in der folge wurden auf gesetzesebene in artikel 47 bis b des geschäftsverkehrsgesetzes die voraussetzungen definiert , welche erfüllt sein müssen , damit der bundesrat verträge von beschränkter tragweite selbstständig abschliessen darf .
eine analoge regelung für die vorläufige anwendung von verträgen wurde bis heute nicht vorgenommen .
aufgrund der entstehungsgeschichte der neuen bundesverfassung ist unsere kommission in übereinstimmung mit der initiantin der auffassung , dass der gesetzgeber dieses versäumnis nachholen sollte .
daher scheint es uns richtig zu sein , der initiative folge zu geben .
in der auszuarbeitenden gesetzesvorlage sind aber die kriterien für die zulässigkeit der vorläufigen anwendung von staatsverträgen zu definieren .
dazu werden noch einige nicht ganz einfache fragen näher zu prüfen sein .
erste abstimmung - premier vote für überweisung als postulat .... 16 stimmen für überweisung als motion .... 14 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für abschreibung des postulates .... 22 stimmen dagegen .... 7 stimmen [ vs ] präsident ( plattner gian-reto , präsident ) : wir haben mit diesem entscheid sicher jede menge von signalen ausgesandt .
ich hoffe , sie sind alle gut angekommen .
ich erlaube mir die bemerkung , dass sich politik via signalaussendung meist als ziemlich schwierig und nutzlos erweist .
die kommission beantragt einstimmig , die motion zu überweisen .
als zuständiger für das geschäftsreglement möchte ich den kommissionssprecher fragen : hat sich die kommission darüber gedanken gemacht , ob dieser text eine motion sein kann ?
wird nicht verlangt , dass massnahmen getroffen werden , die in den an den bundesrat übertragenen rechtsetzungsbereich [ page 61 ] oder gar in den ausschliesslichen zuständigkeitsbereich des bundesrates fallen ?
nach meiner meinung ist der text nicht motionswürdig .
lesen sie ihn noch einmal .
wie stellt sich der bundesrat zum antrag der kommission ?
wenn sie den text der motion lesen - von der tonalität her , nicht von der rechtsnatur her -, dann müssen sie sagen , dass er natürlich nicht akzeptabel ist .
trotzdem schlägt der bundesrat ihnen vor , die nase zuzuhalten und die motion zu überweisen , weil das anliegen durchaus etwas für sich hat .
als diese motion eingereicht wurde , hatten wir bei der umsetzung des geldwäschereigesetzes tatsächlich einige probleme , die auch natürlich sind , weil wir etwas völlig neues aus dem boden stampfen mussten .
diese probleme wurden aber erkannt ; das hat damals viel zu reden gegeben .
wir haben dann - auch durch eine neubesetzung der führung - angefangen , die lokalisierten schwierigkeiten punkt für punkt systematisch zu beheben .
ich darf durchaus mit befriedigung sagen , dass sich die situation bei der umsetzung dieses gesetzes seit dem sommer 2001 grundlegend verändert hat .
die kontrollstelle steht auf soliden beinen und leistet gute arbeit .
das hat im übrigen auch die rk mit befriedigung zur kenntnis genommen , wie das im bericht von herrn epiney steht .
wir haben ständig über die laufende umsetzung der massnahmen informiert .
das personal wurde erheblich aufgestockt , es gab auch eine stabilität ; wir haben nicht mehr die gleiche fluktuation .
wir haben heute 25 vollzeitstellen .
die eingegangenen bewilligungsgesuche sind erledigt oder in bearbeitung .
es wurden sogar gewisse finanzintermediäre in die liquidation gesetzt , um das gesetz durchsetzen zu können .
im april dieses jahres wird , so glaube ich , der jahresbericht für das jahr 2002 publiziert werden ; dort können sie dann im detail sehen , was geleistet worden ist .
ich bin also der meinung , dass diese motion dann auch rasch abgeschrieben werden kann .
zur frage , die ihr präsident gestellt hat : ich weiss , dass zwischen der motionsnatur , wie sie der nationalrat sieht , und jener , wie sie der ständerat sieht , unterschiede bestehen .
ich neige zur orthodoxen auffassung , die auch hier grassiert .
früher , im luzerner grossen rat , pflegte man einen solchen vorstoss als ein " mostulat " zu bezeichnen .
man könnte sich die frage stellen , ob auch die schaffung gesetzlicher grundlagen geprüft werden müsste ; dann wäre es eindeutig eine motion .
ich überlasse die beurteilung dieser frage ihnen .
vom materiellen her waren wir bereit , sie entgegenzunehmen .
ich kann vielleicht noch beifügen , dass im moment die ganze geldwäscherei auf internationaler ebene in überprüfung ist ; es gibt hier die so genannte financial action task force on money laundering ( fatf ) .
die 40 fatf-empfehlungen werden zurzeit überarbeitet ; das ist eine ziemlich grosse arbeit , an der sich die schweiz sehr intensiv beteiligt .
es gibt einige punkte , die für die schweiz nicht völlig unproblematisch sind .
wir sind heute aber der auffassung , es könnten bei den zusätzlichen empfehlungen wahrscheinlich lösungen gefunden werden , die wir übernehmen könnten .
das würde aber bedeuten , dass wir ihnen zu gegebener zeit eine revision des geldwäschereigesetzes unterbreiten würden , weil es dort auch gesetzliche anpassungen braucht .
in diesem sinne kann man immer noch im weitesten sinne der meinung sein , der bundesrat sei daran , auch im sinne einer motion die grundlagen zu überprüfen .
wir waren bereit , wie sie sehen , die motion mit einer zusatzbemerkung entgegenzunehmen .
in der zusatzbemerkung weisen wir die behauptungen des motionärs vehement zurück , die er in einer fast an eine beleidigung grenzenden art in seinen text eingebaut hat .
sie ersehen daraus , dass sich der bundesrat darüber hinwegsetzt und die wahren kerne der vorstösse aus dem parlament doch umzusetzen versucht .
man kann sich in der tat die frage stellen , ob dieser text motionswürdig ist .
bei einer weit gehenden interpretation und unter berücksichtigung der möglichkeit , dass allenfalls gesetzliche änderungen zu den massnahmen gehören könnten , welche die kommission für rechtsfragen meint , glaube ich , dass es verantwortbar ist , diese motion zu überweisen .
das ist der eine punkt , nämlich die rein rechtliche seite .
meines erachtens gibt es aber auch eine eminent politische seite , dass wir diese motion überweisen .
es wurde bereits von herrn epiney gesagt , dass die schweiz bezüglich geldwäschereigesetzgebung in der meines erachtens völlig unberechtigten kritik des auslandes steht .
gerade wir aber , die wir in der finanzwirtschaft tätig sind , wissen , welch enorme bedeutung der gute ruf der finanzwirtschaft im ausland hat , auch als standortvorteil für unser land .
es wäre unter diesem gesichtspunkt absolut kontraproduktiv , wenn wir aus gründen , die mehr im formalen liegen , diese motion nicht überweisen würden und damit vermeintlich wiederum ein signal gegen aussen gäben , dass wir es mit der geldwäschereigesetzgebung nicht ernst meinen .
wir meinen es ernst mit der geldwäschereigesetzgebung .
ich bin froh , dass es nun klappt , und ich kann feststellen , dass die zwischenzeitlich geschaffenen organisationen und eingeleiteten reorganisationen fruchtbar sind .
ich meine , dass wir in diesem sinne auch von unserem rat aus ein positives signal gegen aussen geben , wenn wir hinter der geldwäschereigesetzgebung stehen und die bemühungen des bundesrates , dies auch wirklich im griff zu haben , vollumfänglich unterstützen .
herr epiney beantragt , die motion als motion zu überweisen , sie aber anschliessend gleich abzuschreiben .
es ist schwierig , gegen die geschlossene kommission und auch gegen den bundesrat , der bereit ist , eine motion entgegenzunehmen , eine andere position zu vertreten .
es geht mir aber um den stellenwert unseres ratsreglementes , und zwar in folgendem sinne : ich glaube , es wäre falsch , wenn wir uns jetzt über das ratsreglement hinwegsetzten , weil wir glauben , nach aussen ein signal geben zu müssen .
wenn wir diese motion überweisen und dann abschreiben , dann zeigt das eigentlich , dass offenbar kein handlungsbedarf besteht , und damit geben wir auch ein zeichen .
ich verzichte darauf , den formellen antrag zu stellen , den vorstoss nur als postulat beider räte zu überweisen , weil er keine motion sein kann .
aber dann muss ich darauf bestehen , dass diese motion gemäss antrag der kommission abgeschrieben wird und dass diese überweisung mit anschliessender abschreibung nicht als präjudiz für die auslegung des begriffes der motion in diesem rat gewertet werden darf .
wir sind am punkt , wo wir sinngemäss das geschäftsreglement anwenden .
vorher hiess es , das habe mit gesundem menschenverstand zu tun - hoffen wir , das sei so .
ich habe eine frage an den herrn ratspräsidenten : kann ein einfaches mitglied dieses rates den antrag stellen , der vorstoss sei als postulat zu überweisen ?
ist dies möglich , so tue ich das .
[ page 62 ]
ich fühle mich sehr geehrt , dass sie mir die antwort auf solche fragen zutrauen .
ich werde versuchen , doch einige bemerkungen dazu zu machen , und es sind in der tat probleme und fragen , die auch den bundesrat immer wieder beschäftigen .
ich hoffe , dass ich ein paar bemerkungen machen kann , wie sie auch der volkswirtschaftsminister machen würde .
ich habe jedenfalls den eindruck , dass wir die dinge meist sehr ähnlich sehen .
ich fange einmal beim preis des frankens , beim wechselkurs an ; die schwierigste frage ist nachher jene , die herr schmid carlo gestellt hat .
vielleicht eine vorbemerkung : weder das parlament noch der bundesrat können die geldpolitik direkt beeinflussen , weil wir ja die unabhängigkeit der nationalbank hochhalten und auch in der verfassung festgeschrieben haben .
das bedeutet , dass wir der notenbank vertrauen schenken müssen und , sollte sie es falsch machen , natürlich relativ wenig möglichkeiten hätten , einzugreifen .
wir hätten einzig die möglichkeit , darauf hinzuweisen und den dialog zu führen .
dieser dialog ist natürlich auch für die notenbank wichtig .
wir werden ja hier über das notenbankgesetz noch reden dürfen ; wir werden darüber streiten müssen , wie der auftrag formuliert sein soll .
die notenbank muss rechenschaft ablegen und sich der kritik und auch der wissenschaft und den internationalen vergleichen usw. stellen .
ich habe den eindruck , dass die schweizer notenbank einen guten ruf hat .
sie hat vom währungsfonds jetzt wieder gute noten bekommen , gerade in den so genannten artikel-iv-konsultationen , in denen unsere wirtschaftspolitik überprüft wird .
ich habe auch den eindruck , dass sie den spielraum , den sie im rahmen ihres auftrages hat , zugunsten der wirtschaft klug genutzt hat .
herr david hat vielleicht nicht ganz aus zufall immer auf die situation anfang der neunzigerjahre hingewiesen .
dazu muss ich sagen : die situation ist heute etwas anders .
damals musste die notenbank gleichzeitig stark die inflation bekämpfen , und das ist natürlich restriktiv .
deshalb darf man es schon gar nicht zur inflation kommen lassen , denn wenn man im dümmsten moment , in einer zeit , in der man schon wenig wachstum hat , noch bremsen muss , hat das sicher sehr negative konsequenzen .
wir haben heute eine etwas andere situation .
wenn sie das anschauen , sehen sie : von mai 2001 bis jetzt hat die notenbank ihre zinsen um rund 2,75 prozentpunkte gesenkt .
das ist doch ein ganz gewaltiger schritt ; das ist eine relativ expansive geldpolitik .
[ page 74 ] ich habe auf die unabhängigkeit hingewiesen , und , wie gesagt , ich glaube , das know-how der notenbanken steigt auch , wenn ich das noch beifügen darf ; man lernt dazu .
das ist eine sehr komplexe materie , weil es sehr viele einflüsse hat .
weltweit haben die notenbanken dazugelernt und lernen weiter dazu .
die erfahrung zeigt einfach , dass unabhängige notenbanken längerfristig besser arbeiten , weil sie eben nicht dem tagespolitischen druck unterworfen werden können .
wenn es einmal schlecht geht , wird die politik immer versuchen , die notenbank für ihre zwecke zu vereinnahmen .
es gibt ein land , das in unserer ländergruppe ist , in dem das jetzt versucht wird , in dem die regierung versucht hat , die notenbank für ihre zwecke zu vereinnahmen .
das ist immer des teufels .
die unabhängigkeit der notenbanken hat sich bewährt , aber es müssen die richtigen fachleute dort sein , und sie müssen sich der kritik stellen .
sie müssen zwischen dem langfristigen aufwertungstrend des schweizerfrankens und kurzfristigen fluktuationen unterscheiden .
es gibt so eine richtzahl , die besagt , dass der schweizerfranken langfristig im jahresmittel etwa 0,6 prozent an wert zugenommen hat .
die frage ist , ob unsere wirtschaft das gut oder schlecht verkraftet hat .
wir sind der meinung , dieser langfristige trend habe dazu geführt , dass unsere wirtschaft einem ständigen anpassungsdruck unterworfen worden ist , der sich langfristig positiv ausgewirkt hat .
die exportindustrie - ich komme dann beim wettbewerb noch einmal darauf - ist immer gefordert gewesen und hat ihre leistung immer aufrechterhalten .
sie erinnern sich , dass wir zeiten hatten , in denen der wechselkurs relativ tief und die geldpolitik locker war .
es gibt ökonomen , die behaupten , dass die wirtschaft in diesen zeiten strukturaufgaben vernachlässigt und später einen teuren preis dafür bezahlt hat .
wenn das geld also zu billig ist , kann das dazu führen , dass man die hausaufgaben nicht mehr macht .
es gibt übrigens auch ökonomen , die sagen , dass defizite in offenen volkswirtschaften dazu neigen , über höhere realzinsen zu einem aufwertungsdruck zu führen .
ob das in der schweiz auch so ist , dürfte schwierig zu beurteilen sein .
aber immerhin sind die schocks , die kurzfristig entstehen können , davon zu unterscheiden .
wenn sie die aufwertung , die sie jetzt erleben , mit derjenigen vergleichen , die wir anfang der neunzigerjahre erlebt haben , sehen sie , dass die situation damals sehr viel dramatischer gewesen ist .
sie wissen noch : man hat gesagt , der dollar gehe auf fr .
1. 20 , zu einer zeit , als wir noch eine beachtliche inflationsdifferenz zwischen franken und dollar hatten .
das würde heute wahrscheinlich 1 franken entsprechen - ich weiss es in franken-werten nicht ; ich glaube , es war damals sehr viel dramatischer .
ich will die schwierigkeiten der heutigen situation damit aber nicht bagatellisieren .
ich glaube , die schwierigkeiten sind heute noch nicht dramatisch , aber sie könnten sich im rahmen von konflikten natürlich noch erheblich verschärfen .
jetzt muss man natürlich sehen , dass bei einem aufwertungsdruck immer nur jene reklamieren , die über ihre exportpreise betroffen sind .
aber wir importieren auch sehr viel ; auch sehr viele exportbranchen importieren , und dann ist eigentlich nur der veredelungsteil in der schweiz davon betroffen usw. es hilft unserer teuerungsbekämpfung , es macht importe billiger - wir sind stark importabhängig .
alles das führt dazu , dass man das auch mitberücksichtigen muss , wenn man den schaden einer aufwertung bewerten will .
wo liegt nun das problem ?
ein hauptproblem des schweizerfrankens ist , dass er in zeiten , in denen die arglist der zeit alles verunsichert - wie jetzt aufgrund einer konfliktgefahr -, natürlich zu einem " sicheren hafen " wird , mit dem viele anleger rechnen .
diese denken : wenn ich in den schweizerfranken investiere , habe ich - auch wenn ich etwas tiefe zinsen habe - wenigstens etwas in sicherheit .
wenn das natürlich sehr viele tun , dann kann das - weil unser volumen begrenzt ist - die nachfrage so steigern , dass der druck nach oben so stark wird , dass er fast nicht mehr bewältigbar ist , auch mit massnahmen nicht .
ich muss allerdings sagen - wenn ich jetzt sehe , wie schlimm die zeit bzw. die unsicherheit eigentlich ist -, dass man sich die aufwertung noch schlimmer hätte vorstellen können .
aber dieser effekt könnte je nachdem natürlich auch in einem kriegsfall jederzeit wieder eintreten .
die tatsache , dass es noch nicht so dramatisch geworden ist , hat damit zu tun , dass die notenbank gewillt ist , ihre instrumente im rahmen ihrer möglichkeiten zu nutzen .
ich muss zur überbewertung noch zwei dinge sagen : 1. sie fragen , wie wir im vergleich zu vor zwei jahren zum euro stehen .
wenn sie einen korrekten wert haben wollen , müssen sie immer noch die inflationsdifferenz abziehen .
das heisst , real ist die differenz ein bisschen kleiner .
es ist immer noch eine aufwertung , aber sie wird kleiner .
2. dramatisch ist es aber gegenüber dem dollar .
das ist aber nicht ein problem der frankenstärke , sondern der dollarschwäche , was der euro ja auch erlebt .
deshalb versuchen wir uns immer etwas am euro zu messen .
aber es ist klar : auch vom euro-raum exportiert man in den dollar-raum .
wir liefern in den euro-raum zu , deutschland ist unser wichtigster kunde usw. das hat natürlich indirekt eine auswirkung .
die notenbank kann als moderates mittel - das hat sie bis jetzt gemacht - über die zinspolitik versuchen , die frankenzinsen zu senken .
das ist in einer zeit mit rezessiven tendenzen zugleich auch für die volkswirtschaft gesamthaft gesehen gut .
es macht anlagen in franken weniger attraktiv , weil man weniger zins bekommt .
bis jetzt hat die moderate senkung gewirkt ; ich habe die rund 3 prozentpunkte seit mai 2001 erwähnt .
die notenbank hat aber auch immer gesagt , sie sei bereit , zum schärferen mittel zu greifen : das wäre die intervention am devisenmarkt .
wenn der franken eine zu grosse nachfrage erfährt , kann sie mehr franken verkaufen .
sie schafft damit aber ein inflationspotenzial , das in zwei , drei jahren zu einem inflationsschub führen kann , wenn sie es nicht auf anderen wegen wieder abschöpfen kann ; deshalb ist dies nicht ganz risikolos .
aber die notenbank hat mehrfach gesagt , dass sie bereit wäre , im falle , wo sie wirklich einen starken druck spürt , zu solchen mitteln zu greifen .
das letzte mittel hätte eine grosse politische konsequenz , nämlich eine anbindung an den euro .
das würde zweierlei bedeuten : 1. wir würden die währungspolitische autonomie verlieren .
darüber müssten wir meines erachtens auch im parlament reden ; dann hätten wir keine möglichkeit mehr , eine autonome währungspolitik zu betreiben .
2. wir würden das " zinsdelta " , den zinsspread verlieren .
wir haben im moment immerhin 2 prozentpunkte zinsdifferenz , und ich bin - im gegensatz zu herrn david - der meinung , dass das für unsere wirtschaft nach wie vor ein enormer standortvorteil ist .
ich glaube , die aufwertung ist nicht die einzige ursache für den zinsvorteil , sondern es gibt auch andere faktoren wie den finanzplatz usw. es gibt ja verschiedene studien darüber ; eine eindeutige wahrheit gibt es nicht : der standortvorteil ist ja auch schon kleiner gewesen , jetzt aber wieder etwas gewachsen .
eine anbindung wäre wirklich ein politischer entscheid , der bei einem beitritt zur eu natürlich aktuell würde .
sie haben aber etwas interessantes gesagt : sie haben gesagt , dass die kmu zum teil nicht spüren , dass wir diesen zinsspread haben .
der zinsvorteil wird überlagert von einer neueren entwicklung , die darin besteht , dass die banken bei ihren zinsen die individuelle risikolage eines unternehmens mitberücksichtigen .
es kann sein , dass eine ganze branche etwas benachteiligt wird , weil man der branche nicht traut ; die hotellerie hat zum beispiel strukturprobleme .
es kann sein , dass in der gleichen branche unterschiedliche zinsen berechnet werden .
schauen sie einmal die zinsen zwischen grossbanken an ; sie können auch daran die risikobeurteilung nach märkten ablesen - ich will jetzt keine namen nennen .
das sind dinge , die sich in den letzten jahren entwickelt haben .
die banken haben das letztlich gemacht , weil das ein trend ist , der eine ökonomische begründung hat , und weil natürlich der grosse abschreibungsbedarf - z. b. 40 milliarden franken bei der letzten immobilienblase anfang der [ page 75 ] neunzigerjahre - dazu geführt hat , dass man diese dinge stärker berücksichtigt .
das führt natürlich dazu , dass die kreditstruktur der banken wahrscheinlich etwas solider geworden ist und viele firmen durch die berücksichtigung der risikostruktur etwas solider finanzieren müssen .
das ist vielleicht auch nicht so schlecht .
das kann aber in einzelfällen eine härte sein ; ich glaube aber nicht , dass das ein argument gegen die tieferen zinsen ist .
ich glaube nämlich : wenn wir ein höheres zinsniveau hätten , würden einfach die risikozuschläge auf der basis dieses höheren zinsniveaus erfolgen ; dann wäre es noch schlechter .
so gesehen glaube ich , dass die situation für die kmu noch schlechter wäre , wenn wir diesen vorteil nicht hätten .
zur frage : was sind wachstumsfaktoren ?
es wird gesagt , wir müssten impulsprogramme usw. starten .
sie können mit einem strassenbaukilometer die arbeitslosen bankiers nicht beschäftigen .
wir sind in einer struktur - und auslandabhängigkeit , die dazu führt , dass herkömmliche programme zur wachstumsankurbelung zum grossen teil verpuffen - man könnte das jetzt näher analysieren .
deshalb bin ich der gleichen meinung wie der volkswirtschaftsminister : dies wäre trotz politischem druck keine geeignete massnahme ; sie würde geld kosten , aber nichts bewirken .
sie käme wahrscheinlich erst noch im falschen moment , nämlich dann , wenn wir schon wieder wachstum haben .
deshalb müssen wir uns auf eine langfristige wachstumspolitik konzentrieren .
wenn es hier patentrezepte gäbe , die sofort wirken würden , würden diese natürlich alle angewendet .
hier sind die strukturellen grundlagen schon das hauptproblem .
sie haben auf die studie von professor hauser hingewiesen ; hauser hat immer gesagt : wir können das gleiche wachstumspotenzial erzeugen - er sagt das nicht erst jetzt , er hat es schon damals gesagt -, wenn wir die strukturellen hausaufgaben auch ohne druck machen .
sie haben völlig recht : wir haben nicht alle hausaufgaben gemacht ; einige sind gemacht worden .
wir haben in den neunzigerjahren einiges gut gemacht ; deshalb haben wir nämlich ende der neunzigerjahre plötzlich wieder ein gutes wachstum gehabt , sogar ein stärkeres als andere , aber es ist jetzt wieder abgestürzt .
sie haben recht : hier müssen wir weitermachen ; hier hat uns zum teil das volk gebremst , z. b. beim elektrizitätsmarkt .
wenn sie die post strukturell daran hindern , konkurrenzfähig zu werden , dann wird sie der konkurrenz nicht gewachsen sein .
das sind dinge , die sich vielleicht sogar die gewerkschaften einmal überlegen müssen .
diese hausaufgaben struktureller art müssen wir machen ; ich glaube , das erzeugt wachstumspotenzial .
warum ist die exportindustrie konkurrenzfähig ?
weil sie nie geschützt war .
warum hat die binnenindustrie mühe ?
weil sie häufig unter schutz gearbeitet hat .
jetzt komme ich zur schwierigen frage von herrn schmid .
ich glaube eben letztlich folgendes : wenn sie angebotsorientiert denken , ist es richtig , dass das zu strukturbereinigungen führt , wenn wir tiefere preise haben .
das kann heissen , dass in einigen bereichen arbeitsplätze abgebaut werden .
ein beispiel ist wal-mart in amerika : ein grosser teil des wachstums der letzten jahre , das man so gelobt hat , war nur wal-mart , weil kleinere firmen verschwunden sind ; das hat so viel ausgemacht .
ökonomisch ist es dann aber so : wenn wir mehr kaufkraft haben , wird sie auch genutzt , und es gibt andere , vielleicht im dienstleistungssektor , die dann wieder profitieren .
künstliches hochhalten von preisen wirkt immer letztlich strukturerhaltend und langfristig wachstumsbremsend .
wenn sie den schritt zum aufbrechen der binnenkartelle machen , werden einige verschwinden - stichwort lädelisterben , was wir erlebt haben -; dafür wird kaufkraft und dynamik frei , um in anderen bereichen wachstum zu erzeugen .
wenn sie bilanz ziehen , zeigt die erfahrung , dass die strukturerhaltung mit künstlichen kartellen sich langfristig schlechter auswirkt .
nehmen wir das beispiel der reklame für schweizer bier : ich habe immer gesagt , dass der konsument den eindruck hat , es sei alles das gleiche bier .
wenn er also etwas anderes will , muss er ein " carlsberg " kaufen .
was ist die folge ?
die ausländer haben , trotz schutz des kartells , marktanteile gewonnen .
die inländer sind verschwunden ; die stärksten sind sogar ins ausland verkauft worden .
das ist für mich ein beispiel , dass dieser schutz langfristig ein scheinschutz ist .
deshalb bin ich der meinung , dass das aufbrechen der kartelle trotzdem richtig ist , jedoch vielleicht sehr schmerzhaft , wenn es nicht übergeordnete interessen gibt .
das ist eigentlich das , was ich dazu sagen möchte .
gesamthaft gesehen , glaube ich , ist sich die notenbank ihrer verantwortung bewusst .
ich bin froh , wenn sie im wachstumsbereich unsere politik mittragen .
wir sind immer offen auch für andere ideen .
vielleicht noch eine letzte bemerkung : sie haben bildung und forschung erwähnt .
ich bin ja der sparer auch dort , weil ich sage : es erträgt auch dort nicht unbegrenztes wachstum .
aber wir haben wirklich alles versucht , um zum beispiel diesem bereich trotz sparens sogar einen gewissen auslauf , ein wachstum noch zu ermöglichen , weil letztlich unsere wichtigste und langfristige wachstumsquelle das ist , was wir in diesem lande mit unseren grauen zellen können .
in diese müssen wir investieren .
nur zwei bemerkungen : die argumentation von herrn kollege david betreffend den luchs möchte ich so nicht auf mir sitzen lassen .
man soll mein votum nicht mit einer aussage , die ich so nicht gemacht habe , in die narrenecke stellen : ich habe nie gesagt , mit dem luchs und solchen dingen könne man den bundeshaushalt sanieren .
das ist der erste punkt .
der zweite punkt ist der , dass der herr bundesrat , wenn er auf die klugen fragen von herrn david antwort gibt , vielleicht noch eine antwort auf eine frage geben könnte , die ich im anschluss zu stellen wage - ich habe sie im letzten votum angetönt -: wir sprechen laufend von mangelnder preiskonkurrenz in der schweiz .
im bereich der preisüberwachung , im bereich des kartellgesetzes wollen wir den preiskampf in der schweiz haben : dass güter und dienstleistungen mit dem preis herunter müssen .
nach meiner lesart sind wir eben nicht nur konsumenten .
jeder von uns ist nicht nur konsument , sondern in der einen oder anderen weise auch produzent oder dienstleister .
wenn ich weniger für eine dienstleistung oder ein gut löse , habe ich auch weniger einkommen .
diese diskussion wird von professor roger zäch über den preisüberwacher bis hin zu den kartellleuten immer ausgeblendet .
man redet nur vom preis der güter und der dienstleistungen .
von der konsequenz für die löhne - vielleicht ist das gewollt , aber dann soll man es sagen ; vielleicht ist es auch richtig - spricht man nicht .
ich wäre dankbar , wenn der bundesrat hier ein wort dazu sagen würde .
ich möchte im wesentlichen auf vier punkte zu sprechen kommen , die sich aus der bundesrätlichen antwort ergeben : erstens die frage der einschätzung der bedeutung der überbewertung des frankens ; zweitens die ursachen für diesen tatbestand ; drittens die folgen ; viertens die frage , was nach meiner meinung zu tun wäre .
1. der bundesrat schätzt die überbewertung des frankens nicht als sehr gravierend ein .
man kann sich über zahlen immer streiten .
ich habe hier die zahlen aufgegriffen , die aus der " nzz " stammen , habe inzwischen aber festgestellt - und das beruhigt mich auch einigermassen -, dass dieselben zahlen im wirtschaftswachstumsbericht des seco wiedergegeben werden .
man kann hier natürlich unterschiedlicher meinung sein , aber für mich ist beispielsweise ein fakt ganz gravierend : gemessen an der preissituation in deutschland , also in unserem wichtigsten exportland und konkurrenzland auch für die industrie , haben wir durchschnittlich für dieselben güter und dienstleistungen ein um 20 prozent höheres preisniveau .
das wird auch durch den wachstumsbericht des bundesrates selbst ausgewiesen .
die preise in der schweiz sind - auch nach diesem bericht - im vergleich mit dem oecd-niveau 38 prozent höher .
aber entscheidend für mich sind die 20 prozent unterschied gegenüber deutschland : unser preisniveau für dienstleistungen und güter weicht in diesem hohen mass ab .
auch im wachstumsbericht des bundesrates wird dieses faktum anerkannt .
ich möchte mich eigentlich nicht über die detailzahlen streiten , bin aber deswegen von der antwort des bundesrates teilweise unbefriedigt , weil ich den eindruck habe , die folgen dieser politik - oder dieser differenz , sag ich jetzt einmal - für unser wachstum in der schweiz und für unsere wirtschaftliche entwicklung würden generell viel zu wenig beachtet .
ich behaupte , die konsequenzen aus dieser tatsache machen uns immer mehr zu schaffen .
2. was sind die ursachen ?
auch darüber kann man streiten .
der bundesrat macht deutlich , dass er der ansicht ist , die wechselkurspolitik der nationalbank sei nur am rand dafür verantwortlich .
ich möchte durchaus diese meinung teilen , dass es sicher keine monokausale ursache dafür gibt .
es gibt im wesentlichen zwei ursachen : einerseits die wechselkurspolitik und anderseits der mangel an preiswettbewerb in unserem eigenen land .
das verhängnisvolle sind eigentlich nicht die beiden einzelursachen .
man kann bei jeder einzelursache gründe dafür anführen , wie wichtig sie ist oder nicht .
das problem ist die kombination .
das heisst : beide ursachen zusammen - die wechselkurspolitik und der mangel an preiswettbewerb in unserem lande - verstärken die negativen effekte , die aus diesen hohen preisen in der schweiz für unsere volkswirtschaft entstehen .
3. worin liegen denn die negativen effekte ?
auf die folgen dieser überbewertungspolitik weisen einerseits in aller deutlichkeit der wachstumsbericht des evd , aber auch der bericht der interdepartementalen arbeitsgruppe wachstum vom 18 . dezember 2002 hin , den uns der bundesrat neuerdings vorgelegt hat und wo man dann auch über massnahmen spricht .
die folgen dieser überbewertungspolitik sind eben dieses mangelnde wachstum , das wir hatten .
herr bundesrat villiger , im seco-bericht steht es , ich kann es zitieren , das sind fakten : ab 1991 wurde die schweiz vom internationalen wachstumszug abgekoppelt .
die schweiz konnte als einziges oecd-land - man muss sich das vor augen halten !
- das reale bip pro kopf über das ganze jahrzehnt nicht steigern ; es ist im gegenteil leicht gesunken .
das sind ganz gravierende fakten .
wir haben vorhin über die haushaltprobleme gesprochen .
ich bin der überzeugung , dass diese probleme ihre hauptursache in dieser eben dargelegten tatsache haben .
es ist daher etwas zu kurz gegriffen , wenn wir uns jetzt sehr intensiv - was ich zwar notwendig finde - mit dem haushalt auseinander setzen , aber die wahren ursachen , die dahinter stehen , nicht oder zu wenig erkennen und angehen .
ich möchte nur den punkt des sozialversicherungssystems aufnehmen .
alle unsere sozialversicherungssysteme sind auf der annahme und erwartung von wachstum aufgebaut .
das ist das prinzip .
bis in die gesetze hinein wurden diese systeme in den siebziger - und achtzigerjahren , zum teil auch schon früher , so konstruiert , dass man mit einer kontinuierlich wachsenden volkswirtschaft rechnete .
diese systeme setzen das voraus , und das problem , das wir heute mit den sozialversicherungen haben , liegt genau darin .
wir können z. b. das bvg nehmen , wo es ganz extrem ausschlägt , dass diese erwartung für die schweiz nicht weiterhin so zutrifft .
jedenfalls haben wir dieses wachstum in den letzten zehn jahren nicht gehabt , und weil wir es nicht hatten , haben wir die riesigen probleme bei den sozialversicherungssystemen .
nun kann und muss man natürlich zwei dinge machen : einerseits müssen wir die sozialversicherungssysteme von den wachstumserwartungen einmal abkoppeln ; das ist eine sofortmassnahme .
wenn wir das nicht machen , werden wir die haushaltprobleme überhaupt nicht lösen .
wir müssen all jene mechanismen , die in diesen gesetzen - sei es nun ahv , iv oder sonstwo - automatisches wachstum voraussetzen , entkoppeln .
da teile ich die vorher geäusserte meinung , dass man mit luchsen und solchen dingen den haushalt nicht in ordnung bringen kann - ohne kollege schmid zu nahe treten zu wollen -, aber vermutlich sind es schon diese milliardenbeträge , die uns massiv mühe machen .
von mir aus gesehen ist diese abkoppelung die erste massnahme .
aber es ist unbefriedigend für eine volkswirtschaft , wenn man zugeben muss : wir sind in einer stagnationsphase und kommen nicht mehr raus .
darum stellt sich die zweite frage : wie kommen wir wieder zu einer wachstumsbewegung in der volkswirtschaft , die dann auch die fiskal - und die haushaltprobleme zu lösen vermag ?
da hat für mich neben der wirtschaftspolitik auch die wechselkurspolitik eine aufgabe .
bevor ich darauf zu sprechen komme , möchte ich noch einen punkt aufnehmen , den ich auch in der interpellation angesprochen habe und der immer wieder vorgebracht wird .
man sagt , der starke franken , diese auf eine aufwertung des frankens tendierende wechselkurspolitik der letzten jahre , fördere einen tiefen zins in der schweiz und damit fördere er auch die kmu .
das mag einmal richtig gewesen sein .
heute jedenfalls stimmt das " sur le terrain " einfach nicht mehr ; die zeiten , in denen sich die kmu-zinsen nach dieser wechselkurspolitik richteten , sind total vorbei .
das ist nicht mehr so .
die zinsdifferenz kommt den kmu nicht mehr zugute , im gegenteil .
sie können sich einzelne branchen ansehen wie beispielsweise das hotelgewerbe .
das hotelgewerbe in der schweiz hat heute wesentlich höhere zinsen als beispielsweise das österreichische hotelgewerbe .
unsere banken haben ihre [ page 73 ] zinspolitik geändert , bezogen auf die risikosituation .
weil die volkswirtschaft stagniert , steigen auch die risiken ; weil die risiken steigen , müssen die zinsen höher sein .
das ist eigentlich heute der argumentationsdiskurs für die zinsen - und nicht die hoffnung , mit einem steigenden franken komme man zu tiefen zinsen .
ich behaupte , basel ii - das steht unmittelbar vor der einführung in der schweizerischen bankenlandschaft ; ich weiss nicht , ob sie sich mit diesem thema schon befasst haben - wird mit den richtlinien , die damit auf uns zukommen und nachher auf unsere betriebskredite umgelagert werden , einen rieseneffekt haben .
das wird auf der zinsseite für unsere kmu , aber auch für grössere unternehmen sehr grosse effekte auslösen , die wir mit den instrumenten , mit denen man es jetzt angeht , nicht ausgleichen können .
4. ich komme zum letzten punkt : was können wir eigentlich tun ?
ich bin wirklich sehr froh , dass der bundesrat jetzt die gesamte wachstumsproblematik sehr zentral ins auge fasst , uns auch berichte vorlegt und massnahmen vorschlägt .
wenn ich jetzt den letzten bericht vom 18 . dezember 2002 ansehe - es ist noch nicht ein bericht des bundesrates , sondern ein bericht der arbeitsgruppe des bundesrates - mit dem titel " massnahmen für eine wachstumsorientierte wirtschaftspolitik " , werden bei den prioritäten folgende punkte genannt : revision des kartellgesetzes , schuldenbremse , kostenkontrolle im gesundheitswesen und zusätzliche ausgaben für bildung und forschung .
wenn ich die vier punkte lese , glaube ich irgendwie nicht richtig daran , dass wir damit den zug wirklich erwischen werden , wenn er nach der globalen veränderung der wirtschaftslage wieder anfährt .
ich glaube , es braucht viel griffigere , zentralere und fundamentalere massnahmen , damit wir das nächste mal nicht wie 1991 den wachstumszug versäumen .
zwei punkte müssen wir angehen : 1. dies betrifft die wirtschaftspolitik im bereich der regulierung und der standortsituation der schweiz .
da ist es für mich ganz klar - das gehört auch dazu -, da haben wir marktabschottung betrieben und betreiben sie immer noch .
viele denken , der preiswettbewerb gegenüber der schweiz müsse abgewehrt werden .
wir haben die diskussion im rahmen des kartellgesetzes geführt , wo die alten grabenkämpfe wieder geführt worden sind .
wieder ist argumentiert worden , dass es für die schweiz eigentlich nützlicher sei , wenn wir den preiswettbewerb in bestimmten sektoren eher etwas unten halten ; das sei besser , als ihn laufen zu lassen , insbesondere auch über die grenze hinaus .
die schweizer grenze wird als preisgrenze immer noch gepflegt !
solange wir das tun , werden wir diese probleme meiner überzeugung nach nicht lösen .
2. dies betrifft für mich generell die integration der schweiz in den europäischen markt .
wir haben die wirkung unterschätzt .
denken wir nur an die aussagen von professoren im vorfeld der ewr-abstimmung zurück : es hat damals in st .
gallen berühmte professoren gegeben , die uns verkündet haben , es spiele überhaupt keine rolle , was wir tun .
wir könnten nämlich dem ewr beitreten oder nicht beitreten , wir würden das wachstum trotzdem haben .
jetzt sind wir nicht beigetreten und haben kein wachstum gehabt .
dieselben professoren sagen uns heute , dass wir es eben verpasst hätten , die richtigen reformmassnahmen in diesem staate in den letzten zehn jahren einzuleiten , um eben diese ausfälle , die wir aufgrund des ewr-entscheides hatten , nicht realisieren zu müssen .
ich bin davon überzeugt , dass der wesentliche punkt , warum wir keine reformen machen können , wo es notwendig ist , der fehlende aussendruck ist .
wir können die reformen vor uns herschieben .
wir sind nicht gezwungen , innerhalb eines bestimmten fahrplanes darüber zu entscheiden .
damit hat eben letztlich doch die abkoppelung vom europäischen wirtschaftsraum diese stagnation mitverursacht .
ich wäre froh , wenn uns der bundesrat zu diesen zentralen fragen , die auch hinter dem gedanken dieser interpellation stehen , heute einige antworten zu seiner sicht der dinge geben könnte .
herr david ist von der antwort des bundesrates teilweise befriedigt und beantragt diskussion .
- sie sind damit einverstanden .
hier kann ich wesentlich kürzer bleiben , weil ich mich über die finanzlage schon geäussert habe .
wenn ich jetzt beide voten vergleiche , ist vielleicht der bundesrat mit seiner antwort nicht so daneben .
ich finde es an sich verdienstvoll , dass sich ein verband einmal bemüht hat , die frage der finanzen und wie man sie beeinflussen könnte , aus einer gesamtsicht heraus anzugehen - natürlich ausgehend von seiner ordnungspolitischen überzeugung , das ist selbstverständlich .
es ist dies eine interessante auslegeordnung , die auch sehr vieles über mechanismen , anreizsysteme usw. aussagt .
es sind durchaus auch sehr umstrittene vorschläge dabei ; ich habe die ganze liste vor mir und könnte bei jedem punkt sagen , wo wir welche meinung haben .
das geht bei der gesundheit von der erhöhung der franchisen und selbstbehalte bis zur erhöhung des ahv-alters .
diese dinge sind alle irgendwo im gespräch .
bei justiz und polizei sehe ich usis " winken " : hier stehen wir mitten in auseinandersetzungen mit den kantonen .
ich sehe im bereich kultur und freizeit den vorschlag zum rückzug des bundes aus der verbilligung der zeitungstransporttaxen , was wir schon gemacht haben .
die unterstützung von kultur und sport sollten wir grundsätzlich privaten überlassen ; damit gehe ich völlig einig , höre aber bei den diskussionen um zuschläge bei zigarettenpackungen auch ganz andere meinungen .
ich habe jetzt willkürlich ein paar themen herausgenommen .
es ist eine fundgrube von ideen , über die man nachdenken soll .
aber ich glaube , herr briner , dass eine regierung sich nicht einfach tel quel mit einem papier identifizieren kann , das von einem interessenverband kommt .
das tun wir ja auch nicht mit papieren , die von gewerkschaftlicher seite kommen .
aber wir analysieren das natürlich und versuchen , es mit einzubauen .
wenn wir solche sparpakete schnüren , nehmen die zuständigen leute ideen von hier und von anderen auf .
sie sehen , was machbar ist , gehen protokolle durch , lesen parlamentarische vorstösse .
wir schauen an , was man auch noch tun könnte , und in diesem sinne bin ich durchaus dankbar .
denn ein wirtschaftsverband hat zumindest einmal versucht , ein problem etwas grundsätzlich anzugehen , und hat auch gewisse tabus im eigenen bereich nicht gescheut .
ich nenne ein beispiel , das ich beim durchblättern sah : rückzug der forschung auf die grundlagenforschung .
sie wissen , dass die swissmem , der verband der schweizerischen maschinen -, elektro - und metallindustrie , vor einer woche genau das gegenteil gefordert hat .
es werden in diesem papier also durchaus auch probleme aufgegriffen , die im eigenen lager kritisiert werden , auch was den zuwachs von forschung und bildung usw. anbetrifft .
man schlägt vor , überall mass zu halten , und das finde ich durchaus verdienstvoll .
man kann nicht sagen , das papier sei rein auf partikularinteressen hin orientiert .
das wäre ein vorwurf , den dieses papier nicht verdienen würde .
der langen rede kurzer sinn : es ist ein papier , das wir ernst nehmen , von dem wir glauben , dass man nicht alles , wohl aber das eine oder andere übernehmen kann .
in diesem sinne tut es mir leid , dass sie mit der antwort nicht einverstanden sind .
ich kann ihnen nicht empfehlen , die interpellation abzulehnen oder entgegenzunehmen .
sie haben zur kenntnis genommen , dass wir das ernst nehmen ; nur ist es für uns vielleicht nicht von vornherein das absolute heil allein .
[ page 72 ]
herr kollege maissen , ich muss sie einfach daran erinnern , dass dieses ausgabenkonzept kein sparprogramm ist .
es ist eine auslegeordnung , eine diskussionsplattform , von der sie nun einzelne rosinen herausgepickt haben .
ihr votum kontrastiert zweihundertprozentig mit der diskussion , die wir bei der motion epiney geführt haben .
es gibt nicht nur eine liesel , die gegen die alpenkonvention ist .
es gibt auch " berglieseln " ; ich gehöre auch dazu .
( heiterkeit )
wir haben hier in diesem rat vor einiger zeit ein postulat des inhalts behandelt , es sei ein bericht einer ngo betreffend auswirkungen der subventionspraxis des bundes auf den landschaftsschutz beizuziehen , und es sei aufgrund dieses berichtes durch die verwaltung die landschaftsverträglichkeit der eidgenössischen subventionspraxis zu überprüfen .
neben den inhaltlichen fragen , die ich zu diesem postulat gestellt habe , habe ich aber vor allem aus grundsätzlichen überlegungen den antrag auf nichtüberweisung dieses postulates gestellt .
nach meiner meinung darf es nicht praxis werden , dass berichte von ngo zu einer art von regierungsrichtlinien werden .
ich erwähne dies hier deshalb , um aufzuzeigen , dass ich grundsätzliche vorbehalte gegen eine einflussnahme dieser art der ngo auf regierungstätigkeiten habe .
ich begrüsse deshalb die antwort des bundesrates vom 20 . november des letzten jahres sehr , in welcher dieselbe zurückhaltung des bundesrates zum ausdruck kommt .
diese zurückhaltung wird zwar nun in der stellungnahme von kollege briner eher kritisiert ; ich hingegen begrüsse diese zurückhaltung ausdrücklich .
allerdings eröffnet der bundesrat in der beantwortung der interpellation aber auch die perspektive , dass das konzept verwaltungsintern diskutiert werden soll .
damit rechtfertigt sich auch ein kurzer blick auf den inhalt dieses ausgabenkonzeptes der economiesuisse .
nach meinem dafürhalten muss dieses konzept aufgrund der philosophie , die hinter ihm steht , integral zurückgewiesen werden .
ich spreche hier davon , dass aus der sicht der berggebiete das konzept äusserst negative elemente enthält .
als basislösung schiebt das konzept einfach zahlreiche aufgaben vom bund auf die kantone ab und verweist dabei immer wieder auf den neuen finanzausgleich .
das ist für mich volkswirtschaftlich und gesamtwirtschaftlich gesehen keine lösung ; das ist einfach eine verschiebung der lasten .
dadurch würde zwar der bund wohl entlastet , aber die kantone würden zusätzlich belastet .
es sind dann wieder die gleichen steuerzahler , die davon betroffen sind .
ich bin überzeugt , dass der nfa gar nicht in der lage sein wird , die vielen zusätzlichen aufgaben , die in diesem ausgabenkonzept für den nfa vorgesehen sind , zu bewältigen .
[ page 71 ] ich gebe ihnen nur zwei , drei beispiele , damit sie sehen , in welche richtung das ausgabenkonzept geht : im kapitel " umwelt und raumordnung " auf seite zehn heisst es , das subventionswesen sei staatsquotenneutral zu ökologisieren .
die subventionen im bereich umwelt und raumordnung seien im sinne des subsidiaritäts - und äquivalenzprinzips weitgehend vom bund wegzunehmen und die kantone seien einzubinden und die regionalen besonderheiten seien ausschliesslich über den nfa zu berücksichtigen .
ähnliche überlegungen finden sich generell im bereich volkswirtschaft : hier heisst es , dass in der volkswirtschaft , insbesondere bei technologieförderung , exportrisikogarantie , tourismus , regionalwirtschaft , post usw. , die ordnungspolitischen grundsätze massgebend sein sollen .
wiederum heisst es , regionalpolitisch motivierte anliegen seien von den im rahmen des nfa vorgesehenen instrumenten abzulösen .
noch ein letzter punkt - ich könnte das beliebig verlängern -: es heisst , im sinne des subsidiaritätsprinzipes sollte ein weitgehender rückzug des bundes aus möglichst vielen weiteren teilen des umweltbereiches angestrebt werden ; einzelmassnahmen und bereichsspezifische subventionen , die auf regionalen unterschieden beruhen , sollten abgeschafft werden .
betroffen davon sind u. a. die waldwirtschaft , der hochwasserschutz , die lawinenverbauungen und der natur - und landschaftsschutz .
der geographisch-topographische lastenausgleich soll mit weiteren finanziellen ausgleichsmechanismen des nfa erlauben , allen besonderheiten und unterschieden rechnung zu tragen .
ich stelle hier einfach fest : der nfa ist nicht so ausgebaut , dass er all diese probleme lösen kann .
daher ist dieses ausgabenkonzept kein wesentlicher beitrag , um probleme zu lösen .
für mich ist die philosophie hinter diesem ausgabenkonzept eine klare absage an die berücksichtigung unterschiedlicher naturräumlich bedingter verhältnisse in der schweiz ; es geht gegen die regionalpolitik des bundes .
nach meinem dafürhalten besteht von der philosophie dieses ausgabenkonzeptes her ein klarer widerspruch zu artikel 2 absatz 2 der bundesverfassung , wo es eben darum geht , die kohärenz in diesem land sicherzustellen und die vielfalt in diesem land zu berücksichtigen .
mit diesem ausgabenkonzept würde artikel 2 absatz 2 der bundesverfassung zu einer leeren formel .
der bericht der economiesuisse zeigt die haltung dieser wirtschaftsorganisation gegenüber den berggebieten : sie hat kein verständnis für die situation und die probleme dieser räume und der dort lebenden menschen .
es zeigt sich die dominanz eines merkantilen denkens gegenüber einer staatspolitischen verantwortung für kohärenz in diesem staat .
zum schluss erlaube ich mir noch , eine brücke zu einem anderen geschäft zu schlagen , das wir in dieser session behandeln , nämlich zur alpenkonvention .
die gleiche ngo hat eine starke kampagne gegen die alpenkonvention gestartet .
als ich das ausgabenkonzept las , habe ich mich angesichts dieser haltung gegenüber der alpenkonvention natürlich gefragt : erfolgt die kampagne gegen die alpenkonvention aus interesse und sorge für das berggebiet ?
nach der lektüre des ausgabenkonzeptes habe ich nur eine antwort : die liesel erkenn ' ich am geläut .
wir liegen in der entwicklung der staatsquote von 1990 bis 2000 im internationalen vergleich hinter japan an zweiter stelle ; bei der entwicklung der fiskalquote für den gleichen zeitraum sind wir vor deutschland gar spitzenreiter ; in bezug auf das reale bip-wachstum figurieren wir hingegen hinter japan am schwanz .
ausgehend von diesen fakten ist es notwendig , eine trendumkehr herbeizuführen .
vor diesem hintergrund und angesichts der düsteren finanzplanperspektiven stellt economiesuisse ein ausgabenkonzept vor mit leitlinien für reformen und mögliche massnahmen , die es gestatten würden , die problematische entwicklung zu korrigieren und in die gewünschte zielrichtung zu führen .
der verweis auf das vorgängige traktandum fällt mir nicht schwer .
dieses ausgabenkonzept ist kein weissbuch .
es ist nicht als besserwisserisches machwerk gedacht .
es versteht sich als diskussionsplattform , eine art auslegeordnung .
der bundesrat schreibt , er nehme dazu nicht stellung , wie er dies bei anderen programmatischen papieren von verbänden oder parteien auch nicht tue .
er nutzt also diese diskussionsplattform nicht , auch nicht , wenn es der dachverband der schweizer wirtschaft ist , der diese plattform offeriert - nicht irgendwer !
-, und es kein programmatisches papier ist .
schade !
man muss beim lesen der bundesrätlichen antwort fast zum schluss kommen , dass diese anfrage nicht zu den willkommenen gehört .
dabei bestätigt das angekündigte entlastungsprogramm den akuten handlungsbedarf und müsste jegliche zielführende unterstützung doch willkommen sein .
im ausgabenkonzept wird erstmals in dieser form eine prognose des entwicklungstrends der gesamten staatlichen ausgaben vorgenommen .
obwohl es sich dabei angesichts der unvorhersehbarkeit der wirtschaftlichen entwicklung zum einen und des politprozesses zum anderen nicht um eine präzise schätzung handelt , wäre ein urteil des bundesrates über diese einschätzung von grossem interesse .
dies ist besonders so , da die stabilisierung bzw. die langfristige senkung der staatsquote zu den erklärten zielen des bundesrates gemäss finanzleitbild gehört .
gerade der systematische ansatz des ausgabenkonzepts ermöglicht es , die entlastungspotenziale , die sich in den verschiedenen bereichen staatlicher tätigkeit bieten , umfassend aufzuführen und zueinander ins verhältnis zu setzen .
eine ähnlich systematische und umfassende beurteilung des bundesrates , auch unabhängig von diesem ausgabenkonzept , würde eine wertvolle entscheidungsgrundlage für finanzpolitisch motivierte reformvorschläge auch mit anderer ausrichtung darstellen .
eine stellungnahme des bundesrates sei auch nicht angebracht , heisst es , weil oft mehrere staatsebenen davon betroffen seien .
dabei braucht es gerade dort eine ganzheitliche sicht , damit es sich nicht um blosse lastenverschiebungen handelt .
durch weitere aufgaben - und finanzierungsentflechtungen können im föderalen system effizienzgewinne erwartet werden ; das ausschöpfen dieser effizienzgewinne sowie die stärkung des föderalismus motivieren ja auch den nfa und liegen durchaus im verantwortungsbereich des bundes .
verwaltungsintern würden die vorschläge der economiesuisse eingehend geprüft .
dies ist sehr zu begrüssen ; deren auswertung durch die verwaltung bzw. den bundesrat wird mit interesse erwartet .
der jetzige kurs der öffentlichen ausgaben wird ohne eine trendkorrektur unweigerlich zu einer fortsetzung der defizit - und schuldenwirtschaft und/oder zu steuererhöhungen führen .
nur eine breite auslegeordnung , die auch die öffentliche diskussion über mögliche reformvorschläge etwas strukturiert , wird letztlich die grundlage dafür schaffen , um im demokratischen prozess einen gut abgestützten konsens über die dringend notwendige prioritätensetzung zu erzielen .
wohl zu recht werden versäumnisse und pleiten im wirtschaftlichen sektor angeprangert .
es wird auch an die verantwortung der wirtschaftsführer appelliert .
mit derselben berechtigung ist aber auch an die verantwortung der politik und ihrer exponenten - das ist natürlich nicht nur der bundesrat , sondern auch das parlament - zu appellieren , wenn es darum geht , die öffentlichen haushalte auf kurs zu führen .
dass uns dies gelingen möge , hoffe ich ebenso , wie dass die " ka-spar " -flamme nicht einer künftigen " bundes-rat " -losigkeit weichen möge .
die antwort des bundesrates vermag herrn briner nicht zu befriedigen .
er beantragt diskussion .
- sie sind damit einverstanden .
ihrem stillschweigen entnehme ich - ihr präsident hat das geschäft ja bestens erklärt -, dass sie an sich einverstanden sind , in diese richtung weiterzugehen .
ich bin dafür dankbar .
gerade die schweiz als eine offene volkswirtschaft mit einem starken finanzplatz ist besonders daran interessiert , dass wir ein internationales sicherheitsnetz für das internationale währungssystem haben .
diese allgemeinen und neuen kreditvereinbarungen sind sozusagen ein letztes sicherheitsnetz dieses finanzsystems .
sie wissen , dass dank dieser vereinbarungen die wichtigsten industrieländer und einige schwellenländer zusammen insgesamt 34 milliarden sonderziehungsrechte mobilisieren können .
das ist in franken fast das doppelte ; das sind gegen 70 milliarden franken .
wie der präsident gesagt hat , sind sie einige male benutzt worden , aber es sind nie verluste entstanden .
das muss man wissen .
aber sie sind doch eigentlich das letzte netz , weil der fonds , bevor man sie mobilisiert , mit eigenen mitteln einschreiten würde .
wir brauchen , glaube ich , so etwas , weil trotz des immer verbesserten instrumentariums - auch vom währungsfonds her - immer wieder finanzkrisen mit schlimmen folgen kommen können .
dann braucht es mobilisierbare mittel in dieser grössenordnung ; das ist unbestritten .
unbestritten ist auch die neuaufnahme von chile als erstem lateinamerikanischen land in die neuen kreditvereinbarungen .
was chile einbringt , macht mengenmässig nicht so wahnsinnig viel aus im vergleich zu diesen gegen 70 milliarden franken , aber das ist auch ein wichtiges psychologisches signal .
wir sind seit 1984 vollmitglied bei den allgemeinen kreditvereinbarungen ( akv ) und seit 1998 , von anfang an , bei den neuen kreditvereinbarungen ( nkv ) .
ihr präsident hat darauf hingewiesen , dass der zehnerclub elf mitglieder hat .
wir sind das elfte , wir sind eigentlich als elftes rad am wagen dazugekommen , aber mit einem beachtlichen anteil .
dieser anteil ist historisch zu verstehen : zur zeit des assoziierungsabkommens , 1964 , als wir noch nicht vollmitglied waren , aber assoziiert , waren wir eines der wenigen länder mit beständigen ertragsbilanzüberschüssen und hohen devisenreserven .
es ist heute richtig , nachdem wir uns das mit einer starken nationalbank und einer starken volkswirtschaft im verhältnis auch leisten können , dass wir bei diesem etwas überdurchschnittlichen anteil bleiben .
das gibt uns auch bei der mitsprache ein gewisses gewicht .
viel mehr muss ich dazu im moment nicht sagen .
vielleicht noch zur kompetenz des bundesrates : ich bin froh , wenn sie nicht bestritten ist - es ist selbstverständlich nicht so eine riesige geschichte .
der exekutivrat hat der erneuerung bei beiden vereinbarungen noch im november zugestimmt .
die teilnehmerstaaten haben dann sechs monate zeit , um einen allfälligen rücktritt von einer dieser vereinbarungen mitzuteilen .
sie haben dem bund bei den nkv schon 1997 die kompetenz zum mitziehen übertragen : die nkv sind die , die wesentlicher sind , die in erster linie mobilisiert würden .
die akv kommen nur zum zuge , wenn es ein mitgliedland betrifft oder wenn man die nkv nicht mobilisieren kann .
deshalb ist es logisch , wenn wir das hier bei den akv , die ja eher weniger von bedeutung sind , auch machen .
es ist natürlich ganz klar : das wird nur so lange ohne das parlament geschehen , als es keine grundsätzlichen vereinbarungen gibt .
sollte beispielsweise der beitrag der schweiz einmal signifikant erhöht werden , dann würden wir das dem parlament selbstverständlich vorlegen .
aber wenn es um solche routineverlängerungen geht , ist das die richtige lösung .
ich bin ihnen dankbar , wenn sie der vorlage zustimmen .
die aussenpolitische kommission hat dieses geschäft eingehend diskutiert und ihm in der folge oppositionslos zugestimmt .
mit dieser zustimmung möchte die kommission zunächst einmal zum ausdruck bringen , dass die schweiz ihre position im kreis der g10 zu behaupten gewillt ist - die g10 , das ist die zehnergruppe finanzkräftiger gläubigerländer im rahmen des internationalen währungsfonds .
auf seite 11 der botschaft liest man zwar , dass die gruppe heute aus elf mitgliedern besteht .
das kann uns nur recht sein , denn damit ist das sicherheitsdispositiv bei internationalen währungskrisen auf eine schulter mehr verteilt .
mit der verlängerung dieser kreditvereinbarungen trägt die schweiz also auch weiterhin zur sicherung des internationalen finanzsystems bei , und zwar in einem ausmass , das dasjenige vergleichbarer länder - wie die niederlande oder kanada - deutlich übersteigt .
währungskrisen wie etwa diejenige von russland oder brasilien 1998 , mexiko 1994 oder grossbritannien in den siebzigerjahren wären ohne raschen beistand des iwf nicht so glimpflich gemeistert worden .
soweit uns in der kommission versichert worden ist , hat der iwf den g10-ländern die bereitgestellten und eingesetzten stützungskredite stets zurückbezahlt .
das internationale währungssystem hat also im wesentlichen gehalten .
das liegt auch in zukunft im interesse unseres wirtschaftlich und finanziell stark in die globalisierung der weltwirtschaft eingebundenen landes .
es ist aber nicht der bund oder die bundeskasse selbst , der oder die sich bei besagten alten wie neuen kreditbeteiligungen engagiert , sondern die nationalbank , gleich wie auch in deutschland und schweden .
für den bund entstehen somit keine latenten kreditrisiken .
das sei im zusammenhang mit der schlechten finanzlage des bundes und der warnung unserer finanzkommission an die adresse der fachkommissionen von letzter woche doch auch noch hervorgehoben .
aber es ist klar : sollte einmal ein anteil an einer kreditvereinbarung not leidend werden , dann ist schweizerisches volksvermögen einfach in anderer form , via aktiven unserer nationalbank in mitleidenschaft gezogen .
schliesslich noch eine wesentliche änderung gegenüber dem bisherigen recht , die in der kommission erstaunlicherweise kaum zu reden gab : der bundesrat schlägt dem parlament nämlich vor , dass künftig der bundesrat selber über fortführung oder beendigung der teilnahme an diesen kreditvereinbarungen entscheiden wird .
bis anhin lag diese kompetenz beim parlament ; künftig wird es genügen , wenn der bundesrat die eidgenössischen räte über die beteiligung an neuen vereinbarungen einfach informiert .
sie ersehen diese kompetenzübertragung aus artikel 1 des bundesbeschlusses , den ich ihnen namens der kommission somit zu genehmigen beantrage .
als hüter des offenbar verborgenen schatzes des geschäftsreglementes unseres rates stelle ich noch einmal fest , dass die ziffer 1 nach meiner meinung eine richtlinienmotion wäre , die wir noch nicht haben , und allenfalls als motion durchgehen könnte , dass aber die ziffern 2 und 3 mit sicherheit nicht motionswürdig sind .
ich stelle keine anträge , bitte aber die parlamentarierinnen und parlamentarier , wieder einmal artikel 25 des geschäftsreglementes unseres rates , welcher den begriff der motion definiert , zu lesen und sich dann auch danach zu richten .
[ vs ] ziff .
1 , 2 - ch .
1 , 2 [ vs ] abstimmung - vote für überweisung der motion .... 31 stimmen dagegen .... 8 stimmen [ page 70 ] [ vs ] ziff .
3 - ch .
3 [ vs ] präsident ( plattner gian-reto , präsident ) : der motionär ist mit der streichung von ziffer 3 einverstanden .
[ vs ] abgelehnt - rejeté
ich höre ihre diskussion mit grossem vergnügen , aber ich muss ihnen natürlich sagen : wir befinden uns hier , ausser mit den luchsen , auf einem abstraktionsniveau , auf dem wir uns alle einig sind , erfreut sind , wunderbar strategisch und langfristig denken , grundsätzlich hinterfragen .
und morgen wird uns die effizienzvorlage aufgebrummt , werden kinderhorte beschlossen , wird eine förderung der vernichtung chemischer waffen in russland beschlossen , wird die filmförderung aufgestockt , wird die förderung alternativer energien erhöht , wird die bekämpfung der internetkriminalität stärker gefördert , wird die ahv über den bund saniert - damit man sagen kann : wir haben sie saniert -, und der bund kann sie nicht bezahlen , und , und , und .
das ist die realität .
ich habe in keinem ihrer voten ein einziges beispiel gehört , dass eine bundesaufgabe aufgegeben werden könnte .
auf dem hohen abstraktionsniveau - setzt eine expertenkommission ein , schaut mal mit euren fachleuten , wo man etwas streichen kann -, da sind wir uns alle einig .
aber ich habe , ausser für den luchs , nicht ein einziges beispiel für eine aufgabe in der grössenordnung von 1 milliarde gehört - das ist , was wir suchen müssen -, auf die wir verzichten könnten .
ich habe mir hier etwas aufgeschrieben .
ich will ihnen jetzt nur aufzeigen , wie das auf einen wirkt , der tagtäglich hunderttausendern nachrennt , um zu versuchen , etwas einzugrenzen ; wie das wirkt , wenn ich hier diese aussagen höre .
ich bin froh um ihre aussagen .
ich werde sie dann vielleicht wieder einmal beim wort nehmen .
aber wenn ich jetzt die finanzposten nehme , die wir nicht beeinflussen können - öffentlicher verkehr , strassen , landwirtschaft , landesverteidigung , soziales , forschung und bildung , asylwesen und entwicklungshilfe -, haben wir über 90 prozent der bundesaufgaben .
und was erleben wir dort ?
bei den finanzen können wir nichts tun , das ist klar , denn das betrifft die schuldzinsen und diese geschichten .
beim öffentlichen verkehr hat man für die letzte stufe der " bahn 2000 " alle begehren der kantone zusammengezählt : wir haben 6 milliarden vorgesehen , und es sind etwa 42 milliarden franken zusammengekommen !
ich höre nur , wo man aufstocken und endlich fortfahren muss .
nehmen wir die autobahnen : sie haben die diskussion gehört , es ist nur die rede davon , wo man endlich welchen anschluss bauen und welchen abschnitt zu ende führen muss .
ich nehme die landwirtschaft : sie hat einiges geleistet , und dort dürfen wir nicht sehr viel weiter gehen , ohne den strukturwandel auf eine art schmerzhaft zu machen , die in diesem lande schwierig ist .
die landwirtschaft ist heute berechenbar geworden und geht eher zurück .
die landesverteidigung - das wurde erwähnt - hat signifikant " geblutet " und liegt heute real gegen 40 prozent unter den beträgen von 1990 . wir versuchen , das mit der neuen armee kostenmässig aufzufangen .
es gibt aber ein referendum von leuten , die die panzerarmeen wieder einführen möchten .
hier könnte es sogar passieren , dass es beim nächsten programm heisst , wir müssten den auftrag der armee überdenken und überlegen , was wir machen können , wenn wir hier noch etwas holen wollen .
im sozialbereich höre ich nur , was man beim sozialziel aufstocken muss .
ich höre nur , dass man den vorbezug der renten realisieren muss und all diese geschichten .
ich höre ganz wenig anderes .
ich höre den aufschrei , wenn wir für einmal den mischindex ausser kraft setzen wollen ; dann ist die rede von rentenklau .
ich höre , was uns alles angeworfen wird , wenn wir einmal einen konkreten strukturellen vorschlag machen , um irgendeinen ausgabenbereich , der explosiv wächst , auch nur einigermassen in grenzen zu halten .
im bereich forschung und bildung höre ich eine kommission , die uns verurteilt , weil wir es wagen , den zuwachs von 6 auf 5 prozent zurückzunehmen .
da ist schon die ganze zukunft des landes in gefahr !
wir haben das asylwesen , dort versuchen wir einschnitte zu machen , aber dort gilt natürlich : wenns kommt , dann kommts .
ich höre , dass wir bei der entwicklungshilfe rascher 0,4 prozent des bip erreichen müssten , und jetzt kommen schon die ersten und sagen , die uno fordere 0,7 prozent .
das ist die realität !
ich bin all die gebiete , die heute 90 oder mehr prozent der ausgaben ausmachen , im schnellzugstempo durchgegangen .
den rest können sie streichen , denn damit wird unser problem nicht annähernd gelöst .
sie können ganze departemente streichen und haben damit unsere finanzprobleme nicht gelöst .
ich ereifere mich etwas , weil ich mühe habe mit der diskrepanz zwischen der allgemeinen forderung nach all dem , was man auch noch tun sollte und wie man diesen staat endlich tragbar machen müsste , und dem , was nachher konkret kommt .
jetzt ist herr stähelin nicht mehr im saal ; er hat einer motion zugestimmt , die 7 milliarden franken einsparen wollte , und eine woche später hat seine partei ein familienförderungsprogramm beschlossen !
ich muss ihnen einfach sagen : wenn ich das alles zusammennehme , ist die aufgabe halt in gottes namen schwierig .
aber die lageanalyse , die sie machen , ist natürlich richtig .
es ist nicht ganz so - das hat mich etwas getroffen , herr epiney -, dass man bisher nur " mesures cosmétiques " getroffen hätte .
ich habe einmal die tendenz in der entwicklung der finanzen seit 1990 angeschaut .
- jetzt ist herr stähelin wieder da .
man hätte natürlich auch tausend andere beispiele erwähnen können ; ich nehme das nächste mal der korrektheit halber meine eigene partei und die steuersenkungen dran .
( heiterkeit ) aber wir dürfen uns nicht scheuen , hin und wieder klartext zu sprechen .
- ich habe also die tendenzen angeschaut .
die schlimmste periode hatten wir anfang der neunzigerjahre , denn wir hatten ende der achtzigerjahre gute zeiten , und dann hat man wieder angefangen zu übermarchen .
wir hatten das grösste defizit , korrekt gerechnet mit über 9 milliarden franken , 1992 , glaube ich , oder 1993 . und [ page 68 ] wenn ich jetzt schaue , ist es gelungen , mit haushaltziel und stabilisierungsprogramm , das echt die einschnitte brachte , das ausgabenwachstum stark zurückzubinden .
ich kann das grafisch zeigen : die defizite gingen linear zurück bis zum rekordjahr 2000 , das dann leider gottes wieder anderes ausgelöst hat .
die staatsverschuldung aus defiziten hat sich stabilisiert ; sie hat sich noch vergrössert wegen diesen pensionskassengeschichten , die herr schmid carlo erwähnt hat , nur hängen diese nicht mit der privatisierung zusammen .
wir hätten die gleichen löcher , auch wenn diese betriebe noch beim bund wären .
das ist es , was man geglaubt hat : dass es nichts kostet , wenn man es nicht einzahlt .
man hat hier eine schuld transparent gemacht , die schon immer bestanden hat .
wenn ich jetzt das demographieprozent wegnehme - und das ist naturgegeben -, ging auch die staatsquote zurück .
sie können also nicht sagen , man habe nichts erreicht .
aber was ist in der zwischenzeit passiert ?
ich habe einmal nur zusammengerechnet , was in der pipeline des parlamentes über die anträge des bundesrates hinausgeht .
ich nehme den bundesrat bei den sündern nicht aus ; ich will ihnen das klar sagen .
ich weiss , wir alle machen vorschläge , und sie stocken meistens auf , aber hin und wieder binden sie uns zurück , zu recht - wir sind alle im gleichen boot .
aber ich habe jetzt nur einmal zusammengezählt , was vom sozialziel über die vorbezüge und über alles , was ich erwähnt habe - z. b. kinderkrippen -, jetzt noch in der pipeline ist .
und das geht in die richtung eines ganzen mehrwertsteuerprozentes , meine damen und herren !
alles ist für sich begründbar , ist korrekt .
ich kann nicht sagen , es sei nicht nötig .
das sozialziel ist eine gute sache , ist wahrscheinlich nötig .
dann haben wir den steuereinbruch , von dem wir annehmen müssen , dass mehr davon strukturell ist , als wir gedacht haben .
da haben wir uns auch getäuscht ; das gebe ich gerne zu .
wir haben die steuerpakete , die im dümmsten moment kommen - wir werden uns darüber hier ja noch unterhalten - und die natürlich auch etwas weiter gehen , als was wir vorgeschlagen haben .
hier kann man vielleicht mit dem nationalrat das eine oder andere noch ausmerzen .
ich nehme das einmalige nicht zu den grossen problemen .
die expo und die swiss haben viel gekostet , das belastet die zinsen wohl schon , aber das ist nicht eine grundsätzliche änderung unserer finanzlage , weil das vorbei ist .
mir macht das sorge , was sich mit 30 millionen franken so heranschleicht , langsam zunimmt und in zwanzig jahren dann 300 oder 500 millionen kostet und immer noch da ist ; nicht wahr , das sind die dinge .
dann haben wir , was ich gesagt habe : die demographieeffekte , die ahv , all diese geschichten .
das fällt alles über den bundeshaushalt her .
wir haben über die jahrzehnte bestenfalls eine steigerung der einnahmen , die ungefähr mit der steigerung des bruttoinlandproduktes einhergeht .
wir haben die demographiefrage ; da ist das krankenversicherungswesen dabei , da ist die ahv dabei , auch die iv .
das läuft ungebremst , fast exponentiell , und das gibt eine scherenbewegung : wir erhöhen keine leistung , und es gibt trotzdem eine scherenbewegung , die wir so nicht verkraften .
das alles führt dazu , dass ich heute ein loch in der grössenordnung von mindestens 4 , 5 , ja bis zu 7 milliarden franken sehe , je nachdem , was noch alles beschlossen wird .
das fehlt , und deshalb kommt die frage auf - sie ist richtig , wie sie herr epiney gestellt hat -: können wir uns diesen staat noch leisten ?
bei dieser grössenordnung können sie die armee streichen , und sie haben das problem nicht gelöst , wenn sie die dynamik im sozialbereich und in anderen bereichen nicht bewältigen .
das sind an sich die fakten .
umgekehrt muss ich ihnen sagen , wenn ich diesen staat und das , was er macht , anschaue : die leistungen sind alle begründbar , und ich glaube , sie tragen auch zur stabilität des landes bei , zur sozialen ruhe , auch zur standortqualität , forschung und bildung usw. der " nullstaat " oder der nachtwächterstaat , den viele von uns so gerne hätten oder der eben wenig kosten würde , würde - nicht nur wahrscheinlich , sondern mit sicherheit - eben auch unsere stabilität , unseren wirtschaftsstandort und unsere leistungsfähigkeit nicht mehr ermöglichen .
wir werden uns diesen staat also irgendetwas kosten lassen müssen ; er darf etwas kosten .
aber wir dürfen ihn - das will ich nur streifen - auf dauer nicht über verschuldung finanzieren .
hier wird die schuldenbremse böse gerügt , aber die schuldenbremse ist nur das instrument , mit dem versucht wird , eine nachhaltige verschuldung hinzukriegen .
das müssen wir im interesse des wirtschaftsstandortes und der nächsten generation fertig bringen , denn sonst wird dieses land seinen wohlstand verlieren .
wir müssen das bei einer einigermassen moderaten steuerbelastung tun , die es interessant macht , in der schweiz arbeitsplätze zu schaffen ; so müssen wir das bewerkstelligen .
eine tiefststeuerbelastung ist nicht möglich , sonst müssen wir den sozialstaat aufgeben .
das führt dazu , dass wir tatsächlich vor der frage stehen : welchen staat können und wollen wir uns noch leisten ?
nun stellt sich die frage : können wir das mit einer solchen übung , wie sie herr epiney vorschlägt , eigentlich machen ?
wenn ich anschaue , was man alles schon gemacht hat , mit mehr oder weniger guten resultaten , dann ist in bezug auf die überprüfung von aufgaben mehr gegangen , als man gemeinhin wahrhaben will .
alle sparprogramme , auch das stabilisierungsprogramm , waren letztlich aufgabenüberprüfungsprogramme .
ich nenne ein kleines beispiel , das immer wieder auf uns zurückzufallen droht : wir sind mit den kantonen übereingekommen , dass die aufgabe niveauübergänge lokal gelöst werden kann .
was ist passiert ?
alle entsprechenden vorstösse fordern , der bund müsse das zurücknehmen ; man hat uns sogar vorgeworfen , wir seien an den toten schuld .
im wesentlichen hat man einiges bereinigen können .
ganz ohne die kantone geht es schon deshalb nicht , weil die kantone etwa 30 prozent des gesamten haushaltes als transfer bekommen .
wir können im bundeseigenen bereich nicht immer alles sanieren , auch wenn wir das gerne würden .
dort hat man das gemacht .
wir haben beim neuen finanzausgleich durchaus aufgaben hinterfragt .
ich glaube , das ist ein sehr wichtiger bereich gewesen , und der zahlt sich nicht unbedingt sofort in franken und rappen aus .
aber ich bin überzeugt : wenn wir das hinkriegen , dann werden die anreize so , dass man die gleichen aufgaben unter umständen effizienter lösen kann , und das wäre auch schon ein grosser fortschritt .
wir müssen ja nicht nur aufgaben weglassen , wir können auch aufgaben effizienter lösen .
wenn wir aus dem steuerfranken mehr herausholen , haben wir auch etwas für die bundesfinanzen getan .
wir haben ihnen schon früher , bei der verwaltungsreform - das ist nicht so spektakulär gewesen , hat aber wahrscheinlich einige hundert millionen franken gebracht -, den subventionsbericht präsentiert .
ich empfehle ihnen , diesen bericht einmal zu studieren , denn dort sehen sie eigentlich alle bereiche , wo der bund geld ausgibt .
dort kommen sie vielleicht auf ideen , die sie mir dann auch vertraulich mitteilen können , wo wir vielleicht etwas streichen könnten .
ich glaube , das sollte ein arbeitsinstrument sein ; es war kein sparinstrument .
wir konnten bei gleicher leistung ein langfristiges potenzial von einigen hundert millionen franken eruieren ; das ist aber nicht dramatisch .
dort kann man sehen , was man streichen könnte .
sollen wir den denkmalschutz aufgeben ?
sollen wir im zusammenhang mit den forststrassen nur noch die schutzwälder subventionieren ?
das sind dinge , die wir jetzt wieder prüfen .
damit komme ich zu den entlastungsprogrammen : sie sind natürlich nichts anderes als aufgabenüberprüfungsprogramme .
aber ich darf ihnen die reaktion auf unsere bekanntmachung dieser 2 milliarden franken schildern : ich glaube , keine der betroffenen gruppen hat noch nicht an einer pressekonferenz nachgewiesen , dass das , was wir tun , so für das land langfristig in die katastrophe münden wird .
das war bei der bildung so ; das war beim öffentlichen verkehr so ; das war bei der alternativen energie so ; das war bei der armee so .
ich habe keinen gefunden , der das nicht schon gesagt hat .
das hat mich dann wieder beruhigt : wenn alle ausrufen , dann ist das immerhin eine voraussetzung [ page 69 ] dafür , dass wir vielleicht am schluss irgendetwas ausgewogenes finden .
die regierungsparteien haben uns an den von-wattenwyl-gesprächen beauftragt , noch zwei szenarien zu überprüfen , nämlich eines mit 3,5 und eines mit 5 statt 2 milliarden franken .
wir sind im moment daran , uns zu überlegen , was die 3,5 milliarden franken bedeuten würden .
ich muss ihnen sagen : 3,5 milliarden franken , wie ich das heute sehe , wären sehr , sehr schmerzhaft .
es liefe bereits darauf hinaus , den auftrag der armee , so , wie sie ihn beschlossen haben , noch einmal zu überdenken .
ist der verteidigungsauftrag mit zwei panzerbrigaden noch durchführbar ?
es wird dann sofort konkret ; es wird dazu führen , dass wir uns überlegen müssen , ob zuwachsraten in der entwicklungshilfe - wahrscheinlich auch bei der forschung und der bildung - noch möglich sind .
wir werden uns überlegen müssen , ob die wohnbauförderung , die wir jetzt nur kürzen - sie haben jetzt ein neues gesetz beschlossen -, nicht voll gestrichen werden muss .
das ist z. b. etwas , bei dem man sich sagen wird : kann der staat das so noch machen oder nicht ?
alle diese dinge kommen dann .
ich glaube nicht , dass die eidgenossenschaft bei 3 oder bei 3,5 milliarden schon zugrunde ginge .
ich glaube , schon 3,5 milliarden würden politisch ein problem .
ich sage jetzt einmal , rein objektiv gesehen würde wahrscheinlich die eidgenossenschaft nicht untergehen ; ich bin aber der meinung , bei 5 milliarden franken würde es zu einem echten problem .
bei 5 milliarden franken würden wir wahrscheinlich schon dinge tangieren müssen , die zu einschnitten , die regional - und sozialpolitisch usw. zu reaktionen führen könnten ; wir müssten uns überlegen , ob wir diese wollen .
jetzt komme ich zur frage : kann man das einfach umsetzen , wenn wir 3,5 milliarden franken vorsehen , oder wollen wir dem volk einmal die frage stellen ?
wie teuer soll der staat sein ?
was man aber nicht tun kann : 5 milliarden sparen , alle steuern senken und die ganzen sozialwerke dem staat zur alleinigen sanierung übergeben .
ich muss ihnen einfach sagen : sie brauchen nicht einmal eine rechenmaschine , um zusammenzuzählen , dass das so nicht geht .
ich habe unlängst solche ideen gelesen .
ich habe ihnen gesagt , wie das aus der sicht von jemandem aussieht , der für diese dinge mitverantwortlich ist und der für ihre grundsatzbemerkungen sehr viel verständnis hat .
wenn ich jetzt im moment sehe , was es braucht , um solche programme , wie wir sie jetzt ausarbeiten , zur parlamentsreife zu bringen , sie durch die vernehmlassung zu lassen , sie mit allem abzustimmen , um dann das parlament einzubeziehen - ich habe schon versucht , herr stähelin hat es gesagt , z. b. die einschlägigen kommissionspräsidenten einzuladen .
wir haben auch diesmal keinen " runden tisch " , sondern gelangen direkt ans parlament .
sie werden die zuweisung an die kommission vornehmen ; wir werden versuchen , rasch vorzugehen .
wenn sie noch andere ideen haben , wen man einbeziehen könnte , bin ich dafür gerne offen .
ich sehe einfach , dass das prinzip der ständigen kommissionen dazu neigt , dass die ständigen kommissionen gerne nicht mehr die gesamtzusammenhänge sehen , sondern in ihrem bereich etwas bewirken wollen .
ob man hier den einbezug des parlamentes verbessern könnte ?
es gab den " hirtenbrief " ihrer finanzkommission , aber ich muss ihnen sagen : die ganze finanzverwaltung plus die zuständigen der departemente drehen im moment im roten bereich , um ihnen das machbare im überblickbaren bereich vorzuschlagen .
ich muss ihnen schlicht sagen : ich bin im moment ausserstande , ein projekt mit den leuten einzuleiten , die ich dafür brauchen würde , weil sie auch die andere arbeit machen müssen und gleichzeitig 3 und 5 milliarden franken auch noch aufarbeiten und ihnen zur botschaftsreife bringen müssen - ich bin dazu ausserstande .
sie entscheiden , ob sie die motion überweisen oder nicht , und dann sieht das noch der nationalrat .
wenn wir ein solches programm machen müssten , müsste ich es auswärts vergeben .
das kann man machen , um eine gewisse distanz zu haben .
aber ich fürchte , wenn wir selber die zahlen und die fachbereiche anschauen , sehen wir auch , dass letztlich wunder auf diesem wege , ausser vielleicht im kleinen bereich , fast nicht zu erwarten sind .
wir werden uns bemühen ; das sage ich ihnen hier in allem ernst .
auch den auftrag , den drei viertel der an die von-wattenwyl-gespräche eingeladenen parteien erteilt haben , muss der bundesrat ja nicht umsetzen .
was diese parteien sagen , ist ja kein verbindlicher auftrag .
aber wir möchten dem bundesrat einmal skizzieren , was es bedeuten würde , und er entscheidet dann darüber , was er ihnen weiterleitet .
das wollen wir ernst nehmen , und wir wollen schauen , ob wir hier auf dinge kommen , die dann auch von ihnen beschlossen werden müssten .
ich sage ihnen : ich wäre wahnsinnig froh , wir brächten diese pakete rasch - sogar noch im wahljahr - ins parlament .
ich glaube , unser volk hat es verdient , auch im wahljahr die wahrheit zu hören .
ich wäre froh , wenn die räte diese pakete sogar noch im wahljahr anpacken würden und wenn vielleicht sogar noch ein rat im wahljahr erste beschlüsse fassen würde .
ich wäre über die begeisterung für aufgabenverzichte auch froh , wenn es dann konkret wird .
ich werde die heutigen voten im hinblick auf jene debatte gerne noch einmal durchsehen und sie ihnen dann gegebenenfalls vorhalten .
aber ich weiss : der bundesrat muss die sensiblen probleme anpacken .
da gehe ich mit ihnen einig .
und nachher müssen wir mit ihnen zusammen die opfersymmetrie suchen , denn ganz ohne opfersymmetrie bringen sie in diesem lande nichts durch .
ich bin dankbar , dass sie auf den dritten punkt der motion verzichtet haben .
ich will mich dazu nicht weiter äussern .
sie werden aber im rahmen des neuen rechnungsmodells , bei dem es dann um eine investitionsrechnung geht , gelegenheit haben , diese fragen am richtigen objekt noch einmal zu diskutieren und ihre meinung dazu zu äussern .
ich bin sehr froh , wenn wir das hier nicht auch noch machen müssen .
der bundesrat war bereit , die ziffern 1 und 2 der motion in der form des postulates entgegenzunehmen - und das ist meine empfehlung -, weil wir diesbezüglich eben an einigen fronten an der arbeit sind und das im moment nicht mit einem sonderprojekt machen möchten , weil dies unsere kraft übersteigen würde .
aber letztlich entscheiden sie , und wir werden uns dann ihrem willen beugen müssen .
aber ich bin froh , wenn sie uns auch hier ernsthaft helfen - im kleinen und bei den budgets und bei diesen programmen -, weil das letztlich eben doch die einzige art ist , diese finanzen immer wieder runterzuwürgen .
das ist ein prozess , der nie fertig ist .
ich glaube nicht an die grosse milliardenstreichung , die uns dann plötzlich in anderen bereichen wieder luft für steuersenkungen und anderes gibt .
entschuldigung , dass etwas herzblut " mitgeschwungen " hat .
aber wenn sie nur den ganzen tag in der zeitung lesen , was für ein vollidiot sie sind , weil sie sparen wollen , aber dann hören , dass wir sparen sollten und doch keiner sagt , wo , dann ist hin und wieder etwas adrenalin gestattet .
ich bin kollege epiney für diese motion dankbar .
ich bin etwas überrascht gewesen , als ich in der antwort des bundesrates die ziffer 2 gesehen habe .
der bundesrat schreibt : " im rahmen des nfa wurde die aufgabenentflechtung zwischen bund und kantonen umfassend und systematisch analysiert .
" ich glaube , darum geht es hier gerade nicht .
es ist schon richtig , dass man diese aufgaben analysiert und sich überlegt , wo sie am richtigen ort festgemacht sind .
es gibt aufgaben , die beim bund hängen , und es gibt aufgaben , die richtigerweise bei den kantonen hängen ; wo falsch aufgehängt worden ist , muss man umhängen .
das hat aber mit sparen , mit verzichtplanung per se nichts zu tun .
in den letzten jahren gab es die andere veranstaltung , als sich der bundesrat von bestimmten aufgaben insoweit löste , als er bei der entscheidung " make or buy " sagte , ich mache es nicht mehr selbst , ich kaufe mir diese leistung ein .
dies tut er , indem er bei den sbb gemischtwirtschaftliche abgeltungen veranstaltet , indem er die skyguide aus der direkten bundesverwaltung ausgliedert und leistungen , die im bereich der hoheitlichen luftpolizei erbracht werden müssen , abgilt usw. aber ist das wirklich etwas , das uns nützt ?
ich stehe nicht an , einen ketzerischen satz zu sagen : ich habe die auffassung , die ganzen privatisierungsübungen der letzten zehn jahre sind finanziell die grösste katastrophe , die wir je erlebt haben .
die ausfinanzierung der pensionskassen dieser betriebe ist , wenn ich mich nicht täusche , in der grössenordnung von rund 25 milliarden franken schuld an der verschuldung des bundes .
das ist eine tatsache , die sie einmal bedenken müssen .
mit diesen 25 milliarden franken schränken wir unseren finanziellen spielraum ein .
die frage , die herr epiney stellt , ist wirklich jene nach der verzichtplanung auf der stufe bund ; ich schliesse nicht aus , dass wir auch in den kantonen noch weiter gehen müssen .
wir haben in einzelnen departementen eine verzichtplanung gemacht .
wir haben die armee mehr als halbiert .
wir haben bei der landwirtschaft praktisch eine einfrierung der aufgaben veranstaltet .
aber schauen sie sich die anderen departemente an , in denen wir ungebremstes wachstum haben !
es stellt sich ernsthaft die frage , ob man hier nicht politisch vielleicht zu recht , aber dafür finanzpolitisch relativ locker entschieden hat , als man verschiedene veranstaltungen im sinne auch unserer bürger beschlossen hat : zu nennen sind verbesserte dienstleistungen im rahmen der sozialversicherungen , des öffentlichen verkehrs oder des umweltschutzes .
das ist alles per se begründbar .
aber ob es noch finanzierbar ist , ist eine andere frage .
das gefährlichste in dieser diskussion ist , so befürchte ich , dass eines tages der spruch kommt : " wir vermögen das noch !
wir sind noch weithin eines der reichsten länder der welt !
" ich habe letzthin einen schock gekriegt : wir , die innerrhoder regierung , haben vor einigen tagen die verbilligungen für die krankenkassenprämien behandelt .
dazu gibt es vom bund eine vorlage ; er schickt uns eine verordnung .
in dieser verordnung geht es um die prämienverbilligungen derjenigen personen , die im eu-ausland leben und dort einen [ page 67 ] anspruch auf prämienverbilligung haben .
dazu gibt es eine skala , bei der der bundesrat sagt , man müsse nicht mehr ausbezahlen , als es der kaufkraft jenes eu-landes entspricht ; es gibt also einen umrechnungsfaktor .
ein einziges land in europa liegt , wenn für die schweiz ein lohnniveau von 100 prozent gegeben ist , über 100 prozent , und das ist norwegen mit 102 prozent .
alle anderen länder liegen bedeutend tiefer als die schweiz .
wenn sie folgende überlegung anstellen , auf die mich ein landeshauptmann aus österreich gebracht hat , dann geht ihnen auch ein licht auf , denn die lachen langsam über uns und sagen folgendes : " wenn ihr eine waschmaschine in dänemark verkauft , erzielt ihr genau den gleichen erlös wie wir österreicher , aber ihr habt einen um 30 prozent grösseren aufwand .
" wir werden das mit der zeit spüren !
wir werden das spüren , denn wir können nicht die märkte öffnen , die preise deregulieren und gleichzeitig glauben , mit den löhnen auf dem gleichen niveau weiterfahren zu können - so viel zum kartellgesetz .
von daher glaube ich eben nicht , dass wir in dieser " splendid isolation " auf dauer eines der reichsten länder bleiben werden .
wir werden vielmehr erhebliche probleme kriegen .
deshalb müssten wir jetzt , bevor wir wirklich am rand des abgrundes zu stehen kommen , hingehen und fragen : wo können wir sparen ?
denn wir müssen sparen .
jetzt wäre es verlockend , die kleinen dinge hervorzuziehen , die so eindrücklich sind .
wenn nächsten donnerstag vier personen aus dem buwal und regierungsräte aus allen ostschweizer kantonen nach zürich reisen , um einen halben tag miteinander über das schicksal eines luchses zu konferieren , dann zeigt das , dass man auch noch in kleinen dingen sparen kann .
das sind jetzt etwas polemische sprüche , aber kleinvieh macht auch mist .
man muss im kleinen sparen und im grossen ebenfalls .
ich bin daher dafür , dass die motion epiney mit allen drei punkten als motion überwiesen wird .
ich glaube , die angelegenheit ist ernst genug .
ich möchte das gesagte noch in zwei punkten ergänzen : 1. wir alle in diesem rat wissen , dass die langfristige elastizität der einnahmen bezüglich des wirtschaftswachstums ziemlich genau eins beträgt .
das heisst : die einnahmen des bundes nehmen ungefähr im gleichschritt mit dem wachstum der wirtschaft zu .
diese zentrale einsicht hindert uns nicht daran , bei zahlreichen neuen aufgaben immer wieder höhere wachstumsraten zuzulassen - höher als das wirtschaftswachstum -, ohne uns je gründlich und mit konkreten folgerungen nach der finanzierung fragen zu lassen .
das würde eben bedeuten , die frage in den raum zu stellen : können wir das mit mehreinnahmen finanzieren , die automatisch fliessen werden ?
oder : wo setzen wir , wenn ein solches grossvorhaben kommt , gleichzeitig die posteriorität in einem anderen gebiet ?
oder : sind wir bereit , wenn wir das nicht können , diese neue oder intensivierte aufgabe über mehrverschuldung oder auf mittlere frist durch neue steuern zu finanzieren ?
ich glaube , wer über sanierungsmassnahmen spricht , muss auch etwas zum parlamentsbetrieb und zur art sagen , wie hier über neue aufgaben jeweils entschieden wird .
2. wir werden als nächstes geschäft auf die interpellation briner zu sprechen kommen , welche ein papier der economiesuisse zur diskussion stellt .
dieses stellt die frage , wie mit öffentlichen aufgaben im hinblick auf eine sanierung des bundeshaushaltes umgegangen werden könnte .
der bundesrat sagt dazu - ich will hier nicht vorgreifen -, das sei die sicht eines wirtschaftsverbandes , und weitere konsequenzen werden nicht gezogen .
ich muss aber sagen : diese übersicht ist natürlich hervorragend geeignet , um immer wieder den öffentlichen haushalt als ganzes beurteilen zu können und gerade die frage nach den prioritäten und posterioritäten zu stellen .
so gesehen bin ich der auffassung , das wäre durchaus ein beispiel , wie auch diese übersicht über den bundeshaushalt und die aufgaben des bundes erstellt werden könnte .
hier besteht meines erachtens handlungsbedarf .
wenn das so ist , dann ist jetzt - wie für meine vorredner - eine umfassende überprüfung der bundesaufgaben angesagt .
ich habe den eindruck , dass sich das entlastungspaket , das jetzt im tun ist - weil es eben schnell geschehen muss , weil wenig zeit zur verfügung steht -, auf die grossen bereiche konzentriert .
das ist auch richtig , wenn man es auf der zeitachse mitbeurteilt , aber dabei kann es nicht bleiben .
es muss ein tief greifendes , auch die einzelnen kleinen aufgaben umfassendes paket geschnürt werden .
wie es , wenn ich es richtig verstanden habe , auch kollege epiney gesagt hat : es muss auch über die funktionsausgaben diskutiert werden , also nicht nur über die grossen aufgaben , die verhältnisse mit den kantonen , sondern auch über die ausgaben und aufgaben der verwaltung an sich .
hier muss ich in aller bescheidenheit darauf hinweisen , was auf diesen gebieten die kantone geleistet haben .
sie sind hier wesentlich weiter gegangen .
damit ist auch gesagt , dass diese weiter gehende überprüfung nicht in einem halben jahr gemacht werden kann .
ich bin überzeugt davon , es ist eine zeiteinheit von einem bis zwei jahren nötig , wenn man wirklich einmal das ganze durchforsten will .
so gesehen bin ich sehr dankbar dafür , dass diese motion eingereicht worden ist .
ich glaube , sie muss in den punkten 1 und 2 überwiesen werden .
der punkt 3 ist zurückgezogen worden ; dafür bin ich auch dankbar .
man hätte ihm nicht zustimmen können , denn eine weitere zersplitterung des haushaltes wäre gerade im hinblick auf das anvisierte ziel kontraproduktiv gewesen .
ich danke vorerst dem motionär , dass er damit einverstanden ist , auf die ziffer 3 zu verzichten .
ich bitte sie im übrigen , ziffer 1 und 2 in der form der motion zu überweisen .
wir wissen , wo wir zurzeit mit den bundesfinanzen stehen .
heute steht doch für uns die wahl zwischen gezieltem eingreifen und dem rasenmäher an .
wir haben bis jetzt seitens des bundesrates ganz klar erfahren - ich begreife und verstehe das -, dass er heute mit dem rasenmäher über die ausgaben und damit auch über die aufgaben will , sprich prozentuale kürzung über alles , im prinzip ohne ausnahmen .
das kann man als sofortmassnahme beschliessen - das kann ich nachvollziehen - aber das ist die ungeeignete methode für eine längerfristige übung aufgrund einer längerfristigen optik .
wir können nicht anders , wir kommen nicht darum herum , die aufgaben dieses bundes gänzlich und intensiv zu überprüfen .
und ich meine , das kann man nicht machen , herr bundesrat , wie das hier in der stellungnahme dargestellt wird , und so quasi in einer routineübung durchziehen , wie sie alle jahre ohnehin erfolgt .
ich meine , man muss hier tatsächlich ein eigenes projekt starten und aufziehen .
darum geht es hier ; es geht weniger um die einzelmodalitäten , wie man das vollziehen will .
aber ich meine , wir können nicht anders in der heutigen situation , als die aufgaben ganz klar , intensiv und umfassend wieder zu überprüfen .
das ist für mich die begründung , diesem vorstoss in form der motion zuzustimmen .
ich bin wie mein vorredner im übrigen auch der meinung , dass dies in einer zusammenarbeit erfolgen soll , unter einbezug auch des parlaments .
wir haben gerade gesehen - und damit nehme ich bezug auf das letzte geschäft -, wohin es führt , wenn wir hier einzelübungen machen .
für mich war das mit dem entscheid vorhin keine sternstunde .
es sind ja gerade diese einzelübungen im ausgaben - und aufgabenbereich wie bei den einnahmen , welche schlussendlich unseren staatshaushalt dahin geführt haben , wo wir heute stehen .
wenn wir dem entgehen wollen , müssen wir eben einen umfassenden ansatz suchen , und gerade das will auch die motion tun .
ich habe übrigens auch etwas mühe gehabt mit dem hinweis auf die nfa , wonach die aufgabenentflechtung zwischen bund und kantonen umfassend und systematisch analysiert worden sei und man in diesem rahmen quasi die aufgabe bereits erfüllt habe ; so verstehe ich diese ausführung .
es geht aber gerade nicht um diesen aspekt !
was haben wir denn in unserer kommission , im parlament mit der nfa getan ?
wir sind von der vorlage des bundesrates ausgegangen , die hier zusammen mit den kantonen erarbeitet wurde , und haben nicht noch einmal umfassend alle aufgabenbereiche des bundes intensiv angesehen : wir sind vielmehr von der vorgabe ausgegangen .
ich sehe das vorgehen hierin eben gerade umgekehrt .
ich meine , wir selbst - auch über eine kommission oder wie auch immer die modalitäten gestaltet sein werden - müssen umfassend den gesamten aufgabenbereich des bundes analysieren , durchsehen und auf seine berechtigung hin überprüfen .
wir werden das mit der absicht tun - ich sage das noch einmal -, eine gezielte übung durchführen zu können und unseren bundeshaushalt wieder in den griff zu bekommen .
ich bitte sie in diesem sinne , die ziffern 1 und 2 der motion als motion zu überweisen .
die aufgabenüberprüfung ist die voraussetzung für die fitnesskur .
der bund kann die erwartungen der bevölkerung ohne diesen weg wahrscheinlich längerfristig nicht mehr erfüllen .
er droht sogar seine legitimation in der bevölkerung zu verlieren .
es geht um ein grundsätzlich staatspolitisches problem .
darum beantrage ich ihnen , der motion in ziffer 1 und 2 zu folgen .
in ziffer 1 geht es um verfassungs - und gesetzesänderungen , ziffer 2 kann man mitnehmen , und ziffer 3 ist jetzt offenbar auch gemäss dem motionär und dem bundesrat abzulehnen .
[ page 65 ] was ist gemeint , und wie soll dieses " was " umgesetzt werden ?
zum " was " : wir meinen , dass zu prüfen sei , ob wir die " richtigen " dinge tun .
es geht bei der aufgabenüberprüfung - das ist der unterschied gegenüber der bisherigen politik - um mehr als um das zusammenpressen der zitrone ; das ist gemeint .
in diesem sinne befürchte ich , dass auch das laufende entlastungsprogramm , das jetzt aufgestellt wird , das problem nicht nachhaltig lösen kann ; dies ergibt sich aus der natur der sache .
was eine aufgabenüberprüfung ist , sagt das gesetz seit jahren .
es gehört zu den normalen führungsfunktionen , die aufgaben zu überprüfen .
diese dreifache kontrolle durchzuführen heisst , erstens die überprüfung der ziele selbst , zweitens die überprüfung der beachtung der ziele und drittens die überprüfung der notwendigkeit einer aufgabe für diese zielerfüllung vorzunehmen .
es geht praktisch meistens um das leistungsniveau , seine anpassung oder senkung ; die ziele dafür legen verfassung und gesetz fest .
es liegt mir daran , diese definition nach rvog hier zu wiederholen , weil sie über die alltagsdiskussion hinausgeht .
zum " wie " : wie sollen wir das umsetzen ?
seit 1996 besteht dieser gesetzliche auftrag .
wenn ich es richtig sehe , ist er bisher meist nur auf kleinem feuer vollzogen worden , im zusammenhang mit dem budget , allenfalls mit dem finanzplan - sie erlauben ja ohnehin nur feinkorrekturen -, jetzt mit der schuldenbremse - sie erlaubt aber nur eine stabilisierung -, teilweise angeblich noch mit dem projekt nfa .
aber das ist keine aufgabenüberprüfung ; insofern ist dieser auftrag nicht umfassend angegangen worden .
ich bin einverstanden mit dem bundesrat , dass es nicht sinnvoll wäre , ein sonderprojekt und eine sonderkommission zu starten .
das projekt kann nur zusammen mit den finanzen umgesetzt werden .
damit ist es auch nicht an die verwaltung delegierbar , beispielsweise an die konferenz der generalsekretäre , die auch nur teilaspekte bearbeiten kann .
wir müssen tiefer ansetzen , vielleicht mit einem entlastungsprogramm 2 oder - davon verspreche ich mir mehr - mit der nächsten legislaturplanung und dem legislaturfinanzplan .
vielleicht sollten wir auch beides kombiniert in betracht ziehen .
dabei ist es mir klar , dass das parlament ein teil des problems ist .
wir müssen deshalb ein verfahren suchen , bei dem wir mit eingeschlossen und damit auch gebunden werden an das , was festgelegt wird .
ich gehe bei meinem antrag nach rücksprache mit dem herrn motionär davon aus , dass er eben nicht nur dieses sonderprojekt meint , sondern das projekt weiter angehen will .
darum , meine ich , sollten wir seinem antrag folgen , die ziffern 1 und 2 als motion zu überweisen und die ziffer 3 abzulehnen .
abstimmung - vote für überweisung des postulates .... 16 stimmen dagegen .... 15 stimmen
wir haben seit einigen jahren nun dieses neue mehrwertsteuergesetz , und ich glaube , es [ page 63 ] hat sich auch sehr bewährt .
mit der mehrwertsteuer wollten wir eine allgemeine und umfassende umsatzbesteuerung schaffen , um damit vor allem den zentralstaat zu finanzieren .
dazu kommt jetzt neu auch die mitfinanzierung der ahv .
ich stelle jetzt fest , dass , seit wir dieses gesetz haben , schritt für schritt und schlag auf schlag vorstösse zur befreiung einzelner tatbestände kommen .
wir haben damals - wie das alle länder machen , aus sozialen oder aus anderen gründen - gewisse tiefere sätze gewählt ; bei uns waren das der tiefere satz von 2,4 prozent und jener von 3,6 prozent für die hotellerie .
jetzt passiert etwas , was ganz natürlich ist .
überall , wo wir eine schnittstelle zwischen dem normal - und dem tieferen satz haben , können sie tausend beispiele für ungerechtigkeiten bringen .
wir haben eine wilde kaskade von parlamentarischen initiativen , vor allem im nationalrat , die immer wieder neue ausnahmen schaffen wollen - immer wieder neue schnittstellen und immer wieder neue ungerechtigkeiten .
ich bin frau berger sehr dankbar , dass sie ihren vorstoss in postulatsform macht ; das ist eine gute diskussionsgrundlage .
sonst haben wir nicht einmal mehr viel zu sagen - allem wird folge gegeben .
man kann das steuern , aber ich muss ihnen sagen : mit der zeit verwildert ein solches steuersystem .
ich hätte etwas übrigens fast lieber gehabt - frau berger hat es vorher sehr elegant angedeutet -: eigentlich müssten wir alle sondersätze abschaffen , und wenn wir irgendwo etwas fördern wollen , dann sollten wir dies transparent tun , indem wir dann halt staatliches geld hineingeben .
sonst sind das invisible subventionen .
die begünstigten sehen nicht , dass sie durch die ausnahme von einer staatlichen leistung begünstigt sind .
sie machen noch ein hohles kreuz , denn sie bezahlen ja auch eine steuer .
frau berger hat ein wort gebraucht , das mich auch hellhörig gemacht hat : sie hat das wort " pénaliser " gebraucht .
wenn wir so weit sind , dass die normale steuer , mit der wir den staat finanzieren , nur als " pénalisation " empfunden wird , ist das für mich auch ein problem .
ich mache keinen vorwurf , das ist klar - ich hätte das wort an ihrer stelle vielleicht auch gebraucht -, aber irgendwie spricht das auch bände : der staat will mit etwas gutem bestrafen - ja , wie soll denn dieser staat am schluss noch finanziert werden , der ja doch auch gutes tut !
wir müssen irgendeinmal aufhören , all diese neuen löcher zu schlagen , die von einer interessengruppe her kommen , und nachher haben wir eine neue schnittstelle , die auch nicht gerecht ist .
ich bin im moment daran - das mehr als information -, mit der steuerverwaltung zu diskutieren , ob wir nicht gelegentlich vielleicht den anlass einer tief greifenderen reform benutzen sollten , um eine erste revision des mehrwertsteuergesetzes im grundsätzlichen zu machen .
das betrifft jetzt nicht diesen vorstoss , der ja ein postulat ist , sondern diese vielen parlamentarischen initiativen : statt dass wir hier salamitaktik betreiben und diese einzellöcher schlagen , keine rechtssicherheit mehr haben und niemand mehr weiss , wie der stand in diesen detailbereichen eigentlich wirklich ist , sollten wir einmal ein " aufwaschen " machen .
man könnte das vielleicht im zusammenhang mit der studie tun , die wir jetzt machen .
wir möchten die einjährige veranlagung etwas ausbreiten , weil das gewisse vereinfachungen im kmu-bereich bringen könnte ; wir haben hierzu von ihnen eine motion überwiesen bekommen .
das vielleicht ein bisschen zum allgemeinen adrenalin , das ich angesichts dieser vorstösse spüre und für das ich sie um verständnis bitte .
jetzt zu diesem vorstoss im besonderen : ich sage nicht , dass das ein problem sei , über das man nicht diskutieren kann .
wie bei all diesen problemen kann man auch hier diskutieren , aber ich bin einfach für eine ausserordentlich restriktive handhabung dieser sondersätze .
das ist im moment so .
diese 2,4 prozent werden für die güter des täglichen bedarfes verwendet ; das sind namentlich esswaren und alkoholfreie getränke , es sind medikamente und eben auch druckerzeugnisse .
in der verordnung wird abschliessend geregelt , was unter " druckerzeugnissen " zu verstehen ist : bücher , zeitungen und zeitschriften .
das hat vor allem auch eine sozialpolitische dimension , wenn sie so wollen .
bei der überlassung von informationen in elektronischer form wird keine verfügung über gegenstände verschafft , sondern es wird das recht gewährt , einsicht in programme , datenbanken und ähnliches zu nehmen .
deshalb ist die überlassung elektronischer informationen keine lieferung , sondern eine dienstleistung - es ist mir schon klar , dass man immer wieder andere definitionen finden kann , aber man muss am schluss auch in steuerlicher hinsicht irgendwie messbare , handhabbare definitionen finden .
diese dienstleistungen unterliegen derzeit einem satz von 7,6 prozent .
eine ausnahme hat man bei dienstleistungen der radio - und fernsehgesellschaften gemacht ; sie haben das als beispiel gebraucht , um auch das andere zu entlasten .
wenn sie es umgekehrt machen und sagen : belasten wir doch das , um an dieser schnittstelle die ungerechtigkeit zu beheben , bin ich sofort dabei .
das kann man sich natürlich fragen , aber hier sagt man , es sei eine art sozialer anspruch , auch für leute mit bescheidenen einkommen oder für alte leute oder solche in heimen usw. deshalb ist da der satz reduziert .
das problem ist : es trifft zu , dass wissenschaftliche informationen heute zum grossen teil in elektronischer form zur verfügung stehen .
da haben sie völlig recht .
bibliotheken müssen deshalb solche texte heute auch in elektronischer form und nicht nur in gedruckter form beziehen ; dabei entsteht dann natürlich der normale steuersatz .
übrigens sind die zahlen ja nicht so gewaltig , aber wenn sie das alles zusammennehmen , macht es für den bund natürlich einiges aus .
bei der beurteilung der frage , ob ein satz ermässigt sein soll oder ob der normalsatz gelten soll , muss man sagen : weil diese steuer möglichst allgemein sein soll , dürfen bei einer solchen umsatz - und verbrauchssteuer sondersätze nur für ganz beschränkte kreise von gütern gelten .
wir kennen nur einen relativ kleinen korb von waren mit einem satz von 2,4 prozent .
es sind im wesentlichen , wie erwähnt , nahrungsmittel , medikamente - da ist ja die apotheke schon privilegiert , frau berger -, bücher und die tagespresse .
der grund für diese ermässigte besteuerung ist ein sozialpolitischer : man will waren , die jedermann - vor allem auch leute mit bescheidenem einkommen - konsumiert , möglichst gering besteuern ; alles übrige soll dem normalsatz unterstehen .
nur wenn es sich sozial klar aufdrängt , sollte man sondersätze anwenden .
wir sind der meinung , das sei hier gerade nicht der fall .
natürlich kann man sagen , bibliotheken seien im öffentlichen interesse , und vielleicht ist zum teil sogar die öffentliche hand dabei - wir haben viele solche fälle , bei denen der staat sich aus gründen der gleichbehandlung selber mehrwertsteuern bezahlt .
das wird immer wieder kritisiert , aber das ist im hinblick auf die transparenz nötig .
auch wenn elektronische wissenschaftliche information , forschung und unterricht durchaus förderungswürdig sind , sind wir der meinung , man müsse es anders tun und diese anliegen auf anderen wegen transparent fördern , statt sie versteckt zu subventionieren .
sogar wenn sie diesen sondersatz gewähren würden , frau berger , sehe ich schon die nächste motion - vielleicht nicht hier , sondern im anderen saal -, in der gefragt wird : warum nur hier und nicht bei allen formen der informationsvermittlung , wo man doch die zeitung online am bildschirm liest ?
sie sehen , das ergibt wieder eine neue schnittstelle .
das ist unendlich , geht immer weiter .
deshalb bitten wir sie aus grundsätzlichen erwägungen , hier nicht neue lücken zu schlagen , denn das würde dazu führen , dass nach weiteren lücken gesucht würde .
noch zum europa - bzw. eg-recht .
sie haben es angedeutet : in der eg darf man einen oder zwei ermässigte sätze anwenden .
wir werden uns darüber übrigens noch bei der finanzordnung unterhalten , aber dort ist dann mehr der tourismus , fürchte ich , am wort .
diese ein oder zwei sätze [ page 64 ] dürfen aber nicht niedriger als 5 prozent sein - das ist schon fast unser hauptsatz , nicht wahr ?
-, und sie sind nur anwendbar auf lieferungen von gegenständen und dienstleistungen , die im so genannten anhang h der 6. eg-richtlinie zur harmonisierung der rechtsvorschriften der mitgliedstaaten über die umsatzsteuern figurieren .
in diesem anhang h sind keine dienstleistungen jener art aufgeführt .
es gibt also keinen druck , unser gesetz hier mit dem europäischen recht kompatibel zu gestalten .
es sind also nicht das mangelnde verständnis dafür , dass man über so etwas reden darf , oder die wichtigkeit dessen , was elektronisch gemacht wird , die uns zur ablehnung veranlasst haben , sondern es sind diese grundsätzlichen erwägungen , die ich sie bei ihrem entscheid mitzuberücksichtigen bitte .
erlauben sie mir eine autoritative feststellung zum folgenden satz in den erwägungen der kommission : " es bestehen zudem zweifel , ob das anliegen der vorliegenden motion gemäss dem geltenden geschäftsverkehrsgesetz formal motionswürdig ist .
" ich möchte nur sagen , dass die zweifel äusserst gering sind .
nach unserem geschäftsreglement ist es klar .
aber die frage stellt sich nicht , da die kommission die motion ablehnen will .
nachdem die motion aus der wbk-nr , aus unserer schwesterkommission , stammt und der nationalrat diese motion überwiesen hat , glaube ich , dass es sich lohnt , kurz auf die argumente unserer kommission einzugehen .
sie sind zwar im schriftlichen bericht festgehalten ; ich erlaube mir aber trotzdem , aufgrund unserer diskussion in der wbk kurz dazu ergänzend stellung zu nehmen .
hinter dieser motion verbirgt sich eine halbwegs tragische geschichte parlamentarischer miliztätigkeit und milizarbeit .
der beginn dieser bestrebungen liegt drei jahre zurück , als im nationalrat drei parlamentarische initiativen eingereicht wurden , die alle unter dem eindruck des mangels an informatikberufsleuten ein dezidiertes engagement des bundes [ page 93 ] in der umschulung auf diese berufskategorien verlangten .
die wbk des nationalrates hat dann in der folge ein gesetz ausgearbeitet - hat also eine riesige arbeit geleistet -, das zwar im nationalrat unterstützung fand , das dann aber an der ausgabenbremse scheiterte .
unsere wbk entschied - nicht zuletzt unter dem eindruck , dass sich die nachfrage nach informatikern nicht mehr so drastisch , wenn nicht sogar gegenteilig zeigt -, auf dieses gesetz nicht einzutreten .
unser rat ist diesem antrag gefolgt .
zurück im erstrat hat die wbk des nationalrates beschlossen , auf ihr gesetz zu verzichten .
sie hat hingegen eine motion verabschiedet , die ein minimales bundesengagement bei der weiterbildung fordert .
vornehmlich soll sich der bund beim zertifizieren von weiterbildungsmodulen im ict-umschulungsbereich engagieren .
die motivation für dieses engagement sah die wbk hauptsächlich in einem unkontrollierten und nicht überschaubaren wirrwarr von informatikabschlüssen .
nach der meinung des nationalrates sollte dieses bundesengagement etwa eine million franken kosten und im bbt-kredit platz finden .
dieser auftrag sollte so lange aufrechterhalten werden , bis das neue berufsbildungsgesetz in kraft tritt .
das dürfte nun am 1. januar 2004 der fall sein .
der bundesrat hat sich bereits im nationalrat gegen diese motion ausgesprochen , indem er argumentierte , dass die weiterbildungsinitiativen , die formulierung der anforderungen an die weiterbildung , in erster linie von den organisationen der arbeitswelt auszugehen hätten .
die aufgaben des bundes liegen im weiterbildungsbereich darin , zu ermöglichen , dass die organisationen solche konzepte entwickeln und realisieren können .
dazu sind im neuen berufsbildungsgesetz die entsprechenden grundlagen vorgesehen .
trotz dieser bundesrätlichen argumentation hat dann der nationalrat diese motion knapp - mit 63 zu 60 stimmen - überwiesen .
die wbk-sr wiederum hat diese motion ende oktober 2002 behandelt , also in einem moment , in welchem der abschluss der beratungen zum neuen berufsbildungsgesetz absehbar war und sich der arbeitsmarkt im bereich der informatik und kommunikation weitgehend beruhigt hatte .
in gewissen teilen stellen wir heute sogar fest , dass sich der trend auch ins gegenteil gewendet hat .
die wbk möchte darauf hinweisen , dass sich der bund auch im rahmen des lehrstellenbeschlusses ii mit dem projekt informatik-berufsausbildung schweiz sehr stark in der modularisierung der grundausbildung und der höheren berufsbildung engagiert hat .
es kann nicht angehen , dass sich der bund in einem berufsbereich speziell hervortut , während alle anderen berufe dies primär von sich selbst aus und ohne staatliche unterstützung tun .
mit dem neuen berufsbildungsgesetz wiederum stehen im übrigen organisatorische , aber auch - wenngleich in beschränktem rahmen - führungsinstrumente des bundes zur verfügung , welche die weiterbildungsaktivitäten der organisationen der arbeitswelt unterstützen .
die kommission ist einstimmig der meinung , dass : - das anliegen der motion im lichte der veränderten situation auf dem arbeitsmarkt überholt ist ; - das neue berufsbildungsgesetz hinreichende und koordinierte möglichkeiten bietet ; - sich das anliegen letztlich auch gemäss der art unseres rates , motionen zu interpretieren , als kaum motionswürdig erweist .
wir beantragen ihnen deshalb , diese motion abzulehnen .
die kommission beantragt einstimmig , die motion abzulehnen .
angenommen gemäss antrag reimann adopté selon la proposition reimann [ vs ] art .
3 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 34 stimmen ( einstimmigkeit )
die kommission hatte da effektiv an der zu saloppen formulierung [ page 86 ] des an erster stelle genannten verwendungszweckes anstoss genommen .
vor allem den deutschen begriff " geschenke " empfanden wir als anrüchig , nicht zuletzt auch in würdigung des uns von den ratsbüros zugestellten schreibens über das parlamentarierrelevante korruptionsstrafrecht und das annahmeverbot von kostspieligen geschenken und anderen zuwendungen .
der französische text lautete auf " dons " ; er ist etwas weniger heikel , habe ich mir sagen lassen , aber im zuge der neuformulierung haben wir auch gleich die französische terminologie verbessert .
die vorschläge entstammen der verwaltung .
da sie aber erst nach ende unserer sitzung ausformuliert worden sind , sind wir so verblieben , dass ich sie als einzelantrag namens der kommission einreichen werde .
das ist inzwischen so geschehen .
" nichtrückzahlbare beiträge " tönt einfach etwas staatswürdiger als " geschenke " .
ich bitte sie , diesem antrag ebenfalls zuzustimmen .
die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu
wir entscheiden über einen betrag von 970 millionen franken .
das ist nicht nichts .
wir befinden uns damit in einer grössenordnung , in der finanzpolitische überlegungen angebracht sind .
[ page 83 ] die ausgangslage ist klar .
wir haben in der finanzrechnung im letzten jahr leider statt eines überschusses ein defizit von 3,3 milliarden franken zur kenntnis nehmen müssen .
wir werden auch im laufenden jahr infolge der beträchtlichen einbrüche bei fast allen bundeseinnahmen einen weiteren rückschlag von 4 milliarden franken in kauf nehmen müssen .
im nächsten jahr werden es wieder 4 milliarden sein ; das kann man heute bereits feststellen : zum beispiel werden die aktiengesellschaften in diesem frühjahr ihre abschlüsse präsentieren .
sie werden weitgehend ohne dividende , zum teil mit verlusten ausfallen .
das hat auch im nächsten jahr auswirkungen .
im jahr 2005 könnten es vermutlich dann je nach entwicklung sogar 5 milliarden franken mindereinnahmen sein .
die finanzrechnungen der zehn jahre bis 2000 , also der neunzigerjahre , schlossen mit defiziten von total 28 milliarden franken ab .
natürlich war ein teil davon die ausfinanzierung von pensionskassen .
aber diesen ausfinanzierungen stehen keine aktiven gegenüber ; deshalb ist das defizit des bundes trotzdem in diesem ausmass angewachsen .
die aussichten für die nächsten vier jahre sind bei den zu erwartenden mindereinnahmen insgesamt wieder trostlos .
wir werden innert vier jahren vermutlich 18 milliarden franken zusätzliche defizite haben .
neben diesen mindereinnahmen gibt es noch weitere vorhaben , welche zu mehrausgaben führen .
nach meiner liste sind es derzeit mindestens 2 milliarden .
auch die möglichen folgen von pensionskassenausfinanzierungen - wobei diese noch in der schwebe stehen , sie sind jetzt einfach einmal angemeldet - sind in den 18 milliarden franken nicht berücksichtigt .
eine solche entwicklung ist nicht konform mit der finanzordnung , und sie ist nicht konform mit der verfassungsmässigen schuldenbremse .
der bundesrat arbeitet deshalb derzeit an einer umfassenden , mehrstufigen sanierungsstrategie für den bundeshaushalt .
er bereitet ein entlastungsprogramm in der grössenordnung von 2 milliarden franken vor .
dieses programm wird mit sicherheit eine taugliche basis sein .
aber prima vista wird sie nicht genügen , um die schuldenbremskonformität herzustellen .
die finanzkommission hat deshalb in einem schreiben an alle kommissionen - und damit an sie alle - die legislativkommissionen ersucht , bei der finanzierung von projekten und vorlagen dieser alarmierenden entwicklung rechnung zu tragen .
wir haben eigentlich unser schreiben vor allem auf neue aufgaben , und damit eben auch auf neue ausgaben , konzentriert .
hier und jetzt zum thema dieses kredites : wir haben es mit einem rahmenkredit zu tun .
dieser rahmenkredit muss über die jahre - es sind fünf jahre vorgesehen - jährlich in einen zahlungskredit verwandelt und damit realisiert werden .
nun steht für mich ausser zweifel , dass dieser kredit für - ich sage jetzt einmal - dieses und das nächste jahr bei den kommenden sparübungen federn lassen wird .
ich kann mir das fast nicht anders vorstellen .
es braucht nämlich beim entlastungsprogramm opfersymmetrie , und es braucht eine priorisierung , die " den takt " angibt .
bei dieser ausgangslage hatte die aussenpolitische kommission zwei möglichkeiten : sie hätte erstens von sich aus den betrag kürzen können .
aber in einer solchen kürzung liegt natürlich eine gewisse willkür .
wenn man zu wenig kürzt , dann unterläuft man unter umständen einen grösseren abstrich ; der bundesrat wird dann zur kenntnis nehmen müssen : hier hat man schon seine hausaufgaben gemacht .
kürzt man aber zu viel , dann gefährdet man das vorhaben ; das will in der kommission eigentlich niemand .
ich bin im übrigen mit den ausführungen von herrn kollege stähelin sehr einverstanden .
wir müssen auch diese überlegungen anstellen .
die zweite möglichkeit der kommission bestand darin : sie hält sich an die vorgabe des bundesrates , nämlich an die 970 millionen franken .
in den konturen des entlastungsprogrammes , das eigentlich bereits mit bekanntwerden des defizites im februar veröffentlicht wurde , hat das eda einen provisorischen beitrag - wenn ich das richtig in erinnerung habe - von 80 bis 100 millionen franken vorgesehen .
aber die departementsinterne zuteilung dieser 80 bis 100 millionen franken ist , zu jenem zeitpunkt mindestens , noch offen geblieben .
ich denke , das ist auch nicht weiter tragisch , denn die überlegungen werden ja jetzt im hinblick auf die botschaft für diese entlastungsübung gemacht .
die kommission hat sich für diese zweite möglichkeit entschieden .
ich werde diesem geschäft deshalb heute auch zustimmen ; aber ich werde mich nicht dagegen wehren , wenn später im rahmen des entlastungsprogrammes kürzungen vorgenommen werden müssen .
solche kürzungen sind im budgetprozess jederzeit möglich .
ich mache einfach darauf aufmerksam : wenn wir heute diesem rahmenkredit zustimmen , muss das dann nicht in stein gemeisselt sein , sondern es kann , wie jeder andere kredit , wie jede andere position in unserer finanzrechnung , im budgetprozess veränderungen erfahren .
ziel der vorlage ist ein vermehrtes wirtschaftswachstum in den entwicklungsländern .
ich unterstütze das voll und ganz und bin für eintreten , erlaube mir aber trotzdem einige hinweise neben den finanzpolitischen überlegungen unseres herrn kommissionspräsidenten .
es ist nicht verboten , die entwicklungszusammenarbeit auch vermehrt unseren eigenen interessen nutzbar zu machen , um auch das wirtschaftswachstum in der schweiz selbst zu fördern .
und unter diesem vorzeichen wäre es , meine ich , falsch , uns zu einem zeitpunkt , in welchem sowohl die weltwirtschaft wie auch unsere eigene wirtschaft lahmt , von der finanzierung von projekten der zusammenarbeit zurückzuziehen .
dieser kredit hilft nicht zuletzt auch der wirtschaft in der schweiz selbst .
hier erlaube ich mir einen hinweis : eine delegation unserer aussenpolitischen kommission wurde im letzten herbst über den dänischen ansatz in der entwicklungszusammenarbeit informiert .
dänemark richtet die zusammenarbeit wesentlich stärker auf die eigenen landesinteressen aus , fokussiert sich stärker auf dinge , die auch im inland einen nutzen bringen , macht eine viel stärkere - und das mein zweiter gedanke - verbindung mit der migrationspolitik , ebenfalls im eigenen interesse .
wie uns versichert wurde , hat sich dieser ansatz sehr bewährt .
ich meine , dass er auch bei uns vermehrt zur geltung zu bringen sei .
selbstverständlich stellen sich dann sehr rasch fragen grundsätzlicher art .
viele länder des südens haben ein problem mit der armut .
wir unterstützen sie bei der anstrengung , die armut zu überwinden .
gleichzeitig aber haben wir ein problem , indem immer mehr menschen auf ein besseres leben hoffen , und zwar über den asylweg .
diese asylbewerber werden bei uns im verfahren in aller regel abgewiesen , haben kein aufenthaltsrecht und müssen zurückkehren , obwohl die herkunftsländer ihre eigenen leute kaum zurücknehmen wollen , die betroffenen oftmals ihre identitäten nicht preisgeben und die schweiz nicht freiwillig verlassen .
es stellt sich nun die frage : können wir entwicklungszusammenarbeit ungeachtet dieser zusammenhänge machen und ausbauen ?
das ist eine berechtigte frage , auf die bisher bei uns kaum antwort gegeben worden ist .
es gibt verschiedene ansätze : man kann die zusammenarbeit und auch finanzielle leistungen völlig streichen .
ich sage klar : genau das will ich nicht .
man kann aber auch die leistungen in eine richtung lenken , welche die beiden bereiche verbindet und für beide partner leistungen beinhaltet .
dieser positive ansatz sollte stärker verfolgt werden .
ich wünsche , dass geprüft wird , ob unsere mittel nicht vermehrt vor ort eingesetzt werden könnten , um fragen der migration anzugehen , um unerwünschter migration vorzubeugen .
es geht mir darum , mit den regierungen auch unter diesem titel gezielter zusammenzuarbeiten , um eine rückkehr allenfalls zu erleichtern .
in diesem zusammenhang ist durchaus auch einmal ein blick auf die eu sehr aufschlussreich .
nach einer pressemitteilung vom dezember des letzten jahres will die eu-kommission mit millionenbeiträgen in den kommenden jahren die rückkehr von flüchtlingen und unerwünschten ausländern in deren heimat fördern .
zu diesem zweck sollen auch eu-mittel umgeschichtet und besonders kooperative herkunftsländer belohnt werden .
wenn ich das richtig mitbekommen habe , legten die kommissare patten und vitorino eine liste vor , gemäss der im zusammenhang mit der migrationspolitik binnen sieben jahren fast 935 millionen euro in drittländer fliessen sollen .
das ist nicht weit von unserem kredit , den wir heute sprechen wollen , entfernt .
ich bitte den bundesrat , auch diesen ansatz zu prüfen und zu beachten ; ich unterstütze aber den kredit auch gezielt in diese richtung vollumfänglich .
die kommission hat es sich mit der zustimmung zu diesem rahmenkredit von 970 millionen franken für die weiterführung der wirtschafts - und handelspolitischen massnahmen im bereich unserer entwicklungszusammenarbeit , ausgelegt auf die dauer von mindestens fünf jahren , alles andere als leicht gemacht .
in diesen 970 millionen ist nämlich erst die komponente seco enthalten .
ein weiterer brocken - wenn ich so sagen darf - wird mit der komponente deza hinzukommen , mit einem rahmenkredit für die technische zusammenarbeit und finanzhilfe zugunsten der entwicklungsländer .
pro [ page 82 ] memoria sei darauf hingewiesen , dass wir schon letztes jahr einen weiteren rahmenkredit für die internationale humanitäre hilfe verabschiedet haben .
die frage lag und liegt auf der hand : können wir uns angesichts der prekären lage unserer bundesfinanzen die fortführung dieser aktivitäten im angestrebten rahmen überhaupt noch leisten , oder sehen wir uns nicht auch hier bei der öffentlichen entwicklungshilfe zu kürzungen veranlasst ?
wir wissen ja : der bundesrat strebt für die entwicklungshilfe bis zum jahr 2010 einen anteil von 0,4 prozent am bruttosozialprodukt an .
heute stehen wir angeblich bei 0,34 prozent ; doch ist es meines erachtens umstritten , ob in diesem betrag alles enthalten ist , was unter öffentlicher entwicklungshilfe zu verstehen ist .
sind auch leistungen von kantonen und grossen gemeinden berücksichtigt ?
wie steht es mit jenen geldern , die über die kanäle des asylwesens ins ausland fliessen ?
das sind fragen , die ich selber im rahmen der kommissionsarbeit präzis an den bundesrat gerichtet hatte , deren beantwortung aber weiterhin offen ist .
der bundesrat sagte in einer stellungnahme vom 18 . februar 2003 dazu lediglich , man könne das ziel 2010 betreffend die 0,4 prozent auch " erstrecken " .
vielleicht könnte sich aber auch einmal unsere finanzkommission dieser rechnung annehmen , herr kollege merz ; denn volle transparenz ist auch in dieser frage ein gebot der stunde .
doch zurück zum rahmenkredit von 970 millionen franken : wir vertagten in der kommission zunächst den entscheid darüber , ob wir den betrag in dieser höhe genehmigen wollten oder im einklang mit dem kurz bevorstehenden bundesrätlichen sparprogramm kürzen sollten , und verlangten in der sitzung vom 23 . januar 2003 stattdessen eine neubeurteilung im lichte der damals eben erwähnten finanzpolitischen sanierungsentscheide des bundesrates .
mit dem bereits vorstehend erwähnten schreiben vom 18 . februar erhielten wir vom bundesrat dann die antwort .
sie lautete : " der betrag von 970 millionen ist mit der finanzpolitik des bundes durchwegs vereinbar .
" eher erstaunlich ist diese antwort , die prima vista nicht von sparwillen geprägt ist und die auch mit den gestrigen ausführungen von finanzminister villiger hier vor unserem plenum kontrastiert .
in der begründung hält der bundesrat dann aber doch fest - und auch diese passage des originaltextes möchte ich zu protokoll geben -: " ein programmkredit löst nicht automatisch ein budget aus und hat keine direkten auswirkungen auf den effektiven ausgabenrhythmus .
letzterer bleibt unter der kontrolle des parlamentes und erfolgt im rahmen des jährlich von ihm verabschiedeten budgets .
das parlament kann somit jederzeit budgetkürzungen vornehmen , die eine verlängerung der dauer des programmkredits zur folge haben werden .
dies ist ein effizienter mechanismus , um die ausgaben der entwicklung der bundesfinanzen anzupassen .
überdies ist er im einklang mit der schuldenbremse , welcher die ausgaben für die wirtschafts - und handelspolitische entwicklungszusammenarbeit natürlich auch unterstellt sind .
" mit dieser erklärung gab sich die kommission zufrieden .
sie stimmte dem rahmenkredit einstimmig zu - nicht zuletzt , um derzeit keine negativen signale in sachen schweizerische entwicklungszusammenarbeit in die welt hinauszusenden .
der ball wäre damit aber bei unserer finanzkommission , die bei den künftigen budgets - falls erforderlich - allenfalls auch in diesem brisanten bereich den sparhebel ansetzen möge .
dem trägt schon der einschlägige gesetzestext rechnung : in artikel 1 absatz 1 heisst es ausdrücklich , der rahmenkredit werde über eine laufzeit von mindestens fünf jahren bewilligt werden .
im falle von kürzungen in den jahresbudgets bis 2008 könnte die reichweite der 970 millionen franken also durchaus um mehrere monate oder quartale " erstreckt " werden .
eingedenk dieser feststellung beantragt ihnen die kommission , auf die vorlage einzutreten und den rahmenkredit in der höhe von 970 millionen franken zu bewilligen .
auf den ihnen vorliegenden einzelantrag zu artikel 2 litera a , den ich ihnen mit mandat der kommission vorgelegt habe , werde ich in der detailberatung noch kurz zurückkommen .
im namen der kommission darf ich ihnen die nächste weltausstellung , die " expo 2005 aichi " in japan , vorstellen .
die nächste weltausstellung der ersten kategorie - das sind die weltausstellungen , die alle fünf jahre abgehalten werden können - wird in der präfektur aichi in japan stattfinden .
das ausstellungsgelände befindet sich zwischen seto city , nagakute town und toyota city , nahe der hafenstadt nagoya .
nagoya ist die hauptstadt der präfektur aichi und ein wichtiger stopp des " bullet train " mit der bezeichnung shinkansen , das ist der " japanische tgv " , von tokio nach osaka .
die schweiz prüft von fall zu fall , ob eine teilnahme an einer weltausstellung sinnvoll ist oder nicht .
bezüglich japan kam sie eindeutig zum schluss , dass die bedeutung japans vor allem aus wirtschaftlicher und touristischer sicht nicht zu unterschätzen ist , denn japan ist für uns ein wichtiger handelspartner .
gerade japan würde es nicht verstehen , wenn die schweiz nicht teilnähme .
die mitglieder unserer kommission teilen diese ansicht vollumfänglich .
ferner befürworten gemäss umfrage 81 prozent der schweizer bevölkerung eine teilnahme der schweiz .
die oberste politische verantwortung dieses geschäftes liegt beim eda , welches den auftrag für die durchführung unserer teilnahme an präsenz schweiz vergab .
das leitthema der ausstellung wird " nature's wisdom " sein , die weisheit der natur .
gerade bezüglich themen wie natur und umwelt hat unser land eine nicht zu unterschätzende vorbildfunktion und ist gleichzeitig auch in modernen technologien führend .
das ist also eine spannende ausgangslage für unser land .
die ausstellung findet in einem hügeligen gebiet mit viel wald und einigen teichen statt .
im frühling 2002 hat eine delegation das ausstellungsgelände besucht und sich an einer strategisch attraktiven lage pavillonmodule reservieren lassen .
präsenz schweiz hat daraufhin einen ideenwettbewerb ausgeschrieben , wobei eine konzentration auf themenorientierte schwerpunkte stattfand .
die ausstellung soll also ein bis zwei themenbezogene aspekte beinhalten , darauf rücksicht nehmen , dass sich eine weltausstellung nicht als leistungsschau eignet , und eine botschaft vermitteln , die auch der durchschnittsjapaner versteht , also nicht ironisch oder selbstkritisch ist ; das würde in japan nicht verstanden .
die ausstellung wird also eher die traditionelle schweiz darstellen , aber durchaus auch raum für eine vermittlung der modernen schweiz zulassen .
eine neunköpfige jury hat sich klar für den vorschlag " der berg " ausgesprochen .
die alpine bergwelt wird zentral und sinnbildlich für das oberthema " weisheit der natur " stehen .
die dem projekt zugrunde liegende idee ist , namentlich auch in japan , verständlich .
denn " der berg " zeichnet sich sowohl durch einen klaren schweiz-bezug als auch durch einen starken bezug zur ausstellungsthematik " nature's wisdom " aus .
die besucher werden durch die gestaltung der fassade als künstliche felsformation positiv angesprochen .
auf ihrer wanderung über sieben stationen - sieben ist eine zahl , die im buddhismus eine wichtige rolle spielt - erleben sie das [ page 101 ] land als eine weltoffene , zukunftsorientierte und innovative schweiz .
die darstellung der inhalte erfolgt über grossflächige panoramen , dioramen und toninstallationen .
beim " kodakpoint " erfährt der rundgang seinen abschluss , und die dort entstehenden fotos garantieren eine erinnerungsmässige nachhaltigkeit .
speziell zu erwähnen ist die geplante picknickwiese , kombiniert mit einem restaurant , das auch lunchpakete verkauft ; diese wiese soll zu einem ort der begegnung werden .
in der kommission wurden vor allem die finanziellen aspekte diskutiert .
dabei kam sehr deutlich zum ausdruck , dass wir uns keine budgetüberschreitungen leisten wollen und auch keine leisten können .
die organisatoren konnten uns dann auch überzeugen , dass sie gleicher meinung sind .
die erfahrungen mit sevilla und hannover , aber auch mit unserer expo.02 wurden ausgewertet .
dabei wurde festgestellt , welche budgetmängel vorhanden waren , und dies konnte jetzt in die berechnungen mit einbezogen werden .
so gingen die verantwortlichen von realistischen zahlen aus und liegen mit einem verpflichtungskredit von 15 millionen franken deutlich unter den 23,5 millionen franken für hannover oder den 32 millionen franken für sevilla .
das hat vor allem damit zu tun , dass wir keinen eigenen pavillon bauen müssen , denn die pavillons werden uns vom veranstalter zur verfügung gestellt .
pavillonbauten sind ja - das wissen wir mittlerweile - der kritische budgetposten , denn da ist die gefahr der überschreitungen am grössten .
in diesen 15 millionen franken sind auch keine einnahmen und keine sponsorengelder budgetiert - vor allem nicht solche , die dann auch nicht realisiert werden können .
ein antrag , den kredit um einen sponsorenbeitrag zu senken , wurde zwar diskutiert , aber nicht weiterverfolgt .
hingegen sind sponsoren für rahmenprogramme willkommen , sei es , dass eine firma - z. b. ein grosses pharmaunternehmen - ein spezialprogramm realisiert und einige gäste einlädt , oder sei es , dass eine bank eine kulturelle veranstaltung finanziert oder dass möglicherweise jemand den kiosk oder das restaurant auf eigenes risiko übernimmt .
was an sponsoringgeldern dazukommt , macht das projekt interessanter , billiger oder grösser .
es wurde uns aber versichert , dass der kredit von 15 millionen franken nicht überschritten werden wird .
fehler , die bei früheren ausstellungen gemacht wurden , konnten vermieden werden , und das ganze projekt wurde in engster zusammenarbeit mit unserer finanzkontrolle angegangen .
unsere kommission beantragt ihnen einstimmig und ohne enthaltungen zustimmung zum verpflichtungskredit und damit selbstverständlich auch zustimmung zur teilnahme an der weltausstellung " expo 2005 " in aichi .
ich stelle fest , dass die änderung des bundesgesetzes über den wehrpflichtersatz entfällt .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
iii antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] ch .
iii proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 29 stimmen ( einstimmigkeit )
das ist richtig ; das bezieht sich auf die lösung mit dem faktor 1,3 . bei der lösung mit dem faktor 1,5 wird ziffer 2 ersatzlos gestrichen .
wir entschuldigen uns für die verspätete eingabe des neuen antrages .
angenommen - adopté [ vs ] art .
82 ; 83 ; 83 a ; ziff .
ii ziff .
1 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] art .
82 ; 83 ; 83 a ; ch .
ii ch .
1 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
ii ziff .
2 neuer antrag der kommission streichen [ vs ] ch .
ii ch .
2 nouvelle proposition de la commission biffer [ vs ] präsident ( plattner gian-reto , präsident ) : sie haben den neuen antrag der kommission erhalten .
sie beantragt als folge der beschlüsse eine ersatzlose streichung .
hier ist eine korrektur vorzunehmen .
absatz 1 buchstabe b von artikel 81 muss gestrichen werden , weil er sich auf den faktor 1,3 beziehen würde .
er ist ersatzlos zu streichen .
im französischen text ist auch eine korrektur anzubringen ; dort steht noch " aufgerundet " anstatt " abgerundet " .
aber die redaktionskommission weiss das .
hier geht es um die anerkennungskommission .
die anerkennungskommission wird neu als beratende kommission tätig sein .
sie nimmt zu strategischen fragen des anerkennungsverfahrens stellung und steht der vollzugsstelle bei grundsatzfragen zur verfügung .
auf diese weise kann das know-how der kommissionsmitglieder erhalten und auch gezielter eingesetzt werden .
beim tagesgeschäft wirkt die anerkennungskommission nicht mit .
wir beantragen ihnen , hier dem nationalrat zuzustimmen .
wie bereits gesagt wurde , geht es hier um den faktor .
dieser war in unserer kommission die einzige umstrittene frage dieser vorlage .
die kommission beantragt ihnen mit 6 zu 4 stimmen , an der gegenwärtigen dauer des zivildienstes - anderthalbmal so lang wie der militärdienst - festzuhalten .
für die mehrheit unserer kommission waren dabei folgende gründe ausschlaggebend : zivildienstleistende sollen betreffend dauer und belastung des dienstes gleich behandelt werden wie militärdienstleistende .
im militärdienst sind die präsenzzeiten um etliches höher als im zivildienst , da der zivildienstleistende in der regel normale arbeitszeiten von wöchentlich 40 stunden hat .
hinzu kommt , dass der militärdienstleistende erst am samstag nach hause gehen kann und am sonntagabend schon wieder einrücken muss .
weitere unterschiede sind betreffend ausgang , ruhezeiten , essenszeiten usw. auszumachen .
aus all diesen gründen wäre bei einer reduktion des faktors der grundsatz der gleichwertigkeit der dienstleistung infrage gestellt .
zudem gilt es , die erfahrungen mit der armeereform xxi abzuwarten .
der zivildienst darf nicht für sich alleine betrachtet werden , sondern er muss in einer gesamtbetrachtungsweise mit armee und zivilschutz gesehen werden .
eine reduktion des faktors ohne rücksicht auf die auswirkung , die dies auf die armee - und zivilschutzreform hätte , ist deshalb abzulehnen .
schliesslich ist die mehrheit unserer kommission der auffassung , dass die vorgeschlagene revision technischer natur ist ; die kommission verzichtet deshalb darauf , materielle änderungen einzubringen .
deshalb beantrage ich ihnen , der mehrheit zu folgen .
ich spreche gleich zu allen absätzen ; das beschleunigt das verfahren .
zu absatz 1 : die forschung entfällt als tätigkeitsbereich infolge offenbar gelegentlichen missbrauchs durch gewisse einsatzbetriebe .
zu den absätzen 2 und 3 : die zivildiensteinsätze sind auch in gewinnorientierten einsatzbetrieben möglich , sofern es sich um einsätze zur bewältigung von katastrophen und notlagen handelt .
zudem wird der landwirtschaft die forstwirtschaft beigefügt .
zu absatz 4 : was zuvor in der verordnung geregelt war , wird neu im gesetz festgeschrieben , nämlich der vollzug von schwerpunktprogrammen .
dieser artikel dient der strategie des zivildienstes .
neben der stärkung des selbstverständnisses der zivildienstleistenden geht es auch um die frage , wofür wir den zivildienst brauchen .
dies wird auch darum festgelegt , weil im new public management , nach dessen grundsätzen der zivildienst geführt wird , eine finale gesetzgebung und eine festlegung der strategien der einzelnen institutionen angestrebt wird .
ich kann zu absatz 1 weiterfahren : das parlament gibt die strategische ausrichtung des zivildienstes vor ; die wirkungsziele bilden die grundlage für die führung mit leistungsauftrag und globalbudget .
gemäss absatz 2 soll der zivildienst in die nationale sicherheitskooperation integriert werden .
nur so können einsätze von zivildienstleistenden in krisen oder ausserordentlichen situationen gewährleistet werden .
dabei soll sichergestellt werden , dass der zivildienst nicht völlig unabhängig arbeitet , sondern in zusammenarbeit mit den organen der sicherheitskooperation nach lücken sucht , in denen er komplementär tätig werden kann .
der begriff der nationalen sicherheitskooperation umschreibt die fallweise zusammenarbeit und koordination der eigenen sicherheitspolitischen mittel , entsprechend den bedürfnissen der konkreten situation .
der zivildienst rückt nicht in die nähe von armee und zivilschutz , und er rückt nicht in den einflussbereich des vbs .
es wird lediglich ausgedrückt , dass der zivildienst im rahmen des baukastensystems der sicherheitskooperation gemäss einschätzung des strategischen führungsorgans des bundes in einzelnen situationen das geeignete mittel zur erfüllung einer bestimmten aufgabe sein mag und deshalb dafür beigezogen werden kann .
der zivildienst wird damit keinesfalls ein ausschliessliches mittel der sicherheitspolitik .
es wurde erwähnt , welches der einsatzbezogene zweck des zivildienstes ist : er soll ausdrücklich wichtigen aufgaben dienen und damit einen erkennbaren gesellschaftlichen nutzen haben ; er soll lücken füllen , wo ressourcen fehlen .
in artikel 1 wird das von der vollzugsstelle erarbeitete konzept , das die unbestimmten rechtsbegriffe von artikel 1 des geltenden zivildienstgesetzes klärt und sich im zulassungsverfahren gut bewährt hat , festgeschrieben .
ich halte hier die zwei hauptziele fest : 1. es soll mehr transparenz geschaffen werden .
die bisherigen begriffe waren für den laien kaum verständlich .
die neue formulierung gibt aber kein rezept für individuelle argumentationsweisen .
2. es geht um die offizialisierung einer seit fast fünf jahren geübten praxis .
insbesondere wird heute davon ausgegangen , dass auch jemand , der sich auf eine andere moralische forderung als auf den grundsatz der gewaltlosigkeit beruft , einen gewissenskonflikt gegenüber dem militärdienst glaubhaft darlegen kann .
es erfolgt eigentlich die festschreibung einzelner eckwerte .
hier wird die freiheit der mitglieder der zulassungskommission etwas ausgeweitet , und der richter kann bei der würdigung der einzelnen zulassungsgesuche mehr spielraum walten lassen .
der gesetzestext weist lediglich auf die massgeblichen dimensionen der beurteilung hin .
dadurch wird der würdigung des einzelfalles nicht vorgegriffen .
das bundesgesetz über den zivilen ersatzdienst ist nun etwas mehr als sechs jahre in kraft .
der vorliegende revisionsentwurf hat zwei ziele : 1. der vollzug soll aufgrund der bisher gesammelten erfahrungen optimiert werden .
2. die aufgrund der armeereform xxi notwendig werdenden anpassungen sollen vorgenommen werden .
der verfassungsgrundsatz der allgemeinen wehrpflicht wird nicht angetastet .
der zivildienst stellt nach wie vor die ausnahme dar , während der militärdienst seine prioritäre stellung behält .
auch die bisherigen eckwerte werden nicht infrage gestellt , d. h. , die glaubhafte darlegung der gewissensgründe ist weiterhin zulassungsvoraussetzung .
die gewissensgründe werden wie bis anhin anlässlich einer persönlichen anhörung geprüft .
es wird eine arbeitsleistung im öffentlichen interesse ausserhalb der armee erbracht .
und schliesslich soll der zivildienst weiterhin länger dauern als der militärdienst .
im nationalrat gab vor allem die gewissensprüfung zu reden .
eine minderheit setzte sich für die abschaffung der gewissensprüfung und die einführung des reinen tatbeweises ein .
bei einer annahme dieses vorschlages müsste der zivildienstwillige seinen gewissenskonflikt nicht mehr separat begründen .
er müsste lediglich bereit sein , einen dienst von einer dauer zu leisten , die länger ist als die dauer des nicht geleisteten militärdienstes .
die mehrheit des nationalrates ging indessen von folgenden überlegungen aus : die einführung des tatbeweises führe faktisch zu einer freien wahl zwischen militär - und zivildienst .
der vorrang des militärdienstes würde dadurch aufgehoben .
einen solchen systemwechsel könne man nicht im rahmen einer kleinen technischen revision wie der vorliegenden vornehmen .
dafür müssten die ergebnisse der neuen " rekrutierung xxi " abgewartet werden .
es sei nicht ausgeschlossen , dass dadurch das problem der mangelnden wehrgerechtigkeit , das sich in der momentan hohen zahl von abgängen auf dem " blauen weg " manifestiere , ernsthaft entschärft werde .
auch der bundesrat hält an der gewissensprüfung fest .
seiner ansicht nach führt die abschaffung der gewissensprüfung zu einer gesteigerten attraktivität des zivildienstes .
dadurch würden die bestände der armee gefährdet .
in unserer kommission war die abschaffung der gewissensprüfung in der folge kein thema ; wir halten am geltenden system fest .
betreffend die dauer des zivildienstes schlägt der bundesrat eine reduktion des faktors von 1,5 auf 1,3 vor .
die mehrheit unserer kommission folgt dem nationalrat , der am faktor 1,5 festhalten will .
ich werde die gründe in der detailberatung darlegen .
die vorliegende revision umfasst noch eine reihe anderer punkte .
so werden insbesondere die altersgrenzen an die künftig geltenden bestimmungen des militärgesetzes angepasst .
neu werden im zivildienstgesetz wirkungsziele festgelegt .
dadurch wird gewährleistet , dass der zivildienstleistende einen dienst erbringt , der im zusammenhang mit den zielen und aufgaben des staates steht .
er soll bedürfnissen dienen , deren erfüllung im öffentlichen interesse liegt und die anders nicht befriedigt werden können .
schliesslich sind die voraussetzungen , um zum zivildienst zu gelangen , im revidierten gesetz näher umschrieben .
die einfügung der in den letzten sechs jahren erarbeiteten praxis ins gesetz macht die beurteilungskriterien transparenter .
auf diese weise kann die einheitliche anwendung der rechtlichen grundlagen besser gewährleistet werden .
zusammenfassend : es handelt sich bei der vorliegenden gesetzesvorlage um eine revision mit gezielter optimierung in ausgewählten punkten .
die seinerzeit bei der schaffung des zivildienstgesetzes festgelegten grundsätze bleiben unverändert .
unsere kommission hat die vorlage an ihrer sitzung vom 9. januar 2003 beraten ; eintreten auf die vorlage war unbestritten .
im namen der kommission beantrage ich ihnen deshalb ebenfalls eintreten .
ich möchte auch für die minderheit , d. h. für den bundesrat , reden .
wenn gesagt wurde - auch von meiner vorrednerin -, dass ein zusammenhang mit der gewissensprüfung besteht , dann gilt das auch aus meiner sicht .
wenn wir die diskussion über die abschaffung der gewissensprüfung nicht weiter aufgenommen haben , so ist das nur , weil der nationalrat bereits entschieden hat und man nicht anstrebt , eine unnötige differenz zu schaffen .
dass aber ein zusammenhang mit der gewissensprüfung besteht , zeigen doch auch die verhältnisse in unseren nachbarländern .
in deutschland zum beispiel , wo man die gewissensprüfung beibehalten hat , hat man gleichzeitig den faktor von 1,3 auf 1,1 gesenkt , während man sich in österreich dafür entschieden hat , die gewissensprüfung abzuschaffen .
dort hat man aber den faktor 1,5 behalten , weil da statt einer gewissensprüfung ein sehr strenger tatbeweis verlangt wird .
nachdem wir jetzt die gewissensprüfung beibehalten , scheint mir die reduktion auf den faktor 1,3 , wie sie der bundesrat vorschlägt , darum auch sinnvoll .
zum argument , das der kommissionspräsident vorgebracht hat , dass der militärdienst insofern strenger sei , als von den zivildienstleistenden keine ausserordentlichen arbeitszeiten eingehalten werden müssen , kann man doch nur sagen : überlegen sie sich , was zivildienst alles heissen kann !
wir haben ja jetzt gerade verabschiedet , dass ein einsatz im katastrophendienst möglich ist .
beim katastrophendienst findet die arbeitsleistung auch nicht unbedingt von 8 bis 17 uhr und nur von montag bis freitag statt .
da werden die leute dann eingesetzt , wenn die katastrophe da ist , ob jetzt samstag oder sonntag ist .
bei anderen einsätzen gibt es auch schichtarbeit ; meine vorrednerin hat gesagt , dass die arbeit in der geriatrie oder in der psychiatrie eine sehr harte arbeit sei .
da werden die leute auch in schichtarbeit eingesetzt .
deshalb kann man das argument der ausserordentlichen arbeitszeit beim normalen militärdienst nicht so stark gewichten .
ich möchte sie deshalb bitten , dem antrag des bundesrates auf einen faktor von 1,3 zu folgen .
ich möchte mich zu diesem faktor äussern und ihnen sagen , was in der kommission meine motivation war - und es auch heute ist -, es beim faktor 1,5 zu belassen .
in der ganzen diskussion stand ja auch die frage der gewissensprüfung zur debatte , und es gibt das andere modell , das modell des tatbeweises .
wir sind so verblieben , vorerst das modell der gewissensprüfung beizubehalten und die frage der gewissensprüfung oder allenfalls das modell des tatbeweises in einer nächsten revision - und dann auch im lichte von " armee xxi " und " bevölkerungsschutz xxi " - nochmals zu prüfen .
jetzt hat auch herr kollega fünfschilling das beispiel österreich genannt , wo ein tatbeweismodell mit dem faktor 1,5 angewendet wird .
wenn wir jetzt mit dem modell der gewissensprüfung auf den faktor 1,3 zurückfahren und in der nächsten phase allenfalls zum modell des tatbeweises wechseln , müssten wir den faktor dann folgerichtig wiederum auf 1,5 erhöhen .
dieses vorgehen - jetzt beim gewissensprüfungsmodell zurückzugehen und dann allenfalls in der nächsten phase beim tatbeweismodell den faktor [ page 90 ] wieder auf 1,5 zu erhöhen - scheint mir auch von der abfolge her nicht sinnvoll .
ich meine , wir müssten offen dafür sein , die frage der gewissensprüfung oder die frage des tatbeweismodelles in der nächsten phase genauer zu prüfen .
im sinne der kontinuität erachte ich es als nicht sinnvoll , jetzt zurückzufahren und dann in einer späteren phase mit dem tatbeweismodell den faktor allenfalls wieder auf 1,5 zu erhöhen .
gerade dies sind für mich die gründe , bei der jetzigen version mit einem faktor 1,5 zu bleiben .
das gibt uns die möglichkeit , in einer nächsten phase die frage des modelles , des gewissensprüfungs - oder des tatbeweismodelles , genauer zu erörtern .
in diesem sinne würde ich ihnen beantragen , heute im sinne der kontinuität beim faktor 1,5 zu bleiben .
hier folgen wir dem nationalrat .
anstelle der vollzugsstelle wird neu eine zulassungskommission eingeführt .
neu ist auch , dass das departement weisungen erteilen kann .
hier erfolgt eine nähere umschreibung der zulassungsvoraussetzung , und zwar soll das ermöglichen : 1. mehr transparenz , ohne jedoch gleich ein rezept für individuelle argumentationsweisen zu geben ; 2. eine offizialisierung der seit fast fünf jahren geübten praxis ; 3. eine option , zivildienstwillige stellungspflichtige künftig direkt in den rekrutierungszentren anzuhören .
die sofortige mündliche eröffnung des entscheides bedingt eine rasche entscheidfindung ; 4. die definition der massstäbe für die qualitätskontrolle , die künftig im rahmen des beschwerdeverfahrens durch das departement stattfinden wird .
die bisherige praxis soll fortgeführt und , wo nötig , weiterentwickelt werden .
durch festschreibung einzelner eckwerte im gesetz wird der spielraum der zulassungskommission und der rekurskommission in der würdigung der einzelnen zulassungsgesuche nicht eingeschränkt .
hier geht es um eine leichte ausdehnung der kompetenzen der bundesverwaltung , ausbildungskurse für zivildienstleistende anzubieten .
so können an der einführungsveranstaltung - früher hiess das informationstag - auch lerninhalte und nicht nur technische inhalte vermittelt werden .
im weiteren soll die möglichkeit von kursen für einsätze bei katastrophen und notlagen sowie in schwerpunktprogrammen eingeführt werden .
auch bei pflegeeinsätzen im sozialwesen - beispielsweise in altersheimen - muss vorgängig neu ein ausbildungskurs absolviert werden , bisher war das nur ein gesundheitswesenkurs .
der vorstoss ist im rahmen der vorlage 01.052 begründet worden .
[ vs ] überwiesen - transmis
wir sind bereits in der letzten sommersession auf die vorlage eingetreten .
[ vs ] [ vs ] bundesbeschluss betreffend die anerkennung der zuständigkeit des uno-ausschusses zur beseitigung jeder form von rassendiskriminierung ( cerd ) für die entgegennahme und erörterung von mitteilungen gemäss artikel 14 des internationalen übereinkommens von 1965 zur beseitigung jeder form von rassendiskriminierung arrêté fédéral portant reconnaissance de la compétence du comité de l'onu pour l'élimination de la discrimination raciale ( cerd ) pour recevoir et examiner des communications au sens de l'article 14 de la convention internationale de 1965 sur l'élimination de toutes les formes de discrimination raciale [ vs ] gesamtberatung - traitement global [ vs ] titel und ingress , art .
1 , 2 titre et préambule , art .
1 , 2 [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 20 stimmen dagegen .... 2 stimmen
herr schmid hat auch gleich das nächste traktandum - nämlich das postulat 03.3001 - in die debatte hineingezogen .
ich glaube , es macht sinn , wenn ich auch dazu noch etwas sage , bevor bundesrätin micheline calmy-rey das wort ergreift .
vielleicht hat herr schmid das übersehen .
zu den mitteilungen , die diese anrufungsinstanz entgegennehmen wird , gehören tatsächlich auch die so genannten länderberichte .
das war aber schon bisher so .
obwohl wir artikel 14 des übereinkommens ja noch nicht angenommen haben , sind schon bisher solche länderberichte an diese instanz gegangen , weil auch die schweiz gehalten ist , in periodischen abständen solche berichte nach genf abzuliefern .
der letzte , der unserer kommission vorgelegt worden ist , datiert vom februar 2002 . darin waren in der tat tatsachen aufgelistet , die unseres erachtens nichts - ich würde sogar sagen gar nichts - mit rassendiskriminierung zu tun haben , z. b. nichteinbürgerungsentscheide oder die nichtexistenz von politischen rechten wie dem ausländerstimmrecht in kommunalen oder kantonalen angelegenheiten .
solche sachen waren in diesem länderbericht aufgelistet .
zumindest eine mehrheit der mitglieder unserer kommission - auch der sprechende - war der meinung , dass solche sachen die kantone oder einen teil der kantone , gewisse gemeinden und vor allem die mehrheit ihrer bürgerinnen und bürger beleidigen können .
sie spüren es : in unserer kommission hat es standesvertreter , die in sachen angeblicher rassismus besonders sensibel sind .
die kommission hat sich folglich dafür ausgesprochen , dass diese länderberichte , bevor sie an ein internationales gremium gehen , in zukunft den zuständigen parlamentarischen fachkommissionen zur stellungnahme unterbreitet werden .
wir haben das mit 6 zu 1 stimmen so beschlossen , und zwar verpackt in das ihnen als nächstes traktandum vorliegende postulat .
ich bedanke mich beim bundesrat schon jetzt dafür , dass er bereit ist , dieses postulat kommentarlos entgegenzunehmen .
ich bitte sie , diesem postulat ebenso schnörkellos zuzustimmen , auf dass den in dieser hinsicht doch berechtigten bedenken von herrn schmid rechnung getragen wird .
die kommission hat am 21 . november 2002 diese anhörung von herrn präsident diaconu veranstaltet .
ich bin leider aus einem grund , den ich nicht mehr rekonstruieren kann , davon ausgegangen , dass nach abschluss des hearings die geschichte erledigt wäre und wir zum beschluss erst an einem späteren datum zusammentreten würden .
das hat bei mir zu einer terminplanung geführt , die es mir verunmöglicht hat , an der abstimmung teilzunehmen .
das hat zur konsequenz , dass ich jetzt nicht einen nichteintretensantrag wiederhole , aber dieser vorlage bei der gesamtabstimmung nicht zustimmen werde .
herr pfisterer hat in seinem rückkommensantrag vier fragen gestellt .
ich möchte auf drei davon eingehen und eine vorbemerkung machen .
ich bin voll überzeugt , dass die kommission von der persönlichkeit und vom integren auftreten des präsidenten dieser organisation , von herrn diaconu , sehr stark beeindruckt war - zu recht beeindruckt war .
nur meine ich , es sei falsch , wenn man vom subjektiven eindruck , den eine person macht , auf eine organisation schliesst .
ich billige herrn diaconu alle ehrenhaftigkeit zu .
ich glaube ihm jedes wort .
aber auch er kann nicht die garantie dafür übernehmen , dass irgendeine spätere zusammensetzung dieser organisation nicht völlig anders judizieren wird .
zur ersten frage von herrn pfisterer - die erfahrungen mit den staatenberichten -: sie hatten die gelegenheit , den staatenbericht selbst zu beziehen .
ich weiss nicht , ob sie das getan haben .
sie hatten auch die gelegenheit , einblick in den staatenbericht zu nehmen .
wir von der kommission haben das getan und haben zwei , drei dinge moniert .
ich bitte sie , einen kurzen moment dabei zu verweilen , dass wir - gerade als die kammer der kantone - diese ersten beiden staatenberichte einmal gründlich anschauen .
[ page 99 ] es geht bei diesem staatenbericht darum , dieser organisation der uno zu erklären , wie die rassendiskriminierung in der schweiz bekämpft wird , wo gefahren bestehen , wo schwachstellen sind , was der staat unternimmt , um diese schwachstellen zu beheben .
wenn ich dann als im kantonalen bereich engagierter ständerat lese , dass in einem solchen bericht der schluss nahe gelegt wird , die tatsache , dass es kantonale zuständigkeiten im prozeduralen und vollzugsmechanismus gibt , führe zu rassendiskriminatorisch relevanten missständen in der schweiz , dann verstehe ich die welt nicht mehr .
wenn sie folgendes lesen , dann werden sie das ohne kontext durchaus akzeptieren und unterschreiben : " einen wesentlichen aspekt der justizreform stellt die auch aus der sicht der kantone notwendige vereinheitlichung bei den gegenwärtig 27 zivil - und 29 strafprozessordnungen dar .
" aber der kontext ist , dass die verwaltung , dass der bundesrat diesen satz dort bringt , wo es darum geht aufzuzeigen , was der bund dafür unternimmt , dass in der schweiz die rassendiskriminierungskonvention besser eingehalten wird - als ob die kantone im bereiche der rassendiskriminierung die zentralen übeltäter wären .
ich muss ihnen sagen , ich war perplex .
wenn dann solche berichte - es gibt übrigens zwei , drei wiederholungen in genau gleichem sinne in diesem bericht - von der eidgenössischen verwaltung nach genf an die uno geschickt werden , dann gibt das eine bestimmte stimmungslage in der uno , gegen die schweiz , gegen die kantone , gegen den föderalismus , und das setzt sich fort .
das setzt sich in der kinderrechtkonvention fort .
dort wird auch gesagt , dass der föderalismus es unmöglich mache , seitens der uno ein zuverlässiges assessment dessen zu veranstalten , was die schweiz im rahmen der kinderrechtkonvention tatsächlich leistet und nicht leistet , denn man könne natürlich nicht 26 verschiedene organisationen anschauen .
wenn wir auf dem umweg über solche veranstaltungen am föderalismus schaden leiden , dann , meine ich , haben wir ein falsches ross aufgezäumt .
frau bundesrätin ist vom herrn kommissionspräsidenten aufgefordert worden , eine erklärung abzugeben .
ich möchte sie auffordern , eine zweite erklärung abzugeben , und das ist die : dass wir in diesem saal oder mindestens die kommissionen diese berichte - ich glaube , im dezember 2003 sind der dritte und vierte bericht fällig - noch anschauen und " strählen " können , bevor solche dinge wieder nach aussen gehen .
ich glaube , das ist eine sache , die man ganz klar sagen muss .
es ist auch eine veranstaltung , die mich in dieser ganzen geschichte umso skeptischer macht , als es nicht so sehr darum geht - damit komme ich zur zweiten frage von herrn pfisterer -, ob die aussenpolitische bedeutung und wünschbarkeit einer solchen unterschrift unter artikel 14 so ist , dass der status in der weltgemeinschaft verbessert wird .
es kann gute gründe geben , artikel 14 zu unterschreiben ; aber es geht darum , dass die wirkungen im inland natürlich erheblich sind .
damit komme ich zur dritten frage von herrn pfisterer : was sind die rechtlichen und politischen auswirkungen eines solchen schrittes auf die schweiz ?
die rechtlichen auswirkungen - ich will nicht weiter ausholen - hängen für mich immer noch etwas in der luft .
ich hatte ein unerfreuliches intermezzo mit herrn professor nicolas michel in dieser frage , weil ich der auffassung bin , man könne nicht in die zukunft sehen und man könne seitens des bundes nicht einfach hundertprozentig garantieren , dass nichts passieren wird ; das kann man nicht .
für die politische situation in der schweiz wird dies zwar nicht eine der zentralsten fragen der nächsten jahre sein - das ist mir auch klar -, aber wir werden hier wieder belastungen erhalten .
herr diaconu hat nicht aufgehört , darauf hinzuweisen , dass das verfahren vor seinem gremium ein faires verfahren sei und dass es auch ein vertrauliches verfahren sei .
je veux bien !
selbstverständlich seitens des gremiums !
selbstverständlich seitens der schweiz !
aber diese heerscharen von anwälten , die jetzt in den startlöchern hocken , um mit beschwerden nach genf zu gehen , wenn artikel 14 unterschrieben worden ist , werden es nicht vertraulich behandeln .
sie werden uns coram publico , vor der ganzen welt , herumzerren , wie es bereits geschehen ist .
das , meine ich , sollten wir nicht tun und nicht zulassen .
darum bin ich nach wie vor gegen diese konvention .
in der letzten sommersession stand dieses geschäft schon einmal zur debatte .
es geht um den umstrittenen artikel 14 des übereinkommens , der eine internationale anrufungsinstanz für mitteilungen in sachen rassendiskriminierung vorsieht .
bei dieser instanz handelt es sich um das am genfer uno-sitz ansässige committee on the elimination of racial discrimination ( cerd ) .
die schweiz gehörte bis anhin zu jenen staaten , die das übereinkommen 1994 lediglich unter vorbehalt dieses artikels 14 ratifiziert hatten .
inzwischen beantragte der bundesrat dem parlament , diesen vorbehalt aufzuheben .
der nationalrat als erstrat stimmte dem mit 86 zu 35 stimmen zu .
unsere kommission hingegen beantragte ihnen im letzten sommer mit 7 zu 5 stimmen , nicht auf die vorlage einzutreten .
sie tat dies insbesondere aus rechtlichen und politischen gründen .
auf antrag von kollege pfisterer thomas beschloss das plenum dann eintreten auf die vorlage , wies sie aber an die kommission zurück , um weitere fragen abklären zu lassen : die frage der notwendigkeit , die frage der wünschbarkeit und die frage nach den auswirkungen .
diese fragen hat die kommission inzwischen abgeklärt .
sie lud dazu den präsidenten des cerd zu einer anhörung nach bern ein .
das war herr ion diaconu , hauptamtlicher generalsekretär im rumänischen aussenministerium .
das cerd besteht meines wissens aus neun mitgliedern .
herr diaconu bot uns einen vertieften einblick in die tätigkeit seines komitees und zeigte auch die klare grenzlinie gegenüber einem verfahren vor dem europäischen gerichtshof für menschenrechte in strassburg auf .
in der folge konnte die kommission ihre ursprünglichen bedenken weitgehend ausräumen , insbesondere konnte sie feststellen , dass die empfehlungen des cerd keinen juristisch zwingenden charakter haben , sondern als beiträge zum dialog mit dem vertragsstaat über eine wirksame bekämpfung des rassismus zu verstehen sind .
die unabhängigkeit der schweizerischen gerichtlichen instanzen bleibt somit vollauf gewahrt .
zudem - und das ist in diesem kontext auch hervorzuheben - enthält artikel 14 kein klagerecht gegen irgendwelche einzelpersonen , sondern ausschliesslich ein klagerecht gegen den staat .
gestützt auf diese erkenntnisse hat die kommission dann - und nun muss ich atem holen - dem bundesbeschluss betreffend die anerkennung der zuständigkeit des uno-ausschusses zur beseitigung jeder form von rassendiskriminierung ( cerd ) für die entgegennahme und erörterung von mitteilungen gemäss artikel 14 des internationalen übereinkommens von 1965 zur beseitigung jeder form von rassendiskriminierung bei einer enthaltung einstimmig zugestimmt .
abschliessend noch zwei bemerkungen : 1. ich habe ursprünglich in einem einzelantrag verlangt , den vorliegenden bundesbeschluss dem fakultativen referendum zu unterstellen .
ich verzichte auf diesen antrag , weil der rückzug des vorbehaltes nicht mit irgendwelchen verpflichtungen zulasten des bürgers verbunden ist , sondern ihm ein recht einräumt - das recht , sich an ein überstaatliches gremium zu wenden .
2. zur frage der doppelspurigkeit zwischen dem cerd und dem europäischen gerichtshof für menschenrechte : dazu erwähnte der präsident des cerd , herr diaconu , dass in der praxis bis heute keine solchen doppelanhängigmachungen registriert worden seien und dass es zudem in der kompetenz der vertragsstaaten liege , solche doppelverfahren zu verhindern .
das wünscht sich die kommission auch für unser land .
botschafter nicolas michel , chef der direktion für völkerrecht , eda , stellte dazu in der kommission in aussicht , dass der bundesrat in unserem plenum eine erklärung abgeben werde .
frau bundesrätin , ich gehe davon aus , dass sie bereit sind , uns heute eine solche erklärung abzugeben , welche die doppelspurigkeit zwischen cerd und emrk ausschliesst .
dann wäre auch dieser aspekt geregelt und bei den materialien .
in diesem sinn hat die kommission vorsorglich darauf verzichtet , den bundesbeschluss selber mit einer solchen zusatzerklärung zu belasten .
der bundesbeschluss lag uns schon einmal vor .
wir haben ihn zur beantwortung einiger fragen noch einmal an die kommission zurückgewiesen .
herr reimann , präsident der apk , wird uns nun einen mündlichen zusatzbericht liefern .
von der petition wird kenntnis genommen , ohne ihr folge zu geben il est pris acte de la pétition sans y donner suite
das ist eigentlich das folgegeschäft zum vorangehenden .
wir haben jetzt die änderung wie vorgesehen vorgenommen .
wir beantragen ihnen - ohne dass ich noch einmal alles abwickle , was ich bereits gesagt habe -, von dieser petition kenntnis zu nehmen , ihr aber keine folge zu geben ; das ist der beschluss der kommission .
vom bericht wird kenntnis genommen il est pris acte du rapport [ vs ] präsident ( plattner gian-reto , präsident ) : wir kommen zur behandlung der sieben beschlussentwürfe .
[ vs ] eintreten wird ohne gegenantrag beschlossen l'entrée en matière est décidée sans opposition [ page 81 ] [ vs ] [ vs ] 1. bundesbeschluss über die genehmigung von aussenwirtschaftlichen massnahmen 1. arrêté fédéral approuvant des mesures économiques extérieures [ vs ] gesamtberatung - traitement global [ vs ] titel und ingress , art .
1 , 2 titre et préambule , art .
1 , 2 [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 35 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] 2. bundesbeschluss über änderungen von freihandelsabkommen der efta-staaten mit drittstaaten 2. arrêté fédéral concernant des modifications d'accords de libre-échange entre les etats de l'aele et des etats tiers [ vs ] gesamtberatung - traitement global [ vs ] titel und ingress , art .
1 , 2 titre et préambule , art .
1 , 2 [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 38 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] 3. bundesbeschluss betreffend rückversicherungsverträge auf dem gebiet der exportrisikogarantie zwischen der schweiz und spanien sowie zwischen der schweiz und italien 3. arrêté fédéral concernant deux accords régissant les obligations réciproques de réassurance en matière de garantie contre les risques à l'exportation , entre la suisse et l'espagne ainsi qu'entre la suisse et l'italie [ vs ] gesamtberatung - traitement global [ vs ] titel und ingress , art .
1 , 2 titre et préambule , art .
1 , 2 [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 37 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] 4. bundesbeschluss über das internationale kakao-übereinkommen von 2001 4. arrêté fédéral portant approbation de l'accord international de 2001 sur le cacao [ vs ] gesamtberatung - traitement global [ vs ] titel und ingress , art .
1 , 2 titre et préambule , art .
1 , 2 [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 36 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] 5. bundesbeschluss zum übereinkommen zur gründung der agentur für internationale handelsinformation und -kooperation als zwischenstaatliche organisation 5. arrêté fédéral concernant l'accord instituant l'agence de coopération et d'information pour le commerce international en tant qu'organisation intergouvernementale [ vs ] gesamtberatung - traitement global [ vs ] titel und ingress , art .
1 , 2 titre et préambule , art .
1 , 2 [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 37 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] 6. bundesbeschluss zum übereinkommen zur errichtung eines beratungszentrums für wto-recht 6. arrêté fédéral concernant l'accord instituant le centre consultatif sur la législation de l'omc [ vs ] gesamtberatung - traitement global [ vs ] titel und ingress , art .
1 , 2 titre et préambule , art .
1 , 2 [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 37 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] 7. bundesbeschluss über das abkommen zur errichtung der internationalen weinorganisation 7. arrêté fédéral relatif à l'accord portant création de l'organisation internationale de la vigne et du vin [ vs ] gesamtberatung - traitement global [ vs ] titel und ingress , art .
1 , 2 titre et préambule , art .
1 , 2 [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 37 stimmen ( einstimmigkeit )
die wahrung der volksrechte ist mein thema , das der bundesrat auf seite 862 im bericht anspricht , wenn er von der bedeutung der innenpolitischen akzeptanz spricht .
dazu aber stellen sich meines erachtens noch mindestens zwei fragen .
es stehen zwei referendumsverfahren an , einmal zu den " bilateralen ii " und dann zu den " bilateralen i " , was die osterweiterung anbetrifft .
hier kann zeitdruck entstehen , bei den " bilateralen ii " möglicherweise durch das anliegen der zinsbesteuerung der eu und bei den " bilateralen i " , weil scheinbar die zusätzlichen mitglieder im frühjahr 2004 in die eu aufgenommen werden sollen .
daran anknüpfend stelle ich zwei fragen , wenn sie gestatten , herr bundesrat : 1. wie gedenkt der bundesrat die verfahren so auszugestalten , dass die beiden referenden sinnvoll wahrgenommen werden können ?
2. wie will der bundesrat mit dem eventuellen zeitdruck umgehen , ohne dringlichkeitsrecht und ohne vorzeitige anwendung ?
es wäre selbstverständlich auch möglich , auf diese fragen später einmal zu antworten .
ich erlaube mir als nichtkommissionsmitglied , kurz zu einem thema zu sprechen , das der schweizer exportwirtschaft , der schweizer logistikwirtschaft , den verladern und spediteuren grosse sorgen macht .
es ist im bericht davon nichts erwähnt , weil das absolut aktuell ist .
ich möchte bei dieser gelegenheit auch auf eine grosse deutsche logistik - und exportzeitschrift verweisen , die diese woche erschienen ist .
der grosse titel auf dem titelblatt lautete : " us-zollvorschriften machen ärger .
" das trifft auch auf die schweiz zu .
ich möchte als vorbemerkung anbringen , dass ich nicht in einen billigen antiamerikanismus einsteigen möchte , im gegenteil .
die amerikaner haben am 2. dezember 2002 - also vor nicht allzu langer zeit - das sicherheitsprogramm der us-amerikanischen zollbehörden namens " container security initiative " ( csi ) in kraft gesetzt .
erklärtes ziel dieses programms ist die bekämpfung des terrorismus .
die usa wollen damit die sicherheit erhöhen , sodass keine massenvernichtungswaffen auf dem seeweg via container in die usa gelangen können .
die deutschen , niederländischen , belgischen und italienischen überseehäfen haben sich vertraglich an die csi gebunden , gleiches gilt für den hafen le havre .
kernstück des programms ist die vorgeschriebene übermittlung der sendungsdaten an den amerikanischen zoll , und zwar 24 stunden vor ankunft des schiffes im ladehafen - also nicht im zielhafen .
diese übermittlung kann nur dann erfolgen , wenn die ware bzw. der container im ladehafen eingetroffen ist .
das heisst für den spediteur , für die exportwirtschaft , für die exportierenden kmu , dass sie die sendungsdaten von ihren kunden noch früher als bisher und in klar vorgeschriebener qualität erhalten müssen .
ansonsten riskieren alle beteiligten , dass der container nicht verladen wird .
dazu kommt , dass von reederei zu reederei und von hafen zu hafen das handling verschieden ist , was die umsetzung entsprechend schwierig macht .
für jede sendung müssen alle benötigten informationen bei der reederei bzw. beim verladehafen gesondert eingeholt werden .
grund hierfür ist die sehr schnelle einführung dieser csi , eine überrumpelung , welche keine zeit dafür liess , klare richtlinien und vorgehensweisen für alle beteiligten auszuarbeiten .
viele der im laufe der letzten jahre erreichten verbesserungen im dokumentenfluss zwischen reedereien , agenten , der wirtschaft und spediteuren werden durch die einführung der csi wieder zunichte gemacht .
denn die neuen vorlaufzeiten zwingen alle an der logistikkette beteiligten , die bisherige zeitplanung neu zu definieren .
dieser aufwand sowie das faktum , dass die vorlaufzeiten länger werden , bedeuten im endeffekt definitiv eine starke verteuerung der logistikkette .
handelspolitisch gesehen birgt die csi einiges an zündstoff .
nicht nur ist es den usa so möglich , den import in die [ page 79 ] vereinigten staaten schwieriger und aufwendiger zu gestalten - das ist eigentlich ein technisches handelshemmnis , wenn man so will - und , das kommt dazu , detailliert zu überwachen .
die amerikanischen behörden können mit diesem konzept auch die sendungsdaten von schiffen einsehen - und das ist störend -, die via einen amerikanischen hafen laufen , auch wenn sich der empfänger der ware ausserhalb der usa befindet .
das heisst im klartext : die usa verfügen über sendungsdaten , die einen bilateralen verkehr zum beispiel zwischen der schweiz und mexiko oder der schweiz und kanada betreffen , nur weil das schiff zuerst einen us-hafen ansteuert .
das risiko der " wirtschaftsspionage " ist also durchaus vorhanden .
ich fasse zusammen : für die schweiz bedeutet die umsetzung der csi eine erschwerung des exports in die oder via die usa .
die vorlaufzeiten werden länger , damit müssen die logistikketten neu berechnet und eingeführt werden .
das führt zu einer massiven verteuerung unserer exporte .
durch diese verlangsamung werden über jahre entwickelte effiziente prozesse wieder ausser kraft gesetzt , rückgängig gemacht .
die pufferzeiten werden länger , die transport - und lagerkosten steigen , und zwar nicht nur für exportgüter aus der schweiz , sondern für alle güter , die via csi-zertifizierte häfen verschickt werden .
verteuerung und erhöhter finanzbedarf sind die folgen .
die usa verfügen über alle handelsinformationen im überseeimport und überseetransit .
und jetzt , herr bundesrat deiss , kommt noch etwas hinzu , was natürlich helle aufregung erzeugt hat : die amerikaner planen , diese massnahmen auch auf die luftfracht auszudehnen .
das dürfte dann weitere grosse schwierigkeiten für die exportwirtschaft und für die transporteure nach sich ziehen .
vielleicht wissen sie schon , ob es stimmt , dass man auf nächsten oktober die ausdehnung dieser massnahmen auf die luftfracht in erwägung zieht , oder ob das bereits beschlossen ist .
ich bin der auffassung , dass die einführung der csi ein handelspolitisches ungleichgewicht zugunsten der vereinigten staaten schafft und die logistikketten durchaus nicht nur aus schweizer sicht - das beispiel zeigt : eben auch aus deutscher sicht - erheblich verlangsamt und damit verteuert .
selbstverständlich ist gegen das konzept , das zugrunde liegende verdikt " kampf dem terrorismus " , nichts einzuwenden .
auch wir streben ein möglichst hohes mass an sicherheit im gütertransport an .
trotzdem : die vermeintliche sicherheit der usa vor terrorattacken durch csi scheint eher ein vorwand zu sein .
denn es ist für jedermann unschwer zu erkennen - und das ist das stossende am ganzen -, dass die einfuhr von gefährlichen gegenständen nach wie vor möglich ist , vor allem vor dem hintergrund , dass ja nur ein teil der seehäfen von den csi-massnahmen betroffen ist .
terrorbekämpfung ist das eine , freier welthandel und eine liberale exportwirtschaft das andere .
für eine exportnation wie die schweiz ist ein liberaler welthandel eben mindestens so wichtig wie der wind für alinghi .
ich möchte den bundesrat im zusammenhang mit der wto auffordern , mit bilateralen kontakten zu den usa und vor allem dann im hinblick auf die treffen mit den amerikanischen spitzenbehörden im rahmen des g8-gipfels darauf hinzuwirken , dass mit diesen sicherheitsmassnahmen , die sein müssen , nicht der ganze welthandel und vor allem auch der handel der schweiz mit den usa , der ja für unser land wichtig ist , abgewürgt wird .
der bericht zur aussenwirtschaftspolitik 2002 ist wiederum ein umfassendes nachschlagewerk .
er ist sinnvoll gegliedert und wohl dokumentiert , und wenn man sich mit ihm vertieft auseinander setzt , sieht man , dass er erst noch übersichtlich ist .
die aussenwirtschaft ist für den wohlstand unseres landes zentral .
wir können von den vorteilen der internationalen arbeitsteilung nur dann in vollem ausmass profitieren , wenn [ page 78 ] wir eine liberale aussenwirtschaftspolitik verfolgen und den binnenmarkt noch stärker als bisher auf einen verschärften wettbewerb - sowohl von aussen als auch im innern - ausrichten .
die wettbewerbsintensität auf dem binnenmarkt beeinflusst direkt unsere internationale wettbewerbsfähigkeit .
vor dem hintergrund tiefer wachstumsraten , schwindender margen und der demographischen herausforderung sollte die ausrichtung des binnenmarktes auf einen verschärften wettbewerb unsere unbestrittene erfolgsstrategie sein .
damit sind insbesondere die reformen im bereich der binnenmarkt - und kartellgesetzgebung und das öffentliche beschaffungswesen angesprochen .
im aussenwirtschaftlichen rahmen behindert die wachstumsschwäche , namentlich in europa , die zurückhaltung im konsum , und die geopolitische unsicherheit behindert eine globale erholung .
als folge davon entwickelten sich von 2001 auf 2002 einzig die pharmaexporte dynamisch .
andere branchenexporte , namentlich die traditionelle maschinen -, elektro - und metallindustrie , zeigen rückläufige resultate .
die weiteren aussichten sind gedämpft .
trotz der erholung der unternehmensinvestitionen in den usa wird der aufschwung nur mit verzögerung auf die anderen märkte übertragen .
auch für die schweizer wirtschaft bedeutet dies eine verzögerte erholung der konjunktur .
die erholung wird durch den starken franken , der seit dem jahr 2000 eine höherbewertung von rund 10 prozent erfahren hat , behindert .
davon ausgehend muss mit einer nur moderaten belebung der ausrüstungsinvestitionen und auch mit einem verlangsamten konsumwachstum gerechnet werden .
ein etwas höheres wachstum und ein rückgang der arbeitslosigkeit können erst für 2004 prognostiziert werden .
die schwerpunkte der aussenwirtschaftspolitik sind : 1. die verhandlungen mit der eu , in der wto sowie in der efta ; 2. die zusammenarbeit mit den entwicklungs - und transitionsländern ; 3. die operationelle aussenwirtschaftsförderung ; 4. das , was als " business integrity " beschrieben wird , d. h. die rückgewinnung des vertrauens in die soziale marktwirtschaft .
zu den beziehungen mit der eu werden in sachlicher form die kurzen erfahrungen mit den sektoriellen abkommen , den so genannten " bilateralen i " , aufgeführt , so z. b. bezüglich des sensiblen bereichs der personenfreizügigkeit , deren einführung zu keinen ernsthaften problemen geführt hat , die aussage , dass eine grössere anzahl von grenzgängern in der schweiz wohnsitz genommen hat .
zu den " bilateralen ii " werden die ziele , der gegenwärtige stand und - wo zutreffend - die gegensätzlichen standpunkte dargestellt .
bei der efta stehen die beziehungen zu europäischen drittstaaten und mittelmeerländern im vordergrund .
die efta strebt die errichtung eines systems der ursprungskumulation eu/mittelmeerpartner/efta an , ein wichtiges anliegen unserer verarbeitenden industrie , namentlich der textil - und bekleidungsindustrie .
der zeithorizont hierfür wird mit ungefähr zwei jahren angegeben .
nach der lancierung einer neuen welthandelsrunde in doha im november 2001 einigten sich die wto-gremien anfang 2002 über die organisation dieser verhandlungen , die zügig in angriff genommen wurden und bis zur nächsten ministerkonferenz im herbst 2003 , also dieses jahr noch , in cancun erste konkrete erfolge erwarten lassen .
hier dürfte sich der bereich landwirtschaft , in dem die schweiz spezifische interessen zu verteidigen hat , als knackpunkt erweisen .
im internationalen finanzsystem geht es um die reform des internationalen währungsfonds und um die verstärkung seiner instrumente .
hier geht es in kürze ausgedrückt darum , finanz - und wirtschaftskrisen möglichst zu verhindern , denn solche krisen können volkswirtschaften in wenigen wochen um jahre zurückwerfen ; ein beispiel dafür ist argentinien .
die vom bund mit der operationellen aussenwirtschaftsförderung betraute osec wandelte sich mit dem neuen leistungsauftrag vom klassischen exportförderer zur modernen netzwerk - und beratungsorganisation .
angesichts der immer noch verschiedenen akteure und instrumente , die für unser land an der aussenwirtschaftlichen front eingesetzt werden , muss die kritische frage erlaubt sein , ob dieses konzept so , wie es ist , noch zukunftsträchtig sei oder ob im interesse der kunden eine stärkere bündelung , eine zusammenfassung all dieser anstrengungen unter einem hut und einem label , nicht erfolgreicher wäre .
zum schluss dieser berichterstattung ist der hoffnung ausdruck zu geben , dass unter dem stichwort " business integrity " - darunter sind auch die leitsätze der corporate governance und das uno-projekt global compact zu verstehen - auch nach den kritischen ereignissen bei verschiedenen unternehmen wieder vertrauen in die wirtschaft und die politischen rahmenbedingungen gefasst werden kann .
die aussenpolitische kommission hat diesen bericht und einzelne details intensiv beraten und beantragt ihnen einstimmig , davon kenntnis zu nehmen .
sie dankt dem bundesrat und den verfassern für dieses aussagekräftige werk .
wir beantragen ihnen auch einstimmig , den entwurf zum bundesbeschluss über änderungen von freihandelsabkommen der efta-staaten mit drittstaaten sowie die entwürfe zu den bundesbeschlüssen zu fünf abkommen zu genehmigen .
" quo vadis ii " wurde ja schon angekündigt - dann vermutlich ganz auf lateinisch .
permettez-moi de commencer par deux remarques liminaires , sur la base d'interventions qui ont été faites , avant de passer en revue les questions posées .
tout d'abord , le principe fondamental .
le conseil fédéral - si tant est que le doute puisse s'installer - est entièrement acquis à la politique régionale pour la simple et bonne raison qu'un des éléments essentiels de la politique de la confédération consiste à garantir un équilibre entre les forces qui existent dans le pays .
un etat fédéral ne pourrait subsister si certains de ses membres partaient continuellement à la dérive .
c'est donc dans un domaine central de la conception de notre etat - national , fédéral - que nous travaillons lorsque nous faisons de la politique régionale .
herr maissen hat meine vergangenheit angesprochen .
ich möchte hier festhalten , dass ich mit professor gaudard und anderen an der universität freiburg mitglied des cresuf war , des centre de recherches en économie de l'espace de l'université de fribourg .
somit werde ich an den skipper scheidegger hohe anforderungen stellen , zumal ich für dieses thema schon viel gearbeitet habe .
zu herrn stadler im speziellen , aber auch zu den anderen , die interveniert haben : auf die arglistige bemerkung zu beginn , wir hätten zwar geschrieben , aber nichts gesagt , möchte ich zuerst erwidern , dass herr stadler wollte , dass der bundesrat zuerst spricht , bevor er nachdenkt , was er eigentlich hätte sagen können .
ich sage das , zumal wir die antwort schreiben mussten , bevor nur schon mal der expertenbericht vorlag .
aber damit will ich jetzt nicht den ernst der angelegenheit reduzieren oder auf die seite schieben , sondern mit ernst hinter die einzelnen punkte gehen .
zuerst einmal stelle ich mit herrn stadler fest , dass die lageanalyse nun vorliegt .
er hat gesagt , sie sei korrekt .
ich glaube , wir haben nun die grundlagen , um ein konzept in der richtung auszuarbeiten , wie sie nun angedeutet wird .
ich stelle auch in der meinung übereinstimmung fest - das wurde verschiedentlich gesagt -, dass das heutige rüstzeug ungenügend sei .
ich fürchte , dass dieses system , das über dreissig jahre funktioniert hat - und ich glaube , man [ page 97 ] darf ihm auch erfolge attestieren -, insbesondere dadurch , dass wir über fünfzig regionen haben , die organisiert sind , auch ein verharren auslösen wird .
wir sind froh , wenn wir viel unterstützung finden werden , um die neuen richtungen , die wir einschlagen möchten , in der regionalpolitik umsetzen zu können .
es geht nicht darum , den ausgleich zwischen den regionen nun einfach durch den neuen finanzausgleich zu erledigen und zu glauben , der rest erübrige sich .
aber ich erlaube mir trotzdem , darauf zu insistieren .
es ist für dieses land äusserst wichtig , dass am ergebnis des neuen finanzausgleiches etwas dran ist .
es ist nun die aufgabe des parlamentes , dafür zu sorgen , dass das , was in diesem projekt noch an substanz vorhanden ist , nicht noch geschmälert wird .
denn bei dieser übung geht es ja darum , der materiellen steuerharmonisierung vorzugreifen , indem man über die umverteilung agiert .
aber dies werden sie nur tun können , wenn bei dieser umverteilung spürbare effekte hervorkommen .
deshalb ist es wichtig , dass diese übung , die ein bestandteil der gleichberechtigung oder der ausgewogenheit der chancen unserer regionen sein soll - wie das vorher auch von herrn lombardi gesagt wurde -, dass dieser ausgleich stattfinden kann .
nun zur neuen regionalpolitik , vielleicht zuerst zum zeitlichen : wir haben ja eine regionalpolitik , die allerhand instrumente beinhaltet , welche zeitlich nun auslaufen werden .
wir versuchen , einen zeitplan einzuhalten , der den übergang möglichst spielend garantiert .
wir hätten sehr wahrscheinlich nicht die mittel , um beide systeme parallel nebeneinander laufen zu lassen .
auf der anderen seite geht es darum , keine lücken zu haben .
es geht also um den ihg-fonds ; da wird nächstes jahr die letzte einlage erfolgen .
dieser fonds kann jetzt natürlich noch einige zeit von sich aus leben und wirkung haben .
es wird die letzten zusicherungen betreffend die flankierenden massnahmen bis zum auslaufen des programmes interreg iii ende 2006 oder des programmes regio plus ein jahr später geben .
daher sieht der fahrplan , den wir haben - und da beantworte ich auch die frage von herrn wicki -, etwa so aus , dass wir in diesem jahr die vorlage ausarbeiten , um sie dann zu beginn des nächsten jahres in die vernehmlassung zu schicken .
da hoffe ich dann , dass sich natürlich alle interessierten kreise melden werden , um diese vorlage zu verbessern .
ich hoffe , dass das gesetz bis ende 2006 in kraft treten kann , bevor dann der zahlungsrahmen 2008 -2011 bestimmt wird .
ich muss ihnen sagen , herr wicki , ich habe diesen terminplan bei meiner ankunft im departement auch so zur kenntnis genommen .
ich habe gegenüber herrn eric scheidegger die gleiche bemerkung gemacht .
ich finde : es ist etwas lang " gestreckt " , und wir werden uns bemühen , zusammen dafür zu sorgen , dass wir unter den besten bedingungen auch zeitlich durchkommen .
aber das soll nun nicht den eindruck erwecken , dass wir tatenlos sein werden .
wir werden schon mitte 2003 pilotprojekte starten , um erfahrungen mit den neuen instrumenten zu sammeln , die wir einsetzen wollen .
somit werden wir auch an ganz konkreten beispielen arbeiten , um zu sehen , was an dieser neuen strategie dran ist , die wir durchziehen möchten .
was sind nun die hauptargumente im rahmen dieser neuen regionalpolitik ?
verschiedene sprecher haben es gesagt : es geht nicht darum , almosen zu verteilen .
ich spreche übrigens nicht gerne von " randregionen " ; sie werden dieses wort von mir selten hören .
es kann in einem föderalistischen staat nicht randregionen und andere regionen geben , sondern es gibt gleichberechtigte mitglieder der föderation .
es gibt von der wirtschaftlichen seite her gesehen pole , die nötig sind - das sind die grossen nationalen pole .
wir wollen regionale pole , und diese sollen ihre wirkung haben .
wichtig ist also , dass wir auch in den regionen , die nicht die nationalen zentren oder die urbanen zentren der schweiz darstellen , wertschöpfung zustande bringen .
wenn wir wertschöpfung haben , dann funktioniert eben die wirtschaft .
alle anderen systeme sind unbefriedigend .
die regionalpolitik soll dort , wo die möglichkeiten , die voraussetzungen , weniger gut sind als in den zentren , den ausgleich bringen .
innovationsfähigkeit ist das zweite schlagwort dieser strategie : triebkraft für mehr wertschöpfung sind neue technologien , neue methoden , neue produkte .
ich glaube , dass der technische fortschritt auch dazu führt , dass viele aktivitäten weniger standortgebunden sind oder dass es neue aktivitäten gibt , die nicht unbedingt derart standortgebunden sind wie andere , die vielleicht eher in den grossen zentren angesiedelt sind .
das dritte ist das unternehmertum , " entrepreneurship " würde man das im modernen jargon nennen .
es geht darum , auch den unternehmergeist oder einfach die anreize , in der region betriebe zu kreieren und anzusiedeln , zu verstärken .
quelles sont les principales différences entre la stratégie de la politique régionale actuelle et de la nouvelle politique régionale ?
tout d'abord , au niveau des objectifs qui ont été formulés , je souhaite qu'on puisse parvenir à une modification de l'axiome ou du paradigme de départ .
actuellement , nous travaillons avec un modèle qui tente de réduire les disparités régionales par des mécanismes de redistribution et par la création de conditions favorables à l'accueil ou à l'arrivée d'habitants ou d'entreprises : par des infrastructures ou même plus concrètement par des encouragements de certaines entreprises .
a l'avenir , nous voulons stimuler la compétitivité des régions en soutenant l'innovation et la croissance .
nous voulons donc découvrir quels sont justement les atouts qu'une région pourrait faire valoir pour développer en son sein non pas seulement des infrastructures qui devraient avoir de l'attrait , mais des entreprises qui seraient le moteur de la région .
au niveau des bénéficiaires , cela supposera aussi une évolution des mentalités .
je pense là aussi à la question avancée concernant la conférence des agglomérations et à la possibilité d'avoir une réunion entre les régions qui seraient au bénéfice de cette politique de développement régionale .
au-delà de l'utilité de réunir ceux qui ont les mêmes intentions , les mêmes intérêts ou les mêmes problèmes , il est important que la nouvelle politique régionale puisse aussi mettre en évidence , et à profit , les complémentarités qui doivent exister d'une part entre les pôles de croissance de ce pays , qui agissent au niveau national , et les régions , qui doivent pouvoir se développer dans leur sillage ; et d'autre part , à l'intérieur des régions , entre les pôles régionaux et les localisations plus directement liées aux activités rurales .
il est donc nécessaire que nous ayons cette intégration au niveau des régions .
je crois qu'il y a un autre niveau d'intégration qu'il s'agit de développer , c'est celui entre les différents types d'activité et les différents types de politique promotionnelle .
cela a été mentionné à propos du tourisme : il faut que la politique régionale soit en harmonie avec ce que nous faisons en matière de promotion touristique .
la politique agricole - l'agriculture reste une activité importante , notamment dans les régions de montagne - doit aussi pouvoir remplir sa fonction ou être en accord avec les autres politiques régionales , ou leur être complémentaire .
voilà quelques éléments à propos de la voie que nous allons suivre .
monsieur epiney , si vous avez trouvé que les réponses du conseil fédéral à ce sujet étaient technocratiques et qu'elles étaient décevantes , je crois que cela s'explique par le fait que nous sommes au début de l'exercice et qu'il n'est pas possible de vous communiquer les résultats avant de les avoir rassemblés .
a ce sujet , j'aimerais lancer un appel par rapport aux travaux que nous allons faire , travaux qui supposent que nous puissions avoir un débat ouvert , qui aborde toutes les questions et qui fasse intervenir toutes les opinions .
j'ai été quelque peu déçu que , dans la discussion publique , certains aient relevé un des éléments ou une opinion d'un des experts , sur un sujet précis , pour faire directement le procès de la nouvelle politique régionale .
de cette manière , nous aurons beaucoup de peine à progresser et c'est pourquoi je m'efforcerai de vous amener , chaque fois que des progrès seront là et que les travaux auront avancé , des [ page 98 ] informations supplémentaires .
je souhaite bien sûr que le parlement soit associé à cela .
monsieur stadler , veuillez reposer vos questions au mois de juin .
d'ici là , le conseil fédéral aura mené la discussion sur le rapport des experts .
cela me donnera l'occasion de vous faire un nouveau rapport intermédiaire .
die wak-sr hat genau vor drei jahren , am 1. märz 2001 , ein postulat mit dem titel " neue strategische ausrichtung der regionalpolitik " eingereicht .
namens der kommission wies ich damals darauf hin , dass wir in der schweiz in der regionalpolitik an sich recht erfolgreich sind , dass sich aber grundsätzlich die frage stellt , wie es in diesem bereich weitergehen soll .
wir stellten damals fest , dass es sehr schwierig ist , sich einen überblick über die regionalpolitisch relevanten gesetze zu verschaffen , was wo mit welchen mitteln gefördert und reguliert wird .
entsprechend werden auch die synergien zwischen verschiedensten gesetzen nur mangelhaft genutzt .
[ page 96 ] nun liegt der bericht einer expertenkommission vor .
wir hatten diese woche in einer parlamentarischen gruppe gelegenheit , uns über diesen bericht orientieren zu lassen .
eine erste sichtung zeigt meines erachtens , dass der bericht wohl in die richtige richtung geht .
und es ist wohl auch richtig , wenn wir die initiative beim bundesrat lassen .
erstaunt war ich darüber , dass die folgerungen aus diesem expertenbericht allem anschein nach erst im jahr 2008 umgesetzt werden sollen .
ich bitte den bundesrat , dahin zu wirken , dass dieser termin vorgezogen werden kann und dass die probleme der regionalpolitik nicht auf die lange bank geschoben werden .
gemäss unserer bundesverfassung muss der bund die regionen stärken , aber die zur verfügung stehenden mittel sind mit effizienz und möglichst mit synergiewirkungen einzusetzen .
herr bundesrat , als ehemaliger professor wissen sie , dass die schlussfolgerungen jeweils nur so gut sind , wie die analyse vorher gemacht worden ist .
diesbezüglich möchte ich mich kollege stadler anschliessen : was die analyse betrifft , müssen sie noch etwas vertiefter vorgehen !
wir müssen tatsächlich feststellen , dass wir in den neunzigerjahren , nach 1995 , einen bruch in der entwicklung hatten .
deshalb genügen die ergebnisse der [ page 95 ] volkszählungen von 1990 und 2000 für eine analyse , die zu sauberen schlussfolgerungen führen soll , nicht .
ich möchte darauf nicht weiter eingehen ; es gäbe noch mehr beispiele als jene , die bereits vorgebracht worden sind , um das aufzuzeigen .
für mich ist nun in bezug auf die aussage , dass wir tatsächlich wieder in verstärktem masse abwanderungen aus den peripheren lagern haben , die frage wichtig , warum das so ist .
ich war ja mitglied dieser expertenkommission , in der wir lange darüber diskutiert haben und in der zum teil folgende auffassung vorherrschte : es gebe kein recht auf wohnen in irgendeiner region und die leute wollten ja gehen und dann müsse man sie doch gehen lassen !
das ist in der realität nicht ganz so .
wenn ich mir die einzelnen dörfer so durch den kopf gehen lasse - ich kenne viele dörfer in unserem berggebiet , vor allem im kanton graubünden -, dann sehe ich , dass die jungen leute an und für sich in diesen dörfern leben und familien gründen möchten , aber ausziehen , weil sie keine erwerbsmöglichkeiten haben .
wenn sie an jene denken , die abgewandert sind und , sobald sie nicht mehr beruflich verpflichtet sind , wieder in diese regionen zurückkehren , dann wird ihnen klar , dass die leute effektiv aus wirtschaftlichen gründen abwandern .
wir haben an und für sich nicht die idee , dass es ein recht auf wohnen in den regionen gibt - selbstverständlich muss jeder einzelne dazu beitragen .
aber die rahmenbedingungen dieses staates - und dazu möchte ich ein paar dinge sagen - sind nun einmal so , dass heute weniger menschen in diesen gebieten leben können als effektiv leben könnten , wenn eben die rahmenbedingungen besser wären .
da setzt die regionalpolitik an , auch verstanden im sinne unserer bundesverfassung , die die vielfalt dieses landes aufrechterhalten will .
ich möchte zwei , drei dinge zu einzelnen antworten auf die fragen sagen .
ich denke da z. b. an die antwort auf die frage 3. in der antwort auf die frage 3 betont der bundesrat die stellung der branchen landwirtschaft , forstwirtschaft und tourismus für die berggebiete , und er weist darauf hin , dass gerade diese branchen einem grossen strukturwandel unterworfen seien .
der begriff strukturwandel ist ja irgendwie auch beschönigend : wenn es um die land - und forstwirtschaft geht , heisst strukturwandel ja immer abbau , rückbau .
der begriff strukturwandel ist etwas wie eine hülse , die verdeckt , was hier eigentlich passiert .
in der stellungnahme des bundesrates bleibt die beantwortung der frage , was nach diesem umbau geschieht , denn auch aus .
hier muss man sich einmal überlegen , welche chancen und funktionen das berggebiet effektiv haben könnte , und da fehlen mir etwas die visionen .
bezüglich der aussichten , die uns hier in diesen antworten gegeben werden , müsste man noch gründlicher werden .
ich denke auch , man müsste vermehrt auch wieder gemachten zusicherungen nachleben .
ich erinnere an den bericht über die grundzüge der raumordnung schweiz aus dem jahre 1996 , in dem es ganz klar geheissen hat , eines der handlungsfelder des bundes sei die stärkung des ländlichen raumes .
es sind nun seit diesem bericht immerhin auch wieder sieben jahre ins land gegangen , und wir haben trotzdem noch effektiv lücken .
lücken haben wir vor allem auch deshalb , weil wir zu stark einem sektoriellen denken verhaftet sind und die regionalwirtschaftlichen auswirkungen anderer politiken zu wenig berücksichtigen .
man hatte ja bereits im rahmen des seinerzeitigen nationalen forschungsprogramms regio erkannt , dass die direkten regionalpolitischen massnahmen viel schwächer als alle anderen politiken sind .
oftmals ist es so , dass man direkte regionalpolitische massnahmen des bundes mit politiken in anderen bereichen praktisch paralysiert oder wieder aushebelt .
ich denke da u. a. an die agrarpolitik und auch an die politik im bereich des tourismus .
wichtig scheint mir zudem - das ist vorher auch erwähnt worden -, dass wir die akteure in diesen räumen vermehrt beiziehen .
das sind jene menschen , jene verantwortlichen , die kenntnis davon haben , was dort abläuft .
nun noch etwas zur frage 8 bzw. zur antwort auf diese frage : die beantwortung ist sicher wiederum korrekt erfolgt .
aber die antwort ist teilweise irreführend , und zwar , wie ich bereits erwähnt habe , aus folgendem grund : das regionalpolitische instrumentarium wurde tatsächlich ausgebaut , aber dessen wirkung wurde im negativen sinn durch massnahmen in sektoriellen bereichen überkorrigiert , z. b. durch einschneidende sparübungen .
das zeigt auch wieder das aktuelle sparprogramm des bundes .
andere aktuelle beispiele sind die sachpläne schiene und strasse , die jetzt in diskussion sind .
wenn man diese sachpläne so umsetzt , herr bundesrat , dann werden weite gebiete unseres landes von unverzichtbaren förderungsmassnahmen im bereich verkehr - sei es strasse oder öffentlicher verkehr - " entblösst " , und dann nützen auch irgendwelche placebos über die regionalpolitik wenig oder nichts .
ein letzter punkt , den ich in diesem zusammenhang erwähnen möchte , ist der mehrwertsteuersatz betreffend die beherbergungsleistung , der so genannte sondersatz der hotellerie .
wir haben in der letzten session ein tourismuspaket verabschiedet : 130 millionen franken für fünf jahre , pro jahr sind das etwa 25 millionen franken .
allein mit dem sondersatz - wenn man den aufhebt , wie vom bundesrat vorgesehen - gehen jährlich 150 bis 200 millionen franken in diesen räumen verloren bzw. werden dort mehr belastet .
ich möchte damit einfach zeigen : es geht vermehrt darum , diese zusammenhänge in den regionen zu erkennen und die regionalpolitik als gesamtpolitik zu betrachten .
zum schlussbericht der expertenkommission mit dem schönen namen " expertenkommission ' überprüfung und neukonzeption der regionalpolitik ' " , in der ich mitglied sein durfte , muss ich sagen : es ist ein prozess in gang gesetzt worden .
ich habe diesen prozess in dieser expertenkommission erlebt , und auch diese expertenkommission hat einen weg zurückgelegt - ich denke , ich habe etwas mit dazu beigetragen .
das in dieser kommission vertretene spektrum war enorm breit , das muss ich hier sagen .
da war die haltung einzelner experten , vor allem bei professoren : der bund brauche überhaupt keine regionalpolitik , alles könne über den neuen finanzausgleich geregelt werden und auch grössere räume könne man der passiven sanierung überlassen , weil die leute dort weggehen möchten , und dann sollten sie das tun .
ich bin davon überzeugt : im bericht - wenn man ihn genau liest - ist mehr konkretes drin , als man auf den ersten blick ausmacht .
ich stehe hinter der konzeptionellen stossrichtung des berichtes ; diese ist zielführend , indem man versucht , potenziale auszuschöpfen .
es wird für mich zwei kernpunkte geben , herr bundesrat , die man noch genauer ansehen muss : 1. ich bin davon überzeugt : es gibt keine regionalpolitik ohne ausgleichsmechanismen für einen gewissen disparitätenabbau in den wirklich benachteiligten teilräumen , in denen die potenziale , die im heutigen wirtschaftsgeschehen interessant sind , nicht da sind ; sie können deshalb nicht ausgeschöpft werden .
es braucht dazu ausgleichsmechanismen ; das wird im bericht verneint .
2. wir müssen berücksichtigen , dass es räume gibt , ganze talschaften , die diese probleme haben ; diese dürfen wir nicht passiv sanieren lassen .
das möchte ich hier festhalten ; ich weiche hier ganz klar vom inhalt des berichtes ab .
im übrigen , denke ich , ist es ein weg , den wir mit diesem bericht beginnen .
der bundesrat wird , so hoffe ich , die richtigen schlussfolgerungen ziehen .
ich bin ganz ehrlich und offen : die antwort des bundesrates auf meine interpellation zur regionalpolitik hat mich enttäuscht und befriedigt mich nicht .
sie ist zu allgemein und gibt auf verschiedene fragen keine antwort .
etwas maliziös könnte man sagen : in einem wettbewerb zum thema : " wie schreibe ich etwas und sage nichts ?
" , eine besondere literaturgattung in der politik , wäre dieser beitrag preiswürdig .
wer weiss , vielleicht gibt es ja mildernde umstände .
erlauben sie mir einige bemerkungen zur antwort des bundesrates : vorab äussert sich der bundesrat zur demographischen und wirtschaftlichen entwicklung .
die darstellung der demographischen entwicklung ist korrekt .
das ist aber nur die halbe wahrheit .
nach 1995 hat nämlich bei der bevölkerungsentwicklung im berggebiet eine markante trendwende stattgefunden .
die bevölkerung der berggebiete hat ab diesem zeitpunkt nur noch halb so stark zugenommen wie die gesamtschweizerische .
in 28 von 54 bergregionen war die bevölkerungsentwicklung im zeitraum von 1995 bis 2000 sogar rückläufig .
am stärksten war die abwanderung in den regionen glarner hinterland , schanfigg , mittelbünden , obersimmental , saanenland und goms .
auch innerhalb der kantone und innerhalb der regionen findet eine starke konzentration statt .
zwar ist die darstellung des stellenabbaus bei swisscom , sbb und post korrekt , denn sie bezieht sich auf den zeitraum bis 1998 . inzwischen hat aber beispielsweise die swisscom angekündigt , weitere stellen abzubauen .
die post will im rahmen der reorganisation des poststellennetzes 500 und mit den neuen briefverteilzentren weitere 3500 stellen abbauen .
ebenso wird nicht erwähnt , dass beim vbs bis anhin 5000 stellen abgebaut wurden , und mit der " armee xxi " fallen weitere rund 2500 stellen weg .
ich kann [ page 94 ] allein zu meinem kanton sagen - dies ist die einzige uri-spezifische bemerkung -, dass zwischen 1991 und 1999 in uri 42 prozent der so genannten bundesarbeitsplätze abgebaut wurden .
hier trägt der bund sicher eine besondere verantwortung .
ich meine damit , dass die darstellung der entwicklung durch den bundesrat etwas zu schöngefärbt ist .
der bundesrat teilt ganz klar die meinung , dass regionalpolitischer handlungsbedarf besteht .
den bisherigen instrumenten kann dabei durchaus ein gutes zeugnis ausgestellt werden .
aber die regionen stehen heute vor ganz neuen herausforderungen .
für deren bewältigung ist das heutige regionalpolitische rüstzeug völlig ungenügend .
dieser punkt ist heute allgemein unumstritten .
in meinen fragen 2 , 5 und 7 wollte ich vom bundesrat wissen , wie er die einschätzungen und vorschläge der expertengruppe beurteilt .
der entscheidende bericht wurde letzte woche veröffentlicht .
spekulationen gab es in den medien schon im spätherbst .
diese waren zum teil auch die auslöser meines vorstosses .
mich interessiert in diesem zusammenhang auch immer noch eine aussage des bundesrates zu seiner neuen regionalpolitischen strategie , zum künftigen regionalpolitischen instrumentarium und zu allenfalls notwendigen institutionellen massnahmen .
hier blieb der bundesrat seine antwort mit dem hinweis schuldig , dass er die ergebnisse der expertengruppe noch nicht habe beurteilen können .
vielleicht erfahren wir heute vom neuen departementsvorsteher etwas mehr .
ich behalte mir auch vor , die diskussion über die regionalpolitische strategie des bundesrates mittels einer interpellation des titels " regionalpolitik .
quo vadis ?
ii " in der sommersession fortzusetzen .
es muss einleuchten , dass wir alle , auch die öffentlichkeit , entsprechende antworten auf diese wichtigen und präzisen fragen wünschen .
auch die antwort des bundesrates zu den wirtschaftlichen entwicklungschancen der rand - und bergregionen ist eher spärlich ausgefallen .
ich vermisse im eben veröffentlichten expertenbericht eine systematische erhebung zum entwicklungspotenzial der rand - und berggebiete .
dies ist für mich ein mangel dieses berichtes .
ich verlange nicht eine detaillierte gewichtung des potenzials ; aber eine systematische erhebung des entwicklungspotenzials gehört meines erachtens zum unabdingbaren grundlagenmaterial , wenn man die regionalpolitik neu definieren will .
hier stelle ich die erste ergänzungsfrage an herrn bundesrat deiss : erachten sie , herr bundesrat , eine systematische erhebung des entwicklungspotenzials auch als notwendige grundlage ?
sind sie bereit , dafür zu sorgen , dass diese lücke noch geschlossen wird ?
mit meiner frage 6 habe ich die sektorialpolitik angesprochen , denn bei den sektorialpolitischen aufgaben werden bis heute die regionalpolitischen aspekte häufig vernachlässigt .
dies ruft nach einer vermehrten koordination und kooperation zwischen den einzelnen bundesaufgaben .
hier , denke ich , besteht auch konsens mit dem bundesrat .
eine koordination zwischen den verschiedenen bundesämtern genügt aber nicht ; auch die akteure des ländlichen raumes sind stärker einzubeziehen .
damit komme ich zu einer zweiten zusatzfrage : wir kennen die agglomerationskonferenz .
ist der bundesrat offen , eine analoge tripartite plattform für die entwicklung des ländlichen raumes ernsthaft zu prüfen und zu bilden ?
nun liegt seit rund einer woche der expertenbericht " neue regionalpolitik " vor .
man hat diesen in der öffentlichkeit bis heute noch nicht so richtig zur kenntnis genommen .
inzwischen habe ich den bericht kurz konsultiert und erlaube mir folgende stichwortartige beurteilung : der bericht wurde bisher wohlwollend als gute auslegeordnung aufgenommen .
diese funktion erfüllt er auch für mich .
wir finden darin interessante denkanstösse .
das allgemeine wohlwollen besteht aber vielleicht deshalb , weil der bericht etwas allgemein und abstrakt abgefasst ist ; da findet man erfahrungsgemäss leichter eine gewisse übereinstimmung .
jetzt fällt die knochenarbeit im departement an , und die gesamte geschichte muss nun konkretisiert werden .
positiv werte ich , dass man grundsätzlich zur regionalpolitischen verantwortung des bundes steht und sich nicht mit dem hinweis auf den neuen finanzausgleich und die grundversorgung aus der regionalpolitik verabschiedet .
indem die neue regionalpolitik auf die schaffung von wettbewerbsfähigen arbeitsplätzen in den regionen abzielt , wird auch indirekt ein beitrag zur dezentralen besiedlung unseres landes geleistet .
diesen ansatzpunkt möchte ich anerkennen .
positiv ist für mich auch , dass die bisherige förderungsphilosophie " top-down " , von oben nach unten , durch eine unterstützung wertschöpfungsorientierter initiativen von unten abgelöst werden soll .
ebenso begrüsse ich die fokussierung der neuen regionalpolitik auf den ländlichen raum und die bergregionen .
ich habe bereits auch auf zwei kritische punkte hingewiesen , aber es gibt auch weitere kritische punkte : im bericht kann man beispielsweise nachlesen , innovationsfähigkeit setze unternehmerisches denken und handeln voraus .
damit bin ich vollkommen einverstanden .
wie geht nun aber die neue regionalpolitik mit risikogeschäften um ?
die verantwortung für die peripheren und potenzialschwachen regionen wird den kantonen zugeordnet ; hier verabschiedet sich der bund .
auch dieser punkt dürfte einige fragen aufwerfen .
das neue rahmengesetz soll erst im jahre 2008 in kraft treten .
das geht für mich viel zu lange .
ich möchte den departementschef fragen , ob er hier meine meinung teilt und wie er eine allfällige übergangslösung sähe .
als arbeitshypothese wird die gesicherte grundversorgung angenommen .
ist dem aber so ?
dieses thema kennen wir bestens .
auch die künftige rolle der regionen dürfte noch einige fragen aufwerfen .
ebenso glaube ich persönlich , dass das ziel des disparitätenausgleichs vielleicht nicht einfach mit dem hinweis auf den neuen finanzausgleich abgehakt werden kann .
ich ersuche sie , herr bundesrat , sich auch zu den nächsten schritten , zur neuen regionalpolitik und zum zeitplan auszusprechen .
zum schluss möchte ich bemerken : sie können davon ausgehen , dass ich unter neuer regionalpolitik nicht verstehe , in einer randregion auf einer bank vor dem haus auf irgendein geschenk zu warten .
auch ich erwarte innovationen und eigenverantwortung vor ort .
denn schlussendlich will auch ich mit meiner leistung und mit meinen produkten auf dem markt erfolgreich sein .
ebenso wünsche ich wie jede und jeder andere anerkennung für meine arbeit .
auch bin ich davon überzeugt , dass es uns in den berg - und randregionen nur gut gehen kann , wenn es auch den zentren gut geht .
ich habe mich deshalb immer für die verständigung zwischen stadt und land eingesetzt und für die anliegen der zentren verständnis gezeigt .
ich denke aber auch , dass nicht nur die städte , sondern auch der ländliche raum und die berggebiete zum wohlstand unseres landes beitragen .
nur werden heute unsere leistungen noch nicht überall als geldwerte leistungen anerkannt .
ich habe mich nun akustisch so geäussert , dass es nicht primär zum fenster hinaus gut tönt .
denn das thema muss für uns alle so wichtig sein , dass wir zuerst in uns gehen , bevor wir ausser uns geraten .
obwohl ich von der antwort des bundesrates unbefriedigt bin , ringe ich mich zu dem in diesem haus üblichen dank durch .
herr bundesrat , ich danke ihnen , wenn sie nun die neue regionalpolitik zügig und zielstrebig vorantreiben .
lassen sie sich auch in diesem bereich ihres departementes vom alinghi-fieber erfassen .
skipper scheidegger wird nun sicher den spinnaker hochziehen , sodass es mit der regionalpolitik in einem gewaltigen ruck vorwärts geht .
ich kann ihnen dann nicht den america's cup versprechen , aber der regionalpolitik-cup wäre ihnen sicher .
herr stadler beantragt diskussion .
- sie sind damit einverstanden .
ich muss sie leider enttäuschen und beantrage diskussion .
in der wohl vergeblichen hoffnung , dass in der mir verbleibenden zeit als ständeratspräsident einmal ein ratsmitglied meine nächste frage mit ja beantwortet , frage ich herrn stadler , ob er von der antwort des bundesrates befriedigt ist .
die efta/ep-delegation hat im prinzip zwei institutionell getrennte aufgabenbereiche .
sie vertritt erstens die bundesversammlung in den parlamentarierkomitees der efta-länder , die sich - mit ausnahme der schweiz - auch mit den fragen des europäischen wirtschaftsraums ( ewr ) befassen .
bei den ewr-traktanden hat die efta-delegation dann lediglich beobachterstatus .
zweitens ist die efta/ep-delegation für die beziehungen zum europäischen parlament zuständig .
es geht hier also um eine parlamentarische scharnierfunktion zwischen efta und ewr einerseits und zwischen efta/ewr und eu anderseits .
gegenstand unserer beratungen waren drei hauptthemen : 1. das funktionieren des ewr und seine allfälligen auswirkungen auf die efta : die asymmetrie gegenüber der eu zeigt sich auch in bezug auf die ressourcen .
die beteiligung am " decision shaping process " ist in der praxis nicht immer ganz einfach .
dies dürfte sich mit der osterweiterung noch akzentuieren .
der eg-vertrag ist seit der aushandlung des ewr-abkommens mehrmals revidiert worden und deckt jetzt auch neue bereiche ab , z. b. sozialpolitische bestimmungen , aspekte der umweltgesetzgebung oder die zusammenarbeit bei der inneren sicherheit .
neue , flexible und informelle regelsysteme innerhalb der eu orientieren sich an zielvorgaben und basieren auf koordination .
dies ist eine neue herausforderung für die efta/ewr-länder , die deshalb eine revision des ewr-abkommens anstreben .
noch ist die eu nicht dafür zu haben , weil sie voll von der osterweiterung beansprucht wird und weil keine einigkeit darüber erzielt werden konnte , wie umfassend diese überarbeitung des abkommens sein soll .
2. der entwicklung innerhalb der eu wird grosse aufmerksamkeit geschenkt .
die neuen eu-mitglieder werden ja automatisch auch ewr-mitglieder .
thematisiert wurden zudem unter anderem die arbeiten des konvents über die zukunft der eu , die politikbereiche personenfreizügigkeit , telekommunikation und nahrungsmittelsicherheit .
die schweizer delegation orientierte ihre kollegen der anderen efta-staaten regelmässig über die entwicklung unserer beziehungen zur eu , insbesondere über das inkrafttreten des ersten paketes der bilateralen verträge und die verhandlungen zu den " bilateralen ii " .
dass die vertreter des europäischen parlamentes im so genannten ipm , d. h. inter-parliamentary meeting , die annäherung der schweiz an die eu begrüssen und - in anführungszeichen - unverhohlen weitere verhandlungsfortschritte wünschen , muss hier wohl nur am rande vermerkt werden .
3. die efta-drittland-beziehungen - dies als heute wesentliche zweckbestimmung der efta -: ende 2002 existierten insgesamt 19 freihandelsabkommen mit drittstaaten , das jüngste wurde mit singapur unterzeichnet .
weitere verhandlungen werden gegenwärtig mit chile , kanada , ägypten und tunesien geführt .
eine erklärung über die zusammenarbeit mit algerien wurde im dezember letzten jahres unterzeichnet .
solche freihandelsabkommen werden vom efta-parlamentarierkomitee begrüsst .
die schweizer delegation wünscht , in zukunft besser über die absichten des bundesrates über weitere abkommen orientiert und in die verhandlungsphase zu neuen verträgen einbezogen zu werden .
der vorsteher des evd , bundesrat deiss , hat diese anregung in der kommission wohlwollend entgegengenommen .
wir danken ihm dafür .
die kommission beantragt ihnen einstimmig , von diesem bericht kenntnis zu nehmen .
wir stimmen über die motion ab , die im übrigen keine motion , sondern eine empfehlung ist .
[ vs ] abstimmung - vote für überweisung der motion .... 17 stimmen dagegen .... 25 stimmen [ vs ] präsident ( plattner gian-reto , präsident ) : ich erlaube mir die ankündigung , dass ich die frage der dauernden verletzung unseres geschäftsreglementes durch die formulierung von motionen , die nach unserem reglement keine sind , im büro traktandieren werde .
entweder hören wir mit dieser praxis auf , oder wir ändern das geschäftsreglement .
ich möchte doch noch eine bemerkung anbringen .
es geht nicht nur um die politik der schweiz in diesem bereich .
ich glaube , das ist eine andere frage , die wir hier nicht zu beantworten haben .
hier geht es darum , ob die abgabe von heroin als heilmittel eine positive gesundheitliche wirkung hat , und es geht nicht um die frage , ob das , was man sonst im rahmen der behandlung tut , eine positive wirkung hat .
das ist für mich klar .
aber das mittel heroin hat keine gesundheitsfördernde wirkung .
wenn sie jemandem heroin verabreichen , dann tut das dessen gesundheit nicht gut , und das ist ja die problematik .
es geht im endeffekt um die frage , wer dann dieses heroin finanzieren soll .
ich sträube mich nicht gegen diese programme .
wenn wir diese heilende wirkung absprechen , dann haben wir einen konflikt mit dem kvg , und dann müssen wir das auf anderem weg finanzieren .
es ist natürlich immer einfach , wenn man keine finanzierungsmöglichkeiten hat , zu sagen , man könne das zulasten der grundversicherung tun .
wir haben diese methode in den letzten jahren bei allzu vielen dingen angewandt , und wir haben heute einen leistungskatalog , mit dem wir probleme haben .
heroin ist nur ein teilbereich dieser ganzen problematik .
aber die frage , wie viel sie glauben , der krankenkasse einfach noch aufbürden zu können , müssen sie irgendwann einmal beantworten .
die schwerstsüchtigen sind kranke .
das ist nicht bestritten .
im grundsatz ebenso wenig bestritten ist , dass die heroinprogramme erfolgreich sind und sich segensreich auswirken .
das wird denn auch mit der motion heim nicht grundsätzlich infrage gestellt , sondern die motion stellt die frage , wer für die kosten aufkommen soll .
die vorstellung , dass mit der motion heim kosten gespart werden können , ist nicht zutreffend , es sei denn , dass durch diese kostenverschiebung solche programme zumindest teilweise nicht mehr durchgeführt werden könnten .
das ist ja auch gerade das , was man befürchtet .
es ist dann davon auszugehen , dass andere soziale kosten anfallen würden , die wiederum die gesellschaft zu tragen hätte .
was würde demzufolge eine verschiebung der kosten von den krankenkassen auf die gemeinwesen bringen ?
wahrscheinlich einen gewissen administrativen aufwand bei den gemeinwesen und in erster linie und vor allen dingen eine verunsicherung bei den organisationen , welche diese programme heute durchführen , damit erfahrung haben und auch erfolge verzeichnen können .
das würde ich im interesse der schwerstsüchtigen und damit auch im interesse der sozialen stabilität in unserer gesellschaft nun wirklich als bedauerlich betrachten .
ich teile die meinung , die kollege this jenny geäussert hat , wonach die ausweitung des leistungskataloges in der grundversicherung zu besorgnis anlass geben kann .
aber ich glaube wirklich nicht , dass die eingrenzung dieses leistungskataloges bei diesen heroinprogrammen am richtigen ort erfolgt .
aus diesem grund bitte ich sie , die motion heim nicht zu überweisen .
ich bitte sie , der minderheit zu folgen und die motion zu überweisen , wie das auch der nationalrat gemacht hat .
mit der aufnahme in die spezialitätenliste ist heroin stillschweigend zu einem medikament geworden .
ich weiss , sie werden jetzt sagen , heroin war aus medizinischer sicht schon immer ein medikament , das bei schweren herzinfarkten und anderem verwendet wird .
das ist selbstverständlich nicht gemeint , es geht vielmehr um die einstellung , der grundversicherung alles und jedes zu übertragen .
die grundversicherung , das haben wir hier auch schon gesagt , darf nicht zu einem selbstbedienungsladen verkommen .
dazu haben wir sie in den letzten jahren leider gemacht .
der ruf nach leistungsabbau , wie wir das in einer motion kürzlich gefordert haben , muss ernst genommen werden .
zur momentanen schweizerischen drogenpolitik kann man stehen , selbstverständlich .
der entscheid , das heroin an süchtige kontrolliert abzugeben , ist aber nicht nur eine medizinische , sondern auch eine kriminalpolitische massnahme und angelegenheit .
es kann ja auch nicht sein , dass wir inskünftig anstelle von pausenäpfeln in der schule cannabis oder heroin abgeben und das mit der grundversicherung abdecken .
ich möchte einfach vor einer bagatellisierung warnen .
alles , aber auch gar alles wird heute über die grundversicherung abgedeckt .
selbstverständlich können wir mit dieser motion das steigen der krankenkassenprämien nicht aufhalten .
aber wir können ein zeichen setzen , dass nämlich nicht alles in den leistungskatalog der grundversicherung gehört .
darum geht es hier .
sucht ist nicht einfach eine krankheit , sondern zumindest vom ansatz her ein freiwilliger zustand .
unter diesem aspekt ist es auch logisch , dass die betroffenen selber oder die fürsorgestellen die kosten des heroins übernehmen .
ich bitte sie deshalb , diese motion zu überweisen .
ich kann mich nach den ausführungen meiner vorrednerin sehr kurz halten , möchte aber doch noch zwei punkte hinzufügen .
die motion verlangt , dass die heroingestützten behandlungen nicht von der krankenkasse übernommen werden .
heroingestützte behandlungen umfassen zwei dinge : einerseits die behandlungen medizinischer art , das heisst all das , was zu den leistungen gehört , die die leistungskommission festlegt , und andererseits das arzneimittel , das von der arzneimittelkommission zugelassen sein muss .
bei den behandlungen , die die leistungskommission als zulässig taxiert , handelt es sich um die behandlung ganz gewöhnlicher krankheiten , die abhängige personen haben , die in eine solche behandlung gehen .
häufig ist es hepatitis oder eine andere krankheit , die gleichzeitig mit der behandlung im heroinprogramm angegangen wird .
es sind krankheiten , die auch leute haben können , die in keiner art und weise abhängig sind , krankheiten , die durchaus und absolut behandelt werden müssen und deren behandlung von den krankenkassen zu übernehmen ist .
wenn sie sie nicht übernehmen würden , wäre das eine krasse ungleichbehandlung gegenüber allen anderen leuten , die in derselben situation sind .
frau forster hat es schon gesagt : damit diese kosten im rahmen gehalten werden können , werden sie pauschalisiert .
es werden also pauschalen abgeschlossen .
die kassen haben pauschalverträge , sodass das ganze günstiger zu stehen kommt , als wenn jeder patient einzeln abrechnen würde für das krankheitsbild , das er aufweist .
zum arzneimittel diaphin - es ist auch schon erwähnt worden - möchte ich einzig noch hinzufügen , dass es von der iks , also der heutigen swissmedic , zugelassen worden ist und dass es auch die arzneimittelkommission auf die liste der arzneimittel gesetzt hat , es also für denjenigen , der es nötig hat und die indikation dafür aufweist , gleich zu behandeln ist wie irgendein anderes arzneimittel .
wenn wir dies nicht tun würden , würden wir in krasser weise gleiches ungleich behandeln .
ich bitte sie daher mit meiner vorrednerin , die motion nicht zu überweisen .
um meine interessenbindung offen zu legen : ich bin stiftungsratsmitglied der aids-hilfe schweiz .
aus dieser sicht ist es klar , dass ich mich für die mehrheit einsetze , d. h. , ich bitte sie , diese motion abzulehnen .
weshalb ?
heroingestützte behandlungen erfüllen sämtliche kvg-kriterien für eine pflichtleistung .
opiatsucht ist eine krankheit , sie erfüllt also den tatbestand von artikel 24 kvg .
opiatsucht wird sowohl von der weltgesundheitsorganisation als auch von der amerikanischen gesellschaft für psychiatrie als krankheit anerkannt .
artikel 24 definiert krankheit unabhängig von einem allfälligen mitverschulden der erkrankten .
gemäss artikel 32 kvg müssen kvg-leistungen wirksam , wirtschaftlich und zweckmässig sein .
die wirksamkeit der heroingestützten behandlungen wurde [ page 114 ] durch die begleitforschung klar belegt .
seit ihrer einführung hat sich das allgemeinbefinden der patientinnen und patienten stark verbessert .
manche haben den weg in das arbeitsleben , in andere therapien und in die abstinenz gefunden .
die wirtschaftlichkeit und die zweckmässigkeit sind dadurch meines erachtens gegeben .
dass diese therapieform erst dann zur anwendung kommt , wenn andere therapieformen versagt haben , zeigt noch einmal , wie ernst dieser artikel des kvg gemeint ist .
obschon diese kriterien per se meines erachtens ausreichen würden , um die kassenpflicht zu bejahen , definiert der bund im anhang zur kvg-verordnung weitere einschränkende bedingungen für die kassenpflicht : erbringung der therapien in spezialisierten medizinischen zentren ; einhaltung strenger richtlinien , die auch regelmässig vom bag kontrolliert werden ; aushandlung von behandlungspauschalen mit santésuisse , was auch dazu beiträgt , die kosten dieser behandlung aktiv zu managen und somit die wirtschaftlichkeit zu sichern .
ich bitte sie aus all diesen gründen und mit überzeugung , diese motion abzulehnen .
antrag der mehrheit ablehnung der motion [ vs ] antrag der minderheit ( cottier , brändli , david , jenny , stähelin ) überweisung der motion [ vs ] proposition de majorité rejeter la motion [ vs ] proposition de la minorité ( cottier , brändli , david , jenny , stähelin ) transmettre la motion [ vs ] präsident ( plattner gian-reto , präsident ) : es ist auch hier fraglich , ob es sich vom text her um eine motion handelt .
absatz 6 ist die folge unseres beschlusses bei absatz 4. mit dem grundsatzentscheid zu artikel 112 absätze 3 und 5 haben sie zudem auch über artikel 130 absatz 6 bis entschieden .
ich meine , der antrag der minderheit entfalle ; frau brunner bestätigt dies .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 33 stimmen für den antrag der minderheit .... 9 stimmen [ vs ] präsident ( plattner gian-reto , präsident ) : der vollständigkeit halber möchte ich darauf hinweisen , dass in dem von uns beschlossenen artikel 112 absatz 3 auch die absätze 4 und 4 bis erwähnt werden müssen .
[ vs ] abs .
6 , 6 bis - al .
6 , 6 bis
ich möchte mich den worten meines vorredners anschliessen .
wir müssen schon sehen : unser sozialsystem ist so nur aufrechterhaltbar , wenn wir sparsam sind , wenn wir arbeitsplätze kreieren und wenn wir wachstum generieren .
wachstum ist die absolute voraussetzung , um unsere sozialwerke in zukunft überhaupt aufrechtzuerhalten .
das bedingt , dass wir sehr rasch aus dieser wirtschaftssituation herauskommen und nicht voraussetzungen schaffen , dass wir auch in unserem land " deutsche verhältnisse " haben .
wir diskutieren jetzt über eine mehrwertsteuererhöhung um 0,8 oder 1 prozent .
wir streiten uns in der volksabstimmung im mai darüber , ob wir im zusammenhang mit der gesundheits-initiative 20 milliarden franken umverteilen wollen .
diese initiative hätte eine erhöhung der mehrwertsteuer um 4 prozent und der direkten bundessteuer um mindestens 50 prozent zur folge .
sie können jetzt sagen , es seien vielleicht nur 2 mehrwertsteuerprozente .
dann haben sie einfach eine erhöhung der direkten bundessteuer um 75 prozent .
es geht hier also um eine umverteilung von 20 milliarden franken .
wir signalisieren jetzt schon : bei der ahv brauchen wir 1 bis 2 zusätzliche mehrwertsteuerprozente ; das sind auch wieder 3 , 4 milliarden franken .
ja , sagen sie mir , wie sie bei solchen perspektiven die wirtschaft animieren , in diesem land zu investieren , und wie sie in diesem land wachstum generieren wollen .
es ist notwendig , dass wir die finanzen sanieren .
man kann mit einer erhöhung um 0,8 prozent sanieren , und es ist auch notwendig , dass wir mit blick auf die sparmöglichkeiten einen gewissen druck ausüben .
wenn sie heute die invaliditätsraten in den verschiedenen kantonen anschauen , dann werden sie mit mir die auffassung teilen , dass hier durchaus auch noch sparmöglichkeiten bestehen .
ich möchte sie aus dieser sicht und aus dieser gesamtschau heraus bitten , dem antrag auf eine erhöhung um 0,8 prozent zuzustimmen .
frau saudan hat gerade von " bricolage " gesprochen .
es geht um 0,2 prozent mehrwertsteuer mehr oder weniger .
ich meine , es ist zwar " bricolage " ; aber das merken die arbeitgeber , das merken die arbeitnehmer .
um 0,2 prozent wird in diesem staat eben auch gerungen .
am ringen sind wir heute .
der herr bundespräsident hat darauf hingewiesen , dass mit lediglich 0,8 prozent keine schuldentilgung erfolgen könne .
er möchte auch hier die schuldentilgung zum tragen bringen , und das ehrt ihn .
ich finde das hervorragend .
der staat muss dafür sorgen , dass er keine schulden hat .
staatliche schulden sind nicht gut .
schulden bei einem sozialwerk sind erst recht nicht gut .
das ist nicht gut - einverstanden .
aber dann stellt sich eben auch noch die frage des zeitpunktes .
wir haben diese schulden bei der iv in wenigen jahren angehäuft , u. a. in den letzten zwei , drei jahren , in welchen die konjunktur einigermassen gut ging und in welchen wir auch beim staat rechte abschlüsse hatten .
wo stehen wir aber heute ?
wir haben eine konjunkturlage , die nichts und wirklich überhaupt nichts gutes verspricht .
wir müssen doch dafür sorgen , dass die konjunktur belebt wird und nicht noch stärker beeinträchtigt wird .
das ist der hintergrund , vor dem wir jetzt entscheiden .
wenn wir hier einfach noch etwas mit den lohnprozenten hochfahren , dann gibt das der konjunktur sicher keine günstigen impulse .
ich meine , dass wir mit den 0,8 prozent zwar keine schuldentilgung erreichen können , aber dass wir die schulden auch nicht weiter anhäufen .
mit 0,8 prozent , das haben wir in der kommission gesehen , bleibt die schuldenlage in etwa konstant .
dann dürfen wir durchaus noch berücksichtigen , dass zur heutigen zeit der schuldendienst von den zinsbelastungen her , wenn er auch nicht schön ist , doch einigermassen tragbar erscheint .
ich bin der ansicht , dass wir beim abbau von schulden durchaus auch antizyklisch handeln dürfen .
wir sollen die schulden abbauen , wenn es der wirtschaft gut geht und es dadurch dem staat und den sozialversicherungen gut geht .
ich weiss , dass man das immer wieder sagt - hin und her , antizyklisches verhalten wird immer von jenen gefordert , denen es gerade dient .
das ist mir sehr bewusst .
trotzdem bin ich der festen überzeugung , dass wir hier keine falschen signale für die konjunktur geben dürfen .
die situation der verschuldung ändern wir nicht mit unserem entscheid für 0,8 prozent .
ich bin aber durchaus bereit , sofort auf diesen entscheid zurückzukommen , sobald die konjunktur anders ist .
ich werde der erste sein , der dann für einen vermehrten abbau plädieren wird .
heute bitte ich sie , mit der mehrheit zu stimmen .
in der ersten lesung hat unser rat für 1 prozent gestimmt .
1 prozent mit bundeskassenanteil entspricht 0,8 prozent ohne bundeskassenanteil .
effektiv senkt die kommissionsmehrheit mit diesen 0,8 prozent die mittel zugunsten der iv-kasse , weil eben noch etwa 0,12 prozent mehrwertsteuer-äquivalenz weggehen .
was ist die wirkung des antrages der kommissionsmehrheit ?
mit dem antrag der kommissionsmehrheit kann die ahv-rechnung bis etwa zum jahre 2020 noch nicht saniert und ausgeglichen gestaltet werden .
mit dem antrag der kommissionsminderheit - unserem früheren beschluss - kann sie es .
die kommission hat trotzdem mit 8 zu 4 stimmen den erwähnten mehrheitsentscheid herbeigeführt .
was sind die gründe ?
die gründe sind , politischen druck auf den bundesrat , das bundesamt für sozialversicherung , die kantonalen iv-stellen und die zuständige ärztliche kommission aufzubauen , damit sie mit der festschreibung von neuen invaliditäten zurückhaltend sind .
heute haben wir nämlich einen ungebrochenen jährlichen zuwachs von rund 2,4 prozent rentenbezügern aus invaliditätsgründen .
unser rat hat bereits in den letzten beiden sessionen ein klares bekenntnis abgelegt , dass er diesen zustand nicht weiter hinnehmen will .
ich erinnere sie daran , dass sie in der letzten session eine motion der sgk überwiesen haben , die den bundesrat verpflichtet , innerhalb von drei jahren gesetzliche massnahmen vorzuschlagen , wenn der trend noch nicht klar gebrochen ist .
mit unserem entscheid wollen wir diese politik unterstützen .
sie ist eine abkehr von dem , was wir während vielen jahren fast als schicksalhaft hingenommen haben , nämlich die zunehmende invalidisierung .
heute ist uns viel klarer bewusst als noch vor zwei jahren , dass eben über die iv sehr viele gesellschaftliche und auch wirtschaftliche probleme auf einfachste art zulasten der allgemeinheit und des staates gelöst werden .
diesem trend wollen wir einhalt gebieten .
die mehrheit weiss , dass sie finanzpolitisch nicht sauber , aber sozialpolitisch auf dauer besser handelt .
das ist die überzeugung der kommissionsmehrheit .
sie bittet sie , dieser sozialpolitischen gesundung gegenüber einer rasch ausgeglichenen iv-rechnung den vorzug zu geben .
mit dem antrag der minderheit wäre die iv-rechnung bis im jahr 2010 oder 2011 saniert , und bei viel glück könnte man dann sogar noch die mehrwertsteuer um etwa 0,1 bis 0,2 prozent senken .
angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] abs .
4 bis - al .
4 bis [ vs ] präsident ( plattner gian-reto , präsident ) : der antrag der minderheit brunner christiane wird von herrn studer jean vertreten .
es geht um die langfristige finanzierung der ahv und der iv .
wir wissen heute , dass wir bis im jahr 2012 oder 2013 für die ahv 1,5 prozent mehrwertsteuer brauchen , um die zusätzlichen kosten der ahv aufgrund der demographischen entwicklung in zwei etappen ausgleichen zu können .
0,5 prozent ungefähr ab dem jahr 2008 und ein weiteres prozent ungefähr ab dem jahr 2012 sind nötig , um die folgen der demographischen entwicklung auszugleichen , nicht um zusätzliche leistungen zu bezahlen .
1. die iv benötigt ab sofort , d. h. raschestmöglich , zusätzlich 1 prozent mehrwertsteuer , um die bestehende schuld des iv-fonds von sage und schreibe 5,5 milliarden franken begleichen zu können .
mit 1 prozent kann die rechnung bis etwa im jahr 2012 ausgeglichen gestaltet werden .
im ersten rundgang , am 28 . november 2002 , hat unser rat 1 prozent für die iv bewilligt , ab dem jahre 2005 . 2. wir haben aber die mehrwertsteuererhöhung für die ahv aufgeschoben ; wir wollten sie nicht in die vorlage aufnehmen .
warum ?
weil erst ab dem jahr 2008 eine erste mehrwertsteuererhöhung nötig ist und die mehrheit in diesem saal der ansicht war , dass auf der verfassungsstufe neue steuersätze in schwieriger wirtschaftlicher zeit nicht fünf oder zehn jahre im voraus festgelegt werden sollen .
3. hingegen haben wir den bundesanteil von 17 bzw. 15 prozent an den mehrwertsteuererträgen für ahv und iv einstimmig und meiner erinnerung nach - die mich nicht trügt - ohne gegenantrag beibehalten .
der nationalrat hat die differenzbereinigung letzten dienstag durchgeführt , und er hat entschieden , die mehrwertsteuer in der verfassung um 2,3 prozent zu erhöhen : 1,5 prozent für die ahv - auf gesetzesstufe bis etwa im jahr 2012 umzusetzen - und sofort 0,8 prozent für die iv .
gleichzeitig [ page 106 ] aber hat der nationalrat den bundesanteil an diesen mehrwertsteuererträgen gestrichen .
folgerichtig hat er die mehrwertsteuer für die iv nur um 0,8 prozent erhöht , weil 0,8 prozent ohne einen bundesanteil nämlich 1 prozent mit einem bundesanteil von rund 15 prozent entsprechen .
unsere kommission schlägt ihnen - die fahne wurde heute verteilt - mit klarer mehrheit drei entscheide vor .
1. wir beantragen ihnen , den bundesanteil an der mehrwertsteuer für die sozialversicherung beizubehalten .
aus finanzpolitischen gründen und im hinblick auf die situation der bundeskasse ist dieser entscheid für die mehrheit von grösster bedeutung .
eine minderheit beantragt ihnen , den bundesanteil an den mehrwertsteuerprozenten zu streichen ; darauf werde ich in der detailberatung eingehen .
2. die mehrwertsteuererhöhung für die iv wollen wir nicht auf 1 prozent wie bisher , sondern auf nur 0,8 prozent festlegen .
wir wissen , dass wir damit die iv-kasse nicht vollständig sanieren , wir das mindestens auf zehn bis zwanzig jahre hinausschieben und auch eine spätere senkung dieser 0,8 prozent nicht mehr möglich ist .
aber es geht uns um folgendes : wir wollen politischen druck machen auf den bundesrat , auf das bundesamt für sozialversicherung und damit auf alle iv-stellen der kantone , damit sie griffige massnahmen gegen die zunehmende verrentung und zusätzliche invalidisierung der gesellschaft schweiz einführen .
wir waren im dilemma , entweder die kasse durch 1 prozent auszugleichen oder mit 0,8 prozent zusätzlichen politischen druck zu machen .
wir haben uns für den politischen druck entschieden und wahren uns die handlungsfreiheit für die nächsten jahre , später darauf zurückzukommen .
eine minderheit von uns möchte sofort 1 prozent einführen .
3. wir schlagen ihnen vor , 0,5 prozent mehrwertsteuer für die ahv bereits heute auf verfassungsstufe zu beschliessen .
einzuführen wären diese 0,5 prozent durch bundesgesetz ungefähr im jahr 2006 . warum tun wir das ?
zum ersten ist dieser punkt in dieser differenzbereinigung das einzige materielle entgegenkommen gegenüber dem nationalrat .
zum zweiten aber wissen wir , dass diese 0,5 prozent mehrwertsteuer etwa auf das jahr 2008 unbedingt nötig sind , um die ahv gesund zu erhalten .
wenn wir schon heute , das heisst wahrscheinlich im nächsten jahr , über die 0,8 prozent für die iv abstimmen , dann erachten wir es als zweckmässig , gleichzeitig auch über die 0,5 prozent mehrwertsteuer für die ahv abzustimmen und nicht zwei abstimmungen in fast gleicher sache innerhalb von zwei jahren aufeinander folgen zu lassen .
das sind die drei entscheide im überblick .
wenn die diskussion über die grundsätzlichen fragen gewünscht wird , dann bitte ich sie , herr präsident , diese jetzt zu gewähren .
wenn keine grundsätzliche diskussion zu beginn gewünscht wird , können wir anhand der einzelnen punkte mehr - und minderheiten ausmehren .
es geht in den absätzen 3 und 5 von artikel 112 um die anteile der bundeskasse aus der mehrwertsteuerprozenterhöhung .
die frage ist : soll die bundeskasse einen anteil aus diesen mehrwertsteuerprozenten erhalten , oder soll die gesamte mehrwertsteuer vollständig und direkt in die ahv-rechnung bzw. in die iv-rechnung fliessen ?
konkret geht es um einen anteil von 17 prozent für die ahv und von 15 prozent für die iv .
es gilt folgendes zu beachten : die ahv und der bundeshaushalt sind miteinander sehr eng verflochten .
die bundeskasse leistet erhebliche anteile an die ahv .
bis zum jahre 1972 konnten die beiträge des bundes an die ahv durch die zweckgebundenen einnahmen aus tabak - und alkoholsteuer vollständig finanziert werden .
seit 1973 aber nahm der anteil der finanzierung durch diese beiden einnahmen kontinuierlich ab .
heute wird aus tabak - und alkoholsteuer und aus dem anteil am bestehenden mehrwertsteuerprozent nur noch rund die hälfte des bundesbeitrages finanziert .
das bedeutet , dass der bund die andere hälfte seines beitrages an die ahv und den gesamten beitrag des bundes an die iv aus allgemeinen bundesmitteln finanzieren muss .
wenn wir weiterhin der bundeskasse einen anteil aus den zusätzlichen mehrwertsteuerprozenten gewähren , dann ist das noch immer nicht der betrag , den der bund für die ahv-kasse aufwenden muss .
der bund wird sich mit der lösung , die die kommissionsmehrheit ihnen vorschlägt , nicht bereichern .
er kann daraus keine einnahmen für sich generieren .
aber sie verhindert , dass der bund aus anderen mitteln zusätzlich die ahv finanzieren muss .
was bewirken wir , wenn wir den bundesanteil streichen ?
der bund muss seinen anteil trotzdem leisten , aber er erhält ihn nicht aus den mehrwertsteuerprozenten .
was macht das aus ?
für das jahr 2005 rund 710 millionen franken , 1250 millionen franken für das jahr 2010 und 2200 millionen franken für das jahr 2015 . diese summen entziehen wir der bundeskasse , bzw. wir verpflichten die bundeskasse , diese beträge zusätzlich aufzuwenden .
ich habe die diskussion der letzten woche noch lebhaft in mir .
wollen wir die bundeskasse mit diesen beträgen aushungern ?
bis in zehn , fünfzehn jahren mehr als 2 milliarden franken jährlich ?
das heisst : wir entziehen dem bund 3 bis 4 prozent seiner einnahmen , ohne dass wir sagen , wie wir diese kompensieren können .
wir müssen auch sehen : in der ahv und in der iv besteht zurzeit noch eine ungebrochene dynamik der zunahmen der ausgaben und der rentenbezüger .
bei der iv sind es real jährlich 2,4 prozent , bei der ahv real jährlich 2,5 prozent .
wir reissen damit ein loch in die bundeskasse , das wir nicht mehr stopfen können .
wir geben vor , dass wir genügend mittel für die ahv hätten , weil wir die gesamten mehrwertsteuerprozente in die ahv-kasse fliessen lassen .
aber das ist nur vordergründig so .
lassen sie mich das mit dem bild eines brunnens erklären .
die ahv-kasse gleicht einem brunnen , der aus drei röhren gespiesen wird : die eine sind die beiträge der arbeitgeber und arbeitnehmer ; die zweite sind die beiträge des bundes ; die dritte sind die zusätzlichen mehrwertsteuerprozente .
heute besteht die regel , dass aus der brunnenstube der mehrwertsteuerprozente ein teil zuerst in die brunnenstube des bundes und von dort in den brunnen fliesst .
wenn wir nun bestimmen - das wollen die minderheit und der nationalrat -, dass das wasser aus der brunnenstube mehrwertsteuer direkt in den brunnen fliesst , aber aus dem rohr , das aus der brunnenstube des bundes kommt , immer noch gleich viel wasser fliesst , dann leeren wir doch die brunnenstube des bundes , ohne dass wir sie nachfüllen .
jährlich fehlen dort viele millionen , ab 2015 jährlich 2,2 milliarden franken .
wie gleichen wir den mangel aus ?
die frage ist offen .
im ergebnis - der antrag der minderheit führt dazu - schwächen wir die bundeskasse massiv , ohne für einen ausgleich besorgt zu sein .
[ page 107 ] ich meine , wir haben nur zwei möglichkeiten : entweder erhöhen wir die steuern , um das manko in der bundeskasse auszugleichen ; oder wir machen schulden und lassen unsere kinder in fünfzehn jahren bezahlen , was wir heute als zeche verteilen .
das ist nicht verantwortbar .
ich hoffe , sie teilen diese meinung und stimmen der mehrheit zu .
ich erlaube mir , hier ein wort zu dieser sache zu sagen , da ich als ersatzmitglied bei den beratungen zur differenzbereinigung mitgewirkt habe .
wenn ich die bildliche ausdrucksweise unseres kommissionspräsidenten aufnehme , bin ich versucht zu bemerken , dass die minderheit - kollegin brunner - das kind mit dem " badewasser " aus der brunnenstube des bundesrates ausschüttet .
es soll kein badewasser mehr aus dieser brunnenstube bezogen werden können .
ich möchte kollegin brunner fragen , woher denn sonst dieses wasser bezogen werden soll .
wo soll der bundeshaushalt die entsprechenden einsparungen treffen oder mehrmittel beschaffen ?
wer die position vertritt , dass der bundesanteil nun generell zu streichen sei , muss auch sagen , wo diese mittel hergenommen bzw. wie diese mittel im bundeshaushalt kompensiert werden sollen .
alles andere ist meines erachtens augenwischerei .
wir wissen ganz genau , in welch schwieriger position sich der bundeshaushalt heute befindet .
diese grundsatzfrage wegen des streites um 0,8 oder 1 prozent nun anders zu entscheiden , als wir sie in diesem rat im sinne einer konstanten , vorhersehbaren politik bisher entschieden haben , heisst , den bogen wirklich zu überspannen .
das ist nicht mehr kohärent .
ich bitte sie deshalb , mit einem klaren entscheid auch dem anderen rat zu verstehen zu geben , dass der ständerat an dieser position festhält und wir nicht gewillt sind , durch einen derartigen entscheid in einer grundsatzfrage die finanzierung des bundeshaushaltes zu gefährden .
ich weiss schlicht und einfach nicht , wo denn mittel in dieser grössenordnung sonst hergenommen werden sollten .
wir haben die problematik in diesem rat nun wohl schon zum zweiten oder zum dritten mal diskutiert , und ich meine , es wäre an der zeit , dass wir ein deutliches zeichen geben .
in dieser frage werden wir unsere position nicht mehr ändern .
wir werden festhalten .
ich bitte sie , dieses zeichen heute zu geben .
ich muss , nach der sachlichen diskussion , noch einen formellen nachtrag zur fahne machen .
wenn sie der mehrheit zustimmen , muss es am schluss von absatz 3 buchstabe c heissen : " .... den mehrwertsteuerzuschlägen nach artikel 130 absätze 3 , 4 und 4 bis .
" die absätze 4 und 4 bis haben wir jetzt eingefügt , weil wir dem nationalrat mit den 0,5 prozent entgegenkommen , und der antrag ist auch nicht bestritten .
es handelt sich um eine redaktionelle anpassung .
wenn sie zustimmen , beschliessen sie auch darüber .
der präsident wird dann über die 0,8 prozentpunkte noch bei artikel 130 absatz 4 bis abstimmen lassen müssen , auch wenn dieser absatz 4 bis in artikel 112 absatz 3 bereits erwähnt ist ; damit ist nur die aufzählung der absatznummern beschlossen , nicht aber der inhalt .
[ page 108 ]
ich stelle fest , dass wir bei artikel 130 nach dem unbestrittenen antrag der kommission zum ersten dem nationalrat entgegenkommen können und zum zweiten mit der einführung der 0,5 prozentpunkte bis etwa zum jahr 2008 eine zusätzliche abstimmung von volk und ständen einsparen können .
was es noch braucht , ist dann allerdings die umsetzung durch das gesetz eben etwa auf das jahr 2008 .
die philippinen sind der erste asiatische staat , mit dem wir ein abkommen über soziale sicherheit schliessen .
es betrifft rund 10 000 philippinische staatsangehörige , ein drittel davon in der schweiz .
es betrifft aber auch 2000 schweizerinnen und schweizer , die auf den philippinen leben .
das abkommen betrifft die ahv und die iv .
die wirkung , die wir mit dem abkommen erzielen , ist zusammengefasst folgende : philippinen , die in der schweiz gelebt , gearbeitet haben , und vor allem philippinische frauen , die nach einer scheidung auf die philippinen zurückkehren , können neu die rente exportieren .
das ist das entscheidende .
auch für schweizer auf den philippinen hat das abkommen vorteile , weil die schweizer ahv-jahre nun auf den philippinen anerkannt werden , was bisher nicht der fall war .
das bringt in jeder hinsicht vorteile .
die kommission anerkennt dies und bittet sie einstimmig , der ratifizierung zuzustimmen .
die kommission beantragt einstimmig , den beschlussentwurf zu genehmigen und den bundesrat zu ermächtigen , das abkommen zu ratifizieren .
abstimmung - vote für überweisung der empfehlung .... 12 stimmen dagegen .... 16 stimmen
der bundesrat beantragt , die empfehlung abzulehnen .
ich beantrage ihnen wie die kommission , an unserer version festzuhalten , nachdem sich die mehrheit der kvf-nr unserem beschluss anschliessen wollte und der nationalrat dann mit 85 zu 77 stimmen streichen beschloss .
man warf uns im nationalrat vor - ich zitiere aus dem amtlichen bulletin -, dass der ständerat hier den höhepunkt seiner regulierungsfreude erreicht habe , indem er vorschreibe , dass das gesetz eingehalten werden müsse .
dieser vorwurf hat eine gewisse berechtigung .
wir haben indessen nichts anderes gemacht , als dass wir die formulierung , wie sie heute im fernmeldegesetz und im eisenbahngesetz steht , übernommen haben .
über den inhalt und die absicht dieser bestimmung haben wir bereits das letzte mal eingehend diskutiert .
wir sind nach wie vor davon überzeugt , dass im sinne der gleich langen spiesse die post und die konzessionierten privaten postleistungsanbieter bezüglich gesetzlicher aufgabenerfüllung und arbeitsrechtlicher voraussetzungen vergleichbare bedingungen haben sollten .
der bundesrat ist grundsätzlich für " grundsätzlich " .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 25 stimmen für den antrag der minderheit .... 14 stimmen [ vs ] art .
5 abs .
2 antrag der kommission festhalten [ vs ] art .
5 al .
2 proposition de la commission maintenir
zunächst möchte ich festhalten , dass sie im ersten teil dieses absatzes eine andere formulierung wählen als der nationalrat , und zwar eine formulierung , welche mehr gewicht auf die dienstleistung als auf das physische vorhandensein einer poststelle legt .
das ist bei ihnen unbestritten - beim nationalrat nicht ; das ist eine differenz .
der bundesrat unterstützt diesbezüglich den ständerat .
was die hauszustellung betrifft , möchte ich nochmals sagen , dass bereits im heutigen postgesetz in artikel 2 absatz 1 formuliert ist : " die dienstleistungen des postverkehrs umfassen .... die zustellung von sendungen in der regel an allen werktagen , mindestens aber an fünf tagen pro woche .
" das steht also bereits heute im gesetz .
in der verordnung möchten wir das regeln ; sie möchten es jetzt schon im gesetz haben .
deswegen kam die interpretation , die herr bieri vorhin vorgenommen hat und der ich zustimmen kann , nämlich dass die heutige zustellungsqualität erhalten bleiben soll , dass es nicht zu mehrkosten für die post kommen soll , dass unter siedlungen mehrere selbstständige haushaltungen zu verstehen sind - wie sie das alles gesagt haben .
ich habe im nationalrat noch ergänzt : es sind nur durch menschen bewohnte siedlungen gemeint .
die umsetzung auf verordnungsstufe soll so flexibel geschehen , dass die post auch künftig auf sich verändernde kundenbedürfnisse reagieren kann .
in diesem zusammenhang möchte ich jetzt auf ihren einleitenden text verweisen , in dem sie auf die dienstleistung mehr gewicht legen als auf das physische vorhandensein einer poststelle .
deswegen würde ich der formulierung " grundsätzlich " eher zustimmen , weil damit im einverständnis mit den betroffenen allfällig auch eine andere dienstleistung als die hauszustellung gewählt werden könnte .
denken sie an das experiment , das im moment mit den paketen gemacht wird .
die post kann ihnen per sms mitteilen , dass eine sendung bereit sei und dass sie sie an einem bestimmten ort abholen könnten .
es ist vorläufig noch ein experiment .
wenn das klappt und die leute zufrieden sind , kann es die hauszustellung ablösen .
es kann für den kunden unter umständen bequemer sein , wenn er sieht : aha , päckli gekommen , ich gehe jetzt z. b. zum bahnhof oder an eine tankstelle , um es abzuholen ; anstatt dass er nach hause kommt - die postzustellung hat funktioniert -, aber was liegt da ?
ein gelber zettel : " kommen sie bitte samstag bei der poststelle vorbei !
" es steht nicht einmal drauf , um welche zeit diese geöffnet ist usw. es könnten unter umständen für den kunden bessere lösungen gefunden werden .
deswegen würde ich dieses wort " grundsätzlich " eigentlich begrüssen .
in der tat geht es nur noch um das wort " grundsätzlich " .
dieser begriff ist in unserer kommission nicht zuletzt hineingekommen , weil im nationalrat eine minderheit ii mit dieser formulierung nur ganz knapp nicht obsiegt hat .
ich gebe zu : es kann eine verdoppelung darstellen , aber es gibt eben fälle , in denen klare meinungsäusserungen am platze sind .
kollege bieri hat gesagt , weshalb dieser minimale spielraum dem unternehmen post eingeräumt werden muss .
ich will das nicht wiederholen .
ich gebe aber auch offen zu , dass das wort " grundsätzlich " - und die damit angetönte ausnahme - ein übergewicht erhalten kann , mit der zeit erodiert und dass am schluss das interesse des kunden nicht mehr völlig gewährleistet sein könnte .
so gesehen , müsste oder könnte es an sich argumente dafür geben , kollege maissen zuzustimmen .
[ page 127 ] ich glaube aber , dass es nicht zu diesem fall kommen wird , das mit einem argument , das ich bereits in der letzten wintersession hier angeführt habe und das damals offenbar überzeugte : die post hat sich vor ein , zwei jahren einem so genannten bewertungsgremium " umfrage poststellennetz " gestellt .
dieses bewertungsgremium hat die dienstleistungen der post vor ort bewertet und eine reihe von anregungen gegenüber der unternehmensleitung formuliert .
die post ist auf dieses bewertungsgremium in extenso eingegangen , hat also umgesetzt , was kritisiert worden ist .
nun darf ich feststellen , dass in diesem bewertungsgremium eigentlich alle interessierten kreise beteiligt sind : z. b. die schweizerische arbeitsgemeinschaft für die berggebiete , die stiftung für konsumentenschutz und ihre tochterorganisationen in der italienisch - und französischsprachigen schweiz , dann eine vertretung der kantonalen volkswirtschaftsdirektorenkonferenz , das konsumentenforum und der schweizerische gemeindeverband .
die post hat uns wiederholt zugesichert , dass dieses bewertungsgremium auch in der zukunft aktiv sein soll und dass vorgesehen ist , dieses gremium auch mit dem , was wir jetzt verändern , wieder zu befassen und mit ihm die dinge zu diskutieren .
so gesehen glaube ich , ist der ausdruck " grundsätzlich " , kombiniert mit diesem bewertungsgremium , fast ein idealer weg , um exzessen in irgendeiner richtung , unbefriedigenden situationen , den riegel zu schieben und zu einer vernünftigen lösung zu kommen .
deshalb bitte ich sie , hier der mehrheit ihrer kommission zuzustimmen .
der ausgangspunkt dieser diskussion ist ja der , dass die post nicht nur eine umstrukturierung vornimmt und beim poststellennetz reduktionen vorgesehen hat , sondern dass in der realität heute ebenfalls der zustelldienst abgebaut wird bzw. die absicht dazu besteht - jene , die damit zu tun haben , erfahren das hin und wieder .
wie kommt das ?
man könnte ja sagen , es sei ein widerspruch , dass die post sagt , sie mache zwar einen umbau bei den poststellen , der service public und die grundversorgung seien aber trotzdem garantiert .
in der realität passiert jedoch folgendes : die post hat interne richtlinien , die besagen , dass für häuser , die in einer distanz von über 4,8 kilometern von der nächsten poststelle liegen , kein zustelldienst mehr zu erfolgen hat .
dazu kommt - das ist dann das schwierige für das berggebiet und die voralpinen hügelgebiete -, dass pro 200 meter höhendifferenz noch ein zuschlag von 1000 metern , also von einem kilometer , auf die erwähnte distanz gemacht wird .
das heisst : wenn ein haus 400 meter oberhalb einer poststelle liegt , darf die horizontale distanz nur noch 2,8 kilometer betragen .
bereits für einen relativ nahen bereich werden die zustelldienste also nicht mehr gewährleistet .
diese internen richtlinien stützen sich auf artikel 2 absatz 1 des postgesetzes , wo erwähnt wird - wie kollege bieri gesagt hat -, dass die dienstleistungen des postverkehrs wie die zustellung von sendungen " in der regel an allen werktagen , mindestens aber an fünf tagen pro woche " erfolgen .
wie hängt die ganze geschichte mit dem abbau der poststellen zusammen ?
wir haben beispiele , wo es einen rückzug der poststellen in phasen gegeben hat .
ich kenne ein beispiel , wo es über zehn jahre ging und wo zweimal poststellen zurückgenommen und abgebaut wurden .
das hat nun natürlich zur folge , dass immer mehr siedlungen in den perimeter fallen , in dem die nächste poststelle weiter als 4,8 kilometer entfernt ist .
wenn man sich hier nicht entsprechend wehrt und wenn nicht nägel in der gesetzgebung eingeschlagen werden , hat das wiederum zur folge , dass effektiv ein abbau der dienstleistung und des service public erfolgt - ein abbau , den wir ja nicht wollen .
wir sind bereit zu umstrukturierungen , aber nicht zu einem abbau der grundversorgung .
ich habe diese diskussion bereits in der kommission und bei der ersten beratung hier im rat geführt .
der nationalrat hat das nun mit seiner formulierung , die wir jetzt diskutieren , aufgenommen .
für mich sind nun drei punkte wichtig : 1. es ist für mich zentral , dass die heutige zustellqualität in ganzjährig bewohnten siedlungen - das sind in der regel mehrere gebäude , aber das können in streusiedlungen heute auch einzelhöfe sein - gewährleistet bleibt .
es geht also nicht um ein mehr ; es geht darum , dass wir nicht weniger als bis anhin haben .
2. ich stimme zu , dass der begriff " siedlung " in der regel mehrere gebäude umfasst .
das ist aber vor allem im hinblick auf neu erstellte siedlungen wichtig - damit hier nicht neue bedürfnisse geschaffen werden , denen ich auch mit einer gewissen skepsis entgegensehe .
wenn irgendjemand plötzlich ganzjährig auf einem maiensäss zu wohnen beginnt , dann ist es nicht meine vorstellung , dass hier neue zustelldienste eingerichtet werden müssen .
3. es ist wichtig , dass das ganze in einer verordnung des bundesrates - und nicht mehr nur in internen richtlinien der post - geregelt wird , damit die transparenz da ist .
bei der umsetzung soll flexibilität bestehen .
die post soll auch künftig veränderten kundenbedürfnissen entsprechen und auf veränderungen reagieren können .
abweichende vereinbarungen - bereits bestehende oder neue - sollen wie bis anhin möglich sein .
nun zu einem letzten aspekt : warum bin ich für die version ohne das wort " grundsätzlich " ?
ich begründe das so : 1. ich möchte , dass der auftrag an die post ganz klar ist , dass es nicht zulässig ist , nun - unter welchem deckmantel auch immer - einen abbau von dienstleistungen bei den zustellungen vorzunehmen .
das ist ein klarer auftrag und soll nicht mit " grundsätzlich " abgeschwächt werden .
2. es ist eine wiederholung .
wir haben ja bereits im gleichen artikel - in absatz 1 - festgelegt , dass die erbringung der postdienstleistungen nur in der regel gilt .
es ist also eine verdoppelung , die unnötig ist , das lesen erschwert und sachlich an und für sich nicht mehr bringt .
3. ich finde die ganze geschichte mit dem wort " grundsätzlich " sprachlich schon etwas holprig .
das wort " grundsätzlich " ist hier ein attribut zu " erfolgt " .
wenn ich das betrachte , kann ich mir vorstellen , dass man so etwas auf folgende arten lesen könnte : erfolgt regelmässig , erfolgt jährlich - oder täglich -, erfolgt umfassend .
ich habe vom sprachlichen her etwas mühe , wenn eine zustellung " grundsätzlich " erfolgen soll .
was heisst das schon ?
mindestens stilistisch ist es schlecht , möglicherweise ist es sprachlich sogar falsch .
ich bitte sie also : stimmen sie hier dem nationalrätlichen beschluss zu .
wir haben damit gleichzeitig eine differenz weniger .
warum muss das wort " grundsätzlich " gestrichen werden ?
im rahmen einer parlamentarischen initiative haben wir diese vorlage bereits in der wintersession einmal als zweitrat diskutiert .
wir haben damals in artikel 2 absatz 3 des postgesetzes den auftrag an die post präzisiert .
in der damaligen debatte in unserem rat haben wir nach eingehender diskussion dem minderheitsantrag lauri zugestimmt .
dabei gingen wir vom konzept aus , dass weniger entscheidend sei , in welcher physischen form , sprich poststelle - wir haben damals auch den begriff " hardware " verwendet -, der universaldienst zu erfüllen sei , dass vielmehr der zugang zu den dienstleistungen sichergestellt werden müsse .
unser rat hat damals mit nachdruck darauf hingewiesen , dass für die erbringerin der dienstleistungen , nämlich die post , auch neue formen dieses universaldienstes offen sein müssten .
es wurde argumentiert , dass nicht die distanz zur nächsten poststelle entscheidend sei , sondern dass die kundschaft zugang zum leistungsangebot in angemessener distanz erhalte .
auch nach dieser differenzbereinigungsrunde ist unsere kommission im gegensatz zum nationalrat der meinung , dass es nicht zweckmässig ist , im gesetz die örtliche poststelle als bezugspunkt zu bezeichnen .
wir wollen vielmehr eine dienstleistung bezeichnen , mit der die universaldienste garantiert werden .
wir verzichten auf die zwingende verknüpfung von ort und erbringung der leistung .
dies ermöglicht der post nicht zuletzt , ihren gesetzlichen auftrag des service public möglichst wirtschaftlich zu erbringen .
während die mehrheit der kvf-nr dem rat vorschlug , auf die version des ständerates einzuschwenken , wollte die minderheit , unter dem eindruck der negativen erfahrung vergangener poststellenschliessungen , daran festhalten , die poststellen im gesetz bewusst zu erwähnen .
im nationalrat hat diese auffassung mit 90 zu 72 stimmen obsiegt .
aus den dargelegten gründen beantragt ihnen ihre kvf einstimmig , an der fassung unseres rates festzuhalten .
der nationalrat hat nun , als ergänzung , in absatz 3 eine zusatzbestimmung über die hauszustellung beschlossen , in der er vorschreibt , dass diese in allen ganzjährig bewohnten siedlungen zu erfolgen habe .
sowohl im nationalrat als auch in unserer vorberatenden kommission begann die grosse diskussion darüber , was letztlich unter dem begriff " siedlung " und noch vielmehr was unter " ganzjährig bewohnter siedlung " zu verstehen sei .
meine erkundungen beim bundesamt für raumentwicklung haben ergeben , dass der begriff " siedlung " gesetzlich letztlich nicht exakt definiert ist .
als orientierungshilfe mag die bundesgerichtliche rechtsprechung dienen , wonach die kleinsiedlung gemäss artikel 18 des raumplanungsgesetzes mindestens fünf bewohnte gebäude umfasst .
würde man für siedlung diese definition verwenden , so wäre damit auch nach ansicht der post eine wesentliche und wahrscheinlich auch unbeabsichtigte verschlechterung gegenüber dem heutigen zustand verbunden .
das wollen wir und das will die post nicht .
in dem sinne kann uns hier das raumplanungsgesetz nicht weiterhelfen .
unter " siedlung " ist - da ist man sich auch [ page 126 ] einig - nicht jeder einzelne ganzjährig bewohnte haushalt zu verstehen .
dies würde gegenüber dem heutigen zustand nach schätzungen der post mehrkosten von 20 millionen franken ausmachen .
das uvek hat in seinem schreiben an die kvf-nr konkretisiert , wie es diesen begriff auf verordnungsstufe zu interpretieren gedenkt : 1. die heutige zustellqualität soll erhalten bleiben .
2. die regelung der hauszustellung darf für die post nicht mit mehrkosten verbunden sein .
dies entspricht auch unseren bereits in dieser sache getätigten beschlüssen , zumal wir beschlossen haben , für den universaldienst keine abgeltung seitens des bundes zu leisten .
3. der begriff " siedlung " ist so zu verstehen , dass eine siedlung in der regel aus mehreren selbstständigen haushaltungen besteht .
für einzelne abgelegene , ganzjährig bewohnte häuser oder haushaltungen könnte - wie bereits heute - auch gestützt auf die neue regelung kein anspruch auf hauszustellung abgeleitet werden .
die mehrheit ihrer kommission schlägt nun vor , den begriff " grundsätzlich " aufzunehmen - dies nicht zuletzt im hinblick auf die schwierige interpretierbarkeit des begriffes " ganzjährig bewohnte siedlung " .
die minderheit will die dezidiertere formulierung ohne diese relativierung .
im nationalrat obsiegte die variante ohne den begriff " grundsätzlich " knapp , mit 85 zu 80 stimmen .
auch bei uns gibt es nun eine mehrheit und eine minderheit , die mit 5 zu 4 stimmen zustande gekommen sind .
da in artikel 2 absatz 1 ohnehin bereits steht , dass " in der regel " die zustellung an allen werktagen , mindestens aber an fünf tagen pro woche erfolge , kommt der begriff " grundsätzlich " einer nachdoppelung und in etwa dem heutigen ist-zustand gleich .
der begriff " grundsätzlich " ist also eine wiederholung , verdeutlicht jedoch , dass diesbezüglich kein zwingender rechtsanspruch abgeleitet werden kann .
dies ist die begründung für den antrag der mehrheit ihrer kommission .
kurz folgendes : die zufahrtslinien , also zum beispiel der axentunnel , werden bis zur inbetriebnahme des gotthard-basistunnels saniert , also bis etwa 2014 . diese sanierungen werden über das ordentliche sbb-budget bezahlt .
beim heutigen standardrollmaterial - um auf diese frage zu kommen - gilt eine eckhöhe von 3,8 metern für die gotthardlinie und 4 metern für die lötschberg-simplon-achse von basel bis nach italien .
das erfüllt die verkehrspolitischen bedürfnisse .
das betrifft aber immer die neat 1 und die zufahrtslinien zur neat 1. wir müssen zwischen der neat 1 und ihren zufahrtslinien und der neat 2 unterscheiden .
die neat 1 umfasst im wesentlichen die neuen basistunnel lötschberg , gotthard , ceneri und zimmerberg .
diese neubau-tunnelstrecken sind beschlossen und sind auch finanziert .
etwas ganz anderes sind die neubaustrecken , wie zum beispiel die bergvariante im kanton uri oder die umfahrung bellinzona .
das alles gehört zur neat 2 - so nennen wir das als arbeitstitel .
dort müssen wir dann eine planungsbotschaft machen , in der wir die ideen der neat 2 skizzieren .
das dürfte einen planungskredit von ungefähr 50 millionen franken in anspruch nehmen .
dabei geht es um die ausarbeitung des vorprojektes , der linienführung " berg lang " beispielsweise , einschliesslich der notwendigen geologischen sondierung .
diese planungsbotschaft soll mitte dieses jahres vom bundesrat verabschiedet werden .
wir gehen davon aus , dass der planungskredit dann ende 2004 vom parlament verabschiedet werden kann .
die erkenntnisse aus all diesen studien werden verkehrs - und finanzpolitisch begründet und in der baubotschaft neat 2 verarbeitet .
das ist dann der zweite schritt .
die baubotschaft könnte dem parlament frühestens im jahre 2006 oder 2007 unterbreitet werden .
diese botschaft muss dann auch die finanzierung regeln , und nach dem , was bis jetzt alles angemeldet ist , dürfte das etwa einen betrag von 6 bis 8 milliarden franken umfassen .
[ page 131 ]
der bundesrat schreibt in ziffer 1 seiner antwort , dass die zulauflinien bis zur inbetriebnahme des basistunnels vollwertig zur verfügung stehen .
ich bin nicht so sicher , ob diese prognose nicht allzu optimistisch ist .
tatsache ist nämlich , dass sich - gemäss meinen informationen aus kreisen der sbb - die begehren für sperrungen , teilsperrungen von streckenabschnitten zwecks unterhaltsarbeiten am gotthard , die so genannten intervallbegehren , auf weit über 100 prozent belaufen .
das bedeutet im ergebnis , dass nicht alle geplanten und notwendigen baumassnahmen auch tatsächlich umgesetzt werden können , und folglich auch , dass auf der gotthardstrecke bereits heute auf kosten der substanz produziert werden muss .
im zuge von weiteren fahrplanoptimierungen wird zudem inskünftig damit zu rechnen sein , dass die bauzeitreserven tendenziell noch zusätzlich gekürzt werden , was den spielraum für unterhaltsarbeiten weiter einschränken wird .
so gesehen , muss festgestellt werden , dass bereits heute nicht diejenigen unterhaltsarbeiten vorgenommen werden können , welche zur vollständigen substanzerhaltung notwendig wären .
ist der basistunnel einmal offen , so werden die verkehrsleistungen am gotthard voraussichtlich massiv ansteigen , was selbstredend einen zusätzlichen verschleiss an den zufahrtsstrecken , die bereits heute nur soweit nötig instand gestellt werden können , zur folge hat .
gleichzeitig werden die bauzeitreserven noch einmal massiv sinken .
bei der antwort auf frage 2 gilt gleiches : bei zufahrtsstrecken am gotthard , welche zwischen 120 und 130 jahre alt sind , müssen instandsetzungs - und erneuerungsarbeiten ein dauerthema sein - insbesondere , wenn bereits heute weniger als das notwendigste gemacht werden kann .
infolgedessen kann nach den mir zur verfügung stehenden informationen keinesfalls davon ausgegangen werden , zum zeitpunkt der eröffnung des gotthard-basistunnels würden die kapazitätsbeeinflussenden gesamterneuerungen abgeschlossen sein .
aufgrund der heute absehbaren unterhaltsrhythmen ist vielmehr damit zu rechnen , dass mehr noch als heute notsanierungen an den infrage stehenden bauwerken durchgeführt werden müssen , deren einfluss auf den reibungslosen ablauf der güterverkehrsströme nicht abgeschätzt werden kann .
in diesem sinne ist für mich die stellungnahme des bundesrates ebenfalls zu optimistisch .
die antwort des bundesrates unter ziffer 4 macht auch klar , dass die gotthardstrecke nach eröffnung der neat für lange zeit weiterhin nur mit einer eckhöhe von 3,8 metern befahren werden kann .
meines erachtens - das ist eigentlich der sinn meiner interpellation - ist es unbedingt nötig , dass die zuständigen stellen des bundes , des bav und der sbb die in meiner interpellation aufgeworfenen fragen frühzeitig miteinander diskutieren , damit es nach der eröffnung des gotthard-basistunnels zu keinen problemen kommt .
meine interpellation wäre nicht nötig gewesen , wenn diese kommunikation zwischen bav und sbb spielen würde .
mir scheint es sogar so zu sein , dass die sbb für die beantwortung meiner in der interpellation aufgeworfenen fragen nicht einmal angegangen wurden .
herr hess hans ist von der antwort des bundesrates teilweise befriedigt und beantragt diskussion .
- sie sind damit einverstanden .
erste abstimmung - premier vote für den antrag hess hans .... 23 stimmen für den antrag david .... 18 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der kommission .... 22 stimmen für den antrag hess hans .... 19 stimmen [ vs ] präsident ( plattner gian-reto , präsident ) : wir werden uns zwar nicht bei philippi , aber vermutlich in der einigungskonferenz wiedersehen .
als sie das letzte mal über diesen artikel debattiert haben , habe ich ihnen im namen des bundesrates gesagt , dass der bundesrat bis jetzt immer gegen solche lenkungsabgaben gewesen ist , unter anderem mit der begründung , dass das volk sie immer abgelehnt hat .
bei dieser aussage bleibt es ; die habe ich auch im nationalrat so gemacht .
aber ich habe hinzugefügt , es sei für unser departement deswegen eine neue situation eingetreten , weil wir im energiebereich 40 millionen franken sparen müssten und nun nach kompensationen suchten .
da gibt es verschiedene varianten .
eine dieser varianten ist eine solche abgabe , wie sie just in artikel 28 bis steht .
in der not frisst das uvek lenkungsabgaben - so haben sie den teufel und die fliegen grad in einem , und sie können das verstehen .
aber ich habe gesagt , das werde einer von mehreren anträgen sein , die wir dem bundesrat unterbreiten , und zwar deswegen , weil [ page 125 ] wir unter keinen umständen möchten , dass das programm " energie schweiz " stirbt .
mit 40 millionen franken einsparungen würde es sterben .
in dieser situation - vogel , friss oder stirb - sind wir .
ich kann das jetzt ja nicht öffentlich bekämpfen und dann ein , zwei wochen später mit einem antrag in den bundesrat kommen , ohne ihnen das gesagt zu haben .
ich weiss nicht , wie der bundesrat darauf reagieren wird .
vielleicht hängt das noch ein bisschen von dem ab , was sie jetzt diesbezüglich entscheiden .
nur das habe ich im nationalrat gesagt .
es ist nicht durch den bundesrat gesichert , aber es ist unsere idee , um " energie schweiz " zu retten .
sie haben ja auch einen entsprechenden brief der energiedirektoren erhalten , der diesen standpunkt ebenfalls unterstreicht .
der antrag david lag in der kommission nicht vor .
herr david hat erläutert , was er im wesentlichen ändern will .
es geht vor allem auch darum , dass zur erneuerung bestehender wasserkraftwerke darlehen auf zwanzig jahre an die kantone gewährt werden können .
ich gehe davon aus , dass diejenigen , die gegen eine abgabe sind , sich auch gegen diesen antrag stellen , weil wir aus grundsätzlichen überlegungen gegen eine neue steuer sind .
ich bitte sie also , auch diesen antrag abzulehnen .
ich habe vorhin in einem anderen zusammenhang darauf hingewiesen , dass wir politiker aufpassen müssen , uns nicht widersprüchlich zu verhalten .
wenn ich die programme der bürgerlichen parteien , und zwar aller bürgerlichen parteien , ansehe , stelle ich fest : da steht wie ein credo immer wieder das : wir sind verpflichtet , die kmu zu unterstützen , und wir wollen das auch tun .
was würde es nun heissen , wenn heute diese abgabe angenommen würde ?
es wurde gesagt , dass sie ungefähr 60 bis 70 millionen franken einbringt .
wenn man annimmt , dass die energieintensiven betriebe ausgelassen werden , kann man der einfachheit halber sagen , es seien 60 millionen franken .
wir wissen , dass zwei drittel des elektrischen stroms durch die unternehmungen konsumiert werden .
also verbleiben 40 millionen franken bei den unternehmungen .
weiter wissen wir , dass es in der schweiz etwa 300 000 betriebe gibt .
es ist zu wissen , dass die dienstleistungsbetriebe weniger strom benützen als diejenigen betriebe , die dem werkplatz angehören .
wenn wir eine ganz einfache rechnung machen , können wir sagen : die hälfte unserer betriebe , das sind etwa 150 000 betriebe , verbrauchen ungefähr zwei drittel des stroms , welchen die gesamten betriebe brauchen , das sind 30 millionen franken .
sie können diese rechnung nachvollziehen ; sie wird einigermassen stimmen .
das resultat ist , dass jedes kmu , welches auf dem werkplatzsektor tätig ist - also schreiner usw. -, dann , wenn sie heute ja stimmen , pro jahr 200 franken mehr bezahlen muss .
wenn wir nun als politiker glaubwürdig sind , müssen wir uns folgende situation vorstellen .
wäre ich heute abend bereit , in meinem wahlkreis einen betrieb anzurufen und zu sagen : ich habe es heute fertig gebracht , dir wieder 200 franken aus der tasche zu ziehen ?
wenn wir zu dem bereit sind , können wir dieser abgabe zustimmen .
wenn nicht , dann sollten wir sie ablehnen .
die voten der herren hess hans und david bedürfen doch einer kleinen entgegnung .
selbstverständlich darf man sich für die holzwirtschaft einsetzen .
ich könnte das auch tun ; wir haben zwar im aargau nicht 40 , aber doch 35 prozent waldfläche und eine ganz bedeutende holzwirtschaft .
selbstverständlich darf man sich für die energiepolitik einsetzen - kein problem !
aber die verfassungsrechtliche dimension darf doch nicht so abgewandelt werden .
das mir von den parlamentsdiensten zur verfügung gestellte dokument , eine stellungnahme von herrn rhinow , lautet jedenfalls anders .
es ist nämlich ein appell , die frage sehr differenziert anzugehen , und nicht mehr .
wenn sie diesen pfad begehen , kommen sie vermutlich zu einer anderen beurteilung .
mindestens so viel , um nicht zu wiederholen , was frau spoerry ausgeführt hat : sicher ist es verfassungsrechtlich unzulässig - ich erlaube mir das wort -, via eine sachkompetenz und unter dem titel einer lenkungsabgabe eine finanzierung für etwas anderes einzurichten .
das wäre eine umgehung der verfassungsrechtlichen schranken und damit ein verstoss gegen das demokratiegebot , das rechtsstaatsgebot und das föderalismusprinzip .
die kernenergiekompetenz könnte zum beispiel eine lenkungsabgabe auf kernbrennstoffen erlauben , um die bessere verwendung dieser stoffe zu beeinflussen ; das wäre denkbar .
aber die kernenergiekompetenz zur förderung von erneuerbaren energien zu verwenden ist ein gewagtes stück verfassungsrecht .
ich möchte ihnen mindestens das sagen , herr david : wenn sie so argumentieren , gewinnen sie freunde für die idee der verfassungsgerichtsbarkeit !
entgegen meinen beiden vorrednern bitte ich sie zusammen mit der kommission , bei artikel 28 bis am streichungsbeschluss unseres rates festzuhalten und auf die einführung einer so genannten lenkungsabgabe im kernenergiegesetz zu verzichten .
es gibt dafür aus meiner sicht vor allen dingen drei gründe .
es gibt erstens rechtliche gründe , zweitens staats - und finanzpolitische gründe und drittens auch noch volkswirtschaftliche gründe .
für mich stehen bei dieser frage im moment die rechtlichen und die staats - und finanzpolitischen gründe im vordergrund .
diese so genannte lenkungsabgabe ist - und das schleckt , mein lieber kollege hess , keine geiss weg - eine neue steuer .
eine konsum - und produktionsenergie wird künstlich verteuert .
der ertrag daraus wird nicht an die bürgerinnen und bürger zurückerstattet , sondern für eine andere aufgabe eingesetzt , mit anderen worten : die staatsquote wächst durch eine neue steuer .
das ist in unserem land ohne ausdrückliche verfassungsgrundlage glücklicherweise nicht zulässig .
in unserem land bestimmen die bürgerinnen und bürger über die steuerfüsse , die steuergesetze und die bundesverfassung , wie viel und welche steuern sie bezahlen wollen .
meines wissens ist das weltweit eine einmalige tatsache , und nicht zuletzt dieser tatsache ist es zu verdanken , dass die steuerbelastung in der schweiz nicht noch höher ist und sich im internationalen vergleich , zumindest über alles gesehen , noch einigermassen sehen lassen kann .
für mich hat diese neu präsentierte lenkungsabgabe , die eben eine steuer ist , keine verfassungsgrundlage .
der umweltschutzartikel reicht dazu nicht aus .
dieser artikel kann die grundlage sein für eine echte , aufkommensneutrale lenkungsabgabe , wie es die grundnorm war , welche in diesem rat entwickelt worden ist .
damit wurden umweltbelastende energien verteuert und gleichzeitig lohnnebenkosten gesenkt , also die arbeit verbilligt .
wir haben dazu eine spezielle verfassungsgrundlage geschaffen , für die ich mich im abstimmungskampf - nicht zur freude aller , aber mit engagement und überzeugung - eingesetzt habe .
zu meinem leidwesen haben sie volk und stände verworfen .
in der gleichen abstimmung - wenn ich mich recht erinnere , war es 1999 - haben das parlament und der bundesrat aber auch einen verfassungsartikel vorgelegt , der eine energieabgabe , also eben eine steuer , ermöglicht hätte , welche die [ page 124 ] staatsquote erhöht hätte , indem die erträge , die auf den nicht umweltfreundlichen energien abgeschöpft worden wären , für förderungszwecke zugunsten der erneuerbaren energien einzusetzen gewesen wären .
auch das hat das volk abgelehnt , und zwar noch deutlicher als die grundnorm .
man mag dies bedauern , aber es ist nun einmal ein demokratisches faktum .
will und kann man dieses demokratische faktum nicht akzeptieren und will man sich damit nicht abfinden , dann muss man eine neue verfassungsbestimmung vorlegen .
aber es geht aus verfassungsrechtlichen und staatspolitischen gründen nicht an , nun über das kernenergiegesetz - quasi durch die hintertür - eine abgeschwächte form dessen einzuführen , was volk und stände deutlich nicht haben akzeptieren wollen .
es geht auch nicht an - wie frau forster schon ausgeführt hat -, dass das departement einsparungen , welche beim programm " energie schweiz " im rahmen der notwendigen sparmassnahmen vorgenommen werden sollten , durch eine neue steuer zu kompensieren sucht , wie sie , herr bundesrat leuenberger , das im nationalrat ausgeführt haben .
würden alle vorgeschlagenen sparmassnahmen einfach mit neuen einnahmen umgangen , dann würden die defizite unseres staates ausschliesslich über neue einnahmen finanziert .
ich glaube kaum , dass das die finanz - und steuerpolitik ist , welche die bürgerinnen und bürger nach der überwältigenden annahme der schuldenbremse von uns erwarten .
noch eine kurze volkswirtschaftliche bemerkung : der gegenwärtige moment ist nun wirklich etwa der unglücklichste , den man sich denken kann , um die produktionsenergie in der schweiz weiter zu verteuern .
leider wurde das emg abgelehnt .
dieses hätte die chance - auch für unsere kmu - eröffnet , im internationalen vergleich konkurrenzfähigere energiepreise zu bekommen .
aber wenn das schon nicht gelungen ist , dann können wir nicht heute im wirtschaftlichen umfeld - wo es , wohin man schaut , nicht gut geht und wo alle experten keinen raschen aufschwung voraussagen können - noch zusätzlich einen produktionsfaktor in unserem land verteuern .
und noch ein allerletzter hinweis : was mich an dieser so genannten lenkungsabgabe im kernenergiegesetz auch stört , ist das , worauf herr david hingewiesen hat .
man stelle sich vor : wenn wir aus fossilen energieträgern produzierte elektrizität einführen würden , dann wäre diese nicht mit der lenkungsabgabe belastet - die aus nuklearenergie produzierte elektrizität hingegen wohl .
ich wage zu bezweifeln , ob das im sinne des co2-zieles richtig ist .
aus den angeführten grundsätzlichen überlegungen , aber auch aus materiellen und volkswirtschaftlichen gründen bitte ich sie , beim ersten entscheid zu bleiben und diese neue steuer abzulehnen .
es wurde vorhin gesagt , dass diese bestimmungen , die jetzt am schluss des gesetzes kommen , eigentlich nicht zur kernenergie gehören .
ich muss ihnen gestehen , dass man das so sehen kann .
auf der anderen seite ist es klar , dass viele bürgerinnen und bürger [ page 123 ] energiepolitik als ein ganzes sehen .
dieses sektorielle denken , das seinen grund hat und das wir hier zum teil pflegen , wird von der bevölkerung sehr oft nicht so wahrgenommen .
das heisst : die energiepolitik wird als ganzes verstanden , und zu einer guten energiepolitik gehört , dass wir jene energien und energienutzungen fördern , die den kriterien der sparsamkeit und der erneuerbarkeit rechnung tragen ; das steht so auch in der bundesverfassung .
daher bin ich der meinung : bei jedem energiegesetz , das wir hier erlassen und nachher dem volk unterbreiten - auch im vorliegenden fall wird es zu einer volksabstimmung kommen , und das ganze wird schon im mai aktuell sein und eine bedeutung erlangen -, sollten wir immer die gesamtschau zur energiepolitik machen und uns fragen , ob wir diesem ziel eines sparsamen energieverbrauches und der förderung der erneuerbaren energien nachkommen .
wenn ich nun dieses gesetz über die kernenergie betrachte , muss ich ihnen sagen , dass es einige vorzüge hat .
einige dinge sind jetzt verbessert worden , aber insgesamt kann man nicht behaupten , es handle sich um ein gesetz , das die nachhaltigkeit und sparsamkeit bei der energienutzung oder erneuerbare energien fördere .
diese beiden punkte kommen in diesem gesetz praktisch nicht vor , stehen aber eigentlich politisch im zentrum der energiepolitik .
wenn wir eine ausgewogene vorlage machen wollen , die diesen gesichtspunkten rechnung trägt , ist es richtig , dass wir in ergänzung zum kernenergiegesetz hier entsprechende bestimmungen aufnehmen .
die kommissionspräsidentin hat gesagt , der nachteil dieser lösung in artikel 28 bis sei der , dass nur die kernenergie belastet werde .
das trifft zu : hier wird die kernenergie und nur die kernenergie belastet .
ich muss ihnen ehrlich sagen , dass es mir wegen der co2-wirkungen viel lieber wäre , wenn wir auch die fossile energie mit einbeziehen könnten .
wir hatten eine solche vorlage ; sie wurde damals von den personen , die für fossile energie einstehen , bekämpft .
die jetzige vorlage wird von den personen bekämpft , die für die kernenergie einstehen .
so kommen wir natürlich nie weiter !
man schiebt den ball immer hin und her .
wir müssen pragmatisch lösungen dort treffen , wo sie möglich sind , und jetzt steht eben dieses gesetz bezüglich der kernenergie zur debatte ; also müssen wir es hier machen !
es wird gesagt , damit werde der strom nur verteuert und es sei keine lenkungsabgabe .
was verteuert effektiv heute den strom ?
der strom wird durch die weiterdauer der bestehenden monopole verteuert .
durch diese situation wird der strom nicht um 0,3 rappen pro kilowattstunde verteuert , sondern um das zehn - bis zwanzigfache .
also finde ich es etwas fadenscheinig , wenn wir jetzt die förderung der erneuerbaren energien und der sparsamen energienutzung quasi mit dem grossen hammer zu tode schlagen , indem wir sagen , dadurch würde der strom verteuert .
ich finde es wichtig , dass der bundesrat die strommarktfrage wieder aufnimmt - da unterstütze ich ihn völlig , und ich bin froh , dass er das angekündigt hat .
wir müssen sicher aus der volksabstimmung lernen .
in der vorlage hatte es dinge drin , die die bevölkerung nicht möchte , nach meiner überzeugung insbesondere die totale privatisierung der netze ; das möchte die bevölkerung nicht .
hingegen bin ich überzeugt , dass stromproduktion und -lieferung zu günstigen preisen nach wie vor im grossen interesse der bevölkerung liegen und dass es auch unterstützt wird , wenn wir das gesetz so anpassen .
schliesslich kommt seit zehn jahren , seit wir energiepolitik machen , immer wieder der einwand , das sei verfassungswidrig .
diesbezüglich verweise ich auf das auch schon alte gutachten unseres ehemaligen kollegen rené rhinow , der ja mit guten juristischen argumenten hier das gegenteil aufgezeigt hat .
ich denke , auch der bundesrat habe dieses argument nie so gewichtet , dass es dieser lösung entgegenstünde .
warum bringe ich nun noch einen antrag , obwohl der antrag hess hans eigentlich schon sehr gut ist und man ihm ohne weiteres zustimmen könnte ?
erstens geht es mir darum , dass dieser antrag auch die wasserkraft in den berggebieten berücksichtigt - was wir immer getan haben -, und zwar in dem sinne , dass man dort darlehen zu konditionen gewähren kann , wie sie der bund erhält .
diese sind wesentlich günstiger als für darlehen , die sonst auf dem markt erhältlich sind .
das gibt den wasserkraftwerken im berggebiet eine zusätzliche chance , sich zu erneuern und die wasserkraft wirklich zu einer konkurrenzfähigen energie in der schweiz zu machen ; insbesondere soll sie das auch in zukunft bleiben .
ich finde , das sei für uns und für das berggebiet volkswirtschaftlich ausserordentlich wichtig , weil das dort grosse einkommen generiert .
wir dürfen es nicht zulassen , dass die wasserkraft im berggebiet im konkurrenzkampf mit dem atomstrom untergeht .
das dürfen wir meiner meinung nach nicht hinnehmen .
daher müssen wir die erneuerung und die technische verbesserung dieser wasserkraftwerke auch stützen .
es kostet den bund nichts .
es geht ja darum , dass diese darlehen einfach zu den konditionen gegeben werden , die der bund am markt erhält , und diese sind heute besonders günstig .
zweitens unterscheidet sich mein antrag dadurch vom antrag hess hans , dass ich auch die umweltwärme mitberücksichtigt haben will .
die umweltwärme , also die gewinnung von wärme aus der umwelt - aus der luft oder insbesondere auch aus dem boden -, ist eine energietechnik , die heute unbedingt förderungswürdig ist und die im gesetz verankert werden sollte .
ich glaube , es ist auch eher ein redaktioneller fehler , dass dieser tatbestand aus dem anderen antrag herausgefallen ist .
aus diesen gründen bitte ich sie , meinem antrag zuzustimmen .
ich darf sie daran erinnern , dass sich die schweiz zum ziel gesetzt hat , den anteil erneuerbarer energie am gesamtenergieverbrauch zu steigern , um den co2-ausstoss zu reduzieren .
ich verweise auf das energiegesetz , auf das programm " energie schweiz " und auf das kyoto-protokoll .
es steht aber schon heute fest , dass sich diese ziele mit freiwilligen massnahmen und zielvereinbarungen nicht erreichen lassen .
um diese ziele zu erreichen , braucht es die lenkungsabgaben .
die lenkungsabgaben sind bekanntlich - entgegen der meinung von frau forster - ein mittel staatlicher verhaltenslenkung .
es sind keine steuern ; die einnahmen gehen nicht in den allgemeinen staatshaushalt , sondern fliessen der bevölkerung direkt zu .
sie dürfen mir als vertreter eines kantons , dessen oberfläche zu 40 prozent aus wald besteht , glauben , dass ich an einer optimalen nutzung des holzes interessiert bin .
bekanntlich besitzt das holz von allen erneuerbaren energieträgern das grösste kurz - und mittelfristig - mit vergleichsweise geringem mehraufwand - nutzbare potenzial .
die holznutzung ist auch aus volkswirtschaftlich-struktureller sicht sinnvoll : sie schafft arbeitsplätze und eine hohe lokale und regionale wertschöpfung .
die energiepolitik der letzten zwölf jahre und insbesondere das lothar-förderungsprogramm haben gezeigt , dass eine sachgerechte förderung der holzenergie grosse impulse auszulösen vermag .
für die nachhaltige nutzung unseres waldes im interesse einer zukunftsfähigen schweiz ist die holzenergie ein wichtiges standbein .
sie schafft einen interessanten markt für die qualitativ weniger guten holzsortimente und vor allem auch für das restholz aus der holzverarbeitung .
wenn ich am schluss noch sage , dass ich präsident der schweizerischen holzwirtschaftskonferenz lignum bin , habe ich meine interessenbindung vollständig offen gelegt .
ich ersuche sie , meinem antrag zuzustimmen .
der nationalrat will während zehn jahren , mit der möglichkeit einer maximalen verlängerung von weiteren zehn jahren , eine so genannte lenkungsabgabe von 0,3 rappen pro kilowattstunde auf kernenergiestrom einführen , mit dem ziel , die erneuerbaren energien zu fördern .
der nationalrat hat seinen ursprünglichen text des förderartikels , den wir in diesem jahr bereits einmal abgelehnt haben , modifiziert .
die förderung der wasserkraft soll noch verstärkt berücksichtigt werden ( abs .
4 bis und 4 ter ) , und die energieintensiven betriebe , die im zusammenhang mit dem umweltschutz ihre hausaufgaben gelöst haben , sollen von der förderabgabe entlastet werden ( abs .
3 bis ) .
der ständerat hat sich das letzte mal gegen eine solche abgabe entschieden ; dies kurz aus folgenden gründen : 1. es wird lediglich die kernenergie belastet .
2. es wird keine lenkung bewirkt , lediglich der strom wird verteuert .
steuern und abgaben verteuern den strom und wirken sich negativ auf die wettbewerbsfähigkeit der wirtschaft aus .
es wird mit jährlichen kosten von 60 bis 70 millionen franken gerechnet .
3. es handelt sich um eine zwecksteuer und nicht um eine lenkungsabgabe , für welche eine verfassungsgrundlage notwendig wäre , die aber unseres erachtens nicht besteht .
deshalb hat sich der bundesrat bis dato auch immer gegen die aufnahme dieses artikels gewehrt .
herr bundesrat leuenberger hat sich im nationalrat - sie gestatten , herr bundesrat leuenberger : zu meinem erstaunen - für diesen antrag ausgesprochen .
nach ihren worten hat sich in der zwischenzeit insofern eine wesentliche änderung ergeben , als das departement beauftragt worden ist , im energiebereich 40 millionen franken einzusparen .
diese einsparung würde vor allem das unterfangen " energie schweiz " betreffen .
mit einer abgabe von 0,3 rappen pro kilowattstunde auf kernenergie könnte die sich aus dem sparprogramm ergebende lücke bei " energie schweiz " geschlossen werden .
sie haben aber auch deutlich ausgeführt , dass das der antrag ihres departementes sei und dass der bundesrat bis dato noch nicht entschieden habe .
ich weiss nicht , ob sie uns heute sagen können , ob ein entscheid des bundesrates zu dieser zwecksteuer nun vorliegt .
herr bundesrat , ich bin etwas erstaunt .
meine persönliche ansicht ist die , dass hier der zweck die mittel heiligt und eine abgabe damit plötzlich in einem anderen lichte erscheint .
aus der sicht wiederum der mehrheit der kommission geht es nicht um die materielle energiepolitik , sondern um finanzpolitik .
wir dürfen nicht im rahmen einer sparrunde , die bitter nötig ist , einen bundesrätlichen entscheid konterkarieren , indem wir , statt zu sparen , andere einnahmenquellen erschliessen .
es ist die aufgabe des bundesrates zu sagen , wo gespart werden soll .
wenn der bundesrat bei einem energieprogramm 40 millionen franken einsparen will , können wir als parlament dem zustimmen oder nicht .
das ist aber eine finanzpolitische debatte .
mit anderen worten : die mehrheit ist der meinung , dass es nicht angeht , dass wir eine zwecksteuer - ich sage es noch einmal , weil es wirklich keine lenkungsabgabe ist , obwohl der titel so lautet - einführen , beim bundesrat finanzen sparen wollen und das auf eine wirtschaft umlegen , die im moment wirklich auch geplagt ist ; das wissen sie alle .
die soll dann dieses geld für " energie schweiz " berappen .
entweder sagen wir bei dieser sparrunde , wenn wir " energie schweiz " wollen , ja und sparen eben anderswo , oder aber wir sagen , wir wollen sparen .
dann geht es aber nicht an , dass wir das auf die wirtschaft umlegen .
ich bitte sie wirklich aus überzeugung - das ist wiederum meine persönliche meinung -, die fassung des nationalrates abzulehnen .
ich werde nachher noch kurz zum antrag david stellung nehmen .
herr hess hans möchte ja dem nationalrat folgen .
ich habe ihnen aus der sicht der kommission wie auch aus persönlicher sicht gesagt , weshalb dieser antrag mit sicherheit abzulehnen ist .
das ist eine folge unseres beschlusses zu artikel 48 .
zu artikel 48 absätze 3 und 4 : die beschwerdemöglichkeit der kantone bei der baubewilligung , absatz 3 , wurde vom nationalrat neu formuliert und in absatz 4 gesetzlich verankert .
die beschwerdemöglichkeit ist als kompensation zur streichung des dreifachen kantonalen vetos gedacht .
die kommission bittet sie einstimmig , sich ihr anzuschliessen .
abstimmung - vote für den antrag pfisterer thomas .... 40 stimmen für den antrag der kommission .... 1 stimme [ vs ] art .
48 abs .
3 , 4 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] art .
48 al .
3 , 4 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national
ich habe ja schon ihre erste formulierung dieses artikels unterstützt und dann auch die erweiterung , die der nationalrat vorgenommen hat .
der antrag pfisterer thomas ist nochmals eine intensivierung des artikels , wie ihn der nationalrat formuliert hat .
ich bin insbesondere für herrn pfisterers schlussbemerkungen dankbar , in denen er klargelegt hat , dass damit nicht ein veto der hier genannten mitwirkenden kreiert wird .
vielmehr will er die anhörung auch inhaltlich garantieren , dass man sich mit den argumenten , anliegen , alternativvarianten usw. der mitwirkenden ernsthaft auseinander setzt und allenfalls eine lösung sucht ; das letzte wort bleibt aber beim bund .
wenn ich den neuen begriff der beteiligung so interpretiere , so kann ich ihn im sinne eines kompromisses für das ganze gesetz , wo ja jetzt das veto des betroffenen kantons dahinfällt , ehrlich gesagt , akzeptieren .
in diesem sinne kann ich also mit diesem antrag einverstanden sein .
der antrag pfisterer thomas lag uns nicht vor .
in der kommission haben wir aber die frage trotzdem diskutiert .
ich habe ihnen ja bereits erläutert , dass die kommission zum schluss kam , der unterschied sei nicht allzu gross .
die kommission hat sich deshalb der formulierung des nationalrates angeschlossen .
persönlich - es ist meine persönliche meinung - habe ich aber verständnis für den antrag pfisterer thomas .
eine beteiligung an den vorbereitungen beinhaltet auch nach meiner ansicht mehr als eine anhörung .
gerade weil wir das vetorecht der kantone gestrichen haben , ist es umso wichtiger , dass die kantone weitestgehend in die vorbereitungen mit einbezogen werden .
eine beteiligung - wie das kollege pfisterer wünscht - anstelle der anhörung kann da möglicherweise etwas bewirken .
deshalb kann ich ihnen aus persönlicher sicht beliebt machen , dass sie dem antrag pfisterer thomas folgen .
das im neuen kernenergiegesetz vorgesehene nationale referendum ist staatspolitisch wohl eine angemessene lösung .
dennoch wirkt die faktische aufhebung des kantonalen vetorechtes für die konkret betroffenen regionen provokativ .
gegenwärtig steht als standort für radioaktive abfälle einzig die gemeinde benken im nördlichsten teil des kantons zürich im vordergrund .
nun liegt benken etwa acht kilometer von der agglomeration schaffhausen und fünf kilometer von der landesgrenze zu deutschland , aber etwa fünfzig kilometer vom - ich sage einmal - epizentrum zürich entfernt .
es wird sie deshalb nicht erstaunen , dass der widerstand [ page 119 ] gegen ein endlager in benken im kanton schaffhausen und in süddeutschland momentan viel stärker ist als im kanton zürich selbst , mit ausnahme der standortgemeinde .
im kanton schaffhausen hat das parlament kürzlich die behörden verpflichtet , sich mit allen zur verfügung stehenden mitteln gegen das endlager benken zur wehr zu setzen .
in süddeutschland hat das thema inzwischen etwa die gleiche bedeutung wie das unselige luftverkehrsabkommen erlangt .
es liegt deshalb im interesse der sache , die betroffenen zumindest in dieser form mit einzubeziehen .
die fassung des nationalrates von artikel 43 ergänzt durch den antrag pfisterer thomas ermöglicht eine qualifizierte mitwirkung in dieser heiklen frage von staatspolitischer bedeutung .
diesem antrag ist deshalb zuzustimmen .
thema meines antrages ist " mehr mitsprache für die kantone " .
irgendjemand muss die last der standorte von kernenergieanlagen im interesse des ganzen landes übernehmen .
es ist legitim zu verlangen , dass die betroffenen kantone und ihre gemeinden bei bewilligungen von kernenergieanlagen - " kernenergieanlagen " im umfassenden sinn der vorlage verstanden - mehr mitsprechen dürfen .
der bund muss sie an den " verhandlungstisch " einladen ; er darf sie nicht mit dem " briefkasten " abspeisen .
eine solche ausdehnung des kantonalen einflusses erleichtert einen kompromiss und ermöglicht den abschluss des differenzbereinigungsverfahrens zwischen national - und ständerat in dieser frühjahrssession .
dann wird es mit blick auf die volksabstimmung vom 18 . mai 2003 auch einigermassen klar , worin die alternative zum ausstieg aus der kernenergie bestehen könnte .
zwar ist zu den bewilligungen kein kantonales veto angezeigt - einverstanden -; kernenergie ist ein gesamtschweizerisches problem , eine gesamtschweizerische herausforderung .
indessen hat z. b. das aargauer volk bisher in kanton und gemeinden kernenergieanlagen unterstützt .
diese haltung verdient weiterhin vertrauen , und der kanton verdient eine entsprechende mitsprache .
darum habe ich schon in der wintersession im wesentlichen beantragt , dass der standortkanton gegen baubewilligungen beschwerde führen und sich am verfahren für eine rahmenbewilligung " beteiligen " - das war das schlüsselwort : beteiligen - darf .
dem beschwerderecht hat der nationalrat letzte woche erfreulicherweise zugestimmt .
zusätzlich hat er mit gutem grund die in unmittelbarer nähe des vorgesehenen standortes liegenden nachbarkantone und nachbarländer einbezogen .
der kanton aargau hat schon vor jahren das bundesland baden-württemberg und den landkreis waldshut an den nagra-abklärungen auf seinem gebiet teilnehmen lassen .
die erweiterung auf die in - und ausländischen nachbarn ist in unserem kleinen land selbstverständlich ; viele unserer infrastrukturen kommen in grenznähe zu liegen .
indessen hat der beschluss des nationalrates zu artikel 43 in zweierlei richtung den ständerätlichen entscheid verschlechtert .
darum ist ein antrag nötig .
der antrag will , erstens , die " mitwirkung " , so der titel , auf den ganzen inhalt der bewilligung ausdehnen - vergleichen sie die artikel 13 und 14 des gesetzentwurfes - und nicht nur auf die " hauptsächlichen inhalte " beschränken , wie das der nationalrat beschlossen hat .
das widerspräche dem grundsatz des rechtlichen gehörs nach der verfassung .
der antrag erstreckt sich darum auf die gesamte bewilligung .
das ist das erste problem .
zweitens schlägt der antrag vor , an dem vom ständerat beschlossenen begriff der " beteiligung " festzuhalten .
der nationalrat hat die mitwirkung auf eine blosse " anhörung " reduziert , wie sie das normale baubewilligungsverfahren kennt .
diese reduktion ist nicht sachgerecht .
eine rahmenbewilligung ist anders strukturiert als eine gewöhnliche baubewilligung .
sie hat eine grundsätzliche , ja eine politische funktion , also müssen sich die kantone als politische träger und müssen sich der standortkanton und die nachbarkantone beteiligen können .
der kanton mit seinen gemeinden verdient mehr einfluss als die unter umständen vielen hundert privaten einwender und einsprecher .
der kanton vertritt die bevölkerung .
wenn er antritt , lassen sich unter umständen vorstösse vieler privatpersonen vermeiden .
zudem sind die privaten oft nicht nur persönlich angesprochen , sondern sie verstehen sich als teil ihrer region , um deren image es geht .
diese anliegen wahrzunehmen ist primär eine aufgabe der kantone .
für die kantone genügt eine anhörung auch inhaltlich nicht .
sie würde es erlauben , dem kanton nur den fixfertigen bewilligungsentwurf zu einem einmaligen schlusskommentar vorzulegen .
der kanton könnte im wesentlichen bloss negative folgen abwehren .
damit bliebe der randtitel " mitwirkung " in artikel 43 leeres versprechen .
der bewilligungsinhalt entsteht weithin ja erst im verfahren selber ; die artikel 13 und 14 des gesetzentwurfes zeigen dies .
nicht schon das gesetz , erst die rahmenbewilligung präzisiert , ob z. b. fragen des umweltschutzes , des natur - und heimatschutzes , der raumplanung entgegenstehen ; das konkretisiert erst die wahl eines gewissen standortes oder eine bestimmte ausgestaltung des projektes .
das sind alles belange von lokaler und regionaler relevanz .
darum darf sich die mitsprache nicht auf den austausch von schriftstücken beschränken .
vielmehr sind gespräche , ja verhandlungen nötig .
die kantone müssen sich schon an der erarbeitung des bewilligungsinhaltes beteiligen dürfen .
die mitsprache muss ein gesprächsweises hin und her bei der vorbereitung der rahmenbewilligung sein .
damit zur zusammenfassung : es geht darum , dass in diesem verfahren der " verhandlungstisch " den " briefkasten " verdrängt .
nur wer an der erarbeitung beteiligt ist , kann den inhalt ausreichend beeinflussen , alles andere ist theorie .
wer solche verfahren erlebt hat , weiss , wovon ich spreche .
mitarbeit am inhalt erst begründet vertrauen ; sie überzeugt die beteiligten am ehesten .
im übrigen zeigt sich die strukturänderung in der elektrizitätswirtschaft eben auch hier .
es ist nicht mehr so , dass man in diesen unternehmen automatisch einen politischen gesprächspartner findet .
deshalb muss man die politischen anliegen eben auf andere art und weise in diese verfahren einbringen .
wer das kann , ist auch eher bereit , zu akzeptieren und auf einwendungen und einsprachen zu verzichten .
dann kann allenfalls auf ein referendum gegen die rahmenbewilligung verzichtet werden , weil man eben anständig miteinander gesprochen hat .
in einem solchen gemeinsamen verfahren sind dann vielleicht sogar konsens - und mediationslösungen möglich .
selbstverständlich - das möchte ich deutlich unterstreichen - darf an der letztentscheidungskompetenz des bundes nicht gerüttelt werden .
es ist der bund , der darüber entscheidet , welche kantonalen einwände er berücksichtigen darf : eben nur , soweit das projekt nicht unverhältnismässig eingeschränkt wird .
ich bitte sie in diesem sinne , dem antrag zuzustimmen .
der ständerat hat bekanntlich das vetorecht der kantone bei der rahmenbewilligung durch ein anhörungsrecht und eine beteiligung der kantone an der vorbereitung des inhalts der rahmenbewilligung ersetzt .
dieser vorschlag wurde nun durch den nationalrat modifiziert .
gemäss nationalrat hört das departement den standortkanton , die nachbarkantone und nachbarländer zum hauptsächlichen inhalt des entwurfes des rahmenbewilligungsentscheides an .
die anliegen des standortkantons und der nachbarkantone und nachbarländer sind zu berücksichtigen , soweit dies das projekt nicht unverhältnismässig einschränkt .
ihre kommission hat sich mit 12 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung dem nationalrat angeschlossen .
gestatten sie mir , kurz eine auslegeordnung zu machen .
in der frage des kantonalen mitspracherechtes bei geologischen tiefenlagern folgte der nationalrat weitgehend dem ständerat .
es bestehen bei dieser thematik deshalb einzig in den artikeln , welche der nationalrat präzisiert hat , noch differenzen .
der nationalrat hat sich hingegen der solidarischen nachschusspflicht sowie dem zehnjährigen wiederaufarbeitungsmoratorium angeschlossen .
dagegen lehnte er die stromkennzeichnungspflicht und die einspeisevergütung ab .
die lenkungsabgabe von 0,3 rappen pro kilowattstunde auf atomstrom wurde angenommen .
somit bestehen noch zwei gewichtige differenzen ; ich werde in der detailberatung dazu noch weitere ausführungen machen .
angenommen - adopté [ vs ] aufhebung und änderung bisherigen rechts abrogation et modification du droit en vigueur [ vs ] ziff .
5 antrag der kommission festhalten [ vs ] ch .
5 proposition de la commission maintenir
der nationalrat hält an seinem ursprünglichen beschluss fest , der eine änderung des bundesgesetzes über die stempelabgaben festsetzt .
transaktionen im stilllegungs - und entsorgungsfonds sollen demnach von der stempelabgabe ausgenommen werden .
der nationalrat hat ohne diskussion an seinem beschluss festgehalten .
ihre kommission wiederum empfiehlt ihnen mit 7 zu 2 stimmen bei 3 enthaltungen , diese aufhebung zu streichen .
sie teilt damit die meinung des finanzdepartementes , dass die stempelabgabe auch in diesem fall geschuldet sei .
eine ausnahme sei nicht zulässig .
ich bitte sie , unseren antrag auf festhalten zu unterstützen .
angenommen - adopté [ vs ] ziff .
7 art .
5 bis antrag der mehrheit festhalten [ vs ] antrag der minderheit i ( schweiger , büttiker , dettling , hofmann hans ) streichen [ vs ] antrag der minderheit ii ( büttiker , inderkum , schweiger ) ( eventualantrag , falls dem antrag der mehrheit stattgegeben wird ) zum schutz der endverbraucherinnen und -verbraucher kann der bundesrat vorschriften über die kennzeichnung von elektrizität erlassen , insbesondere über die art der elektrizitätserzeugung und die herkunft der elektrizität .
er kann eine kennzeichnungspflicht einführen .
[ vs ] ch .
7 art .
5 bis proposition de la majorité maintenir [ vs ] proposition de la minorité i ( schweiger , büttiker , dettling , hofmann hans ) biffer [ vs ] proposition de la minorité ii ( büttiker , inderkum , schweiger ) ( proposition subsidiaire , au cas où la proposition de la majorité serait adoptée ) pour la protection des utilisateurs finaux , le conseil fédéral peut édicter des dispositions sur les marques distinctives , notamment quant au type de production du courant et à la provenance de l'électricité .
il peut introduire une obligation de marquage distinctif .
[ page 120 ]
dieser artikel wurde von uns beim letzten mal eingefügt .
es geht darum , dass die elektrizität gekennzeichnet werden soll .
diese forderung entspricht einem anliegen , das auch in der volksinitiative " moratorium plus " enthalten ist .
da das kernenergiegesetz einen indirekten gegenvorschlag darstellt , war es ein anliegen ihrer kommission und in der folge ihres rates , diese kennzeichnungspflicht neu im kernenergiegesetz einzufügen .
die formulierung , wie wir sie das letzte mal verabschiedet haben , entspricht einem anliegen , das auf verordnungsstufe im zusammenhang mit dem abgelehnten emg aufgenommen worden ist .
der nationalrat wiederum hat mit 93 zu 84 stimmen beschlossen , diesen neuen artikel nicht ins kernenergiegesetz aufzunehmen .
nach seiner argumentation macht dieser artikel nur bei einer allfälligen marktöffnung sinn .
ohne marktöffnung , so wiederum der nationalrat , sei er hinfällig , da niemand den mix im netz beeinflussen können .
die kennzeichnung der elektrizität sei technisch schwierig zu realisieren , aufwendig und kostenintensiv .
wenn überhaupt , dann gehöre die kennzeichnungspflicht allenfalls in ein " emg 2 " .
die mehrheit der kommission möchte ihnen beliebt machen , am antrag unseres rates festzuhalten .
in der eu ist das " tracing system " , also der nachweis , woher der strom kommt und wie er produziert wurde , bereits weit vorangeschritten .
die deklaration , so die mehrheit ihrer kommission , wird so oder so kommen .
diese transparenz über herkunft und art der produktion der elektrizität mache sinn , werde von den konsumentinnen und konsumenten gefordert und sei auch ohne emg zu begrüssen .
ich sage zuerst etwas grundsätzliches : herr bundesrat villiger hat uns letzte woche - es ging um finanzpolitische fragen - den mahnfinger gezeigt .
er hat zu recht darauf hingewiesen , dass wir parlamentarierinnen und parlamentarier dann , wenn es um allgemeines geht , grossmundig forderungen aussprechen , uns aber dann , wenn es konkret wird , völlig anders verhalten .
es ging damals darum , dass alle vom sparen sprechen , dies aber viele nicht daran hindert , immer und immer wieder neue ausgaben zu fordern .
diese widersprüchlichkeit parlamentarischen verhaltens macht die gesamte politik unglaubwürdig .
wer glaubt uns noch , wenn wir heute grundsätzliches fordern , morgen aber im konkreten einzelfall das pure gegenteil davon tun ?
wir laufen heute wieder gefahr , uns so zu verhalten , diesmal in einer wirtschaftspolitischen frage .
was meine ich ?
jeder - von links bis rechts - ist damit einverstanden , wenn gesagt wird , unsere wirtschaft dürfe nicht immer und immer wieder mit neuem ballast , mit neuen auflagen , mit zusätzlichen verpflichtungen , mit weiteren detaillierungsvorschriften behaftet werden ; jede zusätzliche normierung und regulierung generiere zusätzlichen aufwand und damit zusätzliche kosten und sei deshalb - richtig betrachtet - wirtschaftsfeindlich .
nun , da der elektrizitätswirtschaft mit einer kennzeichnungspflicht neue , aufwendige und damit kosten verursachende vorschriften auferlegt werden sollen , soll dies alles nicht mehr gelten .
man könnte für eine solch widersprüchliche haltung allenfalls noch ein gewisses verständnis haben , wenn deklarierungsvorschriften sinnvoll wären , beispielsweise dann , wenn sie das marktverhalten der konsumenten zu beeinflussen vermöchten .
das aber ist nach der ablehnung des emg eben gerade nicht mehr der fall .
die konsumentinnen und konsumenten sind nach der abgelehnten marktöffnung eben nicht frei , den lieferanten ihres elektrischen stroms zu bestimmen .
wie auch immer der bezogene strom gekennzeichnet ist , ich muss ihn so beziehen , wie er mir geliefert wird .
in einem geschlossenen markt gibt es verbraucherseits keine einflussmöglichkeiten .
auch die netzbetreiberinnen , die nicht selbst zugang zum überlandnetz haben , können keinen einfluss nehmen , da sie genauso im überlagerten netz gefangen sind .
wenn wir uns deshalb wirtschaftspolitisch kohärent verhalten wollen , kommen wir nach der ablehnung der marktöffnung nicht darum herum , konsequenterweise auch eine kennzeichnungspflicht abzulehnen und uns dem nationalrat anzuschliessen .
dafür spricht weiter noch folgendes : die formulierungen über die kennzeichnungspflicht , wie sie unser rat beschlossen hat , weisen einen detaillierungsgrad auf , der einer verordnung , nicht aber einem gesetz entspricht .
das ist insbesondere auch deshalb problematisch , weil die eu , obwohl dort der elektrizitätsmarkt geöffnet ist , erst jetzt daran ist , regelungen über die herkunftsbezeichnung deselektrischen stroms zu formulieren .
wir laufen also gefahr , eine isolierte , international nicht kompatible lösung zu treffen .
der bundesrat ist , wie wir wissen , daran , zu allen mit dem elektrizitätsmarkt zusammenhängenden fragen eine neue vorlage auszuarbeiten .
wenn überhaupt deklarierungsvorschriften , dann gehören sie dahin .
ich habe gesagt , dass deklarierungsvorschriften dann einen sinn machen könnten , wenn sie das marktverhalten von uns allen zu beeinflussen vermögen .
eine solche beeinflussung können auch in der schweiz einzelne elektrizitätsunternehmungen haben wollen , so beispielsweise dann , wenn sie solarstrom anbieten und hierfür höhere preise verlangen .
damit wird aber nur ein bestimmter , sehr kleiner kundenkreis , nicht aber das gros der strombezüger angesprochen .
für den schutz und den informationsbedarf solch kleinster kundenkreise haben wir das gesetz gegen den unlauteren wettbewerb .
für alle diejenigen aber , für welche art und herkunft des elektrischen stroms irrelevant sind und wegen des geschlossenen marktes irrelevant sein müssen , ist eine deklarierungspflicht weder nötig noch sinnvoll .
sie kann auf das kundenverhalten des gros der strombezüger auch prinzipiell betrachtet keinen einfluss haben .
wenn wir hierfür gleichwohl normen erlassen , legiferieren wir im grunde genommen nur um des legiferierens willen .
wir kreieren normen , die nur den betroffenen zum nachteil gereichen , irgendwelchen dritten aber nichts bringen , für dritte keinerlei konsequenzen haben und für dritte insbesondere nicht irgendwelche vorteile generieren .
so als gesetzgeber tätig zu sein ist rechtlich falsch und wirtschaftspolitisch kontraproduktiv .
jegliche kennzeichnungspflicht ist deshalb derzeit abzulehnen .
die situation kann dann - aber erst dann - anders beurteilt werden , wenn der elektrizitätsmarkt doch noch einmal geöffnet werden sollte .
dann können informationen die entscheidfindung der kundinnen und kunden , somit also das konsumverhalten , beeinflussen .
so weit sind wir aber heute noch nicht .
deshalb beantrage ich ihnen , der minderheit i zuzustimmen und damit dem nationalrätlichen beschluss zu folgen und eine der verbleibenden differenzen zu bereinigen .
ich möchte nicht alles wiederholen , was herr schweiger gesagt hat , aber es ist zu befürchten , dass sie gemäss der mehrheit am ursprünglichen beschluss unseres rates festhalten .
nun möchte ich sie bitten , den text auf seite 6 der fahne einmal anzuschauen ; das ist der text aus der elektrizitätsmarktverordnung , und sie sehen - herr schweiger hat es schon gesagt - den detaillierungsgrad .
der verordnungstext zwingt dem bundesrat beim vollzug ein sehr enges korsett auf .
wenn sie schon diese kennzeichnungen oder herkunftsbezeichnungen einführen wollen , möchte ich ihnen beliebt machen , die möglichkeit zu schaffen , dass der bundesrat noch einen gewissen handlungsspielraum hat .
falls sie wirklich an diesem beschluss festhalten , möchte ich ihnen beliebt machen , den gesetzestext des emg und nicht den verordnungstext zu nehmen .
ich glaube , es ist zwingend logisch , wenn schon etwas reguliert wird , einen gesetzestext und nicht den verordnungstext zu nehmen .
sie müssen sehen : der bundesrat als vollzugsbehörde hat noch keine erfahrung , noch keine praxis in diesem bereich .
der andere punkt ist , dass es auch darum geht , bezüglich der eu eine gewisse flexibilität im hinblick auf die zukunft an den tag zu legen .
[ page 121 ] deshalb beantrage ich ihnen , stufengerecht den text des emg zu übernehmen und dem bundesrat diesen spielraum beim vollzug zu geben .
ich hoffe , dass auch der bundesrat diese steilvorlage aufnimmt und den gesetzestext und nicht den verordnungstext befürwortet .
sie sehen , dass ich bei der minderheit ii in der mitte aufgelistet bin , aber nicht nur das : ich habe eine gewisse zwitterstellung .
ich bin im unterschied zu den kollegen büttiker und schweiger für die kennzeichnungspflicht .
ich habe seinerzeit auch in der kommission darauf hingewirkt , dass sie ins gesetz hineinkommt , weil sie eben , wie die kommissionssprecherin sagte , ein anliegen der volksinitiative " moratorium plus " aufnimmt .
ich bin allerdings der auffassung : wenn wir die kennzeichnungspflicht schon in das gesetz aufnehmen , sollten wir die gesetzgebungstechnisch angemessenere form nehmen , nämlich , wie kollege büttiker sagte , die formulierung gemäss dem emg , das ja in der volksabstimmung leider nicht angenommen wurde .
ich möchte auf ein argument von kollege schweiger eingehen .
er sagt , solange keine marktöffnung bestehe , mache diese sache gar keinen sinn .
diese meinung teile ich überhaupt nicht .
solange die strommonopole bestehen und die kunden gezwungen sind , bei diesen unterschiedlichen monopolinhabern den strom abzunehmen , wollen die kunden sehr wohl im verkehr mit den inhabern der monopole - das können stadtwerke sein , das können kantonale werke sein - wissen , ob jetzt ihr lieferant auch ökologisch erzeugten strom liefert .
wenn er es nämlich nicht tut , wird es auf politischer ebene entsprechende reaktionen geben .
solange wir in einem eher planwirtschaftlichen system sind , wird der kunde nicht am markt tätig , sondern es werden in den gemeinderäten und stadträten politische interventionen kommen , man solle bitte bei der stromlieferung hinreichend auch von diesem strom anbieten .
wenn man gar nicht angeben muss , wie der strom erzeugt wird , ist man dieses problem los .
ich bin im gegenteil der meinung : solange wir noch im alten monopol - und planwirtschaftssystem sind , ist es umso wichtiger - wenn wir überhaupt ökologisch strom erzeugen und verteilen wollen -, dass die kunden es wissen und sich in geeigneter form für diese lieferung einsetzen können .
auch bei beibehaltung der jetzigen ordnung , bevor wir allenfalls irgendwann einmal zur weiteren strommarktöffnung vorstossen , macht diese bestimmung sinn .
ich bin allerdings auch mit den kollegen büttiker und inderkum einverstanden , wenn wir eine etwas weniger stringente fassung ins gesetz aufnehmen .
mit dem kann ich auch leben , also mit der minderheit ii .
das ist dann mehr eine ermessensfrage .
nur noch ganz kurz zur minderheit ii .
es wurde ausgeführt , der artikel sei zu lang und gehöre , wenn schon , in eine verordnung und nicht in ein gesetz .
die mehrheit der kommission zumindest war der meinung , dass schlanke gesetze nicht immer die besseren gesetze sind und wir bei sensiblen fragen deshalb selber legiferieren müssen .
deshalb hat sich die mehrheit dafür entschieden , dass dieser verordnungstext ins gesetz gehört , weil dann genau formuliert ist , was wir wollen .
auch der bundesrat weiss dann , was wir wollen .
in diesem sinne bitte ich sie , der mehrheit und dem text , wie er vorliegt , zuzustimmen .
es ist ja - das als vorbemerkung - interessant , dass eigentlich die differenzen des kernenergiegesetzes vollumfänglich bereinigt sind .
was wir jetzt machen , ist eine diskussion um sachfremde elemente , zu der wir genötigt sind , weil das emg , die marktöffnung , abgelehnt wurde .
wir befinden uns gewissermassen in einem kollektiven prozess des wundenleckens .
da ist die frage : was kann als erstes den schmerz dieser wunde - des abgelehnten emg - lindern ?
diesbezüglich muss ich festhalten , dass die kennzeichnungspflicht im vorfeld des gesetzes und der verordnung , die ja vom bundesrat ausnahmsweise vor der volksabstimmung erlassen wurde , unbestritten war .
aber wir haben jetzt eine differenz zwischen ständerat und nationalrat .
der nationalrat will nicht ; sie haben bis jetzt eine sehr ausführliche bestimmung vorgeschlagen , sodass ich mir als kompromiss vorstellen könnte , dass sie der minderheit ii ( büttiker ) zustimmen , die nämlich zusätzlich auch eine kann-vorschrift statt einer zwingenden vorschrift wie die bisherige verordnung vorsieht .
vielleicht wäre das die lösung .
erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit .... 24 stimmen für den antrag der minderheit i .... 16 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der minderheit ii .... 30 stimmen für den antrag der mehrheit .... 12 stimmen [ vs ] ziff .
7 kapitel 7 antrag der mehrheit festhalten [ vs ] antrag der minderheit ( schweiger , büttiker , dettling , hofmann hans ) streichen [ vs ] ch .
7 chapitre 7 proposition de la majorité maintenir [ vs ] proposition de la minorité ( schweiger , büttiker , dettling , hofmann hans ) biffer
das ist eine konsequenz aus der vorhergehenden abstimmung zu ziffer 7 artikel 5 bis .
ich bin der meinung , dass diese strafbestimmung auch mit der annahme des antrages der minderheit ii gilt .
abstimmung - vote für folgegeben .... 23 stimmen dagegen .... 9 stimmen
zunächst möchte ich der kommission danken , dass sie bereit ist , meiner parlamentarischen initiative folge zu geben , und dass sie die frage eines separaten strassen - oder infrastrukturfonds , wie das der kommissionspräsident ausgeführt hat , im zusammenhang mit dem gegenvorschlag zur avanti-initiative prüfen und einer lösung so oder so zuführen will .
der nationalrat hat in diesen gegenvorschlag bereits eine fondslösung eingebaut - aus meiner sicht allerdings eine unfertige lösung .
denn neben einer dotierung mit der hälfte der ja nur auf dem papier vorhandenen reserven soll nur ein teil der zweckgebundenen treibstoffzollerträge künftig in diesen fonds fliessen und explizit zur finanzierung der im gegenvorschlag umschriebenen infrastrukturbauten verwendet werden .
das ist zweifellos für mich ein schritt in die richtige richtung , und ich würde auch nicht dagegen opponieren .
gestatten sie jedoch , dass ich der kommission für die weiterbehandlung dieser frage noch ein anliegen zu protokoll - d. h. mit auf den weg - gebe , verbunden mit der höflichen bitte , es in ihre beratungen mit einzubeziehen : als nichtjurist habe ich etwas angst , man könnte auf die idee kommen , dass mit der vom nationalrat vorgeschlagenen teilregelung die sache mit dem separaten strassenfonds dann voll und ganz erledigt sei .
ich befürchte , dass man jenen teil der zweckgebundenen treibstoffzollerträge , die nicht in diesen separaten fonds , sondern wie bis anhin in die allgemeine staatskasse fliessen , als nicht mehr zweckgebunden betrachten könnte .
so oder so ist eine neue auseinandersetzung um diesen restlichen teil des kuchens vorprogrammiert .
ich bitte die kommission , ernsthaft zu prüfen , ob die frage des strassenfonds oder infrastrukturfonds in diesem zusammenhang nicht endgültig , d. h. ein für allemal , gelöst werden kann .
ich weiss , dass die schaffung eines allumfassenden strassenfonds unserem finanzminister , wegen der verzinsung , mühe bereitet .
das ist verständlich , und niemand erwartet , dass die heute ausgewiesenen reserven von rund 4 milliarden franken nun plötzlich verzinst werden müssen .
schon die hälfte davon , welche gemäss nationalrat in diesen neu zu bildenden fonds gelegt werden müsste , wäre für die bundeskasse schmerzlich .
das ist sicher auch der beweggrund für den ablehnungsantrag von kollege merz .
in der strassenrechnung des bundes übersteigen ja derzeit die einnahmen immer noch die ausgaben .
deshalb hat sich ja auch eine so grosse reserve überhaupt anhäufen können .
infolge der angekündigten sparmassnahmen wird dies leider , muss ich sagen , noch eine gewisse zeit so bleiben .
man könnte also auf den zeitpunkt der inkraftsetzung , z. b. ab 2005 , einen solchen neuen infrastrukturfonds bei null starten .
die zweckgebundenen treibstoffzollerträge würden dann nicht mehr der staatskasse , sondern vollumfänglich diesem fonds zufliessen .
daraus wären dann sämtliche aufwendungen für die nationalstrassen , aber auch die beiträge an die kantone für das hauptstrassennetz und an den ausbau des agglomerationsverkehrs zu bezahlen .
selbstverständlich gehören dazu auch die verwaltungskosten , d. h. die löhne , und die weiteren eigenkosten des zuständigen bundesamtes , so , wie das in den kantonen auch gehandhabt wird .
nur was in der jahresrechnung dann jeweils übrig bleibt - das wäre wohl nicht mehr viel -, müsste verzinst werden .
die heute buchhalterisch vorhandenen zweckgebundenen reserven von etwa 4 milliarden franken müssten nicht angetastet werden und könnten zinslos in der bundeskasse verbleiben , was gerade den befürchtungen von kollege merz entgegenkommt .
beginnen dann die ausgaben die einnahmen zu übersteigen , was absehbar ist , und wäre dieser separate fonds dann leer , so könnte man den fehlbetrag jährlich bei den ausgewiesenen reserven der bundeskasse abbuchen , sodass diese 4 milliarden franken langsam und für die bundesfinanzen in verkraftbaren dosen abgebaut würden .
übrigens würde das auch ohne separaten strassenfonds ganz genau so vor sich gehen .
denn solange in der staatsrechnung noch reserven in solcher höhe ausgewiesen werden , wird eine weitere benzinpreiserhöhung zweifellos und [ page 130 ] auch mit erfolg bekämpft werden .
erst wenn sich diese reserven dereinst auf sagen wir unter 1 milliarde franken abgebaut haben , ist der zeitpunkt gekommen , da eine zweckgebundene weitere benzinpreiserhöhung mehrheitsfähig sein wird .
zu prüfen wäre auch , ob dieser neu zu schaffende strassenfonds oder besser gesagt infrastrukturfonds nicht im sinne einer investitionsrechnung mit jährlichen abschreibungen geführt werden sollte .
damit könnten dann ausgabenspitzen , wie sie eben vorkommen , wenn sich mehrere grössere bauvorhaben gleichzeitig in der realisierung befinden , geglättet werden .
gleichzeitig wäre auch eine parlamentarische kontrolle über die bauprogramme und über die fondsbewirtschaftung sicherzustellen .
ich danke der kommission , wenn sie hier nägel mit köpfen macht , dieses anliegen selbstverständlich in enger zusammenarbeit mit der finanzkommission , mit dem efd und dem uvek überprüft und die frage dann , so hoffe ich , zur allseitigen zufriedenheit , aber auch endgültig löst .
ihnen danke ich , wenn sie der kommission gelegenheit dazu verschaffen , indem sie meiner parlamentarischen initiative folge geben und den antrag merz ablehnen .
das anliegen ist ja nicht so harmlos , wie es aussieht , sondern es beinhaltet immerhin die forderung , dass man einen fonds schafft und diesen von der finanzrechnung separiert .
ich möchte bei aller überzeugung , dass man dieses thema angehen kann , doch auf die folgen aufmerksam machen , welche diese parlamentarische initiative hat .
wir haben in den letzten jahren allgemein eine tendenz festgestellt , dass die öffentliche verwaltung - vor allem beim bund - nach effizienz , vor allem aber auch nach selbstständigkeit strebt .
viele ämter und direktionen wollen mit mittelfristigen finanzplänen arbeiten und wollen damit planungssicherheit gewinnen .
sie streben nach globalbudgets und wollen damit interne spielräume .
ganze bereiche von bundesmitteln sind sogar aus dem bundesbudget in spezialgesetzliche aktiengesellschaften ausgegliedert und damit in völlig eigene rechnungen entlassen worden .
damit haben wir als parlament eigentlich nichts mehr dazu zu sagen .
nur wenn es dann jeweils zu nachschussbedarf oder krisenlagen kommt wie jetzt bei der pensionskasse der sbb , bestehen sehr wohl entweder juristische oder faktische verpflichtungen .
dann spielt das ausgliedern plötzlich keine so grosse rolle mehr .
die philosophie der vollzugsautonomie , die damit verbunden ist , ist an sich nicht von schlechtem .
wir haben gesehen , dass die tendenz im bereich der flag-ämter sehr gut sein kann .
aber in diesem fall hat dies seinen politischen preis , und darauf möchte ich aufmerksam machen .
wir geben nämlich je länger , je mehr entscheid - und sogar aufsichtsbefugnisse aus der hand .
ich kann ihnen die zahlen dazu nennen .
unser bundesbudget beträgt derzeit etwa 52 milliarden franken , und darüber können wir mehr oder weniger befinden .
aber was dieser bundeshaushalt nicht mehr beinhaltet , sind 8 milliarden franken sbb-rechnung , 6,5 milliarden post-rechnung , 11 bis 12 milliarden zweckgebundene und zweckfinanzierte einnahmen , dann der ganze eth-bereich mit 1,7 milliarden franken .
alles zusammen ergibt zwischen 28 und 30 milliarden franken , die am bundeshaushalt vorbei und damit auch an unseren budgetberatungen vorbei ausgegeben werden .
für eine echte budgetpolitik mit finanz - und ordnungspolitischem inhalt wird der spielraum immer kleiner , und am ende verbleiben dann noch ein paar wenige bereiche .
es sind immer dieselben .
es sind dies das vbs , die entwicklungshilfe und die paar positionen im energiebereich , über die wir jedes jahr in grabenkämpfen miteinander streiten .
nun zum anliegen , einen fonds für den strassenverkehr zu schaffen : das ist ja nicht eine erfindung , sondern es ist die forderung nach der verwirklichung einer verfassungsmässigen zweckbindung von einnahmen .
darin besteht natürlich auch die logik des ganzen .
ich möchte dieser logik auch nicht widersprechen .
es ist störend - auch für mich -, dass der stand der spezialfinanzierung für den strassenbau stetig steigt .
herr kollege hofmann hat die argumente vollkommen auf seiner seite .
ich möchte ihm auch nicht widersprechen .
die befürworter des strassenfonds haben jetzt genug davon .
jetzt wollen sie es schwarz auf weiss haben , worauf man mit faust antworten könnte : " auch was geschriebnes forderst du pedant ?
" die befürworter des strassenfonds wollen sehen , dass die mittel aus der spezialfinanzierung - das sind derzeit immerhin etwa 3,4 milliarden franken - und die einnahmen aus den beiden mineralölsteuern , derzeit auch immerhin 3,7 [ page 129 ] milliarden franken jedes jahr , in diese zweckfinanzierten strassenverkehrsausgaben fliessen .
ich finde diesen ausdruck so schön : " zweckfinanzierte strassenverkehrsausgaben " .
wir sprechen aber nicht nur von einer ausgabe oder von einer einnahme .
wenn sie die bundesrechnung nehmen , dann sehen sie , dass wir auf der einnahmenseite fünf positionen haben und auf der ausgabenseite zwanzig verschiedene positionen .
diese beruhen nicht etwa auf einem einzigen rechtlichen erlass , sondern die positionen auf beiden seiten beruhen auf mehreren gesetzen .
dies nur in klammern .
nun stehen wir einmal mehr vor dem entscheid , einen milliardenbetrag aus der budgethoheit des parlamentes zu entlassen .
wir stehen damit einmal mehr vor der situation , den budgetspielraum einzuengen , um uns später dann von fonds-managern vorrechnen zu lassen , warum die mittel nicht mehr ausreichen .
so macht man es jetzt bei der neat : wenn man hier auch nur die frage stellt , ob man dieses projekt um ein jahr erstrecken könnte , wird man als projektfeind angesehen und von den baulöwen eines besseren belehrt .
es wird gesagt , warum das nicht geht , und es wird gesagt , die welt ginge unter , wenn man es täte .
das hören wir bei diesem fonds dann auch .
wir werden somit zu jasagern und kopfnickern degradiert , und wir machen eigentlich einen weiteren schritt in unsere eigene entmachtung .
wenn man aber - wie es die kommission und vor allem das departement offenbar anstreben - auf die entkoppelung von der schuldenbremse und auf die verzinsungs - wie auf die verschuldungsmöglichkeit dieses fonds verzichtet , dann handelt es sich eigentlich gar nicht mehr um einen fonds .
ich weiss nicht , was das dann soll .
dann brauchen sie keine verfassungsänderungen vorzunehmen , dann bedarf es keiner regelung , sondern dann ist es einfach eine art strassenrechnung .
dann könnte man dieses berechtigte anliegen auch weit einfacher lösen .
ich gebe ihnen abschliessend zwei hinweise .
der erste hinweis : ich verweise sie auf das im entstehen begriffene neue bundesrechnungsmodell .
dieses projekt ist unterwegs .
noch im herbst dieses jahres werden sie die botschaft bekommen .
die hauptstossrichtung dieses neuen rechnungsmodelles ist die aufgliederung der bundesrechnung in erstens eine erfolgsrechung - und jetzt müssen sie gut zuhören -, zweitens eine investitionsrechnung und drittens eine bilanz samt finanzierungs - und mittelflussrechnung .
auch mit diesem neuen rechnungsmodell wird dann auf der stufe der dienststellen eine systematische periodisierung aller wertflüsse vorgenommen .
damit verschwindet ein solches überbein , wie wir es hier mit den strassenmitteln haben , mit dem neuen rechnungsmodell von selbst .
ich gebe ihnen einen zweiten hinweis , wie man das auf einfachere art lösen könnte .
man könnte nämlich zusätzlich und im sinne der parlamentarischen initiative hofmann hans auf der verordnungsstufe eine strassenrechnung einführen , welche auf zwei grundregeln beruht , nämlich erstens auf der gesetzlichen zweckverwendung der mittel , so , wie sie im gesetz vorgeschrieben ist , und zweitens auf der abwicklung über die finanzrechnung und den ordentlichen budgetprozess .
dann weiss jedermann , dass die zweckgebundenen mittel nicht einfach in die finanzrechnung einfliessen und dann , wie das zum teil heute der fall ist , dort einfach hängen bleiben , sondern dass das parlament in seiner verantwortung für das budget diese mittel auch für die entsprechenden ausgaben zuteilen muss .
mein ablehnungsantrag hat also den zweck , diese überlegungen einzubringen , davor zu warnen , dass wir hier wieder milliarden aus der hand geben , und trotzdem dem grundanliegen von herrn kollege hofmann rechnung zu tragen , weil in den letzten jahren in der tat hier alle anstrengungen nichts gefruchtet haben , was letztlich dann eben zu diesem aufbau der mittel in der finanzrechnung geführt hat .
in diesem sinne möchte ich der initiative keine folge geben , keine präjudizien schaffen und der kommission die empfehlung geben , dass sie das anliegen des initianten auf anderem wege verwirklichen soll .
sie werden sich wundern , dass in einer so schwierigen materie eine kommission daherkommt und ihnen ohne gegenstimme empfiehlt , diesem begehren auf schaffung eines fonds für den strassenverkehr folge zu geben .
ich will das begründen .
die kommission hatte die vorprüfung der initiative vorzunehmen .
das heisst ja , es sei herauszufinden , ob auf einem bestimmten gebiet handlungsbedarf bestehe ; es sei herauszufinden und darzustellen , was die bundesversammlung auf diesem gebiet sonst tue .
damit haben sie vermutlich schon den schlüssel zu unserer haltung gefunden .
ungefähr zur gleichen zeit , als wir die vorprüfung dieser initiative vornahmen , baute die nationalrätliche kvf in ihren beratungen just in den gegenvorschlag zur avanti-initiative , den sie entwickelte , das modell eines solchen strassenverkehrsfonds ein .
wir waren also damit konfrontiert , dass , so oder so , diese frage auf unseren tischen landen wird .
und es ist auch so , dass nach dieser session an der sitzung der kvf unseres rates dieser gegenvorschlag in der nationalrätlichen fassung tatsächlich auf dem tisch des hauses liegen wird , wir uns also so oder so mit der frage der schaffung eines strassenverkehrsfonds auseinander zu setzen haben werden .
aus formalen gründen lag es also nahe , dieser initiative folge zu geben , sintemal sie ohnehin zu beraten ist .
die kommission legt allergrössten wert darauf festzuhalten , dass sie damit weder zu den finanzpolitischen und finanzrechtlichen noch zu den verkehrspolitischen bedenken abschliessend stellung genommen hat .
die kommission wollte mit ihrem antrag auf folge geben bloss zum ausdruck bringen , es lohne sich , diese problematik vertieft zu prüfen .
die kommission wusste im augenblick , als sie das beschloss , dass sie sich aufgrund der nationalrätlichen vorarbeiten - ich habe es erwähnt - im zusammenhang mit dem gegenvorschlag zur avant-initiative ohnehin mit dieser frage auseinander zu setzen haben wird .
ich stelle nun fest , dass ein antrag vorliegt , dieser initiative sei keine folge zu geben .
ich mache aus meinem herzen keine mördergrube , wenn ich ihnen sage : hätte dieser antrag in der kommission vorgelegen , kann ich ihnen nicht garantieren , dass ich nicht dafür gestimmt hätte .
aber ich will hier aus ordnungsgründen festhalten : was wir hier und heute auch beschliessen über folge geben und nicht folge geben , die problematik an sich wird die kvf an ihrer sitzung vom 3. und 4. april 2003 so oder so behandeln müssen - sodass ich ihnen aus gründen der fairness der initiative gegenüber beantrage , es sei ihr folge zu geben .
in der zweiten phase , bei der vertieften prüfung , seien dann im zusammenhang mit dem gegenvorschlag zur avanti-initiative all diese fragen , sowohl die verkehrspolitischen wie die finanzpolitischen und finanzrechtlichen , nach allen ecken und enden auszuleuchten und dann sei dem rat entsprechend antrag zu stellen .
namens der kvf beantrage ich also , es sei dieser initiative im erwähnten sinne folge zu geben .
die kommission beantragt einstimmig , die ziffer 1 der motion zu überweisen .
ich mache sie darauf aufmerksam , dass auch der nationalrat nur die ziffer 1 als motion überwiesen hat .
die ziffer 2 hat er als postulat überwiesen .
es steht also nur noch die ziffer 1 zur diskussion .
[ vs ] überwiesen - transmis
die kommission beantragt einstimmig , die frist zur behandlung der volksinitiative " avanti - für sichere und leistungsfähige autobahnen " um ein jahr , bis zum 27 . mai 2004 , zu verlängern .
[ vs ] angenommen - adopté [ page 128 ]
damit ist diese interpellation erledigt .
verbleibende differenzen können bei einem apéro diskutiert werden .
[ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 19.55 uhr la séance est levée à 19 h 55 [ page 133 ] [ vs ]
die aufbewahrungspflicht dient ja der nachträglichen verfolgung von straftätern .
wenn das nicht aufbewahrt wird , ist alles weg , im äther , gelöscht , und dann kann nachher die strafverfolgung , die sie ja akzeptieren , gar nicht mehr greifen .
deswegen wird es aufbewahrt .
wie gesagt , das steht im gesetz .
die bezeichnung " polizeistaat " höre ich in diesem zusammenhang dann schon nicht gerne , denn das ist alles rechtlich korrekt mit strafprozessordnungen geregelt .
es sind unabhängige richter , die so was anordnen .
es ist nicht etwa die polizei oder gar das uvek , die in diesen e-mails herumwühlen .
ausnahmsweise beanspruche ich nach dem bundesrat nochmals das wort , aus einem grund : sie haben mich in die nähe derer gerückt , die den staatsanwälten das leben erschweren wollen .
das kann ich so nicht hinnehmen , herr bundesrat leuenberger .
ich habe ganz klar gesagt : wo es um eine überwachung geht und ein verdacht auf kriminalität besteht , da gibt es keinen pardon ; da sind auch die mittel aufzubringen .
aber die rückwirkende überwachung auf sechs monate zurück - mit diesem kopierten couvert - bringt inhaltlich eben nichts , vor allem weil jeder mit einem aufwand von einigen wenigen franken dafür sorgen kann , gar keinen provider mehr zu brauchen , weil jeder sogar unterdurchschnittlich intelligente straftäter diese ganze überwachung bei den providern umgehen kann .
wenn das gesetz einen inhalt hat , den weder wir bei der beratung noch die provider darin gesehen haben , müssten wir das gesetz ändern .
wir nehmen das entgegen , und wir prüfen , welches der gesetzgeberische weg ist , gegen diesen wirklich polizeistaatlichen missstand vorzugehen .
als vor einigen jahren dieser ganze dienst von der damaligen telecom wegging und per abstimmung im bundesrat meinem departement zugeteilt wurde , schwante mir , dass solches auf mich zukommen wird .
das ist nämlich nur die eine seite , die wir jetzt gehört haben .
genau gegenteilig tönt es von den staatsanwälten , die jede woche ebenso lautstark bei mir protestieren und finden , es sei unerhört , welche nachlässigkeit wir bei der verbrechensbekämpfung an den tag legten .
ich bin etwas betrübt darüber , dass herr marty jetzt gerade nicht im saal ist ; ich hätte seine hilfe hier gerne gehabt .
es verwundert mich , dass man dem bundesrat den vorwurf macht , legalistisch zu sein .
gerade vor etwa einer stunde hat herr pfisterer noch das gegenteil gesagt .
wenn wir nicht legalistisch seien , dann komme am schluss ein verfassungsgericht .
ich lese ihnen das gesetz vor .
da steht in artikel 15 absatz 3 büpf : " die anbieterinnen sind verpflichtet , die für die teilnehmeridentifikation notwendigen daten sowie die verkehrs - und rechnungsdaten während sechs monaten aufzubewahren .
" das ist gesetz .
dieses gesetz hat das parlament entschieden , das ist noch gar nicht so lange her .
es ist erst seit dem 1. januar 2002 in kraft .
was wollen sie von mir ?
sollen wir dieses gesetz nicht anwenden ?
dieses gesetz ist klar .
der wortlaut lässt keinerlei abweichung zu .
die materialien lassen keinerlei abweichung zu .
wir müssen das machen - fertig !
[ page 132 ] dank der aufbewahrungspflicht haben die strafverfolger die chance , nachträglich an die information heranzukommen , die für die verhütung oder die aufklärung eines bestimmten verbrechens entscheidend ist .
die verbrecher können zwar versuchen , dem schweizerischen recht auszuweichen , indem sie im ausland miteinander kommunizieren .
aber weil unsere nachbarstaaten bereits gleichartige bestimmungen kennen oder daran sind , solche zu schaffen , sorgen die bestehenden rechtshilfeabkommen wirksam für abhilfe .
sie haben angetönt , das sei für die anbieterinnen wirtschaftlich ein nachteil .
unseres erachtens ist das nicht der fall .
die anbieterinnen müssen nämlich die meisten dieser daten aus völlig anderen gründen ohnehin speichern , um ihrer kundschaft richtig rechnung zu stellen und ihre forderungen , wenn nötig , belegen zu können .
aber selbst wenn dem nicht so wäre : sie kommen am gesetz , das ganz klar ist , ohnehin nicht vorbei .
die sache wurde zum teil in den medien so dargestellt , als würde der bund den gesamten e-mail-verkehr in der schweiz während sechs monaten aufzeichnen , damit sich dann die staatsanwälte aus diesem fundus frei bedienen können .
das ist natürlich nicht so .
herausrücken dürfen und müssen die anbieterinnen von fernmeldediensten die bei ihnen gespeicherten daten gegenüber den strafverfolgungsbehörden nur dann , wenn die gesetzlichen voraussetzungen für eine überwachung erfüllt sind .
da braucht es ein bestimmtes prozedere .
das sind untersuchungsrichter , die einen antrag stellen , und der wird dann noch von oberrichtern , geschworenengerichtspräsidenten - je nach kanton ist es etwas verschieden - genehmigt .
dann muss das herausgegeben werden .
ich fühle mich irgendwie als der falsche adressat .
wenn sie das ändern wollen , dann muss das gesetz geändert werden .
im übrigen würde ich sie gerne mal mit ein paar staatsanwälten konfrontieren und dann zusehen , wer stärker ist .
die antwort vermag zum grössten teil nicht zu befriedigen .
sie ist technisch , sie ist sehr legalistisch , aber sie geht das echte problem nicht an .
ich kritisiere mit meiner interpellation , dass zusehends polizeistaat-massnahmen in der kommunikation in der schweiz platz greifen und dass zusehends eine unnötige und auch ineffiziente überwachung stattfindet .
ich habe eine interessenbindung offen zu legen : ich gehöre dem vorstand des schweizerischen verbandes der telekommunikationsbenutzer ( asut ) an , dieser hat aber mit diesem vorstoss überhaupt nichts zu tun ; es ist eine eigene initiative .
der bundesrat hat nun die verordnung über die überwachung des post - und fernmeldeverkehrs in kraft gesetzt und regelt damit im wesentlichen zwei dinge : 1. der bundesrat verlangt , dass innert stunden der internetverkehr im detail überwacht werden kann , der inhalt aller ein - und ausgänge , wenn ein strafverdacht besteht .
das ist nötig und ist auch mit vernünftigen kosten machbar .
wer sich dem begründeten verdacht aussetzt , via internet kriminell tätig zu sein , dessen internetverkehr soll ohne jeden pardon gründlich überwacht und kontrolliert werden .
2. der bundesrat ordnet aber auch etwas an , das erst jetzt bewusst wird , wo die massnahmen von den einzelnen providern umgesetzt werden müssen .
der bundesrat ordnet die rückwirkende überwachung aller verkehrs - und rechnungsdaten im internetverkehr an .
das heisst , dass jeder provider auf sechs monate zurück genau angeben muss , welcher internetbenutzer zu welchem zeitpunkt ein e-mail an welche person gesandt hat .
er muss genau sagen können , welcher internetbenutzer wann welche seite auf dem web besucht hat .
das ist dasselbe , wie wenn die post verpflichtet wäre , von allen uneingeschriebenen postsendungen eine kopie der couverts zu machen und während sechs monaten nachzuweisen , wann frau leumann oder herr leuenberger von wem eine sendung erhalten haben und wann sie selbst an wen eine sendung geschickt haben .
das ist george orwell " made in switzerland " im jahr 2003 . das ist auf diese art nicht nötig und taugt auch nicht zur verbrechensbekämpfung .
artikel 15 absatz 3 büpf gibt tatsächlich die möglichkeit , dass der bundesrat eine solche vorschrift erlässt .
da haben sie mich mit der antwort belehrt .
denn ich hätte in diese bestimmung nie diese tragweite hineininterpretieren können , nämlich dass diese intensive überwachung aufgrund dieser bestimmung möglich wäre .
die anwendung in der verordnung schiesst eben über das ziel hinaus , wie wir heute feststellen müssen .
1. der bundesrat sagt , das sei für die rechnungsstellung nötig , damit jeder wisse , ob ihm der provider eine richtige rechnung gestellt habe .
nun ist es aber so , dass kein provider nach der anzahl der versandten oder eingegangenen e-mails rechnung stellt .
das macht niemand , das ist nicht praxis ; also ist die vorschrift von daher gar nicht nötig .
2. für die kriminalitätsbekämpfung bringt diese bestimmung auch nichts , und zwar aus drei gründen : erstens kann jeder auf einen ausländischen provider irgendwo auf der welt , sei es auf den cayman islands oder in afrika , ausweichen , wo keine solche überwachung stattfindet .
zweitens kann heute jeder bürger und jede bürgerin den provider selbst in der schweiz umgehen .
es sind investitionen von wenigen hundert franken nötig und einige stunden arbeit .
jeder begabte mittelschüler kann heute mit minimalem aufwand den provider ausschalten .
also ist es nicht nötig , dass der provider jene , die angeschlossen sind , derart lückenlos überwacht .
drittens ist es für die kriminalitätsbekämpfung nicht ergiebig , weil nur die randdaten , also die kopie des couverts , aufbewahrt werden , die über den inhalt nichts aussagen .
3. diese bestimmung schiesst auch deshalb über das ziel hinaus , weil sie einen hohen kosteneinsatz verlangt .
kleine provider müssen erstinvestitionen in der grösse von 50 000 bis 100 000 franken tätigen .
für grosse sind es weit mehr als 1 million franken .
bei kleinen sind das 10 prozent des umsatzes .
für den betrieb später , für die wartung , für das update , für die software , für die arbeitsleistung im betrieb fallen nochmals die gleichen kosten an .
den kleineren providern bürdet man 10 prozent der umsatzkosten auf , um eine unergiebige detailüberwachung aller angeschlossenen zu machen .
zusammengefasst heisst das : für die kritisierte bestimmung , die rückwirkende sechsmonatige aufzeichnung aller so genannten randdaten , besteht kein bedarf , um rechnung zu stellen .
sie ist für die verbrechensbekämpfung wirkungslos , aber sie bringt einen sehr grossen kosteneinsatz .
sie schafft eine unnötige überwachung .
es ist , wie wenn die post alle couverts , die ich erhalte und absende , kopieren und sechs monate aufbewahren müsste .
ich gebe wohl zu : wer das gesetz weit interpretiert , findet eine solche gesetzliche grundlage .
aber eine bestehende gesetzliche grundlage ist kein grund , etwas ineffizientes , teures und nutzloses zu tun .
besser , wir verzichten darauf .
es handelt sich um eine relativ technische angelegenheit , das räume ich ein .
aber betroffen sind wir alle , weil der gesamte internetverkehr , e-mail-verkehr kleinlich registriert wird , ohne dass wir oder die provider etwas davon haben .
aus diesem grund ersuche ich sie , herr bundesrat leuenberger , dieser frage in ihrem departement ein augenmerk zu schenken und diese verordnung zu entschärfen , mindestens die weisungen im detail so zu entschärfen , dass diese unnötigen investitionen der provider und die lückenlose überwachung aller bürgerinnen und bürger entfallen können .
herr frick ist von der antwort des bundesrates nur zu einem kleinen teil befriedigt und beantragt eine kurze diskussion .
- sie sind damit einverstanden .
abstimmung - vote für folgegeben .... 5 stimmen dagegen .... 31 stimmen
es ging vorher gar schnell .
ich stelle aber fest , dass wir uns schon im vorfeld des 18 . mai 2003 - des abstimmungssonntags - befinden .
ich möchte die haltung der mehrheit der kommission in vier kurzen punkten zusammenfassen und hoffe , dass sie sich uns anschliessen können .
1. national - und ständerat haben bisher alle vorstösse in richtung einer einheitskasse mit einkommensabhängigen prämien abgelehnt .
2. das bundesamt für sozialversicherung hat die angelegenheit studieren lassen und festgestellt , dass eine einheitskasse kaum eine positive wirkung auf die eindämmung des kostenwachstums im gesundheitswesen hätte .
gleichzeitig hat das bundesamt mit seiner studie festgestellt , bei einführung einer einheitskasse wäre davon auszugehen , dass die kostendämpfenden anreize mittel - bis langfristig entfallen würden .
zusätzlich hat es die erfahrungen des auslandes in betracht gezogen .
diese zeigen , dass monopolsituationen im krankenversicherungswesen eine hohe [ page 112 ] wahrscheinlichkeit für schlechtere servicequalität und beeinträchtigte produktevielfalt aufweisen .
gesundheits - und versorgungspolitisch wären also keine oder kaum vorteile zu erwarten .
3. auch mit der standesinitiative bzw. der einheitskasse bleibt das problem der hohen prämienbelastung .
die kommission in ihrer gesamtheit schlägt ihnen in der revision des krankenversicherungsgesetzes eine regelung vor , welche dem gebührend rechnung trägt .
4. die standesinitiative bzw. die einheitskasse würde einen massiven geldfluss aus der ost - in richtung westschweiz bewirken .
dies - das wurde nicht bestritten -, weil gesamtschweizerisch einheitliche prämien festzulegen wären , was vor allem die kantone östlich von bern zusätzlich wesentlich belasten würde .
aus diesen gründen beantragen wir ihnen in unserem bericht , der standesinitiative jura keine folge zu geben .
der nationalrat hat inhaltlich unserer lösung zugestimmt , pilotversuche zur stärkung der eigenverantwortlichen und selbstbestimmten lebensführung von versicherten mit einem bedarf an pflege und betreuung zuzulassen .
er hat lediglich absatz 1 bis in die übergangsbestimmungen versetzt .
wir können uns dem hier anschliessen .
das heisst : wir stimmen hier dem nationalrätlichen beschluss zu , und in den übergangsbestimmungen folgen wir dann ebenfalls dem nationalrat .
1. bundesgesetz über die invalidenversicherung 1. loi fédérale sur l'assurance-invalidité
kurz zum allgemeinen : der nationalrat ist uns in den meisten beschlüssen gefolgt .
mit einer ausnahme haben wir jetzt keine wesentlichen differenzen mehr .
ich werde dazu in der detailberatung kurz stellung nehmen .
in diesem artikel soll die beurteilung der medizinischen anspruchsvoraussetzungen für eine iv-rente geregelt werden .
ihre kommission hat ihnen in der ersten runde den nun vorliegenden text des nationalrates vorgeschlagen .
sie sind uns damals nicht gefolgt und haben entschieden , dass die regelung der beurteilung dem bundesrat zu übertragen sei .
aufgrund der diskussion in unserem gremium hat die nationalrätliche sgk unseren kommissionsvorschlag wiederaufgenommen .
der nationalrat hat sich dem vorschlag ohne diskussion angeschlossen .
demnach soll die organisatorische verantwortung für die einrichtung der regionalen ärztlichen dienste bei den iv-stellen liegen .
das anforderungsprofil und die fachaufsicht sollen aber durch den bund organisiert werden .
mit diesem vorschlag wird der kontroversen materie wie auch all den verschiedenen bedürfnissen rechnung getragen .
damit wird ein schritt zu einer einheitlichen praxis und zu einer verstärkten fachaufsicht des bundes getan , und trotzdem bleibt die organisationshoheit der iv-stellen gewahrt .
wir bitten sie einstimmig , dem beschluss des nationalrates zu folgen .
angenommen - adopté [ vs ] art .
64 antrag der kommission abs .
2 die erfüllung der in artikel 57 erwähnten aufgaben durch die iv-stellen ist vom zuständigen bundesamt jährlich zu überprüfen .
es sorgt für eine einheitliche anwendung des gesetzes .
abs .
3 die führung der rechnungen der iv-stellen wird im rahmen der revision der für die iv-stellen zuständigen ausgleichskassen nach artikel 68 absatz 1 ahvg durch unabhängige , externe , spezialisierte und vom zuständigen bundesamt zugelassene revisionsstellen geprüft .
das bundesamt ist befugt , nötigenfalls ergänzende revisionen selbst vorzunehmen oder durch die zentrale ausgleichsstelle oder eine externe revisionsstelle durchführen zu lassen .
abs .
4 die in absatz 3 erwähnten externen revisionsstellen dürfen an der administrativen führung der iv-stelle oder der ausgleichskasse nicht beteiligt sein ; sie müssen in jeder beziehung für eine einwandfreie und sachgemässe durchführung der revisionen und kontrollen gewähr bieten .
[ vs ] art .
64 proposition de la commission al .
2 l'office fédéral compétent examine chaque année l'exécution par les offices ai de leurs tâches selon l'article 57 . il veille à une application uniforme de la loi .
al .
3 la tenue des comptes des offices ai est , dans le cadre de la révision des caisses de compensation compétentes pour les offices ai selon l'article 68 alinéa 1 er lavs , examinée par des organes de révision indépendants , externes , spécialisés et reconnus par l'office fédéral .
l'office fédéral peut , en cas de besoin , procéder lui-même à des révisions complémentaires ou y faire procéder par la centrale de compensation ou par un organe de révision externe .
al .
4 les organes de révision externes cités à l'alinéa 3 ne doivent pas participer à la gestion administrative de l'office ai ou de la caisse de compensation ; ils doivent offrir à tous points de vue une garantie absolue pour une exécution irréprochable et objective des révisions et des contrôles .
hier handelt es sich noch um die letzte , aber gewichtigste materielle differenz .
der nationalrat hat mit 82 zu 57 stimmen an seinem beschluss festgehalten .
er vertritt weiterhin die meinung , dass die materielle geschäftsführung der iv-stellen durch unabhängige , externe und spezialisierte revisionsstellen zu überprüfen sei .
ihre kommission hat sich aufgrund der diskussion im nationalrat noch einmal ausführlich mit der thematik auseinander gesetzt .
dabei wurde die meinung vertreten , dass eine transparentere lösung , die klarer aufzeigt , dass es sich um zwei arten der prüfung handelt , von nutzen sein könnte .
die verwaltung hat in der folge einen vorschlag vorgelegt , der eine transparentere ausgangslage erlaubt .
nach gewalteter diskussion empfiehlt ihnen ihre kommission einstimmig , dass die überprüfung der leistungsansprüche , d. h. die bemessung der invalidität und des assistenzbedarfs gemäss artikel 57 , vom zuständigen bundesamt zu überprüfen ist .
die rechnungsprüfung hingegen soll weiterhin durch private , spezialisierte treuhandgesellschaften vorgenommen werden .
nochmals : bei der materiellen prüfung wird untersucht , ob die dezentralen entscheidungsstellen die weisungen , verordnungen und gesetze einhalten , ob man z. b. den bericht eines psychiaters richtigerweise akzeptiert hat , ob also eine rente zu recht zugesprochen worden ist oder ob eine berufliche eingliederung noch möglich gewesen wäre .
dabei sind immer medizinische und psychologische fragen zu prüfen , die grösstenteils dem ermessen unterliegen .
dabei besteht die aufgabe des aufsichtsorgans in erster linie darin , zu beurteilen , ob die entscheide nachvollziehbar dokumentiert sind , ob das ermessen der 26 iv-stellen einheitlich angewendet wird und sich innerhalb einer gewissen gesamtschweizerischen bandbreite bewegt .
dies , so ihre kommission , bedingt eine einzige instanz der überprüfung .
die dossierüberprüfung erfolgt in bern , die prüfungen dauern bei einer kleineren bis mittleren iv-stelle eine woche , bei den grossen zwei wochen .
neben dieser materiellen geschäftsprüfung erfolgen auch prüfungen des zahlungsverkehrs .
die iv-stellen lösen mit ihren entscheiden zahlungen von rund 5 milliarden franken aus ; mit den beruflichen eingliederungen sind es gar 6 milliarden franken .
der zahlungsverkehr wird über die ausgleichskassen des kantons abgewickelt .
sie untersuchen , ob eine verfügung vorliegt , die auszahlung richtig erfolgt und die buchhaltung auch geprüft wird .
diese überprüfung wird bereits heute von privaten treuhandgesellschaften vorgenommen .
die entsprechenden regelungen finden sich im ahv-gesetz .
damit die gewünschte transparenz geschaffen werden kann , wurde die regelung aus dem ahv-gesetz in artikel 24 des iv-gesetzes eingebaut .
in absatz 2 von artikel 64 geht es um die materielle prüfung , in den absätzen 3 und 4 ist die prüfung der rechnung der iv-stellen geregelt .
ich bitte sie nochmals im namen der einstimmigen kommission , dem antrag der kommission zuzustimmen .
ich habe schon in der ersten runde gegen die lösung der sgk opponiert .
ich muss ihnen sagen , dass ich zusammen mit den iv-stellen auch mit der neuen lösung , wie sie nun von der sgk in artikel 64 mit den absätzen 2 , 3 und 4 beantragt wird , nicht zufrieden bin .
warum ?
der antrag der sgk bringt in diesem bereich keine änderung , sondern verkommt inhaltlich dazu , dass der eigentliche versicherungsteil , und um den geht es mir , eben nicht einer externen überprüfung geöffnet wird .
das ist der entscheidende fehler auch des neuen antrages .
es geht ja nicht um die führung der rechnung der iv-stellen , sondern um die prüfung der spezifischen , materiellen und in gesetz , verordnungen und weisungen klar geregelten aufgaben der iv-stellen .
man muss sich heute fragen , ob das , was lange währt , endlich gut wird , denn seit 43 jahren hat das bsv das instrument der geschäftsprüfung in den händen .
leider müssen wir heute feststellen , dass in wichtigen kernfragen keine aussagen über das funktionieren der iv vorhanden sind .
wir freuen uns , also ich freue mich , dass sich der national - als erstrat zweimal , und jeweils mit überaus klaren [ page 104 ] mehrheiten , für eine moderne , jährliche , spezialisierte und unabhängige revision ausgesprochen hat .
die anerkennung der entsprechenden revisionsstelle durch das bsv und der erlass von revisionskriterien garantieren eine professionelle prüfung und bringen eine standardisierte qualitätssicherung .
die bei sämtlichen anderen sozialversicherungen längst bewährten elemente sollten endlich auch in den sonderfall iv eingang finden .
da die kantone für die iv-stellen haften , haben sich auch 18 kantone - das dürfen wir nicht vergessen - in der vernehmlassung explizit für die genannte lösung ausgesprochen .
deshalb beantrage ich ihnen - ich habe es nicht schriftlich getan , aber ich glaube , der antrag ist verständlich -, dem nationalrat zu folgen .
herr büttiker beantragt , bei absatz 2 dem beschluss des nationalrates zuzustimmen .
damit würden die absätze 3 und 4 hinfällig .
ich habe grosses verständnis für den antrag büttiker .
weshalb ?
wir haben in unseren diskussionen insbesondere eines festgestellt , dass nämlich das verhältnis zwischen dem bsv und den iv-stellen nicht zum besten steht .
hier ist klar viel sand im getriebe feststellbar , und das ist kein guter zustand .
trotzdem bitte ich sie , bei der fassung der kommission zu bleiben .
sehen sie , wir sollten hier das kind nicht mit dem bade ausschütten .
es geht darum , das verhältnis zwischen der aufsichtsinstanz und den beaufsichtigten iv-stellen zu verbessern .
es kann aber schlussendlich nicht darum gehen , die aufsicht und die geschäftsprüfung zu trennen .
das bsv wird auch nach dem neuen vorschlag in der aufsichtsfunktion belassen .
wie soll es diese aufsicht durchführen , wenn es die geschäfte nicht überprüfen kann ?
ich kann mir das nicht vorstellen .
es ist machbar - und das haben wir ja nun auch vorgeschlagen -, dass die rechnungsprüfung an eine unabhängige revisionsinstanz ausgelagert wird .
das gibt es , das ist nichts neues , das machen wir auch bei den ausgleichskassen , bei der ahv .
das scheint mir die zweckmässige lösung zu sein .
aber die überprüfung aller einzelnen geschäftsabläufe ist primär eine aufsichtsfunktion .
die können wir wohl kaum dem bsv einfach wegnehmen .
das wird keine gute lösung sein .
ich bitte sie , mit der kommission so zu verbleiben , aber ich bitte sie auch um etwas anderes , nämlich dass das bsv , dass dieses bundesamt hier inskünftig für ein besseres klima sorgt .
es geht nicht an , dass unter den ebenen hier nur noch streit herrscht .
es müssen wieder einvernehmliche lösungen gefunden werden .
das vertrauen muss wiederhergestellt werden .
es könnte beispielsweise auch dadurch gefördert werden , dass nicht alle jährlichen überprüfungen nach artikel 64 absatz 2 so erfolgen , dass tonnenweise papier und dossiers mit der paketpost nach bern geschickt werden - ich übertreibe etwas -, sondern die inspektionen dann eben auch persönlich , vor ort vorgenommen werden .
ein antrag , dass die jährlichen überprüfungen in der regel bei den iv-stellen erfolgen sollten , hat keine mehrheit in der kommission gefunden .
ich nehme ihn jetzt auch nicht auf .
aber ich habe dort die zusicherung erhalten - die klingt mir noch im ohr -, dass dies in der praxis doch in diese richtung entwickelt werde .
ich bitte darum , dass das dann tatsächlich auch erfolgen wird .
es wäre wohl auch sachdienlich , wenn sich unsere geschäftsprüfungskommission hier gelegentlich der verhältnisse annehmen würde ; ich bitte sie darum .
offensichtlich führt dieser umstrittene artikel zu einigen missverständnissen .
neu schlägt unsere vorberatende kommission eine aufteilung nach fachlicher und finanzieller revision vor .
diese unterscheidung ist gerade für eine sozialversicherung nicht sinnvoll .
es werden oft die begriffe " aufsicht " und " geschäftsprüfung " verwechselt .
die aufsicht über alle sozialversicherungen , also auch die iv , kommt klar dem bundesrat zu .
dies bedeutet - sie finden das im atsg , artikel 76 absätze 1 und 2 , unter dem titel " aufsichtsbehörde " -: " der bundesrat überwacht die durchführung der sozialversicherungen und erstattet hierüber regelmässig bericht .
in fällen wiederholter schwerer missachtung der gesetzlichen vorschriften durch einen versicherungsträger ordnet der bundesrat die notwendigen massnahmen zur wiederherstellung der gesetzmässigen verwaltung an .
" die geschäftsprüfung ist also lediglich ein mittel dieser aufsicht .
dieses aufsichtsmittel wird , mit ausnahme der iv , für alle sozialversicherungen durch unabhängige , externe und spezialisierte revisionsstellen ausgeübt .
auch viele kantonsregierungen und viele iv-stellen sind für diese externe und unabhängige revision .
es geht also nicht um sonderinteressen von privaten revisionsgesellschaften , sondern um eine sachgerechte und unabhängige kontrolle .
durch den erlass von revisionsanweisungen kann das bundesamt konkret steuern .
zudem haben wir mit artikel 59 klar entschieden , dass die beurteilung der medizinischen anspruchsvoraussetzungen nicht mehr bei den iv-stellen , sondern bei den so genannten neuen regionalen ärztlichen diensten erfolgen soll .
diese aufgabenteilung ist eindeutig und klar .
die geschäftsprüfungen der iv-stellen und der erwähnten regionalen ärztlichen dienste sind also zwei paar schuhe .
es ist sachgerecht , dass das bundesamt jährlich die erfüllung der regionalen dienste und nachfolgend die behebung der festgestellten mängel prüft .
die vom nationalrat vorgesehene externe geschäftsprüfung befasst sich also nicht mit medizinischen fragen , sondern - analog den anderen sozialversicherungen - mit klassischen versicherungsfragen wie z. b. : sind die vergleichseinkommen bei der berechnung des invaliditätsgrades korrekt eruiert und begründet ?
oder : sind die ökonomischen gleichgewichtsfaktoren bei einem umschulungsentscheid richtig festgestellt und quantifiziert ?
diese beispiele dokumentieren , dass die von der kommission vorgesehene unterscheidung zwischen finanzieller und fachlicher aufsicht mehr probleme schafft als löst .
gemäss antrag büttiker muss die unabhängige , externe und spezialisierte revisionsstelle vom zuständigen bundesamt anerkannt werden .
es ist dieses bundesamt , welches klare revisionsanweisungen für standardisierte , verifizierte , professionelle und unabhängige prüfungen erteilt .
dadurch sind die einheitliche anwendung sowie transparente qualitätskriterien dieser externen revision analog der ahv und den anderen sozialwerken gewährleistet .
wir wollen keinen sonderfall iv , wir wollen mehr transparenz und eine klare kompetenzregelung .
aufsichtsaufgaben und kontrollfunktion müssen entflochten werden .
ich unterstütze diesen weg .
abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 33 stimmen für den antrag büttiker .... 8 stimmen [ vs ] art .
68 quater titel , abs .
1 , 1 bis antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] art .
68 quater titre , al .
1 , 1 bis proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national
angenommen - adopté [ vs ] abs .
2 bis - al .
2 bis [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote für annahme der ausgabe .... 27 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ vs ] abs .
2 ter - al .
2 ter [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote für annahme der ausgabe .... 29 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ vs ] abs .
2 quater - al .
2 quater [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote für annahme der ausgabe .... 29 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ vs ] ziff .
ii antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] ch .
ii proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 26 stimmen ( einstimmigkeit )
einen satz noch : unseres erachtens braucht es diesen ias-standard , wenn skyguide mit anderen flugsicherungen kooperieren , fusionieren usw. will .
es gibt keine solche pläne , aber ich habe ihnen vorher gesagt , je nachdem , wenn skyguide wegen des abgelehnten staatsvertrages unter die kritische grösse fallen sollte , kann sie unter umständen gezwungen sein , eine solche kooperation einzugehen .
von daher möchten wir diese standards anstreben .
die botschaft geht eben tatsächlich von den ias-grundsätzen aus , und das macht die geschichte etwas heikel .
wenn ich hingegen den gesetzentwurf lese , wird in artikel 40 absatz 2 ter die formulierung " der bund kann " und in absatz 2 quater die formulierung " ganz oder teilweise " verwendet .
das gibt uns den spielraum , hier tatsächlich die frage noch zu überprüfen , wenn es so weit ist .
ich möchte aber diese haltung , die ich hier einnehme , bestätigt wissen , damit ich zustimmen kann .
ich möchte die debatte nicht verlängern , weil das thema - wie herr leuenberger gesagt hat - später unter finanzpolitischen aspekten zu behandeln sein wird .
aber auf einen punkt muss ich aufmerksam machen , und insofern hat herr stähelin mit seiner frage schon recht .
es geht nämlich um die frage , ob wir diese pensionskassen am ende dann nach ias ausfinanzieren oder nicht ; das ist noch nicht entschieden .
da gibt es in der tat beide möglichkeiten .
es ist für das pensionskassenmitglied als künftigen leistungsbezüger nicht sehr entscheidend ; hingegen wie wir das ausfinanzieren , kann unter umständen sehr entscheidend sein .
da stellt sich natürlich die frage : welche unternehmen müssten nach ias-rechnungslegungspflichten ausgestaltet sein und welche nicht ?
bei der ruag sind wir von der überlegung ausgegangen , dass dieses unternehmen teilweise in den internationalen wettbewerb eintreten wird .
wenn man dann innerhalb von europa offeriert , gilt heute selbstverständlich , dass man ias-voraussetzungen nachweisen muss , sonst hat man in vielen fällen gar keine chance .
aber ich bin sehr unsicher , ob dies bei skyguide zutrifft .
persönlich neige ich eher dazu , anzunehmen , dass es diese ias-standards für skyguide nicht braucht .
das hätte dann auswirkungen auf die finanzierung , denn skyguide muss ja nicht im internationalen wettbewerb gegen unternehmen der flugsicherung in mailand , oslo und weiss ich wo [ page 160 ] antreten , sondern sie muss einen definierten auftrag erfüllen .
aber diese frage muss nicht heute entschieden werden ; sie bleibt jedoch pendent , und in der finanzkommission werden wir uns darüber noch zu unterhalten haben , nach welchen standards das unternehmen und folglich auch die pensionskassen zu finanzieren sein werden .
doch noch ein satz zur beantwortung der frage von herrn stähelin und auch in anlehnung an das , was herr merz hier thematisiert hat .
es ist uns in der kommission ganz klar gesagt worden , es würden hier genau die gleichen kriterien angewandt wie bei ruag , post und swisscom .
also handelt es sich letztlich auch um eine frage der fairness , der angemessenheit und der gleichbehandlung dieser verschiedenen firmen , die zum teil aus dem bund herausgewachsen sind .
das hat uns in der kommission eingeleuchtet .
die finanzkommission hat uns in einem mitbericht genau auf diese frage aufmerksam gemacht , die herr stähelin aufwirft ; darum haben wir diese frage auch besonders geprüft .
ich muss ihnen hier bekennen : es gab niemanden , der argumentiert hätte , man müsste bei skyguide andere kriterien anwenden , als man sie in den bisherigen fällen angewandt hat .
aber die frage nach dem ganz dicken ende kann ich ihnen auch nicht beantworten .
diese " outsourcerei " - das ist jetzt auch persönlich - habe nicht ich erfunden , sie ist anderswo erfunden worden ; nur hat man sich damals nicht rechenschaft geben wollen , dass das halt auch etwas kostet .
ich kann dazu nur sagen , dass wir ja jetzt die rechtsgrundlage schaffen .
wenn es dann um die kredite geht , die zu sprechen sind , muss man über diese zahlen sprechen .
ich würde am liebsten sagen , es komme gar nichts grosses auf uns zu , aber ich will den mund nicht zu voll nehmen .
ich kann nur sagen : wir schaffen die rechtsgrundlage ; aber wenn wir es dann übertragen , müssen wir diese zahlen genau ansehen .
ich bin nicht mitglied der kommission , hätte aber eine frage zu den absätzen 2 ter ff .
hier geht es unter anderem um die versicherungsrechtlichen folgen des übertritts des militärischen flugsicherungspersonals usw. ; es geht hier schlussendlich um die pensionskassenlösungen .
wir haben in diesem rat letzte woche schon diverse male über diese thematik gesprochen .
herr kollege merz hat hier den finger auf die entwicklung gelegt .
ich stelle fest , dass diese berechnungen , die in der botschaft enthalten sind , auf das jahr 2001 zurückgehen .
ich bin mir bewusst , dass es hier nicht um beträge geht , wie wir sie uns sonst gewöhnt sind , uns in diesen bereichen daran haben gewöhnen müssen , aber es geht immerhin auch um dutzende millionen .
ich möchte die frage stellen , ob hier noch ein dickes ende auf uns zukommen wird , wie sich das verhält .
wenn ich beispielsweise in der botschaft auf seite 4440 lese , dass da bei diesen internationalen standards noch von einer vermögensrendite von 5 prozent ausgegangen wird , muss ich feststellen , dass das ja nicht mehr realistisch ist .
die frage also : wird diesem aspekt genügend rechnung getragen , oder was kommt in diesem fall auf uns zu ?
mit dieser vorlage wollen wir garantieren , dass die schweiz auch in zukunft eine eigene flugsicherung hat und dass ein eigenes unternehmen die wahrung der lufthoheit sichern soll .
wir schaffen die rechtsgrundlagen , um dem unternehmen das notwendige kapital zu verschaffen , wobei ich darauf hinweisen möchte , dass wir heute kein geld sprechen .
dazu kommt das parlament dann später ; die kredite können im rahmen des budgets gesprochen werden .
zur frage skyguide und zum nein zum staatsvertrag mit deutschland : ich gebe dazu gerne kurz auskunft ; ausführlich mache ich es dann , wenn wir über den staatsvertrag reden .
aber soweit es jetzt um diese vorlage und einen allfälligen zusammenhang damit geht , möchte ich ganz kurz auf die frage von frau saudan zu sprechen kommen .
es gibt an sich , nach dem scheitern des staatsvertrages , drei möglichkeiten .
die erste möglichkeit ist die , dass deutschland alles beim alten lässt ; es überlässt der schweiz die flugsicherung auch über deutschem gebiet .
das ist eine hoffnung , die weitherum zum ausdruck gebracht wird .
man sagt mir zum teil : die deutschen machen das dann schon nicht .
allerdings künden sie diese übernahme seit vielen jahren , seit mehr als zwei jahren konsequent an !
ich muss auch darauf verweisen , dass z. b. der regierungsratspräsident von zürich dem deutschen botschafter im zimmer 86 des bundeshauses gesagt hat : macht ihr das nur , diese flugsicherung !
übernehmt ihr die ; ihr könnt das genauso gut wie wir .
zudem hat baden-württemberg in diesen beiden nachverhandlungen - von der einen habe ich ihnen schon berichtet , von der anderen noch nicht - auf überlingen und auf zwei beinaheunfälle bei kloten hingewiesen und damit begründet , dass deutschland die flugsicherung übernehmen müsse .
von daher , finde ich , dürfen wir nicht einfach eine vogel-strauss-politik betreiben , sondern müssen den fall durchspielen , was passiert , wenn deutschland die flugsicherung übernimmt .
für diesen fall gibt es zwei weitere möglichkeiten .
entweder übernimmt deutschland die flugsicherung bis an die grenze ; das ist das , was deutschland immer wieder angekündigt hat .
nun ist das eine kurvenreiche grenze , dem rhein entlang , wie sie wissen , und wenn das geschehen würde , dass deutschland nur gerade bis an die grenze die flugsicherung übernehmen würde , würde das zu kapazitätseinbussen für die zivilluftfahrt führen .
es würde dann wenige minuten vor der landung eines flugzeugs in zürich-kloten die flugsicherung von deutschland an die schweiz übergehen .
das ist sehr , sehr kompliziert und eigentlich unsinnig .
die bewirtschaftung des luftraumes über zürich würde durch neue , komplexe schnittstellen erschwert , und das würde zu kapazitätsverlusten und zu einem hohen koordinationsaufwand mit entsprechenden verspätungen für die zivilluftfahrt führen .
für das militär gestaltet es sich dann nochmals etwas anders : das wird auswirkungen auf die trainingsräume haben .
im raum ostschweiz/graubünden würde es für grössere trainingsflüge mit dem f/a-18 zu eng , und im raum ostschweiz wäre es gar nicht mehr möglich .
das heisst , grössere trainingsräume müssten von dübendorf weg in den raum berner oberland verlegt werden .
das haben die vertreter des militärs auch in der kommission gesagt ; ich sage es hier nochmals .
damit die kapazitätseinbussen bei der landung in zürich verringert werden können , müssten die warteräume , die jetzt noch in deutschland sind , in die schweiz verlegt werden .
das würde die trainingsräume des militärs nochmals einschränken , und es müsste anderswo ersatz gesucht werden , entweder in der schweiz oder im ausland , wie mir vom vbs gesagt wird .
deswegen gibt es das dritte szenario .
es ist an sich unsinnig , die flugsicherung bei dieser verkurvten grenze deutschland/schweiz zu trennen .
wenn schon , könnte die flugsicherung von deutschland bis zum flughafen zürich-kloten erfolgen .
dann würde das ganze anflugverfahren für zürich-kloten durch deutschland geregelt , das heisst , der betrieb des hubs zürich , der in konkurrenz zu anderen , deutschen flughäfen steht , würde so durch die deutsche flugsicherung gesteuert .
für die luftwaffe würde das bedeuten , dass der flughafen dübendorf in direkter koordination mit der deutschen flugsicherung geführt werden müsste .
deutschland würde dann also sagen , wann ein militärflugzeug in dübendorf starten oder landen darf , und die trainingsräume für die luftwaffe würden stark eingeschränkt .
aus diesen gründen ist das militär , das heisst das vbs , vollkommen dagegen , dass wir später eine regelung treffen , wonach wir den deutschen die flugsicherung bis zum flughafen zürich-kloten überlassen [ page 159 ] würden , weil das vbs seine autonomie behalten will .
wenn die flugsicherung durch deutschland bis zum flughafen zürich-kloten übernommen würde , hiesse das für skyguide ausserdem , dass ihre kapazität merklich verringert würde , dass sie also unter die kritische grösse fallen würde , die es ihr überhaupt ermöglicht , rentabel und überlebensfähig zu sein .
also bleibt es dann wahrscheinlich bei der folge nr .
2 , das heisst flugsicherung bis an die grenze mit den entsprechenden kapazitätseinbussen und den warteräumen , die verlegt werden müssen , und den trainingsräumen , die ebenfalls verlegt werden müssen .
das sind die folgen einer nichtgenehmigung .
dennoch muss ich sie ersuchen , dieser vorlage zuzustimmen , weil wir sie ohnehin brauchen .
wir haben diese zusammenführung jetzt erarbeitet .
sie haben es gesagt : sie kann europaweit ein modell sein - das wurde von der kommissarin in brüssel auch so gesehen .
es ist eine gute sache , es funktioniert , und wir müssen diesen weg gehen .
die revision schafft die rechtsgrundlage dafür , dass dieser hoheitliche auftrag durch die schweiz wahrgenommen werden kann und dass skyguide in zukunft mindestens die option hat , am single european sky teilzunehmen oder kooperationen einzugehen .
aus diesem grund ist die umstellung der rechnungslegung auf moderne standards wichtig .
wie bei post und ruag möchte der bund diese umstellung auch dem unternehmen der skyguide ermöglichen .
über die besitzstandsgarantie hat der berichterstatter der kommission schon berichtet , und über die integration des militärs in den zivilen bereich , die gut angelaufen ist , habe ich soeben auch gesprochen .
ich ersuche sie , dieser vorlage zuzustimmen .
ich mache die ratsmitglieder darauf aufmerksam , dass in der detailberatung dreimal eine abstimmung nach dem kriterium der ausgabenbremse vorgesehen ist .
das erfordert die zustimmung von 24 mitgliedern dieses rates .
wenn alle da bleiben , die jetzt noch da sind , mag es vielleicht knapp reichen , wenn sie auch die edle absicht haben , diesem an sich unbestrittenen geschäft dann im detail zuzustimmen .
[ page 157 ] wir sind zweitrat ; der nationalrat hat diesem geschäft mit 123 zu 1 stimmen zugestimmt .
ihre kommission beantragt ihnen einstimmig , auf das geschäft einzutreten und es mit einer kleinen änderung im detail gemäss der bundesrätlichen vorlage zu genehmigen .
was ist der zweck der ganzen übung ?
die frage wird beantwortet , wenn sie im text des änderungsvorschlages blättern und sehen , dass in artikel 40 absatz 2 des luftfahrtgesetzes neu vorgeschlagen wird , der bundesrat könne den zivilen und den militärischen flugsicherungsdienst ganz oder teilweise einer nicht gewinnstrebigen , gemischtwirtschaftlichen aktiengesellschaft übertragen , an welcher der bund sich mehrheitlich zu beteiligen habe .
sie erkennen daraus : es geht darum , die zivile und militärische flugsicherung zusammenzuführen , und zwar aus gründen der kapazitätsbewirtschaftung bzw. der kapazitätsausnutzung bei unserem kleinen luftraum .
zwar ist schon im geltenden gesetz , in artikel 40 absatz 5 , eine entsprechende bestimmung enthalten , die lautet : " die zivilen und militärischen flugsicherungsdienste sind entsprechend den bedürfnissen aufeinander abzustimmen und , soweit dies betrieblich und technisch sinnvoll ist , miteinander zu vereinigen .
" das ist also geltendes recht .
insofern ist diese zusammenführung nichts neues , sondern schon lange in betracht gezogen .
will man nun diese beiden dienste vereinigen , so hat das eine reihe von konsequenzen , die im entsprechenden bundesbeschluss in den absätzen 2 bis , 2 ter und 2 quater von artikel 40 beschrieben sind und auch bestimmungen enthalten , die dann zu höheren ausgabenbeschlüssen führen könnten .
in der tat müsste diese neue gesellschaft , die neue , zusätzliche aufgaben übernimmt , mit dem angemessenen kapital ausgestattet werden , damit sie ihre investitionen finanzieren kann .
das ist der gehalt von absatz 2 bis .
in der tat gäbe es auch probleme mit den vorsorgeeinrichtungen : aus dem banalen grund , dass es sich hier , was die militärische flugsicherung angeht , um ein outsourcing handelt , was hier in diesem saal in den letzten tagen ja mehrmals angesprochen wurde .
es müssten also leute , die bisher beim bund waren , zu dieser privatrechtlichen aktiengesellschaft , heute skyguide genannt , wechseln ; es handelt sich um rund hundert personen .
es kommt dann noch das detail dazu - das haben sie den unterlagen entnommen -, dass die militärischen flugverkehrsleiter ein höheres pensionsalter hatten , als das die zivilen flugverkehrsleiter haben .
diese anpassung müsste zu entsprechenden leistungen führen , die man den militärischen flugverkehrsleitern mitgeben würde .
deshalb ist in artikel 40 absatz 2 ter mit einer kann-vorschrift geregelt , dass der bund zusätzliche verpflichtungen der gesellschaft gegenüber ihren vorsorgeeinrichtungen aufgrund der rechnungslegung erstmals ganz oder teilweise finanzieren kann .
ähnlich ist diese problemlage in absatz 2 quater beschrieben .
diese ganze geschichte inklusive der infrastruktur - es müsste ein neues flugsicherungsgebäude in dübendorf erstellt werden - hätte nach bundesrätlichen angaben kosten in der grössenordnung von 215 bis 250 millionen franken zur folge .
ich weise noch einmal darauf hin , dass auf entsprechende fragen in der kommission hin klar ausgeführt worden ist : es figuriert im budget des jahres 2003 zwar ein betrag für die finanzierung dieser gesellschaft , dieser betrag ist aber gesperrt , bis beide kammern des parlamentes diese vorlage verabschiedet haben .
im übrigen ist auf eine entsprechende frage hin klar festgehalten worden , dass bisher weder der bau in dübendorf begonnen worden sei noch irgendwelche geldmittel unter diesem titel geflossen seien .
ich komme damit zur zentralen frage , die in der kommission natürlich am meisten zu reden gegeben hat , nämlich zur frage : welchen einfluss hat die allfällige nichtratifizierung des staatsvertrages über die flugverkehrskontrolle über deutschem hoheitsgebiet auf diese geschichte hier ?
wir werden dieses geschäft ja erst nächste woche behandeln .
es ist getrennt traktandiert worden , weil der bundesrat immer wieder klargemacht hat , dass diese vorlage in jedem fall dem parlament zur genehmigung zu unterbreiten ist .
so haben denn die beiden zuständigen departemente , uvek und vbs , in einem schreiben mit datum vom 7. märz unsere kommissionen erneut informiert und festgehalten : " für den bundesrat ist unbestritten , dass ein schweizerisches unternehmen den schweizerischen luftraum sichern und überwachen muss .
" zur frage einer allfälligen nichtratifizierung führen diese beiden departemente dann aus : " selbst bei einer nichtratifizierung des staatsvertrages mit deutschland ist die flugsicherung gemäss artikel 40 des luftfahrtgesetzes eine hoheitliche aufgabe , für die der bund verantwortlich ist .
skyguide ist ein instrument des bundes zur erfüllung dieser aufgabe .
die gewährleistungspflicht des bundes für die flugsicherung und die wahrung der lufthoheit bedingt , dass der bund die rechtsgrundlagen schafft , um seinen unternehmen im bedarfsfall auch die nötigen finanzmittel zukommen zu lassen .
dies ist der gegenstand der revision von artikel 40 des luftfahrtgesetzes .
die konkreten ausgaben werden dem parlament noch im rahmen des budgets zur bewilligung unterbreitet .
" so weit die departemente uvek und vbs .
damit ich dann in der detailberatung nicht noch einmal das wort ergreifen muss , will ich sie darauf aufmerksam machen , dass die kommission bei artikel 40 absatz 2 noch eine präzisierung eingeführt hat , und zwar dergestalt - da trifft sie sich mit dem kommentar , den die beiden departemente uns ja soeben mitgeteilt haben -, dass hier die formulierung " der bund ist für die hoheitliche funktion verantwortlich " eingeführt wird .
das ist im einvernehmen mit dem departement geschehen .
es ist absolut unbestritten , dass die verkehrsregelung am himmel eine hoheitliche funktion ist , eine polizeifunktion , und das soll hier mit dieser beifügung noch verdeutlicht werden .
es hat sich vor kurzem erwiesen - auch in gesprächen mit unseren nachbarländern -, dass man sich zum beispiel in deutschland etwas gewundert hat , dass wir diese hoheitliche aufgabe an eine private gesellschaft übertragen haben .
mit dieser formulierung soll geklärt werden , dass da zwar eine privatrechtliche gesellschaft am werk ist , die aber - schweizerisch-pragmatisch - grossmehrheitlich dem bund gehört .
der bund wird ja dieser gesellschaft mit klaren leistungsaufträgen sagen , was sie zu tun hat , soweit dies nicht bereits hier im gesetz umschrieben ist .
ich bitte sie also , bei artikel 40 absatz 2 dieser durch die kommission beigefügten präzisierung zuzustimmen .
ebenfalls bei artikel 40 ist vielleicht eine präzisierung vonseiten des bundesrates am platz .
es steht hier im zweiten satz von absatz 2 : " der zivile und der militärische flugsicherungsdienst sind entsprechend den bedürfnissen aufeinander abzustimmen .
" die kommission interpretiert diesen satz so , dass damit ausgesagt werden will : in diesem kleinen schweizerischen luftraum muss ordnung zwischen den bedürfnissen geschaffen werden und koordination zwischen den bedürfnissen der zivilen luftfahrt und den bedürfnissen der militärischen luftfahrt geschaffen werden .
diese bestimmung enthält nicht zwingend und in jedem fall und unter allen umständen die heute angestrebte und zum teil bereits vorgenommene vereinigung der zivilen und der militärischen flugsicherung .
es könnten ja theoretisch gesehen fälle eintreten , bei denen man gewisse dinge wieder getrennt behandeln müsste .
in der tat hat sich - ich habe es schon ausgeführt - die kommission sehr intensiv mit der frage befasst , was denn geschehen würde , wenn nach einer allfälligen nichtratifizierung des staatsvertrages deutschland in einseitigen massnahmen beispielsweise die flugsicherung über deutschem gebiet bis an die schweizer grenze zurücknähme .
ich möchte hier nicht weitere spekulationen über diesen tatbestand anstellen ; ich möchte einfach festhalten , dass der bund und die beiden zuständigen departemente uns vor kurzem , am 7. märz 2003 , mitgeteilt haben - und ich zitiere abermals aus dem fazit , aus diesem bundesrätlichen papier -: " die gesetzlichen grundlagen für ein finanzielles engagement des bundes zugunsten von skyguide müssen unabhängig von der genehmigung oder ablehnung des staatsvertrages mit deutschland geschaffen werden .
so [ page 158 ] oder so ist die flugsicherung in der schweiz für die zivilen und die militärischen belange sicherzustellen .
eine realistische alternative zu skyguide gibt es gegenwärtig weder aus ziviler noch aus militärischer sicht .
" es wird dann weiter noch einmal festgehalten , was ich bereits zitiert habe .
ich zitiere weiter : " über die ausgaben wird nicht mit der vorliegenden revision beschlossen .
das parlament wird über die konkreten kredite für skyguide im rahmen des budgets zu befinden haben .
" so weit meine ausführungen .
ich beantrage ihnen eintreten auf die vorlage .
ich beantrage sodann , bei artikel 40 absatz 2 im sinne der kommission die verdeutlichung und ergänzung vorzunehmen , im übrigen zustimmung zum text des bundesrates und zustimmung , sofern das zahlenmässig noch möglich ist , zur überwindung der ausgabenbremse .
ich wünsche ihnen , dass ihre heimischen zeitungen dies sehr lobend erwähnen .
[ vs ] überwiesen - transmis
in anbetracht der vorgerückten stunde verzichte ich auf mein votum .
ich danke dem bundesrat , dass er bereit ist , das postulat entgegenzunehmen .
der bundesrat ist bereit , das postulat entgegenzunehmen .
ich meine , dass die kommission gut beraten wäre , die motion auch mit in ihre beratungen zur vorlage 01.083 einzubeziehen .
die behandlung der motion wird sistiert .
- sie sind damit einverstanden .
[ vs ] verschoben - renvoyé
die kommission beantragt mit 8 zu 0 stimmen bei 2 enthaltungen , die motion zu überweisen .
[ vs ] überwiesen - transmis
dass jemand von der antwort des bundesrates nicht befriedigt ist und trotzdem keine diskussion will , habe ich in meinen elfeinhalb jahren als ständerat heute zum ersten mal gehört .
dieser wunsch sei ihnen gewährt , herr epiney .
herr epiney , sind sie von der antwort des bundesrates befriedigt ?
herr brändli , ich danke für die vollkommene präsentation , der ich nichts beizufügen habe .
wir sind bei diesem geschäft der erstrat .
ihre kommission beantragt einstimmig , dem geschäft zuzustimmen .
ich möchte mich zur problemstellung , zu den zielen und den auswirkungen auf die schweiz kurz fassen .
persistente organische schadstoffe sind sehr giftige und kaum abbaubare chemikalien , die sich zudem im fettgewebe von mensch und tier anreichern .
einige dieser stoffe sind krebserregend , lösen allergien aus , schädigen das nervensystem oder zeigen hormonaktive wirkungen .
sie können sich nach der freisetzung via luft und wasser , aber auch über die nahrungsmittelkette global ausbreiten .
um die menschliche gesundheit und die umwelt vor persistenten organischen schadstoffen zu schützen , wurde im rahmen des un-umweltprogramms eine globale pop-konvention erarbeitet und nach mehrjährigen verhandlungen am 22 . mai 2001 in stockholm von 92 staaten , darunter auch die schweiz , unterzeichnet .
die konvention verfolgt im wesentlichen vier ziele : gefährliche stoffe sollen eliminiert werden , beginnend mit 12 substanzen , die in der vergangenheit nachweislich menschen und umwelt grossen schaden zugefügt haben ; den wechsel zu weniger gefährlichen substanzen fördern ; zusätzliche stoffe identifizieren , für welche globale massnahmen nötig sind ; die förderung der weltweiten zusammenarbeit in diesem bereich .
zur erreichung dieser ziele sieht die konvention vor allem folgende massnahmen vor : ein verbot oder eine strenge beschränkung der herstellung und verwendung der in der konvention erwähnten stoffe ; die förderung der besten verfügbaren technik bei verbrennungs - und produktionsprozessen , bei welchen solche stoffe entstehen können ; die ausserbetriebnahme pcb-haltiger gegenstände wie transformatoren und kondensatoren ; eine umweltgerechte entsorgung alter lagerbestände ; den transfer von wissen und technologie sowie eine finanzielle unterstützung .
innert zwei jahren sollen die pläne für die notwendigen massnahmen in allen ländern erstellt sein .
zu den auswirkungen auf die schweiz : die auswirkungen auf die schweiz sind , wenn es überhaupt welche gibt , sehr gering .
in der schweiz ist seit langem keiner der zwölf stoffe mehr auf dem markt .
pcb-haltige transformatoren und kondensatoren wurden längst saniert , und die verbrennungs - und produktionsanlagen sind im allgemeinen auf einem sehr guten stand .
für die schweiz geht es also in erster linie nicht um die lösung interner probleme , sondern um die konsequente weiterführung ihres aussenpolitischen engagements für eine generell nachhaltige entwicklung sowie für die lösung von umweltproblemen .
finanziell sind folgende konsequenzen zu erwarten : die schweiz kandidiert für den definitiven sitz des heute interimistisch im haus der umwelt in genf angesiedelten sekretariates .
die schweiz muss dafür eine konkurrenzfähige offerte machen .
dazu kommen die obligatorischen beiträge .
insgesamt dürften jährlich kosten von 2,3 millionen franken anfallen : 1,7 millionen franken für das sekretariat und 0,6 millionen franken für beitragszahlungen .
die vorlage fügt sich optimal in die umwelt - und gesundheitspolitik unseres landes ein und verdient unsere unterstützung .
sie entspricht auch dem verfassungsgrundsatz der nachhaltigkeit .
die ratifikation des globalen abkommens ist auch deshalb nötig , weil die weltweiten auswirkungen der verwendung der erwähnten stoffe nur unter kontrolle zu bringen sind , wenn das problem auch in den entwicklungsländern , d. h. auf globaler ebene , angegangen wird .
ihre kommission beantragt ihnen in diesem sinne , auf die vorlage einzutreten und sie unverändert zu verabschieden .
abstimmung - vote für eintreten .... 20 stimmen dagegen .... 18 stimmen [ vs ] präsident ( plattner gian-reto , präsident ) : wir stimmen über den rückweisungsantrag maissen ab .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag maissen .... 33 stimmen dagegen .... 1 stimme [ page 151 ] [ vs ] präsident ( plattner gian-reto , präsident ) : wir geben der kommission den antrag stadler ebenfalls mit .
herr bundesrat leuenberger hat sie darauf hingewiesen , dass das , was ich gesagt habe , nicht stimmt : das bundesamt für raumentwicklung finanziert die cipra nicht .
ich möchte mich für diese falsche information natürlich entschuldigen .
richtig ist , dass das bundesamt das gemeine netzwerk allianz in den alpen finanziert , das am 3. märz dieses jahres diese medienveranstaltung angesetzt und finanziert hat .
zwei vorbemerkungen .
die verwaltung wurde zweimal genannt : einmal wurde gesagt , die cipra erhalte vom bundesamt für raumentwicklung geld .
ich möchte richtig stellen , dass das nicht wahr ist .
zweitens hat herr lombardi gesagt , es sei von der verwaltung in nie geahntem ausmass lobbyiert worden .
der direktor des bundesamtes für raumentwicklung versichert mir , er habe kein einziges lobbygespräch geführt .
aber ich nehme ihre ausführungen zur kenntnis , herr lombardi .
es ist natürlich so , dass oft parlamentarier ihrerseits lobbyieren und die verwaltung anrufen .
dann gibt es ein gespräch , und am schluss , wenn die verwaltung nicht derselben meinung ist , sagt der parlamentarier : es sei gegen ihn lobbyiert worden .
um das zu vermeiden , gebe ich gerne die weisung heraus , dass telefonate von parlamentariern mit besonderer vorsicht entgegengenommen oder wenn möglich überhaupt nicht entgegengenommen werden .
wenn sie nichts dagegen haben , herr lombardi , sage ich das auch dem bakom , wenn es um das rtvg geht .
( heiterkeit ) [ page 150 ] nun zur alpenkonvention : 1991 , also vor zwölf jahren , wurde die rahmenkonvention unterzeichnet , und das parlament hat 1998 das rahmenabkommen genehmigt , aber es hat damals alle protokolle miteinander ratifizieren wollen .
die kantone haben sich im jahre 2001 für eine ratifizierung ausgesprochen .
heute geht es um diese neun protokolle , die durch sie , wie man allein schon dieser diskussion entnehmen kann , unterschiedlich gewichtet werden .
es gibt ganz offensichtlich protokolle , die hier keine mehrheit finden , es gibt aber auch protokolle , die unbestritten wären , und es gibt solche , wo noch fragen offen sind .
ich möchte betonen , dass die schweiz an all diesen protokollen mitgearbeitet hat , und wenn ich sage " die schweiz " , so sind das seit 1996 auch die kantone und insbesondere die bergkantone .
der schweiz ist es dabei gelungen , wesentliche elemente in diese protokolle hineinzubringen ; ich erwähne insbesondere den einbezug der gebietskörperschaften .
wenn in der debatte vorher gesagt wurde , es wäre wohl besser gewesen , in den einzelnen kantonen hätten sich die parlamente statt nur die regierungen mit dieser alpenkonvention befasst , kann ich sagen : das ist jetzt eben gerade ein ausfluss der autonomie unseres föderalismus , dass nicht der bundesrat den kantonen sagt , wie sie diese meinungsbildung zu machen haben .
einige haben es den parlamenten gegeben , andere der regierung überlassen .
das ist sache der kantone ; da mischen wir uns nicht ein .
ich kann mindestens hoffen , das sei nicht ein vorwurf an uns gewesen .
aber diesen gedanken der föderalistischen autonomie , den gedanken des einbezuges der gebietskörperschaften , hat die schweiz in die alpenkonvention eingebracht , ebenso das prinzip der subsidiarität , die uns äusserst wichtig ist .
in diesem zusammenhang ist vor allem heute morgen diskutiert worden , ob diese protokolle , die alpenkonvention , " self-executing " seien , ob die schweiz deswegen direkt deren recht anwenden oder das eigene ändern müsse oder nicht .
wir haben das in der botschaft deutlich zum ausdruck gebracht , wir haben es immer wieder gesagt , ich habe es in der kommission gesagt , dass dem nicht so ist .
dem steht nun ein parteigutachten gegenüber , das erstellt wurde - ich ersuche sie nun wirklich , nicht einfach auf ein solches parteigutachten abzustellen .
ich selbst kenne insbesondere das problem der zweiten röhre - das habe ich auch schon hier gesagt -: es kommt doch dem bundesrat nicht in den sinn - und ich habe speziell darauf geachtet , dass uns unter keinen umständen via internationales recht die hände gebunden werden -, auf diese weise eine zweite röhre zu verhindern .
das wäre unserem demokratieverständnis ja diametral entgegengesetzt .
so etwas kommt nicht infrage ; darauf haben wir geachtet .
ähnliche beispiele wurden genannt , mit wolf usw. , ich will sie nicht alle wiederholen .
aber in diesem zusammenhang möchte ich einen satz von herrn schmid , der in seinem zweiten votum sagte : " wir brauchen das ausland nicht " , etwas korrigieren .
es geht eben nicht darum , dass wir das ausland brauchen , um bei uns irgendetwas zu machen , sondern es geht darum , dass wir das ausland brauchen , damit wir unsere nachhaltige politik , unsere verkehrspolitik , tatsächlich umsetzen können .
ich wünschte mir da etwas mehr selbstvertrauen .
ich habe das mehrmals erlebt , ich habe es nach dem gotthard-unfall erlebt , als wir zunächst das dosierungssystem am gotthard einführten .
es geht jetzt nicht darum , ob dieses dosierungssystem richtig oder falsch war , sondern darum , dass wir selbstständig eine schweizerische massnahme trafen .
wir wollten , dass das ausland sie erstens akzeptiert und zweitens wenn möglich bei sich , am montblanc-tunnel usw. , auch anwendet .
da wurde vonseiten der eu gesagt : diese schweizerische massnahme , dass die schweiz sie selbstständig erlassen kann , wird deswegen akzeptiert , weil der grundsatz dafür in der alpenkonvention steht .
es geht eben darum , dass wir unsere politik exportieren können .
beispiel lsva : die lsva ist bei uns eine unbestrittene säule einer nachhaltigen politik , die insbesondere den alpenraum betrifft .
ich habe schon oft gesagt : wir können die ziele erst wirklich umsetzen , wenn unsere nachbarländer dasselbe prinzip einführen .
deswegen sind wir auf den export unserer nachhaltigkeitspolitik angewiesen , und die alpenkonvention bietet uns hier eine möglichkeit .
damit sie mich recht verstehen : nicht dass dieselbe alpenkonvention im ausland dann " self-executing " wäre , jedoch bei uns nicht .
auch hier geht es nur um den anstoss eines gedankenganges , um empfehlungen gewissermassen , um den steten tropfen , der den stein auch im ausland höhlen kann .
schauen sie die alpenkonvention an : sie entspricht vollumfänglich unserer eigenen politik , wie wir sie beherzigen .
das gilt auch beim tourismus .
wir kennen einen sanften tourismus .
den haben wir bei uns umgesetzt ; zahlreiche orte haben es getan .
jetzt wollen wir doch , dass dieser level auch im ausland eingehalten wird , damit es gleich lange spiesse gibt und nicht nur wir uns selbst kasteien .
das ist der zweck , wegen dem wir hinter der alpenkonvention stehen .
ich habe einfach angst , dass wir uns , wenn wir nicht eintreten und sie ablehnen , unserer eigenen trümpfe berauben , die wir bezüglich nachhaltigkeit haben .
herr schmid hat seine grosse sorge , die ich ihm abnehme , gegen die entvölkerung der berggebiete , der randgebiete zum ausdruck gebracht .
genau darum geht es ja , dass wir mit einer nachhaltigen tourismuspolitik auch künftigen generationen ein einkommen in den alpengebieten garantieren und ermöglichen wollen , damit nicht heute durch einen blindwütigen raubbau einer späteren tourismuspolitik , die auch arbeitsplätze - nachhaltig , langfristig - für künftige generationen garantieren soll , die grundlagen entzogen werden .
das ist unsere schweizerische politik , die wir mit der alpenkonvention - als gedanken , nicht " self-executing " - exportieren wollen .
was wären die folgen , wenn sie nicht eintreten würden ?
bedenken sie : deutschland hat ratifiziert , österreich hat ratifiziert , liechtenstein hat ratifiziert .
in italien hat die abgeordnetenkammer ratifiziert ; der senat wird auch ratifizieren .
in frankreich sind zwei protokolle per dekret ratifiziert worden ; die anderen werden vom parlament behandelt .
monaco hat nur einzelne protokolle ratifiziert , aber nicht deshalb , weil die leute inhaltlich gegen die anderen protokolle wären , sondern weil sie durch ihre geographische lage nicht von allen betroffen sind .
ich befürchte , dass wir durch ein nichteintreten - das mag sie jetzt vielleicht nicht überzeugen - aussenpolitisch etwas komisch dastehen würden .
das war schon beim sekretariat so ; es war ganz eindeutig so , dass wir das sekretariat nicht erhalten haben , weil die woche davor die kommission nichteintreten beschlossen hat .
a la bonne heure , das ist jetzt weg ; vielleicht ist der aussenpolitische schaden nicht so gewaltig .
aber innenpolitisch schadet das nichteintreten eben auch ; es könnte innenpolitisch einen rückschlag für die bekenntnisse , die auch heute zu einer nachhaltigen politik in den berggebieten gemacht worden sind , bedeuten .
daher ersuche ich sie einzutreten .
ich gehe davon aus , dass sie nicht von mir erwarten , dass ich jetzt auf jedes votum repliziere .
ich möchte aber doch zum antrag maissen und dann auch zum antrag stadler etwas sagen ; herr maissen ist sab-präsident , also präsident einer organisation , die in dieser angelegenheit immer ein motor war .
ich möchte einfach von der kommission her noch einmal ganz deutlich machen : wir stehen zu den zielen dieser konvention ; wir sind der auffassung , dass diese im inländischen recht - und nicht über das völkerrecht - umgesetzt werden müssen .
wir haben auch festgehalten : im inländischen recht haben wir die hausaufgaben noch nicht gemacht .
deshalb haben wir auch die motion eingereicht ; es geht also nicht um ein schlechtes gewissen , wie das herr marty und herr schiesser hier angetönt haben .
auch die ausführung , es sei gar keine motion , ist natürlich relativ salopp .
ziffer 1 hat empfehlungscharakter - darüber kann man diskutieren -: der bundesrat soll die mitteilung machen , dass wir das im inländischen recht umsetzen .
aber für die umsetzung der ziele verlangen wir ganz klar massnahmen und allenfalls gesetzesanpassungen .
wir sind der auffassung , dass in der umsetzung in der berggebietspolitik in den letzten jahren zu wenig passiert ist und dass es zu schlechten entwicklungen gekommen ist .
nicht gerne gehört habe ich das interessenvertreter-argument : wer hier dagegen ist , vertritt die wirtschaftszentren , wer dafür ist , die berggebiete .
ich glaube , das ist emotional .
das hat in der kommission nie eine rolle gespielt , und es ist von mir auch nicht so angesprochen worden .
zum ablauf : es ist ja immer so in unserem land : wenn wir nicht entscheiden wollen , dann suchen wir irgendeinen weg , um die probleme vor uns herzuschieben .
es ist natürlich immer elegant , wenn man dann sagt : wir geben das einfach an die kommission zurück .
herr pfisterer hat sogar gesagt : wir können dann fünf jahre warten .
ich weiss nicht , was das soll .
sollen wir das geschäft dann fünf jahre lang bei der kommission behalten und es dann nochmals vorlegen ?
ich muss ihnen einfach deutlich machen : die kommission hat sich an drei sitzungen mit diesem geschäft befasst ; sie hat umfassende hearings durchgeführt .
wir haben vom bund zwei berichte verlangt : einen bericht über die berggebietspolitik und einen bericht über die rechtliche bedeutung dieser konvention .
nach all diesen prüfungen hat ihre kommission mit 8 zu 0 stimmen bei 3 enthaltungen - frau forster , ich habe sie durchaus als " stimmenthaltende " erwähnt - entschieden .
und nun müssen sie sich einfach überlegen : nun weisen sie das geschäft an diese kommission zurück und sagen ihr , sie solle es nochmals einige monate oder jahre pendent halten und es dann wieder bringen .
ich meine , es wäre richtiger , wenn wir heute entscheiden würden , und dann ginge das geschäft an den nationalrat .
dann sehen wir , was der nationalrat damit macht , und eventuell kommt dann das geschäft wieder zu uns zurück , oder es ist dann erledigt .
aber ich habe es schon gespürt : man versucht jetzt einfach , eine grosse verunsicherung hineinzubringen , und dann will man nicht entscheiden , sondern das geschäft an die kommission zurückweisen .
ich finde , das ist kein guter weg .
herr stadler und viele haben zu erklären versucht , ob die kantone dieser konvention mit oder ohne begeisterung zugestimmt haben .
ich war vor der konferenz von arosa mitglied der bündner regierung und kenne dieses geschäft sehr gut ; ich habe leute in die arbeitsgruppen delegiert ; ich kenne die arbeitsmethode usw. relativ präzise .
die konferenz von arosa hat die bekannten ergebnisse gebracht , und man steht jetzt dazu .
aber fakt ist , herr schiesser , dass dort , wo kantonale parlamente entschieden haben , immer andere entscheide herausgekommen sind .
wenn man jetzt eine zusatzrunde macht , müsste man vielleicht die kantone auffordern , parlamentsentscheide zu erwirken .
ich weiss nicht , ob diese dann im gleichen rahmen herauskommen .
aber das ist jetzt spekulativ .
was mir aber zu denken gegeben hat , ist die äusserung von herrn stadler , man solle jetzt den verträgen zustimmen , man könne sie ja immer wieder kündigen , wenn wir damit einen konflikt haben .
es scheint mir schon eine sehr problematische methode zu sein , dass wir sagen : wir schliessen internationale verträge ab , die präjudizien schaffen - es ergeben sich sachzwänge daraus -, und wenn es uns dann nicht passt , kündigen wir diese verträge wieder .
ich glaube , das dürfen wir in unserer demokratie nicht tun .
wir müssen uns bewusst sein , dass wir die alpenkonvention nicht dem referendum unterstellt haben .
wir legiferieren also hier am volk vorbei .
wenn wir jetzt bei den protokollen - das sind ausführungsbestimmungen der alpenkonvention - probleme aufnehmen , die gar nicht in der konvention sind , müssen wir uns bewusst sein , dass wir eine untergeordnete regelung machen , die wir dem volk nicht vorlegen wollen .
es gibt das argument vonseiten des departementes , man könnte ja die protokolle dem volk vorlegen .
es ist aber nicht logisch , dass man dem volk die konvention vorenthält , ihm aber die protokolle zum entscheid vorlegt .
deshalb müssen wir davon ausgehen , dass wir internationale verträge von untergeordneter ordnung abschliessen , weil wir sie dem volk vorenthalten .
meines erachtens müssen wir mit diesem geschäft deshalb sensibler umgehen .
berggebietspolitik - das möchte ich herrn schiesser sagen - betreibt man nicht mit dem abschluss solcher verträge , sondern bei der berggebietspolitik geht es um die frage , wie wir diese politik im inland umsetzen .
ich habe mit genuss die zitate von herrn schiesser bezüglich der beschneiungen exponierter stellen gehört und habe mir dann überlegt , wie sich jetzt unsere partner der alpenkonvention bezüglich beschneiungen verhalten .
wer je im südtirol oder im val di fiemme usw. ski fahren gegangen ist - also eine sehr " exponierte " gegend -, der sieht : es geht dort nicht mehr um exponierte stellen .
man darf nicht zu blauäugig sein , und man muss die dinge sehen , wie sie sind .
man schliesst hier schöne verträge ab und tut eigentlich zu wenig für das berggebiet .
ich bitte sie , der kommission zu folgen , nichteintreten auf diese protokolle zu beschliessen und die motion , die wir beantragen , zu überweisen .
ich erlaube mir , die aussenpolitische dimension , die bis jetzt offenbar nicht allzu oft zur debatte stand , anzusprechen .
ich begreife die abwehrreflexe .
als ich das dokument studierte , reagierte ich zunächst genau gleich , vor allem wegen der fülle und detaillierung der regulierung , die nach wie vor unverständlich ist - ich begreife nicht , wie unsere unterhändler solches mitgemacht haben .
das dokument liegt jetzt aber auf dem tisch , und der teufel liegt natürlich in den details .
herr schweiger hat uns diese sehr eindrücklich hervorgezaubert , wobei man beim einen oder anderen beispiel natürlich auch noch etwas tiefer gehen und etwas differenzierter lesen könnte ; das ist klar .
da kann man immer darüber diskutieren .
all diese aspekte betreffen aber nur die landesinterne umsetzung .
die aussenpolitische dimension wäre aber auch noch zu vertiefen .
herr schmid hat den innergerichtlichen teil der aussenpolitischen dimension eindrücklich angesprochen .
für ihn wie für mich ist unbestritten , dass zur aussenpolitischen aufgabe der schweiz selbstverständlich die internationale koordination , das hin und her , wie es etwa in einem traditionellen handelsvertrag zum ausdruck kommt , gehört .
aber es gibt heute mehr und mehr eben noch eine andere aussenpolitische dimension : die aussenpolitik der kooperation .
wir leben mehr und mehr nicht nur über die kantons -, sondern über die landesgrenzen hinweg gemeinsam in gleichen räumen .
wir in der nordwestschweiz erleben das intensiv .
dort muss man sich dazu bereit finden , für diese grenzüberschreitenden räume eben auch gemeinsame regeln aufzustellen und regeln zu harmonisieren .
das ist eine andere art , die probleme anzugehen .
darum würde ich sie hier bitten , zu einer differenzierten sicht zu kommen .
aus dieser sicht der harmonisierung kann man durchaus argumentieren , es sei nun im interesse der schweiz , dass die besonderen bedürfnisse des alpenraumes international anerkannt würden und dass sich mit dieser alpenkonvention und den protokollen auch die eu an eine generelle politische linie binden müsse , die bisher im wesentlichen die alleinige linie der schweiz war .
wir erinnern uns , wie schwer der kampf der schweiz um das landverkehrsabkommen war ; herr bundesrat leuenberger könnte uns darüber wieder einmal berichten .
es ist aus dieser sicht im interesse der schweiz , die nachbarn an ähnliche standards zu binden .
nicht nur wir wollen gebunden sein , sondern die anderen sollen es auch sein .
es ist nicht einzusehen , warum diese normen nur bei den schweizerischen transitachsen gelten sollen , am mont-cenis und am brenner aber etwas anderes .
das ist doch auch ein teil der dimension .
ich vermag in diesem verkehrsprotokoll jedenfalls weder ein hindernis für eine zweite röhre am gotthard noch für die avanti-initiative , noch für die verlagerungspolitik zu sehen .
im gegenteil : ich sehe eine bindung der anderen auf die marschrichtung der schweiz hin .
das könnte doch auch ein aspekt sein , der relevant ist .
wir sind ja das herz der alpen , nicht die anderen .
damit bin ich auch in einer sehr schwierigen lage .
ich sehe einerseits die einwände der kommission sehr wohl ; sie haben für mich grosses gewicht .
auf der anderen seite steht die sorge um das aussenpolitische bild der schweiz .
wir wissen , was das alpen-credo bedeutet , nur schon für den tourismus .
da ist selbstverständlich ein konflikt vorhanden .
wenn wir einerseits diesen konflikt berücksichtigen und andererseits sehen , dass wir keinerlei zeitdruck haben - ob wir das jetzt oder in fünf jahren unterschreiben , ist wahrscheinlich irrelevant -, dann kann man doch in guten treuen sagen : geben wir das dokument zurück ; bitten wir die kommission , sich noch einmal darin zu vertiefen , nicht weil sie schlecht gearbeitet hat , sondern weil die sache sehr komplex ist , die meinungen sehr weit auseinander gehen .
vielleicht ist der ansatz von herrn kollege stadler - dass man differenziert - der richtige .
gerade beim streitbeilegungsprotokoll wäre so etwas durchaus denkbar .
aussenpolitisch könnte es sinnvoll sein , zu warten und zu sehen , wie die anderen länder diese umsetzung handhaben .
wir können schauen , was die italiener und die österreicher machen , und dann können wir uns so oder anders verhalten .
wenn wir dabei sind , dann haben wir eine chance , die protokolle zu verbessern .
wenn wir uns abmelden , dann haben [ page 149 ] wir keine chance , und trotzdem sind wir an die alpenkonvention gebunden .
schliesslich könnte eine gewisse zeitspanne , eine diskussion , die die kommission führt , auch dazu genutzt werden , gewisse dissonanzen zu klären , die bei den kantonen jetzt offenbar bestehen .
wir haben heute erstmals gehört - für mich war das völlig neu -, dass die obwaldner regierung nicht mehr voll hinter diesem vertrag stehe .
bis vor wenigen tagen hat man uns noch gesagt , alle kantonsregierungen stünden dahinter .
dass gewisse kantonsparlamente eine andere meinung haben , wissen wir ; vielleicht ist eine diskussion auch hier noch sinnvoll .
all das wäre , so scheint es mir , mit dem antrag maissen möglich .
nur eine erwiderung : sie , herr vizepräsident , haben mich darauf angesprochen und darauf hingewiesen , dass es in der schweiz zu einem grösseren konflikt zwischen den agglomerationen einerseits und den berg - und randregionen andererseits kommen könnte .
sie haben beliebt gemacht , die position der randgebiete gegenüber den agglomerationen mit diesem abkommen zu verstärken .
ich möchte sie nur auf eines hinweisen : es hat in der langen geschichte der eidgenossenschaft immer wieder konflikte zwischen stadt und land gegeben , und es ist noch nie gut herausgekommen , wenn sich eine der konfliktparteien der eidgenossen des sukkurses einer ausländischen macht vergewissert hat .
das hat immer böses blut und miserable ergebnisse erzeugt .
was müssen wir uns im ausland sukkurs holen , um uns gegenseitig zu übertrumpfen ?
das ist das ganze problem : wir können alles , was wir machen müssen , gestützt auf unser eigenes recht machen ; wir brauchen das ausland nicht .
ich bin selber sehr erfreut über diese diskussion , und ich knüpfe natürlich auch die erwartung daran , dass die gleiche sorge und das gleiche verständnis , wie es hier nun von allen seiten , aus welcher position auch immer , dem alpenraum entgegengebracht wird , dann auch bei konkreten massnahmen vorhanden sind .
dass ich aber noch einmal kurz das wort ergreife , ist , um kollege rolf schweiger eine replik zu geben .
vielleicht haben sie ja gehört , dass ich mich unter anderem auch mit der frage der wiederansiedlung von grosskarnivoren befasse .
er hat hier das beispiel des wolfs gebracht .
ich möchte nur an diesem beispiel zeigen , wie unterschiedlich gleiche texte offenbar gelesen werden können .
ich habe selbstverständlich das protokoll über naturschutz und landschaftspflege gut angeschaut , und ich muss sagen , dieses protokoll unterstützt meine position bezüglich der problematik der wiederansiedlung von grosskarnivoren .
ich möchte ja , dass der wolf wieder zum jagdbaren wild erklärt wird wie der dachs oder der fuchs , also an und für sich nichts besonderes .
artikel 14 ist bereits von frau kollegin forster erwähnt worden .
dort wird der artenschutz erwähnt , und dort heisst es in absatz 2 , dass die vertragsparteien innerhalb von zwei jahren nach inkrafttreten dieses protokolls für die erstellung von alpenweiten listen diejenigen arten benennen , für die dann schutzmassnahmen notwendig sind .
man hat also hier beim artenschutz das mitspracherecht , die mitbestimmungsmöglichkeit zu sagen , welche arten geschützt sein sollen und welche nicht .
wichtig ist dann für mich in diesem zusammenhang , kollege schweiger , vor allem artikel 16 , wiederansiedlung einheimischer arten ; da geht es genau um die angesprochene frage .
da heisst es , dass die notwendigen voraussetzungen für die wiederansiedlung einheimischer arten da sein müssen , dass die wiederansiedlung zu deren erhaltung und stärkung beitragen muss und - nun das wichtige - " sie keine untragbaren auswirkungen für natur und landschaft sowie für menschliche tätigkeiten haben " darf .
damit hat dieses protokoll für mich die bedeutung , dass meine position in dieser frage gestützt wird .
im übrigen möchte ich auf einzelne punkte nicht mehr eingehen ; es sind ja rede und gegenrede gehalten worden .
ich möchte nur noch einmal festhalten : mit der rückweisung an die kommission nehmen wir die chance wahr , dass die vielen fragen , die hier aufgeworfen worden sind , die von der kommission nach meinem dafürhalten nicht sämtliche angeschaut worden sind , vertieft geprüft werden können , dass diesen fragen nachgegangen werden kann und dass sie auch entsprechend dann beim weiteren vorgehen berücksichtigt werden können .
darum denke ich , dass die rückweisung an die kommission in der jetzigen situation der ungewissheit , die ich auch erkenne , die bestmögliche lösung ist .
eine erste vorbemerkung : als vertreter eines kantons , dessen gebiet vollständig unter diese schutzprotokolle fallen würde , bin ich hocherfreut über die heutige debatte .
der ganze rat ist um das wohlergehen und die gedeihliche entwicklung der alpengebiete besorgt , unabhängig davon , welche position man konkret zu diesen protokollen einnimmt .
die befürworter wie auch die gegner einer ratifikation haben sich heute morgen ganz klar für diese gedeihliche entwicklung des alpengebietes ausgesprochen .
ich bin gespannt , ob diese einheitlichkeit auch dann noch anhalten wird , wenn wir dereinst über regionalpolitik diskutieren , wenn es um konkrete massnahmen geht und insbesondere um fragen der unterstützung und förderung dieser berg - und randgebiete .
da mache ich ein fragezeichen , ob dann diese einheit in diesem rat auch noch so weit gehen wird .
ich würde mir dereinst erlauben , wenn ich noch hier im rat sitzen sollte , an diese debatte zu erinnern , in der man sich unisono für diese gedeihliche entwicklung ausgesprochen hat .
eine zweite vorbemerkung : ich habe vor dieser debatte beim präsidenten der regierungskonferenz der gebirgskantone noch einmal nachgefragt , wie man sich denn nun im heutigen zeitpunkt zur frage der ratifizierung stelle .
der präsident dieser regierungskonferenz hat mir erklärt , es habe sich keine grundsätzliche änderung ergeben ; man sei nach wie vor der auffassung , dass man an einer ratifizierung festhalten wolle .
es sei zwar nicht eine liebesheirat , die man hier eingehe , aber es sei eine vernunftehe und bekanntlich würden vernunftehen bei der heutigen scheidungsrate oft länger dauern als ehen , die aus anderen gründen eingegangen worden seien .
nachdem ich nun die kommissionsmitglieder gehört habe , muss ich mich ernsthaft fragen : was haben eigentlich unsere regierungen der alpenkantone beschlossen ?
herr stadler hat ausgeführt , dass an der konferenz in glarus nicht irgendwelche hohe beamten zugegen waren , sondern delegationen der kantonsregierungen .
ich habe hier ein schreiben vom november 2002 der bau -, verkehrs - und energiedirektion des kantons bern vor mir , in welchem diese positive haltung bestätigt wird .
wenn das zutrifft , was heute morgen gegen den antrag maissen gesagt wurde - ich gehe vom antrag von kollege maissen aus , der ja nicht blindlings ratifizieren will , sondern eine genauere prüfung beantragt -, wenn also unsere kantonsregierungen wirklich so gearbeitet haben , wie das heute morgen zum teil dargestellt worden ist , dann müssen wir am donnerstag nach hause gehen und die regierungen zur rede stellen und fragen : wie geht ihr denn mit unserem gebiet und unseren interessen um ?
nachdem ich einige leute dieser regierungskonferenz kenne und es auch aus anderen kantonen klare zeichen gibt , dass ganze kantonsregierungen nach wie vor hinter diesen protokollen stehen , muss ich mich doch fragen , ob uns die kommission nicht ein zu einseitiges bild darstellt .
das ist für mich ein grund , weshalb ich den antrag von herrn kollege maissen unterstütze .
herr kollege maissen bringt nämlich zwei ganz wichtige elemente in seiner begründung : zum einen die mitbestimmung für den fall einer weiterentwicklung und weiterbearbeitung der protokolle und zum anderen - innenpolitisch - die verknüpfung mit den förderungsmassnahmen der neu auszurichtenden schweizerischen regionalpolitik ; auf diesen punkt möchte ich nachher noch kurz zurückkommen .
das sind für mich zwei ganz wesentliche argumente , weshalb der antrag maissen unterstützung verdient .
zum votum hat mich aber eigentlich der brillante advokat aus dem kanton zug , herr kollege schweiger , mit seinen beispielen veranlasst .
ich bin nicht kommissionsmitglied ; ich kenne die protokolle nicht so gut wie herr kollege schweiger , der darüber gearbeitet und die beispiele natürlich hervorragend herausgearbeitet hat .
aber ich habe mir erlaubt , während den ausführungen von kollege schweiger kurz die entsprechenden bestimmungen nachzulesen .
herr kollege schweiger wäre nicht ein brillanter advokat , wenn sich seine beispiele jetzt so ohne weiteres widerlegen liessen , aber ich möchte doch zwei oder drei beispiele aufgreifen und vielleicht auch noch eine etwas andere facette hinzufügen .
1. zu artikel 9 , protokoll über raumplanung und nachhaltige entwicklung : hier hat kollege schweiger - sie erinnern sich - das beispiel der kleinen berggemeinde aufgezeigt , die dann in der raumplanung in bezug auf den zweitwohnungsanteil und in bezug auf die erhaltung und wiederherstellung der charakteristischen bausubstanz eingeschränkt wäre .
namentlich das zweite ist für ein schönes landschaftsbild in einem tourismusland nicht ganz unbedeutend .
es gibt aber eine andere bestimmung , die herr schweiger nicht angeführt hat .
ich könnte mir vorstellen , dass namentlich in solchen bestimmungen der protokolle ein wesentlicher teil des widerstandes gegen eine ratifizierung begründet liegt .
ich erlaube mir , ihnen absatz 1 von artikel 9 auszugsweise vorzulesen : " die pläne und/oder programme für die raumplanung und nachhaltige entwicklung beinhalten " , und jetzt kürze ich ab , " b ) massnahmen , welche die wirtschaftliche vielfalt zur beseitigung von strukturschwächen und der gefahren einseitiger raumnutzung fördern , c ) massnahmen , welche die zusammenarbeit zwischen tourismus , land - und forstwirtschaft sowie handwerk insbesondere über arbeitsplatzschaffende erwerbskombinationen verstärken .
" das ist ein ganz klarer auftrag an den staat , in diesen gebieten , die wahrlich nicht mit einer wirtschaftlichen entwicklung gesegnet sind , entsprechend tätig zu werden .
und wenn wir das protokoll ratifizieren , dann ist der staat auch verpflichtet , solche massnahmen zu treffen : das ist regionalpolitik .
2. der tourismus : hier hat herr schweiger das beispiel mit den beschneiungsanlagen zitiert ; auch herr hess hat es aufgegriffen .
natürlich geht man bei diesem protokoll davon aus , dass grundsätzlich beschneiungsanlagen nicht oder nur sehr zurückhaltend eingesetzt werden sollen .
aber die formulierung gibt die kompetenz ganz klar in die innerstaatliche hierarchie hinein : " die innerstaatlichen rechtsvorschriften können die erzeugung von schnee während der jeweiligen örtlichen kälteperioden zulassen " , heisst es , und dann kommt ein " insbesondere " , also muss es auch noch anderes geben : " insbesondere , um exponierte zonen zu sichern , wenn .... " ich glaube nicht , dass dieser text derart ausgelegt werden kann , dass man uns die kompetenz aus der hand nimmt , selber darüber zu entscheiden , wieweit wir in einem skigebiet solche anlagen installieren wollen oder nicht .
aber wir müssen es entsprechend begründen und dartun , dass es in einem überwiegenden öffentlichen interesse geschehen soll .
3. das streusalz : im protokoll über den bodenschutz heisst es : " die vertragsparteien verpflichten sich , den einsatz von streusalz zu minimieren und , soweit möglich , abstumpfende und weniger kontaminierende mittel wie kies und sand einzusetzen .
" man kann sich sehr wohl darüber streiten , ob so etwas in einem schutzprotokoll stehen soll oder nicht .
was [ page 147 ] wir tun - jedenfalls in der region , in der ich lebe -, entspricht genau dieser vorschrift , den örtlichen gegebenheiten und klimatischen bedingungen .
4. erneuerbare energieträger : herr schweiger hat das beispiel der gemeinde st .
moritz zitiert , die es sich dann leisten können müsste , in anlagen zu investieren , um einheimische energieträger zu verwenden .
wir haben hunderttausende von kubikmetern holz , die in unseren wäldern verrotten - ist es denn nicht sinnvoll , dass wir hier mit sanftem druck verfügen , diese ressourcen , einheimische ressourcen , zu verwenden , anstatt erdöl einzuführen ?
ist das so grundsätzlich gegen das , was wir als grundhaltung anerkennen ?
" die vertragsparteien fördern insbesondere die rationelle nutzung von wasserressourcen und von holz aus nachhaltiger bergwaldwirtschaft zur energieerzeugung .
" das wäre doch ein grundsatz , wie er im innerstaatlichen recht durchaus platz hätte und durchgesetzt werden könnte .
es gäbe noch zwei weitere beispiele ; ich verzichte darauf , sie darzulegen .
ich will nur aufzeigen , dass es immer auch die gegenseite gibt .
der letzte punkt : kollege maissen hat in seiner begründung die verknüpfung mit der regionalpolitik angesprochen .
hier möchte ich mich an den bundesrat und an das bundesamt für raumentwicklung wenden .
wenn bundesrat und bundesamt für raumentwicklung eine ratifizierung dieser protokolle vorschlagen und sich vertreter des berggebietes namhaft dafür einsetzen , dass man in diese richtung geht , dann erwarte ich vom bundesrat und vom bundesamt für raumentwicklung , dass sie auch in der regionalpolitik entsprechende schritte unternehmen , um eben diese gebiete zu stärken und nicht zu schwächen .
ich glaube , hier muss man kohärent sein .
man kann die ratifikation der protokolle verlangen und unterstützen , aber dann soll man bitte auch in der regionalpolitik entsprechend konsequent handeln .
diese konsequente haltung vermisse ich .
herr kollege schmid , ich glaube , in der sich abzeichnenden auseinandersetzung zwischen den regionen , in der innenpolitischen auseinandersetzung , wenn es um die bildung eines gegengewichtes zu den interessen der agglomerationen geht , werden sich die gebiete , die durch diese protokolle geschützt würden , zusammenschliessen müssen , um ihre interessen nachhaltig vertreten zu können .
dort sehe ich eine auseinandersetzung auf uns zukommen .
da hätte ich vom bundesrat gerne eine nachhaltigere unterstützung , als das bisher der fall war .
die letzte bemerkung zur motion : die kommission schlägt , nachdem sie nichteintreten beantragt , eine motion vor , die nur teilweise eine motion ist .
ich habe den eindruck , dass man diesen vorstoss aus einem gewissen unbehagen , missbehagen , aus gewissen bedenken heraus gemacht hat , um die türe doch nicht ganz zuzuschlagen .
man will die protokolle nicht , will aber doch ein zeichen nach aussen geben .
dieses zeichen ist für mich zu wenig - entweder prüfung der ratifikation einzelner protokolle , nicht aller , oder dann lassen wir eben auch diese empfehlung fallen .
wir wohnen im zentrum des wasserschlosses von westeuropa .
dieses wasserschloss wird in den nächsten jahrzehnten an bedeutung gewinnen .
ich möchte , dass es als lebensraum erhalten bleibt , aber eben auch als wasserschloss geschützt wird .
der bundesrat führt in der botschaft , auf seite 2924 , aus , dass die alpenkantone die ratifizierung der protokolle unterstützen .
verschiedene votanten haben das heute auch ausgeführt .
diese aussage stimmt mindestens in bezug auf meinen kanton , den kanton obwalden , heute so nicht mehr .
meine regierung liess mich für den heutigen tag wissen , dass sie heute eher verunsichert sei , ob die ratifizierung richtig ist .
bei dieser verunsicherung , die sich mit meiner verunsicherung deckt , liegt für mich der schluss nahe , dass ich auf das geschäft ebenfalls nicht eintreten kann .
nach den eindrücklichen ausführungen von kollege rolf schweiger beschränke ich mich darauf , die verunsicherung nur anhand von zwei beispielen darzulegen .
in artikel 10 absatz 1 des protokolls zur durchführung der alpenkonvention von 1991 im bereich bergwald ist festgehalten , dass sich die vertragsparteien verpflichten , " naturwaldreservate in ausreichender grösse und anzahl auszuweisen und diese zur sicherung der natürlichen dynamik und der forschung entsprechend zu behandeln , mit der absicht , jede nutzung grundsätzlich einzustellen oder dem ziel des reservats gemäss anzupassen " .
einer solchen bestimmung kann ich als vertreter eines berg - und waldkantons , der einen oberflächenanteil von 40 prozent wald und davon 66 prozent schutzwald aufweist , nicht mehr zustimmen .
tatsache ist nämlich , dass präventive massnahmen zur sicherheit vor naturgefahren immer wichtiger werden .
die erhaltung unserer schutzwälder und deren notwendige pflege bzw. nutzung sind vorrangige präventionsmassnahmen , und zwar nicht nur für das berg -, sondern auch für das talgebiet , mit immer grösseren wertakkumulationen im gefahrenbereich von flüssen .
wie die studie altwegg vom eidgenössischen institut für schnee - und lawinenforschung zeigt , verhindert der schutzwald schon heute potenzielle schäden durch naturereignisse von jährlich vier milliarden franken .
für mich ist unbestritten , dass der wald auch eine genügende pflege braucht , um diese schutzwirkung langfristig zu erfüllen .
die forschungen von christian rickli nach dem unwetter in sachseln vom 15 . august 1997 haben beispielsweise eindrücklich aufgezeigt , dass die hänge in zerstörten oder schlecht gepflegten waldbeständen viel instabiler waren und dort bis zu zehnmal mehr rutschungen losgebrochen sind .
waldreservate dürfen also nicht die dringend notwendige pflege unserer schutzwälder beeinträchtigen oder verunmöglichen .
wir wissen , dass jährlich ungefähr 140 000 bis 250 000 quadratkilometer der tropischen regenwälder verschwinden , d. h. jährlich fünfzehn - bis zwanzigmal eine fläche in der ausdehnung des gesamten schweizer waldes .
wald und holz kann langfristig durchaus wieder vermehrt zum knappen gut werden , das vernünftig genutzt werden und nicht in reservaten vermodern soll .
der buwal-direktor , herr philippe roch , bringt den reservatsgedanken mit seinen bereits bei verschiedenen gelegenheiten geäusserten worten auf den punkt : " wenn wir das holz vor der eigenen haustüre richtig nutzen und verwerten , tragen wir mehr zur sicherung der umweltqualität für unsere berggebiete bei , als wenn wir die bäume zur erfüllung des kyoto-protokolles stehen lassen .
" das zweite beispiel betrifft artikel 14 absatz 2 des protokolles über den tourismus , das rolf schweiger bereits kurz erwähnt hat .
es geht hier um die beschneiungsanlagen .
grundsätzlich gilt hier ein verbot für solche anlagen ; die innerstaatlichen rechtsvorschriften können jedoch die erzeugung von schnee während der jeweiligen örtlichen kälteperioden zulassen , insbesondere um exponierte zonen zu sichern , wenn die jeweiligen örtlichen hydrologischen , klimatischen und ökologischen bedingungen dies erlauben .
wenn wir eine solche bestimmung akzeptieren , werden wir nie skipisten als ganzes beschneien können , wie dies beispielsweise im südtirol seit langer zeit der fall ist .
damit stehen wir in einem eindeutigen wettbewerbsnachteil zur ausländischen konkurrenz im alpengebiet , die diese beschneiungsanlagen bereits eingerichtet hat und diese mit sicherheit auch nach der ratifizierung der konvention nicht abbrechen wird .
im südtirol können sie bereits heute für den 18 . dezember 2003 skiferien buchen mit der absoluten sicherheit , dass sie schnee , und zwar mit den beschneiungsanlagen erzeugten schnee , auf den skipisten haben werden .
herr bundesrat leuenberger wird mir nun entgegenhalten , dass sich mit der ratifizierung der konvention an der nutzung unserer schutzwälder und am einsatz von beschneiungsanlagen nichts ändern wird , wie dies auf seite 2926 der botschaft festgehalten wird ; dort wird gesagt , aufgrund der alpenkonvention und ihrer protokolle entstehe kein rechtlicher anpassungsbedarf in der schweiz .
dem ist aber entgegenzuhalten , dass der bundesrat in seiner antwort auf meine interpellation 01.3720 , " protokolle der alpenkonvention versus bundesverfassung .
eine frage der kompatibilität " , unter ziffer 2 wörtlich festgehalten hat : " die alpenkonvention und ihre protokolle sind völkerrechtliche verträge .
mit ihrer ratifikation übernimmt die schweiz die sich aus dem vertragswerk ergebenden verpflichtungen , welche für sie im sinne des bereits erwähnten artikels 5 der bundesverfassung massgebend werden .
" herr inderkum hat ebenfalls auf diesen punkt hingewiesen .
meine erfahrungen zeigen zudem , dass bei fragen des umweltschutzes nicht primär die meinung der behörden massgebend ist .
auch wenn die behörden aufgrund der alpenkonvention keinen handlungsbedarf sehen , wie in der botschaft an verschiedenen stellen festgehalten wird , werden die umweltschutzverbände die alpenkonvention mit sicherheit als rechtsgrundlage für einsprachen aller art beiziehen und auf diesem weg möglicherweise eine viel weiter gehende anwendung der normen erreichen , als ursprünglich beabsichtigt war und als heute beabsichtigt ist .
[ page 146 ] jedermann , der im berggebiet mit grösseren projekten beschäftigt ist , weiss - und da habe ich gelegenheit , meine interessenbindung offen zu legen : ich bin präsident einer bergbahn in der zentralschweiz -, dass ein solches projekt nur dann realisiert werden kann , wenn der bauherr mit den beschwerdeberechtigten umweltschutzverbänden vor einreichung des baubewilligungsgesuches eine vereinbarung darüber getroffen hat , wie das projekt nach vorstellung der umweltschutzverbände zu realisieren ist .
kann sich der bauherr nicht mit den umweltschutzverbänden arrangieren , dann kann er sich auf ein jahrelanges , kostspieliges bewilligungs - bzw. beschwerdeverfahren einrichten , bis die baubewilligung schliesslich rechtskräftig ist .
aufgrund dieser überlegungen bin ich heute sicher , dass aufgrund der alpenkonvention und ihrer protokolle - entgegen den ausführungen des bundesrates - in absehbarer zeit rechtlicher anpassungsbedarf abgeleitet wird , was ich nicht befürworte .
ich beantrage ihnen deshalb ebenfalls , nicht auf die vorlage einzutreten .
vor einigen wochen hat der direktor von avenir suisse , herr dr .
thomas held , in der " neuen luzerner zeitung " einen beitrag geliefert , in dem folgender satz steht : " es ist nicht einzusehen , weshalb die infrastruktur überall gleich ausgebaut sein soll .
" ein bisschen mehr dichte und konzentration der bevölkerung - sprich : in den zentren - würde die landschaft in den randgebieten schonen .
diese entvölkerungsphilosophie ist das , was mir bei diesem geschäft am allermeisten zu schaffen macht , mich beinahe krank macht .
ich kann mit diesem geschäft kaum leben , weil ich es nicht als bewussten , aber im endeffekt , im resultat , als einen angriff auf die rand - und berggebiete betrachte .
ich werde meine ausführungen in zwei teile gliedern ; ein praktischer teil geht voraus , einen staatspolitischen hänge ich an .
der praktische teil geht von der frage aus : was bringt uns dieses geschäft ?
am 3. märz dieses jahres haben einige gemeinden , die in der so genannten allianz in den alpen zusammengeschlossen sind , ein medientreffen veranstaltet und dieses unter das thema " berggemeinden fordern die ratifizierung der protokolle der alpenkonvention " gestellt .
im rahmen dieser veranstaltung sind einige gemeinden vorgestellt worden , und es ist vorgestellt worden , was sie zur verwirklichung der alpenkonvention tun .
ich möchte mich darüber nicht lustig machen , aber ich möchte ihnen die aktivitäten kurz darstellen , die in diesen gemeinden durchgeführt werden .
es geht um die gemeinden charmey , vrin , grabs und göschenen .
in göschenen wird als aktivität ausgewiesen : die führung eines ruftaxis und die führung eines bergladens .
in grabs wird als aktivität ausgewiesen : ein mikronetzwerk aus dem st .
galler rheintal über das gebiet vorarlberg und das fürstentum liechtenstein ; insgesamt sind es vier , fünf gemeinden , die verkehrsprobleme miteinander lösen .
in charmey ist ein pilotprojekt des bundesinventars für landschaften von nationaler bedeutung im tun , wo verschiedene aktivitäten zusammen mit anderen gemeinden aus dem jaungebiet entfaltet und eine nachhaltige entwicklung im rahmen des vom bund lancierten bln-programmes durchgeführt werden .
im val lumnezia wird eine grosse veranstaltung gemacht , wege werden gebaut , eine kleinschlachtanlage wird gebaut usw. ich habe mich bei allen diesen präsentationen jeweils gefragt : was hat das mit der alpenkonvention und mit diesen durchführungsprotokollen zu tun ?
ein ruftaxi hat auch der bezirk appenzell , ohne dass er sich in der alpenkonvention engagieren würde .
verschiedenste , praktisch alle dieser aktivitäten , die ich aufgezählt habe , die von den gemeinden aufgezählt worden sind und zur nachhaltigen entwicklung in den randgebieten , in den bergtälern führen , haben keinen direkten bezug weder zur alpenkonvention noch zu einem dieser protokolle .
zweifellos ist das im sinn der protokolle - aber die protokolle sind keine voraussetzung , solche aktivitäten durchzuführen .
es wird jeweils gesagt , dass die gemeinden unterstützung von der cipra erhalten .
die cipra erhält ihr geld vom bundesamt für raumentwicklung , aber das hängt mit der alpenkonvention und mit den durchführungsprotokollen nicht zusammen .
das projekt in charmey wird zum teil vom buwal , dem bln und zum teil vom seco finanziert , hängt aber mit der alpenkonvention nicht zusammen .
mit anderen worten , wenn ich ein erstes resümee mache : was uns bis heute präsentiert wird , spricht weder für noch gegen die alpenkonvention , weder für noch gegen ihre protokolle ; es hat schlicht keinen bezug im engeren kausalen sinn dazu .
zu den netzwerken , die geschaffen werden : mit verlaub , ich habe meine mühe , zu verstehen , was denn das projekt in charmey mit einem internationalen netzwerk zu tun hat , wenn zwölf gemeinden aus dem greyerzerland , aus dem jaungebiet und aus dem saanenland mit charmey zusammenarbeiten .
ob es die alpenkonvention und deren protokolle für die gemeinde grabs bräuchte , um mit den gemeinden mäder und feldkirch und ruggell und bendern zusammenzuarbeiten - die haben ohnehin schon über den rhein " hin - und hergeheiratet " -: da braucht es die alpenkonvention eigentlich auch nicht .
was bringt das geschäft ?
herr maissen hat gezeigt , wo er seine erwartungen anknüpft .
er hat in seinem votum ganz deutlich gesagt , dass ein eminentes finanzinteresse besteht .
er hat drei bemerkungen in dieser hinsicht gemacht : diese protokolle würden dafür einstehen , dass ressourcen , die aus dem berggebiete kämen , abzugelten seien .
er hat darauf hingewiesen , die protokolle würden dafür einstehen , dass für die erschwerten produktionsbedingungen in den berggebieten ausgleiche zu leisten seien .
er hat ausgeführt , dass gemeinwirtschaftliche leistungen , die das berggebiet zugunsten des talgebietes erbringe , zum beispiel durch direktzahlungen abzugelten seien .
dafür braucht es die alpenkonvention nicht ; dafür braucht es die protokolle nicht : das sind interne , autonome massnahmen .
ob sie in der vergangenheit dann immer erfolgsträchtig waren oder nicht , die alpenkonvention und ihre protokolle werden solche zahlungen nicht erfolgsträchtiger machen , und sie brauchen für das geld keine alpenkonvention und keine protokolle .
was bringt uns dieses geschäft ?
herr schweiger hat es gesagt : es bringt neues recht .
ich möchte nicht auf die frage eintreten , zu wie vielen prozenten das neue recht schon vorhanden ist .
ein schöner teil ist sicher altes schweizerisches recht , das wiederholt wird , aber bei einem teil - herr schweiger hat darauf hingewiesen - gibt es nischen , auf die wir jetzt nicht gestossen sind .
es wird noch weitere nischen geben , auf die wir noch gar nicht gestossen sind .
wir wissen nicht genau , was auf uns zukommt .
ich muss in diesem bereich einfach bekennen , dass ich ganz natürlicherweise - die zukunft ist nie voraussehbar - klar fordern möchte , dass bei solchen verträgen mindestens klar ist , was im rahmen einer bestimmten , vernünftigen erwartung an neuem recht auf uns zukommt .
was bringt dieses neue geschäft ?
es bringt einen verstärkten schutzgedanken , gegen den ich nichts habe .
aber die förderung , das ist ein problem , dem man aus dem weg geht .
wir von der cvp - es ist sehr selten , dass ich eine partei in diesem rate nenne - haben vor einigen jahren verlangt , man solle diesen verschiedenen protokollen ein wirtschaftsprotokoll anfügen ; man wolle nicht nur den alpenraum schützen , sondern auch die bevölkerung in diesem raum .
von einem wirtschaftsprotokoll ist weit und breit keine rede , weil die vertragspartner davon nichts wissen wollen .
was bringt dieses neue geschäft ?
ich weiss nicht , was es positives bringt .
es bringt einige fraglichkeiten .
zum staatspolitischen : es ist ein eigenartiges instrument von vertrag , das wir heute vor uns haben .
sie kennen meine kritische haltung gegenüber allen internationalen verträgen .
die ist nicht absolut , aber es gibt bestimmte kriterien , an denen ich verträge messe .
multilaterale , internationale verträge sind dann gut , wenn es anders nicht möglich ist , zu erreichen , dass etwas positives in einem rechtsbereich in einem einzelnen land oder in mehreren ländern geschieht .
das heisst mit anderen worten : ich akzeptiere internationale verträge zum beispiel dann , wenn es darum geht , grundrechtspositionen durch internationale verträge abzusichern , grundrechtspositionen , die zum beispiel der europäischen menschenrechtskonvention , der charta der politischen rechte der uno usw. zugrunde gelegt sind , positionen , von denen wir intern auch nie abkehren wollen und dürfen und können .
das ist ein vernünftiges ziel eines internationalen vertrages .
ich akzeptiere es auch dann , wenn es darum geht , gemeinsam unter verschiedenen staaten bestimmte interessen gegenseitig abzuwägen und auszutarieren : handelsverträge , sozialversicherungsverträge , patentabreden usw. das geht nicht anders als durch verträge mit anderen staaten .
aber was haben wir hier ?
hier haben wir ein rechtsetzungsprogramm , bei dem ich nicht weiss , warum wir das mit anderen staaten zusammen machen müssen .
der internationale bezug der probleme in den alpen ist auf einer sehr hohen [ page 145 ] ebene durchaus gegeben , aber da hilft die alpenkonvention nicht .
die luftverschmutzung in den alpen ist nicht eine sache , die von den alpenregionen aus dem perimeter der alpenkonvention und ihrer protokolle selbst verbessert , verschlechtert oder überhaupt verändert werden kann ; das ist eine sache , die in norwegen beginnt und irgendwo in palermo aufhört .
ich sehe den internationalen kontext nicht .
hingegen hat es eine konsequenz , die für uns gravierend ist : internationales recht setzende verträge oder internationale verträge mit rechtsetzungsprogrammen führen dazu , dass die direkte demokratie in der schweiz direkt beschnitten wird .
nehmen wir die ganze politik des umweltschutzes im alpenraum : da hat sich das schweizervolk verschiedentlich im verkehrsbereich , im bereich der luftreinhaltung , der schadstoffemissionen usw. für eine schutzpolitik entschieden .
ich will das nicht rückgängig machen , aber in der direkten demokratie ist die möglichkeit einer neubesinnung , einer neuorientierung , immer möglich und muss prinzipiell möglich sein .
wenn wir solche intern zu lösende fragen mit dem notariatssiegel eines internationalen vertrages bekräftigen , können wir nicht mehr davon sprechen , dass wir die direktdemokratische freiheit in diesem lande hochgehalten haben .
wir können nichts mehr ändern ; wir sind gebunden .
es ist diese prinzipielle vorsicht gegenüber dieser art internationaler verträge , die mich veranlasst , auf die vorlage nicht einzutreten .
ich bin nicht dagegen , dass man den sinn und geist der alpenkonvention , die wir ja vor einigen jahren beschlossen haben , im sinne der protokolle auch umsetzt .
aber ich will frei bleiben !
meine söhne und töchter sollen eines tages die möglichkeit haben zu sagen : das war 1970 , 1980 und im jahr 2000 gut , aber heute müssen wir eine andere möglichkeit haben .
ich kenne keinen vertrag , den der bundesrat je gekündigt hätte .
daher bin ich der auffassung , dass solche verträge , weil bindend und faktisch nie zu kündigen , das ende der direkten demokratie in unserem lande sind , und ich glaube , dass das nicht richtig ist .
verfolgen sie die ziele der alpenkonvention mit internem recht , aber verzichten sie auf eine notarielle beglaubigung und damit auf eine perpetuierung durch internationale verträge !
ich bitte sie daher , dem nichteintretensantrag zuzustimmen .
ihre kommission beantragt mit 8 zu 0 stimmen bei 3 enthaltungen , auf das vorliegende geschäft nicht einzutreten , und verlangt in der motion 02.3659 , dass die durchführungsprotokolle zur alpenkonvention als empfehlung anerkannt werden und die ziele der alpenkonvention im inländischen recht umgesetzt werden sollen .
die zahlreichen , teils sehr emotionalen reaktionen auf diesen kommissionsentscheid bedingen hier einige klarstellungen und erläuterungen .
ich gliedere meine ausführungen in drei teile : erstens spreche ich zum rechtlichen stellenwert der protokolle , insbesondere in bezug auf die alpenkonvention und das inländische recht ; zweitens äussere ich mich zur umsetzung der ziele der alpenkonvention bzw. der protokolle im inländischen recht ; und drittens möchte ich dann noch einige persönliche anmerkungen machen .
vorerst zum rechtlichen stellenwert der durchführungsprotokolle : die schweiz hat am 28 . januar 1999 die alpenkonvention ratifiziert .
damit hat sie sich , auch wenn die konvention immer noch stark dem schutzgedanken verpflichtet ist , zu einer nachhaltigen berggebietspolitik bekannt .
in der bundesverfassung hat die schweiz das prinzip der nachhaltigkeit aufgenommen , das heisst , es soll eine berggebietspolitik angestrebt werden , die eine harmonisierung von wirtschaftlicher leistungsfähigkeit , gesellschaftlicher solidarität und ökologischem gleichgewicht sicherstellt .
es geht also um wirtschaftliche ziele , gesellschaftliche ziele und ökologische ziele .
diese zielsetzung ist unbestritten , und es geht heute nicht darum , die alpenkonvention und das ziel einer nachhaltigen förderung des berggebietes infrage zu stellen .
mit ihrer motion hat die kommission denn auch deutlich gemacht , dass sie vom bundesrat die umsetzung einer nachhaltigen berggebietspolitik - vielleicht noch prononcierter als bisher - erwartet .
die frage , die wir hier zu beantworten haben , ist lediglich die , auf welche rechtsstufe die durchführungsprotokolle zur alpenkonvention gehoben werden sollen .
dabei ist klar festzuhalten , dass es bei den durchführungsprotokollen nicht um technische umsetzungsregelungen der konvention geht , sondern dass diese teils neue regelungen aufnehmen und rechtlich die gleiche stufe wie die konvention einnehmen ; das heisst , sie sind völkerrechtliche verträge .
gemäss seite 2 der botschaft sind die protokolle auch keine abschliessende regelung .
vielmehr wird darin ausgeführt , dass die vertragsparteien nach ratifizierung der protokolle die ausarbeitung allfälliger neuer protokolle an die hand nehmen .
es geht also darum , dass wir es hier mit einer rechtsetzung zu tun haben , die nicht abschliessend ist , sondern evolutiv weiterentwickelt werden wird .
umso mehr muss man sich eine klare strategie zurechtlegen , wie diese weiterentwicklung erfolgen soll .
dies ist vor allem auch deshalb von grosser bedeutung , weil die konvention und als konsequenz davon natürlich auch die protokolle der alpenkonvention nicht einem referendum unterstellt wurden ; dies , weil sie gemäss botschaft keine der in artikel 141 absatz 1 genannten voraussetzungen erfüllen sollen .
gleichwohl sind sie bestandteil des völkerrechtes und bilden mit dem landesrecht teil einer einheitlichen rechtsordnung .
konkret bedeutet dies , dass völkerrechtliche verträge mit ihrer ratifizierung innerstaatliche geltung erlangen und damit für alle staatlichen organe verbindlich werden .
mit den durchführungsprotokollen zur alpenkonvention wird nun dieses recht erweitert .
umstritten sind bedeutung und wirkung der neuen bestimmungen .
es stellen sich einige fragen : 1. den meisten bestimmungen der durchführungsprotokolle und der alpenkonvention kommt ein umfassender programmcharakter zu .
im gegensatz zur praxis im inländischen recht werden damit politikprogramme auf eine hohe rechtsetzungsstufe gehoben und sind bei einer ratifizierung für bund und kantone verbindlich umzusetzen .
2. wohl wird im zusatzbericht darauf hingewiesen , dass die bestimmungen der durchführungsprotokolle in der überwiegenden zahl der fälle - nicht in allen fällen - so generell abgefasst seien , dass sie im einzelfall nicht grundlage eines konkreten entscheides sein könnten .
bei den wenigen bestimmungen , welche allenfalls direkt anwendbar sein könnten , entspreche die schweizerische gesetzgebung den vorgaben .
auch eine rechtsentwicklung sei nicht ausgeschlossen , allerdings müsse die schweiz im einzelfall die mit dem landesrecht kollidierenden protokolle durch den bundesrat kündigen .
formaljuristisch mag diese auffassung richtig sein .
faktisch werden aber die protokolle eine starke wirkung auf die politischen prozesse haben .
3. in diesem zusammenhang ist auch die stellung der eu wichtig .
die eu ist neben den alpenländern vertragspartner der alpenkonvention .
damit werden neue beziehungen zwischen der eu und der schweiz geregelt , die sowohl [ page 134 ] inhaltlich wie auch institutionell teilweise weiter gehen als die bilateralen verträge .
zu erwähnen sind beispielsweise die raumplanung , die wasserfrage und anderes mehr .
selbstverständlich sind heute nachteilige eingriffe vonseiten der eu noch nicht sichtbar ; trotzdem ist die weichenstellung , wie sie hier ohne mitwirkung des volkes vorgenommen werden soll , problematisch .
4. mit der alpenkonvention und den durchführungsprotokollen wird für ein teilgebiet der schweiz sonderrecht geschaffen : es konkurrenziert das für das ganze land geltende landesrecht in dem sinne , dass es gegenüber diesem vorrang hat .
damit sind konflikte vorprogrammiert , dies umso mehr , als die protokolle teilweise bereiche beinhalten , die nicht alpenspezifisch sind .
als beispiel möchte ich die bestimmungen im protokoll zur natur - und landschaftspflege über die freisetzung gentechnisch veränderter organismen erwähnen .
es geht hier um ein gebiet , das im inländischen recht für das ganze land in einer lösung mit mitsprache des volkes geregelt werden muss und nicht für ein teilgebiet über völkerrecht präjudiziert werden darf .
5. nicht absehbar sind allfällige auswirkungen des streitbeilegungsprotokolls , das notabene in der alpenkonvention nicht vorgesehen war .
es regelt das verfahren bei streitigkeiten über die auslegung und die anwendung der alpenkonvention und ihrer protokolle .
die weitere entwicklung wird zeigen , wieweit eine praxis entwickelt wird , welche das subsidiaritätsprinzip sicherstellt und nicht zu dauernden auseinandersetzungen unter den vertragspartnern führt .
auch hier muss der hinweis angebracht werden , dass die einführung einer internationalen richterlichen instanz ohne mitwirkung des volkes unserem staatsverständnis nicht entspricht .
diese wenigen hinweise begründen , weshalb die ratifizierung der durchführungsprotokolle zur alpenkonvention durch ihre kommission abgelehnt wird .
damit ist keine wertung der zielsetzungen der alpenkonvention verbunden .
im gegenteil : die kommission steht zu den zielsetzungen der alpenkonvention .
in einer motion verlangt sie deshalb vom bundesrat , den vertragspartnern der alpenkonvention klar zu signalisieren , dass die schweiz die durchführungsprotokolle zu " raumplanung und nachhaltiger entwicklung " , " berglandwirtschaft " , " naturschutz und landschaftspflege " , " bergwald " , " tourismus " , " bodenschutz " , " energie " und " verkehr " als empfehlungen anerkennt .
ausgenommen bleibt selbstverständlich das streitbeilegungsprotokoll .
zur umsetzung im inländischen recht : im zweiten satz der motion , welche die kommission eingereicht hat , wird der bundesrat aufgefordert , aufzuzeigen , inwiefern das bestehende landesrecht eine nachhaltige entwicklung des berggebietes sicherstellt , und gegebenenfalls dem parlament die dazu notwendigen massnahmen und gesetzesänderungen vorzulegen .
in der tat stellt man heute lücken zwischen den hehren zielen einer nachhaltigen berggebietspolitik sowie den effektiven entwicklungen im berggebiet fest .
in peripheren gebieten ist wieder eine starke abwanderung , insbesondere der jugend , feststellbar .
zahlreiche massnahmen der bundespolitik haben das vertrauen in den willen , eine dezentrale besiedelung unseres landes sicherzustellen , eher erschüttert denn gefestigt .
es fehlt heute eine überzeugende strategie zur erreichung des zieles einer nachhaltigen berggebietspolitik in unserem land .
ob die neue regionalpolitik diese lücke zu schliessen vermag , kann heute nicht beantwortet werden .
auf jeden fall muss in diesem zusammenhang die zukünftige positionierung des berggebietes eine wesentliche rolle einnehmen .
lippenbekenntnisse allein genügen nicht , um die heute unerfreulichen entwicklungen zu stoppen .
nun noch einige persönliche bemerkungen : in den letzten wochen wurde sehr viel - auch viel emotionales - über die protokolle zur alpenkonvention und deren durchführung geschrieben , teils aus sorge um die entwicklung im alpenraum , teils aus persönlichem interesse .
in der argumentation wurde dabei sehr viel schwarz-weiss gemalt , so etwa bei der feststellung , dass die bergkantone geschlossen die ratifizierung der protokolle befürworteten .
geht man dieser aussage auf den grund , so ist zu differenzieren : die regierungen der bergkantone haben die konvention bis zum jahr 1996 abgelehnt .
im zusammenhang mit der wasserzinserhöhung 1996 ging man einen kompromiss ein , wonach der bisherige standpunkt mit unterschiedlicher begeisterung verlassen wurde .
daran hat sich bei den regierungen nichts geändert .
in den kantonen wallis und freiburg , wo das kantonsparlament konsultiert wurde , wurden die protokolle abgelehnt .
es ist zu bedauern , dass die parlamente nicht in allen bergkantonen konsultiert wurden ; wahrscheinlich befürchtet man die gleichen differenzen wie in den kantonen , wo das getan wurde .
auch dieser vorgang ist aus der sicht unserer demokratie unerfreulich .
auch bei den im und für das berggebiet tätigen organisationen gehen die meinungen weit auseinander .
so befürwortet die sab die ratifikation ; die schweizer patenschaft für berggemeinden , in deren führung immerhin bedeutende persönlichkeiten mitwirken , lehnt sie klar ab .
es liessen sich weitere beispiele anführen .
sie machen deutlich , dass die ratifikation der alpenkonvention und vor allem der protokolle im berggebiet zumindest umstritten ist .
einige diskussionen hat der entscheid über den standort des sekretariates ausgelöst , nachdem innsbruck lugano vorgezogen wurde .
es ist müssig , heute darüber zu spekulieren , ob dieser entscheid anders ausgefallen wäre , wenn wir die protokolle ratifiziert hätten .
persönlich bin ich der auffassung , dass man die beiden dinge nicht vermischen darf : wir müssen die frage der protokolle sachlich entscheiden und nicht davon abhängig machen , ob wir ein sekretariat erhalten oder nicht .
der entscheid für innsbruck gibt uns aber auch die möglichkeit , die weitere entwicklung aus distanz zu betrachten .
es wird interessant sein zu beobachten , ob österreich als standortland der alpenkonvention die inhalte umsetzt , das heisst eingriffe bei gletschererschliessungen rückgängig macht und die expansive skigebiet-erschliessungspolitik mit künstlicher beschneiung in gebieten unter 1500 metern korrigiert .
das handeln des standortlandes des sekretariates wird wesentlich darüber entscheiden , ob das konstrukt der durchführungsprotokolle zur alpenkonvention ein papiertiger ist oder aber ernsthafte impulse für eine nachhaltige entwicklung des berggebietes geben kann .
die schweiz wird diese entwicklung aufmerksam beobachten müssen .
wenn sie der kommission zustimmen , bringen sie zweierlei zum ausdruck : 1. sie bekennen sich zu den zielsetzungen einer nachhaltigen entwicklung des berggebietes und stehen zu den zielsetzungen der alpenkonvention .
2. gleichzeitig bringen sie zum ausdruck , dass deren ziele im inländischen recht und nicht über zusätzliches völkerrecht umzusetzen sind .
ich möchte abschliessend noch eine kleine korrektur der fahne mitteilen : es ist dort eine minderheit gentil aufgeführt .
das ist ein einzelantrag , nachdem herr gentil bei der betreffenden sitzung nicht anwesend war .
das wurde auch im protokoll so festgehalten .
nun , ich bitte sie in diesem sinne im namen der kommission , auf die vorlage zur ratifizierung der durchführungsprotokolle zur alpenkonvention nicht einzutreten sowie die motion urek-sr 02.3659 , die nachher behandelt wird , zu überweisen .
es ist das schöne in diesem rat , dass man zum gleichen problem aus der gleichen ecke des landes die gleiche situation etwas anders beurteilen kann .
ich glaube , das gehört zu unserer diskussionskultur .
wir müssen uns bewusst sein : die schweiz liegt im herzen des europäischen alpenraums , und dieses gesamte alpengebiet ist sowohl ökologisch als auch wirtschaftlich ein sensibler raum .
die schweiz im herzen der alpen ist nur ein kleiner teil dieses alpenraums , und wir wissen , dass es hier grenzübergreifende probleme gibt .
um diese probleme zu lösen , braucht es grenzübergreifende lösungsansätze .
ich [ page 135 ] denke , sie sind mit mir einig , dass sich die schweiz in dieser situation nicht aus ihrer verantwortung für den gesamten alpenraum verabschieden darf .
zu befürchten ist dies aufgrund der geführten diskussionen über den standort des sekretariates , das nun nicht in der schweiz angesiedelt ist , sondern in innsbruck platziert wurde .
ich finde es schade , dass es nicht gelungen ist , dieses sekretariat in die schweiz zu holen , weniger eigentlich wegen der arbeitsplätze , die es hier gegeben hätte - ich nehme an , das wird nicht so entscheidend sein -, sondern weil man an vorderster front bei der lösung vieler fragen hätte mitarbeiten können .
ich meine immer : wenn man sich irgendwo distanziert und sagt , wir beobachten mal , ist man in der schlechteren position , um einfluss zu nehmen , als wenn man voll dabei ist .
die alpenkonvention , wie wir sie heute vor uns haben , hat einen langen weg hinter sich .
seit der zweiten alpenkonferenz von 1991 ist sehr viel diskutiert worden .
damals wurde das grundsatzprotokoll von allen vertretern der sieben beteiligten alpenstaaten und der europäischen gemeinschaft unterzeichnet .
auf diesem weg - das sollten wir zur kenntnis nehmen - hat die schweiz ganz entscheidend mitgewirkt .
es ist also nicht so , dass wir heute über etwas beschliessen , was von irgendjemandem gemacht wurde , sondern es ist so , dass die schweiz mit ihren vertretern vor allem an den durchführungsprotokollen ganz entscheidend mitgearbeitet hat .
das alles begann 1994 an der ausserordentlichen ministerkonferenz in paris , an welcher vorschläge aus der schweiz eingingen , unter anderem auch von der schweizerischen arbeitsgemeinschaft für die berggebiete und dann von einer arbeitsgruppe von professor paul messerli .
die schweiz hat vor allem im bereich der nachhaltigen entwicklung - gerade das , was vom kommissionssprecher angesprochen wurde - wesentliche impulse eingebracht , und zwar in erster linie im protokoll " raumplanung " , das damals noch so hiess , dann aber in protokoll " raumplanung und nachhaltige entwicklung " umbenannt wurde .
wenn man sich dieses protokoll ansieht , erkennt man folgendes : man hat sich tatsächlich bemüht - und die schweiz hat einen entscheidenden beitrag dazu eingebracht -, dass es in diesem protokoll eine balance zwischen schutz und nutzen gibt .
es ist nicht mehr die einseitige ausrichtung des schutzgedankens , wie er teilweise ursprünglich der konvention zugrunde lag .
ich kann ihnen aus persönlicher sicht noch mitteilen , dass mir in meiner ganzen langjährigen tätigkeit in der regionalpolitik das gleichgewicht zwischen schutz und nutzen immer ein anliegen war .
damit man im berggebiet leben kann , muss die möglichkeit bestehen , die ressourcen , die landschaft , das kapital , das hier gegeben ist , zu nutzen .
damit man es aber langfristig nutzen kann , müssen wir uns bewusst sein , dass dieser sensible raum einen schutz braucht .
für mich sind also schutz und nutzen nicht gegensätze , sondern gehören zusammen , damit diese räume als lebens - und wirtschaftsräume funktionieren .
mit diesen überlegungen komme ich nun dahin , dass wir uns fragen müssen , was uns das übereinkommen und diese protokolle bringen .
für mich haben diese protokolle die bedeutung , dass die prinzipien der schweizerischen politik für die berggebiete eine anerkennung auf europäischer ebene erfahren , was gerade für die schweiz als nicht-eu-mitgliedland im umgang mit der eu sehr wichtig ist .
wir dürfen nämlich feststellen , dass mit der ratifizierung durch die europäische gemeinschaft erstmals von der eu anerkannt wird , dass es in europa gebirgsräume gibt , die besondere potenziale und besondere probleme kennen , und dass diese räume deshalb eine spezifische alpenpolitik benötigen .
das letzte jahr war das uno-jahr der berge .
auch hier haben wir feststellen dürfen , dass sich durch solche anlässe auf europäischer ebene und im zusammenhang mit dem uno-jahr der berge gar weltweit ein bewusstsein über die bedeutung und den stellenwert der gebirgsvölker entwickelt .
wir als schweiz , wo zwei drittel des landes zum berggebiet gehören , haben hier eine spezielle verantwortung .
wir können etwas beitragen , bekommen aber auch einen nutzen zurück .
wir haben von der schweiz aus eine hausaufgabe in der zusammenarbeit in europa zu leisten .
was wird nun mit diesen protokollen anerkannt ?
es werden folgende für uns in der politik wesentliche prinzipien anerkannt : es wird anerkannt , dass ressourcen , die vom berggebiet zur verfügung gestellt werden , abzugelten sind .
es wird ferner anerkannt , dass erschwerte produktionsbedingungen und allenfalls auch nutzeneinschränkungen eines ausgleiches bedürfen .
es wird drittens anerkannt , dass das berggebiet gemeinwirtschaftliche leistungen erbringt , die nicht über den markt abgegolten werden können , die generell abgegolten werden müssen wie z. b. in der landwirtschaft über direktzahlungen .
das alles ist erstmals in einem internationalen vertragswerk festgehalten .
ich stelle mir auch vor , dass ein solches vertragswerk bzw. diese prinzipien im zusammenhang mit anderen internationalen vereinbarungen - wie mit den anstehenden verhandlungen mit der wto , wo wir auch mühe haben , unsere position entsprechend einzubringen - für solche verhandlungen zur argumentation beigezogen werden können .
die gebirgskantone - das ist so , man kann mit nuancen darüber diskutieren - sind im kern nach langen diskussionen für diese alpenkonvention bzw. für die ratifizierung der protokolle .
das haben die regierungen der gebirgskantone erklärt .
sie wissen auch warum - eben aufgrund dieser überlegungen , die ich ihnen kurz dargelegt habe .
wenn ich orte , wo die gegnerschaft der ratifizierung der protokolle ist , stelle ich fest , dass es bei ihnen unterschiedliches couleur gibt .
mir fällt auf , dass sich wirtschaftskreise aus den zentren mit diesen protokollen befassen .
es sind kreise , die sich sonst nicht so mit berggebietsfragen beschäftigen .
ich habe mich gefragt , was hierfür die motivation sein könnte , wenn ich mir vorstelle , dass z. b. im september 2000 bei der abstimmung über die förderung der erneuerbaren energien - als es um die wasserkraft der berggebiete ging , wo ein wirklich grosses interesse der berggebiete da war - von den gleichen kreisen den berggebieten nicht unterstützung zuteil wurde , sondern ausschliesslich gegnerschaft .
wir müssen uns überlegen , wo die interessen dieser gegner liegen .
da dürfen wir sicher offen sein : da geht es sehr um an eigennutz orientierte interessen ; es geht gegen das prinzip , dass es abgeltungen der ressourcennutzung braucht , und es geht gegen das prinzip , dass leistungen als gemeinwirtschaftlich anerkannt werden und im staatlichen handeln entsprechend berücksichtigt werden sollten .
letztlich geht es um die frage der regionalpolitik : wollen wir eine regionalpolitik , oder wollen wir keine regionalpolitik für diese berggebiete ?
denn diese alpenkonvention mit den protokollen ist ganz klar auch auf regionalpolitische massnahmen ausgerichtet .
die alpenkonvention will in ihrer stossrichtung den alpenraum als lebens -, wirtschafts - und naturraum erhalten .
es braucht dazu in der schweiz - das ist wichtig , das wird auch in der botschaft gesagt - keine direkten , neuen gesetzlichen massnahmen ; wir haben diesen standard .
es geht um einen beitrag zur innereuropäischen diskussion .
darum , den stellenwert der berggebiete aufzuwerten und die umweltstandards , die wir in der schweiz bereits haben , mit der europapolitik , mit der politik der anderen alpenstaaten zu verknüpfen .
das ganze - das dürfen wir nicht übersehen - erfolgt an der basis schon .
es gibt in europa nun von frankreich bis nach slowenien das gemeindenetzwerk allianz in den alpen ; da sind gegen 150 gemeinden dabei .
es sind mindestens 20 gemeinden oder gemeindegruppen aus der schweiz mit dabei , die im sinne der alpenkonvention zusammenarbeiten .
ich beantrage ihnen auch deshalb eintreten auf die vorlage des bundesrates zur ratifizierung der durchführungsprotokolle .
ich habe zur kenntnis genommen , dass es vorbehalte gegen die ratifizierung dieser protokolle gibt .
es gibt sicher zum teil vorbehalte , über die wir noch nachdenken müssen und bei denen wir noch tiefer vorstossen müssen , um festzustellen , welches die gründe sind .
ich wünsche mir aber für diesen rat , dass wir die führungsrolle in diesem ganzen [ page 136 ] prozess nicht abgeben und dass wir im interesse der mitbestimmung am ball bleiben .
deshalb beantrage ich ihnen eintreten und dann rückweisung an die kommission .
wir haben noch einen antrag von kollege stadler .
ich denke , dass die ideen dieses antrages in die arbeit der kommission eingebaut werden könnten , um zu prüfen , ob das ein weg ist , um gewisse unsicherheiten wegzunehmen .
ich beantrage ihnen auch , dass vor allem ein protokoll näher betrachtet werden soll , um es zu ratifizieren , nämlich das protokoll " raumplanung und nachhaltige entwicklung " .
denn in diesem protokoll kommt das kernstück der alpenkonvention am stärksten zum ausdruck : dass es eine balance zwischen nutzen und schutz geben soll .
wenn wir bei diesem protokoll mitarbeiten , können wir erfahrungen sammeln , nicht durch reines beobachten .
wir sind dann bei der umsetzung dabei .
im übrigen haben ja auch andere staaten nur einzelne protokolle genehmigt .
wir würden hier keine ausnahme darstellen ; wir können das tun .
wir würden auch im sinne einer empfehlung der wak-nr handeln .
insbesondere - da bin ich natürlich völlig einer meinung mit dem kommissionssprecher , mit kollege brändli - müssen wir diese ganze frage der alpenkonvention mit der regionalpolitik verknüpfen , als unterstützung für die berggebiete , für den erhalt dieser räume als wirtschafts - und naturräume .
ich bitte sie also , dem eintreten zuzustimmen .
es geht mir auch um das image der schweiz als tourismusland .
wir sollten zeigen , dass wir hier wirklich dabei sein wollen , dass wir das mittragen , dass wir zeigen , wir haben umweltstandards , die für europa beispielhaft sind .
dazu bildet die motion , die von der kommission vorgeschlagen wird , keine alternative .
ich bitte sie , im bewusstsein , dass die schweiz zwar ein sonderfall ist : werden wir nicht innerhalb des alpenraums zum sonderling !
seien sie für eintreten und rückweisen an die kommission mit dem auftrag , wie ich ihn in der begründung formuliert habe .
es wurde der antrag stadler erwähnt .
mit dem einverständnis von herrn stadler werde ich ihm das wort in der debatte geben , wenn wir entschieden haben , ob wir eintreten oder nicht .
ist das richtig ?
herr präsident , ich werde beim eintreten eine bemerkung genereller natur machen .
dann möchte ich ihnen jetzt das wort zur begründung ihres antrages geben .
ich habe einen antrag zu einer mindestens teilweisen genehmigung des protokolls eingereicht .
damit und mit dem festschreiben von drei immer wieder kontrovers diskutierten punkten im ingress des bundesbeschlusses wollte ich auch den verschiedenen bedenken der kommission rechnung tragen .
seit rund zehn jahren verfolge ich die verschiedenen etappen der alpenkonvention und von deren protokollen .
sieben jahre nahm ich auch als mitglied der exekutive eines gebirgskantons an diesem prozess teil .
ich bin vermutlich in diesem rat einer der wenigen , die zum teil an den damaligen , intensiv geführten verhandlungen zwischen dem bund und den kantonen teilnahmen .
daraus leite ich auch meine legitimation ab , hier doch noch einige ausführungen zu machen .
es sprechen unter anderem drei gründe für ein eintreten und auch grundsätzlich für eine genehmigung der protokolle : 1. die kantone haben die durchführungsprotokolle wesentlich mitgestaltet .
vor rund zehn jahren sind die gebirgs - und alpenkantone dem bund massiv an den karren gefahren , und dies mit recht , denn in dieser phase der ausarbeitung der alpenkonvention wurden sie zu wenig einbezogen .
ebenso wurde damals befürchtet , dass dieser völkerrechtliche vertrag zu schutzlastig ausgestaltet wäre .
ein handeln in einer art affekt war bei der alpenkonvention anfang der neunzigerjahre vielleicht die richtige haltung .
aber die alpenkonvention und ihre protokolle haben in der zwischenzeit die sturm-und-drang-zeiten überwunden .
die konferenz von arosa zwischen dem bund und den kantonen brachte 1996 die entscheidende wende und eine einigung .
die gebirgs - und alpenkantone haben sich damals grundsätzlich für eine ratifikation der alpenkonvention ausgesprochen .
anlässlich der hinterlegung der ratifikationsinstrumente am 27 . januar 1999 beim depositärstaat österreich - dies möchte ich hier unterstreichen - hat die schweiz in einer erklärung die für die kantone wesentlichen eckwerte der konferenz von arosa festgehalten .
folgende punkte aus dieser erklärung möchte ich zitieren : " bezüglich des nun entstehenden ratifikationsprozesses der protokolle der alpenkonvention erachtet die schweiz die ratifikation des protokolls raumplanung und nachhaltige entwicklung als voraussetzung für die ratifikation weiterer protokolle , da dieses protokoll wesentlich zu einem ausgeglichenen verhältnis zwischen schutz - und nutzungszielsetzungen innerhalb des vertragswerkes beiträgt .
" oder es wird ausgeführt : " die innerstaatliche kompetenzverteilung zwischen bund und kantonen wird durch die alpenkonvention nicht verändert .
" weiter unten steht : " die derzeit in der schweiz geltende gesetzgebung wird als genügend erachtet , um die konvention und die protokolle auf nationaler ebene umzusetzen .
" ich denke , das war damals die erklärung der schweiz .
bei der erarbeitung der durchführungsprotokolle wurden die kantone einbezogen , ja , sie waren in den verhandlungsdelegationen vertreten ; auch sind die kantone im ständigen ausschuss vertreten .
die vorliegenden protokolle tragen damit auch wesentlich , wie dies bereits erwähnt wurde , die handschrift der kantone .
die regierungen der gebirgs - und alpenkantone haben am 6. juni 2001 in glarus die vorliegenden protokolle an den vorgaben der konferenz von arosa gemessen .
sie haben sich damals einstimmig für eine ratifikation aller protokolle ausgesprochen .
damals waren folgende kantone vertreten : luzern , glarus , uri , wallis , nidwalden , obwalden , schwyz , tessin , bern , graubünden und st .
gallen .
anwesend waren nicht einfach irgendwelche beamte , sondern delegationen der regierungen .
der regierungsrat meines kantons steht heute noch zu einer ratifikation der protokolle .
ob es uns - gerade als mitglieder dieser kammer - passt oder nicht , die ratifikation der protokolle wird auch zur nagelprobe für die glaubwürdigkeit und verlässlichkeit der kantone bei der mitwirkung an aussenpolitischen entscheiden im sinne von artikel 55 der bundesverfassung .
dieser artikel 55 wird gerade in diesem rat immer wieder angerufen .
genau dieser einbezug der kantone erfolgte bei den verhandlungen um die durchführungsprotokolle .
2. es wurden vom kommissionsreferenten rechtliche überlegungen dargelegt .
zu diesen rechtlichen überlegungen erlaube ich mir folgende bemerkungen : die vertragsstaaten sind völlig frei , auf welcher ebene die einzelnen massnahmen vollzogen werden .
jedes protokoll enthält eine entsprechende bestimmung .
in fussnote 13 des zusatzberichtes des uvek können sie die entsprechenden artikel der einzelnen protokolle nachlesen .
der vollzug der protokolle erfolgt somit nach unserer verfassungsmässigen kompetenzverteilung zwischen bund und kantonen .
dies steht auch in der botschaft auf seite 2950 , dies steht in der erklärung anlässlich der hinterlegung der ratifikationsinstrumente der rahmenkonvention , dies steht in der antwort des bundesrates zu verschiedenen parlamentarischen vorstössen , und schlussendlich könnten wir dies - wie ich es in meinem antrag vorschlage - auch nochmals im ingress des bundesbeschlusses festhalten .
bei der alpenkonvention und den protokollen handelt es sich um völkerrechtliche verträge .
diese verträge erlangen mit ihrer ratifikation innerstaatliche geltung .
solche staatsvertraglichen regelungen sind aber nur direkt anwendbar , wenn sie inhaltlich genügend bestimmt und klar sind .
diese voraussetzungen fehlen beim grossen teil der [ page 137 ] bestimmungen der durchführungsprotokolle : viele dieser bestimmungen regeln die materie nur in ihren umrissen , oder es handelt sich um so genannte programmartikel .
es gibt wenige bestimmungen , die direkt anwendbar sein könnten .
sie entsprechen aber dem heutigen stand der schweizerischen gesetzgebung ; ihnen kommt somit auch keine selbstständige bedeutung zu .
mit einer zweiten ergänzung des ingresses habe ich auch diesen punkt nochmals klargestellt .
jetzt kann man allenfalls argumentieren , dass aber eine künftige rechtsentwicklung in der schweiz , die hinter den mindeststandard der protokolle zurückgeht , nicht mehr möglich sei .
selbst dies wäre aber noch möglich .
es hätte jedoch zur konsequenz , dass wir dieses protokoll kündigen müssten , wenn es mit dem landesrecht kollidieren würde .
damit ist auch klar gesagt , dass weder die alpenkonvention noch die durchführungsprotokolle zwingende bestimmungen des völkerrechtes enthalten ; die volksrechte werden nicht beschnitten .
mit anderen worten : eine volksinitiative müsste selbst dann nicht für ungültig erklärt werden , wenn sie der alpenkonvention oder ihren durchführungsprotokollen widersprechen sollte .
auch diesen punkt kann man im ingress festhalten .
damit komme ich noch zum protokoll über die beilegung von streitigkeiten .
die möglichen konsequenzen blieben in der vorberatenden kommission zum teil im raume stehen .
es wurden in diesem zusammenhang grundsätzliche bedenken geäussert .
es gibt auch auf diese fragen antworten ; ich persönlich könnte durchaus auch zu diesem protokoll heute ja sagen .
da dieses protokoll in der kommission heftig umstritten war , können wir dieses protokoll heute von einer genehmigung ausklammern .
entsprechend habe ich in meinem antrag artikel 1 angepasst .
3. ich komme zum gleichgewicht von nutzen und schutz .
hier hat kollege maissen ausführliche bemerkungen gemacht ; ich kann mich kurz halten .
um dem nach wie vor verbreiteten vorwurf der schutzlastigkeit rechnung zu tragen , können wir doch heute an den bundesrat zwei weitere botschaften richten ; die erste : die alpenkonvention sieht in artikel 2 absatz 2 litera a die erarbeitung eines protokolls " bevölkerung und kultur " vor .
eine internationale arbeitsgruppe wurde damit betraut , vorüberlegungen anzustellen , damit die sozioökonomischen aspekte noch verstärkt werden können .
diese arbeiten sind meines erachtens vonseiten der schweizerischen verhandlungsdelegation so mitzugestalten , dass der sozioökonomische aspekt noch grösseres gewicht bekommt .
die zweite botschaft richtet sich nicht nur an den bundesrat , sondern auch an das parlament : im rahmen der neuen regionalpolitik wird nicht nur der bundesrat den tatbeweis erbringen müssen , dass ihm die wirtschaftliche entwicklung der berggebiete ein echtes anliegen ist , sondern auch das parlament .
abschliessend halte ich fest : mit der ratifikation der alpenkonvention haben wir grundsätzlich gesagt , dass wir eine völkerrechtliche regelung für eine nachhaltige entwicklung des alpenraums wollen .
die betroffenen kantone haben die ausarbeitung der durchführungsprotokolle wesentlich mitgestaltet und sind vom bund nach 1996 in die arbeiten einbezogen worden .
eine ratifikation der protokolle wird auch zur frage der verlässlichkeit der kantone bei der mitwirkung in der aussenpolitik .
diese völkerrechtlichen verträge sind von der schweiz wesentlich mitgestaltet worden .
mit einer herabstufung dieser verträge auf den status blosser empfehlungen , wie es die kommission in der motion vorsieht , würde die glaubwürdigkeit der schweiz erheblichen schaden nehmen : es ist eine scheinlösung .
auch ziehen wir uns bei fragen , zu denen die schweiz etwas zu sagen hätte , beispielsweise bei der föderalismusdiskussion , selber aus dem verkehr .
überdies : wenn wir das ratsreglement konsultieren , stellen wir fest , dass für punkt 1 des vorstosses die motion aus formeller sicht das falsche parlamentarische instrument ist .
ich meine , dass es bisher gerade der ständerat war , der die formalen erfordernisse an die verschiedenen vorstösse - insbesondere bei eigenen vorstössen - hochgehalten hat .
zu meinen freunden aus dem kanton wallis und aus dem kanton tessin möchte ich einfach noch sagen , dass sich beide kantone einmal um das sekretariat der alpenkonvention beworben und damit eigentlich auch zum ausdruck gebracht haben , dass sie zu diesem werk stehen .
ich unterstütze den modifizierten rückweisungsantrag maissen .
er geht in genau die gleiche richtung wie mein antrag .
ich ersuche sie , auf die vorlage einzutreten .
die protokolle verdienen eine materielle behandlung .
nach einem eintretensentscheid geht das geschäft ja so oder so zur detailberatung an die kommission zurück .
in diesem fall wird mein antrag gegenstandslos werden ; er kann dann der kommission als beispiel für einen möglichen lösungsansatz dienen .
ich beschränke mich darauf , die rechtliche problematik der durchführungsprotokolle anzusprechen .
dabei bin ich mir bewusst , dass eine darlegung rechtsdogmatischer gründe und rechtstheoretischer überlegungen ein parlament nicht von den stühlen zu reissen vermag .
ich versuche deshalb , möglichst wenig von theorien , umso mehr dagegen von konkretem zu sprechen und meine rechtlichen bedenken anhand von beispielen zu erläutern .
aus zeitgründen muss dabei die zahl der beispiele eine beschränkte sein .
aus der wahl der beispiele könnte man zudem in relation zu den zielen der alpenkonvention auf eine gewisse kleinlichkeit meinerseits schliessen .
dieser gefahr bin ich mir bewusst .
doch ich glaube , sie sind mit mir der meinung , dass bei den durchführungsprotokollen , wie bei gesetzen auch , der teufel im detail liegt .
hier unterscheide ich mich von den kollegen maissen und stadler : sie befürworten die protokolle wegen ihrer deklamatorischen wirkung ; ich dagegen lehne sie ab , weil die details dieser protokolle zu konsequenzen führen können , die ich nicht akzeptieren kann .
dies sage ich vor allem auch wegen meiner beruflichen tätigkeit als bauanwalt und raumplanungsanwalt , womit ich auch eine gewisse offenlegung meiner interessen gemacht habe .
ich bin ganz spezifisch der meinung , dass konkrete beispiele auch einem nicht-juristen eher aufzuzeigen vermögen , wo die rechtliche problematik des abkommens liegt .
juristische fragen sind , wenn man sie konkret darstellt , für juristische laien genauso beurteilbar wie für juristen , spricht doch beispielsweise in aller regel der text einer abkommensbestimmung für sich selbst .
ein jurist kann darunter nichts anderes verstehen als ein mensch mit gesundem menschenverstand .
nun zum thema : unstrittig ist , dass die durchführungsprotokolle , sind sie einmal ratifiziert , hierarchisch an der gleichen stelle wie bundesgesetze stehen .
in bereichen , wo der bund nicht abschliessend legiferiert hat , stünden sie über kantonalem recht , wenn sich solches über eine vom bundesrecht nicht geregelte materie ausspricht .
prinzipiell betrachtet sind deshalb die inhalte der durchführungsprotokolle bei der festlegung nationaler , kantonaler und kommunaler normen genauso wie bundesgesetze zu beachten .
wären nun neue formen mit den durchführungsprotokollen nicht mehr kompatibel , könnten sie nur erlassen werden , wenn diese protokolle vorgängig gekündigt oder geändert würden .
es darf als politisch wenig wahrscheinlich beurteilt werden , dass dann , wenn beispielsweise eine kleine gemeinde eine von den durchführungsprotokollen negativ abweichende norm erlassen möchte , der für die kündigung von staatsverträgen zuständige bundesrat eine solche kündigung auch tatsächlich aussprechen würde .
wenn also die durchführungsprotokolle etwas gebieten oder verbieten , sind die kantone und gemeinde für längste zeit daran gebunden .
ich möchte etwas vorausschicken : ein wesentlicher teil der bestimmungen der durchführungsprotokolle wird nicht schon jetzt zu konflikten auf kantonaler oder kommunaler ebene führen .
es sind dies insbesondere all diejenigen bestimmungen , die unpräzise formuliert sind und eher den charakter von richtlinien haben .
solche bestimmungen [ page 138 ] müssen in der tat zuerst ins nationale recht überführt werden .
neben solchen unpräzisen bestimmungen gibt es aber - und dies ist meine hauptkritik - eine fülle von bestimmungen , die so detailliert und so präzise sind , dass sie entweder so genannt " self-executing " sind oder klare verpflichtungen umschreiben , die eingehalten werden müssen , damit eine programmatisch formulierte regelung der durchführungsprotokolle auch tatsächlich erreicht werden kann .
was heisst das ?
eine völkerrechtliche norm ist dann " self-executing " , wenn deren inhalt so hinreichend bestimmt und klar ist , dass sie grundlage einer behördlichen entscheidung sein kann .
eine programmatisch formulierte , verpflichtungen auslösende regelung liegt dann vor , wenn hinsichtlich einer solchen verpflichtung zwar ein gewisser beurteilungsspielraum bleibt , der ermessensspielraum jedoch erheblich eingeschränkt ist .
das gesagte , das bisher theoretisch war , sei nun am beispiel einer berggemeinde erklärt , die ihren zonenplan und ihre kommunale bauordnung abändern möchte .
artikel 9 des raumplanungsprotokolls hat folgenden wortlaut - sie sehen , wie intensiv der detaillierungsgrad solcher bestimmungen ist -: " die pläne und/oder programme für raumplanung und nachhaltige entwicklung " - gemeint sind zonenpläne , richtpläne , bauordnungen - " beinhalten auf der am besten geeigneten territorialen ebene " - in meinem beispiel der gemeinde - " und nach massgabe der jeweiligen räumlichen gegebenheiten insbesondere folgendes " ; es folgen zwei beispiele : " begrenzung des zweitwohnungsbaus " und " erhaltung und wiederherstellung der charakteristischen bausubstanz " .
die ausgestaltung kommunaler zonen - und richtplanungen sowie kommunaler bauordnungen hat zukünftig auch dem eben zitierten paragraphen zu genügen .
freilich muss dies nicht für jede gemeinde schematisch gleich geschehen .
gefordert sind gemäss dem wortlaut der protokolle nur solche gemeinden , bei denen " räumliche gegebenheiten " die anwendung der genannten bestimmung verlangen .
nur dort also , wo dies der fall ist , müssen begrenzungen des zweitwohnungsbaus stipuliert werden .
es ist nun aber völlig logisch , dass in der schweiz gemeinden , bei denen solche räumlichen gegebenheiten vorliegen , tatsächlich existieren müssen .
wäre dem nämlich nicht so , dann ergäbe der text der durchführungsprotokolle schlicht keinen sinn .
es kann doch nicht angenommen werden , dass nur in den gemeinden anderer vertragsstaaten eine begrenzung des zweitwohnungsbaus notwendig sein könnte , in der schweiz aber nicht .
welche gemeinden den zweitwohnungsbau zu begrenzen haben , ist in sehr vielen fällen klar beurteilbar : es sind dies vorab die grösseren tourismusgemeinden .
man kann nun durchaus dafür sein , dass solche gemeinden den zweitwohnungsbau begrenzen sollen .
entscheidend aber ist , dass das schweizerische recht eine solche verpflichtung heute noch nicht kennt , grössere gemeinden somit heute noch frei sind , etwas regeln zu wollen , was sie nach den durchführungsprotokollen regeln müssten .
analoges gilt hinsichtlich der verpflichtung , charakteristische bausubstanz zu erhalten und wiederherzustellen .
bezüglich vieler bauten im alpengebiet ist für jedermann ganz klar beurteilbar , ob und dass sie eine charakteristische bausubstanz aufweisen .
der abbruch solcher bauten wäre nach dem zitierten text der durchführungsprotokolle nurmehr dann zulässig , wenn die " räumlichen gegebenheiten " - der von mir vorher erwähnte wortlaut - nicht dagegen sprechen .
auch eine solch rigorose bestimmung kennt die schweizerische gesetzgebung , insoweit sie die gemeinden betrifft , bis heute nicht .
ob regelungen bezüglich zweitwohnungsbau oder pflicht zur erhaltung charakteristischer bauten richtig oder falsch sind , kann dahingestellt bleiben .
entscheidend aber ist , dass wir selbst bestimmen wollen , ob und wie wir solche regelungen formulieren wollen .
es sollte unser parlament sein , das solche bestimmungen erlässt , dies in konsequenz und in absprache und abklärung aller fakten , die mit solchen bestimmungen zusammenhängen .
einige weitere beispiele : artikel 11 absatz 1 des protokolls über naturschutz und landschaftspflege besagt , dass sich die vertragsparteien verpflichten , " bestehende schutzgebiete im sinne ihres schutzzweckes zu erhalten " .
auch für einen juristischen laien ist völlig klar , was diese bestimmung aufgrund ihres klaren wortlautes bedeutet : bestehende schutzgebiete müssen erhalten werden .
wie ist nun aber die situation , wenn in einer bestimmten gemeinde schon vor jahren ein schutzgebiet festgelegt wurde , sich nun aber zeigt , dass sich dieses schutzgebiet auf einer piste , auf einem bikeweg oder sonst einer touristischen einrichtung befindet , die man im zonenplan neu vorsehen möchte ?
darf ein solches schutzgebiet aufgehoben werden ?
eine weitere bestimmung des genannten artikels 11 , nämlich in absatz 1 , gibt zumindest eine teilantwort .
er lautet : " sie ( die vertragsparteien ) treffen alle geeigneten massnahmen , um beeinträchtigungen oder zerstörungen dieser schutzgebiete zu vermeiden .
" meines erachtens resultiert aus diesen formulierungen die klare konsequenz , dass touristische infrastrukturen im bereiche bestehender schutzgebiete künftig nicht mehr vorgesehen werden dürfen .
artikel 14 absatz 2 des protokolls über den tourismus besagt , dass die erzeugung von schnee während der jeweiligen kälteperiode zugestanden werden kann , insbesondere um exponierte zonen zu sichern .
wenn nun eine gemeinde in ihrem wasserversorgungsplan leitungsführungen vorsieht , die auch eine künstliche beschneiung nichtexponierter stellen , ja sogar ihres ganzen pistennetzes vorsehen , ist evident , dass damit der gehalt des zitierten artikels 14 völlig ausgehöhlt wird .
vorab in gemeinden des voralpengebietes kann es somit fraglich werden , ob man den klimatisch veränderten gegebenheiten umfassend rechnung tragen kann .
weiteres beispiel : in artikel 16 des bodenschutzprotokolls verpflichten sich die vertragsparteien , den einsatz von streusalz zu minimieren .
minimieren ist ein starker ausdruck , der relativ klar ausgelegt werden kann : streusalz darf nur dort verwendet werden , wo es aus sicherheitsgründen unausweichlich ist .
nun ist sehr wohl vorstellbar , dass eine gemeinde aus komfortgründen in ihren strassenrichtplan strassen aufnehmen will , die ganzjährig schwarz zu räumen sind .
ist dies mit den durchführungsprotokollen vereinbar ?
ich wage dies zu bezweifeln .
weiteres beispiel : artikel 6 absatz 1 des energieprotokolls lautet wie folgt : " die vertragsparteien verpflichten sich im rahmen ihrer finanziellen möglichkeiten .... zur bevorzugten nutzung erneuerbarer energieträger unter umwelt - und landschaftsverträglichen bedingungen .
" darf nun zukünftig eine wohlhabende berggemeinde , zum beispiel st .
moritz , noch ein schulhaus mit einer heizung mit fossiler energie erstellen ?
jedermann wird wohl sagen können , dass die finanziellen möglichkeiten von st .
moritz durchaus ausreichen dürften , um die kostendifferenz zu einer alternativheizung tragen zu können .
warum soll dies in st .
moritz , nicht aber in zürich so sein ?
nächstes beispiel : artikel 13 absatz 1 des verkehrsprotokolls lautet : " die vertragsparteien verpflichten sich , die verkehrlichen auswirkungen weiterer erschliessungen mit touristischen anlagen unter berücksichtigung der ziele dieses protokolls zu überprüfen und soweit erforderlich vorsorge - und ausgleichsmassnahmen zur erreichung der ziele dieses oder anderer protokolle zu ergreifen .
dabei ist dem öffentlichen verkehr der vorrang einzuräumen .
" abgesehen davon , dass das schweizerische recht bis heute nirgends eine ausdrückliche bevorzugung des öffentlichen verkehrs vorsieht , ist bezüglich einer konkreten gemeindlichen planung die frage zu stellen , ob eine gemeinde in ihrem zonenplan noch neue touristische anlagen vorsehen und bestimmen kann , dass deren erschliessung nur mit mitteln des privatverkehrs zu erfolgen hat .
ist sie nicht vielmehr pflichtig , eine erschliessung mit öffentlichen verkehrsmitteln zwingend vorzunehmen , wenn dies wirtschaftlich und finanziell auch nur einigermassen als tragbar erscheint ?
allein anhand dieser beispiele einer gemeindlichen zonenplanung zeigt es sich , dass die durchführungsprotokolle [ page 139 ] beschränkungen stipulieren , die wir so bis heute noch nicht gekannt haben .
freilich ist es - so die vorlage des bundesrates - schon heute so , dass wir solche beschränkungen vorsehen dürfen und uns auferlegen können ; so gesehen , widersprechen die protokolle dem schweizerischen recht nicht .
entscheidend ist aber , dass wir das bisher noch nicht haben tun müssen , und das ist für meine beurteilung der gesamtheit der protokolle entscheidend .
man kann nun einwenden , ich sähe die sache zu schwarz und die gemeindlichen freiräume würden nicht wesentlich eingeschränkt .
selbst wenn dem so wäre , was ich in dieser absolutheit bezweifle , wären die praktischen und politischen auswirkungen gleichwohl erheblich .
ich erwähne nur zwei belange : 1. im gemeindlichen zonenplanverfahren können einwendungen und einsprachen erhoben werden .
die fülle möglicher einsprachepunkte nimmt mit den durchführungsprotokollen gewaltig zu , und gerade die mit diesen protokollen zusammenhängenden einwände generieren schwierigste rechtsfragen .
vor allem kleine gemeinden mit einer bescheidenen infrastruktur müssten vor dieser kompliziertheit kapitulieren und nur schon deshalb , um eine einigermassen vernünftige verfahrensdauer zu bewirken , klein beigeben .
2. gemeindliche zonenplanungen bedürfen der regierungsrätlichen genehmigung .
die genehmigungsentscheide wiederum sind bis ans bundesgericht weiterziehbar .
gerade die gewaltige fülle von bestimmungen , welche die durchführungsprotokolle enthalten , werden dutzende , wenn nicht hunderte von fällen erfordern , bis über deren anwendung eine einigermassen klare bundesgerichtliche rechtsprechung besteht .
wir können alle diese probleme auf kommunaler und kantonaler stufe lösen , wenn wir die durchführungsprotokolle nicht ratifizieren .
probleme ersparen wir aber auch uns , dem schweizerischen parlament .
auch dazu zwei beispiele : 1. artikel 15 absatz 1 des protokolls über naturschutz und landschaftspflege verbietet es , bestimmte tiere zu fangen und zu töten .
er schreibt zudem vor , dass die vertragsparteien innerhalb von zwei jahren nach inkrafttreten der protokolle die tierarten , die unter den schutz der aufgezählten massnahmen fallen , zu bezeichnen haben .
nun appelliere ich an ihre fantasie .
nehmen wir einmal an , kollege maissen würde noch nicht dem ständerat angehören , sondern er würde erst im verlaufe des nächsten jahres gewählt .
es spricht nun einiges dafür , dass die vertragsparteien bis zu diesen wahlen die liste der zu schützenden tiere erlassen hätten .
es besteht eine sehr , sehr hohe wahrscheinlichkeit , dass sich unter diesen tieren auch der wolf befunden hätte .
wenn nun kollege maissen wie von uns erwartet in den ständerat gewählt würde und er schon einige wochen darauf eine motion einreichen würde , welche erlauben sollte , den wolf abzuschiessen , dann wäre die motion sehr schnell erledigt , nämlich unter hinweis auf die protokolle der alpenkonvention , die das töten von wölfen absolut verbieten .
herr maissen könnte sich auch nicht auf das verhältnismässigkeitsprinzip berufen .
zwar sehen die durchführungsprotokolle vor , dass man aus wirtschaftlichen gründen den wolf abschiessen kann ; eine solche situation liegt aber nur dann vor , wenn bedeutende wirtschaftliche gründe dies rechtfertigen würden .
es braucht keine grosse fantasie , um zu sagen , dass der wert einiger schafe niemals ein bedeutender wirtschaftlicher wert ist , und erst recht nicht , wenn er noch entschädigt würde !
ein zweites beispiel : artikel 18 des protokolls über naturschutz und landschaftspflege lautet : " die vertragsparteien stellen sicher , dass gentechnisch veränderte organismen nur dann in die umwelt freigesetzt werden , wenn .... feststeht , dass die freisetzung " - nun wird es wichtig - " ohne risiken für mensch und umwelt erfolgt .
" was geschieht nun , wenn wir in unserer gen-gesetzgebung den ausdruck " ohne risiken " etwas relativiert formulieren möchten ?
würden in diesem fall in 60 prozent der schweiz die bestimmungen der alpenkonvention , in den anderen 40 prozent diejenigen der ordentlichen gen-gesetzgebung gelten ?
das sind probleme , die ich nicht umfassend zu beantworten weiss .
ich fasse zusammen : mit einer wahrscheinlichkeit , deren grad aufgrund der gehörten beispiele jeder von ihnen selbst bestimmen kann , bescheren uns die durchführungsprotokolle eine erhebliche zahl von bestimmungen , die in dieser absolutheit und mit diesem verpflichtungsgrad neu sind .
sie stipulieren etwas , was wir heute tun dürfen , aber nicht tun müssen .
vor allem aber werfen die durchführungsprotokolle eine fülle von fragen auf , die auch vom gesetzgeber nicht definitiv entschieden werden können .
vielmehr müssten wir jahre und jahrzehnte warten .
zig fälle , wenn nicht hunderte , müssten vom bundesgericht entschieden werden , bis uns auch nur einigermassen klar wäre , welche konsequenzen die durchführungsprotokolle hätten .
aus diesen gründen bin ich dagegen , dass wir die durchführungsprotokolle ratifizieren .
wir würden uns damit probleme auferlegen , was wir noch bereuen würden .
wie sie von unserem kommissionspräsidenten gehört haben , hat ihre kommission einstimmig beschlossen , diese protokolle nicht zu ratifizieren .
was er aber nicht gesagt hat - vielleicht habe ich auch nicht gehört , dass er es gesagt hat -: es gab drei enthaltungen .
ich gehöre zu denjenigen , die sich der stimme enthalten haben .
ich werde ihnen sagen weshalb ; ich werde ihnen auch ausführen , weshalb ich heute der meinung bin , dass wir dem antrag maissen zustimmen sollten , das ganze noch einmal an die kommission zurückzugeben .
als mitglied der stiftung landschaftsschutz schweiz bin ich eigentlich der meinung , dass diese protokolle zu ratifizieren sind .
die eloquent vorgetragenen völkerrechtlichen einwendungen der juristen in der kommission - sie haben eben kollege schweiger gehört - haben mich beeindruckt und auch verunsichert ; ich gebe das gerne zu .
ich hatte im nachhinein zeit , mir die ganzen fragen noch einmal zu überlegen , mich noch einmal kundig zu machen , und ich bin heute wiederum der meinung , der ich immer war : wir sollten in der kommission all diese fragen zumindest noch einmal gründlich überlegen .
weshalb ?
auf der einen seite steht der bundesrat , der wohl noch manche abklärung treffen und manches gutachten erstellen lassen kann : sie werden wohl alle bestätigen , dass diese protokolle der alpenkonvention keine anpassungen der schweizerischen gesetzgebung erfordern .
auf der anderen seite stehen die acht urek-mitglieder , teile der wirtschaft , der schweizerische gewerbeverband und die automobilverbände , die sich gegen die ratifizierung sträuben und vor fremdbestimmung warnen .
persönlich bin ich der ansicht , dass möglicherweise die chancen der grenzüberschreitenden zusammenarbeit im alpenraum zu wenig erkannt werden .
auch fehlen mir klare bekenntnisse von wichtigen entscheidungsträgern , die alpen nicht nur nutzen , sondern auch schützen zu wollen .
die ablehnende haltung löst vielerorts unverständnis aus : schliesslich haben sich die schweizer vertreter bei den über zehn jahre dauernden verhandlungen um die alpenkonvention sehr engagiert .
die stiftung landschaftsschutz schweiz hat mit einer sensibilisierungskampagne der bevölkerung vor ort dargelegt , wie bergdörfer , die mitglied beim gemeindenetzwerk allianz in den alpen sind , in modellhaften projekten die alpenkonvention erfolgreich umsetzen und die einheimische bevölkerung für eine ausgewogene entwicklung ihres lebensraumes gewinnen können .
die veranstaltungen seien , so wurde mir versichert , allesamt positiv verlaufen .
die unschlüssigen oder zweifelnden zuhörerinnen und zuhörer konnten durchaus vom nutzen der protokolle überzeugt werden .
nach eingehender sichtung der verschiedenen kritiken gegen die ratifizierung der protokolle im nachgang zur urek-sitzung vom 11 . november muss ich feststellen , dass meines erachtens kaum sachliche gründe gegen eine ratifizierung der protokolle sprechen .
vielmehr habe ich den eindruck erhalten , dass hier eine stellvertreterdiskussion über den sinn von völkerrechtlichen verträgen geführt wird .
hier darf ich aber an artikel 5 der [ page 140 ] bundesverfassung erinnern , mit welchem bund und kantone ausdrücklich verpflichtet werden , das völkerrecht zu beachten .
die schweiz hat als kleines land im herzen europas durchaus ein interesse daran , völkerrechtliche verträge abzuschliessen .
zahlreiche verträge gingen daher bereits durch dieses parlament , ohne dass sie je einmal infrage gestellt wurden .
so lehnt sich das streitbeilegungsprotokoll in seiner essenz an das europäische abkommen zur friedlichen beilegung von streitigkeiten an , welches von der schweiz bereits 1965 ratifiziert wurde .
gleichwohl wird geltend gemacht , dass mit der ratifizierung der protokolle unser land bzw. die alpenregionen künftig fremdbestimmt würden .
dies ist sachlich für mich schwierig nachzuvollziehen .
die bestimmungen der alpenkonvention und ihrer protokolle gehen nicht über diese rechtsordnung hinaus ; es besteht somit kein zusätzlicher rechtlicher anpassungsbedarf via alpenkonvention .
nun wurde auch dargelegt , die schweiz könne künftig ihr eigenes recht nicht mehr abändern .
heisst das etwa konkret , dass man eines tages das verfassungsmässige gebot der nachhaltigen entwicklung über bord werfen will ?
dass man die pflicht , umweltschonend zu bauen , einschränken will ?
wenn wir zu protokollinhalten , die für andere länder - im gegensatz zur schweiz - tatsächlich eine novität darstellen , hier und heute nein sagen , könnte dies auch ein nein zu wesentlichen postulaten der nachhaltigen entwicklung sein , für die sich die schweizerische bevölkerung aussprach .
ein wort noch zur darlegung , die gemeindeautonomie werde eingeschränkt .
in artikel 7 des protokolls über raumplanung und nachhaltige entwicklung wird ausdrücklich die beteiligung der gebietskörperschaften von der jeweils geltenden staatlichen ordnung abhängig gemacht .
so werden die unmittelbar betroffenen gebietskörperschaften in den verschiedenen stadien der vorbereitung und der umsetzung unter wahrung ihrer zuständigkeit im rahmen der geltenden staatlichen ordnung beteiligt werden .
das heisst zumindest für mich nichts anderes , als dass dort , wo die gemeindeautonomie hoch ist , diese eben auch massgeblich ist .
nun noch kurz zwei antworten auf die fragen , die herr schweiger aufgeworfen hat , bzw. zu drei seiner beispiele .
zur frage betreffend umnutzung nicht mehr genutzter bauten : gemäss artikel 12 absatz 2 des tourismusprotokolls sollen nicht mehr gebrauchte anlagen entfernt werden , wie sie von herrn schweiger gehört haben .
diese praxis gibt es bei uns seit jahren auf eidgenössischer und auf kantonaler ebene .
" nicht gebraucht " bedeutet aber " nicht mehr nutzbar " .
das heisst , nach raumplanungsrecht kann in jedem fall die möglichkeit , ob eine baute weiter genutzt werden kann und darf , geprüft werden .
hier gelten wie oben die artikel 7 und 4 des raumplanungsprotokolls , welche die jeweils geltende staatliche ordnung , das heisst in diesem fall das eidgenössische und kantonale raumplanungsrecht , voraussetzen .
auch der hinweis auf den wolf , kollege schweiger , den man aufgrund der alpenkonvention zu schützen habe , entbehrt nach meiner ansicht der sachlichen grundlage .
artikel 14 des protokolls über naturschutz und landschaftspflege verlangt , dass die vertragsstaaten die einheimische tier - und pflanzenwelt zu erhalten haben .
dies ist bei uns ein verfassungsziel - artikel 78 absatz 4 der bundesverfassung .
im weiteren müssen die vertragsstaaten innert einer frist die tier - und pflanzenarten bestimmen , welche nicht mehr gejagt , entnommen oder gestört werden dürfen .
auch hier führt die schweiz seit bald zwanzig jahren eine artenschutzliste .
will die schweiz diesen bezug auf einzelne arten ändern , so kann sie entsprechende vorbehalte jederzeit in begründeter weise anbringen .
schliesslich verlangt die motion maissen 01.3567 ja auch eine abänderung der berner konvention .
es scheint - sie verzeihen mir -, dass man mit den argumenten gegen die protokolle eher auf die schweizerische gesetzgebung und praxis schiesst als auf die alpenkonvention .
aus diesem grund bin ich der meinung , dass sich die zuständige vorberatende kommission des ständerates nochmals mit den sich stellenden fragen auseinander setzen sollte .
dies gibt uns die möglichkeit , uns noch einmal vertieft in die protokolle einzuarbeiten , um möglicherweise zum schluss zu kommen , dass zumindest einige protokolle doch zu ratifizieren sind .
in diesem sinne bin ich für eintreten und rückweisung an die kommission .
die alpen sind gewiss ein ökologisch sensibler raum und bedürfen deswegen eines besonderen schutzes .
zwei fragen stellen sich in diesem zusammenhang : 1. wie weit soll dieser schutz gehen ?
2. wie soll der schutz erfolgen ?
zur ersten frage : das alpengebiet ist lebensraum , und lebensraum ist bekanntlich immer auch wirtschaftsraum .
die menschen , die im alpenraum leben , wollen daselbst auch wirtschaften und arbeiten sowie über ihre ressourcen verfügen können .
daher muss der schutz des alpenraums so konzipiert sein , dass ein vernünftiges gleichgewicht zwischen schutz und nutzen besteht .
hierüber sind sich alle einig , in der theorie zumindest ; die meinungen gehen dann bekanntlich im konkreten auseinander .
zur zweiten frage : zunächst meine ich , dass es sache der politik der einzelnen staaten sei , die rahmenbedingungen für einen im erwähnten sinne angemessenen schutz der alpen zu schaffen .
da stellt sich die frage , wie die situation in der schweiz jetzt ist .
wir haben artikel 50 absatz 3 der [ page 142 ] bundesverfassung , wonach der bund und die kantone auf die besondere situation des berggebietes , aber auch der städte und agglomerationen rücksicht zu nehmen haben , und zwar in wirtschaftlicher , sozialer und ökologischer hinsicht - mit anderen worten : unter beachtung des prinzips der nachhaltigkeit .
sodann haben wir in der bundesverfassung das prinzip der nachhaltigkeit als solches , zunächst in artikel 2 in allgemeiner form und dann in artikel 73 im bereiche von umwelt und raumplanung .
schliesslich haben wir in der bundesverfassung den alpenschutzartikel , artikel 84 ; er fokussiert den schutz der alpen auf die negativen folgen des transitverkehrs , ist aber insofern in einem weiteren sinne zu verstehen , als er insbesondere auch die infrastrukturanlagen als solche erfasst .
die weitere frage , die sich nun stellt , ist die , ob ein völkerrechtlich konzipierter schutz der alpen sinnvoll oder gar erforderlich ist .
da die alpen bekanntlich länderübergreifend situiert und exponiert sind , muss die schweiz grundsätzlich ein interesse daran haben , dass auch die übrigen alpenländer , aber ebenso die eg-staaten , die nicht zu den alpenländern gehören , völkerrechtlich in den alpenschutz eingebunden werden .
das ist der grundsatz .
aber dieser grundsatz erfährt nun , wie das bei grundsätzen immer oder meistens der fall ist , gewisse einschränkungen und ausnahmen , und damit komme ich zu meiner beurteilung der durchführungsprotokolle zur alpenkonvention .
ich weise darauf hin , dass wir nach der bundesverfassung ja die pflicht haben , völkerrechtliche verträge zu genehmigen .
also haben wir uns auch zu vergewissern , ob die zur diskussion stehenden verträge im übergeordneten interesse unseres landes sind .
mein ansatzpunkt der beurteilung besteht in der frage , ob diese durchführungsprotokolle mit blick auf eine völkerrechtliche verankerung des alpenschutzes geeignet , ob sie insbesondere verhältnismässig und ob sie ganz allgemein sinnmachend sind .
bei dieser beurteilung drängen sich bei mir vor allem fragen rechtlicher und staatspolitischer natur auf .
zunächst zu den rechtlichen fragen : es wurde bereits wiederholt darauf hingewiesen , dass die durchführungsprotokolle wie die konvention selber völkerrechtliche verträge sind .
sie werden also mit ihrer ratifizierung eo ipso bestandteile der schweizerischen rechtsordnung .
sie sind direkt anwendbar , soweit sie " self-executing " sind ; soweit sie dies nicht sind , bedürfen sie der umsetzung in das schweizerische recht .
die protokolle enthalten , wenn auch nur vereinzelt , bestimmungen , welche direkt anwendbar sind .
auf welche bestimmungen dies aber im einzelnen zutrifft , geht aus der botschaft nicht oder jedenfalls nicht genügend klar hervor .
soweit die bestimmungen nicht direkt anwendbar sind , besteht gemäss botschaft einstweilen kein anpassungsbedarf .
ich zitiere aus der botschaft , seite 2949 : " als unmittelbare folge der inkraftsetzung der alpenkonvention und ihrer protokolle beabsichtigt der bundesrat keine änderung der nationalen rechtsordnung .
" mit anderen worten könnte man auch sagen , dass es offenbar auch mittelbare folgen gibt , und gerade da bestehen meine hauptsächlichsten rechtlichen bedenken .
wir haben in der bundesverfassung den artikel 191 , wonach völkerrecht für die rechtsanwendenden behörden massgebend ist .
anders ausgedrückt : auch die nicht direkt anwendbaren bestimmungen , von denen jetzt gesagt wird , sie seien bereits umgesetzt , werden , wenn es um konkrete vorhaben geht , von privaten , insbesondere auch von verbänden , angerufen werden können und dann von den rechtsanwendenden behörden , seien dies verwaltungsbehörden , seien dies gerichte , im rahmen der auslegung des bestehenden schweizerischen rechtes beigezogen .
sie werden so - davon bin ich überzeugt - mit sicherheit zu einer evolutiven entwicklung dieser bereits bestehenden bestimmungen führen , im sinne einer sukzessiven verschärfung des bestehenden schweizerischen rechtes .
insofern muss eben gesagt werden , dass die protokolle nicht nur einzelheiten , wie es in der konvention heisst , enthalten , sondern dass sie eben konventionsübergreifend sind .
es wurde bereits gesagt , die protokolle würden eine ganze reihe von bestimmungen enthalten , die nicht alpenspezifisch seien ; ich will da nicht weiter ausholen .
ich komme jetzt zu den staatspolitischen fragen .
wir müssen uns schon bewusst sein , dass 60 prozent des schweizerischen staatsgebietes unter die regelungen der alpenkonvention fallen , darunter sechs ganze kantone und zwei halbkantone .
im verhältnis insbesondere zu deutschland , frankreich und italien ist dies gewiss ein beträchtliches ausmass .
es kann sodann wohl mit fug und recht gesagt werden , dass die schweiz heute wohl der einzige vertragsstaat ist , dessen heutiger stand des landesrechtes den völkerrechtlichen verpflichtungen der protokolle entspricht .
man kann sich daher schon fragen , ob ein abwarten bezüglich der frage , wie ernst es die anderen vertragsparteien - und insbesondere die eg - mit der umsetzung der protokolle nehmen , nicht vertretbar oder gar angezeigt erscheint .
ein weiteres staatspolitisches argument : es kann keineswegs argumentiert werden , ohne protokolle sei der internationale alpenschutz nichts wert , er sei damit gleichsam seiner substanz beraubt .
das konzept des alpenschutzes gemäss alpenkonvention besteht aus verschiedenen pfeilern : wir haben zunächst die alpenkonvention selber ; wir haben sodann die massnahmen auf zwölf bestimmten gebieten gemäss artikel 2 absatz 2 der konvention .
wir haben im weiteren die regelung von einzelheiten in form von durchführungsprotokollen , über die wir jetzt diskutieren ; wir haben aber auch den bereich forschung und systematische beobachtung gemäss artikel 3 , und wir haben die zusammenarbeit im rechtlichen , wissenschaftlichen , wirtschaftlichen und technischen bereich gemäss artikel 4 der konvention .
endlich geht auch aus den aufgaben der alpenkonferenz - ich verweise auf artikel 6 - klar hervor , dass auch ohne genehmigung der durchführungsprotokolle der völkerrechtliche schutz der alpen gemäss alpenkonvention intakt ist .
ein weiteres staatspolitisches argument : ich habe mühe , gerade im verkehrsprotokoll ansätze zu erblicken , damit wir , die schweiz , gegenüber der eu bzw. der eg im verhältnis zu heute zu besseren bedingungen im hinblick auf eine effizientere und schnellere verlagerung des transitschwerverkehrs kommen , was ja durchaus wünschbar wäre .
das transitabkommen mit der eg 1992 und das landverkehrsabkommen im rahmen der bilateralen verträge gehen jeweils als " contractus speciales " dem verkehrsprotokoll der alpenkonvention klar vor .
man kann es drehen und wenden , wie man will : das element des schutzes wird gegenüber demjenigen des nutzens unverhältnismässig höher gewichtet .
ich habe gerade unter diesem aspekt die einzelnen protokolle nochmals genau unter die lupe genommen .
wir haben am vergangenen donnerstag eine gute diskussion über die regionalpolitik geführt , und es wurde dabei zu recht auch die selbstverantwortung der betroffenen regionen hervorgehoben .
ich meine , dass es auch ein wichtiges element der regionalpolitik sei , nicht durch unverhältnismässige schranken die eigenverantwortung und das selbstvermögen der mit wirtschaftlichen schwierigkeiten und all ihren phänomenen kämpfenden regionen zu erschweren .
ich habe mich in der kommission beim eintreten der stimme enthalten , und ich werde dies auch heute tun ; nicht zuletzt deshalb , weil - wie kollege stadler gesagt hat - die regierung meines kantons ja zu den protokollen steht , allerdings auch kein herzblut vergiesst , wie unser kommissionspräsident zu beginn gesagt hat .
sie sind damit einverstanden , dass wir über die beiden punkte baujagd und nachsuche separat abstimmen .
frau beerli ist mit bezug auf beide punkte mit der umwandlung in ein postulat einverstanden .
herr maissen bekämpft auch das postulat .
[ page 155 ] [ vs ] baujagd - chasse au terrier [ vs ] abstimmung - vote für überweisung des postulates .... minderheit dagegen .... offensichtliche mehrheit [ vs ] nachsuche - recherche des animaux sauvages blessés [ vs ] abstimmung - vote für überweisung des postulates .... minderheit dagegen .... offensichtliche mehrheit
also bei der baujagd ist es ja so , dass speziell gezüchtete füchse - ( heiterkeit ) man muss eben auf beide tiere achten , ich komme nachher noch darauf zurück -, dass speziell gezüchtete hunde füchse in ihren bauten aufstöbern , sie herausjagen und dann die füchse vom jäger über der erde abgeschossen werden können .
bauten , in denen dachse hausen , werden nicht mit hunden bejagt , und die baujagd auf wildkaninchen wird in der schweiz auch nicht mehr praktiziert .
die baujagd ist eine effiziente methode und trägt massgeblich dazu bei , die hohen fuchsbestände zu kontrollieren .
da muss ich sagen , dass die hohen fuchsbestände wahrhaftig ein problem darstellen : erstens wegen der seuchen , zweitens in den städten .
herr cornu hat plastisch geschildert , wie es heute in den städten ist .
sie öffnen sämtliche mistkübel und papiersäcke ; das muss nachher wieder weggeputzt werden .
eine andere folge ist - gerade an ostern -, dass sich die osterhasen nicht mehr in die städte getrauen , um eier zu bringen , weil es so viele füchse hat .
( heiterkeit ) sie bleiben lieber im wald .
da hat es viel weniger füchse .
aus diesen gründen ist der bundesrat dafür , dass die baujagd weiterhin praktiziert werden kann , aber - und jetzt komme ich wieder auf die hunde - es gibt tatsächlich fälle von verletzungen , von gegenseitigen verletzungen ; auch hunde sind schon verletzt worden .
deswegen möchten wir mittels eines postulates überprüfen , ob diese jagdmethode mit dem heutigen tierschutz noch vereinbar ist oder nicht .
im zweiten teil allerdings geht es um etwas viel heiligeres , nämlich um den föderalismus , und der ist bei der jagd so wichtig , dass wir uns einfach nicht getrauen , hier hand an eine kantonale autonomie anzulegen .
wenn der ständerat anders entscheidet , sei uns das ein indiz , aber wir hätten uns nie getraut , hier annahme zu empfehlen .
ich verstehe die ganze aufregung über die eingereichte motion nicht .
wenn man die zuschriften und interventionen ansieht , dann könnte man meinen , in zukunft werde die jagd europaweit verboten .
wissen sie , wann ein jäger definitiv weiss , ob er nun einen hirsch oder einen motormäher geschossen hat ?
antwort : wenn ihm beim abtransport das motorenöl den rücken hinunterläuft .
wenn ich bezüglich baujagd die reaktionen noch einigermassen nachvollziehen kann , so verstehe ich nun wirklich nicht , weshalb beim thema nachsuche die anliegen der motionärin derart verteufelt werden .
in dieser frage kann ich nun wirklich zu 100 prozent hinter frau beerli stehen .
für einen verantwortungsbewussten jäger ist es doch heute schon eine selbstverständlichkeit , dass auf alles beschossene wild eine nachsuche gemacht wird , und zwar unabhängig davon , ob dieses nun verletzt ist oder eben nicht ; das hat auch herr maissen ausgeführt .
warum es dann nicht im gesetz verankern ?
gerade darum geniesst das schweisshundewesen in der ganzen schweiz einen derart hohen stellenwert , weil man eben weiss , dass das nachsuchen wichtig ist .
es ist nicht so , dass es in allen kantonen geregelt ist ; das stimmt eben nicht ganz .
es ist deshalb notwendig , dass diese praxis einheitlich gehandhabt wird und die jäger auf diesem gebiet eine aktive haltung einnehmen .
das ist , wie gesagt , heute leider noch nicht überall der fall .
fehlbare sollen - auch wenn es nur wenige sind - zur rechenschaft gezogen werden .
verschiedene kantone haben seit der verschärfung dieser betriebsvorschriften sehr gute erfahrungen damit gemacht .
das zeigt eindeutig , dass auch jäger erzogen werden können .
ich möchte sie deshalb bitten , vor allem den zweiten teil der anliegen der motion als postulat zu überweisen , denn der scheint mir viel wichtiger zu sein als der erste teil .
über den ersten teil kann man in guten treuen geteilter meinung sein , jedoch der zweite teil ist ein anliegen , das grundsätzlich zu unterstützen ist .
wenn es nicht in allen kantonen so gehandhabt wird , dann muss man es eben vereinheitlichen .
ich möchte zuerst eine nicht-interessenbindung bekannt geben : obwohl ich bündner bin , bin ich nicht jäger .
nun zur sache selbst : wir haben das bundesgesetz über die jagd und den schutz der wild lebenden säugetiere und vögel ; das regelt die grundsätze der jagdausübung , um eine angemessene nutzung der wildbestände durch die jagd zu gewährleisten , aber auch um die von wild lebenden tieren verursachten schäden auf ein tragbares mass zu begrenzen .
der vollzug des jagdgesetzes - und das ist nun wichtig - wird an die kantone delegiert .
diese regeln und planen die jagd ; das ist in artikel 3 des eidgenössischen jagdgesetzes festgehalten .
dieses föderalistische modell hat sich bewährt .
es nimmt rücksicht auf die gewachsenen strukturen in den kantonen und in den regionen , insbesondere aber auch auf die systeme der patent - und der revierjagd , die in den einzelnen kantonen unterschiedliche voraussetzungen schaffen .
mein zentrales anliegen ist : an dieser kompetenz - und aufgabenteilung ist festzuhalten .
nun zwei , drei bemerkungen zum verbot der baujagd , wie es in der motion gefordert wird : bei der baujagd geht es vorweg um die bejagung des fuchses .
unbestritten ist , dass die fuchspopulation auf ein tragbares mass zu begrenzen [ page 153 ] ist , weil andernfalls seuchen wie tollwut , fuchsbandwurm und fuchsräude drohen ; gerade letztere krankheit hat wegen fehlender bejagung im kanton genf wieder einzug gehalten .
es geht hier also um eine vorbeugende massnahme .
wenn diese dann unzureichend ist , ist klar , dass man bezüglich der tollwut - wie das seinerzeit gemacht worden ist - wieder mit impfaktionen eingreifen muss .
hingegen , und das muss man auch feststellen : bei der letztmaligen bekämpfung der tollwut hat natürlich auch ein anderes mittel gegriffen , das mir dann weniger sympathisch ist : das ist das vergasen der tiere in ihren bauten .
ich denke , mit einer gezielten regulierung des wuchsbestandes kann man auf solche weiter gehende massnahmen verzichten .
die baujagd ist eine effektive jagdtechnik ; sie ist nicht unbedeutend .
derzeit werden in der schweiz jährlich etwa 40 000 füchse erlegt .
etwa 10 000 füchse sind opfer der strasse oder werden anderweitig aufgefunden .
von den bejagten tieren wird immerhin etwa ein drittel über die baujagd erlegt .
nun verläuft die baujagd nicht so , wie sie in der begründung der motion dargestellt wird , sondern vielmehr so , dass ein hund das tier , das gejagt werden soll , aus dem bau hinaustreibt .
das geht sehr schnell ; das ist eine kurze stressphase .
gleichzeitig ist es keinesfalls so , dass der hund als waffe gegen das zu jagende tier eingesetzt wird , sondern es geht wirklich nur darum , das zu jagende tier aufzustöbern .
auch die gefahr , dass hunde dabei lebendigen leibes begraben würden , wie das angesprochen ist - ich habe mich erkundigt -, ist praktisch nicht vorhanden .
es ist doch im interesse des jägers , dass er seinen hund wiederbekommt ; er hat ja dank seiner eigenschaften einen bestimmten wert .
wenn so etwas passiert , dann werden die hundeführer ihren hund sicher wieder ausbuddeln oder aus seiner notlage befreien .
es kann aber passieren , dass sich ein hund selbstständig an nicht organisierten bejagungen in einen solchen bau begibt , also ohne auftrag ; dabei kann er natürlich in diese situation kommen .
aber dieses problem wird mit der motion auch nicht verhindert .
zusammenfassend stelle ich fest , dass wir in bezug auf die baujagd eine vernünftige regelung haben .
es ist sache der kantone , dass sie korrekt abgewickelt wird , und es ist auch die ethik der jägerschaft , dass man das korrekt macht .
ich denke , es braucht hier kein verbot , sondern regelungen der kantone , die das waidgerecht und auch tierschutzgerecht vollziehen .
und nun zum zweiten punkt , zur nachsuche .
die nachsuche ist , soweit ich das überblicke , in jedem kanton geregelt , auch im kanton bern .
in artikel 28 des bernerischen jagdgesetzes heisst es : " beschossenes wild ist zeitgerecht und fachgemäss nachzusuchen .
" in artikel 65 der verordnung des kantons bern dazu wird die nachsuche im detail geregelt .
es sind auch die wildhüter einzuschalten , sodass es an und für sich funktionieren sollte .
entscheidend ist nun allerdings nicht die gesetzliche regelung , sondern wie das in der praxis gehandhabt wird .
man darf feststellen , dass es überall in der regel gut funktioniert .
dort , wo defizite vorhanden sind , ist es an den kantonen , das zu verbessern .
ich gebe ihnen dazu zwei , drei zahlen aus dem kanton graubünden .
im kanton graubünden gibt es einen schweisshundeclub , der sich mit der nachsuche beschäftigt .
er hat 130 geprüfte und einsatzbereite gespanne .
diese gespanne - also meister und hund - machen pro jagdsaison etwa 700 bis 800 nachsuchen bei einem erlegten bestand von gegen 12 000 stück schalenwild pro jagdsaison .
nicht einmal 10 prozent der tiere müssen also nachgesucht werden .
heute ist es gesamtschweizerisch so , dass mehr nachsuchen bei tieren gemacht werden müssen , die im verkehr angefahren werden und verletzt sind .
alles in allem auch hier : die kantonalen strukturen genügen ; eidgenössische vorschriften würden die administration unnötig aufblähen .
ich bitte sie also aus folgenden gründen , die motion abzulehnen : 1. es betrifft kompetenzen der kantone , die generell gut geregelt sind .
wo defizite vorhanden sind , ist es sache der kantone , diese zu beheben .
2. das verbot der baujagd wäre nicht im dienst des tierschutzes ; es geht hier um seuchenbekämpfung und letztlich , bei der tollwut , auch um die gesundheit der menschen .
3. die nachsuche ist geregelt ; gesetzliche grundlagen sind da .
mängel , wenn sie in der praxis bestehen , können wir nicht mit einer bundesgesetzlichen regelung beheben , sondern da müssen die kantone eingreifen .
4. die motion ist abzulehnen , und es ist auch kein postulat daraus zu machen , weil das sinnlos ist ; damit wird nur die zuständigkeit der kantone tangiert .
es ist in diesem fall , in diesen beiden bereichen unnötig , die kompetenzen der kantone zu beschneiden .
entgegen allen anders lautenden unkenrufen werde ich jetzt nicht zum halali gegen die jagd generell blasen .
ich habe nichts gegen die jagd ; ich weiss auch um den wert verantwortungsbewusster jägerinnen und jäger bei der hege und pflege des waldes und des wildbestandes .
aber ich habe zwei anliegen im bereich des tierschutzes , die ich mit diesem persönlichen vorstoss deponiert habe .
das eine ist ein verbot der baujagd , und das andere sind gewisse allgemein verbindliche regelungen auf bundesebene im bereich der nachsuche .
da der bundesrat die beiden punkte separat behandelt hat und verschiedene anträge gestellt hat , möchte ich ganz kurz auch zu den beiden punkten einzeln stellung beziehen .
zuerst zur baujagd : hier wird vonseiten der gegner dieses vorstosses dargelegt , dass sich die baujagd aus gründen der seuchenbekämpfung rechtfertige .
gerade die tollwutbekämpfung in unserem lande hat ganz klar aufgezeigt , dass dem nicht so ist .
man kann seuchen nicht mit einer reduzierung der bestände bekämpfen , sondern die bekämpfung der tollwut ist erst dann gelungen , als man mit aktivimmunisierungen begonnen hat , indem man die füchse geimpft hat ; sie erinnern sich an diese ganzen aktionen mit den mit impfstoff versehenen hühnerköpfen , die man in den wäldern deponiert hat .
von da an , als diese impfungen dann ihre wirkung haben zeitigen können , hat die zahl der tollwutsfälle abgenommen .
es ist nicht richtig , wenn man sagt , man müsse baujagden veranstalten , um die anzahl der füchse zu dezimieren und damit seuchenbekämpfung zu betreiben .
die baujagd ist vielmehr eine sehr schwierige angelegenheit , denn die jäger hetzen vor allem hunde in die bauten von füchsen und dachsen .
damit ist ein stress für diese wildtiere verbunden , aber gleichzeitig natürlich auch eine gefahr und eine grosse qual - das liegt mir auch sehr am herzen - für die jagdhunde , die sie dazu benötigen .
es ist so , dass die dachse und die füchse eine grosse fertigkeit darin erlangen , die hunde in ihre bauten zu locken respektive irrezuführen und dann die gänge hinter den tieren zuzugraben , sodass es häufig vorkommt , dass jagdhunde in den gängen elendiglich zugrunde gehen .
sie ersticken oder werden sehr schwer verletzt , wenn sie allenfalls mit dem anderen tier in eine direkte begegnung kommen .
im übrigen macht die baujagd einen ganz kleinen prozentsatz sämtlicher jagden aus , und es ist ohne schaden möglich , hier ein verbot auszusprechen .
aber da ich hier nicht absolut sein möchte , bin ich auch bereit , mich mit dem postulat gemäss bundesrat zufrieden zu geben : ich bin zu einer umwandlung in ein postulat bereit , damit man diese ganze angelegenheit mindestens bei einer notwendig werdenden revision des jagdgesetzes - das aus dem jahre 1986 stammt und wieder einmal überprüft werden sollte - überprüft .
ein paar worte noch zur nachsuche : hier wurde fälschlicherweise angenommen , dass ich eine kompetenzverschiebung von der kantonalen ebene auf die bundesebene verlange .
dies ist nicht so .
ich bin der überzeugung , dass es richtig und gut ist , dass im bereich der jagdgesetzgebung die kantone nach wie vor die hauptverantwortung tragen und auch die kompetenzen haben und gesetze erlassen .
aber ich bin andererseits auch der meinung , dass es richtig und gut wäre , wenn einige grundlegende regeln der harmonisierung im bundesgesetz verankert würden ; namentlich geht es um vorgaben über die ausbildung der hunde und hundeführer oder über die art und weise der nachsuche .
auch hier möchte ich klar sagen , dass mir bewusst ist , dass die jägerinnen und jäger im bereich der nachsuche sehr viel leisten , dass viele kantone weit gehende gesetze haben , dass die jägerinnen und jäger im übrigen auch die nachsuche betreiben , nachdem tiere bei verkehrsunfällen verletzt worden sind .
auch das betrifft eine grosse anzahl von tieren .
ich würdige das durchaus .
aber ich glaube , dass es notwendig wäre , wenn auf der bundesebene einige klärende , harmonisierende und grundlegende normen erlassen würden , wenn namentlich auch die gesetzliche voraussetzung geschaffen würde , um eine nachsuchstatistik zu erstellen .
es wird im übrigen von den jagdverbänden durchaus als positiv gewertet , wenn eine solche nachsuchstatistik erstellt werden könnte .
eine solche statistik müsste nicht einzig die nachsuche bei angeschossenem wild , sondern könnte durchaus auch die nachsuche bei wild , das bei verkehrsunfällen verletzt worden ist , umfassen .
auch bei dieser frage bitte ich , dass man sie im rahmen einer überarbeitung , einer teilrevision des jagdgesetzes aus dem jahre 1986 in betracht zieht .
ich bitte sie hier , im gegensatz zum antrag des bundesrates , auch diesen punkt als postulat zu überweisen .
antrag maissen ablehnung der motion [ vs ] proposition maissen rejeter la motion
es sind mehrere gründe , die uns dazu bewogen haben , das verbot von klärschlamm vorzubereiten und nachher durchzusetzen .
zunächst haben verschiedene verbände der landwirtschaft , besonders die schweizerischen milchproduzenten , einen raschen ausstieg aus dem einsatz von klärschlamm auf futterflächen gefordert .
sie befürchten sonst absatzschwierigkeiten bei ihren produkten , eine schädigung des rufs schweizerischer lebensmittel und eine allfällige gefährdung der nahrungsmittelsicherheit .
das hängt damit zusammen , dass im klärschlamm nachweislich eine ganze palette von schadstoffen und krankheitserregern vorhanden ist .
aus diesem grund ist bei der bioproduktion der einsatz von klärschlamm als dünger schon längst verboten .
es ist heute trotz grösster und technisch aufwendiger verfahren nicht möglich , sämtliche schadstoffe in den kläranlagen zu eliminieren .
es bleiben da schwermetalle , hormone - schrecklich , wenn man sich das vor augen führt -, abbauprodukte von medikamenten und weitere risikostoffe zum teil ganz , zum teil halb in den klärschlammanlagen hängen .
viele schädliche wirkungen dieses klärschlamms sind erst ansatzweise bekannt .
es ist aber nicht bewiesen - da kommt dann die frage nach dem haftpflichtrecht -, dass sie schädlich sind , sondern es ist zu vermuten , dass sie schädlich sein könnten .
daher tritt gemäss unserem umweltschutzgesetz das vorsorgeprinzip in den vordergrund , wonach der gesetzgeber im zweifelsfall handeln muss , wenn ein nachteil erfolgen könnte .
deswegen kann ich die frage nicht beantworten , wer haftet , wenn es tatsächlich einen schaden gibt , denn bis jetzt wurde nie ein solcher schaden nachgewiesen .
wir hoffen natürlich , dass unser programm zum verbot schnell in kraft tritt und dass in dieser zeit mindestens kein schaden erwachsen wird .
wenn trotzdem je ein schaden nachgewiesen werden sollte , dann wäre er nach den prinzipien des haftpflichtrechtes zu beurteilen : ist rechtswidrig gehandelt worden , fahrlässig , vorsätzlich ?
es gibt schon stoffe - sondermüll oder andere dinge -, die nicht weggeschmissen werden dürften .
aber das ist eine sehr hypothetische frage , weil die kausalkette nachher vom geschädigten bewiesen werden müsste .
aus diesen gründen haben wir im mai des letzten jahres eine änderung der stoffverordnung in die vernehmlassung geschickt .
demnach soll die verwendung von klärschlamm als dünger auf futter - und gemüseflächen ab sofort und auf den übrigen flächen ab 30 . september 2005 verboten werden .
um härtefälle zu mildern , werden wir dem gesamtbundesrat beantragen , den kantonen die befugnis zu erteilen , die übergangsfrist um maximal 2 jahre zu verlängern .
die in der vernehmlassung begrüssten kreise haben sich sehr deutlich positiv zu einem solchen ausstieg geäussert .
der bundesrat wird demnächst den definitiven entscheid fällen .
die frage von herrn stähelin lässt sich meines erachtens auch mit der antwort an herrn büttiker beantworten : weil heute diese schädigung noch nicht nachgewiesen ist , ergibt sich eigentlich kein zwingendes handlungsgebot aufgrund des kyoto-protokolls , aber gestützt auf unser prinzip der vorsorge im umweltschutzgesetz .
wenn uns dereinst die wissenschaftlichen erkenntnisse zeigen sollten , dass der von ihnen geschilderte effekt doch nachgewiesen ist , hätten wir im sinne des kyoto-protokolls gehandelt .
wir haben es aber nicht deswegen gemacht , sondern wegen unserem umweltschutzgesetz .
ich möchte angesichts der zeit lediglich noch eine ganz kurze frage gewissermassen nachschieben , nämlich die frage zum verhältnis des angekündigten verbotes der landwirtschaftlichen klärschlammverwertung zum protokoll von kyoto .
dieses protokoll über klimaschutz und nachhaltige entwicklung will ja unter anderem auch die rohstoffkreislaufsysteme fördern .
hier die frage : an sich stellt die klärschlammverwertung natürlich ein solches kreislaufsystem dar .
mit der recht rigiden haltung wird das nun nicht unterstützt .
wie sehen sie das im verhältnis zum kyoto-protokoll ?
ich möchte im gegensatz zu frau langenberger herrn bundesrat leuenberger und dem buwal für die antwort danken .
ich bin mit dem geist , den diese interpellation verströmt , natürlich nicht einverstanden , und ich bin auch mit der begründung der interpellantin nicht einverstanden .
ich bin mit der haltung des bundesrates einverstanden ; ich danke für die antwort .
sie können sich erinnern , dass bundesrat leuenberger vor nicht allzu langer zeit in diesem rat das klärschlammverbot angekündigt hat .
ich möchte ihn darin bestärken , an diesem klärschlammverbot festzuhalten , und es ist besser , es früher als später einzuführen .
es ist klar , dass die wirtschaft , gestützt auf die angaben des bundesrates , erfreulicherweise in ersatzprodukte für den klärschlamm investiert hat .
das ist auch richtig so .
diese leute sind bei ihren investitionen natürlich auf rechtssicherheit angewiesen , und wir haben in einer lokalen fernsehsendung herrn bundesrat leuenberger gesehen , wie er bei einer vergärungsanlage im kanton zürich mit dem entsprechenden treibstoff , mit einem ökologischen treibstoff , gefahren ist .
nun , das ist das eine .
grundsätzlich möchte ich frau langenberger einen weg aufzeigen , wie man das problem mit dem klärschlamm lösen könnte .
man muss zugeben , dass der klärschlamm auch wertstoffe enthält , phosphor und stickstoff , die für die landwirtschaft gut sind .
diese stoffe müsste man aus dem klärschlamm herausnehmen .
es gibt - das kann ich ihnen sagen , das habe ich abgeklärt , und diese aussage ist erhärtet worden - im europäischen raum bereits solche anlagen , die es ermöglichen , phosphor und stickstoff aus dem klärschlamm herauszunehmen und sie für die landwirtschaft nutzbar zu machen .
soweit ich orientiert bin , will die landwirtschaft das klärschlammverbot .
phosphor und stickstoff aus dem klärschlamm spielen eben , gestützt auf die bundesrätliche politik , auch nur noch eine geringe rolle : nur noch 5 prozent des phosphors stammen bei der landwirtschaft aus dem klärschlamm .
nun , wo liegen die gefahren ?
ich bin erstaunt , dass man auf der einen seite sagt , der klärschlamm berge keine gefahren in sich , auf der anderen seite hat man einen haftpflichtfonds , der hier ins gespräch gebracht worden ist .
das ist ein [ page 156 ] widerspruch in sich , und es gibt , frau langenberger , wissenschaftliche studien , die folgendes zeigen : wenn man über jahre hinweg klärschlamm verwendet , bergen diese organischen schadstoffe , welche in einem konzentrierten schadstoffgemisch in diesem klärschlamm enthalten sind , durchaus ihre gefahren .
jetzt geht es - da möchte ich den bundesrat und das buwal in ihrer politik unterstützen - um ein nachhaltiges vorsorgeprinzip in der umweltschutzpolitik .
ich möchte fragen , wer die verantwortung übernimmt , wenn man den klärschlamm wieder auf die felder und schadstoffe in die nahrungsmittelkette bringt .
wer übernimmt dann die verantwortung , wenn etwas passiert ?
ich erwähne das stichwort bse und andere dinge , die da für gefahr sorgen .
wenn diese schadstoffe in die nahrungsmittelkette hineinkommen , gilt es dann , die verantwortlichkeit zu klären .
sie wissen alle , dass bei dieser nahrungsmittelkette nulltoleranz herrscht .
ich glaube , nach bse und anderen dingen können wir uns in der schweiz einen weiteren lebensmittelskandal nicht erlauben .
es ist dazu noch die ökologische komponente zu erwähnen : dank dem verbot werden die im klärschlamm enthaltenen schadstoffe aus den biologischen kreisläufen entfernt und in stabiler form - das ist das entscheidende - in kontrollierten deponien eingelagert .
im übrigen vielleicht noch zu den gemeinden : ich hoffe , dass die gemeinden nach wie vor in ihre abwasserreinigungsanlagen investieren , und zwar nicht um den klärschlamm dann zu verwerten , sondern eben um die gewässer zu schützen .
ich möchte also , entgegen den absichten der interpellantin und der interpellation , den bundesrat in der klärschlammpolitik , die er eingeschlagen hat , aus gründen der nachhaltigkeit unterstützen .
frau langenberger beantragt diskussion .
- sie sind damit einverstanden .
frau langenberger , sind sie von der antwort des bundesrates befriedigt ?
abstimmung - vote für überweisung der empfehlung .... 8 stimmen dagegen .... 16 stimmen [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 13.00 uhr la séance est levée à 13 h 00 [ page 163 ] [ vs ] [ vs ]
die empfehlung würde eben trotzdem ein gewisses präjudiz für einen von drei möglichen standorten bedeuten .
deswegen beantragen wir ihnen , die empfehlung nicht zu überweisen .
der entscheid ist noch nicht reif .
es braucht da verschiedene kriterien , und ich kann mich insofern denjenigen , die die empfehlung nicht überweisen wollen , anschliessen - ausser in einem punkt , eines muss ich schon jetzt sagen : einen kompromiss in dem sinn , dass wir im einen tunnel bahnunfälle simulieren und im anderen autobrände , kann ich mir nicht vorstellen .
ebenso wenig scheint es mir ein guter kompromiss zu sein , dass wir z. b. in lungern die brände legen , sie in balsthal löschen und in hagerbach die forschung darüber durchführen .
( heiterkeit ) es wird auf einen tunnel hinauslaufen .
ich möchte nur ganz kurz entgegnen .
zum einen verstehe ich ja , dass die vertreter der anderen kantone , die auch eine solche übungsanlage haben , dagegen sind .
noch einmal , herr büttiker : wir fällen hier keine entscheidung für den standort ; diesen entscheid wird der bundesrat fällen .
wir geben ihm eine empfehlung ab .
ich erinnere sie daran , dass ich schon einmal eine empfehlung eingereicht habe ; damals ging es um die arbeitsinspektorate .
wir haben dem bundesrat einstimmig die empfehlung mitgegeben , dass diese an verschiedenen standorten zu betreiben seien .
der bundesrat hat trotz unserer empfehlung anders entschieden , mit der begründung , meine überlegungen hätten früher eingebracht werden sollen .
hätte ich die empfehlung früher eingereicht , dann hätte man vielleicht anders entschieden .
heute heisst es , es sei zu früh , man könne hier noch nicht entscheiden .
ganz kurz zu ihrer bemerkung , dass zwischen nachbarkantonen , forschungsanstalten usw. sowie verschiedenen partnern eine trägerschaft angestrebt wird .
ich kann ihnen auch sagen , dass vor allem hagerbach verschiedene modelle der trägerschaft vorgeschlagen hat und sich auch anerboten hat , sich an der trägerschaft zu beteiligen .
sie wurde aber vom astra nie kontaktiert , obwohl hagerbach insbesondere den ganzen forschungsteil inklusive ein internationales netzwerk an forschungsanstalten einbringen könnte .
noch einmal : hagerbach hat verschiedenste vorteile , und aus meiner sicht kann man sehr wohl heute eine empfehlung in dem sinne abgeben , weil es kein entscheid , sondern eine empfehlung ist .
der bundesrat wird das in seine überlegung mit einbeziehen und nachher entscheiden .
meine übereinstimmung mit den beiden vorrednern ist so umfassend , dass ich auf ein eigenes votum verzichten kann .
ich unterscheide mich nur insofern , als der kanton bern keinen eigenen standort im feuer hat .
das ändert aber nichts daran , dass ich sie ebenfalls bitten möchte , die empfehlung abzulehnen .
frau forster hat die hand aufgestreckt , vielleicht will sie die empfehlung zurückziehen ; dann könnte ich mir mein votum ersparen .
ich möchte mich dem votum von herrn büttiker anschliessen : die empfehlung kommt im vollständig falschen zeitpunkt .
wir sind in einer evaluation , und jetzt will man dem bundesrat bereits sagen , hagerbach sei richtig .
ich weise nur darauf hin , dass ich hagerbach nicht kenne .
aber frau forster scheint lungern zu kennen - sie weiss bereits jetzt , dass lungern nicht infrage kommt .
ich glaube , so einfach dürfen wir es uns nicht machen .
ich verzichte jetzt darauf , alles zu wiederholen , was rolf büttiker gesagt hat .
ein wichtiger punkt ist aber auch die erreichbarkeit mit den sbb .
da wäre beispielsweise lungern im vorteil gegenüber hagerbach .
aber all diese kriterien müssen schön sauber abgeklärt werden , und dann kommt der bundesrat zu einem sauberen entscheid .
in diesem sinne empfehle ich ihnen , die empfehlung nicht zu überweisen .
hagerbach , balsthal , jetzt auch lungern .
was frau forster gesagt hat , ist richtig .
es bewerben sich noch andere , etwa balsthal mit dem feuerwehr-ausbildungszentrum ( ifa ) - das ist ein kind unseres kollegen hans fünfschilling bzw. des kantons basel-landschaft -, und es bewirbt sich auch noch lungern am brünig um diese forschungs - und übungstunnels .
ich möchte heute eigentlich nicht sagen , für welchen standort man sein kann ; der ständerat hat ja keine unterlagen , er hat kein pflichtenheft gesehen , er hat keine evaluation vorgenommen .
weder eine kommission noch sonst jemand hat dies getan .
deshalb ist es eigentlich schon etwas erstaunlich , dass der ständerat heute einen standortentscheid fällen soll .
nun möchte ich ihnen beantragen - auch im namen meines kollegen aus dem kanton solothurn , also mit einheitlicher standesstimme -, den überlegungen des bundesrates zu folgen .
ich beantrage ihnen , die empfehlung forster zum heutigen zeitpunkt - ich möchte das betonen - abzulehnen , weil ich dem ständerat abspreche , dass er jetzt über entscheidungsgrundlagen oder über eine evaluation verfügt .
wenn man nun die begründung des bundesrates aufmerksam liest und sich mit dem fall etwas beschäftigt , kann man folgendes sagen : die kriterien für die wahl eines standortes werden bei einer zusage der internationalen partner festgelegt .
die internationalen partner werden in der zu gründenden trägerschaft also eine rolle spielen .
diese internationale trägerschaft ist noch nicht gegründet worden ; die definitiven antworten sind dem astra auf april 2003 zugesichert .
da kann ich nicht verstehen , dass bereits im märz voreilig entschieden werden sollte , von einem gremium , das sich für standortentscheide - das habe ich schon bei den entscheiden über die standorte der bundesgerichte gesagt - eigentlich nicht eignet .
sollte entgegen den ursprünglichen interessenbekundungen - es sind ja nur absichtserklärungen der nachbarstaaten - keine internationale beteiligung zustande kommen , was durchaus möglich ist , so müssten die rahmenbedingungen für die weiterführung des projekts auf nationaler ebene geprüft werden .
im wesentlichen sind diese von der frage der auslastung und somit von der finanzierung des betriebes einer solchen anlage abhängig .
diese rahmenbedingungen werden derzeit durch das astra erarbeitet ; sie sind also in bearbeitung und liegen noch nicht vor .
in diesem zusammenhang wird parallel dazu auch eine kriterienliste bezüglich der vor - und nachteile der standorte erarbeitet , also hagerbach , balsthal und lungern , welche ebenfalls die kriterien der teilnahmebedingungen möglicher partner beinhalten muss und somit nicht abgeschlossen werden kann .
das liegt also ebenfalls heute nicht vor .
es hat noch keine standortevaluation stattgefunden .
wir befinden uns heute bei diesem projekt in der phase der machbarkeitsstudien .
zudem ist der verfahrenstechnische , ordentliche ausschreibungsablauf für die wahl eines standortes nur über die einhaltung des submissionsrechtes , frau forster , möglich , da der bund drei standorte gebeten hat , eine machbarkeitsstudie abzugeben , und da es sich um 30 millionen schweizerfranken handelt .
in der begründung des bundesrates zum ablehnenden entscheid können sie auch nachlesen , dass die internationale komponente des projektes , sowohl bei der beteiligung an der trägerschaft wie nachher bei der auslastung , eine entscheidende rolle spielt .
auch das ist im jetzigen zeitpunkt weder in balsthal noch in lungern , noch in hagerbach definitiv geregelt .
und zu guter letzt : was ebenfalls noch nicht in die projekte eingeflossen ist , ist die geschichte mit den sbb .
es gibt strassentunnels , das haben sie gesagt , aber der bundesrat hat in der beantwortung ihrer empfehlung auch gesagt , [ page 162 ] dass die sbb , bls , also die bahnen , schweizweit und europaweit ebenfalls in das projekt eingebunden werden sollten .
wir bauen ja jetzt die neat , und es ist davon auszugehen , dass auch in eisenbahntunnels gewisse probleme entstehen können .
zudem muss ich ihnen sagen , es wäre auch noch eine andere , eine vernünftige lösung möglich , und zwar auf verhandlungsbasis , indem zum beispiel an einem ort die eisenbahngeschichte abgewickelt wird , an einem anderen ort die strassengeschichte .
es wäre auch möglich - ich habe mich erkundigt -, an einem ort die forschung zu betreiben und am anderen ort den übungsteil zu betreiben .
die standorte könnten also auch noch eine gewisse zusammenarbeit in aussicht nehmen , damit wir bei dieser standortwahl die ganze schweiz , also die nordwestschweiz , die innerschweiz und die ostschweiz , berücksichtigen könnten .
aber die hauptsache ist : ich glaube , der ständerat kann im jetzigen zeitpunkt aus objektiven gründen keinen standortentscheid für irgendeinen dieser standortbewerber abgeben .
deshalb haben wir im jetzigen zeitpunkt keine andere wahl , als die empfehlung von frau forster abzulehnen .
der bundesrat schreibt in seiner stellungnahme : " die tragischen ereignisse der letzten jahre in verschiedenen alpentunnels haben die behörden bewogen , die sicherheit zu verstärken .
" und er fährt weiter : " zu diesem zweck ist das bundesamt für strassen zurzeit daran , die voraussetzungen für den bau , den betrieb und die finanzierung je eines tunnels für übungen und versuche zu schaffen .
machbarkeitsstudien haben drei mögliche standorte , darunter hagerbach , aufgezeigt .
" der bundesrat ist nun der meinung , er wolle die empfehlung nicht entgegennehmen , unter anderem , weil die frage des standortes noch nicht entscheidungsreif sei .
geschätzter herr bundesrat , dem ist sicher so , aber ich muss ihnen diese empfehlung zum heutigen zeitpunkt vorlegen , damit sie die vorgebrachten anliegen in ihre überlegungen mit einbeziehen können .
deshalb bin ich der meinung , dass man die empfehlung sehr wohl unterstützen kann , gerade weil heute noch nichts entschieden ist .
zudem sind die begründungen , die aufgeführt worden sind , nach meiner meinung weitgehend überholt .
sie entsprechen nicht mehr den aktuellen begebenheiten .
gestatten sie , dass ich ihnen dies kurz darlege .
die zusammenführung der forschung und ausbildung auf dem gebiet der tunnelsicherheit an einem ort ist aus sachlichen und finanziellen gründen sinnvoll .
die versuchsstollen hagerbach ag betreibt seit mehr als dreissig jahren forschung und ausbildung auf dem gebiet des untertagebaus und ist international anerkannt .
sie hat nach eigenen aussagen angeboten , den forschungstunnel privatwirtschaftlich zu finanzieren , zu bauen und zu betreiben .
im rahmen der eu-forschung wurde ein projekt lanciert , die forschung auf dem gebiet der tunnelsicherheit europaweit zu koordinieren .
die versuchsstollen hagerbach ag arbeitet daran massgebend mit .
im rahmen dieses programmes soll die europaweit einzige grossforschungsstelle für tunnelsicherheit am standort hagerbach entstehen .
der standort hagerbach ist deshalb für den übungstunnel richtig ; dessen trägerschaft kann von der versuchsstollen hagerbach ag unabhängig sein .
wesentliche infrastrukturen sind bei der versuchsstollen hagerbach ag bereits vorhanden : brandübungstunnels von 200 meter länge , seminarräume , betriebsrestaurants , sanitätseinrichtungen usw. die versuchsstollen hagerbach ag hat in letzter zeit bei schweizer feuerwehren und ausrüstern einen wachsenden bekanntheitsgrad aufgebaut ; dieser sowie interkantonale kontakte und die gewährleistung der schulung gewähren eine optimale ausrichtung auf die kundenbedürfnisse .
die feuerwehrinstruktoren des kantons st .
gallen bieten die fachtechnische unterstützung und ausbildung .
neben der ausbildung der feuerwehren decken die bestehenden aktivitäten im hagerbach auch weitere bereiche des brandschutzes ab .
die übungsstollen der versuchsstollen hagerbach ag werden auch bereits von ausländischen feuerwehren benützt .
am standort hagerbach kann das realistische übungsumfeld für strassen -, bahn - und s-bahn-tunnels mit temperaturen wie bei richtigen tunnelbränden realisiert und jederzeit beliebig erweitert werden .
die versuchsstollen hagerbach ag verfügt schon heute über ein verzweigtes stollennetz .
damit kann nicht nur der feuerwehreinsatz geschult werden , sondern es können darüber hinaus alle bereiche des notfallmanagements sichergestellt werden .
in einem tagbau-betontunnel , wie ihn das interkantonale feuerwehr-ausbildungszentrum ( ifa ) plant , d. h. am standort balsthal , kann kein brand durchgeführt werden , wie er in einem richtigen tunnel auftreten kann .
der grund liegt darin , dass die grosse hitze eines solchen feuers die betonstruktur stark angreifen oder gar zerstören kann .
dies steht in krassem widerspruch zu den vorstellungen des feuerwehrverbandes , der klar realistische ausbildungsszenarien fordert .
auch ist es nur am standort hagerbach möglich , rasch eine realisierung zu erreichen , kann doch in einer übergangsphase auf die bereits bestehenden infrastrukturen zurückgegriffen werden .
aus diesen gründen bin ich der meinung , dass wir dem bundesrat diese empfehlung durchaus abgeben können .
es ist eine empfehlung ; er wird sie in seine überlegungen mit einbeziehen und wird dann aufgrund aller anderen umstände und unserer empfehlung entscheiden .
der bundesrat beantragt , die empfehlung abzulehnen .
[ page 161 ]
in artikel 28 a nehmen wir die änderung des patentgesetzes vor .
hier erlaube ich mir , einige ausführungen zu machen , weil es einen ganz wesentlichen schritt darstellt , im rahmen des stammzellenforschungsgesetzes das patentgesetz zu ändern .
die kommission hat sich dafür ausgesprochen , dass der entwurf des bundesrates durch eine bestimmung ergänzt wird , welche die grenzen der patentierung im anwendungsbereich des stammzellenforschungsgesetzes aufzeigt .
die kommission ist sich bewusst , dass das patentrecht weder dazu berufen noch geeignet ist , die forschung zu lenken oder gar missbräuche neuer technologien zu verhindern .
dies ist aufgabe der jeweiligen sachgesetzgebung .
die vorgeschlagene änderung des patentgesetzes soll dies auch nicht leisten .
vielmehr ist es die absicht der kommission zu vermeiden , dass in dieser äusserst sensiblen materie die erteilung von patenten zu fundamentalen , rechtlichen und ethischen wertungsentscheidungen in widerspruch tritt .
den ansatzpunkt einer regelung sieht die kommission dementsprechend im vorbehalt zugunsten der öffentlichen ordnung und der guten sitten im geltenden artikel 2 absatz 1 des [ page 190 ] patentgesetzes .
dieser bestimmung zufolge werden für erfindungen , deren bestimmungsgemässe verwendung gegen tragende grundgedanken der rechtsordnung oder allgemein anerkannte normen der sozialmoral verstossen würde , keine patente erteilt .
diesen heute sehr generell formulierten patentierungsausschluss will die kommission aus gründen der transparenz konkreter fassen .
dies geschieht durch eine aufzählung von vier kategorien von möglichen erfindungen , deren verwertung als verstoss gegen die öffentliche ordnung und die guten sitten zu werten wäre .
die aufzählung soll den rechtsanwendern klarere leitlinien zur handhabung des patentausschlusses in die hand geben .
die konkretisierung beschränkt sich dabei auf den geltungsbereich des stammzellenforschungsgesetzes , einschliesslich der durch dieses gesetz tangierten bereiche des fortpflanzungsmedizingesetzes .
diese beschränkung sowie die besondere sensibilität der thematik rechtfertigen nach ansicht der kommission , dass der laufenden teilrevision des patentgesetzes , welche die patentierung auf dem gebiet der belebten natur insgesamt als kernthema hat , vorgegriffen wird .
die aufzählung der von der patentierung ausgenommenen erfindungen in absatz 1 ist nicht abschliessend .
dies erlaubt eine beschränkung auf wesentliche leitlinien .
zu detaillierte gesetzliche vorgaben riskieren ohnehin , durch die technische entwicklung rasch überholt zu werden .
dann bieten sie keine hilfeleistung mehr .
folgende erläuterungen zum neuen artikel 2 des patentgesetzes sind angezeigt : 1. der begriff " verfahren zum klonen " in buchstabe a von absatz 1 umfasst nach dem gegenwärtigen meinungsstand zu artikel 119 der bundesverfassung sowohl das reproduktive als auch das therapeutische klonen .
in technischer hinsicht sind das embryonensplitting und der zelltransfer erfasst .
der wortlaut entspricht artikel 6 absatz 2 buchstabe a der europäischen richtlinie über den rechtlichen schutz biotechnologischer erfindungen .
aus gründen der transparenz sind allerdings auch noch die mit den verfahren erzeugten lebewesen genannt .
2. nach buchstabe b sind die verfahren zur erzeugung von mischwesen aus mensch und tier sowie die mischwesen selbst von der patentierbarkeit ausgenommen .
der ausschluss erfasst solche mischwesen , bei denen nicht nur einzelne zelltypen genetisch verschieden sind , sondern deren zellen und gewebe insgesamt erbgut von mensch und tier vereinigen .
ein tier , in das ein menschliches gen eingebracht wird , ist beispielsweise nicht erfasst .
dies besagt allerdings nicht , dass solche mischwesen im einzelfall nicht doch wegen eines verstosses gegen die öffentliche ordnung und die guten sitten von der patentierung ausgenommen sind .
dies ist in etwa denkbar , wenn die genetische veränderung der tiere geeignet ist , diesen tieren leiden zu verursachen , und keinen wesentlichen medizinischen nutzen für mensch oder tier mit sich bringt .
3. buchstabe c sieht vor , dass verfahren der keimbahntherapie von der patentierung ausgeschlossen sind .
bei der keimbahntherapie handelt es sich um eine verfassungsrechtlich verbotene methode zur behandlung von krankheiten durch eingriffe in die erbsubstanz von keimbahn oder keimzellen .
verfahren und produkte der somatischen gentherapie sind demgegenüber nicht von der patentierung ausgeschlossen .
4. schliesslich bestimmt buchstabe d , dass für unveränderte embryonale stammzellen und für unveränderte embryonale stammzelllinien menschlichen ursprungs keine patente erteilt werden .
dem begriff " unverändert " in buchstabe d liegt ein enges biologisches verständnis , das heisst die identität mit den zellen unmittelbar vor der entnahme aus der blastozyste , zugrunde .
in dieser form haben nach ansicht der kommission embryonale stammzellen noch an der menschenwürde teil , die den embryo mittelbar schützt .
eingriffe , die über die konservierung von embryonalen stammzellen in diesem zustand oder über die entwicklung von mit der ursprünglichen embryonalen stammzelle identischen stammzelllinien hinausgehen , führen zu einer veränderung .
die entsprechend veränderten embryonalen stammzellen bzw. stammzelllinien unterliegen nicht mehr dem vorbehalt der öffentlichen ordnung und der guten sitten .
im weiteren ist darauf hinzuweisen , dass verfahren beispielsweise zur isolierung oder konservierung von embryonalen stammzellen durch buchstabe d nicht von der patentierbarkeit ausgeschlossen sind .
es kann nach wie vor ein verfahrenspatent hierfür erteilt werden .
entschuldigen sie meine etwas langen ausführungen zu dieser etwas schwierigen materie , doch es ist wichtig , dass unsere meinung auch später , im hinblick auf die interpretierung dieser änderung im patentrecht , entsprechend festgehalten ist .
abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 22 stimmen für den antrag beerli .... 12 stimmen [ vs ] art .
28 a antrag der kommission titel änderung bisherigen rechts einleitung das bundesgesetz vom 25 . juni 1954 über die erfindungspatente wird wie folgt geändert : art .
2 abs .
1 von der patentierung ausgeschlossen sind erfindungen , deren verwertung gegen die öffentliche ordnung oder die guten sitten verstossen würden .
insbesondere werden keine patente erteilt für : a. verfahren zum klonen menschlicher lebewesen und die damit gewonnenen klone ; b. verfahren zur bildung von chimären und hybriden unter verwendung von menschlichen keimzellen oder menschlichen totipotenten zellen und die damit gewonnenen wesen ; c. verfahren zur veränderung der in der keimbahn enthaltenen genetischen identität des menschlichen lebewesens und die damit gewonnenen keimbahnzellen ; d. unveränderte menschliche embryonale stammzellen und stammzelllinien .
art .
2 abs .
2 von der patentierung sind ferner ausgeschlossen die verfahren der chirurgie , therapie und diagnostik , die am menschlichen oder tierischen körper angewendet werden .
[ vs ] art .
28 a proposition de la commission titre modification du droit en vigueur introduction la loi fédérale du 25 juin 1954 sur les brevets d'invention est modifiée comme suit : art .
2 al .
1 les inventions dont la mise en oeuvre serait contraire à l'ordre public ou aux bonnes moeurs sont exclues du brevet .
aucun brevet n'est délivré notamment pour : a. les procédés de clonage des êtres humains et les clones ainsi obtenus ; b. les procédés de formation de chimères et d'hybrides en utilisant des gamètes humains ou des cellules totipotentes humaines et l'être ainsi obtenu ; c. les procédés de modification de l'identité génétique germinale de l'être humain et les cellules germinatives ainsi obtenues ; d. des cellules souches d'embryons humains non modifiées et des lignées de cellules souches .
art .
2 al .
2 sont en outre exclues du brevet les méthodes de traitement chirurgical ou thérapeutique et les méthodes de diagnostic appliquées au corps humain ou animal .
ich empfinde diesen vorschlag als überstürzt , denn wir haben in der kommission wirklich intensiv darüber beraten und uns auch von wissenschaftlern beraten lassen , inwieweit diese embryonen noch benutzt werden können .
und jetzt kommen andere wissenschaftler und sagen : nein , das ist ganz anders ; die gefrorenen embryonen können noch viel länger benutzt werden .
das löst bei mir - ich bezweifle nicht , dass es hier verschiedene meinungen gibt - folgende reaktion aus : die verlässlichkeit dieser auskünfte ist nicht in dem mass gegeben , dass wir einen so empfindlichen , sensiblen entscheid einfach kurzerhand treffen könnten .
ich bin der meinung , es sei sache des zweitrates , sich darüber nochmals von allen seiten ganz genau informieren zu lassen , auch von jenen seiten selbstverständlich , die frau beerli informiert haben , dass das ganz anders sei , als man es in der kommission gesagt habe .
daher wäre es nicht richtig , wenn wir ohne kenntnis der wissenschaftlichen basis hier einfach wieder eine wertentscheidung in die andere richtung fällten , nämlich richtung freigabe menschlichen keimgutes für die nutzung der forschung am menschen .
ich denke , das ist nicht richtig .
wir haben jetzt den weg eingeschlagen , sehr sorgfältig zu entscheiden ; ich bitte darum , ihn auch so zu gehen .
wie der kommissionspräsident ausgeführt hat , verpflichtet uns das fortpflanzungsmedizingesetz , die vor inkrafttreten dieses gesetzes entstandenen überzähligen embryonen bis zum 31 . dezember 2003 , also bis ende dieses jahres , zu vernichten .
in die vorlage , die uns der bundesrat präsentierte , wurde mit artikel 42 absatz 2 ein absatz aufgenommen , wo gesagt wird , diese frist sei um ein jahr - bis zum 31 . dezember 2004 - zu verlängern .
dies wohl in der erwartung , dass bis zu diesem zeitpunkt das heute in beratung stehende gesetz in kraft tritt und man nach den bestimmungen dieses gesetzes handeln kann .
in der tat haben wir in der kommission diese bestimmung diskutiert .
wir sind aufgrund der aussagen , die vonseiten des bundesrates und der verwaltung gemacht wurden , zum schluss gelangt , dass genügend überzählige embryonen anfallen , um die forschung , die wir in diesem gesetz behandeln und regulieren , mit neu anfallenden embryonen betreiben zu können .
wir haben nach abschluss der behandlung in der kommission diskussionen geführt .
namentlich hat dieses podium der gruppe wissenschaft und gesundheit stattgefunden , wo wir mit diversen wissenschaftlern diskutiert haben .
wir sind dort zu neuen erkenntnissen gelangt , die wir dann wiederum der verwaltung zugeführt haben .
wir haben darum gebeten , die ganze situation noch einmal dahin gehend zu überprüfen , ob in der tat genügend neue embryonen anfallen oder ob es so sei , wie uns von diversen wissenschaftlern bestätigt wurde , nämlich dass der anfall nur ein ganz geringer sei .
ich muss ihnen sagen : mein wissensstand ist immer noch sehr nebulös .
es werden die verschiedensten angaben gemacht .
es wird gesagt , man habe eine umfrage bei verschiedenen fortpflanzungsmedizinkliniken gemacht und man könne davon ausgehen , dass im jahr etwa fünfzig bis achtzig solche überzähligen embryonen anfallen .
wenn sie andererseits mit den chefs der entsprechenden fortpflanzungsmedizinkliniken sprechen , wird klar gesagt , dass praktisch keine oder nur ganz wenige , vereinzelte embryonen anfallen .
so sind wir ziemlich im unklaren darüber , wie viele solche überzähligen embryonen in der tat anfallen und zur verfügung stehen würden .
ich finde es bei diesem wissensstand unverantwortlich , wenn wir embryonen , die vorhanden sind , die gefroren sind , die für die wissenschaftliche forschung gebraucht werden können , schlicht und einfach vernichten .
denn es geht darum , sie zu vernichten , ohne dass wir zumindest eine gewisse gewissheit in diesem bereich abwarten und die frist erstrecken und diese embryonen so lange weiter in dem zustand belassen , in dem sie heute sind .
wir sollten erst dann entscheiden , was mit ihnen gemacht wird , wenn wir mehr gewissheit haben und wenn vor allem dieses gesetz in kraft getreten ist .
ich möchte einem argument noch ganz entschieden entgegentreten , das vom herrn kommissionspräsidenten hier noch eingebracht worden ist und das uns - ich gebe dem herrn kommissionspräsidenten völlig recht - in der kommission auch so präsentiert worden ist .
deshalb haben wir ja so entschieden .
aber ganz offensichtlich ist es nach all den angaben , die ich in der zwischenzeit noch erhalten habe , nicht so , dass diesen embryonen , die gefroren worden sind , die technische eignung abgesprochen werden muss .
sie können ganz klar , und zwar noch sehr gut , für die weitere forschung gebraucht werden - das hat man mir von [ page 189 ] verschiedener seite versichert -, weil sie ja im prinzip auch noch eingepflanzt werden könnten .
sie sind ja auch deshalb gefroren worden , damit sie noch gebraucht werden könnten .
daher stehen sie ganz sicher für die weitere forschung im bereiche der stammzellen noch zur verfügung und sind auch in einer qualität vorhanden , dass keinerlei einbusse an der forschungsarbeit befürchtet werden muss .
ich bitte sie sehr , hier nicht einfach etwas zu vernichten , das wir allenfalls noch gebrauchen könnten und das noch von wissenschaftlichem nutzen sein kann .
deshalb beantrage ich ihnen , die frist um fünf jahre zu verlängern .
wieso um fünf jahre ?
ich habe ursprünglich gedacht , ich würde den antrag so stellen , dass ich die vernichtung bis zum inkrafttreten des gesetzes über die forschung am menschen aufschieben möchte .
das ist in etwa der zeitraum , den ich sehe ; man sollte diese embryonen so lange aufbewahren , bis man eine gewisse sicherheit hat .
man hat mir aber dann empfohlen - gerade auch vonseiten des ejpd , ich habe diese argumentation eingesehen -, dass man keine fristen an gesetze binden sollte , die irgendeinmal in kraft treten oder noch in beratung sind .
es sei zu ungewiss , fristen an ein solches inkrafttreten von gesetzen zu binden .
man solle eine klare , zeitlich umschriebene frist geben , die es erlaube , das gesetz innerhalb dieser frist zu erarbeiten und in kraft zu setzen .
deshalb habe ich die fünf jahre gewählt .
die frist muss auf jeden fall länger sein als die frist von einem jahr im entwurf des bundesrates ; diese ist auf jeden fall zu kurz .
ich möchte noch einen punkt kurz antönen , der allenfalls dann von der nationalrätlichen kommission aufzunehmen ist oder vom bundesrat selber noch eingebracht werden muss : ich habe grösste zweifel daran , dass dieses gesetz , das wir heute beraten , bis ende dieses jahres wirklich in kraft gesetzt werden kann .
wir sind der erstrat , und es handelt sich um eine heikle materie , die sicher auch im nationalrat noch einiges zu diskutieren geben wird .
sollte es nicht möglich sein , dieses gesetz bis ende dieses jahres in kraft zu setzen , müsste die bestimmung , die ich ihnen beantrage , d. h. die änderung von absatz 2 von artikel 42 des fortpflanzungsmedizingesetzes , dringlich in kraft gesetzt werden .
sonst laufen wir gefahr , diese jetzt gefrorenen embryonen trotzdem vernichten zu müssen .
ich würde es dem bundespräsidenten ans herz legen , an die dringlichkeit zu denken , wenn die gefahr besteht , dass die inkraftsetzung nicht zeitgerecht erfolgen kann .
wir haben in der kommission mit 7 zu 1 stimmen beschlossen , die frist für die weiteraufbewahrung der embryonen , die produziert wurden , bevor das fortpflanzungsmedizingesetz in kraft getreten ist , nicht zu verlängern .
die kommission beantragt dies aus verschiedenen gründen : 1. es ist unsicher , wie weit die vor inkrafttreten des fortpflanzungsmedizingesetzes entstandenen embryonen für die stammzellengewinnung technisch überhaupt noch geeignet wären .
wir stützen uns hier auf die wissenschaftlichen aussagen aus der verwaltung .
2. ein weiterer grund dafür , diese verlängerung nicht zu gewähren , ist die frage des bedarfes an embryonen aus wissenschaftlicher sicht .
wie uns von wissenschaftlern und vonseiten der verwaltung erklärt wurde , geht man davon aus , dass es nur sehr wenige embryonen für diese primäre stammzellengewinnung braucht und es deshalb nicht notwendig ist , diese in etwa tausend embryonen , die in der schweiz noch aus der zeit vor inkrafttreten des fortpflanzungsmedizingesetzes existieren , in der forschung zu verwenden .
3. es dürfte schwierig sein , die verschiedenen hohen administrativen hürden dieses gesetzes zu nehmen ; so etwa die einholung der einwilligung der eltern .
letztlich , so glaube ich , dürfte es auch aus politischen überlegungen sinnvoll sein , hier den vermeintlichen druck von diesem gesetz wegzunehmen .
wenn wir diese weiteraufbewahrung gesetzlich regeln wollen , dann muss der bundesrat dieses gesetz noch vor ende dieses jahres in kraft treten lassen ; eine ausweichmöglichkeit wäre allenfalls ein separater bundesbeschluss .
die frage der anzahl der embryonen ist bereits mehrmals gestellt worden .
wie viele bestehen aus dieser frühen zeit und sind heute tiefgefroren , d. h. in flüssigem stickstoff , noch vorhanden ?
man geht davon aus - aber es gibt keine exakten zahlen -, dass es in etwa tausend embryonen sein dürften .
wie viele werden nun jahr für jahr produziert ?
auch da gibt es keine genauen zahlen .
die wissenschafter sagen uns , dass aufgrund der heutigen in-vitro-fertilisationsverfahren nur mehr sehr wenige anfallen und deshalb auch wenige zur verfügung stehen .
wie mir das bundesamt für gesundheit in einer aktennotiz mitgeteilt hat , hat eine noch nicht abgeschlossene umfrage bei den zuständigen medizinischen stellen ergeben , dass 81 überzählige embryonen im jahre 2002 produziert wurden respektive vorhanden waren , wobei jedoch diese umfrage , wie gesagt , nicht vollständig ist .
wenn wir davon ausgehen , dass rund fünfzig bis hundert embryonen pro jahr produziert werden - davon können ja nicht alle verwendet werden , weil sie vielleicht nicht geeignet sind oder weil die forscher keine einwilligung von den eltern kriegen -, werden für die forschung genügend embryonen vorhanden sein .
es ist nicht notwendig , diesen druck auf diesem gesetz zu belassen .
es sollte der klugheit dieses rates anheim gestellt sein , den vorsichtigen weg zu gehen .
wir sollten embryonen , die aus einer zeit stammen , in der die fragestellung der verwendung der embryonen zur stammzellenforschung nicht vorhanden war , nicht weiterverwenden .
der bundesrat hat in seiner botschaft eine verlängerung um ein jahr vorgesehen , hat dann aber in der kommission gesagt , er könne sich aufgrund der auskünfte aus der wissenschaft damit einverstanden erklären , dass diese verlängerung nicht vorgenommen werde .
wie gesagt , haben wir vonseiten des bundesrates und der verwaltung eine etwas widersprüchliche aussage erhalten , aber ich meine , aufgrund der neuesten auskünfte , die wir von der verwaltung und vom bundesrat erhalten haben , sei es angebracht , hier diese streichung vorzunehmen .
hier haben wir zu unterscheiden : in artikel 30 absatz 1 des fortpflanzungsmedizingesetzes ist die änderung nicht mehr nötig , weil in artikel 3 absatz 2 buchstabe b des entwurfes zum embryonenforschungsgesetz die frist für die weiterentwicklung von embryonen zu forschungszwecken von vierzehn tagen auf sieben tage verkürzt wurde .
deshalb erübrigt sich diese änderung in artikel 30 des fortpflanzungsmedizingesetzes .
diese änderung ist eine folge des engen geltungsbereiches .
zu absatz 1 : das strafmass der tatbestände in den buchstaben a und b wird verschärft .
hier geht es um den schutz frühesten menschlichen lebens in der forschung .
diese tatbestände weisen einen bezug zu tatbeständen des fortpflanzungsmedizingesetzes auf , die ebenfalls mit gefängnis bestraft werden .
dadurch entsteht eine konkordanz zwischen den beiden gesetzen .
zu absatz 1 bis : das strafmass dieser tatbestände bleibt gleich wie vom bundesrat vorgeschlagen , das heisst , gefängnis oder busse bis 200 000 franken .
auch bei absatz 2 wird differenziert .
bei gewerbsmässigem handeln bezüglich der tatbestände in absatz 1 wird ebenfalls das strafmass erhöht .
die strafe beträgt gefängnis bis zu fünf jahren und busse bis zu 500 000 franken .
demgegenüber bleibt das strafmass bei den tatbeständen nach absatz 1 bis gleich wie vom bundesrat vorgeschlagen , nämlich gefängnis bis zu fünf jahren oder busse bis zu 500 000 franken .
so weit meine bemerkungen zu artikel 25 .
angenommen - adopté [ vs ] art .
20 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
21 antrag der kommission abs .
1 .... stammzellen umgeht , muss .... abs .
2 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
21 proposition de la commission al .
1 .... embryonnaires est tenue .... al .
2 adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ page 187 ] art .
22 -24 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
25 antrag der kommission abs .
1 mit gefängnis wird bestraft , wer .... .... b. einen überzähligen embryo zu einem anderen zweck als der gewinnung embryonaler stammzellen verwendet oder ein - oder ausführt oder aus einem überzähligen embryo nach dem siebten tag seiner entwicklung stammzellen gewinnt oder einen zur stammzellengewinnung verwendeten überzähligen embryo auf eine frau überträgt ( art .
3 abs .
2 ) .
c. streichen d. streichen e. streichen abs .
1 bis mit gefängnis oder mit busse bis 200 000 franken wird bestraft , wer vorsätzlich : a. überzählige embryonen oder embryonale stammzellen gegen entgelt erwirbt oder veräussert oder überzählige embryonen oder embryonale stammzellen , die gegen entgelt erworben worden sind , verwendet ( art .
4 ) ; b. die vorschriften über die einwilligung des betroffenen paares verletzt ( art .
10 ) ; c. bewilligungspflichtige tätigkeiten ohne bewilligung vornimmt ( art .
8 , 12 und 17 ) .
abs .
2 handelt die täterin oder der täter gewerbsmässig , so ist die strafe für die tatbestände nach absatz 1 gefängnis bis zu fünf jahren und busse bis 500 000 franken , für die tatbestände nach absatz 1 bis gefängnis bis zu fünf jahren oder busse bis 500 000 franken .
abs .
3 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
25 proposition de la commission al .
1 est passible de l'emprisonnement quiconque .... .... b. a utilisé un embryon surnuméraire à des fins autres que celle de la production de cellules souches embryonnaires , l'a importé ou exporté , a produit des cellules souches embryonnaires à partir d'un embryon surnuméraire au-delà de son septième jour de développement , ou a implanté chez une femme un embryon surnuméraire utilisé en vue de la production de cellules souches embryonnaires ( art .
3 al .
2 ) .
c. biffer d. biffer e. biffer al .
1 bis est passible de l'emprisonnement ou d'une amende pouvant aller jusqu'à 200 000 francs , quiconque , intentionnellement : a. a acquis ou cédé des embryons surnuméraires ou des cellules souches embryonnaires contre rémunération , ou utilisé des embryons surnuméraires ou des cellules souches embryonnaires acquis contre rémunérations ( art .
4 ) ; b. a contrevenu aux prescriptions régissant le consentement du couple concerné ( art .
10 ) ; c. s'est livré à des actes soumis à autorisation sans être en possession d'une telle autorisation ( art .
8 , 12 et 17 ) .
al .
2 si l'auteur a agi par métier , dans le cas visé à l'alinéa 1 er , la peine d'emprisonnement est de cinq ans au plus et l'amende de 500 000 francs au plus , et dans le cas visé à l'alinéa 1 bis , la peine d'emprisonnement est de cinq ans au plus ou l'amende de 500 000 francs au plus .
al .
3 adhérer au projet du conseil fédéral
das subsidiaritätsprinzip bei der stammzellengewinnung kann nur sinnvoll angewandt werden , wenn der zugriff auf die daten über bereits bestehende stammzellen sichergestellt ist .
forschende müssen sich im rahmen der ausarbeitung eines forschungsprojektes über bereits bestehende und entsprechend charakterisierte stammzellenlinien informieren können .
das register dient aber ebenso der verwaltung beim vollzug des gesetzes , da es die kontrolle darüber ermöglicht , ob ein forschungsprojekt nicht mit bereits bestehenden stammzellenlinien durchführbar wäre .
angenommen - adopté [ vs ] art .
19 a antrag der kommission titel register text das bundesamt führt ein öffentliches register der im inland vorhandenen embryonalen stammzellen und der forschungsprojekte .
[ vs ] art .
19 a proposition de la commission titre registre texte l'office tient un registre public recensant les cellules souches embryonnaires existant en suisse et les projets de recherche .
was die buchstaben b und c betrifft : sie sind eine folge des von uns beschlossenen engen geltungsbereiches .
buchstabe dbis ermöglicht es dem bundesrat , ausführungsbestimmungen zum register nach artikel 19 a zu erlassen .
eine bemerkung zu absatz 3 buchstabe a : diese änderung ist die konsequenz daraus , dass gemäss artikel 8 absatz 2 buchstabe a die gewinnung embryonaler zellen an ein konkretes forschungsprojekt gekoppelt ist .
zu absatz 2 buchstabe a1 : als folge des entscheides für den engen geltungsbereich ist zu klären , wie mit der übrigen forschung an überzähligen embryonen , zum beispiel der forschung zur verbesserung der erfolgsrate der in-vitro-fertilisation , umgegangen werden soll .
es wäre denkbar , dazu nichts zu sagen .
dies würde bedeuten , dass der bereich der übrigen forschung an embryonen weiterhin ungeregelt und damit in einem rechtlichen graubereich bliebe .
die kommission hat sich für einen anderen weg entschieden .
mit ausnahme der stammzellengewinnung soll die forschung an überzähligen embryonen vorderhand verboten werden , bis die übrigen verfassungsmässigen fragen diskutiert worden sind , wie es im übrigen auch unsere motion verlangt .
dieses vorgehen ermöglicht es , zurzeit verbotene handlungen beim gesetz über die forschung am menschen neu zu beurteilen .
in dem sinne kann beim verbot der embryonenforschung von einem moratorium gesprochen werden .
zu buchstabe b : die dauer der weiterentwicklung eines überzähligen embryos steht im zusammenhang mit dem geltungsbereich des gesetzes .
die vierzehn-tage-regel macht bei einem weiten geltungsbereich sinn .
nach dem heutigen stand des wissens werden embryonale stammzellen von etwa einwöchigen embryonen gewonnen .
in diesem sinne beantragt die kommission als folge des geltungsbereiches , wie wir ihn gewählt haben , die dauer der weiterentwicklung des embryos von vierzehn tagen auf sieben tage zu verkürzen .
unsere kommission nimmt in anlehnung an das respektmodell bei der darstellung der ethischen betrachtungsweisen die empfehlung der nationalen ethikkommission auf , die argumentiert , dass die fortschreitende entwicklung des embryos mit einer zunehmenden schutzwürdigkeit verbunden ist , ohne jedoch zu vergessen , dass dem embryo bereits von beginn an ein eigenwert zukommt .
mit diesem entscheid setzt die kommission bewusst einen etwas anderen akzent als teile der medizinwissenschaft , die eine verwendung des embryos bis zum vierzehnten tag , an dem sich die drei keimblätter zu entwickeln beginnen , fordern .
die anpassung bei buchstabe c ist eine folge des engeren geltungsbereiches , wie wir ihn definiert haben .
angenommen - adopté [ vs ] art .
3 antrag der kommission abs .
1 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
2 .... a1 . überzählige embryonen zu einem anderen zweck als der gewinnung embryonaler stammzellen zu verwenden ; .... b. aus einem überzähligen embryo nach dem siebten tag seiner entwicklung stammzellen zu gewinnen ; c. einen zur stammzellengewinnung verwendeten überzähligen embryo auf eine frau zu übertragen .
[ vs ] art .
3 proposition de la commission al .
1 adhérer au projet du conseil fédéral al .
2 .... a1 . d'utiliser des embryons surnuméraires à une autre fin que celle de la production de cellules souches embryonnaires ; .... b. de produire des cellules souches à partir d'un embryon surnuméraire au-delà de son septième jour de développement ; c. d'implanter chez une femme un embryon surnuméraire utilisé pour produire des cellules souches .
bei buchstabe b haben wir eine ergänzung vorgenommen .
damit soll klargestellt werden , dass der überzählige embryo gemäss definition keine überlebenschance hat .
nach geltendem recht muss man ihn absterben lassen , wenn er nicht zur herbeiführung einer schwangerschaft verwendet werden kann .
zu absatz 1 : die kommission will , wie gesagt , den geltungsbereich des gesetzes auf die gewinnung von embryonalen stammzellen aus überzähligen embryonen und auf die forschung mit solchen stammzellen beschränken .
dabei ist sie sich bewusst , dass ein sachzusammenhang zwischen der embryonen - und der stammzellenforschung besteht , dass sich die beiden forschungsbereiche aber absolut voneinander abgrenzen lassen .
so werden insbesondere nicht nur bei der [ page 180 ] forschung an überzähligen embryonen , sondern auch bei der stammzellengewinnung embryonen verbraucht oder - vielleicht muss man auch diesen begriff verwenden - zerstört .
für den kommissionsentscheid waren vor allem die folgenden zwei gründe ausschlaggebend : die verfassungsgrundlage wird , wie gesagt , als schmal , aber für eine regelung der stammzellenforschung als genügend betrachtet .
die öffentliche diskussion in der vergangenheit bezog sich fast ausschliesslich auf die stammzellengewinnung und -forschung. demgegenüber ist die diskussion der übrigen forschung an überzähligen embryonen noch nicht abgeschlossen worden und braucht noch eine gründliche , breite diskussion .
die frage der forschung an überzähligen embryonen mit anderer zielsetzung als der stammzellenforschung soll im rahmen der gesetzgebung zur forschung am menschen an die hand genommen werden .
so viel zu absatz 1. zu absatz 2 : die kommission hat sich mit der frage befasst , ob in absatz 2 anstelle des begriffes " menschenwürde " , wie er in der verfassung steht , der begriff , den die nationale ethikkommission vorschlägt , nämlich " würde des menschlichen lebens " , verwendet werden soll .
die kommission ist zum schluss gekommen , den begriff " menschenwürde " beizubehalten , dies aus folgendem grund : " menschenwürde " ist ein von immanuel kant geschaffener und etablierter rechtsbegriff mit langer tradition , während mit " würde des menschlichen lebens " ein neuer , interpretationsbedürftiger begriff ins schweizerische recht eingeführt würde .
der begriff " menschenwürde " ist im zusammenhang mit überzähligen embryonen aber nicht absolut zu verstehen , sondern er lässt güterabwägungen zu , d. h. abwägungen mit anderen hochrangigen rechtsgütern , ähnlich wie das bei der organentnahme nach einem hirntod der fall ist .
in diesem zusammenhang verweise ich auf die in der botschaft dargelegten ethischen überlegungen , insbesondere auf das so genannte respektmodell , das von den annahmen ausgeht , dass mit fortschreitender embryonalentwicklung die schutzwürdigkeit zunimmt , frühestes menschliches leben aber bereits respekt verdient und anteil an der menschenwürde hat .
der neue titel ergibt sich als konsequenz aus dem enger gefassten geltungsbereich , d. h. der beschränkung auf die gewinnung embryonaler stammzellen aus überzähligen embryonen und die forschung mit solchen stammzellen .
deshalb heisst dieses gesetz neu nicht mehr embryonenforschungsgesetz , sondern stammzellenforschungsgesetz .
beim ingress schlägt die kommission vor - ich habe es einleitend erwähnt -, auf den ganzen artikel 119 der bundesverfassung zu verweisen , da absatz 1 explizit erwähnt , dass der mensch vor missbräuchen der fortpflanzungsmedizin zu schützen ist .
damit nehmen wir das anliegen auf , das herr schmid beim eintreten dargelegt hat .
ich hoffe , dass wir so den verfassungsmässigen rahmen ganz klar abstecken können .
vorerst herzlichen dank für die gute diskussion , die wir in diesem ausserordentlich heiklen bereich geführt haben .
wenn nun die meinungen vielleicht etwas auseinander gegangen sind und gewisse unsicherheiten bestehen , bestätigt sich eigentlich damit nur das , was wir selber in der kommission erlebt haben - so auch vonseiten der juristen und verfassungsgelehrten , die bei dieser frage einen graubereich festgestellt haben .
es ergab sich aus der erkenntnis unserer kommission , dass wir im gegensatz zum bundesrat im ingress den ganzen artikel 119 der bundesverfassung erwähnen und damit verdeutlichen , was herr stadler und herr bürgi gesagt haben , dass wir bei der regelung der missbräuche im bereich der fortpflanzungsmedizin gesetzgeberisch aktiv werden müssen .
indem wir dieses gesetz auf diesen ganzen artikel 119 abstützen , glauben wir , eine entsprechende , genügende verfassungsrechtliche grundlage gefunden zu haben .
die abgrenzung zwischen stammzellenforschung und embryonenforschung - das ist zuzugeben - ist heikel .
wir haben aber auch festgestellt , dass bei der ethischen betrachtungsweise im hinblick auf die frage der menschenwürde , wie sie in artikel 7 der bundesverfassung beschrieben ist , mit der zunehmenden entwicklung die menschenwürde einen höheren grad erreicht und deshalb die schutzbedürftigkeit durch den gesetzgeber grösser wird .
diese frage ist verfassungsrechtlich noch auszudiskutieren .
in diesem sinne haben wir nicht entschieden , die embryonenforschung einfach zu verbieten , sondern wir haben festgestellt , dass hier ein verfassungsmässiger diskussionsbedarf besteht - deshalb auch die motion 03.3007 . all denjenigen , die uns vorwerfen , wir hätten hier ein zu restriktives gesetz geschaffen , muss entgegengehalten werden : wir haben nicht einfach nein gesagt , wir haben festgehalten , was auch kollege schmid festgestellt hat , dass nämlich die verfassungsmässige diskussion darüber noch zu führen ist .
dannzumal ist zu entscheiden , wie die embryonenforschung geregelt werden soll .
zu den ethikkommissionen : es kann zu recht die frage gestellt werden , ob in zukunft die ethikkommissionen entscheiden werden .
darf ich darauf hinweisen , dass eine ethikkommission bereits im humanbereich mit dem fortpflanzungsmedizingesetz ins leben gerufen wurde und dass wir mit der gen-lex ebenfalls im ausserhumanbereich eine ethikkommission geschaffen haben ?
diese wissenschaftsfragen können nicht einfach legalistisch beurteilt werden .
sie können auch nicht rein mathematisch und naturwissenschaftlich beurteilt werden .
es gibt hier eine dritte komponente , nämlich die frage der werthaltungen unserer gesellschaft .
diese gehen bekanntlich weit auseinander , wie wir das auch in der kommission bei der anhörung der ethiker festgestellt haben .
hier muss sich ein gewisser gesellschaftlicher konsens ergeben - das ist eine schwierige aufgabe .
er ist weder mathematisch noch rein legalistisch zu beurteilen respektive festzulegen .
ich weiss , die ethikkommission kann sich nicht allein auf gesetze abstützen , und sie kann sich nicht allein auf naturwissenschaften abstützen .
hier ist ein gewisser unbeschriebener raum vorhanden .
deshalb hoffen wir , dass diese ethikkommissionen mit persönlichkeiten bestückt werden , die sich dieser verantwortung bewusst sind .
ich möchte auch noch gewissen votanten etwas entgegnen .
ich bin zum teil auch etwas über die mitglieder der kommission enttäuscht , die dem gesetz in der vorliegenden form mit 12 zu 0 stimmen ohne enthaltung zugestimmt haben !
sie haben auch diesen wichtigen pflöcken , die wir eingeschlagen haben , zugestimmt , sie haben diese mitgetragen .
ich weiss , dass im nachgang gewisse kreise der forschung , vor allem aus der schweizerischen akademie der medizinischen wissenschaften , gegen diesen beschluss angerannt sind und ihn als zu restriktiv beurteilt haben .
ich habe gestern abend an einer veranstaltung mit dem forschungschef von novartis gesprochen .
er hat in aller öffentlichkeit gesagt , dass die wbk des ständerates hier ein gutes gesetz geschaffen habe !
er hat gesagt , dass die forschung - und zwar die industrielle grundlagenforschung - mit all dem , was wir hier regeln , sehr wohl leben könne !
was die embryonenforschung betrifft , stelle sich die frage , ob wir zu restriktiv legiferierten .
die forschungslabors hätten erstens zeit - das sei im moment nicht aktuell - und zweitens sei es korrekt , wenn wir hierzu in der gesellschaft , im bereich der verfassunggebung und auch im bereich der gesetzgebung , zuerst die diskussion führen und dann einen konsens herbeiführen würden .
es kann niemand behaupten , dass in der schweiz irgendwelche forschungsplätze , geschweige denn arbeitsplätze , verloren gehen würden , wenn wir in diesem gesetz zurückhaltend und vorsichtig sind .
vielmehr hat der forschungschef von novartis gesagt , dass die zukunft höchstwahrscheinlich nicht im bereich der embryonalen stammzellen liege , sondern im bereich der [ page 178 ] adulten stammzellen .
die forschung gehe heute ganz eindeutig in diese richtung .
im bereich der adulten stammzellen lägen bereits erste forschungsergebnisse vor , vor allem im bereich der arbeit mit nabelschnurblutzellen .
dort mache die forschung grosse fortschritte .
dieser bereich sei heute gesetzlich bereits sehr wohl und sehr gut geregelt .
es bestehe kein bedürfnis , hier in einer anderen richtung über das ziel hinauszuschiessen .
mit dieser sehr klaren und positiven aussage zu diesem gesetz wird allen entgegengehalten , die heute in diesem saal der kommission vorgeworfen haben , wir seien zu zurückhaltend gewesen .
ich darf zu bedenken geben , dass es sich hier um werdendes menschliches leben handelt , das einen verfassungsmässigen schutz geniesst und eine menschenwürde für sich in anspruch nehmen kann !
wir haben die gesetzgebung deshalb mit der notwendigen sorgfalt zu gestalten .
ich bitte sie , in unserem sinne auf den gesetzentwurf einzutreten .
in ergänzung zu dem , was kollege stadler gesagt hat , möchte ich einfach aus meiner sicht noch kurz zusammenfassen , welches die für uns [ page 177 ] massgebliche verfassungsrechtliche grundlage war .
ich meine , herr schmid hat jetzt - er möge mir verzeihen - einiges zur verwirrung über die verfassungsrechtliche ausgangslage beigetragen .
herr stadler hat zu recht mit artikel 20 der bundesverfassung begonnen .
die verfassung garantiert selbstverständlich die wissenschaftsfreiheit .
aber damit ist nicht alles verfassungsmässig erlaubt , sondern die gleiche verfassung gebietet uns , schranken aufzustellen , beispielsweise im bereich von artikel 119 , fortpflanzungsmedizin und gentechnologie im humanbereich .
die wissenschaftler dürfen nicht alles machen .
die verfassung schränkt das ein , wie das kollege stadler gesagt hat .
zusammenfassend ist einfach festzustellen , dass im grundsatz keine unklarheit in bezug auf artikel 119 besteht .
es besteht nur eine unklarheit im zusammenhang mit der eigentlichen forschung am menschen .
das ist der zweifel , und den wollen wir mit einer überprüfung der verfassung , allenfalls mit einer neuen verfassungsbestimmung , in den griff bekommen .
zusammenfassend , herr kollege schmid : die wissenschaftsfreiheit ist gewährleistet , aber sie wird durch artikel 119 eingeschränkt , und artikel 119 absatz 2 enthält folgendes : nach wortlaut , entstehungsgeschichte und zweck gilt erstens in bezug auf die forschung an embryonen und stammzellen , dass die forschungsbedürfnisse grundsätzlich anerkannt sind .
dann gibt es als zweites aber eine schranke , und , herr kollege schmid , diese schranke wird in der verfassung selbst aufgestellt , und zwar in den literae a und b von artikel 119 absatz 2. ich habe das heute schon einmal gesagt .
beispielsweise sind klonen , eingriffe in die menschlichen keimzellen usw. von der verfassung verboten .
das hat nichts mit wissenschaftsfreiheit zu tun .
dann kommt der dritte bereich , der die frage betrifft , inwieweit eben forschungen an so genannten überzähligen embryonen zulässig sind .
gemeint sind forschungen , wenn diese überzähligen embryonen beschädigt und zerstört werden .
hier haben wir einen verfassungsrechtlichen graubereich .
hier ist eines klar , herr kollege schmid : wenn wir nichts sagen , ist nicht einfach alles erlaubt .
( zwischenruf schmid carlo : absatz 1 ! ) nein , das ist nicht so !
ich zitiere jetzt absatz 1 von artikel 119 der bundesverfassung , herr kollege schmid : " der mensch ist vor missbräuchen der fortpflanzungsmedizin und der gentechnologie geschützt .
" das heisst nun ganz klar und eindeutig , dass nicht einfach alles , was nicht explizit im gesetz erwähnt wird , erlaubt ist .
das ist eine verfassungsinterpretation , die überhaupt nicht zutreffend ist , sondern es ist aufgabe des gesetzgebers zu sagen , was vor diesem hintergrund zulässig ist und was nicht .
wir regeln jetzt die stammzellenforschung , und dann ist eben das andere nicht einfach , wie herr schmid gesagt hat , erlaubt .
das ist eine fehlinterpretation .
ich muss das in aller deutlichkeit festhalten .
was sich aus dieser verfassungsrechtlichen lage ergibt , ist klar : der gesetzgeber muss diese frage regeln .
das ist zwingend , der gesetzgeber muss dies tun !
wir regeln jetzt diese frage .
die weitere frage , wenn es dann nämlich in die eigentliche humanforschung hineingeht , muss das humanforschungsgesetz regeln .
so ist die verfassungsrechtliche ausgangslage gestaltet .
auch wenn ich gewisse sympathien für das respektmodell habe , äussere ich mich nicht zur ethik , sondern zu einem punkt , den kollege carlo schmid aufgegriffen hat : zur frage der verfassungsmässigen grundlage .
seine frage lautete eigentlich : braucht es ein ausdrückliches verbot der forschung an überzähligen embryonen in der verfassung , damit wir auf gesetzesstufe ein verbot erlassen können , das heute eine art moratoriumsähnlichen charakter hat ?
ich meine nein .
ich verstehe unsere verfassung nicht so , dass etwas , was nicht explizit und wortwörtlich verboten ist , einfach erlaubt ist .
wir können durchaus auf eine verfassungsrechtliche diskussion eintreten .
die folgenden kurzen bemerkungen seien mir erlaubt : massgebend sind in der bundesverfassung artikel 7 , menschenwürde , artikel 10 , recht auf leben und persönliche freiheit , artikel 20 , wissenschaftsfreiheit .
wenn ich von artikel 7 , menschenwürde , ausgehe , fliesst aus dieser menschenwürde die schutzpflicht .
die schutzpflicht haben wir in artikel 119 der bundesverfassung aufgefangen .
dort haben wir die verschiedenen verbote und die verschiedenen gebote aufgeführt .
diese verbote und gebote sind explizit , wir wissen , was verboten und was geboten ist .
aber aus artikel 7 der bundesverfassung fliesst auch , dass ein embryo in vitro um seiner selbst willen einen grundsätzlichen anspruch auf achtung seiner würde hat .
dieser grundsätzliche anspruch fliesst somit aus artikel 7 der bundesverfassung .
das volk hat in der bundesverfassung einen wertentscheid getroffen .
in der verfassung gibt es keinen allgemeinen rechtfertigungsgrund forschung .
man kann sich deshalb in der kommission mit recht fragen , ob für die ermöglichung der forschung in sensiblen bereichen nicht ein positiver wertentscheid des verfassunggebers notwendig ist .
dies war eine der überlegungen unserer kommission , die zu der abkoppelung der forschung an überzähligen embryonen geführt hat .
ich denke , so dumm war diese unterscheidung eigentlich auch wieder nicht .
der bundesrat hat der bundesversammlung ende des letzten jahres beantragt , ein bundesgesetz über die forschung an überzähligen embryonen und embryonalen stammzellen - embryonenforschungsgesetz genannt - zu erlassen .
dies ist ein spezielles gesetz für eine spezifische forschung am menschen .
die gewinnung von zellen und den einsatz von zellen gibt es in der medizin seit langem und in vielerlei varianten .
massgeblich ist dafür namentlich das transplantationsrecht .
für die forschung an menschlichen zellen und menschlichem gewebe wiederum gelten grundsätzlich die allgemeinen regeln .
es braucht die zustimmung der betroffenen person , und das projekt ist aus ethischer sicht zu überprüfen .
bei der gewinnung von embryonalen stammzellen und der forschung an überzähligen embryonen und embryonalen stammzellen geht es aber um etwas qualifiziert neues .
diese forschung arbeitet mit embryonen , also mit werdendem menschlichem leben .
diese wurden bei ihrer entstehung nicht für die forschung entwickelt , sondern zur fortpflanzungshilfe , konkret : für die medizinisch unterstützte fortpflanzung , für welche die methode der in-vitro-fertilisation verwendet wird , bei der eizellen mit spermien ausserhalb des körpers der frau befruchtet werden und in der folge bis zur geplanten einpflanzung in den uterus der frau in vitro entwickelt werden .
auch wenn die medizin , gestützt auf artikel 17 des fortpflanzungsgesetzes , verpflichtet ist , nur so viele eizellen in vitro weiterzuentwickeln , als innerhalb eines zyklus für die herbeiführung einer schwangerschaft erforderlich sind - das sind im maximum deren drei -, können legalerweise infolge besonderer umstände embryonen anfallen , die nicht mehr implantiert werden können .
sie werden damit überzählig , chancenlos und sind letztlich zum tod bestimmt .
es stellt sich die frage , ob und unter welchen bedingungen solche embryonen für forschungszwecke verwendet werden dürfen .
bejahen wir diese forschung , so ist es offensichtlich , dass dafür besondere gesetzliche sicherungen notwendig sind .
anlass für das vorliegende gesetz ist die weltweit und auch in der schweiz immer wichtiger werdende stammzellenforschung , namentlich an embryonalen stammzellen .
als stammzellen bezeichnet man zellen , die sich durch drei eigenschaften auszeichnen : 1. sie sind nicht endgültig differenziert und sind damit pluripotent , zumindest aber multipotent ; 2. sie haben die fähigkeit zur selbsterneuerung und vermehrung in einem undifferenzierten zustand ; 3. sie haben die fähigkeit , sich unter geeigneten bedingungen zu zellen unterschiedlicher spezialisierung zu differenzieren , so z. b. zu herz -, nerven -, haut - oder muskelzellen .
die kombination dieser drei eigenschaften macht menschliche stammzellen für vielfältige medizinische anwendungen hochinteressant .
je nach herkunft der zellen unterscheidet man adulte stammzellen , z. b. aus dem knochenmark , oder - heute in der forschung hochaktuell - zellen aus der nabelschnur bzw. aus dem nabelschnurblut .
dann gibt es embryonale stammzellen aus der blastozyste , d. h. aus dem embryo im stadium zwischen dem fünften und sechsten tag seiner entwicklung , und es gibt embryonale keimzellen aus den keimanlagen von embryonen oder föten aus schwangerschaftsabbrüchen zwischen der fünften und elften entwicklungswoche .
forschungen mit embryonalen stamm - und keimzellen scheinen besonders ertragreich zu sein , weil diese zellen in ihrem entwicklungs - und differenzierungspotenzial noch pluripotent sind , also nicht nur multipotent wie adulte stammzellen .
zudem können sich die embryonalen stammzellen praktisch unbeschränkt über hunderte von generationen erneuern , was bei anderen stammzellen nicht erreicht wurde .
bei diesem gesetz geht es um die forschung an überzähligen embryonen und embryonalen stammzellen .
die forschung mit adulten stammzellen und embryonalen keimzellen soll dereinst im rahmen des gesetzes über die forschung am menschen geregelt werden .
gegenwärtig richtet sich die forschung an menschlichen embryonalen stammzellen vor allem auf die entwicklung von verfahren zur gewinnung dieser stammzellen , auf die charakterisierung ihrer eigenschaften sowie auf die erforschung und steuerung der mechanismen , die der vermehrung und differenzierung der stammzellen zugrunde liegen .
die therapeutische anwendung von menschlichen embryonalen stammzellen und von diesen ausdifferenzierten zellen ist bislang rein hypothetisch .
selbst die schon seit längerem betriebenen forschungen an embryonalen stammzellen der maus lieferten bislang nur wenige erkenntnisse im hinblick auf therapeutische anwendungen .
wir befinden uns bei den menschlichen embryonalen stammzellen vorerst in der phase der grundlagenforschung , wobei gerade diese für viele bereiche von besonderer bedeutung ist .
die gewinnung menschlicher embryonaler stammzellen ist nur durch zerstörung des frühesten menschlichen embryos möglich , aus dem diese stammzellen gewonnen werden .
sie wird deshalb sowohl in der schweiz wie auch international sehr kontrovers diskutiert .
namentlich ist zu bedenken , dass der menschliche embryo in vitro in der schweiz einen besonderen moralischen und rechtlichen status hat und von der verfassung her geschützt [ page 166 ] wird .
der embryo ist keine blosse sache , sondern hat an der menschenwürde anteil .
er wird u. a. dadurch geschützt , dass verändernde eingriffe in das erbgut unzulässig sind , dass geschlechtswahl und eugenik verboten sind , dass die ektogenese , d. h. die aufzucht ausserhalb der mutter über die zeit der nidation hinaus , verboten ist und dass chimären , hybriden und das klonen von embryonen sittenwidrig und unzulässig sind .
nach artikel 119 der neuen bundesverfassung und nach dem geltenden fortpflanzungsmedizingesetz ist die embryonenspende eines paares , insbesondere für andere paare , unzulässig .
ebenso ist es undenkbar , dass embryonen nur zu forschungszwecken erzeugt werden .
schliesslich sind auch alle arten von klonierung verboten .
das bundesrecht kennt nur eine einzige zulässige form , embryonen zu erzeugen .
im rahmen der fortpflanzungshilfe für ein paar dürfen die durch stimulation gewonnenen eizellen mit den samenzellen imprägniert und dann konserviert werden .
danach darf die medizinerin oder der mediziner pro zyklus der frau zwei bis drei imprägnierte eizellen zur kernverschmelzung bringen und die so erzeugten embryonen zum günstigsten zeitpunkt , spätestens am zehnten tag ihrer entwicklung , der frau implantieren .
diese durch die bundesverfassung und das fortpflanzungsmedizingesetz festgelegten rahmenbedingungen sind darauf angelegt , dass es möglichst keine überzähligen embryonen gibt .
embryonen können nur überzählig und damit bei einer fortpflanzungshilfe chancenlos werden , wenn die frau während der behandlung krank wird , wenn sie verunfallt , wenn sie plötzlich von der behandlung zurücktritt , wenn sie stirbt oder wenn sich der embryo nicht normal entwickelt und deswegen kein entwicklungspotenzial besitzt .
sonst kann es in der schweiz legalerweise keine überzähligen embryonen geben .
diese regelung ist auch in den grenzüberschreitenden beziehungen massgeblich .
ich darf anfügen , was ich im vorfeld dieser diskussion bei den medizinischen forschern erlebt habe : sie akzeptieren , dass keine embryonen hergestellt werden dürfen , die spezifisch nur der forschung dienen würden .
dass es ganz ausnahmsweise überzählige embryonen geben kann , war den eidgenössischen räten bei der verfassungsgebung in den jahren 1990 bis 1992 und bei der beratung des fortpflanzungsmedizingesetzes 1996 bis 1998 bewusst .
im fortpflanzungsmedizingesetz vom 18 . dezember 1998 wurde aber nur bestimmt , dass die bis zum inkrafttreten dieses gesetzes entstandenen embryonen längstens bis ende 2003 aufbewahrt werden dürfen und dass sie anschliessend ihrem schicksal überlassen werden müssen , das heisst , sie würden dann absterben .
eine generelle regelung zur vernichtung von allfälligen überzähligen embryonen fehlt im fortpflanzungsmedizingesetz .
umgekehrt lehnte das parlament auch einen antrag onken und einen minderheitsantrag widmer ab , gemäss denen menschliche embryonen nicht für forschungsprojekte hätten verwendet werden dürfen .
aus der entstehungsgeschichte des verfassungsartikels und aus den beratungen des fortpflanzungsmedizingesetzes ergibt sich , dass an menschlichen , zur fortpflanzungshilfe bestimmten embryonen grundsätzlich nur beobachtende oder therapeutische , aber nicht verbrauchende forschung zulässig ist .
demgegenüber ist die forschung an überzähligen , zum tod bestimmten embryonen strittig , aber von der verfassung her nicht ausgeschlossen .
klar war und ist , dass sie vom bundesgesetzgeber zu regeln und zu entscheiden ist .
wie die debatte in der ständeratskommission bestätigt hat , war es beim erlass von artikel 119 der bundesverfassung der wille des verfassunggebers , vor allem die rahmenbedingungen der fortpflanzungsmedizin und der genomanalyse zu regeln .
die kommission betrachtet deshalb die bestehende verfassungsgrundlage , artikel 119 der bundesverfassung , für eine umfassende regelung der forschung an überzähligen embryonen als schmal .
entsprechend haben wir auch die überweisung einer motion , deren beratung für heute traktandiert ist , beantragt : die motion 03.3007 fordert den bundesrat auf , für die komplexe gesetzgebung bezüglich forschung am menschen in ergänzung schon bestehender punktueller verfassungskompetenzen des bundes eine besondere verfassungsvorlage vorzubereiten .
damit ist ein grundsatzentscheid unserer kommission angesprochen .
wir beantragen , das vom bundesrat vorgelegte bundesgesetz auf die bereiche der gewinnung von embryonalen stammzellen und der forschung an solchen zellen zu beschränken und die verwendung überzähliger embryonen zu einem anderen zwecke als zur gewinnung embryonaler stammzellen zu verbieten .
unsere beratungen haben gezeigt , dass die frage , wozu forschungen an überzähligen embryonen hilfreich sein können , noch keineswegs restlos geklärt ist .
der löwenanteil der embryonenforschung hat die verbesserung der erfolgsrate der in-vitro-fertilisation zum ziel .
ein weiterer bereich der forschung an frühen embryonen betrifft das studium der entwicklung der keimblätter , nicht zuletzt auch im hinblick auf die ausdifferenzierung des gewebes des embryos .
ein mögliches forschungsthema wäre ferner die so genannte präimplantationsdiagnostik , also die untersuchung einer zelle des embryos im hinblick auf allfällige monogenetische krankheitsveranlagungen desselben .
bekanntermassen hat unser parlament in artikel 5 des fortpflanzungsmedizingesetzes die präimplantationsdiagnostik untersagt , namentlich wegen der risiken der eugenik und der unzulässigen selektion .
eine überprüfung dieses entscheides im letzten jahr aufgrund der parlamentarischen initiative polla 00.455 hat die mehrheitliche ablehnung der präimplantationsdiagnostik seitens des nationalrates bestätigt .
schliesslich gibt es im ausland forschungsversuche zum klonen von embryonen durch kerntransfer in eine entkernte zelle , die in der schweiz verboten sind .
mit dem letzten beispiel wird sichtbar , dass forschungen an embryonen moralisch und rechtlich heikel und deswegen besonders begründungsbedürftig sind .
dementsprechend hat die kommission die beschränkung des vorliegenden spezialgesetzes auf die gewinnung von stammzellen und auf die forschung an embryonalen stammzellen befürwortet .
hauptpunkte der kommissionsberatungen waren neben der vorerwähnten beschränkung auf die forschung an embryonalen stammzellen folgende : soll die stammzellengewinnung nur im rahmen eines konkreten forschungsprojektes oder auch für künftige forschung erlaubt werden ?
soll die stammzellengewinnung nur erlaubt werden , wenn in der schweiz nicht schon geeignete stammzellen vorhanden sind ?
die kommission schlägt ihnen die koppelung der stammzellengewinnung an ein konkretes forschungsprojekt und die einführung des subsidiaritätsprinzips bei der stammzellengewinnung vor .
sie hat sodann die generellen schranken von artikel 3 überprüft , die weitgehend aus artikel 119 der bundesverfassung hergeleitet sind .
sie hat auch die frage der unentgeltlichkeit von arbeiten an embryonen und stammzellen nach artikel 4 diskutiert und im sinne des bundesrates bestätigt bzw. eine gewisse präzisierung vorgenommen .
schliesslich hat sie von sich aus einen antrag auf die beschränkung der patentierung beschlossen sowie zuletzt die strafbestimmungen punktuell verschärft .
zum schluss meines eintretensvotums möchte ich meinen kolleginnen und kollegen in der wbk , die dieses heikle geschäft behandeln mussten , herzlich danken .
ich danke auch herrn bundespräsident couchepin , der sich schnell in diese heikle materie eingearbeitet hat , insbesondere aber auch dem bundesamt für gesundheit , seinem direktor und seiner rechtsexpertin , frau dr .
verena schwander , die uns hier ausserordentlich viel geholfen haben .
wir haben unsere aufgabe entgegen gewissen kritiken aus der öffentlichkeit , aus der presse und aus wissenschaftskreisen im lichte der grossen verantwortung in ethischer , gesellschaftlicher , wissenschaftlicher und verfassungsrechtlicher hinsicht mit der für diese schwierige problemstellung notwendigen seriosität und sorgfalt wahrgenommen .
der respekt im umgang mit dem werdenden menschlichen leben bringt letztlich zum ausdruck , dass unsere gesellschaft und ihre institutionen willens sind , die integrität des menschen , seine würde und seine verfassungsmässig gesicherten rechte zu achten .
[ page 167 ] die wbk hat diesem gesetzentwurf in der von uns verabschiedeten form mit 12 zu 0 stimmen ohne enthaltungen zugestimmt und beantragt ihnen , auf den gesetzentwurf einzutreten und ihm in der von uns vorgeschlagenen form zuzustimmen .
stammzellen sind derzeit hoffnungsträger für neuartige therapien , die es einmal ermöglichen könnten , eine vielzahl von heute noch unbehandelbaren krankheiten zu heilen .
stammzellen sollen als ersatz für zerstörte hirnzellen bei parkinson oder alzheimerkranken , zur therapie der multiplen sklerose , zur erneuerung der knochenzellen bei osteoporose , aber auch bei herzinfarkt und diabetes zum einsatz kommen .
aufgrund des vom nationalfonds bewilligten forschungsprojektes mit menschlichen embryonalen stammzellen , die aus dem ausland importiert werden , ist es nun richtig , dass wir die gesetzlichen grundlagen schaffen .
ich bin mir bewusst , dass es sich dabei um eine art übergangsgesetz handelt , bis wir das gesetz über die forschung am menschen diskutieren können .
trotzdem bin ich ein klein wenig enttäuscht , dass wir die vorlage geteilt haben .
aus der chemiebranche stammend , weiss ich , wie schwierig es ist , den zeitlichen erfolg in der forschung zu quantifizieren .
manchmal forscht man jahrelang , ohne je zu einem erfolg zu gelangen , und das projekt muss schlussendlich erfolglos abgebrochen werden .
auf der anderen seite kann es aber durchaus sein , dass man ganz plötzlich , ohne damit gerechnet zu haben , einen ganz entscheidenden schritt weiterkommt .
der erfolg stellt sich dann viel schneller ein , als man je zu hoffen wagte .
gleich ist es natürlich bei der medizinischen forschung .
wir stehen bei der embryonen - und stammzellenforschung am beginn der grundlagenforschung .
immer wieder wurde in der kommission darauf hingewiesen , dass es noch sehr , sehr lange dauern kann , bis dank embryonen - und stammzellenforschung effektiv krankheiten geheilt werden können .
ich bin mir da nicht ganz so sicher .
wenn man die veröffentlichungen aus england oder den usa konsultiert , stellt man fest , dass es viel hoffnungsvoller tönt als bei uns in der kommission .
deshalb finde ich es nach wie vor schade und falsch , dass wir die embryonenforschung zurückgestellt und beschlossen haben , diesen teil im gesetz über die forschung am menschen zu regeln .
ich frage mich einfach , ob wir uns damit nicht selber behindern .
ist es tatsächlich möglich , nur an stammzellen zu forschen ?
oder : bewegen wir uns hier nicht in einem grauzonenbereich , was man nicht ganz ausgrenzen sollte ?
verlieren wir nicht zu viel zeit , die andere nationen nutzen ?
ich hoffe sehr , dass damit der spitzenplatz unseres forschungsstandortes nicht gefährdet ist und dass sich ausgezeichnete forscherinnen und forscher nicht ins ausland absetzen .
da ich aber von den anwesenden kommissionsmitgliedern die einzige war , die der bundesrätlichen botschaft in der ursprünglichen form zustimmen wollte , habe ich dann halt auf einen minderheitsantrag verzichtet .
es kommt hinzu , dass wir überzählige embryonen haben , die aufgrund des fortpflanzungsmedizingesetzes bis ende dieses jahres vernichtet werden müssen .
es wäre für mich unverständlich , wenn wir im eigenen land überzählige embryonen vernichten und gleichzeitig neue aus dem ausland importieren müssten .
es schien mir deshalb richtig , mit diesem gesetz die vernichtung , wie in der botschaft vorgeschlagen , um ein jahr aufzuschieben .
es wurde uns in der kommission dann aber dargelegt , dass diese verschiebung um ein jahr nicht reicht und dass wieder neue stammzellen von nicht mehr benötigten embryonen anfallen , bis neue projekte bewilligt werden .
wenn wir zur forschung an embryonalen stammzellen ja sagen , dann sollte - so bin ich grundsätzlich der meinung - nicht an importierten embryonalen stammzellen geforscht werden .
am informationsanlass der parlamentarischen gruppe bildung , wissenschaft , forschung , technologie wurde von herrn professor wolfgang holzgreve die meinung vertreten , es gebe niemals genügend neue embryonen und es sollte deshalb unbedingt dafür gesorgt werden , dass die " alten " embryonen ende 2003 nicht vernichtet würden .
frau beerli hat nun einen antrag eingereicht .
ich werde diesen antrag unterstützen .
sollte er abgelehnt werden , bitte ich den nationalrat , sich dieses themas noch einmal anzunehmen .
allenfalls müsste man dann halt mit einem dringlichen bundesbeschluss eine mehrjährige verlängerung beantragen .
am gleichen anlass wurde auch die frage , ob eine grenze von sieben tagen bis zur gewinnung richtig sei oder ob die grenze bei vierzehn tagen liegen solle , anders als bei uns in der kommission beurteilt .
wir haben uns für sieben tage entschieden ; dem ist halt jetzt so .
ein bisschen hin - und hergerissen bin ich bei den ethischen fragen .
verstehen sie mich da bitte nicht falsch : ich verstehe die ethischen bedenken selbstverständlich , denn wir stossen hier in gebiete vor , die lange tabu waren .
ich bin auch der meinung , dass nicht alles getan werden soll , was getan werden könnte .
es ist deshalb richtig , dass wir in unserer verfassung das klonen von menschen verboten haben .
es ist auch richtig , dass wir das herstellen von embryonen zu forschungszwecken nicht gestatten .
aber ich habe doch etwas mühe , wenn man - sogar in bezug auf stammzellen - die menschenwürde immer wieder so stark zum thema macht .
ich habe damit besonders mühe , seit unsere bevölkerung einem abtreibungsgesetz zugestimmt hat .
menschenwürde hat bei mir sehr stark - das mag an meiner etwas einfachen vorstellung liegen - mit einem lebewesen zu tun , und ich finde es einfach ein wenig schwierig , bei stammzellen an lebewesen zu denken .
wenn sie jahrelang eine alte person betreuen , die alzheimer hat , und wenn sie wissen , dass dank der stammzellenforschung einem solchen patienten einmal geholfen werden kann , dann ist das mindestens so sehr eine frage der menschenwürde .
das ist bei uns in der kommission nicht in dieser umfassenden form zum ausdruck gekommen .
ich meine , die aspekte der kranken sollten auch in die frage der menschenwürde einbezogen werden .
die verzweiflung ist unermesslich , die alzheimerpatienten erfasst , wenn sie sich - was immer wieder passiert - ihrer situation bewusst werden .
wenn diese patienten realisieren , dass sie die einfachsten dinge wie die persönliche hygiene nicht mehr kontrollieren können , dann hofft man als betreuerin , dass die gnade des vergessens diese patienten möglichst schnell wieder in ihre andere welt treten lässt .
solchen menschen zu helfen - es gäbe noch weitere beispiele - ist eines der ziele der forschung .
mir scheint , forschung mit embryonalen stammzellen ist ethisch nicht nur vertretbar , sondern unter klaren rahmenbedingungen sogar geboten .
zusammenfassend bin ich für eintreten und zustimmung zum vorliegenden entwurf , bedaure es nach wie vor , dass die embryonenforschung zurückgestellt wurde , und hoffe , dass die punkte , die für mich noch nicht abschliessend beurteilt worden sind , im nationalrat noch einmal ausführlich diskutiert werden .
im sinne einer vorbemerkung möchte ich feststellen , dass die zu regelnde materie für den gesetzgeber wirklich eine echte herausforderung darstellt .
zunächst einmal sieht man sich mit naturwissenschaftlichem grundlagenwissen konfrontiert , welches einem diesbezüglichen laien viel , möglicherweise sogar allzu viel , abverlangt .
wer das nicht glaubt oder das bezweifelt , dem empfehle ich , nur einfach einmal im anhang zur botschaft das glossar zu betrachten ; dann wird er zustimmen , dass da sehr viel verlangt wird .
dazu kommt noch die sehr , sehr komplexe rechtslage , verbunden mit heiklen ethischen grundsatzfragen .
für eine objektive beurteilung der vorliegenden gesetzgeberischen arbeit ist es deshalb unerlässlich , dass diese ausgangslage bei all den kommentaren , die man jetzt hört und liest , nicht übersehen wird oder sie zumindest gebührend gewürdigt wird .
[ page 168 ] es sind drei gesichtspunkte , die ich im rahmen des eintretens kurz streifen möchte : 1. als erstes stellt sich die frage , ob tatsächlich ein dringender gesetzgeberischer handlungsbedarf in dieser doch eher ungewöhnlichen eile besteht .
diese frage ist umso berechtigter , als sich ein bundesgesetz über die forschung am menschen in vorbereitung befindet .
nachdem durch einen entscheid des nationalfonds ein forschungsprojekt mit menschlichen embryonalen stammzellen bereits in die tat umgesetzt worden ist , ohne dass in diesem zusammenhang die rechtlichen leitplanken bestehen , erübrigen sich meines erachtens weitere tief schürfende gedanken bezüglich dieses handlungsbedarfs .
in einem derart sensiblen bereich ist der gesetzgeber gefordert , rasch zu handeln und die noch offenen fragen jetzt zu klären .
das zum ersten gesichtspunkt .
2. die crux an der verfassungsrechtlichen ausgangslage besteht darin , dass es die dem stammzellengesetz zugrunde liegenden überzähligen embryonen eigentlich gar nicht geben dürfte .
artikel 119 absatz 2 litera c der bundesverfassung - diese bestimmung ist vom kommissionspräsidenten einlässlich erläutert worden - erlaubt nämlich nur , so viele menschliche eizellen ausserhalb des körpers der frau , das heisst eben im rahmen der so genannten in-vitro-fertilisation , zu entwickeln , als ihr sofort eingepflanzt werden können .
dies wird in artikel 17 des fortpflanzungsmedizingesetzes näher konkretisiert .
herr kollege bieri sagte , der verfassung - und gesetzgeber sei sich dessen bei dieser gesetz - und verfassunggebung bewusst gewesen .
daran zweifle ich , denn ich meine , dass der verfassung - und gesetzgeber in diesem zusammenhang eher einer fiktion erlegen ist , weil es in tat und wahrheit eben überzählige embryonen gibt und man damit eigentlich nicht gerechnet hat .
die verfassung und auch das fortpflanzungsmedizingesetz enthalten wohl verbote beziehungsweise gebote bezüglich des umgangs mit embryonen .
wir erhalten indessen von der verfassung selbst keine expliziten antworten auf die frage , ob und in welchem ausmass die forschung tatsächlich erlaubt ist .
die antworten erhält man einzig und allein aufgrund einer historischen auslegung , d. h. aufgrund der analyse der materialien .
hier hat die kommission - das möchte ich betonen - nicht einfach aus ihren eigenen überzeugungen geschöpft .
hiezu gibt es ein gutachten von professor rainer j. schweizer mit dem titel " verfassungs - und völkerrechtliche vorgaben für den umgang mit embryonen , föten sowie zellen und geweben " .
dort werden die verfassungsrechtliche ausgangslage und die materialien einlässlich untersucht und erörtert .
aufgrund dieses uns zur verfügung stehenden gutachtens kann ich mich der auffassung anschliessen , dass die forschung an überzähligen embryonen im rahmen von entsprechenden schranken durch die verfassung grundsätzlich nicht ausgeschlossen wird .
aber - und das hat der kommissionspräsident auch gesagt - man kommt nicht umhin , von einer schmalen , von einer sehr schmalen verfassungsgrundlage zu sprechen .
daraus ergibt sich für die konzeption dieses gesetzes zwingend die folgende erste schlussfolgerung : dieses gesetz muss im jetzigen zeitpunkt auf den eingeschränkten geltungsbereich zurückgestutzt werden und auch zurückgestutzt bleiben , so , wie es die kommission getan hat .
das heisst , die eigentliche forschung an überzähligen embryonen ist zurzeit auszuklammern .
im gegensatz zu frau kollegin leumann bin ich der meinung , dass die forschung dadurch nicht behindert wird .
entscheidend ist ja , dass die stammzellengewinnung und die stammzellenforschung gestattet werden .
was ihr anliegen ist , kann mit der stammzellenforschung ohne weiteres geforscht werden .
etwas anderes ist die forschung am embryo selbst ; dort geht es um die entwicklung des embryos , insbesondere im zusammenhang mit der eigentlichen fortpflanzungsmedizin .
ich wehre mich auch gegen die geäusserten kommentare , dass man mit dieser lösung der politischen opportunität folge .
das ist keine blosse opportunität , sondern das ist eine wohl überlegte und wahrscheinlich zum jetzigen zeitpunkt auch eine kluge lösung .
die zweite zwingende schlussfolgerung : jegliche weitere forschung an menschen , und darin eingeschlossen eben auch die eigentliche forschung an embryonen , muss auf einer noch zu schaffenden , ausgearbeiteten , klaren verfassungsgrundlage beruhen .
das muss auch im hinblick auf das humanforschungsgesetz gelten , das sich in der ausarbeitung befindet .
deshalb bitte ich sie jetzt schon , der kommissionsmotion 03.3007 , die eben eine solche verfassungsgrundlage verlangt , zuzustimmen .
dann haben wir eine einwandfreie verfassungsrechtliche grundlage in zusammenhang mit noch offenen fragen bezüglich der forschung am menschen .
3. von herausragender bedeutung sind die ethischen aspekte , die vom kommissionspräsidenten auch erwähnt worden sind .
tatsache ist , dass diesbezüglich unterschiedliche auffassungen bestehen - das liegt in der natur der sache .
der vorliegende entwurf nimmt weder die eine noch die andere extremposition ein .
auch wenn mit dem gesetz die gewinnung von und die forschung an menschlichen stammzellen erlaubt werden sollen , bedeutet dies - das scheint mir entscheidend zu sein - in klarer weise nicht , dass der embryo in diesem frühstadium als blosse sache betrachtet wird .
mit der verpflichtung in artikel 1 absatz 2 des gesetzes , die menschenwürde zu schützen , wird zum ausdruck gebracht , dass der embryo bereits einen eigenwert hat , einen eigenwert , der zum teil unantastbar ist .
ich erwähne nur das verbot der keimbahntherapie , das verbot der subjektübergreifenden manipulationen am genom oder eben auch das verbot des klonens .
am rande sei noch vermerkt , dass im gesetz - in übereinstimmung mit der verfassung - richtigerweise auch der begriff der menschenwürde verwendet wird .
es gibt ja jetzt kommentare , die das kritisieren , die jedoch das ganz entscheidende übersehen : entscheidend bei diesem begriff der menschenwürde ist nämlich die tatsache , dass auf diese weise unsicherheiten vermieden werden , weil das abstellen auf den begriff , der in der verfassung steht , zur folge hat , dass eben ein in lehre und rechtsprechung erhärteter und kommentierter begriff vorliegt , der dann in der praxis auch keine interpretationsprobleme bringt .
zum schluss ist im sinne einer zusammenfassenden würdigung festzuhalten , dass ein gesetz vorliegt , das eine - ich möchte sagen - ausgleichende position einnimmt : auf der einen seite wird die forschungsfreiheit - die forschungsfreiheit ist auch ein verfassungsmässiges gut !
- gewährleistet , und auf der anderen seite werden klare leitplanken gesetzt .
der entscheid der kommission , auf einen umfassenden geltungsbereich zu verzichten , ist in würdigung der unbestreitbaren unsicherheiten bezüglich des verfassungsmässigen fundamentes der einzig richtige weg .
kritikern aus dem bereich der forschung ist eben klarzumachen , dass es aufgabe der politik ist , mehrheitsfähige lösungen zu suchen und nicht maximalforderungen zu stellen .
in diesem sinne ist auch der antrag zur änderung des patentgesetzes zu sehen .
für eine akzeptanz dieses gesetzes ist es unerlässlich , dass auf diese brennenden fragen eine klare antwort gegeben wird .
man kann sich bezüglich der patentierung nicht auf langfädige erläuterungen im zusammenhang mit dem geltenden verfassungs - und völkerrecht , auf ausführungen , die der durchschnittsbürger überhaupt nicht versteht , beschränken , sondern man muss in diesem gesetz eine ganz klare antwort darauf geben , was bezüglich der patentierung gilt .
die koppelung an ein konkretes forschungsprojekt und die bewilligungs - und kontrollmechanismen - sie sind auch schon erwähnt worden - tragen im übrigen den bedenken jener rechnung , welche unter dem gesichtspunkt der menschenwürde eine öffnung der schleusen befürchten .
mit dem antrag der kommission wird meines erachtens auf die heiklen rechtlichen und ethischen fragen eine befriedigende antwort im zusammenhang mit der gewinnung und erforschung von embryonalen stammzellen gegeben , weshalb ich für eintreten bin .
[ page 169 ]
es gibt themen , die sensibel sind und mit behutsamkeit angegangen werden müssen .
in solchen bereichen drohen oft zwei verschiedene , jedoch gleichermassen unheilvolle entwicklungen : entweder meldet sich die politik ab und sagt gar nichts dazu , oder es wird holzschnittartig argumentiert und vorerst einmal ein verbot oder ein moratorium postuliert .
beide vorgehensweisen sind einer transparenten und gedeihlichen , wo nötig aber auch kontrollierten entwicklung abträglich .
die ständige weiterentwicklung von forschung und wissenschaft erfordert von der politik aufmerksamkeit , hellhörigkeit , ein mitbegleiten des prozesses und im richtigen moment ein tätigwerden .
dieser zeitpunkt ist bei der forschung an embryonalen stammzellen nunmehr gekommen .
sie erinnern sich : im frühjahr 2000 erhielt der schweizerische nationalfonds einen forschungsantrag von wissenschafterinnen und wissenschaftern der universität genf , worin vorgeschlagen wurde , die differenzierung von menschlichen embryonalen stammzellen zu herzmuskelzellen zu untersuchen .
da keine gesetzliche grundlage vorhanden war , brachte dieses ansuchen den nationalfonds in eine schwierige situation .
am 28 . september 2001 veröffentlichte der nationalfonds nach vertieften abklärungen seine position zur verwendung von menschlichen embryonalen stammzellen in der schweiz .
die in den sechs folgenden punkten zusammengefassten bedingungen sind streng und wurden allgemein als richtig erachtet : 1. der nationale forschungsrat und beigezogene experten beurteilen ein projekt aus wissenschaftlicher sicht als förderungswürdig .
2. das projekt muss rein wissenschaftlicher und nichtkommerzieller natur sein .
3. es sind eindeutig festgelegte therapeutische zwecke festzustellen , die nach dem aktuellen stand des wissens auf anderem wege - namentlich durch verwendung adulter stammzellen - nicht erreicht werden können .
4. die zuständigen ethikkommissionen der betroffenen hochschulen bringen gegen die durchführung keine ethischen bedenken vor .
5. die stammzelllinien werden unentgeltlich aus dem ausland beschafft und sind im ursprungsland auf nichtkommerzieller basis aus überzähligen , zu fortpflanzungszwecken in vitro hergestellten embryonen legal gewonnen worden .
6. die spenderinnen der überzähligen embryonen sind über die wissenschaftliche verwendung der stammzellen informiert worden und haben ihr zugestimmt .
punkt 5 wurde von anfang an als vorübergehende regelung bezeichnet und gab zu dem bereits erwähnten , dringlichen gesetzgebungsbedarf anlass .
es erscheint als fragwürdig und weist auf eine bedenkliche doppelmoral hin , wenn die forschung an unentgeltlich aus dem ausland beschafften , im ursprungsland auf nichtkommerzieller basis aus überzähligen , zu fortpflanzungszwecken in vitro hergestellten embryonen zugelassen wird , während genau diese embryonen in der schweiz zu vernichten sind und nicht für forschungszwecke eingesetzt werden können .
der schweizerische nationalfonds selber hat daher in seinem papier den bundesgesetzgeber gebeten , tätig zu werden und die bisher fehlenden gesetzlichen grundlagen dafür zu schaffen , dass - natürlich nur bei erfüllung aller anderen strengen voraussetzungen - auch in der schweiz anfallende überzählige embryonen , die es tatsächlich gibt , wenn auch nicht sehr viele , zur entnahme von embryonalen stammzellen verwendet werden können , statt sie direkt vernichten zu müssen .
dieses gesetz , das zu jenem zeitpunkt anbegehrt worden ist , legen wir ihnen nunmehr vor .
es ist ein gesetz , das in einem sensiblen bereich behutsam vorgeht , der forschung leitplanken setzt , ihr jedoch gleichzeitig auch möglichkeiten eröffnet .
ihre kommission hat sich darauf beschränkt , ihnen ein gesetz über die forschung an embryonalen stammzellen und kein embryonenforschungsgesetz vorzulegen .
ich empfinde das als nicht ganz logisch , denn eine entnahme von zellen aus einem embryo ist an sich schon forschung am embryo .
die trennung lässt sich nicht sauber vollziehen .
wenn ich trotzdem für eintreten plädiere , dann deshalb , weil gerade hier ein bereich vorliegt - ich habe es schon zu beginn gesagt -, in dem sensibel und behutsam vorgegangen werden muss und in dem das politisch realisierbare umzusetzen ist .
die diskussion um die embryonenforschung wurde in diesem land noch nicht vertieft geführt .
sie ist jetzt noch zu führen , und die materie muss anschliessend im gesetz über die forschung am menschen geregelt werden .
ich bitte sie daher , auf die vorlage einzutreten .
ich werde mir erlauben - obschon ich mitglied der kommission bin -, ihnen noch einen einzelantrag zu unterbreiten .
ich tue dies in rücksprache mit der kommission , weil sich seit den kommissionsberatungen die informationslage noch etwas geändert hat .
ich werde ihnen bei den übergangsbestimmungen , bei der abänderung des fortpflanzungsmedizingesetzes je einen antrag unterbreiten .
ich werde sie bitten , einer verlängerung der frist zur vernichtung der aufbewahrten embryonen zuzustimmen , und werde dort noch die entsprechende begründung anbringen .
natürlich haben wir heute eine komplexe frage zu beurteilen .
gegenüber den einzelnen stimmen , die ich in den letzten tagen gehört habe , kann ich aber heute eine entwarnung herausgeben : man kann nämlich davon ausgehen , dass die kleinen grauen hirnzellen der mitglieder des ständerates bei komplexen themen wie der stammzellenforschung durchaus beurteilen können , welche fragen wir bei eben dieser stammzellenforschung zu beurteilen haben .
wenn das werdende leben als rohstoffmaterial für die forschung und die medizin benutzt werden soll , wirft dies fragen von rechtlicher und politischer relevanz auf .
so ist auch unser menschenbild angesprochen : wie begegnen wir krankheiten , wie begegnen wir behinderungen und dem tod ?
was ist eine regenerative medizin , und was halten wir davon ?
mit der embryonalen stammzellenforschung werden ethische fragen aufgeworfen .
heute sprechen wir von der embryonalen stammzellenforschung .
schon gibt es aber forscher , die das therapeutische klonen fordern .
irgendwann sind wir dann plötzlich beim reproduzierenden klonen .
im zusammenhang mit der embryonalen stammzellenforschung werden auch riesige erwartungen und hoffnungen geweckt , die hoffentlich einmal erfüllt werden können !
aber wenn wir ehrlich sind , dann müssen wir sagen , dass sie noch längere zeit nicht erfüllt werden können .
in diesem umfeld hat der ständerat eine beurteilung vorzunehmen , und dies durchaus mit einer gewissen distanz zu den hütern der ethik , aber auch zur forschung .
denn wenn die hearings uns in einem punkt überzeugt haben , dann in jenem , dass die meinungen zum teil nicht konträrer sein könnten , sei es bei den forschern , sei es bei den ethikern .
für ein eintreten auf die vorlage müssen wir vier wesentliche fragen klären : 1. besteht überhaupt gesetzgeberischer handlungsbedarf , und ist er zeitlich vordringlich ?
2. haben wir eine ausreichende verfassungsgrundlage ?
3. gibt es ethische gründe , die gegen eine öffnung in diesem forschungsbereich sprechen ?
4. welches ist der stellenwert der alternativen im vergleich zur embryonalen stammzellenforschung ?
es besteht meines erachtens gesetzgeberischer handlungsbedarf , und dies unabhängig davon , ob es sich um fünf oder hundert forschungsprojekte handelt .
denn wir haben hier eine sensible frage zu beurteilen , die wir nicht einfach delegieren können .
da der gesetzgeber quasi dem thema hinterherhinkt , musste der schweizerische nationalfonds rahmenbedingungen zu einem konkreten forschungsprojekt definieren .
ich meine , er habe diese verantwortung klug wahrgenommen .
dies befreit uns aber nicht davon , unseren gesetzgebungsauftrag zu erfüllen .
was die gewinnung von und die forschung mit embryonalen stammzellen anbelangt , ist auch die zeitliche dringlichkeit gegeben .
unabhängig davon , ob man für oder gegen [ page 170 ] die forschung mit embryonalen stammzellen ist , stand die frage der notwendigen verfassungsrechtlichen grundlage am anfang unserer diskussion .
ich meine , dass wir hier eine differenzierte beurteilung vorgenommen haben .
ich persönlich finde , dass wir für die gewinnung von und die forschung mit embryonalen stammzellen über eine schmale , aber durchaus genügende verfassungsgrundlage verfügen .
dies ist aber bei der forschung mit so genannten überzähligen embryonen umstritten .
darin liegt einer der hauptgründe für die abkoppelung der forschung an embryonen von der heutigen vorlage .
zudem hat hier , anders als bei der embryonalen stammzellenforschung , bisher keine eingehende öffentliche diskussion stattgefunden .
eine abkoppelung dieses forschungsbereiches ist deshalb auch verantwortbar .
ich bin in diesem zusammenhang davon überzeugt , dass das künftige gesetz über die forschung am menschen eine einwandfreie verfassungsgrundlage benötigt .
heute haben wir zum teil eine divergierende interpretation der entsprechenden verfassungsbestimmung .
ich teile auch die meinung , dass die sache so wichtig ist , dass der verfassunggeber eine klare wertaussage zu treffen hat .
diese verfassungsgrundlage ist nun zügig voranzutreiben .
es wurde auch schon bezweifelt - zum teil auch heute -, ob die von uns vorgenommene grenzziehung zwischen diesen beiden forschungsbereichen überhaupt möglich ist .
unsere kommission meint ja .
bei der beurteilung dieser frage müssen wir auch nicht über das fachwissen einer forscherin oder eines forschers verfügen .
die meinung der von uns konsultierten fachleute war für uns plausibel .
auch bei der ethischen frage gibt es unter den fachleuten keine einheitliche meinung .
für die ethische beurteilung ist von bedeutung , welcher moralische status den menschlichen embryonen zukommt und welche schutzrechte sich daraus ableiten .
in einer pluralistischen gesellschaft wird diese frage natürlich unterschiedlich beantwortet .
auch wenn man nicht den beiden extremen , das heisst dem personenmodell oder dem sachmodell , huldigt , sondern zum so genannten respektmodell neigt , kann man selbst hier je nach der vorgenommenen güterabwägung zu einem verbot oder einer öffnung für diesen forschungsbereich kommen .
ich persönlich betrachte die gewinnung von und die forschung mit embryonalen stammzellen innerhalb der von uns festgelegten rahmenbedingungen als ethisch verantwortbar .
wir müssen auch dazu stehen , dass es faktisch immer so genannte überzählige embryonen gibt , die keine entwicklungschancen haben und absterben .
in beiden fällen , das heisst bei einer entnahme von embryonalen stammzellen , aber auch dann , wenn keine embryonalen stammzellen entnommen werden , stirbt der embryo ab .
natürlich haben wir uns auch gefragt , ob denn die zentralen forschungsfragen beispielsweise nicht mit tiermodellen oder mit der forschung mit adulten stammzellen geklärt werden können .
ich teile jedoch die meinung , dass wir heute nicht auf die forschung mit embryonalen stammzellen verzichten können .
jedoch kommt die subsidiarität der forschung mit embryonalen stammzellen im gesetzentwurf an mehreren stellen zum ausdruck .
so beispielsweise in artikel 8 a buchstabe b , wo für die durchführung konkreter forschungsprojekte gefordert wird , dass gleichwertige erkenntnisse nicht auch auf anderem weg erlangt werden können .
ich meine , dass wir heute eine ausgeglichene lösung vor uns haben , die einer ausgeglichenen güterabwägung zwischen der schutzwürdigkeit des embryos einerseits und der forschungsfreiheit und der fürsorge , für kranke menschen zu sorgen , andererseits rechnung trägt .
sie ist zwar nicht spektakulär , aber dies war ja eigentlich auch nicht unsere fragestellung .
heute diskutieren wir auch nur eine teilfrage eines sensiblen forschungsbereiches .
entscheidend ist das künftige gesetz über die forschung am menschen .
hier sind die arbeiten zügig voranzutreiben , insbesondere ist auch die frage der verfassungsrechtlichen grundlage zu thematisieren .
denn es darf doch nicht sein , dass der gesetzgeber weiterhin wichtigen politischen und rechtlichen fragestellungen , mit denen gewisse forschungsbereiche konfrontiert werden , " hinterherrennen " muss .
hier sind einerseits das departement und die verwaltung , andererseits aber auch wir gefordert .
das aufgreifen von wichtigen politischen und rechtlichen forschungsfragen ist auch eine frage der so genannten früherkennung .
aber auch die forscherinnen und forscher sind gefordert , befinden sie sich doch mit ihren forschungsprojekten in einem gesellschaftlichen umfeld und nicht in einem luftleeren raum .
ich ersuche sie , auf die vorlage einzutreten und der kommission zuzustimmen .
der teileinsitz in der kommission hat es mir ermöglicht , einen minderheitsantrag zu stellen , hat es mir aber nicht ermöglicht , am schluss die einstimmige zustimmung der kommission zu stören .
als vorbereitung zur begründung des minderheitsantrages möchte ich einige grundsätzliche bemerkungen machen .
das gesetz ist aus meiner sicht in drei abschnitte einzuteilen .
ein erster teil betrifft die forschung an embryonen ; dieser wurde jetzt von der kommission gestrichen , deshalb gehe ich nicht näher darauf ein .
in einem zweiten teil wird die gewinnung von embryonalen stammzellen aus überzähligen embryonen geregelt .
dies entspricht nicht , wie kollegin beerli gesagt hat , auch einer forschung an embryonen .
ich möchte hier doch klar festhalten : es geht nur darum , aus überzähligen embryonen , die ohnehin getötet werden müssen , vorher noch die stammzellen zu entnehmen .
ich bin einverstanden damit , dass dies sehr klar geregelt werden muss , weil sonst die befürchtung entsteht , dass embryonen zum zwecke der stammzellengewinnung gezüchtet würden , und dagegen muss man legiferieren .
schliesslich geht es im dritten teil um den umgang mit embryonalen stammzellen .
hier - das muss ich sagen - bin ich mit der haltung der kommission , die diesen umgang mit stammzellen gegenüber der bundesrätlichen fassung noch stärker einschränken will , nicht einverstanden .
das wird auch das thema meines minderheitsantrages bei artikel 8 sein .
warum ?
für mich ist die definition der embryonalen stammzelle wichtig .
dazu steht in artikel 2 buchstabe c , es handle sich um eine " zelle aus einem embryo in vitro , die sich in die verschiedenen zelltypen zu differenzieren , aber nicht zu einem menschen zu entwickeln vermag " .
das ist für mich der entscheidende punkt : diese embryonalen stammzellen können sich nicht mehr zu einem menschen entwickeln , und darum fällt meines erachtens der ethische schutz weg , der gegenüber einem embryo angebracht ist .
denn eine embryonale stammzelle ist zwar in den möglichkeiten " pluripotent " , wie es so schön heisst .
sie unterscheidet sich aber von der ethischen schutzwürdigkeit her nicht von einer adulten stammzelle oder von irgendeiner ausdifferenzierten zelle .
wenn eine menschliche zelle noch besonders schutzwürdig wäre , dann ginge es nicht um die zelle , sondern um den zellkern .
denn im zellkern steckt die genetische information , die dazu führt , dass die identität des menschen wiederholt werden könnte .
ein beispiel : wenn ich blut spende , werden zehntausende meiner blutzellen auf andere menschen übertragen , und jede dieser blutzellen enthält die genetische information , die mich bestimmt , also ein stück weit meine identität .
die forschung mit blutzellen ist nirgends besonders geregelt oder besonders geschützt .
deshalb sehe ich nicht ein , warum die embryonalen stammzellen - die pluripotenz liegt nicht im zellkern , sondern in der gesamten zelle - besonders geschützt werden müssten .
das , was schützenswert ist , nämlich die identitätsstiftung , der inhalt , ist in jeder anderen zelle genau gleich vorhanden und in einer embryonalen stammzelle kein bisschen anders als in irgendeiner hautzelle , die ich gerade von mir geworfen habe .
ich bitte sie , diese überlegung bei artikel 8 im auge zu behalten , wo es um eine einschränkung der forschung mit embryonalen stammzellen geht , wo es um die subsidiarität , wie sie kollege stadler erwähnt hat , geht .
denken sie dort daran , um was es wirklich geht .
gestatten sie auch mir als nichtkommissionsmitglied noch einige bemerkungen zu diesem schwierigen problem .
der gesetzgeber wird massiv gefordert : einerseits vom vordringen der forschung in ganz neue dimensionen und andererseits von der berechtigten sorge der bevölkerung , nicht mehr nachvollziehen zu können , wie sehr die forschung bzw. deren ergebnisse in die freiheit des einzelnen eingreifen , seine grundrechte oder gar seine würde tangieren .
dabei dehnt sich die diskussion heute , trotz gegenteiliger gutachten darüber , wann schützenswertes und menschenwürde beanspruchendes leben beginnt , bis auf die befruchtete eizelle aus .
diese frage wurde - sie wissen es - bereits im zusammenhang mit der fristenregelung beim schwangerschaftsabbruch eingehend und in allen facetten diskutiert .
den diesbezüglichen sündenfall - wenn ich so sagen darf - hat herr bürgi bereits ausführlich dargelegt ; er entstand beim gesetz über die in-vitro-fertilisation .
bekanntlich werden frauen aus sicherheitsgründen mehrere eizellen entnommen , damit diese , im reagenzglas befruchtet , implantiert werden können .
das erwähnte gesetz hat die anzahl zu befruchtender eizellen eingeschränkt .
die so genannt überzähligen embryonen werden tiefgefroren und könnten , wenn ein paar dies wünschen würde , aufgetaut und implantiert werden .
das erwähnte gesetz sieht vor , dass alle überzähligen embryonen bis ende jahr vernichtet werden müssen .
hier stellt sich für mich die frage , wem die verfügungsrechte über diese embryonen zukommen : dem staat bzw. dem gesetzgeber , dem arzt oder den eizellen - bzw. samenspendern , die auf diesem weg ihre kinderlosigkeit überwinden konnten ?
für mich gibt es keinen zweifel : nur die potenziellen eltern dieser potenziell lebensfähigen zellen können dies entscheiden .
man kann sich mit fug fragen , ob es überhaupt eines gesetzes über die stammzellenforschung bedarf .
meine antwort ist unmissverständlich : ja !
wir müssen die diskussion führen , wir müssen unter abwägung der verschiedenen güter festlegen , wie weit wir gehen wollen , innerhalb welcher schranken wir die forschung wirken lassen wollen , im wissen darum , dass sich die forschung letztlich nicht bremsen , sondern im besten fall kanalisieren lässt .
darum müssen wir uns aber bemühen : von der forscherseite ist ein verstärkter dialog einzufordern .
wer sich im grenzbereich dessen bewegt , was menschlich verantwortbar und mit den grundrechten und der würde des menschen vereinbar ist , muss sein tun erläutern und ethisch legitimieren können .
umgekehrt kann der gesetzgeber die definition dessen , was aus rechtlicher sicht menschliches leben und somit schützenswert ist , nicht dauernd ändern .
[ page 174 ] selbstverständlich reichen die möglichkeiten der stammzellentherapien bis in science-fiction-dimensionen , und selbstverständlich müssen wir uns bewusst sein , dass erkenntnisse anfallen könnten , die nicht nur therapeutisch am geborenen leben anwendbar sind .
genau deswegen müssen wir festlegen , wer die kompetenz hat , die überzähligen embryonen für die stammzellenforschung freizugeben .
das analoge dazu ist die feststellung , ob oder ob nicht und wann organe zu transplantationszwecken entnommen werden dürfen .
darüber hinaus scheint es zur verhütung von missbrauch nötig zu sein , die entwicklungsreife , das heisst die lebenszeit der embryonen , die nicht in einer menschlichen gebärmutter zu selbstständig lebensfähigen wesen heranwachsen , zu begrenzen .
all diesen schranken gegenüberzustellen ist der erkenntnisgewinn , ist die chance , dereinst heilen zu können , was heute unheilbar ist .
die anzeichen , dass auch aus adulten zellen gewonnene stammzellen dem gleichen zweck dienen können , sind zwar vorhanden .
es ist indessen nur schwer zu begründen , weshalb ein zum absterben verurteilter anfang menschlichen lebens , der sich in einem zellverband zeigt , nicht dazu verwendet werden soll , geborenes leben zu erhalten , schmerzen , leid und krankheit zu heilen oder mindestens zu lindern .
frau kollegin leumann hat es ihnen eindrücklich dargelegt und auf diesen zwiespalt hingewiesen .
wir stehen also vor einer güterabwägung .
was ist höher zu gewichten : der schutz des embryos in vitro oder die möglichkeit , kranken menschen zu helfen ?
damit verbunden ist die frage , wie schutzwürdig der embryo in vitro ist .
steht ihm die menschenwürde wie einem geborenen menschen zu , dann ist die verbrauchende embryonenforschung unzulässig , wenn nicht , dann ist die forschung meines erachtens zuzulassen .
richtig ist , dass nicht beliebig embryonen hergestellt oder gar kommerzialisiert werden dürfen .
die grundsätzlichen regelungen des fortpflanzungsmedizingesetzes müssen hier wie dort gelten .
zu gross ist die gefahr der ausbeutung wirtschaftlich schwacher , wie wir dies leider im zusammenhang mit den grauenhaften realitäten des organhandels in der dritten welt zur kenntnis nehmen müssen .
aus meiner sicht balanciert der vorliegende entwurf auf einem schmalen grat , und er regelt dinge , die zugegebenermassen eher seltenheitscharakter haben .
im hinblick auf die grundfragen menschlicher existenz , die sich in diesen wenigen fällen stellen , entwickelt die gesetzliche regelung in ihrer symbolischen und ethischen tragweite wesentlich mehr bedeutung als in der anwendung des einzelfalls .
in diesem sinn ersuche ich sie auch um eintreten und bitte sie bereits an dieser stelle um zustimmung zum antrag beerli .
ich gehe davon aus , dass die forschung macht , was sie kann - sie macht auch , was sie kann .
sie lässt sich vermutlich nicht behindern .
von daher halte ich die bedeutung und den stellenwert dieses gesetzes für einigermassen beschränkt .
aber vermutlich ist es richtig , dass wir so ein gesetz erlassen .
ich werde bezüglich dieses gesetzes allerdings etwas ungute gefühle nicht los .
ich darf ihnen diese in drei punkten zur kenntnis bringen .
es geht um einen verfassungsrechtlichen und einen ethischen aspekt und um einen punkt bezüglich des ergebnisses .
verfassungsrechtlich bin ich heute morgen nicht klüger geworden .
ganz im gegenteil , ich bin ausserordentlich verunsichert .
ein kommissionsmitglied hat heute morgen dargelegt , aus welchem grund dieses gesetz nur von der stammzellenforschung , aber nicht von der embryonenforschung handle .
der grund bestehe darin , dass die verfassungsgrundlage für die embryonenforschung zu schmal sei .
ich frage sie : braucht es eine separate verfassungsgrundlage für die embryonenforschung ?
artikel 20 der bundesverfassung sagt : " die freiheit der wissenschaftlichen lehre und forschung ist gewährleistet .
" also kann ich gestützt auf artikel 20 als privatperson forschen .
wer mir die forschung verbieten will , muss das extra tun , aber hierfür braucht er eine verfassungsgrundlage .
ich sehe nicht , dass es zur forschung eine verfassungsgrundlage nebst artikel 20 braucht .
artikel 119 verbietet die forschung nicht explizit , sodass ich zum ergebnis komme : rein verfassungsmässig ist die forschung an embryonen gestattet .
ein zweites mitglied ihrer kommission hat dann heute morgen allerdings den spiess umgekehrt und gesagt , die verfassung sei eine zu schmale grundlage , um die forschung an embryonen zu regeln .
das entspricht meinem - allerdings schon vor dreissig jahren gelernten - verfassungsverständnis eher .
der bund braucht eine kompetenz , wenn er bestimmte freiheitspositionen einschränken will .
in artikel 119 absatz 2 der bundesverfassung heisst es : " der bund erlässt vorschriften über den umgang mit menschlichem keim - und erbgut .
" es folgt die ausführung dieses grundsatzes .
man darf also als bundesgesetzgeber den umgang und damit auch die forschung mit menschlichem keim - und erbgut regeln , aber nicht die forschung an einem embryo ; denn der ist weder keim - noch erbgut .
wenn das die auslegung ist , dann stelle ich ihnen von der kommission allerdings die frage , ob sie glauben , die verfassungsgrundlage sei hinreichend , um einen artikel 3 absatz 2 litera a1 im vorliegenden gesetz zu rechtfertigen ; denn dort schliessen sie die forschung an embryonen aus .
ich glaube , da sind sie einen schritt zu weit gegangen .
ob man es rechtspolitisch will oder nicht , ist eine andere frage .
aber wenn sie schon verfassungsmässig argumentieren , müssen sie mir erklären , wie sie für die beschreibung dessen , was man an embryonen forschen darf , keine verfassungsgrundlage haben , aber wohl eine dafür haben , die forschungen an embryonen gänzlich auszuschliessen .
ich glaube , das geht nicht auf .
der zweitrat sollte sich vielleicht noch einmal einige gedanken darüber machen , ob es nicht schlauer wäre , in diesem gesetz auch die forschung an embryonen zu regeln , statt sie mit dem hinweis auf eine fragwürdige verfassungsgrundlage auszuschliessen .
denn , wenn sie gar nichts machen , dann ist die forschung an embryonen frei .
so viel zur verfassungsgrundlage , in dieser hinsicht eine interpretation meinerseits , die natürlich etwas daher rührt , dass ich einige skepsis gegenüber dieser verfassungsrechtlichen kaffeesatzrührerei habe , bei der wie in der " chemiestube " aus verschiedenen ingredienzen ein resultat zusammengemischt wird : entweder ist die verfassung klar , oder sie ist nicht klar .
wenn sie nicht klar ist , dann gilt die freiheit des christenmenschen : er darf tun , was er will und was nicht verboten ist .
zur ethik : dieses gesetz hat , wie das fortpflanzungsmedizingesetz auch , aus meiner sicht einen grossen mangel : es handelt viel zu stark von ethik .
ich bitte sie , was ist schon ethik ?
jeder von uns hat seine eigene ethik .
zum teil ist sie religiös motiviert , zum teil ist sie weltanschaulich , also nichtreligiös , motiviert .
jeder hat eine private ethik .
aber der staat hat keine ethik , es sei denn , sie schlage sich als ergebnis eines politischen prozesses im rahmen von verfassung und gesetz nieder .
was wir heute machen , ist - wenn man so will - am schluss dann kristallisierte ethik .
wenn das volk damit einverstanden ist , dann ist das die volksethik der schweiz im bereich der stammzellenforschung .
aber wir gehen einen punkt weiter .
in artikel 13 sagen wir , dass ein forschungsprojekt mit embryonalen stammzellen erst begonnen werden darf , wenn eine befürwortende stellungnahme der zuständigen ethikkommission vorliegt .
wir geben also letzten endes einer so genannten ethikkommission den letzten entscheid darüber in die hand , ob eine forschung gemacht werden darf oder nicht .
verschiedentlich wird im gesetz auch noch die beachtung ethischer grundsätze als voraussetzung für die bewilligungspflicht verlangt .
ob dann das bundesamt für gesundheit besonders geeignet sei , die ethischen grundsätze zu beachten , ist wirklich eine andere frage ; aber lassen wir das , das ist eine untergeordnete geschichte .
was macht denn diese ethikkommission ?
wie sie auf seite 1208 f. der deutschsprachigen botschaft lesen können , hat die ethikkommission mit bezug auf die hier anstehende [ page 175 ] frage drei modelle gefunden : ein personenmodell , ein objekt - oder sachmodell und ein respektmodell .
wenn sie schauen , was das ist , sind dies vom ergebnis her aufgezäumte instrumente .
man braucht ein instrument , um zu sagen : jawohl , die forschung ist frei - das ist das objekt - oder sachmodell .
man braucht ein instrument , um begründen zu können , dass die forschung praktisch nicht frei ist - das ist das personenmodell .
und dann - ich müsste nicht mitglied der cvp sein - braucht man noch ein vermittelndes modell , das im einzelfall so oder anders anwendbar ist , und das ist das respektmodell .
was passiert damit ?
die ethikkommission wird sich am respektmodell festbeissen und in jedem konkreten fall nach mehrheit entscheiden .
ist das die aufgabe , die wir in diesem saal haben ?
wir geben im prinzip diese verantwortung an die ethikkommission ab , und wer ist diese ethikkommission ?
ich kenne ihre mitglieder persönlich nicht , gehe aber davon aus , dass das alles " eminent persons " sind .
aber letzten endes sind das personen wie sie und ich , die noch - horribile dictu !
- von einem bundesrat gewählt worden sind .
was für eine ethik dann dahinter steht , ist entweder barer zufall und hat mit einer gesamtethik dieses landes gar nichts zu tun , oder der bundesrat wird , wenn er machiavellistisch genug ist - und es gibt solche bundesräte , nicht wahr , herr bundespräsident ?
( heiterkeit ) -, diese ethikkommission genau so zusammensetzen , dass sie seiner privaten ethik entspricht .
damit haben wir auch wieder eine partielle ethik .
schaffen sie die ethikkommission ab ; sie nützt nichts !
sorgen sie dafür , dass die entsprechenden entscheide in diesem rat in formeln gegossen werden .
ich gebe zu , dass man diese bemerkungen natürlich schon bei der beratung des fortpflanzungsgesetzes hätte machen können , aber hie und da kommen einem halt die gedanken erst , wenn man älter ist .
zum ergebnis : dieses gesetz stellt fragen , auf die endgültige antworten zu geben es sich scheut .
es sagt zwar , dass die herstellung von klonen verboten ist , von chimären verboten ist und von solchen - sagen wir einmal : nicht natürlichen - kombinationen menschlicher und nichtmenschlicher elemente verboten ist .
aber es sagt nicht , was geschieht , wenn es trotzdem passiert .
wir haben nur eine bestimmung , und das ist die strafbestimmung : man wird mit gefängnis oder mit einer busse bis zu 200 000 franken bestraft .
aber müssen die klone und die chimären weg ?
was passiert da ?
damit komme ich zum anfang : die forschung tut , was sie kann .
sie wird forschen , und sie wird solche abartigen dinge produzieren .
unsere aufgabe müsste es sein zu beantworten , was mit diesen ergebnissen passiert .
darauf finde ich keine antwort .
ich habe versucht , ihnen meine vorbehalte gegenüber diesem gesetz darzustellen .
es geht nicht darum , dass ich nicht auf den entwurf eintreten möchte .
aber es ist darum gegangen , ihnen zu zeigen , dass es fragen gibt , die mich umtreiben .
ich hoffe , dass ich darauf in der beratung in diesem rat oder im nationalrat vielleicht doch noch etwas konsistentere antworten erhalte .
ich habe mich als mitglied der kommission in der diskussion bewusst zurückgehalten , und zwar deshalb , weil ich am entscheid des schweizerischen nationalfonds , der heute des öftern zitiert worden ist , beteiligt war .
ich habe als mitglied der kommission letztlich der vorlage zugestimmt , allerdings mit gewissen mentalen vorbehalten , die allerdings im einzelnen nicht so weit gehen , wie sie jetzt von kollege schmid dargestellt worden sind .
bei seinem votum war ich versucht zu bemerken , dass es tage gibt , an denen ich überhaupt nicht mit dem , was herr schmid sagt , einverstanden bin , und tage , an denen ich sehr gerne höre , was er sagt .
es gibt verschiedene vorbehalte , die herr schmid angesprochen hat , auf die ich im einen oder anderen punkt noch kurz eingehen möchte .
1. ein paar worte zum entscheid des nationalfonds : sie kennen die umstände und die voraussetzungen , unter denen der nationalfonds entschieden hat .
wir waren uns bewusst , dass wir damit einen entscheid fällten , der letztlich zu politischen reaktionen führen musste .
wenn ich jetzt zurückblicke , was sich seither ereignet hat , so muss ich sagen , dass dieser entscheid des nationalfonds - bei dem es um eine sehr kleine summe ging , wenn man andere forschungsprojekte betrachtet - diskussionen und auch eine handlung des staates ausgelöst hat .
ich bin überzeugt , dass wir diese vorlage heute nicht beraten würden , wenn nicht damals der nationalfonds entschieden und auch gefordert hätte , dass der staat eine entsprechende gesetzgebung erlassen müsse .
ich bin auch damit einverstanden , dass es durchaus wieder zu solchen situationen kommen könnte - das ist verschiedentlich angedeutet worden , auch in der kommission -, nämlich im bereich der embryonenforschung .
deshalb möchte ich auch aus dieser sicht darauf drängen , dass der gesetzgeber eine antwort gibt , wie in solchen fällen zu entscheiden wäre .
ich anerkenne auch , dass der bundesrat sehr rasch gehandelt und ein umfassendes gesetz über die forschung an menschlichen embryonalen stammzellen und an embryonen vorgelegt hat .
die kommission hat aber aus unterschiedlichen , insbesondere aus verfassungsrechtlichen überlegungen zurückbuchstabiert und die forschung an embryonen ausgeschlossen .
herr bürgi hat darauf hingewiesen , dass die verfassungsgrundlage sehr schmal sei und dass im bereich der embryonenforschung zusätzliche diskussionen geführt werden müssten .
ich gehe davon aus , dass der anstoss der kommission , hier eine breitere verfassungsgrundlage zu schaffen , auch zu dieser öffentlichen diskussion führen wird .
ich gehe aber auch davon aus , dass nachher die gesetzgebung erfolgen muss und ein entscheid des gesetzgebers erforderlich sein wird .
von mir aus gesehen hätte man bei der frage der forschung an embryonen nicht unbedingt zurückbuchstabieren müssen ; aber es ist eine klare entscheidung der kommission .
und vielleicht ist es politisch gesehen sinnvoll , dass hier zuerst eine öffentliche diskussion geführt wird - gerade über die zu errichtende verfassungsgrundlage -, damit auch hier eine breitere abstützung erfolgen kann .
ich bin der auffassung , dass das , was jetzt vonseiten der kommission vorliegt - und ich sage noch einmal , ich habe in der kommission letztlich zugestimmt -, ein restriktives gesetz über die stammzellenforschung ist .
es liegt ein restriktives gesetz vor , meiner auffassung nach das minimum dessen , was vernünftigerweise noch akzeptiert werden kann .
wenn man weiter zurückbuchstabieren möchte , müsste man wahrscheinlich offen dazu stehen , dass man die stammzellenforschung im eigenen lande so nicht will .
die abtrennung der embryonenforschung , dieses zurückbuchstabieren , macht eine klare trennung zwischen stammzellenforschung und embryonenforschung notwendig und damit eine schnittstelle , und genau bei dieser schnittstelle liegt eines der grossen probleme .
die kommission hat sich veranlasst gesehen , diese schnittstelle in dem sinn zu regeln , dass eben auch noch etwas embryonenforschung zulässig sein muss , und zwar im bereich der gewinnung von stammzellen .
wir mussten uns sagen lassen , dass es auch eine forschung darüber gibt , wie man stammzellen besser gewinnen soll , vielleicht sogar in der weise , dass der embryo nicht abstirbt .
und wenn sie hier erkenntnisse gewinnen wollen , müssen sie eine gewisse forschung zulassen .
das haben wir mit litera a1 in artikel 3 absatz 2 zum ausdruck gebracht , die dann , hier sei es gesagt , mit einer entsprechenden strafbestimmung - die gefängnis vorsieht - gekoppelt ist .
das zeigt die problematik , der wir die forschenden hier aussetzen .
zum einen müssen wir eine klare grundlage dafür schaffen , wo im sinne des gesetzes noch stammzellenforschung vorliegt und wo die unzulässige embryonenforschung beginnt .
auf der anderen seite müssen wir das überschreiten dieser trennlinie mit harten strafen sanktionieren , nämlich mit gefängnisstrafen .
es geht also um ein vergehen .
der zweitrat wäre meines erachtens sehr gut beraten , wenn er sich noch [ page 176 ] einmal mit dieser problematik auseinander setzen würde , denn der übergang von der stammzellenforschung zur embryonenforschung ist eben nicht schwarzweiss , sondern grau .
und da stellt sich die frage , was im sinne des gesetzes noch als stammzellenforschung betrachtet werden kann und was nicht mehr .
2. restriktives gesetz mit der sieben-tage-regel in artikel 3 absatz 2 buchstabe b : ich habe mir in einer informationsveranstaltung nach den gesetzesberatungen sagen lassen , dass eine vierzehn-tage-regel durchaus auch angängig wäre .
es gibt nationale gesetzgebungen , die das haben , weil offenbar die entscheidenden ausbildungen nicht zwischen dem siebten und dem vierzehnten tag , im stadium der pluripotenz , stattfinden , sondern nach diesen vierzehn tagen .
es ist ein politischer entscheid , wie weit man hier gehen will .
die wissenschafter haben festgestellt : man kann mit dieser sieben-tage-regel , die auch nicht mit der frist im fortpflanzungsmedizingesetz übereinstimmt , den entwicklungsprozess zwischen dem siebten und dem vierzehnten tag nicht verfolgen und nicht erforschen .
die kommission hat ganz klar an der sieben-tage-regel festgehalten .
das ist eine restriktive regel .
auch hier müsste man sich überlegen , ob diese regelung wirklich der weisheit letzter schluss ist .
3. schliesslich ein punkt , der ihnen auch zeigt , in welchem umfeld die beratungen stattgefunden haben .
die kommission hat sich sehr seriös mit dieser schwierigen problematik auseinander gesetzt .
ich kritisiere also nicht die seriosität der beratungen .
aber das folgende beispiel zeigt ihnen , wie unsicher die grundlagen waren , auf denen wir gearbeitet haben .
es geht um die frage der überzähligen embryonen : hier gehen die meinungen auseinander .
es gibt wissenschafter , die sagen , es gebe praktisch keine überzähligen embryonen ; sie wenden offenbar das fortpflanzungsmedizingesetz entsprechend an ; und es gibt andere , die sagen , es gebe überzählige embryonen in relativ beträchtlicher zahl .
auch hier muss klarheit geschaffen werden .
in der kommission sind wir einmal von hundert überzähligen embryonen ausgegangen ; dann sind wir auf fünfzig bis hundert embryonen zurückgegangen ; nachher sind stimmen laut geworden , die gesagt haben , es gebe überhaupt keine überzähligen embryonen ; und nach neuesten erkenntnissen soll es doch wiederum eine beträchtliche zahl geben .
dieses beispiel zeigt auch , wie eine gesetzgebung - das fortpflanzungsmedizingesetz -, die ja eigentlich davon ausgeht , dass keine überzähligen embryonen entstehen sollten oder nur in ganz besonderen ausnahmefällen , eben nicht in strikter art und weise gehandhabt werden kann .
wenn das gesetz so durchgeht , wie es jetzt von der kommission vorgeschlagen wird - wobei ich den minderheitsantrag fünfschilling unterstütze -, dann gehe ich davon aus , dass die stammzellenforschung , wenn sie denn aufschwung erhält , in der schweiz nicht in allzu grossem umfang durchgeführt wird .
es gibt dann länder , die ein besseres umfeld bieten .
wahrscheinlich wird die forschung dort stattfinden .
darum sehen wir uns mit folgender problematik konfrontiert : wollen wir diese forschung andernorts geschehen lassen , oder wollen wir die gesetzlichen rahmenbedingungen derart statuieren , dass wir eine stammzellenforschung in unserem land haben , zu den bedingungen , die wir festlegen , und mit den kontrollen , die wir ausführen ?
da ist es die kunst des gesetzgebers , einen mittelweg zu beschreiten , der den wissenschaftlern diese möglichkeiten eröffnet , aber unter unserer gesetzgebung und unter unserer kontrolle .
ich bin - ich sage es ganz offen - noch nicht davon überzeugt , dass wir hier den optimalen weg gefunden haben .
ich meine , wir seien einen schritt zu weit zurückgegangen .
letztlich ist es ja so : ich glaube nicht , dass wir - wenn dereinst im ausland erkenntnisse gewonnen werden , auch mit methoden , die nicht unseren vorstellungen entsprechen - die kraft haben werden zu sagen , diese erkenntnisse würden bei uns nicht umgesetzt .
wenn die erkenntnisse dazu führen sollten - in mittlerer oder fernerer zukunft -, dass mit der stammzellenforschung wirklich entscheidende durchbrüche erzielt werden können , dann , davon bin ich überzeugt , wird der druck gross werden , diese erkenntnisse auch in unserem land zu verwerten , auch wenn sie auf eine art und weise gewonnen worden sind , die nicht unseren gesetzlichen bestimmungen entspricht .
noch ein wort zur motion 03.3007 : ich habe nichts gegen diese motion , weil ich die öffentliche diskussion , die sich aus einer solchen verfassungsgrundlage ergibt , als wertvoll und gut empfinde .
wir sagen aber bei jeder gelegenheit , eine frage werde dann im zusammenhang mit dem bundesgesetz über die forschung am menschen geregelt .
wenn ich mir vorstelle , was alles in diesem zusammenhang geregelt werden muss , bin ich nicht sicher , ob dann dereinst nicht gefordert wird , wir müssten einzelne bereiche abspalten , weil die komplexität dieses gesetzgebungsprogramms ein ausmass annehme , das nicht mehr zu bewältigen sei .
hier setze ich ein fragezeichen : wäre es nicht sinnvoller , gewisse bereiche einzeln zu regeln , weil sonst dieses gesetz über die forschung am menschen derart komplex wird , dass es kaum mehr zu bewältigen ist ?
ich möchte mit einem zitat schliessen .
faust hat gesagt : " zwar weiss ich viel , doch möcht ' ich alles wissen .
" ich glaube nicht , dass es auf dem gesetzgebungsweg gelingt , diese antriebsfeder der wissenschaft einzuschränken , ihr zügel anzulegen .
es geht nur darum , dass wir die leitplanken setzen , in denen sich dieser forschungsdrang bewegen darf .
der drang aber , alles zu wissen , den kann man nicht mit einem gesetz einschränken .
ich werde für eintreten stimmen .
ich werde letztlich dem gesetz auch zustimmen .
aber ich glaube , der zweitrat wird sich noch einmal gründlich damit befassen müssen , ob wir nicht in der einen oder anderen frage zu weit zurückgegangen sind .
hier ergibt sich der erste minderheitsantrag : bei der frage der entgeltlichkeit respektive der unentgeltlichkeit stehen sich minderheits - und mehrheitsantrag gegenüber .
die kommissionsmehrheit will mit dem zusatz " entschädigt werden dürfen die aufwendungen für " klarstellen , dass es um einen blossen ersatz der effektiven kosten geht .
auch darf eine entschädigung nur für diejenigen aufwendungen verlangt werden , die in direktem zusammenhang mit den im gesetz abschliessend aufgezählten tätigkeiten wie etwa der " aufbewahrung " oder der " weitergabe " stehen .
demgegenüber wäre es nicht zulässig , für die embryonen oder embryonalen stammzellen als solche etwas zu verlangen .
diese bestimmung steht in übereinstimmung mit der verfassung .
das handelsverbot von artikel 119 absatz 2 buchstabe e der bundesverfassung besagt : " mit menschlichem keimgut und mit erzeugnissen aus embryonen darf kein handel getrieben werden .
" unsere bestimmung bezieht sich eben auf embryonen und embryonale stammzellen als solche , nicht auf tätigkeiten in zusammenhang mit ihrer verwendung .
die minderheit der kommission verlangt eine streichung von absatz 4. dies würde bedeuten , dass nicht einmal mehr ein ersatz für die aufwendungen zulässig wäre .
konkret ginge eine forschungsgruppe leer aus , die mit viel aufwand embryonale stammzellen gewonnen hat und die daraus hervorgegangenen stammzellenlinien nach artikel 9 buchstabe c anderen forschungsgruppen gratis weitergeben müsste .
damit würde der sinn dieser an sich sinnvollen verpflichtung zur kostenlosen weitergabe von stammzellenlinien infrage gestellt .
die minderheit david will die unentgeltlichkeit nicht nur für die übergabe von embryonalen stammzellen sichern , was von uns durchaus auch vertreten wird und was auch verfassungsmässig klar vorgeschrieben ist , sondern will zusätzlich , dass auch die übrigen aufwendungen - im speziellen die aufwendungen für die gewinnung , die lagerung und den versand dieser embryonalen stammzellen - unentgeltlich sein müssen .
es war sehr interessant , der eintretensdebatte zu folgen , insbesondere auch im blick auf die verfassungsrechtliche thematik , weil es tatsächlich so ist , dass im jahre 1992 das volk aufgrund der " beobachter-initiative " mit 1 200 000 millionen zu 450 000 stimmen den verfassungsartikel 119 angenommen hat .
ich habe damals - und darum fühle ich mich in der sache auch betroffen - an dieser kampagne teilgenommen und habe auch dinge vertreten , zu denen ich heute noch als wertentscheidungen stehen will und stehen möchte .
denn das volk hat damals wertentscheidungen über den umgang mit menschlichem leben getroffen .
daher , finde ich , müssen wir diese wertentscheidungen hoch achten .
das gesetz ist für mich so oder so verfassungsrechtlich schon eine gratwanderung .
artikel 4 absatz 4 des gesetzentwurfes ist jetzt jener punkt , an dem ich nicht mehr mitmachen kann , an dem nach meiner überzeugung die in der verfassung enthaltene wertentscheidung verletzt wird .
der kommissionspräsident hat es gesagt , die verfassung sagt in artikel 119 absatz 2 buchstabe e : " .... mit erzeugnissen aus embryonen darf kein handel getrieben werden .
" der zweck dieser verfassungsbestimmung lautet - das hat in der damaligen volksabstimmung übrigens eine nicht unerhebliche rolle gespielt -, dass keine kommerzialisierung im bereich menschlichen erbgutes stattfinden soll , und zwar wegen der menschenwürde .
diese grenze soll nicht überschritten werden , eben aus achtung vor der menschenwürde .
wenn wir nun diesen verfassungsartikel auslegen , ist eines ganz klar : stammzellen sind erzeugnisse aus embryonen .
darüber kann kein zweifel bestehen .
es geht dann nur noch darum , die frage zu beantworten : was heisst handel treiben ?
die kommission kommt mit einer lösung , wonach die bezahlung der kosten noch nicht handel treiben ist .
es gibt x fälle , in denen man mit handel keinen gewinn erzielt , sondern sogar verlust macht .
dennoch ist es handel .
es kann nicht davon ausgegangen werden , dass die verfassung mit dem begriff des handels nur den fall angenommen hat , dass gewinn erzielt wird , wenn es über das hinausgeht , was z. b. als kostenabgeltung für aufwendungen , die forscher hatten , gelten kann .
die wertentscheidung lautet leider anders .
sie lautet nämlich so : es darf überhaupt kein handel getrieben werden ; keine kommerzialisierung mit menschlichem erbgut !
das heisst , es darf dafür kein entgelt geleistet werden , auch kein entgelt für die kosten .
nun hat der herr kommissionspräsident gesagt , es könne doch nicht angehen , dass jene forscher , die stammzellen entwickelt hätten , das einfach gratis tun müssten und diese gratis abgeben müssten .
man müsse doch zumindest das bezahlen dürfen , was sie an aufwendungen für die entwicklung dieser stammzellen gehabt hätten .
dazu kann ich nur eines sagen : darüber kann man vielleicht diskutieren , in dem sinne , dass man der forschung privilegien einräumen möchte .
aber das müssen wir über die verfassung tun ; dann müssen wir in der verfassung eben eine regel aufstellen , die der forschung eine ausnahme bewilligt .
ich bin aber nicht bereit , angesichts der in der verfassung stehenden wertentscheidung , die nun einmal so getroffen worden ist , und zwar erst vor zehn jahren , jetzt einfach in diesem fall zu erklären : ja , wir legen das nun einfach so aus , per gesetz , dass es kein handel mehr sei , wenn forscher diese embryonen gegen entgelt weitergeben .
daher denke ich , wir sollten aus achtung vor der wertentscheidung der bevölkerung , die damals getroffen worden ist , diesen schritt nicht tun .
er tut dem gesetz gar nicht gut ; er nützt nichts - im sinne einer wertorientierten zustimmung zu einer verantwortbaren forschung mit menschlichen embryonen -, sondern er wird diesem anliegen schaden .
daher bitte ich sie , auf absatz 4 zu verzichten und ihn zu streichen .
ich bitte sie sehr , hier der mehrheit zu folgen .
ich glaube , dass bei diesem aufwendungsersatz wirklich nicht der ort ist , wo wir diese wertediskussion führen können und dürfen .
ich werde bei artikel 8 die lösung der mehrheit vertreten und mich klar zu dem bekennen , was von einigen als zu restriktiv erachtet wird .
ich glaube nicht , dass wir dort zu restriktiv sind .
wir tragen dort der tatsache rechnung , dass keine stammzellen entnommen werden sollen , ohne dass ein konkretes projekt vorliegt .
wenn wir aber artikel 8 in der form der mehrheit beschliessen und dann auch zu artikel 9 buchstabe c stehen , der eben klar sagt , dass forscher , wenn sie stammzellen entnommen haben , diese auch an andere weiterzugeben haben - auch die stammzelllinien -, dass sie also eine verpflichtung haben , ihren anderen forscherkollegen damit zur verfügung zu stehen , sind das entscheidungen , die in einem logischen zusammenhang stehen .
wenn wir bei den schlussbestimmungen noch das patentgesetz ändern - artikel 2 des patentgesetzes gemäss artikel 28 a des [ page 182 ] vorliegenden gesetzentwurfes - und dort festhalten , dass man eben originäre stammzellen und stammzelllinien nicht patentieren darf , dann fällen wir eine logische reihe von entscheidungen , die klar besagt , wann man forschen darf , die das auf eine klare art und weise mit leitplanken umschreibt , andererseits aber auch die forschung ermöglicht und sie nicht kommerzialisiert .
in artikel 4 des vorliegenden gesetzentwurfes sprechen wir lediglich von den aufwendungen .
wenn wir nicht einmal diese aufwendungen entschädigen lassen , dann tun wir etwas , was der forschung wirklich hinderlich ist .
dann hätten wir schlussendlich gerade so gut von beginn an sagen können : wir wollen diese forschung nicht .
einzig diese aufwendungen zu entschädigen hat nichts mit kommerzialisierung zu tun , sondern ist eine logische folge aus den übrigen entscheidungen , die wir in artikel 8 , in artikel 9 buchstabe c und in artikel 28 zu treffen haben .
wir müssen hier der mehrheit folgen , die durch das ganze gesetz hindurch keine verbote ausspricht , aber klare leitplanken setzt .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 26 stimmen für den antrag der minderheit .... 9 stimmen [ vs ] 2. kapitel titel antrag der kommission gewinnung embryonaler stammzellen [ vs ] chapitre 2 titre proposition de la commission production de cellules souches embryonnaires [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] 1. abschnitt titel , art .
5 -7; 2. abschnitt titel antrag der kommission streichen [ vs ] section 1 titre , art .
5 -7; section 2 titre proposition de la commission biffer
die artikel 5 bis 7 werden aufgrund des engeren geltungsbereiches dieses gesetzes , also aufgrund der beschränkung auf die stammzellenforschung , gestrichen .
zunächst einige vorbemerkungen zum konzept des artikels .
embryonale stammzellen dürfen in zwei fällen gewonnen werden : 1. forschende wollen ein konkretes forschungsprojekt mit embryonalen stammzellen durchführen , für das es in der schweiz noch keine geeigneten embryonalen stammzellen gibt .
aus diesem grund möchten sie selbst embryonale stammzellen gewinnen .
in diesem fall lassen sich das forschungsprojekt mit embryonalen stammzellen und die stammzellengewinnung relativ klar von einander abgrenzen .
für das konkrete forschungsprojekt muss das zustimmende votum der zuständigen ethikkommission nach artikel 13 eingeholt werden .
für die stammzellengewinnung wird eine bewilligung des bundesamtes für gesundheit nach artikel 8 benötigt .
2. forschende wollen ein konkretes forschungsprojekt durchführen , mit dem sie die techniken der stammzellengewinnung verbessern wollen .
weil in diesem fall das forschungsprojekt und die stammzellengewinnung zusammengehören und sich nicht sinnvoll unterscheiden lassen , ist das bundesamt die alleinige behörde .
es ist für die bewilligung dieser art von forschungsprojekten zuständig .
[ page 183 ] zu absatz 1 : die änderung ist eine folge der streichung der artikel 5 bis 7. zu absatz 2 : gemäss der mehrheit der kommission sollen embryonale stammzellen nur für ein konkretes forschungsprojekt gewonnen werden dürfen .
damit soll vermieden werden , dass embryonale stammzellen auf vorrat hergestellt werden .
die minderheit möchte demgegenüber dem entwurf des bundesrates folgen .
dies bedeutet , dass embryonale stammzellen nicht nur für ein konkretes forschungsprojekt , sondern auch für die künftige forschung gewonnen werden dürfen .
dabei sieht auch der bundesrat eine gewisse einschränkung vor , indem in diesem fall der bedarf glaubhaft gemacht werden muss .
die mehrheit ihrer kommission erachtet es als vertretbar , eine koppelung der stammzellengewinnung an ein konkretes forschungsprojekt zu verlangen , und dies aus folgenden gründen : 1. jede stammzellengewinnung ist eine rechtsgüterabwägung zwischen dem embryo einerseits , der einen eigenwert besitzt , und dem wert andererseits , mit dem das forschungsprojekt verbunden ist .
wenn die rechtsgüterabwägung vorzunehmen ist , dann muss auch hinreichend begründet werden , weshalb dieses forschungsprojekt gemacht werden muss , d. h. , es muss auch bei der beurteilung einen gewissen konkretisierungsgrad geben .
2. ein forschungsprojekt , für das eine stammzellengewinnung nötig ist , braucht auch eine klare , erklärbare zielsetzung .
dies wird mit dem anspruch erfüllt , dass dieses forschungsprojekt auch konkretisiert , erklärt und begründet werden muss .
3. wir meinen , dass der begriff " konkret " in der grundlagenwissenschaft immer auch eine gewisse breite und eine gewisse offenheit beinhalten muss und wir deshalb nicht von einer allzu engen sichtweise ausgehen , die man unter umständen unter " konkret " verstehen könnte .
4. es ist aufgrund der aussagen der wissenschaft davon auszugehen , dass nur sehr wenige gesuche für die stammzellengewinnung eingehen werden , zumal ja die stammzellen , wenn sie bereits gewonnen worden sind , in sich immer wieder vermehrungsfähig sind .
deshalb wird es auch in zukunft wenig embryonen brauchen , bei denen eine erste stammzellengewinnung vorgenommen werden muss .
aufgrund der sensibilität dieses bereiches und aufgrund des schwierigen umfeldes der rechtsgüterabwägung zwischen dem werdenden leben einerseits und den bedürfnissen der forschung andererseits meinen wir , dass es hier gerechtfertigt ist , bei den bewilligungsgesuchen die angabe " konkrete forschungsprojekte " verlangen zu dürfen .
ich bitte sie , bei absatz 2 buchstabe a der formulierung des bundesrates zuzustimmen , und zwar vor allem wegen der formulierung " für künftige forschung , soweit .... bedarf besteht " .
ich möchte nochmals darauf hinweisen , dass eine stammzellenlinie , die weiterentwickelt werden kann , eine stammzellenlinie ist , die auch zellkerne enthält .
diese zellkerne tragen eine spezifische genetische information .
wenn es forschungsprojekte gibt , die über verschiedene genetische informationen gemacht werden können , dann brauchen wir grundlagen , um solche forschungen zu machen .
ich gebe ein beispiel : ich habe beim eintreten das beispiel der bluttransfusion gewählt .
nehmen wir an , es gelänge , aus embryonalen stammzellen blutzellen zu entwickeln .
wenn wir nachher aus einer stammzellenlinie eine grosse menge von blutzellen gewinnen können - dass das sinnvoll und hilfreich wäre , brauche ich weiter nicht auszuführen -, dann haben wir das blut der blutgruppe des embryos , aus dem diese stammzellenlinie entwickelt worden ist .
wenn wir nachher das blut wirklich therapeutisch einsetzen müssen , dann brauchen wir die verschiedenen blutgruppen und brauchen die verschiedenen blutfaktoren , die für eine bluttransfusion notwendig sind ; das als praktisches beispiel , warum es sinnvoll sein könnte , wenn wir zugriff auf verschiedene stammzellenlinien hätten , die einfach zur verfügung stehen , ohne dass sie mit einem konkreten projekt in verbindung stehen .
dann zur frage der rechtsgüterabwägung : der kommissionspräsident hat gesagt : weil wir jedes mal einen embryo brauchen , müssen wir dann immer das konkrete forschungsprojekt , das ein rechtsgut ausweist , dagegenstellen .
aber ich möchte immer wieder darauf hinweisen : wenn dieser embryo nicht zur stammzellengewinnung gebraucht wird , dann wird er so oder so vernichtet .
jetzt komme ich zu einem zusätzlichen punkt : in artikel 10 werden wir nachher eine weitere einschränkung der stammzellenentwicklung diskutieren , und zwar die , dass das betroffene paar einverstanden sein muss , damit aus einem überzähligen embryo stammzellen gewonnen werden können .
jetzt müssen sie sich bewusst sein , was es für das paar , vor allem für die frau , bedeutet , wenn es überhaupt einmal so weit kommt , dass ein überzähliger embryo entsteht .
diese frau hat sehr viele psychische und physische beeinträchtigungen - immer motiviert durch den wunsch nach einem kind - auf sich genommen , und jetzt ist der überzählige embryo da .
ich habe mit einer betroffenen frau über dieses thema geredet .
diese frau trägt immer den transplantationsausweis mit sich .
ich weiss nicht , ob sie das kennen .
für den fall , dass sie einen unfall erleiden würde , steht auf dem unterschriebenen ausweis - der kommissionspräsident wird ihn zeigen - geschrieben : ich bin einverstanden , dass meine organe im falle meines todes zu transplantationszwecken gebraucht werden .
diese betroffene frau hat auch gesagt : nach allem , was ich auf mich genommen habe , ist es mein wunsch und auch der meines mannes , dass ein solcher überzähliger embryo nachher noch einen sinnvollen einsatz hat , indem er nämlich vielleicht irgendwann einmal zur förderung der gesundheit eines dritten beitragen kann ; andernfalls wird er ja sowieso vernichtet .
aufgrund dieser überlegungen möchte ich sie bitten , bei der fassung des bundesrates zu bleiben und diese zusätzliche einschränkung nicht vorzunehmen .
ich habe meine ausführungen gemacht , weshalb wir zu dieser erkenntnis gelangt sind : ich habe gesagt , der begriff " konkret " lasse eine gewisse breite zu , es sei aber aufgrund der güterabwägung angebracht , dass von den forschenden verlangt werden könne , ihr forschungsprojekt zu konkretisieren , damit dieser embryo für die stammzellengewinnung verwendet werden könne .
noch eine kurze ergänzung : aufgrund meiner rechtskenntnisse meine ich , dass auch dem zum absterben geweihten embryo letztlich eine würde zukommt , die ihm nicht ohne weiteres genommen werden kann , und dass die " verzwecklichung " für einen fremden zweck nicht ohne güterabwägung vorgenommen werden kann .
auch aus diesen überlegungen haben wir den begriff " konkret " hier aufgenommen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 26 stimmen für den antrag der minderheit .... 9 stimmen [ vs ] art .
8 a antrag der kommission titel wissenschaftliche und ethische anforderungen text ein forschungsprojekt im zusammenhang mit der gewinnung embryonaler stammzellen darf nur durchgeführt werden , wenn : a. mit dem projekt wesentliche erkenntnisse zur verbesserung der verfahren zur stammzellengewinnung erlangt werden sollen ; b. gleichwertige erkenntnisse nicht auch auf anderem weg erlangt werden können ; c. das projekt den wissenschaftlichen qualitätsanforderungen genügt ; und d. das projekt ethisch vertretbar ist .
[ vs ] antrag leumann .... b. gleichwertige erkenntnisse mit einer hohen wahrscheinlichkeit nicht auch auf anderem weg erlangt werden können ; .... [ vs ] art .
8 a proposition de la commission titre exigences scientifiques et éthiques texte un projet de recherche en rapport avec la production de cellules souches embryonnaires ne peut être réalisé que : a. si le projet vise à obtenir des connaissances fondamentales pour l'amélioration du processus de production des cellules souches embryonnaires ; b. s'il est impossible d'obtenir d'une autre manière des connaissances d'égale valeur ; c. si le projet satisfait aux exigences de qualité scientifiques ; et d. s'il est acceptable au plan éthique .
[ vs ] proposition leumann .... b. s'il est impossible d'obtenir avec une haute probabilité d'une autre manière des connaissances d'égale valeur ; ....
artikel 15 enthält die wissenschaftlichen und ethischen anforderungen an ein forschungsprojekt mit embryonalen stammzellen .
in analogie dazu umschreibt artikel 8 a die wissenschaftlichen und ethischen anforderungen für ein forschungsprojekt im zusammenhang mit der gewinnung embryonaler stammzellen .
dieser artikel 8 a ist eine konsequenz der neuen fassung , die wir geschaffen haben , damit das system in sich kongruent und stimmig ist .
zuerst muss ich mich entschuldigen , dass ich einen einzelantrag stelle , obwohl ich mitglied der kommission bin .
diesen antrag habe ich bereits in der kommission gestellt , allerdings zu artikel 6. dieser wurde gestrichen .
entsprechend ist mein antrag herausgefallen und ging nachher vergessen .
deshalb komme ich bei artikel 8 a nochmals darauf zurück .
es betrifft das gleiche , wie es bei artikel 6 absatz 1 buchstabe b der fall gewesen wäre .
ich kann mich hier sehr kurz fassen .
die formulierung , wie sie bei buchstabe b von artikel 8 a daherkommt - wenn " gleichwertige erkenntnisse nicht auch auf anderem weg erlangt werden können " -, ist sehr absolut .
in der forschung ist es nicht möglich , etwas immer absolut ein - oder auszuschliessen .
deshalb beantrage ich ihnen analog zum gentechnikgesetz , wo wir eine analoge bestimmung haben , die formulierung " gleichwertige erkenntnisse mit einer hohen wahrscheinlichkeit " einzufügen .
frau leumann hat ausgeführt , sie habe diesen antrag zu artikel 6 gestellt .
er wurde aber nicht diskutiert .
bei artikel 8 a wurde er in der kommission nicht eingereicht , ich kann demzufolge nicht die meinung der kommission wiedergeben .
aber ich habe mir die sache überlegt und bitte sie , diesen antrag abzulehnen .
der bezug zur gen-lex ist hier nicht stimmig .
wir haben bei artikel 6 der gen-lex , beim schutz von mensch , tier , umwelt und biologischer vielfalt , den begriff der " höchsten wahrscheinlichkeit " eingeführt , aber in einem anderen zusammenhang .
dort haben wir nämlich gesagt , dass mit höchster wahrscheinlichkeit keine negativen folgen entstehen können .
hier bezieht sich die hohe wahrscheinlichkeit auf die frage der durchführung einer forschungstätigkeit .
dieser zusammenhang ist nicht gegeben .
wenn sie ein forschungsprojekt durchführen , müssen sie bereits vor der durchführung festlegen , ob diese forschung notwendig ist oder nicht , ob gleichwertige erkenntnisse auch auf anderem weg erreicht werden können oder nicht .
das muss bereits im voraus beurteilt und bewertet werden .
die festlegung von wissenschaftlich zu erhärtenden wahrscheinlichkeiten ist zu diesem zeitpunkt schlicht nicht möglich .
deshalb macht es hier auch keinen sinn , von irgendwelchen wahrscheinlichkeiten auszugehen , sondern es muss klar gesagt werden , und auch bei der beurteilung müssen die bewilligungsinstanzen klar sagen können , dass dieses vorgehen der richtige weg ist und es keinen anderen gibt .
dass es in der wissenschaft einen gewissen ermessensspielraum geben mag , ist zuzugeben .
aber es kann nicht einfach mit irgendwelchen wahrscheinlichkeiten gerechnet werden .
wie gesagt , der bezug zur gen-lex gilt hier mit sicherheit nicht .
ich bitte sie , hier der kommission zu folgen .
abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 24 stimmen für den antrag leumann .... 10 stimmen [ vs ] art .
9 antrag der kommission .... bbis .
den abschluss oder abbruch eines forschungsprojektes nach artikel 8 a dem bundesamt zu melden ; bter .
nach abschluss oder abbruch eines forschungsprojektes nach artikel 8 a innert angemessener frist eine zusammenfassung der ergebnisse öffentlich zugänglich zu machen ; c. .... entschädigung nach artikel 4 für .... [ vs ] art .
9 proposition de la commission .... bbis .
de notifier à l'office l'achèvement ou l'interruption du projet de recherche selon l'article 8 a ; bter .
de rendre public un résumé des résultats dans un délai raisonnable après l'achèvement ou l'interruption du projet de recherche selon l'article 8 a ; c. .... des frais au sens de l'article 4 , les cellules ....
zu den buchstaben bbis und bter : bei forschungsprojekten mit embryonalen stammzellen sind die pflichten der forschenden in [ page 185 ] artikel 15 verankert .
in analogie dazu sind auch forschende , die forschungsprojekte im zusammenhang mit der stammzellengewinnung durchführen , zu verpflichten , den abschluss oder abbruch des forschungsprojektes dem bundesamt zu melden , wie das in buchstabe bbis erwähnt ist .
sie sind auch zu verpflichten , eine zusammenfassung der ergebnisse öffentlich zugänglich zu machen , wie das in buchstabe bter erwähnt ist .
absatz 5 betrifft den fall , dass ein embryo überzählig wird , weil die frau oder der mann stirbt und nicht mehr beide die in absatz 1 geforderte einwilligung geben können .
dieser absatz ist aus gründen der pietät gestrichen worden .
die änderung ist eine folge des engen geltungsbereiches .
eine bemerkung zu artikel 15 absatz 2 buchstabe a1 : die zuständige ethikkommission soll nicht nur nach abschluss oder abbruch eines forschungsprojektes mit embryonalen stammzellen meldung erhalten , wie es in buchstabe a erwähnt ist , sondern auch während der durchführung des forschungsprojektes regelmässig in form von zwischenberichten informiert werden .
die forschenden haben neu gemäss buchstabe b auch das bundesamt über die ergebnisse des forschungsprojektes zu informieren .
dies soll dazu beitragen , dass das bundesamt für gesundheit seine aufsichtspflichten nach diesem gesetz besser wahrnehmen kann .
während der leistungsperiode , genauer nach zwei jahren , soll , in der verantwortung des edi , eine zwischenevaluation stattfinden .
sie besteht aus einer selbstevaluation des eth-bereiches , aus einem expertenbericht , aus einer peer review und aus stellungnahmen des edi und des eth-rates .
das paket wird dem parlament zur kenntnisnahme weitergeleitet .
die zwischenevaluation soll bei der erarbeitung für den nächsten leistungsauftrag berücksichtigt werden .
zu absatz 1 buchstabe e : der bundesrat hat fünf externe mitglieder zu ernennen .
so wird sichergestellt , dass sich das gleichgewicht im eth-rat nicht auf die seite der mitglieder aus dem eth-bereich hinbewegt , sondern dass die externen mitglieder auf jeden fall eine mehrheit im eth-rat besitzen .
absatz 3 betrifft eine anpassung des französischen textes .
auf diesen passus könnte stricto sensu verzichtet werden , da das bundespersonalgesetz die vorgeschlagene flexibilität in sachen anstellungen schon beinhaltet .
der symbolische wert dieser bestimmung sollte jedoch nicht unterschätzt werden .
die hochschulen sollen ihre stars - dazu gehören [ page 164 ] nobelpreisträger - auch nach dem pensionierungsalter behalten können .
hier ist jedoch zu verdeutlichen , dass es sich um aussergewöhnliche persönlichkeiten handelt und dass nur selten auf diese prozedur zurückgegriffen werden soll .
die vereinbarung zwischen dem eth-rat und der persönlichkeit soll deshalb auch vorgaben über eine zeitliche beschränkung enthalten .
die kommission hat zuerst die möglichkeit erwogen , das maximale alter bei 70 jahren zu fixieren .
da aber die gefahr besteht , dass dies bei allen professoren einen automatismus auslösen könnte - weil wahrscheinlich jeder professor von sich glaubt , dass er an der hochschule mehr oder weniger unersetzbar sei -, haben wir darauf verzichtet , hier ungewollt das pensionierungsalter auf 70 jahre hinaufzusetzen .
wir wissen ja auch um die herkunft dieses artikels , man könnte ihn auch als lex wüthrich bezeichnen .
wir sind dezidiert der meinung , dass wirklich nur bei herausragenden persönlichkeiten - man könnte fast die bedingung setzen , es müsste ein nobelpreisträger sein - das pensionsalter erhöht werden kann .
hier wird die französische version des titels sprachlich leicht angepasst .
hier und auch in artikel 13 absätze 1 und 2 sowie in artikel 14 absatz 1 der französischen version wurde das veraltete wort " maîtres " verwendet .
hier wurde der neue begriff " corps enseignant " eingesetzt .
die deutsche version wurde entsprechend angepasst .
edi und eth-rat sind mit dieser änderung einverstanden .
überall in diesem gesetz hat der nationalrat den begriff " dozenten " durch " mitglieder des lehrkörpers " ersetzt .
das wiederholt sich mehrere male .
der begriff " oberste leitungsbehörde " wurde im nationalrat als zu " monarchistisch " empfunden .
wir haben hier einen anderen vorschlag : " das strategische führungsorgan " .
ich glaube , wir können damit leben .
ich werde einen ordentlichen teil des heutigen morgens bestreiten .
ich habe mich deshalb gestern , auch mit rücksicht auf den heutigen tag , sehr kurz gehalten .
wir haben heute das eth-gesetz in der differenzbereinigung .
es ist unser ziel , dieses gesetz in dieser session zu ende zu beraten .
es verbleibt aufgrund der entscheide ihrer kommission noch eine einzige differenz .
ich habe bei einigen artikeln noch kurze bemerkungen zu machen , um zu begründen , weshalb wir uns dem nationalrat anschliessen .
ich werde das aber nicht bei jedem detail tun .
die erste differenz ergibt sich bei artikel 2 absatz 1 buchstabe g , wo der nationalrat im zweckartikel eingefügt hat , dass sich die eth im rahmen ihrer möglichkeiten an der berufsbildung beteiligen sollen .
die kommission beantragt , sich bei dieser zweckbestimmung dem beschluss des nationalrates zu widersetzen .
der nationalrat hat diesen buchstaben mit 78 zu 64 stimmen gutgeheissen .
wir widersetzen uns nicht der absicht , lehrstellen zur verfügung zu stellen , sondern aus dem grund , dass dies nicht zum kerngeschäft der eth gehören kann .
es ist sache des leistungsauftrages , den der bundesrat ja alle vier jahre erlässt und den wir genehmigen werden , entsprechende pflöcke einzuschlagen .
eine solche bestimmung gehört aber nicht in diesen zweckartikel .
sie kann angesichts der grundaufgaben der eth nicht zum kerngeschäft gehören .
ich bitte sie , diese differenz zu belassen .
bundesgesetz über die eidgenössischen technischen hochschulen loi fédérale sur les ecoles polytechniques fédérales [ vs ] art .
2 abs .
1 bst .
g antrag der kommission streichen [ vs ] art .
2 al .
1 let .
g proposition de la commission biffer
die ergänzung hier steht in analogie zu artikel 10 a bezüglich des controllings .
das strategische controlling prüft die zielerreichung und stützt sich auf ein indikatorensystem ab .
es ist durch die " good practices " eines unternehmerischen geistes inspiriert .
der beirat des eth-rates soll nur wissenschaftlicher art sein und ad-hoc-peer-reviews und -evaluationen durchführen .
wir wollen keinen administrativen beirat und auch keinen beirat , in dem sich irgendwelche honoratioren zu einem rat zusammenfinden .
artikel 27 absatz 3 entspricht dem früheren artikel 28 absatz 2. er legt fest , wer die mitglieder der schuldirektionen wählt .
nachdem der neue artikel 27 absatz 2 dem eth-rat die kompetenz gibt , den eth-bereich in seinen grundzügen zu organisieren , soll diese kompetenz nicht durch einen langen artikel über schuldirektionen wieder eingeschränkt werden .
deshalb schlagen wir zusammen mit dem nationalrat vor , artikel 28 als überflüssig zu streichen .
in absatz 2 wird die " planung des eth-rates " durch die " strategischen ziele des eth-bereiches " ersetzt .
diese formulierung entspricht dem geist der revision besser , wonach die führung neu auf zielerreichung und nicht auf planung basiert .
absatz 3 enthält eine finanztechnische änderung .
der vierjährige leistungsauftrag soll auf den vierjährigen zahlungsrahmen abgestimmt sein und nicht auf den jährlichen finanzierungsbeitrag des bundes .
in absatz 4 hat der nationalrat eine gewichtige änderung eingebracht , der wir aber zustimmen können .
um eine grössere transparenz der mittelzuteilung zu erreichen , soll der leistungsauftrag auch die prinzipien bzw. kriterien der bereichsinternen zuteilung enthalten .
es ist klar , dass es sich hier nicht um einen einfachen algorithmus handelt , der die mittel quasi automatisch zuteilen würde .
dafür ist der bereich viel zu komplex .
vielmehr geht es hier um leistungsabhängige und strategische prinzipien , welche die mittelzuteilung steuern sollen .
dieser artikel führt die zielvereinbarungen zwischen dem eth-rat und den institutionen des bereiches ein .
somit soll sich der eingriff des eth-rates in sachen umsetzung des leistungsauftrages ganz auf diese vereinbarungen beschränken .
andauernde operative eingriffe sollen vermieden werden .
die zielvereinbarungen sollen die gleiche zeitliche periode abdecken wie der leistungsauftrag , also vier jahre .
in absatz 1 handelt es sich um eine modifikation technischer art , da die ursprüngliche formulierung " bundesbehörden " falsch ist , denn aufgrund des begriffes wäre damit auch das bundesgericht eingeschlossen .
wir haben deshalb korrekterweise " bundesbehörden " mit " bundesrat " ersetzt .
absatz 2 präzisiert den empfänger der jahresberichte .
der bundesrat ist die sachgerechte stufe und erhält die berichte durch das edi .
überwiesen - transmis [ page 191 ]
ich kann auf weitere ausführungen verzichten , denn die motion ist bereits im rahmen der vorlage 02.083 begründet worden .
heute haben wir - vor allem bei der eintretensdebatte - im zusammenhang mit den fragen der forschung am menschen und auch mit den fragen der embryonenforschung wiederholt darauf hingewiesen , dass die verfassungsfrage grundsätzlich diskutiert und erörtert werden muss .
ich bin dem bundesrat dankbar , dass er bereit ist , die motion entgegenzunehmen .
ich erlaube mir noch eine bemerkung in eigener sache : sie haben feststellen können , dass wir heute früh fertig sind .
ich habe nicht einmal nach kurzen voten gerufen .
ich weiss zu unterscheiden , wann die zeit reicht und wann sie vermutlich nicht reicht .
gestern ging es genau auf .
ich wollte das vor allem jenen sagen , die zu mir kommen und mir die bösen blicke vorwerfen , wenn sie zu lange sprechen .
[ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 12.05 uhr la séance est levée à 12 h 05 [ page 192 ] [ vs ] [ vs ]
in der tat ist es so , dass die aufmerksamkeit bezüglich abstimmungsergebnissen jeweils dort gross ist , wo die abstimmungsergebnisse sehr knapp ausfallen , so , wie das am 24 . november 2002 der fall war .
wir versuchen in der täglichen zusammenarbeit mit den kantonen und gemeinden die richtigen abstimmungsresultate zu gewährleisten .
neben dem engen netzwerk der zuständigen beamten in den gemeinden und kantonen mit den mitarbeitern der bundeskanzlei - die übrigens seit 1975 mit den gemeinden und kantonen immer im gleichen team zusammenarbeiten - ziehen wir aus den aktuellen vorkommnissen jeweils sofort die richtigen schlüsse und leiten die nötigen massnahmen in die wege , wie wir das auch am 15 . januar 2003 mit dem kreisschreiben des bundesrates getan haben .
ich glaube , dass diese kontrolle und die ständige zusammenarbeit gewähr für wirklich sichere abstimmungsresultate bieten und dass die ergebnisse richtig dargestellt werden können .
deshalb drängen sich aus unserer sicht keine weiteren massnahmen auf .
wir können herrn wicki versichern , dass wir auch in zukunft diese zusammenarbeit eng gestalten werden und die nötigen massnahmen treffen werden , sofern dies nötig sein sollte .
ich danke dem bundesrat für die antwort .
vor einer woche war die luzerner fasnacht , und eines der schönsten sujets am fasnachtsumzug in grosswangen war der wagen über das neue urnenbüro .
nebst dem zählen wurden das wägen und die verschiedensten anderen methoden des stimmenermittelns in erfrischender art und weise humoristisch dargestellt .
das abstimmen ein fasnachtssujet - warum nicht ?
aber das abstimmen ist ein zu wichtiges institut in der demokratie , als dass es nur der fasnacht überlassen werden könnte .
denn die gewissheit , dass das ergebnis von wahlen und abstimmungen zuverlässig und richtig ermittelt wird , ist ein grundlegendes , wichtiges element der demokratie .
es darf kein zweifel daran aufkommen , dass die bekannt gegebenen resultate mit den abgegebenen stimmen übereinstimmen .
die frage " stimmen die stimmen ?
" muss klar mit einem ja beantwortet werden können .
ich finde es richtig , dass der bundesrat im zusammenhang mit diesen abstimmungsunsicherheiten mit kreisschreiben vom 15 . januar dieses jahres klarheit geschaffen hat und im einvernehmen mit den kantonen eine lösung erarbeiten konnte .
ich nehme gerne zur kenntnis , dass die zusammenarbeit zwischen den zuständigen stellen der kantone und des bundes insgesamt , wie es in der antwort so schön heisst , als eng , harmonisch und ausgezeichnet beurteilt werden kann .
die frage bleibt aber offen , ob man die erfahrungen , die unsicherheiten und die zweifel an der richtigkeit der bekannt gegebenen stimmen nach der volksabstimmung vom 24 . november 2002 nicht hätte vermeiden können , wenn die bestehenden vorschriften vorher beachtet worden wären .
ich sehe davon ab , hier weiter im vergangenen zu bohren , und hoffe mit der bundeskanzlei , dass - wie der bundesrat schreibt - künftig die übersehenen bestimmungen des bundesrechtes nach dem kreisschreiben des bundesrates zweifellos in allen gemeinden wieder präzise befolgt werden und dass dann tatsächlich die stimmen stimmen .
herr wicki beantragt eine kurze diskussion .
- sie sind damit einverstanden .
abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 22 stimmen für den antrag der mehrheit .... 17 stimmen [ page 195 ]
auch im nationalrat ist unglaublich engagiert über diesen artikel diskutiert worden .
ich habe deswegen , wie herr bürgi zu recht gesagt hat , am schluss betont , der ständerat habe inhaltlich gar nichts anderes gewollt , er habe eigentlich das konzept übernommen und einen anderen artikel etwas angereichert .
ich wollte dort eigentlich für die fassung des ständerates stimmung machen , aber der nationalrat ist bei seiner variante geblieben .
wenn ich sie jetzt umgekehrt eher ersuche , dem nationalrat zuzustimmen , so nicht deshalb , weil ich einfach von geburt an immer auf der seite der minderheit und der schwächeren bin , ( heiterkeit ) sondern weil ich eher finde , man sollte jetzt diese differenz bereinigen .
ich kann beim besten willen nicht so einen unglaublich grossen unterschied entdecken .
sie sagen ja selbst , es sei überflüssig ; aber wenn das jetzt der einzige überflüssige artikel wäre , den wir in der gesetzessammlung hätten , würde ich meinen : gut , eine einigungskonferenz morgens um sieben uhr würde sich noch lohnen , aber sonst nicht unbedingt .
dies umso weniger - das habe ich auch im nationalrat gesagt -, als der bundesrat in der saatgutverordnung eine reihe neuer vorschriften über qualitätssicherung und dokumentation erlassen hat , ähnlich wie es der nationalrat hier will .
dieses vorgehen mit der saatgutverordnung hat sich bewährt , das ist gut herausgekommen .
von daher stört mich der artikel so , wie ihn der nationalrat will , nicht , und ich wäre eigentlich zufrieden , wenn heute die letzte differenz bereinigt würde .
der nationalrat hat relativ knapp , mit 85 zu 74 stimmen , an diesem artikel festgehalten .
wir haben uns in der differenzbereinigung beim zweckartikel dem nationalrat angeschlossen .
bei diesem artikel beantragt ihnen die mehrheit festhalten an unserer version .
es ist nicht so , dass wir im gesetz nicht festgeschrieben hätten , dass wir den bauern garantieren , sie könnten gvo-frei produzieren .
das steht vielmehr bereits im gesetz drin ; ich lehne mich an das referat von kollege bürgi an und muss nicht alles wiederholen .
wenn dieser artikel , lieber kollege bieri , nun derjenige sein wird , der verhindert , dass die moratoriums-initiative zustande kommt , dann meine ich , dass wir kein gutes gesetz gemacht haben .
ich war immer der überzeugung , dass diese gen-lex , wie wir sie verabschiedet haben , ein ausgewogener kompromiss ist , der auf alle seiten rücksicht nimmt , der auf die wahlfreiheit der konsumentinnen und konsumenten rücksicht nimmt und der den bauern möglichst viel freiraum für ihre produktion geben wird .
wenn es aber nun wirklich dieser artikel 6 bis sein soll - wir haben ihn bis jetzt immer abgelehnt -, auf den es am schluss ankommt , dann haben wir bis jetzt unsere arbeit nicht gut gemacht .
aber einfach einen artikel im gesetz drin zu lassen , dessen anliegen in einem anderen artikel bereits gut verankert ist , finde ich unnötig .
wir müssen doch nicht immer alles siebenfach nähen und immer noch mehr artikel und bedingungen im gesetz verankern .
ich meine , der ständerat tut gut daran , hier an seiner version festzuhalten ; das gibt in dem sinn einen kompromiss : einmal haben wir uns dem nationalrat angeschlossen , und einmal halten wir an unserer version fest .
ich bitte sie , der mehrheit zu folgen .
ich möchte noch mit zwei argumenten auf das votum von kollege bürgi eingehen .
er hat ausgeführt , dass der vorliegende gesetzentwurf diese schutzwirkung ohnehin entfaltet .
ich kann diese meinung deshalb nicht teilen , weil das schutzobjekt , das in artikel 6 bis genannt ist , nämlich die produktion von erzeugnissen ohne gentechnisch veränderte organismen , im entwurf eben leider nicht genannt ist .
zwar ist in mehreren artikeln die biologische vielfalt genannt - das muss ich zugestehen , und das ist auch richtig -, aber das sind zwei verschiedene dinge .
in artikel 6 bis geht es wirklich darum , dass jene bauern , die natürlich produzieren wollen - und ich glaube , es gibt in diesem lande sehr viele solche bauern -, schlicht und einfach eine echte chance haben , diese produktion weiterzubetreiben und aufrechtzuerhalten .
das gentechnikgesetz muss dafür sorgen , dass es wie bisher möglich ist , auf natürlicher basis nahrungsmittel zu produzieren .
ich möchte noch ein zweites argument bringen .
ich weiss nicht , ob sie das verfolgt haben : bereits im landwirtschaftsgesetz hat sich eine mehrheit des nationalrates für einen moratoriumsartikel entschieden .
das ist dann wirklich eine wesentlich schlechtere lösung .
da wird dann einfach flächendeckend alles verboten ; das wollen wir doch nicht provozieren .
ich war übrigens überrascht , dass sich im nationalrat eine mehrheit für diesen moratoriumsartikel entschieden hat , der genau den gleichen text enthält wie die initiative .
er ist bereits jetzt ins landwirtschaftsgesetz reingekommen und wird dort mit einiger wahrscheinlichkeit auch in dieser session beschlossen .
das wäre eine viel schlechtere lösung .
auch wenn sie sagen , es sei nur deklaratorisch , d. h. wir würden etwas aufnehmen , das wir ohnehin wollen , so bitte ich sie doch , nicht mit einer nichtaufnahme dieser bestimmung quasi zu provozieren , dass wir am schluss eine viel schlechtere lösung haben .
darum bitte ich sie , hier der minderheit bieri zuzustimmen .
ich hoffe doch für den referenten und sein fulminantes votum , dass auch " quod dictum est manet " .
ich habe an der letzten kommissionssitzung vorgeschlagen , dass wir uns in diesem punkt dem nationalrat anschliessen .
auch ich bin der meinung , dass es sich nicht lohnt , wegen dieses einzigen punktes einen weiteren " krieg " zu veranstalten .
herr bürgi hat ausschliesslich und intensiv dargestellt , dass dieser artikel nichts neues mehr bringen werde .
nun , wenn diese differenz ja nicht grösser ist , warum den " krieg " veranstalten ?
übrigens hat auch der nationalrat ein weiteres mal mit 85 zu 74 stimmen an seiner fassung von artikel 6 bis festgehalten .
im licht der nun lancierten volksinitiative für ein moratorium , von dem auch ich heute meine , dass es aufgrund der gesetzgebung , die wir beschlossen haben , nicht mehr nötig ist , täten wir gut daran , ein für alle mal festzunageln und im gesetz klar zu regeln , dass wir neben einer möglichen gvo-produktion auch eine gvo-freie produktion sicherstellen wollen .
wenn wir die warenflusstrennung in artikel 13 , die deklarationspflicht in artikel 14 und die wahlfreiheit der konsumenten wollen , dann müssen wir doch konsequenterweise in aller deutlichkeit sagen , dass nicht nur die warenflusstrennung gesichert sein muss , dass nicht nur die deklarationspflicht eingehalten werden muss , sondern - ich möchte mich an all jene wenden , die etwas von landwirtschaft verstehen -, dass insbesondere auch die produktion sichergestellt werden muss .
wir können doch nicht verlangen , dass wir gvo-freie nahrungsmittel zur auswahl haben , wenn wir nicht garantieren wollen , dass diese eben auch gvo-frei produziert werden können .
es ist der anfang der ganzen nahrungsmittelkette , und es lohnt sich , das im gesetz explizit festzuhalten .
es ist ein absolutes muss , dass jede bewilligung zur verwendung von gvo nur dann erteilt wird , wenn gewährleistet ist , dass die gentechnisch veränderten organismen nicht gvo-freie nachbarfelder verunreinigen können .
das ist der so genannte pollenflugartikel , der hier einmal mehr in aller deutlichkeit festgelegt wird .
diesen artikel als " biomarketingartikel " zu bezeichnen , wie dies nicht kollege bürgi getan hat - er ist hier etwas vorsichtiger -, aber wie es im anderen rat geschehen ist , ist schlicht unkorrekt .
für mich ist es absolut selbstverständlich , dass es nicht angehen kann , dass ein bauer , der gvo-frei produzieren will , seine ernte infolge pollenflug plötzlich verunreinigt sieht .
ich meine , das sei ein minimum , das einem bauern garantiert werden muss , wenn er auch in zukunft gvo-frei produzieren will .
gerade der umstand , dass im nationalrat keck behauptet wurde , das gentechnikgesetz sei kein schutz des biolandbaus , hat mich in meiner meinung bestärkt , diesen artikel 6 bis wirklich so aufzunehmen .
wir tun damit etwas für unsere landwirtschaft und für unsere urproduktion .
auch unter den fachleuten ist man überzeugt , dass es massnahmen braucht , um den schutz der gvo-freien landwirtschaft zu sichern .
im nationalrat ist der inhalt von artikel 6 bis von beiden seiten her überinterpretiert worden - von denen , die ihn möglichst nicht wollen , und auch von denen , die ihn quasi als pièce de résistance hinstellen .
wer ihn genau liest , stellt nicht mehr und nicht weniger fest , als dass die eine produktion neben der anderen produktion gewährleistet sein muss .
das wird in diesem artikel eindeutig und unmissverständlich festgeschrieben .
in anbetracht der bereits lancierten moratoriums-initiative - ich muss ihnen sagen , dass diese volksinitiative chancen haben kann ; ich werde mich für sie nicht einsetzen , weil ich meine , dass dieses gesetz gut sei und ein moratorium nicht [ page 194 ] mehr nötig mache - tun wir gut daran sicherzustellen , dass gvo-haltige und gvo-freie produktion nebeneinander garantiert sind .
ich muss auch meinem geschätzten kollegen bürgi etwas widersprechen : es ist nicht so , dass die verwaltung gegen diesen artikel ist .
ich darf ihnen sogar folgendes sagen : wenn ich etwas zurückschaue , hat sich herr bundesrat leuenberger in dieser frage zurückgehalten , und ich habe auch relativ klare zeichen erhalten , dass man nicht unglücklich wäre , wenn man gerade bei der diskussion um diese mögliche volksinitiative ein eindeutiges und klares argument in der hand haben könnte .
es gibt ja den bekannten spruch aus dem lateinischen : " quod scriptum est manet .
" geschätzter herr kollege bürgi : ich glaube , sie kennen diesen spruch aus der rechtssprache .
wenn sie dereinst gegen diese moratoriums-initiative durch das land ziehen , erinnern sie sich vielleicht daran : das , was hier in artikel 6 bis geschrieben ist , dürfte dann wahrscheinlich ihr stärkstes argument sein .
ich bitte sie , im lichte dieser überlegungen dem nationalrat zu folgen .
wenn wir dies nicht tun , bleibt die differenz bestehen , und wir sehen uns dann bei der einigungskonferenz wieder .
ganz kurz die vorgeschichte , damit sie dann auch nachvollziehen können , was wir ihnen beantragen : der nationalrat hat mit artikel 6 bis und mit dem marginale " schutz der produktion ohne gentechnisch veränderte organismen und der wahlfreiheit " eine neue bestimmung aufgenommen .
am 5. dezember des vergangenen jahres hat unsere kommission hier einstimmig die streichung dieser bestimmung beantragt , und diesem antrag sind sie auch gefolgt .
der nationalrat hat dann an dieser bestimmung mit 85 zu 74 stimmen festgehalten .
wir haben uns nun in der kommission erneut unterhalten , und die mehrheit beantragt ihnen , an unserem standpunkt festzuhalten , d. h. , diese bestimmung zu streichen .
wenn man das amtliche bulletin der sitzung des nationalrates vom 5. märz nachliest , dann kann man zur kenntnis nehmen , dass für die aufnahme von artikel 6 bis zwei gesichtspunkte massgebend waren .
erstens ging es nach meinung der mehrheit des nationalrates darum , den schutz der gentechfreien produktion zu gewährleisten , und zweitens geht es dieser mehrheit darum , den schutz der wahlfreiheit der konsumentinnen und konsumenten zu gewährleisten .
die minderheit im nationalrat hat erklärt , dieser schutz sei bereits mit den bestimmungen gewährleistet , die verabschiedet worden sind .
die minderheit hat auch erklärt , es gehe nicht an , die sicherung einer gentechfreien produktion in der gen-lex quasi zu zementieren ; wenn schon , müsste so etwas im landwirtschaftsrecht geschehen .
soweit die ausgangslage .
unsere kommission hat diese fragen noch einmal eingehend geprüft und diskutiert .
die mehrheit ist nach wie vor der auffassung , dass diese bestimmung überflüssig ist , und zwar aus folgenden gründen - ich bitte sie um verständnis , [ page 193 ] wenn ich jetzt das gesetz zitiere , aber damit sie das nachvollziehen können , muss ich das gesetz etwas näher erläutern -: der erste gesichtspunkt ist der schutz vor gentechnisch veränderten organismen ; das ist das anliegen , wie es im nationalrat zum ausdruck gekommen ist .
dieser schutz vor gentechnisch veränderten organismen ist bereits im zweckartikel enthalten .
ich verweise sie auf artikel 1 absatz 2 litera b , wo ausdrücklich darauf hingewiesen wird , dass die biologische vielfalt und die fruchtbarkeit des bodens dauerhaft zu erhalten sei .
eine weitere klare vorschrift , den schutz vor gentechnisch veränderten organismen zu gewährleisten - finden sie dann in artikel 6 , in dem unter dem titel " umgang mit gentechnisch veränderten organismen " die allgemeinen grundsätze aufgezählt werden .
in artikel 6 absatz 1 litera b wird als grundsatz erklärt , dass eben die biologische vielfalt und deren nachhaltige nutzung nicht zu beeinträchtigen seien .
ganz konkret wird es dann unter dem abschnitt freisetzungsversuche - das ist artikel 6 absatz 2 litera d -, wo explizit erklärt wird , dass gentechnisch veränderte organismen im versuch nur freigesetzt werden dürfen , wenn nach dem stand der wissenschaft eine verbreitung dieser organismen und ihrer neuen eigenschaften ausgeschlossen werden kann .
für die inverkehrsetzung finden sie die entsprechende bestimmung in artikel 6 absatz 3 litera a , in der steht , dass eben die population geschützter oder für das betroffene ökosystem wichtiger organismen nicht beeinträchtigt werden dürfe .
in litera b wird erklärt , dass sie nicht zu unbeabsichtigtem absterben führen dürfe , und generell in litera e , dass sich ihre eigenschaften nicht in unerwünschter weise verbreiten dürfen .
zusammenfassend : der schutz der produktion , so wie er in artikel 6 bis jetzt wiederholt werden soll , ist in diesem gesetz bereits enthalten ; wir verlieren nichts ; das ist bereits so vorhanden .
dann muss ich sie noch darauf hinweisen , dass der schutz im weiteren natürlich noch massiv verstärkt wird : durch das verbandsbeschwerderecht in artikel 25 ; dann haben wir die haftungsbestimmungen in artikel 27 , insbesondere absatz1bis , wo ganz klar erklärt wird , was zu geschehen hätte ; und dann haben wir auch noch die strafbestimmungen .
summa summarum : wenn es um den schutz gentechfreier produktion geht , dann ist das in diesem gesetz auch ohne artikel 6 bis enthalten .
der zweite gesichtspunkt ist die wahlfreiheit der konsumenten .
dazu kann ich mich kurz fassen .
sie ist explizit vorhanden im zweckartikel , artikel 1 absatz 2 litera d , im artikel über die warenflusstrennung , artikel 13 bis , und dann auch im kennzeichnungsartikel , das ist artikel 14 absatz 1 und absatz 2 bis .
dort ist alles vorgekehrt , um die wahlfreiheit der konsumentinnen und konsumenten nicht zu beeinträchtigen .
also braucht es unter diesem gesichtspunkt keinen artikel 6 bis .
fazit : dieser artikel ist überflüssig , daran hat sich seit unseren beratungen vom 5. dezember 2002 nichts , aber auch gar nichts geändert .
eine weitere bemerkung : wenn wir artikel 6 bis aufnehmen , dann schafft er verwirrung , weil das , was in den übrigen gesetzesbestimmungen bereits enthalten ist , noch einmal auftaucht und dann möglicherweise einen falschen touch erhält und falsch interpretiert wird .
es kann nicht mehr und nicht weniger sein als das , was ich ihnen vorhin erläutert habe .
die verwaltung teilt diese auffassung und ist mit uns der meinung , dass keine lücke vorhanden ist .
ich möchte noch einmal unterstreichen , was im nationalrat gesagt worden ist : wir befinden uns hier in der gen-lex und nicht in der landwirtschaftsgesetzgebung .
wir müssen hier nicht produktionsbestimmungen für die landwirtschaft aufnehmen , sondern wir müssen in der gen-lex dafür sorgen , dass die gentechfreie produktion geschützt ist , und das ist mit der gesetzesfassung , so wie wir sie haben , der fall .
ich schliesse mit der nennung eines unverdächtigen zeugen , das ist herr bundesrat leuenberger .
er hat im nationalrat erklärt : " ich war bei den beratungen des ständerates dabei und kann mindestens versichern , dass dort nicht die absicht bestand , inhaltlich etwas zu ändern .
man hat artikel 6 bis einfach als überflüssig angesehen ; dafür hat man artikel 13 noch etwas angereichert , um dem nationalrat entgegenzukommen , das war wenigsten der wille des ständerates .
" sie haben das richtig zusammengefasst , herr bundesrat , und an dem hat sich nichts geändert .
ich beantrage ihnen deshalb , hier der mehrheit zu folgen .
hier vertrete ich die meinung der minderheit , und ich darf darum bitten , dass herr bürgi die mehrheit vertritt .
wir haben bei der gen-lex noch zwei differenzen .
vorerst möchte ich zuhanden des protokolls eine bemerkung redaktioneller art machen .
im rahmen dieses gesetzes wurde der verfassungsbegriff " würde der kreatur " , wie er in artikel 120 der bundesverfassung verwendet wird , näher umschrieben ; ich verweise insbesondere auf artikel 7 dieses gesetzes .
der deutsche begriff " würde der kreatur " ist im französischsprachigen verfassungstext mit " intégrité des organismes vivants " übersetzt .
bei der gen-lex-beratung haben wir den deutschen begriff stets mit " dignité de la créature " übersetzt .
da wir uns indessen stets auf den verfassungsbegriff berufen haben , ist es nach der unbestrittenen auffassung des nationalrates und auch unserer wbk folgerichtig , im gesetz in der französischen sprache den verfassungsbegriff " intégrité des organismes vivants " zu verwenden .
an der interpretation der beiden begriffe ändert sich indes nichts .
ich danke der redaktionskommission , dass sie uns auf diese divergenz rechtzeitig aufmerksam gemacht hat .
soweit zur einleitung .
nun zu den beiden differenzen .
wir schlagen ihnen vor , die erste differenz bei artikel 1 auszuräumen .
beim zweckartikel beantragt ihnen die wbk , sich der formulierung des nationalrates anzuschliessen .
der vermittlungsvorschlag des nationalrates möchte mit dem gentechnikgesetz gemäss absatz 2 buchstabe g " der bedeutung der wissenschaftlichen forschung im bereich der gentechnologie für mensch , tier und umwelt rechnung tragen " .
diese formulierung ist nach unserem sprachempfinden nicht gerade ein literarisches glanzlicht , noch trägt sie wesentliches zur klärung bei .
immerhin wird aber deutlich , dass darunter weder ein förderungs - noch ein verhinderungsartikel zu verstehen ist .
die wbk beantragt ihnen dem frieden zuliebe , dem nationalrat zuzustimmen .
der antrag forster ist zurückgezogen worden .
absatz 6 wird am nächsten donnerstag behandelt .
[ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 13.10 uhr la séance est levée à 13 h 10 [ page 227 ] [ vs ] [ vs ]
angesichts des deutlichen resultates der vorgängigen abstimmung ziehe meinen antrag zurück .
abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 21 stimmen für den antrag schiesser .... 8 stimmen [ vs ] präsident ( plattner gian-reto , präsident ) : frau forster , nun steht noch ihr antrag zur diskussion .
frau forster kam zu mir und sagte mir , sie möchte , dass wir ihren antrag nur dann diskutieren , wenn der antrag schiesser abgelehnt würde .
ich habe mich strikt an ihren wunsch gehalten .
damit hat der kommissionspräsident auch schon zum antrag forster gesprochen , über den ich im einverständnis mit frau forster aber nur diskutieren lassen möchte , wenn wir über den antrag schiesser entschieden haben .
der vorschlag der kommission segelt tatsächlich unter der flagge der kosteneindämmung .
nun sagt herr schiesser , er sei ein eingriff in die freiheit des arztes , das konkrete medikament zu verschreiben .
ich muss dem widersprechen .
die kommission sagt klar : bei gleicher eignung sind preisgünstige arzneimittel und untersuchungsmethoden abzugeben bzw. zu verwenden .
der arzt entscheidet nach wie vor , unter würdigung aller umstände - auch der nebenwirkungen , möglicher langfristiger konsequenzen für den patienten -, und er ist vollständig frei , zu entscheiden , welches medikament er verschreiben möchte .
es besteht kein zwang zum preisgünstigsten medikament .
das ist der grosse unterschied zur " denner-initiative " , welche wir zu recht abgelehnt haben .
sie hätte einen eingriff in die therapiefreiheit des arztes gebracht .
eine andere frage ist , wie wirksam diese bestimmung sein wird .
da gehen die meinungen auseinander .
die kommission war der ansicht , die bestimmung könne ein beitrag zur kosteneindämmung sein , auch wenn die auswirkungen nicht ausserordentlich gross seien und vor allem auch heute noch nicht quantifizierbar seien .
aus diesen gründen haben wir diese bestimmung eingeführt .
ich möchte schliesslich auch die frage aussprechen , ob diese bestimmung den krankenkassen freies spiel gebe , quasi über eine kontrolle den arzt zu verpflichten , die billigsten medikamente abzugeben .
selbstverständlich gibt die bestimmung den versicherern eine gewisse kontrollmöglichkeit .
sie können nachfragen , warum es nur immer die teuersten medikamente sind und warum herr doktor b. in seiner praxis nie die günstigeren verschreibt .
diese kontrollwirkung bezwecken wir .
aber ich stelle klar , dass die freiheit des arztes , ein medikament zu verschreiben , in keiner weise eingeschränkt wird , auch wenn wir die positive wirkung nicht klar beziffern können .
frau forster ihrerseits möchte mit ihrem antrag lediglich den zweiten satz streichen .
ich glaube , das sollten wir nicht tun .
wir sollten den absatz beschliessen oder ablehnen .
satz 2 geht nämlich nur auf die zweite möglichkeit ein , wie ein medikament bestimmt wird .
entweder sagt gemäss satz 1 der arzt , welches medikament abzugeben ist , oder er umschreibt gemäss satz 2 den wirkstoff und der apotheker [ page 226 ] wählt das medikament .
wenn schon , muss die bestimmung für beide methoden gelten oder gar nicht .
obwohl ich meine interessen offengelegt habe , wie es das geschäftsverkehrsgesetz verlangt , will ich es noch einmal tun .
ich bin verwaltungsratspräsident eines kmu-pharmaunternehmens .
selbstverständlich hängt dieser antrag mit dieser tätigkeit zusammen , weil man sich ja nicht vorstellen kann , dass es auch noch andere überlegungen geben könnte , diesen antrag zu stellen .
damit wäre meine interessenbindung auf den tisch gelegt .
als ich den antrag der kommission gesehen habe , habe ich mir gesagt : zwangssubstitution zum zweiten , zum dritten oder ich weiss nicht zum wievielten male .
dieser antrag wurde in der kommission offenbar gegen den antrag des bundesrates bzw. der verwaltung angenommen .
die kommission geht offenbar davon aus , dass es notwendig sei , nach mehreren negativen entscheidungen wieder einen solchen antrag aufzunehmen .
zwar wird mit diesem artikel die von volk und ständen wuchtig verworfene " denner-initiative " nicht vollständig wieder aufgenommen - dort ging es um das jeweils preisgünstigste medikament .
die kommission beantragt aber immerhin einen ersten schritt in diese richtung .
das macht mich hellhörig .
ich möchte nur in erinnerung rufen , dass alle kantone und rund 70 prozent der stimmenden zu dieser initiative nein gesagt haben .
das spielt aber offenbar keine rolle .
was ich befürchte - das sage ich ganz offen - ist der umstand , dass wir heute nur den ersten schritt tun .
mit dem ersten satz wird faktisch eine zwangssubstitution von originalprodukten durch generika eingeführt .
bei gleicher eignung sind preisgünstige - jetzt heisst es einfach nicht mehr : das preisgünstigste arzneimittel - zu verordnen und abzugeben .
wann ist das kriterium der gleichen eignung erfüllt ?
wer beurteilt diese frage , der arzt oder die krankenkasse , oder ein dritter ?
was geschieht , wenn nicht ein preisgünstiges medikament abgegeben wird , obwohl die voraussetzung erfüllt wäre ?
hat es dann der patient mit rückgriffsrecht auf den arzt zu bezahlen ?
der substitutionszwang , wie er hier ganz sachte eingeführt wird , ist ein eingriff in die therapiefreiheit und in die verantwortung des arztes sowie in sein verhältnis zum patienten .
im zweiten satz spricht die kommission die wirkstoffverschreibung an .
eine solche verschreibung ist , wie ich mir habe sagen lassen , bei einzelnen krankheiten möglich .
die zahl der fälle dürfte aber nicht allzu gross sein .
dazu kommt , dass günstige arzneimittel geeignet sein müssen , sonst ist der therapeutische effekt eingeschränkt .
dazu kommt weiter , dass der generikakuchen , auch wenn immer wieder das gegenteil behauptet wird , im schweizerischen markt doch relativ klein ist .
der generikamarkt wächst aber stattlich an , das ist gut so .
etwa 16 prozent aller medikamente könnten theoretisch durch generika ersetzt werden .
wenn man von dieser grössenordnung ausgeht , macht das theoretische einsparvolumen noch etwa 100 millionen franken aus .
das ist beträchtlich .
dann müsste aber überall das preisgünstigste arzneimittel abgegeben werden .
tatsächlich gibt es aber in höchstens der hälfte der fälle im gesamtmarkt generika .
dieser anteil ist nicht aus bösem willen der produzenten so bescheiden .
häufig ist der preis des originalpräparates relativ tief , das heisst nicht sehr viel höher als der preis des generikums oder der generika , was dazu führt , dass eigentlich niemand ein grosses interesse hat , generika zu vertreiben - es lohnt sich nicht .
in anderen fällen ist das volumen im schweizerischen markt viel zu klein , als dass sich eine konkurrenzierung überhaupt lohnte .
das sind die entscheidenden gründe , weshalb der generika-anteil nicht so weit anwachsen kann , wie er vom angebot her theoretisch anwachsen könnte .
wir werden insbesondere aus diesen gründen auch nie einen exorbitanten anteil an generika erreichen .
fazit für mich : der antrag der kommission bringt einen geringen effekt , greift aber durch zwang in die therapiefreiheit des arztes ein .
mit dieser massnahme wird kein ins gewicht fallender beitrag zur kosteneindämmung im gesundheitswesen geleistet .
aber es wird damit ein tabu gebrochen .
das substitutionsrecht , wie wir es beschlossen haben , wird - ganz sachte , aber unverkennbar - durch einen substitutionszwang ersetzt .
deshalb frage ich mich , was der nächste schritt sein wird .
ich beantrage ihnen , es bei der heutigen regelung zu belassen .
auch der bundesrat war in der kommission offenbar nicht feuer und flamme für diesen antrag .
verwenden wir unsere energie auf jene bereiche im gesundheitswesen , wo die grossen brocken anstehen .
ich bitte sie , diesen absatz 5 zu streichen .
ich hoffe , mein votum bringt die abschliessende klärung .
herr leuenberger hat es verstanden , den bodensatz wieder aufzuwirbeln , sodass die durchsicht im glas fehlt .
lassen sie mich folgendes sagen : aufgrund von buchstabe a sind heute pflegemassnahmen , die ärztlich verordnet sind , grundsätzlich durch die krankenversicherung zu bezahlen .
das ist die gesetzliche grundlage .
in früheren jahren hat die verordnung des edi , die krankenpflege-leistungsverordnung , dies zurückhaltend gehandhabt .
man hat einen beitrag an die pflege gegeben ; insbesondere die gesundheitspflege hat man damit unterstützt .
nun hat frau bundesrätin dreifuss am 24 . dezember des letzten jahres - das war einer ihrer letzten arbeitstage - die verordnung geändert , und es sind wesentlich mehr leistungen als bisher kassenpflichtig .
sie hat also umfassend von ihrer kompetenz gebrauch gemacht .
rein rechtlich gesehen kann man dagegen nichts haben , weil weitere leistungen in der verordnung durch buchstabe a abgedeckt sind .
wenn man ungefähr den früheren stand - so wie er bis ende 2002 galt - zum gesetzlichen stand erklären will , dann muss man buchstabe abis einfügen .
das ist der gesetzgeberische mechanismus .
ich hoffe , ich habe das nun geklärt .
wenn wir das nicht tun , kostet es für die versicherer und die prämienzahler die genannte milliarde franken .
mit dem antrag forster - da gehen die schätzungen auseinander - kostet es auch etwas , sonst müsste man ihn nicht stellen ; die grössenordnung von 200 millionen franken als schätzung sei erlaubt .
wenn sie eine grosse sünde begehen wollen , dann folgen sie herrn leuenberger ; wenn sie unbedingt sündigen wollen , dann begehen sie eine kleine sünde , und begehen sie diese mit frau forster .
( heiterkeit )
es geht um eine sehr wichtige angelegenheit .
ich möchte sagen : wir sind daran , dieses krankenversicherungsgesetz zu revidieren .
wir haben eine neue spitalfinanzierung , die eine verlagerung zulasten der prämienzahler bringt .
wir haben das ungelöste problem der pflegefinanzierung , die in der dritten kvg-revision , so hoffe ich , gelöst wird .
dannzumal wird zu entscheiden sein , ob die pflege über die krankenversicherung finanziert wird , woher man die mittel nimmt usw. diese fragen können wir heute nicht entscheiden .
aber mir scheint es entscheidend zu sein , dass wir jetzt nicht präjudizien schaffen , die nachher eine lösung verunmöglichen .
wenn wir präjudizien verhindern wollen , dann müssen wir eben dem bundesrat die kompetenz geben , wie sie hier definiert ist .
ich habe nie gesagt , man dürfe nichts zulasten der krankenversicherung machen .
aber man kann jetzt nicht kurzfristig 1 bis 1,5 milliarden franken verlagern , weil man sonst nachher nicht mehr zu lösungen kommt .
wenn man die teuerung dazuschlägt , steht dem nichts entgegen .
ich meine , wir sollten auch bezüglich des antrages forster aufpassen .
vielleicht kann man das in der verordnung lösen .
aber versuchen sie jetzt nicht , in diesem schnellzugstempo hier definitionen einzubauen .
diese fragen sind derart komplex , dass sie in arbeitsgruppen hinsichtlich der dritten kvg-revision erarbeitet werden .
geben sie dem bundesrat diese kompetenz , damit er vernünftige übergangsregelungen treffen kann .
nachher reden wir dann insgesamt über die pflegefinanzierung , die in den nächsten jahren zu einem zentralen problem wird .
ich möchte noch etwas sagen : sie müssen aufpassen , dass sie nicht alles auf die junge generation verlagern .
die prämienerhöhungen und die solidarität in der krankenversicherung sind themen , die wir nicht hier lösen können .
ich sage es etwas politisch , herr leuenberger : ich habe verständnis für sie , dass sie im zusammenhang mit der abstimmung über ihre initiative freude daran haben , wenn allenfalls die krankenkassenprämien stark steigen .
also hüten sie sich davor , hier lösungen zu treffen , die die krankenkassenprämien in die höhe treiben .
ich bin glücklicherweise nicht kommissionsmitglied , sonst wäre ich möglicherweise auch durch diesen nebel befangen .
ich halte nur eines fest : wenn herr kommissionspräsident frick sagt , wer zum status quo ante von ende 2002 zurückkehren wolle , müsse dem kommissionsantrag zustimmen , informiert er diesen rat nicht korrekt .
denn : das geltende gesetz sieht vor , dass die leistungen durch die krankenkasse zu übernehmen sind .
in artikel 25 heisst es : " diese leistungen umfassen .... " so steht es im gesetz .
und die kommission kommt jetzt und sagt , es seien beiträge an die kosten für diese leistungen zu entrichten .
das ist ein eindeutiger abbau .
die aussage , es sei eine rückkehr zum status quo ante , ist falsch .
ich möchte eine kurze antwort geben , weil der kommissionspräsident hier zahlen genannt hat .
es ist richtig : ich will analog zum antrag der kommission einen beitrag an die langzeitpflege ; im unterschied zum antrag der kommission will ich aber nicht nur einen beitrag an die akutpflege , sondern will in der akutpflege am ganzen betrag festhalten .
nun zu den zahlen : der kommissionspräsident hat die summe von 300 millionen franken genannt .
auch meine zahlen sind nur schätzungen .
ich habe sie mir vom spitex-verband geben lassen .
in den pflegeheimen würden keine mehrkosten anfallen , da pflege im heim unter die definition der langzeitpflege fällt .
die akutpflege spitex für unter 65 -jährige betrifft etwa 20 prozent .
bei den 65 - bis 79 -jährigen beträgt die schätzung ungefähr 20 millionen franken .
bei den über 80 -jährigen sind es 10 millionen franken .
unsere schätzungen ergeben also - gegenüber den vom kommissionspräsidenten genannten 300 millionen - etwa 75 millionen franken .
[ page 212 ] ich bin dankbar dafür , dass frau beerli ausgeführt hat , sie könnte meinen antrag unterstützen , und bitte sie , dies ebenfalls zu tun .
meine frage richtet sich an den herrn bundespräsidenten .
ich meine , sie ist nachher entscheidend für uns .
sie geht dahin : wenn wir diese grundlage schaffen , ist der bundesrat dann auch tatsächlich bereit , hier zu handeln und den status quo bzw. den status quo ante - bis ende letzten jahres - auf verordnungsebene weiterzuführen ?
die diskussion zeigt nun , was noch zu klären ist , und ich will das tun .
seit januar dieses jahres gilt eine verordnung , welche im pflegebereich erheblich mehr leistungen kassenpflichtig erklärt als früher .
es handelt sich um die verordnung des edi , nicht des bundesrates , über leistungen in der obligatorischen krankenpflegeversicherung ( krankenpflege-leistungsverordnung sr 832.112.31 ) .
in dieser verordnung hat das edi von seiner kompetenz gebrauch gemacht und artikel 25 absatz 2 buchstabe a recht weit ausgelegt .
buchstabe a sagt klar , dass alle pflegemassnahmen , die ärztlich verordnet sind , durch die kassen zu bezahlen sind .
und nun hat das edi von dieser kompetenz umfassender gebrauch gemacht als früher .
rechtlich kann man nicht sagen , es sei ein fehler , das liegt durchaus im rahmen der kompetenz .
aber es hat auswirkungen in der grössenordnung von 1000 millionen franken , welche nun die versicherungen zu bezahlen haben .
bisher sind diese kosten auch angefallen .
es sind keine neuen kosten für die bisherigen pflegefälle .
bisher haben bezahlt : die insassen der pflegeheime , teilweise die gemeinden mit ihren heimen usw. indem nun diese kosten alle kassenpflichtig sind , ergibt sich auch ein anreiz - das ist nicht zu verkennen -, diese kosten eher zu vermehren .
wenn die kostenpflicht nicht wie bisher bei den versicherten und gemeinden bleibt , führt das zu einer ausweitung .
herr leuenberger , mit dem antrag der kommission werden keine kosten verlegt .
wir belassen die kosten so , wie sie bis ende jahr gewesen sind , und belasten die gemeinden nicht zusätzlich mit kosten für patienten .
mit dem neuen verordnungsrecht und ihrer lösung werden die patienten , die pflegefälle , und die gemeinden um 1 milliarde franken entlastet .
das ist der mechanismus .
um das tun und eine saubere gesetzliche grundlage schaffen zu können , brauchen wir eben diese litera abis .
damit haben der bundesrat und das edi im verordnungsfall eine saubere grundlage .
im ergebnis ist es so , dass mit dem antrag leuenberger diese milliarde den versicherern zusätzlich belastet wird und sich damit auf die prämien niederschlägt .
wenn die zahl von 1 milliarde franken stimmt - und sie dürfte nicht falsch sein , die schätzungen in diesem bereich liegen alle im bereich von 1 milliarde franken -, sind das umgerechnet 5 bis 6 prämienprozente .
der antrag leuenberger bewirkt die entlastung der heutigen heiminsassen , der privaten , und eine umlagerung auf die versicherungsprämie .
was will nun der antrag forster ?
der antrag forster - ich bitte sie , ihn genau zu lesen - will die sache nur bei der langzeitpflege wieder auf den alten stand zurückführen .
bei der kurzzeit-spitex usw. erfolgt also eine vergünstigung , indem die krankenkassen zahlen müssten .
der antrag forster bewirkt eine zusätzliche leistung der versicherer und über die prämien an die kurzzeitpflege , die spitex , in der grössenordnung von - ich muss mich auf schätzungen der fachleute verlassen - 200 bis 300 millionen franken .
der antrag forster bewirkt einen prämienschub von etwa 1 bis 2 prozent , der antrag leuenberger einen solchen von 5 bis 6 prozent .
nun ist die frage folgende : wie ist das gesetzgeberisch zu lösen ?
den argumenten von herrn lauri ist eigentlich nichts entgegenzuhalten .
wenn wir die sache im heutigen zeitpunkt korrigieren wollen , müssen wir es ungefähr auf jenem weg tun .
vielleicht kann man unseren vorschlag gesetzestechnisch oder sprachlich noch verbessern .
bis zum ende der beratung , im sommer oder herbst , ist dies durchaus möglich .
aber wenn sie eine korrektur wollen - das sei das letzte wort von mir zu dieser sache -, dann müssen sie sie heute vornehmen .
wenn wir es nicht heute tun , sondern in fünf oder sechs jahren , werden wir es nie schaffen .
bis dahin hat sich der mechanismus eingespielt , dass die krankenkassenprämien um diesen betrag gestiegen sind , und eine rückführung wird nicht mehr möglich sein .
wer handeln will , muss heute handeln .
ich kann mich den ausführungen von herrn lauri vollkommen anschliessen .
die kommission ist nie davon ausgegangen , dass sie hier die perfekte , endgültige lösung vorlegt , aber sie weiss sehr genau , dass wir uns in einem bereich wachsenden schadens befinden und dass wir eine übergangslösung finden müssen , und zwar entweder bis eine lösung des nationalrates aufgrund gefestigter daten vorliegt , die dannzumal von der arbeitsgruppe erarbeitet worden sein werden , oder - wenn diese gefestigten daten bis zu diesem zeitpunkt noch nicht vorliegen sollten - bis zur dritten kvg-revision , wo das problem dann in der tat vertieft angegangen werden muss .
sie wissen es : die pflegeversicherungen und die ganzen probleme um die alterspflege sind in allen ländern , die mit der schweiz vergleichbar sind , von grösster bedeutung .
sie werden diskutiert , und es sind fragen , die man mit grosser sorgfalt angehen muss , die aber auch wirklich sehr grosse kosten verursachen .
ich kann ihnen nur einige zahlen , die unser land betreffen , nennen : im jahr 2000 flossen rund 6 milliarden franken in den pflegesektor .
davon finanzierte die krankenversicherung einen verhältnismässig kleinen teil , nämlich rund 1,25 milliarden , während sich die gemeinden mit rund 550 millionen an den kosten beteiligten .
das meiste , rund 4 milliarden franken , wurde von den privaten haushalten getragen .
das sind in der tat diejenigen leute , die sich in einem pflegeheim befinden und ihren aufenthalt persönlich zahlen .
ein teil dieser 4 milliarden franken wiederum floss über die ergänzungsleistungen zu jenen personen zurück , die sich in einer schwierigen finanziellen situation befinden und die entsprechenden rückerstattungen dann eben mit den ergänzungsleistungen erhalten .
man nimmt an , dass es ein grosser betrag ist , dass von diesen 4 milliarden franken 3 milliarden wieder über die ergänzungsleistungen , das heisst über die kantone , zurückflossen .
die frage , die jetzt im raum steht , ist folgende : mit der gesetzlichen grundlage , die wir haben , und mit der verordnung , die natürlich noch auf anregung von alt bundesrätin dreifuss vom bundesrat erlassen wurde , ist der übergang auf die krankenversicherung vorgespurt .
nicht einzig die kosten der behandlungspflege , die völlig zu recht von der krankenversicherung getragen werden sollten , sondern auch ein guter teil der kosten der grundpflege bzw. die ganze grundpflege sind neu von der krankenversicherung zu übernehmen .
hier ist in der tat zu befürchten , dass ein ganz grosser teil jener beträge , die ich vorher genannt habe , von der privaten finanzierung bzw. der finanzierung durch die ergänzungsleistungen eben auf die finanzierung durch die krankenversicherung übergehen werden , und das könnte einen recht erheblichen prämienschub bewirken .
ich werde mich jetzt nicht in prozentzahlen verirren .
ich kann nicht sagen , um wie viel die prämien wegen dieser übernahme der grundpflegekosten steigen werden , aber es wird ein erheblicher prämienschub sein .
wir können das hier nicht zulassen , bevor nicht endgültige abklärungen darüber getroffen worden sind , wie man das endgültig im gesetz regeln soll .
ich persönlich hatte in der kommission den antrag eingebracht , dass man zwischen behandlungspflege und grundpflege unterscheidet .
die kosten für die behandlungspflege - umschrieben als die leistungen , die von qualifiziertem pflegepersonal zu erbringen sind und die die behandlung eines krankheitszustandes betreffen - sind von den [ page 211 ] krankenversicherungen klarerweise zu übernehmen .
die kosten für die grundpflege hingegen , also die pflege , die im prinzip den lebensunterhalt betrifft - also die normalen , gewöhnlichen lebenshaltungskosten -, sind von den krankenversicherungen weiterhin nicht zu übernehmen .
man hat mir dann in der kommission erklärt , eine solche unterscheidung zu machen sei sehr schwer .
man wisse manchmal nicht , ob z. b. eine dekubitusbehandlung eine behandlungspflege oder eine grundpflege sei , und deshalb solle die grenze nicht dort gezogen werden .
es sei viel besser , wenn wir sagen , dass die krankenversicherung einen beitrag an das gesamtpaket der pflege - behandlungspflege und grundpflege zusammengenommen - zu leisten habe .
das sei vernünftiger und auch besser handhabbar und könne dann vom bundesrat definiert werden .
ich bin offen dafür , dass man diese frage noch einmal prüft , dass man das auch mit der nationalrätlichen kommission noch einmal auseinander nimmt und schaut , welches system das bessere ist .
ganz klar ist mir aber , dass wir nicht den ganzen bereich der behandlungs - und grundpflege , also die gesamte langzeitpflege , in die krankenversicherung aufnehmen können , sonst kommt es zu besagtem prämienschub , den wir nicht verantworten können .
ich glaube - auch wenn es hart klingt -, dass auch bei älteren personen , die sich entweder in spitex-pflege oder in einem pflegeheim befinden , derjenige teil , der die " normalen " lebenshaltungskosten betrifft , über die privaten zahlungen abzugelten ist , allenfalls eben ergänzt durch ergänzungsleistungen .
wir sollten hier nicht alles mit krankheitswert betiteln und über die krankenversicherung abgelten .
wir müssen hier diese gesetzliche grundlage schaffen , wenn wir nicht gefahr laufen wollen , dass im moment alles auf die krankenversicherung überwälzt wird , weil ein entsprechender artikel im gesetz steht - artikel 104 a , sie kennen ihn , sie können ihn nachlesen .
wenn wir das nicht wollen , müssen wir dem bundesrat die möglichkeit geben , auf die verordnung zurückzukommen , und wir müssen eine gesetzliche grundlage dafür schaffen , dass der bundesrat das beitragssystem aufrechterhalten und uns allenfalls noch einen besseren vorschlag unterbreiten kann .
ich bin im übrigen mit dem antrag forster einverstanden .
wir haben auch immer von langzeitpflege gesprochen , das ist nur nicht eingeflossen .
es kann aber noch geklärt werden , indem man diesen antrag übernimmt .
ich bitte sie aber , den antrag leuenberger abzulehnen .
ich bin an sich von der situation , die uns vorliegt , nicht vollständig befriedigt .
wir haben in den letzten tagen und auch heute morgen wieder gehört , dass es eine arbeitsgruppe des bsv gibt , die sich mit der finanzierung der pflege in einem umfassenden sinn auseinander setzt .
ich gehe fest davon aus , dass diese arbeitsgruppe zu schlussfolgerungen kommt , die nicht dazu führen werden , dass die gute einrichtung von spitex oder von pflege in besonderen heimen leidet und damit das gesundheitswesen an sich und im kern teurer würde , als es heute ist .
nun stehen wir vor der situation , dass uns die kommission hier eine relativ undifferenzierte regelung vorschlägt bzw. eine , die an sich vollständig an den bundesrat delegiert , mit dem kommentar , alles solle so weitergeführt werden , wie das bis zum schluss des letzten jahres der fall war .
ich glaube , dass die materie , die hier zur diskussion steht , eine problematik hat , die es an sich rechtfertigen würde , dass wir uns dazu auf gesetzesebene äussern .
denn wir haben es gehört : es geht um sehr grosse beträge .
nun muss ich feststellen , dass die kommission die arbeit dieser arbeitsgruppe noch nicht kannte oder nicht kennen konnte , weil sie erst in den nächsten monaten geleistet werden soll .
damit müssen wir heute leben .
ich stimme deshalb dem antrag der kommission zu , aber nicht in dem sinn , dass für mich damit das thema vom tische ist , sondern in dem sinn , dass ich fest davon ausgehe , dass die kommission des nationalrates im wissen um diesen bericht , der in ausarbeitung ist , weiterführende überlegungen anstellen kann und uns hier eine differenziertere lösung vorschlägt .
nun gibt es offenbar das problem , dass diese arbeitsgruppe bis juni ihre arbeit beenden will .
dann ist vielleicht die sitzung der kommission des nationalrates auch schon vorbei .
deshalb bitte ich den departementschef , dafür zu sorgen , dass die frage en connaissance de cause , was die arbeitsgruppe bsv betrifft , in der kommission des nationalrates behandelt werden kann , sodass wir in der differenzbereinigung einen schritt weiter kommen können .
in diesem sinn - und nicht weil ich der meinung bin , das thema sei damit materiell abgehandelt - stimme ich der kommission zu .
bitte beachten sie , dass ihnen meine anträge betreffend artikel 25 auf zwei blättern ausgeteilt worden sind .
es geht auch um artikel 50 , mit auswirkungen auf artikel 104 a , und das ist wohl in einem einzigen aufwisch zu behandeln .
darf ich sie , die sie wie ich in diesem milliardengeschäft der krankenversicherungen nicht insider sind , bitten , etwas zu beachten , was unser kommissionspräsident gesagt hat .
er hat gesagt , wir müssten dieses gesetz ändern , weil der bundesrat auf das neue jahr in einer rechnungslegungsverordnung etwas geändert habe , das jetzt auswirkungen habe .
rein gesetzgebungsmässig - das muss ich ihnen gestehen - ist mir dieses vorgehen absolut fremd , und es sollte hier keinen platz finden .
wenn der bundesrat eine verordnung erlassen hat , die unerwünschte auswirkungen hat , dann möge man den bundesrat ersuchen , seine verordnung zu ändern - fini , terminé !
worum geht es hier ?
es geht um pflegekosten .
frau forster , der bundesrat hat es soeben ausgeführt und hat immer gesagt , diese ganze frage der pflegekosten sei eine sehr komplexe geschichte , die verschiedenste bereiche betreffe .
es lohnt sich , die nicht mehr ganz taufrische botschaft zur hand zu nehmen und auf seite 768 nachzulesen .
dort heisst es , dass ein auftrag an den bundesrat erteilt wurde , ein konzept zur finanzierung des pflegebereichs zu erarbeiten .
" ein solches konzept hat als ausgangspunkt die aufgaben von krankenversicherung , kantonen und gemeinden voneinander abzugrenzen und darauf abgestützt die finanzierungsfrage zu prüfen .
" ein solches konzept hätte " die ergänzungsleistungen zur ahv/iv und die im rahmen der 4. iv-revision vorgesehene assistenzentschädigung in die betrachtung einzubeziehen .... ein pflegekonzept hätte sowohl die pflege in einem pflegeheim als auch die pflege zu hause zu umfassen .
" ein solches konzept wurde für die dritte kvg-revision in aussicht gestellt .
wir sind jetzt nicht bei der dritten , sondern etwa bei der " zweieinhalbten " , wenn man die nationalrätliche schlaufe noch in betracht zieht .
jedenfalls hat die arbeitsgruppe - das lese ich in einem papier des departementes des innern bzw. des bundesamtes vom 6. februar 2003 - bereits unter dem regiment couchepin festgehalten : " la question du financement des soins de longue durée doit être thématisée dans le cadre de la troisième révision partielle de la lamal .
" hier wird auch festgehalten , es sei bis ende juni ein bericht an den bundesrat abzuliefern .
ich weiss nicht , was die kommission bewogen hat , jetzt dem bundesrat vorzugreifen und zu sagen : wir regeln jetzt die ganze geschichte über eine gesetzesänderung , wo doch der bundesrat eine arbeitsgruppe - und ich nehme an , dort sei etwelcher sachverstand vereinigt - beauftragt hat , ihm über das weitere vorgehen bericht zu erstatten .
nun kommt die ganze geschichte : an sich haben wir in diesem artikel 25 heute gesetzlich absolut klare regelungen , und diese sind in einer verordnung ausgeführt .
diese krankenpflege-leistungsverordnung ( klv ) ist nicht einmal eine verordnung des bundesrates , sondern des departementes des innern , und darin ist umschrieben , was zu bezahlen ist und was nicht zu bezahlen ist .
die klv hat einen detaillierungsgrad , der sich unseren gesetzgeberischen qualifikationen fast ein bisschen entzieht .
jedenfalls sind einige von uns , und ich zähle mich gerne dazu , sehr gefordert , wenn wir hier gesetzgeberisch entscheiden sollen , was zu tun ist .
in seinem referat hat der kommissionspräsident zwar - und das ist die andere lustige logik , die er uns vorgetragen hat - gesagt , er wolle den status quo , d. h. genau genommen will er den status quo ante vor dem neujahr 2003 . der status quo ante neujahr 2003 ist durch eine bundesrätliche rechnungslegungsverordnung geändert worden und nicht , wie ausgeführt worden ist , durch eine verordnung , die die leistungen neu regelt .
ich finde , wenn wir uns als gesetzgeber vom vorwurf befreien wollen , mit schnellschüssen zu operieren , kommen wir nicht umhin , dem bundesrat zu sagen , er solle die sache gründlich prüfen - das ist einer chambre de réflexion angemessen -, er solle die expertenkommission berichten lassen , die geschichte dann anschauen und in der zwischenzeit auf seine verordnung zurückkommen , die per 1. januar 2003 in kraft trat , wenn es nicht anders geht .
der bundesrat wird nämlich bei seinen arbeiten dann auch festhalten müssen , dass es eine behandlungspflege und eine grundpflege gibt , und er wird möglicherweise gewisse differenzierungen vornehmen .
wenn ich die ganze übung politisch gewichten will , geht aus der botschaft hervor , dass sich die krankenversicherer seit jahren mit händen und füssen gegen die übernahme dieser pflegekosten wehren .
offenbar haben sich in dieser von mir als schnellschuss bezeichneten übung in der kommission jetzt einfach einseitig die krankenversicherer durchgesetzt .
ich denke , das sei keine gute sache .
[ page 210 ] einen kostendämmungseffekt hat das nicht , das ist eine blosse kostenverteilungsübung .
ich will dem herrn kommissionspräsidenten und namhaften vertretern der krankenversicherungen auch danken ; sie haben mir gestern in diesem zusammenhang sehr viel erklärt und mir diese milliarde franken um die ohren gehauen , bis ich mich fast nicht mehr gespürt habe .
ich habe immer nur eine banale frage gestellt .
die krankenversicherer sagen : es kommt eine milliarde franken zusätzlicher kosten auf uns zu .
ich nehme das mal als gegeben hin ; ich kann es nicht beurteilen .
ich habe dann immer nur gefragt : wer soll dann diese milliarde franken tragen ?
wer ?
darauf habe ich eigentlich nur relativ diffuse antworten erhalten .
die einen sagen : ja , die versicherten selber .
gut , das ist eine antwort , die ich zu respektieren habe .
andere , etwas sozialer gesinnte , sagen : ja , die kantone können sie dann tragen .
das ist eine ernsthafte angelegenheit , worüber man mit den kantonen sprechen müsste .
es würde mich sehr interessieren , was die kantone dazu sagen , wenn man ihnen einfach so kosten von einer milliarde franken vor die haustür wirft .
der kanton , den ich hier vertreten darf , ist jedenfalls jeweils nicht begeistert , wenn der bund einfach so , mit einem federstrich , rechnungen ins rathaus nach solothurn schickt .
es gibt dann welche , die sagen : ja , die gemeindefürsorge könnte da tätig werden .
ich komme zum schluss : lassen wir den status quo bestehen ; verzichten wir hier auf diese gesetzesänderung .
die nächste gesetzesänderung kommt so sicher wie das amen in der kirche .
der bundesrat wird bis dahin - seinen experten folgend und in übereinstimmung mit allen beteiligten - zu lösungen gekommen sein , die dann auch tatsächlich tragbar sind .
aber eines sage ich ihnen : solange die frage nicht beantwortet ist , wer diese hier im raum schwebende milliarde franken bezahlen soll , können sie hier nicht entscheiden .
herr brändli weiss , dass es die krankenversicherer nicht sein werden , der herr kommissionspräsident und die kommissionsmehrheit sind offenbar auch dieser ansicht : die krankenversicherer können es nicht sein .
sagen sie hier einfach schlicht und bescheiden , wer diese milliarde franken - falls dieser betrag wirklich stimmt - bezahlen soll .
dann mögen sie getrost entscheiden .
ich bitte sie jedenfalls wirklich , beim status quo zu bleiben und hier keine schnellschussübung zu veranstalten .
ich wäre eigentlich froh gewesen , sie hätten das wort zuerst herrn leuenberger gegeben .
dies hätte das verständnis meines antrages wesentlich erleichtert .
ich werde versuchen , meinen antrag so zu präsentieren , dass sie nachher wissen , worum es geht .
ich hatte bereits in der kommission probleme mit diesem artikel , habe aber damals keinen minderheitsantrag gestellt .
heute stelle ich einen modifizierten antrag .
weshalb ?
ich möchte kurz darstellen , worum es geht .
der präsident der kommission hat erläutert , dass es mehr koste , wenn das geltende kvg und die krankenpflege-leistungsverordnung ( klv ) umgesetzt werden .
er hat die mehrkosten für die versicherer auf ungefähr 1 milliarde franken veranschlagt ; ich würde sogar sagen , dass es gegen 1,2 milliarden franken sein werden .
wie uns in der kommission vom bsv zu dieser frage dargelegt worden ist , wurde eine arbeitsgruppe eingesetzt , welche für die dritte kvg-revision ein modell der pflegefinanzierung erarbeiten sollte .
die ständerätliche sgk möchte den betrag an die pflege aber bereits jetzt [ page 209 ] festschreiben .
dabei - und da liegt mein problem - differenziert sie aber nicht zwischen betagtenpflege , d. h. massnahmen an die langzeitpflege , und ambulanter akutpflege , was insbesondere für die spitex ein grosses problem darstellen würde .
um meine interessenbindung noch offen zu legen : ich bin präsidentin des spitexverbandes des kantons st .
gallen und bin in dieser eigenschaft auch im spitexverband schweiz eingebunden .
dieser verband hat mich auch gebeten , hier die problematik darzustellen und den antrag einzureichen .
werden in der zweiten kvg-revision keine entscheide gefällt , welche den anteil der krankenversicherer an der betagtenpflege beschränken , werden die pflegekosten , wie bereits dargelegt , massiv ansteigen .
werden in der jetzigen kvg-revision vorschnelle entscheide in richtung eines beitrages an die pflege gefällt , zementiert dies eine heute unbefriedigende situation .
insbesondere dürfte weiterhin nicht klar sein - und das ist ein wesentliches element -, wer die aufgrund des tarifschutzes ungedeckten kosten zu übernehmen hat .
die formulierung der sgk " einen beitrag an die pflegemassnahmen , die im pflegeheim , ambulant oder bei hausbesuchen durchgeführt werden " darf deshalb nach meiner meinung so nicht im gesetz festgeschrieben werden , weil dadurch alle bereiche der akutpflege , insbesondere der spitex , mit eingeschlossen würden .
akutpatienten und -patientinnen, welche in spitälern und kliniken gepflegt werden , würden gegenüber patientinnen und patienten , welche in pflegeheimen , zu hause oder ambulant gepflegt werden , in unzulässiger weise bevorzugt , und es würden falsche anreize geschaffen .
als notbremse gegen die kostensteigerung , die zu erwarten ist und die auch ich nicht will , möchte ich ihnen beliebt machen , in buchstabe abis in abweichung von buchstabe a einen beitrag an die massnahmen der langzeitpflege , die im pflegeheim , ambulant oder bei hausbesuchen durchgeführt werden , festzulegen .
artikel 50 müsste demnach auch geändert werden , d. h. der bundesrat müsste feststellen , in welchem ausmasse die leistungen bei ambulanter krankenpflege zu hause sowie bei einem aufenthalt im pflegeheim nach artikel 25 absatz 2 buchstabe abis zu übernehmen sind .
der bundesrat müsste weiter festlegen , was langzeitpflege ist .
mit diesem antrag kann die notbremse effizient gezogen werden , ohne die hängigen fragen im bereich der akutpflege zu präjudizieren .
mit dem begriff der langzeitpflege werden im wesentlichen jene erfasst , welche über eine ahv - oder iv-rente verfügen und deshalb auch ergänzungsleistungen geltend machen können .
für die langzeitpflege kann auf den tarifschutz verzichtet werden .
damit werden viele probleme der kantone bei der tarifierung der heime gelöst .
die formulierung steht im weiteren der möglichkeit , in der 3. kvg-revision allenfalls eine aufteilung in grundpflege und behandlungspflege vorzunehmen , nicht entgegen .
in diesem sinne bitte ich sie , dieser modifizierung zuzustimmen .
ich bin der meinung , dass wir damit den richtigen schritt tun : wir verringern die mehrkosten , ohne das kind mit dem bade auszuschütten .
ich möchte zuerst die position der mehrheit und die logik des systems erklären .
gestatten sie mir , anschliessend - wenn die beiden einzelanträge leuenberger und forster begründet sind - nochmals stellung zu nehmen .
artikel 25 absatz 2 buchstabe abis hat eine direkte konsequenz auf artikel 50 absatz 2. das vorab zur klarstellung .
welches system will die kommission ?
die kommission will mit ihrer litera abis nur weiterführen , was bis ende des jahres 2002 in der ganzen schweiz galt .
bis ende 2002 bezahlten aufgrund der damaligen verordnung des bundesrates die krankenversicherungen einen beitrag an die in pflegeheimen erbrachten pflegeleistungen und an spitexleistungen .
auf anfang 2003 ist eine neue verordnung des bundesrates in kraft getreten , welche die leistungspflicht der versicherer wesentlich ausweitet .
die versicherer sagen , dass sie im endausbau aufgrund der neuen bestimmung rund eine milliarde - 1000 millionen franken - mehr für leistungen im pflegebereich bezahlen müssen , als das bis heute der fall war .
es ist also eine wesentliche leistungsausweitung .
davon profitieren würden die träger der heime , die gemeinden und auch die heiminsassen , weil deren beiträge eben um diese milliarde franken entlastet werden .
das geschieht gemäss der verordnung des bundesrates , einer leistungsverordnung im pflegebereich .
ich hoffe , dass auch hier die dinge im bundesrat gewechselt haben und dass der bundesrat die lösung der kommission unterstützt .
mit unserer lösung geben wir dem bundesrat die gesetzliche möglichkeit , genau wie bis ende 2002 zu legiferieren und damit keine zusätzliche belastung von rund einer milliarde franken für die versicherer , für die krankenkassen , einzuführen .
es würde also heissen : diese eine milliarde franken ist zu bezahlen , vordergründig durch die versicherer , aber im endeffekt durch die versicherten selber .
dadurch steigen die prämien .
was macht das aus ?
wir müssen uns die zahlen vor augen führen .
ein prämienprozent macht ungefähr 200 millionen franken aus .
allein durch diese bestimmung - wenn wir sie nicht aufnehmen - verfügen wir im endausbau prämienerhöhungen im bereich von 5 bis 6 prozent .
das ist die konsequenz .
das müssen wir uns vor augen halten .
nun möchte herr leuenberger die bestimmung ganz aufheben .
er möchte also bei der verordnung des bundesrates bleiben , wie sie seit anfang dieses jahres gilt , was kostenfolgen für die versicherer und schliesslich für die prämien von gegen 1 milliarde franken auslösen würde .
frau forster schlägt einen zwischenschritt vor .
der bundesrat unterstützt die mehrheit .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 18 stimmen für den antrag der mehrheit .... 16 stimmen [ vs ] bst .
abis - let .
abis
vorweg gesagt : die büchse der pandora wird hier nicht geöffnet .
es geht auch nicht um eine zentrale bestimmung der revision .
aber immerhin : dieser antrag führt zu schlankeren abläufen und damit schliesslich zu geringeren kosten .
das ist der grund für den minderheitsantrag .
er wurde schon in der letzten beratung in unserem rat gestellt und ist knapp - mit einer stimme differenz - unterlegen .
im nationalrat stiess er dann aber auf breite zustimmung .
der nationalrat hat mit 125 zu 13 stimmen sehr deutlich zugestimmt .
um was geht es ?
es geht um die verordnungskompetenz der chiropraktoren im bereich der physiotherapie .
herr kommissionspräsident , ich möchte auch auf absatz 2 buchstabe b des geltenden kvg hinweisen .
da sind die chiropraktoren auch bereits im rahmen der vom bundesrat bestimmten voraussetzungen erwähnt .
für die chiropraktoren ist das nichts neues .
die chiropraktoren diagnostizieren und praktizieren als erstversorger und selbstständige [ page 208 ] medizinalpersonen wie die ärzte .
sie sehen das in absatz 2 buchstabe a ziffern 1 und 2. sie sind hier die einzige kategorie , das muss man sehen , die auf gleicher ebene wie die ärzte figurieren .
patienten benötigen für eine chiropraktische konsultation eben keine überweisung - schon bisher nicht .
die krankenkassen haben bis zum inkrafttreten des neuen kvg und darüber hinaus auch die kosten physiotherapeutischer behandlungen bzw. nachbehandlungen übernommen , wenn sie von chiropraktoren verschrieben worden sind .
artikel 25 kvg regelt nun die berechtigung der medizinalpersonen , leistungen zu verschreiben , auf eine etwas neue weise .
die chiropraktoren sind zwar selbstständige medizinalpersonen , und für die verordnung von physiotherapie sind sie im übrigen auch qualifiziert , aber sie werden hier nicht mehr erwähnt und eben auch in buchstabe b nicht mehr .
was bedeutet das ?
das neue kvg verlangt damit von patientinnen und patienten , dass sie nach der diagnose und der behandlung beim selbstständig und eigenverantwortlich handelnden chiropraktor zusätzlich einen arzt aufsuchen , der die vom chiropraktor verschriebene physiotherapie bestätigt und formell verordnet .
das ist eine doppelläufigkeit , ein leerlauf .
das bedeutet kosten für mehrfachkonsultationen , oft zusätzliche diagnoseleistungen oder gar ein consilium .
das hat wiederum längere absenzen , verlängerte arbeitsunfähigkeit zur folge .
gesamthaft ergeben sich kosten , die - im gesundheitsbereich gesehen - nicht wahnsinnig gross sind .
aber es geht auch hier eben um millionenbeträge .
ich meine , man sollte auch im kleinen sparen helfen .
wir brechen hier keinen damm auf , weil die chiropraktorinnen und chiropraktoren , wie gesagt , heute schon in einer sonderstellung sind .
das sehen im übrigen auch die krankenversicherer , und das ist für mich auch sehr entscheidend .
santésuisse unterstützt hier die minderheit , das sagt auch einiges über den kostenpunkt aus .
ich bitte sie , die minderheit zu unterstützen .
worum geht es in absatz 3 ? es geht um die frage : wer ist das tor zur bezahlten medizinischen leistung ?
bis heute ist es der arzt allein .
die minderheit möchte nun in einem relativ kleinen teilbereich den chiropraktor einführen .
nach dem antrag der minderheit sollten physiotherapieleistungen - nur physiotherapieleistungen - durch chiropraktoren angeordnet werden können .
heute muss der einstieg in alle leistungen - auch in physiotherapieleistungen - via arzt erfolgen .
es gibt tatsächlich gründe dafür , neu einzuführen , dass der chiropraktor diese teilleistung anordnen kann .
es kann in einzelnen fällen den ablauf erleichtern , wenn chiropraktoren physiotherapeuten direkt und nicht via arzt beauftragen .
wenn wir nun hier den einbruch gestatten - das ist die auffassung der mehrheit -, kann er in anderen bereichen ebenfalls erfolgen .
es ist die berühmte büchse der pandora , die sie öffnen .
sie wissen : es stehen organisationen zuhauf vor den türen der sgk , die alle ebenfalls leistungen direkt verordnen möchten .
das geht von den psychotherapeuten zu vielen anderen berufsverbänden , deren mitglieder alle gute arbeit leisten .
aber unter dem gesichtspunkt der kostendämmung - ich wiederhole es - ist die neuerung gefährlich .
wenn wir hier erweitern , wächst der politische druck massiv , dass auch andere leistungserbringer weitere leistungen anordnen können .
aus diesen gründen bitten wir sie , bei der heutigen lösung zu bleiben .
abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 5 stimmen dagegen .... 28 stimmen [ vs ] art .
25 abs .
2 antrag der mehrheit diese leistungen umfassen : a. die untersuchungen , behandlungen und pflegemassnahmen , die ambulant , bei hausbesuchen , stationär oder in einem pflegeheim durchgeführt werden von : .... 3. personen , die auf anordnung oder im auftrag eines arztes oder einer ärztin leistungen erbringen ; vorbehalten ist buchstabe abis ; abis .
in abweichung von buchstabe a einen beitrag an die pflegemassnahmen , die im pflegeheim , ambulant oder bei hausbesuchen durchgeführt werden ; .... [ vs ] antrag der minderheit ( stähelin , brändli , cottier , david ) bst .
a .... 3. .... ärztin oder für die physiotherapie eines chiropraktors leistungen .... [ vs ] antrag forster bst .
abis abis .
.... einen beitrag an die massnahmen der langzeitpflege , die im pflegeheim .... [ vs ] antrag leuenberger bst .
abis streichen [ vs ] art .
25 al .
2 proposition de la majorité ces prestations comprennent : a. les examens , traitements et soins dispensés sous forme ambulatoire au domicile du patient , en milieu hospitalier ou semi-hospitalier ou dans un établissement médico-social par : .... 3. des personnes fournissant des prestations sur prescription ou sur mandat médical ; demeure réservée la lettre abis ; abis .
en dérogation à la lettre a , une contribution aux soins qui sont dispensés dans un établissement médico-social , sous forme ambulatoire ou au domicile du patient ; .... [ vs ] proposition de la minorité ( stähelin , brändli , cottier , david ) let .
a .... 3. .... ou sur mandat médical ou , pour la physiothérapie , sur mandat d'un chiropraticien ; demeure .... [ vs ] proposition forster let .
abis abis .
.... une contribution aux mesures des soins de longue durée qui sont dispensés .... [ vs ] proposition leuenberger let .
abis biffer [ vs ] bst .
a - let .
a
ein kurze ergänzung : auch ich finde , dass diese dachorganisationen eine gute leistung erbringen .
aber die frage der information und der beratung der versicherten wurde schon mehrmals diskutiert , und auch das geltende gesetz enthält ja eine bestimmung , wonach die interessierten personen über ihre rechte und pflichten aufzuklären und zu beraten sind .
die in artikel 16 kvg verankerte pflicht reicht von der allgemeinen information bis zur persönlichen beratung , beispielsweise über die versicherungspflicht und über ansprüche im versicherungsfall .
aus diesem zusätzlichen grund - und den gründen , die bereits genannt wurden - bitte auch ich sie , diesen antrag abzulehnen .
[ page 207 ]
nur ganz kurz : die arbeit des nationalrates ist ja in der tat zu einem guten teil deshalb gescheitert , weil er noch ganz viele verschiedene dinge in die gesetzesvorlage eingebracht hat .
die vorlage wurde überladen und geriet dann von allen seiten ins kreuzfeuer .
wir haben uns - ich habe es im eintretensvotum gesagt - demgegenüber wirklich auf die drei pfeiler spitalfinanzierung , prämienverbilligung , kostendämpfung beschränken wollen .
auch wenn ich viel sympathie für den minderheitsantrag studer jean habe - er lässt sich an sich gut begründen -, sollten wir nicht damit beginnen , solche anträge , die nicht unter einen dieser drei pfeiler fallen , jetzt ins gesetz aufzunehmen .
sonst laufen auch wir gefahr , dass das gesetz zerfleddert und wir schliesslich in derselben situation wie der nationalrat landen .
ich stimme mit herrn studer in einem sehr wichtigen punkt überein : die arbeit der patientenorganisationen und der selbsthilfegruppen ist sehr wertvoll und wichtig .
die geister scheiden sich an der frage , ob hierfür ein neuer subventionstatbestand geschaffen werden soll , der bisher nicht existiert hat .
die grosse mehrheit ist aus drei überlegungen zum schluss gekommen , man solle diesen subventionstatbestand nicht schaffen .
1. die zweckumschreibung gemäss absatz 1 - nämlich " aufgaben im bereich der information , beratung sowie förderung der selbsthilfe der versicherten " - ist ein bisschen diffus .
2. wir können nicht erkennen , welches der beitrag zur kostendämmung im gesundheitswesen ist .
das ist ja das hauptziel unserer revision , und diesen beitrag können wir nicht erkennen .
3. es wäre bloss eine unterstützung der dachorganisationen , die eher zentralistisch wirken .
aus diesen drei überlegungen ist die mehrheit zum schluss gekommen , die gute arbeit dieser organisationen nicht durch einen neuen subventionstatbestand zu unterstützen .
wir haben die erste lesung vor anderthalb jahren durchgeführt .
ich werde nur noch dort sprechen , wo die kommission eine änderung vorschlägt und wo einzelanträge vorliegen .
zu bestimmungen , die wir bereits beraten und für gut befunden haben , äussere ich mich nicht mehr .
ich werde mich daher erst beim einzelantrag cornu zu artikel 7 a wieder zu wort melden .
im interesse einer beschleunigten beratung verzichten der berichterstatter sowie auch bundespräsident couchepin auf weitere ausführungen an dieser stelle .
[ vs ] [ vs ] 1. bundesgesetz über die krankenversicherung 1. loi fédérale sur l'assurance-maladie [ vs ] detailberatung - examen de détail [ vs ] titel und ingress , ziff .
i einleitung , ingress antrag der kommission festhalten [ vs ] titre et préambule , ch .
i introduction , préambule proposition de la commission maintenir
wir sind schon einmal auf diese vorlage eingetreten , und ich habe heute auch nichts gegen ein weiteres eintreten auf die vorlage gehört .
was aber hat sich geändert ?
es ist im grunde genommen nur ein einziger punkt , und der heisst zeitablauf .
wir haben nun beinahe weitere zwei jahre vertrödelt .
die vorlage , die wir haben , datiert vom september 2000 . in dieser zeit haben sich die kosten und die prämien weiter nach oben entwickelt - und wir diskutieren immer noch die gleichen punkte .
für mich ist diese revision aber weit dringlicher geworden .
für mich geht es jetzt auch darum , viel konsequenter zu handeln .
damit gelange ich zum einzigen punkt , den ich jetzt ansprechen möchte : wir haben viel von falschen anreizen gehört .
wo liegen die falschen anreize ?
sie liegen praktisch in einem einzigen bereich , und der heisst : finanziell unterschiedliche behandlung der ambulanten und der stationären versorgung .
damit sind wir beim monistischen system angelangt .
ich meine , dass wir heute den konsequenten schritt zum monistischen system tun müssen .
wir haben beschlossen - es ist jetzt schon lange her , aber wir wollen ja dieses ziel erreichen -, dass der bundesrat uns [ page 200 ] in fünf jahren eine neue vorlage unterbreiten müsse .
wir haben gesagt , wir wollten dazwischen einen zwischenschritt mit dem dual-fixen system tun , das aber an sich immer noch dual bleibt und die grundsätzlichen fehlanreize nicht beseitigt .
der nationalrat hat in seinen beratungen diese dringlichkeit gesehen .
er hat die frist des auftrages an den bundesrat auf noch zwei jahre verkürzt .
auch diese zwei jahre sind dann bald einmal abgelaufen .
deshalb müssen wir heute handeln .
wenn wir tatsächlich fehlanreize vermeiden wollen , dann müssen wir den konsequenten schritt tun und heute die signale geben .
mit der umsetzung können wir uns im sinne der minderheit , die diesen antrag bringt , eine gewisse zeit lassen .
wir können hier die inkraftsetzung auf 2007 ansetzen .
dann entsteht kein vollzugschaos .
selbstverständlich können wir auch weiter zuwarten und auf neue zahlen hoffen .
aber wir warten schon seit jahren darauf .
das problem der dualistischen finanzierung war ein geburtsfehler des kvg .
ich persönlich habe das kvg schon von allem anfang an nur aus diesem grund abgelehnt .
wir diskutieren diesen punkt immer noch , obwohl uns alle experten raten , der weg müsse in richtung eines monistischen systems beschritten werden , und obwohl wir uns in der kommission im grunde genommen alle einig gewesen sind , dass wir das system in diese richtung weiterentwickeln möchten .
wenn wir aber den schritt nicht tun und bei einer halbbatzigen lösung bleiben , dann werden wir sogar das gegenteil erreichen : wir werden den schlussschritt infrage stellen , wir werden den weg verschütten , weil das dual-fixe system wohl kaum eine prämiendämpfende wirkung haben wird .
das wird schlussendlich dazu führen , dass unsere bevölkerung das vertrauen in diesen weg hin zum monistischen system verlieren wird .
das dürfen wir nicht riskieren .
mein einziger wunsch in dieser neuen revisionsrunde ist es , dass wir diesen richtungswechsel konsequent vollziehen .
ich bitte sie darum .
längst hat sich die erkenntnis durchgesetzt , dass es im kvg falsche anreize gibt .
ich bin deshalb sehr dankbar , dass wir jetzt wieder über eine vorlage diskutieren können , nachdem wir uns nach der bruchlandung im nationalrat im vergangenen dezember noch einmal an die arbeit gemacht haben .
ich möchte nur ganz kurz auf zwei aus meiner sicht heikle punkte eingehen : ein heikler punkt ist ohne zweifel die aufhebung des vertragszwanges .
es ist nachvollziehbar , dass eine sofortige aufhebung dieses vertragszwanges bei den ärzten zunächst auf erheblichen widerstand stösst .
die kommission des ständerates geht nun einen - wie mir scheint - neuen , innovativen , wenn auch etwas bescheidenen weg , welcher den bedürfnissen beider seiten entgegenkommt .
die krankenkassen sollen nicht allein über den abschluss eines vertrages mit jedem einzelnen arzt entscheiden .
die kantone sind in der umsetzung des kvg besonders gefordert .
die gesundheitspolitik ist und soll ein bereich bleiben , in welchem die kantone einen möglichst hohen gestaltungsspielraum haben .
sie sollen daher vorerst eine bedarfsplanung mit berücksichtigung des interkantonalen angebots erstellen .
die kantone sollen vorgeben , wie viele leistungserbringer es in ihren regionen braucht .
die krankenversicherer sind verpflichtet , mit einer definierten anzahl leistungserbringer im medizinischen bereich verträge abzuschliessen .
die leistungserbringer wiederum werden gehalten , sich in netzwerken zusammenzuschliessen .
regionale netzwerke , in denen hausärzte , spezialärzte sowie spitäler und spitex-einrichtungen zusammenarbeiten , werden ihre leistungen aufgrund der gesteigerten effizienz und der vermeidung von teuren doppelspurigkeiten kostengünstiger anbieten können .
ebenso ist die permanente qualitätssicherung der medizinischen leistungen in diesen netzwerken sichergestellt .
als nebenprodukt - das ist aber nicht unerheblich - können daten erhoben werden , die aufschluss über die wirksamkeit von behandlungsstrategien geben , daten , die heute in der medizin vielfach fehlen .
trotz der dringlichkeit unseres anliegens sind übergangsfristen und kompromisse nötig , die in der detailberatung zu diskutieren sind .
wenn wir das ganze nicht erneut gefährden wollen , müssen wir auf die wohlerworbenen rechte , auf gewohnheiten und langjährige arzt-patienten-beziehungen rücksicht nehmen .
dies gilt insbesondere auch bei der altersbeschränkung .
ärzte sind selbstständigerwerbende , die ihre teure ausbildung erst spät in ein gutes einkommen verwandeln können .
ich bin deshalb der meinung , dass die kommission hier einen gangbaren weg gegangen ist , und ich hoffe , dass sich letztlich auch die ärzte mit diesem entwurf einverstanden erklären können .
noch ein zweites - frau beerli hat bereits darauf hingewiesen -: ich bin der meinung , dass wir auf die einführung des monistischen modells , wie es bei artikel 64 bis von einer starken minderheit gefordert wird , zum jetzigen zeitpunkt verzichten sollten .
ich möchte die gründe dafür noch einmal kurz rekapitulieren : wir waren uns in der kommission einig , dass die wettbewerbsverzerrungen zwischen dem stationären und dem ambulanten bereich erst dann wegfallen , wenn wir eine monistische finanzierung haben .
der umsetzung stehen aber noch zu viele hindernisse im weg .
wir können die riesigen beträge nicht einfach tel quel den versicherern geben , ohne entsprechende auflagen zu machen .
es gibt zu viele unsicherheiten und schwierigkeiten , namentlich überall dort , wo die spitäler von den kantonen geführt werden .
wir verbauen uns nichts .
wir können bei der nächsten kvg-revision den zweiten schritt hin zur monistischen finanzierung überlegter tun , und wir können insbesondere die frage , wie wir die grossen beiträge der kantone umverteilen wollen , besser abklären .
noch eine letzte bemerkung : frau beerli hat darauf hingewiesen , dass wir an die pflegemassnahmen in artikel 25 nur noch beiträge geben wollen .
ich denke , diesen artikel müssen wir auch hier im rat noch gut diskutieren .
es gibt hierzu verschiedene anträge .
was ihnen die kommission hier vorlegt , ist meiner meinung nach zu viel des guten .
ich beantrage ihnen hier einen zwischenweg .
das gesundheitswesen steht an oberster stelle des sorgenbarometers unserer bevölkerung .
das überträgt uns natürlich eine sehr grosse verantwortung , hier mit augenmass , aber doch auch mit konsequenz zu handeln .
das ist der grund , weshalb sich ihre kommission entschieden hat , nach dem scheitern der vorlage im nationalrat noch einmal an die arbeit zu gehen und basierend auf den entscheiden , die wir das letzte mal gefällt haben , etwas neues aufzubauen .
wir haben uns ganz klar auf unsere letztmaligen entscheide abgestützt , die wir nach wie vor als richtig erachten .
wir haben aber diejenigen beschlüsse aus dem nationalrat übernommen , bei denen verfeinerungen , verbesserungen eingebracht und allenfalls auch kostendämpfende massnahmen diskutiert wurden .
wir haben in unserer kommission noch weitere kostendämpfende massnahmen diskutiert und in das konzept eingebaut .
ich möchte ganz kurz die drei pfeiler noch einmal erwähnen , die schon das letzte mal grundlage unseres entscheides bildeten , und darlegen , wo wir änderungen vorgenommen haben und wo ich allenfalls noch problempunkte sehe .
zur spitalfinanzierung : der kommissionspräsident hat es ihnen gesagt : wir bauen auf dem dual-fixen system auf .
der wesentliche vorteil des systems , das wir ihnen vorschlagen und über das sie schon das letzte mal entschieden haben , ist der , dass wir von einer instituts - zu einer leistungsfinanzierung übergehen .
es werden also nicht mehr institute finanziert , sondern es werden leistungen finanziert .
diese leistungen , errechnet aufgrund einer vollkostenrechnung , werden dann im endeffekt zu 50 prozent von den kantonen und zu 50 prozent von den versicherern getragen .
wir haben aber natürlich auch übergangsfristen im gesetz verankert , sodass dieser übergang fliessend und nicht allzu schmerzhaft vonstatten gehen wird .
eine grosse auseinandersetzung wird in diesem rat über die frage stattfinden , ob wir beim dual-fixen system bleiben oder ob wir schon jetzt ins gesetz schreiben sollen , dass wir das monistische system verankern möchten .
ich möchte nicht schon hier alle argumente anführen , aber ich kann ihnen sagen , dass ich den minderheitsantrag , der den monismus schon jetzt einführen will , mit wirklich grosser überzeugung bekämpfen werde .
ich bin auch der ansicht - ich habe das in der kommission schon immer gesagt -, dass wir schliesslich zu einem monistischen system werden übergehen müssen , weil nur damit die wettbewerbsverzerrungen zwischen dem ambulanten und dem stationären bereich beseitigt werden können .
ich bin aber genauso klar der überzeugung , dass heute der zeitpunkt dafür noch nicht gekommen ist , dass wir noch einiges an abklärungen zu treffen haben .
die details werde ich dann in der detailberatung anbringen .
wir sind auch bei der anhörung der kantone in dieser ansicht noch einmal bekräftigt worden .
die kantone würden sich heute mit vehemenz gegen eine sofortige einführung des monistischen systems wehren .
wenn wir aus der letzten kvg-revision etwas gelernt haben , dann ist es dies , dass wir nur dinge beschliessen sollten , die wir auch einigermassen reibungslos vollziehen können .
wir dürfen es nicht wagen , hier dinge zu beschliessen , die dann zu einem vollzugschaos führen .
damit würden wir nicht mit augenmass handeln , und damit würden wir eine verunsicherung auslösen , die in diesem bereiche mehr als schädlich wäre .
bei den prämienverbilligungen haben wir zu einem guten teil die vorarbeiten des nationalrates übernommen .
der nationalrat hat das system , das wir mit den 8 prozent eingeführt hatten , verfeinert .
wir wussten damals hier und auch in der kommission , dass wir im prinzip mit dieser 8 -prozent-regel einen grossen schritt gewagt haben , dass das auch noch etwas unausgereift war .
wir haben dann das ganze zur überarbeitung in den nationalrat gegeben .
er hat diese überarbeitung gemacht , und wir sind seinen vorarbeiten gefolgt , indem wir ein system verankern , das vor allem auch familien mit kindern begünstigt , in einem einkommensbereich , der von den kantonen zu definieren sein wird .
dieser wird sich in der grössenordnung von 45 000 bis 75 000 oder 80 000 franken bewegen , sodass nicht einzig die ganz niedrigen einkommen , sondern auch ein teil des mittelstandes von diesen prämienverbilligungen wird profitieren können .
[ page 197 ] wir haben hier zwei punkte , die noch zu problemen führen werden .
ich werde in der detailberatung dazu noch etwas sagen .
es geht einerseits um den antrag einer minderheit , es sei dem nationalrat zu folgen , d. h. die kinder ab dem zweiten kind zur hälfte und ab dem dritten kind ganz von der prämie zu befreien .
das wäre eine prämienbefreiung zulasten der krankenversicherer .
ich werde sie bitten , diesen antrag abzulehnen , weil es dabei um das giesskannenprinzip geht .
das würde generell zu einer erhöhung der krankenversicherungsprämien für alle anderen führen .
wir haben dann noch einen zweiten antrag , der von der mehrheit angenommen worden ist und den ich mit einem minderheitsantrag bekämpfe .
das werde ich ihnen auch noch im detail darlegen .
mit diesem antrag wird verlangt , dass die hälfte der prämie für das zweite kind und die ganze prämie für die weiteren kinder verbilligt werden , dass man also zulasten der kantone eine prämienverbilligung einführt , und das - das ist der anachronismus an diesem mehrheitsantrag , den ich wirklich mit vehemenz bekämpfen werde - für alle diejenigen leute , die eben gerade keine prämienverbilligung zugute hätten , weil sie mit ihrem einkommen über dem maximaleinkommen liegen , das vom kanton für die prämienverbilligung definiert wurde .
damit möchte die mehrheit das giesskannenprinzip zugunsten der besser verdienenden anwenden , was wir auf jeden fall bekämpfen müssen .
zu den kostendämpfungsmassnahmen : der kommissionspräsident hat ihnen schon einiges zu dem gesagt , was jetzt noch unter vertragsfreiheit läuft .
ich würde sagen , es ist ein etwas eingeschränktes system im vergleich zu dem , das wir das letzte mal beschlossen haben .
wahrscheinlich ist es das politisch durchsetzbare system .
es bedeutet aber , da muss man klartext sprechen , dass der vertragszwang innerhalb einer vom kanton zu erstellenden bedarfsplanung weiterhin gilt .
der kanton setzt also fest , wie viele ärzte er in jedem bereich der spezialitäten haben möchte ; dann ist jede krankenkasse verpflichtet , mit dieser anzahl ärzte einen vertrag abzuschliessen .
im rahmen dieses vom kanton definierten bedarfs gilt an und für sich weiterhin der vertragszwang , und nur für das , was über diesen bedarf hinausgeht , wird dann eine vertragsfreiheit eingefügt .
wahrscheinlich ist dieses in der tat abgeschwächte system das system , das eine gewisse akzeptanz haben kann .
im rahmen der diskussion in der kommission ist es uns gelungen - und das erscheint mir wichtiger und relativiert die ganze diskussion über vertragszwang respektive vertragsfreiheit -, die ganze netzwerkförderung in das neue gesetz einzubauen .
die netzwerke sehe ich persönlich vor allem als qualitätssicherungsmassnahme an .
ich bin überzeugt , dass der patient in einem netzwerk gut aufgehoben ist .
dort wird er in seiner gesamtheit betreut , vor allem , weil ein netzwerk nicht einzig die grundversorger umfasst , sondern eben auch die spezialisten und , zu einem späteren zeitpunkt , auch die institutionen der stationären versorgung .
der patient wird in seinem leiden von der grundversorgung bis allenfalls zum spitalaufenthalt begleitet .
meiner ansicht nach ist das gerade auch wegen der zusammenarbeit und der gegenseitigen kontrolle der leistungserbringer eine qualitätssicherungsmassnahme .
gleichzeitig wird sich dieses system mit der zeit , weil man den patienten eben begleitet und das " ärztehüpfen " dadurch etwas verringern kann , auch zu einer kostendämpfungsmassnahme ausweiten können .
die motivation , sich in diesen ärztenetzwerken behandeln zu lassen , haben wir über den selbstbehalt respektive über die erhöhung des jährlich zu bezahlenden globalbetrages an selbstbehalt ausgestaltet .
wer sich in einem netzwerk behandeln lässt , bezahlt denselben selbstbehalt wie heute .
wer sich ausserhalb des netzwerkes behandeln lassen will , bezahlt den verdoppelten selbstbehalt - 20 prozent anstatt 10 prozent .
die wahlfreiheit des patienten ist völlig gewährleistet , aber er müsste die entsprechenden finanziellen folgen tragen .
das wird es mit sich bringen , dass sich gerade auch kränkere patienten in den netzwerken behandeln lassen .
nur so können wir diesen qualitätsaspekt und den kostendämpfungsaspekt wirklich zur wirkung kommen lassen .
bis anhin , solange man die motivation über tiefere prämien machte , war der effekt ein anderer .
die gesunden jungen haben sich in den netzwerken behandeln lassen und sind dann - allenfalls zum zeitpunkt , wo sich eine krankheit eingestellt hat - wieder abgesprungen .
das war nicht richtig und hat die effekte nicht wirken lassen .
deshalb mussten die motivationsanreize umgekehrt werden .
auch dazu werden sie sicher noch einiges hören .
eine weitere kostendämpfungsmassnahme , die sich auf das prämienwachstum schwergewichtig auswirken wird , ist das , was wir ihnen im bereich der langzeitpflege bei artikel 25 und 50 vorschlagen .
dort schlagen wir vor , in diesem system zu verbleiben , an die langzeitpflege einen beitrag zu bezahlen und nicht die gesamten kosten der grund - und behandlungspflege über die krankenversicherer abzuwickeln .
auch darüber wird sicher noch eine detaillierte diskussion entstehen .
wenn es uns im ganzen gesehen möglich ist , die von mir als schwachpunkte erwähnten artikel noch zu bereinigen , haben wir ein konzept , das kurzfristig etwas bringt und das mittelfristig die ausrichtung , die wir wollen , klar aufzeigt , nämlich die anreize richtig in richtung qualitätssicherung und kostendämpfung zu setzen .
ich glaube , dass es uns damit gelungen ist , folgendes aufzuzeigen : in diesem hoch komplexen , heiklen , sensiblen bereich von hoher politischer aktualität kann man einen weg gehen , der schritt für schritt zu verbesserungen führt , und man sollte nicht mit volksinitiativen " aktionieren " , die auf absehbare zeit in keiner art und weise irgendeine verbesserung bringen .
als erstrat haben wir in der herbst - und wintersession des jahres 2001 über die vorlage entschieden .
der nationalrat hat sie während eines jahres in seiner kommission beraten und in der letzten wintersession im rat behandelt , und siehe : am freitag den 13 . dezember 2002 hat er sie in der gesamtabstimmung mit 93 zu 89 stimmen knapp verworfen .
ich hoffe , dass donnerstag der 13 . uns heute mehr erfolg verspricht .
die ablehnung des nationalrates in der gesamtabstimmung bewirkt , dass wir die vorlage nach den parlamentarischen gesetzen nochmals von vorne und völlig frei beraten können .
es geht um mehr als um blosses eintreten .
wir sind völlig frei , wie wir die vorlage behandeln .
aufgrund dieser gesetzlichen vorgabe hat sich ihre kommission für folgendes vorgehen entschieden : sie hält grundsätzlich an ihren früheren beschlüssen fest .
sie hat aber geprüft , ob sie einzelne mehrheitsbeschlüsse des nationalrates aus der detailberatung übernehmen soll .
beispielsweise haben wir das bei der prämienverbilligung getan .
wir haben aber auch die entwicklung und erkenntnisse der vergangenen 15 monate berücksichtigt und unsere eigene vorlage verbessert , beispielsweise bei der einführung des vertragsprinzips .
gleichzeitig haben wir einige schlaglöcher geebnet , welche im nationalrat zur ablehnung in der gesamtabstimmung geführt haben , kurz : wir legen ihnen eine insgesamt verbesserte neuauflage vor .
wir haben rasch gearbeitet .
seit ende januar haben wir an fünf sitzungstagen während 22 stunden beraten .
diese eile hat folgende zwei gründe : zum ersten ist die revision des krankenversicherungsgesetzes wichtig .
würden wir sie noch weiter verzögern - die botschaft des bundesrates liegt ja bereits zweieinhalb jahre zurück - und weiter hinausschieben , würde unser gesundheitssystem schaden nehmen , weil nötige verbesserungen nicht durchgeführt würden .
denn eine kvg-revision wird , im gegensatz zum walliser wein , nicht besser , je länger sie lagert , und die reifezeit scheint mir hier überschritten zu sein .
zum zweiten ist die revision ein indirekter gegenvorschlag zur gesundheits-initiative der sozialdemokratischen partei , über die wir am 18 . mai dieses jahres abstimmen werden .
mit den bestimmungen zur prämienverbilligung glauben wir eine gegenüber der initiative bessere alternative vorzulegen .
wir übernehmen die bestimmung des nationalrates , der unsere erste vorgabe - das sozialziel von 8 prozent - verfeinert und verbessert hat .
wenn sie uns zustimmen , haben beide räte einmal so beschlossen und damit die prämienverbilligung faktisch bereinigt und - wenn auch nicht rechtlich - einen indirekten gegenvorschlag beschlossen .
ich möchte bei dieser gelegenheit auch dem departement , herrn bundespräsident couchepin und ebenso herrn britt und seinen mitarbeiterinnen und mitarbeitern bestens danken .
sie haben diese parforce-leistung ermöglicht und uns sehr gut unterstützt .
wir haben die ergebnisse unserer kommission den wichtigsten akteuren im gesundheitswesen vorgelegt und mit ihnen besprochen : mit den kantonen ( sanitätsdirektorenkonferenz ) , mit dem schweizerischen spitalverband h +, mit santésuisse und mit der fmh , der verbindung der schweizer ärzte und ärztinnen .
einzelne anregungen haben wir übernommen .
wir dürfen feststellen , dass kantone , spitäler und versicherer in den wichtigen zügen mit unserer vorlage einverstanden sind , auch wenn sie in einzelnen und bisweilen wichtigen punkten änderungen wünschen .
etwas schwieriger gestaltet sich die situation mit der fmh : in der aussprache selber haben ihre vertreter keine grundsätzlichen vorbehalte geäussert , sondern nur detailpunkte angesprochen , um dann eine stunde nach unserer medienorientierung in einer knappen mitteilung bekannt zu geben , sie seien grundsätzlich gegen die einführung des vertragsprinzips im ambulanten bereich .
es ist natürlich sache der ärzteschaft zu bestimmen , wer ihre interessen vertritt .
ich selber kann nur feststellen : wer als berufsorganisation dazu eingeladen wird , sich zu einer ausgereiften vorlage zu äussern , müsste seine ideen während der gesetzgebung einbringen .
ich habe von den ärzten mehr erwartet als eine blosse selbstdispensation in form von medienmitteilungen ; wir hätten die substanziellen aussagen bei uns erwartet .
trotz der schwierigen situation , die offensichtlich innerhalb der ärzteschaft besteht , dürfen wir heute von einem durchbruch sprechen .
dies aus folgenden gründen : 1. die vorlage wird in den kernpunkten von allen kommissionsmitgliedern und damit auch von allen politischen kräften in diesem rat getragen .
das ist der entscheidende punkt .
in der gesamtabstimmung haben wir uns ohne gegenstimme und ohne enthaltungen für die vorlage ausgesprochen .
2. die vorlage wird von den versicherern , den spitälern und den kantonen in den wesentlichen punkten mitgetragen .
3. wir haben einige wesentliche verbesserungen einbauen können und damit die hindernisse , welche im nationalrat bei der gesamtabstimmung der zustimmung im wege standen , ausgeräumt .
ich meine kurzum , dass wir fast alle wichtigen kräfte an bord haben .
die ärzte schwimmen im moment noch nebenher , und sie werden sich entscheiden müssen , ob sie an land zurückschwimmen oder an bord steigen wollen .
das ist ihre sache .
[ page 196 ] nun zu den kernpunkten der vorlage und zu den wesentlichen beschlüssen .
ich möchte in vier punkten kurz darauf eingehen .
der erste kernpunkt ist die spitalfinanzierung .
bei der spitalfinanzierung haben wir uns in der ersten lesung vor eineinhalb jahren für eine weiterentwicklung in richtung monistisches system entschieden .
heute gibt es in unserer kommission zwei meinungen .
ein teil der kommission möchte am bisherigen beschluss festhalten .
das so genannt dual-fixe system führt die leistungsfinanzierung anstelle der bisherigen institutsfinanzierung ein , wobei die anteile der kantone und der versicherer fix je 50 prozent betragen , also : dual-fix .
zu einem späteren zeitpunkt - etwa auf das jahr 2013 - soll auf das so genannt monistische system umgestellt werden .
das heisst , es gibt einen einzigen besteller und einen bezahler von leistungen .
der andere teil der kommission möchte bereits in einem schritt auf das jahr 2007 das monistische system definitiv einführen .
die beiden teile der kommission sind praktisch gleich gross .
eine knappe mehrheit von sieben mitgliedern möchte den schritt in zwei etappen vollziehen , eine minderheit von sechs mitgliedern möchte in einem schritt auf das jahr 2007 bereits wechseln .
der zweite wesentliche punkt ist die prämienverbilligung .
in der ersten lesung haben wir als höchste belastung generell 8 prozent des verfügbaren einkommens für prämienbelastungen normiert , mit der ausdrücklichen aufforderung an den nationalrat , diese vorgabe gut anzusehen und noch zu verfeinern .
unsere vorgabe war ein erster indirekter gegenvorschlag zur gesundheits-initiative .
der nationalrat hat nun eine differenzierte lösung gefunden : die prämienbelastung soll je nach einkommenshöhe für familien 2 bis 10 prozent des verfügbaren einkommens betragen , für alleinstehende 4 bis 12 prozent ; der bundesrat regelt die details .
gleichzeitig hat der nationalrat entschieden , das zweite kind nur mit der hälfte der prämie zu belasten und ab dem dritten kind alle kinder von den krankenkassenprämien zu befreien .
dem grundsatz nach schliesst sich unsere kommission der lösung des nationalrates vollauf an ; nicht einig sind wir uns nur in der frage , ob ab dem dritten kind die prämienbefreiung vollständig sein soll .
zum dritten - das betrifft den ambulanten bereich - haben wir in unserer vorlage das letzte mal den wechsel vom so genannten vertragszwang zum vertragsprinzip vollzogen .
anstelle des heutigen vertragszwangs soll für den ganzen ambulanten bereich , und zwar für frei praktizierende ärzte und andere leistungserbringer und spitäler , die vertragsfreiheit eingeführt werden .
wir haben aber , entgegen unserem modell der ersten lesung vor 15 monaten , wesentliche änderungen eingebaut , indem zum einen die kantone den bedarf für jede art der leistungserbringer festlegen und die versicherer mit einer solchen anzahl leistungserbringer verträge schliessen müssen .
wir haben zum anderen klare mechanismen und rahmenbedingungen festgelegt , welche den übergang , insbesondere für ärzte , erleichtern .
im vierten punkt sprechen wir uns für eine förderung des managed-care-systems oder der so genannten netzwerke , réseaux , aus .
wir möchten mit den neuen vorschlägen unserer kommission anreize für den einstieg in ein günstigeres system schaffen - anreize sowohl für patienten als auch für leistungserbringer .
das sind die vier wesentlichen punkte , in welchen wir auch änderungen vorgenommen haben .
es gibt noch weitere punkte , die ebenfalls von bedeutung sind und auf die ich dann noch in der detailberatung eingehen werde .
es sind insbesondere fragen der wirtschaftlichkeit und fragen der pflegekosten .
so viel zum nochmaligen eintretensentscheid und zu den wesentlichen punkten , die wir in der vorlage verbessert haben .
ich bitte sie , herr präsident , sofern bedarf besteht , nochmals eine kurze eintretensdebatte durchzuführen .
eine vorbemerkung : die wichtigste differenz besteht darin , dass wir und der nationalrat auf die vorlage eingetreten sind , dass der nationalrat sie aber in der gesamtabstimmung abgelehnt hat .
somit müssten wir eigentlich nur unser eintreten bestätigen , denn die ablehnung in der gesamtabstimmung durch den nationalrat kommt einem widerruf des eintretens gleich .
ich gehe aber davon aus , dass sie damit einverstanden sind , dass wir darauf verzichten , noch einmal auf die vorlage einzutreten , und dass wir hier sozusagen eine zweite detailberatung durchführen , denn unsere kommission hat die vorlage aufgrund der beschlüsse des nationalrates , die inzwischen hinfällig sind , doch stark verändert .
zum vorgehen : bei der vorlage 1 handelt es sich um die gesetzesrevision .
bei der vorlage 2 handelt es sich um den entsprechenden finanzierungsbeschluss .
ich gedenke , die detailberatungen zu den beiden vorlagen gemeinsam durchzuführen und anschliessend die beiden gesamtabstimmungen vorzunehmen , sodass man in beiden fällen en connaissance de cause entscheiden kann .
- sie sind damit einverstanden .
wie vorhin erwähnt , werde ich mich nur dort äussern , wo die kommission anträge unterbreitet hat .
wir haben keinen antrag der kommission zu artikel 7 a. ich werde mich nach der begründung von herrn cornu zu seinem antrag äussern .
ich bitte sie , diesen antrag abzulehnen .
er ist zum ersten reines " soft law " .
er bedeutet vieles , bedeutet aber auch nichts .
er ist nicht handhabbar .
sehen sie : wenn wir zum prinzip der vertragsfreiheit wechseln , dann müssen die versicherer die versicherten darüber informieren , mit welchen leistungserbringern sie verträge eingegangen sind .
und nun schreibt herr cornu : der versicherer muss dafür sorgen , dass im rahmen der information " keiner begünstigt oder benachteiligt wird " .
was heisst das ?
es gibt leistungserbringer , die in netzwerken sind .
wenn der versicherer anführt , wer in einem netzwerk mitmacht , dann begünstigt er diese leistungserbringer ja vielleicht bereits .
zum zweiten : ein rating und eine beurteilung der einzelnen leistungserbringer sind zeichen eines reifen marktes .
beispielsweise beurteilt der hotelierverband seine mitglieder und verteilt sterne .
da kann der gast abschätzen , was das einzelne hotel anbietet .
das sind nicht allein qualitätsaussagen , sondern es sind auch aussagen darüber , welche leistungen dort verfügbar sind .
ob man nun aufgrund von artikel 7 a sofort ratings einführen will , kann ich nicht sagen .
aber mit der annahme des antrages cornu verhindern sie ratings .
ich glaube , das müsste doch zumindest offen bleiben .
ich meine , dass versicherer auch über fachliche leistungen der einzelnen leistungserbringer informieren dürfen , soweit diese informationen sachlich sind ; informationen - sei es über die einrichtungen der praxis , sei es über die öffnungszeiten - können ja bereits vor - oder nachteile verschaffen .
selbstverständlich gelten im rahmen einer solchen information in jedem fall auch die gebote des bundesgesetzes gegen den unlauteren wettbewerb und des kartellgesetzes .
aber für konsumenten - und patienten sind auch konsumenten - kann es durchaus von vorteil sein , wenn eine sachliche , differenzierte information über die einzelnen leistungserbringer vorhanden ist .
das kann auswirkungen haben .
bitte schränken sie die gesetzgebung nicht bereits bei der ersten stufe derart ein .
abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 31 stimmen für den antrag cornu .... 6 stimmen [ vs ] art .
12 a antrag der minderheit ( studer jean , beerli , saudan ) abs .
1 eine krankenversicherungsgruppe wird hinsichtlich der prämien für die versicherten in der sozialen [ page 204 ] krankenversicherung und des risikoausgleichs wie ein versicherer behandelt .
abs .
2 als krankenversicherungsgruppe gilt eine hauptsächlich im krankenversicherungsbereich tätige gruppe von unternehmen , wenn die unternehmen eine wirtschaftliche einheit bilden oder auf dem markt als einheit auftreten .
abs .
3 der bundesrat kann nähere bestimmungen erlassen .
[ vs ] art .
12 a proposition de la minorité ( studer jean , beerli , saudan ) al .
1 un groupe d'assurance-maladie est traité comme un assureur au regard des primes pour les assurés dans l'assurance-maladie sociale et de la compensation des risques .
al .
2 par groupe d'assurance-maladie , on entend un groupe d'entreprises formant une unité économique ou se présentant comme unité sur le marché , actif principalement dans le domaine de l'assurance-maladie .
al .
3 le conseil fédéral peut édicter les dispositions nécessaires .
die minderheit studer jean greift einen vorschlag auf , der im nationalrat mit 80 zu 73 stimmen gutgeheissen worden ist .
unsere kommission hat ihn mit 6 zu 3 stimmen abgelehnt .
herr studer will - absatz 1 macht das klar -, dass bezüglich der sozialen krankenversicherung und des risikoausgleiches in den fällen , in denen mehrere versicherer wirtschaftlich zusammengehören und gleich beherrscht werden , diese wie ein einziger versicherer behandelt werden .
diese neue regelung ändert die heutige praxis .
heute ist es so , dass dort , wo unterschiedliche kostenstrukturen in versicherungen der gleichen gruppe bestehen , auch ein unterschiedlicher risikoausgleich bestehen kann .
sie werden nicht zusammengerechnet .
beispielsweise hat eine versicherung eine so genannte internetversicherung geschaffen .
diese internetversicherung - sagt das bundesgericht - hat eine andere kostenstruktur und spricht auch anders an ; darum muss sie für den risikoausgleich nicht mit der muttergesellschaft zusammengerechnet werden .
in anderen fällen , in denen gleiche kostenstrukturen bestehen und in denen es sich um eine umgehung handelt , werden die verschiedenen versicherungen in der gleichen gruppe meines wissens bereits nach heutigem recht gleich behandelt .
der antrag der minderheit verlangt eine verschärfung des heutigen rechtes .
dies soll für durchwegs alle versicherungen gelten , die zur gleichen gruppe gehören .
das erscheint der mehrheit nicht notwendig .
darum bitten wir sie , gemäss der mehrheit artikel 12 a nicht aufzunehmen .
artikel 13 ist in der gesetzesabfolge die einstiegsbestimmung zu " managed-care " , auch netzwerke oder " réseaux " genannt .
die bestimmungen setzen sich später in artikel 35 absatz 1 bis , artikel 64 absätze 2 und 3 und in den übergangsbestimmungen absatz 1 fort .
es geht der kommission darum , anreize für den einstieg in ein günstigeres medizinversorgungssystem zu schaffen .
" managed care " zeichnet sich durch zwei elemente aus : das erste ist die budgetverantwortung des gesamten netzwerkes , das zweite die limitierte zahl der leistungserbringer .
limitiert sind sie in der zahl , aber nicht in der qualität .
für jede art der versorgung sollen im netzwerk ausreichend leistungserbringer vorhanden sein .
die gesamte leistungsabfolge soll in diesem netzwerk vertreten sein - also vom allgemeinpraktiker über den spezialisten zur spitalbehandlung bis zur rehabilitationsklinik .
dadurch gelingt es , pflege und behandlung zu optimieren und kosten zu dämpfen .
unsere kommission möchte mit den neuen bestimmungen vermehrt anreize für leistungserbringer und patienten schaffen .
leistungserbringer erhalten einen anreiz , indem sie im rahmen des vertragsprinzipes bevorzugt behandelt werden .
patienten erhalten einen anreiz , indem franchise und selbstbehalt bei jenen patienten kleiner sind , welche von einem solchen netzwerk gebrauch machen .
heute beträgt die franchise 230 franken .
der selbstbehalt soll nach vorstellung der kommission im managed-care-system 10 prozent , höchstens aber 600 franken betragen ; wenn nicht von einem netzwerk gebrauch gemacht wird , beträgt der selbstbehalt 20 prozent , maximal 1200 franken .
nun , die festsetzung der franchise , des grundselbstbehaltes , und des eigentlichen selbstbehaltes in der behandlung , liegt in der kompetenz des bundesrates .
in den letzten monaten haben wir , herr bundespräsident , von verschiedenen diskussionen über eine erhöhung von franchise und selbstbehalt gehört .
ich bitte , dass sie sich noch kurz zur frage äussern : wie gedenkt der bundesrat in nächster zeit franchise und selbstbehalt festzulegen ?
trifft es insbesondere zu , dass die franchise auf 300 franken erhöht werden soll ?
und trifft es zu , dass der selbstbehalt neu 750 franken - bzw. 1500 franken ausserhalb des netzwerkes - betragen soll ?
erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit .... 26 stimmen für den antrag forster .... 11 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit .... 31 stimmen für den antrag leuenberger .... 5 stimmen [ vs ] art .
29 abs .
2 bst .
b antrag der kommission festhalten [ vs ] art .
29 al .
2 let .
b proposition de la commission maintenir [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
35 antrag der kommission abs .
1 zur tätigkeit zulasten der obligatorischen krankenpflegeversicherung sind diejenigen leistungserbringer zugelassen , welche : a. die voraussetzungen .... b. soweit sie im ambulanten bereich tätig sind , einen vertrag über die zulassung mit einem oder mehreren versicherern abgeschlossen haben .
abs .
1 bis die leistungserbringer und versicherer sind , ausser im sonderfall , in der wahl der vertragspartner frei , soweit : a. die medizinische versorgung nach absatz 1 quater gewahrt ist .
jeder versicherer muss in jedem kanton , in dem er tätig ist , verträge über die zulassung mindestens in der vom kanton festgelegten anzahl nach absatz 1 quater abschliessen ; b. die wirtschaftlichkeit und die qualitätssicherung gewährleistet sind ( art .
56 und 58 ) ; c. beim abschluss des vertrages die regeln des kartellgesetzes vom 6. oktober 1995 nicht verletzt werden .
beim abschluss von verträgen sind jene leistungserbringer zu bevorzugen , die in netzwerken aktiv sind , sofern das netzwerk mit dem versicherer vertraglich eine budgetverantwortung vereinbart hat .
abs .
1 ter ein sonderfall liegt vor , wenn eine beziehung zwischen einem leistungserbringer und einer versicherten person aufgrund ihrer langjährigkeit sowie des alters und des leidens der versicherten person aus therapeutischen gründen aufrechterhalten werden muss .
abs .
1 quater die kantone bestimmen für den ambulanten bereich die notwendige anzahl der leistungserbringer zur sicherstellung der versorgung und der wahlfreiheit der versicherten .
die versorgungssicherheit beurteilen sie nach den demographischen verhältnissen und der erreichbarkeit der leistungserbringer .
das angebot in den angrenzenden kantonen ist zu berücksichtigen .
zur beurteilung der versorgung setzen die kantone jeweils eine beratende kommission ein .
sie setzt sich zusammen aus einer vertretung des kantons , die den vorsitz innehat , und aus einer vertretung der versicherer und der leistungserbringer .
abs .
1 quinquies wird einem versicherer oder einem leistungserbringer der abschluss eines vertrages verweigert , kann dies bei verletzung der absätze 1 bis , 1 ter oder 1 quater einer kantonalen schiedskommission , zusammengesetzt aus einer vertretung von je zwei personen der verbände der versicherer und der leistungserbringer sowie einer vertretung des kantons , zum endgültigen entscheid unterbreitet werden .
der vertreter oder die vertreterin des kantons führt den vorsitz .
abs .
1 sexies die verträge über die zulassung sind für eine dauer von vier jahren abzuschliessen .
versicherer und leistungserbringer können den vertrag mit einer kündigungsfrist von 18 monaten auf das ende eines kalenderjahres kündigen .
eine kündigung ist ausgeschlossen , wenn gestützt auf die absätze 1 bis , 1 ter oder 1 quater eine verpflichtung zum abschluss eines vertrages besteht .
abs .
1 septies leistungserbringer und versicherer können die kündigung innert 30 tagen nach empfang der kündigung bei der kantonalen schiedskommission nach absatz 1 quinquies wegen verletzung der absätze 1 bis , 1 ter oder 1 quater anfechten .
weisen sie eine unzumutbare härte nach , so können sie die erstreckung des vertragsverhältnisses um höchstens zwei jahre verlangen .
abs .
2 bst .
i festhalten [ vs ] art .
35 proposition de la commission al .
1 sont admis à pratiquer à la charge de l'assurance obligatoire des soins les fournisseurs de prestations qui : a. remplissent les conditions des articles 36 à 40 ; et b. pour autant qu'ils soient actifs dans le secteur ambulatoire , ont conclu un contrat d'admission avec un ou plusieurs assureurs-maladie .
al .
1 bis les fournisseurs de prestations et les assureurs sont libres de choisir leurs partenaires contractuels , sauf cas particulier , à condition que : a. la couverture en soins au sens de l'alinéa 1 quater soit garantie .
chaque assureur doit , dans chaque canton où il est actif , conclure des contrats d'admission à concurrence au moins du nombre fixé par le canton en vertu de l'alinéa 1 quater ; b. le caractère économique et la garantie de la qualité des prestations soient assurés ( art .
56 et 58 ) ; c. lors de la conclusion du contrat , les dispositions de la loi fédérale du 6 octobre 1995 sur les cartels ne soient pas violées .
les fournisseurs qui sont actifs dans le réseau , dans la mesure où celui-ci est convenu contractuellement avec l'assureur d'une responsabilité budgétaire , sont à privilégier .
al .
1 ter est considérée comme cas particulier la relation entre un fournisseur de prestations et un assuré qui , en raison de sa durée ainsi que de l'âge et de l'affection dont souffre ce dernier , doit être poursuivie par nécessité thérapeutique .
al .
1 quater les cantons déterminent dans le secteur ambulatoire le nombre de fournisseurs de prestations nécessaire pour garantir la couverture en soins et la liberté de choix dans le rapport d'assurance .
ils jugent de la garantie de la couverture en soins en fonction des conditions démographiques et de l'accessibilité aux fournisseurs de prestations .
l'offre dans les cantons limitrophes doit être prise en considération .
pour apprécier la couverture en soins , les cantons nomment une commission qui les conseille .
elle se compose d'un représentant du canton , qui en assume la présidence , et de représentants des assureurs , d'une part , et des fournisseurs de prestations , d'autre part .
[ page 214 ] al .
1 quinquies si un assureur ou un fournisseur de prestations se voit refuser la conclusion d'un contrat et si les alinéas 1 bis , 1 ter ou 1 quater sont violés , il peut soumettre ce refus à une commission arbitrale cantonale , composée de deux représentants de la fédération des assureurs , de deux représentants de la fédération des fournisseurs de prestations et d'un représentant du canton , qui tranche à titre définitif .
cette commission est présidée par le représentant du canton .
al .
1 sexies les contrats d'admission doivent être conclus pour une durée de quatre ans .
les assureurs et les fournisseurs de prestations peuvent résilier le contrat d'admission moyennant le respect d'un délai de 18 mois pour la fin d'une année civile .
la résiliation est exclue s'il y a obligation de contracter conformément aux alinéas 1 bis , 1 ter ou 1 quater .
al .
1 septies les fournisseurs de prestations et les assureurs peuvent recourir contre la résiliation auprès de la commission arbitrale cantonale prévue à l'alinéa 1 quinquies dans les 30 jours dès sa réception , en invoquant la violation des alinéas 1 bis , 1 ter ou 1 quater .
ils peuvent demander une prolongation du contrat d'une durée de deux ans au maximum s'ils démontrent l'existence d'une situation insupportable .
al .
2 let .
i maintenir
bei artikel 35 geht es um den wechsel vom prinzip des vertragszwangs zur vertragsfreiheit im ambulanten bereich .
heute besteht vertragszwang , indem die versicherer mit den leistungserbringern abrechnen müssen , wenn sie die vertraglichen bedingungen erfüllen .
neu soll das vertragsprinzip im ganzen ambulanten bereich eingeführt werden , allerdings mit klaren eckwerten und rahmenbedingungen .
ich erkläre ihnen den mechanismus ; er macht den ganzen artikel verständlich .
in einem ersten schritt legen die kantone die zahl der notwendigen leistungserbringer für jeden bereich fest , die der kanton für die versorgung braucht , in grösseren kantonen nach regionen - beispielsweise für einen kanton 12 gynäkologen , 10 psychotherapeuten usw. in der zweiten phase schliessen die versicherer verträge ab .
jeder versicherer , der im kanton tätig ist , muss mit der anzahl der leistungserbringer , die der kanton definiert hat , einen vertrag abschliessen , also jeder mit der notwendigen zahl .
das kann heissen , dass ein gynäkologe mit drei versicherern einen vertrag hat , mit anderen nicht .
selbstverständlich gelten grenzen : die wirtschaftlichkeit muss gewährleistet sein , das kartellgesetz ist weiterhin anwendbar , und die gesetzlich umschriebenen sonderfälle bleiben vorbehalten .
drittens : wenn ein leistungserbringer keinen vertrag erhält , kann er die schiedskommission anrufen , kann aber nur beschränkte gründe vorbringen , beispielsweise dass die zahl der leistungserbringer nicht erfüllt sei , dass die wirtschaftlichkeit der gewählten leistungserbringer nicht gegeben sei oder dass das kartellgesetz verletzt sei .
viertens : wenn die verträge abgeschlossen sind , dauert dieser vertrag zwischen dem leistungserbringer und dem versicherer vier jahre .
er kann 18 monate im voraus gekündigt werden .
wo eine unangemessene härte für den leistungserbringer vorliegt - namentlich aus wirtschaftlichen gründen -, kann der vertrag um zwei jahre verlängert bzw. erstreckt werden , analog wie wir es beispielsweise aus dem mietrecht kennen .
zusätzlich legen wir in den übergangsbestimmungen fest , dass alle heutigen leistungserbringer in der ersten phase von vier jahren einen vertrag erhalten .
den heutigen leistungserbringern gewähren wir also in einer ersten phase den besitzstand .
was ist die wirkung ?
kurzfristig erzielen wir keine reduktion der leistungserbringer .
das wollen wir auch nicht .
aber wir verhindern eine zunahme der leistungserbringer , und wir dämmen damit die kostenexplosion ein .
das ist die längerfristige wirkung .
denn welches problem hat unser gesundheitswesen ?
das problem unseres gesundheitswesens ist nicht die qualität , das hauptproblem ist vielmehr die grosse , ständig zunehmende zahl der leistungserbringer , die leistungen in guter qualität erbringen .
das ist eine hauptursache der kostenexplosion !
es ist heute nicht mehr strittig , dass die anzahl der leistungserbringer in jedem kanton parallel zur höhe der gesundheitskosten verläuft .
eine dämmende wirkung erzielen wir nur , wenn es uns gelingt , kurz - und mittelfristig die zahl der leistungserbringer zu stabilisieren und längerfristig in einzelnen bereichen sogar abzubauen .
unsere kommission steht einhellig hinter dieser lösung .
ich bitte sie , ihr zustimmen .
die kommission hat in absatz 1 lediglich buchstabe f eingefügt , nämlich die koordinationspflicht der kantone für den bereich der spitzenmedizin .
der nationalrat hatte eine solche regelung beraten , aber die planung dem bund übertragen .
wir gehen zweistufig vor .
die kantone definieren und planen die spitzenmedizin gemeinsam .
nur wenn sie dieser pflicht nicht nachkommen , handelt der bund ersatzweise .
damit wird meine motion 02.3170 , die vor fünf monaten hier überwiesen wurde , ins gesetz überführt .
die mehrheit der kommission beantragt ihnen , den zusatz nicht aufzunehmen .
warum ?
es ist sache der kantone , die planung vorzunehmen .
die schweizerische sanitätsdirektorenkonferenz tut dies ; sie hat auch die grundsätze für die planung entwickelt .
nach meinung der mehrheit ist es überflüssig , dass der bund nochmals planungsgrundsätze erlässt , wenn die kantone , die zur planung ja verpflichtet sind , bereits grundsätze erlassen haben .
lassen wir jene planen und planungsgrundsätze entwickeln , welche vom gesetz her dazu beauftragt sind .
eine zusätzliche vorplanung des bundes erscheint uns nicht zweckmässig .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 25 stimmen für den antrag der minderheit .... 7 stimmen [ vs ] art .
41 antrag der mehrheit festhalten [ vs ] antrag der minderheit ( stähelin , brändli , cottier , david , frick , jenny ) abs .
3 streichen [ vs ] art .
41 proposition de la majorité maintenir [ vs ] proposition de la minorité ( stähelin , brändli , cottier , david , frick , jenny ) al .
3 biffer
artikel 41 ist der einstieg in die spitalfinanzierung .
es geht um die frage , ob wir das dual-fixe system gemäss unserem entscheid vor 15 wochen einführen - ich habe es im rahmen des eintretens erklärt - oder ob wir bereits auf das jahr 2007 in einem schritt zu einer monistischen finanzierung wechseln wollen .
mit dem dual-fixen system ändern wir bereits wesentliches gegenüber heute : wir finanzieren nach leistungen , die in den spitälern erbracht werden , und finanzieren nicht das institut des spitals .
die spitäler werden zur vollen betriebsrechnung verpflichtet .
das ist dringend nötig .
die kosten werden in fixen anteilen von je 50 prozent von den versicherern und kantonen getragen .
das ist der erste schritt .
auch die kommissionsmehrheit will in einem zweiten schritt das monistische system einführen .
vollzogen wird das dual-fixe system gemäss absatz 3 der übergangsbestimmungen während drei jahren .
die mehrheit verlangt in einem zweiten schritt innert fünf jahren , gerechnet ab inkrafttreten des gesetzes , vom bundesrat die gesetzesvorlage dazu , also bis etwa im jahre 2010 . in kraft treten könnte dann das monistische system etwa im jahre 2013 . die kommissionsmehrheit ist der ansicht , dass bezüglich der versorgungssicherheit aufseiten der versicherer und der spitäler noch fragen zu klären sind .
es ist beispielsweise für alle fälle zu klären , wer monist ist .
der entscheid der kommission fiel knapp aus : sieben mitglieder haben sich für dieses zweistufige modell entschieden , und sechs wollen als minderheit die monistische finanzierung bereits im jahre 2007 einführen .
sie sehen , alle sind sich einig : das monistische system muss die endlösung sein , wir unterscheiden uns lediglich in der schrittlänge .
die mehrheit will die lösung in zwei etappen bis etwa zum jahre 2013 realisieren , die minderheit stähelin will den schritt bereits bis zum jahre 2007 vollziehen .
ich möchte zu artikel 41 absätze 1 und 3 etwas sagen , was aber nicht den konzeptentscheid betrifft .
dies wird vermutlich von herrn stähelin mit seinem minderheitsantrag zum ganzen system eingeleitet .
zu artikel 41 absatz 1 möchte ich zuhanden der nationalrätlichen kommission erklären : wenn man vom dual-fixen system ausgeht , das die leistungsfinanzierung verankert und dort eine 50 -prozentige finanzierung durch kanton und versicherer vorsieht , muss im letzten satz unbedingt das wort " kanton " eingefügt werden , das verloren gegangen ist .
es muss heissen : " bei stationärer behandlung müssen versicherer und kanton .... " [ page 216 ] in absatz 3 ist es nicht richtig zu sagen : " bei einer stationären behandlung aus medizinischen gründen in einem spital ausserhalb des wohnkantons .... " es müsste heissen : " in spitälern , die auf der liste des wohnkantons nicht aufgeführt sind .... " denn es könnte durchaus auch in einem innerkantonalen spital sein , das aber nicht auf der spitalliste ist .
es ist dann auch folgendes zu präzisieren : wenn man ausserkantonal eine behandlung in einem spital macht , das nicht auf der spitalliste ist , und keinen medizinischen grund anführen kann , hat der kanton , gestützt auf absatz 1 , trotzdem die tarife zu übernehmen , die für spitäler gelten , die auf der liste des wohnkantons enthalten sind .
es ist wichtig , das noch einmal ganz klar zu sagen , damit wir beim übergang zur leistungsfinanzierung im dual-fixen system die starren kantonalen grenzen in der tat aufheben , überkantonal denken und die ganze planung und der ganze wettbewerb überkantonal stattfinden können .
ich spreche namens der minderheit zu artikel 41 absatz 3 und gleichzeitig , weil es das ganze system betrifft , zu artikel 49 absätze 1 , 3 und 4 , nicht aber zu absatz 7 , entgegen der fahne .
artikel 49 absatz 7 kann so belassen werden , wie ihn die mehrheit vorsieht .
das wurde erst später geändert , und deshalb gibt es da diese kleine unstimmigkeit .
ich spreche dann insbesondere auch zu artikel 64 bis sowie zu ziffer ii - übergangsbestimmungen - absätze 2 und 4. diese bestimmungen beinhalten insgesamt den im minderheitsantrag vorgesehenen übergang zur monistischen finanzierung mit der laufenden revision , grundsätzlich aber mit der inkraftsetzung bzw. umsetzung auf das jahr 2007 . diese revision trägt den untertitel spitalfinanzierung .
sie bringt aber nur zögerlich eine so genannt dual-fixe spitalfinanzierung als zwischenschritt .
als zweiten schritt , wiederum in den übergangsbestimmungen , bringt sie dann eine so genannte verpflichtung an den bundesrat zur weiteren vorlage des modells der monistischen finanzierung innert fünf jahren , im nationalrat dann - ich habe heute bereits darauf hingewiesen - innert zwei jahren .
es sollen also rasch hintereinander zwei systeme - zwei schritte , mit allen unwägbarkeiten - erarbeitet werden .
gerade auch dieser rhythmuswechsel in bezug auf den nationalrat hat mich bewogen , hier wirklich nun konsequent den direkten übergang zu beantragen .
beide , mehrheit wie minderheit - wir haben es gehört - wollen also als ziel die monistische finanzierung mit einem einzigen kostenträger gegenüber allen leistungserbringern sowohl im ambulanten wie auch im stationären bereich .
wir haben damals in den arbeiten der subkommission und der kommission - es ist jetzt schon eine weile her - von expertenseite dieses ziel immer wieder bestätigt erhalten .
aber in diesen bereits wieder rund zwei jahren seither ist wenig gegangen , und wir stehen an sich immer noch am gleichen ort .
ich stelle auch fest , dass die spitäler und die krankenkassen selber bisher im hinblick auf einen übergang nur wenig vorbereitungen getroffen haben .
wir haben in der kommission bei den anhörungen ende februar dieses jahres von santésuisse und von h + ganz klar gehört , dass sie für den übergang zum monistischen system seien .
die fmh , die ärzte , haben dies mittelfristig ebenfalls als ziel angegeben .
auf eine frage hin , was sie unter mittelfristig verstünden , haben sie den zeitraum von fünf jahren genannt .
mit anderen worten : mit 2007 liegen wir nicht so schlecht .
die kantone sind offenbar geteilter auffassung ; der sprecher der kantone hat persönlich sympathien erklärt .
ich kann auch sagen : mein eigener kanton hat mir den auftrag gegeben , mich für den wechsel zum monistischen system einzusetzen .
das ziel ist also klar - für die mehrheit wie die minderheit .
der unterschied liegt im weg .
im gegensatz zum zwischenschritt , der im dualen system - mit allen nachteilen auch - verbleibt und dann nur noch einen auftrag an den bundesrat formuliert , will die minderheit jetzt das klare signal geben und den wechsel zur monistischen finanzierung im gesetz festschreiben , aber dann - ich betone das noch einmal - für die umsetzung und inkraftsetzung eine grosszügige frist bis 2007 setzen .
damit werden auch klare voraussetzungen für die vorbereitungen in den spitälern und in den kassen geschaffen , vor allem im bereich der rechnungslegung .
wir haben immer die begründung gehört , die kassen und insbesondere die spitäler seien hier noch nicht bereit .
aber ich höre diese begründung nun seit jahren , und ich stelle praktisch keine grossen fortschritte fest .
wir müssen hier das ziel viel klarer und damit im gesetz selbst vorgeben .
ein vollzugschaos , wie das heute morgen genannt worden ist , ist bei dieser ausgangslage nicht zu erwarten .
damit wird die marschrichtung aber klar entschieden .
die diskussion ist seit anbeginn des kvg im gange ; persönlich habe ich wie gesagt schon bei der abstimmung über das kvg diesen geburtsfehler gerügt .
wie sieht nun das vorgeschlagene modell aus ?
kostenträger und einkäufer der leistungen sind die krankenversicherer - auch für stationäre behandlungen , wie schon heute für die ambulanten behandlungen .
die krankenversicherer sind schon bisher für rund drei viertel aller leistungen zuständig .
ich habe bis jetzt selbstverständlich klagen gehört über die krankenkassen , die krankenversicherer ; aber kein mensch will ihnen diese kompetenz wegnehmen .
dieser übergang auf einen einzigen einkäufer , nämlich die krankenkassen , stellt auch die einzige konsequente lösung dar .
diskussionen , dass hier auch die kantone oder ärztenetze als monisten mit oder direkt einzusetzen wären , bergen sofort auch eine rollenvermengung in sich .
die ärztenetze - dort zeigt sich das sehr gut - sind gleichzeitig auch leistungserbringer und dann einkäufer .
als einkäufer müssten sie auch finanzierer sein , wobei ich nicht sehe , woher die ärztenetze die finanzen herkriegen .
eine mögliche alternative wäre der kanton , also der staat ; das würde für mich im endeffekt wohl die abschaffung der krankenkassen insgesamt bedeuten .
das habe ich auch noch nirgends ganz offen gehört .
das wäre selbstverständlich eine alternative , aber die liegt , meine ich , nicht auf dem tisch .
es gibt das argument , wonach die versicherer hierzu nicht imstande wären ; ja , dann müssen sie es endlich lernen !
ich sage es noch einmal : sie sind bereits heute für über drei viertel der gesamtleistungen die einkäufer .
das tun sie heute schon : im ambulanten bereich tun sie es gänzlich und im stationären bereich bekannterweise zu rund der hälfte .
entscheidend im modell ist die neuregelung der finanzierungsleistungen der kantone , wie sie sie in artikel 64 bis finden .
unverändert bleibt im grundsatz die übernahme der prämienverbilligung durch die kantone ; auf diese gehe ich nicht ein .
dazu kommen nun aber kantonale beiträge an die versicherer als beteiligung an der obligatorischen krankenpflegeversicherung .
der beitrag des kantons an jeden versicherer soll einen festen anteil - hier 25 prozent - der bei diesem versicherer anfallenden kosten für die von den versicherten des kantons bezogenen leistungen betragen .
angeknüpft wird also an den leistungen .
die kosten der leistungen umfassen im übrigen nicht die selbstbeteiligung , die verwaltungskosten der versicherer , die reservebildung , die rückstellungen und den risikoausgleich .
das prinzip geht dahin : die kantone zahlen den krankenversicherern einen fixen beitrag aus , der sich mit der entwicklung der ausgaben für leistungen der kassen entwickelt , dies im übrigen auch unabhängig vom verhältnis der ambulanten und der stationären behandlungen .
ich komme darauf zurück .
weshalb wird ein kantonaler anteil von 25 prozent vorgeschlagen ?
ich sage vorweg : dieser betrag ist für mich nicht in stein gemeisselt , das ist völlig klar .
aber er entspricht erhebungen der schweizerischen sanitätsdirektorenkonferenz vom oktober 1997 sowie den angaben der sozialversicherungsstatistik des bsv .
ich habe noch eine berechnung zur hand , welche 1997 /1998 aufgestellt wurde .
ich gebe ihnen einige beispiele , wie das damals aussah : 3,5 milliarden franken betrugen die ausgaben der kantone , immer inklusive der gemeinden , für spitalsubventionen an die betriebskosten ; 630 millionen für die investitionskosten - das ist ein arithmetisches mittel aus drei jahren -, 150 millionen [ page 217 ] betrugen die ausgaben der kantone für ausserkantonale hospitalisationen .
das ergibt zusammen 4,28 milliarden franken spitalausgaben der öffentlichen hand .
dazu kommt der aufwand der versicherer für die grundversicherung in jenem jahr , nämlich rund 12,5 milliarden .
das ergibt gesamtausgaben für leistungen der grundversicherung von 16,769 milliarden franken .
das verhältnis der spitalausgaben der öffentlichen hand zu den gesamtausgaben der leistungen der grundversicherung betrug damals 4,28 milliarden zu 16,7 milliarden ; das ergab 25,5 prozent .
das waren damals die zahlen .
diese zahlen entsprechen zugegebenermassen nicht dem neuesten stand , sie sind zu verifizieren .
es sind einfach die zahlen , welche ich bereits zur hand habe .
entscheidend ist aber das system dahinter .
die zahlen können im zweitrat noch verifiziert werden .
das system ist aber einfach und klar .
einfachheit und klarheit sind entscheidende stichworte .
die duale finanzierung verhindert leider die transparenz der kosten und auch der preise und vergütungen im spitalbereich .
niemand weiss doch heute , welche kosten er verursacht und wer was bezahlt .
was eben nichts kostet , ist bekanntlich auch nichts wert .
die transparenz ist demgegenüber die grundlage für kostenbewusstes handeln aller beteiligten .
wir müssen deshalb von mischfinanzierungen , welche eben die transparenz verschleiern , wegkommen .
sodann geht es hier um die verhinderung von falschen anreizen .
es geht hier um das verhältnis zwischen ambulanter und stationärer behandlung , welche wegen der ungleichen finanzierungen tatsächlich fehlanreize begünstigt .
die kassen als einkäufer bevorzugen bekanntlich die stationäre behandlung , die zwar insgesamt teurer ist , für die kassen aber den vorteil hat , dass sie hier eben nur rund die hälfte zu bezahlen haben .
die kantone wiederum bevorzugen tendenziell die ambulante behandlung , weil diese für sie ohne kostenfolge bleibt .
damit werden sie im übrigen auch durch die entwicklung der medizin - immer mehr ambulante anstelle der stationären behandlung - generell allmählich immer weiter entlastet .
das führt dann zum vorwurf , die kantone würden sich aus der finanzierungsverantwortung schleichen ; das ist bei dieser art der finanzierung ein natürlicher vorgang , den wir aber hier beenden wollen .
sie sehen die interessengegensätze , die zwischen den beiden finanzierungsträgern bestehen .
diese interessengegensätze und die damit verbundenen streitereien werden mit dem übergang zur monistischen finanzierung beendet .
die vielen abgrenzungsschwierigkeiten zwischen stationären und ambulanten und dann noch zu den teilstationären behandlungen entfallen .
wir brauchen hier auch keine definitionen .
wir haben lange darum gerungen .
das käme dann noch bei der weiteren behandlung dazu .
nicht zu vergessen ist , dass die spitäler auf der einen seite immer weiter in den ambulanten bereich hineinwachsen und auf der anderen seite die arztpraxen immer stärker ausgebaute infrastrukturen entwickeln .
die grenzen sind hier also fliessend , und auch deshalb sollten wir von diesen grenzen wegkommen .
aufhören kann auch der widerstand gegen die interkantonale zusammenarbeit .
kantonsgrenzen können endlich fallen .
auch mit dem dual-fixen system fliessen steuergelder bei ausserkantonaler stationärer behandlung vom wohnkanton in den behandlungskanton , und der wohnkanton zahlt zur hälfte mit .
die kantone haben damit weiterhin anreize , behandlungskapazitäten im eigenen kanton , wo dann das geld eben bleibt , auszubauen und ihre eigenen bürger hier zur behandlung zu verpflichten .
nur der übergang zum monistischen system , mit dem versicherer als kostenträger , wird hier die verhältnisse ändern .
das ist aber auch ein schritt , der geldsparen bedeutet , davon bin ich überzeugt .
die doppelspurigkeiten der kantone verursachen heute kosten .
schliesslich wird auch der trend zur betriebswirtschaftlichen verselbstständigung und selbstverantwortung der spitäler gefördert , und auch hier liegt geld drin .
ich bitte sie , heute einen konsequenten schritt zu tun .
der zwischenschritt - das dual-fixe system - bedeutet entweder zwei schrittwechsel in kürzester zeit , mit allen nachteilen der überforderung der akteure , oder dann eine weitere erhebliche verzögerung .
prämiendämpfend wird dieser zwischenschritt im gegensatz zum konsequenten übergang nicht wirken , dessen können sie sicher sein .
damit wiederum ist die gefahr verbunden , dass der weitere schritt und der weg zum ziel der monistischen finanzierung in der folge erst recht verschüttet wird .
auch das ist ein grund für den jetzigen konsequenten wechsel .
ich bitte sie , die minderheit zu unterstützen .
in der zielsetzung sind sich minderheit und mehrheit einig .
wir haben lange diskutiert - schon in der ersten runde , in der zweiten runde auch wieder -; die analyse ergibt klar : das ziel muss es sein , zu einer monistischen finanzierung im stationären bereich überzugehen .
nur so können die wettbewerbsverzerrungen zwischen ambulantem und stationärem bereich längerfristig aufgehoben werden .
wenn wir jedoch heute zur dual-fixen methode übergehen , die wir ihnen schon dargelegt haben , dann tun wir einen schritt in die richtung , in die wir schlussendlich gehen wollen , um das ziel zu erreichen .
wir legen einen roten faden aus , an dem entlang wir dann ohne grössere vollzugsdefizite und gut abgeklärt zur monistischen finanzierung im stationären bereich übergehen können .
wir sind heute einfach noch nicht reif , um über diesen schritt definitiv zu entscheiden .
wenn wir dies tun , dann kommen wir in einen vollzugsnotstand , der schlussendlich wiederum die kantone in grosse schwierigkeiten bringen wird und der uns den vorwurf nicht ersparen wird , wir würden gegen den klar geäusserten willen der kantone vorgehen .
die kantone haben uns ganz klar gesagt , dass sie sich zum heutigen zeitpunkt vehement gegen einen übergang zum monistischen system wehren werden .
damit wir das ziel aber konkret festgehalten haben , schlägt ihnen die mehrheit vor , in absatz 4 der übergangsbestimmungen festzuhalten , dass uns der bundesrat innerhalb von fünf jahren eine botschaft mit einer vorlage zum übergang zur monistischen finanzierung im stationären bereich vorlegen muss .
die entsprechenden arbeitsgruppen für die 3. kvg-revision - wir haben heute schon davon gesprochen - sind schon eingesetzt ; sie sind an der arbeit .
sie haben noch eine vielzahl ungelöster probleme zu lösen , bevor wir dann den entsprechenden entscheid fällen können .
ich erlaube mir , ihnen nur einige dieser probleme aufzuzählen , damit sie die komplexität sehen : man kann zu einem monistischen system erst dann übergehen , wenn die kantonsspitäler verselbstständigt sind und nicht mehr in der obhut der kantone stehen .
es ist nicht möglich , mit spitälern , die noch in der obhut der kantone stehen , ein monistisches system durchzuführen .
also muss man den kantonen jetzt eine frist setzen , und das tun wir mit dieser übergangsbestimmung , indem wir sagen : ihr müsst innert dieser frist eure kantonsspitäler verselbstständigen .
nun gehe ich dazu über darzulegen , weshalb mir die art und weise , wie die minderheit das monistische system sieht , nicht gefällt .
ich bin auch der ansicht , dass wir noch darüber diskutieren müssen , wer denn dieser monist ist , ob es ein einziger sein muss - nämlich die krankenversicherer -, oder ob man sich nicht auch verschiedene monisten vorstellen kann .
persönlich bin ich der ansicht : wenn wir einen grossen prozentsatz der gelder - es geht immerhin um kantonsgelder in der grössenordnung von 7 milliarden franken - den krankenversicherern geben , fehlt mir schlicht und einfach der glaube , dass dieses geld dann effizient und gut eingesetzt ist .
zudem fehlt mir auch das wissen darum , wie dann die kantone ihren auftrag , nämlich die verantwortung für die gesundheitsvorsorge im kanton , wahrnehmen sollen , wenn sie die ganzen gelder an die versicherer abgeben und also keinerlei möglichkeit mehr haben , hier einfluss zu nehmen .
ich frage nochmals : wieso sollen denn die versicherer der einzige monist sein ?
wir haben jetzt im gesetzestext netzwerke verankert ; zumindest haben sie sich dazu positiv [ page 218 ] geäussert .
die netzwerke haben - das erwähnte ich heute schon - ein element der qualitätssicherung und ein element der kostendämpfung .
die netzwerke sollen grundversorger sowie spezialisten umfassen , sie sollen aber auch leistungen bei stationären einrichtungen einkaufen .
ich bin der ansicht , dass man das sehr gut prüfen muss und dass die netzwerke sich ausgezeichnet eignen , entsprechende leistungen bei stationären einrichtungen einzukaufen , weil sie besser über das kosten -/leistungsverhältnis entscheiden und es besser beurteilen können , als dies eine krankenversicherung kann .
ein netzwerk von leistungserbringern wird also zum beispiel die herzchirurgie bei der klinik x und die orthopädie bei der klinik y einkaufen und dort als monist auftreten .
die finanzierung , nach der sie gefragt haben , herr stähelin , funktioniert relativ einfach , und dieses modell muss man in dieser arbeitsgruppe prüfen , indem die " capitation " , die das netzwerk erhält , nicht einzig von den beiträgen der versicherer geäufnet wird , sondern auch von den beiträgen der kantone .
diese können sich durchaus an der " capitation " beteiligen , sodass das netzwerk dann als monist für den einkauf von stationären leistungen auftreten kann .
das geht viel weniger bürokratisch und viel fachkundiger , als wenn dies der versicherer allein tun würde .
man kann sich aber auch noch andere modelle vorstellen , und diese müssen vertieft geprüft werden .
man kann sich vorstellen , dass diese 7 milliarden franken kantonsgelder zum beispiel in einen hochrisiko - oder hochkostenpool gelegt werden , und dass dann die netzwerke gewisse hochrisiken bzw. hochkosten mit einer rückversicherung über diesen hochkostenpool versichern und dort die leistungen abholen können , wenn sie besonders hohe risiken oder kosten haben , welche die netzwerkleistungen übersteigen würden .
all diese modelle , die noch nicht à fond geprüft sind , müssen also angeschaut werden , weil sie sehr viel mehr positive anreize bieten , als wenn wir einfach tel quel 7 milliarden franken den krankenversicherern zur verfügung stellen .
dann möchte ich noch etwas zu den zahlen sagen , die herr stähelin angeführt hat und die in artikel 64 bis immerhin zum gesetzestext werden : 25 prozent der bei den versicherern anfallenden kosten der leistungen sollen den versicherern von den kantonen bezahlt werden .
diese 25 prozent sind - gestützt auf die neuesten zahlen , mindestens jene , die ich zur verfügung gehabt habe , nachdem ich bei der verwaltung nachgefragt habe - weit unter dem anteil , den die kantone bis jetzt bezahlen .
wir haben zurzeit im gesundheitswesen pro jahr gesamtkosten von rund 44 milliarden franken .
davon sind 22 milliarden franken kvg-leistungen ; 7 milliarden franken davon werden von den kantonen direkt an die entsprechenden infrastrukturen , spitäler etc .
bezahlt und 1 milliarde franken bezahlen die kantone noch über die prämienverbilligungen .
die kantone bezahlen also im ganzen rund 8 milliarden franken an die kvg-leistungen ; das macht 37 prozent und nicht 25 prozent aus !
aber wenn wir hier 25 prozent ins gesetz schreiben , dann bedeutet das , dass sich die kantone aus ihrer leistungspflicht ganz erheblich zurückziehen würden , was dann wiederum zu einer prämiensteigerung führen würde .
herr stähelin sagt - andere haben mir dies auch bestätigt -, die 25 prozent wären nicht in stein gemeisselt , darüber könnten wir noch sprechen .
aber für die kantone ist es natürlich schon ein entscheidkriterium zu wissen , ob jetzt 25 oder 37 prozent der kosten zu bezahlen sind .
das geht doch in die milliardenbeträge , und ich glaube , hier sind wir noch zu wenig weit , um eben schon eine solche zahl ins gesetz schreiben zu können .
die nachteile , die von herrn stähelin weiter aufgeführt worden sind , wie z. b. fehlende transparenz des heutigen systems , fangen wir mit dem übergang zur leistungsfinanzierung und natürlich auch mit den entsprechenden bestimmungen im gesetz auf .
das erfordert jetzt eine rechnungslegung der kassen , vor allem aber auch der spitäler .
wenn dann die botschaft des bundesrates in fünf jahren vorliegen wird , werden wir in der tat genau wissen , von welchen beträgen wir sprechen und wen wir als monisten bezeichnen wollen .
ich bitte sie sehr , das ziel nicht aus den augen zu verlieren .
ich bin auch überzeugt , dass wir dieses ziel anstreben müssen .
aber ich bitte sie sehr , der reflexion doch noch einige zeit zu geben , namentlich diese arbeitsgruppen arbeiten zu lassen , damit wir zu lösungen kommen , die uns nicht dazu führen , das gesamte geld einfach den krankenversicherern zu geben .
wir müssen lösungen finden , die dann etappenweise und geordnet umgesetzt werden können und die schlussendlich auch die akzeptanz der kantone finden .
ich möchte noch einmal darauf hinweisen , dass wir auch die kammer der kantone sind und dass es wahrscheinlich nicht sehr geschätzt würde , wenn wir entscheide gegen die unisono von den kantonen vertretenen meinungen fällten .
ich will nicht zur replik ausholen , aber es liegt mir daran , frau beerli die differenz von 25 zu 37 prozent zu erklären : sie haben hier die prämienverbilligung eingerechnet , und diese ist bei diesem vorschlag eben klar weiterhin sache der kantone .
das habe ich auch ausdrücklich gesagt .
damit ist diese differenz erklärt .
es kommt [ page 220 ] auch nicht zu einer prämiensteigerung , weil die kantone nach wie vor im gleichen ausmass zahlen , herr studer .
wir treffen hier einen systementscheid , der sich noch auf weitere artikel auswirken wird .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 22 stimmen für den antrag der minderheit .... 16 stimmen [ vs ] art .
41 a antrag der kommission die leistungserbringer müssen die versicherte person vor der behandlung darüber informieren , wenn sie für deren versicherer keine leistungen zulasten der sozialen krankenversicherung erbringen dürfen .
[ vs ] art .
41 a proposition de la commission les fournisseurs de prestations doivent informer les assurés , avant le traitement , s'ils ne peuvent pas fournir des prestations pour leur assureur à la charge de l'assurance obligatoire des soins .
artikel 41 a bringt die sprachlich bessere formulierung , indem der leistungserbringer dem patienten sagen muss , wenn er nicht für ihn arbeiten kann , weil er mit der krankenkasse des patienten keinen vertrag hat .
ich bin darauf aufmerksam gemacht worden , dass die französische fassung missverständlich ist .
die begriffe " assureur " und " assurés " sind noch zu verifizieren und in der richtigen formulierung in den artikel einzusetzen .
absatz 7 bringt eine allseits gewünschte einfügung .
es wird als nötiges instrument erachtet , dass das departement einen verbindlichen diagnosecode festlegen kann .
er soll nach anhörung der leistungserbringer und der versicherer festgelegt werden .
angenommen - adopté [ vs ] art .
42 b antrag der kommission die leistungserbringer ergreifen die erforderlichen massnahmen , damit medizinisch-technische untersuchungen nicht unnötigerweise wiederholt werden .
praktische untersuchungen , die ohne medizinische indikation oder ohne eine rechtfertigung durch besondere umstände durchgeführt werden , dürfen nicht verrechnet werden .
der bundesrat legt im einvernehmen mit den berufsorganisationen die bedingungen fest .
[ vs ] art .
42 b proposition de la commission les fournisseurs de prestations prennent les mesures nécessaires pour éviter de répéter inutilement des examens médico-techniques .
les examens pratiqués sans qu'une indication médicale ou des circonstances particulières ne le justifient ne peuvent être facturés .
le conseil fédéral fixe les conditions d'entente avec les organisations professionnelles .
artikel 42 b regelt die massnahmen , mit denen unnötige untersuchungen zu vermeiden sind ; das scheint uns ein guter beitrag zur kosteneindämmung zu sein .
der kern der vorlage liegt im letzten satz ; ich bitte zu beachten , dass die massnahme im einvernehmen mit den berufsorganisationen zu treffen ist .
der grundsatz wird hier festgelegt .
in artikel 56 absatz 5 wird die anwendung auf die konkrete wirkungsbeurteilung geregelt .
diese streichungen erfolgen aufgrund der einführung des vertragsprinzips .
es sind die folgen der neuregelung in artikel 35 .
ich glaube , dass der antrag berger auf einem missverständnis basiert .
in absatz 1 und in absatz 2 ist es klar geregelt : wenn kein tarifvertrag möglich ist , legen in allen fällen die kantonsregierungen den tarif fest .
unsere kommission hat sich klar dafür ausgesprochen , dass es die kantonsregierungen sind .
nun gibt es tatsächlich einige tarifverträge , welche der bundesrat genehmigt ; das sind leistungsrahmen und einzelne spezielle verträge .
die ersatzvornahme aber obliegt immer den kantonen .
wenn nun eine verlängerung des vertrages nicht zustande kommt , dann liegt die gleiche situation vor , wie wenn ein vertrag überhaupt nicht zustande kommt .
betreffend diese fälle haben wir uns in den absätzen 1 und 2 klar dahin gehend ausgesprochen , dass ersatzweise die kantonsregierung verfügt .
wenn nun plötzlich für einzelne verlängerungen der bundesrat als genehmigungsbehörde zuständig wird , bedeutet das einen einbruch in das system .
wir bitten sie , das system konsequent durchzuhalten .
im ausgeteilten text des antrages berger zu artikel 47 absatz 3 fehlen die drei worte " den bestehenden vertrag " .
der text muss also lauten : " können sich leistungserbringer .... einigen , so kann die behörde , die ihn genehmigt hat , den bestehenden vertrag um ein jahr verlängern .
"
es geht in dieser bestimmung um die frage , wo die trennung zwischen ambulanter behandlung und spitalaufenthalt zu machen ist .
die kommissionsmehrheit bleibt bei ihrer lösung , das heisst , grundsätzlich gilt als spitalaufenthalt , was länger als 24 stunden dauert .
wenn der aufenthalt im spital weniger als 24 stunden beträgt , dann ist die nacht das kriterium .
die minderheit legt als kriterium nicht die nacht fest , sondern einen aufenthalt , der eine spitalinfrastruktur braucht .
wenn jemand tagsüber nur fünf stunden im spital verbringt und dafür eine spitalinfrastruktur nötig ist , gilt das als spitalaufenthalt .
nun könnte man versucht sein zu sagen , hier gehe es um des kaisers bart , um eine definition .
das ist bei weitem nicht so .
es fragt sich , wie die kosten zu verlagern sind .
mit der lösung der mehrheit gibt es mehrkosten zulasten der versicherer , mit der minderheitslösung gibt es weniger kosten zulasten der versicherer , es gibt aber mehr kosten zulasten der kantone .
das erklärt auch in gewissem sinn die zusammensetzung der minderheit .
ich bitte sie , dem rechnung zu tragen .
es werden nicht mehr oder weniger kosten generiert , sondern es wird nur die frage beantwortet , wer sie trägt .
gehen die kosten eher zulasten der versicherung - das ist die fassung der mehrheit - oder gehen sie eher zulasten der kantone , gemäss lösung der minderheit ?
ich bitte sie , hier der minderheit zu folgen .
dieser antrag entspricht dem , was der nationalrat beschlossen hat .
es gibt einmal den finanziellen grund , den der kommissionspräsident angesprochen hat .
tatsächlich geht es hier um 250 millionen franken .
es geht insofern darum , ob diese 250 millionen franken vom prämienzahler oder vom steuerzahler beglichen werden sollen ; das ist eigentlich die frage .
wenn sie der mehrheit zustimmen , werden diese 250 millionen franken vom prämienzahler bezahlt , wenn sie mit der minderheit stimmen , trifft es den steuerzahler .
ein zweiter grund , weshalb mich die nationalrätliche fassung überzeugt hat , ist aber das abgrenzungskriterium .
kann es wirklich sein , dass die tatsache , ob sich jemand eine nacht im spital aufhält oder nicht , entscheidend ist dafür , ob 50 oder 100 prozent der rechnung bezahlt werden müssen ?
kann das wirklich sein ?
denn die spitalleistung hängt ja nicht davon ab , ob einer eine nacht lang dort in einem bett liegt ; das ist wahrscheinlich der geringste teil der spitalleistung .
der eigentliche faktor , der die spitalleistung ausmacht , wirkt sich schon dort aus - das ist auch im text des nationalrates enthalten -, wo eine spitalinfrastruktur eingesetzt wird .
das ist das sachgerechte kriterium : wo man mit einer spitalinfrastruktur arbeitet , handelt es sich um eine stationäre leistung , und wo das nicht der fall ist , handelt es sich um eine ambulante leistung .
aber der gesichtspunkt , ob jetzt jemand übernachtet hat oder nicht , kann nach meiner überzeugung nicht ausschlaggebend sein .
es kommt natürlich noch dazu - das muss ich auch ganz offen sagen -, dass man mit der lösung der mehrheit die tageskliniken signifikant schlechter stellt .
wir wissen alle , dass die tageskliniken im stationären bereich eine vernünftige entwicklung sind .
man hemmt mit der von der mehrheit beantragten lösung diese entwicklung in richtung der tageskliniken , weil diese lösung für die versicherer schlechter ist .
es ist für sie immer interessanter , übernachtungen herbeizuführen und leute in spitäler mit übernachtungen zu schicken , weil dann die rechnung für sie geringer ausfällt .
das ist eine wettbewerbsverzerrung , die ich für falsch halte .
ich gebe aber zu : die ursache dieser verzerrung ist , dass wir nicht das monistische system haben .
weil sie vorhin den antrag der minderheit stähelin abgelehnt haben , ist es natürlich jetzt sehr wichtig , wie wir die grenze zwischen diesen zwei bereichen ziehen .
wir sollten sie möglichst so ziehen , dass wettbewerbsverzerrungen vermieden werden .
nach meiner überzeugung wird letztlich die lösung des nationalrates der sache gerechter - abgesehen von der finanziellen komponente , was ich durchaus zugebe ; die 250 millionen franken machen ein bis eineinhalb prämienprozente aus .
deshalb habe ich diesen minderheitsantrag gestellt .
artikel 50 absatz 2 ist die folge von artikel 25 absatz 2 litera abis .
die anträge forster und leuenberger zu diesem punkt scheinen mir erledigt .
- frau forster und herr leuenberger nicken .
angenommen gemäss antrag der kommission adopté selon la proposition de la commission [ vs ] art .
51 abs .
1 antrag der kommission festhalten [ vs ] art .
51 al .
1 proposition de la commission maintenir [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
52 antrag der kommission abs .
1 bst .
b festhalten abs .
4 ein arzneimittel darf nur in die spezialitätenliste aufgenommen werden , wenn dessen wirksamkeit nach massgabe der diagnostischen und therapeutischen zielsetzung rechtsgenüglich nachgewiesen ist .
ein arzneimittel ist von amtes wegen aus der spezialitätenliste zu streichen , wenn es diese aufnahmevoraussetzung nicht mehr erfüllt .
abs .
5 bei gleicher eignung sind preisgünstige arzneimittel und der untersuchung oder behandlung dienende mittel und gegenstände zu verordnen und abzugeben .
wird ein arzneimittel unter seiner wirkstoffbezeichnung zur abgabe durch die apotheke verordnet , ist ein geeignetes preisgünstiges arzneimittel abzugeben .
[ vs ] antrag schiesser abs .
4 , 5 streichen [ vs ] antrag forster abs .
5 .... zu verordnen und abzugeben .
( 2. satz streichen ) [ vs ] antrag cornu abs .
6 um die unabhängigkeit seines entscheides zu sichern , verschreibt der arzt das arzneimittel wenn möglich unter bezeichnung des wirkstoffes .
der apotheker händigt das für den patienten geeignetste und günstigste arzneimittel aus .
[ vs ] art .
52 proposition de la commission al .
1 let .
b maintenir al .
4 un médicament ne peut être admis dans la liste des spécialités que si son efficacité - mesurée en fonction du diagnostic et de l'objectif thérapeutique - est suffisamment démontrée .
un médicament doit être rayé d'office de la liste des spécialités lorsqu'il ne remplit plus les conditions d'admission .
al .
5 a propriétés égales , le médicament ou le moyen et appareil diagnostique ou thérapeutique prescrit et remis sera le meilleur marché .
si la prescription désigne un médicament sous son principe actif , la pharmacie remettra une préparation adéquate et bon marché .
[ vs ] proposition schiesser al .
4 , 5 biffer [ vs ] proposition forster al .
5 .... et remis sera le meilleur marché .
( biffer la deuxième phrase ) [ vs ] proposition cornu al .
6 afin d'assurer l'indépendance de sa décision , le médecin prescrira le médicament sous son principe actif chaque fois que c'est possible .
le pharmacien remettra le médicament le plus adéquat pour le patient et le plus économique .
[ vs ] abs .
1 bst .
b - al .
1 let .
b angenommen - adopté [ vs ] [ page 224 ] abs .
4 - al .
4
in artikel 52 absatz 4 beantragt die kommission , eine bestimmung aufzunehmen , die eigentlich heute schon existiert .
absatz 4 wiederholt eine regel , die sich aus artikel 32 kvg ergibt und in artikel 68 absatz 1 litera a der verordnung ausgeführt wird .
ich könnte ihnen diese beiden bestimmungen vorlesen , aber in anbetracht der fortgeschrittenen zeit will ich das nicht tun .
es brächte nichts neues .
ich glaube , das gesetz selber ist schon kompliziert genug .
wenn wir so weiterfahren und das , was heute auf gesetzesstufe im grundsatz und in der ausführung auf verordnungsstufe geregelt ist , und somit alle verordnungsbestimmungen auch noch ins gesetz aufnehmen , wird das gesetz für nichtspezialisten , für nichtkommissionsmitglieder , für gewöhnliche parlamentarier und erst recht für die bürgerinnen und bürger , die eigentlich mit diesem gesetz auch zu rande kommen sollten , schlicht unverständlich .
wir überladen dieses gesetz .
es besteht absolut keine notwendigkeit , jetzt diesen grundsatz , wie er in artikel 32 kvg enthalten ist und auf verordnungsstufe ausgeführt wird , noch einmal in einer weiteren bestimmung , in artikel 52 absatz 4 , breitzuwalzen und darzutun , was geschehe , wenn .... die rechtslage ist klar , wir brauchen keine redundanz .
ich bitte sie , diesen absatz 4 zu streichen .
wir sollten ein gesetz machen , das noch einigermassen übersichtlich ist .
herr schiesser hat ästhetisch argumentiert , was in das gesetz und in die verordnung soll .
dagegen kann man nichts einwenden .
was die verständlichkeit des absatzes betrifft , so ist zu sagen : er ist sehr wohl verständlich .
die kommission hat ihm ohne lange diskussion zugestimmt .
es trifft zu , dass diese bestimmung heute auf stufe verordnung geltendes recht ist , und das eidgenössische versicherungsgericht hat diese praxis anerkannt : ob sie das ins gesetz schreiben oder nicht , ändert materiell nichts .
wir dachten , es sei gut , wenn die regelung , welche in bezug auf die arzneimittelfrage doch von bedeutung ist , im gesetz bereits enthalten ist .
das sind aber wirklich ästhetische gründe und keine materiellen differenzen .
die ganze diskussion um die wirksamkeit haben wir beim heilmittelgesetz geführt .
es ist überhaupt nicht so , dass es dort nicht schon gewisse eckpfeiler für die definition der wirksamkeit von medikamenten gäbe .
ich befürchte eher , dass es ein durcheinander geben wird , wenn wir hier eine lex specialis schaffen .
ich erinnere sie an jene debatte , in der wir gesagt haben , dass es z. b. auch einen trend in richtung naturheilverfahren und naturheilmittel gibt .
man hat gesagt , dass gewisse naturheilmittel bei gleicher wirksamkeit billiger sind als pharmazeutische , synthetische produkte .
ich erinnere sie daran , dass wir dort auch über den wirksamkeitsnachweis kontrovers diskutiert haben .
es gibt und gab z. b. eine meldesammelstelle , welche nebenwirkungen von pharmazeutischen , synthetischen heilmitteln erfasst .
diese zahl hat in den letzten jahren eher zugenommen .
die ganze kontroverse gehört nach meiner meinung nicht in dieses gesetz .
ich finde auch den ausdruck " rechtsgenüglich " - wonach die " wirksamkeit nach massgabe der diagnostischen und therapeutischen zielsetzung rechtsgenüglich " nachzuweisen ist - ein sprachliches " placebo " .
das ist ein unwort !
mit so etwas können sie in einer sorgfältigen gesetzgebung doch nichts anfangen .
mich würde wundernehmen , wer diesen ausdruck erfunden hat .
das war auf alle fälle kein sprachästhet , geschweige denn ein jurist - obwohl er es eigentlich glauben macht , wenn er sagt , man könne wirksamkeiten " rechtsgenüglich " feststellen .
ich würde ihnen empfehlen , dass wir diesen unsinn stillschweigend wieder aus dem gesetz herausstreichen .
das belassen dieses passus bedeutet keine sternstunde der heilmittelgesetzgebung .
ich bitte sie , dem antrag schiesser zu folgen .
sie wissen ja , aus welcher ecke ich komme .
ich komme aus der ecke der krankenversicherer , das ist klar .
ich denke , alle kollegen , die hier intervenieren , sollten sich auch outen , in dem sinne , dass sie sagen , woher sie kommen und wo sie in diesen angelegenheiten engagiert sind .
es geht hier klar um den medikamentenmarkt .
was hier geschrieben steht , ist tatsächlich das , was das bundesgericht im urteil betreffend reductil/xenical , also diesen fettpillen , geschrieben hat .
der text steht im urteil des eidgenössischen versicherungsgerichtes ; das ist ein urteil , das ich so nicht zu fällen wagen würde , wie es hier steht .
es waren wahrscheinlich juristen dort ; ich vermute es .
jedenfalls haben wir diese leute gewählt ; ich nehme an , dass wir keine schlechten leute wählen , sonst wären wir dann falsch gewickelt .
es sind sicher die hervorragendsten juristen , die wir haben , die im evg über diese dinge im einzelfall quasi legiferieren .
in diesem urteil haben sie das sagen müssen , weil man auf der unteren stufe der meinung war , das sei nicht so .
der zweite satz , der in absatz 4 steht , bedeutet eben , dass xenical - das sage ich auch offen - nicht mehr von der krankenversicherung bezahlt werden müsste .
der zweite satz besagt ganz einfach das - auf diesen konkreten fall bezogen .
es muss aber immer noch bezahlt werden .
das heisst , die prämienzahler müssen hier ein medikament finanzieren , obwohl das bundesgericht beim analogen medikament reductil festgestellt hat , dass dieses medikament die voraussetzungen , die im ersten satz von absatz 4 stehen , nicht erfüllt .
ich muss kollege merz widersprechen , wenn er sagt , dass wir dieses problem mit dem heilmittelgesetz gelöst haben .
mit dem heilmittelgesetz haben wir die gesundheitspolizeiliche seite abgehandelt .
hier geht es um die frage : was muss der grundversicherte prämienzahler mit seiner prämie bezahlen ?
sie alle reden immer davon : wir müssen den grundleistungskatalog auf das absolut notwendige beschränken - bitte nur das in den grundleistungskatalog , was wirklich notwendig ist ; alles andere gehört doch in den zusatzbereich .
hier erfolgt einfach die konkrete umsetzung .
ich weiss sehr wohl : ich hätte heute viel lieber - das muss ich ihnen sagen - frau forster in der spitex-frage zugestimmt .
ich finde , das war eine relativ harte entscheidung .
ich verstehe aber nicht , warum wir - wenn wir den ärzten , den spitex - und den pflegeleuten sparanstrengungen auferlegen , wenn wir den spitälern sparanstrengungen auferlegen , wenn wir von den versicherern mehr transparenz usw. verlangen - bei der pharmabranche zurückweichen und sagen : ja , an diesen topf dürfen wir nicht rühren .
ich bitte sie jetzt einfach , die linie , wonach bei dieser ganzen geschichte " gesundheitsreform und sparen im krankenversicherungssektor " alle etwas leiden müssen , beizubehalten und alle einzubeziehen .
ich denke , die beiden streichungsanträge zugunsten der pharmaindustrie würden nun einen partner , der eben auch mit im boot ist , einfach aus der mitverantwortung entlassen .
ich bitte sie daher , diese beiden streichungsanträge abzulehnen und bei dem zu bleiben , was ihnen die kommission vorschlägt .
das textliche - da gebe ich herrn kollege merz wirklich recht - kann man verbessern .
es genügt vielleicht nicht , wie es hier steht .
aber wer wagt es schon , einfach einen urteilsspruch des obersten gerichtes als juristisch untauglich zu bezeichnen ?
abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 20 stimmen für den antrag schiesser .... 11 stimmen [ vs ] abs .
5 - al .
5
der bundesrat beantragt , die motion in ein postulat umzuwandeln .
herr béguelin schliesst sich dem bundesrat an .
[ vs ] abstimmung - vote für überweisung als motion .... 26 stimmen für überweisung als postulat .... 5 stimmen
ich habe schon sehr viel zur situation der unternehmensbesteuerung gesagt .
ich beschränke mich jetzt auf das element , das uns bewogen hat , ihnen vorzuschlagen , die motion als postulat zu überweisen .
wir könnten durchaus damit leben , wenn die ziffern 1 und 2 als motion überwiesen würden .
ich habe ihnen vorhin schon gesagt , dass wir dort eine verbesserungsmöglichkeit haben , wo es wegen der doppelbesteuerung um die beteiligung an einem unternehmen geht .
man muss aber eben folgendes negatives sehen : diese doppelbelastung führt dazu , dass der optimale einsatz von risikokapital gehemmt wird .
aber es ist eben so , dass nicht nur die steuern - jetzt komme ich zu diesem schwierigen punkt - verzerrend wirken können .
es gibt zum beispiel auch kantonale kapitalsteuern und die doppelbelastung , die verzerrend wirken .
aber auch das thesaurieren von ausschüttungsfähigen gewinnen ist ökonomisch gesehen eine gewisse verzerrung .
wenn man immer thesauriert statt reinvestiert , dann folgen die ärgernisse , die heute herr david noch erwähnt hat .
dann muss man diese tricks finden : indirekte teilliquidation , quasi-wertschriftenhandel , transponierungstheorie , erbenholdings und all diese geschichten .
die beseitigung oder milderung der doppelbelastung durch die angleichung der belastung zwischen dividenden und der veräusserung von beteiligungsrechten - indirekt realisierte zunahme des eigenkapitals -, diese gleichbehandlung also ist eigentlich das richtige .
sie wäre eigentlich steuersystematisch und -theoretisch das richtige .
das sagen auch alle fachleute .
aber das ist nun genau das , wo man mit dem letzten satz verunmöglichen will , dass es überhaupt angeschaut wird - mit den klaren stichworten " neue steuer " , " furchtbar " , " darf man ja nicht tun " .
da muss ich ihnen einfach sagen , dass uns das aus jeder optik eigentlich als falsch erscheint .
was wir ihnen vorschlagen würden , ist ein so genanntes teilbesteuerungsverfahren .
das bedeutet , dass zum beispiel nur 60 prozent der einkünfte bei einer dividende steuerbar sind .
verbesserungsfähig sind natürlich bei den kantonen auch noch die progressiven tarife .
wir hoffen , dass die kantone dort und bei den vermögenssteuern vielleicht mit der zeit auch eine gewisse bewegung machen .
hier gibt es reformbedarf .
wir haben untersuchen lassen , ob man nicht eine rechtsformneutrale besteuerung generell einführen könnte .
das wäre eigentlich das ideale , unabhängig davon , ob es eine personengesellschaft oder eine juristische person ist .
wir sind zum schluss gekommen , dies wäre eine derart revolutionäre änderung , dass sie auch eine reform aller doppelbesteuerungsabkommen zur folge haben müsste und dies wahrscheinlich nicht machbar wäre .
deshalb haben wir uns zu einem kleinen paket entschlossen , bei dem man etwas für die kapitalgesellschaften und etwas für die personengesellschaften macht .
was man dort machen könnte , habe ich schon beim ersten votum gesagt .
noch einmal zum reizwort beteiligungsgewinnsteuer : eine solche steuer ist natürlich fachlich eigentlich geboten , weil eine bevorzugung nur der thesaurierung auch ökonomisch falsch ist und zu allen diesen verzerrungen führt .
jetzt höre ich : das ist doch für den unternehmer die altersvorsorge , das braucht er , deswegen arbeitet er .
ich muss ihnen sagen : wenn dafür bei der dividende eine signifikante entlastung stattfindet , kann man natürlich dort einsparungen machen , die man , wenn man will , wieder in die altersvorsorge investieren kann .
man arbeitet ja nicht , um aufzuhören ; es ist ja ökonomisch widersinnig , dass einer sagt : ich arbeite nur für das aufhören .
er will ja aus dem investierten geld eine möglichst gute rendite herauswirtschaften .
das ist das , was man sucht , und das können wir damit ermöglichen .
wenn wir diese doppelbelastung ausmerzen - und dann erst noch für alle , nicht nur für die unternehmer , die auch unternehmerisch handeln können -, dann muss ich ihnen sagen : die ausfälle werden derart horrend sein , dass wir das nicht werden tun können .
die erste frage ist hier natürlich - ich habe bereits das cvp-modell erwähnt -: würden dann auch bisherige , früher gebildete stille reserven besteuert ?
dazu muss ich klar sagen : nein ; alles , was vorher gebildet worden wäre , müsste selbstverständlich pauschal ausgenommen werden , weil man vorher die vergünstigung der dividende nicht hatte .
man könnte sich auch vorstellen , die veräusserungsgewinne auf den teil zu beschränken , der lediglich auf die zunahme des eigenkapitals entfallen würde , unter ausschluss der wertzunahme bei den stillen reserven .
das wäre wahrscheinlich ein mittelweg , der akzeptabel sein müsste .
wenn wir diesen teil weglassen , dann ist das ausmerzen der erwähnten ärgernisse - transponierung usw. - schlicht nicht möglich .
es ist steuertheoretisch nicht möglich , weil das ja jene krücken sind , die man eben braucht , um den fehler bei offensichtlichen tatbeständen auszumerzen , dort , wo dieser steuerfreie kapitalgewinn nicht angemessen ist .
das haben wir alles noch in einem volkswirtschaftlichen gutachten angeschaut .
natürlich : die grössten wachstumsimpulse kämen , wenn sie alle steuern abschaffen würden .
langfristig bin ich mir diesbezüglich aber nicht so sicher , wenn sie dann kein sicheres land mehr haben , wenn das land politisch und sozial destabilisiert ist und keine infrastruktur mehr hat usw. aber kurzfristig wäre das der grösste impuls .
aber hier müssen wir einen mittelweg suchen .
ich will jetzt nicht länger werden , ich habe den widerstand der wirtschaft geschildert .
das ist wieder so ein problem , bei dem man sich überhaupt weigert , es zur kenntnis zu nehmen .
es gibt ja noch vernehmlassungen usw. , und am schluss werden sie entscheiden .
aber wir möchten nicht , dass sie uns in der verbindlichen motionsform ein denkverbot für steuersystematisch richtige lösungen auferlegen .
das ist der grund , weshalb wir das postulat möchten .
mit dem " hauptschübel " , mit der hauptsubstanz der motion , könnten wir an sich leben .
in diesem sinne bitte ich sie , dem antrag der minderheit zu folgen und den vorstoss als postulat zu überweisen .
ich kann es kurz machen : wir haben die materielle diskussion über die unternehmenssteuerreform und deren notwendigkeit schon geführt .
ich will nicht wiederholen , was gesagt worden ist .
es liegt auch die stellungnahme des bundesrates vor : er beantragt , die motion in ein postulat umzuwandeln .
die kommissionsmehrheit beantragt ihnen hingegen , den vorstoss als motion zu überweisen .
ich bin natürlich an den antrag der kommissionsmehrheit gebunden und kann nicht davon abweichen .
herr gentil hält am postulat fest .
der bundesrat ist doch bereit , das postulat entgegenzunehmen .
[ vs ] überwiesen - transmis
es enttäuscht mich , dass herr gentil enttäuscht ist .
ich glaube , dass der vorwurf , die bundesverwaltung nehme dieses anliegen nicht ernst , unberechtigt ist .
umgekehrt glauben wir aber , dass das malaise gegenüber einem grossen hersteller allein nicht genügt , um die ganze frage zu beurteilen .
ich sage gerne ein paar worte dazu , vor allem auch deshalb , weil die bundesverwaltung oder die entsprechenden organe im moment auch daran sind , eine eigentliche open-source-strategie zu entwickeln .
wir verdrängen das problem also überhaupt nicht .
das problem , wie es herr gentil schildert , existiert .
was sind unsere kriterien für die auswahl von software ?
wir sind uns dessen bewusst , dass informatik und telekommunikationstechnik jene instrumente sind , die die erledigung der vielfältigen kernaufgaben beim heutigen personalbestand - auch wenn es sein mag , dass dieser als gross empfunden wird - überhaupt noch ermöglichen .
wir wollen diese aufgaben ja auch wirtschaftlich erledigen .
das sind die kriterien für den einsatz der systeme und auch der software .
wir müssen vom benötigten funktionsumfang ausgehen , [ page 257 ] auch von der sicherheit und von der zuverlässigkeit und natürlich von der wirtschaftlichkeit .
nun sind in der bundesverwaltung heute jene gängigen softwarelösungen am stärksten verbreitet , die auch in den kantonalen und ausländischen verwaltungen sowie in der wirtschaft am stärksten verbreitet sind .
dort , wo eine übergreifende zusammenarbeit unabdingbar ist , z. b. in den bereichen büroautomation und ressourcen , werden vor allem kommerzielle softwaresysteme eingesetzt .
freie software wie linux wird in einzelnen verwaltungseinheiten im sinne eines pilotprojektes angewendet .
in wieder anderen bereichen , z. b. bei servern für internet - und intranetanwendungen , ist freie software schon heute standard , und sie wird auch eingesetzt .
zu den kosten : freie oder offene software ist software , deren quellcode offen zugänglich ist und die ohne einschränkungen genutzt , kopiert und verändert werden kann .
deshalb fallen keine oder nur geringe kosten für lizenzen an .
entscheidend sind aber nicht nur die kosten für lizenzen , sondern die gesamtkosten eines systems , und zwar während seiner ganzen lebensdauer , inklusive der kosten für die einpassung in das gesamtsystem , die wartung und die schulung .
wir wissen , dass die open-source-software im deutschen bundestag aus politischen gründen forciert wird .
die verantwortlichen sagen uns aber , dass die daraus resultierende kombination von freier software auf dem server - linux - und herstellerprodukt am arbeitsplatz - microsoft office - teurer ist als eine einheitliche lösung .
wir würden uns also fragen , ob es klug ist , nur wegen des prinzips etwas teurer zu machen .
die funktionalität kann beim auswahlentscheid sowohl bei der kommerziellen als auch bei der freien software relativ problemlos beurteilt werden .
schwieriger ist es bei der zuverlässigkeit : dort ist eine evaluation von kommerzieller software in aller regel einfacher , weil bei ihr klare verantwortlichkeiten , klare strukturen und klare qualitätssicherungssysteme bestehen .
man kann auch auf erfahrungswerte zurückgreifen .
jede software hat auch sicherheitslücken .
es ist wichtig , dass erkannte defizite schnell und zuverlässig behoben werden .
bei einem weltweit breit eingesetzten produkt , für das ein hersteller eine klare verantwortung trägt , ist das meist gewährleistet .
freie software ist hier gemäss meinen fachleuten riskanter .
wo aber monopolähnliche situationen bestehen , werden bestrebungen zur lockerung einseitiger abhängigkeiten klar unterstützt .
hier sind wir auch der meinung , dass der einsatz freier und offener software zunehmend an bedeutung gewinnt .
aber auch hier ist die wirtschaftlichkeit über die ganze lebensdauer hinweg ausschlaggebend .
um die frage im lichte der gegenwärtigen situation - nove-it ist bald abgeschlossen - und der möglichen entwicklungen umfassender zu beurteilen , wird von den zuständigen fachorganen gegenwärtig eine open-source-strategie der bundesverwaltung erarbeitet .
die situationsanalyse wird bis juni 2003 fertig sein , dann wissen wir mehr .
bis oktober dieses jahres ist eine fertige strategie zu erwarten .
ich glaube , das ist dann durchaus etwas , was ihnen unsere fachleute gerne einmal präsentieren werden , wenn sie sich dafür interessieren , welche schlussfolgerungen gezogen worden sind .
wir sind hier nicht stur .
ich wehre mich auch nicht dagegen , wenn sie das postulat aufrechterhalten und später abschreiben wollen , denn wir sind ja bestrebt , der sache nachzugehen .
ich wehre mich nicht dagegen , wenn sie das anliegen am " kochen " halten wollen und es dann vielleicht erst beurteilen , wenn sie auch die strategie gesehen haben , wie es nun in der bundesverwaltung weitergehen wird .
der bundesrat beantragt , das postulat als erfüllt abzuschreiben .
angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] präsident ( frick bruno , zweiter vizepräsident ) : die vorlagen 2 und 3 sind in die vorlage 1 integriert .
ich weise nur darauf hin , dass ihnen die kommission bei absatz 3 entgegen dem früheren beschluss beantragt , das inkrafttreten für die wohneigentumsbesteuerung auf den 1. januar 2006 anstatt auf den 1. januar 2005 festzulegen .
dies in berücksichtigung der desolaten lage des bundeshaushaltes und mit rücksichtnahme auf die kantone .
ich kann es kurz machen .
die kommission beantragt ihnen , in artikel 17 a und in artikel 19 bei allen differenzen dem nationalrat zuzustimmen .
bei artikel 17 a handelt es sich um eine redaktionelle verbesserung , und bei artikel 19 hat der nationalrat die notwendigen änderungen , die es noch vorzunehmen galt , vorgenommen .
also : zustimmung zum nationalrat !
ich glaube , wir wollen uns nicht mehr darüber streiten , wie viel es nützt oder nicht nützt .
wir [ page 252 ] haben damals eine gewisse skepsis der wirksamkeit gegenüber entwickelt , weil eine umfrage - die aber auf zahlen , nicht auf meinungen basiert - gezeigt hat , dass zum beispiel der bezirk dorneck , kanton solothurn , der auch in der nähe von basel-stadt liegt , ohne ein solches bausparmodell eine fast noch grössere wohnbauentwicklung hatte als baselland .
umgekehrt hat natürlich baselland zeigen können , dass sehr viele das genutzt haben .
jetzt kann man sagen , das seien vielleicht mitnehmereffekte .
man nutzt es natürlich , wenn man es braucht .
es sind aber wahrscheinlich sehr viele einflussfaktoren .
ich will deshalb auch nicht zu viel zeit damit verlieren .
der bundesrat ist nicht der meinung , man solle nichts tun .
das ist der grund dafür , dass er ihnen vorgeschlagen hat , auch ein bausparmodell einzuführen , aber es auf ein schon bestehendes instrument aufzupfropfen , das eben nicht neu ist .
so gesehen bräuchten sie keine neue bürokratie .
sie können das mitziehen , und soviel wir spüren , würden die kantone auch mitmachen .
abgesehen davon , dass das eine billiger ist als das andere , gibt es zwei oder drei unterschiede , die noch zu beachten sind .
ich spreche nicht nur für unser modell .
es ist ein abwägen .
bei der säule 3 a ist es so , dass sie das kapital steuerfrei bilden können , aber wenn sie es auslösen , müssen sie eine moderate besteuerung - nicht zum einkommen gerechnet und mit 20 prozent der progression , die sonst auf den betrag fiele - darauf leisten .
das ist sehr , sehr wenig .
das ist moderat , aber es ist immerhin eine kleine besteuerung .
beim modell baselland wird das sparkapital steuerfrei gebildet , kann steuerfrei aufgelöst werden , und der ertrag wird während der zeit , in der er dort ruht , nicht besteuert .
hier kommt folgendes dazu : wenn sie jetzt mit dem eigenmietwert noch heruntergehen - das sparkapital kann steuerfrei gebildet und ausgelöst werden , und nachher wird es erst noch mit einem vergünstigten eigenmietwert belohnt -, sind das schon etwas viele vorteile gleichzeitig .
bei der auflösung allerdings , das muss ich sagen , würde das modell , das vorgeschlagen wird , bei der säule 3 a steuerwirksam .
es würde dann einfach mit dem vorzugssteuersatz aufgelöst , auch wenn nicht gebaut würde .
das ist vielleicht dort eine kleine unschönheit .
der bundesrat ist , wie gesagt , nicht gegen ein bausparmodell .
er zieht aber selbstverständlich das modell im rahmen der säule 3 a vor , weil es administrativ einfacher , weil es nicht völlig steuerfrei ist und weil es am schluss etwas weniger kostet .
sie haben dann auch nicht die gleichen unterschiede zwischen den kantonen , weil das dann praktisch sicher jeder einführen wird .
das andere kann einer einführen , muss es aber nicht .
die säule 3 a haben dagegen alle .
da wird also sehr viel erleichtert .
die durchsetzung , die " nationale penetration " , um ein neues wort zu erfinden , wäre wahrscheinlich rascher gemacht .
das ist der grund , warum ich sie bitten möchte festzuhalten , obschon die differenz angesichts der vielen hundert millionen franken , die heute schon ausgegeben - ich hätte fast gesagt : verbuttert - worden sind , vielleicht auch nicht mehr so gross ist .
sie werden aber bei den sparpaketen noch erleben , was 25 millionen franken sind , wenn sie es dann wirklich spüren !
oder versuchen sie einmal , sie selber zu verdienen , dann bekommen sie auch ein anderes gefühl dafür - so ist es doch , herr jenny ?
!
( heiterkeit ) ich habe einen freund , der zu mir gesagt hat , er spare an der zweiten million .
ich sagte : alle achtung !
darauf antwortete er , ja , die erste million sei ihm " abverheit " .
( heiterkeit ) ich würde ihnen empfehlen , die günstigere lösung zu wählen und ihrer mehrheit zuzustimmen .
sie erlauben , dass ich als der finanzdirektor , der im kanton baselland dieses modell eingeführt hat , um das es jetzt geht , doch noch dazu stellung nehme .
worum geht es ?
es geht darum , dass junge leute , die sonst kein hauseigentum erwerben könnten , dies mit dem bausparen tun können .
die tatsache , dass über 90 prozent der bausparer unter 100 000 franken verdienen , dass das maximum der verteilung des einkommens der bausparer bei einkommen um 50 000 franken liegt , zeigt doch , dass sich dank dieses modells nachher leute wohneigentum leisten können , die dies sonst nicht tun könnten .
unter diesem gesichtspunkt muss man den steuerausfall ansehen .
wir haben heute bei der wohnbauförderung 270 millionen franken gestrichen .
ich möchte diese 270 millionen franken , die ja als darlehen gewährt worden wären - es käme noch ein multiplikator dazu , mit dem investitionen ausgelöst werden -, dem betrag gegenüberstellen , um den es hier geht .
zu diesen 25 millionen franken , wenn wir jetzt einmal diesen betrag nennen wollen , kommen zwei multiplikatoren : erstens bedeuten diese 25 millionen franken steuerausfälle ; dem entspricht ein mehrfaches an angespartem kapital .
der zweite multiplikator : dieses angesparte kapital ist nachher das eigenkapital , das dann nochmals mindestens mit dem faktor 3 multipliziert werden kann .
damit kommt man zur investitionssumme , die dadurch ausgelöst wird .
wegen dieser zwei multiplikatoren muss man sagen , dass für die wohneigentumsförderung , auch für das bauen und die auswirkungen , die dieses bauen auf das gewerbe hat , ein sehr starker effekt da ist , den wir sonst selten mit einer entsprechenden geldleistung des bundes auslösen können .
das heisst : es ist ohne weiteres ein faktor 10 bis 20 zu nehmen .
wenn sie damit rechnen , dann kommen sie auf eine summe bis zu einer halben milliarde franken , die durch den steuerverlust ausgelöst werden kann .
aus diesem grund bin immer noch aus überzeugung für dieses bausparmodell - in der meinung , dass es mehr wirkung hat , als es an steuerausfällen mit sich bringt .
ich habe schon in der ersten runde , als wir über die haltung der kantone geredet haben , gesagt : es kommt auch darauf an , wer fragt .
ich habe gesagt : wenn der kanton baselland bei den anderen 25 kantonen die umfrage gemacht hätte , hätte ich möglicherweise ein anderes ergebnis erzielt .
wenn ich gesagt hätte : " hört mal , wir haben da etwas gutes ; seht ihr auch , dass das etwas gutes ist ?
" , dann hätten wir wahrscheinlich mehr zustimmung bekommen .
aus diesem grund bitte ich sie , dem antrag dettling zuzustimmen .
ich kann es kurz machen .
weshalb hat die kommission beschlossen , hier festzuhalten und das bausparen im rahmen des modelles der säule 3 a gemäss bundesrat zu propagieren ?
zum einen sind es die kosten , die herr dettling erwähnt hat .
die differenz zum modell säule 3 a beträgt 25 millionen franken , wovon 15 millionen franken zulasten des bundes .
das ist kein riesengrosser betrag , aber ich erinnere daran , dass wir heute über einen ähnlichen betrag beim betreuungskostenabzug diskutiert haben .
dabei hat herr bundesrat villiger doch von einem relativ grossen betrag gesprochen .
sie haben eine zusammenstellung der stellungnahmen der kantone erhalten .
25 kantone haben dieses modell abgelehnt , zum teil vehement .
die kantonsregierungen befürchten beträchtliche ausfälle bei den kantonssteuern .
als kammer der kantone müssen wir uns fragen , ob wir uns über diese 25 stellungnahmen einfach so hinwegsetzen können .
oder ist es richtig , dass wir diese 25 kantone zwingen , zum modell des einen kantons überzugehen , der darlegt , er habe gute erfahrungen damit gemacht ?
wir hören aber auch immer das argument der nachbarkantone , die sagen , sie hätten ohne dieses bausparmodell auch gute erfahrungen gemacht .
das sind die gründe , welche die kommission bewogen haben , an ihrem früheren beschluss festzuhalten und das bausparen nicht unter aufbau eines neuen modells und einer neuen administration einzuführen , sondern eben im rahmen der säule 3 a , wie dies der bundesrat vorschlägt .
mit diesem minderheitsantrag wollen wir uns dem nationalrat anschliessen .
es ist einerseits das grundanliegen , dass hier endlich die steuergerechtigkeit für die ehepaare und familien im gesetz festgehalten wird , und zwar auch im steuerharmonisierungsgesetz .
sie wissen , dass das bundesgericht seit jahren die aufhebung der diskriminierung zwischen verheirateten und konkubinatspaaren gefordert hat .
dazu kommt hier die frage der steuerharmonisierung , also die harmonisierung der steuern unter den kantonen .
darum ist es wichtig , die meinung der kantone zu kennen , und die kantone haben bereits früher erklärt , dass der weg , den der nationalrat vorschlägt , der weg ist , um die längst überfällige verbesserung der familienbesteuerung herbeiführen zu können .
die kommission für die harmonisierung der direkten steuern des bundes , der kantone und der gemeinden hat dazu [ page 243 ] vor kurzem erneut eine klare stellungnahme abgegeben .
die kommission hat an ihrer januarsitzung die ganze frage erneut besprochen , und in der stellungnahme dieser kommission an den bundesrat heisst es , dass sie nach ausführlicher diskussion an ihrer früheren beurteilung festhält und die verankerung des splitting-prinzips in artikel 11 sthg nach wie vor als sachgerecht erachtet , wie sie das bereits in ihrem positionspapier vom 21 . dezember 1999 - damals allerdings zur variante vollsplitting - getan hat .
der vereinheitlichung der entlastungsmethoden ist vor allem aus gründen der harmonisierung und der verbesserten transparenz der vorzug zu geben .
die kommission hat sich auch mit einer allfälligen künftigen entwicklung auseinander gesetzt .
es heisst in dieser stellungnahme vom januar dieses jahres : " selbst wenn sich aufgrund des berichts über die möglichkeit zur einführung der individualbesteuerung , der gemäss dem postulat von ständerat hans lauri zu erstellen sein wird , herausstellen sollte , dass eine individualbesteuerung machbar ist , wird die gesetzliche umsetzung noch erhebliche zeit beanspruchen .
denn dabei handelt es sich um einen grundlegenden systemwechsel im schweizerischen steuerrecht , der unter berücksichtigung der gesamten rechtsordnung , insbesondere des familienrechtes , intensiv diskutiert und anschliessend seriös vorbereitet werden muss .
" soweit die stellungnahme dieser kommission , unterzeichnet von ihrem präsidenten , regierungsrat christian wanner .
ich empfehle ihnen daher , einerseits aus gründen der steuergerechtigkeit , anderseits im interesse der steuerharmonisierung , auch in diesem punkt dem nationalrat zuzustimmen .
bei artikel 11 geht es um eine andere frage .
es geht darum , ob die kantone gezwungen werden sollen , anstelle des doppeltarifsystems in jedem fall zum splitting übergehen zu müssen oder nicht .
das ist die frage , die hier zu entscheiden ist .
sie haben in der ersten lesung aufgrund des antrages von kollege plattner den grundsatzentscheid gefällt , dass die kantone eine wahlfreiheit haben , durch das steuerharmonisierungsgesetz also nicht gezwungen werden sollen , in jedem fall zum teilsplittingverfahren überzugehen .
die kommission beantragt ihnen mit grosser mehrheit , an diesem entscheid festzuhalten und den kantonen diesen kleinen spielraum zu belassen .
dies entgegen einer minderheit und entgegen der haltung des bunderates , der davon ausgeht , dass die steuerharmonisierung hier durchgezogen werden sollte .
ich bitte sie namens der mehrheit der kommission , festzuhalten .
hier beantragen wir ihnen festhalten ; in artikel 3 absatz 3 bis geht es wiederum um das wahlrecht der konkubinatspaare mit kindern .
aufgrund des entscheides bei artikel 9 a des bundesgesetzes über die direkte bundessteuer ist der entscheid eigentlich gefallen .
dieser entscheid gilt auch für artikel 7 absatz 4 buchstabe gbis und artikel 9 absatz 2 buchstabe c.
hier besteht keine differenz mehr .
nach unserem entscheid zu artikel 33 absatz 1 buchstabe cbis ist die sache erledigt .
wir haben dort ebenfalls dem nationalrat zugestimmt .
abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 29 stimmen für den antrag jenny .... 8 stimmen [ vs ] ziff .
1 art .
212 abs .
1 bst .
c antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] ch .
1 art .
212 al .
1 let .
c proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national
ich nehme gerne stellung ; zu zwei , drei problemen werde ich mich beim vorstoss zur unternehmenssteuerreform etwas detaillierter äussern , aber auch dort eher summarisch .
ich glaube , was herr bürgi gesagt hat und was auch herr jenny angedeutet hat , ist generell-abstrakt richtig .
wir können natürlich , wenn wir an die bundeseinnahmen denken , nicht nur defensiv ans sparen denken , sondern wir müssen auch an eine wachstumspolitik denken , wobei das sparen durchaus seinen sinn hat .
ich meine , wir wollen damit den staat in seiner grösse begrenzen und den freiraum für den privatsektor vergrössern .
das führt zu impulsen .
es gibt ein interessantes beispiel einer stadt , wo man einige stellen abbaute und dachte , das sei ja furchtbar mit den stellen , die man im öffentlichen sektor verliere .
plötzlich fingen die leute an , geschäfte zu gründen .
am schluss entstand ein wachstum , das den abbau kompensierte .
solche beispiele gibt es .
der bundesrat will ja eine wachstumspolitik betreiben - mit all den reformen , die dazu nötig sind .
ich glaube , dass wir trotz aller wachstumspolitik nicht eigenständig in der lage sein werden , ein wirtschaftswachstum zu erzeugen , wenn all unsere kundenländer keines haben .
sobald unsere kundenländer wieder " laufen " - deutschland , amerika usw. -, wird die schweiz in einer sehr guten ausgangsposition sein , davon bin ich überzeugt .
aber niemand weiss , wann das so weit sein wird .
aber zur wachstumspolitik gehören die reformen im bereich des kartellrechtes - sie kennen das alles , wir haben vor einer woche darüber gesprochen .
kann man mit steuern wachstum erzeugen ?
wir sind durchaus der meinung , dass die steuersysteme auf wachstumspotenzial durchleuchtet werden können und müssen .
einer der gründe , warum wir mit der unternehmenssteuerreform etwas zeit verloren haben , war gerade der , dass wir bei professor keuschnigg in st .
gallen eine studie über allfällige wachstumsimpulse , die aus einer solchen steuerreform resultieren könnten , machen lassen wollten .
nun komme ich zum eigentlichen punkt der steuerlichen rahmenbedingungen : sie haben zu recht gesagt , dass das paket von 1997 einiges gebracht hat .
aber dort haben wir klare verbesserungen für gewisse firmentypen gemacht , im holdingbereich usw. wir wissen heute , dass die schweiz z. b. für headquarters in europa wahrscheinlich mit abstand der beste standort ist .
wir wissen , dass wir auch für industrieansiedlungen gut sind .
wenn sie nur schauen , was an arbeitsplätzen von deutschland in die schweiz kommt , sehen sie , dass wir absolut konkurrenzfähig sind - und zwar in bezug auf das gesamtpaket -, wenn nicht sogar besser .
wir haben zwar höhere löhne , sind aber unter anderem wegen der lohnnebenkosten kostenmässig nicht schlecht .
wir haben flexible arbeitsmärkte - das ist wahrscheinlich einer der wichtigsten faktoren -, und wir haben nach wie vor eine absolut moderate steuerbelastung für die unternehmen selber .
ich muss ihnen einfach sagen , dass gerade die unternehmensbesteuerung des bundes im bereich der gewinne das allerkleinste problem ist , das wir im steuersektor haben .
konjunkturpolitisch ist es irrelevant .
ich höre immer von signalen reden , man müsse ein signal geben .
ich glaube nicht , dass die kmu , die hier 500 franken sparen , das als " wahnsinniges " signal empfinden .
sie müssen jedoch sehen - gerade in der rezession -, dass eine firma , die ein [ page 241 ] problem hat , eben keine steuern bezahlt , weil es eine proportionale gewinnsteuer ist .
wir werden aufgrund des siebenjährigen verlustvortrages wahrscheinlich erleben , dass wir von der wirtschaft noch einige jahre nicht sehr viele steuern erhalten werden .
all die restrukturierungen , die jetzt in milliardenhöhe gemacht werden , werden von den gewinnen nicht in einem jahr konsumiert werden können .
ich bin überzeugt , dass wir jahre werden warten müssen , bis wir von der wirtschaft wieder steuereinnahmen haben , wie wir sie eigentlich gerne hätten ; und das gibt so eine art verzögerte auswirkung des aufschwunges auf die bundeskasse .
das heisst also : gerade eine gewinnproportionale steuer hilft in einem wirtschaftsabschwung nicht , weil man dann eben ohnehin keine steuern mehr bezahlt .
wenn sie das mit dem ausland vergleichen - die basler konjunkturforschungsstelle hat das kürzlich getan -, sehen sie , dass wir , vielleicht neben irland , doch die besten sind .
im internationalen vergleich - wir sind auch besser als die amerikaner - sind wir von der unternehmensbesteuerung her sehr gut .
wenn es ein problem gibt , das ich nicht habe , so jenes , dass man uns den vorwurf machen würde , wir hätten zu hohe steuern .
ich habe hingegen das problem , dass im ausland gesagt wird , wir hätten zu tiefe steuern , auch bei den unternehmen .
das ist einer der vorwürfe , die ich - neben denjenigen bezüglich des bankgeheimnisses - immer wieder höre .
mein freund juncker aus luxemburg , der sonst immer unserer meinung ist , ist hier der ansicht , man müsse die unternehmensbesteuerung europaweit irgendwie harmonisieren , aber nicht dort , wo wir sie haben , sondern etwas höher .
das versuchen die europäer jetzt .
da wäre ich natürlich total dagegen , um das klarzustellen ; aber ich wollte es immerhin erwähnen .
ich stelle fest , dass es keinen kanton mehr gibt , in dem die gesamte gewinnsteuerbelastung die schwelle von 25 prozent überschreitet .
an den meisten orten ist sie bei 20 prozent , und wir können erst noch die gewinnsteuer vom reingewinn abziehen .
ich habe mir schon überlegt , dass wir es wie die anderen länder machen sollten : wenn wir diesen nicht mehr abzugsfähig erklären würden , dann könnten wir optisch noch einmal runter .
das hätte vielleicht einen werbeeffekt , obschon es nichts ausmachen würde .
dann würde man allerdings sagen : ihr ergreift eine verlogene massnahme und tut so , als ob es eine entlastung wäre .
aber im internationalen vergleich wäre es vielleicht gar nicht so dumm , weil man dann gleiches mit gleichem vergleichen würde .
nun , sie haben gesagt , die ausfälle könnte man ja ersetzen ; man solle zum beispiel ans bundespersonal denken .
ich will nicht alles wiederholen , was ich hier schon gesagt habe , aber diese lohnausgaben haben so nicht zugenommen .
die zunahme kommt von der verbuchung der bezahlung an die bundespensionskasse , auch der lohnerhöhungsbeiträge .
es kommt davon , dass wir früher versteckte personalkredite aus sachkrediten jetzt offen legen usw. wenn man gleiches mit gleichem vergleicht , hat im langjährigen mittel das , was wir dem personal gezahlt haben , kaum zugenommen .
beim heutigen zustand könnte ich das gesamte bundespersonal entlassen und hätte das problem noch nicht gelöst .
gut , das würde vielleicht schon ein bisschen etwas einsparen , weil dann keiner mehr daran denken kann , wo er noch eine subvention ausschütten könnte - ( heiterkeit ) was es ja vielleicht auch gibt .
aber wir wollen im sparpaket , das ich erwähnt habe , natürlich auch beim personal nach möglichkeiten suchen .
es ist uns völlig bewusst , dass es nicht völlig ausgelassen werden kann .
ich habe das zum wohnbausektor hier so mit einem ohr mitgehört .
ich weiss nicht , wie herr kollege deiss reagiert hat , deshalb will ich mich dazu nicht äussern , aber mein gesichtsausdruck war auch schon bekümmerter .
( heiterkeit ) nun , wie ich ihnen vielleicht schon gesagt habe , hatten wir im sparpaket 2 milliarden franken vorgesehen gehabt , um in diesem bereich etwas herunterzugehen .
ich habe an der pressekonferenz gesagt , und niemand will es schreiben - deshalb sage ich es hier noch einmal -: man sagt immer , diese " blöden finanzer " wollen ausgerechnet in der rezession noch arbeitsplätze durch sparmassnahmen gefährden .
alles , was wir jetzt in bezug auf einsparungen prüfen , wirkt ab dem jahr 2005 und voll ab dem jahr 2006 , wenn wir wieder im aufschwung sein sollten .
im moment ist der bund extrem expansiv .
dieses jahr werden wir - leider gottes - 3 bis 4 milliarden franken defizit haben .
sie müssen das defizit der arbeitslosenversicherung von 600 millionen franken dazu rechnen , ebenso das defizit des finöv-fonds von 1,3 milliarden franken ; zusammen sind das fast 2 milliarden franken .
das gibt schon ein defizit zwischen 6 und 7 milliarden franken .
hinzurechnen müssen sie noch , dass im moment die ahv und die iv 1 bis 2 milliarden franken aus dem fonds in den kreislauf pumpen .
somit ist dann der bund mit bis gegen 8 milliarden franken expansiv .
wenn sie die gleichen zahlen mit dem vorjahr vergleichen , macht das etwa einen positiven zusätzlichen fiskalimpuls von 1 bis 1,5 milliarden franken aus .
wie hier jemand behaupten kann , der bund spare die konjunktur zu tode , ist mir schleierhaft .
das kann man nur behaupten , wenn man die zahlen und die zusammenhänge nicht kennt .
deshalb wollen wir im grundsatz nicht jetzt etwas konjunkturpolitisch falsches machen , sondern - wie ich ihnen eben sagte - mit dem strukturellen defizit stufenweise planen , damit wir den haushalt gerade in der jetzigen , schwierigen zeit nicht belasten .
nun komme ich zu den alternativen : die ausfälle sind mir einfach zu hoch , weil wir glauben , dass sie weder konjunkturpolitisch etwas bringen noch dass sie langfristig steuersystematisch etwas bringen .
dann sind 300 millionen franken zu viel - 210 millionen franken für den bund und 90 millionen franken für die kantone .
was wir aber rasch machen wollen - das ist auch gegenstand ihres vorstosses -, ist , die unternehmenssteuerreform zur botschaftsreife zu bringen .
wir haben diesen auftrag am letzten freitag vom bundesrat bekräftigt bekommen .
hier geht es - ganz im sinne von herrn david und anderen - darum , auch für die kmu und die personengesellschaften etwas zu machen .
das muss ich nachher nicht mehr wiederholen .
hier aber kann man durchaus die frage stellen , ob die aufgabe der erwerbstätigkeit immer als realisierung gelten muss .
weiter möchte man den tatsächlich realisierten liquidationsgewinn mild besteuern .
veräusserungssperrfristen für qualifizierte beteiligungen nach der umwandlung eines unternehmens könnte man fallen lassen - man könnte ein unternehmen rascher umwandeln und ähnliche dinge .
ich glaube , hier gibt es einiges , von dem man schon länger spricht , das wir jetzt wirklich einleiten könnten .
wir haben vor , das anzupacken , was eben ein problem ist .
ich habe gesagt , die eigentliche unternehmensbesteuerung ist an sich kein problem .
wenn sie hingegen den franken vom unternehmen , in dem er verdient wird , bis zum " kapitalisten " verfolgen , sind wir wegen der doppelbesteuerung in der tat nicht mehr so günstig .
das ist der grund dafür , dass wir dort anpacken möchten .
das würde für den investor einen langfristigen anreiz schaffen .
die amerikaner haben die dividendenbesteuerung voll gestrichen .
weil sie aber eine höhere unternehmenssteuer erheben als wir , müssen sie die dividendensteuer voll streichen , um die doppelbesteuerung zu eliminieren .
bei uns genügt schon die halbierung der dividendenbesteuerung , um die doppelbesteuerung voll zu eliminieren .
das ist der weg .
dann kommt die frage der umstrittenen beteiligungsgewinnsteuer - oder wie immer wir sie bezeichnen möchten ; ich werde dann kurz etwas dazu sagen .
herr david , sie können nicht den fünfer und das weggli haben , nämlich auf der einen seite keine der beteiligungsgewinnsteuer ähnliche besteuerung beim verkauf , wenn wir auf der anderen seite die ausschüttungen entlasten , und gleichzeitig die abschaffung der so genannten transponierung der erbenholding , der indirekten teilliquidation usw. und ähnlicher massnahmen bzw. behelfsmassnahmen .
diese " komischen gebilde " sind ja gerade die folge dessen , dass man auf der anderen seite , steuerlich systematisch völlig falsch , solche stillen reserven nicht besteuert .
[ page 242 ] die cvp-fraktion hat eine parlamentarische initiative ( 02.469 ) eingereicht , die in dieser richtung eine kompromisslösung andeuten könnte .
sie sehen , wir nehmen das alles sehr ernst - wenn es gut ist ; wir nehmen auch das andere ernst , wenn auch etwas weniger .
vielleicht findet man hier einen weg , der etwas weniger angst macht ; dann würden sich diese probleme von selber lösen .
die erwähnten " krücken " wären dann nicht mehr nötig .
dann könnte man vielleicht auch gerade die gewerbsmässigkeit gewisser tatbestände sauber lösen - das ist ja , wie ich mich erinnere , auch noch ein altes " hobby " von ihnen .
man könnte schon einiges tun , und wir möchten die vernehmlassung darüber eigentlich sehr rasch einleiten , damit das auch rasch ins parlament kommt .
diesen auftrag haben wir .
ich entschuldige mich , dass wir wegen dieser ökonometrischen studie etwas zeit verloren haben .
aber sie zeigt eben , dass langfristig strukturelle massnahmen etwas bewirken können .
ich mache es dann bei der diskussion des vorstosses nachher kürzer , weil ich das meiste jetzt schon angedeutet habe .
ich möchte sie aber bitten , uns nicht gerade jetzt durch diese eigentlich wenig wirksame reduktion des steuersatzes noch mehr steuersubstrat wegzunehmen , das wir eigentlich lieber dort investieren würden , wo es strukturell richtig ist .
ich glaube nicht , dass diese steuerreform völlig kostenneutral durchgeführt werden kann .
sie wird ein bisschen etwas kosten , kurzfristig mehr als langfristig .
wenn sie wachstum erzeugen sollte , sollte das geld ja wieder zurückkommen .
wir bemühen uns , die dinge immer dynamisch anzuschauen .
ich bitte sie aber sehr dringend , hier jetzt darauf zu verzichten , weil sie uns sonst die lösung unserer probleme noch wesentlich erschweren und der effekt eigentlich nicht besonders gross ist .
in diesem sinne ersuche ich sie , ihrer kommission zuzustimmen .
ich möchte doch noch ein paar worte zu den voten sagen , die jetzt gefallen sind .
zum einen hat herr bürgi gefordert , dass wir jetzt handeln , unter anderem auch unter hinweis auf die motion schweiger ( 00.3552 ) , die im jahr 2000 eingereicht wurde .
ich muss nicht darauf hinweisen , dass das umfeld damals noch etwas anders aussah .
herr bürgi hat gefordert , im sinne eines stimulus für die unternehmungen jetzt zu handeln .
wenn diese 300 millionen franken nicht mehr richtig sind , weil die gewinne zusammengebrochen sind , ist auch der stimulus nicht mehr gegeben .
denn dann sind keine gewinne mehr vorhanden , die besteuert werden können .
dann spielt es auch keine rolle , ob der steuersatz 8 oder 8,5 prozent beträgt .
wenn das aber nicht der fall ist , ist es für den bundeshaushalt schon von bedeutung , ob diese 300 millionen franken in dieser situation fliessen oder nicht .
für mich ist es ganz wichtig , dass wir am schluss eine motion der mehrheit der kommission für wirtschaft und abgaben für eine unternehmenssteuerreform ii zu behandeln haben , in der derartige massnahmen gefordert werden - das votum von herrn david kam etwas zu früh .
wenn sie jetzt dem einzelantrag jenny zustimmen , brechen sie etwas übers knie , das entweder grössere ausfälle produziert oder dann keine wirkung entfalten kann , weil die gewinne nicht anfallen .
ein weiterer punkt : wenn diese senkung des gewinnsteuersatzes für die ansiedlung eines unternehmens in der schweiz ausschlaggebend ist , dann müssten wir eigentlich auf null gehen .
wegen 0,5 prozent bei 1 million franken gewinn , wegen diesen 5000 franken , wird sich kein unternehmen in der schweiz ansiedeln , das sonst nicht käme ; es kommt , weil die schweiz andere vorteile bietet .
kollege studer hat mir am letzten donnerstag in einem brillanten votum entgegengehalten , bei der kvg-revision müssten alle zu einer sanierung beitragen .
ich muss sagen : dem ist so !
wir müssen diesen grundsatz auch hier anwenden , die vernünftige linie , die wir bis jetzt gefahren sind , beibehalten und die frage der unternehmenssteuerreform ii zügig an die hand nehmen , aber nicht jetzt einen teil herausbrechen , der 300 millionen franken kostet .
denn dann müsste ich mir ernsthaft die frage stellen , warum ich dafür gekämpft habe , diese 110 millionen bei den kinderabzügen nicht zu gewähren , und warum ich dafür kämpfen soll , dass wir keinen systemwechsel machen , der 500 millionen kostet .
wir würden die schleuse wahrscheinlich vollständig öffnen , und dann stehen wir vor dem debakel .
ich bitte sie , den weg der finanziellen tugend - mit einigen kleinen sünden am wegrand -, den sie bisher beschritten haben , weiter zu beschreiten .
das votum von herrn david veranlasst mich , doch noch etwas zum antrag jenny zu sagen .
grundsätzlich deckt sich meine auffassung mit der von herrn david geäusserten , dass im unternehmenssteuerbereich etwas zu unternehmen sei .
aber ich möchte ihm sagen , dass worte allein nicht genügen , sondern es müssen jetzt taten folgen .
eine tat ist eben dieser antrag , den gewinnsteuersatz zu senken .
ich bin mir bewusst , herr bundesrat , dass wir jetzt dann ihren strafenden blick zu spüren bekommen .
aber ich bin der meinung , dass dieser antrag auch unter dem gesichtspunkt der sanierung des bundeshaushaltes verantwortbar sei - ich komme darauf noch zu sprechen .
zum ersten : herr jenny hat im wesentlichen dargelegt , weshalb ein derartiger antrag im jetzigen zeitpunkt richtig und opportun ist .
die senkung des gewinnsteuersatzes muss auch bei uns eine tatsache werden .
wenn man die verhältnisse in anderen staaten betrachtet , kann man feststellen , dass das einem internationalen trend entspricht .
ich weiss , herr villiger wird jetzt dann erklären , dass wir immer noch spitze sind .
das trifft auch zu , aber wenn wir noch lange nichts unternehmen , dann werden wir diesen spitzenplatz einbüssen .
zum zweiten bin ich der entschiedenen meinung , dass diese senkung des gewinnsteuersatzes konjunkturpolitisch im jetzigen zeitpunkt richtig ist .
es besteht jetzt ein handlungsbedarf .
man muss jetzt zeichen setzen , in einer situation , wo es den unternehmen alles andere als gut geht .
ich meine , das sei besser als über impulsprogramme zu diskutierten , es sei besser , hier in steuerlicher hinsicht einen motivationsschub zu geben .
mehr kann das nicht sein .
die gewinnsteuersatzreduktion ist auch aus meiner sicht steuersystematisch und wettbewerbspolitisch richtig .
diese [ page 240 ] massnahme entfaltet ihre wirkung für alle gesunden unternehmen , also unternehmen , die gewinn abwerfen .
davon profitieren insbesondere auch die gesunden kmu .
die gewinnsteuersatzsenkung ist volkswirtschaftlich sinnvoll und stärkt die standortqualität .
ich meine auch , bei der diskussion über diesen antrag müsste man das ausmass der potenziellen einnahmenausfälle relativieren .
es ist jetzt von 300 millionen franken gesprochen worden , aber ich bin der meinung , dass in der jetzigen konjunkturlage mit diesen rechnungsabschlüssen dieser ausfall nicht so gross sein dürfte .
als letztes möchte ich erneut darauf hinweisen , dass eine derartige senkung auch längerfristig eine wachstumsfördernde wirkung hat .
den tatbeweis haben wir auch mit der unternehmenssteuerreform 1997 ; das ist der tatbeweis , der zeigt , was es bewirken kann , wenn unternehmungen standortvorteile eingeräumt werden .
wenn ihnen ermöglicht wird , in einem wirtschaftsfreundlichen umfeld tätig zu sein , schaffen sie wirtschaftswachstum , und wirtschaftswachstum ist auch ein faktor zur sanierung der bundesfinanzen .
sparen allein genügt nicht , es wird nicht ausreichen .
es wird gespart werden müssen , aber wenn es uns gelingt , wirtschaftswachstum zu erzeugen , dann ist das ein nachhaltiger beitrag zur sanierung der bundesfinanzen .
ich bin deshalb mit herrn jenny der meinung , dass dieser antrag nicht im widerspruch zur situation unseres haushaltes steht , sondern dass das bei einer längerfristigen betrachtung ein schritt in die richtige richtung ist .
ich schliesse im übrigen mit dem hinweis auf eine motion schweiger ( 00.3552 ) .
er hat im jahre 2000 - selbstverständlich unter etwas anderen rahmenbedingungen - genau dies gefordert , nämlich die reduktion des gewinnsteuersatzes bei der direkten bundessteuer für juristische personen .
er hat das auch begründet , und wir haben dieser motion zugestimmt .
wenn wir diese motion schon überwiesen haben , meine ich , dass es jetzt konsequent wäre , wenn wir bei diesem steuerpaket dieses versprechen einlösen .
ich bedaure es eigentlich sehr , dass es uns nicht gelungen ist , in diesem steuerpaket etwas für die kmu zu tun .
ich finde das einen grossen mangel dieses steuerpaketes .
obwohl wir uns mehrere jahre damit beschäftigt haben , ist es uns nicht gelungen .
ich habe immer gehofft , dass im laufe dieser beratungen der bundesrat mit den vorschlägen für die unternehmenssteuerreform ii kommt und wir eine echte chance haben , relativ bald mit konkreten alternativen zu dieser steuersatzsenkung aufwarten zu können .
leider liegen diese alternativen bis heute nicht vor .
das ist es , was es mir heute eigentlich ziemlich schwer macht , bei der mehrheit zu bleiben .
es wäre wirklich notwendig und dringend , in drei punkten für die kmu und überhaupt für den unternehmensstandort schweiz endlich etwas zu tun .
1. es geht primär darum , das risikokapital steuerlich zu entlasten .
wir wissen , dass in der schweiz wenig mit risiko neu investiert wird .
wir wissen auch , dass wir deswegen eine wachstumsschwäche haben .
wir müssen hier unbedingt endlich die notwendigen steuerlichen massnahmen treffen .
2. wir wissen , dass wir für die unternehmernachfolge schon seit langem bei einzelfirmen und personengesellschaften ein grosses problem mit der besteuerung haben .
auch dieses sollte bald gelöst werden , damit jene väter , die aus dem betrieb ausscheiden und das kapital in der firma lassen wollen , nicht steuerlich dafür bestraft werden .
gerade im bereich der kmu ist es lebenswichtig , dass man das kapital von einer generation auf die andere weitergeben kann , ohne mit grossen steuerlasten betroffen zu werden .
3. das betrifft die grösseren unternehmen : wir wissen seit langem , dass heute bei der übertragung von risikokapital bei grösseren unternehmen eine grosse rechtsunsicherheit herrscht .
ich möchte hier nur die worte teilliquidation und transponierungstheorie nennen , die grösste unruhe bei den betroffenen schaffen .
in der schweiz ist es heute so , dass bei grösseren unternehmensübertragungen niemand mehr sicher weiss : werde ich mit einer steuerrechnung in der höhe von 10 oder 100 millionen franken konfrontiert ?
die rechtsunsicherheit ist total .
hier müsste der steuergesetzgeber auch endlich aktiv werden .
ich möchte den bundesrat wirklich dringend bitten , diese drei punkte möglichst bald in die unternehmenssteuerreform ii einzupacken und dem parlament eine entsprechende vorlage zu unterbreiten .
ich weiss , dass der bundesrat bis jetzt immer noch die absicht hatte , eine zusätzliche neue steuer einzuführen , die beteiligungsgewinnsteuer .
ich bitte den bundesrat jetzt , davon abzusehen und die probleme , die im unternehmenssteuerrecht bestehen , aktiv und sehr schnell anzugehen .
er soll uns eine solche vorlage unterbreiten .
ich stimme daher dem antrag jenny jetzt nicht zu , weil ich hoffe , dass wir die 300 millionen franken , die herr jenny hier ausgeben möchte , dann wirklich und bald zur verfügung haben werden , um die echten strukturellen probleme bei der unternehmensbesteuerung zu lösen .
nach dem eindrücklichen appell von herrn bundesrat villiger ist es natürlich schwierig , hier steuersenkungen zu beantragen .
trotzdem möchte ich sie bitten , dem nationalrat zu folgen und den satz der gewinnsteuer von 8,5 auf 8 prozent zu senken .
warum ?
es geht hier nicht darum , dass diese reduktion nun international betrachtet zu den ganz grossen anreizen führen würde .
da gehen die vergünstigungen mit 5000 franken auf eine million franken gewinn und 250 franken auf 50 000 franken gewinn doch entschieden zu wenig weit , wie herr kollege schiesser dies anlässlich der letzten debatte bildreich dargestellt hat .
darum geht es aber heute letztlich nicht ; heute geht es um den psychologischen effekt .
es geht um die politische weichenstellung und um ein signal .
mehreinnahmen über steuerliche massnahmen zu erreichen wird längerfristig das ausgabenproblem nicht lösen , im gegenteil , es wird es verschärfen , wie wir das in den neunzigerjahren schon einmal erlebt haben .
die wirtschaft beleben können nur wachstumsfreundliche rahmenbedingungen , und das hier wäre ein ganz kleiner beitrag dazu .
der werkplatz schweiz ist auf ein deutliches signal angewiesen , auch wenn es in franken nicht der grosse wurf ist .
der [ page 239 ] positive effekt der steuerreform i , welche nachweislich zu neuansiedlungen von unternehmen geführt hat , könnte so verstärkt werden .
man wird mir nun entgegenhalten , dass die steuerliche belastung der schweizer unternehmen nach wie vor günstig ist .
das stimmt tatsächlich .
aber der vorsprung ist gesunken , und er wird es weiterhin tun , wenn wir nicht schnell , sehr schnell etwas dagegen tun .
natürlich kommt in schwierigen konjunkturphasen - ich gehe darin mit herrn bundesrat villiger einig - immer wieder der ruf , auf geplante steuersenkungen zu verzichten .
genau das ist aber nachweislich falsch .
das ist genauso falsch wie impulsprogramme , die nur verkrustete strukturen aufrechterhalten und zu überkapazitäten führen .
konjunkturzyklen haben immer schon zur normalen wirtschaftsentwicklung gehört .
im übrigen können nur rentable unternehmungen wirkungsvoll zur gesundung der bundesfinanzen beitragen .
wichtig wäre vor allem das schaffen von zusätzlichen arbeitsplätzen und das ansiedeln von neuen unternehmungen .
ohne wachstum haben wir keine finanziellen perspektiven mehr .
das hier wäre vielleicht auch ein kleiner beitrag dazu .
unser geplagter finanzminister wird mich nun zu recht fragen , wie er denn diese 300 millionen franken steuerausfälle kompensieren solle .
thema wohnbauförderung : wir haben vor zwei stunden rund 300 millionen franken gesprochen - unnötig , völlig unnötig .
thema personal : ich weiss nicht , weshalb dies beim bund ein tabuthema ist .
wenn die personalkosten über die teuerung hinaus explodieren , kann etwas nicht stimmen .
natürlich sind wir politiker selber schuld .
wir fordern und verlangen von der verwaltung immer mehr und beschäftigen mittlerweile ganze heerscharen von hoch dotierten spezialisten .
im riesenunternehmen bund kommen auf 30 000 pensionierte mittlerweile 28 000 aktive .
das schlägt alle diesbezüglichen vergleiche mit anderen ländern .
im vbs wurden hoch dotierte und mit allen titeln geschmückte generäle im besten mannesalter frühpensioniert , obwohl andere bereiche nach spezialisten lechzen .
umschulungen wurden niemandem zugetraut .
was will ich damit sagen ?
diese politik hat unseren finanzhaushalt stark belastet , und es ist unredlich , diese politik nun mit mehreinnahmen korrigieren zu wollen .
wir haben uns viel zu lange auf günstige zukunftsentwicklungen eingestellt .
diese entwicklungen sind , wie wir alle wissen , nicht eingetroffen .
ich habe manchmal den eindruck , dass wir stillschweigend davon ausgehen , dass der liebe gott günstige umstände schaffen werde .
es ist aber zu befürchten , dass sich der liebe gott andere prioritäten gesetzt hat .
wie sagt doch kein geringerer als professor bernd schips : der staat kann in der heutigen zeit vor allem das falsche tun .
falsch wäre es , ausgerechnet in der krise die defizite der öffentlichen hand wegzusparen und vorgesehene steuersenkungen nicht vorzunehmen .
das gelte vor allem für bund , kantone und gemeinden .
dem kann man wahrlich nichts beifügen .
ich weiss aber auch , dass auch diese ausführungen sie nicht davon abhalten werden , den satz von 8,5 prozent beizubehalten .
das ist jammerschade .
der nationalrat hat hier ein zeichen gesetzt .
wir wären gut beraten , ihm zu folgen .
ich gebe ganz kurz eine übersicht über die wesentlichsten differenzen .
die fahne enthält sehr viele differenzen .
sie werden drei oder vier grundsatzentscheide zu fällen haben .
damit werden sehr viele differenzen erledigt sein , weil sie sich für die eine oder andere richtung ausgesprochen haben .
auf die ausgangslage , in deren umfeld wir diese vorlage beraten - die lage des bundeshaushaltes , den einnahmeneinbruch , das sparprogramm und dergleichen mehr -, will ich nicht eingehen .
vielleicht wird sich herr bundesrat villiger dazu äussern .
ihnen ist diese ausgangslage bekannt .
nach unseren kommissionsberatungen sind dies die wichtigsten differenzen : 1. bei der ehegatten - und familienbesteuerung geht es im wesentlichen , neben dem wahlrecht , um die höhe der kinderabzüge .
hier gibt es eine differenz zwischen nationalrat und ständerat in der grössenordnung von etwa 110 millionen franken .
diese zahlen können sie jeweils , weil es sich um die direkte bundessteuer handelt , im verhältnis eins zu zwei auf die kantone und den bund aufteilen .
der bund wäre etwa mit 75 millionen franken und die kantone mit etwa 35 millionen franken betroffen , wenn sie der minderheit und damit dem nationalrat zustimmen .
2. eine zweite differenz , an der wir festhalten , wo es aber einen antrag jenny gibt , betrifft die unternehmensbesteuerung .
hier geht es um einen betrag in der grössenordnung von 300 millionen franken ; aufgeteilt zwischen bund und kantonen heisst das : etwa 210 millionen beim bund und etwa 90 millionen für die kantone .
3. den dritten kreis von differenzen bildet die wohneigentumsbesteuerung .
hier werden sie wiederum einen grundsatzentscheid zu fällen haben .
wir haben in der ersten lesung den systemwechsel abgelehnt und uns mit einer tieferen eigenmietwertbesteuerung für die verbesserung des heutigen systems ausgesprochen .
zu den neuesten anträgen wird sich herr david sicher noch äussern ; es ist etwas kompliziert , weil wir minderheitsanträge haben , die zurückgezogen worden sind , worauf ein antrag eingereicht wurde , der wiederum korrigiert worden ist .
diese korrigierte fassung läuft darauf hinaus , dass überall dem nationalrat zugestimmt werden sollte .
es geht um eine grössenordnung von etwa 310 millionen franken .
ich nehme an , der bundesrat wird bei einem allfälligen systemwechsel an seiner variante festhalten .
dann wäre der ausfall wesentlich geringer , es bestünde noch etwa eine differenz von 20 millionen franken zu dem , was wir in der ersten runde beschlossen haben .
diese differenz von 310 millionen franken zwischen dem ständerat und dem nationalrat wäre wieder zwischen kantonen und bund aufzuteilen : 215 millionen franken zulasten des bundes und etwa 95 millionen franken zulasten der kantone .
4. bei der umsatzabgabe hatten wir noch drei differenzen ; die kommission beantragt ihnen , sie allesamt zu bereinigen , weil der nationalrat lösungen gefunden und redaktionelle veränderungen vorgenommen hat , mit denen wir uns einverstanden erklären können .
5. eine differenz besteht noch beim inkrafttreten , allerdings nicht beim inkrafttreten der vorlage über die ehegatten - und familienbesteuerung und der umsatzabgabe .
hiezu wissen sie aus den beratungen beziehungsweise den veröffentlichungen der kommission , dass die kommissionsmehrheit unter dem eindruck der dramatisch eingebrochenen einnahmen im bundeshaushalt auf das datum des 1. januar 2004 zurückkommen wollte .
die schwesterkommission des nationalrates hat dazu ihre zustimmung verweigert .
weil also bei diesem datum keine differenz mehr besteht , konnte unsere kommission nicht mehr auf diesen punkt zurückkommen .
6. die letzte differenz besteht noch beim inkrafttreten der vorlage zur wohneigentumsbesteuerung .
dort beantragen wir ihnen , den 1. januar 2006 zu beschliessen , weil das von den beiden anderen bestandteilen des paketes losgelöst ist .
in seiner version des systemwechsels geht der nationalrat vom 1. januar 2008 aus .
das sind die wesentlichen fragen , die wir in der folge zu entscheiden haben werden .
wir behandeln zuerst das bundesgesetz über die direkte bundessteuer bzw. das bundesgesetz zur ehepaar - und familienbesteuerung .
in artikel 9 a haben wir die frage des wahlrechtes der konkubinatspaare mit kindern zu entscheiden .
ihre kommission hält - es gibt keinen minderheitsantrag - an ihrem früheren streichungsbeschluss fest .
die kommission möchte konkubinatspaaren mit kindern das wahlrecht nicht geben , wie ehepaare gemeinsam besteuert zu werden .
die gründe sind ihnen bekannt .
zum einen bereitet dieses wahlrecht den kantonen gewisse probleme , weil sie befürchten , dass ein erheblicher mehraufwand entstehen könnte .
zum anderen besteht in der umgekehrten richtung kein wahlrecht für ehepaare auf getrennte besteuerung ; letztlich befürchten die kantone beim inkrafttreten auf den 1. januar 2004 erhebliche probleme bei der umsetzung .
die kommission beantragt ihnen hier also festhalten .
diese differenzbereinigung betrifft auch artikel 24 buchstabe e und artikel 33 absatz 1 buchstabe c.
bei artikel 33 absatz 1 buchstabe cbis geht es um die höhe der nachgewiesenen kosten , die bei drittbetreuung von kindern abgezogen werden können , wenn die eltern einer erwerbstätigkeit nachgehen .
ich möchte hier noch vorausschicken , dass wir vorerst das system der zweijährigen veranlagungsperiode und dann jenes der einjährigen veranlagungsperiode für natürliche personen durchberaten .
ich gehe davon aus , dass die entscheide , die sie bei der zweijährigen veranlagungsperiode fällen , automatisch auch für die einjährige veranlagungsperiode gelten ; diese ist die wichtigere , weil alle kantone zu diesem system übergegangen sind bzw. in nächster zeit dazu übergehen .
worum geht es hier ?
der bundesrat hat pro kind 4000 franken nachgewiesene kosten für betreuungsaufgaben als abziehbar vorgeschlagen .
der nationalrat hat diesen betrag in der zweijährigen periode auf 6300 franken erhöht .
wir haben in der ersten runde an der fassung des bundesrates festgehalten .
nun beantragt ihnen die kommission in diesem punkt - ohne minderheitsantrag -, dem nationalrat zu folgen und den abzug für nachgewiesene kinderbetreuungskosten auf 6300 franken zu erhöhen , was zu mindereinnahmen in der grössenordnung von 40 millionen franken [ page 235 ] führen wird .
wenn sie hier zustimmen , wäre das auch bei artikel 212 absatz 2 buchstabe c anzupassen .
gestatten sie mir , dass ich mich zu diesem artikel kurz äussere .
ich werde mich sonst stillhalten und die debatte nicht unnötig verlängern , weil ich mich überall der mehrheit der kommission anschliesse .
hier möchte ich aber eine ausnahme machen , weil mir dieser artikel ganz besonders am herzen liegt .
ich möchte folgendes vorausschicken : ich bin froh , dass wir jetzt trotz der dramatischen finanzlage des bundes das steuerpaket verabschieden , denn insbesondere die frage der familienbesteuerung erfordert nun wirklich längst überfällige strukturelle korrekturen , und die vorlage , die wir jetzt im begriffe sind zu ende zu führen , kann endlich verfassungswidrige ungerechtigkeiten eliminieren .
gleichzeitig bin ich mir zusammen mit der mehrheit der kommission aber ebenfalls bewusst , dass wir uns angesichts der finanzlage des bundes nicht alles wünschbare leisten können .
das ist auch der grund dafür , warum ich bei den weiteren abzügen im zusammenhang mit den kindern auf den antrag des bundesrates zurückgehen möchte : um eben die bundeskasse zu schonen .
das ist vertretbar , weil der bundesrat eine sehr grosszügige offerte macht .
immerhin werden die kinderabzüge im schnitt gegenüber dem geltenden recht um etwa 50 prozent erhöht .
eine ausnahme macht die kommission hier bei artikel 33 absatz 1 buchstabe cbis : hier erhöht sie den vom bundesrat beantragten beitrag und ist bereit , sich dem nationalrat anzuschliessen , der 6300 franken pro kind und jahr für die nachgewiesenen kosten , die bei der berufsbedingten drittbetreuung von kindern anfallen , gewähren will .
es freut mich zunächst , dass dieses ziel endlich erreicht ist .
ich habe vor mehr als einem jahrzehnt im nationalrat den ersten vorstoss dazu eingereicht und verlangt , dass man die ausgewiesenen kinderbetreuungskosten steuerlich berücksichtigen soll .
bei vorhandensein von kleinen kindern können schlicht nicht beide elternteile einer berufstätigkeit nachgehen , auch nicht einer teilweisen berufstätigkeit , wenn sie nicht kosten für die fremdbetreuung ihrer kinder in dieser zeit in kauf nehmen .
dass ich in diesem saal noch erlebe , dass aus den verschiedenen vorstössen , die dann folgten , nun endlich ein resultat geworden ist , freut mich !
ich bin absolut überzeugt , dass aufs ganze gesehen dieser abzug für den fiskus nicht einen ausfall , sondern einen gewinn bedeutet .
wenn ich diesen abzug dynamisch betrachte , dann wird er dazu führen , dass die einnahmen des bundes und dann natürlich auch der kantone - mit einer gewissen verzögerung - höher ausfallen werden .
es wird mütter geben - und wir haben zum glück eine grosse zahl von gut ausgebildeten müttern in unserem land -, die sich dank diesem abzug eher dazu entschliessen können , einen oder zwei tage pro woche zu arbeiten und damit den kontakt zu ihrem beruf zu behalten .
nachher , wenn die kinder etwas grösser , wenn sie flügge geworden sind , wird das dazu führen , dass diese mütter - weil sie den kontakt zum beruf nicht verloren haben und ihre berufstätigkeit nicht während jahren ganz unterbrechen mussten - ein höheres salär erzielen werden .
das wiederum kommt dem fiskus zugute .
deswegen glaube ich , dass man hier der erhöhung , die über den entwurf des bundesrates hinausgeht , auch in anbetracht der desolaten situation in den öffentlichen kassen wirklich mit gutem gewissen zustimmen kann .
ich freue mich denn auch , dass auch der bundesrat sich hier dem nationalrat angeschlossen hat , weil aus dieser dynamischen sicht heraus die einführung dieses abzuges und die festsetzung des kinderbetreuungsabzuges auf dieser höhe letztlich auch für den fiskus positiv sein wird .
wir haben bei artikel 35 absatz 1 buchstabe b zwei verschiedene differenzen , die wir getrennt behandeln müssen .
zum ersten geht es um die höhe des kinderabzuges und zum zweiten um die frage , ob der abzug für kinder in ausbildung erhöht werden soll oder nicht .
zur ersten differenz : der bundesrat hat ursprünglich beantragt , 8200 franken abzuziehen .
heute sind es 5100 franken .
der nationalrat ist auf 10 000 franken gegangen .
wir haben uns in der ersten runde für 8400 franken entschieden , und der nationalrat hat festgehalten .
in der zweijährigen veranlagung ist der abzug , wie gesagt , 8400 franken , im einjährigen veranlagungssystem beträgt er 9300 franken .
von 5100 franken auf 8400 franken bzw. von 5600 franken auf 9300 franken ist eine erkleckliche steigerung - eine steigerung um mehr als 60 prozent .
die kosten der allgemeinen erhöhung des kinderabzuges betragen etwa 110 millionen franken , von denen rund ein drittel zulasten der kantone geht .
nachdem wir soeben den abzug für die nachgewiesenen kinderbetreuungskosten erhöht haben , sind wir der auffassung , dass wir hier an unseren beschlüssen festhalten und nicht mit der minderheit dem nationalrat zustimmen sollten .
vonseiten der minderheit wurde argumentiert , man müsse familien mit kindern im mittelstand mit einkommen von 70 000 bis 100 000 franken entlasten .
ich möchte ihnen ganz kurz die zahlen geben , die für ein zweiverdienerehepaar mit zwei kindern gelten .
bei 80 000 franken bruttoeinkommen bezahlt ein solches ehepaar nach dem nationalrat 0 franken , nach dem ständerat 0 franken .
bei 90 000 franken bezahlt ein solches ehepaar beim nationalrat immer noch 0 franken und nach unserer version 51 franken - bei 90 000 franken einkommen !
bei 100 000 franken bezahlt ein zweiverdienerehepaar mit zwei kindern nach dem nationalrat 92 franken , nach dem ständerat 131 franken .
wir sind der auffassung , dass diese geringen beträge bei dieser grössenordnung der einkommen durchaus zumutbar wären .
die zahl derjenigen , die keine bundessteuern mehr bezahlen , sollten wir nicht zu stark erhöhen , weil es doch darum geht - auch wenn man nur einen kleinen steuerbetrag bezahlen muss -, dass man sich dessen gewahr werden muss , dass eben auch noch ein staat vorhanden ist , der leistungen erbringt .
auf der anderen seite ist die mehrheit der auffassung , dass ein weiterer steuerausfall in der grössenordnung von 110 millionen franken im moment nicht verkraftbar wäre , weil der grösste teil dieses ausfalles einkommen zugute käme , die über 100 000 franken liegen .
dort ist eine zusätzliche entlastung nicht unbedingt nötig .
in dieser abwägung zwischen den bedürfnissen des staates auf der einen seite und einer weiteren entlastung von ehepaaren mit kindern mit höheren einkommen auf der anderen seite sind wir der auffassung , dass der antrag der mehrheit bzw. ihr früherer beschluss eine sehr gute mittellösung wäre .
ich bitte sie , an ihrem entscheid festzuhalten .
vielleicht vorweg die politische einordnung dieses minderheitsantrages : im nationalrat wurde ein gleich lautender antrag - es war dort der antrag der mehrheit - mit 84 zu 52 stimmen angenommen , also relativ deutlich .
für mich war eigentlich überraschend , welche gruppen für den mehrheitsantrag gestimmt haben und welche dagegen , d. h. für den ständerat .
gegen den [ page 236 ] mehrheitsantrag stimmten die sp-fraktion und die grüne fraktion .
für die jetzige minderheit hier im ständerat und die damalige mehrheit im nationalrat waren die cvp -, die fdp - und die svp-fraktion .
es ist klar , dass es hier darum geht , wie wir jetzt diese familienbesteuerung definitiv auf den bürger zukommen lassen .
wir von der minderheit hier im ständerat sind der gleichen überzeugung wie die mehrheit im nationalrat : dass es notwendig ist , mit dieser familienbesteuerung im bereich des mittelstandes mit kindern eine deutliche entlastung herbeizuführen .
das ist jene gruppe , die heute am meisten belastet ist .
der kommissionspräsident hat ausgeführt , es werde jetzt schon ohnehin viel getan .
dieser personenkreis war während vielen jahren übermässig bzw. zu stark belastet .
übrigens ist das gleiche phänomen , wie sie alle wissen , auch noch bei der krankenversicherung zu beobachten .
dort haben wir die entlastung nicht so schnell zur hand , wie wir es vielleicht gerne hätten .
hier kann man jetzt aber endlich einmal dieser gruppe , den mittelstandsfamilien mit kindern , eine deutliche entlastung geben , die absolut notwendig ist .
es wurde ausgeführt , dass die massnahme 110 millionen franken kostet ; das stimmt .
aber ich bitte sie , dabei noch folgendes zu bedenken : der nationalrat hat seinerzeit bei der festsetzung dieser abzüge eine reduktion eines anderen abzugs vorgenommen , nämlich des allgemeinen abzugs .
er hat also dort steuern erhöht und sie hier wieder gesenkt .
mit anderen worten : diese übung ist haushaltneutral ausgefallen .
was wir jetzt hier machen , ist deshalb eine steuererhöhung .
wir nehmen nämlich die reduktion des allgemeinen abzugs nicht zurück .
die mehrheit müsste schon , wenn sie konsequent wäre und nicht daran denken würde , hier steuern zu erhöhen , auch sagen : wir wollen natürlich den allgemeinen abzug jetzt nicht reduzieren , sondern wir wollen ihn so belassen , wie er ist .
ein solcher antrag wurde nicht gestellt .
damit ist davon auszugehen , dass diese übung - reduktion des allgemeinen abzugs , keine anpassung der kinderabzüge hier - eine steuererhöhende wirkung hat .
das finde ich absolut falsch .
man kann sich dann noch fragen : was ist intelligenter , den allgemeinen abzug zu reduzieren oder die kinderabzüge zu erhöhen ?
ich halte das zweite - das schlägt ihnen die minderheit vor - für wesentlich intelligenter .
es geht hier nämlich um einen horizontalen steuerlastenausgleich zwischen eltern mit kindern auf der einen seite und kinderlosen ehepaaren oder allein stehenden personen ohne kinder auf der anderen seite .
wenn sie wieder das andere tun , d. h. den allgemeinen abzug gemäss früherer lösung auf der alten höhe belassen , dann geben sie die steuererleichterung eben an jene weiter , die den allgemeinen abzug machen können : das ist eine allgemeine streusubvention für quasi alle steuerpflichtigen .
daher , finde ich , kann man nicht argumentieren , diese abzugsregelung werde hier nicht haushaltneutral formuliert .
sie wird vielmehr entweder so gemacht , wie es der nationalrat und die minderheit vorschlagen , nämlich haushaltneutral - man geht an einem ort runter und am anderen ort rauf -, oder dann müsste man , wie gesagt , den allgemeinen abzug konsequenterweise wieder erhöhen , was aber nicht sinnvoll ist .
ich möchte sie noch auf einen besonderen punkt bei der zweiten abstimmung , die wir durchführen , hinweisen : der kinderabzug besteht ja aus zwei teilen , erstens aus dem kinderabzug gemäss absatz 1 buchstabe b mit diesen 10 000 franken und dann zweitens aus dem ausbildungsabzug .
ich möchte sie bitten , insbesondere dem ausbildungsabzug zuzustimmen , weil dieser gerade wiederum jene eltern stark betrifft , die kinder im alter zwischen 16 und 25 jahren in der ausbildung haben .
wir alle wissen , dass das die hauptbelastung für diese familien ist .
wir haben den ausbildungsabzug mit dem steuerharmonisierungsgesetz abgeschafft , das war ein fehler .
viele kantone waren auch dagegen , weil sie , die nahe an der " front " sind und wissen , wie wichtig dieser ausbildungsabzug für familien mit kindern im ausbildungsalter zwischen 16 bis 25 jahren ist .
ich bitte sie also , insbesondere dem ausbildungsabzug zuzustimmen , wenn sie in punkt 1 , also beim kinderabzug , schon der mehrheit folgen möchten .
gestatten sie mir noch eine bemerkung zur begründung von herrn david .
es scheinen mir jetzt mit der argumentation über den allgemeinen abzug und die senkung dieses abzuges von 2200 auf 1400 franken sowie den kinderabzügen gewisse dinge etwas durcheinander geraten zu sein .
1. ich kann nicht verstehen , wie die minderheit behaupten und argumentieren kann - ich nehme jetzt wiederum das beispiel eines steuerpflichtigern mit zwei kindern , zweiverdienerehepaar , einkommensverteilung 70 zu 30 prozent -, es gäbe in diesem steuersystem eine steuererhöhung , wenn ich in unseren unterlagen lese : bruttoeinkommen 80 000 franken , heutiger steuerbetrag 187 franken , inskünftig null - sowohl beim nationalrat als auch beim ständerat -; bruttoeinkommen 90 000 franken , heutiger steuerbetrag 360 franken , inskünftig beim nationalrat null , beim ständerat 51 franken ; 100 000 franken , steuerbetrag 624 franken , inskünftiger betrag 92 bzw. 131 franken .
wo hier eine steuererhöhung liegen soll , kann ich schlicht nicht verstehen .
2. die ausfälle - ich spreche jetzt von der belastung der mittelstandsfamilien - können als moderat bezeichnet werden .
bei 150 000 franken einkommen wäre die differenz zwischen national - und ständerat noch etwa 130 franken .
die belastungen sind hier sehr moderat .
wenn sie weiter gehen , kommt das nicht diesen einkommenskategorien , sondern den höheren zugute .
dann müssen sie aber diese ausfälle irgendwo kompensieren .
man müsste darlegen , wo man kompensieren will .
ich meine , wir müssten uns wiederum auf einem mittelweg bewegen .
3. zur erhöhung des ausbildungsabzuges : sie können diesen abzug gemäss antrag der minderheit und beschluss des nationalrates erhöhen .
aber aus den zahlen , die ich ihnen soeben vorgelegt habe , werden sie ersehen , dass familien mit einem bruttoeinkommen bis 90 000 franken von dieser erhöhung praktisch nicht profitieren werden .
auch jene mit 100 000 franken einkommen werden nicht gross profitieren .
die erhöhung des abzuges wird sich bei höheren einkommen auswirken .
natürlich kann man jetzt sagen , diese hätten auch kinder in ausbildung .
aber wir müssen einen grundsatzentscheid über die verteilung der lasten in diesem staat fällen .
die kommissionsmehrheit beantragt ihnen deshalb , im ersten fall bei diesen 8400 franken zu bleiben und den zusätzlichen abzug nicht zu gewähren .
auch für kinder in ausbildung kann ja der grundabzug von 8400 franken bzw. von 9300 franken gemacht werden .
ich bitte sie - auch mit blick auf die bundesfinanzen -, in beiden fällen der mehrheit zu folgen .
gestatten sie mir , weil ich jetzt bei diesem steuerpaket zum ersten mal das wort ergreife , dass ich das ganze noch kurz in die neusten entwicklungen bei den bundesfinanzen einbette und nachher auf diese probleme hier eingehe .
es gibt einen zusammenhang , weil es hier um relativ grosse beträge geht .
wir haben ja hier schon letzte woche - im zusammenhang mit persönlichen vorstössen - über die bundesfinanzen diskutiert , und sie erinnern sich : unsere analyse zeigt , dass die einnahmen gegenüber dem finanzplan um ungefähr 4 bis 5,5 milliarden franken - ansteigend mit den finanzplanjahren , und zwar auf dauer - tiefer liegen werden , als noch vor einem jahr angenommen .
ich habe ihnen auch gesagt , dass im moment im parlament projekte in der pipeline sind , die verschlechterungen in der grössenordnung von 2 milliarden franken auslösen können , sodass der sanierungsbedarf also irgendwo zwischen 5 und 7 milliarden franken liegt .
ich rufe auch in erinnerung , dass der bundesrat ein dreistufiges konzept vorgeschlagen hatte .
konzeptstufe null - um [ page 237 ] es so zu sagen - ist , mit ihnen den dialog über die pipeline zu führen , damit dort mass gehalten wird - es geht um das ahv-prozent und diese dinge , auch um das sozialziel bei der krankenversicherung .
konzeptstufe eins ist ein entlastungspaket von 2 milliarden franken .
konzeptstufe zwei ist , mit ihnen zu erwirken versuchen , dass das familienbesteuerungspaket etwas hinausgeschoben werden kann .
der bundesrat war nicht der meinung , es sei zu streichen , weil es an sich langfristig auch wachstumsrelevant ist , indem für beide ehepartner ein anreiz geschaffen wird , zu arbeiten .
das mag in einem arbeitsmarkt , der wegen der demographischen entwicklung schwieriger wird , langfristig einen effekt haben .
aber der bundesrat war der meinung , man sollte das familienbesteuerungspaket hinausschieben .
das ist misslungen , weil die nationalrätliche wak nicht bereit war , diese frage , bei der keine differenz mehr besteht , wieder zu öffnen .
die dritte konzeptstufe war , später - nicht dieses jahr , sondern in ein , zwei jahren - eine steuererhöhung ins auge zu fassen , sofern sich bewahrheiten sollte , was wir befürchten : dass der rückgang der einnahmen struktureller und nicht nur konjunktureller natur ist .
das ist im moment noch schwer zu beurteilen .
der bundesrat hat die neue lage vor allem auch im lichte des familienbesteuerungspaketes am letzten freitag noch einmal überprüft und ist zum schluss gekommen , dass wir davon ausgehen müssen , dass wir im moment ein strukturelles defizit von mindestens 3 milliarden franken haben .
das ist relevant in bezug auf die schuldenbremse .
wenn wir dieses defizit sofort eliminieren müssten , dann würde das heissen , jetzt und nächstes jahr 3 milliarden franken einzusparen .
das ist erstens illusorisch , zweitens nicht mehrheitsfähig , und drittens führt es dazu , dass die schuldenbremse dieses und nächstes jahr nicht eingehalten werden kann .
wir haben beschlossen , das sauber zu lösen , weil man ja im zusammenhang mit dem konjunkturartikel durchaus ableiten kann , dass man die schuldenbremse nicht einführen kann , wenn ein strukturelles defizit besteht .
wir werden ihnen also vorschlagen , durch eine änderung des finanzhaushaltgesetzes dieses strukturelle defizit innerhalb von drei oder vier jahren abzubauen .
das macht die schuldenbremse genau so messbar wie vorher , aber wir nehmen rücksicht auf die konjunktur und die strukturellen defizite .
weil das familienbesteuerungspaket aber nicht aufgeschoben wird , reichen die 2 milliarden franken bei weitem nicht aus .
wir wissen ja noch nicht , ob es langfristig noch mehr sein müsste - ich habe das vorhin angedeutet -, und haben deshalb beschlossen , das sparpaket um eineinhalb milliarden franken aufzustocken .
das bedeutet , dass wir ihnen noch für dieses jahr ein entlastungspaket von dreieinhalb milliarden franken ausarbeiten werden .
das wird zur folge haben , dass sehr schmerzhafte entscheide gefällt werden müssen ; das muss man sehen .
es werden gebiete betroffen sein , wo widerstände entstehen werden .
deshalb hat der bundesrat im sinne der vorbereitung eines auffangkonzeptes beschlossen - wenn sich erweisen sollte , dass z. b. einschnitte nicht mehrheitsfähig sind oder auf zu grossen widerstand stossen -, die ausfälle alternativ auch durch eine steuererhöhung zu decken .
hier hat uns der bundesrat den auftrag gegeben , zwei varianten zu diskutieren .
die eine wäre eine mehrwertsteuererhöhung .
diese wäre nicht unproblematisch , weil das den konsum belastet , auch wenn sie erst in etwa drei jahren wirksam wird ; man kann das aus konjunkturpolitischer sicht nicht abwürgen .
aber gleichzeitig werden wir wegen der iv und der ahv bereits eine mehrwertsteuererhöhung von eineinhalb prozent haben ; zusammen hätten wir also gegen zwei prozent , und das scheint uns vom wirtschaftspolitischen her doch relativ happig zu sein .
deshalb ist die idee der prüfung einer erbschaftssteuer aufgetaucht , die in den kantonen ja aus konkurrenzgründen schritt für schritt eliminiert wird .
sie wird von allen liberalen ökonomen als bessere steuer bezeichnet als die belastung von arbeit , und sie wäre auch von den wachstumseffekten her sehr viel weniger problematisch als eine erhöhung der mehrwertsteuer oder gar der direkten bundessteuer .
aber darüber ist ja jetzt sehr viel geschrieben worden .
ich muss ihnen sagen : diese erbschaftssteuer ist sozusagen die " ersatzlösung der ersatzlösung " .
die priorität des bundesrates wird sein , das ganze über ein sparpaket zu lösen , und hier werden sie wie gesagt entsprechende anträge bekommen .
das fazit daraus ist : die lage ist schwierig , und es geht um solche beträge , dass man zweierlei reaktionen haben kann : man kann sagen , angesichts dieser milliardenbeträge seien ja 50 millionen völlig wurst , die andere - und ich glaube , die richtige - betrachtungsweise geht dahin , dass wir um jede million werden kämpfen müssen , wenn wir langfristig die schuldenbremse einhalten wollen .
ich glaube , das müssen wir nach diesem überwältigenden volksentscheid und weil wir die verfassung ernst nehmen , tun .
was hat das nun für eine bedeutung in bezug auf die differenzenbereinigung bei allen drei vorlagen ?
ich sage ganz kurz etwas zur stempelabgabe , dann muss ich es nachher nicht mehr sagen : bei der stempelabgabe geht es ja darum , eigentlich die dringlichen massnahmen plus einige zusatzentscheide ins ordentliche recht zu überführen - zusatzentscheide darum , weil es sich gezeigt hat , dass noch gewisse entlastungen nötig sind , um zu verhindern , dass geschäfte aus der schweiz verschwinden .
ich glaube , das ist nötig - so rasch wie möglich .
hier kann man klar sagen , dass wegen dieser dringlichen massnahmen weite teile der institutionellen kundschaft der schweizer banken heute nicht mehr von der umsatzabgabe belastet werden .
der grösste teil der stempelabgaben wird eigentlich durch inländer und ausländische privatkundschaft finanziert .
das ist eigentlich auch richtig , das ist - wie man so schön sagt - die " kurtaxe " für das bankgeheimnis .
ich glaube , das ist ökonomisch richtig und vertretbar .
das , was irgendwo im konkurrenzkampf abgeworben werden kann , entlasten wir .
die ausfälle beim stempel hätte es - so sehr man sie beklagen mag , ich beklage sie auch - ohnehin gegeben .
ich glaube , das müssen wir tun .
beim wohneigentum ist es problematischer .
der bundesrat war bereit , hier begrenzte ausfälle in kauf zu nehmen , um damit einen systemwechsel zu erwirken .
sie werden heute noch darüber diskutieren .
ich habe festgestellt , dass mit dem antrag der minderheit david nun vorgeschlagen wird , sich auch beim systemwechsel dem nationalrat zu nähern .
dazu muss ich ihnen sagen , dass dieser systemwechsel aus sicht des bundesrates wegen zu hoher ausfälle - auch wenn diese erst lange nach meinem rücktritt eintreten werden - nicht mehr attraktiv ist .
sie haben eine andere meinung , und sie verzichten auf den systemwechsel .
dafür haben sie eine lösung , die günstiger ist .
aber sie wird beim inkrafttreten des paketes auf 2004 nicht im jahre 2005 , sondern 2006 wirksam werden .
ich bin dankbar für dieses eine jahr .
aber leider gottes ist es immer noch in der finanzplanperiode .
das wird also genauso in anderen bereichen weggespart werden müssen .
deshalb ist der bundesrat der meinung , dass sich diese ausfälle nicht lohnen , nur um das heutige system zu " verbessern " , vor allem deshalb , weil im wesentlichen die gleichen wie bei der familienbesteuerung begünstigt werden .
in diesem sinne wäre es besser , überhaupt auf diese reform zu verzichten .
ich sage das einfach im klartext : irgendeinmal , wenn es dann wirklich um einsparungen geht , wird sich dann auch zeigen , warum eingespart werden muss !
zum familienbesteuerungspaket : ich bedauere natürlich sehr , dass das nicht etwas flexibler eingesetzt werden kann .
ich glaube , auf zwei , drei jahre wäre es nicht angekommen .
dies hätte sehr viel erleichtert .
aber das ist nun nicht mehr möglich , und das haben wir zu akzeptieren .
das bedeutet für mich , dass ich nun dort , wo noch differenzen bestehen , natürlich ausserordentlich dankbar wäre , wenn sie sich für varianten entscheiden könnten , die eben günstiger sind .
ich werde dann beim antrag jenny zur unternehmensbesteuerung noch etwas sagen , wo ihre kommission gott sei dank dem bundesrat folgt ; dafür bin ich dankbar .
bei den kinderrelevanten abzügen haben wir folgende meinung : [ page 238 ] sie haben damals auf wunsch des bundesrates diese abzüge reduziert , und das hat eine einsparung von rund 150 millionen franken gebracht .
diese 150 millionen entsprechen ungefähr dem , was der bundesrat in das sozialziel bei der krankenversicherung investieren wollte .
sie wissen , dort geht es um die entlastung von kinderprämien für bedürftige familien mit niederen einkommen .
das geht heute natürlich bis in mittlere kategorien hinein , weil die ganz armen bei der heutigen entlastung für die kinder schon keine prämien mehr bezahlen müssen .
in der zwischenzeit zeichnet sich hier ein kompromiss ab , der - soweit ich informiert bin - auch im ständerat teurer als 150 millionen sein wird .
dieser beitrag wächst über die jahre , ist aber geringer als das , was der nationalrat beschlossen hat .
ich hoffe , dass es bei dieser billigeren variante bleibt , aber sie ist schon teurer als diese 150 millionen franken .
mit diesen 150 millionen hätten wir eigentlich dieses sozialziel finanzieren können , und das wäre auch sozialpolitisch vertretbar gewesen ; ich sage das vor allem herrn david .
der kommissionspräsident hat vorhin die zahlen genannt : abzüge wirken über die progression bei höheren einkommen natürlich stärker .
sie sehen , dass es bei mittleren einkommen gar nicht so viel ausmacht , hingegen profitieren leute mit ganz tiefen einkommen von einer solchen lösung natürlich nicht , weil sie ohnehin von der steuer entlastet sind .
wenn wir also dank etwas geringeren kinderabzügen dafür das sozialziel finanzieren können , haben wir etwas sozialpolitisch richtiges gemacht .
wir haben die entlastung bei den höheren einkommen etwas reduziert und unten bei denen , die gar keine steuern zahlen , es aber auch nicht könnten , weil sie ohnehin nicht so viel einkommen haben und von den kantonssteuern belastet sind , eine entlastung eingebracht .
soviel zum allgemeinen .
nun habe ich in der kommission ein gewisses einverständnis für den betreuungsabzug signalisiert ; das hat frau spoerry vorhin gesagt .
der betreuungsabzug allein macht rund 40 millionen franken aus , wenn ich mich nicht täusche ; das ist relativ viel .
aber die gründe , die frau spoerry und der kommissionssprecher aufgezählt haben , sind an sich richtig .
ich habe mich im kreis meiner jüngeren mitarbeiter , die mit ihren familien solche krippen nutzen , einmal erkundigt , was das ungefähr kostet .
mit 4400 franken - das muss ich sagen - sind die kosten nicht aufgewogen , die das ausmacht .
man kann durchaus sagen - im gleichen sinne , wie ich vorher gesagt habe , das teilsplitting sei gut für den arbeitsmarkt -, dass auch dieses element für den arbeitsmarkt gut ist .
auch der höhere betrag entspricht an sich nicht voll dem , was zum teil bezahlt werden muss ; deshalb habe ich hier den widerstand aufgegeben .
ich habe ein gewisses verständnis dafür .
ich meine , dass man damit dem nationalrat auch einen guten schritt entgegengekommen ist , sodass ich hoffe , dass man mir auf der anderen seite auch entgegenkommt .
nun bleiben aber von den 150 millionen noch 110 millionen franken ; davon sind 75 millionen die eigentlichen kinderabzüge und 35 millionen betreffen den zusatz für kinder bis 25 jahre in ausbildung .
angesichts dessen , dass wir die kinderabzüge auch mit ihrer etwas bescheideneren variante von 5600 auf 9300 franken um nicht weniger als 3700 franken anheben , ist das immer noch eine lösung , die durchaus vertretbar ist .
natürlich würde ich , herr david , auch lieber bei den noch grosszügigeren lösungen bleiben .
aber wir müssen irgendwo - beim zustand , in dem die finanzen sind - halt kompromisse zu schliessen versuchen .
so gesehen möchte ich sie bitten , bei der mehrheit zu bleiben und das auch durchzuziehen .
es sind dann nicht mehr 150 millionen , sondern nur noch 110 millionen franken .
das sozialziel ist inzwischen teurer geworden .
immerhin haben wir einen teil gerettet .
ich glaube , jeder betrag von 100 millionen franken erleichtert vor allem ihnen in den nächsten jahren die aufgabe , die schuldenbremse verfassungskonform durchzusetzen .
wir müssen das anstreben , zum wohle der nächsten generationen und des wirtschaftsstandortes .
in diesem sinne bitte ich sie , der mehrheit zuzustimmen .
wir stimmen über den kinderabzug ab : mehrheit 8400 franken , minderheit 10 000 franken .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 22 stimmen für den antrag der minderheit .... 15 stimmen [ vs ] präsident ( frick bruno , zweiter vizepräsident ) : zweite abstimmung : mehrheit kein ausbildungsabzug , minderheit 2700 franken ausbildungsabzug .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 23 stimmen für den antrag der minderheit .... 13 stimmen [ vs ] ziff .
1 art .
68 antrag der kommission festhalten [ vs ] antrag jenny zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] ch .
1 art .
68 proposition de la commission maintenir [ vs ] proposition jenny adhérer à la décision du conseil national
ich werde es kurz machen , die problematik ist ihnen bekannt .
die kommission beantragt ihnen hier , den gewinnsteuersatz bei 8,5 prozent zu belassen und nicht auf 8 prozent zu senken .
wir haben das bereits einmal so beschlossen .
es gibt auch keinen minderheitsantrag .
die kommissionsmehrheit war der auffassung , dass diese problematik im zusammenhang mit der unternehmenssteuerreform ii behandelt werden soll .
dazu liegt eine motion 02.3638 der kommissionsmehrheit vor , die sie am schluss der fahne finden .
man möchte den spielraum insbesondere für diese unternehmenssteuerreform ii nicht jetzt schon einschränken .
kostenpunkt dieser übung : etwa 300 millionen franken .
sie können sich selber vorstellen , was das an einnahmenausfällen bedeuten würde .
ich bitte sie , an ihrem früheren beschluss festzuhalten , diese fragen umfassend im rahmen der unternehmenssteuerreform ii zu prüfen und den dort gegebenen rahmen nicht schon jetzt einzuschränken und damit diese unternehmenssteuerreform ii zu gefährden .
ich muss einem missverständnis vorbeugen .
es geht hier nicht um die steuergerechtigkeit auf kantonaler ebene , weil die kantone schon längstens vom bundesgericht zu dem gezwungen worden sind , was der bund jetzt selber nachholt .
die kantone sind diesen weg schon längstens vorausgegangen .
die steuergerechtigkeit steht hier nicht zur diskussion .
was zur diskussion steht , ist die frage , ob den kantonen vonseiten des bundes über das steuerharmonisierungsgesetz vorgeschrieben wird , dass sie anstelle von doppeltarifen , wie sie viele kantone kennen , das teilsplittingverfahren einzuführen haben .
damit gibt man natürlich auch - wir haben diese diskussion in der ersten runde geführt - ganz klar ein signal : eigentlich wollen wir den übergang zur individualbesteuerung nicht .
es ist also eine höchst politische frage , die sie hier entscheiden - auf einem weg , der nicht so offensichtlich ist .
aber letztlich geht es um die frage , ob man damit ein zusätzliches hindernis aufbaut im hinblick auf einen allfälligen übergang zu einem individualbesteuerungssystem , dessen voraussetzungen mit dem postulat lauri einmal geprüft werden sollten .
ein solcher übergang würde nicht von heute auf morgen geschehen .
es ist deshalb aus der sicht der mehrheit der kommission nicht zwingend , dass man den kantonen den übergang zum teilsplittingverfahren zwingend vorschreibt .
ich meine , die kantone wären selber in der lage zu entscheiden , welches system sie einführen möchten .
sie können aber kein individualbesteuerungssystem einführen ; das geht nicht .
aber wenn sie hier dem nationalrat folgen , dann schliessen sie die türe auf dem weg zu einer individualbesteuerung praktisch vollständig .
wir entscheiden hier auch über ein politisches anliegen .
ganz kurz : ich darf nochmals in erinnerung rufen , was wir anlässlich der ersten beratung hier festgestellt haben .
wir haben nämlich festgestellt , dass die kenntnisse über auswirkungen , form und organisation der individualbesteuerung beim bund zu gering sind .
das hat dazu geführt , wie das dargelegt wurde , dass kollege plattner die möglichkeit eröffnen wollte , nichts zu zementieren , sodass man diese kenntnisse erarbeiten und anschliessend weiterschauen könnte .
wenn wir nun nicht festhalten , verbauen wir uns , wie das ausgeführt wurde , ohne not diese möglichkeit einer vertieften diskussion der individualbesteuerung , so wie das mit meinem postulat angeregt wird - ich komme später darauf zurück -, das der bundesrat entgegenzunehmen bereit ist .
ich darf zusätzlich erläutern , dass nach meinen mitteilungen aus den kantonen und aus der verwaltung diese arbeitsgruppe bereits in konstituierung ist und dass die kantone mitmachen .
mit anderen worten : es spricht alles dafür , den weg , wie wir ihn in einer früheren session eingeschlagen haben , weiterzuverfolgen .
deshalb bitte ich sie , im sinne der mehrheit zu entscheiden .
ich bin etwas überrascht , wie klein die bedeutung der steuerharmonisierung hier gesehen wird .
warum macht man überhaupt die steuerharmonisierung ?
die macht man in erster linie aus wirtschaftlichen gründen , damit die reglementierung , die wir in der schweiz im steuerbereich ohnehin schon haben und die sehr komplex ist , für die wirtschaftssubjekte , für die steuerzahler vereinfacht wird .
man harmonisiert , damit man nicht , wenn man an verschiedenen orten tätig ist , mit verschiedenen steuerregimes konfrontiert ist .
das ist der hintergrund der steuerharmonisierung .
das hat einen sehr grossen eigenwert bezüglich der standortqualität schweiz .
das heisst , wir sollten den rückfall in die früheren verhältnisse unter allen umständen vermeiden .
daher finde ich es - auch in abwägung der werte , um die es hier geht - überzeugend , dass die kantone , die ja selbst zuständig sind und um deren souveränität es geht , das selbst sagen und es uns mitteilen .
dieses gremium , das nach verfassung eingesetzt ist , hat die fragen der steuerharmonisierung zu prüfen , zu diskutieren - vertreter des bundes und der kantone zusammen - und nachher eine meinungsäusserung bekannt zu geben .
ich glaube , regierungsrat wanner hat mit recht die bedeutung der steuerharmonisierung für das schweizerische steuersystem herausgestrichen .
ich denke auch , der gedanke stimmt nicht , dass wir die individualbesteuerung behindern , wenn wir die steuerharmonisierung machen wie bisher .
da muss ich kollege schiesser widersprechen .
das ist eine interpretation , die er macht .
wenn die individualbesteuerung kommt , da sind wir uns alle einig , dann kommt sie vielleicht in zehn jahren .
so lange dauert der prozess , dieses projekt bei bund und kantonen umzusetzen , und wir wollen auch dann nicht wieder einen systemwechsel , zu dem wir nicht harmonisiert übergehen .
wir wollen die schritte harmonisiert machen .
also liegt jetzt eine sehr lange phase vor uns , in der wir diese splittinglösung haben .
im interesse einer wirtschaftlichen umsetzung des steuersystems bitte ich sie , nicht von der harmonisierung abzuweichen , sondern die harmonisierung zu belassen , das heisst , dem nationalrat und den kantonen , die uns das anraten und empfehlen , zu folgen .
nach einer sehr langen und eingehenden debatte hat sich der nationalrat entschieden , dem bundesrat zu folgen und auf ein teilsplittingsystem überzugehen .
auch der bundesrat hat natürlich sehr eingehend darüber gesprochen , was besser sei , ein teilsplittingsystem , ein splittingsystem oder eine individualbesteuerung .
ich habe immer gesagt , ich hätte mit beidem leben können , weil beides vor - und nachteile hat .
je nachdem , wie man die abzüge und die mechanismen - vollsplitting , teilsplitting - gestaltet , kann man die beiden system einander auch ein bisschen annähern .
ich glaube , die lösung , die man hier mit dem teilsplitting gefunden hat - sie führt dazu , dass das alleinverdiener-ehepaar nicht ganz so stark entlastet wird wie beim vollsplitting -, hat dazu geführt , dass die unterschiede im faktischen zwischen den beiden systemen etwas kleiner geworden sind .
aber es ist ein grundsätzlicher schritt , den man politisch bewusst gemacht hat .
ich muss ihnen sagen : wenn man diesen schritt jetzt macht und das einführt , ist das nicht ein schritt , den man in drei , [ page 244 ] vier jahren wieder rückgängig macht ; das wird kaum möglich sein .
wir sind bereit , das postulat lauri 02.3549 entgegenzunehmen .
es ist eine arbeitsgruppe eingesetzt worden ; sie wird nächstens ihre arbeit aufnehmen .
sie wird sicherlich neue erkenntnisse bringen , wie man das praktisch umsetzen könnte .
aber sogar wenn sie einmal diese daten haben werden , sind diese grundsätzlichen änderungen eigentlich immer langfristig angelegt .
ich glaube nicht einmal an zehn jahre , denn eine reform selber dauert ein paar jahre ; bis die praxis mit dem neuen system kommt , dauert es ein paar weitere jahre .
das ist alles viel langfristiger , als man meistens denkt .
sie dürfen auch nicht vergessen - aber das soll dann die eingesetzte kommission zeigen -, dass wahrscheinlich der übergang vom einen zum anderen system , weil es wieder gewinner und verlierer geben wird , nur mit grösseren ausfällen zu machen ist .
sonst müssen sie leute in irgendwelchen bereichen höher belasten , diese werden natürlich " aufjaulen " usw. das wird eine nicht ganz so einfache übung sein ; sie ist höchstens dann möglich , wenn wir wieder in einer sehr guten bundesfinanzlage sind .
vom system her ist die individualbesteuerung aber durchaus vertretbar .
ich will damit nur sagen : wenn der bund wieder auf ein anderes system zurückgehen wollte , wäre das wahrscheinlich eine sehr langfristige geschichte ; das ist das erste .
das zweite - es ist gesagt worden , und ich kann es nur summarisch nochmals sagen -: wenn sie dem nationalrat folgen , müssen die kantone auf ein splittingsystem übergehen , sie sind aber frei , ob sie ein voll - oder ein teilsplitting wählen und welchen divisor sie nehmen .
sie dürfen aber keine doppeltarife mehr behalten .
wenn sie bei ihrer lösung bleiben , können die kantone ihre doppeltarife behalten , aber sie dürften z. b. nicht selber probehalber ein individualbesteuerungsmodell einführen , weil eine gemeinschaftsbesteuerung gesetzlich ohnehin vorgeschrieben ist .
für mich hängt die frage , welches system besser ist , nicht nur von objektiven gegebenheiten ab , sondern auch ein wenig vom familienbild .
ich bin auch einer , der rein von der überzeugung her eher zu gemeinschaftsmodellen neigt , obwohl ich auch mit dem anderen hätte leben können ; das spielt eben auch ein bisschen mit .
so gesehen könnten die kantone also nicht gewissermassen zum reagenzglas für andere systeme werden , denn sie sind an gemeinschaftsbesteuerungsmodelle gebunden .
das heisst : doppeltarif oder splitting , aber nichts anderes .
was ist für den bundesrat die schlussfolgerung ?
aus der sicht des bundes ist das keine schicksalsfrage ; er kann damit eben , ob sie nun das so entscheiden oder anders .
wenn wir aber schon einen verfassungsartikel haben , der anstrebt , die steuerharmonisierung möglichst weiter zu treiben , und wenn sie an die zunehmende mobilität in unserem lande denken , meine ich , dass die nationalrätliche lösung bzw. die lösung , die die minderheit wicki begründet hat , vorzuziehen ist .
zwar sind die unterschiedlichen systeme - hier doppeltarif , dann haben sie für die bundessteuer das splitting , dort haben sie den doppeltarif - mit formularen natürlich irgendwie bewältigbar .
aber es erfordert von den bürgerinnen und bürgern doch ein neues eindenken : warum ist es dort anders als hier ?
sonst sind vielleicht nur der divisor und die abzüge ein wenig anders , aber das system und das denken sind das gleiche .
hier halte ich es mit herrn david : in einem kleinen land mit viel mobilität sollte man eigentlich versuchen , solche unterschiede zu eliminieren .
natürlich ist es richtig : der preis ist der , dass der eine oder andere kanton schon nach einigen wenigen jahren wieder wechseln muss , wenn man rasch auf ein anderes system übergeht .
aber ich glaube nicht an diese sehr raschen wechsel .
das ist der grund , weshalb der bundesrat die lösung des nationalrates bzw. der minderheit wicki vorziehen würde , ohne daraus aber eine prestigefrage zu machen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 24 stimmen für den antrag der minderheit .... 15 stimmen [ vs ] ziff .
2 art .
33 abs .
3 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] ch .
2 art .
33 al .
3 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national
es geht darum , dass wir einen fehler aus der ersten lesung korrigieren : der zweitverdienerabzug , den wir gestrichen haben , muss auch bei der quellensteuer gestrichen werden .
das soll hier geschehen , indem die kommission ihnen beantragt , dem nationalrat zuzustimmen .
angenommen - adopté [ vs ] ziff .
2 art .
72 e abs .
1 antrag der kommission .... artikeln 3 absätze 3 , 4 ; 6 a ; 6 b ; 7 absatz 4 buchstabe g ; 9 absatz 2 buchstaben c , cbis , g , k ; 11 absatz 1 a ; 33 absatz 3 sowie 54 absatz 2 an .
[ vs ] ch .
2 art .
72 e al .
1 proposition de la commission .... articles 3 alinéas 3 , 4 ; 6 a ; 6 b ; 7 alinéa 4 lettre g ; 9 alinéa 2 lettres c , cbis , g , k ; 11 alinéa 1 a ; 33 alinéa 3 et 54 alinéa 2. [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] 2 a. bundesgesetz über die direkte bundessteuer ( wohneigentumsbesteuerung ) 2 a. loi fédérale sur l'impôt fédéral direct ( imposition du logement ) [ vs ] präsident ( frick bruno , zweiter vizepräsident ) : wir kehren also zur direkten bundessteuer zurück , weil die kommission beantragt , die wohneigentumsbesteuerung in die vorlage 1 zu integrieren .
[ vs ] ziff .
2 a art .
16 abs .
4 antrag der mehrheit festhalten [ vs ] antrag der minderheit ( david , wicki ) zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] ch .
2 a art .
16 al .
4 proposition de la majorité maintenir [ vs ] proposition de la minorité ( david , wicki ) adhérer à la décision du conseil national
wenn sie erlauben , werde ich noch ganz kurz eine allgemeine bemerkung machen .
wir haben , wie der vizepräsident gesagt hat , diese vorlage in vorlage 1 integriert .
dieser integration hat der nationalrat zugestimmt , da gibt es keine differenz mehr .
die grosse differenz haben wir bei der frage " systemwechsel oder beibehaltung des heutigen systems mit entsprechenden verbesserungen " .
ich will nicht alles noch einmal in extenso darlegen .
wenn ich die minderheit richtig interpretiere - nachdem herr david und herr wicki bei verschiedenen punkten ihren antrag auf eine regelung gemäss bundesrat zurückgezogen haben und herr david den antrag auf zustimmung zum nationalrat gestellt hat -, meine ich , dass die version des bundesrates beim systemwechsel aus der mitte der kommission nicht mehr vertreten wird .
der bundesrat hat selbstverständlich das recht , an seiner version des systemwechsels festzuhalten .
[ page 245 ] der grundsatzentscheid , den wir hier fällen , lautet also : systemwechsel oder nicht ?
damit sie diesen grundsatzentscheid fällen können , ist es von bedeutung , zu wissen , in welches umfeld dieser systemwechsel eingebettet werden soll : in das umfeld , wie es der nationalrat beschlossen hat , oder in das umfeld des bundesrates .
diese beiden umfelder unterscheiden sich stark voneinander .
der nationalrat ist bereit , 480 millionen franken - bzw. 430 millionen , wenn man den bausparabzug in abzug bringt - für den systemwechsel und für die abfederung des systemwechsels einzusetzen .
ihre kommission beantragt ihnen , an ihrem früheren beschluss festzuhalten .
damit wären einnahmenausfälle von 145 millionen franken verbunden - immer ohne bausparabzug .
das system des bundesrates - systemwechsel , aber nicht abgefedert - wäre mit steuerausfällen von rund 165 millionen franken verbunden .
sie ersehen daraus , dass namentlich das system des nationalrates erheblich teurer ist : es kostet 270 millionen franken mehr als die fassung des bundesrates und fast 300 millionen franken mehr als die fassung des ständerates und der kommissionsmehrheit .
das ist ein wesentlicher grund , weshalb wir ihnen beantragen , festzuhalten und keinen systemwechsel vorzunehmen .
es gibt aber noch andere gründe , und ich nehme an , dass sich bei dieser bestimmung nochmals eine diskussion über den systemwechsel entzünden wird .
beim systemwechsel wird als grosser vorteil herausgestrichen , dass man keine bewertung des eigenmietwertes mehr habe ; alle die damit verbundenen probleme würden entfallen .
auch das missbrauchspotenzial würde wegfallen , und das aufwendige verwaltungssystem würde nicht mehr bestehen .
die kommissionsmehrheit macht hier gewisse vorbehalte : 1. wenn sie den systemwechsel gemäss version des bundesrates nicht abfedern , führt dies dazu , wenn sie die möglichen hypothekarzinsabzüge betrachten - 5000 bzw. 7500 franken -, dass just jene jungen familien , die grundeigentum erwerben und sich entsprechend verschulden müssen , nach ablauf dieser frist nicht mehr in den genuss des schuldzinsabzuges kommen , weil es einer jungen familie mit kindern in der regel in dieser periode nicht möglich sein wird , die hypothek abzubezahlen .
das müsste zu einer umverteilung von dieser generation zu der in der regel älteren generation führen , der es möglich gewesen ist , die hypothek zurückzubezahlen .
das wären diejenigen , die davon profitieren würden .
in einer vielzahl der fälle würde wiederum eine umverteilung von der jüngeren generation mit kindern zur älteren generation erfolgen , die die schulden abbezahlt hat und nicht mehr darauf angewiesen ist , schuldzinsenabzüge zu machen .
2. mit dem systemwechsel ist eine weitere konsequenz verbunden : wenn sie als einzigen vermögenswert das selbstbewohnte haus oder die selbstbewohnte wohnung haben , sind sie betroffen , wenn sie die schuldzinsen auf dieser immobilie nach dieser frist von zehn jahren nicht mehr in abzug bringen können .
wenn sie aber andere vermögenswerte haben - eine zweite liegenschaft oder ein wertschriftendepot , das sie belehnen können -, dann können sie als eigenheimbesitzer ausweichen und die schulden auf diese vermögenswerte legen und damit den schuldzinsenabzug weiterhin tätigen .
ich frage mich deshalb , ob das wirklich eine massnahme ist , welche leute in einfacheren verhältnissen , die ein eigenheim beziehen , gegenüber denjenigen bevorteilt , die ausweichen können .
leute , die andere vermögenswerte haben , die sie belehnen können , können weiterhin schulden machen und die schuldzinsen abziehen .
diejenigen , die " nur " ein eigenheim haben , können das nicht .
3. der systemwechsel dürfte auch auf den unterhalt und damit auch auf das gewerbe auswirkungen haben .
wenn sie die unterhaltskosten vollständig abziehen können , sind sie als grundeigentümer eher geneigt , einen entsprechenden unterhalt zu tätigen und die immobilie in gutem zustand zu erhalten .
wenn sie das nicht mehr können , werden sie wahrscheinlich auch mit dem unterhalt zurückhaltender sein .
das wirkt sich natürlich auch auf das handwerk und das gewerbe aus .
4. schliesslich hat noch ein letzter punkt in unserer kommission anlass zu diskussionen gegeben : die frage der besteuerung von zweitwohnungen .
hier sind insbesondere aus tourismuskantonen vorbehalte angebracht worden , weil man befürchtet , dass eine steuer auf zweitwohnungen nicht mehr gewährleistet , dass die beiträge der zweitwohnungsbesitzer an die infrastrukturen über allgemeine steuermittel im gleichen umfang geleistet werden wie heute .
es ginge darum , ein relativ einfaches system für diese zweitwohnungssteuer einzuführen .
jedenfalls in unserer kommission haben vertreter der tourismuskantone vorbehalte geäussert , wonach hier mit einnahmenausfällen zu rechnen wäre .
es sind diese gründe , zusammen mit der absenkung des eigenmietwertes auf 60 prozent im heutigen system - was eine moderate eigenmietwertbesteuerung darstellt und als " spatz in der hand " bezeichnet wurde -, welche die kommissionsmehrheit dazu geführt haben , ihnen zu beantragen , festzuhalten und keinen systemwechsel vorzunehmen .
ein systemwechsel nach version nationalrat wäre schlicht zu teuer , und ein systemwechsel nach version bundesrat brächte keine ausreichende abfederung und würde die konsequenzen nach sich ziehen , die ich zu umreissen versucht habe .
ich bitte sie deshalb , an unserem entscheid festzuhalten und ein klares zeichen zu geben , dass wir lieber das heutige system haben als einen systemwechsel , der mit den dargelegten ungewissheiten und nachteilen verbunden ist .
es geht tatsächlich um die frage , die in diesem lande seit sicher zehn oder fünfzehn jahren diskutiert wird : eigenmietwertbesteuerung abschaffen , ja oder nein ?
die mehrheit möchte die eigenmietwertbesteuerung wie bisher fortführen , die minderheit möchte jetzt wirklich diesen schritt tun und die seit langem umstrittene eigenmietwertbesteuerung abschaffen .
man kann sicher über die details diskutieren .
jede lösung hat immer vor - und nachteile .
es geht hier doch um die gesamtwürdigung , d. h. um die frage : sind wir insgesamt der meinung , dass diese eigenmietwertbesteuerung , die immer und zu recht soviel unruhe im land auslöst , ein zukunftsträchtiges system ist , das wir weiterführen müssen , mit ihren schätzungen , die den hauseigentümern ständig immer wieder höhere steuerlasten bescheren , ohne dass sich dies für ihr portemonnaie auf der anderen seite auch nur irgendwie auszahlt ?
wir von der minderheit sind der meinung , es sei wirklich höchste zeit , von diesem system , das übrigens kein einziges land ausser der schweiz mehr kennt , wegzukommen .
nun ist die frage , was das kosten darf .
die minderheit hat in einem ersten umgang stets zusammen mit dem bundesrat gekämpft .
der bundesrat ist auch für den systemwechsel , er will die eigenmietwertbesteuerung auch abschaffen .
er möchte aber weniger dafür aufwenden als der nationalrat .
die minderheit hat den bundesrat in diesem bestreben , eine etwas günstigere lösung zu treffen , unterstützt .
leider ist diese unterstützung nirgendwo aufgenommen worden .
leider ist der bundesrätliche vorschlag weder im nationalrat noch im ständerat auf das echo gestossen , das er nach meiner überzeugung eigentlich verdienen würde .
es war eine vernünftige lösung , mit nicht zu vielen ausfällen .
aber es ist so , wie bundesrat villiger gesagt hat : 200 millionen franken , die die mehrheit aufwenden will , ohne die eigenmietwertbesteuerung abzuschaffen , sind sinnlos .
aber es macht sinn , mittel einzusetzen , um dieses system endlich wegzubringen .
nachdem der bundesrat mit seiner optik leider nicht durchgedrungen ist , was die höhe des mitteleinsatzes betrifft , hat sich die minderheit dem nationalrat angeschlossen .
wir stehen schliesslich im zweiten umgang dieser steuerfrage .
jetzt muss man sich entscheiden : ist man für die abschaffung des eigenmietwerts , oder ist man für die beibehaltung des eigenmietwerts ?
darum geht es jetzt in der abstimmung .
man kann jetzt nicht mehr gross diskutieren , wie viele mittel man dafür einsetzen will , ob etwas weniger oder etwas mehr .
[ page 246 ] trotzdem eine bemerkung zum mitteleinsatz .
herr bundesrat villiger hat es einleitend mit recht betont : was die mehrheit will , wird den bundeshaushalt sehr bald belasten .
diese 200 millionen franken , die der mehrheitsantrag kostet , kommen schon im jahre 2006 . was die minderheit vorschlägt , nämlich die abschaffung der eigenmietwertbesteuerung , belastet den bundeshaushalt frühestens ab dem jahr 2008 . nun möchte ich noch etwas zum quantitativen sagen .
es wird immer gesagt , natürlich auch von der steuerseite her : wenn wir diesen systemwechsel machen , entstehen erhebliche steuerausfälle .
ich möchte hier einmal darauf hinweisen , was die steuerberater selbst zu diesem thema sagen .
die sagen heute in ihren leitfäden und lehrbüchern , wie man steuern sparen kann : heute kann man niemandem unbesehen dazu raten , hypotheken abzuzahlen .
zwar führt jede reduktion der hypothekarschuld umgehend zu einer entlastung der zinsrechnung , aber die unangenehme begleiterscheinung ist , dass gleichzeitig weniger abzüge vom steuerbaren einkommen gemacht werden können .
fazit : weniger hypothekarzins , aber höhere steuerbelastung .
das ist die heutige lage .
das schuldenmachen wird steuerlich privilegiert .
was raten nun die steuerberater , was zu tun ist ?
sie sagen den steuerpflichtigen keinesfalls : nehmt das einfach hin und schont damit die bundeskasse , wie das die mehrheit meint .
das ist keineswegs so , sondern da werden zahlreiche - in den letzten jahren immer mehr - produkte angeboten , um diesen nachteil aufzufangen , also zwar die schulden abziehen zu können , aber dann den steuerlichen nachteil nicht tragen zu müssen .
ich nennen ihnen nur ein paar beispiele von dingen , die angeraten werden : der abschluss einer lebensversicherung mit jahresprämie , die einzahlung in ein konto der säule 3 a , die lebensversicherung mit einer einmalprämie , der abschluss eines fondssparplanes , die verpfändung eines bestehenden wertschriftendepots , die nachzahlungen in die pensionskassen .
das heisst : dieses geld - das bitte ich zu bedenken - wird gar nicht besteuert ; da rennt man einer illusion nach .
wenn sie meinen , sie könnten grosse gelder für den fiskus retten oder das würde sich gross ändern , wenn sie das system wechseln : diese gelder sind schon weg und werden gar nicht mehr besteuert !
sie sind schon in einem der " produkte " , die den steuerzahlern von banken und versicherungen angeboten werden , damit sie mit dem eigenheim nicht in eine zusätzliche steuerliche belastung hineinlaufen .
mit anderen worten : diese zahlen , die uns immer wieder vorgelegt werden , basieren auf einem theoretischen fundament .
die steuerpflichtigen werden das mehr und mehr tun , und ich garantiere ihnen : wenn die lösung der mehrheit durchkommt , die geradezu eine einladung ist , das zu machen , werden noch viel mehr steuerpflichtige sich auf diesen weg begeben , und die ausfälle werden dort im gleichen umfang eintreten wie bei der lösung der minderheit .
daher finde ich , die debatte laufe falsch , wenn sie über die haushaltauswirkungen geführt wird .
diese gibt es , aber das entscheidende ist , dass mit dem heutigen system das schuldenmachen gefördert wird .
wir haben in unserem lande die höchste pro-kopf-verschuldung ; es gibt kein anderes land , in welchem sie so hoch ist .
zudem wird der bau von eigenheimen mit dieser lösung nicht gefördert ; mit der fassung der minderheit wird er klar gefördert .
es werden auch die jungen familien gefördert , und es trifft auch nicht zu , was vorhin gesagt wurde , dass man die hypothek ganz abzahlen muss , um besser zu fahren als heute .
man muss nur soviel zahlen , dass die zinsen nicht mehr ausmachen als die eigenmietwerte .
das ist bei sehr vielen leuten normalerweise der fall .
jeder einigermassen sorgfältige hausvater wird die schulden langsam abzahlen , damit die zinsen den eigenmietwert nicht mehr übersteigen .
und warum sollen wir mit einem system den grundeigentümern - gerade den jungen familien - noch anreize geben , um mehr schulden zu machen , als im eigenmietwert zum ausdruck kommt und nachher mit den zinsen verrechnet werden kann ?
das ist doch keine anreizpolitik , die vernünftig ist !
vernünftig ist , dass wir die ersterwerber fördern , dass jene , die in den ersten 10 bis 15 jahren ein haus haben , wirklich unterstützt werden und dass sie die zinsen abziehen können .
das ist entscheidend , und das ist im minderheitsantrag drin !
im minderheitsantrag ist zweitens auch drin , dass wir genügend volumen für den unterhaltsabzug haben .
daher : machen wir doch jetzt endlich diesen mutigen schritt , folgen wir dem nationalrat , der diesen schritt schon gemacht hat , und stimmen wir hier mit der minderheit für die abschaffung der eigenmietwertbesteuerung !
erlauben sie mir eine kurze replik auf die ausführungen von herrn david .
ich habe mich anlässlich der debatte im vergangenen oktober zu diesem thema ausführlich geäussert und dabei namentlich festgehalten , dass die hauseigentümer einen systemwechsel unter zwei voraussetzungen befürworten können , nämlich : 1. die abfederungsmassnahmen sind hinreichend ausgestaltet , sodass die negativen folgen des systemwechsels aufgefangen werden können , was nach unserer meinung beim bundesrätlichen modell jedenfalls nicht der fall ist .
2. der systemwechsel ist in sich kohärent und kommt ohne festlegung einer verfassungsmässig ohnehin fragwürdigen neuen steuer , der so genannten zweitwohnungssteuer , aus .
mit dem neuen , nunmehr ergänzten vorschlag , der in zwei etappen erfolgt ist , schliesst sich kollege david vollumfänglich dem nationalrat an und übernimmt in allen teilen die ausgestaltung des nationalrätlichen systemwechsels für bund und kantone .
dieser mit verlaub doch etwas hauruckartige , wohl nicht zuletzt auch mit blick auf die kommenden wahlen vollzogene schwenker ist für uns zwar verlockend - das kann ich hier unumwunden zugeben -, er hat aber auch etwas schalmeienhaftes an sich .
denn mit den im nationalrätlichen modell vorgesehenen abfederungsmassnahmen punkto schuldzinsabzug und unterhaltsabzug könnten wir an sich leben , wiewohl das sicher nicht das optimum ist .
auch mit der ausgestaltung könnten wir uns grundsätzlich arrangieren , obgleich diese verschiedene fragen offen lässt .
ich erinnere etwa daran , dass die wak-sr die einzelnen massnahmen gar nicht beraten hat , weil sie sich für die systemverbesserung entschieden hat .
so gesehen , herr david , könnte ich es mir heute sehr einfach machen und mich kurzerhand ihrem vorschlag anschliessen .
dennoch muss ich mich selbst als interessenvertreter - und da möchte ich wieder einmal auf meine interessenbindung hinweisen - ganz klar fragen , ob wir angesichts der desolaten finanzlage unseres bundeshaushaltes uns heute einen solchen kraftakt erlauben können .
er kostet allein den bund nach berechnungen der eidgenössischen steuerverwaltung nicht weniger als 430 millionen franken ; und die kantone müssten in etwa noch das dreifache dazurechnen .
zwar hat nun herr david ausgeführt , dass der systemwechsel erst im jahre 2008 eingeführt würde und der finanzhaushalt bis dann wieder in ordnung sein sollte .
hier setzen nun aber unsere berechtigten zweifel ein , ob eine haushaltsanierung auf diesen zeitpunkt nicht bloss dem prinzip hoffnung entspricht .
nachdem heute feststeht , dass für den einbruch bei den steuereinnahmen nicht zuletzt strukturelle und nicht nur konjunkturelle gründe massgebend sind , wird die haushaltsanierung auf diesen zeitpunkt kaum gelingen .
dies hätte dann aber zur folge , dass der systemwechsel auf demselben gesetzesweg wie jetzt im rahmen des steuerpaketes 2001 entweder hinausgeschoben würde oder , was noch wahrscheinlicher ist , mit bezug auf die abfederungsmassnahmen zurückgenommen oder verwässert würde .
damit bliebe er auf halbem wege stehen , was gerade eine grosse zahl von eigentümern nicht will .
ich verweise in diesem zusammenhang auch auf eine umfassende studie , die wir durch das gfs-forschungsinstitut machen liessen .
dabei ging es auch um die frage , inwieweit die bevölkerung bereit ist , mittel für einen systemwechsel einzusetzen , nicht zuletzt auch unter den schwierigen haushaltbedingungen .
aus all diesen gründen glaube ich nicht , dass man unter berücksichtigung der heutigen finanzlage der öffentlichen [ page 247 ] hand jetzt plötzlich mit einer solchen hauruck-übung auf die linie des nationalrates einschwenken kann und darf .
dies scheint mir aus dem blickwinkel der finanzpolitischen verantwortung sehr fragwürdig zu sein .
es besteht nämlich die ernsthafte gefahr , dass das ganze steuerpaket infolge ausreizung , insbesondere auch im bereich des wohneigentums , in der schlussabstimmung durchfallen könnte und wir dann gesamthaft das nachsehen hätten .
so gesehen und vor allem aus finanzpolitischer verantwortung ist mir - zumindest vorläufig - der spatz in der hand , nämlich die systemverbesserung , mehr wert als die taube auf dem dach .
ich bitte sie daher , der mehrheit zuzustimmen .
ich möchte jetzt nicht noch einmal auf all die argumente eingehen , die herr david zur begründung seines minderheitsantrages angeführt hat ; aber ich bin überzeugt , dass wir aufgrund der heutigen lage zur systemverbesserung hand bieten sollten .
ich habe mit viel interesse dem präsidenten des hauseigentümerverbandes schweiz zugehört und habe mir einige fragen gestellt .
ich teile natürlich seine besorgnis in finanzpolitischer hinsicht und bin dankbar für die verantwortung , die er hier auch mitträgt .
ich habe mich trotzdem gefragt und erinnere mich noch gut an die zeit der frühen neunzigerjahre .
damals waren wir finanzpolitisch exakt in derselben situation , und damals sind eigentlich die forderungen nach dem systemwechsel gerade aufgekommen , getragen vom hauseigentümerverband - nicht zur freude aller finanzdirektoren und auch nicht zur freude des bundes .
ich bin jetzt nicht so sicher : zwischendurch hat herr dettling wieder einmal angetönt , dieser systemwechsel wäre schon gut , und er könnte ihm zustimmen .
wenn wir jetzt den systemwechsel nicht schaffen , dann werden wir auf jahrzehnte hinaus beim veralteten system bleiben ; darüber müssen wir uns im klaren sein .
deswegen bekomme ich bauchweh .
ich teile alle finanzpolitischen bedenken , aber weshalb wollen wir denn schon seit geraumer zeit den systemwechsel ?
weil wir auch an ein anderes verhältnis denken und nicht nur an jenes , das durch das portemonnaie bestimmt ist , sondern auch an das verhältnis - ganz grob gesagt - zwischen bürger und staat .
ich kenne keinen bereich des steuerwesens , wo so viel unverständnis des bürgers gegenüber der steuererhebung anzutreffen ist , wie hier bei der eigenmietwertbesteuerung .
sie können das statistisch nachprüfen : es gibt kaum einen bereich , in welchem so viele einsprachen erhoben werden , es gibt kaum einen bereich , in welchem so viele rekurse eingereicht und beschwerden geführt werden .
man begreift dieses system schlicht und einfach nicht .
es ist in einem gewissen sinne etwas intransparent , weil der eigenmietwert schlussendlich auf einem schätzungsverfahren beruht , das erst noch regional unterschiedlich ist , weil man auf die örtlichen gegebenheiten abstellen muss , und dann kommen auch persönliche aspekte hinzu usw. diese ganze bestimmung , dieses ganze veranlagungsverfahren führt einfach immer wieder dazu , dass das verhältnis zwischen bürger und staat getrübt wird .
mir geht es vor allem um diesen punkt , wenn ich der meinung bin , wir sollten die chance jetzt wahrnehmen und den systemwechsel wirklich mutig angehen .
ich bin natürlich auch der ansicht , dass der systemwechsel nicht grosse löcher reissen darf .
ich sehe durchaus eine summe , die nicht allzu weit von den vorschlägen beispielsweise des bundesrates entfernt ist , was dann auch finanzpolitisch in etwa den vorschlägen der kommissionsmehrheit entspricht .
mir geht es hier schlussendlich nicht um das ausmass der einzusetzenden mittel .
ich sage auch etwas anderes ganz klar : mir geht es auch nicht um den zeitpunkt - ein jahr früher oder ein jahr später .
mir geht es um den systemwechsel .
wir sind ja immer noch im differenzbereinigungsverfahren , und vielleicht gibt es hier möglichkeiten , noch etwas nach einer endgültigen lösung zu suchen .
aber wenn wir hier zum systemwechsel nein sagen , werden wir auf jahrzehnte hinaus mit einem system leben - ich wiederhole mich -, das die bürgerschaft nicht versteht .
deshalb bitte ich sie , dem antrag der minderheit zuzustimmen .
herr stähelin hat gesagt , wenn wir jetzt nicht den systemwechsel beschliessen würden , dann sei die frage für zehn jahre oder noch länger vom tisch .
ich teile diese meinung nicht , aber wir dürfen natürlich nicht nur mit dieser begründung einen systemwechsel beschliessen , der in seiner gesamtheit und in seinen auswirkungen eben nicht im detail ausgearbeitet ist , sondern erhebliche risiken beinhaltet .
es wurde erwähnt , dass die frage der zweitwohnungen nicht gelöst ist .
wir sagen wohl , dass die kantone auf diese zweitwohnungen eine steuer erheben und dass diese steuer höchstens 1 prozent betragen darf , aber damit haben wir natürlich das problem nicht gelöst , sondern die kantone müssen nachher entsprechende volksabstimmungen durchführen und die entsprechende steuer einführen .
ich habe schon in der kommission darauf hingewiesen , dass es falsch ist , zu glauben , alle zweitwohnungen in touristischen gebieten gehörten nichteinheimischen .
ich wage die behauptung , dass in verschiedenen gebieten der eigentumsanteil an zweitwohnungen durch die einheimischen , also derjenigen , die dann schlussendlich über diese neue steuer abzustimmen haben , bis 50 prozent und mehr beträgt .
damit ist nicht gesichert , dass die kantone diese lösung umsetzen können .
ich meine , dass diese frage auch mit den kantonen gründlicher hätte erarbeitet werden können , bevor sie hier so integriert wird .
ich muss aus dieser sicht sagen , dass man der auffassung von herrn dettling folgen soll , dass wir jetzt im rahmen dieser revision , die nicht primär die wohneigentumsbesteuerung zum inhalt hat , sondern die familienbesteuerung , uns mit dieser verbesserung zufrieden geben und dann diese wohneigentumsbesteuerung umfassend , inklusive zweitwohnungsfrage , angehen und allenfalls einen systemwechsel beschliessen .
für mich ist der systemwechsel , wie er hier auf dem papier steht , mit enormen risiken behaftet , ganz abgesehen davon , dass der nationalrat mit seinen abzügen dann auch für den bundeshaushalt ein relativ grosses abenteuer eingeht .
ich bitte sie , diesem systemwechsel nicht zuzustimmen .
bei dieser diskussion habe ich mich einen moment lang gefragt , ob ich als kommissionspräsident nicht ganz begriffen habe , was die kommission bzw. der nationalrat beschlossen haben .
das war anlässlich des votums von herrn david , ich werde noch darauf zurückkommen .
ganz kurz zu herrn stähelin : sollte der rat beschliessen , den systemwechsel zu vollziehen , müsste ich aus ihrem votum ableiten , dass ich als kommissionspräsident eigentlich den antrag auf rückweisung an die kommission und neuberatung stellen müsste , weil sie gesagt haben , dass es nicht unbedingt die version des nationalrates sein müsse .
dann müsste die vorlage in die kommission zurück , weil wir eine mittelposition natürlich nicht beraten haben .
herr david hat gesagt , es gehe noch um einige details , wenn der systemwechsel einmal beschlossen sei .
beim system der mehrheit , das wir in der ersten runde beschlossen haben , träte die belastung schon 2006 ein ( effektiv 2007 ) , beim system der minderheit - mit systemwechsel - 2008 ( effektiv 2009 ) .
diese frage ist noch offen .
jedermann kann den antrag auf 2007 oder auf 2008 stellen , auch im system der mehrheit .
nun aber zu zwei aussagen von herrn david , die ich so nicht stehen lassen kann : herr david hat erstens gesagt , die heutige lage privilegiere diejenigen , die schulden machen .
bei einem systemwechsel können inskünftig leute schulden machen , die neben dem eigenheim noch vermögenswerte haben .
das habe ich vorhin darzulegen versucht .
diese leute könnten die schuldzinsen vollständig abziehen , wenn sie das eigenheim unbelastet lassen .
der kleine mann oder die kleine frau , die nur eine eigentumswohnung oder [ page 248 ] ein eigenheim haben , verlören den schuldzinsenabzug nach zehn jahren .
wenn das die lösung ist , die wir wollen , dann muss man das auf den tisch legen !
der systemwechsel führt unter diesem blickpunkt zu einer privilegierung derjenigen leute , die zusätzliche vermögenswerte haben , die sie belehnen können .
ihnen steht der schuldzinsenabzug auch nach ablauf der zehn jahre zu , den anderen , die das eigenheim belasten müssen , nicht mehr .
zweitens : herr david hat das beispiel vom eigenheim für junge familien aufgegriffen und gesagt , man würde den eigenheimbau für junge familien fördern .
das gegenteil ist der fall .
sie haben zehn jahre lang die möglichkeit - es gibt keinen eigenmietwert , herr david , auf dem die schuldzinsen aufgestockt werden könnten -, die schuldzinsen begrenzt abzuziehen , nachher ist fertig ; in den letzten fünf jahren erfolgt der abzug degressiv .
wenn sie als beispiel ein junges paar nehmen , das für 700 000 franken ein eigenheim baut oder kauft und dieses mit 400 000 franken belehnt , weil es 300 000 franken zinslos von den eltern bekommt , dann haben sie selbst bei einem hypothekarzins von 3 prozent 12 000 franken schuldzinsen .
wenn diese junge familie noch zwei oder lieber vier kinder hat , dann können sie sich vorstellen , dass sie selbst dann , wenn der ernährer oder die ernährerin dieser familie gut verdient , während der zeit , in der die kinder heranwachsen und in ausbildung stehen , keine grossen rückzahlungen auf die hypothek leisten kann .
ihnen steht der schuldzinsenabzug nach zehn jahren nicht mehr zu .
ist es das , was wir vorher mit der familienbesteuerung gewollt haben ?
ich meine : nein .
wenn dieser systemwechsel so vorgenommen wird , dann schleckt es keine geiss weg , dass wir eine umverteilung der lasten vornehmen - von denjenigen , die ein eigenheim erwerben und die hypothek nicht innerhalb von zehn jahren abbauen können , zu denjenigen , die das eigenheim abbezahlt haben .
wir privilegieren zudem diejenigen , die zusätzliche vermögenswerte haben , die sie belehnen können .
das sind zwei ganz wesentliche punkte , die den systemwechsel nicht so positiv erscheinen lassen , wie er immer dargestellt wird .
er vermag insbesondere die nachteile des heutigen systems nicht vollständig aufzuwiegen .
natürlich wird das heutige system auch missbraucht ; aber auch im neuen system können leute , die es sich leisten können , genau gleich vorgehen , wie es herr david dargelegt hat .
ich bitte sie , bei ihren darlegungen auch diese überlegung mit einzubeziehen .
wir kommen nicht darum herum festzustellen , dass der systemwechsel mit erheblichen nachteilen verbunden ist .
wenn wir den systemwechsel zu den bedingungen des nationalrates machen , dann haben wir eine teilweise abfederung während zehn jahren : fünf jahre lang 10 000 franken bei ehepaaren und 5000 franken bei alleinstehenden , dann jedes jahr 20 prozent weniger .
nach zehn jahren ist der abzug null .
ich glaube nicht , dass dies das familienförderungsmodell ist , das wir mit der familienbesteuerung jetzt einzuführen versucht haben .
solange wir für diese wichtigen punkte keine bessere lösung haben , bitte ich sie , beim heutigen system zu bleiben , mit all seinen nachteilen .
es ist vielleicht ein missverständnis .
wir müssen hier doch klären , ob wir uns hier irgendwo vielleicht gegenseitig nicht richtig verstehen .
aber bleiben wir beim beispiel des erwähnten hauses : für ein haus im wert von 700 000 franken , herr kollege schiesser , das gestehen sie mir zu , muss dieses ehepaar nach geltendem recht und nach dem , was sie weiterhin tun wollen , ein fiktives einkommen von etwa 25 000 bis 30 000 franken versteuern .
das ist einmal das erste .
es wird ein fiktives einkommen aufgerechnet - es handelt sich um einen erheblichen betrag .
wenn keine schulden da sind und wir von einer besteuerungsquote von 25 bis 30 prozent ausgehen , dann zahlen diese leute deswegen einfach zusätzlich 8000 bis 10 000 franken an steuern .
das ist einmal , ganz einfach geschildert , die ausgangslage .
wenn diese leute schulden machen , dann können sie die schuldzinsen vom eigenmietwert abziehen .
wenn sie sagen , sie könnten schulden von 12 000 franken abziehen , dann ziehen diese das zuerst vom eigenmietwert ab .
nehmen wir an , der eigenmietwert belaufe sich auf 30 000 franken , dann bleibt immer noch ein fiktives einkommen von 18 000 franken , das sie diesem jungen ehepaar aufrechnen .
rechnen sie das auf : das ist doch immer noch eine massive behinderung der anschaffung von wohneigentum !
der minderheitsantrag hingegen macht folgendes : er rechnet keinen eigenmietwert auf - null !
dort , bei null , ist der startpunkt .
davon werden dann in den ersten jahren 10 000 franken abgezogen .
die differenz für die junge familie in ihrem beispiel beträgt zirka 20 000 franken , die sie mehr versteuern muss , wenn wir bei ihrer lösung bleiben .
das ist , wenn wir einen drittel rechnen , ein steuerbetrag von 6000 franken im jahr .
bei einem steuerbetrag von 6000 franken kann man immerhin zu amortisieren anfangen .
man kann beginnen , das haus langsam abzuzahlen .
ich denke , wenn sie die rechnung wirklich seriös machen , dann sehen sie ganz klar , dass das geltende system nicht die jungen familien begünstigt , die sie begünstigen möchten .
diese werden wegen der eigenmietwertbesteuerung vielmehr nach wie vor unzumutbar belastet .
normalerweise erwartet man vom bundesrat das klärende wort .
ich habe den eindruck , dass ich mich nach den minderheitsanträgen von herrn david , welche den systemwechsel nun noch stärker abfedern , irgendwie zwischen pech und schwefel oder teufel und beelzebub entscheiden muss .
das ist etwas schwierig .
warum hat ihnen der bundesrat den systemwechsel vorgeschlagen ?
zum ersten , weil man das damals bei der volksinitiative gewissermassen versprochen hat - nicht direkt der bundesrat , aber einige kreise .
er hat immerhin gesagt : wir prüfen das seriös .
vor allem sind wir der meinung , das gegenwärtige system sei zwar theoretisch das gerechteste , aber in der praktischen anwendung eben nicht - ich glaube , darüber müssen wir nicht diskutieren : ein völlig gerechtes system werden wir wahrscheinlich nicht finden .
an sich ist das bisherige insofern gerecht , als man sagt : wohneigentum ist ein einkommen , ein naturaleinkommen ; ich zahle mir sozusagen die miete selber , die gewinnungskosten für dieses einkommen kann ich dafür abziehen - völlig logisch , das sind die schuldzinsen und der unterhalt .
wenn wir nun aber die zahlen anschauen - wobei globale , pauschale zahlen immer auch eine problematik haben , weil sie natürlich den einzelfall in seiner tragik nicht immer erfassen -, wenn wir die gesamtstatistik anschauen , ist es doch interessant , folgendes zu sehen : wenn wir den systemwechsel ohne abfederung machen - das heisst : wir machen den systemwechsel , es gibt keinen eigenmietwert mehr , wir lassen dann aber auch die gewinnungskostenabzüge weg , weil es systemwidrig wäre , diese weiterzuführen -, dann würde der bundesfiskus 150 millionen franken zusätzlich verdienen .
das bedeutet , dass das selbstbewohnte hauseigentum im mittel nicht nur nicht besteuert ist , sogar subventioniert wird .
ich rede von der bundesebene ; in den kantonen gibt es dann alle diese erfindungen von früheren " fiskalischen gehirnen " wie die liegenschafts -, die handänderungssteuer und was es sonst noch alles gibt .
auf bundesebene bringt also das selbstbewohnte hauseigentum keine steuereinnahmen .
man kann mehr abziehen , als steuerlich aufgerechnet wird .
das gilt für die liegenschaftsbesitzer insgesamt .
lustig ist aber , dass 58 prozent der liegenschaftsbesitzer eine so genannt positive liegenschaftsrechnung haben .
das heisst , sie zahlen steuern auf ihrem nettoeigenmietwert .
nur 42 prozent haben eine negative liegenschaftsrechnung .
wenn aber die gesamte liegenschaftsrechnung aller eigentümer negativ ist , bedeutet das , dass die erwähnten 42 prozent - also weniger als die hälfte aller liegenschaftsbesitzer - mehr abziehen müssen , als insgesamt an [ page 249 ] steuerbaren eigenmietwerten verbleibt .
ihnen wurde der eigenmietwert , wie allen anderen , aufgerechnet .
sie müssen also ganz beachtlich abziehen können .
wenn wir die zahlen nun vertiefen und verdichten , merken wir , dass das nicht etwa die kleinen einkommen sind , sondern es sind die höheren einkommen .
so kann man sehen , dass von personen mit einem einkommen unter 50 000 franken etwa ein drittel eine negative liegenschaftsrechnung hat , bei einkommen von über 150 000 franken sind es über 50 prozent .
jetzt sind hier sicher auch abbezahlte häuschen von älteren leuten mit kleinen einkommen dabei .
das muss man sicherlich auch sehen .
aber von der tendenz her kann man sicherlich sagen , dass wahrscheinlich die vielen von herrn david erwähnten und zitierten prospekte der versicherungsgesellschaften und der berater zur steuerersparnis dienen .
das wird auch weidlich gemacht .
das führt dazu , dass am schluss eben das resultat nicht völlig gerecht ist .
das war mit ein grund , weshalb der bundesrat gesagt hat , er wolle den systemwechsel .
das heutige system ist auch politisch abgenutzt .
all die streitereien und der ärger !
und mal vergisst man während zehn jahren die anpassung der werte , und wenn man sie dann anpasst , sind alle böse .
dazu kommen die ganzen geschichten mit dem bundesgericht und damit , wie tief die kantone gehen dürfen usw. nun sind wir zum schluss gekommen , dass man eigentlich den systemwechsel wagen sollte .
er darf auch ein bisschen etwas kosten , um diesen ärger loszuwerden , aber natürlich in grenzen .
es war uns aber auch bewusst , dass dieser systemwechsel flankiert werden muss , weil sich junge leute vielleicht zuerst verschulden müssen .
wir haben dann für diese flankierenden massnahmen relativ viel eingesetzt .
wenn wir nämlich 165 millionen franken opfern - ich rede jetzt vom bundesrat , nicht vom parlament -, dann heisst das , dass wir für die flankierenden massnahmen 315 millionen einsetzen , weil wir ja 150 millionen hätten verdienen können .
wenn man nun auch von hauseigentümern immer hört , ein so " billiger " systemwechsel sei völlig ungerecht , muss ich ihnen sagen : immerhin kostet er uns mehr als das vorherige system , das geld muss ja irgendwo hingehen .
ich weiss schon , warum das zu einem problem führt .
ich bin auch in ihrem verband und bezahle da irgendeinen beitrag .
der reut mich eigentlich , weil ich ihre steuersparmodelle nie benutzt habe !
ich hätte mir diesen beitrag eigentlich sparen können .
es gibt natürlich gewinner und verlierer .
alle , die vom heutigen system mit steuersparmodellen überdurchschnittlich profitiert haben , werden sich gegen den systemwechsel sperren , sogar wenn wir flankierende massnahmen vorsehen , weil sie schlechter wegkommen , und die andern sagen wenig .
ich erhalte jetzt viele briefe : in den einen wird gefragt , wann der systemwechsel kommt , und in den anderen , warum der systemwechsel nötig ist ; das gleicht sich etwa aus .
wir wollen hier keine kommissionssitzung machen und alle einzelnen beispiele durchrechnen .
aber bei vielen , die gegen den systemwechsel reden , habe ich das gefühl - natürlich nicht bei herrn schiesser , bei ihm ist es immer durchdacht , wenn er hier zahlen nennt , das weiss ich , das meine ich nicht ironisch , das ist so -, sie merken nicht , dass zuerst einmal der eigenmietwert wegfällt .
was an eigenmietwert wegfällt , können sie schon einmal abziehen - bzw. sie müssen es gar nicht abziehen , weil es gar nicht aufgerechnet wird .
deshalb ist die lösung , die wir vorschlagen , schon relativ grosszügig , denn zuerst fällt einmal der eigenmietwert weg , und von dieser tieferen basis können sie dann abziehen , aber eben degressiv .
also so wahnsinnig schlimm ist das nicht , und dass wir für den unterhalt trotzdem noch ein abzugsmodell vorschlagen , ist eigentlich völlig systemwidrig .
aber hier ist ein elegantes modell gefunden worden , um doch noch einen anreiz für den unterhalt zu geben .
pauschalen sind kein anreiz ; diese zieht man auch ab , wenn man nichts macht .
aber das gibt einen echten , nachweisbaren abzug .
ich muss nicht ins detail gehen ; zunächst müssen sie sich ja entscheiden , welches system sie wollen .
wir sind eigentlich der meinung , die vorteile eines wechsels würden überwiegen , aber ich gebe zu , dass das auch eine ermessensfrage sein kann .
ich glaube , alle kantonalen finanzdirektoren würden es uns längerfristig danken , wenn der ganze ärger mit dem eigenmietwert wegfallen würde .
warum spreche ich von pech und schwefel ?
der systemwechsel war uns eine gewisse summe wert , aber nicht jede summe .
wenn nun die minderheit david anträge einbringt , die eigentlich aufs gleiche hinauslaufen wie der beschluss des nationalrates , kann ich das nicht mehr aus vollem herzen unterstützen .
wenn sie einen systemwechsel beschliessen und schauen , wo es kompromisse gibt , wo man einander entgegenkommen und wo nicht , à la bonne heure , aber sonst muss ich sagen : obwohl es nicht mehr meine amtszeit betrifft , wird es zu teuer .
nun komme ich auf die andere lösung zu sprechen : ich habe für das modell , das sie im ständerat ausgearbeitet haben , durchaus ein gewisses verständnis .
man hat mit 60 prozent mehr einheitlichkeit ; bisher hat man je nach kanton zwischen 70 und 100 prozent eigenmietwert .
ich muss ihnen aber klar sagen : bei einem verzicht auf einen systemwechsel ist der bundesrat nicht bereit , steuerausfälle zu akzeptieren .
dann wäre es mir am liebsten , sie würden die reform vergessen .
ob das rechtlich noch geht , weiss ich nicht , aber es sind immerhin die gleichen , die profitieren .
die verzerrungen , die ich erwähnt habe , werden mit einer senkung des eigenmietwertes eigentlich noch schlimmer .
es wird noch ungerechter , weil man noch mehr steuern sparen kann , statt sich von einer verschuldung zu entlasten , die man nur wegen des hauses hat .
das macht es nur schlimmer .
ich bin der festen meinung , die härteklausel sei eine gute sache ; das betrifft nicht sehr viele , aber beim heutigen system kann es bei personen ohne einkommen und mit einem häuschen später eine härte sein , wenn sie sich den eigenmietwert nicht leisten können .
aber ich glaube : wenn wir mit der familienbesteuerung an sich schon die gleichen ehepaare entlasten , die ja meistens auch häuser haben , ist diese zusatzreform , nur um das heutige system noch verzerrungsfreundlicher und attraktiver und den eigenmietwert noch tiefer zu machen , zuviel .
das ist angesichts der situation der bundesfinanzen die ausfälle nicht wert .
das macht es für mich relativ schwierig , eine empfehlung abzugeben .
wenn sie bei ihrem system bleiben sollten - ausser der härteklausel -, geht es zu weit .
ich bin der ansicht , es tue nicht not und das system sei heute eigentlich günstig , obwohl jedermann schimpft .
beim systemwechsel , mit den neuen anträgen von herrn david , wird es zu teuer .
da muss ich sagen : ich hätte herrn david mit voller überzeugung unterstützt , wenn er beim entwurf des bundesrates geblieben wäre .
( heiterkeit ) so geht halt der schwarze peter da herum , nicht wahr .
ich war noch selten in dieser lage , seit ich finanzminister bin ; ich kann ihnen nicht mit gutem gewissen eine lösung empfehlen .
der systemwechsel trifft vielleicht meinen nachnachfolger oder meine nachnachfolgerin ; da kann ich sagen : gut , in den nächsten jahren bleibt es gleich ; aber nachher kommt die rechnung bestimmt .
und hier kommt die rechnung noch in der finanzplanperiode ; und es ist unnötig , weil man die gleichen leute schon über die familienbesteuerung entlastet .
das ist eine schwierige lage .
ich kann nur an ihr gewissen appellieren .
wir treffen nun einen systementscheid , der sich auf zahlreiche weitere artikel auswirken wird .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 24 stimmen für den antrag der minderheit .... 15 stimmen [ vs ] ziff .
2 a art .
18 abs .
2 antrag der kommission festhalten [ page 250 ] [ vs ] ch .
2 a art .
18 al .
2 proposition de la commission maintenir
hier beantragen wir ihnen festhalten , also das geltende recht zu belassen .
ich meine , das ergibt sich aus dem system .
wir beantragen ihnen , an unserem beschluss festzuhalten .
das bedeutet , dass wir die härtefallklausel wollen .
diese bestimmung ist mit dem systementscheid nicht hinfällig geworden .
wir möchten festhalten .
auch diese bestimmungen hängen wiederum mit dem systementscheid zusammen .
artikel 33 absatz 1 buchstabe a hängt ebenfalls mit dem systementscheid zusammen , nicht hingegen buchstabe e. dazu muss ich kurz einige ausführungen machen .
die kommission beantragt ihnen , beim bausparen das modell säule 3 a , wie es vom bundesrat vorgeschlagen worden ist und in unserer ersten runde beschlossen wurde , beizubehalten ; im rahmen der dritten säule sollen zusätzliche beiträge in form eines bausparmodelles geleistet werden können .
herr dettling hat einen antrag eingereicht , der das modell des nationalrates übernehmen möchte .
ich bitte sie , herr vizepräsident , herrn dettling das wort zu geben , damit er seinen antrag begründen kann .
dann werde ich darlegen , weshalb die kommission dieses modell " baselland " ablehnt .
wie der kommissionssprecher erläutert hat , habe ich meinen minderheitsantrag bereits im ersten durchgang gestellt und bin damals mit 19 zu 13 [ page 251 ] stimmen bei zahlreichen enthaltungen unterlegen .
man hat mir damals hauptsächlich entgegengehalten , dass sich die kantone gegen das basellandschaftliche modell ausgesprochen hätten .
demgegenüber ist immerhin daran zu erinnern , dass der nationalrat als erstrat schon zwei mal mit überdeutlicher mehrheit , nämlich mit 94 zu 42 stimmen und mit 104 zu 72 stimmen , an der einführung des basellandschaftlichen bausparmodelles festgehalten hat - dies offensichtlich aus gutem grunde .
es gibt mindestens vier gewichtige positive argumente , die ich ganz kurz darlegen will : 1. zunächst haben die basellandschaftlichen erfahrungen klar aufgezeigt , dass von einem solchen bausparmodell positive multiplikatoreffekte auf die gewerbliche wirtschaft ausgehen .
solche belebungseffekte sind gerade in unserer konjunkturell eisigen zeit von besonderer bedeutung .
es ist für mich unbegreiflich , wie man immer wieder versucht , diesen positiven wirtschaftseffekt durch allerlei mehr oder weniger fragwürdiges zahlenmaterial fundamental in frage zu stellen .
2. die einführung dieses bausparmodelles , wie selbst die annahmen der eidgenössischen steuerverwaltung belegen , hat gegenüber dem vorschlag des bundesrates nur einen geringfügigen mehrausfall an steuern zur folge .
auf bundesebene beträgt der zusätzliche steuerausfall gegenüber dem entwurf des bundesrates 25 millionen franken , auf bundesebene total also 50 millionen franken .
darin nicht eingeschlossen sind die zu erwartenden kompensationen durch die oben erwähnten beschäftigungswirkungen , welche vom basellandschaftlichen bausparmodell ausgehen .
es besteht kein zweifel , dass der berechnete steuerausfall durch positive beschäftigungswirkungen und die damit verbundenen zusätzlichen steuereinnahmen mindestens zum überwiegenden teil kompensiert wird .
3. mit dem steuerlichen anreiz zugunsten einer breiten streuung des wohneigentums können wir endlich dem verfassungsauftrag aus dem jahre 1972 gerecht werden .
gerade in unserem lande mit einer mickrigen eigentumsquote von 30 prozent ist dieser aspekt von besonderer staatspolitischer bedeutung .
4. schliesslich ist zu erwähnen , dass diese steuerpolitische entlastung schwergewichtig den andernorts überdurchschnittlich betroffenen mittelstand begünstigt .
immerhin belegen die zahlen aus dem kanton basel-landschaft , dass gegen 90 prozent der bausparenden über ein einkommen von weniger als 100 000 franken verfügen .
daher gilt es hier und heute , hand anzulegen und dem ohnehin geplagten mittelstand steuergünstige möglichkeiten zum erwerb eines eigenheimes zu gewähren .
die überdurchschnittliche zunahme des wohneigentums im kanton basel-landschaft wird von den kritikern dieses modelles gerne anderen gründen zugeschrieben .
ich will nicht verhehlen , dass auch andere einflussfaktoren nicht auszuklammern sind .
indessen ist ein positiver zusammenhang zwischen der begünstigung des bausparens und der zunahme an selbstnutzenden wohneigentümern offenkundig und nicht zu übersehen .
in diesem sinne bitte ich sie , dieses mittelstandsanliegen , welches zudem einem verfassungsauftrag entspricht , zu unterstützen .
denn wenn man schon für das bausparen ist , dann nach dem in der praxis bewährten basellandschaftlichen modell .
der bundesrätliche lösungsvorschlag bleibt auf halbem weg stehen .
er ist , mit verlaub gesagt , eher eine alibiübung , die in der realität jedenfalls die erhofften beschäftigungsanreize nicht zu bewirken vermag und damit weitgehend einem wirkungslosen steuerabzug gleichkommt .
aus all diesen gründen ersuche ich sie , meinem antrag bzw. dem nationalrat zuzustimmen und damit diese differenz zu bereinigen .
die kommission beantragt einstimmig , der initiative folge zu geben .
überwiesen - transmis
wir haben die diskussion zu diesem postulat indirekt an sich mindestens zum teil bereits geführt , indem wir es vor etwa ein , zwei stunden abgelehnt haben , artikel 11 des sthg in der fassung des bundesrates und des nationalrates zu verabschieden .
dieses postulat ermöglicht es uns nun , etwa im jahre 2005 auf objektiven , von vertretungen des bundes und der kantone ausgearbeiteten unterlagen substanziell über die individualbesteuerung zu diskutieren .
ich danke dem [ page 256 ] bundesrat , dass er bereit ist , das postulat anzunehmen , und auch dafür , dass offenbar diese arbeitsgruppe - wie wir gehört haben - bereits gegründet ist und die arbeit demnächst aufnehmen kann .
der bundesrat ist bereit , das postulat entgegenzunehmen .
diese differenz ist erledigt .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 22 stimmen für den antrag der minderheit .... 14 stimmen [ vs ] anhang iv ziff .
1 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] annexe iv ch .
1 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national
das ist eine frage , die an sich aus der sicht des finanzministers nicht von bedeutung ist , wenn ich den bundeshaushalt als meine grösste sorge betrachte .
denn es geht um eine sonderfinanzierte prävention .
es geht nicht um die eigentliche prävention , sondern es geht darum , wie man sie finanzieren will .
darf ich vielleicht eine aussage von herrn schiesser , dessen ausführungen ich an sich zu hundert prozent teile , noch kurz korrigieren : er hat gesagt , dass man das dann vielleicht grundsätzlich anpacken müsse , wenn schon der konsum zunehme .
es ist nicht so , dass der konsum zunimmt .
er nimmt seit jahren ab .
die tabaksteuerpolitik ist also insofern erfolgreich , als der konsum ständig zurückgeht , aber die einnahmen ständig wachsen .
wir haben also das fiskalische ziel erreicht und trotzdem den konsum gelenkt .
aber , das ist wahr , der konsum nimmt in gewissen gruppen zu .
dort stellt sich wahrscheinlich die frage , warum das so ist .
ich kann das zu wenig beurteilen .
ich stelle nur bei meinen eigenen kindern fest , dass die eine raucht und die andere nicht .
beide wissen genau um die risiken , aber die eine tut es trotzdem .
es muss also noch irgendwelche triebkräfte geben , die schwierig zu analysieren sind .
es sind aber trotzdem drei gründe zu nennen , warum ihnen der bundesrat empfiehlt , diesen fonds abzulehnen : 1. die verfassungsmässigkeit .
ich habe hier , wie so oft , gesehen , dass man für jede meinung ein gutachten und gute argumente findet .
ich bin allerdings der meinung , dass man das argument der verfassungsmässigkeit vor allem dann ernst nehmen muss , wenn man irgendeiner gruppe in diesem land geld " aus dem sack zieht " .
bei steuern sind wir sonst sehr pingelig , wir legen höchstsätze in der verfassung fest , es gibt keine steuer ohne klare verfassungsgrundlage usw. dann sollte man aber nicht plötzlich einen vielleicht etwas " legereren " massstab anlegen , nur weil es sich um eine minderheit handelt .
2. finanzpolitisch sind fonds ein problem , sie wissen das .
mit einem fonds entziehen sie gewisse ausgaben der eigenen budgethoheit ; sie entziehen sie der mittelkonkurrenz .
es ist mir schon klar , dass es bei der prävention vielleicht etwas schwieriger ist , genügend geld zu bekommen , wenn sie in mittelkonkurrenz steht .
aber es gibt natürlich x andere staatliche bereiche , in denen mehr geld ebenso dringlich wäre .
dann ist es eben ein abwägen .
in diesem sinne ist eher zu empfehlen , mit der fondswirtschaft zurückhaltend zu sein .
hinzu kommt , dass gesicherte gelder aus fonds erfahrungsgemäss viel weniger haushälterisch eingesetzt werden , weil sie einfach fliessen .
wenn der zweck einmal nicht mehr so von bedeutung ist , wird das geld trotzdem weiterfliessen , weil es ja da ist .
ich gehe davon aus , dass das hier kaum der fall sein wird , weil ja an sich ein bedürfnis besteht .
ich will nur darauf hinweisen .
3. ein staatspolitisches element : ich habe etwas mühe damit , dass man sagt , es sei hier relativ bequem , einer minderheit im lande eine steuer aufzuhalsen bzw. sie für einen gewissen zweck zur kasse zu bitten .
dann wird noch gleich der sport eingebaut , damit das ganze noch ein bisschen populärer wird .
das scheint mir eine art der mittelbeschaffung zu sein , die - wenn sie in diesem lande mode würde - doch auch zu problemen führen würde .
ich muss ihnen sagen : für mich ist das im moment nicht das grösste problem in diesem lande .
aber aus diesen grundsätzlichen erwägungen meine ich , es wäre richtig , wenn sie ihrer minderheit zustimmen würden .
nur zwei , drei worte noch zur argumentation von herrn kollege david .
ich bin mit ihm einverstanden , wir haben es mit einem gesundheitsgefährdenden konsum zu tun .
ebenso bin ich mit ihm einverstanden , wenn er sagt , dass der tabakkonsum bei jugendlichen sehr stark angestiegen und dass die heutige prävention ungenügend ist .
das zeigt offenbar auch die entwicklung .
aber , herr david , wenn das stimmt , dann machen wir nägel mit köpfen und treffen nicht irgendeine massnahme , damit wir sagen können : ja , jetzt haben wir diese 2,6 rappen pro päckchen beschlossen , und damit haben wir die sache erledigt .
sie haben den sota-fonds und die frage der verursachergerechten finanzierung angesprochen .
beim sota-fonds geht es nicht um eine lenkungsabgabe und beim sota-fonds haben wir keine bestimmung , die den reinertrag der tabaksteuer in die ahv lenkt .
beim sota-fonds haben wir eine gesetzliche grundlage im landwirtschaftsrecht .
allenfalls müssen wir den mut haben , diesen sota-fonds zu [ page 233 ] beseitigen .
darüber kann man diskutieren .
da habe ich nichts dagegen , weil seine wirksamkeit angezweifelt ist .
die frage ist nur , ob es sinnvoll wäre , das jetzt in der umbruchphase der landwirtschaft zu tun .
zur verursachergerechten finanzierung : sie haben gesagt , die heutige tabaksteuer habe einen lenkungseffekt ; damit würden mittel abgeschöpft und der tabakkonsum verteuert .
das ist richtig .
aber die verfassung besagt eben , dass diese mittel in die ahv gehören .
und wenn wir etwas anderes wollen - eine zweite lenkungsabgabe , nicht rechtlich , aber vom effekt her -, dann müssen wir den mut haben , eine saubere , klare verfassungsgrundlage zu schaffen und diese dem volk und den ständen vorzulegen .
dann haben wir , wenn sie angenommen wird , eine saubere grundlage für die prävention .
aber nur eine lenkungsabgabe zu erheben , die keine sein kann - 2,6 rappen auf einem päckchen zigaretten , das kann keine lenkungswirkung haben , wenn die viel höhere tabaksteuer diese lenkungswirkung ja kaum hat -, da meine ich doch , das sei irgendwo etwas in die eigene tasche gelogen .
suchen wir eine saubere lösung für zusätzliche mittel für prävention .
das , so meine ich , herr david , sei die richtige grundlage - nicht ein gutachten , das besagt , eine lenkungsabgabe von 2,6 rappen sei eine lenkungsabgabe .
ich lege vorab meine interessenbindung offen : ich bin präsident der vereinigung des schweizerischen tabakwarenhandels .
ich gestehe es : ich habe mühe mit dem vorgehen der befürworter des fonds .
es ist offenkundig , dass an sich niemand gegen die prävention ist , und selbstverständlich ist auch niemand gegen den sport .
was hier nun geschieht : das eine wird mittels des tabakkonsums gegen das andere ausgespielt .
nur weil es populär ist und für einmal die bundeskasse dadurch nicht direkt belastet wird , darf hier der konsument - immerhin ein drittel unserer bürger sind raucher - nicht einfach geschröpft werden , so frei nach dem motto " jetzt hauen wir noch einen drauf " .
es ist eigenartig : tabak ist so lange ein legales genussmittel , als über die finanzen und steuern diskutiert wird ; tabak ist aber dann eine droge , wenn es um die gesundheitspolitik geht .
hier geht es aber nicht um die frage prävention ja oder nein , sondern es geht um die frage , ob man einen sonderfonds überhaupt schaffen darf .
der vizepräsident hat bereits darauf hingewiesen : dagegen gibt es vor allem verfassungsmässige gründe .
unser alt kollege rené rhinow kommt in seinem gutachten , das er zuhanden der vereinigung der schweizerischen zigarettenindustrie verfasst hat , zum eindeutigen schluss , dass eine verfassungsänderung nötig ist , wenn der tabaksteuer ein anderer zweck , beispielsweise ein lenkungszweck , zugeschrieben wird .
sie sehen einmal mehr : es steht gutachten gegen gutachten .
für mich ist aber das gutachten unseres alt kollegen rené rhinow problemlos nachvollziehbar .
professor rhinow führt in seinem gutachten aus , für die notwendigkeit einer verfassungsmässigen verankerung des lenkungszweckes spreche unter anderem folgende überlegung : " jeder lenkungszweck , der dazu führt , dass weniger raucherwaren konsumiert werden , gerät in widerspruch mit dem auf einnahmen ausgerichteten fiskalzweck .
denn entweder wird der tabakkonsum genutzt , um dem staat möglichst hohe einnahmen zu verschaffen .
dann muss die steuer so ausgestaltet werden , dass möglichst viele leute möglichst viel rauchen .
oder man gestaltet die abgabe so aus , dass gegenwärtige und potenzielle tabakkonsumenten effizient vom rauchen abgehalten werden .
dann ist die verminderung der einnahmen hinzunehmen , ja geradezu vorgegeben .
beides lässt sich aber gleichzeitig nicht verwirklichen .
wird die tabaksteuer mit einem leistungszweck verbunden , entsteht deshalb unweigerlich ein zielkonflikt .
" ich gestatte mir , noch einige zahlen anzuführen , die die entwicklung der preisbildung und der steuern auf rauchwaren aufzeigen .
in den letzten zehn jahren ist die steuer auf zigaretten bereits um über hundert prozent gestiegen , von fr .
1. 40 auf fr .
2. 80 pro paket .
der preis für ein paket zigaretten stieg im selben zeitabschnitt von fr .
3. 10 auf fr .
4. 80 - das zuhanden unseres verehrten vizepräsidenten ; so viel kostet heute ein paket zigaretten .
die steuerbelastung auf tabak macht einen immer grösseren anteil des detailverkaufspreises aus und ist von 50 prozent im jahr 1990 auf 59 prozent im jahr 2001 gestiegen .
je päckchen hat sich in derselben zeitspanne der preis also verdoppelt .
gleichzeitig stiegen die einnahmen aus der tabaksteuer von 996 millionen franken im jahr 1990 auf 1,791 milliarden franken im jahr 2001 . mit diesem betrag konnten im jahr 2001 die ahv-renten von etwa 60 000 haushalten in der schweiz finanziert werden .
er macht über 20 prozent des bundesbeitrages an die ahv/iv aus .
es gilt auch hier : wir dürfen doch das augenmass nicht verlieren und müssen auch beim festlegen der tabaksteuer bzw. der belastung auf einem notabene legalen genussmittel nach dem grundsatz der verhältnismässigkeit handeln .
ich beantrage ihnen deshalb , den fonds abzulehnen .
ich möchte ihnen namens der minderheit beantragen , dem nationalrat zu folgen .
der nationalrat hat diesem beschluss mit 102 zu 65 stimmen zugestimmt , also doch mit einer recht deutlichen mehrheit .
es ist klar , dass der tabakkonsum - da sind sich mehrheit und minderheit einig - gesundheitsgefährdend ist , das steht ja auch so auf jeder zigarettenpackung .
wir wissen auch , dass der tabakkonsum insbesondere bei jugendlichen in den letzten jahren enorm zugenommen hat .
innerhalb von 5 jahren ist der zigarettenkonsum bei 15 - bis 19 -jährigen um 70 prozent gestiegen .
wir stellen also fest , dass die heutigen präventionsmassnahmen absolut ungenügend sind .
die heutigen präventionsmassnahmen - damit komme ich zur zweiten überlegung - werden über das budget finanziert , und zwar im umfang von jährlich 8 bis 9 millionen franken .
der bundesrat hat mit dem letzten budget eine kürzung um 800 000 franken beantragt .
es ist klar , dass all diese präventionsmittel , die nicht verursachergerecht finanziert sind , wie das bei der jetzigen tabakprävention der fall ist , dem budgetdruck weichen müssen .
wir werden also in den nächsten jahren folgendes erleben : wenn wir keine verursachergerechte finanzierung schaffen , werden wir die tabakprävention aus budgetgründen noch weiter zurücknehmen müssen .
wer also für prävention ist und das ernst meint , muss auch die erforderlichen mittel bereitstellen .
man kann nicht sagen , man sei zwar für prävention , aber gegen die mittelbereitstellung .
wenn wir über die [ page 232 ] mittelbereitstellung reden , ist es doch immer noch intelligenter , die mittel verursachergerecht bei der zigarette als aus dem allgemeinen einkommenssteuertopf oder mehrwertsteuertopf zu beschaffen - das wäre doch unvernünftig !
auf den haupteinwand , der jetzt auch wieder vom kommissionspräsidenten vorgetragen wurde , möchte ich eingehen : es wird gesagt , die verfassungsmässigkeit sei nicht gegeben .
schon letztes mal war das das hauptthema im rat .
daraufhin hat dann der nationalrat bzw. seine kommission beim bundesamt für justiz ein gutachten in auftrag gegeben .
dieses gutachten kommt zum schluss , dass die verfassungsmässigkeit gegeben sei .
wie bei jedem juristischen gutachten kann man natürlich auch hier den standpunkt vertreten - wie es der kommissionspräsident jetzt ausgeführt hat -, dass die argumente der gutachter eben nicht überzeugend seien und man daher am alten standpunkt festhalte .
diese überlegung krankt aber einmal am folgenden punkt : wir haben im bereich des tabaks bereits einen fonds , der so finanziert wird - verfassungswidrig , wie geltend gemacht wird -, den so genannten sota-fonds für die tabakpflanzer .
ich finde es doch etwas widersprüchlich , wenn wir jetzt mit grossem aufwand die verfassungswidrigkeit des präventionsfonds bejahen , aber jene des bestehenden fonds für die tabakpflanzer verneinen .
also müssten wir dann schon konsequent sein und diesem so genannten sota-fonds für die tabakpflanzer endlich den todesstoss geben .
das will aber niemand tun .
mit anderen worten : dieses verfassungsargument leidet daran , dass wir uns selbst als gesetzgeber nicht konsequent verhalten .
zu den überlegungen , die jetzt bezüglich lenkungsabgabe ausgeführt worden sind : ich gebe dem herrn kommissionspräsidenten vollumfänglich recht , wenn er sagt , dass die lenkungswirkung der 2,6 rappen pro päckchen nicht mehr von bedeutung ist .
warum ist das aber so ?
der lenkungseffekt wird bereits stark von der tabaksteuer selbst erzeugt .
pro päckchen tabak oder zigaretten , das sie kaufen , zahlen sie 2 franken 45 rappen als tabaksteuer .
das heisst , die tabaksteuer nimmt eben die lenkungswirkung in anspruch .
damit wird primär gelenkt .
die zusatzabgabe , die hier verlangt wird , muss zusammen mit der tabaksteuer beurteilt werden : insgesamt wird sie 2 franken 48 rappen oder 2 franken 50 rappen betragen und damit natürlich einen signifikanten lenkungseffekt haben .
das heisst , wir können in fällen , in denen bereits eine steuer die lenkungswirkung erzeugt , nicht hingehen und sagen , eine verursachergerechte finanzierung der prävention sei nicht mehr möglich , weil wir mit der steuer den lenkungseffekt bereits stark konsumiert haben .
es handelt sich hier bei der tabaksteuer , also bei der tabakbesteuerung insgesamt , um eine lenkungsabgabe .
man will die leute vom tabak wegbringen .
das setzen wir hier um .
letztlich ist dann ein teil dieser erträge , die aus der besteuerung der zigarette kommen , wie wir sie auch immer benennen - in concreto 2,6 rappen pro paket -, für die prävention bestimmt .
damit ist die prävention finanziert .
sie wird mit 20 millionen franken finanziert und kann auch realistisch umgesetzt werden .
ich ersuche sie daher , hier dem deutlichen votum des nationalrates zu folgen und dem antrag der minderheit zuzustimmen .
hier geht es um den fonds , der als präventionsfonds neu errichtet werden soll .
in anlehnung an den bestehenden tabakanbauförderungsfonds , den so genannten sota-fonds , soll eine abgabe von 0,13 rappen pro zigarette für präventionszwecke erhoben werden .
der bundesrat hat keinen entsprechenden antrag gestellt .
es war der nationalrat , der in seiner ersten beratung die gesetzliche grundlage für diesen fonds geschaffen hat .
der fonds soll von einer präventionsorganisation unter aufsicht des bundesamtes für gesundheit und in zusammenarbeit mit dem bundesamt für sport verwaltet werden .
wir haben in unserer ersten beratung beschlossen , die gesetzliche grundlage für diesen fonds nicht zu errichten .
wir haben insbesondere an der verfassungsmässigkeit eines solchen präventionsfonds gezweifelt , nachdem die bundesverfassung vorsieht , dass die ganze abgabe , der reinertrag der tabaksteuer , für die ahv verwendet werden muss .
der nationalrat hat sich mit diesem beschluss nicht abgefunden .
er hat ein gutachten über die frage der verfassungsmässigkeit eines tabakpräventionsfonds beim bundesamt für justiz eingeholt .
es hat verschiedene stimmen gegeben , die zum ausdruck gebracht haben , dass die ausgangslage nun klar sei : ein solcher präventionsfonds sei verfassungsrechtlich neben der vorschrift zulässig , wonach der reinertrag der tabaksteuer in die ahv fliesse ; damit könne der ständerat dem nationalrat folgen ; die verfassungsmässigkeit sei mit diesem gutachten bestätigt .
sie wissen es bereits , oder können angesichts des antrages der mehrheit - festhalten gleich streichen - zwei schlussfolgerungen ziehen : 1. die kommissionsmehrheit hält stur an ihrer ursprünglichen position fest .
2. das vonseiten des bundesamtes für justiz erstellte gutachten - das ist die etwas differenziertere auffassung - ist nicht derart eindeutig und luzid , dass es die mehrheit der kommission überzeugt hat .
ich als jurist muss sagen , dass die zweite interpretation die richtige ist .
ich möchte ihnen kurz darlegen , weshalb .
dieses gutachten geht von einer lenkungsabgabe aus .
lenkungsabgaben sind grundsätzlich zulässig , auch wenn es keine ausdrückliche verfassungsmässige grundlage gibt , sofern in der verfassung ein zweck vorgegeben ist , der mit einer lenkungsabgabe erreicht werden kann .
tabakprävention wäre durchaus eine aufgabe des staates , die mit einer lenkungsabgabe verfolgt und erfüllt werden kann .
nun muss eine lenkungsabgabe verschiedene voraussetzungen erfüllen .
ich zitiere aus dem gutachten : " die in artikel 28 absatz 2 litera c vorgesehene abgabe ist eine lenkungsabgabe , wenn sie darauf abzielt , für raucher einen anreiz zu schaffen , ihr laster ( dauerhaft ) aufzugeben , und nichtraucher davon abhält , der gleichen schwäche zu erliegen , und wenn sie tatsächlich zur erreichung dieses zieles beitragen kann .
" das ist die klare , bildhafte aussage des bundesamtes für justiz .
weiter heisst es : " wenn man ihren anteil ( 2,6 rappen pro päckchen ) als genügend hoch betrachtet , um vorstehenden lenkungseffekt zu erzielen , so kann diese abgabe als lenkungsabgabe bezeichnet werden , deren ziel durch artikel 118 absatz 2 bv gedeckt ist .
" man muss nicht jurist sein , um zu wissen , dass der zweite satz - " wenn man ihren anteil als genügend hoch betrachtet " - die entscheidende aussage enthält .
ich glaube , ich kann es ihrem urteil überlassen , ob 2,6 rappen pro päckchen eine lenkende wirkung haben oder nicht .
bei einem preis pro päckchen von etwa 5 franken - ich weiss nicht genau , was ein päckchen zigaretten kostet , ich bin nichtraucher - wäre das eine abgabe von 5 promille .
die schlussfolgerung im gutachten ist folgende : artikel 28 absatz 2 litera c kann als verfassungsmässig angesehen werden , soweit diese bestimmung eine lenkungsabgabe vorsieht , deren ziel mit artikel 118 absatz 2 der bundesverfassung vereinbar ist .
dies ist der fall , wenn eine abgabe eingeführt wird , die als genügend hoch beurteilt wird , um vorstehenden lenkungseffekt zu erzielen , und wenn eine als genügend bescheiden beurteilte abgabe eingeführt wird , die das steuerziel von artikel 131 absatz 1 litera a der bundesverfassung - der reinertrag geht also in die ahv - nicht unterläuft .
die mehrheit ihrer kommission war der auffassung , dass tabakprävention eine ganz wichtige aufgabe ist .
für eine wichtige aufgabe wie die tabakprävention soll aber eine saubere und klare finanzierungsgrundlage bestehen .
eine lenkungsabgabe von 2,6 rappen pro päckchen zigaretten oder von 0,5 prozent des preises für ein päckchen kann diese aufgabe nach auffassung der mehrheit ihrer kommission nicht erfüllen .
dass mit dem erlös , der daraus erzielt werden könnte , präventionskampagnen finanziert werden könnten , steht hier nicht zur diskussion ; aber eine lenkungsabgabe kann nicht eine derart geringe abgabe sein .
wir müssen uns an die vorgaben der verfassung halten , zumal die verfassung hier eben verlangt , dass der reinertrag dieser abgabe in die ahv gehört .
wenn wir eine saubere und klare grundlage für eine abgabe auf zigaretten schaffen wollen , um damit präventionsaufgaben zu erfüllen , dann müssten wir diese aufgabe in angriff nehmen und nicht auf diesem weg eine derartige pseudolenkungsabgabe einführen , die verfassungsmässig keine ist .
ihre kommissionsmehrheit zweifelt sehr daran , dass auch aufgrund dieses gutachtens die verfassungsmässigen voraussetzungen für diese lenkungsabgabe erfüllt sind .
deshalb stellt sie ihnen den antrag auf festhalten bzw. streichen .
das heisst aber nicht , dass die frage der tabakprävention für die mehrheit erledigt wäre .
wie sie der fahne entnehmen können , bestehen zwei differenzen zum nationalrat .
bei der ersten differenz beantragt ihnen ihre kommission zustimmung zum nationalrat .
bei der zweiten differenz , die vielleicht etwas mehr zu reden geben wird , beantragt ihnen die mehrheit festhalten .
die ersten differenz betrifft die frage , welcher rahmen dem bundesrat eröffnet werden soll , um die steuersätze auf abgaben für tabak zu erhöhen .
der bundesrat hat vorgeschlagen , diesen rahmen auf 50 prozent festzusetzen .
der nationalrat hat in seiner ersten runde 80 prozent beschlossen .
das heisst : der bundesrat müsste gegenüber unserem beschluss später ans parlament gelangen , weil er einen grösseren rahmen für eine erhöhung der abgaben erhalten würde .
wir haben in unserer ersten runde dem bundesrat zugestimmt , weil wir der auffassung waren , da es sich um eine abgabe handle , sei es richtig , dass der bundesrat von zeit zu zeit wieder an das parlament gelangen müsse , um eine weitere erhöhung zu rechtfertigen .
der nationalrat hat festhalten beschlossen ; er möchte dem bundesrat einen rahmen von höchstens 80 prozent eröffnen .
ihre kommission beantragt ihnen nun in der zweiten runde , dem nationalrat zuzustimmen , diese differenz damit zu liquidieren und dem bundesrat die möglichkeit zu eröffnen , diesen rahmen auszuschöpfen .
herr bundesrat villiger - er wird das allenfalls selber noch darlegen - hat uns versichert , dass es an seiner praxis nicht sehr viel ändern werde und dass der bundesrat nach wie vor an der bewährten politik der erhöhungen festhalten möchte , wie er sie bis heute gehandhabt hat .
die kommission beantragt ihnen also , hier dem nationalrat zu folgen .
abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 22 stimmen dagegen .... 21 stimmen
die kommission für wirtschaft und abgaben hat sich am 13 . märz 2003 mit den zum nationalrat entstandenen differenzen befasst .
ich gehe diese im gesetz ganz kurz durch .
es geht einmal um artikel 5 : bei den förderungsgrundsätzen hat der nationalrat den buchstaben c ergänzt und nach " familien " noch " kinder und jugendliche " eingefügt , auf die zu achten sei .
nun kann man natürlich darüber diskutieren , ob kinder und jugendliche nicht auch bereits im begriff " familie " enthalten seien .
dieser meinung kann man sein .
auf der anderen seite bringt die ergänzung eine gewisse verdeutlichung , geht es doch bei diesem buchstaben darum , dass man bezüglich wohnraum und der unmittelbaren umgebung - da sind auch spielplätze usw. dabei - den bedürfnissen von kindern und jugendlichen rechnung tragen soll .
wir sind zum schluss gekommen , dass man dieser ergänzung durchaus zustimmen kann .
dann zum buchstaben d des gleichen artikels .
bei buchstabe d hat der nationalrat das wort " angemessen " durch " ausgewogen " ersetzt .
es ist also darauf zu achten , dass " .... eine ausgewogene soziale durchmischung der bewohnerschaft ermöglicht wird " .
hier kann man darüber streiten , ob das nun eine ausweitung sei oder nicht .
wir sind davon ausgegangen , dass es im wesentlichen das gleiche ist .
bei " ausgewogen " - das möchte ich hier festhalten - darf es nicht um mathematische feststellungen gehen , indem man sagt , es müssten so und so viel prozent von diesen oder jenen leuten in diesen wohnungen sein .
wir gehen davon aus , dass das wort " ausgewogen " in etwa identisch mit dem begriff " angemessen " ist .
deshalb stellt die kommission hier keinen anderen antrag .
bei artikel 16 hat der nationalrat im sinne einer präzisierung einen neuen absatz 3 hinzugefügt : wenn bei bestehendem wohnraum erneuerungen gemacht werden , dann richten sich diese beitragsleistungen in form von pauschalbeiträgen nach dem umfang dieser erneuerung .
aber auch hier gilt in jedem fall , dass die obergrenze für diese pauschalbeiträge in absatz 1 festgelegt ist .
bei artikel 40 geht es um die ausserordentliche beendigung von förderungen .
hier war formuliert , dass dann , wenn eine organisation , die im gemeinnützigen wohnungsbau tätig ist , wesentliche anforderungen nicht mehr erfülle , die förderung ihrer tätigkeit eingestellt werden könne .
der nationalrat hat das klarer und enger formuliert : wenn eine solche organisation ihre aufgabe nicht mehr erfüllt oder den anforderungen nicht mehr gerecht wird , wird die förderung ihrer tätigkeit eingestellt .
das ist an sich logisch , und auch hier konnte sich die kommission der nationalrätlichen formulierung anschliessen .
angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] 2. bundesbeschluss über rahmenkredite für die förderung von preisgünstigem wohnraum 2. arrêté fédéral concernant les crédits-cadre pour l'encouragement du logement à loyer ou à prix modérés [ vs ] art .
1 abs .
1 bst .
a antrag der minderheit ( spoerry , schiesser ) a. 300 millionen franken .... [ vs ] art .
1 al .
1 let .
a proposition de la minorité ( spoerry , schiesser ) a. 300 millions de francs .... [ vs ] präsident ( schiesser fritz , erster vizepräsident ) : bei der abstimmung über die ausgabenbremse im nationalrat wurde das qualifizierte mehr nicht erreicht .
der nationalrat hat den artikel damit abgelehnt .
unser rat hat die ausgabenbremse bereits gelöst .
dadurch , dass im nationalrat das qualifizierte mehr , das es hier braucht , [ page 228 ] wegen einer stimme nicht erreicht worden ist , haben wir noch einmal gelegenheit erhalten , uns über diesen artikel zu unterhalten .
wie sie sehen , gibt es hier eine mehrheit und eine minderheit .
die mehrheit beantragt ihnen , beim entwurf des bunderates zu bleiben und in artikel 1 absatz 1 litera a einen rahmenkredit von 496,4 millionen franken für darlehen und beteiligungen zu bewilligen .
nun müssen wir uns vorerst einmal über den rechtlichen charakter des rahmenkredites klar werden .
ein rahmenkredit ist lediglich eine finanzielle vorgabe , eben ein rahmen für eine bestimmte aufgabenerfüllung .
die effektive verfügbarkeit der jährlichen mittel für eine bestimmte aufgabe können wir jeweils jährlich im budget festlegen .
es ist auch so formuliert , denn dieser spielraum ist in artikel 1 absatz 2 angedeutet , wo es heisst : " diese rahmenkredite gelten ab 2003 bis mindestens ende 2006 . " es ist also ein vierjähriger rahmenkredit .
dank dem " mindestens " kann dieser rahmenkredit je nach bedürfnissen oder je nach verfügbarkeit der mittel erstreckt werden .
man kann also pro jahr weniger bereitstellen , als es im mittel bei einer aufteilung auf vier jahre brauchen würde , und dann wäre der rahmenkredit nicht bereits nach vier jahren aufgebraucht .
es macht also im grunde genommen wenig sinn , wenn wir an diesem rahmenkredit rütteln , sondern es sollte für die aufgabenerfüllung , die gemäss bundesverfassung - stichwort wohnbauförderung - gegeben ist , dieser rahmenkredit zur verfügung gestellt werden .
zu bemerken ist auch , dass in zusammenhang mit dem neuen finanzausgleich diskutiert wurde , wer wohnbauförderung betreiben solle .
soll diese zu den kantonen übergehen , oder soll diese aufgabe beim bund bleiben ?
man hat sich dafür entschieden , dass die wohnbauförderung beim bund bleiben soll .
das heisst , wenn der bund diese aufgabe hat , dann sollte man auch mindestens im rahmenkredit jene mittel zur verfügung stellen , die es braucht .
wie ist man nun auf diese runde halbe milliarde franken für vier jahre gekommen ?
man rechnet damit , dass es für 2000 wohneinheiten rund 150 millionen franken braucht .
diese 496,4 millionen franken würden also etwa für 6000 wohneinheiten reichen .
man geht davon aus , dass die realisierung dieser wohneinheiten nicht regelmässig über diese vier jahre verteilt ist , denn aufgrund der entwicklung , wie man sie auch auf seite 2899 der botschaft nachlesen kann , sind in der bisherigen wohnbauförderung schon bis anhin grosse schwankungen beim jährlichen bedarf eingetreten .
man geht gemäss botschaft davon aus , dass es im jahre 2003 die unterstützung für 870 wohneinheiten braucht , im jahr 2004 dann für 1500 und in den folgenden jahren für je 1850 wohneinheiten .
das heisst , dass die massnahmen relativ langsam anlaufen und dann jene betragshöhe erreichen , wie man sie im durchschnitt der letzten jahre mit dem alten weg auch gebraucht hat .
wir müssen auch sehen , dass die wohnbauförderung eine bevölkerungsgruppe in unserem land betrifft , die stark mit mieten belastet ist .
man hat 1998 ausgerechnet , dass in der schweiz insgesamt 25 prozent der haushalte weniger als 5000 franken monatseinkommen haben .
das sind meistens familien mit kindern , und für diese sind die mietlasten gross .
wir haben also anspruchsberechtigte für diese förderungsmassnahmen , und ich denke , es wäre gerade in der heutigen zeit ein schlechtes sozialpolitisches zeichen , wenn wir jetzt diesen rahmenkredit kürzen würden .
ich bitte sie also : bleiben wir beim antrag des bundesrates und beim beschluss , wie wir ihn das letzte mal gefasst haben , und tun wir dies im bewusstsein , dass wir in den jährlichen budgets die entsprechenden beträge aufgrund der aktuellen finanziellen situation im budget einstellen können , falls wir dann echte probleme haben und sich die bedürfnisse allenfalls anders präsentieren .
eine kleine minderheit , bestehend aus fritz schiesser und mir , beantragt ihnen , in artikel 1 absatz 1 litera a nicht den betrag für darlehen und beteiligungen von 496,4 millionen franken zu sprechen , sondern lediglich 300 millionen franken .
was ist der hintergrund dieses antrages ?
im nationalrat war das neue gesetz grundsätzlich unbestritten .
es ist unbestritten , dass ein verfassungsauftrag besteht und dass wir diesen auch wahrnehmen müssen .
allerdings müssen wir dies im rahmen unserer finanziellen möglichkeiten tun , weil wir auch einen verfassungsauftrag haben , die defizite und die schulden des bundes in den griff zu bekommen .
andererseits ist festzustellen , dass die wohnraumförderung nicht unbestritten ist , und dass sich ihr stellenwert in letzter zeit verändert hat .
1996 wurden zwei gutachten im auftrag der geschäftsprüfungskommission erstellt .
frau forster hat eben jetzt mein schriftliches votum gefunden , das ich vorhin verloren hatte ; sie konnte es dank diskette neu ausdrucken .
( heiterkeit ) es gab also 1996 zwei berichte , die einerseits die konjunkturpolitische wirkung und andererseits auch die sozialpolitische natur der wohneigentums - und wohnraumförderung geprüft haben .
es ist unbestritten , dass sozialpolitische ziele erreicht worden sind , wenn auch die hälfte der für die eigentumsförderung eingesetzten mittel von so genannten mitnehmern beansprucht worden ist , d. h. von personen , die auch ohne diese mittel wohneigentum hätten erwerben können .
mit bezug auf die konjunkturpolitik wurde in diesen gutachten festgestellt , dass sie praktisch nicht ins gewicht fallen .
dazu kommt , dass 1993 13 000 einheiten mit dem instrument des weg gefördert wurden .
heute sind es weniger als 2000 einheiten , was klar zum ausdruck bringt , dass das interesse an der wohnbauförderung zurückgegangen ist .
aus diesem grunde kann es - insbesondere auch angesichts der situation des bundeshaushaltes - nicht erstaunen , dass immer mehr die frage gestellt wird , ob die wohnbauförderung tatsächlich zu den kernaufgaben des bundes gehöre , ob der einsatz der beträchtlichen mittel im vergleich zum resultat verhältnismässig sei oder ob sich der bund im rahmen der überprüfung seiner aufgaben allenfalls von dieser aufgabe trennen könnte .
wir haben ja in dieser session mit der überweisung der motion epiney 02.3736 , " überprüfung der aufgaben des bundes " , dem bundesrat den auftrag erteilt , eine grundsätzliche überprüfung seiner aufgaben vorzunehmen .
im nationalrat gab es gleich lautende vorstösse .
dort wurde zudem eine parlamentarische initiative angekündigt , wonach der hier relevante artikel 108 der bundesverfassung angepasst werden solle .
aufgrund all dieser fakten - dass ein verfassungsauftrag besteht , den wir , so gut es uns möglich ist , wahrnehmen wollen und müssen , dass aber grundsätzliche bedenken bestehen , ob diese aufgabe auch im veränderten finanzpolitischen umfeld noch platz in den bundesaufgaben findet - hat kollege pelli im nationalrat einen einzelantrag zu artikel 1 des bundesbeschlusses über rahmenkredite für die förderung von preisgünstigem wohnraum eingereicht , den ich hier wieder aufnehme .
der antrag verlangt , dass das geld für die darlehen und beteiligungen auf 300 millionen franken zu beschränken sei .
das würde bedeuten , dass der vorgesehene kredit für das laufende jahr von 75 millionen franken in den folgenden jahren des rahmenkredites nicht erhöht werden könnte .
das würde einerseits eine entlastung des bundeshaushaltes bedeuten , gleichzeitig aber auch die notwendige zeit einräumen , um die vorher erwähnte grundsätzliche frage zu überprüfen .
dieser antrag pelli wurde im nationalrat relativ knapp , mit 94 zu 81 stimmen , abgelehnt .
diese ablehnung hatte zur folge - damit komme ich zum kern meines antrages -, dass im anschluss daran das qualifizierte mehr für die aufhebung der ausgabenbremse nicht mehr erreicht wurde .
es gab offensichtlich eine beträchtliche anzahl mitglieder des nationalrates , welche dem finanzierungsbeschluss bei einem betrag von 300 millionen franken zugestimmt hätten , sich jedoch mit dem höheren betrag von knapp 500 millionen angesichts des angespannten bundeshaushaltes nicht mehr einverstanden erklären konnten .
[ page 229 ] wenn ich den antrag pelli aufnehme , so bringt die minderheit damit zum ausdruck , dass ein verfassungsauftrag besteht , der uns zu förderungsmassnahmen in der wohnungsversorgung verpflichtet , dass wir aber nicht nur diesen auftrag haben , sondern - wie ich eingangs gesagt habe - auch den verfassungsauftrag , die verschuldung des bundes und die defizite in den griff zu bekommen .
aus diesem grunde erscheint es uns vertretbar , ja unerlässlich , bei einer aufgabe des bundes , die seit einiger zeit infrage gestellt wird , die ausgaben nicht weiter ansteigen zu lassen und gleichzeitig eine grundsätzliche überprüfung im sinne des vorstosses epiney zu verlangen .
wenn wir uns dieser aufgabe nicht unterziehen , bleiben alle appelle an die haushaltdisziplin , alle aufrufe , das ausgabenwachstum endlich zu drosseln , alle beteuerungen , auch strukturelle anpassungen in angriff zu nehmen , toter buchstabe und makulatur .
wir legen wert auf die feststellung , dass der minderheitsantrag kein dolchstoss gegen die förderung von preisgünstigem wohnraum ist .
er ist ganz im gegenteil der versuch , diese aufgabe vorläufig in einem für den aktuellen bundeshaushalt verträglichen ausmass weiterführen zu können .
wenn der höhere betrag im finanzierungsbeschluss drinbleibt , bleibt nach dem resultat im nationalrat offen , ob die vorlage die hürde der ausgabenbremse nimmt .
sollte diese hürde jedoch verfehlt werden , dann erleidet die wohnbauförderung abrupt einen abbruch .
nur noch die bereits eingegangenen verpflichtungen könnten weitergeführt werden .
damit würde dieser aufgabe der grössere schaden zugefügt als durch einen reduzierten betrag im finanzierungsbeschluss , dies ganz besonders , da im entlastungsprogramm diese 496 millionen franken wahrscheinlich ohnehin eine korrektur erfahren dürften und der bundesrat sich überlegt , den rahmenkredit über die jahre 2007 und 2008 zu erstrecken .
wenn der höhere betrag für eine längere dauer zur anwendung kommt , resultieren daraus keine höheren beiträge als jene , die der minderheitsantrag spoerry verlangt .
wenn sie dem minderheitsantrag zustimmen , wird die situation klar .
man verschiebt die frage nicht ins gutdünken der budgetdebatte , ob man zugesagte mittel kurzfristig kürzt oder ob man sie laufen lässt .
über alles gesehen ist der minderheitsantrag ein antrag , der im interesse dieses neuen gesetzes liegt .
in diesem sinne bitte ich sie , der minderheit zu folgen .
ich möchte mich nicht materiell zur vorlage äussern .
ich unterstütze den antrag der minderheit spoerry .
aber ich möchte doch den hinweis , dass wir keine abstimmung über die ausgabenbremse mehr machen müssen , zuhanden des amtlichen bulletins noch begründen lassen .
ich gehe nämlich davon aus , dass wir das letzte mal einen beschluss gefasst haben , und diesen haben wir der ausgabenbremse unterstellt .
dann hat der nationalrat das geschäft behandelt und hat einen anderen beschluss gefasst .
jetzt kommt das geschäft wieder zu uns , und wir müssen jetzt einen neuen beschluss fassen .
entweder stimmen wir gleich wie das letzte mal , oder wir stimmen dem antrag der minderheit spoerry zu .
wir könnten allenfalls auch einen höheren beitrag beschliessen , wenn solche anträge da wären .
wenn wir natürlich einen höheren beitrag beschliessen würden , können wir nicht einfach sagen , dass das mit dem beschluss vom letzten mal abgegolten ist .
es geht hier also um einen neuen beschluss , und ich meine , dass man den beschluss , den wir heute fassen , der ausgabenbremse unterstellen muss .
das ist meine auffassung , und ich wäre froh , wenn sie das begründen ; ich habe da grosse zweifel .
wenn wir eine höhere ausgabe beschliessen würden , hätten wir diesen beschluss noch einmal der ausgabenbremse zu unterstellen .
wir fassen aber nicht einen neuen beschluss , sondern bestätigen allenfalls den bisherigen in der höhe von 496,4 millionen franken oder gehen tiefer .
wir sind also nicht auf der gleichen stufe wie der nationalrat , der den artikel abgelehnt hat , sondern haben dem ausgabenplafond von 496,4 millionen franken durch lösung der ausgabenbremse zugestimmt .
das entspricht der praxis , die unser rat bisher so gehandhabt hat .
als baumeister möchte ich ihnen dringend beantragen , dem antrag der minderheit spoerry zu folgen .
nach meinem gutdünken müsste dieser betrag nicht nur auf 300 millionen franken , sondern sogar auf null herabgesetzt werden .
wohnbauförderung ist keine kernaufgabe des bundes .
wohnbauförderung regelt der markt , und sie wird über private investoren sichergestellt .
staatlich geförderter wohnungsbau konkurrenziert die privaten anbieter und verzerrt zusätzlich den markt und das natürliche angebot .
es wird immer mit dem verfassungsauftrag argumentiert .
ja , dann müssen wir günstige rahmenbedingungen schaffen ; dann wird der wohnungsbau forciert !
in regionen , wo wohnungsnachfrage vorhanden ist , wird eben von privaten investoren gebaut .
solange wir das ausgabenwachstum nicht im griff haben , ist es heute unredlich , weitere 500 millionen zu sprechen ; die 300 millionen sind ein äusserster grenzfall .
ich werde beidem nicht zustimmen , wäre aber froh , wenn wenigstens die mehrheit unter ihnen die minderheit unterstützen würde .
abstimmung - vote für überweisung der empfehlung .... 11 stimmen dagegen .... 11 stimmen [ vs ] mit stichentscheid des präsidenten wird die empfehlung abgelehnt avec la voix prépondérante du président la recommandation est rejetée
der bundesrat beantragt ihnen , die empfehlung nicht zu überweisen .
vielleicht etwas vorweg : von den bisher 14 täglichen flügen verliert der flughafen lugano-agno 4 flüge .
es verbleiben aber noch 10 tägliche flüge ins schweizerische mittelland .
gestrichen wurde die verbindung von lugano über bern nach paris , reduziert diejenige von lugano nach basel und nach genf .
hingegen wurde die tägliche verbindung von lugano nach zürich ausgebaut .
nun sieht der bundesbeschluss vom 17 . november 2001 über die finanzierung des redimensionierungskonzeptes für die nationale zivilluftfahrt keine verpflichtung der swiss vor , regionale flughäfen zu bedienen , und auch nach den bestimmungen des luftfahrtrechtes kann die swiss nicht gezwungen werden , gewisse linien zu bedienen .
dass die swiss ein privates unternehmen ist und der bundesrat minderheitsaktionär , wissen sie .
der übersetzungsfehler ist nicht beim bundesrat geschehen ; ich muss hier die gewaltenteilung einmal entschuldigend in anspruch nehmen .
die swiss muss ihr angebot der vorhandenen nachfrage anpassen , und das ist umso vordringlicher , als der luftverkehrsmarkt in einer schwierigen situation steckt .
sofern swiss vom bund verpflichtet werden soll , bestimmte destinationen zu bedienen , müssten zunächst einmal die rechtsgrundlagen geschaffen werden , und dann müsste natürlich der bund auch finanziell einspringen .
es kann unseres erachtens nicht angehen , dass unrentable linien zwangsweise aufrechterhalten werden .
solange das tessin neben den bahnverbindungen auch durch flüge mit basel , genf und zürich verbunden bleibt , ist es nach auffassung des bundesrates in genügendem masse an das schweizerische mittelland angeschlossen .
wenn all diese anschlüsse nicht da wären , könnte man darüber diskutieren .
ich habe das öffentlich auch mehrmals gesagt , zum beispiel in basel , wo ich gesagt habe , in basel spiele das sicher keine rolle .
basel muss in diesem ausmass nicht per flugverkehr an das schweizerische netz angeschlossen sein , weil die bahnverbindungen genügend sind .
das ist beim tessin vielleicht etwas anders .
aber solange noch diese verbindungen - zürich , basel und genf , immerhin mit umsteigemöglichkeiten nachher und auch wieder mit guten bahnanschlüssen - da sind , finden wir , dass die forderung nach einem staatlich garantierten service public für innerschweizerische flugverbindungen im heutigen zeitpunkt nicht gerechtfertigt ist .
der bundesrat beantragt , die empfehlung abzulehnen .
abstimmung - vote für den antrag der einigungskonferenz .... 33 stimmen für den antrag gentil .... 5 stimmen
als präsident der kommission äussere ich mich gerne zur einigungskonferenz , die ich geführt habe .
wir hatten zwei differenzen , die wir ausräumen mussten : bei artikel 28 absatz 1 buchstabe aa ( ziff .
7 kapitel 7 ) geht es um die strafbestimmung , die vom nationalrat irrtümlicherweise nicht korrigiert worden ist , nachdem die kennzeichnung so akzeptiert wurde , wie wir das beschlossen hatten .
diese bereinigung war unbestritten .
wir beantragen ihnen demnach , bei artikel 28 dem ständerat zu folgen .
bei artikel 28 bis ( ziff .
7 kapitel 8 ) bezüglich lenkungsabgabe war die differenz schon heftiger umstritten .
die einigungskonferenz empfiehlt mit 14 zu 11 stimmen bei 1 enthaltung , dem ständerat zu folgen und keine lenkungsabgabe in das kernenergiegesetz aufzunehmen .
die antwort ist : " weil nicht sein kann , was nicht sein darf .
" man kann dem bundesrat nicht zutrauen , dass er uns dokumente [ page 279 ] vorenthält .
im übrigen ist es christian morgensterns palmström , der das gesagt hat , und nicht wilhelm busch .
( heiterkeit ) eintreten wurde bereits am 12 . dezember 2002 beschlossen .
[ vs ] [ vs ] bundesbeschluss über den vertrag zwischen der schweizerischen eidgenossenschaft und der bundesrepublik deutschland über die durchführung der flugverkehrskontrolle durch die schweizerische eidgenossenschaft über deutschem hoheitsgebiet arrêté fédéral concernant l'accord entre la confédération suisse et la république fédérale d'allemagne relatif à la fourniture de services de la navigation aérienne au-dessus du territoire allemand par la confédération suisse [ vs ] gesamtberatung - traitement global [ vs ] titel und ingress , art .
1 , 2 titre et préambule , art .
1 , 2 [ vs ] antrag der mehrheit ablehnung des entwurfes in der gesamtabstimmung [ vs ] antrag der minderheit ( maissen , berger , leuenberger ) zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] proposition de la majorité rejeter le projet au vote sur l'ensemble [ vs ] proposition de la minorité ( maissen , berger , leuenberger ) adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] präsident ( plattner gian-reto , präsident ) : herr marty und neun mitunterzeichnende verlangen gestützt auf artikel 70 absatz 1 unseres geschäftsreglementes eine abstimmung unter namensaufruf .
artikel 70 absatz 2 lautet wie folgt : " der präsident setzt den wortlaut der stimmabgabe fest ; die mitglieder antworten von ihren plätzen aus .
die stimmabgabe oder stimmenthaltung der einzelnen mitglieder wird im protokoll vermerkt .
als stimmende werden nur die mitglieder gezählt , die unmittelbar nach dem aufruf ihres namens die stimme abgeben .
" artikel 71 hält fest , dass der präsident nicht mitstimmt und dass ihm bei stimmengleichheit der stichentscheid zufällt .
[ vs ] namentliche gesamtabstimmung vote sur l'ensemble , par appel nominal [ vs ] für den antrag der mehrheit stimmen die folgenden ratsmitglieder : votent pour la proposition de la majorité : beerli , bieri , brändli , bürgi , büttiker , cottier , dettling , epiney , escher , forster , frick , fünfschilling , hess hans , hofmann hans , inderkum , jenny , langenberger , lauri , leumann , lombardi , merz , paupe , pfisterer thomas , reimann , schiesser , schweiger , slongo , spoerry , stähelin , wicki .... ( 30 ) [ vs ] für den antrag der minderheit stimmen die folgenden ratsmitglieder : votent pour la proposition de la minorité : béguelin , berger , briner , brunner christiane , david , gentil , germann , leuenberger , maissen , marty dick , saudan , stadler , studer jean .... ( 13 ) [ vs ] abwesend sind die folgenden ratsmitglieder - sont absents : cornu , schmid carlo .... ( 2 ) [ vs ] präsident plattner stimmt nicht m. plattner , président , ne vote pas [ vs ] präsident ( plattner gian-reto , präsident ) : sie sind auf diesen entwurf de facto nicht eingetreten .
die vorlage ist damit von der geschäftsliste gestrichen , weil wir uns dem nationalrat angeschlossen haben .
als erstes einmal zum vbs : in ihrer kommission ist ein vertreter des vbs erschienen und hat ihnen all diese fragen beantwortet .
er hat genau das gesagt , was ich hier jetzt auch gesagt habe , und nichts anderes .
aber ich habe es jetzt dem gesamten rat gesagt .
dass mir das vbs eine sprechnotiz macht , damit ich es hier korrekt zitiere , ist keine verweigerung von dokumenten .
es kommt zwar sehr oft vor , dass sprecher ihrer kommissionen ein referat halten , bei dem ich dann feststelle , dass es mit der sprechnotiz identisch ist , die das amt für mich gemacht hat .
( heiterkeit ) aber das soll doch jetzt nicht so weit gehen , dass diese sprechnotiz vorher immer an alle abgegeben werden muss .
inhaltlich ist hier nichts anderes gesagt als das , was das vbs in ihrer kommission - und übrigens auch im nationalrat - bereits gesagt hat .
ich bin aber den verdacht nicht losgeworden , dass es nicht immer mit der genügenden sorgfalt rezipiert , aufgenommen wurde .
deswegen habe ich es hier wiederholt .
als zweites : ein vertreter der bundesrepublik deutschland hat über das wochenende telefoniert - nicht mit mir selbst , aber mit meinem stab - und gesagt , was sie zu tun gedenkt .
hierzu kann ich ihnen nichts schriftliches abgeben .
aber tun sie doch bitte nicht dermassen überrascht .
schon vor zwei jahren - es gab hier mal einen allerersten schlagabtausch mit frau spoerry - habe ich von diesen einseitigen massnahmen gesprochen .
immer und immer wieder haben wir es gesagt .
ich sagte nur , wir wissen nicht ganz genau , worin sie bestehen .
und jetzt habe ich sie über den neuesten stand , der über das wochenende mitgeteilt wurde , korrekt informiert .
ich wüsste also nicht , wie ich sie hier noch besser hätte dokumentieren können .
herr bundesrat , entschuldigen sie , dass ich noch eine kurze bemerkung anfügen muss .
in aller freundschaft : sie haben heute nach meinem verständnis ein problem geschaffen .
sie haben von zwei neuerungen gesprochen , die der kommission nicht bekannt waren : einerseits von den verlautbarungen des vbs , die offenbar herr keckeis vorbereitet hat , andererseits von einer deutschen mitteilung über verschärfungen .
ich erlaube mir , mindestens zu fragen , wann diese dokumente verfügbar waren .
wäre es nicht möglich gewesen , das papier des vbs der kommission zur verfügung zu stellen ?
sie hat zum letzten mal am 20 . februar über genau diese frage mit ihnen diskutiert .
mindestens wäre es denkbar gewesen , den ratsmitgliedern dieses papier vor der heutigen sitzung zur verfügung zu stellen .
die andere frage lautet : wann ist das papier aus deutschland eingetroffen ?
wäre es nicht möglich gewesen , es zu verteilen , sodass wir es mindestens vor der heutigen debatte hätten diskutieren können ?
das erschwert die diskussion .
soweit ich den inhalt aus ihren darstellungen entnehme - diese sind ja zweifellos zutreffend -, darf ich davon ausgehen , dass im papier des vbs nichts wesentlich neues stand und sich dadurch für die beurteilung also nichts geändert hat .
zum papier aus deutschland erlaube ich mir mindestens die etwas kühne zusatzbemerkung , dass ich mir nicht vorstellen kann , dass deutschland von der schweiz eine regelung verlangt , die für den flugverkehr in zürich ein sicherheitsrisiko schafft .
jedenfalls darf ihre äusserung so nicht verstanden werden .
deutschland hat ja beispielsweise immer gesagt , es wolle den flughafen zürich wirtschaftlich nicht erledigen , und wenn ich das richtig im kopf habe , haben sie das nach ihrer letzten besprechung mit herrn stolpe in berlin auch bestätigt .
die geschichte mit den terminen sollten wir vielleicht klären , damit kein schlechtes gefühl übrig bleibt .
die geschichte des vertrages , die geschichte der nachverhandlungen wurden auch in diesem saal bereits mehrmals verhandelt ; herr pfisterer hat darauf verwiesen .
ich werde über diese vorgeschichte nichts mehr sagen - vielleicht mit ausnahme einer bemerkung zur neukreation von herrn pfisterer : er hat die geforderten nachverhandlungen heute als einen " heilungsversuch " bezeichnet .
weswegen ich den vertrag nicht als in sich krank bezeichne , werde ich ihnen im folgenden dartun .
ich verweise also auf die früheren diskussionen , die wir diesbezüglich hier geführt haben .
sie wissen , der vertrag hat im wesentlichen zwei elemente zum inhalt : die flugsicherung und die flugbeschränkung .
was die flugsicherung betrifft , möchte ich zunächst darauf verweisen , dass sie in diesem vertrag geregelt wird .
das allein ist bereits etwas ganz wichtiges .
sie ist so geregelt , dass die schweizerische flugsicherung die anflüge , die abflüge und die überflüge über süddeutschem gebiet leiten kann .
wenn der vertrag in kraft träte , würde die schweizerische flugsicherung neu für diese arbeit entgolten ; das ist bis heute nicht so .
die flugbeschränkungen sind ebenfalls bestandteil des vertrages ; auch hier gehe ich auf die diskussion , die wir hier drin bereits mehrere male geführt haben - dass nämlich im vertrag von " flugbewegungen " die rede ist , dass aber die kritiker des vertrages viel lieber " lärmwerte " als kriterium hätten -, nicht mehr ein .
ich habe ihnen schon ein paar mal gesagt , dass wir etwas , das wir im eigenen land nicht durchsetzen können , das unsere leute nicht wollen , in vertragsverhandlungen von deutschland nicht erreichen konnten .
wir werden es unter dieser voraussetzung auch bei neuen verhandlungen nicht erreichen .
im sil-koordinationsprozess wurde von allen beteiligten kantonen und gemeinden mit vehemenz auf flugbewegungen und nicht auf lärmwerte als kriterium gepocht , weil die betroffenen vom technischen fortschritt , von künftig leiseren flugzeugen auch profitieren wollen , weil sie diesen profit nicht nur dem flughafen geben wollen und weil sie mehr vertrauen in konkrete zahlen haben .
darf ich noch auf ein element verweisen , das im vertrag enthalten ist : der vertrag hat eine kündigungsklausel - eine kündigungsklausel von einem jahr .
ich sage das nur deswegen , weil heute von einer " fessel auf acht jahre " gesprochen wurde .
wenn der vertrag so furchtbare auswirkungen hätte , wie befürchtet wird , dann könnten wir ihn ja auch künden .
wir kennen die folgen des vertrages bezüglich zweier elemente - bei der nachtflugregelung und bei der wochenendregelung .
diese haben wir als vorgezogene massnahmen - das wurde teilweise kritisiert - bereits umsetzen müssen , weil es im vertrag so geregelt ist .
das war die gegenleistung zur sehr langen übergangsfrist für die übrigen einschränkungen .
die einschränkung der nachtflugregelung hat praktisch keine schwierigkeiten verursacht .
die einschränkung der wochenendregelung ist ebenfalls praktikabel , und hier muss ich auf etwas verweisen , das ich auch in einer früheren debatte schon einmal gesagt habe und das mir sehr wichtig scheint .
wir haben die ausnahmeklausel vertragskonform angewendet , und wir haben sie bis jetzt nicht etwa besonders extensiv zulasten von deutschland angewendet , weil es um eine vorgezogene massnahme geht .
vielmehr haben wir bis heute das angewendet , was im vertrag steht .
es ist richtig , dass sich diese ausnahmeklausel im laufe der zeit etwas verändern würde , deswegen , weil nicht nur meteorologische kriterien , sondern auch solche der technischen sicherheit massgebend sind .
sobald die technische sicherheit auf den anderen pisten verbessert sein wird , wird es weniger ausnahmeregelungen geben ; das ist richtig .
das heisst aber nicht , dass dann das anflugverfahren an den wochenenden komplizierter wäre ; das ist damit nicht gesagt , und es wäre als behauptung ein kurzschluss .
ich muss das auch deshalb betonen , weil das nach einer allfälligen ablehnung des vertrages diesbezüglich eine rolle spielen wird .
[ page 276 ] nun zu den folgen der ablehnung , nachdem ich nur ganz kurz gesagt habe , was der vertrag uns eigentlich bietet .
was wären die folgen der ablehnung ?
sie betreffen zunächst einmal die flugsicherung .
es gibt bei der flugsicherung drei möglichkeiten , die infrage kommen : entweder übernimmt deutschland die flugsicherung bis an die grenze ; oder deutschland übernimmt die flugsicherung auch für das gesamte anflugverfahren , also für das gebiet um den flughafen zürich herum ; oder die schweiz behält die flugsicherung .
für diese letzte möglichkeit gibt es wieder drei untervarianten : die schweiz bekommt die flugsicherung so , wie es heute im vertrag steht - und viele gehen jetzt einfach davon aus , die schweiz könne das dann ganz ohne weiteres erreichen -, nämlich gegen entgelt .
die schweiz könnte die flugsicherung auch ohne entgelt oder unter einsitznahme von deutschen vertretern und entsprechender mitsprache erhalten .
gehen wir die erstgenannten drei möglichkeiten im einzelnen durch .
zur ersten variante , der rücknahme durch deutschland an die grenze : deutschland ist hier autonom , es gibt - ich betone das schon jetzt - keinerlei rechtsansprüche der schweiz , so etwas zu verhindern .
einige redner haben es gesagt : die grenze verläuft nicht gerade , sie ist neckisch verzahnt .
die schaffhauser kennen den lauf des rheins , die thurgauer auch .
wäre die grenze das kriterium für den übergang von der deutschen zur schweizerischen flugsicherung , würde das heissen , dass wenige minuten vor der landung die flugsicherung übergeben würde .
das führte zu massiven kapazitätseinbussen .
unter diesen würde der flughafen zürich leiden , vor allem aber auch die swiss und dann auch die skyguide .
die flugsicherung würde also erschwert - auch für das militär .
ich habe mir vom vbs , von herrn keckeis , ein papier kommen lassen , auf dem für diesen fall die konsequenz genannt wird .
die zivile und militärische flugsicherung könnten durch diese art von operationen erschwert werden .
zur zweiten variante : damit diese massiven kapazitätseinbussen nicht vorkommen , würde alles durch deutschland gemacht - also bis zur landung .
das bräuchte einen vertrag .
mit einem solchen vertrag wäre das militär nicht einverstanden , weil es massiv belastet würde .
bei dieser variante - da stütze ich mich wieder auf ein papier , das ich vom vbs durch herrn keckeis auf heute erhalten habe - könnte das vbs die wahrung der lufthoheit in einem entscheidenden teil unseres luftraumes nicht mehr sicherstellen ; das bedeutet teilweise abgabe von souveränität und erhöhte terroristische exposition .
die von der flugsicherung ausgeübte koordination mit dem schweizerischen militärischen flugverkehr , welche heute ein enormes know-how und viel flexibilität demonstriert , müsste neu aufgebaut werden und entspräche nicht den grundsätzen der militärischen führung .
die flexibilität im interessenraum wäre eingeschränkt , die handlungsfreiheit der schweiz wäre eingeschränkt .
es kommt dazu , dass übungsräume verlegt werden müssten - in beiden fällen .
die übungsräume des militärs müssten in andere gebiete der schweiz verlegt werden .
das wiederum als eine folge des umstandes , dass die warteräume für den zivilen flugverkehr , die jetzt noch in deutschland angesiedelt sind , in die schweiz verlagert würden .
das heisst , dass deutschland die gesamte flugsicherung übernimmt , kann praktisch nicht infrage kommen .
der bundesrat wird hier kaum sein einverständnis geben , weil sich dem - wie gesagt - das vbs widersetzt .
zum teil besteht die hoffnung auf die dritte möglichkeit , die schweiz könne dann trotzdem so wie im vertrag vorgesehen weitermachen .
ich mache sie darauf aufmerksam : das wäre , wenn überhaupt , nur auf dem verhandlungsweg zu erreichen .
nur ist es schon einmal auf dem verhandlungsweg erreicht worden und befindet sich jetzt in diesem vertrag .
wir konnten dieses wichtige anliegen im vorliegenden vertrag voll durchsetzen : wir können die anflüge , aber auch die überflüge sichern , und wir werden dafür noch entgolten .
dafür haben wir aber einiges geben müssen .
ich weiss auch , dass das ein geben war .
das ist das , was sie vor allem kritisieren , nämlich die wochenendregelung und die beschränkung der anflüge .
es ist richtig , herr büttiker hat es gesagt : im jahre 2001 , als der vertrag abgeschlossen wurde , vor dem 11 . september , waren noch andere kriterien im vordergrund , aber nicht nur vonseiten derjenigen , die verhandelt haben , sondern auch von denjenigen , die gesagt haben , wo ihre schmerzgrenzen wären .
von den 100 000 anflügen - das war damals das ganz grosse kriterium - spricht heute schon fast niemand mehr , man spricht von anderen elementen .
die wochenendregelung ist schmerzlich , ich weiss das .
das war sehr hart in den verhandlungen , wir haben das gar nicht gern gegeben .
das ist sicher der härteste punkt im ganzen vertrag .
aber das waren alles elemente , die wir damals dafür gegeben haben , damit wir im gegenzug die flugsicherung weiterhin und neu gegen entgelt durchführen können .
sprechen wir vom zweiten bereich des vertrages , von den anflugverfahren .
was wird hier die folge sein , wenn der vertrag abgelehnt wird ?
auch das habe ich hier schon mehrmals gesagt : es wird eine einseitige massnahme deutschlands sein .
worin wird sie bestehen ?
früher habe ich gesagt , es könnte sein , dass die forderungen umgesetzt würden , die deutschland bei den vertragsverhandlungen stellte : totales wochenendflugverbot , weitergehendes nachtflugverbot , 80 000 anflüge .
was inzwischen neu dazugekommen ist , sind die warteräume .
hier gibt es heute massive , ultimative forderungen von baden-württemberg , dass diese warteräume nicht mehr über deutschem gebiet anzusiedeln seien , dass sie alle über die schweiz zu liegen kommen sollten .
sie würden dann unter anderem in der zentralschweiz , in der innerschweiz , angesiedelt .
dies wie gesagt nicht nur mit der folge , dass die warteräume in der schweiz wären , sondern dass die übungsräume des militärs dann verschoben werden müssten .
über dieses wochenende sind aus deutschland konkrete angaben gekommen , wie man im falle des scheiterns des vertrages weitergehen will .
ich gebe zu , ich habe mir einen moment lang überlegt : soll ich das jetzt hier sagen , soll ich es nicht sagen ?
es ist selbstverständlich , ich muss es ihnen sagen , was deutschland jetzt auf den tisch gelegt hat .
ich sage es aber auch mit dem risiko , dass einige von ihnen - vor allem die agitatoren draussen - dann wieder aufstehen und sagen : " ha , hat er sich wieder von den deutschen einschüchtern lassen über das wochenende !
das sind doch alles nur leere drohungen , zeigen wir ihnen doch die muskeln .
" aber ich fände es verantwortungslos , wenn ich es nicht sagen würde .
deutschland hat im sinn , unmittelbar nach der ablehnung des vertrages die nachtruhe über deutschem gebiet zu verlängern , und zwar von 21 uhr bis 7 uhr .
es hat weiter im sinn , als ausnahmen nur noch meteobedingungen zuzulassen .
alle anderen bedingungen - technische betriebsabläufe , sicherheitsausrüstungen auf der piste - würden nicht mehr akzeptiert .
es tut mir leid , aber wenn ich es nicht sagen würde , würden sie mir nachher vorwerfen , ich hätte ihnen das nicht gesagt .
ich bin vorhin dafür kritisiert worden , dass ich das bild vom anwalt gebraucht habe .
ich habe damals deutlich gesagt , es sei ein bild .
ich weiss ja wohl auch , dass ich nicht der anwalt der schweiz bin , sondern der bundesrat , der auf die verfassung geschworen hat und der die interessen der schweiz wahrzunehmen hat .
dazu gehört doch , ihnen zu sagen , was bei mir zuhause vom vertragspartner deponiert wurde .
sie dürfen damit machen , was sie wollen , sie dürfen natürlich sagen : " die deutschen kennen wir , die zeigen ihre muskeln .
" das ist mir egal .
aber ich finde : sie haben nachher die verantwortung , und deswegen sollen sie das wissen .
bis jetzt war bei der wochenendregelung eine akzeptierte massnahme von uns die folgende : wenn ein flugzeug aus technischen gründen nicht über osten , sondern nur über norden fliegen konnte , musste das ganze betriebsregime umgestellt werden .
das führt jedesmal zu einer verzögerung .
da haben die deutschen hand geboten und gesagt : " ja gut , wir wollen euch diesbezüglich nicht schikanieren .
wenn einmal umgestellt ist , kommt es auf die letzte halbe [ page 277 ] stunde auch nicht mehr drauf an .
dann kann es auch umgestellt bleiben .
" das war im einverständnis mit deutschland , gestützt auf die heutige ausnahmeregelung .
die soll jetzt sofort eingeschränkt werden .
das sollten sie wissen .
zudem sollen die warteräume auch sofort verändert werden , sie sollen angehoben , also anders gestaltet werden .
das sind die ersten massnahmen .
geplant ist aber eine zweite serie von massnahmen .
das sind weitere verschärfungen , die zu einem späteren zeitpunkt kommen sollen .
diese verschärfungen sollen indirekt dazu führen , dass höchstens 80 000 anflüge über deutschland erfolgen können .
diese zahl wird nicht genannt , aber die bedingungen des anflugverfahrens werden so gestaltet , dass im effekt höchstens 80 000 flugzeuge landen können .
für all diese umstellungen soll keine übergangsfrist gegeben werden .
eine der wichtigen errungenschaften des vertrages war , dass wir eine sehr lange übergangsfrist ausgehandelt haben , damit wir nicht nur die technischen anpassungen machen , sondern auch unsere verfahren durchführen können .
wir haben komplizierte verfahren : bezüglich planauflage , umweltverträglichkeitsprüfung , anhörung , einsprachemöglichkeit usw. deutschland hat darauf rücksicht genommen .
diese übergangsfrist werden die einseitigen massnahmen nicht mehr enthalten .
das ist angedroht .
sie können jetzt finden : ja , ja , das sagen die jetzt nur so !
vielleicht ist es ja wirklich nur eine drohung , aber ich will ihnen gesagt haben , was angedroht wird .
nun muss ich es ihnen überlassen , ob sie zu diesem vertrag nein oder ja sagen .
herr leuenberger hat herrn hofmann zitiert und gesagt , herr hofmann sei ihm damals mit seinem ausspruch ein bisschen wie lenin vorgekommen .
da muss ich jetzt herrn hofmann in schutz nehmen .
dieses zitat ist nicht von lenin , sondern von gottfried keller .
gottfried keller hat mal gesagt , manchmal sei es besser , ein gebäude niederzureissen , in trümmer zu schlagen , den staub anzusehen , wie er sich langsam verziehe ; die sonne werde dann langsam hineinscheinen und dann könne man ein ganz neues gebäude bauen .
bei diesem letzten ausspruch liegt der grosse irrtum .
denn nicht wir können ein ganz neues gebäude bauen , wie die liberalen mit gottfried keller es damals mit unserem bundesstaat gemacht haben , sondern dieses neue gebäude wird jenseits der grenze aufgebaut .
wir können hier zuschauen , was dort aufgebaut wird .
sie haben mich bereits gefragt : was machen sie dann nachher ?
wir können dann auf die " piste " gehen - vor die gerichte , vor die eu-kommission -, wir können uns dann gegen dieses gebäude wehren , das nicht wir bauen , sondern andere .
wie wehren wir uns dann dagegen ?
das haben sie jetzt gefragt .
es ehrt mich ja , dass sie zwar finden , es sei ein schlechter vertrag , aber dass sie , wenn sie ihn jetzt ablehnen , volles vertrauen in den bundesrat haben , er werde dann das beste herausholen .
ich will ihnen sagen : der bundesrat würde , wenn sie den vertrag ablehnten , wieder das optimum zugunsten der schweiz erreichen wollen .
der bundesrat hat letzten freitag darüber diskutiert , und wir haben festgehalten : wenn es deutsche massnahmen geben sollte , die irgendein recht verletzen - sei es internationales recht , sei es eu-recht , sei es irgendein recht -, und wenn es eine instanz gibt , die so was verbindlich festhalten kann , dann wollen wir im interesse der schweiz solche massnahmen anfechten .
das ist aber nur mal der grundsatz .
wenn ich von einer instanz spreche , die das verbindlich festhalten kann , besteht eben ein grosser unterschied zu all diesen gutachten , die hier von professorinnen und von professoren und von anwälten gemacht wurden , die sagten : eigentlich kann man das recht so oder so sehen .
recht haben ist das eine , recht bekommen das andere .
nun ist ja bereits versucht worden , recht zu bekommen .
unique und swiss haben bereits den gang nach mannheim unternommen .
das resultat kennen sie .
nochmals : für die flugsicherung gibt es keinen rechtsanspruch , unter keinem titel , da muss verhandelt werden .
also wenn sie wollen , dass wir bei der flugsicherung auch nur annähernd so etwas erhalten wie im jetzigen vertrag , dann müssten wir mit deutschland wieder verhandeln .
nun , wenn ich sage , dass das gar nicht so leicht sein wird , nach dem scheitern dieses vertrages wieder zu verhandeln und dann wieder dasselbe zu erhalten , ohne mehr zu geben , dann dürfen sie nicht antworten : jetzt hat er schon vor den verhandlungen gesagt , es sei nicht leicht , also hat er schon resigniert .
das hiess es ja bei der nachverhandlung .
ich finde , es sei auch hier meine pflicht , ihnen zu sagen : so leicht ist das dann nicht , dasselbe zu erhalten .
was das flugverfahren betrifft , gibt es drei möglichkeiten , sich bei verletztem recht zu wehren .
die eine besteht in der anfechtung der verordnung beim verwaltungsgericht in mannheim .
dies haben swiss und unique - gestützt auf den heutigen vertrag , also die vorgezogenen massnahmen - schon versucht .
es würde also zunächst mal darauf ankommen , wie die neuen , einseitigen massnahmen aussehen .
aber die schweiz hat dort kaum eine aktivlegitimation .
dass die schweiz selbst diese verordnung anficht , kann bei heutiger betrachtungsweise also kaum infrage kommen .
ich sage das mal so : einen gang der schweiz nach mannheim kann ich mir nicht vorstellen .
aber die anderen betroffenen können ja gehen .
nun gibt es zwei weitere möglichkeiten : wir können einerseits an die eu-kommission gelangen , weil wir durch die bilateralen verträge in dieser frage am eu-recht partizipieren .
wir haben ja das wort " champagne " auf einigen weissweinflaschen dafür gegeben .
wir können uns also dort wehren .
andererseits können wir an den " gemischten ausschuss gemeinschaft/schweiz " gelangen .
wie gesagt , wenn recht verletzt wird , sind rechtliche schritte eine möglichkeit .
der bundesrat würde sie durchaus tun , aber in beachtung und verbindung mit dem anderen problem , nämlich dass wir bei der flugsicherung ja allenfalls wieder gespräche führen müssen .
also kann ich jetzt auch nicht einfach sagen , wir gingen kampfbereit und streitlustig und zögen sämtliche register auf dem rechtsweg , wo wir doch mit demselben vertragspartner im anderen bereich - der flugsicherung - dann doch wieder einen vertrag erwirken wollen .
es gäbe gar nichts anderes , als die beiden bereiche miteinander zu verbinden .
der bundesrat müsste sich dann je nachdem , was aus deutschland kommen wird , entscheiden .
aber das prinzip , dass man sich im interesse der schweiz wehren würde , das möchte ich ihnen versichert haben .
es wurde immer wieder die erwartung geäussert , wir sollen dann gegenüber einer rechtskräftigen deutschen verordnung einfach ungehorsam sein .
das wurde vielleicht nicht hier im rat gesagt - aber es sind solche äusserungen schon gefallen .
die schweizer flugsicherung solle dann die deutsche verordnung einfach nicht einhalten .
die piloten sollen diese einseitige verordnung nicht einhalten .
da will ich deutlich gesagt haben : wir werden uns rechtsstaatlich verhalten , solche übungen in ungehorsam wird es nicht geben , wir werden eine deutsche verordnung anwenden !
wir werden sie vielleicht anfechten - das ist etwas anderes .
solange sie rechtskräftig ist , müssen und wollen wir sie aber anwenden .
anders geht das nicht !
im übrigen bitte ich sie , nicht äpfel und birnen zu verwechseln : der transitverkehr , für den wir ein abkommen mit der europäischen union abgeschlossen haben , ist etwas anderes als der staatsvertrag mit deutschland .
diese bilateralen abkommen sind in sich ein geben und nehmen .
die gegenleistung , die lsva , wird für die möglichkeit bezahlt , unser land passieren zu können .
nun wurde bei der politischen wertung des staatsvertrages folgende frage diskutiert : ist das jetzt eigentlich eine sache von zürich , oder ist das eine sache der schweiz ?
herr escher hat sein dilemma dargestellt und im zweifelsfall dann auf die unmittelbar betroffenen abgestellt ; er hat das auf eine sehr noble art gemacht .
ich weiss von leuten , die ebenfalls auf zürich abstellen , aber das nicht so nobel tun , wie es herr escher getan hat .
er sagt gewissermassen " in dubio pro zurigo " , ( heiterkeit ) andere sagen hingegen , dass die zürcher das nachher auch selber ausbaden sollen , [ page 278 ] wenn sie sich schon dermassen verhauen .
das habe ich auch von mitgliedern dieses rates sehr oft gehört .
dazu muss ich sagen , dass diese maliziöse betrachtungsweise , wonach die zürcher , wenn sie ihr eigenes glück schon nicht zu erkennen vermögen , dann nachher auch selber schauen sollen , wie sie zurechtkommen , kurzfristig gedacht ist .
es gibt erstens einmal auch andere kantone - ihre vertreter haben sich vorher zu wort gemeldet -, und es gibt zweitens die interessen der ganzen schweiz .
diese möchte ich in erinnerung rufen : diese interessen bestehen zunächst einmal auch im flughafen zürich - ich muss das betonen .
frau saudan hat daran erinnert , dass wir hier vor einigen jahren vehemente auseinandersetzungen bezüglich des kantons genf hatten .
dazu musste ich damals deutlich sagen , dass zürich auch in der schweiz liegt und der flughafen von zürich von schweizerischem interesse ist .
um ihn als hub zu retten , mussten wir dieses opfer absegnen , das damals zulasten genfs gebracht wurde .
wir stehen also zum flughafen zürich und sind überzeugt , dass wir ihm mit diesem vertrag viel mehr dienen , als wenn er abgelehnt würde .
wir stehen auch zur swiss ; sie wissen , der bund hat 1,5 milliarden franken in diese neue gesellschaft gegeben .
würde man den vertrag ablehnen und geriete man in schwierigkeiten mit der flugsicherung , käme es zu kapazitätsverlusten , die für swiss von entscheidendem nachteil sein können .
deswegen ist der bundesrat der auffassung , dass dieser vertrag - bei allen nachteilen , die er hat - immer noch das bessere schicksal für die swiss ist .
wir sind auch der meinung , dass die hier verantwortlichen vielleicht nicht immer die interessen von zürich wahrgenommen haben .
man weiss das .
wenn man in eigener sache allzu sehr engagiert ist , hat man vielleicht den ganz klaren blick nicht mehr .
schauen sie nur zurück , was in diesen zwei jahren gegangen ist .
wissen sie noch , wie es auch hier drin hiess ?
ja , das chicagoer übereinkommen verbietet deutschland eine solche regelung .
ich habe damals ausgeführt : das betrifft ja nur die überflüge und nicht die anflüge .
es wurde widersprochen : nein , das stimmt nicht usw. das urteil von mannheim hat meine ansicht mittlerweile bestätigt .
ihre kommission hat in zürich bei der regierung nachgefragt , wie sie jetzt zum vertrag stehe .
der brief , der zurückkam , besagt : wir wollen den rechtsweg begehen .
dieser brief ist nach dem urteil von mannheim geschrieben worden .
ist das realistisch ?
ich bin manchmal an den spruch erinnert : " denn , so denkt er messerscharf , es kann nicht sein , was nicht sein darf !
" der ist jetzt nicht von keller , der ist , glaube ich , von wilhelm busch .
manchmal ist man so überzeugt , im recht zu sein , dass man gar nicht mehr sieht , wo man in wirklichkeit steht .
wenn ich daran denke , wie der präsident des zürcher regierungsrates dem deutschen botschafter gesagt hat : übernehmen sie nur diese flugsicherung , das können sie genauso gut wie wir .
das ist freundlich , salopp , locker vom hocker dahingesagt .
aber was das für skyguide bedeutet , hoffe ich , ihnen vorhin aufgezeigt zu haben .
das sind die schweizerischen interessen .
wir haben ein interesse an skyguide ; wir haben ein interesse daran , dass skyguide nicht unter eine kritische grösse fällt , wo sie als solche nicht mehr existenzfähig wäre .
aussagen wie " die landesgrenzen werden früher oder später sowieso keine rolle mehr spielen " werden jetzt im eifer des gefechts gemacht .
bei anderen dossiers , bei der alpenkonvention letzte woche zum beispiel , hat es ganz anders getönt ; da waren die grenzen sehr , sehr wichtig .
ich habe manchmal das gefühl : hier sind die dimensionen verloren gegangen .
der bundesrat hat mehrmals über diesen staatsvertrag beraten , das letzte mal wieder am letzten freitag .
der bundesrat ist überzeugt , dass die interessen der schweiz - diese bestehen aus den interessen der swiss , des flughafens zürich , den interessen aller betroffenen gebiete , den interessen von skyguide und nicht zuletzt aus denen unseres ganzen landes - gegenüber ihrem nachbarn am besten gewahrt sind , wenn sie diesem vertrag zustimmen .
ich versuche , die aufgeworfenen themen zusammenfassend zu behandeln .
zunächst ist sich offenbar die mehrheit der sprecherinnen und sprecher einig , dass die problematik des vertrages , am anfang zumindest , unterschätzt worden ist , dass sich aber das parlament mit seinem " heilungsversuch " der ihm zustehenden verantwortung bewusst war .
diese monatelange arbeit war sinnvoll .
1. zur genehmigung : die genehmigung verleiht nicht die sicherheit , die hier gepriesen worden ist , sondern neue fesseln .
die genehmigung wird ihnen die wirtschaftliche sicherheit für den flughafen oder für die unternehmungen nicht geben .
das an - und abflugregime ist mit dem ja zum vertrag nicht sicher geordnet .
insbesondere steht die landesinterne verteilung bezüglich lärm nicht fest , obwohl dies ihre kommission in diesem rat auch dem bundesrat gegenüber gefordert hat , und zwar ohne widerspruch in diesem saal .
sie haben die stimmen aus den kantonen schaffhausen , thurgau , st .
gallen und , wenn ich es bescheiden beifügen kann , aus dem aargau gehört .
2. die ausnahmenordnung im vertrag täuscht .
bisher ist nur etwa ein drittel der flüge nach diesem regime abgewickelt worden - jetzt haben wir einen falschen eindruck .
im sommer wird weniger witterungsbedingt umgestellt werden können als im winter .
je mehr die technischen vorkehrungen umgesetzt sind , desto weniger werden die ausnahmen beansprucht werden können , desto mehr verkehr wird sich über der schweiz abwickeln .
skyguide : in der kommission wurde dargelegt , dass der grossteil der schweiz unter dem regime von skyguide bleiben kann , selbst im schlimmsten fall .
insbesondere die ausdehnung des tätigkeitsbereiches von skyguide auch in frankreich wurde nie infrage gestellt .
die befürchtungen , die betreffend den umkreis des flughafens genf geäussert wurden , liessen sich in den kommissionsdebatten gemäss meiner erinnerung nicht erhärten .
es ist nicht so , dass wer nein zu diesem vertrag sagt , das auf kosten von genf oder der welschen schweiz macht .
schliesslich ist die revisionsklausel kein taugliches mittel , um diese fragen neu zu regeln .
3. selbstverständlich bedeutet die nichtgenehmigung auch ein risiko , aber keine fessel auf acht jahre .
diese risiken sind mindestens so gut überblickbar .
auch die zukunft von skyguide zu regeln ist mindestens nicht ausgeschlossen .
4. wie weiter nach einer allfälligen nichtgenehmigung ?
hier besteht offenbar eine differenz zwischen dem vertreter , der im namen des kantons zürich gesprochen hat , und den anderen , die sich zu diesem thema geäussert haben , indem alle anderen darauf hingewiesen haben , dass jetzt hier und insbesondere an der lärmverteilung landesintern weitergearbeitet werden müsse .
das war auch die meinung der kommission , soweit sie sich dazu geäussert hat .
ich halte abschliessend am antrag der mehrheit fest , den vertrag nicht zu genehmigen .
wie ist ein vertrag umsetzbar , den wesentliche teile der beteiligten ablehnen ?
wie ist seine umsetzung finanzierbar ?
der nationalrat hat mit seinem nichteintretensentscheid bereits seine negative meinung signalisiert .
auch hier im ständerat hat bereits unter viel günstigerer voraussetzung in etwa ein drittel des rates gegen ein eintreten gestimmt .
jetzt haben wir unsere aufgaben erfüllt .
leider haben sie nicht zu einer " heilung " geführt .
also ist jetzt meines erachtens der sinnvolle nächste schritt ein nein zu diesem vertrag .
ich wollte mich eigentlich wirklich nicht an dieser debatte beteiligen .
aber kollege david aus dem kanton st .
gallen hat ihnen dargelegt , weshalb er für die ratifizierung dieses vertrages ist , und hat auf ein papier der regierung des kantons st .
gallen an die sanktgallischen mitglieder der bundesversammlung hingewiesen .
ich habe das papier vor mir ; es sind vier seiten .
ich muss ihnen sagen : ich kann diesem papier nicht entnehmen , dass sich die st .
galler regierung ausdrücklich für eine ratifizierung ausspricht .
sie ist aber auch nicht nachdrücklich dagegen .
ich lese ihnen einige sätze vor , damit sie verstehen , weshalb ich in diesem konflikt stehe : " der kanton st .
gallen hat sich bisher nicht ausdrücklich zur frage der ratifizierung geäussert .
die sowohl von verschiedenen mitgliedern der eidgenössischen räte als auch von der zürcher regierung und teilweise auch von den nachbarkantonen festgestellte benachteiligung der schweizer bevölkerung wurde indessen auch vom kanton st .
gallen moniert .
in der stellungnahme zum sil-koordinationsprozess stellte die regierung fest , dass das luftverkehrsabkommen mit deutschland vorab dem schutz der süddeutschen bevölkerung dient .
sie fordert deshalb namentlich in bezug auf die nachtruhe und den wochenendbetrieb bzw. die betriebszeiten des flughafens , dass die schweizerischen gebiete nicht schlechter gestellt werden als die deutschen gebiete .
" weiter unten lese ich dann : " die bisherigen st .
galler stellungnahmen im zusammenhang mit dem flughafen zürich-kloten lassen , entsprechend der ursprünglichen haltung der zürcher regierung , eine tendenziell befürwortende haltung hinsichtlich der ratifikation des staatsvertrages erkennen .
die direkte betroffenheit des kantons st .
gallen ist im vergleich zu zürich gering und erklärt die fehlende positionierung des kantons zur frage der ratifizierung .
" der letzte satz heisst : " massgebend für eine zustimmung oder eine ablehnung des staatsvertrages ist somit die beurteilung der prozesschancen .
" ich kann - wohl wie alle hier im saal - nicht beurteilen , wie diese prozesschancen sind .
deshalb ergibt sich aus meiner sicht keine zwingende zustimmung zu dieser ratifizierung .
ich werde die ratifizierung ablehnen .
ich melde mich nicht als zürcher standesvertreterin zu wort , sondern als einfaches mitglied dieses rates .
die frage nämlich , was mit diesem staatsvertrag geschieht , ist bei weitem kein alleiniges zürcher problem , sondern sie betrifft die ganze schweiz ; einerseits wegen der bedeutung einer interkontinentalen drehscheibe für den schweizerischen flugverkehr , anderseits - und mindestens ebenso sehr - aus grundsätzlichen staatspolitischen überlegungen .
kollege maissen , der jetzt leider gerade nicht hier ist , hat als sprecher der minderheit eine recht gewagte aussage gemacht .
er führte ungefähr aus , die parlamentarier , welche den vertrag ablehnen , würden sich aus ihrer verantwortung stehlen ; sie seien mit dem hinweis auf die stellungnahme der direktbetroffenen nicht bereit , eine eigene verantwortung zu übernehmen .
das sehe ich nun wirklich völlig anders .
die behandlung dieses vertrages muss nämlich auch im gesamtrahmen unserer politik gesehen werden , wie wir unsere schweizerischen interessen in europa wahrnehmen .
der vorliegende vertrag beinhaltet zum einen eine behinderung des marktzuganges für den flughafen zürich ; ich spreche hier vor allen dingen die sperrzonen an den wochenenden an .
kollege leuenberger hat zwar ausgeführt , mit diesen wochenendregelungen seien ja bislang keine probleme aufgetaucht .
ich muss einfach darauf aufmerksam machen , dass bislang ungefähr drei viertel aller flüge gemäss ausnahmeregelung , also wie beim früheren regime , geflogen wird und nur ungefähr ein viertel aller flüge nach den beschränkungen des staatsvertrages geflogen werden .
deshalb kann man überhaupt nicht mit sicherheit sagen , dass diese wochenendregelung keine nachteile für den flughafen zürich bringe ; das würde sich dann zeigen , wenn einmal während der gesamten wochenenden ausnahmslos so geflogen werden müsste .
anderseits umfasst der vertrag eine ungleichbehandlung mit den deutschen flughäfen .
hier spreche ich vor allen dingen die nachtflugregelung und natürlich die tatsache an , dass diesem vertrag die flugbewegungen zugrunde gelegt werden - und nicht die lärmimmissionen , wie das jetzt überall sonst üblich ist .
dies alles geschieht unter dem regime eines bilateralen luftverkehrsabkommens , eines zwillingsabkommens des landverkehrsabkommens , in dem der grundsatz der nichtdiskriminierung verankert ist .
für mich ist das der hauptgrund für die ablehnung des vertrages .
ich teile die meinung des kommissionssprechers , dass die ablehnung des vertrages unsere [ page 274 ] verhandlungsposition und auch unsere rechtlichen möglichkeiten erweitert .
nach einer ablehnung kann die frage der verhältnismässigkeit der getroffenen massnahmen von einer neutralen stelle überprüft werden : es geht um die verhältnismässigkeit zwischen den umweltpolitischen vorteilen für süddeutschland einerseits und den nachteilen mit bezug auf die zusätzliche belastung der schweizerischen bevölkerung und die wirtschaftlichen auswirkungen für die betroffenen unternehmen andererseits .
eine überprüfung dieser verhältnismässigkeit ist anzustreben .
vor allem die europäische kommission ist hier zu involvieren .
sie soll überprüfen , ob die bereits verhängten beschränkungen des anfluges auf den flughafen zürich mit europäischem luftverkehrsrecht vereinbar sind und demnach weiter angewendet werden können oder nicht .
selbstverständlich gilt dies auch für alle von deutschland allenfalls angeordneten zusätzlichen verschärfungen , von denen kollege maissen und andere in diesem rat offenbar ausgehen .
alle verschärfungen der bereits bestehenden beschränkungen verstärken selbstverständlich die ungleichbehandlung und die erschwerungen beim marktzugang .
die anrufung der europäischen kommission hat den erheblichen vorteil , dass die interessen der gemeinschaft nicht deckungsgleich mit den interessen deutschlands sein müssen oder sein werden .
zudem kann die europäische kommission nicht nur beschlüsse fassen ; sie kann auch vermittelnd eingreifen .
dies gilt auch für den rat der internationalen zivilluftfahrtorganisation ( icao ) .
er kann zwischen den staaten vermitteln und im falle eines fehlschlages der vermittlung empfehlungen an die staaten richten .
auch die möglichkeit einer rechtlichen streiterledigung im rahmen eines schiedsgerichtsverfahrens ist vorgesehen .
alle diese möglichkeiten muss und kann die schweiz nutzen , wenn unser rat den vertrag heute ablehnt .
diese schritte könnten auch eine basis für die ausarbeitung eines neuen vertrages mit deutschland abgeben .
kollege pfisterer hat als kommissionssprecher ausgeführt , die nichtgenehmigung des vertrages sei keine konfrontation .
ich teile seine meinung und wiederhole als gegnerin des vorliegenden vertrages nochmals , was ich immer betont habe : die notwendigkeit eines vertrages mit deutschland ist nicht bestritten .
wir sind uns auch bewusst , dass ein solcher vertrag gewisse kompromisse zugunsten deutschlands enthalten wird .
aber die kompromisse müssen verhältnismässig sein .
ich danke dem bundesrat zum voraus bestens für all seine anstrengungen , welche dazu beitragen können , unter einbezug neutraler stellen eine für beide länder akzeptable lösung zu finden .
als mitglied dieses rates bitte ich sie , den für die schweiz aus präjudiziellen gründen problematischen vertrag abzulehnen .
ich möchte sie darauf aufmerksam machen , dass herr kollege marty und neun mitunterzeichner und mitunterzeichnerinnen eine abstimmung unter namensaufruf verlangt haben .
ich denke , es ist verständlich , dass die betroffenen kantone ihre stellungnahme abgeben , und ich habe mich vor der heutigen abstimmung bei unserer regierung versichern wollen , wie der kanton st .
gallen die angelegenheit sieht .
ich werde aufgrund dieser stellungnahme für den staatsvertrag stimmen , weil die kantonale regierung die meinung vertritt , die zusätzlichen einschränkungen , die wir riskieren , wenn wir dem vertrag nicht zustimmen , würden als zu gering eingeschätzt , auch bezogen auf die entwicklung im kanton st .
gallen .
zweitens ist die regierung des kantons st .
gallen der meinung , dass die rechtssicherheit in diesem ganzen kontext ein ganz wichtiges gut ist ; das wurde hier auch von verschiedenen votanten angesprochen .
eine rechtsunsicherheit schadet - insbesondere in wirtschaftlicher hinsicht - wahrscheinlich mehr , sowohl dem flughafen als auch der ganzen volkswirtschaft , die sich auf ihn bezieht , indem für jahre wegen der unsicheren prozesse niemand weiss , was eigentlich gilt .
nachdem ich die heutige diskussion verfolgt habe , muss ich daraus entnehmen - das sagt auch die kommission -, dass die reale differenz zwischen ja und nein nicht so gross ist , und dann ist mir natürlich die rechtssicherheit wichtig .
schliesslich ein dritter , persönlicher punkt : ich fände es problematisch , wenn wir die luftraumüberwachung für den flughafen verlieren würden oder wenn sie eingeschränkt würde .
nach meiner überzeugung besteht ein risiko , das wir nicht ausschliessen können , und es ist erheblich , wie uns die verantwortlichen von skyguide mitteilen .
auch dieses risiko möchte ich bei der gegebenen lage für die schweiz nicht eingehen .
ich finde es aus wirtschaftlichen , aber auch aus verteidigungspolitischen gründen von zentraler bedeutung , dass wir auch in zukunft unseren luftraum selbstständig überwachen können .
aus diesen drei gründen werde ich in dieser schwierigen situation ein ja abgeben .
sie werden bei meinem votum im anschluss an jenes von herrn kollege bürgi feststellen , dass man aus ähnlichen überlegungen zu einem anderen schluss kommen kann .
gestatten sie mir zwei vorbemerkungen : 1. die schaffhauser regierung steht geschlossen hinter diesem luftverkehrsabkommen mit deutschland .
2. persönlich habe ich nie einen hehl daraus gemacht , dass ich das luftverkehrsabkommen mit deutschland für keinen guten vertrag halte .
die gründe dafür wurden von verschiedenster seite ausführlich dargelegt .
darauf gehe ich nicht mehr ein .
[ page 273 ] warum aber sollten wir einer ratifizierung trotzdem zustimmen ?
die drohungen von deutscher seite , einseitige massnahmen zu ergreifen , beunruhigen mich nicht stark .
ich sage das als vertreter des standes schaffhausen , der auf drei seiten von deutschem hoheitsgebiet umgeben ist .
herr kollege briner hat das sogar in kilometern dargelegt .
aber damit keine missverständnisse aufkommen : wir fühlen uns natürlich trotz dieser einkesselung als vollwertige schweizer und sind es ja auch .
durch einseitige massnahmen zur weiteren eindämmung des fluglärms im deutschen grenzgebiet würde die schaffhauser bevölkerung aufgrund der beschriebenen grenzlage tendenziell wohl eher entlastet .
von dieser warte aus also könnte schaffhausen mit dem vertragslosen zustand vielleicht besser leben als andere .
wir wissen aber auch um die wirtschaftliche bedeutung des flughafens kloten für die schweiz und im speziellen auch für uns schaffhauser .
wir haben auf der anderen seite mit unseren deutschen nachbarn auf kommunaler und auf länderebene ein traditionell gutes einvernehmen .
uns liegt daran , dass ein jahrelanger rechtsstreit vermieden werden kann .
ein teurer rechtsstreit bindet unnötig ressourcen , die wir sinnvoller einsetzen könnten .
trotz aller gehörten - auch guten - gründe , die für eine ablehnung des staatsvertrages sprechen , muss ich sie fragen : wem dienen ein jahrelanger rechtsstreit und - noch gravierender - die damit verbundene rechtsunsicherheit ?
dem flughafen unique ?
der swiss ?
dem kanton zürich ?
doch höchstens einem heer von teuren anwälten .
vor allem aber löst die ablehnung des luftverkehrsabkommens die zentrale frage nicht , die wir immer so elegant ausklammern : wie verteilen wir unter wahrung der flugsicherheit den fluglärm am gerechtesten ?
wer glaubt , die bevölkerung nördlich des flughafens trage auch inskünftig einseitig die nachteile unserer mobilität - sprich fluglärm -, könnte sich täuschen .
herr kollege bürgi hat es angesprochen : schaffhausen wird nebst dem fluglärm zumindest mit der planungsvariante des endlagers benken konfrontiert .
dann haben wir ein strassenstück auf der a4 - ich verweise am rande einfach auch wieder einmal darauf -, das die deutschen zentren via stuttgart mit zürich verbindet .
in diesem autostreckennetz ist es der einzige abschnitt mit gegenverkehr , bei welchem die kredite hinausgeschoben werden und der bau verzögert wird .
solche sachen nimmt man in einem kleinen kanton unter diesen vorzeichen eben auch wieder etwas bewusster wahr als auch schon .
mit dem möglichst raschen abschluss des vertrages schaffen wir die notwendige rechtssicherheit , und ich glaube , damit für alle kantone und auch für unser land sprechen zu können .
dann sind alle betroffenen parteien gefordert - also die regierungen von zürich und der angrenzenden kantone inklusive der deutschen nachbarn -, tragbare lösungen für eine gerechte verteilung des fluglärms zu finden .
es ist bereits angesprochen worden : die variante " bv2 optimiert " wurde ja im rahmen des sachplans infrastruktur luftfahrt ( sil ) bereits angesprochen .
wir in schaffhausen könnten mit dieser variante gut leben ; es liegen also bereits grundlagen vor .
mit ihrer zustimmung zum staatsvertrag können sie heute eine wichtige weichenstellung für eine demokratieverträgliche lösung vornehmen .
der sprecher der mehrheit , kollege pfisterer , hat eine wesentliche begründung für den antrag der mehrheit darin gefunden , dass sehr grosse unsicherheiten bestünden , sowohl bei ratifikation wie bei nichtratifikation des abkommens .
ich bestreite dieses ausmass der unsicherheiten .
selbstverständlich sind entwicklungen möglich , die man jetzt nicht fest voraussagen kann .
aber wenn man von der naturwissenschaftlichen seite kommt , dann weiss man , dass man auch mit wahrscheinlichkeiten arbeiten kann .
nach meiner beurteilung - vor allem aufgrund jüngster entwicklungen - sind diese wahrscheinlichkeiten , sowohl bei ratifikation wie bei nichtratifikation , recht hoch , sodass man also doch einige sicherheit in der beurteilung hat .
sie haben nun beim folgenden entscheid , den sie treffen , zwei optionen : 1. sie ratifizieren den vertrag .
was haben sie dann ?
dann haben sie klare regelungen über den luftverkehr im fraglichen gebiet , mit einschränkungen , die sie kennen .
sie kennen auch die auswirkungen dieser einschränkungen .
sie wissen selbst , wie hoch die investitionskosten sind ; sie sind abschätzbar .
hinsichtlich des betriebes weiss man , dass es unterschiedliche meinungen und beurteilungen gibt bezüglich der auswirkungen auf die zahl der slots , der an - und abflüge .
aber die reale situation der letzten monate zeigt , dass es mit den getroffenen regelungen , die seit oktober gelten , möglich ist , die bedürfnisse der an - und abflüge , der slots , zu befriedigen .
es hat keine grösseren probleme gegeben .
die auswirkungen der einschränkungen sind also offensichtlich tragbar .
wir wissen auch , wenn wir den vertrag ratifizieren , dass die flugsicherung weiterhin bei der skyguide bleibt , und schliesslich - das ist bei einem vertrag wichtig , ich messe dem mehr wert bei als der mehrheitssprecher - ist nach acht jahren die überprüfung des vertrages möglich , nach folgenden drei kriterien : entwicklung des luftverkehrs , entwicklung der lärmbelastung und aufgrund einer kosten-nutzen-analyse .
das ist zusammengefasst das , was sie haben , wenn sie den vertrag ratifizieren .
2. die andere option , die nichtratifikation , ist mit folgenden wahrscheinlichkeiten vorauszusehen : wir werden davon ausgehen müssen , dass deutschland innert kürze einseitige massnahmen treffen wird .
es ist vorhersehbar - das ist für mich mit einer sehr hohen wahrscheinlichkeit verbunden -, dass diese einschränkungen weit grösser sein [ page 262 ] werden als jene , die wir mit dem vertrag hätten .
die investitionskosten werden in etwa gleich sein , das hat uns auch der experte bestätigt .
wir werden hingegen davon ausgehen müssen , dass die flugsicherung vorerst einmal über dem deutschen raum zurückgenommen wird .
schliesslich haben sie bei der nichtratifikation , wenn sie in zweckoptimismus machen , das optimistische szenario , wonach sie in der prozessualen auseinandersetzung mehr herausholen , als was sie mit dem vertrag bekommen ; aber hier ist nun die unsicherheit sehr gross .
wenn sie nun diese beiden optionen gegeneinander abwägen , muss ich ihnen sagen , dass die wahrscheinlichkeiten für eine positive entwicklung bei der ratifikation bedeutend höher sind als bei der nichtratifikation .
das ist einfach eine nüchterne abwägung .
diese nüchterne abwägung wird durch die entwicklung der letzten tage bestätigt .
ich stelle auch in den diskussionen unter den parlamentariern fest , dass eine haltung vorherrscht , wonach man eigentlich ratifizieren sollte .
aber dann fragt man , warum man sich dafür engagieren solle , wenn der kanton zürich , der flughafenbetreiber unique und die luftfahrtgesellschaft swiss dagegen sind .
im klartext heisst das im grunde genommen , dass jene parlamentarier , die so denken , keine verantwortung übernehmen wollen .
für den fall swiss heisst dies : wenn das projekt swiss umsteht - oder die unique in grössere schwierigkeiten kommt - und wir den vertrag nicht ratifiziert haben , werden wir dann keine verantwortung zu übernehmen haben .
dann können wir sagen , dass dieser staatsvertrag von diesen kreisen abgelehnt worden sei und die konsequenzen daraus nicht unser problem seien .
aus meiner sicht ist die sache für die schweiz aber zu wichtig , als dass ich das einfach auf eine vorsorgliche absicherung gegen eine schuldzuweisung reduzieren kann .
ich möchte , dass wir , das parlament , verantwortung für das land übernehmen .
hinzu kommt für mich , dass ich aufgrund der vergangenheit das vertrauen in die kompetenz der leute , die im umfeld des fluggeschäftes im raum zürich mit dabei waren und zum teil auch nach wie vor mit dabei sind , nicht habe .
ich habe kein vertrauen , dass diese uns nun in dieser frage wirklich richtig beraten .
wir haben von der kommission für verkehr und fernmeldewesen aus briefe an den kanton zürich , an die swiss und an die unique geschrieben .
wir haben mit antwortschreiben vom vergangenen februar eine neubeurteilung von der volkswirtschaftsdirektion des kantons zürich , von der swiss und von der unique erhalten .
ich muss ihnen sagen , ich war von diesen schreiben schon etwas enttäuscht , und zwar nicht , weil sich die autoren der schreiben gegen den vertrag aussprechen , sondern weil sie sich lediglich in behauptungen über die chancen von rechtsverfahren ausgelassen haben : sie haben aussagen gemacht , die sie bereits vor den nun jüngst gefällten urteilen gemacht haben .
sie haben nichts daraus gelernt !
das ist ein optimismus , eine beurteilung der chancen , die so nicht mehr gültig sein kann und anders hinterfragt werden müsste .
ich habe den eindruck erhalten , es handle sich zum teil auch um politische auffangnetze , die mit diesen schreiben gespannt worden sind .
die prüfung der situation - da müssen wir doch ehrlich sein - ergibt , dass die schweiz nicht besonders gute karten hat .
die ganze geschichte in diesem raum bezüglich luftverkehr ist mindestens ein vierteljahrhundert alt .
man hat 1976 eine hauptlandepiste gebaut , auf welcher die anflüge zur hauptsache von deutschland her erfolgen .
wir müssen wissen , dass deutschland dies eigentlich nie richtig akzeptiert hat .
es gab auch eine verwaltungsvereinbarung von 1984 bezüglich des nachtflugverbotes ; sie wurde auf 2001 allerdings gekündigt - darum entstand der vorliegende staatsvertrag .
in dieser verwaltungsvereinbarung wurden die schweiz respektive die verantwortlichen für den luftverkehr im raume zürich angehalten , einen ausbau des flughafens zürich mit dem ziel einer entlastung des süddeutschen raums vorzunehmen .
das war 1984 , geschehen ist aber diesbezüglich nichts .
ich muss sagen : wir haben in dieser diskussion , wegen dieses verhaltens der verantwortlichen , schlechte karten .
aus deutscher sicht ist das , was wir machen , schlichtweg ein lärmexport , ohne grossen nutzen für deutschland .
man spricht heute davon , dass von diesem nutzen rund ein prozent in deutschland anfalle .
mit diesem vertrag erklärt sich deutschland bereit , einen erheblichen anteil der abflüge zu tragen und die flugsicherung weiterhin an die schweiz zu delegieren .
wir machen mit diesem staatsvertrag übrigens nichts neues .
wir haben ähnliche verträge mit italien und österreich , um den dort an der landesgrenze liegenden flughäfen mit regelungen die möglichkeit von an - und abflügen zu geben .
die nichtratifikation - das ist für mich nun einer der zentralen punkte - hat voraussichtlich den verlust der flugsicherung im süddeutschen luftraum zur folge .
die signale sind klar : es ist nach einer sechs - bis zehnmonatigen planungs - und trainingszeit möglich , dass die flugsicherung von der deutschen flugkontrolle übernommen wird .
damit würde sich der zuständigkeitsbereich der schweizerischen flugkontrolle an die grenze verschieben ; das sind zwölf kilometer oder vier flugminuten entfernung vom pistenrand .
konkret hiesse das , dass die flugsicherung für die landung bis praktisch auf die piste - das wäre international einzigartig - durch eine flugverkehrskontrolle eines drittlandes übernommen würde .
die kapazitätsengpässe - das wird von den fachleuten gesagt - wären vorprogrammiert ; die technischen einschränkungen würden möglicherweise grösser sein als die einschränkungen , die wir mit dem vertrag erhalten .
in der schweiz gibt es zwei bedeutende kreuzungspunkte der luftfahrt : der eine kreuzungspunkt ist der am drittmeisten beflogene in europa im raume schaffhausen ; er würde , wenn die deutsche flugsicherung die kontrolle übernähme , nach norden verlegt .
das heisst , der skyguide würden hier - mit den kompensationen aus deutschland und den entsprechenden gebühren - einnahmen in der grössenordnung von jährlich 40 millionen franken verloren gehen .
gleichzeitig würde die skyguide - das ist ein zentraler punkt - die betriebswirtschaftlich kritische grösse unterschreiten .
damit würde sich die frage stellen , ob nicht die ganze flugsicherung der deutschen flugkontrolle übergeben würde , inklusive der flugraumkontrolle bis in die schweiz , bis und mit flughafenbereich zürich .
die situation würde dann folgendermassen aussehen , dass in der folge der zweite grosse kreuzungspunkt , im raume genf , möglicherweise auch nicht mehr durch eine derart amputierte skyguide betreut werden könnte und dass man diesen auch an das ausland abzugeben hätte .
dessen müssen wir uns bewusst sein : wenn diese entwicklung einträte , hätten wir folgende konsequenzen , die wirtschaftlich beträchtlich wären : wir hätten höhere gebühren bei den an - und abflügen , weil wir betriebswirtschaftlich in einer schlechteren situation wären ; wir hätten höhere kosten für die swiss , was ihre konkurrenzfähigkeit beeinträchtigen würde ; wir hätten eine negative auswirkung auf die attraktivität des hubs zürich , indem wir teuer würden ; wir hätten einen verlust an hoch qualifizierten arbeitskräften , und wir hätten damit einen verlust an know-how in einem wichtigen bereich der luftfahrt .
wenn wir nun in dieser ganzen geschichte und ihren konsequenzen noch weiter in die zukunft blicken , so gibt es in der eu eine aktuelle diskussion über eine initiative namens " single european sky " ; der kommissionssprecher hat sie erwähnt .
damit will man grössere flugsicherungsräume und international grössere sektoren schaffen .
wenn wir nun mit der skyguide in eine negative entwicklung hineingeraten , dann sind wir in diesem europäischen verbund als player schlichtweg weg .
die flugsicherungsmassnahmen würden anders organisiert , ohne die schweiz .
es gibt nun aus diesen überlegungen eine erkenntnis : wenn wir aufgrund der nichtratifikation dieses vertrages , der durchaus nicht optimal ist - das kann man sicher sagen , aber wir wissen auch , dass er nicht für immer gilt -, die skyguide in diesen negativtrend hineinbringen , ist der verlust [ page 263 ] der flugsicherung hingegen definitiv , und wir müssen davon ausgehen , dass wir diese dann nicht mehr zurückholen können .
ich appelliere an sie , an dieses parlament : wir haben eine sehr grosse verantwortung .
damit komme ich zu einem zweiten bereich der flugsicherung , nämlich zur frage der luftwaffe .
es ist ganz offensichtlich : wenn nun die flugsicherung bis in die schweiz hinein gemäss einem szenario an deutschland überginge , müsste die militärische flugsicherung wieder separat aufgebaut werden , weil wir diese doch nicht an einen ausländischen staat delegieren können .
damit würden die synergien wegfallen , die wir von der zusammenfassung der militärischen und zivilen flugsicherung erwarten .
wir hätten neue schnittstellen bezüglich der militärischen und vor allem der zivilen flugbewegungen im raume dübendorf-zürich , die von deutschland aus koordiniert werden müssten .
wir hätten damit für die schweizerische luftwaffe eine erhebliche einschränkung der trainingsräume , vor allem im raume ostschweiz .
wir könnten vor allem mit dem f/a-18 nicht mehr entsprechend trainieren , und die beeinflussung dieser trainingsräume ginge bis in den raum emmen hinein .
dies deshalb , weil damit zu rechnen ist , dass die zivilen warte - und anflugräume in den süden und damit in den bereich der heutigen trainingsräume der luftwaffe verschoben würden .
das heisst , wir müssten diese trainingsräume konzentrieren und zum teil in den raum berner oberland verlegen .
für mich kommt staatspolitisch noch ein weiterer punkt bei der ganzen luftwaffe , beim militär , hinzu : es gibt heute immer wieder operationelle aufträge der luftwaffe , wenn es z. b. darum geht , irgendwelche flugobjekte zu identifizieren - also ausübung der lufthoheit im eigenen land .
jetzt müssen sie sich einmal folgendes vorstellen : wenn wir das im nördlichen bereich unseres landes machen müssen , müssten wir zur ausübung dieser lufthoheit mit einer luftverkehrskontrolle eines drittstaates kontakt aufnehmen .
das ist für mich ein souveränitätsverlust in einer hoheitlichen funktion .
ich frage sie : übernehmen sie dafür die verantwortung ?
dieses szenario hat für die skyguide zusammenfassend folgende auswirkungen - ich wiederhole das -: die unternehmensgrösse würde in einen unterkritischen bereich fallen , die hohen fixkosten müssten auf weniger benützer aufgeteilt werden , und die im internationalen vergleich bereits hohen gebühren müssten namentlich auch für die flugsicherung in genf weiter erhöht werden .
auf der anderen seite würde eine wichtige staatliche aufgabe dem ausland übertragen , und man würde sich so in eine höchst eigenartige abhängigkeit begeben .
der betrieb des hubs zürich , der ja in konkurrenz zu anderen , deutschen flughäfen steht , würde von deutschland " ferngesteuert " .
ob damit immer die interessen von zürich und der schweiz berücksichtigt würden , bleibt offen .
aus betrieblichen gründen muss sich die schweiz bei diesem szenario fragen , ob es längerfristig überhaupt möglich ist , eine zivile flugsicherung betreiben zu können .
zum letzten punkt , den ich ansprechen möchte : wie sind die chancen einer prozessualen auseinandersetzung ?
wenn sie die beiden schriftlich vorliegenden begründungen zu den beiden urteilen des verwaltungsgerichtshofes von baden-württemberg ansehen , müssen sie einmal folgendes feststellen : die argumente der kläger in diesen rechtsverfahren , also von unique und swiss , sind wenig zielführend .
man hat argumente eingebracht , bei denen man sagen muss , dass man offenbar wenige schlagkräftige argumente hat , wenn zum teil derart gesuchte argumente vorgebracht werden müssen .
ich gebe ihnen nur drei beispiele : es geht darum , dass von den klägern gesagt wird , durch die von deutschland erlassene rechtsverordnung zur flugverkehrsbeschränkung auf deutschem hoheitsgebiet werde das deutsche grundgesetz verletzt .
dem wird einfach entgegengehalten , dass das anrufen des grundgesetzes gemäss artikel 19 absatz 3 des grundgesetzes nur inländischen , nicht aber ausländischen juristischen personen zusteht .
das entspricht der rechtspraxis des bundesverfassungsgerichtshofes und auch der herrschenden lehre .
mit etwas sorgfalt hätte man das bei der einreichung der klageschrift bereits beachten können .
ein zweiter punkt ist der angebliche verstoss , der gegen die so genannte erste luftverkehrsfreiheit gemäss dem chicagoer abkommen von 1944 gerügt wird .
auch wenn man das etwas genauer geprüft hätte - es steht schliesslich auch in der botschaft -, wäre erkannt worden , dass dieses abkommen nur für den überflug und nicht für die landungen gilt ; diese müssen staatsvertraglich separat geregelt werden .
ein drittes beispiel aus diesen rechtsverfahren : es wird ein staatsvertrag der schweiz von 1910 mit dem deutschen kaiserreich zitiert , und da wird bald einmal klar , dass diese regelung von rechtsverhältnissen der beiderseitigen staatsangehörigen nur für natürliche und nicht für juristische personen gilt .
auch das hätte man bei einigermassen sorgfältiger prüfung beachten können .
ich möchte damit nur sagen : bei diesen rechtsverfahren bewegt man sich offensichtlich auf höchst dünnem eis .
und nun noch die hoffnung auf das luftverkehrsabkommen : dort ist es so , dass die zuständigkeit bezüglich streitigkeiten beim luftverkehrsausschuss gemeinschaft/schweiz liegt .
aber dieser ausschuss hat nur bezüglich auseinandersetzungen und angelegenheiten der rechtsakte zwischen der eg und der schweiz bedeutung und kann deshalb nur durch diese beiden vertragspartner angerufen werden .
was passiert nun bei der nichtratifikation ?
es gibt hier ganz klare signale : es gibt einen sehr starken druck aus süddeutschland , indem dort verlangt wird - und der zuständige bundesverkehrsminister stolpe ist bereit , darauf einzugehen -, dass rasch entsprechende regelungen getroffen werden .
es wird gefordert , dass nur jeder dritte anflug auf zürich - maximal 60 000 im jahr - über südbaden geführt werden soll .
das flugverbot in der nacht soll auf zehn stunden ausgedehnt werden , und über das ganze wochenende soll - von freitag um 21 uhr bis montag 7 uhr - ein flugverbot erlassen werden .
die warteschleifen über deutschem gebiet sollen untersagt werden , und die luftverkehrskontrolle soll wieder in deutsche hand übergehen .
es ist laut einem sprecher von minister stolpe gemäss einer notiz vom 13 . märz - also von letzter woche - davon auszugehen , dass man diese massnahmen innert weniger wochen umsetzen will , wenn unser heutiger entscheid negativ ist .
wir haben also klare signale .
damit wissen wir auch , dass für die swiss , für unique und skyguide mit sehr massiven einschränkungen zu rechnen ist und der hub zürich massiv beeinträchtigt würde .
diesbezüglich noch ein letzter punkt , den ich mit einem satz ansprechen möchte .
die swiss ist seit längerem daran , allianzen zu suchen , die sie für ihren betrieb braucht .
für mich ist ganz klar : mit der unsicherheit , die bei einer nichtratifizierung des vertrages entsteht , wird die verhandlungsposition der swiss bei der suche nach solchen allianzen bedeutend schlechter .
denn es ist doch offensichtlich , dass verhandlungspartner - wenn sie unsicher sind , was mit dem hub passiert , und wenn rechtsverfahren offen sind - zurückhaltend reagieren .
ich bin mir bewusst , dass ich in diesem geschäft die " vox clamantis in deserto " - die stimme des rufers in der wüste - bin .
aber denken sie an die mahnung des französischen denkers paul valéry , die wir doch nicht auf uns beziehen wollen : " dans le gouffre de l'histoire , il y a de la place pour tout le monde .
"
ich danke ihnen sehr , dass ich hier die möglichkeit habe , noch einmal an den mitbericht der aussenpolitischen kommission zu erinnern .
wir hatten auf wunsch der kommission für verkehr und fernmeldewesen im letzten herbst die frage geprüft , welche auswirkungen auf das bilaterale verhältnis zwischen der schweiz und deutschland eine ablehnung des staatsvertrages durch das schweizerische parlament haben könnte .
ich habe in der wintersession schon auf das ergebnis hingewiesen .
da es aber erst heute konkret um zustimmung oder ablehnung [ page 264 ] geht , schadet es wohl nicht , nochmals kurz auf diesen mitbericht zurückzukommen .
die aussenpolitische kommission war sich einig , dass ein nein des parlamentes zum staatsvertrag das bilaterale verhältnis zu deutschland belasten würde .
die mehrheit der kommission nähme diese trübung aber in kauf , weil sie nur von kurzer dauer sein würde .
denn die beziehungen zwischen den beiden staaten sind derart solide und stabil , dass auch ein scheitern des staatsvertrages dieses gute nachbarschaftliche verhältnis nicht nachhaltig beeinträchtigen könnte .
auch ich selber gehörte dieser mehrheit an , die im verhältnis von zwei zu eins zustande gekommen ist .
die minderheit hingegen geht davon aus , dass ein nein das gute bilaterale verhältnis langfristig ausserordentlich schwer belasten würde .
ich selber komme als fricktaler aus einer grenzregion zu deutschland , die ganz in der nähe der anflugschneise nord nach kloten liegt .
trotz diesem aktuellen politischen " luftkrieg " stehen die grenzüberschreitenden zwischenmenschlichen , wirtschaftlichen und behördlichen kontakte in unserer region weiterhin vorbildlich da .
ich kann ihnen deshalb auch aus erster hand versichern , dass das thema fluglärm ausserhalb der anflugschneise von hohentengen keine hohen wellen jenseits des rheines wirft .
aber es liegt auf der hand , dass dieses thema bei den politikern der region südbaden - nicht zuletzt auch aus wahltaktischen gründen , das hatten sie ja im hinblick auf die bundestagswahl im letzten herbst - einen hohen stellenwert einnimmt .
und ich habe als politiker volles verständnis dafür .
dem oberrhein entlang aber hat man auf deutscher seite - und das soll auch bei uns einmal klar gesagt sein - ganz andere lärm - und verkehrsprobleme : es ist die fehlende autobahn .
heute wälzt sich der verkehr mühsam durch die teils recht idyllischen ortschaften am hochrhein zwischen rheinfelden und dem klettgau .
eine rasche behebung dieser verkehrsmisere - und nun höre man gut zu - käme mit freundeidgenössischer , nachbarschaftlicher hilfe viel schneller voran .
deutsche planer haben nämlich herausgefunden , dass eine südumfahrung der landkreishauptstadt waldshut die zweckmässigste lösung wäre .
nur , da müsste die deutsche autobahn einige kilometer über schweizerisches territorium geführt werden , und das praktisch in sichtweite zur anflugschneise von hohentengen .
ich frage mich deshalb : sollte man - auch aus der sicht des verkehrsministeriums in berlin - nicht nochmals zusammensitzen und nach einer für alle seiten ausgewogenen verkehrstechnischen globallösung suchen ?
in dieses paket gehört meines erachtens natürlich nicht nur der luftverkehr um den flughafen kloten .
es gehört der lastwagenschwerverkehr aus deutschland in dieses paket hinein ; es gehört das erwähnte teilstück der deutschen oberrhein-autobahn über schweizerisches territorium im bezirk zurzach hinein ; es gehört die geplante eisenbahnlinie über den rhein zur entlastung des engpasses basel beim güterverkehr dazu , und es gehören allenfalls weitere verkehrsfragen von gegenseitigem interesse mit in dieses verhandlungspaket hinein .
wenn wir also zum flugverkehrsabkommen mit deutschland nein sagen - und ich bitte sie , das zu tun -, hinterlassen wir meines erachtens keinen scherbenhaufen zum nachteil unseres landes , wie wir es von herrn maissen soeben wieder gehört haben .
im gegenteil : wir öffnen die türe zur umfassenden erörterung vielfältiger bilateraler verkehrsprobleme .
aber wir müssen das so wollen und die initiative dazu ergreifen .
ich bin mir nicht so ganz sicher , ob berlin bei einer ablehnung des flugverkehrsabkommens nun einfach mit einer harten , einseitigen verordnung seinen kleinen , ihm aber freundschaftlich verbundenen nachbarn im süden einfach " platt walzen " würde .
ich glaube nicht , dass sich die aktuelle deutsche bundesregierung das einfach so leisten kann , nachdem sie aussenpolitisch derzeit auch an anderen politischen fronten zum teil recht stark unter druck steht .
sollte berlin in sachen flugverkehr trotzdem mit härte gegen die schweiz zu operieren versuchen , dann muss es auch härte unsererseits gewärtigen , im erwähnten gütertransitverkehr , beim projekt autobahn waldshut-süd usw. das ist keine drohung die ich hier ausspreche , sondern möglicherweise einfach eine logische folge .
eine trübung des schweizerisch-deutschen verhältnisses wollen wir aber alle nicht , im gegenteil .
mit der bildung von offiziellen parlamentarischen freundschaftsgruppen zwischen den beiden ländern streben wir auch auf parlamentarischer ebene eine konsolidierung des vorbildlich guten bilateralen verhältnisses unter nachbarn an .
auf deutscher seite ist diese gruppe eben gebildet worden .
sie wird unter dem vorsitz eines bundestagsmitgliedes der cdu , thomas dörflinger - mit wohnsitz ausgerechnet in landshut-tiengen -, stehen .
wir auf schweizerischer seite werden das pendant dazu , die freundschaftsgruppe zum deutschen bundestag , gründen , sobald wir das parlamentsgesetz verabschiedet haben .
sie ersehen auch daraus , dass eine ablehnung des staatsvertrages das bilaterale verhältnis zu deutschland , wie es die mehrheit unserer kommission gesehen hat , nicht nachhaltig beeinträchtigen wird , sonst hätte man in berlin sicherlich mit der konstituierung der deutsch-schweizerischen parlamentariergruppe des deutschen bundestages noch zugewartet .
mit einem nein zu diesem staatsvertrag , dessen bin ich mir also ziemlich sicher , öffnen wir die tür zu einer lösung im luftverkehr , die besser sein wird als das , was heute im text drinsteht .
im sinne einer ausnahme gebe ich dem vertreter des standortkantons zürich , herrn hofmann , als erstem das wort , obwohl er nicht mitglied der kommission ist .
zunächst möchte ich der kommission für ihren klaren antrag danken .
er entspricht der bitte von regierung und parlament des kantons zürich , diesen vertrag nicht zu ratifizieren , was ich ihnen namens des standes zürich auch erneut beliebt machen möchte .
ich habe mich anlässlich unserer ersten debatte vom vergangenen 12 . dezember für den nichteintretensantrag jenny eingesetzt .
es schien mir damals klar zu sein , dass deutschland nicht zu neuen verhandlungen hand bieten würde , solange noch eine chance besteht , dass das schweizerische parlament dem vorliegenden vertrag doch noch zustimmen könnte .
obwohl sich bundesrat leuenberger - das bestätigen sämtliche schweizerischen verhandlungsteilnehmer - sehr tapfer gewehrt und den schweizerischen standpunkt klar und überzeugend vertreten hat , ist es nun genau so herausgekommen .
das ist aus deutscher sicht taktisch auch absolut richtig .
wenn der ständerat das letzte mal beschlossen hat , wenigstens den versuch zu unternehmen , mit deutschland in nachverhandlungen zu treten , so hat dies - da muss ich heute der kommission recht geben - in einem punkt doch sinn gemacht .
niemand kann der schweiz vorwerfen , sie habe den ausgehandelten vertrag einfach abgelehnt , ohne wenigstens noch einmal das gespräch zu suchen .
jetzt können wir diesen vertrag aber mit gutem gewissen ablehnen .
damit machen wir , wie ich das letzte mal schon sagte , reinen tisch .
es gibt dann keinerlei spekulationsmöglichkeiten mehr , weder für deutschland noch für die schweiz .
ich verzichte darauf , nochmals auf die gravierenden sachlichen mängel und auf die für unser land diskriminierenden regelungen des vorliegenden vertragswerkes einzeln einzugehen .
ich kann diesbezüglich auf meine ausführungen in der ersten debatte verweisen : auch der kommissionssprecher hat das noch einmal sehr deutlich dargelegt .
ich bin aber nach wie vor der auffassung , dass wir mit einer ablehnung dieses vertrages nichts verlieren , sondern mittelfristig nur gewinnen können .
wir müssen nach einer ablehnung des vertrages vergessen , was bisher war ; wir müssen nach vorne schauen und uns selbstbewusst die weiteren schritte überlegen .
was muss die schweiz , was muss der bundesrat unternehmen , wenn der staatsvertrag , wie von der kommission beantragt , abgelehnt wird ?
das ist die [ page 265 ] herausforderung , das ist die frage , die heute , soweit möglich , beantwortet werden sollte .
in diesem zusammenhang muss ich zuerst auf eine aussage von bundesrat leuenberger zu sprechen kommen , die mich seit unserer letzten debatte immer wieder beschäftigt hat .
sie haben uns damals ihre rolle erklärt , herr bundesrat .
wörtlich haben sie gesagt : " ich fühle mich hier etwas wie ein anwalt - ein anwalt , der mit dem gegenanwalt eine konvention , einen vertrag ausgearbeitet hat und jetzt zum klienten geht , um ihm dieses vertragswerk schmackhaft zu machen und ihn auf die risiken aufmerksam zu machen , wenn er das vertragswerk nicht genehmigen will .
der anwalt sieht : der klient will so nicht .
ein guter anwalt lässt dann seinen klienten nicht einfach im stich , sondern sagt : gut , ich werde weiterhin alles versuchen , um deine interessen wahrzunehmen .
" ( ab 2002 s 1290 f. ) das tönt zwar lobenswert , ist für mich aber eine völlig verkehrte welt .
sie sind doch nicht der anwalt einer partei , herr bundesrat , sie sind die partei .
ein staatsvertrag wird zwischen den regierungen zweier länder ausgehandelt .
das parlament hat auf den inhalt keinen einfluss ; es kann ihn lediglich als ganzes ratifizieren oder nicht .
der luftverkehr steht unter der hoheit des bundes .
sie sind das für die luftverkehrspolitik zuständige und verantwortliche mitglied unserer landesregierung .
sie sind als konzessionsgeber der oberste herr über unsere landesflughäfen , über unsere luftfahrt .
nach einer allfälligen ablehnung des staatsvertrages ist es meines erachtens ihre aufgabe , sofort die sich aufdrängenden schritte einzuleiten - nicht als selbst unbeteiligter anwalt , sondern als das direkt betroffene regierungsmitglied .
in diesem zusammenhang bin ich ihnen dankbar , herr bundesrat , wenn sie zu folgenden , für mich offenen punkten stellung nehmen können : 1. wir haben ja das letzte mal klar festgestellt , dass mit den bilateralen verträgen die schweiz in sachen luftverkehr wie ein vollwertiges eu-land ist .
ich denke deshalb , dass die eu-kommission durch den bundesrat unverzüglich über das scheitern des staatsvertrages unterrichtet werden müsste .
ich gehe auch davon aus , dass die klage gegen die bereits existierende verordnung deutschlands über die schritte eins und zwei der umsetzung - sie betreffen die nacht - und wochenendregelung - nach dem bekannten mannheimer urteil nun von der flughafenbetreiberin unique nicht an ein höheres deutsches gericht weitergezogen werden muss .
hier stellt sich mir schon die frage , ob es nach einem scheitern des staatsvertrages nicht sache des bundes ist , die bestehende deutsche verordnung bei der eu-kommission anzufechten .
der inhalt dieser verordnung richtet sich ja eigentlich gegen unser land , gegen unsere luftverkehrspolitik .
der flughafen und der kanton zürich wie zum teil auch unsere nachbarkantone hätten dann letztlich die konsequenzen eines solchen eu-entscheides zu tragen und wären sicher einzubeziehen .
partei ist meines erachtens aber der bund , nicht unique oder der kanton zürich .
das gleiche gilt meines erachtens auch , wenn deutschland die bestehende verordnung erweitert bzw. verschärft oder wenn deutschland neu auch zur zahl der anflüge über deutschem gebiet eine einseitige verordnung erlässt .
dann hätte der bundesrat als betroffene partei eine solche einseitige verordnung nötigenfalls bei der eu-kommission anzufechten .
der zürcher flughafen darf nicht anders behandelt werden als irgendein anderer flughafen in einem eu-land , denn das wäre diskriminierend .
die nichtdiskriminierung unter den vertragsstaaten ist ja das oberste gebot in der europäischen union .
was den luftverkehr anbelangt , gilt das auch für die schweiz .
2. ich gehe davon aus , dass das laufende plangenehmigungsverfahren betreffend das instrumenten-landesystem ( ils ) in bezug auf die pisten 28 und 34 - also für die süd - und ostanflüge auf den flughafen zürich kloten - ausgesetzt , d. h. sistiert , wird , bis der rechtsstreit mit deutschland , der zwangsläufig erfolgen müsste , erledigt ist .
dieses plangenehmigungsverfahren , das allein wegen des staatsvertrages an die hand genommen werden musste , ist für den flughafen in der umsetzung mit dermassen hohen kosten verbunden , dass klar von einer erschwernis beim marktzutritt gesprochen werden muss .
je nach ausgang des rechtsstreits mit deutschland würden diese kosten gar nicht oder allenfalls nur teilweise anfallen .
wenn der ständerat , wie ich hoffe , heute diesen staatsvertrag ablehnt , ist meines erachtens vorauseilender gehorsam seitens der schweiz nicht mehr am platz , sondern für eine neue verhandlungsrunde eher kontraproduktiv .
3. was die flugsicherung anbelangt , herrscht nach einem scheitern des staatsvertrages ein vertragsloser zustand .
deutschland hat ja angedroht , die flugsicherung , soweit sie über deutschem gebiet von der schweiz ausgeübt wird , zurückzunehmen .
wie ernst es deutschland damit wirklich ist , wird sich noch weisen , denn so einfach ist diese sache nicht .
jedenfalls könnte deutschland dies nicht tun , ohne mit der schweiz die schnittstellen und weitere rahmenbedingungen auszuhandeln .
punkto flugsicherung würde es also zwangsweise zu verhandlungen bezüglich einer neuen vereinbarung kommen müssen .
da frage ich mich , ob die schweiz , statt zu warten , bis deutschland etwas unternimmt , nicht selbst aktiv werden und mit unserem nachbarland von sich aus in verhandlungen treten sollte - nicht zuletzt auch im interesse von skyguide und ihren mitarbeiterinnen und mitarbeitern .
auch zu diesem punkt bitte ich sie , herr bundesrat , stellung zu nehmen .
die von mir angesprochenen drei punkte sind ein wichtiger teil der probleme , die der bundesrat nach einer ablehnung des staatsvertrages anzupacken und bestmöglich zu lösen hätte .
eine ablehnung dieses vertragswerkes seitens der eidgenössischen räte stärkt meines erachtens die position des bundesrates , weil dann für alle seiten klare verhältnisse herrschen und deutschland genau weiss , dass dieser vertrag nun definitiv gescheitert ist .
ich bin auch überzeugt , dass bei einer ablehnung des staatsvertrages der bundesrat unverzüglich die nötigen schlüsse zieht und mit vollem engagement und geschickter taktik alles daransetzen wird , für unser land eine möglichst optimale neue lösung zu erreichen .
mein vertrauen haben sie , herr bundesrat , das wissen sie .
mit einer ablehnung des staatsvertrages stärkt ihnen das parlament den rücken .
ich bin sicher , dass sie in kommenden neuverhandlungen selbstbewusst und zielsicher für unser land , für unsere wirtschaft , für unsere bevölkerung , für unser tor zur welt das bestmögliche herausholen .
mit zuversicht kann ich ihnen deshalb empfehlen , der kommissionsmehrheit zu folgen und den vorliegenden staatsvertrag abzulehnen .
es ist in diesem zusammenhang über illusionen , risikofreude und verantwortungsbewusstes handeln zu reden .
zuerst einige feststellungen : 1. es hat sich in den kommissionsarbeiten erwiesen , dass die viel gescholtene wochenendregelung nicht die erwarteten negativen auswirkungen auf den flugbetrieb am flughafen in kloten hatte .
da sind sehr viele schutzbehauptungen über teure pr-agenturen in die welt gesetzt worden .
2. der rechtsweg vor deutsche gerichte hat sich als hochriskant und wenig erfolg versprechend erwiesen .
es wird vielleicht eines tages das eidgenössiche departement für umwelt , verkehr , energie und kommunikation oder die eidgenössische finanzkontrolle interessieren , wie viel geld die fluggesellschaft swiss beispielsweise aus bundesmitteln in diese prozessführung eingesetzt hat .
3. es hat sich leider erwiesen , dass die nachgespräche , die auch dieser rat wünschte und die der bundesrat führte , nicht zum gewünschten ergebnis geführt haben .
das ist angesichts der politischen situation in deutschland , wo eine sehr starke opposition diesen vertrag ja bis aufs messer bekämpft , weil er ihrer ansicht nach für die schweiz viel zu günstig sei , weiter auch nicht verwunderlich .
die kommission hat sodann ein gutachten erstellen lassen , und es ist am schluss eigentlich zu einer pattsituation gekommen , bei der sich die situation grosso modo und etwas [ page 266 ] verkürzt dargestellt folgendermassen präsentierte : es wurde gesagt , wer in diesem zusammenhang die sicherheit wähle , müsse den staatsvertrag ratifizieren , währenddem diejenigen , die risikofreudig seien und auf den rechtsweg und auf bessere zeiten hofften , den vertrag nicht ratifizieren könnten .
eine zwischenfeststellung : die evident gewordenen wirtschaftlichen schwierigkeiten der fluggesellschaft swiss und des flughafens unique , der im wesentlichem dem kanton zürich gehört , haben mit diesem staatsvertrag nichts , aber auch gar nichts zu tun .
die verantwortung für diese schwierigkeiten liegen anderswo , beispielsweise , was den flughafen angeht , bei der löblichen regierung des standes zürich , die sich da wohl etwas übernommen hat .
zur risikofreude : ein zürcherischer staatsmann , herr hofmann hans , sagte im vergangenen dezember hier im rat einen satz , der von lenin stammen könnte : " manchmal braucht es einen scherbenhaufen , damit etwas neues und besseres entsteht .
" ich muss ihnen offen gestehen , dass mich ein solcher satz erschreckt .
ich habe mich nicht einmal als 17 -jähriger juso zu solchen behauptungen verstiegen , tabula rasa zu machen , alles zusammenzuschlagen , um neu beginnen zu können .
das erinnert sehr stark an eine aktuelle politische situation , die uns alle mit grosser sorge erfüllt - also risiken eingehen , risikofreudig sein .
economiesuisse hat ihren tarif schon im oktober vergangenen jahres durchgegeben .
in einem von herrn ramsauer unterschriebenen brief vom 16 . oktober 2002 wird festgehalten , dass die ablehnung des staatsvertrages das risiko einer kurzfristigen verschlechterung der situation durch eine einseitige deutsche verfügung berge , mittel - und längerfristig dagegen die chance eröffne , dass eine beidseits tragbare lösung resultiere , bei einer ratifizierung des staatsvertrages das thema aber für jahre mit allen nachteilen für die schweiz vom tisch wäre .
auch hier : prinzip hoffnung und risikofreude .
die risikofreude bezüglich flugverkehr aus dem raum zürich kennen wir .
wir haben miterlebt , wie ein hochkarätiger , sich selber für höchstkarätig haltender swissair-verwaltungsrat einige jahre lang eine hochrisikopolitik betrieben hat und am schluss der eidgenossenschaft eine rechnung von über zwei milliarden franken präsentiert hat .
diese risikofreude hat mich von zürcherischer risikofreude geheilt .
es wird dauern , bis ich noch einmal bereit sein werde , auch nur einen roten rappen in zürcherische flugabenteuer zu stecken , mögen sie auch auf den knien daherkommen und vor diesem hause betteln - lassen sie sich das heute gesagt sein !
ich wähle heute den weg der sicherheit .
ich bitte sie auch aufzuhören , illusionen zu verbreiten - im kanton zürich sind wahlen , und in wahlzeiten ist man etwas nervös , das ist mir in jungen jahren auch untergekommen .
im kanton zürich sind illusionen verbreitet worden , indem man den leuten praktisch gesagt hat , man solle den staatsvertrag in bern ablehnen , dann hätten sie weniger fluglärm !
das ist eine sehr einfache betrachtungsweise , die gelegentlich in wahlkampfzeiten vorkommen kann - aber falsch ist sie allemal !
ich warne vor illusionen , ich warne vor risiken , und ich bitte darum , den weg der sicherheit zu wählen .
ich plädiere dafür , dem minderheitsantrag zuzustimmen und diesen staatsvertrag zu genehmigen .
ich möchte die vorgeschichte nicht wiederholen , sondern dort anfangen , wo wir das letzte mal aufgehört haben , als das mandat für den bundesrat , nach berlin zu gehen , gesprochen wurde .
es besteht " konsens über dissens " .
kritikpunkte zu nennen und allfällige chancen für nachverhandlungen des staatsvertrages auszuloten , dies war das ziel des treffens in berlin .
nach übereinstimmenden aussagen ergab das gespräch unüberbrückbare positionen .
die tatsache , dass es nicht möglich war , in irgendeinem punkt den vertrag nachzubessern oder von deutscher seite das geringste zeichen auszusenden , sich mit der schweiz noch einmal zusammenzusetzen , um den vertrag vor dem scheitern zu retten , musste nicht unbedingt erwartet werden .
da der ständerat bereits im dezember das deutliche signal ausgesandt hatte , dem vertrag nur dann zustimmen zu wollen , wenn er verbessert wird , kann es deshalb nicht erstaunen , dass die mehrheit der kommission für verkehr und fernmeldewesen einen negativen entscheid fällen musste .
was heisst nun eigentlich - es ist auch heute in der debatte bereits angeklungen - " verbessern des vertrages " ?
das ist doch eine zentrale frage in dieser auseinandersetzung .
weder die kommission für verkehr und fernmeldewesen noch das plenum sind bei der sistierung des entscheides über das abkommen und bei der mandatierung des bundesrates mit neuverhandlungen davon ausgegangen - das wäre eben naiv gewesen -, dass der abgeschlossene vertrag einseitig zugunsten der schweiz und damit zulasten deutschlands geändert oder nachgebessert werden kann .
der ständerat wollte damals vielmehr gesprächsbereitschaft mit deutschland signalisieren und hand dazu bieten , die positionen noch einmal zu überprüfen , und wollte dafür auch einen handlungsspielraum gewähren .
dieser handlungsspielraum sollte im interesse der verhandlungsführung nicht eingeengt werden .
dass die im letzten oktober vorzeitig in kraft gesetzte wochenendregelung aus schweizer sicht ein besonderer stein des anstosses ist , war sowohl den kommissionsmitgliedern als auch dem plenum bewusst .
diese regelung , die in der praxis in mehr als 50 prozent der fälle - vorhin wurde diese wochenendregelung wieder heruntergespielt - wegen misslicher witterungsbedingungen nicht angewendet werden konnte , ist deshalb für beide vertragsparteien unbefriedigend .
wenn man das einbezog , musste man aus schweizer sicht davon ausgehen , dass etwas auf dem opfertisch liegen bleiben musste .
das erachteten wir damals als selbstverständlich ; wir sandten diesbezüglich auch signale aus .
ferner legten wir auch wert darauf , dass die deutsche seite inskünftig stärker in die belange des flughafens zürich einbezogen wird .
obwohl wir nicht allzu grosse hoffnungen in die neuverhandlungen setzten , erhoffte sich die überwiegende mehrheit des ständerates wohl doch mindestens gesprächsbereitschaft .
das klare und für die schweiz harte nein der deutschen seite wirkte unter diesem aspekt doch etwas befremdend .
auch die aussage unseres bundesrates , dass herr stolpe eigentlich nachverhandeln wollte , aber aus baden-württemberg ein " niet " kam , überraschte uns etwas .
das schwemmte die innenpolitische situation deutschlands bei diesen vertragsverhandlungen an die oberfläche .
auch aus grundsätzlichen überlegungen müssen wir heute zum staatsvertrag nein sagen .
warum ?
nach all dem hin und her der letzten monate , nach den " zahlenkriegen " und dem abwägen der chancen und risiken in prozessualen verfahren stellen sich beim mit deutschland ausgehandelten und unterschriebenen , aber nicht genehmigten vertrag auch grundsätzliche fragen : sollen wir heute einem schlechten vertrag zustimmen ?
diesem vertrag liegen falsche elemente zugrunde wie die messung von bewegungen statt die lärmmenge , das ausserachtlassen der bevölkerungsdichte , das nichteinbeziehen europäischer kriterien wie z. b. jenes , dass die landesgrenzen im heutigen luftverkehr keine rolle spielen sollten .
ich möchte der minderheit der kommission sagen , dass das ein zentrales element ist : die landesgrenzen werden im luftverkehr früher oder später keine rolle mehr spielen .
bei der flugsicherung ist dies seit jahren ein zentrales anliegen europäischer bemühungen .
heute müssen wir uns fragen : soll einem solchen vertrag nur zugestimmt werden , weil der " stärkere " dem " schwächeren " noch einschneidendere massnahmen androht ?
sollen wir uns freiwillig in eine situation begeben , die wir als ungerecht empfinden und deshalb ablehnen ?
sollen wir mit zustimmung der schweiz dieses unrecht noch perpetuieren ?
müssen wir uns heute nicht viel eher die chance wahren , vor anderen gremien und instanzen wenigstens in teilbereichen rechte zugesprochen zu erhalten ?
auch wenn wir am ende nicht besser dastehen sollten als heute , müssen wir uns dannzumal wenigstens nicht dem vorwurf aussetzen , nicht für eine bessere regelung gekämpft zu haben .
diesen kampf zu führen sind wir auch unserer bevölkerung schuldig .
die mehrheit der kommission war der ansicht , mit einer einseitigen verordnung bessere karten in der hand zu haben als mit dem staatsvertrag .
auch unter diesem aspekt ist der vertrag abzulehnen .
ich komme zu einem für mich wesentlichen punkt , der berücksichtigung einer veränderten ausgangslage : es ist daran zu erinnern , dass sowohl das bundesamt für zivilluftfahrt als auch herr bundesrat leuenberger den vertrag unter vollkommen anderen annahmen der entwicklung im weltweiten zivilluftverkehr ausgearbeitet haben .
die einschneidende zustimmung unseres bundesrates zum vertragswerk erfolgte im april 2001 . die aushandlung des vertrages fiel also noch in die boomjahre , sein abschluss erfolgte sozusagen an deren ende .
die deutsche seite musste davon ausgehen , dass der zunahme des flugverkehrs über ihrem gebiet kein ende gesetzt wäre .
die deutsche seite wollte nicht weiter hinnehmen , was sie ihrerseits als ungerecht empfand .
auch mangelndes verständnis für die anliegen ihrer bevölkerung wurde beklagt .
so gesehen ist es der deutschen seite nicht zu verargen , dass sie einmal nägel mit köpfen machen wollte .
nur : wer hätte damals den 11 . september 2001 mit weltweit einschneidenden folgen im luftverkehr vorhersehen können ?
wer hätte damals das grounding der swissair vom 2. oktober 2001 vorausgesagt ?
wer hätte gedacht , dass wir uns bereits 2002 und verschärft 2003 in einer wirtschaftlichen situation befinden würden , in welcher prognosen für verbesserungen von quartal zu quartal verschoben werden ?
der drohende oder angesagte krieg in irak wird die situation noch verschärfen .
auch unter diesen aspekten kann einem vertrag nicht zugestimmt werden , von dem man heute mit fug und recht sagen kann , ihm liege ein fundament zugrunde , das noch in einer anderen ausgangslage geschaffen wurde .
es wäre meines erachtens verantwortungslos , herr maissen , heute schwerwiegenden belastungen für unsere mit steuergeldern mitfinanzierte swiss und den flughafen unique in zürich zuzustimmen , bevor wir nicht sämtliche möglichkeiten für verbesserungen ausgelotet und auch genutzt haben .
die haltung und der entscheid der mehrheit der kommission für verkehr und fernmeldewesen sind von den befürwortern des staatsvertrages , von den medien und von einigen kollegen auch heute morgen wieder in der debatte zum teil etwas leichtfertig dahin gehend " abgekanzelt " worden , man habe sich dem druck der unternehmungen swiss und flughafen unique gebeugt .
dazu kann ich nur sagen : es ist vollkommen legitim , ja äusserst notwendig , dass diese unternehmungen ihre betrieblichen interessen wahrnehmen und auch nach aussen kundtun .
die verantwortung für die annahme oder die ablehnung des staatsvertrages mit deutschland haben aber , gestützt auf das verfassungsmässig verankerte genehmigungsrecht des parlamentes , national - und ständerat zu tragen .
zu herrn maissen muss ich sagen : ich bin bereit , heute diese verantwortung zu übernehmen .
zu kollega leuenberger möchte ich noch folgendes sagen : es nützt nichts , wenn wir heute die vorgeschichte mit der [ page 269 ] swissair beklagen .
das hilft uns bei der ratifizierung oder nichtratifizierung dieses staatsvertrages nicht weiter .
ich gebe ihnen recht , es ist ein risiko , den staatsvertrag abzulehnen .
aber ich muss ihnen sagen , es ist auch ein risiko , diesem staatsvertrag zuzustimmen .
ein berühmter und guter unternehmer - wir stehen heute in diesem sinn eben vor einem unternehmerischen entscheid - hat einmal gesagt , das grösste risiko im leben sei es , nie ein risiko einzugehen .
der ratspräsident ist gerade nicht hier , sonst müsste ich ihm mitteilen , dass das , was wir jetzt diskutieren , kein zürcher problem ist , sondern ein volkswirtschaftliches problem von grosser bedeutung für die ganze schweiz .
darum habe ich nicht ganz verstanden , weshalb der vertreter des kantons zürich vor den mitgliedern der kommission das wort bekommen hat .
das hat nichts mit dem kollegen hans hofmann zu tun .
herr maissen , nicht wenn wir das abkommen ratifizieren , übernehmen wir verantwortung ; das gegenteil ist der fall .
wenn wir vom parlament den betreibern gegen ihren willen einen vertrag aufzwingen , dann werden diese bei schwierigkeiten immer auf dieses parlament zeigen .
genau diese verantwortung kann ich aber nicht übernehmen .
früher hatte ich einen verwaltungsrat , der mir vielleicht einmal etwas aufgezwungen hat .
wenn das dann schief gegangen ist , habe ich dem verwaltungsrat immer gesagt , er habe mir das aufgezwungen .
genau gleich verhält es sich mit den betreibern von unique .
wir können diesen nichts aufzwingen .
deshalb möchte ich ihnen heute einmal mehr beantragen , den vertrag nicht zu ratifizieren .
wie nicht anders zu erwarten war , haben die endlosen verzögerungen , gutachten , gegengutachten und expertisenberichte keine zusätzlichen erkenntnisse gebracht .
herr leuenberger , nicht nur das , was die swiss anordnete , kostete geld .
auch was wir als kommission forderten , war nicht ganz gratis .
das einfach nebenbei .
man kann es drehen und wenden , wie man will : dieser vertrag ist und bleibt diskriminierend , einseitig und zwingt der schweiz regelungen auf , die in deutschland selbst keine gültigkeit haben und auch nicht praktiziert werden .
im gegenteil : münchen soll z. b. sogar weitere konkurrenzvorteile erhalten .
anstelle der bisherigen anzahl der nachtflüge sind neu sogar vier mal so viele nachtflüge geplant .
hier handelt es sich ganz offensichtlich - das kann man ihnen nicht verargen - um wirtschaftspolitik unseres nachbarlandes zur förderung süddeutscher grossflughäfen ; dazu gehören frankfurt , stuttgart und selbstverständlich münchen .
die in zürich angelegten massstäbe gelten nämlich für die deutschen grossflughäfen nicht .
in ihrem einzugsgebiet muss die bevölkerung viel grössere belästigungen ertragen als im gebiet rund um den bodensee .
wo bleibt denn hier das viel gerühmte eu-recht , wo man beispielsweise im landverkehr immer wieder sachzwänge schafft und auch schaffen muss ?
das akzeptiere ich .
müssen denn inskünftig die umweltauswirkungen einer verkehrsinfrastruktur auf einen verursacher oder auf einen profiteur begrenzt werden ?
bereits haben politiker in der schweiz dieses unsinnige prinzip übernommen und fordern , dass der lärm des flughafens auf den kanton zürich konzentriert werden sollte .
bei keiner einzigen verkehrsinfrastruktur können die auswirkungen auf diejenigen abgewälzt werden , die den verkehr verursachen oder davon einen nutzen ziehen .
nebenbei sei erwähnt , dass 22 prozent der flüge verbindungen zwischen zürich und deutschland sind .
wieso kollege maissen hier nur von einem nutzen für die deutschen von 1 prozent spricht , weiss ich nicht ; das ist mir schleierhaft .
wieso soll deshalb deutschland nicht wie bis anhin 5 prozent der lärmbelastung ertragen ?
seit über 50 jahren ist weltweit unbestritten , dass flugzeuge grenznahe flughäfen über ausländisches territorium anfliegen dürfen , wenn bestimmte mindestflughöhen eingehalten werden und die staaten entsprechende abkommen abgeschlossen haben .
in süddeutschland werden die mindestflughöhen nicht unterschritten , und die schweiz verfügt über solche abkommen .
nun stellen die schweiz und deutschland infolge lokaler proteste diese bewährte praxis infrage .
natürlich pochen die deutschen betroffenen seit jahren auf eine reduzierung der jährlichen anflüge .
ihre teilweise berechtigten anliegen wurden tatsächlich teilweise schnöde ignoriert , und das war nachweisbar falsch .
topographische gründe , die art der besiedlungsstruktur und entwicklungsgebiete des flughafens führten dazu , dass der anflug grösstenteils von norden erfolgt .
böser wille war dabei nie - aber gar nie - im spiel .
die vorgesehenen massnahmen sind aber vor allem aus umwelt - und raumplanerischer sicht aufs schärfste zu verurteilen und stellen alle bis jetzt so hoch in ehren gehaltenen grundsätze infrage .
die neuverteilung der anflugrouten betrifft dicht besiedeltes gebiet nordöstlich von zürich .
die planungs - und zonensicherheit , um die wir im ausland bis anhin beneidet worden sind , werden zur reinen farce .
mit gutem grund bestimmten wir jahrzehntelang im voraus , wie sich erholungsgebiete , industrie - und landwirtschaftszonen sowie wohnzonen zu entwickeln haben - jahrzehnte im voraus !
nicht zuletzt waren wir insbesondere wegen dieser rechtssicherheit für investoren attraktiv .
jahrzehntelang gewachsene erholungs - und wohnzonen werden hier aber über nacht praktisch umgezont .
es ist für mich deshalb nur sehr schwer nachvollziehbar , dass es rechtens sein soll , in süddeutschland ein paar hundert personen zu entlasten und auf schweizerischer seite dafür 800 000 links und rechts des zürichseeufers lebende personen zusätzlich m assiv zu belasten .
das wird mehrkosten von einigen hundert millionen franken nach sich ziehen .
wertverminderungen gewachsener siedlungsstrukturen in milliardenhöhe sind die unliebsamen folgen .
die volkswirtschaftlichen folgen sind fatal .
es ist etwa so , wie wenn sie in ihrem wohnquartier plötzlich eine grosssägerei ansiedeln würden .
angesichts dieser traurigen tatsache ist die angst vor einseitigen massnahmen nicht relevant .
ganz kurz zur rechtsgrundlage : ich bin nicht legitimiert , dazu stellung zu nehmen , aber es ist für mich unverständlich und ein absoluter tiefpunkt der interessenwahrung , wie der bundesrat das zugeständnis gemacht hat , einen wesentlichen teil des vertrages vor genehmigung durch dieses parlament bereits umzusetzen .
nach der neuen bundesverfassung - und auf diese greife ich wirklich nur in situationen höchster not zurück - wäre dazu eine gesetzliche grundlage notwendig gewesen .
eine solche fehlt aber nachweislich .
ich habe mir auch sagen lassen , dass völkerrechtsspezialisten die voranwendung eines willkürlich bestimmten vertragsteils für völkerrechtswidrig halten .
diese voranwendung des vertrages wurde vor dem verwaltungsgericht mannheim bekanntlich erfolglos bekämpft .
das war aber keine überraschung .
die richter konnten mit gutem grund darauf hinweisen , dass die schweizer regierung dieser lösung ja zugestimmt habe .
spätestens seit dieser niederlage sollte wirklich allen beteiligten klar sein : unter befreundeten nachbarn ist zwingend ein internationales streitbeilegungsverfahren einzuleiten .
nationale gerichte eignen sich nicht dazu , fehlerhafte oder einseitige staatsverträge zu korrigieren .
allerdings müssten vor der einleitung eines solchen streitbeilegungsverfahrens einige besonderheiten der bisherigen interessenwahrung aufgegeben werden .
es muss klar zum ausdruck kommen , dass unsere vertreter nicht als anwälte respektive botschafter der deutschen antreten , sondern dass sie vor allem unsere interessen wahrnehmen .
diesen eindruck hatte ich kurz - aber nur kurz - vor dem entscheid in mannheim nicht unbedingt .
da wird in den medien geschrieben : " das bundesamt für zivilluftfahrt sei ebenfalls der meinung , mit dem guten willen aller könne kloten auch mit dem staatsvertrag leben .
ins gleiche horn stiessen die anwälte der deutschen regierung .
landrat bernhard würth , der die interessen der süddeutschen mit herzblut vertrat , kann nicht akzeptieren , dass deutschland und die schweiz einen vertrag machen , und dann kommt der flughafen und sagt , so gehe das nicht .
" [ page 270 ] ich weiss , herr bundesrat : diese aussage haben nicht sie gemacht , sondern vielleicht haben sie leute aus ihrem departement gemacht .
vielleicht sind diese aussagen auch aus dem zusammenhang gerissen .
das kann ich nicht beurteilen .
was passiert bei einseitigen härteren massnahmen ?
diese frage stellt sich immer sofort .
das wäre dann allerdings wohl mehr als ein unfreundlicher akt .
es müssten - auch das wäre selbstverständlich nicht die feine art - gegenmassnahmen in die wege geleitet werden .
die stauräume müssten beispielsweise nach deutschland verlegt werden , transitkontingente wären zu kürzen , zollabfertigungen müssten überdacht werden und vieles mehr .
sie kennen die alte platte .
ob dies durchführbar ist , weiss ich nicht .
aber man müsste diese massnahmen ins auge fassen - darauf haben andere bereits hingewiesen -, man müsste dies wohl überprüfen .
diese massnahmen sind unangenehm .
aber uns kann man doch nicht alles - aber auch gar alles - einseitig zumuten .
unter dem strich gibt es deshalb keine alternativen , als auf den vertrag nicht einzutreten und internationale gerichte zu bemühen .
ich fürchte , daran führe kein weg vorbei .
zu kollege maissen : sie haben gesagt , der vertrag sei nicht für immer .
sie glauben doch nicht , dass für uns in kürzester zeit ein besserer vertrag herauskommt , wenn wir diesem vertrag zustimmen .
darum beantrage ich ihnen , den bundesrat nicht zu ermächtigen , diesen vertrag so zu ratifizieren .
" da steh ' ich nun , ich armer tor , und bin so klug als wie zuvor !
" das , nachdem ich mir all die gescheiten überlegungen all dieser gescheiten leute angehört habe : den departementschef , den bazl-direktor , den zürcher volkswirtschaftsdirektor , die chefs der hauptsächlich betroffenen unternehmungen unique , swiss und skyguide , die bestellten experten und viele andere mehr .
von all diesen ernsthaften und verantwortungsbewussten persönlichkeiten habe ich viel umfassendes , viel grundsätzliches und detailliertes gehört : analysen , einschätzungen , vermutungen , annahmen , behauptungen und gegenbehauptungen .
gestützt darauf soll ich mich nun entscheiden .
ich kann mich nicht auf tatsachen , auf facts , verlassen , und trotzdem muss ich ja oder nein zu diesem abkommen sagen .
aber all diese gescheiten leute mit ihren gegenläufigen , gescheiten überlegungen haben es mir nicht leichter gemacht .
ich bin mir nicht sicher , und in dieser grossen unsicherheit muss ich ja oder nein sagen , und ich muss es heute und jetzt sagen .
es geht mir wohl wie vielen von ihnen , und ich beneide jene kolleginnen und kollegen , die ihrer sache so sicher sind , weil sie die zukünftige entwicklung sicher voraussehen können .
es ist unsicher , ob auf der deutschen seite die dünne regierungsmehrheit für dieses abkommen hält oder ob spd - oder grüne abgeordnete von baden-württemberg " abspringen " werden .
das würden wir aber nur erfahren , wenn der ständerat und der nationalrat zustimmen würden .
unsicher ist auch die flughafenpolitik des kantons zürich in bezug auf die nachtflugsperre , in bezug auf die anzahl der flugbewegungen oder auch in bezug auf das betriebskonzept .
rechtsgültig wäre heute eine nachtflugsperre von 5 stunden .
eine kürzlich im kantonsrat von zürich verabschiedete standesinitiative verlangt eine sperre von 7 stunden .
der antrag auf erhöhung auf 9 stunden erreichte im kantonsrat von zürich immerhin gegen 40 prozent der stimmen .
der kanton aargau will 8 stunden und an wochenenden 9 stunden .
in zürich verlangt die linke eine plafonierung der flugbewegungen auf tieferem niveau , und teile der rechten haben sich diesem begehren angeschlossen ; vielleicht wird dieses begehren bald einmal mehrheitsfähig .
in bezug auf das betriebskonzept werden absprachen über den haufen geworfen .
bis vor kurzem waren sich der bund , 14 kantone und alle player - unique , swiss und skyguide - einig und befürworteten die variante " bv2 " , sprich die regionale lärmverteilung .
aber im letzten november zieht zürich seine zustimmung zurück und will den istzustand weiterführen , sprich : an - und abflüge von norden und in richtung norden .
der bund akzeptiert dieses zürcher begehren als option und ist bereit , unter bestimmten voraussetzungen darauf einzutreten .
unterschiedliche auffassungen bestehen aber auch in bezug auf die prozessualen erfolgschancen .
der kanton zürich , unique und swiss sind überzeugt , dass das oberste deutsche verwaltungsgericht - und noch mehr die europäischen instanzen - ihre positionen schützen werde .
sie sind aber ebenso überzeugt , dass die ratifikation diese intakten erfolgschancen zerstören werde .
eine namhafte unsicherheit besteht auch in bezug auf die wirtschaftlichen folgen einer ratifikation oder nichtratifikation .
unique und swiss sind auch hier der festen überzeugung , dass die ratifikation des vertrages ihr wirtschaftliches überleben schwer gefährdet und dass in diesem falle der bund die verantwortung und die konsequenzen zu tragen hat .
ein weiterer grosser unsicherheitsfaktor ist das schicksal der flugsicherung .
wird die bundesrepublik deutschland die flugsicherung über deutschem territorium bis an die gemeinsame landesgrenze zurücknehmen ?
der deutsche verkehrsminister sagt es , obwohl das auf der operativen ebene - vor allem auch in deutschland - eigentlich niemand will .
ist das nun eine taktische drohgebärde ?
will die bundesrepublik deutschland den kampf der wilden sau , will sie in nachbarlichem anstand reden , oder wird sie verhandlungen unter nachbarn verweigern ?
dann bekämen jene schweizerischen hasardeure oberhand , die nach retorsionsmassnahmen beim schwerverkehr auf der strasse rufen .
zu guter letzt schwankt auch noch der experte und vergrössert die allgemeine unsicherheit .
nach seiner persönlichen meinung befragt , wie er sich entscheiden würde , befürwortet er vor der subkommission die nichtratifikation des abkommens , und ein paar tage später in der gesamtkommission befürwortet er die ratifikation .
" da steh ' ich nun , ich armer tor , und bin so klug als wie zuvor !
" ich beneide die kollegen in der kommission , die ihrer sache so sicher sind .
ich beneide beispielsweise kollege jenny um seine sichere überzeugung , dass die ratifikation abgelehnt werden muss .
ich beneide auch kollege maissen um seine sichere überzeugung , das gegenteil sei zu tun .
was tue ich in dieser meiner grossen unsicherheit ?
ich gebe diese unsicherheit gerne zu .
im zweifelsfalle höre ich auf die hauptbetroffenen .
ich höre auf den kanton zürich , die unique und die swiss , die uns ersuchen , das abkommen nicht zu ratifizieren .
bei anderen sachgeschäften höre ich manchmal in wirtschaftsfragen auf die economiesuisse , manchmal in berggebietsfragen auf die schweizerische arbeitsgemeinschaft für berggebiete , manchmal bei arbeitsverhältnissen auf die gewerkschaften .
heute höre ich für einmal auf den kanton zürich , auf die unique und die swiss .
ein letztes : wir sind nicht das allein entscheidende und das allein selig machende gremium .
auch wenn wir dem abkommen zustimmen würden , hiesse das noch lange nicht , dass es zustande käme .
der deutsche bundestag kann es immer noch ablehnen ; manches spricht dafür !
der nationalrat hat doch mit klarer mehrheit nichteintreten beschlossen ; es spricht eigentlich nichts dafür , dass er seine meinung ändert .
mit meiner ablehnung helfe ich mindestens eine unsicherheit zu beseitigen , nämlich die zeitliche unsicherheit .
der entscheid wird nicht weiter hinausgezögert , um das geschäft in der sommersession vom nationalrat allenfalls definitiv begraben zu lassen !
kein entscheid ist fast immer ein schlechter entscheid .
darum habe ich mich entschieden .
ich spreche als vertreter eines kantons , der mit einer aussengrenze von 150 kilometern zu süddeutschland ähnliche betroffenheiten anmelden könnte wie das nahe gelegene hohentengen , das in dieser auseinandersetzung für süddeutschland etwa denselben symbolwert erreicht hat wie bei der neat weiland das " chileli " von wassen für uns .
heute haben wir uns dazu auszusprechen , ob wir einem luftverkehrsabkommen , das dazu dienen soll , lärmemissionen zu reduzieren oder so genannt gerechter zu verteilen , ob wir einem solchen staatsvertrag das plazet geben wollen oder nicht .
ich erachte dieses abkommen aus folgenden gründen als unbefriedigend - ich repetiere das heute noch einmal : 1. die limitierung des lärmpegels durch die anzahl flugbewegungen statt der effektiven lärmemission ist ein ökologischer rückschritt .
2. schlimmer : die wochenend - und feiertagsregelung , die für internationale beziehungen provinziell anmutet , wird den alltäglichen flugbetrieb vor riesenprobleme stellen .
3. deutschland legt uns beschränkungen auf , wie sie sonst nirgends verlangt werden und die deshalb einzigartig und diskriminierend sind .
diese einzigartigkeit ist dann vielleicht unerwünschterweise das , was dem logo unseres flughafens zürich unique endlich zu seiner sinnstiftenden berechtigung verhilft .
unique [ ju :'ni:k] heisst einzigartig .
wenn das wort falsch ausgesprochen wird - was manchem deutschschweizer passieren kann -, also [ ' ju :nik], bedeutet es eunuch , und das ist noch viel schlimmer ; das wünschen wir dem flughafen zürich nie !
noch unbefriedigender als dieser vertrag ist allerdings kein vertrag .
die risikoanalysen , was bei einer ablehnung passieren könnte , gehen weit auseinander .
wunschdenken mag dabei eine rolle spielen ; kollege leuenberger hat sich dazu ausführlich geäussert .
sicher ist , dass unsere deutschen nachbarn kurzfristig und in aller gründlichkeit eine verordnung verfügen werden , die uns allen noch weniger passen wird .
die deutschen gerichte hätten über klagen aus der schweiz zu befinden .
es ist eigentlich merkwürdig , dass wir das fast leichtsinnig zu riskieren bereit wären , ist doch unsere skepsis gegenüber fremden richtern seit 1291 aktenkundig und notorisch .
mit einem staatsvertrag hätten wir dagegen zumindest rechtssicherheit auf sieben jahre , die für die aufbereitung international angemessener verbesserungen und praxistauglicher korrekturen zu nutzen wären .
die wichtigen mittelfristigen strategien unserer luftverkehrsakteure könnten auf berechenbaren grundlagen basieren , und ich nehme an , dass gerade berechenbarkeit und rechtssicherheit in dieser branche ein hohes gut ist .
auf jeden fall hat uns das bisherige muskelspiel nichts genützt .
in der konkreten ausgestaltung der zukünftigen luftbewegungen erweist sich das luftverkehrsabkommen als gangbar .
es müssen bei gutem willen keine wesentlichen verschlechterungen in kauf genommen werden .
im koordinationsprozess sachplan infrastruktur luftfahrt ( sil ) hat die variante " bv2 optimiert " den stärksten rückhalt ; 14 betroffene kantone haben ihr zugestimmt .
der einseitige rückzug zürichs aus dieser vereinbarung hat deshalb weitherum - ich sage mal : betretenes - erstaunen ausgelöst .
nimmt man nun diese variante " bv2 optimiert " als basis für die weiteren schritte zur erstellung des betriebsreglementes , kann sichergestellt werden , dass es gesamthaft zu keiner wesentlichen mehrbelastung kommen wird .
konkret : die limitierung auf 100 000 flugbewegungen aus norden führt nicht zu mehr lärm auf schweizer gebiet .
anders würde es allerdings dann aussehen - und diese befürchtungen hat in der nord - und ostschweiz nicht nur schaffhausen -, wenn die variante " grün " favorisiert würde , die aber nur dann realisiert werden könnte , wenn eben das luftverkehrsabkommen nicht zustande käme .
die problematik der variante " grün " liegt darin , dass praktisch der ganze verkehr - anflug und landung - über die richtung nord abgewickelt werden müsste , was zu grenzwertüberschreitungen und weiteren unsicherheiten bei den planungswerten , nutzungsplänen usw. führen würde und langfristig natürlich ungünstige perspektiven für kommunen und investoren mit sich brächte .
diesem eventuellen ansinnen , das eben nur ohne abkommen zu realisieren wäre , würde [ page 272 ] bei einer ablehnung dieses abkommens andererseits bestimmt die angekündigte deutsche verordnung ein ende bereiten .
dies wäre dann wohl schmerzlicher , als wenn die flughafenbetreiber die breit abgestützte variante " bv2 optimiert " verfolgten , die unter den bedingungen des abkommens realisierbar ist .
deshalb - vielleicht als umkehrschluss - liegt der vertrag meiner meinung nach im eigentlichen interesse des flughafens .
ein zusätzliches argument betrifft die flugsicherung .
das projekt " european single sky " sieht eine koordination und konzentration der sicherungssysteme vor , mit dem ziel , die anzahl übergaben zu reduzieren , weil jede übergabe ein potenzielles sicherheitsproblem darstellt .
die ablehnung des luftverkehrsabkommens brächte dagegen eine schnittstelle mehr , und dies kurz vor der grenze und dem flughafen .
dies wäre , was die sicherheit der anflüge auf kloten anbetrifft , problematisch und für die skyguide wirtschaftlich negativ .
bei aller unzufriedenheit über äussere umstände des zustandekommens und gewisse bedingungen dieses vertrages ist die aussage nicht verwegen , dass der damit gesetzte rahmen alleweil tauglicher ist als mögliche alternativszenarien , wenn es überhaupt solche gibt .
und schliesslich : mit deutschland sind wir freundnachbarlich verbunden , deutschland ist unser wichtigster handelspartner .
die nötige auseinandersetzung im zusammenhang mit diesem abkommen tut dem keinen abbruch .
ich bin der meinung , dass dieser vertrag aufgrund der revisionsklausel bis zum ablauf seiner geltungsdauer unter freunden am gleichen tisch neu zu verhandeln ist - weltoffen und an der praxis gemessen , zum wohle aller betroffenen .
heute sage ich ja zu diesem unbefriedigenden abkommen , weil eine ablehnung einem spiel mit dem feuer gleichkäme und rechtssicherheit und berechenbarkeit auf der strecke blieben .
ich spreche als vertreter eines kantons , für den der flugverkehr keine akademische frage ist , weil der flugverkehr dort abgewickelt wird .
gestatten sie mir in diesem zusammenhang , dass ich mich etwas von der eigentlichen frage der genehmigung des staatsvertrages abwende und vielmehr einen ausblick mache , nämlich mit der frage : wie geht es weiter ?
die diskussion um die genehmigung oder ablehnung des staatsvertrages ist nämlich nur die eine seite .
wie der sprecher der mehrheit der kommission dargelegt hat , sind nämlich jetzt im innern dieses landes noch viele fragen offen und zu lösen .
er hat darauf hingewiesen , es gehe unter anderem um eine faire verteilung des flugverkehrs .
diese verteilung ist noch nicht geregelt .
wenn ich jetzt zu diesem gesichtspunkt aus thurgauischer betrachtungsweise etwas sage , hat das nichts mit kirchturmpolitik zu tun , und es ist auch keine lokalpolitik .
das ist nun die realität , mit der wir konfrontiert sind - mit diesem staatsvertrag oder ohne diesen staatsvertrag notabene .
den ausgangspunkt bildet nämlich die tatsache , dass sich an der ausgangslage sehr viel verändert hat .
ich denke daran , dass die vorgezogenen massnahmen in diesem staatsvertrag eine neue situation geschaffen haben .
ich möchte sie daran erinnern , dass wir mit erstaunen die kehrtwende der zürcher regierung zur kenntnis nehmen mussten , welche sich gegen die am " runden tisch " ausgearbeitete kompromissvariante gewendet hat .
eines ist sicher : mit der ablehnung dieses staatsvertrages ergibt sich zudem eine neue situation , die alles andere als klar ist .
dies sind die gründe , weshalb ich zusammen mit der regierung des kantons thurgau der entschiedenen auffassung bin , dass es nicht angeht , dass jetzt trotzdem munter planungen und verfahren weiter laufen .
ich denke dabei an die erstellung des objektblattes im sachplan infrastruktur luftfahrt .
da stehen wir vor der situation , dass der kanton zürich diese konsensvariante - aus sicht der übrigen kantone ist dies ein " unfriendly act " - einfach zurückgewiesen hat .
dann stehen wir vor der tatsache , dass zudem die planungsgesuche für die projekte instrumentenlandesysteme für die pisten 28 und 34 durchgeführt werden , wie wenn nichts wäre .
diese sind bereits gelaufen .
ich teile deshalb die auffassung des regierungsrates des kantons thurgau , dass jetzt im zusammenhang mit diesem verfahren und den planungen als erstes ein stopp stattzufinden hat .
der kanton thurgau hat diese meinung auch zum ausdruck gebracht .
irgendwelche reaktionen vonseiten des bazl oder des departementes sind bis anhin im thurgau nicht eingetroffen .
ich meine : solange die massgeblichen , gesicherten eckdaten für die zukünftige ausgestaltung des betriebes des flughafens fehlen - und dazu gehören unter anderem die zahl und die verteilung der flugbewegungen -, müssen diese planungen sistiert werden .
nach unserem entscheid hier muss zuerst die ausgangslage geklärt und konkretisiert werden .
die betroffenen kantone müssen entsprechend informiert werden .
erst dann darf der planungsprozess weitergeführt werden .
der geforderte planungsstopp betrifft insbesondere die plangenehmigungsgesuche für das instrumentenlandesystem .
als erstes sind doch diese gesuchsunterlagen so zu ergänzen , dass man die lärmauswirkungen kennt , wie sie dann bei einem zukünftigen betriebsreglement zu erwarten sind .
meine informationen haben ergeben , dass das im kanton thurgau nicht bekannt ist .
es geht jetzt nicht darum , nichts zu tun , aber es geht darum , das richtige in der richtigen reihenfolge zu tun .
sie verstehen , wenn ich aus der sicht des thurgaus bei diesem " das richtige in der richtigen reihenfolge tun " auch noch unmissverständlich erkläre , dass es für uns thurgauer ein anliegen ist , dass eine gerechte verteilung der flugbewegungen stattfindet .
die neuesten tendenzen laufen aber offensichtlich in die richtung , den osten des flughafens und damit auch den kanton thurgau überproportional zu belasten .
daran wird sich nach der ablehnung des staatsvertrages nichts ändern .
der thurgau - ich halte das hier fest - ist nicht gewillt , gleichsam die lärmdeponie für den flughafen zürich-kloten zu werden .
es sind nicht nur die bewohnerinnen und bewohner des kantons zürich , sondern auch die thurgauerinnen und thurgauer , welche anspruch auf eine gerechte verteilung der flugbewegungen haben , und sie sind der entschiedenen auffassung , dass es auch im kanton zürich keine tabuzonen geben darf .
ich möchte richtig verstanden werden : der kanton thurgau huldigt keiner sankt-florians-politik , indessen erwartet er im gegenzug eine gleichbehandlung in dieser frage .
er wird die zukünftige entwicklung - die noch zu klären ist - nur entgegennehmen , wenn eben diese gleichbehandlung gewährleistet wird .
ich schliesse mit der feststellung , dass sich die kantone schwyz , zug , schaffhausen , st .
gallen , aargau und thurgau in zusammenhang mit dem flughafen zürich einmal auf zehn grundsätze geeinigt haben .
mit der ablehnung des staatsvertrages , der auch ich mich anschliessen werde , fallen nun einige konsenspunkte dahin .
wenn ich diese einigung aber dennoch in erinnerung rufe , dann nur aus einem grund , nämlich um hier klar zu machen und unmissverständlich festzuhalten , dass es in der frage rund um den flughafen kloten nicht nur den kanton zürich gibt - mein lieber kollege hans hofmann möge mir verzeihen -, sondern auch noch andere kantone .
ich hatte eigentlich nicht vor , sie mit einem eintretensreferat zu belasten , nachdem in der kommission alles sehr gut gelaufen ist .
ich bin dankbar für die kommissionsarbeit .
nachdem aber hier einige fragen aufgeworfen worden sind , möchte ich schon noch zu zwei punkten eine antwort geben .
zu den anderen punkten werde ich die antwort dann in der detailberatung geben , damit sie sie nicht zweimal hören müssen .
ich werde mich also eingehend zu den fragen äussern , die auch aufgeworfen worden sind : welches ist die zweckbestimmung ?
wie soll das formuliert sein ?
ich werde mich zur frage der subventionierung der post durch mindestreservenvorschriften äussern .
ich darf ihnen auch jetzt schon sagen , dass ich dort anderer meinung bin als die kommissionsmehrheit .
ich bin auch bei der abberufung von direktoriumsmitgliedern , nach der vertiefung der frage mit der nationalbank , zum schluss gekommen , dass hier die bundesrätliche lösung besser ist .
ich werde dann vielleicht nochmals eine gewisse präferenz für die bundesrätliche lösung bezüglich der wahl der direktoriumsmitglieder äussern .
dort ist es etwas weniger wichtig .
zu den goldreserven werde ich mich dann beim entsprechenden antrag eingehend äussern .
ich möchte jetzt nur auf die frage von herrn büttiker zur generellen zusammenarbeit mit den kantonen und auf die frage von herrn pfisterer eingehen .
zu herrn büttiker : der bundesrat hat ja beschlossen , uns zu beauftragen - ich werde das dann näher erläutern -, die vereinbarung bezüglich der berühmten , nicht benötigten goldreserven , die jetzt einfach im rahmen normaler notenbankreserven bewirtschaftet werden , zu erneuern .
ab nächstem jahr wird schon eine ausschüttung in der höhe von zwei dritteln des ertrages auf dem bereits verkauften und reinvestierten gold an die kantone vorgenommen werden , bis eine definitive lösung unter einbezug von parlament und volk - je nachdem - getroffen sein wird .
das kann dann ein jahr , zwei jahre oder drei jahre gehen .
wir sind uns bewusst , dass die kantone im moment eine gewisse verunsicherung verspüren , weil man natürlich von sparmassnahmen und vom neuen finanzausgleich usw. spricht .
wir haben vom bundesrat den auftrag erhalten , vorschläge bezüglich des neuen sparprogramms über die 2 milliarden franken auszuarbeiten , die die kantone möglichst nicht treffen .
das ist nicht so ganz leicht zu bewerkstelligen , weil die kantone , wie sie wissen , ungefähr 30 prozent des ganzen bundeshaushaltes als transferleistungen beanspruchen .
wenn wir den betrag jetzt erhöhen - sie konnten den medien entnehmen , dass der bundesrat auf 3,5 milliarden franken gehen will -, wird es immer schwieriger werden , die kantone ganz davon auszunehmen .
um diese ängste zu nehmen , haben wir aber ein begleitgremium der kantone bzw. der kdk eingesetzt .
es hat schon einmal getagt .
es waren nicht nur die finanzdirektoren dabei , sondern das geht querbeet durch die verschiedenen arbeitsgebiete .
diese arbeitsgruppe wird uns bei der ausarbeitung der sparvorschläge begleiten .
damit wird gewähr geboten , dass die kantonalen interessen in unsere überlegungen einbezogen werden .
es war eine sehr konstruktive sitzung , an welcher auch diese sorge geäussert wurde .
ich bin jetzt nicht ganz sicher , wann genau wir die beiden botschaftsteile zusammenführen können .
beim grundsparprogramm von 2 milliarden franken werden wir die entscheide sicherlich im mai fällen können .
es wird vielleicht etwas [ page 284 ] länger gehen , wenn wir dann das zusatzprogramm von 1,5 milliarden franken noch einbeziehen wollen .
zum finanzausgleich : das ganze geht seinen gemächlichen trott im parlament .
das ist natürlich eine sehr komplexe vorlage .
wir hatten sachlich tief gehende diskussionen anlässlich der kommissionssitzungen .
das hat sich ausbezahlt .
ich bin an sich sehr froh , dass bis jetzt eigentlich alle entscheide der kommission - jene des ständerates sowieso - von uns getragen werden können , weil sie das grundkonzept nicht infrage stellen .
da wird es natürlich noch eine volksabstimmung brauchen .
dann kommt als zusatz noch eine zweite botschaft hinzu , die möglichst vorliegen sollte , wenn das volk abstimmen kann , damit man nicht die katze im sack kaufen muss , und das wird schon noch eine weile dauern .
es wird halt in einer so bewegten zeit nie möglich sein , alles völlig aufeinander abzustimmen .
unser bemühen zielt aber darauf ab , in bezug auf den finanzausgleich mit den kantonen eine - sagen wir einmal - partnerschaftliche zusammenarbeit zu pflegen , ohne dass der eine den anderen über den tisch ziehen will , ohne dass man gleichzeitig dem anderen mit einem sparprogramm in den rücken fällt .
das wollen wir möglichst bestens machen .
das , was wir mit dem gold tun , ist zumindest eine erste geste in diese richtung .
dann darf ich vielleicht noch bescheiden beifügen , dass die mehrausschüttungen , die seit einigen jahren möglich geworden sind , und jetzt nochmals die aufstockungen immerhin auch nicht ganz ohne unsere gütige mithilfe in der diskussion mit der nationalbank entstanden sind , vor allem auch zugunsten der kantone .
es war aber immer ein sehr gutes einvernehmen .
früher , vor jahren , war man mit ausschüttungen etwas zurückhaltender .
nun , die zweite frage von herrn pfisterer ist eine interessante frage .
ich glaube , den " internationalen teil " hat herr cottier beantwortet , da muss ich nichts wesentliches mehr dazu sagen .
dort geht es um die internationale zusammenarbeit .
das hat nichts mit der geldpolitik zu tun .
die unabhängigkeit bezieht sich auf den auftrag der nationalbank .
der auftrag muss präzis definiert sein - darauf kommen wir noch zu sprechen -, damit man auch rechenschaft ablegen kann .
aber in den anderen bereichen ist es eine andere zusammenarbeit .
hier ist zum beispiel ein währungshilfegesetz in vorbereitung , das wir noch dieses jahr in die räte bringen möchten .
es geht darum , wie die zusammenarbeit zwischen bund und nationalbank - zum beispiel für zahlungsbilanzhilfen usw. ausserhalb des währungsfonds und der nab , die wir hier besprochen haben , die neuen allgemeinen kreditvereinbarungen - zusätzlich geregelt wird , was wir früher direkt auf die verfassung abgestützt haben .
die frage von herrn pfisterer hat auch einen sehr interessanten aspekt in bezug auf die geldpolitik und die politik .
hier streife ich die frage von herrn béguelin : starker franken - schwacher franken ?
sie wissen - ich werde auf den notenbankauftrag , wie gesagt , noch im detail eingehen -, eines unserer probleme ist ja im moment der wechselkurs .
hier beim wechselkurs - wir haben das vor einer woche schon gestreift - hat die nationalbank schwächere , stärkere und starke instrumente .
alle haben ihre vor - und nachteile .
das normale und gute instrument ist die zinspolitik .
dadurch , dass man die zinsen zurückgenommen hat - ich glaube , jetzt sind es mehr als 3 prozentpunkte ; vor einer woche waren es noch 2,7 prozentpunkte in zwei jahren ; jetzt sind es , glaube ich , schon 3,2 prozentpunkte , wenn ich die 0,5 prozentpunkte dazuzähle -, macht man natürlich die anlage in franken uninteressanter , weil es weniger zinsen gibt .
ich glaube , dass es gewirkt hat .
es ist die frage in der öffentlichkeit aufgeworfen worden , ob das wirklich eine wirkung hatte .
wir sind der meinung ja , sonst wäre der wechselkurs wahrscheinlich höher .
ich habe hier die kurven vor mir , aber die dimensionen sind zu klein : wir müssen vielleicht mit der zeit auch im plenum einmal mit folien arbeiten können .
das wäre ein bisschen moderner .
wenn wir die wechselkursentwicklung anschauen , seit der euro entstanden ist , stellen wir eine ganz erstaunliche stabilität fest .
im mittel der jahre nimmt der franken real - seit zwanzig jahren kann man das zeigen - ungefähr 0,6 prozent pro jahr zu .
das hat die wirtschaft immer verkraftet , mehr noch : es hat sie einem anpassungsdruck unterworfen .
das ist jetzt , seit es den euro gibt , etwas höher .
es liegt , glaube ich , bei etwa 1 prozent pro jahr .
die wechselkursgewichtete aufwertung ist höher , sie liegt bei etwa 10 prozent , und zwar deshalb , weil die anderen währungen vor allem auch mit dem dollar beteiligt sind .
der dollar ist in der letzten zeit natürlich im vergleich zum franken sehr viel schwächer geworden .
aber das ist ein problem der dollarschwäche und nicht der frankenstärke .
das ist ein generelles problem .
man kann jetzt auch darüber spekulieren , wie das weitergeht , und über die bedeutung des amerikanischen handelsbilanzdefizits und über alle diese dinge .
wenn jetzt in einer krise irgendjemand den schweizerfranken als " safe haven " nutzen würde - und diese tendenz gibt es immer -, stellt sich die frage , was die nationalbank noch tun könnte .
gestern hat sich herr roth klar dazu geäussert .
man würde intervenieren , auch mit devisenoperationen , und würde sich das nicht bieten lassen .
man hat sogar an den kauf von obligationen gedacht .
das ergibt natürlich das problem , dass ein gewisses inflationspotenzial geschaffen wird , weil eine frankenschwemme entstehen könnte .
wenn die konflikte weitergehen - und leider gottes muss man im moment annehmen , dass sich das irak-problem nicht friedlich erledigen lässt , was uns alle natürlich sehr bewegt -, sind wir aber nicht einmal so sicher , ob das so auf den franken durchschlagen muss .
denn natürlich sieht ein kluger anleger auch , dass der franken als volumen so klein ist , dass die probleme bei der exportindustrie so gross werden können , wenn man ihn nach oben treibt , dass letztlich die wirtschaftskraft leidet und der franken schliesslich eine schlechte anlage ist .
das kann dann irgendeinmal wieder nach unten " sausen " .
jetzt stellt sich aber die frage , was die nationalbank noch tun könnte .
jetzt kommen wir in den grenzbereich dessen , wo sich die autonomiefrage stellt .
wir sind der meinung - und ich glaube , bei der nationalbank teilt man diese meinung -, dass eine anbindung des frankens an den euro eine politische frage wäre , die nicht einfach im rahmen der unabhängigkeit so deklariert werden könnte .
warum ?
es würde die aufgabe einer autonomen schweizerischen geldpolitik bedeuten .
wir haben auch vor einer woche schon kurz angetönt , dass das auch zur folge hätte , dass die zinsdifferenz verschwinden würde , wenn wir sozusagen im schiff des euros mitsegeln würden .
diese zinsdifferenz - im moment sind es etwa 2 prozent , das schwankt immer so zwischen 1,5 und 2 prozent - ist für unsere wirtschaft natürlich von belang .
jetzt gibt es die frage , ob es zwischen deviseninterventionen und diesem anbinden an den euro noch irgendeine grauzone gibt , wo sich diese problematik stellen könnte .
diese frage wäre auch zu diskutieren .
ich möchte hier nur noch etwas zur absprache gemäss artikel 7 absatz 1 sagen .
dieser absatz ist nicht bestritten , deshalb kann ich es hier sagen .
aber er wirft die frage auf , die herr pfisterer gestellt hat .
im heutigen nationalbankgesetz steht , dass der bund und die nationalbank ihre politik konjunkturell abzustimmen haben .
neu heisst es in artikel 7 absatz 1 nur noch : " bundesrat und nationalbank unterrichten einander vor entscheidungen von wesentlicher wirtschaftspolitischer und monetärer bedeutung über ihre absichten .
" man hat mit dieser rücknahme des abstimmens die unabhängigkeit der notenbank stärker zum ausdruck bringen wollen .
aber man möchte damit sagen , dass die diskussion darüber nötig ist .
die letzte diskussion hat der wirtschaftsausschuss mit der notenbank gestern gehabt .
im moment ist es so , dass wir uns über die fiskalpolitik , bundesdefizite , über alle diese dinge unterhalten .
uns interessiert , was die notenbank denkt , und sie erklärt uns ihre politik : ihre wirtschaftspolitik , ihre geldpolitik .
wir sagen dazu , was wir davon halten .
" abstimmen " ist so ein begriff , der nicht zwingend sein muss , aber der besagt : man versucht z. b. zu [ page 285 ] vermeiden , dass der eine gerade das gegenteil dessen macht , was der andere möchte , oder dass der eine den anderen ausbremst ; das wäre ja falsch .
wir haben jetzt eine phase mit einer relativ restriktiven fiskalpolitik und einer relativ grosszügigen geldpolitik hinter uns , und das hat eigentlich gut gewirkt .
sie wissen : jetzt sind wir beim bund expansiv .
die notenbank hat ja mit der zinssenkung gezeigt , dass sie bereit ist , auf die konjunktur und den wechselkurs rücksicht zu nehmen .
in zukunft werden die gespräche gleich sein , aber es kann keine abstimmung sein .
die gegenseitige unabhängigkeit wird stärker zum ausdruck gebracht ; das vielleicht zu diesem problem .
ich glaube , so , wie es hier in artikel 7 ist , kann man das gut laufen lassen .
es zwingt uns , den dialog zu führen , aber es belässt beiden seiten die autonomie , aber im wissen darüber , was die andere seite denkt .
ich bin ihnen dankbar , wenn sie auf diese revision eintreten .
wir müssen das bestehende gesetz total " faceliften " , nachdem es sehr alt ist .
auf diese wichtigen und schwierigen fragen , vor allem beim notenbankauftrag , werde ich dann gerne zurückkommen .
herr brändli hat die frage schon aufgeworfen , und die frage wurde gestern auch an der sitzung des büros des ständerates mit der konferenz der kantonsregierungen aufgeworfen .
die kantone haben sorgen und unsicherheiten in bezug auf die frage , die herr brändli bei artikel 58 a auch schon angesprochen hat .
vielleicht könnte uns herr bundesrat villiger zur klärung der sache und zur beruhigung der kantone etwas sagen .
sie wissen alle : die kantone werden jetzt noch ins sparkonzept des bundesrates eingebunden .
in nächster zeit - herr bundesrat villiger hat gesagt , im april oder mai - kommt die botschaft mit dem sparpaket .
die kantone werden hier direkt eingebunden und kommen in den " sparschraubstock " des bundesrates .
gleichzeitig ist der nfa noch nicht unter dach und fach ; der nfa ist noch nicht beschlossen .
die kantone wissen nicht , wie der neue finanzausgleich in tat und wahrheit definitiv aussehen wird .
es kommt dazu , dass eben die goldfrage nicht entschieden ist .
auch dort hängen die kantone " in der luft " .
in diesem zusammenhang kommt noch zusätzlich die frage dazu , dass diesbezüglich eine volksinitiative hängig ist , welche die goldmenge bzw. den ertrag und die substanz ganz der ahv zuschanzen will .
da muss ich verstehen , dass sich die kantone sorgen machen , wenn sie in einem nächsten schritt wieder in bezug auf das sparpaket an die kasse kommen sollen .
andere fragen kommen hinzu , welche die finanzielle situation der kantone auch betreffen , wie der neue finanzausgleich , die gewinnverteilung und die goldfrage .
die goldfrage - sie wird sicher zur sprache kommen - ist noch nicht entschieden , und eine volksinitiative ist diesbezüglich hängig .
es wäre gut , wenn sich bundesrat villiger diesbezüglich äussern könnte .
vor allem auch die zeitachse ist von interesse .
es wäre gut , wenn er zur klärung und zur beruhigung der kantone hier etwas sagen könnte .
ich möchte gerne eine frage stellen , aus sorge um die unabhängigkeit der nationalbank in der heutigen zeit der internationalen kooperation .
das bisherige nationalbankgesetz von 1953 kannte vermutlich dieses problem noch nicht , jedenfalls nicht in dieser schärfe .
es gab damals wenig währungspolitische kooperation .
heute ist sie selbstverständlich .
es ist an sich auch klar , dass die verträge , die in diesem bereich abgeschlossen werden müssen , sache der politik sind .
ich denke an die verträge betreffend den internationalen währungsfonds usw. ich denke an die allfälligen verträge , die einen beitritt zur eu zum gegenstand haben , und dann eben vor allem an jene im zusammenhang mit der währungsunion .
das sind politische entscheide .
die normalen interventionen am devisenmarkt aber sind in der kompetenz der nationalbank .
nun stellen sich wahrscheinlich eben doch fragen im graubereich zwischen politik und nationalbankkompetenz .
darf beispielsweise die nationalbank den wechselkurs an den euro binden und fixieren ?
darf sie das temporär ?
darf sie das allenfalls sogar [ page 283 ] generell ?
darf umgekehrt der bundesrat , wenn er zur auffassung kommt , dass eine derartige fixierung im interesse des landes sei , dies nicht nur anregen , sondern allenfalls sogar durchsetzen ?
von der verfassung her könnte man meinen , die unabhängigkeit der nationalbank stehe über allem .
die mitwirkung des bundes ist jedenfalls im nationalbankartikel nur auf die verwaltung beschränkt .
daneben gibt es selbstverständlich die übliche kompetenzordnung der verfassung für die aussenpolitik .
wenn man die botschaft liest , kann man die frage nicht ohne weiteres beantworten , denn die botschaft spricht , etwa auf den seiten 6117 und 6118 , von einer " abstimmung " zwischen nationalbankpolitik und aussenpolitik des bundes .
" abstimmen " heisst natürlich immer , dass einer etwas geben muss und der andere etwas nehmen kann , dass man materiell aufeinander zugeht und einvernehmliche lösungen braucht .
das wort " einvernehmlich " wird auf seite 6118 ausdrücklich erwähnt .
im gesetzestext spricht man wohl wiederum von der unabhängigkeit , man spricht aber auch auf gleichem formellem niveau von der zusammenarbeit zwischen bundesrat und nationalbank bei der internationalen währungskooperation , nach massgabe der bundesgesetzgebung selbstverständlich .
ich beziehe mich auf artikel 5 absatz 3 des entwurfes .
man kann die frage weiterführen , bis hin zum problem der allfälligen amtsenthebung eines direktionsmitgliedes , weil es sich möglicherweise der bundesrätlichen politik widersetzt .
ich wäre dankbar , wenn man mir auf diese frage heute oder im zusammenhang mit der beratung dieser bestimmungen eine antwort geben könnte .
ich möchte vorerst für die gute vorlage danken .
die vorliegende revision ist nötig , sie ist unbestritten und verdient unsere unterstützung .
gestatten sie mir zu vier punkten einige kurze bemerkungen : 1. vorerst zur unabhängigkeit der nationalbank : artikel 99 absatz 2 der bundesverfassung verankert ausdrücklich die unabhängigkeit der schweizerischen nationalbank .
damit wird die stellung der nationalbank als eigenständiges organ des bundes zur führung der geld - und währungspolitik grundsätzlich gesichert .
die nationalbank soll ihren auftrag frei von weisungen der regierung und des parlamentes erfüllen .
die nationalbank soll in eine rechtsform gekleidet sein , die sicherstellt , dass kein notengeld zur finanzierung von staatsaufgaben eingesetzt wird .
auch in personeller hinsicht ist die unabhängigkeit insofern zu gewährleisten , als die mitglieder der leitungsorgane auf eine bestimmte zeit gewählt werden und während der amtszeit grundsätzlich nicht abberufen werden können .
die vorliegende revision verstärkt diese grundsätze und präzisiert sie ; dies verdient unterstützung .
wir sollten uns davor hüten , den politischen einfluss bei dieser revision zu verstärken .
2. zur konjunkturpolitischen verantwortung der nationalbank : es ist unbestritten , dass die geld - und währungspolitik einen starken einfluss auf die wirtschaftliche entwicklung hat - dies insbesondere in einem land , dessen wirtschaft sehr stark durch störungen aus dem ausland beeinflusst wird .
der nationalbank kommt deshalb eine wichtige wirtschaftspolitische funktion zu .
artikel 5 absatz 1 des [ page 282 ] revisionsentwurfes präzisiert diese : " die nationalbank führt die geld - und währungspolitik im gesamtinteresse des landes .
sie gewährleistet die preisstabilität .
dabei beachtet sie die konjunkturelle entwicklung .
" diese umschreibung gibt der bank den auftrag , in ihrer tätigkeit die gesamtinteressen des landes zu berücksichtigen , ohne in die autonomie der bank einzugreifen .
das ist in artikel 5 gemäss den minderheiten i und ii nicht eindeutig .
man spricht im antrag der minderheit ii von teuerung anstatt von preisstabilität , und man gibt der konjunkturellen frage zu viel gewicht .
deshalb sollte man bei artikel 5 der mehrheit zustimmen .
3. zum thema der postguthaben : zu einigen diskussionen hat die frage geführt , ob die guthaben der banken bei der post als anrechenbare mindestreserven mitberücksichtigt werden sollen oder nicht .
faktisch sind die banken genötigt , für zahlungszwecke einen gewissen bestand an postkonten zu halten .
würden nun diese neu von den mindestreserven ausgeschlossen , dann müssten die banken weitere an die mindestreservenpflicht anrechenbare aktiven halten .
entsprechend würden solche postguthaben künftig in giroguthaben bei der schweizerischen nationalbank verschoben , was bei der post zu entsprechenden ausfällen führen würde .
selbstverständlich kann man für diese neue lösung begründungen finden , sachlich zwingend ist sie nicht .
zudem führt sie bei der post zu problemen , die wir anderweitig lösen müssen .
deshalb ist es wohl richtig , wenn wir bei der heutigen lösung bleiben und die guthaben der banken bei der post weiterhin als anrechenbare mindestreserven akzeptieren .
4. zum vierten thema , den goldreserven : die gewinnverteilung ist in der verfassung grundsätzlich geregelt .
artikel 31 des vorliegenden gesetzes regelt die details .
eine kommissionsminderheit wirft - meiner meinung nach zu recht - die frage auf , ob nicht in einer übergangsbestimmung zu diesem gesetz die verwendung der überschüssigen goldreserven geregelt werden soll , nachdem das volk eine verfassungsänderung abgelehnt hat und damit die heutige verfassungsgrundlage mit der zwei-drittel-ein-drittel-regelung anzuwenden ist .
persönlich würde ich diesen weg begrüssen .
dieser auffassung ist in der kommission entgegengehalten worden , dass die vorliegende gesetzesrevision nicht mit dieser frage belastet werden soll , weil bei dieser frage die meinungen sehr weit auseinander gehen .
immerhin wurde vonseiten des bundesrates gesagt , dass die erträge aus diesen überschüssen , zusätzlich zu den laufenden gewinnen , ab sofort den kantonen und dem bund im verhältnis von zwei dritteln zu einem drittel ausbezahlt werden sollen .
ich bin herrn bundesrat villiger dankbar , wenn er dazu einige ausführungen macht .
davon abhängig ist auch die frage , ob es opportun ist oder nicht , am minderheitsantrag festzuhalten .
wichtig ist , dass rasch eine lösung für die umsetzung der heutigen verfassungsregelung gefunden wird .
dies wird in dieser session auch von kollege merz in einer motion verlangt .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten .
[ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu
eine vorbemerkung : es liegt kein schriftlicher bericht vor .
er hätte ihnen nach dem gang der verhandlungen nicht zeitgerecht zugestellt werden können .
ich bitte sie im namen unserer kommission um verständnis , dass deshalb mündliche bemerkungen die lücke schliessen müssen .
zum vertrag bestanden von anfang an bedenken .
zu den inhaltlichen problemen zunächst ein paar stichworte ; es geht hauptsächlich um folgende punkte : es geht um die wirtschaftliche zukunft des flughafens , die auswirkungen auf die lärmbetroffene bevölkerung , die flugsicherung über deutschem gebiet durch die schweiz - ein verfassungsproblem aus deutscher sicht - und um die vorläufige anwendung - ein verfassungsproblem aus schweizerischer sicht .
dazu hat sich der ständerat in dieser session bereits geäussert .
der staatsvertrag mit deutschland über die flugverkehrskontrolle enthält eine bisher ungewohnte konstellation eines vertragsverhältnisses .
der vertrag ist ein beispiel dafür , wie sich der gehalt und die rolle von verträgen gerade im europäisch-nachbarschaftlichen verhältnis verändern .
wir haben dieselbe entwicklung bei der alpenkonvention bzw. den durchführungsprotokollen angetroffen .
sie ist uns ebenso von den bilateralen verträgen i vertraut .
wir leben immer häufiger grenzüberschreitend , international und [ page 259 ] nachbarschaftlich verflochten .
der flugverkehr ist international und interkontinental .
den lärm aber hört man in eglisau/zh , buchberg/sh , kaiserstuhl/ag und hohentengen ( baden-württemberg ) .
solche zusammenhänge lassen sich weder nur auf der übergeordneten ebene noch nur technisch oder zentralistisch im traditionellen muster eines auf austausch gerichteten handelsvertrages gestalten .
nötig ist ein sachlich ganzheitlicher , politischer und kooperativer föderalistischer ansatz .
es geht nicht nur um optimale flugverfahren , sondern auch um raumplanung , wirtschaft , allgemeine verkehrs - und natürlich umweltschutzfragen usw. und um das nachbarschaftliche verhältnis unter den kantonen sowie mit dem angrenzenden ausland .
hier hat im vorliegenden verfahren ein erfreulicher lernprozess stattgefunden .
wir müssen für künftige derartige verhandlungsprozesse lehren ziehen .
ziel muss ein inhaltlicher einbezug aller sachbereiche der politik insgesamt und aller betroffenen kantone an den wichtigen entscheiden sein .
entsprechend ist die organisation der verhandlungen auszurichten .
an diesem umfassenden ansatz und am entsprechenden einbezug der kantone hat es zumindest in der anfangsphase gefehlt ; er hat sich erst im laufe der zeit eingespielt .
so weit die bedenken und die ausgangslage beim vertrag .
zum " heilungsversuch " , der leider misslungen ist : ausgangslage war , dass die kommission vor zwei möglichkeiten stand .
beide erschienen ihr als unerfreulich - die genehmigung und die nichtgenehmigung des abkommens .
daraus schloss sie , es bestehe ein bedürfnis , einen " heilungsversuch " zu ermöglichen , denn trotzdem ist eine vertragliche regelung unumgänglich .
also musste der weg zu einem besseren vertrag geöffnet werden .
damit hat das parlament seine neue , erhöhte mitverantwortung wahrgenommen .
die bundesversammlung hat , gestützt auf die neue bundesverfassung , aussenpolitisch verstärkt mitzuwirken , aber sie ist damit auch stärker mitverantwortlich .
diese mitverantwortung führte auch angesichts des bereits vorliegenden negativen entscheides der deutschen länderkammer den ständerat dazu , dem bundesrat zeit und raum für neue gespräche anzubieten .
der bundesrat hat sich für eine " heilung " engagiert .
es fand seitens der kommission eine intensive zusammenarbeit mit dem departement und dem bundesamt statt .
aber vor allem hat sich der bundesrat in gesprächen mit deutschland engagiert .
herr bundesrat leuenberger hat den ball aufgenommen und noch vor der letzten plenardebatte ein ministertreffen in basel arrangiert , die betroffenen kantone und unternehmen anhören lassen und mit dem kanton zürich sowie den unternehmen gesprochen .
die " heilungschance " erschien der kommission als realistisch .
die verhältnisse haben sich seit den verhandlungen wesentlich verändert : hauptsächlich die wirtschaftslage mit der krise der luftfahrt , das neu vorliegende ergebnis des sil-koordinationsprozesses über die landesinterne lärmverteilung , der flugunfall bei überlingen sowie andere zwischenfälle mit den sich daran anknüpfenden fragen rund um die flugsicherheit .
dazu kamen die erfahrungen mit der nacht - und wochenendregelung aus den letzten monaten , die jetzt vorlagen .
jedenfalls hat es gewissen raum für modifikationen gegeben .
diese " heilung " ist leider misslungen .
herr bundesrat leuenberger hat die kommission überzeugend über die gründe orientiert ; sie hat keinen grund , an seiner darstellung zu zweifeln .
einige stimmen fügten - wohl nicht ohne grund - bei , die nachbesserung sei weder in berlin noch in basel bzw. bern gescheitert , sondern in mannheim , d. h. wegen des gangs ans dortige verwaltungsgericht .
dieses hatte die rechtliche position der deutschen partner in einigen wesentlichen punkten gestützt .
damit hat sich jedenfalls die argumentationslage verändert .
zusätzlich zu diesem " heilungsversuch " , den auch der ständerat ermöglicht hat , haben sie der kommission den auftrag zu einer wirtschaftlichen abklärung erteilt .
diesen auftrag haben wir unseres erachtens erfüllt .
wir hatten abzuklären , welche wirtschaftlichen auswirkungen die ratifizierung oder ablehnung des abkommens auf den flughafen unique zürich-kloten , die fluggesellschaft swiss und die schweizerische flugsicherung skyguide haben würde .
die kommission hat von prof .
thomas bieger , universität st .
gallen , eine zweitmeinung zu den schlussfolgerungen der drei betroffenen unternehmen und des bundes eingeholt .
sein bericht wurde bis auf einige differenzen von beiden seiten akzeptiert .
die erbetene wirtschaftliche beurteilung ergab indessen keine für die kommissionsmehrheit entscheidrelevanten differenzen , die folgen mit blick auf die genehmigung oder nichtgenehmigung des abkommens hätten .
auf gewisse abweichungen von diesem grundsatz ist später einzugehen .
der experte betonte , seine betrachtung beschränke sich auf die wirtschaftliche seite , gehe zum beispiel nicht auf die aussenpolitische dimension ein .
teils auf nachfragen hat er sich auch zur gesamtpolitischen beurteilung geäussert , dies aber ausserhalb seines auftrages .
bei der wirtschaftlichen beurteilung kommt es ja letztlich in erster linie auf die volkswirtschaftliche bedeutung für die ganze schweiz an .
ihre kommission hat darüber hinaus stellungnahmen zum urteil des verwaltungsgerichtshofes in mannheim erbeten , soweit sie ohne vollständige schriftliche begründung des urteils möglich waren .
der kanton zürich und die unternehmen unique und swiss lehnten den vertrag trotzdem - und zwar vehement - ab .
skyguide wehrte sich gegen eine ablehnung ; im gleichen sinne äusserten sich die fluglotsenverbände , so auch in einem brief von letzter woche an die mitglieder des ständerates .
so viel zur ausgangssituation und zum " heilungsversuch " .
zur entscheidsituation unter zeitdruck , vor der ihre kommission stand : sachlich bestehen damit für den rat zwei möglichkeiten - entweder den vertrag nicht zu genehmigen oder ihn trotzdem zu genehmigen .
das ist die frage .
beide lösungen sind mit unsicherheiten behaftet und nicht langfristig zukunftstauglich .
die besondere unsicherheit war den vertragspartnern schon bewusst , als sie den text aushandelten .
der vertrag sieht nicht nur ausdrücklich ein konsultationsverfahren für änderungen vor - artikel 12 -, sondern gemäss artikel 18 auch eine überprüfung nach acht jahren , wenn die entsprechenden kriterien erfüllt sind .
der entscheid über das schicksal des vertrages kann nur in einer abwägung der unsicherheitsfaktoren sowie der mutmasslichen vor - und nachteile gefunden werden .
für die mehrheit der kommission überwiegen die gründe für eine nichtgenehmigung .
der zeitdruck der entscheidsituation führt dazu , dass der ständerat jetzt offensichtlich entscheiden will - ein zuwarten macht keinen sinn .
der bundesrat erklärte in ihrer kommission am 20 . februar dieses jahres folgendes : sollte der ständerat den vertrag in der frühjahrssession nicht genehmigen , werde der bundesrat deutschland sofort mitteilen , der vertrag sei nicht genehmigt worden und die wochenendregelung falle dahin ; einfach warten könne er nicht , das würde ihm als undemokratisch ausgelegt ; wenn das parlament den vertrag nicht akzeptieren wolle , falle er samt den vorläufig angewandten massnahmen dahin ; dann folgten wohl einseitige massnahmen von deutschland .
das zur entscheidsituation .
zu den gründen gegen eine genehmigung des vertrages : es gibt sachliche einwände sowie eine bemerkung zur revisionsklausel und zur ablehnung durch die beteiligten .
zunächst zu den sachlichen einwänden : ob mit dem staatsvertrag die wirtschaftliche perspektive für die flughafeninfrastruktur - kurz : für den flughafen zürich und den schweizerischen flugverkehr - wesentlich besser sei , ist unsicher .
das gutachten bieger ergab keine entscheidrelevanten vorteile einer genehmigung .
die zukunft der anwendung der vertragsbestimmungen zum an - und abflug ist ebenfalls offen .
die berühmten ausnahmebestimmungen haben sich einigermassen eingespielt , aber nur in der witterungsmässig unsicheren jahreszeit .
bisher sind im rahmen der wochenendregelung nach angaben des bundesamtes bloss 32 prozent der flüge auf die piste 28 geführt worden , während die übrigen , also rund zwei drittel , weiterhin über deutschland von norden her kamen .
im sommer werden die dinge anders liegen .
durch die umstellung des betriebes wird die lärmbelastung über der schweiz anwachsen .
ganz wichtig [ page 260 ] ist auch folgender punkt : die ausnahmen werden noch weiter reduziert werden , wenn einmal die neuen technischen einrichtungen zur dachklammerung und zur pistenbenutzung eingerichtet sein werden .
unsicherheiten bestehen offensichtlich .
das problem der fairen landesinternen lärmverteilung ist generell auch bei genehmigung des vertrages nicht gelöst .
selbst der sich abzeichnende kompromiss im sil-koordinationsverfahren ist grundlegend infrage gestellt , zumindest seitens des standortkantons zürich .
überdies besteht zur wichtigen nachtregelung keine abschliessende einigung .
die perspektive der flugsicherung ist zwar kurz -, vielleicht mittelfristig geklärt ; was indessen unter dem titel der vereinheitlichten flugsicherung in europa auf die schweiz zukommt , ist offen .
immerhin wären die chancen für die skyguide besser als ohne vertrag .
zur revisionsklausel in artikel 18 : sie kann nach meinung der mehrheit der kommission die sachlichen einwände nicht genügend kompensieren .
erstens wird sie erst in acht jahren wirksam und zweitens nur gestützt auf drei im vertrag aufgezählte kriterien .
ein weiteres argument gegen die genehmigung des vertrages ist die ablehnung durch die beteiligten - ablehnung in der schweiz , aber auch ablehnung in deutschland .
der standortkanton zürich und sein flugplatzunternehmen sowie teile des luftverkehrswesens lehnen den vertrag ab .
sie haben dies ihrer kommission nochmals bestätigt .
bei einigen nachbarkantonen liegen die dinge anders .
ebenso befürwortet die skyguide den vertrag .
negativ reagiert aber auch die bevölkerung um den flughafen zürich und in einigen nachbarkantonen ; ablehnung ist auch in deutschland festzustellen .
die benachbarte und betroffene bevölkerung im bundesland baden-württemberg und vorab dessen landkreis waldshut verhalten sich ähnlich .
es geht namentlich um anflug und warteräume .
der deutsche bundesrat , die länderkammer , hat den vertrag bereits einmal verworfen .
ein zweites nein würde nicht überraschen .
ob sich im bundestag eine mehrheit finden lässt oder die regionale betroffenheit zu einer neinmehrheit führen wird , ist zumindest offen .
das ergebnis der beurteilung des vertrages ist also : auch mit einem vertrag bestehen erhebliche unsicherheiten .
zur problematik einer nichtgenehmigung : zunächst ist der ausgangspunkt zweifellos die gemeinsame basis .
die gemeinsame basis muss bleiben , damit der flughafen zürich seine rolle als wichtiges tor der schweiz zur welt behalten kann ; es geht nicht nur um ein lärm - und sicherheitsproblem .
das zweite argument sind die wirtschaftlichen folgen , vor allem für skyguide : das wirtschaftliche hauptproblem der nichtgenehmigung ist die zukunft der bundeseigenen gesellschaft skyguide .
ob sie im falle eines verlustes der flugsicherung über einem teil süddeutschlands überleben kann , ist ungewiss .
nach gewissen meinungen wäre sie dann zu klein .
was mit skyguide geschieht , ist freilich so oder so offen , ebenso wie anscheinend die europäische entwicklung , der berühmte " single european sky " .
es ist realistisch anzunehmen , dass skyguide angesichts ihrer hohen spezifischen qualifikation an der luftverkehrskreuzung nördlich der landesgrenze auch für deutschland ein interessanter partner sein dürfte .
damit ist eine zwischenlösung mit skyguide zu ihrer finanzierung zumindest nicht ausgeschlossen ; sicher ist das aber natürlich nicht .
das dritte problem der nichtgenehmigung betrifft die flugsicherung : grundsätzlich verliert die schweiz die flugsicherung bis zur landesgrenze an deutschland , eventuell , wenn die schweiz in einer vereinbarung zustimmt , auch schweizintern bis in den raum zürich , ost - und nordschweiz .
wenn die flugsicherung an der landesgrenze aufgeteilt wird , ist an sich mit einer gewissen kapazitätseinbusse zu rechnen .
mit der zeit können sich diese probleme reduzieren ; zudem wiegen sie angesichts der abnahme des flugverkehrs weniger schwer .
ein hub ist grundsätzlich unabhängig vom staatsvertrag schweizintern möglich .
das vierte problem der nichtgenehmigung betrifft die militärische flugverkehrskontrolle : auch dazu liegen unsichere angaben vor .
der bundesrat hat dem ständerat in der letzten woche aus anlass der damals vorliegenden revision des luftfahrtgesetzes erklärt , die zusammenlegung der zivilen und militärischen flugsicherung sei unabhängig vom schicksal des staatsvertrages möglich .
sollte die schweiz die flugsicherung teils an deutschland übertragen , kann sie unter umständen das synergiepotenzial nicht derart ausschöpfen wie beim bisherigen aufgabenkreis von skyguide .
die schweiz ist aber nach einer nichtgenehmigung nicht ohne weiteres zur übertragung gezwungen .
zudem behält sie die hoheitliche kontrolle über den ganzen schweizerischen luftraum , selbst wenn die deutsche flugsicherung in der schweiz tätig werden sollte .
das hat der ständerat im entwurf zur revision des luftfahrtgesetzes letzte woche ausdrücklich festgehalten .
zum an - und abflugregime : eine deutsche verordnung gilt über deutschem gebiet heute schon , und sie wird auch künftig gelten .
die frage ist , ob deutschland sie ersetzen , ändern oder verschärfen wird ; das ist offen .
nach den einleuchtenden darlegungen von bundesrat und verwaltung muss sich die schweiz ohnehin schwergewichtig auf ein schweizinternes regime einstellen .
zudem sei der anflug von süden und osten technisch möglich .
er sei nicht nur machbar , sondern werde gegenwärtig eingeführt .
auch die neue variante " ist/isi plus " des kantons zürich beweise genau das : man könne den flughafen zürich anders als von norden anfliegen , die einführungsarbeiten seien im gange .
so die ausführungen am 20 . februar vor ihrer kommission .
zu den rechtlichen auseinandersetzungen : die nichtgenehmigung erleichtert die rechtliche auseinandersetzung .
je nach fallsituation könnte es widersprüchlich sein , den vertrag zu genehmigen und dann rechtlich gegen dessen regelungen anzutreten .
gesamthaft gesehen bestehen also ohne vertrag nach meinung der mehrheit der kommission keine grösseren risiken .
sie schliesst weiter : im zweifel sei im sinne der unternehmen zu entscheiden , die das risiko zu tragen hätten .
man kann so fragen : was soll das für ein vertrag werden , hinter dem praktisch nur die beiden regierungen und verwaltungen stehen ?
wie soll er ohne neue auseinandersetzungen umgesetzt werden ?
wie sollen die finanziellen mittel beschafft werden , wenn die damit belasteten organisationen den vertrag ablehnen ?
soll der bund in die bresche springen , etwa gar finanziell ?
das ist schwer vorstellbar , wie verschiedene kommissionsmitglieder sehr deutlich betonten .
ist die beurteilung nicht sache der unternehmen , des standortkantons ?
genügt es nicht , zum schutz der übrigen kantone und des bundes die rahmenbedingungen durchzusetzen , auch für eine faire lärmverteilung ?
dann gibt es auch die aussenpolitische dimension ; es geht ja nicht nur um die fluginfrastruktur .
naturgemäss spielte sie stets eine rolle .
das wurde auch immer wieder mitberücksichtigt .
unsere aussenpolitische kommission hat sich damit ja auch differenziert befasst und hat dazu stellung genommen .
immerhin , die frage darf nicht überbewertet werden , wenn die ablehnung in deutschland selber so gross ist .
schliesslich ist es die demokratische befugnis der bundesversammlung , einen vertrag zu verwerfen .
es kommt zwar sehr selten vor .
darum tat die bundesversammlung gut daran , den " heilungsversuch " zu ermöglichen .
aber nachdem er gescheitert ist , darf darauf hingewiesen werden , dass die nichtgenehmigung eines vertrages in einer demokratie , wie sie die schweiz und deutschland leben , ein potenziell gewöhnlicher vorgang ist .
die deutsche länderkammer hat genau das gleiche recht beansprucht , das ihnen heute zu beanspruchen ihre kommission beantragt .
wie weiter nach einer allfälligen nichtgenehmigung ?
zunächst : eine nichtgenehmigung ist kein befreiungsschlag , sondern eine neue herausforderung .
die nichtgenehmigung ist keine rückkehr zum früheren zustand , schon gar nicht zum zustand vor dem 11 . september 2001 . sie schafft keine sicherheit .
es steht eine reihe von kurz - und mittelfristigen problemen an , die jetzt dann gelöst werden müssen , falls es zu keiner genehmigung kommt .
[ page 261 ] zunächst zum innerschweizerischen und zum schweizerisch-deutschen verhältnis : in beiden richtungen wird handlungsbedarf entstehen .
innerstaatlich geht es vorab um die wirtschaftliche zukunft der fliegerischen infrastruktur und organisation - die technische ausrüstung eingeschlossen .
dazu kommt die faire landesinterne lärmverteilung .
das heisst : die flüge aus allen und in alle richtungen erfolgen auch aus dem süden und in den süden !
das möchte ich deutlich als meinung aus der kommission unterstreichen .
kurzfristig wird es um eine übergangsordnung gehen .
zahlreiche fragen sind im gespräch mit deutschland zu klären , namentlich zur flugsicherung und zum an - und abflugregime .
mittelfristig ist nach meinung der mehrheit der kommission wiederum auf eine vereinbarung hinzuarbeiten .
der rechtsweg allein wird kaum zu einer umfassenden lösung führen ; er kann es naturgemäss gar nicht .
gestützt auf die erfahrungen wird mit der zeit wieder der weg über eine vereinbarung mit deutschland gesucht werden müssen .
damit haben alle eine grosse verantwortung zu tragen , um das vertrauen wieder zu stärken .
naturgemäss ist primär der bund angesprochen , und zwar vor allem auch politisch .
aber ebenso sind die kantone gefordert , allen voran zürich !
dieses land braucht zürich , aber zürich braucht auch und mehr denn je dieses land , d. h. den bund und die nachbarkantone ebenso wie die deutsche nachbarschaft .
es würde wenig sinn machen , nun in einem schützengraben rechtsverfahren abzuwarten .
nun ist das vertrauen wieder zu stärken ; gefragt sind vertrauensbildende initiativen , zum beispiel zur beteiligung an der umsetzung von controlling , auch ohne vertrag , als zeichen guten willens .
dazu sind die nachbarkantone und das land baden-württemberg beizuziehen .
genauso darf von deutschland ein konstruktives verhalten erwartet werden .
damit zum schluss und zum wohl wichtigsten punkt : eine nichtgenehmigung bedeutet keine konfrontation .
angesagt ist heute bedauern , nicht freude .
diese auseinandersetzung um den flughafen zürich wäre vermeidbar gewesen .
die differenzen über das an - und abflugregime hätten bei normaler pflege der nachbarschaftlichen beziehungen nie zu einer derartigen auseinandersetzung führen dürfen .
es ist höchste zeit , zur normalität zurückzufinden .
beide partner haben zu viele gemeinsame anliegen ; übergeordnete fragen , die wir alle kennen , aber auch bloss nachbarschaftliche fragen stehen an .
ich nenne ein paar stichworte wie " benken " , den güterverkehr im raum nordwestschweiz , stichwort bypass , die autobahnumfahrungen in waldshut oder im raum schaffhausen usw. hauptsächlich müssen wir nun diese übergangsordnung und die längerfristige zukunft miteinander und partnerschaftlich angehen .
wir wollen und müssen gemeinsam den weg zurück finden .
namens der kommissionsmehrheit beantrage ich ihnen , den staatsvertrag nicht zu genehmigen .
i am pleased to welcome the president of the senate of nigeria , mr .
anyim pius anyim , on the gallery .
he is here on an official visit in return for a visit the former president of our chamber , mr .
anton cottier , paid last year to nigeria .
an independent state since 1960 , nigeria has the largest population of all african states .
like switzerland , nigeria is a federal state with an upper and a lower chamber .
mr .
anyim is the president of the upper chamber .
we express our best wishes for nigeria .
we wish your country a prosperous development and a democratic future .
thank you for coming .
( applause )
abstimmung - vote für den antrag merz .... 18 stimmen für den antrag der kommission .... 16 stimmen [ page 294 ]
mir widerstrebt es , zum sechsten oder achten mal die gleichen argumente in einem plenum darzulegen .
ich will es deshalb sehr kurz machen .
ich habe mühe damit , dass man ohne verfassungsgrundlage einer gruppe menschen für ein bestimmtes anliegen einfach geld aus dem sack zieht .
das ist für mich ein staatspolitisches problem .
finanzpolitisch ist es kein problem .
es geht im vergleich zu den 50 milliarden franken nicht um sehr viel geld .
aber wenn wir anfangen , so mit bürgerinnen und bürgern umzugehen , dann habe ich eine sorge .
das finanztechnische hat herr merz gesagt , das muss ich nicht wiederholen .
mir liegt aber sehr daran , dass dieses gesetz rasch verabschiedet wird .
die verschiebung wegen dieses dummen fonds hat uns schon 30 millionen franken gekostet , weil wir nicht aufschlagen können .
irgendeinmal sollten wir dieses geschäft bereinigen .
entschuldigen sie also , wenn ich nicht noch einmal auf alle verfassungspolitischen verästelungen eingehe .
entscheiden sie .
nachdem ich am letzten montag als berichterstatter der kommission aus persönlicher überzeugung heraus die verfassungsmässigkeit dieses fonds infrage gestellt habe und da ich nach wie vor der gleichen überzeugung bin , fühle ich mich - auch um mir gegenüber redlich zu bleiben - zur aussage verpflichtet , dass ich diese auffassung nach wie vor teile , dass ich diesen fonds nach wie vor nicht für verfassungsmässig halte und dass sich an dieser position nichts geändert hat .
ich möchte noch eine bemerkung zu den ausführungen von herrn leuenberger machen : wenn wir das risiko eingehen , diese vorlage wegen des fonds platzen zu lassen , dann wäre das entlarvend , und zwar in dem sinne , dass es offenbar nicht darum geht , die viel wirksamere steuererhöhung zu beschliessen - die ja auch lenkungswirkung hat , das wurde hier am letzten montag klar dargelegt -, sondern darum , eine sonderkasse zu beschliessen , die eine abgabe bringt , die keine lenkungswirkung haben kann .
wenn das das ende der beratung wäre , dann müsste ich sagen : dann muss diese vorlage scheitern .
differenzbereinigungen sind eigentlich dazu da , um differenzen zu beseitigen .
wir [ page 293 ] befinden uns hier in der dritten runde , die einigungskonferenz ist für morgen früh provisorisch schon angesetzt .
ich möchte sie darauf hinweisen , dass wir aufpassen müssen , was wir hier machen .
diese vorlage beinhaltet ja nicht nur diese fondsgeschichte , bei der vermutlich herr merz recht hat - im prinzip .
aber in praxi beinhaltet diese vorlage auch noch eine andere geschichte , nämlich eine mögliche erhöhung des zigarettenpreises .
der bundesrat hat bereits gewisse massnahmen ins auge gefasst , und ich muss ihnen ehrlich gestehen : ich würde mich in dieser fondsgeschichte , die schliesslich den nationalrat dazu provozieren könnte , in der einigungskonferenz die ganze vorlage platzen zu lassen , nicht so verhalten .
ich will das hier einfach so angefügt haben .
dann gibt es noch eine zweite geschichte , die wir auch helvetisch-pragmatisch angehen wollen und müssen .
es gibt - herr merz hat das gesagt - noch einen anderen fonds , der letztlich den einheimischen tabakpflanzern zugute kommt , den so genannten sota-fonds .
ich denke , wir müssen als realistinnen und realisten den tatsachen ins auge schauen : entweder - oder !
wenn dieser präventionsfonds dieses parlament nicht überlebt , dann , vermute ich , wird auch der andere fonds über kurz oder lang aufs schafott geführt .
ich hatte heute morgen gelegenheit , mit einem fachmann , der praktizierender tabakpflanzer ist , über diese geschichte zu sprechen , und er hat mir überzeugend dargetan , dass die abschaffung dieses sota-fonds de facto das ende der 300 oder 350 einheimischen tabakpflanzer bedeuten würde .
daraus ziehe ich als helvetisch-pragmatischer politiker und gewerkschafter den schluss , dass ich diese tabakpflanzer nicht eliminieren will .
also brauchen wir offenbar diesen sota-fonds noch eine zeit lang , aber dann bitte : wenn schon , dann schon !
wenn wir , wie heute früh frau beerli in der kommission ausgeführt hat , schon die eine sünde begehen , dann müssen wir halt die andere auch begehen .
ich würde sehr dafür plädieren , dass wir in dieser runde dem nationalrat zustimmen .
es würde 13 mitglieder dieses rates davor bewahren , sich morgen früh um sieben uhr in diesem haus bewegen zu müssen .
( heiterkeit )
wie mein vorredner bin auch ich der meinung , dass alle diese präventionsmassnahmen im bereich von drogen , aids , rauchen , alkohol usw. unbestritten sind .
mein antrag gegen diesen fonds ist in keiner weise gegen bemühungen im bereiche der prävention gerichtet .
ich habe vielmehr - das habe ich schon letzte woche zum ausdruck gebracht - mühe mit der fondswirtschaft .
wir sind dabei , in diesem bundesgesetz zwei fonds zu fixieren .
der eine ist verfassungsmässig abgestützt , es ist der finanzierungsfonds für inlandtabak .
der andere - jener für die tabakprävention - soll jetzt neu geschaffen werden .
ich habe mühe mit dieser fondswirtschaft und benutze jede gelegenheit , um auf die probleme aufmerksam zu machen , die damit verbunden sind .
letzte woche sagte ich , dass die fondswirtschaft im verbund mit zweckfinanzierungen , bei denen sowohl die einnahme wie die ausgabe fixiert sind , einfach zu starrheiten , zu missachtungen unserer budgets - und rechnungslegungsprinzipien und zu einer preisgabe politischer entscheidungsfreiheit führen .
konkret sieht die situation so aus : wir haben eine bundesrechnung mit einem ausgabenvolumen von 52 milliarden franken , und einen betrag von über 28 milliarden franken , der heute schon ausserhalb der staatsrechnung mit steuermitteln fliesst und bei dem wir nichts zu sagen haben .
wir sind dabei , diese summe immer zu erhöhen .
bei diesen gesundheitsanliegen gibt es auch andere wege als solche fonds .
ich verweise auf das finanzhaushaltgesetz , das zwei möglichkeiten bietet : entweder bringt man solche anliegen ins budget ein , und dann muss sich jedes anliegen jedes jahr im ordentlichen verfahren wieder neu behaupten und muss wieder neu diskutiert werden .
oder dann macht man es über eine subvention , und dann gibt es wiederum zwei möglichkeiten - auch dazu haben wir ein gesetz , nämlich das subventionsgesetz -: es kann einerseits eine finanzhilfe sein ; das ist in den fällen angezeigt , wo organisationen ausserhalb der bundesverwaltung eigene ziele verfolgen , in denen wir sie unterstützen .
oder es kann die form der abgeltung für leistungen sein , welche von dritten aber zugunsten der eidgenossenschaft erbracht werden .
sowohl für das eine wie für das andere sind klare gesetzliche grundlagen da : einerseits das finanzhaushaltgesetz und andererseits das subventionsgesetz .
ich finde , es gibt keinen grund , dauernd eine fondswirtschaft anwachsen zu lassen und damit die bewährten prinzipien , wie man mit steuergeldern umgeht , zu verlassen .
aus diesem grunde ersuche ich sie , meinem antrag auf festhalten zuzustimmen .
in der heutigen kommissionssitzung war bei dieser differenz wiederum unbestritten , dass die notwendigkeit der tabakprävention besteht .
das war auch im nationalrat unbestritten .
streitig war in der kommission , ob eine verursachergerechte finanzierung der prävention mit dieser vorlage jetzt so möglich ist oder ob , wie es auch in der diskussion in der kommission zum ausdruck kam , hier die verfassungsfrage gestellt werden muss : streitig war , ob aufgrund der verfassung gesagt werden muss , es sei nicht möglich , die finanzierung der prävention in dieser art durchzuführen .
die kommission hat sich mit 6 zu 5 stimmen der überzeugung angeschlossen , dass es möglich sei , die verursachergerechte finanzierung der prävention über das tabakgesetz zu regeln .
sie schliesst sich damit dem nationalrat an , der mit 101 zu 64 stimmen die gleiche meinung vertreten hat .
ich möchte dem rat empfehlen , hier der kommission zu folgen .
03.012 [ vs ] eintreten wird ohne gegenantrag beschlossen l'entrée en matière est décidée sans opposition [ vs ] bundesbeschluss über den einsatz der armee im assistenzdienst zugunsten der zivilen behörden und im rahmen des staatsvertrages mit frankreich anlässlich des g8-gipfels in evian vom 1. bis 3. juni 2003 arrêté fédéral sur l'engagement de l'armée en service d'appui au profit des autorités civiles dans le cadre de l'accord bilatéral avec la france à l'occasion du sommet du g8 à evian , du 1 er au 3 juin 2003 [ vs ] gesamtberatung - traitement global [ vs ] titel und ingress , art .
1 -3 titre et préambule , art .
1 -3 [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 36 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] [ page 292 ] 03.022 [ vs ] eintreten wird ohne gegenantrag beschlossen l'entrée en matière est décidée sans opposition [ vs ] bundesbeschluss über die genehmigung des abkommens zwischen der schweizerischen eidgenossenschaft und der französischen republik über die zusammenarbeit zwischen den beiden staaten anlässlich des gipfels von evian arrêté fédéral portant approbation de l'accord entre la confédération suisse et la république française relatif à la coopération entre les deux etats à l'occasion du sommet d'evian [ vs ] gesamtberatung - traitement global [ vs ] titel und ingress , art .
1 , 2 titre et préambule , art .
1 , 2 [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 41 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] präsident ( plattner gian-reto , präsident ) : für das nächste geschäft warten wir auf herrn bundesrat villiger .
[ vs ] die sitzung wird von 09.05 bis 09.15 uhr unterbrochen la séance est interrompue de 09 h 05 à 09 h 15
ich beantrage ihnen namens des bundesrates ebenfalls eintreten , ergänze die ausführungen des kommissionspräsidenten kurz mit ein paar bemerkungen oder überlegungen , die wir jetzt in der zwischenzeit bei der behandlung des geschäftes gewonnen haben oder gewinnen mussten .
zum ersten wird , wie auch hier in der diskussion , immer wieder die frage aufgeworfen : weshalb eigentlich ?
nun , sie haben die antwort weitgehend selber gegeben .
auch für den bundesrat war eigentlich von anfang an klar , man war sich durchaus bewusst , dass hier eine aufgabe auf die kommunalen , kantonalen und auch eidgenössischen organe und sicherheitsorgane zukommt .
auf der anderen seite gab es schlicht keine glaubwürdige möglichkeit , das überhaupt zur diskussion zu stellen ; umso mehr , als für uns natürlich nicht nur diese freundnachbarliche unterstützung frankreichs zur diskussion steht , sondern auch die position von genf .
wir sind alle stolz auf " genève internationale " .
ja , glaubt denn jemand , dass eine konferenz mit dem zusammenführen von staatsoberhäuptern der welt in genf noch möglich ist , ohne eine ähnliche organisation aufzuziehen , und glaubt denn jemand , dass das ohne die mithilfe frankreichs möglich ist ?
das ist evident , das braucht nicht speziell begründet zu werden .
frankreich hat bereits jetzt die schweiz mehrmals absolut formlos und direkt unterstützt .
der zionistenkongress in basel wäre ohne die mithilfe frankreichs nicht möglich gewesen , denn der flugplatz liegt direkt ausserhalb der landesgrenze , und die sicherung des flugplatzes erfolgte durch sicherheitsorgane frankreichs usw. zum zweiten : es wurde zu recht darauf hingewiesen , dass es nicht ein böswilliger akt ist , den g8-gipfel in evian durchzuführen ; evian hat eine langjährige konferenztradition .
selbst wenn man sich schliesslich immer wieder gedanken macht , weshalb denn so viele mittel zur sicherheit nötig sind , um eigentlich etwas alltägliches zu garantieren , kann dies doch nicht dazu führen , dass der staat von einer aufgabe abdankt , die zu seinen ursprünglichen aufgaben gehört .
ist denn das recht der manifestanten , allfälliger dritter und terroristen das stärkere recht als das recht der regierungschefs , sich zu besprechen - was sie ja gott sei dank gelegentlich tun und vielleicht noch zu wenig tun -, oder ist es denn nicht in unserem interesse , dass diese konferenz von uns nicht mindestens indirekt unterstützt wird , wenn dieser g8-gipfel nicht nur die so genannt mächtigsten der welt zusammenführt , sondern sie auch mit dem nouveau partenariat pour le développement de l'afrique zusammenführt ?
es wird jetzt immer nur darauf fokussiert - darauf stützt sich die begründung ; ich spreche nicht vom rat hier , sondern von der weiteren öffentlichen diskussion -, dass sich hier die mächtigen treffen und wir deshalb diese massnahmen zu treffen haben .
wir garantieren hier im rahmen unserer verfassungsordnung die meinungsäusserungsfreiheit , wenn sie das so formell ausgedrückt haben wollen , einerseits der demokratisch legitimierten staatschefs , die zusammenkommen und thematisieren wollen , was staaten dieses nouveau partenariat pour le développement de l'afrique angeht ; auf der anderen seite bemühen wir uns , auch die meinungsäusserungsfreiheit der bürgerinnen und bürger zu gewährleisten , die eine andere politische meinung zum ausdruck bringen oder die sich einfach äussern wollen .
aber jetzt geht es schon darum , hier mittel und wege zu finden , um das eine mit dem anderen zu verbinden .
das hat gewisse konsequenzen .
das dritte , das wie - nur ganz kurz : wir haben einen solchen einsatz im rahmen unseres föderalen staatsaufbaus zu leisten .
das bedingt die zusammenarbeit verschiedener kantone , gestützt auf die grosse fläche oder den grossen raum , in welchem diese sicherheit unmittelbar zu gewährleisten ist .
bereits das ist eine herausforderung .
es liegt eine landesgrenze zwischen dem konferenzort und dem ort des unterbringens von gästen , von angehörigen dieser delegationen , von medienleuten usw. da spricht man von 6000 bis 8000 personen , die im gürtel von montreux bis genf weitgehend und schwergewichtig unterzubringen sind .
auch dieser raum hat spezielle sicherheitsbedürfnisse .
zudem haben wir die begehren der kantone , die klar zum ausdruck bringen , dass sie die bundeshilfe brauchen .
unsere verfassung stellt uns die armee für solche subsidiären einsätze zur verfügung .
das ist einer der armeeaufträge , welche die armee subsidiär - ich kann das immer nur unterstreichen - zu erfüllen hat .
schliesslich haben wir leider in den letzten jahren eine neue dimension für diese sicherheitsgarantie erhalten .
das ist der luftraum , der eine ganz andere bedeutung bekommen hat .
hier gibt es nur die armee , die eine entsprechende sicherheit garantieren kann .
aber wie gesagt : die armee ist nicht einfach da und bemächtigt sich eines auftrages .
die armee ist im rahmen der verfassungsordnung , im rahmen dessen , was die kantone von ihr verlangen , da .
über den umfang des einsatzes hat der kommissionspräsident bereits gesprochen .
ich kann höchstens ergänzen , dass man mittlerweile nicht mehr von 4500 armeeangehörigen spricht , sondern bereits von 5600 . das ist nicht eine kritik an irgendwelchen autoren der botschaft .
es liegt in der natur der sache , dass die kantone , die ihre dispositive erst jetzt zu machen beginnen , erst in der konkreten planung wissen , wo sie die armee subsidiär einzusetzen haben .
ohne da bereits vorsorglich zu mahnen : für mich persönlich wäre es nicht erstaunlich , wenn diese anzahl nochmals erhöht würde .
es ist zu beachten , dass auch aufseiten der manifestanten natürlich noch einiges passiert .
es ist zu befürchten , dass es so weitergeht , dass bis zum 3. juni noch drohungen in die welt gesetzt werden , die aufseiten der polizei eine entsprechende reaktion nötig machen .
da ist es nicht schlechter wille der polizei , und schon gar nicht der subsidiär eingesetzten armee , wenn man die dispositive anpasst , wenn allenfalls die auflagen an die bevölkerung noch verstärkt werden müssen .
das tun alle diese organe nicht freiwillig .
aber sie können in solchen einsätzen die sicherheit nur gewährleisten , wenn sie die situation generell unter kontrolle haben .
das ganze wird dann gefährlich , wenn ihnen die kontrolle entgleitet .
und die kontrolle haben sie nur , wenn sie in der stärkeren position bleiben , denn sonst diktiert der andere , und das ist unberechenbar .
sobald die situation kippt , werden alle diese einsätze problematisch .
hier hat der bundesrat grosses vertrauen in die erfahrung der polizei , in die erfahrung auch der polizeiorgane vor ort .
wir konnten auch aufseiten der armee gewisse erfahrungen sammeln , wenngleich - auch das sei nochmals unterstrichen - wir nicht direkt in diesem kontakt stehen werden ; das wird aufgabe der polizei sein .
die konsequenz ist allenfalls die , dass die armee zusätzlich lufttransportmittel zur verfügung stellen muss , um polizeikräfte transportieren zu können .
all das ist nicht von vornherein planbar .
das ist auch der grund , weshalb der bundesrat in der botschaft nicht einfach die ursprünglich vorgesehene zahl von 4500 festschreiben konnte .
der bundesrat weist in kenntnis der tatsache , dass der einsatz mit sicherheit die formelle grenze von 2000 überschreitet - darauf hin , dass es sicher mehr sind als 2000 . wie viele es letztlich sein werden - wir hoffen , so wenig wie möglich , das sei klar zum ausdruck gebracht -, ist nicht von vornherein absolut absehbar .
die polizeiorgane bemühen sich , nach unseren feststellungen und unserer überzeugung , diese situation [ page 291 ] verhältnismässig , aber überlegt und beherrschend kontrollieren zu können .
das hat keinen dominanzcharakter , sondern das hat damit zu tun , dass sie nur so die verfassungsmässig garantierten rechte beidseits zu garantieren vermögen .
hier kann nur sowohl an die politischen behörden wie auch an die bevölkerung dahin gehend appelliert werden , dass man ein gewisses verständnis haben muss , wenn auflagen und einschränkungen verfügt werden müssen .
denn je nach lage werden sie sonst die szenerie nicht entsprechend beherrschen können .
jede solche einschränkung bringt eine entsprechende handlungsfreiheit aufseiten der sicherheitsorgane .
da wird es vom geschick der behörden abhängen , das mass zu finden , um diesen schmalen pfad zu begehen , im wissen , dass wir die bürger nicht über gebühr belasten wollen , in der verpflichtung aber auch , diese sicherheit zu gewährleisten , und auch im willen , den polizeiorganen eine faire und echte chance zu geben , diesen auftrag zu erfüllen .
soweit ein paar generelle bemerkungen .
im übrigen verweise ich auf die botschaft oder bin bereit , nach der diskussion allenfalls noch auf einzelfragen einzugehen .
ich bitte sie einzutreten .
auch ich bin für eintreten auf diese beiden vorlagen .
nicht aus enthusiasmus , etwa weil unser land nun ein bisschen mit den ganz grossen der weltpolitik mitmixen kann , sondern weil es zu unseren grundsätzen gehört , der staatengemeinschaft unsere guten dienste auch in dieser beziehung zur verfügung zu stellen .
aber einen unterton von kritik möchte ich doch zu protokoll bringen .
es ist die periodizität , die art und weise , wie solche grosse gipfel aufgezogen werden , wie sich einige der grossen so vor der weltöffentlichkeit in szene setzen möchten .
nichts gegen solche treffen - das sei ganz klar gesagt - aber man kann auch treffpunkte finden , die wesentlich weniger ansprüche an die logistik und insbesondere an die sicherheit stellen .
ich wäre der letzte , der vor den wilden horden und saubannerzügen der antiglobalisierungs-chaoten klein beigeben würde .
so ist es ja gerade der schweizerischen delegation im europarat in der letzten session gelungen , eine resolution durchzubringen , die diese chaoten , die ja auch in der schweiz immer wieder ihre zerstörerischen spuren hinterlassen , als gefahr für die demokratie in europa und in der welt verurteilt .
das sehr starke linke spektrum im europarat war nicht eben begeistert von dieser schweizerischen übung .
trotzdem : es würde nichts schaden , wenn das aufwendige gehabe rund um solche gipfeltreffen etwas reduziert werden könnte und wenn tagungsorte gefunden würden , die weniger ansprüche an die sicherheit stellen und entsprechend weniger kosten zulasten der steuerzahler verursachen .
evian ist in dieser hinsicht nicht eben ein glückliches beispiel .
die portugiesischen azoren-inseln gaben da am letzten sonntag schon ein wesentlich besseres beispiel ab .
denn irgendeinmal kommt der moment , wo die gewöhnlichen bürger zu rebellieren beginnen - wegen ihrer eingeschränkten bewegungsfreiheit , wegen der hohen kosten , wegen der " neoimperialistischen " begleiterscheinungen usw. [ page 289 ] nun wird auch unser land in eine solche übung mit einbezogen sein .
ich wünschte mir , dies wäre mit weniger aufwand verbunden gewesen .
vielleicht findet man aber künftig veranstaltungsformen - und eben deshalb habe ich mich hier zu wort gemeldet -, die organisatorisch einfacher zu bewältigen sind , ohne dass die sicherheit für die teilnehmer beeinträchtigt sein muss .
vom 1. bis 3. juni dieses jahres findet der nächste gipfel der g8 in frankreich , in evian , also unmittelbar an der grenze unseres landes , statt .
auf anfrage des französischen präsidenten hatte der damalige bundespräsident , kaspar villiger , die unterstützung der schweiz , soweit die schweiz von diesem treffen betroffen ist , zugesagt .
ähnliche ereignisse in der vergangenheit haben gezeigt , dass das gefährdungspotenzial internationaler konferenzen aufgrund ihrer medialen aufmerksamkeit , ihrer visibilität und ihrer symbolkraft sehr hoch ist .
in anbetracht der nähe des tagungsortes zu unserer grenze sind vor allem die kantone genf , waadt und wallis direkt in den g8-gipfel mit einbezogen und müssen sich entsprechend auf die risiken , die mit einem solchen treffen verbunden sind , vorbereiten und sich auch bereithalten .
die bedrohungsanalyse geht von zwei unterschiedlichen annahmen aus .
einerseits sind einzelpersonen , delegationen , einrichtungen oder objekte einem sicherheitsrisiko ausgesetzt .
andererseits muss mit globalisierungskritischen kundgebungen grösseren ausmasses , mit sachbeschädigungen und ausschreitungen gerechnet werden .
die probleme der sicherheit rund um den gipfel erfordern ausserordentliche massnahmen der eidgenossenschaft , die über das normale mass der polizeiaufgaben hinausgehen , die in die kompetenz der direkt betroffenen kantone fallen .
die mittel und die kantonalen polizeilichen sicherheitskräfte der drei betroffenen kantone reichen nicht aus , um die sicherheit einer solchen veranstaltung in ausreichendem masse zu gewährleisten , selbst dann nicht , wenn sie durch andere polizeikorps verstärkt würden bzw. werden .
damit sind die voraussetzungen für einen einsatz der armee im assistenzdienst erfüllt .
der bundesrat hat am 12 . märz 2003 auf anfrage der kantone genf , waadt und wallis einen subsidiären sicherungseinsatz der armee beschlossen .
zur gewährleistung der sicherheit rund um den g8-gipfel in evian wird aufgrund der heutigen lagebeurteilung und der anfragen seitens der kantone von rund 5600 angehörigen der armee im assistenzdienst ausgegangen .
der [ page 288 ] assistenzdienst dauert längstens vom 22 . mai bis zum 5. juni 2003 . da es um einen einsatz von mehr als 2000 angehörigen der armee geht , muss die bundesversammlung , gestützt auf artikel 70 absatz 2 des militärgesetzes , den einsatz genehmigen .
zudem wird der assistenzdienst der armee im gegensatz zu allen bisherigen subsidiären einsätzen eine neue dimension in form der grenzüberschreitenden kooperation beinhalten .
diese unterstützung steht im einklang mit dem abkommen vom 11 . mai 1998 über die grenzüberschreitende zusammenarbeit mit frankreich in justiz -, polizei - und zollsachen .
sie bringt zudem eine verstärkte militärische zusammenarbeit mit sich , die durch den ihnen zur zustimmung unterbreiteten staatsvertrag geregelt werden soll .
frankreich und die schweiz sind auf ihrem eigenen hoheitsgebiet für die sicherheit verantwortlich .
während der dauer des gipfels von evian koordinieren die beiden länder die sicherheitsvorkehrungen und die wahrung der öffentlichen ordnung in klar definierten gebieten von gegenseitigem interesse .
da der abschluss eines staatsvertrages über die zusammenarbeit von polizei -, zoll - und militärbehörden nicht im zuständigkeitsbereich des bundesrates liegt , muss das im hinblick auf den gipfel von evian mit frankreich ausgehandelte abkommen gemäss artikel 166 absatz 2 und artikel 184 absatz 2 der bundesverfassung der bundesversammlung zur genehmigung unterbreitet werden .
unsere kommission hat beide vorlagen vorgestern abend , d. h. am 17 . märz 2003 , im anschluss an die sitzung des ständerates behandelt .
dabei hat sie die vertreter der kkjpd , frau regierungsrätin micheline spoerry , genf , und herrn regierungsrat jean-rené fournier , wallis , angehört , um den standpunkt der betroffenen kantone zu erfahren .
die kantone sind grundsätzlich mit den vorschlägen des bundes einverstanden .
verschiedene operative probleme , die sich stellen könnten , sind unter den kantonen und dem bund ohne mitwirkung der bundesversammlung noch zu regeln .
vorliegend haben wir über zwei bundesbeschlüsse zu befinden .
der eine ermächtigt den bundesrat , den staatsvertrag mit frankreich zu ratifizieren ; der andere regelt den subsidiären einsatz der armee .
dabei hat unsere kommission vor allem drei aspekte näher geprüft : zum einen die plausibilität , zum anderen die rechtmässigkeit und letztlich die zweckmässigkeit .
sowohl beim staatsvertrag als auch beim subsidiären einsatz der armee sind diese drei kriterien nach auffassung der kommission erfüllt .
es ist selbstverständlich im interesse der schweiz , die sicherheit rund um den g8-gipfel zu gewährleisten und die möglichen demonstrationen auf schweizer gebiet im griff zu behalten .
das ziel der massnahme ist auf der einen seite eine möglichst optimale gewährleistung des alltagslebens der bevölkerung in den betroffenen gebieten , andererseits aber auch die optimale sicherheit des treffens .
ein spannungsfeld zwischen der individuellen freiheit der bevölkerung und der sicherheit für die teilnehmer des treffens bleibt selbstverständlich bestehen .
nun zum staatsvertrag : der staatsvertrag legt den rahmen und die grundsätze der kooperation fest .
die details werden , soweit sie nicht bereits anderweitig in staatsverträgen geregelt sind , situativ von den zuständigen instanzen festgelegt .
der staatsvertrag sieht keinen polizeiaustausch vor .
frankreich übernimmt mit 18 millionen schweizer franken den hauptteil der geschätzten 25 millionen franken gesamtkosten .
die kommission erachtet diese aufteilung als verhältnismässig .
der anteil frankreichs wird nach dem g8-gipfel gegen vorlage einer detaillierten kostenrechnung durch die schweizerische eidgenossenschaft bestimmt .
in den finanziellen bestimmungen , artikel 9 , wird für den französischen anteil eine höchstgrenze von 12 millionen euro genannt .
das sind die 18 millionen franken , die ich bereits erwähnt habe .
die kosten der kantone , die durch den g8-gipfel verursacht werden , werden zu 100 prozent vom bund zurückerstattet .
hingegen werden investitionskosten der kantonspolizei , die nicht direkt mit dem g8-gipfel zu tun haben , nicht abgedeckt sein .
das vorliegende abkommen wird für eine begrenzte dauer abgeschlossen ; das ist in artikel 15 absatz 3 festgelegt .
es sieht keinen beitritt zu einer internationalen organisation vor und führt keine multilaterale rechtsvereinheitlichung herbei .
somit ist es nicht dem fakultativen referendum gemäss artikel 141 absatz 1 buchstabe d der bundesverfassung unterstellt .
der staatsvertrag wird erst nach dem beschluss der bundesversammlung unterzeichnet und somit rechtskräftig .
zum armee-einsatz : die armee wird , wie bereits erwähnt , subsidiär eingesetzt .
die bedingungen für einen solchen subsidiären einsatz im sinne von artikel 67 des militärgesetzes sind erfüllt .
es geht hier um die unterstützung der zivilen behörden , da deren mittel zum schutz von personen und einrichtungen nicht ausreichen .
die genaue anzahl der militärpersonen kann im voraus nicht abschliessend festgelegt werden ; es braucht eine gewisse flexibilität .
wie einleitend aber bereits festgehalten , wird von maximal 5600 angehörigen der armee ausgegangen .
die aufträge der armee beinhalten aus heutiger sicht : die überwachung , bewachung und kontrolle von einrichtungen ; den transport in der luft und auf der strasse ; den betrieb des militärspitals in moudon - dieser muss sichergestellt sein -; die unterstützung der seepolizei ; die einrichtung eines übermittlungsnetzes ; die kontrolle des luftraums .
der einsatz der armee kann grundsätzlich bewaffnet erfolgen .
ein armee-einsatz in dieser grössenordnung und komplexität ist für die schweiz erstmalig ; es kann jedoch auf die erfahrungen im zusammenhang mit dem wef aufgebaut werden .
bei der behandlung des staatsvertrags mit frankreich sind wir erstrat , beim einsatz der armee am g8-gipfel in evian sind wir zweitrat .
der nationalrat hat den einsatz der armee am 17 . märz 2003 mit 111 zu 46 stimmen bei 12 enthaltungen genehmigt und sämtliche anträge gegen diesen bundesbeschluss abgelehnt .
unsere kommission beantragt ihnen einstimmig , auf beide vorlagen einzutreten .
ich beantrage ihnen namens des bundesrates , vom bericht kenntnis zu nehmen , und gestatte mir zwei , drei ergänzende bemerkungen zu dem umfassenden referat ihres kommissionspräsidenten .
wir verweisen darauf , dass der bericht ohne die erfahrung der bewaffneten einsätze abgeschlossen werden musste , weil die truppen erst in den letzten monaten ihre erfahrungen sammeln konnten ; sie stehen ja seit august oder september im einsatz .
ich offeriere deshalb der kommission , wenn sie das aufnehmen will , dass wir eine neuauflage dieses berichtes am ende dieses jahres machen werden , um auch die erfahrungen der bewaffneten einsätze mit einschliessen zu können .
denn der sinn dieser zwischenberichte ist es ja - nach ihrer beschlussfassung vor einem jahr -, dass sie diesen einsatz eng begleiten wollen .
das liegt durchaus auch in unserem interesse .
wir haben deshalb auch immer sehr kurze periodizitäten , um diesen einsatz wieder zu bewilligen .
der zwischenbericht soll ihnen eigentlich ein stimmungsbild geben und die lagebeurteilung erleichtern , um eine allfällige verlängerung wieder beurteilen zu können .
soweit also eine offerte an die kommission .
das zweite : ich habe angesichts der hängigen geschäfte vor wenigen wochen diesen raum besucht .
es geht ja nicht nur um diese berichterstattung , sondern auch um eine botschaft des bundesrates zur verlängerung des jetzigen einsatzes .
deshalb habe ich mich speziell durch die beiden präsidenten der sicherheitspolitischen kommissionen begleiten lassen , um auch ihnen die direktkontakte , die ich hatte , offen zu legen .
was immer wieder interessiert und von uns natürlich erfragt wird , ist die beurteilung der anderen staaten , wie lange dieser einsatz noch nötig sein wird .
hier muss ich doch darauf hinweisen - der kommissionspräsident hat das bereits angetönt -, dass ich leider noch mit einer längeren zeit rechne .
zwar wird von offizieller stelle immer wieder von einer mittelfristigen einsatzdauer gesprochen ; wenn man dann aber speziell fragt , was man unter mittelfristig verstehe , sind die antworten schon etwas weniger klar .
jetzt gibt es immerhin indirekte indizien , die ihnen zeigen , wie destabilisiert dieser raum immer noch ist .
unser sicherungszug hat unter anderem die aufgabe , gelegentlich - in gewissen abständen , wöchentlich oder vierzehntäglich - eine gruppe von serben auf dem fussmarsch in ein nachbardorf zu begleiten , damit sie dort ihre verwandten besuchen können .
eine für uns alltägliche angelegenheit passiert dort unter dem schutz eines bewaffneten sicherungszuges , jetzt im konkreten fall der [ page 287 ] schweizer armee .
wenn das jetzt nötig ist , nehme ich nicht an , dass in zwei , drei jahren alle diese probleme gelöst sind .
ein zweites : ich habe ebenfalls mit meiner delegation ein projekt der deza besucht ; dort wird mit schweizerischer technologie das katasterwesen neu aufgebaut - eine grundlage eigentlich , um dann den wirtschaftlichen start ermöglichen zu können .
wenn sie die wirtschaft zum leben bringen wollen , dann brauchen sie katasterpläne , sie müssen ihr grundstück allenfalls belehnen lassen können , denn sie brauchen kredite usw. das ist alles nicht nur im argen , das ist schlicht nicht mehr existent .
dort ist man mit einem sehr sinnvollen projekt im aufbau .
aber immerhin : im moment sind in diesem raum über 60 000 streitpunkte oder begehren von unklaren besitzverhältnissen hängig .
denn die vertreibung der leute hat natürlich zu einer neuen besetzung geführt .
jetzt wird das ganze wieder korrigiert .
das führt zu sehr langwierigen , natürlich auch spannungsgeladenen prozessen .
auch dieses beispiel mag ihnen zeigen , dass die lage bei weitem noch nicht stabil ist , selbst wenn sie - gott sei dank - ruhig oder relativ ruhig ist .
vielleicht ist es etwas übertrieben , wenn ich sage , es gehe nicht um drei bis fünf jahre .
aber ich nehme im moment eher an , dass es um eine generation gehen könnte .
dass dieser raum in unserem unmittelbaren interessengebiet liegt , ist mehrfach diskutiert worden .
darauf brauche ich nicht weiter einzugehen .
es kommt auch dadurch zum ausdruck , dass auch das bff nach wie vor in diesem raum projekte der deza oder eigene projekte unterstützt .
das sind jährlich zwischen 20 und 30 millionen franken .
sie sehen also : die bisher betriebene und praktizierte kooperation , um diesen raum zu beruhigen , funktioniert und ist nach unserem dafürhalten nach wie vor nötig .
es wurde mehrfach diskutiert , dass diese truppeneinsätze im courant normal schrittweise abgebaut werden könnten , um der zivilen aufbauhilfe eine zusätzliche chance zu geben .
mir hat der chef der unmik unmissverständlich mitgeteilt , dass sich die ngo mehr und mehr aus diesem raum zurückziehen und dass das schwergewicht der stabilisierenden elemente nach wie vor die truppen sind .
genau seitens der ngo wird also diese bewegung nicht nachvollzogen .
sämtliche truppenkommandanten sagen mir , dass ihnen diese stabilisierende funktion halt mehr und mehr verbleibe .
mit diesen wenigen ergänzungen sei dieser bericht zusätzlich kommentiert , aufgrund der erfahrungen , die wir in den letzten wochen sammeln konnten .
das alles hat den bundesrat dazu geführt , eine botschaft auszuarbeiten und ihnen zum beschluss zu beantragen , um dann den einsatz ende dieses jahres zu verlängern .
wir werden darüber noch konkret sprechen können .
geplant ist nicht eine verstärkung der bisherigen einsatzmittel , sondern einfach eine fortführung mit der bisherigen funktionsarbeitsweise und auch mit den bisherigen beständen .
ich beantrage ihnen , von diesem bericht kenntnis zu nehmen .
unsere kommission hat den bericht an der sitzung vom 10 . januar dieses jahres behandelt .
im bundesbeschluss vom 12 . dezember 2001 über die schweizer beteiligung an der kfor ist in artikel 2 festgehalten worden , dass der bundesrat zuhanden der bundesversammlung bis am 31 . dezember 2002 über den stand und die weitere ablösung militärischer einsätze durch zivile hilfe bericht erstatten muss .
der bericht wurde von unserem rat verlangt .
dies wurde damals damit begründet , dass es schwer abzusehen sei , wie lange ein militärischer einsatz nötig sei und wann er durch zivile einsätze abgelöst werden könne .
es wurde verlangt , dass der bundesrat sich dazu äussert , wann der ablösungsprozess in gang kommen soll .
der bericht ist nun ausgearbeitet und dem parlament zur kenntnisnahme unterbreitet worden .
er listet die bisher erbrachten zivilen und militärischen leistungen der schweiz in kosovo auf .
der bericht hält den stand ende august 2002 fest .
aus dem bericht geht hervor , dass in kosovo ein ende der internationalen militärpräsenz nicht absehbar ist , bevor die statusfrage geklärt werden kann .
so wird sich die konfliktlösungsstrategie der staatengemeinschaft auf eine langfristige militärpräsenz im balkan abstützen müssen .
in unserer kommission blieb bei der behandlung der vorlage unbestritten , dass der kosovo-einsatz bis heute erfolgreich verlaufen ist .
zur swisscoy : in der anfangsphase der unmik leistete die swisscoy in ergänzung ihres militärisch-logistischen grundauftrages im rahmen der humanitären soforthilfe genietechnische unterstützung und trug mit ihrer brückenbaukapazität zur wiederherstellung des verkehrsnetzes bei .
die swisscoy hat sich dabei als geschätzter und verlässlicher militärischer partner der zivilen hauptakteure der schweizerischen kooperationsprogramme in kosovo erwiesen .
dies sind vor allem die deza , die abteilung humanitäre hilfe und das schweizerische korps für humanitäre hilfe .
mit der verlagerung des zivilen schweizerischen engagements weg von der humanitären soforthilfe hin zum wiederaufbau gesellschaftlicher , politischer und wirtschaftlicher strukturen haben sich auch die swisscoy-tätigkeiten in der zivil-militärischen zusammenarbeit verringert .
der ablösungsprozess ist an sich in gange .
der bericht zeigt , dass eine laufende reduktion der genie-einsätze stattfindet und die swisscoy logistische leistungen weiterhin auftragsgemäss zugunsten der kfor , zugunsten des österreichischen kontingentes und der deutschen brigade erbringt , dass sie aber nicht als uniformierte entwicklungshilfe für zivile zwecke eingesetzt wird .
die durch das parlament ab oktober 2002 bewilligte und seit oktober 2002 auch umgesetzte optimierung des swisscoy-einsatzes entspricht der adaptierten nato-planung für die kfor .
die eigenen sicherheitsbedürfnisse werden selbst abgedeckt .
eine fortführung der beteiligung an der kfor und damit des beitrages an der stabilisierung kosovos liegt im interesse unseres landes .
im bereich der zivilen wiederaufbauhilfe zählt die schweiz auf bilateraler ebene ebenfalls zu den hauptakteuren .
ein wiederaufflammen des konfliktes würde mit sicherheit erneut zu einem entsprechenden flüchtlingsstrom führen .
im bericht wird mehrfach darauf hingewiesen , dass der bundesrat bezüglich einer verlängerung des einsatzes ab 2004 dem parlament einen antrag unterbreiten wird .
in der botschaft werden die möglichkeiten nach 2003 aufgezeigt .
ob der swisscoy-einsatz verlängert wird oder ob der auftrag modifiziert werden soll , ist gegenstand einer botschaft , die zurzeit erarbeitet wird .
die unmik ist bis auf weiteres auf die unterstützung der an der kfor beteiligten nato - und nicht-nato-staaten angewiesen .
nach bisher vorliegenden angaben beabsichtigen die 22 nicht-nato-staaten mit ausnahme von russland keine reduktion ihrer kontingente .
die kommission beantragt ihnen einstimmig , vom bericht kenntnis zu nehmen .
wie der präsident bereits gesagt hat , haben wir heute morgen in der wak das geschäft vom nationalrat im wissen darum zurückerhalten , dass die ausgabenbremse wiederum nicht geschafft worden ist , diesmal mit 95 zu 82 stimmen .
im nationalrat wurde zudem beschlossen , den rahmenkredit auf 400 millionen franken festzulegen .
dieser betrag ist im nationalrat gegenüber dem antrag gemäss botschaft auf einen kredit in der höhe von 496,4 millionen franken mit 87 zu 85 stimmen durchgegangen , also auch relativ knapp .
wir beantragen ihnen nun aufgrund dieser situation , an unserem letztmaligen beschluss festzuhalten und den rahmenkredit auf 300 millionen franken festzulegen .
unsere überlegung geht dahin , dass damit die chance besteht , dass im nationalrat das qualifizierte mehr für die schuldenbremse eher erreicht werden kann , wenn wir diesen tieferen betrag festlegen .
wir beantragen ihnen aufgrund dieser überlegungen festhalten an unserem beschluss .
abstimmung - vote für überweisung der motion .... 18 stimmen dagegen .... 9 stimmen
herr bundesrat , wir haben heute nicht das letzte wort in dieser sache .
ich habe das schon ihren schriftlichen ausführungen entnommen , und ich entnehme es jetzt wieder ihren mündlichen ausführungen .
aber ich möchte nicht , dass wir diese motion vom tisch fegen , weil dann die aufträge an den bundesrat in die falsche richtung gehen , weil er sich dann nämlich von diesen überlegungen entbunden fühlt .
ich will , dass der bundesrat diese überlegungen in seine vorzubereitende vorlage mit einbezieht , dass er einmal die zwei drittel für die kantone setzt und einen drittel für den bund .
die variante substanzerhaltung ist meine absicht , ich gebe das hier ausdrücklich zu protokoll ; ich möchte nicht , dass die substanz veräussert wird .
frau kollegin brunner , dann können wir in der tat in vorlage eines neuen antrages des bundesrates darüber diskutieren .
aber wenn wir eine solche motion ablehnen , dann lehnen wir das grundanliegen ab .
das ist nach meiner auffassung falsch !
sonst macht der bundesrat wieder , was er will .
das hat er in dieser frage vorher auch schon gemacht .
ich möchte den bundesrat jetzt in die pflicht nehmen .
deshalb bitte ich sie , diese motion zu überweisen , mit der modifikation , wie sie von herrn stähelin verlangt wurde und die auch meiner meinung entspricht , nämlich substanzerhaltung .
wir haben die motion anders interpretiert , weil die schuldentilgung unter substanzerhaltung irgendwie zu ergebnissen führt , die nicht befriedigend sind und auch nichts bringen .
ich werde versuchen , das zu begründen .
vielleicht zuerst noch zur nebenfrage - ich versuche es kurz zu machen , weil ich das meiste schon gesagt habe -, was wir vorhaben : die frage ist , ob das , was wir vorhaben , mit ihrer motion kompatibel ist .
wir meinen : nein - aber das muss man herausarbeiten .
1. herr merz , sie haben in einer nebenbemerkung gefragt , ob man jetzt überhaupt noch gold verkaufen oder substanz im sinne von gold erhalten solle .
wir glauben , dass man dies nicht aus dem moment heraus entscheiden sollte .
der goldpreis ging während der ersten phase der verflüssigung nach unten .
da haben wir uns schon gefragt , ob wir noch 20 milliarden franken erreichen .
dann stieg er mit der krise wieder .
wir hoffen alle , dass der konflikt , der uns alle so bewegt und beschäftigt , in möglichst kurzer zeit bereinigt werden kann .
wenn das der fall wäre , würde sich der goldpreis auf einem anderen niveau einpendeln .
wir können nicht sagen : jetzt verkaufen wir nichts mehr , wir verkaufen vielleicht dann , wenn es wieder zu einer wende kommt .
das wird nicht möglich sein , weil viele notenbanken gold verkaufen wollen .
wir haben einen slot bekommen - so würde man in der fliegerei sagen -, bei dem wir nutzen ziehen können , ohne dass wir den goldpreis beeinflussen , weil alle gleichzeitig verkaufen .
diesen slot , dieses zeitfenster , müssen wir nutzen .
deshalb meine ich , wir sollten das gold verflüssigen .
aber ich füge bei , dass in der verfassung steht , dass wir angemessene reserven bei der notenbank in gold zu halten hätten .
wir haben mit der hälfte des goldes , mit den verbleibenden 1290 tonnen vergleichsweise - vielleicht nach singapur , hongkong -, die pro kopf am höchsten dotierte notenbank ; wir haben sehr viel gold .
ich stehe auch dazu , obwohl für eine moderne geldpolitik gold nicht mehr nötig wäre .
es hat eher den charakter einer mythischen , psychologischen reserve .
ich glaube , wir sollten die verkäufe nun durchziehen .
2. was hat das volk gemeint ?
ich weiss , zweimal nein ist zweimal nein .
aber man darf doch sagen , dass ungefähr 48 prozent das eine und 47 prozent das andere wollten , und nur 10 prozent haben zweimal ja gestimmt .
das heisst , nur 15 prozent haben zweimal nein gestimmt und 85 prozent wollten mit dem geld etwas machen .
das ist eine ganz eindeutige willenskundgebung , aber rechtlich gesehen haben sie recht .
der bundesrat hat aber trotzdem nicht beschlossen , das jetzt in diesem sinne zu regeln , sondern ist eigentlich der präferenz des motionärs gefolgt .
das haben sie bei ihrer ersten bewertung auch gesagt : wir möchten die verteilung zwei drittel/ein drittel dem parlament vorschlagen und dann definitiv handeln .
3. ich teile ihre beurteilung der schuldenlage .
es ist klar , sie haben die zahlen genannt : anfang der neunzigerjahre hatten wir 30 bis 40 milliarden schulden .
inzwischen kamen etwa 60 milliarden franken hinzu , in der grössenordnung zur hälfte aus defiziten und zur hälfte wegen bilanzoperationen .
es sind schulden dabei , die vorher schon vorhanden waren , die wir aber nicht transparent ausgewiesen hatten .
aber das ist klar , ich teile diese meinung .
wir meinen nun , mit dem vorschlag , die substanz zu erhalten , würden wir eigentlich auch ein gegengewicht zur verschuldung schaffen .
wenn sie die bilanz einer firma anschauen , haben sie hier die schulden und dort die aktiven .
übrigens stehen den 108 milliarden franken schulden des bundes nicht null aktiven gegenüber : die kasernen müsste man vielleicht zum bodenwert bewerten , aber wir haben schon noch ein paar dinge , die mehr wert sind - auch firmen wie swisscom haben einen gewissen gegenwert ; das darf man nicht vergessen .
wenn wir aber diese 20 milliarden wert erhalten - das sind dann vielleicht in 30 jahren 30 milliarden -, würden diese immerhin eine reserve bilden , die nicht einfach über verschuldung wegging .
wenn sie damit die schulden abbauen , ist das geld vielleicht sogar in 30 jahren eher weg , als wenn sie hier die vorschrift der substanzerhaltung haben .
denn wenn sie die schulden weghaben , können sie über die defizite wieder neue schaffen .
ich teile als finanzminister natürlich im prinzip ihre meinung : ab auge , ab herz ; in einem knall die schulden abzubauen , wäre finanzpolitisch nichts dummes ; das ist völlig klar .
aber der bundesrat hat sich nun einmal für den weg der substanzerhaltung entschieden - vom volk wahrscheinlich mitgetragen -, verbunden mit der möglichkeit , dass in 30 jahren oder wann immer die nächste generation entscheidet , ob sie weiter die substanz erhalten will oder damit irgendein problem lösen kann , das sie hat .
ich glaube , sie wird diesen handlungsspielraum haben , muss das aber verfassungsmässig sauber lösen .
in bezug auf ihr postulat 03.3000 und in bezug auf den verteiler - zwei drittel und ein drittel - sind wir gleicher meinung .
darüber bin ich froh .
ich komme zum thema substanz : wir haben sie wie folgt interpretiert : wenn sie wirklich schulden tilgen wollen - wir sind auch der meinung , die kantone sollen mit dem geld machen , was sie wollen ; wir können ihnen das nicht vorschreiben , ohne die verfassung zu ändern -, macht es an sich nur sinn , die 7 milliarden franken , diesen drittel , in die tilgung zu stecken .
das war unsere perzeption ihrer forderung .
da muss ich sagen , dass der bundesrat das ausdrücklich nicht will , denn er möchte seine 7 milliarden franken im rahmen des fonds substanziell erhalten , zusammen mit den 14 milliarden der kantone .
zur frage von herrn stähelin : wenn sie jetzt sagen , dass wir die substanz des goldvermögens nicht zur schuldentilgung brauchen - sie haben gesagt : ich bin einverstanden , wir erhalten die substanz ; das braucht aber gemäss unseren juristen nach wie vor eine verfassungsänderung -, dann brauchen wir wenigstens die erträge zur schuldentilgung .
hier stimmt die grobe zahl , die ihr präsident genannt hat .
wir könnten anfang nächsten jahres etwa 300 millionen franken ausschütten , und wenn dann das ganze gold verflüssigt ist und bewirtschaftet wird , können das ungefähr 500 millionen franken sein .
ein drittel davon wäre rund 130 millionen .
nun lege ich ihnen einfach folgendes problem vor : ohne das instrument der schuldenbremse könnten wir schon gar nicht definieren , ob daraus ein schuldenabbau resultiert oder nicht .
das fliesst in die einnahmen .
damit werden entweder schulden getilgt , oder wir bilden weniger schulden , als wir bilden würden , wenn wir das nicht hätten .
jetzt haben wir die schuldenbremse .
da könnte man theoretisch sagen , man könnte diese 100 millionen franken pro jahr vom schuldenplafond wegnehmen , weil sie als sondereinnahme verbucht würden , und dann könnten wir damit pro jahr 100 millionen franken auf eine schuldenzahl von 108 milliarden franken tilgen .
das scheint es mir im verhältnis nicht wert zu sein .
entweder entscheiden wir uns , die substanz zu erhalten - das ist die gegenposition zur verschuldung -, und dann haben wir halt die erträge .
ich denke , sie werden um alle 100 millionen franken noch froh sein - angesichts unserer sparmassnahmen und bei dieser steuersituation -, sie werden froh sein , wenn noch etwas erträge bleiben , damit wir unsere normallast überhaupt tragen können , auch wenn wir haushälterisch sind .
oder aber sie sollten sich , so scheint mir , dafür entscheiden , und sagen : die ganzen 7 milliarden franken schulden weg .
dazu müsste ich aber nein sagen , weil es der bundesrat anders will .
ich glaube auch nicht , dass es mehrheitsfähig wäre ; aber es wäre eine saubere [ page 316 ] lösung .
aber 100 millionen franken in die schuldentilgung zu geben , ist im rahmen des ganzen eigentlich eher nicht im messbaren bereich .
das ist unsere interpretation ihrer motion .
sie ist nicht völlig scharf formuliert ; man kann sie so interpretieren , wie sie sagen .
wir sind aber der meinung : wenn sie unserer philosophie folgen und - das ist der grundsatzentscheid , das ist eigentlich das , was frau brunner hier gesagt hat - damit einverstanden sind , die substanz dieser 20 bis 21 milliarden franken zu erhalten und nur die erträge anzuschauen , dann ist unserer ansicht nach die motionsform vom gewicht her eben nicht mehr angemessen ; dann wäre das eher ein postulat .
dagegen hätte ich nichts , weil wir uns in der stossrichtung selbstverständlich einig sind .
aber sie sehen , dass hier schon die übergangslösung infrage gestellt wird - das wird dann im nationalrat das thema sein .
da werde ich mich ganz anders verteidigen müssen ; dort wird dann die kraft der gruppe um frau brunner etwas stärker sein .
es gibt hier eine lustige allianz : in diesen fragen sehe ich immer zweimal sp , aber an einem ort noch ein v dazwischen .
sie sind der meinung , es sei eigentlich schon falsch , dass wir in der übergangszeit die verteilung machen .
da teile ich allerdings wiederum absolut die meinung von herrn pfisterer : es gilt das geltende recht , und ein paar vorstösse entbinden uns nicht von der einhaltung des geltenden rechts , bevor etwas anderes rechtlich umgesetzt ist .
deshalb haben wir hier ein gutes gewissen .
aber wir teilen auch die meinung , dass 20 bis 21 milliarden franken so viel sind , dass wir das nicht einfach auf irgendeine art und ohne das parlament verteilen möchten .
deshalb unterbreiten wir unsere lösung .
machen sie damit , was sie wollen .
da hat natürlich herr merz recht ; die befürchtung habe ich auch : dann werden alle die ideen noch einmal kommen .
aber sie können das nicht vermeiden , die ideen werden ohnehin immer kommen .
das parlament ist ja dazu da , um auszumehren und zu entscheiden .
ob ich dann begeistert bin oder nicht , wird sich zeigen .
weil wir einen grundsätzlichen bruch zwischen ihrer motion und unserem vorschlag sahen - wir plädieren für substanzerhaltung und sie für schuldentilgung , und zwar mit der gleichen substanz -, haben wir nein gesagt .
sonst hätten wir gesagt : postulat .
das ist der grund dafür , dass ich ihnen empfehlen möchte , die motion abzulehnen ; mit der schuldentilgung allein aus dem relativ kleinen ertragspotenzial bewirkt sie an sich wenig ; die grosse schuldentilgung möchten wir wegen der substanzerhaltung auf der aktivseite der bilanz nicht machen .
das ist der ganze hintergrund .
wenn sie zu einem postulat ja sagen würden , könnte ich auch ja sagen .
aber so , wie ich sie kenne , wollen sie das natürlich nicht .
ich habe den eindruck , in dieser diskussion sind vier dinge vermehrt auseinander zu halten : 1. es gilt eine bestimmte verfassung , und es gilt ein bestimmtes gesetz .
zurzeit haben wir die geltende ordnung anzuwenden und nichts anderes .
selbstverständlich , wenn verfassung oder gesetz ändern , haben wir das neue recht anzuwenden - aber jetzt gilt das bestehende .
2. die verfassung meint auch die substanz ; das hat der bundesrat mit aller wünschbaren klarheit heute gesagt , und das steht auch in seiner stellungnahme zur motion .
die verfassung spricht die substanz an .
wenn man die substanzerhaltung will , muss man zunächst die verfassung ändern .
[ page 315 ] 3. der bund kann selbstverständlich mit seinem anteil machen , was in seinem politischen prozess herauskommt ; er kann die substanz erhalten , oder er kann erträge verwenden .
das ist sache des bundes .
4. die motion lässt das in meinem verständnis offen , sagt aber : was auch immer man macht , ob substanz oder erträge , man soll damit schulden tilgen - nur das meint sie -, basierend auf dem geltenden recht .
ich meine , in diesem sinn sei die motion zu unterstützen .
nach den ausführungen des motionärs und in kenntnis der stellungnahme des bundesrates bleiben für mich fragen .
ich bin nicht sicher , wovon wir exakt sprechen .
ich sehe , dass herr bundesrat villiger nickt .
für mich ist für eine stellungnahme zu dieser motion entscheidend , ob wir von den gesamten nicht mehr benötigten goldreserven der nationalbank sprechen oder lediglich vom ertrag der nicht mehr benötigten goldreserven .
wenn wir vom zweiten sprechen , und das hat heute der motionär getan , stimme ich ihm zu .
oder anders ausgedrückt : wenn es darum geht , wie wir den ertrag aus dem nicht mehr benötigten anteil der goldreserven verwenden , bin ich durchaus der meinung , dass die motion zu unterstützen ist , den anteil des bundes zur schuldentilgung zu verwenden .
aber der bundesrat hat eine andere antwort gegeben .
er hat sich ganz primär dagegen gewendet , dass der erlös aus dem verkauf der 1300 tonnen gold überhaupt eingesetzt wird .
das war der kernpunkt seiner antwort .
und in diesem punkt teile ich die auffassung des bundesrates .
ich setze mich für die substanzerhaltung ein , und zwar aus verschiedenen gründen .
ein grund ist : ich meine , dass eine substanzverwertung aus gründen der sicherheit zurzeit nicht opportun sei - sicherheitspolitisch , wirtschaftspolitisch und finanzpolitisch nicht .
ich meine auch , was der motionär am schluss gesagt hat , sei zutreffend : zurzeit ist überhaupt kein weiteres gold mehr zu veräussern - und wenn schon veräussern , dann bitte zuerst im ausland , falls gold im ausland gelagert ist .
aber , wie gesagt , ich meine : die substanz ist tatsächlich zu erhalten .
das noch aus einem anderen grunde : wenn wir alles gold verteilen , können wir nicht nur vom bundesanteil sprechen , sondern müssen auch vom anteil der kantone sprechen .
und dort habe ich natürlich erhebliche bedenken , wenn wir die verteilung aufgrund des gerade aktuell geltenden schlüssels des finanzausgleichs vornehmen .
da werden kantone , die zurzeit gerade finanzschwach sind , ganz massiv begünstigt gegenüber andern kantonen , die zurzeit gerade etwas höher liegen .
das kann nicht sinn der sache sein , da müsste man noch erheblich gespräche miteinander führen .
also sehe ich zurzeit keine verwendung der substanz und teile die auffassung des bundesrates .
auf der anderen seite , bezüglich des ertrages , bin ich mit den ausführungen von kollege merz absolut einverstanden .
ich werde die motion unterstützen , wenn es nur um diesen teil geht .
ich möchte nun vom vertreter des bundesrates natürlich auch wissen , ob er sich auch gegen die motion merz wendet , wenn es lediglich um den ertrag des überschüssigen goldes geht .
deshalb diese frage .
wir können die motion separat oder zusammen mit dem postulat 03.3000 [ page 314 ] behandeln .
meines erachtens behandeln die beiden vorstösse zwei verschiedene themen .
die motion merz verlangt , dass der für den bund anfallende anteil zur schuldentilgung verwendet wird .
das postulat 03.3000 möchte erreichen , dass die anderen zwei drittel direkt an die kantone gehen .
da keine anders lautenden anträge vorliegen , behandeln wir die motion merz separat .
ich werde versuchen , gebührend kurz zu bleiben , wie das bei mir eigentlich immer der fall ist .
der bundesrat beantragt , die motion abzulehnen .
ich möchte aber an ihr festhalten , und da braucht es zwei oder drei bemerkungen .
das nicht mehr benötigte gold - es sind 1300 tonnen , das entspricht einem betrag von etwa 20 milliarden franken - stammt nicht nur aus dem geschäftserfolg der nationalbank , sondern auch aus zahlungsbilanzüberschüssen .
das muss man sich auch wieder einmal in erinnerung rufen .
diese überschüsse sind im wesentlichen infolge der inflation des frankens entstanden .
es handelt sich im ergebnis um nichtausgeschüttete reserven .
und diese nichtausgeschütteten reserven sind nach meiner auffassung wie die ordentlichen und die ausserordentlichen gewinne derselben unternehmung , nämlich der schweizerischen nationalbank , entstanden .
artikel 99 der bundesverfassung regelt das nationalbankwesen als eine einheitliche materie .
es gibt in der bundesverfassung keinen zweiten artikel über die nationalbank ; es gibt nur diesen - artikel 99 -, und der gilt für das ganze unternehmen bzw. für das ganze institut .
daher ist die ausschüttung von vermögen , herr bundesrat villiger , nach meiner theorie nach den vorschriften dieses artikels zu vollziehen .
in der motion geht es mir nun um zwei dinge : erstes und wichtigstes anliegen ist die sicherung des anteils der kantone an diesem sondervermögen , also die sicherung von zwei dritteln für die kantone .
seit der abtretung des banknotenmonopols an den bund haben die kantone diese zwei drittel immer erhalten .
zu dieser aufteilung hat das volk bis heute schon viermal ja gesagt : nämlich als man sie damals einführte - das war wahrscheinlich etwa um 1890 , ich konnte es nicht mehr genau eruieren , aber es war um diese zeit -, dann bei der revision des banknotenartikels in den vierzigerjahren , dann bei der revision der bundesverfassung im jahre 1999 , und jetzt wieder bei der volksabstimmung im september 2002 . ich bin der auffassung , dass man hier die interessen der kantone nun einmal zur kenntnis nehmen muss .
wie die kantone diese mittel verwenden , geht den bund eigentlich nichts an .
die kantone versehen kernaufgaben , die uns allen bekannt sind - im schulwesen , im spitalwesen , beim strassenbau , in der öffentlichen sicherheit .
das sind alles gebiete mit wachsenden ansprüchen .
die kantone werden die finanzen mit sicherheit hier einsetzen .
nun haben wir jedoch von schwierigkeiten im zusammenhang mit der sanierung des bundeshaushaltes gehört .
es ist nicht auszuschliessen , dass die kantone in der einen oder anderen weise auch an die sanierung der bundesfinanzen beitragen müssen .
dann wollen sie natürlich einen ausgleich .
das ist für mich nicht entscheidend .
wir reden jetzt nicht nur von der schwierigen situation des budgets , sondern das ist ein thema , das seit etwa 1890 in der bundesverfassung verankert ist .
das ist für mich der wichtigste punkt .
ich habe jetzt mit befriedigung wieder von herrn bundesrat villiger gehört , dass der bundesrat offenbar bereit ist , diese zwei drittel für die kantone vorzusehen .
das zweite anliegen ist die verwendung des drittels des bundes .
die motion will hier endlich ernsthaft die [ page 313 ] entschuldung des bundes einleiten .
bisher , in den letzten jahren oder sogar jahrzehnten , geschah das gegenteil .
nur schon in den letzten zehn jahren - wir hatten dabei schlechte und gute zeiten , es ist nicht eine frage der aktuellen schwierigen lage - hat der bund mit einer einzigen ausnahme defizitär abgeschlossen .
die kumulierten defizite in diesen zehn jahren liegen bei 28 milliarden franken .
wenn wir das letzte jahr noch dazunehmen , haben wir die 30 -milliarden-grenze an defiziten überschritten .
man sagte immer , wenn es einmal besser geht , werden wir die schulden abbauen - aber das ist noch nie passiert .
und es ist auch jetzt sehr schwer zu argumentieren , wenn dann einmal wieder bessere zeiten kommen , könnten allenfalls haushaltausgaben , die man jetzt für konjunkturspritzen einsetzen will , wieder zurückgefahren werden .
ich glaube das nicht , weil sich die situation bis jetzt nie so entwickelt hat .
die schulden des bundes sind in diesen gleichen zehn jahren um 63 milliarden franken angewachsen .
natürlich hat es dabei sonderfaktoren wie die ausfinanzierung von kassen gehabt - wir wissen das alles .
aber weil diesen keine aktiven gegenüberstehen , ist es mir eigentlich egal , weshalb sie entstanden sind .
sie sind einfach angewachsen und haben heute ein niveau von 108 milliarden franken erreicht .
der zinsendienst für diese 108 milliarden franken steht heute ex aequo mit der landwirtschaft , mit dem vbs , mit der forschung und entwicklung an dritter stelle sämtlicher ausgaben des bundes .
es sind 3,5 milliarden franken , und das trotz eines anständig tiefen zinsniveaus .
diese schulden sind - entschuldigen sie den ausdruck - einfach ein " pump " zulasten künftiger generationen .
wir nehmen das vorweg , was dann später zu verzinsen ist .
ich habe nie verstanden , weshalb das finanzdepartement unter solchen umständen , die ja letztes jahr bekannt waren , eine wie immer geartete stiftung aktiv unterstützt hat und damit die substanz von 7 milliarden franken eigentlich verschenken wollte .
das mag grossherzig sein , aber finanzpolitisch ist es schwierig .
ein gegenvorschlag in der abstimmung vom 22 . september 2002 verlangte die zuweisung der gesamten erträge an den ahv-ausgleichsfonds .
dieser gegenvorschlag wurde , wenn auch knapp , vom volk abgelehnt .
es bereitet mir etliche mühe , das thema der ahv-finanzierung auf diesem niveau , mit 300 millionen oder einmalig mit der substanz von 7 milliarden franken - das ist ja der drittel , der jetzt für den bund zur verfügung steht , wenn man die kantone mit zwei dritteln beschenkt -, wieder aufzugreifen .
die ahv schüttet heute jedes jahr renten von etwa 30 milliarden franken aus .
wenn man jetzt den überschüssigen vermögensdrittel im betrag von 7 milliarden in den ahv-fonds hineingeben würde , wäre das ja nicht einmal ein viertel eines jahresbedarfes ; und wenn man den zins davon hineingeben würde , wäre das ein hundertstel des jahresbedarfes : 300 millionen auf 30 milliarden franken .
der finanzbedarf der ahv wird langfristig aus demographischen gründen ansteigen .
dementsprechend müssen wir die sozialversicherungen und insbesondere die ahv eben wie bisher nachhaltig und dynamisch finanzieren .
dynamisch heisst , dass man diesen wachsenden rentenbedürfnissen rechnung tragen muss .
und das können sie doch nicht mit einem gleich bleibenden betrag tun , ob dies nun 7 milliarden substanz oder 300 millionen franken zinsen sind .
ich gebe zu , dass der vorschlag in der volksabstimmung vom september eine gewisse resonanz gefunden hat .
aber mit blick auf die verwendung der golderträge für den bund ist es doch problematisch , dieses ergebnis jetzt im nachhinein anhand von vox-analysen irgendwie aufzubessern und am volksentscheid vorbei zu sagen , so und so viele prozente der stimmbürger wollten die golderträge in den ahv-fonds fliessen lassen .
man kann ja die armee auch nicht zu einem drittel abschaffen oder der uno nur zur hälfte beitreten !
das volk hat zu diesem gegenvorschlag im letzten september nein gesagt .
ausser dieser variante zur ahv ist der bazar von ideen schon am tag nach der volksabstimmung wieder eröffnet worden .
man hat gelesen und gehört , dass sich in der tat so viele zwecke anbieten , wie es departemente gibt - oder womöglich noch mehr .
allen ist ein makel gemeinsam : es kommt einfach wieder zu neuen ausgaben !
das geld wird wieder ausgegeben .
und man ist im alten fahrwasser , in dem wir uns seit jahrzehnten befinden .
dagegen wehre ich mich , und dagegen habe ich mich auch im kampf gegen die solidaritätsstiftung gewehrt , weil das für mich das zentrale argument war und es dies bleiben wird !
zum schluss noch einige worte zur schriftlich vorliegenden stellungnahme des bundesrates : herr bundesrat villiger , ich bin mit ihren ausführungen zur beurteilung der motion im wesentlichen einverstanden .
ich bin ihnen dankbar , dass sie nun zu den ansprüchen der kantone zurückfinden und dass der bundesrat festhält , dass die aus dem goldvermögen erzielten erträge zu zwei dritteln an die kantone und zu einem drittel an den bund gehen sollen .
ich glaube , das ist die zentrale antwort und herausforderung .
ich teile insbesondere auch ihre auffassung und ihre absicht , die substanz im augenblick real zu erhalten .
die motion lässt das ja offen ; ich habe nicht verlangt , dass man die mittel einfach ausschütten soll .
dass man das goldvermögen jetzt real erhalten will , ist nach meiner meinung richtig .
es ist auch sinnvoll , es in einen bewirtschaftungsfonds zu legen , und angesichts der sich verschlechternden finanz - und börsenbedingungen ist es sicher richtig , im augenblick eine solche bewirtschaftung in der nationalbank vorzunehmen .
ebenfalls vernünftig ist es , die erträge aus dem verkauf des goldes in die normale erfolgsrechnung der nationalbank fliessen zu lassen ; das sehen verfassung und gesetz auch vor .
schliesslich , herr bundesrat , begrüsse ich auch die absicht , eine zusätzliche , neue oder verlängerte , befristete gewinnausschüttungsvereinbarung abzuschliessen .
da habe ich nie etwas dagegen gehabt .
ich bezweifle nur , dass man die verfassung anpassen muss .
das ist die verbleibende - allerdings wesentliche - differenz .
in diesem punkt gehen die meinungen der finanz - und der rechtswissenschaft auseinander .
sie haben von den juristen im justizdepartement gesprochen ; ich könnte ihnen volkswirtschafter nennen , die in der lehre tätig sind und andere auffassungen vertreten .
ich halte es persönlich mit der einheit der materie und bezweifle , dass man da wieder eine revision von artikel 99 der bundesverfassung vorsehen muss .
denn wenn diese kommt - das ist das , was der bundesrat vorsieht -, dann wird die ganze diskussion von a bis z wieder aufblühen .
es werden wieder alle ausgabenvorschläge und alle verwendungszwecke ins kraut schiessen , und man wird so tun , wie wenn nichts geschehen wäre .
dass man nach den abstimmungen über die schuldenbremse und jener vom letzten september über die goldverwendung bereits wieder von mehrausgaben spricht , dafür habe ich wenig bis gar kein verständnis .
man muss sich deshalb - unabhängig von dieser motion - ernsthaft die frage stellen , ob es überhaupt klug ist , im derzeitigen schwierigen umfeld die goldreserven zu verkaufen , oder ob man sie nicht besser behalten würde .
wir wissen nämlich nicht , was uns in der zukunft noch alles bevorsteht .
damit zur abschliessenden bemerkung : herr bundesrat villiger hat in letzter zeit den vorwurf an das parlament - auch an uns - gerichtet , wir nähmen zu wenig rücksicht auf die finanzpolitik , wir würden wasser predigen und wein trinken , wenn es um neue , höhere ausgaben geht .
er hat vollkommen recht , und genau diese hilflose inkonsequenz müssten wir uns hier auch vorwerfen lassen , wenn wir schon wieder hingehen und solche zur verfügung stehenden mittel im voraus engagieren .
die motion zeigt deshalb auf einem einfachen und nüchternen weg die gegenrichtung , nämlich die stärkung der kantone und einen anfang für den schuldenabbau .
deshalb lade ich sie ein , diesen weg zu beschreiten .
das ist nach meiner meinung die interpretation der volksabstimmung vom letzten herbst .
meines erachtens entsprechen die beiden texte ihren beschlüssen .
der satz hat einen anfang und ein ende , ein subjekt und ein verb .
somit können wir ihn so beschliessen .
( heiterkeit ) sie sind mit der vom kommissionssprecher beantragten deutschen und französischen fassung von artikel 42 absatz 2 buchstabe h einverstanden .
vorbehalten bleiben noch die arbeiten der redaktionskommission .
[ vs ] angenommen gemäss modifiziertem antrag der kommission adopté selon la proposition modifiée de la commission [ vs ] [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 32 stimmen ( einstimmigkeit )
der antrag der minderheit ist zurückgezogen worden .
[ vs ] art .
59 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] aufhebung und änderung bisherigen rechts abrogation et modification du droit en vigueur [ vs ] ziff .
i , ii antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] ch .
i , ii proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
42 abs .
2 bst .
h - art .
42 al .
2 let .
h
ich habe schon einleitend gesagt , dass ich je nach den informationen durch herrn bundesrat villiger von der minderheit ermächtigt bin , den antrag zurückzuziehen .
es ist jetzt klar ausgesagt worden , dass der bestehende artikel 27 und der neue artikel 31 des gesetzes den bundesrat ermächtigen , das zu tun .
dass der bundesrat auch gewillt ist , das sofort zu tun , ist auch ganz entscheidend .
unter diesen beiden prämissen kann ich diesen antrag zurückziehen .
herr david hat sich vor allem auch nach den rechtsgrundlagen erkundigt .
ich fange dort an , und nachher ergibt sich unsere philosophie eigentlich schon fast von selbst .
in artikel 99 absatz 4 der bundesverfassung steht : " der reingewinn der schweizerischen nationalbank geht zu mindestens zwei dritteln an die kantone .
" das ist bekannt , aber ich will es einfach noch einmal festhalten .
artikel 27 des geltenden nationalbankgesetzes sagt , dass von einem reingewinn zuerst dem reservefonds ein betrag zugewiesen werden muss , der 2 prozent des grundkapitals nicht übersteigen darf .
dann wird eine dividende von höchstens 6 prozent ausgerichtet .
dann erhalten die kantone eine entschädigung von 80 rappen pro kopf der bevölkerung .
das alles zusammen gibt relativ kleine beträge .
dann kommt der riesenhammer : wenn dann nämlich noch etwas da ist , dann fällt das eben zu zwei dritteln den kantonen und zu einem drittel dem bund zu .
das kommt natürlich aus der zeit , als die nationalbank kaum etwas verdient hat und dann vor allem die kleinen beträge wichtig waren .
jetzt heisst das ganz klar , dass die nationalbank , wenn sie etwas verdient , das so ausschütten muss .
früher hat man ja wenig ausgeschüttet , weil man immer die reserven geäufnet hat .
dass wir heute mehr ausschütten können , kommt daher , dass wir diese reserven ungefähr 1990 faktisch definiert haben und nur noch nach massgabe des wachstums des bruttoinlandproduktes anwachsen lassen wollen , damit die reserven ungefähr mit der wirtschaftskraft steigen .
der rest wird ausgeschüttet .
nun kommt die berühmte vereinbarung .
diese will nichts anderes , als diese ausschüttung zu glätten , damit der bund und die kantone mit diesem verteilschlüssel ein drittel/zwei drittel einigermassen vernünftig budgetieren können .
deshalb macht man diese vereinbarung über einige jahre .
sie wissen : die neueste vereinbarung , die die ausschüttung von 2,5 milliarden franken ermöglicht , dauert zehn jahre .
sie wird nach fünf jahren überprüft .
wir haben die letzten fünf jahre zu wenig ausgeschüttet .
deshalb können wir jetzt etwas mehr ausschütten .
es gibt ein gewisses polster von im moment noch gut 10 milliarden franken .
wenn das weg ist , dann kann es in der nächsten periode durchaus wieder weniger sein .
das ist der sinn des antrages der minderheit : was geschieht nun mit diesen berühmten etwa 20 milliarden franken , die aus dem erlös aus den goldverkäufen entstehen ?
dazu hatten wir ja eine volksabstimmung .
es wurde einmal berechnet , dass die hälfte des goldes der snb für währungs - und geldpolitische zwecke nicht nötig sei und dass es nach aussen zur verfügung gestellt werden könne .
aber solange das rechtlich nicht über die verfassung oder irgendwie anders definiert ist , ist das immer noch eine ganz gewöhnliche reserve , die ganz klar den gesetzlichen vorschriften unterliegt .
ich habe auch gestern wieder flugblätter erhalten , wonach sich der bundesrat angeblich am " volksvermögen " vergreift .
wenn jetzt jemand sagt , wir müssten damit etwas anderes tun oder darauf verzichten , es auszuschütten und es vielmehr horten , bis ein neuer verfassungsartikel kommt , dann muss ich sagen : ein solches vorgehen wäre klar widerrechtlich .
das ist eine ganz normale reserve , die erst einmal intellektuell als überschüssig definiert worden ist .
bis das wirklich ausgegliedert wird , können wir das normal bewirtschaften .
das bundesrätliche vorhaben ist nun folgendes - das hat frau spoerry geschildert -: wir möchten nicht einfach , obwohl wir das aufgrund der gesetzlichen grundlagen theoretisch tun könnten , die ganzen 20 milliarden franken so verteilen , dass zwei drittel an die kantone und ein drittel an den bund gehen .
ich glaube , das wäre politisch nicht möglich .
das volk hat zwar zweimal nein gesagt - man kann das nun hin und her interpretieren -, aber 20 milliarden franken sind ein so grosser betrag , dass der bundesrat der meinung ist , dass sich dazu das parlament und nötigenfalls auch das volk äussern sollten .
das ist nun der grund dafür , dass wir ihnen sehr bald eine botschaft bringen werden , die ihnen vorschlagen wird , einmal die substanz zu erhalten ; das ist das einzige element , das in der volksabstimmung unbestritten geblieben ist .
das bedeutet , sie können dann entscheiden , dass während 30 jahren - oder wie immer sie wollen - nur die realzinsen ausgeschüttet werden .
wir werden ihnen dann weiter vorschlagen , dass die realzinsen zu zwei dritteln an die kantone und zu einem drittel an den bund verteilt werden , wie es dem verfassungsmässigen schlüssel entspricht .
warum beantragen wir ihnen eine verfassungsänderung ?
mit unterstützung des bundesamtes für justiz sind alle unsere rechtsgelehrten zum schluss gekommen , dass wir eine realverzinsung aufgrund des heutigen verfassungsartikels nicht machen können , weil der uns zwingt , alles auszuschütten .
da werden sie sich darüber unterhalten können , wie sie das machen wollen .
das würde noch einmal eine volksabstimmung geben .
es stellt sich nun die frage : was machen wir in der übergangszeit ?
das ist genau das , wovon auch herr david mit seinem minderheitsantrag ausgeht .
wir sind der meinung , dass wir nach den heutigen rechtsvorschriften dieses zusatzvermögen verzinsen und die erträge ausschütten müssen .
hier hätten wir wiederum zwei möglichkeiten : wir könnten in der geltenden vereinbarung gar nichts ändern .
dann kämen aus diesen 1300 tonnen gold - ich sage jetzt nicht 20 milliarden franken - zusätzliche erträge .
etwa die hälfte ist schon verflüssigt , die andere noch nicht .
wir haben aufgrund einer internationalen abmachung hier eine grenze ; wir können das nicht auf einen schlag verkaufen , wollen es auch nicht , weil das den goldpreis senken würde .
das wären erträge , die wir in die normale vereinbarung hineinlaufen lassen könnten .
das würde bedeuten , dass wir dann vielleicht in fünf jahren noch mehr zur verfügung hätten und das in fünf jahren erhöhen könnten .
vielleicht würde es sich auch erübrigen , und wir könnten sagen : wir verteilen das im laufe von zehn jahren oder machen erst dann eine neue vereinbarung .
wir sind aber der meinung , beim abschluss der vereinbarung sei nicht die meinung gewesen , diese sonderreserve von 20 milliarden franken sei einzubeziehen ; deshalb wurde sie nicht in die 2,5 milliarden eingerechnet .
das ist ein grund dafür , dass wir die jährlichen erträge , welche von den 1300 tonnen gold kommen , in einer gesonderten vereinbarung den kantonen und dem bund zusätzlich ausschütten , und zwar so lange , bis wir eine endgültige gesetzliche oder verfassungsgrundlage haben .
wir können in dieser zeit nicht nur den realzins ausschütten , weil das nicht den gesetzlichen normen entspricht .
aber das ist eine begrenzte zeit , es sind zwei oder drei jahre .
da wird die entwertung - der goldpreis hat wieder etwas zugelegt - nicht so gross sein , dass daraus substanzielle verluste resultieren würden .
das ist der grund dafür , dass der bund diesen entscheid gefällt hat .
ich habe die rechtsgrundlagen zitiert .
wir könnten das genau so machen .
wenn dieses gesetz in kraft träte , bevor eine neue grundlage für diese 1300 tonnen gold bestehen würde , dann würde der neue artikel 31 , der nicht bestritten war , das gleiche ermöglichen .
damit wird auf diese reservenzuweisungen - kopfprämie der kantone usw. - verzichtet , denn es heisst in absatz 2 : " der betrag des bilanzgewinns , der die dividendenausschüttung übersteigt , fällt zu einem drittel an den bund und zu zwei dritteln an die kantone .
" diese vereinbarung würde nach wie vor gelten können , auch aufgrund des neuen gesetzes .
so gesehen wird der bundesrat - er hat uns schon damit beauftragt - dem anliegen von herrn david rechnung tragen .
ich wäre an sich froh , wenn er seinen minderheitsantrag zurückziehen würde , weil wir dann das gesetz nicht belasten und nicht gefahr laufen , dass über irgendeine differenzbereinigung das sogar noch ausdrücklich politisch abgelehnt würde .
das würde es dann dem bundesrat politisch [ page 312 ] erschweren , die ausschüttung dessen , was gesetzlich geboten ist , auch zu veranlassen .
ich bin froh , von herrn david zu hören , dass er den antrag der minderheit zurückzieht , wenn die für ihn noch offen gebliebenen fragen heute definitiv geklärt werden können .
von mir aus gesehen kann er das tun , denn der antrag rennt offene türen ein .
gleichzeitig bedeutet er aber eine hypothek für das nationalbankgesetz .
warum rennt er offene türen ein ?
herr david will , dass ab 2004 neben der ordentlichen gewinnausschüttung an bund und kantone , die ja heute 2,5 milliarden franken beträgt , die erträge aus dem bis anhin und weiterhin verkauften gold zusätzlich ebenfalls zu zwei dritteln an die kantone und zu einem drittel an den bund fliessen .
der bundesrat beabsichtigt , genau das zu tun .
er stützt seine kompetenz , wie herr david das gesagt hat , auf die artikel 27 bzw. 31 des nationalbankgesetzes ab .
ich darf sie auf die stellungnahme des bundesrates zur motion merz 02.3452 verweisen - einer motion , die wir gleich im anschluss an die beratung des nationalbankgesetzes behandeln werden .
hier hat sich der bundesrat klar festgelegt - ich zitiere aus seiner stellungnahme -: " der bundesrat hat deshalb beschlossen , mit der snb gespräche aufzunehmen mit dem ziel , eine zusätzliche befristete gewinnausschüttungsvereinbarung abzuschliessen , wonach diese erträge " - eben die erträge aus den bereits verkauften goldreserven - " ab frühling 2004 bis zum inkrafttreten der neuen verfassungsgrundlage ebenfalls an bund ( ein drittel ) und kantone ( zwei drittel ) ausgeschüttet würden .
" damit ist das anliegen der minderheit erfüllt , und es muss nicht extra noch im nationalbankgesetz verankert werden , weil damit die doch emotionale frage der verteilung der goldreserven im nationalbankgesetz expressis verbis thematisiert würde .
diese frage müssen wir später und separat behandeln , und auch das ist vorgesehen .
der bundesrat sichert im gleichen erwähnten absatz seiner stellungnahme zur motion merz dem parlament zu , so rasch als möglich einen entsprechenden vorschlag zu unterbreiten , den wir dann in aller breite diskutieren können .
braucht es eine verfassungsgrundlage oder braucht es keine ?
soll die substanz erhalten werden , oder soll sie verteilt werden ?
und wenn ja , wie soll die substanz verteilt werden ?
alle diese fragen sind komplex und werden sicher noch zu ausgedehnten diskussionen führen .
aber bis dieser entscheid gefällt und operativ wird , gehen die erträge aus den verkauften goldreserven ab nächstem jahr zusätzlich zur normalen gewinnausschüttung zu zwei dritteln an die kantone und zu einem drittel an den bund , wie das die minderheit wünscht .
die mehrheit war schon in der kommission mit den mündlichen ausführungen des bundesrates zufrieden gestellt ; jetzt liegen sie auch noch schriftlich auf ihren pulten .
ich hoffe , herr bundesrat villiger wird das sicher alles [ page 311 ] bestätigen , sodass sich damit dieser minderheitsantrag erübrigt .
tatsächlich geht es hier um eine frage , die in den kommissionsberatungen noch nicht restlos geklärt worden ist - jedenfalls nicht für mich und für die minderheit .
ich hoffe doch , dass wir sie heute im plenum definitiv klären können .
sie wissen , es geht um die 1300 tonnen gold , über die eine volksabstimmung stattgefunden hat , die negativ verlaufen ist .
es geht jetzt um die frage , wie die erträge aus dem gold , d. h. aus den wertpapieren , die für das gold gekauft werden , genutzt werden .
das jetzige gesetz sagt an dem ort eigentlich nichts eindeutiges darüber aus .
es kommt nicht ganz klar zum ausdruck , dass diese erträge jetzt zwischen bund - ein drittel - und kantonen , die zwei drittel erhalten , aufgeteilt werden dürfen .
es geht im übrigen um erhebliche erträge , es geht pro 2004 um etwa 300 millionen franken .
bis 2006 werden es etwa 500 millionen franken sein .
es ist also eine wichtige frage , ob die kantone und auch der bund innert nützlicher frist tatsächlich über diese erträge verfügen können .
die minderheit hat hierzu eine klare meinung : sie ist der meinung , die kantone sollen nun innert nützlicher frist , d. h. möglichst bald , möglichst schon 2003 oder 2004 , über diese mittel verfügen können , die sich dann aus den goldverkäufen - nicht aus der substanz , sondern aus den erträgen - ergeben .
in der kommission wurde dann ausgeführt , dass dies schon aufgrund der heutigen gesetzeslage möglich sei .
es sei , mit anderen worten , nicht notwendig , zusätzlich eine gesetzesgrundlage zu schaffen , damit der bundesrat in den kommenden tagen und wochen mit den kantonalen regierungen eine entsprechende abmachung treffen könne .
um diese frage wirklich definitiv im positiven sinne zu klären - ob der bundesrat diese kompetenz auch wirklich hat -, war die minderheit der meinung , dass dies nochmals hier im rat diskutiert werden müsse .
wenn der bundesrat im rat diese erklärung auch abgibt , dass nach der gesetzesgrundlage - nämlich nach artikel 27 des bestehenden nationalbankgesetzes und nach artikel 31 des neuen nationalbankgesetzes - diese verwendung der erträge aus den 1300 tonnen gold zugunsten von kantonen und bund möglich ist , dann kann man wirklich sagen , dass dieser antrag überflüssig ist .
dann braucht es ihn nicht .
ich möchte ihnen jetzt schon folgendes ankündigen : wenn es so ist , dass akzeptiert wird , dass man keine zusätzliche gesetzesgrundlage macht und der bundesrat in den nächsten wochen diese verteilung vornehmen kann , dann ist das auch für die minderheit so in ordnung , und wir brauchen nicht mehr zusätzliche texte ins gesetz zu schreiben .
ich warte daher jetzt einmal ab , wie sich herr bundesrat villiger dazu äussert .
art .
58 a antrag der minderheit ( david , brändli , wicki ) titel besondere erträge text die jährlichen erträge aus aktiven , die der " rückstellung für die abtretung der freien aktiven " zugeordnet sind , gehen bis zum inkrafttreten einer anders lautenden rechtsgrundlage zu zwei dritteln an die kantone und zu einem drittel an den bund .
[ vs ] art .
58 a proposition de la minorité ( david , brändli , wicki ) titre revenus particuliers texte les revenus annuels d'actifs , qui sont attribués à la " provision pour la cession des actifs libres " reviennent , jusqu'à l'entrée en vigueur d'une base légale d'une autre teneur , à raison des deux tiers aux cantons et d'un tiers à la confédération .
es geht um eine redaktionelle anpassung .
wir haben in der ersten woche dieser session die parlamentarische initiative 02.424 , " bundesnahe unternehmungen .
kaderlöhne und verwaltungsratshonorare " , behandelt und haben dort entsprechende gesetzesänderungen beschlossen .
deshalb schlage ich ihnen vor , dass wir nun auch bei artikel 42 absatz 2 buchstabe j den entsprechenden text übernehmen .
daher sollten wir hier das bundespersonalgesetz anführen .
das ist eine rein redaktionelle änderung .
ich schlage ihnen vor , dass wir zuerst über den antrag forster zu artikel 43 absatz 2 und dann über den antrag forster zu artikel 45 absatz 1 abstimmen .
je nachdem , wie sie entscheiden , ist danach der artikel 42 absatz 2 buchstabe h entsprechend anzupassen .
- sie sind damit einverstanden .
[ vs ] art .
43 abs .
2 - art .
43 al .
2 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 18 stimmen für den antrag forster .... 13 stimmen [ vs ] art .
45 abs .
1 - art .
45 al .
1 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag forster .... offensichtliche mehrheit für den antrag der kommission .... minderheit [ vs ] art .
42 abs .
2 bst .
h - art .
42 al .
2 let .
h [ vs ] präsident ( plattner gian-reto , präsident ) : damit , dass sie bei artikel 45 absatz 1 anders als bei artikel 43 absatz 2 dem antrag forster zugestimmt haben , haben sie eine mischvariante beschlossen .
ich bin daher der meinung , dass artikel 42 absatz 2 buchstabe h redaktionell überarbeitet werden muss , und zwar in dem sinne , dass die wahlvorschläge gestrichen , aber die abberufungsanträge belassen werden .
ich möchte die redaktionskommission bzw. den zweitrat bitten , einen entsprechenden redaktionellen vorschlag zu machen .
[ vs ] art .
42 abs .
2 bst .
j - art .
42 al .
2 let .
j
sie sehen den unterschied : die kommission will dem bundesrat die kompetenz mit einem anhörungsrecht des bankrates geben , der einzelantrag will beim entwurf des bundesrates bleiben , demgemäss der bankrat einen antrag stellt , woraufhin der bundesrat wählt .
gemeinsam ist beiden vorschlägen , dass der bundesrat wählt .
ich glaube , das ist durch die stellung der nationalbank gerechtfertigt , weil die nationalbank mit der geldpolitik eine funktion ausübt , die , wenn sie so wollen , eine bundesaufgabe ist - hier kann man herrn david zustimmen .
ich glaube , das verfahren ist richtig .
es ergibt sich aber jetzt aus der frage , ob eine anhörung stattfinden oder ob ein antrag gestellt werden soll , noch eine differenz , die noch nicht erwähnt worden ist : wenn es nur eine anhörung gibt , bedeutet das faktisch , dass der bundesrat selber den ganzen prozess der auswahl der personen einleiten und durchziehen muss ; wenn es ein antragsrecht oder ein vorschlagsrecht gibt , dann muss der bankrat den ganzen prozess durchführen ; er muss einleiten , ausschreiben , suchen usw. jetzt können sie sich hier fragen , was besser ist .
der bundesrat gibt sich immer sehr viel mühe , wenn er funktionen besetzt , dass auch ein breites auswahlverfahren durchgeführt wird .
ich glaube , dass der bankrat mit dem ausschuss jetzt wieder gezeigt hat , dass er trotz vielleicht partieller kritik in der lage ist , eine solche auswahl auch sehr sorgfältig zu treffen .
ich habe gesagt , dass ich mit den lösungen der kommission leben kann .
ich meine , wichtig ist , dass der bundesrat hier das wahlrecht hat .
ich würde auch meinen , dass der bundesrat das evaluationsverfahren durchaus professionell gestalten könnte , da gibt es keine bedenken .
ich sah eigentlich keinen anlass , mich mit händen und füssen gegen den antrag der kommission zu wehren .
in der zwischenzeit sind jedoch verstärkte bedenken bei mir aufgetaucht , vor allem bei der frage der abberufung .
auch herr inderkum hat jetzt ein bisschen einen unterschied zwischen beiden bestimmungen gemacht .
hier geht es vor allem um den umstand , dass es einen zielkonflikt zwischen dem bundesrat - mit seiner verantwortung für die allgemeine politik , konjunkturpolitik usw. , als oberste exekutive - und der nationalbank , die ihre unabhängigkeit hat , geben könnte .
dieser konflikt könnte so eskalieren , dass der bundesrat versucht sein könnte , jemanden etwas leichtfertiger abzuberufen , als vielleicht geboten wäre .
man darf das auch nicht überbewerten , denn die abberufung braucht natürlich voraussetzungen , die schon objektiv schwerwiegend sein müssen : also erstens , nicht mehr in der lage zu sein , das amt auszuüben - das kann nicht nur eine andere auffassung in bezug auf die geldpolitik sein , das wäre sicher nicht machbar -, oder zweitens , wenn jemand schwere verfehlungen begangen hat ; auch das ist etwas [ page 309 ] messbares .
aber in der tendenz ist es natürlich doch so , dass das abberufungsrecht im schlimmsten fall zu einer art einflussnahme oder so interpretiert werden könnte .
es ist auch so , dass man im europäischen recht hier etwas restriktiver ist .
ich darf ihnen sagen , dass die nationalbank selber in bezug auf dieses bundesrätliche abberufungsrecht - also ohne antrag und initiative des bankrates , denn das abberufungsrecht hat der bundesrat ohnehin - meint , der antrag der kommission gehe doch eher hinter das europäische recht zurück .
dort hält das statut fest , dass die mitglieder des direktoriums abberufen werden können , wenn sie die voraussetzungen nicht mehr erfüllen - schwere verfehlungen -; aber auf antrag des ezb-rates oder des direktoriums selber , wenn ein kollege nicht mehr in der lage ist , das amt auszuüben .
da ist also etwas mehr distanz zum wahlgremium .
das ist der grund dafür , dass ich nach reiflicher überlegung zum schluss gekommen bin , hier wäre der antrag des bundesrates vorzuziehen .
ich sage nicht , man könne mit dem anderen nicht leben ; ich glaube , man kann beide meinungen vertreten , aber ich würde den bundesrätlichen antrag vorziehen .
jetzt stellt sich die frage , ob es richtig ist , dass man eine unterschiedliche regelung bei der wahl oder bei der abwahl hat .
es gibt schon im bundesrätlichen antrag eine nuance , die mir auch erst in der kommissionsberatung aufgegangen ist , indem man nämlich bei der abberufung von einem " antrag " des bankrates spricht , bei der wahl von einem " vorschlag " des bankrates .
bei einem antrag ist klar : wenn kein antrag vorliegt , kann man nicht wählen ; also , wenn der bundesrat jemanden nicht will , muss er den wahlvorschlag zurückschicken .
beim vorschlag kann man sagen , dass es zwar ein vorschlag ist , aber man wählt dann trotzdem anders .
ich möchte diese differenz in bezug auf das rechtliche , wie immer sie entscheiden , noch einmal genau anschauen .
auf französisch gibt es keine differenz , beides ist mit " propositions " übersetzt .
aber das ist ein detail , das in der kommission geklärt werden müsste .
ich könnte bestens mit dem antrag ihrer kommission leben , hätte aber trotzdem eine leise präferenz für den bundesrätlichen entwurf .
warum ?
nicht nur die frage der unabhängigkeit spielt hier mit , es geht auch um die frage des status des bankrates .
das hat frau forster zu recht gesagt .
wir wollen den bankrat etwas aufwerten .
er wird eigentlich vor allem auch dadurch aufgewertet , dass er in einem sehr wesentlichen punkt ein genehmigungsrecht hat , nämlich in einem punkt , der politisch sehr umstritten sein könnte .
das ist die genehmigung der höhe der reserven .
hier geht es darum , wie viel man ausschüttet und wer das bekommt .
das ist eine aufwertung .
wenn wir jetzt bei der wahl hinter das heutige recht zurückgehen und dieses antragsrecht nicht mehr haben , dann nehmen wir dem bankrat etwas weg , was er heute hat .
das führt mich dazu , obschon ich als bundesrat , wie gesagt , mit beidem leben könnte , ihnen zu empfehlen , beim entwurf des bundesrates zu bleiben , um dem bankrat in diesem gremium eben doch eine etwa stärkere position zu geben .
das war eigentlich auch die absicht des gesetzgebers : verkleinerung , aber etwas mehr biss .
aus diesen gründen würde ich ihnen empfehlen , den anträgen forster zuzustimmen .
ich erkläre , dass ich auch den antrag der minderheit ii zurückziehe , nachdem es herrn bundesrat villiger gelungen ist , die befürchtungen zu zerstreuen , und herr kommissionssprecher cottier indirekt angeregt hat , vielleicht im nationalrat im deutschen text noch eine etwas präzisere formulierung zu wählen - und wäre es nur die rückübersetzung aus dem französischen .
herr bundesrat villiger hat sehr wesentliche punkte genannt , die für die minderheit auch eine bedeutung haben .
insbesondere hat er meines erachtens ganz klar gesagt , was vielleicht in der kommission noch nicht so klar war , dass im begriff " gesamtinteresse " die bekämpfung von arbeitslosigkeit und teuerung mit enthalten ist .
das heisst , dass der auftrag gemäss verfassungsartikel 100 absatz 1 auch an die nationalbank übergeht ; frau beerli hat im übrigen denselben gedanken ausgedrückt .
weiter hat herr bundesrat villiger klar darauf hingewiesen , dass er auch der meinung ist , dass die wechselkurspolitik gerade auch in der heutigen lage für die beschäftigung in der schweiz eine grosse bedeutung hat , und dass er auch der meinung ist , dass die nationalbank ihre spielräume ausschöpfen muss .
er ist zudem der meinung , dass wir heute bezüglich des verhältnisses zum euro an einem punkt sind , der für die schweizerische wirtschaft der unterste punkt ist , und dass man hier nicht weiter gehen sollte .
damit bestehen für mich in der interpretation von artikel 5 absatz 1 so viele übereinstimmungen , dass ich darauf verzichten kann , diesen zusatz noch zu verlangen .
ich habe das kurz mit herrn leuenberger besprochen und ihm gesagt , dass ich von mir aus mit dieser interpretation von absatz 1 und der aufgaben der nationalbank durch bundesrat villiger einverstanden bin und deshalb den antrag der minderheit i zurückziehe .
hätte nicht herr leuenberger den ausdruck " babylonischer götze " gebraucht , hätte ich bei dieser formulierung fast einen hauch von populismus mit vermutet .
( heiterkeit ) ich bin gegen die beiden minderheitsanträge , und zwar nicht deshalb , weil mir das die nationalbank so aufoktroyiert hätte , sondern aus überzeugung .
ich habe mich in den letzten jahren mit der frage und sogar mit der entsprechenden literatur etwas befasst und komme zum schluss , dass die ökonomen nicht so unterschiedlicher meinung sind , wie das die politiker hin und wieder behaupten .
aber es ist eine gewisse entwicklung da , und die notenbankpolitik ist etwas , wo man immer wieder aus erfahrungen lernen muss .
deshalb halte ich es für richtig , dass wir das problem anhand dieser beiden anträge ausdiskutieren .
vielleicht nochmals : warum wollen wir in diesem gesetz den auftrag an die notenbank noch präzisieren ?
sie wissen , wie der auftrag in artikel 99 der bundesverfassung lautet : " die schweizerische nationalbank führt als unabhängige zentralbank eine geld - und währungspolitik , die dem gesamtinteresse des landes dient " .
wir sind der meinung , eine präzisierung dieses relativ allgemeinen verfassungsartikels sei wichtig , weil sich die unabhängigkeit einer notenbank auf einen möglichst klaren auftrag beziehen muss und man damit dann die erfüllung dieses auftrages anhand der rechenschaftsablage auch überprüfen kann .
wenn sie einfach vom allgemeinen interesse des [ page 299 ] landes sprechen - auch die armee handelt im allgemeinen interesse des landes -, dann können sie alles so würgen und machen , bis es hineinpasst .
deshalb glauben wir , dass man den verschiedenen instrumenten des staates , die im allgemeininteresse des landes handeln müssen , einen auftrag zuordnen soll , der dem charakter und den möglichkeiten des instrumentes entspricht .
die meinungen über die möglichkeiten und grenzen der geldpolitik sind vor allem in der politik unterschiedlich .
einigkeit besteht aber doch ziemlich eindeutig darüber , dass die preisstabilität ein wichtiges ziel ist , aber auch darüber - das war vielleicht früher nicht ganz oder nicht bei allen so -, dass die geldpolitik natürlich auch auswirkungen auf die realwirtschaft haben kann ; ich sage jetzt einfach " kann " .
der streit entbrennt nun darüber , wie diese beiden wirtschaftspolitischen ziele unter einen hut gebracht werden können .
sie können auf der fahne sehen , dass die uneinigkeit vor allem darüber besteht - das kam auch in den voten zum vorschein -, ob die preisstabilität und die stabilisierung der konjunkturentwicklung , da subsumiere ich auch das element der arbeitslosigkeit , gleichrangig in diesem zweckartikel aufgeführt werden sollen oder ob es eine gewisse zielhierarchie geben sollte .
für die priorisierung der preisstabilität spricht nicht nur , dass für eine langfristige , ausgeglichene , gute konjunkturelle entwicklung preisstabilität ein wichtiges element ist ; ich komme noch auf den rahmen zurück , was das ist .
darüber hinaus ist die preisstabilität auch jenes element , das von der notenbank mit der geldpolitik längerfristig beeinflusst werden kann .
die notenbank , die geldpolitik , kann ganz klar langfristig für eine höhere oder niedrigere teuerungsrate sorgen .
das ist eindeutig und nicht mehr bestritten .
die frage stellt sich , ob sie das auch für das wachstum und die arbeitslosigkeit tun kann .
es ist heute auch nicht mehr bestritten , dass die geldpolitik kurzfristig auch diese faktoren beeinflussen kann .
aber die entwicklung von arbeitslosigkeit und wachstum hängt natürlich auch von sehr vielen anderen einflussfaktoren ausserhalb der steuerungsmöglichkeiten der nationalbank ab .
es wird heute nur noch von wenigen bestritten , dass es nicht gelingt , mit einem expansiven kurs das potenzialwachstum zu erhöhen und die arbeitslosigkeit dauerhaft zu senken .
man weiss auch , warum .
gemäss der klassischen ökonomie werden die realen werte durch die geldpolitik langfristig eigentlich nicht beeinflusst , sondern nur der geldwert an sich .
aber kurzfristig , vor allem wegen der starrheit gewisser faktoren , vor allem der preise und der löhne , kann die geldpolitik auch die realen faktoren wachstum usw. beeinflussen und damit z. b. auch die arbeitslosigkeit senken .
wenn sie zurückschauen , so sehen sie , dass es zwei extrempositionen gibt : zum einen die position der absoluten verabsolutierung der preisstabilität - dieser meinung sind wir nicht , ich werde das noch erläutern -, zum anderen gibt es aber auch bzw. gab es in den siebzigerjahren die these der konjunkturpolitischen feinsteuerung mit fiskal - und geldpolitik , also mit beidem .
der versuch , mit dauernder monetärer stimulierung ein nachhaltiges wachstum zu erzeugen , ist gescheitert und hat zu diesen inflatorischen fehlentwicklungen geführt , die dann mit grossen opfern und einer zu harten geldpolitik wieder korrigiert werden mussten .
deshalb ist es gefährlich , einer notenbank einen solchen auftrag zu geben , denn sie könnte ihn eben nur begrenzt erfüllen .
deshalb wäre es falsch , den konjunkturartikel der bundesverfassung zu kopieren .
der konjunkturartikel - sie kennen ihn - ist eigentlich der dachartikel für die gesamte staatliche tätigkeit .
er hält fest : " der bund trifft massnahmen für eine ausgeglichene konjunkturelle entwicklung , insbesondere zur verhütung und bekämpfung von arbeitslosigkeit und teuerung .
" in diesem artikel ist die arbeitslosigkeit ausdrücklich unter " insbesondere " erwähnt .
das ist der allgemeine artikel , und da haben dann - je mit den stärken , die sie haben - die fiskalpolitik , die bildungs - und eben auch die geldpolitik beiträge zu leisten , aber im rahmen dessen , was sie können .
der konjunkturartikel deckt also die ganze palette des wirtschaftspolitischen instrumentariums ab .
es wäre nun nicht sachgerecht , den genau gleichen auftrag für den einsatz eines einzigen instrumentes , nämlich der geldpolitik , zu wählen .
die finanzpolitik hat auch nicht den prioritären auftrag , die preisstabilität zu gewährleisten .
ich sage jetzt etwas abwegiges .
die armee ist auch ein instrument , das im gesamtinteresse des landes eingesetzt werden muss ; aber niemand käme auf die idee , darunter noch die beschäftigung zu subsumieren !
jedes instrument hat seine stärken .
wir glauben , dass wir eine ausgewogene formulierung gefunden haben , unter berücksichtigung der grenzen und möglichkeiten .
ich glaube , frau beerli hat es gesagt , aber andere auch : hier dürfen sie nicht vergessen , dass der erste satz von artikel 5 absatz 1 eigentlich das wiederholt , was in der verfassung steht : " die nationalbank führt die geld - und währungspolitik im gesamtinteresse des landes .
" dann kommt : " sie gewährleistet die preisstabilität .
" das ist ihre kernkompetenz .
aber " dabei beachtet sie die konjunkturelle entwicklung " .
dort wird also noch zusätzlich die konjunkturelle entwicklung erwähnt .
wenn sie jetzt interpretieren wollen , was das gesamtinteresse des landes ist , was die konjunkturelle entwicklung ist , ist die auslegungshilfe ganz klar der konjunkturartikel , in dem die beschäftigung wiederum ausdrücklich erwähnt ist .
wir haben also eine gewisse hierarchie .
diese ist aber insofern relativiert , als sie klar sagt : dort , wo die notenbank einen spielraum hat , soll sie ihn für die konjunkturelle entwicklung - und darunter subsumiert auch die beschäftigung - einsetzen .
ich glaube , wir haben mit dem ersten satz die wirtschaftspolitische gesamtverantwortung erwähnt , in die die nationalbankpolitik auch eingebunden werden muss .
die hervorhebung der preisstabilität trägt der tatsache rechnung , dass inflation und deflation grundsätzlich monetäre phänomene sind und damit grundsätzlich beeinflusst werden können .
jetzt muss ich auf einen besonderen pferdefuss der formulierung von herrn leuenberger hinweisen .
seinem minderheitsantrag gemäss hat die nationalbank eine niedrige teuerung anzustreben .
hier muss ich dann auch noch an das votum von herrn david anschliessen .
wenn wir von preisstabilität reden , meinen wir ausdrücklich nicht nur die inflation , sondern auch die deflation , denn deflation ist etwas sehr ernstzunehmendes ; das hat herr david zu recht erwähnt .
wenn sie nun die teuerung erwähnen , würde deflation an sich unter den begriff der niedrigen teuerung fallen .
so gesehen wäre das sogar gefährlich .
die notenbank muss die deflation also genauso ernst nehmen wie die teuerung .
auch über die inflation kann man sich streiten , aber sie wissen , dass die notenbank bis zu 2 prozent inflation , also teuerung , als preisstabilität bezeichnet .
warum ist die deflation so gefährlich ?
es gab lange phasen in der geschichte , die deflationär waren , und man hatte trotzdem wachstum .
das ist dann möglich , wenn alle faktoren beweglich sind , wenn in einer deflationären phase nicht nur die preise sofort sinken , sondern auch die löhne und alles andere .
dann ist das nach der klassischen ökonomie an sich problemlos .
aber die preise sind fixiert , die speisekarten sind gedruckt , gewisse dinge werden billiger , die leute denken , es werde vielleicht noch billiger , beharren aber auf ihren hohen löhnen , warten mit dem konsum , und das gibt eine sehr gefährliche spirale .
wegen der starrheit gewisser faktoren ist die deflation sehr viel gefährlicher als ein bisschen inflation .
ich glaube , das weiss man heute auch .
sind wir heute in einem deflationsrisiko oder nicht ?
ich meine , der niedrige index ist zum grössten teil durch die aufwertung des frankens induziert .
wir haben eine gewisse hausgemachte teuerung , die höher ist .
das wäre ein indiz dafür , dass wir nicht eigentlich in einer deflationären phase sind .
sollte sich der wechselkurs aber sehr stark erhöhen , muss man sicherlich auch auf dieses problem rücksicht nehmen .
ich bin allerdings der meinung , die gefahr sei begrenzt .
aber man muss sie sicher auch beachten .
es geht hier also darum , auch die deflation anzuschauen .
einige votanten haben noch auf die formulierungen in anderen notenbankgesetzen hingewiesen .
die formulierung im amerikanischen notenbankgesetz ist offener ; das ist [ page 300 ] richtig .
hingegen sind nicht alle angelsächsischen notenbankgesetze offener .
das britische ist restriktiver als unseres , und auch die europäische zentralbank hat eine restriktivere formulierung , weil sie nämlich nur die beachtung anderer ziele erlaubt , wenn die preisstabilität nicht gefährdet ist .
das ist natürlich restriktiv , denn die preisstabilität wird immer ein bisschen gefährdet sein , wenn man andere wirtschaftspolitische ziele beachtet .
der auftrag , wie wir ihn formuliert haben , erlaubt der notenbank , die spielräume , die sie im rahmen ihres hauptauftrages hat , auszunutzen , um sie eben auch konjunkturell zu nutzen .
die notenbank hat mehrfach gesagt , dass sie bereit sei , im fall eines weiteren teuerungsschubes auch schärfere instrumente zu verwenden , auch wenn das risiko besteht , dass damit ein gewisses inflationspotenzial geschaffen wird .
ich habe gestern die drei möglichkeiten aufgezählt , deshalb will ich es nicht noch einmal tun .
ich sage das gerne offiziell , herr leuenberger : ich bin der meinung , die nationalbank - ich beziehe sogar den bundesrat mit ein - habe in der letzten zeit richtigerweise ihre spielräume genutzt .
ihrer handbewegung entnehme ich , dass ihnen das eine gewisse erleichterung verschafft .
es ist jetzt in den materialien .
wir werden gerne auch die handbewegung ins protokoll aufnehmen .
( heiterkeit ) wir sind der meinung , die nationalbank solle und dürfe diese spielräume nutzen .
sie hat gesagt , sie würde auch mit devisenmarktinterventionen eingreifen , falls im rahmen eines konfliktes plötzlich ein riesiger druck auf den schweizerfranken entstehen sollte .
wir sind aber nicht so pessimistisch , dass wir glauben , dass das notwendigerweise der fall sein wird .
ich will jetzt nicht sagen , ob es der fall sein wird .
wir sind der meinung , der heutige frankenkurs - auch wenn der franken im verhältnis zum euro relativ stabil geblieben ist - sei an der oberen grenze des für die wirtschaft verträglichen .
wir begrüssen es , wenn die notenbank hier ihre politik , wie sie sie angekündigt hat , auch durchzieht .
zusammenfassend sind wir der meinung , es sei ein ausgewogener notenbankauftrag , der auf die ängste , die in den beiden minderheitsanträgen zum ausdruck kommen , im rahmen des ökonomisch sinnvollen rücksicht nimmt .
deshalb beantrage ich ihnen , hier der mehrheit zuzustimmen .
wir haben die erste totalrevision des nationalbankgesetzes seit fünfzig jahren vor uns .
deshalb darf man sicher auch als nichtkommissionsmitglied die frage der gewählten rechtsform etwas thematisieren .
man spricht von einer so genannten spezialgesetzlichen aktiengesellschaft des bundesrechtes .
die schweizerische nationalbank weist - es wurde bereits gesagt - seit ihrer gründung diese rechtsform auf .
ich versuchte , via kommentare zur bundesverfassung etwas mehr über die rechtsnatur dieser gesellschaft zu erfahren .
man darf sich hier ja nicht alleine durch die bezeichnung aktiengesellschaft täuschen lassen : das gesetz entspricht hier den statuten bei einer ordentlichen privatrechtlichen ag .
wenn ich die kompetenzen des bankrates betrachte , sehe ich , dass dieser wesentliche aufgaben eines verwaltungsrates einer privatrechtlichen aktiengesellschaft nicht hat .
ich möchte hier drei beispiele erwähnen , bei denen die kompetenzen erheblich von jenen eines verwaltungsrates nach privatem recht abweichen : 1. die wahl und absetzung des direktoriums gehören bei einer privatrechtlichen ag zu den wichtigsten befugnissen eines verwaltungsrates .
vorliegendenfalls erfolgt die wahl durch den bundesrat , und zwar unter hinweis auf artikel 99 absatz 2 der bundesverfassung .
ich bin persönlich nicht ganz überzeugt , dass eine auslegung dieser bestimmung notwendigerweise nur zu diesem schluss führen muss .
2. gemäss artikel 716 a absatz 1 ziffer 1 or hat der verwaltungsrat das unübertragbare recht der oberleitung der gesellschaft und das recht , die notwendigen weisungen zu erteilen .
dazu gehört insbesondere die festlegung der ziele und der unternehmungspolitik .
für den bankrat ist nun dieses recht der oberleitung zum teil durch das vorliegende gesetz erheblich eingeschränkt ; ich erwähne artikel 5 nbg .
das ist natürlich für eine zentralbank so richtig .
3. artikel 716 a absatz 1 ziffer 2 or handelt von der organisationsverantwortung des verwaltungsrates .
auch hier enthält der gesetzentwurf einschränkungen ; so soll beispielsweise das organisationsreglement nach wie vor durch den bundesrat genehmigt werden .
diese beispiele zu den kompetenzen des bankrates zeigen , dass diese so genannte spezialgesetzliche aktiengesellschaft des bundesrechtes ein eigenartiges rechtliches vehikel ist .
mit anderen worten : man kann sich fragen , ob die etikette mit dem inhalt übereinstimmt .
die schweizerische nationalbank scheint am ehesten nämlich mit einer öffentlich-rechtlichen körperschaft oder anstalt vergleichbar .
man kann sich deshalb sicher mit recht fragen , warum das neue gesetz weiterhin von dieser aktiengesellschaft ausgeht , obwohl die schweizerische nationalbank wie alle modernen zentralbanken im öffentlichen interesse hoheitliche funktionen ausübt , die sich auch auf öffentliches recht abstützen .
sicher kann man dies nicht mit dem hinweis auf die unabhängigkeit der nationalbank abhaken , denn die unabhängigkeit einer nationalbank ist nach meiner beurteilung nicht vorab von der rechtsform abhängig .
eine grosse anzahl von zentralbanken hat anscheinend auch den status einer öffentlich-rechtlichen anstalt .
mich interessiert , ob die kommission und der bundesrat auch einen wechsel in der rechtsform geprüft haben .
zusätzlich haben wir hier noch eine publikumsgesellschaft , dies obwohl ich noch vor kurzem gelesen habe , dass die rechtsform einer publikumsgesellschaft für zentralbanken anscheinend ein auslaufmodell sei und dass es neben der schweizerischen nationalbank nur noch drei zentralbanken gebe , die diese rechtsform einer publikumsgesellschaft haben .
auch dieser punkt muss mindestens kurz thematisiert und hinterfragt werden .
ich weiss , dass ich die frage der praktikabilität und der umsetzung eines wechsels in diesem punkt auch nicht geprüft habe .
aber die mitbestimmungs - und vermögensrechte der aktionäre sind bei der vorliegenden ag sehr eingeschränkt .
wir haben auch sehr unterschiedliche interessenlagen .
der privataktionär hat doch vorab ein interesse an dividendenzahlungen .
wie verhält sich nun gerade dieses interesse zu den öffentlichen interessen , die eine währungsbehörde zu erfüllen hat ?
ich nehme an , dass die kommission und der bundesrat auch zu diesem punkt überlegungen angestellt haben .
für ergänzende erklärungen bin ich der kommission und dem bundesrat heute dankbar .
wir haben die frage aufgeworfen , ob wir vielleicht eine anstalt des öffentlichen rechtes machen sollten , denn sie haben völlig recht : wenn man eine totalrevision macht , sollte man diese grundsatzfragen anschauen .
wir haben das eingehend mit der nationalbank diskutiert , die an sich über diese diskussion nicht sehr erfreut war - natürlich hat man diskutiert , aber wir sind zum schluss gekommen , dass es einige vorteile hat , wenn man bei der heutigen rechtsform bleibt .
es geht , wie es ihr kommissionssprecher angedeutet hat , um folgendes : diese rechtsform betont an sich die institutionelle und finanzielle unabhängigkeit .
jetzt könnte man sagen : ja gut , das könnte man mit einer anstalt des öffentlichen rechtes auch so machen .
warum soll das dort anders sein ?
wir sind aber zum schluss gekommen , dass es bis jetzt im prinzip sehr gut funktioniert hat und dass es nie zu beanstandungen gekommen ist .
die umwandlung in eine andere rechtsform würde fragen aufwerfen .
warum ?
weil sie durchaus als eine tendenz des bundes interpretiert werden könnte , vielleicht doch eher mehr einfluss zu nehmen .
das war der hauptgrund , warum wir gesagt haben : es hat funktioniert .
warum soll man etwas ändern , das funktioniert hat ?
deshalb hat man es so belassen .
nun haben sie zu recht eine frage zum aktionariat aufgeworfen .
diese frage haben wir auch besprochen .
im moment sieht es folgendermassen aus - ich habe die zahlen hier -: 68 prozent sind kantone , kantonalbanken und andere öffentlich-rechtliche anstalten , 25 prozent sind privatpersonen und 7 prozent sind private juristische personen .
sie haben zu recht die aktionäre erwähnt .
man muss etwas spass haben an dieser aktie , denn die dividende ist begrenzt , und es gibt sicher nie eine interessante übernahme , bei welcher man irgendeinen kapitalgewinn machen kann usw. für einen verzicht auf die privataktionäre würde auch sprechen , dass nach einer dekotierung die irrationalen kursschwankungen dieser aktie - niemand weiss warum -, die wir auch schon erlebt haben , nicht mehr möglich wären .
aber gerade diese kursschwankungen beeinträchtigen die geldpolitik nicht .
wir sind dann zur meinung gekommen , dass diese privataktionäre doch auch ein kleines mittel sein könnten , um diese gesellschaft in der bevölkerung etwas mehr zu verankern .
ich kann mir vorstellen : jemand hat gerne eine solche aktie und geht mal an die generalversammlung .
sie haben sicherlich mitverfolgt , dass die bank für internationalen zahlungsausgleich diese privatisierung einmal durchgespielt hat .
es hat sich einfach gezeigt : die abgeltung wird sehr , sehr schwierig .
letztlich ist es ein politischer entscheid ; die geldpolitik wird durch das eine oder das andere nicht beeinflusst .
wir haben gefunden , wir möchten bei dieser rechtsform bleiben - im wissen , dass das ein bisschen ein zwitter ist .
ich glaube aber , man kann dies durchaus lösen .
ich habe mich erkundigt , wie man damals auf diese rechtsform gekommen ist .
es scheint so zu sein , dass damals sicherheitsüberlegungen mitgespielt haben .
die haager landkriegsordnung von 1907 gibt das requisitionsrecht des obsiegenden staates nur für vermögenswerte des staates , nicht aber für private vermögenswerte .
deshalb hat man daraus geschlossen , eine ag wäre so besser geschützt .
es wäre ja relativ attraktiv , das gold zu requirieren .
das ist heute sicherlich nicht mehr ein argument , das gross zählt .
aus all diesen gründen sind wir zum schluss gekommen : es hat sich eigentlich bewährt .
warum soll man das ändern ?
ich möchte sie in diesem sinne bitten , dieser linie zu folgen .
die minderheit i beantragt ihnen , absatz 1 von artikel 5 mit einem hinweis auf die beschäftigung zu ergänzen .
sie ändert aber - darauf lege ich wert - nichts an der zielhierarchie , die dieser absatz 1 enthält .
im zweiten satz wird als primäres ziel klar gesagt , die schweizerische nationalbank " gewährleistet die preisstabilität " .
das wird selbstverständlich auch von der minderheit i anerkannt .
das ist das erste ziel .
subsidiär heisst es - das steht auch im entwurf des bundesrates -: " dabei beachtet sie die konjunkturelle entwicklung .
" was nun die minderheit i als drittes noch ergänzen möchte , ist der hinweis darauf , worum es bei der konjunkturellen entwicklung insbesondere geht .
es geht dabei nämlich insbesondere um die beschäftigung .
die minderheit i möchte , dass das hier im gesetz auch gesagt wird .
es ist mir klar , dass man sagen kann : was hat das überhaupt für einen nutzen ?
man kann sagen : das hat nur deklaratorischen charakter usw. ich denke , es geht doch darum , hier die bedeutung der nationalbank und ihrer politik für die beschäftigung in der schweiz mitzuberücksichtigen .
es ist ganz klar , wie der kommissionspräsident gesagt hat : die nationalbank interveniert in keiner weise konjunkturpolitisch am arbeitsmarkt .
das ist nicht ihre aufgabe , und das wird auch in zukunft nicht ihre aufgabe sein .
aber die nationalbank setzt tagtäglich ein instrument ein - nämlich die wechselkurspolitik -, das in seinen wirkungen enormen einfluss auf die beschäftigungspolitik hat .
die wechselkurspolitik ist das instrument der nationalbank .
wir wissen ganz genau , dass sich die festsetzung des wechselkurses immer unmittelbar auf die beschäftigung , auf die arbeitsplätze in der schweiz , auswirkt .
das können wir nicht einfach ausblenden .
das ist eine tatsache .
sie können jetzt natürlich sagen : wir wollen das im gesetz verschweigen .
das nützt aber nichts .
ich finde , man muss darauf hinweisen und zeigen , dass hier eine wichtige komponente ins spiel kommt : die wechselkurspolitik und ihr einfluss auf den arbeitsmarkt .
herr nationalrat johann schneider , der ja präsident des verbandes der schweizer maschinen -, elektro - und metallindustrie ( swissmem ) ist , hat gesagt , dass mit ein , zwei oder drei rappen differenz in der kursgestaltung die gewinnlage der schweizerischen maschinenindustrie massiv beeinflusst wird .
das heisst bezogen auf heute : die gewinne wären doppelt so hoch , wenn sich der wechselkurs um 3 rappen verändern würde .
man kann daraus nur ablesen , welch grosse wirkung die wechselkurspolitik der nationalbank auf die schweizerische industrie und auch auf ihre möglichkeiten , zu exportieren und gewinne zu erzielen , hat .
ich denke , gerade in der heutigen zeit , in der wir wieder mit der tatsache konfrontiert sind , dass unsere industrie wettbewerbsmässig zu kämpfen hat - insbesondere an der preisfront müssen wir alles unternehmen , um die beschäftigung in der industrie mit weltmarktpreisen in der schweiz halten zu können .
wenn ich das sage , schaue ich auch auf den bericht über das wachstum zurück , den uns der bundesrat geliefert hat .
dieser bericht - ich habe ihn in der ersten sessionswoche schon einmal erwähnt , und ich werde ihn immer wieder erwähnen , weil er wirklich dinge enthält , die diskutiert werden müssen - sagt , dass die schweiz als einziges oecd-land in den letzten zehn jahren kein reales pro-kopf-wachstum beim bruttosozialprodukt mehr hatte .
das muss man sich vor augen halten .
weiter sagt dieser bericht , dass das allgemeine preisniveau in der schweiz - an der kaufkraft gemessen - wesentlich höher ist als im ausland .
ich habe mir auch in einer publikation der nationalbank zeigen lassen , wie sich die reale aufwertung des schweizerfrankens in den letzten zehn jahren abgebildet hat .
wenn man dieses bild betrachtet und sieht , wie in den letzten zehn jahren der schweizerfranken kontinuierlich aufgewertet worden ist , dann sieht man auch , mit welchen problemen die industrie heute an der preisfront zu kämpfen hat .
ich denke , es muss und sollte im gesetz erwähnt werden , dass bei der wechselkurspolitik die entwicklung der beschäftigung mit in die berücksichtigung des gedankengebäudes der nationalbank kommen muss .
die neuesten mitteilungen , die wir von der währungsfront haben , deuten darauf hin , dass für die schweiz auch eine gewisse gefahr besteht , in eine deflationsspirale zu geraten , dass also die so genannte japanische krankheit auch auf die schweiz übergreifen könnte .
jedenfalls hat das bekannte bankhaus merrill lynch kürzlich darauf hingewiesen und gesagt : die schweiz ist das land in europa , das einer deflationsgefahr am nächsten steht , und zwar aus den gründen , dass wir einerseits eine starke aufwertung der währung und andererseits ein schwaches wachstum haben .
es werden also auch von anderen diese überlegungen ins spiel gebracht .
ich denke jetzt : wir als gesetzgeber sollten und müssten - gerade in der jetzigen situation der schweizerischen wirtschaft - diesen punkt in das gesetz mit einbringen und damit zum ausdruck bringen , dass wir diesen punkt im rahmen der konjunkturellen entwicklung bei der wechselkurspolitik der schweizerischen nationalbank beachtet haben möchten .
ich bitte sie aus diesen gründen , der minderheit i zu folgen .
was herr david für die minderheit i ausgeführt hat , gilt in wesentlichen teilen auch für die minderheit ii , wobei ich ganz klar zugebe , dass diese noch um etwas pfeffer schärfer ist , weil sie in der diskussion um die zielhierarchie die preisstabilität und die konjunkturpolitischen aufgaben der nationalbank auf die gleiche ebene stellt .
das heisst also : preisstabilität und vollbeschäftigung , und nicht - wie im bundesrätlichen text vorgesehen - preisstabilität als babylonischer götze auf dem piedestal aufgestellt und dann so ganz nebenher das kleine hündchen , das ans grosse denkmal pissen darf : " dabei beachtet sie die konjunkturelle entwicklung .
" das ist absolut sekundär , ja sogar drittrangig , und das gefällt mir an diesem text nicht .
jetzt könnte man sagen : der gesetzestext ist das eine , die praxis ist das andere .
meine intervention würde hier nicht erfolgen , wenn die nationalbank immer das gemacht hätte , was sie in den letzten vier , fünf jahren getan hat ; dann würde ich nicht intervenieren .
aber es gibt ein vorher : die erste hälfte der neunzigerjahre hat sich dadurch ausgezeichnet , dass die nationalbank nur das ziel der preisstabilität im auge hatte , so nach dem prinzip : mögen die preise stabil bleiben und daneben alles vor die hunde gehen .
die ganzen auswirkungen beispielsweise eines überbewerteten frankens auf die beschäftigung hat die leitung der nationalbank damals offensichtlich und erklärtermassen nicht interessiert .
deshalb plädiere ich dafür , dass die schwache formulierung - " dabei beachtet sie die konjunkturelle [ page 297 ] entwicklung " - durch eine etwas stärkere formulierung ersetzt wird .
mir würde es ja schon genügen , wenn der bundesrat einmal erklären würde : bei allem respekt vor der notwendigen , wichtigen und sinnvollen unabhängigkeit der nationalbank müssen wir mindestens im gesetz oder im allgemeinen konsens einmal feststellen , dass wir nicht an den beginn der neunzigerjahre zurückkehren wollen und es begrüssen , dass die aktuelle leitung der nationalbank das offensichtlich begriffen hat .
wenn wir das rein gesetzgeberisch anschauen , haben wir im übrigen den unterlagen entnehmen können , dass es in angelsächsischen ländern durchaus vorkommt , dass die beschäftigung - wie das herr david ausgeführt hat - expressis verbis in den entsprechenden notenbankgesetzen als ziel genannt wird .
es würde auch uns gut anstehen , das etwas stärker zu betonen , als es die bundesrätliche fassung tut .
damit wir uns dann nicht noch streiten : ich weiss , der herr bundesrat wird uns jetzt sagen , die nationalbank wolle das halt nicht .
es ist mir in der kommission gelegentlich etwas schwer gefallen , zu schweigen , zuzuhören , wenn die nationalbank in selbstgesetzgebung uns gesagt hat , was wir als nationalbankgesetz zu erlassen hätten .
das mag zwar schweizerisch-pragmatisch sinnvoll sein - ich betone noch einmal die notwendigkeit der unabhängigkeit der notenbank -, aber mindestens in der gesetzgebung müssen wir sagen , was wir wollen von dieser nationalbank , und uns nicht noch , wie in den personalfragen , in der ja das direktorium de facto kooptationspolitik betreibt , sagen lassen , was wir zu tun oder zu lassen haben .
ich plädiere dafür , dass wir mindestens etwas deutlicher machen , dass uns " dabei beachtet sie die konjunkturelle entwicklung " nicht reicht , dass wir uns wünschen , dass mindestens eine rücksichtnahme , dass mindestens eine stärkere gewichtung der konjunkturellen entwicklung in diesem gesetz aufnahme findet .
nach den beiden voten von herrn david und herrn leuenberger muss ich sagen , dass der entwurf des bundesrates und der antrag der mehrheit der kommission richtig ist .
die geldpolitik hat nämlich zur aufgabe , die wirtschaft mit der richtigen menge zahlungsmittel zu versorgen .
die schweizerische nationalbank hat seit den neunzigerjahren dazugelernt .
die geldpolitik wird heute von der nationalbank subtil darauf ausgerichtet , mittels steuerung der geldmenge oder des kurzfristigen zinssatzes die preisstabilität zu wahren , mit blick auf ein möglichst - das ist die zielsetzung - kontinuierliches realwachstum der wirtschaft .
dem trägt nach meiner meinung die formulierung des bundesrates und der mehrheit rechnung .
ich möchte den beiden votanten nur sagen : gehen wir doch jetzt in die jetzige praxis .
wir haben eine hartnäckige konjunkturflaute ; wir haben eine extreme wachstumsschwäche ; und jetzt haben wir tiefe zinssätze wie nie und eine ganz grosszügige geldmengenversorgung , die dann auch wieder gewisse gefahren in sich birgt .
trotzdem scheint der wirtschaftsmotor nicht anzuspringen ; trotzdem haben wir mühe , überhaupt reales wachstum zu erzielen , weil eben die anderen voraussetzungen nicht stimmen , weil zuverlässige wachstumssignale in der wirtschaft fehlen , die von der wirtschaft aufgenommen , erkannt und auch umgesetzt werden .
es ist halt auch so , dass das aufpumpen der wirtschaft mit geld auch seine gefahren in sich birgt und die basis für zukünftige inflation legt .
wir wissen alle , dass inflation das krebsübel der volkswirtschaft und der vorhof zu rezession ist .
zur minderheit ii möchte ich folgendes sagen : wir lesen : " sie strebt dabei eine niedrige teuerung .... an .
" was heisst niedrige teuerung ?
diesen begriff ins gesetz zu schreiben widerstrebt mir .
das kann doch keine zielsetzung der nationalbank sein , überhaupt teuerung zu produzieren - also nicht preisstabilität zu garantieren , sondern teuerung zu produzieren , wenn auch eine niedrige teuerung .
ich meine , das ist eigentlich für einen gesetzgebungstext ein widerspruch in sich .
zur minderheit i muss ich sagen , dass es ja schön und recht ist , dies im gesetz zu formulieren .
aber ich muss ihnen sagen : gerade die praxis von heute zeigt : wenn sie die nationalbank mit beschäftigungspolitik beauftragen wollen , dann überfordern sie die zentralbank .
mit beschäftigungspolitik ist eine zentralbank überfordert , und das birgt zudem die gefahr in sich , dass wir den menschen in diesem lande sagen , die nationalbank könnte arbeitsplätze schaffen .
arbeitsplätze werden in der wirtschaft und nicht durch geldmengen geschaffen .
zu herrn david möchte ich sagen : es ist richtig , was sie in bezug auf den wechselkurs sagen ; da bin ich mit ihnen einverstanden .
sie dürfen aber nicht nur die eine seite sehen .
auf der anderen seite haben wir auch importe , und die schweizer wirtschaft ist - in einem land ohne rohstoffe - auch auf rohstoffe und halbfabrikate angewiesen .
dann wirkt sich natürlich die wechselkurspolitik nicht derart brutal auf die wirtschaft aus , wie wenn sie die ganze wertschöpfung in der schweiz hätten .
diese einschränkung muss man fairerweise auch noch machen , wenn man die problematik des wechselkurses und der wechselkurspolitik anführt .
aus diesen gründen möchte ich ihnen an dieser schlüsselstelle des gesetzes - dem auftrag an die nationalbank - beliebt machen , bei artikel 5 absatz 1 dem bundesrat und der mehrheit zu folgen und die minderheit i und die minderheit ii abzulehnen .
ich bekenne mich schuldig , dass ich in verletzung des geschäftsreglementes einem nichtkommissionsmitglied das wort vor den kommissionsmitgliedern gegeben habe .
ich bitte alle , die zugehört haben , das votum im moment zu vergessen und es sich nach den ausführungen der kommissionsmitglieder wieder in erinnerung zu rufen .
herr leuenberger hat mich etwas provoziert .
er hat sich , in seiner wie immer brillanten rhetorik , davontragen lassen ; ich muss jetzt doch zu drei punkten ein paar bemerkungen machen : die erste bemerkung betrifft die rolle der nationalbank respektive ihrer vertreter im rahmen der kommissionsberatungen .
dazu muss ich sagen : wir haben gerade zwei kommissionssitzungen hinter uns , in denen vertreter von organisationen einsitz in der kommission hatten , aber die nationalbank war bei der beratung des nationalbankgesetzes in höchstem masse diskret .
wir mussten sie sogar zweimal bitten , weil die erste aufforderung nicht richtig rüberkam , zu kommen , und sie hat unsere fragen beantwortet , aber in keiner art und weise - das möchte ich wirklich formell hier festhalten - versucht , die beratungen zu beeinflussen oder ihre meinung in irgendeiner art und weise aufzudrängen .
wir haben da bei der behandlung des kartellgesetzes , wie gesagt , etwas andere erfahrungen gemacht .
die zweite bemerkung : die vertreter der minderheiten i und ii argumentieren , ohne dass sie in irgendeiner art und weise den ersten satz des artikels 5 in betracht ziehen .
dieser erste satz , wie er von der mehrheit vertreten wird , heisst : " die nationalbank führt die geld - und währungspolitik im gesamtinteresse des landes .
" dieses " gesamtinteresse des landes " beinhaltet die verfassung , und die verfassung erwähnt die wohlfahrt des landes und der bürgerinnen und bürger .
da ist sehr viel von dem , was von den vertretern der minderheiten erwähnt wird , schon enthalten .
die nationalbank muss diesem gesamtinteresse rechnung tragen .
die dritte bemerkung : im zweiten satz ist , meiner meinung nach zu recht , die preisstabilität als erstes erwähnt .
die preisstabilität ist der grundauftrag der nationalbank .
danach beachtet sie natürlich auch die konjunkturelle entwicklung - im rahmen ihres grundauftrages , die preisstabilität zu gewährleisten .
als wir die diskussion in der kommission lange und wirklich ausführlich führten , hatten wir auch die bereits erwähnte diskussion mit herrn professor gärtner .
er hat ausgeführt , wie sich die theorien betreffend die konjunkturpolitik in den [ page 298 ] letzten jahren abgewechselt haben .
er hat mindestens sechs oder sieben theorien aufgeführt , die im laufe der zeit wieder eingestellt wurden , wieder weggegangen sind .
es kamen wieder andere theorien , alte wurden aus der schublade geholt .
die konjunkturellen theorien sind sehr politikabhängig und auch sehr vergänglich .
ich glaube , es ist wichtig , dass man sie berücksichtigt ; aber es ist ebenso wichtig , dass man die preisstabilität als grundauftrag oben hinstellt und erst in einem zweiten umgang die konjunkturellen theorien berücksichtigt und dann eine gesamtbeurteilung macht .
wenn man im weiteren die aufträge betrachtet , wie sie die anderen notenbanken haben - wir haben uns diese alle vorlegen lassen , von der europäischen notenbank über die bank of england bis zur amerikanischen notenbank -, sieht man , dass wir sehr wohl gut eingemittet sind .
viele notenbanken , namentlich die bank of england und auch die europäische notenbank , haben restriktivere aufträge als die schweizerische nationalbank .
sie stellen die preisstabilität noch mehr exklusiv in den vordergrund , als wir das tun , wenn wir im zweiten satz dann sagen : " dabei beachtet sie die konjunkturelle entwicklung .
" ich glaube , dass ihnen die mehrheit einen durchaus ausgeglichenen antrag stellt , und bitte sie , der mehrheit zu folgen .
wie sie eben vom kommissionssprecher gehört haben , ist die kommission dem wunsche der post gefolgt , die postkontoguthaben weiterhin den mindestreserven zuzuordnen , wie das unter dem alten recht , das wir im begriffe sind abzulösen , der fall war .
die post hat dargelegt , dass durch die vorgesehene änderung mit massiven geldabflüssen ab den postkonti der banken gerechnet werden müsste und ihr damit ertragsausfälle von bis zu 75 millionen franken jährlich entstehen würden .
die minderheit beantragt ihnen aber , dem entwurf des bundesrates zu folgen ; das aus zwei gründen , welche das finanzdepartement und die nationalbank zusammen in einem papier vom 19 . februar 2003 einleuchtend und eindrücklich erläutert haben : zum ersten ändern wir mit dem neuen nationalbankgesetz den zweck der mindestreserven .
das ist entscheidend und macht anpassungen notwendig .
zum zweiten legt der bundesrat mit bezug auf die befürchteten ausfälle bei der post zahlen vor , die ungefähr fünfzehnmal niedriger sind , als die post dies ausrechnet .
damit wird die tragweite der änderung für die post massiv relativiert , und eine gefährdung des service public muss wegen dieser massnahme nun wirklich nicht befürchtet werden .
zum ersten , zur änderung des zwecks der mindestreserven : ich bitte sie um verzeihung , wenn es hier vielleicht ein wenig technisch wird .
die gegenwärtig im nationalbankgesetz aufgeführten mindestreservevorschriften für banken sind als instrument zur aktiven geldmarktsteuerung mittels veränderung des mindestreservesatzes konzipiert .
sie werden in dieser form aber seit längerem nicht mehr verwendet und können abgeschafft werden .
die schweizerische nationalbank soll jedoch weiterhin die möglichkeit haben , mit geeigneten mindestreserveregeln für eine minimale , stetige nachfrage der geschäftsbanken nach notenbankgeld zu sorgen .
mit anderen worten : bei der heutigen ausgestaltung der liquiditätsvorschriften spielten vor allem vorsichtsmotive eine rolle .
unter dem aspekt der sicherheit sind postkontoguthaben praktisch wie notenbankgeld zu werten .
ihre bisherige anrechnung an die bankengesetzliche liquidität war deshalb im interesse des gläubigerschutzes gerechtfertigt .
mit der änderung , die jetzt vorgenommen wird , wonach die mindestreserven in zukunft keine vorsichtsmotive mehr erfüllen , sondern lediglich noch einem geldpolitischen ziel dienen , entfällt die begründung für die anrechnung der postkontoguthaben .
die anrechnung der postkontoguthaben würde im gegenteil neu einen störfaktor bedeuten und der wirksamkeit der monetären mindestreserven abbruch tun .
je mehr die banken giro - durch postkontoguthaben substituieren können , desto schwieriger wird die umsetzung der geldpolitik , und desto volatiler werden die geldmarktsätze .
es ist deshalb kein zufall , dass auch in den usa , in grossbritannien und in der europäischen währungsunion ausschliesslich notenbankgeld für die erfüllung der mindestreserven angerechnet wird .
es gibt aber auch rechtliche , sogar verfassungsmässige gründe , welche es verbieten , die postkontoguthaben trotz der neuen funktion der mindestreserven weiterhin anzurechnen .
die bisherigen liquiditätsvorschriften haben sich auf die gewerbepolizeilichen kompetenzen des bundes in der verfassung abgestützt .
die verfassungsgrundlage der neuen mindestreserveregelung wird dagegen der notenbankartikel in verbindung mit der zuständigkeit des bundes auf dem gebiet der konjunkturpolitik sein .
diese tatsache gebietet , die anrechenbarkeit der postkontoguthaben zu ändern .
schliesslich wurde in der kommission überzeugend dargelegt , dass unter dem neuen regime auch wettbewerbspolitische gründe gegen eine anrechnung der [ page 302 ] postkontoguthaben sprechen .
mit einer unveränderten anrechnung würden bank - und posteinlagen grundlegend ungleich behandelt , was einer versteckten subventionierung der post gleichkäme .
all diese gründe sprechen für die vom bundesrat vorgeschlagene lösung .
zum zweiten stellt sich nun die frage , ob diese änderung wegen zu grossen einnahmeausfällen für die post unzumutbar sei .
die mehrheit beurteilt diese frage offenbar so .
das vorhin erwähnte papier widerlegt diese befürchtung eindrücklich .
anstelle des von der post angegebenen ertragsausfalles von bis zu 75 millionen franken jährlich errechnet das eidgenössische finanzdepartement einen ausfall von 4,5 millionen franken pro jahr .
selbstverständlich ist die minderheit nicht in der lage , diese zahlen im einzelnen zu überprüfen , doch wird nachvollziehbar dargestellt und mit statistiken unterlegt , dass drei viertel der schweizer banken die kassenliquiditätsvorschriften auch dann erfüllen , wenn man die postkontoguthaben von den mindestreserven ausschliesst .
aus diesem grunde ist es kaum vorstellbar , dass die banken künftig gar keine postkontoguthaben mehr halten werden .
die von der post errechneten 75 millionen franken ertragsausfall basieren aber auf genau dieser annahme - und erst noch darauf , dass die post auf den postkontoguthaben eine durchschnittliche rendite von 5,25 prozent erzielen kann .
diese annahme ist - nicht nur in bezug auf den gegenwärtigen zinstiefststand , sondern auch in bezug auf die zukunft - mehr als optimistisch .
die postkontoguthaben können nämlich täglich zurückgezogen werden , weshalb zumindest ein teil dieser gelder kurzfristig angelegt werden muss , was natürlich die zinserträge schmälert .
das eidgenössische finanzdepartement und die nationalbank gehen bei ihren berechnungen davon aus , dass die postkontoguthaben unter der neuen regelung von allen banken zusammen um durchschnittlich 10 prozent reduziert werden könnten .
dies entspricht einem betrag von 150 millionen franken , welcher der post als vermögen , das sie bewirtschaften könnte , verloren ginge .
geht man im weiteren davon aus , dass die post diese guthaben im durchschnitt zu 3,25 prozent anlegen kann , so dürfte die post mit der neuen regelung einen ertragsausfall in der grössenordnung von 5 millionen franken zu verkraften haben .
bei allem verständnis für die sorgen der post ist die minderheit zusammen mit dem bundesrat der ansicht , dass dieser betrag in kauf zu nehmen sei , weil anderseits sehr gewichtige , grundsätzliche argumente für die vorgeschlagene änderung bei der funktion der mindestreserven sprechen .
in diesem sinne bitte ich sie im namen der minderheit , dem entwurf des bundesrates und der nationalbank zu folgen .
der zugrunde liegende antrag wurde nach unserem dafürhalten wirklich schlüssig begründet .
wenn wir uns diesem entscheid zuwenden , müssen wir vorerst die ausgangslage ansehen : wir haben bei der post wie ja auch bei anderen öffentlichen betrieben liberalisiert .
die post hat wesentliche teile ihrer früheren monopolstellung verloren .
auch die seinerzeitige quersubventionierung , die von den fernmeldediensten zur post erfolgt ist , gibt es nicht mehr .
die post muss also heute nach betriebswirtschaftlichen kriterien arbeiten .
sie muss eine eigenwirtschaftlichkeit ausweisen .
gleichzeitig erwarten wir von der post , dass sie im service public die entsprechenden leistungen auch in gebieten erbringt , in denen die erträge geringer sind als die kosten .
nachdem ich nun frau kollegin spoerry zugehört habe , muss ich hören , dass all das , was wir hier tun , keinen einfluss auf den service public haben soll : diese " beruhigungspille " nehme ich nicht mehr , weil ich das auch schon gehört habe und dann gesehen habe , was passiert ist .
es ist jeweilen anders herausgekommen .
mit der ertragsspanne , die sie genannt haben , sehen sie , wie schwierig das ganze einzusetzen ist .
deshalb verspüre ich ihre sicherheit , frau spoerry , nicht !
im gegenteil , wir müssen dazu schauen , dass wir der post die gewinn - und ertragsbringenden aktivitäten zuhalten und dass wir alles vermeiden , das bestehende rahmenbedingungen verschlechtert , unter denen sie gewisse erträge erwirtschaften kann .
wir sprechen ja sonst auch immer von rahmenbedingungen , sprechen wir hier also auch von rahmenbedingungen .
nachdem wir der post verunmöglicht haben , eine eigene postbank zu machen , sollten wir wenigstens im bereich des zahlungsverkehrs nicht auch noch entsprechende fehler machen .
es ist so ; die post hat das nachgewiesen .
wenn wir hier das gesetz in die richtung ändern , dass wir bei den mindestreserven der banken die postkontoguthaben nicht mehr mitzählen , dann wird die post mit einer ertragseinbusse von 75 millionen franken rechnen müssen .
und das ist eben nicht wenig , sondern das ist viel .
diese ertragseinbusse ist damit begründet , dass davon auszugehen ist , dass geldabflüsse von der post zu den banken erfolgen würden .
was hat das nun für eine konsequenz ?
die konsequenz ist die , dass die post die transaktionsgebühren erhöhen muss , um den zahlungsverkehr weiterführen zu können .
das heisst , dass der massenzahlungsverkehr verteuert wird .
wie funktioniert das system heute ?
heute haben wir zwei kanäle , durch die zahlungen abgewickelt werden : es ist auf der einen seite das swiss interbank clearing ( sic ) .
hier gehen jährlich 250 zahlungstransaktionen durch ; das sind in der regel grosse beträge .
andererseits erledigt die post in einem jahr 800 millionen transaktionen , also mehr als dreimal so viele ; das sind im wesentlichen kleine beträge .
es sind beträge von privaten und vor allem auch von kmu .
wenn wir also hier der post schaden zufügen , dann schaden wir in erster linie denjenigen , welche kleine beträge überweisen : den privaten und den vielen kleinen und mittleren unternehmen .
wir müssen auch sehen , dass zwischen dem zahlungsverkehr der sic und der post wesentliche unterschiede bestehen .
beim sic gilt das so genannte bruttoprinzip ; es wird also die volle deckung vor verrechnung der aufträge verlangt .
die post kennt das nettoprinzip .
das ist ein vorteil für die kunden , weil die aufträge unverzüglich ausgeführt werden , ohne dass abgeklärt wird , ob die deckung des auftraggebenden aufgrund der vorhandenen geldmenge da ist .
die vorhandene geldmenge hat die post , u. a. weil die banken bei der post geld in der grössenordnung von über 1,5 milliarden franken haben .
dieser betrag wäre gefährdet , wenn wir nun eine neue regelung finden .
zu den argumenten der schweizerischen nationalbank : 1. die nationalbank sagt , dass die post mit dem beitritt zum sic teil des bankenkanals geworden sei .
das stimmt so nicht .
solange die schweizer post an über 2500 standorten poststellen betreibt und gegen bar , check oder postcard zahlungen entgegennimmt , betreibt sie einen grossen , eigenständigen und wichtigen teil des systems .
sofern deshalb gelder , welche für eine risikolose produktion bei postfinance benötigt werden , der mindestreserve nicht mehr angerechnet werden können , kommt dies einer ungleichbehandlung der systembetreiber gleich .
2. ein zweiter punkt der nationalbank und auch des finanzdepartementes : sie sehen die konstanz und auch die sicherheit im massenzahlungsverkehr nicht beeinträchtigt , wenn wir hier gemäss antrag des bundesrates und der minderheit so verfahren .
dazu muss man feststellen , dass über 50 prozent des massenzahlungsverkehrs in der schweiz seit jeher über die post abgewickelt wird .
die postfinance hat in den letzten zwanzig jahren mit grosser kraft und riesigen investitionen an der entwicklung und automatisierung des zahlungsverkehrs gearbeitet .
von den banken und telekurs kann man das überhaupt nicht behaupten .
sämtliche projekte zur weiterentwicklung des sic wurden nämlich aus kostengründen abgeblockt .
deshalb sind aussagen über die massentauglichkeit des sic heute nicht möglich .
der ansatz " sic für blöcke - die post für die masse " ist unter diesen umständen der gangbare und vernünftige weg für den technisch hoch stehenden und bis heute günstigen zahlungsverkehr in der schweiz .
der ausschluss der postgiroguthaben aus der gesetzlichen mindestreserve liegt ganz eindeutig nicht im interesse der schweizer volkswirtschaft .
[ page 303 ] 3. die nationalbank und das finanzdepartement sprechen von einer indirekten subvention der post bei einschluss der postgiroguthaben in die mindestreserven .
das gegenteil ist der fall : der vorliegende entwurf zum neuen nationalbankgesetz beinhaltet eine direkte subventionierung des bankenkanals , da nur noch gelder im eigenen kanal in die liquidität i angerechnet würden .
diese neuerung wird den druck auf postfinance verstärken , da die banken künftig postkontoguthaben auf dem tiefstmöglichen stand halten werden .
hier von einem abfluss von nur 10 prozent der heutigen bestände zu reden , steht in direktem widerspruch zum ertragsoptimierten handeln der banken .
der post bleibt nur die inkaufnahme höherer risiken , um die marktanteile gegenüber dem sic und damit preis und qualität halten zu können .
das kann jedoch nicht im interesse der nationalbank sein .
ich ersuche sie - dies als schlussfolgerung -: ändern sie nicht einfach etwas um des änderns willen .
für mich mag das , was die mehrheit beantragt , formalistisch ein schönheitsfehler sein , aber er ist im wesentlichen ohne schaden für die aufgabe der nationalbank .
in der botschaft , auf seite 6214 , wird in einem satz begründet , warum man diese postkontoguthaben weghaben will : es wird die verstetigung der nachfrage nach notenbankgeld angeführt und gesagt , dass die postkontoguthaben weder gesetzliches zahlungsmittel noch teil der notenbankgeldmenge seien .
gleichzeitig wurde uns in den diskussionen bestätigt , dass die ganze notenbankgeldversorgung bis anhin eigentlich gar keine probleme verursacht habe .
also geben sie der post und der volkswirtschaft das , was ihnen nutzen bringt , und gehen sie nicht irgendetwas nach , das im grunde genommen mehr formalistisch ist als es in der realität bedeutung hat .
sie stellen fest : es geht um geld .
hüben und drüben haben sich experten bemüht , die wissenschaftlichen argumente zusammenzustellen und die eine oder andere these zu begründen .
unsere leute haben sich redlich bemüht - vor allem bei den kosten für die post -, eine gegenrechnung zu machen , die aus unserer sicht so nicht widerlegt worden ist .
letztlich geht es um folgende fragen : wollen wir der post mit einem mittel , das nicht dazu da ist , einen betrag zuhalten oder nicht ?
wie gross ist der betrag ?
es ist letztlich eine frage der subvention , die natürlich weder die nationalbank umbringt noch bei der post wesentliches ändert .
ich selber könnte eigentlich froh sein , wenn die post möglichst viele ertragsmöglichkeiten nutzen kann , um zu vermeiden , dass sie später einmal , wenn es probleme gäbe , auch noch beim bund anklopft .
aber wir sind doch zum schluss gekommen , dass sachliche gründe klar dafür sprechen , dieses instrument nicht noch nebenbei für etwas zu brauchen , das bis jetzt vielleicht gut war - oder zumindest aus sicht der post gut war -, aber von der sache her nicht mehr begründet werden kann .
bisher - das ist gesagt worden , ich versuche es kompakt zu machen - haben diese mindestreservevorschriften einen doppelten zweck gehabt : zum ersten haben sie die banken gezwungen , eine art liquidität zu halten , um unerwartete rückzüge von einlagen problemlos abwickeln zu können .
das ist das so genannte prudentielle element .
das zweite ist eben , dass diese mindestreservevorschriften für eine stetige nachfrage nach notenbankgeld sorgen und gesorgt haben und dass sie damit einen geldpolitischen zweck erfüllt haben .
man konnte auch mit mindestreserven die geldmenge beeinflussen .
mit den neuen instrumenten , die man hat - mit repos und allen diesen dingen -, braucht man das so nicht mehr .
angesichts der komplexität der bankenwelt erfüllen die liquiditätsvorschriften diese aufgabe über die mindestreserven eben nicht mehr zureichend .
man hat hier andere instrumente suchen müssen .
ich glaube , wir haben hier über basel usw. gesprochen .
die bisherigen liquiditätsvorschriften im bankengesetz sollen nur noch geldpolitischen zwecken dienen .
deshalb muss man diese aktiven , diese postkontoguthaben , klar ausschliessen , wenn man das sauber durchdenkt .
man muss dies aus folgenden gründen tun : die postkontoguthaben gehören an sich klar nicht zum notenbankgeld .
sie leisten deshalb nicht nur keinen beitrag zur zielerreichung , sie können sogar die neuere geldpolitische funktion der mindestreserven behindern .
massive umschichtungen der banken vom giro - zum postkontoguthaben können die umsetzung der geldpolitik stören und die kontrolle der kurzfristigen zinssätze durch die nationalbank erschweren .
deshalb ist es auch in anderen ländern so - usa , england , euroraum -, dass ausschliesslich notenbankgeld für die erfüllung der mindestreservepflicht angerechnet werden kann und eben nicht postkontogeld .
die anrechnung der postkontoguthaben an die mindestreserven ist auch eine ungleichbehandlung von banken und post .
die banken können ihre guthaben untereinander nicht als mindestreserven anrechnen .
weil post und banken im zahlungsverkehr auch konkurrenten sind - sicherlich mit ungleichem gewicht , selbstverständlich -, ist das wettbewerbspolitisch problematisch .
das neue bankengesetz sieht auch vor , dass die mindestreservepflicht auf emittenten von elektronischem geld im nichtbankensektor ausgedehnt werden kann , wenn deren tätigkeit die umsetzung der geldpolitik erheblich beeinträchtigen könnte .
sollte die post einmal auf elektronische zahlungsmittel in bedeutendem umfang hinarbeiten , dann entstünde eine ziemlich absurde situation , indem sie die mindestreservepflicht gleich mit ihren eigenen postkontoguthaben erfüllen könnte .
wir haben auch ein problem mit der verfassungsrechtlichen sicht .
es ist klar : mindestreserven sind eine einschränkung der wirtschaftsfreiheit , und das muss mit dem öffentlichen interesse gerechtfertigt werden .
wir sind der meinung , eine subventionierung der postfinance über mindestreserven könne so nicht mit dem öffentlichen interesse begründet werden .
wir haben versucht - das habe nicht ich gemacht , sondern das waren unsere experten , zusammen mit der nationalbank -, die zahlen der post zu plausibilisieren .
sie hat dann in einem papier , das in ihrer kommission verteilt worden ist , dazu stellung genommen .
das hauptargument lautet gemäss der post , dass beim heutigen zinsniveau der ausfall tatsächlich geringer wäre .
die post steht also aktuell auch nicht mehr zu ihrer zahl , sagt aber , das müsse nicht immer so sein - das ist richtig .
ich habe mich noch bei unserer spezialistin erkundigt : man hat mir gesagt , unsere leute hätten ungefähr das zinsniveau der letzten zehn jahre genommen , also einen mittelwert , der für die wahren zahlen doch einigermassen repräsentativ ist .
damit - das muss ich ihnen sagen - kommen wir auf sehr viel tiefere ziffern , sodass wir der meinung sind , die pekuniären ängste der post könnten durchaus relativiert werden .
wir sind der meinung , diese 75 millionen franken seien doch stark übertrieben ; aber ich will hier nicht mit franken und rappen rechnen , sondern es sind grössenordnungen , die sich natürlich auch ändern können .
wenn ich das alles zusammennehme - ich könnte noch auf einige details eingehen -, möchte ich ihnen vor allem aus diesen grundsätzlichen erwägungen wegen der funktion des neuen instrumentes empfehlen , der minderheit zuzustimmen , obwohl die post ja sehr in die andere richtung arbeitet , wofür ich sogar ein gewisses verständnis habe .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 30 stimmen für den antrag der minderheit .... 7 stimmen [ vs ] art .
19 -25 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ page 304 ] art .
26 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag schmid carlo abs .
1 nur schweizer bürger und schweizerische öffentlich-rechtliche körperschaften sowie kollektiv - und kommanditgesellschaften und juristische personen , deren hauptniederlassung sich in der schweiz befindet , können zur eintragung ins aktienbuch oder zur zeichnung neuer aktien zugelassen werden .
[ vs ] art .
26 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition schmid carlo al .
1 seuls peuvent être inscrits dans le registre des actions et souscrire de nouvelles actions les citoyens suisses , les collectivités suisses de droit public ainsi que les sociétés suisses en nom collectif ou en commandite , et les personnes morales dont le siège principal est situé en suisse .
[ vs ] abs .
1 - al .
1
herr wicki begründet den antrag schmid carlo .
sie haben den antrag schmid carlo vor sich .
leider ist herr schmid erkrankt und kann seinen antrag nicht selber vertreten .
es rechtfertigt sich aber , hier im rat die mit dem antrag schmid carlo aufgeworfene problematik zu diskutieren .
in der kommission haben wir uns - wie das der kommissionspräsident erklärt hat - mit dieser frage überhaupt nicht befasst .
um was geht es ?
das heute geltende gesetz sieht in artikel 7 vor , dass nur schweizerische natürliche oder juristische personen in das aktienbuch eingetragen werden können .
hinter dieser vorschrift steht die überlegung , dass an der schweizerischen nationalbank , an der notenbank , nur schweizerische aktionärinnen und aktionäre beteiligt sein sollen .
die revision des allgemeinen aktienrechtes hat für die börsenkotierten aktiengesellschaften die möglichkeit aufgehoben , ausländische erwerber von aktien als aktionäre abzulehnen .
die schweizerische nationalbank bleibt , auch gemäss der heutigen vorlage , eine spezialgesetzliche aktiengesellschaft .
das obligationenrecht hat somit nur subsidiäre geltung .
nur soweit das gesetz nichts anderes bestimmt , gelten die aktienrechtlichen vorschriften des obligationenrechtes .
daher schreibt auch der bundesrat in seiner botschaft : " selbstverständlich könnte im nationalbankgesetz weiterhin an einer beschränkung auf schweizerische aktionärinnen und aktionäre festgehalten werden .
" dies verlangt nun der antrag schmid carlo .
er entspricht wortwörtlich dem heutigen artikel 7 des nationalbankgesetzes .
tatsächlich fragt es sich , ob es nicht richtig ist , den kreis der stimmberechtigten aktionärinnen und aktionäre weiterhin auf schweizerische natürliche oder juristische personen zu beschränken .
in der vernehmlassung hatten dies beispielsweise auch der kanton waadt und das centre patronal ausdrücklich gewünscht .
in der botschaft wird gesagt : die gefahr , dass durch ausländische aktionärinnen und aktionäre einfluss auf die geldpolitik der nationalbank genommen werde , bestehe nicht , da ja die generalversammlung in diesem bereich keine entscheidungsbefugnisse habe .
aber allein die tatsache , dass ausländische natürliche oder juristische personen aktien unserer nationalbank erwerben könnten , also die tatsache , dass ein teil des miteigentums an unserer zentralbank ins ausland gehen könnte , gibt bestimmt weiten bevölkerungskreisen anlass zu irritationen , zu verunsicherungen .
und das tut unserer nationalbank nicht gut .
das vertrauen der bevölkerung ist eine der hauptstützen unserer zentralbank .
da es keine zwingenden gründe gibt , von der heutigen , bewährten regelung abzugehen , kann meines erachtens dem antrag schmid carlo durchaus zugestimmt werden .
die nationalbank könnte an sich natürlich mit der weiterführung dieses nationalitätenerfordernisses leben .
der handel mit der aktie würde dadurch nicht behindert .
nicht im aktienbuch eingetragene ausländische aktionäre würden weiterhin über die vermögensrechte verfügen , sie würden eine dividende bekommen - selbstverständlich -, aber sie hätten keine mitwirkungsrechte .
es scheint , dass das wahrscheinlich nicht sehr viel ausmachen würde .
sie wissen ja auch , dass das stimmrecht auf 100 stimmen pro person begrenzt ist .
das ist der grund , der uns dazu bewogen hat , das erfordernis vielleicht doch etwas zu lockern .
zum ersten , das hat herr wicki gesagt : im normalen aktienrecht haben wir diese beschränkung für die vinkulierung aufgehoben .
es gab früher sogar eine zeitung , bei der sie nachweisen mussten , dass sie freisinnig sind , wenn sie ins aktienbuch eingetragen werden wollten .
es gab leute , die die ausländer ausgeschlossen haben , und solche dinge .
das hat der qualität nicht geschadet .
( heiterkeit ) wir sind aber der meinung , dass hier doch eine gewisse offenheit anzustreben wäre und dass es heutzutage eigentlich etwas kleinkariert wirkt , wenn man noch eine solche nationalitätenbeschränkung einführt .
die frage ist einfach , ob es einen gefährlichen ausländischen einfluss gibt .
es ist aus einem doppelten grund nicht gefährlich : zum ersten hat das aktionariat überhaupt keinen einfluss auf die geldpolitik .
so gesehen ist ein einfluss schädlicher art nicht denkbar .
zum zweiten hat man das stimmrecht von privataktionären bewusst auf 100 stimmen begrenzt .
ein privater kann hier also nicht besonders viel einfluss nehmen .
ich habe ihnen vorher die aufteilung der aktien - kantone usw. - vorgelesen .
von der bank her gesehen kann hier nichts passieren , und ich könnte mir vorstellen : für den einen oder anderen [ page 305 ] ausländer ist es lustig , eine aktie einer solchen bank zu haben .
dann fährt er einmal im jahr in die schweiz und geht an die versammlung und brüstet sich damit , dass er eine aktie einer der besten zentralbanken hat .
wieso sollen wir ihm das nicht gönnen , wenn es nirgends schadet .
von der bank aus und von den vermögensrechten her ist es kein problem .
wenn wir das gesetz schon erneuern , möchte ich ihnen im namen des bundesrates doch empfehlen , hier etwas weltoffenheit ohne schaden an den tag zu legen .
abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 15 stimmen für den antrag schmid carlo .... 15 stimmen [ vs ] mit stichentscheid des präsidenten wird der antrag der kommission angenommen avec la voix prépondérante du président la proposition de la commission est adoptée [ vs ] abs .
2 , 3 - al .
2 , 3
ich frage mich , ob die formulierung in absatz 2 mit dem übereinstimmt , was sie jetzt als inhalt von artikel 26 insgesamt erklärt haben .
der text in absatz 2 spricht von der eintragung der aktionäre und nicht nur vom stimmrecht .
die frage spitzt sich vor allem dort zu , wo es um private aktionärinnen und aktionäre geht , die bereits mit 100 oder über 100 aktien eingetragen sind - das gibt es auch , wobei ich deutlich machen muss : ich bin nicht aktionär der schweizerischen nationalbank , aber es könnte solche fälle von privaten aktionären , die mehr als 100 aktien haben , geben .
was geschieht dann mit ihnen ?
müssen sie zwangsweise ausgetragen werden , oder wäre nicht eigentlich der sinn der bestimmung , nur ihr stimmrecht auf 100 aktien zu beschränken ?
ich könnte mir durchaus vorstellen , dass wir die frage einfach an den zweitrat weitergeben .
ich bin der meinung , dass die eintragung im aktienbuch zur stimme berechtigt .
eigentlich sollte es nicht möglich sein , dass jemand im aktienbuch mit mehr stimmen eingetragen ist .
das würde dieser regelung und - soviel ich weiss - auch der alten widersprechen .
wir können das gerne im zusammenhang mit aktienbuch und stimmrecht noch vertieft betrachten .
das hauptbedenken von leuten , die mehr als 100 aktien haben , ist wahrscheinlich , dass sie die vermögensrechte nicht mehr hätten .
hier kann ich eine ganz klare antwort geben : auch wer nicht im aktienbuch eingetragen ist , ist dividendenberechtigt und hat alle vermögensrechte .
so gesehen würden sie nicht geschmälert , er könnte einfach an der generalversammlung nicht mehr als 100 stimmen in die waagschale werfen .
damit kann man die sorge entkräften .
ich glaube , dass dies im verhältnis von stimmrecht und aktienbuch an sich eindeutig ist , aber wir können das dann gerne noch vertiefen .
artikel 40 absatz 2 sagt , welche kriterien bei der zusammensetzung des bankrates zu beachten seien .
es steht hier ausdrücklich folgendes : " die landesgegenden und sprachregionen sollen angemessen im bankrat vertreten sein .
" das ist absolut in ordnung .
in der kommission legte ich einen antrag vor , der leider den weg alles irdischen gegangen ist und abgelehnt wurde .
er besagte , dass in diesem bankrat auch die sozialpartner vertreten sein sollten .
ich möchte nun herrn bundesrat villiger anfragen und eigentlich dazu verleiten , hier feierlich zu erklären , dass der bundesrat bei der wahl seiner vertretung in diesen bankrat selbstverständlich darauf achten wird , dass die verschiedenen wirtschaftlichen milieus - und damit meine ich z. b. arbeitnehmer und arbeitgeber - in diesem für die wirtschaftliche entwicklung sehr wichtigen gremium auch weiterhin wie bisher vertreten sein werden .
ich habe für die frage verständnis .
sie wollen sicher vermeiden , dass nur die chefs der economiesuisse , des arbeitgeberverbandes , der bankiervereinigung , des maschinenbauverbandes usw. im bankrat vertreten sind und die gewerkschaften nicht .
es ist ja so , dass das gremium heute viel grösser ist und eigentlich alle kräfte sehr ausgewogen verteilt sind .
was wir mit der ablehnung ihres antrages in der kommission vermeiden wollten , war ja nicht das anliegen ihres antrages generell , wenn man aber sagt , es seien die sozialpartner , kommen die fragen : ja , und wie ist es mit den frauen ?
wie [ page 306 ] ist es mit der wissenschaft ?
ich weiss nicht , was man da alles hat .
es wird dann sehr , sehr eng .
aber ich glaube , ich kann hier gerne sagen , dass die generalversammlung selber - in den vorschlägen , die der bankrat der generalversammlung machen wird - und der bundesrat versuchen werden , im rahmen eines kleineren bestandes und effizienteren gremiums eine ausgewogene verteilung zu erreichen .
es ist für mich völlig klar , dass es nicht möglich ist , nur arbeitgeber und keine arbeitnehmer zu wählen .
natürlich wird die persönliche qualifikation mitspielen müssen .
aber ich glaube , die wirtschaftszweige - oder eben die wirtschaft beiderseits - werden in geeigneter form vertreten sein müssen .
ich darf ihnen auch sagen , dass es schon immer zu einer gewissen abstimmung zwischen den beiden gruppen gekommen ist , indem man - ich bin ja für die beziehungen zur nationalbank zuständig - gespräche geführt hat : bei euch sieht die verteilung so aus , bei denjenigen , die der bundesrat wählt , so .
wie kann man das gremium so gestalten , dass es ausgewogen ist ?
in diesem sinne gebe ich hier gerne zu protokoll , dass bei der bestellung dieses rates die ausgewogenheit ein wichtiges kriterium sein muss .
ich bin dankbar , wenn ich der effizienz wegen gleich zu allen absätzen reden darf .
ich erfinde ja nichts neues .
ich möchte sie lediglich bitten , dass sie dem entwurf des bundesrates zustimmen .
weshalb ?
in der botschaft hält der bundesrat auf den seiten 6248 ff .
fest , welche aufgaben und kompetenzen dem bankrat künftig übertragen werden sollen .
der kommissionssprecher hat es soeben erläutert .
so wird u. a. festgehalten , dass die entscheidungsspielräume des bankrates im bereich der strategischen und für die geld - und währungspolitik wichtigen fragen , mit ausnahme der genehmigung der rückstellungen , durch das gesetz klar eingeschränkt werden sollen .
ich kann mich voll und ganz hinter diese forderung stellen .
im personalbereich hingegen soll dem bankrat gemäss bundesrat verstärkt oberleitungsfunktion zukommen .
die wak stimmt dem offenbar im grundsatz zu , macht nun aber in den artikeln 42 , 43 und 45 änderungsvorschläge , die die kompetenzen des bankrates wiederum einschränken .
diese inkonsequenz hat mich erstaunt und bewogen , zu beantragen , es sei dem entwurf des bundesrates zu folgen .
lassen sie mich das kurz begründen .
die bundesrätliche fassung sieht in artikel 43 absatz 2 vor , dass die mitglieder des direktoriums auf vorschlag des bankrates vom bundesrat gewählt werden .
diese lösung ist nicht nur aus gründen einer zweckmässigen governance , sondern vor allem im interesse der stärkung des bankrates vorzuziehen .
während dieses gremium nach der bundesrätlichen botschaft professionalisiert und in seinen kompetenzen im sinne eines verwaltungsrates gestärkt werden soll , würde der antrag der mehrheit der wak eher das gegenteil bewirken , denn das vorschlagsrecht für die wahl der mitglieder des direktoriums gehört zu den wichtigsten befugnissen eines verwaltungsrates .
mit den anträgen der wak verliert die schweizerische nationalbank die von allen gewünschte unabhängigkeit .
auch werden sich wegen dieser einschränkungen der aufgaben des bankrates wenige persönlichkeiten finden , welche sich für das amt eines bankrates zur verfügung stellen .
dies gilt für mich insbesondere , wenn ich in artikel 40 lese , welche voraussetzungen für dieses amt gefordert werden .
nach antrag der wak würden die mitglieder des direktoriums und ihre stellvertreterinnen und stellvertreter vom bundesrat lediglich nach anhörung gewählt .
das ist falsch und für den bundesrat wohl auch keine lösung , denn für etwas hat er ja einen bankrat gewählt , der sich seiner verantwortung sehr wohl bewusst ist .
ganz kurz zu artikel 45 absatz 1 , abberufung und ersatzwahl : die ursprüngliche version von artikel 45 absatz 1 ist der fassung der wak ebenfalls vorzuziehen .
der regelung der abberufung der notenbankleitung kommt unter dem aspekt der unabhängigkeit der zentralbank - das ist für mich das wichtigste - grosse bedeutung zu .
grundsätzlich sollen die mitglieder der leitungsorgane einer unabhängigen notenbank während ihrer festen amtszeit nicht abberufen werden können .
es gilt , eine entlassung der notenbankleitung wegen meinungsverschiedenheiten über die zu befolgende geldpolitik zu verhindern .
die formulierung der wak , wonach ein direktionsmitglied oder ein stellvertreter während seiner amtsdauer vom bundesrat nach anhörung des bankrates des amtes enthoben werden kann , führt aus meiner sicht zu einer gewichtigen rollenverschiebung gegenüber dem entwurf .
der bundesrat kann nach der neuen fassung selber die initiative zur absetzung eines direktoriumsmitgliedes ergreifen , und er kann diese absetzung sogar gegen den willen des bankrates vornehmen .
aus diesen gründen bitte ich sie , in diesen absätzen dem bundesrat zu folgen .
entsprechend meinen ausführungen muss dem bankrat auch die aufgabe zugeteilt werden , die wahlvorschläge für die mitglieder des direktoriums und deren stellvertreterinnen und stellvertreter aufzustellen und abberufungsanträge zuhanden des bundesrates zu stellen .
das heisst , dass auch in artikel 42 absatz 2 buchstabe h dem bundesrat zu folgen ist .
sicher kann man über die frage , wer die behörde wählen soll , verschiedener auffassung sein .
ich finde , wir sollten es an den kriterien messen , die für diesen entscheid wichtig sind .
ich betrachte das direktorium der nationalbank - das muss ich ganz klar sagen - als behörde , als eine sehr wichtige behörde ; sie ist die oberste geldbehörde .
das heisst : sie erfüllt eine eminent wichtige öffentlich-rechtliche aufgabe .
es geht hier nicht um die ordnung eines privatwirtschaftlichen unternehmens .
es geht nicht einmal um die ordnung eines dienstleistungsunternehmens , das öffentliche aufgaben erfüllt , sondern hier muss - wie wir es ja heute morgen schon bei der behandlung von artikel 5 besprochen haben - das gesamtinteresse des landes gewahrt werden .
das ist eine eminent wichtige öffentlich-rechtliche aufgabe , die das direktorium der nationalbank hat .
nach meiner überzeugung ist das direktorium der nationalbank nach dem bundesrat faktisch die wichtigste behörde in der schweiz .
dann geht es weiter darum : wie wird jetzt diese behörde besetzt , und wie ist ihr verhältnis zum bankrat ?
der bankrat - das haben uns die experten ganz klar gesagt , und wir sind auch dieser meinung , auch der bundesrat hat das zum ausdruck gebracht - hat keinerlei geldpolitische funktionen .
der bankrat ist für die gute verwaltung der nationalbank [ page 308 ] zuständig , also für den administrativbereich der bank ; er hat dafür zu sorgen , dass dieser gut funktioniert .
der bankrat hat aber keine aufgaben , was die geldpolitik betrifft - eben gerade nicht .
es ist ihm auch nicht gestattet , dem direktorium irgendwelche weisungen bezüglich der geldpolitik zu geben .
das direktorium darf im bereich der geldpolitik auch nicht auf weisungen des bankrates hören .
das unterscheidet dieses verhältnis ganz enorm von einem verhältnis zwischen einem verwaltungsrat und einer geschäftsleitung einer privaten unternehmung .
in jenem fall ist es ganz klar , dass der verwaltungsrat der geschäftsleitung weisung gibt , wie sie das geschäft auszuführen hat .
die kompetenzen des bankrates beschränken sich wie gesagt auf die administration , beziehen sich aber nicht auf die hoheitliche behördenfunktion der geldbehörde bzw. des direktoriums .
dann stellt sich für mich als nächstes die frage - wenn wir im direktorium eine behörde sehen -: wie ist diese behörde legitimiert ?
da ist es für mich wichtig - wir leben ja in einem demokratischen rechtsstaat -, dass diese behörde demokratisch optimal legitimiert ist .
das kommt natürlich primär im wahlorgan zum ausdruck .
das wahlorgan bringt diese legitimation .
der bundesrat ist nun einmal unsere oberste exekutivbehörde , ausgestattet auch mit einer sehr hohen legitimationskraft .
er repräsentiert die schweiz als solche und repräsentiert auch das gesamtinteresse .
er hat das verfassungsmässige gesamtinteresse wahrzunehmen , und insbesondere trägt er auch die verantwortung dafür , dass die obersten behörden dieses landes im sinne des gesamtinteresses der schweiz gut besetzt sind .
nun kann man sagen - das ist die position , die von frau forster auch aufgenommen wird und die zum teil auch der bundesrat aufgenommen hat -, dass wir diese verantwortung an einen bankrat delegieren können , den wir einsetzen .
ich denke , das sollten wir nicht tun .
wir sollten diese verantwortung beim bundesrat belassen , und zwar die gesamtverantwortung .
ich denke , der bundesrat delegiert nicht die wahl , er delegiert quasi den wahlvorbereitungsakt , und der bundesrat wird dadurch faktisch in einer gewissen form zu einer bestätigungsbehörde .
das ist eine teildelegation , die ich bei dieser wichtigen behörde , dem direktorium , nicht für richtig halte .
aus diesen grundsätzlichen erwägungen finde ich das , was ihnen die kommission vorschlägt , richtig ; wir sollten aus verantwortungsgründen dieser vorgabe folgen .
ich decke ihnen zunächst meine interessenbindung auf .
ich bin , zurzeit wenigstens noch , mitglied des bankrates und des bankausschusses .
ich habe mich bei der beratung dieser vorlage bewusst zurückgehalten , insbesondere auch beim zweckartikel .
hier möchte ich aber etwas sagen , weil seitens der kommission ein einstimmiger antrag vorliegt .
man muss bei den anträgen forster differenzieren .
die wahl ist das eine , die abberufung ist das andere .
mit der wahl , wie sie uns die kommission beantragt , könnte ich ohne weiteres leben .
hingegen habe ich gewisse bedenken bei artikel 45 , also bei der abberufung .
hier meine ich , dass der antrag der kommission auf eine art und weise , die nicht durch übergeordnete interessen gerechtfertigt ist , den grundsatz der unabhängigkeit beeinträchtigt .
der beantragte text erlaubt im unterschied zur version des bundesrates , dass die initiative zur abberufung vom bundesrat ausgehen kann .
der bankrat ist wohl vorgängig anzuhören , aber es ist eben nur eine anhörung .
der bundesrat ist mit anderen worten trotzdem frei bei seinem entscheid .
es kommt dazu , dass die voraussetzungen , unter denen eine abberufung erfolgen kann , zumindest teilweise nur vage umschrieben sind .
relativ klar ist das erfordernis einer schweren verfehlung .
hingegen beinhaltet die formulierung " wenn die betreffende person die voraussetzungen für dessen ausübung nicht mehr erfüllt " einen unbestimmten begriff , der sehr viel ermessen zulässt .
man mag dagegen einwenden - es ist zwar heute jetzt nicht gesagt worden , aber man könnte , etwa in anlehnung an gewisse vorfälle beim bundesgericht , einwenden -, der bankrat könnte aus gründen einer ungerechtfertigten rücksichtnahme auf das betreffende mitglied des direktoriums von einem antrag auf abberufung absehen .
hier möchte ich darauf hinweisen , dass natürlich der bankrat gemäss dem neuen gesetz gegenüber dem heutigen recht eine durchaus andere stellung innehat , nämlich die stellung eines strategischen führungsorgans der institution nationalbank .
da bin ich mit ihnen absolut einverstanden , herr david .
es geht nicht um die notenbankpolitik , sondern es geht darum , dass der bankrat eben dasjenige organ ist , das dafür sorgt , dass die institution schweizerische nationalbank gut funktioniert , wogegen der heutige bankrat doch eher die stellung einer art parlament hat .
letzter punkt : der antrag der kommission hält auch einem internationalen vergleich nicht stand .
die situation bei der europäischen zentralbank ist so , dass eine abberufung auf antrag gerade des ezb-rates oder allenfalls sogar des direktoriums erfolgt , und eine analoge situation haben wir bei der bank of england .
ich möchte ihnen daher beantragen , bei artikel 45 dem antrag forster zuzustimmen .
hier muss ich zum letzten mal ihre aufmerksamkeit in anspruch nehmen .
es ist auch für die materialien und für den zweitrat wichtig .
es geht um die lösung der mit dem inkrafttreten des revidierten filmgesetzes eingetretenen probleme .
um die kaskadenverwertung - d. h. kino , pay-tv , videos und dvd - zu ermöglichen , wurde im filmgesetz die nationale erschöpfung eingeführt .
damit sollte verhindert werden , dass vom ausland her dvd importiert wurden , bevor die filme in den kinos der schweiz gezeigt wurden .
die vom parlament in einer schnellübung - so muss man sagen - vorgenommene änderung des filmgesetzes führte aber dazu , dass der import ausländischer videos unterbunden wurde und der schweizer markt mit exklusivlizenzen abgeschottet werden konnte .
damit wurde einer missbräuchlichen preispolitik durch marktbeherrschende anbieter die türe geöffnet .
hier will die wak-sr durch eine änderung von artikel 12 absatz 1 bis des urheberrechtsgesetzes abhilfe schaffen .
demnach soll die ausnahme vom grundsatz der internationalen erschöpfung für die verbreitung von audiovisuellen werken zwar bestehen bleiben , aber nur für eine bestimmte zeitspanne .
inhaber der urheberrechte an audiovisuellen werken sollen den import von videos aus dem ausland nur so lange verbieten können , als dadurch die kinoauswertung des betreffenden films in der schweiz beeinträchtigt wird .
die interessen der filmwirtschaft werden also durch diese regelung weiterhin berücksichtigt .
gleichzeitig werden aber auch die vom gesetzgeber nicht gewünschten wettbewerbsbeschränkenden auswirkungen vermieden , die sich aus einer anwendung des absoluten parallelimportes ergeben können , wie dies artikel 12 absatz 1 bis urg in seiner gegenwärtigen fassung vorsieht .
gemäss der geänderten fassung dieser bestimmung wäre es nämlich nicht mehr möglich , die videoauswertung eines films in der schweiz gestützt auf urheberrechtliche exklusivlizenzen gegen preisgünstigere ausländische importe abzuschotten .
zuhanden der materialien bedarf es noch zweier präzisierungen : 1. es geht um die abgrenzung des begriffes " audiovisuelles werk " gegenüber anderen werkkategorien wie computerspielen , die ebenfalls als audiovisuelle werke eingestuft werden könnten .
für werke wie computerspiele soll weiterhin nach artikel 12 absatz 1 urg der grundsatz der internationalen erschöpfung gelten , da hier die für den spielfilm typische kaskadenauswertung keine rolle spielt und somit keine rechtfertigung für eine sonderregelung besteht .
unter die neue regelung von artikel 12 absatz 1 bis urg sollen somit nur jene audiovisuellen werke fallen , für welche die öffentliche vorführung die primäre nutzungsform darstellt .
2. unter den verbreitungshandlungen im inland , mit denen der inhaber der rechte das parallelimportverbot aufhebt , ist die verbreitung von werkexemplaren gemeint , die dem publikum in form von videokassetten , dvd usw. angeboten werden .
in artikel 35 absatz 1 urg wird in diesem zusammenhang der begriff " im handel erhältliche werkexemplare " verwendet .
das verbreitungsrecht soll jedenfalls nicht bereits durch eine allfällige veräusserung von filmmaterial erschöpft sein , die eine kinovorführung betrifft und mit welcher die videoauswertung nichts zu tun hat .
wir beantragen ihnen zustimmung und bitten den zweitrat , allfällige unstimmigkeiten , so er welche finden sollte , nochmals zu überprüfen .
abs .
1 - al .
1 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 18 stimmen für den antrag slongo .... 10 stimmen [ vs ] abs .
2 - al .
2 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 19 stimmen für den antrag slongo .... 11 stimmen [ vs ] abs .
3 - al .
3 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 19 stimmen für den antrag slongo .... 11 stimmen [ vs ] gliederungstitel vor art .
50 ; art .
50 ; gliederungstitel vor art .
53 a ; art .
53 a ; gliederungstitel vor art .
59 a ; art .
59 a antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] titre précédant l'art .
50 ; art .
50 ; titre précédant l'art .
53 a ; art .
53 a ; titre précédant l'art .
59 a ; art .
59 a proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
ibis antrag der kommission titel ibis .
änderung geltenden rechts ziff .
1 1. bundesgesetz über das urheberrecht und verwandte schutzrechte ( urheberrechtsgesetz , urg ) vom 9. oktober 1992 art .
12 abs .
1 bis werkexemplare eines audiovisuellen werkes dürfen erst weiterveräussert oder vermietet ( art .
13 ) werden , wenn der [ page 337 ] urheber ein solches im inland veräussert oder der veräusserung eines solchen im inland zugestimmt hat .
[ vs ] ch .
ibis proposition de la commission titre ibis .
modification du droit actuel ch .
1 1. loi fédérale sur le droit d'auteur et les droits voisins ( loi sur le droit d'auteur , lda ) du 9 octobre 1992 art .
12 al .
1 bis les exemplaires d'une oeuvre audiovisuelle ne peuvent être revendus ou mis à la location ( art .
13 ) que si l'auteur a vendu ou s'il a approuvé la vente d'un exemplaire en suisse .
ich glaube , hier ist wirklich die " minute der wahrheit " gekommen .
eine der schwächen - und sehr wahrscheinlich einer der hauptgründe , weshalb die schweiz in den vergangenen zehn jahren stagniert und kaum wachstum erzielt hat - besteht darin , dass die strukturen erhalten geblieben sind .
strukturen sind aus allerhand gründen erhalten geblieben - auch , weil der wettbewerb seine aufgabe eben nicht erfüllen konnte .
herr bürgi hat vorhin darauf hingewiesen , dass die sanktion die existenz des betroffenen nicht gefährden darf .
das stimmt wohl .
wir dürfen aber nicht vergessen , dass der wettbewerb sehr wohl die existenz der betriebe infrage stellt .
sonst würde es keine strukturanpassungen , keinen strukturwandel geben .
kartelle erlauben vielen betrieben , dank marktabschottung , dank übersetzter preise , einfach dank aussetzen des wettbewerbes , am leben zu bleiben .
wir haben erlebt , dass gewisse branchen dadurch plötzlich derart im out waren , dass dann brutale strukturanpassungen notwendig wurden .
das soll der wettbewerb verhindern .
wenn wir das wollen , dann müssen wir der wettbewerbspolitik die nötigen instrumente geben .
es nützt also nichts , wenn wir uns zum wettbewerb bekennen , aber zurückschrecken , wenn es darum geht , diejenigen zu sanktionieren , die zu unrecht und zum teil massiv profitieren .
es werden über kartelle enorme gewinne erzielt .
es ist vielleicht nicht nötig , paradebeispiele zu nennen , aber man rechnet damit , dass hoffmann-la roche im vitaminsektor 2,7 milliarden dollars verdient hat - weltweit , einverstanden - und eine busse von 2 milliarden dollars zu bezahlen hatte .
also bitte : ziehen sie dieser vorlage nicht die wenigen zähne , die sie zentral braucht !
frau slongo will mit ihrem antrag drei dinge : 1. ich nenne vorerst ein element , das bis jetzt noch wenig zur sprache gekommen ist .
sie will nämlich artikel 5 absatz 4 betreffend vertikalabsprachen , dem sie vorhin zugestimmt haben , von den sanktionen ausschliessen .
es macht natürlich keinen sinn , wenn sie im vorderen teil des erlasses den eindruck erwecken , sie würden das gesetz verschärfen , und dies bei artikel 49 a wieder annullieren .
wir sind der meinung , dass artikel 5 absatz 4 nur dann einen sinn macht , wenn er auch zu sanktionen führen kann , und das ist bei artikel 49 a nötig , im sinne der änderung , die der nationalrat vorgenommen hat und die von ihrer kommission übernommen wurde .
2. frau slongo möchte mit ihrem antrag das strafmass ändern .
es wurden des langen und breiten überlegungen angestellt , ob es möglich ist , andere kriterien zu finden als den umsatz .
herr bürgi sagt , es gebe hier keine praxis .
es gibt aber sehr wohl eine internationale praxis , die bewiesen hat , dass der weg über den gewinn eben nicht praktikabel ist .
es ist nicht möglich , ihn anzuwenden , und deshalb haben praktisch alle oecd-länder darauf verzichtet .
auch die oststaaten , die zur marktwirtschaft gelangt sind , hatten zuerst den gewinn als kriterium vorgesehen und haben dies nun aufgegeben , weil es nicht praktikabel war .
in den vereinigten staaten sind beide möglichkeiten gegeben .
aber noch nie konnte man über den gewinn eine strafe bestimmen .
die praxis hat also zur genüge gezeigt , dass das kein gangbarer weg ist .
übrigens , es gibt fälle , wo es sogar keinen sinn macht .
nehmen sie ein submissionskartell , bei dem sich drei unternehmer einigen , dass einer der drei den vertrag bekommt .
die beiden anderen haben natürlich keinen gewinn gemacht .
sind sie weniger schuldig ?
sie sehen : über den gewinn haben wir einfach probleme bei der anwendbarkeit , und das muss man einsehen .
deshalb glauben wir , dass es nur einen weg gibt , und das ist jener über den umsatz .
das ist übrigens auch gut , was die rechtssicherheit anbetrifft , denn das ist klar definiert .
hingegen : was ist der gewinn , der durch das kartell entsteht ?
denn es kann ja auch noch ein bestandteil im gewinn sein , der nicht durch das kartell entstanden ist .
was ist nun genau der bestandteil des gewinnes , der sich durch das kartell erklärt ?
das ist sehr schwierig oder unmöglich festzustellen .
ich glaube auch nicht , dass das strafmass , das hier vorgesehen ist , exorbitant ist , wie das gesagt wurde .
übrigens enthält der artikel , wie das auch der kommissionspräsident gesagt hat , genügend elemente , die darauf hinweisen , dass es dem gesetzgeber darum geht , das verhältnismässigkeitsprinzip anzuwenden .
zwar wird nicht der gewinn als basis für das strafmass genommen , aus den gegebenen gründen , aber doch als ein element , das mit einzubeziehen ist .
also bleiben sie bitte beim beschluss des nationalrates oder beim antrag ihrer kommission , was absatz 1 anbetrifft .
3. zu den absätzen 2 und 3 : da geht es wirklich um den präventiven charakter des gesetzes .
was hier insbesondere eingeführt wird , ist nicht sosehr die frage des denunzierens , sondern die frage : hat man im zeitpunkt der bildung eines kartells eine neue situation , ein neues element , in seine überlegungen einzubeziehen , bevor man mit einem konkurrenten eine kartellistische absprache eingeht ?
denn man muss sich zusätzlich fragen , inwiefern er in zukunft überhaupt zuverlässig sein wird .
sie sehen sofort , dass das dann einen sehr abschreckenden charakter haben wird .
die ganze änderung macht keinen sinn , wenn sie die absätze 2 und 3 streichen , wie das auch frau beerli gesagt hat .
wir brauchen beide .
wir sind hier beim kernpunkt des gesetzes , und ich möchte zwei , drei kurze ausführungen machen .
was frau slongo beantragt , ist mehr oder weniger die heutige regelung , es ist nicht viel anders .
der bundesrat schlägt eine regelung vor , die als höchstsanktion eine scharfe sanktion vorsieht .
aber sie wissen selber , auch aus dem strafrecht , dass die höchstsanktion praktisch nie ausgesprochen wird oder nur in wirklich ganz besonderen fällen .
zudem - ich meine , das sei bisher zu wenig zum ausdruck gekommen - besagt das gesetz ganz klar , wie sich der betrag zu bemessen habe , nämlich nach der dauer und der schwere des unzulässigen verhaltens .
ein schwerwiegendes verhalten , das über jahre angedauert hat , muss auch entsprechend geahndet werden können .
bei der gesetzlichen regelung müssen sie unterschiedliche verhältnisse über einen leisten schlagen .
die interne abstufung ist nachher sache der rechtsanwendenden behörde .
zehn prozent eines jahresumsatzes , womöglich noch des letzten vor der urteilsfällung , den man dann noch künstlich zurückfahren kann , sind unter umständen , wenn die widerrechtliche handlung sehr lange gedauert hat , nicht mehr sehr viel .
dazu kommt - das müssen wir klar betonen -: kartelle , kartellmässige absprachen sind nicht mehr nur als kavaliersdelikte zu betrachten , sondern sie sind volkswirtschaftlich schädlich und auch mit einem entsprechenden unrechtsgehalt versehen .
daher meine ich , es sei zwar ein weiter rahmen , der hier gegeben werde .
nachdem im gesetz selber entscheidende kriterien angegeben werden , müsste es möglich sein , diesen rahmen pflichtgemäss auszufüllen .
[ page 336 ] die rechtsprechungsinstanzen werden die überprüfung vornehmen .
und der gewinn ?
der gewinn selber ist manipulierbar .
vor allem dann , wenn man merkt : oh , jetzt könnte es langsam heiss werden , weil wir entdeckt werden !
ich bitte sie , in dieser situation jetzt nicht diesen zahn zu ziehen , denn ich befürchte , dann werden auch der stockzahn bei absatz 2 und der weisheitszahn bei absatz 3 herausfallen .
dann haben wir eigentlich ein zahnloses gesetz .
ich möchte nur ein wort hinzufügen .
wir stehen hier sicher vor einer weichenstellung .
der bundesrat hat dieses gesetz ja nur wegen artikel 49 a gebracht .
wenn sie jetzt dem antrag slongo folgen , werden sie diesem gesetz die zähne ziehen .
dann können wir eigentlich auch auf die ganze revision verzichten .
ich denke , es wäre doch sehr seltsam , wenn wir gerade das , was der bundesrat als hauptziel dieser revision erklärt , handstreichartig wieder aus dem gesetz entfernen .
ich möchte ihnen einfach empfehlen , davon abzusehen , das zu tun .
ich möchte ihnen aufzeigen , wie wichtig die bonusregelung ist , und wähle dazu ein beispiel aus einem anderen rechtsbereich , den wir kürzlich behandelt haben , nämlich fahren in angetrunkenem zustand .
ich habe dort immer die prävention vertreten , und es war für mich immer ganz klar , dass bei der änderung des svg die voraussetzungslose atemluftkontrolle wesentlich wichtiger ist und stärker wirkt als das herabsetzen von 0,8 auf 0,5 promille , das ich auch vertreten habe , aber das mir weniger am herzen lag .
mit dem antrag slongo zu den absätzen 1 , 2 und 3 sind wir in der genau gleichen diskussion .
für mich , und ich glaube wirklich auch für den wettbewerb in diesem land , sind die absätze 2 und 3 , nämlich die bonusregelung , viel wichtiger , denn hier - herr bundesrat deiss hat es ihnen aufgezeigt - ist die möglichkeit vorhanden , präventiv zu wirken .
diejenigen leute , die veranlassung haben oder ein interesse darin sehen , sich zu einem kartell zusammenzuschliessen , merken , dass sie gefährlich leben , dass sie gefahr laufen , erwischt zu werden - genau gleich eben wie bei der voraussetzungslosen atemluftkontrolle .
das wird sie bewegen , sich rechtsgetreu zu verhalten und kein kartell zu bilden .
deshalb ist die bonusregelung so wichtig .
sie ist auch wichtig - ich habe das schon im eintretensvotum versucht darzulegen -, um die gefährlichen kartelle , die kartelle , die sehr professionell organisiert sind , in einen gefahrenzustand zu versetzen , während sonst nur die kartelle kleiner und mittlerer unternehmungen , die so genannten " naiven " kartelle , " auffliegen " - was wir ja nicht möchten .
wir möchten die grossen , volkswirtschaftlich schädlichen kartelle erwischen , und dafür braucht es die bonusregelung .
ich werde natürlich im ganzen artikel die kommission unterstützen .
aber mir ist viel lieber , sie nehmen bei absatz 1 den antrag slongo an und bleiben bei den absätzen 2 und 3 bei der kommission , als dass sie allenfalls den ganzen antrag slongo annehmen .
das wäre für das gesamte wesentlich schlechter .
artikel 49 a ist zentral , weil er nämlich den bussenrahmen und die elemente , die bei der festlegung der bussen zu berücksichtigen sind , festlegt .
für mich hat der antrag slongo gegenüber dem antrag der kommission und der fassung des bundesrates zwei entscheidende vorteile : 1. der erste vorteil liegt darin , dass frau slongo die bussen aufgrund der konkreten umstände festlegen will und nicht abstrakt aufgrund des umsatzes .
wenn wir jemanden für unkorrektes verhalten bestrafen , dann wollen wir - ich muss die analogie zum strafrecht machen - den unrechtmässig erzielten gewinn einziehen und noch eine strafe aussprechen .
aber diese soll wenn immer möglich aufgrund der konkreten umstände berechnet werden und nicht aufgrund der abstrakten grösse des umsatzes , die mit dem konkreten verstoss nichts zu tun haben muss .
frau slongo verlangt ebenfalls für jene fälle , wo der gewinn nicht eruierbar ist , das abstrakte kriterium .
2. zur höhe des bussenrahmens : der antrag der kommission und der entwurf des bundesrates setzen als oberen bussenrahmen 30 prozent eines jahresumsatzes - dreimal 10 prozent .
das ist ausserordentlich hoch .
ich schliesse mich den argumenten von herrn bürgi an .
es ist aber auch im europaweiten vergleich ausserordentlich hoch .
die eu setzt die busse bei 10 prozent des jahresumsatzes fest , allerdings gilt dies für den weltweiten umsatz .
bei uns ist es auf den landesumsatz beschränkt .
aber wir regeln das kartellrecht doch nicht nur für die internationalen firmen , sondern vor allem für die kleinen und mittleren unternehmen , die in der schweiz tätig sind .
diese - wir kennen die branchen - sind ebenso anfällig für verstösse gegen das kartellrecht .
die meisten firmen haben nur einen landesinternen umsatz .
warum setzen wir einen bussenrahmen von 30 prozent fest , währenddem sich die eu auf 10 prozent beschränkt ?
auch aus diesen gründen ist der antrag slongo richtig .
wir wollen ein griffiges kartellgesetz , wir wollen bussen , die im spezialfall und präventiv für die branche und den ganzen wettbewerb wirken .
das erreichen wir angemessen mit dem antrag slongo .
es ist daher richtig , wenn wir zumindest eine differenz schaffen .
wenn wir hier nichts tun , ist die lösung , die mich nicht befriedigt , zementiert .
daher muss die sache im nationalrat noch einen augenschein wert sein .
mit dem antrag slongo können sie das erreichen .
bezüglich der kronzeugenregelung sind wir alle in einem dilemma zweier werte .
die regelung des nationalrates und unserer kommission ist halt schon etwas " unappetitlich " , weil jener , der denunziert , die chance hat zu profitieren .
wir kennen fälle aus dem internationalen kartellrecht , wo einzelne unternehmen davon profitiert und eine anzeige erstattet haben , weil sie befürchteten , ihr kartell fliege auf , und nachher wesentlich günstiger gefahren sind .
wenn sie den antrag slongo unterstützen , dann lohnt es sich auch hier , die sache vom nationalrat nochmals ansehen zu lassen .
ich unterstütze den antrag slongo und äussere mich vor allem zu artikel 49 a absatz 1 , wie er von frau slongo vorgeschlagen wird .
ich bin der meinung , dass das die richtige lösung sei .
gemäss dem antrag der kommission und des bundesrates wird bei der bemessungsgrundlage primär auf den umsatz der letzten drei geschäftsjahre abgestellt und eben nicht mehr primär auf den aus dem kartellistischen verhalten erzielten gewinn .
in der botschaft wird u. a. erklärt - das möchte ich ganz kurz erläutern -, es bestünden beweisschwierigkeiten bei der berechnung dieses gewinns .
meines wissens gibt es mit der jetzigen lösung in artikel 50 des kartellgesetzes keine praxis , weil die berechnung des kartellgewinns noch nie zur anwendung gekommen ist .
man kann also nicht auf negative erfahrungen verweisen , wie das suggeriert wird .
weiter möchte ich auf folgendes hinweisen : man kann primär und im grundsatz ohne weiteres bei der berechnung des kartellgewinns als ausgangslage für die sanktion bleiben .
es handelt sich um eine schätzung , und diese schätzung ist auch im geltenden recht schon vorgesehen .
ich teile die auffassung des kommissionspräsidenten , der erklärt hat , dass eine sanktion eine abschreckende wirkung haben muss .
damit bin ich völlig einverstanden .
aber der höchstsatz , wie er von der kommission vorgesehen ist , nämlich zehn prozent des in den letzten drei geschäftsjahren erzielten umsatzes - also nicht im durchschnitt , sondern kumulativ -, ist exorbitant .
es ist absolut exorbitant , was hier als ausgangspunkt für die sanktion vorgesehen wird .
wenn dann erklärt wird , es gehe nur um den " in der schweiz erzielten umsatz " , muss ich ihnen sagen , dass davon nur die weltweit tätigen unternehmen und nicht die in der schweiz tätigen unternehmen profitieren , also gerade nicht die kmu .
das ist für mich eine lösung , die ich nicht akzeptieren kann .
noch ein wort zum vergleich mit europa : wir werden ja hier in dieser kartellgesetzgebung immer auch auf europa verwiesen .
meines wissens geht die vorgeschlagene lösung über das hinaus , was in europa gilt .
nach geltendem europäischem recht - das ist die verordnung 17 /62, die in artikel 15 die geldbussen regelt - wird als höchstbetrag von zehn prozent des im letzten geschäftsjahr erzielten umsatzes ausgegangen .
das ist geltendes recht .
man muss noch mit einer neuen verordnung - der verordnung 12 /03 - rechnen , welche die eben zitierte verordnung ersetzen soll .
auch dort geht man , soweit ich gesehen habe , von zehn prozent des jahresumsatzes aus .
es kann meines wissens also keine rede davon sein , dass wir mit dem antrag slongo hinter dem eu-recht nachhinken würden , nein , wir würden weit darüber hinausgehen .
1. ich bin der meinung , dass im grundsatz wie bis anhin vom kartellgewinn auszugehen ist , weil dieser gewinn das eigentliche und direkte resultat dessen ist , wenn jemand in wettbewerbsbehindernder art und weise tätig gewesen ist .
2. der antrag slongo hält ja auch fest , dass man unter anderem die wirtschaftliche situation des unternehmens zu berücksichtigen habe .
das ist etwas , das beispielsweise im strafrecht völlig selbstverständlich ist , wonach man bei der bussenbemessung auch auf die situation des betroffenen abzustellen hat .
3. für schweizerische betriebe , welche ihre umsätze ausschliesslich oder zumindest überwiegend in der schweiz generieren , kann die vom bundesrat vorgesehene sanktionsbemessung zu einer existenzbedrohung werden .
jetzt ziehe ich einen vergleich zum strafrecht , der vielleicht etwas weit hergeholt ist : der sinn von sanktionen kann ja nicht in der vernichtung liegen , das macht weder gegenüber natürlichen personen sinn , noch kann dies im kartellrecht gegenüber unternehmungen sinn machen .
einverstanden , eine präventive wirkung ist wichtig ; da bin ich völlig einverstanden , das ist auch im strafrecht so , die präventive wirkung soll auch dem kartellrecht zugrunde liegen .
aber die massnahme soll ja durchaus auch einen - ich verwende [ page 335 ] jetzt dieses wort aus dem strafrecht - resozialisierenden charakter haben .
man muss doch denjenigen , der einen verstoss begangen hat , nicht " vernichten " , sondern man kann ihm einen denkzettel verpassen und davon ausgehen , dass das dann für die zukunft wirkt .
auch dieser aspekt ist doch bei sanktionen im kartellrecht durchaus legitim .
mit dem antrag slongo wird eine der wesentlichen zielsetzungen , nämlich dass direkte sanktionen verhängt werden können , überhaupt nicht gefährdet , überhaupt nicht tangiert .
aber es geht um das mass , um die verhältnismässigkeit .
aus diesem grunde ersuche ich sie , den antrag slongo zu absatz 1 zu unterstützen .
frau slongo ist damit einverstanden , dass wir absatzweise abstimmen .
mir scheint , dass die drei absätze doch verschiedene themen regeln .
im sinne meines eintretensvotums stelle ich mit nachdruck fest : die leistungsfähigkeit des gewerbes baut auf glaubwürdigkeit auf .
die unternehmungen basieren auf der verlässlichkeit politischer rahmenbedingungen .
die umsetzung gerade dieser bedingungen bildet die grundlage für den verbund zwischen wirtschaft und politik .
sie ist gleichzeitig basis unseres wohlstandes .
was haben wir in dieser situation als politisch verantwortliche zu tun ?
das vorliegende kartellgesetz setzt bedingungen , welche in ihrer tragweite für unsere wirtschaft und unser gewerbe von essentieller bedeutung sind - dies ist unbestritten .
ich bin überzeugt , dass artikel 49 a für unsere kmu schicksalhaft ist .
wir müssen zu unserem binnenmarkt und insbesondere zu dessen arbeitsplätzen sorge tragen .
aus meiner sicht hat der umsatz keinen bezug zur schwere eines verstosses gegen das kartellgesetz .
die vorgeschlagene lösung benachteiligt die kmu , welche ihren umsatz im binnenmarkt erzielen .
für weltweit tätige konzerne sind zehn prozent von drei in der schweiz erzielten jahresumsätzen nicht sonderlich schmerzlich und abschreckend .
für in der schweiz aktive gewerbebetriebe können bussen in dieser dimension das aus bedeuten .
die vorgeschlagenen sanktionen können sich also ruinös auswirken .
konkurse oder zusammenschlüsse wären die folge .
dies bedeutet im resultat weniger , nicht mehr wettbewerb .
eine am unrechtmässigen gewinn angeknüpfte sanktion , wie durch meinen antrag vorgesehen , wird dazu beitragen , dass die weko ihr augenmerk auf die schädlichen auswirkungen von absprachen legt und " verdachtsstrafen " im ansatz verhindert werden .
kann kein gewinn festgestellt werden , so beträgt die belastung bis zu zehn prozent des in der schweiz erzielten jahresumsatzes .
mein antrag basiert auf abschreckenden direktsanktionen , welche finanziell schmerzlich treffen , aber nicht " töten " .
was enthält die so genannte bonusregelung , und weshalb lehne ich sie ab ?
die bonusregelung in artikel 49 a absätze 2 und 3 beinhaltet ein innergewerbliches meldesystem .
dies kann zur ausgestaltung eines eigentlichen denunziantensystems führen .
eine gesetzliche bestimmung mit der folge , dass ein unternehmer seine konkurrenten bei den wettbewerbshütern anzeigt , um sich selber ganz oder teilweise einer sanktion zu entziehen , ist nicht nur rechtlich fragwürdig und ein fremdkörper in unserer rechtsordnung , sondern aus wirtschafts - und gesellschaftspolitischen überlegungen abzulehnen .
sie passt schlichtweg nicht in die schweizerische rechts - und unternehmenskultur .
zusammenfassend halte ich fest : mein antrag sieht eine sanktion vor , die an einem durch absprachen erzielten , unrechtmässigen gewinn anknüpft .
kann kein gewinn festgestellt werden , beträgt die sanktion bis zu zehn prozent des in der schweiz erzielten jahresumsatzes .
die einführung von direkten sanktionen für harte kartelle - die ich durchaus begrüsse - ist auch ohne die bonusregelung möglich .
aufgrund der gravierenden staats - und gesellschaftspolitischen nachteile bitte ich sie , auf die einführung dieses neuen instrumentes zu verzichten .
ich beantrage ihnen , meinen antrag zu unterstützen .
ich möchte nur eine präzisierung zur aussage von herrn david anbringen , was doppelschutz und missbrauch betrifft .
wir sind uns einig , dass nicht jeder doppelschutz missbrauchscharakter hat ; der missbrauchscharakter manifestiert sich im umstand , dass durch den schutz des patentes ein völlig untergeordneter , nebensächlicher teil des produktes patentgeschützt ist .
nur dann kann ein missbrauchspotenzial entstehen .
das möchte ich der klarheit halber festgehalten haben : doppelschutz bedeutet nicht tel quel missbrauch .
ich denke , diese regel ist eine jener regeln , die ihre bedeutung erst in der anwendung erhalten werden .
entweder gelingt es mit dieser regel , die situation des alleinimporteurs , die wir in der schweiz haben , zu brechen , oder es muss im bereich des immaterialgüterrechtes eine korrektur vorgenommen werden .
leider ist es der kommission nicht gelungen , einen konsens darüber zu finden und im patentrecht eine regel zu schaffen .
nichtsdestotrotz - darüber bin ich sehr froh - hat der kommissionspräsident in seinem einleitungsvotum erklärt , dass der so genannte doppelschutz als missbrauchstatbestand betrachtet werden muss , und dementsprechend kann natürlich , gemäss dieser regel und nach artikel 5 des kartellgesetzes , gegen diese praktiken angegangen werden .
es wird aber sehr wichtig sein , dass sich bereits der patentrichter mit dem wettbewerbsrecht auseinander setzt , sich mit der weko in verbindung setzt und die frage prüfen lässt , ob ein missbrauchstatbestand im sinne von artikel 5 des kartellgesetzes vorliegt , wenn er seine vorsorglichen verfügungen trifft und bevor er seine verbote ausspricht .
ausserdem ist es sehr wichtig , dass die weko bei der beurteilung , ob ein missbrauch vorliegt , die preisdifferenz , die noch nicht als missbrauch gilt , nicht zu hoch ansetzt .
sie darf nach meiner überzeugung nicht über 5 prozent liegen .
mit anderen worten : es wird sehr stark von der praxis der wettbewerbskommission abhängen , ob aus dieser norm wirklich eine norm wird , die die fehlende teilnahme der schweiz am europäischen binnenmarkt als hilfskonstruktion auch bezüglich des preiswettbewerbes einigermassen ausgleichen kann .
hier schlägt ihnen die kommission eine leichte sprachliche verbesserung der fassung des nationalrates vor .
grundsätzlich geht es aber um die überführung des so genannten kodak-entscheides des bundesgerichtes in das gesetz .
allerdings geht die bestimmung in zwei bereichen weiter als das bundesgerichtsurteil : erstens wird die bestimmung auf alle immaterialgüter ausgedehnt , und zweitens soll der missbrauchstatbestand nicht davon abhängig sein , dass im betroffenen land ähnliche rechtliche und wirtschaftliche bedingungen der inverkehrsetzung vorherrschen , da eine solche bestimmung dem diskriminierungsverbot der wto widersprechen würde .
für die kommission war bei der diskussion dieser bestimmung - wie im nationalrat auch - nicht zuletzt folgende überlegung ausschlaggebend : eine bestimmung , die darauf abgestützt hätte , dass im betroffenen land ähnliche bedingungen wie in der schweiz herrschen , hätte die rechtsanwendenden behörden vor unlösbare abklärungsprobleme gestellt , die verfahren verzögert und damit die [ page 327 ] rechtssicherheit in einem für die wirtschaft sensitiven bereich geschwächt .
allerdings schlägt ihnen die kommission eine sprachliche verbesserung vor , denn einfuhrbeschränkungen sind ein besonderer aspekt der wettbewerbswirkungen .
der einzufügende satz ist somit eine ausnahme vom grundsatz ; er muss folglich sprachlich entsprechend dargestellt werden .
das geschieht in der einleitung mit den worten : " hingegen unterliegen .... " materiell entspricht diese formulierung jener des nationalrates .
entschuldigung , das mache ich wirklich nur höchst selten , dass ich nach dem bundesrat spreche .
die revision des bundesgesetzes über das öffentliche beschaffungswesen erfolgt im besten fall im jahr 2007 . herr bundesrat , sie weisen darauf hin , dass kartelle strafbar sind .
wenn ich aber mit der ausschreibung vorschreibe , dass nur zwei anbieter vorhanden sind , dann ist ein hoher preis eben nicht strafbar .
die beiden werden nicht miteinander sprechen müssen , der preis liegt einfach um 20 prozent höher .
das liegt doch auf der hand .
ich verstehe die formaljuristischen bedenken jetzt wirklich nicht , auch nicht jene meines kollegen schiesser .
wir haben doch hier ein problem , sind aber nicht bereit , das jetzt zu ändern .
die revision im öffentlichen beschaffungswesen müsste dann auf allen drei stufen durchgeführt werden , nämlich auf bundes -, kantons - und gemeindestufe .
das ist ein ding der unmöglichkeit , und es ist so sicher wie das amen in der kirche , dass das wieder im sand verläuft .
wir haben missstände , also lösen wir die probleme doch hier , sonst bezahlt der staat wieder die zeche dafür !
wir haben sie in der vergangenheit mit dieser praxis bereits mehrmals bezahlt .
dafür braucht es wahrlich keine neuen beweise .
ich möchte sie aufrufen , diesen antrag nicht anzunehmen , und zwar aus verschiedenen gründen : zuerst einmal ist die ganze diskussion aufgrund des bundesgerichtsentscheids in bezug auf die schweizerische meteorologische anstalt entstanden .
das ist ein problem .
wie herr schiesser dargelegt hat , geht es hier um die frage : wie kann man gegenüber einheiten vorgehen , die keine juristische persönlichkeit haben ?
damit stellt sich auch das problem , inwiefern es dann überhaupt nützlich ist - nehmen sie den fall der schweizerischen meteorologischen anstalt .
es ist aber insbesondere nicht möglich , dies zu lösen , indem man nur hier in diesem artikel die unterstellung bestimmt ; denn alle diese einheiten arbeiten im allgemeinen aufgrund von eigenen , speziellen gesetzen .
man müsste dann jedes mal überprüfen , ob das dadurch tangiert wird .
es ist also keine einfache arbeit .
ich möchte sie bitten , sich nicht in experimente zu verwickeln .
der zweite grund : die fälle , die jetzt von herrn jenny vorgebracht worden sind , haben einen ganz anderen hintergrund , nämlich dass es hier nicht um die beteiligung von staatlichen einheiten als anbieter , sondern als nachfrager auf dem markt geht .
es geht also um das öffentliche beschaffungswesen .
sie sollten nicht im kartellgesetz regeln , was zum öffentlichen beschaffungswesen gehört .
sie haben gesagt , herr jenny , im fall der neat bestehe die gefahr , dass sich die zwei lieferanten absprechen könnten .
aber wenn das der fall wäre , dann fiele dies ohnehin unter das kartellgesetz , denn dann wäre es ein kartell .
wenn sie sich mit ihrem konkurrenten absprechen , dann ist das ein kartell .
oder es geht um den missbrauch , sie haben auch vom missbrauch der nachfragemacht gesprochen .
da muss man sich fragen , ob das wirklich ein missbrauch der nachfragemacht wäre .
sie haben auch gesagt , man kaufe dann zu teuer ein .
wenn sie die nachfragemacht missbrauchen , dann geht es nicht darum , dass sie zu teuer einkaufen , sondern darum , dass sie billiger einkaufen können , als es der markt erlauben würde .
sie schiessen mit diesem artikel an ihrem ziel vorbei , weil es mit dem nichts zu tun hat .
wie herr schiesser dargelegt hat , geht es hier um das öffentliche beschaffungswesen .
ich habe in der kommission schon gesagt , dass diese gesetzesrevisionen anstehen - binnenmarkt und öffentliches beschaffungswesen - und dass ich bereit bin , diesen antrag in die überlegungen hineinzunehmen .
wenn sie noch nachdoppeln wollen , ist es ihnen natürlich freigestellt , das z. b. mit einem postulat zu tun .
herr pfisterer glaubt , es würde dank der annahme des antrages jenny schneller gehen .
ich habe aber eher das gefühl , dass wir damit diese gesetzesrevision verzögern .
denn man wird dann sehr schnell sehen , dass man eine ganz neue problemkette eröffnet .
dann haben wir vorläufig überhaupt nichts .
ich würde also raten , in der jetzigen situation keine differenz zu schaffen , sondern den weg zu beschreiten , den die kommission und der bundesrat vorschlagen .
die sehr sorgfältigen erklärungen des herrn kommissionspräsidenten führen mich gerade zum umgekehrten schluss , nämlich zum schluss , es sei dem antrag jenny zuzustimmen , und zwar mit folgender begründung : eine regelung via binnenmarktgesetz dürfte ein sehr langer weg werden , denn dort wird nach bisheriger auffassung zuerst eine verfassungsänderung notwendig sein .
das war der grund , weshalb sich die kantone damals gegen diese regelungen gewehrt und den mühsamen weg über die interkantonale vereinbarung gesucht haben .
der bund verfügte eben nicht über die verfassungsgrundlage , um das submissionswesen zentral zu regeln .
wenn wir aber zustimmen , dann kann die nationalrätliche kommission , dann kann der nationalrat das gespräch mit den kantonen suchen und sie dort einbeziehen .
dann kommen wir innert nützlicher frist zu einer regelung , sonst dauert das sehr lange .
dieser antrag hat der kommission als antrag cottier vorgelegen ; die kommission hat ihn behandelt .
der antrag wurde dann aber zurückgezogen , nachdem klar wurde , dass die frage eingehender prüfung bedarf und im rahmen der revision des bundesgesetzes über das öffentliche beschaffungswesen - herr jenny hat es erwähnt - und des binnenmarktgesetzes anzugehen ist .
da diese gesetze gemäss ankündigung des bundesrates im rahmen der empfehlungen der ida - wachstum als vordringliche massnahme - in den kommenden drei jahren zu revidieren sein werden , sah die kommission davon ab , jetzt eine änderung im kartellgesetz vorzunehmen , ohne eine grundlegende prüfung durchzuführen .
was will der antrag ?
bei dem antrag geht es um die bekämpfung der nachfragemacht der öffentlichen hand .
moniert wird , dass der staat zwar aufträge erteile , aber nicht den gleichen wettbewerbsregeln wie die privaten unterstehe .
kritisiert werden zwei tatbestände : 1. die bundesgerichtliche rechtsprechung wendet das kartellgesetz - allerdings bisher nur in einem einzigen fall - nur dann auf institutionen der öffentlichen hand an , wenn diese eine eigene rechtspersönlichkeit haben .
hier hakt der antrag jenny ein .
gemäss auskunft des präsidenten der weko hängt das anliegen an diesem einzigen fall , einer verfügung der weko gegen die schweizerische meteorologische anstalt .
hier hat das bundesgericht in letzter instanz entschieden , dass die schweizerische meteorologische anstalt kein unternehmen im sinne von artikel 2 des geltenden gesetzes sei .
der antrag jenny würde also den begriff des unternehmens im anschluss an artikel 2 absatz 1 entsprechend definieren .
das bundesgericht hat festgestellt , die schweizerische meteorologische anstalt sei in die bundesverwaltung eingebettet und verfüge über keine eigene rechtspersönlichkeit .
es wäre relativ leicht , eine praxisänderung durch das bundesgericht vorzunehmen , dann wäre dieses problem gelöst .
oder die weko könnte inskünftig eine verfügung nicht mehr an eine solche verwaltungsstelle , sondern an den träger der rechtspersönlichkeit richten .
dann müsste das bundesgericht farbe bekennen .
die weko interpretiert das gesetz somit in einem weiteren sinn als das bundesgericht .
die kommission war sich einig , dass hier die von der weko vertretene grosszügige interpretation des kartellgesetzes die bessere ist .
sofern das im rat unbestritten bleibt , würden hier mindestens mit den aussagen , die ich jetzt als kommissionspräsident mache , materialien geschaffen , die für die weko und für das bundesgericht ein entsprechender fingerzeig wären , auch ohne formelle revision des kartellgesetzes .
2. die submissionsverordnungen der kantone stellen ein problem dar , das wahrscheinlich zentraler ist .
hier gibt es keine vereinheitlichenden bundesregeln , was natürlich so genannte heimatschutztendenzen ermöglicht .
so haben wir davon kenntnis genommen , dass es ausschreibungen öffentlicher aufträge gibt , die bedingungen enthalten , welche den kreis der anbieter sehr stark einschränken .
wenn z. b. beim bau einer strasse oder einer autobahn die auflage gemacht wird , dass im umkreis von 10 kilometern über eine deponie verfügt werden muss , wird damit der grossteil der anbieter ausgeschlossen .
einheitliche bundesregeln wurden im rahmen des binnenmarktgesetzes von den kantonen abgelehnt .
sie schlossen eine interkantonale vereinbarung , welche offensichtlich lücken enthält .
hier war sich die kommission einig , dass massnahmen notwendig sind , diese aber ins binnenmarktgesetz gehören .
bei diesen massnahmen müssen auch die kantone einbezogen werden - kaum über die bundesgesetzgebung , aber in die vorbereitung der revision des binnenmarktgesetzes .
ich weise sie auf einen weiteren punkt hin , den wir in der kommission angesichts der relativ kurzen zeit , die wir zur verfügung hatten , nicht klären konnten : gemäss den beratungen in der kommission ist es nicht ausgeschlossen , dass sich zwischen diesem antrag jenny und der vorgeschlagenen ergänzung bei artikel 4 absatz 2 rückkoppelungen ergeben , die sich - ich sage es jetzt mal so - im dümmsten fall kontraproduktiv auswirken könnten .
die kommission hat aufgrund auch dieser feststellung entschieden , es brauche eine einlässlichere prüfung , damit man nicht durch die einfügung zweier gesetzesbestimmungen , eine in artikel 2 und eine in artikel 4 , neue bezüge schaffe , die man nicht wolle .
das war ein wesentlicher punkt , weshalb wir uns gesagt haben , diese sache müsse noch gründlicher abgeklärt werden .
fazit : für ihre kommission handelt es sich um ein wichtiges problem , wobei der erste teil durch eine änderung der rechtsprechung des bundesgerichtes gelöst werden könnte .
beim zweiten teil geht das nicht , weil er im binnenmarktgesetz und im öffentlichen beschaffungswesen anzusiedeln ist .
das problem bedarf unseres erachtens einer vertieften abklärung , weil rückbezüge zu artikel 4 absatz 2 möglich sind .
wir sind der auffassung , dass dieses problem im rahmen der anstehenden revision des bundesgesetzes über das öffentliche beschaffungswesen und des binnenmarktgesetzes anzugehen ist , auch in rücksprache mit den kantonen .
ich halte fest , dass eine ablehnung des antrages jenny - wenn sie der kommission folgen - nicht so auszulegen ist , [ page 326 ] dass wir dieses problem nicht als wichtig betrachten , sondern dass es eine aufforderung an den bundesrat wäre , bei der vorbereitung der revision dieser beiden gesetze nicht nur rasch vorwärts zu machen , sondern diesem von herrn jenny angesprochenen problem rechnung zu tragen .
wir haben das auch in der kommission - auf antrag von herrn cottier , ich habe es erwähnt - genau so verstanden .
ich bitte sie , den antrag jenny abzulehnen , aber im sinne der ausführungen , die ich gemacht habe : als einladung an den bundesrat , bei der vorbereitung der revision der beiden angesprochenen gesetze vorwärts zu machen und diesem problem rechnung zu tragen .
die öffentliche hand als anbieter von wirtschaftlichen leistungen ist vom geltungsbereich des kartellgesetzes weitestgehend ausgenommen , was auf die bundesgerichtliche rechtsprechung zurückzuführen ist .
nach dieser rechtsprechung wird das kartellgesetz nur dann angewandt , wenn die öffentliche hand eine eigene rechtspersönlichkeit aufweist .
ein gewöhnliches bundesamt , welches in einer submission seine nachfragemacht missbraucht , ist vom kartellgesetz somit nicht erfasst .
der missbrauch kann nur durch eine revision des kartellgesetzes wirksam bekämpft werden , und hierfür ist artikel 2 gemäss meinem antrag zu ergänzen .
solange ausschreibungen und submissionen der öffentlichen hand mit produkteverpflichtungen durchgeführt werden , wird und kann der markt nie spielen .
das sind an und für sich ganz normale mechanismen .
solange ich den ausschreibungsunterlagen entnehmen kann , dass nur bei mir und wirklich nur bei mir eingekauft werden kann , werden meine konzessionen nicht allzu weit gehen .
unter dem strich wird also letztlich zu teuer eingekauft , und die zeche zahlt der staat , weil diese kosten ja der bauherrschaft überwälzt werden müssen .
ebenfalls gegen alle regeln eines ordentlichen beschaffungssystems geht der in letzter zeit oft praktizierte unsinn , präqualifikationen mit fragwürdigen bewertungsmethoden durchzuführen , aus welchen dann letztlich nur noch zwei anbieter hervorgehen .
auch dieses vorgehen fördert den kartellgedanken und ist dem markt abträglich .
[ page 325 ] weitere beispiele : bei der neat mit einem teilbeschaffungsauftrag in der grössenordnung von 700 bis 800 millionen franken für zement und zusatzmittel führte die bauherrschaft bereits vor jahren ein aufwendiges präqualifikationsverfahren durch , das angesichts der geforderten prüfungen horrende kosten verursachte .
es hat dazu geführt , dass am schluss , aus welchen gründen auch immer , nur zwei anbieter letztlich die präqualifikationshürde schaffen .
ich will ja niemandem etwas unterstellen , aber bei einem beschaffungsumfang von 800 millionen franken mit lediglich zwei anbietern , die sich gegenseitig kaum unterbieten werden , wird und kann der markt nicht mehr spielen .
kollege bürgi , wenn wir zwei uns um einen markt von 800 millionen franken balgen , so gehe ich davon aus , dass wir uns schnell einig werden , wer nun für 390 millionen und wer für 410 millionen franken liefern wird ; das ist absolut normal .
als unternehmer können sie auswählen zwischen kopf - und zahnweh ; sie können verhandeln , so lange sie wollen : sie kaufen immer gleich teuer ein .
bezahlen muss auch das letztlich der staat .
vorsichtige schätzungen sprechen im fall der neat von gegen 150 millionen franken , die wir zu viel bezahlen müssen .
kommt dazu , dass technik und technologie in diesem bereich bereits wieder überholt sind und neue verfahren durchgeführt werden müssen .
also hat auch diese übung unter dem strich nichts gebracht .
von viel grösserer tragweite ist jedoch die tatsache , dass sämtliche unternehmungen bei allfälligen unstimmigkeiten auf die bauherrschaft zurückgreifen und zu recht darauf hinweisen werden , dass ihnen ja die produkte vorgeschrieben wurden .
es ist für mich auch schlicht nicht nachvollziehbar , weshalb wir bei einem ersatz von drei oder vier eichentüren in diesem bundeshaus darauf pochen , dass mindestens vier offerten vorliegen müssen , dass wir aber bei einem beschaffungsauftrag von 800 millionen franken zwei unternehmungen als anbieter akzeptieren bzw. sogar vorschreiben .
hier hat sich die öffentliche hand einmal mehr als unternehmung profilieren wollen , und das ist ihr nachweislich nicht gelungen .
fazit - das ist jetzt wichtig -: der missbrauch der nachfragemacht der öffentlichen hand ist in der schweizerischen volkswirtschaft ein real existierendes problem .
die einzige wirksame lösung für dieses dringende problem besteht darin , die öffentliche hand als marktteilnehmer dem kartellgesetz zu unterstellen .
dazu muss artikel 2 gemäss meinem antrag geändert werden .
nur so wird eine gleichbehandlung zwischen öffentlicher hand und privaten sichergestellt und erreicht .
ich möchte sie deshalb bitten , diesem antrag zuzustimmen und nicht auf die revision des bundesgesetzes über das öffentliche beschaffungswesen zu warten .
wir alle wissen , dass sich unser land zurzeit in einer wirtschaftlich schwierigen situation befindet .
in sachen wachstum sind wir vom musterschüler zum schlusslicht abgestiegen , und wie immer fordern wir politiker massnahmen .
konkret können wir heute werden .
gemäss oecd liegen unsere wachstumsprobleme in drei bereichen : 1. beim zwar modernen , aber eben zahnlosen kartellgesetz ; 2. bei der agrarpolitik , die zu erhöhten nahrungsmittelpreisen führt ; 3. bei zu vielen staatlich administrierten preisen .
unser rat hat im ersten bereich , beim kartellrecht , nun die möglichkeit , verbesserungen vorzunehmen .
damit können wir einen beitrag leisten , um mittelfristig unser land wieder auf den wachstumspfad zu bringen , womit arbeitsplätze , wohlstand und in anbetracht der spardebatten auch steuereinnahmen geschaffen werden können .
an vorschlägen mangelt es in der vorlage nicht .
solche wurden von bundesrat , nationalrat und ihrer kommission gemacht .
zuerst zu den vorschlägen des bundesrates .
hier handelt es sich um den zentralen aspekt der revision , auch wenn das in der politischen diskussion um parallelimporte und die hochpreisinsel schweiz manchmal vergessen geht ; denn der bundesrat nimmt die wichtigsten empfehlungen der oecd und der geschäftsprüfungskommission auf .
unser kartellgesetz wird international zwar als modern anerkannt , und seine einführung im jahre 1995 war ein grosser schritt in die richtige richtung .
für die umsetzung des gesetzes fehlen aber - ich habe es bereits gesagt - die zähne .
das gesetz ist nach dem grundsatz aufgebaut , dass erst im wiederholungsfall eine sanktion ausgesprochen werden kann .
oder mit anderen worten : der erste verstoss ist gratis .
das ist eine einladung für kartelle , die wir aber angesichts ihrer schäden für die volkswirtschaft nicht weiter hinnehmen können und wollen .
neu eingeführt werden sollen deshalb erstens sanktionen beim ersten verstoss gegen das kartellgesetz von bis zu 10 prozent des in der schweiz in den letzten drei jahren erzielten umsatzes .
auf diesen punkt werden wir noch zurückkommen , es liegt ja dazu auch ein antrag von kollegin slongo vor .
diese strafe ist bedeutend und soll abschrecken .
allerdings , hohe strafen genügen im kampf gegen kartelle nicht .
im gegenteil , hohe strafen können neben hohen kartellrenten ein kartell auch zusammenschweissen .
deshalb ist die zweite massnahme , die bonusregelung , notwendig .
die bonusregelung wird es mitgliedern von kartellen ermöglichen , mit der weko zusammenzuarbeiten und das kartell auffliegen zu lassen .
in solchen fällen kann die strafe dieser kartellmitglieder reduziert werden oder ganz wegfallen .
es handelt sich aber um eine kann-vorschrift .
alle erfahrungen auf internationaler ebene haben gezeigt , dass abschreckende strafen und bonusregelung nur zusammen funktionieren .
mit dieser erkenntnis hat die europäische union , hat der grossteil der eu-mitgliedstaaten und haben die vereinigten staaten ein kartellgesetz mit harten sanktionen und bonusregelung eingeführt .
hier zu folgen drängt sich aus der sicht der kommission auf .
neben dem bundesrat hat der nationalrat in zwei bereichen weitere massnahmen vorgeschlagen , erstens eine bestimmung zu den vertikalen abreden und zweitens eine bestimmung zu den parallelimporten patentgeschützter güter .
1. zu artikel 5 absatz 4 des gesetzes : hier schlug der nationalrat einen neuen vermutungstatbestand bei vertikalen abreden vor .
er bat indessen den ständerat , eine bessere formulierung zu finden , die namentlich selektivverträge usw. erlauben soll .
die kommission ist sich darin einig , dass zukünftig schweizer konsumenten und händler im ausland güter für den eigenverbrauch und den weiterverkauf erwerben können sollen .
verträge zwischen händlern , welche zu einer gebietsaufteilung führen , die solche passiven verkäufe verunmöglichen , sollen dem vermutungstatbestand unterstellt werden .
für die kommissionsminderheit geht das zu wenig weit .
sie verlangt eine formulierung , welche mehr interpretationsspielraum - insbesondere für die weko - zulässt .
2. zu den parallelimporten patentgeschützter güter : da nur einer der hier relevanten punkte auf der fahne zu finden ist , die diskussion in den medien aber von diesem thema dominiert wird - manchmal auch mit ganz falschen vorstellungen -, erlaube ich mir , hier einige erklärende äusserungen zu machen .
im zentrum der diskussion in der kommission stand die frage , ob das patentgesetz , das eine nationale erschöpfung kennt - im unterschied zur internationalen erschöpfung beim marken - und urheberrecht -, für die hochpreisinsel schweiz verantwortlich ist .
dieses thema wurde bereits vom nationalrat eingehend diskutiert .
der bundesrat hat auf der basis des postulates 00.3612 eine interdepartementale arbeitsgruppe " parallelimporte " eingesetzt , welche drei studien bei international renommierten expertenbüros in auftrag gegeben und dem bundesrat im november 2002 einen ausgezeichneten schlussbericht abgeliefert hat .
der bundesrat nahm den bericht und die schlussfolgerungen an .
alle parlamentarier haben den schlussbericht und die studien erhalten .
das ziel des bundesrates ist es , den missbrauch von immaterialgüterrechten zu verhindern .
dieses ziel vor augen darf aber nicht zu blindheit führen .
nicht einführen will der bundesrat die internationale erschöpfung , und das aus guten gründen .
denn , so wird in diesem bericht dargelegt , der volkswirtschaftliche nutzen der internationalen erschöpfung wäre mit 0,0 bis 0,1 prozent des bip kaum messbar , und die schweiz würde ihren forschungsplatz signifikant schwächen .
wir können es uns nicht leisten , dass wir die sichersten und für die arbeitnehmer fortschrittlichsten wirtschaftszweige - stichworte : pharmaindustrie , chemie oder auch maschinenindustrie - wegen eines wissenschaftlich nicht fundierten ordnungspolitischen konzeptes einem " wirtschafts - und beschäftigungspolitischen schwanengesang " preisgeben .
aber auch aussenpolitisch können wir uns diesen schritt nicht leisten .
die schweiz wäre das einzige industrieland mit internationaler erschöpfung im patentrecht .
das würde es erlauben , an entwicklungsländer billig gelieferte patentgeschützte waren in die schweiz parallel zu importieren .
die anderen staaten würden diesem rosinenpicken nicht zusehen , sondern die schweiz entweder unter druck setzen oder ihre lieferungen an die entwicklungsländer einschränken .
das beispiel neuseeland zeigt es .
[ page 318 ] statt mit der internationalen erschöpfung das kind mit dem bade auszuschütten , will der bundesrat den missbrauch von durch immaterialgüterrecht geschützten gütern verhindern ; dies mit zwei massnahmen : 1. durch die übernahme des kodak-entscheides des bundesgerichtes in artikel 3 absatz 2 des kartellgesetzes , auf die wir in der detailberatung zurückkommen werden ; 2. durch die einführung einer bestimmung zum so genannten doppel - oder mehrfachschutz patentgeschützter güter .
worum geht es hier ?
das berühmteste beispiel , das immer wieder angeführt wird , ist die parfumflasche .
sie darf zwar als markenartikel gemäss der im markenrecht geltenden internationalen erschöpfung parallel importiert werden .
allerdings kann das verhindert werden , wenn ein patent auf dem sprühkopf besteht .
hier handelt es sich um einen missbrauch , denn der sprühkopf ist nur ein untergeordneter , nebensächlicher teil des hauptproduktes .
der bundesrat wollte diese problematik im rahmen der revision des patentgesetzes angehen .
da sich diese verzögert hat und bereits überladen ist , hat ihre kommission die verwaltung beauftragt , in einem ersten schritt einen vorschlag zur regelung des doppelschutzes im patentgesetz vorzuschlagen .
der bundesrat , nicht die verwaltung , legte der wak eine bestimmung vor .
allerdings muss in einer solchen bestimmung der bisher nicht im gesetz , sondern in der rechtsprechung des bundesgerichtes und in der lehre festgelegte grundsatz der nationalen erschöpfung ausdrücklich stipuliert werden , um anschliessend die ausnahme zu definieren .
ich möchte immerhin darauf hinweisen , dass im bericht des bundesrates an verschiedenen stellen davon gesprochen wird , dass man vom status quo ausgehe und dieser status quo die nationale erschöpfung sei .
für die mehrheit ihrer kommission war die vorgeschlagene bestimmung aus verschiedenen gründen zu kompliziert oder zu weit gehend .
für die entscheidfindung nicht hilfreich war - das sage ich in aller offenheit -, dass die weko , welche immer mit einem mitglied in der ida-parallelimporte vertreten war , die kommission prominent mit einem vorabzug ihrer medienmitteilung versorgte , in welcher sie aus wettbewerbspolitischer sicht die einführung der internationalen erschöpfung im patentrecht forderte .
hier stellt sich die frage , ob andere bundesstellen , zum beispiel das institut für geistiges eigentum , zukünftig ebenfalls eigene positionen prominent vertreten dürfen , welche jener des bundesrates grundlegend widersprechen .
das wird das vertrauen in unsere verwaltung kaum stärken .
vor diesem hintergrund beantragt ihre kommission , die regelung des doppelschutzes im rahmen des patentgesetzes vorzunehmen .
einig war sich die kommission - das möchte ich noch einmal mit allem nachdruck betonen -, dass man in der schweiz zurzeit von der nationalen erschöpfung im patentrecht ausgeht .
zusammen mit dem bundesrat , der innerhalb eines jahres diesen grundsatz dreimal bestätigt hat , dem nationalrat und den diskussionen in der kommission wurde nun ein erhebliches mass an materialien zusammengetragen , welche den rechtsanwendenden instanzen den willen von exekutive und legislative in dieser wirtschaftlich sehr bedeutenden frage für die nächsten jahre darlegen .
im weiteren schlägt ihnen die kommission vor , die revision des kartellgesetzes zu nutzen , um den legislativen fehltritt im bereich des filmgesetzes zu korrigieren .
durch eine entsprechende definition des erschöpfungsgrundsatzes im urheberrechtsgesetz soll die abschottung der schweiz von importen von ausländischen dvd aufgehoben werden .
in diesem sinne beantragt ihnen die kommission einstimmig eintreten auf die vorlage , welche in der version der kommission unsere wettbewerbsfähigkeit stärken will .
mit datum vom 11 . oktober 2000 hat die parlamentarische verwaltungskontrollstelle im auftrag der gpk des nationalrates eine standortbestimmung zum kartellrecht veröffentlicht .
alles in allem stellte sie dem am 1. juli 1996 in kraft getretenen kartellgesetz sowie dessen vollzug durch die wettbewerbskommission eine gute note aus .
festgestellte mängel wie beispielsweise fehlende direkte sanktionen , die meldepflicht für fusionen im medienbereich oder eine ungenaue definition des begriffes " marktbeherrschendes unternehmen " wurden nun in der vorliegenden gesetzesrevision behoben .
wettbewerb ist die grundvoraussetzung für wirtschaftswachstum und wohlstand .
internationale vergleiche zeigen klar , dass länder mit wirklich offenen märkten bessere wachstumsraten aufweisen und laufend neue arbeitsplätze schaffen können .
ein offener markt braucht aber einen regulator , das heisst für mich ein griffiges kartellrecht .
das vorliegende kartellgesetz ist ein missbrauchsverhinderungsgesetz .
sein ziel ist es , vor allem prophylaktisch zu wirken und schon die entstehung von kartellen möglichst zu verhindern .
es ist zweifellos richtig , nach bald sieben jahren gesetzesvollzug über die gesammelten erfahrungen rechenschaft abzulegen und in der praxis festgestellte mängel in einer nachbesserung des gesetzes zu beheben .
dabei müssen wir aber pragmatisch und behutsam vorgehen .
gestatten sie mir , im rahmen des eintretens auf drei punkte , die mir wichtig scheinen , kurz einzugehen .
ich werde mich dann in der detailberatung im sinne des votums unseres präsidenten nicht mehr dazu äussern .
zum ersten punkt : die regelung der vertikalen absprachen in artikel 5 absatz 4 ist zweifellos ein kernstück dieser gesetzesrevision .
wir müssen dabei aber sehr aufpassen , dass wir unsere kmu-strukturen nicht mit einer zu weit gehenden verhinderung von solchen absprachen zerstören , dagegen jedoch eine unerwünschte monopolisierung fördern .
würde beispielsweise ein schweizer kmu-betrieb mit einem deutschen konzern einen gebietsvertrag abschliessen , so würde dies bei einer allzu strikten regelung dem kartellrecht widersprechen und wäre nicht gestattet .
der deutsche konzern könnte jedoch diesen kmu-betrieb übernehmen und eine tochtergesellschaft daraus machen .
er wäre dann dem kartellrecht nicht mehr unterworfen .
so weit geht auch die eu nicht , und wir dürfen in diesem sensiblen bereich nicht über die regelungen der eu hinausgehen .
es muss jedoch sichergestellt werden , dass auch gebietsfremde anbieter ungehinderten marktzugang in allen gebieten haben .
obwohl der ständerat zweitrat ist , haben wir gerade diese für unsere kmu wichtige frage zusammen mit ausgewiesenen experten nochmals gründlich geprüft .
die vom nationalrat in artikel 5 absatz 4 getroffene regelung schien uns in der sache richtig , und es galt insbesondere , eine formulierung zu finden , die verständlich ist und die ohne den undefinierten begriff der marktabschottung auskommt .
sie haben nun auf der fahne zwei varianten : den mehrheitsantrag , welcher klar und unmissverständlich sagt , was marktabschottung bedeutet , ohne den begriff jedoch zu verwenden , und die formulierung der minderheit .
diese ist meines erachtens nach wie vor interpretationsbedürftig , und die bedeutung des begriffes müsste wohl durch die rechtsprechung erst noch geklärt werden .
ich bitte sie daher schon jetzt , hier der kommissionsmehrheit zu folgen .
ein zweiter , intensiv diskutierter punkt war die höhe der in artikel 49 a vorgesehenen sanktionen und vor allem auch die in den absätzen 2 und 3 umschriebene so genannte kronzeugenregelung .
die im gesetz vorgesehenen sanktionen stellen ja das höchstmögliche maximum dar , das wohl - wenn überhaupt - nur in einem ausnahmefall zur anwendung gelangen würde .
hier muss die weko , wenn sie sanktionen verfügen muss , in jedem einzelfall auf die besondere situation eines betriebes rücksicht nehmen , damit dieser nicht in seiner existenz gefährdet wird und keine arbeitsplätze verloren gehen .
es gibt ja keine vorschrift , die es einer rechtsanwendenden behörde verbieten würde , ein gesetz mit vernunft anzuwenden .
mit dem zweiten teil , nämlich mit der belohnung desjenigen , der die anderen " verpfeift " - entschuldigen sie den ausdruck -, habe ich allerdings meine echte mühe .
ein sich lohnendes denunziantentum widerspricht völlig meinem [ page 319 ] rechtsempfinden und eigentlich auch meiner erziehung .
die sicher auch berechtigten argumente für diese regelung wurden aber in der kommission von einer derart erdrückenden mehrheit geteilt , dass die kleine minderheit auf die einreichung eines entsprechenden minderheitsantrages verzichtete .
um mir selbst in dieser sache jedoch treu zu bleiben , werde ich in der detailberatung trotzdem dem antrag slongo zustimmen .
noch zum letzten punkt : an unserer abschliessenden kommissionssitzung wurden wir mit einem anliegen des schweizerischen baumeisterverbandes konfrontiert .
nach ansicht dieses verbandes sollte auch der staat , sei es als anbieter oder als nachfrager von leistungen , dem kartellrecht unterstellt werden .
die öffentliche hand ist ja eine sehr bedeutende marktteilnehmerin .
hier möchte ich meine interessenbindung offen legen : ich bin präsident von bauenschweiz , der dachorganisation der schweizer bauwirtschaft .
ich war aber auch kantonaler baudirektor und kenne diese problematik deshalb von beiden seiten .
zweifellos kann der staat , können insbesondere auch die kantone und gemeinden den freien wettbewerb in einem submissionsverfahren durch entsprechende teilnahmebedingungen gezielt beeinflussen .
trotz binnenmarktgesetz , trotz interkantonaler vereinbarung über das öffentliche beschaffungswesen wird halt leider da und dort von kantonen , städten und gemeinden immer noch so genannter heimatschutz betrieben .
dieses problem ist erkannt , und unsere kommission war sich einig , dass dieses berechtigte anliegen vertieft geprüft werden müsste .
eigentlich müsste dieses problem über das binnenmarktgesetz oder mit dem bundesgesetz über das öffentliche beschaffungswesen angegangen werden .
die kantone werden jedoch - wie das letzte mal - kaum damit einverstanden sein , und zudem würde das noch jahre dauern .
eine unterstellung der öffentlichen hand unter das kartellrecht könnte deshalb ein eleganter und wirksamer ausweg sein .
die kommission war der meinung , dass die wak-nr diese frage im detail prüfen sollte , weil uns dazu - wollten wir das geschäft in dieser session behandeln - schlicht die zeit fehlte .
kollege jenny hat nun diesbezüglich einen antrag eingereicht .
wenn wir sicherstellen wollen , dass der nationalrat diese frage tatsächlich prüft , müssen wir heute eine differenz schaffen und dem antrag jenny zustimmen .
alles in allem bin ich davon überzeugt , dass wir mit der vorliegenden revision unser kartellgesetz klarer und auch griffiger machen und dass wir damit den freien wettbewerb im interesse unserer volkswirtschaft , im interesse der erhaltung und der schaffung von arbeitsplätzen und damit zum wohle unserer bevölkerung weiter fördern werden .
in diesem sinne bitte ich sie um eintreten und um zustimmung zu dieser vorlage .
wir haben im rahmen der wak im zusammenhang mit dem kartellgesetz auch den wachstumsbericht ausführlich diskutiert .
die zunehmende arbeitslosigkeit , der fortdauernde stellenabbau und die ausbleibenden gewinne weisen mit aller deutlichkeit auf eine kritische situation hin .
es wäre einfach , den krieg in irak für die wachstumsschwäche verantwortlich zu machen .
dem ist aber nur zum teil so , denn zu deutlich beweisen die zahlen , dass die schweiz in einer seit etwa zehn jahren anhaltenden phase struktureller wachstumsschwäche steckt .
darunter leiden die privaten einkommen , die arbeitsplätze , aber auch die öffentlichen kassen .
das wichtigste ist nun , endlich die rahmenbedingungen zur stärkung unserer wirtschaft zu verbessern und wirtschaftshemmende gesetze und verordnungen - diese gibt es nach wie vor in reichlicher zahl - aufzudecken .
gerade unsere prekäre finanzielle situation zeigt , dass es neben dem sparen auch dringend nötig wäre , die wirtschaft zu stärken , denn nur so kommen schlussendlich auch unsere finanzen wieder ins lot .
deshalb sind wachstumshemmende oder mit unnötig hohem bürokratieaufwand verbundene gesetze abzuschaffen oder zumindest zu lockern .
staatliche impulsprogramme , vor allem im baubereich , werden immer wieder als lösungen angepriesen .
inzwischen weiss man aber aufgrund früherer erfahrungen , dass ein staatliches impulsprogramm nicht die lösung sein kann .
zu gross ist die gefahr , dass damit ohne grosse wirkung lediglich geld umverteilt wird und allenfalls strukturen erhalten werden , die nicht überlebensfähig sind .
neue technologien können neue arbeitsplätze generieren .
dabei gilt es , die chancen , die sich bieten , durch eine zwar kritische , aber offene gesetzgebung zu nutzen .
die eth , weltweit eine der spitzenuniversitäten in gen -, bio - oder nanotechnik , kann jedoch diesen zustand nur erhalten , wenn auch die rahmenbedingungen weltweit den erkenntnissen angepasst sind .
davon profitieren schlussendlich sowohl der wissens - wie auch der wirtschaftsstandort schweiz .
was es nun dringend braucht , sind männer und frauen , die bereit sind , mit mut und engagement eine firma aufzubauen und arbeitsplätze zu schaffen .
sie sind die zukunft unserer wirtschaft , und diese jungen unternehmen zu ermutigen und zu unterstützen ist die zentrale aufgabe unserer wirtschaftspolitik .
dabei darf aber das vertrauen in die unternehmen , das unter den vorkommnissen der letzten jahre so stark gelitten hat , nicht weiter zerstört werden .
denn grosse wie kleine unternehmen sind die lebens - und geldgrundlage für unseren alltag und für unseren lebensraum sowie für jenen unserer familien und unserer kinder .
der weitaus grösste teil der unternehmen hat in den vergangenen jahren gute und verantwortungsvolle arbeit geleistet .
grundsätzlich gehört auch das kartellgesetz in diesen bereich .
es ist deshalb richtig und nötig , dass wir ein griffiges kartellgesetz haben , um das wachstum zu fördern .
der nationalrat hat hier eine gute vorarbeit geleistet .
ich werde diesem gesetz zustimmen , obwohl ich mit artikel 49 a absätze 2 und 3 nicht einverstanden bin .
leider geht [ page 320 ] es mir hier nicht besser als beim embryonenforschungsgesetz .
allein auf weiter flur habe ich mich gegen die bonusregelung ausgesprochen , und aufgrund der diskussionen , sowohl im nationalrat wie vor allem auch in unserer kommission , habe ich dann schliesslich auf einen minderheitsantrag verzichtet .
wenn ich an all die gespräche denke , die ich mit bürgerinnen und bürgern aus meinem kanton geführt habe , möchte ich trotzdem mit aller deutlichkeit darauf hinweisen , dass es nicht nur meinem , sondern unserem schweizerischen gerechtigkeitsempfinden widerspricht , eine gesetzliche bestimmung aufzunehmen , die diejenigen belohnt , die andere denunzieren .
es ist für mich unverständlich , dass die frage nach dem verschulden keine rolle spielen soll .
ich hätte es sehr begrüsst , wenn auch der denunziant seine strafe bekäme .
die regelung , dass sich einer sanktion ganz oder teilweise entziehen kann , wer seine konkurrenten bei der wettbewerbsbehörde " auffliegen " lässt , ist nicht nur rechtlich fragwürdig , sondern auch aus gesellschaftspolitischen gründen abzulehnen , denn es widerspricht unserem schweizerischen rechtsempfinden , dass verräter straffrei ausgehen .
ich bin mir bewusst , dass dadurch die aufdeckung unerlaubter und volkswirtschaftlich schädlicher kartelle erheblich erschwert würde .
es wäre aber nicht verboten , ein kartell " auffliegen " zu lassen .
allerdings müsste dann auch die strafe für alle gelten .
nachdem kollegin slongo einen antrag eingereicht hat , werde ich diesen unterstützen .
ebenfalls diskussionswürdig war für mich die bemessung der höhe der sanktionen ( art .
49 a abs .
1 ) .
dass bis zu 10 prozent des in den letzten drei geschäftsjahren in der schweiz erzielten umsatzes als busse kassiert werden können , geht je nach unternehmen sehr weit .
für ein umsatzstarkes , aber gewinnmässig schwaches unternehmen könnte das zum konkurs und entsprechend zum verlust von arbeitsplätzen führen .
das problem liegt hier natürlich darin , dass es sehr unterschiedliche firmen gibt .
geht es um ein einzelnes produkt eines grossbetriebes , so wäre wahrscheinlich eine beschränkung auf die betroffenen produkte oder gebiete sinnvoll .
denn eine sanktion , die aufgrund des gesamtumsatzes gefällt wird , kann natürlich sehr hoch ausfallen .
ich nenne als beispiel die firma nestlé mit ihren vielen produkten und weltweiten märkten .
anders sieht es selbstverständlich bei einem schweizerischen kmu aus , das nur ein einzelnes produkt vermarktet .
allerdings stehen die schweizerischen kmu auch selten so gut da wie nestlé .
eine befriedigende lösung konnten wir in den diskussionen nicht finden .
ich verlasse mich deshalb auf den präsidenten der weko , herrn walter stoffel , der mir garantiert hat - unterstützt natürlich auch von unserem bundesrat -, dass bei der strafzumessung alle kriterien berücksichtigt werden , nicht nur der umsatz , damit die sanktionen für ein unternehmen bezahlbar bleiben und wir nicht unnötig arbeitsplätze gefährden .
was nun den unscharfen rechtsbegriff der marktabschottung ( art .
5 abs .
4 ) betrifft , möchte ich sie bitten , der mehrheit zu folgen .
wie professor baudenbacher ausführte , wäre die schweizerische regelung , wie sie die minderheit beantragt , schärfer als diejenige der eg .
einer schärferen regelung als der europäischen sollten wir , meine ich , nicht zustimmen .
in diesem sinn bin ich für eintreten und zustimmung zu dieser vorlage .
wie wir alle wissen , hat die schweiz am 6. dezember 1992 den beitritt zum europäischen wirtschaftsraum abgelehnt .
die schweiz blieb damit hinsichtlich der wirtschaftlichen integration in den europäischen binnenmarkt freiwillig und selbstgewählt beim status des freihandelsabkommens von 1992 . heute , zehn jahre später , darf und muss die frage gestellt werden - jetzt rein unter wirtschaftlichen aspekten -, ob sich das abseitsstehen für die schweiz ausgezahlt hat .
die kennziffern zeigen , dass wir in sachen wohlstand , beschäftigung und preisstabilität immer noch gut bis sehr gut positioniert sind .
von daher gesehen könnten wir uns eigentlich zurücklehnen und sagen : es hat ja alles so geklappt , wie wir oder jene , die damals den alleingang befürworteten , voraussagten .
wenn wir jedoch die entwicklungstrends der letzten zehn jahre ansehen , müssen uns diese doch zu denken geben .
wir stellen fest , dass beim wirtschaftswachstum , beim produktivitätswachstum , beim anwachsen der staats - und sozialausgaben , aber auch bei den staatsschulden die schweiz so schlechte werte verzeichnet wie kaum ein anderes land in europa .
ich denke , es ist sehr wichtig , dass wir uns nicht von den stationären niveauwerten , die immer noch hoch sind , leiten lassen , sondern dass wir uns heute auf die entwicklungswerte konzentrieren müssen .
jene , die seinerzeit dem alleingang zugestimmt haben , erhofften sich einen wachstumsschub durch interne reformen .
dazu gehörten auch das kartellgesetz und das binnenmarktgesetz .
wir haben diese gesetze in der mitte der neunzigerjahre in kraft gesetzt .
heute - wie es auch gesagt wurde - ist es zeit , die resultate zu betrachten .
ich denke , diese resultate sind sehr ernüchternd .
heute habe ich begründete zweifel , ob es überhaupt möglich ist , durch interne gesetze , durch interne behörden - wie eine wettbewerbskommission - die fehlenden wachstumsimpulse zu substituieren bzw. zu ersetzen , die von einem wettbewerbsorientierten binnenmarkt ausgehen .
daher stehe ich dem heutigen gesetzentwurf eigentlich auch so gegenüber , dass er meiner meinung nach nur eine krücke sein kann und dass er auch nur eine krücke sein wird , die uns hilft , das fehlen von wachstumsimpulsen von aussen wenigstens einigermassen zu überbrücken .
es ist heute wiederholt gesagt worden : wir wollen keine schärferen gesetze , als sie in der eu existieren .
wenn man so argumentiert , übersieht man eben , dass wir nicht in diesem binnenmarkt sind .
die eu braucht keine so scharfen gesetze , weil sie eben einen binnenmarkt hat , der 350 millionen personen umfasst .
ich möchte das an einem beispiel zeigen : der schweizer markt für konsumgüter - für konsumgüter aller art übrigens - wird weitgehend von alleinimporteuren beherrscht .
das heisst , die preise für konsumgüter in der schweiz werden in der regel von einer einzigen firma oder von einer einzigen person einseitig festgelegt .
es kommt in der regel auf dem schweizer markt überhaupt kein preiswettbewerb zustande .
selbstverständlich gibt es auch im eu-raum in den verschiedenen ländern alleinimporteure .
aber weil es den binnenmarkt gibt und weil zwischen den ländern durchlässigkeit besteht , müssen sich diese alleinimporteure mit einer preiskonkurrenz aus den nachbarländern auseinander setzen .
das fehlt bei uns ; eine solche preiskonkurrenz aus den nachbarländern haben wir nicht und wollen wir zum teil auch nicht , wie ich bei den beratungen dieses kartellgesetzes wieder festgestellt habe .
persönlich bin ich daher sehr zurückhaltend bei der beurteilung der erfolgsaussichten der gesetzgebung , die wir hier machen .
ich denke , sie ist gut gemeint , aber ihre wirkung wird wahrscheinlich eher schmal sein .
wenn wir diese wirkungen - preiswettbewerbsimpulse für unseren markt - erzeugen wollten , müssten wir nach meiner überzeugung wesentlich weiter gehen .
wenn sie die minderheitsanträge ansehen , dann sehen sie , dass diese zum teil ganz bescheidene schritte darstellen , mit denen etwas weiter gegangen werden soll , um diese nachteile für den wettbewerb , die wir heute auf dem schweizer markt haben , auszugleichen .
wir werden uns dann im detail darüber unterhalten müssen .
letztlich entscheidend bei der umsetzung dieses gesetzes ist für mich die tätigkeit der zuständigen behörde , der wettbewerbskommission .
wenn ich die letzten jahre revue passieren lasse , bin ich etwas gespalten .
ich möchte durchaus anerkennen , dass immer wieder bemühungen unternommen wurden , diese fehlende preiskonkurrenz mit verschiedensten mitteln doch herbeizuführen , stelle aber auch fest , dass sich die vollzugsmittel dieser kommission eben in sehr engem rahmen bewegen und sie daher in vielen fällen [ page 321 ] auch stumpfe waffen hat , um eine binnenmarktsituation quasi über regulation herbeizuführen .
es wird in diesem gesetz , vor allem was die sanktionen anbetrifft , jetzt einiges vorgesehen , um das zu verbessern .
aber letztlich wird es ganz entscheidend sein , ob diese behörde in der lage ist , mit dem neuen instrument auch wirklich diese resultate zu erzielen .
wir können das jetzt nicht prognostizieren .
ich denke aber , wir werden uns in fünf jahren erneut mit diesem thema auseinander setzen müssen , die resultate dieser arbeit dann würdigen und uns wieder fragen müssen , ob wir zusätzliche massnahmen treffen müssen , um die wettbewerbsfähigkeit der schweiz zu erhalten .
in diesem sinne bin ich für eintreten .
ich bitte aber , von der hoffnung abzugehen , dass wir mit dieser gesetzgebung das ersetzen können , was uns eben aufgrund der nichtteilnahme am europäischen binnenmarkt fehlt .
wir haben im nachgang zu diesem geschäft die motion des nationalrates 01.3089 traktandiert , die den titel " wachstumspolitik " trägt .
an sich hätte man umgekehrt debattieren müssen und hätte dann sehr klar aufzeigen können , dass zur wachstumspolitik eben auch ein griffiges kartellgesetz gehört .
aufgrund der motion , die ich vorhin erwähnt habe , ist vom bundesrat der wachstumsbericht erarbeitet worden .
er datiert aus dem jahr 2002 , und er enthält wichtige und interessante aussagen über die elemente , die zu mehr wachstum führen könnten , und namentlich auch darüber , wieso die schweiz ein hochpreisland ist und wieso wir hier lebenskosten haben , die zum teil wesentlich über dem liegen , was in unseren nachbarländern bezahlt werden muss .
wenn ich diese grafiken ansehe , dann muss ich herrn béguelin zu einem teil recht geben , ihm aber zu einem anderen teil doch auch sagen : an der spitze der gründe , weshalb wir in unserem land derart hohe preise haben , steht nicht der mangelnde wettbewerb im binnensektor ; das kann auch dazu führen , und aus diesem grunde müssen wir ein griffiges kartellgesetz erarbeiten .
aber an der spitze - das dürfen wir nicht aus den augen lassen , und wir müssen unsere bemühungen auch in dieser richtung fortsetzen - liegen die staatlich administrierten preise .
dort , wo der staat eingreift , beim öffentlichen verkehr , im gesundheitswesen , zum teil auch bei den mieten , führt das natürlich in der tat dazu , dass wir in diesen bereichen wesentlich über dem niveau der umliegenden länder liegen .
hier haben wir noch einen ganz beträchtlichen handlungsbedarf .
an zweiter stelle aber steht in der tat der fehlende wettbewerb und an dritter stelle die fehlende intensität des wettbewerbes .
es gibt auch im binnensektor bereiche , die einen intensiven wettbewerb haben , wo wir mit den preisen nicht wesentlich über dem ausland liegen .
das ist zum beispiel der bausektor , dort sind die preise wegen eines intensiven inlandwettbewerbes gesunken .
aber in den anderen bereichen , wo es fehlenden wettbewerb oder fehlende intensität des wettbewerbes gibt , haben wir wirklich ein preisproblem .
das ist einer der gründe dafür , dass wir ein kartellrecht haben müssen , das wirklich zähne hat und dem wir die zähne belassen müssen .
wir haben 1996 ein neues kartellrecht geschaffen .
es ist ein modernes kartellrecht .
wir mussten daher nicht eine totalrevision vornehmen , sondern die basen dieses gesetzes sind nach wie vor gut .
was wir jedoch tun mussten , war , die wesentlichen fehler auszumerzen , die dieses kartellrecht noch beinhaltete .
das sind im wesentlichen zwei : es hat keine direkten sanktionsmöglichkeiten , und es liegt keine möglichkeit einer bonusregelung vor .
ich möchte zu diesen beiden punkten kurz stellung beziehen und dann noch etwas zum doppelschutz respektive zur internationalen oder nationalen erschöpfung sagen .
das gesetz von 1996 hat also in der tat keinerlei möglichkeiten verankert , direkte sanktionen zu ergreifen .
die wettbewerbskommission kann bei einem ersten verstoss keine sanktionen auferlegen .
sie muss zuerst abmahnen .
sie muss den verstoss feststellen .
erst bei einem zweiten verstoss kann eine sanktion ergriffen werden .
das kann fast ein wenig als einladung begriffen werden , denn man ist beim ersten versuch immer straffrei .
bei kartellen , die nicht auf dauer ausgerichtet sind - namentlich bei submissionskartellen -, ist überhaupt keine gefahr vorhanden , dass sie eine sanktion gewärtigen müssen , weil die kartelle schon wieder aufgelöst sind , bis sie dann eine mahnung erhalten haben .
die tat bleibt ungesühnt .
deshalb muss in diesem neuen gesetz - wenn wir eben ein gesetz mit zähnen machen wollen - unbedingt die möglichkeit zu direkten sanktionen eingeführt werden .
dann kommt die berühmte kronzeugenregelung , wie sie hier von den gegnerinnen und gegnern genannt worden ist , die bonusregelung , die in der tat , wenn man ein erstes mal mit ihr in kontakt kommt , zurückweichen und ablehnung hervorruft .
wir sind alle in der tradition erzogen worden , dass petzen etwas schlechtes ist .
wenn man in einer gruppe von freunden irgendetwas ausgefressen hat , dann darf man - das bekommen wir in unserer erziehung als kinder mit - nicht der sein , der die anderen " verpfeifen " geht .
aber ich glaube , diese kategorien der kameraderie sind hier fehl am platz .
es geht um ganz klare rechtsverletzungen ; es geht um sachverhalte , die erfüllt werden und volkswirtschaftlich grosse schäden hervorrufen ; und es geht vor allem um sachverhalte , bei denen die sanktion und die direkte gefahr , dabei auch ertappt zu werden , in einem engen zusammenhang stehen .
wenn die gefahr , ertappt zu werden , von den beteiligten als klein eingestuft wird , dann sind sie eben gerne bereit , weiterhin solche kartelle zu schliessen und weiterhin ganz klar das gesetz zu verletzen - zum schaden unserer volkswirtschaft .
deshalb müssen wir beides koppeln : die direkte sanktionsmöglichkeit einführen und die gefahr erhöhen , beim rechtsschädigenden tun ertappt zu werden .
ich möchte noch ein element beifügen , das mich dazu geführt hat , hier auch gegenüber einem kleinen ersten widerstand , den ich hatte - wie meine kolleginnen und kollegen auch -, zu dieser bonusregelung jetzt doch mit überzeugung ja zu sagen .
wenn wir dies nicht tun , dann setzen wir die eher harmloseren und " naiveren " kartelle , die sich nicht so geschickt verhalten , die sich nicht so gut in der heimlichkeit bewegen können und noch oft solche von kmu sind , viel eher der sanktionsmöglichkeit und der entdeckung aus als die sich hoch professionell verhaltenden kartelle .
die wirklich gefährlichen kartelle , die grösseren volkswirtschaftlichen schaden anrichten und eben wissen , wie man sich verhalten muss , damit man möglichst nicht entdeckt wird , werden dann auch nicht entdeckt .
diese werden dann auch nicht sanktioniert .
ich glaube , hier dürfen wir nicht den rechtsbrecher schützen , indem wir die so genannte kameraderie besserstellen .
ich glaube , hier müssen wir klar über unseren eigenen schatten springen und die möglichkeit der direkten sanktionen mit der bonusregelung verbinden , damit wir die grossen und gefährlichen wirklich ins recht ziehen können und uns nicht damit aufhalten , die kleinen und eher harmloseren schlussendlich mit sanktionen zu belegen .
zu artikel 5 absatz 4 möchte ich keine weiteren ausführungen machen , das haben meine kollegen schon sehr ausführlich getan .
bei den vertikalen absprachen bitte ich sie , auch der mehrheit zu folgen , weil ich überzeugt bin , dass wir damit eine gute und auch eine scharfe regelung gefunden haben .
wir haben aber doch auch eine regelung gefunden , die im umfeld unserer uns umgebenden staaten ihresgleichen findet und nicht schärfer ist als die europäische regelung oder auch diejenige der vereinigten staaten .
noch ein wort zur frage des doppelschutzes bzw. der nationalen oder internationalen erschöpfung : das heute bestehende gesetz , die rechtsprechung des bundesgerichtes und auch das gesetz , das ihnen die kommission vorlegt , gehen ganz klar von der nationalen erschöpfung im bereiche des patentschutzes aus .
wir möchten auch dabei bleiben .
ich persönlich wäre bereit gewesen , eine formel neu ins gesetz aufzunehmen , die den doppelschutz ausschliesst .
aber ich wäre nur dann dazu bereit gewesen , [ page 322 ] wenn eben auch die grundregel der nationalen erschöpfung im gesetz verankert worden wäre .
wir haben uns dann in der kommission nicht einigen können , sodass wir bei der bundesgerichtlichen rechtsprechung verbleiben , die ganz klar die nationale erschöpfung festhält .
aber wir haben im moment eben auch die chance verpasst , eine regelung des doppelschutzes in diesem gesetz zu verankern , die - so habe ich mir sagen lassen - sehr innovativ und weltweit fast einzigartig gewesen wäre .
aber das ist nur aufgeschoben und nicht aufgehoben .
wir werden die diskussion sicher noch einmal bei der revision des patentrechtes führen .
in diesem sinne bitte ich sie , auf die vorlage einzutreten und sie im sinne der mehrheit ihrer kommission zu verabschieden .
das kartellgesetz , ein instrumentarium zur steuerung und überwachung der wirtschaftlichen abläufe , soll bereits wieder revidiert werden .
nebst unbestrittenen änderungspunkten sind für mich insbesondere zwei elemente von zentraler bedeutung .
ich spreche damit die einführung von direkten sanktionen und die einführung einer mitwirkung an der aufdeckung von missständen , die so genannte bonusregelung , im speziellen an .
ich gliedere mein kurzes eintretensvotum in drei hauptelemente : erstens die auswirkungen der revision auf unsere kleinen und mittleren unternehmen , zweitens die bedeutung der sanktionsmassnahmen und ihre verhältnismässigkeit und drittens die wettbewerbsfähigkeit der schweizer wirtschaft .
1. die auswirkungen der revision auf unsere kleinen und mittleren unternehmen : die kmu , auch als rückgrat unserer wirtschaft bezeichnet , sehen sich einer ständig verschärften wettbewerbssituation gegenüber .
wettbewerb bzw. mehr markt ist durchaus als positives element der volkswirtschaft zu akzeptieren und zu pflegen .
das kartellgesetz , wie es heute besteht , bietet dazu griffige möglichkeiten , den wettbewerb in fairen strukturen zu vollziehen .
es ist durchaus im sinne dieser unternehmen , dass dieses kartellgesetz in seiner umsetzung auch greift .
aber wie steht es mit dessen anwendung ?
der eindruck , dass man sich auf den fang kleiner fische konzentriert , jedoch die grossen schwimmen lässt , ist nicht ganz von der hand zu weisen .
nicht zuletzt dank der interventionen des schweizerischen gewerbeverbandes , dessen vorstandsmitglied ich bin , wird in der rechtsanwendung den speziellen bedürfnissen der kmu - volkswirtschaft - vermehrt rechnung getragen .
es ist dies eine feststellung , die meines erachtens die richtige kursvorgabe aufzeigt .
2. zur bedeutung der sanktionsmassnahmen und ihrer verhältnismässigkeit : diese revision sieht drastische änderungen in bezug auf die zu fällenden sanktionen bei verstössen vor .
bei annahme dieser revision könnte die anwendung dieser vorgesehenen sanktionen in ihrer finanziellen tragweite den unternehmerischen ruin für viele gewerbebetriebe und unternehmen bedeuten .
nicht unwesentlich in dieser beurteilung ist die feststellung , dass sich speziell in den kleinen und mittleren unternehmungen ein potenzial neuer arbeitsstellen zeigt .
grosse bauen ab , kmu bauen auf .
unsere politische sorgfalt und verantwortung sind hier gefragt .
3. zur wettbewerbsfähigkeit der schweizer wirtschaft : unlängst durften wir erleben , wie aus sportlicher sicht , gepaart mit unternehmergeist , ein markenzeichen für unser land gesetzt werden konnte .
solche highlights braucht es vermehrt .
wir haben politisch dafür zu sorgen , dass unsere position in der internationalen wahrnehmung nicht durch selbst auferlegte oder auch unnötig eingeführte wettbewerbshemmende bestimmungen geschwächt wird .
grundsätzlich bin auch ich für eintreten .
ich werde in der detailberatung bei artikel 49 a meine änderungsbegehren begründen .
drei kurze bemerkungen : ich stelle fest , dass eintreten nicht bestritten ist und der revisionsentwurf eine gute aufnahme gefunden hat .
kollege david hat gewisse vorbehalte angebracht ; ich bin mit ihm einig , dass wir die folgen dieses gesetzes anschauen müssen .
ich darf aber davon ausgehen , dass das instrumentarium , das wir hier schaffen , dem entspricht , was man auch in anderen staaten hat .
wir gehören natürlich dem europäischen binnenmarkt nicht an und haben damit die regionale erschöpfung nicht .
daran können wir nichts ändern .
denn für die einführung dieser regionalen erschöpfung bräuchte es zwei , nämlich nicht nur die schweiz , sondern auch die europäische union .
wir haben uns sagen lassen - das schreibt der bundesrat auch in seinem bericht -, dass auf der anderen seite im moment keinerlei anstalten gemacht werden , uns hier entgegenzukommen .
das heisst nicht , dass man sich nicht immer wieder bemühen muss , aber der entscheid liegt nicht in unserer hand .
dieses instrument können wir nicht einfach selber einführen .
wenn wir zur internationalen erschöpfung übergingen und die übrigen aspekte , die neben dem wettbewerbsrecht eben auch eine rolle spielen , ausser acht liessen , dann würden wir - so meine ich - eine schlechte haltung einnehmen , weil wir hier eine gesamtabwägung vornehmen müssen .
die frage der erschöpfung ist eine höchst politische , und sie muss letztlich von bundesrat und gesetzgeber entschieden werden .
noch ein wort zu artikel 49 a , der noch zu reden geben wird - wir haben es jetzt schon gehört -: natürlich haben wir alle gelernt , dass man andere nicht " verpfeift " , sondern dass der grundsatz gilt , " mitgegangen , mitgefangen " , und dass man deshalb schweigt .
aber wir haben von unseren eltern auch gelernt , dass man hinsteht und sagt : " jawohl , das habe ich gemacht , und dazu stehe ich " , wenn man etwas unrechtes getan hat .
diese diskussion werden wir noch führen , und in diesem spannungsfeld werden wir entscheiden müssen .
ich glaube , man darf nicht davon ausgehen , dass harte kartelle und wettbewerbshemmende absprachen eigentlich gentlemen's agreements seien , die zu keiner entsprechenden schädigung führen .
zuletzt eine bemerkung über den doppelschutz : auch ich bedaure , frau beerli , dass wir diese doppelschutzfrage nicht gelöst haben .
ich glaube , wir hätten eine gute regelung gehabt .
aufgeschoben ist nicht aufgehoben !
ich möchte nur so viel sagen : die tatsache , dass wir dieses problem des doppelschutzes überhaupt haben , beruht ja eben gerade darauf , dass wir zwar im markenrecht und im urheberrecht die internationale erschöpfung kennen , hingegen im patentrecht die nationale .
das ist eine besondere konstellation , die sich stellt , und wir werden hier eine antwort finden müssen .
artikel 1 ist der zweckartikel .
der nationalrat hat diesen zweckartikel um die formulierung " damit den wettbewerb in allen seinen erscheinungsformen im interesse " ergänzt .
dieser beschluss kam mit stichentscheid des präsidenten zustande .
in ihrer kommission überwog mit 7 zu 2 stimmen die ansicht , dass der zweckartikel gegenüber der fassung des bundesrates bzw. gegenüber dem geltenden recht nicht geändert werden soll .
es gibt zwei gründe , weshalb die kommission ihnen das beantragt .
1. die umfassende formulierung " wettbewerb in allen seinen erscheinungsformen " könnte auch den unlauteren wettbewerb erfassen , und das will das kartellgesetz sicher nicht .
2. das ist der wichtige grund : die kommission ist durchaus der ansicht , dass der so genannte intrabrand-wettbewerb - das ist der wettbewerb innerhalb einer marke - gefördert werden soll .
doch dazu bedarf es keiner unklaren ergänzung des zweckartikels , sondern einer klaren formulierung bezüglich der vertikalen abreden .
genau das schlagen wir ihnen in artikel 5 absatz 4 vor .
der entscheidende punkt liegt also in artikel 5 absatz 4 und nicht in einer ausweitung des zweckartikels .
es gilt schliesslich noch darauf hinzuweisen , dass in der kommission der experte der weko , deren präsident , eine dynamische und offene formulierung für einzelne gesetzesbestimmungen gewünscht hat .
vor diesem hintergrund kommt dem zweckartikel grosse bedeutung zu , und die kommission hat deshalb eine unklare , ja sogar kontraproduktiv interpretierbare ausdehnung des aufgabenbereiches des kartellgesetzes abgelehnt .
sie tat dies namentlich nach der bestätigung durch die weko , dass diese zwar vertikale abreden in einer anfangsphase nicht als oberste priorität betrachtet hatte , doch solche abreden immer als teil ihres auftrages und durch den zweckartikel abgedeckt beurteilte .
eine ausdehnung ist somit aus der sicht der kommission nicht nötig .
die entscheidende ergänzung ist in artikel 5 absatz 4 vorzunehmen .
hier muss ich darlegen , weshalb die mehrheit dem bundesrat zustimmt und was diese regelung des bundesrates bedeutet .
es geht um die definition der marktbeherrschenden stellung .
der bundesrat klärte die bestimmung des marktbeherrschenden unternehmens in dem sinne , dass bei einem marktbeherrschenden unternehmen auch die beziehung zu anderen marktteilnehmern umfasst werden soll .
dem nationalrat ging das nicht weit genug .
er weitete die bestimmung aus , ergänzte sie und wies explizit auf die beziehungen zwischen anbietern und nachfragern hin , durch den zusatz " namentlich wenn andere unternehmen von ihnen als anbieter oder nachfrager in besonderem masse abhängig sind " .
ihre kommission war von der fassung des nationalrates nicht befriedigt .
zunächst ist die formulierung , dass als marktbeherrschend unternehmen gelten , die " sich von anderen marktteilnehmern .... in wesentlichem umfang unabhängig " verhalten können , namentlich wenn andere unternehmen von ihnen als anbieter oder nachfrager " in besonderem masse abhängig sind " , eine tautologie .
ausserdem ist der begriff " in besonderem masse " unklar und müsste vom gesetzgeber konkretisiert werden .
tatsächlich sind zwei fälle vorstellbar : 1. ein unternehmen , zum beispiel ein treuhandunternehmen , hat nur einen einzigen kunden .
es ist von diesem kunden abhängig .
soll nun der kunde daran gehindert werden , ein besseres treuhandunternehmen zu beschäftigen , da sein bisheriger anbieter " in besonderem masse " von ihm abhängig ist ?
eine solche interpretation würde unternehmerische klumpenrisiken schützen und das kartellgesetz zu einem markterhaltungsgesetz umwandeln und damit eigentlich ins gegenteil verkehren .
sie ist somit abzulehnen .
2. geht es um unternehmen wie etwa migros oder coop , die einen bedeutenden marktanteil haben , aber bisher nicht als marktbeherrschend klassiert worden sind ?
in der beratung des erstrates sowie der kommission wurde immer wieder die abhängigkeit der zulieferbetriebe von solchen grossbetrieben erwähnt .
hervorgehoben wurde , dass diese unternehmen in der vergangenen zeit oft kleinere unternehmen übernommen haben und sie dabei nicht als marktbeherrschend eingestuft wurden .
nach einem solchen entscheid könnte die weko im verhältnis zu zulieferfirmen keine andere position einnehmen .
nach ansicht der kommissionsminderheit ist deshalb ein zusatz notwendig , der diese spezialfälle umfasst .
für die kommissionsmehrheit genügt , was der bundesrat vorschlägt .
allerdings ist der vorgeschlagene text der minderheit für die mehrheit unklar .
er spricht von strukturellen abhängigkeiten , welche sowohl die marktstrukturellen probleme des zweiten falles als auch das klumpenrisiko des ersten falles - treuhandunternehmen - umschreiben können .
da bereits der bundesrätliche entwurf von anbietern und nachfragern spricht , könnte logisch aus dem zusatz gemäss antrag der minderheit geschlossen werden , dass hier etwas zusätzliches , d. h. der schutz vor einem individuellen klumpenrisiko , erwünscht wäre .
ausserdem ist die mehrheit der kommission der ansicht , dass es diese bestimmung nicht braucht .
artikel 10 des kartellgesetzes schliesst den zusammenschluss nicht aus , wenn es sich um marktbeherrschende unternehmen handelt , im gegenteil : der zusammenschluss kann untersagt oder mit bedingungen und auflagen zugelassen werden .
eine von allen akzeptierte weite auslegung von artikel 4 absatz 2 schliesst zusammenschlüsse ebenso wenig aus , wie [ page 328 ] die zustimmung der weko zu einem unternehmenszusammenschluss die frage der marktbeherrschenden stellung abschliessend festlegt .
eine aktivere praxis der weko in diesem bereich wird durch die fassung des bundesrates ermöglicht , namentlich mit blick auf die materialien zur beratung der kartellgesetzrevision .
schliesslich wurde von der minderheit und vom erstrat das kmu-argument herangezogen , um die bestimmung zu legitimieren .
allerdings ist es nun nicht so , dass kmu als anbieter keine marktbeherrschende stellung einnehmen können .
gerade unsere kmu sind als nischenanbieter oft weltweit die einzigen zulieferfirmen , sodass sich der antrag der minderheit für die kmu als bumerang erweisen könnte .
aus der sicht der kommissionsmehrheit ist ein zusatz überflüssig .
sie beantragt ihnen - allerdings mit stichentscheid des präsidenten -, dem bundesrat zu folgen .
in diesem artikel geht es darum , die begriffe zu definieren , die für die anwendung des kartellgesetzes wichtig sind .
in artikel 4 absatz 2 wird der begriff des marktbeherrschenden unternehmens definiert .
der bundesrat hat im revisionsentwurf lediglich bei dieser definition des marktbeherrschenden unternehmens in absatz 2 , bei den begriffen , in klammern eine klärung hinzugefügt .
das ist die änderung gegenüber dem geltenden gesetz , dass es neu in klammern heisst : " mitbewerber , anbieter oder nachfrager .
" es werden also die marktteilnehmer definiert .
in der nationalrätlichen kommission kam man zum schluss , dass das nicht genüge , sondern dass noch eine weiter gefasste definition des marktbeherrschenden unternehmens notwendig sei , und zwar unter berücksichtigung ergangener urteile .
das jetzige instrumentarium genügte offensichtlich nicht .
worum geht es hier ?
es geht hier um die frage , was passiert oder wie die situation ist , wenn es anbieter gibt , die zulieferer z. b. von zwischenprodukten sind , die praktisch nur von einem unternehmen nachgefragt werden .
diese betriebe sind in einer so genannten strukturellen abhängigkeit und haben keine ausweichmöglichkeiten .
wenn man den begriff der strukturellen abhängigkeitsverhältnisse nimmt , wie er im antrag der minderheit vorgeschlagen wird , fällt der treuhänder , der seine leistungen anbietet und im moment von einem unternehmen abhängig ist , nicht darunter , weil seine leistungen auf dem markt auch von anderen unternehmen nachgefragt werden .
es ist also keine strukturelle abhängigkeit vom markt her , sondern es ist einfach eine gegebenheit für diese zwei betriebe .
strukturell ist eine abhängigkeit für einen anbieter hingegen dann , wenn er ein zwischenprodukt produziert , das niemand sonst in diesem land oder in der näheren umgebung kauft , also wenn es eine ausgesprochene spezialisierung ist .
es gibt dann auch noch die andere situation , da kann ich ihnen verdeutlichen , was gemeint ist : im bereich der uhrenfabrikation - das ganze war jüngst wieder in der diskussion aktuell - sind nachfrager nach gehäusen von uhren auf die wenigen oder einzigen unternehmen in der schweiz angewiesen , die überhaupt solche uhrengehäuse produzieren .
wenn diese hier nun mit preisen oder irgendwelchen massnahmen eingreifen , kann das für diejenigen , die nachfrager sind , bei der weiterverarbeitung , die aufgabe des unternehmens bedeuten .
das sind solche strukturellen abhängigkeitsverhältnisse .
es ist offensichtlich , dass hier natürlich vor allem kmu gemeint sind , die von grossen , dominierenden unternehmen abhängig sind , die sich spezialisiert haben .
das sind die überlegungen .
wir haben im grunde genommen das , was der nationalrat beschlossen hat , übernommen .
der nationalrat hat den zusatz im gesetzentwurf ohne gegenstimme beschlossen ; er wurde im nationalrat gar nicht diskutiert , er ist dort also einstimmig angenommen worden .
was wir gemacht haben - auch im gespräch mit der verwaltung und mit der weko -: wir haben nun diese vorstellung des nationalrates , die in seiner formulierung stilistisch etwas problematisch ist , aber auch in der sache nicht ganz das umfasst , was wir wollen , anders definiert .
wir haben kein neues element bezüglich der beurteilung aufgenommen , ob ein unternehmen marktbeherrschend ist oder nicht , sondern es geht uns lediglich darum , hier noch eine vertiefung , eine präzisierung im sinne solcher struktureller abhängigkeitsverhältnisse , vorzunehmen .
ich bitte sie , der minderheit zuzustimmen , damit das kartellgesetz auch in diesem bereich ganz klare vorgaben hat .
ich möchte kollege maissen unterstützen .
wenn sie seite 2045 ( ziff .
2.2. 5 ) der botschaft lesen , so sehen sie , dass der bundesrat zu diesem punkt folgendes schreibt : " mit der änderung von artikel 4 absatz 2 kg wird klargestellt , dass bei der feststellung einer marktbeherrschenden stellung eines unternehmens nicht allein auf marktstrukturdaten abzustellen ist , sondern die konkreten abhängigkeitsverhältnisse auf dem markt zu prüfen sind .
" kollege maissen möchte nichts anderes , als dass wir als gesetzgeber diese aussage , wie sie hier in der botschaft steht , auch im gesetz verankern .
der antrag besagt nämlich : " die behörden haben dabei namentlich strukturelle abhängigkeitsverhältnisse zu würdigen .
" er sagt damit , was die botschaft sagt , was aber bisher nicht im gesetzestext enthalten war .
wir befinden uns wie so oft wieder an einem punkt , bei dem wir zwar sagen , wir wollten etwas ; doch nachher , wenn es darum geht , auch wirklich klar und deutlich festzuhalten , dass wir es wollen und dass wir uns als gesetzgeber auch hinter eine aussage stellen , sagen wir dann wieder : nein , wir wollen es doch nicht festhalten , man kann ja dann in der botschaft nachlesen , dass wir es so gemeint haben .
ich denke , wir sind es uns selbst schuldig - wenn wir diese meinung haben , und ich habe dem votum des kommissionspräsidenten entnommen , dass eigentlich auch die mehrheit der kommission diese meinung hat -, dass wir dies im gesetz effektiv auch so sagen , und ich denke , dass wir jetzt auch die kraft dazu haben sollten .
daher bitte ich sie , das jetzt gemäss der minderheit maissen auch so im gesetz zu verankern .
ich möchte zwei bemerkungen zu den voten von herrn maissen und herrn david machen .
zum einen danke ich herrn maissen für die aussage als sprecher der minderheit , dass der erste fall , der von mir zitiert worden ist , nach der version der minderheit nicht darunter fallen kann .
das zu den materialien .
zum anderen meine ich , dass die version der mehrheit und des bundesrates eben eine offenere formulierung ist .
es wurde namentlich auch von herrn david beklagt , dass wir bei dieser revision nur das allernotwendigste machen .
der zusatz gemäss antrag der minderheit bringt von mir aus gesehen eine weitere einschränkung des geltungsbereiches .
deshalb verstehe ich nicht ganz , warum man jetzt nicht an der bundesrätlichen fassung festhalten und diese fragen nachher der regelung der weko überlassen kann .
wir kommen zu einer ganz wichtigen bestimmung .
der bundesrat hat hier zwar keinen vorschlag gemacht .
es geht um eine frage , die jetzt ins gesetz eingang finden soll .
der nationalrat hat einen neuen vermutungstatbestand bei so genannten vertikalen abreden vorgesehen .
weil diese formulierung erst während den beratungen im nationalrat zustande kam , hat er unseren rat gebeten , eine bessere fassung zu finden .
bei vertikalen abreden handelt es sich um verträge zwischen marktteilnehmern verschiedener stufen , z. b. um den hersteller und den vertreiber .
ziel der kommissionsmehrheit war es , ein klares gesetz zu schaffen , das vertikale abreden in gewissen , klar umschriebenen und schädlichen bereichen verbietet und nicht über das schutzniveau der europäischen union hinausgeht .
einig war sich die kommission darüber , dass vertikale abreden , welche mindest - oder fixpreise vereinbaren , wie in der europäischen union dem vermutungstatbestand unterstellt werden sollen .
die grosse diskussion um den unterschied zwischen dem minderheits - und dem mehrheitsantrag betrifft den bereich der marktaufteilung .
gemäss den worten des präsidenten der weko drehte sich die diskussion um sprachliche feinheiten .
anders sieht das der von der kommission angehörte experte , der präsident des efta-gerichtshofes , professor carl baudenbacher aus st .
gallen .
für ihn und die mehrheit der kommission steckt der teufel im detail .
gesetze basieren auf sprachlichen feinheiten und haben deshalb möglichst klar zu sein .
eine schwammige sprache oder unklare zentrale ausdrücke mögen der rechtsanwendenden behörde einen grossen spielraum geben , doch auf der anderen seite steht das bedürfnis nach rechtssicherheit , welches von der kommission als zentral eingestuft wird .
ich habe das auch in diskussionen mit betroffenen gesehen , die einen mangel an vorhersehbarkeit und rechtssicherheit beklagen .
worum geht es konkret ?
es geht darum , ob der begriff der marktabschottung , wie er im nationalrat hineingekommen ist und von der minderheit der kommission übernommen wird , verwendet oder ob der begriff des absoluten gebietsschutzes umschrieben werden soll .
diese beiden begriffe sind für die mehrheit nicht deckungsgleich .
die mehrheit zielt auf den absoluten gebietsschutz ab .
dieser besteht dann , wenn ein unternehmen sein gesamtes vertriebsgebiet so aufteilt , dass in jedem teilgebiet nur ein händler über die fragliche ware verfügt , z. b. automobile der marke x , ohne dass die fragliche ware aus einem anderen gebiet importiert werden kann .
um ein system absoluten gebietsschutzes aufzuziehen , braucht ein hersteller nicht marktbeherrschend zu sein .
es genügt , dass er seinen händlerverträgen folgende klauseln beifügen kann : 1. der hersteller verspricht seinen händlern in den einzelnen vertragsgebieten , nur sie und keine anderen händler in diesem gebiet zu beliefern .
2. der hersteller verspricht seinen händlern in den einzelnen vertragsgebieten , nicht direkt an endabnehmer zu liefern .
3. dies ist entscheidend : der hersteller verspricht seinen händlern in den einzelnen vertragsgebieten , dafür zu sorgen , dass seine händler in den anderen vertragsgebieten keine lieferungen in das fragliche vertragsgebiet ausführen .
ein solches system - wenn es eingehalten wird - ist wasserdicht .
der wettbewerb innerhalb der marke x ist ausgeschaltet .
gemäss der rechtsprechung der europäischen union - und wir haben uns immer auch an der europäischen union orientiert - liegt ein solcher absoluter gebietsschutz nicht vor , wenn passive verkäufe in andere vertragsgebiete erlaubt sind .
das bedeutet , dass ein hersteller die oben genannten klauseln 1 und 2 in seine vertriebsverträge aufnehmen darf , nicht aber die klausel 3. wenn kunden aus anderen vertragsgebieten an einen vertraglich gebundenen händler gelangen , so muss es diesem erlaubt sein , in das andere vertragsgebiet zu verkaufen und zu liefern , und es darf ihm durch den hersteller nicht untersagt werden .
genau dies wird mit der von der mehrheit vorgeschlagenen formulierung möglich sein .
damit werden inskünftig schweizer - private und händler - im ausland waren einkaufen können , sowohl für den privatgebrauch als auch für den weitervertrieb .
ausgeschlossen ist dies bei medikamenten ; hier gilt die lex specialis des heilmittelgesetzes .
kommen wir zum begriff der marktabschottung , wie er vom nationalrat und von der minderheit der kommission verwendet wird .
herr professor baudenbacher vertritt ganz klar die auffassung , dass dieser begriff unscharf sei .
" abschotten " bedeutet ja in einem sehr allgemeinen sinn " isolieren " und " abriegeln " .
nach aussage von herrn professor baudenbacher handelt es sich nicht um einen stehenden rechtsbegriff .
sollte dieser begriff in artikel 5 absatz 4 verwendet werden , so wäre in der tat nicht klar , ob damit nur der ausschluss des passiven wettbewerbes untersagt wird oder auch der ausschluss des aktiven wettbewerbes .
das wäre sache der weko ; sie hätte ein relativ freies ermessen und könnte damit letztlich auch selektiv - und exklusivverträge nach artikel 5 absatz 4 verfolgen .
mit dem einbezug des [ page 330 ] aktiven wettbewerbes unter die norm wäre die schweizerische regelung schärfer als jene der europäischen union .
das wollte die mehrheit nicht .
unser grundsatz war : gleich scharfe regelungen , aber nicht schärfere regelungen als die europäische union .
noch etwas : eine solche regelung , die über jene der eu hinausginge , würde zweifellos zu einer rechtsunsicherheit führen , weil man nicht wüsste , wie viel weiter sie ginge als das , was in der eu gang und gäbe ist .
ich habe aus der wirtschaft klare signale in dem sinne bekommen , das schlimmste sei eine entsprechende rechtsunsicherheit .
wenn sie der mehrheit folgen , folgen sie auch dem stand der regelung in der europäischen union , und man kann im sinne der rechtssicherheit auch darauf zurückgreifen , was die eu mit ihrer verordnung an vertikalen abreden ausgeschlossen bzw. zugelassen hat .
aus diesen gründen bitte ich sie , bei artikel 5 absatz 4 der mehrheit zu folgen und nicht der minderheit , also nicht den ganz offenen , unklaren begriff der marktabschottung zu verwenden .
in der tat ist es notwendig , dass wir uns bei der beurteilung dieser regelung über die vertikalabreden zuerst mit dem europäischen recht auseinander setzen .
hier besteht eine meinungsdifferenz zwischen der kommissionsmehrheit , wie sie jetzt vom sprecher zum ausdruck gebracht worden ist , und der minderheit .
das eu-recht enthält ein kartellverbot , das heisst : wenn hier gesagt wird , wir wollten dasselbe wie die eu , müssten wir einen kräftigen schritt weiter gehen .
mit anderen worten : die schweiz hat eine regelung , die nicht auf dem verbotstatbestand beruht , und das ist der grundlegende unterschied , der bei der betrachtung der ausnahmen dann zum zuge kommt .
das verbot gilt , auch bezüglich vertikalabreden , für alle unternehmen in der eu , die einen marktanteil von über 30 prozent haben .
das heisst : diese regelung , die wir hier vorsehen , ist dort für alle massgebend ; abreden sind kartellrechtlich oder wettbewerbsrechtlich bei unternehmen nicht gestattet , die einen höheren marktanteil als 30 prozent haben .
was uns die mehrheit vorschlägt , führt im ergebnis praktisch dazu , dass auch diejenigen unternehmen , die in der schweiz einen grösseren marktanteil als 30 prozent haben , in der schweiz einer wesentlich wettbewerbsfeindlicheren regelung unterstellt wären , als dies im eu-raum der fall ist .
man muss eben die gesamtsysteme miteinander vergleichen und darf sich nicht nur über die ausnahmeregelung unterhalten .
insofern teilen wir die meinung dann eben nicht , die hier von der mehrheit zum ausdruck gebracht wird , unsere regelung wäre schärfer als das eu-recht .
wir sind allenfalls schärfer bezüglich der frage von marktanteilen unter 30 prozent - auf diese diskussion muss man eingehen -, aber wir sind genau dort weniger scharf , wo es notwendig wäre , nämlich bei den marktanteilen über 30 prozent .
die minderheit versucht nun , dieses problems herr zu werden , indem sie eben nicht nur , wie es die mehrheit vorsieht , eine ganz bestimmte vertikalabrede ins auge fasst .
sie sagt vielmehr , dass grundsätzlich jene vertikalabreden , die eine marktabschottung zum gegenstand haben , hiervon betroffen sein sollen .
letztlich orientiert man sich also am inhalt der abrede und konzentriert sich nicht auf einzelne formen der abrede , wie das die mehrheit tut .
die mehrheit fasst nämlich nur eine form ins auge : sie erfasst nur die bestimmten vertikalabreden , welche gebietsfremde vertriebspartner ausschliessen .
das ist nur ein ausschnitt aus vielen möglichkeiten der marktabschottung , die bestimmung wird damit viel zu eng formuliert .
aus dieser sicht heraus möchte ich ihnen empfehlen , der lösung der minderheit zu folgen .
diese lösung besagt generell , dass das wettbewerbsrecht greifen soll , wenn die vertriebsverträge eine marktabschottung zum gegenstand haben - unabhängig davon , in welcher form diese stattfindet -, und nicht nur dann , wenn eine bestimmte form einer abrede dazu verwendet wird .
der zweite grund für diese formulierung lautet , dass deren grundprinzip vom nationalrat aufgenommen worden ist .
wir würden also hier mit der fassung der mehrheit hinter den beschluss des nationalrates zurückgehen .
der nationalrat hat - das ist ihm zuzugestehen - eine wettbewerbsfreundlichere lösung getroffen , übrigens auf antrag von kollege triponez und nicht von irgendwelcher " verdächtiger " seite .
diese seite setzt sich sehr genau mit diesen wettbewerbsfragen auseinander .
wir würden das jetzt wieder einengen und zurücknehmen , wenn wir nicht der linie folgten , die der nationalrat vorgegeben hat .
ich ersuche sie also , hier der minderheit zu folgen .
sie wählen damit eine wettbewerbsfreundlichere lösung .
geben sie vielleicht die detailformulierung - vor allem was die frage der marktanteile und die frage , wie bei tieferen und bei höheren marktanteilen vorzugehen ist , betrifft - nochmals an den nationalrat weiter .
wenn wir uns jetzt bereits für die wettbewerbsfeindlichere lösung der mehrheit entscheiden , dann fahren wir nach meiner meinung auf ein falsches geleise .
wir sollten deshalb vielmehr im grundsatz bei dem bleiben , was uns der nationalrat hier bereits unterbreitet .
nach dem , was herr david gesagt hat , muss ich doch als nichtkommissionsmitglied etwas dazu sagen .
ich möchte sie eindringlich bitten , hier der mehrheit zuzustimmen und den minderheitsantrag david abzulehnen .
ich sage ihnen : praktisch führt der antrag der minderheit david zu einem verbot der selektiven vertriebssysteme .
ich meine , dass wir das aus volkswirtschaftlichen gründen nicht tun sollten .
mit dem neuen absatz 4 von artikel 5 präzisieren wir ja die anwendbarkeit des kartellgesetzes in bezug auf die vertikalabreden .
es ist von der wissenschaft anerkannt , herr david , und durch die praxis immer wieder bestätigt , dass vertikalabreden und horizontale absprachen nicht gleichgesetzt werden dürfen .
während horizontale absprachen meines erachtens praktisch immer schädliche auswirkungen haben , sind vertikalabreden in aller regel unbedenklich , ja sie zeitigen sogar positive wirkungen .
vertikalabreden , zum beispiel selektive vertriebsverträge , sind in unserer wirtschaft durchaus gängige und unbedenkliche vertragsformen .
die unzulässigkeitsvermutung muss eng umschrieben werden , weil wir sonst unser heutiges vertriebssystem völlig umstossen würden .
wir haben auch ein interesse daran , dass die schweiz eine lösung wählt , welche dem eu-recht möglichst nahe liegt , herr david .
einerseits wird dadurch die rechtssicherheit erhöht - das ist entscheidend -, anderseits hat die eu zu diesen fragen eine sehr differenzierte und durchaus realistische praxis entwickelt .
selektive vertriebssysteme sind im eu-raum mit einschränkungen und unter gewissen voraussetzungen eben möglich .
mit der von der kommission vorgeschlagenen fassung werden zwei gruppen von vertikalabreden erfasst : einerseits vertikale preisbindungen , anderseits abreden über vertriebsgebiete .
bei den vertikalen preisbindungen werden lediglich mindest - oder festpreise erfasst und richtigerweise nicht auch höchstpreisvorschriften .
eine höchstpreisvorschrift liegt ja durchaus im interesse des abnehmers und ist auch im eu-recht durchaus zulässig , herr david .
auch beim gebietsschutz nimmt die fassung der kommission eine sinnvolle differenzierung vor .
darum geht es eben .
unzulässig wird nur der so genannte absolute gebietsschutz .
da sind wir uns einig , das muss man verbieten , das muss man mit diesem gesetz verhindern .
dieser schutz liegt eben dann vor , wenn ein händler unter keinen umständen in das vertriebsgebiet eines anderen händlers liefern darf - das wollen wir nicht .
derart strikte absprachen sollen unzulässig sein .
damit ist es dem konsumenten unbenommen , sich bei einem händler einzudecken , der im grunde ein anderes vertriebsgebiet bearbeitet - das wollen wir .
zulässig sind dagegen verträge , die es einem händler untersagen , im gebiet eines anderen händlers aktive verkaufsanstrengungen zu unternehmen .
damit sind selektive vertriebsverträge , sofern sie keinen absoluten gebietsschutz vorsehen , zulässig , was auch der eu-praxis entspricht - [ page 331 ] dazu kommen auch noch die technologie - und die lizenzverträge ; herr david , das müssen sie auch noch berücksichtigen , für die schweiz ist das sehr wichtig .
selektive vertriebsverträge sind eine absolut alltägliche erscheinung und notwendig .
ein produzent , der ein neues produkt entwickelt und lancieren will , wird in der praxis kaum einen händler finden , falls er diesem nicht ein selektives vertriebsgebiet einräumt .
die minderheit stimmt weitgehend mit der mehrheit überein , wenn wir die texte vergleichen .
die minderheit möchte bei den vertriebsverträgen aber nicht nur die aufteilung von märkten nach gebieten , sondern will auch noch die geschäftspartner erfassen .
die minderheit übernimmt damit die formulierung , wie sie für horizontale abreden ab artikel 5 absatz 3 litera c gilt .
diese formulierung ist hier systematisch jedoch völlig fehl am platz , da jedes selektive vertriebssystem auch eine unterteilung nach geschäftspartnern vornimmt .
die beschränkung der zahl der händler ist in der praxis ja gerade ein merkmal eines selektiven vertriebssystems .
der zusatz der minderheit würde deshalb das selektive vertriebssystem praktisch verunmöglichen , was mit gravierenden volkswirtschaftlichen nachteilen verbunden wäre .
ich erinnere erneut daran , dass selektive vertriebssysteme im eu-recht , aber auch in den usa durchaus zugelassen sind .
deshalb möchte ich sie bitten , bei diesem kernstück der vorlage - das ist die entscheidende bestimmung - den minderheitsantrag abzulehnen und dem differenzierten antrag der mehrheit zuzustimmen .
ich möchte drei bemerkungen zum votum von herrn david machen .
1. herr david hat als ersten punkt angeführt , das schweizerische kartellgesetz , das wir jetzt schaffen , d. h. die schweizerische kartellrechtsordnung , sei nicht mit dem europäischen recht vergleichbar .
anstatt lange ausführungen darüber zu machen , möchte ich ihnen sagen , was professor carl baudenbacher , präsident des efta-gerichtshofes , in diesem zusammenhang ausgeführt hat .
ich zitiere aus seinem gutachten , aus seiner stellungnahme an die kommission : " dabei ist das europäische gemeinschaftsrecht unter rechtsvergleichenden gesichtspunkten von besonderer bedeutung , und zwar aus zwei gründen .
zum einen ist das gemeinschaftskartellrecht einer ähnlichen wettbewerbskonzeption verpflichtet wie das kartellgesetz , nämlich dem schutz des wirksamen wettbewerbes .
zum andern zielt das gemeinschaftskartellrecht bei der regelung der vertikalbeschränkungen " - und um diese geht es hier - " vor allem auf integration , d. h. auf öffnung der grenzen zwischen den mitgliedstaaten und damit auf die schaffung eines binnenmarktes .
entsprechendes gilt für das wettbewerbsrecht des ewr-abkommens .
nichts anderes wird - mutatis mutandis - im schweizerischen recht angestrebt .
" professor baudenbacher hält also ganz klar dafür , dass die ausgangslage eine ähnliche sei und dass deshalb der standard des europäischen gemeinschaftskartellrechtes im schweizerischen recht durchaus übernommen werden kann .
es ist eine politische entscheidung , ob sie das wollen .
ich meine , auch für exportorientierte unternehmen wäre es wichtig , im kartellrecht nicht unterschiedliche standards zu haben .
2. es trifft zu , dass der begriff der marktabschottung , wie er im nationalrat beschlossen wurde , auf antrag von herrn triponez aufgenommen worden ist .
ich habe mit herrn triponez gesprochen , und er hat sich ganz klar in dem sinne geäussert , dass er in der eile so formuliert habe , dass es aber nicht eine endgültige beschlussfassung sei .
er hat ja unter anderem verlangt , dass der ständerat - insbesondere auch im hinblick auf diese selektiven vertriebssysteme - noch einmal eine differenzierte lösung vorlegen soll .
3. was ihnen die kommissionsmehrheit beantragt , ist eigentlich das , was der bundesrat in einem - von der kommission angeforderten - bericht vom 15 . januar an die kommission beantragt hat .
dort heisst es in einem satz , den ich als letzten zitiere : " weiter soll der begriff der ' marktabschottung ' , da zu sehr auslegungsbedürftig , als gesetzesbegriff vermieden werden .
" das ist die aussage des bundesrates .
die mehrheit der kommission ist auch dieser auffassung .
sagen wir klar , was an vertikalen abreden zulässig bzw. unzulässig ist , was unter den vermutungstatbestand fällt und was nicht .
ich meine , der antrag der mehrheit tue das in ausgezeichneter weise .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 23 stimmen für den antrag der minderheit .... 9 stimmen [ vs ] art .
6 abs .
1 bst .
e antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] art .
6 al .
1 let .
e proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ page 332 ]
da es hier um die stellung der kleinen und mittleren unternehmen geht , muss ich eine bemerkung zur auslegung dieser bestimmung machen .
hier handelt es sich um einen zusatz gemäss beschluss des nationalrates , mit welchem wettbewerbsbeschränkungen von kmu , welche deren wettbewerbsfähigkeit verbessern oder nur eine beschränkte marktwirkung haben , zugelassen werden sollen .
damit wird eine ausnahme geschaffen .
die kommission erachtete diesen punkt nicht als zentral .
auch wenn die formulierung nicht über alle zweifel erhaben ist , war man sich einig darin , dass hier keine differenz zum nationalrat geschaffen werden sollte , wo die bestimmung unbestritten war .
dies rechtfertigt sich für die kommission nicht zuletzt auch aus politischen gründen ; verschiedene politische kräfte haben diese formulierung gefordert .
sie soll ein zeichen setzen , dass mit den neuen bestimmungen im bereich der sanktionen nicht primär kleinbetriebe ins visier genommen werden .
da aber verstösse wie branchendeckende preisabsprachen weiterhin verboten bleiben und absprachen von der weko auf der basis von artikel 5 absatz 2 des kartellgesetzes geprüft werden , erachtete die kommission diese bestimmung als politisch sinnvolles zeichen .
hier verlangt der beschluss des nationalrates , dass die mitglieder der weko ihre interessenbindungen offen legen .
die gpk und der bundesrat sahen im vernehmlassungsvorschlag eine verkleinerung und professionalisierung der weko vor , was auch in unserer schwesterkommission bzw. im nationalrat beraten wurde .
ihre kommission erachtet das vom nationalrat beschlossene offenlegen der interessenbindungen im rahmen eines öffentlichen registers als sinnvollen kompromiss .
er wird es der weko ermöglichen , transparenz und akzeptanz ihrer arbeit zu verbessern .
gleichzeitig können weiterhin hoch qualifizierte experten von allen bereichen der gesellschaft für diese wichtige kommission gewonnen werden .
hier geht es um eine verbesserung der instrumente , welche der wettbewerbskommission bei ihren untersuchungen zur verfügung stehen .
zum beispiel sind hausdurchsuchungen am geschäftssitz oder am privatsitz und die sicherstellung von beweisgegenständen für eine effiziente untersuchung in vielen fällen notwendig .
bei solchen untersuchungen ist schnelles handeln der untersuchungsbehörden notwendig .
um genügend schnell zu sein , sollen solche massnahmen durch ein mitglied des präsidiums angeordnet werden können .
gegen die verfügung solcher massnahmen kann allerdings bei der rekurskommission beschwerde eingelegt werden .
die möglichkeit , beschwerde gegen untersuchungsmassnahmen zu führen , besteht gemäss artikel 45 absatz 1 des bundesgesetzes über das verwaltungsstrafrecht immer dann , wenn der betroffenen person ein nicht leicht wieder gutzumachender schaden droht .
die kommission beantragt ihnen , der bestimmung zuzustimmen .
hier schlagen wir ihnen eine neue fassung vor .
zukünftig wird es in diesem zusammenhang drei arten von verfügungen geben : 1. die eröffnung einer untersuchung ; 2. die verfahrensleitenden verfügungen ; 3. die neu vorgesehenen dringlichen beweisaufnahmen .
bei letzerem hat der bundesrat das bei kollegialbehörden normale system gewählt , nach welchem ein mitglied des präsidiums die entscheidung trifft .
im nationalrat wurde [ page 333 ] bemängelt , dass bezüglich der rekursmöglichkeit nicht alle verfügenden instanzen aufgezählt worden seien .
namentlich die variante " mitglied des präsidiums " figuriere nicht in der bestimmung .
der nationalrat nahm eine umständliche formulierung an .
auf vorschlag der verwaltung schlägt ihnen die kommission hier eine klare , juristisch ebenso verbindliche und sprachlich verständlichere formulierung vor , welche in unzweideutiger art und weise die beschwerdefähigen zwangsmassnahmen umschreibt .
diese bestimmung , die gesetzliche grundlage für gebühren für gutachten der weko , kann wegen des neuen artikels 53 a gestrichen werden .
da es um das kernstück der revision geht , muss ich einige ausführungen dazu machen .
für den bundesrat und den nationalrat erwies sich die fehlende möglichkeit , direkte sanktionen zu erlassen , als zentraler nachteil des bestehenden kartellgesetzes .
die weko kann zwar heute bussen gegen kartellrechtliche verstösse verhängen , aber erst im wiederholungsfall .
der bundesrat schlägt deshalb vor , direkte sanktionen zu ermöglichen , und zwar im umfang von maximal 10 prozent des in der schweiz in den letzten drei jahren erzielten umsatzes .
dauer und schwere des unzulässigen verhaltens sowie die höhe des mit dem kartellrechtlichen verstoss erzielten gewinns werden bei der sanktionsbemessung berücksichtigt .
von den gegnern schärferer sanktionen wird angeführt , dass namentlich kmu sich oft nicht bewusst seien , dass sie ein kartell bildeten , und anschliessend " naiv " in die sanktionsfalle tappten .
dieses argument überzeugt nicht .
erstens kann es für exportorientierte unternehmen fatale folgen haben .
nimmt der gesetzgeber auf ein solches argument rücksicht , so schützt er die einstellung , wonach kartelle ein kavaliersdelikt seien .
im ausland herrscht diese ansicht nicht vor , wie auch die schweizerische unternehmen treffende praxis der eu-wettbewerbsbehörden zeigt .
sobald so genannt " naive " unternehmen auslandkontakte haben , kann ihnen ihr fehlendes rechtsempfinden bezüglich kartellen zum fallstrick werden .
das gilt es zu verhindern .
das argument ist unbegründet , da ein unternehmer die möglichkeit haben wird , sein verhalten bei der weko zur prüfung zu melden , bevor es wirkungen entfaltet .
damit entgeht das unternehmen einer allfälligen sanktion .
allerdings besteht hier ein missbrauchspotenzial .
so wäre es möglich , dass ein unternehmen eine wettbewerbsbeschränkung meldet , bevor sie wirkung entfaltet , sie anschliessend anwendet , eine von der weko eingeleitete untersuchung durch alle instanzen anficht und damit während drei bis fünf jahren vom kartell profitiert .
hier schlägt ihnen die kommission vor , solchem missbrauch einen riegel vorzuschieben .
die sanktion soll nur entfallen , wenn die wettbewerbsbeschränkung gemeldet wird und nicht innerhalb von fünf monaten ein verfahren nach den artikeln 26 ff .
kg eröffnet wird und das unternehmen die wettbewerbsbeschränkung danach weiterführt .
während der diskussion in der kommission wurden mehrere varianten diskutiert .
leider ist die falsche variante auf der fahne abgedruckt worden ; sie haben inzwischen eine korrigierte version erhalten .
zur höhe der sanktionen : für die kommission müssen sanktionen abschreckend wirken .
ziel dieser gesetzgebung ist es nicht , möglichst viele sanktionen zu verhängen , sondern solche durch die potenzielle höhe der sanktionen zu verhindern .
ausserdem handelt es sich im entwurf des bundesrates um einen höchstsatz für die sanktionen , und die bemessungsgrundlage wird im gleichen absatz mitgeliefert .
aus dem strafrecht ist bekannt , dass die höchststrafen eher [ page 334 ] selten verhängt werden , dass vielmehr eine einzelfallgerechtigkeit gesucht wird .
in der kommission wurden verschiedene andere sanktionslimiten diskutiert , so z. b. die dreifache höhe des durch das wettbewerbsbeschränkende verhalten erzielten gewinns oder höchstens 10 prozent des letzten in der schweiz erzielten jahresumsatzes .
nach eingehender diskussion beantragt ihnen die kommission aber einstimmig , dem bundesrat und dem nationalrat zu folgen und die abschreckenden sanktionen vorzusehen .
abgeschrieben - classé
ich schlage ihnen vor , dass wir zuerst über den absatz 1 abstimmen , der beim antrag der minderheit nur aus der litera a besteht , und dann über den absatz 2 , der beim antrag der minderheit aus den literae b bis d besteht .
- sie sind damit einverstanden .
[ vs ] abs .
1 - al .
1 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 17 stimmen für den antrag der mehrheit .... 14 stimmen [ vs ] abs .
2 - al .
2 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 22 stimmen für den antrag der minderheit .... 8 stimmen [ vs ] art .
2 antrag der kommission festhalten proposition de la commission maintenir [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 28 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] 1. bundesgesetz über die krankenversicherung 1. loi fédérale sur l'assurance-maladie [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 27 stimmen dagegen .... 4 stimmen
sie möchten also zuerst darüber entscheiden , ob für das jahr 2004 nun 2584 oder 2534 millionen franken bewilligt werden , und dann über einen zweiten absatz , der nach ihrem modell zwei weitere zahlen enthält oder der eine flexible lösung enthält .
[ page 359 ]
ich teile die meinung des präsidenten der kommission , würde aber doch anregen , dass man allenfalls die beiden fragen in der abstimmung auseinander nimmt .
denn man kann durchaus 200 millionen franken mit einer fixen oder aber 200 millionen mit einer flexiblen erhöhung wollen oder dann allenfalls eben von 150 millionen ausgehen .
man sollte zunächst die 200 den 150 millionen und dann die flexible der fixen erhöhung gegenüberstellen .
die herren lauri und merz haben recht .
diese bestimmung ist - wir geben es zu - in der eile geboren , auf dass die vorlage für diese session beratungsreif wurde .
ihre kritikpunkte sind berechtigt .
und doch sollten wir darüber abstimmen .
der nationalrat kann die fehler - nomen est omen - ausmerzen .
( heiterkeit ) heute entscheiden sie über das prinzip : wenn sie der mehrheit folgen , sprechen sie sich für die folgejahre für eine flexible regelung aus , bei welcher die entwicklung der gesundheitskosten und der finanzlage von bund und kantonen berücksichtigt wird .
mit der lösung der minderheit , hinter der ich auch stehe , regeln sie klar und sauber die beträge für die folgejahre .
dieser entscheid kann heute fallen , und die finanztechnischen verbesserungen sind im zweitrat möglich .
und später kommt die sache als differenz ohnehin zu uns zurück .
ich möchte genau das wiederholen , was kollege lauri soeben gesagt hat .
ich habe es leider etwas spät gemerkt , aber nachdem die heutige debatte eigentlich eine erweiterte kommissionssitzung war , spielt das jetzt auch keine rolle mehr .
da kann man diese hausaufgabe für die weitere bearbeitung im nächsten rat mitgeben .
ich finde , dass man diesen bundesbeschluss kreditrechtlich nicht sauber durchdacht hat .
es ist keine frage , dass man das noch regeln muss .
sie müssen sich insbesondere folgende fragen überlegen : handelt es sich hier um rahmenkredite ?
sind es schon jahreszusicherungskredite oder sogar globalkredite ?
sie müssen auch klar regeln , ob sie dem subventionsgesetz unterstehen .
dann ist nämlich die frage der teuerung und der anpassungen automatisch geregelt ; dann hat auch das parlament künftig wieder die möglichkeit , hier via die budgetpolitik einfluss zu nehmen .
oder das parlament muss jedes jahr auf antrag des bundesrates wieder neue verpflichtungskredite sprechen .
all diese dinge sind ungeregelt .
das muss man kreditrechtlich neu fassen .
ich schlage deshalb vor , dass wir diese entscheidungen aussetzen , dass wir allenfalls über das prinzip abstimmen , wie sich die kommission das überlegt hat , aber dass wir die kreditrechtliche ausarbeitung zuhanden des zweitrates sauber regeln lassen .
ich werde nach den argumenten , die wir gehört haben , der mehrheit zustimmen , muss aber zuhanden des zweitrates sagen , dass mich auch diese mehrheitsmeinung nicht vollständig befriedigt .
ich frage mich nämlich : weshalb ist es überhaupt nötig , dass der bundesrat - wie wir das jetzt gehört haben - offenbar abschliessend und bindend für den bundeshaushalt diese beträge jährlich festlegt ?
weshalb reicht es nicht , wenn schon rechtsansprüche bestehen , dass der bundesrat der bundesversammlung diese beträge beantragt , sodass das parlament , das auch für den übrigen haushalt im rahmen des budgetrechtes zuständig ist , diese selbst festlegt ?
das wäre wahrscheinlich das normale verfahren .
ich bitte den zweitrat , das noch einmal zu überprüfen .
ich würde sehr gerne dem antrag der minderheit beerli zustimmen ; das muss ich sagen .
ich wäre sehr froh , wenn wir das so beschränken könnten , wie die minderheit es vorschlägt .
wir müssen uns aber darüber im klaren sein , dass wir jetzt mit dieser regelung im kvg für die prämienverbilligung rechtsansprüche einräumen .
es ist nicht mehr so wie heute , wo es den kantonen überlassen bleibt , wie viel geld sie einsetzen wollen .
sie wissen ja , dass es heute den kantonen freigestellt ist .
wenn sie wenig einsetzen , kriegen sie einfach weniger vom bund ; das ist der heutige mechanismus .
dieser hat sich als unbefriedigend herausgestellt .
wir haben jetzt beschlossen , dass es im rahmen dieser schere - 4 bis 12 prozent bzw. 2 bis 10 prozent - [ page 358 ] rechtsansprüche auf prämienverbilligung gibt .
die kantone müssen sich in diesem rahmen bewegen ; sie haben diesen freiraum , den sie bis jetzt hatten , nicht mehr .
es ist klar , dass das öffentliche mittel kostet .
wenn nun die prämien steigen , stellt sich die frage , wer diese rechtsansprüche erfüllt .
so wie der antrag der minderheit lautet , müssen dann die kantone in die lücke springen .
das heisst , der bund passt sich der kostenentwicklung nicht an , die kantone müssen sich aber aufgrund des mechanismus des gesetzes , der eben einen rechtsanspruch auf die prämienverbilligung einräumt , anpassen .
damit bedeutet eben letztlich der antrag der minderheit eine verlagerung des kostenrisikos allein auf die schultern der kantone .
da muss ich ihnen sagen , dass ich mich damit nicht einverstanden erklären kann , denn es sind bund und kantone , die gemeinsam die kostenentwicklung im gesundheitswesen steuern .
man kann sicher sagen , dass der bund allein die kostensteigerung nicht steuern kann .
aber auch die kantone allein können die kostensteigerung nicht steuern .
wenn wir aber hingehen und sagen - wie es auch in der kommission zum teil vom bundesrat ausgeführt wurde -, es seien vor allem die kantone , die die kostensteigerung im gesundheitswesen im griff hätten , und wir eigentlich wenig machen könnten , dann kann ich diese meinung deswegen nicht teilen : der bundesrat hat insbesondere auch als beschwerdebehörde - das haben die letzten fünf jahre gezeigt - die kostenentwicklung sowohl im stationären bereich wie im pflegebereich massgeblich mit beeinflusst .
also gilt es hier , eine gemeinsame verantwortung wahrzunehmen .
daher finde ich es nicht richtig , wenn wir den bund aus dem kostenrisiko herausnehmen und das kostenrisiko allein den kantonen überlassen .
noch eine wichtige bemerkung zu absatz 2 ; hier steht : " .... unter berücksichtigung der finanzlage des bundes und der kantone " .
das heisst , die kommission ist der meinung , dass die festlegung der beiträge in den jahren 2005 bis 2007 einerseits die kostenentwicklung der obligatorischen krankenversicherung in betracht ziehen muss - das ist die eine seite .
auf der anderen seite muss der bundesrat sicher die entwicklung des bundeshaushaltes , aber auch die entwicklung der kantonalen finanzhaushalte in betracht ziehen .
ich finde , diese lösung wird dem gesundheitswesen als einer kooperativen aufgabe im schweizerischen staat viel eher gerecht als die lösung der minderheit , wo dann die lasten allein bei den kantonen liegen .
es hat zusätzlich zu dem unterschied , den ihnen der kommissionspräsident dargelegt hat , noch einen weiteren : die mehrheit verlangt eine aufstockung der prämienverbilligungen um 200 millionen franken ; die minderheit beantragt ihnen 150 millionen franken .
der betrag der erstmaligen aufstockung ist also auch ein anderer .
ich bin mit der minderheit der überzeugung , dass wir es angesichts der angespannten finanzlage des bundes bei einer erhöhung der beiträge des bundes an die prämienverbilligung von 150 millionen franken belassen sollten .
wir haben - sie erinnern sich daran - im rahmen der diskussion um die familienbesteuerung ja auch die diskussion mit dem herrn finanzminister geführt , haben dort um diese 150 millionen franken gerungen und haben im prinzip auch versucht , 150 millionen franken herauszusparen , damit wir dann hier bei der prämienverbilligung einen entsprechenden betrag aufstocken können .
das ist das erste argument .
das zweite argument ist : wenn sie die zahlen ansehen , die benötigt werden und uns von der verwaltung vorgelegt worden sind , um die massnahmen erfüllen zu können , die wir jetzt in diesem gesetz beschlossen haben , dann kommt man zu der gewünschten aufstockung von eben diesen 150 millionen franken auf bundesebene .
es werden ja noch die entsprechenden ergänzungsbeiträge der kantone hinzuzulegen sein .
deshalb bin ich der ansicht , dass wir für den grundbetrag nicht über 150 millionen franken hinausgehen sollten .
in bezug auf die jährlichen erhöhungen fahren wir mit 3 prozent , weil wir denken , dass diese zuwachsrate in etwa angemessen ist - auch wenn sie sich an der unteren grenze bewegt ; darüber sind wir uns im klaren .
aber wir möchten mit den 3 prozent einen sicheren rahmen geben .
wenn man absatz 2 der mehrheit liest , könnte man davon ausgehen , es handle sich um eine völlig harmlose bestimmung , weil der bundesrat nach seinem eigenen gutdünken und nach dem stand der bundesfinanzen entscheiden könne , wie viel er hier beitragen möchte .
ich habe bedenken gegenüber diesem absatz , weil wir die ganze kompetenz dem bundesrat geben , also nicht selber entscheiden , in welchem ausmasse wir hier eine jährliche erhöhung vorsehen möchten , und weil im rahmen der kommission im prinzip die rede davon war , dass diese beiträge mit den gesundheitskosten wachsen müssten .
das war die ausgewiesene meinung der mehrheit .
sie wissen es : wir können im moment nicht vorhersagen , wie die gesundheitskosten resp .
die prämien steigen werden .
das können 4 , 5 , 6 , 7 prozent sein .
auch deshalb ist mir ein offenlassen dieser steigerungsrate einfach zu unsicher .
auch wenn jetzt noch eine gewisse abdämpfung in den absatz eingebaut worden ist , indem präzisiert wird , man könne auf die situation oder die lage der bundesfinanzen rücksicht nehmen - auch das ist mir noch nicht garantie genug , dass wir hier nicht in ein grosses kostenwachstum hineinmarschieren , das beim heutigen stand der bundeskasse einfach nicht tragbar ist .
deshalb also der antrag der minderheit : eine erhöhung um 150 statt um 200 millionen franken und klar begrenzt während vier jahren 3 prozent erhöhung für die neu anfallenden kosten und kein offenlassen und keine carte blanche für den bundesrat .
im finanzierungsbeschluss geht es um zwei fragen : 1. mit welchem betrag starten wir für die prämienverbilligung ?
2. wie werden diese beiträge für die nächsten jahre erhöht ?
sie sehen , es stehen sich mehrheit und minderheit gegenüber .
die mehrheit beginnt mit einem betrag von 2584 millionen franken und will ihn ab dem jahr 2005 aufgrund der kostenentwicklung in der obligatorischen krankenversicherung und unter berücksichtigung der finanzlage des bundes und der kantone anpassen .
die mehrheit nennt für die folgejahre also keinen fixen betrag ; sie möchte adäquat der kostenentwicklung und den bundesfinanzen rechnung tragen .
die minderheit beginnt mit 50 millionen franken weniger - 2534 millionen franken - und legt fixe beträge für alle jahre fest , im sinne einer klar berechenbaren finanzpolitik .
angenommen - adopté [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] ziff .
iii antrag der kommission festhalten [ vs ] ch .
iii proposition de la commission maintenir [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] präsident ( plattner gian-reto , präsident ) : wie vor einigen tagen angekündigt , möchte ich die gesamtabstimmung erst dann durchführen , wenn wir den finanzierungsbeschluss gefasst haben , denn ohne geld kann die ganze sache sowieso nicht funktionieren .
[ vs ] [ page 357 ] [ vs ] 2. bundesbeschluss über die bundesbeiträge in der krankenversicherung 2. arrêté fédéral sur les subsides fédéraux dans l'assurance-maladie [ vs ] detailberatung - examen de détail [ vs ] titel und ingress antrag der kommission festhalten [ vs ] titre et préambule proposition de la commission maintenir [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
1 antrag der mehrheit abs .
1 für das jahr 2004 beträgt der beitrag des bundes 2584 millionen franken .
abs .
2 für die jahre 2005 bis 2007 legt der bundesrat die beträge aufgrund der kostenentwicklung in der obligatorischen krankenpflegeversicherung unter berücksichtigung der finanzlage des bundes und der kantone fest .
[ vs ] antrag der minderheit ( beerli , frick ) .... a. im jahr 2004 : 2534 millionen franken ; b. im jahr 2005 : 2610 millionen franken ; c. im jahr 2006 : 2688 millionen franken ; d. im jahr 2007 : 2769 millionen franken .
[ vs ] art .
1 proposition de la majorité al .
1 pour l'année 2004 , les subsides fédéraux s'élèvent à 2584 millions de francs .
al .
2 pour les années 2005 à 2007 , le conseil fédéral fixe les montants sur la base de l'évolution des coûts en tenant compte de l'état des finances de la confédération et des cantons .
[ vs ] proposition de la minorité ( beerli , frick ) .... a. 2534 millions de francs .... b. 2610 millions de francs .... c. 2688 millions de francs .... d. 2769 millions de francs ....
ich finde das votum von herrn kollege briner sehr wichtig , damit wir auch den kontext dieser bestimmungen verstehen und einordnen können .
ich verweise auf artikel 49 absatz 8 ; dort finden sie den satz : " ergibt der betriebsvergleich , dass die kosten eines spitals deutlich über den kosten vergleichbarer betriebe liegen .... so können die versicherer .... die tarife auf das richtige mass zurückführen .
" mit anderen worten sieht das gesetz vor , dass man in den tarifdiskussionen auf betriebsvergleiche abstellen und feststellen kann , ob die tätigkeit , die ein spital ausführt , wirtschaftlich ist oder nicht .
und entsprechend müssen beim tarif korrekturen vorgenommen werden .
diese bestimmung existiert schon sehr lange , nämlich seit der einführung des kvg .
tatsache ist aber , dass bis heute keine betriebsvergleiche existieren .
mit anderen worten gibt es kein mittel - sprich betriebsvergleich -, um in der tarifdiskussion gemäss der vorschrift , die im alten wie im neuen gesetz steht , das richtige mass zu finden .
nun setzt die von herrn briner angesprochene übergangsbestimmung in absatz 11 hier an .
sie besagt nämlich , was passiert , solange keine betriebsvergleiche vorliegen .
da nimmt sie nun zwei dinge auf , die der preisüberwacher festgelegt hat : solange keine betriebsvergleiche vorliegen , muss man leider - das ist ein nachteil , aber es bestehen keine anderen mittel - zum einen bei der bettenanzahl und zum anderen bei den kosten pro bett ansetzen .
das sind sicher nur hilfsmittel , aber diese müssen eingesetzt werden , solange es den betriebsvergleich nicht gibt .
die kommission hat das in die übergangsbestimmungen aufgenommen , in der meinung , dass die spitäler und insbesondere der spitalverband möglichst bald die nötigen grundlagen für betriebsvergleiche schaffen , damit dann von diesen hilfsgrössen , die vom preisüberwacher stammen , abgerückt werden kann , um zum betriebsvergleich überzugehen .
es ist aber nach wie vor so - da muss ich kollege briner vielleicht widersprechen -, dass wir immer noch eine spitalplanung haben .
seine vorstellung , die ich im übrigen unterstütze , ist , dass auch die spitäler einmal in die vertragsfreiheit übergehen .
dieser zeitpunkt sollte kommen - kollege stähelin hat das mit dem monistischen system eigentlich mehr oder weniger vorgeschlagen -, in drei jahren , fand aber hier keine mehrheit .
wir haben wahrscheinlich noch für einige jahre die spitalplanung , und daher müssen wir mit dieser spitalplanung , obwohl sie unbefriedigend ist - das gebe ich zu - zurande kommen ; wir und insbesondere die kantonsregierungen müssen sie durchführen .
wichtig ist natürlich auch , dass diese regeln nicht nur für die öffentlichen , sondern auch für die privaten spitäler gelten .
sie gelten für alle spitäler , die nachher nach dem konzept auf der spitalliste sind .
ich bin sehr einverstanden , wenn das im nationalrat nochmals überprüft wird , aber mir war es doch wichtig , den zusammenhang nochmals aufzuzeigen , weshalb diese vorschrift hier in den übergangsbestimmungen des gesetzes steht .
die kommission hat die formulierung aus den ursprünglichen absätzen 9 und 10 von artikel 49 in absatz 11 der übergangsbestimmungen verschoben .
anscheinend war ihr selbst nicht so recht wohl dabei .
der inhalt von absatz 11 der übergangsbestimmungen widerspricht nämlich dem allgemeinen geist dieser kvg-revision , mit der wir ja von einer input - zu einer output-steuerung kommen wollen .
dies gilt für die finanzierung - ich erinnere an die fallpauschalen in artikel 49 absatz 1 -, und es sollte auch für alle übrigen instrumente gelten .
effiziente medizinische leistungen können nicht an der anzahl spitalbetten gemessen werden , wie wir das hier tun .
in buchstabe a wird der indikator " bett " eingeführt .
dabei handelt es sich um einen völlig untauglichen indikator zur messung der wirtschaftlichkeit .
betten , wie sie hier gemeint sind , sind planbetten und damit eine manipulierbare grösse .
ein spital , das eine bettenauslastung von weniger als 85 prozent hat , und darum geht es hier , verdient vielleicht einen neuen bettenplaner , aber nicht die vermutung , dass es unwirtschaftlich arbeitet .
in buchstabe b beruht die unwirtschaftlichkeitsvermutung - was für ein wort !
- auf einer kostensteigerung pro bett .
dies ist aber für die durchschnittlichen bettenkosten dann sogar wünschenswert , wenn wir die verschiebung von einfacheren und billigeren fällen vom stationären in den ambulanten bereich verstärken wollen .
durch den wegfall der billigeren behandlungen im stationären bereich verbleiben dann nur die teuren fälle im spital und erhöhen somit die durchschnittskosten des spitals .
durch die einführung von absatz 11 der übergangsbestimmungen handeln wir diesem medizinischen trend , der doch kosten sparen soll , zuwider .
die bestimmung bestraft nämlich jene spitäler , die eine erhöhung der durchschnittskosten pro bett verzeichnen .
spitäler werden deshalb wieder versucht sein , patienten aus dem billigeren ambulanten bereich in den teureren stationären bereich aufzunehmen , um ihre betten zu belegen und damit die durchschnittskosten gemäss übergangsbestimmungen absatz 11 zu senken .
wenn wir als ausgangspunkt dieser revision die beseitigung falscher anreize genommen haben , dann sollten wir hier nicht wieder damit anfangen , neue falsche anreize einzuführen .
für ein nichtkommissionsmitglied wäre es wahrscheinlich vermessen , einen einzelantrag zu stellen .
ich habe aber den wunsch , dass meine intervention dazu führt , dass der zweitrat sich dieses anliegens annimmt , den aufgezeigten mechanismus überprüft und sich von der streichung von absatz 11 überzeugen lässt .
meine interessenbindung - das verwaltungsratspräsidium der klinik belair - gebe ich hiermit kund .
sie hat allerdings mit diesem anliegen wenig bis gar nichts zu tun , betrifft es doch private wie öffentliche spitäler gleichermassen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 22 stimmen für den antrag der minderheit .... 8 stimmen [ vs ] abs .
11 - al .
11
es geht nur darum , ob die erste vertragsdauer mit den leistungserbringern vier oder sechs jahre betragen soll .
sie haben entschieden , [ page 356 ] dass die übliche vertragsdauer vier jahre beträgt , mit einer erstreckungsmöglichkeit um zwei jahre in wirtschaftlich schwierigen situationen .
entsprechend glaubt die kommissionsmehrheit , dass bereits eine erste vertragsdauer von vier jahren genügt ; die erstreckungsmöglichkeit besteht ja .
wenn wir die erste dauer auf sechs jahre erweitern , dann greift einfach der mechanismus des gesetzes erst zwei jahre später , indem alle heutigen leistungserbringer eine vertragsdauer von sechs jahren zugestanden erhalten .
es ist ein zeitlicher unterschied .
wann sollen unsere massnahmen zu wirken beginnen , etwas früher oder zwei jahre später ?
die kommissionsmehrheit sieht vier jahre , so wie es auch für die folgenden perioden gilt , als genügend an .
gut , dann habe ich eine andere fahne als sie .
dann vergessen sie es .
( heiterkeit ) es ist keine geheimfahne , aber offenbar habe ich die zweitletzte fassung bei mir in arbeit und nicht die allerletzte .
das ist offensichtlich .
ich sehe auf seite 39 keine minderheit .
wir haben vorgängig noch artikel 66 absätze 1 bis und 2 , mehrheit und minderheit , auf der fahne seite 39 . ich bitte darum , dass die minderheit ihren antrag zuerst begründet .
art .
61 abs .
3 bis - art .
61 al .
3 bis [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 5 stimmen dagegen .... 28 stimmen [ vs ] [ page 354 ] art .
65 abs .
1 bis - art .
65 al .
1 bis [ vs ] präsident ( plattner gian-reto , präsident ) : ich halte fest , dass in der zweitletzten zeile das wort " einkommens " durch das wort " vermögens " zu ersetzen ist .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 21 stimmen für den antrag der minderheit brunner christiane .... 11 stimmen [ vs ] art .
65 abs .
1 quater - art .
65 al .
1 quater [ vs ] präsident ( plattner gian-reto , präsident ) : die minderheit ii zieht ihre " unterstützung " zurück .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 18 stimmen für den antrag der minderheit i .... 17 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] art .
66 b antrag der kommission streichen ( = geltendes recht von art .
105 ) [ vs ] art .
66 b proposition de la commission biffer ( = droit en vigueur à l'art .
105 )
ich habe noch zwei bemerkungen anzubringen ; die erste betrifft artikel 65 absatz 1 bis .
herr fünfschilling hat mit dem scharfen auge des ehemaligen finanzdirektors richtig gelesen .
das wort " einkommen " müsste durch " vermögen " ersetzt werden .
wir haben das in der bereinigten fahne leider übersehen .
in absatz 1 bis muss in der zweitletzten zeile das wort " einkommens " durch " vermögens " ersetzt werden .
das zweite betrifft die auffassung von frau brunner .
herr stähelin und frau beerli haben dargelegt , wie der wortlaut des minderheitsantrages ist .
zudem müssen wir die systematik des gesetzes betrachten .
artikel 61 ist der zweite abschnitt über die prämien der versicherten .
dort wird klar gesagt , wer prämien zu bezahlen hat .
der antrag der minderheit brunner christiane führt dazu , dass aus dem prämienvolumen der einzelnen krankenversicherungen alle leistungen bezahlt werden müssen , aber ab dem dritten kind wird nichts mehr in den prämientopf eingeworfen .
das führt tendenziell zu einer leichten erhöhung der prämie ; das dürfte pro monat und schweizer einwohner etwa 1 franken ausmachen .
das system der prämienverbilligung hingegen ist in artikel 65 geregelt .
wenn sie es über die prämienverbilligung regeln wollen , dann muss es in artikel 65 absatz 1 quater geschehen .
dort bezahlt die öffentliche hand .
auch in artikel 65 ist von der anzahl der kinder die rede .
aber dort bedeutet die anzahl der kinder nur , wie hoch der anteil der prämie am verfügbaren einkommen ist .
hierfür spielt die anzahl der kinder eine rolle , aber es geht immer um prämienverbilligung .
mit der minderheit brunner christiane wählen sie ein system über die prämien aller versicherten und mit dem antrag der mehrheit jenes über die prämienverbilligung .
es ist ja so , dass die kinder schon heute reduzierte prämien haben ; sie zahlen etwa einen viertel der normalen erwachsenenprämie , und wir diskutieren jetzt darüber , diese zu erlassen - für alle leute oder nur für jene , die es nötig haben .
bei den leuten , die es nötig haben , läuft das heute schon über die prämienverbilligungen und kann mit dem neuen system wahrscheinlich vollständig erfüllt werden .
bei reicheren leuten ist das hingegen nicht der fall , und wir müssen aufpassen , dass wir nun nicht nur eine diskussion führen darüber , ob " millionäre " kinderprämien zu zahlen haben oder nicht .
wenn wir wollen , dann können wir das tun , aber dann müssen wir wirklich über die finanzierungsart diskutieren .
ich teile die meinung von herrn stähelin : dann müssen das bund und kantone über die prämienverbilligung finanzieren , denn wir können dies nicht im krankenversicherungssystem intern ausgleichen .
die soziale krankenversicherung hat verschiedene auflagen : gleiche prämien für jung und alt , für frauen und männer , und man hat einen risikoausgleich eingebaut .
wenn sie jetzt neue auflagen machen , müsste man entweder den risikoausgleich ändern , oder man hat eine unmögliche konsequenz : dann finanziert der bauarbeiter mit einem kleinen einkommen am schluss dem millionär die kinderprämien , und das können wir nicht wollen .
deshalb ist der ansatz innerhalb der krankenversicherung falsch ; ich teile die meinung von herrn stähelin : wenn sie so weit gehen wollen , dass sie alle kinder begünstigen , dann müssen sie den lösungsansatz über die prämienverbilligung von bund und kantonen suchen .
weil beim antrag der mehrheit eine unklarheit da ist , habe ich mich erkundigt .
ich möchte darauf hinweisen , dass in artikel 65 absatz 1 bis ein fehler ist .
da steht nämlich " einkommen " statt " vermögen " .
es steht da , dass das reineinkommen nach dem bundesgesetz über die direkte bundessteuer berücksichtigt wird , korrigiert um einen vermögensfaktor - das ist genau die regelung , damit millionäre nicht wegfallen .
jetzt muss es heissen : " in der höhe von 10 prozent des nach kantonalem recht steuerbaren vermögens und der anzahl der kinder " .
es kann ja nicht nochmals das einkommen gemeint sein .
ich bin der meinung , dass es in unserer gesellschaft tatsächlich finanziell schwierig geworden ist , kinder aufzuziehen , und zwar gilt das nicht nur für die familien mit unteren einkommen , sondern das geht weit hinauf in den mittelstand .
schlussendlich sind wir in unserer gesellschaft darauf angewiesen , dass wir in diesem land wieder nachwuchs , wieder kinder haben , und zwar auch viele .
es geht darum , dass auch im mittelstand noch mehrere kinder aufgezogen und erzogen werden können .
ich bin der festen auffassung , dass es nicht falsch ist , auch im rahmen der krankenversicherung familienpolitik zu betreiben .
wir brauchen unsere familien , wir brauchen nachwuchs und müssen überall dort , wo es möglich ist , gute bedingungen hierfür schaffen .
das ist für mich der grundsatz , der hier spielt .
jetzt kommt die frage , wie wir uns beschränken .
hier ist die mehrheit gleicher meinung wie die minderheit brunner christiane : wir beschränken uns auf das zweite kind und die folgenden , die wir finanziell besser stellen wollen .
das wollen wir aber , und dort unterscheiden wir uns ganz klar von der minderheit i ( beerli ) .
ich meine , wir dürfen hier ein mehreres tun , als nur die belastungsgrenzen einzubeziehen , wie sie sonst in artikel 65 für die prämienverbilligung festgelegt sind .
wir dürfen hier ein mehreres tun , und das ist hier die klare absicht .
es stellt sich dann die frage , wie wir vorgehen .
wollen wir das im bereich der prämienverbilligung tun , oder sehen wir das im bereich der prämie selbst ?
ich komme auf diesen punkt zurück .
eine zweite frage stellt sich , die ich zuerst abhandeln möchte : wollen wir hier noch einmal je nach einkommens - und vermögensverhältnissen der familien limiten setzen ?
oder ist es möglich , hier ein administrativ einfaches system zu wählen , das im prinzip alle kinder einbezieht ?
sehen sie , ich komme aus dem kanton thurgau , und wir haben bei der prämienverbilligung schon lange ein solches system .
wir nehmen lediglich noch das vermögen - das ist einfach zu eruieren - als limite und gewähren die prämienverbilligung leuten mit hohen vermögen nicht .
wenn sie die statistik ansehen , werden sie feststellen , dass bei uns rund 90 prozent der kinder die prämienverbilligung erhalten , und ich finde das richtig so .
es ist administrativ sehr einfach ; das muss man auch einmal sehen .
[ page 353 ] wenn ich dann höre , dass dies falsch sei , weil sich irgendwelche millionäre im kanton zürich enervieren , weil sie prämienverbilligungen erhalten , muss ich zwei sachen sagen : zum einen habe ich auch immer wieder millionäre erlebt , die immer laut aufgeschrieen haben , wenn es um die steuerbelastung gegangen ist .
umgekehrt , wenn sie hier allenfalls einmal etwas erhalten , soll das wieder falsch sein .
ich würde auf dieses argument nicht gross eintreten .
zum zweiten erhalten die genau gleichen kinder , wenn sie dann über 18 jahre alt sind und nicht mehr der familie zugerechnet werden , auch die prämienverbilligungen .
dort reklamiert dann in der regel auch niemand .
wählen wir doch hier das system , das tatsächlich einfach ist ; gehen wir im übrigen durchaus auch von jenen kantonen aus , welche hier bereits in diese richtung - wenn sie so wollen - grosszügig oder eben auch zielgerichtet gehandelt haben .
zur ersten frage , zur minderheit brunner : ich muss ihnen ehrlich sagen , ich habe das in der kommission immer so aufgefasst , und auch frau beerli hat das heute gesagt , dass es in artikel 61 absatz 3 bis tatsächlich um die prämie gegangen ist - müssen keine prämien entrichtet werden ?
- und nicht um eine prämienverbilligung .
der wortlaut scheint mir hier eben so klar , dass tatsächlich von der prämie ausgegangen werden muss .
was bedeutet das ?
wenn es die prämien sind , dann verteuert dieser prämienerlass die übrigen prämien , und der kostenträger ist die krankenkasse .
das scheint mir unter diesem aspekt problematisch zu sein , um nicht mehr zu sagen , weil das am schluss unter anderem den effekt hat , dass familien mit mehreren kindern für die kassen zum grösseren , zum schlechteren risiko werden .
wer will dann noch familien mit mehreren kindern , wenn die kinder prämienfrei sind und damit die kasse belasten ?
nur schon aus diesem grund sehe ich diese lösung nicht .
ich habe jetzt gehört , frau brunner , dass sie das nicht so aufgefasst wissen wollen .
wenn ihr antrag in eine andere richtung geht , nämlich dass dies auch im rahmen der prämienverbilligung schlussendlich von der öffentlichen hand , von den kantonen in zusammenarbeit , in mitfinanzierung durch den bund getragen wird , dann sind wir nicht weit auseinander .
aber ich habe vom wortlaut her artikel 61 absatz 3 bis nicht anders auffassen können .
das müsste mindestens geklärt werden .
aber im grundsatz bleibe ich klar bei der mehrheit .
ich erlaube mir auch , zu beiden artikeln , artikel 61 absatz 3 bis und 65 , zu sprechen .
ich bitte sie , bei artikel 61 absatz 3 bis der mehrheit , bei artikel 65 den minderheiten zu folgen .
frau brunner christiane hat gesagt , ich möchte mit den anträgen , die ich stelle , keine familienpolitik in der krankenversicherung betreiben .
ich möchte diesen satz etwas präzisieren und sagen : keine " zusätzliche " familienpolitik .
denn bereits die grundlösung , die wir ihnen in artikel 65 anbieten , auch ohne den zusatz der mehrheit , ist ganz klar eine sehr familienfreundliche lösung .
was wir das letzte mal in den nationalrat geschickt haben , mit den 8 prozent , das ist uns allen bewusst , war eine etwas grobschlächtige lösung .
wir haben das damals in der debatte ausgeführt und den nationalrat gebeten , diese lösung zu verfeinern .
er hat dies getan .
er hat - wenn sie den artikel 65 ansehen , sehen sie das - verschiedene kategorien von versicherten geschaffen , indem er einmal versicherte definiert hat , die allein stehend sind , und dann versicherte , die eine familie mit kindern bilden , also die familie als eigene gruppe hervorgehoben .
und dann sagt er in den absätzen 1 bis und 1 ter - die lösung ist in der tat nicht ganz einfach zu verstehen -: die kantone sollen für diese verschiedenen gruppierungen von versicherten einkommenskategorien schaffen und dann , je nach einkommenskategorie , sagen , wie viel die prämienbelastung sein darf .
und die darf sich für familien mit kindern zwischen 2 und 10 prozent bewegen .
das bedeutet , dass familien mit kindern bis zu einem durchschnittlichen einkommen , nehmen wir an - wir können es nicht ganz genau sagen , weil ja die kantone dann die einkommenskategorien machen - bis etwa 80 000 franken , von der prämienverbilligung absolut begünstigt sein und wahrscheinlich für die kinder keine prämien zu bezahlen haben werden .
also : sie werden in die kategorie der prämienverbilligung fallen mit einem einkommen bis etwa 80 000 franken .
[ page 352 ] das sind immerhin etwa 700 000 kinder in der schweiz , die in familien mit einem familieneinkommen zwischen etwa 45 000 und 80 000 franken aufwachsen .
das ist im übrigen auch - diese zahlen haben wir uns vorlegen lassen - die kinderstärkste population , wenn man dem so sagen darf .
da teile ich die meinung von frau brunner : die meisten kinder leben in familien mit diesen einkommen .
also , wir haben in der lösung , die vom nationalrat vorbereitet und von uns übernommen worden ist , ohne dass man in artikel 65 der mehrheit folgt , bereits eine sehr familienfreundliche grundlösung für die prämienverbilligung .
ich möchte nicht weiter gehen , weil ich finde : all die vorschläge , die weiter gehen , sei es jetzt der antrag der minderheit brunner christiane zu artikel 61 oder sei es der antrag der mehrheit zu artikel 65 , das sind nun wirklich giesskannenlösungen .
sie betreffen in der tat sämtliche einkommen in der kategorie über 80 000 franken , und dort werden die einkommen noch einmal verschieden behandelt .
ich muss frau brunner sagen : ihre interpretation von artikel 61 absatz 3 bis ist jetzt das erste mal hier so aufgetaucht .
sie sagen jetzt , das seien auch prämienverbilligungen , aber das entspricht natürlich nicht dem wortlaut dieses absatzes .
hier spricht man klar davon , dass die familien für das zweite kind zu 50 prozent prämienpflichtig sind , also nur zu 50 prozent , und für das dritte und weitere kinder müssen sie keine prämien entrichten .
es heisst also nicht , dass sie irgendeine prämienverbilligung erhalten , sondern dass sie keine prämien entrichten müssen .
wir gingen auch in der kommission immer davon aus , dass es sich dabei klar um eine lösung zulasten der krankenkassen handelt , dass also für das zweite kind 50 prozent und für die weiteren kinder darüber hinaus voll keine prämien mehr zu entrichten sind .
dies würde dann zulasten der versichertengemeinschaft gehen , weil das dann auf die prämien der anderen leute umzulegen ist .
mich stört das in jedem fall .
mich stört es , wenn es um subventionen geht ; mich stört es , wenn es im kvg passiert , wenn leute mit sehr hohem einkommen mit einer giesskannensubvention bedeckt werden , indem sie zulasten der übrigen versichertengemeinschaft keine prämien zu entrichten haben .
in artikel 65 ist es bei der lösung der mehrheit ihrer kommission noch fast störender .
ich würde fast eher artikel 61 vorziehen als den artikel , den die mehrheit ihrer kommission ihnen beantragt .
denn dort geht es darum , dass wir ein neues instrument der prämienverbilligung einführen , das von den kantonen aufzustellen , zu administrieren ist , für alle diejenigen leute , die an sich nach den üblichen kriterien gar keine prämienverbilligung mehr zugute hätten .
diejenigen familien , die ein einkommen von über 80 000 franken haben und nicht mehr in die kategorie derjenigen gehören , die üblicherweise prämienverbilligungen erhalten , hätten dann das recht , für die halbe prämie des zweiten kindes und die ganzen prämien der weiteren kinder noch prämienverbilligungen zu beanspruchen .
das ist für mich ein reiner anachronismus .
da wird dann auch administrativ noch eine organisation aufgezogen werden müssen .
da kann der präsident der kommission lange sagen : die leute müssen es ja dann nicht geltend machen , sie können ja darauf verzichten .
aber wenn sie schon das recht haben , es geltend zu machen , dann wird es sicher relativ viele geben , die sagen : wenn ich schon prämien bezahle und im gesetz steht , ich habe das recht auf prämienverbilligung , dann gehe ich zum kanton und mache das geltend .
das würde neben der giesskannensubvention , die wir da ausrichten , bei den kantonen zusätzlich noch einen administrativen aufwand auslösen , den ich schlicht für unsinnig halte .
ich bitte sie daher , im bereich von artikel 61 absatz 3 bis der mehrheit zu folgen und bei artikel 65 die minderheiten zu unterstützen .
herr frick hat festgestellt , dass in absatz 3 von artikel 62 nicht der artikel 66 a , sondern der artikel 105 aufgeführt werden muss .
sie sind damit einverstanden , dass wir artikel 62 absatz 3 mit dieser änderung beschliessen .
[ vs ] angenommen gemäss modifiziertem antrag der kommission adopté selon la proposition modifiée de la commission
ich möchte auf einen redaktionellen fehler in artikel 62 absatz 3 hinweisen .
nachdem wir artikel 66 a zu streichen beantragen - das ist nicht bestritten -, müsste artikel 105 genannt sein und nicht [ page 343 ] artikel 66 a. ich bitte , dass man das im nationalrat dann entsprechend korrigiert .
ich möchte ihnen das motiv zu absatz 4 darlegen .
säumige krankenkassenprämienzahler erliegen oft der versuchung , einen " tourismus " von der einen zur nächsten kasse zu vollziehen , um immer wieder eine kurze weile profitieren zu können .
das entspricht nicht dem sinn des gesetzes und führt zu unnötigen administrativen aufwendungen , zu unerfreulichen situationen bei den leistungserbringern als auch bei den versicherern .
wir möchten das unterbinden .
der antrag berger ist zurückgezogen .
sie sind damit einverstanden , dass wir artikel 61 absatz 3 bis zusammen mit artikel 65 behandeln .
[ vs ] verschoben - renvoyé [ vs ] art .
61 a antrag der kommission abs .
1 -3, 5 festhalten abs .
4 solange säumige versicherte die ausstehenden prämien oder kostenbeteiligungen nicht vollständig bezahlt haben , können sie in abweichung von artikel 7 den versicherer nicht wechseln .
artikel 7 absätze 3 und 4 bleiben vorbehalten .
[ vs ] antrag berger abs .
2 .... bezahlt sind .
gleichzeitig benachrichtigt der versicherer .... kantonale stelle sowie die vertraglichen leistungserbringer des betreffenden kantons über den leistungsaufschub .
abs .
2 bis die leistungserbringer sind verpflichtet , gegenüber versicherten , die von einem leistungsaufschub gemäss absatz 2 betroffen sind , in jedem falle die notfallversorgung sicherzustellen .
unter notfallversorgung sind therapeutische massnahmen zur schmerzlinderung , zur abwendung einer lebensgefahr und zur abwendung von folgeschäden zu verstehen .
konnte der leistungserbringer für seine versorgung innerhalb eines jahres nicht entschädigt werden , kann er sie über den versicherer des betreffenden patienten der gemeinsamen einrichtung gemäss artikel 18 belasten .
[ vs ] art .
61 a proposition de la commission al .
1 -3, 5 maintenir al .
4 tant que les assurés en demeure n'ont pas payé entièrement les primes ou les participations aux coûts qui sont dues , ils ne peuvent changer d'assureurs , en dérogation avec l'article 7. l'article 7 alinéas 3 et 4 demeurent réservés .
[ vs ] proposition berger al .
2 .... l'exécution de l'obligation d'assurance ainsi que les fournisseurs de prestations du canton concerné avec lesquels il est en contrat .
al .
2 bis les fournisseurs de prestations sont tenus d'accorder dans tous les cas les soins d'urgence ou vitaux pris en charge par l'assurance obligatoire de soins aux assurés touchés par une suspension de prestations au sens de l'alinéa 2. sont considérés comme soins urgents ou vitaux toutes mesures thérapeutiques destinées à soulager la douleur , à combattre un risque vital ou à éviter des séquelles .
si le fournisseur de prestations n'a pas pu être dédommagé pour ses soins dans un délai d'une année après les avoirs prodigués , il peut les facturer à l'institution commune selon l'article 18 via l'assureur du patient concerné .
ich möchte ihnen beliebt machen , dass wir die bestimmung von artikel 61 absatz 3 bis mit den späteren bestimmungen betreffend die prämienverbilligung in artikel 65 behandeln .
denn mehrheit und minderheit regeln nur die frage , wie diese prämien finanziert werden sollen - von den krankenkassen oder aus den beiträgen der prämienverbilligung ?
nachdem wir eine zusammenhängende reihe von artikeln über die prämienverbilligung haben , beantrage ich , dass wir das dort gesamthaft beraten .
[ page 342 ]
angenommen - adopté [ vs ] art .
61 abs .
3 bis antrag der minderheit ( brunner christiane , saudan , studer jean ) bei der familienversicherung ist das zweite kind zu 50 prozent prämienpflichtig ; für das dritte und die weiteren kinder müssen keine prämien entrichtet werden .
[ vs ] art .
61 al .
3 bis proposition de la minorité ( brunner christiane , saudan , studer jean ) concernant l'assurance des familles , le deuxième enfant bénéficie d'un allègement de 50 pour cent de la prime , le troisième et les suivants de la gratuité .
es ist ihrer kommission wichtig , dass die rechnungen der krankenversicherer transparent gestaltet sind .
mit diesen drei absätzen tragen wir diesem anliegen rechnung .
die abschlüsse der krankenversicherer werden transparent ; es sind grundsätzlich die bestimmungen des obligationenrechtes über aktiengesellschaften anwendbar .
wir schaffen einen wesentlichen gewinn an klarheit und übersichtlichkeit zugunsten der versicherer als auch der behörden .
art .
60 antrag der kommission abs .
4 die versicherer erstellen für jedes geschäftsjahr einen geschäftsbericht , der sich aus jahresbericht und jahresrechnung zusammensetzt .
der bundesrat legt fest , in welchen fällen zusätzlich eine konzernrechnung zu erstellen ist .
abs .
5 der geschäftsbericht ist nach den vorschriften des obligationenrechtes über die aktiengesellschaften und nach den bestimmungen dieses gesetzes zu erstellen .
abs .
6 der bundesrat erlässt die notwendigen vorschriften , insbesondere über die rechnungsführung , die rechnungsablage , die rechnungskontrolle , den geschäftsbericht , die reservebildung und die kapitalanlagen .
er legt insbesondere fest , wie der geschäftsbericht zu veröffentlichen oder der öffentlichkeit zugänglich zu machen ist .
[ vs ] art .
60 proposition de la commission al .
4 les assureurs établissent pour chaque exercice annuel un rapport de gestion qui se compose du rapport annuel et des comptes annuels .
le conseil fédéral fixe les conditions dans lesquelles des comptes de groupe doivent être établis .
al .
5 le rapport de gestion est dressé conformément aux prescriptions du code des obligations sur les sociétés anonymes et à celles de la présente loi .
al .
6 le conseil fédéral édicte les dispositions nécessaires , notamment sur la tenue de la comptabilité , la présentation et le contrôle des comptes , le rapport de gestion , la constitution des réserves et les placements des capitaux .
il règle en particulier les modalités selon lesquelles le rapport de gestion est publié ou rendu accessible au public .
absatz 3 ist ebenfalls neu .
die kommission hat ihn eingefügt und legt damit die stufenfolge der massnahmen fest , von der schonenden bis zur schärfsten .
die festlegung des massnahmenkatalogs scheint der kommission zweckmässig .
[ vs ] angenommen - adopté
ich darf die gelegenheit benützen , ihnen herzlich für die verbale disziplin zu danken , die sie heute morgen an den tag gelegt haben : statt fünf haben wir nur dreidreiviertel stunden gebraucht .
das ist ihr verdienst , nicht etwa meines .
ich hoffe , sie können heute nachmittag an dieser tugend festhalten .
[ vs ] [ vs ] 1. bundesgesetz über die krankenversicherung 1. loi fédérale sur l'assurance-maladie [ vs ] art .
52 abs .
6 - art .
52 al .
6
der antrag cornu ist zurückgezogen worden .
ich bitte den kommissionssprecher , noch zu den divergenzen zwischen dem deutschen und dem französischen text stellung zu nehmen .
herr cornu hat recht .
was er an korrektur in der deutschen fassung vorschlägt , ist eine verdeutlichung dessen , was wir wollen .
wenn ich seine bemerkungen zur französischen übersetzung anhöre , sind bis zur höhe der académie française einige verbesserungen möglich ; die können aber im nationalrat gemacht werden .
ich danke ihnen für die anregungen .
art .
53 abs .
1 antrag der kommission festhalten [ vs ] art .
53 al .
1 proposition de la commission maintenir [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
56 abs .
6 antrag der kommission weist ein versicherer gestützt auf statistische grundlagen nach , dass ein leistungserbringer bei untersuchungen , behandlungen oder pflegemassnahmen von versicherten die durchschnittswerte vergleichbarer leistungserbringer in erheblichem masse überschreitet , und kann der leistungserbringer den nachweis nicht erbringen , dass dies durch eine erhebliche abweichung in der zusammensetzung seiner [ page 340 ] patienten und patientinnen begründet ist , kann der versicherer zusätzlich zu einer rückforderung nach absatz 2 für diesen leistungserbringer eine künftige senkung des tarifes oder die anwendung einer anderen tarifart verlangen .
[ vs ] antrag berger streichen [ vs ] art .
56 al .
6 proposition de la commission si , en se fondant sur des données statistiques , un assureur prouve que , en matière d'examens , de traitements ou de soins d'assurés , un fournisseur de prestations dépasse considérablement les valeurs moyennes en comparaison des autres fournisseurs , et que le fournisseur de prestations ne peut pas apporter la preuve que cette situation est due à d'importantes différences dans la typologie de ses patients , l'assureur peut , en plus d'une demande de remboursement selon l'alinéa 2 , exiger à l'avenir de ce fournisseur une baisse du tarif ou l'application d'un autre tarif .
[ vs ] proposition berger biffer
ich äussere mich zum antrag der kommission und gleich auch zum antrag berger .
es geht um die frage der wirtschaftlichkeit .
in artikel 42 b haben sie die grundsätze der wirtschaftlichkeit festgelegt ; in artikel 56 absatz 6 werden sie konkret für die leistungserbringer wiederholt und verdeutlicht .
frau berger betrachtet diesen vorschlag als überflüssig .
sie hat nicht ganz unrecht .
es fragt sich , ob es nötig ist , den artikel hier zu wiederholen und zu verdeutlichen .
ich meine , es sei zweckmässig .
ich möchte nicht in abrede stellen , dass damit eine gewisse wiederholung von artikel 42 b vorhanden ist .
aber insbesondere ist es die eingehendere regelung für die leistungserbringer .
aus diesem grunde möchte ich sie bitten , an absatz 6 festzuhalten .
dieser inhalt soll geregelt sein , aber der nationalrat möge prüfen , ob das statt in den beiden artikeln 42 b und 56 absatz 6 nur in einer bestimmung mit demselben inhalt zu regeln sei oder ob man es so stehen lassen soll .
die anregung ist wertvoll , aber ich möchte sie bitten , auf die streichung zu verzichten , weil sie sonst zu viel aus dem apothekerglas schütten .
angenommen gemäss antrag der kommission adopté selon la proposition de la commission [ vs ] art .
59 antrag der kommission abs .
1 , 2 festhalten abs .
3 gegen leistungserbringer , welche sich nicht an die qualitäts - und wirtschaftlichkeitsanforderungen nach den artikeln 56 und 58 und an die bestehenden verträge mit den versicherern halten , werden sanktionen ergriffen .
diese umfassen die verwarnung , die gänzliche oder teilweise rückerstattung der honorare , welche für nicht angemessene leistungen bezogen wurden , eine busse sowie im wiederholungsfall der vorübergehende oder definitive ausschluss von der tätigkeit zulasten der obligatorischen krankenversicherung .
der entscheid liegt beim schiedsgericht gemäss artikel 89 . [ vs ] antrag cornu abs .
2 .... g. die beeinträchtigung der freien wahl des patienten oder die einflussnahme auf die wahl eines leistungserbringers mit dem ziel , sich finanzielle vorteile zu verschaffen ; h. absprachen mit anderen leistungserbringern mit dem ziel , sich materielle oder finanzielle vorteile zu verschaffen oder das gesetz zu umgehen .
[ vs ] art .
59 proposition de la commission al .
1 , 2 maintenir al .
3 les fournisseurs de prestations qui ne se conforment pas aux exigences du caractère économique de la garantie de la qualité des prestations prévues par les articles 56 et 58 ainsi que les conventions avec les assureurs font l'objet de sanctions .
celles-ci comportent l'avertissement , la restitution de tout ou partie des honoraires touchés pour des prestations fournies de manière inappropriées , l'amende , et l'exclusion temporaire ou définitive de toute activité à la charge de l'assurance obligatoire des soins en cas de récidive .
le tribunal arbitral au sens de l'article 89 en décide .
[ vs ] proposition cornu al .
2 .... g. l'entrave au libre choix du patient ou l'usage d'influence sur le choix d'un fournisseur de prestation dans le but d'obtenir des avantages pécuniers ; h. la conclusion d'accords de compérage avec d'autres fournisseurs de prestations dans le but d'obtenir des avantages matériels ou pécuniers ou afin de contourner la loi .
[ vs ] abs .
2 - al .
2
artikel 59 regelt , unter welchen voraussetzungen ein leistungserbringer vom versicherer oder von verbänden von versicherern ausgeschlossen werden kann .
aus welchen wirtschaftlichen gründen kann das geschehen ?
das verfahren und der grundsatz sind in absatz 1 geregelt .
absatz 2 ist lediglich eine aufzählung von wichtigen gründen ; es sind beispiele wichtiger ausschlussgründe , die heute besonders stossend sind .
nun nennt herr cornu in seinem antrag als absatz 2 buchstaben g und h zwei weitere fälle ; beide sind in der tat stossend und rechtfertigen den ausschluss eines leistungserbringers .
der antrag hat der kommission nicht vorgelegen .
es sind fälle , die offenbar in der westschweiz viel akuter sind als in der deutschschweiz .
der antrag scheint mir gerechtfertigt .
die fälle verdienen es , in diese aufzählung aufgenommen zu werden .
ich bitte sie , dem antrag cornu stattzugeben .
ich beantrage ihnen , dass ich zuerst kurz erläutere , welches das system der kommission ist ; nachher begründen die beiden antragsteller ihre einzelanträge , und wir debattieren anschliessend .
ich habe ihnen unter artikel 13 absatz 2 das system der franchise und des selbstbehaltes dargelegt .
artikel 64 hat einen direkten zusammenhang mit der verstärkung der netzwerke , welche wir mit dieser revision vornehmen wollen .
netzwerke , das sei vorweg klargestellt , sind - auch wenn es früher allenfalls , insbesondere im ausland , so gewesen ist - in der schweiz keine zweitklassmedizin .
netzwerke sind eine organisierte abfolge aller leistungserbringer , vom allgemeinpraktiker über spezialisten zum spital bis zur rehabilitation .
sie sind allerdings besser vernetzt und organisiert , haben eine budgetverantwortung und sind daher geeignet , die kosten im gesundheitswesen einzudämmen .
ich habe ihnen das letzte mal dargelegt , dass wir anreize schaffen wollen - sowohl für leistungserbringer als auch für patienten -, diese netzwerke zu beanspruchen .
für die leistungserbringer haben wir dies beim vertragsprinzip geregelt , indem nämlich leistungserbringer in einem netzwerk priorität für einen vertragsabschluss mit den versicherern haben .
nun brauchen wir aber auch einen anreiz für die patienten , hier mitzumachen .
unser anreiz ist folgender : wer in einem netzwerk mitmacht , hat neben der franchise von heute 230 franken einen selbstbehalt von 10 prozent .
der selbstbehalt von 10 prozent soll bleiben , wenn der patient das netzwerk beansprucht .
wenn er nicht von einem netzwerk gebrauch machen , sondern in der wahl jedes leistungserbringers völlig frei sein will , dann muss er mit einem selbstbehalt von 20 prozent rechnen .
das ist der anreiz , den wir schaffen wollen .
in der wirkung hat jeder patient eine erstklassige versorgung zugute .
wir sind der überzeugung , dass die heutigen netzwerke eine erstklassige versorgung gewähren .
aber wir erwarten auch vom patienten , einen beitrag an die kostendämmung zu leisten .
diesen beitrag kann er leisten , indem er von einem solchen netzwerk gebrauch macht .
die beiden anträge sollten separat begründet werden .
ich äussere mich kurz zu beiden anträgen .
frau berger verlangt , dass die versicherer ihren versicherten eine auswahl an netzwerken anbieten müssen .
das prinzip in artikel 64 ist folgendes : wo die versicherung ein netzwerk anbietet , hat der versicherte bzw. der patient die möglichkeit , davon gebrauch zu [ page 345 ] machen .
wenn er davon gebrauch macht , bleiben ihm nur 10 prozent selbstbehalt , wenn er nicht davon gebrauch macht , 20 prozent .
wenn die versicherung kein netzwerk anbietet , bleiben dem patienten immer nur 10 prozent selbstbehalt , denn er soll ja nicht entgelten , dass ihm die versicherung diese möglichkeit nicht anbietet .
nun sagt frau berger in ihrem antrag zu absatz 2 litera b , dass die versicherung mehrere netzwerke anbieten muss ; der patient muss eine auswahl an verschiedenen netzwerken haben .
diese auswahl hat er aber nur bei einer , nämlich bei seiner versicherung .
im ergebnis heisst das : die versicherung muss an jedem ort verschiedene netzwerke anbieten .
dazu muss ich feststellen : das ist eine aushöhlung der idee .
in sehr vielen fällen wird es der versicherung nämlich nicht möglich sein , beispielsweise in ländlichen gebieten , zwei netzwerke anzubieten .
aus diesem grund bitte ich sie , dem antrag berger zu absatz 2 buchstabe b nicht zu folgen , weil er das richtige prinzip aushöhlt .
bei absatz 9 - dazu kommen wir später - sieht es aber wesentlich anders aus ; für diesen antrag haben wir mehr sympathie .
zum antrag béguelin : der antragsteller ist im prinzip mit uns einverstanden , möchte nach seinen worten aber die versicherten schützen .
er hat zwei fälle genannt , nämlich jenen , wo quasi die ärzteschaft in einem kanton das netzwerk boykottiert und sagt : wir machen nicht mit .
für diesen fall haben wir beim vertragsprinzip vorgesorgt , indem jene , die in einem netzwerk mitmachen , prioritär anspruch auf einen vertrag bei den versicherern haben .
also dürfte sich der fall aus dem kanton thurgau , den er genannt hat , unter dem revidierten kvg nicht wiederholen .
im zweiten fall , wo die versicherungen kein netzwerk anbieten , sind sie selber schuld , indem der patient eben nur 10 prozent selbstbehalt beiträgt .
ich glaube also , ihre bedenken sind an sich berechtigt .
aber das gesetz trägt ihnen gebührend rechnung , sodass ich glaube , dass ihr antrag nicht mehr nötig ist .
ich weiss nicht genau , welches zitat herr béguelin gebraucht hat , ob es sich allenfalls um den gesundheitsrat handelt , in dem herr leu und ich mitarbeiten konnten .
wenn es dieser gewesen wäre , dann muss ich ihnen sagen , dass er die netzwerkidee sehr unterstützt , und zwar in der hier vorliegenden ausgestaltung .
da ist also keine kritik gefallen , sondern grosse unterstützung zuteil geworden .
ich möchte doch zu einigen punkten noch ganz kurz stellung beziehen : [ page 346 ] die netzwerke sind in artikel 13 absatz 2 verankert .
also dort geben wir den krankenkassen den gesetzlich verankerten auftrag , dass sie solche netzwerke mit budgetverantwortung schaffen .
das ist das neue element im ganzen .
ich möchte noch einmal ganz kurz ausführen , was ich schon in der eintretensdebatte gesagt habe : für mich ist das ganze vor allem unter dem gesichtspunkt der qualitätssicherung zu sehen und erst zweitrangig dann unter dem gesichtspunkt der kostendämpfung .
ich bin überzeugt , dass der patient , der sich zur pflege in ein netzwerk begibt , als ganzes betreut wird , und zwar nicht einzig von einem grundversorger , sondern eben auch jederzeit von einem beigezogenen spezialisten oder anderen leistungserbringer , sei das ein physiotherapeut oder wer auch immer dann in diesem netzwerk noch mit tätig ist .
es wird eine ganzheitliche betreuung des kranken menschen möglich sein .
in einer weiteren phase - das haben wir auch bereits angetönt - ist die auch als sehr positiv erachtete möglichkeit gegeben , dass die netzwerke eben auch direkt mit stationären leistungserbringern zusammenarbeiten , seien dies dann spitäler oder organisationen der langzeitpflege .
es wird möglich sein , dass der patient nun wirklich vom grundversorger über das spital bis schliesslich allenfalls zur langzeitpflege im gleichen netzwerk behandelt wird .
das fördert eine ganzheitliche betrachtungsweise , was auch eine gegenseitige qualitätskontrolle der ärzte oder der leistungserbringer möglich macht , die in den netzwerken tätig sind .
dort wird im gespräch , in der gegenseitigen kontrolle dessen , was man am patienten tut , die qualität gesichert .
kein netzwerk hat ein interesse daran , schwarze schafe oder minderwertige qualität liefernde leistungserbringer in seinen reihen zu haben .
dort wird sich eine innere reinigung innerhalb der netzwerke von selber ergeben .
das wiederum bedeutet , dass der patient weniger veranlassung hat zum so genannten " ärztehüpfen " : er wird immer weniger eine erneute konsultation bei einem anderen grundversorger oder allenfalls dann direkt beim spezialisten suchen .
das wiederum hat eine indirekt kostendämpfende wirkung .
wieso setzen wir den anreiz über den selbstbehalt und nicht , wie das bei den netzwerken bis anhin gemacht worden ist , über die prämien ?
das modell über die prämien ist insofern fehlgeschlagen , als diese modelle , die dann häufig auch noch keine budgetverantwortung trugen , von jungen gesunden menschen gewählt wurden , weil sie niedrigere prämien zu bezahlen hatten und sich vorstellten , sie würden in der nächsten zeit sowieso keine pflege benötigen .
wenn dann der pflegefall eintrat oder eine ärztliche konsultation notwendig wurde , wurde allenfalls sogar das modell gewechselt ; man ist wieder in den einzelvertrag übergewechselt .
das hat bedeutet , dass die netzwerke bis anhin eben gar nie richtig ihre qualitätssichernde und kostendämpfende wirkung entfalten konnten .
wir möchten , dass sich vor allem auch leute mit längeren oder chronischen krankheiten in netzwerken behandeln lassen , weil erst dann das möglich ist , was man unter dem neudeutschen begriff disease management versteht : ganze krankengruppen , seien es jetzt z. b. herzpatienten oder diabetiker , kann man eben auch speziell behandeln und betreuen .
man kann sie auch längere zeit mitverfolgen .
es gibt neuere studien , die ganz klar aufzeigen , dass patienten wie herzpatienten viel weniger stark behandelt werden müssen , wenn sie sehr nahe betreut werden , allenfalls dann auch von einem leistungserbringer im netzwerk wieder zu konsultationen sogar telefonischer art und weise herangezogen werden .
demzufolge gehen die kosten im ganzen gesehen wesentlich runter .
im übrigen möchte ich auch noch die folge aufzeigen , die wir in bezug auf die finanzierung im stationären bereich haben .
wir haben auch schon darüber diskutiert , als wir über den monismus sprachen .
wir sind jetzt den vernünftigen weg , den schrittweisen weg hin zum monismus gegangen , und wir werden die möglichkeit haben , die modelle , die in dieser diskussion um den monismus vorliegen , noch vertieft zu diskutieren .
ein modell , das sehr viele interessante punkte aufweist , ist jenes , das vorsieht , dass man eben auch über die netzwerke zum monismus übergehen kann und dass die netzwerke als einkäufer im stationären bereich tätig sein können .
das heisst , dass die netzwerke ihre stationären leistungen , von denen ich schon vorhin gesprochen habe , einkaufen werden , z. b. die herzchirurgie bei der klinik x und die orthopädie beim spital y. dadurch können sie das kosten-nutzen-verhältnis auch wieder optimieren , weil sie als einkäufer etwas von der sache verstehen und weil sie die kosten und den nutzen viel besser gegeneinander abwägen können , als wenn dieser monismus einzig über die versicherer stattfinden würde .
um noch ganz kurz den einwänden oder den ängsten von frau berger entgegenzutreten : wir haben ja auch gesehen , dass es in unserem land regionen geben könnte , die allenfalls keine netzwerke haben , und deshalb haben wir in artikel 64 die bestimmung aufgenommen , dass jene versicherten , die an einem ort wohnen , an dem diese versicherungsform nicht angeboten wird , in der gleichen selbstbehaltklasse bleiben und dass sie nicht diesen höheren selbstbehalt zu bezahlen haben , wenn sie sich ausserhalb des netzwerkes behandeln lassen .
im übrigen muss man auch davon ausgehen , dass die netzwerke ganze regionen abdecken werden .
netzwerke decken also nicht einzig eine ortschaft ab , sondern sie werden ganze regionen oder allenfalls auch die ganze schweiz abdecken .
es gibt schon heute netzwerke , die mindestens in der ganzen deutschschweiz tätig sind .
wenn wir dieses system jetzt doch noch mit einigen motivationsfaktoren versehen , dann werden die netzwerke eine noch viel stärkere verbreitung haben und so auch ihre positive wirkung entfalten können .
ich bitte sie , wie dies auch frau saudan getan hat , hier der kommission zu folgen , denn es handelt sich wirklich um einen kernpunkt der vorlage .
ich möchte drei kurze erläuterungen und antworten zu den aufgeworfenen fragen anbringen : 1. mir scheint , der text von artikel 64 absatz 2 sei klar .
vor dem hintergrund dessen , dass gemäss artikel 13 die versicherung ein " réseau " schaffen muss , wenn der bundesrat nicht für einzelne regionen ausnahmen erlaubt , gehen wir davon aus , dass grundsätzlich mindestens ein " réseau " besteht , von dem der versicherte gebrauch machen kann .
nun gibt es zwei wege .
der erste weg : wo ausnahmsweise kein " réseau " besteht , ist der selbstbehalt auf 10 prozent limitiert .
das gesetz ist klar .
oder der versicherte kann , wenn er will , zu einer krankenkasse wechseln , die ein " réseau " anbietet .
der zweite weg : wenn ein " réseau " besteht , hat der versicherte als patient die wahl , von diesem " réseau " gebrauch zu machen oder nicht .
wenn er davon gebrauch macht , beträgt der selbstbehalt nur 10 prozent ; wenn er darauf verzichtet , und den leistungserbringer frei wählen will , hat er einen selbstbehalt von 20 prozent .
der wortlaut des antrages berger scheint mir klar , sowohl auf deutsch wie auf französisch .
sie möchte , dass an orten , wo dem versicherten nur ein " réseau " zur verfügung steht , der selbstbehalt auf 10 prozent limitiert wird .
das ist eben die aushöhlung des gedankens , den ich sie abzulehnen gebeten habe .
2. was heisst : ein netzwerk steht am ort zur verfügung ?
es ist mir wichtig , das zu präzisieren .
" am ort " heisst natürlich nicht , dass der betreffende arzt z. b. unbedingt in martigny zur verfügung steht .
er kann auch in einem ort , der 5 kilometer entfernt ist , zur verfügung stehen .
oder beispielsweise statt in ostermundigen in bern - eine distanz von wenigen kilometern .
" am ort " heisst : im umkreis , wo sich das leben des betreffenden abspielt , wo er sich regelmässig aufhält - sei es für einkäufe , sei es für besuche von gesundheitsdienstleistern usw. 3. frau brunner christiane spricht sich - wie herr béguelin - grundsätzlich gegen die eingeschränkte wahl aus .
ihnen ist zuzugeben : wir schränken die freie wahl der leistungserbringer ein , wenn der patient bei 10 prozent selbstbehalt bleiben will .
doch wir müssen uns vor augen halten : zum ersten sind diese netzwerke keinerlei zweitklassige medizin ; es sind alles erstklassige leistungserbringer , aber sie sind effizient in einem netzwerk zusammengefasst .
zum zweiten : wie hoch ist der preis , den leistungserbringer - auch ausserhalb des netzwerkes - frei wählen zu können ?
er ist klein .
es sind zusätzlich 10 prozent des selbstbehaltes , der aber limitiert ist ; bei 20 prozent ist er heute auf 1200 franken limitiert , bei 10 prozent auf 600 franken .
also bereits gegen lediglich 600 franken mehraufwand pro jahr für die ganze familie können sie den leistungserbringer frei wählen .
dieser mehrpreis ist nicht prohibitiv hoch ; er ist tragbar .
bedenken sie , wir müssen die kosten eindämmen .
wenn wir jede massnahme verwerfen , die den patienten etwas kostet , dann explodieren die kosten weiterhin ins unermessliche .
wir müssen auch als patient bereit sein , einen beitrag zu leisten .
mit 10 prozent selbstbehalt in einem " réseau " stehen uns einwandfreie leistungserbringer zur verfügung .
wer die freie wahl aller leistungserbringer verlangt , bezahlt für die ganze familie maximal 600 franken im jahr zusätzlich .
dieser unterschied scheint uns tragbar .
wir können nicht stets davon sprechen , die kosten einzudämmen , aber die vorschläge verwerfen , sobald es den patienten etwas kostet .
erste abstimmung - premier vote für den antrag der kommission .... 25 stimmen für den antrag berger .... 7 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der kommission .... 27 stimmen für den antrag béguelin .... 4 stimmen [ vs ] abs .
9 - al .
9
es ist nicht allein die tatsache , dass dieser antrag der letzte der reihe von anträgen von frau berger ist , die uns zur milde stimmen würde - nein , es ist ein berechtigtes anliegen , das sie in absatz 9 aufnimmt .
es gibt offenbar leistungserbringer , die den patienten geldwerte vorteile geben , wenn sie bei ihnen leistungen beziehen , also umweggeschäfte oder kick-back-prämien irgendwelcher art .
das darf natürlich nicht sein .
in der kommission war mir die möglichkeit dieses sachverhalts gar nicht bekannt .
ich gehe nur alle zwei jahre zum arzt .
ich habe von meinem arzt noch nie etwas anderes angeboten erhalten als ein kleines gesundheitsbonbon für meinen sohn .
das stellt noch keine versuchung dar , eine leistung zu beziehen .
doch wo die dichte der leistungserbringer sehr hoch ist , streiten offenbar die leistungserbringer um patienten wie der teufel um seelen .
das wollen wir unterbinden .
der antrag berger , der in der kommission nicht behandelt wurde , scheint mir am platz zu sein .
ich möchte ihnen kurz das system erläutern ; ich habe es beim eintreten bereits skizziert und kann das wesentliche wiederholen : in der ersten lesung dieses gesetzes am 29 . november 2001 haben wir ihnen als limite 8 prozent vorgeschlagen .
die krankenkassenprämie soll 8 prozent des verfügbaren einkommens nicht übersteigen .
frau beerli als kommissionssprecherin hat ihnen dargelegt , dass unser vorschlag im nationalrat noch verfeinert werden sollte .
der nationalrat hat dies getan : er hat die höchste prämienbelastung , gerechnet vom verfügbaren einkommen , für familien auf 2 bis 10 prozent festgelegt , für alleinstehende auf 4 bis 12 prozent .
die details soll der bundesrat regeln .
unsere kommission erachtet die lösung des nationalrates als ausgefeilt und sachgerecht .
sie ist nach unserer auffassung insbesondere ein guter indirekter gegenvorschlag zur gesundheits-initiative der sp , über die sie am 18 . mai abstimmen werden .
allerdings ist damit der gegenvorschlag noch nicht formell bereinigt , doch beachten sie , dass sowohl der nationalrat in der detailberatung als auch unser rat - wenn sie der kommission folgen - einmal diesem konzept zugestimmt haben .
wir geben , ohne in eine detaildiskussion über die initiative einmünden zu wollen , diesem vorschlag den vorzug gegenüber der initiative .
das ist die grundidee .
nun ist auch eine zweite idee damit verbunden , nämlich die frage , ob kinder in einer familie durch prämien belastet werden sollen .
der nationalrat hat das zweite kind zu 50 prozent von der prämie befreit ; ab dem dritten kind wird total befreit .
der nationalrat hat das system über die prämie gewählt , d. h. , die prämienfreien kinder werden von den übrigen versicherten finanziert .
unsere kommissionsmehrheit möchte ihnen eine andere lösung vorschlagen und die entlastung der kinderprämien über die krankenkassenverbilligung realisieren , d. h. , die verbilligung wird von den kantonen ausbezahlt , sofern die eltern es verlangen .
der bund leistet einen beitrag .
die minderheit - sie ersehen das auf der fahne bei artikel 61 absatz 3 bis - möchte die lösung über die prämie realisieren , während die mehrheit die verbilligung der prämie vornehmen möchte .
das ist der unterschied .
in dem punkt der entlastung sind sich die minderheit brunner christiane und die mehrheit der kommission in der sache einig .
die diskussion geht nun darum , wie die entlastung erfolgen soll .
eine andere minderheit - sie sehen sie auf der fahne auf seite 37 als minderheit beerli - möchte diese prämienentlastung nicht einführen .
die mehrheit möchte die prämie ab dem zweiten kind zur hälfte und ab dem dritten kind vollständig erlassen .
ich lege ihnen die gründe dar .
verfügt eine familie über ein tiefes einkommen , fällt sie generell unter die prämienlimite von 2 bis 8 prozent des verfügbaren einkommens .
wo es sich aber um mittlere einkommen - wenn ich mich nicht täusche , ab etwa 75 000 franken - handelt , dann sind sie bei der obersten grenze angelangt , nämlich bei 8 prozent des verfügbaren einkommens .
diese einkommenshöhe bildet den mittelstand , nicht die reichen .
die kommissionsmehrheit möchte mit der prämienverbilligung ab dem zweiten kind und der hundertprozentigen prämienverbilligung ab dem dritten kind einen familienpolitischen beitrag an die mittelstandsfamilien leisten .
familien mit kindern , auch wenn sie über mittlere einkommen verfügen , sind durch ausgaben verschiedenster art ausserordentlich stark belastet .
es ist unser sozialpolitisches ziel , diese mittelstandsfamilien zu entlasten .
natürlich entlasten sie auch reiche familien : selbst wenn sehr reiche familien diese prämienverbilligungen beantragen , werden sie ausgerichtet .
das mag als fehler des systems betrachtet werden ; doch haben wir uns in der kommission informieren lassen , dass die zahl , die darunter fällt , sehr klein ist .
sehr reiche familien mit mehreren kindern unter 18 jahren sind die grosse ausnahme .
dieser pauschale weg ist einfacher , als individuell nach dem einkommen zusätzlich nochmals abzustufen .
sie sehen , zur förderung der mittelstandsfamilien haben wir einen kleinen einbruch ins system in kauf genommen , was als makel betrachtet werden kann .
aber der makel ist so klein , dass er die grossen vorteile des systems nach meinung der kommissionsmehrheit nicht umzustossen vermag .
ich darf sie bitten , folgende beiden fragen zu beantworten .
die erste frage lautet : wollen sie ab dem zweiten kind 50 prozent prämienreduktion und ab dem dritten kind 100 prozent prämienreduktion einführen ?
die mehrheit will es , die minderheit beerli will es nicht .
sodann haben wir die zweite frage zu beantworten : wie wollen wir diese verbilligung sicherstellen ?
wollen wir sie gemäss der kommissionsmehrheit via prämienverbilligung , oder wollen wir dies gemäss dem antrag der minderheit brunner christiane über die prämien innerhalb der krankenkasse selber tun ?
über diese beiden fragen haben wir zu entscheiden .
ich habe verstanden , dass wir in artikel 61 absatz 3 bis über die prämienverbilligung zu entscheiden haben und dass die minderheit i und die minderheit ii bei artikel 65 absatz 1 quater buchstabe b dasselbe wollen .
ist das richtig ?
nein .
die minderheit ii ( brunner christiane ) will familien von den prämien entlasten , aber sie möchte es über die krankenkasse tun .
die minderheit i ( beerli ) wünscht dagegen beim zweiten kind und bei den weiteren kindern keine prämienverbilligung .
deshalb ist es wohl zweckmässig , zuerst über die frage zu entscheiden , ob wir überhaupt eine prämienverbilligung wollen , und danach über die frage , auf welchem weg wir dies tun wollen .
ich habe es noch nicht verstanden ; die fahne scheint mir ausserordentlich undurchsichtig .
bis ich es verstehe , gebe ich einmal frau brunner das wort .
ich gebe nun frau beerli das wort für die minderheit i , die zwar formell dasselbe will , aber offensichtlich aus völlig anderen gründen .
von der petition wird kenntnis genommen , ohne ihr folge zu geben il est pris acte de la pétition sans y donner suite [ page 360 ]
ich kann ihnen mitteilen , dass sich die einigungskonferenz heute morgen mit 15 zu 9 stimmen für die lösung des nationalrates entschieden hat .
das heisst , dass der entsprechende präventionsfonds geschaffen werden soll , auf der grundlage , wie sie auf der fahne enthalten ist .
wenn nicht die ganze sache dahinfallen soll , dann heisst das : zustimmung - auch für diejenigen , die mit den zähnen knirschen - oder stimmenthaltung .
ich beantrage ihnen , dem antrag der einigungskonferenz zuzustimmen .
abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 8 stimmen dagegen .... 21 stimmen [ vs ] präsident ( plattner gian-reto , präsident ) : nachdem nun der entscheid gefallen ist , kann ich noch hinzufügen , dass mitochondriale dna niemals für ein dna-profil verwendet werden sollte , weil sie nur über die mutter vererbt wird und wir sozusagen - soweit wir von einer afrikanischen frau abstammen - alle die gleiche haben .
( heiterkeit ) [ vs ] art .
4 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
5 antrag der kommission titel probenahme und dna-analyse bei verurteilten personen text unmittelbar nach rechtskraft des urteils kann eine probe genommen und ein dna-profil erstellt werden von personen : a. die wegen vorsätzlicher begehung eines verbrechens zu einer freiheitsstrafe von mehr als einem jahr ; oder b. die wegen eines vorsätzlich begangenen verbrechens oder vergehens gegen leib und leben oder die sexuelle integrität verurteilt worden sind ; oder c. gegenüber denen eine massnahme oder die verwahrung angeordnet worden ist .
[ vs ] [ page 366 ] art .
5 proposition de la commission titre prélèvement des échantillons et analyse de l'adn des personnes condamnées texte immédiatement après l'entrée en force du jugement , un échantillon peut être prélevé et un profil d'adn établi sur les personnes : a. qui ont été condamnées pour la commission intentionnelle d'un crime à une peine privative de liberté de plus d'une année ; ou b. qui ont été condamnées pour un crime ou un délit commis intentionnellement contre la vie et l'intégrité corporelle ou contre l'intégrité sexuelle ; ou c. contre lesquelles une mesure ou l'internement a été prononcé .
vorerst eine bemerkung zu dem von herrn studer erwähnten artikel in " le monde " .
professor bär , der uns bei diesen arbeiten begleitet hat , hat diesen artikel analysiert und kann nicht bestätigen , was darin steht .
wir gehen nach wie vor davon aus , dass nur eineiige zwillinge ein gleiches dna-profil aufweisen .
zum minderheitsantrag pfisterer thomas : dieser antrag hat in der tat auf den ersten blick etwas bestechendes an sich .
aber der kommissionspräsident hat auch bereits darauf hingewiesen , dass es in den strafprozessordnungen bei keiner anderen beweisabnahme ein derartiges antragsrecht gibt .
ich möchte ihnen ein beispiel geben : bei ihrem nachbarn , mit dem sie kein gutes verhältnis haben , wird eingebrochen , und der nachbar beschuldigt sie , sie hätten diesen einbruch gemacht .
können wir uns heute vorstellen , dass sie zur polizei gehen und sagen , sie möchten die fingerabdrücke geben und man solle am tatort die fingerabdrücke nehmen , und sie hätten gerne eine amtliche bestätigung , dass ihre fingerabdrücke mit denen am tatort nicht übereinstimmen würden ?
das kommt uns doch seltsam vor .
wieso soll das beim dna-profil anders sein als bei den fingerabdrücken ?
es ist aus sicht des bundesrates bei den verschiedenen beweisabnahmen kein unterschied auszumachen .
wenn gegenüber einer person ein hinreichender tatverdacht besteht - herr marty dick hat schon in dieser richtung votiert -, dann ist auch ein solches antragsrecht unnötig , denn in diesem fall sind die strafverfolgungsbehörden ohnehin verpflichtet , die entsprechenden schritte zu unternehmen und die strafverfolgung zu eröffnen .
sobald dies geschehen ist , stehen der verdächtigten person auch die entsprechenden parteirechte zu , und dann kommt auch die frage der erstellung eines dna-profils , das dann auch zur eigenen entlastung beitragen kann .
aber auch für den anderen fall , in dem gegen eine person , die sich entlasten möchte , keine strafuntersuchung geführt wird , ist das antragsrecht abzulehnen .
da komme auch ich , herr pfisterer , zum schluss , dass der grundsatz der unschuldsvermutung in dieser ganzen diskussion eine wesentliche rolle spielt und auch eine herausragende bedeutung hat .
denn es obliegt dem staat , die belastenden tatsachen zu suchen .
der einzelne bürger ist nicht verpflichtet , zu seiner entlastung beizutragen ; er kann sich in einer solchen situation auch passiv verhalten .
dieses prinzip der unschuldsvermutung wird aus unserer sicht durch ihren antrag relativiert .
denn es wurde auch verschiedentlich darauf hingewiesen , es könne dann den umkehrschluss geben , dass jemand , wenn er nicht von sich aus die entlastung beantragt , deshalb auch verdächtig werden kann .
das ist ein umkehrschluss , den sie nicht einfach ausser acht lassen dürfen .
die konsequenz davon ist , dass dann dem einzelnen bürger quasi aufgetragen würde , zu seiner entlastung beizutragen , was dann den grundsatz der unschuldsvermutung letztlich relativiert .
es ergibt sich dann auch die paradoxe situation , dass der minderheitsantrag zwar die stellung dieser personen verbessern will , gegen die kein objektiver tatverdacht vorliegt , in tat und wahrheit aber diesen wesentlichen pfeiler zum schutze der personen schwächen würde .
ich denke , dass man sich auch bewusst sein muss , dass allein die tatsache , dass eine dna-spur , die zum beispiel bei einem vergewaltigungsopfer festgestellt wird , nicht mit dem dna-profil einer person übereinstimmt , noch nicht bedeutet , dass diese person überhaupt nichts mit dieser tat zu tun hat .
das scheint mir von der minderheit auch verkannt zu werden , wenn sie davon ausgeht , dass eine person ohne weiteres entlastet ist , wenn die festgestellte dna-spur nicht mit dem dna-profil dieser person übereinstimmt .
und es ist richtig , wie es hier in ihrem rat auch erwähnt wurde , dass das eben auch missbraucht werden kann , wenn man falsche fährten legen will und sich persönlich entlasten will .
deshalb bitte ich sie , hier der mehrheit zu folgen und den minderheitsantrag abzulehnen .
mit dem vorliegenden gesetz über die verwendung von dna-profilen befassen wir uns innert kurzer zeit bereits zum dritten mal mit einem teilaspekt des künftigen schweizerischen strafprozessrechtes .
es stellen sich in der vorliegenden fassung zum teil ganz ähnliche grundsätzliche fragen wie bei der telefonüberwachung oder bei der verdeckten ermittlung .
die dna-analyse ist zweifelsohne ein effizientes instrument der strafverfolgung .
eindrückliche fahndungserfolge verdeutlichen die bedeutung der dna-analyse für die strafverfolgungsbehörden .
da das dna-profil jedes menschen einzigartig ist , eröffnet sich damit eine sehr wirksame methode zur identifikation einer person und zur überführung eines täters .
natürlich hat auch ein dna-profil keinen absoluten beweiswert , sondern es muss auch hier eine beweiswürdigung vorgenommen werden .
im extremfall kann ich analog einer urkundenfälschung auch mit biologischem material wie beispielsweise mit haaren eine falsche spur legen .
gestützt auf eine befristete verordnung des bundesrates konnte ein probebetrieb für ein informationssystem eingerichtet werden .
dieser probebetrieb hat gezeigt , dass durchaus fahndungserfolge erzielt werden konnten .
so konnte der täter unter anderem gerade bei einzelnen sexualdelikten identifiziert werden .
solche erfolge beeindrucken .
auch kann gerade die öffentlichkeit bei sexualdelikten sehr leicht von der notwendigkeit solcher neuer methoden überzeugt werden .
deshalb ist gerade von uns als gesetzgeber eine besondere sensibilität und verantwortung gefragt .
man kann nun zwischen den so genannten codierenden und den nichtcodierenden abschnitten einer dna unterscheiden .
in den 10 prozent des codierenden abschnittes der dna finden wir die erbinformationen .
auch wenn es im vorliegenden gesetz nur - aber immerhin - um die analyse und registrierung des nichtcodierenden abschnittes der dna geht , begegnen viele der erhebung und der speicherung von dna-profilen mit einer grossen skepsis .
dafür habe ich grosses verständnis , stellt sich doch unter anderem die frage , ob mit den gesammelten daten nicht missbrauch getrieben werden kann .
diese frage haben wir in der kommission eingehend und vertieft diskutiert ; in diesem zusammenhang haben wir auch von einem kurzgutachten des institutes für rechtsmedizin der universität zürich kenntnis genommen .
darin wird ausgeführt , dass aufgrund der in den letzten zehn bis zwölf jahren in der wissenschaftlichen literatur publizierten erkenntnisse die wahrscheinlichkeit äusserst gering sei , dass sich nichtcodierte dna-sequenzen auf einmal als ergiebige informationsquellen für höchstpersönliche merkmale oder für andere erbanlagen entpuppen würden .
ein weiterer aspekt ist zu beachten : auch bei der dna-analyse befinden wir uns auf einer art gratwanderung zwischen grundrechtsschutz einerseits und effizienter strafverfolgung anderseits .
wie bei der verdeckten ermittlung oder bei der telefonüberwachung muss der gesetzgeber zwischen den interessen einer effizienten strafverfolgung und dem schutz der persönlichkeit abwägen .
dabei anerkenne ich natürlich durchaus auch , dass die strafverfolgung nicht um ihrer selbst willen erfolgt , sondern dahinter haben wir ja auch grundrechte wie beispielsweise jene der opfer .
ich denke aber , dass dem grundsatz der verhältnismässigkeit hier besonders rechnung getragen werden muss .
dem verhältnismässigkeitsprinzip tragen unter anderem folgende artikel des gesetzentwurfes rechnung : artikel 3 absatz 1 buchstabe b oder absatz 3 des gleichen artikels .
aber auch artikel 6 absatz 1 beginnt beispielsweise mit dem satz : " sofern sie nicht auf anderem weg identifizierbar sind .... " somit ist eigentlich ganz klar die priorität von anderen methoden angezeigt .
gerade weil wir uns der besonderen sensibilität der verwendung von dna-profilen bewusst sein müssen , braucht es dafür eine einwandfreie gesetzliche grundlage .
der befristete probebetrieb des informationssystems basiert , wie bereits erwähnt , auf der politisch eher heiklen verordnungsstufe des bundesrates .
ich begrüsse es , dass jetzt auf gesetzesstufe eine ausdrückliche gesetzliche grundlage für die bearbeitung von dna-profilen geschaffen wird , denn diese sache ist doch so wichtig , dass man den eigenheiten gerade dieser methode und auch dem datenschutz genügend rechnung tragen muss .
richtig ist natürlich auch , dass wir für die verwendung von dna-profilen nun eine gesamtschweizerische lösung treffen .
ebenso geht es um die verfahren des bürgerlichen , militärischen und verwaltungsstrafrechtes .
ich muss eingestehen , dass ich an diese vorlage mit einer rechten portion skepsis herangetreten bin .
ich meine jedoch , dass wir nun eine vorlage vor uns haben , zu der man in etwa stehen kann .
ich ersuche sie , auf die vorlage einzutreten und dem antrag der mehrheit zuzustimmen .
sie verhandeln heute eine vorlage , welche die verwendung einer technik regelt , die aus dem katalog der ermittlungsmethoden heute gar nicht mehr wegzudenken wäre .
es scheint auch , als ob die dna-analyse zunehmend den altbekannten kommissar zufall ablösen könnte .
so wurde beispielsweise - ich möchte nicht verschiedene beispiele anführen , aber dieses scheint mir doch sehr anschaulich zu sein - mitte februar dieses jahres ein mann vom bezirksgericht zürich schuldig gesprochen , wegen schwerster sexualdelikte , begangen an drei kleinen mädchen und unter anwendung von massiver gewalt .
die untersuchungsbehörden waren nur dank der eidgenössischen dna-datenbank , die ja seit mitte 2000 versuchsweise geführt wird , auf diesen angeklagten gestossen .
der mann war im kanton aargau wegen einer reihe von diebstählen verhaftet und erkennungsdienstlich behandelt worden ; unter anderem wurde auch sein dna-profil erstellt und in der zentralen datenbank abgelegt .
daraus konnte er als täter der sexualdelikte identifiziert werden .
dieses beispiel veranschaulicht mehrere punkte .
zum einen zeigt es auf , dass die frage der dna-analyse gesamtschweizerisch geregelt werden muss , und deshalb nehmen wir auch etwas vorweg , das eigentlich in die gesamtschweizerische , vereinheitlichte strafprozessordnung gehören würde .
dieses beispiel illustriert aber auch , welche zwecke man mit der erfassung von dna-profilen in einer datenbank verfolgt : es geht darum , zusammenhänge zu erkennen , beispielsweise , ob immer die gleichen leute am werk sind ; es geht darum , täter zu identifizieren und straftaten aufzuklären ; und es geht darum , dass zum beispiel rückfall - und serientäter so rasch als möglich erkannt werden können .
aus der sicht der strafverfolgung ist die dna-analyse ein sehr probates mittel für die ermittlungen und die strafverfolgung .
aber die dna-analyse weckt auch ängste ; sie weckt unsicherheiten , die aber zum teil auf missverständnissen beruhen .
dazu gehört zum beispiel , dass geltend gemacht wird , die dna-analyse ermögliche es , informationen zum gesundheitszustand oder zu künftigen krankheiten oder leiden einer person zu erhalten .
und es wird auch befürchtet , dass das zum nachteil der betroffenen anwendung finden könnte .
ich möchte hier wirklich noch einmal ganz deutlich darauf hinweisen , dass bei der dna-analyse , die gemacht wird und von der hier die rede ist , nur vom so genannten nichtcodierenden teil der dna gesprochen wird und dass nur das verwendet wird .
das heisst , dass daraus ausser dem geschlecht einer person keine weiteren informationen über eine person gewonnen werden können .
man muss sich das so vorstellen , dass es sich verhält wie bei einem fingerabdruck , der erst durch den vergleich mit einem zweiten abdruck bedeutung erhält und für sich allein eigentlich wertlos ist .
erst durch den vergleich bekommt die dna-analyse ihren wert in der ermittlung .
wir haben auch strenge datenschutzbestimmungen .
es geht zum beispiel darum , dass die dna-profile nur in anonymisierter form im informationssystem gespeichert sind und die personendaten , die zu diesem dna-profil gehören , in einer anderen datenbank aufbewahrt werden .
die obligatorische löschung ist nach einer genau festgelegten aufbewahrungsdauer vorgeschrieben .
aus dem umstand , dass ein dna-profil mit einem fingerabdruck vergleichbar ist , ergibt sich auch , dass die erstellung und aufbewahrung der dna-profile keinen schweren eingriff in die persönlichkeitsrechte der betroffenen personen darstellen .
diese auffassung teilt auch das bundesgericht .
der nationalrat und auch ihre kommission haben - aus meiner sicht zu recht - darauf verzichtet , hier einen abschliessenden deliktskatalog aufzunehmen .
die statuierung eines deliktskataloges liesse sich bei der dna-analyse aus sicht des bundesrates ebenso wenig rechtfertigen wie bei der abnahme von fingerabdrücken .
die thematik der dna-profile ist im strafverfahren auch in drei phasen zu gliedern ; ich möchte das noch aufzeigen , weil das aus meiner sicht auch das verständnis für diese ermittlungsmethode etwas verstärkt .
es geht also zuerst darum , von welchen personen eine biologische probe entnommen und dann mittels einer analyse auch ein dna-profil erstellt werden darf .
in einer zweiten phase stellt sich dann die frage , welche dieser dna-profile in ein informationssystem aufgenommen werden sollen .
in einer dritten phase ist zu regeln , wie lange diese in das informationssystem aufgenommenen profile dort verbleiben dürfen .
in allen diesen drei phasen gilt es , die interessen an der aufklärung und verhinderung von straftaten abzuwägen gegenüber den interessen von betroffenen personen .
ihre kommission hat im zusammenhang mit dieser interessenabwägung noch einige verbesserungen und klärungen aufgenommen und ausgewogene anträge vorgelegt , welchen ich nicht opponiere .
mir ist folgendes wichtig : wenn man hier vom genetischen fingerabdruck spricht oder davon , es gehe um die fichierung von genetischen daten , dann soll man aufhören , die bevölkerung zu verunsichern und dazu beizutragen , dass in der bevölkerung die meinung vorherrscht , es würden hier genetische daten gesammelt , welche etwas über die person aussagen .
das ist ein ganz zentraler punkt , damit in der öffentlichkeit nicht ungerechtfertigte ängste gegenüber dieser ermittlungsmethode aufkommen .
ich möchte nun noch auf die frage von frau brunner eingehen , was " verdächtige person " heisst .
welches sind die verdächtigen personen ?
ich bin mir nicht sicher , ob nicht eine gewisse unsicherheit auch aus der französischen fassung entsteht .
in der deutschen fassung wird in den verschiedenen artikeln immer von der " verdächtigen person " gesprochen ; es werden nicht verschiedene begriffe verwendet .
grundsätzlich ist in den verschiedenen artikeln das gleiche gemeint , wenn von " verdächtiger person " gesprochen wird .
was aber ist eine verdächtige person , was ist darunter zu verstehen ?
da gibt es auch in der strafprozessualen literatur keine eindeutig klaren definitionen , wie solche personen bezeichnet werden .
wie personen in einem verfahren bezeichnet werden , das zur aufklärung einer strafbaren handlung führt , hängt vor allem auch davon ab , in welchem stadium das verfahren ist , und es hängt auch von der intensität des gegen eine person gerichteten tatverdachtes ab .
dann kommt dazu , dass in dieser frage die terminologie , wie sie im strafprozessualen bereich verwendet wird , auch von kanton zu kanton unterschiedlich sein kann .
was gesagt werden kann : eine person gilt nicht als tatverdächtige person im sinne von artikel 3 absatz 1 buchstabe a , wenn sie als täter mit sicherheit auszuschliessen ist , etwa wegen eines hieb - und stichfesten alibis .
auch nicht als tatverdächtig gelten personen , bei denen nicht bloss ein tatverdacht , sondern bereits gewissheit über die tatbegehung besteht .
schliesslich gelten ebenfalls als nicht tatverdächtig personen , die im rahmen einer massenuntersuchung gemäss artikel 3 mit einbezogen worden sind , weil sie eben bestimmte tätermerkmale aufweisen , gegen die aber keine konkreten tatverdachtsmomente bestehen .
jetzt umgekehrt : wer kann als tatverdächtig gelten ?
das sind personen , gegen die anklage erhoben worden ist .
dazu [ page 363 ] gehören personen , die im rahmen eines untersuchungsverfahrens als angeschuldigte bzw. beschuldigte gelten , das heisst , das sind personen , die einer straftat verdächtigt werden und gegen die ein formelles strafverfahren eröffnet wurde ; schliesslich gehören dazu auch die personen , die gegenstand polizeilicher ermittlungen oder vorermittlungen sind , weil eben gewisse verdachtsmomente vorliegen .
fazit : artikel 3 geht also nicht von einem engen begriff der verdächtigen person aus , sondern erfasst insbesondere auch beschuldigte und angeklagte personen und ist in diesem sinne breit zu verstehen .
entscheidend scheint mir aber , dass in jedem fall die entnommene probe spätestens nach drei monaten vernichtet werden muss .
das heisst : wenn die betroffene person als täter ausgeschlossen werden kann , wird sowohl die probe sofort vernichtet als auch das dna-profil aus der datenbank gelöscht .
ich hoffe , damit etwas zur klärung beigetragen zu haben .
ich bitte sie , auf diese vorlage einzutreten .
in absatz 1 litera d wollte der nationalrat die möglichkeit vorsehen , dass eine derartige profilentnahme auf eigenes verlangen durchgeführt werden könne .
das gleiche thema ist in absatz 4 gemäss minderheit aufgegriffen .
die kommission hat darüber diskutiert , ob sie eine , wie sie meinte , verbesserte und auch mit der verwaltung entsprechend bearbeitete zusätzliche fassung aufnehmen könne .
sie liegt hier vor , aber sie fand in der kommission keine mehrheit .
worum geht es ?
es geht darum , dass jemand , der ein schutzwürdiges interesse hat , auch in einem gegen drittpersonen oder gegen unbekannt geführten strafverfahren , beantragen kann , über sich selbst ein dna-profil erstellen zu lassen .
die gründe : man hat entgegnet , man könne doch warten , bis das dann in der eidgenössischen strafprozessordnung - allenfalls in einem grösseren zusammenhang - geregelt werde .
natürlich könnte man warten , aber dann müsste man mit dem ganzen gesetz warten , bis diese vorlage dann kommt .
das ganze dna-gesetz soll aber jetzt schon gemacht werden ; also ist es richtig , wenn man auch diesen teil jetzt vorzieht .
man hat die frage aufgeworfen , ob nicht die selbstanzeige genüge .
nein !
es besteht ein wichtiger unterschied darin , ob ich beantrage , dass mein dna-profil kontrolliert werde , oder ob ich verlange , dass für mich eben ein ganzes strafverfahren angestrengt wird .
das betrifft mich ganz anders , nur schon vom zeitlichen und vom finanziellen aufwand her , abgesehen von den übrigen folgen eines strafverfahrens .
man kann weiter die frage aufwerfen , ob es nicht genügt , wenn ich ein privatgutachten über mein dna-profil verlangen kann .
auch hier gibt es einen wichtigen unterschied : ein privatgutachten hat potenziell weniger gewicht , als wenn ich eine begutachtung von den gleichen begutachtern erreichen kann , die das mit der gleichen glaubwürdigkeit im strafverfahren tun .
wenn sich ein bürger oder eine bürgerin schon vertrauensvoll an den staat wendet , sollten wir ihn oder sie nicht abweisen ; auch diese person ist ein rechtsuchender , eine rechtsuchende .
schliesslich liegt hierin auch eine gewisse politische dimension .
das gesetz bringt eine erhebliche änderung im spannungsfeld zwischen freiheit und sicherheit .
im nationalrat ist diese litera d von artikel 11 absatz 4 , die ich erwähnt habe , unangefochten akzeptiert worden .
also sollten wir diese chance zur akzeptanz der ganzen vorlage auch hier ausnützen .
das dna-profil-gesetz ist eben nur , wenn sie hier ja sagen , nicht nur für den staat bestimmt , sondern auch zum schutz des privaten .
darum ist es sinnvoll , wenn wir dieses instrument zur verfügung stellen .
ich bitte sie zuzustimmen .
die unschuldsvermutung leuchtet mir als gegenargument nicht ein .
es sind ja zwei barrieren eingebaut : erstens muss der staat ein schutzwürdiges interesse bejahen , zweitens ist der private völlig frei , auf diese fahndung einzusteigen .
sie bevormunden ihn , wenn sie ihm diese möglichkeit nicht einräumen .
warum nur der staat , herr marty dick ?
warum nur der staat ?
das ist ein neues mittel ; ein neues mittel , das wir einführen .
ihr einwand gegen diesen artikel , herr studer jean , offenbar von " le monde " , würde letztlich die ganze dna-analyse infrage stellen .
wenn sie nicht so weit gehen wollen , dann , bitte , geben sie doch wenigstens den betroffenen diese möglichkeit , sich zu wehren .
ich darf daran erinnern , dass der nationalrat ohne diskussion so entschieden hat .
ich darf daran erinnern , dass eine grosse minderheit ihrer kommission nach eingehender diskussion hinter diesem anliegen steht .
von der petition wird kenntnis genommen , ohne ihr folge zu geben il est pris acte de la pétition sans y donner suite
punkt 1 - point 1 von der petition wird kenntnis genommen , ohne ihr folge zu geben il est pris acte de la pétition sans y donner suite [ vs ] punkt 2 - point 2 die petition wird dem bundesrat zur kenntnisnahme überwiesen la pétition est transmise au conseil fédéral pour qu'il en prenne acte [ vs ]
bundesgesetz über die eidgenössischen technischen hochschulen loi fédérale sur les ecoles polytechniques fédérales [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 38 stimmen ( einstimmigkeit )
bundesgesetz über die tabakbesteuerung loi fédérale sur l'imposition du tabac [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 29 stimmen dagegen .... 2 stimmen [ page 371 ]
5. bundesbeschluss zum übereinkommen zur gründung der agentur für internationale handelsinformation und -kooperation als zwischenstaatliche organisation 5. arrêté fédéral concernant l'accord instituant l'agence de coopération et d'information pour le commerce international en tant qu'organisation intergouvernementale [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 40 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] 6. bundesbeschluss zum übereinkommen zur errichtung eines beratungszentrums für wto-recht 6. arrêté fédéral concernant l'accord instituant le centre consultatif sur la législation de l'omc [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 40 stimmen ( einstimmigkeit )
3. kernenergiegesetz 3. loi sur l'énergie nucléaire [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 32 stimmen dagegen .... 6 stimmen
bundesgesetz über den zivilen ersatzdienst loi fédérale sur le service civil [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 35 stimmen ( einstimmigkeit )
bevor ich die session schliesse , möchte ich mich noch an einige kolleginnen und kollegen wenden , nämlich an frau spoerry , herrn hans hofmann , herrn brändli und an herrn carlo schmid , der an grippe erkrankt und deshalb abwesend ist .
alle hatten sie nämlich während dieser session geburtstag .
unser ratssekretär ist ganz zerknirscht , weil er mich nicht rechtzeitig darauf aufmerksam gemacht hat .
ich habe mir überlegt , ob ich es nicht selber hätte merken müssen , und habe berechnet , wie gross die wahrscheinlichkeit ist , dass während der ganzen session kein einziger ständerat , keine einzige ständerätin geburtstag hat .
nach etwas rechnen mit einem taschenrechner bin ich darauf gekommen , dass diese chance nur 9 prozent beträgt .
( heiterkeit ) ich muss also zugeben , dass die chance , dass während der session und der wochenenden dazwischen mindestens jemand geburtstag gehabt hat , 91 prozent beträgt .
ich hätte es also wirklich selber merken können , dass da etwas nicht stimmt .
wir holen das nun nach .
um unsere reue aktiv zu zeigen , gratulieren wir auch noch frau beerli , die zwar erst nach der session , aber noch im märz , geburtstag haben wird , ebenso wie frau christiane brunner .
alle geburtstagskinder werden vom ratssekretär als zeichen der tätigen busse einen kleinen lebkuchen erhalten , den sie bei ihm abholen können .
( beifall ) ich möchte ihnen dafür danken , dass wir fast alle geschäfte behandeln konnten , die auf der traktandenliste standen .
ein gesetz war aus zeitmangel nicht behandelbar - aber dafür können wir andere umstände verantwortlich machen -, und einige persönliche vorstösse sind nicht behandelt worden .
das ist vielleicht ein fingerzeig gottes , dass man damit schon beim einreichen sparsam umgehen soll .
ein letzter wunsch , den sie sicher teilen : wir hoffen alle , dass der krieg im irak möglichst rasch zu ende geht .
ich wünsche ihnen eine gute zeit und frohe ostern .
[ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung und der session um 08.15 uhr fin de la séance et de la session à 08 h 15 [ page 374 ]
1. bundesgesetz über die unterstützung der abrüstung und nonproliferation von chemiewaffen 1. loi fédérale sur le soutien à l'élimination et à la non-prolifération des armes chimiques [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 41 stimmen ( einstimmigkeit )
postgesetz loi fédérale sur la poste [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 35 stimmen dagegen .... 1 stimme [ page 373 ]
1. bundesgesetz über die invalidenversicherung 1. loi fédérale sur l'assurance-invalidité [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 41 stimmen ( einstimmigkeit ) [ page 370 ]
2. militärstrafgesetz 2. code pénal militaire [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 41 stimmen ( einstimmigkeit )
der titel der vorlage lautet neu : bundesgesetz über die änderung des strafgesetzbuches und des bundesgesetzes betreffend die überwachung des post - und fernmeldeverkehrs .
[ vs ] 1. bundesgesetz über die änderung des strafgesetzbuches sowie die anpassung weiterer bundesgesetze ( terrorismus und finanzierung des terrorismus ) 1. loi fédérale concernant la modification du code pénal ainsi que l'adaptation d'autres lois fédérales ( terrorisme et financement du terrorisme ) [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 39 stimmen ( einstimmigkeit )
luftfahrtgesetz loi fédérale sur l'aviation [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 39 stimmen ( einstimmigkeit ) [ page 372 ]
abstimmung - vote für den ordnungsantrag der grünen fraktion .... minderheit dagegen .... offensichtliche mehrheit [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 09.30 uhr la séance est levée à 09 h 30
die schweizer demokraten haben mit bestürzung vom ausbruch des irak-kriegs kenntnis genommen .
niemand von uns hier in der schweiz hat diesen krieg gewollt .
aber es liegt jetzt in unser aller verantwortung , dafür sorge zu tragen , dass dem schweizervolk kein schaden aus diesem krieg erwächst .
ich halte es deshalb für angemessen , dass wir in dieser situation über alle parteigrenzen hinweg zusammenkommen , um über die lage zu sprechen , die sich für die schweiz ergibt .
ich weiss , dass viele bürgerinnen und bürger in unserem land tief besorgt darüber sind , welche konsequenzen der krieg im irak für die schweiz haben wird .
manche sorge , die dabei zum ausdruck kommt , mag übertrieben oder irrational sein .
es ist aber unsere aufgabe , die ängste der bürgerinnen und bürger ernst zu nehmen .
nach dem 11 . september 2001 ist auch bei uns viel über mögliche gefährdungen gesprochen worden .
das betraf nicht nur die sicherheitslage .
es gab auch befürchtungen , dass sich das klima in unserem land verändern könnte .
im interesse des inneren friedens in unserem land müssen wir gemeinsam alles unternehmen , um zu verhindern , dass die schweiz zum schauplatz einer radikalisierten auseinandersetzung wird .
die schweizer demokraten fordern die einhaltung der strikten neutralität und den austritt aus der uno , denn die vereinigten nationen und der sicherheitsrat scheinen nicht nur geschwächt , sondern handlungsunfähig , sich den weltherrschaftsansprüchen der einzigen weltmacht usa entschieden entgegenzustellen .
zudem muss man sich die frage stellen , ob nicht die krieg führenden parteien auch die last der aufnahme der künftigen flüchtlingsströme übernehmen sollten .
die vereinigten nationen haben es nicht geschafft , eine humanitäre katastrophe abzuwenden .
es wird nun unsere gemeinsame aufgabe sein , den folgen eines krieges , so furchtbar er auch ist , mit besonnenheit und augenmass zu begegnen .
das ist die gemeinsame verantwortung , der alle politischen verantwortlichen in der schweiz in den kommenden wochen und monaten gerecht werden sollten ; dies unter dem motto : " du sollst nicht töten .
"
wir sind dankbar , dass durch all die voten , die wir gehört haben , wenigstens in einer zentralen frage einigkeit besteht : es besteht einigkeit darüber , dass es diesen krieg nicht hätte geben dürfen und , in diesem zusammenhang , dass unser land in jeder hinsicht neutral ist und bleibt und dass daran kein zweifel besteht .
bei anderem , haben wir gehört , besteht keine einigkeit mehr , und da ist es wichtig , dass wir versuchen , miteinander schritte zu tun .
von daher kann ich zuerst sagen , man könnte unsere haltung etwa so umschreiben : wir lieben die menschen , die im irak leben , und deshalb wollen wir nicht , dass sie unschuldige opfer sind ; und wir lieben die menschen in den usa , und diese menschen sind und bleiben ebenfalls unsere freunde .
das , meinen wir , sollte ein wesentlicher teil der grundlage für die nächsten schritte sein .
wir unterstützen all das , was für den bund im bereiche der uno , zu der immerhin volk und stände ja gesagt haben , möglich ist .
es geht jetzt darum , den auftrag zu erfüllen , der dort möglich ist .
wir sind aber auch der meinung , dass wir alles tun sollten , damit unser land - neben den möglichkeiten , die es als kleinstaat im bereiche der diplomatie hat - auch die entsprechende solidarität wahrnimmt , sodass wir in der staatengemeinschaft nicht in erster linie als land wahrgenommen werden , das sich nur dann äussert , wenn die eigenen materiellen interessen betroffen sind .
vielmehr ist das alles als ganzes zu sehen .
da möchten wir dahinter stehen .
ich möchte ganz bewusst noch aufnehmen , was frau bühlmann bezüglich der haltung des amerikanischen präsidenten angetönt hat .
ich war im februar dieses jahres zusammen mit kollege ruey am jährlich stattfindenden " national prayer breakfast " .
das ist eine gebetsveranstaltung , zu der von den kolleginnen und kollegen des senats und des repräsentantenhauses eingeladen wird .
da waren teilnehmende aus über hundert ländern dabei , und vor allem das ganze politische spektrum des amerikanischen parlamentes , das sich auf das zentrale besinnen wollte .
ich meine , das ist an dieser gebetsveranstaltung gelungen .
mich haben dann vor allem die gespräche im umfeld mit den menschen dort beeindruckt .
ich habe selten erlebt - auf der ganzen welt , und gerade auch in den usa -, wie so viele menschen für diesen frieden beten , der jetzt leider keine realität mehr ist .
sie beten aber auch dafür , dass die verantwortlichen , auch wenn sie ihre eigenen entscheide treffen , von denen wir überzeugt sind , dass sie nicht gottes willen sind , ihre überzeugungen verändern - für das gesamte dieser menschen .
ich habe seit zwei jahren eine amerikanische zeitschrift abonniert , die " sojourners mail " .
sojourner heisst pilger .
das ist eine christliche organisation , die sich seit jahren für menschenrechte , für die überwindung der klüfte , aber auch für die überwindung der armut einsetzt .
jim wallis , der leiter , schrieb schon vor ein paar monaten klar : unser problem - das problem der usa - ist , dass wir die menschheit immer in zwei gruppen einteilen , in die guten und die schlechten , und dass wir so sagen , was richtig und was falsch ist .
es gibt in den usa viel mehr menschen - gerade unter den christen , die dort mehr gewicht haben -, die sich dem etwas entgegenstellen .
diese brauchen die solidarität , damit keine falschen folgerungen für die zukunft gezogen werden .
wir sind alle ratlos , weil wir in diesem zusammenhang konkret nichts tun können .
aber wir alle haben die möglichkeit , an den kleinen orten , wo wir als parlament dieses landes tätig sind , die entscheide zu tragen - und sie mit der richtigen haltung zu tragen -, sodass dieses land , diese welt , in zukunft vielleicht sogar so etwas wie versöhnung zwischen staaten und menschengruppen erleben darf , und wir nicht einfach nur in der hoffnung nebeneinander leben , es werde nie irgendwo explodieren .
wir sind und bleiben eine unvollkommene welt , weil wir menschen sind .
aber wir haben als kleinstaat eine besondere verantwortung für das ganze .
" die menschheit muss dem krieg ein ende setzen , oder der krieg setzt der menschheit ein ende .
" diese worte hat der 35 . präsident der vereinigten staaten , der verstorbene john f. kennedy , vor vielen jahren ausgesprochen .
heute stehen die vereinigten staaten im krieg , im krieg mit dem irak , in einem krieg , der nach einer begründung ruft .
diese fehlt .
ob es überhaupt jemals eine absolute rechtfertigung und - ich betone - das recht für diesen krieg geben wird , darf zumindest bezweifelt werden .
diese zweifel sind gerade dann begründet , wenn der krieg wie im vorliegenden fall offensichtlich nicht mehr als das allerletzte mittel zur beseitigung eines konflikts angesehen und eingesetzt wird .
das muss die weltgemeinschaft aufrütteln .
es ist insbesondere auch zu bedauern , dass der sicherheitsrat der uno in dieser frage keine einheitliche haltung fand .
es gibt momente , in denen man mit worten allein wenig bewirken kann .
es gibt momente , in denen worte die leere kaum zu überwinden vermögen , welche ein krieg in seiner unfassbarkeit bei uns und bei der betroffenen zivilbevölkerung auslöst und auslösen wird .
denn jeder krieg bringt leid und schmerz über die menschen .
es wird opfer geben .
und letztlich wird mit sicherheit - das zeigt uns die bittere erfahrung - die unbeteiligte zivilbevölkerung als verliererin dieses krieges dastehen .
die cvp-fraktion hat an der letzten fraktionssitzung eine aussprache zu einem drohenden irak-krieg geführt .
die drohung ist nun wahr geworden .
wir reden nicht mehr von einer gefahr , sondern von einer tatsache .
heute ist der letzte funken hoffnung auf eine friedliche lösung für den irak-konflikt geschwunden .
wir bedauern das zutiefst .
zum jetzigen zeitpunkt stellen sich für uns drei grundlegende fragen : 1. wie wird die völkergemeinschaft mit dem unilateralen vorgehen der usa umgehen ?
wie muss sie damit umgehen ?
2. was kann die schweiz während dieses krieges tun ?
was muss sie tun ?
3. wie gestaltet sich die nachkriegsordnung ?
für die cvp-fraktion steht dabei fest , dass sich die usa mit dem unilateralen angriff auf den irak ohne ein uno-mandat ausserhalb des völkerrechtes bewegen ; dass das humanitäre völkerrecht respektiert und durchgesetzt werden muss ; dass die kriegsparteien dafür sorgen müssen , die zivilbevölkerung zu verschonen ; dass sich die schweiz als depositarstaat der genfer konventionen im rahmen der humanitären hilfe engagiert , im speziellen durch das ikrk und vor ort ; dass für die schweiz während der kriegshandlungen das neutralitätsrecht gilt , also eine gleichbehandlung der kriegsparteien erfolgt ; dass während der kriegshandlungen exporte von kriegsmaterial an die kriegsparteien eingestellt werden ; dass die gestaltung und regelung der nachkriegsordnung nicht durch die siegermächte allein diktiert wird , sondern im rahmen und unter der verantwortung der uno erfolgt .
die neutrale schweiz soll dabei ihre mithilfe anbieten .
saddam hussein ist im unrecht .
er hat verbrechen begangen , er hat sich nicht an uno-resolutionen gehalten .
dem unrecht darf aber nicht mit unrecht begegnet werden .
recht geht vor macht .
wer teil einer gemeinschaft ist , hat sich an die regeln zu halten , die diese sich selbst gegeben hat .
dies tun die vereinigten staaten von amerika und ihre verbündeten nicht .
die cvp-fraktion verurteilt das unilaterale vorgehen .
wir verurteilen aber auch die haltung von saddam hussein , der seinerseits keinen beitrag zur verhinderung dieses krieges geleistet hat .
krieg bringt tausenden von menschen tod , vertreibung , not und elend .
opfer eines krieges sind immer auch frauen , kinder , alte menschen und gefangene .
angesichts der zu erwartenden entwicklung , aus respekt vor dem leid der vom krieg betroffenen und als zeichen unserer anteilnahme bitte ich den ratspräsidenten , die versammelten parlamentarier zur einhaltung einer schweigeminute aufzurufen .
ein schweigen sagt mehr als tausend worte .
die cvp-fraktion verzichtet deshalb darauf , die ihr zur verfügung stehende redezeit zu erschöpfen .
ich danke ihnen für dieses zeichen der anteilnahme .
die svp-fraktion bedauert sehr , dass heute nacht im irak krieg ausgebrochen ist ; dies vor allem deshalb , weil immer die betroffene zivilbevölkerung unter solchen auseinandersetzungen am stärksten leiden muss - menschen , die diesen krieg weder verschuldet noch begonnen haben .
wir hoffen , dass die zahl der opfer möglichst klein bleibt und dass sich der konflikt nicht auf andere länder ausweitet .
heute muss man feststellen , dass die staatengemeinschaft , mit dem sicherheitsrat als ihrem organ , das für die sicherheit verantwortlich ist , schiffbruch erlitten hat .
es geschieht jetzt genau das , wovor die svp schon vor dem uno-beitritt gewarnt hat .
der bundesrat sagte damals , wir seien nur noch von freunden umgeben .
und jetzt , nicht einmal ein jahr danach , ist ein tiefes zerwürfnis zwischen den freunden entstanden .
insgesamt hat der sicherheitsrat in den letzten zwölf jahren , seit 1991 , 17 resolutionen zum irak beschlossen - und keine wesentliche davon erfüllt .
der sicherheitsrat debattierte , fasste beschlüsse und konnte sich nicht entschliessen , sein hauptziel , nämlich die entwaffnung des iraks , selbst effektiv durchzusetzen .
daher trägt die uno eine grosse mitverantwortung dafür , dass es überhaupt zum krieg gekommen ist .
sie hat die umsetzung der eigenen resolutionen verhindert .
an sich ist die situation heute dieselbe wie vor dem kosovo-krieg .
damals drohten russland und china im sicherheitsrat mit ihrem veto , worauf der mächtigste allein zuschlug .
damals waren es die usa und die nato .
die uno hat dieses vorgehen erst nachträglich , nach dem waffenstillstand , mit einer resolution sanktioniert .
eigentlich stellte dieses vorgehen der usa und der nato eine verletzung von uno-völkerrecht dar , dürfte doch eine militärische aktion gegen einen mitgliedstaat der uno nur nach vorgängigem beschluss des sicherheitsrates erfolgen .
und jetzt ?
jetzt machen die usa wieder dasselbe wie in kosovo , nur mit dem unterschied , dass die europäer sich anders verhalten .
aus schweizer sicht muss festgestellt werden , dass sich einmal mehr nicht das recht - auch nicht uno-recht -, sondern einzig und allein die macht durchgesetzt hat .
dort , wo macht über das recht dominiert , gibt es für die schweiz nur eine haltung , und die heisst : strikte neutralität .
wir dürfen uns nicht in diesen konflikt hineinziehen lassen , weder aufseiten der usa noch aufseiten der machtlosen uno .
aus diesem grunde fordern wir den bundesrat zu folgenden vier konkreten massnahmen auf : 1. der bundesrat muss dafür sorgen , dass die schweiz als folge dieses konfliktes wieder zur politik der immerwährenden , bewaffneten neutralität zurückkehrt .
das heisst , der bundesrat darf beispielsweise in diesem konflikt keiner partei überflugrechte über unser land gewähren .
unsere bevölkerung erwartet dies .
dieser konflikt wird zu einer bewährungsprobe für die neutralität unseres landes werden .
2. der bundesrat hat sofort alle notwendigen massnahmen für den schutz unseres eigenen landes zu treffen , sei es vor terroristischen anschlägen , sei es aber auch davor , dass unser land von irgendeiner partei als plattform missbraucht wird .
3. der bundesrat soll erklären , dass die schweiz als neutrales land für gute dienste und humanitäre hilfe zur verfügung steht .
dies kann er aber nur , wenn er sich jeglicher parteinahme enthält .
als neutrales land ist die schweiz prädestiniert , solche hilfe zu leisten .
die finanzielle hauptverantwortung dafür haben aber jene zu tragen , die diesen krieg begonnen haben .
4. schliesslich soll der bundesrat sofort seine mitgliedschaft bei " partnership for peace " sistieren und überdenken .
dieses projekt baut nämlich auf der illusion auf , dass es nur noch einen gemeinsamen willen der völkergemeinschaft gibt , weltweite ordnung zu garantieren .
diese illusion ist mit dem heutigen tag gescheitert .
die begonnene eskalation des irak-konfliktes zeigt , dass die svp mit ihren seinerzeitigen bedenken gegen den uno-beitritt einmal mehr sehr rasch recht bekommen hat .
eigentlich müsste man diesen bereits wieder überprüfen , zeigt sich doch , dass die strikte neutralität die einzige zu verantwortende haltung für den kleinstaat schweiz ist .
nationalrat baader hat ihnen eben die vier forderungen meiner partei im zusammenhang mit dem neuen irak-krieg dargelegt .
ich unterstütze diese forderungen .
die erste und wichtigste ist für mich die beachtung und einhaltung strikter neutralität .
dazu möchte ich ein paar vertiefte gedanken anbringen , und dazu habe ich , aus aktuellem anlass , gestern in meinem rat einen vorstoss eingereicht .
darin wird der bundesrat eindringlich gebeten , eine klare strategie aufzuzeigen , wie die schweiz , auch in schwierigen zeiten wie jetzt , die immerwährende und bewaffnete neutralität zu bewahren gedenkt .
sinn und zweck der schweizerischen neutralität scheinen offenbar von einem teil unseres volkes nicht mehr richtig verstanden zu werden .
eine mitschuld dafür orte ich auch beim bundesrat .
das hat sich auch im vorfeld dieses neuen irak-krieges gezeigt .
da wurde , zu recht , zu einem humanitären treffen nach genf eingeladen , aber eine der beiden konfliktparteien erhielt keine einladung .
ist das vereinbar mit gelebter neutralität ?
oder : der bundesrat erklärte sich zu einem meeting der letzten chance zwischen den beiden konfliktparteien bereit , verhängte kurz darauf aber eine einreisesperre über saddam hussein und seinen grossen familienclan .
ja , hätte sich saddam zur annahme der einladung bereit erklärt und einen seiner söhne zur teilnahme entsandt , welch eine blösse hätte sich der bundesrat auf der weltbühne gegeben , wenn das treffen wegen dieser einreisesperre geplatzt wäre !
richtig ist hingegen die vom bundesrat befolgte praxis , keiner kriegspartei den überflug mit kampfflugzeugen zu gewähren .
selbst bei vorliegen einer uno-resolution , die die anwendung von waffengewalt gegenüber einem unbotmässigen mitglied rechtfertigt , ist der bundesrat nicht einfach zur gewährung von überflugsrechten bereit .
auch diese haltung ist richtig .
wobei ich mit dem bundesrat einig gehe , dass unter gewissen voraussetzungen eine ausnahme von dieser regel denkbar ist , beispielsweise dann , wenn dadurch der konflikt schneller beendet und das leiden der zivilbevölkerung vermindert werden kann .
die schweiz hat bei der aufnahme in die uno-vollversammlung vor einem halben jahr die uns bekannte neutralitätserklärung abgegeben .
dazu stellen sich nun konkrete fragen : 1. welche bedeutung hat diese erklärung angesichts des aktuellen konflikts ohne resolution für die kriegsermächtigung ?
2. welche bedeutung hätte sie , wenn besagte resolution im sicherheitsrat doch noch zustande gekommen wäre ?
3. vielleicht etwas visionär nach vorne geschaut : wie würde sich die schweiz verhalten , wenn sie dereinst selber einmal mitglied im uno-sicherheitsrat würde ?
es ist unerlässlich , dass der bundesrat das parlament baldmöglichst über die anvisierte neutralitätsstrategie in kenntnis setzt und sich insbesondere auch mit den zuständigen parlamentskommissionen abspricht .
es verbleibt mir zum schluss , meiner hoffnung ausdruck zu geben , dass dieser krieg möglichst rasch beendet werden kann .
ich unterstütze dabei den bundesrat voll und ganz in seinem bemühen , an der humanitären front allen kriegsparteien aktiv zu helfen und seine guten dienste anzubieten .
ebenso begrüssenswert ist es , dass die schweiz als signatarstaat der genfer konventionen bei allen konfliktparteien auf strikte einhaltung des humanitären völkerrechtes drängt .
auch das gehört zur neutralitätspolitischen verpflichtung unseres landes .
zudem erhoffe ich mir , dass die vier millionen irakischen bürgerinnen und bürger , die im verlaufe der letzten jahre und jahrzehnte im ausland zuflucht gesucht und gefunden haben , möglichst bald in geordnete und sichere verhältnisse nach hause zurückkehren können .
bis zuletzt hat sich in mir alles dagegen gesträubt , mit diesem krieg rechnen zu müssen .
ich wollte und konnte seine unabwendbarkeit nicht wahrhaben .
nun ist das undenkbare trotzdem eingetroffen , allen friedensmärschen von millionen von menschen auf der ganzen welt , von zehntausenden in der schweiz zum trotz .
es gibt keinen gerechten krieg , es gibt keinen anständigen krieg .
krieg produziert nur opfer , keine gewinner .
krieg verursacht nur leid .
die ersten , die unter einem krieg leiden , sind die menschen im kriegsgebiet im irak .
die seit dem letzten krieg immer noch geschwächte irakische zivilbevölkerung - vor allem frauen und kinder - wird nochmals hart getroffen .
leiden werden aber auch die eingesetzten amerikanischen soldatinnen und soldaten und ihre familien .
auch wer heil an gliedern nach hause kommen wird , bleibt nicht ohne schaden , schaden an der seele .
das 20 . jahrhundert hat uns dies drastisch vor augen geführt .
krieg ist eine niederlage der politik , die konflikte doch mit zivilen mitteln lösen können müsste .
dieser krieg ist eine niederlage der diplomatie .
zu früh , viel zu früh hat die arrogante haltung der usa eine lösung ohne krieg blockiert und schliesslich verhindert .
zu früh haben die usa in freund und feind geteilt .
schaden gelitten hat schliesslich eine grundlegende idee der demokratie .
das prinzip , dass demokratien keine angriffskriege führen und sie damit die garanten für die sicherheit der welt sind , gilt seit heute nicht mehr , fahrlässig geopfert von den usa .
es steht zu befürchten , dass das konzept des vorbeugenden kriegs wieder salonfähig wird .
das darf nicht geschehen .
schaden genommen hat die uno .
es wird ohne uno-mandat krieg geführt .
schaden genommen hat die eu , das europäische friedensprojekt des letzten jahrhunderts .
ihre stimme hat sich in partner und widersacher von präsident bush und damit in kriegsbefürworter und kriegsgegner aufgespaltet .
in dieser stunde , in der mir eigentlich zum schweigen zumute ist , müssen wir reden , sagen , dass dieser krieg beendet werden muss - rasch .
wir müssen darüber reden , was die verantwortung dieses parlamentes und unseres landes ist .
letzte woche hat unser rat die behandlung der friedenskredite verschoben - welch unerträgliche gewichtung der geschäfte , angesichts eines drohenden krieges .
wir haben eine verantwortung für den frieden .
heute sprechen wir von frieden , den wir uns so sehr zurückwünschen .
spätestens heute nachmittag müssen diesem wunsch taten folgen .
wir müssen die friedenskredite beschliessen .
die verantwortung der schweiz , dem land der genfer konventionen , liegt im einsatz für den frieden , für die unterstützung der bevölkerung und den wiederaufbau des zerstörten landes nach kriegsende .
die schweiz muss ihre guten dienste anbieten .
die schweiz hat ein dichtes netz von beziehungen zu den verschiedensten organisationen , die in der wiederaufbauhilfe tätig sind .
neben dem einsatz von finanziellen und personellen mitteln bei der deza und beim schweizerischen korps für humanitäre hilfe , die aufgestockt werden müssen , ist das angebot zur koordination der hilfe an die völkergemeinschaft von zentraler bedeutung .
hier kann und muss unser land seine pflicht wahrnehmen .
die sp war und ist eine friedenspartei .
wir sagen ja zu einer endgültigen entmilitarisierung des aktuellen irakischen regimes durch uno-waffeninspektoren .
wir sagen ja zur politischen isolierung von saddam hussein .
wir verlangen , dass alle uno-resolutionen mit derselben kraft durchgesetzt werden , nicht nur jene , hinter denen eine grossmacht mit ökonomischem interesse steht .
wir sagen nein zu überflugsrechten für amerikanische militär - und transportflugzeuge .
wir verlangen die strikte anwendung des kriegsmaterialgesetzes .
die usa führen krieg .
für sie darf es keine ausnahme geben .
die schweiz muss alle ihre möglichkeiten ausschöpfen , die zu einem baldigen ende dieses krieges führen und die leiden der menschen , vor allem der frauen und kinder , lindern .
dann muss gelten : nie wieder krieg !
è scoppiata una nuova guerra , ne siamo costernati .
ancora una volta l'illusione delle soluzioni basate sulla violenza ha avuto la meglio sulla logica del dialogo , in un mondo che pur tuttavia cerca in tutti i modi di darsi delle istituzioni internazionali efficienti .
come tutte le guerre , anche questa avrà le sue vittime innocenti .
a loro pensiamo con profondo rispetto e con rammarico .
il mondo rimane ingiusto nei confronti degli innocenti .
e come tutte le guerre , anche questa ha le sue origini .
vediamo bene quelle vicine , legate ad un comportamento - che fatichiamo a comprendere - di un grande paese che ci è fratello , gli stati uniti d'america .
ma non dobbiamo dimenticare le origini più profonde di questa guerra , che sono ancora una volta mediorientali .
die fdp verurteilt in aller schärfe die nichtbefolgung von 17 uno-resolutionen durch das regime von saddam hussein sowie die menschenrechtsverletzungen und die ansammlung von massenvernichtungswaffen im irak .
ohne diese elemente wäre kein krieg - mit oder ohne uno-mandat - entstanden .
herr bundespräsident couchepin hat daran erinnert , dass 1980 der irak den krieg gegen den iran ausgelöst hat , dass ab 1988 tausende kurden vergast wurden und dass 1990 der irak als aggressor gegenüber kuwait auftrat .
die nachkriegszeit wird uns mit hoher wahrscheinlichkeit noch schlimmeres beweisen .
es liegt kein uno-mandat des sicherheitsrates für den laufenden krieg vor .
nach völkerrecht ist die intervention der vereinigten staaten und ihrer alliierten demnach nicht zulässig .
fakt ist , dass trotzdem interveniert worden ist .
wir sind deshalb mit der haltung der vereinigten staaten nicht zufrieden .
wir glauben auch nicht , dass dieser krieg die sicherheitsprobleme der welt lösen wird .
die fdp betrachtet sich jedoch nicht als richterin .
sie weiss , dass die ereignisse des 11 . septembers 2001 die vereinigten staaten in eine krise gestürzt haben , die noch nicht überwunden ist .
die amerikanerinnen und amerikaner haben angst , angst vor terrorismus , angst vor massenvernichtungswaffen , angst vor den ländern , die von skrupellosen diktatoren geführt werden .
und der irak gehört dazu .
wir wollen deshalb nicht verurteilen .
wir möchten versuchen , besser zu verstehen .
es ist jedoch festzustellen , dass die vereinigten staaten seit einigen jahren die tendenz zeigen , die entscheide der internationalen gemeinschaft und generell anderer staaten nicht berücksichtigen zu wollen .
beispiele von solchem verhalten sind die haltung gegenüber dem kyoto-protokoll , die haltung gegenüber der gründung des internationalen strafgerichtshofes , der untragbare schutz von amerikanischen dienstpflichtigen , die ausländische gesetze verletzen wie im falle des seilbahnunfalles in italien .
diese haltung der amerikanischen regierung erschwert die beziehungen zwischen den vereinigten staaten und ihren natürlichen partnern und dazu das verständnis der bevölkerung für die amerikanische politik .
das macht uns sorgen .
die mitglieder der amerikanischen allianz sind ebenso wie der irak als krieg führende staaten zu betrachten .
es ist deshalb klar , dass die schweiz als neutraler staat - auch innerhalb der uno - keine exporte von kriegsmaterial leisten darf , das im konflikt eingesetzt wird .
auch militärische überflüge sind bei dieser ausgangslage mit der neutralität nicht vereinbar und deshalb nicht zu gestatten .
die fdp-fraktion tritt aber in aller deutlichkeit jenen kräften entgegen , die verlangen , den handel mit den usa zu boykottieren .
zum ersten gibt es keine solchen internationalen sanktionen .
zum zweiten sind die usa ein befreundeter staat , mit dem wir die guten beziehungen erhalten wollen .
zum dritten wären solche massnahmen geradezu kontraproduktiv für die interessen unseres landes .
überspitzte reaktionen sind nach unserer meinung zu vermeiden .
stellen sie sich vor , es gibt krieg , und keiner geht hin .
das wäre das szenario , für welches sich die bevölkerungen aller länder der welt entschieden hätten , wenn sie die entscheidung hätten fällen können .
noch nie in der geschichte der menschheit gab es in den wochen und monaten vor kriegsbeginn eine so gewaltige antikriegsbewegung wie in diesem fall .
millionen von menschen gingen weltweit auf die strassen und versuchten , den krieg mit friedlichem protest zu verhindern - erfolglos , wie die letzte nacht gezeigt hat .
es sind die ersten bomben auf bagdad gefallen .
allen protestbewegungen , allen appellen an vernunft und diplomatie , allen verzweifelten versuchen der uno zum trotz hat der mann , der mit der grössten institutionellen , militärischen und ökonomischen macht der welt ausgestattet ist , entschieden , dass bomben statt diplomatie den irak-konflikt entscheiden sollen .
im rückblick wird man wohl von der " chronik eines angekündigten krieges " sprechen müssen .
denn ganz offensichtlich war es bush und seiner administration von anfang an klar , dass sie diesen krieg wollten und dass sie die diplomatie bewusst ins abseits laufen liessen .
wer wie bush eine religiöse mission zu erfüllen glaubt und gott auf seiner seite wähnt , ist rationalen argumenten nicht mehr zugänglich .
das ist das wesen des fundamentalismus : genau zu wissen , wer gut und wer böse ist , keine zwischentöne zuzulassen und allen andersdenkenden schwäche und schlechte motive zu unterstellen .
fundamentalisten , welche die religion für ihre zwecke instrumentalisieren und im namen gottes kriege führen , haben immer schon unheil über die welt gebracht .
für uns ist es unglaublich , dass der erste krieg im dritten jahrtausend , der waffentechnisch auf dem niveau von " star wars " ist , eine ideologische begründung wie zu zeiten der kreuzzüge im tiefsten mittelalter hat .
warum genau blair und aznar sich ins schlepptau bushs nehmen liessen , bleibt für uns grüne eine der unerklärlichen und unbeantworteten fragen ; aber dafür werden die beiden ihren bevölkerungen noch einmal rechenschaft ablegen müssen .
mit einem unerträglichen gefühl der wut , der ohnmacht und der trauer im bauch bleibt uns hier nichts anderes übrig , als der gigantischen kriegswalze auch weiterhin zivile und friedliche mittel entgegenzusetzen , indem wir z. b. auf die krieg führenden länder mit boykott reagieren , ihnen die überflugrechte verweigern und - das ist ganz wichtig - die folgen dieses krieges für die zivilbevölkerung mit humanitärer hilfe und der grosszügigen aufnahme von kriegsflüchtlingen bewältigen helfen .
herr bundespräsident , wir sind froh , dass der bundesrat vor zwei tagen entschieden hat , dass die in der schweiz lebenden irakischen asylsuchenden vorläufig in der schweiz bleiben dürfen , und bitten sie , dass deren angehörige unverzüglich auch bei uns schutz erhalten , wenn sie gefährdet sind .
wir können noch mehr tun .
herr bundesrat , sie müssen diesen krieg unmissverständlich als völkerrechtswidrig verurteilen .
sie haben dabei die schweizer bevölkerung auf ihrer seite , wenn sie das tun .
als zeichen des protests können sie die schweizer botschafter aus den krieg führenden ländern zurückrufen .
rüstungsexporte in die krieg führenden länder , aber auch importe aus diesen ländern , müssen gestoppt werden .
wir grünen , die wir unsere wurzeln in der pazifistischen bewegung haben , sind felsenfest davon überzeugt , dass krieg immer das falsche mittel ist , um konflikte zu bewältigen .
wir werden unbeirrt an dieser friedlichen welt weiterbauen helfen , auch wenn im moment diese utopie weit entfernt erscheint .
als mitglied der uno haben wir wenigstens einige mittel mehr dazu .
gut , dass wir dabei sind , auch wenn die uno im moment geschwächt ist ; denn langfristig schützt uns als kleiner staat nur das völkerrecht , auch wenn im moment die waffen sprechen .
für die zivilbevölkerung hoffen wir inständig , dass dieser krieg kurz sei .
in gedanken sind wir bei ihr .
wir haben auch einen ordnungsantrag für ein schweigen eingereicht .
anne-catherine ménétrey wird ihn nachher noch begründen .
das büro hat die wahl von franz brun , von ruswil , geboren am 18 . juni 1943 , wohnhaft in sigigen , geprüft .
herr brun ersetzt unseren kollegen heinrich estermann .
herr brun ist erster ersatz auf der liste der christlichdemokratischen volkspartei .
er ist landwirt , gemeindepräsident von ruswil und grossrat .
der regierungsrat des kantons luzern hat ihn mit beschluss vom 14 . april 2003 als gewählt erklärt .
dieser beschluss ist im luzerner kantonsblatt vom 19 . april veröffentlicht worden .
das büro hat festgestellt , dass bei herrn brun keine unvereinbarkeit mit dem nationalratsmandat besteht .
das büro beantragt deshalb , die wahl von herrn brun als gültig zu erklären .
herr couchepin , sie haben sich über die landwirtschaft , über den landwirtschaftlichen sprecher , lustig gemacht , und ich frage sie : warum ?
ich stelle nur eine frage , nachdem man sich über herrn weyeneth lustig gemacht hat , der als finanzpolitischer sprecher hier gesagt hat , was das für ein unfug ist .
ich stamme nicht aus der landwirtschaft , ich gebe pro jahr 50 millionen franken für die forschung aus .
aber was wir hier machen , ist wirtschaftspolitisch [ page 562 ] verantwortungslos , weil wir das gar nicht bezahlen können und nicht bezahlen müssen .
das ist das hauptproblem der wirtschaft , dass wir solche beschlüsse fassen .
das hat nichts zu tun mit herrn weyeneth , der landwirt ist .
ich gratuliere ihm zu seinem mut .
herr bundespräsident , ich habe eine sehr kurze frage gestellt , und sie konnten darauf nicht antworten ; vielleicht wird sogar der wirtschaftsminister antworten .
es geht um die inkraftsetzung des neuen berufsbildungsgesetzes .
ich möchte , dass sie hier erklären , ob der bundesrat bereit ist , das neue berufsbildungsgesetz auf den 1. januar 2004 in kraft zu setzen , wie das vom parlament gewünscht wurde .
jetzt wird das plötzlich wieder infrage gestellt .
ich erlaube mir noch eine persönliche bemerkung : herr weyeneth als bäuerlicher svp-vertreter macht sich heute für kürzungen in diesem bereich stark , und morgen , wenn es um die " ap 2007 " und um den käse geht , wird er beim sparen in allen landessprachen eine sendepause einschalten .
sie haben die falsche frage vorweggenommen .
ich habe nicht die absicht , ihnen diese zu stellen .
ich nehme aber an , dass ich hier mit dem chef des departementes des innern spreche ; deshalb erlaube ich mir , ihnen zwei fragen zu stellen : die erste frage : sie haben unseren rückstand beklagt , der mit dem fehlen öffentlicher mittel zu erklären sei .
ich entnehme der botschaft auf seite 2441 , dass in keinem land eine ähnliche anzahl wissenschaftlicher publikationen auf 100 000 einwohner veröffentlicht wird wie in der schweiz .
ist deren gehalt im europäischen vergleich unterdurchschnittlich ?
die zweite frage betrifft die nationalen forschungsprogramme - sie haben darüber nichts gesagt -: der botschaft entnehmen wir , dass sie diese auf 18 bis 20 programme aufstocken wollen ; sie schreiben aber , dass die selektion verschärft und die kriterien überprüft werden müssten .
gehen sie auch davon aus , dass diese vor einigen jahren übers knie gebrochenen forschungsprogramme mehr der beschäftigung der akademischen plethora gedient haben als der wissenschaftlichen entwicklung dieses landes ?
ich bin es gewohnt , eine antwort zu geben , wenn man mir fragen stellt .
die frage lautete : wie halten sie es mit dem zeitdruck , der auf der vorlage lastet , wie halten sie es mit den verhandlungen zwischen den betroffenen und der verwaltung , und wie halten sie es mit der koordination zwischen kommission und verwaltung ?
das sind die fragen , die mir gestellt worden sind .
ich bin der auffassung , dass das absolut normale abläufe sind , die einer kommission den rückhalt geben , die sie braucht , um ihre entscheide zu fällen .
aber herr kommissionssprecher : wie halten sie es mit der budgethoheit dieses parlamentes ?
ich spreche zum rückweisungsantrag weyeneth .
zuvor aber möchte ich noch ein missverständnis ausräumen , das ich in verschiedenen voten gehört habe .
es geht nicht einfach darum , den zuwachs zurückzunehmen , sondern es geht darum , auch die gewachsenen bedürfnisse aufzufangen , die an zunehmenden studentenzahlen abzulesen sind ; vergessen sie das nicht .
herr weyeneth , es ist in der tat auch für uns unbefriedigend , über zahlen zu diskutieren , von denen man weiss , dass sie wegen verschiedener bedingungen noch verändert werden können .
die rückweisung an die kommission ist aber trotz dieser unbefriedigenden ausgangslage ein wirklich untaugliches mittel , und zwar aus drei gründen : 1. wir stehen mit der vorlage unter einem enormen zeitdruck .
die vorlage muss in der herbstsession verabschiedet werden , weil anfang 2004 eine neue bft-periode beginnt .
der ständerat muss die botschaft also in der sommersession oder spätestens in der herbstsession beraten können .
eine allfällige rückweisung an die kommission würde zu [ page 558 ] einem zeitverlust führen , den wir uns angesichts der verpflichtungen , die wir als bund den kantonen gegenüber haben , schlicht und einfach nicht leisten können .
2. die kürzungen müssen mit allen betroffenen ausgehandelt werden , zum beispiel und vor allem mit den kantonen .
wir können doch hier nicht etwas übers knie brechen !
selbst die verwaltung ist herausgefordert , wenn es darum geht , in kurzer zeit mit all den universitäten , mit den betroffenen instituten zu einer austarierten , guteidgenössischen sparvorschlagsstrategie zu kommen .
in einer solchen lage , herr weyeneth , stelle ich ihnen folgende fragen : soll denn nun die kommission parallel die gleiche arbeit durchführen , wie es die verwaltung schon tut ?
ist das ihre vorstellung von einem effizienten staatshandeln ?
ich glaube nicht .
soll denn der bund gegenüber den kantonen im moment mit zwei stimmen sprechen , mit der stimme der kommission einerseits und mit der verwaltungsstimme andererseits ?
ich glaube , auch das ist in dieser schwierigen situation für eine gute kommunikation zwischen den betroffenen akteuren der bft-botschaft nicht nutzbringend .
3. wir müssen ihren antrag auch deshalb zurückweisen , weil wir allfällige weitere kürzungen im bereich bft heute nicht losgelöst von allen anderen politikbereichen durchführen können .
der bundesrat hat beschlossen , ein entlastungsprogramm zu beantragen .
es umfasst alle bereiche , nicht nur die bildung .
wenn wir schon diese schlimme finanzpolitische notübung , dieses entlastungsprogramm , durchführen sollen , dann müssen alle bereiche miteinander besprochen werden .
hier und heute bereits , herr weyeneth , die opfer des bildungssektors festzuschreiben , damit man nachher allenfalls seine lieblingsbereiche verschonen kann , ist ein nicht ganz korrektes vorgehen .
aus all diesen gründen - zeitdruck , gespräch mit den kantonen , gesamtschau beim entlastungsprogramm - bitte ich sie , den rückweisungsantrag weyeneth abzulehnen .
im rahmen des entlastungspaketes - zweite phase - hat der bundesrat beantragt , das wachstum der investitionen in bildung und forschung von 6 auf 4 prozent zu reduzieren .
dieser antrag , der in die vernehmlassung gehen wird , stellt die ziele der bft-botschaft infrage .
die fdp-kommissionsmitglieder der wbk haben die anwendung der kreditsperre in der höhe von 1 prozent mehrheitlich befürwortet , weil sie vernünftigerweise angenommen haben , dass auch in diesem gebiet etwas gemacht werden muss , um die finanzen des bundes sanieren zu können .
aufgrund des antrages des bundesrates schlagen die vertreter der svp-fraktion vor , schon im rahmen der bft-botschaft eine kürzung des kreditwachstums von 6 auf 4 prozent vorzunehmen .
in diese richtung gehen die verschiedenen anträge der kollegen weyeneth und wandfluh .
bildung und forschung sind aber einer der wichtigen wachstumsfaktoren der wirtschaft und kapital für die zukunft der schweiz .
bildung und forschung haben in der vergangenheit einen realen rückgang der zur verfügung gestellten ressourcen hinnehmen müssen , was die position der schweiz im internationalen umfeld geschwächt hat , obwohl die schweiz als einzigen rohstoff die grauen zellen hat .
trotz aller schwierigkeiten bei den bundesfinanzen sind ausgabenkürzungen und sparmassnahmen immer im hinblick auf ihre auswirkungen auf das wachstum zu prüfen .
wachstumshemmende massnahmen lehnt die fdp ab .
einschnitte bei der forschung und der bildung sind wachstumshemmend und stellen das ziel der schweiz , ein führender wissensstandort zu sein , infrage .
die fdp-fraktion kann deshalb die heutige position des bundesrates nicht mittragen .
eine erneute kürzung des wachstums der investitionen in bildung und forschung würde die rahmenbedingungen des wissenschaftsplatzes schweiz zu stark tangieren .
der nachholbedarf , insbesondere bei der grundlagenforschung , bei der finanzierung der hochschulen und bei der förderung des wissenschaftlichen nachwuchses , ist ausgewiesen .
eine bedeutende erhöhung der mittel ist deshalb eine notwendigkeit .
unser heutiger politischer entscheid stellt das entlastungsprogramm nicht infrage .
der bundesrat kann noch nach alternativen suchen .
wenn er sie nicht vorschlägt , wird die fdp-fraktion im rahmen der kommissionsarbeit selber alternativen vorschlagen .
ein entlastungsprogramm in der jetzigen grössenordnung ist für die sanierung der bundesfinanzen eine notwendigkeit .
gesunde bundesfinanzen sind eine wichtige , nicht aber die einzige rahmenbedingung für den wirtschafts - und lebensraum schweiz .
eine effiziente bildung und eine erfolgreiche forschung und deshalb innovationskraft gehören ebenso zu den voraussetzungen für eine prosperierende zukunft .
die bft-botschaft 2004 -2007 kommt zu einem schwierigen - einige werden sagen : unglücklichen - zeitpunkt ins parlament .
kreditkürzungen infolge fehlender einnahmen sind unvermeidlich geworden .
bei der behandlung der botschaft in der kommission war das ausmass des fehlbetrages noch ungenügend bekannt .
seit kurzem kennen wir die schätzungen für das laufende und das kommende jahr .
der bundesrat hat bekanntlich mit einem sparprogramm von 2,9 milliarden franken reagiert ; notwendig gewesen wäre das doppelte .
erinnern wir uns : der letzte rahmenkredit für die bft-botschaft 1999 -2003 lautete auf 14,2 milliarden franken , der neue kredit auf 17,3 milliarden , ohne die berücksichtigung des nun vorliegenden bundesrätlichen sparprogrammes .
wir müssen demnach davon ausgehen , dass wir die ausgabensteigerungen für bildung , forschung und technologie nicht über einnahmen , sondern über kredite finanzieren , also über eine erhöhung der bundesschulden .
dies ist die bedrückende ausgangslage .
wer mit geborgtem geld arbeitet , hat die verpflichtung zur besonderen sorgfalt .
die frage ist nicht alleine , ob wir dieses ausgabenwachstum für bildung , forschung und technologie wollen oder nicht .
die frage ist auch : wollen wir den schuldenberg weiter auftürmen und die bezahlung der nächsten generation überlassen ?
ich gehe im folgenden davon aus , dass die erhöhungen der bildungs - und forschungsausgaben über kredite finanziert werden müssen .
was ist dann kreditwürdig ?
die behandlung der botschaft in der kommission hat gezeigt , dass wir eine sehr gute , auch im internationalen vergleich sogar exzellente bildung und forschung haben .
dies möchte ich an den anfang stellen .
aber wir haben auch teile , die den strengeren massstäben nicht genügen können .
es sind ja nicht bildung und forschung alleine , die von den neuesten sparmassnahmen betroffen sind .
es sind auch bereiche darunter , wo dem bürger heute schon das brot vom tisch genommen wird .
denken sie an die angekündigten kürzungen in der an sich schon bedrängten landwirtschaft , wo leute " das heimet " oder ihren job verlieren .
hier ist es unmöglich , noch verständnis für alles in dieser botschaft zu erwarten .
das sage ich auch speziell zuhanden von kollegin fässler .
es geht hier also nicht nur darum , ob diesem bildungs - und forschungsteil mehr oder weniger mittel gegeben werden sollen , es geht auch um eine gerechtigkeit und ausgewogenheit über den bildungs - und forschungsteil hinaus .
wir benötigen deshalb einheitliche massstäbe , die sich am landesinteresse und nicht an partialinteressen orientieren .
am landesinteresse muss sich auch die bft-botschaft mit ihren inhalten messen lassen .
1. zur internationalisierung : das bildungswesen im hochschulbereich befindet sich in einem extremen umbruch .
ich erwähne hier nur die bologna-deklaration und das lernen mittels digitaler hilfsmittel .
neu hinzu kommen die gats-diskussionen , die eine stärkere selbstfinanzierung der hochschulen beinhalten .
klar ist , dass sich unsere hochschulausbildung stark internationalisieren wird ; das begrüssen wir .
wie ist es aber zu verstehen , dass unser land eklatant höhere ausbildungskosten aufweist als vergleichbare länder wie etwa holland ?
die produktivität unseres tertiären bildungssystems ist unterdurchschnittlich .
wir wissen ja , dass vieles in unserem land teurer ist .
ist es aber auch so viel besser ?
gerade die internationalisierung zeigt , dass dem nicht so sein muss .
ein fairer austausch von studenten und professoren erfordert ein transparentes und vergleichbares kostenumfeld .
ein assistenzprofessor in den usa verdient nominell in der regel weniger als ein primarlehrer in der schweiz .
hier hat unser land , hier haben unsere hochschulen noch nachholbedarf und ein transparenzproblem .
2. zu den studiengebühren und studiendarlehen : selbst in deutschland , dem modellland für ein offenes bildungsangebot , werden heute unter sozialdemokratischer leitung allerorts in fast allen bundesländern neue studiengebühren eingeführt .
es geht auch hier in richtung studienkonten und studiendarlehen .
die bft-botschaft möchte diese diskussion in unserem land bekanntlich noch ausklammern .
hierzulande wurde ein versuch gewagt - so auch an der eth und an der universität in zürich -, angemessene gebühren zu verlangen und allenfalls einen teil der stipendien als darlehen zu gewähren .
unsere hochschulen und universitäten haben den bedarf für diese im internationalen austausch zwingend notwendigen anpassungen erkannt .
auch bundesrat villiger hat von der eth diese anpassungen gefordert .
massive proteste seitens der studentenschaften haben dies vorerst verhindert .
diskrepanzen zwischen soll und haben gibt es auch , frau kollegin bruderer , wenn man alles erhalten und nichts geben will .
soll der bund hier in der bft-botschaft nun all das ignorieren , was vernünftigerweise an vielen schulen im in - und ausland als richtig und zumutbar gilt ?
es geht um die angemessene beteiligung der studierenden , insbesondere bei den nachdiplomstudien , und um die teilweise umwandlung von stipendien in studiendarlehen .
angesichts von 120 000 studierenden an den hochschulen in der schweiz und zunehmendem [ page 557 ] interesse aus dem ausland sind diese fragen von erheblicher relevanz .
sollen wir eine botschaft verabschieden , die für vier jahre wieder die alte ruhe ohne anpassungen bringt , auch wenn wir das auf pump finanzieren ?
das bildungswesen und das kvg haben im finanzierungsbereich auffallende ähnlichkeiten , auch wenn das viele nicht wahrhaben wollen .
3. zur forschung : es ist im rahmen einer solchen botschaft natürlich nicht möglich , vertieft in die einzelheiten der forschung hineinzublicken .
darum einige grundsätzliche überlegungen : die kritik an unseren unzähligen forschungsprojekten mit wenig substanz oder teils politischer ausrichtung ist unüberhörbar , einerseits bereits in der botschaft , andererseits aber auch in externen publikationen oder von forscherseite selbst .
der vorwurf lautet , dass wir zu viel für die schublade und zum selbstzweck produzieren .
wir sind bekanntlich exzellent bei der anzahl der zitationen in den wissenschaftsmedien , wir sind aber ungenügend in der umsetzung der ergebnisse .
oder anders gesagt : viele ergebnisse sind nur buchstabe und bleiben es auch .
die steuerzahler erwarten jedoch von unserer forschung , dass sie sich in den dienst des landes stellt .
wir erwarten auch , dass die massstäbe bei der vergabe von aufträgen denjenigen in anderen bereichen entsprechen .
wir stellen auch fest , dass sich die forschung mehr und mehr zersplittert : beliebt sind heute in der studienwahl wie auch in der forschung viele bereiche , die nachher keine erträge abwerfen , sondern nur neue subventionierte und wenig produktive arbeitsgebiete schaffen .
alles lässt sich begründen , alles lässt sich erklären , aber es ist unsere aufgabe , dass sich buchstaben und realität wieder näher kommen .
es ist ebenso die aufgabe der forschung selbst , die zugeteilten mittel konzentriert einzusetzen .
wenn in internationale forschungsprojekte investiert wird , dann ist es nicht so , dass nationale projekte ungeschmälert weiterlaufen , wie viele denken .
wir finden hier ein entweder-oder und nicht ein sowohl-als-auch vor .
wenn es um die finanzierung geht , finden wir , dass beteiligungen an der internationalen forschung , insbesondere an eu-forschungsprojekten , teilweise den heute geltenden kriterien nicht standhalten .
es ist für mich auffallend , dass sich die schweiz in der vergangenen zeit häufig an projekten beteiligt hat , an denen andere länder mangels wirtschaftlicher perspektive wenig oder kein interesse zeigen .
ähnliches gilt auch für die ressortforschung , die fast unkontrolliert abläuft .
eine weitere frage ist , ob forschungsbereiche , die in der evaluation mangels qualität und relevanz , mangels nutzen für die gesellschaft , nicht zum zug gekommen sind , nachher mit dem argument der benachteiligung die gelder doch noch erhalten .
ich meine hier die drei bis sechs zusätzlichen nationalen forschungsschwerpunkte .
intern gesehen mag dies noch eine gewisse logik haben , insgesamt - aus der sicht der finanzpolitik - aber sicher nicht .
diese kritischen anmerkungen sollen zeigen , dass es in der bft-botschaft noch interne reserven gibt .
der massstab für die vergabung der mittel hat sich deutlich verschärft ; dies muss nun auch konsequenzen haben .
eine svp-arbeitsgruppe hat sich aufgrund der finanzinformationen des finanzdepartementes kurzfristig nochmals eingehend mit der botschaft befasst .
vordringliches ziel für unser land muss es sein , die lehre und forschung verstärkt in den dienst der innovation und wertschöpfung zu stellen .
damit ist weiter gehenden einbrüchen in der wirtschaft und damit auf dem werkplatz schweiz zu begegnen .
wir können diese aufgabe lösen ; dazu ist ein konzentriertes denken und arbeiten erforderlich .
seien wir uns bewusst , dass die neue finanzsituation vielen bürgerinnen und bürgern grosse zusätzliche sorgen und belastungen bringt .
es geht hier nicht mehr um bagatellen , sondern es geht hier um gleiche massstäbe und das spiel in der gleichen liga .
in der botschaft des bundesrates sind zahlreiche missstände im bereich von forschung und bildung aufgeführt .
ich bitte sie , dem rückweisungsantrag weyeneth zuzustimmen .
in der kommission können die notwendigen korrekturen diskutiert und neue anträge formuliert werden .
die schweiz geht nicht unter ; sie wird nur effizienter , und sie findet schneller zurück auf den weg zum erfolg .
die grüne fraktion tritt auf die vorlage ein und lehnt den rückweisungsantrag weyeneth ab .
wie sie sich vielleicht erinnern , hat auch die grüne fraktion damals eine fraktionsmotion für eine krediterhöhung um 6,5 prozent eingereicht .
sie wollte damit zeigen , dass ihr investitionen im bildungssektor wichtig sind .
wir haben aber damals wohlweislich gesagt , dass die erhöhung der bildungsausgaben nicht zulasten der sozialausgaben und des umweltschutzes gehen darf .
es war uns schon damals klar , dass ein grosses ringen um die finanziellen mittel losgehen wird .
wir haben darum schon damals gefordert , dieses geld zum beispiel beim militär oder im strassenbau zu sparen und hier in der bildung zu investieren .
nun stehen wir mitten in dieser debatte .
die zuwachsrate gemäss botschaft betrug am anfang der diskussion noch 6 prozent .
jetzt stehen wir bei einer zuwachsrate von 5 prozent .
für die grünen ist klar , dass die schweiz bildung als öffentliches gut verstehen muss .
wir wollen deshalb auch das recht auf bildung in der verfassung verankert sehen .
wir hätten darum diese botschaft eigentlich gerne dazu benutzt , eine vertiefte auseinandersetzung mit dem gesamten thema der bildung zu führen .
hier haben wir es nur mit einem teil der bildung zu tun .
aber die ziele des bildungssystems müssen immer auf der grundlage der chancengleichheit formuliert werden .
unter chancengleichheit verstehen wir nicht nur gleichheit zwischen den geschlechtern , sondern wir verstehen unter chancengleichheit , dass alle studierenden , unabhängig von ihrer sozialen herkunft , die möglichkeit haben , einen hochschulabschluss , eine berufsbildung zu erwerben , und dass sie zugang zu weiterbildung haben .
wir wissen , dass heute kinder aus sozial benachteiligten schichten eine wesentlich kleinere chance haben , ein hochschulstudium zu absolvieren .
in der botschaft dominiert für uns viel zu stark die idee , dass bildung und forschung vor allem der wirtschaft zu dienen hätten .
diese idee ist einseitig , sie ist gefährlich , und sie macht abhängig .
bildung muss uns immer unabhängig machen .
was geschieht , wenn wir nun derart viele gelder in die life sciences , in die gentechnologie fliessen lassen und diese disziplinen in zehn jahren - vielleicht in kürzerer zeit - plötzlich nicht mehr " in " sind und wir auf ganz andere ressourcen angewiesen sind ?
bildung ist für die grünen mehr : sie betrifft gesellschaft und kultur .
bildung ist der grundpfeiler sozialer gerechtigkeit und ist auch für das funktionieren eines rechtsstaates und einer demokratie wichtig .
deshalb wollen wir für die bildung mehr finanzielle mittel zur verfügung stellen , und deshalb werden wir auch die motionen unterstützen , die diesen bereich von der kreditsperre ausnehmen wollen .
in der vorlage selbst begrüssen wir die erhöhung der grundbeiträge für die universitäten , für die fachhochschulen , und dort die integration der gesundheits -, sozial - und kunstberufe .
aber es muss angefügt werden : für eine vollwertige integration reicht dieser kredit hier nie ; da müssen wir ehrlich sein .
wir werden uns darum auch dafür einsetzen , dass hier mehr geld gesprochen wird .
begrüssenswert ist auch die finanzielle stärkung der grundlagenforschung .
wir grünen wollen eine vielfältige forschung , eine vielfältige wissensgemeinde und forschungspalette .
wir sind darum auch froh , dass die sozial - und geisteswissenschaften mehr gelder bekommen werden .
zu wenig berücksichtigt wird aber die reform der strukturen .
diese reform ist uns ein dringendes anliegen , und wir hoffen , dass diese weichen vom bund - zusammen mit den kantonen - endlich entsprechend gestellt werden .
die in der botschaft vorgesehenen ausbildungsbeihilfen des bundes sind eindeutig zu gering .
wir hätten anstelle eines mitspracherechtes für studierende auch ein mitbestimmungsrecht gewünscht .
für die chancengleichheit werden ebenfalls zu wenig mittel zur verfügung gestellt .
ebenso wird die förderung der nachhaltigen entwicklung in der botschaft viel zu wenig nachgewiesen .
chancengleichheit und nachhaltige entwicklung sind querschnittaufgaben und grundwerte .
nachhaltige entwicklung muss das einzig glaubwürdige und zukunftsfähige leitmotiv für eine gemeinsame vision von bildung und forschung und technologie werden .
dafür werden sich die grünen einsetzen .
sie sehen , wir haben durchaus kritische anmerkungen zu dieser botschaft .
wir attestieren aber der vorlage , dass sie sich in die richtige richtung bewegt , wenn auch für uns viel zu zögerlich .
das ist der grund , warum die grüne fraktion auf diese vorlage eintritt und dann auch die entsprechenden motionen bezüglich der kreditsperren unterstützen wird .
mangels eigentlicher rohstoffe bestand unser kapital als volkswirtschaft schon immer aus wissen und guter ausbildung .
entsprechend viel hat unser land bis in die neunzigerjahre hinein in bildung und forschung investiert und sich dadurch zu einer führenden exportnation entwickelt .
heute wird jeder zweite franken im export verdient , und ohne den exportanteil unserer wirtschaft wäre die schweiz ein entwicklungsland .
heute stehen wir aber auch an der schwelle der wissensgesellschaft und damit als exportnation vor neuen herausforderungen .
in zukunft wird mehr und mehr wissen unser exportgut nummer 1 sein - wissen in form neuer erkenntnisse , intelligenter , wertschöpfungsintensiver produkte und neuer dienstleistungen .
damit wissen aus der schweiz in zukunft einen markt findet und deshalb exportiert werden kann , brauchen wir gegenüber unseren abnehmerländern in den bereichen , wo wir uns für kompetent halten , einen beachtlichen wissensvorsprung , der gepflegt und erhalten werden muss .
dazu braucht es mehr denn je ein hervorragendes bildungs -, forschungs - und technologiesystem schweiz , das mit der spitzengruppe der oecd-länder mithalten kann .
heute entscheiden wir in diesem rat über investitionen in die zukunftsfähigkeit unseres bildungs -, forschungs - und technologiesystems in der wissensgesellschaft von morgen .
ausreichende staatliche investitionen sind eine notwendige voraussetzung für den erhalt eines exzellenten bft-systems .
die hinreichenden voraussetzungen zur erreichung dieser zielsetzung sind aber erst dann erfüllt , wenn die forschungsfreiheit in unserem land nicht laufend behindert wird und wenn die strukturen des bft-systems zeitgerecht den internationalen massstäben angepasst werden .
die fdp kämpft seit jahren für einen starken forschungs - und werkplatz schweiz , für qualitativ hoch stehende bildung sowie für optimale chancen für unseren nachwuchs in forschung und technik .
wir überlassen diese entwicklungen - in den bereichen , in denen wir mitreden können oder wollen - nicht einfach den andern .
vor fünf jahren haben wir uns an vorderster front gegen die gen-schutz-initiative gestellt , mit der überzeugung , dass es eine starke kontrolle , aber keine verbote braucht .
zu zwei dritteln ist uns die bevölkerung gefolgt .
noch vor kurzem ist es uns in diesem rat gegen den widerstand der linken und der grünen gelungen , ein forschungsfeindliches moratorium im gentechnikgesetz abzuwenden .
wir sind überzeugt , dass die schweiz weder in der lehre noch in der forschung eine insel sein darf , sonst ist es um unsere internationale wettbewerbsfähigkeit in der wissensgesellschaft von morgen geschehen .
aus diesem grunde hat sich die fdp im vorfeld dieser botschaft frühzeitig mit verbesserungsmöglichkeiten in der bildungs -, forschungs - und technologiepolitik auseinander gesetzt und mit beteiligten gespräche geführt .
in dieser phase zeigte sich uns recht bald , dass wir in den kernbereichen grundlagenforschung , betreuungsverhältnisse an den universitäten und nachwuchsförderung an einem punkt angelangt sind , wo der entscheid gefasst werden muss , ob die schweiz eine der führenden wissenschaftsnationen bleiben will oder ob sie einen abstieg hinnehmen will .
das in dieser zeit entstandene positionspapier " bildungs -, forschungs - und technologiepolitik : motor für nachhaltiges wachstum " haben wir den medien bereits am 21 . august 2001 mit folgenden forderungen vorgestellt : 1. entwicklung einer vision für einen exzellenten bildungs - und forschungsstandort schweiz , entsprechender strategischer zielsetzungen und eines entsprechenden masterplans zur umsetzung von vision und strategie .
2. verbesserung der führungsstruktur des hochschulsystems schweiz hinsichtlich effektivität und effizienz .
3. stärkung der autonomie der einzelnen hochschulen im rahmen des hochschulsystems schweiz .
4. anpassung der grund - und leistungsbeiträge des bundes an die universitäten , um für lehre und forschung angemessene betreuungsverhältnisse zu ermöglichen .
5. verstärkung der angewandten forschung und entwicklung an den fachhochschulen .
6. erhöhung der finanziellen mittel für die im letzten jahrzehnt vernachlässigte langfristige grundlagenforschung und einführung von beiträgen ( overheadbeiträgen ) für den infrastrukturaufwand der forschung an den hochschulen .
7. intensivierung des wissens - und know-how-transfers zwischen den hochschulen und der wirtschaft .
8. verbesserung der langfristigen nachwuchsförderung durch einführung des bewährten tenure-track-systems .
diese forderungen haben wir als motionen eingereicht , und der bundesrat erklärte sich bereit , diese in postulatsform entgegenzunehmen .
[ page 548 ] heute dürfen wir feststellen , dass wir mit unseren forderungen richtig lagen , da sie alle aus fachkreisen mehrfach bestätigt wurden und entweder in der botschaft oder in die einstimmig von der kommission verabschiedeten kommissionsvorstössen aufgenommen wurden .
dass auch der bft-bereich prioritären charakter im bundeshaushalt und in der bundespolitik erreicht hat , ist auf viel überzeugungsarbeit zurückzuführen , zu der die freisinnigen einen wesentlichen beitrag geleistet haben .
nach einer untersuchung des schweizerischen wissenschafts - und technologierates bräuchte es in der nächsten bft-botschaft , also während der periode , über die wir heute reden , eine jährliche steigerung der bundesmittel von 10 prozent .
neben den kosten der erneuerten berufsbildung soll der nachholbedarf im bereich lehre , im bereich forschung und im bereich nachwuchsförderung abgedeckt werden .
trotz den düsteren haushaltsperspektiven hat es gut angefangen , und es muss auch gut weitergehen .
das sind wir unserer jugend schuldig .
mit breiter parlamentarischer unterstützung hatten bundesrätin ruth dreifuss und bundesrat pascal couchepin im vergangenen jahr dem bundesrätlichen kollegium vorgeschlagen , die bundesmittel für die nächste periode pro jahr um 6,5 prozent zu erhöhen .
dies war angesichts der sich verdüsternden finanzverhältnisse ein weitsichtiger entscheid .
aus der ermunternden steigerung ( vorschlag der bundesräte couchepin und dreifuss ) von 6,5 prozent pro jahr wurden in der botschaft zunächst 6 prozent , nach dem entlastungsprogramm noch knappe 5 prozent , und nach dem letzte woche vorgelegten zusatzprogramm sind nun noch 4 prozent übrig geblieben .
dies reicht bei weitem nicht aus , um an den hochschulen den gegenwärtigen leistungsauftrag zu erfüllen , und schon gar nicht , um der entwicklung in der forschung in naher zukunft gerecht zu werden .
deshalb habe ich mich persönlich gegen die anwendung der kreditsperre im bft-bereich gewehrt , und ich ermuntere sie , dies heute auch zu tun .
die fdp-fraktion hat in ihrer vorsessionalen sitzung alle kommissionsvorstösse in zustimmendem sinne zur kenntnis genommen .
das heisst , dass sie heute der kommissionsmotion " sparpaket ii ohne bft-bereich " ( 03.3187 ) zustimmen wird .
das zusatzprogramm , das nun mit dem rückweisungsantrag aus der svp-fraktion aufgenommen wird , lehnen wir ab .
wir lehnen den rückweisungsantrag weyeneth ab und empfehlen ihnen , die kommissionsmotionen voll zu unterstützen .
wir beraten heute ein geschäft , das für die zukunft der schweiz von zentralster bedeutung ist , nämlich die investitionen in bildung , forschung und technologie .
die sp-fraktion ist natürlich voll und ganz für eintreten , nicht nur weil bildung und forschung für uns ein kerngeschäft sind , sondern gerade auch weil wir wissen , dass unser anderes kerngeschäft , die soziale sicherheit , nur finanziert werden kann , wenn wir in die zukunft des landes und auch in die wertschöpfung der wirtschaft investieren .
das tun wir bei der förderung von bildung , forschung und technologie .
wir unterstützen auch die inhaltlichen schwerpunkte der botschaft .
das ist einmal die erneuerung der lehre : in der berufsbildung , in den fachhochschulen , den beiden eth , aber auch in den kantonalen universitäten muss man sich mit dem bologna-prozess auf neue herausforderungen einstellen .
das braucht auch mittel .
es geht um die stärkung der forschung , das ist sehr wichtig .
es geht um die [ page 547 ] förderung der innovation ; das ist insbesondere für die jungen und modernen kmu wichtig .
alle , die einmal in die schule gegangen sind , wissen , dass die schweiz ein land ohne rohstoffe ist .
unsere volkswirtschaftliche stärke basiert auf den leistungen und dem bildungsstand der bevölkerung , auf der kreativität von wissenschaft und forschung und auf der innovationsfähigkeit der wirtschaft .
unseren wohlstand haben wir , weil wir ein volk von klugen köpfen und geschickten händen sind .
damit das aber so bleibt , müssen wir die mittel in bezug auf bildung , forschung und technologie aufstocken .
die sp-fraktion setzt sich nach wie vor für eine erhöhung um 6 prozent ein .
diese aufstockung erscheint den meisten auf den ersten blick als sehr grosszügig .
tatsächlich ist es aber nur ein ausgleich nach den sparrunden , die wir in den neunzigerjahren bei bildung und forschung gemacht haben .
so sind zum beispiel die grundbeiträge an die kantonalen universitäten pro studierenden immer noch um einen drittel tiefer als vor zwanzig jahren .
die betreuungsverhältnisse sind miserabel , obwohl wir im industriebereich immer noch das land mit der niedrigsten akademikerquote sind .
diese reale senkung der ausgaben in den neunzigerjahren hat bereits heute schwerwiegende folgen : die schweiz ist nämlich bereits daran , in die zweite liga abzurutschen .
sämtliche eu - und oecd-länder haben in den letzten jahren ihre investitionen in bildung und forschung massiv erhöht .
es sind übrigens die genau gleichen länder , die heute auch wieder attraktive wachstumsraten haben .
die schweiz hat bekanntlich seit zehn jahren kaum mehr ein wirtschaftswachstum , und das hat auch damit zu tun .
wir sind also nicht bereit , die vorgesehenen kürzungen zu akzeptieren .
die erste sparrunde , die kreditsperre , hat ja bereits eine kürzung von 480 millionen franken gebracht .
die sparrunde vom letzten mittwoch hat wieder eine kürzung von 443 millionen gebracht .
im moment wird im bereich bildung , forschung und technologie fast eine milliarde franken eingespart .
gegen diesen massiven sparhammer - anders kann man das nicht nennen - hat sich letzte woche eine allianz für den bildungs - und forschungsplatz schweiz formiert , bestehend aus der sp und teilen der fdp , die sich ihre wirtschaftskompetenz offenbar wieder zurückerobern wollen .
zusammen mit der industrie verlangen wir , dass die 6 prozent nicht gekürzt werden .
eine nation , die zu wenig in die hoch qualifizierte ausbildung ihrer bürger und in den wissenschaftlichen nachwuchs investiert , wird die folgen massiv spüren .
wir leben heute in einer wissenschaftsgesellschaft , und da findet auch der internationale wettbewerb statt .
wer nicht in die köpfe und in das wissen der menschen investiert , verhindert schlicht und einfach die innovationsfähigkeit und damit auch den zukünftigen wohlstand unseres landes .
nur so viel an die adresse der svp-fraktion : wer soll denn den mehrwert schaffen und erarbeiten , um die 14 milliarden franken für die landwirtschaft , die keinerlei mehrwert produziert , auch noch zu finanzieren ?
heute ist die situation bereits so , dass der bund pro auszubildende person 20 000 franken ausgibt , aber in jeden bauernhof bereits das dreifache investiert , nämlich 60 000 franken .
das ist ein ungleichgewicht , das wir uns in zukunft nicht mehr leisten können .
ich bitte sie deshalb : haben sie mut , setzen sie prioritäten , und kürzen sie im bereich bildung , forschung und innovation nicht !
die cvp-fraktion unterstützt den weg der wbk und ist gegen weitere verzögerungen und gegen rückweisung .
bildung ist eine der grundaufgaben des staates .
bildung ist für die cvp das wichtigste potenzial für eine aktive , demokratische , verantwortungsvolle gesellschaft .
bildung ist aber auch wichtig für eine erfolgreiche wirtschaft .
bildung kommt der jugend zugute und muss daher grosse politische priorität haben .
die cvp hat sich immer für diese zentralen aufgabenbereiche eingesetzt und stellt auch die grösste zahl der bildungsdirektoren in den kantonen ; zehn erziehungsdirektoren werden durch die cvp gestellt .
wir sind glücklich , dass wir heute einen ausgewogenen rahmenkredit für die förderung von bildung , forschung und technologie für die nächsten vier jahre verabschieden können .
nach einer zehnjährigen phase der stagnation sollen die gelder endlich aufgestockt werden .
ohne diesen finanziellen schub drohte der schweiz der abstieg in die zweite liga .
fünf punkte sind uns speziell wichtig : 1. wir wollen das hohe niveau der eth halten .
da der bund der einzige geldgeber der eidgenössischen technischen hochschulen ist , sind die zugewiesenen mittel absolut notwendig und gerechtfertigt .
wir wollen , dass die eth zürich und die eth lausanne weiterhin zur " champions league " gehören .
heute sind sie gemäss zentrum für wissenschafts - und technologiestudien ( cest ) die nummern 28 und 38 von 575 evaluierten hochschulen - eine tolle leistung !
2. zu den universitäten : die universitäten brauchen dringend mehr bundesmittel .
es besteht ein unbestrittener nachholbedarf .
die betreuungsverhältnisse - vor allem in den geistes - und sozialwissenschaften - sind häufig absolut ungenügend .
dadurch ist die qualität nicht mehr gesichert , und diese fachbereiche werden durch die hälfte aller studierenden belegt .
zum teil beträgt das verhältnis von dozenten zu studenten 1 zu 150 . 3. zum bologna-modell : wir wollen eine innovation der tertiären bildung in der schweiz .
hier bietet das bologna-modell die einmalige chance , alle studiengänge der hochschulen und der fachhochschulen zu überprüfen und neu zu strukturieren .
das modell bringt mehr mobilität für die studierenden , aber auch qualitätssicherung .
es erfordert aber auch mehr mittel für die intensive betreuung der studentinnen und studenten .
4. in der berufsbildung wollen wir das neue berufsbildungsgesetz zügig und zukunftsgerichtet umsetzen .
wichtig ist uns auch die überführung der berufsbildungsbereiche gesundheit , soziales und kunst in die zuständigkeit des bundes .
5. zur freien grundlagenforschung und zur kommission für technologie und innovation ( kti ) : wir wollen die grundlagenforschung stärken .
der schweizerische nationalfonds hatte in den letzten jahren zu wenig mittel für die stetig zunehmenden gesuche zur verfügung .
gute projekte junger forschender konnten nicht finanziert werden .
hier besteht ein nachholbedarf , um im internationalen umfeld mithalten zu können und unseren jungen eine chance zu geben .
wir begrüssen die vorgeschlagene aufstockung der mittel um 10 prozent .
die finanzierung der freien grundlagenforschung hat für die cvp hohe priorität .
wir wollen aber auch eine förderung der technologischen innovation .
die angewandte forschung soll ebenfalls deutlich mehr mittel erhalten .
die kredite der kti sollen um 14 prozent aufgestockt werden .
um den forschungsstandort schweiz zu stärken , sollen schweizerischer nationalfonds und kti enger zusammenarbeiten .
dazu sind ähnliche organisationsstrukturen nötig .
wir fordern daher in einem postulat , dass die kti ihre organisation gemäss dem evaluationsbericht des schweizerischen wissenschafts - und technologierates verbessert .
als frau ist es mir speziell wichtig , dass weitere schritte zur förderung der frauen im forschungs - und bildungsbereich getan werden .
bei den dozenten - und kaderstellen besteht immer noch ein grosser nachholbedarf .
erfreulich - erlauben sie mir , das als vertreterin zürichs hervorzuheben - ist die erstmalige unterstützung des winterthurer technoramas .
damit wird auch für die dringend nötige förderung der ingenieur - und naturwissenschaften ein kleines , aber wertvolles zeichen gesetzt .
so weit die positiven punkte .
wir mussten beim studium dieser botschaft und bei den hearings wieder einmal feststellen , dass die schweiz nicht unbedingt für eine moderne wissensgesellschaft gerüstet ist .
die strukturen sind enorm kompliziert - versuchen sie einmal , einem ausländer unser bildungssystem zu erklären -, und die kompetenzen sind verzettelt : gemeinden , 26 kantone , der bund , der eth-rat , die erziehungsdirektorenkonferenz ( edk ) , die konferenz der rektoren der schweizer universitäten ( crus ) , die schweizerische universitätskonferenz ( suk ) , die konferenz der schweizerischen fachhochschulen ( kfh ) , der schweizerische wissenschafts - und technologierat ( swtr ) , die schweizerischen akademien , verschiedene bundesämter usw. alle sind für die bildung zuständig .
jeder sucht , sein bötchen so gut wie möglich zu steuern .
eine zielgerichtete flotte mit einem kapitän ist nirgends auszumachen .
und beim bund sind erst noch zwei departemente für die bildung zuständig .
hier braucht es viel energie und koordinationsaufwand .
wir haben ein sehr teures , aber nicht unbedingt effizientes bildungssystem .
die cvp-fraktion unterstützt daher vorbehaltlos die vier motionen und die vier postulate der wbk .
nun zur kreditsperre : auch die cvp hätte gerne eine krediterhöhung von 6,5 prozent bei den bildungs - und forschungsausgaben gesehen .
bei der prekären finanzlage des bundes kann aber die bildung nicht als einziger bereich verschont werden .
wir von der cvp haben uns nicht gegen die kreditsperre gewehrt .
wir wehren uns aber gegen weitere kreditkürzungen , wie sie der bundesrat am letzten mittwoch angekündigt hat .
wir stimmen daher der wbk-motion zu .
es ist aufgabe der politik , prioritäten zu setzen und nicht eine " politik des rasenmähers " zu verfolgen .
wir setzen uns für eine prioritäre bildungsförderung und damit für die jugend ein .
wenn die linke uns nun als wankelmütig , kleinlich oder wortbrüchig hinstellt , dann frage ich sie , wo sie denn wirklich sparen will .
mindestens war es ihre bundesrätin , die die bildungsausgaben über jahre so vernachlässigt hat .
in ihrer zehnjährigen amtszeit im departement des innern haben sich die sozialausgaben verdoppelt .
die bildungsausgaben aber haben stagniert oder sind prozentual sogar gesunken .
wir sind für realistische lösungen und nicht für extremforderungen , wie sie die svp und die sp präsentieren .
wir unterstützen die botschaft ohne vorbehalte .
die svp-fraktion wird sich dem eintreten nicht widersetzen , obschon ihre langjährige forderung nach einer zusammenlegung der beiden bundesämter noch immer nicht erfüllt ist .
wir sind jedoch der meinung , dass unsere jugend nicht unter dem langwierigen entscheidungsprozess der politik leiden darf .
deshalb sind wir bereit , hier über unseren schatten zu springen und eine erhöhung der bildungsausgaben zuzulassen .
die frage ist höchstens , um wie viel und in welcher art .
zuerst zur höhe : wir teilen die meinung des bundesrates und der anderen parteien , dass der bildungsbereich derjenige bereich ist , in den wir investieren müssen .
bildung und forschung sind die schlüssel zur steigerung der produktivität und des wachstums .
unsere wettbewerbsfähigkeit hängt nicht zuletzt davon ab , ob es uns gelingt , neues wissen schnell in die praxis umzusetzen .
die grosse politische kunst besteht darin , den mitteleinsatz bei gegebenen ressourcen so zu optimieren , dass ein maximaler output entsteht .
das geld auszugeben ist für sich noch kein leistungsausweis , wie verschiedene politiker immer wieder meinen .
dies hat die pisa-studie bewiesen , nach der die schweiz zwar am meisten geld pro schüler ausgibt , aber nicht am besten abgeschnitten hat .
wir sind froh darüber , dass der bundesrat unsere einschätzung der wichtigkeit der bildung teilt und diesem bereich einen überdurchschnittlichen zuwachs zugesteht .
mit den prozentsätzen ist es allerdings so eine sache ; der kommissionssprecher hat darauf hingewiesen , dass wir da unterschiedliche basen haben .
langfristig darf das wachstum in der bildung höher sein , aber es darf nicht wesentlich über dem wachstum des bruttoinlandproduktes liegen .
mit der tatsache , dass auch die soziale wohlfahrt darüber liegen wird , müssen wir in anbetracht der demographischen entwicklung leben .
hingegen müssen eigentlich alle anderen bereiche darunter liegen , sodass das ausgabenwachstum gesamthaft die teuerung nicht übersteigt .
jetzt zur art und weise , wie wir die bildungsausgaben erhöhen wollen : herr eric fumeaux , direktor des bbt , äussert sich in der " bz " vom 3. mai mit der aussage , wonach wir vor der abnormalen situation stünden , dass im nationalrat vorlagen beraten würden , die bereits überholt seien .
das darf doch nicht wahr sein !
darum unterstützen wir den rückweisungsantrag weyeneth .
wir können damit beweisen , dass wir aus der eintretensdebatte in der kommission etwas gelernt haben .
es war damals für verschiedene kommissionsmitglieder schmerzlich festzustellen , dass die mehrheit des parlamentes in den letzten jahren immer wieder geld gesprochen und partikularinteressen unterstützt hat , ohne sich bewusst zu sein , woher das geld kommt , also ohne die garantie zu haben , dass das geld auch vorhanden ist .
viele wbk-mitglieder waren erstaunt darüber , dass wir hier im rahmen der debatte über das berufsbildungsgesetz einen basar über prozentsätze veranstaltet hatten und jetzt merken , dass das alles nichts genützt hat .
wir können unserer verantwortung als gesetzgeber mit der unterstützung des rückweisungsantrages jetzt nachkommen .
wir können dort mit den kürzungen der erhöhungen prioritäten setzen , und zwar in kenntnis der gesamten zusammenhänge .
aus der sicht der svp-fraktion ist es dort , wo wir die exzellenz haben und wo wir die wohlfahrt der bevölkerung und die wettbewerbsfähigkeit der wirtschaft am effizientesten und am nachhaltigsten garantieren und unterstützen können .
für den fall , dass wir mit unserem rückweisungsantrag unterliegen , haben wir verschiedene anträge für die detailberatung eingereicht .
wenn nicht die kommission selber die prioritäten setzen will , dann tut es die svp-fraktion !
wenn ich mich persönlich hier als antragsteller zur verfügung gestellt habe , so deshalb , weil ich mich als [ page 546 ] wbk-mitglied weder befangen noch vorbelastet fühle : ich war zwar sehr wohl bei den hearings und beim eintreten dabei , es war mir jedoch nicht vergönnt , an den detailberatungen teilzunehmen und dort anträge einzureichen .
in diesem sinne habe ich auch der motion der wbk 03.3187 , mit welcher man sich dem sparpaket ii widersetzt , nicht zugestimmt .
ich bitte sie in diesem sinne , den rückweisungsantrag weyeneth zu unterstützen .
wir haben in der vergangenen frühjahrssession das wohnbauförderungsgesetz revidiert und ein neues gesetz zur wohnbauförderung geschaffen .
als es dann um den auf vier jahre angelegten kredit ging , wurde dieser auf antrag der freisinnigen fraktion von 500 auf 300 millionen franken gekürzt , und im zweiten sparprogramm des bundesrates werden auch diese millionen gekürzt .
man machte sie schon damals darauf aufmerksam , dass dieses geschäft bei der einsetzung der öffentlichen mittel wahrscheinlich nicht erste priorität habe .
wir brauchen ja das , was in der wohnbauförderung übrig bleibt , jetzt noch dazu , um in den nächsten 25 jahren die schäden aus eingegangenen verpflichtungen , denen wir uns nicht entziehen können , zu bezahlen .
es geht hier um eine vorlage , deren wichtigkeit wohl kaum zu bestreiten ist .
wir haben zwei hervorragende einführungsreferate der kommissionssprecher gehört , an denen es in bezug auf den grundsatz kaum etwas auszusetzen gäbe .
allerdings habe ich in der botschaft auf seite 2382 auch gelesen , dieses programm setze " eine verbesserung des verständnisses und eine grössere öffentliche infragestellung von wissenschaft und technologie voraus .
ohne vertrauen gibt es keine öffentliche unterstützung für wissenschaft und technologie .
" ich kann diesen satz durchaus unterschreiben .
selbst wenn wir uns an das grossartige instrument und den grundsatz halten , dass lehre und forschung freiheit bedeuten und frei sind , kann es ja wohl kein grundsatz sein , dass wir deshalb beim einsatz der öffentlichen mittel auf jedes controlling zu verzichten hätten !
aber es geht nicht darum : es geht vorab darum , ob wir analog zu unserer arbeit , zu unserer so sinnvollen tätigkeit in der frühjahrssession , hier etwas ähnliches wiederholen wollen .
der präsident sprach von verpflichtungskrediten , die der verwaltung die möglichkeit geben , langfristig zu planen , und wir diskutieren hier einen finanziellen rahmen , von dem jeder hier drinnen weiss , dass er so nicht zu finanzieren ist .
die kommission hat es auch gewusst , und sie hat deshalb - man höre und staune - eine kreditsperre beschlossen .
die kreditsperre ist erstens ein ausserordentliches instrument , ein instrument des " rasenmähers " , und zweitens ein instrument , das bei der budgetierung angewendet wird .
dass man aber kreditsperren auf vier jahre hinaus beschliessen soll , ist für mich doch wohl ein eigenartiger und ein einsamer antrag , zumal ich feststelle , dass trotz dieses beschlusses über die kreditsperre die botschaft des bundesrates mit folgendem satz endet : " eine grundsätzliche überprüfung der schwerpunkte kann nicht ausgeschlossen werden .
" in der zwischenzeit hat der bundesrat eine solche ansatzweise bereits vorgenommen und schlägt eine weitere kürzung dieser rahmenkredite im rahmen des kürzungspaketes ii vor .
ich hätte noch einiges zu sagen , ich will aber ihre zeit nicht dermassen strapazieren .
wenn diese vorlage hier schon in 13 teilen vorgelegt wird , finde ich es richtig und zutreffend , dass sich die kommission im rahmen dieser vorlage darüber zu unterhalten und zu bestimmen hat , in welchem ausmass und wo diese kredite zu kürzen sind .
hier sind quantitative angaben gemacht worden , die in bezug auf forschungsprogramme , in bezug auf professuren zu erfüllen sind .
hier ist nicht einfach durch eine kreditsperre willkürlich einzugreifen .
das ist der sinn des rückweisungsantrages , und ich bitte sie , diesem zuzustimmen .
die kommission soll diese kürzung so vornehmen , dass das ganze werk nicht tangiert wird .
ich auf jeden fall bin nicht davon überzeugt , dass bei der behandlung des budgets und bei der besprechung der sparprogrammes - wenn es die finanzkommission oder wenn es die wak macht - die kürzungen dann den vorstellungen entsprechen , die sie jetzt dargelegt haben .
ich bitte sie deshalb , diese aufgabe der kommission zu übertragen .
mit einem zahlungsrahmen legt das parlament einen höchstbetrag fest , der für einen bestimmten bereich in einem bestimmten zeitraum - hier für die jahre 2004 bis 2007 - ausgegeben werden soll .
wie viel dann effektiv ausgegeben wird , legt das parlament jeweils im budget mit den zahlungskrediten fest .
konkret bedeutet das , dass beim entlastungsprogramm oder bei den budgets die zahlungsrahmen theoretisch leider [ page 543 ] noch gekürzt werden können .
dazu kommen in der botschaft auch noch einige verpflichtungskredite .
zur erinnerung : diese kredite erlauben es der verwaltung , auf mehrere jahre hinaus finanzielle verpflichtungen einzugehen .
der bund verpflichtet sich , irgendwann bestimmte beträge zu bezahlen .
2. ein grosser teil der ausgaben , um die es hier geht , sind beiträge an die kantone oder an deren institutionen .
auch die ausgaben für die forschung kommen teilweise den kantonen zugute .
mit diesem geld finanzieren die kantone massnahmen , die ihnen zu einem recht beträchtlichen teil letztlich vom bund vorgegeben werden .
ein beispiel ist das neue berufsbildungsgesetz .
dort werden neue bereiche - die bereiche gesundheit , soziales und kunst - in das berufsbildungs - und damit logischerweise auch in das fachhochschulwesen integriert .
wenn hier weniger geld zur verfügung steht , muss man sich überlegen , was man überhaupt noch tun kann .
das heisst , bund und kantone müssen sich unbedingt über die neuen zahlen absprechen .
was im ganzen bereich bei allfälligen kürzungen noch entscheidend ist : die studentenzahlen sind nicht kleiner , sondern sie sind grösser geworden .
bei den anhörungen haben wir übrigens auch gemerkt , dass sich die kantone und das bundesamt über die kosten des ganzen berufsbildungswesens zum jetzigen zeitpunkt überhaupt nicht einig sind .
wir haben dann verlangt , dass abklärungen stattfinden .
die resultate werden aber erst für die beratungen im ständerat vorliegen .
das ist ein grund dafür , dass die kommission bei verschiebungen innerhalb der botschaft , innerhalb der vielen posten , sehr vorsichtig war .
es wurde in diesem zusammenhang auch das bild von einem feinsinnig und komplex aufgebauten mikadospiel gebraucht , an dem man nicht einfach herumwerkeln kann - es sei denn , man wünsche , dass das ganze system zusammenbreche .
3. diese bft-botschaft fällt in eine zeit von ungeheurer finanzpolitischer unsicherheit .
wir erhielten eine botschaft mit vielen zahlen .
dann kam die kreditsperre , die praktisch zur kreditkürzung geworden ist .
es ist in dieser schwierigen situation für die verwaltung problematisch geworden , sämtliche zahlungsrahmen und verpflichtungskredite in dieser botschaft einfach linear zu kürzen .
die groben eckzahlen , die sie in der zwischenzeit erarbeitet hat , weisen jedenfalls in die richtung von nichtlinearen kürzungen .
die zahlen in der botschaft stimmten also im zeitraum der beratungen bereits nicht mehr .
es wurde uns wiederholt - auch von den bundesräten - versichert , die kreditsperre sei der gesamte beitrag des bft-bereiches an die sanierung der bundesfinanzen , sofern es nicht zu weiteren dramatischen entwicklungen komme .
dazu ist es dann leider gekommen .
als folge von seltsamen mehrheitsverhältnissen im bundesrat - wie man gestern in der sonntagspresse lesen konnte - ist nun dieses versprechen der bundesräte auch schon wieder warme luft .
nun komme ich noch zu allgemeinen bemerkungen bezüglich der bft-botschaft .
das parlament - daran sollte es sich heute erinnern - hat mit motionen für den bft-bereich eine jährliche steigerungsrate von 6 prozent verlangt .
gegenüber dem zeitraum 2000 -2003 wachsen die bft-ausgaben in vier jahren nicht um 6 mal 4 gleich 24 , sondern nur um 22 globalprozente .
das erklärt sich damit , dass die verwaltung bei der berechnung der zuwachsraten nicht von den realen bft-ausgaben ausging , sondern aufgrund der finanzplanung aus dem jahre 2001 einen sockelbetrag schätzen musste , mit dem dann die steigerungsraten berechnet wurden .
es war aber stets der politische wille des parlamentes , im bft-bereich einen schwerpunkt zu setzen .
wie die kommissionsmotion , die auf ihrem tisch liegt , zum ausdruck bringt , wünscht die ganze wbk , dass man von diesem pfad nicht abweichen solle .
bildung und forschung - das war auch die einhellige meinung der kommission - sind und bleiben investitionen in die zukunft unseres landes .
es sind langfristige investitionen .
die leute , denen diese ausgaben zugute kommen , stehen 35 , 40 und mehr jahre im produktionsprozess .
sie wirken noch länger als bürgerinnen und bürger an der gestaltung unseres landes mit .
aus kurzfristigen finanzpolitischen überlegungen hier kürzungen vornehmen zu wollen , ist sehr problematisch .
wenn wir dies tun , geraten wir in einen teufelskreis von staatlichen defiziten , kürzungen zukunftsträchtiger investitionen , geringerem wachstum , neuen staatlichen defiziten und so weiter .
die wbk lehnt deshalb übermässige kürzungen entschieden ab .
ich werde beim rückweisungsantrag und bei den entsprechenden motionen auf diese frage zurückkommen .
bereits habe ich darauf aufmerksam gemacht , dass die bft-botschaft ein komplexes gebilde ist , was natürlich die finanzielle steuerung des systems sehr erschweren wird .
die wbk ist sich auch klar darüber , dass diese komplexen steuerungsstrukturen in der nächsten zeit reformiert und verbessert werden müssen .
sie empfiehlt ihnen mit 16 stimmen bei 1 enthaltung , auf die vorlage einzutreten .
die botschaft über die förderung von bildung , forschung und technologie in den jahren 2004 -2007 ( bft-botschaft ) umfasst 13 erlassentwürfe .
die erlassentwürfe 1 bis 10 zu den finanzen bilden das eigentliche kernstück der bft-botschaft .
eigentlich könnten die gesetzesänderungen auch in separaten botschaften vorgelegt werden .
zu den finanzbeschlüssen sind drei punkte festzuhalten : 1. die bft-botschaft soll dem parlament die mitwirkung an der finanzplanung im bereich von bildung , forschung und technologie ermöglichen .
in den entsprechenden bundesbeschlüssen finden sich deshalb vor allem die zahlungsrahmen ....
die in der botschaft enthaltenen akzente " modernisierung der lehre im geiste bolognas " sind - obwohl wir wissen , dass diese mit mehrkosten verbunden ist - unbestritten : verbesserung der betreuungsverhältnisse , förderung des e-learning , stärkung der geistes - und sozialwissenschaften , förderung der grundlagenforschung und , was beinahe noch nicht gesagt wurde , die wichtige nachwuchsförderung .
die liberalen sind weiter der meinung , dass eine portfoliobereinigung notwendig ist , dass aber dabei in erster linie qualitative und nicht quantitative argumente - also die kritische masse - massgebend sein sollten .
in diesen punkten gehen wir mit der botschaft einig : eine botschaft übrigens , die in sich selbst sehr widersprüchlich ist , wenn man die bekenntnisse und die schlussfolgerungen daraus " in franken und rappen " vergleicht .
[ page 549 ] ich erlaube mir einige grundsätzlichen äusserungen dazu : wenn wir in der schweiz weiterhin bei den ausgaben für bildung sparen , so treffen wir den lebensnerv des wirtschaftsstandortes schweiz .
wir tun dies schon seit geraumer zeit , indem die staatlichen investitionen in wissenschaft und bildung seit langem stagnieren .
hinzu kommen strukturelle schwächen , etwa der " kantönligeist " bei den schulreformen , die maturitätsverordnung und die immer neuen angriffe auf die forschungsfreiheit , auf die gentechnologie .
die schweizerische biomedizinische forschung gehört zu den besten in der welt : das dürfen wir nicht einfach preisgeben , weder mit sparmassnahmen noch mit generellen forschungsverboten .
wir wissen , dass die schaffung von wohlstand in den industrienationen zunehmend auf wissenschaft und technologie aufgebaut ist , und wir verlieren die spitzenposition auf diesen gebieten , wenn wir nicht sofort massive gegenmassnahmen einleiten .
die botschaft kommt dieser ausgangslage nicht genügend entgegen und verdient nicht die bezeichnung " förderung von forschung , bildung und technologie " .
die kantonalen hochschulen sind in den letzten jahren durch die sparbemühungen des bundes und der kantone doppelt unter die räder gekommen .
jede seite war bemüht , die last den anderen zuzuschieben .
die frage nach ertrag , nach nachhaltigkeit muss das kriterium für investitionen sein , nicht einfach die opfersymmetrie .
der rektor der universität basel hat es mit der aussage auf den punkt gebracht , es sei für die universitäten nicht fünf vor zwölf , es sei bereits zwölf uhr .
wir stehen vor der tatsache , dass die universitäten geschwächt und dadurch natürlich bedeutungslos werden .
wollen wir das wirklich ?
die universitäten leisten mit verhältnismässig bescheidenen mitteln hervorragende forschungsarbeit , die sich auch in der naturwissenschaft qualitativ mit derjenigen der eth - noch - messen kann .
wir liberalen können es nicht verhehlen , dass wir über die kürzung der zuschüsse auf 6 prozent - ursprünglich waren es 6,5 prozent - und besonders über die vorgeschlagene kreditsperre enttäuscht sind , die nichts anderes als eine bildungsblockade ist .
wir werden ihr auf keinen fall zustimmen .
unbegreiflich ist für uns auch die hiobsbotschaft im zusammenhang mit dem entlastungsprogramm des bundes , den zuwachs auf 4 prozent zu kürzen .
jeder franken , der in die bildung investiert wird , ist von hohem volkswirtschaftlichen nutzen .
die liberalen haben deshalb eine motion mit der aufforderung an den bundesrat eingereicht , in den jahren 2004 -2007 im bereich bildung , forschung und technologie auf kreditkürzungen und -streichungen zu verzichten .
dies entspricht der haltung , die wir liberalen während der ganzen legislaturperiode vertreten haben .
die ressourcen müssen sinnvoll eingesetzt werden .
zum beispiel finanziert der bundesrat unzählige innovations - und koordinationsplattformen .
hier könnte eine sinnvolle verlagerung der mittel vorgenommen werden , indem diese den grundbeiträgen des bundes an die hochschulen hinzugefügt werden .
die hochschulen sind flexibel , innovativ .
in der botschaft steht ja , dass die förderung der innovation an den hochschulen eines der hauptziele ist .
es dient der vereinfachung der strukturen nie , wenn der verwaltungsapparat anwächst .
nach mageren jahren stehen unseren hochschulen auch mit einem jährlichen wachstum von insgesamt 6 prozent weitere magere jahre bevor .
man kann den gürtel nicht mehr enger schnallen , wenn das letzte loch schon lange erreicht wurde .
als alternative blieben zulassungsbeschränkungen , massive erhöhungen der studiengebühren , ein weit gehender abbau der naturwissenschaftlichen fächer an den kantonalen hochschulen oder schwerwiegende qualitätsverluste - alles konsequenzen , die wohl kaum jemand in diesem saal befürworten würde .
wir wehren uns vehement gegen eventuelle kürzungen , stimmen der kreditsperre nicht zu , sind aber für eintreten .
wir menschen haben oft die neigung , die menschheit in zwei gruppen einzuteilen .
auch bei dieser botschaft kann ich dieses stichwort gebrauchen .
in der wbk gibt es nämlich auch zwei gruppen von geschäften .
es gibt diejenigen , bei denen man derart um die mehrheiten kämpft , dass es heiss und intensiv wird .
dann gibt es die gruppe der geschäfte , bei denen in den grundsätzen breiteste einigkeit herrscht .
dazu gehörte das berufsbildungsgesetz , und dazu gehört auch diese botschaft .
von daher gibt es den grundlegenden ausführungen der beiden sprecher der kommission überhaupt nichts beizufügen .
der stellenwert von bildung und forschung ist unbestritten .
dieser bereich soll mehr , wesentlich mehr mittel bekommen .
ich fand es auch beeindruckend , dass es in der kommission möglich war , gegensätze , die in der anfangsphase noch vorhanden waren , so mit einzubeziehen , dass eine breite einigkeit besteht , auch bei den anträgen .
wir als fraktion können deshalb im wesentlichen , abgesehen von einzelnen vorstössen , allem zustimmen , was die kommission hier unterbreitet .
vor allem sind wir der überzeugung , dass es wichtig ist , eine wesentliche erhöhung zu markieren , dass aber auch der bildungs - und forschungsbereich sehen muss , dass wir irgendwo im politischen alltag drinstehen , der heisst : irgendwo müssen wir zurückstecken .
von daher finden wir , neben der zustimmung zu dieser vorlage , dass die kommissionsmotion etwas wunderschönes ist , das wir unterbreiten können .
hier ist aber die einigkeit wieder auseinander gebrochen .
wir widersetzen uns nämlich nicht der tatsache , dass es in der ersten sparrunde die kreditsperre von einem prozent gibt , also 5 prozent und nicht 6 prozent zuwachs .
in der zweiten sparrunde hingegen soll nichts mehr weggenommen werden .
es besteht nun eine andere ausgangslage .
ich bin eigentlich erstaunt , aber nicht überrascht , dass die svp-fraktion jetzt plötzlich in vorauseilender bundesratstreue einen anderen antrag stellt .
ich habe nämlich meinem geschätzten kollegen pfister in der hinteren reihe gesagt : ihr habt ja dieser vorlage und auch den motionen zugestimmt , mit dem hinweis , wenn wir gemeinsam hinter den vorstössen stehen , können wir es schaffen .
und nun bekomme ich aus den svp-reihen die meinung zu hören : ja , wenn schon der finanzminister 4 prozent als genügend erachtet , dann muss man ihm doch zustimmen .
ich würde mich freuen , wenn die svp auch bei anderen themen ihre bundesratstreue entsprechend zum ausdruck bringen würde .
auf der anderen seite ist es aber gut , dass wir diesen rückweisungsantrag vorliegen haben , weil dann der rat einen bewussten entscheid treffen kann .
dazu ist es sicher auch sinnvoll , dass die motion der minderheit fetz da ist , damit wir in der stossrichtung klarheit schaffen können .
ich bitte sie deshalb im namen unserer fraktion , dass wir uns doch auf das konzentrieren , was in der kommission nach gutem , ernsthaftem , echtem ringen zustande gekommen ist : ein ja zu dieser botschaft .
aber wir schlucken leer angesichts der tatsache , dass die erhöhung eben ein prozent weniger hoch sein wird , als man vorher gehofft hat .
mit der bft-botschaft legt uns der bundesrat seine zielsetzungen zur förderung von bildung , forschung und technologie für die jahre 2004 -2007 vor .
erfreulich ist , dass der bundesrat endlich die notwendigkeit der förderung von bildung und forschung für unser rohstoffarmes land erkannt hat und auch bereit ist , diesem bereich ein überproportionales wachstum im vergleich zu anderen politikbereichen zu gewähren .
forschung und technologie sind grundpfeiler eines modernen staates , und die schweiz verdankt ihren geistigen und materiellen reichtum vor allem der erfindungsgabe und dem fleiss ihrer bewohner .
die wichtigsten ressourcen der schweiz sind wissen und kreativität .
die schweiz kann wirtschaftliches wachstum in zukunft weder durch mehr kapital noch durch mehr arbeit erreichen , sondern nur durch technologische innovation , und diese gedeiht auf dem boden erstklassiger forschung .
denn ohne neues wissen gibt es langfristig keine technologische innovation .
will sich die schweiz im umfeld grösserer nationen kulturell und wirtschaftlich behaupten , kann sie sich keine mittelmässige forschung und auch keine moratorien leisten , im gegenteil : die schweiz muss schneller und ihre forschung besser sein !
damit dies möglich ist , braucht es die stärkung des hochschulsystems mit möglichst autonomen einheiten und die beschleunigung des aufbaus der fachhochschulen als komplementären teil des hochschulbereiches .
die bft-botschaft bleibt jedoch gerade in diesem bereich in bezug auf die zukünftige organisation eines wettbewerbsfähigen , gesamtheitlichen hochschulsystems trotz verstreuten hinweisen auf finanzierungsmechanismen , regionale neuaufteilungen und konzentrationen eher vage .
es wird auf die botschaft zum zukünftigen hochschulartikel verwiesen .
höchste zeit ist es , dass die grundbeiträge an die kantonalen universitäten erhöht werden , haben diese doch in etlichen fachgebieten , insbesondere in den geistes - und sozialwissenschaften , betreuungsverhältnisse , die schlicht nicht mehr zu verantworten sind .
erfreulich ist , dass die mittel des nationalfonds und der kommission für technologie und innovation ( kti ) markant aufgestockt werden .
wichtig ist dabei die stärkung der freien grundlagenforschung und über die kti die angewandte forschung .
ebenfalls erfreulich in dieser botschaft ist - im unterschied zu früher und mit ausnahme der geistes - und sozialwissenschaften -, dass keine thematischen bzw. wissenschaftlichen oder technologiepolitischen vorgaben gemacht werden , sondern dass die verteilung der mittel weitgehend dem wissenschaftssystem anvertraut ist .
kritisch zu hinterfragen sind jedoch unter dem titel " querschnittprogramme " eine reihe von aktionen , die von informationsmassnahmen und valorisierung des wissens über die hochschulzusammenarbeit in der schweiz wie auch der internationalen zusammenarbeit bis zum dialog zwischen wissenschaft und gesellschaft führen .
es werden auch keine klaren mechanismen aufgezeigt , wie die arbeitsteilung zwischen nationalen und internationalen forschungsaktivitäten fruchtbar gestaltet werden können .
auch schafft die komplizierte organisation im bft-bereich eine vielzahl von schnittstellen , mit der konsequenz , dass es zur steuerung der politischen massnahmen unzählige arbeitsgruppen und gremien braucht .
und dieser apparat soll noch weiter ausgebaut werden , indem für controlling , qualitätssicherung , monitoring und evaluationen über 40 teils unbefristete , teils befristete stellen verlangt werden .
dabei brauchen wir keinen weiteren ausbau der wissenschaftsbürokratie , sondern in erster linie schlankere strukturen und effizientere arbeitsabläufe .
aus diesem grund hat die kommission die unbefristeten stellen in der botschaft gestrichen , was nach meiner rechnung eine einsparung von 13 millionen franken bringt .
eine bemerkung zum bundesbeschluss 7 , artikel 5 : die bft-botschaft sieht vor , für innovation , valorisierung des wissens und technologietransfer 16 millionen franken einzusetzen .
nun wurde bereits vor vier jahren ein schweizerisches netzwerk für innovation mit dem kürzel sni geschaffen , das die aufgabe hatte , die effizienz und die wirksamkeit der tätigkeiten der hochschulen im bereich der valorisierung des wissens und des technologietransfers nachhaltig zu steigern .
pro jahr standen 2 millionen franken zur verfügung .
dieses sni brachte wenig resultate , generierte jedoch hohe verwaltungskosten .
die meisten hochschulen haben bereits wissens - und technologietransferstellen , die anerkannt gut arbeiten .
ein zentral gesteuertes konstrukt über diese wissenstransferstellen kann deshalb nicht funktionieren .
deshalb ist das heutige sni auch gestrandet .
[ page 551 ] jetzt soll trotz knapper geldmittel gemäss botschaft eine folgeorganisation mit einem ähnlichen konzept aufgebaut werden , mit der begründung , wissens - und technologietransfer seien eine volkswirtschaftliche aufgabe und deshalb in die verantwortung des bundes zu stellen .
nun haben jedoch die kantone wie auch die universitäten dieselbe volkswirtschaftliche aufgabe , die sie auch wahrnehmen .
so sind die wissens - und technologietransferstellen unserer universitäten , der beiden eth , des psi , aber auch bereits schon der fachhochschulen auf einem hohen niveau , auch im internationalen vergleich .
deshalb können die universitäten - zürich , genf , bern , die eth zürich , die epf lausanne und das paul-scherrer-institut explizit - die weiterführung des sni , das bisher mehr kräfte gebunden als freigesetzt hat , nicht unterstützen .
im gegenteil : sie befürchten eine einengung des handlungsspielraumes mit schädlichen folgen für den technologietransfer .
ohne akzeptanz der hochschulen kann ein zentral gesteuertes konstrukt nicht funktionieren .
deshalb muss das heutige kranke sni nicht wieder neu belebt werden .
dasselbe gilt für den aufbau einer informationsplattform für den technologiebereich .
auch dieses projekt ist umstritten , nicht nur in der verwaltung , auch in den technologietransferstellen der hochschulen .
aus diesem grund hat die kommission beide projekte gestrichen und die frei gewordenen 16 millionen franken den fachhochschulen zum aufbau der gsk-studiengänge zugewiesen .
nun zur kreditsperre : der bundesrat hat , wie ich eingangs erwähnt habe , die notwendigkeit der erhöhung der geldmittel für bildung und forschung anerkannt , denn in der schweiz ist in den jahren von 1996 bis 2000 der anteil der ausgaben für bildung und forschung tatsächlich von 2,73 prozent auf 2,64 prozent des bruttoinlandproduktes zurückgegangen , während andere länder in derselben zeit ihre geldmittel in diesem bereich wesentlich aufstockten .
das ist auch der grund , weshalb die schweiz im bildungs - und forschungsbereich diesen grossen nachholbedarf hat .
nachdem der nationalrat mit sechs motionen mit gesamthaft 150 unterschriften druck gemacht hat und die forderung aufstellte , im bildungsbereich müsse das ausgabenwachstum nun jährlich um 6,5 prozent zunehmen , stattete der bundesrat die bft-botschaft mit einem ausgabenwachstum von 6 prozent jährlich aus , setzte aber im allerletzten moment vor der beratung in der wbk noch eine kreditsperre von 1 prozent ein .
diese hat die kommission einstimmig akzeptiert .
seit letztem mittwoch wissen wir , dass der bundesrat aufgrund der misslichen finanzlage und im sinne einer opfersymmetrie den bildungsbereich nicht verschont und das ausgabenwachstum auf 4 prozent zurückgenommen hat , was ich verstehe , jedoch nicht akzeptieren kann .
denn der nachholbedarf ist gewaltig : mit der einführung des neuen berufsbildungsgesetzes , mit dem aufbau der fachhochschulen , bei den universitäten mit den prekären betreuungsverhältnissen und dem aufbau des bologna-modells .
dasselbe gilt ebenfalls für die beiden eth .
auch brauchen der snf und die kti erhöhte mittel .
wir müssen auch zur kenntnis nehmen , dass die junge nachwuchsgeneration bei steigenden studentenzahlen unzureichende entwicklungschancen hat .
wir müssen den jungen leuten zukunftsperspektiven bieten .
es darf nicht dazu kommen , dass wir in zehn bis zwanzig jahren einen mangel an forschern und forscherinnen haben .
die schweiz kann zukünftiges wachstum nur über bildung und innovation generieren , und dies sind langfristige investitionen .
wenn wir dies heute nicht tun , werden wir in zehn bis zwanzig jahren so weit zurückgefallen sein , dass ein aufholen kaum mehr möglich sein wird .
die fraktion ist bereit , das eine prozent kreditsperre , d. h. ein wachstum von 5 prozent , mitzutragen ; eine weitere kürzung auf 4 prozent lehnen wir jedoch ab .
wir werden dann bei der beratung des entlastungsprogramms alternativen zu der vom bundesrat vorgeschlagenen kürzung einbringen .
ebenfalls lehnen wir den rückweisungsantrag weyeneth und die eventualanträge wandfluh ab .
in der kommission fanden verschiedene verschiebungsanträge mit anderer prioritätensetzung als der vorgesehenen keine mehrheiten .
deshalb bringt eine rückweisung nichts .
der ständerat als zweitrat wird die heutige prioritätensetzung auch noch einmal überprüfen .
in diesem sinne beantrage ich im namen der fdp-fraktion eintreten und unterstützung der vorlage .
das jahr 2002 war für die schweizer wirtschaft enttäuschend .
etwas mehr als 12 monate nach dem schock der ereignisse vom september 2001 schien sich die internationale lage allmählich zu normalisieren und gab anlass zu vorsichtigem optimismus .
doch schon bald wurde deutlich , dass die sehnlichst erwartete erholung weiterhin auf sich warten lassen wird .
die schweiz , die bekanntlich einen von zwei franken im exportgeschäft verdient , konnte sich der negativen internationalen entwicklung nicht entziehen .
deshalb ist es kaum verwunderlich , dass unsere wirtschaft nur sehr langsam vorankommt .
im für uns besonders wichtigen industriellen absatzgebiet deutschland zeichnete sich beispielsweise im rahmen einer begegnung mit 1200 unternehmern zwar eine gewisse zuversicht ab , aber es fehlt am willen für investitionen : man wartet ab .
dieser attentismus hemmt den aufschwung .
wir müssen deshalb selber alles unternehmen , um den arbeitseinsatz , den innovationsgeist und die investitionen zu fördern .
die bildung , die forschung und die technologie sind die wichtigsten ressourcen der schweiz .
deren qualität und effizienz - das betont auch der bundesrat in seiner botschaft zu recht - sind heute grundvoraussetzungen für die nachhaltige sicherung der wohlfahrt der bevölkerung und der wettbewerbsfähigkeit der wirtschaft .
zwar wurde auch bei uns ein wichtiger reformprozess eingeleitet .
viel zu lange haben wir aber im bereich bildung , forschung und technologie einfach zugewartet , während unsere wichtigsten europäischen konkurrenten ganz massiv investierten .
die schweiz muss deshalb dringend so fit gemacht werden , dass sie sich erfolgreich im internationalen innovationswettbewerb behaupten kann .
nach jahren der stagnation müssen bildung , forschung und technologie deshalb wieder zu einem prioritären bereich für unser land werden .
dazu gehört , davon bin ich entgegen der mehrheit meiner fraktion überzeugt , eine markante erhöhung der finanziellen förderungsmittel .
auch die unter berücksichtigung einer kreditsperre von 1 bis 1,5 prozent vorgesehene aufstockung von 4,5 bis 5 prozent ist im internationalen umfeld nur ein kleiner schritt , darüber müssen wir uns im klaren sein .
aber angesichts des verharrens in den letzten jahren und auch mit blick auf die finanzielle lage der schweiz insgesamt ist es wohl ein vernünftiges mass , das auf jeden fall einen wesentlichen unterschied ausmachen kann .
darunter dürfen wir aber nicht mehr gehen .
zwei punkte , die gerade auch in diesem zusammenhang eine bedeutende rolle spielen und deshalb sehr zu begrüssen sind , möchte ich hier besonders hervorheben : erstens die vorgesehene stärkung der grundlagenforschung , und zweitens , dass im unterschied zu früher keine thematischen bzw. wissenschaftlichen vorgaben gemacht werden , sondern die verteilung der mittel weitgehend dem wissenschaftssystem selber anvertraut wird .
der bundesrat - und auch ihre wbk - setzt auf vier schwerpunkte : die erneuerung der lehre , die stärkung der forschung , die förderung der innovation und die verstärkung der nationalen und internationalen zusammenarbeit .
damit wird dem wandel unserer wirtschaftsstrukturen und auch den veränderungen und entwicklungen der letzten jahre rechnung getragen .
im interesse der innovationskraft ist dies zweifellos richtig , und gerade die innovationskraft bestimmt mehr denn je die zukunftsfähigkeit eines landes .
bis heute hat die schweiz diesbezüglich eine gute position , aber zusätzliche anstrengungen sind nötig , wenn diese position erhalten werden soll .
leider ist noch längst nicht allen bewusst , welch grosse bedeutung bildung , forschung und technologie für unsere [ page 552 ] gesellschaft und wirtschaft ganz allgemein haben .
gerade diesen politikbereichen muss aber in einem rohstoffarmen land priorität zukommen .
die dafür vorgesehenen mittel sind investitionen in die zukunft , und zwar im eigentlichen schlüsselbereich für unser wohlergehen insgesamt .
ich bitte sie deshalb , den anträgen ihrer kommission zuzustimmen .
bildung ist nicht gratis und franko zu haben , im gegenteil .
ich zitiere john f. kennedy : " es gibt nur eines , was auf die dauer teurer ist als bildung : keine bildung .
" diese wahren worte machen klar , dass bildung mehr ist als ein blosser ausgabenposten , mehr als blosse betriebskosten .
ausgaben für bildung und forschung - wir haben es nun mehrmals gehört - sind investitionen , investitionen in die zukunft .
sie amortisieren sich eben nicht in jahren , sondern in jahrzehnten .
das gilt auch - und logischerweise insbesondere - für die schweiz , welche eine enorm wissensbasierte volkswirtschaft aufweist .
das heisst : hier hat die politik - mehr noch als anderswo - ihre eigentliche verantwortung wahrzunehmen , nämlich langfristig und umsichtig zu denken und zu handeln .
die bildungsaufgaben dürfen und können sinnvollerweise nicht nur und ausschliesslich an der finanzpolitischen forderung nach einem nullwachstum der schulden gemessen werden .
im gegenteil ist die politik hier gefordert , unser land - schwergewichtig und auf intelligente weise - in bildungsfragen wieder auf kurs zu bringen : unser land , welches im begriff ist , im internationalen vergleich an terrain einzubüssen , unser land , welches sich in den neunzigerjahren ärgerlicherweise und in nicht nachvollziehbarer weise erlaubt hat , kurzfristiger denn je zu denken .
wir haben im bildungs - und forschungsbereich massiv gekürzt , sodass die innovation vielerorts im keim erstickt worden ist .
woher nehmen wir unsere ureigene innovationsfähigkeit , wenn nicht aus der grauen materie , die - wie mehrmals gesagt worden ist - unser wichtigster rohstoff ist ?
der bund bezahlt den universitäten heute gerade einmal einen drittel jenes betrages , der vor 20 jahren als grundbeitrag ausbezahlt wurde .
die kantone und die universitäten bekamen und bekommen dies zu spüren .
es ist darum nicht nur richtig , sondern absolut notwendig , dass wir hier die beiträge wieder aufstocken .
ich bin selber studentin an der universität zürich , und es ist mir ein anliegen , die generation der studierenden aus den überfüllten vorlesungssälen hier auch ein bisschen zu vertreten .
lesen sie in der botschaft , wie krass die diskrepanz zwischen soll und haben in bezug auf das betreuungsverhältnis ist : die konferenz der rektoren der schweizer universitäten ( crus ) empfiehlt in den sozial - und geisteswissenschaften ein betreuungsverhältnis von 1 zu 40 , tatsächlich [ page 553 ] beträgt es aber heute z. b. in der soziologie 1 zu 170 . das ist nicht etwa ein extrembeispiel , denn in den medienwissenschaften und in anderen fächern sieht es noch schlimmer aus .
die bemerkungen und forderungen in der botschaft auf den seiten 2406 und 2407 lassen aufhorchen .
das problem der betreuungsverhältnisse wird sich aber nicht einfach so lösen : es wäre vielleicht wünschbar , aber es ist absolut unrealistisch , dies anzunehmen .
bildung ist kein vollkommener markt , der sich kurzfristig einfach so durch marktmechanismen von selbst reguliert , und es wäre dumm von uns , dies anzunehmen .
studierende der am ärgsten betroffenen fächer wechseln vielleicht in andere fächer , weil es unattraktiv ist , ihr eigenes fach zu studieren .
sie wechseln aber in andere fächer , die nicht unbedingt ihren wünschen , neigungen und fähigkeiten entsprechen .
das ist der allseits erwarteten " exzellenz " unseres bildungsstandortes , unserer bildungslandschaft nicht gerade förderlich .
vielmehr ist es ein für die studierenden sehr frustrierender , demotivierender weg .
ein wort zur stipendiensituation : wir setzen ja die bologna-deklaration um .
das ist eine grosse herausforderung , die viele änderungen mit sich bringen und die eben auch etwas kosten wird ; das ist klar .
mitunter wird die tendenz mit dem übergang zum bachelor-master-system in richtung vollzeitstudium gehen .
einerseits wird es also mehr vollzeit - und weniger teilzeitstudierende geben .
im moment sind aber 80 prozent aller studierenden nebenbei erwerbstätig , weil das studium - nicht nur , aber auch - ja finanziert werden muss .
andererseits wird mit der bologna-deklaration auch ausdrücklich mehr mobilität verlangt , was an sich als positiv zu bewerten ist .
aber diese veränderungen dürfen nicht dazu führen , dass gewissen leuten der zugang zur tertiärbildung indirekt verwehrt wird .
dessen müssen wir uns bewusst sein .
bereits in einer wbk-motion aus dem jahr 1999 wird festgehalten , dass zusätzliche mittel für die mobilität der studierenden gesprochen werden müssen , damit die mobilität eben nicht an den finanzen scheitert .
wie ist es möglich , dass die bft-botschaft für die jahre 2004 -2007 nichts in dieser richtung erwähnt ?
im gegenteil : kein bereich wird so minimal berücksichtigt wie die stipendien .
für die finanzierung der bologna-massnahmen hat die crus einen betrag gefordert , welcher dreimal so hoch ist wie jener , der jetzt in der botschaft eingesetzt ist .
so ist die umsetzung von " bologna " in der schweiz denkbar schlecht vorbereitet .
der erfolg dieser reform steht und fällt natürlich mit der umsetzung .
man kann ohne die bereitschaft , die dazu notwendigen mittel auch wirklich zu sprechen , nicht ernsthaft etwas unterschreiben .
" bologna " könnte , international wie auch national betrachtet , eine grosse chance für uns bedeuten .
aber diese reform hätte anders angepackt werden müssen ; sie hätte breit diskutiert und auch in ihren sozialen auswirkungen vorgängig - vor der ratifizierung und vor der eigentlichen umsetzung - kritisch hinterfragt werden müssen .
eintreten ist für uns absolut unbestritten , das ist klar .
ich bitte sie , dieser empfehlung zu folgen .
die sp-fraktion unterstützt die bildungs - und forschungsvorlagen , und zwar jene mit den höheren erhöhungssätzen .
wir sind auf dem weg zu einer wissensgesellschaft , und die wichtigste wirtschaftspolitische strategie , damit sich ein industrieland wie die schweiz im internationalen wettbewerb behaupten kann , besteht in mehr investitionen in bildung , berufsbildung und forschung .
es ist traurig , dass die schweiz in den neunzigerjahren real abnehmende beträge in die bildung investiert hat , auch wenn alle von bildungsgesellschaft reden .
eigentlich müsste man die bildungsausgaben in der staatsrechnung finanzpolitisch als investition und nicht als laufenden konsum verbuchen .
zwecks arbeitsteilung mit meinen fraktionskolleginnen - frau fetz , frau chappuis , frau bruderer und frau fässler - konzentriere ich mich auf die berufsbildung und auf die technische innovation .
zur berufsbildung : die schweizerische berufslehre , die schweizerischen fachhochschulen sind der standortvorteil für den schweizerischen werkplatz , vor allem im sekundärsektor , in der industrie .
ich bin froh , dass wenigstens auf rhetorischer ebene über alle parteien hinweg darüber konsens besteht .
wenn es um die taten geht , sieht es dann allerdings anders aus .
die berufsbildung erhöht die arbeitsproduktivität und die internationale wettbewerbsfähigkeit .
vor allem senkt sie , was das individuum betrifft , das risiko , arbeitslos zu werden .
wer eine berufslehre absolviert hat , untersteht gegenüber einem ungelernten erwerbstätigen einem dreimal tieferen risiko , arbeitslos zu werden .
im beschluss 1 , der die berufslehre betrifft , ist rein optisch eine erhöhung der bundesmittel vorgesehen - aber nur optisch .
wir haben uns die mühe genommen , ganz genau hinzuschauen und zu schauen , wie der kredit aufgeteilt ist : die bundesmittel für die berufsbildung im beschluss 1 werden von der laufenden periode zur nächsten vierjahresperiode nur angehoben , weil jetzt neu die sozial - und gesundheitsberufe , die bis jetzt voll von den kantonen bezahlt wurden , vom bund mitfinanziert werden .
eine eigentliche reform der berufsbildung , wie wir sie mit dem neuen berufsbildungsgesetz anvisiert haben und wie sie besprochen worden ist , ist budgetmässig in dieser vorlage aber nicht enthalten .
ich möchte zwei , drei dinge aufzählen : so war ja z. b. die meinung , dass der allgemein bildende unterricht in berufsschulen etwas ausgedehnt wird ; heute sind das nur drei stunden pro woche .
das ist zu wenig .
diese ausdehnung ist nun nicht vorgesehen .
dann haben wir beschlossen , dass grundsätzlich - einige berufe ausgenommen - eine zweite sprache , eine zweite landessprache oder eine fremdsprache , gelernt werden soll .
das ist nicht budgetiert .
wir haben beschlossen , die einzelnen berufe in berufsfeldern zusammenzufassen , berufsfelder zu bilden - für das sind die mittel nicht vorgesehen .
im strategiezehntel für den bundesrat - es ist richtig , dass der bundesrat 10 prozent selber einsetzen kann - sind viel zu wenig mittel , um die reform wirklich durchzuziehen .
wenn sie im bundesbeschluss 1 , bei der berufsbildung , aber auch bei den fachhochschulen jetzt die kreditsperre anwenden , bedeutet das nichts anderes als eine überwälzung auf die kantone .
das sind nicht echte einsparungen , zum glück nicht , sondern es ist eine schäbige art , wie sich der eidgenoss auf kosten der nachgelagerten gebietskörperschaften gesundstösst .
noch ein wort zum kti-kredit , dem bundesbeschluss 6 : er sieht für die kti eine sehr massive erhöhung der mittel vor , nämlich um 52 prozent von der laufenden zur nächsten vierjahresperiode 2004 -2007. das ist eine sehr massive erhöhung .
wir sind der meinung , dass die mittel , welche für die so genannte technologieplattform vorgesehen waren , für das " programm innovation und valorisierung des wissens " , das aus dem bundesbeschluss 7 herausgefallen ist , mit dem beschluss zur kti doch sicher finanzierbar sind .
wir sind dankbar , dass der bundesrat jetzt eine task force zur berufsbildung eingesetzt hat .
wir verlangen - dazu möchte ich eine antwort von bundespräsident couchepin -, dass das berufsbildungsgesetz trotz gegenteiliger stimmen aus einzelnen kantonen auf den 1. januar 2004 in kraft gesetzt wird .
wir möchten auch , dass durch einen vorgezogenen finanzierungsmechanismus der bund alles dafür tut , dass im august alle jungen eine lehrstelle oder wenigstens eine zwischenlösung in form eines praktikums oder eines zehnten schuljahres haben .
bildung und forschung haben in einem land , das nicht gerade mit rohstoffen gesegnet ist , einen ganz besonderen stellenwert ; das wissen wir alle .
bildung und forschung sind einige der wenigen ressourcen , die wir selber besitzen .
bildung , wissen , können , handwerkliches können , fähigkeiten bilden bekanntlich ein so genanntes volkswirtschaftliches fähigkeitskapital .
dieses fähigkeitskapital ist ja einer der bestimmungsfaktoren des wirtschaftspotenzials , der wirtschaftsstärke eines landes .
man kann umgekehrt also sagen : der zustand des bildungs - und forschungswesens bestimmt wesentlich über den erfolg oder misserfolg unserer volkswirtschaft , bestimmt über den zustand , die leistungsfähigkeit des werkplatzes schweiz .
es ist aufgabe der politik , bildung , forschung und technologie mit entsprechenden rahmenbedingungen zu fördern und damit den bildungs -, forschungs - und werkplatz schweiz im interesse unserer volkswirtschaft zu stärken .
wir dürfen mit genugtuung feststellen , dass in den letzten jahren doch einiges an fortschritten erzielt worden ist .
ich erinnere an die diskussionen im berufsbildungsbereich .
wenn ich mich an die zeit so um zehn jahre vorher zurückerinnere , war das schmale kost , wenn man hier über berufsbildung und fachhochschulen sprach .
das hat sich gott sei dank geändert .
man hat mit neuen gesetzen die entsprechenden rahmenbedingungen geschaffen .
nun braucht es natürlich auch noch die mittel , wenn die zielsetzungen erreicht werden und die beschlossenen mitwirkungen des bundesrates nicht blosse worthülsen bleiben sollen .
die vorlage zur förderung von bildung , forschung und technologie ist nötig und grundsätzlich unumstritten .
es besteht nachholbedarf ; ich bin da mit frau riklin und anderen rednerinnen und rednern einverstanden .
über die höhe der zu sprechenden rahmenkredite kann man aber in guten treuen verschiedener meinung sein .
es ist also unbestritten , dass mehr mittel nötig sind , dass die rahmenkredite für die nächsten vier jahre gegenüber der periode 2000 bis 2003 erhöht werden .
umstritten ist einzig das mass der erhöhung , insbesondere , nachdem die neusten zahlen des bundeshaushaltes bekannt geworden sind .
als vom volk gewählte parlamentarier sind wir ja dafür verantwortlich , dass dieser haushalt nicht aus dem ruder läuft .
ich gestehe ihnen , mein herz schlug und schlägt für die anliegen der bildung , und es wird weiterhin dafür schlagen .
aber die sorge um die entwicklung des bundeshaushaltes hat mich besonders in den letzten wochen , in den wochen nach der kommissionssitzung , kaum noch verlassen .
ich habe an dieser sitzung als ersatz für kollege wandfluh teilnehmen können .
ich habe dort fast durchwegs zugestimmt , aber auch schon dort meine bedenken angemeldet .
wir tragen eine verantwortung für eine gute bildungs - und forschungspolitik ; wir tragen aber ebenso eine finanzpolitische verantwortung .
das hat in mir gewisse zweifel geweckt , ob wir überall die vollen kredite , die vollen zusätzlichen beträge tatsächlich bewilligen können .
die höhe eines überdurchschnittlichen ausgabenzuwachses in einem einzelnen aufgabenbereich - das betrifft nicht nur bildung und forschung - darf nicht losgelöst von einer gesamtbeurteilung der finanzsituation eines landes vorgenommen werden .
dieser generalsicht hat sich auch der bft-bereich zu unterziehen ; er benötigt mehr geld , er benötigt höhere rahmenkredite .
diese erhöhung muss aber aus der sicht der bundesfinanzen vertretbar sein .
sparen - oder in diesem fall eigentlich : weniger " mehr bekommen " - mag wehtun ; manchmal ist es aber unumgänglich .
wir sind für eintreten ; wir möchten aber , dass man mit blick auf den finanzhaushalt - dazu eignet sich die kommission unseres erachtens am besten - diesen faktor noch einmal berücksichtigt , noch einmal über die bücher geht und schaut , ob nicht am einen oder anderen ort eine reduktion der erhöhung vorzunehmen ist .
ich kann aus eigener erfahrung sagen : man kann sparen , ohne die qualität der bildung zu gefährden - sofern man will .
was wollen wir mit staatlicher unterstützung exportieren ?
rindviecher oder spitzentechnologie ?
gnagi oder life-science-know-how ?
was wollen wir in unserem land fördern ?
setzlinge in baumschulen oder die wissenshungrigen jungen menschen in berufsschulen , fachhochschulen und hochschulen ?
auch wenn die bft-botschaft diesen vergleich nicht ganz nahe legt , komme ich doch darauf , denn ich habe eben einen brief bekommen : man solle doch ja beim wald nicht sparen , der sei sehr wichtig - unterschrieben von unserem vizepräsidenten max binder .
natürlich ist es kein zufall , dass im heutigen " tages-anzeiger " der präsident des schweizerischen wissenschafts - und technologierates einen artikel veröffentlicht mit dem titel " die schweiz vergeudet forschertalente " .
sein geschildertes beispiel für den know-how-verlust der schweiz macht nachdenklich .
sollen uns wegen mangelnder förderung als reaktion auf die fehlenden finanziellen auch die intellektuellen ressourcen ausgehen ?
herr schatz schreibt in diesem artikel : " die schweiz ist ein mikado-spiel : es geht offenbar darum , nichts zu bewegen .
" leider hat er mit diesem vergleich unrecht : es lässt sich eben kein stäbchen herausziehen - auch nicht mit absolut ruhiger hand -, ohne dass das ganze bildungsgebäude oder mindestens teile davon zusammenbrechen .
die anträge der svp-fraktion , bereits aber die angedrohte kreditsperre wirken eher so : im räderwerk der bildungslandschaft sollen einzelne zahnräder kleiner , als es der plan vorschreibt , produziert werden .
man spart damit stahl und allenfalls auch schmiermittel , nur : die maschine wird nicht mehr laufen .
die kurzfristige vermeidung von schulden statt investitionen durch bildungsförderung hat genau diese wirkung .
finanzmittel für die bildung und die forschung sind keine konsummittel , sondern investitionen .
selbst wenn man den studentinnen und studenten , den berufsschülerinnen und -schülern manchmal vorwirft , sie würden bildung nur konsumieren , sind dies investitionen in die graue materie .
die aussagen des finanzdepartementes zum entlastungsprogramm sind für mich unklar .
bei der bft-botschaft soll [ page 556 ] die kreditsperre greifen .
gleichzeitig sagt das efd , dass das strukturelle defizit , das bei einführung der schuldenbremse bestand , schrittweise abgebaut werden solle .
muss ich daraus schliessen , dass das überdurchschnittliche wachstum der kredite für bildung und forschung strukturell falsch ist ?
was meint dazu der ehemalige wirtschaftsminister ?
ganz sicher falsch war , dass wir die schuldenbremse hier drin praktisch undiskutiert und damit ungeschoren passieren liessen .
ich wette mit ihnen , dass niemand in diesem saal , inklusive bildungsminister couchepin , deren funktionieren genau verstanden hat .
das wirken der schuldenbremse spüren wir alle - jedenfalls alle ausser teilen der svp - nun aber schmerzhaft .
der schweizerische wissenschaftsrat hat als minimalinvestition nach der stagnation der neunzigerjahre ein wachstum von 10 prozent gefordert .
drei viertel der mitglieder des nationalrates haben via motion eine steigerung von 6,5 prozent verlangt .
soll nun das entweder bildungsfeindliche oder sparwütige viertel der nichtunterzeichner recht bekommen ?
wie gross bleibt nach dieser sondersession bzw. nach dem entlastungsprogramm das reale wachstum ?
die motion forderte 6,5 prozent und legte dieser forderung die annahme des finanzplanes von 1,5 prozent wirtschaftswachstum zugrunde .
das sind real 5 prozent wachstum .
der bundesrat kürzte das wachstum schrittweise , von 6 prozent auf 5 prozent und auf 4 prozent .
4 prozent minus 1,5 prozent - annahme des wirtschaftswachstums im finanzplan des bundes - bedeuten nur noch 2,5 prozent reales wachstum .
also haben wir eine halbierung des geforderten wachstums , eines wachstums , das sie hier drin in einer mit 150 unterschriften versehenen motion gefordert haben .
es ist eine halbierung des realen wachstums von 5 auf 2,5 prozent !
wie unglaubwürdig wollen wir eigentlich noch werden ?
der in allen reden zu abschlussfeiern in hochschulen , fachhochschulen , lehren usw. geforderte und viel beschworene einzige schweizerische rohstoff ist und bleibt die ausnützung unserer hirnzellen .
der einzige ort , wo das vielleicht nicht gefordert wird , ist das albisgüetli .
nur wissen und seine anwendung und umsetzung garantieren unserer volkswirtschaft wertschöpfung .
daher ist die so genannte opfersymmetrie oder die demokratisierung der leistungsabbauschmerzen unsinn .
landesverteidigung , justiz , selbst landwirtschaft - um einige politbereiche zu nennen - sind verfassungsmässige bundesaufgaben , sie haben aber kein wirtschaftliches potenzial .
wir sind verpflichtet , prioritäten zum wohl unseres landes zu setzen .
die sp tut dies in der bildungspolitik mit wort und tat .
sagen wir ja zur botschaft und nein zu den kürzungsanträgen und zur verführerischen kreditsperre !
machen wir die zahnräder nicht zu klein , auch nicht zu billig , sondern aus dauerhaftem material mit dem stempel " schweizer qualität " !
überwiesen - transmis
die kti soll neue rechtliche grundlagen bekommen .
die kti ist für die angewandte forschung , was der schweizerische nationalfonds für die grundlagenforschung ist .
die kti ist eine jüngere institution .
wir haben nun erste erfahrungen damit gemacht , und es ist sinnvoll , die strukturen jetzt zu überprüfen .
die verwaltung hat die vorbereitungsarbeiten dafür bereits in auftrag gegeben .
es scheint sinnvoll , dass hier verschiedene punkte aufgezählt werden , die abzuklären sind .
die kommission hat der einreichung dieses postulates mit 10 zu 7 stimmen bei 2 enthaltungen zugestimmt .
art .
1 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 129 stimmen für den eventualantrag wandfluh .... 28 stimmen [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote für annahme der ausgabe .... 131 stimmen dagegen .... 13 stimmen [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ vs ] le président ( christen yves , président ) : le dispositif de vote électronique ne fonctionne pas .
nous votons par assis et levé .
[ vs ] art .
2 [ vs ] erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit .... 100 stimmen für den antrag der minderheit .... 63 stimmen
herr scheurer hat die verhältnisse in der kommission geschildert .
aber ich muss noch einen bildungspolitischen nachtrag machen .
es ist aus den gründen , die herr strahm erwähnt hat , von bedeutung , dass wir hier das ziel nicht aus den augen verlieren , wie der bundesrat gesagt hat : die integration des gsk-bereiches muss kommen .
aber es ist noch etwas anderes .
wenn sie die neuesten debatten zwischen den kantonen und dem bund verfolgen , dann können sie feststellen , dass dort , wo der bund sehr wenig bezahlt , die kantone entweder nicht vorwärts machen oder nicht mehr auf den bund hören .
in den kommenden vier jahren werden curricula , werden lehrpläne , werden ganze planungen für den gsk-bereich erarbeitet .
wenn wir da den schuh nicht drinhaben , wenn wir da nicht engagiert sind , dann kommt es so , wie wir es an vielen orten nicht gern haben : dass wieder 26 kantone oder vielleicht 7 fachhochschulregionen je neue lösungen treffen , und nachher müssen wir erneut koordinationsaufgaben bezahlen .
das ist auch der tiefere grund , weswegen es wichtig ist , dass wir uns hier engagieren - ich persönlich für die minderheit und die kommissionsmehrheit klar für die 16 millionen franken zuwachs .
ich möchte zur begründung des antrages der minderheit müller-hemmi einfach noch zwei , drei bemerkungen nachschieben : der antrag muss im rahmen der revision des fachhochschulgesetzes gesehen werden .
es ist nach dem willen des bundesrates vorgesehen und war auch zwischen dem bund und den kantonen abgemacht , dass die so genannten gsk-berufe - gesundheit , soziales und kultur - ebenfalls im fachhochschulbereich integriert werden .
und es war selbstverständlich in dieser planung der neunzigerjahre auch vorgesehen , dass der bund diesen teil mitfinanziert .
jetzt plötzlich , wenn dieser gsk-kredit in frage gestellt ist , kommen einzelne kantone mit dem argument : " dann wollen wir die gsk-berufe gar nicht in das fachhochschulgesetz und in die revision einbauen .
" ich finde diese argumentation falsch , und ich finde es falsch , dass wir jetzt die fachhochschulreform auf halbem wege blockieren , denn es gehörte ja zur ursprünglichen konzeption der fachhochschulreform .
ich bitte sie , zur kenntnis zu nehmen , dass es auch eine wirtschaftspolitische überlegung gibt .
es ist nicht nur die idee einiger bildungsleute , sondern es ist eine wirtschaftspolitische konzeption , dass wir erstens die [ page 568 ] stufe fachausweis-berufsbildung in der eidgenossenschaft harmonisieren und auf der stufe berufslehre alle gsk-berufe hineinnehmen .
es ist zweitens die überlegung , dass wir dann auf der höheren stufe in den fachhochschulen , auf der tertiärstufe , das gleiche machen , um eine einheitliche berufsanerkennung zu erzielen .
in diese logik gehört auch die integration der gsk-berufe .
und zu dieser logik , die auch in den neunzigerjahren hier unbestritten war , gehört , dass der bund seinen anteil an die fachhochschulrevision zahlt .
ich muss nochmals sagen , wie schon bei der berufsbildung : es ist schäbig , wenn jetzt der eidgenoss sich aus dieser zusage zurückzieht : es ist einfach eine überwälzung von lasten , die schon bestehen .
wir haben einen brief der sanitätsdirektorenkonferenz erhalten - dort einhellig verabschiedet .
sie hat uns gezeigt , dass es diese ausbildung natürlich braucht .
ich muss ihnen sagen : einer der nächsten berufszweige , bei dem wir in einen fachleutemangel hineinlaufen , ist das gesundheitswesen .
ich muss ihnen die rückfrage stellen : wollen sie dann das qualifizierte pflegepersonal aus osteuropa " importieren " , weil bei uns in dieser ausbildung die reform nicht durchgezogen wird ?
wir müssen auf jeder stufe genügend leute ausbilden .
ich bin der meinung , dass nicht alles krankenpflegepersonal auf fachhochschulstufe ausgebildet werden soll .
das wäre falsch .
aber es braucht auch auf fachhochschulstufe weitere ausbildung .
deswegen bitte ich sie , dem minderheitsantrag müller-hemmi zuzustimmen .
ich muss erwähnen , dass die wbk-mehrheit immerhin 16 millionen franken aufstockung beantragt ; dies auf vier jahre , also 4 millionen franken pro jahr .
aber die ursprünglichen zusagen gegenüber den fachhochschulen betrafen 16 millionen franken pro jahr ; 4 mal 16 millionen franken ergeben diese 64 millionen franken aufstockung , welche die minderheit müller-hemmi beantragt .
ich bitte sie , aufgrund dieser längerfristigen überlegungen der minderheit müller-hemmi zuzustimmen .
zuerst einmal möchte ich sie bitten , ganz generell im bereich der fachhochschulen nicht noch kürzungen vorzunehmen , wie sie uns unterbreitet worden sind .
ich melde mich aber ganz besonders zur frage der integration des sozial - und des gesundheitsbereichs .
ich habe keine interessenbindung mehr ; ich hatte sie und will es deshalb sagen , weil es hier doch einen zusammenhang gibt : ich war zwölf jahre lang präsident einer schule , welche als höhere fachschule sozialarbeiterinnen und sozialarbeiter ausgebildet hat - nicht nur frauen , auch viele männer , die schule war gut gemischt - und die sich dann mit der kantonalen schule des aargaus zusammengeschlossen hat .
in der zwischenzeit ist aus dieser gemeinsamen kantonalen schule eben eine fachhochschule geworden .
ich habe , obwohl ich dort keine funktion mehr habe und damit nicht mehr zuständig bin , diese entwicklung natürlich aus der nähe verfolgt .
nun sind wir bei dieser botschaft , also beim nächsten integrationsschritt .
kollege galli hat an und für sich in netten worten etwas gesagt , was ich in der sache unterstützen kann , aber nicht in der folgerung .
wenn es uns jetzt ernst damit ist , diese bereiche eben wirklich echt zu integrieren und ein echtes zeichen zu setzen , dass wir den kantonen auch hier verlässliche partner für die zukunft sein wollen , dann ist der minderheitsantrag müller-hemmi durchaus vernünftig und überhaupt nicht überrissen .
ich möchte sie deshalb bitten , diesem minderheitsantrag zuzustimmen .
diejenigen , die das nicht können , bitte ich , doch allermindestens dem mehrheitsantrag auf die zusätzlichen 16 millionen franken zuzustimmen .
dies ist sicher eine geringe summe ; man möchte sie mehr in den kontext des ganzen bildungsauftrages stellen , den wir zu lösen haben .
lange konzentrierte sich die bildungspolitik auf eine down-top-behandlung , auf das berufsbildungsgesetz und auf den start der fachhochschulen .
man konzentrierte sich in der bildungspolitik erst einmal auf das fundament , ohne die erstellung eines ständigen fertigen baus - d. h. die stockwerke , das dach , die zugänge usw. - gleich intensiv im auge zu behalten .
man merkte dann plötzlich , dass etwas an der statik des bildungsgebäudes nicht mehr stimmt .
so schienen die arbeitsräume , die " labore " der höheren bildung , der dachsaal " forschung " , beeinträchtigt zu sein : die finanzen für die optimale fertigstellung des bildungsgebäudes schienen nicht mehr gesichert zu sein .
kollege neirynck startete einen " überfall " aufs budget zugunsten der forschungssicherung und der ausbildung von exzellenzen , und die regierung folgte diesem budgetantrag insofern , als sie jetzt den ganzen bft-bereich ausgebaut und schnell in gang gebracht hat .
in recht kurzer zeit wurden in bezug auf das ganze netz von bildungsangeboten förderungsmassnahmen überprüft und eingeleitet .
die zeit reichte nicht aus , um kurzfristig teile der struktur dieses netzes neu zu knüpfen .
indessen war dem bundesrat und der verwaltung klar , dass mit diesen beschränkten mitteln der innenausbau des bildungsgebäudes nicht überall gleichwertig und gleichzeitig bewältigt und fertig gestellt werden kann .
die stockwerke " berufsbildung " und " eth " wollte man nicht nicht fördern .
man wollte jedoch den ausbau der universitäten zumindest insofern stärken , als seit 1990 der durch die teuerung bedingte verlust aufgefangen wird .
in der nationalen und internationalen forschung war man an viele verpflichtungen gebunden .
das heisst nun , dass sich der bund bei den fachhochschulen , hier im bereich der betriebsbeiträge zur integration der gsk-berufe , mangels mitteln eine langsamere gangart vorstellt .
das hat die kommission beschlossen , auch die mitglieder der cvp-fraktion sind dieser meinung .
in der wbk diskutierte man , ob man allenfalls vorerst nur die schnellere integration der schon eingeleiteten aufnahme der sozialberufe in die fachhochschulen fördern sollte .
im bereich der gesundheitsberufe , die in der deutschen schweiz anders als in der romandie geregelt sind , erstaunt die tendenz , langsamer vorzugehen , um diese überführung von höheren fachschulen in die fachhochschule mit wenig mitteln überhaupt bewältigen zu können .
was die kunstberufe anbelangt , besteht zudem sowohl bei der verwaltung als auch bei den betroffenen nicht nur die tendenz , sondern sogar der wunsch , diese in den nächsten jahren nach dem muster vieler eu-länder als akademien den universitäten anzuschliessen .
hier gilt es deshalb , nicht zu forcieren und die fachhochschulen zu entlasten .
trotzdem wollten die wbk und auch wir von der cvp-fraktion bei den fachhochschulen etwas zulegen , merkten aber bald , dass das spiel , zieht man beim momentanen bildungsmikado unten ein stäbchen raus , verloren geht .
beim durchkämmen aller bildungskredite fand man dann im bundesbeschluss 7 über die kredite des bundes gemäss forschungsgesetz bei artikel 5 ein weggerolltes mikadostäbchen , das heisst eine möglichkeit , 16 millionen franken zu streichen , und diese den beiträgen für die eingliederung der gsk-berufe - ich würde einmal gs sagen , die k-berufe sind nicht so zwingend - zuzuschreiben , ohne dass damit der bft-gesamtkredit verändert würde .
dem stimmte die cvp-fraktion zu , um den übergang höherer fachschulen in fachhochschulen schrittweise zu optimieren .
wir lehnen indessen den minderheitsantrag müller-hemmi ab , welcher den gesamtkredit erhöhen würde - ich betone : den gesamtkredit erhöhen würde - und welcher der sonst weit gehenden konsensfähigkeit in der wbk widerspricht .
bevor ich zum ersten bundesbeschluss komme , will ich hier einen kurzen überblick über unser gesamtkonzept geben und zuerst noch eine vorbemerkung zu den prozentzahlen machen .
ich kann mich dann bei den einzelnen bundesbeschlüssen sehr kurz halten .
die vom bundesrat ursprünglich genannte steigerung von 6 prozent bzw. die heute genannte steigerung von 4 prozent bezieht sich auf den finanzplan 2003 , erstellt im jahre 2001 . mit der summe unserer anträge bewegen wir uns in etwa auf bundesratskurs von insgesamt 4 prozent .
einmal mehr sind wir eben die partei , die dem bundesrat hier folgt .
die zahlen , die in der botschaft auf seite 2476 aufgeführt sind und die wir für die diskussion immer wieder beigezogen haben , beziehen sich auf den vergleich der perioden 2000 -2003 und 2004 -2007. hier macht die steigerung pro jahr 5 prozent statt 6 prozent aus .
wir haben bei unserer fraktionsinternen diskussion auch diese zahlen verwendet .
entsprechend lassen wir bei der berufsbildung und bei den universitäten für die nächste periode ein ausgabenwachstum von insgesamt rund 20 prozent zu .
dies sind 4,3 resp .
6,6 prozent weniger als in der botschaft .
im vergleich dazu : für die eth war eine steigerung von 12,4 prozent vorgesehen .
wir kürzen hier lediglich um 2 prozent .
die erhöhung macht also nach wie vor über 10 prozent aus .
bei den fachhochschulen sehen wir eine kürzung der erhöhung von 5 prozent vor .
es bleibt nach wie vor eine erhöhung von rund 33 prozent .
auch bei den wissenschaftlichen hilfsdiensten beschränken wir uns auf ein kostenwachstum in der grössenordnung von 20 prozent über die nächsten vier jahre .
beim bereich forschung , innovation , valorisierung des wissens vollziehen wir die kürzung , indem wir beim schweizerischen nationalfonds wohl eine jährliche steigerung von gut 2 prozent zugestehen - nicht mehr 46 prozent , wie es vorgesehen war -, aber auf zusätzliche nationale forschungsschwerpunkte verzichten wollen .
die anderen teile dieses paketes bleiben in unserem antrag verschont .
das heisst natürlich nicht , dass der bundesrat hier nicht entsprechende kürzungen am zahlungsrahmen vornehmen kann .
schliesslich haben wir den bereich des internationalen .
hier haben wir eine kürzung von 10 prozent vorgesehen .
so viel zum überblick und zu den grundsätzen .
nach der eintretensdebatte und nach dem votum , das der präsident vorher darüber abgegeben hat , wer diesen antrag allenfalls unterstützt und wer die mehrheit unterstützt , ist es klar , dass das konzept nicht auf sehr grosse gegenliebe stösst .
ich habe allerdings vom fraktionschef der fdp-fraktion vernommen , dass die fdp-fraktion das nächste mal in der kommission die prioritäten setzen will , wenn der bundesrat nicht die richtigen prioritäten setzt .
warum setzen wir sie nicht heute ?
so viel zum allgemeinen .
kurz zum bundesbeschluss 1 über die finanzierung der berufsbildung in den jahren 2004 -2007. ich bitte sie hier , wie im vorherigen gesamtkonzept erläutert , der berufsbildung eine steigerung des zahlungsrahmens um dynamisch gerechnet 4,6 prozent pro jahr zuzugestehen .
es scheint uns in anbetracht der umsetzung des neuen berufsbildungsgesetzes angezeigt zu sein , hier eben diese steigerung zu haben .
diese steigerung haben wir erstens proportional auf die einzelnen jahre und zweitens auch proportional auf den zahlungsrahmen in artikel 1 und auf den verpflichtungskredit in artikel 2 verteilt .
konkret macht dies 1,695 milliarden franken bei artikel 1 und 244 millionen franken bei artikel 2 aus .
ich bitte sie , diesen antrag zu unterstützen .
ich kann mich kurz fassen .
in der kommission sind diese anträge nicht vorgelegen .
es wäre sehr gut gewesen , wenn sie sich , herr wandfluh - auch wenn sie nicht präsent waren -, nicht nur durch eine person , sondern auch für die anträge hätten vertreten lassen .
ich will jetzt keine namen nennen , aber andere haben das geschafft .
sie haben anträge sogar über kolleginnen von anderen parteien einreichen lassen , und wir haben sie diskutieren können .
so geht das natürlich nicht .
wenn sie jetzt , wie ich hoffe , nicht sehr erfolgreich sein werden , hat das mit diesem fehler etwas zu tun .
wir haben in diesem rat die gewohnheit , dass wir im plenum nur das diskutieren , was wir zuerst in langen beratungen in der kommission abgehandelt haben .
ganz konkret muss ich ihnen sagen , dass es natürlich wunderbar ist , wenn sie bis auf die kommastelle wissen , en connaissance de cause , wie viel sie offenbar verantwortungsvoll zusammensparen können .
wir in der kommission müssen jeweils hearings durchführen , wir müssen die betroffenen anhören .
so aber hat ihr vorgehen den charakter eines schnellschussverfahrens .
das gilt im übrigen für sämtliche anträge , für einen aber ganz besonders , den ich jetzt schon vorausnehme .
dieser antrag beschäftigt mich schwer , er betrifft die streichungen , ihre ganze sparstrategie beim nationalfonds .
da kommt mir der kriminalroman " der hund von baskerville " in den sinn .
dort stellt sherlock holmes die entscheidende frage , warum der hund in einer bestimmten nacht nicht gebellt hat .
warum , herr wandfluh , haben sie bei der kti den sparstift nicht angesetzt ?
das riecht doch ganz stark danach , dass sie ein konzept haben , wonach nur die direkt angewandte forschung von bedeutung ist .
sie haben wahrscheinlich das leporello , dieses schöne heft über den denkplatz schweiz , studiert , das uns die verwaltung gegeben hat .
in diesem heft ist nämlich am schluss ein kreis dargestellt , mit dem wunderbar gezeigt wird , dass die verschiedenen forschungsarten ein system bilden , das sich selber verstärkt .
sie können nicht bei der grundlagenforschung derart zurückfahren und bei der kti überhaupt nichts streichen .
das meine ich mit dem hund , der nicht gebellt hat ; es ist zu wenig durchgedacht .
ich bitte sie , alle entsprechenden anträge abzulehnen ; ich habe jetzt nur zwei herausgenommen .
die begründung : es muss seriöser mit den betroffenen ausgehandelt werden .
art .
1 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 128 stimmen für den eventualantrag wandfluh .... 32 stimmen [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote für annahme der ausgabe .... 134 stimmen dagegen .... 23 stimmen [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ vs ] art .
2 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 127 stimmen für den eventualantrag wandfluh .... 33 stimmen [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote für annahme der ausgabe .... 135 stimmen dagegen .... 19 stimmen [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ vs ] art .
3 , 4 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] le président ( christen yves , président ) : le dispositif de vote électronique ne fonctionne pas .
nous votons par assis et levé .
[ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 134 stimmen dagegen .... 17 stimmen
erlauben sie mir , dass ich zuerst noch ein wort zum votum des kommissionspräsidenten bezüglich meiner möglichkeiten sage , das in die kommission einzubringen .
es dürfte dem präsidenten nicht entgangen sein , dass es sich um eventualanträge handelt , die ich eingereicht habe , und dass der rückweisungsantrag erfolgt ist , nachdem der bundesrat das entlastungsprogramm [ page 566 ] vorgestellt hatte .
wenn das entlastungsprogramm in diesem sinne nicht gekommen wäre , wären auch die eventualanträge nicht gekommen .
zum bundesbeschluss über die finanzierung der fachhochschulen : im bereich der fachhochschulen beschränken wir uns auf eine kürzung von 5 prozent .
wir glauben , dass diese kürzung in anbetracht der massiven erhöhung des zahlungsrahmens gemäss botschaft von 33 prozent relativ bescheiden ist .
wir tragen damit der tatsache rechnung , dass erstens die umwandlung der fachhochschulen in regionale , überkantonale bildungs - und kompetenzzentren für die angewandte forschung und entwicklung zusätzliche mittel erfordert und zweitens die anpassung der ausbildungsstätten an einen europäischen bildungsraum grösser sein wird als beispielsweise bei den universitäten .
im bereich der ausdehnung des geltungsbereichs und der integration der gsk-berufe haben wir auf eine kürzung verzichtet .
wir haben hier einen antrag der kommissionsmehrheit auf aufstockung des betrages auf 56 millionen franken durch verschiebung von 16 millionen franken aus dem bundesbeschluss 7. dort soll artikel 5 , innovation , valorisierung des wissens und technologietransfer , gestrichen werden .
wir widersetzen uns diesem streichungsantrag nicht , sind jedoch dagegen , dass diese mittel im bundesbeschluss 4 eingesetzt werden .
selbstverständlich ist die svp-fraktion auch dagegen , den zahlungsrahmen auf 84 millionen franken aufzustocken , wie das die minderheit müller-hemmi vorsieht .
ich bitte sie , unsere anträge zu unterstützen .
die verfassung gibt es vor , motionen beider räte unterstreichen es : die kantonalen ausbildungen in den bereichen gesundheit , soziales und kunst ( gsk ) müssen strukturell wie finanziell in die fachhochschullandschaft integriert werden .
dass der bundesrat in dieser 17 -milliarden-botschaft dafür einen winzigen betrag von 40 millionen franken vorsieht , gleichzeitig aber die gsk-integration ins fachhochschulgesetz vorlegt , hat weitherum protest gegen diese stop-and-go-politik ausgelöst .
in der kommission haben vertreterinnen und vertreter der edk deutlichst auf folgende fünf realitäten hingewiesen : 1. alle hochschulen für soziale arbeit sind heute schon in eine der sieben fachhochschulen integriert .
2. die fachhochschulen gesundheit sind in einer sensiblen aufbauphase .
seit letzten herbst werden die ausbildungen in der westschweiz unter dem dach der haute école spécialisée santé-sociale de suisse romande ( hes-s2 ) angeboten .
in der deutschschweiz steckt man noch mitten in der neuorganisation .
die konsequente bundesmitsteuerung ist absolut dringlich .
3. das berufsbildungsgesetz erweitert den ausbildungsunterbau sowohl in den sozial - wie in den gesundheitsberufen .
neu ist die soziale lehre und die ausbildung zur fachangestellten gesundheit .
die ersten berufsmaturandinnen werden 2005 mit dem anspruch auf fachhochschulanschluss dastehen .
4. im gsk-bereich sind heute über 15 000 personen in höherer ausbildung .
der überwiegende teil sind frauen .
der gsk-integrationsstopp steht in widerspruch zu allen beruflichen gleichstellungsvorgaben des bundes .
5. gemäss der drittelsfinanzierung der fachhochschulen müsste der bund für die jahre 2004 -2007 mindestens 320 millionen franken oder durchschnittlich 80 millionen pro jahr an die gsk-ausbildungen beitragen .
die hier vom bundesrat beantragten 10 gsk-millionen pro jahr sind davon nicht nur weit entfernt , sondern sogar ein rückschritt .
sie decken nicht einmal die bisherigen - und aufgrund des neuen berufsbildungsgesetzes wegfallenden - 11 millionen franken pro jahr für die sozialen schulen .
darum gab es auch das harsche vernehmlassungs-nein der edk zur fachhochschulgesetzrevision : wer nicht zahlt , soll nicht noch mehr befehlen .
unsere konsequenz aber muss eine andere sein .
wir können die gsk-schulen mit ihren über 15 000 studierenden nicht weitere vier jahre zwischen kantonalen stühlen und eidgenössischer bank hängen lassen und die schaufel auf der gsk-baustelle vier jahre lang in den sand stecken , während diese ausbildungen ausserhalb der schweizerischen grenzen auf fachhochschulniveau angeboten werden .
mindestens ein zwischenschritt in richtung voller mitfinanzierung ab 2008 gemäss minderheitsantrag ist zu machen .
mit 84 millionen franken werden erstens mindestens die heutigen beiträge von 44 millionen franken an soziale schulen sichergestellt , zweitens werden die nötigsten koordinationsschritte bis 2008 realisiert , und drittens wird in einem bildungspolitisch zurzeit höchst sensiblen feld ein positives signal für die partnerschaft von bund und kantonen und für die revision des fachhochschulgesetzes gesetzt .
regierungsrätin alice scherrer , präsidentin der schweizerischen sänitätsdirektorenkonferenz , und regierungsrätin ruth lüthi , präsidentin der sozialdirektorenkonferenz , haben uns gegenüber deutlich gemacht , dass die kantone ihre verantwortung für die gsk-ausbildungen weiter wahrnehmen wollen , dass sie dazu aber eine konsequentere mitverantwortung des bundes brauchen .
beide regierungskonferenzen unterstützen den minderheitsantrag .
auch die wbk hat aufgrund dieser gsk-debatte in der kommission die brisanz erkannt .
der antrag auf eine aufstockung auf 56 millionen franken ist allerdings ein ungenügendes signal .
herr bundesrat , aufgrund der letzten stellungnahme des bbt-chefs in der kommission gehe ich davon aus , dass meine argumentation auch in ihren augen einleuchtend ist und dass die gegenüber dem kommissionsantrag noch fehlenden 28 millionen franken mit dem guten willen beider departemente aufzubringen sind .
geben sie darum der gsk-fachhochschulintegration im sinne dieses zwischenschrittes ihre rückendeckung , damit der bundesrat sein ursprüngliches gsk-stoppsignal mindestens auf hellgrün schaltet .
stimmen sie unserem minderheitsantrag auf 84 millionen franken zu .
die grüne fraktion unterstützt mit nachdruck den minderheitsantrag müller-hemmi .
hier darf sicher nicht gespart werden .
es wären sparmassnahmen auf dem buckel der frauen .
dagegen wollen wir uns wehren .
gesundheit , soziales , kunst - diese berufe weisen einen überdurchschnittlich hohen frauenanteil aus .
es sind und waren typische frauenberufe .
müssen sie vielleicht deswegen jetzt wieder hintenanstehen ?
das darf nicht sein .
seit dem inkrafttreten der neuen bundesverfassung ist der bund auch für die regelung der berufsbildungsbereiche gesundheit , soziales und kunst zuständig .
dementsprechend müsste der bund diese bereiche unterstützen .
die bft-botschaft - wie sie vorgelegt wurde - sieht aber für die fachhochschulentwicklung in diesen bereichen nichts vor , mit ausnahme der 10 millionen franken pro jahr , die der bund den höheren fachschulen bisher zukommen liess .
das genügt in keiner weise , im gegenteil .
mit diesem verhalten gefährdet der bund die fachhochschulentwicklung in den bereichen gesundheit , soziales , kunst und verzögert deren integration für viele jahre .
an einem beispiel möchte ich ihnen aufzeigen , wie fatal die auswirkungen wären .
zu den fachhochschulen im sozialbereich : der sozialbereich braucht qualifiziertes personal auf allen stufen .
fachhochschulen und höhere fachschulen sind wichtige pfeiler eines bildungsangebotes , das sowohl dem bedarf der gesellschaft und der arbeitswelt als auch den bedürfnissen der sozial benachteiligten in unserem land rechnung tragen muss .
die weichen für diese entwicklung der berufsbildung im sozialbereich sind gestellt .
die kantone sind bei den fachhochschulen in der aufbauphase .
ein solcher finanzierungseinbruch in der jetzigen phase wäre ein stillstand .
vielleicht würde er sogar einen entwicklungsrückgang auslösen .
das darf nicht sein .
nun noch zum gesundheitsbereich : die fachhochschulen im gesundheitsbereich sind eine notwendigkeit im schweizerischen bildungs - und gesundheitswesen .
wie soll der [ page 567 ] mangel an qualifiziertem personal im gesundheitswesen sonst aufgehoben , wie soll die situation sonst verbessert werden ?
der beruf fachangestellte gesundheit mit der berufsmaturität muss attraktiv aufgegleist werden .
die fachhochschulen gesundheit befinden sich zurzeit in einer sehr sensiblen aufbauphase .
die fehlenden bundesmittel für die fachhochschulen drohen , den fachhochschulbetrieb zum beispiel in der westschweiz massiv zu erschweren und den notwendigen aufbau in der deutschschweiz zu stoppen .
das ungleichgewicht zwischen der romandie und der deutschschweiz würde sich noch verschärfen .
es ist zu sagen , dass ausbildungen im gesundheitswesen aufgrund der wachsenden anforderungen durch die gesellschaftlichen entwicklungen unumgänglich geworden sind .
die reformen im gesundheitswesen und der gesellschaftliche wandel verstärken diese komplexität .
darum braucht es im gesundheitssystem umfassende kenntnisse , und darum braucht es heute diesen aufbau der fachhochschule gesundheit .
das sind die gründe , warum sie die grüne fraktion bittet , den minderheitsantrag zu unterstützen und diese 84 millionen franken zu sprechen .
es ist ein kleiner anteil , denn wir wissen alle , dass es für eine wirkliche , ehrliche integration noch mehr mittel brauchen würde .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 123 stimmen dagegen .... 14 stimmen [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 19.50 uhr la séance est levée à 19 h 50 [ page 576 ] [ vs ] [ vs ]
erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit .... 122 stimmen für den antrag der minderheit .... 25 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit .... 120 stimmen für den antrag wandfluh .... 33 stimmen [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote für annahme der ausgabe .... 124 stimmen dagegen .... 3 stimmen [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ vs ] art .
2 antrag der kommission abs .
1 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
2 .... befristete - jedoch keine unbefristeten - stellen finanziert werden .
[ vs ] art .
2 proposition de la commission al .
1 adhérer au projet du conseil fédéral al .
2 des postes de durée limitée - mais non des postes de durée illimitée - peuvent être .... [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
3 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag wandfluh streichen [ vs ] art .
3 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition wandfluh biffer [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 120 stimmen für den antrag wandfluh .... 34 stimmen [ page 575 ] [ vs ] art .
4 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté
zur grundlagenforschung : herr wandfluh , wenn sie die forschungsmittel auf diesem gebiet derart zusammenstreichen , so werden unsere hochschulen für spitzenkräfte unattraktiv .
dann leidet auch die lehre , und beides wollen wir in diesen vier jahren verhindern .
wenn wir signalisieren , dass die grundlagenforschung die manövriermasse der schweizerischen finanzpolitik wird - das würde sie mit einem solchen streichungsantrag !
-, dann beginnt an unseren universitäten die abwanderung .
die zuwanderung von neuen spitzenkräften wird gestoppt .
das wollen wir nicht .
das defizit , das in diesen vier jahren entstehen würde , würden wir während längerer zeit nicht mehr ausgleichen können .
zum antrag betreffend die nationalen forschungsschwerpunkte : da geben sie ganz klar eine bestimmte stossrichtung , die bis jetzt aber vom parlament nicht akzeptiert worden ist .
es geht nämlich offenbar gegen die geistes - und sozialwissenschaften .
die vernachlässigung dieses terrains wurde hier im rat und auch in der wbk wiederholt bedauert .
ich bitte sie aus diesen gründen , die beiden anträge abzulehnen .
beim schweizerischen nationalfonds sind wir bereit , auf den aktuellen zahlen eine jährliche erhöhung von zwei prozent zuzugestehen .
dies ist eine steigerung auf 1,558 milliarden franken .
es ist in anbetracht der situation bei den bundesfinanzen schlichtweg unmöglich , den zahlungsrahmen für die staatlichen forschungsinstitute gemäss artikel 1 um 46 prozent zu erhöhen .
unverständlich bleibt es uns auch , warum in dieser situation die zahl der nationalen forschungsschwerpunkte erhöht werden soll : zusätzlich zu den 14 laufenden nationalen forschungsschwerpunkten sollen drei bis sechs weitere schwerpunkte im bereich der geistes - und sozialwissenschaften gestartet werden .
in einer zeit , in der viele branchen und unzählige menschen von entlassungen und stellenabbau betroffen sind , ist es nicht annehmbar , dass hier privilegierte arbeitsplätze auf kosten der steuerzahler [ page 574 ] geschaffen werden .
zudem sind die nationalen forschungsschwerpunkte ein relativ neues instrument : gemäss der botschaft lässt sich der erfolg noch nicht definitiv abschätzen .
bei den nationalen forschungsprogrammen ist der erfolg in frage gestellt , und es stellt sich hier wirklich die frage , ob wir nicht wünschbares von notwendigem trennen wollen .
bei der sehr angespannten finanzlage ist es oft nicht mehr mit sparen allein getan , sondern es geht darum , zu verzichten .
deshalb bitte ich sie , unseren antrag bei artikel 3 zu unterstützen .
es ist mir klar , dass der bundespräsident heute als innenminister keine freude daran hat - früher , als volkswirtschaftsminister , hätte das vielleicht noch anders ausgesehen -, dass wir die kti hier von kürzungen verschont haben .
aber wir müssen da beachten , dass der schweizerische nationalfonds heute schon viereinhalbmal mehr mittel bekommt als die kti .
wir sind der ansicht , dass sich da eine gewisse verschiebung , von grundlagenforschung zu anwendungsorientierter forschung , durchaus rechtfertigen lässt .
in diesem sinne bitte ich sie , unsere anträge zu unterstützen .
ich denke , 535,3 millionen franken sind eine stolze summe .
frau riklin , ist ihnen bewusst , dass in der europäischen raumfahrt in den nächsten jahren das projekt galileo auf uns zukommt , welches das amerikanische gps ersetzen soll und für europa von herausragender bedeutung ist ?
ist ihnen bewusst , dass sie den amerikanern mit ihrem antrag wahrscheinlich eine riesenfreude machen ?
die botschaft zur bft-förderung ist um einiges schwieriger zu lesen als ein kochbuch .
darum muss ich ihnen jetzt meinen minderheitsantrag , der etwas mit raumfahrt zu tun hat , beim bundesbeschluss e stellen .
sie ersehen aus seite 2463 der botschaft , dass das budget für die beteiligungen der schweiz an der europäischen raumfahrtorganisation esa , das für die jahre 2004 -2007 bereits 535,3 millionen franken beträgt , um weitere 10 millionen aufgestockt werden soll .
auf diese 10 millionen franken habe ich es abgesehen .
sie kommen aber im ganzen buch nirgends explizit vor .
diese aufstockung ist in der botschaft erwähnt und im gesamtbetrag von 17 milliarden franken enthalten .
dem parlament wurde dafür aber kein eigener bundesbeschluss unterbreitet .
diese mittel sollen , wie der vertreter der verwaltung in der kommission dargelegt hat , im rahmen des jährlichen budgets den bereits in aussicht gestellten beträgen für die esa hinzugefügt werden .
ich beantrage ihnen , auf diese aufstockung von insgesamt 10 millionen franken für die beteiligung der schweiz an der europäischen raumfahrt zu verzichten und die frei gewordenen mittel dem nationalfonds zuzusprechen .
wir sind uns alle darüber einig , dass wir gerade jetzt , nach den erfolgten kürzungen , die mittel auf die unverzichtbaren aufgaben in der wissenschafts - und forschungsförderung beschränken müssen .
dazu gehört zweifelsohne die unterstützung des nationalfonds .
mein antrag richtet sich nicht gegen die beteiligung der schweiz an der esa .
sie behält ja ihre 535 millionen franken .
ich beantrage lediglich , auf die erhöhung von 10 millionen franken zu verzichten und diese mittel anders einzusetzen .
die erhöhung der ausgaben für die organisation esa war in der ministerkonferenz im herbst 2001 vorgesehen worden .
inzwischen haben sich die rahmenbedingungen und die budgets der esa jedoch wieder stark verändert , sodass der verzicht auf die erhöhung sicher vertretbar ist .
der bereich kann aus wissenschafts - und forschungsüberlegungen auch nicht als absolut prioritär bezeichnet werden , geht doch nur ein drittel der esa-aufwendungen in die wissenschaft .
zudem ist die wissenschaftliche bedeutung zahlreicher projekte des wissenschaftsprogramms innerhalb der wissenschaftsgemeinde , wie ich selber feststellen konnte , teilweise umstritten .
der bericht in der " nzz am sonntag " vom 2. februar nach dem absturz der " columbia " über die versuche von augusto cogoli , dem leiter der schweizer forschergruppe , hat mich stutzig gemacht .
die forschungsgelder sind im rahmen des nationalfonds besser verwaltet und unterstehen der strengen qualitätskontrolle .
lese ich den " nzz " -artikel von letztem montag , dann bin ich voll auf der linie der wirtschaft , denn auch dort wird gesagt , man solle die raumfahrtausgaben näher anschauen .
diese meinung vertritt auch der schweizerische wissenschafts - und technologierat .
ich bitte sie , diesen antrag - den ich leider nur in dieser form stellen kann , indem ich nämlich hier aufstocke , um an einem anderen ort wegzunehmen - zu unterstützen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 121 stimmen dagegen .... 17 stimmen [ vs ]
unseren grundsätzen folgend beschränken wir uns hier auf ein ausgabenwachstum von 20 prozent gegenüber der letzten vierjahresperiode .
dies entspricht einem dynamischen wachstum von jährlich 4,66 prozent .
wir sind der meinung , dass dies im sinne der opfersymmetrie gerechtfertigt ist , und ich bitte sie , diesen antrag zu unterstützen .
abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 120 stimmen für den eventualantrag wandfluh .... 35 stimmen [ page 571 ] [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote für annahme der ausgabe .... 124 stimmen dagegen .... 13 stimmen [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ vs ] art .
2 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote für annahme der ausgabe .... 129 stimmen dagegen .... 15 stimmen [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ vs ] art .
4 , 6 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 129 stimmen dagegen .... 13 stimmen [ vs ]
hier habe ich bereits ausgeführt , dass wir über die vier jahre ein wachstum von 12,4 prozent vorgesehen haben und dass wir in anbetracht der relativ geringen erhöhung den betrag nicht um sehr viel zurücknehmen .
wir haben eine kürzung der erhöhung von rund 2 prozent vorgesehen .
das ergibt nach wie vor eine erhöhung des zahlungsrahmens von etwas über 10 prozent .
ich bitte sie , diesen antrag zu unterstützen .
abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 114 stimmen für den eventualantrag wandfluh .... 30 stimmen [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote für annahme der ausgabe .... 119 stimmen dagegen .... 11 stimmen [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ vs ] art .
2 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 126 stimmen dagegen .... 10 stimmen [ vs ]
ich kann es auch hier kurz machen , indem wir uns auch hier auf die 20 prozent gesamtsteigerung beschränken möchten , also wieder auf ein dynamisches wachstum von jährlich 4,66 prozent .
wir haben das in bezug auf die artikel , die da betroffen sind , proportional gekürzt , haben also die gleichen kürzungssätze angewandt .
ich bitte sie , uns hier zu unterstützen .
ich möchte das hier im saal einmal sagen : jedes mal , wenn ein teil des rates unerwartet verliert , dann werden rückkommensanträge für abstimmungen gestellt .
ich bitte sie sehr , diesen ordnungsantrag riklin abzulehnen .
wir haben alle gewusst , wie das abstimmungsverfahren läuft ; wir haben alle gewusst , dass man stand-by sein muss , und jetzt reicht es also langsam mit diesem ständigen [ page 591 ] wiederzurückkommen !
( heiterkeit ) irgendwo muss man mal die eigenen entscheide in diesem rat ernst nehmen .
wir sind ein bisschen unzufrieden .
der präsident hat gesagt , es werde eine halbe stunde lang keine abstimmung geben ; plötzlich hat er aber mit den abstimmungen begonnen .
ich möchte einen rückkommensantrag für die beiden motionen 03.3187 und 03.3005 stellen .
wir fühlen uns ein bisschen übergangen .
entweder führt man einen zeitplan , oder man führt keinen zeitplan .
ich habe zur kenntnis genommen , dass der bundesrat dieses postulat " zuwendungen an hochschulen " nicht akzeptiert .
habe ich das richtig verstanden ?
deswegen möchte ich noch etwas dazu sagen .
( zwischenruf bundespräsident couchepin ) le conseil fédéral l'a accepté , donc je me tais .
erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit .... 96 stimmen für den antrag der minderheit iii .... 75 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit .... 110 stimmen für den antrag der minderheit i .... 63 stimmen [ vs ] dritte abstimmung - troisième vote für den antrag der mehrheit .... 90 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 83 stimmen [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 13.00 uhr la séance est levée à 13 h 00 [ page 609 ] [ vs ] [ vs ]
wir sind bei artikel 40 ter : hier geht es um die flexibilisierung des rentenalters respektive um den kürzungssatz bei frühbezug der rente .
sie haben es gehört : es geht um eine höchst politische frage .
der bundesrat wollte zur sozialen abfederung für kleine einkommen bei einem rentenvorbezug 400 millionen franken pro jahr einsetzen .
das heisst , die 400 millionen franken kommen aus der erhöhung des rentenalters der frauen .
der bundesrat trug dabei genau den mehreinnahmen durch die heraufsetzung des rentenalters der frauen rechnung .
es sind massgebend viele frauen , die , bedingt durch ihre frauenrolle , kleine ahv-renten zugute haben .
der nationalrat hat die 400 millionen franken ebenfalls übernommen und das modell der kürzung der renten bei deren vorbezug zugunsten von kleinen und mittleren einkommen bis zu rund 48 000 franken jahreseinkommen verbessert .
der ständerat hat nun diesen sozialen kürzungssatz gestrichen und setzt voll auf die versicherungstechnische kürzung .
er verweist mit seiner lösung klein - und kleinstverdiener an die ergänzungsleistungen .
die mehrheit ihrer kommission hält an der sozialen abfederung mit 400 millionen franken pro jahr bei einem rentenvorbezug mit 14 zu 9 stimmen fest .
die minderheit i ( goll ) möchte die 400 millionen franken - einsatz für die soziale abfederung der rente - um die hälfte erhöhen , was in der kommission mit 12 zu 8 stimmen bei 3 enthaltungen abgelehnt worden ist .
die minderheit ii ( triponez ) hält an der fassung des ständerates fest , der sich für den kostenneutralen kürzungssatz entschieden hat .
das heisst , bei einem rentenvorbezug von 12 monaten würde die kürzung 5 prozent , bei einem vorbezug von 24 monaten 10,7 prozent und bei einem vorbezug von 36 monaten 16,5 prozent betragen .
sie ersehen die kürzungssätze der einzelnen varianten aus der fahne , auf seite 21 . dann gibt es noch die minderheit iii ( hassler ) , die das modell nationalrat auf zehn jahre beschränken möchte , um dadurch rücksicht auf die entwicklung im sozialbereich und auf dem arbeitsmarkt zu nehmen .
dieses modell wurde in der kommission mit 11 zu 9 stimmen bei 7 enthaltungen abgelehnt .
falls alle stricke reissen und wir bei der fassung ständerat bleiben , habe ich einen antrag zu den übergangsbestimmungen auf seite 32 der fahne deponiert .
wir haben nie gesagt , wie viel geld wir für die flexibilisierung aufwenden wollen .
das war in der diskussion um diese renten nie die frage .
wir müssen doch auch zur kenntnis nehmen , dass sich die finanzielle lage einmal mehr verschlechtert hat , nicht nur diejenige des bundes generell , sondern vor allem die der ahv .
wenn wir die lasten immer weiter auf die nächsten generationen übertragen , ist mir als politikerin , die hier und jetzt entscheidet , nicht wohl dabei .
frau heberlein , nachdem ich selbstverständlich zugehört habe , eine kurze frage : was die ergänzungsleistungen betrifft , gehe ich einig mit dem , was sie sagen .
aber vor der abstimmung über die initiative der grünen partei haben viele neinsagerinnen und neinsager aus diesem parlament gesagt : nein zu dieser initiative , dieses problem lösen wir aber bei der nächsten ahv-revision .
das war das zentrale .
sind sie nicht der meinung , dass dieses versprechen jetzt eben nur teilweise eingelöst würde ?
im namen der fdp-fraktion beantrage ich ihnen , der minderheit ii ( triponez ) zu folgen .
wir diskutieren hier einmal mehr über die finanziellen folgen .
wir haben vorher bereits in einer abstimmung nichts zur konsolidierung der ahv beigetragen , sondern mehrausgaben beschlossen - dies zu einem zeitpunkt , an dem wir auch noch über die finanzierungsvorlage sprechen müssen .
dort werden sie , wie anzunehmen ist , einmal mehr das mehrwertsteueranteil-prozent streichen , aber nicht sagen , um wie viel die mehrwertsteuer erhöht werden müsste oder womit sie den zu kürzenden bundesanteil finanzieren würden .
ich denke , wir müssen hier konsequent sein .
wir diskutieren über die finanziellen folgen des rentenvorbezuges , über die möglichkeit , eine abfederung für kleine einkommen vorzusehen .
wir wollen alle eine flexibilisierung , aber wir wollen sie nicht noch mit besonderen anreizen fördern .
wir haben den demographiefaktor bereits mehrmals erwähnt .
wenn wir einer versicherungstechnischen kürzung das wort reden , so müssen wir uns bewusst sein , dass diese heute " nur " noch 5,4 prozent beträgt ; wir waren vorher bei 6,8 prozent .
wir sind also dagegen , dass besondere anreize geschaffen werden .
wie sich die kommissionsmehrheit die durchführung vorgestellt hat und wie kompliziert diese ist , wurde in der debatte des ständerates durch das votum von ständerat frick klar aufgezeigt .
ich möchte nicht noch einmal auf all diese punkte eingehen .
wir haben immer betont , dass nach der 10 . ahv-revision eine konsolidierung eintreten müsse ; es dürfe kein weiterer sozialausbau betrieben werden .
der antrag der mehrheit verursacht aber mehrkosten von 400 millionen franken .
und wenn frau goll mit 600 millionen franken von einem kompromissvorschlag spricht , so möchte ich fragen , wer 800 millionen franken oder noch mehr beantragt hätte .
diese anträge lagen zum glück nicht vor .
was bewirken wir mit der abfederung ?
zwischen 40 und 100 franken mehr rente pro monat .
wir sind uns alle bewusst , wenn wir ehrlich sind , dass dies nicht ausreichen wird , auch bei kleinen einkommen nicht .
daher muss man sich eben fragen : ist es wirklich richtig , dass wir das mit einer art giesskanne bezüglich aller so beschliessen , anstatt auf den versicherungsanspruch zu verweisen ?
ich möchte wirklich betonen , dass es für die ergänzungsleistungen einen versicherungsanspruch gibt .
die kosten , die aus dieser flexibilisierungsvorlage , wie sie die mehrheit beschlossen hat , herausschauen , betragen immerhin 1,3 prozent des ahv-haushalts .
überlegen wir uns also , ob es das wirklich [ page 607 ] wert ist .
noch einmal : wir müssen die mittel gezielter einsetzen .
herr studer heiner , auch in der botschaft wird ganz klar auf die ergänzungsleistungen verwiesen , und es wird auch dort gesagt , dass die ergänzungsleistungen beizuziehen sind , auch bei der lösung , wie wir sie als mehrheit beschliessen würden .
der ständerat hat mit 26 zu 12 stimmen klar diese lösung vorgeschlagen .
wenn wir die konsolidierungsvorlage wahr machen wollen , dann müssen wir uns der minderheit ii ( triponez ) anschliessen .
ich denke , wir können dann darüber sprechen ; die fdp-fraktion wird dann bei ziffer ii , bei den übergangsbestimmungen , wahrscheinlich auch den antrag der minderheit dormann zu buchstabe e unterstützen .
diese frage stellt sich aber erst , wenn die minderheit ii ( triponez ) die mehrheit erlangt hat .
ich denke , es lohnt sich , hier im differenzbereinigungsverfahren nochmals auf die wesentlichen gründe hinzuweisen , warum auf eine lösung mit zusätzlicher kostenfolge verzichtet werden sollte .
als erstes geht es meines erachtens einmal aus wirtschaftlicher sicht darum , vorsichtig zu sein .
die ahv hat das wachsende versicherungsvolumen im wesentlichen durch eine wachsende wirtschaft und einen grösseren beschäftigungsgrad in unserem land bewältigt .
nach 25 jahren mussten der ahv 1999 mit dem mehrwertsteuerprozent erstmals wieder massiv mehr mittel zugeführt werden .
wer nun davon ausgeht , dass es für die kommenden 25 jahre problemlos so weitergehen könnte , liegt meines erachtens einfach falsch .
ein ausbau der im umlageverfahren finanzierten sozialversicherung hat auf die beschäftigungslage einen negativen einfluss , weil der im verhältnis kleiner werdende anteil der am bip beteiligten zusätzlich belastet wird .
er wird allein schon aufgrund der sich verschiebenden bevölkerungsstruktur eine grössere belastung erfahren .
jeder ausbau in diesem sozialversicherungsbereich kommt als zusätzliche belastung dazu .
wer nun glaubt , man könne diese zusätzlichen herausforderungen mit wirtschaftswachstum oder mit zuwanderung lösen , dem muss einfach gesagt werden : das ist unrealistisch .
man kann die augen vor der bevölkerungsentwicklung in den nächsten 20 bis 25 jahren - die zahlen dazu liegen auf dem tisch - nicht verschliessen .
die leute , um die es hier im zusammenhang mit der entwicklung der ahv geht , sind alle bereits da und bestimmen in diesem bereich die zukunft .
als zweites gilt es , auf den sozialpolitischen teil hinzuweisen .
diese soziale abfederung - wie man da so hört - liesse eigentlich den schluss zu , dass vor allem leute mit sehr bescheidenen einkommen davon profitieren sollten .
man spricht von diesen 400 millionen franken , wie wenn es sich um einen fixen betrag handeln würde .
anzahl und anteil der verschiedenen einkommensklassen lassen sich kaum so genau voraussagen , und mit der mehrheitslösung könnte es dann durchaus auch mehr geben .
wenn wir hier einen finanziellen zustupf geben , sind das für den einzelnen rentner - darauf möchte ich auch wieder hinweisen , herr hassler hat von den monatlich 870 franken gesprochen - dann vielleicht 920 franken ; das ist der unterschied , und das ist doch sozialpolitisch nicht entscheidend !
entscheidend ist in diesem bereich , dass wir ergänzungsleistungen geben können , die diese einkommensschwäche beseitigen .
das , was hier vorgeschlagen wird , ist ein stück weit trotz allem eben auch " giesskanne " .
die versicherungstechnisch kostenneutrale lösung nach ständerat mit ergänzungsleistungen wäre aus meiner sicht sozialpolitisch die bessere lösung .
die einkommensgruppe unter 50 000 franken würde nach meiner rechnung - man müsste sie noch überprüfen - nur etwa die hälfte der zur verfügung gestellten mittel von 400 millionen franken bekommen .
die andere hälfte ginge im wesentlichen allein an rentner mit einkommen zwischen 50 000 und 70 000 oder 75 000 franken , und dort ist es sozialpolitisch wiederum nicht so dringlich wie im unteren bereich .
es handelt sich also auch hier um eine sehr fragwürdige lösung , die aber in der ahv wohl kaum anders zu bewältigen wäre .
ich bitte sie , darauf zu verzichten .
meinen fraktionskollegen aus der landwirtschaftlichen abteilung möchte ich auf den weg geben , dass es noch nie gelungen ist , mit sozialen abgeltungen struktur - und berufsprobleme zu lösen ; ich bitte sie auch hier , auf diesen teil zu verzichten .
herr studer heiner hat gesagt , diese flexibilisierung mit kostenfolge sei ein zentrales versprechen gewesen .
ich habe diese versprechen nie gemacht .
herr rechsteiner paul , die bevölkerung hat jene initiative , die von der grünen partei kam , abgelehnt , wenn auch nur mit 54 prozent ; es gibt trotzdem keine verpflichtung , auf ein abgelehntes anliegen wieder einzutreten .
die ständerätliche lösung ist also auch in der bevölkerung mehrheitsfähig , wenn sie so wollen .
ich bitte sie , der minderheit ii ( triponez ) zuzustimmen .
die frage , um die es hier geht - wie federn wir das flexible rentenalter finanziell ab ?
-, ist eine der schlüsselfragen im rahmen der 11 . ahv-revision .
in der ersten runde diskutierten wir noch über 800 millionen franken .
diese abstimmung ging mit dem stichentscheid des präsidenten verloren .
der ständerat hat jetzt auf null zurückbuchstabiert .
es war auch von anfang an ein versprechen gewesen , dass man einerseits das frauenrentenalter anhebt , aber umgekehrt - mein vorredner hat es gesagt - eine flexibilisierung realisiert , die auch unteren einkommen zugänglich gemacht wird .
es nützt letztlich nichts , hier flexibilisierung zu beschliessen , wenn wir nicht auch die mittel bereitstellen , die für alle eine echte flexibilisierung möglich machen , vor allem für all jene , die keinen zugang zur zweiten säule haben .
wir werden es wahrscheinlich am nachmittag wieder erleben , dass in diesem rat nur wenige bereit sind , einen besseren zugang , insbesondere für frauen , zur zweiten säule zu schaffen , weil sie sagen , das sollte in der ersten säule geregelt werden .
wer flexibilisierung will und nicht die notwendigen mittel bereitstellt , der begeht eine ungerechtigkeit und führt privilegierung ein .
interessant ist auch , hier festzustellen , dass all jene für eine erhöhung des rentenalters eintreten , die für sich selber ein niedrigeres rentenalter beanspruchen .
ich gebe zu protokoll , heute in diesem saal eine wette abzuschliessen , dass herr triponez , der vorher hier geredet und sich für eine erhöhung des rentenalters ausgesprochen hat , garantiert nicht erst mit 65 in pension gehen wird .
ich wage es , eine wette abzuschliessen , dass auch mon collègue serge beck nicht mit 65 , sondern auf jeden fall vorzeitig in rente gehen wird .
deshalb ist es schon interessant , wie die leute , die sich gegen eine finanziell zugängliche flexibilisierung aussprechen , für sich teilweise andere rechte beanspruchen .
ich möchte noch einen punkt hervorheben , auf den in letzter zeit konsequent hingewiesen wird : man solle keine mittel für [ page 606 ] die flexibilisierung bereitstellen , weil ja nicht anreize geschaffen werden sollten , dass die leute früher aus dem arbeitsmarkt ausscheiden ; wir bräuchten die arbeitnehmer und arbeitnehmerinnen .
frage - und jetzt wäre ich froh , wenn der bundespräsident das mitnimmt -: warum dann , herr bundespräsident , schlagen sie dann nicht vor - wenn man keine anreize schaffen möchte , dass die leute früh in pension gehen -, dass wir bei der säule 3 a mit der steuerbegünstigung sofort aufhören ?
warum , herr bundespräsident , schlagen sie - und auch die bürgerlichen parteien - dann nicht vor , dass wir bei der zweiten säule im bereich des überobligatoriums die steuervorteile abschaffen ?
dort muss man bremsen !
denn das betrifft bekanntlich jene , die für sich die höchste produktivität beanspruchen .
damit erinnere ich das departement auch noch an den eigenen bericht , den es gemacht hat : es hat gesagt , wir müssten in diesem lande sorge zur hohen produktivität tragen .
das würde bedeuten , dass man vor allem bei den höchsten einkommensschichten , die für sich auch beanspruchen , sehr produktiv zu sein , für hohe produktivität sorgt : gerade dort macht man steuervergünstigungen für frühe pensionierungen - widersprüchlicher geht es nicht !
es bleibt nur eines : dem antrag der minderheit i ( goll ) zuzustimmen - dann tun wir auch etwas für tiefere einkommensschichten .
was wir hier erleben , gemahnt teilweise an ein trauerspiel .
das schweizervolk hatte 2000 unter anderem über eine volksinitiative der grünen partei abzustimmen , die die so genannte ruhestandsrente vorgesehen hätte .
sie hätte also die möglichkeit vorgesehen , ab 62 jahren ohne rentenverlust in den ruhestand zu treten , unter der voraussetzung der aufgabe der erwerbstätigkeit .
sie können sich vielleicht nicht mehr daran erinnern - das politische gedächtnis ist gelegentlich kurzlebig -, dass diese initiative in der abstimmung 46 prozent jastimmen erzielt hat .
diese initiative , herr beck , hat in der suisse romande wie in der gesamten lateinischen schweiz eine mehrheit erzielt .
das ist die voraussetzung , von der man hier ausgehen muss , und zwar deshalb , weil der bundesrat und die bürgerlichen parteien diese initiative der grünen partei schwergewichtig mit dem argument bekämpft haben , dass man mit der einführung des flexiblen rentenalters im rahmen der 11 . ahv-revision eine bessere , angemessenere und finanzierbare lösung finden werde .
in der 11 . ahv-revision - damals gab es bereits die vernehmlassung dazu - ist vorgeschlagen worden , die flexibilisierung des rentenalters , den vorzeitigen ruhestand für die unteren und mittleren einkommen , mit einem betrag von 900 millionen franken - mit 900 millionen franken !
- zu verbilligen .
das wäre knapp die hälfte dessen gewesen , was die ruhestands-initiative der grünen gekostet hätte .
das war der stand der dinge im abstimmungskampf über die initiative der grünen : sie hat trotz dieser kostenfolgen 46 prozent an jastimmen erzielt und damit zum ausdruck gebracht , dass der vorzeitige ruhestand ein dringendes soziales bedürfnis ist .
was haben wir nachher erlebt ?
der bundesrat hat nur noch eine so genannt kostenneutrale lösung vorgeschlagen ; aber nicht eine nulllösung à la triponez , sondern eine kostenneutrale lösung .
der vorschlag sah vor , dass das , was durch die erhöhung des rentenalters der frauen eingespart wird - davon spricht hier im moment niemand -, jetzt umgekehrt für die vorzeitige pensionierung von personen mit unteren und mittleren einkommen eingesetzt werden solle ; das sind 450 millionen franken .
auch dieses versprechen soll jetzt noch gebrochen werden , wenn dem antrag der minderheit ii ( triponez ) bzw. dem beschluss des ständerates gefolgt würde .
das ist nun doch betrug am volk , wenn man es am ergebnis der volksabstimmung abliest .
die vorzeitige pensionierung entspricht einem dringenden sozialen bedürfnis der unteren und mittleren einkommen .
wenn es bei der heutigen regelung einer versicherungsmathematischen kürzung bleibt , dann ist es halt so , dass die vorzeitige pensionierung ein privileg der hohen einkommen bleibt , ein privileg der kader , wie es alle erhebungen zeigen .
diejenigen , die am meisten darauf angewiesen sind , können aber nicht davon gebrauch machen - ausser wenn es eine gute branchenlösung gibt , die jetzt im bau erkämpft worden ist .
das ist die ausnahme ; aber im übrigen haben die unteren und mittleren einkommen diese möglichkeit nicht .
namentlich haben die frauen diese möglichkeit nicht , bei denen es solche gute branchenlösungen nicht gibt .
die frauen , die umgekehrt die erhöhung des rentenalters um ein jahr am härtesten bezahlen , diejenigen mit unteren und mittleren einkommen , vor allem solche mit unteren einkommen , die es sich nicht leisten können , ein oder zwei jahre früher in rente zu gehen .
zu den kosten : sie müssen auch die zwischenbilanz ansehen , wie sie im moment aussieht .
es ist halt so , dass die 11 . ahv-revision eine kostensenkungsvorlage ist - egal , wie sie herauskommt .
es gibt einsparungen , die bereits beschlossen sind ; es besteht dort keine differenz mehr zwischen national - und ständerat .
durch die verschiebung des teuerungsausgleichs bei den renten werden 150 millionen franken eingespart .
bei den witwen verbleibt nach den neuen beschlüssen eine einsparung von 120 millionen franken ; dazu kommen die 450 millionen durch die heraufsetzung des rentenalters der frauen .
es wäre nichts als anstand , diesen minimalen schritt bei der flexibilisierung des rentenalters zu machen - für eine vorzeitige pensionierung für die unteren und mittleren einkommen ; man kann sich diese auch leisten .
es geht hier um die zentrale frage dieser differenzbereinigung .
wir müssen uns bewusst sein : wir sind bei der differenzbereinigung .
mit bedauern haben wir zur kenntnis genommen , dass dieser rat der flexibilisierung mit dem einsatz von 800 millionen franken nicht zugestimmt hat .
der ständerat hat dann nicht einmal dem kompromiss des nationalrates mit 400 millionen franken zugestimmt .
[ page 605 ] nun stehen wir vor der situation , dass es in dieser frage einen scherbenhaufen geben kann und versprechen , die gemacht wurden , nicht eingehalten werden .
denn wenn sie einfach mit der minderheit ii dem ständerat zustimmen würden , wäre das zentrale versprechen bei der heraufsetzung des frauenrentenalters nicht eingehalten .
wer kann es sich leisten - das sage ich als antwort auf das rhetorische feuerwerk meines vorredners , das er hier losgelassen hat und das ich sehr genossen habe , weil es ein tolles französisch war -, wer von denjenigen , die wir entlasten wollen , würde davon profitieren ?
sie als liberale partei vertreten offensichtlich die leute , die in höheren einkommenssphären sind und sich diesen freien entscheid - versicherungstechnisch ausgerechnet - leisten können .
das sehen wir aber anders , wenn wir das umfeld betrachten , dem wir eben näher sind .
nun kommt die hauptfrage : soll man der mehrheit zustimmen , also am beschluss des nationalrates festhalten , oder noch weiter gehen , wie es die minderheit i ( goll ) mit 600 millionen franken will ?
da müssen wir auf der anderen seite eine realpolitische überlegung machen .
wir sind in einem differenzbereinigungsverfahren : der ständerat wollte 0 franken ; wir wollten 800 millionen franken , hatten aber keine chance und waren dann bei 400 millionen franken gelandet .
wenn wir jetzt , was uns sympathisch wäre , 600 millionen franken beschliessen würden , beraubten wir uns jeder chance , dass der ständerat einschwenkt und wir schliesslich auf der basis des beschlusses des nationalrates zu einer lösung kommen .
das ist doch ein stück weit die realität .
wenn wir jetzt bei der flexibilisierung - einer lösung , die dann auch vernünftig angewendet werden kann - noch etwas aus dieser revision herausbringen wollen , ist es einfach richtig , wenn wir hier schwergewichtig der kommissionsmehrheit folgen .
zuerst möchte ich eines klarstellen : der antrag der minderheit iii ist ein hauptantrag , er wurde auf der fahne fälschlicherweise zuerst als eventualantrag aufgeführt .
eine stärkere flexibilisierung des rentenalters gegenüber dem geltenden recht ist nach wie vor wünschenswert und auch richtig .
das modell des bundesrates mit dem möglichen vorbezug von drei jahresrenten ist gut .
die rein versicherungsmathematische kürzung der renten bei personen mit tiefen einkommen verunmöglicht diesen aber faktisch , von der flexibilisierung gebrauch zu machen .
die rentenkürzung für drei jahre würde rund 17 prozent betragen .
dies bedeutet , dass die aktuelle minimalrente von heute 1030 franken auf rund 870 franken pro monat gekürzt würde , und dies lebenslänglich .
das ist sozialpolitisch unverantwortbar .
in der altersvorsorge gibt es zwischen den verschiedenen einkommenskategorien riesige unterschiede .
auf der einen seite verfügen personen mit hohen einkommen in der regel zusätzlich zur ahv über eine komfortable zweite säule , die ihnen die weiterführung des gewohnten lebensstandards ermöglicht .
auf der anderen seite stehen personen , die nur eine bescheidene ahv-rente beziehen .
zu ihnen sind vor allem die frauen zu zählen , aber auch ungelernte arbeitskräfte ganz allgemein , die handwerker und auch wir landwirte und viele andere gehören dazu .
für diese personen braucht es beim vorbezug der ahv-rente eine soziale abfederung .
die minderheit iii hält grundsätzlich am ersten beschluss des nationalrates fest .
in den übergangsbestimmungen soll die ausgestaltung dieser lösung konkretisiert werden .
der vorgesehene mitteleinsatz ist mit 400 millionen franken sehr bescheiden .
das sind rund 1,3 prozent der jährlichen aufwendungen für die ahv .
diese 400 millionen werden durch die heraufsetzung des rentenalters der frauen bereits kompensiert .
es kann also nicht von einem ausbau der ahv-leistungen gesprochen werden .
der ständerat hat aber diese bescheidene soziale abfederung abgelehnt .
mit dem antrag der minderheit iii möchten wir daher eine brücke zum ständerat schlagen .
die kürzungsbeiträge sollen für zehn jahre nach inkrafttreten der revision gelten .
nach ablauf dieser frist stellt der bundesrat dem parlament antrag auf verlängerung , anpassung oder beendigung dieser regelung .
dabei hat er der entwicklung im sozialbereich und auf dem arbeitsmarkt rechnung zu tragen .
wir wissen nicht , wie viele personen in zukunft vom vorbezug der altersrente gebrauch machen werden .
wir wissen daher auch nicht , welcher betrag effektiv aufgrund der festgelegten kürzungssätze beansprucht wird .
diesem umstand wollen wir mit dem antrag der minderheit iii auch rechnung tragen .
wir schlagen vor , den betrag für die soziale abfederung auf 0,2 prozentpunkte der mehrwertsteuer zu limitieren .
dies ergäbe aufgrund der heutigen mehrwertsteuereinnahmen eine summe von höchstens 460 millionen franken .
sollten diese 0,2 prozentpunkte während zwei aufeinander folgenden jahren überschritten werden , stellt der bundesrat dem parlament antrag , damit dieser grenzwert wieder eingehalten werden kann .
wir meinen , mit diesem antrag eine sehr moderate lösung vorzuschlagen , die keine finanziellen risiken beinhaltet .
ich bitte sie daher , die minderheit iii zu unterstützen .
nachdem beim grundsatz der flexibilisierung des altersrücktritts zwischen ständerat und unserem rat keinerlei differenzen bestehen , liegt bei artikel 40 ter , der den kürzungssatz bei vorbezug der altersrente regeln muss , eine ganze palette von vorschlägen zur diskussion vor : eine knappe kommissionsmehrheit will am früheren beschluss des nationalrates festhalten .
die minderheit i , soeben von frau goll vertreten , will satte 600 millionen franken - als kompromiss habe ich gehört - zur förderung des vorzeitigen altersrücktritts einsetzen .
und eine minderheit iii legt als eventualantrag einen auf zehn jahre befristeten , komplizierten abfederungsmechanismus mit verlängerungsmöglichkeit vor .
demgegenüber ist der antrag der starken minderheit ii , den ich ihnen zur annahme empfehle , einfach , er ist klar , er ist versicherungstechnisch richtig , er ist sozialpolitisch vernünftig , und er ist finanziell verkraftbar .
die minderheit ii beantragt ihnen nämlich , auf der ganzen linie dem ständerat zu folgen und die rente bei vorzeitigem rücktritt um den versicherungstechnischen gegenwert der vorbezogenen leistungen zu kürzen .
für diesen antrag sprechen die folgenden sieben argumente : 1. angesichts der finanzlage und der finanziellen zukunftsperspektiven unserer ahv dürfen und können wir es uns nicht leisten , ohne not zusatzausgaben in dreistelliger millionenhöhe zu beschliessen .
wir alle wissen zudem , dass wir für die zukunft der ahv - damit sie bezahlbar bleibt - eine zusätzliche mehrwertsteuererhöhung beschliessen müssen .
umso weniger lässt sich eine sozialpolitisch fragwürdige abfederung irgendwelcher art rechtfertigen .
2. eine rentenkürzung nach versicherungstechnischen grundsätzen verwehrt niemandem einen vorzeitigen ruhestand , weil nämlich auch beim rentenvorbezug - das hat frau goll verschwiegen - ein anspruch auf ergänzungsleistungen im bedarfsfall besteht .
damit wird - das betone ich - gleichzeitig verhindert , dass auch personen , welche gar nicht darauf angewiesen sind , in den genuss einer sozialen abfederung kommen .
3. die versicherungstechnische kürzung ist umso gerechtfertigter , als der bisherige kürzungssatz von 6,8 prozent bekanntlich auf 5,4 prozent gesenkt werden soll .
4. die versicherungstechnische kürzung entspricht auch dem gebot der gleichbehandlung gegenüber all jenen versicherten , welche ihre beiträge bis zum ordentlichen rentenalter leisten .
es ist von daher stossend , wenn diese letztlich die vorzeitigen pensionierungen mitfinanzieren müssten .
5. angesichts der demographischen entwicklung unserer bevölkerung und der perspektive , das ordentliche rentenalter früher oder später erhöhen zu müssen - nicht zu propagandazwecken , sondern aus einer notwendigkeit heraus -, ist jeder finanzielle anreiz zu einem vorzeitigen altersrücktritt ein falsches signal .
6. auch aus arbeitsmarktpolitischen erwägungen ist jeder anreiz zur vorzeitigen pensionierung zu vermeiden .
bereits ab dem jahre 2005 werden - das wissen wir alle - mehr personen das ordentliche rentenalter erreichen , als junge neu ins erwerbsleben nachstossen .
7. es ist zu bedenken , dass eine soziale abfederung in der grössenordnung von 400 millionen franken , wie von der mehrheit vorgesehen , den bundeshaushalt mit 68 millionen franken zusätzlich belasten würde .
aus all diesen gründen beantragt ihnen die minderheit ii , dem ständerat zu folgen und der versicherungstechnisch richtigen kürzung zuzustimmen .
wir sind bisher davon ausgegangen , dass die flexibilisierung des rentenalters auf einen breiten politischen konsens stösst , dies auch im wissen darum , dass eine sozial ausgestaltete flexibilisierung des rentenalters nicht gratis zu haben ist .
das ist auch der grund , weshalb wir hier den einsatz von mindestens 600 millionen franken fordern ; wir wollen ermöglichen , dass sich vor allem auch angehörige unterer und mittlerer einkommenskategorien einen frühzeitigen altersrücktritt erlauben können .
ich möchte sie auch hier bitten , sich kurz wieder die geschichte dieser 11 . ahv-revision rund um die flexibilisierungsfrage in erinnerung zu rufen .
sie erinnern sich vielleicht , dass unsere kommission , die sgk-nr , ursprünglich beantragt hat , 800 millionen franken für die flexibilisierung des rentenalters einzusetzen .
und sie erinnern sich sicher auch noch , dass dieser vorschlag mit dem stichentscheid des damaligen ratspräsidenten gescheitert ist .
die mehrheit unserer kommission will nun an ihrem ursprünglichen entscheid von 400 millionen franken für die flexibilisierung festhalten .
im übrigen entsprechen diese 400 millionen franken auch dem , was durch die erhöhung des frauenrentenalters von 64 auf 65 jahre so genannt eingespart werden soll .
auch der bundesrat ging ursprünglich davon aus , dass das geld , das durch die erhöhung des frauenrentenalters in die ahv-kasse fliessen soll , für die flexibilisierung zur verfügung gestellt werden soll .
ich möchte sie daran erinnern , dass die erhöhung des rentenalters kein taugliches sparinstrument ist , vor allem auch deshalb nicht , weil mehrkosten und folgekosten zu befürchten sind .
denken sie daran , dass menschen , die länger arbeiten müssen , dann einfach an die arbeitslosen - oder invalidenversicherung oder gar an die sozialhilfe abgeschoben werden .
nichtsdestotrotz propagiert bundespräsident couchepin bereits eine weitere rentenaltererhöhung für männer und frauen auf 67 jahre .
den vogel abgeschossen haben in diesen tagen die jungfreisinnigen , die heute eine medienmitteilung verbreiten liessen , in der sie ein rentenalter von 70 jahren für frauen und männer fordern .
wenn wir bei der mehrheit , also bei diesen 400 millionen franken für die flexibilisierung des rentenalters , bleiben , dann heisst das im klartext nichts anderes , als dass die frauen gezwungen werden , ein jahr länger erwerbstätig zu sein , um damit einen frühzeitigen altersrücktritt für die gutverdienenden zu ermöglichen .
frühpensionierungen sind heute an der tagesordnung .
wenn sie aber nachsehen , wer sich heute einen frühzeitigen altersrücktritt erlauben kann , stellen sie fest , dass es vor allem diejenigen sind , die nicht nur gut verdienen , sondern die auch über eine gut ausgebaute zweite säule im überobligatorium verfügen und damit mit einem goldenen fallschirm in den ruhestand treten können .
wir treten dafür ein , dass alle menschen in würde und vor allem in finanzieller sicherheit alt werden können .
wir treten vor allem dafür ein , dass sich auch die wenigverdienenden und die normalverdienenden einen frühzeitigen altersrücktritt erlauben können .
denn das sind nicht nur diejenigen bevölkerungsgruppen , die die mehrheit ausmachen , sondern auch jene , die eine frühzeitige pensionierung am nötigsten haben .
mit den 400 millionen franken einsatz für die flexibilisierung , wie sie die mehrheit der kommission beantragt , werden den rentnern und rentnerinnen , die beispielsweise mit 62 jahren in pension treten , massive rentenkürzungen zugemutet , und zwar rentenkürzungen von 150 franken für die kleinsten einkommen bei einer minimalrente und bis zu 340 franken bei einer maximalrente ; das pro monat und ein leben lang .
der ständerat will hier einen noch grösseren kahlschlag .
er hat nicht nur beschlossen , überhaupt kein geld für die flexibilisierung des rentenalters zur verfügung zu stellen , sondern er hat den so genannten versicherungstechnischen kürzungssatz vorgeschlagen , der konkret zu lebenslangen renteneinbussen zwischen 200 und 400 franken monatlich führen wird .
wir schlagen ihnen hier im sinne eines kompromisses vor , mindestens 600 millionen franken für die flexibilisierung einzusetzen .
ich bitte sie , sich in erinnerung zu rufen , dass sie so oder so mit einer abbauvorlage vor das volk treten müssen .
es ist eine abbauvorlage durch die erhöhung des frauenrentenalters , bei der es um einen betrag in der höhe von 400 millionen franken geht .
es ist eine abbauvorlage [ page 603 ] bei der witwenrente , bei der es um einen betrag von 120 millionen franken geht .
ein weiterer abbau , der beschlossene sache ist und keine differenz mehr zulässt , ist die rentenanpassung , die zukünftig nur noch alle drei statt alle zwei jahre erfolgen soll .
es sollen also weitere 150 millionen franken an leistungen für die rentner und rentnerinnen abgebaut werden .
mit der vorherrschenden sparhysterie , die wir auch in den vorhergehenden voten zum teil gehört haben , werden unsere sozialwerke zu tode gespart .
den preis bezahlen die wenig - und normalverdienenden ; den preis bezahlt also die mehrheit in diesem lande .
ich bitte sie , mindestens 600 millionen franken für die flexibilisierung einzusetzen , damit diese nicht ein privileg der reichen bleibt .
art .
23 a , 24 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 91 stimmen für den antrag der minderheit .... 73 stimmen [ vs ] art .
23 , 24 a , 36 , 37 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 93 stimmen für den antrag der minderheit .... 75 stimmen [ page 602 ] [ vs ] art .
24 b abs .
2 ; 29 septies abs .
1 , 3 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] art .
24 b al .
2 ; 29 septies al .
1 , 3 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
40 ter antrag der mehrheit festhalten [ vs ] antrag der minderheit i ( goll , baumann stephanie , fasel , gross jost , maury pasquier , rechsteiner paul , rechsteiner-basel , rossini ) festhalten , aber mit dem finanziellen einsatz von 600 millionen franken : abs .
2 bis zu einem durchschnittlichen .... für 12 ganze monatsrenten 1,7 prozent ; für 24 ganze monatsrenten 5,5 prozent ; für 36 ganze monatsrenten 9,8 prozent .... ab einem durchschnittlichen .... für 12 ganze monatsrenten 4,0 prozent ; für 24 ganze monatsrenten 9,4 prozent ; für 36 ganze monatsrenten 15 prozent .... [ vs ] antrag der minderheit ii ( triponez , borer , bortoluzzi , dunant , egerszegi , gutzwiller , heberlein , stahl , widrig ) zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit iii ( hassler , dormann rosmarie , fattebert , meyer thérèse , zäch ) festhalten , plus ziff .
ii bst .
d ( übergangsbestimmungen d. kürzung bei vorbezug der altersrente ) [ vs ] art .
40 ter proposition de la majorité maintenir [ vs ] proposition de la minorité i ( goll , baumann stephanie , fasel , gross jost , maury pasquier , rechsteiner paul , rechsteiner-basel , rossini ) maintenir , mais avec un engagement financier de 600 millions de francs : al .
2 jusqu'à un revenu moyen .... pour 12 rentes mensuelles entières 1,7 pour cent ; pour 24 rentes mensuelles entières 5,5 pour cent ; pour 36 rentes mensuelles entières 9,8 pour cent .... a partir d'un revenu moyen .... pour 12 rentes mensuelles entières 4,0 pour cent ; pour 24 rentes mensuelles entières 9,4 pour cent ; pour 36 rentes mensuelles entières 15 pour cent .... [ vs ] proposition de la minorité ii ( triponez , borer , bortoluzzi , dunant , egerszegi , gutzwiller , heberlein , stahl , widrig ) adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité iii ( hassler , dormann rosmarie , fattebert , meyer thérèse , zäch ) maintenir , plus ch .
ii let .
d ( dispositions transitoires d. réduction de la rente de vieillesse en cas d'anticipation )
eines der grossen themen in der 11 . ahv-revision ist die witwen - und witwerrente .
sie erinnern sich , dass der bundesrat die absicht hatte , die witwen - der witwerrente anzugleichen - dies nicht sofort , sondern kontinuierlich .
heute haben wir drei offene fragen zu beantworten : es betrifft dies die witwen mit kindern , die witwen ohne kinder und die geschiedenen witwen und witwer .
wir haben ein konzept des ständerats und ein konzept des nationalrates , das aber nicht ganz klar und eindeutig bleibt , weil es bei der kinderlosen witwe übergreifend ist .
zuerst zu den witwen und witwern mit kindern : der bundesrat schlug in seiner botschaft vor , witwen oder witwern nur noch eine hinterlassenenrente auszuzahlen , wenn diese im zeitpunkt der verwitwung kinder unter 18 jahre zu betreuen haben oder wenn die verwitwete frau das 50 . altersjahr vollendete , bevor das jüngste kind das 18 . altersjahr erreicht hatte .
der bundesrat wollte damit dem wachsenden beruflichen wiedereinstieg der frauen rechnung tragen .
dieser absicht ist unser rat ganz klar nicht gefolgt ; er hat am heute geltenden recht festgehalten , wonach die witwen oder witwer eine rente erhalten , wenn sie kinder haben .
der nationalrat hat einzig eine revision für die kinderlosen witwen gemacht , die eine rente erhalten , wenn sie bei ihrer verwitwung älter als 45 jahre und mindestens fünf jahre verheiratet sind .
diese sollen zukünftig anstelle einer hinterlassenenrente nur noch eine entschädigung in der höhe einer jahresrente erhalten .
der ständerat hat entschieden , dass witwen oder witwer einen anspruch auf eine hinterlassenenrente haben , sofern sie kinder haben oder sofern sie während fünf jahren eines oder mehrere kinder hatten .
der ständerat setzt folglich voll auf den faktor kind , egal , ob diese noch leben und wie alt sie sind .
er verlangt aber eine änderung in artikel 36 , was die höhe der witwen - oder waisenrenten betrifft .
heute beträgt die witwenrente 80 prozent der dem massgebenden durchschnittlichen jahreseinkommen entsprechenden altersrente ; die waisenrente beträgt 40 prozent .
der ständerat möchte nun die witwenrenten auf 60 prozent kürzen und die waisenrenten um 20 prozent anheben .
er möchte dadurch den witwen mit kindern finanziell mehr unter die arme greifen .
der ständerat wollte gleichzeitig dem grösseren anteil von erwerbstätigen frauen rechnung tragen , in der annahme , dass diese , sobald die kinder erwachsen sind , wieder selber einer arbeit nachgehen können .
gemäss vorliegenden studien weiss man , dass frauen im alter um 45 jahre auch wieder einsteigen , allerdings sehr oft nur in teilzeitjobs - und wenn in volljobs , dann eher nur in segmenten mit kleinem einkommen .
würden diese prozentsätze um 20 prozentpunkte verschoben , hätte dies bei einer witwe mit einem kind keinen einfluss auf die gesamte leistung der ahv .
bei zwei kindern würde ein höheres einkommen als heute erzielt .
wenn die kinder volljährig sind oder die ausbildung abgeschlossen haben , behält die witwe ihre rente , allerdings eben reduziert auf 60 prozent gemäss dem modell ständerat .
die befristungen des ständerates würden zu einsparungen von rund 250 millionen franken führen .
das konzept des nationalrates würde 120 millionen franken einsparen .
es ist in der tat so , dass gemäss lösung ständerat alle witwen schlechter fahren würden , sobald sie keinen anspruch mehr auf waisenrenten haben .
solange mehr als eine waisenrente ausgerichtet wird , also mehr als ein kind vorhanden ist , ist die ständerätliche lösung allerdings besser .
in ihrer kommission hat die lösung des ständerates keine mehrheit gefunden , da auch die frage der überversicherung ins feld geführt wurde .
in einzelnen fällen , vor allem dort , wo ein anspruch im überobligatorischen teil der zweiten säule besteht , könnte dieser eben gekürzt werden .
das heisst , man möchte keine leistungsverschiebungen von der ahv zum bvg .
deshalb hat ihre kommission die lösung des ständerates mit 12 zu 10 stimmen verworfen .
in artikel 24 geht es um die kinderlose witwe .
ich erinnere sie daran , dass in der 10 . ahv-revision für kinderlose witwen , die jünger als 45 jahre sind , bereits jegliche ahv-hinterlassenenrente gestrichen wurde .
in der 11 . ahv-revision ist vorgesehen , dass kinderlose witwen nur noch eine rente bekommen , wenn sie fünf jahre verheiratet waren und mindestens 45 jahre alt sind .
hier schlägt der ständerat vor , dass eine kinderlose witwe auch einen anspruch auf eine hinterlassenenrente haben soll , wenn sie im zeitpunkt ihrer verwitwung einen anspruch auf betreuungsgutschriften hatte .
sie kennen die betreuungsgutschriften analog den erziehungsgutschriften , die wir in der 10 . ahv-revision eingeführt haben .
es könnte also sein , dass eine witwe ihren eigenen mann , der mindestens in mittlerem grade hilflos war , betreut und deswegen ihre arbeit wirklich aufgegeben hat .
die betreuungsgutschriften gibt es erst seit der 10 . ahv-revision , also seit 1997 . heute werden in etwa 1600 fällen betreuungsgutschriften angerechnet .
wie viele auf kinderlose verwitwete frauen fallen , weiss man nicht .
nochmals : ihre kommission hat sich knapp - mit einer stimme differenz - für das konzept des ständerates ausgesprochen , auch einer kinderlosen witwe , die einen anspruch auf betreuungsgutschriften hat , einen rentenanspruch einzuräumen .
die minderheit egerszegi möchte am entscheid des nationalrates festhalten , wonach eine kinderlose frau nur einen anspruch auf eine hinterlassenenrente hat , wenn sie 45 jahre alt ist und fünf jahre verheiratet war .
nun steht neu noch die situation der geschiedenen verwitweten frau oder des geschiedenen witwers zur diskussion : bei der 10 . ahv-revision hat man versucht , die geschiedene frau , die nach der scheidung verwitwet ist - d. h. , ihr ex-mann ist gestorben -, langsam der verheirateten frau gleichzustellen .
nach der 10 . ahv-revision ist das scheidungsrecht revidiert worden , und es ist auch in der neuen form in kraft .
gemäss dem neuen scheidungsrecht sind die voraussetzungen für allfällige gegenseitige ansprüche auf einen unterhaltsbeitrag ganz anders , und mit dem neuen scheidungsrecht wird alles aufgeteilt , was während der ehe gemeinsam war .
aufgeteilt werden also die erste säule - die ahv -, die zweite säule und die dritte säule .
jeglicher erbanspruch erlischt .
einzig der anspruch auf eine witwenrente bleibt als so genanntes unikum noch erhalten .
der ständerat hat für die situation der geschiedenen witwe eine komplizierte lösung gefunden , die dann in unserer kommission vereinfacht wurde , und zwar mit klarer [ page 601 ] einstimmigkeit .
es handelt sich um die regelung des anspruches auf eine hinterlassenenrente bei geschiedenen ehepartnern ; sie betrifft also witwen und witwer .
der nationalrat wollte die geschiedenen den verheirateten ehepartnern gleichstellen , wie ich vorhin erwähnt habe .
ihre kommission hat nun in der zweiten lesung aufgrund der komplizierten lösung des ständerates den entscheid getroffen , dass eine geschiedene witwe bzw. ein geschiedener witwer nach dem tod des ex-partners bzw. der ex-partnerin eine ahv-rente nur noch im rahmen des ihr bzw. ihm gemäss scheidungsurteil zustehenden unterhaltsbeitrages erhalten soll .
das heisst , dass der witwe oder dem witwer aus einem geschiedenen verhältnis aus dem tod des früheren partners weder ein nach - noch ein vorteil erwachsen soll .
sie sollen ganz klar das erhalten , was ihnen im scheidungsurteil zugesprochen wurde , und da gibt es ja ganz andere voraussetzungen als die der verschuldungsfrage , die noch vor der revision des scheidungsrechtes eine rolle spielte .
neu spielt tatsächlich eine rolle , wer wie viel für den eigenen unterhalt selbst verdienen kann und wer wie viel und wie lange abhängig vom geschiedenen partner wird .
deshalb ist es gerecht , dass eine witwen - oder witwerrente , die durch den tod eines früheren partners , von dem man sich durch die scheidung getrennt hatte , ausgelöst wurde , nicht mehr so weitergeführt wird , sondern nur noch im rahmen des scheidungsurteils .
diese lösung in bezug auf die geschiedenen frauen ist in den artikeln 23 absatz 5 , 24 a und 36 absatz 2 geregelt .
selbstverständlich würde eine witwe oder ein witwer nach dem tod des ex-partners auch dann eine rente im umfang des scheidungsurteils erhalten , wenn ihr oder ihm zur zeit der scheidung keine rente zugeteilt werden konnte , weil das einkommen zu klein war .
sie wissen , dass heute im scheidungsurteil auch dann , wenn leider zu wenig geld vorhanden ist , festgehalten werden muss , wie hoch der unterhaltsbeitrag sein müsste , um das existenzminimum des partners zu garantieren , und deshalb kann keine lücke entstehen .
alle scheidungspartner sollen im umfang ihres anspruches beim tod des ex-partners eine witwenrente erhalten , die im mass und zeitlich gemäss dem scheidungsurteil ausfällt .
diesem vorschlag hat unsere kommission einstimmig zugestimmt .
ich bitte sie deshalb , der mehrheit der kommission zu folgen .
wie gesagt , gibt es eine inkonsequenz , was die kinderlose witwe betrifft ; hier geht der ständerat weiter als der nationalrat , indem er mit einem anspruch auf eine betreuungsgutschrift auch einer kinderlosen witwe eine rente zusprechen möchte .
die svp-fraktion unterstützt die anträge der minderheiten heberlein und egerszegi .
ich danke ihnen , dass sie einen hinweis zum bvg machen .
ich nehme an , dass sie weniger den koordinationsabzug als die eintrittsschwelle ansprechen wollten .
sie wissen , dass ich bei der eintrittsschwelle und beim koordinationsabzug ebenfalls die linie des ständerates mittrage und dies hier auch begründen werde .
dazu stehe ich .
herr triponez , es ist klar , dass man sich während der berufsphase auf die altersvorsorge vorbereiten muss .
wenn wir ihrer argumentation folgen : sind sie dann auch bereit , bei der bvg-revision den koordinationsabzug entsprechend tief zu halten , damit die teilzeit arbeitenden verwitweten frauen auch eine altersvorsorge haben ?
ich habe sie in der ersten beratung dieser gesetzesrevision bereits darauf hingewiesen , dass die beiträge von 7,8 prozent der selbstständigerwerbenden eben nicht einem freundlichen entgegenkommen der früheren gesetzgeber entsprechen , sondern einer berechnung , welche diesen satz rechtfertigt .
ich gehe hier mit herrn rechsteiner rudolf nicht einig , dass der satz bei 7,9 oder 8,1 prozent liegen soll ; sonst lege ich ihm die rechnung , die in meinem fall zutrifft , einmal vor .
ich kann ihnen sagen , dass in meinem fall der satz noch tiefer sein müsste .
der selbstständigerwerbende hat verschiedene risiken , welche für den arbeitnehmer durch arbeitgeberleistungen abgedeckt sind , von seinem anrechenbaren lohn zu begleichen , wenn er dafür keine versicherung abschliesst .
in diesem fall hat er von seinem anrechenbaren lohn ohne abzüge die ahv-beiträge zu bezahlen .
die ausgangslage für diese berechnung ist für den selbstständigerwerbenden ganz anders als für den arbeitnehmer .
es ist kein zufall , dass in den siebzigerjahren der unterschied zwischen dem satz für die selbstständigerwerbenden und dem satz für die arbeitnehmer noch wesentlich grösser war .
er wurde erst etwa 1975 angehoben .
aber auch damals war die begründung dieser rechnerischen anhebung sehr umstritten .
ich glaube , es ist ganz klar : es kann nicht um den politischen kompromiss gehen , hier 7,9 [ page 595 ] prozent zuzustimmen , sondern es ist eine rechnerische frage .
es geht auch darum , hier einen teil der bevölkerung , der durch seine selbstständigkeit eigenverantwortung trägt , nicht mit höheren versicherungsbeiträgen zu bestrafen , vor allem auch , weil dies völlig unbegründet wäre .
ich möchte sie also bitten , der mehrheit zuzustimmen .
im namen der fdp-fraktion ersuche ich sie , sich der mehrheit der sgk anzuschliessen und den beitragssatz der selbstständigerwerbenden bei 7,8 prozent zu belassen .
es sind ja auch für die unselbstständigerwerbenden keine beitragserhöhungen vorgesehen .
der streit darüber , welches der genau richtige satz für die selbstständigerwerbenden sei , ist alt , und die frage ist kontrovers .
wir haben es gehört .
ganz sicher ist aber , dass die differenzierten beiträge seinerzeit nicht eingeführt worden sind , um spezielle zugeständnisse an die selbstständigerwerbenden zu machen .
vielmehr wendet man ja unterschiedliche beitragssätze an , weil die berechnungsgrundlage unterschiedlich ist .
in den für die beitragsberechnung massgebenden einkommen der selbstständigerwerbenden sind eben auch die leistungen an die sozialversicherungen enthalten .
bei den selbstständigerwerbenden wird damit eine berechnungsbasis herangezogen , die höher ist als diejenige bei den in einem angestelltenverhältnis beschäftigten .
um die notwendige korrektur zu erreichen , sind bei den selbstständigerwerbenden weiterhin die tieferen beitragssätze anzuwenden .
würde man davon abweichen , hätten die selbstständigerwerbenden plötzlich sozialversicherungsbeiträge auf einem teil ihrer sozialversicherungsbeiträge zu entrichten , was nicht angehen kann .
zu berücksichtigen ist schliesslich auch , dass die selbstständigerwerbenden im bereiche administration und inkasso zahlreiche unentgeltliche leistungen erbringen , die für unsere sozialwerke von grossem nutzen sind .
auch diese dienste sollte man in betracht ziehen .
im namen der mehrheit der fdp-fraktion ersuche ich sie , der kommissionsmehrheit zu folgen und den satz bei 7,8 prozent zu belassen .
es geht hier darum , eine gerechte lösung zu finden , welche die unselbstständigen und die selbstständigen arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer gleich behandelt .
wenn man nur die ahv und die unterschiedlichen lohnbasen betrachtet , auf denen der beitrag erhoben wird , wäre der beitragssatz von 8,1 prozent richtig .
frau egerszegi-obrist hat das vorhin auch erwähnt .
wenn man noch einbezieht , dass in iv und eo für selbstständige und unselbstständige identische beitragssätze gelten und dass bei diesen anderen sozialversicherungen die selbstständigen etwas zu viel bezahlen , kommt man nach den berechnungen des bsv zum schluss , dass die gleichbehandlung der selbstständigen zu einem beitragssatz von 7,9 prozent führen würde .
ich bitte sie , sich in dieser frage dem ständerat anzuschliessen .
ich bin überzeugt , dass wir diese differenz vor dem volk nicht rechtfertigen können .
ich habe auch den eindruck , dass die selbstständigerwerbenden mit der gestaffelten beitragsskala für die kleinen einkommen bereits über erhebliche privilegien verfügen , welche die unselbstständigen nicht haben .
dort gelten für alle lohnhöhen dieselben abzüge .
deshalb bitte ich sie , sich hier dem ständerat und der minderheit maury pasquier anzuschliessen .
wir haben insgesamt festgestellt , dass 7,8 prozent vertretbar sind , dass man also die entsprechenden kommastellen weglassen kann .
denn bei den selbstständigerwerbenden können andere leistungen auch noch mit eingerechnet werden .
ich denke nicht an das bvg , ich denke an andere bereiche .
deshalb ist die zusammenfassung - 7,8 prozent -, die ich und wir vertreten haben , sowohl in der ersten runde als auch in der zweiten runde richtig .
auf einzelne schreiben und briefe , die in der gegend herumflattern , gehe ich nicht ein .
herr widrig , ich höre ihre aussagen mit erstaunen .
bei der ersten debatte um diesen beitragssatz haben sie von ihrem früheren fraktionskollegen baumberger im namen der selbstständigerwerbenden einen brief erhalten .
dort schreibt er ganz explizit , ein satz von 8,1 prozent sei nicht richtig , sei abzulehnen .
der einzige beitragssatz , der korrekt sei , wäre 7,9145 prozent .
die mit der 7. ahv-revision im jahre 1969 eingeführte differenzierung der beitragssätze für selbstständigerwerbende und für unselbstständige ist heute noch gerechtfertigt , ganz einfach deshalb , weil die bemessungsgrundlagen für beide partner unterschiedlich sind .
seit der einführung der differenzierung dieser beitragssätze sind keine neuen argumente aufgetaucht , die hier eine einseitige benachteiligung rechtfertigen würden .
das thema wurde ja bereits anlässlich der 9. und 10 . ahv-revision immer wieder diskutiert , mit gutachten und gegengutachten untermauert , und immer wieder kam der rat zum schluss , die 7,8 prozent , die wir heute haben , seien richtig .
ich habe nochmals die begründung in der botschaft auf seite 1969 durchgelesen : das argument , selbstständigerwerbende könnten sich heute der zweiten säule anschliessen , hat mit berechnungsgrundlagen der ahv-beiträge nichts zu tun ; bei den selbstständigerwerbenden werden ja die gesamten ahv-beiträge gerechnet .
der schlusssatz des betreffenden abschnitts in der botschaft , wonach ein um 0,3 prozentpunkte höherer beitragssatz jährlich 63 millionen franken an mehreinnahmen für die ahv ergäbe , sagt eigentlich , was mit der satzerhöhung bezweckt wird .
was den grundsatz der differenzierung betrifft , bestehen hier im saal keine grossen differenzen .
in bezug auf die detaildifferenzierung ist eine minderheit unserer fraktion der auffassung , die differenzierung auf 7,9 prozent sei richtig .
die mehrheit der cvp-fraktion wird aber am bisherigen satz von 7,8 prozent und damit auch am bisherigen beschluss unseres rates festhalten .
wir kommen zur zweiten lesung der 11 . ahv-revision .
der ständerat ist in vielen kleinen detailfragen der linie des nationalrates gefolgt .
unbestritten , wie zu erwarten , blieb das rentenalter , das ab dem jahr 2009 für beide geschlechter bei 65 jahren festgelegt bleibt .
einen massgebenden unterschied hat der ständerat in der frage der witwenrente geschaffen .
zu diesem punkt gibt es minderheitsanträge aus unserer kommission .
zudem hat unsere kommission eine neue regelung einstimmig verabschiedet , was den rentenbezug von geschiedenen ehegatten betrifft .
eine weitere markante differenz besteht in der frage des frühbezuges der altersrente .
unbestritten bleibt das eintrittsalter in die frühpension , nämlich ab 59 jahren die möglichkeit des bezugs einer halben rente , ab 62 jahren einer ganzen rente .
gesamthaft können drei volle rentenjahre vorbezogen werden .
flexible lösungen sind also möglich .
der ständerat möchte diesen rentenvorbezug kostenneutral gewähren .
der nationalrat will eine soziale abfederung für kleinere einkommen beibehalten .
dazu bleibt er beim einsatz der vom bundesrat vorgeschlagenen 400 millionen franken , die sich aus der heraufsetzung des rentenalters für die frauen ergeben .
wir werden bei artikel 40 ter zu dieser brisanten frage kommen .
der ständerat hält bei der frage der finanzierung der altersversicherung am grundsatz fest , dass der bund an den für die ahv bestimmten mehrwertsteuereinnahmen partizipiert .
auch dazu gibt es aus der sgk minderheitsanträge .
kurz etwas zu den ersten beiden differenzen auf der fahne , bei denen ihre kommission festhalten beantragt : in artikel 3 geht es um die beitragspflicht .
der bundesrat wollte aus gründen der rechtsgleichheit neu die beitragspflicht der erwerbstätigen per 31 . dezember vor vollendung des 65 . altersjahres oder vor dem kalenderjahr , ab welchem eine volle altersrente vorbezogen wird , beenden .
der ständerat ist diesem antrag gefolgt , damit personen , die zum beispiel in den letzten monaten eines jahres geboren sind , keinen rechtsnachteil erfahren müssen .
der nationalrat hat in seiner ersten lesung beschlossen , dass die beitragspflicht am ende jenes monats endet , in welchem das 65 . altersjahr vollendet oder eine altersrente bezogen wird .
das ist die heutige praxis , die sich bewährt hat und nicht als rechtsnachteil empfunden wird .
mit der fassung des nationalrates fallen der ahv rund 15 millionen franken an mehreinnahmen zu .
ihre kommission hat an dieser haltung einstimmig festgehalten .
in artikel 5 hält ihre kommission ebenfalls am entscheid des nationalrates fest .
wir wollen an der streichung von artikel 5 absätze 2 und 2 bis mit 11 zu 1 stimmen bei 6 enthaltungen festhalten .
hier geht es um die beiträge an die ahv auf taggeldern von arbeitnehmenden bei krankheit und unfall .
es handelt sich gemäss schätzungen um 200 bis 400 millionen franken mehreinnahmen .
grund der streichung dieser vom bundesrat vorgeschlagenen neueinnahmen war bereits in der ersten beratung der grosse administrative aufwand , der aus diesem entscheid erwachsen würde .
sie haben bestimmt aus arbeitgeberkreisen , namentlich von kmu , viele entsprechende zuschriften erhalten .
und da man ständig den abbau von administrativen hürden verlangt , wird eine massgebende mehrheit ihrer kommission weder der lösung des bundesrates noch jener des ständerates folgen .
der ständerat hat immerhin den vorschlag des bundesrates im bereich des administrativen aufwandes entschlackt .
der arbeitgeber muss gemäss ständerat im falle eines erkrankten oder verunfallten mitarbeiters dessen lohn nicht mehr in einen beitragspflichtigen und einen beitragsfreien teil aufteilen , wie es der heutigen praxis entspricht .
heute sind bei einer lohnfortzahlung von 100 prozent die bei einer taggeldversicherung rückversicherten 80 prozent beitragsfrei , die restlichen 20 prozent aber beitragspflichtig .
im antrag ihrer kommission hätte man , wie bis anhin , das ersatzeinkommen in einen beitragspflichtigen und einen beitragsfreien teil aufzuteilen , falls ein teil durch eine versicherung rückversichert ist .
da man nur die summe der ausbezahlten taggelder kennt , nicht aber die anteile , die an den arbeitgeber beziehungsweise die versicherten gehen , die kein arbeitsverhältnis mehr haben , ist es schwierig zu schätzen , wie viele einnahmen der ahv vorenthalten werden , wenn unser rat an seinem früheren entscheid festhält .
sicher wären die auswirkungen auf eine spätere rentenhöhe allerdings sehr bescheiden .
da kein einzelantrag aus dem plenum eingereicht worden ist , ist die streichung von artikel 5 absätze 2 und 2 bis gemäss antrag ihrer kommission beschlossene sache .
2. bundesgesetz über die alters - und hinterlassenenversicherung 2. loi fédérale sur l'assurance-vieillesse et survivants
die grüne fraktion unterstützt den antrag der minderheit .
artikel 6 absatz 1 und artikel 8 absatz 1 hängen zusammen ; beide absätze betreffen die beiträge der selbstständigerwerbenden an die ahv .
sie wissen , dass im heute geltenden recht selbstständigerwerbende einen beitrag von 7,8 prozent auf ihrem erwerbseinkommen an die ahv bezahlen .
sie bezahlen mehr als die angestellten , da sie beide seiten begleichen müssen , nämlich den arbeitgeber - und den arbeitnehmeranteil .
so gesehen bezahlen sie aber mit 7,8 prozent weniger als die unselbstständigerwerbenden .
der bundesrat wollte diesen anteil für die selbstständigerwerbenden um 0,3 prozent auf 8,1 prozent anheben , was in der ersten lesung in unserem rat keine mehrheit fand .
der ständerat hat einen kompromiss beschlossen und den beitragssatz um 0,1 prozent auf 7,9 prozent angehoben .
ihre kommission ist diesem entscheid ganz knapp nicht gefolgt ; sie hält mit 11 zu 10 stimmen am heute geltenden beitragssatz von 7,8 prozent fest .
die erhöhung um 0,1 prozent ergäbe rund 20 millionen franken mehreinnahmen .
ich muss sie als sprecherin der kommission bitten , der mehrheit zuzustimmen .
persönlich bin ich für den kompromissvorschlag der minderheit .
es handelt sich hier gemeinsam um die artikel 23 , 23 a , 24 , 24 a , 36 und 37 sowie um die übergangsbestimmungen unter ziffer ii .
bereits in der ersten lesung haben wir intensiv über die frage des zuganges zu einer witwenrente diskutiert .
der vorschlag des bundesrates ist bekanntlich unterdessen vom tisch .
der bundesrat hat sich dem ständerat und damit meinem minderheitsantrag angeschlossen .
lassen sie mich die gründe darlegen , weshalb die mehrheit der fdp-fraktion diesen antrag unterstützt und nicht wie die mehrheit der nationalratskommission an den durch die gesellschaftliche realität , durch die unterdessen erfolgten revisionen von scheidungsrecht und bvg und durch die 10 . ahv-revision usw. überholten regeln festhalten will .
zum ersten : in den letzten jahren erfolgte ein starker einbezug der frauen in das erwerbsleben - auch bei der altersgruppe der frauen über 45 jahren , die am ehesten von den risiken der witwenschaft betroffen sind .
dies ist nicht einfach eine annahme , sondern dies wird in der letzten schweizerischen arbeitskräfteerhebung ganz klar bestätigt .
das durchschnittliche alter bei der verwitwung liegt bei den frauen zwischen 55 und 56 jahren .
das modell des ständerates und damit unserer minderheit knüpft nicht an eine volle erwerbstätigkeit an , wie dies der bundesrat wollte , denn diese ist heute sicher noch nicht gegeben ; es knüpft an das einkommen der witwenfamilie an .
die ansätze für die witwen werden von 80 auf 60 prozent der altersrente gesenkt , im gegenzug wird die waisenrente von 40 auf 60 prozent der altersrente hinaufgesetzt .
dies hat zur folge , dass eine witwe mit einem kind die gleiche rente erhält wie heute ; ab zwei kindern erhält sie sogar mehr als heute .
sind die kinder 18 jahre alt oder bis maximal 25 jahre bei abschluss der ausbildung , erhält die witwe weiterhin eine reduzierte rente von 60 prozent .
damit spart diese lösung rund 250 millionen franken ein ; das gegenüber 120 millionen franken gemäss der lösung der mehrheit des nationalrates .
dies , weil die meisten witwen erwachsene oder beinahe erwachsene kinder haben .
die einsparungen sind zwar ein ziel , die anpassung von witwen - an die witwerrenten ein anderes .
mit der lösung des ständerates fahren alle witwen ab dem zeitpunkt schlechter , ab dem keine waisenrenten mehr ausgerichtet werden .
dagegen haben sie einen rentenanspruch gemäss artikel 24 bei anspruch auf betreuungsgutschriften , wenn sie vor der verwitwung während mindestens fünf jahren eine person betreuten , z. b. den kranken ehegatten oder ein verstorbenes kind .
selbstverständlich haben sie im rentenalter anspruch auf die witwenrente ; hier besteht keine differenz - siehe dazu artikel 24 absatz 1. in artikel 24 a werden die rentenansprüche der geschiedenen frau geregelt ; diese ausführungen werden dann sicher von den kommissionssprechern noch gemacht .
auch diese bestimmungen knüpfen an die betreuung von kindern an und entsprechen damit dem konzept , das der ständerat aufgestellt hat .
ist in der ständeratsfassung die frage genügend geklärt , wie es bei geschiedenen frauen steht , die eine oder zwei verwitwungen hinter sich haben ?
die regelung , wie sie im nationalrat , insbesondere auf einen antrag dormann hin , beschlossen wurde , ist klar besser .
noch ein wort zur frage der überversicherung , welche im ständerat zur diskussion stand : bei witwen mit mehreren kindern wurde , gemäss den ausführungen von jürg brechbühl , vizedirektor des bsv , ganz klar festgelegt , dass bei bvg-minimalleistungen keine überversicherung eintritt , im überobligatorium jedoch kann eine überversicherung eintreten .
das bvg schreibt aber keine rentenkürzung vor ; auch bei der unfallversicherung , die nur komplementär auszahlt , gibt es keine überversicherung .
das motto der revision besteht bekanntlich - und heute erst recht - in der langfristigen sicherung der ahv-renten .
die anträge der minderheit der kommission gemäss beschluss des ständerates , der mit grosser mehrheit zugestimmt hat , und der entwurf des bundesrates zielen klar in diese richtung .
wir wollen für die witwen mit kindern schauen .
wir wollen auch - siehe artikel 23 a und artikel 24 absatz 2 - für witwen ohne kinder schauen , welche nach dem 45 . altersjahr verwitwen und mindestens fünf jahre verheiratet waren .
hier wird bei der nationalrätlichen und bei der ständerätlichen lösung eine entschädigung in der höhe einer jahresrente , also rund 20 000 franken , ausbezahlt .
zusammengefasst : witwen mit einem kind werden gleich viel erhalten wie heute , witwen mit zwei kindern erhalten mehr als heute .
wenn die kinder ausgeflogen sind , läuft die rente in der höhe von 60 prozent weiter , und nicht in der höhe von 80 prozent wie heute - dies unter berücksichtigung der gesellschaftlichen realitäten .
mit einer witwenrente von 60 prozent kann das einkommen so gestaltet werden , dass ein leben allein finanzierbar ist .
tragen wir der finanzierung der ahv sorge ; sorgen wir dort , wo wir dies machen müssen , dafür , dass härtefälle nicht entstehen - beispielsweise auch in der bvg-revision .
ich möchte sie ersuchen , dem ständerat , dem bundesrat und unserer minderheit zuzustimmen .
meine minderheit lehnt die ausdehnung des anspruchs auf eine witwenrente auf den bereich betreuungsgutschriften ab .
sie beschränkt sich auf die ausrichtung einer entschädigung in der höhe einer jahresrente , wenn eine witwe keine kinder hat , das 45 . altersjahr zurückgelegt hat und fünf jahre verheiratet war .
ansonsten möchte ich sie aber darauf aufmerksam machen , dass diese minderheit in bezug auf die ausrichtung einer witwenrente geteilter meinung ist .
währenddem ein teil dieser minderheit die vorher beschriebene witwenrentenkürzung , wie sie frau heberlein besprochen hat , gutheisst , lehnt der andere teil diese kürzung ab ; dies auch deshalb , weil eine witwenrente einen sehr grossen stellenwert hat .
wenn man die witwenrente zugunsten der waisenrente um 20 prozent kürzt , gibt es im uvg und bvg überdeckungen , und dann ist dieser zuspruch von der witwe zugunsten der waisen nur ein hypothetischer zuspruch .
ich verweise auf verschiedene zuschriften von pensionskassenexperten .
der eine teil dieser minderheit ist ganz klar der ansicht , dass man bei den witwen keine neue armut schaffen sollte , zumal auch ehepaare nur eine 150 -prozentige rente erhalten .
für die restlichen 50 prozent sorgt man für die hinterlassenen , man richtet ihnen eine witwen - oder waisenrente aus .
sonst würde diese bewegung der kürzung der hinterlassenenrente ganz klar in richtung einer zivilstandsunabhängigen rente gehen , und das können wir uns nicht leisten .
ein teil dieser minderheit ist also ganz klar der ansicht , dass man am damaligen nationalratsentscheid festhalten sollte .
finden tut sich diese minderheit aber im bereich der anspruchsberechtigung ; diese minderheit ist bei artikel 24 nicht bereit , den anspruch auf den bereich betreuungsgutschriften auszudehnen , sondern will an den anderen beschlüssen festhalten .
ich bitte sie , diese minderheit bei artikel 24 respektive artikel 23 a gutzuheissen , weil dort ja bei einem nichtanspruch auf eine witwenrente mit einer entschädigung gerechtigkeit hergestellt wird .
[ page 598 ]
worum geht es eigentlich bei der witwenrente ?
ich bitte sie , sich nochmals die fakten in erinnerung zu rufen .
es ist heute schon einmal erwähnt worden , und ich möchte es wiederholen : das durchschnittsalter bei der verwitwung der frauen liegt heute zwischen 55 und 56 jahren .
wir haben bereits mit dem heute geltenden gesetz die realität , dass nicht alle frauen , die witwen werden , eine witwenrente erhalten , sondern gerade bei frauen ohne kinder müssen zwei bedingungen erfüllt sein .
sie müssen nämlich mindestens 45 jahre alt sein , und die ehe muss mindestens fünf jahre gedauert haben .
mit diesen fakten ist auch ein mythos entlarvt , an dem hartnäckig festgehalten wird , nämlich der mythos der reichen , jugendlichen witwe vom zürichberg .
in einer witwensituation sind heute in der schweiz rund 75 000 frauen .
gerade bei dieser entscheidenden frage der witwenrente stossen wir einmal mehr auf statistische mängel .
wir haben bis heute keine offiziellen statistiken des bundesamtes für statistik , die auskunft über die soziale lage dieser betroffenen frauen , über ihre einkommenssituation und über ihr haushalteinkommen geben könnten .
wir haben aber immerhin einige anhaltspunkte aus verschiedenen untersuchungen .
frau heberlein hat hier vorne erwähnt , dass die erwerbstätigkeit von frauen zugenommen hat .
das ist richtig .
wir wissen aber gerade aus der [ page 599 ] schweizerischen arbeitskräfteerhebung , dass frauen , die älter als 45 jahre und erwerbstätig sind , in den allerwenigsten fällen eine vollzeitbeschäftigung haben .
sie arbeiten überwiegend in teilzeitarbeitsverhältnissen .
wir wissen aus anderen untersuchungen - beispielsweise aus der studie , die im kanton genf gemacht wurde -, dass vor allem menschen in den unteren einkommenskategorien , d. h. menschen , die körperlich hart arbeiten , ihre pensionierung gar nicht mehr oder nur in schlechter gesundheitlicher verfassung erleben .
das heisst konkret , dass bauarbeiter und hilfsarbeitskräfte eher dem risiko ausgesetzt sind , vor dem erreichen des rentenalters invalid zu werden oder zu sterben .
sie sind viel eher diesem risiko ausgesetzt als etwa hochschulprofessoren oder freiberufler .
rufen wir uns die geschichte zur witwenrente in der 11 . ahv-revision nochmals in erinnerung : wie sie wissen , wollte der bundesrat bei der witwenrente einen radikalen abbau von rund 800 millionen franken .
damit wären künftig sieben von zehn frauen , die witwen werden , betroffen gewesen .
der nationalrat hat sich auf eine fassung geeinigt , die jetzt mit dem antrag der mehrheit auch wieder zur diskussion steht , wonach den künftig geschiedenen frauen ohne kinder keine rentenleistungen mehr zugebilligt würden .
der ständerat hat ein neues modell entwickelt , das jetzt frau heberlein für die minderheit vertreten hat , mit dem die witwenrenten reduziert und dafür die waisenrenten ausgebaut werden sollen ; damit verbunden wäre ein abbau von 250 millionen franken .
frau heberlein hat zwar erwähnt , dass gerade witwen mit mehreren kindern mit diesem modell besser gestellt wären ; aber ausgerechnet diese witwen würden schlechter fahren , wenn für ihre kinder über 18 jahre oder für ihre in der ausbildung stehenden kinder über 25 jahre die waisenrente wegfiele , und das wären eben auch wieder ältere frauen .
das modell des ständerates geht zwar in die richtige richtung ; es ist unserer meinung nach aber noch nicht ausgereift , vor allem auch , weil ältere frauen , die nach einer witwenschaft den beruflichen wiedereinstieg suchen , vom heutigen arbeitsmarkt nicht mit offenen armen empfangen werden .
ich bitte sie , am ursprünglichen entscheid des nationalrates festzuhalten , weil formale gleichstellungsansprüche und die heutige soziale realität weit auseinander klaffen .
ich bitte sie festzuhalten , selbst wenn wir uns bewusst sind , dass auch die fassung der mehrheit einen realen sozialabbau von 120 millionen franken beinhaltet .
wir haben die verwaltung immer wieder gefragt : welche frauen sind bei diesem abbau von 120 millionen franken konkret betroffen ?
wie sieht ihre soziale situation , ihre wirtschaftliche lage aus ?
wir haben keine antwort erhalten , weil die statistischen daten fehlen .
ich bitte sie deshalb , sich bei diesem sozialabbau , der bei den witwenrenten so oder so eintritt , nicht auf einen gefährlichen blindflug zu begeben .
ich möchte sie namens der grünen fraktion bitten , am beschluss des nationalrates festzuhalten und der mehrheit zu folgen .
ich kann hier meine interessenbindung offen legen : ich beziehe pro monat 1500 franken witwenrente , und zwar entspricht das 80 prozent der altersrente .
wenn man jetzt den betrag gemäss der aussage von frau heberlein , man könne von 60 prozent gut leben , herunterbricht , dann würde er unter 1200 franken zu stehen kommen .
ich bin eine privilegierte witwe : ich habe eine sehr gute ausbildung ; ich kann auch gut einen arbeitsplatz erhalten .
aber ich kenne sehr viele verwitwete frauen , die keine gute ausbildung haben und die während langer zeit mehrere kinder betreuen oder betreut haben .
sie können mit ihrer zum teil knappen berufserfahrung nicht einfach in ihren beruf zurück und leben in schwierigen finanziellen verhältnissen .
ich denke , wenn wir die witwenrenten sichern wollen - das ist das ziel dieser vorlage : die längerfristige sicherung der hinterlassenenrenten für frauen und männer genauso wie der altersrenten -, dann müssen wir uns den realitäten anpassen und schauen , wie die realitäten aussehen .
die realitäten von verwitweten sind oft schwierige schicksale ; es sind lebensgeschichten , die sich nicht einfach in daten fassen lassen .
wir kennen gewisse daten ; aber es fehlen uns auch sehr viele angaben , um hier überhaupt präzise zu legiferieren , und vor allem , um armut zu vermeiden ; dies , wenn wir meinen , wir könnten jetzt mit einem federstrich die sachen so ganz schön ausglätten und dazu sparen .
das ständeratsmodell ist auf den ersten blick ein bestechendes modell , weil es den verwitweten mit kindern für die dauer der betreuungszeit , wenn mehr als ein kind da ist , mehr geld gibt .
es ist aber so , dass wir klar zwischen witwen und witwern differenzieren müssen , weil wir sehen , dass die witwer mehrheitlich voll im arbeitsprozess drinbleiben .
das heisst nicht , dass ihr lebensschicksal unbedingt einfach ist .
sie haben eine grosse belastung , die kinderbetreuung und den beruf gleichzeitig zu meistern .
die witwen aber - wenn wir schauen - arbeiten meistens teilzeit , wenn es überhaupt geht .
und da ist der grosse haken .
wenn wir sehen , wie die jetzige arbeitssituation ist , können teilzeitpensen nicht einfach erhöht werden , und es ist auch so , dass diese teilzeitpensen meist ohne bvg-versicherung sind .
in der berufsphase , in der man auch für das alter vorsorgen soll , schauen diese frauen also für die kinder ; sie arbeiten teilzeit , sie haben aber zu wenig , um für das alter etwas auf die seite legen zu können .
viele von ihnen werden mindestens im alter ein armutsrisiko haben .
ich habe im märz in einem kreis von verwitweten frauen und männern gesprochen und diese modelle diskutiert .
es ist ganz klar herausgekommen , dass die witwer eigentlich dieses neue modell des ständerates bevorzugen würden .
es ist auch klar , dass die witwer , wenn sie mehr als ein kind haben , von diesem modell im vergleich mit den frauen profitieren .
aber viele der verwitweten frauen haben eine grosse angst vor der wirtschaftlichen situation , in der sie einmal stehen werden , wenn die kinder gross sind .
sie sind dem arbeitsmarkt ausgeliefert , sie können nicht einfach ihr teilzeitpensum so erhöhen , wie sie das möchten .
frau polla sagt : das ist ein problem der arbeitslosenkasse .
das ist kein problem der arbeitslosenkasse , denn diese frauen können sich nicht einfach bei der arbeitslosenkasse melden , weil die erhöhung des arbeitspensums nicht versichert war .
hier ist genau die falle , in die wir hineintappen , wenn wir jetzt die witwenrente so ändern wollen , um viel geld zu sparen .
wir müssen darauf hinarbeiten , dass wir eine gleichstellung von frau und mann im beruf und bei der familienbetreuung erreichen , dann können wir in diesem sinne einmal wie der ständerat legiferieren .
aber heute sind die sozialen gegebenheiten noch nicht da , dass wir jetzt einen abbau machen können .
wir müssen deshalb an unserem entscheid vom letzten mal festhalten .
es geht vor allem darum , die zeit nach der kinderbetreuung und nach der berufsphase zu sichern .
im alter haben sonst viele der verwitweten frauen zu wenig mittel , sie werden dann in einem viel höheren masse zu einem armutsrisiko , als sie das jetzt schon sind .
ich möchte sie also bitten festzuhalten .
die fdp-fraktion , in deren namen ich spreche , empfiehlt ihnen , die minderheit heberlein zu unterstützen und damit auf der ganzen linie der lösung des ständerates zu folgen , der sich in der zwischenzeit auch der bundesrat angeschlossen hat .
mit der minderheit heberlein wird dem gesellschaftlichen wandel und der zunehmenden integration der frauen in den arbeitsmarkt und in die arbeitswelt in angemessener weise rechnung getragen .
eine witwe mit einem kind unter 18 jahren erhält mit dem vorschlag heberlein dieselbe rente wie heute und mit zwei kindern - sie haben das soeben auch von kollegin genner bestätigt erhalten - sogar mehr .
die gesamte finanzierungsproblematik ist in diesem bereich ebenfalls wegweisend .
es ist daran zu erinnern , dass [ page 600 ] die finanzielle einsparung des minderheitsantrages heberlein mit 250 millionen franken zwar klar weniger beträgt als der ursprüngliche bundesrätliche vorschlag , mit welchem 800 millionen franken eingespart worden wären , aber sie beträgt eben doch deutlich mehr als der vorschlag der mehrheit mit 120 millionen franken .
auch diesem aspekt ist in würdigung der gesamten finanzierungsprobleme angemessen rechnung zu tragen .
ich empfehle ihnen namens der mehrheit der fdp-fraktion , der minderheit heberlein zu folgen und die differenz zum ständerat beizulegen .
es darf doch nicht sein , dass eine kommission alles gründlich diskutiert und entscheidet , dass man an diesen postulaten festhält , weil sie wichtig sind , und diese dann abgeschrieben werden .
die kommission hatte eine subkommission eingesetzt , herr pfister theophil , in der sie mitgearbeitet haben ; diese hat gesehen , dass wir bei der weiterbildung noch viel zu tun haben .
dies gilt besonders für den zugang aller schichten der bevölkerung zur weiterbildung .
es gibt eine studie , die zeigt , dass die schweiz nicht so gut ist wie andere länder .
wir haben diese postulate eingereicht , damit mit dem neuen gesetz impulsprogramme für wenig qualifizierte leute und für den wiedereinstieg der frauen möglich werden .
es sind postulate , die in das neue gesetz eingebettet sind .
wenn wir eine bessere finanzielle lage haben , können wir diese impulsprogramme konkretisieren .
ich bitte also sie alle , diese postulate nicht abzuschreiben .
je vous prie , s'il vous plaît , de ne pas classer ces postulats .
une sous-commission de la commission a étudié à fond le sujet de la formation continue .
ses membres ont constaté qu'il y avait encore beaucoup à faire dans notre pays .
des études de l'ocde montrent que , dans notre pays , toutes les personnes n'ont pas les mêmes chances d'accéder à la formation continue .
si on est une femme ou si on habite en suisse romande ou au tessin , on a moins de chances de suivre une formation continue que si on habite en suisse alémanique .
la nouvelle loi sur la formation professionnelle donne la possibilité de consacrer 10 pour cent du financement à des programmes ciblés pour améliorer l'accès à la formation continue .
or je pense que la formation continue est sûrement un élément stratégique important , comme la recherche fondamentale et comme la formation de degré tertiaire .
je vous prie donc de suivre la commission .
ich möchte hier beliebt machen , über diesen punkt abzustimmen : diese vorstösse sollten wir jetzt abschreiben .
das ist auch der antrag des bundesrates .
es ist tatsächlich so , und es ist in der hitze des gefechtes wahrscheinlich untergegangen .
es handelt sich um folgende vorstösse , die mit dem thema weiterbildung zu tun haben - sie können die botschaft auf der seite 2364 aufschlagen , da haben sie folgende postulate -: 01.3641 , 01.3170 , 00.3605 und 00.3197 . die kommission hat darüber beraten und gesagt , dass es vernünftig wäre , diese vorstösse nicht abzuschreiben .
herr präsident , ich glaube , sie haben übersehen , dass die kommission beantragt hat , gewisse vorstösse nicht abzuschreiben .
ich bitte sie , dies zu respektieren und dies dem nationalrat auch entsprechend zu unterbreiten .
abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte [ vs ] antrag der kommission die parlamentarischen vorstösse 01.3641 , 01.3170 , 00.3605 und 00.3197 nicht abschreiben [ vs ] proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] proposition de la commission ne pas classer les interventions parlementaires 01.3641 , 01.3170 , 00.3605 et 00.3197
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 162 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu
ich habe den antrag , dass auch eine person aus der wirtschaft einsitz in die schweizerische universitätskonferenz nehmen kann , bereits bei der beratung der bft-botschaft 2000 -2003 vor vier jahren gestellt .
nach meiner damaligen begründung stellte mir der heutige kommissionspräsident , kollege hans widmer , die frage : " frau bangerter : was soll primat haben , die politik oder die wirtschaft ?
" nach dieser frage musste ich erkennen , dass ich mein anliegen nicht verständlich genug hinübergebracht hatte , denn diese frage hatte mit meinem anliegen gar [ page 579 ] nichts zu tun .
es ist also nicht sturheit , die mich bewogen hat , den antrag erneut zu stellen , sondern es ist mein zweiter versuch , meine argumente für mein anliegen aufzuzeigen .
es geht hier nicht um machtpolitik , weder in der wissenschaftspolitik noch in der wirtschaft , sondern es geht um gegenseitiges verstehen .
die wirtschaft muss verstehen , weshalb ein entscheid der wissenschaft so und nicht anders zustande gekommen ist , und die hochschule muss verstehen , weshalb die wirtschaft eventuell andere prioritäten setzen würde .
heute setzt sich die schweizerische universitätskonferenz ( suk ) aus zwei vertretern des bundes , je einem vertreter oder einer vertreterin eines jeden universitätskantons und zwei vertretern oder vertreterinnen der nicht-universitätskantone zusammen .
wenn schon die nicht-universitätskantone dabei sind , ist es nahe liegend und sinnvoll , dass auch eine person aus der wirtschaft in diesem gremium vertreten ist .
denn die privatwirtschaft trägt immerhin zwei drittel der forschungsausgaben , sie trägt zwei drittel zum ganzen forschungskuchen bei .
wir sprechen immer von vertrauen , von gegenseitigem verstehen , von informationsaustausch und von partnerschaft .
aber hier schliessen wir die wirtschaft explizit aus , obschon über den bereich wissen und forschung viele berührungspunkte bestehen .
eher ist man bereit , eine kommission zu bilden , studien zu erstellen und damit kosten zu generieren .
die auf der hand liegende möglichkeit des austausches von wissen in vorhandenen strukturen und ohne kostenfolgen kann hier genutzt werden .
ich weiss : es gibt andere gremien , die den austausch von wissen zwischen hochschulen und wirtschaft ermöglichen .
jedoch denke ich , dass wir keine möglichkeit auslassen sollten , den informationsaustausch zu pflegen , wo auch immer er sich ohne grossen aufwand ergeben kann .
ich verstehe die berührungsängste der verwaltung nicht .
mit der einsitznahme eines vertreters , einer vertreterin der wirtschaft in die suk kann der tatbeweis erbracht werden , dass zwischen den hochschulen und der wirtschaft eine tatsächlich funktionierende partnerschaft besteht .
es geht nicht um das primat der wirtschaft oder um das primat der politik .
es geht um das immer währende suchen von gemeinsamen lösungen , die von allen beteiligten getragen werden können , von der wissenschaft , von der wirtschaft , das heisst : von der gesellschaft .
ich hoffe , ich habe ihnen mein anliegen jetzt hinüberbringen können .
ich empfehle ihnen , meinem minderheitsantrag zuzustimmen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 108 stimmen dagegen .... 17 stimmen [ vs ]
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 98 stimmen für den eventualantrag wandfluh .... 26 stimmen [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote für annahme der ausgabe .... 137 stimmen dagegen .... 31 stimmen [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ vs ] art .
4 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] eventualantrag wandfluh ( falls der rückweisungsantrag weyeneth abgelehnt wird ) .... von 3 millionen franken bewilligt .
[ vs ] art .
4 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition subsidiaire wandfluh ( au cas où la proposition de renvoi weyeneth serait rejetée ) un plafond de dépenses de 3 millions de francs .... [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 99 stimmen für den eventualantrag wandfluh .... 26 stimmen [ vs ] art .
5 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] eventualantrag wandfluh ( falls der rückweisungsantrag weyeneth abgelehnt wird ) .... von 20 millionen franken bewilligt .
[ vs ] art .
5 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition subsidiaire wandfluh ( au cas où la proposition de renvoi weyeneth serait rejetée ) un crédit d'engagement de 20 millions de francs .... [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 102 stimmen für den eventualantrag wandfluh .... 27 stimmen [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote für annahme der ausgabe .... 137 stimmen dagegen .... 31 stimmen [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ vs ] art .
6 , 7 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté
wahrscheinlich würden jetzt einige mehr zustimmen , weil es ja um minderausgaben geht , aber hier ist dafür der falsche ort .
diese 10 millionen franken können wir nur vom gesamtbudget wegnehmen , und das gesamtbudget ist in diesem entwurf 10 gar nicht drin .
darum ziehe ich meinen antrag zurück .
auch die internationale zusammenarbeit können wir in unserem konzept natürlich nicht von kürzungen verschonen , umso weniger , als wir hier überproportionale steigerungsraten von fast 50 prozent haben .
wir sind der meinung , dass 35 prozent eigentlich ausreichen müssen .
wir sind uns bewusst , dass in anbetracht der globalisierung auch im bildungsbereich grössere beiträge notwendig sind , aber wie gesagt : 35 prozent müssen eigentlich reichen .
ich bitte sie , unsere anträge zu diesem artikel zu unterstützen .
wir haben die kürzungen proportional vorgenommen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 103 stimmen dagegen .... 8 stimmen [ vs ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 109 stimmen dagegen .... 5 stimmen [ vs ]
wir haben einen minderheitsantrag bangerter vorliegen , welcher die vertretung der wirtschaft in der suk verlangt .
im folgenden werde ich kurz darlegen , warum die sp-fraktion diesen minderheitsantrag ablehnt und auch um ihre ablehnung bittet .
während die konferenz der rektoren der schweizer universitäten ( crus ) mit der behandlung akademischer aufgaben betraut ist , übernimmt die suk , die nachfolgeorganisation der schweizerischen hochschulkonferenz , teils betont operative aufgaben .
sie verfügt über mehrere kompetenzen in den bereichen der anerkennung von studienleistungen und studienabschlüssen , der gewährung von projektgebundenen beiträgen , der zuteilung der nationalen forschungsschwerpunkte , des erlasses von richtlinien für die bewertung von lehre und forschung sowie bei der umsetzung dieses wissens im forschungsbereich .
jawohl , die wirtschaft beteiligt sich zu grossen teilen an den kosten der forschung , natürlich nicht aus altruistischen gründen , sondern weil sie eins zu eins von dieser arbeit und ihren resultaten profitiert .
unseres erachtens wären berührungsängste zwischen der forschung einerseits und anderen gesellschaftsbereichen andererseits tatsächlich falsch , aber wir alle wissen , dass solche auch nicht drohen .
wir wissen auch und halten das übrigens wirklich für richtig , dass die verwaltung offene türen hat und den steten austausch nicht nur ermöglicht , sondern teils sogar auch sucht .
berührungsängste sind sicher fehl am platz .
es ist ganz im gegenteil extrem wichtig , im bildungsbereich räume zu schaffen , in denen nicht einseitige interessen vertreten werden , sondern ganz im gegenteil langfristig und unabhängig schwerpunkte gesetzt und ausrichtungen festgelegt werden können .
diese unabhängigkeit gegenüber partikularinteressen ist enorm wichtig ; darum macht die verteilung der suk-sitze durchaus grossen sinn .
sie haben ja erwähnt , frau bangerter , wie die verteilung aussieht .
ich kann mir nicht vorstellen , dass sich die vertreter und vertreterinnen in der suk gegen einen steten informationsaustausch wehren würden .
ich denke , es gehört auch zu ihrem pflichtenheft , dass sie ohren und augen offen halten .
zusätzlich zu dieser inhaltlichen ablehnung des minderheitsantrages möchte ich doch noch zwei ganz praktische überlegungen ins feld führen : 1. es wäre ja wohl klar , dass mit einer ergänzung durch einen wirtschaftsvertreter tür und tor für weitere kreise ebenfalls wichtiger gesellschaftsbereiche geöffnet würden , denen bildung und forschung auch am herzen liegen - und es gibt ja zum grossen glück genug kreise , denen die bildung am herzen liegt .
wer würde da zugelassen und wer nicht ?
vor allem : mit welcher begründung ?
2. wer sollen diese wirtschaftsvertreter sein ?
wer würde für sich beanspruchen können , die wirtschaft als solche zu vertreten - die ganz verschiedenen verbände mit ihren unterschiedlichen interessen ?
wie sie sehen , gibt es genügend gründe , den antrag der minderheit bangerter abzulehnen .
wir von der sp-fraktion halten befürchtungen , wonach die wirtschaft zu kurz komme , wonach sie ihre sicht der dinge nicht genügend einbringen und ihren einfluss in verschiedenen gremien nicht stark geltend machen könne , wirklich nicht für angebracht .
wie sie von frau bangerter gehört haben , gibt es ja auch andere gremien , in denen dieser informationsaustausch durchaus nicht nur implizit , sondern auch explizit getätigt wird .
so homogen ist die sicht der dinge durch die wirtschaft glücklicherweise und richtigerweise ja auch nicht immer .
die idee einer vertretung der wirtschaft in der suk ist sowohl aus materiellen als auch aus formalen und nicht zuletzt aus praktischen gründen abzulehnen !
wir haben vor vier jahren hier an dieser stelle bereits festgehalten , dass die schweizerische universitätskonferenz , die mit einem vertrag mit den kantonen , einem so genannten konkordat , zustande gekommen ist , eine rein etatistische konferenz ist .
ich bedauere , dass ich heute an dieser stelle hier feststellen muss , dass sie in den vergangenen vier jahren nicht über das " micro-management " hinausgekommen ist - wie kann sie auch ?
- und dass sie sich mit den strategischen fragen und mit der zukunft des hochschulsystems schweiz nicht auseinander gesetzt hat .
das war der grund , warum sich unter führung des schweizerischen wissenschafts - und technologierates eine arbeitsgruppe gebildet hat , die sich mit der stärkung der eigenverantwortung , mit der zukunft des schweizerischen hochschulsystems befasst hat .
in dieser arbeitsgruppe waren die folgenden persönlichkeiten vertreten : der präsident der eidgenössischen fachhochschulkommission , der präsident der rektorenkonferenz der schweizer universitäten , der präsident des rates der schweizerischen wissenschaftlichen akademien , der präsident der eth ; die generalsekretäre der genannten institutionen waren ebenfalls dabei .
diese leute haben einstimmig ein dokument verabschiedet , und ich bedauere es sehr - ich bedauere es wirklich sehr !
-, dass die sp dieses dokument offenbar gar nicht studiert hat .
dieses dokument ist etwa drei , vier wochen vor der parlamentsdebatte verteilt worden .
in diesem dokument haben diese persönlichkeiten formuliert , welches die wichtigsten voraussetzungen für ein zukunftsweisendes schweizerisches hochschulsystem sind , für ein traditionell föderalistisches , schweizerisches system mit unterschiedlichen trägerschaften .
in diesem dokument [ page 580 ] ist aufgeführt , welches die kriterien zur stärkung der autonomie sind , welches die kriterien zu den finanzierungsprinzipien sind , welches die kriterien zur kooperation sind , und schliesslich , welches die künftigen aufgaben eines schweizerischen hochschulrates sind ; ja , hochschulrat - sie verstehen es richtig -, denn schliesslich ist es höchste zeit , dass auch die fachhochschulen eben im hochschulrat vertreten sind .
die aufgaben sind hier aufgeführt , nämlich qualitätssicherung , festlegung der kriterien zur leistungsbezogenen hochschulfinanzierung , entwicklung von strategien und eines monitoring des systems .
eine schiedsfunktion soll dieser hochschulrat übernehmen und schliesslich - ganz wichtig !
- im dialog mit politik und gesellschaft die stimme der wissenschaft sein .
das heutige etatistische organ ist diesbezüglich total überfordert : es kommt über das " micro-management " nicht hinaus !
und jetzt lesen wir noch , wie die zusammensetzung dieses schweizerischen hochschulrates sein soll : " der hochschulrat sollte sich aus etwa zehn prominenten persönlichkeiten aus wissenschaft , kultur , wirtschaft und öffentlichkeit zusammensetzen " - also aus leuten , die strategisch denken , die diese aufgaben hier wahrnehmen .
wenn sie jetzt dem antrag der minderheit bangerter zustimmen , dann machen sie nichts weiter , als dem bundesrat einen auftrag zu geben : er soll in der kommenden vierjahresperiode , in der die kommission ja mit einer motion verlangt , das universitätsförderungsgesetz zu revidieren , also ein neues hochschulförderungsgesetz zu schaffen , ebenfalls die zusammensetzung dieses rates neu festlegen .
noch ein wort an all jene votantinnen und votanten , die gestern gesagt haben , dass die schwachstelle in unserem system heute darin bestehe , dass der transfer zwischen der wissenschaftlichen leistung , gemessen in form von zitierungen - ich zitiere den herrn bundespräsidenten -, einerseits und der nutzung der validierung dieses erarbeiteten wissens in form von patenten andererseits immer stärker auseinander klaffen .
der herr bundespräsident hat ihnen gestern erklärt , dass die schweiz bezüglich der patentaktivitäten von rang drei auf rang zehn abgeglitten ist .
sie haben es von frau bangerter gehört : wenn sie sich damit brüsten , dass wir schweizer 2,8 prozent des bruttoinlandproduktes für die forschung ausgeben , dann muss ich ihnen sagen , dass davon 1,7 prozent private gelder sind .
wenn sie heute ein zeichen setzen wollen , dass dieser transfer verbessert wird , dann , bitte , stimmen sie dem minderheitsantrag bangerter zu : das wäre , für dieses mal , nur eine kleine nagelprobe .
nach dem fulminanten votum von herrn randegger hoffe ich , dass die wirtschaft sich dann auch so fulminant für die vollen bildungsgelder einsetzen wird .
das sehen wir dann , das ist dann der lackmustest .
wir von der cvp-fraktion vertreten hier die mehrheit .
wir sind der meinung , wir sollten jetzt nicht beim zweiten oder dritten versuch wieder am universitätsförderungsgesetz herumdoktern .
wir haben nichts gegen die vertretung der wirtschaft , aber es könnten schliesslich auch andere organisationen in diesen gremien einsitz nehmen wollen .
wir sind mit der mehrheit dafür , das gesetz so zu belassen , wie es dieser rat beschlossen hat .
ich melde mich kurz , weil es von der begründung von frau bangerter und herrn randegger her den anschein erweckt hat , dass es nur einen weg gebe , nämlich hier zuzustimmen , wenn man verständnis für die anliegen der wirtschaft hat und man auch will , dass hier ein zusammenwirken stattfindet .
es hat den anschein erweckt , dass jene , welche das nicht tun , nicht begriffen haben , was das anliegen sei .
nur dazu möchte ich mich äussern .
ich würde sagen , dass in unserer fraktion sicher keine wirtschaftsfeindlichkeit herrscht .
weshalb auch ?
wir brauchen eine gesunde wirtschaft ; universitäten , wirtschaft und wissenschaft müssen auch zusammenarbeiten .
aber dies ist von den strukturen her der falsche ort für dieses anliegen .
und wenn jetzt gerade kollege randegger sagt , wir sollten zuerst mal punktuell einen pflock einsetzen und die anderen dinge überprüfen - wir haben das dokument ; darin gibt es interessante dinge -, dann wollen wir das tun .
aber dies hier ist einfach der falsche ort für den pflock .
die zusammensetzung - es wurde gesagt - hat eine gewisse logik .
deshalb wäre die problematik , wie sie jetzt von den beiden sprechenden bemängelt wurde , mit einem mitglied in diesem rat nicht gelöst gewesen .
entweder hätte man einfach eine wirtschaftsvertreterin oder einen wirtschaftsvertreter genommen , die oder der wunderbar ins gremium gepasst hätte .
oder man hätte versucht , über die wirtschaftsorganisationen in krampfhaften auseinandersetzungen die profilierteste person zu holen , die möglichst gegen den strom schwimmt .
das alles bringt es nicht .
was ich sagen will , ist ganz klar : es braucht die gespräche , es braucht ein aufeinanderzugehen , aber hier ist der falsche ort dazu .
hier sollten wir bei dem bleiben , was bundesrat und kommission vorschlagen .
die grüne fraktion lässt mitteilen , dass sie den antrag der mehrheit unterstützt .
die svp-fraktion unterstützt den antrag der minderheit .
nach diesem überzeugenden und klaren votum kann ich nur folgendes sagen : wenn sie diese anliegen schon von vier jahren eingebracht haben und jetzt auch eine gute beteiligung bekommen , werden diese anliegen sicher bei der reform aufgenommen werden .
aber es ist wichtig , dass die trennung in einen strategischen und in einen politischen teil vorgenommen wird .
die suk ist damals , vor vier jahren , im sinne eines kooperativen föderalismus als neuigkeit aufgenommen worden : die kantone und der bund haben opfer gebracht und gesagt , dass bestimmte kompetenzen der suk übertragen werden sollen .
es ist wichtig , dass wir jetzt in dieses bestehende und bereits auch schon etwas kritisierte instrument nicht noch eine solch problematische neuerung durch die beteiligung einer interessenvertretung hineinnehmen .
in diesem sinne bitte ich sie ebenfalls , die minderheit bangerter abzulehnen und der mehrheit zuzustimmen .
abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 84 stimmen dagegen .... 76 stimmen [ vs ] ziff .
ii antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] ch .
ii proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 146 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 151 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ]
auch wir möchten sie bitten , dieser motion zuzustimmen .
ich persönlich war zehn jahre lang mitglied des nationalen forschungsrates des schweizerischen nationalfonds .
in diesen letzten zehn jahren - sie haben es in der eintretensdebatte gehört - sind nicht nur die zahl der projekte und die quote der erfolgreichen projekte in der grundlagenforschung , sondern auch die beiträge pro projekt stark rückläufig gewesen .
einer der wesentlichen gründe für dieses phänomen war die frage der overheads , mit anderen worten : der zunehmende druck auf die allgemeinen kosten für die freie forschung , indem gerade bei den kantonalen hochschulen zunehmend fragen der räume , des unterhaltes der apparativen ausstattung und des forschungsmanagements aufkamen .
die hochschulen konnten nicht mehr nachziehen ; damit wurden die overhead-kosten teilweise zulasten der freien grundlagenforschung verschoben .
auch als mitglied einer hochschule der schweiz sehe ich , wie die anreize hier falsch gesetzt werden , indem kompetitive institute , die ein hohes potenzial an der einwerbung von drittmitteln haben , in den universitäten eher unter druck kommen .
die verwaltung ist nämlich in bezug auf die nötigen quadratmeter für die forschungsflächen usw. in einem gespaltenen verhältnis .
einerseits müssten diese bereitgestellt werden , wenn die forscher erfolgreich sein sollen , anderseits stösst man hier an die finanzlimiten , gerade auch an die der kantonalen hochschulen .
da ist die möglichkeit , in der zukunft overheads mitzufinanzieren , ein ausweg , weil sie den stark gestiegenen druck auf die effektiv für die grundlagenforschung zur verfügung stehenden beträge etwas mindert .
wir versprechen uns deshalb , wie gesagt worden ist , von den detailüberlegungen der umsetzung eines solchen konzeptes viel .
frau müller-hemmi hat es vorhin erwähnt : es soll verhindert werden , dass ein gewisses wachstum in der freien forschung durch den druck aufseiten der infrastruktur sogleich wieder aufgefressen wird .
damit hier ein echtes wachstum für die freie forschung möglich ist , ist es als begleitmassnahme ausserordentlich sinnvoll , diese overhead-frage anzugehen und zu lösen .
damit sind auch in der zukunft die anreize richtig gesetzt , und die universitäten haben ein echtes interesse daran , dass kompetitive forschergruppen alles tun , um möglichst viele mittel im freien forschungswettbewerb einzuwerben .
in diesem sinne bitten wir sie , dieser motion zuzustimmen .
dass die einführung von overheads in der finanzierung der forschungsvorhaben eine positive wirkung hat , ist heute kaum bestritten .
die wirkung der overheads hat der kommissionssprecher erläutert .
allerdings : ohne freie mittel ist diese umstellung nicht zu realisieren .
ob nun einerseits die overheads angesichts der kreditrestriktionen in nächster zeit noch eingeführt werden können , ist sehr fraglich .
andererseits geht es bei der [ page 583 ] einführung von overheads vorerst um den grundsatz , der noch nicht mit zahlenmässigen vorgaben belastet ist .
wir von der svp-fraktion sind grundsätzlich für deren einführung , aber wir sehen auch , dass die umsetzung von den finanziellen möglichkeiten und weiteren gegebenheiten abhängig ist .
in diesem sinne können wir der überweisung dieser motion zustimmen .
sie haben es gehört : in der kommission hat eine intensive diskussion über die einführung des overhead-systems stattgefunden .
wir haben nach dieser intensiven diskussion zum grundsatzentscheid , der mit dieser kommissionsmotion verbunden ist , ja gesagt .
wir sagen damit ja zu einer gründlichen prüfung und diskussion zusammen mit dem schweizerischen nationalfonds , der kti und den hochschulen .
allerdings möchte ich auf folgendes hinweisen : bei einem solchen systemwechsel ist grösste vorsicht und sorgfalt angebracht , damit eben nicht förderungsmittel für freie grundlagenforschung , wie das in den letzten jahren geschehen ist , weiter unter druck geraten .
ich erinnere daran , dass beim schweizerischen nationalfonds die nachfrage nach fördermitteln für die freie grundlagenforschung in den letzten zehn jahren um über 40 prozent , das angebot aber um weniger als 20 prozent gestiegen ist .
immer häufiger , das ist die realität , müssen qualitativ unbestrittene gesuche über die klinge springen .
zudem ist die durchschnittliche projektsumme auf ein international nicht mehr kompetitives niveau von unter 100 000 franken im jahr gesunken .
diese notlage führte darum zu einer klaren prioritätensetzung des schweizerischen nationalfonds für die beitragsperiode 2004 -2007, nämlich zu einem ausbau der freien grundlagenforschung in den abteilungen i bis iii .
der bundesrat ist dieser prioritätensetzung in der botschaft gefolgt .
die in dieser botschaft für die freie grundlagenforschung vorgesehenen mittel ermöglichen eine erhöhung der zahl von forschungsprojekten und der durchschnittlichen höhe der mittel .
ein teil der in den letzten jahren entstandenen lücken können geschlossen werden .
junge , vielversprechende nachwuchsleute erhalten damit wieder eine förderungschance .
die einführung eines overheads ohne zusatzmittel würde diese bemühungen auf einen schlag zunichte machen .
die zahl der möglichen forschungsprojekte könnte entgegen allen absichten und hoffnungen nicht erhöht , sondern müsste im gegenteil gesenkt werden .
und damit würde das kind mit dem bade ausgeschüttet .
wie der schweizerische nationalfonds in seiner stellungnahme im februar auch gegenüber der kommission ausführte , steht er der einführung eines overheads in der projektförderung nicht grundsätzlich negativ gegenüber .
er macht aber - unserer meinung nach zu recht - darauf aufmerksam , dass mit dieser einführung ein systemwechsel verbunden ist , den es eingehend zu analysieren und langfristig vorzubereiten gilt , und dass in diesem zusammenhang zu fragen sein wird , wie weit die damit verbundenen kosten nicht durch einen transfer aus anderen , heute den hochschulen unter anderem für infrastrukturleistungen zugute kommenden bundesmitteln finanziert werden müssen .
kurz : die notwendige grundsatzdiskussion , herr bundespräsident , braucht zeit , sorgfalt und vor allem eine diskussion .
gemäss der kommissionsdiskussion ist der motionstext deshalb auch entsprechend offen zu verstehen .
dies hat in der debatte auch staatssekretär charles kleiber festgehalten .
ich verweise auf äusserungen herrn kleibers in der kommission , wo er dem sinne nach festhielt : wenn wir sehen , dass eine andere lösung besser ist , werden wir die weisheit haben , entsprechend vorzugehen .
in diesem sinne , mit dieser grundsätzlichen haltung und auch mit diesem hinweis auf sorgfalt und diskussion unterstützt die sp-fraktion diese motion .
wir sprechen jeweils nur kurz zu den einzelnen motionen .
stichwort overhead : da gibt es nicht allzu viel zu diskutieren .
in der wbk war man sich darüber im klaren und einhellig der meinung , dass man diese indirekten kosten der forschung - z. b. die kosten für die schaffung von arbeitsplätzen und für die infrastruktur an den universitäten - in den kommenden perioden auf irgendeine weise integrieren sollte .
jetzt ist es nämlich so , dass eine universität , wenn sie sehr attraktiv ist und viele forschungsprojekte generieren kann , eigentlich gestraft ist , denn dann kommen die forscher und wollen dort arbeitsplätze ; den universitäten wird das im heutigen system aber nur auf sehr indirektem wege abgegolten .
nun wird der bundesrat beauftragt , ab dem jahre 2006 eine finanzierung einzuführen , die es erlaubt , diese kosten zu integrieren .
es ist dies auch eine anpassung an internationale gepflogenheiten .
die kommission bittet sie , diese motion zu überweisen .
abstimmung - vote für überweisung der motion .... 132 stimmen dagegen .... 35 stimmen
diese motion wurde in der kommission deutlich angenommen , mit 19 zu 1 stimmen ohne enthaltungen .
es geht darum - das sehen sie , wenn sie den text genau studieren -, dass wir in den debatten eigentlich eines erkannt haben , nämlich die komplexe verflochtenheit der kantone mit dem bund .
das hat man vor allem auf der finanziellen ebene gesehen .
dann haben wir auch die verflechtung auf der ebene der kompetenzen gesehen , und wir haben feststellen müssen , dass manchmal der dialog zwischen den partnern nicht reibungslos , zum teil sogar erschreckend schlecht funktioniert .
ein beispiel dafür war der streit um die zahlengrundlagen im berufsbildungswesen .
in der ganzen arbeit der wbk wird auch deutlich , dass es doppelspurigkeiten gibt und das bildungssystem schweiz sehr schwer steuerbar ist .
die vorliegende motion fordert nun eine institutionalisierung des gesprächs zwischen allen akteuren des bft-systems .
[ page 590 ] einzelne themen möchte ich hier nicht aufbringen , aber jetzt muss das gespräch beginnen , und zwar zwingend , sonst ist es bei der vorbereitung der nächsten bft-botschaft bereits zu spät .
ich bitte sie , diese motion zu überweisen .
abstimmung - vote für überweisung der motion .... 113 stimmen dagegen .... 51 stimmen
ich spreche zur motion " forschungsförderung .
forschungsnachwuchs und qualitätssicherung " .
bei der behandlung der bft-botschaft in der kommission haben sich auch einige interne probleme offenbart .
es gehört zur behandlung dieser botschaft , dass solche probleme diskutiert , beraten und aufgenommen werden .
die motion besteht aus drei teilen : erstens ist dem nachwuchs an der universität die gleiche chance einzuräumen .
dazu müssen sich alle entscheidungsträger am auswahlprozess beteiligen können .
zweitens sind die forschungs - und entwicklungskredite ausserhalb des bft-bereiches einer kritischen prüfung zu unterziehen .
was uns in der bft-botschaft vorliegt , war eben nicht der gesamtumfang dieses bereiches .
besser wäre es natürlich gewesen , wenn auch diese bereiche in die botschaft mit eingeflossen wären .
drittens ist für die ressortforschung , die zumeist von den departementen initiiert wird , unbedingt eine qualitätssicherung einzuführen .
mehrausgaben sind mit dieser motion nicht zu erwarten , hingegen kann die transparenz verbessert und können unsicherheiten beseitigt werden .
die svp-fraktion beantragt ihnen deshalb , diesen vorstoss als motion zu überweisen .
die kommission hat dieser motion mit 14 zu 1 stimmen bei 4 enthaltungen zugestimmt .
im text sehen sie , was zu verbessern ist .
da können auch solche , die die erhöhung ablehnen , zustimmen .
denn das system ist zwar gut , aber es kann noch verbessert werden , insbesondere auch für eine qualitativ hoch stehende förderung des nachwuchses .
ich bitte sie , diese kommissionsmotion zu überweisen .
03.3005 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für überweisung der motion .... 80 stimmen dagegen .... 76 stimmen
03.3187 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für überweisung der motion .... 95 stimmen dagegen .... 48 stimmen [ vs ]
ich muss nochmals darauf hinweisen , dass die hauptmotion einstimmig verabschiedet worden ist .
auch die vertreter der svp-fraktion haben dort zugestimmt .
es ist sehr wichtig , dies zur kenntnis zu nehmen .
es ist auch von bedeutung , den unterschied dieser etwas emotionalen debatte zu einer kommissionssitzung zu sehen .
dort wird es zwar manchmal auch emotional , aber in der regel ist man stark auf das sachgebiet , das der kommission zugeordnet ist , konzentriert .
wenn jetzt zum fenster hinaus - unter diesem aspekt kann man vieles verstehen - plötzlich von landwirtschaft und von swiss gesprochen wird , ist das zwar populistisch interessant ; aber wir kommen aus einer wohl überlegten kommissionssitzung , in der - ich sage es nochmals - diese motion auf 5 prozent einstimmig , von allen vertretern , überwiesen worden ist .
ich bitte sie , die motion ebenfalls zu überweisen .
ich wirke bei zwei nationalen forschungsprogrammen als experte , und ich überblicke auch die anwendung .
es sind sehr , sehr gute programme .
nur so erklärt es sich , dass sehr hochkarätige ausländische experten , darunter auch nobelpreisträger , jedes jahr bereit sind , hierher zu kommen , um den gang der dinge zu überprüfen .
ich finde es beschämend , herr weyeneth , wenn sie sagen , das sei beschäftigungspolitik .
ich finde es noch beschämender , wenn herr blocher jetzt von " so genannter forschung " spricht , von der er keine ahnung hat .
herr blocher , die leute , die wie sie über bildung und forschung sprechen und genau wissen , dass die zukunft unserer nation nur dort liegt , planen den niedergang der schweiz .
das ist das , was sie tun , indem sie gegen bildung und forschung in unserem land kämpfen !
auf der anderen seite - als präsident der schweizerischen krebsliga und als vizepräsident von oncosuisse - muss ich jedes jahr dutzende von projekten begutachten .
wir geben jedes jahr dutzende von millionen franken für forschungsprojekte aus , vor allem für diejenigen , für die der nationalfonds kein geld mehr hat .
immer mehr forscher kommen zu uns und bitten uns um unterstützung , weil der nationalfonds kein geld mehr hat .
ansonsten müssten sie auswandern .
das ist heute die problematik .
wenn wir die mittel nicht aufstocken , wenn wir nicht deutlich mehr für forschung und bildung ausgeben , wie es sehr viele länder machen - wie [ page 588 ] grossbritannien und die vereinigten staaten -, dann werden sehr , sehr viele sehr gute junge forscher aus unserem land auswandern .
wir können aber nicht alles tun , was der staat in den letzten jahren nicht getan hat .
es handelt sich um sehr gute forscher .
wenn wir mindestens so kompetitiv bleiben wollen , wie wir es jetzt sind , dann müssen wir auf diesem gebiet mindestens 6 prozent mehr ausgeben .
ansonsten wird die stellung der schweiz auf diesem gebiet immer schwächer werden .
wenn wir auf diesem gebiet schwächer werden , werden wir als nation gesamthaft schwächer .
sie müssen heute also entscheiden , wie stark und wie kompetitiv unser land in der zukunft bleiben will .
diese vorschläge lagen vor .
das war wahrscheinlich gerade , als sie von der poch zur sp wechselten und darum hier im nationalrat ausgesetzt haben .
( teilweise heiterkeit )
ich kann ihnen versprechen , dass wir gerne bereit sind , ihr heimatschutzgebiet landwirtschaft gemeinsam zu reduzieren , wenn sie mit konkreten vorschlägen kommen .
aber allgemeinplätze dieser einfachen art - das kann es nicht sein .
sie wissen ganz genau , dass die 17 milliarden franken für die forschung ein ganz kleiner teil sind von dem , was in der schweiz für die forschung ausgegeben wird .
aber diejenigen , die die forschung privat bezahlen , überlegen sich mehrmals , wie sie jeden franken ausgeben .
ich sage nochmals : in einem kleinen unternehmen , wie ich es habe , geben wir 50 millionen franken für die forschung aus .
ich weiss auch , es gibt verschiedene möglichkeiten , das geld zu verlieren .
welches die schönste gelegenheit ist , weiss ich nicht - aber die sicherste und vornehmste ist ein unüberlegtes forschungsprogramm .
zur landwirtschaft : wenn ich sehe , was mit diesen landwirtschaftsausgaben geschieht - dass die bauern die ganze landschaftserhaltung , die dezentrale besiedlung und die vorsorge bezüglich nahrungsmittelproduktion sicherstellen -, dann muss ich sagen : die bauern dürfen sich dann noch sehen lassen vor diesen so genannten forschern , die berichte schreiben , die dann abgelegt werden ; ein grossteil sind solche berichte .
aber wenn sie das auch noch hören wollen : ich sehe schon eine landwirtschaftspolitik , die uns weniger kostet .
nur , diese wollen sie dann nicht .
dann könnten sie diese landwirtschaftliche krimskrams-bürokratie weglassen , sie könnten pro fläche einen beitrag geben , und dann könnten sie die bauern endlich machen lassen .
aber da würden dann die sp und die grünen sagen : halt , nein , nein , das darf nur für arme gelten , und für solche dünger und solche böden usw. sie könnten dann ja nicht mehr regulieren .
das gilt übrigens auch für die forschung und entwicklung .
nach diesen fulminanten strophen , die sie uns hier gegen die bildungsausgaben vorgesungen haben , möchte ich sie folgendes fragen : wir geben heute für bildung und forschung 14 milliarden franken aus , wir geben für die landwirtschaft auch 14 milliarden franken aus .
worin besteht denn der so viel effizientere einsatz der mittel in der landwirtschaft , der die svp-fraktion dazu bringt , die landwirtschaftskredite jedes mal von sparmassnahmen zu verschonen und sich auf bildung und forschung einzuschiessen ?
worin besteht denn der qualitative unterschied in bezug auf bürokratie , in bezug auf den mehrwert , den die landwirtschaft erbringt , und in bezug auf die verhältnismässigkeit ?
ich möchte daran erinnern , dass noch etwa vor einem jahr - die situation war damals tatsächlich etwas anders - immerhin 120 mitglieder dieses parlamentes in motionen für 6,5 prozent plädiert haben .
jetzt sind wir in einer neuen situation , und die kommission hat einstimmig für 5 prozent votiert , wie das herr scheurer eben gesagt hat .
ich persönlich werde aber selbstverständlich für die motion stimmen , die 6 prozent erhöhung verlangt .
dazu einige überlegungen : herr scheurer hat es gesagt : in krisenzeiten muss man dort investieren , wo es sich lohnt .
zusätzliche investitionen sind notwendig bei den faktoren , die für die wirtschaft entscheidend sind .
das ist das beste mittel , um aus der krise herauszukommen , allerdings nicht in einer kurzfristigen logik , sondern längerfristig betrachtet .
ich erinnere an das berühmte beispiel finnland , das ende der achtziger -, anfang der neunzigerjahre in wirtschaftlich äusserst schwierigen zeiten beschloss , in bildung und forschung zusätzliche mittel zu investieren .
die früchte dieser politik können die finnen heute ernten .
ich verweise weiter auf ein für die schweiz ganz trauriges kapitel , auf die pisa-studie .
bei dieser untersuchung der schulleistungen hatte finnland im unterschied zur schweiz in europa eine absolute spitzenleistung vorzuweisen .
finnland hat übrigens sehr viel in eine umfassende lehrerbildung investiert , welche die grundlage für hohe qualifikationen in allen berufsbereichen darstellt .
wenn wir dort sparen , sparen wir bei den multiplikatoren , und am schluss ergibt sich das problem , dass die qualität weiter und grossflächig sinkt .
auch der kürzlich veröffentlichte wachstumsbericht des bundesrates weist auf den zusammenhang von investitionen im bft-bereich und wirtschaftlichem wachstum hin .
wir können aber auch auf die geschichte unseres eigenen landes blicken ; da bitte ich sie , ihr gedächtnis zu aktivieren , ihre geschichtlichen kenntnisse abzurufen .
ende der sechziger - und anfang der siebzigerjahre hat der bund in diesem bereich ganz massiv investiert .
zwischen 1960 und 1973 hat der bund seine mittel für die eth um mehr als 1000 prozent erhöht .
die mittel für den nationalfonds stiegen in jener zeit um 700 prozent .
der bund hat in diesen jahren auch begonnen , die kantonalen universitäten zu unterstützen .
er hat damals auch schon erhebliche mittel in die berufsbildung investiert .
diese weitsichtige politik hat ihre früchte getragen .
sie hat uns in den letzten dreissig jahren entwicklung , wohlstand und stabilität gebracht .
wir stehen in der verantwortung , heute für die nächste generation dieselben investitionen zu tätigen .
stimmen sie deswegen einem grossen zuwachs zu , wenn möglich 6 prozent .
jene , die nicht über ihren schatten springen können , bitte ich , einem zuwachs von 5 prozent zuzustimmen .
ich begründe ihnen , warum die minderheit ihrer kommission an den 6 prozent festhalten will , die der bundesrat in seiner botschaft vorgeschlagen hat .
es geht um die aufhebung der kreditsperre für alle beschlüsse der bft-reihe , also für die vorlagen 1 bis 10 . der minderheitsantrag wird von den fraktionen der sp , der liberalen , der grünen und teilen der fdp-fraktion unterstützt .
unsere auseinandersetzung wird sich darum drehen , ob es 5 oder 6 prozent sein sollen .
ich möchte sie daran erinnern : in jedem ihrer parteiprogramme steht irgendwo , dass bildung und forschung ein zentraler investitionsbereich für unsere gesellschaft , für unsere schweiz seien .
gestern haben alle fraktionssprecher beschworen , dass investitionen in bildung und forschung das kapital für die zukunftsfähigkeit und die wettbewerbsfähigkeit unseres landes seien .
heute kommen wir sozusagen von den schönen worten zu den konkreten taten , und diese betreffen neben den umstrukturierungen im bildungswesen letztlich auch den zahlungsrahmen , der zur verfügung steht .
ich erinnere sie daran : es sind noch keine zwei jahre her , da ging ein alarmruf durch die schweiz .
der schweizerische wissenschafts - und technologierat hat in grossen inseraten für den denkplatz schweiz geworben ; er hat uns alarmiert , dass die schweiz den internationalen anschluss verliere .
er hat damals eine aufstockung der forschungs - und bildungsrahmenkredite um 10 prozent gefordert , um den ausfall der neunzigerjahre zu kompensieren .
die rektorenkonferenz der schweizer universitäten hat nochmals darauf hingewiesen , dass für sie das minimum eine erhöhung um 6,5 prozent sei , damit die universitäten ihre aufgaben bei den miserablen betreuungsverhältnissen erfüllen können .
es ist kein jahr her , da haben sie hier drin - 150 nationalräte und nationalrätinnen aus allen fraktionen - den bundesrat mittels motion aufgefordert , eine erhöhung von 6,5 prozent vorzunehmen .
das alles soll nun nach drei viertel jahren vollkommen anders sein .
die faktenlage ist immer noch genau die gleiche .
die faktenlage ist immer noch so , dass wir viel zu wenig in den wissenschaftlichen nachwuchs investieren , dass wir an den universitäten betreuungsverhältnisse haben , die miserabel sind , dass wir fachhochschulen haben , die gesetzlich eigentlich beauftragt sind , ihre forschungs - und entwicklungsabteilungen aufzubauen und diese den kmu zur verfügung zu stellen .
wir haben einen gesetzlichen auftrag , die berufsbildung zu reformieren ; das wird auch etwas kosten .
an den fakten und am bedarf hat sich also rein gar nichts geändert .
was sich geändert hat , sind die wirtschaftlichen rahmenbedingungen , die roten zahlen im bundeshaushalt ; da aber gilt für jedes unternehmen ein eiserner grundsatz - das gilt auch für jeden staat -: schuldenbremsen eignen sich für konsumausgaben , aber ganz sicher nicht für investitionen , mit denen wir die zukunft dieses landes sichern müssen !
bildung und forschung gehören nun einmal zu den langfristigen investitionen .
man kann sie nicht einfach kurzfristig der konjunktur anpassen .
ihr output , ihre wertschöpfung kommt erst nach jahren zur geltung , und darum kann man nicht einfach den " wasserhahn " aufdrehen , wenn genügend geld da ist , und ihn schliessen , wenn kein geld da ist .
ich bitte sie deshalb , diesen zuwachs von 6 prozent zu unterstützen !
machen wir nicht den gleichen fehler wie in den neunzigerjahren .
in den neunzigerjahren haben wir anlässlich der sparrunden insbesondere auch die bildung und forschung weggespart .
heute sind die auswirkungen davon zu [ page 585 ] sehen ; sie kommen eben erst zehn jahre später zum tragen .
machen wir nicht den gleichen fehler wie england unter margaret thatcher , der neoliberalen führerin , die für einige von ihnen immer noch ein vorbild ist .
england hat seine ausgaben in bildung und forschung massiv gekürzt ; die folge davon ist , dass england innerhalb von zehn jahren von platz 2 der forschungs - und wirtschaftsnationen auf platz 5 abgerutscht ist .
das wollen sie jetzt doch nicht auch mit der schweiz machen !
stimmen sie in diesem sinne unserer minderheit zu , denn 6 prozent sind immer noch genau gleich viel , wie der bundesrat selber in seiner botschaft vorschlägt .
wir wollen hier ein klares zeichen für die bildung setzen , und nun droht die debatte , die schon seit mehreren stunden läuft , zu einer stunde der krämer zu werden .
das finde ich eigentlich sehr schade .
ich habe das bereits in der kommission gesagt : wir hätten mit einem einzigen antrag vor diesen rat treten und halt diese kröte der kreditsperre schlucken , aber uns jetzt nicht wieder durch das einbringen von drei verschiedenen anträgen aufsplittern sollen .
wir müssen doch klar das wünschbare vom machbaren unterscheiden .
auf dem wunschzettel von frau fetz steht noch vieles mehr , nicht nur mehr geld für die bildung , und für herrn randegger ist es sicher einfach , hier die maximalforderung zu stellen , wenn er weiss , dass die fdp nicht voll mitmacht .
wir von der cvp setzen uns für eine verantwortungsvolle , aber auch für eine verlässliche politik ein , auch in der bildungspolitik .
wir sind der meinung , dass die bildungspolitik - leider - auch ein gewisses opfer bringen muss .
der nachholbedarf ist aber gross , und ich habe gestern hier erklärt , warum .
leider hat sich die finanzlage enorm verdüstert .
die cvp-fraktion lehnt daher die überweisung der motion der minderheit fetz ab .
sie steht aber hinter der motion der kommission , die sich gegen weitere kürzungen wehrt .
wir möchten damit ein zeichen für die bildung setzen und von diesem kleinkrämergeist weggehen .
die grüne fraktion unterstützt hier ganz klar die minderheit fetz und tritt für ein wachstum von 6 prozent ein .
ich habe ihnen gestern erklärt , dass bildung für uns ein sehr zentrales anliegen und ein wichtiges gut ist , das wir haben .
wir stehen also dafür ein , dass der bildungsbereich vom sparen ausgenommen wird .
in die bildung zu investieren ist gerade in krisenzeiten absolut zentral .
der baum , der wachsen und für uns alle früchte tragen soll , muss doch auch in zeiten des wassermangels prioritär behandelt werden , sonst verdorrt die grundlage der ernte .
diese folgen werden wir erst später deutlich spüren , und zwar verheerend .
investitionen sind gerade im bereich der bildung hinsichtlich ihrer langfristigen auswirkung zu betrachten und sollen nicht kurz - und mittelfristigen wirtschaftlichen phänomenen untergeordnet werden .
nur so können sich die schweiz und ihre bildungslandschaft nachhaltig entwickeln .
dafür stehen wir ein .
wir waren ursprünglich auch für die motionen , die ein wachstum von 6,5 prozent verlangten .
schon diese reduktion auf 6 prozent wird die am stärksten betreffen , die das geld am nötigsten hätten : die fachhochschulen mit der integration der gsk-berufe und die universitäten mit ihren geistes - und sozialwissenschaften .
aber auch die ausbildungsbeihilfen für studierende werden unter dem sparen leiden müssen .
es gibt weniger mobilität , und die grossen sozialen unterschiede könnten zunehmen .
darum werden wir die motion der minderheit fetz unterstützen und klar für ein wachstum von 6 prozent im bildungsbereich einstehen .
ich darf jetzt anlässlich der beratung dieser motionen noch einmal auf die fdp-position hinweisen , die fraktionschef pelli schon beim eintreten erläutert hat .
ich glaube , die bisherige debatte hat es sehr klar gemacht - man kann sich kurz fassen -: bildung und forschung gehören zu den zentralen wachstumsfaktoren für dieses land .
hier werden die innovativen arbeitsplätze für die zukunft in der schweiz geschaffen ; das ist keine frage .
bildung und forschung - das ist ebenfalls deutlich geworden - haben in der vergangenheit einen realen rückgang der zur verfügung gestellten ressourcen hinnehmen müssen .
wir wollen also ein klares wachstumssignal , wir wollen diese 5 prozent , die wir hier diskutieren .
wir stimmen der motion 03.3187 zu .
wir wollen diese 5 prozent auch über die sommersession hinaus über die runden bringen .
wir wollen hier klar investieren .
wir möchten aber auch in erinnerung rufen , dass letztlich die standortfrage , die bildungs - und forschungsfrage nicht nur eine geldfrage ist ; sie ist auch eine frage der rahmenbedingungen in diesem land .
wir dürfen daran erinnern , dass auch andere aspekte - stichwort etwa : die vorgeschlagenen forschungsmoratorien in verschiedensten bereichen von der landwirtschaft bis zur stammzellenforschung - zu diesen rahmenbedingungen gehören .
wir werden dieses wachstumspotenzial also nicht nur mit geld , sondern auch mit geeigneten rahmenbedingungen schaffen wollen .
ich möchte zum zweiten festhalten , dass im entwurf des entlastungsprogrammes , das sie kennen , eine reduktion dieses bereiches von 6 auf 4 prozent - nicht 5 prozent - vorgesehen ist .
wir sind klar der meinung , dass eine senkung auf unter 5 prozent wachstum das ziel einer stärkung des forschungsplatzes infrage stellen würde .
wir werden deshalb erwarten , dass der bundesrat im entlastungsprogramm entsprechend alternative kürzungen in anderen bereichen vorsieht , damit dann das ganze paket über die runden gebracht werden kann .
für uns ist es also klar : wenn wir dieser motion zustimmen , wenn wir den 5 prozent zustimmen , stellen wir das entlastungsprogramm nicht infrage .
wir behalten uns für den fall , dass der bundesrat keine alternativen einsparungen vorschlagen wird , auch vor , diese im rahmen der kommissionsarbeit zum entlastungsprogramm selber einzubringen .
aus dieser optik und mit dem willen , diese 5 prozent auch im juni über die runden zu bringen , bitte ich sie , die motion 03.3187 zu überweisen .
wer gestern die debatte über die bft-botschaft hier im rat mitverfolgt hat , konnte feststellen , wie wenig unser rat von den enormen finanziellen problemen des bundeshaushaltes mitbekommen hat .
fast durchwegs wurde von der politischen mitte bis linksaussen , von der fdp-fraktion bis zur extremen linken , dem unkontrollierten wachstum der kosten auch im bildungs - und forschungsbereich das wort geredet .
von einer kreditsperre oder anderen hindernissen war kaum die rede .
nicht vergessen habe ich die gestern gemachte aussage bei den gsk-krediten , dass es sich hier um winzige - winzige !
- 40 " milliönchen " handle .
so weit haben wir es mit der finanziellen verantwortung hier im rat bereits gebracht .
es ist erschütternd .
ich habe bereits beim eintreten namens der svp-fraktion erwähnt , dass diese mehrausgaben von 22 prozent für vier jahre für bildung und forschung nicht finanziert sind , sondern nur mittels krediten und schulden realisiert werden können .
auch habe ich erwähnt , dass die probleme mit den exorbitant hohen ausbildungs - und wohl auch forschungskosten in unserem land - aus welchen gründen auch immer - nicht mit der internationalisierung des bildungs - und forschungsbereichs zusammenpassen .
es ist darum nicht verständlich , dass der bft-bereich beim sparpaket ii ausgenommen und die strukturellen probleme in diesem bereich nicht gelöst werden sollen .
wir tragen die verantwortung dafür , dass auch in diesem bereich nicht nur über exzellenz , sondern auch über kostenstrukturen diskutiert wird .
zudem sollen auch die in der botschaft genannten mängel baldmöglichst beseitigt werden .
wir sind auch mitverantwortlich dafür , dass die produktivität unseres bildungs - und forschungssystems im tertiären bereich überprüft und , wo nötig , verbessert und dem [ page 586 ] internationalen standard angepasst wird .
überlassen sie diese erhöhung der bildungs - und forschungskosten nicht als hypothek der nächsten generation .
jetzt ist der moment gekommen , in dem auch die bildungs - und forschungskosten im blickfeld sind und in dem das notwendige vom wünschbaren oder angenehmen getrennt werden soll .
darum sind ausnahmen bei den sparbeschlüssen in der gegenwärtigen phase nicht angezeigt und auch nicht zu verantworten .
die svp-fraktion lehnt beide motionen entschieden ab .
wir sind auch der meinung , dass die bundesrätlichen sparpakete , wie sie heute vorliegen , noch ungenügend sind .
ich bitte sie , diese motionen nicht zu überweisen .
namens der sp-fraktion beantrage ich ihnen , beide motionen zu überweisen .
ich beantrage ihnen , die kommissionsmotion zu überweisen , die von der kommission einstimmig vorgeschlagen wird , nämlich den bereich bildung , forschung und technologie von den kürzungen des sparpakets ii auszunehmen , in dem es um kürzungen in der höhe von 1,5 milliarden franken wegen der steuersenkung geht .
aber ich beantrage ihnen auch , die motion der minderheit fetz zu überweisen , die ursprünglich auf einen antrag randegger in der kommission zurückgeht .
die motion der minderheit fetz will bei beiden kürzungspaketen i und ii den bft-bereich ausnehmen .
wenn jetzt von einer erhöhung der bft-mittel gesprochen wird , möchte ich einfach folgendes in erinnerung rufen : in den neunzigerjahren sind die bildungsausgaben in der schweiz real zurückgegangen .
es besteht ein nachholbedarf .
diese motionen sind auch ein zeichen dafür , wie stark der bildung , forschung , wissenschaft und berufsbildung jetzt wirklich priorität eingeräumt wird .
das ist jetzt eine nagelprobe !
ich erlaube mir jetzt etwas zu meinem vorredner und auch zum antrag der svp-fraktion zu sagen : ich bin erstaunt , dass herr pfister theophil jetzt hier die ablehnung der motion beantragt .
in der kommission waren wir einstimmig dafür , und herr pfister theophil war auch dabei .
ich muss hier fragen : was passiert in dieser fraktion ?
gestern hatten wir siebenmal herrn wandfluh hier vorn am rednerpult : siebenmal hat er einen kürzungsantrag gegenüber dem antrag von kommission und bundesrat gestellt - siebenmal !
wir haben das zusammengezählt : all seine kürzungsanträge zusammen ergeben 1,2 milliarden franken , und sogar in der berufsbildung allein waren es 87 millionen franken kürzung .
ich meinte bis jetzt , dass dieser bereich auch im gewerbe unbestritten sei .
was ist da passiert ?
herr wandfluh musste offenbar diese rolle des vom sparfieber geschüttelten übernehmen .
war es eine wahlpolitische demonstration ?
wollen sie jetzt zeigen , dass man 7 milliarden franken kürzen kann ?
nach dieser debatte muss ich aber zwei dinge sagen : 1. der rat und alle anderen fraktionen haben einige reife bewiesen : man ist auf diese demonstration der svp-fraktion nicht eingegangen , niemand ist nach vorne gegangen , sondern man hat sie ins leere laufen lassen .
2. ich habe genau gezählt - sie haben ja die ausdrucke von den abstimmungen -: es waren immer nur zehn , fünfzehn mitglieder der svp-fraktion , die diesen harten sparkurs unterstützt haben .
herr wandfluh , wahrscheinlich haben sie diese " schurkenrolle " nicht mit lust gespielt , aber sie hatten ihre truppe nicht hinter sich !
das zeigt , dass auch innerhalb der svp-fraktion offenbar einige viel unbehagen verspüren .
wer jetzt mit diesen kürzungsanträgen kommt , muss wissen , dass er natürlich auch dem wirtschaftsstandort schadet .
wenn sie mit solchen kürzungen wahlkampf machen wollen , müssen die leute im lande auch wissen , dass diese kürzungen natürlich auch folgendes bedeuten würden : für unsere jungen wäre zu wenig geld da , auf die lehrer - das ist heute wahrscheinlich der schwierigste und wichtigste beruf im lande - käme noch mehr druck , und die kantone würden die vom bund versprochenen gelder nicht erhalten .
das muss auch bekannt sein .
und von der svp-fraktion ist in der letzten session ein antrag gestellt und angenommen worden , der 150 millionen franken pro jahr aufstockung der direktzahlungen verlangt .
150 millionen franken aus der fleischversteigerung sollen als direktzahlungen ausbezahlt werden , statt in die bundeskasse zu fliessen .
dort sind sie dann überhaupt nicht konsequent .
heisst denn die sparpolitik von ihrer seite : weniger bildung und wissenschaft und mehr käse ?
ich bin froh , dass nicht die ganze svp-fraktion das unterstützt hat .
wir müssen auch die politischen dimensionen dieser spardebatte sehen .
wenn man verspricht , 7 milliarden franken zu sparen , und dann noch bei bildung , wissenschaft und berufsbildung sparen will , dann zeigt das , in welche sackgasse sie sich mit einer solchen forderung begeben haben .
ich möchte doch noch folgendes richtig stellen : wenn sie die kommissionsprotokolle durchlesen , stellen sie fest , dass dort meinerseits immer deutlich davon gesprochen wurde , dass ich bei den sparbeschlüssen auch in diesem bereich keinen ausnahmen zustimmen kann .
dieser falsche eindruck ist hier aufgekommen ; ich möchte ihn korrigieren .
zum landwirtschaftsbereich , den herr strahm angesprochen hat : hier haben wir schon einen unterschied .
bei den einen nehmen wir es von dem , was ihnen bisher zugestanden hat , und hier sprechen wir lediglich von dem , was wir zusätzlich für die bildung ausgeben wollen .
da bin ich auch dafür ; ich bin nur nicht für ein separates paket .
ich habe gestern hier vorne gesagt , dass die liberalen eine motion eingereicht haben , die den bundesrat auffordert , in den jahren 2004 -2007 keine streichungen und keine kürzungen mehr vorzunehmen in einem bereich , der zukunftsträchtig ist , in einem bereich , in dem wir noch zur spitzengruppe gehören .
wir sind drauf und dran , heute diesen bereich zu kürzen , und dem kann man einfach nicht zustimmen .
wir sind für eine wachstumsrate von 6 prozent - das war immer unsere haltung -, und dazu stehen wir , die ganze liberale fraktion .
es ist doch einfach paradox : ich habe in keinem einzigen votum gehört und habe auch in der botschaft nicht gelesen , dass man gegen eine gute bildungspolitik ist ; man ist der meinung , dass man in die bildung investieren muss .
wir haben keine grosse palette von bereichen , in denen wir investieren können ; wir müssen dort investieren , wo wir gut sind und wo jeder investierte franken von hohem volkswirtschaftlichem nutzen ist .
das ist genau bei der bildung der fall .
der aufbau ist uns gelungen .
wenn wir nun abstriche machen , kann ich ihnen versichern , dass ein anschluss nicht so leicht möglich ist .
aufholarbeit ist sehr viel schwieriger , als auf einem guten niveau stehen zu bleiben .
denken wir doch einfach an den denkplatz schweiz und an alles , was damit verbunden ist , von der nachwuchsförderung bis zu den kmu , den dienstleistungsbetrieben usw. , die alle mit diesem denkplatz eng vernetzt sind .
[ page 587 ] wenn wir jetzt hier abstriche machen , dann strafen wir viel mehr als " nur " unsere hochschulen , universitäten und den ganzen bildungsbereich .
ich bitte sie : überlegen sie es sich gut und stimmen sie doch auch für diese 6 prozent !
es ist fast nicht zum zuhören : diese loblieder auf die bildung und forschung , die sich alle vier jahre wiederholen , die immer mehr strophen bekommen und immer höher gesungen werden !
immer mehr geld geben wir für forschung und bildung aus - nicht nur beim bund , sondern auch in den kantonen .
und wer etwas gegen diese ausgabenflut sagt , der ist einer , der mit bildung und forschung nichts anfangen kann .
das wichtigste an der forschung wären eigentlich die resultate .
darüber spricht niemand .
wir finanzieren in erster linie tätigkeiten , und das nimmt gravierend zu .
einerseits wird gesagt , bildung sei ausserordentlich wichtig und wir hätten so viel geld ausgegeben .
parallel dazu erleben wir , dass trotz diesem vielen geld immer mehr schüler nicht lesen und schreiben können : das ist das grossartige resultat dieser ausgabenflut !
weniger geld zwingt nämlich dazu , dass man sich auf das wesentliche konzentriert , und viel geld führt dazu , dass man alles machen will .
es wird ganz unkritisch gesagt : " wir haben selbstverständlich immer mehr studenten .
" brauchen wir denn überhaupt so viele studenten ?
wir haben nicht mehr studenten , weil die leute gescheiter geworden sind , sondern weil wir dauernd die anforderungen an den universitäten und an den maturitätsprüfungen heruntersetzen !
wir brauchen absolventen aus den hochschulen , die zur spitze und nicht zum mittelmass gehören .
ich erlebe jetzt den umstieg von den technika auf die fachhochschulen - ich habe ja viele mitarbeiter , die dort ausgebildet werden , die dort ausbilden , lehrlinge und so weiter .
ich sehe doch , wie sich diese schulen in einem fürchterlichen schnelllauf verbürokratisieren , was sie für einen verwaltungsapparat bekommen - mit viel mehr geld , mit viel mehr organisationen -, und wir haben uns doch das gegenteil versprochen , als wir das gemacht haben !
und hier sagen sie , wir müssten pro jahr 6 prozent , 6,5 prozent , 4 prozent wachstum haben - ein wachstum ist ja schon ausserordentlich in der zeit , vor der wir stehen .
ich weiss gar nicht , ob sie überhaupt die verhältnismässigkeiten kennen .
hier in diesem saal loblieder auf die bildung und forschung zu singen , geld auszugeben , parallel dazu natürlich eine motion zu machen wie herr walker von der cvp , und dann den finanzplan um 7 milliarden franken zu kürzen , das ist alles gut und recht - aber hier 16,8 milliarden , und jährlich 6 oder 6,5 prozent zusätzlich !
ich weiss schon , es ist jetzt einfach für diejenigen , die hier reduzieren wollen , sich lächerlich zu machen .
meine damen und herren von links bis rechts , diese lächerlichkeit haben auch sie hier provoziert , als wir die swiss beschlossen haben .
da haben sie auch gesagt : hinterwäldlerische parteien , die hier nicht mitmachen wollen !
heute haben sie wieder 2,7 milliarden franken für eine fluggesellschaft verbraten , die nicht sache des staates ist .
ich bitte sie , behalten sie die verhältnismässigkeit ; auch 4 prozent wachstum in dieser angelegenheit ist viel zu viel .
das genügt ihnen nicht , weil sie sagen wollen : wir sind für bildung und forschung - und meinen schon , sie seien nobelpreisträger .
überwiesen - transmis
abstimmung - vote für überweisung der motion .... 67 stimmen dagegen .... 73 stimmen [ page 635 ]
die motion des ständerates mit dem titel " begrenzung des anstiegs der invalidisierungsquote " verlangt vom bundesrat im falle eines weiteren anstiegs der invalidisierungsquote die ausarbeitung einer ivg-revisionsvorlage mit zusätzlichen massnahmen bis ende 2006 . zudem soll der bundesrat den eidgenössischen räten bis zum genannten datum über die wirksamkeit der im rahmen der 4. ivg-revision getroffenen massnahmen bericht erstatten .
die kommission beantragt ihnen mit 12 zu 9 stimmen bei 3 enthaltungen , diese motion abzulehnen und an deren stelle eine eigene motion der kommission gutzuheissen ( die motion 03.3011 wurde bereits überwiesen ) , nämlich dass der bundesrat den eidgenössischen räten innert vier jahren nach inkraftsetzung der 4. ivg-revision einen evaluationsbericht mit vorschlägen für allenfalls nötige massnahmen zur begrenzung des anstiegs der invalidisierungsquote vorlegen soll .
die wesentlichen motive dieser mehrheit finden sie im schriftlichen bericht .
die mehrheit der kommission ist der auffassung , dass es wichtig ist , die auswirkungen der 4. ivg-revision im auge zu behalten , dass es wichtig ist , die auswirkungen auch zu evaluieren , aber dass der vom ständerat vorgeschlagene zeitrahmen völlig unrealistisch ist .
denn die 4. ivg-revision kann frühestens am 1. januar 2004 in kraft treten , und eines der wesentlichen instrumente zur begrenzung der invalidisierungsquote , nämlich die regionalen ärztlichen dienste , kann frühestens auf den 1. januar 2005 seine arbeit aufnehmen .
also ist es völlig unrealistisch , bereits ende 2006 eine evaluation der gesetzgebung der 4. ivg-revision vom bundesrat zu verlangen .
der von der kommission vorgeschlagene zeitrahmen , nämlich vier jahre nach inkrafttreten der 4. ivg-revision , ist der richtige , der realistische rahmen .
ich möchte abschliessend sagen : selbstverständlich ist auch die kommission der auffassung , dass es einer evaluation dieser gesetzgebung bedarf .
aber ich möchte auch namens der kommission darauf hinweisen , dass zahlreiche massnahmen innerhalb der 4. ivg-revision auch dem ziele dienen , das primat der wiedereingliederung wiederherzustellen , und dass hier auch zahlreiche gesetzgeberische massnahmen durchaus im einvernehmen mit grossen mehrheiten im national - und im ständerat beschlossen wurden .
ich bitte sie deshalb , die motion des ständerates wegen diesem völlig unrealistischen zeitrahmen abzulehnen .
ich bin der meinung , dass wir einen fehler gemacht haben : wir haben zweimal über dasselbe abgestimmt , mit verschiedenem ausgang .
in der vorlage 1 und in der vorlage 2 haben wir zweimal dieselbe frage , und diese müsste meines erachtens mit einer einzigen abstimmung bereinigt werden .
in vorlage 2 betrifft es artikel 102 , wo es um den mehrwertsteueranteil an den bund geht .
dort haben wir entschieden , die mehrheit zu unterstützen , also am früheren nationalrätlichen entscheid festzuhalten .
in artikel 112 von vorlage 1 liegt an sich genau die gleiche frage vor , und eine abstimmung ist dort nicht mehr nötig .
wir waren dort der meinung , wir würden bereits über die höhe der mehrwertsteuer abstimmen , und haben einen völligen widerspruch konstruiert .
um die sache richtig zu stellen , schlage ich folgendes vorgehen vor : wenn der ratspräsident findet , über artikel 112 der vorlage 1 müsse nochmals abgestimmt werden , obwohl über die gleiche frage in artikel 102 der vorlage 2 entschieden worden ist , dann müsste diese abstimmung wiederholt werden .
ich bitte sie , dem antrag zuzustimmen , auf diese abstimmung zurückzukommen , denn die svp-fraktion ist von einer völlig anderen voraussetzung ausgegangen .
ich bitte sie dafür um verständnis .
art .
112 abs .
3 , 5 antrag der mehrheit festhalten [ vs ] antrag der minderheit ( egerszegi , bader elvira , guisan , gutzwiller , heberlein , pfister theophil , robbiani , suter ) zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] art .
112 al .
3 , 5 proposition de la majorité maintenir [ vs ] proposition de la minorité ( egerszegi , bader elvira , guisan , gutzwiller , heberlein , pfister theophil , robbiani , suter ) adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 99 stimmen für den antrag der mehrheit .... 64 stimmen [ vs ] art .
130 antrag der mehrheit abs .
4 .... 1,0 .... abs .
4 bis , 6 zustimmung zum beschluss des ständerates abs .
6 bis festhalten [ vs ] antrag der minderheit i ( triponez , borer , fattebert , gutzwiller , heberlein , pfister theophil , stahl , widrig ) abs .
4 zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ii ( zäch , fasel ) abs .
4 .... 1,5 .... [ vs ] antrag der minderheit iii ( stahl , borer , bortoluzzi , pfister theophil ) abs .
4 streichen ( = 0,0 ) [ vs ] antrag der minderheit ( egerszegi , bader elvira , guisan , gutzwiller , heberlein , pfister theophil , robbiani , suter ) abs .
6 bis zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] art .
130 proposition de la majorité al .
4 .... 1,0 .... al .
4 bis , 6 adhérer à la décision du conseil des etats al .
6 bis maintenir [ vs ] proposition de la minorité i ( triponez , borer , fattebert , gutzwiller , heberlein , pfister theophil , stahl , widrig ) al .
4 adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ii ( zäch , fasel ) al .
4 .... 1,5 .... [ page 616 ] [ vs ] proposition de la minorité iii ( stahl , borer , bortoluzzi , pfister theophil ) al .
4 biffer ( = 0,0 ) [ vs ] proposition de la minorité ( egerszegi , bader elvira , guisan , gutzwiller , heberlein , pfister theophil , robbiani , suter ) al .
6 bis adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] abs .
4 - al .
4 [ vs ] erste abstimmung - premier vote für den antrag der minderheit i .... 126 stimmen für den antrag der minderheit iii .... 33 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit .... 90 stimmen für den antrag der minderheit i .... 75 stimmen [ vs ] dritte abstimmung - troisième vote für den antrag der mehrheit .... 101 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 64 stimmen [ vs ] abs .
4 bis , 6 - al .
4 bis , 6 angenommen - adopté [ vs ] abs .
6 bis - al .
6 bis angenommen gemäss antrag der minderheit adopté selon la proposition de la minorité
ihre kommission hat mit 15 zu 8 stimmen bei 2 enthaltungen am entscheid festgehalten , wonach die vollen für die ahv bestimmten mehrwertsteuerprozente der ahv zugute kommen sollen , vor allem aus gründen der transparenz .
ich muss sie namens der kommission bitten , an ihrem ersten entscheid festzuhalten und der mehrheit zuzustimmen .
auch die svp-fraktion - sie wissen es - hat sich immer auf den standpunkt gestellt , dass diese mehrwertsteuererhöhung zugunsten der ahv in vollem umfang der ahv zukommen soll und zu keinem zeitpunkt dazu missbraucht werden sollte , die bundeskasse zu entlasten .
wenn man bei der ahv-finanzierung überprüfen will , ob dieser bundesanteil von heute 17 prozent - genau sind es 16,34 prozent aufgrund des entlastungsprogramms 1998 - noch gerechtfertigt ist , dann hat man diese frage grundsätzlich zu prüfen .
man hat sich zu überlegen , inwieweit sich der bund hier transparent an der finanzierung der ahv noch beteiligen soll , aber eben nicht auf diese art , indem man der bevölkerung sagt : wir erheben mehrwertsteuer zugunsten der sozialversicherung - um dann im nachhinein die bundeskasse durch die hintertür mit mehrwertsteuererträgen zu begünstigen .
ich bitte sie also , an ihrem beschluss festzuhalten , wie sie ihn in der ersten lesung gefällt haben , und in dieser frage der mehrheit zu folgen .
ich beantrage ihnen , mindestens in dieser runde bei der mehrheit zu bleiben .
herr studer verwechselt den diskurs hier natürlich , wenn er sagt , dass der nichts für die ahv tun wolle , wer für die mehrheit sei .
selbst einem blinden und tauben muss es einleuchten , dass die ahv mehr geld zur verfügung hat , wenn dieses geld , diese 17 prozent , direkt in die ahv-kasse geht .
frau egerszegi , es ist klar : die bundesfinanzen werden uns im zusammenhang mit dem sparprogramm und auch mit anderen programmen ausführlich kümmern .
aber dieses geschäft sollte jetzt nicht dazu ge - oder missbraucht werden , für die bundeskasse mehr geld zu generieren .
aber es ist klar : die auseinandersetzung mit diesem punkt wird definitiv dann in der differenzbereinigung stattfinden , auch in der nächsten vorlage , wo es um die zukünftigen mehrwertsteueranteile geht .
auch dies ist ein thema , das wir schon häufig behandelt haben , bei dem aber doch nochmals ein entscheid getroffen werden soll , nachdem auch aus unserer sicht der ständerat richtigerweise an seinem beschluss festgehalten hat .
unsere fraktion wird auch diesmal dem antrag der minderheit egerszegi zustimmen , und zwar einfach deshalb , weil es von der sache her richtig ist , dass der bund seinen anteil aus den mehrwertsteuerprozenten erhält , weil er die verantwortung der mitfinanzierung der ahv hat .
wenn man ihm diese mittel wegnimmt , können nur diejenigen freude daran haben , die dem bund generell weniger geld zur verfügung stellen wollen , während diejenigen , welche sowohl für die ahv wie auch für die bundeskasse sorgen wollen , eben die dummen sein werden .
sachlich gesehen sprechen hier einfach alle argumente für den ständerat , so , wie es frau egerszegi begründet hat .
wir hätten jetzt die chance , dass wir mit der zustimmung zum ständerat die differenz bereinigen könnten .
sie tun dann für die ahv und für die bundeskasse das , was sachlich das richtige ist .
ich stelle ihnen hier wieder den antrag , dass man den bundesanteil am mehrwertsteuerprozent belässt .
es ist einfach eine tatsache , dass die demographische entwicklung ganz klar zeigt , dass die ahv wie auch die iv ohne tief greifende reformen auf mehr mittel angewiesen sind .
es ist auch eine tatsache , wenn beim ausgleichsfonds grössere löcher zu stopfen sind , dass der bundesanteil , der ja diese beiden sozialwerke nährt , auch aufgestockt werden muss .
deshalb stelle ich ihnen den antrag , hier den bundesanteil zu belassen .
wir haben die wahl : entweder wollen wir diese fehlenden mittel über den bundesanteil des mehrwertsteuerprozentes in den fonds geben , oder , wenn sie das nicht bewilligen sollten und der mehrheit folgten , dann wäre es eine logische konsequenz , dass der bundesanteil als solcher gekürzt werden müsste .
wir haben aber die aufgabe , dafür zu sorgen , dass das sozialwerk der ahv wie auch dasjenige der iv - und ich spreche hier gerade für beide anträge - sicher sind , dass wir diese mittel zur verfügung haben werden .
wir können nicht ein loch in einer kasse stopfen und in der anderen kasse , in der bundeskasse , ein weiteres loch öffnen .
es ist auch so , dass wir genau wissen , dass die bundeskasse nicht gut bestückt ist .
wenn wir diesen anteil dort zusätzlich geben müssen - und es ist immerhin bei der ahv ein anteil von 16,1 prozent , bei der iv sind es mehr als 37 prozent , die vom bund beigesteuert werden -, müssen wir auch wegen der schuldenbremse schauen , dass dieses loch dort gestopft wird .
es ist im interesse aller , dass diese sozialwerke sicher sind .
es ist eine richtige finanzierung , wenn wir diesen anteil aufschlüsseln .
ich bitte sie , hier der minderheit zu folgen .
[ page 610 ]
es ist ähnlich einer lotterie , wie hoch die mehrwertsteuersätze sein sollen , die wir für die finanzierung der ahv in aussicht stellen .
sie wissen , dass der nationalrat in der ersten lesung eine anhebung von maximal 1,5 prozentpunkten in aussicht gestellt hat .
danach könnte das parlament über eine solche anhebung von maximal 1,5 prozentpunkten entscheiden .
der ständerat ist uns nicht gefolgt , er hat nichts gesprochen .
er will keine prozentpunkte auf vorrat sprechen .
unsere kommission hat an ihrem grundsatz festgehalten , vor allem aus gründen der sicherheit , und um das volk zu beruhigen , damit keine ängste entstehen , dass die ahv in zukunft nicht mehr finanziert werden könnte .
sie wissen , dass heute in österreich ein grosser landesstreik stattfindet , aus angst vor einer ungesicherten finanzierung der altersvorsorge und vor allem wegen der dortigen abbaumentalität .
die kommission hat dann einen kompromissentscheid gefällt - nämlich mit 19 zu 2 stimmen bei 4 enthaltungen - und sich für 1 mehrwertsteuer-prozentpunkt gegenüber 1,5 prozentpunkten entschieden .
der antrag der minderheit stahl , gemäss dem beschluss des ständerates in der ersten lesung gar nichts zu sprechen , ist mit 19 zu 5 stimmen abgelehnt worden .
ich bitte sie namens der mehrheit der kommission - der entscheid fiel mit 19 zu 2 stimmen -, sich für 1 mehrwertsteuer-prozentpunkt zu entscheiden , vor allem , damit wir das volk entsprechend beruhigen können und damit wir sicherheit schaffen können , was die finanzierung der ahv betrifft .
im namen der minderheit i empfehle ich ihnen , bei der üppigen menüauswahlmöglichkeit zwischen vier varianten das bestverdauliche und gleichzeitig genügend vitaminhaltige menü zu wählen , nämlich die auch vom ständerat empfohlene mehrwertsteuererhöhung um höchstens 0,5 prozent .
gemäss den allerneuesten berechnungen bzw. , wenn sie so wollen , schätzungen der verwaltung - sie stammen vom bundesamt für sozialversicherung und datieren vom 14 . april 2003 - sichert eine erhöhung der mehrwertsteuer um 0,5 prozent zugunsten der ahv deren finanzierung bis im jahr 2012 . der kommissionssprecher welscher zunge hat es soeben auch erwähnt .
dies sind 9 jahre bzw. , falls die berechnungsfaktoren des bsv etwas vorsichtig gewählt worden sein sollten , sogar 10 jahre bzw. , falls sich das wirtschaftliche und finanzpolitische umfeld in der nächsten zeit auch nur ein bisschen verbessern sollte , vielleicht sogar 11 oder 12 jahre .
das ist ein grosszügiger zeithorizont .
die minderheit i will also , wie dies der ständerat getan hat , einen vernünftigen und verkraftbaren mittelweg wählen und mit ihrem antrag der ahv genügend mittel für die nächsten jahre sichern .
ich persönlich erachte es denn auch als etwas riskant , dass die minderheit iii überhaupt keine mehrwertsteuererhöhung akzeptieren möchte .
mindestens ebenso fahrlässig ist aber nach meiner meinung der vorschlag der minderheit ii , welche mit der grössten sorglosigkeit hemmungslos an einer mehrwertsteuererhöhung von 1,5 prozent festhält , weil sie in ihrer weitsicht eben bis ins jahr 2025 blicken möchte .
ich möchte hier kein lamento über die aktuelle konjunkturelle lage und die unsicheren zukunftsperspektiven unserer volkswirtschaft vortragen .
tatsache ist aber doch , dass unnötige zusätzliche steuerbelastungen auf vorrat für alle , ganz speziell auch für konsumenten und arbeitnehmer , geradezu demoralisierend wären , wo doch eine aufhellung der konsumentenstimmung , wo doch investitionsfreude in diesem lande bitter nötig wäre .
namens der minderheit i bitte ich sie deshalb nochmals , hier dem ständerat zu folgen und den spielraum für eine mehrwertsteuererhöhung bei 0,5 prozent zu belassen .
mein vorredner hat die minderheit ii bereits als fahrlässig und hemmungslos bezeichnet .
die [ page 613 ] minderheit ii gibt keinen franken mehr aus , sondern sie hat einen etwas grösseren zeithorizont .
es ist mir bewusst , dass sie mit ihren gedanken unbewusst oder bewusst schon im wahlkampf stehen .
ich bitte sie aber trotzdem , sachlich und langfristig über die frage der finanzierung der ahv nachzudenken und dann im wissen um die langfristigen perspektiven unserer gesellschaft zu entscheiden .
die minderheit ii sieht eine erhöhung der mehrwertsteuer um 1,5 prozentpunkte vor , wie sie in der botschaft des bundesrates ursprünglich enthalten war .
das würde eine erhöhung von 0,5 prozentpunkten im jahr 2009 und einem weiteren prozentpunkt im jahr 2013 bedeuten .
die verwaltung hat zur frage der finanzierung in einem sachlichen bericht relativ harte konsequenzen dargelegt , die ich ihnen in erinnerung rufen muss .
eine schrittweise erhöhung um 1,5 prozentpunkte , wie ich sie ihnen beliebt machen will , würde die ahv bis ins jahr 2020 sichern .
bei einem szenario mit bloss 1 prozentpunkt , wie es ihnen die kommission beantragt , fällt das kapitalkonto der ahv bereits im jahr 2014 unter die wichtige und existenzielle grenze von 70 prozent der jährlichen ausgaben .
die ahv ist also schon in zehn jahren nicht mehr gesichert .
mit einer erhöhung um lediglich 0,5 mehrwertsteuer-prozentpunkte , wie sie der ständerat vorschlägt , ist die ahv sogar ab 2012 gefährdet .
1. die ahv-finanzierung muss immer der derzeit geltenden ahv-regelung angepasst sein .
das bedeutet , dass wir eine finanzierung vorschlagen müssen , die unseren beschlüssen in der vorlage 2 der 11 . ahv-revision entsprechen .
sie können aus wahltaktischen gründen zwar eine minimallösung vorsehen , sie spielen aber mit dem feuer .
eine solche haltung ist nicht ehrlich im hinblick auf die beschlüsse in der ahv-revision , die wir gemeinsam zu verantworten haben .
2. die langfristige sicherheit der ahv ist vordringliches ziel aller parteien .
wir wissen jetzt , wie viele leute in diesem land im jahre 2020 anspruch auf eine rente haben werden .
diese leute gibt es bereits .
sie bezahlen auch jeden monat ihren beitrag an die ahv .
diesen leuten sind sie es schuldig , eine finanzierung zu verabschieden , die ihren perspektiven gerecht wird .
3. die lösung der demographischen probleme ist zwar dringend nötig , aber keinesfalls auf dem weg der mittelbeschränkung machbar .
es ist falsch , einfach den geldhahn zuzudrehen und eines der wichtigsten sozialwerke dann sich selber zu überlassen .
es ist uns allen bewusst , dass schwierige und unter umständen auch schmerzhafte zeiten und weitere ahv-revisionen ins haus stehen .
den sowieso vorhandenen druck einfach noch mit einem engen finanzierungskorsett zu erhöhen , ohne sachbezogen zu argumentieren , was denn tatsächlich geändert werden könnte , ist nicht sinnvoll .
ihr langfristiges denken ist hier gefordert .
ich bitte sie darum , die minderheit ii zu unterstützen und bei 1,5 mehrwertsteuerprozenten zu bleiben .
ehrlich währt am längsten , in diesem fall nachweisbar bis ins jahr 2020 .
mit dem antrag der minderheit iii nehme ich den beschluss des ständerates in seiner ersten lesung vom 28 . november des vergangenen jahres auf , als die kleine kammer beschloss , auf eine mehrwertsteuererhöhung auf vorrat zu verzichten .
finanzierungsbeschlüsse auf vorrat sind sowohl unnötig als auch gefährlich - gefährlich nicht nur darum , weil ein solcher beschluss dem bundesrat einen blankocheck ausstellt , sondern weil damit auch der druck , andere lösungen zu suchen , gänzlich minimiert wird .
die kurz - und mittelfristigen finanzierungsperspektiven der ahv präsentieren sich zum glück etwas erfreulicher , als dies zur zeit der verabschiedung der bundesrätlichen botschaft noch der fall war .
die svp-fraktion lehnte bei der vorlage 2 und lehnt auch bei weiteren unrealistischen träumereien den ausbau der sozialwerke ab und wehrt sich konsequent gegen erneute steuererhöhungen .
für die ahv muss zur deckung des ungleichgewichtes der ertrag der goldreserven der nationalbank zu mindestens zwei dritteln hinzugezogen werden .
ich muss sie daran erinnern , dass die svp-gold-initiative , trotz des erbitterten widerstands des bundesrates , der anderen parteien und teilen der wirtschaft , fast 50 prozent der stimmen erhalten hat .
die unterstützung für die verwendung des goldes für die ahv ist in der bevölkerung gross .
dieses finanzierungskonzept der svp kann die sanierung der ahv weit über das jahr 2010 hinaus garantieren .
dann kann auf eine unsoziale mehrwertsteuererhöhung verzichtet werden .
im rahmen der 12 . ahv-revision müssen so oder so , in kenntnis der bedrohlichen situation aufgrund der stetig steigenden staatsquote , ganz andere und unbequemere dinge diskutiert werden .
der weg des vermeintlich geringsten widerstandes - wenn eine kasse leer ist , ein loch hat , dieses mit steuererhöhungen zu stopfen - führt in eine sackgasse .
ich bitte sie , zugunsten der bevölkerung , zugunsten des gewerbes , zugunsten des konsums in unserem lande auf eine mehrwertsteuererhöhung ganz zu verzichten und die minderheit iii zu unterstützen .
mehrwertsteuererhöhungen sind bei einer mehrheit unserer bevölkerung keineswegs tabu , sofern die erträge einer allfälligen erhöhung der mehrwertsteuer auch tatsächlich zweckgebunden eingesetzt werden .
in jüngster zeit hat die bevölkerung bereits einen solchen entscheid gefällt , das heisst , dass sie dem so genannten demographieprozent zugestimmt hat : seit dem 1. januar 1999 fliesst 1 prozent der mehrwertsteuer zweckgebunden in die ahv - und iv-kasse .
es geht also bei dieser finanzierungsvorlage , der vorlage 1 , in keiner art und weise um die ausstellung eines blankochecks , wie das herr stahl hier zu suggerieren versucht hat .
wenn sie den gesetzesartikel in der finanzierungsvorlage lesen , sehen sie , dass dort ausdrücklich festgehalten ist , dass diese allfällige mehrwertsteuererhöhung erst dann erfolgen muss , wenn sie zur sicherstellung der finanzierung der ahv notwendig ist .
deshalb ist es auch durchsichtig , dass sowohl der antrag triponez , der ja den entscheid des ständerates aufgenommen hat , als auch der antrag stahl nichts anderes zum ziele haben , als weiterhin die hysterie bei der finanzierung der ahv zu schüren .
herr triponez , es geht bei dieser allfälligen mehrwertsteuererhöhung auch nicht einfach um einen entscheid über eine mehrwertsteuererhöhung auf vorrat , wie sie das hier vorne gesagt haben , sondern es geht einzig und allein um den zeithorizont .
so hat es auch herr zäch in seinen ausführungen formuliert .
ich muss ihnen sagen : herr zäch hat mit seiner argumentation absolut recht .
das ist auch der grund , weshalb er nach wie vor den bundesrat und die ursprünglich vorgesehene allfällige mehrwertsteuererhöhung um 1,5 prozent unterstützt .
die mehrheit ihrer kommission schlägt als kompromiss zwischen den 1,5 prozent des bundesrates und den 0,5 prozent des ständerates nun 1 prozent vor .
die sp-fraktion wird diese mehrheit unterstützen , im wissen , dass die diskussion über die unbestrittene notwendigkeit einer zusatzfinanzierung noch nicht abgeschlossen ist .
es gibt andere bereiche , aus denen für uns zusatzfinanzierungen durchaus möglich sind .
bereits erwähnt worden sind die goldreserven ; erwähnen möchte ich auch die volksinitiative des " komitees für eine sichere ahv " , die die nationalbankgewinne grundsätzlich in die ahv investieren möchte .
das entscheidendste aber fehlt in dieser diskussion .
wenn wir die ahv nachhaltig finanzieren wollen , braucht es vor allem eines , nämlich eine aktive wirtschafts - und beschäftigungspolitik , weil nur eine aktive wirtschafts - und beschäftigungspolitik auch die finanzierung unserer sozialwerke sichert .
in diesem sinne ist die politik , die im moment von der mehrheit betrieben wird - nämlich die krise einfach auszusitzen -, absolut perspektivenlos .
frau polla hat eine sehr gute rede gehalten , nur hat sie die völlig falschen schlüsse gezogen , denn politik heisst " prévoir " .
wenn wir jetzt , wie herr triponez gesagt hat , zwischen verschiedenen menüs auswählen können , dann wählen wir das menü aus , das vitalität beinhaltet , das altersresistent und dauerhaft ist , d. h. , wir wählen das vitale menü der minderheit ii ( zäch ) !
ich kann noch begründen , weshalb wir das tun .
in der jetzigen situation können wir eigentlich nur eines tun : wir können im zentralen sozialwerk dieses landes für ruhe , sicherheit und ordnung sorgen .
wir werden keine mehrwertsteuerprozente auf reserve erheben , nein !
es ist ja diesem parlament nicht zuzutrauen , dass es plötzlich mehrwertsteuerprozente auf reserve erhebt ; das ist nicht zu befürchten !
aber dieses parlament hat dazu beizutragen , dass die leute in diesem lande genau wissen , dass die ahv mit dem antrag der minderheit ii bis ins jahr 2020 gesichert ist .
das ist hier und heute die einmalige chance , diesen entscheid zu treffen .
einen solchen entscheid zu treffen ist konjunkturpolitisch sinnvoll .
denn in einer ökonomie - das sagt ihnen jeder konjunkturforscher - ist nichts wichtiger , als bezüglich den erwartungen sicherheit , gewissheit zu schaffen ; das ist konkret konsumförderung .
es ist sozialpolitisch fundamental , dass wir beim zentralen sozialwerk gewissheit schaffen , wie es praktisch für die nächsten zwanzig jahre ausschaut .
es ist finanzpolitisch richtig , weil dann auch der finanzminister weiss , wie es auf der seite der ahv künftig aussieht .
schliesslich ist es auch in bezug auf die unsicherheit in der zweiten säule ganz zentral , zu sagen , dass es bei der ahv keine zweifel gibt : liebe leute , mitbewohnerinnen und mitbewohner dieses landes , unsere ahv ist entgegen allen behauptungen bis ins jahr 2020 gesichert !
das ist die chance , die wir heute ergreifen wollen und müssen .
wer das nicht tut , der trifft eine andere wahl : er will mit gezielter unsicherheit und mit demagogie politisieren ; er will eben nicht im sinne von " prévoir " politisieren , sondern schürt unsicherheit und wird auf diese art und weise selbstverständlich auch versuchen , für sich politisches kapital daraus zu schlagen !
ich bitte sie deshalb im namen der grünen fraktion , der " leider-noch-minderheit " - also dieser von herrn zäch - zuzustimmen .
die fraktion der svp wird mehr oder weniger geschlossen den durch herrn stahl vertretenen antrag der minderheit iii unterstützen , d. h. den antrag auf 0,0 prozent erhöhung .
wir haben vorhin verschiedenste argumente gehört , warum man einer mehrwertsteuererhöhung möglichst zustimmen sollte .
herr zäch sprach von einer ehrlichen sozialpolitik ; man müsse die mittel zur verfügung stellen , die notwendig seien .
herr kollege fasel sprach vorhin von einem modell der " vitalität " .
wir sprechen von einem modell der mittel , die man der ahv zur verfügung stellen soll , die man schon hat - und man hat mittel !
man muss nur endlich dazu kommen , den irrtum einzusehen , dass man die erträge der goldreserven für alles und jedes verwenden könne .
man muss die goldreserven der nationalbank endlich denen zur verfügung stellen , die diese mittel auch mit ihren händen erarbeitet haben , nämlich den rentnerinnen und rentnern der heutigen generation und denjenigen , die nächstens ins rentenalter treten werden .
wenn wir diese mittel konsequent mindestens zu zwei dritteln der ahv zur verfügung stellen , brauchen wir der wirtschaft und dem konsum keine zusätzlichen finanziellen mittel wegzunehmen .
wenn sie nämlich mehrwertsteuersätze erhöhen , heisst das im klartext , dass sie dem privaten konsum in unserem land heute mittel entziehen .
es ist ein faktum , dass es in zeiten wirtschaftlicher probleme - das will ja heute wohl niemand diskutieren !
- das falscheste ist , wenn man dem privatkonsum zusätzliche mittel entzieht .
dies ist der grund , weswegen die svp eben sagt : verwenden wir das , was wir haben , und versuchen wir nicht , den privaten konsumenten noch zusätzlich zu belasten .
es ist übrigens nicht eine meinung , die wir allein vertreten .
ich denke daran , dass der letzte finanzminister unseres landes , herr alt bundesrat otto stich , immer die aussage vertrat : " bevor ich neue mittel beschaffe , leere ich alle kässeli , die beim bund noch vorhanden sind .
" das letzte kässeli , das er leerte - übrigens ein kässeli , das zweckgebunden geführt wurde -, war die strassenbaukasse .
dort holte herr stich die letzten 5 franken heraus , bevor er irgendwie neue mittel beschaffen wollte .
wir sind der meinung , man sollte davon jetzt nicht ohne not abweichen , und wir sind der meinung , es sollte eben heute so sein , dass wir die vorhandenen mittel nutzen .
es ist also nicht so , dass wir aus politischen gründen , aufgrund der situation , dass 2003 ein wahljahr ist , nicht auf mehreinnahmen eintreten wollen , sondern aufgrund der situation , dass wir der überzeugung sind , mehreinnahmen seien aktuell nicht nötig .
wir können die [ page 615 ] ahv mit den vorhandenen mitteln fortführen .
ich bitte sie , uns zu unterstützen und demzufolge auch die minderheit iii zu unterstützen .
abstimmung - vote für den antrag walker felix .... 137 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées
artikel 65 a bvg ist der eigentliche neue transparenzartikel : er verpflichtet die vorsorgeeinrichtungen zur beachtung des grundsatzes der transparenz bei der regelung ihres beitragssystems , ihrer finanzierung der kapitalanlagen und bei der rechnungslegung .
die geforderte transparenz gilt auch explizit für die versicherungsgesellschaften gegenüber den versicherten , denn die versicherer sind verpflichtet , den sammeleinrichtungen die für die erfüllung ihrer informationspflichten notwendigen angaben zu liefern sowie eine jährliche und nachvollziehbare abrechnung über die überschussbeteiligung und eine aufstellung der verwaltungskosten weiterzugeben .
das haben wir dann in artikel 68 absätze 3 und 4 geregelt .
die sammeleinrichtungen ihrerseits werden verpflichtet , die geforderten informationen den angeschlossenen vorsorgewerken zu liefern .
das war unbestritten .
unbestritten war auch , dass die information der versicherten markant verbessert wird , weil sie gemäss artikel 86 a absatz 3 die möglichkeit haben , angaben über den [ page 634 ] kapitalertrag , den versicherungstechnischen risikoverlauf , die verwaltungskosten , die deckungskapitalberechnung , die reservenbildung sowie den deckungsgrad zu verlangen , und das können sie auch gegenüber den versicherungsgesellschaften tun .
hier hat damals der nationalrat seine aktivität beendet , und der ständerat hat logischer - und sinnvollerweise gesagt : " wenn das so ist , dann muss man auch änderungen im bundesgesetz über die direkte lebensversicherung machen .
" er hat deshalb in diesem zusätzlichen artikel 6 a besondere bestimmungen über die berufliche vorsorge erlassen .
jetzt haben wir in der beratung gesehen , dass diese zusammenstellung mehr fragen aufwirft , und wir haben versucht , antworten zu finden .
wenn sie jetzt aber artikel 6 a betrachten , dann sehen sie , dass er sehr detailliert ist und dass er an und für sich verordnungscharakter hat .
er wurde so , wie er ist , mit 22 zu 0 stimmen verabschiedet , aber mit dem klaren auftrag an den ständerat , hier noch einmal über die bücher zu gehen .
die 90 prozent , die hier festgehalten sind , sind einerseits praxis ; auf der andern seite werden sie in der eu-richtlinie aufgeführt werden .
wir waren uns aber in der kommission einig , dass es auch 85 prozent sein könnten .
wir sind aber überzeugt : wenn man diese transparenz , die ich vorher beschrieben habe , beachtet , dann spielt das eine untergeordnete rolle , weil man ja jederzeit nachvollziehen kann , aus welchen bestandteilen die rechnung zusammengesetzt ist .
wir waren uns auch einig , die versicherungsbranche nicht schädigen zu wollen .
diese branche soll und muss gewinn machen können , denn es ist ein business .
aber es muss offen gelegt werden , wie er zustande kommt , wie er den versicherten zurückgegeben wird und wie damit verfahren wird .
ich kann ihnen deshalb mit gutem gewissen im namen der kommission sagen , dass der antrag walker felix sicher anzunehmen ist , weil wir dem ständerat ja den auftrag geben , hier präzisierungen zu machen , möglichst auch im sinn unserer kommission , aber dass verbesserungen auch möglich sein können .
herr kaufmann , ich denke , der vorteil der jetzigen lösung liegt darin , dass wir zum ersten mal überhaupt dafür sorgen , dass schwankungsreserven , die in einem definierten verhältnis zur risikoexposition einer vorsorgeeinrichtung stehen , gebildet und vom bundesrat beaufsichtigt werden .
sie haben selbstverständlich recht , dass wir bei der weitergabe von buchgewinnen vorsichtig sein müssen .
ich glaube , wir haben hier alle vorkehrungen auf der gesetzlichen ebene getroffen , damit die verwaltung die bandbreite je nach struktur des portefeuilles einer pensionskasse definieren kann ; sie kann definieren , wann etwas weiterzugeben ist und wie gross die " polster " sein müssen .
ich glaube , es ist hier nicht der platz , rein technisch lösungen zu diskutieren , die in die verordnung gehören .
wir kennen solche entwürfe bei der verordnung , und ich bin auch sehr froh darüber , dass jetzt von herbert lüthy , dem neuen vorsteher des bundesamtes für privatversicherungen , der hier ist , eine lösung vorgelegt wurde , die den verteilungskampf zwischen versicherungen und destinatären klärt .
er wird in der weise geklärt , dass man sagt , dass mindestens 90 prozent der überschüsse an die versicherten gehen .
das schafft vertrauen !
bezüglich der 10 prozent , die die versicherung nehmen darf - aber nicht nehmen muss -, bin ich mit ihnen einverstanden : dort besteht wettbewerb , dort soll er auch spielen .
aber diese 10 prozent sind nach oben begrenzt , und das wird in zukunft vertrauen schaffen .
etwas noch viel wichtigeres ist jetzt vorgesehen , das noch mehr vertrauen schafft , nämlich die separierung des deckungskapitals vom eigenkapital der lebensversicherung .
wir haben eine wasserdichte trennung zwischen dem vermögen mit allen reserven , das den versicherten zukommt , und dem anteil , der dort für verwaltungskosten und für manager entnommen wird : das muss ausgewiesen werden .
was ex ante nicht deklariert wird , darf nicht einfach in irgendeiner weise - wie das getan worden ist - noch einmal angeeignet werden .
ich glaube , wir haben jetzt einen ganz grossen schritt gemacht .
wir haben eine grosse verbesserung erreicht , die auch den streit um den mindestzins entschärfen wird .
der streit wird in dem sinne entschärft werden , dass die versicherten wissen , dass die überschüsse , die ihnen im laufenden jahr nicht gutgeschrieben werden , dann im nächsten jahr kommen werden , weil das ganze nicht mehr enteignet werden kann .
denn wir haben jetzt einen geschlossenen topf .
damit erübrigt sich auch der streit um die buchgewinne .
die buchgewinne kann man stehen lassen oder ausschütten .
es ist nur noch eine frage des zeitpunktes .
es ist nicht mehr möglich , dass sich versicherungsmanager derart bereichern , wie das in der vergangenheit missbräuchlich und ungetreu vorgekommen ist .
ich glaube , die kommission und die verwaltung haben hier eine sehr , sehr gute lösung gefunden !
wir können das jetzt so laufen lassen , wie es beantragt worden ist .
meine kollegen walker und müller haben bereits einige bemerkungen angebracht , die ich auch gerne vorgetragen hätte .
ich bin froh , dass kollege walker diese offensichtliche fehlformulierung korrigieren will , und wir unterstützen diesen antrag .
als pensionskassenpraktiker muss ich allerdings auch sagen , dass mich die regelung der überschussverteilung doch etwas wundert .
90 prozent der überschüsse sollen verteilt werden , verluste hingegen auf das folgejahr vorgetragen werden .
das heisst doch : versicherte , die die kasse verlassen , nehmen die gewinne mit , die verluste hinterlassen sie den verbliebenen .
es sollen offensichtlich auch gewinne verteilt werden , die nicht realisiert wurden und die teilweise künstlich sind .
es geht ja nicht nur um die aktien , die erwähnt wurden ; das gleiche problem haben wir bei den liegenschaften und bei den beteiligungen an privaten unternehmen .
was diese aktiven wert sind , weiss man ja erst , wenn man sie verkauft hat .
ich bin der meinung , dass man sachlich nicht einen generellen ausschüttungssatz festlegen kann .
die ausschüttungsquote hängt nämlich nicht nur vom überschuss , sondern auch von den risiken der anlagen und den vorhandenen schwankungsreserven ab .
deshalb ist es meines erachtens für den ständerat tatsächlich lohnend , diese frage noch zu vertiefen .
die festlegung eines 90 -prozentigen satzes ist aber meiner meinung nach auch ordnungspolitisch nicht sehr sinnvoll .
wir sollten doch den wettbewerb , den wir mit mehr transparenz fördern wollen , nicht sogleich wieder mit einschränkungen reduzieren .
ich bin der meinung , dass wir diesem antrag zustimmen sollten .
die fdp-fraktion unterstützt den antrag walker felix .
er formuliert den willen der kommission klarer und eindeutiger .
wir bitten sie , dieser redaktionellen änderung zuzustimmen .
bezüglich der definition des überschusses erwarten wir , dass der bundesrat eine klare verordnung erlässt .
dabei gehen wir mit dem antragsteller völlig einig , dass nicht realisierte buchgewinne oder -verluste nicht zur berechnung des überschusses herangezogen werden können .
ich brauche ihnen nicht lange zu erklären , zu welchen enormen problemen anders lautende regelungen für die versicherten geführt hätten , wenn sie schon in den letzten fünf jahren bestanden hätten .
vor allem wäre die langfristige sicherheit der renten arg beeinträchtigt worden .
was die fdp jedoch verlangt , ist die gewährleistung umfassender transparenz der betriebsrechnung durch die versicherungen .
ich bitte sie , dem antrag walker felix zuzustimmen .
sie haben richtig gelesen : der antrag , den ich stelle , ist eine rein formelle angelegenheit .
er hat also keine materiellen auswirkungen .
sie erinnern sich , dass wir in zusammenhang mit diesem geschäft ein problem besonderer art hatten , das uns zu recht viel zeit weggenommen hat .
dieses problem ist die frage der transparenz .
ich kann ihnen bestätigen , dass sich ihre kommission sehr bemüht hat , in diesem artikel 6 a jene dinge , die zu präzisieren sind , auch darzulegen .
aber was die beiden alineae 4 und 5 betrifft , so bin ich der meinung , dass man noch eine präzisierung machen sollte , nämlich folgende : im antrag der kommission steht die formulierung " die ausgewiesene überschussbeteiligung beträgt .... " .
das ist ein betriebswirtschaftlich korrekter begriff , aber er sagt nicht genau das , was man sagen müsste , damit man nachher im gesetz möglichst wenig interpretationsspielraum hat .
ich beantrage deshalb , dass man in den absätzen 4 und 5 die beiden wörter " ausgewiesene überschussbeteiligung " durch " weiterzugebende überschussbeteiligung " ersetzt .
so weit der formelle antrag .
[ page 633 ] ich habe allerdings noch zwei bemerkungen materieller art .
es steht in absatz 4 , die überschussbeteiligung solle mindestens 90 prozent betragen .
ich habe sehr viel verständnis dafür , dass die kommission hier den mindestsatz angegeben hat .
es kommt dazu , dass er in etwa der praxis entspricht .
aber wir sollten bedenken , dass wir eigentlich ein interesse daran haben , dass der spielraum für den wettbewerb nicht allzu stark eingeengt wird .
in diesem sinne ist zu fragen , ob der ständerat nicht ein paar überlegungen dazu machen sollte , diesen spielraum eben allenfalls zu erhöhen , d. h. , die 90 prozent zu reduzieren .
eine zweite bemerkung : verdankenswerterweise hat das zuständige bundesamt bereits grundlagen für die verordnung erarbeitet .
dort steht , dass nicht realisierte gewinne auf kapitalanlagen zu den erträgen gehören .
jedermann weiss , dass versicherungsgesellschaften naturgemäss grosse wertschriftenportefeuilles halten müssen und dass sie automatisch den börsenschwankungen ausgesetzt sind .
ich denke , dass man hier auch diese frage nochmals überlegen muss .
ich bin damit einverstanden , dass realisierte gewinne und verluste auf kapitalanlagen zu den erträgen gehören .
aber dass nicht realisierte gewinne und verluste dazu gehören , scheint mir nicht sehr zweckmässig .
hier geht es nochmals um einen zusatz aus der kommission , den ich als präsident zu vertreten habe , weil auch hier etwas vergessen ging .
ich möchte ihnen beantragen , diesem absatz 3 in artikel 79 b , diesem zusatz , ihre zustimmung zu geben .
es geht wiederum um die bekämpfung von missbräuchen in der beruflichen vorsorge , wenn sich also z. b. jemand kurz vor der pensionierung mit einem sehr hohen betrag einkauft , dadurch sein steuerbares einkommen reduziert , kurze zeit später in pension geht und altersleistungen in kapitalform bezieht .
das ist natürlich eine steuerbegünstigung , wie sie die berufliche vorsorge eigentlich nicht zulassen sollte .
als zweites beispiel möchte ich ihnen das folgende nennen : der vorsorgenehmer erhöht seine hypothek um ein paar hunderttausend franken und tätigt mit dem geld einen einkauf in die vorsorgeeinrichtung .
ein halbes jahr später nimmt er dieses geld als vorbezug für die amortisation seiner hypothek wieder heraus .
auch das ist natürlich eine benutzung der vorsorgeeinrichtung als steuersparinstrument .
hier haben wir verständnis für das anliegen der steuerverwaltung , denn es kann nicht angehen , dass mit dem instrument der beruflichen vorsorge einfach steuerliche verpflichtungen umgangen werden .
wir bitten sie , diesem zusatz , den wir ihnen beantragen , zuzustimmen .
ich habe eine korrektur zu artikel 53 d absatz 3 quinquies .
hier hat sich nämlich ein druckfehler eingeschlichen .
das möchte ich zuhanden des amtlichen bulletins festhalten .
es ist auf seite 30 der deutschen fahne .
hier muss es selbstverständlich " infolge der zahlungsunfähigkeit des arbeitgebers " heissen , und nicht " infolge der zahlungsunfähigkeit des kreditgebers " .
das ist eine wichtige änderung , die auch in der französischen version nachvollzogen werden muss .
abstimmung - vote für den antrag rechsteiner-basel .... 89 stimmen für den antrag der kommission .... 42 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] art .
53 d antrag der kommission abs .
3 bis löst der arbeitgeber den anschlussvertrag mit seiner vorsorgeeinrichtung auf , so haben sich die bisherige und die neue vorsorgeeinrichtung über den verbleib der rentenbezüger bei der bisherigen oder den wechsel zur neuen vorsorgeeinrichtung zu einigen , sofern der anschlussvertrag für diesen fall keine regelung vorsieht .
fehlt eine regelung im anschlussvertrag oder kommt zwischen der bisherigen und der neuen vorsorgeeinrichtung keine vereinbarung zustande , verbleiben die rentenbezüger bei der bisherigen vorsorgeeinrichtung .
abs .
3 ter löst die vorsorgeeinrichtung den anschlussvertrag mit dem arbeitgeber auf , so haben sich die bisherige und die neue vorsorgeeinrichtung über den verbleib der rentenbezüger bei der bisherigen oder den wechsel zur neuen vorsorgeeinrichtung zu einigen .
kommt keine vereinbarung zustande , verbleiben die rentenbezüger bei der bisherigen vorsorgeeinrichtung .
abs .
3 quater verbleiben die rentenbezüger bei der bisherigen vorsorgeeinrichtung , so bleibt der anschlussvertrag mit bezug auf die rentenbezüger weiter bestehen .
dies gilt auch für die invaliditätsfälle , bei denen die invalidität nach der teilweisen auflösung des anschlussvertrages , die arbeitsunfähigkeit , deren ursache zur invalidität geführt hat , aber vor der teilweisen auflösung des anschlussvertrages eingetreten ist .
abs .
3 quinquies der bundesrat regelt die zugehörigkeit der rentenbezüger , wenn der anschlussvertrag infolge der zahlungsunfähigkeit des arbeitgebers aufgelöst wird .
[ vs ] art .
53 d proposition de la commission al .
3 bis si l'employeur résilie le contrat d'affiliation avec son institution de prévoyance , le maintien des rentiers dans l'actuelle institution de prévoyance ou leur transfert à la nouvelle institution est réglé par accord entre l'ancienne institution de prévoyance et la nouvelle , dans la mesure où ledit contrat d'adhésion ne prévoit pas de règle particulière pour ce cas .
en l'absence de règle ou si aucun accord n'est conclu entre l'ancienne institution de prévoyance et la nouvelle , les rentiers restent affiliés à la première .
al .
3 ter si l'institution de prévoyance résilie le contrat d'affiliation avec l'employeur , le maintien des rentiers dans l'actuelle institution ou leur transfert à la nouvelle institution est réglé par accord entre l'ancienne institution de prévoyance et la nouvelle .
en l'absence d'accord , les rentiers restent affiliés à l'ancienne institution de prévoyance .
al .
3 quater si les rentiers restent affiliés à l'ancienne institution , le contrat d'affiliation concernant les rentiers est maintenu .
cette règle s'applique aussi aux cas d'invalidité déclarés après la résiliation du contrat d'affiliation lorsque l'incapacité de travail dont la cause est à l'origine de l'invalidité est survenue avant la résiliation du contrat d'affiliation .
al .
3 quinquies si l'insolvabilité de l'employeur entraîne la résiliation du contrat d'affiliation , le conseil fédéral règle l'appartenance des rentiers .
das beispiel , das jetzt herr kollege rechsteiner-basel aufgeführt hat , ist uns von aussen in die kommission herangetragen worden , nachdem die fahne publiziert worden ist und man jetzt auf diese änderung der fassung des nationalrates durch den ständerat aufmerksam gemacht worden ist .
die kommission hat sich kurz darüber unterhalten und ist der meinung , dass man in diesem fall doch an artikel 53 c in der form festhalten sollte , wie sie vom nationalrat vor einem jahr beschlossen worden ist .
ich bitte sie , dem antrag rechsteiner-basel zuzustimmen .
es geht hier um die frage der teilliquidation .
sie haben beim letzten mal einstimmig eine neuregelung beschlossen , die vorsieht , dass die austretenden und die verbleibenden in einer unternehmung , also in einer kasse , gleich behandelt werden sollen .
der ständerat hat diesen grundsatz nun abgeschwächt , und ich möchte hier festhalten , dass sich die juristen in der kommission nicht einig waren , was das genau bedeutet .
unter berücksichtigung des gleichbehandlungsgrundsatzes sollen nun bei einer teilliquidation die vermögen verteilt werden .
aufgrund der von uns gemachten erfahrungen , der beispiele , die uns vorgelegen haben , möchte ich ihnen beliebt machen , die gleichbehandlung der austretenden strikte im gesetz festzuhalten .
wir hatten das beispiel der gesellschaft vantico , eine abspaltung von der firma ciba .
dort war es so , dass die firma ciba in ihrer pensionskasse eine überdeckung von 39 prozent hatte , und die vantico wurde entlassen und bekam reserven , überschüsse , von nur 12 prozent mit .
nach der firmenaufteilung war es dann so , dass die pensionskasse der ciba 142 prozent deckung hatte , und die vantico-kasse hatte 112 prozent .
[ page 629 ] es gibt einen grundsatz im stiftungsrecht , und dieser grundsatz heisst : das kapital folgt dem destinatär .
das heisst für eine solche aufspaltung eines unternehmens : meines erachtens sollte der nationalrat festhalten an einer strikten gleichbehandlung von leuten , die das unternehmen verlassen müssen und in der neuen gesellschaft arbeiten , und personen , die in der alten gesellschaft verbleiben .
es sind nur nuancen in der rechtlichen formulierung , aber ich glaube , es wäre ungerecht , jene , die dann wechseln müssen , so zu benachteiligen , wie das bisher mit der geltenden rechtsprechung der fall war .
es ist nicht so , dass das in der kommission nie ein thema gewesen wäre .
die vorgängerin von bundespräsident pascal couchepin hat die erarbeitung eines dokumentes in auftrag gegeben , und wir erwarten das resultat .
für diese revision hat es nicht gereicht .
es ist den einzelnen kassen auch möglich - wenn es das reglement , das paritätisch erlassen worden ist , erlaubt -, gleiche altersgutschriften für jedes alter zu machen , aber es ist nicht zwingend .
wir haben jetzt eine abstufung von 7 , 10 , 15 und 18 prozent , welche die mehrheit , deren antrag sie ja vorher beschlossen haben , auch weiterziehen möchte .
andere ansätze sind denkbar .
die abb-pensionskasse , kollege dupraz , hat z. b. ihr modell .
sie fährt sehr gut damit , aber es für allgemein verbindlich zu erklären heisst , dass man sehr wohl alle vor - und nachteile abschätzen muss .
hier bin ich selber gespannt auf die ausführungen von bundespräsident pascal couchepin .
wie man uns gesagt hat , würde es grosse finanzielle mehrkosten ergeben .
die sp-fraktion wird die minderheit i ( rechsteiner-basel ) unterstützen , und zwar deshalb , weil wir nicht nur eine verbesserung für kleinverdienende und teilzeitangestellte erreichen wollen , die heute von der zweiten säule ausgeschlossen sind , sondern weil wir grundsätzlich den im modell rechsteiner-basel enthaltenen systemwechsel unterstützen möchten .
dieser wird auch dazu führen , dass bei den löhnen im unteren lohnsegment des obligatoriums ebenfalls rentenverbesserungen erzielt werden können .
wir sprechen hier nur vom obligatorium , also von löhnen von bis zu gut 75 000 franken pro jahr .
noch einmal zur heutigen situation : heute sind jedes sechste erwerbseinkommen und jede zweite erwerbstätige frau nicht im bvg versichert , also von der zweiten säule ausgeschlossen .
die öffnung der zweiten säule ist eine jahrzehntealte forderung zur beseitigung einer krassen diskriminierung vor allem der frauen .
ich gebe zu , dass die absicht unserer kommission , eine lösung vorzuschlagen , nach wie vor vorhanden ist .
wenn wir aber schauen , was in der zwischenzeit , seit der ersten runde hier in diesem saal , passiert ist , dann bleibt von den ursprünglichen plänen nicht mehr sehr viel übrig .
in der ersten phase haben wir einen systemwechsel befürwortet , der davon ausgeht , dass ein fixer koordinationsabzug von 40 prozent des versicherten lohnes berücksichtigt werden muss .
das ist der systemwechsel , der nach wie vor auch noch im modell rechsteiner-basel vorhanden ist .
in der ersten runde in diesem saal haben wir eine senkung der eintrittsschwelle auf 18 000 franken befürwortet , und ich erinnere sie daran , dass unsere kommission ursprünglich grossmehrheitlich noch weiter gehen und die eintrittsschwelle auf 12 000 franken senken wollte .
in der ersten runde war auch noch eine lösung vorgesehen , die davon ausging , dass vor allem teilzeitangestellte mit mehreren arbeitgebern künftig nicht mehr benachteiligt werden sollen .
mehrere mitglieder unserer kommission haben kürzlich einen brief erhalten , in dem der fall einer zu 100 prozent erwerbstätigen frau geschildert wird , die aber zwei halbtagsstellen von 50 prozent hat und mit beiden einkommen einen grösseren lohn erhält , als der heutige koordinationsabzug beträgt .
ich muss ihnen sagen : in der jetzigen lösung steht es überhaupt nicht mehr zur debatte , diese krasse ausnützung der gesetzeslücke durch die arbeitgeber wirkungsvoll zu verhindern .
selbst das eidgenössische versicherungsgericht hat gerade im fall dieser betroffenen frau bestätigt , dass selbst bei zwei halbtagsstellen , also bei einer hundertprozentigen erwerbstätigkeit , zwei volle koordinationsabzüge zugelassen werden können .
das heisst also , dass sich vor allem frauen , die bei zwei oder mehreren arbeitgebern arbeiten , die ein gesamteinkommen zwischen rund 50 000 und 100 000 franken erhalten , im alter auf keine rente der zweiten säule abstützen können .
nun schlägt ihnen die mehrheit der kommission vor , die eintrittsschwelle zu senken .
der ständerat hat am status quo festgehalten , er will keine öffnung der zweiten säule .
dieses anliegen hat herr triponez mit seinem minderheitsantrag aufgenommen .
ich möchte nur nochmals kurz zusammenfassen , welches die unterschiede zwischen den beiden modellen sind , die jetzt noch zur diskussion stehen .
im modell der mehrheit der kommission wird der heutige koordinationsabzug von 25 320 franken auf 22 155 franken gesenkt .
das heisst , dass ein fixer bestandteil von rund 3000 franken für die kleinen einkommen zwischen 18 000 und 22 000 franken versichert bleibt .
beim modell der minderheit i wird der systemwechsel beibehalten , also ein prozentualer koordinationsabzug von 40 prozent des lohnes ; der heutige koordinationsabzug von 25 000 franken wird so lange beibehalten oder " eingefroren " , bis er 75 prozent des heutigen standes , also diese rund 18 000 franken , erreicht hat .
der hauptunterschied zwischen diesen beiden modellen besteht darin , dass für das untere lohnsegment im obligatorium unterschiedliche rentenleistungen ausgelöst werden .
das modell der mehrheit wird gerade für diese kleinen löhne eine zielrente von 80 franken auslösen , das modell von ruedi rechsteiner hingegen ist ausbaufähig und wird eine zielrente von rund 270 franken für die kleinen einkommen auslösen .
in diesem sinne bitten wir sie , das ausbau - und entwicklungsfähige modell der minderheit i ( rechsteiner-basel ) zu unterstützen .
es ist eigentlich keine frage , sondern eine klarstellung , die ich da gerne vornehmen möchte .
wenn sie die fahne bis zum schluss durchlesen , sehen sie mit aller klarheit , dass ich bei artikel 16 mit der minderheit ii eben nicht die altersgutschriften gemäss ständerat vorschlage - das sage ich auch gleich herrn rechsteiner-basel -, sondern die frauenskala übernehme .
ich möchte also , dass man das ganze bis zum schluss richtig liest .
vielleicht habe ich in der ersten intervention nicht auf die altersgutschriften hingewiesen : dazu muss ich sagen , dass die minderheit ii die von bundesrat und ständerat [ page 621 ] beschlossene erhöhung der altersgutschriften zurückweist .
man muss hier auch sehen , dass diese den aktuellen gegebenheiten nicht mehr entsprechen und sachlich falsch sind .
da möchte ich etwas ausholen : gemäss der heutigen bvg-systematik muss ja ein endaltersguthaben von 500 prozent des anvisierten lohnes anvisiert werden .
unter der annahme , dass der umwandlungssatz auf 6,65 prozent gesenkt würde - das war der vorschlag des bundesrates -, hat der bundesrat das neu anzustrebende endaltersguthaben richtigerweise auf 540 prozent des koordinierten lohnes angesetzt .
mit den vom ständerat beschlossenen anpassungen bei den altersgutschriften könnte dieser zielwert tatsächlich erreicht werden .
da aber beide kammern in der zwischenzeit beschlossen haben , dass der umwandlungssatz eben nur auf 6,8 prozent zu senken sei , müssen zur vollständigen kompensation nur 525 prozent des koordinierten lohnes anvisiert werden ; man kann also hierfür die altersgutschriften weniger stark erhöhen , als dies der ständerat beschlossen hat .
gerade im wissen um diese zusammenhänge , geschätzter kollege borer , die sie eigentlich sehr wohl auch kennen - aber ich nehme an , sie wollten mich zu einer intervention einladen -, ist es eben nicht so , dass hier eine wesentliche mehrbelastung entsteht , weil diese frauenskala einen teil meines vorschlages beziehungsweise jenes der minderheit ii darstellt .
ich kann ihnen nur aus meiner sicht sagen , wie ich das problem angehen werde .
herr kollege rechsteiner , sie kennen meine diesbezügliche meinung .
ich werde in meinem einflussbereich alles daransetzen , dass diese invalidisierung der älteren arbeitnehmer nicht passiert .
ich habe darauf hingewiesen : wir haben gewisse systemmängel erkannt , aber wir sind unter abwägung aller faktoren der meinung , dass man von dem her gesehen heute eben keine neuen versicherten in die zweite säule einbinden sollte , weil dies mehrkosten zur folge hat .
aber ich gestehe ihnen zu , es besteht tatsächlich die gefahr , dass ältere arbeitnehmer benachteiligt werden .
ich kann nur wiederholen : wenn der direktor des schweizerischen gewerbeverbandes diese gefahr nicht sieht - und er ist der vertreter des wichtigsten kmu-verbandes , den es gibt -, dann müssen auch wir , glaube ich , nicht allzu viele gefahren sehen .
wenn das dann passiert , bitte ich , zu einem späteren zeitpunkt die gleiche frage herrn kollege triponez zu stellen .
die anträge der minderheit ii und der mehrheit sind gleich teuer .
sie kommen jetzt und sagen - es war für mich wirklich neu , dies zu hören -, dass sie auch auf das modell triponez einschwenken würden , welches die älteren arbeitnehmer verteuert .
sie wissen , dass wir dann das problem haben , dass man gerade im gewerbe billigere , junge arbeitskräfte einstellen wird .
was machen sie dann , wenn ältere leute wegen der hohen bvg-prämien vor die türe gestellt und invalid geschrieben werden ?
wie stellen sie und ihre partei sich zu dieser frage ?
sie monieren immer , es gebe in der invalidenversicherung steigende kosten , weil ältere arbeitnehmer nicht mehr beschäftigt würden .
die mehrheit der svp-fraktion wird die minderheit ii ( triponez ) unterstützen und damit der version des ständerates bzw. der ursprünglichen version des bundesrates folgen .
die mehrheit der fraktion ist der meinung , dass angesichts der heutigen wirtschaftslage ein ausbau der zweiten säule , auch wenn er wünschbar wäre , nicht möglich ist .
die mehrheit der fraktion ist zudem der meinung , dass man eine konsolidierung des systems anstreben sollte .
das ist mit der lösung der minderheit ii möglich .
das vorgeschlagene system erscheint der mehrheit zudem effizient und machbar .
wir sind aber auch der meinung , dass man offen kommunizieren sollte , dass der antrag der minderheit ii - bei annahme - eine sofortige erhöhung der altersgutschriften und damit der beiträge der einzelnen arbeitgeber und arbeitnehmer zur folge hat .
aber die fraktion hat bei einer entsprechenden güterabwägung den entscheid zugunsten der minderheit ii gefällt .
bestärkt hat uns in unserer entscheidfindung der umstand , dass es der direktor des schweizerischen gewerbeverbandes ist , der dieser erhöhung der beiträge zustimmt .
wir sind der meinung : wenn der direktor dieser erhöhung zustimmt , kann sie ja nicht falsch sein .
er muss dann auch gegenüber dem gewerbe begründen , weswegen er selber den antrag gestellt hat .
wir sind der meinung , herr kollege triponez , sie hätten korrekt entschieden .
und deshalb unterstützen wir sie auch .
ein teil der svp-fraktion wird die minderheit i ( rechsteiner-basel ) unterstützen .
der vorteil nach ansicht der fraktionsminderheit ist der , dass eben mit der lösung , die die minderheit i vorschlägt , im moment keine mehrbelastung der wirtschaft entsteht .
angesichts der aktuellen wirtschaftslage ist es unseres erachtens nicht falsch , wenn man die meinung vertritt , dass man heute keine mehrbelastungen beschliessen sollte .
wir geben aber zu , dass beitragserhöhungen mittel - und langfristig , sollte sich die ertragslage bei den institutionellen anlegern nicht grundsätzlich verändern , auch da natürlich die folge sein werden .
wir meinen aber , dass trotzdem eine chance bestünde , dass wir mit den heutigen altersgutschriften über die runden kämen .
die svp-fraktion unterstützt grossmehrheitlich die minderheit ii ; eine minderheit der fraktion unterstützt die minderheit i.
im namen der minderheit ii bitte ich sie , dem stände - und dem bundesrat zu folgen .
der bundesrat hat in weiser voraussicht schon vor drei jahren ein festhalten an der heutigen eintrittsschwelle und am koordinationsabzug vorgeschlagen , und dass das so verantwortungslos sei , werden sie , herr rechsteiner rudolf , nach meinen ausführungen kaum mehr behaupten .
sie haben aber nicht gemerkt , herr rechsteiner , dass es , seit wir uns hier vor einem jahr zum ersten mal mit der 1. bvg-revision auseinander gesetzt haben , wesentliche änderungen der rahmenbedingungen gegeben hat .
wie wir alle schmerzlich spüren mussten , ist die berufliche vorsorge in arge turbulenzen geraten .
was kaum jemand für möglich gehalten hat , nämlich dass die hälfte der vorsorgeeinrichtungen heute eine unterdeckung aufweist , ist eingetroffen .
in etlichen fällen werden schmerzliche sanierungsmassnahmen auch und gerade von autonomen pensionskassen , die sie , herr rechsteiner , immer so gelobt haben , kaum zu vermeiden sein - denken sie an die sbb .
die sozialversicherungen absorbieren aber auch generell immer mehr mittel .
die risikoprämien in der beruflichen vorsorge sind teilweise massiv angestiegen ; bei der unfallversicherung zeichnen sich prämienerhöhungen ab ; die ahv und die iv - wir haben heute darüber diskutiert - werden deutlich mehr mittel beanspruchen müssen .
vor allem ist der seit längerer zeit prognostizierte wirtschaftsaufschwung bisher ausgeblieben .
die ertragslage vieler betriebe ist äusserst angespannt , die finanzen sind überall knapp , und dass auch die verschuldung des bundes alarmierende ausmasse annimmt , wissen wir aus den diskussionen in diesem rat .
vor diesem hintergrund müssen wir uns heute ganz klar auf eine konsolidierung des erreichten beschränken .
für weitere leistungsverbesserungen , auch wenn sie möglicherweise wünschbar wären , besteht schlicht und einfach kein spielraum mehr .
es wäre geradezu fahrlässig , heute neue leistungsversprechen abzugeben , wenn nicht einmal mehr die bisherigen leistungen in ausreichendem masse gesichert sind .
die minderheit ii bittet sie also , dem bundesrat und dem ständerat zu folgen und auf eine senkung der eintrittsschwelle und des koordinationsabzuges zu verzichten .
die sicherung des erreichten muss klar ins zentrum gerückt werden .
wir dürfen die angeschlagenen kassen nicht noch zusätzlich belasten .
jeder leistungsausbau schwächt die konjunktur , drückt auf die löhne und führt zu zusätzlicher arbeitslosigkeit - auch das muss man den arbeitnehmerinnen und arbeitnehmern sagen .
jeder abbau von steuereinnahmen zwingt die öffentliche hand , noch einschneidendere sparpakete zu schnüren .
schlussendlich gilt es einmal mehr festzuhalten , dass eine senkung der eintrittsschwelle den meisten versicherten kaum etwas oder eben gar nichts bringt .
das , herr rechsteiner-basel , müssen sie auch ihrer klientel sagen , vor allem den klein - und kleinstverdienern : sie hätten während 40 jahren monat für monat beiträge als lohnabzüge zu entrichten und müssten am schluss frustriert feststellen , dass ihre alterseinkommen keinen franken höher ausfallen , weil nämlich die ergänzungsleistungen entsprechend gekürzt würden .
unser dreisäulensystem ist so ausgestaltet , dass bei einkommen , die unterhalb des heutigen koordinationsabzuges von 25 320 franken liegen , ausschliesslich die erste säule zum tragen kommt , also ahv , iv und ergänzungsleistungen .
bis zu dieser einkommensgrenze ist gewährleistet , dass die ersatzquote mindestens 100 prozent beträgt : die summe aus ahv-rente , ergänzungsleistungen sowie allfälligen weiteren einkünften entspricht also mindestens dem früher erzielten erwerbseinkommen .
erst ab einem einkommen von 25 320 franken beginnt es , unter die schwelle von 100 prozent zu sinken .
hier beginnt ja auch das bvg-obligatorium zu greifen .
jede senkung der eintrittsschwelle würde bewirken , dass das bewährte dreisäulensystem ausgehebelt würde und eine überversicherung entstünde , was in vielen fällen zur folge haben könnte , dass der anspruch auf ergänzungsleistungen verringert würde oder gänzlich verloren ginge .
in der heutigen schwierigen zeit müssen wir unsere zweite säule konsolidieren und sichern .
das ist der grund , weshalb die minderheit ii ihnen empfiehlt , in verantwortlichkeit dem bundesrat und dem ständerat zu folgen .
[ page 620 ]
zum koordinationsabzug , zu den verschiedenen modellen : unsere fraktion und die minderheit i , der auch mitglieder anderer fraktionen angehören , beantragen , grundsätzlich am modell festzuhalten , welches wir im letzten jahr hier beschlossen haben , nämlich die umstellung von einem fixen auf einen flexiblen koordinationsabzug .
es gibt allerdings eine wichtige differenz : wir möchten den koordinationsabzug nicht auf 18 990 franken absenken , sondern wir möchten den heutigen nominellen betrag von 25 320 franken einfrieren und so lange mit einer anhebung zuwarten , bis der betrag von heute 18 990 franken real erreicht ist .
wir wehren uns entschieden gegen das modell triponez , welches einfach in den alten gleisen weiterfahren will und gar nichts für die lösung der situation der teilzeitbeschäftigten und der personen mit kleinen löhnen tut .
wir halten es für verantwortungslos , wenn die altersgutschriften der älteren arbeitnehmer noch weiter erhöht werden , während gleichzeitig grosse gruppen von beschäftigten da sind , die dem obligatorium nicht unterstehen , für die keine beitragspflicht besteht .
ich erinnere sie an die teilzeitbeschäftigten , an junge personen unter 25 , an temporärbeschäftigte oder solche mit mehreren stellen , wo der koordinationsabzug seine wirkung immer von neuem entfaltet .
diese segmentierung in teure alte und gratisbeschäftigte , teilzeitbeschäftigte usw. ist unsinnig ; sie schafft unnötige not und sorgt für deckungslücken im alter .
wir kommen auch nicht darum herum , uns über die schizophrene haltung jener kreise zu wundern , die von den beschäftigten bei jeder gelegenheit flexibilität verlangen , und zwar mehr mobilität , lohnflexibilität , beschäftigung an verschiedenen arbeitsstellen , teilzeitarbeit usw. , aber nichts dafür tun , dass diese flexiblen arbeitskräfte nachher gleichwertig in der pensionskasse versichert werden .
deshalb meinen wir , dass die lösung , die unser rat hier einmal im grundsatz beschlossen hat , nämlich eine prozentuale festsetzung des koordinationsabzuges , das richtige modell ist .
wenn wir diese eckwerte einfrieren , dann haben wir zusätzliche vorteile , die ich ihnen kurz aufzählen möchte .
bei einem einfrieren des unteren grenzbetrages haben sie im moment überhaupt keine prämienerhöhungen - für niemanden .
im gegenteil , sie haben eine prämiensenkung , weil die heutigen sondermassnahmen gemäss botschaft des bundesrates wegfallen würden .
im modell , das wir ihnen vorschlagen , wird dann mit der inflation die versicherte lohnbasis während etwa 10 bis 20 jahren erweitert .
das ist eine lange anpassungsfrist , das hat auch nachteile ; aber die leute wachsen ins obligatorium hinein , das ist eine erweiterung der lohnbasis in homöopathischen dosen .
das modell verzichtet , wie gesagt , auf höhere altersgutschriften .
das ist ein zentraler vorteil , den wir bei allen anderen lösungen - bei derjenigen des bundesrates und im modell triponez bzw. ständerat - nicht haben .
wir lösen das problem , wir verbessern eben die ersatzquote im alter .
schauen sie die heutige rentenformel an : sie schafft im unteren mittelstand grosse not .
es sind nicht die ganz armen , die ergänzungsleistungen bekommen , sondern es sind personen mit erwerbseinkommen zwischen 2000 und 3000 franken .
dort beträgt die altersrente heute rund 60 prozent .
ich frage sie : können sie im alter von 60 prozent von 3000 franken vernünftig leben ?
ich glaube , das ist in unserem land , bei den heutigen preisen , einfach nicht möglich .
das heisst , wir müssen dort die rentenformel korrigieren .
das ermöglichen wir mit einer flexibilisierung des koordinationsabzuges .
wir möchten hier der mehrheit zugute halten , dass auch ihr modell die lohnbasis erweitert , aber es ist eben nur eine halbe lösung , es ist nicht ausbaufähig , und es schafft nicht wirklich gerechtigkeit für die leute mit kleinen löhnen und die teilzeitbeschäftigten .
art .
1 antrag der kommission abs .
1 .... mit den leistungen der eidgenössischen versicherung ( ahv/iv ) die fortsetzung .... abs .
2 der in der beruflichen vorsorge versicherbare lohn oder .... abs .
3 zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] art .
1 proposition de la commission al .
1 .... avec les prestations de l'assurance avs/ai fédérale , de maintenir .... al .
2 le salaire assuré dans la prévoyance professionnelle ou .... al .
3 adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
2 abs .
1 antrag der mehrheit .... das 17 . altersjahr überschritten haben und bei einem arbeitgeber einen jahreslohn von mehr als 18 990 franken beziehen .... [ vs ] antrag der minderheit i ( rechsteiner-basel , baumann stephanie , egerszegi , fasel , goll , gross jost , maury pasquier , rechsteiner paul , rossini ) arbeitnehmer , die das 17 . altersjahr vollendet haben und bei einem arbeitgeber einen jahreslohn von mindestens 25 320 franken beziehen ( art .
7 ) , unterstehen der obligatorischen versicherung .
[ vs ] antrag der minderheit ii ( triponez , bortoluzzi , dunant , glur , pfister theophil ) arbeitnehmer , die das 17 . altersjahr vollendet haben und bei einem arbeitgeber einen jahreslohn von mehr als 25 320 franken beziehen ( art .
7 ) , unterstehen der obligatorischen versicherung .
( = beschluss des ständerates ) [ vs ] art .
2 al .
1 proposition de la majorité .... et reçoivent d'un même employeur un salaire annuel supérieur à 18 990 francs .... [ vs ] proposition de la minorité i ( rechsteiner-basel , baumann stephanie , egerszegi , fasel , goll , gross jost , maury pasquier , rechsteiner paul , rossini ) .... et reçoivent d'un même employeur un salaire annuel supérieur à 25 320 francs .... [ vs ] proposition de la minorité ii ( triponez , bortoluzzi , dunant , glur , pfister theophil ) .... et reçoivent d'un même employeur un salaire annuel supérieur à 25 320 francs .... ( = décision du conseil des etats ) [ page 619 ]
der nationalrat hat mit 11 gegenstimmen eine erste revision der zweiten säule verabschiedet , mit folgenden zentralen punkten : transparenz ; verbesserung der informationspflicht ; erweiterung der paritätischen mitgestaltung ; stärkere lockerung bei der auflösung der kollektivversicherungsverhältnisse ; bemühung um eine verbesserung der invaliditätsleistungen ; ausweitung des versicherungsobligatoriums durch senkung der eintrittsschwelle ; verbreiterung der lohnbasis durch einen flexiblen koordinationsabzug von [ page 617 ] 40 prozent des jahreslohnes .
damit würden kleine einkommen und solche aus teilzeitarbeit in die versicherung aufgenommen bzw. ihre leistungen verbessert .
man schaffte die möglichkeit , versicherungsverhältnisse bei mehreren arbeitgebern aufzunehmen .
der ständerat ist dann in vielen teilen den beschlüssen des nationalrates gefolgt , hat aber bei der ausweitung des versicherungsobligatoriums wieder auf die botschaft des bundesrates zurückgegriffen .
seine bedenken betrafen vor allem die kosten , die anfallen .
auf der anderen seite führte er auch aus , dass es zu kleinen renten käme und dass die arbeitnehmerinnen - es sind ja vorwiegend frauen - diese versicherung überhaupt nicht haben möchten .
wegen dieser grösseren differenz setzte der nationalrat seine subkommission bvg wieder ein , und sie hatte den auftrag , die differenzen zu bereinigen .
nachdem im letzten jahr die zweite säule wegen der überraschenden senkung des mindestzinssatzes - sie wurde vom bundesrat in zwei anläufen angekündigt - zum grossen thema geworden war , führte dies im oktober zu einer bvg-sonderdebatte .
aufgrund jener sonderdebatte hatte die subkommission den weiteren handlungsbedarf betreffend einen gesetzesnachvollzug zu klären .
die kommission des nationalrates legt ihnen jetzt ihre vorschläge vor .
sie hat auch den veränderten verhältnissen rechnung getragen , die sie jetzt im vergleich zu damals angetroffen hat , als sie sich hinter die revision der zweiten säule gemacht hat .
zwei stichwörter dazu sind vor allem die börsenflaute , die wir haben , und die unterdeckungen , die daraus resultieren .
deshalb hat die kommission gewisse markante änderungen vorgenommen .
auf der einen seite ist ihr vorschlag von der verpflichtung gekennzeichnet , eine gute , gerechte altersvorsorge für einen möglichst grossen teil der bevölkerung zu gewährleisten .
auf der anderen seite wollten wir auch die zweite säule wirklich stabilisieren .
beim grossen thema des mindestzinssatzes haben wir die kompetenz beim bundesrat belassen .
der ständerat hat in seinem vorschlag das prozedere festgehalten , nach welchen grundsätzen dieser satz angepasst werden sollte , und die kommission beantragt , diese version zu akzeptieren .
bei den invaliditätsbestimmungen - sie erinnern sich - hat der nationalrat in diesem saal gewisse änderungen beschlossen ; sie waren aber unausgereift .
er hat sie dem ständerat weitergereicht , mit dem klaren wunsch , hier präzisierungen anzubringen .
das hat der ständerat dann leider nicht entsprechend genau gemacht , sodass wir ihnen hier jetzt noch ausgereifte formulierungen präsentieren .
unbestritten war die senkung des umwandlungssatzes .
hier folgte der ständerat unserem vorschlag , dass man ihn innert zehn jahren von 7,2 auf 6,8 prozent senkt .
uneins waren wir uns in den beiden kammern aber , welches die flankierenden massnahmen sind .
sie wissen : wenn man den umwandlungssatz senkt , dann gibt es eine rentensenkung von 8 bis 10 prozent , und diese konsequenz muss man irgendwie auffangen .
der ständerat schlägt ihnen vor , dass man die altersgutschriften erhöht , wie das der bundesrat vorgeschlagen hat .
damit würde man aber die arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer im altersbereich von 45 bis 55 jahren zu den grössten beiträgen verpflichten - gerade in jener zeit , in der die grössten familienpflichten anfallen , in der die kinder in ausbildung sind .
das hat die nationalrätliche kommission nicht nachvollziehen können .
ähnlich wie das im modell vorgeschlagen wurde , das wir vor einem jahr verabschiedet haben , beantragt die kommission , dass man mit einer verbreiterung der lohnbasis die ausgangslage schafft , um eine umwandlungssatzsenkung in etwa aufzufangen .
aus kostengründen konnten diese einbussen aber nicht eliminiert werden , wie das beim ersten modell der fall war .
es gibt hier einbussen , vor allem bei den jahrgängen 1950 bis 1952 , von rund 500 franken pro jahr .
man hat also möglichst viel gemacht , einerseits um das versicherungsobligatorium auszuweiten .
hier hatten wir zwei modelle zur verfügung : das eine modell basierte auf dem , was der nationalrat mit grosser mehrheit verabschiedet hat , nämlich auf einem flexibel gestalteten koordinationsabzug - 40 prozent des ahv-lohnes -, verbunden allerdings mit einem einfrieren der eintrittsschwelle und der oberen schwelle .
das hätte den vorteil gehabt , dass man zunächst einsparungen gemacht hätte .
aber das modell ist in späteren jahren an und für sich mit grossen kosten verbunden .
die mehrheit der kommission hat sich dann für ein anderes modell ausgesprochen , das weniger änderungen bringt : die eintrittsschwelle wird gesenkt , wie es im ersten entscheid des nationalrates vorgesehen war , aber mit einem kleineren koordinationsabzug .
dieses modell der mehrheit bringt gegenüber dem modell des ständerates mehrkosten von zehn millionen franken .
wir haben dann noch einen minderheitsantrag triponez , der das modell des nationalrates wieder aufnimmt , allerdings mit einer anderen version der altersgutschriften .
wir werden dann noch gezielt darauf eingehen .
ein anderer punkt war ja nicht bestritten , nämlich jener der transparenz .
hier hat die kommission des nationalrates noch eine präzisierung gemacht : mit einem neuen artikel 65 b erweitert sie im differenzbereinigungsverfahren die transparenz und fordert den bundesrat auf , mit mindestbestimmungen die errichtung von rückstellungen für die versicherungstechnischen risiken und für die anderen rückstellungen inklusive der schwankungsreserven , die der sicherung der finanzierung dienen , zu regeln .
damit soll weiter abgesichert werden , dass die zweite säule wirklich stabiler wird .
wir sind überzeugt , dass transparenz vertrauen schafft .
heute haben wir den eindruck , dass diese ganze transparenzdiskussion eigentlich zu spät kommt .
hätte man sie früher geführt , dann hätte man die notwendige senkung des umwandlungssatzes und des mindestzinssatzes den versicherten erklären können , und jetzt , in der anhaltenden börsenflaute , könnte man bei einer unterdeckung auch sichtbar machen , welche beiträge zu welchen erträgen beziehungsweise zu welchen einbussen führten .
ausserdem wurde ja festgestellt , dass die nötige transparenz bedingung für die kontrollbehörden ist , wirklich eine richtige aufsicht zu vollziehen .
hier hat das bundesamt für sozialversicherung auch die nötigen schritte eingeleitet .
es ist unser aller anliegen , ein grosses anliegen der kommission , dass man diese revision jetzt zügig durchziehen kann , dass sie auf den 1. januar 2004 in kraft treten kann .
damit hätten wir einen guten beitrag zur stabilisierung , zur konsolidierung , der zweiten säule geleistet .
ich bitte sie , der kommissionsmehrheit zu folgen .
wir waren in unserer fraktion mehrheitlich auch enttäuscht über den entscheid des ständerates .
nun geht es darum , im differenzbereinigungsverfahren wieder zu überlegen , was wir von unserem anliegen - diese schwelle wesentlich tiefer zu setzen , zu verbessern - retten können , um mindestens eine chance zu haben , dass auch ein kompromiss mit dem ständerat möglich ist .
von daher gesehen hat frau goll die unterschiede der beiden modelle , mehrheit und minderheit i ( rechsteiner-basel ) , klar dargelegt ; dazu ist nichts weiter zu sagen .
die frage ist nur , obwohl der mehrheit unserer fraktion das modell rechsteiner-basel durchaus sympathisch ist , ob wir damit , wenn wir hier eine mehrheit haben , irgendeine minimale chance auf ein einlenken des ständerates haben .
das glauben wir realistischerweise einfach nicht .
wenn wir eine chance haben wollen , dann müssen wir der mehrheit zustimmen .
die verbesserung ist nicht so gross , wie wir gewollt hätten , aber die einzige möglichkeit ; dann können wir auch dem ständerat sagen : wir sind echt gewillt , etwas zu verbessern .
und wir wollen den ständerat auch nicht mit einem neuen modell zu einer fragestellung führen , bei der wir nicht vermuten , dass er sie überhaupt noch ernsthaft prüfen will .
im differenzbereinigungsverfahren und angesichts der realen umstände stimmen wir deshalb mehrheitlich eben dem zu , was die mehrheit der kommission uns beantragt .
man kann es relativ kurz machen und dafür etwas herausschälen .
wir haben drei möglichkeiten , die zur wahl stehen .
die grüne fraktion wird der minderheit i ( rechsteiner-basel ) zustimmen , weil sie eine echte , sinnvolle verbesserung bringt , vor allem auch für frauen und für teilzeitbeschäftigte , die heute nicht in den genuss der zweiten säule kommen .
der antrag der minderheit i hat auch einen ganz entscheidenden vorteil : er ist absolut konjunkturverträglich und wird vor allem zu beginn , wenn wir ihm zustimmen , nichts kosten ; das haben alle berechnungen gezeigt .
er wird also erst nach einigen jahren schrittweise einige kosten verursachen , d. h. , wir wachsen schrittweise in eine verbesserung hinein .
der antrag der mehrheit ist , will man es vereinfacht ausdrücken , reine augenwischerei - mehr nicht .
man kann es mit [ page 622 ] zahlen ausdrücken : die senkung des schwellenwertes auf 18 990 franken bringt zwar zahlenmässig einige zusätzliche leute ins bvg .
wenn wir aber bei den kosten schauen , was das eigentlich ausmacht , stellen wir fest , dass es einfache , wenige , bescheidene , fast nicht erwähnenswerte 10 millionen franken sind .
demgegenüber sind wir aber bereit , 400 millionen franken zusatzeinnahmen zu bewerkstelligen , um eben den umwandlungssatz und die senkungen , die damit verbunden sind , bei den renten auszugleichen .
das , was wir hier machen , heisst nichts anderes , als dass wir bereit sind , denen , die vom bvg schon berücksichtigt sind , noch einmal 400 millionen franken zuzutragen , während wir bei jenen , die noch nicht dazugehören , bescheidene 10 millionen vorsehen , die kaum mehr erwähnenswert sind .
darum geht es hier .
deshalb ist es sehr eigenartig , wenn über kosten dieser revision gesprochen wird .
wenn wir jetzt noch den antrag der minderheit ii ( triponez ) aufnehmen , kann man sagen , dass dort die 400 millionen franken einfach umgeteilt werden .
herr triponez sagt , die 400 millionen sollen nicht über die erhöhung des koordinierten lohnes , sondern über die erhöhung der altersgutschriften gehen , das heisst , dass ältere arbeitnehmende noch einmal etwas bestraft werden .
herr rechsteiner-basel hat mit einer rückfrage dargelegt , worum es geht : damit würden wir noch mehr ältere arbeitnehmende , die arbeitslos sind , in die invalidisierung abschieben , und das ist ja bekanntlich auch nicht gratis .
kurz : die mehrheit und die minderheit ii bestrafen die mobilität und flexibles verhalten der arbeitnehmenden am arbeitsmarkt sowie auch teilzeitbeschäftigte , also jene , von denen wir eigentlich immer wieder fordern , dass sie auf veränderte situationen am arbeitsmarkt optimal reagieren und bereit sind , jede stelle und eben auch teilzeitstellen anzunehmen .
diese werden mit diesem gesetz künftig weiterhin bestraft .
ich bitte sie deshalb im namen der grünen fraktion , der minderheit i ( rechsteiner-basel ) zuzustimmen .
obwohl natürlich die wirtschaftlichen und sozialen veränderungen bei der behandlung des bvg berücksichtigt wurden - die grösste schwelle bleibt immer noch die festlegung der eintrittsschwelle .
ich glaube , über diese schwelle stolpern alle , es stolpert sowohl der ständerat als auch die mehrheit der kommission darüber .
der ständerat und die minderheit ii ( triponez ) folgen den ausführungen und ergebnissen von zwei studien , die bis jetzt noch nicht erwähnt wurden , die der bundesrat in auftrag gegeben hat und die genau belegen , dass eine senkung der eintrittsschwelle und des koordinationsabzuges an und für sich abzulehnen sind .
heute und gestern haben wir bei der behandlung der bft-botschaft - bei investitionen in die bildung - immer wieder den volkswirtschaftlichen nutzen als mitbestimmenden faktor hervorgehoben .
bei der 1. revision des bvg geht es im grunde wiederum um den volkswirtschaftlichen nutzen .
arbeitgebende und arbeitnehmende werden in den nächsten jahren damit zu rechnen haben , dass die ausgaben für die soziale absicherung steigen werden .
alle , aber besonders das gewerbe , werden davon betroffen sein .
mit einer senkung der eintrittsschwelle leisten wir zudem der schwarzarbeit vorschub , wir verteuern die administration - etwas , was wir immer wieder tun und was eigentlich vermieden werden sollte -, wir belasten die pensionskasse ; also lauter tatsachen , die letztlich negative auswirkungen auf unsere volkswirtschaft haben werden .
trotz der annahme - und ich bin überzeugt , dass es so ist -, dass die meinungen bereits mehr oder weniger gemacht sind , bitte ich sie , diesen argumenten nochmals rechnung zu tragen , beachtung zu schenken und den nutzen mit den negativen konsequenzen zu vergleichen .
es kommt dazu , dass der zusatznutzen für personen mit tiefem einkommen sehr gering ist , indem bei ihren späteren bvg-renten die ansprüche auf ergänzungsleistungen reduziert oder womöglich sogar wegfallen werden .
ich bitte sie also , der minderheit ii ( triponez ) zu folgen .
bei dieser differenzbereinigung muss man im grunde sämtliche differenzen gemeinsam ansehen , also auch die altersgutschriften .
man muss sie zusammen beleuchten , denn sie stehen in einem logischen , in einem engen zusammenhang ; herr triponez hat das bereits angetönt .
deshalb möchte ich hier schon auf die altersgutschriften zu sprechen kommen , die in artikel 16 festgehalten sind .
diese werden in prozenten des koordinierten lohnes berechnet .
aber die vorgeschlagenen ansätze gehen doch in die richtung einer verkehrten welt , nämlich dann , wenn man das geld am meisten braucht , soll man darauf verzichten .
wir wollen auf keinen fall mit einer zu starken erhöhung der altersgutschriften eine überkompensation erreichen .
betrachten wir doch einmal die ausgangslage , wie sie sich heute präsentiert : der umwandlungssatz wurde nicht auf 6,65 prozent gesenkt , sondern die beiden kammern haben beschlossen , ihn auf 6,8 prozent zu senken .
das verändert doch alles .
das endaltersguthaben - ich finde das ein schreckliches wort !
- muss nicht mehr auf 540 prozent des koordinierten jahreslohnes festgelegt werden , sondern nur noch auf 525 prozent .
damit können die leistungsausfälle genügend abgedeckt werden .
wenn man diese dinge in den artikeln 2 , 7 , 8 und 16 zusammen beleuchtet , dann erscheint das ganze sehr logisch .
ich bitte sie nochmals , der minderheit ii zu folgen .
der heutige koordinationsabzug führt dazu , dass 750 000 erwerbstätige frauen nicht versichert werden .
was empfehlen sie diesen frauen ?
sollen sie einen millionär heiraten , lotto spielen oder auf die fürsorge gehen ?
was machen sie mit diesen frauen , die heute nicht versichert sind ?
sie wissen genauso gut wie ich , dass die löhne der frauen steigen , dass sie an die löhne der männer angepasst werden .
schliesslich haben wir da genügend gleichstellungsartikeln zugestimmt .
das , was sie jetzt so an die wand malen , herr rechsteiner rudolf , entspricht nicht mehr den heutigen realitäten und tatsachen .
die mehrheit der kommission hat sich bewusst hinter das modell gestellt , das zwar verbesserungen bringt , aber realisierbar ist , wie es herr kollege studer gesagt hat .
die minderheit i ( rechsteiner-basel ) basiert auf dem alten beschluss des nationalrates , würde zunächst 55 millionen franken einsparungen bringen , und erst später würden sich die grossen kosten anhäufen .
das modell ist bestechend , es ist gut ; deshalb hat sich ja auch vor einem jahr der nationalrat mit sehr grosser mehrheit diesem modell angeschlossen .
es ist eine frage des abwägens .
im moment wäre eine entlastung der kassen sehr wohl begrüssenswert , aber wir wissen nicht , wie die entwicklung weitergeht .
in 10 bis 12 jahren würden wir doppelt so hohe kosten zu bewältigen haben wie mit dem modell der minderheit ii ( triponez ) oder auch dem modell der mehrheit .
die mehrheit der kommission schlägt ihnen vor , die minderheit i ( rechsteiner-basel ) abzulehnen .
sie schlägt ihnen ebenfalls vor , die minderheit ii ( triponez ) abzulehnen ; diese minderheit lehnt sich an die fassung des ständerates und des bundesrates an .
frau wirz-von planta , es ist nicht so , dass wir den umwandlungssatz weniger senken würden als der bundesrat .
genau gleich senken wir innerhalb von 10 jahren den umwandlungssatz von 7,2 prozent auf 6,8 prozent .
der bundesrat hat in seinem vorschlag noch jahre weiter gedacht und ist - 13 jahre später - auf 6,65 prozent hinuntergegangen .
aber wir haben genau die gleiche ausgangslage .
das modell der minderheit ii ( triponez ) senkt den umwandlungssatz , muss aber die altersgutschriften erhöhen .
hier hat herr borer sehr klar gesagt , was das heisst : ab inkrafttreten der gesetzesänderung zur zweiten säule würden die altersgutschriften um 450 millionen franken teurer .
wenn sie das modell der minderheit ii ( triponez ) mit dem der mehrheit vergleichen , sehen sie , dass das modell der mehrheit nur 10 millionen franken mehr kostet .
man muss hier aber deutlich sagen , dass man verschiedene kreise belastet .
bei der minderheit ii ( triponez ) bezahlen vor allem die älteren arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer diese änderungen , und zwar jene im alter zwischen 45 und 55 jahren .
sie erinnern sich , wir haben vor drei monaten die änderung der arbeitslosenversicherung zur abstimmung gebracht .
dort hat man ganz konkret die älteren arbeitnehmer ab 55 jahren besser gestellt - weil sie die höchsten altersgutschriften haben , sind sie viel schwieriger vermittelbar - und hat bewusst 520 taggelder gesprochen .
wenn wir jetzt aber ältere arbeitnehmer bereits ab 45 jahren haben , klafft hier eine lücke zwischen der arbeitslosenversicherung und der zweiten säule .
das ist nicht zu unterschätzen .
ich erinnere sie z. b. an die swisscom , die leute ab 55 jahren zu grossen teilen pensioniert hat , weil sie die teuersten arbeitnehmer sind .
wenn wir aber das modell der mehrheit nehmen , dann bewirkt das zwar nur 10 millionen franken mehrkosten , aber es trifft andere .
es trifft vor allem frauen in tieflohnbranchen , die das dann , mit ihren arbeitgebern , bezahlen .
aber hier bewirken wir etwas ganz anderes .
herr triponez , es sind nicht nur die bezüger von ergänzungsleistungen , die hier profitieren .
ganz offen gesagt : von 18 200 franken kann niemand leben .
aber genauso wirklichkeit ist : von 25 240 franken kann auch niemand hundertprozentig leben .
das sind immer einkommen zu partnereinkommen , zu renten oder zu alimenten .
wenn diese zusatzeinkommen wegfallen , haben wir die situation , dass die zweite säule , die altersvorsorge , nicht reicht .
deshalb ist die mehrheit der kommission der ansicht , dass zusatzeinkommen auch zusatzrenten generieren sollten .
es ist auch nicht so , dass das klischee von den gut situierten alten so zutrifft .
ich kann ihnen sagen : in den pflegeheimen müssen jetzt schon mehr als die hälfte der bewohnerinnen und bewohner ergänzungsleistungen beanspruchen .
dieser trend wird weitergehen .
jetzt stellt sich die frage , wie wir das , was zum leben fehlt , ergänzen .
machen wir das über ergänzungsleistungen ?
das geht dann über steuerliche mittel , die die wirtschaft , die arbeitnehmer und arbeitgeber , genauso belasten .
aber wenn wir die zweite säule stärken , wie wir das mit dem modell der mehrheit haben , dann ermöglichen wir mehr personen , eine zweite säule aufzubauen .
es ist noch interessant : es waren genau dieselben , die sich jetzt für das modell triponez eingesetzt haben , die sich heute morgen für eine senkung der witwenrente einsetzten , und zwar dort mit dem vorzeichen , dass die frauen sowieso berufstätig seien .
da muss ich ihnen sagen : wenn sie das finden , müssen sie ihnen gerechterweise aber auch ermöglichen , eine zweite säule aufzubauen und tatsächlich auch für ihren späteren unterhalt das ihre beizutragen .
die schweizerische arbeitskräfteerhebung sagt ganz klar , dass die zeitspanne , in der die leute in diesem niederen [ page 624 ] einkommensbereich arbeiten , kurz ist .
über kurz oder lang arbeiten die leute so viel , dass sie nachher versichert werden müssen .
es ist auch interessant zu sehen , dass 37 prozent aller vorsorgeeinrichtungen überhaupt keinen koordinationsabzug haben .
das ist vor allem im gesundheits - und im bildungspolitischen bereich der fall , wo die frauen - es handelt sich ja vorwiegend um frauen - ganz flexibel eingesetzt werden müssen .
in einem quartal oder in einem jahr können sie , wenn es sehr viel arbeit hat , zu mehr verpflichtet werden .
es wurde der einwand vorgebracht , die arbeitnehmer wollten das gar nicht .
fragen sie einmal die leute mit einem teilzeitjob , ob sie ahv-beiträge bezahlen wollen .
wenn sie diese frage so stellen , werden ihnen alle sagen : " nein , sicher nicht !
" aber wir müssen auch dafür besorgt sein , dass die bewohnerinnen und bewohner unseres landes eine richtige altersvorsorge haben , und dazu wollen wir ihnen verhelfen .
ich bitte sie , die kommissionsmehrheit zu unterstützen .
es ist zwar ein gegenüber dem vorjahr reduziertes vorhaben , es ist aber auch keine augenwischerei .
es stimmt auch nicht , dass wir hier die altersgutschriften zu hoch ansetzen , wie das frau wirz-von planta gesagt hat .
der ständerat , ja , der setzt die altersgutschriften auf 540 prozent an , die mehrheit der kommission - übrigens auch die minderheit i ( rechsteiner-basel ) - begnügt sich mit 525 prozent , weil man eben die älteren arbeitnehmer nicht verteuern will .
ich bitte sie also , hier das obligatorium massvoll auszuweiten .
sie werden das bei den ergänzungsleistungen einsparen , aber auch , wenn sie an alle anderen vorhaben denken .
wir haben nicht nur die gesetzliche pflicht , wir haben auch die menschliche pflicht , für die altersvorsorge wirklich geradezustehen .
erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit .... 92 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 70 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der minderheit i .... 91 stimmen für den antrag der mehrheit .... 71 stimmen [ vs ] le président ( christen yves , président ) : ce vote est également valable pour les articles 7 , 8 , 9 , 16 et 58 . [ vs ] art .
4 antrag bortoluzzi abs .
3 selbstständigerwerbende .... zu versichern .
in diesem fall finden die absätze 1 und 2 keine anwendung .
abs .
4 die von den selbstständigerwerbenden geleisteten beiträge und einlagen in die vorsorgeeinrichtung müssen dauernd der beruflichen vorsorge dienen .
[ vs ] art .
4 proposition bortoluzzi al .
3 les travailleurs .... registre de la prévoyance professionnelle .
dans ce cas , les alinéas 1 er et 2 ne s'appliquent pas .
al .
4 les cotisations et montants versés par des indépendants à une institution de prévoyance professionnelle doivent être affectés durablement à la prévoyance professionnelle .
ich stelle ihnen diese anträge zu artikel 4 - das ist etwas ausserordentlich - namens der kommission .
es ist ja so , dass es eine komplexe vorlage ist .
wir sind darauf aufmerksam gemacht worden - die fahne war bereits im druck -, dass nach der verabschiedung der vorlage noch probleme aufgetaucht sind .
die kommission hat an der letzten sitzung beschlossen , ihnen zu beantragen , diese beiden änderungen noch aufzunehmen .
worum geht es ?
zu absatz 3 : die grundsätze der planmässigkeit und kollektivität , die hier speziell erwähnt sind , werden dadurch doppelt erwähnt .
damals wurde diese neue bestimmung in absatz 3 von unserem rat ein erstes mal aufgenommen .
es waren keine grundsätze über die berufliche vorsorge festgelegt .
bei artikel 1 hat dann der ständerat diese grundsätze der angemessenheit , der kollektivität , der gleichbehandlung , der planmässigkeit sowie des versicherungsprinzips aufgenommen .
damit ist es eigentlich nicht mehr nötig , diese erwähnung in absatz 3 , und dann noch auf unvollständige art und weise , zu wiederholen .
wir beantragen ihnen also , bei absatz 3 diesen teil des satzes ersatzlos zu streichen .
zu absatz 4 : hier geht es um die zweckgebundenheit der vorsorgemittel bei der freiwilligen versicherung .
es ist ja so , dass die selbstständigerwerbenden jederzeit aus ihrer vorsorgeeinrichtung austreten und die bedingungslose barauszahlung der freizügigkeitsleistung verlangen können .
das wird aufgrund eines entscheides des eidgenössischen versicherungsgerichtes so gehandhabt .
in einem solchen fall wird die kapitalauszahlung oft dem konsum zugeführt , einem konsum , der mit der vorsorge , also mit dem grundsatz der beruflichen vorsorge , nichts zu tun hat .
das sind offensichtliche missbräuche .
das mag für diejenigen , die nur darauf aus sind , solche lücken zu nutzen , interessant sein .
aber es geht nicht an , dass der gesetzgeber solchen missbräuchen vorschub leistet .
solche alibiaustritte mit barauszahlungen werden allein aus gründen der steuereinsparung gemacht .
das geht nicht an .
eine dauernde und ausschliessliche zweckgebundenheit der in der vorsorgeeinrichtung geleisteten mittel ist bei einem austritt aus der vorsorgeeinrichtung nicht mehr gegeben .
damit solche transaktionen vermieden werden können , beantragt ihnen die kommission die aufnahme dieses neuen absatzes 4. es geht allerdings auch nicht darum , es den selbstständigerwerbenden zu verunmöglichen , wohneigentumseinlagen oder betriebsbezogene werterhaltende investitionen zu tätigen .
das möchte ich hier deutlich sagen ; ich bin ja auch ein selbstständigerwerbender , nicht wahr ?
ich glaube , im sinne der vorsorge können solche massnahmen auch mit diesem neuen artikel getroffen werden .
aber es geht wirklich darum , missbräuche , die hier offensichtlich stattfinden , zu verhindern .
wir bitten sie , diesen anträgen zu den absätzen 3 und 4 zuzustimmen .
ihre kommission hat in artikel 93 einen neuen buchstaben eingefügt , und zwar aus der überlegung heraus , dass es in zukunft darum geht , die agrarpolitik besser auch auf die regionalpolitik abzustimmen .
die idee war die , dass der bund auch projekte zur regionalen entwicklung unterstützen können soll , an denen die landwirtschaft vorwiegend beteiligt ist .
kollege bigger macht nun eine ergänzung in dem sinne , dass der bund projekte fördern kann , wenn es sich um einheimische und regionale produkte handelt .
man kann sich fragen , ob die fassung der kommission das anliegen nicht schon aufnimmt .
es ist ganz sicher so , dass es sich immer um einheimische landwirtschaft handeln wird .
hingegen ist es möglich , dass mit dem aspekt des regionalen - also " regionale produkte " - noch eine gewisse präzisierung eingefügt wird .
ich gehe persönlich davon aus , dass der antrag bigger ganz sicher im sinne der kommission ist .
es geht um den regionalen gedanken ; es geht darum , dass man agrarpolitik und regionalpolitik besser aufeinander abstimmt .
sie haben zu entscheiden , ob sie der meinung sind , das alles sei mit dem antrag der mehrheit schon abgedeckt , oder ob sie die von herrn bigger gewünschte präzisierung vorziehen .
persönlich werde ich dem antrag bigger zustimmen .
in artikel 87 beantrage ich mit einer minderheit die aufnahme eines absatzes 1 bis , und zwar möchte ich einfügen , dass der bund zusammen mit den kantonen einen mehrjährigen investitionsplan für den naturnahen rückbau von kleingewässern entwirft .
wir haben den rückbau von kleingewässern schon im gesetz ; er könnte vom bund finanziert werden .
bis heute wird das nur gemacht , wenn ohnehin meliorationen stattfinden , aber eigentlich war dieser unterstützungstatbestand bis jetzt toter buchstabe .
es geht darum , dass wir vor allem im mittelland - im alpenraum ist das weniger nötig - einiges gegen die aus den sünden der dreissiger -, fünfziger - und sechzigerjahre resultierende eindolung von bächen tun .
90 prozent der fliessgewässer im mittelland sind eingedolt , begradigt oder verbetoniert .
es geht darum , dass kleingewässer mit hecken und ein teil der ausgleichsfläche , die ja entschädigt wird , wieder mit bestockung revitalisiert würden .
das würde wertschöpfung auch bei den landwirten selber schaffen , denn diese revitalisierung wird ja sehr oft von den landwirten in eigenarbeit geleistet .
sie können auch sympathie und goodwill für die landwirtschaft schaffen .
ich muss hier noch etwas zur frage der unterstützung des internationalen jahres des wassers sagen : wir haben im parlament eine sehr repräsentative gruppe , die dieses jahr des wassers unterstützt .
dem präsidium gehören mit herrn bezzola , herrn freund , herrn galli und frau teuscher vertreter aus allen parteien an .
ich sehe in diesen unterlagen , dass das bundesamt für landwirtschaft das mitgetragen hat , dass der schweizerische bauernverband dieses jahr des wassers unterstützt , und ich sehe im " leitbild fliessgewässer schweiz - für eine nachhaltige gewässerpolitik " , das vom bundesamt für landwirtschaft mitgestaltet und mitunterzeichnet worden ist , dass pufferzonen zur reduzierung der belastung der gewässer gefordert werden .
pufferzonen sind nichts anderes als revitalisierung von solchen gewässern .
ich sehe auch , dass sich ein gewisser herr weber vom bundesamt für landwirtschaft zitieren lässt : " unsere landwirtinnen und landwirte tragen durch eine naturnahe bewirtschaftung zu einer guten qualität der fliessgewässer bei .
" ich finde , den schönen worten sollten taten folgen .
deswegen möchte meine minderheit , dass der bund verpflichtet wird , zusammen mit den kantonen und natürlich auch den organisationen einen mehrjährigen investitionsplan für den naturnahen rückbau von kleingewässern zu entwerfen .
ich bitte sie , diesen antrag zu unterstützen .
für mich ist das ein wenig ein testfall , damit jene , die sich mit ihrem namen für das jahr des wassers einsetzen - die verbände und die einzelnen parlamentarier -, jetzt auch mithelfen ; das ist ein tatbeweis .
zum schluss noch eine bemerkung an die landwirtschaft : wenn der bund das entschädigt , kann der landwirt das ja sehr oft selber bewerkstelligen .
man kann also durch diese revitalisierung der gewässer sympathie und goodwill schaffen .
bis jetzt ist hier zu wenig gelaufen .
ich bitte sie , den minderheitsantrag zu unterstützen .
abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 82 stimmen für den antrag donzé .... 12 stimmen [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote für annahme der ausgabe .... 100 stimmen dagegen .... 6 stimmen [ vs ] das qualifizierte mehr ist nicht erreicht la majorité qualifiée n'est pas acquise [ vs ] art .
87 antrag der mehrheit abs .
2 zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( strahm , fässler , genner , goll , gysin remo , hämmerle , rennwald , sommaruga ) abs .
1 bis der bund erarbeitet zusammen mit den kantonen einen mehrjährigen investitionsplan für den naturnahen rückbau von kleingewässern gemäss absatz 1 buchstabe e. [ vs ] art .
87 proposition de la majorité al .
2 adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( strahm , fässler , genner , goll , gysin remo , hämmerle , rennwald , sommaruga ) al .
1 bis la confédération établit , avec les cantons , un plan d'investissement pluriannuel pour la remise de petits cours d'eau à un état proche des conditions naturelles , visée à l'alinéa 1 er lettre e.
die kommission hat hier einen neuen artikel eingefügt , und zwar betreffend die betriebsaufgabeerleichterung .
es gab in der kommission zwei anträge : einen antrag pelli und einen antrag walter hansjörg .
jener von herrn pelli war etwas detaillierter , jener von herrn walter hansjörg war allgemein formuliert .
am schluss hat sich die kommission dann für den antrag walter hansjörg entschieden .
ganz kurz zur frage , worum es geht : die neue agrarpolitik segelt ja unter dem titel " mehr markt , mehr ökologie " .
wer mehr markt sagt , meint auch eine gewisse strukturelle entwicklung .
von dorther hatten wir bereits im rahmen der diskussion um die " ap 2002 " diskutiert , ob man nicht massnahmen zur strukturellen abfederung einführen sollte .
man hat das damals abgelehnt .
wenn sie jetzt schauen , was in der zwischenzeit passiert ist , so sehen sie , dass die wirtschaftliche entwicklung der landwirtschaft relativ schlecht ist .
es gibt sehr viele betriebe , die in schwierigkeiten sind .
wenn wir nach vorne schauen und uns überlegen , was sich etwa abzeichnet , dann sind das stichwort umsetzung der bilateralen verträge , das stichwort wto-verhandlungen , das stichwort bundesfinanzen usw. zu erwähnen .
man muss also ganz sicher damit rechnen , dass das strukturproblem in der landwirtschaft weiterhin vorhanden sein wird und an bedeutung zunimmt .
die idee ist jetzt an und für sich die , dass man über den staat eine gewisse strukturelle abfederung vornimmt .
der grundsatz ist einfach ; wenn es dann konkret wird , wird es etwas schwieriger .
ich möchte sie darauf hinweisen , dass es verschiedene massnahmen gibt , zum teil auch im gesetz .
das gilt für die betriebshilfe und auch für umschulungsbeihilfen .
dann sind gewisse vorstösse im steuerbereich hängig ; es geht dort um die liquidationsgewinnsteuer .
die heutige regelung führt einfach dazu , dass es sehr teuer ist , den betrieb aufzugeben .
das ist ein hemmnis bei der strukturentwicklung .
man möchte hier korrigierend eingreifen .
dann gibt es eine diskussion über die so genannte vorruhestandsregelung .
die diskussion ist relativ alt , und die fronten sind hier noch mehr oder weniger die gleichen .
die kommission hat nach der diskussion dieses sachverhaltes einer allgemeinen formulierung zugestimmt , und zwar mit 14 zu 1 stimmen bei 8 enthaltungen .
sie ist der meinung , dass man hier einen grundsatzartikel ins gesetz einfügen soll und dass dann auf stufe verordnung zu präzisieren ist , wie das konkret auszusehen hat .
ich glaube , es wäre auch sinnvoll , dass wir hier eine differenz zum ständerat schaffen .
wenn dort eine noch bessere lösung gefunden wird , dann wäre das sicher gut .
im namen der kommission empfehle ich ihnen zustimmung zu diesem artikel .
dieses thema wurde in der kommission ansatzweise diskutiert .
es gab einen antrag genner , der dann nicht weiterverfolgt wurde .
es gibt - ich darf sie daran erinnern - auch einen vorstoss hier im rat von kollege eberhard .
materiell geht es um folgendes : für gewöhnlich schätzt man die hochstammbäume sehr , man stellt aber auf der anderen seite in den letzten jahren fest , dass die anzahl dieser bäume sehr stark zurückgegangen ist .
zum einen ist dies wegen des damit verbundenen arbeitsaufwandes der fall , zum anderen steht es im zusammenhang mit änderungen in der besteuerung .
man hat dann in der folge direktzahlungen für hochstammbäume eingeführt , und es gab gleichwohl einen weiteren rückgang .
man kann festhalten , dass hier ein breit gestütztes anliegen der landwirtschaft , von konsumentenseite , von landschaft und umwelt aufgenommen wurde .
man muss aber auch feststellen , dass es gegen dieses vorhaben einwände gibt , einmal den trend in der aktuellen agrarpolitik .
es gibt vielleicht finanzielle einwände .
am schluss gibt es - das haben wir in der kommission gesehen - auch noch fragen punkto praktischer durchführbarkeit .
das ist meine persönliche schlussfolgerung , weil ich das problem ein bisschen kenne .
ich ziehe sie auch aus der kurzen diskussion , die wir in der kommission hatten .
man muss feststellen , dass das problem besteht .
von daher wäre es wahrscheinlich sinnvoll , eine differenz zum ständerat zu schaffen , damit dort dann tatsächlich eine praktikable lösung gefunden wird .
1. bundesgesetz über die landwirtschaft 1. loi fédérale sur l'agriculture [ vs ] art .
73 antrag der kommission abs .
2 die beiträge werden ausgerichtet für die haltung von raufutter verzehrenden nutztieren .
abs .
3 die beiträge werden nur für die auf dem betrieb gehaltenen , raufutter verzehrenden nutztiere ausgerichtet , für die eine betriebseigene raufutterbasis vorhanden ist .
abs .
5 .... d. bei betrieben mit milchproduktion die beiträge entsprechend der vermarkteten milch und unter berücksichtigung der für die milchmarktstützung eingesetzten mittel kürzen .
[ vs ] art .
73 proposition de la commission al .
2 les contributions sont allouées pour la garde d'animaux consommant des fourrages grossiers .
al .
3 les contributions ne sont versées que pour le nombre d'animaux consommant des fourrages grossiers gardés dans l'exploitation , pour lesquels il existe une base fourragère propre à l'exploitation .
al .
5 .... d. réduire les contributions allouées aux exploitations laitières en fonction du lait commercialisé et compte tenu des moyens financiers engagés pour le soutien du marché laitier .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote für annahme der ausgabe .... 112 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ vs ] art .
76 antrag der kommission abs .
1 , 5 zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag eberhard abs .
1 bis er kann zur erhaltung des feldobstbaus für obst aus hochstammproduktion , das zu most , brennsaft und anderen obstprodukten verarbeitet wird , eine zulage an die produzenten und produzentinnen ausrichten .
schriftliche begründung im jahre 2001 hat das bundesamt für statistik die zahl der hochstamm-obstbäume erhoben .
diese zählung wird seit 1951 alle zehn jahre erhoben .
gemäss diesen zahlen hat die schweiz noch 2,9 millionen hochstamm-obstbäume .
das sind 20 prozent weniger als vor zehn jahren oder 45 prozent weniger innert zwanzig jahren .
diese abnahme ist bedenklich , weil der bund seit der einführung der neuen agrarpolitik die hochstamm-obstbäume mit 15 franken pro baum und jahr unterstützt .
die hochstamm-obstgärten sind ein kulturgut , sie prägen die landschaft mit ihrer frühjahresbluescht , den früchten , herbstfarben und ihrem winterkleid .
sie sind aber auch lebensraum für über fünfzig verschiedene brutvogelarten , darunter viele bedrohte arten .
für die produktion von tafelfrüchten haben die hochstammbäume infolge des hohen arbeitsaufwandes ihre bedeutung verloren .
auch die steuerharmonisierung , bedingt durch die wto , hat zum massiven preiszerfall bei mostobst - und brennereiprodukten geführt .
da die erlöse nicht mehr kostendeckend waren und viele hochstammbäume gefällt wurden , hat der bund mit der " ap 2002 " fixe beiträge von 15 franken pro baum eingeführt .
gleichzeitig können hochstamm-obstbäume beim ökologischen leistungsnachweis angerechnet werden .
die letzte erhebung hat aber leider gezeigt , dass diese massnahmen nicht genügen , um den rückgang zu stoppen .
dass die entwicklung nicht abgeschlossen ist , zeigt insbesondere der anteil an neupflanzungen .
mit 240 000 jungbäumen in zehn jahren sind nur halb so viele gepflanzt worden , wie für die erhaltung des bestandes eigentlich notwendig wären .
die auswirkungen dieser ungenügenden remontierung werden erst in der nächsten zählung zu spüren sein .
diese entwicklung zeigt auf , dass hochstamm-obstbäume unrentabel sind , denn die erträge aus ihren früchten decken nicht einmal mehr die erntekosten .
bis ein hochstammbaum aber nennenswerte erträge liefert , muss er mehrere jahre gepflegt , geschnitten und auch geschützt werden , vor wildtieren , mäusen , und auch die vermehrte weidehaltung führt zu verlusten .
viele betriebe sind gezwungen , personal abzubauen , dieses durch maschinen zu ersetzen ; dadurch werden diese hochstamm-obstbäume zum hindernis und werden entfernt .
die angespannte einkommenssituation vieler bauernfamilien zwingt sie zu einem nebeneinkommen .
auch das führt dazu , dass infolge personalmangel betriebszweige , die weniger rentieren , aufgegeben werden .
wenn uns die erhaltung des hochstamm-obstbäume-bestandes wichtig ist , dann müssen wir jetzt handeln .
mit der möglichkeit einer zulage für obst aus hochstammproduktion wird ein finanzieller anreiz geschaffen , dass die ernte und damit auch die pflege und die neuanpflanzung wieder interessanter werden .
der rückgang könnte damit gestoppt werden .
sie leisten einen beitrag zur erhaltung des landschaftsbildes , sie schützen damit den lebensraum vieler bedrohter vogelarten .
ich habe bewusst eine offene formulierung gewählt , damit der bundesrat in der verordnung die details festlegen kann .
ich danke ihnen , wenn sie im interesse der umwelt meinem antrag zustimmen .
[ vs ] art .
76 proposition de la commission al .
1 , 5 adhérer à la décision du conseil des etats [ page 636 ] [ vs ] proposition eberhard al .
1 bis elle peut verser une indemnité aux arboriculteurs afin de préserver la production de fruits issus d'arbres fruitiers haute-tige et destinés à être transformés en moût , en moût à distiller ou en autres produits dérivés .
développement par écrit en 2001 , l'office fédéral de la statistique a recensé les arbres fruitiers haute-tige .
leur nombre est relevé tous les dix ans depuis 1951 . d'après le dernier recensement , il s'élève encore à 2,9 millions en suisse , soit 20 pour cent de moins qu'il y a dix ans ou 45 pour cent de moins qu'il y a vingt ans .
ce recul est inquiétant , car la confédération verse 15 francs par arbre et par an depuis la mise en place de la nouvelle politique agricole , afin de soutenir les vergers haute-tige .
ceux-ci font partie du patrimoine culturel ; ils agrémentent le paysage grâce à leur floraison , à leurs fruits , à leurs couleurs automnales et à leur robe hivernale .
ils servent aussi d'espace vital à plus de cinquante espèces d'oiseaux couveurs , dont nombreuses sont menacées .
les arbres fruitiers haute-tige ont perdu leur importance dans la production de fruits de table , étant donné que leur culture demande beaucoup de travail .
en outre , l'harmonisation fiscale s'imposant dans le cadre de l'omc a conduit à un effondrement des prix de produits cidricoles et distillés .
comme les recettes ne couvraient plus les coûts et de nombreux arbres haute-tige ont été abattus , la confédération a institué des contributions fixes de 15 francs par arbre dans le cadre de la " politique agricole 2002 " .
en même temps , les arbres fruitiers haute-tige peuvent être pris en compte au titre des prestations écologiques requises .
cependant , le dernier recensement fait ressortir que ces mesures ne suffisent pas pour stopper le recul .
notamment le nombre de nouveaux arbres plantés montre que cette évolution n'est pas terminée .
les 240 000 jeunes arbres plantés en l'espace de dix ans ne sont que la moitié du nombre nécessaire au maintien des effectifs .
l'effet de ce renouvellement insuffisant ne se fera sentir qu'au moment du prochain recensement .
cette évolution fait également ressortir que les arbres fruitiers haute-tige ne sont pas rentables , car leurs rendements en fruits ne couvrent même plus le coût de la récolte .
un arbre fruitier haute-tige doit être soigné , coupé et protégé contre des animaux sauvages ( p. ex .
souris ) durant des années avant de produire un rendement significatif ; les pâtures de plus en plus répandues entraînent également des pertes .
beaucoup d'exploitations sont forcées de réduire le personnel , le remplaçant par des machines ; les arbres haute-tige deviennent ainsi un obstacle et sont éliminés .
la situation tendue de nombreuses familles paysannes en ce qui concerne le revenu contraint leurs membres à chercher un revenu accessoire ; il en résulte une pénurie de main-d'oeuvre qui conduit aussi à l'abandon de branches d'exploitation moins rentables .
si nous tenons à sauvegarder l'effectif des arbres fruitiers haute-tige , nous devons agir maintenant .
la possibilité d'accorder un supplément pour les fruits issus d'arbres haute-tige constituerait une incitation rendant à nouveau plus intéressante la récolte et , partant , l'entretien des vergers et la plantation de nouveaux arbres .
ils serait ainsi possible de stopper le recul et de contribuer au maintien d'un paysage attrayant et à la protection de l'espace vital nécessaire aux nombreuses espèces d'oiseaux menacées .
c'est à bon escient que j'ai choisi une formulation non contraignante , afin que le conseil fédéral puisse régler les modalités par voie d'ordonnance .
je vous remercie d'approuver ma proposition dans l'intérêt de l'environnement .
herr fattebert , ich muss ihnen zuerst sagen , dass nicht alle so privilegiert sind wie sie als tabakbauer , der ausserhalb des agrarbudgets noch eine solche hohe subvention aus der bundeskasse erhält .
nicht alle sind so privilegiert .
aber die frage kann man stellen , warum das von der landwirtschaft bezahlt werden soll .
es geht nicht um die grossen gewässerinvestitionen , sondern es geht um die kleinen gewässer , die kleinen bäche , die im rahmen der ausgleichsfläche - es sind 5 bis 7 prozent ausgleichsfläche - revitalisiert werden und beim landwirtschaftsland bleiben .
deswegen hat es einen inneren zusammenhang mit der ausgleichsfläche und der biodiversität .
es gibt einen zweiten grund : wir haben neben den direktzahlungen noch einen kredit von 2 bis 2,5 milliarden franken für so genannte strukturverbesserungsmassnahmen .
wenn sie schon die meliorationen zahlen , gehört das auch zur strukturverbesserung .
zuletzt möchte ich nochmals wiederholen , dass es zum grossen teil finanzmittel sind , die beim landwirt bleiben , weil der landwirt die hecken und die weiden pflanzt usw. das ist nicht eine baufirma .
das gehört zum inneren zusammenhang .
zudem , ich habe es schon gesagt , ist dieser subventionstitel schon im gesetz enthalten .
nur ist er bis jetzt toter buchstabe geblieben .
herr strahm , haben sie nicht auch das gefühl , dass das landwirtschaftliche kulturland in der schweiz sonst schon genug verbraucht wird , mit strassen und fussballplätzen , bauten usw. ?
sie wollen unser kulturland mit vorschriften und auflagen noch mehr einschränken .
sie wissen ganz genau - oder ich vermute , dass sie es [ page 640 ] wissen -, dass diese öffnung von gewässern wieder zu auflagen führt .
oder können sie mir das gegenteil beweisen ?
habt ihr die absicht , die landwirtschaft nur noch mit auflagen und verpflichtungen zu erhalten , oder habt ihr auch ein interesse , dass in der schweizer landwirtschaft überhaupt noch produziert wird ?
ich sehe , man kann auch über kleine dinge streiten , aber wir messen ihre haltung manchmal auch an kleinen dingen .
1. es geht bei meinem antrag nicht um eine auflage , sondern ich möchte , dass bei einem subventionstitel , der im gesetz enthalten ist , in dieser hinsicht etwas passiert .
2. ich will nicht die landschaft verbetonieren , sondern es gibt eine ausgleichsfläche .
5 bis 7 prozent der fläche müssen ja ohnehin der intensivproduktion entzogen werden , und es ist doch sinnvoll , dass man daraus etwas macht .
diese revitalisierung mit hecken entlang von bächen ist doch eigentlich eine massnahme , die nicht eine neue restriktion bedeutet , sondern eine naturnahe gestaltung der landschaft , die allen nützt , auch den landwirten .
bitte sehen sie jetzt darin nicht eine neue polizeiliche methode , sondern es wäre eher eine sympathiekundgebung des landwirts an die bevölkerung .
halt , halt , herr strahm , so natürlich nicht !
sie wollen nicht einfach nur entlang den bestehenden gewässern hecken pflanzen , sondern sie wollen die gewässer , die vor jahren eingedolt worden sind , renaturieren ; das wollen sie .
ich bin schon einverstanden , wenn sie an den bestehenden gewässern noch hecken bauen , aber sie wollen ganz etwas anderes .
das müssen sie offen und ehrlich zugeben .
ich glaube , ich lasse dieses letzte wort stehen .
es ist keine zwangsmassnahme , es ist eine ausstattung einer ausgleichsfläche .
wenn sie dieses verständnis nicht aufbringen , müssen sie sich auch nicht wundern , wenn in unseren und in urbanen kreisen das verständnis für subventionen in der höhe von 14 milliarden franken auch nicht mehr so gross ist .
bitte sehen sie das gegenseitige geben und nehmen !
ich will keine neue pflicht einführen .
die minderheit verlangt vom bund - sie haben es gehört -, dass er gemeinsam mit den kantonen ein mehrjähriges investitionsprogramm erarbeitet , damit der naturnahe rückbau von kleingewässern möglich wird .
dies ist meines erachtens und aus der sicht der cvp ganz klar eine kantonale aufgabe und wird im rahmen der kantonalen wasserbaugesetze auch entsprechend geregelt .
eine mitfinanzierung des bundes in diesem zusammenhang ist überflüssig und entspricht auch nicht den neuen grundsätzen des lastenausgleiches .
die kantone sind hier gefordert , da gebe ich ihnen recht , herr strahm , aber nicht der bund .
sie wissen ebenso gut wie ich , dass in den letzten jahren in zahlreichen kantonen die wasserbaugesetze angepasst und dementsprechend auch dem volk zur abstimmung unterbreitet wurden .
entsprechend kann die revitalisierung erfolgen .
die offenlegung der bäche , herr strahm , ist nicht nur eine unterstützung der landwirtschaft ; sie betrifft im ländlichen raum und auch in anderen regionen sehr viele wohneigentümer .
die offenlegung der bäche ist nicht gratis zu haben .
überlassen sie es den kantonen , diese probleme zu regeln .
ich bin überzeugt , dass es nicht die aufgabe des bundes sein kann , sich hier nochmals einzumischen .
die cvp-fraktion lehnt den antrag der minderheit daher ab .
um meine interessen offen zu legen , halte ich fest , dass ich erstens an einem bach wohne , der renaturiert wurde , und dass ich zweitens präsidentin der schweizerischen greinastiftung bin .
ich glaube , ich muss ein paar missverständnisse klären , die jetzt in den fragen an herrn strahm aufgetaucht sind .
lesen sie artikel 87 , grundsatz , und zwar absatz 1 buchstabe e. da heisst es : " der bund gewährt beiträge und investitionskredite , um den naturnahen rückbau von kleingewässern zu fördern .
" das ist die grundvoraussetzung .
ich meine , dass es durchaus dem grundsatz entspricht : wo man geld gibt , sollte man auch mitreden können .
der bund spricht hier mittel ; warum soll er nicht mitsprechen können ?
ich meine deshalb , dass es eigentlich recht sinnvoll ist , mit den kantonen zusammen einen solchen investitionsplan zu erarbeiten .
geld für diese renaturierungsprojekte wird der bund ja sprechen , das kann er .
weil ein bach vielleicht einmal nicht an einer kantonsgrenze endet , sondern so " frech " ist , diese zu überschreiten , wäre es gar nicht so schlecht , wenn man da zusammenarbeiten würde .
ich möchte ihnen also schon deshalb beliebt machen , diesem minderheitsantrag zuzustimmen .
es geht aber auch um qualitative steigerungen der ökomassnahmen .
wir sind bei der ökologischen förderung eigentlich an einem gewissen ort angelangt , wo wir stehen bleiben könnten .
da ist nun ein weiterer schritt nötig .
wenn man nämlich in diesem bereich über die grenzen hinweg zusammenarbeitet , gibt es bei den ökologischen massnahmen qualitative sprünge .
zu herrn fattebert und seinen kollegen : nur keine angst , es kommt hier nichts neues dazu .
der bund kann diese beträge schon jetzt sprechen .
in diesem sinne ist es auch nicht gegen die idee des neuen finanzausgleiches , wenn er auch bei der planung mitsprechen will .
der bund spricht also geld und soll deshalb mitreden können .
ich möchte an alle stiftungsratsmitglieder der greinastiftung appellieren : die stiftung hat eben auch die förderung der kleinen bäche zum ziel .
das bedeutet den naturnahen rückbau .
ich möchte sie daran erinnern , dass es eigentlich schade ist , wenn man nur auf dem papier mitmacht und dort , wo es um die taten geht , anders stimmt .
in diesem sinne bitte ich auch die stiftungsratsmitglieder der greinastiftung , die in diesem rat sehr zahlreich sind , um zustimmung zum antrag der minderheit strahm .
ich möchte es kurz machen : wir haben jetzt schon die grundlagen , um solche bachöffnungen zu fördern .
es geht hier nicht darum , ob das gut oder schlecht ist , sondern ob die voraussetzungen dafür erfüllt sind .
sie sind erfüllt , die kantone können das mit den gemeinden bewerkstelligen , sofern diese interessen gegeben sind .
es wäre wirklich falsch , wenn sich der bund jetzt in subsidiäre aufgaben einmischen würde , die meiner meinung nach funktionieren , dort , wo dies im gegenseitigen einverständnis zwischen kanton , gemeinde und landeigentümer möglich ist .
es ist nicht nötig , dass wir hier diesen zusätzlichen passus aufnehmen .
ich bitte sie also , der mehrheit zuzustimmen .
die fdp-fraktion unterstützt den antrag der mehrheit .
das ist nicht widersprüchlich , aber sie haben recht : von den 135 millionen franken sind die 100 millionen , diese kredite , das allerfragwürdigste , weil sie gezielt an die nicht lebensfähigen betriebe gehen .
die anderen 35 millionen , wissen sie , die fragwürdigkeit besteht auch hier : wer bestimmt die innovationsnotwendigkeit ?
das kann doch nur eine branche selbst , und dann kann sie es auch selber machen .
ich bin auch dagegen , dass der bund das unterstützt , aber ich gebe ihnen recht : die 100 millionen franken sind das allerproblematischste ; die 35 millionen sind etwas weniger problematisch , aber auch eine dummheit , wenn auch eine kleinere .
herr blocher , sie haben uns hier ihr ordnungspolitisches credo vorgetragen .
ich möchte mich nicht dazu äussern , aber ihr antrag gilt ja nicht nur für die erneuerung der hotelkredite ; ihr antrag gilt auch für die innovationsförderung im tourismus .
ich muss sie bitten : klären sie uns hier über diesen widerspruch auf .
was sie hier jetzt vorgetragen haben , steht in diametralem gegensatz zu dem , was wir im innovationsbeschluss vorgestellt erhalten haben und fördern wollen .
im innovationsbeschluss geht es ja gerade darum , dass wir innovationen fördern und eine branche nicht nur mit strukturbeiträgen , mit der ablösung von bankkrediten usw. , am leben erhalten .
bei all der kritik , die sie geäussert haben , ist zu fragen , ob es genau so ist oder nicht .
beim innovationsbeschluss geht es um genau das , was sie eigentlich vertreten , nämlich darum , diese branche dort zu fördern , wo sie innovationswillig ist : keine betriebsbeiträge , keine kredite , sondern unternehmensunabhängige förderungen .
warum stellen sie auch dort einen nichteintretensantrag ?
das ist völlig widersprüchlich , wenn sie das hier so vortragen .
die bedeutung des tourismus und der hotellerie ist unbestritten .
das ist ein wirtschaftszweig , der der freien wirtschaft untersteht ; das ist der unterschied zur landwirtschaft .
trotzdem : seit 1966 mischt der bund in dieser branche wacker mit , und zwar in einer ausserordentlich problematischen und von der ordnungspolitik her äusserst verwerflichen art , indem er dauernd die schwächsten und schwache stützt - in einer branche , die in der freien marktwirtschaft ist .
ich bekämpfe dieses anliegen nicht zum ersten mal .
seit 1966 verspricht der bund immer , er werde massnahmen für den strukturwandel treffen müssen .
seit 1966 wandeln sie die struktur in diesem bereich , und die struktur ist immer wieder falsch .
der staat kann das nicht tun ; es ist sache der privatwirtschaft .
die hotels werden sich diesem strukturwandel anpassen oder nicht anpassen ; wenn sie sich nicht anpassen , werden sie untergehen .
dann bestehen noch die stärksten , und die schwachen gehen unter .
das muss in der freien wirtschaft so sein .
ich behaupte : diese kredite schaden in erster linie der hotellerie und dem tourismus , und darum kommen sie nicht weiter - weil sie nämlich den gesunden wettbewerb verfälschen , indem sie dauernd denjenigen geld geben , welche sich dieser herausforderung nicht anpassen .
es ist kein widerspruch , dass der tourismus diese gelder will ; alle branchen meinen , wenn sie geld bekämen , sei das für sie eine hilfe .
es ist keine hilfe .
ich bin sicher , dass es so ist .
das zeigt sich auch daran , dass wir alle vier jahre die gleichen töne , die gleichen katastrophenmeldungen , das gleiche gejammer über die überschuldung haben .
wenn sie jetzt die schulden wegnehmen wollen - das an die adresse der sozialdemokraten -, ist das eine hilfe für die banken .
wenn diese kredite geben , dann tragen sie auch das risiko .
wenn sie kredite den schwachen geben , die nicht überlebensfähig sind , verfälschen sie den wettbewerb mit jenen , die den kampf führen und die leistungen von sich aus erbringen , mit jenen , die sich anpassen .
sie bringen eine ganze branche dazu , sich auf solche gelder auszurichten .
statt dass man auf gelder schaut , die man vom staat bekommt , wäre es gescheiter , man würde schauen , dass man dem markt gerecht wird , dass man eine leistung erbringt usw. gute hotels haben das nicht nötig .
wenn sie aber die schlechten fördern , dann nehmen sie den guten hotels die gäste weg , und das ist schädlich .
nun hat man gemerkt , dass man die schlechten nicht subventionieren sollte .
darum schreibt man jetzt , neu sei , dass man " auf operationeller ebene die neuen regeln des kreditmarktes einhalten " wolle .
das ist eine so geschwollene sprache ; ich weiss nicht , was das heisst , auf operationeller ebene neue regeln des kreditmarktes einzuhalten , irgendwie hat das mit den krediten zu tun .
zudem , so heisst es , wolle man nur noch überlebensfähige betriebe unterstützen .
die lebensfähigen betriebe brauchen keine unterstützung !
entweder ist ein betrieb lebensfähig , dann bekommt er die grundlagen , und dann überlebt er , oder er ist nicht lebensfähig .
dann können sie ihm zwar geld geben wie im humanitären bereich , aber das dürfen sie nicht , sonst schaden sie der ganzen branche .
darum kommen wir in der hotellerie nie aus dieser lage heraus , sie werden es sehen .
wir haben immer wieder kanäle - es gibt auch noch andere - und möglichkeiten , dass man wieder etwas bekommt , wenn man der realität nicht genügt .
ich habe es nicht in erster linie bekämpft , weil die situation bezüglich der bundeskasse katastrophal ist .
natürlich reuen mich diese 135 millionen franken auch , aber es geht um einen schaden für dieses gewerbe , davon bin ich überzeugt .
in der freien wirtschaft ist es leider so : sie dürfen nicht denjenigen , welche wirtschaftlich nicht gewachsen sind , geld geben .
das ist der unterschied zur humanitären tätigkeit .
dort können bzw. müssen sie die schwachen stützen .
in der wirtschaft müssen sie die starken fördern , indem diejenigen , die nicht gewachsen sind , eben von diesem markt weggehen oder sich diesem markt anpassen .
ich bin auch überzeugt : wenn es diese hilfe nicht mehr gibt , werden sich diese betriebe von selbst anpassen ; sie haben keine andere möglichkeit mehr .
für einen unternehmer ist der druck , dass man keine andere möglichkeit mehr hat , die motivation , eben die beste leistung zu erbringen .
ich habe darum mit einer minderheit nichteintretensanträge gestellt .
sie werden fragen : warum nur bei den finanzierungsbeschlüssen ?
das gilt an sich natürlich auch für die anderen gesetze , aber es nützt dort nichts .
nicht wahr , wenn wir jetzt beim neuen bundesgesetz über die förderung des beherbergungskredites einen nichteintretensantrag stellen würden , gälte einfach das alte bundesgesetz über den hotel - und kurortkredit !
dieses gesetz von 1966 mit seinen revisionen ist natürlich nichts gescheiteres .
man hätte also einen rückweisungsantrag stellen müssen mit dem auftrag an den bundesrat , das gesetz aufzuheben ; das wäre einmal ein unikum .
aber ich habe darauf verzichtet , sie werden ja ohnehin nicht zustimmen .
es ist mir klar : das ist eine kapuzinerpredigt für die ordnungspolitik , und sie werden darüber lachen , dass man es tut .
sie haben ja bei all diesen dingen immer gelacht .
darum sind wir leider in einer so schlechten situation .
aber der dauernde kampf fürs richtige lohnt sich !
ich sage nochmals : diese kredite schaden der schweizerischen wirtschaft , dem tourismus und der hotellerie .
das ist meine überzeugung .
darum sollten wir auf diese vorlagen nicht eintreten .
wenn wir diese beiden finanzierungsbeschlüsse ablehnen , wird der bundesrat die gesetze dann schnell aufheben .
das braucht ja nicht viel arbeit , nicht wahr , herr bundesrat deiss ?
namens der minderheit und der sp-fraktion beantrage ich ihnen rückweisung der ganzen vorlage an den bundesrat , und zwar mit zwei ganz konkreten aufträgen und zwei bearbeitungsauflagen - sie betreffen auch unsere hauptkritik an der vorlage -: 1. der bundesrat beantragt ein umfassendes qualifikationsprogramm für die tourismusbranche mit einem aktionsprogramm für die berufsbildung und nachholbildung .
2. er schlägt eine wirksame und nachhaltige entschuldung und strukturverbesserung der hotellerie vor , wobei der einbezug von mehrerträgen aus dem abgeschafften sondersatz für die beherbergungsleistungen , also bei der mehrwertsteuer , mit zu prüfen ist .
das ist unsere auflage .
ich muss ihnen sagen , diese vorlage war sehr , sehr enttäuschend !
wir hören von den jungen neoliberalen aus dem seco immer , wie man neue wege ohne staat suchen müsse , wir hören von marktreformen , strukturwandel und was weiss ich alles : wir hören alle diese sprechblasen .
jetzt kommt eine vorlage von diesen leuten daher , die eigentlich auf die billigste art " more of the same " - mehr vom bisherigen - vorschlagen : mehr bundesmittel , mehr von den bisherigen finanzierungsinstrumenten , mehr für den hotelkredit , mehr subventionen .
hier setzt unsere kritik an .
es gibt zwei hauptmängel : 1. für die qualifikations - und qualitätsverbesserung sind im ganzen programm nur gerade 10 von 135 millionen franken reserviert , also 2 millionen franken pro jahr .
wir orten einen der hauptgründe für die strukturschwäche des tourismus in der niedrigen intensität der qualifikation , der ausbildung und berufsbildung .
im gastgewerbe bilden nur 9,7 prozent aller betriebe überhaupt lehrlinge aus - das sind weniger als jeder zehnte .
zum vergleich : im baugewerbe sind es 27 prozent , in der öffentlichen verwaltung sind es 31 prozent , in der maschinenindustrie sind es etwa 25 prozent .
es sind nicht die krankheit sars , der irak-krieg und der 11 . september 2001 , die die strukturschwäche der tourismusbranche ausmachen .
jahrelang hat man zu wenig für die verbesserung der qualifikation getan , jahrelang hat man billige arbeitskräfte buchstäblich aus jugoslawischen bauerndörfern in die tourismusbranche geholt und zu kellnern gemacht .
wenn wir heute ein schlechtes preis-leistungs-verhältnis haben , dann muss ich dazu sagen : diese " krückenbranche " hat es selbst verschuldet .
nach unserer einschätzung müssten als voraussetzung für die strukturverbesserung einige zehntausend leute mit einer nachholbildung nachqualifiziert werden .
das allein genügt nicht , aber im personalintensivsten bereich - der tourismus ist die personalintensivste branche überhaupt - hängt die strukturverbesserung von der personalqualifikation ab .
2. die einseitige ausrichtung auf den hotelkredit - " more of the same " -: man buttert jetzt wieder 100 millionen franken in die gesellschaft für hotelkredit .
aber damit haben wir die hotellerie nicht entschuldet .
die hotellerie und der tourismus sind mit etwa 20 milliarden franken verschuldet .
schon nur durch das neue rating der banken - also durch die neue abstufung der kreditrisiken der banken im gefolge der basler empfehlungen - ist der zins für die branche , für die hotels , relativ um 2 prozent gestiegen .
er liegt damit , verglichen mit den bundesobligationen , 2 prozent höher als früher .
das sind jährliche zinskosten von 400 millionen franken mehr !
400 millionen franken mehr zinskosten als vor zehn jahren !
und jetzt kommt man und will 100 millionen franken " staatskrücke " ausschütten - und dann erst noch verteilt auf fünf jahre -, in der meinung , man hätte etwas zur entschuldung beigetragen .
das ist einfach keine entschuldung .
wenn wir ein entschuldungsprogramm machen , braucht es hunderte von millionen franken .
wir haben vorgeschlagen - herr gysin remo wird darauf zurückkommen -, dass mittel , die frei werden , wenn der sondersatz abgeschafft wird , eingesetzt werden .
das sind 180 millionen franken pro jahr .
wenn wir das nicht tun können , machen wir lieber nichts .
deswegen ist ja auch die kommission der meinung - das möchte ich hier sehr positiv würdigen -, dass 20 millionen franken weniger beim hotelkredit eingesetzt werden sollen , weil es einfach eine streusubvention ohne struktureffekt ist .
20 millionen franken [ page 676 ] mehr werden dafür im rahmen von innotour für die bildung und qualifikation des personals eingesetzt .
das sind unsere hauptprobleme mit der vorlage .
sie sehen , wenn sie die vorlage vom innovationsstandpunkt aus beurteilen , ist sie sehr rückwärts gewandt , sehr am bisherigen orientiert .
die innovation fehlt uns .
sie dürfen aus der tatsache , dass sie hier wieder die gleichen kommissionssprecher haben , nicht unbedingt automatisch schliessen , dass es sich auch um die gleiche materie bzw. um eine materie mit ähnlichen problemen handelt .
ich möchte kurz auf die geschichte und dann auf die heutige situation des tourismus eingehen und ihnen dann schildern , was wir in der kommission diskutiert haben .
zuerst ein paar worte zur ganzen entwicklung des tourismus : wir dürfen festhalten , dass die schweiz zu beginn des internationalen tourismus führend war .
die schweiz bzw. die tourismusleute der schweiz verstanden es , die landschaft kaufkräftigen touristen anzubieten und daraus gewinn zu erzielen .
noch in den fünfzigerjahren war es so , dass die schweiz zu den fünf grössten tourismusländern gehörte .
nach dem zweiten weltkrieg hat die schweiz in bezug auf die marktstellung im internationalen bereich terrain verloren .
es gab dann einen ersatz durch den binnentourismus .
das ist seit beginn der achtzigerjahre , seit beginn der globalisierung , auch wieder anders geworden .
sie alle werden das persönlich auch erlebt haben , ihre touristische reichweite ist viel grösser geworden .
wenn wir das etwas anschauen , stellen wir fest , dass wir in der schweiz einen rückgang der hotelkapazitäten haben , währenddem diese kapazitäten in anderen regionen der welt sehr stark ausgebaut wurden .
in den letzten jahren war festzustellen , dass die volatilität des tourismusmarktes viel grösser geworden ist - jüngste stichworte sind etwa " irak " oder " sars " .
wenn wir die tourismusbranche heute anschauen , dürfen wir feststellen , dass sie nach wie vor eine sehr wichtige branche ist , eine branche , die 4 prozent des bruttoinlandproduktes erarbeitet und 6 prozent der beschäftigten arbeit bietet .
wenn wir das weiter analysieren , dann ist es so , dass 60 prozent des umsatzes über ausländer erzielt werden .
die branche hat einen ausgesprochenen exportcharakter .
ein weiteres charakteristikum ist , dass der tourismus vor allem in gewissen regionen sehr wichtig ist - ich erwähne hier ausdrücklich die bergregionen .
wir haben vorhin über die landwirtschaft und über veränderungen in der landwirtschaft diskutiert .
diese regionen sind ganz wesentlich auf den tourismus angewiesen .
wenn die landwirtschaft schon schwierigkeiten hat , wenn beim militär arbeitsplätze abgebaut werden usw. , dann ist es eben wichtig , dass der tourismus entsprechend gut läuft .
das heutige schweizerische angebot muss einige neuerungen erfahren .
wir stellen fest , dass die strukturen zum teil etwas veraltet sind , dass es auf dem arbeitsmarkt engpässe gibt , dass die auslastung zum teil relativ tief ist , dass viele betriebe finanzielle probleme haben und dass diese branche generell betrachtet mit verschuldungsproblemen zu kämpfen hat .
[ page 674 ] unsere wak hatte seinerzeit eine motion gestartet , die dann überwiesen wurde und mit der man den bundesrat beauftragt hat , einmal die struktur und die qualität des angebotes zu analysieren und dann entsprechende massnahmen vorzuschlagen .
mit der botschaft , die ihnen zugeleitet wurde , hat der bundesrat diese analyse vorgenommen .
die schwächen wurden dort aufgelistet : es besteht ein sehr hoher erneuerungsbedarf ; ich habe es bereits gesagt .
der bundesrat ist der auffassung , dass diese anpassung des angebotes an die bedürfnisse des marktes in erster linie eine sache der betroffenen selber ist , dass aber der staat mit staatlichen rahmenbedingungen flankierend eingreifen soll .
dies vor allem auch aus der überlegung heraus , dass der tourismus in gewissen , ohnehin benachteiligten regionen eine zentrale bedeutung hat .
mit dem , was der bundesrat vorschlägt , haben wir so etwas wie ein tourismusprogramm für die jahre 2003 bis 2007 . das ziel des bundesrates ist es , dass man innovativer wird , dass man eine gewisse " innovative verjüngung " erreicht - wie man das formuliert -, dass die produktivität gesteigert wird und dass man auch in menschliche ressourcen investiert .
was der bundesrat konkret vorschlägt , ist eine verlängerung beziehungsweise revision des bundesbeschlusses über die förderung von innovation und zusammenarbeit im tourismus , genannt innotour .
hier geht es um mittel von jährlich 5 millionen franken .
das ziel ist , dass anpassungen im angebot vorgenommen werden .
ein weiterer punkt ist das bundesgesetz über die förderung des beherbergungskredites .
hier möchte man lebensfähigen betrieben beim aufbau helfen .
man möchte eine bessere kapitalstruktur der kleingewerblichen betriebe .
hier sind jährlich 20 millionen franken vorgesehen .
schliesslich möchte man eine qualifizierungsinitiative .
hier geht es um die menschen , damit das angebot auch über diesen weg verbessert wird .
es geht um eine aufwertung der touristischen berufe .
hier sind jährlich 2 millionen franken vorgesehen .
total sind dies 135 millionen franken für die jahre 2003 bis 2007 . zur diskussion in der kommission : wir hatten zuerst einmal eine diskussion über die grundsätzliche notwendigkeit der staatlichen hilfe .
hier gingen die meinungen zum teil etwas auseinander .
man sagte , die branche müsse die probleme selber lösen können .
die mehrheit war aber der auffassung , dass es angezeigt sei , über staatliche begleitmassnahmen hilfe zu leisten .
ein weiterer punkt betraf die frage : ist das , was der bundesrat vorschlägt , materiell richtig ?
sie haben einen rückweisungsantrag ; sie werden ihn noch begründet erhalten .
die überlegung war die : man stellt fest , dass das fieber relativ hoch ist .
aber wenn man dann anschaut , welche medizin man da verabreicht , dann ist man nicht davon überzeugt , dass sie die richtige und ausreichend ist .
wir haben dann gelegenheit , noch über die rückweisungsanträge zu diskutieren .
man möchte - das ist der inhalt der rückweisungsanträge - eine viel bessere qualifizierung , man möchte eine entschuldung .
in der diskussion in der kommission hat sich dann aber gezeigt , dass das mit der entschuldung höchst problematisch ist : wer wird entschuldet ?
woher werden die mittel genommen ?
bei der qualifizierung ging es um die frage : hat man sehr schnell neue ideen ?
die forderung nach neuen ideen ist schnell gestellt .
man musste dann aber feststellen , dass neue und bessere ideen eben nicht so schnell zur hand sind und vor allem dass hier auch keine zusätzlichen mittel aufgebracht werden können .
die kommission war deshalb in ihrer mehrheit gegen diese rückweisungsanträge .
wir kommen dann später noch dazu : es gibt bei den finanzierungsbeschlüssen anträge , hier kein geld zu sprechen .
es ist natürlich klar : wenn wir ein gesetz oder gesetzliche bestimmungen machen , wenn wir massnahmen beschliessen und dann kein geld zur verfügung stellen , dann werden die massnahmen auch nicht greifen .
hier hat die kommission eben auch die entsprechenden anträge abgelehnt .
zusammenfassend möchte ich es so formulieren : die mehrheit ist klar für eintreten , in der meinung , dass das eine wichtige branche ist , in der meinung aber auch , dass das , was wir tun , so etwas wie ein tropfen auf einen heissen stein ist .
in der branche müssen riesige anstrengungen geleistet werden , und man muss hier vom staat her im rahmen der beschränkten möglichkeiten ein zeichen setzen , eben auch mit dieser tourismusförderung , nicht zuletzt auch aus regionalpolitischen gründen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 136 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté
abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 105 stimmen für den antrag hollenstein .... 27 stimmen [ vs ] ziff .
ii antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] ch .
ii proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ]
nein , ich bin nicht in der lage , ihnen jetzt die absichten bekannt zu geben .
vorläufig ist die position , dass wir diesbezüglich keine änderungen vorsehen .
herr bundesrat , der kommissionssprecher hat erwähnt , dass das anliegen in der revision des tierschutzgesetzes aufgenommen werden kann .
können sie schon kundtun , ob es aus ihrer sicht auch vorgesehen ist , das anliegen dort aufzunehmen ?
[ page 673 ]
ich habe eine verfahrensfrage : dieser artikel wird mit den worten " die gemäss diesem gesetz bewilligten bauten und einrichtungen .... " eingeleitet .
bis heute wurden aber keine bauten tierschutzrechtlich bewilligt , sondern es wurde nur beurteilt , ob sie baulich dem tierschutzrecht entsprechen .
will der bundesrat damit die praxis ändern ?
der ständerat hat hier einen artikel eingefügt , nach dem die gemäss diesem gesetz bewilligten bauten und einrichtungen für nutztiere mindestens während der ordentlichen abschreibungsdauer benutzt werden können .
frau hollenstein möchte diesen artikel streichen , mit der begründung - wenn ich es etwas einfach formulieren darf -, dass damit der erneuerungsrhythmus etwas schneller würde , sei es mit blick auf das image der landwirtschaft , sei es , um verbesserungen zu erreichen .
die kommission hat über diesen artikel nicht diskutiert , ich kann ihnen hier nur meine persönliche einschätzung vortragen .
ich persönlich bin aus vier gründen gegen diesen antrag .
ich möchte das ganz kurz erläutern .
der erste punkt ist die planungssicherheit .
ich glaube , es ist für die betriebe heute ausserordentlich wichtig , dass sie wissen , was gilt , und dass nicht dauernd änderungen kommen .
der zweite punkt ist die wirtschaftliche situation der landwirtschaft und der betriebe .
die aussicht in bezug auf die wirtschaftliche situation ist so - stichwort wto usw. -, dass die preise eher sinken werden .
wenn sie dann dauernd wieder die bedingungen verschärfen , dann verlangen sie hier eben einen spagat , den viele betriebe nicht schaffen können .
der dritte punkt : was frau hollenstein hier will , kann bei der revision des tierschutzgesetzes materiell diskutiert werden .
der vierte und letzte punkt - und ich glaube , das ist ein wichtiger punkt -: die bestimmung , die hier vom ständerat eingefügt worden ist , heisst , diese einrichtungen " können " benutzt werden , sie heisst nicht , diese einrichtungen " müssen " benutzt werden .
wer bauten und einrichtungen schneller erneuern will , kann das also tun .
ich persönlich bitte sie , den antrag hollenstein abzulehnen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 154 stimmen dagegen .... 3 stimmen [ vs ]
abs .
1 - al .
1 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 97 stimmen für den antrag bader elvira .... 57 stimmen [ vs ] abs .
2 - al .
2 [ vs ] erste abstimmung - premier vote für den antrag der kommission .... 87 stimmen für den antrag kunz .... 63 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der kommission .... 117 stimmen für den antrag scherer marcel .... 36 stimmen [ vs ] dritte abstimmung - troisième vote für den antrag der kommission .... 128 stimmen für den antrag beck .... 27 stimmen [ vs ] abs .
3 - al .
3 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 133 stimmen für den antrag beck .... 24 stimmen [ vs ] abs .
4 - al .
4 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 99 stimmen für den antrag freund .... 59 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] ziff .
ii antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] ch .
ii proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ]
aus unserer sicht ist es nicht nützlich , hier die subvention auf das geflügel auszudehnen .
die bedingungen für die wiederverwertung oder die elimination der abfälle sollten auf einem anderen weg , insbesondere im zusammenhang mit absatz 5 , geregelt werden .
herr bundesrat , sie sind auf meine frage , auf meinen antrag ebenfalls nicht eingegangen .
ich möchte sie konkret fragen : alle tiergattungen sind bei den [ page 671 ] entsorgungsmassnahmen aufgeführt ; das geflügel wird nun auch versteigert , man entzieht also der branche diese einnahmen aus der versteigerung .
der kommissionssprecher hat gesagt , der ständerat könne das richten .
wieso kann man meinem antrag nicht zustimmen , das geflügel dort auch aufzuführen , wenn alle anderen tiergattungen aufgeführt sind ?
ich habe gesagt , dass hier noch gewisse unebenheiten vorhanden sein mögen .
wir sind einfach der auffassung , wir sollten einmal bei der linie der kommission bleiben und dann diese unebenheiten diskutieren , weil wir ja eine differenz zum ständerat schaffen .
insofern ist jetzt vielleicht die eine oder andere aussage etwas " vorläufiger natur " .
[ page 670 ] zur frage von herrn beck , ob hier gesundheitspolitische argumente mit berücksichtigt worden seien : es wurde schon im vorfeld immer und immer wieder klar gesagt , dass es um die volksgesundheit geht .
das ist ein grund , weshalb sich die öffentliche hand an diesen kosten beteiligen soll ; das war auch die argumentation in der kommission .
zum vergleich mit den kühlschränken : hier sind wir der auffassung , dass es eben gerade nicht um dasselbe geht wie bei kühlschränken .
wir haben im moment ein problem im zusammenhang mit bse .
bse soll ausgerottet werden , und wenn bse einmal ausgerottet ist , sollen diese hochwertigen eiweisse wieder einer " intelligenteren " verwertung - so habe ich dem gesagt - zugeführt und eben nicht entsorgt werden wie kühlschränke .
das ist der unterschied zwischen den beiden bereichen .
zu herrn kunz : ich hatte verstanden , sein antrag sei zurückgezogen ; das ist offensichtlich nicht so .
ich glaube , der geflügelbereich ist ein bereich , der dann im ständerat näher angeschaut werden muss .
die frage ist einfach , ob wir hier eine ausweitung wollen .
wenn sie hier der kommission zustimmen , haben sie damit nichts präjudiziert .
wenn ich den antrag scherer marcel richtig verstehe , will er nicht unbedingt bei den haltern ansetzen .
das ist der punkt , der nach meinung der kommission wichtig ist .
schliesslich zu den ausführungen von herrn freund : schon in der kommissionsarbeit ist vom ablauf her im zusammenhang mit der frage , was bei der versteigerung mit diesen mitteln geschieht , nicht alles ganz reibungslos verlaufen .
hier sehe ich auch eine gewisse unebenheit , die noch bereinigt werden muss .
aber generell ist es wichtig , dass wir diese differenz zum ständerat haben .
es ist wichtig , dass wir die grundsätze der kommission hier festlegen .
wir schaffen diese differenz , und unebenheiten können im ständerat bereinigt werden .
ich hätte gerne von der kommission oder vom bundesrat eine aussage darüber , wer die den kostenrahmen übersteigenden entsorgungskosten , die seuchenbedingt sind , bezahlt und übernimmt .
ich habe eine frage an den kommissionssprecher , und zwar eine frage zur effizienz : so , wie jetzt artikel 62 absatz 2 formuliert ist , werden den haltern an und für sich die bei der schlachtung anfallenden entsorgungskosten nämlich schon bei der geburt der tiere bezahlt .
das heisst also , man bekommt die entsorgungskosten für ein kalb bereits bezahlt , auch wenn es vielleicht noch zehn jahre lebt .
mein antrag , meine formulierung , würde heissen , dass die beiträge beim anfall der entsorgungskosten , also bei der schlachtung , effizienter eingesetzt werden , als das in artikel 62 formuliert ist .
herr kollege ehrler , sie haben beantragt , die einzelanträge seien pauschal abzulehnen .
ich habe den antrag gestellt , bei der bezahlung der entsorgungskosten sei auch das geflügel einzubeziehen , wenn versteigerung beschlossen wird .
wir haben nun versteigerung sämtlicher fleischarten beschlossen ; deshalb sehe ich die logik nicht ein , weshalb geflügel nicht in die entsorgung mit einbezogen werden soll .
bis jetzt hat die geflügelbranche das problem mit der abschöpfung bei den importen selber gelöst .
diese mittel werden der geflügelbranche jetzt entzogen .
darum finde ich doch die logik besser , dass nun das geflügel auch bei der entsorgung der fleischnebenprodukte einbezogen wird .
ich bitte sie deshalb , meinen antrag zu unterstützen .
sie können der anzahl der anträge entnehmen , dass es sich hier um eine noch etwas umstrittene sache handelt .
ich möchte etwas zurückblenden : die ganze angelegenheit ist in beziehung zu bse bzw. zu den massnahmen zu sehen , die zur entsorgung von schlachtnebenprodukten oder schlachtabfällen beschlossen wurden .
es war dann ja so , dass sich der bund finanziell an diesen kosten beteiligt hat .
die zentrale frage - auch im rahmen des vernehmlassungsverfahrens - war die : bleibt der bund bei dieser finanzierung ?
wie lange bleibt der bund bei dieser finanzierung ?
ursprünglich war die idee seitens des bundes die , dass er mittelfristig aus dieser finanzierung aussteigt .
das hat dann in der vernehmlassung zu reaktionen von verschiedensten kreisen geführt .
aus der argumentation heraus , dass es sich hier um eine frage der volksgesundheit handelt , hat man eben gesagt : der bund muss weiterhin in dieser finanzierung drinbleiben .
dann wurde die beziehung zur versteigerung gemacht , in dem sinne , dass man von der verwaltung her gesagt hat : wenn die versteigerung kommt , dann gibt es von dort her eben finanzielle mittel , mit denen erreicht werden kann , dass der bund in dieser finanzierung drinbleibt .
[ page 669 ] nun haben sie gesehen , dass ihre kommission ein anderes konzept als der ständerat entwickelt hat .
ich möchte hier rasch auf die wichtigsten punkte eingehen : der erste punkt ist der , dass die kommission diese frage in den übergangsbestimmungen und nicht in artikel 37 geregelt hat .
das hat damit zu tun , dass sich dieser artikel nach auffassung ihrer kommission auf bse beziehen soll und dass sie nicht eine generelle lösung für solche fälle einführen will .
die beschränkung ist also die auf bse , und hier liegt auch der unterschied zum antrag bader elvira .
frau bader möchte eine allgemeine formulierung für alle fälle .
hier ist die kommission der meinung : wenn es solche fälle gibt , dann gibt es ohnehin wieder eine spezifische diskussion .
deshalb will die kommission hier also eine beschränkung auf bse .
ein zweiter wichtiger punkt ist der , dass ihre kommission der auffassung ist , dass diese beiträge an die halter und nicht an irgendwelche verarbeitungsbetriebe gehen sollen - aus der überlegung heraus , dass damit ein gewisser druck auf diese betriebe aufrechterhalten werden kann und dass damit nicht einfach strukturen geschaffen und finanziert werden .
hier ist ein aspekt auch der , dass diese lösung mit dem , was in der eu vorgesehen ist , kompatibel ist .
wir haben in der kommission dann im weiteren die überlegung eingebracht - sie finden das im entsprechenden artikel -, dass man nicht einfach in dieser heutigen verwertungsart drinbleiben sollte , sondern dass man nach möglichkeit eben nach neuen verwertungsmöglichkeiten von hochwertigem eiweiss suchen sollte .
man möchte jetzt also nicht einfach mit einer lösung verwertungsstrukturen schaffen - z. b. in der zementindustrie - und dies gewissermassen in der zementindustrie zementieren .
vielmehr möchte man , dass man relativ rasch wieder auf " intelligentere " verwertungsarten kommt , intelligenter in dem sinne , dass es sich hier ja um hochwertige eiweissprodukte handelt und dass es an und für sich nicht sinnvoll ist , diese so zu verwerten .
das sind die wesentlichen punkte des konzeptes ihrer kommission .
ich bitte sie einfach , im namen der kommission , auf dieser linie zu bleiben und die verschiedenen einzelanträge abzulehnen .
es liegen einzelanträge scherer marcel und beck vor , die eine gewisse lösung wollen , aber nicht bezeichnen , an wen sich die entschädigung richten soll ; hier ist für die kommission wichtig , dass sie an die halter geht .
frau bader elvira möchte - das habe ich erwähnt - eine allgemeine lösung ; wir von der kommission möchten eine spezifische lösung für bse .
wir finden auch den antrag freund auf streichung von absatz 4 - es geht um die beziehung zu den mitteln aus der versteigerung - nicht richtig .
ich möchte betonen , dass wir hier eine klare differenz zum ständerat schaffen .
von dorther können dann noch allfällige unebenheiten bestehen , die - wenn wir diese differenz schaffen - im ständerat eben diskutiert und gegebenenfalls auch ausgeräumt werden können .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 108 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 110 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ]
doch .
dieser antrag will ja das problem auf der ebene der besteuerung bei der aufgabe einer unabhängigen aktivität lösen .
ich habe gestern darauf hingewiesen : auch wenn es für den betroffenen landwirt vielleicht als ungerecht betrachtet werden kann , ist dasselbe auch für andere selbstständigerwerbende der fall .
somit könnte eine regelung nur für die landwirtschaft dann auch wieder von jenen als ungerecht betrachtet werden , die nicht in der landwirtschaft tätig , aber durch das gleiche problem belastet sind .
es ist vorgesehen , dass wir diese frage bei der unternehmensbesteuerung ii angehen .
deshalb empfiehlt ihnen der bundesrat , dies nicht hier , nur im zusammenhang mit der landwirtschaft , zu regeln .
herr kollege lustenberger greift hier ein problem auf , das ein echtes problem ist .
finden sie es richtig , dass ein bauer , wenn er sein land dem nachbarn verpachtet , aber in seinen wohnräumen bleiben will , nach kurzer zeit eine nichtlandwirtschaftliche schatzung erhält und dementsprechend auch steuern bezahlen muss ?
sind sie mit mir darin einig , dass dieser antrag kein geld kostet , sondern den erwünschten strukturwandel fördert ?
der entscheid von gestern ging eben insofern in die andere richtung , als der nationalrat gestern der meinung war , dass mittel dafür aufgewendet werden sollen und nicht der weg z. b. über steuerliche massnahmen einzuschlagen ist , wie ihn der bundesrat vorschlug .
wenn sie jetzt das fuder auch noch mit ihrem antrag beladen wollen , dann fürchte ich , dass es mit der zeit überladen sein wird .
wir haben gestern bei artikel 86 b einen neuen paragraphen kreiert , in dem unser rat ganz klar die meinung vertreten hat , dass " der bund .... massnahmen zur erleichterung der vorzeitigen aufgabe von auslaufenden betrieben und der übertragung der dadurch frei werdenden flächen an einen oder mehrere bewirtschaftende ergreifen " kann .
im weiteren soll der bundesrat dazu die einzelheiten regeln .
nachdem unsere kammer als gesetzgeber gestern so eindeutig diesen paragraphen neu stipuliert hat , stelle ich meine frage an sie , herr bundesrat : sehen sie da nicht eine gewisse mitwirkung des bundesrates , diesem neuen artikel folge zu geben , indem sie meinen antrag mindestens zur prüfung in den ständerat mitnehmen , um eben der gesetzgebung von gestern in dieser art und weise rechnung tragen zu können ?
ich kann sehr gut an das von frau wirz-von planta gesagte anknüpfen .
im gegensatz zu ihr sind wir grünen der meinung , dass die gentechnisch veränderten pflanzen in der landwirtschaft bis heute keinerlei nutzen gezeigt haben , im gegenteil : es zeigen sich abhängigkeiten gegenüber den agrochemiefirmen , die gleichzeitig das saatgut und das entsprechende herbizid oder düngemittel verkaufen .
und - was wir nie vergessen dürfen - jede gentechnisch veränderte pflanze ist patentiert .
jeder bauer , der sie anpflanzt , ist nachher verpflichtet , diese patentgebühren der agrochemiefirma zu bezahlen .
das gibt grösste abhängigkeiten , bei uns und vor allem in der dritten welt .
eine solche landwirtschaft brauchen wir nicht und wollen wir nicht .
nun zum antrag auf ein moratorium , der hier im landwirtschaftsgesetz ein weiteres mal zur diskussion steht : ich möchte inhaltlich nicht mehr auf das sinnvolle moratorium eingehen , sondern ihnen aufzeigen , dass wir es beim thema " gentechnik und landwirtschaft " mit einem dauerbrenner in der politik und in der gesellschaft zu tun haben .
es ist nicht nur hier in der schweiz , sondern auch in ganz europa ein dauerbrenner .
es findet eine diskussion statt , die vor jahren gestartet wurde und immer noch stattfindet und geführt wird .
im mittelpunkt stehen hier bei uns forderungen nach strengen gesetzlichen regeln für die freisetzung von gentechnisch veränderten pflanzen in der umwelt zu forschungszwecken und für freisetzungen und eben das moratorium für eine kommerzielle anwendung in der landwirtschaft .
das erste , die gesetzlichen regelungen , haben wir im gentechnikgesetz verankert .
das zweite , nämlich das moratorium im gentechnikgesetz zu verankern , haben wir leider nicht geschafft .
heute haben wir hier die zweite chance , dies zu tun .
das moratorium hat eine lange geschichte .
ich erinnere daran , dass bereits 1998 das zuständige uvek dem bundesrat empfahl , bei den änderungen zum umweltschutzgesetz ein moratorium zu verankern .
die motion randegger war ja damals der indirekte gegenvorschlag zur genschutz-initiative .
1999 erbrachte ein publiforum zum thema " ernährung und gentechnik " ein beeindruckendes resultat : die bürgerinnen und bürger forderten ein moratorium für die herstellung und vermarktung gentechnisch veränderter lebensmittel und agrarprodukte in der schweiz .
1999 , im gleichen jahr , hat die eu ein de-facto-moratorium beschlossen .
das heisst , seit 1999 erteilt auch die eu für den kommerziellen anbau keine bewilligungen für gentechnisch veränderte pflanzen mehr .
dann kam der ständerat : in der sommersession 2001 hat er einen moratoriumsantrag des zuger cvp-ständerates peter bieri mit 24 zu 17 stimmen relativ knapp verworfen .
an unsere diskussion hier mögen sie sich sicher noch erinnern , es war im oktober letzten jahres .
wir haben den moratoriumsantrag mit 90 zu 83 stimmen relativ knapp verworfen .
dann wurde die gentechfrei-initiative gestartet , die ein fünfjähriges moratorium fordert .
dies ist genau eine folge dessen , dass das parlament nicht in der lage war , dem vielfältigsten wunsch und dem langjährigen anliegen einer mehrheit der schweizer bevölkerung rechnung zu tragen .
sie haben es gehört : bis zum heutigen tag wurden für die gentechfrei-initiative , die ein fünfjähriges moratorium fordert , in elf wochen 93 000 unterschriften gesammelt .
es ist ein leichtes , diese unterschriften zu sammeln ; ich habe es selbst bei standaktionen erfahren .
die leute möchten heute und jetzt in der schweiz keine landwirtschaftlichen produkte , die gvo enthalten , und diese meinung ist seit jahren stabil geblieben .
besonders ist zu erwähnen , dass hier konsumenten -, tierschutz -, umwelt - und entwicklungsorganisationen mit landwirtschaftsorganisationen zusammenarbeiten .
wir ziehen also am selben strick , wenn wir dies heute im landwirtschaftsgesetz verankern : wir wollen nämlich eine starke , ökologisch ausgerichtete schweizer landwirtschaft , die gentechfrei produziert und diese profilierung als chance am markt wahrnimmt .
darum bitten wir sie als grüne fraktion , heute diese chance hier beim zweiten mal wahrzunehmen und dem antrag der kommissionsmehrheit zu folgen .
in bezug auf die kartoffelfäulnis sind schon sehr viele erkenntnisse gewonnen worden .
wir müssen auch immer daran denken , dass sämtliche erkenntnisse auch den drittweltländern zugute kommen werden , dass es dort menschen gibt , die an hunger leiden , die auf diese erkenntnisse angewiesen sind und bereits heute von ihnen profitieren können .
wir müssen auch immer daran denken , dass diese erkenntnisse ihnen zugute kommen .
frau wirz-von planta , ich möchte gerne von ihnen ganz genau wissen , welches diese positiven ansätze sind , die die gentechnologie bis jetzt in der landwirtschaft gebracht hat .
auch ich möchte nochmals in erinnerung rufen , dass wir bei der behandlung der gen-lex ein gesetz geschaffen haben , das wirklich weltweit zu den allerstrengsten gehört .
wir haben dort rücksicht auf die berechtigten und verständlichen ängste genommen und haben uns dort wirklich bemüht , allen seiten gerecht zu werden .
aber damit ist natürlich das demokratische recht aller , die in opposition zum einsatz der gentechnologie in der landwirtschaft stehen , überhaupt nicht infrage gestellt .
wir respektieren diese meinung ja auch .
frau sommaruga hat es erwähnt : der schweizerische bauernverband hat nun eine volksinitiative für ein fünfjähriges [ page 652 ] moratorium , für ein verbot des kommerziellen anbaus von gentechnisch veränderten pflanzen , lanciert .
dies ist der richtige weg , dies ist ein demokratischer weg , und diesen respektieren wir .
aber bei der gen-lex haben wir uns eben anders entschieden , und ich bitte doch wirklich , dies nochmals zu bedenken .
ich möchte auch nochmals auf die stossrichtung des landwirtschaftsgesetzes eingehen .
das landwirtschaftsgesetz will doch günstige rahmenbedingungen für eine zukunftsorientierte und hauptsächlich nachhaltige landwirtschaft schaffen .
ist es nun nachhaltig , wenn bis ende 2009 gvo weder eingeführt noch verwendet werden dürfen ?
wollen wir wirklich über diesen umweg des landwirtschaftsgesetzes der forschung bei der eth , den universitäten , aber auch den kmu in der saatbranche einfach einen riegel vorschieben ?
auch wenn bis 2010 gar nicht mit einem kommerziellen anbau zu rechnen ist , so wird dieses verbot trotzdem grossen einfluss auf die entwicklung eines zweiges haben , der doch wirklich zukunftsträchtig ist .
einmal mehr wollen wir in der schweiz der forschung einen riegel vorschieben !
wir kennen doch weder die entwicklung auf diesem gebiet , noch wissen wir , wie sich die importe verhalten werden und wie sich dieser forschungszweig in den anderen ländern , in den nachbarländern , entwickeln wird .
es wird jetzt tatsächlich so dargestellt , als ob die landwirtschaft nur noch mit gentechnisch veränderten pflanzen handeln will .
so ist es doch nicht !
so weit sind wir doch gar nicht !
aber es macht einfach wenig sinn , eine entwicklung aufhalten zu wollen , deren positive auswirkungen sich bereits heute abzeichnen .
wir dürfen doch nicht eine solche igelhaltung einnehmen , ein solch gefährliches abschotten vornehmen .
das sollten wir nicht tun .
ich bitte sie , in diesem sinn den minderheitsantrag zu unterstützen .
die umwelt -, konsumenten - und bauernorganisationen - sämtliche bauernorganisationen in der schweiz - haben vor etwa zwei monaten eine volksinitiative lanciert .
der inhalt dieser initiative entspricht dem inhalt von artikel 187 b absatz 5 , über den wir jetzt debattieren .
sie fordert ein fünfjähriges moratorium für den import und das inverkehrbringen von gentechnisch veränderten organismen , die bestimmungsgemäss in der umwelt verwendet werden .
diese initiative bzw. der inhalt dieser initiative ist voraussetzung dafür , dass die schweizer landwirtschaft sich bis auf weiteres als gentechfrei produzierende landwirtschaft profilieren kann .
gentechfrei zu produzieren ist heute ein konkurrenzvorteil : über 70 prozent der konsumentinnen und konsumenten wollen keine gentech-lebensmittel , obwohl man seit mittlerweile über zehn jahren diesen widerstand zu brechen versucht .
jeder händler , der schweizer landwirtschaftliche produkte verkaufen will , weiss : schweizer produkte brauchen ein klares , eindeutiges profil .
schweizer lebensmittel sind immer teurer als die ausländischen konkurrenzprodukte .
umso mehr sind sie darauf angewiesen , dass das profil klar und eindeutig ist : schweizer produkte sind natürlich produzierte lebensmittel , und " natürlich " und " naturnah " ist gleichzusetzen mit " gentechfrei " .
nicht nur die bauern und bäuerinnen in der schweiz , auch die verarbeiter , auch der handel , auch die exporteure sind sich dessen bewusst .
sie alle wollen und brauchen ein klares profil : eine gentechfreie schweizerische landwirtschaftsproduktion .
wenn wir also heute über den antrag der kommissionsmehrheit entscheiden , dann ist das kein ideologischer entscheid , sondern ein ökonomischer und ein ökologischer .
und die forschungsfreiheit hier zu zitieren hat keinen sachlichen zusammenhang .
es ist auch kein grund , den antrag der kommissionsmehrheit abzulehnen .
diese bestimmung hat nämlich mit der forschung und mit der forschungsfreiheit überhaupt nichts zu tun .
die forschung mit gentechnisch veränderten organismen ist im gentechnikgesetz geregelt , und zwar im detail .
das gentechnikgesetz sagt , unter welchen bedingungen die forschung tätig wird , unter welchen bedingungen sie freisetzungsversuche durchführen darf , und davon steht in diesem artikel kein wort .
die forschung ist im gentechnikgesetz geregelt .
hier geht es um die anwendung von gentechnisch veränderten organismen in der landwirtschaftlichen produktion .
es ist bekannt , dass heute kein gentechnisch verändertes produkt vorhanden ist , das für die landwirtschaftliche produktion oder anwendung überhaupt interessant ist und für einen anbau infrage kommt .
dies ist der grund , weshalb dieses anliegen heute eine solch breite unterstützung geniesst .
ich habe es anfangs gesagt : landwirtschafts -, umwelt - und konsumentenorganisationen , sie alle stehen hinter diesem anliegen .
der beweis für diese breite akzeptanz ist , dass für diese initiative , die wir lanciert haben , in gut zwei monaten bereits 92 000 unterschriften gesammelt worden sind .
dies allein muss allerdings das parlament noch nicht beeindrucken , und trotzdem : sie haben heute gelegenheit , diesen schritt hier und jetzt zu tun , oder sie können riskieren , dass das thema gentechnologie in den nächsten jahren in der öffentlichkeit weiterhin kontrovers diskutiert wird .
ich bin überzeugt , dass sowohl die forschung als auch die landwirtschaft davon profitieren , wenn wir in diesem bereich in den nächsten paar jahren klarheit haben , wenn ruhe einkehrt .
das gibt der forschung die möglichkeit , ihre arbeit zu erledigen , und es gibt der schweizer landwirtschaft die gelegenheit , sich weiterhin im sinne von naturnaher , gentechfreier produktion zu profilieren .
ich bitte sie deshalb , den antrag der minderheit abzulehnen .
diese frage steht in diesem zusammenhang nicht zur diskussion .
wissen sie , wie weit maispollen fliegen ?
welche abstände müssten wir in der kleinräumigen schweizer landwirtschaft dann haben ?
ich kann ihnen sagen , dass auch dieses problem in nächster zeit noch gelöst werden wird .
bezüglich der abstände stehen ja auch sehr praktische lösungen im vordergrund .
es ist auch so , dass sie diese produktion rundum in unseren nachbarländern verbieten müssten , wollten sie mit ihrer argumentation weiterkommen ; wir haben auch hier bauern im grenzbereich .
ich möchte sie fragen , herr leu , was sie dazu sagen , wenn sie als einzelner bauer , als unternehmer , beschliessen - immer in ihrer freiheit , wie sie so betonen -, gentech-mais anzupflanzen , und somit genau wissen , dass sie damit die ernten ihrer benachbarten ip - und biobauern kontaminieren , d. h. die freiheit ihrer produktionsweise verunmöglichen .
welche freiheit zählt da mehr , und wie gehen sie damit um ?
[ page 651 ]
ich habe als sprecher der fraktionsmehrheit gesprochen .
ich bin im stiftungsrat der gen suisse , aus interesse , damit ich am ball bleiben kann bei dem , was für mich als unternehmer in zukunft aktuell werden könnte .
es sind keine monetären interessen .
herr leu , fänden sie es nicht sinnvoll , wenn sie im sinne der transparenz alle ihre interessenbindungen offen legen würden , zum beispiel auch ihre mitgliedschaft im stiftungsrat von gen suisse ?
mit der mehrheit der cvp-fraktion unterstütze ich als integriert produzierender landwirt aus überzeugung die minderheit favre .
ich tue dies auch in übereinstimmung mit meiner früheren persönlichen haltung und der haltung der cvp-fraktion im abstimmungskampf um die genschutz-initiative im jahre 1998 . der grundsatz " strenge regelungen ja , verbote nein " wurde von unserer fraktion auch bei der kürzlichen beratung der gen-lex durchgehalten und von diesem parlament klar bestätigt .
ich wehre mich dagegen , dass jetzt durch die hintertür der " agrarpolitik 2007 " solche volks - und parlamentsentscheide einfach umgekippt werden .
wie die konsumentenseite die wahlfreiheit beansprucht , beanspruche auch ich als bäuerlicher unternehmer die wahlfreiheit , je nach marktbedürfnissen lebensmittel mit oder ohne gvo zu produzieren .
das " verbot auf zeit " würde jene bauern bevormunden - und dazu zähle ich mich -, die neuen landwirtschaftlichen lösungen offen gegenüberstehen .
zwar dürfen gentechnisch veränderte pflanzensorten erforscht und in kleinen feldversuchen freigesetzt werden , ihre landwirtschaftliche anwendung wäre jedoch von vornherein verboten .
dagegen wehre ich mich .
ich finde es unverantwortlich , wenn positive entwicklungen der genforschung im pflanzenbereich einfach ausser acht gelassen werden .
umweltschutz - und konsumentenkreise tolerieren nach wie vor , dass beispielsweise bei der biologischen methode im kartoffel - oder rebbau nichtabbaubares kupfer eingesetzt werden darf , obwohl heute mit neuen technologien weit ökologischere möglichkeiten vorhanden wären .
das erstaunt mich .
ich fühle mich als vertreter jener bäuerinnen und bauern , die sich nicht aus kurzfristigen überlegungen vor den karren von fundamentalistischen gentechnikgegnern spannen lassen .
damit will ich ein klares zeichen der verlässlichkeit und der partnerschaft gegenüber jenen kreisen setzen , die sich für den werk - und forschungsplatz schweiz engagieren , die aber auch und immer wieder und trotz der hohen aufwendungen für die landwirtschaft sympathie und unterstützung für eine zukunfts - und leistungsorientierte landwirtschaft an den tag legen .
dafür danke ich hier und heute .
ich will nicht , dass jene kreise , die wesentliches zur erarbeitung der mittel für die landwirtschaft beitragen , an der traditionellen verlässlichkeit einer bürgerlich orientierten landwirtschaft zweifeln müssen .
ich bitte sie eindringlich , mit der mehrheit der cvp-fraktion , der minderheit favre zuzustimmen .
herr blocher , ich habe ihm das nämlich auch gesagt , aber scheinbar haben sie nicht ganz hingehört .
ich habe gesagt , es sei an der industrie , an der landwirtschaft und an den forschern , diese güterabwägung zu machen .
es ist keine angelegenheit von ruedi strahm und auch keine von mir , hier die allgemeine weisheit pachten zu wollen .
herr bührer , ich möchte sie folgendes fragen : warum haben sie herrn strahm jetzt nicht gesagt , dass es doch nicht seine sache sei , uns vorzuschreiben , ob gentechnologie zukunftsträchtig ist oder nicht ?
es ist sache der wirtschaft , ob sie etwas machen will oder nicht !
ich bitte sie , ihm das noch zu beantworten .
( heiterkeit )
kollege strahm , ich nehme sehr gerne stellung zu ihrer frage .
der erste teil ihrer frage war leider schon falsch : ich war nie einer , der dem modetrend des shareholder value nachgelaufen ist .
ich habe mich sehr früh in den neunzigerjahren - unternehmerisch , publizistisch und politisch - immer an den stakeholder-ansatz gehalten ; entschuldigen sie das fremdwort .
das heisst , dass wir in der wirtschaftswelt , im unternehmertum , zwar shareholder haben , dass wir aber auch mitarbeiter und eine öffentlichkeit haben .
wenn sie mir einen shareholder-ansatz unterstellen , liegen sie sehr falsch ; scheinbar lesen sie die zeitungen nicht .
deshalb ist auch die antwort auf die frage nach der gentechnologie sehr rasch gegeben : es geht mir nicht darum , grenzenlos und geradezu mit einem fanatismus in diese technologie hineinzurennen ; ich selbst kann auch nicht abschätzen , welches ihre möglichkeiten sind .
es geht mir nur darum , dass jenen , die sich in diesem bereich weiterentwickeln wollen , im rahmen der strengen gesetzgebung keine mauern gebaut werden , dass wir uns hier nicht abschotten .
die unternehmerischen risiken und die abwägung von kosten und nutzen in der forschung müssen die verantwortungsträger in forschung , landwirtschaft und industrie selbst beurteilen , und ich nehme an , dass sie das verantwortungsvoll tun .
herr bührer , wir sind beide wirtschaftspolitiker .
man sagt , die nächste finanzblase sei die blase mit der gentechnologie .
alle " rasen " jetzt in diesen bereich , investieren dort , und die grossen erträge lassen sich vor allem im agrarbereich nie verwirklichen .
sie sind die ganzen neunzigerjahre der " shareholderei " nachgerannt , und ich muss ihnen einfach die frage stellen : setzen sie jetzt nicht wieder auf eine falsche karte ?
helfen sie jetzt nicht wieder eine blase aufblasen , die gar nicht diesen ertrag bringen kann ?
es geht um die gentechnologie in der landwirtschaft , nicht um die genforschung in der medizin .
die minderheit favre beantragt ihnen hier , auf ein moratorium zu verzichten .
wir sind uns alle bewusst , dass das thema der gentechnologie ein sehr emotionales thema ist .
man wird sehr rasch einmal in irgendeine lobby eingeteilt , wenn man hier eine offene geisteshaltung hat .
deswegen lassen sie mich gleich von beginn an klar machen : ich selbst gehöre keiner lobby an , ich habe keinerlei interessenbindungen , die irgendwie in den bereich der gentechnologie gehen .
es geht der minderheit um das grundsätzliche , um die frage der praktikabilität , und es geht uns um die zukunft des forschungsplatzes schweiz , über den wir die letzten beiden tage diskutiert haben .
schliesslich geht es der minderheit auch um demokratiepolitische aspekte .
wir sind uns alle einig , dass in diesem sensiblen und von risiken selbstverständlich nicht freien bereich strenge auflagen notwendig sind .
sie erinnern sich : auch unsere fraktion hat sich im rahmen der gen-lex für derartige restriktive , der sicherheit dienende vorschriften eingesetzt .
wir sind jedoch der meinung , dass wir jetzt nicht schon wieder gesetzgeberisch eine neue verunsicherung schaffen sollten .
ich möchte sie daran erinnern , dass volk und stände erst 1998 mit einem deutlichen mehr von zwei dritteln der stimmen die radikale genschutz-initiative abgelehnt haben .
ich möchte sie auch daran erinnern , dass die eidgenössischen räte im rahmen der gen-lex ein moratorium abgelehnt haben .
ich möchte sie erinnern - das ist ein demokratisches recht , das wir alle hier drin respektieren -, dass jetzt die unterschriftensammlung für eine initiative läuft .
letztlich werden also sehr wahrscheinlich wieder volk und stände zum richtigen zeitpunkt die gelegenheit haben , sich mit dieser frage auseinander zu setzen .
wir sind aber der meinung , dass wir jetzt hier nicht wieder eine neue unsicherheit streuen sollten .
ein weiterer punkt ist die praktikabilität .
es ist ja nicht so , dass wir jetzt im bereich der nahrungsmittel , im bereich der futtermittel keine genveränderten substanzen hätten .
ich möchte einfach noch einmal daran erinnern , dass wir schwellenwerte für nahrungsmittel , für futtermittel haben und dass wir im bereich dieser schwellenwerte schon jetzt anteile genveränderter organismen haben .
ich möchte sie daran erinnern , dass wir im herzen europas sind und dass die massgebenden länder um uns herum hier auch keine moratorien haben .
[ page 650 ] eine weitere problematik sieht die minderheit in der länge dieses moratoriums .
dieses moratorium soll ja bis 2009 dauern .
es würde also der landwirtschaft - und das hat natürlich auch rückwirkungen auf die forschung , ich komme darauf zurück - bis 2009 die handlungsspielräume nehmen .
es würde uns die handlungsspielräume nehmen , auch wenn neue technologische errungenschaften vorlägen .
schliesslich zum aspekt des forschungsplatzes schweiz : wir können nicht künstlich zwischen dem , was wir hier legiferieren , und den legitimen interessen des forschungsplatzes schweiz trennen .
wer in einer weltweit vernetzten forschungsgemeinde mauern baut , der fügt dem forschungsplatz schweiz - dem wir ja gestern mehr mittel zugehalten haben , und zwar in einem erheblichen umfang - schaden zu .
denn wer wird forschungskapazitäten in einem land aufbauen , das in bezug auf neue technologien eine rechtsunsicherheit , eine verunsicherung , darstellt ?
wir wollen doch nicht , dass zukunftsträger , junge forscherinnen und forscher , den platz in der schweiz mehr und mehr verlassen und über die landesgrenzen hinausgehen .
wir wollen doch nicht , dass wir hier talente mehr und mehr exportieren müssen .
das wäre eine entwicklung mit einem nachhaltigen schaden für den forschungs - und wirtschaftsplatz schweiz .
in diesem sinne empfiehlt ihnen die minderheit , hier auf ein moratorium zu verzichten , wie wir das schon früher im zusammenhang mit der gen-lex beschlossen haben .
im bereich der kantonstierärzte ist es in der tat so , wie es frau sommaruga sagt : die unabhängigkeit der kontrolleure stellt ein zentrales problem dar .
dennoch stelle ich fest , dass wir in absatz 2 bereits eine massnahme haben .
wir können in absatz 2 festhalten , dass wir darunter auch die professionalisierung verstehen , aber wir benötigen hier keinen dritten paragraphen , um diese kontrolle durchzuführen .
die cvp-fraktion unterstützt daher die mehrheit .
die sp-fraktion empfiehlt ihnen , der minderheit zuzustimmen .
wir haben ja für die landwirtschaft diesen dreiteiligen verfassungsauftrag , der mit dem stichwort " multifunktional " abgedeckt ist .
es scheint uns vernünftig , dass man auch in all diesen bereichen forschung betreibt .
zusätzlich bin ich der ansicht , dass die schweizerische landwirtschaft eben vor allem in speziellen bereichen , in marktnischen und auch im biologischen bereich , in der zukunft ihre chance hat .
das ist unsere zukunft , dort können wir konkurrenzfähig sein .
wenn sie etwas angst haben , weil da auch der letzte satz drinsteht , dass sich die forschung insbesondere für biologische produktionsformen engagieren soll , dann kann ich ihnen sagen , dass die forschung in diesem bereich selbstverständlich resultate für alle produktionsformen bringen wird .
es werden auch ip usw. von diesen forschungen profitieren können .
es ist nicht so , dass hier einseitig nur der biologische landbau im auge behalten wird , sondern alle diese produktionsformen , die wir heute schon kennen , werden davon profitieren .
mir scheint es deshalb wichtig , den zusatz gemäss minderheitsantrag zu machen .
dies ist vollkommen konform mit unserem verfassungsauftrag .
die gelder sollten für forschungen in allen bereichen verwendet werden ; auch die geistige kapazität sollte man auf alle diese bereiche verteilen .
bitte stimmen sie dem minderheitsantrag zu .
auch die svp-fraktion ist der auffassung , dass die beschreibung des grundsatzes in dieser form nicht nötig ist .
die forschungsanstalten und -lehrstätten haben ihren auftrag , der in den vierjährigen leistungszielen , im grundauftrag , definiert wird .
das ist dort in dieser art und weise enthalten .
ich möchte sie noch darauf hinweisen , dass in artikel 117 der einbezug der konsumenteninteressen explizit aufgenommen wird , sodass in diesem gremium dann auch die entsprechenden inhalte der forschungsziele besprochen und festgelegt werden können .
von daher ändert sich in der [ page 646 ] ausrichtung der forschungstätigkeit auch mit einem solchen artikel nichts .
die forschung hat sich nach den multifunktionalen bedürfnissen , nach den marktbedürfnissen und nach den bedürfnissen der konsumenten auszurichten .
ich bitte sie , der mehrheit zuzustimmen .
wir sind eigentlich mit kollegin sommaruga einig , dass die kriterien , auch in bezug auf die forschungs - und investitionskredite , nicht nur die rationelle produktionsweise , sondern auch die nachhaltigkeit und die multifunktionalität sind .
wir haben das aber in der kommission eingehend diskutiert und sind klar zum schluss gekommen , dass diese kriterien , wie sie jetzt zum teil im minderheitsantrag sommaruga aufgeführt werden , rechtlich bereits jetzt absolut ausreichend abgedeckt sind .
wir brauchen also von daher gesehen nicht noch einen zusatz , der auch wieder raum öffnet für verunsicherung , für weitere zusätzliche auflagen für eine branche wie die landwirtschaft , die mit vorschriften bereits eng eingeschnürt ist .
es ist übrigens auch nicht so , dass die forschungsgelder nicht in den bereich biologischer landbau fliessen würden .
es ist uns versichert worden , dass 25 prozent der forschungsmittel in den bereich des biologischen landbaus fliessen .
aus diesen überlegungen heraus schlägt ihnen die fdp-fraktion vor , bei der mehrheit zu bleiben .
wir brauchen diesen zusatz gemäss minderheitsantrag sommaruga nicht .
seit der einführung der direktzahlungen vor zehn jahren ist es klar : unsere landwirtschaft soll nicht nur produzieren , sondern auch multifunktionale leistungen erbringen .
das steht auch so im zweckartikel des landwirtschaftsgesetzes .
diesen schritt in richtung multifunktionalität , der unbestritten ist , haben wir in einem bereich noch nicht nachvollzogen , nämlich in der forschung .
in der forschung der landwirtschaft sind wir immer noch einseitig auf die produktion ausgerichtet , obwohl wir uns die multifunktionalität in der landwirtschaft mittlerweile 2,5 milliarden franken pro jahr kosten lassen .
ich möchte ihnen mit dem minderheitsantrag beliebt machen , dass wir die multifunktionalität auch im forschungsartikel des landwirtschaftsgesetzes aufnehmen .
forschung ist kein selbstzweck - vor allem , nachdem im bisherigen artikel 113 nicht von grundlagenforschung die rede ist , sondern von gezielter forschung für die produzierende landwirtschaft .
es ist folglich auch richtig , die vorgaben dem geltenden gesetz anzupassen .
dass sich die forschung mit den bedürfnissen der konsumentinnen und konsumenten in bezug auf die landwirtschaft befasst , müsste eigentlich eine selbstverständlichkeit sein , weil das der landwirtschaft schliesslich auch nützt .
aber es ist bis heute keine selbstverständlichkeit , deshalb soll es hier erwähnt sein .
ich bitte sie , der minderheit zuzustimmen .
abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 85 stimmen für den antrag cina .... 31 stimmen [ vs ] [ page 645 ] abs .
1 bst .
c - al .
1 let .
c [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote für annahme der ausgabe .... 126 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ vs ] abs .
2 bst .
d - al .
2 let .
d [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote für annahme der ausgabe .... 119 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ vs ] art .
107 abs .
1 bst .
b , c , 2 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] art .
107 al .
1 let .
b , c , 2 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] abs .
1 bst .
b - al .
1 let .
b [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote für annahme der ausgabe .... 125 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ vs ] art .
113 antrag der minderheit ( sommaruga , fässler , goll , gysin remo , hämmerle , rennwald , strahm ) .... in ihrem bestreben , ökonomisch , ökologisch und sozialverträglich zu produzieren sowie multifunktionale leistungen optimal zu erbringen .
die forschung nimmt dabei die interessen der landwirtschaft , des natürlichen ressourcenschutzes und der konsumentinnen und konsumenten wahr .
sie engagiert sich insbesondere für biologische produktionsformen .
[ vs ] art .
113 proposition de la minorité ( sommaruga , fässler , goll , gysin remo , hämmerle , rennwald , strahm ) .... en vue d'une production économique , écologique et supportable sur le plan social et d'une mise en oeuvre optimale de la multifonctionnalité .
la recherche défend les intérêts de l'agriculture , de la protection des ressources naturelles et des consommateurs .
elle s'engage notamment en faveur de modes de production biologiques .
abs .
4 - al .
4 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 97 stimmen für den antrag lustenberger .... 12 stimmen [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote für annahme der ausgabe .... 113 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ vs ] abs .
5 - al .
5 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag lustenberger .... 18 stimmen dagegen .... 90 stimmen [ vs ] art .
97 abs .
1 antrag der kommission der kanton genehmigt die projekte für bodenverbesserung , landwirtschaftliche gebäude und zur regionalen entwicklung , die mit bundesbeiträgen unterstützt werden .
[ vs ] art .
97 al .
1 proposition de la commission le canton approuve les projets d'améliorations foncières , de bâtiments ruraux et de développement régional pour lesquels la confédération accorde des contributions .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
105 abs .
4 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] art .
105 al .
4 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
106 antrag der kommission abs .
1 bst .
c , 2 bst .
d , 5 zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag cina abs .
1 bst .
d d. für die erneuerung des pflanzenbestandes im reb - und im obstbau .
abs .
2 bst .
e e. für die erneuerung des pflanzenbestandes im reb - und im obstbau .
schriftliche begründung die in artikel 106 absatz 1 vorgeschlagene änderung zielt wiederum - wie bereits bei artikel 66 absatz 2 lwg - darauf ab , ungleichbehandlungen zu beseitigen .
mit der vorgeschlagenen formulierung erhält der bundesrat die möglichkeit , investitionskredite auch für die erneuerung des pflanzenbestandes im wein - und obstbau zu sprechen .
der wein - und obstbau befindet sich im wandel .
gleichzeitig erweist sich die ausländische konkurrenz als sehr stark .
wie andere landwirtschaftliche sektoren sollte also auch der wein - und obstbau von derartigen unterstützungskrediten profitieren können .
die ungleichbehandlung ist also zu beseitigen .
[ vs ] art .
106 proposition de la commission al .
1 let .
c , 2 let .
d , 5 adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition cina al .
1 let .
d d. pour le renouvellement du capital plantes dans la viticulture et l'arboriculture .
al .
2 let .
e e. pour le renouvellement du capital plantes dans la viticulture et l'arboriculture .
développement par écrit comme l'article 66 alinéa 2 lagr , cette proposition vise à supprimer une inégalité de traitement , en habilitant le conseil fédéral à accorder des crédits d'investissement pour permettre le renouvellement du capital plantes dans le secteur de la viticulture et de l'arboriculture .
ce secteur est en effet en pleine mutation , et soumis de plein fouet à la concurrence étrangère : il est donc normal que , comme d'autres secteurs agricoles , il puisse lui aussi profiter de ces formes de soutien financier .
dieser artikel wurde in der kommission einlässlich diskutiert .
die mehrheit wollte bei der fassung des bundesrates und des ständerates bleiben .
die minderheit will hier präzisierungen einfügen .
gefördert werden soll über die forschung eine produktion , die ökonomisch , ökologisch und sozialverträglich ist .
man möchte eine referenz für die multifunktionalen leistungen machen .
man möchte die interessen von landwirtschaft , ressourcenschutz und konsumenten erwähnen .
dann hat es eine formulierung - das war eigentlich der heisse punkt in der diskussion -, wonach die forschung sich insbesondere für den biologischen landbau engagieren soll .
die kommission beantragt ihnen mit 13 zu 7 stimmen , diese präzisierungen nicht vorzunehmen .
die mehrheit ist der auffassung , dass über den begriff " nachhaltig " die anliegen der minderheit zu einem grossen teil abgedeckt sind .
der grund , weshalb die mehrheit am schluss den antrag , den frau sommaruga hier vorgetragen hat , nicht angenommen hat , war der satz über den biolandbau .
es ist so , dass heute etwa 25 prozent der forschungsmittel für den biolandbau eingesetzt werden , und wir haben 10 prozent der produzenten , die biolandbau betreiben .
wenn man hier sagt , dass die forschung sich besonders für den biolandbau engagieren soll , versteht das die mehrheit natürlich so , dass diese verhältnisse noch weiter verschoben werden und wir dann mit der zeit tatsächlich ein problem haben , dass eben nicht genügend forschungsmittel beispielsweise für ip-bauern zur verfügung stehen .
das sind die gründe , weshalb ich ihnen im namen der kommissionsmehrheit - wie gesagt lautete das verhältnis 13 zu 7 stimmen - beantrage , bei dieser mehrheit zu bleiben .
ich habe das glück , im namen der minderheit einen antrag zu stellen , der dem schweizer tierschutz , der landwirtschaft und erst noch den konsumentinnen und konsumenten zugute kommt .
es geht um einen neuen absatz 4 in artikel 145 : " handel mit und einsatz von transgenen oder geklonten landwirtschaftlichen nutztieren sind untersagt .
" zum tierschutz : die tierzucht und der tierhandel haben sich ebenfalls an der gesundheit der tiere zu orientieren .
zur artgerechten tierzucht und zum ökologischen leistungsnachweis gehören der gentechnik - und der klonverzicht .
das interesse der landwirtschaft lässt sich mit den worten eines bauern wie folgt zusammenfassen : " wir müssen vermeiden , dass unsere landwirtschaftliche produktion zukünftig nur von ein paar industrialisierten grossunternehmen betrieben wird .
" das dritte : die konsumentenseite will keine gentechnisch veränderten lebensmittel oder solche von geklonten tieren .
in der schweiz gibt es denn auch keine nachfrage und hiermit auch keinen markt für käse , milch oder fleisch von genmanipulierten oder geklonten kühen .
[ page 647 ] ein wort noch zur gesetzestechnik : der neue absatz 4 gehört selbstverständlich ins landwirtschaftsgesetz .
es gibt zwar eine kleine überschneidung , aber keine kollision mit dem umweltschutzgesetz , in dem zum beispiel das klonen nicht angesprochen ist .
noch eine besonderheit zur beschlussfassung : unser minderheitsantrag ist in der wak knapp , mit 7 zu 9 stimmen , unterlegen .
wenn sie aber die unterzeichnerinnen und unterzeichner anschauen , dann sehen sie , dass wir am schluss mit 10 unterzeichnenden mehr stimmen haben als die mehrheit , die das anliegen abgelehnt hat .
darunter sind auch vertreter der bauernschaft .
der antrag ist von grosser bedeutung für die akzeptanz der schweizerischen landwirtschaft und ihrer produkte .
es freut mich denn auch sehr , dass der schweizerische bauernverband ebenfalls zustimmung zum minderheitsantrag empfiehlt .
ich bitte sie um unterstützung .
die grüne fraktion wird hier die minderheit gysin remo klar unterstützen .
es ist wichtig und sinnvoll , dass wir hier im landwirtschaftsgesetz festlegen , dass der handel mit und der einsatz von transgenen und geklonten landwirtschaftlichen nutztieren untersagt sind .
wir haben bereits im gesetz zur gentechnik eine bestimmung niedergeschrieben , die gentechnisch veränderte wirbeltiere in der landwirtschaft untersagt .
dort fehlt der einsatz von geklonten nutztieren .
auch die initiative gegen gentechnisch veränderte nutztiere in der landwirtschaft - für die jetzt unterschriften gesammelt werden - beinhaltet die geklonten nutztiere nicht .
es ist also wichtig , dass wir das im landwirtschaftsgesetz , wo es auch hineingehört , verankern .
die grüne fraktion bittet sie darum , diesem minderheitsantrag , der auch vom schweizerischen bauernverband unterstützt wird , zuzustimmen .
nachdem herr gysin bereits erwähnt hat , dass der schweizerische bauernverband diesen minderheitsantrag unterstützt , möchte ich erwähnen , dass es für die landwirtschaft selbstverständlich ist , dass solche verfahren in der praxis nicht verwendet werden .
wir haben entsprechende vorschriften in der gen-lex , und es ist eine doppelte absicherung hier im landwirtschaftsgesetz .
es gibt eine deutliche aussage , dass das zurzeit nicht opportun ist und weder bei den konsumenten noch bei den produzenten anklang finden würde .
ich bitte sie also , diesem minderheitsantrag zuzustimmen .
die fdp-fraktion unterstützt die mehrheit .
die evangelische und unabhängige fraktion unterstützt die minderheit .
die kommission empfiehlt ihnen mit 9 zu 7 stimmen , die mehrheitsfassung zu unterstützen .
die überlegungen der minderheit wurden ihnen von remo gysin dargelegt .
die mehrheit war der auffassung , dass sich erstens das problem heute nicht stellt und dass zweitens die regelung in der gen-lex genügt .
abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 64 stimmen dagegen .... 71 stimmen [ vs ] art .
148 abs .
2 ; gliederungstitel vor art .
148 a ; art .
148 a ; gliederungstitel vor art .
149 ; art .
156 abs .
2 ; 157 ; gliederungstitel vor art .
158 ; art .
159 a ; 160 abs .
2 , 6 ; 166 abs .
2 ; 169 bst .
g , h ; 173 abs .
1 bst .
f ; 175 abs .
2 ; 177 a antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] art .
148 al .
2 ; titre précédant l'art .
148 a ; art .
148 a ; titre précédant l'art .
149 ; art .
156 al .
2 ; 157 ; titre précédant l'art .
158 ; art .
159 a ; 160 al .
2 , 6 ; 166 al .
2 ; 169 let .
g , h ; 173 al .
1 let .
f ; 175 al .
2 ; 177 a proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
178 abs .
3 antrag der minderheit ( sommaruga , donzé , fässler , goll , gysin remo , hämmerle , rennwald , strahm ) die kantone bezeichnen die für den vollzug und die aufsicht zuständigen behörden oder organisationen und sorgen für deren unabhängigkeit .
[ vs ] art .
178 al .
3 proposition de la minorité ( sommaruga , donzé , fässler , goll , gysin remo , hämmerle , rennwald , strahm ) les cantons désignent les autorités ou organisations chargées de l'exécution et de la surveillance et veillent à leur indépendance .
es ist bekannt , dass der vollzug und die aufsicht in der landwirtschaft in erster linie bei den kantonen liegen .
wenn in den letzten jahren aber probleme aufgetaucht sind , dann ging es praktisch immer um die frage der unabhängigkeit der kontrolle .
solange kantonstierärzte die bauern z. b. beim antibiotikaeinsatz kontrollieren sollen und gleichzeitig selber antibiotika verschreiben , geht das nicht .
was die landwirtschaft braucht , ist vertrauen , und die voraussetzung für vertrauen ist eine klare und unabhängige kontrolle .
die landwirtschaft soll sich nicht beklagen , wenn skandale auffliegen und wenn ein grosses medienecho folgt .
die landwirtschaft soll sich vielmehr dafür einsetzen , dass skandale vermieden werden können .
dazu gehört eine starke , glaubwürdige und unabhängige kontrolle .
ich bitte sie deshalb , diesen auftrag in den artikel 178 aufzunehmen , damit es für die kantone klar ist , dass sie für die unabhängigkeit in der kontrolle sorgen müssen .
frau graf , ich bin mit ihnen einverstanden .
ich glaube , wir schweizer bauern wollen vorläufig gentechfrei produzieren , und auch die konsumentinnen und konsumenten wollen gentechfreie nahrungsmittel .
aber brauchen wir dazu wirklich ein moratorium ?
denn wenn gentechnisch veränderte nahrungsmittel wirklich so schlimm sind , wie sie sagen , warum haben wir dann eine toleranzgrenze ?
bei den bionahrungsmitteln haben wir eine toleranzgrenze .
ich frage sie : wissen sie , wie hoch die eigentlich ist ?
ich weiss es .
ich weiss , dass es eine toleranzgrenze gibt .
ich kann ihnen auch sagen , dass ich darüber nicht glücklich bin .
es ist aber wichtig , dass wir diese toleranzgrenze nicht ständig nach oben schrauben und am schluss sagen : wir können jetzt nichts mehr tun , wir müssen uns ja wohl damit abfinden , dass in unseren nahrungsmitteln und in unserer landwirtschaft gvo sind ; wir haben aufgegeben .
darum möchte ich folgendes sagen : das moratorium ist ein wichtiges zeichen für unsere landwirtschaft , ein label , das sagt : wir produzieren in der schweiz gvo-frei .
das ist auch [ page 653 ] ein marktvorteil .
es ist auch ein zeichen für europa , wo die aufhebung oder nichtaufhebung dieses de-facto-moratoriums laufend zur diskussion steht .
frau graf , ich habe folgende frage - sie sind ja mitglied des initiativkomitees -: sollten wir heute , und nachher auch der ständerat , diesem freisetzungsverbot bis 2009 zustimmen - was dem initiativtext entspricht -, sind sie dann bereit , die initiative zurückzuziehen ?
noch zur bemerkung von frau wirz-von planta : die initiative ist nicht vom schweizerischen bauernverband ; wir sind nicht im initiativkomitee , wir haben nicht die initiative ergriffen , sondern auf ein moratorium von fünf jahren anstatt von zehn jahren hingewirkt .
aber die frage ist : sind sie bereit , diese initiative dann zurückzuziehen ?
die 100 000 unterschriften für die initiative werden fertig gesammelt .
das ist - wir haben es gesehen - auch ein wichtiges mittel , das wir jetzt benützen , damit dieses moratorium hoffentlich bis ende jahr im landwirtschaftsgesetz verankert werden kann .
nachher , wenn das gesetz in kraft tritt , ist es klar , dass wir die diskussion , ob diese initiative zurückgezogen wird oder nicht , führen werden .
sie hören es : es geht wieder sehr emotional zu und her um diese sachfrage .
jetzt ist es eigentlich nur noch eine politische frage .
wir haben in der gen-lex-beratung sehr intensiv rund um diese frage diskutiert .
ich stelle auch fest , dass wir mit der gen-lex ein sehr gutes gesetz für die anwendung in der landwirtschaft haben , ein gesetz , das praxistauglich und zukunftsgerichtet ist .
trotzdem wurde in der breiten bevölkerung über dieses moratorium diskutiert .
wir haben diese diskussion auch entsprechend geschürt ; da trägt auch insbesondere die chemische industrie ihre verantwortung .
ich muss ihnen einfach sagen , dass der bauernverband mit diesem gesetz , der gen-lex , zufrieden ist und dass wir aus unserer sicht eigentlich keinen anlass gehabt hätten , hier aktiv zu werden .
der bauernverband hat ein de-facto-moratorium , indem wir gegenüber unseren marktpartnern bis auf weiteres vertragliche und freiwillige verzichterklärungen haben .
der bauernverband hat dann mit dem initiativkomitee verhandelt und erreicht , dass das moratorium auf fünf jahre festgelegt wird .
dementsprechend hat die mehrheit unserer basis die parole gefasst , diese volksinitiative zu unterstützen .
aber es ist nicht so , dass wir hier die initiative ergriffen haben , wie das frau wirz-von planta soeben gesagt hat .
nun stellt sich einfach die politische frage .
die initiative ist innert zwei monaten faktisch zustande gekommen .
sie ist ein klares bekenntnis der konsumenten , der bevölkerung , dass hier grosse skepsis vorhanden ist .
und deshalb habe ich , um eine brücke zu schlagen , diesen vorstoss in der wak gemacht , um faktisch - im anwendungsbereich , im landwirtschaftsgesetz - ein freisetzungsverbot nur für die gvo-veränderten pflanzen in der umwelt zu erreichen .
ich frage insbesondere herrn leu : wollen sie das risiko einer volksabstimmung eingehen ?
ich frage : ist die chemische industrie bereit , einen abstimmungskampf zu führen , nachdem sie bis jetzt sehr schlecht über die gentechnologie informiert hat , nachdem die forschung , die eth , nicht einmal in der lage ist , erfolgreich ein entsprechendes gesuch für zwei quadratmeter forschung in der schweiz im bereich der freisetzung einzureichen , während weltweit 547 millionen gvo-veränderte hektaren bebaut werden ?
das zeigt , dass wir in der bevölkerung eine absolute verunsicherung haben .
die bevölkerung wird dieser initiative nach meiner einschätzung zustimmen , und für mich gilt es , hier eine abwägung zu machen : was sollen wir tun ?
braucht es nicht auch diese fünf jahre , um entsprechende informationen über diese technologie zu sammeln ?
es betrifft nicht die forschung , das möchten wir ganz klar in abrede stellen !
fällen sie heute bitte diesen politischen entscheid .
es geht heute nicht um die frage für oder gegen die gentechnologie , für oder gegen die forschung , sondern um die frage , ob wir bereit sind , diesen abstimmungskampf in den nächsten jahren zu führen .
ich bin offen gegenüber dem , was 2010 passieren wird .
mit dieser gesetzesvorlage im landwirtschaftsgesetz hätten wir theoretisch die möglichkeit , dass wir die zukunft nicht verbauen , sondern dass man , sollten die konsumenten das wollen , 2010 oder 2015 die entsprechenden produkte einführen und freisetzen könnte .
aber zurzeit sind wir nicht so weit .
in der svp ist es so , dass wir klar geteilter meinung sind .
ich bitte sie , hier diese politischen überlegungen in ihren entscheid einzubeziehen : wo haben wir mehr zu gewinnen , und wo haben wir mehr zu verlieren ?
im namen der evangelischen und unabhängigen fraktion gebe ich unserem erstaunen darüber ausdruck , mit welcher vehemenz diese grenzziehung bekämpft wird .
es liegt doch auf der hand , dass jede freiheit ihre grenzen hat .
ich erinnere sie nicht an die freiheit , sondern an die verantwortung , die das parlament hier trägt .
man sagt , fünf jahre lang sei ohnehin keine freisetzung vorgesehen .
weshalb müssen wir dann so vehement für die freiheit eintreten ?
was haben wir denn zu verlieren ?
wir haben höchstens einen wettbewerbsvorteil , einen bonus , ein label , zu verlieren , wenn wir auf diese bestimmung verzichten .
deshalb sage ich ihnen in aller einfachheit : stimmen sie der mehrheit zu , sie haben nichts zu verlieren .
sie haben es gehört , die kommission beantragt ihnen mit 12 zu 10 stimmen bei 2 enthaltungen , dieses moratorium aufzunehmen .
wenn sie diese zahlen hören , sehen sie , dass in der minderheit einige leute mehr präsent sind , als auf der fahne aufgeführt sind .
ich mache eine vorbemerkung , ich möchte mich nachher auf die wesentlichen punkte konzentrieren .
es ist seit der diskussion in der kommission bis heute einiges gelaufen .
zum einen haben wir die gen-lex verabschiedet ; dort wurden noch gewisse präzisierungen zum schutz der gvo-freien landwirtschaft gemacht .
zum andern ist die initiative für ein moratorium gestartet worden .
sie haben es vorher gehört , es sind 92 000 unterschriften gesammelt worden .
ich möchte die wesentlichen positionen der befürworter und gegner kurz zusammenfassen : die befürworter argumentieren zum einen mit materiellen gründen , es gehe um die profilierung der einheimischen produkte .
sie verweisen zum anderen auf die initiative ; sie verweisen stark darauf , wenn man jetzt das moratorium habe , sei die initiative mehr oder weniger überflüssig und man hätte nicht jahrelange diskussionen um ein moratorium .
das war die argumentation seinerzeit in der kommission .
die gegner ihrerseits argumentieren damit , dass wir das ganze in der gen-lex materiell behandelt hätten , dass eine scharfe gen-lex verabschiedet worden sei und dass dort kein moratorium beschlossen worden sei .
das ist die materielle seite .
sie argumentieren auch von der formalen seite her - dass man diese sache in der gen-lex abgelehnt habe , dass eine initiative gestartet worden sei und dass jetzt das normale verfahren eingehalten werden solle , also unterschriften für die initiative sammeln , dann die diskussion im parlament und die abstimmung durchzuführen .
dannzumal werde feststehen , ob es ein moratorium gebe oder nicht .
ich möchte anfügen , dass es scheinbar so ist , dass wir schon heute ein moratorium beschliessen können , aber wir wissen nicht , was nachher mit der initiative passiert .
das sind die wesentlichen positionen in der kommission .
wie gesagt , mit 12 zu 10 stimmen bei 2 enthaltungen empfiehlt ihnen die kommission , ein moratorium zu beschliessen .
persönlich werde ich das moratorium ablehnen , und zwar weil ich der meinung bin : wenn wir das in der gen-lex [ page 654 ] abgelehnt haben und wenn wir jetzt eine initiative haben , soll dieses prozedere jetzt durchgespielt werden .
ich möchte die frage von herrn kollege walter hansjörg bezüglich des rückzuges der initiative klären .
als mitglied des initiativkomitees werde ich mich persönlich dafür einsetzen , dass die initiative zurückgezogen wird , wenn dieser artikel in dieser form im landwirtschaftsgesetz in kraft tritt .
der antrag chevrier möchte hier eine traditionelle regelung , die wir früher hatten , beibehalten .
ich verstehe das anliegen von herrn chevrier , ich bin aber der meinung , dass man diesem antrag nicht zustimmen kann - im wesentlichen aus drei gründen : der erste punkt ist , dass wir damit das alte system verlängern würden .
wir haben ausdrücklich beschlossen , dass wir nun eine neue agrarpolitik machen und wir bisherige formen der unterstützung eben nicht weiterführen wollen .
der zweite punkt ist der , dass es in diesem bereich eine übergangsregelung gibt .
wenn wir die sache hier nun so regeln , wie es kollege chevrier möchte , kämen wir wahrscheinlich in schwierige fragen der wettbewerbsneutralität hinein , indem einzelne firmen profitieren könnten , andere aber nicht .
der dritte und wesentliche punkt ist schliesslich der , dass wir begrenzte finanzielle mittel zur verfügung haben und der kampf um diese mittel natürlich hart ist .
wenn wir dem antrag chevrier zustimmen würden , müsste das geld von irgendwo genommen werden .
ich sehe eigentlich nicht , wo es entsprechende möglichkeiten gibt .
die kommission hat diesen antrag nicht behandelt .
wie ich die stimmung in der kommission einschätze , gehe ich aber davon aus , dass er kaum grosse chancen gehabt hätte .
le président ( christen yves , président ) : über die absätze 6 und 7 haben wir bereits bei artikel 36 a lwg entschieden .
absatz 6 ist demnach gemäss dem antrag der mehrheit angenommen ; absatz 7 ist gestrichen .
[ vs ] erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 83 stimmen für den antrag der minderheit favre .... 78 stimmen
ich möchte sie bitten , auf einen artikel , den wir in der frühjahrssession beschlossen haben , zurückzukommen .
ich stelle also einen rückkommensantrag , und zwar zu artikel 48 absatz 3 - in der deutschsprachigen fahne finden sie ihn auf seite 16 . wir haben mit 99 zu 80 stimmen einen antrag der minderheit i ( baader caspar ) beschlossen .
es geht dort um die gelder , die bei der fleischversteigerung hereinkommen .
wir haben beschlossen , dass die etwa 150 millionen franken - das gibt also auf den zahlungsrahmen von vier jahren umgerechnet 600 millionen franken - zusätzlich zum rahmenkredit für die landwirtschaft verwendet werden sollen , und zwar nur für einen ganz speziellen teil , den fleischbereich , und dort vor allem für marktentlastungen .
ich denke , dass dieser beschluss etwas quer in der landschaft steht : wir sind eigentlich mitten in einer sparphase , wir haben ein entlastungsprogramm vor uns .
ich denke , da können wir es wirklich nicht verantworten , dass wir eine mehrausgabe sprechen , die nicht einmal zugunsten der ganzen landwirtschaft , sondern nur zugunsten eines einzelnen bereiches der landwirtschaft ist .
wir haben , wie sie auf der fahne vielleicht gesehen haben , auch einen antrag zum zahlungsrahmen : der zahlungsrahmen sei um rund 500 millionen franken zu kürzen .
sie sehen , dass der antrag nur von einem mitglied unserer fraktion unterschrieben ist .
das bedeutet , dass die sp-fraktion dem rahmenkredit eigentlich grossmehrheitlich zustimmen würde .
aber wenn hier diese 600 millionen franken für die landwirtschaft zusätzlich drinbleiben , dann ist das nicht mehr möglich .
wir werden auch keine verhandlungsmasse haben , wenn wir über das entlastungsprogramm sprechen .
wenn dort drin z. b. auch direktzahlungen gekürzt werden sollten , dann können wir dort nichts mehr dagegenhalten ; wir werden dann dort einfach für sparen sein müssen .
ich möchte sie deshalb bitten , hier auf artikel 48 absatz 3 zurückzukommen .
frau fässler , sind sie sich eigentlich der tatsache bewusst , dass diese 150 millionen franken nicht zusätzlich in die landwirtschaft gehen , sondern dass sich dieses geld heute in der " wertschöpfungskette fleisch " befindet und vom bund neu 150 millionen franken abgeschöpft werden sollen ?
das ist geld , das letztlich dem metzgereigewerbe und den konsumenten zugute kommt .
sie wollen dieses geld abschöpfen und in die bundeskasse leiten .
deshalb habe ich den antrag gestellt , es müsse in der [ page 655 ] " wertschöpfungskette fleisch " bleiben und entweder zur entlastung des fleischmarktes verwendet oder den bauern als direktzahlungen ausbezahlt werden .
letztlich spielt es nämlich keine rolle , an wen sie vergütet werden , es wird einfach eine neue margenteilung zwischen dem landwirt und dem schlachtbetrieb erfolgen .
aber sind sie sich bewusst , dass diese 150 millionen franken zusätzlich abgeschöpft werden sollen ?
das ist nicht so , wie ihnen sowohl der bundesrat in der letzten diskussion als auch alle vertreter des bundesamtes für landwirtschaft erklärt haben : es sind zusätzliche gelder für die landwirtschaft , die so nicht gesprochen werden dürfen .
ich möchte sie namens der cvp-fraktion bitten , den ordnungsantrag abzulehnen .
aus welchen gründen ?
es ist richtig , dass man diese gelder aus dem steigerungserlös mit dem ordnungsantrag baader caspar in der " wertschöpfungskette fleisch " behalten will .
auf der andern seite sind wir uns aber bewusst , dass jetzt dieses geld , der erlös aus der versteigerung , dazu verwendet werden sollte , die entsorgung der schlachtnebenprodukte zu finanzieren .
jetzt ist es ja so , dass dieser gewinn aus den zollfreikontingenten nicht direkt der landwirtschaft zugute kommt - das muss ich zu herrn baader sagen -: das ist zwar eine aussage der importeure und der fleischverarbeiter , aber in tat und wahrheit ist das nur eine absichtserklärung , die so nicht bewiesen werden kann .
wenn wir hingegen dieses system jetzt ändern , dann sagen zwar die importeurkreise , sie würden das weiterhin quer subventionieren , aber das ist nur eine absichtserklärung .
auf der anderen seite haben wir das problem der entsorgung der schlachtnebenprodukte nicht gelöst .
das ist zwar eine durch die bse bedingte massnahme - diese entsorgungskosten sind aufgrund der bse gestiegen -, und ich bin der meinung , dass man hier überlegen sollte , ob diese vorschriften in dieser höhe noch notwendig sind .
die entsorgung von schlachtnebenprodukten ist ebenfalls ein gesundheitspolitisches vorsorgeprogramm , das nach meiner meinung von der gesamtgesellschaft getragen werden sollte .
es ist auch eine neue gesellschaftliche erwartung , die diese kosten verursacht hat ; deshalb ist es nach meiner meinung eine aufgabe der allgemeinheit .
wir haben aber ein problem : wenn wir diese gelder zwingend für die landwirtschaft verwenden , dann haben wir die kosten der entsorgung nicht gesichert .
deshalb bin ich zusammen mit der cvp-fraktion der meinung , dass der ständerat sich das nochmals genau überlegen sollte : er soll alle diese punkte prüfen und so eventuell zu einer neuen lösung kommen .
ich werde mich jetzt nicht materiell äussern .
man kann sich tatsächlich darüber streiten , ob dieser antrag baader caspar das letzte mal gut oder schlecht war .
die fdp-fraktion hat ihm mehrheitlich nicht zugestimmt .
aber ich wehre mich jetzt dagegen , dass wir ein rückkommen machen , frau fässler .
gestern haben wir auch verloren ; jetzt zu " täubelen " und zu drohen nützt überhaupt nichts .
das ist das ordentliche parlamentarische verfahren .
wir haben eine vorlage vom ständerat übernommen .
unsere kommission hat sie meiner ansicht nach etwas verbessert .
jetzt haben sie wieder zum teil neuerungen gemacht .
nach dieser debatte geht das ordentliche differenzbereinigungsverfahren über die bühne , und fertig schluss !
jetzt einfach , weil jemandem etwas nicht passt , auf einzelne , früher gefasste beschlüsse zurückzukommen , entspricht nicht unserem parlamentarischen verfahren .
ich bitte sie , diesen antrag fässler abzulehnen .
die svp-fraktion hat die gestrigen worte von frau fetz noch gut in den ohren .
wir sind der meinung , dass es eine differenz zum ständerat ist und genügend zeit bleibt , darauf zurückzukommen .
der ständerat wird diese ganze thematik ebenfalls noch diskutieren , weil wir in der frage der fleischversteigerung eine erhebliche differenz haben .
ich bitte sie , den rückkommensantrag fässler abzulehnen .
ich möchte vor allem die bauernvertreter aufrufen , diesem rückkommensantrag zuzustimmen .
sie spielen mit dem feuer .
wir haben in der wak versucht , eine linie zu fahren , wir haben uns auf eine position zusammengerauft , und wir können zu dieser position stehen .
mit dem antrag baader caspar ist dieser konsens nun aufgebrochen worden .
es kommt hinzu , dass in der zwischenzeit das entlastungsprogramm des bundesrates bekannt geworden ist .
sie wissen haargenau , dass dieses entlastungsprogramm bei der landwirtschaft massive einschnitte zur folge hat , bis in den bereich der direktzahlungen .
wollen sie wirklich mit dieser kopf-durch-die-wand-strategie einerseits den zahlungsrahmen gefährden und anderseits bei den direktzahlungen am schluss auch noch einschnitte riskieren ?
ich bitte sie , vernünftig zu sein und in anbetracht der neuen tatsachen , wie sie geschaffen worden sind , auf diesen entscheid zurückzukommen und auf der linie der kommission weiterzufahren .
das ist in unser aller interesse .
diese " abschlachterei " , die sie jetzt vornehmen , ist ungeschickt - für sie und für uns .
ich möchte ihnen noch etwas aus der sicht der finanzkommission sagen : die finanzkommission hatte keine möglichkeit , zu diesem krediterhöhungsbegehren stellung zu nehmen .
aber , herr baader , es ist natürlich so , dass diese 150 millionen franken im bundeshaushalt als einnahmen budgetiert und eingeplant sind , dass sie in den finanzplänen enthalten sind .
wenn sie diese nun einfach der landwirtschaft zuschlagen , ist das ein griff in die bundeskasse in der grössenordnung von 150 millionen franken , und dies in der heutigen finanziellen situation , in der wir heute stehen .
ich denke , das ist nicht verantwortbar .
wenn sie das machen , dann schweigen sie aber , wenn wir das entlastungsprogramm behandeln !
herr bundesrat , ich möchte von ihnen nur eine klare , kurze antwort : ist es richtig , dass dieser ertrag von 150 millionen franken heute nicht in die bundeskasse kommt ?
ist es richtig , dass dieser neu in die allgemeine bundeskasse kommen soll und nicht zweckgebunden für den fleischmarkt oder die landwirtschaft eingesetzt wird ?
ist das so richtig ?
das ist so .
was wir aber - wie sie - wollen , ist , dass die landwirtschaft von diesem geld profitiert , und nicht andere .
was wir aber nicht wollen , ist , dass wir es jetzt schon zweckbestimmen und den direktzahlungen zuführen .
herr bundesrat deiss , sie wissen , dass ich die neue verteilung , die versteigerung der zollkontingente , unterstützt habe .
gleichzeitig bin ich aber der auffassung , vorsorgliche massnahmen , die das bundesamt für veterinärwesen zur sicherstellung der volksgesundheit trifft , seien nicht von der landwirtschaft zu bezahlen .
es geht hier um die verbrennung der fleischabfälle .
der ständerat ist in seiner diskussion auf diese problematik überhaupt nicht eingetreten .
das war ja das problem , das wir in der kommission hatten : der entscheid des ständerates ging schlicht darüber hinweg .
ich möchte den antrag baader caspar aufrechterhalten , bin aber bereit , diesen fallen zu lassen , wenn sie sich im ständerat dafür einsetzen , dass diese vorsorglichen kosten , die zur gesunderhaltung der bevölkerung anfallen , von der öffentlichkeit finanziert und nicht der landwirtschaft angelastet werden .
das ist das problem , weshalb wir bezüglich der einsetzung dieser mittel aus dem kontingentshandel diese unsicherere situation haben .
ich kann herrn weyeneth diese zusicherung nicht geben .
ich möchte aber folgendes unterstreichen : 1. eine lösung der problematik bei der entsorgung der fleischabfälle ist im interesse aller , auch im interesse der landwirtschaft ; sie wissen wohl besser als ich , wie verheerend es für die landwirtschaft ist , wenn im bereich der nahrungsmittel , die sie produziert , zweifel auftauchen .
ich brauche die probleme , die wir im fleischsektor diesbezüglich hatten , nicht in erinnerung zu rufen .
2. die verbrennung ist aus unserer sicht keine definitive lösung .
wenn die probleme einmal behoben sein werden , müssen wir auf diese frage zurückkommen können , denn es macht volkswirtschaftlich keinen sinn , derart viele proteine einfach der verbrennung zuzuführen .
vorläufig haben wir keine andere möglichkeit , aber es ist nicht in unserer intention , das auf ewig so zu tun .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 100 stimmen für den antrag der minderheit i .... 62 stimmen [ vs ] [ page 657 ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 124 stimmen dagegen .... 16 stimmen [ vs ]
ich bitte sie namens der minderheit , die marktstützung um 546 millionen franken auf 2,4 milliarden franken zu senken .
ich gestatte mir , bei den grundsätzlichen finanzpolitischen überlegungen einzuhaken und nochmals in erinnerung zu rufen , dass die rechnung 2002 ein defizit von 3,3 milliarden franken ausweist .
der bundesrat hat ein entlastungsprogramm in der grössenordnung von 3,5 milliarden franken beschlossen .
dieses soll auf den 1. januar 2005 in kraft treten .
es trifft also die periode , von der wir reden , und den rahmenkredit , um den es jetzt geht .
der bundesrat schlägt dabei sparmassnahmen selbst in staatlichen kernbereichen wie der ahv vor ; die aussetzung des mischindexes sei als stichwort genannt .
zum teil haben wir , das parlament , das defizit bewusst selbst herbeigeführt , und auch die bauernvertreter stimmten im nationalrat gegen die verschiebung des steuerpaketes und führten hiermit die staatsfinanzen in ein vertieftes strukturproblem - kein wunder also , dass sich jetzt das verteilungsproblem zugespitzt hat .
es gilt nun , in dieser situation prioritäten zu setzen , und zwar nicht so , wie sich die bauernverbandsvertreter dies vorstellen .
sie halfen mit , die leistungen für arbeitslose zu senken , und finden es gleichzeitig völlig normal , dass 1160 landwirtschaftliche betriebe zahlungen von je über 100 000 franken kassieren .
erklären sie das einmal einem kleingewerbler oder einem kleinen händler !
das ist nicht mehr zu erklären .
die probleme der agglomerationen und städte scheinen ihnen völlig " wurst zu sein " , so z. b. das letzte mal in der kommission für wirtschaft und abgaben , als es um die tourismusförderung ging - ein thema auch des heutigen tages .
während der bauernverband andere zum sparen aufruft , fordert er für sich weitere 200 millionen franken ; so geschehen in der kommission für wirtschaft und abgaben mit einem antrag walter hansjörg .
es ist uns auch in erinnerung , wie sie sich soeben 150 millionen franken über die bundeskasse zuschanzen wollten , was jetzt gott sei dank korrigiert wurde .
die liste liesse sich fortsetzen .
die sp hat sich stets für die staatliche unterstützung der qualitätslandwirtschaft eingesetzt .
wir werden das auch weiterhin tun .
aber , staatliche unterstützung für bauernvertreter , die uns bei jeder gelegenheit vorwerfen , dass wir nach mehr staat rufen , während sie sich selbst für den abbau der staatsquote - was immer das auch heisst - einsetzen : meine herren walter , weyeneth und tschuppert , so geht es nicht weiter !
der bauernverband ist daran , einen graben zwischen stadt und land aufzureissen .
das müssen wir unbedingt vermeiden , indem wir mit blick auf die ganze schweiz und auf das ganze öffentliche aufgabengebiet prioritäten setzen .
wir haben nicht nur zur bauernschaft - ich unterscheide hier und setze bauernschaft nicht mit bauernverband gleich -, sondern auch zu den sozialversicherungen , zur bildung , zur förderung von kmu und zur aufrechterhaltung des service public sorge zu tragen .
das sparen soll erstens bei unnötigem und unproduktivem und zweitens gleichzeitig bei den höchsten ausgabenposten einsetzen .
hiermit sind wir bei den 15 milliarden franken , die der landwirtschaft für die jahre 2004 bis 2007 zukommen sollen .
wir schlagen ihnen hier eine kürzung um 546 millionen franken vor , das sind 3,6 prozent des gesamtrahmens .
das ist in der heutigen situation sehr bescheiden .
die minderheit will keine kürzung bei den direktzahlungen , sondern eine solche bei der marktunterstützung .
warum ist dieser kürzungsantrag nicht nur berechtigt , sondern drängt er sich geradezu auf ?
weil es sich hier um einen ineffizienten bereich handelt !
wir subventionieren etwas , von dem es zu viel gibt : zu viele kühe geben zu viel milch und verschlingen hiermit zu viele subventionen .
es wäre gescheiter , statt letzte liter milch zu subventionieren , die gleiche menge wasser abzuliefern und dafür den milchpreis von zurzeit 73 rappen zu bezahlen .
[ page 658 ] dann hätten wir wenigstens keine ökologischen kosten zu tragen .
auch im internationalen vergleich sind wir einsame spitze in der unterstützung der landwirtschaftlichen marktsituation : die staatliche unterstützung der produzenten bleibt mit 73 prozent der landwirtschaftlichen bruttoeinnahmen gegenüber 40 prozent im mittel der oecd einsame spitze .
ich bitte sie , hier eine korrektur zugunsten unserer schweiz , von stadt und land , zu machen .
es geht hier um die finanzierung der landwirtschaft für die nächsten vier jahre , um einen rahmenkredit , der der jährlichen budgetierung unterstellt bleiben wird und der dann mit sicherheit auch mit sparmassnahmen korrigiert werden muss .
wir haben die vorgaben des bundes zur kenntnis nehmen müssen : diese sind sehr hoch .
sie bewegen sich , auf den sparrahmen , auf den rahmenkredit , gerechnet , in der grössenordnung von über 400 millionen franken .
die situation in der landwirtschaft ist einkommensmässig sehr schlecht .
wir haben ein hohes kostenniveau , wir haben schwierige wettbewerbsverhältnisse , wir haben tiefe einkommen : der durchschnittliche arbeitsverdienst der bauern ist , auf eine standardarbeitskraft gerechnet , unter dem niveau der minimallöhne .
wenn herr gysin remo nun sagt , dass es betriebe gibt , die direktzahlungen von über 100 000 franken bekommen , dann trifft dies zu .
aber dies sind betriebe , die mehrere angestellte beschäftigen .
wir haben hier eine grenze , wonach die direktzahlungen pro standardarbeitskraft 55 000 franken nicht überschreiten dürfen .
die direktzahlungen sind somit abgeltungen für erbrachte leistungen .
die durchschnittlichen direktzahlungen an die betriebe sind höher als der erwirtschaftete arbeitsverdienst .
infolgedessen fliessen diese mittel in den betriebsaufwand hinein und sind nötig , um einigermassen noch einkommen zu erwirtschaften , mit denen die bauern auch entsprechend leben können .
wir reissen keinen graben zwischen stadt und land auf , im gegenteil : durch unsere kommunikationsmassnahmen versuchen wir , der stadt die landwirtschaft näher zu bringen .
ich komme zu den marktstützungen : das sind tatsächlich positionen , die immer stark kritisiert werden .
sie fliessen nur indirekt der landwirtschaft zu , haben aber auf die einkommen eine grosse wirkung .
längerfristig werden die marktstützungen abgebaut .
das gesetz sieht ja auch vor , dass hier dann umlagerungen von den marktstützungen auf die direktzahlungen möglich sind .
wir haben hier mittelfristig aufgaben und auflagen der wto zu erfüllen .
die marktstützungen dienen heute wesentlich der ernährungswirtschaft , den käsereien , der milchverarbeitung , den beiden zuckerfabriken , und gleichen hier wiederum den hohen produktionskostenunterschied mit der ernährungswirtschaft im ausland aus .
hier brauchen eben diese betriebszweige ebenfalls zeit , um sich den wettbewerbsbedingungen zu stellen und die rationalisierungen durchzuführen .
deshalb bitte ich sie hier , diesen rahmenkredit so zu gewähren , wie ihn die mehrheit wünscht , und den antrag der minderheit gysin remo bei den marktstützungen abzulehnen .
die landwirtschaft hat bezüglich dieses rahmenkredites auch vorleistungen erbracht .
in der finanzplanung waren noch weit höhere beträge eingestellt .
wir hatten hier beträge von plus 200 millionen franken , die wir jetzt ebenfalls auf das niveau des jetzt laufenden rahmenkredites zurückgefahren haben .
von daher ist es unter dem aspekt der noch zu leistenden sparmassnahmen korrekt , wenn wir den rahmenkredit unverändert in dieser höhe belassen .
anlässlich des eintretensvotums im namen der cvp-fraktion hatte ich bereits im märz die möglichkeit , zu erklären , dass wir die hauptinterventionsziele des bundesrates ganz klar unterstützen , namentlich das wachstumsziel zur förderung des absatzes der landwirtschaftlichen produkte , und dass wir diese auch entsprechend unterstützen wollen .
das heisst , dass wir auch die finanziellen mittel dazu brauchen .
auch der milchsektor bedarf einer gezielten förderung ; das habe ich bereits damals ganz klar unterstrichen .
daher erteilen wir auch einer vollständigen liberalisierung des agrarhandels , wie sie namentlich von den cairns-ländern oder von den usa verlangt wird , eine klare absage .
die produkte unserer landwirtschaft sind von überdurchschnittlich hoher qualität .
dies ist nicht nur im inländischen markt ein standortvorteil , sondern kann von der schweiz als nischenplayer auch gegenüber den europäischen märkten ausgespielt werden .
dadurch erhoffen wir uns selbstverständlich eine teilweise erweiterung der marktanteile für die bauern selber .
die hohe qualität der produkte darf dennoch nicht darüber hinwegtäuschen , dass die landwirtschaft im vergleich zu den ausländischen konkurrenten nach wie vor wettbewerbsnachteile in kauf nehmen muss .
deshalb ist in der schweiz auch eine unternehmerisch starke landwirtschaft auf staatliche unterstützung angewiesen .
der bundesrat schlägt nun vor , im nächsten zeitraum , d. h. von 2004 bis 2007 , einen zahlungsrahmen von 14 milliarden franken zu genehmigen .
darin ist auch eine jährliche zunahme von 1,5 prozent für die grundlagenverbesserung und für die notwendigen sozialmassnahmen vorgesehen .
über 10 milliarden franken sind für die direktzahlungen reserviert , knapp 3 milliarden für die förderung der produktion und für den absatz .
wir von der cvp-fraktion unterstützen diese politik und werden mit aller entschiedenheit die anträge auf kürzung des zahlungsrahmens ablehnen .
wie wir bereits in der diskussion zu artikel 70 festgehalten haben , vertreten wir nach wie vor die auffassung , dass die landwirtschaft ein teil der wirtschaft ist und sie gemeinwirtschaftliche leistungen für die gesamte bevölkerung erbringt .
die direktzahlungen sind eigentlich als lohn für die geleistete arbeit zu werten .
von der erbringung gemeinwirtschaftlicher leistungen profitieren sowohl die bevölkerung des ländlichen raums als auch der tourismus ; über den tourismus werden wir bekanntlich bei der nächsten vorlage sprechen .
mit den direktzahlungen werden auch die erbrachten leistungen der bauernfamilien honoriert .
ausgehend von diesem grundsatz lag es auf der hand , dass diese zahlungen ohne plafonierung der beiträge ausbezahlt würden .
doch angesichts der tatsache , dass wir über einen limitierten landwirtschaftlichen zahlungsrahmen verfügen , erachteten wir damals , in der frühjahrssession , mit recht , dass eine änderung der praxis , die erst vor zwei jahren eingeführt wurde , inadäquat sei .
wir haben uns deshalb damals klar für die beibehaltung der einkommens - und vermögenslimite ausgesprochen .
somit können wir uns heute auch zum vorgeschlagenen zahlungsrahmen positiv äussern .
er kommt der grossen mehrheit der betriebe zugute .
auch die marktstützung , die momentan von herrn gysin bekämpft wird , rechtfertigt sich .
die argumente möchte ich nicht wiederholen ; sie haben sie bereits von herrn walter gehört .
die cvp-fraktion steht daher zum geplanten finanzrahmen und lehnt die kürzungsvorschläge ganz klar ab .
wir werden mit der mehrheit stimmen .
ich bitte sie , das gleiche zu tun , denn der bauernstand braucht ein klares zeichen unsererseits .
wir müssen dieses zeichen setzen , dass wir für sie da sind und dass wir entsprechend auch die nötigen mittel zur verfügung stellen .
es geht um einen kernpunkt der " agrarpolitik 2007 " , nämlich um die frage , wie viel geld für die nächsten vier jahre zur verfügung steht und wie diese mittel auf die verschiedenen töpfe verteilt werden .
der bundesrat , der ständerat und auch die kommission in ihrer ganz grossen mehrheit schlagen ihnen einen kredit von gut 14 milliarden franken für die nächsten vier jahre vor , und zwar wie folgt auf die einzelnen blöcke verteilt : gut 1 milliarde für grundlagenverbesserungen und sozialmassnahmen , knapp 3 milliarden zur förderung von produktion und absatz und rund 10 milliarden franken für die direktzahlungen .
in der diskussion um diese beiträge wurden verschiedene gesichtspunkte gewichtet .
einmal ging es natürlich um die frage der landwirtschaft , aber nicht nur der landwirtschaft , sondern auch der ganzen gesellschaft .
wir haben mit dem neuen verfassungsartikel einen auftrag für die landwirtschaft definiert .
hier geht es natürlich um die mittel , die zur verfügung gestellt werden , damit diese leistungen durch die landwirtschaft im interesse der gesellschaft erbracht werden können .
das ist der erste punkt .
der zweite punkt ist die wirtschaftliche situation der landwirtschaft .
hier wurde von verschiedenen sprechern auf die schwierige wirtschaftliche situation hingewiesen .
ich darf ergänzen , dass man früher immer und immer wieder versprechungen von politischer seite her in bezug auf eine gewisse stabilität des finanziellen rahmens auch für die zukunft gemacht hat .
ich glaube , es ist auch ein wichtiger punkt , wenn wir jetzt diesen rahmenkredit so beschliessen , dass dann [ page 660 ] nichts für kommende sparmassnahmen präjudiziert ist ; herr walter hat darauf hingewiesen .
in der kommission ist man eindeutig und klar dieser linie gefolgt .
mit 19 zu 1 stimmen ist die kommission der auffassung , dass man diesem rahmenkredit , wie vom bundesrat vorgeschlagen und vom ständerat beschlossen , zustimmen soll .
es gibt hier nun eine minderheit und einen einzelantrag , die sich unterscheiden ; das wurde bereits erwähnt .
kollege gysin möchte den rahmenkredit kürzen , und er möchte bei der produktegebundenen stützung kürzen .
kollege cuche möchte den rahmenkredit gesamthaft belassen , er möchte weniger mittel bei den produktegebundenen beiträgen und dafür mehr mittel bei den direktzahlungen .
im namen der kommission bitte ich sie , bei den vom bundesrat vorgeschlagenen und vom ständerat beschlossenen mitteln für die einzelnen kategorien zu bleiben .
ich möchte insbesondere im namen der kommission auch bitten , bei den produktegebundenen mitteln nicht zu kürzen .
wenn sie hier kürzen , heisst das auf deutsch schlicht und ergreifend , dass wir sehr schnell einen ziemlich drastisch tieferen milchpreis haben werden .
kollege cuche , ich habe in erinnerung , dass sie sich bisher für einen guten milchpreis ausgesprochen haben !
ich bin also über ihren antrag etwas überrascht .
ich möchte noch ganz kurz begründen , weshalb dies wichtig ist : wenn sie hier kürzen und der milchpreis weiter sinkt , haben die betriebe eigentlich zwei möglichkeiten : sie können den betrieb radikal vergrössern ; dann haben wir einen radikalen strukturwandel , und das will vermutlich auch niemand .
oder die betriebe können die milchproduktion aufgeben , die produktion extensivieren und ausserhalb der landwirtschaft arbeit suchen ; dann erhalten sie für eine gewisse minimale bewirtschaftung direktzahlungen .
das wäre die folge , wenn sie bei den produktegebundenen beiträgen kürzen .
ich möchte sie auch darauf hinweisen , dass die mittel der produktegebundenen stützung im verlaufe der zeit und im gefolge der wto und der neuen agrarpolitik in beträchtlichem mass heruntergefahren wurden , für die betroffenen an die limite des erträglichen .
ich bitte sie , bei der kommissionsmehrheit zu bleiben - ich sage es nochmals : das stimmenverhältnis war 19 zu 1 - und den rahmenkredit so zu beschliessen , wie der ständerat das getan hat .
es geht hier eigentlich um ein innerfamiliäres problem im bereich des erbens ; es geht auch um erbgerechtigkeit .
der bundesrat hat sein konzept etwas überarbeitet .
er hat den ursprünglichen artikel 22 gestrichen und an seiner stelle artikel 11 a eingefügt , wo es um den wegfall des zuweisungsanspruchs geht .
er hat dabei die formulierung , was eine " überdurchschnittlich gute existenz " sei , mit dem begriff " mehr als vier standardarbeitskräfte " konkretisiert .
das zu diesem konzept , wonach artikel 11 a und 22 in diesem sinne zusammengehören .
worum geht es inhaltlich ?
nochmals : es ist eine innerfamiliäre erbangelegenheit .
wie uns die verwaltung gesagt hat , behandeln wir hier fälle , die mit einer häufigkeit von weniger als einmal im jahr vorkommen .
es geht darum , ob die erben einen anspruch auf zuweisung eines landwirtschaftlichen gewerbes haben , wenn bei einer erbteilung in einer familie ein solches da ist .
wenn sie dem bundesrat zustimmen , der diesen anspruch hier nicht mehr drinhaben will , bedeutet das nicht , dass ein familienmitglied , das schon einen betrieb hat und in dessen familie durch das erben noch ein weiterer dazukäme , den nicht übernehmen könnte .
es ist nur so , dass der anspruch auf zuweisung wegfällt .
wenn sich also die erben einigen , ist das überhaupt kein problem .
es ist weiterhin möglich , dass auf diese weise betriebe vergrössert werden , indem zwei gewerbe zusammenkommen .
es ist richtig , dass dieser anspruch auf zuweisung wegfällt .
denn es ist wirklich auch ohne diesen anspruch möglich , dass die vergrösserung eines betriebes über die erbschaft gehen kann .
das ist im sinne der gerechtigkeit für alle erben vernünftig .
ich bitte sie , im gesamten , auch bis und mit artikel 50 , dem konzept des bundesrates zuzustimmen .
ich bitte sie , bei artikel 50 der minderheit zuzustimmen .
bei der zuweisung eines landwirtschaftlichen gewerbes geht es nicht nur um grossbetriebe , sondern es geht vor allem auch darum , dass kleinere betriebe für die zukunft wettbewerbs - und konkurrenzfähig gemacht werden können .
kleinere betriebe sind vor allem betriebe , die im obst -, beeren - oder gemüseanbau tätig sind .
in diesen bereichen sind arbeitskräfte , auch fremde arbeitskräfte , nötig , um die anfallenden arbeiten rechtzeitig und fachgerecht erledigen zu können .
diese betriebe sind arbeitsintensiv .
ich denke , es wäre äusserst schlecht , wenn die unternehmerischen möglichkeiten eingeschränkt , wenn sie nicht gewährleistet , nicht ermöglicht würden .
ich denke auch , dass es schlecht wäre , wenn existenzgefährdende massnahmen im gesetz festgeschrieben würden .
der wandel in der landwirtschaft verlangt flexible bauern , verlangt flexible unternehmer .
[ page 662 ] darum bitte ich sie , bei artikel 50 der minderheit zu folgen , also dem zu folgen , was der ständerat bereits beschlossen hat .
die fdp-fraktion empfiehlt ihnen , bei artikel 11 a mit der mehrheit zu stimmen und die minderheit fässler abzulehnen .
bei artikel 50 stimmen wir der minderheit schibli zu .
worum geht es ?
es ist erwähnt worden : es geht um eine einschränkung im bereich der zuweisung von landwirtschaftlichen gewerben beim erbgang .
wir sind der meinung , dass das erbrecht , das landwirtschaftliche bodenrecht bereits stark überreglementiert sind , und sehen diese einschränkung deshalb im widerspruch zum anspruch auf flexibilität und zum anspruch darauf , dass wir uns auch hier an den markt anpassen müssen .
wir wollen ja die landwirtschaft weiter öffnen , und deshalb spricht nichts dafür , dass wir in dieser art und weise strukturen zementieren .
deshalb empfehlen wir ihnen , wie gesagt , auf diese zusätzliche einschränkung zu verzichten .
es kommt noch dazu , dass wir das erbrecht haben und dass es auch rechtspolitisch höchst fragwürdig ist , wenn wir hier im landwirtschaftsgesetz zusätzliche einschränkungen in bezug auf den erbgang reglementieren .
in den artikeln 50 und 11 a geht es um das vorkaufs - bzw. um das zuweisungsrecht bei landwirtschaftlichen gewerben und um die interessenabwägung zwischen nichtbäuerlichen und bäuerlichen erben .
nach meinung des bundesrates soll dieses vorkaufsrecht wegfallen , wenn der käufer bereits im besitz eines landwirtschaftlichen gewerbes ist , das mehr als vier arbeitskräfte benötigt .
arbeitskraftbedarf ist aber nicht gleichbedeutend mit wirtschaftlicher ertragskraft .
zum beispiel erfordern extensiv zu bewirtschaftende flächen oder hochstammanlagen viel standardarbeitskraft .
sie bringen aber meistens wenig ertragseinkommen .
die konsequenz wären weniger ökologische leistungen , und das wollen wir nicht .
die begrenzung des zuweisungsanspruchs ist eine wirtschaftliche frage und sollte auch mit wirtschaftlichen mitteln angegangen werden .
diese strenge und starre grenze wird den möglichen wirtschaftlichen änderungen , dem strukturwandel , nicht gerecht .
sie ist zu wenig flexibel und würde alle paar jahre eine erneute gesetzesänderung erfordern .
wir unterstützen deshalb die minderheit bei artikel 50 und die mehrheit bei artikel 11 a ; wir halten also am geltenden recht fest .
wir wissen , dass der begriff " überdurchschnittlich gute existenz " in seltenen fällen zu streitigkeiten anlass gegeben hat .
hier wäre vielleicht eine definition nötig , um von solchen streitigkeiten wegzukommen .
eine mögliche definition wäre : eine " überdurchschnittlich gute existenz " liegt vor , wenn der betrieb bei durchschnittlich guter bewirtschaftung mehr als das doppelte des referenzeinkommens erzielt .
ich bitte sie im namen der cvp-fraktion , bei artikel 50 die minderheit zu unterstützen und bei artikel 11 a die mehrheit .
le conseil fédéral propose de transformer la motion en postulat .
[ vs ] abstimmung - vote für überweisung der motion .... 136 stimmen dagegen .... 3 stimmen
abstimmung - vote für überweisung der motion .... minderheit dagegen .... offensichtliche mehrheit
wie gesagt , wir gehen davon aus , dass die notwendigen instrumente existieren und somit keine zusätzlichen instrumente geschaffen werden müssen .
ich habe auf den fall des geflügels hingewiesen , wo im rahmen der bilateralen verträge aktivitäten notwendig sind .
herr bundesrat , es kann ja sein , dass ich etwas verpasst habe ; die motion ist ja nicht mehr ganz neu .
aber können sie mir sagen , wo sie in diesem bereich jetzt tätig sind ?
herr walter , es geht bei dieser motion weder um marketing , noch geht es um direktzahlungen .
jahrelang haben wir dafür gekämpft , dass wir in einer bioverordnung gesetzlich festhalten , unter welchen voraussetzungen man die begriffe " ökologisch " und " biologisch " verwenden kann .
ich bin nun erstaunt , dass man nicht gemerkt hat , dass das für die landwirtschaft , für die konsumenten und für den handel nur vorteile hat .
man hat sich dort gefunden .
man hat bestimmungen festgehalten , die allen zugute kommen .
anbieter , konsumenten und die landwirtschaft können sich auf diese grundlagen berufen und sich darauf verlassen .
die motion , die jetzt vorliegt , will eine solche gesetzliche grundlage auch für andere begriffe schaffen .
ich bin über die stellungnahme des bundesrates schon sehr erstaunt , wenn er jetzt davon spricht , man könne mit privatrechtlichen mitteln arbeiten , man habe ja noch das konsumenteninformationsgesetz .
seit über zehn jahren ist dieses gesetz in kraft , und es wurde keine einzige privatrechtliche vereinbarung abgeschlossen .
auch der bundesrat müsste wissen , dass diese instrumente nicht funktionieren , dass sie bis jetzt auch keine wirkung gezeitigt haben .
ich bin auch etwas verwundert darüber , dass der bundesrat von täuschungsschutz nach artikel 18 des lebensmittelgesetzes spricht .
herr bundesrat , wie sollen wir hier eine missbrauchsbekämpfung fordern können , wenn diese begriffe ja gar nicht definiert sind ?
wie sollen wir überhaupt gegen jemanden irgendetwas sagen können , wenn die begriffe " freiland " , " auslauf " überhaupt keine rechtliche grundlage haben ?
missbrauchsbekämpfung ist doch nur dort möglich , wo es eine definition gibt .
zum nutzen : der bundesrat zweifelt am nutzen einer solchen regulierung .
das enttäuscht mich an der stellungnahme des bundesrates eigentlich am meisten .
jedes mal , wenn wir eine deklaration , eine regelung zur besseren transparenz für die konsumenten , wollen , kommen die gleichen argumente .
man zweifelt am nutzen , man zweifelt an der machbarkeit , man sagt , es sei zu teuer .
und wenn es dann durchgesetzt ist , dann sieht man , dass man davon profitiert , dass es gut ist .
ich habe von niemandem in diesem saal , aber auch von niemandem ausserhalb dieses saals gehört , dass sich die bioverordnung nicht bewährt hätte .
sie hat sicherheit geschaffen .
sie hat transparenz und klarheit geschaffen .
genau das soll mit dieser motion jetzt auch für weitere begriffe erreicht werden .
ich bitte sie , diese motion zu überweisen .
dieser motionstext ist an und für sich für die konsumenten begreiflich , aber ich mache einfach darauf aufmerksam - ich möchte kurz bleiben -, dass wir einerseits die gesetzlichen bestimmungen haben , die einzuhalten sind .
zusätzlich deklariert werden kann eigentlich nur das , was über die gesetzlichen bestimmungen hinausgeht .
bei den labels gibt es verschiedene programme .
wenn man erfolgreich deklarieren will , dann ist es natürlich problematisch , wenn man dazu einzelne bestimmungen erlässt ; das wird ohnehin von niemandem gelesen .
deshalb ist die jetzige praxis des marketings der labelinhaber so , dass die mehrleistungen begleitend mit marketingmassnahmen unterstützt und dargestellt werden .
aber marketing möchte eigentlich nie gross ins detail gehen .
ich finde deshalb , dass diese begriffe gegeben sind .
was heisst z. b. " raus " , was heisst " besonders tierfreundliche haltung " ?
das ist jetzt in den verordnungen zum landwirtschaftsgesetz geregelt .
es bringt an und für sich nichts , wenn man das noch neu definiert .
ich meine , man solle hier den wettbewerb auch spielen lassen .
diejenigen , die das besser machen , werden damit auch mehr verkaufen .
ist ihnen bewusst , herr kollege scherer , dass sie vor einiger zeit die parlamentarische initiative ehrler melchior 02.439 unterstützt haben , die über die deklarationen auch in die gleiche richtung etwas vorgeschlagen hat ?
das wird aber viel aufwendiger werden als das , was hier passiert .
es geht nur darum zu wissen : was ist freilandhaltung , was bedeutet auslauf ?
das gibt weder eine flut von papieren noch sonst irgendwelche umstände , sondern es gibt klare deklarationen .
sie können dann ihren schweinen einen zettel an die schwänzchen binden : ich bin ein " freilandsäuli " !
kollegin fässler , sind sie sich bewusst , dass sie mit dieser motion eine weitere flut von vorschriften im nahrungsmittelsektor wie auch in der landwirtschaft auslösen ?
am 22 . juni 2001 hat kag-freiland eine petition mit knapp 20 000 unterschriften zum thema " freiland-deklaration " eingereicht .
national - und ständerat haben beschlossen , dem bundesrat diese petition zur kenntnis zu bringen .
das ist wahrscheinlich geschehen , aber sonst ist nichts passiert .
ich habe mir deshalb erlaubt , in der wak zu versuchen , eine kommissionsmotion aus dem anliegen zu machen .
diese hat in der wak leider nur eine minderheit gewonnen .
ich hoffe , sie hier drin heute davon überzeugen zu können , dass aus dieser minderheit eine mehrheit werden sollte .
welches ist die idee , das anliegen , dieser petition gewesen ?
es gibt gewisse begriffe , die für qualität zeugen sollen - für qualität in der produktion -, die nicht geklärt sind und hinter denen man sich häufig etwas anderes vorstellt , als dann in tat und wahrheit steckt .
es sind begriffe wie " freiland " , " auslauf " , " weide " , " aus tierfreundlicher haltung " usw. deshalb verlangt meine motion , dass diese begriffe definiert werden und deren verwendung für die anpreisung von produkten aus der nutztierhaltung geregelt wird .
es geht hier um zwei bereiche : es geht zum einen um den tierschutz selber , und zum anderen geht es darum , dass die konsumentinnen und konsumenten richtig informiert werden und nicht durch solche begriffe , die eben nicht klar definiert sind , getäuscht werden .
in einer umfrage von kag-freiland - das ist allerdings schon fünf jahre her , aber ich glaube , die resultate wären noch etwa dieselben - wurde 419 deutschschweizerinnen und deutschschweizern die frage gestellt , an wie vielen tagen ein bauer seine tiere ins freie lassen müsse , damit sie das als freilandhaltung bezeichnen .
die antwort von 71 prozent war : immer , jeden tag !
weitere 10 prozent sagten : mindestens fünf - bis sechsmal pro woche !
das heisst , über 80 prozent verstehen unter freilandhaltung , dass die tiere mindestens an fünf bis sechs tagen auch tatsächlich ins freie gehen können .
dem ist aber nicht so !
insbesondere im winter kann es vorkommen , dass geflügel oder auch andere tiere überhaupt nicht ins freie gehen .
beim geflügel werden dann die eier trotzdem " aus freilandhaltung " geheissen , und das ist eigentlich eine täuschung der konsumentinnen und konsumenten .
in der zwischenzeit gibt es eine bioverordnung , in der viele dinge ganz klar geregelt sind .
ich sehe nicht ein , wieso diese begriffe nicht auch geregelt werden sollten .
sie bringen denjenigen einen vorteil , die sich diese begriffe dann auch zunutze machen können .
es ist nicht so , dass eine verordnung , in der diese dinge geregelt sind , irgendwelche finanziellen folgen für die landwirtschaft , die dieses prädikat nicht hat , hätte , wohl aber werbevorteile für jene , die sich dann auch an diese bestimmungen halten .
der bundesrat argumentiert mit subsidiarität und sagt , es gäbe genügend möglichkeiten , hier zu regeln .
wenn sie aber den " labelsalat " anschauen , den wir in diesem bereich - bei der tierhaltung - haben , sehen sie , dass die organisationen nicht in der lage sind , wirklich einheitlich zu regulieren .
ich denke deshalb , dass das anliegen der petition vernünftig ist und über diese regelung in diesem bereich auch tierschutz betrieben werden kann .
ich bitte sie , diese motion im sinne von mehr transparenz für die konsumentinnen und konsumenten , aber auch zum wohle der tiere zu unterstützen .
dass der bundesrat beauftragt wird , eine versicherung für landwirtschaftliche einkommen auf bundesebene einzuführen , ginge ja noch .
wenn ich aber den text weiterlese , wird das auch damit begründet - es geht um das wort , das hinten steht , darum , dass die versicherung diese risiken decken soll -, dass in anderen ländern starke finanzielle beteiligungen des staates entweder bestehen oder vorgesehen sind .
das kann ich mir leider überhaupt nicht vorstellen !
ich kann mir nicht vorstellen , dass sich der bund an solchen versicherungen finanziell beteiligen soll .
wenn sie die stellungnahme des bundesrates lesen , sehen sie , dass er ganz viele argumente aufzählt , die auch dagegen sprechen , so etwas zu machen .
nur : wie schon sehr häufig , schliesst der bundesrat dann etwas falsches daraus , um es mehr oder weniger allen recht zu machen .
er bringt zwar die argumente gegen die motion , sagt dann aber am schluss : ja , aber als postulat nehme er den vorstoss dann doch entgegen .
auch hier wäre es vom bundesrat fairer , wenn er sagte , dass er diese versicherung eigentlich nicht will und das anliegen deshalb auch als postulat , das er dann allenfalls noch in einer schublade versorgen kann , die er eigentlich gar nicht mehr aufzumachen gedenkt , nicht entgegennehmen will .
es gibt sehr viele möglichkeiten , verluste der bauern zu decken .
wenn sie schauen , wie die landwirtschaftsgelder fliessen , sehen sie , dass heute mit den etwa 2,3 milliarden franken direktzahlungen zahlungen an die landwirte gehen , die vom wetter und von der preispolitik unabhängig sind .
es war ja unsere idee in der neuen landwirtschaftsgesetzgebung , dass hier die markt - und die anderen einkommensmassnahmen getrennt werden .
die direktzahlungen fliessen ; das ist auch richtig so .
und wie sie vielleicht gesehen haben , liebe kolleginnen und kollegen aus der landwirtschaft , hat die sp-fraktion heute fast geschlossen dem rahmenkredit zugestimmt , auch in diesem bereich .
es gibt zusätzlich die marktstützungsmassnahmen , die z. b. auch im falle von bse gegriffen haben ; dafür sind sie ja vorhanden .
ich meine , dass wir eigentlich genügend mittel haben und dass für einen unternehmer - landwirtinnen und landwirte gehören halt auch in diese kategorie - ein gewisses risiko da ist .
dieses ist zu tragen ; es ist nicht über eine versicherung , an der sich der bund auch finanziell noch stark beteiligen soll , abzusichern .
deshalb bekämpfe ich auch das postulat ; mir scheint die idee falsch zu sein .
abstimmung - vote [ nam ] für eintreten .... 117 stimmen dagegen .... 31 stimmen
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 84 stimmen dagegen .... 59 stimmen [ page 692 ]
art .
1 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 92 stimmen für den antrag der mehrheit .... 60 stimmen [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote für annahme der ausgabe .... 86 stimmen dagegen .... 57 stimmen [ vs ] das qualifizierte mehr ist nicht erreicht la majorité qualifiée n'est pas acquise [ vs ] art .
2 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 103 stimmen für den antrag der minderheit .... 39 stimmen
das ist ein schlüsselartikel , und ich bitte um auszählung !
herr gysin hat es gesagt : die stimmenverhältnisse in der kommission waren relativ eng .
es sind 12 stimmen auf den entwurf des bundesrates bzw. auf den beschluss des ständerates und 11 stimmen auf den minderheitsantrag gysin remo entfallen ; es gab eine enthaltung .
wir haben hier ein bisschen einen konflikt zwischen dem , was wünschbar ist , und dem , was möglich ist - dies aus der sicht der mehrheit der kommission .
es ist tatsächlich so , dass die mittel begrenzt sind : 20 millionen franken pro jahr , eine relativ kleine summe .
von daher ist aus der sicht der mehrheit zu überlegen : wo müssen die mittel konzentriert werden ?
hier ist die mehrheit zum schluss gekommen : die mittel sollen dort konzentriert werden , wo regionen spezifisch auf den tourismus angewiesen sind , wo regionen keine grossen wirtschaftlichen alternativen haben und wo auch der saisonale charakter gegeben ist .
das waren im wesentlichen die gründe , die die mehrheit der kommission hier angeführt hat .
ich empfehle ihnen im namen dieser mehrheit , den minderheitsantrag abzulehnen .
ich bitte sie im namen der fdp-fraktion , der mehrheit der kommission zu folgen .
kollege remo gysin , es geht hier nicht darum , zwischen stadt und land gräben aufzureissen , sondern es geht darum , dass man versucht , die unterschiede zwischen der hotellerie in einer stadt und der hotellerie auf dem land zu erklären und zu verstehen .
nur nebenbei gesagt : wir haben ja ein zweites förderinstrument , das ist der sondersatz der mehrwertsteuer .
dieser gilt für die ganze schweiz , flächendeckend in stadt und land .
das müssen sie bitte zur kenntnis nehmen .
es gibt auch unterschiede : die tourismusintensität in den tourismusregionen ist ganz anders als in den städten , auch die saisonalität ist vor allem in fremdenkurorten und badekurorten ausgeprägt , und dies fast nur in berg - und randregionen .
die mittel sind beschränkt .
mit 20 millionen franken pro jahr kann man nicht alle probleme lösen .
es müssen prioritäten gesetzt werden .
mit den bescheidenen mittel müssen deshalb gezielt , wirkungsorientiert und nicht flächendeckend investitionen gefördert werden .
ich bitte sie im namen der fdp-fraktion , der mehrheit zu folgen .
die svp-fraktion teilt zwar die auffassung der minderheit gysin remo , dass es ungerecht ist , was uns hier vorgeschlagen wird .
wann immer geld verteilt wird , ist das ungerecht .
es gibt immer begünstigte , diejenigen , die geld erhalten ; und es gibt benachteiligte , jene , die nichts erhalten .
wäre es also gerecht , wenn man überhaupt nichts verteilen würde ?
da muss ich grundsätzlich auch fragezeichen setzen .
man könnte sagen : der bund soll überhaupt kein geld mehr verteilen .
aber es gibt leute auf der schattenseite dieses lebens ; leute , die es wirklich nötig haben , dass sie unterstützt werden .
genau gleich gibt es hotelbetriebe in bevorzugter lage , und es gibt andere hotelbetriebe auf der schattenseite der berge .
die svp-fraktion empfiehlt ihnen aber trotzdem , der mehrheit zuzustimmen und artikel 5 beizubehalten , denn hier würde eine öffnung zu einer verzettelung der kräfte und zu ungewollter strukturerhaltung führen .
die ressourcen für die förderung sind beschränkt - beschränkt auf 20 millionen franken pro jahr .
wenn wir jetzt die anzahl der potenziell begünstigten massiv erhöhen , können sie sich vorstellen , dass die administrativen aufwendungen für die gewährung der darlehen bald höher sein werden als die gewährten darlehen selber .
sicher kann niemand abstreiten , dass saisonbetriebe spezielle probleme haben , um die verzinsung ihrer investitionen in der relativ kurzen saison zu erarbeiten .
zudem ist auch eine umnutzung solcher anlagen in randregionen wesentlich schwieriger als beispielsweise in städtischen betrieben .
deshalb ist die differenzierung hier absolut gerechtfertigt .
ich bitte sie im namen der svp-fraktion , die mehrheit zu unterstützen .
darf ich sie bitten , artikel 5 anzuschauen .
die beherbergungskredite sollen auf fremdenverkehrsgebiete und badekurorte beschränkt werden .
was dann im text kommt , ist so grotesk , dass wir ihnen empfehlen , diesen ganzen artikel zu streichen .
ich möchte das wie folgt begründen : die beschränkung auf fremdenverkehrsgebiete und badekurorte ist willkürlich und diskriminierend , insbesondere gegenüber den städten .
warum soll nicht auch der städtische tourismus mit seinem typischen mix von geschäfts -, messe -, kongress - und kulturtourismus gefördert werden ?
auch in städten gibt es saisonale schwankungen .
wir haben parkhotels oder hotels in abhängigkeit von messen und kongressen .
in städtischen gebieten haben die beherbergungsbetriebe unter den [ page 685 ] gleichen restriktiven bankbestimmungen wie hoteliers anderer gegenden zu leiden .
es ist nicht einzusehen , warum das im gesetz vorgesehene bankinstrument der kreditgewährung nicht auch städtischen hotels zugute kommen soll .
geschätzte kolleginnen und kollegen aus dem bündnerland , dem wallis und dem berner oberland , sagen sie mir , warum ein innovativer basler hotelier mit finanzschwierigkeiten keine hilfe bekommen soll , hingegen ein reicher st .
moritzer hotelier , der eine erweiterung vornimmt , hierfür mit geld ausgestattet wird .
erklären sie es uns städtern !
ich kann es nicht fassen .
es ist auch grundsätzlich falsch , hotelkredite nur bereits bestehenden fremdenkurorten zu gewähren .
gerade aus dem blickwinkel der tourismusförderung ist es angezeigt , neue , innovative hotels und touristenorte zu unterstützen .
es gibt zum beispiel situationen , in denen gemeinden mit besonderen sehenswürdigkeiten oder landschaftlichen besonderheiten froh sind , wenn ein neuer hotelbetrieb die touristische erschliessung fördert .
aufstrebenden orten mit innovativen ideen muss doch über die beherbergungskredite eine starthilfe gewährt werden können .
absatz 2 widerspricht auch einer modernen tourismuspolitik , die eine ganzjährige stärkung der fremdenverkehrsgebiete anstrebt und von saisonalen schwankungen loskommen will .
stellen sie sich vor : wenn es jemand geschafft hat , mit seinem hotel die saisonalen schwankung zu überwinden , dann wird er bestraft und gerade deswegen von diesen krediten ausgeschlossen .
wo ist da die logik ?
ebenso wird im geschäftsreiseverkehr eine verbindung mit anderen tourismusbereichen - wellness , kultur , erholung usw. - angestrebt .
stadt und land ergänzen sich , das ist der kern eines modernen tourismuskonzeptes .
und davon ist in der bundesrätlichen vorlage nichts zu finden .
hier werden stadt und land als gegensätze dargestellt .
da machen wir nicht mehr mit !
das ist die diskussion , die wir hier führen .
die städte basel , bern , genf , lausanne und zürich sind von der hotelförderung nach bundesratsmanier auszunehmen .
hiermit öffnen sie einen graben zwischen stadt und land und verstossen auch gegen den gemeindeartikel der bundesverfassung , der die förderung von agglomerations - und berggebieten vorsieht .
sie kennen , herr bundesrat , artikel 50 der bundesverfassung .
wenn wir die wettbewerbsfähigkeit des schweizerischen tourismus fördern wollen , können wir uns nicht auf die förderung der randgebiete beschränken .
für die förderung der randgebiete haben wir die mittel der regionalpolitik .
legen sie der schweizerischen tourismusförderung keine unnötigen fesseln an !
der gesetzentwurf enthält bereits genügend einschränkende bestimmungen .
ich bitte sie im namen einer starken minderheit - der antrag wurde in der kommission mit lediglich einer stimme unterschied , nämlich mit 12 zu 11 stimmen bei 1 enthaltung abgelehnt -, artikel 5 zu streichen .
ich gestatte mir , folgendes beizufügen : sollte der rat für den graben zwischen stadt und land einstehen , werde ich persönlich jede weitere kreditvorlage ablehnen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit .... 56 stimmen dagegen .... 91 stimmen
die svp-fraktion empfiehlt ihnen , auf die beiden bundesgesetze betreffend beherbergungskredit und innotour einzutreten .
bei den finanzierungsbeschlüssen ist die situation etwas komplizierter .
dem eintreten auf den bundesbeschluss über die finanzierung der schweizerischen gesellschaft für hotelkredit 2003 -2007 hat die svp-fraktion - relativ knapp - zugestimmt , auch wenn die minderheit blocher nichteintreten beantragt .
beim eintreten auf den finanzierungsbeschluss innotour hingegen verweigert die svp-fraktion knapp die gefolgschaft und folgt damit dem minderheitsantrag blocher gemäss fahne .
sie sehen , die begeisterung der svp-fraktion für das paket hält sich in grenzen .
einerseits wollen und brauchen wir den tourismus , insbesondere in unseren bergtälern , und wir sind auch bereit , etwas dafür zu tun .
gewisse regionen leben bis zu 80 prozent vom tourismus .
wenn bei uns in der region - kandersteg , adelboden - neue hotels entstehen , sagt man im volksmund , dass sie zweimal konkurs gehen müssen , bevor sie eine kapitalbasis haben , die langfristig vertretbar ist .
andererseits stellt sich hier - ähnlich wie bei der wohnbauförderung oder bei der exportförderung - natürlich ganz klar die frage , ob es eine staatsaufgabe ist , in einen grundsätzlich funktionierenden markt einzugreifen und eine gewisse verschiebung von geldströmen zu veranlassen .
vorab ist es sicher sache der wirtschaft , sich den sich laufend ändernden gästebedürfnissen anzupassen , dies trotz schwieriger währungssituation oder trotz des hohen kostenniveaus .
es ist die wirtschaft selber , die vorab die angebotsschwächen überwinden muss .
das ist ordnungspolitisch klar .
die hauptfrage , die in der svp kontrovers beurteilt wird , ist , ob auch der bund bzw. die politik ihren beitrag dazu leisten muss , um in der tourismusbranche altlasten zu beseitigen und flankierende massnahmen zu gewähren , damit die wettbewerbsfähigkeit des tourismuslandes schweiz verbessert werden kann .
bisher hat der bund dies getan : erstens durch den bundesbeschluss über die förderung von innovation und zusammenarbeit im tourismus , zweitens durch das bundesgesetz über die förderung des hotel - und kurortkredites , aber auch über investitionshilfedarlehen oder über den reduzierten mehrwertsteuersatz - wir kommen später darauf zurück .
bei diesem geschäft hier geht es um die ersten beiden punkte .
die hier vorhandenen instrumente sollen allerdings nicht tel quel verlängert und übernommen , sondern gleichzeitig revidiert und den veränderten bedürfnissen angepasst werden .
die revidierten punkte gehen absolut in die richtige richtung .
mit dem innotour-projekt sollen noch vermehrt schwerpunkte bei projekten gesetzt werden , die innovativ und erfolg versprechend sind und sich kurzfristig realisieren lassen .
mit der umgestaltung des hotelkredites reagiert der bund auf die veränderten bedingungen im kreditgeschäft .
letztere erschweren die erneuerung der hotellerie und bringen zahlreiche betriebe , insbesondere saisonbetriebe mit einer relativ kurzen saison , in schwierigkeiten .
es wird jedoch neu wert darauf gelegt , dass eigenkapitalschwache betriebe , die grundsätzlich überlebensfähig sind , gefördert werden .
zudem will man von den bürgschaften wegkommen und zu darlehen übergehen .
dabei darf es , wie in der kommission andiskutiert , allerdings nicht dazu kommen , dass die banken statt der beherbergungsbetriebe saniert werden .
ich verlasse mich darauf , dass dies , wie in der wak von der verwaltung zugesagt , auf verordnungsstufe geregelt wird .
schliesslich gibt es die qualifizierungsinitiative .
dieser punkt war in unserer fraktion am meisten umstritten .
alte bundesprogramme weiterzuführen , das ist das eine ; neue aufzunehmen , das andere .
es ist eine aufgabe der verbände , hier aktiv zu sein , und sie sind es auch .
zudem bewegen wir uns hier natürlich im bereich des neuen berufsbildungsgesetzes , das mittel vorsieht , wenn auch vielleicht zu wenig .
definitiv nicht akzeptabel ist der rückweisungsantrag der minderheit strahm , der hier bezüglich qualifizierungsinitiative noch wesentlich mehr fordert als die jährlichen 2 millionen franken , die in der botschaft enthalten sind .
wir machen hier kein bildungsförderungsgesetz , sondern wir machen ein tourismusgesetz .
auch punkt 2 der begründung ist nicht unterstützungswürdig : erstens ist noch gar nicht beschlossen , dass der sondersatz für die mehrwertsteuer abgeschafft wird ; dies werden wir im nachfolgenden geschäft entscheiden .
zweitens wäre dies eine subventionswirtschaft sondergleichen , die in richtung verstaatlichung der hotellerie führt .
wir lehnen sie ab .
ich bitte sie im namen der svp-fraktion , auf die beiden ersten vorlagen einzutreten , den rückweisungsantrag der minderheit strahm abzulehnen und bei den beiden finanzierungsbeschlüssen ihrem gewissen zu folgen .
ich persönlich plädiere für eintreten und zustimmung .
auch die beste promotion nützt nichts , wenn das angebot nicht mehr marktfähig ist .
es ist klar : die leistung kommt vor der werbung .
aber die weltweit immer grösser werdende konkurrenz , die volatile nachfrage und nicht zuletzt die konjunkturelle situation setzen unsere vorwiegend kleingewerblichen tourismusbetreiber unter immer grösseren druck .
die ertragskraft ist geschwächt , was auch den erneuerungsprozess bei den anlagen und einrichtungen über das mass verlangsamt .
jede nachfrageschwankung wird dann aber zur krise .
die chance für wachstum ist durchaus vorhanden .
sie kann aber heute wegen dieser strukturellen schwächen kaum genutzt werden .
ich kann hier nahtlos an die eben abgeschlossene landwirtschaftsdebatte anknüpfen .
klammerbemerkung : gerade auch für den tourismus ist im übrigen auch die unterstützung der landwirtschaft mit ihrem direkten beitrag an die erhaltung unserer einmaligen landschaft besonders wichtig , ist doch unsere landschaft ein unbezahlbares kapital .
der aufbau neuer , wettbewerbsstarker angebotsstrukturen ist heute für den schweizer tourismus dringend nötig .
die vorgeschlagenen gesetze und beschlüsse sind denn auch nicht nur zu begrüssen , sie sind unabdingbar .
das neue gesetz über die förderung des beherbergungskredites bringt möglichkeiten zur entschuldung , aber auch [ page 679 ] zur verbesserung der kapitalstruktur , mit einer klaren konzentration auf die förderung überlebensfähiger betriebe .
damit können endlich die investitionen bei der hotellerie wieder angekurbelt und auch die langfristige investitionsfähigkeit gestärkt werden .
beim innotour-beschluss sind sodann sehr viele projekte vorhanden - um meine interessenbindungen offen zu legen -, auch solche aus meinem kanton , dem kanton graubünden .
innovationen sind aber die grundlage einer nachhaltigen entwicklung und verdienen deshalb ebenfalls die nötige förderung .
die vorliegende botschaft konzentriert sich auf drei hauptpunkte : nämlich investitionen , innovationen und qualifizierung .
sie beschränkt sich damit auf bereiche , wo wirklich schwachstellen und handlungsbedarf bestehen .
der bund kann nicht überall und alles unterstützen , aber gewisse schwerpunkte für einen unserer wichtigsten wirtschaftszweige muss er setzen .
er hat dort zu unterstützen , wo flankierende massnahmen zum strukturwandel beitragen .
ich beantrage ihnen deshalb , den beiden bundesgesetzen und den beiden bundesbeschlüssen zuzustimmen .
im namen der fdp-fraktion bitte ich sie , auf alle vier vorlagen einzutreten und den rückweisungsantrag und die nichteintretensanträge abzulehnen .
damit wird die grosse bedeutung des tourismus für die schweiz und ihre bevölkerung anerkannt .
ich lebe persönlich in einem tourismusgebiet , und ich lebe vom tourismus ; ich glaube auch zu wissen , wo es dringenden handlungsbedarf gibt .
es war erfrischend zu hören , wie herr strahm und auch herr blocher als experten aufgetreten sind und gute ratschläge gegeben haben .
der tourismus bringt einkommen in allen regionen unseres landes .
im jahr 2001 stammten gesamteinnahmen in der höhe von 22,4 milliarden franken aus dem tourismus .
der tourismus erarbeitet einen anteil von 5,4 prozent des bruttoinlandproduktes und ist damit vergleichbar mit der chemiebranche , der maschinenindustrie und dem bauhauptgewerbe .
der tourismus ist eine ausgesprochene exportbranche , die direkt den einflussfaktoren der internationalen wettbewerbsfähigkeit ausgesetzt ist ; wir kommen beim nächsten geschäft noch auf den sondersatz bei der mehrwertsteuer zu sprechen .
der tourismus erarbeitet einen anteil von 7 prozent der exporteinnahmen .
im jahr 2001 wurden 12,7 milliarden franken von ausländischen gästen ausgegeben .
der tourismus sichert beschäftigung in allen regionen ; 300 000 arbeitsplätze sind direkt oder indirekt dem tourismus zuzuordnen .
im vergleich mit der chemischen industrie mit etwa 60 000 arbeitsplätzen ist der tourismus eine arbeitsintensive branche .
ein grosser teil dieser arbeitsplätze befindet sich in den rand - und bergregionen .
damit sorgt der tourismus in diesen regionen dafür , dass viele menschen auf einen sinnvollen lebens - und arbeitsraum zählen können , und er stoppt natürlich die entvölkerung .
die infrastrukturanlagen des tourismus kommen auch der einheimischen bevölkerung zugute .
sie profitiert auch von den wertvollen angeboten der freizeitgestaltung und erholung .
das erhöht natürlich auch die lebensqualität in den abgelegenen und zum teil schlecht erschlossenen landesteilen .
der tourismus hat einen positiven einfluss auf das image der schweiz .
er ist weltweit ein wichtiger botschafter .
die beherbergungsindustrie , die hotellerie , ist das rückgrat des tourismus .
zentrale voraussetzung für einen prosperierenden tourismus in den einzelnen regionen sind geeignete übernachtungsmöglichkeiten , und genau hier liegt das hauptproblem .
der bundesrat hat eine umfassende analyse und eine lagebeurteilung der tourismusbranche in unserem land gemacht .
sie haben die botschaft studiert .
unter anderem wird festgehalten , dass hausgemachte schwächen die entfaltung und die wettbewerbsfähigkeit des tourismus behindern und dass die schweizerischen tourismusstrukturen veraltet und teilweise international nicht mehr konkurrenzfähig sind .
die schwierige finanzierungssituation der hotels verhindert die erneuerung .
die schweiz verfügt über ein bescheidenes staatliches tourismusbudget .
in spanien , frankreich oder österreich - das sind unsere stärksten konkurrenten - liegen die staatlichen gesamtausgaben für das touristische basisprogramm wesentlich höher .
die fdp-fraktion ist sich bewusst , dass handlungsbedarf besteht .
die botschaft des bundesrates zeigt ganz eindrücklich auf , wo die probleme liegen , die angepackt werden müssen .
der schweizer tourismus ist traditionell klein - und mittelbetrieblich strukturiert - es handelt sich also um kmu -, er ist vom wetter und von der währung abhängig .
die probleme liegen bei der saisonalität , bei der personalintensität , bei der noch verbesserungsfähigen servicequalität und bei den hohen produktionskosten .
dazu kommen in jüngster zeit die auswirkungen - sie haben es bereits gehört - von terrorismus , kriegen und neuen krankheiten .
ideen und konzepte sind dringend nötig , damit die touristischen betriebe im verschärften internationalen wettbewerb weiterhin bestehen können .
herr bundesrat , anlässlich des ferientages in zürich haben sie gestern oder vorgestern darauf hingewiesen .
die möglichkeiten für tief greifende innovationen sind wegen der kleingewerblichen struktur der branche und der vielfalt der anbieter beschränkt .
mit einem entsprechenden förderungsprogramm kann der bund aber wichtige , entscheidende weichen stellen .
die vier vorlagen zeigen in die richtige richtung : mit der weiterführung des bewährten programms zur förderung von innovation und zusammenarbeit im tourismus können wichtige touristische erneuerungs - und strukturierungsprozesse und damit die qualität und die angebote verbessert werden .
dieses programm ist auch eine wirksame ergänzung zum impulsprogramm regio plus , das zur unterstützung des strukturwandels im ländlichen raum ebenfalls bis 2007 läuft .
innotour konzentriert sich auf das touristische angebot , regio plus fördert die kooperationen zwischen verschiedenen wirtschaftszweigen , zwischen dem privaten und öffentlichen sektor und innerhalb des öffentlichen sektors .
ein teil der mittel ist für die qualifizierungsoffensive gedacht .
diese projekte ermöglichen eine gezielte weiterbildung der mitarbeitenden im tourismus , und zwar auf allen stufen .
diese gezielten engagements sind als ergänzung zu den massnahmen gemäss dem berufsbildungsgesetz gedacht .
mit der neuausrichtung der schweizerischen gesellschaft für hotelkredit wird die zwingende erneuerung der zukunftsfähigen beherbergungsindustrie möglich , nämlich mit um - und ausbauten in ertragsstarken , aber eigenkapitalschwachen hotels .
das ist der unterschied zur tourismusförderung der letzten periode .
die fdp-fraktion stimmt dem förderungsprogramm zu .
die befristeten tourismusförderungsprogramme - 7 millionen franken für innotour und 20 millionen franken für zinsausfälle auf dem bundesdarlehen - können nicht mit dem mehrwertsteuersondersatz für beherbergungsleistungen verknüpft werden .
zu den anträgen auf nichteintreten auf die finanzierungsbeschlüsse : die vertreter der svp-fraktion in der wak stimmen der tourismusförderung zu - also den gesetzen -, lehnen aber die finanzierung ab .
sie wollen die finanziellen mittel nicht sprechen .
ich finde , das ist - entgegen den üblichen parolen und entscheide - nicht konsequent und auch nicht transparent .
ehrlicher und konsequenter wäre es , wenn man beides , also alle vier beschlüsse , ablehnen würde .
auch hier kann man sagen : man kann keinen eierkuchen backen , ohne die eier zu zerschlagen .
ich bitte sie also , auf die vorlage einzutreten , den rückweisungsantrag und die nichteintretensanträge abzulehnen .
grundsätzlich unterstützen die grünen die anliegen des schweizer tourismus , einer wichtigen branche der wirtschaft mit einer grossen zahl von arbeitsplätzen .
sie werden jedoch alle verstehen , dass wir uns aus langfristigen überlegungen für einen nachhaltigen tourismus und eine entsprechend ausgestaltete tourismusförderung einsetzen .
die schweiz hat dank wunderbarer landschaften , vielfältiger kulturen und mannigfaltiger möglichkeiten für sportliche aktivitäten beste voraussetzungen für eine gute und starke tourismusbranche , in der viele menschen ein einkommen erzielen können .
gerade im kontext der landwirtschaft sehen wir auch künftig gute chancen für eine sinnvolle wertschöpfung .
in klammern bemerkt : es ist ja interessant , dass wir einmal geschäfte behandeln - schön eines nach dem andern -, die letztlich einen zusammenhang haben und bei denen wir eben auch eine brücke vom einen zum anderen schlagen sollten .
eine nachhaltige tourismusbranche erfüllt in grossen teilen kriterien grüner politik .
ich möchte hier auf ein paar spezifische massnahmen eingehen , die für den tourismus günstig sind .
es sind fünf punkte : 1. die erhaltung und der schutz von schönen und sensiblen landschaften : das ist mit einer guten raumplanung verbunden und ein wert , der für den tourismus wichtig ist .
2. massnahmen zur erhaltung der natur und der artenvielfalt - ein wert auch für eine nachhaltige tourismusbranche .
3. der verkehr : es geht darum , den öffentlichen verkehr und regional angepasste verkehrssysteme zu fördern , wie z. b. new-mobility-projekte mit abgasfreien fahrzeugen , carsharing usw. es geht darum , slow mobility zu fördern , speziell mit fuss - und velowegen .
oder wir denken an die gute planung von verkehr , sodass lärmarme oder gar verkehrsfreie quartiere und dörfer möglich sind .
das sind positive punkte für eine tourismusbranche .
4. die einhaltung der luftreinhalte-verordnung zur erreichung bester werte der luftqualität : dies ist ein weiterer wichtiger punkt , speziell für die bergregionen .
5. die unterstützung der multifunktionalen landwirtschaft , ganz speziell der berglandwirtschaft : hier können wir einen bogen zur debatte von heute morgen schlagen .
für die grünen ist es selbstverständlich , dass diese massnahmen koordiniert zu einem mehrwert der tourismusbranche beitragen können und langfristig eine ressource für die tourismusentwicklung darstellen .
es ist ihnen deshalb sicher klar , dass wir grünen für die unterzeichnung der protokolle der alpenkonvention sind und dass diese unterzeichnung für uns ein unabdingbares kriterium für die weitere tourismusförderung darstellt .
es geht nicht an , dass branchen , die mit staatlichen mitteln stark gefördert werden , sich der nachhaltigen entwicklung und dem nachhaltigen handeln verschliessen .
obendrauf ist es im bereich des tourismus nicht nur kurzsichtig , nicht nachhaltig zu handeln , nein , es ist schlicht und einfach dumm , wenn man die nachhaltigkeit ausklammert .
tourismuskreise , die sich der nachhaltigen politik verschliessen , sägen am ast , auf dem sie sitzen .
wir grünen wollen deshalb , dass die kredite für die tourismusbranche nicht freigegeben werden , bis die protokolle der alpenkonvention von beiden räten ratifiziert sind .
der anspruch auf steuermittel setzt zukunftsträchtige projekte voraus , und dazu kommen auch die massnahmen zum strukturwandel , der gefördert werden soll .
unser kollege bezzola hat ihnen dazu ausführlich berichtet .
aus der fahne ist ersichtlich , dass die grünen den rückweisungsantrag strahm unterstützen .
wir tun dies mit einer klaren zielsetzung , namentlich mit der auflage , dass ein qualifizierungsprogramm für die tourismusbranche erstellt werden muss .
nebst den prinzipien nachhaltiger politik ist die investition in humanressourcen , in berufs - und weiterbildung , eine wesentliche massnahme , um branchen für die zukunft fit zu halten .
gerade um den neuen ansprüchen und den veränderungen im tourismusbereich nachkommen zu können , braucht es dieses programm .
strukturproblemen muss begegnet werden , wenn sie erkannt sind , und nicht erst dann , wenn es gut und genehm ist , weil dieser zeitpunkt dann nicht mehr kommt .
der mangel an gut qualifiziertem personal ist ein faktum .
tun wir etwas , um diesem mangel zu begegnen !
ich bitte sie deshalb um die rückweisung des entwurfes 1. zu recht hat unsere kollegin gadient die innovation als wesentlich und wichtig hervorgehoben .
deshalb sind die mittel für die hotelfinanzierung von den grünen eigentlich infrage zu stellen .
unsere fraktion setzt viel eher auf die förderung von innovation und zusammenarbeit , aber wir möchten jetzt einmal diesen ganzen komplex diskutieren und bitten sie um eintreten und um die zustimmung zur rückweisung des ersten beschlusses .
die sp will den tourismus fördern , aber zwei bereiche fallen uns dabei insbesondere auf : erstens die fehlende selbstkritik der branche : es werden der euro , terrorismus , sars , die internationale wettbewerbslage beschworen .
wir finden , es wäre an der zeit , dass die branche einmal auch auf die eigenen stärken und schwächen schauen würde .
wenn ich eine empfehlung abgeben darf , würde ich sagen : schauen sie einmal über die grenze in den schwarzwald oder sonst in unser benachbartes ausland ; schauen sie , wie dort die hotellerie funktioniert .
ich mache in der schweiz unterschiedliche erfahrungen , ich will nicht alles in einen korb werfen .
es gibt hier innovative betriebe .
aber insgesamt bekomme ich immer wieder das gefühl bei der schweizer hotellerie , dass ich als gast ein bisschen störend bin .
ich kann ihnen x kleine beispiele erzählen , die den genuss verderben .
das fängt mit der hotelbuchung zwei monate vor reisebeginn an , und wenn ich dann komme , muss ich trotzdem von ein bis fünf uhr auf den zimmerbezug warten .
oder : ich esse jeweils brot , und am fünften tag muss ich noch immer bei jeder mahlzeit zweimal brot bestellen .
das sind alles kleine sachen , die einem auf die nerven gehen und die in der schweiz sehr oft noch nicht kapiert wurden .
im schwarzwald ist das wirklich anders .
das zur selbstkritik .
das andere ist schwerwiegender , das verhältnis zwischen gezielter tourismusförderung und dem giesskannenprinzip , wie sie es in der vorlage zur mehrwertsteuer finden .
in diesem bereich empfehlen wir nichteintreten , weil es wenig sinn macht , strukturen zu erhalten , überkapazitäten zu pflegen , innovation nicht zu belohnen , steuervorschriften , wie sie in der verfassung festgehalten sind , zu übersehen ; das alles finden sie in der vorlage zum mehrwertsteuersondersatz .
was wir wollen , ist eine gezielte förderung der innovation .
wir haben in der vorlage das problem , dass der bundesrat innovationsunterstützung nur im beherbergungsbetrieb auf dem lande und in badekurorten will .
ich finde es völlig falsch , wenn sie das gefühl haben , die städtischen hotellerien hätten eine andere bankenpolitik zu verdauen .
wir wissen , die banken schauen offenbar die hotellerie insgesamt als risikobranche an .
der bund muss dann in der bankenkreditpolitik einspringen und bringt uns nun eine vorlage , in der geschäfts - und kongresstourismus nicht stattfinden .
die verbindung zwischen geschäfts - und erholungstourismus wird nicht gesehen , eine integrierte betrachtung des tourismus fehlt .
dieses auseinanderreissen der blickwinkel von stadt und land finden wir grundfalsch .
hier haben wir dann unsere forderungen .
ich hoffe , dass sie mithelfen , den graben auch in diesem bereich zu verhindern .
ich spreche im namen der mehrheit unserer fraktion .
ich will ihnen auch sagen , welches bei diesem geschäft unsere sorge ist .
unsere sorge ist - mit einem guten berner oberländer ausdruck gesagt -, dass wir nicht übermarchen wollen .
deshalb fragen wir uns zuerst : wo soll sich der staat engagieren ?
dann fragen wir : wie soll sich der staat engagieren ?
wir meinen , der staat soll da investieren , wo ein ergebnis erwartet werden kann .
es darf hier also nicht um eine ausgabe gehen , sondern es muss sich um eine investition in den tourismus handeln .
der staat soll sich da engagieren , wo sich auch das ausland engagiert , damit wir im internationalen wettbewerb gleich lange spiesse haben .
der staat soll sich aber dort nicht engagieren , wo es um blosse strukturerhaltung geht .
er soll auch nicht in schlecht geführte oder chancenlose betriebe investieren .
wie soll sich der staat engagieren ?
er soll die schwächen bekämpfen .
wir orten im schweizer tourismus zwei hauptschwächen .
zum ersten orten wir eine schwäche im bildungsniveau , in der ausbildung des personals und in der attraktivierung der tourismusberufe .
zum zweiten orten wir ein problem in der finanzierung unserer tourismusbetriebe .
es darf doch nicht sein , dass ein betrieb erst dann rentabel geführt werden kann , wenn er zum zweiten mal konkurs gemacht hat !
deshalb müssen wir etwas tun , damit die betriebe nicht überschuldet und auch nicht mit risiken behaftet sind , die einen nachhaltigen betrieb nicht mehr ermöglichen .
wie soll sich der staat weiter engagieren ?
er soll die wertschöpfung stärken .
das macht er , indem er in die qualitätsverbesserung investiert , indem er das ansehen des tourismus fördert , das marketing unterstützt und indem er auch die verschiedenen angebote arrondiert , vernetzt .
wir denken an die angebote der landschaft , der verkehrsmässigen erschliessung , der gastronomie , aber auch der kulturdestinationen .
wir wissen , dass der tourismus an dieser front ebenfalls tätig ist .
das kann der staat unterstützen .
er soll sich weiter für ein nachhaltiges modell engagieren .
das heisst : wir müssen jetzt probleme lösen , und dann können wir über die abschaffung des sondersatzes bei der mehrwertsteuer sprechen .
wir brauchen , ähnlich wie wir das auch für die landwirtschaft gefordert haben , klare vorgaben , auf die sich die tourismusbetriebe und -einrichtungen einstellen können .
wir dürfen nicht hühott , heute so und morgen so , entscheiden .
für die nächste legislatur ist die schaffung eines grundlagengesetzes vorgesehen , und wir müssen auch bei der regionalpolitik die anliegen des tourismus berücksichtigen .
schliesslich geht es darum , dass wir uns bewusst sein müssen : die dicht besiedelten gebiete unseres landes bedürfen für die gestaltung der freizeit anderer gebiete , die meistens [ page 682 ] topographisch höher liegen .
als erholungsgebiet müssen diese gebiete attraktiv bleiben .
es lohnt sich deshalb , da zu investieren .
schliesslich geht es auch noch darum , dass wir einen strukturkollaps verhindern .
als vertreter einer region , die sich mit der tatsache konfrontiert sieht , dass einerseits die landwirtschaft , andererseits aber auch der tourismus mit strukturbereinigungen " gesegnet " sind , weiss ich , was das in bezug auf das volkseinkommen bedeutet .
das sind gegenden , die schon heute nicht zu den " rennern " gehören und schon heute damit kämpfen müssen , dass sie ein tiefes pro-kopf-einkommen haben .
wenn auf beiden gebieten gleichzeitig strukturbereinigungen stattfinden , kann das zum kollaps führen .
ich bitte sie , sich das vor augen zu halten .
wir sollten gut überlegen , welches die wirkungen sind , wenn wir die tourismusförderung einfach an den nagel hängen .
ich möchte ihnen deshalb im namen der mehrheit der fraktion beantragen , auf das geschäft einzutreten .
die begründung des rückweisungsantrages der minderheit strahm ist uns sympathisch , aber wir meinen , es nütze jetzt nichts , die vorlage zurückzuweisen ; wir sollten vorwärts gehen .
bei der finanzierung haben sie sicher gesehen , dass die kommission 20 millionen franken von den hotelkrediten in die förderung der innovation verschiebt ; dazu stehen wir , das unterstützen wir klar .
die tourismusbranche kämpft seit einigen jahren mit schwierigkeiten und wird derzeit richtiggehend durchgerüttelt .
gestern hat die branche in zürich auf ein schwieriges tourismusjahr rückschau gehalten .
als gründe für die schwierige situation wurden genannt : die terroranschläge vom 11 . september 2001 , der irak-krieg , die aufwertung unserer landeswährung gegenüber euro und dollar , die ungünstige weltwirtschaftslage und die schlechte konsumentenstimmung im inland .
die lungenkrankheit sars und der swissair-crash haben ebenfalls zu dieser unerfreulichen lage beigetragen .
gewiss , bei den vorgenannten gründen handelt es sich fast ausschliesslich um externe einflüsse , die wir wenig beeinflussen können .
trotzdem , vielleicht auch gerade deshalb , besteht ein staatlicher handlungsbedarf .
mit welchen rezepten nun soll die tourismuswirtschaft in unserem land auf den erfolgspfad zurückgeführt werden ?
ein weg zeichnet sich ab , verlangt wird allerorts innovationskraft , um vor allem kostensenkungen zu erzielen und das preis-leistungs-verhältnis zu verbessern .
der akzent muss also auf eine stärkung unserer wettbewerbssituation gelegt werden .
schliesslich stehen wir mit der tourismusbranche in einem internationalen umfeld und damit auch in einem internationalen markt .
das engagement des bundes zur förderung der innovation und der zusammenarbeit im tourismus ist deshalb richtig und wichtig .
die cvp-fraktion unterstützt die beiden vorlagen des bundesrates und ist damit für eintreten .
die nichteintretensanträge der minderheit blocher lehnen wir ab .
die schweizerische tourismusbranche ist auf diese unterstützung angewiesen .
mit den beiden vorlagen wird ein massvoller beitrag zur innovativen verjüngung des teilweise veralteten angebots und der steigerung der ungenügenden produktivität geleistet .
eines dürfen wir bei allen ordnungspolitischen bedenken , die geäussert werden , nicht vergessen : mit der unterstützung der tourismusbranche stehen wir im internationalen vergleich nicht alleine da .
in unseren nachbarländern , bei unseren direkten konkurrenten , ist das engagement des staates weitaus grösser .
wir stehen mit diesen ländern im wettbewerb ; wir wollen also nicht zuwarten .
den rückweisungsantrag einer sp-minderheit lehnen wir ab .
wer gegen die vorlage ist , lässt einen volkswirtschaftlich bedeutsamen wirtschaftszweig im stich und wendet sich damit auch gegen die randregionen unseres landes .
gerade in diesen gebieten hat der tourismus eine entscheidende bedeutung .
in diesen gebieten kämpft die landwirtschaft mit problemen ; in diesen gebieten haben die bundesbetriebe in den vergangenen jahren arbeitsplätze am laufmeter abgebaut .
das recht des stärkeren mag in der wirtschaft seine geltung haben .
wird dieses prinzip aber auf die regionen unseres landes übertragen , steht die zukunft unseres landes auf dem spiel , denn die chancen sind ungleich verteilt .
der nationale zusammenhalt in der gemeinschaft schweiz ist wichtig .
dazu gehört eben auch , dass man den randregionen entwicklungschancen bietet .
sie liegen dort meist im tourismus , wie dies entsprechende wertschöpfungsstudien immer wieder bestätigen .
ich möchte hier nochmals kurz die position der mehrheit zusammenfassen .
wie ich aus der diskussion gehört habe , sind sie alle der auffassung , dass der tourismus wirtschaftlich bedeutsam ist .
sie haben auf die grosse regionale bedeutung des tourismus hingewiesen .
es wurde auch immer wieder erwähnt , dass der tourismus in zukunft ein grosses potenzial habe und dass dieses potenzial natürlich vor allem für die randregionen wichtig sei .
was hier auch anerkannt wurde , ist die tatsache , dass die branche sehr viel selber machen kann .
übrigens : wenn sie irgendwo schlecht bedient werden , dann handhaben sie das doch als nachfrager einfach so , dass sie dorthin gehen , wo sie gut bedient werden - vielleicht hilft das dann auch mit .
die frage ist , wie die probleme , die hier erwähnt worden sind , gelöst werden sollen .
wir haben hier an und für sich drei möglichkeiten : wir haben auf der einen seite jene , die sagen , die branchen oder die betroffenen sollen sich selber helfen .
wir haben auf der anderen seite den rückweisungsantrag , der dahin geht , dass uns der bundesrat hier etwas besseres , etwas weitergehendes vorschlagen soll .
sie haben gewissermassen in der mitte die mehrheit , die ihnen folgendes sagt : tun wir wenigstens das , was im moment nötig und möglich ist .
vielleicht noch zwei , drei worte zu diesen positionen : zur position " jeder soll sich selber helfen " : das ist etwas , was man aus einer position der stärke heraus durchaus vertreten kann .
die mehrheit ist aber der auffassung - ich rede hier vor allem aus der sicht der berg - und randregionen -, dass es in diesem land eben schwächere gibt und dass diese schwächeren auf staatliche unterstützung angewiesen sind .
sie sind darauf angewiesen , dass ihnen der staat hier auch gewisse chancen eröffnet .
zur zweiten position , zur rückweisung mit der überlegung , der staat solle hier bessere ideen entwickeln oder der bundesrat solle hier bessere ideen präsentieren , der bundesrat solle hier ein entschuldungsprogramm vorschlagen : hier ist es aus der sicht der mehrheit einfach so , dass sie mit diesem rückweisungsantrag noch keine finanziellen mittel für die entschuldung haben , und wenn sie nur bessere ideen fordern , dann haben sie noch keine besseren ideen .
von daher scheint es aus der sicht der mehrheit nur logisch , dass man sich auf das konzentriert , was man im moment mit den beschränkten möglichkeiten auch tatsächlich machen kann , für ein besseres angebot , für bessere strukturen und für eine bessere qualifikation der menschen , die in diesem sektor tätig sind .
in diesem sinne empfehle ich ihnen aus der sicht der mehrheit eintreten auf die vorlage , abweisung des rückweisungsantrages und abweisung der nichteintretensanträge .
in der eintretensdebatte wurde verschiedentlich auch die situation im tourismus kritisiert , und es wurde zum teil darauf hingewiesen , dass wir im tourismus in problemen stecken .
es wurde eine ganze anzahl von gründen aufgezählt : vom 11 . september 2001 über sars , irak und swissair bis zum wechselkurs .
das sind ja alles gründe , aber - ich kann das als einer , der auch im tourismus tätig ist , selber sagen - ein grossteil der probleme im tourismus sind hausgemacht .
ein grossteil der probleme sind bei uns selber anzusiedeln , wir könnten sie auch selber lösen und an die hand nehmen .
ein ganz entscheidendes problem im tourismus ist das qualitätsproblem .
wir haben im tourismus ein qualitätsproblem , und dieses qualitätsproblem hat im wesentlichen auch einen namen : es heisst qualifizierungsproblem .
man hat in diesem lande allzu lange gemeint , man könne mit billigstarbeitskräften und noch billigeren und noch unqualifizierteren leuten gute geschäfte machen , und hat vergessen , dass es im tourismus eben um eine dienstleistung , um eine kundenbeziehung geht , dass es hier eben ein gewisses feuer , einen " accueil " braucht und dass wir , vor allem wenn wir das qualitätsproblem angehen wollen , deshalb auch ganz spezifisch das qualifizierungsproblem angehen müssen .
genau darauf zielt mein minderheitsantrag ab .
wenn wir heute mit dieser gesellschaft für hotelkredit eine refinanzierung machen und neue bedingungen festlegen , dann sollten wir gegenüber dieser branche , gegenüber denjenigen , die davon profitieren wollen , auch ganz klar zum ausdruck bringen , dass nur diejenigen zum zuge kommen , die die minimalen voraussetzungen erfüllen und auch ihren beitrag zur grund - und weiterbildung leisten , weil sie damit die entscheidende grundlage für die zukunft ihrer betriebe legen .
es ist also nicht irgendein weltfremdes kriterium , das in dieses gesetz gepflanzt wird .
es ist eine zentrale angelegenheit , über die sich eigentlich alle , die mit dem tourismus zu tun haben , sehr wohl im klaren sind .
ich meine , wir vergeben uns nichts , im gegenteil : mit der aufnahme dieser bestimmung unterstreichen wir unseren willen , dass wir wohl dieser branche helfen wollen , dass wir die gesellschaft für hotelkredit auch in zukunft brauchen , dass wir aber von ihr auch erwarten , dass sie sich bei diesen zentralen problemen bewegt .
es wäre ungerecht und falsch zu sagen , die branche als ganzes würde sich nicht bewegen .
es gibt einige , die es sehr wohl begriffen haben ; es gibt aber leider einige , die es überhaupt noch nicht begriffen haben .
diejenigen , die hier eine entsprechende hilfe beanspruchen , sollen es aber begreifen müssen , sonst erfüllen sie ihre aufgabe in zukunft nicht und schaffen selber die voraussetzungen dafür , dass wir mit dem tourismus wieder probleme haben , weil sie das qualitätsproblem nicht effizient genug angehen .
ich bitte sie deshalb , in diesem zusammenhang ein zeichen zu setzen , diese ergänzung zu artikel 6 aufzunehmen und zu sagen : gut , wer diese kredite beansprucht , der muss eine angemessene leistung im bereich der qualifizierung erbringen , damit wir auch in dieser branche einen beitrag zur verbesserung des qualitätsproblems leisten und nicht nur quasi immer wieder die externen faktoren heranziehen , um zu erklären , weshalb es uns schlecht geht .
machen wir unsere aufgaben , steuern wir hier einen teil zur lösung unserer eigenen probleme bei .
ich bitte sie deshalb , dieser ergänzung von artikel 6 zuzustimmen .
die minderheit vollmer will die grund - und weiterbildung des personals als bedingung für darlehen postulieren .
für die svp-fraktion ist klar : die darlehen müssen erstens nach wirtschaftlichen kriterien gewährt werden ; nachhaltige [ page 687 ] wettbewerbsfähigkeit und akzeptierbarer verschuldungsgrad sind die stichworte .
zweitens wird auf die fähigkeit und auf die vertrauenswürdigkeit des schuldners geachtet .
wenn die vertrauenswürdigkeit schon ein argument ist und das gewicht auf die langfristige überlebensfähigkeit gelegt wird , dann ist es an und für sich klar , dass nur schuldner infrage kommen , die ihrer selbstverantwortung nachkommen .
auch die banken legen bei den ratings wert auf diesen aspekt , auch sie analysieren das management .
es liegt im ureigensten interesse der betriebe , dass die leute ausgebildet sind , dass auch lehrlinge nachgezogen werden , wenn die betriebe langfristig überleben wollen .
dies allerdings als voraussetzung für darlehen zu stipulieren , ist nicht angemessen .
es ist nicht angezeigt , da verschiedene beherbergungsbetriebe gar nicht in der lage sind , z. b. eine seriöse ausbildung von lehrlingen zu gewährleisten .
lieber keine lehrlinge ausbilden , als lehrlinge schlecht ausbilden - das muss die philosophie sein .
ich denke z. b. an extreme saisonbetriebe , die nur während zwei , drei monaten laufen .
ich denke an einmannbetriebe oder selbst an sac-hütten , die nach der minderheit vollmer wahrscheinlich verpflichtet wären , entsprechende ausbildungsprogramme anzubieten .
ich bitte sie im namen der svp-fraktion , die mehrheit zu unterstützen .
artikel 5 und artikel 6 zeigen die problematik dieser ganzen geschichte .
ich begreife herrn gysin bezüglich artikel 5 , wenn er will , dass die stadthotels auch geld haben sollen , wenn die fremdenverkehrsgebiete das gleiche bekommen .
wenn wir aber eine dummheit machen für die fremdenverkehrsgebiete , sollten wir die gleichen dummheiten bei den städten nicht auch noch machen .
aber von der rechtsgleichheit her hat herr gysin natürlich recht .
in artikel 6 sehen sie die problematik erneut : jetzt muss der staat , jetzt müssen wir - ich habe also keine erfahrung , ich weiss nicht , wie man ein hotel führt , aber die meisten hier drin auch nicht - dann noch sagen , wie man ein hotel richtig führt , damit man jemandem kredit geben kann .
darum lehne ich auch litera c ab .
vielleicht ist das schon richtig , herr vollmer - aber wir sollen jetzt sagen , was massnahmen sind zur verbesserung der grund - und weiterausbildung des personals ?
da gibt es vielleicht standards .
wenn mir das in einem anderen bereich der staat sagen wollte , würde ich sagen : " ich sage für meine betriebe , was eine gute ausbildung für die leute ist , und nicht der staat !
" sie können natürlich vorschreiben , jemand müsse diese schule besuchen , er müsse jene kurse machen usw. wenn sie artikel 6 mit den drei buchstaben a , b und c befolgen , können sie noch kein hotel führen .
auch ohne dass ich ein hotel führe , weiss ich , dass das nicht genügt .
es gibt noch so viele dinge , die es braucht , um erfolg zu haben .
der eine braucht vielleicht mehr , der andere weniger .
das problem ist , dass sich der staat hier anmasst , zu sagen , wer kreditwürdig ist und wer nicht .
in der freien wirtschaft entscheidet der unternehmer .
wir haben ja schon genug zu tun in den bereichen , in denen der staat die sache führen muss und wir zu wenig verstehen .
darf ich herrn blocher noch einmal eine frage stellen ?
er hat jetzt gesagt , mit diesem artikel müssten wir - wir !
- das dann zur anwendung bringen .
herr blocher , wissen sie nicht ganz genau , dass wir hier eine vorgabe an die entsprechende schweizerische gesellschaft für hotelkredit machen , dass diese mit ihren profis , mit ihren fachleuten , diese aufgaben wahrnehmen muss ?
sie haben völlig recht : ein betrieb , der keine staatshilfe will , braucht auch diese auflagen nicht zu erfüllen .
aber derjenige , der von den hotelkrediten dieser gesellschaft profitieren will , der auch unser geld , staatliches geld , braucht , soll diese kriterien erfüllen .
dann werden die fachleute darüber beraten , ob diese kriterien erfüllt sind .
ist das nicht ein widerspruch in ihrer argumentation ?
nein , diese hotelkreditgesellschaft handelt für den staat .
ich fühle mich als nationalrat für diese kredite verantwortlich .
ich bin sicher , dass der staat , die experten und die gesellschaft für hotelkredit keine hotels führen können .
das können nur die privaten unternehmer .
das ist eben in der privatwirtschaft so .
jetzt soll ich hier bestimmen , dass die hotelkreditgesellschaft bestimmt , was eine genügende ausbildung für hotelpersonal ist .
das ist das unmögliche .
sie meinen es gut , herr vollmer , aber gut meinen ist eben meistens auch noch das gegenteil von gut .
auch herr blocher meint es hie und da gut .
es geht hier um die hotelerneuerung und um nichts anderes .
deshalb ist die fdp-fraktion für die mehrheit .
kein zweifel : grund - und weiterbildungsmassnahmen sind wichtige aspekte , gut ausgebildetes personal wirkt sich positiv auf die ertragsfähigkeit einer unternehmung aus .
dazu gehört auch die interne personalentwicklung .
herr vollmer und herr blocher , jede branche , jede unternehmung hat personalprobleme , auch wir in unseren hotels .
die erziehung , die aus - und weiterbildung , das verhalten des personals dem gast gegenüber , das ist geschäftssache .
es nützt gar nichts , wenn sie geld in die ausbildung des personals investieren , und der chef nicht in der lage ist , das haus richtig zu führen .
die gewährung von darlehen muss auch in diesem fall nach dem grundsatz der einheit der materie erfolgen .
die sgh fällt ihre entscheide inskünftig - das muss immer wieder wiederholt werden - nach wirtschaftlichen kriterien ; wettbewerbsfähigkeit und verschuldungsgrad , das sind die wichtigsten elemente .
kollege vollmer , auch die seilbahnen sind ein teil des tourismusförderungsprogramms , auch die seilbahnen werden mit anderen mitteln aus dem ihg modernisiert ; es werden kredite gewährt .
wollen sie dann hier auch noch etwas für aus - und weiterbildung des seilbahnpersonals abzweigen ?
das kann ja nicht der sinn sein .
der minderheitsantrag ist auch deshalb abzulehnen , weil neben dem element unternehmensqualität auch andere wichtige kriterien gesetzlich geregelt werden müssten .
dazu kommt , dass zurzeit geeignete projekte für diese aus - und weiterbildung fehlen ; das habe ich mir sagen lassen .
das hauptproblem im tourismus sind die überalterten hotels , sind die fehlenden mittel für die modernisierung der herbergen .
20 millionen franken pro jahr sind wenig , wenn man bedenkt , wie gross der erneuerungsbedarf ist .
eine nochmalige reduktion um 20 prozent wäre sinnlos und würde die wirkung wirklich verwässern .
die konzentration der vorhandenen mittel auf massnahmen zur lösung der hauptprobleme , also die erneuerung der hotels , ist dringend nötig .
ich bitte sie , der mehrheit zu folgen .
[ vs ] le président ( christen yves , président ) : le groupe démocrate-chrétien suit la majorité .
im namen der mehrheit empfehle ich ihnen , eben dieser mehrheit zu folgen und den antrag der minderheit vollmer abzulehnen .
es ist so , dass wir in diesem artikel eigentlich zwei kategorien von voraussetzungen haben : in buchstabe a persönliche voraussetzungen , in buchstabe b dann wirtschaftliche oder ökonomische voraussetzungen .
die mehrheit ist durchaus der auffassung , dass ausbildung und weiterbildung etwas wichtiges sind .
ich darf darauf hinweisen , dass wir später über die qualifizierungsoffensive diskutieren werden .
ich darf auch darauf hinweisen , dass dort eine umschichtung der mittel vorgeschlagen wird .
die mehrheit ist aber der meinung , dass wir das ganze verkomplizieren , wenn wir hier noch zusätzliche bedingungen einfügen .
zum einen gibt es komplexere und kompliziertere bedingungen , und zum anderen würde das verfahren , die abwicklung des ganzen , kompliziert .
die schweizerische gesellschaft für hotelkredit hätte plötzlich überprüfungs - und kontrollaufgaben usw. [ page 688 ] das sind im wesentlichen die gründe , welche die kommission mit 13 zu 11 stimmen veranlasst haben , den minderheitsantrag abzulehnen , was ich ihnen hiermit auch vorschlage .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 114 stimmen dagegen .... 28 stimmen
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 134 stimmen dagegen .... 9 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für eintreten .... 121 stimmen dagegen .... 23 stimmen
die knappe mehrheit - 11 zu 10 stimmen - will 20 millionen franken von der hotelkredit-finanzierungsvorlage zur innotour-finanzierungsvorlage verschieben und dort zusätzliche bildungs - und qualifizierungsmassnahmen finanzieren .
es geht also nicht um zusätzliche innovative projekte , sondern es geht um zusätzliche bildungs - und qualifizierungsmassnahmen .
die starke minderheit lehnt es ab , hier eine verschiebung vorzunehmen .
insgesamt wird in der hotellerie mit einem refinanzierungsbedarf bei den hotelkrediten von rund 2 milliarden franken gerechnet .
mit dem rahmenkredit von 100 millionen franken für die nächsten fünf jahre und mit zusätzlichem fremdkapital , das dank den bundesgeldern beschafft werden kann , kann hier mit einem hebeleffekt von faktor 5 rund die hälfte des refinanzierungsbedarfs gedeckt werden .
kürzen wir den bundesbeitrag , wirkt sich das also auf die basis mit ungefähr dem faktor 10 aus .
20 millionen franken weniger darlehen vom bund bedeuten 200 millionen franken weniger investitionen .
es wäre gerade in der jetzt angespannten wirtschaftslage schade , wenn diese zum teil dringend notwendigen mittel nicht zur verfügung stünden .
kollege strahm hat mit dem rückweisungsantrag gefordert , dass hier eine effiziente , effektive entschuldung für die hotellerie eingeleitet werden soll , und jetzt will er 200 millionen franken weniger in die hotelindustrie investieren .
ich habe es beim eintreten erwähnt : die tourismusförderung hat relativ wenig mit der bildungsförderung zu tun .
dafür gibt es spezielle gesetze , und es gibt auch spezielle finanzierungsbeschlüsse .
ich erinnere an das berufsbildungsgesetz .
die qualifizierungsinitiative hier im rahmen der tourismusförderung ist ein neues instrument .
für uns ist es wichtig , dass die jetzt allenfalls zur verfügung stehenden mittel wirklich als ergänzung zu bestehenden quellen und wirklich als anschubfinanzierung verwendet werden , wenn wir sie wirklich verwenden wollen - und wir wollen das !
als anschubfinanzierung müssen die 10 millionen franken , die da vorgesehen sind , ausreichen ; wir wehren uns dagegen , dass man hier dreimal mehr geld zu diesem zweck - und das auf kosten der hotelfinanzierung - einsetzt .
der minderheitsantrag , den ich hier begründe , gilt für die beiden bundesbeschlüsse 3 und 4. es geht uns grundsätzlich darum , die kredite bei diesen beiden beschlüssen nur dann freizugeben , wenn die protokolle zur alpenkonvention von beiden räten ratifiziert sind .
warum ist das der grünen fraktion so wichtig ?
sie wissen es , in der alpenkonvention geht es grundsätzlich um den schutz der alpenregionen .
die protokolle sind spezifisch auf teilbereiche der alpenregionen ausgerichtet .
um welche aspekte geht es hier ?
zum beispiel um die berglandwirtschaft .
das entsprechende protokoll sieht gezielte massnahmen zur förderung der multifunktionalen berglandwirtschaft vor .
dabei soll auf die erhaltung und pflege der natur - und kulturlandschaft sowie auf die sicherung vor naturgefahren hingewirkt werden .
das sind alles elemente , die auch für den tourismus wesentlich sind .
es gibt andere protokolle wie beispielsweise das protokoll zum bergwald , zur raumplanung oder zur energie , wo auch enge bezüge zur förderung der regionen da sind - ganz besonders auch mit dem aspekt der arbeitsplätze .
gerade die förderung von erneuerbaren energien im alpinen raum mit holz oder wasserkraft ist für die schweiz von bedeutung und im übrigen von der gesetzgebung bereits erfüllt .
im protokoll zum tourismus schliesslich geht es um massnahmen , die innovationen und diversifikation der angebote anstreben .
sie sehen , es geht um kriterien und um anliegen , mit denen sich die schweiz nicht nur befasst , sondern an denen sie bereits in hohem masse gearbeitet hat oder bei denen schon lösungen gefunden worden sind .
die ratifizierung der protokolle zur alpenkonvention ist deshalb viel mehr symbolisch als in irgendeiner weise für die alpen bzw. für unsere gesetzgebung einschneidend .
es bedeutet , dass wir bei jedem projekt im alpenraum an die aspekte der nachhaltigkeit denken müssen und dass in diesem sinn optimale lösungen gesucht werden sollen .
[ page 690 ] uns grünen geht es heute darum , den zusammenhang dieser fragen aufzuzeigen - und nicht nur das : wir wollen all diese fragen im zusammenhang mit dem alpenraum koordiniert wissen und entsprechende lösungen treffen .
es genügt uns einfach nicht mehr , dass in den präambeln und gesetzen von nachhaltigkeit gesprochen wird und die zukunft dabei schöngeredet wird .
ich meine : wir wollen taten sehen !
kein geld ohne gegenleistungen !
und hier bedeutet die gegenleistung allein sorgfalt mit und sorgfalt um den alpenraum .
deshalb müssen diese protokolle unterzeichnet sein , sonst geben wir diese kredite halt nicht frei .
wir müssen diese anliegen endlich mit taten unterstützen und dürfen nicht einfach nur schönreden .
zuerst zu artikel 1 , dem verpflichtungskredit : im namen der fdp-fraktion bitte ich sie , dem minderheitsantrag - gemäss entwurf des bundesrates - zu folgen .
eigentlich geht es hier um die gleichen argumente wie bei artikel 6 des bundesgesetzes über die förderung des beherbergungskredites : auch hier sollte man nicht zulasten der hotelkredite 20 millionen franken abzweigen .
die förderung und unterstützung von innovation und zusammenarbeit im tourismus hat sich bewährt und ist zu begrüssen .
sehr viele taugliche projekte konnten unterstützt werden .
mit dem mehrheitsantrag stehen einerseits zwar mehr mittel für die qualifizierung , die innovation und die zusammenarbeit zur verfügung , was eigentlich zu begrüssen wäre , andererseits werden weniger mittel für die hotelerneuerung zur verfügung gestellt .
bei einem darlehensanteil von ungefähr 20 prozent ergibt dies eine kürzung der mindestinvestitionen von ungefähr 100 millionen franken .
hier muss man sich ernsthaft fragen , ob damit die minimale nutzschwelle dieser massnahmen nicht unterschritten wäre .
die fdp-fraktion schliesst sich der minderheit an , weil der nachholbedarf bei hotelinvestitionen nachgewiesen ist .
die verschiebung des kredites gemäss antrag der mehrheit lehnen wir auch ab , weil diese aufseiten der tourismusorganisationen nicht als zwingend beurteilt wird .
zu artikel 2 : hier bitte ich sie im namen der fdp-fraktion , der mehrheit zu folgen .
auch hier gilt das prinzip der einheit der materie : eine verknüpfung dieses beschlusses mit den protokollen zur alpenkonvention ist abzulehnen , die ratifizierung der protokolle zur alpenkonvention hat mit dem vorliegenden bundesbeschluss direkt nichts zu tun .
der vorgeschlagene zusatz gemäss minderheit genner ist sachfremd und gehört meiner meinung nach nicht in diesen beschluss .
ich bitte sie deshalb , auch im namen der fdp-fraktion , dem mehrheitsantrag zuzustimmen .
diese umlagerung durch die mehrheitsanträge in artikel 1 der vorlage 3 und artikel 1 der vorlage 4 ist für uns sehr zentral .
es geht um die verschiebung : 20 millionen franken weniger als bundesgelder für die betrieblichen streusubventionen der schweizerischen gesellschaft für hotelkredit , dafür 20 millionen mehr für innotour , zugunsten der bildung , der nachholbildung und der qualifikation .
es geht um eine umlagerung von 20 millionen bzw. von 4 millionen pro jahr .
4 millionen franken pro jahr sind nicht sehr viel .
ich muss hier sagen : ich bin jetzt erstaunt , herr bezzola , dass die mehrheit der kommission aus touristischen kreisen plötzlich nicht mehr unterstützt wird .
ich höre , dass gastrosuisse für diese umlagerung ist - ich hörte das aus dem munde des präsidenten -, und ich höre , dass der schweizer hotelier-verein nicht dagegen ist .
was bedeutet diese umlagerung ?
sie ist von herrn wandfluh fast karikiert worden , es sei eine blosse bildungsförderung .
im hintergrund steht folgendes konzept : das problem im tourismus ist doch das schlechte preis-leistungs-verhältnis , d. h. der qualifikationsmangel beim service , im hochpreisland schweiz .
ich gehe nicht davon aus , dass wir sofort die kosten herunterbringen .
was wir aber verbessern können , ist die leistung , d. h. die qualifikation des personals .
der tourismus , das gastgewerbe , die hotellerie , bilden die personalintensivste branche , und wenn man diese verbessern will , ist eben die investition in nachholbildung und qualifikation des personals entscheidend .
von den , je nach abgrenzung , rund 100 000 beschäftigten in diesem bereich ist mindestens die hälfte zu wenig ausgebildet .
es gibt schon solche nachhol-qualifikationsprogramme : ich war in hertenstein im schulungsprogramm des hotelier-vereins und von gastrosuisse , in den so genannten perfecta-kursen , welche leute , die schon in der branche arbeiten - natürlich mehrheitlich ursprünglich ausländisches personal -, in einem jahr in einer nachholausbildung schulen .
es ist anzuerkennen , dass die branche schon etwas tut und , ich glaube , 1 million franken einsetzt .
es geht jetzt eigentlich darum , diese kurse , die als vorspuraktion gelten , generell für die qualifikation der branche einzusetzen .
in dem sinn ist es die beste investition , die sie tätigen können .
die mittel würden von innotour verwaltet , selbstverständlich in zusammenarbeit mit den bundesbehörden und dem bundesamt für berufsbildung und technologie .
aber es wäre ein programm , das sehr praktisch orientiert ist und von der branche umgesetzt wird .
noch ein wort zur kürzung der mittel für die gesellschaft für hotelkredit im bundesbeschluss 3 : selbst wenn sie bei 100 millionen franken bleiben , ist die nutzschwelle für eine entschuldungsaktion längst unterschritten .
ich habe heute morgen gesagt , dass die verschuldung im bereich gastgewerbe , hotellerie und tourismus 20 milliarden franken beträgt .
dann spielt es auch keine rolle , wenn sie hier jetzt 20 " milliönchen " pro jahr einsetzen .
diese nutzschwelle ist unterschritten , und deswegen ist dort die umlagerung auch gerechtfertigt .
zum schluss muss ich sagen : wenn diese umlagerung nicht vorgenommen wird , werden wir den bundesbeschluss 3 nicht mehr unterstützen .
ich bitte sie , der mehrheit zu folgen .
der entscheid der mehrheit der kommission zur verlagerung von 20 millionen franken aus dem bundesbeschluss über die finanzierung der schweizerischen gesellschaft für hotelkredit in den bundesbeschluss über die finanzierung der förderung von innovationen und einer qualifizierungsstrategie für die tourismusberufe erscheint auf den ersten blick als sinnvoll - leider nur auf den ersten blick .
warum ?
zunächst ist selbstverständlich der grundgedanke zur aufwertung der touristischen berufe zu begrüssen .
damit wird sicher auch die qualität der entsprechenden dienstleistungen gesteigert .
im entsprechenden beschluss sind jedoch bereits 10 millionen franken dafür vorgesehen .
ich zweifle ohnehin daran , dass es genügend projekte geben wird , um zusätzliche fördermittel im umfange von 20 millionen franken für diese aufgabe vorzusehen .
im übrigen werden ja nur projekte für die aus - und weiterbildung unterstützt , die gleichzeitig - das entspricht dem konzept dieses beschlusses - auch von den privaten mitgetragen werden .
das kann mithin auch dazu führen , dass hier kaum genügend projekte vorhanden sein werden .
es besteht bei dieser art der unterstützung immer auch die gefahr , dass gelder für studien und beratungen ausgegeben und die entsprechenden projekte dann nicht umgesetzt werden .
des weiteren ist der für die gesellschaft für hotelkredit gesprochene betrag angesichts des aktuellen investitionsbedarfes in der hotellerie nicht gerade als sehr hoch anzusehen .
die mit geldern aus dem hotelkredit ausgelösten investitionen machen ein mehrfaches des kredites aus .
sie haben daher auch eine multiplikatorische wirkung für unsere wirtschaft , was bei der momentanen wirtschaftslage sicher sehr willkommen ist .
übrigens wird bereits jetzt im rahmen der verlagerung bei den hotelkrediten gekürzt - und dann im rahmen des entlastungsprogramms nochmals .
dann bliebe wirklich nicht mehr gerade viel übrig .
ich bitte sie hier namens der cvp-fraktion also , der minderheit wandfluh zu folgen und bei der abstimmung über den antrag der minderheit genner die mehrheit zu unterstützen .
[ page 691 ]
abstimmung - vote für überweisung der motion .... 55 stimmen dagegen .... 63 stimmen
ich muss einfach antworten : ich bin nicht landwirt !
ich bin volkswirtschafter , habe allerdings als chemiker fünf jahre in der forschung für schädlingsbekämpfung bei der damaligen geigy gearbeitet und weiss , wovon ich spreche , wenn ich von pestiziden spreche .
nebenbei gesagt habe ich auf dem bauernhof des vaters von samuel lüthi , dem heutigen direktor des zentralverbandes schweizerischer milchproduzenten , auch noch das melken gelernt .
ich bekenne aber , dass ich nicht praktizierender landwirt bin .
herr strahm , es gibt eine theoretische , aber zum glück auch eine praktische landwirtschaft .
ich möchte sie fragen , warum sie sich bei ihren aktivitäten im landwirtschaftlichen bereich nicht nach der praxis richten , sondern immer nur theoretische beispiele anführen , die leider in der praxis nie umgesetzt werden können .
mit herrn baumann ruedi können sie selber sprechen und ihn fragen .
mit professor zäch bringe ich sie in verbindung .
aber jetzt , ohne " biertischig " zu antworten , würde meine frage natürlich lauten : wären sie bereit , hand zu bieten , dass wir einmal gemeinsam die weko beauftragen , bezüglich preise und bezüglich bindungen eine unabhängige kostenanalyse durchzuführen ?
das [ page 705 ] hauptproblem liegt darin , dass der landmaschinenverkäufer nicht irgendwo landmaschinen importieren kann , sondern immer an den alleinvertreiber gebunden ist .
was noch " teuflischer " ist - heute vielleicht nicht einmal bei den neuen landmaschinen , sondern bei den ersatzteilen -: diese sind immer noch an den einzelimporteur gebunden , nur dort kann man sie beziehen , und das verteuert ihre produkte .
aber wir könnten einmal zusammen eine studie beim wirtschaftsminister beantragen .
er ist nämlich auch " wettbewerbler " .
herr strahm , ich hätte eine frage zum kostensenkungsbereich parallelimporte .
ich habe mich aufgrund der diskussion im rahmen der beratungen zum kartellgesetz ebenfalls mit der wettbewerbskommission in verbindung gesetzt , um den bereich der landmaschinen etwas zu durchleuchten .
ich wäre ihnen dankbar , wenn sie mir ihre ermittlungen einmal schriftlich zur verfügung stellen könnten .
ich habe eine andere auskunft erhalten .
ich habe die auskunft erhalten , dass in diesem bereich kein handlungsbedarf besteht .
ich bin froh , wenn sie mir ihre aussage bezüglich professor roger zäch schriftlich geben können .
ich bin froh , wenn sie mir auch das beispiel zum traktor von herrn ruedi baumann einmal schriftlich und wirklich differenziert geben können .
wenn man diesen einzigen satz des motionstextes liest , kann man alles hineininterpretieren , und man könnte den motionstext für sich sogar noch unterstützen .
sie hätten übrigens auch das privileg , dass der gleiche minister landwirtschafts - und volkswirtschaftsminister ist ; da könnte man etwas tun .
aber die begründung ist rein gegen die ökologie und die ökologischen auflagen gerichtet .
und das passt mir nicht !
deswegen bin ich nicht bereit , das als motion zu unterstützen .
der bundesrat spricht in seiner stellungnahme auch von den kostenpositionen gebäudekosten , allgemeine betriebskosten , maschinenkosten , gerätekosten usw. das könnte ich wieder unterstützen .
aber die stossrichtung von herrn schibli unterstützen wir nicht .
wir sind für die überweisung als postulat , aber nicht als motion .
die kostensenkung ist natürlich zu begrüssen , herr schibli , nicht nur in der landwirtschaft , sondern in allen bereichen der produktion , auch beim bau usw. ; das ist zu begrüssen .
allerdings hat ihre motion eine einzige stossrichtung , nämlich gegen die umweltauflagen .
ich möchte ihnen jetzt einmal in vier punkten zeigen , wie man ohne abbau der umweltauflagen die kosten auch angehen könnte .
sie werden sehr schnell feststellen , dass das keine neuen erfindungen sind , sondern sie können sich auch im lichte der abstimmungen während der letzten sessionen positionieren .
1. zum stichwort parallelimporte : ein grosser teil der betriebsmittel , die sie importieren , stammen aus dem ausland ; ich habe ihnen die zahlen vor zwei , drei sessionen im rahmen der revision der kartellgesetzgebung vorgelegt , z. b. in bezug darauf , was ein traktor in frankreich und in der schweiz kostet .
unser kollege ruedi baumann hat seinen massey ferguson , der bei uns 107 000 franken kostet , in frankreich für 59 000 franken eingekauft - das gleiche modell !
beim parallelimport , d. h. dem verbot von vertikalbindungen , liegt ein kostenpotenzial von 20 bis 30 prozent .
die zahl stammt übrigens nicht von uns , sondern aus einer studie von professor zäch , vizepräsident der weko .
2. zum ganzen problem der internationalen patenterschöpfung : wenn sie z. b. die pestizide , die schädlingsbekämpfungsmittel , nicht im ausland einkaufen , kaufen sie sie in der schweiz um einen drittel teurer - oder mehr .
das genau gleiche produkt , das syngenta in frankreich verkauft , vielleicht mit einer etwas anderen verpackung , ist in der schweiz teurer .
auch das ist ein problem der parallelimporte , aber diese teuflische marktabschottung führt dazu , dass nur derjenige , der über das patent in der schweiz verfügt , das produkt vertreiben kann .
wenn einer , etwa die fenaco oder eine landwirtschaftliche genossenschaft , solche patentierten produkte parallel importieren will , dann wird das unterbunden .
es gibt solche unterbindungsstrategien ; das ist punkt 2. auch dort kaufen sie 30 bis 50 prozent teurer ein als der eu-produzent das gleiche produkt der gleichen firma .
3. das problem bauwirtschaft : dort haben wir die horizontalkartelle .
ich habe jetzt von den vertikalen gesprochen , nämlich : wir haben höhere löhne , wir haben mehr bauvorschriften .
ich weiss auch als präsident des deutschschweizerischen mieterinnen - und mieterverbandes , was das heisst .
wir haben natürlich auch immer noch die horizontalpreisbindungen im baugewerbe .
sie haben nicht mehr die gleiche bedeutung , aber ich würde sagen , 10 bis 20 prozent baukostenverteuerung gehen darauf zurück .
4. damit kommen wir jetzt in die makroökonomie : natürlich spielt auch die politik der nationalbank eine rolle .
der hohe frankenkurs heisst für sie , dass sie im käsebereich mehr mühe haben zu exportieren .
gleichzeitig werden die landwirtschaftlichen importprodukte billiger ; es gibt verschiebungen bei den relativen preisen .
die terms of trade sind zwar vielleicht eine verbesserung für die schweizerische volkswirtschaft , aber für die landwirtschaft ein nachteil .
da , würde ich auch wieder sagen , liegen 10 bis 20 prozent drin .
ich wollte ihnen damit zeigen , in welche richtung die kostensenkung zielen muss .
das sind ja alles themen , die wir in den letzten jahren hier behandelt haben .
sie müssen für ihre interessen stimmen , und das sind nicht die interessen von syngenta und von economiesuisse .
ich bitte sie eigentlich - es sind jetzt fast nur noch die landwirte unter uns -, auch hier ihre eigenständigen analysen zu machen und nicht einfach immer der economiesuisse oder den grossen konzernen nachzurennen .
zum schluss muss ich einfach sagen : sie gehen jetzt , herr schibli , nur auf die umweltauflagen los .
aber ich muss ihnen sagen : die direktzahlungen sind auch verbunden und gerechtfertigt mit den umweltauflagen .
ich war schon 1993 , bei den ersten direktzahlungen , dabei .
diese wurden nur mit ökologischen kosten und extensivierungsverlusten begründet .
und ich muss ihnen auch sagen : gegenüber der wto sind diese direktzahlungen im rahmen der green box nur zulässig , weil sie auch mit umweltauflagen in der schweiz gerechtfertigt sind .
ich warne sie davor , jetzt die ökologieauflagen anzutasten ; man kann über das eine oder andere reden , aber ich warne sie vor dieser stossrichtung : wenn sie diese stossrichtung verfolgen , ist die legitimation , jedes jahr 3,5 milliarden franken an zahlungen an die landwirtschaft auszuschütten , dahin .
ich wollte damit ein bisschen unser programm , was man unter kostensenkung verstehen könnte , darstellen .
die einkommensentwicklung in der landwirtschaft verschlechtert sich dramatisch .
aufgrund dieser tatsache ist ein griffiges kostensenkungsprogramm vordringlich .
die reglementierungsdichte hat ein ausmass angenommen , das den unternehmer auf dem bauernhof stark einschränkt , ihm das wirtschaften teilweise gar verunmöglicht und damit wettbewerbs - und konkurrenzfähigkeit zu leeren worten werden lässt .
nachdem nun auch bei der " ap 2007 " keine einkommensverbesserungen für die bauern in sicht sind und sich die deregulierung in der landwirtschaft weitgehend auf eine öffnung und liberalisierung der märkte beschränkt , ist der handlungsbedarf in diesem bereich sicher mehr als ausgewiesen .
[ page 704 ] heute morgen ist eine gleich lautende motion der wak gegen den willen des bundesrates überwiesen worden .
wir nehmen nun an , dass sie bei einem geschäft mit gleichem inhalt , das aber schon vor einem jahr eingereicht wurde , gleich stimmen werden .
ich bitte sie namens der svp-fraktion , diese motion zu überweisen .
ich habe ihnen keine präzisere schätzungen , weil es relativ schwierig ist , das genau herauszufiltern .
wir bekommen einfach die mehrwertsteuern abgeliefert , aber alle rechnungen nachzurechnen , ist so fast nicht möglich .
aber die grössenordnung dürfte in etwa stimmen .
hingegen haben sie völlig recht : wir haben in unseren budgets natürlich auch für die nächsten jahre den status quo geschätzt .
wenn wir das jetzt fallen lassen würden , würde damit immerhin ein erheblicher beitrag an die entlastung im rahmen unseres sparpaketes geleistet .
das bedeutet : wenn wir etwa 3,5 milliarden franken einsparungen anstreben , ist es völlig klar , dass wir vielleicht anderswo etwas weniger sparen müssten , wenn wir diese summe hätten .
wie schwierig es politisch ist , ein sparpaket auszutarieren , werden sie auf schritt und tritt feststellen .
es wird wahrscheinlich in den nächsten jahren nicht mehr möglich sein , segnungen des staates zu verteilen , ohne dass auf der anderen seite irgendjemand die rechnung bezahlt .
so gesehen wäre ich natürlich durchaus froh , wenn ich diese 150 millionen franken - oder was immer es ist - jetzt schon hätte .
aber sie sind in den plänen natürlich so nicht vorgesehen , denn die massnahme war immer bis 2006 befristet .
zu den gründen , weshalb der bundesrat bereit ist , diese ablösung etwas später vorzunehmen : wenn sie sie vornehmen , herr berberat - das entlastungspaket wirkt ja erst so richtig ab 2006 -, und es uns gelingt , den sondersatz 2006 abzuschaffen , dann ist im sinne des finanzministers im jahr 2007 , in dem ja die situation etwa dieselbe ist wie 2006 , eigentlich ihrem anliegen rechnung getragen .
der verband an meinem daumen hat jetzt dazu geführt , dass ich die entscheidende stelle in der bundesverfassung verloren habe , aber ich werde sie hoffentlich auch sonst davon überzeugen können , was jetzt zu tun wäre .
ich muss natürlich eine gratwanderung machen , weil der bundesrat ihnen im entwurf der neuen finanzordnung vorgeschlagen hat , diesen sondersteuersatz nicht mehr weiterzuführen ; andererseits schlägt ihnen der gleiche bundesrat hier vor , der verlängerung zuzustimmen .
es gibt aber doch einige gründe für diese haltung .
ich möchte beim sehr grundsätzlichen anfangen ; das werde ich morgen bei den vielen parlamentarischen initiativen , die in einer beängstigenden kadenz verschiedene bereiche stück für stück der besteuerung entziehen wollen , vielleicht noch einmal kurz wiederholen : die mehrwertsteuer ist eine allgemeine und umfassende umsatzsteuer mit vorsteuerabzug .
sie ist die wichtigste einnahmenquelle des bundes und wird auch für die sozialversicherungen zunehmend zu einer wichtigen einnahmenquelle .
das bedeutet , dass der grundsatz gilt , wonach alles besteuert wird , und wenn etwas nicht besteuert werden soll , ist das sehr wohl zu begründen .
bei einer solchen umfassenden und allgemeinen steuer müsste das prinzip eigentlich sein : ein satz und keine ausnahmen .
wenn man eine solche steuer mit ausnahmen versieht - wir haben verschiedene ausnahmen , wir haben zwei sondersätze , und wir haben auch die möglichkeit der echten und unechten befreiung -, eine steuer , die eigentlich alle belasten sollte , so ist die nichtbesteuerung nichts anderes als eine subvention , eine subvention , die aber nicht als solche erscheint .
das heisst , sie wollen etwas fördern und nicht besteuern , obschon eigentlich alle besteuert werden sollten .
der gesetz - und der verfassunggeber haben nun solche ausnahmen vorgesehen , vor allem dort , wo es sozial gerechtfertigt ist .
sie wissen , das ist im lebensmittelbereich , das ist bei den büchern , das ist bei gewissen produkten der fall .
es ist aber völlig klar , dass solche sondersätze oder ausnahmen das ganze steuersystem verkomplizieren .
ein ganz gewichtiges problem entsteht dadurch , dass überall dort , wo es vom normalsatz in den sondersatz übergeht , eine bruchstelle entsteht , die immer wieder zu neuen ungerechtigkeiten führt .
immer wenn man eine neue ausnahme macht , heisst es : warum machen wir nicht eine zweite ausnahme , wenn wir hier schon eine ausnahme machen ?
wenn sie mit ihren parlamentarischen initiativen noch fünfzehn jahre so weitergehen , haben sie nachher die mehrwertsteuer abgeschafft .
ob das der sinn des ganzen ist , weiss ich natürlich auch nicht .
sie sehen aber , man muss sich wohl überlegen , ob man immer wieder solche neuen bruchstellen schaffen will .
deshalb ist der bundesrat der meinung , solche sondersätze oder auch befreiungen seien mit grösster zurückhaltung vorzunehmen .
nun hat herr berberat gesagt , er verstehe den bundesrat nicht ; andere haben das wiederholt , frau genner und frau fässler , für deren einfühlsames mitgefühl für meinen daumen ich herzlich danke .
wenn sie natürlich weiter solche finanzbeschlüsse fällen wie in dieser sondersession , ist die " daumenschraube " , die sie mir ansetzen , fast schmerzlicher als das , was mir beim velofahren jener hund angetan hat .
ich habe mir übrigens einen moment lang überlegt , ob ich als rache an den hunden - die ich selber übrigens sehr schätze - eine bundeshundesteuer vorschlagen sollte , die vielleicht dann auch einige unserer finanzprobleme lösen könnte .
( heiterkeit ) herr berberat hat gesagt , er verstehe den bundesrat nicht .
der bundesrat hat aus diesen gründen in der neuen finanzordnung vorgesehen , diesen sondersatz nicht mehr vorzuschlagen , und zwar vor allem deshalb , weil er glaubt , dass wir uns auf zwei sätze beschränken sollten , nämlich den normalsatz und einen reduzierten satz - dort , wo es eben aus sozialen gründen nötig ist -, aber nicht noch zwischensätze einführen sollten .
deshalb schlägt er ihnen vor , diesen sondersatz dann definitiv aufzuheben .
nun hat der sondersatz natürlich eine geschichte - das wollte ich ihnen aus der bundesverfassung rasch vorlesen .
er ist mit der mehrwertsteuer in einer zeit eingeführt worden , in der die hotellerie vor ziemlich grossen strukturproblemen stand - da steht sie wahrscheinlich auch heute noch -, aber noch zusätzlich kumuliert mit einem ausserordentlich schlechten wechselkurs .
man hat damals dem gesetzgeber in der übergangsbestimmung zu artikel 130 der bundesverfassung bis 2006 die möglichkeit gegeben , diesen sondersatz für tourismusnahe bereiche einzuführen , die vor allem von ausländern konsumiert werden ; dies , wenn es die konkurrenzfähigkeit erfordert .
man kann daraus auch durchaus ableiten , dass man zum beispiel die ausländischen sondersätze mit unserem sondersatz sollte vergleichen können .
man hat das bewusst befristet , in der meinung , dass man diesen sondersatz abschaffen sollte , wenn diese faktoren nicht mehr spielen würden .
aber sie wissen , wie das so ist : wenn sich so etwas einbürgert , ist es fast nicht mehr abzuschaffen .
man findet immer wieder neue gründe , um es zu erhalten .
es wurde hier gesagt - und das ist ein argument , das ernst zu nehmen ist -, dass im ausland natürlich solche sondersätze existieren .
wenn wir die konkurrenzfähigkeit der schweiz mit derjenigen der internationalen tourismusstandorte vergleichen , dann ist es doch durchaus legitim , diese sondersätze mit unseren sätzen zu vergleichen .
aber sie wissen natürlich , dass diese sondersätze - bei uns ist es allerdings in den übergangsbestimmungen der verfassung , in artikel 196 , geregelt - im ausland ungefähr unserem normalsatz entsprechen .
das heisst , es gibt , glaube ich , sieben eu-länder , deren sätze ein bisschen höher liegen , und es sind sechs eu-länder , deren sätze ein bisschen tiefer liegen .
man kann also durchaus sagen , dass wir in zeiten , in denen auch der wechselkurs einigermassen vernünftig ist , mit unserem normalsatz gegenüber den sondersätzen anderer länder schon konkurrenzfähig sind .
herr gysin - nicht wahr , es gibt ja zwei gysin , die sich meistens gegenseitig aufheben -, herr remo gysin hat hier die frage gestellt : warum dann nicht auch für die restaurants , warum nicht auch für die skilifte usw. ?
ich habe gesagt , dass hier in den übergangsbestimmungen steht , dass es vor allem von touristen benutzte dienstleistungen sein müssen , was natürlich für die normalen restaurants so nicht zutrifft - es gibt natürlich auch solche .
das heisst , gemäss bundesverfassung würde sich dieser sondersatz dort nicht rechtfertigen .
ich muss ihnen natürlich sagen : wenn sie anfangen , noch weiter auszuweiten , dann sagen sie : ja , warum bei den restaurants ?
warum nicht auch bei den schnellimbissstuben ?
wenn dort , warum nicht bei den skiliften und bergbahnen ?
wenn bei den bergbahnen , warum nicht dort und hier und dort ?
dann kommen sie über bruchstelle zu bruchstelle wieder dazu , dass sie am schluss eigentlich wieder alle befreien müssen .
deshalb hat man das damals auf die beherbergungsleistungen beschränkt .
ich glaube , wenn man schon einen sondersatz einführen will , ist das so auch gerechtfertigt .
nun stellt sich die frage , ob man mit einem solchen sondersatz wirklich ein strukturelles problem einer branche lösen kann .
der bundesrat weiss , dass die hotellerie heute probleme hat .
das ist auch der grund , warum er der verlängerung zustimmt , ihnen aber dann die ablösung durch andere massnahmen vorschlagen wird .
giesskannensubventionen , [ page 700 ] wie sie eine solche steuerentlastung für einen bereich sind , sind nie geeignete mittel , um strukturen zu bereinigen .
man kann strukturen mit anderen massnahmen - wie es hier z. b. gesagt worden ist : mit einer spezifischen tourismusförderung , mit der man auf besondere eigenheiten eingeht - gezielter und besser beeinflussen .
wenn ich das hier sage , heisst es nicht , dass der finanzminister a priori damit einverstanden wäre , gleich viel oder mehr geld einfach anders einzusetzen .
es müsste auch hier natürlich ganz klar eine kosten-nutzen-analyse durchgeführt werden .
aber der bundesrat ist der meinung , dass es richtig ist , für eine branche , die auch strukturell derart gebeutelt ist , gewisse massnahmen zu treffen .
er stimmt dieser verlängerung zu , um eine organische ablösung dieses satzes durch allfällige neue massnahmen sicherstellen zu können .
er meint deshalb , dass dieser sondersatz die paar jahre bis 2006 noch vertretbar ist , obschon es sich aus der engeren sicht des finanzministers - da gebe ich den gegnern dieses sondersatzes recht - natürlich um einen betrag handelt , über den wir bei der sanierung der bundesfinanzen sehr , sehr froh wären .
kann ein sondersatz auch längerfristig gerechtfertigt werden und unter welchen umständen ?
ich mache mir keine illusionen darüber , dass der kampf bei der neuen finanzordnung im grundsätzlichen dann natürlich noch viel heftiger sein wird als hier , weil es dann um die dauerregelung geht .
ich meine , dass ein sondersatz zumindest dann zu rechtfertigen wäre , wenn die schweiz mit dem normalsatz ein niveau erreichen würde , das wesentlich über den sondersätzen anderer länder läge .
wenn also andere länder sondersätze von 5 , 6 oder 7 prozent hätten und wir zum beispiel einen normalsatz von 12 prozent , dann hätte ich einiges verständnis dafür , dass man sagen würde , hier habe nun die hotellerie ein echtes konkurrenzproblem .
ich hoffe nicht , dass solche mehrwertsteuererhöhungen bei uns so rasch kommen .
aber sie sind nicht völlig auszuschliessen , wenn man daran denkt , was alles bezüglich der demographie in der sozialversicherung noch auf uns zukommen könnte .
in diesem falle hätte ich natürlich verständnis dafür , dass man sagen würde : dann muss ein sondersatz möglich sein , der irgendwo im mittel der sondersätze unserer nachbarn ist , vielleicht etwas unter dem , was bei uns der normalsatz ist .
aber das , was der ständerat jetzt in bezug auf die neue finanzordnung vorsieht , ist eine blankovollmacht , von der ich befürchte , dass sie dann ganz sicher zu einem sondersatz in einer grössenordnung führen wird , die erheblich unter den sondersätzen unserer nachbarn sein wird .
das ist - ich muss das ehrlich sagen - vom wettbewerb her relativ schwer zu rechtfertigen .
ich werde dort diese formel im namen des bundesrates natürlich bekämpfen müssen .
aber hier geht es um eine übergangsbestimmung , die aus der sicht des bundesrates durch andere massnahmen abgelöst werden sollte .
das ist der grund dafür , dass der bundesrat ihnen empfehlen kann , dieser vorlage hier zuzustimmen .
als ich herrn gysin remo zuhörte , wurde ich den eindruck nicht los , dass er das gefühl hat , die tourismusindustrie lebe in einem schlaraffenland .
offenbar ist sich die minderheit gysin remo nicht bewusst , dass im letzten jahrzehnt im prinzip weltweit ein aufschwung im tourismusbereich stattfand , die schweiz hingegen stagnierte .
wir hatten eine kleine ausnahme , einen kleinen aufschwung im jahr 1996 , als die schweiz den reduzierten mehrwertsteuersatz einführte .
die stagnation ist begründet , und sie ist nicht zuletzt im preisniveau begründet : wir haben das problem der hohen personal - und lebensmittelkosten , der mieten und des wechselkurses , und jetzt soll man auf dieses kostenniveau noch zusätzlich eine steuererhöhung im umfang von rund 150 millionen franken aufpfropfen !
dies ist nicht vertretbar , auch deswegen nicht , weil es im prinzip eine erhöhung der staatsquote darstellt , was in der jetzigen situation ohnehin zu bekämpfen ist .
es wurde einleitend gesagt , dass es jetzt um eine verlängerung des sondersatzes geht und dass wir die grundsatzdiskussion später führen werden .
diese grundsatzdiskussion über das jahr 2006 hinaus wird uns zeigen , was mit dem sondersatz zu machen ist .
wir werden bei dieser diskussion daran denken müssen , dass die tourismusindustrie exportcharakter hat , dass die förderungsmittel in der schweiz [ page 699 ] gering sind - im vergleich zu den mitteln , die beispielsweise österreich oder frankreich in den tourismus investieren - und dass 12 von 15 eu-ländern einen sondersatz für den tourismus kennen .
ich bitte sie in diesem sinne , der mehrheit , also der verlängerung des sondersatzes , zuzustimmen und so die rahmenbedingungen für den tourismus für die nächsten paar jahre zu verbessern oder wenigstens nicht zu verschlechtern .
damit wird die voraussetzung dafür geschaffen , dass die tourismusindustrie das wirtschaftliche wachstumspotenzial besser ausschöpfen kann .
ich kann ihnen im namen der mehrheit unserer fraktion unsere zustimmung zur vorlage bekannt geben - allerdings auch hier nicht ohne gegenargumente .
wir wissen einerseits , dass die neue finanzordnung in der planung ist , und wir wissen , dass zu diesem zeitpunkt auch geplant ist , diesen sondersatz für die tourismusbranche aufzuheben .
andererseits wissen wir , dass dieser sondersatz als konjunkturelle massnahme eingeführt worden ist , und er hat seine wirkung gezeitigt .
er darf im rückblick als erfolg gewertet werden .
nun geht es darum - das müsste ich frau genner sagen -, dass die aufhebung dieses sondersatzes die branche als ganzes trifft , die fördermassnahmen aber gezielt eingesetzt werden .
das heisst , wenn wir heute diesen sondersatz aufheben wollen , dann treffen wir die branche in der ganzen breite , und wir treffen sie unverhofft , ungeplant ; sie hat sich bisher nicht darauf eingestellt .
deshalb ist es ein akt der fairness , dass wir diesen sondersatz bis ins jahr 2006 verlängern .
die branche weiss dann , dass die warnlampe blinkt , und sie kann die nötigen massnahmen treffen .
handlungsbedarf ist gegeben - nicht nur , weil wir ein hochpreis - und hochlohnland sind , sondern auch wegen der neuen kreditpraxis .
es ist nämlich so , dass die banken die risiken entsprechend werten und dass die kredite teurer geworden sind .
wir müssen auch sehen , dass diese investition dazu führt , dass gerade in den peripheren gebieten unseres landes mehr investiert wird .
das ist ja auch etwas , was wir gegenwärtig wünschen , um unsere volkswirtschaft zu beleben .
wenn ich nun bilanz ziehe , so komme ich zum schluss , dass wir ihnen beantragen müssen , diese verlängerung zu beschliessen - ganz klar mit dem horizont von 2006 . deshalb empfehle ich ihnen eintreten auf das geschäft und zustimmung .
die cvp-fraktion beantragt ihnen , diesen sondersatz zu verlängern und damit dem bundesrat , dem ständerat und auch der mehrheit ihrer kommission zu folgen .
ich mache darauf aufmerksam , dass diese verlängerung nicht auf ewig passiert : diese verlängerung ist befristet - ich glaube , es ist wichtig , dass man das auch sagt .
es ist hier nun sehr vieles für diese verlängerung gesagt worden .
ich möchte nicht auf alles wieder eintreten und nur zwei , drei punkte noch herausgreifen .
wir haben beim vorherigen geschäft festgestellt , dass der tourismus , dass die hotellerie eine wichtige wirtschaftliche branche ist , und wir haben vor allem darauf hingewiesen , dass die hotellerie , dass der tourismus regionalpolitisch eine sehr wichtige branche ist .
wenn ich mich recht erinnere , habe ich beim vorherigen geschäft kritik gehört , kritik in der richtung , dass das tourismusprogramm zu wenig weit gehe , dass das tourismusprogramm örtlich begrenzt sei .
nun können wir darüber diskutieren : gäbe es nicht gezieltere möglichkeiten ?
tatsache ist , dass wir diese möglichkeiten nicht haben , und tatsache ist , dass wir die schwierigkeiten im tourismus haben .
wenn sie hier zustimmen , dann machen sie zusätzlich zum tourismusprogramm etwas konkretes für diese branche , etwas konkretes für alle regionen , aber insbesondere auch für die berg - und randregionen .
ich möchte auf diesen punkt noch speziell zu sprechen kommen .
[ page 698 ] es wurde auch beim vorherigen geschäft erwähnt , dass der tourismus in den berg - und randregionen eine wichtige rolle spielt , dass diese regionen nicht beliebige möglichkeiten haben , ihre wirtschaft zu entwickeln .
sie sind auf die landwirtschaft und auf den tourismus angewiesen ; beim militär - das wurde auch erwähnt - wurden arbeitsplätze abgebaut .
und hier hat die cvp schon eine andere philosophie als kollege gysin remo : er hat bei der landwirtschaft weniger geld beantragt , er möchte hier den regionen geld entziehen .
wir sind ganz klar der überzeugung und setzen uns auch dafür ein , dass diese massnahmen beibehalten werden , insbesondere im interesse der berg - und randregionen .
wir wollen hier keinen absturz .
ich empfehle ihnen also im namen der cvp-fraktion , hier der mehrheit zuzustimmen , diesen satz zu verlängern .
wir werden dannzumal gelegenheit haben , uns darüber zu unterhalten , ob vielleicht nicht ein echtes tourismusgesetz längerfristig das richtige wäre .
sehen sie , herr bigger , ich habe gesagt , ich hätte nichts gegen eine gezielte förderung .
aber ein sondersteuersatz führt dazu , dass alle hoteliers etwas bekommen , ob sie gut oder schlecht arbeiten , ob sie innovativ sind oder ob sie altmodisch und konservativ sind .
das ist eigentlich das schlechte an diesem sondersteuersatz .
das risiko , das sie ansprechen , finden wir vor allem in innovativen branchen , wo man nicht einmal kredite bekommt .
wir möchten innovation für arbeitsplätze , beispielsweise bei erneuerbarer energie .
das hier ist eine branche , die auf reines kontinuum macht , und sie braucht einen strukturwandel .
dieser wird mit der " giesskanne " sicher nicht eingeleitet .
frau genner , wissen sie , dass die finanzierung der hotellerie mit risiko belastet wird , also einen höheren zinssatz bei den krediten hat ?
sie sagen , es sei so einfach , die gastronomie mehr zu fördern .
ich glaube , es ist angebracht , dass diese nicht noch mit einer höheren mehrwertsteuer belastet wird .
das ist ein direktes entgegenkommen .
wir haben heute nachmittag auch über beiträge gesprochen , die man zur förderung braucht .
sie wissen auch , dass die gastronomie sehr viele arbeitsplätze fördert .
oder habe ich die ganze geschichte falsch aufgefasst ?
können sie mir eine antwort geben ?
die grossen sparer der nation sollen bei diesem scheinbar unscheinbaren geschäft bitte vortreten .
beim sondersteuersatz für die beherbergungsleistungen geht es um 450 bis 500 millionen franken .
bundesrat villiger , strenger kassenwart der schweiz , kommt mit einer vorlage der kontinuität .
die vorgesehenen sieben jahre sondersteuersatz sollen jetzt verlängert werden .
die vorlage ist eine vorlage der fantasielosigkeit und auch eine vorlage , die dringend benötigtes geld , dringend benötigte bundesmittel , verschenkt .
wir haben es gehört : der schweizer tourismus ist ein wirtschaftszweig , nicht klein und in vielen regionen verwurzelt .
der tourismus hat chancen , aber er hat auch viele probleme , wie personalprobleme verschiedenster art , und es gibt auch andere probleme wie saisonarbeitsplätze , hohe investitionskosten usw. diese branche wird aber doppelt gehätschelt , nämlich bisher mit einem sondersteuersatz und mit gezielten fördermassnahmen .
genau betrachtet haben aber auch andere branchen probleme , zum teil nicht unähnliche .
es kann nicht die lösung sein , bei problemen , vor allem bei stetigen problemen einer branche , nach dem staat zu rufen .
schwachen branchen können mit innovationsprogrammen , mit bildungsimpulsen , mit investitionsmassnahmen chancen geboten und impulse verliehen werden .
aber einer branche dauernd unter die arme zu greifen und sie zu stützen - das kann es nicht sein .
die gewährung eines sondersteuersatzes ist ein dauerndes stützen der branche des tourismus , es ist gleichsam ein dauernder tropf für eine kränkelnde branche .
der tiefe sondersteuersatz führt zu nichts , er bringt letztlich geld in die kasse der erfolgreichen .
er ist keine wirkliche fördermassnahme für diejenigen , die es wirklich nötig haben .
er ist weder anlass für neuerungen , noch gibt er impulse für qualitätsverbesserungen usw. wir haben das in den letzten sieben jahren gesehen ; sonst würde die branche heute anders aussehen .
schaffen wir diese sondersteuer ab , schaffen wir diesen sonderzug ab , und holen wir diese 450 bis 500 millionen franken !
wir brauchen sie dringend für gezielte massnahmen ; wir brauchen sie dringend für innovation und für soziale sicherung .
das fortschreiben des sondersteuersatzes bringt nichts - nicht einmal der branche , weil die branche selber aktiv werden muss , wenn sie veränderungen will und wenn sie erneuerung will .
ich möchte sie bitten , auf diese vorlage nicht einzutreten .
die geltungsdauer des reduzierten mehrwertsteuersatzes für beherbergungsleistungen muss verlängert werden .
das ist schon aus rein formellen gründen richtig , es ist aber auch aus sachlichen gründen gerechtfertigt .
der reduzierte mehrwertsteuersatz soll vorläufig bis 2006 verlängert werden .
ich sage ganz bewusst " vorläufig " , denn ein umfassender touristischer mehrwertsteuersondersatz ist - analog zu den regelungen verschiedener eu-länder - permanent in der neuen bundesfinanzordnung aufzunehmen .
unsere eigentliche diskussion wird also zweifellos im rahmen der neuen finanzordnung zu führen sein .
deshalb macht eine grosse materielle diskussion jetzt wenig sinn .
lassen sie mich aber immerhin folgendes festhalten : die beherbergungsleistungen sind das eigentliche rückgrat des tourismus , mit auswirkungen auf zahlreiche andere branchen und gewerbe .
weniger logiernächte in den beherbergungsbetrieben hätten deshalb negative auswirkungen auf unsere volkswirtschaft als ganzes .
die aufhebung des mehrwertsteuersondersatzes hätte ohne zweifel genau dies zur folge .
eine solche massnahme wäre für die betroffenen betriebe eine massive steuererhöhung , in einer ohnehin schon schwierigen zeit , und eine kostensteigerung , die für viele nicht mehr zu verkraften wäre .
dies stünde im übrigen auch in krassem gegensatz zu den gerade beschlossenen massnahmen über die verbesserung von struktur und qualität des angebotes des schweizer tourismus .
auch in der steuerfrage brauchen wir eine tourismusfreundliche politik , brauchen wir rahmenbedingungen , die insbesondere denjenigen unserer direkten konkurrenten entsprechen , sonst laufen die erwähnten bemühungen ins leere .
wir brauchen beides : gezielte massnahmen , wo die grössten schwächen bestehen , aber auch gleich lange spiesse wie unsere nachbarn bei der mehrwertsteuer .
die situation im tourismus und insbesondere auch für unsere hotellerie ist zurzeit alles andere als einfach .
gerade auch das hohe preisniveau in der schweiz und der starke franken sind grosse nachteile und erfordern mindestens eine gewisse kompensation .
ich bitte sie deshalb namens der svp-fraktion , der verlängerung des mehrwertsteuersondersatzes zuzustimmen .
es geht bei diesem geschäft um die verlängerung des sondersatzes der mehrwertsteuer für beherbergungsleistungen .
die bundesverfassung gibt dem bund die kompetenz , für im inland erbrachte tourismusleistungen im gesetz einen tieferen mehrwertsteuersatz festzulegen .
die bundesversammlung hat diese kompetenz ausgeschöpft und gemäss artikel 36 absatz 2 des mehrwertsteuergesetzes einen reduzierten satz von 3,6 prozent festgelegt .
dieser ist bis ins jahr 2003 befristet .
basierend auf einer kommissionsinitiative der wak-sr hat der ständerat als erstrat diesem sondersatz beziehungsweise der verlängerung bis ins jahr 2006 einstimmig zugestimmt .
er hat diesen entscheid ohne grosse materielle diskussion über sinn und unsinn des sondersatzes gefällt , da diese diskussion im zusammenhang mit der neuen finanzordnung in naher zukunft ohnehin geführt werden muss .
die frage des sondersatzes soll sogar dem volk gestellt werden .
der bundesrat ist mit der verlängerung einverstanden .
in der wak konnten wir uns einer materiellen diskussion nicht ganz entziehen , da wir einen nichteintretensantrag gysin remo hatten .
die hauptdiskussion über sinn und zweck der tourismusförderung und die rahmenbedingungen , die strukturen , die belastungen der tourismuswirtschaft wurden im vorherigen traktandum diskutiert , sowohl in der kommission als auch natürlich teilweise hier im rat .
die mehrheit der kommission ist der ansicht , dass wir uns ständerat und bundesrat anschliessen und den mehrwertsteuersatz von 3,6 prozent auf beherbergungsleistungen bis ins jahr 2006 verlängern sollten .
die mehrheit der kommission hat insbesondere festgestellt , dass sich die einführung des sondersatzes 1996 in zusätzlichen übernachtungen niedergeschlagen hat , dass andere staaten auch sondersätze für die beherbergungsbetriebe kennen , welche teilweise tiefer sind als der normale satz in der schweiz , und dass die tourismusbranche effektiv eine exportbranche ist .
sie erbringt die leistungen im lande selber , aber rund 60 prozent der erbrachten leistungen sind für ausländer bestimmt .
die mehrheit der kommission konnte sich der argumentation von gysin remo , dass die schlechte finanzlage des bundes durch eine steuererhöhung für die beherbergungsindustrie abgefedert werden müsse , nicht anschliessen .
eine steuererhöhung für die tourismuswirtschaft ist im moment nicht das nötigste .
in diesem sinne bitte ich sie im namen der kommission - welche mit 10 zu 4 stimmen bei 1 enthaltung für eintreten votiert und dem geschäft schlussendlich mit 11 zu 4 stimmen bei 1 enthaltung zugestimmt hat -, der mehrheit zu folgen .
es ist gut , dass wir uns noch einmal vergewissern , was bundesrat und parlament für den tourismus alles tun , wenn wir über die 450 millionen franken nachdenken .
es ist nämlich nicht so , dass wir erst heute mit der tourismusförderung starten .
neben den heutigen beherbergungskrediten haben wir einen rahmenkredit für schweiz tourismus von 200 millionen franken laufen .
präsenz schweiz , exportförderung , kmu-förderung , swiss [ page 695 ] und expo waren auch tourismusprojekte .
seit 1996 besteht dieser mehrwertsteuersondersatz .
ich begründe den minderheitsantrag auf nichteintreten .
der sondersatz der mehrwertsteuer von 3,6 prozent , der normalsatz ist 7,6 prozent , gilt nicht für den ganzen tourismusbereich , sondern nur für beherbergungsleistungen inklusive frühstück .
das ist schon eine crux .
es gilt dann zu zeigen , für was er nicht gilt und warum nicht .
eine verlängerung lehnt die kommissionsminderheit aus folgenden gründen ab : 1. der sondersatz leistet nahezu keinen beitrag zur verbesserung der situation im tourismus .
2. er widerspricht jedem spargedanken .
3. der sondersatz verstösst gegen steuer - und finanzpolitische verfassungsgrundsätze .
im einzelnen : wir wissen , dass von 260 000 hotelbetten lediglich 35 prozent ausgelastet sind .
das zeigt , dass überkapazitäten bestehen .
es ist von der gesellschaft für hotelkredit festgehalten worden , dass bei weitem nicht alle hotelbetriebe förderungswürdig sind .
anders ausgedrückt : die ursache aller probleme der beherbergungsbetriebe liegt völlig ausserhalb der reichweite eines sondersatzes der mehrwertsteuer .
dies hat der bundesrat auch sonst schon mehrfach festgehalten .
der ausweg aus der krise des tourismus , sagte er schon 1996 , führe über den verstärkten einsatz und neue initiativen der betroffenen wirtschaftskreise .
weiter heisst es , mit dem flächendeckenden sondersatz würden die beherbergungsbetriebe unabhängig von ihrer situation geradezu ermuntert , weiterhin nichts oder wenig zu tun .
die hoteliers hatten jetzt mit dem mehrwertsteuersondersatz sieben jahre zeit , sich zu verbessern , und wer diese zeit nicht genutzt hat , wird sie auch in den nächsten drei jahren nicht benutzen .
die reaktionszeit sollte also reichen - finden sie das nicht auch ?
eine studie des ökonomenteams des finanzdepartementes kommt zum schluss , dass die effekte einer aufhebung des sondersatzes auf die anzahl der logiernächte nur wenig ins gewicht fielen .
die qualität der angebotenen dienstleistungen sei sehr viel wichtiger - auch das wetter .
aber auch das beeinflussen wir mit dem sondersatz sicher nicht .
die weiterführung des sondersatzes verbietet sich auch in hinsicht auf das rechnungsdefizit .
ich erinnere noch einmal an die 3,3 milliarden franken .
heute geht es um eine stunde der wahrheit .
herr walker , jetzt können sie zeigen , wie ernst sie es mit dem sparen meinen .
es geht um dreimal 150 millionen franken , also um 450 millionen subventionsfranken , flächendeckend , und unabhängig von der notwendigkeit .
wollen sie das wirklich , herr bundesrat villiger ?
und wo bleiben da die sparappelle von bürgerlichen parteien ?
der bundesrat erachtet den sondersatz auch als eine strukturpolitisch motivierte finanzhilfe , die als solche nicht ins steuersystem gehört .
das sagte er auch in einer medienmitteilung vom letzten dezember .
ein weiteres zitat : " damit der grundsatz der allgemeinheit der besteuerung , der auch ein privilegierungsverbot beinhaltet und eine konkretisierung des gebotes der rechtsgleichen behandlung darstellt , nicht gefährdet wird , sollen ausnahmen von der steuer möglichst restriktiv zugelassen werden .
" dies habe auch das bundesgericht in mehreren urteilen festgehalten .
das schrieb bundesrat villiger am 3. august in einem brief an die wak im zusammenhang mit der parlamentarischen initiative triponez .
ich frage sie , herr bundesrat : gelten hier jetzt die bundesgerichtsurteile nicht mehr ?
oder - wenn sie auf dem sondersatz beharren - warum gewähren sie nicht auch den gaststätten , die nicht weniger schwierigkeiten haben als die hoteliers , den gleichen sondersatz ?
oder wie erklären sie den anderen tourismus - und gewerbebetrieben , dass eine reduktion nur für beherbergungsbetriebe gelten soll ?
warum nicht auch für start-ups - die haben es viel nötiger !
in der antwort auf eine interpellation cina haben sie , herr bundesrat villiger , kürzlich einen reduzierten mehrwertsteuersatz für die bergbahnen abgelehnt .
der bundesrat sagt dazu erstens , dass auf finanzhilfen in form von steuerlichen vergünstigungen zu verzichten sei .
zweitens sagt er , dass es sich beim sondersatz um eine massnahme handle , die flächendeckend ausgerichtet sei - mit der folge , dass sie allen zugute kommt , ohne rücksicht darauf , ob bedarf besteht .
die unterstützungsbedürftigen unternehmen sollen mit gezielten massnahmen gefördert werden ; da sind wir uns einig .
aber der bundesrat macht eine " hüst-und-hott-politik " , wie es ihm gerade gefällt .
neuestes beispiel : jean-claude vaudroz , unser kollege von der cvp , hat im zusammenhang mit parkplätzen eine steueränderung verlangt .
dazu sagt der bundesrat wörtlich , das würde 6 bis 7,5 millionen zusätzlich kosten und das sei in der sparsituation , in der wir stehen , nicht zu gestatten .
aber 450 millionen franken will er gestatten ; herr bundesrat , ich verstehe sie nicht mehr .
ich bin der festen überzeugung , dass ihr sparwille , ihre glaubwürdigkeit als finanzminister zur diskussion stehen .
ich begreife auch nicht , dass sie denjenigen , die ihre politik unterstützen , die ihren sparwillen unterstreichen , noch hindernisse in den weg legen !
mein eindruck ist der : je mehr druck erzeugt wird , umso beliebiger wird die politik !
abschliessend : wie sieht der vergleich im europäischen zusammenhang aus ?
die sondersätze der eu liegen in sechs fällen etwas tiefer als unser normalsatz - nicht der sondersatz .
in den restlichen neun fällen liegt er über unserem normalsatz .
folgendes ist zur kenntnis zu nehmen : im vergleich mit der eu schneiden wir wunderbar ab ; von daher gesehen braucht es keinen sondersatz .
vielleicht hat es sich rechtfertigen lassen , diesen sondersatz für sieben jahre aufrechtzuerhalten ; aber in der situation , in der wir stehen , dürfen wir keine verlängerung mehr vornehmen .
ich bitte sie , die minderheit zu unterstützen .
herr bundesrat , auch im namen der sp-fraktion möchte ich ihnen gute besserung wünschen .
ich habe gestaunt , wie schwer es ist , mit einem gebrochenen daumen umzugehen ; wahrscheinlich sind da noch einige andere verletzungen , auch da wünsche ich gute besserung .
das hindert mich aber nicht daran , mich der philippika meines kollegen remo gysin anzuschliessen .
" es ist unbestritten , dass der sondersatz heute de facto eine strukturpolitisch motivierte finanzhilfe darstellt .
artikel 7 buchstabe g des subventionsgesetzes besagt aber , dass auf finanzhilfen in form von steuerlichen vergünstigungen in der regel verzichtet wird .
der sondersatz ist teil der massnahmen zur förderung des tourismus in der schweiz .
im gegensatz zu anderen fördermassnahmen , die gezielt zur anwendung kommen , handelt es sich beim sondersatz um eine allgemeine massnahme , die flächendeckend und bedarfsunabhängig ausgerichtet wird ( subvention nach dem giesskannenprinzip ) .
seine aufhebung darf jedoch nicht isoliert betrachtet werden , sondern ist in den gesamtkontext der tourismusförderung zu stellen .
" diese aussage stammt nicht von mir , sie steht wörtlich in der botschaft des bundesrates über die neue finanzordnung ( bbl 2003 1549 f. ) .
nachdem wir nun die tourismusförderung besprochen haben , gilt das , was ebenfalls in dieser botschaft steht , wonach die für die tourismusförderung geplanten massnahmen die strukturellen mängel der branche gezielter und wirkungsvoller beseitigen können als eine pauschale steuerliche begünstigung .
in seiner stellungnahme zur kommissionsinitiative schreibt der bundesrat : " eine kumulation von steuerbegünstigungen und anderen finanzhilfen wird auf die dauer nicht möglich sein .
" ( bbl 2002 7326 ) mir bleibt da nur wenig zu ergänzen : 1. die ertragsausfälle betragen jährlich zwischen 100 und 200 millionen franken ; bis ende 2006 sind das also gegen 500 millionen franken .
das muss man wissen , wenn man den bericht liest , in dem steht : " im vergleich zum heutigen status ergeben sich aus der beibehaltung des sondersatzes von 3,6 prozent über das jahr 2003 hinaus keine finanziellen auswirkungen der vorlage .
" ( bbl 2002 7320 ) ja , das ist klar .
aber wir haben eben die einnahmenverluste von 150 millionen franken schon , seit dieser sondersatz gilt .
[ page 696 ] 2. die ständerätliche wak will durch festschreiben in der verfassung den reduzierten steuersatz in der neuen finanzordnung zementieren .
dem kann mit dem nichteintretensantrag der minderheit gysin remo ein deutliches zeichen entgegengehalten werden .
3. der satz für beherbergungsleistungen von 7,6 prozent ist verglichen mit den sätzen unserer nachbarn und mitbewerber durchaus konkurrenzfähig : deutschland hat einen satz von 16 prozent , frankreich hat 5,5 prozent , italien und österreich haben je 10 prozent .
die sp-fraktion steht daher hinter dem nichteintretensantrag der minderheit gysin remo .
für die besteuerung der beherbergungsleistungen im rahmen der mehrwertsteuer gilt nur noch bis zum 31 . dezember 2003 der sondersatz .
eine neuregelung ab dem 1. januar 2004 tut not .
die fdp-fraktion schliesst sich der mehrheit der wak , die für eintreten ist , aus folgenden gründen an : der sondersatz für beherbergungsleistungen ist eine einfache , direkte und wirkungsvolle massnahme , um die preisliche wettbewerbsfähigkeit zu verbessern .
die tourismusbranche befindet sich in einer phase des umbruchs und der strukturbereinigung .
es wäre daher verfehlt , durch eine aufhebung des steuersatzes eine steuererhöhung zu verfügen und im jetzigen zeitpunkt eine verschlechterung der wettbewerbsposition der einheimischen tourismuswirtschaft auszulösen .
die wirkung der massnahme ist nämlich insofern erwiesen , als der tiefere satz effektiv mehrheitlich an die gäste weitergegeben worden ist .
darüber hinaus hat sich der druck der banken auf die branche durch restriktive kreditvergaben stark erhöht , sodass eine erhöhung der steuerlichen belastung dem tourismus schweiz sehr zusetzen würde .
der sondersatz eignet sich nicht dazu , um grundsätzliche strukturelle defizite des tourismus zu beheben .
dafür müssen andere massnahmen greifen , wie sie auch im eben beschlossenen neuen tourismusgesetz vorgesehen sind .
die massnahme des sondersatzes zielt ausdrücklich auf eine befristete verlängerung des tieferen satzes .
der bundesrat hat in seiner stellungnahme betont , dass der aspekt der wettbewerbsfähigkeit der schweizer hotellerie gegenüber der ausländischen konkurrenz kein stichhaltiges argument für einen permanenten tourismussondersatz bilde , denn sogar mit dem normalsatz wäre die steuerliche belastung von übernachtungsdienstleistungen in der schweiz umsatzsteuerlich immer noch geringer als in einigen ländern der eu .
dennoch - das ist wichtig - erscheint es dem bundesrat vertretbar , dass der sondersatz , befristet bis ende 2006 , weitergeführt wird , und er stimmt ja darum im sinne eines kompromisses zu .
wir sind froh , dass unsere exekutive zu diesem richtigen entschluss gekommen ist .
gleichzeitig meinen wir aber , dass man die tatsache , wonach 12 von 15 eu-ländern einen reduzierten mehrwertsteuersatz für die hotellerie kennen , nicht einfach unter den tisch fallen lassen darf .
es geht hier auch um eine prinzipienfrage .
die tatsache , dass der tourismus rund um unser land auch mit massnahmen im mehrwertsteuerbereich gestützt wird , kann nicht auf absolute zahlen hinuntergerechnet und einfach so wegdiskutiert werden .
die streichung des mehrwertsteuersatzes würde dem schweizer tourismus 150 millionen franken pro jahr entziehen , die durch die geplanten fördermassnahmen in keiner weise ersetzt werden .
wenn man zudem berücksichtigt , dass zurzeit noch nicht ersichtlich ist , wann genau diese massnahmen des neuen tourismusgesetzes einsetzen und greifen , ist ein fortschreiben des sondersatzes unumgänglich .
ein lückenloser übergang vom sondersatz zu neuen massnahmen muss gesichert sein .
ansonsten droht der tourismuswirtschaft in der schweiz wie auch sämtlichen massnahmen des neuen tourismusgesetzes ein herber rückschlag .
die damit verbundenen negativen auswirkungen machen vor der tourismuswirtschaft nicht halt , sondern sie werden auf die gastronomie , das transportgewerbe , den detailhandel , die kultur , den sport , die unterhaltung usw. überschwappen .
aufgrund dieser ausführungen bittet sie die fdp-fraktion , dem bundesrat , dem ständerat und damit auch der mehrheit der wak zu folgen .
die fdp-fraktion ist für eintreten und bittet sie , den antrag der minderheit gysin remo abzulehnen .
herr hans rudolf gysin , ich bin doch bass erstaunt über diese eigenartige ordnungspolitische lektion , die sie uns nun erteilt haben .
ich möchte sie bitten , mit mir eine überlegung anzustellen , wenn sie sagen , dass dieser steuererlass eine gezielte förderung der hotels ermögliche : wenn sie einen hotelier haben , der investiert hat , der innovationen macht und dessen hotel gut läuft , dann denke ich , dass er entsprechend gut verdient und entsprechend auch die gelder fliessen .
der hotelier nebenan , der innovationen dringend nötig hat , ein halbleeres haus hat , wird kaum grosse einnahmen haben .
wo sehen sie jetzt die förderung für den hotelier , der es dringend nötig hat ?
sehen sie , frau kollegin genner : wir wissen ja , dass sie gerne einen grossen teil des geldes aufwenden würden , um eine bürokratie aufzuziehen .
eine solche massnahme wäre abzulehnen , weil sie mit übertriebenen kosten im verwaltungsbereich verbunden wäre .
das festhalten an einem sondersatz für den tourismus erlaubt es , der tourismuswirtschaft durch eine pauschale massnahme und ohne aufblähung eines verwaltungsapparates zu helfen , der dann in jedem einzelfall entscheiden müsste .
die svp-fraktion befürwortet die verlängerung des mehrwertsteuersondersatzes von 3,6 prozent für beherbergungsleistungen bis ende 2006 und empfiehlt eintreten auf die vorlage .
die schweizerische hotellerie steht im internationalen wettbewerb und hat eine ausländerquote von 58 prozent .
in zürich sind es sogar 80 prozent ; damit spreche ich den städtetourismus an .
der internationale tourismus ist somit für die schweizer hotels eine wichtige einnahmenquelle .
die hauptkonkurrenten unserer hotellerie sind bekanntlich in europa zu finden .
es wurde schon erwähnt , dass in 12 der 15 eu-länder ebenfalls ermässigte tarife mit zum teil massiv grösserem gefälle zwischen den sondersätzen und dem normalsatz vorhanden sind .
in österreich und italien beträgt die differenz 10 prozent , in frankreich sogar 14 prozent .
dazu kommt , dass der anteil der direkten steuern in der schweiz wesentlich höher ist als in der eu .
deshalb ist auch ein absolut gesehen tieferer satz im vergleich zu einigen eu-ländern gerechtfertigt .
der tourismus bzw. die hotellerie ist einer der wenigen dienstleistungssektoren , der an den standort gebunden ist .
vor allem betriebe in rand - und bergregionen können nicht mit standortverlagerungen auf marktveränderungen reagieren .
deshalb müssen wir für die hotellerie rahmenbedingungen schaffen , mit denen sie leben kann .
dazu gehört auch eine tiefe steuerliche belastung .
es sind ja nicht nur die steuern , sondern zusätzlich viele andere vorschriften , die die schweizer hotellerie gegenüber den ausländischen konkurrenten schlechter stellen bzw. zu hohen kosten und preisen führen .
die schweizer hotellerie steht in einem preiskampf mit den nachbarländern , aber zusehends auch mit überseedestinationen .
die preissensibilität der gäste ist hoch , und der franken als starke währung leider ein nachteil für unseren hotelsektor .
wenn dazu noch krieg , terrorismus und wie aktuell eben das schwere akute respiratorische syndrom ( sars ) kommen , ist das überleben vieler schweizer hotels gefährdet .
wenn die hotellerie überhaupt etwas gefördert werden soll , dann mit einem sondersatz .
das ist für mich das adäquate mittel .
davon profitieren alle hotels , und nicht wie bei den hotelkrediten nur ein paar badekurorte , tourismusgebiete [ page 697 ] und marginale hotelbetriebe .
bei den hotelkrediten muss man sich tatsächlich gedanken über deren berechtigung machen .
aber das haben wir ja bereits abgehandelt .
wir unterstützen die fortführung des sondersatzes .
eine steuererhöhung um 150 millionen franken kommt für uns nicht infrage .
ich glaube , das ist die fehlüberlegung , die hier mehrmals präsentiert wurde : sparen heisst nun einfach nicht steuererhöhung , sparen heisst weniger ausgeben .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 103 stimmen dagegen .... 37 stimmen
es liegen zwei ähnliche vorstösse vor : eine parlamentarische initiative stump und eine parlamentarische initiative vaudroz jean-claude .
sie stellen für mich und den bundesrat das gleiche problem dar .
es handelt sich um fragen , über die man diskutieren kann .
ich würde sagen , die initiative stump sei vertretbarer als die andere .
es geht mir hier aber um ein grundsatzproblem , nämlich um folgendes : wie wollen wir in der nächsten zeit mit der mehrwertsteuer umgehen ?
wie wollen wir revisionen machen ?
wollen wir punktuell , dort , wo eine lobby besteht , immer wieder eine entlastung machen und andernorts , wo zufälligerweise keine lobby ist , nicht ?
wollen wir weiter eine art patchwork machen , wo schritt für schritt immer wieder irgendein element ganz zufällig herausgegriffen wird ?
es ist eine ganze kaskade von parlamentarischen vorstössen , vor allem von parlamentarischen initiativen hängig , die alle einzelprobleme betreffen .
es geht immer um ausnahmen , nie um neuunterstellungen .
es sollen reduzierte sätze kommen , dies und jenes , und das ganze wird nicht mehr aus einer gesamtsicht beurteilt .
ich möchte aus dieser gesamtsicht ein paar bemerkungen dazu machen .
zuerst zur steuersystematik : gerade von der steuersystematik her ist bei einer relativ komplexen steuer wie der mehrwertsteuer eine gesamtsicht besonders nötig .
man muss aus einem gesamtzusammenhang heraus klären , weil wir sonst immer mehr das steuersystem durchlöchern .
immer wenn sie wieder ein einzelproblem anders lösen , als sie es im gesetz im gesamtzusammenhang gelöst haben , kommt wieder eine bruchstelle , wo der nächste sagen kann : ja , aber wenn man es hier macht .... - ich habe das gestern schon gesagt -, dann ist das bei mir auch nicht mehr gerecht .
es kommen plötzlich systemwidrigkeiten hinein .
jede ausnahme ruft nach einer neuen ausnahme .
es besteht auch ganz klar die gefahr von wettbewerbsverzerrungen , von abgrenzungsproblemen und ungleichbehandlungen .
wenn es um die öffentliche hand geht , höre ich immer auch , man könne doch nicht hier geben und dann gleichzeitig besteuern .
aber gerade wenn ich den öffentlichen verkehr nehme , geht es auch um konkurrenz !
der staat muss sich selber auch besteuern - wir besteuern auch den treibstoff des militärs -, um eben das system gleich zu bewahren und nicht quasi doppelte subventionierungen durchzuziehen .
es gibt auch das problem der rechtssicherheit .
ich bin überzeugt , dass bei ihrer kadenz der einzelfalländerungen in vielen bereichen niemand mehr weiss , was jetzt eigentlich wirklich gilt .
das hilft natürlich einigen spezialisierten büros - selbstverständlich !
-, aber der normale bürger hat den überblick längst verloren .
ich meine , es liegt ja auch im interesse der steuerpflichtigen , dass veränderungen der steuersysteme nicht in ständigen kadenzen - wie ein maschinengewehr , hier bei der mehrwertsteuer - vorgenommen werden , sondern dass in genügend langen zeitlichen abständen gesetzesänderungen kommen .
wir sind der meinung , dass bei der mehrwertsteuer eine solche gesamtschau vielleicht wieder nötig werden wird nach etwa zehn jahren mehrwertsteuer .
dem verschliessen wir uns nicht ; wir werden das in der nächsten zeit anpacken .
man könnte sich vorstellen , dass noch zusätzliche vereinfachungen und erleichterungen studiert werden .
ich denke z. b. an jährliche abrechnungen - zugunsten der kmu - und an solche dinge .
wir sind aber der meinung , dass das ganze system letztlich vereinfacht werden soll .
man soll nicht immer neue ausnahmen schaffen , auch wenn es im einzelfall vertretbar schiene .
herr raggenbass hat kurz vor seinem abschied noch ein postulat hinterlassen , das wir relativ ernst nehmen ; nämlich auf ende 2004 sei ein bericht über die ersten zehn jahre mehrwertsteuer zuhanden des parlamentes zu machen .
wir sind bereit , das entgegenzunehmen , und könnten uns vorstellen , dass man einmal eine breitere teilrevision macht und all die erfahrungen einbaut , die man jetzt gemacht hat .
vielleicht noch zum finanzpolitischen aspekt : alle diese dinge kosten ja nicht so viel .
ich lese : hier 1 million , dort 3 millionen usw. aber bei der kadenz , mit der sie diese initiativen gutheissen , summieren sich eben diese millionen .
ich habe hier kurz heraussuchen lassen , was sie schon alles gemacht haben : ausgleichskassen , steuerausfall 1,5 millionen , das haben sie schon beschlossen ; bildungsleistungen , 2 bis 3 millionen , dann diese initiative hier , 1 million ; parlamentarische initiative vaudroz jean-claude , 7,5 millionen ; vorstoss widrig , einige millionen ; vorstoss triponez zur betriebsunfallverhütung , einige millionen ; parlamentarische initiative baader caspar zu den forstrevieren , einige millionen .
damit sind sie mit diesen " einzelsprüngen " sofort bei 30 , 40 , 50 millionen , und ich meine , das sei kein gesetzgebungsverfahren , wie es in einem seriös arbeitenden politischen system stattfinden müsste .
das ist der hauptgrund .
ob sie nun der parlamentarischen initiative stump folge geben oder nicht , bringt das system nicht um ; bei der parlamentarischen initiative vaudroz jean-claude meine ich , der effekt sei sehr viel grösser und es sei schwieriger zu begründen , weshalb man hier plötzlich eine viel grosszügigere lösung finden müsse , auch wenn sie schon einmal existiert hat .
ich sage dann nichts mehr ; aber sie sollten diesen vorstoss wirklich ablehnen .
denn sie müssen alle 7 millionen , die sie irgendwo ausgeben oder nicht einziehen , in nächster zeit im rahmen des sparprogramms wieder einsparen , und [ page 723 ] das ist dann noch schmerzhafter als das kleine geschenk , das sie hier irgendjemandem machen , der sich übrigens längst daran gewöhnt hat .
das ist der grund , weshalb ich sie im namen des bundesrates bitten möchte , bei dieser übung mit parlamentarischen initiativen für teilerleichterungen bei der mehrwertsteuer etwas zu bremsen und auch einmal den mut zu haben , nein zu sagen .
ich sichere ihnen zu , dass wir in absehbarer zeit eine breitere reform an die hand nehmen werden , wo sie dann wirklich die mängel des systems anschauen können - jedes neue system hat gewisse mängel -, dies aber auch im rahmen der gesamtgerechtigkeit eines besteuerungssystems .
ich begrüsse die arbeit , die die kommission gemacht hat .
sie wird meinem anliegen in vollem umfang gerecht , indem beide teile - die weitergabe von forschungsarbeiten wie auch die verrechnung von dienstleistungen innerhalb von forschungsgruppen - nicht mehr mit mehrwertsteuern belastet werden .
ganz wichtig ist mir , dass der nationalfonds in der letzten legislatur angefangen hat , nationale forschungsschwerpunkte zu fördern , die in kombination mit verschiedenen gruppen funktionieren müssen .
dadurch , dass da jetzt eigentlich die mehrwertsteuer abgeliefert werden müsste , würden die forschungsgelder für diese art von arbeiten reduziert .
ich denke , damit würde diese art von forschung , die jetzt in zusammenarbeit mit verschiedenen universitäten angelaufen ist , wieder eher belastet und wäre vielleicht gar nicht mehr so attraktiv .
insofern danke ich für die arbeit in der kommission .
ich hoffe , dass sie dieser gesetzesänderung zustimmen werden .
in der ersten phase wurde der parlamentarischen initiative stump im nationalrat am 26 . september 2002 einstimmig folge gegeben .
der nun vorliegenden änderung des bundesgesetzes über die mehrwertsteuer wurde von der wak am 17 . februar 2003 zugestimmt , ebenfalls mit einstimmigkeit der kommissionsmitglieder .
mit dem geltenden recht unterstehen die empfänger und empfängerinnen von forschungsgeldern zwar nicht der mehrwertsteuer , der mehrwertsteuer untersteht allerdings die weitergabe dieser forschungsgelder .
problematisch dabei ist , dass forschungs - und entwicklungsprojekte oft über ein kompetenzzentrum abgewickelt werden .
in einem solchen " leading house " besteht ein netz von einzelnen partnerinnen und partnern und von partnerinstitutionen , denen aufgaben zugewiesen und aufträge erteilt werden .
wenn die weiterleitung von forschungsförderungsmitteln zwischen den forschenden steuerbar bleibt , hat dies negative auswirkungen auf eben diese forschungskooperationen .
mit der angestrebten steuerbefreiung für beiträge zur unterstützung der wissenschaftlichen forschung werden zwei ziele verfolgt : 1. forschungsgelder sollen durch das weiterleiten innerhalb eines solchen kompetenzzentrums nicht reduziert werden .
forschungsgemeinschaften sind im interesse der bündelung der kräfte und damit gerade auch der geldgeber .
von bedeutung ist dies vor allem dann , wenn der bund geldgeber ist .
die stärkung des forschungsplatzes schweiz und die unterstützung von hochschulpolitischen zielen können nur erreicht werden , wenn den projekten in den bereichen forschung und entwicklung auch mehr geld verbleibt , als dies heute mit der geltenden mehrwertsteuerbelastung möglich ist .
2. entschädigungen , die für gegenseitig erbrachte leistungen innerhalb des gleichen forschungsvorhabens erbracht werden , sollen von der mehrwertsteuer ausgenommen sein .
die zusammenarbeit verschiedener institutionen innerhalb eines projektes soll nicht unnötig behindert werden .
einzelforscher und einzelforscherinnen sowie forschungsgemeinschaften werden damit steuerrechtlich gleichgestellt .
die wak hat sich vergewissert , dass die vorgeschlagene gesetzesänderung sowohl öffentliche als auch private forschungsgelder umfasst .
damit wird die neuregelung auch nicht zu wettbewerbsverzerrungen führen .
der bundesrat lehnt in seiner stellungnahme vom 30 . april 2003 die von der wak verabschiedete änderung des mehrwertsteuergesetzes ab und argumentiert ausschliesslich mit der lage der bundesfinanzen .
der bundesrat anerkennt zwar das anliegen der vom nationalrat einstimmig gutgeheissenen parlamentarischen initiative stump , ist jedoch nicht bereit , auch nur äusserst geringe steuerausfälle in kauf zu nehmen .
die wak hat an ihrer sitzung vom 6. mai 2003 die stellungnahme des bundesrates zur kenntnis genommen und hält weiterhin einstimmig an ihrem antrag fest .
im vordergrund steht für die wak dabei die überwiegend grosse bedeutung der forschung für die schweizer wirtschaft .
im namen der einstimmigen wak beantrage ich ihnen deshalb , der vorliegenden gesetzesänderung zuzustimmen .
der bundesrat ist nicht gegen das bausparen .
das ist ja der grund , weshalb er ihnen vorgeschlagen hat , ein solches modell zu beschliessen .
die unterschiede hat herr baader caspar hier erwähnt .
das bundesrätliche modell hat gegenüber jenem , das sie letztes mal beschlossen haben , zwei vorteile : erstens hat es den vorteil , dass es auf einer bestehenden organisation aufbauen kann - es gibt das system schon , das läuft dann einfach noch mit , braucht keine neuen strukturen und ist leicht verständlich -, und zweitens ist es weniger teuer .
im gegenwärtigen umfeld sollten wir , so meine ich , eine lösung anstreben , die zwar wirksam ist , aber vielleicht doch nicht so weit geht wie ihr modell .
es ist klar , dass das andere modell teurer ist .
herr baader hat gesagt , das modell mit der säule 3 a , wie wir es vorschlagen , führe zu einer besteuerung ; das ist richtig .
aber es ist eine privilegierte besteuerung ; das gesparte geld wird nämlich behandelt , als ob es ein einkommen für sich wäre .
es wird einerseits nicht zum übrigen einkommen geschlagen und andererseits nur zu 20 prozent des steuersatzes besteuert .
wir meinen , das sei attraktiv genug und ein sehr moderater steuersatz und es sei doch gerechter , immerhin noch eine gewisse besteuerung vorzunehmen .
aus der sicht des fiskus ist natürlich ein vorteil des " basellandschäftler modells " - auch hier stimme ich herrn baader zu -, dass der betrag nachträglich besteuert wird , wenn er nicht genutzt wird .
in diesem sinne kann ich , rein von der mechanik her , nichts gegen dieses modell sagen ; ich glaube , das ist dort einigermassen sauber gelöst .
es ist also letztlich eine frage des masses .
ich will jetzt nicht wieder darüber streiten , ob das bausparen in baselland so ein riesenerfolg war oder ob es mitnehmereffekte hatte .
man kann hier mit zahlen alles belegen ; das haben wir schon längst getan .
letztlich ist es dann auch im finanzpolitischen umfeld die frage , welche der beiden lösungen überhaupt vertretbar ist .
deshalb empfehle ich ihnen - bei aller sympathie , die ich für das bausparen habe -, sich dem ständerat anzuschliessen , nach dem motto : für das bausparen , für den ständerat !
die wak-nr hat sowohl für den fall des systemwechsels , wie sie ihn jetzt beschlossen haben , als auch für den fall der beibehaltung des bisherigen systems mit 13 zu 10 stimmen bei 2 enthaltungen beschlossen , am bisherigen entscheid des nationalrates festzuhalten , d. h. ein bausparmodell nach baselbieter muster einzuführen , ohne nochmals eine materielle diskussion zu führen .
dagegen wollen bundesrat und ständerat lediglich eine verdoppelung des abzuges bei der säule 3 a. die unterschiede liegen darin , dass bei einem bausparmodell , wie es von der mehrheit favorisiert wird , personen unter 45 jahren während einer vertragsdauer von mindestens fünf und höchstens zehn jahren steuerfreie jährliche einzahlungen auf ein bausparkonto bei einer bank von rund 12 000 franken pro jahr machen können .
innert zwei jahren nach vertragsablauf ist dann dieser betrag zum erwerb eines eigenheims zu verwenden .
in diesem fall bleibt der zurückgelegte betrag steuerfrei .
darin besteht der unterschied zur variante des bundesrates und der minderheit : die aus den einlagen in die säule 3 a bezogenen beträge sind beim rückzug steuerpflichtig , wenn auch zu einem privilegierten satz von 20 prozent .
aber immerhin : sie sind steuerpflichtig , im gegensatz zum bausparmodell .
erfolgt beim bausparmodell kein liegenschaftserwerb , so wird die steuer nachträglich erhoben .
dasselbe gilt auch , wenn die ursprünglich erworbene liegenschaft innert fünf jahren veräussert wird , ohne dass eine ersatzliegenschaft gekauft wird .
deshalb ist es falsch , frau genner , wenn sie behaupten , das sei ein steuerschlupfloch .
es ist eine frage des politischen willens , ob man das bausparen begünstigen will oder nicht .
wenn man es begünstigen will , dann muss man halt diese steuerfreie rücklagemöglichkeit schaffen .
das ziel ist letztlich eben die förderung einer breiteren streuung des wohneigentums .
die mehrheit der kommission bittet sie deshalb , dem bausparmodell gemäss mehrheit zuzustimmen .
die kosten belaufen sich - geschätzt - auf 35 millionen franken beim bund und auf 15 millionen bei den kantonen , total also auf 50 millionen franken .
ich weiss , herr gysin - sie haben es uns mehrfach ausgeführt -, dass sie in baselland deswegen einen bauboom haben .
ich kann ihnen sagen : wir sehen auch , dass das bausparen regional ganz unterschiedliche wirkungen haben wird .
gerade die stadtkantone werden das nachsehen haben ; sie werden die steuereinbrüche bei denjenigen haben , die in der stadt wohnen , bausparen und entsprechend tiefere steuern zahlen .
diese leute werden aber nicht in der stadt bauen können - sie wissen es selber genau -, weil dort das bauland nicht vorhanden ist .
dann gehen sie in die landschaft hinaus , und dort werden die bauten gemacht .
die steuereinbrüche werden aber die stadtkantone haben .
das ist eben noch ein argument , um gegen diese bausparvorlage zu sein .
man kann jetzt nicht mehr gegen den antrag unserer minderheit sein , man kann nur noch dafür sein , und der antrag unserer minderheit ist bereits ein kompromiss .
frau genner , sie haben die unbestreitbaren erfolge des bausparens im kanton basel-landschaft ein wiederholtes mal infrage gestellt , ohne dass sie anführen , aufgrund welcher quellen sie das behaupten .
die minderheit , die ich hier anführe , will beim bausparen , das in dieser vorlage neu auf bundesebene eingeführt werden soll , die variante des bundesrates .
das heisst : pro ehepaar können zwei personen einmal einen abzug in der höhe der dritten säule 3 a machen .
wir haben von der grünen fraktion aus den vorschlag der mehrheit bekämpft , weil wir sagen , es werde hier ein neues steuerschlupfloch geöffnet , ein steuerschlupfloch vor allem für diejenigen , die es sich leisten können , mehr geld fürs bausparen auf die seite zu tun , ohne dass sie es vielleicht [ page 719 ] einmal brauchen , um zu bauen .
die mehrheit will dieses steuerschlupfloch gross halten .
sie will pro ehepaar die möglichkeit schaffen , viermal die dritte säule 3 a pro jahr in eine bausparkasse einzulegen .
dabei handelt es sich um einen betrag von über 20 000 franken pro jahr , der somit den steuern entzogen würde .
ich möchte sie bitten , hier auf die linie des bundesrates einzuschwenken .
wir gehen bereits einen grossen kompromiss ein , wenn wir das bausparen auf bundesebene ermöglichen .
wir können es uns aber schlicht und einfach nicht leisten , das bausparen so generös zu machen , dass dieses steuerschlupfloch gross wird .
wenn sie meinen , es sei kein steuerschlupfloch , kann ich ihnen nur sagen , dass dem eben doch so ist .
wenn man die steuerberatungshefte anschaut , wenn man beratungshefte liest , wie man steuern sparen kann , sieht man , dass bereits heute auf diese möglichkeit hingewiesen wird .
es ist also nicht so , dass diese möglichkeit einfach so schön für diejenigen ist , die irgendeinmal wohneigentum wollen , sondern es geht klar darum , die steuern zu optimieren bzw. die steuern tief zu halten .
ich möchte sie bitten , dieser minderheit zu folgen .
ich bin bei dieser frage im moment in einem gewissen dilemma .
ich will ihnen das kurz erklären .
der bundesrat ist der meinung , dass das bisherige system , wenn man dabei bleiben wollte , eigentlich keinen korrekturbedarf hat .
es ist ein für die hauseigentümer günstiges system ; es besteht sicherlich kein notstand .
es ist aber aus verschiedener sicht politisch abgenutzt , und vor allem ist es nur theoretisch ein sehr gerechtes system .
warum nur theoretisch ?
im prinzip ist es logisch : man hat eine naturalleistung , wenn sie so wollen - das wohnen im eigenen haus -; diese hat ihren wert und muss versteuert werden .
die gewinnungskosten können sie abziehen wie [ page 718 ] bei jeder versteuerung - die gewinnungskosten , das sind die schuldzinsen und die unterhaltsabzüge .
das ist in sich logisch .
man sollte in diesem system auch nicht die abzüge irgendwo begrenzen , wie das z. b. herr strahm vorschlägt .
das problem ist ein anderes : das problem ist , dass dieses system in der praxis nicht gerecht funktioniert , weil es nämlich von sehr vielen leuten umgenutzt wird , die letztlich nur steuern sparen wollen ; damit wird das wohneigentum nicht gefördert .
das können wir an sich belegen .
wenn wir den systemwechsel machen würden , nämlich keinen eigenmietwert mehr und ganz konsequent alle abzüge streichen - es gibt dann keine gewinnungskosten mehr , nicht wahr ?
-, dann würde der fiskus um ungefähr 150 millionen franken besser fahren .
das heisst , das wohneigentum in der schweiz ist im mittel nicht nur nicht besteuert , es ist sogar subventioniert - wenn sie davon ausgehen , dass eine nichtbesteuerung eine subvention ist .
das interessante ist aber , dass 58 prozent der leute eine positive liegenschaftsrechnung haben ; sie bezahlen also steuern .
42 prozent haben eine negative liegenschaftsrechnung ; sie ziehen bei ihren steuern mehr ab , als sie eigenmietwert haben .
wenn es aber so ist , dass alle liegenschaftsrechnungen zusammengerechnet negativ sind , bedeutet das , dass 42 prozent der hauseigentümer mehr abziehen , als 100 prozent gesamthaft als eigenmietwert angerechnet bekommen .
diese 42 prozent sind nun interessanterweise nicht die tiefen einkommen , sondern es sind tendenziell die höheren .
ich könnte ihnen sogar die detailzahlen sagen .
das ist doch ein klarer beleg : es ist ein system zum steuersparen , wenn man auch sonst noch vermögenswerte hat ; es ist nicht ein system , das in diesem sinn sehr gerecht wäre .
das ist der grund dafür , dass ihnen der bundesrat vorschlägt , das system zu wechseln .
auch das neue system ist nicht total gerecht ; das problem ist natürlich , dass es dann gewinner und verlierer gibt .
die gewinner haben freude , und die verlierer wehren sich - wie immer , das ist ja logisch .
der bundesrat ist aber auch der meinung , dass es flankierende massnahmen braucht .
sie haben das in ihren ersten beiden lesungen so beschlossen ; sie sind allerdings bei den flankierenden massnahmen viel zu weit gegangen , indem das system um 480 millionen franken teurer wird - allerdings erst in ein paar jahren .
ich habe bei den abzügen den eindruck , es sei gar nicht allen klar , dass der eigenmietwert dann nicht mehr bestehen würde .
sie sagen : ja , man muss dann trotzdem in einem grossen ausmass schuldzinsen abziehen können .
heute ziehen sie sie aber vom einkommen plus eigenmietwert ab , nachher ziehen sie sie vom einkommen ohne eigenmietwert ab .
dann sind sie schon einmal eine stufe weiter unten .
das heisst also : die abzüge , die ihnen der bundesrat vorschlägt , sind doch schon beachtlich , wenn sie das mitberücksichtigen .
sie helfen , neues eigentum zu erwerben .
das braucht es - dieser meinung sind wir auch -, nur nicht in diesem übersetzten ausmass .
was ist bei ihrem entscheid nun richtig ?
wenn sie beim systemwechsel bleiben , so werden sie bei der differenzbereinigung ein problem haben .
da muss man wahrscheinlich eine lösung suchen , wie sie der kommissionssprecher angedeutet hat .
es wäre sicherlich nicht die dümmste lösung , dass man den systemwechsel irgendwie mit einer initiative verselbstständigt und sich dann nur auf irgendein bausparmodell einigt .
wir sind ja nicht dagegen , wir haben nur nicht das genau gleiche modell vor augen .
niemals zustimmen könnte ich aber dem , was der ständerat macht : 170 millionen franken ausfälle für das bisherige system , das an sich schon günstig ist .
das ist wunschbedarf , das ist nicht zwangsbedarf .
das wäre bei einer sehr guten wirtschaftslage absolut vertretbar ; es ist selbstverständlich kein fahrlässiges paket .
aber gerade heute , wo sie alles , was sie hier geben , anderswo wieder einsparen müssen , meine ich , sei das so nicht gerechtfertigt .
deshalb würde ich es am ehesten begrüssen , man würde - sagen wir , in der einigungskonferenz - eine lösung finden , bei der sie die systemfrage ganz eliminieren und sie in irgendeiner form neu aufnehmen , aber sie lassen vielleicht das bausparen in irgendeiner form drin .
das wäre logisch .
aber dass mit irgendwelchen kniffen der eine rat jetzt einfach auf das modell des anderen rates umschwenkt - ohne dass ihre kommissionen das im detail wirklich durchgedacht haben , auch in der differenzbereinigung -, scheint mir ein verfahren zu sein , das für eine derart komplexe materie eigentlich nicht sehr seriös wäre .
wie gesagt : ein systemwechsel , der so viel kostet - das trifft mich nicht mehr , denn das inkrafttreten ist für 2008 oder 2009 vorgesehen -, scheint mir zu teuer zu sein ; das ist eine zu grosse privilegierung des wohneigentums und würde zu problemen im verhältnis zu den mietern führen .
bei allem wohlwollen für die förderung des wohneigentums , die eine gute sache ist , meine ich , man sei hier zu weit gegangen .
das ist der grund , weshalb ich der meinung bin , man könne jetzt beim systemwechsel bleiben und müsse dann in der einigungskonferenz eine vernünftige lösung suchen .
wir stehen nun in der dritten runde der beratungen zum steuerpaket 2001 . zweimal hat ihr rat bei der wohneigentumsbesteuerung dem systemwechsel zugestimmt , das letzte mal mit einer deutlichen mehrheit von 106 zu 75 stimmen , nachdem bei der erstberatung noch der stichentscheid der damaligen präsidentin notwendig war .
ihre vorberatende [ page 717 ] kommission schlägt ihnen heute erneut vor , am systemwechsel festzuhalten , obwohl sich der ständerat mit 24 zu 15 stimmen für das so genannte systemverbesserungsmodell ausgesprochen hat .
die mehrheit für die systemverbesserung im ständerat schwindet jedoch zusehends .
es besteht durchaus die chance , dass der ständerat in der dritten runde dem systemwechsel zustimmt .
sollte er in der sommersession jedoch ein weiteres mal daran festhalten - was ich nicht annehme - und wir uns heute , so hoffe ich , für den systemwechsel entscheiden , wäre die einigungskonferenz gefordert .
diese hätte dann eine einigung zu erzielen : entweder würde man sich dann auf eine lösung einigen - systemwechsel oder -verbesserung - oder man liesse die gesetzesänderung bezüglich der wohneigentumsbesteuerung fallen und brächte diese über eine parlamentarische initiative neu ein .
die herauslösung der wohneigentumsbesteuerung aus dem steuerpaket ist an sich nicht mehr möglich , da zwischen den räten keine differenz besteht : beide räte haben beschlossen , das steuerpaket 2001 als paket und nicht aufgetrennt in einzelne vorlagen zur abstimmung zu bringen .
so viel vorweg zum formellen .
nun ganz kurz zum inhalt : ich möchte eigentlich nicht im detail auf die argumentation von herrn baader caspar eingehen .
diese auseinandersetzung haben wir bereits zweimal geführt , und wir haben auch die argumente ausgetauscht .
sie kennen die argumente , ich möchte sie daher nicht wiederholen .
ich äussere mich nur zum grundsatz : das alte system ist abgenutzt , es erzeugt einen grossen administrativen aufwand für nichts , und es provoziert gerichtsverfahren .
es ist ungerecht und privilegiert die finanziell starken , welche mit steuersparmodellen die heutige gesetzeslage ausnützen .
der systemwechsel verbessert die situation klar , er führt zu administrativen vereinfachungen , spart personal ein , ist gerechter , vor allem wenn die ersterwerber-förderung gemäss nationalrat in betracht gezogen wird , und er macht - das ist für mich auch entscheidend - der subventionierung des schuldenmachens ein ende .
der systemwechsel ist im gegensatz zur systemverbesserung von strategischer , grundsätzlicher und langfristiger bedeutung und ausrichtung .
es rechtfertigt sich daher auch , eine gewisse steuerausfallkomponente in kauf zu nehmen .
da die inkraftsetzung , wie sie dem gesetzestext entnehmen können , jedoch erst für 2008 vorgesehen ist , wird der systemwechsel für diese finanzplanperiode überhaupt nicht massgeblich sein .
er wird erst ab etwa 2009 überhaupt steuerlich wirksam werden .
ich bitte sie , aufgrund der klaren vorzüge des systemwechsels die mehrheit der kommission zu unterstützen .
im namen einer starken minderheit der kommission bitte ich sie , dem ständerat zu folgen und auf den systemwechsel in der form , wie er jetzt vorgesehen ist , zu verzichten .
ursprünglich war die svp-fraktion für einen systemwechsel , aber für einen systemwechsel , bei welchem die schuldzinsen und die kosten für den gebäudeunterhalt weiterhin in vollem umfang hätten abgezogen werden können .
dann wäre klar gewesen , dass die eigenheimbesitzer besser gestellt würden als heute .
ein derartiger systemwechsel hätte auch klar als massnahme zur breiteren streuung des wohneigentums betrachtet werden können .
so wie der systemwechsel heute ausgestaltet ist , können nur liegenschaftskosten über einem betrag von 4000 franken , also grosse unterhaltsarbeiten , abgezogen werden .
dieser betrag von 4000 franken entspricht nämlich dem durchschnittlichen unterhaltskostenabzug , d. h. im klartext : der normale , durchschnittliche liegenschaftsbesitzer kann keinen abzug mehr machen .
auch bei den schuldzinsen können nur neuerwerber , welche erstmals wohneigentum erwerben , einen abzug machen : ehegatten können im maximum 15 000 franken und alleinstehende die hälfte , d. h. im maximum 7500 franken , abziehen .
dabei kann dieser betrag während der ersten fünf jahre voll abgezogen werden , nachher reduziert er sich während weiteren fünf jahren um je 20 prozent auf null franken .
im klartext bedeutet dies eine benachteiligung gegenüber heute , und vor allem eine benachteiligung von jungen familien .
erfahrungsgemäss kann nämlich eine familie mit einem durchschnittlichen einkommen ihre hypothek nicht in den ersten zehn jahren nach dem erwerb amortisieren , weil sie dann noch die zusatzkosten der kinder zu tragen hat .
die amortisationsphase setzt erst nachher ein , etwa nach dem 45 . bis 50 . lebensjahr , wenn die kinder ausgezogen sind .
daher ist die vorgesehene dauer des schuldzinsabzuges klar zu kurz und der zulässige betrag zu stark degressiv gestaltet ; die abzugsdauer müsste mindestens 20 jahre betragen .
dazu kommt : wer nach ablauf von zehn jahren seit dem liegenschaftserwerb einen an -, um - oder ausbau macht und dazu seine hypothek wieder erhöht , kann den schuldzinsabzug nicht mehr vornehmen .
dieser systemwechsel setzt also ein falsches politisches signal .
er begünstigt ältere eigentümer , die ihre hypotheken abbezahlt haben , statt junge familien .
die vom bundesrat vorgelegten berechnungen über die finanziellen auswirkungen insgesamt , d. h. die steuermindererträge , sind derart vage und unsicher , dass die minderheit der meinung ist , es sei besser , beim bisherigen system zu bleiben , dies vor allem auch aus der sicht der kmu .
ein systemwechsel drängt sich erst dann auf , wenn er für alle eigenheimbesitzer einen klar erkennbaren vorteil bringt .
für die minderheit steht daher die festsetzung eines massvollen eigenmietwertes auf der basis von 60 prozent der marktmiete im vordergrund , wie dies der ständerat beschlossen hat .
ich bitte sie deshalb , der minderheit zuzustimmen .
zur ersten frage : sollen wir hier den kantonen vorschreiben , auch zu einem splittingsystem überzugehen , oder nicht ?
der bundesrat war und ist der meinung , man solle das tun .
wir leben in einer gesellschaft , die sehr , sehr mobil ist .
wir haben leute , die von einem kanton in den anderen ziehen , und wir meinen , es sei wichtig , dass das grundsystem der besteuerung beim bund und in allen kantonen formell das gleiche sei , dass das der transparenz der besteuerung förderlich sei - ich will nicht alles wiederholen , was ihr kommissionssprecher gesagt hat .
jetzt ist es ja so , dass die kantone einen zweistufentarif machen dürfen .
sie dürfen das problem lösen , wie sie wollen .
das wäre in zukunft so nicht mehr möglich .
sie könnten aber immerhin zwischen einem voll - und einem teilsplitting selber entscheiden .
[ page 716 ] dieses anliegen ist nun nicht ein artikel , der ein schicksalsartikel für das ganze ist , selbstverständlich nicht .
die idee im ständerat war die , dass man die kantone nicht zwingen solle , jetzt zu einem splittingsystem überzugehen , da man vielleicht bald darauf wieder zu einem anderen , zu einem neuen system einer individualbesteuerung übergehen könnte .
wir sind aber folgender meinung : dieser jetzige übergang zum teilsplitting beim bund ist ein derart grundsätzlicher schritt , dass nicht anzunehmen ist , dass man das steuersystem schon in ganz wenigen jahren zum beispiel richtung individualbesteuerung wieder ändern wird .
deshalb meinen wir , dass es im sinne der steuerharmonisierung eben durchaus richtig sei , die kantone zu verpflichten - aber wie gesagt , das ist nicht ein schicksalsartikel .
zur frage des zweiten minderheitsantrages , des kriteriums " allein " : das ist eigentlich einfach eine tarifarische frage , wenn sie so wollen , und nicht eine gerechtigkeitsfrage .
dieser minderheitsantrag hat auch mit dem splittingsystem zu tun ; er käme dann zum tragen , wenn die kantone dazu übergehen müssten .
bei der direkten bundessteuer haben wir bei einelternfamilien den alleinerzieherabzug eingeführt , der nur jenen elternteilen zusteht , die tatsächlich allein mit ihren kindern , also ohne partner , zusammenleben .
dieses kriterium ist nötig , weil sonst die belastungsrelation zwischen ehepaaren mit kindern und konkubinatspaaren mit kindern in ein ungleichgewicht geriete .
es ist also ein tarifarischer korrekturabzug , wenn sie so wollen , und deshalb ist das kriterium eben auch wichtig .
das gleiche gilt für den haushaltsabzug beim dbg .
auch hier geht es um eine - ich mache es jetzt kurz - tarifkorrektur .
analoge gesichtspunkte stehen eben auch hinter diesem kriterium .
es geht nicht darum , jemanden zu benachteiligen oder nicht .
der hinweis , im geltenden recht fehle diese voraussetzung , ist deshalb eben nicht stichhaltig .
das ist auch hier im rahmen der den kantonen neu vorgegebenen splittingmethoden zu sehen : das ist ein eigenes system , wo es eben gewisse tarifkorrekturen braucht .
in diesem zusammenhang ist dieses kriterium " allein " richtig , und das ist der grund dafür , dass wir sie bitten , auch diesen minderheitsantrag abzulehnen .
also : gesamthaft folgen sie hier ihrer mehrheit - ich bin ja so glücklich , dass die mehrheit ihrer wak für einmal immer richtig liegt !
der ständerat - wir haben es bereits auch in den einleitenden ausführungen des bundesrates gehört - legte den kinderabzug bei der direkten bundessteuer einheitlich auf 8400 franken respektive im postnumerandosystem auf 9300 franken fest .
wir hatten im nationalrat zweimal an den beträgen von 10 000 bzw. 11 000 franken für kinder - und ausbildungsabzüge festgehalten .
eine zusätzliche erhöhung für die kinder in ausbildung lehnte der ständerat leider nochmals ab , obschon wir alle wissen , dass kinder in ausbildung höhere kosten verursachen .
sie haben - ich möchte sie einfach nochmals daran erinnern - in diesem rat bereits zweimal beschlossen , dass wir den kinderkosten besser rechnung tragen wollen , und standen zum höheren kinderabzugsbeitrag .
sie haben auch zweimal den zusätzlichen ausbildungsabzug bestätigt .
eine mehrheit , bestehend aus sp und fdp , schloss sich mit sehr unterschiedlichen motiven - das sei hier vermerkt - nun dem ständerat an : auf der einen seite , auf der seite der fdp-fraktion , wurden finanzpolitische überlegungen [ page 711 ] geltend gemacht , auf der anderen seite kam zum ausdruck , dass man überhaupt nichts möchte , weil man eine umverteilung respektive eine ausschliessliche sozialpolitik verfolgen möchte und dieses geld anders einsetzen will .
doch somit kam auch klar zum ausdruck , was bereits in der zweiten lesung sichtbar war , nämlich dass die linke , die hier der mehrheit angehört , die mittelständischen familien reell nicht entlasten will .
die minderheit hält am ausbildungsabzug aus drei gründen fest : 1. wir wissen - das habe ich bereits erwähnt -, dass kinder in der ausbildung den eltern hohe kosten verursachen und dass sich daher ein höherer abzug durchaus rechtfertigen lässt .
2. wir haben bewusst den haushaltsabzug heruntergesetzt , damit wir die kompensation zugunsten der familie machen können .
die erhöhung des kinderabzuges und die einführung eines zusätzlichen ausbildungsabzuges kann somit erfolgsneutral ausgestaltet werden .
dadurch erreichen wir auch eine verbesserung des horizontalen lastenausgleichs .
diese änderung trägt zur anerkennung der leistungen von familien , zur verbesserung ihrer lebensbedingungen und zur abfederung der lasten bei .
3. dies ist nicht unbedeutend : die kantone mussten wegen der steuerharmonisierungsgesetzgebung auf einen steuerabzug für ausbildungskosten verzichten ; der wurde nicht mehr zugelassen .
die wiedereinführung dieses abzuges , welche auch auf eine motion von ständerat david zurückgeht , erlaubt es den kantonen , diesen abzug , welcher abgeschafft wurde , wieder einzuführen oder neu einzuführen .
in der tat waren einige eltern eher erstaunt , als sie feststellen mussten , dass gemäss sthg ein für sie sehr bedeutender abzug plötzlich gestrichen wurde oder auf die höhe des kinderabzuges gesetzt wurde .
auch in diesem zusammenhang ist die haltung jener , die eltern entlasten möchten und diesen zusatzabzug nicht unterstützen , mehr als nur fragwürdig .
die mehrheit der kommission schlägt ihnen - aus völlig unterschiedlichen motiven - nun vor , dem ständerat zu folgen , mit der folge , dass der kinderabzug nur auf 8400 bzw. 9300 franken und nicht auf 10 000 bzw. 11 000 franken erhöht würde und dass auf den zusätzlichen abzug von ausbildungskosten für kinder zwischen 16 und 25 jahren verzichtet würde : mit dieser lösung sparen wir einmal mehr 110 millionen franken auf dem buckel der familien !
dagegen wehren wir uns ganz entschieden !
ich bitte sie einmal mehr , die familien hier nicht im stich zu lassen .
mit der unterstützung der minderheit können sie die bereits spürbare erosion der mittelständischen familien endlich stoppen .
das ist das ziel dieser massnahmen und dieser entlastung .
bleiben sie also bei ihrem damaligen entscheid und unterstützen sie die minderheit .
abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 89 stimmen für den antrag der mehrheit .... 88 stimmen [ vs ] ziff .
1 art .
24 bst .
e ; 33 abs .
1 bst .
c antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( meier-schatz , berberat , cina , fässler , genner , goll , gysin remo , rennwald , strahm ) festhalten [ vs ] ch .
1 art .
24 let .
e ; 33 al .
1 let .
c proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( meier-schatz , berberat , cina , fässler , genner , goll , gysin remo , rennwald , strahm ) maintenir [ vs ] angenommen gemäss antrag der minderheit adopté selon la proposition de la minorité [ vs ] ziff .
1 art .
35 abs .
1 bst .
b antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( meier-schatz , baader caspar , cina , kaufmann , maitre , oehrli , spuhler , raggenbass , wandfluh , zuppiger ) festhalten [ vs ] ch .
1 art .
35 al .
1 let .
b proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( meier-schatz , baader caspar , cina , kaufmann , maitre , oehrli , spuhler , raggenbass , wandfluh , zuppiger ) maintenir
in der tat habe ich hier ein -, zweimal gesagt , wenn es die konsensfähigkeit der familienbesteuerung erhöhe , sei das für mich letztlich kein schicksalsartikel .
persönlich habe ich aber nie einen hehl daraus gemacht , dass ich es vorziehen würde , wenn sie hier dem ständerat folgen würden .
aber es ist einfach nicht der artikel , der über das schicksal der ganzen vorlage entscheiden kann .
die argumente sprechen aber doch eher dagegen .
sie wissen erstens , dass sich die kantone sehr vehement gegen diese gleichstellung von konkubinatspaaren - mit kindern natürlich - mit ehepaaren wehren .
sie befürchten einen erheblich grösseren aufwand und befürchten auch , dass das inkrafttreten stark erschwert wird ; wir kommen vielleicht noch darauf zurück .
diese reform wird nur auf den 1. januar des nächsten jahres in kraft gesetzt werden können , wenn sie in diesem sommer spätestens entscheiden .
mit dieser lösung würde das aber für die kantone zu einem ganz besonderen problem .
es gibt aber noch einige sachgründe : die kantone befürchten auch , dass natürlich solche paare dann wissen wollen , was für sie günstiger ist - das wäre auch legitim -, und dass dann die steuerbehörden recht viel aufwenden müssten , um solche schätzungen für die steuerpflichtigen zu machen .
sie könnten ihnen ja nicht einfach sagen , dass sie das nichts angehe ; das ist heute die dienstleistungsmentalität der öffentlichen verwaltung .
besonders störend ist , dass das eigentlich eine gewisse benachteiligung der ehepaare ist .
es gibt nämlich fälle , wo es für die ehepaare eher günstiger wäre , sich anders veranlagen zu lassen .
sie haben aber das wahlrecht nicht , hingegen die konkubinatspaare hätten dieses wahlrecht , und das bundesgericht sagt , wenn man unterschiedliche behandlungen zulasse , dann sollte man das an sich tendenziell so tun , dass die ehepaare gegenüber den konkubinatspaaren bevorteilt sind , weil das die sozusagen staatlich geschützte form des zusammenlebens sei .
das alles führt mich dazu , ihnen zu empfehlen , hier dem ständerat zuzustimmen .
dazu kommt , dass ich den eindruck habe , dass sie beim ständerat hier auf granit beissen .
wenn man in der dritten runde der differenzbereinigung ist , sollte man eigentlich da , wo es nicht vital ist , so viele differenzen wie möglich eliminieren .
sie haben es gehört : der ständerat sprach sich gegen die einführung des vom nationalrat grossmehrheitlich beschlossenen wahlrechtes für konkubinatspaare mit kindern aus .
es sei hier einfach kurz in erinnerung gerufen , dass sowohl die svp - als auch die fdp-fraktion die ursprüngliche fassung des nationalrates in der letzten runde , d. h. in der wintersession 2002 , bestätigten , dies damals bereits im wissen , dass der ständerat opponiert .
ich gehe nicht mehr näher auf die gründe einer ablehnung seitens des ständerates ein .
wir hatten hier bereits mehrmals die möglichkeit aufzuzeigen , dass familien leistungen erbringen - unabhängig von ihrem zivilstand - und dass sich eine diskriminierung von familien auch steuerrechtlich nicht rechtfertigen lässt .
im zeitalter der elektronischen datenverarbeitung kann der befürchtete administrative mehraufwand wohl nicht als grund herangezogen werden , um eine diskriminierung zuzulassen .
dennoch ist nun eine mehrheit unserer kommission den argumenten des bundesrates und des ständerates gefolgt , dies unter anderem , weil sie davon ausgeht , dass konkubinatspaare mit kindern - es geht hier also nur um eltern und nicht etwa um kinderlose - von steuerbehörden eine dienstleistung , wir haben es auch vom kommissionssprecher gehört , zur ermittlung der für sie besseren variante erwarten .
wenn sie sich an die ausführungen der ersten debatte erinnern , dann wissen sie , dass wir alle davon ausgehen , dass eine einmal getroffene wahl nicht jährlich hinterfragt werden kann , analog eigentlich zum damals besprochenen und verworfenen modell des familiensplittings .
[ page 710 ] die aufgeführten gründe der mehrheit , namentlich jene des kontrollaufwandes , der administrativen mehrbelastungen , sind im vergleich zur gestaltung des familienlebens nicht stichhaltig .
es sollen doch sowohl nichtverheiratete als verheiratete zwei-eltern-familien die möglichkeit haben , ihre interne aufgabenteilung frei zu wählen , ohne dadurch nachteile erleiden zu müssen .
wenn diese familie nur von einem einkommen leben möchte , damit ein elternteil sich ausschliesslich der erziehung der kinder widmen kann , dann ist nicht einzusehen , weshalb die eine familie schlechter gestellt sein sollte als die verheiratete familie , die vom splitting , also vom tieferen steuersatz , profitieren kann .
es ist in der tat nicht einzusehen , weshalb diese nichtverheirateten eltern plötzlich wesentlich mehr steuern zahlen sollten als die nachbarsfamilie mit dem gleichen einkommen , mit der gleichen aufgabenteilung und einem anderen zivilstand .
in anbetracht der tatsache , dass die zahl der konsensualpaare mit kindern im verhältnis zu verheirateten eltern mit kindern bescheiden bleibt , sind die argumente der mehrheit der kommission nicht stichhaltig genug , um eine diskriminierung von nichtverheirateten eltern zuzulassen .
das gewählte splittingmodell bringt für verheiratete grosse vorteile und lässt auch den eltern die freie wahl ihrer lebensform .
gerade diese freie wahl soll auch nichtverheirateten eltern möglich sein .
daher schlägt ihnen eine minderheit der kommission weiterhin vor , auch im sinne der wahlfreiheit der lebensform als familie der ursprünglichen version des nationalrates zu folgen .
nochmals eine bemerkung zuhanden jener , die nun in der kommission wiederum eine andere position eingenommen haben , als sie hier im rat letztes mal vertreten haben : gerade diese wahlfreiheit erlaubt allen paaren , unter sich ihre aufgabenteilung inner - und ausserhalb der familie festzulegen .
für herrn bundesrat villiger - das hat er uns mindestens in der kommission gesagt - ist dies kein schicksalsartikel .
daher bitte ich sie , mit mir ihre stimme der minderheit zu geben , d. h. ihre im letzten winter eingenommene position zu bestätigen und der diskriminierung unter den familien , die alle leistungen für unsere gesellschaft erbringen , ein ende zu setzen .
par 13 voix contre 10 , la commission a décidé de suivre le conseil des etats et de renoncer à maintenir dans le texte de la loi le droit des concubins qui font ménage commun avec des enfants de demander à être imposés comme s'ils étaient mariés .
par cette règle , on voulait éviter que les concubins avec enfants soient traités différemment des familles .
mais trois raisons ont fini par convaincre la majorité de la commission de s'aligner sur le conseil des etats : 1. le fait que seuls les concubins et non les familles auraient reçu le droit de choisir , ce qui équivaudrait aussi à une disparité de traitement ; 2. le fait qu'une différence de traitement entre concubins et personnes mariées a été reconnue comme légitime par le tribunal fédéral , ce qui revient à dire qu'il est préférable de permettre une disparité de traitement acceptée par le tribunal fédéral plutôt que d'en créer une autre en défaveur des couples mariés ; 3. le fait que les cantons se soient opposés avec fermeté au droit de choix qui entraînerait un important surcroît de travail administratif en raison des vérifications nécessaires au niveau de l'exécution .
les concubins auraient notamment besoin d'informations pour savoir quelle serait la solution la plus avantageuse pour eux .
dans le cadre des services qu'on attend d'elles aujourd'hui , les autorités fiscales auraient donc dû régulièrement calculer des variantes pour que les contribuables puissent décider d'exercer ou non leur droit d'option .
je vous signale que ce vote vaut aussi pour l'article 24 lettre e et l'article 33 alinéa 1 er lettre c de la loi sur l'impôt fédéral direct ainsi que pour l'article 3 alinéa 3 bis , l'article 7 alinéa 4 lettre gbis et l'article 9 alinéa 2 lettre c de la loi sur l'harmonisation des impôts directs des cantons et des communes , et qu'il faudra aussi adapter , à la suite de notre décision , l'article 72 e alinéa 1 er de cette même loi .
der ständerat sprach sich gegen die einführung des vom nationalrat grossmehrheitlich beschlossenen wahlrechtes für konkubinatspaare mit kindern aus .
in der letzten abstimmung in unserem rat , also bereits in der zweiten runde , hielt die mehrheit an unserer ursprünglichen fassung fest .
eine mehrheit unserer kommission hat sich dagegen jetzt entschieden , den argumenten des bundesrates und des ständerates zu folgen .
dies unter anderem deshalb , weil sie davon ausgeht , dass konsensualpaare mit kindern - es geht hier nur um eltern und nicht etwa um kinderlose ehepaare - von den steuerbehörden eine dienstleistung zur ermittlung der für sie besseren variante erwarten können , was die frage nach einem nicht unbedeutend höheren administrativen aufwand aufwerfen würde .
es besteht darüber hinaus ein gewisses missbrauchspotenzial , auch wenn an die ausübung des wahlrechtes voraussetzungen geknüpft werden .
die gemeinsame veranlagung führte zudem unter anderem zur solidarischen haftung für die gesamtsteuer .
wenn die konsensualpaare mit kindern auf die ausübung des wahlrechtes verzichten und somit nicht gemeinsam veranlagt werden , haftet jeder partner nur für die eigene steuerschuld .
ehepaare hingegen haben keine wahlmöglichkeit und haften solidarisch für die gesamtsteuer , es sei denn , einer der beiden gatten ist zahlungsunfähig .
haftungsrechtlich gesehen wären da ehepaare gegenüber konsensualpaaren benachteiligt .
eine weitere benachteiligung - das führt herr bundesrat villiger immer wieder an - ist die tatsache , dass ehepaare mit kindern keine wahlmöglichkeit hätten , um die für sie nach einkommenshöhe und einkommensverteilung günstigere variante zu wählen .
eine minderheit der kommission , vertreten von frau meier-schatz , beantragt ihnen nach wie vor , der ursprünglichen version des nationalrates zu folgen .
so sollen nichtverheiratete paare mit kindern , wenn sich eine person ausschliesslich der erziehungs - und betreuungsarbeit widmet , ebenfalls die möglichkeit haben , vom splitting zu profitieren .
diese privilegierung wird von der mehrheit der kommission , die ihren entscheid mit 13 zu 10 stimmen gefällt hat , nicht mehr unterstützt .
sollten sie der mehrheit der kommission zustimmen und die differenz zum ständerat bereinigen , dann würden die mit dem wahlrecht verbundenen ergänzungen zu den artikeln 24 litera e und 33 absatz 1 litera c des bundesgesetzes über die direkte bundessteuer sowie artikel 7 absatz 4 litera gbis und artikel 9 absatz 2 litera c des bundesgesetzes über die harmonisierung der direkten steuern der kantone und gemeinden ebenfalls entfallen .
auch artikel 72 e ist dem entscheid , den wir treffen werden , anzupassen .
gestatten sie mir eine kurze würdigung des paketes , wie es sich jetzt aus sicht des bundesrates präsentiert : sie alle kennen die schwierige situation der bundesfinanzen , und es ist immer wieder die frage aufgeworfen worden , ob es angesichts dieser situation überhaupt richtig war , dieses paket zu präsentieren und zu verabschieden .
ich glaube , diese frage braucht eine differenzierte antwort .
wenn ich die familienbesteuerung anschaue , ist es für mich ganz klar , dass es nach der einführung der direkten bundessteuer vor sechzig oder siebzig jahren einmal nötig war , gewisse ungerechtigkeiten auszumerzen , gewisse fehler zu begradigen .
hier geht es vor allem um die benachteiligung der doppelt verdienenden ehepaare .
das könnte man nur dann kostenneutral oder billig machen , wenn man die alleinstehenden sehr viel stärker besteuern würde ; das ist politisch nicht möglich und auch nicht angemessen .
das heisst , es gibt ausfälle , und es ist immer der falsche moment , um solche ausfälle in kauf zu nehmen .
der jetzige zeitpunkt ist natürlich besonders schlecht , aber irgendeinmal muss man das tun .
ich glaube , gerade auch angesichts der arbeitsmarktprobleme , die wir wahrscheinlich haben werden , sind anreize richtig , dass der nichtverdienende ehepartner vielleicht eben auch arbeiten kann und will und auch mit den kindern - stichwort : betreuungsabzug - eine lösung erhält .
deshalb bin ich der meinung - und der bundesrat ist es auch -, dass dieses familienbesteuerungspaket nötig ist .
die andere frage ist der zeitpunkt .
der bundesrat hat ihrer kommission vorgeschlagen , das inkrafttreten vielleicht etwas aufzuschieben ; ihre kommission war nicht bereit , mit dem ständerat zusammen diesen inkraftsetzungstermin wieder aufzubrechen .
ich bedaure das ausserordentlich , weil das unseren sanierungspfad sehr , sehr erschwert .
ich meine , nach sechzig jahren wäre überhaupt nichts passiert , wenn so ein steuerpaket dann vielleicht zwei oder drei jahre später in kraft getreten wäre .
das wird ihre aufgabe für die sanierung der finanzen in der nächsten legislatur markant erschweren .
das zweite , der stempel : der stempel war nötig , das ist ein rückzugsgefecht .
wir hätten nicht nur die erträge verloren , sondern wahrscheinlich auch arbeitsplätze , wenn wir nichts getan hätten .
das bedeutet , dieses paket war nötig .
eine etwas differenziertere beurteilung ergibt sich für die wohnbauförderung .
der bundesrat war bereit , für den systemwechsel etwas einzusetzen , auch gewisse ausfälle in kauf zu nehmen .
sollte kein systemwechsel zustande kommen , ist der bundesrat klar der meinung , diese reform sei unnötig , sei angesichts der finanzlage des bundes eigentlich nicht zu verantworten , und hier wird sich ja noch zeigen , in welche richtung dann die differenzbereinigung gehen wird : das könnte das ganze noch in einer art komplizieren , die wahrscheinlich noch zu diskutieren geben wird .
aber das hat auch damit zu tun , dass keine bereitschaft bestand , hier eine vernünftige aufteilung des paketes wieder vorzunehmen .
nun komme ich noch kurz zur beurteilung des ergebnisses ihrer kommission : mit den vorbehalten , die ich jetzt hier angeführt habe , muss ich sagen , dass ihre kommissionsmehrheit nun richtigerweise den pfad der etwas bescheideneren ausfälle begeht .
darüber bin ich sehr froh und sehr dankbar und bitte sie , im wesentlichen ihrer kommission zu folgen .
ich will mich jetzt nicht über die situation der bundesfinanzen auslassen .
sie wissen , dass wir ihnen ein paket von etwa 3,3 bis 3,4 milliarden franken unterbreiten werden ; das wird ziemlich schmerzhaft werden , und wir müssen auch davon ausgehen , dass es längerfristig nicht reicht .
aber diese frage müssen wir nicht jetzt schon voll beantworten , das wird sich im laufe der zeit und je nach der wirtschaftlichen entwicklung , der entwicklung der steuereingänge usw. noch zeigen .
man soll ja auch nicht unbedingt überreagieren , aber diese dreieinhalb milliarden sind gewiss ein minimum .
wenn sie jetzt hier noch weitere ausfälle generieren , die nicht nötig sind , dann wird das diese aufgabe natürlich nachhaltig erschweren .
wir sind deshalb der meinung , dass bei den kinderabzügen die etwas bescheidenere lösung des ständerates , die aber immer noch viel grosszügiger ist als die heutige lösung , durchaus genügt , nicht zuletzt auch deshalb , weil nach dem scheitern der kvg-revision hier im nationalrat der ständerat in bezug auf das sozialziel einen beschluss gefällt hat , der wahrscheinlich mehrheitsfähig sein sollte .
das wird einiges kosten , und wenn sie bei den kinderabzügen eine etwas bescheidenere lösung wählen und dafür das sozialziel bestimmen , meinen wir , dass das eine leichte gesamtverlagerung nach unten geben wird , die sicherlich sozialpolitisch nicht unerwünscht ist .
damit verliert das paket nichts von seiner substanz : markante erhöhung der kinderabzüge , elimination der benachteiligung der doppelverdienenden ehepartner usw. beim betreuungsabzug hat der bundesrat nachgegeben , weil hier doch - ich würde sagen : - eine gewisse berechtigung vorhanden ist , wenn sie die echten anfallenden kosten der kinderbetreuung betrachten .
ich möchte sie deshalb bitten , hier und auch bei der unternehmensbesteuerung ihrer kommission zu folgen .
ich werde dann dort noch kurz etwas sagen , aber nicht allzu viel .
der [ page 709 ] bundesrat wird eine unternehmensbesteuerungsreform einleiten , zu der sie dann stellung nehmen können .
wir sind der meinung , dass man das nicht mit einem familienbesteuerungspaket mischen sollte .
wir sind auch der meinung , dass die art der entlastung der unternehmen , welche die minderheit - und früher ihr rat - hier vorgeschlagen hat , wirtschaftspolitisch so nicht nötig ist und dass es klügere wege gibt , um in der unternehmensbesteuerung wichtige schritte zu unternehmen .
zusammenfassend bitte ich sie in diesem sinne , im wesentlichen der mehrheit ihrer kommission zu folgen .
wir beraten nun zum dritten und letzten mal dieses steuerpaket und befinden uns somit an einem sehr bedeutsamen punkt unserer debatte .
wir entscheiden nun , ob wir es mit der entlastung der familien ernst meinen oder nicht .
wir haben es in der hand , einerseits einer sinnvollen und adäquaten steuerrechtlichen gleichstellung der paare - ob verheiratet oder unverheiratet - und andererseits einer spürbaren entlastung der mittelständischen familien zum durchbruch zu verhelfen .
ich zähle somit auf ihre unterstützung und werde sie auch gelegentlich an die positionen , die sie vertreten haben , erinnern .
einleitend möchte ich mich kurz zur ausgangslage und zu den bereits bereinigten differenzen äussern .
auf die noch bestehenden differenzen kommen wir in der detailberatung zu sprechen .
1. in der ersten differenzbereinigung haben sich ständerat und nationalrat bei der maximalen höhe des kinderbetreuungsabzugs auf einen betrag von 7000 franken pro kind und jahr im postnumerandosystem geeinigt .
2. die beiden räte haben dem anliegen der kantone entsprochen , dass beim pauschalierten abzug der prämien für kranken - und pflegeversicherungen allfällige prämienverbilligungen für jeden einzelnen steuerpflichtigen berücksichtigt werden müssten ; dies im unterschied zum bundesrätlichen entwurf , nach dem solche verbilligungen im interesse der veranlagungsökonomie nicht in betracht gezogen werden sollten .
zudem haben sie beschlossen , den hinweis auf die prämien für die obligatorische unfallversicherung wieder aus artikel 33 absatz 1 buchstabe g auszugliedern und in die bestimmung von buchstabe f gemäss geltender regelung zurückzuführen .
dies ermöglicht es den arbeitnehmern , ihre beiträge an die obligatorische unfallversicherung wie bisher vollumfänglich vom bruttoerwerbseinkommen abzuziehen .
im weiteren beschlossen beide räte , die umschreibung der bundesrätlichen verordnungskompetenz für die festlegung der pauschale leicht zu modifizieren .
die neue umschreibung erlaubt es , gegebenenfalls auch eine aufteilung zwischen bundesrätlichen und departementalen kompetenzen vorzunehmen .
3. sowohl für den kinder - wie auch für den krankenkassenprämien-abzug wurde von beiden räten eine regelung für die nicht gemeinsam besteuerten elternteile mit kindern in ausbildung beschlossen .
danach soll derjenige elternteil , der unterhaltsbeiträge leistet , den pauschalierten abzug für die prämien der obligatorischen krankenpflegeversicherung bzw. den kinderabzug beanspruchen können .
bezahlen beide elternteile unterhaltsbeiträge , so sollen sie je den halben abzug geltend machen können .
ich möchte zu den finanziellen auswirkungen dieses steuerpaketes noch einige worte aus der sicht der kommission sagen .
erinnert sei daran , dass seit zehn jahren verschiedene motionen aus verschiedenen parteien vorlagen , die einerseits gemäss dem bundesgerichtsentscheid hegetschweiler eine gleichstellung von verheirateten und unverheirateten paaren verlangten und die andererseits die einführung eines kinderbetreuungsabzuges , eine erhöhung der kinderabzüge sowie die wiedereinführung des ausbildungsabzuges zwecks verminderung der erosion des mittelstandes vorsahen .
das nun vorliegende familienbesteuerungspaket sollte diesen ansprüchen gerecht werden .
der bundesrat schlug daher ein konzept vor , welches entlastungen in der höhe von 1,3 milliarden franken ermöglichen sollte .
aus den beschlüssen des nationalrates als erstrat waren nach der ersten differenzbereinigung mindereinnahmen von 1,6 milliarden franken entstanden .
aus den beschlüssen des ständerates als zweitrat resultierten nach der ersten differenzbereinigungsrunde mindereinnahmen von 1,2 milliarden franken .
würden sie nun der kommissionsmehrheit folgen , würden sich diese mindereinnahmen von 1,6 milliarden franken auf 1,2 milliarden franken gemäss ständerat verringern .
noch eine letzte einleitende bemerkung : angesichts der komplexität des gesamten vorliegenden steuerpaketes , welches so geschnürt wurde , dass wir sowohl über die familienbesteuerung als auch über die immer noch sehr umstrittene wohneigentumsbesteuerung und die stempelabgabe referieren mussten , hatte ich nochmals versucht , das steuerpaket 2001 formell und referendumspolitisch in zwei pakete aufzuteilen : einerseits familienbesteuerung und umsatzabgabe , andererseits die wohneigentumsbesteuerung .
die kommission lehnte in der letzten diskussion meinen antrag aus formaljuristischen gründen mit 10 zu 7 stimmen bei 6 enthaltungen ab .
dies musste ich hier noch der vollständigkeit halber präzisieren .
über diesen antrag kann hier leider nicht mehr befunden werden .
aufgrund der neu geschaffenen ausgangslage stellen sie selber fest , dass ich zwar kommissionssprecherin in der ersten und zweiten runde war , weil ich konsequent eine linie verfolgte und eine mehrheit hinter mir hatte .
nun haben sich diese mehrheiten neu formiert , gewisse parteien haben ihre position in der zwischenzeit geändert .
daher übergebe ich ab sofort und in absprache mit ihrem ratspräsidenten meine funktion als kommissionssprecherin an meinen kollegen fulvio pelli , der als tessiner als kommissionssprecher sowohl in deutscher als auch in französischer sprache tätig sein wird .
somit ziehe ich mich nun nach diesen einleitenden erläuterungen der ausgangslage als kommissionssprecherin zurück , werde an meinen platz zurückkehren und dementsprechend die minderheiten vertreten .
[ page 708 ]
die antragstellerin sagte in ihrem votum , die linke habe sich entschieden , den mittelstand nicht zu entlasten .
ich möchte hier keine diskussion darüber führen , wo für die cvp der mittelstand beginnt , aber ich möchte diese aussage trotzdem nicht unwidersprochen im raum stehen lassen .
fakt ist : je höher der abzug ist , desto mehr werden die reichen begünstigt , desto grösser ist die entlastung der reichen , und desto weniger geld bleibt für leistungen übrig , die tatsächlich der grossen mehrheit der familien zugute kommen .
das ist der grund , weshalb wir gegen höhere abzüge sind .
wir wissen , dass wir dieses geld dringend für massnahmen brauchen , die effektiv den familien zugute kommen , z. b. für prämienverbilligungen oder ergänzungsleistungen .
wir haben mit überraschung festgestellt und zur kenntnis genommen , dass sich die cvp dafür entschieden hat , die reichen zu entlasten und nicht die familien !
der ständerat legte den kinderabzug im dbg einheitlich auf neu 9300 franken fest .
eine zusätzliche erhöhung für kinder in ausbildung lehnte er ab .
in der zweiten lesung präzisierte er - hier hat er zwei berechtigte anliegen gegeneinander ausgespielt -, dass er keine höhere beiträge sprechen wolle , damit er zusätzliche verbilligungen für krankenkassenprämien für familien vorsehen könne .
somit legte er den kinderabzug einheitlich auf 8400 franken fest und verzichtete auf den zusätzlichen ausbildungsabzug .
die mehrheit der kommission schloss sich dem ständerat an .
auf der einen seite wurden finanzpolitische überlegungen geltend gemacht .
es geht hier um 110 millionen franken steuereinnahmen .
auf der anderen seite stellte die mehrheit der kommission fest , dass der ständerat bei artikel 33 absatz 2 litera cbis ( abzüge für kinderbetreuung ) nachgegeben hat .
deshalb sollte auch der nationalrat einen schritt in die richtung des kompromisses machen .
die kommission beantragt ihnen deshalb mit 15 zu 10 stimmen , diese differenz zu bereinigen .
j'ai déjà dit dans l'introduction que le conseil des etats s'était rallié à notre décision quant à la déduction des frais de garde .
la majorité vous propose pour sa part de vous rallier à la décision du conseil des etats quant à la déduction pour enfant .
il s'agit d'un compromis raisonnable qui tient aussi compte de la situation difficile des finances fédérales .
la différence est de 110 millions de francs de recettes fiscales .
hier möchte ich nun doch an ihre verantwortung appellieren .
ich bin mir bewusst , dass wir in einem wahljahr sind und dass man für die familien natürlich etwas tun möchte .
ich bin mir bewusst , dass man das bis zuletzt verteidigt , aber die politik ist letztlich auch die kunst des möglichen , die kunst , den kompromiss zu finden und zu versuchen , eine balance zwischen den verschiedenen zielkonflikten , aus denen die politik nun einmal besteht , zu finden .
ich muss mich hier ganz klar wehren , wenn man bei einer signifikanten erhöhung der kinderzulage - die vielleicht nicht so gross ist , wie man das gerne möchte - sagt , man spare hier auf dem buckel der familien .
es ist dies eine äusserst grosszügige gesamtreform der familienbesteuerung .
ich mache sie darauf aufmerksam , dass die ehepaare in einem ausmass entlastet werden , das wir uns im grunde eigentlich gar nicht leisten könnten .
trotzdem machen wir auch einen grossen schritt bei den kinderabzügen .
man kann nicht gleichzeitig den haushalt sanieren , grosse entlastungen bei den familien vornehmen , ein sozialziel bei der krankenkasse einführen und dann am schluss noch eine kohärente politik machen .
im hinblick auf die nächste generation ist es langfristig wichtig , dass nicht nur die familien lebensfähig sind , sondern dass wir auch den haushalt im lot haben .
es ist wichtig , dass wir einer generation , die wegen der demographischen entwicklung sehr viel mehr für den sozialstaat wird zahlen müssen , nicht jetzt schon über steuern kosten aufbürden , die sie dann nicht mehr zahlen kann .
ich meine deshalb , dass diese 110 millionen franken hier eingespart werden können .
sie haben gegenüber dem geltenden recht immerhin noch eine erhöhung der kinderabzüge um 3700 franken : von 5600 auf 9300 franken .
wir haben beim betreuungsabzug nachgegeben , weil das ein gerechtfertigtes argument ist .
wir sind ja alle auch der meinung , dass für die familien - und das geht bis in den mittelstand hinein - beim sozialziel etwas getan werden sollte .
für die bescheidenen einkommen bringt das sozialziel nichts , weil diese bei den krankenkassenprämien ohnehin schon entlastet sind ; das sozialziel wird sich jedoch bis in den mittelstand hinein auswirken .
es ist deshalb nicht akzeptabel , zu sagen , wenn wir hier etwas weniger weit gehen , das geschehe auf dem buckel von diesen und jenen und es gehe nicht anders , weil nur das eine vernünftige familienpolitik sei .
[ page 712 ] in diesem sinne möchte ich sie sehr ersuchen , hier zu diesem kompromiss hand zu bieten und diese steuerreform , die ohnehin schon in einem schwierigen finanzpolitischen moment kommt , nicht noch zu überreizen .
herr bundesrat villiger , wir wissen es alle : familienpolitik ist ein sehr emotionales thema ; es ist ein thema , das deswegen auch für die wahlen ins feld geführt wird .
wenn sie jetzt sagen , dass wir mit dieser familienbesteuerung die familien entlasten , dann ist es in der tat so .
aber ich finde es wichtig , dass sie uns angaben darüber machen , wie viele familien sie in der tat entlasten und um wie viel geld es sich dabei handelt .
unsere seite sagt ganz klar , dass mit dieser reform nur ein ganz kleiner teil der familien , aber gut betuchte , entlastet wird .
die familien , die wenig geld haben , bezahlen ohnehin schon fast keine bundessteuer ; mit dieser reform , mit der wir sehr viel geld ausgeben , werden sie nicht entlastet .
ich stimme hier frau meier-schatz zu : dieses paket entlastet vor allem den mittelstand .
wir könnten jetzt wieder mit der debatte anfangen , wie wir es schon in zwei runden gemacht haben .
das will ich jetzt nicht tun , sondern ich will nur auf folgendes hinweisen : wenn sie bei einer weltrekordverdächtig steilen progression , wie sie die direkte bundessteuer hat , eine reform ohne mehrbelastung der tiefen einkommen durchführen wollen , die auch familien entlastet , bedeutet das natürlich eine gewisse glättung der progression .
das führt natürlich notwendigerweise dazu , dass auch höhere einkommen davon profitieren .
es ist ganz klar , dass sie jemanden , der gar keine steuern bezahlt , nicht entlasten können .
aber wenn sie diese kurve anschauen , sehen sie , dass wir einen guten kompromiss gefunden haben , der eben vor allem im mittelständischen bereich - das ist jener bereich , bei dem in den letzten jahren eben eine grosse abgabenlast dazugekommen ist - die hauptentlastung vornimmt .
deshalb meine ich , dass man aus sozialpolitischen gründen absolut zu dieser reform stehen kann .
aber wenn sie hier eine gewisse kürzung vornehmen und dafür ein sozialziel einführen , könnten sie - ganz in ihrem sinn - zusätzlich auch noch einen gewissen akzent bei den tieferen einkommen setzen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 106 stimmen für den antrag der minderheit .... 73 stimmen [ vs ] ziff .
1 art .
68 antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( spuhler , baader caspar , bührer , gysin hans rudolf , kaufmann , oehrli , schneider , wandfluh , zuppiger ) festhalten [ vs ] ch .
1 art .
68 proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( spuhler , baader caspar , bührer , gysin hans rudolf , kaufmann , oehrli , schneider , wandfluh , zuppiger ) maintenir
der minderheitsantrag zu artikel 68 verlangt die reduktion des gewinnsteuersatzes für juristische gesellschaften von 8,5 auf 8 prozent .
wir sind vor einiger zeit für ein ausgewogenes steuerpaket in diese debatte gestartet .
wir haben auf bürgerlicher seite gemeinsam , denke ich , für die familienbesteuerung ein entsprechendes paket schnüren können .
ich möchte sie bitten , die unternehmungen nicht zu vergessen .
bei der ganzen diskussion , ob diese reduktion jetzt sinnvoll ist oder nicht , geht es auch um eine strategische dimension .
wir dürfen uns nicht von tagesereignissen , von kurzfristigem denken verleiten lassen , sondern wir haben die verantwortung , langfristig den werk - und finanzplatz schweiz zu stärken .
in den neunzigerjahren haben wir genau in diesem punkt gewaltig an boden verloren und sind international in der wettbewerbs - und konkurrenzfähigkeit deutlich zurückgefallen .
entlastungen hier sind notwendig .
alle hier im saal kennen das aktuelle problem der wachstumsschwäche , und wenn wir zukünftig die budgets von bund und kantonen sowie unsere sozialwerke weiterhin finanzieren wollen , dann brauchen wir wachstum .
wir können nicht nur immer bei ausgabensteigerungen die steuern erhöhen , wie das in den letzten zehn , zwanzig jahren permanent geschehen ist .
diese steuerentlastung bei unternehmungen ist von der sp klar bekämpft worden .
die begründung dafür ist : es werden nur grosskonzerne entlastet .
dies stimmt so nicht .
grosskonzerne sind in der regel börsenkotiert , und sie sind verpflichtet , ihren aktionären dividenden auszuschütten .
die kmu - das sind immerhin 99 prozent der in der schweiz ansässigen unternehmungen - gehören in der regel einem oder wenigen aktionären , die in der regel noch in der unternehmung arbeiten .
diese werden sich davor hüten , geld über dividenden auszuschütten , sondern sie werden alles unternehmen , um das geld über löhne und spesen herauszunehmen .
tiefere steuersätze ergeben dadurch höhere steuereinnahmen , weil der anreiz geschaffen wird , bei tieferen sätzen dividenden auszuschütten .
das beste beispiel dafür sind die usa in den achtzigerjahren , als die steuersätze um zwei drittel gesenkt worden sind und sich die steuereinnahmen verzweieinhalbfacht haben .
nehmen wir als vergleich deutschland , wo die dividenden praktisch nicht besteuert werden , nur in der differenz zwischen dem ausbezahlten satz und dem maximalsatz .
in der schweiz haben sie eine kumulation , eine so genannte doppelbesteuerung .
wir liegen , zählt man das zusammen , heute bereits bei einer höheren steuerbelastung .
dieser weg ist in der oecd einmalig ; in der regel sind die dividenden tiefer belastet als in der schweiz .
hinzu kommt - auch das eine einmaligkeit in der oecd -, dass der unternehmenswert dem vermögen des unternehmens in form von einer vermögenssteuer belastet wird .
einige gedanken noch zur wachstumsschwäche : ich glaube , hier herrscht einigkeit im saal .
wir brauchen wachstum für die finanzierung der budgets und der sozialwerke .
wenn wir heute durch eine überhöhte steuerpolitik die unternehmer zwingen , die gewinne nicht auszuschütten bzw. entscheidungen nach der höhe der steuersätze abzugeben , verhindern wir wachstum : das geld wird irgendwo in form von stillen reserven parkiert , nicht ausgeschüttet , ergibt kein wachstum - und wir erleben diese wachstumsschwäche .
ich bitte sie , in diesem punkt der minderheit zu folgen und hier ein klares bekenntnis abzugeben für den werk - und finanzplatz schweiz und dieser marginalen ersatzreduktion von 0,5 prozent zuzustimmen .
es stellen sich hier einige fragen wie zum beispiel : besteht handlungsbedarf bei der unternehmenssteuerreform ?
haben wir hier ein standortproblem , und können wir das finanzpolitisch verantworten ?
herr spuhler und ich haben diesen dialog ja schon einige male geführt , ich will es deshalb relativ kurz machen .
wir sind der meinung , dass hier klar kein standortrelevantes problem besteht , weil wir nämlich gerade in der unternehmensbesteuerung überaus günstig sind .
wenn ich heute ein problem in europa habe , ist es der vorwurf , dass wir zu tiefe unternehmenssteuern haben .
wenn ich das einmal zu beziffern versuche , so stelle ich fest , dass wir in keinem kanton und in keinem kantonshauptort mehr über 25 prozent des gewinnes besteuern .
wir gehen davon aus , dass die steuern im mittel in der ganzen schweiz bei etwa 20 prozent liegen dürften .
das ist im internationalen vergleich sehr , sehr bescheiden ; ich glaube , nur irland ist etwas besser .
dann müssen sie noch berücksichtigen , dass diese zahl mit etwa 90 prozent der anderen länder nicht einmal vergleichbar ist , nämlich deshalb , weil bei uns die steuern als kosten angerechnet werden können .
würden wir dies abschaffen , so könnten wir bei gleichem ergebnis den satz noch senken und dann wären wir real noch sehr viel günstiger .
wenn es also ein problem gibt , das nicht besteht , so ist es das problem der höhe der unternehmensbesteuerung in der schweiz .
wenn ich das so sage , dann meine ich aber nicht , dass es im bereich der unternehmensbesteuerung keinen handlungsbedarf gebe .
gerade das beispiel , das herr spuhler erwähnt hat , belegt , dass der hund anderswo begraben liegt .
ich habe während 23 jahren auch ein kmu geführt .
wir haben genau das auch gemacht : wir haben möglichst nicht über dividenden , sondern über kapitalersetzende darlehen finanziert .
das ist selbstverständlich alles legal - sonst hätte ich es ja wahrscheinlich nie zum bundesrat gebracht .
man hat auch eher über die saläre gesprochen .
das problem ist hier die doppelbesteuerung .
wenn wir den verdienten franken vom unternehmen bis zum unternehmer verfolgen , dann stellen wir fest , dass wir nicht mehr gar so günstig sind .
das ist der grund dafür , dass der bundesrat ein paket prüft und in die vernehmlassung geben wird , das dieses problem lösen oder einer lösung näher bringen wird .
wir sehen das im moment in der richtung einer teilbesteuerung , das bedeutet , dass beim unternehmer die dividende einen vorzugssteuersatz hätte , weil sie im unternehmen schon besteuert worden ist .
übrigens können sie hier mehr machen : je weniger sie das im unternehmen selber besteuern , desto weniger können sie nachher abziehen .
so gesehen ist es nicht einmal ein sehr guter schritt .
es ist auch kein konjunkturpolitisches problem , denn wenn es in einer firma schlecht läuft , dann muss sie keine unternehmenssteuer zahlen .
das ist selbstverständlich .
sie kann sogar über verlustvorträge vielleicht noch über einige jahre steuern sparen .
man müsste dann eher , zum beispiel bei den kantonen , auf jene steuern losgehen , die nicht ertragsabhängig sind , wie zum beispiel die kapitalsteuern , die wir beim bund abgeschafft haben .
wir werden dieses jahr noch ein paket in die vernehmlassung geben , und wir werden darin vor allem auch massnahmen vorschlagen , die die personengesellschaften treffen .
ein grossteil der kmu in der schweiz sind keine aktien -, sondern personengesellschaften .
ich meine , das sei der richtige weg .
damit komme ich zum finanzpolitischen : sie sollten nicht in dieser schwierigen finanzlage jetzt geld eigentlich suboptimal verwenden , sondern hier auch an den bund denken und diese 210 millionen franken einnahmen nicht ausfallen lassen .
es ist sicher denkbar , dass die unternehmensbesteuerung nicht völlig ertragsneutral gestaltet werden kann , wenn dann das paket kommt .
sie sollten aber nicht jetzt schon geld für etwas verwenden , was man vielleicht nachher in einem umfassenden reformanliegen klüger tun könnte .
das ist der grund dafür , dass ich sie dringend bitte , auch hier dem ständerat zu folgen .
es ist dies kein signal gegen massnahmen im bereich der unternehmensbesteuerung , sondern es ist dies eine nüchterne , logische und gute massnahme .
vielleicht noch zum vorwurf , man hätte immer nur steuern erhöht : wir haben selbstverständlich bei der mehrwertsteuer steuern erhöht , aber im unternehmenssteuerbereich haben wir seit einigen jahren immer nur steuern abgebaut , und zwar in sehr , sehr hohem umfang .
ich stehe auch dazu , weil das unsere konkurrenzfähigkeit erheblich gestärkt hat , auch die reform von 1997 . sie können das der zahl der firmenansiedlungen entnehmen .
die zur diskussion stehende massnahme ist damit so nicht nötig .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 110 stimmen für den antrag der minderheit .... 68 stimmen [ page 714 ] [ vs ] ziff .
1 art .
213 abs .
1 bst .
b antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( meier-schatz , baader caspar , cina , kaufmann , maitre , oehrli , spuhler , raggenbass , wandfluh , zuppiger ) festhalten [ vs ] ch .
1 art .
213 al .
1 let .
b proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( meier-schatz , baader caspar , cina , kaufmann , maitre , oehrli , spuhler , raggenbass , wandfluh , zuppiger ) maintenir [ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] [ vs ] 2. bundesgesetz über die harmonisierung der direkten steuern der kantone und gemeinden 2. loi fédérale sur l'harmonisation des impôts directs des cantons et des communes [ vs ] ziff .
2 art .
3 abs .
3 bis ; 7 abs .
4 bst .
gbis ; 9 abs .
2 bst .
c antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( meier-schatz , berberat , cina , fässler , genner , goll , gysin remo , rennwald , strahm ) festhalten [ vs ] ch .
2 art .
3 al .
3 bis ; 7 al .
4 let .
gbis ; 9 al .
2 let .
c proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( meier-schatz , berberat , cina , fässler , genner , goll , gysin remo , rennwald , strahm ) maintenir [ vs ] angenommen gemäss antrag der minderheit adopté selon la proposition de la minorité [ vs ] ziff .
2 art .
11 antrag der mehrheit festhalten [ vs ] antrag der minderheit ( meier-schatz , berberat , cina , fässler , genner , goll , gysin remo , rechsteiner paul , rennwald , strahm ) abs .
2 festhalten , aber : .... zu gewähren , die mit kindern .... [ vs ] ch .
2 art .
11 proposition de la majorité maintenir [ vs ] proposition de la minorité ( meier-schatz , berberat , cina , fässler , genner , goll , gysin remo , rechsteiner paul , rennwald , strahm ) al .
2 maintenir ( la modification ne concerne que le texte allemand )
sofern sie ausdrücklich - darüber werden sie noch zu befinden haben - an der verpflichtung festhalten , die erlassenen vorschriften auf das steuerharmonisierungsgesetz zu übertragen , wie dies die kommission und der bundesrat ihnen beantragen , dann schlage ich ihnen mit einer minderheit vor , dass wir in artikel 11 absatz 2 des steuerharmonisierungsgesetzes noch eine korrektur vornehmen .
absatz 2 schreibt vor , dass auch verwitwete , geschiedene oder ledige steuerpflichtige , die allein mit kindern oder mit unterstützungsbedürftigen personen zusammenleben - betonung auf " allein " -, zu entlasten sind .
diese präzisierung hat mit dem obgenannten grundkonzept der steuerharmonisierung für das ganze paket nichts zu tun .
das sei vorweggenommen .
bei der näheren betrachtung dieses paragraphen stellen wir jedoch fest , dass wir noch eine kleine änderung im text vornehmen sollten .
der text sagt folgendes aus : dass eine gleichwertige ermässigung auch unter anderem den allein mit kindern oder unterstützungsbedürftigen personen zusammenlebenden personen zu gewähren sei .
die minderheit ihrer kommission schlägt vor , dass das wort " allein " gestrichen wird .
gemäss bundesrat müssten einelternfamilien allein mit ihren kindern in einer wohnung leben , um von diesem grundsatz profitieren und somit einen anspruch auf eine ermässigung geltend machen zu können .
eine beträchtliche anzahl von einelternfamilien ist von armut betroffen .
es ist oft eine versteckte armut , aber es bleibt armut .
viele einelternfamilien wohnen in den städten , unter anderem auch , weil die betreuungsmöglichkeiten und die ausübung der berufstätigkeit besser miteinander vereinbart werden können .
doch dieses stadtleben hat nicht nur positive seiten .
die lebenshaltungskosten sind entsprechend hoch .
so sind nicht selten einelternfamilien mit hohen mietzinsen und lebenshaltungskosten konfrontiert , was einige unter ihnen dazu bringt , eine wohngemeinschaft mit anderen einelternfamilien zu gründen .
hier steht nicht etwa eine konkubinatsproblematik im vordergrund , sondern ausschliesslich die präferenz , die wohnungs - und lebenshaltungskosten etwas zu begrenzen .
mit dem wort " allein " schliesst der gesetzgeber derartige wohnformen von einer ermässigung aus , obschon die kehrseite dieser tatsache die unterstützung zweier einelternfamilien durch die sozialhilfe sein könnte .
ich beantrage ihnen daher mit der minderheit , das wort " allein " in absatz 2 zu streichen .
verheiratete personen sind im vergleich mit den alleinstehenden grundsätzlich steuerlich angemessen zu entlasten .
die ermässigung soll nach dem willen des bundesrates und des nationalrates auf kantonaler ebene analog zum recht der direkten bundessteuer durch einführung eines splittingsystems erfolgen .
die in rechtlich und tatsächlich ungetrennter ehe lebenden ehegatten sollen somit zu einem steuersatz besteuert werden , der einem festen bruchteil des gesamteinkommens entspricht .
gemäss artikel 129 absatz 2 bundesverfassung fällt die regelung der steuertarife , der steuersätze sowie der steuerfreien beiträge in die autonomie der kantone .
aus verfassungsrechtlicher sicht kann den kantonen daher kein bestimmter divisor vorgeschrieben werden .
aufgrund der vorliegenden formulierung hat der kantonale gesetzgeber selbst zu bestimmen , welcher divisor dem kantonalen steuergesetz zugrunde gelegt werden soll .
den kantonen steht somit auch die möglichkeit offen , anstelle eines teilsplittings ein vollsplitting zu verankern .
die einführung oder die beibehaltung eines doppeltarifsystems , wie es heute noch ziemlich verbreitet ist , würde dagegen den kantonen verwehrt bleiben .
absatz 2 schreibt vor , dass auch verwitwete , geschiedene und ledige steuerpflichtige , die allein mit kindern oder unterstützungsbedürftigen personen zusammenleben , zu entlasten sind .
auf welche weise diese entlastung zu erfolgen hat , wird durch das steuerharmonisierungsgesetz nicht vorgegeben .
der ständerat beschloss in abweichung zum nationalrat , den kantonen die einführung eines splittingsystems in artikel 11 des steuerharmonisierungsgesetzes nicht vorzuschreiben .
artikel 11 soll bis auf die freistellung des [ page 715 ] existenzminimums in der fassung des geltenden rechtes beibehalten werden .
begründet wurde der beschluss des ständerates vor allem damit , dass durch die pflicht zur einführung des splittings in den kantonen ein allfälliger schritt in richtung individualbesteuerung auf jahre hinaus verhindert werde .
es sei nicht denkbar , dass die kantone dem kantonalen recht innerhalb von fünf jahren ein splittingsystem zugrunde legen würden , nur um kurze zeit später allenfalls verpflichtet zu werden , ein modell mit individueller besteuerung einzuführen .
ihre kommission beantragte ihnen anlässlich der herbstsession 2001 sowie der wintersession 2002 mit damals 17 zu 8 stimmen bereits , an diesem grundsatz der harmonisierung festzuhalten und somit die ausdrückliche verpflichtung zum splittingsystem im sthg beizubehalten .
in der letzten beratung hielt unsere kommission an ihrer damaligen position fest , die notabene mit jener des bundesrates deckungsgleich ist .
sie will somit den kantonen für die entlastung der familien und ehepaare das splittingsystem vorschreiben .
die kommission hat seit beginn darauf hingewiesen , dass dieser schritt auch aus verfassungsrechtlicher sicht notwendig ist .
die beschlossenen grundsätze müssen in das steuerharmonisierungsgesetz übertragen werden .
die kantone müssen demnach ein splitting einführen .
ob sie nun ein vollsplitting oder ein teilsplitting einführen , wird ihnen überlassen .
die kommission hielt mit 11 zu 0 stimmen bei 12 enthaltungen daran fest , die ausdrückliche verpflichtung der kantone zum splittingsystem im sthg beizubehalten .
die differenz ist deshalb beizubehalten .
ein problem liegt bei absatz 2 : eine kommissionsminderheit , vertreten hier von frau meier-schatz , beantragt ihnen eine präzisierung in absatz 2 des artikels .
diese präzisierung hat mit dem oben genannten grundkonzept der steuerharmonisierung nichts zu tun , dies sei vorweggenommen .
die minderheit der kommission schlägt vor , dass das wort " allein " gestrichen wird .
gemäss bundesrat müssten allein erziehende eltern allein mit kindern in der wohnung leben , um von diesem grundsatz profitieren zu können und somit auch den anspruch auf eine ermässigung geltend machen zu dürfen .
die mehrheit hat diesen antrag mit 14 zu 10 stimmen bei 1 enthaltung abgelehnt , und zwar aus zwei gründen : beim dbg haben wir beschlossen , dass dieser abzug nur denjenigen zukommen darf , die allein mit kindern in einem haushalt leben .
wenn noch eine andere erwachsene person im haushalt lebt - das muss nicht unbedingt der partner sein , sondern es kann auch eine grossmutter oder eine wohnpartnerin sein -, so gibt es den abzug nicht mehr .
es wäre deshalb unverständlich , die kantone zu etwas zu verpflichten , was es beim dbg nicht gibt .
zweitens : wenn im haushalt weitere personen leben , dann sind die nachteile für mit kindern alleinlebende nicht mehr vorhanden .
deshalb ist es nicht mehr gerechtfertigt , einen abzug zu gewähren .
ich bitte sie deshalb , bei der version der mehrheit zu bleiben und das wort " allein " im text zu belassen .
par le curieux résultat de 11 voix sans opposition et avec 12 abstentions , la commission propose de maintenir la divergence avec le conseil des etats à l'article 11 de la loi sur l'harmonisation des impôts directs des cantons et des communes .
il s'agit de l'article qui doit régler le système par lequel les cantons doivent réduire la charge fiscale des époux par rapport à celle des personnes seules , vu que les époux sont taxés sur la base de leurs revenus cumulés .
selon la volonté du conseil national et le souhait du conseil fédéral , la réduction doit se faire aussi dans les cantons par l'adoption d'un système de splitting analogue à celui de la législation sur l'impôt fédéral direct .
les époux qui font ménage commun , en fait et en droit , doivent être imposés à un taux correspondant à une fraction déterminée du revenu global .
d'après l'article 129 alinéa 2 de la constitution , la détermination des barèmes fiscaux , des taux d'imposition et des franchises relève de l'autonomie des cantons .
du point de vue constitutionnel , on ne peut donc pas prescrire un coefficient de division aux cantons .
sur la base du texte proposé , le législateur cantonal doit déterminer le coefficient de division qui sera applicable dans le cadre de la loi fiscale cantonale .
les cantons peuvent donc adopter le splitting intégral à la place du splitting partiel .
en revanche , le texte de la loi interdit aux cantons d'introduire ou de garder le système de double barème qui est assez répandu aujourd'hui .
contrairement au conseil national , le conseil des etats a décidé de ne pas prescrire aux cantons l'introduction du splitting par l'article 11 de la loi sur l'harmonisation des impôts directs des cantons et des communes .
cette décision se fonde essentiellement sur la crainte que l'obligation d'introduire le splitting dans les cantons puisse empêcher un passage éventuel à l'imposition individuelle pendant de nombreuses années .
il ne serait en effet pas concevable de donner cinq ans aux cantons pour introduire un système de splitting dans leur droit et de les obliger peu après à adopter un modèle d'imposition individuelle .
il est de plus apparu inopportun aux membres du conseil des etats d'imposer aux cantons de changer le système de réduction de la charge fiscale des époux qu'ils ont choisi , par une décision des chambres fédérales qui intervient avec des décennies de retard .
mais la commission de notre conseil croit qu'il est nécessaire , dans une loi qui veut imposer aux cantons une harmonisation de leurs systèmes fiscaux , d'intervenir aussi en faveur des contribuables pour lesquels il serait inacceptable d'être confrontés à deux systèmes différents au niveau fédéral et cantonal .
on a un problème à l'alinéa 2. cet alinéa selon notre version prescrit que " les contribuables veufs , séparés , divorcés ou célibataires qui font ménage commun avec des enfants ou des personnes nécessiteuses " doivent également bénéficier d'une réduction de leur charge fiscale .
la loi sur l'harmonisation des impôts directs précitée ne prescrit toutefois pas la manière dont la charge doit être réduite .
sur la base du texte légal , il ne doit pas forcément s'agir d'une réduction identique à celle accordée aux époux , mais rien ne l'interdit non plus .
le texte légal laisse donc aux cantons une grande marge de manoeuvre .
la version allemande de cet alinéa 2 a provoqué une longue discussion au sein de la commission .
en effet , le texte allemand est plus précis que le texte français , et impose aux cantons de n'appliquer la réduction qu'aux personnes seules qui font ménage commun uniquement avec leurs enfants - " allein mit kindern " , dit le texte allemand .
cela revient à dire que si d'autres adultes habitent avec l'enfant ou sa mère et son père - il peut s'agir d'une grand-mère ou du cas de vie en commun de plusieurs personnes seules avec leurs enfants -, l'application d'une réduction ne serait pas légitime , car il n'y aurait aucune situation de désavantage économique dû au fait que la personne vive seule avec son fils ou sa fille .
la majorité de la commission est de l'opinion , tout comme le conseil fédéral , que la condition d'une vie commune de la personne seule avec son fils ou sa fille doit être maintenue et vous demande donc de rejeter la proposition de minorité meier-schatz .
la décision en commission a été prise par 14 voix contre 10 et avec 1 abstention .
abstimmung - vote [ nam ] für eintreten .... 53 stimmen dagegen .... 83 stimmen [ page 725 ]
die vorberatende kommission beantragt ihnen , der parlamentarischen initiative vaudroz jean-claude " mehrwertsteuer und öffentliche parkplätze " bzw. der gesetzesänderung zuzustimmen .
das heisst : nur die bis zu zwölf monate dauernde vermietung von nicht im gemeingebrauch stehenden parkplätzen für das abstellen von fahrzeugen soll steuerbar sein .
im übrigen soll dieses abstellen steuerfrei sein .
diese vorgeschlagene regelung entspricht im wesentlichen der früher geltenden regelung in der mehrwertsteuerverordnung .
allerdings wird die steuerpflichtige vermietungsdauer von damals drei monaten neu auf zwölf monate erhöht , um die dadurch entstehenden ausfälle möglichst zu minimieren .
heute wird die vermietung von parkplätzen prinzipiell besteuert , ausser - das ist entscheidend - es handle sich um eine unselbstständige nebenleistung zu einer von der steuer ausgenommenen immobilienvermietung , also z. b. der vermietung einer wohnung , die ja bekanntlich nicht der mehrwertsteuer unterliegt .
weshalb beantragt ihnen nun die kommission für wirtschaft und abgaben diese neue regelung ?
die heutige abgrenzung zwischen selbstständiger vermietung eines parkplatzes und einer unselbstständigen nebenleistung ist im vollzug äusserst aufwendig und komplex , und zwar sowohl für die steuerpflichtigen als auch für die verwaltung .
diese abgrenzung wird auch gemeinhin als ungerecht empfunden .
ich empfehle ihnen das merkblatt der steuerverwaltung nr .
18 zum studium .
sie werden feststellen , wie extrem kompliziert die angelegenheit ist .
dort sind beispiele aufgeführt und details dargestellt - es ist zum grausen .
selbst die verwaltung attestierte , dass sie immer wieder in die schusslinie gerate , wenn man im detail sehe , welcher erklärungsbedarf bestehe , um diese abgrenzung korrekt durchzuführen .
nicht ohne grund - ich bitte herrn villiger , hier zuzuhören - hat das finanzdepartement in seiner notiz vom 25 . februar 2002 der parlamentarischen initiative nicht opponiert , herr villiger , und das anliegen von herrn vaudroz jean-claude akzeptiert .
ich muss vielleicht nachher nochmals darauf zurückkommen .
das ziel der gesetzesänderung ist die vereinfachung der administration , also eine vereinfachung der mehrwertsteuer .
ursprünglich sprach sich die kommission für wirtschaft und abgaben ohne gegenstimme für diese gesetzesänderung aus .
nach vorliegen der neusten bundesrätlichen stellungnahme war das stimmenverhältnis nur noch 14 zu 9 bei 2 enthaltungen .
der bundesrat - sie haben das aus der kurzen notiz gesehen - spricht sich aus drei gründen gegen die gesetzesänderung aus : 1. die mutmasslichen ausfälle von 6 bis 7,5 millionen franken seien bei der heutigen finanzlage nicht verantwortbar .
die mehrheit der kommission ist der auffassung , dass die einsparungen durch die administrativen entlastungen , wie ihnen das herr vaudroz dargestellt hat , aufseiten der steuerpflichtigen und der steuerbehörden die ausfälle übersteigen und daher die ausfälle vertretbar sind .
es gibt auch einen grundsatz im steuerrecht , der heisst ergiebigkeit einer steuer : wenn der aufwand , um diese steuer zu erheben , höher ist als der ertrag , dann soll sie nicht erhoben werden .
2. der bundesrat weist darauf hin , dass der neuerliche umstellungsaufwand nicht unterschätzt werden dürfe .
dieser umstellungsaufwand ist sicherlich beachtlich .
das wurde mir auch von treuhandseite bestätigt .
dieser umstellungsaufwand wird jedoch durch die massive vereinfachung im laufe der jahre überkompensiert , ist daher im grundsatz kein argument .
3. der bundesrat sagt auch , dass die gesetzesänderung die mehrwertsteuer unnötig komplizieren würde .
hier kann ich beim besten willen die bundesrätliche überlegung nicht mehr nachvollziehen , nachdem das finanzdepartement in seiner ursprünglichen stellungnahme die komplexität der heutigen , bestehenden regelung anerkannte und das anliegen von herrn vaudroz , nämlich die vereinfachung der steuer , die reduktion des administrativen aufwandes , akzeptierte .
also hier widerspricht sich der bundesrat selber , wenn ich die ursprüngliche darstellung in betracht ziehe .
ich bitte sie daher , mit der kommission für wirtschaft und abgaben dieser parlamentarischen initiative bzw. der gesetzesänderung zugunsten der kmu und der steuerpflichtigen zuzustimmen .
abstimmung - vote für folgegeben .... 67 stimmen dagegen .... 86 stimmen [ page 731 ]
herr borer , ich glaube , ich muss nichts korrigieren an dem , was ich gesagt habe .
es ist richtig , dass die damalige bundesrätin dreifuss angesichts der pattsituation der versicherer gesagt hat , wir wollen lieber noch einmal eine befristete weiterführung des risikoausgleichs , beschränkt auf die risikofaktoren alter und geschlecht , als gar nichts ; denn das wäre dann die galoppierende entsolidarisierung der grundversicherung .
es ist aber auch richtig - ich bleibe dabei -, dass der bundesrat eine unbefristete weiterführung des risikoausgleichs vorgeschlagen hat und dass mehrere alternative modelle des risikoausgleichs , unter anderem der hochrisiko - oder hochkostenpool , geprüft wurden , unter anderem auch von einer arbeitsgruppe des departementes .
der reformbedarf wurde also auch von der damaligen bundesrätin dreifuss immer erkannt , was durch eigene abklärungen , durch zusätzliche vorschläge untermauert wurde .
ja , herr kollege gross , ich verstehe ihre argumentation natürlich , aber trotzdem die frage : ich möchte sie bitten , mir zu bestätigen , dass frau alt bundesrätin dreifuss in unserer kommission mit der fortführung des risikoausgleichs im jetzigen umfang , befristet auf zehn jahre , einverstanden war .
sie hat wörtlich gesagt : " ich kann mit der lösung leben .
" stimmt das , so , wie ich das heute sage ?
das scheint mir doch sehr wichtig , und im übrigen ist es klar - ich habe das auch gesagt -: die versicherer , die abholen können , sind natürlich noch für einen ausbau ; die [ page 730 ] versicherer , die zahlen , sind auf der anderen seite .
es wäre vielleicht nicht ganz fair , wenn man jetzt einfach die zahler an den pranger stellt , sondern man müsste auch sagen , warum die empfänger immer empfangen müssen .
die standesinitiative des kantons jura " risikoausgleich unter den krankenkassen " fordert die bundesbehörden auf , die kriterien betreffend den risikoausgleich unter den krankenkassen zu erweitern , um ein weiteres debakel wie jenes der visana zu vermeiden .
die kommission beantragt ihnen mit 12 zu 6 stimmen bei 3 enthaltungen , der initiative folge zu geben .
aus der begründung des kantons , der diese initiative lanciert hat , ist vor allem der wesentliche aspekt zu erkennen , dass der versicherungswechsel durch die versicherten - wie die sehr schlechten erfahrungen , die aufgrund des rückzuges der kasse visana aus dem kanton jura gemacht worden sind , aufgezeigt haben - eben dazu führt , dass vorwiegend die guten risiken die kasse verlassen , was in der bisherigen kasse dann erneut zu prämienerhöhungen führt .
das hat eigentlich die mängel der jetzigen struktur der risikofaktoren noch einmal ganz deutlich vor augen geführt .
der risikoausgleich funktioniert zwar mit den kriterien alter und geschlecht in diesem beschränkten segment nicht schlecht , aber die morbidität - wahrscheinlich das wichtigste kriterium überhaupt -, die sich beispielsweise in der hospitalisationsrate oder in der anzahl todesfälle ausdrückt , ist eben nicht berücksichtigt .
der ständerat hat sich der einsicht , dass wir hier seit der inkraftsetzung des kvg mit einem provisorium leben , nicht verschliessen können und hat mit 14 zu 11 stimmen beschlossen , der initiative folge zu geben .
der ständerat hat damit auch anerkannt , dass hier ein gesetzgeberischer handlungsbedarf besteht .
zur vorgeschichte , zur leidensgeschichte des risikoausgleichs im kvg , muss ich zuhanden von herrn borer einfach pro memoria sagen : der bundesrat hat im kvg ursprünglich die definitive , die unbefristete verankerung des risikoausgleichs vorgesehen , und jetzt haben wir aufgrund des ständerätlichen beschlusses nach wie vor nur ein provisorium in artikel 105 , nämlich die zehnjährige weiterführung dieses risikoausgleichs .
das heisst nichts anderes , als dass auch der ständerat der auffassung ist , dass das nicht die definitive lösung sein kann .
wir müssen diesen risikoausgleich verbessern .
herr borer , ich muss ihnen sagen , auch die damalige bundesrätin ruth dreifuss , die sie hier zitieren , war natürlich für eine fortführung des risikoausgleichs , um eine zunehmende entsolidarisierung in der grundversicherung zu vermeiden .
aber sie war auch ganz klar für eine verbesserung dieses risikoausgleichs .
sie hat auch alternative modelle prüfen lassen , z. b. das modell des hochrisiko - oder hochkostenpools , das auch in einer arbeitsgruppe des departementes eingehend geprüft worden ist .
sie können , herr borer , hier nicht alt bundesrätin dreifuss als zeugin dafür anführen , dass das , was wir jetzt nach wie vor aufgrund des ständerätlichen beschlusses als provisorium im gesetz haben , durchaus genügt und bestens funktioniert .
ich muss ihnen auch sagen , nachdem sie hier ihre interessenbindung dargelegt haben , dass eine mehrheit der krankenkassen eine reform des risikoausgleichs befürwortet und das kriterium der morbidität bzw. der hospitalisationsrate einbeziehen möchte .
leider haben gerade kassen wie die groupe mutuel diese pattsituation unter den versicherern verursacht , die es bis jetzt verunmöglicht hat , diesen risikoausgleich auf eine unbefristete , definitive gesetzliche regelungsbasis zu stellen oder alternativen wie beispielsweise den hochrisikopool seriös und sorgfältig zu prüfen .
aber es ist eine minderheit der kassen , die diese reform des risikoausgleichs verhindern will .
ich muss ihnen auch sagen , herr borer , dass eben gerade die groupe mutuel an sich einen feldzug gegen jeden risikoausgleich führt , weil sie in besonderem masse durch gute risiken begünstigt ist .
wir müssen auch im interesse der versicherer , die sehr viele so genannt schlechte risiken haben - ein sehr unschöner begriff -, endlich die bereitschaft zeigen , wir müssen entsprechenden druck auf den bundesrat ausüben , damit diese frage endlich in einer die entsolidarisierung der grundversicherung stoppenden art und weise geregelt wird .
deshalb bitte ich sie mit der grossen mehrheit der kommission , dieser standesinitiative des kantons jura folge zu geben .
damit keine fehlinterpretation aufkommt , möchte ich meine interessen offen legen : ich arbeite unter anderem mit der groupe mutuel zusammen , der krankenversicherung , die im bereich risikoausgleich eine der grössten nettozahlerinnen ist .
warum stellt ihnen die minderheit den antrag , im bereich des risikoausgleichs keine grundlegenden änderungen vorzunehmen ?
wir sind der meinung , dass der risikoausgleich , wie er sich heute präsentiert , indem die risiken alter und [ page 729 ] geschlecht zwischen den einzelnen krankenversicherern ausgeglichen werden , eigentlich genügen muss .
selbstverständlich besteht immer wieder die möglichkeit , zusätzlich neue teile in den risikoausgleich aufzunehmen .
die gefahr besteht aber , dass das system träge , kompliziert und nicht mehr nachvollziehbar wird .
es besteht die grosse gefahr , dass mit einem ausbau des risikoausgleichs das ganze system nicht mehr handhabbar ist .
dies ist auch ein grund , weswegen man in der revision des krankenversicherungsgesetzes in artikel 105 den bestehenden risikoausgleich nach alter und geschlecht weiterführen will - und das mindestens für zehn jahre .
ich möchte hier auch gerade dazu sagen , dass die damalige bundesrätin ruth dreifuss mit diesem vorgehen in der kommission einverstanden war .
sie hat signalisiert , dass sie eigentlich den bestehenden risikoausgleich diesbezüglich im moment - und das für die nächsten zehn jahre - als richtig erachtet .
ein ja zu einer anpassung des risikoausgleichs könnte sich dahin gehend kontraproduktiv auswirken , dass dieser dann plötzlich ganz aufgehoben würde , weil eben ein verfeinertes system durchaus auch seine probleme hat .
ich möchte nur ein beispiel geben , wie das ganze system zu laufen hat : krankenversicherer müssen heute bis juni des jeweiligen jahres dem bsv melden , wie die versicherungsprämien für die grundversicherung für das kommende jahr aussehen müssen .
sie haben aber noch sechs monate , die sie nicht beurteilen können und in denen sich der schadenverlauf massiv verändern kann .
auf der anderen seite muss das bsv dann auch auf der basis dieser daten - auf der basis der versicherten , die zu diesem zeitpunkt gemeldet werden - beurteilen , wie im kommenden jahr die krankenversicherungsprämien aussehen müssen .
sie haben heute für die erfassung der risiken alter und geschlecht also praktisch eine datenbasis , die ein halbes jahr abdeckt .
wenn sie diese datenbasis noch ausbauen , komplizieren , dann können sie sich selber vorstellen , wie genau die zahlen dann sein werden .
es ist natürlich ein wenig widersprüchlich , wenn man einerseits sagt , die krankenversicherer hätten die administrativkosten zu senken , und andererseits will man den administrativaufwand ohne not - ohne not !
- verdrei - und vervierfachen .
das ist der hauptgrund , weshalb ihnen die minderheit beantragt , beim heutigen system - mit allen mängeln , die es hat - zu bleiben .
ich möchte ihnen noch eines sagen : eine verfeinerung des risikoausgleichs bringt auch die gefahr mit sich , dass zwischen den versicherern schlussendlich nicht mehr ein risikoausgleich , sondern ein kostenausgleich stattfindet .
dass dies wenig sinn macht , muss ich nicht weiter erläutern .
diejenigen , die daran glauben , dass mit einer verfeinerung des risikoausgleichs managementfehler kompensiert werden könnten , wie das bei der visana der fall gewesen ist , unterliegen einem irrtum - visana-debakel können sie auch nicht mit einem ausbau des risikoausgleichs verhindern .
wir bitten sie , dieser initiative keine folge zu geben .
le vote est valable pour les deux initiatives .
[ vs ] abstimmung - vote für folgegeben .... 81 stimmen dagegen .... 67 stimmen [ page 728 ]
die initiativen sind schlichtweg unnötig , die initiativen sind schlichtweg in eine phase gekommen , in der das ganze problem verwaltungsintern und auch auf politischer ebene angegangen wurde .
wissen sie , herr kollege günter , wir leben langsam in einer parlamentszeit , in der operative hektik geistige windstille ersetzt ; das ist heute das problem .
wir beschäftigen uns stundenlang , tagelang mit uns selber .
stehen wir doch dazu , wenn die verwaltung ein problem gelöst hat und dieses problem erledigt hat und die forderungen in der absoluten form , wie sie hier gestellt sind , nicht mehr nötig sind .
herr borer , wenn ich ihnen zuhöre , verstehe ich nicht , warum man der initiative nicht folge leistet und sie dann allenfalls abschreibt , wenn jetzt alles erledigt ist und alles funktioniert .
warum wehren sie sich dann dagegen ?
die frage , die sie stellen , kann ich ihnen so , in der art und weise , nicht einfach kurz beantworten .
aber mit grösster wahrscheinlichkeit muss man doch festhalten , dass die verknüpfung , die sie hier zwischen der eigentlichen grundversicherung und der zusatzversicherung feststellen , natürlich im system gegeben und nicht eine frage der statistischen angaben ist .
die statistischen angaben , aufgeteilt nach grundversicherung und zusatzversicherung , sind nämlich vorhanden .
das problem - ich habe versucht , das ganz kurz zu erklären - sind nicht die statistischen zahlen oder die statistischen angaben , die nicht abgeliefert würden oder die nicht vorhanden wären .
alle forderungen , die in den initiativen gestellt werden , auch in den begründungen der initiativen , sind realisiert .
die statistischen zahlen , die gefordert werden , sind vorhanden ; die statistischen zahlen können abgerufen werden .
ob mit diesen angaben schlussendlich das richtige gemacht wird und ob diese zahlen schlussendlich von allen zuständigen stellen richtig interpretiert werden , das steht auf einem anderen papier .
aber rein faktisch gesehen ist es so , dass wir die angaben heute haben .
das bsv hat diesbezüglich in den letzten jahren enorme fortschritte gemacht und stellt uns die zahlen auch zur verfügung .
aber wenn sie natürlich sagen , es laufe schlussendlich trotzdem nicht alles richtig , dann kann ich ihnen - um das abschliessend noch als persönliche meinung kundzutun - nicht unbedingt widersprechen ; da gebe ich ihnen recht .
die sgk hat die beiden standesinitiativen der kantone genf und waadt am 19 . februar dieses jahres behandelt .
bei beiden initiativen geht es um das gleiche : es soll vorgeschrieben werden , dass die statistischen daten im zusammenhang mit der krankenversicherung nach einem einheitlichen system und überall gleich erfasst werden .
die forderung , die aus den kantonen genf und waadt kommt , ist eigentlich eine verständliche forderung .
der grund ist darin zu suchen , dass natürlich gerade in diesen kantonen in den letzten jahren im zusammenhang mit der krankengrundversicherung geradezu prämienschocks die realität waren .
das ist auch der grund , weswegen in der kommission die romands praktisch über alle parteigrenzen hinweg die vorstösse der beiden kantone unterstützt haben .
[ page 726 ] trotzdem hat eine knappe kommissionsmehrheit die beiden begehren abgelehnt , die initiative genfs mit 9 zu 8 stimmen bei 2 enthaltungen und die initiative des kantons waadt mit 10 zu 9 stimmen .
auch der ständerat hat die beiden initiativen ohne gegenstimme abgelehnt und stellt eben auch den antrag , ihnen keine folge zu geben .
der gründe sind verschiedene : einerseits rennt die forderung der beiden welschen kantone nach ansicht der kommissionsmehrheit und nach ansicht des ständerates eigentlich offene türen ein .
es ist heute sogar so , dass die statistiken und die veröffentlichten zahlen neu weiter gehen , als dies der fall war , als diese initiativen eben lanciert wurden .
sie sind also unnötig : die forderung nach transparenz ist bereits realisiert .
es besteht in diesem zusammenhang also kein handlungsbedarf mehr .
es ist eine einzige , in diesen beiden initiativen verlangte statistische angabe , die heute nicht veröffentlicht wird : das ist die angabe der reserven pro versicherte person bei den einzelnen krankenversicherern .
die kommission ist der meinung , dass eine veröffentlichung dieser zahlen falsche zeichen setzen würde , sogar zu fehlinterpretationen führen würde .
die kommission ist , wenn auch knapp , der meinung , dass den beiden initiativen keine folge gegeben werden soll .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 119 stimmen ( einstimmigkeit )
erklärung urheberin/urheber : teilweise befriedigt déclaration auteur/auteurs : partiellement satisfait
ich teile die auffassung , dass die gesamte antwort , die der bundesrat vor ungefähr einem jahr auf diese interpellation gegeben hat , nach [ page 762 ] vorliegen des untersuchungsberichtes überarbeitet werden muss und dass das alles dann ganz gründlich neu aufgerollt werden muss .
dass eine solche untersuchung so lange geht , das wussten wir von anfang an .
das ist mit einer gründlichen untersuchung der ganzen komplexen fragestellung - immerhin in einem anderen land - notwendigerweise verbunden .
sie wurde auf mai dieses jahres - der monat ist ende letzter woche abgelaufen - durch die firma in aussicht gestellt .
sie hat uns aber rechtzeitig gesagt , dass es eine verspätung von etwa ein , zwei monaten geben wird , und zwar hat es in der firma krankheitsausfälle gegeben .
sie haben es aber nicht einfach dabei bewenden lassen .
sie haben sogar jemanden aus ihrer eigenen geschäftsleitung zurückbeordert , wieder operativ tätig zu werden , damit das möglichst schnell geht .
wir haben das nicht einfach als eine ausrede akzeptieren können ; sie haben das auch nicht gewollt .
sie arbeiten mit aller seriosität daran .
der untersuchungsbericht wird wohl noch vor den sommerferien kommen , dann werden wir ihn evaluieren .
was ihre kritik in bezug auf einen gezielten terroranschlag mit einem flugzeug auf ein atomkraftwerk angeht : wir haben diese studie - das ist eine andere studie - ebenfalls in auftrag gegeben .
es ist mir mit fragen der kernenergie schon oft so gegangen : wenn ich einen solchen auftrag irgendeiner neutralen instanz gebe , werde ich belobigt .
es heisst : das ist gut , das resultat kann nur in unserem sinne sein .
wenn das resultat dann anders ist - hier ist es jetzt anders herausgekommen -, sagt man : das ist ein skandal , man hätte es niemals dieser stelle geben dürfen .
ich selbst kann es nicht ausrechnen , das gebe ich ihnen zu ; dazu wäre ich niemals in der lage .
das letzte mal , als es mühleberg betraf , war es der deutsche tüv .
hier war es die hsk .
ich habe das resultat zur kenntnis zu nehmen .
wir werden sehen , ob die holländische firma neue anhaltspunkte bringt .
es ist unbestritten , dass die sicherheit des flugverkehrs auf grösstmöglichem niveau gewährleistet sein muss .
das vermeiden von diskussionen und verunsicherungen in bezug auf das sicherheitskonzept eines landes oder einer airline sind für das überleben der branche ebenso wichtig wie die wirtschaftslage .
der bundesrat sieht es offenbar genauso .
seine antworten auf meine interpellation datieren nun vom februar 2002 . sie erleiden damit das gleiche schicksal wie viele vorstösse in diesem rat - im zeitpunkt der behandlung sind sie überholt .
ich nehme an , das gelte auch für die vorliegenden antworten .
bundesrat leuenberger hat in seiner stellungnahme zum swissair-bericht der gpk-sr festgehalten - das war im nachgang zur beantwortung der interpellation -, dass der bundesrat das gesamte system der flugsicherheit von niederländischen experten untersuchen lassen will .
der bericht wurde auf mai 2003 in aussicht gestellt , aber er liegt offenbar noch nicht vor .
ich denke , es wäre richtig , wenn die fragen und probleme , die mit dieser interpellation aufgeworfen worden sind , im lichte der erkenntnisse des expertenberichtes nochmals einer beurteilung unterzogen würden .
ich möchte darum zur beantwortung der interpellation nur zwei bemerkungen machen : 1. herr bundesrat , was mich doch sehr erstaunt hat , ist die antwort auf die frage nach der gefährdung der bevölkerung , die in der nähe von hochrisikoanlagen lebt , durch einen flugzeugabsturz .
ich denke , hier haben sie es sich doch etwas einfach gemacht .
besonders gefährdet sind menschen , die in der umgebung von chemieanlagen oder von atomkraftwerken leben .
es trifft zwar zu , dass das absturzrisiko eines flugzeugs gering ist - umso grösser sind aber die folgen .
es ist z. b. durchaus offen , ob ein atomkraftwerk dem gezielten absturz eines flugzeugs standhalten würde .
wir haben hier unterschiedliche experteneinschätzungen : deutsche experten verneinen das , schweizer experten bejahen das .
es besteht damit akut eine gefährdung , dass radioaktivität austreten würde .
ich denke , dass der bundesrat diese risikoanalyse noch machen müsste , denn auch in dem bericht nach den terroranschlägen vom 11 . september 2001 ist dieses problem zu wenig durchleuchtet worden .
2. meine zweite bemerkung betrifft die schlussberichte zu den unfällen der crossair .
der bundesrat hat festgehalten , dass die berichte im jahr 2002 vorliegen würden .
das ist aber immer noch nicht der fall .
ich muss ihnen sagen , dass es mir unerklärlich ist , wieso diese untersuchungen derart lange dauern .
zusammenfassend : herr bundesrat leuenberger , ich möchte ihnen für die ausführliche antwort danken .
ich glaube aber , dass sie einer ergänzung bedarf , sobald der expertenbericht vorliegt .
ich möchte sie darum bitten , das ganze einer zusätzlichen überprüfung zu unterziehen und die fragen im lichte dieser expertenmeinung nochmals zu beantworten .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 121 stimmen dagegen .... 1 stimme [ page 739 ]
abstimmung - vote für überweisung der motion .... 56 stimmen dagegen .... 89 stimmen [ page 765 ]
ich möchte gerade zuerst richtig stellen : die damalige investition in die neue fluggesellschaft nach dem grounding der swissair war nicht damit begründet , dass alle schweizerischen flughäfen gerecht und gleich an das internationale und interkontinentale netz angeschlossen werden müssten .
vielmehr war diese investition damit begründet , dass bei einem ungeordneten konkurs viele betriebe - zum teil in der sair group verschachtelt , zum teil aber auch extern - ebenfalls in den konkurs gerissen worden wären , was mit einem massiven abbau von arbeitsplätzen verbunden gewesen wäre .
es war also in erster linie eine wirtschaftliche massnahme zur verhinderung eines wirtschaftlichen kollapses .
es war zweitens die absicht , eine nationale gesellschaft zu garantieren , aber nicht in erster linie , dass diese nationale gesellschaft direktanschlüsse von den regionalflughäfen garantieren sollte .
beachten sie bitte den sinn des vorstosses : es geht um die " sicherstellung des anschlusses der regionalflughäfen bern und lugano an das luftverkehrs-liniennetz der neuen nationalen airline " und nicht um direkte anschlüsse .
der bundesrat ist der auffassung , dass bei den massnahmen , wie sie bereits getroffen worden sind , die forderung nach einem staatlich garantierten service public für innerschweizerische flugverbindungen im heutigen zeitpunkt nicht gerechtfertigt ist , und zwar aus folgenden gründen : es mussten änderungen durch die swiss vorgenommen werden .
sie bestehen darin , dass die verbindung von lugano über bern nach paris eingestellt wurde , womit auch die internen flüge bern-lugano weggefallen sind .
es geht um eine reduktion der verbindung bern-basel von drei auf einen täglichen flug .
ein flug besteht also noch ; das flugzeug übernachtet in bern .
es geht um die reduktion der verbindungen von lugano nach basel , auch hier von drei auf einen täglichen flug , und lugano-genf von vier auf drei tägliche flüge .
dann geht es um den ausbau der täglichen verbindungen von lugano nach zürich von fünf auf sechs tägliche flüge .
das fazit ist , dass der flughafen lugano 4 von bisher 14 täglichen flügen verliert .
wir sind der auffassung , dass sowohl bern als auch das tessin in genügestem masse mit der schweiz als auch an das weltweite liniennetz der swiss angebunden seien .
kriterium sind nicht nur die inlandflüge , sondern auch die bahnverbindungen .
immerhin haben wir soeben über nachhaltige verkehrspolitik gesprochen .
die bahn zum flughafen zürich ist ein nachhaltiges verkehrsmittel .
ich beantrage ihnen , die motion joder zu überweisen , und zwar weil es hier natürlich eine gemeinsamkeit gibt : wir hatten damals , vor anderthalb jahren , zwei milliarden franken für die swiss gesprochen , weil auch wir wollten , dass einerseits die arbeitsplätze erhalten bleiben und andererseits aber auch die landesflughäfen in bern , basel und im tessin gesichert werden .
wir hatten dazu in diesem finanzierungsbeschluss dem artikel 1 zugestimmt , der garantiert - der garantieren soll , dass die landesflughäfen gleichberechtigt bedient werden .
in der antwort auf die motion joder sagt der bundesrat , er sei einverstanden , er halte nach wie vor an artikel 1 fest .
nun , die realität sieht vollkommen anders aus .
herr joder hat ihnen das vorher für bern ausgeführt , ich kann ihnen das für basel ausführen : sämtliche regionen müssen heute zur kenntnis nehmen , dass artikel 1 reine kosmetik ist .
die landesflughäfen sind nämlich vor allem noch dazu da , den hub zürich zu bedienen .
sie können keineswegs ihr wirtschaftliches potenzial an direktflügen in europa gewinnbringend einfordern .
ich kann ihnen sagen - das wird in ihren kantonen wahrscheinlich nicht anders sein -: heute würde in basel kein mensch mehr auch nur einen rappen in diese swiss investieren , weil die versprechen , die damals gemacht worden sind , heute praktisch alle gebrochen sind .
natürlich sind die wirtschaftlichen rahmenbedingungen schwierig .
aber es sind eben nicht nur die schwierigen rahmenbedingungen ; vielmehr hat die swiss einfach zu viele fehler der alten swissair wiederholt .
wir müssen heute feststellen , dass versprechungen von damals - darum haben bern und auch basel-stadt ihren beitrag an das aktienpaket geleistet - gebrochen worden sind .
gemäss dem ersten versprechen , das gebrochen worden ist , sollte die swiss die kostenstruktur der crossair haben : das stimmt mitnichten !
kein einziger manager der crossair hat je 900 000 franken verdient .
es ist versprochen worden , dass die langstrecken kostendeckend sein müssen : auch das stimmt heute nicht mehr !
es ist versprochen worden , dass das marketing für bern , basel und lugano von der swiss aus immer noch betrieben wird .
heute stellen wir fest , dass das marketing ab diesen flugdestinationen nicht mehr seriös betrieben wird ; die terminsicherheit der flüge ist nicht gewährleistet .
die swiss hat damals versprochen , am standort basel als " eurocross " festzuhalten ; das ist heute nicht mehr der fall .
wir müssen in diesem sinne feststellen , dass unser vertrauen in die swiss und auch ein bisschen in den eigner bundesrat , der doch im swiss-verwaltungsrat massgeblich vertreten ist , nachhaltig gestört ist .
auch auf meine interpellation 02.3789 vom dezember 2002 , in welcher ich mich erkundigte , welches die auswirkungen auf den flughafen basel sind , argumentiert der bundesrat , er könne der swiss keine vorgaben machen , weil diese nach rein wirtschaftlichen kriterien funktionieren müsse .
jawohl , das muss sie , darum hat sie wohl so viele steuermittel gebraucht .
wenn sie nach wirtschaftlichen kriterien funktionieren würde , dann sähe sie , dass es sowohl in bern als auch in basel diesen markt gibt , allerdings eben nicht als umsteigesituation für den hub zürich , sondern mit direktflügen nach europa .
das ist heute die crux an der ganzen sache , dass alle regionen ausserhalb von zürich den berechtigten eindruck haben , dass mit der swiss-strategie vor allem der hub zürich unterstützt werden soll , der eher überdimensioniert ist .
wir gehen davon aus - deshalb beantrage ich ihnen , an der motion joder festzuhalten -, dass das so nicht weitergehen kann .
basel ist eine drehscheibe , sowohl für bern wie für das tessin .
es gibt rentable europaflüge , und wenn die swiss diese nicht aufrechterhalten kann , wird es wohl wieder so sein , dass man einen kleinen home carrier gründen und die geschichte nochmals von vorne anpacken muss , weil mit der swiss offenbar nicht das erreicht worden ist , was wir gewollt haben , nämlich eine gerechte verteilung der flüge auf alle landesflughäfen und nicht eine einseitige konzentration auf zürich .
mit dieser motion wird verlangt , dass unsere nationale airline swiss die regionalflughäfen bern und lugano dauerhaft in ihr luftverkehrs-liniennetz integriert und regelmässig mit linienflügen bedient .
der anschluss an den nationalen und internationalen linienflugverkehr der swiss ist für die wirtschaftsräume bern , für den espace mittelland und für den wirtschaftsraum lugano/tessin von grosser wichtigkeit .
darüber können eigentlich keine zweifel bestehen .
wegen dieser wichtigkeit und wegen dieser wirtschaftlichen bedeutung wird zurzeit auch der flughafen bern ausgebaut , und zwar auf engagement der flughafengesellschaft alpar ag , aber auch unter einsatz des kantons .
auch der bund hat seine bundesbasis im jahre 1999 mit einer investition von rund 18 millionen franken erneuert .
die piste wurde und wird immer noch verlängert , es gibt einen neuen terminal usw. dass der anschluss der regionalflughäfen an das streckennetz der swiss wichtig und notwendig ist , ist auch grundsätzlich die meinung des bundesrates .
in seiner antwort auf die vorliegende motion schreibt er am 15 . märz 2002 : " das projekt ' phoenix plus ' zielt zwar auf eine verkleinerung des bisherigen swissair-streckennetzes , nicht aber auf eine reduktion des angebotes an regionallinien , auch nicht auf den flughäfen bern und lugano .
" weiter heisst es : " die regionalen linienverbindungen ab lugano und bern erfüllen eine wichtige zubringerfunktion für verkehrsdrehscheiben wie zürich oder basel .
gemäss auskunft der verantwortlichen der crossair besteht daher auch keine absicht , den heutigen bedienungsstandard auf den flughäfen bern und lugano grundlegend zu ändern .
" so weit die ausführungen des bundesrates .
diese aussagen treffen heute leider nicht mehr zu .
ende märz hat die swiss ihre bisherigen vier täglichen rotationen bern-basel drastisch reduziert .
heute finden noch ein morgenflug ab bern und ein abendflug ab basel statt .
reduziert wurde auch das angebot ab lugano .
die folge dieser reduktion ist , dass die fluggesellschaft swiss in den wirtschaftsräumen der region bern , des espace mittelland und - ich gehe davon aus - auch in lugano markant marktanteile verliert .
dies im gegensatz zur früheren crossair , die ab bern gute erträge erwirtschaften konnte und das vorhandene marktpotenzial ausgenützt hat .
bis zum jahre 2001 hatte die ehemalige crossair einen marktanteil in bern von [ page 764 ] rund 40 prozent .
heute beträgt der anteil nicht einmal mehr 10 prozent .
es geht immerhin um einen wirtschaftsraum von rund 1,5 bis 1,9 millionen einwohnern mit rund 6000 unternehmungen .
es kann doch nicht sein , dass sich die swiss um dieses wesentliche marktpotenzial kaum mehr kümmert - die swiss , unsere nationale fluggesellschaft , die wir mit milliardenbeträgen seitens der öffentlichen hand angeschoben haben !
es geht hier um bern , es geht um das tessin , aber es geht auch um basel , weil der ausbau der linien ab bern nur über basel erfolgen kann .
ich fordere deshalb den bundesrat mit diesem vorstoss auf , seinen einfluss in der leitung der swiss geltend zu machen , dass die fluggesellschaft swiss die regionalflughäfen bern und lugano als destinationen ernst nimmt und mit marktgängigen angeboten in ihr luftverkehrsliniennetz aufnimmt .
die heutige situation ist absolut unbefriedigend .
ich ersuche sie , dieser motion zuzustimmen .
01.3657 [ vs ] abstimmung - vote für überweisung der motion .... 57 stimmen dagegen .... 90 stimmen [ vs ] [ vs ] 01.3658 überwiesen als postulat - transmis comme postulat [ vs ] [ vs ] 01.3659 [ vs ] abstimmung - vote für überweisung des postulates .... 69 stimmen dagegen .... 84 stimmen
ich danke den initianten aller drei vorstösse für die bemühung , die nachhaltigkeit auch im flugverkehr zu verbessern .
ich möchte darauf hinweisen , dass wir in der tat versuchen , diesen zielsetzungen auch in unserer politik entgegenzukommen ; ich muss aber zunächst herrn aeschbacher sagen , ihm zum teil auch recht geben : die nachhaltigkeit ist ja eigentlich nur eine diskussionsanleitung , wie man sich zwischen drei zielen einigen kann , nämlich der wirtschaftsverträglichkeit , der sozialverträglichkeit und der umweltverträglichkeit .
nachhaltigkeit heisst an und für sich nicht einfach umweltverträglichkeit , sondern dass man einen ausgleich zwischen dem wirtschaftlichen ziel und dem umweltziel finden soll .
wir können beobachten , dass dies im luftverkehr besonders schwierig durchzuführen ist , und zwar deswegen , weil der luftverkehr wie kein anderer verkehr von der globalen internationalen luftverkehrspolitik abhängig ist .
wenn ich z. b. an die besteuerung von kerosin denke : es ist schon [ page 761 ] mehrfach die forderung gekommen , wir sollten sie einführen .
wir möchten sie auch einführen .
aber das führt dazu , dass dann das kerosin einfach nicht in der schweiz getankt wird .
also muss man eine internationale lösung haben , damit die wettbewerbsfähigkeit unserer fluggesellschaft auch gewahrt bleibt .
das führt dazu , dass man in der europäischen union oder an der gesamteuropäischen verkehrsministerkonferenz immer wieder vorstellig wird , das zu tun .
es gab zeiten , wo sie gesagt haben , als ich in diese versammlung eingetreten bin , der minister kerosinbesteuerung komme herein .
als wir bei den europäischen verkehrsministern fast am ziel waren , kam dann plötzlich doch das argument , wir könnten das erst machen , wenn man es weltweit machte .
wenn wir es innerhalb der europäischen union machten , hätten wir wieder einen wettbewerbsnachteil gegenüber der ausländischen konkurrenz .
das ist bei keinem anderen verkehrsträger so ausgeprägt wie hier .
das geht bei der kerosinbesteuerung so , bei den landetaxen , überall spielt dieses problem hinein .
das ist also etwas schwieriger .
dann kommt dazu , dass die wirtschaftliche bedeutung des luftverkehrs halt doch von grosser tragweite ist .
wir können genau ausrechnen , durch wie viele bewegungen von flugzeugen - anflüge und starts - wie viele arbeitsplätze geschaffen werden .
dieser druck hat immerhin dazu geführt , dass die lärmgrenzwerte im bereich des flughafens zürich höher sind , als das gesetz es eigentlich erlaubt .
ich muss das ganz offen sagen .
sie wissen , dass der bundesrat zunächst noch weiter gegangen ist und dass das bundesgericht uns etwas " runtergeholt " hat , aber selbst dieses resultat ist noch nicht ganz so , wie es das umweltschutzgesetz eigentlich vorsieht .
es ist also ein besonders schwieriges umfeld .
trotzdem versuchen wir es z. b. mit emissionsabhängigen landetaxen .
das ist eine lenkungsabgabe mit dem ziel , die spezifischen emissionen aus dem luftverkehr zu senken .
diese abgabe ist bereits eingeführt , in zürich seit 1997 , in genf seit 1998 , in bern seit 2001 , und auch die kleineren flughäfen werden das bis 2004 eingeführt haben .
zu den internationalen aktivitäten , ich hab sie ihnen geschildert : wir haben auch eine besonders intensive zusammenarbeit im bereich des schienen - und luftverkehrs und die damit verbundene erwartung , dass sich mit dem ausbau des europäischen hochgeschwindigkeitsnetzes möglichst viel kurzstreckenluftverkehr auf die schiene verlagert .
wir haben lärmabhängige landetaxen auf den landesflughäfen seit über 20 jahren .
in der schweiz sind sie seit 1995 generell verankert .
wir haben technische massnahmen an den triebwerken sowie die umsetzung der lärmbedingten betriebseinschränkung für strahlflugzeuge eingeführt .
wir haben betriebliche massnahmen wie zum beispiel nachtflugsperre , flugbeschränkungen an wochenenden usw. das alles versuchen wir .
ich sehe , dass sie gerne weiter gehen würden , und ich betrachte diese vorstösse als eine unterstützung in diese richtung .
die positionen des bundesrates - einmal nein , einmal einverstanden mit dem postulat und einmal umwandlung der motion in ein postulat - liegen ihnen ja schriftlich vor .
ich spreche gerade zu allen vorstössen .
die motion der evangelischen und unabhängigen fraktion 01.3657 geht unserer meinung nach viel zu weit ; denn was da alles beschränkt und geregelt wird oder werden soll , ist einfach zu viel , finden wir .
es geht um die lärmbelastung , um die lärmmenge , um die nachtruhezeiten , um die schadstoffbegrenzungen , um die anzahl flugbewegungen , um die verlagerung des flugverkehrs auf die schiene - wirklich alles ehrbare absichten , aber in dieser menge einfach zu viel .
gerade die jetzige situation der swiss erträgt diese einschränkungen einfach nicht .
wir hätten mit der zustimmung zum luftverkehrsabkommen einigen dieser vorschriften gerecht werden können .
warten wir jetzt doch ab , wie sich die ganze situation entwickelt !
wenn dann ein abkommen abgeschlossen ist und sich die swiss auch wieder erholt hat , können wir wieder auf diese zum teil wirklich berechtigten anliegen zurückkommen .
wir lehnen die überweisung dieser motion ab .
zum postulat aeschbacher ( 01.3659 ) , das insbesondere einen bericht fordert , wie der kurzstreckenflugverkehr auf die schiene gebracht werden kann .
dieses postulat macht sinn , und wir werden seine überweisung unterstützen .
die überweisung der beiden motionen " kostenwahrheit in der luftfahrt " ( 01.3658 ) und " konzept für eine nachhaltige luftverkehrspolitik " ( 01.3761 ) lehnen wir ab .
es ist einigermassen erstaunlich , dass der bundesrat beide vorstösse als postulate entgegennehmen will .
bei einer beteiligung des bundes von gegen 20 prozent an der swiss und - ich muss es wiederholen - gerade in der jetzigen schwierigen situation darf der bundesrat doch nicht einfach solche ein - und beschränkungen in die wege leiten .
ich bitte sie auch noch aus den folgenden gründen , von diesen beantragten massnahmen abzusehen : die kostenwahrheit ist auch schon in anderen gebieten gescheitert , und die einführung von zusätzlichen start - und landegebühren erhöht die jetzt schon hohen preise nochmals , denn diese gebühren werden ganz einfach auf die konsumenten abgewälzt .
in beiden vorstössen geht es um den lärm , und zwar um die lärmmenge ; das ist verständlich so .
aber erinnern sie sich an die diskussionen zum luftverkehrsabkommen und an die diskussionen von vorhin : die gegner des luftverkehrsabkommens argumentierten damals , richtig sei , die lärmmenge und nicht die anzahl flugbewegungen im abkommen festzuhalten .
heute kommen gerade jene , die dem abkommen zugestimmt haben , und wollen nicht die flugbewegungen , sondern die lärmmenge zur diskussion stellen , und das finden wir einigermassen seltsam .
ich bitte sie , die beiden erwähnten motionen auch als postulate abzulehnen und der swiss und dem flughafen erst mal die chance zu geben , ohne diese neuen , sehr einschränkenden vorschriften aus der schwierigen situation herauszufinden .
dieses postulat stammt ebenfalls aus der zeit , in der wir über die neue fluggesellschaft diskutierten und in der es vor allem darum ging , ob eine solche neue fluggesellschaft mit massgeblicher unterstützung des bundes , mit diesen 2 milliarden franken , auf die beine gestellt werden soll oder nicht .
in dieser zeit ist eigentlich das thema des schutzes der bevölkerung gegen die immissionen aus der luft in den hintergrund getreten .
mit diesem postulat wollen wir dafür sorgen , dass gewisse aussagen und gewisse konzepte in dieser heiklen situation um den flughafen nicht vergessen gehen .
denn eigentlich wird von allen parteien das gleiche gefordert , nämlich dass man jene flugreisen , die über grosse distanzen gehen , tatsächlich mit dem flugzeug machen kann .
kurzstreckenflüge in der grössenordnung von 200 , 300 oder 400 kilometern sind auf andere verkehrsträger , insbesondere auf die bahn , umzulagern .
das ist eigentlich bei allen parteien ein bekenntnis und wird in wahlzeiten recht häufig und brav von allen kandidierenden jeweils aufgesagt .
uns ist es darum gegangen , dass wir diese umlagerung vom kurzstreckenflugverkehr auf die schiene nicht nur in parteiprogrammen haben , sondern dass der bundesrat und die bundesverwaltung auch entsprechende massnahmen zur umsetzung treffen .
bei diesen massnahmen möchten wir etwas gas geben , etwas tempo geben , damit sie auch umgesetzt werden .
sie sind nämlich von der gesamten diskussion über eine neue fluglinie , von der diskussion über den flughafen usw. übertönt worden .
letztlich geht es bei diesem postulat um eine bessere umwelt , und es geht um bessere lebens - und wohnbedingungen für die bevölkerung .
zu diesem letzten punkt muss ich einfach sagen : die bevölkerung , die menschen , für die wir eigentlich da sind , werden immer wieder ausgeblendet .
ich konnte dem votum von bundesrat leuenberger eigentlich in allen punkten zustimmen .
es hat mich leider nur gestört , dass eigentlich immer die swiss , der flughafen und die wirtschaft in der argumentation weit vorne kamen und die bevölkerung mit ihren anliegen eigentlich nie oder nur in einem nebensatz erwähnt wurde .
bundesrat leuenberger hat davon gesprochen , schaden vom flughafen abzuwenden .
wir möchten doch auch den schaden von der bevölkerung abwenden !
oder er hat gesagt , die neue situation mit deutschland werde die swiss vor allergrösste schwierigkeiten stellen - sie stellt die menschen vor allergrösste schwierigkeiten !
dieser aspekt der belastung ist mir wirklich wichtig .
wir dürfen trotz allen sorgen mit der swiss , trotz allen sorgen um die wirtschaftlichkeit des flughafens die menschen nicht vergessen , die in diesem land unter diesem verkehr leiden .
das muss auch einmal deutlich gesagt werden .
insofern wäre es ein hoffnungsschimmer , wenn mit der überweisung dieses postulates - der bundesrat will ja das postulat entgegennehmen - dann auch tatsächlich nicht nur eine bestandesaufnahme und ein bericht , sondern auch weiter gehende massnahmen zur umsetzung folgen könnten .
dafür danke ich zum voraus .
die luftfahrt ist in verschiedener hinsicht fiskalisch begünstigt .
sie wissen , dass die internationalen flüge keine treibstoffabgaben bezahlen müssen und dadurch einen eminenten wettbewerbsvorteil erhalten , beispielsweise gegenüber der bahn , aber auch gegenüber anderen verkehrsmitteln .
dazu kommt , dass die schweizerische luftfahrt auch im bereich der infrastrukturbauten in verschiedener hinsicht vorleistungen des bundes und auch der kantone genossen hat ; es handelt sich um direkte subventionen oder auch um zinsbegünstigte darlehen .
die förderung der luftfahrt hat mit der swissair-krise dann eine neue qualität erhalten , indem wir hier in diesem rat notmassnahmen beschlossen haben , die rund 2 milliarden franken gekostet haben .
[ page 760 ] getreu dem grundsatz , dass sämtliche verkehrsinfrastrukturen ihre kosten decken sollten , schlägt ihnen die sozialdemokratische fraktion vor , dass die mittel , die wir ausgegeben haben , über flughafengebühren , abfluggebühren langfristig wieder dem staate zugeführt werden sollten .
das heisst , dass wir grundlagen rechtlicher art schaffen , dass die vorleistungen des bundes mit der zeit wieder amortisiert werden können .
die zahlungsbereitschaft der flugtouristen und auch der geschäftsreisenden ist sehr gross .
das heisst : eine gebühr von wenigen franken pro abflug schlägt nicht massgeblich auf die nachfrage nach flugleistungen durch .
wir sind deshalb der meinung , dass hier durchaus ein spielraum besteht - besonders wenn der verkehr wieder anziehen sollte -, dass der bund die bisher getätigten ausgaben einfordern kann .
wir bitten sie deshalb , diese motion zu überweisen und der schaffung der grundlagen für einen kostendeckenden flugverkehr zuzustimmen .
die regie hat es richtig gemacht , indem sie diese motion im anschluss an diese interpellationen traktandiert hat , weil es damit auch leichter und mit weniger worten möglich ist , darauf hinzuweisen , wo das wesentliche dieser motion ist und wo die unterschiede liegen .
von daher möchte ich ihnen ganz kurz sagen : unsere evangelische und unabhängige fraktion hat damals im rahmen der ganzen swissair-debatte ein bündel von motionen und postulaten eingereicht , um ihnen aus unserer sicht aufzuzeigen , wie eine luftfahrt - und eine bahnpolitik in ihrer gesamtheit aussehen könnte .
von daher komme ich jetzt als vertreter unserer fraktion auch nicht als kritiker unseres bundesrates - das dürfte als abwechslung auch mal schön sein -, sondern als ermutiger , und zwar als ermutiger , etwas weiter zu gehen als diese antwort , die natürlich auch schon vom märz des letzten jahres datiert .
indem wir sie bitten , dieser motion zuzustimmen , möchten wir versuchen , den bundesrat noch zu mehr schritten zu veranlassen .
ich äussere mich nicht zu den punkten , die lärm und schadstoffe betreffen , da dort der bundesrat in seiner antwort und unsere fraktion in der sache einig sind .
aber es geht um zwei zentrale punkte , wo wesentliche unterschiede bestehen .
wir wollen mit dieser motion ganz klar erreichen , dass der umfang der flugbewegungen in der gesamtheit reduziert wird .
diesem ziel schliesst sich der bundesrat in seiner antwort nicht an .
das ist das erste zentrale .
wir sind überzeugt davon ; die mehrheit unserer fraktion wohnt im kanton zürich und im kanton aargau , und zwar relativ nahe bei den problemen .
man merkt es auch bezüglich der anderen fraktionen , etwa bei christine egerszegi aus der fdp-fraktion : wenn man in einem umkreis eines flughafens wohnt , erlebt man beide seiten .
wenn in der antwort des bundesrates dann einfach steht , dass die interessen des flughafens über dem interesse der einhaltung der internationalen grenzwerte stehen , dann ist das eben auch eine wertentscheidung , die wir in diesem ausmass schliesslich nicht teilen können .
damit in einem grösseren umfeld etwas geschieht , braucht es weniger flugbewegungen .
deshalb : mit der überweisung dieser motion geben sie dem bundesrat den auftrag , in diese richtung handfeste schritte zu tun .
der bundesrat hat schon recht , wenn er sagt , aufgrund der geltenden rechtlichen massnahmen könne er vieles tun - aber man muss auch wollen .
wir wollen ihn unterstützen , dass er eben auch aktiv wird und sich dann wenigstens auch von einem teil dieses rates unterstützt fühlt .
wir haben als ergänzung ganz bewusst das element der förderung der bahn drin .
wir sind einfach der überzeugung , dass in einem gewissen umkreis in europa alle verkehrsmässigen und baulichen massnahmen getroffen werden müssen , damit das umsteigen auf die bahn eben attraktiv ist .
der preis ist eben etwas , das im wirtschaftsleben hier leider noch zu wenig eine rolle spielt .
also muss die attraktivität noch verstärkt werden .
es braucht ein gesamtkonzept und daraus dann gesetzliche folgerungen , die das dann eben in zusammenhang bringen .
von daher kurz zusammengefasst : wir wünschen , dass der bundesrat durch die überweisung dieser motion beauftragt wird , in seinen konzepten mitzumachen , im gegensatz zu seiner ursprünglichen meinung die flugbewegungszahl zu reduzieren und diese verknüpfung zur förderung des bahnverkehrs im innereuropäischen raum vorzusehen .
deshalb , lieber moritz leuenberger : wir haben jetzt die offizielle antwort vom frühjahr des letzten jahres gelesen .
ich habe natürlich auch sehr viel mitleid mit der zwischenposition , die sie hier haben , zwischen den wirtschaftlich stärkeren , die sie in die andere richtung ziehen .
ich hoffe einfach , dass ihre haltung , die jetzt durchschimmert , nicht so ganz die offizielle des bundesrates ist , sondern auch zum ausdruck bringt : ihr ehemaliger und zentraler wohnkanton zürich , die nette angrenzende nachbarschaft aargau und andere hätten es verdient , dass man etwas mehr tut als nur das , was als erster schritt realpolitisch möglich ist .
01.3567 [ vs ] antrag der minderheit ( brunner toni , bigger , fischer , kunz , lustenberger , maurer , speck ) überweisung der motion [ vs ] proposition de la minorité ( brunner toni , bigger , fischer , kunz , lustenberger , maurer , speck ) transmettre la motion [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für überweisung der motion .... 77 stimmen dagegen .... 86 stimmen [ vs ] [ vs ] 02.3393 überwiesen - transmis [ page 747 ]
zunächst möchte ich ihnen sehr herzlich für diese debatte danken .
sie macht manches wieder gut .
ich möchte aber auch der kommission für das von ihr entworfene postulat danken , denn dieses postulat scheint mir effektiv den weg zu weisen , wie wir aus einem zielkonflikt herauskommen , wie wir einen zielkonflikt bewältigen können .
würden wir die motion entgegennehmen , so würden wir dem wolf den status eines geschützten tieres wegnehmen .
wenn dieser status nicht mehr da wäre , hätten wir die gesetzliche grundlage für die schadensverhütung und für den schadenersatz nicht mehr .
die grundlage würde fehlen .
wir haben diese grundlage entwickelt .
diese grundlage hat sich auch etwas verändert .
ich könnte mir auch vorstellen , dass sie sich in zukunft weiter verändern wird , aber wenn die motion überwiesen würde , hätten wir überhaupt keine grundlage mehr , um dann auch schadenersatz zu bezahlen .
von der berner konvention , die durch ein solches unterfangen auch verletzt würde , haben verschiedene redner und auch die rapporteure gesprochen .
nun ist von herrn lustenberger gefragt worden , ob wir denn nicht auf dieses projekt verzichten und die frei werdenden geldmittel in das programm " energie schweiz " umleiten könnten .
das zeigt eigentlich den zielkonflikt .
beides ist in unserer bundesverfassung enthalten : es ist ausdrücklich genannt , dass wir die artenvielfalt fördern wollen , und anderseits ist die nachhaltigkeit auch ausdrücklich genannt .
ich muss ihnen sagen , dass das ganze konzept für wolf und luchs 1 million franken im jahr kostet .
das programm " energie schweiz " kostet aber 55 millionen franken .
damit diese rechnung aufgeht , müssten dann etwa 550 wölfe in die schweiz einwandern .
erst dann könnten wir darüber sprechen .
was ich mir überlegt habe , ist etwas anderes : die sömmerungsbeiträge - nur die sömmerungsbeiträge !
- für die schafe kosten allein 65 millionen franken .
es könnte eine idee sein , dass wir diese sömmerungsbeiträge nehmen und sie für " energie schweiz " brauchen ; dann würde die rechnung aufgehen .
aber sie sehen , wir können nicht so vorgehen .
sie müssen auch gar keine angst haben : das geschieht nicht .
insofern sind die beiden konzepte nicht miteinander zu vergleichen - ausser wolf , luchs und energie stehen unter dem gemeinsamen motto " fiat lux " !
ich gebe zu : da gibt es noch gemeinsamkeiten .
aber wenn man das postulat übernimmt , ist es auch möglich , die bedingungen für den abschuss eines wolfes zu verschärfen .
wir haben das zum teil schon gemacht : früher war es einem wolf erlaubt , 50 schafe zu reissen , bevor die abschussbewilligung erteilt wurde ; heute sind es 25 schafe - also eine eindeutige verschärfung .
es ist durchaus möglich , dass dies weiter verschärft wird .
aber das ist der weg , auf dem wir die beiden interessen - artenschutz einerseits und die berechtigten interessen , die berechtigte tradition der viehhaltung , der schafhaltung anderseits - unter einen hut bringen können .
ich möchte es kurz machen .
ich glaube , die beste lösung ist sicher , die motion abzulehnen und das postulat zu überweisen .
hier hat man jetzt verschiedene sachen gehört .
ich hatte im moment fast die idee , man würde den bin laden bekämpfen oder sonst einen terroristen .
da wurde von heeren von schafen und kühen , die getötet worden sind , gesprochen .
wir sollten schon bei der realität bleiben , das hat keinen sinn .
was ist die realität ?
die realität ist : der wolf ist in der schweiz , der wolf ist in graubünden , der wolf ist schon in meiner gemeinde .
hier kann die motion maissen überhaupt nichts ausrichten .
wir haben den wolf , wir müssen uns mit dem wolf irgendwie arrangieren .
herr dupraz sprach von " autogoal " .
das stimmt genau , das ist ein eigentor für die schafhalter .
wenn wir jetzt die konvention kündigen und aussteigen - bis jetzt hat der bund 80 prozent der schäden und der präventionsmassnahmen bezahlt , 20 prozent der kanton -, dann zahlt der bund nicht mehr .
wer bezahlt dann ?
wir haben bei uns im september im raume brigels-schlans-trun-andiast den ersten wolf gesichtet ; wir haben ihn einmal gesichtet , dann hat man monatelang nichts mehr gesehen .
im frühling hat man anhand der ausscheidungen festgestellt , dass jetzt auf einmal zwei wölfe da waren , und zwar schon monatelang , wie man aufgrund der analyse festgestellt hat .
es ist so , der wolf ist schon da .
wir müssen uns arrangieren mit dem wolf .
es sind märchen , die hier erzählt worden sind .
gut , das gehört auch dazu .
aber ich meine , die beste lösung ist schon , [ page 746 ] das postulat zu akzeptieren .
dass wir jetzt warten müssen , bis 50 schafe gerissen sind , bis man den wolf abschiessen kann , das geht zu weit .
all diese bedingungen vom buwal gehen zu weit .
ich will keinen wolf in der schweiz , aber er fragt mich nicht , er ist schon hier .
ich meine , die motion abzulehnen und dann das postulat zu akzeptieren , wäre die lösung .
ich möchte sie fragen , herr schmied : kennen sie einen fall , in dem einmal ein kind auf dem schulweg von einem wolf angefallen wurde ?
ich kenne vielmehr fälle , in denen kinder auf dem schulweg von einem auto oder von einem car angefahren oder sogar überfahren wurden .
ich denke , da liegen die gefahren .
die schweizer bevölkerung hat in der umfrage klar gesagt , dass für sie die rückkehr des wolfes kein problem ist .
denn der wolf lauert eben nicht wie im märchen vom rotkäppchen am wege , sondern ist tagsüber nicht sehr aktiv und kann von daher auch keine schulkinder überfallen .
frau teuscher , sie haben die angst der bevölkerung gegenüber dem wolf ein bisschen bagatellisiert .
sie und ich , wir sind stadtmenschen .
wo ist ihr herz ?
man weiss , dass kleine kinder kilometerlange schulwege zurückzulegen haben , alleine in den hintersten tälern , und dass sie mit dieser angst zurechtkommen müssen , ob sie nun berechtigt ist oder nicht .
wo ist ihr herz in bezug auf den tierschutz , wenn man ans schaf denkt und nicht an den wolf ?
sie haben gesagt , die wolfspopulation sei in europa nicht gefährdet .
ich nehme an , sie wollen mich fragen , weshalb man dann den wolf in der schweiz erhalten muss .
für die wolfspopulation in den alpen hat die schweiz eine grosse bedeutung , weil wir uns im zentrum der alpen befinden .
so braucht der wolf auch die schweiz , um von italien nach frankreich zu wandern .
sie haben den alpenraum mit den sieben millionen menschen , die in der schweiz leben , in verbindung gebracht - da sehe ich den zusammenhang nicht .
dass der wolf ein raubtier ist und schafe frisst , ist eine tatsache .
aber wie erklären sie einem kind , dass z. b. eine katze eine maus oder ein hund eine spinne frisst ?
das ist die natur ; da fressen tiere andere tiere .
da gehört auch dazu , dass der wolf schafe frisst .
das finde ich persönlich nicht so tragisch .
frau teuscher , sie wissen aber , dass der wolf in europa gar nicht bedroht ist .
das ist keine gefahr .
aber wir wissen auch , dass zwei millionen leute in der schweiz lebten , als der wolf noch in der schweiz lebte .
jetzt leben sieben millionen leute in der schweiz .
wir wollen jetzt noch für den wolf platz machen ?
ich verstehe auch nicht , weshalb er 50 tiere reissen muss , bis er überhaupt abgeschossen werden darf .
darum kann ich die einzelgänger , die sagen , es brauche ein konzept - eine arbeitstherapie für wildhüter und konsorten -, nicht verstehen .
viel besser wäre es - vielleicht können sie mitfühlen -, wenn dieses problem im ersten gang mit der jagdfreigabe gelöst würde , ohne dass zuerst 50 tiere gerissen werden müssten , bis der wolf zum abschuss freigegeben würde .
ich habe das gefühl , dass die bergwelt diese belastung nicht mehr tragen kann .
der " böse wolf " hat uns wohl alle in der kindheit begleitet und tut dies immer noch !
wer hat die grossmutter gefressen ?
der böse wolf !
wohin sind die sieben geisslein verschwunden ?
in den magen des bösen wolfes !
in diesen wolfshass ist nun auch ständerat maissen verfallen , und , was noch viel schlimmer ist , die mehrheit der ständeherren und ständedamen ist ihm gefolgt .
dem wolf soll es erneut an den kragen gehen .
wölfe kümmern sich nicht darum , ob sie geschützt sind oder nicht .
sie wandern in die [ page 742 ] schweiz ein , wann es ihnen passt .
wölfe müssen auch fressen und jagen daher manchmal auch schafe .
wie heisst es doch im kinderlied - nun halt etwas auf berndeutsch : " der wolf , wo isch i ds wallis cho , het ghület : isch das schön .
und wenn i chalti ohre ha , de wärmt mer se der föhn .
u d'schäfli , wo tüe blöke , vom morge bis am abe , sie tüe mi gäbig löke , zum znacht gang i ga jage !
" in diesem kinderlied wird uns der wolf so vermittelt , wie er eben ist : er ist ein raubtier , das jagen muss , aber sicher keine bestie .
wenn der schutzstatus des wolfes aufgehoben wird , wie das die motion maissen verlangt , dann hat das vor allem für die schafhalter negative auswirkungen .
für gerissene tiere gibt es keine entschädigung mehr , und die beiträge für präventionsmassnahmen wie hirten , hunde und elektrozäune entfallen .
damit leistet die motion den schafhaltern einen bärendienst - oder in diesem fall eben einen " wolfsdienst " .
wer hat angst vor dem wolf ?
sicher nicht die natur !
denn für sie ist der wolf ein gewinn .
grossraubtiere stehen an der spitze der nahrungskette und spielen daher eine wichtige rolle im kreislauf der natur .
um eine art zu erhalten , braucht es die genetische vielfalt .
in westeuropa gibt es nur noch in italien und frankreich grössere wolfsbestände .
die schweiz trägt mit ihrer zentralen lage im alpenraum eine grosse verantwortung , eine wolfspopulation im gesamten alpenraum langfristig überleben zu lassen .
wer hat angst vor dem wolf ?
sicher auch nicht die schweizer bevölkerung !
in einer repräsentativen umfrage haben sich 70 prozent der befragten für die natürliche rückkehr des wolfes ausgesprochen .
ebenso haben sich 70 prozent der befragten leute bereit erklärt , für den schutz der schafe zusätzliche subventionen zu zahlen .
wenn wir die motion maissen überwiesen , wäre dies eine internationale peinlichkeit .
von indien , einem der ärmsten und dichtestbesiedelten länder der welt , verlangen wir nach wie vor , dass es den viel grösseren und viel gefährlicheren tiger schützt .
kein afrikanisches land hat das recht , überhand nehmende elefanten zu schiessen , die einen ungleich viel grösseren schaden anrichten als alle unsere wölfe zusammen .
würden wir den wolf zum abschuss freigeben , müsste die schweiz die berner konvention künden , und wir könnten dann zu recht fragen : warum trägt diese konvention dann überhaupt noch diesen namen ?
zum glück gibt es in der mythologie nicht nur den bösen wolf .
romulus und remus wurden von einer wölfin grossgezogen , und seitdem gilt die wölfin als symbol für fruchtbarkeit und mütterliche aufopferung .
wie heisst die letzte strophe in einem kinderlied ?
" es schaf , das brucht en mueter , wo em wärmi git und wöhli .
en wolf , dä brucht en brueder , wo em d'wunde schläckt ir höhli .
" mit diesem bild im kopf kommt man doch zum schluss : der wolf ist für unsere natur und für unsere kultur eine bereicherung .
von daher muss es heissen : " erlebnis natur .
mit wölfen " , und nicht , wie die motion maissen sagt , " erlebnis natur .
ohne wölfe " .
ich bitte sie daher im namen der grünen fraktion , dem wolf in der schweiz eine chance zu geben .
lehnen sie daher die motion maissen ab .
zur ersten frage : lassen wir katze und wolf katze bzw. wolf sein .
diese diskussion möchte ich nicht weiterführen .
zum zweiten , zur entschädigungsfrage : es ist völlig klar , dass eine bundesweit geregelte entschädigung nur möglich ist , wenn der wolf ein geschütztes tier gemäss berner konvention bleibt .
wenn er das nicht mehr ist , dann muss die entschädigungsfrage auf kantonaler ebene geregelt werden oder eben auch nicht .
es trifft eben nicht zu , dass mit der überweisung der motion maissen das wolfsproblem gelöst ist .
das ist eine völlige fehleinschätzung .
der wolf kommt , egal ob die motion maissen überwiesen wird oder nicht .
aber es ist nicht möglich , eine geregelte einwanderung des wolfs , welche eben auch den schafhaltern zugute kommt , zu organisieren .
dort liegt das problem .
deshalb verstehe ich die schafhalter , die sturm laufen für die motion maissen , überhaupt nicht , weil sie nämlich ihren eigenen anliegen am meisten schaden .
es sind zwei fragen , herr hämmerle : 1. zum einen anerkennen sie , dass ihr " schnusiges " hauskätzchen , das sie jetzt angeführt haben , das mäuschen , das es jagt , zumindest mit haut und haaren und allem anderen frisst .
anerkennen sie auch , dass der wolf hingegen mehr reisst , als er braucht , und vor allem auch halb tote , halb lebendige tiere liegen lässt ?
das zum ersten .
2. wegen der entschädigungsfrage : sie haben gesagt , nur mit der umsetzung des " konzeptes wolf schweiz " sei auch garantiert , dass letztlich entschädigt würde .
aber anerkennen sie , dass erstens die entschädigungsfrage marginalisiert wird , es also viel weniger fälle gibt , und man es eben zweitens auf kantonaler ebene - zum beispiel im jagdgesetz oder auch anderswo - regeln kann , wenn man das " konzept wolf schweiz " nicht umsetzt ?
anerkennen sie , dass dies vom gewicht her , von den finanziellen folgen her eine vernachlässigbar kleine summe ist im vergleich zum aufwand , den das ganze " konzept wolf schweiz " verursacht ?
welches sonstige traktandum im nationalrat hat so viele facetten wie der wolf ?
volkskundliche , sozialpsychologische , wildbiologische , ja sogar aussenpolitische !
und dazu kommt noch der ganz besondere charme , welchen uns die unvermeidbare vermischung von märchen und fakten beschert .
zunächst aber ein paar tatsachen : 1. eine aktive wiederansiedlung des wolfes steht nicht zur diskussion und ist von niemandem gewollt .
hinzu kommt , dass der wolf zwar ein sehr intelligentes tier ist und doch die motion maissen nicht lesen wird .
aber er kommt unabhängig von der rechtslage in die schweiz , vor allem aus italien - zuerst vereinzelte männliche jungtiere , dann einzelne weibchen , und dann bilden sich kleine rudel .
so wird das gehen , mit oder ohne motion maissen , mit oder ohne wwf .
2. wenn die schweiz die motion maissen in die tat umsetzt , dann muss sie die berner konvention ( übereinkommen vom 19 . september 1979 über die erhaltung der europäischen wild lebenden pflanzen und tiere und ihrer natürlichen lebensräume ) kündigen .
anders ist es nicht zu machen , das haben wir in der kommission ausführlich besprochen , und es ist klar .
nach der nicht besonders klugen ablehnung des luftverkehrsabkommens mit deutschland und nach dem auf-die-lange-bank-schieben der alpenkonvention wäre eine kündigung dieser in bern abgeschlossenen konvention ganz unverständlich .
die schweiz als wolfsfreie zone wäre wohl die skurrilste form des isolationismus .
wenn der wolf keinem schutz mehr untersteht , gibt es kein vom bund erlassenes und finanziertes " konzept wolf schweiz " .
die entschädigungsfrage wird , wenn überhaupt , in kantonalen jagd - und landwirtschaftsgesetzen geregelt .
dies liegt kaum im interesse der schafhalter .
konfliktsituationen zwischen wolf und mensch , in welchen menschen zu schaden kommen , gibt es nicht .
es ist in europa seit vielen jahrzehnten kein derartiger konflikt bekannt .
hingegen gibt es sehr wohl einen konflikt zwischen wolf und schafhaltern .
wir müssen zu dessen regelung intelligente massnahmen treffen , wie sie in italien seit jahrzehnten angewendet werden und wie sie pioniere in graubünden und im wallis schon seit jahren ausprobieren .
gestatten sie mir noch zwei grundsätzliche überlegungen .
im ständerat und auch in unserer kommission wurde die brutalität des wolfes moniert : ein herzloser , hinterhältiger , gemeiner , brutaler killer , ein tierquäler sogar - und trotzdem kein aufschrei der tierschutzorganisationen !
zu recht gibt es keinen aufschrei der tierschutzorganisationen , denn das tierschutzrecht regelt den umgang von menschen mit tieren , aber nicht den umgang von tieren mit tieren !
ich glaube , da lassen wir lieber die hände davon : lassen wir das urteilen über das verhalten von tieren gegenüber tieren bleiben .
übrigens , auch die als haustier so überaus beliebte katze , unser so " schnusiges büsi " , verletzt im umgang mit mäusen jegliche tierschützerische norm .
im vergleich dazu ist der wolf geradezu opferfreundlich : er macht es in der regel schneller .
viele tier - und pflanzenarten sind in den letzten jahrzehnten verschwunden , oder sie sind vom aussterben bedroht .
einige holen sich ihren lebensraum bei uns zurück , darunter der wolf .
dies ist kein grund zur panik .
aber der wolf , sagen sie - das hat auch herr brunner toni gesagt -, habe ja keinen platz in der schweiz .
das müssen nicht wir entscheiden , ob er da platz hat oder nicht : das überlassen wir doch gefälligst dem wolf .
hingegen müssen wir dafür sorgen , dass die probleme zwischen wolf und schafhaltern intelligent gelöst werden können .
dazu bildet das " konzept wolf schweiz " eine gute grundlage , und vielleicht können wir da noch etwas feinjustierung in form des postulates machen .
ich bitte sie im namen der sp-fraktion , locker und sachlich zu bleiben , emotionen , ressentiments und märchen einmal zurückzustellen und die motion maissen abzulehnen .
das postulat weist einen vernünftigen weg .
ich spreche im namen der svp-fraktion zur motion maissen .
ferner möchte ich meine interessen als schafzüchter und alpwirtschafter offen legen .
die grosse mehrheit der svp-fraktion spricht sich für die ihnen allseits bekannte motion maissen aus .
der wolf war schon im letzten jahrhundert , ja sogar im letzten jahrtausend ein grosses thema .
dieses grosse thema bezog sich aber vor allem auf das überleben der menschheit in der bergwelt .
der wolf und der luchs waren eine sehr grosse belastung für die haustiere und die tiere in der freien wildbahn .
diese beiden tiere wurden sogar in den alpsegen aufgenommen , worin es u. a. heisst : " heiliger sankt peter , nimm den schlüssel wohl in dini rechte hand und bschlüss wohl uf , em bäre si gang , em wolf de zah , em luchs de chräuel .
" nicht umsonst wird dieser alpsegen je nach gegend heute noch gerufen .
damals hatten weder das volk noch der staat genügend geld , und jeder musste um das überleben kämpfen .
allerdings hatte der staat praktisch keine schulden , und eine verschuldung wäre ernst genommen worden .
heute scheinen solche projekte wohlstandserscheinungen zu sein .
trotz einer staatsverschuldung von mehr als 110 milliarden franken gibt es ein wolfsprojekt , das 10 millionen franken kostet und der landwirtschaft und bergbevölkerung nur eine zusätzliche belastung schafft .
auch kann ich nicht verstehen , dass dieselben parlamentarier einerseits für frieden auf der welt sowie für das anliegen " das tier ist keine sache " kämpfen , andererseits aber mit dem wolfskonzept die sensibilität der berglandwirtschaft übergehen sowie das wohl der tiere in der freien wildbahn in der schweiz und das wohl unserer nutztiere gefährden .
es kann nicht angehen , dass wir als der kleinstaat mit der dichtesten besiedlung und mit einer grösseren belastung der alpenwelt durch den tourismus nebenbei noch platz für den wolf schaffen sollen , ja sogar für wolfsrudel , wie das wolfskonzept vorsieht .
wer behauptet , die entschädigung von nutztieren wäre nicht gewährleistet , kennt das jagdgesetz nicht .
ansonsten kann oder muss sie ins kantonale jagdgesetz aufgenommen werden ; auch dies beinhaltet die motion maissen .
die vernehmlassung für das " konzept wolf schweiz " wurde nur einseitig bewertet .
die betroffenen [ page 741 ] haben das nachsehen .
die berner konvention ist nicht bedroht , denn es haben manche länder spezialwünsche angebracht , und diese wünsche sind auch erfüllt worden .
zusammenfassend : für den wolf gibt es in der schweiz zu wenig platz , besonders für die wolfsrudel .
wir haben schon zu viele auflagen , um nicht gefährdete tierarten zu schützen .
wir wollen weiterhin die alpenwelt pflegen und nicht unter dem druck und der unwirtschaftlichkeit der vernachlässigung arbeiten .
wir wollen auch keine weiteren alpungsbeiträge , die der landwirtschaft unter dem deckmantel " stützung der landwirtschaft " entrichtet werden , im grunde aber beiträge an das wolfsprojekt sind .
wir wollen auch nicht , dass unsere haustiere wie in italien , in frankreich und im ostblock den raubkatzen ausgesetzt sind .
was wir wollen , ist eine gesunde und nachhaltig produzierende alp - und berglandwirtschaft , die den staat nicht wegen unnützer auflagen wie z. b. derjenigen des wolfskonzepts mit über 10 millionen franken belastet .
ich bitte sie im namen der svp-fraktion , die motion maissen zu überweisen , wie sie der ständerat auch überwiesen hat , und nicht auf das postulat der kommission einzuschwenken .
meine kolleginnen und kollegen , wir können mit gutem gewissen zustimmen ; es ist ja eine motion von einem cvp-ständerat .
seitens einer starken kommissionsminderheit beantrage ich ihnen , die motion maissen zu überweisen .
auch wenn der wolf durchaus das zeug zu einem emotionalen schlagabtausch hergeben würde , so versuche ich doch , ihnen ganz sachlich und nüchtern aufzuzeigen , warum es diese motion zu unterstützen gilt .
es soll mir im nachhinein bloss niemand kommen und uns befürworter dieser motion als blutrünstige wolfsjäger titulieren ; schliesslich kommt der vorstoss aus der politischen mitte .
was verlangt die motion ?
sie verlangt nichts anderes , als dass der wolf keinen besonderen schutzstatus geniessen und dass das " konzept wolf schweiz " unter der federführung des buwal nicht umgesetzt werden soll .
was beinhaltet das " konzept wolf schweiz " ?
darin ist niedergeschrieben , dass der wolf eine wichtige rolle in der evolution der fauna spielt , dass sein überleben gesichert werden muss und die bestände überwacht werden müssen .
die schweiz soll daher zur langfristigen erhaltung einer lebensfähigen population im alpenraum beitragen .
gemäss konzept sind drei phasen vorgesehen : eine einwanderungsphase der wölfe , eine entwicklungsphase von einzeltieren hin zu rudeln und eine ausbreitungsphase , in der die rudel frei durch unser land ziehen sollen .
kein mittel und kein aufwand sollen zu gross sein , um all diese ziele des konzeptes zu verwirklichen .
schutzmassnahmen werden vorgeschlagen , hauptsächlich für schafe und ziegen : behütung , bewachung rund um die uhr , 24 stunden , weil einzäunung nicht viel bringt ; entschädigungen sollen nach einem modus gesprochen werden , 50 schafe müssten von demselben wolf gerissen werden - man muss das nachweisen , damit es entschädigungen gibt .
natürlich sollen die wölfe durch forscher überwacht werden .
wenn das geschieht , wie es momentan bei uns in der ostschweiz beim luchs geschieht , dann macht man das mit halsbändern , peilsendern , flächenflugzeugen und installierten kameras .
nicht die entschädigungszahlungen werden ins gewicht fallen , sondern viel eher die umfassenden schutzmassnahmen , betreuungs - und forschungskosten , die ich genannt habe .
es gibt keine befriedigende gesamtübersicht über die möglichen anfallenden kosten .
aber allein für die behütung der nutztiere rechnet das bundesamt für landwirtschaft mit mindestens 10 millionen franken jährlich .
sie sehen wohl : es ist nicht vermessen , grundsätzlich die frage zu stellen , ob sich dieser ganze aufwand lohnen würde , notabene für eine tierart , die gar nicht vom aussterben bedroht ist .
in europa , inklusive russland , leben mehrere zehntausend wölfe .
daher ist das kein tier , das bedroht ist .
gemäss motion soll der wolf kein geschütztes tier sein .
lebt er zurückgezogen , so soll er sein leben geniessen .
dies mag ihm ein jeder gönnen .
aber wenn es zu übergriffen , zu schäden kommt , so soll eine bejagung unbürokratisch möglich sein .
der bund hat darauf hinzuwirken , dass der wolf in der berner konvention um eine stufe zurückversetzt wird .
ansonsten muss die schweiz - übrigens wie viele andere länder auch - einen vorbehalt erwirken .
schliesslich hat der bundesrat im jahre 1980 in der botschaft zur berner konvention versichert , dass dies jederzeit möglich sei .
wir wollen , dass das wolfskonzept schweiz nicht umgesetzt wird .
es ist eine illusion zu glauben , dass in unserem land ein friedliches nebeneinander zwischen wolf und mensch möglich sei - denken wir nur an die landwirtschaftliche und touristische nutzung .
wir kennen es auch von beispielen aus dem nahen ausland : im jahre 1999 genügten in frankreich fünf wolfsangriffe , um 834 schafe in den abgrund zu treiben .
daneben gab es 303 weitere angriffe mit 1100 weiteren gerissenen nutztieren .
dieselben zahlen haben wir aus dem jahr 2000 . es gibt auch zahlen aus der toskana , die eindrücklich sind : zwischen 1991 und 1995 sind bei einem vorkommen von nur wenigen wolfsrudeln nicht weniger als 12 750 schafe , 400 ziegen , 150 kühe und 65 pferde von wölfen angegriffen und verspiesen worden .
alle diese beispiele zeigen , dass es letztlich um eine grundsätzliche frage geht : wollen wir ein schlicht unnötiges konzept des buwal mit grossem aufwand und unabsehbaren finanziellen folgen stoppen und damit signale für die zukunft aussenden - stichwort " bär " usw. ?
oder wollen wir dem buwal in zukunft einen freipass geben , obwohl es sich hierbei um alles andere als um eine kernaufgabe des staates handelt und immense steuergelder verschleudert werden ?
ich bitte sie namens einer starken minderheit , diese motion maissen zu überweisen .
die urek des nationalrates hat sich mit der im ständerat überwiesenen motion maissen " erlebnis natur .
ohne wölfe " in zwei sitzungen intensiv befasst .
ohne zu übertreiben , kann man sagen , dass die diskussion sehr lebhaft war .
wohl kann man sich fragen , ob das wiedererscheinen des wolfes das grösste problem ist , das wir in unserem land zu lösen haben .
man muss aber doch auch bemerken , dass das auftauchen der wölfe für die direktbetroffenen - seien es dann die tiere oder die menschen - eine höchst unangenehme situation schaffen kann ; die schafhalter werden gezwungen sein , ihre gewohnheiten und ihr verhalten bei der schafhaltung zu ändern .
höchstwahrscheinlich müssen wir in zukunft mit dem wiedererscheinen gewisser raubtiere rechnen , sei dies der luchs - dieses raubtier wird und wurde aktiv wieder angesiedelt -, der wolf oder eventuell der bär .
diese tiere werden aus unseren nachbarländern frankreich und italien durch die natürliche einwanderung bei uns wieder auftauchen .
wir können also das wiederauftauchen dieser seit mehr als hundert jahren verschwundenen raubtiere nicht verhindern .
dass die emotionen dann hochgehen , ist eine tatsache .
das haben wir im wallis und im bergell erfahren , und das erleben wir jetzt in der surselva im kanton graubünden .
irgendwie müssen wir uns mit diesen tieren arrangieren .
denn eine verhinderung der einwanderung wird einfach nicht möglich sein .
die ankunft des wolfes können wir also nicht verhindern .
der wolf ist eine realität !
er kommt mit oder ohne verbot , denn er kann nicht lesen - und auch wenn er lesen könnte , würde er unsere anweisungen wahrscheinlich nicht befolgen .
was will die motion maissen ?
sie will den bundesrat beauftragen , " das ' konzept wolf schweiz ' betreffend die wiederansiedlung des wolfes in berggebieten nicht umzusetzen und der bundesversammlung die notwendigen gesetzesänderungen vorzulegen , damit der wolf aus der liste der geschützten tiere gestrichen wird .
der bundesrat hat dazu die notwendigen schritte einzuleiten , welche die schweiz aus den internationalen verpflichtungen lösen , nach denen die schweiz den wolf als schützenswertes tier anzuerkennen hat .
" die urek des nationalrates empfiehlt dem rat mit 11 zu 7 stimmen bei 3 enthaltungen , die vom ständerat überwiesene motion maissen " erlebnis natur .
ohne wölfe " nicht zu überweisen .
die gründe dafür sind folgende : die schweiz hat die so genannte berner konvention , also das übereinkommen über die erhaltung der europäischen wild lebenden pflanzen und tiere und ihrer natürlichen lebensräume vom 19 . september 1979 , unterschrieben .
überweisen wir die motion und erklären wir dadurch den wolf zum jagdbaren tier , bedingt das , dass die schweiz die berner konvention kündigt .
genau da liegt das problem : mit dem wegfallen des schutzes des wolfes ist das problem nicht gelöst und der wolf noch lange nicht aus der welt respektive aus der schweiz geschafft .
von der wahrnehmung eines gerissenen tieres bis zur feststellung des verursachers und bis zum abschuss des wolfes können - ob der wolf jagdbar oder nicht jagdbar ist - monate vergehen , und hunderte von tieren können gerissen und versprengt werden .
wenn der wolf ein jagdbares tier ist , so wird sich der bund aus der verantwortung stehlen und die kantone oder die schafhalter oder wer auch immer müssen für den schaden , den der wolf verursacht , und für die präventionsmassnahmen aufkommen .
dass eine solche situation entsteht , soll und muss auch im interesse der schafhalter vermieden werden .
auf der anderen seite würden wir schweizer nicht gerade eine gute figur machen , wenn wir die berner konvention kündigen würden .
aus umfragen bei der schweizer bevölkerung wissen wir , dass eine sehr grosse mehrheit den wolf weiterhin unter schutz gestellt wissen will .
sie will die " cohabitation " mit dem wolf .
wenn man das will , dann muss man aber auch für die verhütungsmassnahmen und für die schäden aufkommen .
es darf nicht sein , dass ein konzept auf dem buckel einer minderheit , in diesem fall der schafhalter , ausgeführt wird .
aus diesen gründen ersucht sie die kommission mit 11 zu 7 stimmen bei 3 enthaltungen , die motion maissen nicht zu überweisen und nachher das postulat der kommission zu überweisen .
frau teuscher , wenn mein hund ein reh reisst , dann kommt der wildhüter , erschiesst den hund , und ich muss noch das reh vergüten und eine busse bezahlen .
wie interpretieren sie das recht des wolfes , der mir 50 schafe reissen darf , bevor er geschossen werden darf ?
herr oehrli , ihr hund ist ein haustier , und der wolf ist ein raubtier .
über die emotionen , die hier mitspielen , haben wir ja schon mehr als genug gehört , wir haben sie gespürt .
mit etwas distanz stellen wir aber fest , dass es weder darum geht , wer hier mit den wölfen heulen darf , noch darum , wer hier märchen erzählen darf .
auch davon war ja schon genug die rede .
es stellt sich vielleicht eher die frage , was hier im schafspelz daherkommt , das wolfskonzept des buwal oder die motion maissen .
wir haben es jedenfalls mit stark divergierenden interessen zu tun .
die einen wollen den wolf schützen , die anderen das schaf .
den interessen der schafzüchter , der schafhalter und jäger stehen jene der tierschützer und der offensichtlich eher urbanen kreise gegenüber .
der wolf ist aufgrund der berner konvention geschützt , und es geht ja auch nicht darum , ihn hier anzusiedeln .
vielmehr ist und bleibt er ein seltener , aber auch nicht gerade erbetener gast .
zwischenfälle sind sehr selten , die schäden eher gering .
anderseits verlangt das " konzept wolf schweiz " des buwal ein doch mehr als fragwürdiges schadenausmass , bevor ein wolf bejagt werden darf .
dieser interessenkonflikt wird von materiellen fragen überlagert .
kostet das " konzept wolf schweiz " des buwal nach schätzungen beträchtliche 10 millionen franken , vielleicht auch mehr , würden anderseits die entschädigungen des bundes an schafhalter infrage gestellt , wenn der wolf nicht geschützt wäre .
[ page 743 ] auch auf der rechtlichen seite bestehen leider unklarheiten , die nicht beseitigt worden sind .
nach aussagen des eda können wir die berner konvention nicht einfach anpassen , sondern nur kündigen , was nicht angemessen erscheint .
diese aussage steht im widerspruch zur damaligen botschaft des bundesrates , wonach änderungen auf der liste der geschützten tiere möglich seien .
die situation ist also reichlich verworren .
das kommissionspostulat schafft hier die gelegenheit , alle möglichen spielräume festzustellen und zu nutzen .
wenn sie dem postulat zustimmen , kann das " konzept wolf schweiz " nicht einfach umgesetzt werden , ohne die berechtigten interessen der betroffenen kreise besser zu berücksichtigen ; anderseits ist nach wegen zu suchen , unseren internationalen verpflichtungen nachzukommen .
mit dem postulat erhält der bundesrat den auftrag , mehr licht in das dunkel der jagdgründe des wolfs und in die abgelegenen weiden der schafe zu bringen .
die mehrheit der fdp-fraktion empfiehlt ihnen deshalb , die motion des ständerates nicht zu überweisen , dafür aber das kommissionspostulat zu überweisen .
herr hämmerle , der ja schliesslich mit mir verwandt ist , hat den wolf als märchenfigur dargestellt , und frau teuscher hat uns sehr schöne märchen erzählt .
aber es entzieht sich nun wirklich meiner kenntnis , ob sie auch folgende geschichte kennen : es spazierte einmal ein schaf über die weide und stand vor einem wolf .
es fragte ihn : " wolf , warum willst du denn auf die liste der geschützten tiere ?
" da antwortete der wolf : " damit ich dich besser fressen kann !
" - und aus war es mit dem schaf .
diese geschichte wiederholte sich 49 mal .
ich kann nur sagen : zum glück sind wir keine schafe !
wir profitieren zwar von der schafwolle , essen schafkäse und sehen auch ein schafskotelett lieber auf unserem teller als auf der menükarte des wolfes .
die produkte , die aus der schafhaltung gewonnen werden , gewinnen an bedeutung , und dies besonders seit der bse-krise .
schafzüchter und schafhalter leben vom ertrag dieser tiere , und ich kann gut begreifen , dass sie sich gegen das uns vorliegende " wolfskonzept schweiz " wehren .
übrigens , herr hämmerle , der handel mit mäusefellen und mäusefleisch ist wirklich noch kein lukratives geschäft , und da liegt eben ein grosser unterschied !
schliesslich sind es wir menschen , die den wolf vor 130 jahren vertrieben haben , und das wird auch gründe gehabt haben .
wir haben uns die natur zunutze gemacht und dabei nicht mehr mit dem wolf gerechnet .
es sind die schafe , die sich heute um die restlandnutzung kümmern , und was passiert , wenn die schafhaltung aufgegeben wird ?
natürlich gehen jedes jahr viele schafe aufgrund von unfällen und krankheiten verloren , aber das ist doch kein grund , das schaf einfach weiteren gefahren auszusetzen !
der wolf sieht im schaf - das wurde gesagt - nicht nur eine nahrungsquelle , sondern er reisst gleich mehrere schafe ; das entspricht seinem natürlichen jagdtrieb .
wir alle haben briefe von schafzüchtern erhalten , und es war kein einziger dabei , der sich für den wolf ausgesprochen hat .
wer sich jetzt also nicht hinter die motion maissen stellt , vertritt 70 prozent einer bevölkerung , die in der stadt lebt und die in ihrer umgebung nie einen wolf sehen wird ausser im zoologischen garten .
natürlich ist die idee , den wolf heimisch werden zu lassen , bestechend ; ich könnte mich sogar mit einem bären anfreunden .
aber der grösste teil unserer landschaft ist nicht natürlich gewachsen ; der baumbestand unserer wälder entspricht längst nicht mehr dem ursprünglichen baumbestand .
alles in allem haben wir eine von menschenhand geschaffene landschaft , in der das rad nicht mehr zurückgedreht werden kann .
wir haben doch wirklich schon genug mit den bei uns heimischen tierarten zu tun : wir bauen für die fische treppen in die schleusen ; wir unterhalten im winter futterkrippen für das wild ; wir helfen fröschen über die strasse ; wir schützen den erdbockkäfer ; wir retten igel ; wir bauen stationen für die störche und haben den luchs ausgesetzt .
und jetzt möchten wir auch noch zum wolf sorge tragen .
es geht wirklich nicht darum , jeden wolf abzuschiessen .
der wolf ist ein unbestritten schönes und auch elegantes tier .
aber das " wolfskonzept schweiz " , das uns vorliegt , ist wirklich zu large .
schafe sind auch tiere und haben ein recht auf schutz .
wir liberalen stellen uns mehrheitlich auf die seite der schafe und können uns mit dem vorliegenden konzept - es ist ein wolf-im-schafspelz-konzept - nicht einverstanden erklären .
wir sind für die überweisung der motion maissen .
sollte sie nicht überwiesen werden , was passieren könnte , unterstützen wir die überweisung des postulates urek-nr .
nach diesen geschichten wäre ich fast versucht zu sagen : nächste sprecherin ist frau trudi gerster .
das wort hat aber herr aeschbacher für die evangelische und unabhängige fraktion .
ich hätte nie geglaubt , dass der wolf während über einer stunde star und hauptperson in unserem rat sein könnte .
das märchen , das mir meine mutter oder mein grossvater am abend erzählte , dauerte jeweils nur zwei bis drei minuten ; dann wurde das licht gelöscht .
hier brennt das licht weiter , und das mikrofon steht noch für weitere rednerinnen und redner zur verfügung .
erstaunlich !
es ist eigentlich erstaunlich , wenn man sich überlegt , was hinter dieser scheinbar emotionalen geschichte steht : die schweiz hat die berner konvention von 1979 über die erhaltung der europäischen wild lebenden pflanzen und tiere und ihrer natürlichen lebensräume unterzeichnet .
damit hat sie sich auch für einen strengen schutz dieser tiere und dieser pflanzen und damit eben auch des wolfes verpflichtet .
die motion maissen überweisen hiesse , dass die schweiz aus diesem internationalen übereinkommen austreten oder es abändern lassen müsste .
dies wäre eine peinlichkeit ohnegleichen für ein land , das bei jeder gelegenheit anderen ländern auf die finger klopft , wenn diese gegen natur und umwelt verstossen .
einen solchen austritt kann im ernst wohl niemand wollen .
denn er würde unter anderem auch eine lücke in dem durch das abkommen abgedeckten raum aufreissen und die übrigen konventionsstaaten vor den kopf stossen .
ganz besonders das tourismusland schweiz , das sich auf eine vielfältige landschaft und eine intakte natur stützt und sich darauf auch etwas einbildet , kann es sich doch kaum leisten , eine in europa streng geschützte tierart auf seinem staatsgebiet zur jagd freizugeben , wenn dieses tier über die grenze kommt .
dazu kommt , dass - entgegen der annahme des motionärs - eine ansiedelung des wolfes in der schweiz nicht stattgefunden hat oder geplant ist .
es sind in den letzten jahren einzelne tiere wieder auf natürlichem weg aus unseren südlichen nachbarländern in die schweiz eingewandert .
auch die motion maissen wird diese einwanderung nicht verhindern , denn sofern das gebiet vorhanden ist , kommt der wolf in dieses gebiet und lebt hier : die motion maissen ändert daran nichts .
es würde aber bei den unterzeichnerstaaten der berner konvention , die den schutz des wolfes ernst nehmen und auch gute erfolge aufzuweisen haben , kaum verstanden , wenn die schweiz die wenigen , in diesen staaten geschützten wölfe einwandern und dann abschiessen liesse .
die motion maissen ist nicht zuletzt vor dem hintergrund entstanden , dass schafe auf den alpweiden gerissen wurden .
aber es ist klar , dass mit einer entsprechenden behirtung dieser schafherden abhilfe geschaffen werden kann , wie dies in der zwischenzeit einige erfolgreiche beispiele gezeigt haben .
sollten dennoch schäden durch wildtiere ganz allgemein oder eben durch den wolf auftreten , so ist vorgesehen , dass der bund die entsprechenden schäden decken kann .
das ist der konflikt tier-tier .
der konflikt mensch-tier besteht [ page 744 ] nicht .
es ist wahrscheinlich eben doch so , dass die märchen , die wir in unserer jugend gehört haben , uns so tief beeinflusst haben , dass wir auch aus dieser sicht immer noch irgendetwas mittragen , was hier in dieser frage zu unkontrollierten emotionen verleiten kann .
wir empfehlen ihnen von der evangelischen und unabhängigen fraktion her , die motion maissen abzulehnen und dafür , wie das schon ähnlich im ständerat geschehen ist , das vernünftige postulat der kommission zu überweisen .
heute geht es nicht um die frage : wer hat angst vor virginia woolf ?
es geht darum , dass einige schweizer angst vor dem wolf haben ; immerhin sind aber laut einer umfrage fast drei viertel des schweizervolkes für ein lebensumfeld für den wolf in unserem land .
ausgerechnet in bern wurde vor 24 jahren von über vierzig staaten unterzeichnet , dass der wolf ein schützenswertes tier der klasse ii sei .
nun soll die reiche schweiz hier den rückzug antreten , während das arme indien mit dem tiger , das noch ärmere afrika mit dem löwen leben kann , also mit weit gefährlicheren und schädlicheren tieren .
viele ostländer und selbst italien können mit dem wolf sogar nahe von siedlungen leben - das ohne entschädigungszahlungen wie bei uns .
die schweiz hat bei der unterzeichnung der berner konvention , nämlich dem übereinkommen über die erhaltung der europäischen wild lebenden pflanzen und tiere und ihrer natürlichen lebensräume vom 19 . september 1979 , keinen vorbehalt angebracht .
herr brunner , ich muss berichtigen : man kann nachträglich keine neuen vorbehalte anbringen .
deshalb wiederhole ich : es bleiben der schweiz bei der erfüllung der motion maissen nur zwei möglichkeiten : kündigung und austritt aus der berner konvention oder der antrag , dass der wolf von der klasse ii in die klasse iii zurückgestuft wird , was allerdings der zustimmung von zwei dritteln der vertragspartner bedarf .
beides würde international wohl kaum verstanden .
ich habe verständnis für gewisse und auch berechtigte ängste von betroffenen tierhaltern in bergregionen .
zum einen sind aber die alpen wieder mehr bewaldet , und die lebensgrundlagen sind auch für grossraubtiere besser geworden , zum anderen ist der wolf nicht grundsätzlich nur ein beutegreifer , sondern auch ein regulator .
es gibt massnahmen , um ein nebeneinander von mensch und wolf zu finden ; dies ohne zu viele reglementierungen , da bin ich einverstanden .
es gilt , diese massnahmen nicht unisono zu treffen , sondern sie auf regionale gegebenheiten und auf die schafhaltung abzustimmen .
auch die betreuungs -, präventions - und normalen schutzmassnahmen wie hunde , esel , einzäunung usw. können an einem ort richtig sein , an einem anderen ort sind sie aber wirtschaftlich nur beschränkt zumutbar .
da werden entschädigungsregelungen und eine abschusserlaubnis in speziellen fällen gesucht werden müssen .
immerhin subventioniert der bund die schaf - und ziegenhaltung mit gegen 40 millionen franken und entschädigt die halter , deren tiere von grossraubtieren gerissen wurden .
deshalb sehe ich auch ein , dass zusammen mit dem buwal und auch dem bwl die rahmenbedingungen , besonderheiten und entschädigungsfragen neu geregelt und optimiert werden müssen zugunsten der schafhalter , der tiere wie auch zugunsten der natürlichen artenvielfalt .
aus diesem grund ist das postulat unterstützenswert , nicht aber die motion .
für diejenigen , die mehr ans portemonnaie denken : präventionsmassnahmen und entschädigungsbeiträge werden bisher vom staat finanziert , und das soll man auch beanspruchen können .
falls aber die motion maissen überwiesen wird und wir die konvention nicht mehr einhalten können , werden solche bundesleistungen , wie wir gehört haben , eben entfallen .
oder diese entschädigungsmittel werden eben zumindest teilweise entfallen , weil dann die neu dafür zuständigen kantone mit angepassten jagdgesetzen weniger mittel garantieren werden .
das ist keine gute lösung für die schafhalter .
zum schluss eine persönliche bemerkung : ich plädiere für den wolf , und zwar auch aus historischen und " persönlichen " gründen , wurde doch mein namensvetter remus zusammen mit romulus vor 2750 jahren von einer wölfin aufgezogen !
das ist für uns geschichtsträchtiger als eine überweisung der motion maissen .
mich würde es interessieren , wo die subventionen für die schafe bezahlt werden und was für subventionen für die schafe bezahlt werden .
ich hätte auch die folgende frage : einige länder haben auch nicht alle punkte der berner konvention akzeptiert , und sie ist auch so geschrieben , dass sie mit anträgen geändert werden kann .
auch sonst haben wir schon dreissig -, vierzigjährige gesetze , die nicht mehr zur heutigen zeit passen .
da müsste man diese - ich weiss nicht , wie sie das sehen - vielleicht auch anpassen .
es handelt sich nicht um verträge , sondern um eine konvention .
da muss man bei der unterschrift die vorbehalte machen , nachher geht es nicht mehr .
einige länder haben dies getan , die schweiz nicht .
das ist der eine unterschied .
wie die subventionen bezahlt werden : ich weiss von 28 millionen franken an schafhalter und von 8 millionen franken an die ziegenbesitzer .
ich weiss , dass früher viele lehrer im kanton bern schafe kauften und sie im kanton wallis betreuen liessen .
sie haben sich damit einen guten nebenverdienst subventionieren lassen .
ist es möglich , dass man in diesem saal mit unwahrheiten umgeht ?
es sind direktzahlungen für einen leistungsauftrag und nicht subventionen !
dies ist das eine .
die andere sache sind die bekannten 10 millionen franken in bezug auf diesen geforderten umgang oder dieses reglement - oder wie man das dann macht - des buwal mit dem bundesamt für landwirtschaft .
dazu liegt ja noch ein vorschlag vor , bzw. es wird daran noch gearbeitet .
aber das enthält ja auch forschungsaufträge , und forschungsgelder zahlen wir auch für andere tiere .
ich bin nicht ans rednerpult gekommen , um mich zuerst zu entschuldigen , wie das herr aeschbacher gemacht hat , weil ich zu diesem thema rede .
ich bin vor allem gekommen , um herrn bundesrat leuenberger eine frage zu stellen .
das " entlastungsprogramm 2003 " des bundesrates mahnt parlament , kantone , gemeinden und vor allem das schweizervolk zum sparen .
in ihrem departement , herr bundesrat leuenberger , ist beispielsweise - sie haben es vor etwa einer stunde hier ganz klar erklärt - das programm " energie schweiz " massiv gefährdet .
nun meine frage : wären sie bereit , zugunsten von " energie schweiz " in zukunft auf das wolfs - und meinetwegen auch auf das luchskonzept zu verzichten ?
es gäbe nämlich gute gründe dafür .
mit " energie schweiz " leisten wir als schweizerinnen und schweizer beispielsweise einen beitrag zugunsten der weltweiten reduktion des co2-ausstosses .
aber mit dem wolfs - und mit dem luchskonzept leisten wir keinen beitrag an die lösung eines weltweiten problems .
weshalb ?
weil es kein problem ist , weil nämlich weder wolf noch luchs in irgendeiner art und weise , unter keinem titel , weltweit als gefährdete spezies dastehen .
wir werden in zukunft vermehrt wünschbares und machbares trennen müssen .
wolfs - und luchskonzept sind allenfalls wünschbar , aber keineswegs notwendig .
die fortführung von " energie schweiz " allerdings erachte nicht nur ich als notwendig , sondern sogar auch herr roch , wie ich annehme .
bitte überweisen sie die motion maissen , und lehnen sie das postulat urek-nr ab .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 130 stimmen dagegen .... 7 stimmen [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté [ page 738 ]
lieber herr fischer , der zorn soll sie doch nicht dazu anhalten , nicht richtig zuzuhören !
ich habe nicht gesagt , man solle die sparvorgabe nicht machen .
wir haben aber als alternative zur sparvorgabe eine energieabgabe und rationalisierungsmassnahmen im energiebereich vorgeschlagen .
wenn sie dem zustimmen , dann kann das ziel von " energie schweiz " auch gerettet werden .
der bundesrat hat diese vorlage nun in die vernehmlassung geschickt .
sie können , wenn sie wollen , sparen .
wenn sie auf der anderen seite unseren vorschlägen - " unseren " heisst immer : des gesamtbundesrates , des kollegial , stets harmonisch zusammenstehenden bundesrates - zustimmen , können sie die ziele von " energie schweiz " retten und sparen .
helfen sie uns !
die äusserung von herrn bundesrat leuenberger gibt mir zu folgender bemerkung anlass : der gesamtbundesrat hat die kürzung des programmes " energie schweiz " vorgeschlagen .
wenn herr bundesrat leuenberger nun hier vorbringt , dass man dieser kürzung nicht zustimmen soll , dann widerspricht er ganz klar der kollegialbehörde bundesrat !
1. was den emissionshandel in der schweiz , die verknüpfung mit dem internationalen emissionshandel , angeht , besteht diese möglichkeit für unternehmen , die sich im rahmen des co2-gesetzes zur reduktion ihrer betriebseigenen emissionen verpflichten .
die spielregeln sollen dann in einer verordnung festgesetzt werden .
wir schätzen , dass diese verordnung ende frühjahr 2004 in kraft treten kann .
der schweizer emissionshandel wird eine schnittstelle zum internationalen emissionshandel unter kyoto aufweisen , und auch die entsprechenden arbeiten sind im gang .
2. zur zweiten frage : da teile ich im prinzip ihre sorge .
andererseits ist ja gerade wegen dieser gefahr eine prozentuale klausel vorgesehen .
wenn also weniger als 55 staaten , die total 55 prozent der emissionen der industriestaaten auf sich vereinen , das protokoll ratifizieren sollten , fiele es dahin .
ich weiss , das ist eine suboptimale lösung .
wir sind besorgt , und wir haben unsere besorgnis darüber , dass ausgerechnet eine führende nation glaubt , sich hier ausklinken zu können , auch öffentlich immer wieder zum ausdruck gebracht .
doch steht die schweiz mit dieser sorge nicht allein da , sondern teilt sie mit der ganzen europäischen union , und wer weiss - steter tropfen höhlt den stein -, vielleicht ändert sich auch einmal jenseits des atlantiks die diesbezügliche einstellung .
ich bin glücklich , dass sich die beiden " rapporteurs " mit grosser vehemenz gegen den lärmpegel dieses rates durchsetzen konnten und sie davon überzeugt haben , wie wichtig es ist , dieses protokoll zu ratifizieren .
normalerweise bereite ich mich ja für meine voten vor , während die fraktionssprecher und die einzelnen redner hier reden .
da das heute ausfällt , kann ich mich bequem meinen vorrednern anschliessen ; ich möchte sie allerdings darauf hinweisen , dass sie sich mit der ratifikation dieses protokolles vielleicht auch selbst ein wenig in pflicht nehmen , nämlich dann , wenn es darum gehen wird , das bestehende co2-gesetz auch tatsächlich durchzusetzen , und wenn es darum gehen wird , das programm " energie schweiz " , welches ein wichtiger bestandteil unserer co2-politik ist , nicht in seiner substanz zu gefährden .
ich hoffe , diese einstimmigkeit sei ein erster schritt dafür , auch nachher konsequent für die reduktion der co2-emissionen in unserem land und in aller welt einzustehen , wofür ich ihnen sehr herzlich danke .
merci , monsieur le président .
wie gesagt : die internationale staatengemeinschaft hat 1992 das rahmenübereinkommen über klimaänderungen verabschiedet , 1997 das entsprechende protokoll von kyoto .
die schweiz hat die klimakonvention 1993 ratifiziert und das kyoto-protokoll 1998 unterschrieben .
mit der ratifikation verpflichtet sich die schweiz international , sie verpflichtet sich analog zur eu , die treibhausgas-emissionen im verpflichtungszeitraum 2008 bis 2012 gegenüber 1990 um 8 prozent zu senken .
dies wird in co2-äquivalenten gemessen und umfasst neben kohlendioxid , das den hauptanteil ausmacht , auch methan , lachgas und drei weitere treibhausgase .
im jahr 1990 lagen die schweizer emissionen bei 53,2 millionen tonnen co2-äquivalenten , das entspricht 0,3 prozent des globalen co2-ausstosses .
bis jetzt hat die schweiz noch keine reduktion ihrer co2-emissionen erreicht - dies , obwohl die wichtigsten rechtlichen grundlagen und massnahmen für die umsetzung des kyoto-protokolls vorhanden sind .
namentlich sind dies das co2-gesetz , das energiegesetz und das dazugehörige programm " energie schweiz " sowie weitere massnahmen in der verkehrs -, landwirtschafts - und forstwirtschaftspolitik .
für dieses internationale protokoll sind die rechtlichen grundlagen vorhanden - die frage stellt sich , wie es mit der umsetzung aussieht .
das co2-gesetz sieht vor , dass die emissionsreduktion in einem ersten schritt durch freiwillige massnahmen erreicht werden soll .
wir hören , dass diese bei der wirtschaft gut angelaufen seien und dass das bemühen gross sei .
dies freut uns , und wir wollen ihr auch nicht ins handwerk pfuschen .
dennoch werden insbesondere im verkehrsbereich die bisher getroffenen massnahmen wie etwa die viel beachtete einführung der energie-etikette für personenwagen nicht ausreichen , um die erforderliche reduktion zu erreichen .
auch im gebäudebereich müssen die anstrengungen massiv intensiviert werden ; das buwal hat es heute in seiner umweltbilanz ebenfalls dargelegt .
vor allem müsste uns das zu-tode-sparen des programms " energie schweiz " aufschrecken : hier , in der umsetzung unserer kyoto-verpflichtungen , ist das programm " energie schweiz " einer der hauptpfeiler .
die bürgerliche seite hier im saal wird es ungern hören , aber das co2-gesetz sieht nach wie vor die möglichkeit der einführung einer co2-abgabe ab 2004 vor .
je mehr sie alle anderen massnahmen verhindern - von der umlagerung des güterverkehrs auf die schiene bis zu " energie schweiz " und der förderung erneuerbarer energien -, desto wahrscheinlicher ist es , dass schlussendlich keine andere möglichkeit als diese abgabe zur verfügung stehen wird .
die urek hat auch die im protokoll vorgesehene möglichkeit der senken diskutiert .
dabei handelt es sich in der schweiz vorwiegend um die aufnahme von kohlenstoff durch den wald .
ich will hier nicht weiter auf diese möglichkeit der anrechnung von senken eingehen , da wir diese massnahme bereits letztes jahr im rahmen einer svp-initiative diskutiert - und abgelehnt - haben und im rahmen einer motion der urek später noch einmal darauf zurückkommen können .
die urek empfiehlt ihnen ohne gegenstimme - bei 6 enthaltungen - die ratifikation des kyoto-protokolls .
sie folgt dem entwurf des bundesrates und dem entscheid des erstrates .
solange der irrglaube vorherrschte , klimakatastrophen könnten sich nur in der südlichen sahara , im entfernten australien oder in der antarktis ereignen , schien es hier keinen dringlichen handlungsbedarf zu geben .
doch nun häufen sich die jahrhundertstürme und jahrhundertüberflutungen auch bei uns in jahrzehntabständen .
es hilft nichts , wir müssen es endlich einsehen : gerade die europäischen alpen sind am stärksten vom klimawandel betroffen .
wollen wir unsere alpenwelt schützen , müssen wir unseren energiehunger zügeln .
als antwort auf die weltweite bedrohung hat die internationale staatengemeinschaft anlässlich des erdgipfels von 1992 in rio de janeiro das rahmenübereinkommen über klimaänderungen und 1997 das protokoll von kyoto verabschiedet .
abstimmung - vote für überweisung des postulates .... 60 stimmen dagegen .... 91 stimmen
der bundesrat ist bereit , die motion als postulat entgegenzunehmen , und verweist auf die begründung , die er hier zu den ersten drei vorstössen gegeben hat .
es ist richtig , dass wir bis ende jahr - das ist übrigens ein vorstoss , der auf herrn kurrus zurückzuführen ist - die gesamte luftfahrtpolitik definieren wollen , wo diese fragen dann auch ihren platz haben sollen .
frau kollegin leutenegger oberholzer , sie können versichert sein , ich mache meine arbeit bei der swiss schon recht .
ihr vorstoss , das muss man ihnen zugute halten , ist sicher gut gemeint und kommt so schön verpackt daher , dass man als laie auf den ersten blick fast in versuchung kommen könnte , ihm zuzustimmen .
denn gegen eine nachhaltige luftverkehrspolitik ist ja wahrlich nichts einzuwenden .
bei genauerer betrachtung stellt man aber schnell fest , dass die motion mindestens fünf mängel hat und daher auch nicht als postulat überwiesen werden darf .
als verantwortlicher für das ressort umwelt bei der swiss traue ich mir eine einigermassen fundierte beurteilung dieser materie zu .
die motion ist aus meiner sicht unrealistisch , aufwendig , unnötig , überholt und gefährlich .
warum ?
1. der vorstoss ist aus zwei gründen unrealistisch .
der erste grund ist , dass der bund der swiss , an der er eine beteiligung von rund 20 prozent hält und die er zu reduzieren oder ganz abzubauen gedenkt , weder eine eignerstrategie verpassen und noch viel weniger eine beschaffungspolitik vorschreiben kann oder soll .
der zweite grund ist , dass sich die lärmemissionen des luftverkehrs in den nächsten 20 jahren nicht um 20 dezibel verringern lassen , wie sie , frau leutenegger oberholzer , es verlangen , sondern gemäss der antwort des bundesrates um höchstens 3 bis 4 dezibel .
ich nehme an , sie haben die antwort des bundesrates gelesen .
2. der vorstoss ist aufwendig und teuer , weil viele aufwendige und teuere studien mit unsicherem resultat erstellt werden müssen .
3. der vorstoss ist unnötig , weil erstens die forderungen entweder bereits im sachplan infrastruktur der luftfahrt berücksichtigt sind oder lösungen im rahmen meines ebenfalls überwiesenen postulates schweizerische luftfahrtpolitik 01.3375 bereits erarbeitet werden .
wir haben vom bundesrat gehört , dass er noch dieses jahr - glaube ich - dem parlament einen entsprechenden bericht unterbreiten will .
zweitens ist die hgv-anbindung der schweiz bereits im finöv-beschluss in den bilateralen verträgen geregelt .
4. der vorstoss ist überholt , weil wir spätestens seit der behandlung der parlamentarischen initiative bundi 93.439 wissen , dass die einseitige kostenwahrheitstheorie überholt ist .
die einseitige anlastung externer kosten , welche nicht einmal quantifiziert werden können , würde nämlich den tod des öffentlichen verkehrs bedeuten .
deshalb wurde diese an sich gut gemeinte idee hier dann auch beerdigt .
5. der vorstoss ist gefährlich , weil er die schweizerische zivilluftfahrt , also fluggesellschaften und flughäfen , mit überrissenen umweltauflagen in einen wettbewerbsnachteil gegenüber ihren konkurrenten versetzen würde .
der vorstoss hat aber nicht nur schwächen .
es ist der motionärin zugute zu halten , dass sie die grosse bedeutung des luftverkehrs für die standortattraktivität hervorhebt und dem luftverkehr positive wirtschaftliche und soziale effekte zubilligt .
schliesslich darf auch mit genugtuung festgestellt werden , dass die motionärin einen bonus für leisere flugzeuge fordert und in der ökonomischen betrachtung auch die anrechnung des volkswirtschaftlichen nutzens fordert .
ich werde sie gerne darauf behaften .
trotz dieser positiven aspekte überwiegen die schwächen bei weitem .
ich bitte sie deshalb namens der fdp-fraktion um ablehnung der motion und auch um ablehnung einer umwandlung derselben in ein postulat .
eigentlich hätte diese motion sinnvollerweise zusammen mit den drei vorangehenden vorstössen behandelt werden sollen .
ich denke , bundesrat leuenberger hat im wesentlichen das gesagt , was es zur nachhaltigkeit zu sagen gibt .
ich bitte vor allem herrn heim , jetzt zuzuhören , denn ich denke , dass sie die motion nicht ganz richtig verstanden haben - wenn ich ihnen das so offen sagen darf .
im flugverkehr sind der wirtschaftliche nutzen und die umweltbelastungen sehr nahe beieinander .
das macht auch klar , wie wichtig es für ein land ist , eine integrale , nachhaltige luftverkehrspolitik zu entwickeln .
wie gross die aktuellen probleme der luftfahrt sind , haben wir heute nachmittag eingehend diskutiert ; sie beschäftigen uns seit monaten intensiv .
ich möchte mit herrn bundesrat leuenberger nochmals betonen , dass unter dem aspekt der nachhaltigkeit nicht nur die umweltverträglichkeit zu verstehen ist .
der luftverkehr steht viel stärker als andere wirtschaftszweige im spannungsfeld der drei dimensionen der nachhaltigkeit , nämlich der wirtschaftlichen effizienz , der gesellschaftlichen solidarität und der ökologie .
die wirtschaftliche bedeutung des luftverkehrs besteht vor allem aus der sicherung der arbeitsplätze und aus seiner bedeutung für den wirtschaftsstandort .
in einer globalisierten welt ist die abkoppelung eines landes vom luftverkehr kaum denkbar .
bei der gesellschaftlichen dimension ist heute vor allem von bedeutung , dass das fliegen von einem privileg einiger weniger zur möglichkeit aller geworden ist .
die grosse mobilität beschert uns aber zugleich grosse ökologische probleme und verschärft selbstverständlich auch die akzeptanzfrage .
wir können nicht darüber hinwegsehen : in ökologischer hinsicht ist der flugverkehr sehr problematisch , denn er produziert lärm und luftschadstoffe .
beides ist räumlich sehr stark konzentriert .
und was auch nicht zu übersehen ist : die globalen klimaprobleme werden durch den luftverkehr massiv verschärft und zugleich unterschätzt .
die klimawirkungen , die die schweizerische bevölkerung durch lufttransportleistungen verursacht , werden in der klimabilanz zum beispiel noch immer ausgeklammert .
wenn wir das kyoto-protokoll , dem sie heute zugestimmt haben , ernst nehmen , können wir das nicht länger tolerieren .
die zielkonflikte des luftverkehrs liegen auf der hand .
deswegen verlange ich die erarbeitung eines konzeptes für eine nachhaltige luftverkehrspolitik , das aufzeigen soll , wo die spannungsfelder liegen und mit welchen strategien diese konflikte entschärft werden können .
ich bin überzeugt : das wird uns längerfristig auch die wirtschaftlich effizientesten lösungen bringen .
in der vergangenheit wurde die luftverkehrspolitik in der schweiz neben den zuständigen staatlichen stellen vor allem durch die direkt interessierten luftfahrtunternehmungen und die standortkantone der flughäfen formuliert .
die folgen sind bekannt : der zusammenbruch der swissair , überkapazitäten bei den flughäfen zürich und basel , massive auseinandersetzungen mit dem nachbarland deutschland , eine ungenügende koordination mit der bahn .
die resultate dieser politik sind somit weder wirtschaftlich noch ökologisch überzeugend , und sie vermögen vor allem dem aspekt der nachhaltigkeit in keiner weise rechnung zu tragen .
was erwarte ich von einem konzept zur nachhaltigen luftverkehrspolitik ?
zum ersten erwarte ich , dass es die zielkonflikte aufzeigt und auch nach lösungen sucht , die für alle tragbar sind .
zum zweiten verlange ich , dass das technische verbesserungspotenzial , das sehr gross ist , vermehrt genutzt wird .
zum dritten erwarte ich , dass die infrastrukturpolitik im luftverkehr nicht mehr den privaten akteuren überlassen wird , sondern vor allem auch national koordiniert wird .
auf internationaler ebene verlange ich , dass sich die schweiz für eine nachhaltigkeitsstrategie und für verstärkte lenkungsinstrumente einsetzt .
der bundesrat hat die problematik erkannt und will die motion als postulat entgegennehmen .
ich gestatte mir aber noch eine bemerkung an die adresse von herrn kurrus , der die motion auch in der form eines postulates bekämpft .
herr kurrus , sie selber haben im september 2000 an einer tagung im rahmen der " sun 21 " zum nachhaltigen luftverkehr in basel referiert .
sie haben damals betont , dass die luftfahrt alles unternehmen werde , um einer nachhaltigen luftverkehrsmobilität zum durchbruch zu verhelfen .
umso unverständlicher ist es , wenn sie heute einen vorstoss bekämpfen , der genau das will .
wo bleibt eigentlich die glaubwürdigkeit ?
ich muss ihnen sagen , herr kurrus , sie sind ja auf der lohnliste der nationalen airline swiss ; ich hoffe , sie machen die arbeit dort mit grösserer sorgfalt .
wenn die luftfahrt in der schweiz eine zukunft haben soll , dann geht dies nur mit der bevölkerung und nicht gegen sie .
[ page 763 ] deswegen bitte ich sie , der motion in der form des postulates zuzustimmen .
der bundesrat erarbeitet jetzt einen bericht zur nationalen luftfahrtspolitik .
dieser bericht muss unter dem aspekt der nachhaltigkeit formuliert werden , und zwar mit allen akteuren - den staatlichen und den privaten -, die daran beteiligt sind .
02.300 [ vs ] antrag der mehrheit der initiative keine folge geben [ vs ] antrag der minderheit ( theiler , estermann , föhn , giezendanner , neirynck , polla , schenk , vaudroz rené , weigelt ) der initiative folge geben [ vs ] proposition de la majorité ne pas donner suite à l'initiative [ vs ] proposition de la minorité ( theiler , estermann , föhn , giezendanner , neirynck , polla , schenk , vaudroz rené , weigelt ) donner suite à l'initiative [ vs ] abstimmung - vote für folgegeben .... 57 stimmen dagegen .... 90 stimmen [ vs ] [ vs ] 02.3385 überwiesen - transmis [ vs ] [ vs ] 02.301 [ vs ] antrag der mehrheit der initiative keine folge geben [ vs ] antrag der minderheit ( theiler , estermann , föhn , giezendanner , neirynck , polla , schenk , vaudroz rené , weigelt ) der initiative folge geben [ vs ] proposition de la majorité ne pas donner suite à l'initiative [ vs ] proposition de la minorité ( theiler , estermann , föhn , giezendanner , neirynck , polla , schenk , vaudroz rené , weigelt ) donner suite à l'initiative [ vs ] abstimmung - vote für folgegeben .... 70 stimmen dagegen .... 77 stimmen [ vs ] [ vs ] 02.3386 überwiesen - transmis [ page 750 ]
zunächst zur umfahrung des raumes luzern für den nord-süd-verkehr : wir sind bereit , das postulat der kommission entgegenzunehmen .
das [ page 749 ] entspricht der haltung des bundesrates .
wie sie wissen , gab es verschiedene vorstösse in diesem zusammenhang .
eine motion , die sowohl vom ständerat als auch vom nationalrat überwiesen wurde , verlangte eine gesamtschau der probleme im nationalstrassenbau von uns , und zwar mit zwei hauptstossrichtungen : ergänzungen des netzes mit wichtigen verbindungen und umfassende ausbauplanung für besonders verkehrsbelastete teilstrecken .
wir waren bereit , die motion im sinne einer langfristigen planung entgegenzunehmen , aber wir machten deutlich , dass wir dies nur unter einbezug des schienenverkehrs tun und nur dort , wo es verkehrspolitisch sinnvoll und vertretbar ist .
es liegen zudem sehr viele interventionen vor , die eine aufklassierung bestehender kantonsstrassen zu nationalstrassen verlangen .
das möchte ich auch in erinnerung rufen .
das anliegen der standesinitiative luzern 02.3385 bzw. des zugehörigen postulates werden wir nun im sachplan strasse unter dem teil objekte prüfen .
wie sie schon zu recht gesagt haben , wird das anliegen der standesinitiative und des postulates auch im gegenvorschlag zur avanti-initiative aufgegriffen .
gemäss der botschaft ist die strecke zwischen emmen nord und luzern süd in der ersten priorität der ausbaunotwendigkeit .
es ist allerdings heute nicht absehbar , wann entscheide über diese ausbauvorhaben fallen .
das hängt auch davon ab , wie dieser gegenvorschlag zur avanti-initiative schlussendlich formuliert sein wird und wie die volksabstimmung über den ganzen fragenkomplex ausgehen wird .
was den schienenverkehr angeht , möchte ich zunächst darauf verweisen , dass bereits mit der neat und der ersten etappe von " bahn 2000 " der raum luzern/innerschweiz einige verbesserungen erfährt : eine schnelle verbindung luzern-bern über die neubaustrecke mattstetten-rothrist , dann der halbstundentakt luzern-zürich , eine modernisierung der seetallinie und auch die stadtbahn zug .
aber was weitere ausbauten betrifft , so sind die heutigen rahmenbedingungen zu berücksichtigen ; konkret ist das insbesondere das entlastungsprogramm .
heute wird die vernehmlassungsvorlage des bundesrates versandt ; im rahmen einer konferenziellen vernehmlassung wird auch der kanton luzern in den nächsten wochen seine haltung deponieren können und müssen .
im zuge der neuen sparvorgaben muss auch der öffentliche verkehr in den nächsten jahren massive kürzungen hinnehmen ; es tut mir leid , das zu sagen , aber ich muss es sagen : bezogen auf das vorliegende anliegen sind die auswirkungen des entlastungsprogrammes bei der leistungsvereinbarung zwischen bund und sbb und auch bei der zweiten etappe von " bahn 2000 " relevant .
aufgrund der kürzungen bei der leistungsvereinbarung für die jahre 2003 bis 2006 und der hypothese , dass auch in den späteren leistungsvereinbarungen weniger geld vorhanden ist , stehen im überarbeiteten investitionsplan der sbb für mehrere s-bahnen keine mittel zur verfügung .
davon ist auch die zweite ausbauetappe der s-bahn zentralschweiz betroffen .
das gleiche gilt für die s-bahnen in den räumen st .
gallen , tessin , léman und genf .
zudem führen die knappen mittel auch zu verzögerungen beim durchgangsbahnhof zürich .
verschiedene ausbauten in mehreren agglomerationen der schweiz können in den nächsten zehn jahren nicht realisiert werden , oder sie müssen zurückgestellt werden .
unter diesen erschwerten finanziellen umständen ist es umso wichtiger , jene ausbauten , für die noch geld da ist , umsichtig und im sinne einer gesamtsicht festzulegen .
das heisst unter anderem auch unter berücksichtigung der planungen im strassenbereich , und das heisst auch , dass wir prioritäten setzen und auf gewisse ausbauten verzichten müssen .
der bundesrat wird also das anliegen des kantons luzern in diesem sinne prüfen .
das parlament ist im rahmen des entlastungsprogrammes und der botschaft zur zweiten etappe " bahn 2000 " in diesen entscheid eingebunden .
die agglomeration luzern leidet sowohl bahn - wie auch strassenseitig unter grossen verkehrsproblemen ; das haben sie von den kommissionssprechern gehört .
es ist nicht anzunehmen , dass diese probleme in zukunft abnehmen werden , sondern sie werden gemäss vorhandenen prognosen zweifellos noch zunehmen .
davon ist aber nicht einfach nur die agglomeration luzern , sondern die ganze zentralschweiz betroffen - natürlich negativ .
denn durch die täglichen rückstaus , die wir auf der autobahn a2 heute schon haben , wird der ganze öffentliche verkehr auf der strasse behindert .
das hat natürlich seine auswirkungen auf den pendlerverkehr und dadurch auch auf die wirtschaftliche situation und auf die attraktivität des standortes .
die verkehrssituation auf der a2 ist im raume luzern besonders prekär , weil wir mit 110 000 bis 140 000 fahrzeugen ein sehr hohes verkehrsaufkommen haben ; es wurde eben gesagt .
es überlagern sich zwei autobahnen , die a2-nord-süd-achse und die a14 in richtung zürich .
weil die autobahn mitten durch die stadt gebaut wurde - vielleicht fälschlicherweise , kann man heute im rückblick sagen -, kommt logischerweise der agglomerationsverkehr in sehr starkem ausmass dazu .
das alles blockiert sich gegenseitig .
mit dem zuwachs , der uns im zusammenhang mit der avanti-initiative prognostiziert wurde , kann man davon ausgehen , dass wir in luzern demnächst baregg-verhältnisse haben werden .
das wünschen wir uns einfach nicht .
bei der schiene haben wir gesehen , wie viele linien in den bahnhof luzern hineinfahren müssen .
ich würde ihnen gerne dazu eine karte zeigen , da würde man das noch besser sehen ; in der kommission konnten wir uns das anschauen .
auf denselben gleisen muss man praktisch zur selben zeit auch wieder hinauskommen , weil wir in luzern immer noch einen kopfbahnhof haben .
bei dieser situation ist ein viertelstundentakt überhaupt nicht denkbar , mit einem halbstundentakt gibt das schon sehr grosse probleme .
die agglomeration luzern ist im bereich der ersten etappe von " bahn 2000 " praktisch leer ausgegangen , und man spürt heute in der agglomeration , dass man da entsprechende investitionslücken hat .
luzern und die zentralschweiz haben aber nicht einfach den kopf in den sand gesteckt , sondern sie haben gehandelt .
es liegen heute diese - ich würde sagen : - " zwillingsinitiativen schiene/strasse " auf dem tisch .
das ist ein unikum in der schweiz , würde ich meinen .
beide standesinitiativen sind schlüsselelemente eines gesamtkonzepts agglomerationsverkehr luzern und s-bahn zentralschweiz .
dieses konzept wurde von der luzerner regierung initiiert und hat eine grosse zustimmung gefunden : bei allen gemeinden , bei allen verkehrsverbänden mit ausnahme des vcs , bei den sbb und natürlich auch bei den kantonen .
der grosse rat von luzern hat die standesinitiativen mit überwältigendem mehr - die bahninitiative zu null - überwiesen .
sie sehen also : luzern und die zentralschweiz wissen und sind sich einig , was sie wollen .
das problem sind jetzt natürlich die finanzen .
sowohl der kanton luzern wie auch alle gemeinden sind bereit , sich finanziell massiv zu engagieren .
bei der erweiterung der schienenzufahrt in den bahnhof luzern und beim " bypass " sind wir allerdings dringend auf die unterstützung des bundes angewiesen .
die kommission hat das anliegen dieser beiden standesinitiativen eigentlich positiv aufgenommen , zumindest in der diskussion .
aus präjudiziellen gründen hat sie die vorliegende initiative dann mit 11 zu 10 stimmen bei 3 enthaltungen aber doch abgelehnt .
ich bitte sie , sich heute einmal nicht der mehrheit anzuschliessen , sondern der minderheit .
ich bitte sie , uns zu folgen , wenn das anliegen schon berechtigt ist .
der kanton luzern verlangt jetzt ja keine speziellen programme .
wir verlangen oder wünschen ja nur , dass dieses anliegen in die programme einfliesst .
es ist eigentlich nicht einzusehen , weshalb man dieser initiative nicht folge geben soll .
aus bundessicht sprechen zwei gründe dafür : die zentralschweiz braucht eine bessere verkehrserschliessung auf der schiene .
ein attraktiveres s-bahn-system kann einen teil des verkehrs auf die schiene und damit weg von der strasse bringen , und dadurch erhält der bund natürlich auch wieder eine erleichterte möglichkeit auf der a2 . die a2 braucht einen " bypass " , weil der zusätzliche verkehr auf der nord-süd-achse natürlich nicht ein rein luzernisches problem ist .
die tatsache , dass diese strasse mitten durch die stadt geht , hat ja eigentlich auch nicht der kanton alleine zu vertreten .
von daher ist eine beteiligung des bundes ganz bestimmt gerechtfertigt .
ich bin mir durchaus bewusst , dass solche verkehrsfragen immer auch regionalen charakter haben .
das ist so .
aber ich teile die meinung von herrn hegetschweiler , dem kommissionssprecher , nicht , dass es hier um partikularinteressen geht .
wir nehmen hier aufgaben für die gesamte schweiz wahr , indem wir die a2 wieder durchlässig gestalten .
selbstverständlich ist das auch eine europäische aufgabe .
wenn der verkehr in luzern stehen bleibt , dann ist niemandem gedient .
luzern will auch keine extrawurst , sondern wir wollen einfach unser anliegen im rahmen von " bahn 2000 " , zweite etappe , und im rahmen des sachplans strasse aufgenommen und realisiert sehen .
ich danke ihnen , wenn sie die beiden standesinitiativen unterstützen .
sollte es wider erwarten nicht zu einer mehrheit reichen , bitte ich sie , die beiden postulate der kommission zu überweisen .
beide wurden von der kommission ja mit 19 zu 0 stimmen angenommen .
ich meine , dass das anliegen dann zumindest vom bundesrat wohlwollend entgegengenommen wird .
der kanton luzern unterbreitet der bundesversammlung folgende standesinitiative : " im interesse der verkehrssicherheit und des verkehrsflusses auf der nord-süd-achse a2 ist die planung einer umfahrung des raumes luzern oder anderer gleichwertiger massnahmen in die wege zu leiten .
die umfahrung des raumes luzern oder andere gleichwertige massnahmen sind zu bestandteilen des nationalstrassennetzes zu erklären .
" bereits ein jahr vor ihrer einreichung , im märz 2001 , ist von kollege theiler eine gleich lautende motion eingereicht worden , die im märz 2002 als postulat überwiesen wurde .
es geht also einmal mehr um die aufnahme eines strassenprojektes in das nationalstrassennetz .
begründet wird dies damit , dass die durch den raum luzern führende a2 in absehbarer zeit massiv überlastet sein werde , vor allem , wenn der verkehr mit der eröffnung der a4 im knonauer amt etwa 2009 noch einmal deutlich zunehmen werde .
ausgehend von den im sachplan strasse aufgeführten durchschnittszahlen des strassenverkehrswachstums bis ins jahr 2020 lässt sich folgendes festhalten : im bereich des reussporttunnels in luzern wird die strecke mit 110 000 bis 140 000 fahrzeugen täglich bis zu 40 prozent über ihrer kapazität ausgelastet sein .
ein verkehrskollaps unter anderem auch für den ganzen transit - und fernverkehr wäre die folge .
der ständerat beschloss am 6. juni 2002 gemäss dem antrag seiner kommission mit 23 zu 10 stimmen , der standesinitiative keine folge zu geben .
er folgte damit der im bericht der kommission dargelegten argumentation , keine partikularanliegen aufzunehmen , solange kein gesamtkonzept der verwaltung für den weiteren ausbau des nationalstrassennetzes vorliegt .
nach der darstellung des bundesamtes für strassen bestehen im raum luzern etwa die gleichen verkehrsprobleme wie in anderen agglomerationen der schweiz auch .
die besondere belastung der nationalstrassen im raum luzern rührt unter anderem auch daher , dass sich dort der fern - und der regionalverkehr stark überlagern .
das problem ist seit langem bekannt , und eine lösung muss im rahmen des gesamtschweizerischen sachplans strasse gefunden werden .
ein erster entwurf dieses sachplans wurde bereits in die vernehmlassung gegeben , die ende märz dieses jahres abgeschlossen worden ist .
das ganze verfahren ist in eine konzeptphase und eine objektphase unterteilt .
aufgrund der vernehmlassungsantworten wird dem bundesrat der entwurf für die konzeptphase bis anfang 2004 unterbreitet .
parallel dazu wird auch an der objektphase gearbeitet .
der entwurf für einen entsprechenden bundesratsbeschluss sollte ende 2004 vorliegen .
das anliegen des kantons luzern ist bestandteil der objektphase , weil es ja um die realisierung eines umfahrungsprojektes geht .
um dem bundesrat die problematische situation des kantons luzern dennoch zur kenntnis zu bringen , überwies der ständerat einstimmig ein postulat der kommission für verkehr und fernmeldewesen des ständerates mit folgendem wortlaut : " der bundesrat wird beauftragt , die in der initiative ' umfahrung des raumes luzern für den nord-süd-verkehr ' formulierten anliegen im rahmen der laufenden arbeiten zum ' sachplan strasse ' eingehend zu prüfen .
" zur behandlung in der kommission für verkehr und fernmeldewesen des nationalrates : die kommission hält wie der ständerat fest , dass es sich bei den forderungen des kantons luzern zwar um sehr verständliche und legitime anliegen handle , aber es letztlich doch partikularwünsche seien .
im interesse einer gleichbehandlung aller regionen des landes empfiehlt die kvf-nr mit knapper mehrheit ebenfalls , der initiative keine folge zu geben .
die kommission und auch die räte haben in den vergangenen jahren nur mit einer ausnahme , nämlich der prättigaustrasse , eine gängige praxis in diesem sinn entwickelt .
würde der rat jetzt einem einzelwunsch folge leisten , wäre mit einer grossen menge ähnlicher vorstösse zu rechnen .
verkehrspolitisch sinnvoll ist es aber , jetzt den sachplan strasse des bundesrates abzuwarten , der einen gesamtüberblick ermöglichen wird .
da die kommission dem anliegen des kantons luzern aus den oben genannten gründen keine folge geben will , es aber - wie der ständerat - dem bundesrat dennoch zur kenntnis bringen will , dass er in dieser angelegenheit tätig werden soll , hat sie ohne gegenstimme beschlossen , ein gleich lautendes kommissionspostulat wie das der kvf-sr einzureichen .
die minderheit der kommission hält fest , dass die verkehrsproblematik in der grossregion luzern für den gesamten nationalen verkehr gravierende negative folgen hat .
zudem stehen sämtliche politischen parteien und verbände im kanton luzern hinter diesem anliegen .
der standesinitiative sei somit folge zu geben , damit das breit abgestützte anliegen zumindest verbindlich geprüft werde .
wie bereits gesagt wurde , findet diese prüfung aber ohnehin statt .
auch eine zustimmung zur initiative des kantons luzern würde am zeitplan und am beschlussfassungsprozedere für die sachpläne schiene und strasse nichts ändern .
ich bitte sie deshalb , der mehrheit der kommission zu folgen , der initiative keine folge zu geben und das postulat zu unterstützen .
beim zweiten anliegen des kantons luzern - hier mache ich es kürzer - geht es um den bahnverkehr , konkret um ergänzungen der schieneninfrastruktur .
im wortlaut lautet diese standesinitiative : " im rahmen der zweiten etappe von ' bahn 2000 ' sind die voraussetzungen zu schaffen , dass der bahnhof luzern als vollwertiger hauptknoten im internationalen und nationalen schnellzugsverkehr sowie als zentrum der s-bahn zentralschweiz funktionieren kann .
die infrastrukturergänzungen sind so zu gestalten , dass durchmesserlinien betrieben werden können .
" beim bahnhof luzern haben wir tatsächlich eine besondere situation : luzern ist der einzige vollständige kopfbahnhof der schweiz .
die problematik wird noch dadurch verstärkt , dass der ganze zu - und wegfahrverkehr durch ein nadelöhr von nur zwei gleisen abgewickelt werden muss .
in anbetracht der fortgeschrittenen planungsarbeiten für die " bahn 2000 " , zweite etappe , gelten aber hier die gleichen überlegungen wie bei der strasse .
die gesprächsrunden mit den kantonen für die zweite etappe von " bahn 2000 " sind im gang .
es gibt auch bereits einige beispiele für verbesserungen im raum luzern/innerschweiz .
beispielsweise konnte mit der ersten etappe von " bahn 2000 " erreicht werden , dass eine schnellere verbindung mit halbstundentakt nach zürich und andere verbesserungen realisiert werden konnten .
auch ist zu erwähnen , dass die modernisierung der seetallinie erfolgt und die stadtbahn zug gebaut wird .
die anliegen werden also durchaus ernst genommen .
auch bei der bahn beantragt ihnen die kommissionsmehrheit , der initiative keine folge zu geben und das kommissionspostulat zu überweisen .
wie sie wissen , ist das bazl als aufsichtsbehörde seit dem 1. juni des letzten jahres - dem datum , seit dem die schweiz wegen des bilateralen luftverkehrsabkommens dem eg-recht unterstellt ist - dazu angehalten , die eg-verordnung 240792 anzuwenden .
diese richtlinie sieht vor , dass die aufsichtsbehörde , wenn sie nicht mehr davon überzeugt ist , dass ein unternehmen während eines zeitraumes von 12 monaten seinen tatsächlichen und möglichen verpflichtungen nachkommen kann , die betriebsbewilligung entziehen oder sistieren kann .
nun betone ich das wörtlein " kann " .
sie muss das nicht .
wie sie wissen , hat der bundesrat einen ausschuss eingesetzt ; drei bundesräte sitzen dort drin .
wir sind zum schluss gekommen , dass aufgrund der bestimmung dieser eg-verordnung , wenn sie heute strikte in ganz europa angewendet würde , wahrscheinlich in europa kein einziges flugzeug mehr unterwegs wäre .
das heisst : dieses wörtlein " kann " wollen wir so nahe wie möglich an der praxis der mitglieder der europäischen union anwenden .
deswegen steht das bazl in ständigem kontakt mit der swiss in bezug auf ihre finanzielle lage , zur politischen interpretation dieses wörtleins " kann " aber auch mit dem ausschuss des bundesrates .
wenn sie nun fragen , ob dann die konzession vor oder nach dem grounding entzogen werde , möchte ich doch zunächst feststellen : es darf zu keinem grounding kommen .
selbst wenn es der swiss so schlecht gehen sollte , wie wir das alle nicht wollen - ich bitte sie , jetzt hier auch nicht eine " self-fulfilling prophecy " hinzureden -, darf es kein ungeordnetes grounding geben .
die swiss ist selbstverständlich dazu verpflichtet , falls der schlimmste fall käme , ihn so vorzubereiten , dass es kein grounding gibt .
hier ist das bazl verpflichtet , zusammen mit dem bundesrat und der swiss im schlimmsten fall der fälle einen geordneten übergang in andere sphären vorzubereiten .
ich sage dies in dieser abstraktheit , weil ich ja auch nicht in den ton all derjenigen verfallen möchte , die die swiss kritisieren und jetzt beinahe schon von der tatsache ausgehen , es gebe nur den schlimmsten aller möglichen fälle .
es gibt nicht nur ihn , aber man muss mit ihm auch rechnen .
hier hat das bazl eine delikate - auch politische - aufgabe , die es zusammen mit uns managt .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 121 stimmen ( einstimmigkeit )
der staatsvertrag ist vom parlament nicht akzeptiert worden .
ich habe meinerseits keinen anlass , mich des längeren über diesen nun gescheiterten vertrag auszulassen .
wenn ich trotzdem ein , zwei sätze dazu sage , mache ich das , weil jetzt von ihrer seite doch wieder einige votanten auf ihn zu reden gekommen sind .
herr schlüer hat z. b. zwei hauptvorwürfe im zusammenhang mit ihm gemacht : 1. der vertrag sei durch den verkehrsminister persönlich ausgehandelt worden .
2. er sei unter zeitdruck ausgehandelt worden .
wie jeder internationale vertrag ist der staatsvertrag des langen und des ausführlichen auf verwaltungsebene vorbereitet worden .
es ist ein sehr , sehr komplizierter und detaillierter vertrag , und nur die politischen margen , bei denen sich die verwaltungen nicht einigen konnten , wurden am schluss auf ministerebene ausgehandelt .
sie wurden auf der ministerebene gemäss mandat des gesamtbundesrates verhandelt .
dieser vertrag sei unter zeitdruck zustande gekommen : ich habe im nachhinein festgestellt , dass einige der verantwortlichen bis heute noch nicht realisiert haben , dass in diesem staatsvertrag eine übergangsfrist von 41 monaten für die nötigen technischen und verfahrensrechtlichen umstellungen ausgehandelt wurde .
wenn ich " einige der verantwortlichen " sage , meine ich diejenigen , die am intensivsten gegen diesen staatsvertrag lobbyiert haben , ohne den vertrag - wie ich heute leider feststellen muss - je genau angeschaut zu haben .
er enthielt eine übergangsfrist von 41 monaten .
wenn heute gesagt wird , man sei damals unter zeitdruck gewesen , dann will ich ihnen sagen : schauen sie , was heute geschieht , dann erleben sie , was zeitdruck heisst .
wir haben unter anwendung von notrecht bereits ostanflüge eingeführt , ohne dass die betroffenen die ihnen zustehenden rechte , sich gegen diese ostanflüge zu wehren , geltend machen konnten .
das wird zwar im ordentlichen verfahren nachgeholt .
hier ist tatsächlich unter zeitdruck zugunsten des flughafens zürich gehandelt worden .
wenn es mit dem zweiten teil der einseitigen massnahmen so weitergeht , wird nochmals unter zeitdruck ein grosser teil der bevölkerung unter weiteren einschränkungen zu leiden haben .
da besteht zeitdruck , aber nicht bei dem , was wir ausgehandelt haben .
mit dem staatsvertrag hätten wir alle zeit gehabt !
ich wollte nicht mehr über den staatsvertrag reden , aber es wurde noch ein argument angeführt : man hätte doch statt den flugbewegungen den gesamtlärm anschauen müssen .
ich glaube , in diesem saal sage ich es etwa zum dritten mal , im ständerat habe ich es viermal gesagt : glauben sie denn , wir können in vertragsverhandlungen gegenüber deutschland etwas erreichen , was in diesem land keine einzige gemeinde und kein einziger kanton - ausser dem kanton zürich - will ?
sie alle wollten im sil-koordinationsprozess flugbewegungen als kriterium haben .
glauben sie , wir könnten dann in verhandlungen sagen : wir in der schweiz wollen flugbewegungen als kriterium , aber euch gegenüber wollen wir lärmgrenzwerte festlegen ?
jetzt mache ich aber einen strich unter den staatsvertrag .
er ist von ihnen nicht akzeptiert worden , es ist selbstverständlich die pflicht des bundesrates , unter diesen neuen umständen alles für die interessen der schweiz zu tun .
mittlerweile sind einseitige massnahmen erlassen worden .
exakt vor zwei jahren , am 16 . juni 2001 , habe ich im ständerat drüben frau spoerry - die unglaublich gegen diesen staatsvertrag gewettert hat , obwohl er damals noch nicht im parlamentsverfahren war - gesagt , wenn sie in zwei jahren immer noch dieselbe meinung habe und gegen den staatsvertrag sei , dann trage sie die verantwortung für die folgen von einseitigen massnahmen deutschlands .
nun , ich muss zugeben , ich habe mich getäuscht - nicht was die einseitigen massnahmen angeht , die sind gekommen , wie ich immer gesagt habe , aber was das tragen der verantwortung angeht .
diejenigen , die diesen staatsvertrag bekämpft haben und sich nun durchgesetzt haben , sind heute nicht bereit , die verantwortung dafür zu tragen .
ich muss das feststellen .
ich weiss , die verantwortung habe ich .
der bundesrat will die verantwortung in dieser situation jetzt trotz allem auch wahrnehmen .
wir haben vor einseitigen massnahmen gewarnt , deutschland hat sie angekündigt .
hier im parlament bestand zum teil die hoffnung , die einseitigen massnahmen würden dann gar nicht kommen .
es bestand zum teil auch die hoffnung , die einseitigen massnahmen würden höchstens im umfange des staatsvertrages kommen .
angekündigt war aber immer : es kommen die einseitigen massnahmen gemäss den ursprünglichen forderungen deutschlands vor dem vertrag .
es gibt leute , die haben nie realisieren wollen , dass es vor diesem staatsvertrag ganz andere forderungen von deutschland gab .
man hat gesagt , wir seien nach berlin gereist und hätten uns dort von deutschland diesen vertrag diktieren lassen .
dabei gab es vorher viel weiter gehende forderungen .
diese anderen forderungen werden nun in den einseitigen massnahmen umgesetzt .
die einseitigen massnahmen betreffen im wesentlichen drei teile : es wurde erstens die mindesthöhe der warteräume , die sich ja alle über deutschem gebiet befinden , angehoben .
diese erhöhung führt zu einer erschwernis der anflüge .
es wurde sodann die nachtruhe über deutschem gebiet für nordanflüge verlängert , nämlich von 21 uhr bis 7 uhr .
ich betone : so etwas war nie im staatsvertrag , nie !
es gibt leute , die sagen : ja , das wäre dann mit der zeit auch gekommen .
das ist nicht wahr ; das steht nicht im staatsvertrag .
im staatsvertrag war eine nachtruhe von 22 uhr bis 6 uhr vorgesehen .
zweitens wird ein teil der ausnahmebewilligungen für die nordanflüge ebenfalls aufgehoben , und zwar ab dem 10 . juli 2003 . das wird uns , den flughafen und die swiss vor allergrösste probleme stellen .
wie gehen wir gegen diese einseitigen massnahmen vor ?
wir haben bereits vor dem letzten beschluss des ständerates betreffend die nichtratifizierung gesagt : wenn einseitige massnahmen kommen , dann werden wir auch dagegen - selbstverständlich unter neuen bedingungen - angehen müssen .
als die einseitigen massnahmen dann tatsächlich erlassen wurden , beschloss der bundesrat sofort , dagegen sowohl gerichtlich als auch auf dem verhandlungswege anzugehen .
wir haben das auch kommuniziert .
das hat einige , z. b. den stadtpräsidenten von zürich , veranlasst - ich muss sie hier allerdings in schutz nehmen , hier hat das niemand gesagt !
- zu sagen : " nichts geht , man tut nichts !
" heute höre ich , man hätte eben kämpferischer vorgehen sollen !
kämpferischer ?
glauben sie , wir würden in dieser situation , nachdem das schweizerische parlament diesen staatsvertrag nicht ratifizieren will , auf dem verhandlungswege umso mehr erreichen , je kämpferischer , je lauter wir vorgehen ?
einige von ihnen haben gezeigt , wie sie sich das etwa vorstellen .
eine aussage - sie wurde leider im fernsehen gemacht , vom präsidenten immerhin einer bundesratspartei - war , man müsse halt eigentlich gegen deutschland einen krieg führen .
glauben sie , dass es - mit einer solchen aussage im rücken - leichter sei , mit deutschland zu verhandeln ?
dort wird sehr wohl zur kenntnis genommen : ein schweizerischer parteipräsident , der präsident einer bundesratspartei , hat so was gesagt .
meinen sie , das gehe einfach so spurlos vorüber ?
die sendung wurde in deutschland auch immer wieder gezeigt .
aber " kämpferisch " war die aussage !
glauben sie , ich würde für die schweiz mehr erreichen , wenn ich solche töne anschlagen würde ?
wir haben heute auch die kämpferischen töne von herrn schlüer gehört : grenzverkehr , s-bahn , lkw , retorsionsmassnahmen .
dass wir so etwas nicht machen , muss ich gar nicht mehr festhalten .
es wurde bereits gesagt : es [ page 758 ] fahren mehr schweizer lastwagen nach deutschland als deutsche lastwagen in die schweiz .
wer jetzt an retorsionsmassnahmen beim lkw-verkehr denkt , weiss doch genau : dann kommen re-retorsionsmassnahmen .
wer leidet darunter ?
die schweizer wirtschaft , der schweizer tourismus .
allein schon der umstand , diese idee die ganze zeit öffentlich zu repetieren - glauben sie , das stärke unsere position in den verhandlungen , die wir in dieser heiklen situation mit deutschland jetzt beginnen wollen ?
wir haben gesagt , wir wollten versuchen , die sehr negativen folgen der einseitigen massnahme , wie sie auf den 10 . juli umgesetzt werden soll , auf dem verhandlungswege zu beseitigen .
ich betone , dass wir das auf allen ebenen tun , und ich betone , dass die koordination der verschiedenen leute , die diese verhandlungen führen , durch den bundesrat sichergestellt wird .
aber wir führen diese verhandlungen nicht in aller öffentlichkeit .
öffentliche diplomatie in ehren , aber in diesem fall und unter diesen umständen geht das nicht ; es sind zwei parteien , die sich auf etwas einigen sollen .
wir versuchen das wenigstens .
ich muss herrn vaudroz in dieser frage schon enttäuschen : ein internationales abkommen wie das chicagoer abkommen können wir bis zum 10 . juli dieses jahres sicher nicht international unter federführung der schweiz ändern .
verzeihen sie , aber das ist doch ein bisschen eine wunschvorstellung .
neben den verhandlungen wird der bundesrat eine beschwerde bei der europäischen kommission einreichen .
das ist der rechtsweg .
es wurde zum teil auch gesagt : ja , das hätte man sofort machen sollen , am nächsten tag , nachdem die einseitigen massnahmen kamen .
man hätte sich vorbereiten und mit der beschwerde sofort rausgehen müssen .
ich muss ihnen dazu etwas erklären : was wir in brüssel geltend machen , ist eine diskriminierung der schweiz .
die diskriminierung , so werden wir argumentieren , besteht in diesem fall darin , dass dieses regime ab dem 10 . juli der swiss nicht mehr erlaubt , ihr fahrplankonzept durchzuziehen , weil nämlich einzelne flüge je nach witterung - es können pro tag 30 flüge sein - nicht mehr in zürich landen könnten , sondern in basel landen müssten .
das kann der swiss , in ihrer jetzigen situation ohnehin , das genick brechen und als folge auch dem flughafen zürich entscheidend schaden und wiederum als folge davon den kanton zürich finanziell schädigen .
das ist eine kette , die wir zwar zwei jahre lang während der diskussion um den staatsvertrag immer wieder erwähnt haben ; aber jetzt , nachdem die einseitigen massnahmen im detail festlegen , wie hoch die warteräume sind , braucht es detaillierte berechnungen , wie die anflüge denn durchgeführt werden können , und es braucht einen nachweis , warum flugzeuge nicht mehr in zürich landen können .
das ist ein nachweis , den auch die spezialisten des flughafens und der swiss erbringen müssen .
die beiden unternehmen selbst wollen ja diese einseitigen massnahmen auch anfechten in mannheim , und sie haben die klage bis heute auch noch nicht eingereicht , weil diese sachverhaltliche aufrechnung , dieser sachverhaltliche nachweis , der nachher die rechtliche diskriminierung begründet , eine höchst komplizierte sache ist .
das muss ja dann auch in der rechtlichen argumentation halten .
das sind die zwei schienen , auf denen wir fahren , weil wir tatsächlich der meinung sind , dass diese einseitigen massnahmen , die nicht mehr mit dem staatsvertrag von vorher zu vergleichen sind , effektiv die swiss , den flughafen , den kanton zürich und die wirtschaft der ganzen schweiz diskriminieren .
man bittet mich immer wieder , über die erfolgschancen sowohl der verhandlung als auch des gerichtsverfahrens meine meinung zu sagen .
ich kenne diese diskussion mittlerweile .
wenn ich sage , die aussichten seien etwas zweifelhaft , dann heisst es : " seht ihr , er hat uns schon verraten .
ein anwalt von deutschland ist er !
er geht nicht mutig voran und sagt : wir werden auf jeden fall gewinnen .
" sage ich , wir hätten sehr gute erfolgschancen , wir könnten gewinnen , und es kommt nachher so , wie es eben andere befürchtet haben , dann heisst es : " ah , der bundesrat hat verloren .
" deswegen sage ich : wir haben eine chance auf dem verhandlungsweg , wir haben eine chance auf dem beschwerdeweg , aber ich kann ihnen keine garantien geben , den gefallen kann ich ihnen nicht tun .
das tut mir leid , ich würde es gerne tun .
es ist gefragt worden : wie geht es denn jetzt weiter mit den anflügen , mit den südanflügen ?
braucht es nicht eine mediation ?
müssen wieder alle an einen " runden tisch " sitzen ?
hierzu die folgende erklärung : eine solche mediation hat es gegeben .
herr ständerat lauri ist von mir beauftragt worden , einen ausgleich mit allen betroffenen im sil-koordinationsprozess zu finden .
er hat hervorragende arbeit geleistet , alle haben anerkannt , was er gemacht hat .
es haben sich alle betroffenen auf eine variante geeinigt ; bv2 hiess diese variante .
sie beinhaltete südanflüge .
dann kam plötzlich ein wechsel bei der regierung des kantons zürich ; diese variante wurde verlassen , und man sagte , man wolle nur nordanflüge , und zwar ausgerechnet ein konzept , das in dieser mediation mit den nachbarkantonen nicht im detail ausgearbeitet worden war .
das heisst für uns : dieser prozess muss nachgeholt werden .
dazu sind wir auch willens , darauf haben die kantone , die betroffen sind - thurgau , schaffhausen , aargau -, ein anrecht .
was aber die mediation innerhalb des kantons zürich angeht , so ist das nicht sache des bundes .
die muss der kanton zürich selbst machen .
er hat einen " runden tisch " gemacht .
ich will diesen " runden tisch " nicht kommentieren , das ist sache des regierungsrates des kantons zürich ; sie haben das durchgeführt .
es gibt gemeinden innerhalb des kantons , die sagten , sie hätten sich ungerecht behandelt gefühlt , weil grosse gemeinden gleich behandelt worden seien wie kleine gemeinden .
aber da will ich mich überhaupt nicht einmischen .
es ist sache jedes einzelnen kantons , intern zu schauen , wie er zu einer lösung kommt .
immerhin muss ich feststellen , dass die leute im osten - zum teil sind es leute , die für den staatsvertrag waren - durch die anwendung von notrecht die leidtragenden davon sind , dass der staatsvertrag nicht angenommen wurde .
ich sichere ihnen zu - das ist meine überzeugung -, alles zu tun , um schaden vom flughafen zürich abzuwenden , trotz allem , was er getan und gesagt und mit pr-büros angerichtet hat .
denn der flugverkehr dort ist nicht nur für die region , sondern auch für unsere wirtschaftliche situation , auch für die swiss , für die sich der bund mit 1,5 milliarden franken engagiert hat , von grosser bedeutung .
wir werden alles daransetzen , wären allerdings froh , wenn man in diesem lande gelegentlich zu einer haltung käme , die gewisse realitäten - dazu gehören auch landesgrenzen - anerkennt , und nicht glaubt , man könne ein solches problem einzig und allein durch verwedelung und schuldzuweisungen lösen .
so werden wir nie zu einer gemeinsamen lösung kommen .
wir stecken mitten in der schwersten krise der zivilluftfahrt !
weder zeichnet sich für den einzigen schweizerischen hub eine entspannung ab , noch können wege aufgezeigt werden , überhaupt aus dieser krise herauszukommen .
schon beim einreichen des vorstosses vor rund zwei jahren zeichnete sich ab , dass in den verhandlungen mit deutschland ein enttäuschendes ergebnis zu erwarten sein würde .
diese befürchtung hat sich leider mehr als bestätigt .
die situation ist mittlerweile noch viel dramatischer geworden .
leider ist es in keinem punkt gelungen , das dannzumal auf ministerebene ausgehandelte abkommen zu verbessern .
die deutsche seite hat ihre knallharten bedingungen rücksichtslos durchgesetzt .
das vertragsergebnis war denn auch so , dass es vom parlament nicht einmal zähneknirschend hätte akzeptiert werden können .
einzelne vertragspunkte sind eine derartige provokation , dass daraus nur eine ablehnung des vertrages resultieren konnte .
insbesondere bezüglich diskriminierung der schweiz ist die antwort des bundesrates doch einigermassen erstaunlich - offensichtlich liegt ja eine diskriminierung von zürich-kloten gegenüber deutschen flughäfen vor .
der bundesrat schreibt jedoch , er gehe davon aus , dass der zugang zum flughafen zürich nicht eingeschränkt sei , auch die kapazität des flughafens bleibe sich mit dem vertrag gleich ; deshalb könne auch nicht von einer diskriminierung von fluggesellschaften gesprochen werden ; zu behaupten , der flughafen zürich werde gegenüber deutschen flughäfen diskriminiert , entbehre ebenfalls einer rechtsgrundlage .
die realität sieht aber völlig anders aus !
immerhin trägt der bundesrat auch die verantwortung für die zwei milliarden franken bundesgelder , die in die nachfolgegesellschaft der swissair investiert wurden .
dafür hat er sich nach meiner auffassung bisher zu wenig energisch eingesetzt .
ich bin von der antwort insofern auch enttäuscht .
es wäre interessant , von herrn bundesrat leuenberger zu hören , wie der bundesrat weiter vorgehen wird und wie er sich im interesse des wirtschaftsstandortes schweiz und des tourismus für einen leistungsfähigen flughafen einsetzen will .
beide interpellationen unserer fraktion stammen aus dem jahr 2001 . die erste , in der es um die zukunft des flughafens zürich-kloten geht , wird noch in dieser woche zweijährig , die zweite wird es im september .
insofern kann man sagen , dass etliche dieser fragen und auch antworten eigentlich überholt sind : die realität hat uns eingeholt und überholt .
aber trotzdem scheint mir vor allem auch die frage um die zukunft des flughafens zürich-kloten im moment wohl brisanter und aktueller denn je und jedenfalls noch brisanter und aktueller als zu jenem zeitpunkt zu sein .
für die schwierige situation des flughafens mitverantwortlich - ich sage mitverantwortlich , nicht hauptverantwortlich - sind die weltweite wirtschaftskrise , der irak-krieg , sars , aber eben auch die einseitig von deutschland verhängten massnahmen , die über das hinausgehen , was vorgesehen war .
zürich ist bei weitem nicht der einzige flughafen der welt , der einen wirtschaftlichen kampf zu führen hat .
aufgrund der getätigten investitionen in die infrastruktur von zürich-kloten , die vom volk beschlossen wurden , akzentuiert sich natürlich die situation für zürich .
[ page 751 ] wenn ich nun diese antworten des bundesrates lese , vermag ich wenig engagement und wenig kampfeswille für die interessen der schweiz , des flughafens zürich-kloten zu erkennen .
es wird relativiert und erklärt , was alles nicht möglich sei .
fast wäre man versucht zu sagen , die antworten kämen aus deutscher feder .
ungeschrieben schimmert durch , dass das gescheiterte abkommen , der abgelehnte staatsvertrag , das äusserstmögliche des machbaren oder jetzt verhandelbaren szenarios sei .
herr bundesrat leuenberger , der bundesrat hat sich nach der ablehnung des staatsvertrages durch das parlament jetzt für bessere bedingungen einzusetzen .
er hat dafür zu kämpfen .
deshalb hat ja letztlich das parlament den staatsvertrag , diesen für die schweiz und für zürich-kloten diskriminierenden staatsvertrag , abgelehnt .
aufgrund dessen müssen in den weiteren verhandlungen eben vielleicht neue elemente , neue verhandlungsgegenstände - " joker " sozusagen -, eingesetzt werden .
hier , in dieser situation , denkt die svp-fraktion , dass der luftverkehr zusammen mit dem gesamtverkehr gesehen werden muss .
sie werden mir nun sagen , das sei nicht möglich .
immerhin hat aber deutschland kurz nach dem schweizer ja zu den bilateralen verträgen diesen vertrag gekündigt , obwohl der entscheid wahrscheinlich schon viel früher gefallen ist , so ganz nach dem motto : wenn ich mein menü habe , soll der andere hunger leiden .
also ist am tisch mit neuen elementen zu verhandeln .
ich erinnere auch daran , dass von deutscher seite immer wieder argumentiert wird , dass die schweiz , zürich-kloten , ja kein problem habe , man könne ja auf den flughafen basel ausweichen oder dann gäbe es auch noch die deutschen flughäfen in frankfurt und münchen .
ja , ich denke , die deutschen wissen sehr genau , dass auch in frankfurt und in münchen deutsche mitbürgerinnen und mitbürger wohnen , die dann belastet würden .
ergo könnte das zur frage führen , ob nicht statt des nur einseitigen schutzgedankens zugunsten der bevölkerung im grenznahen raum eventuell ein wirtschaftskrieg betrieben wird .
die svp-fraktion meint , dass ganz klar auch der strassenverkehr im grenznahen gebiet als argument ins feld geführt werden muss .
immerhin arbeiten sehr viele arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer aus süddeutschland am flughafen zürich-kloten .
sie fahren tagtäglich mindestens einmal nach kloten und dann wieder zurück - und das nicht über die autobahn , sonst müssten sie noch eine vignette bezahlen , sondern natürlich durch die dörfer der nördlichen schweiz .
hier haben wir auch in unseren dörfern lärm ohne nutzen !
immerhin kann gesagt werden , dass dies zumindest für süddeutschland wenn überhaupt mit lärm , dann mit sehr viel gesehenem und wenig gehörtem lärm , auch mit einem hohen volkswirtschaftlichen nutzen verbunden ist .
dann ist sicher auch die a98 ins spiel zu bringen .
dies ist eine autobahn , die im wesentlichen die deutsche seite wünscht und die allenfalls - natürlich auch aus kostengründen - durch schweizer gebiet geführt werden soll .
persönlich bin ich der meinung , dass wir an dieser autobahn auf schweizer boden als schweizer kein interesse haben , nur um allenfalls deutschen lärm zu konsumieren .
dann , denke ich , sind auch arbeitsplätze ins feld zu führen ; die volkswirtschaftliche bedeutung des flughafens für süddeutschland - ich habe es schon mal gesagt - soll ins feld geführt werden .
wenn man alle diese argumente entschlossen vertritt , dann könnte man nach meiner meinung ein besseres resultat erzielen , was das absolute ziel sein muss .
insofern müssten sich letztlich auch die flughafenverantwortlichen selber überlegungen machen , wenn es um entlassungen geht , dass es nicht angehen kann , dass schweizer arbeitskräfte entlassen werden , sondern - ganz getreu dem deutschen motto - eben zuerst deutsche arbeitskräfte vor den schweizern .
ich glaube , hier müssen wir wieder die eigenständigkeit , die selbstverantwortung spielen lassen .
ich lade den bundesrat ein , hier stärker zu argumentieren , die interessen der schweiz , vor allem eben auch der flughafenregion zürich und damit des ganzen landes , vermehrt in den vordergrund zu stellen .
insofern können wir von den antworten des bundesrates auf beide interpellationen nicht befriedigt sein , zumindest nicht in vollem umfang .
die meisten vorstösse sind von der wirklichkeit längst überholt ; ich werde deshalb zur aktuellen situation ein paar bemerkungen machen , und zwar einerseits zum thema staatsvertrag und anderseits zur zukunft des flughafens zürich .
formal spreche ich also zu den ersten drei interpellationen auf der liste .
ich werde diese drei voten in eines fassen und deshalb die entsprechende redezeit nutzen .
zum staatsvertrag und damit zur interpellation hegetschweiler : ich mag nicht mehr lange darüber lamentieren , dass alles so gekommen ist , wie wir immer gesagt haben .
auch die tatsache , dass die einseitige verordnung rasch in kraft gesetzt und dass sie mehr beschränkungen bringen werde als der staatsvertrag , war bekannt .
nicht umsonst hat der bundesrat auch hier in diesem saal mit nachdruck darauf hingewiesen , dass die frage der übergangsfristen einer der zentralen punkte des staatsvertrags sei .
doch wie gesagt , darüber mag ich mich gar nicht mehr auslassen .
was mich weit mehr beschäftigt , ist die frage , wie grösserer schaden in unmittelbarer zukunft abgewendet werden könnte , und wie wir längerfristig wieder auf den weg der verhandlungen zurückkommen könnten .
die svp-fraktion und teile der fdp-fraktion - wir haben es gehört - schlagen uns den weg der starken worte vor .
nicht einmal vor dem wort " krieg " wird halt gemacht , obwohl bei allem entsetzen dies doch eher ein lächerlicher ausrutscher gewesen sein dürfte .
es soll also die taktik des starken mannes weiterverfolgt werden , man könnte auch sagen : die " kopf durch die wand " -strategie. schauen wir das doch einmal nüchterner an .
deutschland hat in erster instanz vor dem mannheimer gericht in allen punkten recht erhalten .
gestützt darauf setzt es nun um , was es im falle eines neins zum staatsvertrag immer gesagt hat : die berühmte einseitige verordnung .
deutschland setzt diese verordnung unverzüglich um ; so , wie es ebenfalls immer klar gesagt wurde .
davor haben wir gewarnt .
wir haben unser ja zum staatsvertrag im wesentlichen damit begründet , dass die übergangsfristen für die schweizerische luftfahrt entscheidend seien und dass der politische weg längerfristig vorteilhafter sei als der juristische .
nun droht am 10 . juli 2003 eine erneute verschärfung ; diese könnte für die schweizerische luftfahrt tatsächlich gravierende auswirkungen haben .
wenn infolge schlechten wetters und der deutschen einschränkungen grosse flugzeuge in den frühen morgenstunden in basel statt in zürich landen müssen , kann das für die swiss zu einem existenzbedrohenden imageschaden [ page 752 ] führen .
diese existenzschwierigkeiten der swiss wiederum bedrohen unmittelbar das überleben des flughafens zürich als interkontinentaler flughafen .
man muss es hier noch einmal erwähnen : mit einem ja zum staatsvertrag wären wir gar nicht in diese situation gekommen , weil wir dann dank den übergangsfristen genügend zeit gehabt hätten , die pisten in zürich so auszurüsten , dass man nicht mit ausweichlandungen hätte rechnen müssen .
doch das ist geschichte .
spannender ist , was jetzt die damaligen neinsager , an vorderster front die patriotische svp , tun : sie heizen das klima weiter an .
nur , mit jeder sendesekunde , in der ein svp-vertreter die deutschen beschimpft oder von " gesehenem " statt " gehörtem " lärm spricht , sinkt die wahrscheinlichkeit , dass die erneuten verschärfungen noch abgewendet werden können .
zur volkswirtschaftlichen bedeutung : herr binder , im januar hat der flughafen zürich ein communiqué dazu publiziert , dass gerade mal 3 prozent der aufträge im zusammenhang mit der fünften ausbauetappe an ausländische unternehmen gegangen seien und 97 prozent an schweizer unternehmen .
was jetzt also angesagt wäre , wäre eine mässigung im ton .
wir sollten uns , statt uns in verbalen kraftmeiereien zu ergehen , einmal überlegen , was wir in der umgekehrten situation tun würden .
würden wir im umgekehrten fall unserer bevölkerung wirklich mehr lärm zumuten , damit gewisse gebiete im nachbarland weiterhin vom fluglärm verschont werden können ?
wir sollten versuchen , gemeinsam und ohne rückenschüsse gegenüber dem bundesrat und anderen beteiligten versuchen , auf allen ebenen mit den deutschen im gespräch zu bleiben und , wo wir es nicht mehr sind , mit den deutschen wieder ins gespräch zu kommen .
denn eine politische lösung dieser frage ist alleweil für die schweiz besser als eine juristische lösung .
ich komme nun zum flughafen , zur interpellation der svp-fraktion 01.3279 . eines kann ich ihnen versichern : die politik des flughafens ärgert die leute wesentlich mehr als der fluglärm .
ich sage ihnen einmal , was in der region alles spekuliert wird : die einen sind überzeugt , dass der flughafen nur deshalb so vehement gegen den staatsvertrag eingetreten ist , damit das neue anflugverfahren über den osten und künftig auch über den süden so lange wie möglich provisorisch bleibt .
solange es nicht definitiv ist , so die spekulation , ist unique auch nicht zu entschädigungszahlungen verpflichtet .
mit anderen worten : unique setzt zwar die vorgaben des staatsvertrages unter dem druck der einseitigen verordnung um ; da aber dieses neue regime über den rechtsweg auf jahre hinaus provisorisch bleibt , werden die betroffenen anwohnerinnen und anwohner um ihre entschädigung geprellt .
das ist die eine vermutung .
eine andere geht davon aus , dass unique die südanflüge eh geplant hat ; dies , um die kapazität über ein " dual landing " mittelfristig zu erhöhen .
da sie und insbesondere die zürcher regierung jedoch einen sündenbock für diese südanflüge brauchten und auch das ordentliche verfahren mit allen einsprachen scheuten , wurde just der staatsvertrag oder nun die einseitige verordnung zu diesem sündenbock umfunktioniert .
was immer an den spekulationen wahr ist : für den flughafen und die zürcher regierung sollte es ein alarmzeichen sein , dass diese kursieren .
denn sie zeigen , dass das vertrauen in die flughafenverantwortlichen innert weniger jahre einen kurssturz à la new economy hingelegt hat .
die sorgen der " nzz " , die demokratische mehrheit für weitere ausbaupläne könnte durch die manöver der letzten monate dahin sein , dürfte sich bewahrheiten .
daran ist aber niemand anderes schuld als diejenigen , die diesen vertrauensverlust mutwillig in kauf genommen haben , nämlich unique und die zürcher regierung .
politisch geht es dem flughafen also sehr schlecht .
doch wie geht es ihm wirtschaftlich ?
halten wir noch einmal fest : der flughafen zürich ist deutlich zu gross .
geplant in einer zeit des luftfahrtpolitischen grössenwahns , wird die fünfte ausbauetappe zum investitionsfiasko .
um das zu erkennen , brauchen wir jedoch keine svp , die 1995 noch mit wehenden fahnen für diesen ausbau und anschliessend auch für die privatisierung eingestanden ist .
die sp hat vor diesem gigantismus schon damals gewarnt , als es um diese entscheide ging .
der flughafen zürich ist aber nicht nur zu gross , sondern auch zu teuer .
in der not flüchtet sich die flughafenleitung in die gebührenerhöhung , statt die sanierung und damit die redimensionierung an die hand zu nehmen .
das überrascht nicht .
für die flughafenleitung handelt es sich bei den aktuellen problemen nur um eine vorübergehende krise .
die daraus resultierenden finanzprobleme sollen mit gebührenerhöhungen , neuen us-amerikanischen investoren , gewinnen aus den shopping-bereichen und einem lease-and-lease-back-verfahren bei den parkhäusern überbrückt werden - bei lichte betrachtet sind dies allesamt äusserst abenteuerliche , wenn nicht gar halsbrecherische massnahmen .
welches sind die wege aus der krise ?
damit komme ich zur zweiten interpellation der svp , zur interpellation 01.3437 . erstens muss der kanton zürich die redimensionierung anpacken .
drei mitglieder des regierungsrates sitzen mit sperrminorität im verwaltungsrat des flughafens und können sowohl die plafonierung als auch die redimensionierungsstrategie durchsetzen .
zweitens muss gleichzeitig die finanzierungsgrundlage , d. h. die rechtsform , erneut überdacht werden .
wenn der vertreter der zürcher regierung - wie noch vor wenigen tagen - öffentlich sagt , die privatisierung des flughafens sei das herausragende gestalterische element der regierungsrätlichen flughafenpolitik , glaubt man sich im falschen film .
damit privatisierungen ökonomisch erfolgreich sein können , braucht es zwei voraussetzungen : es braucht einen markt , und es braucht renditeaussichten .
beides ist hier nicht gegeben .
es handelt sich um eine monopolähnliche infrastruktur , und rendite ist in absehbarer zeit auch keine in sicht , schon gar nicht , wenn die anliegen der bevölkerung ernst genommen werden .
ausgehend von der diskussion der rechtsform des flughafens zürich soll als drittes auch die zusammenlegung der drei landesflughäfen ernsthaft geprüft werden .
wir haben schweizweit mit grossen und teuren überkapazitäten aus dem lokalpatriotisch angehauchten wettbewerb zu kämpfen .
diese überkapazitäten abzubauen muss der erste schritt sein , solche überkapazitäten künftig zu verhindern der zweite .
haben wir erst einmal eine solche schweizerische flughafengesellschaft , kann man sich auch allianzen mit anderen grenznahen flughäfen und entsprechende zugsanbindungen vorstellen .
wir würden uns dann einem zukunftsfähigen verkehrskonzept nähern und von einer provinziellen , kopflosen und kurzsichtigen streiterei entfernen .
als viertes braucht es einen umfassenden mediationsprozess , in dem auf eine einigung in der frage der an - und abflugrouten hingearbeitet wird .
sämtliche beteiligten und sämtliche betroffenen sollen einbezogen werden .
mit diesen vier schritten finden wir mittelfristig vielleicht den ausweg aus der krise - wenn es bis dann nicht schon zu spät ist .
sie haben in ihren antworten auf die interpellation die geschichte des flughafens zürich und des staatsvertrages eigentlich sehr schön dargestellt .
man sieht aus dieser geschichte , dass es eine deutsch-schweizerische regelung gibt , die aus dem jahr 1984 datiert - die beiden partner haben offenbar einmal miteinander verhandelt .
allein , zürich hielt sich nie an diese regelung , und es ist deshalb unerheblich , ob wir heute über die limite der überflüge sprechen oder nicht : zürich hat sich klar nicht daran gehalten .
das hat zur kündigung der betriebsvereinbarung und dann zu verhandlungen über den staatsvertrag geführt ; sie kennen alle diese fakten .
für die grüne fraktion stellte der staatsvertrag immer klar einen kompromiss von beiden seiten dar .
die grüne fraktion war zur zeit der verhandlungen auch in berlin , und wir haben uns bereits dort erkundigt , wie es einmal aussehen könnte , wenn der staatsvertrag eben nicht angenommen würde .
von berlin kam damals schon absolut klar das echo : " dann gibt es einseitige massnahmen .
" [ page 753 ] aber der staatsvertrag war kaum auf dem tisch , als bereits das lobbying dagegen begann .
obwohl ich durchaus verständnis habe für die forderung nach demokratie und mitsprache , meine ich , dass der zürcher kantonsregierung eine rüge zu erteilen ist - expressis verbis eine rüge -, weil sie sich gegen den staatsvertrag ausgesprochen hat .
auch der swiss und der unique , die sich gegen den staatsvertrag ausgesprochen haben , ist eine rüge zu erteilen , weil die schweiz nicht über deutsches territorium bestimmen kann .
es war ein wesentliches element in diesem staatsvertrag drin , nämlich die sicherung des luftraumes über deutschem hoheitsgebiet , und das ist jetzt ein ganz kritischer punkt geworden .
die gegner des staatsvertrages haben sich nie dazu geäussert , was für alternativen sie sehen .
sie haben als alternative immer nur ihr bisheriges tun gesehen - rechthaberisch und egozentrisch in der betrachtung .
ich muss sagen : die deutschen haben die schweiz nicht diskriminiert , sie haben einfach ihr recht eingefordert , zu bestimmen , was über ihrem hoheitsgebiet passieren soll .
die grünen haben sich seit jahren für die begrenzung der flugbewegungen eingesetzt ; im sinne , dass wir uns für zürich eingesetzt haben , für die lebensqualität in zürich , für die bevölkerung , aber schliesslich auch - und das möchte ich unterstreichen - für die akzeptanz des flughafens .
ein flughafen kann nämlich nur akzeptiert werden , wenn er innerhalb gewisser rahmenbedingungen funktionieren kann .
diese rahmenbedingungen sind von der rechten seite nie akzeptiert worden .
es wurden immer exorbitante wachstumsgelüste geäussert , es wurden in diesem sinne auch überbordende entwicklungsschritte gemacht - wir werden die finanziellen konsequenzen noch sehen -, und die bevölkerung wurde in ihren klagen bezüglich lärm , auch in ihren forderungen bezüglich nachtruhe nie ernst genommen .
es ist auch festzuhalten , dass die stimmbürger mit falschen zahlen geködert worden sind .
man hat riesige ausbaupläne mit hohen kosten auf den tisch gelegt und gesagt , wir würden in zürich wirtschaftlich einen zusammenbruch haben , wenn wir nicht so weit ausbauten .
es wurden arbeitsplätze versprochen , mit jeweils schlechter prognosengenauigkeit - arbeitsplätze , die wir heute nicht haben .
der bundesrat hat in bezug auf den staatsvertrag klar stellung genommen .
er hat es sich aus unserer sicht nicht leicht gemacht .
er wurde - ich möchte hier ein paar punkte ansprechen - vom bundesgericht bezüglich des lärmschutzes gerügt .
er ging beim flughafen zürich nämlich über das umweltschutzgesetz hinaus , mit der konsequenz , dass das bundesgericht ihn korrigiert hat .
er hat beim staatsvertrag unter grossem druck verhandelt und hat einen kompromiss aushandeln müssen .
er war beim übergang von swissair zu swiss nicht kleinkrämerisch - das kann niemand sagen -; er hat dort massiv gelder gesprochen .
trotz allem hat ihm immer ein eiskalter wind entgegengeblasen , und er wurde in seiner stellung bezüglich aller seiner bestrebungen rund um den flughafen und um den schweizerischen flugverkehr nicht akzeptiert .
ich darf hier unterstreichen , dass sich die grünen um den flughafen zürich sorgen machen .
sie machen sich schon seit langem sorgen , auch als er privatisiert worden ist , weil wir damals um die mitsprache gefürchtet haben , die dann auch nicht eingehalten worden ist .
es wurde zwar ein " runder tisch " versprochen , aber ein " runder tisch " , der null einfluss hat - das kann es ja auch nicht sein .
die wachstumsfrage ist heute nicht mehr die zentrale frage .
die hub-diskussion ist eng verknüpft - sie wissen das - mit der entwicklung der swiss , wo wir einem traurigen sinkflug zusehen müssen .
aus unserer sicht dürfen hier absolut keine gelder mehr hineingebracht werden .
aber hier hat offensichtlich in relativ kurzer zeit ein paradigmawechsel stattgefunden , sodass die gefahr des einsatzes zusätzlicher öffentlicher mittel nicht mehr gegeben ist .
aus grüner sicht sehen wir keine perspektiven für den flughafen zürich , wenn nicht klare rechtliche rahmenbedingungen vorhanden sind .
der flughafen zürich kann nur weiterbestehen , wenn rechtssicherheit gegeben ist , vor allem für die siedlungsgebiete .
es braucht für die planung von wohngebieten eine klare rechtssicherheit , das hat sogar der hauseigentümerverband gemerkt .
er macht im kontext des flughafens hier neue erfahrungen , wenn es darum geht , zu schauen , welche entwicklungen die liegenschaftspreise in lärmbeschallten zonen machen .
aber ich muss sagen , nachdem ich heute wieder zugehört habe , es ist die alte rhetorik : uneinsichtig , unnachgiebig .
offenbar soll die regierung dem parlament nachgeben - ich frage mich nur , in was .
bitte sehr , wir haben einen nachbar deutschland , der die bisherige geschichte von überflügen , von fluglärm , von flugbewegungen nicht fortschreiben will .
es geht nicht an , dass wir hier einfach mit scheuklappen und mit tauben ohren weiterdebattieren .
deutschland hat übrigens auch keine lust , neu zu verhandeln .
ich verstehe das gut , ich würde auch nicht verhandeln , wenn ich einen kompromiss eingegangen wäre , für den ich noch kritik eingesteckt hätte - und die kritik ist in berlin absolut laut gewesen -; dann würde ich doch nicht weiter verhandeln wollen .
die angedrohten retorsionsmassnahmen der svp auf der strassenseite sind wirklich an den haaren herbeigezogen .
wir haben , kollege binder , bilaterale verträge ausgehandelt .
die schweizer fahren mit den 40 -tonnen-lastwagen in deutschland mit voller last herum , ohne dass sie lsva bezahlen .
die argumente , die von der rechten seite gegen den staatsvertrag eingebracht worden sind , haben absolut keine kraft mehr .
auch in deutschland kann man nichts erkennen , wo die schweiz den deutschen auch nur einen kleinen schritt entgegenkommen wollte .
warum sollten die deutschen also auf irgendetwas eintreten wollen , das die schweizer noch fordern ?
interessant fand ich , dass kollege kurrus heute nicht einmal mehr etwas zu seiner interpellation ausführen wollte .
er hatte bei der diskussion um den staatsvertrag noch lauthals den bundesrat angegriffen und den staatsvertrag in der luft verrissen , ohne je alternativen aufzuzeigen .
deutschland hat klar und unmissverständlich gesagt , dass es sich um einen kompromiss handle , und es hat sogar aufgezeigt , wie die einseitigen massnahmen aussehen könnten und aussehen würden , wenn der staatsvertrag nicht ratifiziert würde .
nun zur zukunft : es ist sonnenklar , dass die zürcher regierung vorerst einmal ihre vorstellungen zum flughafen überdenken muss .
allein , was uns beschäftigt , ist das tempo der entwicklung .
das tempo ist rasend , und die köpfe müssten heute neu denken und nach wirklich neuen lösungen suchen .
ich sehe nicht , wie das angesichts dieses zeitdruckes passieren könnte , wie eine nüchterne analyse der anstehenden probleme vorgenommen werden könnte und entsprechende lösungen auf den tisch kommen könnten .
für die zürcher bevölkerung ist eine mögliche andere lärmverteilung eine bedrohung , das ist ein fakt .
das andere ist aber auch die wut der zürcher bevölkerung über die unzureichenden lösungsvorschläge .
die lärmverteilung , wie sie die zürcher regierung einmal als zauberwort hervorgebracht hat , kann es nicht sein , wenn nicht folgendes feststeht - das ist aus grüner sicht immer noch so -: es braucht klare aussagen zu den flugbewegungen , es braucht eine begrenzung der bewegungen , es braucht klare aussagen zu den betriebszeiten und zu den nachtruhepausen , und entsprechend braucht es rechtsverbindliche planungen im grossraum zürich .
ich möchte auf die finanziellen konsequenzen gar noch nicht eingehen - vielleicht bringen diese dann die bürgerlichen einmal zur raison , wenn es der lärm nicht geschafft hat , sie aufzuwecken .
ich möchte heute vom bundesrat gerne erfahren , wie die rollenverteilung aussieht , denn die rollenklärung scheint mir auch ein wesentliches problem zu sein .
was sind die nächsten schritte des bundes in die zukunft ?
was erwartet er von der zürcher regierung , was erwartet er von unique ?
wir können uns durchaus auch einem mediationsprozess anschliessen .
aber eine mediation braucht - so habe ich das einmal gelernt - jeweils einsichtige seiten , und wenn ich heute gehört habe , wie hart die konfrontation immer noch ist , weiss ich nicht , ob die zeit für eine mediation reif ist .
die zeit wäre jedenfalls reif für eine gute lösung für den zürcher flughafen .
[ page 754 ]
ich habe ihrem votum aufmerksam zugehört .
wir sprechen ja heute nicht zum staatsvertrag .
dieser staatsvertrag wurde von beiden kammern dieses parlamentes abgelehnt , und ich möchte mich daher nicht dazu äussern .
das haben wir bereits in extenso getan .
aber ich bin , gelinde gesagt , etwas erstaunt über ihre äusserungen .
sie haben gesagt , dass die schweiz durch deutschland nicht diskriminiert werde .
wenn sie " die schweiz " sagen , nehme ich an , dass sie die schweizer bevölkerung meinen .
ich verstehe nicht , wie sie zu dieser aussage kommen - wohl wissend , dass 96 prozent des lärms dieses flughafens über schweizer gebiet und nur 4 prozent über deutschem gebiet gemacht wird und dass mit dieser einseitigen verfügung die süddeutsche bevölkerung einen schutz geniesst , den sonst niemand , weder die anwohnerschaft deutscher noch die anwohnerschaft von schweizer flughäfen , geniesst .
es wird hier also ganz klar unterschieden zwischen den anwohnerinnen und anwohnern nördlich des rheins und denen südlich des rheins .
wie kommen sie , frau genner , dazu , in einer solchen situation noch zu behaupten , dass hier nicht diskriminiert wird ?
ich möchte zuerst festhalten , dass ihre betrachtung des lärms eine technische lärmbetrachtung ist .
ich glaube , wir müssen uns über die einheiten nicht auslassen .
der deutschen bevölkerung geht es ganz klar um die flugbewegungen .
den grünen ist es auch immer um die flugbewegungen gegangen , denn das ist die wahrnehmbare grösse - ob man flugzeuge über dem kopf hat und wie viele an der zahl .
ob bezüglich der lärmmessung in deutschland andere rechte gelten , können wir von der schweiz aus nicht sagen .
wir müssen mit den deutschen klarkommen und uns einigen , wie viele flugzeuge wie tief über ihren köpfen fliegen können .
ich sehe nicht , wo wir in der schweiz diskriminiert würden .
denn erstens werden hier alle fluggesellschaften gleich behandelt , und zweitens sind die betriebsbestimmungen , die vorher galten , nie eingehalten worden ; ich habe das vorhin ausgeführt .
deshalb verstehe ich auch die härte deutschlands , das muss ich ehrlich sagen .
tatsächlich , diese vorstösse sind bis zu zwei jahre alt .
man könnte sagen , das sei schnee von gestern .
die antworten sind ebenfalls ein jahr alt oder älter .
trotzdem ist es heute noch hochinteressant , die antworten des bundesrates nachzulesen : in diesen antworten können wir sehr schön nachlesen und sehen , dass alles genau so eingetroffen ist , wie es uns der bundesrat schon vor einem oder eineinhalb jahren gesagt hat und wie er uns in der kommission für verkehr und fernmeldewesen auch in jedem detail informiert hat .
ich möchte ihnen aber zuerst doch einige facts der vergangenheit - die wichtigsten - in erinnerung rufen .
wieso stehen wir in dieser schlechten situation da ?
erstens einmal muss man sagen , dass die zürcher regierung und der flughafen zürich schlicht und einfach den vertrag von 1984 nicht eingehalten haben !
zweitens : die regierung von zürich und der flughafen haben sich gegenüber der deutschen seite während jahren arrogant , vom hohen ross herab , verhalten .
sie haben sich also gegenüber jener seite so verhalten , die zu recht moniert hat , dass erstens der vertrag nicht eingehalten werde , und die auch gesagt hat , dass man durch die lärmbelastung mit dem zunehmenden verkehr langsam an die grenze der belastbarkeit komme , an die grenze dessen , was überhaupt noch zuträglich sei .
vergessen wir nicht : bisher sind über 90 prozent aller anflüge auf kloten über deutsches gebiet erfolgt !
wir sprechen also nicht von einem " peanut " von wenigen prozenten , sondern von über 90 prozent !
über 90 prozent der anflüge nach kloten erfolgten über deutsches gebiet .
der ärger war sehr gross , und die verletzung , die das ungeschickte verhalten insbesondere der zürcher regierung bei den deutschen hervorgerufen hat , hat man sich selber in der seinerzeitigen " arena " -sendung ansehen können , an der auch ein kollege aus unserem rat teilgenommen hat .
hier ist sehr ungeschickt operiert worden .
nachdem der vertrag wegen diesen verschiedenen vorkommnissen gekündigt wurde , hatte der bundesrat eine äusserst schwierige aufgabe - eine aufgabe , um die er nicht zu beneiden war .
es wurde gesagt , mit wenig engagement sei er diese verhandlungen angegangen .
das stimmt nicht .
er hat ein gutes resultat erreicht , ein resultat , das auf beiden seiten - in der schweiz wie auch in deutschland - nicht gerade besondere zustimmung gefunden hat .
aber das war gerade ein zeichen , dass es ein kompromiss war , der noch von beiden seiten getragen werden konnte .
wenn sie von wenig engagement gesprochen haben , muss ich sagen : wer in der kommission für verkehr und fernmeldewesen war , wer in diesem rat aufmerksam zugehört hat , der hat gesehen , dass der bundesrat für diesen vertrag eingestanden ist und gekämpft hat wie ein tiger oder wie ein wolf .
( heiterkeit ) man hat auf der bürgerlichen seite das spiel gespielt ; man hat die vernunftgemässen argumente nicht zur kenntnis nehmen wollen .
man hat auf die zukunft mit den gerichten und mit der anrufung der eu-behörden spekuliert .
dabei ist die spekulation - wie vorausgesagt - voll in die hosen gegangen .
leidtragende sind aber nicht die leute , die dies in diesem rat verursacht haben , sondern leidtragende sind jetzt die swiss und der flughafen zürich .
leidtragende sind vor allem die bewohnerinnen und bewohner der region des flughafens und der angrenzenden regionen des kantons zürich sowie der nachbarkantone .
das , meine damen und herren , die sie den vertrag abgelehnt haben , haben sie zu verantworten und nicht der bundesrat , der aufgefordert wurde , im nachhinein nochmals nachverhandlungen aufzunehmen .
wer hat wohl die illusion gehabt , dass solche nachverhandlungen etwas bringen würden ?
bei der bekannten ausgangslage konnte das ja nie der fall sein .
wir werden auch hier zu einem späteren zeitpunkt die debatte wieder führen .
wir werden in einem späteren schritt nochmals sehen , dass die anrufung der gerichte und der eu-instanzen illusionen , luftblasen waren und dass sie , meine damen und herren , die sie den vertrag abgelehnt haben , nun wirklich die verantwortung tragen müssen , insbesondere gegenüber der bevölkerung .
ich spreche noch zur zukunft des flughafens , auch das thema einer der interpellationen .
der flughafen wird in zukunft nicht gegen die bevölkerung des kantons zürich betrieben werden können .
wenn sie sehen , mit welcher wut und mit welcher bestürzung die bevölkerung auf die geschehnisse der letzten wochen reagiert , und wenn sie sehen , was da noch in der pipeline ist , dann werden sie mir zustimmen : wir müssen diesen flughafen mit der bevölkerung betreiben , und zwar so , dass die bevölkerung mit diesem flughafen auch einigermassen leben kann .
das heisst für mich dreierlei : 1. dieser flughafen muss sich in der grösse beschränken .
die beschränkung läuft nicht über lärm , sondern sie läuft über die anzahl der bewegungen .
300 000 bewegungen pro jahr sind das maximum .
2. es muss eine minimale nachtruhe gewährt werden .
eine minimale nachtruhe heisst nicht fünf stunden , noch mit randstunden , die da irgendwie " angepickt " werden , sondern nachtruhe von abends 22 uhr bis morgens 7 uhr .
wer glaubt , das sei nicht möglich , der sagt damit , dass die interessen der bevölkerung , die gesundheit , das ruhebedürfnis und das wohlbefinden , weit weniger wichtig sind als ökonomische , wirtschaftliche überlegungen , die allenfalls für den flughafen oder für die fluggesellschaften gemacht werden .
gesundheit kommt jedoch vor gewinn .
3. es muss rasch ein betriebskonzept her , das möglichst wenig menschen in unserem land belastet .
das heisst nichts anderes , als dass wir die anflüge nach wie vor von dort haben müssen , wo sie über jahrzehnte gewachsen sind , nämlich aus dem norden .
aus dem norden müssen die anflüge weiterhin kommen .
damit das möglich ist , muss es auch möglich werden , das [ page 755 ] gekröpfte anflugverfahren durchzuführen .
das kann man machen : mit entsprechender technik am boden und in den flugzeugen .
das kostet , aber gesundheit und verschontsein von lärm sind ein noch grösserer wert .
dadurch können wir die dicht besiedelten gebiete im osten und im süden des kantons entlasten , und wir belasten und treffen die wenigsten menschen .
schliesslich muss der bund endlich eine führungsrolle übernehmen .
die zürcher regierung war dazu nicht in der lage .
jetzt muss der bund das heft in die hand nehmen .
drei fragen bzw. drei postulate müssen wir verwirklichen , damit der flughafen auch zukunftstauglich ist und sich sein betrieb nicht gegen die bevölkerung auswirkt : 300 000 starts und landungen pro jahr , nachtruhe von neun stunden , von 10 uhr abends bis 7 uhr morgens , und ein betriebskonzept mit gekröpftem nordanflug und mit der verschonung der dicht besiedelten gebiete im osten und süden des flughafens .
einen entsprechenden vorstoss dazu habe ich heute eingereicht .
ich habe den eindruck , bis jetzt hätten vor allem anwälte deutschlands hier gesprochen .
ich bin kein solcher ; ich wohne an der grenze , im norden des kantons zürich .
ich war dort jahrzehntelang in der behördenarbeit in der gemeinde tätig , zuletzt auch als gemeindepräsident .
weshalb sage ich " anwälte deutschlands " ?
es werden zwei fakten , die bestehen , überhaupt nicht erwähnt : 1. was deutschland gegen den flughafen zürich-kloten durchsetzen will , gilt für keinen einzigen flugplatz in deutschland .
es ist etwas , was nur für zürich durchgesetzt werden soll .
deshalb ist dieser vertrag ein diskriminierender vertrag , und einem diskriminierenden vertrag darf man nicht zustimmen .
2. es ist doch nicht so , dass nur das schweizer parlament diesen vertrag abgelehnt hat .
deutschland hat ihm die ratifizierung auch verweigert .
der deutsche bundesrat hat ihn nicht ratifiziert ; in zwei lesungen hat er ihn nicht ratifiziert .
es mag sein , aufgrund anderer argumente - das ist sogar sicher -, aber auch in deutschland ist dieser vertrag nicht in rechtskraft gesetzt werden .
also kann man doch nicht argumentieren , wir hätten jetzt eben zu schauen , welche brosamen deutschland jetzt noch für uns schweizer übrig hat .
auch von deutschland aus bestünde an sich veranlassung , sich noch einmal an den tisch zu setzen .
was uns in der grenzregion inakzeptabel erscheint , ist die behauptung deutschlands , dass der lärm der einzige massstab sei , der zum beschluss von massnahmen herangezogen werden dürfe .
wenn deutschland das tut , dann sagen wir ganz einfach : dann muss aber der verkehrslärm insgesamt in betracht gezogen werden .
wir haben an der grenze längst nicht nur flugverkehr , wir haben auch massiven grenzverkehr auf der strasse zu ertragen .
ich meine , es ist legitim , wenn die bevölkerung in der grenzregion verlangt : wenn der lärm anders verteilt werden soll , dann verlangen wir , dass er gesamthaft betrachtet wird .
es geht nicht an , dass nur die anflüge , die über deutsches gebiet erfolgen , als lärm registriert werden ; abflüge haben die deutschen keine .
unsere gemeinde hat keine anflüge , aber wir haben die abflüge zwischen 21.00 uhr und 22.30 uhr - jeden tag , ein flugzeug nach dem anderen .
dieser lärm wird so weit akzeptiert - wir beklagen uns deswegen nicht .
aber wir wehren uns dagegen , dass man vom lärm nur in zusammenhang mit dem landelärm spricht , der weit geringer ist als der nie erwähnte startlärm .
wenigstens sollen unsere nachbarn in deutschland die hälfte dessen , was sie jetzt als lärm bemängeln , als startlärm geniessen können , damit sie wenigstens wissen , wie die lärmverhältnisse tatsächlich sind .
und dann muss ich ganz einfach feststellen - und das ist nun eine forderung , die aus unserer grenzregion kommt -: wir haben tag für tag mehrere hundert grenzgänger , die morgens früh und abends durch unser dorf fahren .
wir haben bis jetzt nie gegen diesen grenzgängerverkehr protestiert .
solches ist uns nie in den sinn gekommen .
man hat einfach festgestellt : das muss wohl so sein , wenn man an der grenze lebt .
aber wenn nun bezüglich flugverkehr plötzlich diskriminierende massnahmen gegen die schweiz erlassen werden , dann kommen natürlich schon fragen auf , weshalb nicht auch der grenzverkehr auf der strasse zu kontingentieren sei .
die s-bahn aus dem raum zürich fährt auch nach deutschland , die verbindungen bestehen .
weshalb müssen die dörfer an der grenze täglich alle lärmimmissionen deutscher grenzgänger auf der strasse hinnehmen und sich gleichzeitig unzutreffenderweise immer beschimpfen lassen , sie würden den deutschen jenseits der grenze unzumutbare verhältnisse in bezug auf den fluglärm bescheren ?
was nicht zutrifft : wir haben mindestens so viel , oder wir haben mehr .
wir stellen das gleiche fest in bezug auf den strassengüterverkehr .
es ist doch tatsache , dass die gemeinden , die in der grenzregion keine autobahnen haben , schwere immissionen in kauf zu nehmen haben .
wir haben sie - das möchte ich nochmals betonen - bisher immer widerspruchslos hingenommen .
aber wir sind der auffassung , dass wir an der grenze nach schutzmassnahmen für unsere dörfer rufen dürfen , wenn deutschland jetzt so penetrant einseitige massnahmen für den flugverkehr verlangt .
wir sind der auffassung , dass solches fordern absolut legitim ist .
das hat nichts mit kraftmeierei zu tun , sondern damit , dass wir feststellen : wenn in der luft ein regime mit lärmkontingenten aufgezogen werden soll , dann verlangen wir dasselbe für die strasse - nichts anderes als eine legitime forderung .
ganz bestimmt darf die gleiche forderung auch in bezug auf den transittourismusverkehr erhoben werden .
weshalb müssen wir grenzgemeinden diesen verkehr , von dem wir nichts haben , immer aufnehmen , um uns danach noch anhören zu müssen , wir würden bezüglich flugverkehr die deutschen benachteiligen ?
wir stellen einfach fest : wenn diese " lärmgläubigkeit " der deutschen für den luftverkehr ausschlaggebend werden soll , dann verlangen wir dasselbe für den strassenverkehr .
wir stellen forderungen , die nichts als legitim sind , weil sie auf der genau gleichen argumentationsweise beruhen .
noch ein letzter punkt : ob nun der bundesrat wie ein löwe oder wie ein wolf verhandelt hat , kann ich nicht beurteilen .
aber ich habe den eindruck : wenn er wie ein wolf verhandelt hat , dann merkt man jetzt , wie nachteilig es war , das " wolfskonzept " erst viel später zu beschliessen , als man zu verhandeln begonnen hat .
ein fehler war aus unserer sicht , dass der verkehrsminister fast immer persönlich verhandelt hat .
jetzt können wir keine höhere position in die verhandlungen einbringen .
der minister sollte nie persönlich verhandeln ; er soll seine chefbeamten schicken , damit sie dann , wenn es schwierig wird , nach hause zurückkehren können .
man kann neue instruktionen holen , man kann neu diskutieren , man kann zeit gewinnen .
die schweiz verliert immer verhandlungen , weil sie sich unter zeitdruck setzen lässt ; das ist beim luftverkehrsabkommen ganz ausgeprägt der fall .
da ist das konzept zu ändern .
ich möchte hier ein bisschen auf das reagieren , was die kollegen hegetschweiler , binder und jetzt am schluss auch noch herr schlüer gesagt haben .
herr hegetschweiler hat gesagt , deutschland habe sich bei den vertragsverhandlungen rücksichtslos durchgesetzt und deshalb habe man diesen vertrag ablehnen müssen .
das ist blanker unsinn !
warum , herr hegetschweiler , haben dann ihre bürgerlichen parteien in deutschland , die cdu/csu und die fdp , diesen staatsvertrag abgelehnt ?
warum haben sie ihn unter der führung des baden-württembergischen cdu-ministerpräsidenten erwin teufel abgelehnt ?
warum hat man in ganz süddeutschland den eindruck , bundesrat leuenberger habe den damaligen verkehrsminister kurt bodewig über den tisch gezogen ?
warum hat man dort den eindruck , er sei der sieger der vertragsverhandlungen gewesen ?
gehen sie einmal in den süden von deutschland , und hören sie sich einmal um , wie dort die stimmung ist .
[ page 756 ] rücksichtslos , ein deutsches vorgehen ohne rücksicht auf die schweiz : das erleben wir jetzt , ohne den vertrag !
jetzt kann deutschland das durchsetzen , was es immer schon durchsetzen wollte , worauf es aber im rahmen eines vertrages eben zum teil verzichtet hätte .
es soll jetzt niemand sagen , das sei eine überraschung , deutschland zöge irgendein kaninchen aus dem hut - das ist nicht wahr !
wir haben genau gewusst , wie eine einseitige deutsche verfügung aussehen würde .
darum haben wir immer gesagt , wir zögen den vertrag dem diktat vor .
sie hatten eine andere priorität : sie haben das diktat dem vertrag vorgezogen .
jetzt haben sie die quittung dafür .
herr binder hat gesagt , dass die schuld an den gegenwärtigen schwierigkeiten des flughafens zürich auch bei der einseitigen deutschen verfügung zu suchen sei .
ich sage auch ihnen , herr binder : das hätten sie vermeiden können , hätten sie ja zum staatsvertrag gesagt .
ihre ganze argumentation hier ist doch darauf hinausgelaufen , dass sie die verantwortung für die zustände , wie sie jetzt rund um den flughafen zürich eingetreten sind , abschieben wollen .
sie wollen die verantwortung auf deutschland abschieben , sie wollen sie auf bundesrat leuenberger abschieben , und sie wollen sie auf diejenigen abschieben , die diesem staatsvertrag zugestimmt haben .
sie , meine damen und herren von den bürgerlichen fraktionen , tragen die verantwortung !
sie haben das getan , was sie vorher schon 15 jahre lang getan haben : sie sind diesem " trio infernale " , bestehend aus der zürcher regierung , dem flughafen unique und der swiss - früher swissair -, hinterhergelaufen .
sie waren 15 jahre lang schlecht beraten , denn in dieser zeit sind die probleme entstanden .
in dieser zeit hat man deutschland - süddeutschland im speziellen - in eine derartige wut hineingetrieben .
sie sind schlecht beraten gewesen , dass sie im gefolge dieses rates des " trio infernale " den staatsvertrag abgelehnt haben .
und jetzt kommen sie , herr schlüer und herr binder , mit der idee , die eskalation noch ein bisschen weiterzutreiben .
jetzt kommen sie mit retorsionsmassnahmen !
man braucht ja nur einen kleinen blick auf ihre konkreten vorschläge zu werfen , um zu sehen , dass diese eskalationsstrategien lauter schüsse ins eigene knie sind .
beispiel lastwagen : sie sagen , man müsse die zahl der deutschen lastwagen rationieren , die täglich in die schweiz hereinfahren dürften .
sie wissen vielleicht nicht , dass die zahl der lastwagen , die täglich aus der schweiz nach deutschland fahren , grösser ist als umgekehrt .
mit anderen worten : deutschland könnte das gleiche machen , was sie uns raten , und dann wäre der schaden wieder auf unserer seite .
herr schlüer hat vorhin vorgeschlagen , man solle ein bisschen weniger grenzgänger hereinlassen .
fragen sie mal unsere unternehmerverbände an der grenze , ob sie gerne auf die hälfte der grenzgänger verzichten würden .
er hat vorhin vorgeschlagen , man solle ein bisschen weniger deutsche touristen-pw in die schweiz hereinlassen .
fragen sie doch einmal unsere touristenregionen , ob sie auf die hälfte der deutschen gäste verzichten wollen .
das ist doch alles unsinn !
das ist unsinn ; das sind eskalationsstrategien aus dem 19 . jahrhundert !
darauf können wir einfach nicht eingehen .
ich war kürzlich in berlin , und ich war im politischen stuttgart .
ich habe mich bei den leuten ein bisschen umgehört , die sich mit diesen fragen befassen .
ich kann ihnen eines sagen : in deutschland will gar niemand einen vertrag .
die deutschen wollen keinen vertrag !
sie fahren besser mit dem diktat ; da sind ihre lupenreinen interessen drin .
die haben mir mehrfach und in allen gesprächen gesagt : " herr fehr , wenn jemand einen vertrag will , dann sind sie es , dann ist es die schweiz .
wir haben daran kein interesse !
" das ist so , das ist ganz offenkundig so , das haben die letzten monate ja bewiesen .
wir wären gut beraten , wenn wir statt einer eskalationsstrategie ein nachbarschaftliches verhältnis zu deutschland anstreben würden , und ich würde raten , statt immer dem kanton zürich nachzurennen , einmal die nachbarkantone aargau , thurgau und schaffhausen als vorbild zu nehmen .
diese haben nämlich nicht nur ein viel besseres verhältnis zu baden-württemberg , sie haben auch in dieser konkreten flughafen - und luftverkehrspolitik eine viel vernünftigere position , aufgrund welcher man mit deutschland wieder eine lösung finden könnte .
das wäre mein rat , den ich ihnen allen , die sie zum staatsvertrag nein gesagt haben , geben möchte .
es ist so , dass ich hier jetzt primär als aargauerin spreche , als präsidentin einer regionalplanungsgruppe von fünfzehn gemeinden , rund zwanzig minuten vom flughafen zürich entfernt .
wir haben genau dieselben anliegen , wie sie alle anliegerkantone , aber auch die menschen im norden unserer landesgrenze haben .
ich muss ihnen sagen : wir stehen hinter dem flughafen kloten , wir haben sehr viele arbeitsplätze dort , wir wissen , dass es für den finanzplatz schweiz wichtig ist , dass wir einen grossen flughafen haben .
wir sind stolz darauf .
ich kann mich gut erinnern , wie wir als kinder mit den eltern am sonntagnachmittag oft einen ausflug nach kloten gemacht haben .
mit viel bewusstsein und freude haben wir diesen flughafen zur kenntnis genommen , und er gehört zu uns .
wir wohnen aber auch nahe genug , um mitzuerleben , weshalb der staatsvertrag gekündigt wurde .
es hat keinen sinn , hier diese unselige geschichte noch einmal zu wiederholen , weil , wir wissen es sehr wohl : schuld waren nicht primär solche fakten , sondern die gesprächsverweigerung gewisser zürcher exponenten .
das scheitern des neuen staatsvertrages wurde von der unique mit allen politischen einflussmöglichkeiten gefordert , obwohl die im vertrag festgelegten flugbewegungen , egal welches szenarium sie nahmen , bei weitem nicht erreicht worden wären .
ich muss ihnen sagen : ich habe dem staatsvertrag zugestimmt , weil ich sehe , dass das , was die baden-württemberger fordern , jene forderungen sind , die die gemeinden in meinem gebiet auch haben .
gescheitert sind jene verhandlungen vor allem , weil die leute dort nicht ernst genommen worden sind .
ich möchte der mehrheit in diesem parlament sagen : das ist kein primär aussenpolitisches problem , das ist ein aktuell innenpolitisches problem .
die aargauer gemeinden fordern genau solche nachtflugbeschränkungen .
die aargauer gemeinden fordern genau solche wochenendbeschränkungen .
auch die aargauer gemeinden wollen ernst genommen werden .
wir stehen hinter dem flugplatz , aber wir wollen eine gerechte verteilung der belastungen .
auf diese forderung hat nun ein zürcher vertreter gesagt , es gäbe ein physikalisches gutachten , das besagt : wenn man so viel lärm überall verteile , dann spüren die , die schon viel haben , überhaupt nichts .
ich solle mir aber vorstellen , dass jene , die bisher nichts hatten , es dann sehr wohl spüren werden .
so können wir doch nicht miteinander umgehen !
wir haben immer gefordert , man müsse den fluglärm verteilen .
zuerst hat man uns gesagt , die südanflugroute wäre eine möglichkeit .
dann hat der zürcher regierungsrat schnurstracks gedreht - sie sei eben doch nicht nötig -, vor ein paar wochen schien es dann wieder , dass sie doch ins auge gefasst werde , und in der samstagspresse , in der " nzz " , konnten sie lesen , dass es jetzt eben doch nicht so ist .
man verfolge neuerdings die gekrümmte nordanflugsroute - genau über unsere drei kernkraftwerke - und wolle diesen plan vorantreiben .
ich sage ihnen : es ist ein innenpolitisches problem .
ich bin nicht anwältin des süddeutschen raumes , sondern ich stehe hier für die aargauer gemeinden , die mit sorge sehen , dass sie nicht ernst genommen werden .
ich bitte die verantwortlichen und ihre wasserträger , diese meinung weiterzutragen .
ich sage ihnen : keine lösung wird auf die dauer akzeptiert werden , wenn sie nicht gerecht ist .
diese art von provokation lassen wir nicht zu , so kann man mit uns nicht umgehen .
es war mir wichtig , dem bundesrat diese sicht mitzugeben für die gespräche , die er im laufe dieser woche noch haben wird .
[ page 757 ]
das rüstungsprogramm 2003 ist mit 407 millionen franken das tiefste seit jahren , obwohl aufgrund der militärischen bedürfnisse ein wesentlich umfangreicheres rüstungsprogramm gerade für die " armee xxi " notwendig wäre .
auch wenn die finanzpolitische situation äusserst angespannt ist und damit der finanzielle spielraum immer enger wird , muss dieser umstand im interesse der sicherheit unseres landes und seiner bevölkerung uns alle auch aufhorchen lassen .
die fdp-fraktion unterstützt einstimmig die vorlage des rüstungsprogrammes 2003 und damit auch die stossrichtung des bundesrates und des vbs zugunsten der luftverteidigung .
die sicherheit beginnt im luftraum und darf gerade in der " armee xxi " mit dem hauptauftrag der raumsicherung und verteidigung nur mit dieser priorität behandelt werden .
damit wird konsequenterweise nach dem rüstungsprogramm 2001 die modernisierung der f/a-18-flotte fortgesetzt und die sicherheit im luftraum wesentlich verstärkt .
nach dem eindrücklichen resultat vom 18 . mai zugunsten der " armee xxi " ist der auftrag an den bundesrat , das parlament und das vbs klar formuliert , nämlich mit der " armee xxi " möglichst viel sicherheit zu produzieren .
wir wissen , sicherheit hat immer ihren preis , vor allem auch für die erfüllung der aufträge in der struktur der " armee xxi " .
obwohl die armee kleiner wird , erhöht sich ihr leistungsspektrum in einem komplexeren und technologischeren umfeld .
der investitionsbedarf wird deshalb also nicht abnehmen .
wir wissen , dass gerade das gegenteil der fall ist , denn vor allem im führungs - und kommunikationsbereich ist grosser nachholbedarf vorhanden .
aber auch mit der anschaffung neuer , kostspieliger ausbildungssysteme , auch unter berücksichtigung der einhaltung eines mittleren technologiegrades , kommt im rüstungsbereich einiges auf uns zu .
dazu kommt , dass weitere kürzungen des vbs-budgets auch die umlagerung von finanzmitteln von den betriebskosten zugunsten der rüstungsausgaben verunmöglichen würden .
diese umlagerung ist gerade das , was wir im modell der " armee xxi " immer wieder vom vbs forderten und in den folgenden jahren auch durchsetzen wollen , und zwar mit einem hoch gesteckten ziel bei einem prozentsatz von rund 40 prozent für die rüstungsausgaben und 60 prozent für die betriebskosten .
nach den vorgesehenen kürzungen , die auf das vbs im budget zukommen werden , sehen wir von der fdp die reizschwelle des vbs-budgets bei 4 milliarden franken .
darunter würde die im abstimmungskampf immer wieder erwähnte umsetzung der armeereform effektiv in frage gestellt .
dazu ist ein mehrjahresplafond , wie er früher angewendet wurde , ernsthaft zu prüfen .
nur so kann dem vbs eine gewisse planungssicherheit gegeben und die steigende investitionsquote mit der senkung der betriebskosten in einklang gebracht werden .
ich bitte sie , den antrag der minderheit banga mit ihrer kunterbunten begründung abzulehnen .
bedenken sie : denkpausen sind auch hier das falsche instrument , denn sicherheit lässt sich dann einmal nicht über nacht oder kurzfristig erkaufen oder einkaufen .
zudem hat eine ablehnung des kredits in einer wirtschaftlich schwierigen zeit auch grosse negative auswirkungen auf etwa 100 firmen im kmu-bereich und dem gewerbe .
ich beantrage ihnen im namen der fdp-fraktion , auf die vorlage einzutreten und dem kredit von 407 millionen franken für das rüstungsprogramm 2003 zuzustimmen .
[ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu
ich kann ihnen die antwort für grenchen geben : die grosse hoffnung , dass aufgrund der [ page 768 ] herstellung der verticals des f/a-18 zusätzliche aufträge von amerika kommen , ist null und heisse luft .
es ist interessant , die ausführungen anzuhören , die sie vorhin zum rüstungsprogramm gemacht haben .
trotzdem habe ich eigentlich eine dreiteilige frage : wissen sie , wie viele arbeitsplätze in grenchen und im kanton solothurn direkt und wie viele im kanton solothurn indirekt durch kompensationsaufträge an den rüstungsgeschäften hängen ?
ich möchte einfach , dass wir uns einmal auch im hinblick auf die weitere diskussion eine vorstellung machen können , wie die grössenordnung im kanton ist , aus dem wir beide kommen .
ich beantrage ihnen im namen der sozialdemokratischen fraktion nichteintreten auf dieses rüstungsprogramm 2003 . es sind vorwiegend drei problemkreise , die uns zu diesem entscheid zwingen : es ist erstens das finanzpolitische umfeld ; es ist zweitens die problematik rüstungsimport/rüstungsexport ; und es ist schliesslich auch der problemkreis der sicherheitspolitischen prioritäten .
1. zuerst zum finanzpolitischen umfeld : ich blende zurück .
im märz hat der bundesrat entschieden , zusätzlich zum januar-sparpaket von 2 milliarden franken ein programm mit einsparungen von 1,5 milliarden auszuarbeiten .
gestern haben wir dieses wunderschöne " factsheet " erhalten und wir sehen nun : in die vernehmlassung geht das praktisch unveränderte programm , das der bundesrat im märz beschlossen hat .
für uns sozialdemokratinnen und sozialdemokraten sind die entlastungen für die superreichen , die entlastungen für die reichen , die einschnitte in die bildung , die einschnitte in die entwicklungszusammenarbeit , die einschnitte in die verkehrsverlagerung und ins asylwesen untragbar .
wenn der mischindex ausgesetzt , wenn der beitrag an die ahv zur flexibilisierung des rentenalters gestrichen und wenn ein mögliches ausgabenwachstum bei der iv gestoppt wird , so hat auch das rüstungsprogramm keinen platz ; insbesondere , wenn dieses rüstungsprogramm einzig und allein der perfektionierung von 33 f/a-18 dient .
hier in diesem saal hat eine mehrheit die motion walker felix " finanzpolitik .
spielraum für ein nachhaltiges ausgabenwachstum " 02.3579 überwiesen .
was wir gestern von verschiedenen parlamentarierinnen und parlamentariern bezüglich der nötigen einsparungen von 5 milliarden franken gehört haben , zeigt uns , dass es noch schlimmer kommen wird .
2. zum rüstungsexport und -import: sie haben es während des irak-krieges vielleicht auch gemerkt , dass die mehrheit der bevölkerung nicht wünscht , dass kriegsmaterial in krieg führende staaten exportiert wird .
dann ist eben auch der import aus diesen ländern höchst problematisch .
abgesehen davon ist die hundertprozentige abhängigkeit von den usa unerträglich .
wir sozialdemokratinnen und sozialdemokraten tragen ja schliesslich keine schuld , dass man sich damals mit dem kauf dieser maschinen auf die usa kaprizierte .
ich habe noch ein anderes problem : 2002 hat der bundesrat beschlossen , keine neuen rüstungsgüter aus israel zu beziehen , nicht zuletzt wegen der pälestinenserpolitik der israeli .
und nun , beim helmvisier , widerspricht sich der bundesrat .
jetzt wird wieder neu begonnen , und das wird in der botschaft unterschlagen !
denn vsi , vision systems international , ist ein amerikanischer ableger des israelischen rüstungskonzerns elbit systems ltd .
, und dieser ist der marktleader bei den helmvisieren , und uns ist es wurst , dass bei diesem geschäft die us navy als generalunternehmerin auftritt .
wir fordern deshalb einen marschhalt , speziell auch für die beschaffung der neuen sidewinder aim-9x .
3. schliesslich noch zu den sicherheitspolitischen prioritäten .
mit diesem rüstungsprogramm werden güter beschafft , die einzig und allein , ausschliesslich der landesverteidigung dienen , und da sind wir uns einig : die landesverteidigung ist nicht die oberste priorität der " armee xxi " .
die vorhaben sind sowohl für den assistenzdienst wie auch für friedenseinsätze nicht nötig .
nach gesetz dürfen die friedenseinsätze nicht robust sein .
und stellen sie sich den assistenzdienst vor !
die terroristen sind ja schliesslich noch nicht so weit , dass sie mit einem jet einen dogfight mit unserem f/a-18 wagen können .
es ist ein unsinn , wenn einerseits vom bundesrat aus versucht wird , die vom parlament bewilligten 17 millionen franken zur vernichtung von chemiewaffen in russland zu streichen - was sicher gravierende sicherheitspolitische auswirkungen hat !
-, und andererseits diesem rüstungsprogramm zugestimmt wird .
wir plädieren für eine denkpause .
in den letzten jahren haben ich und die sp-fraktion diese rüstungsprogramme mehrheitlich mitgetragen .
angesichts der jetzigen umstände - finanzpolitik , rüstungsimport und -export und schliesslich sicherheitspolitische prioritäten - ist ein nichteintreten gerechtfertigt .
die kommission hat das rüstungsprogramm 2003 gründlich durchgearbeitet und empfiehlt ihnen mit 14 zu 8 stimmen zustimmung .
die finanzkommission empfiehlt in ihrem schreiben vom 4. april 2003 ebenfalls zustimmung zum rüstungsprogramm .
mit 407 millionen franken kosten steht seit vielen jahren der niedrigste beschaffungskredit zur debatte .
das vbs hat sich bewusst an das nötigste gehalten .
worum geht es ?
der bundesrat setzt aufgrund einer analyse der möglichen bedrohungsszenarien einen schwerpunkt im bereich der luftverteidigung .
für die schweiz wird es auch in zukunft die luftsicherheit sein , die einen besonderen stellenwert einnimmt .
bei fast allen heutigen bedrohungen spielen luftstreitkräfte eine wichtige und entscheidende rolle .
zudem handelt es sich naturgemäss um sehr [ page 767 ] flexible kräfte , die sich schnell an veränderte bedrohungslagen anpassen können .
der auftrag der raumsicherung und verteidigung hat in der armee zwar eine hohe priorität ; obwohl der verteidigungsfall im moment eher unwahrscheinlich scheint , hat die luftsicherheit trotzdem an bedeutung gewonnen .
deshalb ist es richtig und sinnvoll , die prioritäten so zu setzen , wie es der bundesrat getan hat .
beantragt werden im einzelnen zwei ergänzungen für die luftverteidigung : erstens sollen die bestehenden f/a-18 mit einer zusatzausrüstung versehen werden ; zweitens geht es um die anschaffung von infrarot-lenkwaffen für diesen flugzeugtyp .
beide anschaffungen dienen der kampfwertsteigerung des f/a-18 und damit der glaubwürdigkeit unserer luftverteidigung .
auch wenn es zurzeit kaum wahrscheinlich erscheint , dass ein schweizerisches flugzeug in einen nahkampf verwickelt wird , so muss dennoch jeder mögliche gegner wissen , dass unsere flugzeuge , deren ausrüstung und kampfkraft sowie ihre piloten in bestmöglicher verfassung sind .
zur zusatzausrüstung : die mehrheit der kommission ist der ansicht , dass diese verbesserung zwingend nötig ist , um den kampfwert der f/a-18-flugzeuge zu erhalten oder sogar zu steigern .
schon mit dem rüstungsprogramm 2001 haben wir einen ersten verbesserungsschritt getan und der dannzumaligen aufrüstung zugestimmt .
was nun beantragt wird , ist der zweite teil .
der f/a-18 soll damit auf den neusten stand der technischen entwicklung gebracht werden .
zu den lenkwaffen : die neuen infrarot-lenkwaffen ersetzen die bisherigen sidewinder-systeme .
sie schliessen also eine lücke , insbesondere im nahbereich der flugzeuge .
gleichzeitig passen sie aber zum gesamtkonzept des f/a-18 , der auf eine umfassende und ganzheitliche reaktion ausgerichtet ist .
die neuen lenkwaffen gehören zur gleichen serie sidewinder , und deren einsatzfähigkeit ist in der praxis bereits erwiesen .
es handelt sich um ein amerikanisches system .
dieser umstand wurde ausgiebig diskutiert .
bezüglich der beschaffung von armeematerial darf man sich aber keinen illusionen hingeben .
ob wir in frankreich , england , china oder russland rüstungsgüter beschaffen - die politischen bedenken sind immer da und müssen in jedem fall ausgeräumt werden .
gleichzeitig geht es immer auch um beachtliche wirtschaftliche interessen .
eine minderheit der kommission ist der meinung , dass diese beiden beschaffungen nicht zum auftrag der luftwaffe gehören und deshalb militärpolitisch und finanzpolitisch nicht prioritär seien .
sie betrachtet die beschränkung des vbs auf das kleinste rüstungsbudget seit jahren als ungenügenden beitrag zur konsolidierung der staatsfinanzen .
die mehrheit der kommission ist hingegen der überzeugung , dass mit diesem bescheidenen rüstungsprogramm sehr wohl ein nicht zu unterschätzender beitrag an die gesundung der staatsfinanzen geleistet wird .
ich bitte sie namens der kommissionsmehrheit , dem rüstungsprogramm 2003 zuzustimmen und damit die wirkung und die glaubwürdigkeit unserer luftverteidigung zu verstärken .
antrag der mehrheit eintreten [ vs ] antrag der minderheit ( banga , cuche , fehr jacqueline , fehr mario , haering , tillmanns , tschäppät , wiederkehr ) nichteintreten [ vs ] proposition de la majorité entrer en matière [ vs ] proposition de la minorité ( banga , cuche , fehr jacqueline , fehr mario , haering , tillmanns , tschäppät , wiederkehr ) ne pas entrer en matière
ich möchte zu artikel 35 eine kurze präzisierung anfügen , da unser rat hier nicht der ständerätlichen version folgt .
bei absatz 1 litera b handelt es sich lediglich um eine korrektur , nachdem die untergrenze der freiheitsstrafen auf sechs monate erhöht wurde .
bei absatz 2 haben wir für die verfolgungsverjährung betreffend straftaten gegen kinder unter 16 jahren die gleichen bestimmungen übernommen , wie sie im allgemeinen teil des strafgesetzbuches vorgesehen werden .
wir haben im sinne des opferschutzgedankens entschieden und verlangen , dass die verfolgungsverjährung betreffend gewisse delikte gegen kinder unter 16 jahren auch im falle eines jugendlichen straftäters wie im erwachsenenstrafrecht geregelt wird .
weiter haben wir im katalog ein delikt gestrichen , nämlich artikel 187 . es handelt sich dabei um sexuelle handlungen mit kindern .
da im falle eines jugendlichen straftäters zwei unmündige parteien beteiligt sind , macht das keinen sinn .
schwerere delikte fallen klarerweise unter die artikel 189 oder 190 . ich bitte sie deshalb auch hier , der kommission zu folgen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 95 stimmen dagegen .... 9 stimmen
gestützt auf artikel 70 des militärgesetzes legt ihnen der bundesrat eine botschaft vor , mit dem ziel , den assistenzdienst für den subsidiären einsatz der armee zum schutz ausländischer vertretungen bis zum 30 . juni 2004 zu verlängern .
wir tun dies gestützt auf entsprechende gesuche der betroffenen kantone .
ich beschränke mich nach der ausführlichen berichterstattung nur darauf , auf den umstand hinzuweisen , dass wir die festungswächter mehr und mehr aus diesem dienst herauslösen müssen .
denn diese festungswächter als professionelle sicherheitsspezialisten werden zunehmend mit einer gewissen dauerhaftigkeit zur unterstützung des grenzwachtkorps benötigt .
das heisst nun , dass auf der anderen seite die miliz für diese art der schutzdienste , eben für die botschaftsbewachungen , in den einsatz kommen muss .
die miliztruppe ist entsprechend ausgebildet , sie ist auch entsprechend instruiert .
diese dienstleistung erfolgt in zusammenarbeit mit den örtlichen zivilen polizeiorganen .
weil der bedarf für diese schutzdienstleistung immer wieder einer gewissen lagebedingten veränderung unterliegt , ist auch ein maximalbestand von 800 im beschluss vorgesehen , was ein kurzfristiges hochfahren der dispositive ermöglichen würde .
ich bitte sie , dem bundesbeschluss zuzustimmen .
der einsatz der truppe zum schutz ausländischer vertretungen , den wir im letzten jahr bewilligt haben , ist bis zum 30 . juni 2003 befristet und soll verlängert werden .
der bundesrat hat die vorliegende botschaft im april verabschiedet .
darin ist festgelegt , dass maximal 800 militärs - bisher waren es 700 - eingesetzt werden dürfen .
neu sollen die angehörigen der armee nicht nur die stadtpolizei bern , sondern auch die stadtpolizei zürich und die kantonspolizei genf unterstützen .
da der einsatz länger als drei wochen dauert , muss er gemäss artikel 70 des militärgesetzes durch die bundesversammlung genehmigt werden .
gründe dafür , dass um genehmigung nachgesucht wird , sind vor allem folgende : 1. aufgrund der jüngsten entwicklung der internationalen lage ist weiterhin damit zu rechnen , dass die bereits bestehenden schutzmassnahmen für auslandvertretungen noch einige zeit aufrechterhalten werden müssen .
2. dazu kommt , dass angehörige des festungswachtkorps aufgrund des usis-entscheides vom november 2002 nicht mehr der polizei zur verfügung gestellt werden können , sondern fortan das grenzwachtkorps unterstützen müssen .
eintreten auf die vorlage war in der sik nicht bestritten .
zu diskutieren gaben unter anderem folgende punkte : soll die bewilligungsfrist nicht verlängert werden , also über den monat juni 2004 hinaus ?
dagegen spricht vor allem , dass man damit die einfluss - und aufsichtsmöglichkeiten des parlamentes verkleinern würde .
diskutiert wurde auch , wie viel der ganze einsatz denn koste .
grundsätzlich ist zu sagen , dass die eingesetzten truppen - seien es durchdiener - oder wk-soldaten - sowieso im dienst sind .
allerdings muss klar zum ausdruck gebracht werden , dass der bund bei solchen einsätzen in der kostenberechnung über jahrzehnte sehr grosszügig war und dass neu beabsichtigt ist , in zukunft allfällige mehrkosten exakter auszuscheiden .
ihre kommission ist ohne gegenantrag auf die vorlage eingetreten und hat sie mit 14 zu 0 stimmen bei 7 enthaltungen gutgeheissen .
ich bitte sie namens der kommission , ebenfalls einzutreten und die vorlage gutzuheissen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 102 stimmen dagegen .... 49 stimmen
es wird sie wahrscheinlich nicht überraschen , dass die svp-fraktion eintreten und dem geschäft zustimmen wird .
wir werden also den entsprechenden minderheitsantrag ablehnen .
wenn man das ganze ein wenig realistisch betrachtet , dann kommt man wahrscheinlich wie wir zum schluss , dass es sich bei diesem rüstungsprogramm eher um ein abrüstungsprogramm handelt .
mit diesem programm ist es unserer ansicht nach nicht mehr möglich , die kampfkraft unserer armee zu erhalten , deren hauptaufgabe nach wie vor ist , das land gegebenenfalls zu verteidigen .
davon sind wir überzeugt .
je länger , je mehr benützt man das vbs und eben im speziellen die armee als steinbruch : wenn irgendwo finanzielle mittel zusätzlich benötigt oder umgelagert werden , holt man sich diese mittel beim vbs .
erschwerend kommt hinzu , dass ein grossteil der budgetierten ausgaben im vbs für den betrieb der armee , für den betrieb der infrastruktur , für den betrieb der verwaltung , für personalkosten usw. verwendet werden ; für die erhaltung der kampfkraft bleiben dann eben diese 407 millionen franken übrig .
wir sind überzeugt davon , dass auch in zukunft bei den eckwerten , die vorgegeben werden , das letzte wort noch nicht gesprochen ist und dass diese abrüstungsspirale nahtlos weitergehen wird .
denken wir daran : die kleinere " armee xxi " bedingt auch eine personalreduktion .
da es oberste priorität ist , dass die personalreduktion sozial abgefedert durchgeführt wird , wird es eben auch dazu kommen , dass schlussendlich in den nächsten jahren noch einmal mehr geld fehlen wird , um dringend notwendige beschaffungen und anpassungen zu tätigen .
wir befürchten , dass in zukunft eine erneuerung mit eher teuren produkten , die in einer modernen armee gebraucht werden , auch wenn es keine " grossmachtarmee im taschenformat " sein muss , nicht mehr möglich sein wird .
wir zweifeln also daran , ob die mehrheit dieses parlamentes bereit ist , das rüstungsprogramm und die kredite dazu noch einmal hochzufahren .
worauf basiert unser zweifel ?
unser zweifel basiert darauf , dass einmal ein " runder tisch " geschaffen worden ist .
man hat an diesem " runden tisch " ein kostendach für die armee festgelegt .
freiwillig oder mit druck - das möchte ich hier nicht abschliessend beurteilen - hat man dieses kostendach nach unten gedrückt .
auch damit hat man sich seitens der armee und auch seitens des vbs einverstanden erklärt .
man hat den gurt noch ein loch enger geschnallt .
dann kam der nächste reduktionsschritt .
ein neues budget wurde gemacht , eine neue planung musste erstellt werden , und der nächste reduktionsschritt folgte auf dem fuss : denken sie an die letzten 120 millionen franken , die wieder eingespart werden müssen .
es wird für die verantwortlichen aus der politik und für die verantwortlichen in der armeeführung immer schwieriger , angesichts dieser unsteten haltung im parlament endlich eine armeereform durchzuziehen , nach der die armee dann auch wieder ein wirkungsvolles instrument der landesverteidigung darstellt .
für uns in der svp ist die schmerzgrenze im bereich sparen in der armee überschritten .
wir glauben auch , dass man die äusserungen , die der generalstabschef angeblich - gemäss presse - bezüglich der umsetzung des armeeauftrages gemacht hat , wirklich ernst nehmen müsste , auch hier in diesem haus .
ein wort zu den gütern , die beschafft werden sollen : dass man schwergewichtig die luftwaffe modernisiert , hat mit prioritätensetzungen zu tun .
die luftwaffe als sehr wichtiges mittel der landesverteidigung muss ihre kampfkraft erhalten können , und im übrigen schafft dieses rüstungsprogramm kein präjudiz dafür , dass es in irgendwelchen richtungen weitergeführt werden müsste .
wir stimmen dem rüstungsprogramm in dieser form zu und bitten sie , ebenfalls einzutreten und zuzustimmen .
die cvp-fraktion ist für eintreten auf das rüstungsprogramm 2003 . nachdem das schweizervolk in der abstimmung vom 18 . mai 2003 zur " armee xxi " sehr deutlich ja gesagt hat , geht es darum , dass die armee ihre aufträge auch mit einem kleineren personalbestand erfüllen kann .
mit 407 millionen franken kann die militärische modernisierung und erneuerung , wie sie im armeeleitbild vorgesehen ist , nicht erreicht werden , aber ausgerichtet auf die finanziellen rahmenbedingungen und die sparbemühung des bundes mussten prioritäten gesetzt werden .
für die zukunft ist es aber notwendig , die finanziellen mittel wieder zu erhöhen , damit das reformprojekt " armee xxi " erfolgreich umgesetzt werden kann .
mit dem sicherheitspolitischen bericht haben wir - das parlament - die aufträge der armee bestimmt .
wir müssen deshalb auch für die notwendigen mittel einstehen .
mittelfristig werden für die modernisierung investitionen von jährlich über 1 milliarde franken erforderlich sein , damit der von der sicherheitspolitik geforderte hohe grad an selbstständigkeit erreicht wird , ein mittleres technologisches niveau gehalten werden und die armee ihre aufträge erfüllen kann .
die cvp hat die reform " armee xxi " mitgetragen und unterstützt .
wir werden auch zu den notwendigen investitionen stehen .
mit dem rüstungsprogramm 2003 werden die prioritäten bei der luftwaffe gesetzt , und damit wird die luftsicherheit erhöht .
mit diesen investitionen kann der f/a-18 für weitere zwei jahrzehnte einsatzfähig bleiben , und mit dieser nachrüstung kann er auf dem neusten stand der technik gehalten werden .
den antrag auf nichteintreten lehnen wir ab , weil ein hinausschieben von investitionen keine einsparung ist , sondern zu einem späteren zeitpunkt meistens teurer zu stehen kommt .
besonders komplexe systeme wie der f/a-18 , die luftüberwachung , die radarlenkwaffen und auch die systeme zur datenübermittlung müssen dauernd erneuert werden , sonst wird das ganze system geschwächt .
mit der zustimmung zum rüstungsprogramm 2003 helfen sie mit , die modernisierung der armee - dieses jahr liegt die priorität bei der luftwaffe - im technischen bereich fortzusetzen .
im namen der sp-delegation in der sicherheitspolitischen kommission hat kollege banga hier den nichteintretensantrag der minderheit zum rüstungsprogramm 2003 gestellt und begründet .
seine argumentation ging vom finanzpolitischen umfeld aus , in welchem wir uns befinden und bewegen müssen .
3,5 milliarden franken sollen wir dieses jahr einsparen ; vor diesem finanzpolitischen hintergrund stellte er die dringlichkeit der hier beantragten beschaffungen infrage .
ich möchte den spiess umdrehen und an erster stelle sicherheitspolitisch argumentieren .
die beschaffung von helmvisieren für den luftkampf sowie das integrieren einer neuen infrarot-lenkwaffe sidewinder aim-9x stellt unzweifelhaft eine wertsteigerung des f/a-18 , also eine verstärkung unserer luftkampfkapazitäten , dar .
mithin ist das eine verstärkung unserer armee für den unwahrscheinlich gewordenen fall der landesverteidigung .
doch bereits vor sechs jahren stellte der bericht brunner fest , dass die schweiz für die unwahrscheinlich gewordenen risiken gut gerüstet sei , aber schlecht vorbereitet auf die wahrscheinlichen gefahren , die auf unser land zukommen können .
mit der hier beantragten beschaffung verstärken wir diesen " bias " , verstärken wir dieses ungleichgewicht .
dies ist militär - und sicherheitspolitisch unsinnig .
die schweiz braucht keine kampfwertsteigerung ihrer luftkampfkapazitäten , weil der fall der landesverteidigung im kriegsfall zu unwahrscheinlich geworden ist , als dass das diese beschaffung legitimeren würde , und weil wir diese kampfwertsteigerung für die aufgabe der luftraumüberwachung nicht benötigen und für den einsatz in friedenserhaltenden missionen der staatengemeinschaft bewusst und dezidiert ablehnen .
wir haben dies hier im rat abgelehnt , und es wurde in der volksabstimmung so entschieden .
sie sehen also : selbst ohne die finanzpolitische lage ins feld zu führen , entbehrt diese beschaffung jeder dringlichkeit .
sie ist militärpolitisch unnötig , sicherheitspolitisch unsinnig , finanzpolitisch absurd und damit , angesichts der kürzungen , die sie im bereich von sozial - und bildungspolitik vorsehen , zynisch !
namens der sp-fraktion beantrage ich ihnen somit nichteintreten auf das rüstungsprogramm 2003 . ich tue dies , nachdem ich in den letzten jahren den rüstungsprogrammen zugestimmt habe .
der nichteintretensantrag der minderheit banga wurde hauptsächlich dreifach begründet : mit finanzpolitischen bedenken , mit der abhängigkeit und mit der sicherheitspolitischen priorität .
gerade weil finanzpolitische bedenken eine einschränkung des rüstungsprogramms nahe legten , hat der bundesrat das tiefste budget seit jahren präsentiert .
die sicherheitspolitische priorität der luftsicherheit ist unter fachleuten unbestritten .
wir brauchen die luftsicherheit , und wenn es heisst , wie es herr banga gesagt hat , es würde eine perfektionierung stattfinden , die zur erhöhung der kampfkraft beiträgt , so ist das genau das ziel gewesen .
wenn das frau haering als unnötig betrachtet , dann lässt sich die frage stellen , ob so jemand überhaupt eine armee will .
da haben wir als parlamentarier den auftrag , den volkswillen durchzusetzen ; wir brauchen nicht nur eine armee , wir brauchen eine glaubwürdige verteidigungsmöglichkeit .
herr borer hat zu recht darauf hingewiesen , dass bei solchen debatten immer wieder auch für das vbs eine unsicherheit in der planung auf lange sicht entsteht .
hier müsste man die idee aus dem mitbericht der finanzkommission aufnehmen und tatsächlich durch einen mehrjahresplafond die planungssicherheit besser abdecken .
gesamthaft gesehen bleibt die kommissionsmehrheit beim antrag , dass diesem verpflichtungskredit vom parlament zugestimmt werden sollte .
ich bitte sie um ihre stimme , es braucht 101 stimmen .
nur zu kollege zäch : wenn man das rüstungsprogramm kritisiere , so sagt er , sei man einer , bei dem man sich fragen müsse , ob er überhaupt eine armee wolle .
ich verwahre mich gegen diese vorwurf .
erstens kann ich sehr wahrscheinlich die gleiche anzahl diensttage vorweisen wie herr zäch , zweitens sind wir hier nicht zu einem glaubensbekenntnis berufen , und drittens haben wir nicht kritiklos zu akzeptieren , was von der verwaltung kommt .
mit dem rüstungsprogramm dieses jahres unterbreitet der bundesrat dem parlament zwei beschaffungsvorhaben mit einem investitionsbedarf von insgesamt 407 millionen franken .
beide vorhaben dienen der stärkung der landesverteidigung , wie sie uns durch die verfassung aufgetragen ist .
sicherheit beginnt unter anderem auch in der luft .
grossereignisse mit verschärfter bedrohungslage wie das wef in davos oder der g8-gipfel in evian , aber auch der irak-krieg zeigen die strategische bedeutung der dritten dimension , und dies aus verschiedensten gründen .
zum einen haben wir in jüngster zeit gesehen , dass luftstreitkräfte in den verschiedensten szenarien auch unterhalb einer kriegsschwelle zum einsatz kommen .
zum anderen können wir mit den luftstreitkräften rasch und effizient auf veränderte lagen reagieren .
genau das ist eines der kennzeichen der heutigen kriegführung .
ich bin deshalb froh , dass wir mit dem f/a-18 über ein modernes kampfflugzeug verfügen , das noch zwei jahrzehnte lang im einsatz stehen kann .
diese langfristigkeit der wirksamkeit dieses waffensystems beschäftigt uns auch im zusammenhang mit dieser rüstungsbeschaffung .
denn es geht nicht darum , die situation nur und ausschliesslich hier und heute zu beurteilen , sondern die wirksamkeit und effizienz des systems langfristig sicherzustellen .
dass die fähigkeit zur anpassung der ausrüstung einer armee wesentlich langsamer vor sich geht , als es die änderung der internationalen sicherheitslage tut , das brauche ich nicht weiter zu erörtern .
voraussetzung dafür , dass dieses f/a-18-kampfflugzeug einsatzfähig und auch glaubwürdig bleibt , ist ein mehrstufiges ergänzungsprogramm , mit dem die f/a-18-flotte technologisch und einsatzmässig auf einem hohen stand gehalten werden kann .
erste teile dieses programmes haben sie im jahr 2001 bewilligt .
nun unterbreitet ihnen der bundesrat das zweite ergänzungspaket .
dieses ergänzungsprogramm enthält ein helmvisier für den luftkampf , ein neues datenübertragungssystem , neue lenkwaffen und anpassungen bei der software .
das beantragte helmvisier unterstützt die piloten im luftkampf erheblich .
gerade im luftkampf geht es immer darum , zeit zu gewinnen , um schneller zu sein und damit wirksamer sein zu können .
alle konkurrenzvorteile hier erhöhen unsere sicherheit und erlauben es uns viel eher , mit einer recht bescheidenen f/a-18-flotte einen glaubwürdigen sicherheitsbeitrag zu leisten .
mit dem neuen datenübertragungssystem können wichtige daten störresistent und in sekundenbruchteilen zwischen den kampfflugzeugen ausgetauscht werden .
die neue infrarot-lenkwaffe ist wesentlich leistungsfähiger .
die heute verfügbare lenkwaffe wurde erstmals im jahre 1963 , also vor [ page 772 ] 40 jahren , beschafft und muss nun abgelöst werden , wenn wir ein wirksames system erhalten wollen .
damit bleibt das technologische und operative niveau der f/a-18 langfristig sichergestellt .
es sind allerdings auch in zukunft - das sei nicht verschwiegen - investitionen in die luftverteidigung nötig .
beschafft werden die vorliegenden ergänzungsprogramme aus zwei gründen in den usa : erstens ist der f/a-18 ein von den usa entwickeltes und produziertes waffensystem .
für kampfwertsteigerungen ist eine enge zusammenarbeit mit dem hersteller zwingend .
zweitens realisieren die usa ähnliche ergänzungsprogramme .
für uns reduzieren sich dadurch die kosten , und das technische beschaffungsrisiko ist wesentlich tiefer .
die schweiz arbeitet während der beschaffung eng mit den jeweiligen lieferanten zusammen .
nach abschluss der beschaffung sind wir bei betrieb und einsatz des f/a-18 unabhängig .
die luftwaffe kann also ihre aufgabe autonom erfüllen , und das wird durch unsere ingenieure und piloten auch laufend überprüft .
am rüstungsprogramm 2003 ist auch die schweizer industrie beteiligt .
der auf 36 millionen franken veranschlagte einbau der systeme erfolgt in emmen .
der lieferant der lenkwaffe hat sich zudem verpflichtet , den kaufbetrag durch gegengeschäfte mit der schweizer industrie voll auszugleichen .
die schweizer metall - und elektroindustrie erhält dadurch in den kommenden jahren ein auftragsvolumen von gut 100 millionen franken .
die finanzierung des vorliegenden rüstungsprogramms ist im rahmen des voranschlages 2003 und der folgenden finanzpläne sichergestellt .
es handelt sich aufgrund der schlechten finanziellen situation erneut um ein ausserordentlich tiefes investitionsvolumen .
im rahmen der ab - und umbauplanung will ich in meinem departement aber alles daransetzen , die finanziellen mittel wieder vermehrt als investitionen in die rüstung umzulagern .
dies geht aber nur , wenn ein minimaler finanzieller spielraum bleibt .
sind - mit anderen worten - einsparungen durch ständig neue sparprogramme zu kompensieren , funktioniert dieser plan nun einmal nicht .
ohne steigende investitionsquote müsste die einsatzbereitschaft der armee mittelfristig infrage gestellt werden .
wir alle tragen die verantwortung für die permanente weiterentwicklung und modernisierung der armee .
herr eggly hat zu recht auf die eindrücklichen resultate sämtlicher volksbefragungen zu armeefragen in den letzten jahren hingewiesen .
eine wie die andere abstimmung war positiv zugunsten der anträge des parlamentes und des bundesrates .
dem grössten teil dieser vorlagen wurde mit absolut überzeugender volksmehrheit zugestimmt .
die armeeaufträge , wie sie uns die verfassung gibt , werden immer wieder diskutiert und an dem gemessen , was die armee zur erfüllung dieser aufträge zu tun gedenkt .
in abwägung dieser vorgaben und dieser antworten entscheidet das volk ; das volk hat immer klar entschieden .
die luftverteidigung gehört auch zu den schlüsselbereichen .
mit dem rüstungsprogramm 2003 wollen wir nun einen solchen teilschritt im luftverteidigungsprogramm realisieren .
in der diskussion wurden finanzpolitische probleme aufgeführt , die eigentlich ein noch tieferes oder sogar ein nullprogramm rechtfertigen würden .
ich weiss , dass die eidgenossenschaft in verschiedensten bereichen tiefe und auch schmerzhafte einschnitte verordnen muss und dass sie darüber zu entscheiden haben werden .
aber ich bitte zu bedenken , dass die armee auch hier ihren beitrag leistet , dass auch die armee in den letzten zwölf jahren über einen drittel des budgets verloren hat und dass die armee , wenn jetzt dieses programm gemäss antrag des bundesrates durchgeht , mit dem budget unter der 4 -milliarden-grenze liegen wird - eine 4 -milliarden-grenze, die bisher mindestens von links bis rechts immer als absolut unterste grenze bezeichnet wurde .
ein weiteres : sie sehen heute reformen in verschiedensten europäischen armeen , gezwungenermassen .
auch wir haben reformiert , und das volk hat deutlich zugestimmt .
in all diesen staaten wird aber eine so genannte anschubfinanzierung gewährleistet , um diese restrukturierung auch bezahlen zu können .
diese so genannte anschubfinanzierung leistet mein departement selber .
wir haben die restrukturierungskosten selber zu tragen .
das bedingt , dass wir nur in diesem variablen teil des budgets zurückfahren können , der uns zur verfügung steht ; das sind die investitionen .
schliesslich haben wir mit dem vorübergehenden rückgang der investitionen auch dem umstand rechnung getragen , dass wir das neue armeemodell nicht über rüstungsbeschaffungen präjudizieren wollten .
diese rüstungsbeschaffungen und auch das programm , wie es heute zur diskussion steht , sind ja das resultat einer mehrjährigen vorplanung .
so wollte man die freiheit des parlamentes und auch die freiheit des volkes erhalten und hat sich auf jene rüstungsanteile konzentriert , die in jedem fall nötig gewesen wären , und hat in anderen bereichen vorübergehend zurückgebaut .
das wird inskünftig nicht mehr möglich sein .
inskünftig werden wir , gestützt auf die vom volk jetzt klar gutgeheissene basis für die armeeplanung , dem parlament wieder höhere rüstungsbudgets beantragen müssen .
allenfalls gibt es noch ein , zwei jahre , wo die ausgaben auf tieferem niveau liegen , aber dann muss das budget wieder erhöht werden .
das finanzpolitische umfeld kann also nicht angeführt werden , mindestens nach auffassung des bundesrates .
hinzu kommt die import - und exportfrage : die schweiz hat praktisch keine eigene rüstungsindustrie mehr .
sie werden diese frage bei jeder rüstungsbeschaffung aufwerfen können .
hätten wir seinerzeit nicht den f/a-18 , sondern ein französisches flugzeug beschafft , dann wären wir in der genau gleichen lage , wenn frankreich innerhalb der nato derartige aktivitäten mitträgt , wie wir sie jetzt erlebt haben .
selbstverständlich bemühen wir uns , primär mit neutralen staaten zu kooperieren .
aber auch dort ist kein entsprechendes potenzial vorhanden , sodass wir uns nicht ausschliesslich auf diese staaten beschränken könnten .
wenn schliesslich von sicherheitspolitischen prioritäten gesprochen wird und diese infrage gestellt werden , dann wiederhole ich nochmals : beachten sie bitte die zeitliche inkongruenz dieser argumentation .
sie beurteilen die sicherheitslage , wie sie sich heute , vielleicht in diesem jahr , vielleicht noch im nächsten jahr , präsentiert , und wir beschaffen ein rüstungsgut , das für 20 jahre zur verfügung stehen und konkurrenzfähig bleiben muss .
deshalb ist nach auffassung des bundesrates auch diese argumentation nicht stichhaltig .
ich bitte sie also , auf die vorlage einzutreten und ihr dann zuzustimmen .
ich beantworte diese frage sehr gerne .
1. es dürfte in diesem saal ja wohl nicht bestritten sein , dass uns die verfassung einen dreigliedrigen auftrag erteilt .
zu diesem auftrag gehört auch die verteidigungskompetenz des landes .
diese kompetenz ist zu gewährleisten , und zwar jetzt und auch in der ferneren zukunft , und das haben wir mit einer möglichst hohen autonomie zu machen .
2. wir ersetzen hier 40 -jährige waffensysteme , waffensysteme , die im moment noch im einsatz stehen .
es sind heute noch f/a-18 in der luft , die mit diesen systemen bestückt sind .
diese systeme sind nicht nur und ausschliesslich für diesen luftkampf bestimmt .
diese raketen gehören zu den möglichen abwehrsystemen dieses kampfsystems .
seit letztem donnerstagmorgen um 08.00 uhr sind sie im einsatz .
wir sind von zeit zu zeit genötigt , alte und veraltete systeme mit dem risiko von zu hohen fehlerquoten zu [ page 773 ] ersetzen , und das tun wir hier - wir hatten in den letzten jahren ähnliche beschaffungen in anderen bereichen .
das helmvisier gehört in den verteidigungsauftrag und zur eigenen autonomieaufgabe .
wir sind deshalb der überzeugung , dass diese beschaffung durch den ersten armeeauftrag der verteidigungsfähigkeit gedeckt respektive sogar gefordert ist .
art .
1 abs .
2 - art .
1 al .
2 [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe .... 104 stimmen dagegen .... 48 stimmen [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 117 stimmen dagegen .... 32 stimmen
ich beantrage ihnen namens des bundesrates ebenfalls , den bundesbeschluss gutzuheissen .
mit der vorliegenden botschaft beantragt ihnen der bundesrat , dem einsatz von zwei schweizer milizoffizieren im internationalen stab einer internationalen sicherheitsbeistandstruppe , der international security assistance force ( isaf ) , in afghanistan nachträglich zuzustimmen .
auf den zeitpunkt der beschlussfassung komme ich noch zurück .
weil der isaf-einsatz zum selbstschutz bewaffnet erfolgt und weil es sich bei den beiden offizieren um milizangehörige handelt , die sich freiwillig für eine solche dienstleistung zur verfügung stellen , ist der einsatz von der bundesversammlung zu genehmigen .
es sei nur darauf hingewiesen , dass wir , wenn der bundesrat anstelle dieser zwei milizoffiziere zwei festungswächter geschickt hätte , nicht darüber sprechen würden , weil es in der kompetenz des bundesrates gelegen hätte und das legitim ist .
aber weil wir gerade auch international den wert der miliz beweisen wollen , hatte ich den eindruck , dass hier ein willkommenes feld ist , um zum einen der miliz diese erfahrung zu ermöglichen und zum anderen der weiteren weltöffentlichkeit , soweit sie davon überhaupt kenntnis erhält , zu beweisen , wozu miliz fähig ist .
da die zeitspanne von der offiziellen anfrage und den damit verbundenen abklärungen über den antrag und die botschaft des bundesrates bis zur vorgängigen beratung in den sicherheitspolitischen kommissionen für die behandlung in der frühjahrssession nicht ausreichte , kommt es jetzt zur nachträglichen bewilligung ; diese nachträglichkeit ist im übrigen im militärgesetz ausdrücklich vorgesehen , wenn dringlichkeit vorliegt .
auch dieses verfahren ist also rechtens .
um die afghanische interimsbehörde bei der aufrechterhaltung der sicherheit in kabul und umgebung zu unterstützen , hat der uno-sicherheitsrat verschiedene resolutionen gefasst und dieses mandat erteilt .
am 15 . november des letzten jahres hat sich die nato entschieden , die führungsnationen der isaf , deutschland und die niederlande , im prozess der truppenzusammenstellung zu unterstützen .
damit wurden vor allem verschiedene europäische staaten aufgefordert und eingeladen , hier im rahmen ihrer möglichkeiten unterstützung zu leisten .
so kam es dazu , dass ich am 9. januar dieses jahres dem antrag , zwei zum selbstschutz bewaffnete , mit pistolen ausgerüstete schweizer offiziere in den multinationalen stab der isaf zu entsenden , grundsätzlich zugestimmt habe .
aus dem pool einsatzerfahrener schweizer militärbeobachter konnten zwei offiziere rekrutiert werden .
ich unterstreiche nochmals : es sind freiwillige , die dem anforderungsprofil entsprechen und seit dem 8. märz als stabsoffiziere im friedensförderungseinsatz sind .
das vbs hat sich bereits in zivilen bereichen afghanistans engagiert , vor allem in minenräumungsprogrammen der uno und in einer nichtregierungsorganisation , und im militärischen bereich mit materieller unterstützung beim wiederaufbau der regulären afghanischen streitkräfte .
das eda unterstützt ein engagement von militärischen fachleuten in diesem stab und beurteilt es als sinnvoll , das bisherige , umfangreiche zivile schweizer engagement in afghanistan mit dieser bescheidenen militärischen komponente zu ergänzen .
es ist darauf hingewiesen worden , dass dieser einsatz für unser land nicht prioritär sei .
dieser aussage tun sie mit einer zustimmung zum entwurf des bundesrates keinen abbruch .
der einsatz von zwei freiwilligen milizoffizieren in diesem stab ändert nichts an der prioritätenordnung .
er reiht sich höchstens ein in die lange tradition solcher einsätze von schweizer offizieren , frauen und männern , die sich im rahmen von armeeaufträgen seit jahren und jahrzehnten im ausland in sehr kleinen kontingenten sehr nutzbringend und auch für unser land sehr ehrenvoll einsetzen und dort stabilisierend beiträge zur friedensförderung leisten .
die entsendung dieser offiziere bringt auch für uns einen wissens - und erfahrungstransfer .
[ page 778 ] die entsendung der offiziere dient nicht primär der entlastung des amerikanischen engagements .
wenn also herr günter aus seinen anders gearteten überlegungen , als sie für den antrag der minderheit i ( schlüer ) gelten , darauf hinweist , dass er dagegen sei , dass wir uns da praktisch als hilfssheriffs des amerikanischen imperiums - ich brauche ihre begriffe , ungefähr so haben sie es geschildert - dienstbar machen würden , dann muss ich dem widersprechen .
wir sind teil dieser europäischen hilfe zur stabilisierung eines landes , das seit jahrzehnten gebeutelt worden ist und das unsere hilfe durchaus verdient .
dieser beitrag ist durchaus auch für unser land von einem eminenten interesse , selbst wenn er ausserhalb der engeren sicherheitsinteressenzone des landes liegt .
in ihren bisherigen friedensförderungseinsätzen haben unsere milizoffiziere auch gezeigt , dass sie in diesen stäben effektive beiträge leisten können , und wir haben davon auch immer wieder für unsere eigene ausbildung profitiert .
schliesslich sei darauf hingewiesen , dass gerade diese schweizer beiträge - selbst wenn es nur eine kleine anzahl ist , die wir da entsenden - stets wieder bewiesen , dass die miliz zu leistungen befähigt ist , für die andere sicherheitsinstrumente oder andere armeen erst verständnis aufbringen , wenn sie diese leistung auch schätzen lernen .
ich bitte sie deshalb , diesem entwurf zuzustimmen .
es ist ein bescheidener , im rahmen des vom volk gutgeheissenen militärgesetzes liegender beitrag , der primär zugunsten anderer europäischer staaten für die aufbauhilfe in afghanistan , aber auch für die unterstützung unserer zivilen hilfe in afghanistan gedacht ist .
ich bitte sie , dem entwurf zuzustimmen .
in ergänzung zu dem , was herr cuche gesagt hat , möchte ich zunächst auf herrn schlüer antworten .
herr schlüer , ich glaube , wir müssen zur kenntnis nehmen , dass es zwei volksabstimmungen gegeben hat : die abstimmung über das militärgesetz , bei der wir über die bewaffnung von schweizer soldaten im ausland - einer bewaffnung zum selbstschutz - diskutiert haben , und auch die abstimmung vom 18 . mai über die armeereform .
zusammengefasst gibt es drei hauptaufgaben dieser armee , und eine davon ist und bleibt die friedensförderung , ob ihnen das passt oder nicht .
nur in realen friedensförderungseinsätzen wie diesem friedensförderungseinsatz in afghanistan - so würde ich mindestens argumentieren , wenn ich wie sie für eine starke armee eintreten würde - können wir erfahrungen für genau diese aufgabe sammeln ; das müssen sie doch konstatieren .
auch darum geht es ja letzten endes bei diesem einsatz .
sie mögen recht damit haben , dass dieser einsatz sehr lange dauern kann .
derjenige in korea dauert schon 50 jahre , aber niemand würde heute sagen , dass unser einsatz in korea , der zahlenmässig klein ist , nicht sinnvoll gewesen sei .
zur frage der dringlichkeit habe ich mich geäussert .
ich glaube , wenn eine anfrage kommt , ob man in einem militärischen stab mitarbeiten kann , so muss man diese frage rasch beantworten , sonst macht es keinen sinn .
wer rasch gibt , gibt bekanntlich doppelt .
an herrn günter gewandt möchte ich sagen , dass diese beiden offiziere in afghanistan dort nicht als " hilfssheriffs der amerikaner " tätig sind ; das möchte ich jetzt wirklich zurückweisen .
wir sprechen hier von einem uno-mandat .
wir sprechen von mehreren uno-resolutionen , wir sprechen von einer internationalen friedensförderungstruppe .
gerade wenn man das feld nicht den amerikanern überlassen will , dann muss man sich auch als kleinstaat in solchen missionen engagieren .
diese mission erfüllt alles , lieber paul günter , wofür wir in der abstimmung über die bewaffneten auslandeinsätze gestritten haben ; sie erfüllt insbesondere ein uno-mandat .
diese beiden offiziere sind jetzt dort an der arbeit .
sie sind , wie gesagt , ein ganz kleiner , bescheidener beitrag im rahmen eines zu recht viel grösseren engagements , da stimme ich herrn günter ausdrücklich zu .
ich glaube , es würde diesem unserem land nicht besonders gut anstehen , wenn jetzt diese beiden offiziere quasi via parlamentsbeschluss wieder in die schweiz zurückgerufen würden .
ich persönlich glaube , es würde nicht einmal unser ziviles engagement glaubwürdiger machen .
ich habe es gesagt : afghanistan hat 22 jahre krieg und bürgerkrieg hinter sich .
für die situation dort sind viele verantwortlich , wahrscheinlich auch die amerikaner , wahrscheinlich aber auch die russen , wahrscheinlich sogar einige lokale warlords .
es geht letzten endes um die leute , die dort leben , die dort leben müssen und die ein recht auf eine anständige zukunft haben .
für eine anständige zukunft braucht es viel zivile hilfe , es braucht aber auch sicherheitsstrukturen , und zu diesen sicherheitsstrukturen wollen wir mit dieser vorlage einen ganz kleinen , bescheidenen beitrag leisten .
nicht mehr ist das ziel dieser vorlage , aber eben auch nicht weniger .
ich lehne diese vorlage ebenfalls ab , allerdings mit einer gänzlich anderen begründung als die von herrn schlüer .
ich bin für den einsatz unserer soldaten zugunsten von friedenserhaltenden massnahmen .
ich habe mich deshalb für " partnership for peace " eingesetzt , ich habe - herr bundesrat , sie wissen das - für die bewaffnung unserer soldaten im ausland gekämpft .
es waren nicht zuletzt linke , welche dieser vorlage , die in der volksabstimmung nur knapp durchgerutscht ist , zum durchbruch verholfen haben .
es gibt viele konflikte in dieser welt , die dringend nach friedenserhaltenden massnahmen rufen , bei denen die schweiz mitmachen sollte und könnte .
afghanistan gehört nicht dazu .
es ist zwar richtig , dass der krieg gegen afghanistan von den amerikanern mit einem uno-mandat begonnen wurde , aber es war eine rache für den 11 . september und geschah unter dem titel terrorismusbekämpfung .
hinterher merkten wir allmählich , dass dabei auf der seite der usa andere gedanken wahrscheinlich eine wichtige rolle gespielt haben dürften .
es geht um neue machtzentren , es geht um das bauen von us-basen , es geht um öl - und gasreserven .
wir haben bei afghanistan das erste mal die anwendung der amerikanischen taktik des " hit and run " erlebt ; die amerikaner bombardieren , und der rest der welt kann dann in dem bombardierten land versuchen , die sache wieder aufzubauen .
ich weiss , herr bundesrat , dass da zwei schweizer offiziere keinen grossen unterschied ausmachen .
aber es ist die symbolik , die mich stört , denn wir werden eben doch zu den erfüllungsgehilfen und hilfssheriffs eines amerikanischen imperiums , das jetzt aufgebaut werden soll .
mit kabul existiert zurzeit ein kleines zentrum , das etwas sicherer ist .
die taliban sind zwar weg , aber die warlords herrschen im rest von afghanistan nach wie vor oder schlimmer denn je .
den frauen geht es höchstens rund um kabul etwas besser .
die heroinproduktion in diesem land ist auf einem einsamen spitzenhoch wie nie zuvor , und bin laden ist auch entwischt .
das volk hat vor wenigen wochen die " armee xxi " beschlossen ; und die erste vorlage , die jetzt kommt , ist diese unglückliche vorlage .
es entsteht der eindruck , dass man jetzt beim schweizer militär froh ist , bei den amerikanern mit dabei sein zu dürfen .
wir müssen fast damit rechnen , dass die nächste vorlage , die kommt , einen irak-einsatz betrifft .
nicht zuletzt gibt eine derartige vorlage , die das einfach nicht wert ist , leuten wie herrn schlüer auftrieb , die dann sagen können , hier werde nicht gespart , und man schicke unsere leute für unsinnige einsätze ins ausland .
es sind einsätze , bei denen das vbs vor kurzem noch gesagt hat , so würden sie nie zustande kommen .
ich stehe für friedensmissionen ein .
aber ich bin auch dafür , dass wir sie - wenn die schweiz mit dabei ist - sorgfältig auswählen müssen .
ein militärisches engagement in afghanistan gehört nun wirklich nicht zu unseren prioritäten , und dringend ist es schon gar nicht .
das zivile engagement unterstütze ich sehr , und ich bin froh , dass die schweiz dort erhebliches leistet .
ich ersuche sie , nicht auf diese unnötige vorlage einzutreten .
ich spreche im namen einer kleinen minderheit der kommission - aber auch im namen einer grossen mehrheit der svp-fraktion .
einst hat auch der bundesrat einen einsatz in afghanistan als nicht prioritär bezeichnet .
das ist einige monate her .
jetzt scheint das anders zu sein .
die aufgabe , die der in afghanistan bereits eingesetzten angehörigen der armee wartet , lautet : sie hätten am aufbau einer multiethnischen streitkraft in afghanistan mitzuwirken .
es geht also nicht um zivilen einsatz , es geht auch nicht um die minenräumung , es geht um die erwähnte sonderaufgabe .
weil schon 29 länder dabei sind - herr fehr mario hat gesagt , wie viele es bereits sind -, müssten wir halt einfach auch dabei sein .
das ist die hauptbegründung .
der aufbau einer multiethnischen streitkraft in afghanistan - das ist eine aufgabe , die nur bürokraten erfinden können .
denn diese aufgabe wird hundert jahre dauern , und sie wird auch dann noch nicht erfüllt sein .
darüber muss man sich völlig im klaren sein .
es handelt sich um eine völlig absurde aufgabenstellung in einem land , das seit jahrhunderten von stämmen geprägt ist und das für vorstellungen " multiethnischer armee-einheiten " überhaupt nicht zugänglich ist .
es ist auch interessant festzustellen , dass die aufgabe ursprünglich für zwei jahre terminiert worden ist .
inzwischen hat man sie vorsorglicherweise bis 2009 verlängert .
es wird daraus eine ewige aufgabe werden .
uns stellt sich dazu einfach die frage : ist es zu einem zeitpunkt , wo wir in unserem bundeshaushalt massiv abstriche vornehmen müssen - wo wir nicht darum herumkommen , einschneidende abstriche vorzunehmen -, sinnvoll , sich auf eine neue aufgabe einzulassen , die keinen sinn macht und [ page 776 ] die kein ende haben wird ?
das ist die frage , die sie jetzt und hier beantworten müssen .
oder wollen wir einfach irgendetwas neues beschliessen und davon ausgehen , dass der finanzminister dann wohl wieder irgendein kürzungsprogramm vorlegen wird , wobei das neu beschlossene rasch wieder gestrichen wird ?
solches entscheiden hat doch nichts mit politik zu tun , die auch verantwortet werden könnte .
in der botschaft wird übrigens noch ausgeführt , das afghanistan-abenteuer koste nichts - es koste deshalb nichts , weil der erforderliche betrag schon im budget stehe , tatsächlich koste es schon etwas , nämlich 380 000 franken .
das bedeutet ja nichts anderes , als dass die in der verwaltung schlimmstmögliche aussicht die ist , einen budgetposten , den man einmal beschlossen hat , nicht auszunutzen .
ist das verantwortbares handeln im blick auf unsere bundesfinanzen ?
weiter ist festzuhalten : wir haben in den letzten tagen zur kenntnis nehmen müssen , dass die schweiz bei einem voraussehbaren ereignis - sicherlich grosser dimension - nicht in der lage ist , ihre ureigene aufgabe , nämlich die gewährleistung der sicherheit für die öffentlichkeit , aus eigener kraft wahrzunehmen .
wir müssen polizisten aus deutschland importieren , damit wir den elementaren sicherheitsauftrag des staates in einem vorhersehbaren fall wahrnehmen können .
ich bin ganz einfach der auffassung : angesichts solcher feststellungen ist es nicht angebracht , dass wir mit leuten , die zur sicherheit beizutragen haben , auslandaufträge annehmen .
dann ein letzter , aber gewichtiger punkt ; ein punkt , der das parlament in seiner aufgabe als beschlussfassendes organ in diesem staat betrifft : die frage der dringlichkeit .
wir entsenden für eine armee - nach botschaft besteht sie aus 3400 mann , möglicherweise ist die zahl heute bereits etwas höher - zwei leute .
sie werden im dringlichkeitsverfahren entsandt , längst bevor das parlament , so , wie es das gesetz eindeutig vorsieht , seinen entscheid zur vorlage getroffen hat , zu einem zeitpunkt , wo es noch in aller freiheit ja oder nein sagen könnte .
und erst danach handelt die exekutive .
bezüglich des afghanistan-einsatzes schuf die verwaltung ein " fait accompli " .
das vbs hat die beiden leute bereits im märz geschickt , sie sind längst vor ort .
das parlament darf nachträglich nur noch ja und amen sagen , in der erwartung , dass es nicht mehr nein sagen kann , wenn die zu entsendenden leute bereits im einsatz sind : so geht man mit einem parlament nicht um !
solches dürfen parlamentarier nicht akzeptieren .
da wird ein präzedenzfall geschaffen , nämlich in der weise , dass man in zukunft neue engagements immer rasch eingeht und das parlament erst nachher zur stellungnahme bzw. zur absegnung auffordert - dann , wenn der vorweggenommene entscheid nicht mehr korrigierbar ist .
solches darf ein parlament , das sich selber ernst nimmt , niemals akzeptieren !
das würde dann wohl bedeuten , dass nur noch verlängerungen ordnungsgemäss zur beschlussfassung unterbreitet werden .
ich möchte sie im namen der minderheit i und im namen der svp-fraktion bitten , nicht auf diese vorlage einzutreten .
sie alle kennen die aktuelle und immer noch sehr schwierige situation in afghanistan .
um die afghanische interimsbehörde bei der aufrechterhaltung der sicherheit in kabul und umgebung zu unterstützen , hat der sicherheitsrat der uno mit verschiedenen resolutionen die einrichtung einer internationalen sicherheitsbeistandstruppe beschlossen .
dieses mandat [ page 775 ] wurde mehrfach verlängert .
es sind dies die resolutionen 1368 , 1413 und 1444 . das aktuelle mandat der resolution 1444 dauert bis zum 20 . dezember 2003 . an dieser beistandstruppe sind derzeit 29 länder mit insgesamt 4500 wehrpflichtigen beteiligt ; darunter beispielsweise auch fünf wehrpflichtige aus österreich und sieben aus irland .
die führungsorganisation liegt derzeit bei deutschland und den niederlanden .
in diesem zusammenhang wurde nun auch die schweiz um einen beitrag zur unterstützung angefragt .
die schweiz hat diesem begehren entsprochen .
das vbs und daraufhin der bundesrat mit beschluss vom 16 . april 2003 haben diesem begehren stattgegeben und zwei zum selbstschutz bewaffnete offiziere der schweizer armee als stabsoffiziere der multinationalen brigade kabul zum friedensförderungseinsatz zur verfügung gestellt .
das eidgenössische departement für auswärtige angelegenheiten hat dieses engagement von militärischen fachleuten ganz ausdrücklich unterstützt und es als eine sinnvolle ergänzung seines sehr weit reichenden und sehr nachhaltigen engagements in afghanistan betrachtet .
es bleibt in diesem zusammenhang festzuhalten , dass der überwiegende teil unseres engagements in afghanistan ziviler natur ist , dass dies auch so bleiben wird und dass dies auch gut so ist .
die deza hat ja seit august 2002 unter anderem einen permanenten koordinator in diesem land .
die gesamtaufwendungen der schweiz für nothilfe und wiederaufbau in afghanistan für das jahr 2002 betrugen 20,8 millionen franken .
erfahrungen in anderen einsatzgebieten haben aber deutlich gemacht , dass auch unsere armee in solchen einsätzen einen wertvollen beitrag leisten kann , zumal sie bei der lokalen bevölkerung in aller regel eine sehr hohe akzeptanz besitzt .
wie gesagt hat der bundesrat aufgrund der seiner ansicht nach gegebenen dringlichkeit am 16 . april 2003 den beschluss zur unterstützung dieses internationalen friedensförderungseinsatzes gefällt und ersucht nun das parlament gemäss artikel 66 b absatz 4 des militärgesetzes um die notwendige nachträgliche zustimmung .
es geht nämlich einerseits um einen - zum selbstschutz - bewaffneten einsatz , und anderseits dauert dieser einsatz länger als drei wochen .
es bleibt anzumerken , dass die frage , ob der entsprechende entscheid des bundesrates wirklich dringend war , in der kommission zu diskussionen anlass gegeben hat .
dass der bundesrat die beiden offiziere im voraus schicken musste , ist aber wohl wie folgt zu erklären : die frage , ob die beiden funktionen in diesem stab von schweizer offizieren übernommen werden konnten , musste innert nützlicher frist beantwortet werden und konnte aufgrund des entscheides des bundesrates auch innert nützlicher frist beantwortet werden .
es wurde in der kommission darüber hinaus auch über die allgemeine situation in afghanistan selbst diskutiert , und dabei blieb völlig unbestritten , dass diese nach wie vor sehr labil ist .
allerdings hatte auch niemand in der kommission ein besseres konzept für afghanistan , als dies die uno aufgrund der verschiedenen resolutionen des sicherheitsrates hat .
nach ansicht der kommission ist die arbeit dieses internationalen friedensförderungseinsatzes im rahmen des gesamtkonzeptes der uno zum wiederaufbau von afghanistan sinnvoll .
sie ist deshalb sinnvoll , weil nur dann neue staatliche strukturen in afghanistan entstehen können , wenn ein minimum an sicherheit gewährleistet werden kann .
die menschen in afghanistan brauchen nach über 22 jahren krieg und bürgerkrieg jetzt wieder eine perspektive .
dafür braucht es viel zivile hilfe .
es braucht aber eben auch stabilität und neue sicherheitsstrukturen .
über einen beitrag zu diesen neuen sicherheitsstrukturen diskutieren wir heute .
die kommission empfiehlt ihnen mit 22 zu 2 stimmen , auf die vorlage einzutreten ; sie hat sie mit 21 zu 2 stimmen gutgeheissen .
ich verzichte darauf , in der folge die position der minderheit der kommission darzustellen .
diese minderheit bestand aus zwei personen ; beide haben einen nichteintretensantrag gestellt , sodass sie jetzt selber gelegenheit haben , ihre position darzustellen .
im namen der überwiegenden mehrheit der kommission bitte ich sie um zustimmung zur vorlage .
art .
10 abs .
1 - art .
10 al .
1 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 100 stimmen für den antrag der mehrheit .... 57 stimmen [ vs ] art .
11 abs .
1 - art .
11 al .
1 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag aeschbacher .... 99 stimmen für den antrag der kommission .... 58 stimmen [ vs ] art .
16 ; 17 abs .
1 ; 21 abs .
2 , 3 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] art .
16 ; 17 al .
1 ; 21 al .
2 , 3 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ page 787 ]
ich möchte zuerst etwas klären , was herr de dardel aufgebracht hat , nämlich den zusammenhang mit artikel 5 , wo herr de dardel gesagt hat , die vertreter der minderheit würden einer gewissen konfusion unterliegen .
das gegenteil ist der fall : artikel 5 gilt für jene verurteilten , deren profil nicht bereits im verdachtsstadium , d. h. im laufe eines verfahrens , aufgenommen worden ist .
bei artikel 11 hingegen geht es - im gegensatz zu artikel 5 , wo ja eine tat bereits aufgedeckt worden ist und ein bestimmtes urteil vorliegt - um die aufdeckung eines deliktes .
bei artikel 5 geht es um die anordnung der probeentnahme .
bei artikel 11 geht es dann eben um die verdächtigen und darum , dass hier für die strafverfolgungsbehörden das entsprechende instrument zur verfügung steht .
welche konsequenzen hätte der antrag der mehrheit ihrer kommission für rechtsfragen ?
als erste antwort an frau thanei : wenn der antrag durchkäme , dann wären auch delikte ausgeschlossen , zu deren aufklärung bisher dna-analysen unerlässlich waren .
ich denke da z. b. an einen fall , in welchem ein täter die behörden mittels briefen massivst bedroht hat und in welchem die täterschaft schliesslich mit hilfe von dna-analysen ermittelt werden konnte .
im zusammenhang mit dem tatbestand der drohung haben wir auch zu bedenken , dass hier zur aufklärung zwar eine überwachung des post - und fernmeldeverkehrs angeordnet werden könnte , dass dann aber das mittel der dna-analyse unzulässig wäre , wenn die mehrheit der kommission für rechtsfragen obsiegen würde .
das hiesse also , dass ein heimlicher und schwerer eingriff in die privatsphäre zwar erlaubt wäre , ein für die betroffene person erkennbarer und leichter eingriff hingegen nicht .
das scheint mir auch ein zielkonflikt zu sein - insofern , als der gesetzgeber möglichst kohärent legiferieren sollte .
ich gebe ihnen noch ein anderes beispiel , das beispiel des einbruchsdiebstahls : bekanntlich gibt es diesen tatbestand als solchen nicht , sondern die handlungen , die bei einem einbruchdiebstahl begangen werden , werden durch die tatbestände diebstahl , sachbeschädigung und hausfriedensbruch abgedeckt .
wenn wir nun einen fall haben , bei dem zwar blutspuren vorliegen , z. b. an der eingeschlagenen scheibe , dann kann der täter mittels dna-analyse zwar ermittelt werden , aber streng genommen kann das gericht dann einzig für die verurteilung wegen diebstahl , nicht aber für die verurteilung wegen sachbeschädigung und hausfriedensbruch auf das dna-informationssystem zurückgreifen .
der wortlaut von artikel 10 schliesst dies aus , weil er keinen vorbehalt macht für die verfolgung wegen weiterer delikte , die in unmittelbarem zusammenhang mit jenen delikten stehen , zu deren verfolgung eben das dna-informationssystem verwendet werden kann .
in diesem sinne bitte ich sie eindringlich , hier der kommissionsminderheit zu folgen .
ich möchte auch noch darauf hinweisen , dass hier die mehrheit der kommission für rechtsfragen auf einen entscheid ihres rates zurückkommt , der in dieser fassung auch bereits im ständerat akzeptiert worden ist .
bei artikel 11 bitte ich sie aus denselben überlegungen , dem antrag aeschbacher zu folgen - dies auch mit dem hinweis , dass eigentlich das herzstück der beiden bestimmungen bei artikel 11 liegt .
bei den artikeln 10 und 11 geht es um die wichtige frage , welche profile in die datenbank aufgenommen werden - das ist in artikel 11 geregelt - und wann zugriff zur datenbank besteht - das ist in artikel 10 geregelt .
ich erinnere sie daran , dass wir beim ersten durchgang betreffend die aufnahme in die datenbank in artikel 11 einen deliktskatalog vorgeschlagen haben .
diesen antrag stellte ihre kommission für rechtsfragen , nachdem sie sich während der beratungen - nach der durchführung von diversen hearings - vor allem von verfassungsrechtlern belehren liess , dass der bundesrätliche entwurf nicht verfassungsmässig sei .
der ursprüngliche entwurf des bundesrates ging ja wesentlich weiter , indem vorgesehen wurde , dass personen , die als täter oder teilnehmende eines verbrechens oder vergehens verdächtigt werden , in das datensystem aufgenommen würden .
bei der erstberatung ergab sich für unsere kommission folgendes fazit : die verfassungsrechtler haben diesen entwurf als verfassungswidrig taxiert und uns auf die möglichkeit eines deliktskataloges hingewiesen .
wir wurden auch bereits darauf hingewiesen , dass die verfassungsmässigkeit auch gewahrt werde , indem einschränkungen im bereich der weiterverwendung der datenprofile in strafverfahren vorgesehen werden .
ihre kommission hat sich jetzt im rahmen der differenzbereinigung noch einmal intensiv mit dieser frage auseinander gesetzt und ist zum schluss gekommen , dass ein konkreter deliktskatalog nicht der weisheit letzter schluss sei , sondern der zugriff auf die datenbank beschränkt werden müsse .
wir berücksichtigten dabei die tatsache , dass in der vergangenheit gewisse schwere delikte , insbesondere sexualdelikte , aufgeklärt werden konnten , weil das dna-profil einer person , die wegen eines diebstahls , der nicht unter [ page 786 ] die privilegierung von artikel 172 ter stgb fällt , bereits in der datenbank gespeichert war .
mit der vorgesehenen regelung wird die aufnahme in die datenbank weiter gefasst , als das mit einem deliktskatalog der fall wäre .
dagegen haben wir die weiterverwendung der daten auf das verfassungsmässig zulässige beschränkt , indem festgelegt werden soll , dass die untersuchungsbehörden zugriff auf diese datenbank haben " zum zwecke der strafverfolgung bei vergehen gegen leib und leben sowie gegen die sexuelle integrität oder bei verbrechen " .
damit wird verhindert , dass ein wegen eines diebstahls registrierter , der nicht schwer rückfällig wird , in systematische datenbankvergleiche einbezogen wird .
es wird sichergestellt - und es ist mir wichtig , dies in diesem saal hier zu sagen -, dass ein vermögensdelinquent , welcher sich später eines sexualdeliktes schuldig macht , registriert ist .
es wird sichergestellt , dass dannzumal , bei der nächsten strafuntersuchung , auf die datenbank rückgriff genommen werden kann .
das ist die meinung der mehrheit der kommission für rechtsfragen .
diese meinung - oder besser gesagt : diese formulierung - würde auch den verfassungsrechtlichen bedenken rechnung tragen .
sie würde auch die notwendige effizienz der strafverfolgung ermöglichen .
die minderheit hat eine kaum überzeugende begründung vorgetragen : es wurde heute kein beispiel genannt , welches durch die formulierung der mehrheit nicht abgedeckt wäre .
trotzdem will eine minderheit sowohl die aufnahme von profilen in dieses datensystem als auch die weiterverwendung sehr breit ermöglichen .
ich bitte sie , der mehrheit ihrer kommission zu folgen .
die svp-fraktion unterstützt den antrag aeschbacher .
ich möchte sie im namen der fdp-fraktion bitten , die minderheit glasson einerseits und den antrag aeschbacher andererseits zu unterstützen .
herr aeschbacher hat es kurz zusammengefasst : im prinzip ist es die linie , die wir in diesem gesetz verfolgen , dass wir in bezug auf diese dna-analysen und die technologie , die wir ja vorher schon diskutiert hatten , eher für breite einschlusskriterien sind , umgekehrt aber sehr klare löschregeln wollen .
wir glauben , dass dieser grundsatz in diesem gesetz dann wirklich umgesetzt ist , wenn wir hier einerseits der minderheit glasson , andererseits dem antrag aeschbacher folgen .
wir haben dann den entsprechenden einschluss von durchgeführten untersuchungen .
wir haben umgekehrt die klaren löschregeln , die hinten definiert sind .
das ist das konzept , das hier nochmals zum tragen kommen sollte .
ich bitte sie deshalb also , sowohl die minderheit glasson als auch den antrag aeschbacher zu unterstützen .
namens der cvp-fraktion bitte ich sie , dem minderheitsantrag glasson und dem einzelantrag aeschbacher zuzustimmen .
ein wangenschleimhautabstrich zum zweck der dna-analyse darf zur aufklärung eines verbrechens oder vergehens genommen werden .
mit der dna-analyse allein hat man aber noch nichts erreicht , es braucht den vergleich , und es braucht dazu das informationssystem .
wenn die mehrheit zwar der umschreibung der probeanalyse und -nahme in artikel 3 zustimmt , dann aber bei artikel 10 wieder restriktiv wird , so ist das widersprüchlich und nicht kohärent .
wenn wir schon daten in einem klar umschriebenen gesetzlichem rahmen erheben , so müssen wir sie doch auch nutzen können .
eine ganz andere frage ist dann wieder , wessen daten für wie lange aufgenommen werden und wann diese daten zu löschen sind .
daten zu erheben bei vergehen gegen leib und leben sowie gegen die sexuelle integrität , den vergleich aber im infosystem einzuschränken , macht schlichtweg keinen sinn und dient der verbrechensbekämpfung nicht .
die formulierung der kommission und auch des ständerates ist klar und verhältnismässig .
ich bitte sie daher , auf der linie zu bleiben , die wir schon im vorfeld eingeschlagen haben .
die mehrheit der kommission für rechtsfragen des nationalrates will in artikel 3 und in weiteren artikeln des dna-profil-gesetzes die so genannte massenuntersuchung aus dem gesetz kippen .
zur erinnerung : bei der massenuntersuchung geht es darum , die probenahme und dna-analyse an einem bestimmten kreis von personen vorzunehmen , um sie als mögliche täter zu erkennen oder auszuschliessen .
dieses fahndungsmittel muss als sehr effizient und erfolgreich angesehen werden .
verschiedenste straftäter konnten damit überführt werden .
bekannte beispiele aus dem in - und ausland liegen vor .
bewährt hat sich dieses mittel vor allem dort , wo straftaten fortgesetzt berufs - und bandenmässig begangen wurden , d. h. bei serien - bzw. wiederholungstätern oder bei einbrecherbanden .
eine streichung dieses erfolgreichen fahndungsmittels lehnt die cvp-fraktion deshalb klar ab .
bedenken grundrechtlicher art können unseres erachtens ausgeräumt werden .
so hat der nationalrat die massenuntersuchung gegenüber der fassung des bundesrates bereits auf die verfolgung von verbrechen beschränkt .
diese einschränkung wurde vom ständerat akzeptiert .
der ständerat hat lediglich eine formelle umgruppierung vorgenommen .
des weiteren können massenuntersuchungen nur von den strafuntersuchungsbehörden bzw. von den strafgerichten angeordnet werden .
damit ist auch die rechtsstaatlichkeit gewährleistet .
einen weiteren schutz bietet artikel 11 absatz 4 litera c : dna-profile von personen , die in einer massenuntersuchung als täter ausgeschlossen worden sind , werden nämlich nicht in das dna-informationssystem aufgenommen .
damit ist sichergestellt , dass der interessenabwägung zwischen der aufklärung von verbrechen und dem schutz der persönlichkeit durch den gesetzgeber genügend rechnung getragen wird .
ich bitte sie also , im interesse einer effizienten strafverfolgung an der möglichkeit von massenuntersuchungen festzuhalten und damit die minderheit vallender zu unterstützen .
allerdings - das sage ich heute und hier auch schon - könnten wir uns auch der fassung des ständerates anschliessen .
ich darf sie im zusammenhang mit diesen massenuntersuchungen noch einmal an zwei hauptthemen erinnern , die uns ja schon bei der ersten beratung dieses geschäftes dazu gebracht haben , ihnen die zustimmung zu diesem instrument zu empfehlen .
wir tun das auch heute wieder und werden sie bitten , die minderheit vallender zu unterstützen .
ich darf erstens noch einmal daran erinnern , dass es beim instrument , das hier eingesetzt wird , um einen genetischen fingerprint geht .
ich sage es noch einmal : das ist absolut vergleichbar mit einem fingerabdruck , den sie selber irgendwo hinterlassen .
es gibt keine weiteren besonderheiten dieser methode , es gibt keine besonderen identifikationsmerkmale , die damit verbunden sind .
es geht um eine moderne technologie , die aber eigentlich keine andere information als der altbekannte fingerabdruck beinhaltet .
man soll sie deshalb auch nicht übertrieben mythologisieren .
[ page 782 ] zweitens : beim begriff der massenuntersuchungen muss man vielleicht doch festhalten , dass es missverständlich wäre , die massenuntersuchung als ungezielte , gross angelegte untersuchung zu verstehen .
massenuntersuchung heisst nicht , einfach ungezielt alle zu treffen , sondern damit ist sehr klar eine gezielte untersuchung gemeint .
es wurde schon von vorrednern daran erinnert , dass es für diese massenuntersuchungen voraussetzungen braucht .
es braucht eine richterliche anordnung .
es ist also nicht möglich , dass die polizei einfach von sich aus solche untersuchungen festlegt .
der umfang der untersuchung , eben dieses gezielte ausrichten auf bestimmte tätermerkmale oder tatortberechtigungen , ist zentral , und das muss festgelegt werden .
letztlich ist also dieser begriff massenuntersuchung durchaus missverständlich .
es geht um eine gezielte untersuchung von personen , die kriterien erfüllen : tatortberechtigung oder andere tätermerkmale .
es wurde schon an die verschiedenen fälle erinnert , die mittels dieser technologie aufgeklärt werden konnten .
wenn sie also bedenken , worum es bei dieser technologie geht , und wenn sie bedenken , welche möglichkeiten zur aufklärung schwerer verbrechen und welche schwellen hier eingebaut sind - richterliche kompetenz -, dann , glaube ich , werden sie uns folgen wollen und dieser massenuntersuchung zustimmen .
in bezug auf die zweite hier interessierende minderheit , die minderheit siegrist - nämlich die möglichkeit , sich auf eigenes verlangen zu entlasten -, empfiehlt ihnen die fdp-fraktion ebenfalls , ihr zuzustimmen .
wir sind von der argumentation des ständerates hier überzeugt .
so ist es insbesondere durchaus nachvollziehbar , dass mit dieser möglichkeit - wie das mein vorredner gesagt hat - eben doch ein gewisses durchbrechen des prinzips der unschuldsvermutung vorgegeben wäre .
wir empfehlen ihnen hier , sich dem ständerat , das heisst der minderheit siegrist , anzuschliessen .
bei diesem artikel geht es um zwei probleme .
ich spreche zuerst zum ersten problem , zur massenuntersuchung .
massenuntersuchungen sind ohne zweifel ein eingriff in die grundrechte der bürgerinnen und bürger .
es kann aber fälle geben - und diese fälle sind wiederholt dokumentiert worden , wir haben sie auch bei der ersten beratung dieses gesetzes hier ausgebreitet -, in denen diese massenuntersuchung das einzige mittel ist , um auf die täter zu kommen .
massenuntersuchungen sind ein sehr aufwendiges mittel , das gut überlegt sein will .
allein schon aus diesem grund wird dieses mittel nur bei schwerer kriminalität , in schweren fällen und dort eingesetzt , wo keine weiteren möglichkeiten mehr zum ziel führen können .
es gibt aber fälle , in denen man weiss , dass der täter in einer bestimmten gruppe , in einer bestimmten ortschaft zu finden ist , in denen aber keine weiteren spuren oder indizien auf den täter oder auf die täterin hinführen .
wenn eine möglichkeit , wenn ein mittel zur aufklärung eines schweren verbrechens zur verfügung steht , dann würde es von der bevölkerung nach erfolgtem schwerem verbrechen schlicht und einfach nicht verstanden , wenn dieses mittel von der polizei , von den behörden , vom richter nicht eingesetzt werden könnte .
mit der dna-analyse haben wir eine möglichkeit , die weiter geht als diejenigen der spuren , daumenabdrücke und anderer dinge .
wir sind der festen überzeugung , dass dieses mittel zur aufklärung von verbrechen , auch zum schutz vor künftigen verbrechen , wirksam eingesetzt werden muss .
das soll auch bei einer massenuntersuchung geschehen können .
deshalb werden wir in beiden fällen der minderheit vallender zustimmen .
die argumente , die weiter dazu auszubreiten wären , sind bereits kurz angetönt worden .
diese untersuchung , dieses in die grundrechte eingreifende mittel , wird nur bei verbrechen angewendet .
es braucht die richterliche anordnung .
die notwendigen schutzmechanismen sind also vorgegeben .
deshalb sollten wir dieses gute , wirksame instrument , das nur in seltenen , aber gravierenden fällen zur anwendung kommen wird , nicht ausschliessen .
ich bitte sie daher , den minderheitsantrag vallender zu unterstützen .
noch zum minderheitsantrag siegrist , nämlich streichen von artikel 3 absatz 1 buchstabe d. es geht hier darum , dass personen ein entsprechendes profil erstellen lassen könnten , um die eigene unschuld beweisen zu können .
dies widerspricht der grundsätzlichen unschuldsvermutung in unserem strafrecht .
wir brauchen keinen rechtfertigungstatbestand in diesem sinne .
auch hier unterstützen wir die minderheit , die gemäss dem beschluss des ständerates diesen artikel streichen will .
bei artikel 3 absatz 1 litera d hatte unser rat ursprünglich eine gute idee .
wenn nämlich das instrument der dna schon eingeführt werden soll , so wurde damals argumentiert , dann soll es auch zugunsten von personen verwendung finden , die sich dadurch entlasten können .
erst die diskussion im ständerat und in der folge im zweiten durchgang in unserer kommission für rechtsfragen hat die problematik der bestimmung eigentlich aufgezeigt : 1. sobald eine person im rahmen eines strafverfahrens angeklagt ist , aber ebenso , wenn sie im rahmen eines ermittlungsverfahrens verdächtigt wird , stehen ihr die entsprechenden verteidigungsrechte ohnehin zu .
das heisst , sie kann dann ein dna-profil beziehungsweise eine probenahme als beweismittel beantragen .
dafür ist also diese neue bestimmung gar nicht nötig .
der ständerat hat sie zu recht gestrichen .
2. wenn kein verfahren eröffnet ist , dann gilt die unschuldsvermutung .
das heisst , die betreffende person muss sich nicht aktiv selber entlasten und soll dies auch nicht selber tun müssen .
mit dem in litera d enthaltenen text haben wir das prinzip der unschuldsvermutung relativiert , ohne dass wir dies eigentlich wollten .
3. somit bleiben noch fälle , in denen es sich nicht um eine verdächtigung im strafprozessualen sinne , sondern um eine verleumdung durch private wie z. b. durch feindselige nachbarn handelt .
hier stellt der rechtsstaat andere instrumente zur verfügung , mit denen man sich wehren kann .
hier greift schon grundsätzlich nicht die gesetzgebung über den strafprozess .
4. hinzu kommt , dass das instrument die betreffende person möglicherweise mehr belasten wird , als es ihr nützt .
ergreift nämlich jemand die möglichkeit der dna-probe nicht , so zieht er damit einen verdacht erst recht auf sich , oder er kommt unter druck , wird unter druck gesetzt .
er kommt nicht in den genuss der unschuldsvermutung .
ergreift er hingegen die möglichkeit , so nützt es ihm meistens nichts , weil er auch mit einem negativbeweis seine unschuld noch nicht bewiesen hat .
denn das nichtübereinstimmen der dna-proben ist noch kein vollständiger ausschlussbeweis .
mit artikel 3 absatz 1 litera d würde im übrigen ein sonderfall geschaffen , den es in aller regel bei anderen beweismitteln auch nicht gibt .
der ständerat hat die bestimmung deshalb zu recht gestrichen .
eine starke minderheit der kommission beantragt ihnen , dem ständerat zu folgen .
das ziel des minderheitsantrages ist es , zur aufklärung von straftaten auch massenuntersuchungen zuzulassen , genauso wie das der bundesrat und dieses plenum anlässlich der ersten beratung beschlossen hatten .
die mehrheit ihrer kommission will nun diese massenuntersuchungen nicht mehr zulassen .
es ist daher zu fragen : was spricht für massenuntersuchungen ?
diese sind dann wichtig , wenn die polizei im falle eines verbrechens keine verdächtigen hat , aber anzunehmen ist , dass der täter in einem bestimmten dorf , in einem bestimmten quartier im dorf , in einer stadt , zu vermuten ist .
die schwere der tat und die pflicht des staates , verbrechen aufzuklären , nicht zuletzt auch zum schutze der gesellschaft vor wiederholungstaten , rechtfertigen den einsatz von massentests .
zuzugeben ist , dass solche massenuntersuchungen einen schweren eingriff in die grundrechte eines jeden einzelnen darstellen , denn keiner der zu untersuchenden wird ja konkret verdächtigt .
daher hat schon professor jörg paul müller im hearing der kommission für rechtsfragen verlangt , dass der einsatz von massentests besonderen rechtsstaatlichen forderungen genügen muss : [ page 780 ] 1. das erfordernis einer gesetzlichen grundlage ; dieses erfordernis wird durch dieses gesetz erfüllt .
2. die beachtung des gebots der verhältnismässigkeit ; d. h. , es gibt keine massnahme , die weniger freiheitsbeschränkend ist , aber dennoch zum gewünschten resultat führen kann , nämlich den potenziellen täter eines verbrechens , wie z. b. eines sexualdeliktes , zu eruieren .
dabei ist es notwendig , dass die untersuchte gruppe aufgrund der aussagen des opfers oder von zeugen einer straftat eingegrenzt wird .
dies kann dann in der tat dazu führen , dass personen mit bestimmten merkmalen zu massentests aufgeboten werden .
das ist nun mitnichten diskriminierend , wie dies die mehrheit reklamiert , sondern entspricht gerade auch der anwendung des verhältnismässigkeitsgrundsatzes .
weiter ist zu beachten , dass wir im unterschied zum entwurf des bundesrates massentests gemäss absatz 1 bis einzig für die aufklärung von verbrechen fordern .
3. die anordnung einer massenuntersuchung darf nicht durch die untersuchungsbehörden selber erfolgen , sondern muss - gerade wegen der schwere des eingriffs - von einer richterlichen behörde angeordnet werden .
auch dieses letzte kriterium wird mit dem dna-gesetz erfüllt .
artikel 7 absatz 3 litera b bestimmt ausdrücklich , dass einzig richterliche behörden die durchführung von massentests anordnen können .
diese klarstellung macht deutlich , dass es der mehrheit nicht um rechtsstaatliche bedenken geht .
damit ist die frage gestellt : warum will die mehrheit massenuntersuchungen , die immer nur eine ultima ratio darstellen können , verhindern ?
auch die erfolge in der praxis mit massenuntersuchungen in anderen europäischen ländern sprechen für die zulassung dieser tests .
erinnern wir uns an den letzten spektakulären fall : schon die anordnung solcher tests hat dazu geführt , dass die vermutlichen täter ins ausland geflohen sind , um sich einem test , der gerade einen konkreten tatverdacht erbracht hätte , zu entziehen .
so gesehen wirkt sogar die zulassung von massentests bei vermeintlich perfekten verbrechen schon präventiv .
ein verzicht auf dieses instrument wäre ein schwerer rückschlag für unsere aufklärungsbehörden .
ich bitte sie namens der minderheit , unseren untersuchungsbehörden zur aufklärung von schweren verbrechen die adäquaten instrumente zur verfügung zu stellen und daher massentests zuzulassen .
wir haben heute unter anderem zwei wichtige differenzen im dna-gesetz zu beraten .
sie betreffen zum einen die massenuntersuchung und zum anderen die frage , welche dna-profile in die schweizerische datenbank aufgenommen werden und in welchen fällen die behörden zugriff zu dieser datenbank haben sollen .
ich beginne mit der ersten differenz , die artikel 3 betrifft .
es geht hier um die frage der massenuntersuchung .
ich möchte sie darauf aufmerksam machen , dass die darstellung auf der fahne etwas kompliziert ist , da der ständerat eine andere systematik wählte als der nationalrat .
inhaltlich geht es jedoch um die frage , ob eine massenuntersuchung möglich sein soll oder nicht .
der ständerat sieht vor , dass zur aufklärung eines verbrechens massenuntersuchungen vorgenommen werden können , an einem kreis von personen , die in bezug auf die tatbegehung festgestellte merkmale aufweisen .
bei diesen personen handelt es sich nicht um verdächtige , da bei verdächtigen gemäss artikel 11 absatz 1 litera a ein dna-profil erstellt werden kann .
die errichtung eines dna-profils stellt eine strafprozessuale massnahme dar .
nach allgemein anerkannten grundsätzen kann eine solche nur bei einem konkreten tatverdacht angeordnet werden .
eine massenuntersuchung ohne einen konkreten tatverdacht stellt somit eine schwere grundrechtsverletzung dar .
für eine solche wäre eine klare gesetzliche grundlage erforderlich , und das prinzip der verhältnismässigkeit müsste gewahrt bleiben .
die gesetzliche grundlage könnten wir im rahmen dieser gesetzesvorlage schaffen .
die mehrheit ihrer kommission ist jedoch der ansicht , dass die massenuntersuchung unter dem blickwinkel der verhältnismässigkeit nicht gerechtfertigt ist .
die fehlerquelle ist derart gross , dass die massenuntersuchungen nicht zur effizienten verbrechensaufklärung geeignet sind .
die erfolgsquote ist dementsprechend niedrig .
in den meisten fällen müsste darauf verzichtet werden , weil der genaue kreis der zu untersuchenden nicht bestimmt werden kann .
es ist im übrigen davon auszugehen , dass sich die wesentlichen tätermerkmale insbesondere auf die herkunft und die rasse beziehen , was zu einer rechtsstaatlich fragwürdigen diskriminierung und stigmatisierung führte .
aus diesem grund beantragt ihnen die mehrheit ihrer kommission , die massenuntersuchung nicht zu erlauben und [ page 779 ] diese bei den entsprechenden stellen im gesetz zu streichen .
ich bitte sie , hier der mehrheit zu folgen .
bundesgesetz über die verwendung von dna-profilen im strafverfahren und zur identifizierung von unbekannten und vermissten personen loi fédérale sur l'utilisation de profils d'adn dans le cadre d'une procédure pénale et sur l'identification de personnes inconnues ou disparues
ich unterstütze die minderheitsanträge vallender und siegrist und unterstütze auch die argumentationslinien , wie sie von frau vallender und herrn siegrist dargelegt wurden .
ich habe dazu aber noch eine zusätzliche bemerkung .
bedauerlicherweise lautet der antrag der kommissionsminderheit auf festhalten an der nationalrätlichen fassung und nicht an jener des ständerates .
der ständerat hatte nämlich die voraussetzung einer massenuntersuchung insofern präzisiert , als sie bei den zu untersuchenden personen nicht mehr das vorliegen " wesentlicher tätermerkmale " voraussetzt , sondern " bestimmte , in bezug auf die tatbegehung festgestellte merkmale " .
inhaltlich besteht meines erachtens zwischen den beiden fassungen kein unterschied , aber die formulierung des ständerates trägt zwei im zusammenhang mit massenuntersuchungen geäusserten befürchtungen ausdrücklich rechnung .
in diesem sinne bitte ich sie , den anträgen der minderheiten vallender und siegrist zuzustimmen .
[ page 783 ]
erste abstimmung - premier vote für den antrag der minderheit vallender .... 95 stimmen für den antrag der mehrheit .... 50 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der minderheit siegrist .... 94 stimmen für den antrag der mehrheit .... 50 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] art .
5 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag wasserfallen festhalten [ vs ] art .
5 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition wasserfallen maintenir
ich habe diesen antrag gestellt , weil in artikel 5 die vergehen bzw. die fahrlässigkeiten in den buchstaben a und b weggefallen sind .
ich habe mich vorhin bei den expertinnen und experten erkundigt : zur fassung des ständerates ist eine erweiterung möglich , aber auch eine einschränkung ist tatsache .
ich kann diesen antrag eventuell zurückziehen , wenn frau bundesrätin metzler hier erklärt , was genau gemeint ist , welches die unterschiede sind und ob es vielleicht möglich wäre , im ständerat doch noch entsprechende korrekturen wegen vergehen und wegen der fahrlässigkeit anzubringen .
für den fall , dass der antrag wasserfallen nicht zurückgezogen wird , empfehle ich ihnen , ihn abzulehnen und es bei der fassung des ständerates bewenden zu lassen .
warum ?
die fassung des ständerates ist präziser , schränkt aber auch auf die wesentlichen punkte ein .
in anderen teilen geht sie weiter .
ich möchte ihnen das darlegen .
sie sehen , es geht hier um probenahmen und dna-analysen bei verurteilten personen .
in diesem sinn geht der beschluss des ständerates weiter als der entwurf des bundesrates , denn es geht um alle verurteilten personen , auch um solche , die allenfalls zu einer bedingten strafe verurteilt worden sind .
dann besteht eine änderung darin , dass unmittelbar nach rechtskraft des urteils eine probenahme vollzogen werden kann .
wesentlich ist dann aber , dass es sich bei der fassung des ständerates um die vorsätzlich begangenen taten handelt .
wenn es sinn machen soll , bei personen , die verurteilt worden sind , eine analyse zu erstellen , einen abstrich zu machen , dann sicher nur bei personen , die vorsätzlich ein verbrechen begangen haben , und nicht bei personen , die - nicht absichtlich , sondern fahrlässig - ein vergehen begangen haben .
denn leute , die fahrlässig taten begehen , sind in der regel nicht jene , die dann wieder mit einer delinquenz auftreten , bei der es wichtig ist , entsprechende analysen zu haben und spuren vergleichen zu können .
sie sind nicht die bösen , sie sind nicht die arglistigen , die vorsätzlich schaden zufügen , sondern sie sind die unsorgfältigen , eben die fahrlässigen .
das ist eine völlig andere täterkategorie .
ich glaube , dass es sehr wenige hits geben würde , wenn wir diese täterkategorie - eben die täterkategorie der fahrlässigen - auch erfassen würden .
aus diesem grunde - aber auch , weil die fassung des ständerates präziser ist und etwas weiter geht , nämlich mit litera c , wo die verwahrung ebenfalls aufgeführt ist - bitte ich sie , dem ständeratsbeschluss weiterhin die treue zu halten und den antrag wasserfallen abzulehnen .
ich muss sagen : ich habe kein grosses verständnis für den antrag wasserfallen und kann ihnen mitteilen , dass ihre kommission relativ lange über diesen artikel diskutiert und einstimmig beschlossen hat , die version des ständerates zu übernehmen .
weshalb ?
einmal mehr hat der ständerat hier etwas mehr überlegt als ursprünglich der bundesrat .
der bundesrätliche entwurf hat eine inkohärenz enthalten , da nämlich zwei dinge miteinander vermischt wurden : einerseits das übergangsrechtliche und andererseits das materiellrechtliche problem .
wenn sie die fahne anschauen , sehen sie , dass der ständerat das problem sauber gelöst hat , indem nämlich die übergangsrechtliche regelung in artikel 21 absatz 3 aufgenommen wurde , in ergänzung zu artikel 5. zum materiellen gehalt von artikel 5 kann ich auf die ausführungen meines vorredners , herrn aeschbacher , über den sinn und zweck des gesetzes verweisen : dass ein fahrlässiger täter oder eine fahrlässige täterin in der datenbank registriert wird , entspricht nicht der absicht , die damit verfolgt wird .
zum schluss noch ein wichtiger hinweis : es gibt schuldunfähige personen , die verwahrt werden oder über welche eine andere massnahme ausgesprochen wird .
in der ständerätlichen version wurde in litera c extra vorgesehen , dass auch diese in der datenbank registriert werden können .
wenn sie nun die version des bundesrates übernehmen , fällt diese möglichkeit weg .
noch eine letzte bemerkung : es geht hier ja nur um die fälle , die nicht bereits gestützt auf artikel 11 im verlauf der strafuntersuchung in die datenbank aufgenommen wurden .
aus diesem grunde bitte ich sie , ihrer einstimmigen kommission zu folgen und bei der ständerätlichen fassung zu bleiben .
der unterschied zwischen der fassung des nationalrates und der fassung des ständerates liegt darin , dass der ständerat präzisierungen vornimmt , präzisierungen , die einerseits zu einer ausweitung der anwendung führen , anderseits eine gewisse einschränkung bedeuten .
in litera a wird auf die vorsätzliche begehung einer tat abgestellt , das heisst , die fahrlässigkeit ist nicht mehr abgedeckt .
zudem wird auf verbrechen eingeschränkt ; vergehen sind nicht mehr darin enthalten .
in litera b werden aber die vergehen gegen leib und leben oder gegen die sexuelle integrität präzisiert , diese sind also trotzdem enthalten .
insofern ist es eine einschränkung gegenüber der fassung des nationalrates , dass verbrechen und vergehen , die fahrlässig begangen wurden , bzw. vergehen , die nicht gegen leib und leben oder gegen die sexuelle integrität gerichtet sind , nicht mehr enthalten sind .
weiter als die fassung des nationalrates geht die fassung des ständerates aber darin , dass es nicht mehr darum geht , dass jemand tatsächlich die strafe von einem jahr voll abgesessen haben muss , d. h. , der vollzug muss nicht stattfinden .
der ständerat knüpft bei der blossen verurteilung zu einer freiheitsstrafe an , was bedeutet , dass hier auch die bedingten freiheitsstrafen mit enthalten sind .
ich bitte sie , den antrag wasserfallen abzulehnen , auch aus dem grund , weil es hier bei dieser bestimmung darum geht , die rückfallgefahr ins auge zu fassen .
dass die rückfallgefahr bei vorsätzlicher tatbegehung der anknüpfungspunkt ist und nicht die fahrlässigkeit , scheint mir offensichtlich zu sein .
ich bitte sie in diesem sinne , an der fassung der kommission festzuhalten und den antrag wasserfallen abzulehnen .
[ page 784 ]
ich bin teilweise zufrieden , aber zugunsten des fortführens der beratung des gesetzes ziehe ich den antrag zurück .
wenn die minderheit glasson obsiegt , ist es tatsächlich nur logisch und selbstverständlich , [ page 785 ] dass dann auch mein antrag unterstützt werden muss .
denn es macht keinen sinn , dass man den katalog derjenigen daten von verbrechern oder tätern , die in das informationssystem aufgenommen werden sollen , erweitert , also nicht so eng macht , wie das die mehrheit möchte , und dann nachher bei artikel 11 diesen katalog wieder einschränkt .
ich kann es für jene , die in dieser etwas unübersichtlichen situation nicht ohne weiteres den durchblick haben , noch einfacher sagen : es geht darum , ob wir in das informationssystem einen etwas grösseren täterkreis aufnehmen wollen oder ob wir im bereich der vergehen den täterkreis auf die personen beschränken wollen , die vergehen gegen leib und leben begehen .
das ist völlig unsinnig , denn wir wissen , dass die entsprechenden nützlichen hilfen dieses systems vor allem darin bestehen , dass wir jene , die eine verbrecherkarriere haben , schon relativ früh erfassen können .
wir sollten sie nicht schon ausschliessen , wenn taten vorliegen , die nicht in diesem katalog enthalten sind .
aus diesen gründen bitte ich sie , den antrag , den ich als einzelantrag eingereicht habe - ich war in der kommissionssitzung leider nicht dabei , ich musste mich vertreten lassen , sonst hätte ich den antrag dort eingebracht -, zu unterstützen .
er würde genau mit dem minderheitsantrag glasson korrelieren , den ich ihnen ebenfalls zur unterstützung empfehle .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 118 stimmen dagegen .... 33 stimmen [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 13.00 uhr la séance est levée à 13 h 00 [ page 797 ] [ vs ] [ vs ]
erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit .... 114 stimmen für den antrag der minderheit i .... 31 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der minderheit ii .... 57 stimmen dagegen .... 93 stimmen [ vs ] dritte abstimmung - troisième vote für den antrag der mehrheit .... 104 stimmen für den antrag der minderheit iii .... 52 stimmen [ vs ] art .
123 ziff .
2 ; 126 abs .
2 ; 180 abs .
2 ; 189 abs .
2 , 3 ; 190 abs .
2 , 3 ; ziff .
ii art .
47 a titel antrag der kommission : bbl [ vs ] art .
123 ch .
2 ; 126 al .
2 ; 180 al .
2 ; 189 al .
2 , 3 ; 190 al .
2 , 3 ; ch .
ii art .
47 a titre proposition de la commission : ff [ vs ] angenommen - adopté [ page 796 ] [ vs ] ziff .
ii art .
47 b antrag der kommission : bbl [ vs ] ch .
ii art .
47 b proposition de la commission : ff [ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] ziff .
ii art .
155 a ; ziff .
iii antrag der kommission : bbl [ vs ] ch .
ii art .
155 a ; ch .
iii proposition de la commission : ff [ vs ] angenommen - adopté
ich möchte doch noch etwas klarstellen , herr baumann : in den heutigen eheschutzverfahren werden grundsätzlich nur noch die unterhaltsbeiträge und die zuteilung der kinder geregelt , und man spricht nicht mehr über die ehegeschichte .
wenn man über etwas spricht , z. b. über eine versuchte tötung , dann gibt es auch ein strafverfahren .
ich habe ihnen zynismus vorgeworfen , weil sie gesagt haben , die ehe werde durch das strafverfahren zerstört ; dabei ist sie aber durch die gewalttätigkeit des täters zerstört worden .
frau kommissionspräsidentin , sie haben mich des zynismus bezichtigt .
ich habe gesagt , es sei schlecht , dass der richter verpflichtet ist , in seiner pflicht als amtsperson einen fall den strafbehörden zu überweisen , wenn im eheschutzverfahren aufgedeckt wird , dass eine vergewaltigung , eine sexuelle nötigung stattgefunden hat .
frau kommissionspräsidentin , es kommt vor , dass ehepaare den schutz des eherichters anrufen , weil sie eine chance sehen , dass sie weiter zusammenleben können .
es kann so ein vorfall geschehen sein - ich nehme ihn nicht auf die leichte schulter -, und es kann sein , dass die frau ihrem mann verziehen hat .
vor dem eheschutzrichter soll das ausgebreitet werden können .
aber es soll nicht die möglichkeit verbaut werden , dass die frau den abbruch des verfahrens fordern kann , weil das jetzt ein offizialdelikt ist und der richter das anzeigen muss .
das hat mit zynismus nichts zu tun .
wir haben im rahmen der eintretensdebatte darauf aufmerksam gemacht , dass es gewisse fälle gibt , in denen die verfolgung des täters nicht im interesse des opfers ist und in denen das opfer freiwillig , d. h. ohne unter druckversuch zu stehen , wünscht , dass das strafverfahren nicht fortgesetzt wird .
wir haben diesen bedenken rechnung getragen , indem wir ihnen die einführung einer neuen bestimmung im stgb , nämlich von artikel 66 ter , vorschlagen , wonach in weniger schwerwiegenden fällen die zuständige behörde der strafrechtspflege - also nicht die polizei , sondern die behörde der strafrechtspflege - das verfahren auf antrag des opfers einstellen kann ; einstweilen und dann endgültig , falls das opfer vorerst nicht die ursprüngliche zustimmung innert sechs monaten widerruft .
was haben wir uns dabei überlegt ?
diese möglichkeit soll nur für die delikte geltung haben , die wir jetzt neu offizialisieren , und nicht für delikte , die bereits heute offizialdelikte sind .
aus diesen gründen beschränken wir die verfahrenseinstellungsmöglichkeit auf die fälle von einfacher körperverletzung , wiederholten tätlichkeiten , drohung und nötigung .
ich muss hier eine ergänzung anbringen : nötigung ist heute ein offizialdelikt ; hier erfolgt somit eine neue regelung .
wichtig ist , dass es sich bei der einstellungsmöglichkeit um eine kann-vorschrift handelt ; d. h. , die zuständige behörde der strafrechtspflege muss untersuchen , ob die zustimmung des opfers unter druck erfolgt ist und ob der täter gewähr bietet , dass er nicht bereits am nächsten tag wieder rückfällig wird .
es ist nicht sinn und zweck dieser bestimmung , ein verfahren einstweilen einzustellen , auch nicht auf wunsch des opfers , wenn es klar ist , dass der täter am nächsten tag weiterschlägt .
das zur kann-vorschrift .
zum minderheitsantrag i ( baumann j. alexander ) : herr baumann will , dass das verfahren auch in fällen von vergewaltigungen und sexuellen nötigungen auf wunsch des opfers eingestellt werden kann .
ich möchte sie einfach daran erinnern , dass vergewaltigung kein bagatelldelikt , kein kavaliersdelikt ist , und dass es vom strafmass her mit einer vorsätzlichen tötung zumindest in bezug auf die psychischen auswirkungen auf das opfer vergleichbar ist .
ich erinnere daran , dass die privilegierung der schweren delikte im falle von ehepaaren im jahre 1992 als gesetzgeberische fehlleistung zu bezeichnen sind .
vor diesem zeitpunkt war eine vergewaltigung in der ehe als sexuelle nötigung und somit offizialiter verfolgbar , und es hat diese probleme , die herr baumann jetzt heraufbeschwört , in der praxis schlicht und einfach nicht gegeben .
die mehrheit ihrer kommission ist deshalb der meinung , dass es bei diesen schweren delikten wie vergewaltigung und sexuelle nötigung keine einstellungsmöglichkeit geben darf .
[ page 795 ] im übrigen erscheint es geradezu zynisch , herr baumann , zu sagen , wenn gestützt auf ein eheschutzverfahren ein strafverfahren wegen vergewaltigung durchgeführt werde , sei die ehe endgültig zerstört .
ich glaube , dass eine ehe nicht durch das strafverfahren zerstört wird , sondern durch den vergewaltigungsakt des täters .
man muss hier einfach einmal bei der realität bleiben .
die gefahr der falschen anschuldigung hat nichts damit zu tun , ob es sich um ein antrags - oder um ein offizialdelikt handelt .
diese gefahr stellt sich bei jedem delikt , also auch bei antragsdelikten .
im übrigen kommt auch niemand auf die idee , bei raub , versuchter tötung , schwerer körperverletzung usw. in paarbeziehungen eine einstellungsmöglichkeit des strafverfahrens vorzusehen , um irgendwelche bereits schwer gestörten beziehungen zu schützen .
ehefrauen und konkubinatspartnerinnen verdienen den gleich guten schutz wie die übrigen frauen .
ich bitte sie deshalb , den antrag der minderheit i ( baumann j. alexander ) abzulehnen .
zum antrag der minderheit ii ( ménétrey-savary ) : sie möchte hier weitere bedingungen an die möglichkeit der einstweiligen und schliesslich auch der endgültigen einstellung des verfahrens knüpfen , und zwar dahingehend , dass von der zuständigen behörde eine positive prognose gestellt werden und der täter bereits schritte unternommen haben muss , um sein verhalten zu ändern .
zur prognose muss ich im namen der mehrheit der kommission folgendes festhalten : die verfahrenseinstellung erfolgt , bevor das strafverfahren beendet ist .
es ist also nicht vergleichbar mit einem verfahren , in welchem man nach abschluss des strafverfahrens über den bedingten strafvollzug zu befinden hat .
das heisst , der zuständigen behörde werden die wesentlichen entscheidungsgrundlagen meistens noch gar nicht vorliegen .
es wird äusserst schwierig sein , eine solche prognose abzugeben .
es wird zudem vor allem positive prognosen geben bei so genannt geschickten tätern , die genau wissen , was sie sagen müssen , die sich vor der zuständigen behörde reumütig usw. zeigen .
dasselbe gilt für die schritte , die unternommen worden sind .
es ist auch hier für einen intelligenten täter ein leichtes , zwei termine nachzuweisen , bei welchen er einen psychologen aufgesucht hat .
wichtiger scheint der kommissionsmehrheit die dauer der frist zu sein , innert welcher das opfer die zustimmung zur einstellung widerrufen kann .
soll dies eine frist von sechs monaten oder eine solche von nur drei monaten sein , wie dies die minderheit iii beantragt ?
ich bitte sie , auch diesen minderheitsantrag abzulehnen .
es ist wichtig , dass diese zeitspanne nicht zu kurz ist , damit man über eine allfällige rückfallgefahr mehr kenntnis erhält und das opfer genügend zeit hat , um sich in aller ruhe nochmals zu überlegen , wie es weitergehen soll .
deshalb bitte ich sie , diese frist nicht auf drei monate zu verkürzen .
es gibt auch keinen sachlichen grund dafür .
es geht hier nämlich nicht um die rechtssicherheit des täters ; das wäre das einzige argument .
wir bewegen uns hier im bereich des opferschutzes und nicht im bereich des täterschutzes .
ich bitte sie deshalb , auch den antrag der minderheit iii abzulehnen .
der soziale nahraum ist grundsätzlich ein bereich des vertrauens und der geborgenheit .
leider ist es eine tatsache , dass es gerade in diesem bereich viel gewalt gibt .
das ergebnis einer studie des nationalen forschungsprogramms " frauen in recht und gesellschaft " macht betroffen , zeigt sie doch , dass eine von fünf frauen körperliche oder sexuelle gewalt durch ihren partner erleiden musste .
nach neueren studien sind es sogar mehr , nämlich 20,7 prozent , welche im verlauf ihres lebens opfer von körperlicher oder sexueller gewalt werden .
nach der heutigen gesetzlichen regelung sind die meisten in häuslicher gemeinschaft begangenen gewalthandlungen antragsdelikte .
besonders stossend ist überdies die tatsache , dass sogar sexuelle nötigung und vergewaltigung antragsdelikte sind , wenn der täter mit dem opfer verheiratet ist und mit diesem in einem gemeinsamen haushalt lebt .
häusliche gewalt ist jedoch keine privatsache und darf vom staat und von der gesellschaft nicht geduldet werden .
ihr rat hat deshalb am 15 . dezember 1997 - ich nenne jetzt dieses datum , damit sie sehen , wie lange wir daran gearbeitet haben - zwei parlamentarische initiativen von margrith von felten überwiesen .
bei der einen geht es um die erhebung der einfachen körperverletzung in paarbeziehungen , bei der zweiten um die erhebung der sexuellen nötigung und vergewaltigung in der ehe zum offizialdelikt .
ihre kommission für rechtsfragen beauftragte am 11 . januar 2000 eine subkommission damit , eine vorlage auszuarbeiten .
eine erste fassung lag bereits ende 2000 vor .
anschliessend führten wir ein vernehmlassungsverfahren durch - auch das scheint mir wichtig -, damit diese vorlage am schluss auf eine breite akzeptanz stossen kann .
wir nahmen dann am 8. juli letzten jahres von den ergebnissen des vernehmlassungsverfahrens kenntnis und überarbeiteten unsere erste vorlage .
am 3. september 2002 hat ihre kommission für rechtsfragen diese vorlage mit 13 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung gutgeheissen .
es liegen drei minderheitsanträge vor .
dies die vorgeschichte ; nun kurz zum inhalt dieser vorlage .
es geht um die delikte einfache körperverletzung , tätlichkeiten , drohung , sexuelle nötigung und vergewaltigung .
bei [ page 789 ] den ersten drei delikten handelt es sich generell um antragsdelikte , bei den letzten beiden lediglich im rahmen einer ehe .
sehr oft wird vom opfer kein antrag gestellt , oder der antrag wird zurückgezogen .
häufig liegen die gründe , keinen antrag zu stellen oder einen allfälligen antrag zurückzuziehen , in der angst vor weiteren gewalthandlungen .
nicht selten fühlen sich die opfer auch schuldig .
oft liegt auch eine soziale , emotionale oder wirtschaftliche abhängigkeit vom täter vor .
das bedeutet , dass das opfer der häuslichen gewalt zum zweiten mal zum opfer wird , nämlich durch den ungenügenden strafrechtsschutz , indem dem opfer die verantwortung für das strafverfahren aufgebürdet wird .
ihre kommission hat sich ausgiebig - ich habe auf den beginn der arbeiten hingewiesen - mit dieser problematik befasst und sich natürlich gedanken darüber gemacht , wie dieser missstand zumindest im strafrechtlichen bereich behoben werden könnte .
wir haben dabei auch über die grenzen geschaut und verglichen , was in unseren nachbarländern diesbezüglich geregelt ist .
es gibt unterschiedliche regelungen : in italien sind beispielsweise gewalt und sexuelle nötigung gegen partner oder partnerinnen antragsdelikte , die anträge sind aber unwiderrufbar ; in frankreich sind vergewaltigung und sexuelle nötigung sowie einfache körperverletzung gegen eine ehepartnerin oder konkubinatspartnerin ein offizialdelikt .
das heisst , die meisten unserer nachbarländer kennen bereits eine bessere regelung als wir .
im sinne der beiden initiativen und auch mit blick über die grenze unterbreiten wir ihnen heute einen ausgewogenen vorschlag : die delikte der häuslichen gewalt werden zu offizialdelikten erhoben , und zwar im falle von ehepartnern oder von homosexuellen oder heterosexuellen lebenspartnern .
wir setzen damit ein klares signal , dass der staat die häusliche gewalt nicht als privatsache betrachten will .
bedenken wurden im rahmen des vernehmlassungsverfahrens geäussert bezüglich der fälle , in denen das opfer ohne druckversuch die verurteilung des täters nicht wünscht und in denen allenfalls ein strafverfahren mehr schadet als nützt .
wir haben hier eine differenzierte regelung zur einstellung des verfahrens vorgesehen .
wir kommen darauf in der detailberatung zu sprechen .
noch eine kurze bemerkung zum geschützten bereich : geschützt sein sollen ehepaare bis ein jahr nach der scheidung , weil häufig konflikte auch nach der häuslichen trennung der ehepaare auftreten .
geschützt sind hetero - oder homosexuelle lebenspartner , die auf unbestimmte zeit einen gemeinsamen haushalt führen , auch hier bis zu einem jahr nach der faktischen trennung .
wie ich ihnen bereits gesagt habe , beantragt ihnen ihre kommission mit 13 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung , nicht nur auf die vorlage einzutreten , sondern sie auch anzunehmen .
noch ein letztes wort zum vernehmlassungsverfahren : die vorlage wurde allgemein positiv aufgenommen .
die meisten geäusserten bedenken haben wir im rahmen der zweiten überarbeitung der vorlage mit berücksichtigt .
ich bitte sie deshalb im namen der kommission , auf die vorlage einzutreten .
die diskussion um die ganze problematik der gewalt in ehe und partnerschaft , die verschiedenste formen annimmt , hat in den letzten zehn jahren an bedeutung zugenommen und wurde auch in der öffentlichkeit vermehrt thematisiert , und das ist gut so .
frau thanei hat es erwähnt : tendenziell wird jede fünfte frau opfer von physischer oder sexueller gewalt .
das entspricht jährlich rund 100 000 frauen , die davon betroffen sind .
mehr als 90 prozent der täter sind männlichen geschlechts , und drei viertel der taten finden in der gemeinsamen wohnung oder in derjenigen des opfers statt .
im kanton aargau musste die kantonspolizei letztes jahr 540 mal ausrücken , in 177 fällen gab es auch eine strafanzeige .
das sind zahlen , die nachdenklich stimmen und uns beschäftigen müssen .
mit mir ist die cvp-fraktion glücklich , dass wir heute eine ausgereifte und gute vorlage haben , der wir zustimmen können .
wir klären die strafrechtliche seite auf und führen das offizialprinzip bei der verfolgung dieser delikte ein , also die verfolgung von amtes wegen .
die cvp-fraktion unterstützt diesen systemwechsel , weil er einerseits die betroffenen opfer besser schützt und weil er andererseits auch präventiv wirken wird .
riskiert man nämlich auf jeden fall ein strafverfahren , und nicht nur bei einem antrag des opfers , wird die hemmschwelle tendenziell eher höher .
ein täter wird sich zweimal überlegen , ob er wirklich zuschlagen will oder nicht .
die bisherigen erfahrungen mit den antragsdelikten haben gezeigt , dass ein opfer sehr oft keinen antrag stellt oder ihn zurückzieht .
wenn das aus freiem willen geschähe , wäre das in ordnung .
leider stehen diese entscheidungen aber zumeist unter dem eindruck von drohungen durch den partner , unter dem eindruck von ängsten darüber , was ein strafverfahren alles mit sich bringen kann .
viele opfer können vor diesem hintergrund , teils unter jahrelangen demütigungen und drangsalierungen stehend , nicht frei entscheiden .
sie stehen in einem gewissen abhängigkeitsverhältnis , und hier schaffen wir mit dem neuen gesetz abhilfe .
die cvp-fraktion begrüsst es aber auch , dass ein strafverfahren nicht auf biegen und brechen und nicht gegen den klaren willen des opfers durchgeführt wird , sondern dass es eine ausstiegsmöglichkeit , nämlich die der provisorischen und definitiven einstellung des verfahrens , gibt .
es gibt situationen , in denen ein opfer das interesse an der strafverfolgung geringer einstuft als jenes zugunsten der familie oder der partnerschaft und in denen es ihm vielleicht auch wichtiger ist , nachteile wie den drohenden verlust des arbeitsplatzes zu vermeiden , und das ist zu respektieren .
wichtig ist , dass das opfer seine meinung frei von äusserem zwang bilden kann und dass letztlich der richter , und eben nicht das opfer , entscheidet .
die anträge der minderheiten i und ii lehnt die cvp-fraktion ab .
die minderheit i will auch die sexuelle nötigung und die vergewaltigung in den katalog der delikte mit der möglichkeit der einstellung des strafverfahrens aufnehmen .
bei vergewaltigung handelt es sich nun mal nicht um ein privates beziehungsproblem und auch nicht um ein kavaliersdelikt - das ist eine schwerwiegende tat mit oft jahrelang anhaltenden wirkungen .
viele opfer empfinden eine vergewaltigung als weit einschneidender und traumatischer , wenn sie vom ehemann oder vom lebenspartner begangen wird .
es kann nicht sein , dass wir diese fälle einer drohung oder einer tätlichkeit gleichsetzen und sie gleich behandeln .
sowohl die intensität der gewalt ist eine andere als auch die folge für das opfer .
hier muss der staat klar und unmissverständlich sein veto einlegen .
hier ist die grenze der gewalt in einem ausmass überschritten , das eben kein pardon erlaubt .
im übrigen ist ja wohl anzunehmen , dass die dunkelziffer von vergewaltigungen in der ehe gross bleiben wird .
man erzählt nicht jedem und jeder von solchen übergriffen .
insofern haben es die parteien oft selber in der hand , wie sie damit umgehen .
die minderheit ii will als zusätzliche voraussetzung für eine einstellung des verfahrens , dass der täter irgendwelche schritte unternommen hat , um sein verhalten zu ändern .
das tönt gut und beinhaltet so etwas wie eine gute prognose für die zukunft .
der zuständige richter muss aber diese prognose sowieso prüfen , sonst wird er ja gar keinen antrag auf eine einstellung des strafverfahrens formulieren .
gerade wenn der täter keine reue zeigt und das unrecht seiner tat nicht einsieht , wäre eine einstellung des verfahrens fehl am platz .
den nachweis von irgendwelchen schritten zu verlangen , geht daher in eine falsche richtung .
den besuch bei einem therapeuten z. b. kann man auch relativ einfach vortäuschen .
zum anderen bleibt es schlussendlich doch eine ermessensfrage des richters , es bleibt eine beurteilung der zukunft , die ohnehin hypothetisch ist .
die minderheit iii will nach der provisorischen einstellung des strafverfahrens noch so etwas wie eine probe - oder bedenkzeit .
wenn sie verstrichen ist , verfügt der richter die definitive einstellung des verfahrens .
hier ist strittig , ob für diese bedenkzeit drei oder sechs monate angemessen sind .
das ist sicher nicht die kernfrage dieses gesetzes .
wir haben in anderen gesetzen , z. b. bei der ehescheidung , zweimonatige bedenkfristen .
klar ist : die frau riskiert in jedem fall , dass der täter nach ablauf der frist , wenn die definitive einstellung des verfahrens erfolgt , rückfällig werden kann und dass alle versprechungen nichts fruchten .
daran kann eine frist nichts ändern .
angesichts der tatsache , dass es von der tat bis zum strafverfahren und bis hin zu dessen provisorischer einstellung ohnehin monate dauert , während derer die parteien wissen , dass es entweder zu einem urteil oder zu einer einstellung des verfahrens kommen kann , sollte eine bedenkzeit von drei monaten ausreichend sein .
das opfer muss sich entscheiden , ob es der einstellung wirklich zustimmen will oder ob es seine meinung wieder ändert .
man kann strafverfahren nicht über lange zeit pendent halten .
das belastet auch die justiz und die effizienz .
ich bitte sie daher , der minderheit iii zuzustimmen .
über häusliche gewalt wird in unserer gesellschaft wenig gesprochen , noch viel weniger über sexuelle gewalt in der ehe .
das heisst aber gar nicht , dass sie nicht oder nur selten vorkäme .
ganz im gegenteil : gewalt in diesem menschlichen nahbereich ist , wie untersuchungen an den tag gebracht haben , viel häufiger , als man gemeinhin angenommen hat oder heute noch annimmt .
besser oder entschuldbarer wird gewalt aber nicht , wenn sie zwischen menschen geschieht , die miteinander verheiratet sind oder als lebenspartner zusammenleben .
aus respekt vor dem nahbereich zweier menschen hat der gesetzgeber bisher davon abgesehen , gewalt zwischen ehegatten von amtes wegen verfolgen zu lassen .
solche delikte wurden bisher nur verfolgt , wenn ein strafantrag gestellt wurde .
derartige strafanträge sind aber nicht immer erfolgt und werden zudem sehr oft vom opfer wieder irgendwann im laufe des verfahrens zurückgezogen , wobei dann jeweils nicht immer klar wird , ob solche rückzüge ganz freiwillig und im interesse des weiteren zusammenlebens oder auf druck des angeschuldigten partners oder der partnerin hin geschehen .
so oder so : die heutige strafrechtliche regelung in diesem lebensbereich ist unbefriedigend .
die evangelische und unabhängige fraktion begrüsst deshalb den wechsel vom antrags - zum offizialdelikt , und sie hält die von der kommission beantragte regelung grundsätzlich für zweckmässig .
dieser wechsel hin zum offizialdelikt fällt aber leichter - umso leichter , möchte ich sagen -, als in artikel 66 ter ( neu ) ermöglicht werden soll , dass bei diesen straftaten das verfahren von der zuständigen behörde unter gewissen bedingungen eingestellt werden kann .
die einzigen differenzen , die jetzt aus der kommission in den rat kommen , betreffen denn auch die bedingungen der einstellung : unsere fraktion wird in diesem punkt die minderheit i , die diese möglichkeit auch auf sexuelle nötigung und vergewaltigung ausgedehnt wissen will , ablehnen .
ebenso wird sie aber auch den antrag der minderheit ii ( ménétrey-savary ) ablehnen , der noch eine weitere bedingung beziehungsweise eine zusätzliche hürde für die einstellung des verfahrens aufbauen möchte .
schliesslich wird sich unsere fraktion bei der differenz in artikel 66 ter absatz 2 der minderheit iii ( eggly ) anschliessen .
denn es erscheint uns unzweckmässig und auch gefährlich , wenn ein allzu langer zeitraum angesetzt würde , in welchem das opfer seine zustimmung zu einer verfahrenseinstellung widerrufen kann .
es ist doch sicher von vorteil und bietet auch für das weitere zusammenleben bessere chancen , wenn unsicherheiten und ungewissheiten nicht so lange andauern und eine situation , auch für den täter oder die täterin , nach drei monaten und nicht erst nach einem halben jahr definitiv bereinigt und geklärt ist .
wir verkennen nicht - zum schluss möchte ich das doch noch erwähnen -, dass mit dieser neuen bestimmung im strafgesetz erhebliche probleme auf die strafverfolgungsbehörden in bezug auf die beweisfragen zukommen können .
diese werden aber von der praxis sicher gelöst werden können .
eine lösung wird wahrscheinlich eben auch immer wieder darin bestehen müssen , dass der rechtsgenügende nachweis für eine straftat in diesem engen häuslichen bereich wahrscheinlich sehr oft nicht erbracht werden kann .
das soll uns aber nicht daran hindern , diese bestimmungen einzuführen .
in diesem sinne und mit diesen bemerkungen tritt unsere fraktion auf die vorlage ein .
wir werden auch die mehrheit der kommission unterstützen , mit der erwähnten ausnahme bei artikel 66 ter absatz 2 , wo wir mit der minderheit iii ( eggly ) stimmen werden .
mindestens eine von fünf frauen erleidet im laufe ihres lebens körperliche oder sexuelle gewalt durch ihren partner .
dieses ausmass an gewaltanwendung macht den bundesrat betroffen und zwingt uns , die heutige gesetzliche regelung zu überdenken .
es ist eine tatsache , dass diese straftaten vielfach nur deshalb nicht geahndet werden , weil viele der in häuslicher gemeinschaft begangenen delikte antragsdelikte sind .
nur wenige opfer stellen gegen ihren partner einen strafantrag , sei dies nun aus moralischen skrupeln , aus scham oder aus schuldgefühlen , sei es aus resignation , infolge von wirtschaftlicher oder sozialer abhängigkeit oder schlicht aus angst vor weiteren repressionen des gewalttätigen partners .
viele opfer bleiben deshalb in derartigen beziehungen gefangen .
daran ändert sich auch nichts , wenn entsprechende übergriffe von drittpersonen wahrgenommen werden , denn diese personen haben kein antragsrecht .
der bundesrat teilt die auffassung ihrer kommission , dass die einführung der offizialmaxime im bereich der häuslichen gewalt ein richtiges gesellschaftspolitisches signal setzt .
gewalt gegenüber dem ehegatten oder lebenspartner darf nicht als bagatelle hingenommen oder als privatsache beurteilt werden .
zu recht macht aber ihre kommission geltend , dass es nicht in jedem fall notwendig ist , eingeleitete strafverfahren auch mit einem strafurteil abzuschliessen .
denn es gilt auch auf jene opfer rücksicht zu nehmen , die aus guten gründen und frei von jeder beeinflussung durch den täter eben nicht an dieser bestrafung interessiert sind .
ich denke etwa an fälle , wo das opfer dem partner verziehen hat und ihm z. b. aus rücksicht auf gemeinsame kinder eine neue chance geben will .
mit der möglichkeit , das verfahren gemäss dem neuen artikel 66 ter einzustellen , trägt ihre kommission zu recht diesen interessen des opfers rechnung .
der bundesrat ist sich auch bewusst , dass das strafrecht allein das problem häuslicher gewalt nicht lösen kann .
er begrüsst deshalb die flankierenden massnahmen , welche die kantone ergriffen haben .
zu denken ist etwa an präventionskampagnen , an interventionsprojekte , an mediationsstrukturen , an spezialisierte polizeieinheiten , an die ständige weiterbildung und an die vernetzung aller im bereich der häuslichen gewalt tätigen akteure , so die polizei , die stafverfolgungsbehörden , die gerichte , aber auch die beratungsstellen und die fürsorge - und vormundschaftsbehörden .
als beispiel für solche massnahmen erwähne ich die anfang jahr im kanton st .
gallen eingeführte möglichkeit , täter häuslicher gewalt für eine gewisse zeit aus der [ page 793 ] gemeinsamen wohnung auszuweisen .
luzern hat sich dieser idee bereits angeschlossen , und auch in anderen kantonen gibt es bestrebungen in diese richtung .
in eine ähnliche richtung zielt auch die parlamentarische initiative vermot-mangold 00.419 , " schutz vor gewalt im familienkreis und in der partnerschaft " , vom 14 . juni 2000 , zu der sich der bundesrat dann zu gegebener zeit noch äussern wird .
aus all diesen gründen kommt der bundesrat zum schluss , dass ihre kommission eine sachgerechte und ausgewogene lösung gefunden hat , um dem phänomen häuslicher gewalt entgegenzuwirken .
ich bitte sie deshalb , auf diese vorlage einzutreten .
mit dem minderheitsantrag i will ich den einbezug der tatbestände der sexuellen nötigung und der vergewaltigung , artikel 189 absatz 1 und artikel 190 absatz 1 , in die regelung des artikels 66 ter bewirken .
das heisst , auch bei diesen delikten soll es möglich sein , dass das offizialverfahren mit zustimmung des opfers gestoppt werden kann .
nach dem geltenden recht werden die beiden delikte zwar bereits grundsätzlich von amtes wegen verfolgt .
antragsdelikte stellen die beiden tatbestände allerdings dann dar , wenn der täter der ehegatte des opfers ist und mit diesem in einer lebensgemeinschaft lebt .
zusammen mit den tatbeständen der einfachen körperverletzung , der wiederholten tätlichkeiten sowie der drohung und nötigung sollen nun - nach den vorstellungen von frau von felten - auch die sexuelle nötigung und die vergewaltigung offizialdelikte bilden , auch wenn sie sich gegen den ehegatten oder den hetero - oder homosexuellen lebenspartner richten .
mit der einführung der offizialmaxime für delikte im sozialen nahbereich wollten frau von felten , die kommission , aber auch der bundesrat ein signal setzen , dass der staat die so genannte häusliche gewalt nicht mehr länger als reine privatsache betrachten will .
die strafverfolgung soll also künftig sofort einsetzen , sobald eines seiner organe von einem der soeben genannten delikte auf irgendeinem wege kenntnis erhält .
nicht immer allerdings liegen diese staatlichen massnahmen zum vermeintlichen schutz eines opfers in dessen tatsächlichem interesse .
falls ein opfer den druckversuchen des täters wehrlos ausgesetzt ist , mag der wechsel vom antrags - zum offizialprinzip tatsächlich angebracht sein .
in anderen fällen tangiert ein automatisches strafverfahren die legitimen interessen jener zahlreichen opfer , die eine verurteilung ihres partners überhaupt nicht wünschen , da eine solche dem opfer weit mehr schadet , als dass sie ihm nützt .
der kommissionsbericht beschreibt das beispiel einer frau , die von ihrem mann misshandelt wird und aus einer momentanen bedrängnis heraus die polizei um hilfe ersucht .
sie kann die dadurch in gang gesetzte strafverfolgung nicht mehr aufhalten , wenn sie sich später mit ihrem mann wieder versöhnt .
die verfolgung von amtes wegen könnte paradoxerweise zu einer verschlimmerung der situation des opfers führen , indem dieses auf jeglichen beistand der behörden verzichtet , aus angst , eine für sich selbst unerwünschte strafverfolgung auszulösen .
auch im rahmen von gerichtsverfahren zwischen ehepartnern , eheschutz - oder scheidungsverfahren besteht das risiko , dass der eheschutzrichter aus seiner amtlichen verpflichtung heraus strafanzeige erstattet .
ich kann ihnen garantieren : die zu schützende ehe ist dann mit sicherheit wirklich zerstört .
aus diesem grunde wird zum schutz der interessen des opfers eine gesetzliche möglichkeit vorgeschlagen , den fortgang des strafverfahrens aufzuhalten .
den behörden wird die möglichkeit eingeräumt , das verfahren mit ausdrücklicher zustimmung des opfers und einer zusätzlich einzuhaltenden überlegungsfrist einzustellen .
bedenklich findet die kommissionsminderheit nunmehr , dass die möglichkeit der einstellung des verfahrens auf wunsch der betroffenen nicht für alle neuen offizialdelikte gelten soll , sondern dass ein verfahren betreffend sexuelle nötigung oder vergewaltigung zwischen ehepartnern bzw. zwischen zusammenlebenden paaren unwiderruflich sein soll , selbst wenn dies dem willen der betroffenen frau ausdrücklich zuwiderläuft .
ich ersuche sie namens der minderheit i , die beiden genannten delikte ebenfalls in den katalog von artikel 66 ter aufzunehmen .
massgeblich für den fortgang oder abbruch eines eingeleiteten verfahrens muss - gerade wegen der individuellen verletzlichkeit des opfers - das interesse des opfers bilden .
zudem ist daran zu denken , dass die information der strafverfolgungsbehörden nicht unbedingt vom betroffenen partnerschaftsteil ausgegangen sein muss , sondern entgegen dem interesse des opfers beispielsweise von einer drittperson ausgegangen sein kann .
eine frau will möglicherweise nicht , dass ihr gatte in ein strafverfahren gerät und sie in der folge selber - namentlich wirtschaftlich - darunter zu leiden hat .
hier muss , das sei mit allem nachdruck gesagt , das interesse des opfers vorrang haben .
nicht von der hand zu weisen ist schliesslich die gefahr von falschen anschuldigungen mit unübersehbaren folgen für die angeschuldigte person , wobei sämtliche romankonstellationen denkbar sind , von der gutgemeinten anzeige durch die liebe freundin bis zur neu verliebten ehefrau , die ihren gatten mindestens für einige zeit aus dem haus schaffen will .
das normale rechtsempfinden fordert , dass ein opfer dem täter verzeihen kann .
wenn es sich dabei um ehepartner handelt , muss es erst recht möglich sein , dass auf wunsch des opfers - in der regel der frau - das verfahren gegen ihren mann abgebrochen werden kann .
auch der bundesrat räumt in seiner stellungnahme auf seite 1941 ein , dass es fälle geben kann , in denen auch bei sexueller nötigung und vergewaltigung eine strafuntersuchung gegen den willen der betroffenen person den privatbereich des paares auf eine weise tangiert , die dem opfer mehr schadet als nützt .
für den rechtmässigen ablauf dieses rückzugsverfahrens sind die detailregeln von artikel 66 ter garant .
sie verhindern , dass eine einstellung des verfahrens leichtfertig zustande kommen kann .
aus diesen erwägungen bitte ich sie , der minderheit i zuzustimmen .
ich bitte das präsidium , das abstimmungsergebnis in seiner wirkung auch auf die parallele änderung von artikel 47 b ( neu ) mstg auszudehnen .
es handelt sich dort um den antrag der minderheit iv .
02.405 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben .... 64 stimmen dagegen .... 104 stimmen [ vs ] [ vs ] 02.3646 überwiesen - transmis [ page 804 ]
ich habe bereits vorher gesagt , dass die unabhängigkeit der revisionsstelle ein thema sein wird .
ich werde ihnen heute aber nicht bereits eine definitive vorlage präsentieren , da wir ansonsten keine expertenarbeiten mehr machen müssten .
was die frage bezüglich " audit only " betrifft , so kann ich dazu einfach sagen : diese frage wird geprüft .
ob man das verankert , ist aber eine andere frage , und die möchte ich heute offen lassen .
persönlich möchte ich hier auch die frage in den raum stellen , was man unter " audit only " versteht und welche ziele man damit verfolgt .
das ziel ist doch letztlich , dass man eine qualitativ gute und unabhängige revisionsstelle hat .
es ist nicht eindeutig so , dass die unabhängigkeit nur dann am besten gewährleistet werden kann , wenn man mit dem begriff " audit only " arbeitet .
es geht auch um die frage der rotation im raum , sie wurde heute morgen auch angesprochen .
glauben sie , dass mit einer raschen rotation der revisionsstellen gewährleistet ist , dass diese die grösste unabhängigkeit haben und auch qualitativ die beste arbeit leisten ?
es sind diese fragen , die im gesamtkontext angegangen werden müssen .
ich habe den eindruck , dass bei diesen fragen eben oft auch etwas an der realität vorbeipolitisiert wird , dass an der realität vorbei forderungen gestellt werden .
wenn herr blocher darauf hinweist , dass der verwaltungsrat letztlich für die rechnungslegung verantwortlich ist und nicht die revisionsstelle , dann stellt er etwas klar , was in all diesen debatten immer wieder verkannt wird : es ist nicht die revisionsstelle , die letztlich für die jahresrechnung verantwortlich zeichnet - sie prüft sie -, sondern der verwaltungsrat .
es sind sich auch gemäss meinen persönlichen erfahrungen noch nicht alle verwaltungsräte bewusst , in welcher situation sie sind .
ich muss ihnen sagen , dass wir grosse mühe mit ihnen bzw. mit dem direktor des bundesamtes für justiz haben , wenn es um das wirtschaftsrecht geht , wenn es darum geht , konsequenzen aus dem börsendebakel zu ziehen .
schon bei der offenlegung der top - und kaderlöhne und jetzt wieder bei der unabhängigkeit des revisorates wurde alles verzögert , und erst wenn der druck von aussen kommt , vom parlament oder von den amerikanern , reagiert man .
zuerst war man noch gegen meine parlamentarische initiative , dann hat man gesagt , man nehme die motion der minderheit randegger nur als postulat entgegen .
jetzt sind sie schon bereit , sie als motion entgegenzunehmen .
das zeigt , dass der druck nötig ist .
ich werde ihn aufrechterhalten .
meine frage ist die : wird jetzt die unabhängigkeit des revisorates , das prinzip " audit only " , in ihre revisionsvorlage aufgenommen oder nicht ?
das ist entscheidend .
es ist mir klar , dass das noch ausgeführt und detailliert werden muss .
aber ich muss ihnen sagen : die vier grossen revisionsgesellschaften - es gibt nur noch vier revisionsgesellschaften in der schweiz , die alle 200 börsenkotierten aktiengesellschaften revidieren , das ist quasi ein oligopol ; in der gestrigen " nzz " stand " wirtschaftsprüfer in aufruhr " , wegen diesem vorstoss !
- haben natürlich lobbyiert .
ich möchte von ihnen eine klare aussage , wie sie sich zu diesem postulat des " audit only " stellen .
ich glaube , es gibt hier noch einiges richtig zu stellen .
wenn sich frau leutenegger oberholzer auf meine antwort freut , dann weiss sie genau , dass ich ihr nichts neues erzähle , sondern das , was ich ihr bereits in der kommission für rechtsfragen erzählt habe , und dass deshalb die frage von herrn randegger mehr als nur berechtigt war .
zuerst zur parlamentarischen initiative strahm : der bundesrat wird sich mit diesem vorstoss erst später befassen können .
wenn der parlamentarischen initiative folge gegeben werden sollte , wird er im rahmen seiner stellungnahme zu einem kommissionsentwurf entsprechend antworten .
die kommissionsminderheit will dieser parlamentarischen initiative ja keine folge geben und beantragt stattdessen , dass der bundesrat bis ende 2003 eine botschaft für eine neuregelung der unabhängigkeit der revisionsstelle vorlegt .
ich möchte jetzt doch noch einmal auf die vorgeschichte dieser debatte eingehen .
das ejpd hat bereits im jahre 1995 eine integrale neuordnung der rechnungslegung und der revision in angriff genommen .
1998 konnte der entsprechende vorentwurf einer expertenkommission in die vernehmlassung gegeben werden .
dieser vorentwurf stiess damals auf teilweise sehr heftige kritik .
die notwendigkeit einer neuregelung von revision und rechnungslegung wurde damals noch von vielen seiten verkannt .
wir waren mit unserem projekt also damals zu früh .
erst in den vergangenen zwei jahren ist aufgrund zahlreicher vorfälle in der wirtschaft die politische akzeptanz einer entsprechenden neuordnung - allerdings nicht unbedingt überall in der gleichen ausgestaltung - deutlich gestiegen , und es wird heute [ page 803 ] allgemein bejaht , dass ein reformbedürfnis besteht .
der druck , von dem herr strahm und frau leutenegger oberholzer gesprochen haben , musste also nicht auf den bundesrat ausgeübt werden , sondern die erwähnten vorfälle waren notwendig , damit die wichtigkeit einer solchen revisionsvorlage auch anderweitig anerkannt wurde .
der bundesrat hat am 29 . januar dieses jahres entschieden , den vorentwurf zu überarbeiten , vor allem in den bereichen steuerrecht und auch in bezug auf die kmu-verträglichkeit - zwei bereiche , die in der vernehmlassung auf grosse kritik gestossen sind und in denen die akzeptanz gefehlt hat .
nach dem ursprünglichen zeitplan sollte die botschaft dem parlament im nächsten frühling zugeleitet werden .
seit dem entscheid des bundesrates ende januar haben sich aber auf internationaler ebene entwicklungen ergeben , denen rechnung getragen werden muss .
insbesondere infolge des amerikanischen sarbanes-oxley act ergibt sich namentlich in der frage der beaufsichtigung der revisionsstellen eine erhöhte dringlichkeit .
dies haben auch erste abklärungen mit der amerikanischen börsenaufsicht , der securities and exchange commission , und der neuen amerikanischen revisorenaufsicht ergeben .
aus diesem grunde , vor allem aber auch unter berücksichtigung des politischen handlungsbedarfes , habe ich mich zu einem neuen vorgehen entschlossen .
ich habe mich entschieden , das bisherige projekt eines bundesgesetzes über die rechnungslegung und die revision in zwei vorlagen aufzuteilen und die dringendsten fragen rascher anzugehen .
das heisst , es gibt jetzt eine erste vorlage mit einer neuregelung der revisionsstelle für sämtliche rechtsformen des privatrechtes .
darin sind insbesondere die folgenden fragen zu regeln : 1. die umschreibung der revisionspflicht , also die frage , welche gesellschaften zwingend eine revisionsstelle haben müssen ; 2. die fachlichen anforderungen an die revisoren ; 3. die anforderungen an die unabhängigkeit der revisoren ; 4. die zulassung und beaufsichtigung der revisoren .
für dieses erste paket der neuordnung werden sie die botschaft im herbst dieses jahres erhalten .
eine zweite vorlage wird sodann die materiellen buchführungs - und rechnungslegungsvorschriften enthalten .
diese botschaft wird ihnen bis zum ende des nächsten jahres vorliegen .
allerdings gilt es gerade im bereich des rechnungslegungsgesetzes noch lösungen zu finden , namentlich was die steuerrelevanz und die kmu-verträglichkeit der rechnungslegung betrifft .
ich habe dieses vorgehen in der kommission für rechtsfragen ihres rates im rahmen der beratungen zur gmbh-revision erläutert , und der vorschlag wurde in der kommission gut aufgenommen .
dieses neue vorgehen wird auch ermöglichen , die ziele der motion der minderheit randegger der kommission für rechtsfragen zu erfüllen .
der bundesrat hat anfang jahr beschlossen , die umwandlung der motion in ein postulat zu beantragen , um sicherzustellen , dass die frage der unabhängigkeit nicht aus den gegebenen zusammenhängen herausgerissen wird .
in seiner stellungnahme hat sich der bundesrat schon damals vorbehalten , die planung zum rechnungslegungsgesetz zu überdenken , falls sich namentlich auch im hinblick auf den sarbanes-oxley act eine neueinschätzung der lage aufdrängt .
das haben wir nun in der zwischenzeit getan .
in zeitlicher hinsicht bestehen also keine differenzen mehr zu dieser motion .
es scheint mir jedoch nach wie vor verfehlt , eine separate vorlage ausschliesslich zur frage der unabhängigkeit vorzulegen .
denn wenn die anforderungen an die unabhängigkeit neu geregelt werden , bedingt dies auch ein gesamtkonzept für die neuordnung der revisionsstelle .
ein solches werden wir ihnen mit der zu erarbeitenden botschaft unterbreiten .
in diesem sinne opponiere ich heute der überweisung der motion nicht mehr ; allerdings werde ich nicht eine vorlage zur unabhängigkeit der revisionsstelle alleine , sondern ein gesamtkonzept zur neuregelung der revision vorlegen .
herr randegger , wir haben die gelegenheit , jetzt die frau bundesrätin zu hören .
es wäre sehr erfreulich , wenn der bundesrat im ganzen bereich rechnungslegung , revision und corporate governance endlich mehr tempo geben würde ; der handlungsbedarf liegt auf der hand .
aber ich freue mich sehr auf die antwort von frau bundesrätin metzler .
frau leutenegger oberholzer , ich möchte sie fragen , ob sie in der funktion als kommissionssprecherin mit frau bundesrätin metzler oder mit dem ejpd kontakt aufgenommen haben .
haben sie sich erkundigt , wie sich die dinge entwickelt haben und ob der bundesrat jetzt seine meinung , die er in der antwort auf die motion zum ausdruck gebracht hat , geändert hat ?
haben sie diesbezüglich kontakte gehabt , oder sind sie noch auf dem stand der informationen vom märz 2003 ?
ganz kurz noch eine bemerkung zur kommissionsminderheit : herr randegger , sie haben gesagt , der bundesrat würde handeln , den zeitlichen fahrplan der minderheit übernehmen und auch eine separate vorlage zur unabhängigkeit des revisorates bringen .
ich möchte sie darauf hinweisen , dass die antwort des bundesrates ja vorliegt , und zwar mit datum vom 7. märz 2003 . diese antwort lag der kommission bei der behandlung der parlamentarischen initiative strahm noch nicht vor .
darin steht , dass der bundesrat offenbar nicht gewillt ist , eine separate vorlage zu bringen ; es steht auch , dass der handlungsbedarf in bezug auf die zeitliche fixierung vom bundesrat nicht gleich eingeschätzt wird wie von der kommissionsminderheit .
das heisst ganz klar : der bundesrat will sich ihrem tempo nicht unterziehen und will sich nicht darauf festlegen , dass noch im lauf dieses jahres ein gesetzentwurf vorgelegt wird .
wenn sie in der sache wirklich vorwärts gehen wollen , müssen sie der mehrheit der kommission folgen und der parlamentarischen initiative strahm folge geben .
was die inhaltlichen bedenken angeht : es ist eine initiative in der form der allgemeinen anregung , wir sind nachher in der ausgestaltung völlig frei .
herr blocher , noch ein satz : wir regulieren lieber heute klar und deutlich , als dass wir das problem der strafjustiz überlassen .
selbstverständlich besteht eine verantwortlichkeit des verwaltungsrates , aber genauso besteht eine verantwortlichkeit der revisionsstellen .
ich bitte sie also , der parlamentarischen initiative strahm folge zu geben .
antrag der mehrheit der initiative 02.405 folge geben [ vs ] antrag der minderheit ( randegger , baumann j. alexander , cina , eggly , glasson , gutzwiller , joder , leuthard , mathys , siegrist , vallender ) der initiative 02.405 keine folge geben , aber die motion 02.3646 überweisen [ vs ] proposition de la majorité donner suite à l'initiative 02.405 [ vs ] proposition de la minorité ( randegger , baumann j. alexander , cina , eggly , glasson , gutzwiller , joder , leuthard , mathys , siegrist , vallender ) ne pas donner suite à l'initiative 02.405 , mais transmettre la motion 02.3646
herr strahm verlangt mit seiner parlamentarischen initiative eine gesetzlich weiter gehende regelung der unabhängigkeit des revisorates .
dabei sollen die bestimmungen im obligationenrecht oder allenfalls im börsengesetz insbesondere dahin gehend geändert werden , dass sichergestellt wird , dass revisionsgesellschaften in der zu revidierenden unternehmung nicht gleichzeitig noch beratungsmandate übernehmen dürfen .
zugleich soll mit einer zeitlichen begrenzung des revisionsauftrages eine periodische rotation der revisorinnen und revisoren bei grösseren oder börsenkotierten gesellschaften die unabhängigkeit der revisionsgesellschaft vergrössern .
die parlamentarische initiative strahm ist in der form der allgemeinen anregung gehalten .
sie lässt dementsprechend die ausgestaltung und den geltungsbereich offen .
sie besagt auch nicht , welche unternehmungen der revisionspflicht unterliegen .
die kommission für rechtsfragen hat an ihrer sitzung vom 11 . november 2002 mit 11 zu 10 stimmen beschlossen zu beantragen , der parlamentarischen initiative folge zu geben .
eine kommissionsminderheit will ihr keine folge geben und dafür den bundesrat beauftragen , die vorschriften zur unabhängigkeit des revisorates zwischen aktiengesellschaften und ihren revisionsfirmen in einer separaten vorlage unabhängig vom zeitplan zum rechnungslegungsgesetz bis ende 2003 vorzulegen .
das macht klar : in der beratung der kommission für rechtsfragen war unbestritten , dass es zur stärkung der unabhängigkeit der revisionsstellen einer verschärften regulierung bedarf .
im geltenden recht wird heute in artikel 727 c or der grundsatz der unabhängigkeit der revisoren vom verwaltungsrat und von einem aktionär , der die stimmenmehrheit innehat , stipuliert .
festgeschrieben ist im geltenden recht auch , dass die revisoren und revisorinnen weder arbeitnehmende der zu prüfenden gesellschaft sein noch arbeiten ausführen dürfen , die mit dem prüfungsauftrag unvereinbar sind .
auf begehren eines aktionärs oder einer gläubigerin erstreckt sich gemäss absatz 2 der grundsatz der unabhängigkeit auf gesellschaften , die dem zu revidierenden konzern angehören .
im obligationenrecht findet sich weiter , in artikel 727 e , eine zeitliche limitierung des mandates , indem gemäss absatz 1 die amtsdauer der revisoren drei jahre beträgt , wobei allerdings eine wiederwahl möglich ist .
in ausführung dieser bestimmung hat die schweizerische treuhandkammer in richtlinien minimalstandards zur unabhängigkeit formuliert .
sie ersehen daraus : in der geltenden regelung des gesetzes , des gesellschaftsrechtes , ist zur sicherung der unabhängigkeit der revision somit der grundsatz der funktionalen trennung verankert .
aber materiell kommt es zu vielfachen faktischen abhängigkeiten .
der verwaltungsrat hat insbesondere bei der berufung bzw. bei der wiederwahl der revisoren eine schlüsselposition .
zudem besteht vielfach eine wirtschaftliche honorarabhängigkeit der revisoren von der zu revidierenden unternehmung .
in der praxis begegnet man im weiteren oft beratungsmandaten der revisionsgesellschaften für die gleiche unternehmung .
es ist auch festzustellen , dass die gefahr der wirtschaftlichen abhängigkeit umso grösser ist , je grösser und komplexer die revisionsaufgabe ist .
in jüngster zeit haben - frau ménétrey hat darauf hingewiesen - international , aber auch bei uns rechnungslegungsskandale und unternehmenszusammenbrüche , in die auch revisionsgesellschaften verwickelt waren , das vertrauen in die finanzmärkte erschüttert .
sie haben arbeitsplätze gekostet und der volkswirtschaft nicht bezifferbare schäden verursacht .
sie haben ganz klar gezeigt , wie wichtig klare regulierungen zur rechnungslegung und zum revisorat sind .
diese wirtschaftsskandale haben sich beileibe nicht nur im ausland abgespielt , sondern auch die schweiz betroffen .
für die usa möchte ich an den fall enron erinnern , für die schweiz an die waadtländer kantonalbank , insbesondere aber auch an die sair group , bei der der untersuchungsbericht von ernst & young klar aufgezeigt hat , dass die rechnung nicht richtig konsolidiert worden war und trotzdem von der revisionsstelle als gut befunden wurde .
in der kommission war deshalb unbestritten , dass handlungsbedarf besteht , zum schutz des wirtschaftsstandortes , der arbeitsplätze , aber auch aufgrund des druckes ausländischer regulierungen .
in der eu tendieren die empfehlungen , die letztes jahr verabschiedet worden sind , auf eine verstärkte unabhängigkeit des revisorates .
in den usa wird das consulting für die zu revidierenden unternehmungen eingeschränkt .
es gibt eine staatliche aufsicht .
die führenden revisorinnen und revisoren unterliegen einer rotationspflicht .
machen wir uns nichts vor : die verschärften bestimmungen im ausland werden auch die schweiz zum handeln zwingen , denn die international tätigen unternehmungen sind direkt davon betroffen ; das gilt insbesondere für den sarbanes-oxley act .
in der schweiz sind nun im gefolge des swissair-debakels insbesondere zur rechnungslegung , zum revisorat und zur corporate governance zahlreiche vorstösse eingereicht worden .
viele davon stammen aus unserem rat .
in der kommission wurde auch daran erinnert , wie lange sich der bundesrat mit der neuordnung der rechnungslegung und des revisorates bereits zeit gelassen hat .
der vorentwurf zur gesetzlichen regelung der expertenkommission mengiardi stammt aus dem jahr 1998 . die vernehmlassungsergebnisse liegen bereits seit dem jahr 2000 vor .
erst unter dem druck der aktuellen vorstösse wird nun von giorgio behr ein entwurf dazu ausgearbeitet , der bis 2004 dem parlament vorliegen soll .
auch die corporate governance soll neu geregelt werden .
peter böckli wurde dazu mit der ausarbeitung eines entwurfes beauftragt , der noch im laufe dieses jahres vorgelegt werden soll .
damit zeichnet sich ab , dass es wieder jahre dauern wird , bis das rechnungslegungsrecht , einschliesslich einer neuordnung des revisorates , und die bestimmungen für die corporate governance gesetzlich neu geregelt werden .
die kommissionsmehrheit ist der ansicht , dass die neuregelung und die unabhängigkeit des revisorates nun vordringlich behandelt werden sollen , und zwar unabhängig von den grossen gesetzesprojekten .
diese in sich geschlossene problemstellung kann vom parlament problemlos selbstständig in eigener regie gelöst werden .
die parlamentarische initiative ist zudem in der [ page 799 ] form der allgemeinen anregung gehalten .
damit sind wir dann in der zweiten phase in der ausgestaltung frei , und zwar sowohl in bezug auf die wahl des geeigneten gesetzlichen gefässes als auch in bezug auf die unternehmungen , die davon betroffen sind - seien es nur die börsenkotierten oder alle grösseren unternehmen .
die regelung ist im übrigen auch unabhängig davon , wie die revisionspflicht zum beispiel im neuen gmbh-recht geregelt wird .
die parlamentarische initiative strahm verlangt nur , dass gesichert sein muss , dass das revisorat unabhängig ist , wenn eine revisionspflicht besteht .
die regelung der unabhängigkeit präjudiziert auch in keiner weise das neue rechnungslegungsrecht .
die kommissionsminderheit auf der anderen seite ist der ansicht , dass diese fragen zu komplex sind und damit im rahmen der gesamtregelung vom bundesrat ausgearbeitet werden sollen .
sie verlangt allerdings auch einen ganz klaren zeitlichen fahrplan , und zwar , dass dem parlament bis ende 2003 ein vorschlag zur unabhängigkeit des revisorates unterbreitet werden soll .
mit der mehrheit bitte ich sie , hier im parlament in dieser frage endlich tempo in der gesetzgebung zu machen und das heft selber in die hand zu nehmen .
mit dem vorgehen der kommissionsminderheit dauert es aller wahrscheinlichkeit nach mindestens bis 2007 , bis wir eine gesetzliche regelung haben .
ich möchte sie darum ersuchen : geben sie der parlamentarischen initiative strahm folge .
nur damit haben wir endlich eine klare regelung .
das wird auch die finanzmärkte wieder stärken und wird zugleich die arbeiten zur corporate governance und zur rechnungslegung beschleunigen .
eine rasche regelung ist gerade in den heutigen zeiten der verunsicherung dringend nötig .
ich will mit meiner parlamentarischen initiative " unabhängigkeit des revisorates im gesellschaftsrecht " zwei dinge erreichen : es geht erstens um ein entflechtungsgebot in dem sinne , dass eine revisionsfirma neben dem auftrag für die revision nicht für die gleiche firma noch beratungsmandate ausüben darf und damit von der firma abhängig wird , die sie kontrolliert .
ich möchte das prinzip " audit only " , nur revision , verankern .
zweitens möchte ich ein rotationsgebot , wonach die revisionsfirmen bei grösseren oder börsenkotierten gesellschaften eine rotation haben sollen , wobei dieser zweite punkt weniger zentral ist ; er kann in der weiteren beratung auch abgeändert oder fallen gelassen werden .
ich muss vorausschicken , dass ich irritiert bin : nach all dem , was an der börse geschehen ist , nach all dem , was nach dem börsencrash geschrieben worden ist , und nachdem man sich asche aufs haupt gestreut hat , publizierte die " nzz " gestern im wirtschaftsteil redaktionell einen pr-artikel der vier grossen revisionsfirmen - es gibt in der schweiz nur noch vier grosse und weltweit fünf grosse - unter dem titel " schweizer wirtschaftsprüfer im aufruhr " .
wenn sie die letzten debakel anschauen - swissair-debakel , börsen-debakel , die aktionärs-betrügereien , alle die börsenmanipulationen , die irreführungen der aktionäre , das " creative accounting " , also die manipulation der buchhaltung -, dann muss man sagen : praktisch immer war die revisionsgesellschaft beim verdecken mit im spiel , praktisch immer .
und diesen filz zwischen den revisionsgesellschaften mit ihren leuten und den kontrollierten firmen - es gibt ja den schönen ausdruck " clubökonomie " - möchte ich entflechten .
wir werden einen namensaufruf verlangen , weil es hier um ein bekenntnis geht , ob man aus den bisherigen debakeln die konsequenzen ziehen will .
ich habe drei gründe : 1. eine wirtschaftspolitische beurteilung : nicht nur bei der swissair , sondern auch bei vielen anderen konzernen haben die revisionsfirmen gleichzeitig beratungsaufträge , und die bringen oft sehr viel mehr umsatz als das revisorat selber - z. b. steuerberatung , acquisitionsberatung , fusionsberatung , anschlussmandate über die corporate finance , dann aber auch personal - und organisationsberatungsmandate usw. im fall der swissair hatte die revisionsfirma aufträge von der swissair , die ein mehrfaches des revisionsauftrages kosteten .
zuletzt haben wir eine situation nach dem motto : die kontrollierten kontrollieren ihre kontrolleure selber .
das ist ein systemdefekt , ein systemischer mangel , wenn gleiche firmen , die revidieren , auch noch andere aufträge erhalten .
das ist auch einer der gründe für die vertrauenskrise .
deswegen möchte ich das prinzip " audit only " , das übrigens von paul volcker stammt , der ja in einem ganz anderen politischen lager angesiedelt ist .
ich möchte dazu auch aus der praxis den zürcher untersuchungsrichter christian weber zitieren , der in den fällen abb , swissair , rentenanstalt-swiss life ermittelte .
er sagt : " die interessenkonflikte zwischen revisor und firma können enorm gross sein .
eine revisionsgesellschaft wird sich hüten , einen guten kunden zu vergraulen .
" das ist natürlich nicht der zweck der revision .
wer denn sonst , ausser der revisionsfirma , kann diese komplexen , komplizierten buchhaltungen von konzernkonglomeraten prüfen ?
sie fährt mit einem ganzen team ein und kann tage - oder wochenlang prüfungen vornehmen .
der staat kann das nicht machen , die aktionäre können das nicht machen .
nicht einmal der verwaltungsrat kann das machen , wenn die revisionsfirma nicht sauber und unabhängig operiert .
die revisionsfirma ist gewissermassen der garant für eine hoheitliche aufgabe , und wenn sie nicht unabhängig ist , kommt das vertrauen nicht zurück .
das ist die wirtschaftspolitische seite .
2. eine weitere frage betrifft die internationale entwicklung .
ich habe meine initiative eingereicht , bevor in den usa das sarbanes-oxley-gesetz entworfen und verabschiedet wurde ; ich kannte das damals noch nicht , aber meine initiative geht ja in die gleiche richtung .
die usa setzen uns jetzt auch unter zugzwang , weil gewisse schweizer firmen , die in den usa kotiert sind , beim revisorat möglicherweise nicht mehr anerkannt werden , wenn die schweiz nicht nachzieht .
ich möchte auch zitieren , dass die eu-empfehlung vom 16 . mai 2002 zur unabhängigkeit der abschlussprüfer in die gleiche richtung zielt : " das revisorat darf keine finanziellen , gesellschaftlichen oder sonstigen beziehungen zu mandaten unterhalten .
" wir halten das entgegenkommen der schweizerischen treuhandkammer , das übrigens erst jetzt auf druck dieser ereignisse und des auslandes zustande gekommen ist , für ungenügend .
sie hat nichts gemacht , bis sie etwas machen musste , damit nichts passiert .
ich erwähne hier einen artikel von john clopath , der bei einer der grossen revisionsfirmen tätig war und sagt , dass das revisionshandbuch der treuhandkammer überhaupt nicht auf die gefahr der abhängigkeit eingehe .
der druck ist da .
3. zur politischen frage und zur frage nach der prozedur : ich möchte ihnen jetzt einfach beliebt machen , dieser initiative folge zu geben und sich nicht vom bundesrat vertrösten zu lassen , der jetzt auch erst auf amerikanischen druck hin eingewilligt hat , etwas zu tun .
aber die antwort des bundesrates ist völlig unbestimmt .
seit zwei jahren sind wir - und das betrifft nicht nur mich , sondern auch die wak - im clinch mit dem bundesamt für justiz .
das bundesamt wollte alles auf totalrevisionen verschieben , auf die corporate-governance-revision , die erst 2006 /07 kommt , auf das rechnungslegungsgesetz , das auch noch nicht vorliegt .
wir hatten mit dem bundesamt den gleichen streit über die offenlegung der manager - und verwaltungsratsentschädigungen .
das bundesamt wollte zuerst auch nichts tun und hat erst auf druck der wak-mehrheit hin reagiert .
ich bitte sie , folge zu geben .
dann hat die zuständige kommission , die kommission für rechtsfragen , das geschäft in der hand und kann es auch steuern .
wenn dann der bundesrat und das bundesamt beschliessen , auch mitzuhelfen , à la bonne heure !
ich muss sagen , ich habe die motion bührer auch unterschrieben .
herr bührer will nämlich jetzt sogar weiter gehen : [ page 800 ] er will eine staatliche aufsicht über die revisionsfirmen , weil die amerikaner das wollen .
ich hätte nicht den mut gehabt , so weit zu gehen .
ich möchte zunächst die unabhängigkeit verankert wissen , aber dann kann man die beiden prozesse zusammenlegen .
wenn sie jetzt ablehnen , ist das ein zeichen dafür , dass sie nicht einmal die konsequenzen aus den bisherigen vorfällen an der börse ziehen wollen .
deswegen der namensaufruf - um zu sehen , ob sie bereit sind , die konsequenzen zu ziehen .
bitte stimmen sie für folgegeben , die kommission kann dann weiterarbeiten und die details regeln .
keine frage , kollege strahm greift stets sehr aktuelle themen auf .
auch sein deklariertes ziel , die unabhängigkeit der revision zu stärken , ist unbestritten .
was uns aber mit dem strikten beratungsverbot und mit einer zwangsrotation der revisionsstellen als patentrezept aufgetischt wird , ist bei näherer betrachtung so nicht sinnvoll : es ist viel zu punktuell und vor allem nicht kmu-tauglich !
der gewählte lösungsansatz : nur prüfen , ohne zu beraten , und dies noch in einem raschen wechsel - in seiner begründung redet er von drei jahren - brächte der schweizer wirtschaft keinen gewinn an sicherheit , aber allen unternehmen , und ganz besonders den kmu , unzumutbare zusätzliche kosten .
was vorgeschlagen wird , wäre dazu einmal mehr ein schweizerischer alleingang .
auch vom gesetzgeberischen standpunkt aus ist die initiative abzulehnen , weil der weg über die parlamentarische initiative keinen zeitgewinn brächte , dafür aber bestimmt grosse koordinationsprobleme mit den laufenden arbeiten , die kollege strahm erwähnt hat , nämlich mit arbeiten zur corporate governance , zum rechnungslegungsgesetz und zur gmbh-reform .
ein grund für eine parlamentarische initiative würde bestehen , wenn der bundesrat nicht handeln will .
dann ist eine parlamentarische initiative zu recht am platz .
aber dieses mal hat der bundesrat eindeutig schneller gehandelt als wir .
denn das ejpd hat im vergangenen märz beschlossen , die revisionsbestimmungen aus dem rechnungslegungsgesetz vorzuziehen .
es hat damit also genau das getan , was die motion will .
das ejpd hat beschlossen , uns bis im herbst 2003 diesen themenbereich - revisionspflicht , zulassung von abschlussprüfern - in einer separaten botschaft vorzulegen .
er hat damit sowohl unseren intentionen als auch der internationalen entwicklung rechnung getragen .
ich komme damit zu den materiellen vorschlägen des initianten : 1. beratungsverbot für revisoren : moderne wirtschaftsprüfung ist von beratung nicht trennbar .
ein unternehmen verlangt von seiner revisionsstelle zu recht , dass sie sich nicht auf die formelle prüfung der jahresrechnung beschränkt .
wir wollen , dass sie erkannte schwachstellen offen legt , dass sie verbesserungsvorschläge macht , dass sie ein unternehmen in der abschlussgestaltung , im bereich der steuern oder der organisation beraten kann .
wir wollen die unternehmen nicht von gesetzes wegen zwingen , zusätzliche spezialisten für die rechnungslegung , für steuerfragen usw. zu engagieren und für dieselbe arbeit mehrfach bezahlen zu müssen .
die revisionsstelle kann ihre arbeit nur erfüllen , wenn sie sich intensiv in die unternehmung einarbeitet .
das über die jahre auf diese weise erarbeitete know-how soll dem unternehmen möglichst uneingeschränkt zur verfügung stehen .
es ist nicht wahr , dass die prüfung im ausland , etwa in den viel zitierten usa , ganz von der beratung getrennt ist .
es gibt nach amerikanischem recht - genau gleich wie nach den schweizerischen standesregeln - bereiche , wie die steuerberatung , wo die beratung durch die prüfer grundsätzlich erlaubt ist .
in anderen fällen braucht es die zustimmung des " audit committee " .
unzulässig sind im inland und im ausland schon heute jene beratungen , bei denen der revisor ergebnisse prüft , an denen er selbst oder seine prüfgesellschaft mitgewirkt hat .
das ist der zentrale punkt .
2. zur zwangsrotation : eine obligatorische rotation der revisionsstelle bedeutet keine erhöhte prüfungsqualität , was ja das ziel sein müsste .
ausgezeichnete kenntnisse über das zu prüfende unternehmen sind zentral für die richtige risikoeinschätzung und eine wirksame prüfung .
heute wird jeder revisionsstellenwechsel kritisch hinterfragt ; ja , es wird gefragt : was ist denn passiert , dass ein revisionsstellenwechsel vollzogen wird ?
wird nun gerade diese rotation zum qualitätsmerkmal erklärt , dann schaltet man ein frühwarnsystem aus .
kommt es zu einem unternehmenszusammenbruch , so ist dies regelmässig das resultat einer längeren negativentwicklung .
die zuordnung der verantwortlichkeit auf verschiedene , sich im turnus ablösende revisionsstellen wird noch schwieriger , die durchsetzung von verantwortlichkeitsansprüchen ebenfalls .
auch die amerikanische gesetzgebung kennt keine zwangsrotation .
nach us-recht muss der mandatsleiter nach fünf jahren gewechselt werden .
die im ausland kotierten schweizerischen unternehmen müssen sich diesem regime schon heute unterziehen , das ist ihnen allen ja bestens bekannt .
davon abweichende eidgenössische regelungen machen aber keinen sinn .
kommt dazu , dass nur ganz wenige grosse revisionsfirmen - kollege strahm hat es erwähnt : in der schweiz sind es vier firmen - überhaupt in der lage sind , internationale konzerne zu prüfen .
was ist die konsequenz ?
die revision steht und fällt mit der person des prüfers .
entscheidend sind seine charakterstärke , seine persönliche integrität , seine kompetenz und seine besonderen kenntnisse über das unternehmen .
wir müssen darum sicherstellen , dass die richtigen leute kompetente arbeit leisten .
aus diesem grund bietet ihnen die kommissionsminderheit die bessere lösung .
wir sehen durchaus handlungsbedarf ; die kommissionsminderheit will aber nicht punktuelle und schon gar nicht kontraproduktive regelungen .
sie zieht einen gesamtheitlichen ansatz im sinne einer corporate governance vor .
handlungsbedarf besteht vor allem bei der aufsicht : wir brauchen auch für die wirtschaftsprüfer eine unabhängige aufsicht für die zulassung und überwachung der prüfer .
dieses organ muss allfällige verstösse wirksam sanktionieren können .
bei überweisung der motion muss der bundesrat die arbeit vordringlich an die hand nehmen .
seitens der wirtschaft wurden dazu wichtige vorarbeiten geleistet , die auch von der swiss exchange in ihre regelungen übernommen wurden und auch international kompatibel sind .
setzen wir diese arbeiten fort , lassen wir uns nicht durch dogmatische forderungen von diesem ziel abbringen .
in seiner begründung hat der initiant ja einmal mehr unterstrichen , wes geistes kind er ist .
als noch wirksamere lösung erwähnt kollege strahm die wahl der revisionsstelle durch den staat oder durch losentscheid .
dass kollege strahm vor allem an den staat glaubt , das wissen wir , dass er aber auch noch an das losglück glaubt , das erstaunt uns .
die initiative käme die über 173 000 betroffenen aktiengesellschaften teuer zu stehen .
wir müssen die schweizerische wirtschaft stärken und dürfen sie nicht mit neuen auflagen und alleingängen schwächen .
im namen der kommissionsminderheit empfehle ich ihnen , der parlamentarischen initiative strahm keine folge zu geben , sondern den wirksameren weg der kommissionsmotion zu gehen .
sie sehen ja , der bundesrat ist bereit , uns bereits im herbst eine entsprechende botschaft vorzulegen .
bitte geben sie der parlamentarischen initiative keine folge , unterstützen sie die motion .
herr randegger , im prinzip bestreiten sie ja das problem nicht .
sie sagen einfach , ihr weg sei rascher .
beim tierschutz haben wir ein anderes vorgehen gewählt , da wurde meiner initiative folge gegeben , und dann hat man sie sistiert .
dann , nachdem tatsächlich gehandelt worden war , konnte die initiative abgeschrieben werden .
denken sie nicht auch , dass es - wenn sie wirklich am thema interessiert sind - besser wäre , der [ page 801 ] parlamentarischen initiative strahm folge zu geben und sie allenfalls zu sistieren ?
dann , wenn wirklich gehandelt wird - dessen sind wir auf unserer seite noch nicht ganz sicher -, kann man sie ja als erfüllt abschreiben .
herr kollege günter , wir sind hier in der wirklich speziellen situation , dass der bundesrat genau das gemacht hat , was die motionäre wollen und was ja genau im beiderseitigen interesse - auch von kollege strahm - liegt : er hat nämlich dieses thema jetzt in der vernehmlassung und wird uns bereits im herbst eine entsprechende botschaft vorlegen .
meines erachtens wäre es klug , auch als zeichen gegenüber der wirtschaft , wenn herr strahm seine initiative zurückziehen würde .
das problem , das hier aufgeworfen wird , ist ein ernsthaftes , aber es ist natürlich kein neues problem .
es war schon immer ein erfordernis , dass revisionsgesellschaften möglichst unabhängig prüfen .
ich möchte sie aber vor der neuesten euphorie in sachen kontrollstellen warnen .
verantwortlich für die rechnungslegung und die führung eines unternehmens ist der verwaltungsrat und nicht die kontrollstelle .
heute machen wir eine solche sache um die kontrollstelle , dass man meinen könnte , die kontrollstelle führe das unternehmen .
das ist verhängnisvoll .
weiter ist die fülle von rechtlichen vorschriften verhängnisvoll , die jetzt für die rechnungslegung eingeleitet werden .
bis heute - ich habe ein börsenkotiertes unternehmen - war ich mit den bekannten rechnungslegungsvorschriften ias in der lage , eine rechnungslegung und eine bilanzierung zu hinterfragen und zu verstehen .
heute haben sie jedes jahr neue vorschriften - sie kommen von amerika .
da gibt es für einen einzelnen artikel - das ist der neueste ukas - 340 seiten darüber , wie man eine neue position neu bewerten muss .
das kann man nicht mehr verstehen !
es versteht es auch niemand mehr , also kann man auch keine verantwortung mehr tragen .
ausgerechnet in dem land , wo für die rechnungslegung die grösste regelungsdichte besteht , in amerika , sind die grössten missbräuche vorgekommen .
das ist ja selbstverständlich !
je mehr gesetze und je mehr regelungen sie haben , die sie nicht mehr verstehen können , desto mehr fachleute finden sie , die das umgehen können .
bei den fällen , die heute in bezug auf die kontrollstellen angeschnitten worden sind , handelt es sich um betrug .
und betrug können sie nicht durch eine gesetzesvorschrift beseitigen .
betrüger gibt es überall immer wieder .
bei jedem betrugsfall zu glauben , man könne ein regelwerk machen , damit niemand betrügen könne , ist ein irrtum .
es ist sogar so : je grösser die regelungsdichte , desto leichter können sie betrügen , weil eben niemand mehr den ablauf durchschauen kann .
wir müssen also wieder zu einfachen grundsätzen zurückkehren .
das erfordernis ist , dass die kontrollstelle in eigener verantwortung die kontrollfunktionen übernimmt .
wenn sie diese pflicht verletzt und das nicht tut , ist dies strafbar ; das ist relativ einfach .
und wenn dies strafbar ist , wird sie es auch nicht tun .
wir haben natürlich auch zu vieles einfach durchgelassen , ohne es zu bestrafen ; das ist eine tatsache .
das ist ja in vielen bereichen des heutigen lebens so : rechtsbrecher werden nicht zur rechenschaft gezogen , also gibt es mehr rechtsbrecher .
das ist eine einfache geschichte .
am schluss haben wir so viele , dass sie gar nicht mehr rechtsbrecher sind ; man passt dann das gesetz an , damit die rechtsbrecher keine rechtsbrecher mehr sind .
hier wird eine viel zu komplizierte regelung vorgeschlagen .
sehen sie , das ist alles gut und recht : ein rotationsprinzip .
wir haben auch eine andere regelung gemacht , die eingehalten werden muss : eine gesellschaft in der schweiz , die in verschiedenen ländern tätig ist , ist verpflichtet , für alle gesellschaften die genau gleiche kontrollstelle zu haben .
dazu ist sie verpflichtet .
nun muss ich ihnen sagen : es gibt auf der welt - nicht in der schweiz , auf der welt - noch vier revisionsgesellschaften , die in der lage sind , in allen ländern eine prüfung zu machen .
damit kommen wir natürlich zu monopolartigen verhältnissen .
und jetzt schauen sie : wenn die revisionsfirmen rotieren müssen , sagen die alle : das ist ja sehr gut , früher oder später kommt der zu mir .
da wissen sie auch , wohin die tarife gehen .
sie müssen auch sehen : die prüfungskosten einer firma machen heute ganz substanzielle beträge aus , weil natürlich diese gesellschaften schon wissen , wie viele abklärungen man machen kann , und entsprechend rechnung stellen .
diese beträge sind heute horrend , und sie können diese beträge nur unten halten , wenn sie viele revisionsgesellschaften in konkurrenz untereinander haben .
es ist auch eine schlechte eigenschaft der börse heute , dass keine gesellschaft einen vorbehalt im prüfungsbericht haben darf .
es gibt nämlich differenzen zwischen dem verwaltungsrat und der kontrollstelle in bezug auf die bewertung der bilanz ; das sollte man auch zum ausdruck bringen .
hier ist mehr ehrlichkeit erforderlich .
ich lehne die parlamentarische initiative strahm ab , weil sie viel zu eng gefasst ist , viel zu weit geht .
ich unterstütze die motion der kommissionsminderheit und bin eigentlich der meinung , dass der handlungsbedarf nicht so riesig ist .
sie müssen auch sehen : es ist zweckmässig , in vielen dingen die kontrollstelle einzusetzen .
bei einer fusion zwischen zwei firmen ist es zweckmässig , dass man eine kontrollstelle auch für die prüfung anderer dinge beizieht als nur für die rechnungsprüfung .
eine völlige trennung ist also nicht nötig , aber ich widersetze mich diesem grundsatz nicht .
darum werde ich diese motion unterstützen - weniger aus grosser begeisterung als im sinne : ja gut , zur beruhigung der allgemeinen gemütslage mag es beitragen .
aber die verwaltungsräte , das sage ich nochmals , die haben die rechnungslegung zu verantworten , nicht die kontrollstellen .
sonst führt das nämlich je länger , je mehr dazu , dass man sich darum foutiert .
ich sehe die ausgangslage auch so , wie herr strahm sie geschildert hat .
ich teile auch seine [ page 802 ] meinung , dass das revisorat auch einen teil zu diesen vorkommnissen beigetragen hat .
sie wissen , dass ich in bezug auf corporate governance verschiedene vorstösse unternommen habe und mich sehr stark engagiere - insbesondere auch , was die frage der rechnungslegung und damit auch die frage der revision betrifft .
was wir neudeutsch " creative accounting " nennen , ist in der tat nicht mehr als " schöpferisches mogeln " .
das tut der gesamten volkswirtschaft nicht gut !
wenn sie alle , aktionäre und risikoträger , sich nicht mehr auf die rechnungslegung verlassen können , dann leidet die gesamte volkswirtschaft .
ein thema - und hier teile ich auch die meinung von herrn strahm - ist die unabhängigkeit der revisionsstelle .
aber initiativen scheinen es an sich zu haben , dass sie zwar in die richtige richtung gehen , aber immer etwas über das ziel hinausschiessen .
es ist nicht gut , wenn man nicht nach der funktionalität dieser revisionsstellen fragt .
gerade für kmu ist es entscheidend , dass die revisionsnahen bereiche im rahmen einer beratung eben nicht abgetrennt werden , sondern dass sie auch effizient wahrgenommen werden können - z. b. fragen der organisation , der wirtschaftlichkeit oder der steuerberatung .
schwierig wird es dort , wo die beratungsfirmen strategische aufträge haben , hinter denen sie nachher , wenn es schlecht geht , nicht stehen können .
noch ein wort zur revisionsstelle : so einfach sind die bewertungsfragen in aller regel nicht , weil sie auch zukunftsfragen mit beinhalten .
ich hätte kein problem , wenn die mandatsleiter wechseln .
was aber jetzt in der initiative vorgeschlagen wird , geht zu weit .
es kommt dazu , dass wichtige schritte eigentlich schon eingeleitet wurden .
ich nenne zwei : erstens habe ich selber vorgeschlagen , dass man eine externe qualitätskontrolle der tätigkeit der revisionsstelle macht .
die treuhandkammer ist damit einverstanden , und verwaltungsmässig ist dies auf guten wegen .
zweitens wissen sie , dass wir im rahmen der internationalen entwicklung eben auch ein offizielles aufsichtsorgan haben werden .
ich bin der meinung , dass wir gemäss antrag der minderheit randegger die motion 02.3646 überweisen und die parlamentarische initiative strahm ablehnen sollten .
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben .... 48 stimmen dagegen .... 85 stimmen
ich spreche gerne als initiantin der parlamentarischen initiative .
gestatten sie mir eine vorbemerkung : es stimmt , sie haben beim signaturgesetz die publikation der gegenleistung abgelehnt , herr seiler .
aber ich nehme an , sie haben dem kommissionssprecher , herrn gutzwiller , gut zugehört .
herr gutzwiller hat deutsch und deutlich festgehalten , dass man sie nicht im signaturgesetz verankern wolle , weil man zuerst die materielle debatte zur frage der preispublikation auf einer anderen ebene führen wolle .
die debatte führen wir jetzt .
deswegen erlaube ich mir jetzt , auch materiell zu meiner parlamentarischen initiative zu sprechen .
ich verlange , dass die preise von grundstücken bei handänderungen ebenfalls publiziert werden .
wie herr seiler richtig bemerkt hat , ist dies heute nicht vorgesehen .
heute haben wir nur die publikation des grundstücks , der vertragsparteien , des datums des eigentumserwerbs durch den verkäufer und die miteigentumsanteile beziehungsweise die wertquoten bei stockwerkeigentum .
die kantone können mit der publikation weiter gehen und die preise ebenfalls publizieren , wie dies z. b. im kanton genf und im kanton jura der fall ist .
die heutige regelung zur publikation stammt aus dem jahr 1994 . sie war die folge einer grossen debatte über dringliche massnahmen im bodenrecht ende der achtzigerjahre und eines bundesgerichtsentscheides , der die publikation überhaupt untersagen wollte .
zusammen mit dem erlass der bodenrechtlichen sondermassnahmen wurden dann die kantone ermächtigt , die handänderungen samt preisen zu veröffentlichen .
diese bestimmung wurde 1994 ins ordentliche recht überführt .
was ist die ratio legis von artikel 970 a zgb ?
sie kann der damaligen debatte entnommen werden .
es ging darum , mit mehr transparenz der spekulation einen riegel zu schieben .
es ging auch darum , spekulativen handänderungen damit zu begegnen , dass man die preistreiber und damit auch den politischen handlungsbedarf kennt .
es ist klar : dazu bedarf es eben auch der preistransparenz .
wir diskutieren damit einen für den wettbewerb zentralen punkt des öffentlichkeitsprinzips .
im geschäftsverkehr , im warenhandel - überall wird zur sicherung des wettbewerbs die transparenz der preise verlangt .
warum soll das nun beim grundstücksmarkt nicht gelten ?
ausgerechnet der grundstückmarkt bedarf einer erhöhten transparenz , denn er ist kein markt wie jeder andere .
er wird durch die knappheit des faktors boden bestimmt und ist deshalb für spekulationen besonders anfällig .
es ist ein reiner anbietermarkt , und es ist klar , dass professionelle anbieterinnen und liegenschaftshändler hier im vorteil sind .
genau sie profitieren gegenüber privaten von einem intransparenten markt .
für mich steht fest : je grösser die intransparenz , desto grösser ist auch die gefahr der preistreiberei und der spekulation .
herr seiler , ich möchte sie darauf hinweisen , dass die preise , die sie in den inseraten finden , nicht die marktpreise sind , sondern die angebotspreise .
nur der effektiv bezahlte preis ist der marktpreis .
genau darüber wollen wir öffentlichkeit herstellen .
der bodenpreis ist ein politikum ersten ranges .
in der schweiz ist der bodenpreis ein zentraler kostenfaktor , nicht nur für die privaten , sondern auch für die kleinen und mittleren unternehmen .
während die baukosten sinken , steigen die bodenpreise weiter an .
der bodenpreis hat auch einen zentralen einfluss auf die mieten .
ich möchte sie nochmals an den wachstumsbericht des seco erinnern .
unsere mieten liegen rund 80 prozent über den durchschnittlichen mietkosten in den eu-staaten .
das verteuert das wohnen , und das verteuert die produktionskosten in der schweiz .
die preistransparenz ist auch eine zentrale voraussetzung , um die entwicklung der preise zu beobachten .
es ist daran zu erinnern , dass in japan die überrissenen bodenpreise das land in eine rezession geführt haben .
die bodenfrage wird auf längere frist auch in der schweiz politisch gelöst werden müssen .
auch dazu brauchen wir klare angaben über die relevanten indikatoren , und dazu gehören die preise .
die bürgerliche seite hatte bereits ende der achtzigerjahre bei der grossen debatte zu den dringlichen beschlüssen geltend gemacht , eine publikation der preise führe bei einem knappen gut zu preissteigerungen .
genau das gegenteil könnte der fall sein .
wir hörten die gleichen behauptungen im rahmen der publikation der managerlöhne .
heute ist es unbestritten , dass wir hier die lohntransparenz verlangen , weil wir uns erhoffen , dass mit öffentlichkeit der druck auf die lohnexzesse gemacht wird und dass damit tendenziell eine preissenkung erreicht werden kann .
herr seiler , sie haben hier vor etwa fünf minuten behauptet , dass die preistransparenz keinen druck auf die bodenpreise auslösen würde und haben dazu das beispiel genf ins feld geführt .
herr seiler , ich würde eine solche aussage nicht wagen .
ich möchte sie zumindest dahin gehend korrigieren , dass feststeht , dass in genf die bodenpreise in den [ page 825 ] neunzigerjahren gesunken sind .
ich will nicht behaupten , dass das allein die folge der preistransparenz ist , aber zumindest haben wir klarheit darüber .
wenn wir generell auch in anderen kantonen eine preispublikation hätten , könnten wir untersuchen , welche wirkung eine preistransparenz hat .
es wurde in der kommission geltend gemacht : die parlamentarische initiative dettling stünde in widerspruch zu meiner parlamentarischen initiative .
materiell besteht zwischen meiner parlamentarischen initiative und der parlamentarischen initiative dettling insoweit kein widerspruch , als herr dettling über den umfang des einsichtsrechtes gar keine aussage gemacht hat und diese debatte im ständerat auch noch nicht geführt worden ist .
abschliessend betone ich nochmals : die transparenz im grundstückshandel ist eine voraussetzung für einen funktionierenden markt , auf dem alle gleich lange spiesse haben .
wir brauchen mehr markttransparenz , und dazu gehört selbstverständlich auch die preistransparenz .
wenn sie der parlamentarischen initiative jetzt folge geben , wird in einer zweiten phase zu entscheiden sein , wie die publikation erfolgt und wie das einsichtsrecht technisch gewährleistet wird .
fest steht aber , dass die aussage von herrn seiler falsch ist , dass man beim grundbuch jederzeit die preistransparenz erhalten könne , denn die preise finden sich in den belegen und nicht im hauptbuch , und hier hat man kein einsichtsrecht .
ich bitte sie also : sorgen sie für mehr schutz der konsumentinnen und konsumenten im grundstückshandel , und dazu gehört eben auch die veröffentlichung der preise !
gemäss geltendem recht sind die kantone dazu verpflichtet , handänderungen von grundstücken zu veröffentlichen , davon ausgenommen ist der eigentumserwerb durch erbgang .
die gegenleistung , also der kaufpreis , ist von der veröffentlichungspflicht auch nicht betroffen : absatz 3 von artikel 970 a zgb erlaubt zwar die offenlegung der kaufpreise .
die offenlegung ist also fakultativ , und ein paar kantone haben davon auch gebrauch gemacht , z. b. der kanton genf .
die meisten kantone aber haben darauf verzichtet .
frau leutenegger oberholzer will nun , dass bei der veröffentlichung des erwerbs von eigentum an einem grundstück zwingend auch die gegenleistung , also der kaufpreis , aufgeführt wird .
heute sind gemäss dem erwähnten artikel 970 a das objekt , die vertragsparteien , das datum des erwerbs durch den veräusserer , die miteigentumsanteile und bei stockwerkeigentum auch die wertquoten zu publizieren .
das erfolgt in den offiziellen publikationsorganen der kantone , den so genannten amtsblättern .
die initiantin erhofft sich von dieser zwingenden veröffentlichung der kaufpreise und der damit gegebenen transparenz wohl eine vermehrte öffentliche beachtung und beobachtung der bodenpreise , der liegenschaftspreise , eine gewisse öffentliche kontrolle des immobilienmarktes bezüglich preisentwicklung , einen transparenten markt , in dem auch die preisbildung marktgerechter erfolgen würde .
die kommission ist in ihrer eindeutigen mehrheit der meinung , dass das problem der hohen grundstücks - und bodenpreise durch die obligatorische veröffentlichung der preise nicht gelöst werden kann .
boden ist und bleibt in unserem land ein immer knapperes gut , und die preise sind eben eine folge dieser knappheit .
der markt für immobilien funktioniert .
ich kann ihnen ein beispiel sagen : in einem mir sehr bekannten kurort können sie heute wohnungen sehr günstig erwerben , weil sich das verhältnis von nachfrage und angebot infolge eines offensichtlichen überangebotes und einer sinkenden nachfrage sehr stark verändert hat .
daran würde die veröffentlichung der kaufpreise in den offiziellen kantonalen publikationsorganen überhaupt nichts ändern .
diese veröffentlichungen gemäss artikel 970 a zgb erfolgen zudem in sehr vielen kantonen erst dreiviertel , bis anderthalb , ja bis zwei jahre nach dem kaufdatum .
was sie dann noch wert sind , können sie selbst erwägen .
die preise sind für kaufinteressenten ja an sich schon jetzt zugänglich .
bei liegenschaftsagenturen , und es gibt deren ja viele in unserem land , kann man sich darüber orientieren , wo welche objekte zu welchen preisen angeboten und gekauft werden können .
jeder kaufinteressent findet in praktisch allen grossen tageszeitungen wöchentlich mindestens einmal eine grosse anzahl von angeboten , meistens mit der preisangabe .
und heute steht ja im gleichen sinn zunehmend auch das internet zur verfügung .
diese formen der veröffentlichten kaufpreise geben eine viel realitätsbezogenere sicht auf die marktsituation und sind bestimmt aussagekräftiger als preisangaben , die , wie erwähnt , erst monate , ja jahre nach dem kaufdatum in den publikationsorganen eingesehen werden könnten .
letztlich können sie auch das grundbuch konsultieren , sofern sie ein ganz besonders berechtigtes interesse an einer einsichtnahme nachweisen .
die parlamentarische initiative dettling 01.439 , der vom ständerat folge gegeben worden ist , will dieses einsichtsrecht in angemessenerem umfang als heute für die tatsächlich an einem kauf interessierten gesetzlich verankern .
es stimmt , dass liegenschaften nominal verglichen hier teurer sind als in anderen ländern .
wir wissen aber doch sicher alle , dass diese preisunterschiede auch auf viele andere güter zutreffen und dass auch das lohnniveau in der schweiz zum teil sehr wesentlich über demjenigen des auslandes liegt .
das gut grundstück und das gut liegenschaft kann man in ihrer bedeutung einfach nicht mit einem konsumgut vergleichen und auf eine gleiche ebene stellen .
es gelten hier eben andere beurteilungskriterien .
die zwingende veröffentlichung der kaufpreise bei grundstückerwerben förderte wohl auch eine gewisse " neidökonomie " .
das ist wohl nicht wünschenswert .
im kanton genf werden die preise veröffentlicht .
ich habe nirgends lesen können , dass die boden - und liegenschaftspreise im kanton genf deswegen gesunken wären .
als ich in den einschlägigen tageszeitungen letzthin die verkaufsangebote betreffend grundstücken und liegenschaften gelesen habe , habe ich nicht den eindruck erhalten , dass der immobilienmarkt in diesem kanton besonders günstig sei , ganz im gegenteil !
dies bestätigt die vermutung , dass die veröffentlichung der grundstückskaufpreise letztlich wohl nur der bildung von statistiken dienen würde , und statistiken haben wir ja schon recht viele .
aus all diesen überlegungen heraus hält die kommissionsmehrheit die von der initiantin verlangte gesetzesrevision weder für geeignet noch für notwendig .
sie empfiehlt ihnen deshalb mit 16 zu 7 stimmen , der initiative keine folge zu geben .
nachdem wir vorhin in der beratung des bundesgesetzes über die elektronische signatur einen analogen [ page 824 ] antrag zu artikel 970 zgb ganz klar , mit 75 zu 34 stimmen , abgelehnt haben , wäre es wohl nicht sehr sinnvoll , hier nun das gegenteil zu tun .
es gelte auch hier : " deine rede sei ja , ja - nein , nein !
"
[ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 89 stimmen dagegen .... 50 stimmen [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté
abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 89 stimmen für den antrag günter .... 46 stimmen [ vs ] ziff .
2 art .
60 titel ; 61 titel ; 929 titel ; 929 a ; 931 abs .
2 bis ; ziff .
3 -6 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] ch .
2 art .
60 titre ; 61 titre ; 929 titre ; 929 a ; 931 al .
2 bis ; ch .
3 -6 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté
herr günter , die kommission und auch der bundesrat sind sich bezüglich der haftung des inhabers einer elektronischen signatur im grundsatz einig .
der inhaber der elektronischen signatur soll für deren missbrauch nur dann haften , wenn ihm dieser missbrauch auch vorgeworfen werden kann .
alle sind sich darin einig , dass dieser vorwurf mit dem vorwurf zusammenfällt , die elektronische signatur nicht sorgfältig genug aufbewahrt zu haben .
umstritten ist jetzt , wer in einem allfälligen prozess was zu beweisen hat .
bundesrat und kommission schlagen ihnen vor , dass der inhaber der elektronischen signatur den nachweis dafür erbringen muss , dass er das nötige zur geheimhaltung der elektronischen signatur vorgekehrt hat .
herr günter will sich damit begnügen , dass der inhaber der elektronischen signatur dies glaubhaft macht .
die frage , die sich hier stellt , lautet also : wollen sie dem inhaber der elektronischen signatur mit dieser beweislasterleichterung entgegenkommen ?
der bundesrat anerkennt , dass es für den inhaber der elektronischen signatur unter umständen schwierig sein kann , diesen geforderten beweis zu erbringen .
noch viel schwieriger ist es aber für den dritten , den beweis zu erbringen , dass der inhaber der elektronischen signatur unsorgfältig gehandelt hat .
in diesem sinne ist der bundesrat der meinung , dass der entwurf eine ausgewogene interessenabwägung macht .
diese sollte nicht durch die vorgeschlagene beweislasterleichterung infrage gestellt werden .
letztlich liegt es in jedem falle am richter , im rahmen der freien beweiswürdigung zu entscheiden , ob der vom gesetz geforderte nachweis erbracht werden konnte .
der bundesrat ist davon überzeugt , dass dabei die möglichkeiten des inhabers der elektronischen signatur realistisch eingeschätzt werden .
ich bitte sie deshalb , den antrag günter abzulehnen .
ich habe ein gewisses verständnis für den antrag günter .
aber ich glaube , er setzt am falschen ort an .
er setzt dort an , wo er zwischen " glaubhaft machen " und " beweisen " differenziert .
es sind aber so oder so fakten .
die fakten , die glaubhaft gemacht oder bewiesen werden müssen , werden gemäss absatz 3 vom bundesrat festgelegt .
ich beneide den bundesrat nicht darum , dass er diese sicherheitsvorkehrungen dann im detail beschreiben muss .
das wird eine relativ schwierige aufgabe sein .
aber wenn diese sicherheitsbestimmungen gemäss absatz 3 einmal umschrieben sind , dann hat man ganz konkrete vorgaben , was bewiesen oder was glaubhaft gemacht werden muss .
dann helfen wir den betroffenen wenig , wenn wir von " beweisen " zu " glaubhaft machen " abschwächen .
dann ist es mir lieber , wenn es darum geht , klare fakten darzulegen , dass der beweis über diese fakten geführt werden muss und nicht eine glaubhaftmachung stattfinden muss .
obwohl der hintergrund des anliegens irgendwie verständlich ist , sind wir der auffassung , dass wir mit der kommission und gegen den antrag günter stimmen müssen .
wir müssen uns vorab fragen , warum diese haftung im gesetz vorgesehen ist .
was ist der zweck , und um welche haftung geht es ?
es gibt ja verschiedene leute , die da zu haften haben ; auch die anbieter haben zu haften .
aber hier ist der inhaber des signaturschlüssels angesprochen .
dass haftungsregeln in dieses gesetz aufgenommen werden müssen , liegt daran , dass wir für den elektronischen verkehr in der qualifizierten form eine vertrauensbasis schaffen müssen .
wenn wir anfangen , [ page 822 ] diese zu relativieren , dann ist alles nur noch relativ vertrauenswürdig .
das möchten wir eigentlich nicht .
die fassung der kommission einen absatz weiter unten - der absatz war schon in der bundesrätlichen fassung vorhanden , nur ist aus absatz 4 absatz 3 geworden - lautet : " der bundesrat umschreibt die sicherheitsvorkehrungen im sinne von absatz 2. " da hat es der bundesrat in der hand , dass diese sicherheitsvorkehrungen so präzisiert werden - und dass er das tut , traue ich ihm jetzt wirklich zu -, dass sie nachvollziehbar sind und als grundlage für einen beweis dienen können .
man wird da also nicht unzumutbares hineinschreiben .
es geht ja um den sorgfältigen umgang mit dem signaturschlüssel , es geht darum , dass man ihn nicht einfach neben dem computer herumliegen lässt , wenn man in einem grossraumbüro arbeitet , in dem viele leute ein - und ausgehen .
es kommt dazu , dass einem die verwendung dieses signaturschlüssels allein nichts nützt ; man muss auch noch den code kennen .
wenn man nun die codenummer auf den signaturschlüssel schreibt , dann ist das natürlich unsorgfältig , und dann muss man auch haften .
das ist wie beim umgang mit einer kreditkarte ; sie müssen das so verstehen .
ich denke , dass gerade die umschreibung der sicherheitsvorkehrungen in absatz 3 genügend raum schafft , um die sicherheit zu gewährleisten , dass da nur vorschriften hineinkommen , deren einhaltung dann eben beweisbar ist .
ich möchte sie auch namens der fraktion bitten , diesem antrag zuzustimmen .
es ist sinnvoll , hier die beweislast des inhabers zu mildern .
wir haben in dieser bestimmung - herr günter hat darauf hingewiesen - ohnehin schon ermessenselemente , die sich schlecht mit einer strikten beweislast vertragen .
was sind notwendige , was sind zumutbare sicherheitsvorkehren ?
es ist ganz klar , dass unter den beteiligten parteien , die hier im spiel sind , natürlich der inhaber des signaturschlüssels gegenüber dem leistungserbringer im bereich des angebotes von zertifizierungsdiensten , aber auch gegenüber dem anbieter dieser instrumente des elektronischen geschäftsverkehrs die schwächste position hat .
wir können hier einen ganz kleinen beitrag im sinne der milderung der beweislast leisten , sodass der inhaber des signaturschlüssels in einer entsprechenden beweissituation , wo es um viel geld und ein hohes wirtschaftliches risiko gehen kann , nicht unter die räder kommt .
in diesem sinne bitte ich sie , dem antrag günter zuzustimmen .
ich beantrage ihnen eine kleine , aber wesentliche änderung : in artikel 59 a absatz 2 or steht heute , dass der inhaber eines signaturschlüssels nur dann von einer haftung von schäden gegenüber drittpersonen entbunden wird , wenn er beweist , dass er die nötigen vorkehrungen zur geheimhaltung des schlüssels getroffen hat .
von mir befragte experten versicherten mir , dass dieser beweis heute kaum führbar ist .
wer z. b. mit einem microsoft-betriebssystem arbeitet , hat schon ein problem .
es ist nämlich für versierte hacker relativ einfach , über dieses betriebssystem zum code zu gelangen .
das ist allgemeines wissen , und damit lässt sich der beweis schon nicht mehr führen .
ich beantrage ihnen , dass wir das wort " beweisen " durch " glaubhaft machen " ersetzen , das ist auch ein gängiger juristischer begriff .
einer der von mir befragten spitzenleute in diesem bereich hat gesagt , er würde die signatur schon brauchen ; so bis 50 franken würde er es riskieren , wenn wir dabei blieben , dass es hier " beweisen " heisse .
ich möchte aber dazu beitragen , dass die elektronische signatur breiter angewendet wird und dass sie sicher ist .
aber wenn der jetzige text bestehen bleibt , dann haben sie ein ernsthaftes problem .
im grunde genommen ist absatz 2 eine contradictio in adjecto : " die haftung entfällt , wenn der inhaber des signaturschlüssels beweist , dass er die nach den umständen notwendigen und zumutbaren sicherheitsvorkehrungen getroffen hat , um den missbrauch des signaturschlüssels zu verhindern .
" die notwendige massnahme wäre , dass man ein anderes sicheres betriebssystem verwendet als dos , aber das kann man ja nicht gut verlangen .
ich möchte ihnen daher beliebt machen , dass wir eine wortwahl treffen , mit der wir verlangen , dass jedermann macht , was er kann .
aber dann dürfen wir nicht beim wort " beweisen " bleiben .
wenn der hacker via betriebssystem kommt , dann nützt ihnen auch die smart card nichts , die immer wieder als sicher erwähnt wird .
um ihnen ein beispiel zu geben : die situation , die wir hier schaffen , ist etwa dieselbe , wie wir sie früher bei den ptt gehabt haben , wenn die telefonrechnung zu hoch war und man den eindruck hatte , man habe nicht für so viel geld telefoniert , wie auf der rechnung stand .
dann war die beweislast voll beim kunden , und er musste haarklein beweisen , dass er nicht telefoniert hatte - was natürlich in sehr vielen fällen nicht möglich war .
die probleme haben sich erst gelöst , als die ptt bzw. die swisscom dieses vorgehen aufgrund der konkurrenz aufgehoben hat und seit man aufgrund der elektronischen fortschritte jetzt auch besser weiss , wer wann wohin telefoniert hat .
aber es wäre nun wirklich ein grandioser rückschritt , wenn wir im bereich der digitalen signatur genau eine derartige situation wieder einführen würden .
wenn wir statt " beweist " " glaubhaft macht " einsetzen - " die haftung entfällt , wenn der inhaber des signaturschlüssels glaubhaft macht , dass er die nach den umständen notwendigen und zumutbaren sicherheitsvorkehrungen getroffen hat , .... " -, dann haben wir das , was wir wollen , nämlich dass die leute aufpassen müssen , dass sie nicht nachlässig sein dürfen .
aber wir haben beim anwender auch keine unzumutbare beweislast abgeladen .
ich möchte sie ersuchen , meinem antrag zuzustimmen .
wir haben natürlich den antrag günter in der kommission nicht behandeln können .
ich denke aber , in der modifizierten form , wie sie herr günter soeben vorgetragen hat , ist wohl kaum viel dagegen einzuwenden .
das sollte möglich sein , allerdings in der angepassten formulierung , weil das verzeichnis selber nicht mehr existiert .
grundsätzlich kann man zu artikel 11 noch sagen , dass die absicht besteht - ich habe das vorhin angetönt -, damit möglichst klare und transparente verhältnisse zu schaffen , allerdings ohne zu rigide richtlinien vorzugeben .
deshalb hat die kommission im gegensatz zum bundesrat in absatz 2 formuliert : " sie kann zudem einen verzeichnisdienst anbieten .... " die meinung ist ja , dass auch dieses instrument , also der verzeichnisdienst selber , elektronisch bewirtschaftet wird und dass deshalb verschiedene formen möglich sein müssen , mit denen dieser dienst angeboten wird .
grundsätzlich bitten wir sie also , dieser transparenzregel zu folgen .
der antrag günter ist aus meiner sicht eine durchaus vernünftige ergänzung dazu .
bei artikel 11 absatz 3 wird verlangt , dass die abfragen für die öffentliche hand unentgeltlich sein sollen .
ich möchte das gerne mit dem zusatz ergänzen , dass die abfrage der für ungültig erklärten qualifizierten zertifikate für alle anwender ebenfalls unentgeltlich sein soll .
es geht ja darum herauszufinden , welche zertifikate gültig sind und welche nicht .
ich denke , dass eine derartige ergänzung dem ganzen gesetz dienlich wäre .
es geht auch um den schutz der anwender vor missbrauch .
frau bundesrätin metzler hat mich richtigerweise darauf aufmerksam gemacht , dass das verzeichnis in der variante , wie sie die kommission jetzt vorschlägt , nicht mehr existiert .
mein vorschlag müsste also lauten : " die abfrage der für ungültig erklärten qualifizierten zertifikate muss generell unentgeltlich sein .
" ich denke , dass dieser antrag dazu beitragen könnte , dass das gesetz ein erfolg wird .
ich möchte kurz auf die frage von herrn günter eingehen ; die frage danach , wie es sich mit der digitalen signatur verhält , wenn , insbesondere im zusammenhang mit gesellschaftsrechtlichen bestimmungen , eine doppelunterschrift gefordert ist .
dann sind einfach beide unterschriften elektronisch zu geben .
es braucht dann [ page 814 ] von beiden personen die entsprechende digitale signatur .
technische probleme in dieser hinsicht sind für uns im moment nicht erkennbar .
wir werden diese frage aber mit blick auf die ständerätliche debatte noch einmal anschauen .
im übrigen ist die doppelunterschrift nicht eine frage dieser vorlage , sondern mit dieser vorlage wird sichergestellt , dass eine geforderte doppelunterschrift nicht nur handschriftlich , sondern auch durch beide beteiligte elektronisch gegeben werden kann .
die formulierung , wie sie jetzt in artikel 7 absatz 2 buchstabe a steht , bietet probleme , wenn die organisation eine unterschriftsberechtigung zu zweien hat .
die lösung der unterschrift zu zweien ist aber gerade bei stiftungen , vereinen und anderen milizorganen sehr häufig .
es ist ein wichtiges mittel zur verhinderung von fehlern und verfehlungen , und ich habe das gefühl , dass diese lösung - jedenfalls so wie der text formuliert ist - jetzt erschwert wird .
meine frage lautet daher : wie sollen sich organisationen verhalten , die jetzt eine unterschriftsregelung zu zweien haben ?
wenn es nach dem vorliegenden gesetz nicht möglich ist , sollte sich der ständerat unbedingt überlegen , wie man den text ändern kann .
wenn auch nach dem jetzigen text gemeint ist , dass die unterschrift zu zweien weiter funktionieren sollte , wäre ich der meinung , dass der ständerat einen text suchen sollte , aus dem das klarer hervorgeht , damit auch eine organisation ohne studierte juristen weiss , was sie machen muss .
denn ich halte dieses gesetz für wichtig und möchte mithelfen , dass es ein erfolg wird und breit angewendet wird .
daher gehört auch eine lösung für diesen bereich dazu .
abs .
1 - al .
1 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 89 stimmen für den antrag der minderheit .... 51 stimmen [ vs ] abs .
2 - al .
2 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 81 stimmen für den antrag der minderheit .... 49 stimmen [ vs ] art .
2 -6 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
7 antrag der kommission abs .
1 .... c. den namen oder das pseudonym der natürlichen person , die inhaberin des signaturprüfungsschlüssels ist .... .... f. .... signatur der anbieterin von .... g. den hinweis darauf , ob die anbieterin von zertifizierungsdiensten anerkannt ist oder nicht , und bei allfälliger anerkennung den namen der anerkennungsstelle .
abs .
2 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
3 streichen abs .
4 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
7 proposition de la commission al .
1 .... c. le nom ou le pseudonyme de la personne physique qui est titulaire de la clé de vérification de signature ; s'il .... .... f. .... de certification qui délivre le certificat ; g. la mention du caractère reconnu ou non du fournisseur de services de certification et , s'il est reconnu , le nom de l'organisme de reconnaissance .
al .
2 adhérer au projet du conseil fédéral al .
3 biffer al .
4 adhérer au projet du conseil fédéral
die kommissionsminderheit möchte im zusammenhang mit artikel 1 absatz 1 buchstabe a festschreiben , dass nur jene juristischen oder natürlichen personen zertifizierungsdienste erbringen dürfen , die sich vorgängig erfolgreich um eine anerkennung nach diesem gesetz bemüht haben .
der bundesrat hat für dieses anliegen insofern ein gewisses verständnis , als dadurch die rechtslage rund um die zertifizierungsdienste tatsächlich massiv vereinfacht würde .
das erbringen von zertifizierungsdienstleistungen würde dann zu einer bewilligungspflichtigen tätigkeit .
wer ohne bewilligung tätig wäre , würde sich sanktionen aussetzen .
niemand müsste damit rechnen , auf einen nicht bewilligten anbieter von zertifizierungsdienstleistungen zu stossen .
die situation würde also bei den anbietern solcher dienstleistungen jener entsprechen , die wir vom notariatsdienst her kennen : als notar darf nur auftreten , wer dafür von der zuständigen kantonalen stelle auch approbiert worden ist .
die frage , die sie sich zu stellen haben , ist aber , ob es sinnvoll ist , eine solche gleichbehandlung herbeizuführen .
die idee , dass zertifizierungsdienste anbieterinnen und anbietern vorbehalten bleiben , die vorgängig um eine bewilligung nachgesucht haben , ist praktisch nicht durchsetzbar .
zertifizierungsdienste im sinne der elektronischen signatur sind spartenweise allgegenwärtig .
ich denke da zum beispiel an das e-banking ; es funktioniert nur , wenn dritte hard - und software zur verfügung stellen , welche eine sichere kommunikation zwischen der bank und dem kunden ermöglichen .
es ist also völlig unrealistisch , diese mit dem argument vom markt verdrängen zu wollen , dass keine anerkennung vorliege .
die ablehnung des minderheitsantrages bedeutet aber nicht , dass der bundesrat der meinung wäre , zertifizierungsdienste von nicht anerkannten anbietern seien in jedem fall gleich zu behandeln wie solche von anerkannten anbietern - im gegenteil .
wenn man den bundesrätlichen entwurf näher betrachtet , so sieht man , dass dieser die spezifischen rechtswirkungen nur solchen elektronischen signaturen zuerkennt , die auf einen anerkannten anbieter von zertifizierungsdiensten zurückgehen .
in diesem zusammenhang möchte ich auch noch auf artikel 7 absatz 1 aufmerksam machen .
hier schlägt ihre kommission einen zusätzlichen buchstaben g vor ; demnach ist der anbieter von zertifizierungsdiensten verpflichtet , bei einem qualifizierten zertifikat darauf hinzuweisen , ob er über eine anerkennung verfügt oder nicht .
dem berechtigten anliegen nach transparenz wird auf diese weise rechnung getragen .
noch zu artikel 1 absatz 2 buchstabe a : der bundesrat hält diesen antrag der minderheit nicht für notwendig .
ohne zweifel kann sich die situation einstellen , dass ein anbieter von zertifizierungsdiensten auf dem markt eine monopolartige stellung einnimmt .
in diesem fall muss er sich auch die frage gefallen lassen , ob seine preispolitik sachlich [ page 813 ] gerechtfertigt ist .
dies ergibt sich bereits aus artikel 7 des kartellgesetzes .
in diesem sinne würde also hier bloss bestätigt , was - gestützt auf geltendes recht - heute schon gilt .
geradezu verfehlt wäre es hingegen , den zertifizierungsdiensteanbietern darüber hinaus noch das erzielen eines gewinnes zu verbieten .
täten wir dies , dürften wir nicht mehr überrascht sein , wenn sich kein privater mehr für dieses geschäft interessieren würde es wäre dann tatsächlich ehrlicher zu sagen , dass anbieten anerkannter zertifizierungsdienste müsse dem staat vorbehalten bleiben .
um ein diesbezügliches missverständnis zu verhindern , bittet sie der bundesrat , auch in diesem punkt der kommissionsmehrheit zu folgen .
ich bitte sie also , den antrag der kommissionsminderheit abzulehnen .
wir bitten sie , hier der mehrheit zuzustimmen .
man muss ganz klar sehen , dass selbstverständlich nicht alle diese zertifikate in der schweiz entsprechend registriert werden können .
denken sie an den internationalen geschäftsverkehr .
selbstverständlich wird es ausländische und internationale zertifizierungseinrichtungen geben .
es ist deshalb wichtig , dass für die nutzer klar ist , worum es sich handelt .
wir haben unter anderem aufgrund der bedenken von frau kollegin ménétrey-savary in artikel 7 absatz 1 buchstabe g - sie werden das nachher sehen - zusätzlich aufgenommen , dass deklariert werden muss , ob ein dienst und ein zertifikat anerkannt sind oder nicht und wo sie anerkannt wurden .
das ist das prinzip : deklaration , aber keine notwendigkeit , diese regelung hier vorzunehmen .
in artikel 1 absatz 1 buchstabe a wird vorgesehen , dass sie sich als anbieter anerkennen lassen können .
selbstverständlich aber wäre es eine behinderung vor allem des internationalen geschäftsverkehrs , wenn das die regel sein müsste .
wir bitten sie also , hier die mehrheit zu unterstützen , damit das wirklich eine chance hat und auch im internationalen verkehr gebraucht werden kann .
antrag der minderheit ( ménétrey-savary , aeppli wartmann , de dardel , garbani , gross jost , jutzet , leutenegger oberholzer , thanei ) rückweisung an den bundesrat mit dem auftrag : - diesen gesetzentwurf in das gesetz über den elektronischen geschäftsverkehr , das gegenwärtig in vorbereitung ist , und gegebenenfalls sogar in das zukünftige gesetz über die elektronische kommunikation mit den staatlichen organen und über das e-voting zu integrieren ; - die frage der existenz von privaten akkreditierten anbietern von zertifizierungsdiensten zu klären bzw. die öffentlichen verwaltungseinheiten als einzige anbieterinnen von zertifizierungsdiensten anzuerkennen , wie bereits in artikel 3 absatz 3 und artikel 20 absatz 3 vorgesehen ; - zu prüfen , ob die freiwillige akkreditierung von anbietern von zertifizierungsdiensten aufgehoben werden soll , und nur akkreditierte anbieter anzuerkennen ; - die stellung der anwender und anwenderinnen von zertifikaten bezüglich des zugangs und des preises der elektronischen signatur zu klären und massnahmen zum konsumentenschutz vorzuschlagen ; - die frage der haftung der anwenderinnen und anwender von schlüsseln für die elektronische signatur zu klären .
[ vs ] proposition de la minorité ( ménétrey-savary , aeppli wartmann , de dardel , garbani , gross jost , jutzet , leutenegger oberholzer , thanei ) renvoi au conseil fédéral avec mandat : - d'intégrer ce projet de loi dans la loi sur le commerce électronique actuellement en préparation , voire avec la future loi sur la communication électronique avec les organes de l'etat et le vote électronique ; - de clarifier la question de l'existence de fournisseurs de certification privés accrédités , ou de proposer comme seuls fournisseurs de certification les services administratifs publics , comme le prévoient déjà les articles 3 alinéa 3 et 20 alinéa 3 ; - d'étudier la possibilité de renoncer au volontariat pour l'accréditation des fournisseurs de certification afin de ne reconnaître que les fournisseurs accrédités ; - de clarifier la position des utilisateurs de certificats par rapport à l'accès et au coût de la signature électronique et de proposer des mesures pour la protection des consommateurs ; - de préciser la question de la responsabilité des utilisateurs de clés pour la signature électronique .
ich darf ihnen ebenfalls ein sehr spannendes thema vorstellen , nämlich die elektronische signatur , und darf ihnen für die kommission für rechtsfragen berichten .
kurz zur vorgeschichte : am 1. mai 2000 ist die verordnung über dienste der elektronischen zertifizierung in kraft getreten .
schon bei der verabschiedung dieser verordnung stellte der bundesrat eine baldige vorlage in aussicht , die für die anerkennung der elektronischen , also der digitalen signatur , vor allem im privatrechtsverkehr , sorgen soll .
mit dem jetzt vorliegenden bundesgesetz wird diese vorgabe eingelöst und wird anstelle der als versuchsanordnung konzipierten zertifizierungsdiensteverordnung ein gesetz vorgelegt .
worum geht es in diesem gesetz ?
das schweizerische vertragsrecht ist , wie sie wissen , vom grundsatz der vertragsfreiheit geprägt .
ein ausdruck dieser vertragsfreiheit ist u. a. die formfreiheit , die im or festgelegt ist .
verträge können so in der regel auch mündlich oder auf elektronischem weg , beispielsweise per e-mail oder durch das eingehen auf online-angebote - etwa wenn sie bücher bestellen usw. -, geschlossen werden .
nur ausnahmsweise stellt das schweizerische recht formerfordernisse auf .
heute besteht keine möglichkeit , solche verträge elektronisch zu schliessen , da diese gemäss artikel 14 des or eigenhändig unterzeichnet werden müssen .
künftig sollen mit diesem gesetz alle verträge , für die das gesetz die schriftform verlangt , auch elektronisch geschlossen werden können .
ziel des gesetzes ist es also ganz klar , die elektronische unterschrift zu fördern und nutzbar zu machen , die ja weltweit - denken sie etwa an die entsprechende eu-regulation - zunehmend kommen wird .
damit das funktioniert , muss der vertrag von der person , die sich vertraglich verpflichtet , mit einer qualifizierten elektronischen signatur versehen werden .
es ist zudem zu bemerken , dass der bundesrat mit der vorgesehenen gleichstellung der qualifizierten elektronischen signatur mit der eigenhändigen unterschrift ganz klar postulaten aus unseren räten entgegenkommt .
es handelt sich insbesondere um die als postulate überwiesenen motionen unserer ständeratskolleginnen spoerry ( 94.3115 ) und leumann ( 99.3288 ) .
das vorgesehene gesetz entspricht inhaltlich im wesentlichen der zertifizierungsdiensteverordnung , die seit 2000 ja funktioniert .
die haftungsfrage ist neu dazugekommen , weil die zertifizierungsdiensteverordnung keine vom obligationenrecht abweichende haftung vorsehen konnte .
so sieht der erlass nun vor , dass der inhaber eines signaturschlüssels in gewissen fällen für dessen missbrauch zu haften hat .
es liegen hierzu auch noch neue einzelanträge günter vor , die wir dann dort beraten werden .
das vorliegende gesetz beschränkt sich grundsätzlich auf die verwendung der elektronischen signatur im privatrechtsverkehr .
das heisst beispielsweise , dass der elektronische behördenverkehr , das so genannte e-government , nur am rande von diesem gesetz berührt wird , beispielsweise dann , wenn es um eine elektronische kommunikation geht - etwa mit dem handelsregister .
auch darauf wird noch zurückzukommen sein .
anderen vorlagen wird es überlassen bleiben , die frage zu beantworten , ob oder unter welchen voraussetzungen rechtsschriften beispielsweise elektronisch eingereicht oder verfügungen elektronisch eröffnet werden können .
kurz zusammengefasst könnte man sagen , dass dieses neue gesetz , das zertes , folgendes regelt : es sagt , wann eine digitale signatur sicher ist für anwendungen , die der staat vorsieht .
es gibt eben auch andere abkommen , ich werde darauf zurückkommen .
es regelt zudem die rechtliche bedeutung der anerkannten digitalen signatur in einer reihe von einzelfragen .
ganz wichtig ist es , klar festzuhalten , dass die digitale signatur freiwillig bleibt .
niemand muss sie einsetzen .
es gibt eine reihe von punkten , die dieses gesetz nicht regelt , beispielsweise wird - ich habe schon darauf hingewiesen - die rechtliche bedeutung der anerkannten signatur in allen anderen fällen , in anwendungen , die nicht vorgesehen sind , z. b. beim e-voting , hier nicht geregelt .
auch die rechtliche bedeutung der gesetzlich anerkannten signaturen wird nicht geregelt .
jeder kann im prinzip auch unter diesem gesetz eine eigene signatur schaffen und dafür vertragspartner finden .
es ist schliesslich kein gesetz zur thematik der internetkriminalität .
die kommission hat dieses gesetz über die elektronische signatur nach intensiven beratungen mit 12 zu 0 stimmen bei 7 enthaltungen gutgeheissen .
wie sie der fahne entnommen haben , beantragt eine minderheit die rückweisung des entwurfes an den bundesrat .
dieser solle verschiedene punkte des entwurfes klären , z. b. zugang und kosten für [ page 805 ] benutzerinnen und benutzer , akkreditierungspflichten für die anbieter von zertifizierungsdiensten , haftungsfragen .
zudem soll gemäss minderheit der ganze entwurf in das gesetz über den elektronischen geschäftsverkehr integriert werden , das zurzeit in vorbereitung ist .
die mehrheit der kommission hat sich vom bundesrat überzeugen lassen , dass zwischen diesem zertes , das wir heute beraten , und dem bundesgesetz über den elektronischen geschäftsverkehr kein direkter zusammenhang besteht .
das jetzt vorliegende zertes präjudiziert die anderen vorlagen nicht .
wir wollen hier vorwärts machen und nicht auf weitere gesetze warten .
wir brauchen diese infrastruktur , die mit der digitalen signatur zur verfügung gestellt wird , die den geschäftsverkehr sicherer macht und keine entsprechenden risiken in sich birgt .
andere fragen , etwa konsumentenschützerische anliegen , sollen im zusammenhang mit dem eben genannten bundesgesetz über den elektronischen geschäftsverkehr geregelt werden .
wir sind in der kommission also mehrheitlich der meinung , dass dieses junktim nicht sinnvoll ist und werden ihnen empfehlen , diesen minderheitsantrag abzulehnen .
im zentrum der beratungen und der entscheide der kommission standen einerseits die chancen , die sich durch die elektronische signatur und ihre rechtliche fassung ergeben , andererseits natürlich auch die verringerung der missbrauchsrisiken bei der benutzung elektronischer signaturen .
im hinblick auf die transparenz im umgang mit diesen signaturen beantragt ihnen die kommission denn auch , dass sich nur natürliche , nicht aber juristische personen ein qualifiziertes zertifikat ausstellen lassen können .
vertritt eine natürliche person eine juristische person , so soll in zukunft darauf hingewiesen werden , dass der inhaber oder die inhaberin diese bestimmte juristische person vertreten kann .
es wurden auch strafbestimmungen eingeführt , um sicherzustellen , dass die anbieterinnen und anbieter von zertifizierungsdiensten den pflichten nach diesem gesetz nachkommen und sie entsprechend erfüllen .
ganz sicher - auch hier gibt es eine gewichtige minderheit - bildet die änderung von artikel 14 des obligationenrechtes einen der entscheidenden punkte dieses gesetzes .
diese bestimmung legt die gleichwertigkeit zwischen eigenhändiger unterschrift und qualifizierter elektronischer signatur fest .
die kommission hat sich eingehend mit den auswirkungen dieser neuen bestimmung befasst .
so wird von der minderheit befürchtet , dass bei zahlreichen handlungen , für die aus gründen des schutzes des schwächeren die schriftlichkeit verlangt wurde , dieser schutz nicht mehr wirksam sichergestellt werden kann .
die mehrheit der kommission folgte allerdings in diesem punkt mehrheitlich dem bundesrat und sagt ihnen klar : wenn man dem anliegen der minderheit hier nachgäbe und im arbeitsvertragsrecht , im mietrecht , im konsumkreditrecht und in vielen anderen rechtsbereichen nach wie vor die schriftlichkeit vorausgesetzt würde , dann würde damit der eigentliche zweck dieses gesetzes in einem gewissen sinn ausgehöhlt .
das gesetz hat ja die förderung der elektronischen unterschrift in diesem gesamten verkehrsbereich zum ziele .
wenn hier also grosszügig ausnahmen gemacht werden , dann würden wir in gewissen sinn den eigentlichen zweck des gesetzes aushöhlen .
ich beantrage ihnen also dann auch dort , der mehrheit zu folgen .
schliesslich wurde die frage des grundbuches intensiv diskutiert .
hier beantragt der bundesrat , dass gewisse zusätzliche informationen eingesehen werden können .
die mehrheit der kommission hat sich hier gegen eine ausweitung ausgesprochen ; sie überlässt es einer verordnung des bundesrates , im detail zu regeln , wie dies gehandhabt werden solle .
auch hier gibt es eine entsprechende minderheit .
insgesamt hat diese vorlage - ich darf es noch einmal sagen - zum ziel , eine infrastruktur zur verfügung zu stellen , die die elektronische signatur einführen und sie sicher machen soll .
es geht also um die förderung der elektronischen signatur - nicht um deren behinderung -, mit entsprechenden rechtlichen rahmenbedingungen .
die mehrheit der kommission ist der meinung , dieses gesetz erfülle diese vorgaben .
sie bittet sie deshalb , auf die vorlage einzutreten , den rückweisungsantrag der minderheit abzulehnen und bei den einzelnen anträgen der mehrheit der kommission zu folgen .
die sp-fraktion unterstützt den rückweisungsantrag der minderheit ménétrey-savary .
warum ?
blenden wir zurück : ursprünglich war ein umfassendes gesetz über den elektronischen geschäftsverkehr geplant .
wieder einmal kommt ein gesetz in bruchstücken daher , und es wird wieder einmal mit sachzwängen argumentiert , wonach nämlich - das verstehen wir aus wirtschaftlicher sicht durchaus - die anbieter elektronischer zertifizierung rasch eine gesetzliche grundlage bräuchten .
das ist an sich richtig , aber ich weise sie auch darauf hin , dass wir seit dem 1. mai 2000 eine bundesrätliche zertifizierungsdiensteverordnung haben , die als notbehelf durchaus tauglich ist .
das muster , nach dem solche gesetze daherkommen , ist immer das gleiche , übrigens auch in anderen departementen .
hierzu zwei aktuelle beispiele : statt eines umfassenden gesetzes über die rechnungslegung kommen z. b. im gmbh-recht einzellösungen ; statt eines umfassenden bundesgesetzes über die forschung am menschen kommt ein embryonenforschungsgesetz .
der zufall hat methode , man verliert damit den gesamtüberblick über die regelungsmaterie .
grundsatzentscheide werden umschifft oder in widersprüchlicher weise getroffen .
das parlament wehrt sich meines erachtens völlig zu recht gegen diese " exekutive salamitaktik " und versucht , druck in richtung gesamtgesetzgeberische lösungen zu machen .
wir sollten uns auch bei diesem geschäft nicht überfahren lassen !
ich frage hierzu frau bundesrätin metzler : wann kommt denn das gesetz über den elektronischen geschäftsverkehr ?
wann kommt eine vorlage über e-voting , das auch von grosser staatspolitischer bedeutung für dieses land sein könnte ?
man hat versucht , die mitglieder der minderheit ménétrey-savary , die für den rückweisungsantrag einsteht , als ewiggestrige , als technologisch rückständige usw. zu disqualifizieren .
aber darum geht es nicht !
ich erkläre hier ausdrücklich für die ganze sp-fraktion : wir wollen lieber heute als erst morgen über alle rechtlichen auswirkungen des elektronischen geschäftsverkehrs sprechen .
im übrigen sind wir der meinung , dass dieses gesetz , wie es in der bundesrätlichen fassung dahergekommen ist , gewichtige lücken und schwachstellen enthielt .
einige davon , das sei zugestanden , hat die kommission korrigiert .
sie hat auch lücken geschlossen .
ich denke hier vor allem an die wertvolle mitarbeit des die kommission beratenden experten rosenthal und insbesondere an den einbau strafrechtlicher normen .
aber auch gegen die mehrheitsfassung , wie sie jetzt daherkommt , gibt es einen zentralen einwand - es wurde schon darauf hingewiesen -: sie enthält , wenn ich es etwas dramatisch sagen will , eine sozialpolitische zeitbombe .
ich würde vielleicht weniger dramatisch sagen : wir kaufen die katze im sack , denn mit einem federstrich , mit einer simplen or-bestimmung , werden dutzende sozialer und sozialpolitischer schutzvorschriften z. b. zugunsten der mieterinnen und mieter , der arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer , der konsumentinnen und konsumenten ausgehebelt und entwertet .
dies geschieht mit dem grundsatz der unbesehenen gleichstellung der eigenhändigen unterschrift mit der qualifizierten elektronischen signatur .
wir werden im zusammenhang mit meinem minderheitsantrag darauf zurückzukommen haben .
ich denke , die kommission hat einen versuch gemacht , diese bombe - um beim bild zu bleiben - zu entschärfen , aber sie hat sie nicht beseitigt .
deshalb sehen wir durchaus die notwendigkeit , zertifizierungsdienste zu akkreditieren , dafür eine rechtliche grundlage zu schaffen , wenn man nicht einen anderen weg wählen will , nämlich einen staatlichen leistungserbringer für diese zertifizierung zu schaffen .
aber wir wollen eine regelung im gesamtzusammenhang , und wir wollen die aufgeworfenen fragen sorgfältig klären .
das heisst aus unserer sicht nicht nichteintreten , aber rückweisung an den bundesrat im sinne des antrages der minderheit ménétrey-savary .
die vertragsfreiheit , ein wichtiger grundsatz unserer rechtsordnung , kennt bei der formfreiheit für verträge nur wenige einschränkungen .
das heisst , nur in einzelnen , vom gesetz ausdrücklich vorgesehenen fällen muss zur gültigkeit eines vertrages unter anderem auch die vorgeschriebene form eingehalten werden , z. b. einfache schriftlichkeit .
denken wir noch an qualifizierte schriftlichkeit , beglaubigung , öffentliche beurkundung usw. aus beweisgründen haben sich im geschäftsverkehr nebst den gesetzlichen anforderungen der einfachen schriftlichkeit , die relativ selten zur anwendung kommen , vertragliche schriftlichkeitsvorbehalte eingebürgert .
bei einem mietvertrag z. b. notiert man ein paar sachen und sagt : wir werden ihnen morgen den mietvertrag schicken , sie werden ihn unterschreiben .
für den abschluss eines mietvertrages ist im gesetz kein formerfordernis vorgeschrieben , aber die parteien haben sich vertraglich konsensual über den vorbehalt der schriftlichkeit abgesprochen .
mit der entwicklung des elektronischen geschäftsverkehrs ist das bedürfnis gewachsen , auch verträge , die zufolge gesetz zu ihrer gültigkeit der einfachen schriftlichkeit bedürfen bzw. für welche die parteien selber diese form vereinbart haben - was viel häufiger ist -, elektronisch abzuwickeln , z. b. über e-mail .
mit der elektronischen signatur steht seit längerer zeit ein technisches verfahren zur verfügung , welches erlaubt , die herkunft eines elektronischen dokumentes , d. h. dessen authentizität , zu bestimmen .
gleichzeitig kann überprüft werden , ob das dokument unverändert geblieben ist .
hier sprechen die fachleute von der integritätsprüfung .
das obligationenrecht hat diese form bisher nicht anerkannt , sodass es in den zwar eher seltenen fällen des erfordernisses der eigenhändigen unterschrift nicht möglich ist , sich rechtsgültig des elektronischen weges zu bedienen .
gleichermassen fehlt eine regelung im falle eines missbrauchs des elektronischen geschäftsverkehrs .
der anbieter wird es sich nicht leisten wollen , sich auf einen elektronischen vertragsabschluss einzulassen , wenn er nicht weiss , wer sich am anderen ende der leitung befindet .
eine regelung in diesem bereich ist also überfällig , wenn wir wollen , dass der so genannte e-commerce und der geschäftsverkehr über e-mail in seinen grundlagen gesichert sind , sodass sie jederzeit mit gutem gewissen verwendet werden können .
das ihnen unterbreitete gesetz enthält als hauptpunkt den ersatz der eigenhändigen unterschrift durch eine elektronische signatur .
das beinhaltet die änderung des obligationenrechtes , artikel 14 absatz 2 bis .
zur gültigkeit im rechtsverkehr muss die elektronische signatur auf einem qualifizierten zertifikat eines anerkannten zertifizierungsanbieters beruhen .
im gesetz wird zudem die elektronische führung des grundbuches , des handelsregisters sowie der diversen register des institutes für geistiges eigentum geregelt .
detaillierte vorschriften regeln schliesslich die anerkennung [ page 809 ] und beaufsichtigung der zertifizierungsanbieter durch die so genannten anerkennungsstellen .
mit dieser vorlage tragen wir einem langjährigen anliegen der wirtschaft rechnung .
eine klare , verbindliche anerkennung des elektronischen geschäftsverkehrs verlangt nach einer gesetzlichen regelung der anerkennung der elektronischen unterschrift .
unser land befindet sich diesbezüglich gegenüber unseren konkurrenzländern im rückstand , sodass handlungsbedarf wirklich angesagt ist .
unverständlich ist für die fraktion der svp der rückweisungsantrag der minderheit , der das zustandekommen praktikabler regelungen um jahre verzögern würde .
offenbar wittern die opponenten die böse gefahr , dass jemand , der den technischen fortschritt beherrscht , mit der zertifizierung auch etwas geld verdienen könnte .
derartige bedenken dürfen aber den fortschritt nicht aufhalten .
unser land sollte sich aufgrund solcher befürchtungen nicht von der internationalen entwicklung ausgrenzen lassen .
die fraktion der svp befürwortet eintreten auf die vorlage und lehnt die rückweisung als unzumutbare verzögerung ab .
eine gesamtschau in diesen fragen ist derzeit schwierig , weil das ein panta rhei ist .
die entwicklung wechselt jeden monat , auch von den technischen formen her kommt stets etwas neues .
wenn man alles exakt beschreiben will , ist die lösung von heute übermorgen schon falsch .
deshalb geht es darum , jetzt nägel mit köpfen zu machen , pfosten einzuschlagen , an denen man sich orientieren kann .
die entwicklung ist zu verfolgen .
deshalb kann der bundesrat auch kein gesamtgesetz machen , das alles bis ins letzte detail überschaubar macht .
das wäre in der nächsten legislaturperiode nicht fertig zu bringen .
die svp-fraktion befürwortet die von der kommission in artikel 7 vorgenommene einschränkung der möglichen inhaber des signaturprüfungsschlüssels auf natürliche personen , weil die auf die juristischen personen ausgedehnten lösungen wegen der damit aufgeworfenen zusätzlichen probleme einer speditiven inkraftsetzung des gesetzes entgegenstehen müssten .
wir tragen auch die von der kommission eingefügten strafbestimmungen mit , weil sich mitspieler , die missbrauch treiben , wohl nur mit diesem mittel von ihrem tun abhalten lassen .
ich möchte mich ausdrücklich für die unterstützung bedanken , die wir in der kommission erfahren haben , seitens der verwaltung und der technischen mitarbeiter der verwaltung , die uns hier in das technische verständnis , mehr oder weniger tief , eingeführt haben .
ich danke auch herrn david rosenthal , der auf diesem gebiet wirklich ein experte ist und uns wesentliche erkenntnisse vermitteln konnte , die wir ja teilweise ins gesetz haben einfliessen lassen .
wir werden alle minderheitsanträge ablehnen .
ich nehme kurz stellung zu artikel 1 , zur systemänderung .
das erfordernis der sicherheit im breiten angebot erscheint uns besser als die vergleichbarkeit mit öffentlichen ausweisen .
zu artikel 970 zgb : hier verlangt die minderheit , dass dritten auch in bezug auf die kaufpreise , die gegenleistung , einsicht in das grundbuch gewährt wird .
die vorschriften über die einsicht in das grundbuch sind in einem eigenen erlass geregelt , den wir nicht über das nebengeleise dieses - eines mehrheitlich technisch bedingten - zusatzes ausser kraft setzen bzw. erweitern wollen .
auch inhaltlich ist diese ausweitung der kompetenzen dritter nicht zu akzeptieren .
das müsste grundsätzlich diskutiert werden .
wenn man das ändern will , muss man einen vorstoss machen , damit der bundesrat diese verordnung nachführt .
dieses gesetz kann nicht der weg dazu sein .
auch die konsumentenschutzanliegen , wie sie im minderheitsantrag zu artikel 14 absatz 2 bis or vorgetragen werden , müssen wir ablehnen ; hier möchte die minderheit anliegen des konsumentenschutzes in dieses mehrheitlich technisch orientierte gesetz integrieren , was wir auf diesem schleichweg bzw. durch die hintertür nicht akzeptieren können .
die integration derartiger anliegen müsste das inkrafttreten des gesetzes unweigerlich weiter verzögern .
im übrigen tragen wir die fassung der kommissionsmehrheit praktisch einstimmig mit .
die meisten mitglieder unserer kommission sind bei der beschäftigung mit diesem gesetzentwurf mit einem gebiet konfrontiert worden , das zumindest in technischer hinsicht noch etwas neu und wenig bekannt war .
es hat sich bei vertiefter betrachtung auch gezeigt , dass der gesetzentwurf rechtliche und tatsächliche auswirkungen hat , die nicht bagatellisiert werden können .
zwar soll das gesetz , vereinfacht gesagt , nichts anderes bewirken , als dass künftig auch elektronisch unterschrieben werden kann und dass diese elektronische signatur der eigenhändigen unterschrift auf einem dokument gleichgestellt wird .
eigenhändige unterschriften verlangt unser privatrecht indessen nur in wenigen fällen , denn unser vertragsrecht ist vom grundsatz der vertragsfreiheit und der formfreiheit geprägt , welche den vertragsschluss nicht nur auf schriftlichem weg , sondern auch mündlich oder elektronisch ohne weiteres zulässt .
nur ausnahmsweise stellt unser recht das formerfordernis der eigenhändigen unterzeichnung auf .
wenn es dies dann aber tut , handelt es sich beim betreffenden rechtsgeschäft in der regel um einen bedeutenden oder einschneidenden rechtsvorgang , sowohl für den einzelnen privaten , der daran beteiligt ist , als eventuell auch für die gemeinschaft , den staat .
das formerfordernis der schriftlichkeit hat bei diesen wichtigen rechtsvorgängen nicht nur den zweck der einfachen und klaren beweissicherung über den vertragsinhalt , sondern bietet unter anderem auch einen gewissen übereilungsschutz .
denn wer zum notar oder zum grundbuchverwalter geht und dort ein vertragswerk unterschreiben muss , seine unterschrift darunter setzt , dürfte sich der bedeutung dieser zustimmung zu einem vertrag ganz anders bewusst sein als jemand , der nur am telefon okay sagt oder am pc mit einem click sein einverständnis signalisiert .
heute besteht die möglichkeit nicht , solche eigenhändig zu unterzeichnenden verträge auf elektronischem weg zu schliessen .
das will nun der gesetzentwurf ändern .
die botschaft spricht davon , dass damit der - offenbar von einigen teilen der wirtschaft als hinderlich empfundene - bisherige rechtszustand überwunden werde .
überwunden in einem negativen sinne wird damit natürlich aber auch alles , was mit dem erwähnten übereilungsschutz und zum teil auch mit dem schutz der schwächeren vertragsparteien bei gewissen rechtsgeschäften zusammenhängt .
unsere fraktion will sich der entwicklung im ganzen e-wirtschaftsbereich nicht widersetzen oder in den weg stellen .
wir kommen aber mit der minderheit , die die vorlage an den bundesrat zurückweisen will , zum schluss , dass trotz der starken überarbeitung und der vielen massgeblichen veränderungen , die der gesetzentwurf in der beratung der kommission erfahren hat , noch zu viele frage offen und zu viele unwägbarkeiten vorhanden sind .
diese beziehen sich beispielsweise auf die zertifizierungsdienste , deren anbietung beziehungsweise akkreditierung , ebenso auf die haftung der beteiligten akteure .
es stehen aber auch fragen des konsumentenschutzes im raum , ebenso fragen des zuganges zur elektronischen signatur , alles dinge , die noch vertieft zu prüfen wären .
last but not least finden wir , dass die elektronische unterschrift nicht singulär , sondern zusammen mit dem gesetz über den elektronischen geschäftsverkehr geregelt werden müsste .
der entsprechende gesetzentwurf ist ja bereits sehr weit gediehen und soll im nächsten jahr vor die räte kommen .
die kommission , das ist unbestreitbar , hat gute vorarbeit geleistet und - zusammen mit den experten und der verwaltung - sehr viel am ursprünglichen entwurf des bundesrates verbessert .
damit ist zwar sichergestellt , dass bei einer rückweisung nicht wieder von vorne begonnen werden muss und die elektronische signatur , eingebettet in den grösseren zusammenhang der bestimmungen über den elektronischen geschäftsverkehr , relativ rasch zur entscheidung kommen kann , wenn der betreffende entwurf vorliegt .
unsere fraktion ist bereit , auf die vorlage einzutreten .
aber [ page 810 ] aus den erwähnten gründen schliesst sie sich dem minderheitsantrag an und wird für rückweisung stimmen .
dies scheint uns der bessere und auch der sicherere weg zu sein .
um dem rat zeit zu sparen , werde ich zu den minderheitsanträgen erst sprechen , wenn diese in der detailberatung zur diskussion stehen .
darf ich kurz drei punkte noch einmal aufgreifen : 1. ich glaube , wenn herr kollege gross jost von " exekutiver salamitaktik " und von " nichtüberfahrenlassen des parlamentes " spricht , dann muss man doch ganz klar richtig stellen , dass es das parlament war , das diese vorlage wollte .
ich erinnere daran , dass unsere kollegin vreni spoerry schon 1994 - es sind demnächst zehn jahre - eine erste motion für eine grundlage , wie sie jetzt in diesem gesetz geschaffen wird , deponiert hat .
ihr folgten später ständerätin leumann und andere .
es war auch das parlament , das dem bundesrat in der legislaturplanung klar signalisiert hatte : wir wollen tempo in diesem geschäft .
ich glaube , man kann hier nicht der exekutive die schuld zuschieben ; es war das parlament , das druck gemacht hat .
2. es wurde hier gesagt , ein grund für die rückweisung sei , dass man alle rechtlichen auswirkungen des elektronischen geschäftsverkehrs kennen wolle und kennen müsse .
ich habe schon darauf hingewiesen , dass sich die mehrheit der kommission davon hat überzeugen lassen , dass das elektronische geschäftsverkehrsgesetz ein separater erlass ist , mit zusätzlichen themen , die nicht zur grundlagenfrage der infrastruktur für die elektronische unterschrift gehören .
wir glauben , dass das kein grund ist , um jetzt nicht auf diesen gesetzentwurf einzutreten .
3. das wichtige thema " artikel 14 , obligationenrecht " hat sich schon angekündigt .
sie haben das auch gehört , nämlich die thematik übereilungsschutz , die von verschiedenen skeptischen votanten und votantinnen aufgegriffen worden ist .
man muss schon hier ganz klar sagen : die kommission hat sich wirklich intensiv mit diesem thema befasst .
aber es ist doch klar : sie können in einer beiz - wenn ich das etwas krude sagen darf - ein stück papier nehmen und einen vertrag unterschreiben , der gültig ist .
jetzt sagen sie mir , wie dies in der modernen zukünftigen welt anders sein soll , als wenn sie an ihrem pc ihren persönlichen schlüssel einführen müssen ; denn sie brauchen ihre persönliche elektronische signatur .
das ist doch kein unterschied in bezug auf die frage des übereilungsschutzes .
wir müssen klar sagen : wenn wir der modernen welt gerecht werden wollen , wenn wir davon ausgehen , dass ein zunehmendes volumen an solchen verträgen und abmachungen elektronische unterschriften braucht , dann wird auch hier die übereilungsschutzproblematik nicht anders sein .
im gegenteil : ich würde sogar behaupten , dass der bewusste akt des einführens des eigenen signaturschlüssels in einem informatikkontext durchaus eine barriere ist , die manchmal grösser ist als die vorher genannte situation des unterschreibens eines vertrages auf einem stück papier .
damit ist nur gesagt , dass wir uns nachher mit diesem thema noch intensiv auseinander setzen werden .
die mehrheit der kommission glaubt aber , dass hier kein genügender grund für eine rückweisung vorhanden ist .
ich bitte sie also , auf die vorlage einzutreten .
ich finde es fast symbolisch , dass in der eintretensdebatte zu diesem geschäft auf der tribüne auch zahlreiche junge leute sitzen ; junge leute , die zu computern und zum geschäft , das wir heute debattieren , wahrscheinlich einen viel natürlicheren zugang als viele hier in diesem saal haben , vielleicht auch mehr als einige von denen , die bis jetzt das wort ergriffen haben .
diese eintretensdebatte hat es noch einmal ganz deutlich werden lassen : die rede von der informationsgesellschaft lässt die herzen heute nicht mehr so hoch schlagen , wie dies noch vor zwei , drei jahren der fall war .
eine gewisse ernüchterung ist eingekehrt - in der wirtschaft , aber auch in der politik -, und das ist keineswegs nur negativ zu bewerten .
wir sehen heute besser als noch vor kurzer zeit , wo unsere rechtsordnung lücken - und mangelhaft ist und was wir der praxis überlassen können .
die analyse des geltenden rechtes zeigt , dass die schweizerische rechtsordnung dem elektronischen geschäftsverkehr sehr offen gegenübersteht , sodass die meisten verträge bereits heute auf elektronischem weg gültig geschlossen werden könnten .
ein einziges ernsthaftes hindernis ist auszumachen : das ist die art und weise , wie unser obligationenrecht in artikel 14 die schriftform umschreibt ; das befriedigt nicht mehr .
das abstellen auf die eigenhändige unterschrift schliesst nämlich aus , dass verträge , für die der gesetzgeber die schriftform verlangt , auf elektronischem wege geschlossen werden können .
aber wie gesagt : das ist die ausnahme .
die hauptsächlichste aufgabe für den gesetzgeber besteht heute also darin , für die eigenhändige unterschrift etwas zu definieren , das auch in einem digitalen umfeld erfüllt werden kann .
nun ist diese elektronische signatur natürlich nicht umsonst zu haben .
zum einen gilt es , den anbieter solcher signaturen , den so genannten zertifizierungsdiensteanbieter , in die pflicht zu nehmen .
er hat gewissen qualitätsanforderungen zu entsprechen , damit seine dienstleistung der eigenhändigen unterschrift gleichgestellt werden kann .
in die pflicht genommen wird aber auch der inhaber einer elektronischen signatur .
er haftet für deren einsatz , d. h. , er muss das ihm [ page 811 ] mögliche tun , damit seine elektronische signatur nicht in falsche hände gerät .
in der vorberatenden kommission bestand die befürchtung , dass sich der elektronische geschäftsverkehr gegen die sozial schwachen wenden würde .
diese ängste sind ernst zu nehmen , sie dürfen aber nicht voreilig mit der elektronischen signatur in verbindung gebracht werden .
heute beantworten wir im wesentlichen nur die frage , unter welchen voraussetzungen zertifizierungsdiensteanbieter und inhaber von elektronischen signaturen haften .
wir beantworten heute nicht die frage , ob bzw. unter welchen voraussetzungen jemand am elektronischen geschäftsverkehr auch tatsächlich teilnimmt .
oder anders gesagt : niemand wird wegen der heutigen vorlage dazu gezwungen , einen computer zu kaufen und einen elektronischen briefkasten einzurichten .
die kommission hat sich den eckwerten des bundesrätlichen entwurfes angeschlossen und in einigen punkten verbesserungen angebracht .
ich erwähne bereits an dieser stelle , dass sich der bundesrat jeweils den anträgen der vorberatenden kommission bzw. der kommissionsmehrheit anschliesst .
vorbehalten bleibt die eingefügte strafrechtsnorm in artikel 19 a. hier meinen wir nach wie vor , dass sich eine solche bestimmung erübrigen würde , aber diese frage kann dann in der ständerätlichen debatte nochmals aufgegriffen werden .
wenn es uns gelingt , das gesetz heute in der von der kommissionsmehrheit vorgeschlagenen form zu verabschieden , so ist der weg frei , dieses gesetz auf anfang 2005 in kraft zu setzen .
die schweiz würde dann über eine der modernsten privatrechtsordnungen europas verfügen , was die anerkennung von elektronischen signaturen anbelangt .
mit blick auf dieses ziel bitte ich sie namens des bundesrates , auf diese vorlage einzutreten .
nun noch kurz zum rückweisungsantrag der minderheit ménétrey-savary : die kommissionsminderheit stösst sich zuerst einmal daran , dass der bundesrat konsumentenschutzpostulate wie das widerrufsrecht nicht mit der heutigen vorlage behandeln will , sondern erst im später zu behandelnden bundesgesetz über den elektronischen geschäftsverkehr .
das ist , herr gross jost , keine bruchstückhafte gesetzgebung , denn der bundesrat wollte bewusst nicht dinge miteinander vermischen , die keinen direkten zusammenhang haben .
der bundesrat wollte die heutige vorlage nicht mit konsumentenschutzanliegen belasten , die hauptsächlich für nichtformbedürftige verträge von bedeutung sind .
bei dieser vorlage geht es gerade um die anderen , nämlich um die formbedürftigen verträge .
die kommissionsminderheit macht ferner geltend , dass für das gesetz kein praktisches bedürfnis bestehe , weil sich keine privaten zertifizierungsdiensteanbieter für eine anerkennung interessieren würden .
damit spricht der rückweisungsantrag der minderheit tatsächlich einen zentralen punkt in dieser ganzen diskussion an .
als die diskussion über die elektronische signatur einsetzte , war klar , dass der staat sich darauf zu beschränken hat , rahmenbedingungen zu setzen .
den rest wird dann die privatwirtschaft schon richten .
heute wissen wir , dass die sache nicht ganz so einfach ist .
allerdings ist das aus sicht des bundesrates kein grund , die vorlage zurückzuweisen .
zum einen weiss niemand , wie die potenziellen anbieter von zertifizierungsdienstleistungen auf den erlass dieses gesetzes reagieren werden , und fakt ist , dass für anbieter von zertifizierungsdiensten bis heute kaum eine motivation bestand , sich um eine anerkennung zu bemühen .
dies ändert sich erst mit dem erlass dieses gesetzes .
in diesem sinne bitte ich sie also , auch den rückweisungsantrag der minderheit ménétrey-savary abzuweisen .
herr günter , ich habe schon ein bisschen ein problem , wenn sie den antrag jetzt kurzfristig modifizieren .
wenn man die prüfung der gültigkeit des zertifikates zur signatur angeht , ist es tatsächlich so : wenn der empfänger einer signierten meldung sicher sein will , dass das zertifikat auch am tag des empfanges der meldung noch gilt und nicht beispielsweise am vortag zurückgezogen , revoziert oder für ungültig erklärt worden ist , so wird er über die dienste der entsprechenden anbieterin von zertifizierungsdiensten die gültigkeit des zertifikates überprüfen wollen .
ich glaube nicht , dass es dort zu kosten kommt .
[ page 815 ] dort sind die kosten demjenigen zu belasten , der das zertifikat angefordert hat .
das muss in diesem service inbegriffen sein .
bisher wurde dazu eben die liste der revozierten zertifikate , die certificate revocation list ( crl ) , nachgeführt und intern zur überprüfung verwendet .
mehr und mehr gibt es aber standardisierte dialoge , z. b. das online certificate status protocol ( ocsp ) , bei denen ein dienst des zertifizierungsdienstanbieters auf eine anfrage über die gültigkeit eines zertifikates eine rückmeldung erzeugt , welche darüber auskunft gibt , ob das angefragte zertifikat gültig , ungültig oder unbekannt ist .
in dem masse , in dem es selbstverständlich wird , dass systeme dauernd online sind , wird sich die praxis wahrscheinlich von diesen crl hin zu onlineverzeichnisdiensten verschieben .
nun ist es relativ gewagt , wenn wir heute verfügen , dass die verzeichnisse dieser onlinedienste gratis einsehbar sein müssen .
ich glaube , das können wir nicht von uns aus und ohne weitere vorprüfung festlegen , weil diese onlinedienste eine arbeit leisten und immer am netz sind und dafür eine entschädigung verdienen .
ich glaube , das ist eine frage , die wir dem ständerat noch zur prüfung vorlegen müssen .
herr günter möchte eine erklärung abgeben .
nach der erklärung der kommission ist klar geworden , dass der ständerat das problem prüft .
ich insistiere daher nicht , dass über den antrag in dieser form abgestimmt wird .
ich denke , es ist klar geworden , dass man das anliegen studieren muss .
bei artikel 970 zgb geht es um die frage , wie weit das grundbuch zu öffnen ist .
die minderheit garbani möchte hier weiter gehen als die mehrheit .
es ist im übrigen eine altbekannte diskussion und immer wieder erstaunlich , dass diejenigen kreise , die überall mehr markt fordern , sich gegen mehr transparenz und wettbewerb im bereich des liegenschaftenhandels wenden .
was will die minderheit ?
erstens will sie ein einsichtsrecht ohne nachweis eines interesses und zweitens die aufnahme der gegenleistung ins grundbuch , das heisst des kaufpreises oder allenfalls - wenn es eine schenkung ist - der notierung , dass es keine gegenleistung gibt , oder des anrechnungswertes bei einem erbfall .
diese gegenleistung soll ins grundbuch aufgenommen und somit öffentlich gemacht werden .
weshalb ?
[ page 817 ] diese transparenz ist zur durchsetzung des wettbewerbes notwendig .
die transparenz führt auch zur aufhebung der benachteiligung von privaten käufern gegenüber professionellen liegenschaftenhändlern , weil die privaten keine ahnung von der effektiven höhe der grundstückpreise haben .
weiter führt die transparenz zu einer eindämmung der volkswirtschaftlich schädlichen bodenspekulation .
die transparenz ist zudem eine wichtige voraussetzung für die mieterinnen und mieter zur überprüfung einer mietzinserhöhung nach einer handänderung , weil sich bekanntlich der neue vermieter , der neue eigentümer , auf den kaufpreis stützen kann , um eine mietzinserhöhung durchzusetzen ; auch dafür ist diese transparenz erforderlich .
ich möchte darauf hinweisen , dass wir heute verschiedene kantonale regelungen haben , da die frage der veröffentlichung der gegenleistung an die kantone delegiert ist .
das heisst , die kantone können selber bestimmen , ob sie die bodenpreise veröffentlichen wollen oder nicht .
es gibt keinen grund , diese unterschiedlichen regelungen weiterhin aufrechtzuerhalten .
ich bitte sie deshalb , dem minderheitsantrag garbani zu folgen .
sie haben festgestellt , dass hier die mehrheit der kommission nicht mit dem bundesrat einig ging .
sie empfiehlt ihnen , ihrem antrag zu folgen und den antrag der minderheit abzulehnen .
wenn man diesen artikel im detail ansieht - die kommission hat sich intensiv damit beschäftigt -, so sieht man , dass in einem gewissen sinn mit der einführung dieses gesetzes gleich noch eine änderung der einsicht in die grundbuchdaten vorgenommen wurde .
natürlich gehen wir alle davon aus , dass das grundbuch mit der zeit internetgängig sein wird , dass also gewisse informationen abrufbar sein sollen und werden .
aber es war der kommissionsmehrheit klar , dass der umfang dieser offenlegung nicht einfach unter änderung bisherigen rechts bei der elektronischen unterschrift hineingepackt werden kann , denn das ist doch ein komplexes thema .
wenn sie etwa - wie dies die kommission getan hat - im detail ansehen würden , welche angaben zusätzlich neu auf dem internet wären , wären dies z. b. - ich greife ein willkürliches beispiel heraus - detaillierte angaben wie die anmerkung einer eherechtlichen verfügungsbeschränkung .
man kann sich wohl mit fug fragen , ob es richtig ist , diesen katalog auszuweiten und ein derartiges thema mit in die vorlage aufzunehmen .
die kommission war klar der meinung : internet ja , aber auf der bisherigen basis , ohne ausweitungen des kataloges ; das muss separat diskutiert werden .
selbstverständlich war die mehrheit auch klar der meinung , dass zusätzlich die aufnahme des verkaufspreises oder der gegenleistung - wie es bei der minderheit heisst - ebenfalls ein separates thema ist und nicht im kontext der elektronischen signatur angegangen werden kann .
zudem liegen hierzu verschiedene weitere vorstösse vor .
die mehrheit schlägt ihnen also vor , weder dem bundesrat zu folgen noch der minderheit , die diesen katalog beispielsweise noch um den verkaufspreis erweitern würde .
wir kommen zum bereits in der eintretensdebatte vielfach diskutierten artikel 14 absatz 2 bis or , den man auch als schicksalsartikel dieser vorlage bezeichnen kann .
der bundesrat schlägt in diesem artikel eine gleichstellung der eigenhändigen unterschrift mit der qualifizierten elektronischen signatur vor .
die frage in der kommission war und ist noch heute : welche rechtsbereiche betrifft diese bestimmung , und welche schutzzwecke hat die eigenhändige unterschrift im gesetz ?
nach längerem insistieren kam dann dieser bericht der verwaltung auf den tisch , und ich sage ihnen , dass durch diese bestimmung von artikel 14 absatz 2 bis mehr als achtzig vorschriften im zivilgesetzbuch und im obligationenrecht betroffen sind und inhaltlich , materiell geändert werden .
sie haben in diesem bericht auf drei seiten eine zusammenstellung mit gegen hundert vorschriften , die durch diesen einzigen artikel in diesem sinne geändert und , ich würde sagen , um ihren schutzgehalt entleert werden .
es geht hier in erster linie um übereilungsschutz und um schutz der schwächeren vertragspartei ; übereilungsschutz beispielsweise beim kreditauftrag und beim bürgschaftsvertrag , für welche bisher die eigenhändige unterschrift verlangt wurde ; das sind verpflichtungen , die von grosser wirtschaftlicher und sozialer tragweite sein können .
es geht auch um das schenkungsversprechen - artikel 243 or , um nur den wichtigsten zu nennen -, und es geht beim schutz der schwächeren vertragspartei beispielsweise um so wichtige bestimmungen wie um diejenigen der nachfrist bei [ page 818 ] zahlungsverzug des mieters , der mahnung des mieters wegen verletzung von sorgfaltspflichten und - besonders wichtig - der kündigung von wohn - und geschäftsräumen .
alle diese bestimmungen sind mit fristen verbunden , deren nichteinhaltung ohne weiteres zur kündigung des mietverhältnisses führen kann , wobei dann die verteidigungsmittel des mieters auf ein minimum beschränkt sind .
es geht aber beispielsweise im arbeitsvertragsrecht auch um die kündigung eines arbeitsvertrages bzw. die änderung der kündigungsmodalitäten .
das alles sind - ich glaube , das wird niemand bestreiten - gesellschaftspolitisch und sozialpolitisch hoch sensible bereiche .
das wäre die schnellste und gleichzeitig die unbedachteste änderung des obligationenrechtes und des zivilgesetzbuches , die dieses parlament je mitgemacht hätte .
der experte rosenthal - die kommission hat sich dem angeschlossen - hat eine gewisse milderung dieser härte eingebracht , indem er abweichende gesetzliche und vertragliche regelungen ausdrücklich vorbehalten will .
das ist ein sicherheitsventil , nicht mehr und nicht weniger .
die frage stellt sich , ob es auch wirksam sein kann .
denn es ist klar , dass eine solche bestimmung , die jetzt teil des antrages der kommissionsmehrheit ist , nicht ohne weiteres wirksam werden kann .
sie setzt gesetzgeberisches tätigwerden voraus .
der bundesrat wird , nachdem er diese vorlage gebracht hat , kaum in versuchung kommen , die einzelnen bestimmungen unter die lupe zu nehmen , sie auf ihre soziale brisanz hin zu untersuchen und uns geeignete vorschläge auf änderung derselben zu machen .
gleichzeitig sind auch dem parlament die hände gebunden .
das parlamentarische instrument der parlamentarischen initiative scheidet bei der grossen zahl der betroffenen normen und rechtsgebiete offensichtlich aus .
die minderheit beauftragt , zum schutz der schwächeren vertragspartei und zum zwecke des übereilungsschutzes keine gleichstellung der elektronischen signatur mit der eigenhändigen unterschrift einzuführen , und sie nennt die wichtigen sensiblen gebiete arbeitsvertragsrecht , mietrecht , konsumkredit - und leasingrecht ausdrücklich .
mein rat lautet : hände weg von diesen sozial sensiblen rechtsbereichen !
was die mehrheit beantragt , ist nicht mehr als ein notventil .
es genügt nicht , und ich bitte sie , der minderheit zu folgen .
es geht hier um die frage der generellen gleichstellung der elektronischen signatur mit der eigenhändigen unterschrift .
die von der mehrheit vorgesehene regelung ist zwar besser als der bundesrätliche entwurf , enthält jedoch keine genügenden schutzbestimmungen für die bereiche der sozialschutzgesetzgebung wie das arbeits - und das mietrecht sowie das konsumkredit - und leasingsvertragsrecht .
die minderheit gross jost will die gleichstellung in diesen bereichen ausschliessen , soweit es um übereilungsschutz oder den schutz der schwächeren vertragspartei geht .
ich bitte sie namens der sp-fraktion , diesen antrag zu unterstützen , und kann ihnen bereits jetzt mitteilen , dass wir andernfalls dieser gesetzesvorlage nicht zustimmen werden .
es geht hier für uns um den wichtigsten bereich .
die schweizerische privatrechtsordnung beruht auf dem grundsatz der formfreiheit .
es existieren jedoch aus unterschiedlichen gründen nicht wenige - wie vorhin gesagt wurde -, sondern eine vielzahl von ausnahmen .
hier interessieren jene zum schutz vor übereiltem handeln sowie zum schutz der schwächeren vertragspartei .
es gibt deren zahlreiche im arbeits - und mietrecht sowie im konsumkredit - und leasingsvertragsgesetz .
ich erinnere nur an einige dieser vorschriften , zum beispiel an die ansetzung einer nachfrist bei zahlungsverzug mit kündigungsandrohung im mietrecht , an die androhung der hinterlegung des mietzinses sowie an den schriftlichen einspruch des arbeitnehmenden gegen eine missbräuchliche kündigung und an die schriftliche vereinbarung eines konkurrenzverbotes im arbeitsrecht .
es ist unbestritten und wird auch im bericht des bundesamtes für justiz vom 10 . februar 2003 eingeräumt , dass bei der vorgeschlagenen gleichstellung namentlich im bereich des übereilungsschutzes defizite bestehen .
die schwächere partei sei jedoch anders als durch das traditionelle schrifterfordernis zu schützen .
solange aber keine konkreten vorschläge für diesen anderweitigen schutz vorliegen , können wir den bestehenden schutz nicht preisgeben .
ich erinnere daran , dass frau bundesrätin metzler in der eintretensdebatte ausgeführt hat , dass niemand gezwungen sei , einen elektronischen briefkasten einzurichten .
die vertragsparteien müssten die " mailart " - oder wie man das nennen will ; das verstehen die leute auf der tribüne offensichtlich besser als wir hier unten - vielmehr miteinander abmachen .
nur , wir wissen genau , wie das läuft : in sämtlichen miet - und arbeitsverträgen wird die stärkere partei , das sind arbeitgeber und vermieter , bereits vorgedruckt vorlegen , dass für den weiteren verkehr der elektronische briefverkehr geltung haben soll .
die schwächere vertragspartei unterschreibt einen solchen vertrag , weil man sich nämlich beim abschluss eines miet - oder arbeitsvertrages nicht bereits gegen solche bestimmungen wehren kann , ansonsten der vertrag nicht abgeschlossen wird .
das heisst , wir müssen uns der missbrauchsgefahr bewusst sein .
in all diesen vertragsbereichen wird die stärkere partei den elektronischen briefverkehr gegen den willen der schwächeren partei einführen können .
das wird übrigens auch in bestehenden miet - und arbeitsverhältnissen der fall sein : das geschieht relativ einfach , indem man der vertragspartei einen brief schreibt und sagt , in zukunft gelte der elektronische briefverkehr .
ich bitte sie , diesem minderheitsantrag zu folgen - es geht um eine sehr wichtige frage .
die evangelische und unabhängige fraktion unterstützt die minderheit .
ich hatte von anfang an ein gewisses verständnis für die bedenken der konsumentenschützerseite .
es war ja auch dieser zwist - auf der einen seite soll der elektronische verkehr forciert und auf der anderen seite sollen die konsumentenschützerischen anliegen nicht vernachlässigt werden -, der dazu führte , dass es relativ lange dauerte , bis dieses gesetz eine form gefunden hatte und schliesslich die botschaft vorlag .
wir wissen , dass diese frage in der eu weiterbehandelt und ausgiebig diskutiert wird und dass dazu im nächsten jahr auch wieder eine gesetzgebungsvorlage fällig ist .
bei den vielen verträgen , die aufgeführt worden sind , spielt die gefahr der übereilung in der schweiz nicht die grosse rolle , wie sie jetzt geschildert worden ist .
die konkrete frage betrifft die konsumkreditverträge im weitesten sinn und allenfalls rechtsgeschäfte für das handelsregister und das grundbuch .
ich möchte mich auf die konsumkreditverträge konzentrieren .
natürlich hat man im kosumkreditgesetz vom 23 . märz 2001 für den abschluss der konsumkreditverträge in den artikeln 9 und 10 dieses gesetzes die schriftform vorgeschrieben .
das gilt auch für leasingverträge , für kreditverträge , für kundenkartenverträge , wenn sie also bei loeb oder bei globus kunde sind und sich eine karte ausstellen lassen , mit der sie einkaufen können .
lässt man es zu , dass diese art verträge künftig auch elektronisch abgeschlossen werden können ?
man kann sich fragen , ob da ein gewisser verlust an konsumentenschutz vorliegt .
auf der anderen seite ist dieser verlust an rechtsgut sehr relativ , weil nämlich dem konsumenten in jedem fall ein widerrufsrecht zusteht ; das steht in artikel 16 des konsumkreditgesetzes .
dieses dürfte den konsumenten wirkungsvoller schützen , als ihn das traditionelle schriftformerfordernis vor übereiltem handeln schützt .
es gibt die verbraucherkreditrichtlinie der europäischen kommission ; darin ist vorgesehen , dass auch verbraucherkreditverträge auf elektronischem wege abgeschlossen werden könnten .
wenn wir nun am traditionellen schriftformerfordernis festhalten , dann geraten wir hier in einen konflikt mit dem europäischen recht .
das wünschen sich ja vor allem die opponenten dieser formulierungen am wenigsten .
zum bereich " register " : wenn man mit einem amtlichen register etwas zu tun hat , ist man besonders vorsichtig , macht das sorgfältig , von natur aus .
bei der schriftform geht es vor allem um die beweismittelfunktion .
da ist sich jeder bewusst , wenn er einem amt etwas schickt , dass er das zuerst noch einmal durchlesen muss .
da ist die schriftform kein schutz vor übereilung .
ich bitte sie , diesen minderheitsantrag zu verwerfen .
nachdem meine kollegin für die knappe minderheit einige gute worte eingelegt hat , erlaube ich mir , noch für die " knappe mehrheit " einige gute worte einzulegen .
ich kann allerdings nicht darum herumkommen , meiner kollegin ménétrey doch noch zu sagen : alle hier lieben alte bücher , frau kollegin ménétrey .
selbstverständlich kommt es nicht infrage , alte bücher als schönes kulturgut etwa " wegzurationalisieren " .
aber was kollegin ménétrey eben nicht weiss , ist , dass viele werte alter bücher durch neue computersysteme erhalten werden .
so gibt es textforschungen über alte bücher , die nur dank moderner computersysteme möglich sind .
es ist also nicht ein gegensatz , sondern synergien sind gefragt .
selbstverständlich stehen auch bei diesem gesetz die vorteile der elektronischen signatur im vordergrund .
ich darf das noch einmal sagen : es ist ein gesetz , das diese infrastruktur schaffen soll , das dafür sorgen soll , dass diese unterschrift breit und sicher zum einsatz kommen kann ; dies im übrigen auch mit kostenfolgen im positiven , davon war heute noch nicht die rede .
man geht davon aus , dass im detailverkehr in vielen anderen bereichen mit der zeit auch klare kostenreduktionen die folge sein könnten , die sich letztlich auch für die nutzerinnen und nutzer auswirken sollten .
ich darf insbesondere in bezug auf diesen artikel hier , der natürlich wirklich zentral ist , noch einmal sagen , dass auch die mehrheit hier in keiner art und weise irgendwelche schutzvorschriften abschaffen oder umgehen will .
selbstverständlich werden wir im rahmen des schon erwähnten gesetzes über den elektronischen geschäftsverkehr noch einmal ausführlich diskutieren .
kollege alexander baumann hat vorher schon auf ein bestimmtes problem hingewiesen .
auch die möglichkeit , von verträgen zurückzutreten , wird dadurch in keiner weise geändert .
ich darf auch darauf hinweisen , dass die formulierung der minderheit eben nicht nur sehr extensiv ist - arbeitsvertragsrecht , mietrecht , konsumkreditrecht , leasingrecht -, sondern dass die formulierung " insbesondere " auch eine unschärfe beinhaltet , die eine [ page 820 ] ausdehnung auf weitere rechtsfelder möglich machen würde .
das führt uns klar zur bilanz , dass sie , wenn sie dieser minderheit zustimmen , eigentlich jetzt , am schluss , sinn und zweck dieses ganzen gesetzes infrage stellen bzw. es aushöhlen , indem nachher diesem gesetz nur noch sehr kleine rechtsbereiche überhaupt unterstellt würden .
ich würde sie also hier bitten , dieser " knappen mehrheit " der kommission zu folgen und davon abzusehen , der minderheit zuzustimmen , und damit diesem gesetz , vor allem der elektronischen unterschrift , auch eine wirkliche chance zu geben , sich in der zukunft durchzusetzen .
die sorge um die schwächere vertragspartei ist auch die sorge des bundesrates .
ein kurzer blick auf den artikel 59 a wird ihnen das auch bestätigen .
dem bundesrat - wie vermutlich allen hier im saal - liegt daran , dass die schwächere vertragspartei nicht wegen des einsatzes der elektronischen signatur unter die räder kommt .
umstritten ist aber , ob die vorgeschlagene gleichstellung der elektronischen signatur mit der eigenhändigen unterschrift die interessen der schwächeren vertragspartei tatsächlich in einer art und weise tangiert , wie dies die kommissionsminderheit schildert und auch befürchtet .
der bundesrat ist mit der kommissionsmehrheit der meinung , dass dies aus zwei gründen nicht der fall ist : erstens möchte ich daran erinnern , dass nur ganz wenige verträge schriftlich sein müssen , damit sie gültig sind - in aller regel ist das also nicht der fall .
so kann heute beispielsweise ein kaufvertrag per e-mail geschlossen werden ; eine elektronische signatur ist dafür nicht notwendig .
wenn dieser vertrag in zukunft , zugegebenermassen freiwillig , elektronisch signiert wird , ist dies alles andere als ein rückschritt in sachen konsumentenschutz .
vielmehr verbindet sich damit auch für den konsumenten mehr sicherheit bezüglich der getroffenen abmachungen .
zweitens möchte ich noch einmal darauf hinweisen , dass das ja zur gleichstellung der elektronischen signatur mit der eigenhändigen unterschrift kein ja dazu ist , dass jemand am elektronischen geschäftsverkehr teilnehmen muss .
zur frage , wie es sich damit verhält , äussert sich der entwurf überhaupt nicht , das heisst arbeitnehmer , mieter und konsumenten bestimmen selber , ob für sie eine solche form der kommunikation infrage kommt .
ich möchte noch auf das von frau thanei angeführte beispiel im zusammenhang mit dem konsumkreditgesetz zurückkommen , wo ja bereits ein widerrufsrecht enthalten ist .
daran ändert sich mit der einführung der elektronischen signatur nichts .
das ist die aussage im zusammenhang mit dem bericht des bundesamtes für justiz , welcher von frau thanei zitiert wurde .
herr baumann j. alexander hat bereits auf die fragen im konsumkreditrecht im zusammenhang mit dem widerrufsrecht aufmerksam gemacht .
erlauben sie mir auch noch eine bemerkung zum viel zitierten experten rosenthal : herr rosenthal kann in der tat als experte im it-bereich und im it-recht herangezogen werden .
dass man ihn aber auch noch als experten im obligationenrecht anführt , scheint mir etwas weit hergeholt zu sein .
der bundesrat übersieht bei dieser ganzen diskussion nicht , dass die stärkere vertragspartei die schwächere vertragspartei auch zur teilnahme am elektronischen geschäftsverkehr drängen kann .
diese gefahr besteht aber unabhängig vom heute diskutierten bundesgesetz , und sie zeigt sich bisher weniger beim abschluss von verträgen als bei der erfüllung von verträgen .
ich führe als beispiel die banken an , die aus kostengründen daran interessiert sind , dass ihre kunden am elektronischen geschäftsverkehr teilnehmen .
der bundesrat ist überzeugt , dass diese entwicklung weder aufgehalten noch in die richtigen bahnen gelenkt werden kann , wenn sie heute der kommissionsminderheit zustimmen .
sie führen damit nur zusätzliche unterscheidungen in die rechtsordnung ein , die die praxis vor grösste auslegungsprobleme stellen werden .
in der kommission ist schliesslich gesagt worden , dass durch die vorgeschlagene gleichstellung der elektronischen signatur mit der eigenhändigen unterschrift formvorschriften banalisiert würden .
das gegenteil ist richtig .
nehmen sie das beispiel des gerichtsstandsgesetzes .
nach diesem gesetz sind gerichtsstandsvereinbarungen nur dann gültig , wenn sie schriftlich abgefasst worden sind .
gleichzeitig erklärt aber artikel 9 absatz 2 buchstabe a des gerichtsstandsgesetzes , dass der schriftlichen vereinbarung alle " formen der übermittlung , die den nachweis durch text ermöglichen , wie namentlich telex , telefax und e-mail " , gleichgestellt sind .
es steht nichts davon , dass das entsprechende e-mail elektronisch zu signieren wäre .
es ist also offensichtlich so , dass jede beliebige erklärung per e-mail das schrifterfordernis in diesem zusammenhang erfüllen kann .
diese regelung ist nicht einmal drei jahre alt , und sie zeigt deutlich , wohin die reise führt .
definieren wir mit der elektronischen signatur nicht endlich ein qualitativ hochwertiges äquivalent zur eigenhändigen unterschrift , droht in gesetzgebung und praxis wildwuchs , und ich befürchte , dass es dann die schwächere vertragspartei ist , die letztlich darunter zu leiden hat .
abschliessend möchte ich noch folgendes festhalten : die umschreibung dessen , was schriftlich ist , ist nicht in stein gehauen , sondern wird von verschiedenen generationen unterschiedlich definiert .
entsprechend hat der gesetzgeber im letzten jahrhundert im rahmen von artikel 14 absatz 2 or in weitem umfang eine faksimile-unterschrift der eigenhändigen unterschrift gleichgestellt .
heute ist der moment gekommen , das gleiche in bezug auf die elektronische signatur zu tun .
das hat nichts mit einem revolutionären aufbruch zu tun , sondern stellt bloss den versuch dar , die technische entwicklung , wie sie in der zwischenzeit stattgefunden hat , auch gesetzgeberisch nachzuvollziehen bzw. mitzugestalten .
ich bitte sie daher , den antrag der kommissionsminderheit abzulehnen .
frau bundesrätin metzler , sie betonen immer wieder , dass niemand gezwungen werden könne , sich am elektronischen geschäftsverkehr zu beteiligen , es sei alles freiwillig .
befürchten sie nicht , dass der zwang , sich am e-mail-verkehr zu beteiligen , im grossen stil in die arbeitsverträge , in die mietverträge und in die allgemeinen geschäftsbedingungen der banken eingang finden wird , und was gibt ihnen die zuversicht , dass sich dann mieter , arbeitnehmer und bankkunden gegen eine solche entwicklung wehren können ?
ich gehe nicht davon aus , herr gross , dass sie selber befürchten , dass sie in diesem zusammenhang zum e-mail-verkehr gezwungen werden .
was die bereiche mietrecht , arbeitsrecht usw. betrifft , da müssten ja schon die entsprechenden installationen vorhanden sein .
dass in einer unternehmung , in welcher der elektronische verkehr , der e-mail-verkehr , einen standard in der täglichen arbeit darstellt , entsprechende verträge - selbstverständlich auch für die arbeitnehmer - auf diesem wege geschlossen werden könnten , kann ich mir vorstellen .
aber ich kann mir nicht vorstellen - um das beispiel zu nehmen , das herr de dardel in der kommission gebracht hat , notabene unabhängig davon , ob eine elektronische signatur besteht oder nicht -, dass das richtige verhalten eines arbeitgebers durch diese elektronischen signaturen beeinflusst wird .
dass sich ein arbeitgeber korrekt verhält und änderungen und mitteilungen , die nicht schriftlich sein müssen , die also auch in zukunft nicht elektronisch signiert sein müssen , nicht über e-mail verschickt , sondern dass er es vielmehr mündlich sagt , wenn es um kündigungen geht , um die [ page 821 ] leute nicht zu überraschen , das gehört für mich zu den anstandsregeln , die für den arbeitgeber gelten .
ich gehe davon aus , dass das auch in zukunft so gehandhabt wird und dass man sich nicht davor zu fürchten braucht , dass das heutige schriftlichkeitserfordernis in gewissen konstellationen eben durch den weg über die elektronische signatur ersetzt wird .
ich bin persönlich davon überzeugt , dass sehr viele leute , die heute die elektronik - den e-mail-verkehr - nutzen , die nicht mehr papier benutzen , die keine eingeschriebenen briefe mehr versenden , kein problem mit der situation haben , dass das dann eben auf elektronischem wege erfolgt .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 105 stimmen für den antrag der minderheit .... 57 stimmen
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 113 stimmen ( einstimmigkeit )
ich bin sehr froh , dass der antrag der minderheit garbani zurückgezogen worden ist .
mit dem antrag der mehrheit zu ziffer 1 und ziffer 1 bis ist der bundesrat einverstanden .
vom antrag zu ziffer 1 ter hingegen würde ihnen der bundesrat abraten .
es geht hier um die schaffung einer ausnahme für privatrechtliche forderungen bis 1000 franken .
die betreibungspraxis zeigt nämlich , dass sehr viele betreibungsforderungen unter 1000 franken liegen .
mit der vorgeschlagenen änderung würden sie also einen grossen schritt in richtung abschaffung der konkursbetreibung unternehmen .
dadurch würde auch das grundsystem des schkg beeinträchtigt , wonach konkursfähige schuldner der konkursbetreibung , alle anderen jedoch der pfändungsbetreibung unterliegen .
forderungen von 1000 franken mögen zwar auf den ersten blick als klein erscheinen .
das ist aber relativ , das sehen sie , wenn sie zum beispiel das stammkapital einer gmbh von 20 000 franken nehmen ; da fallen auch schon 1000 franken ins gewicht .
es stellt sich auch eine ganz praktische frage : wie soll verhindert werden , dass die gläubiger grössere forderungen in teilbeträge splitten , um der konkursbetreibung zu entgehen ?
die vorgeschlagene regelung stellt also nicht nur das system des schkg auf den kopf , sondern hat auch ein gewisses missbrauchspotenzial , und dieses wurde in der vernehmlassung auch zu recht kritisiert .
es kommt noch ein ökonomischer gesichtspunkt hinzu : auch wirtschaftlich betrachtet wäre die ausnahme der kleinen privatrechtlichen forderungen fragwürdig .
in der vernehmlassung wurde zu recht darauf hingewiesen , dass dadurch auch die konkursreifen schuldner künstlich am leben erhalten würden , zum späteren schaden der übrigen gläubiger und auch der allgemeinheit .
ich bitte sie also , ziffer 1 ter zu streichen und dem bundesrat zu folgen .
damit kommen sie auf den ursprünglichen inhalt dieser parlamentarischen initiative zurück , wo es um die prämien der obligatorischen unfallversicherung geht , um dafür - und nur dafür - eine neue ausnahme zu machen .
am 20 . märz 1998 reichte nationalrat baumberger eine parlamentarische initiative ein , welche verlangt , artikel 43 des bundesgesetzes über schuldbetreibung und konkurs ( schkg ) dahin gehend zu ändern , dass die prämien der obligatorischen unfallversicherung inskünftig von der konkursbetreibung ausgenommen werden .
seinen vorstoss begründete er dahin gehend , dass heute die privaten unfallversicherungen , im unterschied zur suva und zu anderen öffentlichen unfallversicherungskassen , verpflichtet sind , bei prämienforderungen den weg der konkursbetreibung einzuschlagen .
diese unterschiedliche behandlung rechtfertigt sich nicht , da es häufig um kleine betriebe geht und die konkursbetreibung gerade für kmu und insbesondere für deren arbeitnehmende gravierende soziale folgen hat .
der nationalrat hat der parlamentarischen initiative baumberger am 21 . april 1999 einstimmig folge gegeben .
auch wir vertraten die ansicht , die ungleichbehandlung zwischen privaten und öffentlichen kassen sei nicht gerechtfertigt .
mit der pfändungsbetreibung könne den interessen der kmu und der arbeitnehmenden und letztlich auch der gläubiger besser rechnung getragen werden .
ihre kommission für rechtsfragen hat in der zweiten phase überprüft , ob die revision von artikel 43 schkg weiter zu fassen sei , insbesondere ob auch andere im öffentlichen recht begründete forderungen - sowie allenfalls auch privatrechtliche forderungen bis zu einem gewissen betrag - von der konkursbetreibung auszunehmen seien .
heute sind gemäss artikel 43 ziffer 1 schkg öffentlich-rechtliche schulden nur dann ausgenommen , wenn auch ein öffentlich-rechtlicher gläubiger vorhanden ist .
wir haben einen ersten entwurf in die vernehmlassung geschickt , in dem wir die ausnahme der konkursbetreibung für sämtliche im öffentlichen recht begründeten forderungen und für privatrechtliche forderungen bis zu einem betrag von 1000 franken vorsahen .
das ergebnis war gemischt : betreffend die öffentlich-rechtlichen forderungen wurde mehrheitlich zugestimmt ; bei den privatrechtlichen ausnahmen bestanden vorbehalte .
generell waren die meisten vernehmlassungsteilnehmenden der ansicht , dass pfändungsbetreibungen allenfalls zur aushöhlung der zukünftigen konkursmasse führen können und der ausschluss sämtlicher öffentlich-rechtlicher forderungen zulasten der übrigen gläubiger , insbesondere auch der privatrechtlichen , gehen kann .
[ page 826 ] es besteht bei diesen ausnahmen generell das problem , dass das vollstreckungssubstrat vorgängig durch pfändungsbetreibungen abgesahnt wird .
deshalb schlägt ihnen ihre kommission nun vor , bei der ursprünglichen forderung der parlamentarischen initiative baumberger zu bleiben .
das heisst : gleichstellung sämtlicher unfallversicherungen und zusätzlich nur privatrechtliche bagatellforderungen bis zu 1000 franken von der konkursbetreibung ausnehmen .
ich bitte sie im namen der kommission , sowohl auf die vorlage einzutreten wie auch ihr zuzustimmen .
der minderheitsantrag garbani ist zurückgezogen worden .
das erste ziel in der landwirtschaft ist , dass die finanziellen mittel möglichst dort eingesetzt werden , wo sie gebraucht werden .
es ist bekannt , dass die rohstoffpreise nicht nur in der dritten welt , sondern auch in der schweiz sinken .
die lebensmittel bleiben aber immer gleich teuer , d. h. , zwischen produzenten und konsumenten bleibt immer mehr geld hängen .
es muss deshalb unser ziel sein , staatliche mittel möglichst den produzenten direkt zukommen zu lassen .
mit meiner interpellation wollte ich nachfragen und herausfinden , wo die gelder überall hinfliessen bzw. hängen bleiben .
der anlass für meine interpellation war die kritik der wettbewerbskommission an der proviande .
die kritik der wettbewerbskommission ging so weit , dass sie dem bundesrat empfahl , der proviande den leistungsauftrag zu entziehen .
zuerst muss ich erstaunt feststellen , wie viel an staatlichen geldern von privaten organisationen verwaltet und verteilt wird .
ich nenne ihnen nur drei beispiele : 630 millionen franken bei der milch , 45 millionen franken beim zucker und 32 millionen franken beim fleisch .
interessant ist aber auch , wie viele mittel für die verwaltung aufgeworfen werden , um diese gelder zu verteilen : 15 millionen franken entschädigung allein für die verwaltung in den bereichen milch , fleisch und zucker .
was die wettbewerbskommission beanstandet hat , ist aber die mangelnde unabhängigkeit und objektivität der proviande .
der bundesrat hält dem entgegen , dass die proviande eine genossenschaft mit paritätischer willensbildung sei .
diese " paritätische willensbildung " sieht so aus , dass sich produzenten , vermittler - also händler - und verwerter zweiwöchentlich treffen und untereinander ausmachen , ob und wie sie den markt entlasten wollen .
dasselbe gilt für den zucker , die ölsaaten und das saatgut .
mir fehlt bei diesem vorgehen die transparenz , mir fehlen aber auch die objektiven entscheidkriterien .
unabhängig kann ich das auch nicht nennen , wenn produzenten , händler und verwerter untereinander ausmachen , wie sie so viele staatliche mittel verteilen .
ich nehme mit erstaunen zur kenntnis , dass der bundesrat auf die empfehlung der wettbewerbskommission offenbar nicht einmal eingeht .
ich nehme auch zur kenntnis , wie defensiv der bundesrat argumentiert , indem er einfach den status quo verteidigt , ohne jede lust , auch nur kritische fragen zu stellen und ihnen nachzugehen .
ich danke dem bundesrat zwar für die ausführlichen zahlen , die er aufgelistet hat .
ich nehme aber zur kenntnis , dass wir heute nachmittag z. b. vonseiten der svp-fraktion einen antrag auf dem tisch hatten , in der entwicklungszusammenarbeit 170 millionen franken zu streichen , weil wir offenbar die mittel dazu nicht haben , und ich stelle fest , dass wir in unserem land gleichzeitig hunderte von millionen franken verschieben , ohne wirklich kritisch hinzuschauen , wohin diese gelder fliessen .
ich hätte doch vom bundesrat erwartet , dass er zumindest inhaltlich auch stellung zu der kritik der wettbewerbskommission nimmt .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 99 stimmen dagegen .... 36 stimmen [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté
ich spreche zu den artikeln 1 und 1 bis .
der bundesrat würde ein allfälliges eintreten des nationalrates auf die vorlage falsch interpretieren , wenn er davon ausgehen würde , dass der nationalrat damit den unveränderten fortbestand der osec wünscht .
ein allfälliges eintreten würde bedeuten , dass wir entscheidungsgrundlagen wollen , um beurteilen zu können , ob und allenfalls in welchem umfang und in welcher art die exportförderung weiterbetrieben werden soll .
es würde bedeuten , dass wir der osec den zahlungsrahmen geben wollen , um die periode zu überbrücken , bis diese entscheidungsgrundlagen erarbeitet und ausgewertet sind .
für mich persönlich ist klar , dass die osec durchaus wertvolle arbeit für klein - und mittelbetriebe leistet .
ich selber profitiere seit zehn jahren davon , indem ich mich am osec-gemeinschaftsstand der schweiz an der hannover messe beteilige .
gut , ich bezahle natürlich für die leistungen , die dort angeboten werden , aber ich habe nichts mit der administration zu tun .
die frage , wie viel zeit man braucht , um diese evaluation durchzuführen , um alternativen aufzuzeigen , müssen wir bei den artikeln 1 und 1 bis beantworten .
die svp-fraktion ist geschlossen der meinung , dass ein volles betriebsjahr eigentlich genügen müsste , um über effizienz oder ineffizienz der organisation zu urteilen und um über die vor - und nachteile von verschiedenen organisationsvarianten zu befinden .
die minderheit raggenbass , die zwei jahre finanzieren will , lehnen wir ab .
wenn wir schon zwei jahre finanzieren , sollten wir auch zwei jahre bewerten können .
aber gemäss dem antrag der minderheit ist das nicht möglich , denn wenn wir den bericht auf ende 2004 verlangen , müssen die daten im herbst gesammelt sein , damit die bewertung effektiv vorgenommen werden kann .
diese variante dürfte also mehr kosten verursachen und ist für uns weder nötig noch vertretbar .
ich bitte sie deshalb , falls eintreten beschlossen wird , mit der mehrheit zu stimmen .
frau polla , ich hoffe , dass sie vor lauter " vier füssen des liberalismus " nicht am schluss noch stolpern oder , noch schlimmer , ständig im kreis herum marschieren .
ich stand schon vor drei jahren als fraktionssprecher in dieser sache hier .
ich musste damals eine svp-mehrheit vertreten , die noch für das geschäft war .
man sagte damals : wir geben der osec noch einmal eine chance , eine letzte chance .
ich brachte meinen persönlichen vorbehalt an , dass ich selber dagegen stimmen würde .
ich reichte dann auch einen vorstoss ein , weil ich sehr besorgt war über einen umsatzzusammenbruch der osec im jahr 2001 . die antwort war dann so : dieser umsatzeinbruch war geplant , jetzt ist er eingetreten , also ist er ein erfolg .
so kann man natürlich auch wirtschaften .
heute kann ich mitteilen , dass die grosse mehrheit der svp-fraktion für nichteintreten im sinne des votums blocher ist .
das geschäft osec hat ja schon eine eigenartige vorgeschichte .
ursprünglich war es bei der wak .
dort gab es dann kritische stimmen der kenntnisreichen unternehmer .
dann teilte es das büro der apk zu ; man meinte , die apk-mitglieder verstünden nichts von wirtschaft .
aber es gab dann auch dort kritische fragen .
jetzt ist es durch das büro wieder bei der wak gelandet .
die apk hat noch einen mitbericht gemacht .
aber die wak hat zum glück das geschäft ebenfalls kritisch beurteilt .
die osec ist faktisch eine staatliche handelsförderungsgesellschaft mit privatwirtschaftlichen angeboten , also eine gemischtwirtschaftliche organisation .
so ist es denn auch kein wunder , dass die osec schon nach kurzer zeit in die negativschlagzeilen geraten ist .
die osec hat sich als der bei solchen gemischtwirtschaftlichen organisationen übliche " filzgenerator " erwiesen , was das lohngefüge betrifft , das im vergleich mit der bundesverwaltung überaus seltsam ist , was unübliche bonuszahlungen betrifft , dienstwagen , copinage bei auftragserteilungen usw. herr staatssekretär syz - er ist inzwischen auch eingetroffen - hat bei der osec aufgrund solcher ungeklärter vorwürfe die finanzkontrolle eingeschaltet .
wir kennen heute die resultate dieser finanzkontrolle nicht , wir müssen aber dennoch jetzt über die verlängerung des mandates diskutieren .
ich glaube , das ist grundsätzlich falsch .
ich habe mich überhaupt gewundert , dass herr syz diese administrativuntersuchung anordnet , denn er ist gleichzeitig präsident der osec und damit auch mitverantwortlich für die vorgänge .
ich nehme an , dieser bericht kommt dann sehr weissgewaschen heraus , sonst hätte er ihn nicht angeordnet .
auf die frage nach der eignung des gegenwärtigen osec-direktors und nach seiner qualifikation von der früheren stelle her hat herr syz an der pressekonferenz wörtlich gesagt , der heutige direktor habe in der früheren firma erfolgreich strukturen aufgebaut , leider sei der finanzielle erfolg ausgeblieben - und so passiert es jetzt leider auch bei der osec .
wir lehnen die vorlage aus ordnungspolitischen gründen ab .
bei geschäften , in denen der staat mit der wirtschaft kooperieren muss , stellt sich immer und jederzeit die frage nach der sinnhaftigkeit .
solche exportförderung steht quer zu heute weltweit gültigen grundsätzen .
das argument der gleich langen spiesse hat mich nie überzeugt .
was die anderen staaten tun , muss noch lange nicht gut sein , es ist für uns noch lange nicht ein grund , das falsche ebenfalls zu tun .
die staatliche exportförderung ist dennoch seit jahrzehnten ein gewissermassen heiliger bezirk .
linke , gewerkschafter und rechte oder halbrechte unternehmer haben leider im sinne des korporatismus immer eine ähnliche position vertreten und tun es zum teil auch heute noch .
das ist eine eigenartige , unheimliche und schädliche harmonie , die letztlich nicht zum nutzen unserer volkswirtschaft ist .
das hauptproblem der osec ist und bleibt , dass diese organisation mit hilfe von bundesgeldern dienstleistungen anbietet , die auch die privatwirtschaft anbietet .
sie tut das jetzt [ page 849 ] noch , entgegen allen anders lautenden deklarationen .
tatsächlich bestehen private exportförderungsfirmen , die ohne jede staatliche unterstützung stützpunkte in zahlreichen ländern zugunsten der kmu unterhalten .
diese werden heute durch die osec konkurrenziert .
einzelne werfen der osec sogar vor - möglicherweise mit grund -, diese habe ihr hub-konzept abgekupfert .
tatsächlich bestehen auch privatfirmen im bereich der aussenhandelsausbildung .
die osec bietet diese ausbildung ebenfalls an , ohne dass im exportförderungsgesetz die geringste rede von ausbildungsangeboten wäre .
tatsache ist , dass der exportförderungsauftrag des bundes nicht ausgeschrieben wird , sondern von vornherein wieder an die osec vergeben wird .
ich glaube , das rechtfertigt für betroffene konkurrenzfirmen durchaus den gang vor die wettbewerbskommission .
die wettbewerbsverzerrungen durch die osec sind nicht zu verantworten .
sie sind nämlich auch ein feindseliger akt gegenüber privaten firmen und vor allem gegenüber steuer zahlenden mitbürgerinnen und mitbürgern .
wenn sie den osec-geschäftsbericht für 2002 ansehen , dann sehen sie hinter vielen farbigen bildern am schluss die zahlen , die jedesmal sehr viel weniger erfreulich aussehen .
sie lesen dann im kommentar : " die betriebliche infrastruktur der osec wurde plangemäss weiter ausgebaut .
dies führt zu einem um rund 10 prozent gestiegenen betriebsaufwand , dem ein entsprechend erhöhter einsatz von bundesmitteln gegenübersteht .
" das ist der übliche gang der geschäfte .
der reine kundenumsatz der osec ist wiederum rückläufig .
es sind seminare angeboten worden , obwohl die ausbildung im gesetz nicht vorgesehen ist .
erstmals sehen wir interessanterweise diesmal die boni ausgewiesen , die ausbezahlt wurden , vor allem an die kader und an die geschäftsleitung .
ich bitte sie aus all diesen gründen im sinne des antrages der minderheit blocher und im namen der grossen mehrheit der svp-fraktion , auf dieses geschäft nicht einzutreten .
frau polla , sie gehören doch zur liberalen partei , oder ?
ich staune : sie haben sich auf herrn rennwald berufen .
da ist klar , der will möglichst alles staatlich ; und sie wollen zwei jahre die sache nicht privatisieren und nochmals zwei jahre bezahlen ?
sie sind doch mitglied einer freiheitlichen partei !
ich kenne die osec , weil ich ihr mit unserem unternehmen auch aufträge gegeben habe .
ich kenne sie .
sollten wir ja auch , damit sie aufträge bekommt , sonst haben wir noch mehr verluste und nehmen das ja den privaten weg .
wie können sie das , mit ihrem gedankengut , noch einigermassen rechtfertigen ?
sagen sie mir das !
die fdp-fraktion und auch ich selbst haben uns vor drei jahren aus mehreren gründen für den exportförderungskredit eingesetzt .
als land , das jeden zweiten franken im ausland verdient , haben wir generell ein grosses volkswirtschaftliches interesse an erfolgreichen exportunternehmungen .
weil unsere wirtschaft grösstenteils aus kmu besteht und wir insbesondere auf die exportfähigkeit eben dieser kmu angewiesen sind , weil die ressourcen der kmu beschränkt sind , brauchen sie vor allem für den einstieg in den export und für die orientierung in den ausländischen märkten eine gewisse unterstützung , ohne gleich teure beraterhonorare bezahlen zu müssen .
eine exportförderung in diesem sinne scheint uns umso legitimer , als unsere unternehmungen gegen eine internationale konkurrenz antreten , die staatliche exporthilfen erhält , welche um ein x-faches höher sind , als wir sie im rahmen der schweizerischen wirtschaftspolitik vertreten könnten .
wir haben damals aber auch klar zum ausdruck gebracht , dass die schweizerische exportförderung einige wesentliche grundsätze beachten muss : 1. das wenige zur verfügung stehende geld muss effizient , zielgerichtet und schwergewichtig vor ort , also in den bestimmungsländern , und nicht in der exportförderungsorganisation selbst eingesetzt werden .
bestimmungsländer sind nicht die länder mit schon entwickelten und schon erschlossenen märkten , sondern damit sind in allererster linie die länder gemeint , die märkte mit künftigen potenzialen aufweisen .
2. in den bestimmungsländern sollen die vorhandenen diplomatischen ressourcen für die exportförderung eingesetzt werden , wofür diese ressourcen allerdings auch entsprechend ausgerichtet und die personen ausgebildet werden müssen .
auch hier eine nebenbemerkung : es sind natürlich nicht unsere exportförderer , die alle zwei jahre den standort und den job wechseln dürfen ; mit diesem system wissen sie jederzeit deutlich weniger als die hilfe suchenden unternehmer .
vor allem für erfahrenere exporteure , wie sie z. b. in der mem-industrie zahlreich sind , ist ein kompetentes , gut zugängliches und für erste einsätze unentgeltliches aussennetz zentral .
3. nach dem grundsatz der subsidiarität soll die staatliche exportförderung nur dort tätig werden , wo nicht private die gewünschten leistungen zu den gewünschten konditionen erbringen .
4. der exportförderer soll nicht umfassende eigene strukturen aufbauen , sondern seine aktivitäten so weit wie möglich in einem netz von kompetenten partnern erbringen bzw. dort einbringen .
5. der exportförderer darf aus der erbringung staatlich subventionierter gemeinwirtschaftlicher leistungen keine vorteile bei der erbringung privatwirtschaftlicher leistungen haben .
mit anderen worten : gemeinwirtschaftliche und privatwirtschaftliche leistungen sind klar voneinander abzugrenzen .
6. wir wollen unsere aussenstellen der diplomatie viel intensiver und zielgerichteter , nämlich den export fördernd , eingesetzt wissen .
wir wollen , dass es den kleinen und mittleren unternehmen einfach gemacht wird , schnell und unkompliziert an die interessierenden informationen zu kommen .
wenn wir anhand dieser kriterien heute bilanz ziehen , kommen wir zu einem zwiespältigen ergebnis .
die osec hat ihre position als netzwerkkoordinatorin , die nur beschränkt und fokussiert auf den gemeinwirtschaftlichen bereich eigene aktivitäten entfaltet , noch nicht gefunden .
offenbar ist es nicht gelungen , die gemeinwirtschaftlichen und privatwirtschaftlichen leistungen des exportförderers , konkret der osec , sauber zu trennen .
gewichtige akteure werfen der osec vielmehr vor , sie nutze die möglichkeiten der quersubventionierung aus dem gemeinwirtschaftlichen bereich in den privatwirtschaftlichen bereich und konkurrenziere so in unfairer weise andere , private anbieter .
über die effektivität des neuen exportförderungsdispositivs , vor allem im aussennetz , gehen die meinungen ebenfalls auseinander , wobei ich als vertreter der erfahreneren exporteure vor allem hier fortschritte fordere .
der beantragte kredit von 68 millionen franken bleibt weit hinter den ausgaben zurück , die wir für andere branchen , wie etwa den tourismus , tätigen .
im heutigen finanzpolitischen umfeld dürfen wir aber auch solche kleinere kredite nur bewilligen , wenn wir überzeugt sind , dass wir damit einen entsprechenden mehrwert schaffen , ohne anderen volkswirtschaftlichen akteuren schaden zuzufügen .
diese überzeugung fehlt der kommissionsmehrheit , und ich teile diese meinung nach den gewalteten diskussionen .
auch die fdp-fraktion ist zu wenig sicher , als dass sie dem antrag des bundesrates folgen wollte .
die fdp-fraktion verfolgt folgende stossrichtungen : 1. der bund soll die gemeinwirtschaftliche exportförderung erbringen , nämlich den teil der exportförderung , den private nicht machen wollen , weil er für private nicht interessant genug ist .
2. es darf keine staatliche konkurrenz zu den privaten leistungsanbietern mehr geduldet werden .
3. der einsatz der bundesmittel kann und muss reduziert werden .
4. es ist möglichst schnell klarheit über die weiterführung respektive anpassung der exportförderung zu schaffen .
die fdp-fraktion tritt auf das geschäft ein .
lassen sie mich noch eine persönliche bemerkung nachschieben : ich bin mir bewusst , dass ich als exportverantwortlicher keine staatliche unterstützung verschmähen sollte .
es ist aber die gesamtsicht , die zählt .
wir brauchen das network-geld weniger , wenn die exportförderung hier im land mit deregulierung und kostensenkung betrieben wird , und wir brauchen das network-geld weniger , wenn das bestehende aussennetz besser in unsere dienste gestellt werden kann .
ich gehe mit kollege blocher in einem punkt einig : es gibt sehr viele dumme sachen in bezug auf marketing , in bezug auf werbung .
aber ich denke , wenn ich in all diesen fällen , in denen ich etwas erhalte und das als dumm empfinde , gleich folgern würde , die firma bzw. die institution müsse verschwinden , dann wäre es in diesem land relativ öd .
von daher bin ich einfach der meinung : stellen wir solche dummheiten ab , ohne dass wir dann gleich die forderung aufstellen , die institutionen auch gleich abzuschaffen .
ich schicke zur begründung des antrages der minderheit raggenbass voraus , dass die cvp ganz klar hinter der exportförderung steht .
es ist also eine völlig andere linie , als sie hier von der minderheit blocher vertreten wurde .
es ist so : es gibt natürlich schon personen und kreise , die sagen : wir brauchen diese staatliche tätigkeit nicht , das können wir selber tun .
es gibt dann auch andere , die sagen : wir können das nicht .
es war ja auch in der kommission sehr aufschlussreich , dass verschiedene kreise - ich denke vor allem an das gewerbe - sehr deutlich gesagt haben , dass sie diese exportförderung als nötig erachten .
interessant war auch , dass der vertreter von economiesuisse zwar die ordnungspolitik erwähnt und gesagt hat , der staat solle sich möglichst raushalten , er solle die privaten machen lassen .
er hat aber auch gesagt , die firmen hätten im internationalen vergleich dann vom staat her natürlich auch gerne , was andere firmen von anderen staaten erhielten .
das war die position der wirtschaft .
von daher sind wir der überzeugung , dass wir es hier mit einem nötigen instrument zu tun haben , vor allem für die kmu und vor allem in zeiten , in denen es wirtschaftlich schwierig ist .
nun , wenn wir uns hier für eintreten entscheiden und dann gleich beschliessen , die finanzierung der exportförderung nur für ein jahr zu verlängern , dann haben wir einfach die ernste sorge , dass wir die exportförderung für die kmu beträchtlich beeinträchtigen .
ich möchte ihnen ganz klar sagen , dass auch wir von der minderheit der auffassung sind , dass es probleme in diesem bereich gibt .
ich verweise auf verschiedene vorstösse der cvp-fraktion zu besserer koordination , besserer vernetzung , besserer ausrichtung auf kmu , leichterem , einfacherem zugang der kmu zu den leistungen der exportförderung usw. wir sind der meinung , dass wir diese probleme möglichst rasch lösen sollten und dass wir möglichst rasch erreichen müssen , für die kmu eine gute wirkung zu entfalten .
das ziel ist nicht erreicht , wenn wir - oder wir zusammen mit der osec - uns möglichst lange mit uns selber beschäftigen .
wenn man nun aber hingeht und die finanziellen mittel nur für ein jahr beschliesst , dann haben wir einfach die grosse befürchtung , dass man damit die fördertätigkeit der osec für die kmu , für die wirtschaft , unterminiert .
tatsache ist , dass sie mit einem jahr natürlich verhindern , dass in der arbeit der osec kontinuität und perspektiven enthalten sind .
sie werden damit zum beispiel erreichen , dass gute beschäftigte in der osec sich fragen werden , was sie in dieser organisation sollen , die es vielleicht übermorgen nicht mehr geben wird .
sie werden hier eine verunsicherung erreichen .
was sie wahrscheinlich auch erreichen werden , ist , dass die [ page 846 ] adressaten der leistungen der osec sich fragen werden , ob es diese institution morgen oder übermorgen noch geben wird , ob man überhaupt auf sie bauen kann .
das ist nicht das signal , das wir jetzt , in dieser wirtschaftlich schwierigen zeit , geben sollen .
was wir brauchen , ist , dass wir die hängigen probleme rasch lösen , aber dass wir auch die mittel sprechen , damit weitergearbeitet werden kann .
noch ein wort zur diskussion in der kommission : es ist so , dass auf der einen seite hinter diesem einen jahr jene stehen , die im prinzip die osec abschaffen möchten .
aus dieser sicht könnte man sagen , das sei ein einstieg in den ausstieg , und im prinzip könnte man sich die mittel für diese untersuchung sparen .
dann gibt es die anderen , die ebenfalls hinter diesem einen jahr stehen , die zwar für exportförderung sind , aber bisher zu wenig klare auskünfte erhalten haben und die auch ethische anforderungen an die aussenpolitik stellen .
wir sehen hier einfach die gefahr , dass sich eine mehrheit bildet , in der sehr unterschiedliche zielsetzungen verfolgt werden , was zum ergebnis hat , dass man in der osec nicht mehr seriös , konstruktiv arbeiten kann , dass man ein für die wirtschaft nötiges instrument untergräbt , ausgerechnet in einem zeitpunkt , zu dem wir üblicherweise dringliche interpellationen über die wirtschaftsentwicklung behandeln .
wir sind der meinung , dass wir einen kleinen , konkreten akt für die kmu vornehmen können .
ich bitte sie , der minderheit zuzustimmen .
ich möchte meinen rückweisungsantrag begründen , und weil mein votum zugleich auch das eintretensvotum der fraktion ist , möchte ich zuerst drei vorbemerkungen grundsätzlicher art machen : 1. die grüne fraktion stellt grundsätzlich fest , dass für die exportförderung in der art , wie sie bisher durchgeführt worden ist , künftig kein geld vorhanden ist .
wie wollen sie steuern senken , wie wollen sie ein riesiges sparpaket durchdrücken und für diese aufgabe mittel im umfang von über 60 millionen zur verfügung haben ?
ganz klar : die grüne fraktion setzt die prioritäten anders .
2. die gesetzesgrundlage der exportförderung ist für die grüne fraktion unbefriedigend .
wir haben vor ein paar jahren diese gesetzesgrundlage diskutiert .
diese gesetzesgrundlage kennt keine aussage bzw. klausel zu sozial - und umweltstandards .
es kann nicht sein , dass wir unter bedingungen , die wir in der schweiz nicht wollen , die in der schweiz unerwünscht sind , exportförderung machen oder in länder gehen , die solche klauseln nicht kennen .
ich denke da nicht nur an technische umweltstandards , ich denke auch an kinderarbeit usw. 3. die exportpolitik des bundesrates der letzten wochen und monate ist beschämend .
die exportpolitik ist mit dem image eines landes immer eng verknüpft , und das image der schweiz hat im ausland , im europäischen raum , aber auch im aussereuropäischen raum massiv schaden genommen .
der bundesrat glaubte , er könne den krieg im irak für beendet erklären , um von diesem zeitpunkt an wieder kriegsmaterial exportieren zu können .
damit ist die neutralitätsposition der schweiz in verwerflicher art und weise ausgelegt worden .
die grüne fraktion kritisiert das verhalten des bundesrates in dieser sache in aller form .
ich komme nun konkret zum anstehenden beschluss und möchte zwei konkrete forderungen zur rückweisung dieses vorliegenden beschlusses aufstellen .
der bundesrat übernimmt die aufgabe der exportförderung nicht selber ; er gibt sie im rahmen von new public management als auftrag nach aussen .
herr bundesrat deiss weiss haargenau , dass im npm-verfahren aufträge , die nach aussen gehen , ausgeschrieben werden müssen .
sie widersetzen sich als behörde nicht einfach den regeln des npm , wenn sie das nicht tun , sie handeln sich auch den vorwurf der verfilzung ein .
gerade in der linie seco-osec ist das nicht leicht zu widerlegen .
das geht ja vornehmlich auch noch auf den vorangehenden bundesrat , welcher der wirtschaftskammer vorgestanden ist , auf eine fdp-linie , zurück .
es müsste im interesse der wirtschaftskreise sein , dass solche aufgaben transparent , marktgerecht , wettbewerbsgerecht ausgeschrieben werden .
es hilft nichts , wenn der bundesrat eine evaluation verspricht , wenn wir nicht - im sinne auch der transparenz - diese aufgaben nach aussen ausschreiben .
wenn heute das argument der zeitverzögerung kommt , dann ist das vielleicht jetzt im moment ein argument .
aber der bundesrat hätte sich das sehr wohl überlegen und diesen auftrag vorzeitig und frühzeitig ausschreiben können .
ich möchte im heutigen kontext auf die ordnungspolitische diskussion nicht eintreten .
das überlasse ich jenen , die hier immer über ordnungspolitik dozieren und heute auch wieder einmal absolut das gegenteil davon machen wollen .
aber das ist ja auch nichts neues .
ich komme zum zweiten punkt : der auftrag , wie ihn der bundesrat nun vorlegt , wird gerade auch aus wirtschaftskreisen selber als zu weit und zu offen kritisiert .
ausserdem gehören verschiedenste aspekte der bisherigen tätigkeit der osec aus unserer sicht nicht zu den staatsaufgaben .
das wird auch von wirtschaftsleuten selber so kritisiert , weil die osec letztlich unternehmen selber konkurrenziert , beispielsweise in der weiterbildung , beispielsweise auf messen .
es müsste also zum kerngeschäft gehören , dass allein die vermittlung von information geschieht , wenn hier exportförderung gemacht wird .
das könnte entweder der bund selber übernehmen , oder er müsste den auftrag entsprechend eng fassen .
das in der kommission durchgeführte hearing hat ganz klar gezeigt , dass angehörte unternehmungen , die privatwirtschaftlich exportförderung machen , die privatwirtschaftlich beraten und leute beraten wollen , sich von diesem auftrag , wie er hier herausgegeben wird , vom staat selber konkurrenziert fühlen .
deshalb habe ich meinen rückweisungsantrag auch so formuliert .
es geht darum , das staatliche tun bzw. die auftragserteilung und die finanzierung der exportförderung auf die wesentlichen aspekte zu beschränken .
ich möchte sie deshalb bitten , meinem rückweisungsantrag stattzugeben .
es geht um die problematische einrichtung der exportförderung des bundes .
ich bekämpfe diese einrichtung nicht zum ersten mal , ich lege das offen .
ich habe sie auch in den vorjahren bekämpft , als wir die einrichtung geschaffen haben , allerdings war ich damals in der glücklichen lage , mit otto fischer als direktor des gewerbeverbandes und freisinnigem nationalrat einen hervorragenden mitkämpfer zu haben .
früher war die exportförderung in der bundesverwaltung eingegliedert .
sie war immer unbefriedigend , kostete geld - weil sie grundsätzlich falsch ist .
es ist nicht aufgabe des bundes , eine einrichtung zu schaffen , damit die schweizer unternehmen im ausland etwas verkaufen können .
das ist ordnungspolitisch falsch , das ist verwerflich und schadet der exportförderung der schweizerischen wirtschaft - es schadet der exportförderung !
ich sage ihnen auch , weshalb .
es kostet uns einen haufen geld ; 62 millionen franken wollen sie sprechen .
ich frage hier vor allem die bürgerlichen in diesem saal : wo wollen sie endlich ihre kosten abbauen ?
da können sie dies ohne jeglichen schaden tun , ja sogar noch mit nutzen .
man hat natürlich im jahr 2000 gesagt , jetzt werde dann alles besser , jetzt komme die osec , jetzt seien all die mängel behoben und man könne sicher sein , das komme sehr gut ; ich habe das heute noch in den ohren .
es ist natürlich wieder schief gelaufen , und es muss auch schief laufen , weil es grundsätzlich falsch ist .
diese hilfe an die wirtschaft bedeutet nämlich gleichzeitig die konkurrenzierung von privaten unternehmen , die es heute gibt , die das schon tun , unter anderen die privaten handelskammern , die wir von den unternehmen finanzieren , damit sie das tun und ihre dienstleistung verkaufen .
und jetzt kommt die osec , die die privaten konkurrenziert .
die osec kann das natürlich viel billiger und sogar gratis machen , und die konkurrenz bleibt mit der zeit auf der strecke .
dann haben wir am schluss noch eine mittelmässige oder schlecht funktionierende institution .
ich kann es nicht verstehen , dass die bürgerlichen für so etwas eintreten , nachdem man jetzt den beweis erbracht hat , dass es wieder nicht geht .
vor allem ist es grundsätzlich und ordnungspolitisch falsch .
wir müssen die sache stilllegen oder stark reduzieren .
dann genügt ein kleines sekretariat , wo man kontakte mit hilfe der botschaften verschaffen kann , mit adresslisten , wohin man sich wenden kann , und dann funktioniert es auch .
aber das , was jetzt aufgebaut worden ist , ist grössenwahn , kann nicht funktionieren und führt dazu , dass sich darum herum - ich muss es hier klar sagen - ein gürtel von unternehmen gebildet hat , die vom speck dieser osec zehren .
ich bin etwas erstaunt darüber , wie viele es in diesem saal gibt , die hier direkte interessen haben , die sie nicht offen legen müssen .
das geht so weit , dass man selbst - oder organisationen , die man vertritt - provisionen für aufträge bekommt , die man der osec bringt .
herr bundesrat deiss , ich war in der kommission , in welcher der präsident des schweizerischen gewerbeverbandes , hans rudolf früh , alt nationalrat der freisinnigen partei , aufmarschiert ist und gesagt hat , er vertrete die gewerbler .
gestern nacht habe ich erfahren , dass er in der aufsichtskommission oder im verwaltungsrat der osec sitzt .
das hat niemand gesagt !
legen sie doch nicht so heuchlerische interessenbindungsformulare mit bezugnahme auf verwaltungsratssitze auf , die jeder im ragionenbuch einsehen kann , und hintenherum haben wir dann interessenbindungen , von denen wir gar nichts gemerkt haben !
ich muss ihnen auch sagen , dass wir damit aufhören sollten , dass nationalräte , die bei der osec die aufsicht haben , in den aufsichtskommissionen sitzen .
wir müssen radikal mit diesen verbindungen aufhören , sonst haben wir die wahrheit nicht !
es ist gift , wenn sie die privaten unternehmen konkurrenzieren , weil diese dann kaputtgehen .
sie sind doch nicht konkurrenzfähig , weil der bund ja 62 millionen franken an eine dienstleistung zahlt , die die anderen bezahlt haben müssten .
das hat auch die mehrheit zum glück halbwegs gemerkt .
darum hat sie in ihrem vorschlag nur ein jahr verlängerung beschlossen .
die mehrheit ist also auch nicht mehr so sicher .
vielleicht heisst das aber auch , dass sie dem bundesrat die möglichkeit geben , bis im märz 2004 eine lange intellektuelle begründung zu bringen , warum es doch richtig war .
das befürchte ich nämlich noch , das können sie ja immer bringen !
sagen sie nicht , das sei eine notwendigkeit , um den kleinen unternehmen zu helfen .
ich bekomme von der osec ein werbegeschenk und überlege , was dahinter steckt , wenn ich dieses werbegeschenk mit dem titel " erfolgreich gipfel erklimmen " anschaue .
( zeigt ein werbegeschenk ) das hat mir ein kleingewerbetreibender aus wohlenschwil - ich kenne ihn nicht - als beispiel zugestellt .
da bekommen sie eine grosse landkarte , und darauf steht : beratung , information , weiterbildung , messen , wie man gipfel erklimmen kann , mit einer abbildung von bergen .
der gewerbler hat sich als bürger beschwert , dass man das alles zahle .
was hat man ihm zurückgeschrieben ?
dass die einnahmen selbstverständlich zur finanzierung von werbemitteln herangezogen würden , welche die gesamte angebotspalette darstellten und sich nicht ausschliesslich auf die bundesaufträge fokussierten .
das heisst , dass man auch private geschäfte macht .
und im werbegeschenk befinden sich ein eispickel als feuerzeug , ein karabinerhaken zum bergsteigen , ein nagel zum einschlagen - das ist doch absoluter stumpfsinn !
ich möchte nachschauen , welches werbebüro dahinter steckt , da kommen sie wieder auf einen neuen filz !
da ergreift mich der heilige zorn !
das sind dummheiten .
ich würde als präsident einer solchen organisation den direktor unverzüglich entlassen , innerhalb eines tages , und zwar fristlos .
das sind steuergelder , die wir versauen !
62 millionen franken wollen sie wieder .
und die bürgerlichen machen hier noch mit !
ich bitte sie , treten sie hier nicht ein .
wenn sie dazu schon nicht den mut haben , zeigen sie dann nächstes jahr mut - [ page 845 ] aber nicht nur den mut , eine neue begründung zu holen , warum sie weiterfahren mit diesem unsinn .
( heiterkeit )
wir haben zwei vorlagen .
die vorlage 1 ist völlig unproblematisch ; sie sieht die aufhebung eines nicht mehr notwendigen bundesbeschlusses vor .
in der vorlage 2 fordert der bundesrat die weiterführung der vor drei jahren gesetzlich neu konzipierten exportförderung .
er beantragt für die jahre 2004 -2007 einen zahlungsrahmen von insgesamt 68,4 millionen franken .
das geschäft ist federführend von der wak und im mitberichtsverfahren von der apk behandelt worden .
beide kommissionen verlangten nach zusätzlichen entscheidungs - und beurteilungsunterlagen und kamen mit klaren mehrheiten zu gleichen schlussfolgerungen .
beide kommissionen führten auch eingehende hearings durch und lernten so verschiedene blickwinkel privater und öffentlicher akteure , insbesondere auch der osec , kennen .
in der wak waren drei kritische grundhaltungen mit neigungen zum nichteintreten zu erkennen .
sie lauten wie folgt : 1. ein verzicht staatlicher förderung ; 2. keine exportförderung ohne integration ethischer richtlinien , aussenpolitischer grundsätze des bundesrates wie menschenrechte , bekämpfung der korruption und anderes ; 3. eine ablehnung der osec .
hiermit habe ich auch das spannungsverhältnis , in dem diese vorlage diskutiert wurde , beschrieben .
die bundesrätliche botschaft ist inhaltlich recht dürftig ausgefallen .
verschiedene hausaufgaben sind leider nicht gemacht worden .
hier ist gut erkennbar ein führungsproblem des bundesrates und insbesondere auch innerhalb des seco zu beobachten .
verschiedene unterlagen mussten vom bundesrat nachgeliefert werden .
das betraf z. b. auch das kernstück des geschäftes , nämlich den neuen leistungsauftrag an den so genannten exportförderer .
wie bereits beim finanzierungsbeschluss in der vorperiode für die jahre 2001 -2003 musste das seco auch dieses mal einen zusatzbericht über die vorgesehenen jahresbudgets und deren wichtigste komponenten erstellen .
wir bekamen so den eindruck , dass das seco eigentlich nicht sehr viel von der diskussion vor drei jahren mitbekommen hat .
in der botschaft fehlte denn auch jeglicher hinweis , wie die aussenpolitischen grundsätze berücksichtigt werden sollten .
dabei hat der nationalrat am 20 . september 2000 bei der behandlung des bundesgesetzes über die förderung des exports ( 00.024 ) auch das postulat " kodex zur wahrung der menschenrechte " ( 00.3415 ) überwiesen .
dieses postulat ist im seco schlicht vergessen worden .
immerhin hat sich im staatssekretariat unterdessen auch einiges zum besseren gewandelt .
es sind tatsächlich lerneffekte zu beobachten .
das parlament hat den bundesrat verpflichtet , für die periode 2001 -2003 eine evaluation der exportförderung zuhanden des parlamentes durchzuführen .
die vorgelegten ergebnisse einer kundenbefragung und der marktanalyse via telefoninterviews entsprechen jedoch keineswegs dem erteilten auftrag .
die frage , wie viele kmu in welcher form , in welchem ausmass und in welchem exportbereich , in welchen branchen und in welchem land im vergleich zum vorjahr von der osec erfolgreich oder ohne erfolg unterstützt wurden , blieb unbeantwortet .
[ page 843 ] auch die gesamtschau aller schweizerischen exportförderungsinstrumente befriedigt nicht , weil dabei keine ansätze zur erzielung von synergien zu finden sind .
in diesem zusammenhang sind auch die enge verzahnung zwischen öffentlichen und privaten stellen - zum beispiel im expertenpool - und die integration des swiss business hub in die vertretungen des eda zu beachten .
die tatsache , dass drei mitglieder des aufsichtsrates der osec vom vorsteher des eidgenössischen volkswirtschaftsdepartementes zu bestimmen sind - darunter gemäss statuten der staatssekretär für wirtschaft -, ist im hinblick auf den öffentlichen auftrag zwar verständlich , führte jedoch ebenfalls zu einer problematischen vermischung privater und öffentlicher kompetenzen und aufgaben .
auch hier war reorganisationsbedarf ersichtlich .
auch die unterschiedlichen entwicklungs - und modellvarianten der exportförderung sind nicht ausreichend evaluiert worden .
es sind dies erstens die weiterführung des status quo der exportförderung , zweitens die verstärkte integration der exportförderung in die bundesverwaltung und drittens die tendenzielle privatisierung der exportförderung allenfalls mit einem beschränkten auftrag an die osec oder an eine ähnliche institution .
die wak verlangte diese unterlagen , musste jedoch einsehen , dass die nachlieferung in diesem jahr zu einer zeitlichen und hiermit auch finanziellen lücke geführt hätte .
um dies zu vermeiden , hat sie sich schliesslich mehrheitlich dafür entschieden , ein zusätzliches jahr dafür einzuräumen , und hat dem bundesrat mit dem artikel , den sie in der vorlage haben , artikel 1 bis , einen klaren auftrag erteilt .
die klare wak-mehrheit - 15 zu 6 stimmen bei 1 enthaltung - hat mit diesem vorgehenskonzept folgendes zum ausdruck gebracht : erstens - das ist die grundhaltung -, die exportförderung , insbesondere für kmu , ist angezeigt , ist sogar dringend notwendig .
die schweiz ist ein exportland , und zur sicherung und förderung unseres wohlstandes , auch unserer wettbewerbsfähigkeit und unserer wachstumsmöglichkeiten , ist die exportförderung unerlässlich .
zweitens : die vorgelegten unterlagen sind für einen entscheid über einen mehrjährigen finanzrahmen zur exportförderung völlig ungenügend .
drittens drückt unsere haltung aus , dass die exportförderung keinen unterbruch und keine finanzielle kürzung erfahren soll .
der vom bundesrat beantragte durchschnittliche jahreskredit ist deswegen als jahrestranche von 17 millionen franken für das nächste jahr , für 2004 , übernommen bzw. beibehalten worden .
ich bitte sie zu beachten , dass für die meisten wak-mitglieder nicht die frage , ob der kredit ein oder zwei jahre verlängert werden soll , im vordergrund steht , sondern vielmehr die frage , ob unter den geschilderten umständen und aus zusätzlichen überlegungen überhaupt auf die vorlage einzutreten sei oder nicht .
das zusätzlich eingeräumte jahr hat das eintreten gesichert , ist eine art kompromissformel .
diejenigen , die nun meinen , sie müssten zwei jahre bewilligen , riskieren , dass in der schlussabstimmung die ganze vorlage bachab geschickt wird .
das ist nicht die grundhaltung , die wir vertreten .
was uns fehlt , sind die entscheidungsunterlagen , damit wir für vier jahre oder für einen längeren zeitraum ja zu dieser vorlage sagen können .
wir wollen diese entscheidungsgrundlagen in der grundhaltung , die ich ihnen geschildert habe .
ich bitte sie also , auf die vorlage einzutreten .
ich bitte sie , den rückweisungsantrag genner abzulehnen .
er würde zu einem unterbruch führen , weil das , was in diesem antrag verlangt wird , in einem jahr nicht zu leisten ist .
diesen unterbruch wollen wir nicht .
ich bitte sie , auch alle minderheitsanträge und einzelanträge abzulehnen .
für die cvp-fraktion stellen sich hier drei fragen .
erstens : ist diese exportförderung notwendig ?
zweitens : ist das , was bis jetzt gemacht wird und was geplant ist , zweckmässig ?
drittens : welche schlussfolgerungen ziehen wir daraus ?
1. die bisherige diskussion hat gezeigt , dass es hier unterschiedliche meinungen gibt , auch innerhalb der svp-fraktion .
wenn ich den agrarbereich anschaue , darf ich noch anfügen , dass dort natürlich auch exportförderung betrieben wird .
tatsache ist - und das akzeptiere ich -, dass es firmen und private gibt , die diese exportförderung nicht nötig haben , die diese arbeit selber machen .
tatsache ist aber für die cvp-fraktion ebenso , dass es schwächere gibt , die diese leistungen eben nicht selber erbringen können .
ich meine , wir haben hier nicht nur den starken freie bahn zu schaffen , sondern wir haben eben auch für die schwächeren rahmenbedingungen zu schaffen , damit sie sich entwickeln können .
ich weise nochmals darauf , dass im hearing in der kommission vonseiten des gewerbes sehr deutlich ein ja für die osec ausgesprochen wurde und dass auch der vertreter der economiesuisse das prinzip der ordnungspolitik insofern schon etwas relativierte , als er sagte , wenn die anderen staaten etwas machten , dann möchten unsere firmen natürlich auch einen entsprechenden service erhalten .
die anderen staaten machen tatsächlich etwas .
wir können jetzt sagen , dass das , was sie machen , falsch ist .
wenn die firmen dank der förderung der anderen staaten am schluss erfolg haben und wir nicht , dann haben wir uns wohl selber etwas in die füsse geschossen .
von daher ist für uns klar , dass die exportförderung eine notwendigkeit ist .
2. hier ist zu berücksichtigen , dass das erste volle geschäftsjahr der osec ins jahr 2002 fiel .
wir haben hier also noch eine relativ kurze beobachtungsperiode .
ich verweise auch darauf , dass die cvp-fraktion in den letzten zwei jahren immer wieder gewisse vorstösse bezüglich der kmu-verträglichkeit der aktivitäten der osec , bezüglich der vernetzung und koordination gemacht hat .
vor allem wollten wir erreichen , dass dieses ganze system für den einzelnen , für die kleine und mittlere unternehmung , einfach zugänglich ist .
wenn wir uns heute vergegenwärtigen , was geleistet wurde , dann glaube ich , dass einiges getan worden ist - konzept , produkteentwicklung , hubs usw. auch punkto vernetzung ist einiges gegangen .
es ist aber auch nach unserer auffassung so , dass es immer noch eine reihe von problemen gibt , und diese haben sie an und für sich im auftrag aufgelistet , den die kommission mit artikel 1 bis der vorlage 2 vorschlägt .
ich möchte darauf nicht im detail eingehen .
ich möchte nur noch auf zwei , drei probleme aufmerksam machen .
mir scheint - ich glaube , das muss man auch ansprechen -, dass es hier auch eine personelle konstellation gibt , die man etwas unter " zürcher verhältnissen " subsumieren sollte .
das sollte uns nicht dazu führen , dass wir von diesen problemen wegsehen , aber es sollte auch nicht dazu führen , dass wir gleich den stab über die gesamte organisation brechen .
der zweite punkt betrifft die konkurrenz .
es wurde immer wieder gesagt , dass die privaten das besser machen würden usw. ich habe etwas den eindruck erhalten , dass man von der osec her ziemlich rührig war und dass dies am einen oder anderen ort etwas zu verunsicherung führte und beschauliches verhalten etwas gestört wurde .
ich glaube , das ist auch nichts schlechtes , und nachdem herr blocher schon lacht , kann ich bestätigen : ich habe erfahrung mit organisationen ; sie überlegen zuerst einmal , was sie machen können , bevor sie tatsächlich überlegen , was sie nützen können .
das ziel ist , dass hier ein system geschaffen wird , das tatsächlich etwas nützt .
3. zu den schlussfolgerungen : wir sind als cvp-fraktion der meinung , dass die exportförderung für unsere kmu ganz klar eine notwendigkeit ist .
[ page 850 ] gerade jetzt - unter schwierigen wirtschaftlichen bedingungen - ist diese exportförderung notwendig .
es gibt eine reihe von problemen , die angepackt werden müssen ; sie sind in artikel 1 bis aufgelistet .
wir möchten diese probleme möglichst rasch gelöst haben , damit sich die tätigkeit der osec tatsächlich für die kmu entfalten kann .
wir sind schliesslich der auffassung , dass wir eine laufzeit von zwei jahren beschliessen sollten , damit einerseits die untersuchung gemacht und die probleme gelöst werden können , aber andererseits auch die arbeit der osec im interesse der kmu , im interesse der arbeitsplätze in unserem land weitergeführt werden kann .
es gibt ja auch den umgekehrten weg : dass institutionen im ausland den schweizer sitz an firmen ausländischer herkunft verkaufen , dass sie beispielsweise amerikanischen firmen die empfehlung verkaufen , ihren europasitz in der schweiz und nicht anderswo in europa zu errichten .
und sie arbeiten bemerkenswert erfolgreich .
wie erklären sie es sich , dass diese firmen eine sehr eindrückliche liste von firmen vorweisen können , die sie auf rein privatwirtschaftlicher basis vermittelt haben , währenddem die osec im besten fall strukturen vorweisen kann , die sie erarbeitet hat , aber keine ergebnisse ?
herr kollege schlüer , ich rate ihnen , einmal im internet nachzuschauen , was alles von der osec bewirkt wird - alle kontakte , die entsprechenden zahlen usw. das andere habe ich gesagt : es gibt sehr tüchtige private , seien wir froh darüber ; aber es sind nicht alle privaten so wahnsinnig tüchtig , und deshalb braucht es auch das andere .
wir alle wissen , dass ein direkter zusammenhang zwischen der wettbewerbsfähigkeit einer volkswirtschaft und ihrer internationalisierung besteht .
die erfolgschancen basieren auf einem koordinierten auftritt , am besten mit einem nationalen label .
dies haben die meisten länder erkannt : sie haben eine staatliche wirtschaftsförderung aufgebaut und in den letzten jahren sogar massiv forciert .
auch die schweiz hat nachgezogen und hat die osec neu organisiert als business network switzerland , noch " en rodage " , mit dem motto " wohlstand im inland dank handelsförderung im ausland " .
vergleichen wir den aufwand kleiner länder : schweden und holland haben das zweifache , finnland hat das sechsfache , dänemark das siebenfache und österreich gar das neunfache budgetiert .
anders gesagt : für all diese industriestaaten ist eine staatliche internationale wirtschaftsförderung für kmu eine selbstverständlichkeit , trotz liberalismus und globalisierung .
sie haben in den letzten jahren besser dagestanden als wir .
warum tun wir uns in der schweiz - als wären wir wieder ein sonderfall - so schwer damit ?
wenn man die osec in zürich und ihre hubs im ausland besucht , wenn man im ausland schweizer firmenvertreter und ausländer befragt , so trifft man allgemein auf anerkennung - ja , es gibt sogar anfragen ausländischer organisationen nach osec-know-how , nach osec-mitwirkung , wie london gezeigt hat .
am zielort gibt es also anerkennung , in der schweiz neider - nicht zuletzt , weil halt neider auftreten , wenn eine institution erfolg hat .
die osec ist etwas anderes als vermittlungsfirmen oder spezialisierte handelskammern : 1. die osec ist - übrigens mit den integrierten euro info centers schweiz ( eics ) - eben eine plattform mit umfassenden daten und beziehungen .
sie ist ein in - und ausländisches netzwerk , das sich für kmu anbietet , mit wissen per knopfdruck , als " first door " und call center , als tür - und marktöffner , als abklärungs - und beratungsinstrument , als formalitäten - und tarifsammler - weltweit und eben nicht nur für ein zielland alleine -, als mediator für genehmigungen , als organisator innovativer und beliebter wirtschaftskonferenzen , bis sich eine kmu für einstiegsschritte in einem ausländischen markt entscheidet .
ist es so weit , vermittelt die osec beratungsfirmen , spezielle handelskammern usw. , neuerdings übrigens auch auf der eigenen website .
2. die verknüpfung der hubs mit botschaften bringt für schweizer kmu im vergleich zu traditionellen handelskammern viele von konkurrenznationen beneidete vorteile .
mit den schweizer handelskammern arbeitet die osec übrigens so oder so zusammen .
das wissen von handels - und wissenschaftsattachés kann für marktrecherchen genutzt werden , das botschaftsnetzwerk kann kontakte zu politik , justiz und zollwesen optimal ergänzen .
das seco hat mit der osec ein einmaliges potenzial für umfassende recherchen und netzwerke geschaffen , das sicher verbesserungsfähig ist , das es jetzt aber nicht unter misstrauensdruck zu setzen gilt .
unterlagen hatten wir : nach der reorganisation und nach durchschnittlich einem jahr betriebszeit der hubs immerhin monatlich 23 000 internetabfragen , 100 konkrete intensivkontakte im service center zürich , 16 000 kontakte und 2000 persönliche gesprächsrunden in den hubs im hub-jungfernjahr , 23 gemeinschaftsstiftungen an messen , mit einem sehr kleinen budget notabene .
kmu-förderung im ausland ist teil der aussenwirtschaft , ist auch aussenpolitik .
das braucht die schweiz ebenso wie andere kleinstaaten .
die cvp-fraktion unterstützt den begonnenen weg , ist für dessen fortsetzung und wünscht einen zweijahresrhythmus , damit die erfahrung mit den hubs nach zwei bis drei jahren ausgewertet werden kann .
eine rückweisung wäre falsch .
der gegen hundert jahre alte osec-baum ist von uns vor drei jahren gestutzt , neu gepfropft worden ; er beginnt zu spriessen - schneiden wir die knospen jetzt nicht ab !
eine neuausschreibung können wir uns heute schon der kmu und der bestehenden auslandkontakte wegen nicht leisten .
selten hatten wir in unserer fraktion eine so angeregte diskussion wie bei diesem geschäft .
anschliessend besuchten wir in einem so genannten randgebiet unseres landes eine spezialisierte firma , die ein gutes produkt über jahre einfach so vertreiben konnte ; der auslandmarkt fand sich von selbst .
doch dann hat der wind gedreht : man musste marketing betreiben , man musste märkte suchen .
wir wollten dann wissen , ob die seco-dienste beansprucht wurden und ob diese dienste für diese firma wichtig waren .
das resultat dieses kontaktes war , dass zwar nicht alle unsere zweifel ausgeräumt waren , aber immerhin der sinn der exportförderung durch den bund nicht mehr grundsätzlich bestritten wurde .
vorbehalte blieben in bezug auf die praxis : war das vorgehen der osec zu forsch ?
wurden private anbieter , wurden die handelskammern überfahren ?
wie stimmt das mit den erbrachten leistungen und den erbrachten entschädigungen ?
muss der leistungsauftrag angepasst oder ergänzt werden ?
oder ich kann es positiv ausdrücken : wir kamen zum schluss , dass die beste werbung für unser land immer noch ein hoch qualitatives produkt ist .
das seco kann ein bindeglied sein , damit schweizer firmen im ausland erfolgreich arbeiten und den ruf unseres landes heben und nicht belasten .
das seco kann bindeglied sein , damit standards eingehalten werden und damit eine trennung zwischen staatlicher förderung und privatwirtschaftlicher beratung und markteinführung vorgenommen wird .
das seco kann auch bindeglied sein , damit auf die kultur des ziellandes rücksicht genommen wird .
ich habe im anschluss an die diskussion in der kommission in der frühjahrssession einen vorstoss eingebracht , um den leistungsauftrag in diesem beratungsmandat zu erweitern , sodass unsere aussenpolitischen grundsätze - menschenrechte usw. - berücksichtigt werden .
wie ich feststelle , ist das departement und sind die vertragspartner lernfähig ; das darf ich positiv anmerken .
in der neuesten fassung des leistungsauftrages haben auch solche grundsätze bereits ihren niederschlag gefunden .
erlauben sie mir noch ein wort zur arbeit in der kommission .
ich stelle fest , dass die kommission nicht ganz frei war [ page 851 ] von persönlichen be - und empfindlichkeiten .
die mehrheit der kommission ist nicht bereit , das mandat unbesehen zu verlängern , und das kommt auch unserer stimmung in der fraktion entgegen .
noch immer gibt es in unserer fraktion eine gewisse bandbreite .
die mittellinie führt über folgende positionen : eintreten , aber bei der kommission bleiben - den leistungsauftrag um ein jahr verlängern , den bericht kritisch prüfen , nämlich den bericht über wirksamkeit , vereinfachung , rücksicht auf andere anbieter , perspektiven .
so möchte ich ihnen im namen der mehrheit unserer fraktion beantragen , auf das geschäft einzutreten und der mehrheit der kommission zu folgen .
zur kritik an der osec : die hearings und auch die unterlagen haben ganz klar gezeigt , dass es schwächen gibt .
es gibt aber auch stärken der osec .
ich gehe nicht mehr auf alles ein ; wir haben das jetzt gehört .
aber etwas hat die mehrheit der kommission insgesamt fertig gebracht , das möchte ich unterstreichen : wir haben uns aus dem zürcher svp/fdp-osec-kuddelmuddel herausgehalten .
wir haben uns strikte an den unterlagen orientiert , die für die entscheidung notwendig sind .
der hauptpunkt , den es zu beanstanden gilt : wir haben in der herbstsession 2000 dem bundesrat ganz klare aufträge erteilt , z. b. zur evaluation ; ich kann es vorlesen : " der bundesrat ist zur durchführung einer evaluation der exportförderung zuhanden des parlamentes verpflichtet .
" er hat das nicht gemacht !
er hat x andere aufgaben nicht gemacht !
jetzt kommen sie , meine damen und herren von der minderheit , unterstützt in kürze von bundesrat deiss , und sagen : ein jahr evaluation reicht nicht .
damit unterschieben sie , dass die evaluation erst jetzt , mit dem neuen auftrag , anfängt , der übrigens noch gar nicht fest gegeben ist .
wir haben im jahre 2000 entschieden , dass wir zwei bis drei jahre evaluation haben , wenn das im jahr 2001 angefangen hat .
wir haben nicht nur ein jahr , wie frau polla oder herr galli und andere behauptet haben und das als argument nehmen , um zwei jahre zu verlangen .
das ist falsch .
ich möchte sie darauf aufmerksam machen : das geschäft ist von unterschiedlichsten haltungen so durchzogen , dass sie das ganze geschäft riskieren , wenn sie nicht der mehrheit folgen ; ich rede nur von den konsequenzen , die ihr entscheid beinhalten wird .
ich glaube , dass die mehrheit hier drin für die exportförderung zugunsten der kmu ist .
um die geht es , herr blocher .
da muss man unterscheiden ; das haben sie nicht gemacht .
es geht um die exportförderung der kmu ; die müssen wir sichern , und das machen wir nur mit der mehrheit .
darum bitte ich sie .
ich habe es vermieden , irgendwie in schlammschlacht zwischen svp und freisinnigen im kanton zürich zu machen ; dies an die adresse von herrn gysin und des welschen sprechers .
sie können die protokolle nachlesen .
in all den jahren habe ich zur exportförderung aus grundsätzlichen gründen - ich persönlich , die fraktion hat nicht immer mitgemacht - stellung bezogen , und ich nehme erneut stellung .
was den direktor anbelangt , ist das für mich nur ein zeichen , wie faul die ganze geschichte von der entschädigung her ist .
natürlich ärgere ich mich , dass man solche entschädigungen bezahlt für einen solchen posten , bei einem laden , der solche verluste hat , dass der direktor 80 000 franken bonus hat , einen dienstwagen des bundes fährt , ein zweitüriges mercedes-coupé fährt .
das ist ein zeichen , dass etwas nicht stimmt .
aber ich bin nicht deswegen gegen eintreten .
ich habe das auch nicht gebracht - aber wenn sie es schon anziehen und sagen , das sei eine solch kleine geschichte !
ob der mann bei den freisinnigen oder bei der svp ist , ich hätte mich genau gleich aufgeregt , das kann ich ihnen sagen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 129 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 112 stimmen dagegen .... 33 stimmen
ich sehe diesen zusammenhang wirklich nicht .
die entwicklungshilfe hindert die migration .
die migration ist sicher nicht auf gründe zurückzuführen , die in einem negativen sinn unserer entwicklungshilfe zuzuschreiben sind .
ich habe eine frage zum zusammenhang zwischen entwicklungshilfe und migration .
ist es nicht so : als wir begonnen haben mit entwicklungshilfe , hatten wir in unserem land praktisch keine migration aus der dritten welt .
jetzt , wo wir von jahr zu jahr immer hunderte von millionen franken mehr geben , haben wir auch immer mehr migration .
ist der zusammenhang nicht vielleicht doch etwas anders , als sie ihn dargestellt haben ?
gegen diese vorlage ist nichts einzuwenden .
sie muss im übrigen auch nicht nur altruistisch verstanden werden , sondern sie liegt auch in unserem ganz ureigensten interesse .
wir müssen so weit wie immer möglich unerwünschte immigration und asylgesuche verhindern .
der einsatz der kreditmittel vor ort hilft mit , unerwünschte entwicklungen etwas einzudämmen und kosten zur behebung solcher entwicklungen zu sparen .
diese mittel dienen auch dazu - wie bundesrat deiss der kommission bestätigt hat -, die rückkehr von asylanten zu erleichtern .
generell ist festzuhalten , dass die schweiz ihre verpflichtungen im bereich der entwicklungshilfe genügend und gut erfüllt , was gerade letzthin wieder ausdrücklich bestätigt wurde .
der bundesrat hat sich als zielsetzung vorgenommen , die entwicklungshilfe bis im jahr 2010 auf 0,4 prozent des bruttosozialproduktes anzuheben .
es ist indessen nie klar beantwortet worden , was zu diesem betrag gehört .
herr bundesrat deiss hat der kommission gesagt , dass hierfür die vorgaben der oecd massgeblich seien und wir danach zurzeit 0,34 prozent ausgeben .
in diesem rahmen sind wir aber vergleichbar mit anderen staaten , die dem unseren in etwa entsprechen .
nun kann eingewendet werden , dass es angesichts des zustandes der bundesfinanzen " daneben sei " , einen rahmenkredit von fast einer milliarde franken zu sprechen .
ich möchte hier aber festhalten , dass uns die zustimmung zum rahmenkredit nicht daran hindert , die jährlichen beträge im rahmen des budgets so festzulegen , wie wir das eben auch finanzpolitisch verantworten können .
sparrunden können und dürfen demnach nicht spurlos an der entwicklungshilfe vorbeigehen .
deshalb können wir den minderheitsantrag schlüer ablehnen .
die berücksichtigung der situation der bundesfinanzen ist ja jährlich neu zu beurteilen , und deshalb hat dieser rahmenkredit keinen unmittelbaren einfluss auf die jährliche budgetbestimmung .
in diesem sinne beantrage ich ihnen , auf die vorlage einzutreten , den minderheitsantrag schlüer abzulehnen und der vorlage zuzustimmen .
in einer welt , in der täglich kinder an hunger sterben , in der 10 bis 20 prozent der bevölkerung hunger leiden - es sollen 800 millionen menschen sein -, in einer welt , in der der graben zwischen nord und süd , arm und reich immer tiefer und breiter wird , sollten kredite für die entwicklungszusammenarbeit eigentlich unbestritten sein - jedenfalls in einem der immer noch reichsten länder der welt .
ich betone : sollte .
nur haben wir hier eine partei , vertreten durch die herren schlüer , mörgeli und stamm - herrn mörgeli haben wir jetzt eben wieder gehört -, in deren weltbild die entwicklungszusammenarbeit nicht nur nichts nützt , sondern sogar schadet .
ein land könne sich aus seiner armut nur befreien , habe ich eben wieder gehört , wenn freier markt , privateigentum und wettbewerb herrschten .
so hat herr mörgeli auch schon in der apk doziert .
eigentlich , hat er gesagt , müsste man diesen kredit ganz ablehnen oder eben zumindest reduzieren , wie das im antrag schlüer gemacht wird .
- doch , doch , dr .
mörgeli hat vor uns doziert .
hongkong , hat er gesagt , hongkong sei der schlagende beweis , dass ein land ohne entwicklungshilfe , fast ohne eingriffe des staates , mit niedrigen steuern , freier ein - und ausfuhr von waren und ohne subventionen zu einem unendlich reichen land werden könne ; das haben uns in der kommission die " svpler " vorgerechnet .
nur nebenbei , herr mörgeli : die uneingeschränkte zuwanderung in hongkong haben sie wohlweislich nicht erwähnt .
stellen wir uns also einmal eine welt vor , wie sie von herrn dr .
mörgeli propagiert wird : offene grenzen für alle waren und güter , dafür abschottung gegenüber jeder zuwanderung .
keine gelder für die entwicklungszusammenarbeit , dafür aufstockung aller nationaler militärbudgets , aber wehe , wehe - keine internationale zusammenarbeit im sinne der uno oder ihrer unterorganisationen .
können sie sich eine solche welt nach dr .
mörgeli wirklich vorstellen ?
ich nicht !
( zwischenruf blocher : ich schon !
) ich glaube ja , herr blocher , dass sie das können , sie telefonieren ja täglich miteinander .
ich glaube , wir sollten endlich die vorgaben der uno erfüllen und einen anständigen teil unseres bruttosozialproduktes für öffentliche entwicklungszusammenarbeit einsetzen .
da ja bekanntlich jeder einzelne in der entwicklungszusammenarbeit eingesetzte schweizerfranken als euro zurückkommt , sollten wir nicht zögern , endlich etwas grosszügiger zu sein .
warum können wir uns nicht leisten , was sich dänemark , norwegen , die niederlande , luxemburg und schweden leisten , nämlich mindestens 0,7 prozent unseres bruttosozialproduktes zu bezahlen ?
nein , ich sage besser nicht " zu bezahlen " , sondern " in eine bessere welt zu investieren " .
wir grünen beantragen zustimmung zum rahmenkredit und lehnen den kurzsichtigen kürzungsantrag der minderheit schlüer ab .
ich beantrage ihnen im namen der kommissionsminderheit , den rahmenkredit für die entwicklungshilfe auf 800 millionen franken zu reduzieren .
das sind noch immer 160 millionen franken jährlich .
die begründung ist nahe liegend : es geht um die berücksichtigung der gegenwärtigen situation unserer bundesfinanzen .
wenn sie den jetzt zu ende gehenden rahmenkredit auf seine tatsächliche dauer umrechnen , kommen sie auf einen ähnlichen betrag , wie wir ihn hier beantragen .
es ist seltsam : die angeblich so unerhört erfolgreiche entwicklungshilfe wirkt sich auf der kostenseite nie positiv aus , sondern wird immer teurer .
die vorlage , so meinen wir , hat sich den finanziellen realitäten anzupassen .
das ziel von 0,4 prozent des bruttosozialproduktes für die entwicklungshilfe ist völlig unrealistisch ; wir glauben sogar , es ist unzweckmässig .
die ppp , die public-private-partnership , wie sie hier beschworen wird , ist nichts anderes als mischwirtschaft .
die ergebnisse sind nicht so gut , wie man immer behauptet .
wir werden das auch am beispiel osec am späteren abend besprechen .
wir haben den verfassungsauftrag , dass sich die aufwendungen , die wir tätigen , an den vorhandenen mitteln zu orientieren haben .
wir sehen eine zunehmende verlagerung der entwicklungshilfe zur multilateralen hilfe .
wir sind nicht sicher , ob das im sinne unserer bevölkerung ist , die doch eher bilaterale hilfe , schweizer hilfe direkt vor ort , vorzieht .
denn all das führt natürlich zu einem enormen koordinationsbedarf mit entsprechender aufblähung der bürokratie und verwaltung , zu neuen koordinationsinstrumenten , spezialisten und dergleichen mehr .
irgendwann - das glaube ich übrigens persönlich - müssen wir den angeblichen nutzen der entwicklungshilfe mal ganz grundsätzlich anschauen .
es ist gewissermassen ein heiliges dogma , dass entwicklungshilfe , wie wir sie betreiben , etwas gutes sei , jederzeit den beschenkten helfe und uns ein gutes gewissen beschere .
niemand hinterfragt wirklich solche tabus .
bei vielen zahlungen geht es eigentlich darum , dass man sie direkt an regierungen richtet , die oftmals selbst das grösste entwicklungshemmnis darstellen ; dies durch zentrale kommandowirtschaft , verstaatlichungsprozesse , handelsbeschränkungen , nichtanerkennung von eigentumsrechten , staatliche [ page 837 ] exportmonopole und durch die beschränkung von ausländischen investitionen .
selbst dann , wenn die hilfe an die regierungen geht , die versprechen , marktorientierte reformen durchzuführen , entstehen oftmals negative auswirkungen , weil die entwicklungshilfe eben den druck von den empfängerregierungen wegnimmt , die angekündigten liberalisierungen auch wirklich durchzuführen .
derartige hilfen verzögern die reformen , anstatt dass sie sie beschleunigen würden .
ich bin überzeugt , dass sich ein land aus seiner armut nur befreien kann , wenn eine reihe von bedingungen erfüllt sind .
dazu gehören privateigentum , rechtssicherheit , wettbewerb , und dazu gehören offene märkte .
gerade von sozialdemokratischer seite heisst es immer wieder , wir würden unseren reichtum der einstigen ausbeutung von entwicklungsländern verdanken .
das ist nicht der fall , wie ich glaube , das ist jedenfalls stark übertrieben .
die schweiz und finnland hatten nie irgendwelche kolonien , und beide länder sind heute wesentlich reicher als spanien oder portugal .
ich will hier in dieser sache nicht länger reden , aber der antrag der minderheit schlüer ist klar : im namen der kommissionsminderheit ist der rahmenkredit auf 800 millionen franken zu reduzieren .
mit diesem sechsten rahmenkredit will der bundesrat in der entwicklungspolitischen zusammenarbeit für fünf jahre neue verpflichtungen eingehen .
die cvp ist klar der meinung , dass damit die zielsetzungen des bundesrates im bereich der internationalen zusammenarbeit sinnvoll weitergeführt werden .
mit diesen 15 prozent der gesamten ausgaben zugunsten der entwicklungsländer werden wichtige entwicklungspolitische ziele verfolgt .
zum einen soll die entwicklung der infrastruktur mit dem wirtschaftswachstum und dem umweltschutz verbunden und auch gefördert werden .
zum anderen hilft die schweiz den entwicklungsländern , ihre integration in den weltmarkt zu vereinfachen .
mit diesen wirtschafts - und handelspolitischen massnahmen - das ist ein wichtiger aspekt , dem wir beachtung schenken - soll das nachhaltige wirtschaftswachstum unterstützt werden .
ein solches hat immer auch auswirkungen auf unser land .
ich denke , das ist eine botschaft , die wir parlamentarier und parlamentarierinnen transparent machen müssen .
wenn mit solchen projekten die armut bekämpft und der aufbau einer dauerhaften , leistungsfähigen basisstruktur geschafft werden kann , dann kann auch die rechtsstaatliche entwicklung unterstützt werden .
der bundesrat wie die cvp erwarten von den ländern , in denen projekte unterstützt und geschaffen werden , eine gute regierungsführung , soziale gerechtigkeit , aber auch eine nachhaltige nutzung der natürlichen ressourcen .
um dieses anliegen durchsetzen zu können , muss jede gelegenheit für persönliche gespräche genutzt werden .
es bietet sich auch uns parlamentarierinnen und parlamentariern des europarates die möglichkeit , bei den sitzungen , die wir in diesen ärmsten ländern abhalten , immer wieder darauf hinzuweisen , dass nur mit dem system der demokratie und der rechtsstaatlichkeit eine wirtschaftliche entwicklung stattfinden kann .
das wäre dann aber auch das beste mittel gegen die korruption .
eine solche gelegenheit konnte ich übrigens mit anderen kolleginnen und kollegen letzte woche in moldawien wahrnehmen .
einmal mehr möchte ich aber auch darauf hinweisen , dass solche wirtschaftspolitischen massnahmen dazu führen , die migrationspolitik zu unterstützen .
nur wenn in den von armut betroffenen ländern eine wirtschaftliche entwicklung stattfinden kann , suchen weniger menschen auf dem asylweg ein besseres leben .
die mittel , die eingesetzt werden , müssen dazu dienen , dass sich die wirtschaft entwickelt und damit eben auch die lebenssituation verbessert .
durch unsere leistungen können synergien geschaffen werden , sei das z. b. in der unterstützung der ausbildung von grenzbeamten , aber auch in der entwicklung ihrer infrastruktur , sei das durch bildungsangebote zur entwicklung der demokratie und der rechtsstaatlichkeit .
es ist eine tatsache , dass die auswirkungen der entwicklung der ärmsten länder auf die schweiz gross sind , auch auf die sicherheitspolitik .
da werden mir sicher die mitglieder der sicherheitspolitischen kommission recht geben müssen .
wir haben zwei möglichkeiten : die eine möglichkeit ist nichts tun und alles , was der bundesrat in seinen botschaften zur entwicklungshilfe bringt , kritisieren ; die andere möglichkeit ist die , dass wir mit den vorhandenen mitteln projekte fördern , die eben auch migrationspolitisch relevant sind .
die wirkungen des zweiten weges haben wir in verschiedenen beispielen schon erlebt .
ich erinnere nur an die balkanländer , in denen die schweiz mitgeholfen hat , lebensgrundlagen zu schaffen , auf denen die menschen neu aufbauen können .
die schweiz kann auf eine reiche erfahrung in bilateraler entwicklungszusammenarbeit bauen .
sie kann jedoch nur glaubwürdig auftreten , wenn sie den weg der transparenz weitergeht , und zwar gegenüber parlament und öffentlichkeit .
aber auch die koordination unter den verschiedenen mitwirkenden in den verschiedenen bundesämtern ist enorm wichtig .
die cvp-fraktion wird der vorlage zustimmen und den antrag der minderheit schlüer zurückweisen .
die sp-fraktion begrüsst dauer und umfang des vorgelegten rahmenkredites für die entwicklungszusammenarbeit .
insbesondere unterstützen wir die fortsetzung der entschuldungsmassnahmen und die förderung der kapazitäten der entwicklungsländer .
nur mit weiteren anstrengungen aller länder , auch der schweiz , wird es möglich sein , die armut bis im jahr 2015 zu halbieren und andere millenniumsziele der uno auch nur annähernd zu erreichen .
zwei kritikbereiche scheinen uns besonders problematisch zu sein : 1. es ist das nebeneinander zweier entwicklungsrahmenkredite , nämlich einerseits derjenige des staatssekretariates für wirtschaft und andererseits derjenige der direktion für entwicklung und zusammenarbeit .
institutionelles überwiegt hier offenbar zielorientiertes denken und handeln .
auch beim besten willen aller beteiligten schafft sich der bundesrat hiermit doppelspurigkeiten und koordinationsprobleme und vergibt synergieeffekte .
das erklärte bundesrätliche ziel einer kohärenten aussen - und entwicklungspolitik müsste zu einer zusammenlegung der beiden bereiche unter dem dache des eidgenössischen departementes für auswärtige angelegenheiten führen .
2. unser wichtigster kritikpunkt betrifft aber das instrument der public-private-partnership im infrastrukturbereich : mit der arbeitsgemeinschaft swissaid/fastenopfer/brot für alle / helvetas/caritas und heks bezweifeln wir , ob , wie vom seco angestrebt , damit tatsächlich mehr privates kapital in die entwicklungsländer fliesst und auch risiken vom staat auf private verlagert werden .
erfahrungen aus dieser art von privatisierung öffentlicher dienste lehren uns anderes : private , meist ausländische unternehmen , lassen sich von der staatlichen seite , auch von ärmsten ländern , nämlich mindestumsätze oder mindestgewinne in dollars garantieren .
[ page 836 ] solche vorzugsbedingungen schanzten sich beispielsweise enron bei der energieversorgung in indien und eine tochtergesellschaft des französischen konzerns suez in der wasserversorgung von santiago de chile zu .
es gäbe noch sehr viele weitere solche beispiele .
privatisierungen im bereich des service public führen meist auch zur preissteigerung bei grundleistungen wie der wasserversorgung , gesundheitsdiensten , dem bildungsangebot und der energieversorgung , was insbesondere für ärmere bevölkerungsschichten nicht tragbar ist .
für die bedürftigsten bevölkerungsteile sind die weltbank und auch das seco dann bereit , für eine so genannte übergangsperiode subventionen zu zahlen .
diese verbilligung bleibt natürlich staatsaufgabe , wobei es sich dann fragt , wie lange die übergangsperiode dauert und was allenfalls danach geschehen wird .
für die sp-fraktion stellt sich auch die frage , wieso öffentliche gelder statt über private taschen nicht direkt in die sanierung , die reform und den ausbau von öffentlicher infrastruktur geleitet werden sollten .
herr bundesrat , wir empfehlen ihnen , in entwicklungsländern in den bereichen , die weder bei uns noch bei der dortigen bevölkerung akzeptanz finden , auf privatisierungen zu verzichten und stattdessen auf public-public-partnerships zu setzen .
sie haben es von meinen kollegen gehört : die sp-fraktion beantragt , den antrag der minderheit schlüer abzulehnen und der bundesrätlichen vorlage trotz unserer bedenken im sinne der wak-mehrheit zuzustimmen .
ich werde mich vorwiegend dem inhalt der botschaft widmen ; kollege jutzet wird einige in der apk diskutierte fragen noch mehr betonen .
diese botschaft hat ihre grundlage im bundesgesetz von 1976 über die internationale entwicklungszusammenarbeit und humanitäre hilfe .
die entwicklungszusammenarbeit des seco , genannt seco-eza , ist eine wirtschafts -, handels - und investitionspolitische entwicklungshilfe mit dem fokus auf der nachhaltigen wirtschaftsförderung in den entwicklungsländern und deren integration in die weltwirtschaft ; dies im gegensatz zur deza , die sich eher mit der direkten armutsbekämpfung , zum teil individuell orientiert , beschäftigt .
der aufwand des seco gemäss dieser botschaft beträgt 15 prozent der ausgaben zugunsten der entwicklungsländer insgesamt .
es handelt sich um den sechsten rahmenkredit .
es ist ein rahmenkredit in der höhe von 970 millionen franken für eine fünfjahresperiode ab juli dieses jahres , welcher sich an der neuorientierung gemäss dem konzept des fünften rahmenkredites orientiert und dieses konzept verfeinert : z. b. verstärkung der beteiligung der finanzintermediäre , qualitätsverbesserung der kmu-förderung , steigerung der public-private-partnership ( ppp ) , steigerung des finanzsektors für gesunde nationale bereiche zur förderung einer international ausgerichteten stabilität der finanzsysteme .
die seco-eza konzentriert sich inskünftig im wesentlichen auf 16 staaten .
die seco-strategie und -leitlinien umfassen : die förderung der marktwirtschaft und des nachhaltigen wachstums in den partnerländern , die unterstützung von reformen zur integration der partnerländer in die weltwirtschaft , die förderung und umsetzung der guten regierungsführung , die mobilisierung von privaten ressourcen in den partnerländern und in der schweiz , die verstärkte präsenz und positionierung der schweiz in multilateralen entwicklungsbanken und im konsulententreuhandfonds .
die hebelwirkung der entwicklungszusammenarbeit des seco zielt auf die mobilisierung der privatwirtschaftlichen ressourcen ab ; dies , um das umfeld des nachhaltigen wirtschaftswachstums der entwicklungsländer zu begünstigen und die staatlichen finanzsysteme dem internationalen standard anzugleichen .
berücksichtigt werden die wirkungsvolle konzentration der mittel , die innovative entschuldungspolitik und eine finanzielle flexibilität .
als praktische seco-zielrichtungen gelten : 1. die stärkung der makroökonomischen rahmenbedingungen , die zahlungsbilanz und budgethilfe , entschuldungsmassnahmen , die unterstützung des finanzsektors .
2. die investitionsförderung wie optimierte bedingungen für den privatsektor und für die lokale unternehmensberatung , vermittlung von unternehmensfinanzierung , langfristiges kapital für private kmu in partnerländern .
3. die handelszusammenarbeit , umfassend handelspolitik , marktzugang , handelseffizienz , handel plus umwelt - und arbeitsnormen .
4. der ausbau der wirtschaftlichen und sozialen basisinfrastruktur mit unter anderem mischfinanzierungen und massnahmen für nicht rentable projekte wie zum beispiel im versorgungs - und entsorgungssektor .
5. die zusammenarbeit mit multilateralen entwicklungsbanken , das heisst dialoge , kofinanzierung und treuhandfonds , detachierung von personal .
hervorzuheben sind auch die beratungen im zollwesen und beim steuersystem , das wto-coaching , die einführung der clean centers für ressourcen schonende umwelttechnik und produktion , zuführung zu internationalen labelanforderungen , die sippo , die sofi , die start-up-fonds usw. allgemein wurde in der kommission positiv bewertet , dass auch so genannte transversale gesichtspunkte zum zuge kommen , das heisst einerseits der einbezug der korruptionsbekämpfung , parallele good-governance-programme , das " capacity building " , der ausbau des rechtsrahmens und der abbau administrativer hindernisse für kmu , andererseits der einbezug des umweltschutzes , der sozialnormen , der frauenförderung usw. in der kommission wurden auch einige punkte kritisch durchleuchtet .
ich nenne diese stichwortartig ; kollege jutzet wird auf sie näher eingehen .
es ging um die art der private-public-partnership , es ging um die zielpartner der mischkredite , es ging um das verhältnis von multi - und bilateralen krediten ; darum , dass der einsatz der kreditmittel möglichst vor ort erfolgen sollte , dass kredite nicht direkt in die staatskassen fliessen , sondern selbst bei budgethilfe projektbezogen verwendet werden .
eine kleine minderheit bemängelte teilweise die strategie , die wahl " noch unfähiger entwicklungsländer " und den personalaufwand .
welchen wert haben die wirtschafts - und handelspolitischen massnahmen des seco ?
die seco-eza-massnahmen bringen verschiedene vorteile : 1. der zielort hat einen infrastruktur - und wachstumsprofit .
2. die schweizerische wirtschaft und der dienstleistungsbereich sind involviert ; sie finden auch zukünftige partner .
3. die anstrengungen für die rechts -, finanz - und sicherheitspolitik können dank stabilisierungsverbesserungen in diesen ländern der migrationsbewegung entgegenwirken , was für uns wichtig ist .
4. das schweizerische image und die schweizerische positionierung werden gefördert .
das heisst , partnerländer werden bei internationalen konferenzen oft die schweiz unterstützen und positionieren .
in der apk wurde auch entgegengenommen , dass die oecd dem seco und der deza allgemein ein sehr gutes zeugnis erteilt und dass seco-pilotideen von anderen geberländern übernommen wurden .
als ein beispiel gelte die entschuldungsmassnahme der heavily indebted poor countries " ( hipc ) .
zu den kosten : es wurde in der apk darauf hingewiesen , dass entwicklungsländer und schwellenländer ein grösseres wirtschaftswachstum aufweisen als industrieländer .
mit anderen worten : entwicklungsländer , die sich dem handel und den gesteuerten investitionen öffnen , verzeichnen ein stärkeres wachstum , allerdings nur dank der entwicklungszusammenarbeit .
es wurde gesagt , dass der schweizerische handelsbilanzüberschuss bei entwicklungs - und schwellenländern fast 16 milliarden franken beträgt , oder anders gesagt : beim handel mit diesen ländern hat die schweiz einen exportanteil von 22 prozent , tendenz steigend .
es wurde gesagt , dass jeder im ausland in die kmu-förderung investierte franken in partnerländern der entwicklungsländer vier franken generiert .
das ist ein erfolg .
[ page 835 ] die botschaft verlangt für fünf jahre 970 millionen franken .
das entspricht in etwa dem betrag des auslaufenden vierjahreskredites , es wurde also mit dieser botschaft durch die verlängerung um ein jahr bei gleichen kosten schon gespart .
die apk stimmte dem entwurf mit 18 ja zu 3 nein zu .
die svp-fraktion bekämpft diese vorlage in keiner art und weise .
sie stellt ihnen aber den antrag , der minderheit schlüer zuzustimmen und nur 800 statt 970 millionen franken für diesen rahmenkredit zu bewilligen .
ich war letzte woche an einen anlass eingeladen .
der gastgeber sagte , er habe soeben am radio gehört , die eidgenossenschaft gehe bei pro helvetia wieder um 4 prozent nach oben , und bei der entwicklungshilfe würden die 4,4 milliarden franken wiederum aufgestockt - was uns eigentlich einfalle !
bei dieser lage der bundesfinanzen sei es nicht mehr verantwortbar , dass wir überall aufstockten .
die 4,4 milliarden franken waren der so genannte südkredit , deza-kredit oder wie sie ihn nennen wollen .
darüber wurde im bundesrat letzte woche entschieden .
darüber reden wir heute nicht .
wir reden hier auch nicht vom ostkredit ; wir [ page 838 ] reden auch nicht von der humanitären hilfe , sondern wir reden von wirtschafts - und handelspolitischen massnahmen .
wir reden vom kredit des seco .
hier lässt es sich in anbetracht der desolaten bundesfinanzen rechtfertigen , ohne die gebote der menschlichkeit zu verletzen , eher kleine brötchen zu backen .
ich möchte noch zwei punkte erwähnen : 1. zu den 0,4 prozent : die 0,4 prozent für die entwicklungshilfe sind zu wenig genau und zu wenig detailliert berechnet .
man weiss nicht genau , was alles in diesen 0,4 prozent drin sein soll .
die svp-fraktion hat auch wieder demarchen unternommen , um feststellen zu lassen , wie es sich mit der privaten hilfe , der kantonalen hilfe usw. verhält .
wir müssen diese statistik verbessern .
wir liegen mit grosser wahrscheinlichkeit höher , als immer gesagt wird .
2. wenn ich diese botschaft lese , dann muss ich auf jeden fall sagen , dass es hier ausgaben drin hat , von denen ich finde , sie seien nicht unbedingt von zentraler notwendigkeit .
da könnte man sehr wohl noch etwas sparen .
2. zu diesem punkt möchte ich noch etwas zum stichwort " beat richner " anfügen .
ich weiss , auch beat richners spitalprojekte mit den kinderspitälern sind nicht ganz unumstritten , aber man muss sagen , dass es beat richner gelungen ist , sich mit sehr wenig öffentlicher unterstützung den ruf zu schaffen , im bereich kinderhospitale mache er das ausgezeichnet .
ich versuche seit jahren zu sagen , dass die schweiz ebenfalls an diesem thema arbeiten muss .
die schweiz muss themen finden , die in der öffentlichkeit aufmerksamkeit erregen und bei denen man weltweit sagen kann : aha , das sind die schweizer , die machen das gut .
das müssen wir beim südkredit , beim ostkredit , bei der humanitären hilfe und eben auch hier beim seco-kredit zur wirtschafts - und handelspolitik schaffen .
in einem gewissen sinne macht beat richner das besser , als die eidgenossenschaft das macht .
ich mache eine schlussbemerkung , gerichtet an herrn baumann : ich weiss nicht , was sie sich davon versprechen , wenn sie in einer gewissen süffisanten art und weise über meinen kollegen mörgeli herziehen und so tun , als sei er ein unmensch .
wir würden uns besser der frage widmen : wenn wir hier eine milliarde franken haben , was machen wir damit ?
schmeissen wir die in die osthilfe oder in die südhilfe , oder schmeissen wir sie zum seco , oder geben wir sie via humanitäre hilfe den ärmsten der welt - vielleicht denjenigen , die irgendwo von einem erdbeben betroffen sind ?
wenn wir eine milliarde franken haben , herr baumann , müssen sie mir die frage beantworten , ob sie die lieber in blauhelme stecken , die irgendwo eine holzbrücke reparieren , oder ob sie milliarden für so genannte flüchtlinge ausgeben wollen , bei denen wir für übersetzer , hausvermieter , anwälte milliarden zum fenster hinausschmeissen .
wenn wir hier im saal nicht gegenseitig aufeinander losgehen wollen , müssen wir über die frage reden : wenn wir geld zur verfügung haben - das leider immer limitiert ist -, wo setzen wir es ein ?
ich stelle einfach fest : wir setzen es nicht für die ärmsten der welt ein , und das ist bedauerlich .
es ist manchmal gut , wenn man ein votum von jemandem als aufhänger nehmen kann .
deshalb wende ich mich gleich an meinen kollegen luzi stamm .
wir [ page 839 ] sind im gleichen quartier aufgewachsen - nicht in der gleichen gemeinde , weil bei uns die grenze durch die strassen geht -, aber politisch trennen uns grössere welten , nicht nur die gemeindegrenzen .
er hat zu einem rundumschlag gegen die grundlagen der entwicklungszusammenarbeit ausgeholt .
er hat es zwar schöner formuliert , aber im grunde genommen war es viel tiefer gehend .
ich kann bei einer solchen thematik eigentlich nicht gut sprüche machen , weil es mir zu ernst ist und zu tief geht .
aber ich möchte ihm eine chance geben .
und zwar möchte ich ihm die chance geben , durch eine junge , profilierte frau einblick darin zu erhalten , wie ein kleinstaat diese fragen löst .
ich habe hier das foto , ich habe die adresse der entwicklungshilfeministerin von norwegen , hilde frafjord johnson , einer missionarstochter , die dieses departement - mit seinem ganzen spektrum - seit einiger zeit leitet .
norwegen hat ein eigenes departement für die entwicklungszusammenarbeit .
weil ich luzi stamm als intelligent einstufe , einfach als etwas stur - in eine andere richtung , als ich stur bin , in die andere richtung -, würde ich ihm zutrauen , dass er vielleicht sogar seine meinung ändern würde , wenn ihm eine gute , profilierte frau mit sachkenntnis und bodenkontakt einiges sagen und ihm statistiken erklären würde .
ich meine es also positiv , luzi stamm : ich würde immer noch hoffen , du könntest sehen , dass die realitäten klarer sind , als du es eigentlich wünschtest , wenn du dich wirklich damit auseinander setzen müsstest und die statistiken und die vergleiche , die bestehen , wirklich auch miteinander betrachten würdest .
wir als fraktion werden nicht nur für eintreten stimmen , sondern auch für 970 millionen franken .
wir wissen auch , dass damit aufgrund der kriterien der budgetierung nicht gesichert ist , wann wie viel gesprochen wird , aber wir halten dafür , dass es sehr wichtig ist , dass wir hier ganz zustimmen , um damit in der ganzen spardebatte ein zeichen zu geben , dass in den verschiedenen bereichen auch differenziert gehandelt und entschieden werden soll .
zu den 800 millionen franken : es ist festzuhalten , dass im vorfeld , bevor wir die botschaft erhielten , schon 125 millionen franken gespart wurden , u. a. im finanzplan 2004 -2006. die " berühmten " 10 prozent ( verhältnis 5 milliarden von 50 milliarden franken ) gemäss motion walker felix 02.3579 hätten wir schon erfüllt und auch schon die 12 prozent , welche die svp-fraktion eigentlich schon im vorfeld , bevor sie die botschaft erhalten hatte , forderte .
zur zweiten sache , die man sagen muss : die botschaft war zuerst wie üblich auf vier jahre ausgerichtet , mit den gleichen kosten wie vor vier jahren - damals 960 millionen franken und jetzt wieder 970 millionen franken .
jetzt haben wir den rahmenkredit auf fünf jahre ausgedehnt .
dahinter steckt eine sparidee : das sind 20 prozent , die wir sparen , indem wir den gleichen kredit um ein jahr verlängern .
damit hätten wir die spar-motion walker felix gleich zweimal erfüllt - vielleicht verzichtet er dann und gibt uns geld zurück .
ich will also nur folgendes sagen : es ist falsch zu sagen , es sei hier einfach nicht gespart worden !
wir haben 200 millionen franken und 125 millionen franken gespart .
das sind also über 300 millionen franken .
da kann man nicht noch weiter runtergehen , denn wir haben langfristige verpflichtungen , langfristige verträge , auch finanzierungsverträge , und die müssen nun einfach eingehalten werden .
dann noch zu zwei , drei fragen wegen public-private-partnership : wir haben das diskutiert .
das seco hat in dieser ersten phase mängel festgestellt ; es korrigiert sie ; darüber sind wir froh .
aber ich möchte herrn gysin remo folgendes raten : wenn er nur public-public-partnership zur verfügung hat , übergebe ich ihm gerne zwei mandate in der ukraine oder in armenien und bin dann gespannt , wie er das löst , wenn er nur noch public-public-partnership machen würde .
es braucht bei dieser entwicklungshilfe einfach ein zusammenspiel auf verschiedenen ebenen .
wenn ich im gesundheitswesen armen helfe , muss ich gleichzeitig auch die verwaltung , den partner im gesundheitswesen , stärken , schulen , den formalismus abbauen usw. das sind parallele arbeiten , die hier gemacht werden .
herrn stamm möchte ich nochmals sagen : ich würde ihnen raten , ein computercenter im kriegsgebiet von kongo zu machen , wo wir auch tätig sind , à la richner - sie müssten vielleicht noch ein musikinstrument spielen lernen , dann hätten sie vielleicht erfolg , ohne instrument wären sie dann wieder auf die entwicklungshilfe angewiesen .
vielleicht noch das wichtigste : wenn man so argumentiert , ist das einfach lächerlich , es tut mir leid .
herr bundesrat , sie haben jetzt gerade einige sehr eindrückliche beispiele von entwicklungshilfe erwähnt , gute beispiele wie wasserversorgung usw. aber ich habe manchmal ein ungutes gefühl , wenn ich in einem entwicklungsland bin und sehe , wie hoch bezahlte leute mit 6000 oder sogar 10 000 franken monatslohn den [ page 841 ] leuten , die um den faktor 100 - oder um einen noch höheren faktor - weniger verdienen , die einfachen dinge des lebens erklären wollen .
es gäbe vielleicht einfachere lösungen , wenn man dort für diese dinge entsprechend leute anstellen würde und etwas zurückhaltender wäre mit der anwendung unserer standards .
geht es ihnen manchmal auch so wie mir ?
sie haben recht .
ihre überlegung wird auch schon umgesetzt .
in der tat ist es billiger und sehr wahrscheinlich auch effizienter , denn wir haben einen doppelten effekt , indem wir leuten arbeit verschaffen und sie gleichzeitig sehr wahrscheinlich auch neue kenntnisse erwerben lassen .
sie können die projekte , die wir betreiben , einmal anschauen , und sie werden sehen , dass wir viel mehr leute aus jenen ländern als leute , die wir hinschicken , beschäftigen .
aber es ist nun einmal so : wenn sie eine doch relativ bedeutende summe zu verwalten haben , dann müssen sie unbedingt eine sorgfältige , eine effiziente verwaltung dieser mittel durchsetzen .
wir haben das glück , dass wir bisher mit unseren entwicklungsgeldern wenig verloren haben , oder es war wenig geld , das irgendwie unzulässig verwendet worden wäre , und das dank einer genauen kontrolle .
ich glaube , wissenstransfer geht natürlich auch über menschen , die aus der schweiz kommen .
im internationalen vergleich liegen wir sehr , sehr gut .
wir machen keine beschäftigungsprogramme für schweizer .
nur ganz kurz , herr pelli hat das ja ausführlich erklärt : obwohl wir hier ja keinen minderheitsantrag haben , gibt es hier aufgrund der filmgesetzrevision zwei konflikte .
der eine ist der zielkonflikt kulturpolitik gegen wettbewerbspolitik , der andere ist ein regionales problem in der schweiz .
wir haben deshalb hier diesen zusatz gemäss antrag der wak des nationalrates eingebracht und bitten sie , ihn zu unterstützen .
zum einen kann es ja nicht so sein , dass man hier , im bereich film , sozusagen ein importverbot für videos und ähnliche dinge hat , nur weil hier der entsprechende film läuft .
das andere problem aber ist das grössere , nämlich das problem unserer sprachregionen .
wenn wir also einen film haben , der soeben in der westschweiz angelaufen ist und nicht in der deutschschweiz , dann könnten eigentlich schon deutsch - oder italienischsprachige videos auf den markt gebracht werden , bevor dieser film in der deutschschweiz oder im tessin angelaufen ist .
das will man nicht , und deshalb will man hier einen kleinen riegel vorschieben , eine gewisse frist einräumen , bis dann der markt ganz offen ist .
der unterschied zur version des ständerates ist der , dass die neue formulierung dem umstand rechnung trägt , dass meist die filmauswertung in den verschiedenen sprachregionen nicht gleichzeitig erfolgt .
die filmbranche ist darauf angewiesen , die an die kinovorführung anknüpfende öffnung des videomarktes regional steuern zu können - das ist das wichtige .
andernfalls ist sie nicht in der lage , die beeinträchtigung der kinoauswertung in einer bestimmten sprachregion zu unterbinden .
die wak des nationalrates hat das in einer ersten runde nicht gesehen , deshalb haben wir damals keinen antrag gestellt .
aber aufgrund der diskussion im ständerat haben wir gesehen , dass das ein problem ist .
wir denken , dass wir jetzt eine differenzierte regelung haben , eine gute mischung zwischen den zielen von kulturpolitik und wettbewerbspolitik , aber auch eine gute lösung hinsichtlich der regionalen probleme , die in der schweiz ganz besonders sind .
da kein minderheitsantrag da ist , werden sie ja wohl auch nichts anderes beschliessen , als der wak zu folgen .
die grüne fraktion unterstützt die minderheit ii .
die cvp-fraktion empfiehlt zustimmung zur mehrheit .
es ist gesagt worden : wir haben jetzt ein kartellgesetz gemacht , das die privaten härter ins recht fasst .
es ist natürlich so , dass auch öffentliche unternehmungen durchaus marktmächtig sein können .
daher stellt sich schon die frage : wie halten wir es mit diesen öffentlichen unternehmungen im vergleich zu den privaten ?
an und für sich müsste man eine regelung für das öffentliche beschaffungswesen im entsprechenden recht anstreben .
man hat uns aber gesagt , dass dies jahre dauern würde , und dieser zeitliche aspekt ist für uns ein grund , diese problematik im kartellgesetz zu regeln ; dies entgegen der minderheit ii .
die frage ist jetzt : wollen wir öffentliche unternehmen , wie die minderheit i es vorschlägt , einfach dem kartellgesetz unterstellen , oder wollen wir es , wie es die mehrheit vorschlägt , einfach so halten , dass unternehmen des bundes , der kantone und der gemeinden ohne rechtspersönlichkeit " die rechte und pflichten einer partei im verfahren nach diesem gesetz " haben ?
für uns ist die lösung der mehrheit die richtige .
wir befürchten , dass es mit einer einfachen unterstellung dieser unternehmungen unter das kartellrecht konflikte gäbe mit den spezialgesetzen für die jeweiligen unternehmen , und es gäbe wohl auch konflikte mit dem gestaltungsspielraum der kantone .
[ page 830 ] wenn wir es mindestens so halten wie die mehrheit , dann vermeiden wir mehr oder weniger groteske situationen wie seinerzeit im fall der schweizerischen meteorologischen anstalt , der man eine empfehlung nicht zustellen konnte , weil sie keine eigene rechtspersönlichkeit hatte .
mit der lösung der mehrheit wird es immerhin möglich sein , solche empfehlungen direkt an die entsprechenden unternehmen zu richten .
das sind die gründe , weshalb die cvp-fraktion ihnen zustimmung zur mehrheit empfiehlt .
die svp-fraktion unterstützt selbstverständlich auch die minderheit i. es geht in diesem punkt um die öffentlich-rechtlichen marktteilnehmer ohne rechtspersönlichkeit .
diese sollen zwingend auch dem kartellgesetz unterstellt werden .
diese gebilde oder diese marktteilnehmer haben eine sehr grosse marktmacht , und zwar sowohl auf der anbieter - wie auch auf der nachfragerseite .
frau fässler hat vorher den kompetenzkonflikt als unlösbar oder schwer lösbar dargestellt .
ich denke , mit ein bisschen gutem willen können wir dieses problem elegant lösen .
wir haben in den letzten runden einem kartellgesetz zugestimmt , welches aus unserer sicht über gravierende nachteile verfügt .
ich möchte jetzt nicht nochmals die ganze diskussion hier aufflammen lassen , aber zwei , drei punkte möchte ich an dieser stelle nochmals erwähnt haben : es ist für unsere gesetzgebung einzigartig , dass wir die kronzeugenregelung im kartellgesetz aufgenommen haben - im strafgesetzbuch , bei ganz anderen delikten , fehlt sie .
auch die höhe der bussgelder ist exorbitant ; die maximale bussensumme von 10 prozent der drei letzten jahresumsätze kann wie eine " todesstrafe " für das jeweilige unternehmen gelten .
auch die integration der vertikalen preisabsprachen hat gravierende folgen für die kmu .
dieser passus öffnet konzernstrukturen tür und tor und benachteiligt in vielen fällen kmu , die eine vertretung in der schweiz haben .
auch hier werden wir zukünftig die verantwortung für diesen gesetzespassus zu übernehmen haben .
auch die gefahr , dass wir über das kartellgesetz das patentgesetz und somit das eigentum aushöhlen , besteht nach wie vor .
es wurde zwar in dieser runde noch nicht behandelt , aber es wurde vertagt , und es wird ganz sicher wieder auf der traktandenliste erscheinen .
ich bitte sie , aus diesem grund wenigstens in diesem punkt die minderheit i zu unterstützen und hier nochmals einen klaren vorteil herauszuarbeiten .
die fdp-fraktion unterstützt grossmehrheitlich die formulierung der minderheit i ( baader caspar ) .
unbestritten ist für uns , dass staatliche einheiten eine bedeutende anbieter - und nachfragemacht ausüben können .
die öffentliche hand ist ohne die präzisierung in artikel 2 absatz 1 bis als anbieter und nachfrager von wirtschaftlichen leistungen vom geltungsbereich des kartellgesetzes weitestgehend ausgenommen .
im geltenden recht wird das kartellrecht nur dann angewandt , wenn die öffentliche hand eine eigene rechtspersönlichkeit aufweist .
ein bundesamt ohne rechtspersönlichkeit , das in einer submission seine nachfragemacht missbrauchen könnte , ist vom kartellgesetz heute nicht erfasst .
auch hier muss aber der markt spielen können .
wie bei privatrechtlichen unternehmen soll die macht von diesen stellen weder als einkäufer noch als allfälliger verkäufer missbraucht werden können .
die gleichbehandlung zwischen öffentlicher hand und privaten muss sichergestellt sein .
deshalb beantragt ihnen die fdp-fraktion , die öffentliche hand als marktteilnehmer dem kartellgesetz zu unterstellen , und zwar nach der fassung des ständerates .
dies müssen wir aus zeitlichen gründen tun , denn das bundesgesetz über das öffentliche beschaffungswesen wird erst in zwei bis vier jahren revidiert .
so lange wollen wir nicht warten .
die fdp-fraktion wird grossmehrheitlich die minderheit i ( baader caspar ) unterstützen .
ich werde mich deshalb auch kurz fassen .
das problem , das wir hier haben - sowohl mit der fassung des ständerates als auch mit der fassung der mehrheit der kommission -, besteht in zwei kompetenzkonflikten .
wenn wir die fassung der mehrheit der wak anschauen , sehen wir , dass da unternehmen des bundes , der kantone und der gemeinden aufgeführt sind .
sie sollen also hier dem kartellgesetz und damit eben auch der aufsicht durch die weko unterstellt werden .
das würde also heissen , dass die wettbewerbskommission auch auf kantonaler und sogar auf gemeindeebene die aufgabe hätte , diese geschäfte zu überwachen .
das gibt einen kompetenzkonflikt , den wir so nicht wollen .
der zweite konflikt ist der - obwohl herr baader etwas anderes gesagt hat -, dass die unternehmen des staates durch das bundesgesetz über das öffentliche beschaffungswesen abgedeckt sind .
dort ist das problem geregelt .
wenn man also das gefühl hat , auch die unternehmen des staates müssten bezüglich wettbewerbsbehindernder absprachen kontrolliert werden , so ist festzuhalten : das passiert über das bundesgesetz über das öffentliche beschaffungswesen .
deshalb bin ich der ansicht - mit einer minderheit , die die abstimmung allerdings mit 16 zu 5 stimmen verloren hat , das muss ich zugeben -, dass wir die anträge der minderheit i bzw. der mehrheit zu absatz 1 bis ablehnen und einfach bei der version des bundesrates bleiben sollten .
das problem ist im bundesgesetz über das öffentliche beschaffungswesen geregelt .
sie würden hier nur neue kompetenzschwierigkeiten schaffen , wenn sie der minderheit i bzw. der mehrheit zustimmen würden .
mit der minderheit i beantrage ich ihnen , dem ständerat zu folgen .
der ständerat hat in seinem ergänzenden beschluss zum geltungsbereich präzisiert , dass nicht nur unternehmen , sondern sämtliche nachfrager oder anbieter von gütern und dienstleistungen unter das kartellgesetz fallen sollen - insbesondere also auch unternehmen des bundes , der kantone und der gemeinden ohne eigene rechtspersönlichkeit ; im klartext : deren regiebetriebe .
es geht darum , sowohl die nachfrage - als auch die anbietermacht , die von staatlichen einheiten ausgeht , wettbewerbsrechtlich den gleichen regeln zu unterstellen wie die nachfrage - und anbietermacht privater firmen .
auch der staat soll sich als marktteilnehmer an den wettbewerb halten müssen .
der immer wieder gehörte einwand , bei der staatlichen nachfrage gelte das bundesgesetz über das öffentliche beschaffungswesen und es brauche deshalb keine solche bestimmung im kartellgesetz , trifft nicht zu .
das bundesgesetz über das öffentliche beschaffungswesen und die kantonalen submissionsgesetze sind eine folge der wto-vereinbarungen .
sie beinhalten im wesentlichen kriterien dafür , bei welchen auftragssummen öffentliche ausschreibungen nötig sind und wie die eingehenden angebote zu bewerten sind bzw. wie der zuschlag zu erteilen ist .
es handelt sich also im wesentlichen um verfahrensbestimmungen , die durch artikel 2 absatz 1 bis des kartellgesetzes nicht betroffen sind .
bei diesem geht es um die materielle sicherung des freien wettbewerbes für alle staatlichen tätigkeiten .
von bedeutung ist dies beispielsweise für bauabteilungen von [ page 829 ] kantonen und gemeinden .
entscheidend ist auch , dass beim staat nicht nur eine nachfrage besteht , sondern dass der staat auch ein grosser anbieter von dienstleistungen ist , die gegen bezahlung von geschützten gebühren oder abgaben sogar bezogen werden müssen , beispielsweise die notariatstätigkeit in kantonen mit staatsnotariaten oder das gesamte abfallwesen oder die städtischen verkehrsbetriebe .
diese dienstleistungen sind an vielen orten nicht der konkurrenz unterstellt .
bei solchen gebühren sollte unbedingt vermehrt auch der wettbewerb spielen .
die fassung der mehrheit geht wesentlich weniger weit als diejenige des ständerates und damit der minderheit i. sie will den unternehmen des bundes , der kantone und der gemeinden nur parteirechte und parteipflichten in laufenden verfahren zugestehen .
im klartext bedeutet dies aber , dass diese bei wettbewerbsbeschränkungen zwar in laufende verfahren einbezogen werden können , aber nie selbst objekt von verfahren wegen wettbewerbsbeschränkungen sind .
ihr eigenes handeln in den regiebetrieben ist somit nicht der kontrolle der wettbewerbsbehörde unterstellt .
ich beantrage ihnen daher , der minderheit i zu folgen , weil diese fassung umfassender ist als jene der mehrheit .
die wak hat am 28 . april 2003 betreffend die differenzen getagt und auch eine ganze reihe von differenzen zum ständerat ausgeräumt .
wir werden heute noch zu drei differenzen sprechen und schauen , ob wir dann weiterhin differenzen zum ständerat haben oder auch nicht haben werden .
ich möchte , wenn das geht , etwas zu artikel 1 sagen , obwohl wir dort keine differenz haben .
wir haben uns hier dem ständerat angeschlossen .
eigentlich wollten wir in diesem artikel bereits einen ersten punkt markieren , um neben den horizontalen auch die vertikalen abreden dem kartellgesetz zu unterstellen .
wir haben allerdings keine befriedigende form gefunden - auch sprachlich nicht - und haben deshalb auf diesen punkt verzichtet .
das anliegen , das uns aber ganz wichtig ist , ist in artikel 5 absatz 4 festgehalten .
weil wir dort der version des ständerates zustimmen konnten , gibt es dort auch keine differenz mehr .
daher war die ganze wak damit einverstanden , in artikel 1 auf eine präzisierung zu verzichten .
es gibt auch keine einzelanträge zu artikel 5 absatz 4 , sodass wir damit gut leben können .
erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit .... 73 stimmen für den antrag der minderheit i .... 62 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit .... 88 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 51 stimmen [ vs ] art .
3 abs .
2 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] art .
3 al .
2 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
4 abs .
2 antrag der mehrheit .... nachfrager aus marktstrukturellen gründen in besonderem masse abhängig sind .
[ vs ] antrag der minderheit ( bührer , baader caspar , blocher , ehrler , favre , kaufmann , oehrli , riklin , schneider , wandfluh , zuppiger ) zustimmung zum beschluss des ständerates ( = bundesrat ) [ vs ] art .
4 al .
2 proposition de la majorité .... ou acheteur pour des raisons structurelles de marché .
[ vs ] proposition de la minorité ( bührer , baader caspar , blocher , ehrler , favre , kaufmann , oehrli , riklin , schneider , wandfluh , zuppiger ) adhérer à la décision du conseil des etats ( = conseil fédéral )
bei artikel 4 absatz 2 gab es einen knappen entscheid , der mit stichentscheid des kommissionspräsidenten zugunsten von festhalten an unserer fassung fiel .
die minderheit beantragt ihnen , sich in dieser frage gemäss ständerat und bundesrat zu entscheiden und diese differenz zu bereinigen .
lassen sie mich ganz kurz eine vorbemerkung machen : es geht der minderheit in keiner weise darum , irgendwelche zähne im bereich der definition des marktmissbrauchs zu ziehen .
wir wollen eine harte , verschärfte gangart in dieser kartellgesetzrevision und stehen voll dahinter .
worum geht es uns ?
es geht uns darum , dass die wettbewerbskommission , der wir mit dieser revision zu recht erweiterte kompetenzen geben werden , gerade auch mit bezug auf die definition des marktmissbrauchs eine klare gesetzgebung zur verfügung hat und dass wir nicht zusätzlich unklarheiten schaffen .
wir haben in der kommission selbstverständlich auch experten zu diesen unterschiedlichen definitionen beziehungsweise zu dieser zusatzformulierung , wie sie unser rat beschlossen hat , angehört .
zusammenfassend kann man sagen , dass die begrifffassung gemäss bundesrat und [ page 831 ] ständerat den tatbestand des marktmissbrauchs abschliessend und ausreichend definiert .
wir sind sogar der meinung , dass sich mit diesem zusatz , wie wir ihn ursprünglich beschlossen haben , zum teil zweifelhafte auswirkungen ergeben könnten , etwa in bezug auf strukturerhaltende effekte .
wir haben uns selbstverständlich auch der frage angenommen : ist die definition gemäss bundesrat und ständerat beispielsweise ausreichend für den fall von kleinen zulieferanten gegenüber den grossverteilern ?
und auch hier haben die abklärungen klar ergeben , dass diese formulierung ausreicht .
schliesslich haben wir auch im internationalen wettbewerbsrecht vergleiche gemacht , und diese unterstützen ebenfalls die formulierung , die die minderheit ihnen beantragt .
in diesem sinne ersuche ich sie : eliminieren wir diese nach unserem dafürhalten unnötige differenz mit dem ständerat , und schaffen wir auch für die zukünftige praxis der wettbewerbskommission in dieser angelegenheit der definition des marktmissbrauches klarheit .
die fdp-fraktion unterstützt auch hier grossmehrheitlich den antrag der minderheit , d. h. die ursprüngliche fassung des bundesrates .
es geht um die definition der marktbeherrschenden stellung .
der bundesrat klärte die bestimmung des marktbeherrschenden unternehmens in dem sinne , dass ein marktbeherrschendes unternehmen durch die beziehung zu anderen relevanten marktteilnehmern definiert wird .
unserem rat ging das nicht weit genug .
wir weiteten die bestimmung aus und ergänzten sie , und die lösung befriedigt nun überhaupt nicht .
die gut gemeinte präzisierung wirft mehr fragen auf , als dass sie zur klärung beiträgt : unternehmen könnten einfacher , und ohne dass es der wirtschaftlichen realität entspricht , als marktbeherrschend qualifiziert werden .
zudem würde strukturerhaltungspolitik betrieben , die im unterschied zum wirksamen wettbewerb einzelne unternehmen vor dem wettbewerb schützt .
auch das kmu-argument zieht nicht , um die bestimmung zu legitimieren .
es ist nicht so , dass kmu als anbieter keine marktbeherrschende stellung einnehmen können .
als nischenanbieter sind sie oft weltweit die einzigen zulieferer .
ihr innovatives und effizientes verhalten würde somit noch bestraft .
deshalb könnte sich die bestimmung letztlich gegen die kmu selbst richten und zum bumerang werden .
eine ausdehnung des begriffes der marktbeherrschung ist deshalb abzulehnen .
die fdp-fraktion beantragt grossmehrheitlich , die bundesrätliche fassung zu unterstützen .
die cvp-fraktion empfiehlt ihnen grossmehrheitlich , hier der minderheit und somit der lösung des ständerates und des bundesrates zuzustimmen .
für uns ist es wesentlich , dass wir jetzt ein griffiges , ein wettbewerbsfreundliches kartellrecht geschaffen haben , dass wir die sanktionen eingeführt haben .
es ist für uns auch wesentlich , dass wir gewisse tatbestände ausgeweitet haben .
ich denke hier insbesondere an die vertikalen abreden .
jetzt gilt es für uns zu beachten , dass wir ja diese sanktionen in das gesetz eingeführt haben , und von dorther ist es auch wichtig , dass wir klare begriffe , klare tatbestände , einführen und damit zur voraussehbarkeit für die betroffenen beitragen .
wenn wir uns hier diese präzisierung ansehen , die nach einem grundsatz darüber , was marktbeherrschend ist , mit dem wort " namentlich " eingeleitet wird , dann kommen wir einfach zum schluss , dass wir hier mehr verwirrung als nutzen stiften .
zum ersten ist zu sagen , dass der grundsatz ja besteht , er bleibt erhalten .
was nach dem begriff " namentlich " kommt , ist in irgendeiner weise mit interpretation ja auch im grundsatz erhalten .
zum zweiten wird mit diesem " namentlich " etwas in eine richtung präzisiert , die uns mit dem gedanken des gesetzes nicht vereinbar erscheint .
wir haben hier ein wettbewerbsgesetz geschaffen , ein gesetz mit mehr wettbewerb ; und hier führen wir nun wieder einen satz ein , der letztlich zur strukturerhaltung führt .
das ist für uns nicht konsequent .
ich möchte auch beifügen , dass ich das lied der kleinen , die von den grossen abhängig sind , natürlich auch kenne .
ich meine , insoweit hier tatsächliche probleme angesprochen sind , sind sie über den grundsatz erfasst .
wenn es einfach so ist , dass jeder , der sich irgendwie abhängig fühlt , das als vorwand dafür nehmen kann , sich nicht bewegen zu müssen , dann ist das nach uns eine falsche lösung .
ich glaube - und das zeigt mir meine erfahrung -, es wäre sehr oft gut gewesen , die kleinen hätten sich bewegt , statt über die grossen zu jammern .
zusammenfassend : wir wollen ein wettbewerbsrecht mit tatsächlich mehr wettbewerb .
wir wollen in diesem gesetz keinen strukturschutz .
wir empfehlen ihnen deshalb , der minderheit bzw. dem ständerat und dem bundesrat zuzustimmen .
ich entnehme den ausführungen aller meiner vorredner und vorrednerinnen , dass sie mit der heutigen definition der marktbeherrschenden unternehmen nicht zufrieden sind , dass diese definition ungenügend , unklar und unpräzise ist .
der unterschied ist jetzt aber , wie man diese definition verbessert : der bundesrat will lediglich einen hinweis in klammern einfügen und damit eine präzisierung erreichen .
das hat dem nationalrat bei der letzten beratung nicht genügt .
wir haben deshalb eine präzisierung verlangt , und zwar eine präzisierung , die klarer sagt , dass für die marktbeherrschung eines unternehmens wesentlich ist , ob ein unternehmen von anderen unternehmen in besonderem masse abhängig ist , und zwar als nachfrager oder als anbieter .
nun kann es aber nicht darum gehen , dass dort , wo freiwillig eine abhängigkeit eingegangen wird , automatisch von einer marktbeherrschung gesprochen wird .
wenn sich also ein bauer entscheidet , nur ein restaurant zu beliefern , dann ist das restaurant deswegen nicht marktbeherrschend , auch wenn die abhängigkeit des bauern sehr gross ist .
dort aber , wo die abhängigkeit aus marktstrukturellen gründen vorhanden ist , muss eine marktbeherrschung festgestellt werden können .
dort hat nämlich der nachfrager keine ausweichmöglichkeit , dort ist auch keine freiwilligkeit vorhanden .
um diese fälle geht es der mehrheit der wak , die ich sie bitte zu unterstützen .
es geht also , herr ehrler , nicht darum , hier irgendwo die kleinen zu schützen oder marktstrukturschutz zu betreiben , [ page 832 ] sondern es geht darum , die grossen , diejenigen , die eben marktbeherrschend sind , auch diesem gesetz zu unterstellen .
wir haben bei der beratung dieses gesetzes viel über die marktmacht der grossverteiler gesprochen .
gerade die bauern in unserem land haben immer wieder darauf hingewiesen - ich meine auch zum teil zu recht -, wie abhängig sie von diesen anbietern sind .
es ist also deshalb auch ein bäuerliches anliegen , wenn wir hier klare verhältnisse schaffen .
die unterstellung von marktmächtigen unternehmen unter das kartellgesetz ist aber auch im sinne der konsumentinnen und konsumenten .
es wäre nämlich falsch zu meinen , dass marktbeherrschende unternehmen automatisch im sinne der konsumenten handeln .
viel eher ist das gegenteil der fall !
deshalb ist die unterstellung von marktbeherrschenden unternehmen unter das gesetz im sinne der produzenten , anbieter und konsumenten , eben all jener , die von marktbeherrschenden unternehmen abhängig sind , und zwar sind sie dies aus marktstrukturellen gründen und nicht deshalb , weil sie freiwillig darauf eingegangen sind .
ich bitte sie deshalb im namen der sp-fraktion , der mehrheit zuzustimmen .
es geht in diesem absatz darum , den begriff " marktbeherrschende unternehmen " zu definieren , und nicht um das wort " marktmissbrauch " , wie dies herr bührer gesagt hat .
wir haben den entwurf des bundesrates , der davon ausgeht , dass es genügt zu definieren , dass ein unternehmen marktbeherrschend ist , wenn es selber im wesentlichen umfang unabhängig sei .
wir haben aber letztes mal in unserem rat beschlossen , dass zur marktbeherrschenden stellung auch gehört , wenn andere unternehmen - also anbieter oder abnehmer - von diesem unternehmen abhängig sind .
das war die eigentliche idee unseres einschubes .
der bundesrat hat einfach in klammern eingefügt : " mitbewerbern , anbietern oder nachfragern .
" uns war das zu wenig klar , insbesondere , weil wir noch einmal auf die vertikalen abreden hinweisen wollten .
wir haben jetzt einen anderen antrag der kommission , von dem wir annehmen , dass er wirklich besser ist , weil wir hier den begriff " aus marktstrukturellen gründen " eingefügt haben .
es ist nämlich nicht gemeint , ein unternehmen sei marktbeherrschend , wenn andere unternehmen irgendwie von ihm abhängig sind .
es wurde in der kommission das beispiel eines anwaltsbüros gebracht , das einen grossteil seiner aufträge von einer bank bekommt , dies aber freiwillig macht .
es ist nicht gemeint , dass diese bank nun das marktbeherrschende unternehmen sei .
deshalb haben wir hier das wort " marktstrukturell " eingefügt .
es geht hier auch nicht darum , irgendwelche strukturerhaltung zu betreiben , sondern wirklich darum , den begriff " marktbeherrschendes unternehmen " von beiden seiten her anzuschauen - vom einzelnen unternehmen , aber auch von den anderen unternehmen , die von ihm abhängig sind .
das ist hier der wesentliche punkt .
ich glaube , dass wir diesen akzent hier setzen müssen , dass wir hier darauf hinweisen müssen , dass auch in diesem sinn eine marktbeherrschung vorliegen kann .
es wurde uns auch gesagt , dass die weko den begriff eigentlich schon heute in dieser art und weise anwendet .
ich meine , dass es deshalb richtig ist , mit der mehrheit zu beschliessen , diesen punkt hier aufzunehmen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit .... 90 stimmen für den antrag der mehrheit .... 63 stimmen
zurückgezogen - retiré
die anliegen meiner motion sind mit " ap 2007 " umgesetzt .
ich ziehe die motion deshalb zurück , und die anliegen müssen auch nicht mehr bekämpft werden .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 89 stimmen ( einstimmigkeit )
die schweiz hat als zweites land der welt antipersonenminen verboten .
hintergrund für dieses rasche vorgehen der schweiz war der anspruch des bundesrates , bei der ächtung der personenminen nicht nur national , sondern auch international eine treibende kraft zu sein .
die parlamentarische initiative dupraz will , dass in artikel 8 des kriegsmaterialgesetzes der wortlaut des internationalen übereinkommens übernommen wird .
formal und materiell wäre dies nicht zwingend nötig .
die von der schweiz eingegangene internationale verpflichtung ist auch ohne diese gesetzesanpassung bindend für unser land .
eine entsprechende änderung des kriegsmaterialgesetzes vergrössert jedoch die transparenz und verbessert die einsicht in die schweizer kriegsmaterialpolitik .
deshalb diskutieren wir heute über die übernahme der internationalen verpflichtung auch in unsere gesetzgebung .
sie haben bei der erstmaligen beratung der parlamentarischen initiative dupraz john die ansicht des initianten und ihrer vorberatenden kommission geteilt .
sie haben damit der kommission den auftrag gegeben , eine entsprechende gesetzesänderung vorzubereiten .
heute unterbreitet ihnen somit die sicherheitspolitische kommission mit zustimmung des bundesrates den antrag , das kriegsmaterialgesetz entsprechend anzupassen und so sicherzustellen , dass die international eingegangene verpflichtung ihren niederschlag auch in unserer spezialgesetzgebung findet .
die kommission tut dies ohne gegenstimme , weshalb wir ihnen diese gesetzesänderung auch lediglich in kategorie iv unterbreiten .
ich danke dem bundesrat für seine antwort .
die behandlung meiner motion liegt etwas quer in der landschaft , weil der bundesrat die botschaft zur revision des tierschutzgesetzes ja bereits verabschiedet hat und damit der ball beim parlament liegt .
immerhin stellt der bundesrat auch fest , dass im bisherigen tierschutzgesetz spezifische regelungen für die fische fehlen .
ich teile diese einschätzung .
allerdings ist in der botschaft des bundesrates , wie sie vorliegt , nicht festzustellen , dass der bundesrat jetzt wenigstens spezifische regelungen für die fische vorgesehen hätte .
der bundesrat will im tierschutzgesetz auch nicht einzelne tierklassen oder tiergattungen erwähnen .
die folge davon ist aber eben bekannt , dass es dann auch in den verordnungen z. b. für fische keine regelungen gibt .
das ist genau das , was ich ändern möchte !
denn für die übrigen tiergattungen gibt es in den verordnungen mindestanforderungen bezüglich des umgangs mit den einzelnen tiergattungen .
der vollzug ist geregelt , die fragen für aus - und weiterbildung sind geregelt , und es sind auch direktzahlungen vorgesehen .
all das fehlt in bezug auf den umgang mit fischen und die haltung von fischen .
ich sehe nicht ein , warum wir bauernbetriebe , die nahrungsmittel produzieren , mit direktzahlungen unterstützen , aber fisch produzierende familien nicht unterstützt werden - vorausgesetzt , dass auch sie eine gemeinwirtschaftliche leistung erbringen .
aber auch der vollzug fehlt heute fast gänzlich , weil verbindliche massnahmen fehlen .
gerade bei den fischen fehlen auch [ page 858 ] wissenschaftliche grundlagen , weshalb ich die forschung im bereich der ethologie von fischen fördern möchte .
die aus - und weiterbildung ist nicht nur für jene notwendig , die fische verarbeiten , um sie für uns als nahrungsmittel aufzubereiten , sondern auch für den verkauf von zierfischen .
ich habe aber anfangs gesagt , dass die behandlung dieses vorstosses jetzt parallel zur botschaft des bundesrates läuft .
es macht deshalb wenig sinn , hier an der motionsform festzuhalten .
ich gehe aber davon aus , dass der bundesrat so , wie er das in seiner antwort versprochen hat , bereit ist , die anliegen dieser motion in die beratungen zum tierschutzgesetz einfliessen zu lassen .
denn was jetzt als botschaft vorliegt , entspricht nicht den forderungen dieser motion .
ich bin deshalb einverstanden , diese motion als postulat zu überweisen .
ich zähle auf das engagement des bundesrates und des parlamentes und wünsche ihnen einen guten appetit !
abstimmung - vote für überweisung des postulates .... 50 stimmen dagegen .... 31 stimmen
ich möchte hier die haltung des bundesrates bestätigen und ebenfalls bestätigen , dass der bundesrat bereit ist , ein mandat zu erteilen , damit die frage der materialien , die hier aufgeworfen wurde , studiert werden kann .
stroh oder andere solche materialien sollen untersucht werden , und auf diese weise soll dem postulanten wenigstens teilweise zufriedenheit gegeben werden .
wir möchten aber das postulat nicht entgegennehmen .
ich danke dem bundesrat , dass er - obwohl er das postulat ablehnt - bereit ist , den zuständigen stellen einen entsprechenden auftrag über nutzen oder " unnutzen " von stroh im schweinestall zu erteilen .
es ist mir klar , dass nicht der bundesrat über strohlänge oder strohmenge im schweinestall entscheiden muss .
es zeigt sich aber einmal mehr , dass öfters - besonders in der landwirtschaft - verordnungen und erlasse eingeführt werden , die weit weg von angewandter praxis sind und oft wieder neue probleme hervorrufen .
die besagte verordnung hat zum beispiel zwei sehr negative auswirkungen .
zum einen hat der " strohtourismus " ein ungeheures ausmass angenommen .
da werden - und das sollen sie ruhig wissen - mit einem ökologischen auftrag 4000 lastenzüge stroh von frankreich und von deutschland in die schweiz gekarrt : also 4000 lastwagen pro jahr , die unsere strassen verstopfen , die unter dem ökologischen vorwand völlig unnötig unsere luft verpesten - notabene nicht schweizer lastwagen !
als zweites die mykotoxische belastung , der wir mit diesem stroh unsere schweine aussetzen : diese belastung ist gross und hat negative wirkungen zur folge .
ausgelöst durch solche verordnungen kommt sehr oft verschimmeltes stroh in unsere schweineställe .
besonders im bundesamt für landwirtschaft und im buwal werden stets solche produktionshemmende erlasse produziert oder wenigstens nicht abgebaut , wenn sie schon produziert sind .
es ist zu hoffen , dass nach der fast hysterischen " öko - und ethnofimmel-zeit " nun endlich wieder etwas mehr wirtschaftlichkeit , betriebswirtschaftlichkeit und ökonomische ziele in der landwirtschaft angestrebt werden .
ein lichtblick und eine hemmschwelle im hinblick darauf , dass in zukunft keine weiteren solche vom bund teuer finanzierte auflagen geschaffen werden , ist die verschuldung des bundes .
dies lässt hoffen , dass in nächster zeit nicht wieder solche auflagen gemacht werden .
ich hoffe , herr bundesrat , dass sie den vorstoss in der ohnehin schwachen form des postulates entgegennehmen und dass sie , geschätzte kollegen , ihm zustimmen werden .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 124 stimmen ( einstimmigkeit )
abstimmung - vote für überweisung des postulates .... 32 stimmen dagegen .... 55 stimmen
überwiesen als postulat - transmis comme postulat
ich spreche zur motion 01.3762 , die den leistungsauftrag zur verwendung der schafwolle fordert .
die schafhaltung wird von immer mehr vorschriften und auflagen belastet .
nun ist aber zu meiner zufriedenheit wieder ein lichtblick ersichtlich , da die schafwolle in die " ap 2007 " [ page 856 ] aufgenommen wurde , was von stände - und nationalrat nicht bekämpft wird .
die finanzielle unterstützung für eventuelle projekte gibt der schafwollverarbeitung eine echte chance .
zudem kommen die gelder aus dem landwirtschaftsbudget .
es braucht also kein geld aus anderen bereichen des staatshaushaltes .
ob die schafwolle als ein guter energieträger , als isolationsmaterial oder als rohprodukt für die textilverarbeitung verwertet wird , ist für mich nicht entscheidend .
ich hoffe , dass mit der aufnahme der schafwolle in die " ap 2007 " diese wieder ökologisch und ökonomisch sinnvoll verwertet wird .
mit einer verwertung von etwa 800 tonnen wolle pro jahr ist ein leistungsauftrag sicher vertretbar .
aus allen erwähnten gründen bin ich bereit , dem antrag des bundesrates zu folgen und die umwandlung meiner motion in ein postulat zu akzeptieren .
wir sind von der kommission aus bereit , diesen vier anträgen zuzustimmen , und bitten sie , das ebenfalls zu tun .
das kann ich kurz machen : sie hatten alle rechtzeitig unseren bericht und genügend zeit , entsprechende anträge zu stellen .
es ist ein problem für all jene , die gehofft haben , dass der bericht vielleicht zurückgewiesen wird .
frau gadient hat richtig gesagt : als parlamentarier kann man ja auch verlangen , man möchte diesen oder jenen vorstoss nicht abgeschrieben haben .
das problem ist folgendes : wenn wir jetzt zustimmen , sind alle vorstösse weg .
ich meine , frau gadient , wenn es ihnen ernst ist , sollten sie den ratsmitgliedern die möglichkeit geben , bei einem eigenen vorstoss , von dem sie das gefühl haben , er sei nicht erledigt und wichtig , noch die nichtabschreibung zu beantragen .
daher müsste man im prinzip jetzt die abstimmung aussetzen und dem rat noch die möglichkeit geben , diese anträge zu stellen .
ich nehme mich selbst auch bei der nase : ich habe heute morgen zufällig gemerkt , dass zwei vorstösse von mir , die ich als ausserordentlich wichtig und nicht erledigt erachte , auf der liste sind .
ich danke der kommission , dass sie meinen antrag auf beibehalten nicht bekämpft , aber ich stelle mir vor , unter den 300 vorstössen , die jetzt zur diskussion stehen , gibt es noch andere wertvolle .
mit einem aufschieben der abstimmung könnten wir diese " impasse " vermeiden , die sonst entstehen würde .
gestatten sie mir , dass ich hier als ehemaliger präsident der geschäftsprüfungskommission zwei , drei worte dazu sage .
ich hoffe , dass sie meinen vorrednern sehr gut zugehört haben .
es geht hier also nicht darum , dass wir irgendetwas bekämpfen oder dass wir irgendetwas vorschlagen , das dem parlament entzogen würde , sondern wir sind der meinung , dass das parlament hier entscheiden muss .
was ich ihnen sagen will : bitte unterstützen sie die rückweisungsanträge nicht , sondern sagen sie ganz klar ja oder nein - ja oder nein !
dann hat das parlament tatsächlich entschieden .
aber wenn sie den bericht hier zurückweisen und wir im september wieder mit den bereinigten vorschlägen kommen sollen , müsste die verwaltung tatsächlich ihre arbeit nochmals aufnehmen und jeden einzelnen dieser 400 vorstösse nochmals bereinigen .
das macht überhaupt keinen sinn .
dann sagen sie lieber gleich nein dazu .
dann haben die legislativkommissionen , wie das neue parlamentsgesetz das auch vorsieht , die möglichkeit , diese vorstösse selbst abzuschreiben , selbst aktiv zu werden .
aber sie werden dann mindestens 900 statt nur der 500 vorstösse verarbeiten müssen - das ist die quintessenz .
ich bitte sie , den bericht nicht zurückzuweisen , sondern ganz klar ja oder nein zu sagen .
abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss beilage iv zum bericht des bundesrates .
[ vs ] proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon annexe iv du rapport du conseil fédéral .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] zusatzbericht gpk [ vs ] antrag der kommission abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss bericht gpk ad 03.001 /iv. [ vs ] antrag weyeneth rückweisung des berichtes an die kommission mit dem auftrag , beim bundesrat eine begründung zur abschreibung des einzelnen , vom parlament überwiesenen vorstosses einzuholen .
der zusatzbericht der gpk ist , ergänzt mit den entsprechenden begründungen , in der herbstsession dem nationalrat erneut vorzulegen .
[ vs ] antrag vallender rückweisung des berichtes an die kommission mit dem auftrag , beim bundesrat eine begründung zur abschreibung des einzelnen , vom parlament überwiesenen vorstosses einzuholen .
der zusatzbericht der gpk ist , ergänzt mit den entsprechenden begründungen , in der herbstsession dem nationalrat erneut vorzulegen .
[ vs ] antrag fässler rückweisung des berichtes an die kommission mit dem auftrag , beim bundesrat eine begründung zur abschreibung jedes einzelnen , vom parlament überwiesenen vorstosses einzuholen .
der zusatzbericht der gpk ist , ergänzt mit den entsprechenden begründungen , in der herbstsession dem nationalrat erneut vorzulegen .
[ vs ] antrag lustenberger rückweisung des berichtes an die kommission mit dem auftrag , beim bundesrat eine begründung zur abschreibung des einzelnen , vom parlament überwiesenen vorstosses einzuholen .
der zusatzbericht der gpk ist , ergänzt mit den entsprechenden begründungen , in der herbstsession dem nationalrat erneut vorzulegen .
[ vs ] antrag berberat das postulat 98.3624 " schaffung eines bundesamtes für arbeit " ( n 19.03.99 , berberat ) nicht abschreiben .
[ vs ] antrag rennwald das postulat 97.3070 " atypische beschäftigungsformen " ( n 20.06.97 , rennwald ) nicht abschreiben .
[ vs ] antrag kunz das postulat 99.3119 " bericht über die entschuldung der landwirtschaft " nicht abschreiben .
[ vs ] antrag günter die postulate 98.3025 " kommission zur untersuchung schwerer medizinischer zwischenfälle " und 99.3281 " mehr sicherheit bei tunnels im nationalstrassennetz " nicht abschreiben .
[ vs ] antrag genner rückweisung des berichtes an die kommission mit dem auftrag , die vom parlament überwiesenen vorstösse , die vom bundesrat nicht zur abschreibung vorgeschlagen werden , auf ihre umsetzung zu prüfen .
[ vs ] [ vs ] rapport complémentaire cdg [ vs ] proposition de la commission classer les interventions parlementaires selon rapport cdg ad 03.001 /iv. [ vs ] proposition weyeneth renvoyer le rapport à la commission avec mandat de demander au conseil fédéral de motiver le classement des différentes interventions qui lui ont été transmises par le parlement .
le rapport , assorti des explications demandées , sera présenté à nouveau au conseil national durant la session d'automne .
[ vs ] proposition vallender renvoyer le rapport à la commission avec mandat de demander au conseil fédéral de motiver le classement des différentes interventions qui lui ont été transmises par le parlement .
le rapport , assorti des explications demandées , sera présenté à nouveau au conseil national durant la session d'automne .
[ vs ] proposition fässler renvoyer le rapport à la commission avec mandat de demander au conseil fédéral de motiver le classement de toutes les interventions qui lui ont été transmises par le parlement .
le rapport , assorti des explications demandées , sera présenté à nouveau au conseil national durant la session d'automne .
[ vs ] proposition lustenberger renvoyer le rapport à la commission avec mandat de demander au conseil fédéral de motiver le classement des différentes interventions qui lui ont été transmises par le parlement .
le rapport , assorti des explications demandées , sera présenté à nouveau au conseil national durant la session d'automne .
[ vs ] proposition berberat ne pas classer le postulat 98.3624 " création d'un office fédéral du travail " ( n 19.03.99 , berberat ) .
[ vs ] [ page 879 ] proposition rennwald ne pas classer le postulat 97.3070 " formes de travail atypiques " ( n 20.06.97 , rennwald ) .
[ vs ] proposition kunz ne pas classer le postulat 99.3119 " rapport sur le désendettement dans l'agriculture " .
[ vs ] proposition günter ne pas classer les postulats 98.3025 " institution d'une commission chargée d'enquêter sur les accidents médicaux " et 99.3281 " améliorer la sécurité des tunnels sur le réseau des routes nationales " .
[ vs ] proposition genner renvoyer le rapport à la commission avec mandat d'examiner quant à leur mise en oeuvre les interventions que le parlement a transmises et dont le conseil fédéral ne recommande pas le classement .
wir bitten sie in diesen gleich lautenden anträgen , diesen zusatzbericht an die kommission zurückzuweisen .
offensichtlich mehr der not - in klammern : der verwaltung - gehorchend als dem eigenen triebe , hat uns die gpk diesen zusatzbericht mit dem entsprechenden antrag ende letzter woche zukommen lassen .
es geht hier einmal um den stellenwert von parlamentsbeschlüssen .
sie finden in diesem zusatzbericht die vor mehr als vier jahren überwiesenen motionen und postulate aufgeführt .
in diesem vierten bericht finden sie , vom bundesrat fein aufgelistet , von seite 99 bis 121 alle diese vorstösse mit der entsprechenden standortbestimmung : was mit diesen vorstössen passieren soll , in welchem ablaufverfahren , an welchem punkt sie sich befinden .
nun kommt die kommission und verlangt , dass diese - sämtliche , wie sie in ihrem bericht schreibt - als erfüllt abgeschrieben werden .
das ist ein eigenartiges vorgehen .
wenn sie die sache im detail betrachten - das möchte ich herrn janiak noch gerne sagen , er hat ja schon kurz stellung genommen -, sehen sie , dass es nicht alle sind .
sie finden zum beispiel in der aufstellung des bundesrätlichen berichtes 20 postulate und motionen beim bundesamt für verkehr .
ein grossteil wird mit der begründung aufgeführt , sie würden im rahmen des paketes zweite bahnreform , " bahn 2000 " zweite etappe , behandelt .
da sind 20 aufgeführt , die kommission stellt in ihrem zusatzbericht aber antrag , lediglich 14 davon seien abzuschreiben - zumindest sind nur 14 davon aufgeführt .
nach welchen kriterien die einen da belassen werden und nach welchen kriterien die anderen abgeschrieben werden , ist überhaupt nicht ersichtlich .
bei der zollverwaltung bringen sie das kunststück fertig , von vier bestehenden solchen motionen und postulaten deren fünf abzuschreiben .
woher der fünfte vorstoss kommt , ist absolut schleierhaft .
es handelt sich um ein postulat von herrn sandoz .
also stimmt die aussage , es würden im rahmen eines tabula-rasa-verfahrens sämtliche vorstösse abgeschrieben , die über vier jahre alt sind , die vor beginn der heute noch laufenden legislatur überwiesen wurden , somit nicht .
nun sage ich ihnen : das sind ungereimtheiten , es sind nicht alle .
die kriterien sind unbekannt .
dann geht es noch um etwas anderes : bei motionen braucht es die zustimmung beider räte .
postulate brauchen nur die zustimmung des einen rates .
man muss sich natürlich nicht wundern , wenn wir mit parlamentarischen initiativen überschwemmt werden , weil das instrument der motion - schon bisher ; das war ja einer der hauptgründe der revision des parlamentsgesetzes - so wirkungslos bleibt .
wenn die motionen den unwillen der verwaltung erregen , werden sie einfach in die schublade gestossen und vertagt .
dann kommt man dann mit einem solchen summarischen verfahren und will sie allesamt abschreiben .
es gibt in dieser aufstellung durchaus motionen und postulate , die überholt sind .
ich habe nichts dagegen einzuwenden , dass man diese überprüfung vornimmt - aber nicht hingeht und sämtliche vorstösse abschreibt !
dann sind es aber nicht einmal sämtliche , und wir wissen nicht einmal , welche kriterien dafür ausschlaggebend waren , weshalb es nicht sämtliche sind .
die gpk ist ja nicht der verlängerte arm der verwaltung .
es sollte ja gerade das umgekehrte der fall sein .
man sollte das kritisch angehen und nicht offensichtlich die wünsche der verwaltung in einen solchen zusatzbericht und zusatzantrag einfliessen lassen , damit die leidigen und unbequemen sachen , die der verwaltung quer im hals stecken , auf diese elegante art und weise eliminiert und liquidiert werden können .
ich bitte sie also , unseren antrag zu unterstützen und den zusatzbericht an die gpk zurückzuweisen .
sie soll diese qualifikation nach klaren kriterien vornehmen und darlegen , dass es eine serie von vorstössen gibt , die durchaus abgeschrieben werden können , weil zum beispiel vergessen wurde , sie in die abschreibungsbegehren des bundesrates einzubinden , als die entsprechenden vorlagen im parlament behandelt wurden .
ich sehe aber nicht ein , wieso vorstösse abgeschrieben werden sollten , deren folge - wie der bundesrat begründet - eine gesetzesrevision in den jahren 2003 , 2004 und 2005 sein soll .
sie brauchen nicht abgeschrieben zu werden , sondern haben nach wie vor bei der ausgestaltung der vorlagen mit berücksichtigt zu werden .
ich danke ihnen , wenn sie dem antrag folgen .
jawohl , wir haben den gleichen antrag gestellt , auch um zu zeigen , dass in verschiedenen fraktionen das gleiche missbehagen anzutreffen ist .
wir wehren uns nicht gegen die grundidee , aber wir wehren uns dagegen , dass eine abschreibung ins blaue vorgenommen wird , wie herr weyeneth dargelegt hat .
jetzt kann es aber sein , dass die gpk der meinung ist , es wäre zu aufwendig , wenn sie uns hier diese begründung nachliefern soll .
dann wäre es auch möglich - und das sei ihr hiermit doch ans herz gelegt -, die einzelnen fachkommissionen zu begrüssen und anzufragen , wie der stand ist .
oder es wäre auch möglich , diejenigen mitglieder , die noch im parlament sind , selber anzufragen .
auch das wäre ein gangbarer weg , damit wir in kenntnis der tatsachen dann einen entsprechenden entscheid fällen können .
ich bitte sie , diesen gemeinsamen antrag zu unterstützen .
vor etwa sechs monaten haben wir uns ein neues parlamentsrecht gegeben .
dabei haben wir uns bemüht , uns , das parlament , vis-à-vis der regierung und vor allem vis-à-vis der verwaltung zu stärken .
das ist uns mindestens zum teil damals auch gelungen .
mit dem antrag unserer gpk hingegen gewähren wir bundesrat und verwaltung für die zeit vor 2000 in bezug auf die erteilten aufträge unseres parlamentes eine generalamnestie .
wenn sie wollen , dann können sie das tun .
es liegt in der kompetenz des parlamentes .
aber ich sage ihnen , wir setzen damit staatspolitisch ein falsches zeichen .
wir nehmen uns selber nicht mehr ernst .
der antrag der gpk ist zwar gut gemeint , aber die ausführung , wie sie beantragt wird , verdient das prädikat " gut " aus staatspolitischer sicht nicht .
begründen lässt es sich höchstenfalls unter dem titel verfahrensökonomie .
aber - das an die adresse von herrn janiak - politisch können sie es nicht begründen , im gegenteil .
es ist in einem gewissen mass eine kapitulation des parlamentes vor regierung und verwaltung .
wir haben eine güterabwägung zwischen verfahrensökonomie und staatspolitischer korrektheit vorzunehmen .
ich bitte sie , sich für das zweite , höhere gut zu entscheiden .
worum geht es ?
es handelt sich um fast 400 vorstösse , die bis zu 40 jahre alt sind und mit denen oft nichts weiter passiert , als [ page 880 ] dass sie jedes jahr als unerledigt im bericht des bundesrates an uns auftauchen , und von denen viele - nicht alle - auch an aktualität verloren haben .
die gpk hat diesen bericht des bundesrates jedes jahr kritisch geprüft - auch dieses jahr - und hat auch mehrmals beantragt , einzelnen anträgen des bundesrates nicht zuzustimmen .
das inkrafttreten des neuen parlamentsgesetzes wird nun aber änderungen in das bisherige kontrollverfahren betreffend umsetzung der parlamentarischen vorstösse bringen .
ab der nächsten legislatur muss der bundesrat jährlich darüber bericht erstatten , was er zur erfüllung der seit mehr als zwei jahren hängigen vorstösse unternommen hat , und der bericht geht dann nicht mehr an die gpk , sondern an die für das jeweilige thema zuständigen kommissionen .
unter diesen besonderen umständen - und nur unter diesen - haben die gpk nun beschlossen , den eidgenössischen räten vorzuschlagen , sämtliche vorstösse abzuschreiben , die vor beginn der laufenden legislatur überwiesen wurden .
es geht bei diesem vorgehen nicht etwa darum - wie gesagt wurde -, wichtige politische anliegen einfach zu beerdigen oder das instrument der parlamentarischen vorstösse bzw. unsere eigenen parlamentarischen mittel abzuwerten .
es geht auch nicht darum , jetzt unbesehen tabula rasa oder eine abschreibung ins blaue zu machen .
die gpk haben erstens die gesamte liste der vorstösse geprüft und eingehend diskutiert , bevor sie zum schluss gekommen sind , ihnen das gewählte vorgehen zu beantragen .
sie alle hatten zudem das gute recht zu beantragen , einzelne vorstösse nicht abzuschreiben , wie dies einige kollegen auch getan haben .
dann hätten sie ja auch noch die möglichkeit , gewisse anliegen in aktualisierter form neu einzubringen , was mit blick auf das wahljahr durchaus eine valable option sein dürfte .
überlegen sie sich auch einmal im detail , was es bedeuten würde , wenn sie diesen einzelanträgen zustimmen würden : wochenlange arbeiten in der verwaltung , übersetzungen , grosse diskussionen , ein zusatzaufwand für kommissionen und parlament , eventuell eine differenzbereinigung mit dem ständerat usw. eine behandlung bereits in der herbstsession wäre kaum möglich .
die beantragte rückweisung würde - davon bin ich überzeugt - ausser monatelanger zusätzlicher arbeit letztlich nichts bringen .
dann , das muss ich ihnen sagen , wäre es noch gescheiter , einfach den ganzen beschluss abzulehnen , und dann müssten halt alle kommissionen ein riesiges zusätzliches paket übernehmen .
ich bin aber auch überzeugt davon , dass noch nicht umgesetzte oder bereits in arbeit begriffene anliegen nicht mehr oder weniger chancen haben , nur weil noch ein entsprechender vorstoss irgendwo in einer schublade liegt .
ich schliesse da meine eigenen vorstösse durchaus mit ein .
schliesslich und endlich möchte ich nochmals ausdrücklich betonen , dass es sich um ein einmaliges vorgehen handelt , ein vorgehen , das wie gesagt nicht hauptsächlich der entlastung der verwaltung dienen soll , sondern das hauptsächlich dazu dient , für die umsetzung des neuen parlamentsgesetzes günstige rahmenbedingungen zu schaffen .
die gpk beider räte beantragen ihnen deshalb einstimmig , diesem vorgehen zuzustimmen .
ich kann sie auch darüber informieren , dass der ständerat , der ja juristisch und staatspolitisch sehr kritisch ist , das gewählte vorgehen als unbedenklich eingestuft und unserem antrag bereits einstimmig zugestimmt hat .
ich bitte sie also namens der einstimmigen gpk und auch im interesse aller kommissionen , die anträge weyeneth , vallender , lustenberger , fässler und genner abzulehnen .
frau gadient und herr schwaab , ich habe sie darauf aufmerksam gemacht , dass ihre listen mit der liste des bundesrates nicht übereinstimmen .
sie schreiben , sie wollen sämtliche motionen und postulate , die älter als vier jahre sind , abschreiben .
die liste ist aber unvollständig .
sie haben mit keinem wort dazu stellung genommen , nach welchen kriterien sie die einen abschreiben wollen und die anderen nicht .
sie haben auch kein wort dazu gesagt , ob wir nun sämtliche abschreiben , das heisst beim bundesamt für verkehr alle 20 oder nur die 14 , die sie auf der liste haben .
ich erlaube mir noch die folgende bemerkung , frau gadient : hier von der entlastung der verwaltung zu sprechen und gleichzeitig dem rat den ratschlag zu geben , halt abgeschriebene postulate und motionen wieder neu einzureichen , finde ich doch etwas daneben .
es geht hier um überwiesene vorstösse , die ein auftrag an bundesrat und verwaltung sind , und nicht um irgendein gesellschaftsspiel .
frau gadient , ich erlaube mir , die folgende frage an sie zu richten : sie haben argumentiert , es seien etwa 400 vorstösse , die es nun " tabula rasa " abzuschreiben gelte , und sie argumentieren mit verfahrensökonomie .
welches ist für sie das höhere politische gut : verfahrensökonomisch richtig zu handeln oder staatspolitisch-gesetzlich korrekt ?
herr kollege lustenberger , es geht überhaupt nicht um diese frage .
ich habe es ihnen gesagt , die gpk hat diese liste eingehend geprüft .
wir haben nicht einfach aus dem hohlen bauch eine totalabschreibung verlangt , sondern wir sind die liste durchgegangen .
der grosse teil der vorstösse ist überholt oder deren umsetzung ist ohnehin am laufen , und da stellt sich die frage aus staatspolitischer sicht überhaupt nicht .
der ständerat hat sodann bereits einstimmig zugestimmt .
er hat also die staatspolitischen argumente auch nicht in dem sinne gewertet .
zudem haben sie ja die möglichkeit , bei anliegen , die sie für so wichtig erachten , dass sie sie aufrechterhalten wollen , und die nicht bereits am laufen oder in prüfung sind , einen antrag zu stellen , sie aufrechtzuerhalten .
wir haben verschiedene solche anträge hier .
wir werden sie von der kommission aus nicht bekämpfen .
mit überraschung und bedauern habe ich dem sessionsprogramm entnommen , dass die debatte zur neugestaltung des finanzausgleichs ( nfa ) lediglich in kategorie iv und nicht wie für ein solch gewichtiges geschäft üblich in kategorie iii geführt werden soll .
vielleicht haben sie dies gar noch nicht bemerkt .
damit wird den vertretern der sich ohnehin in einer minderheit befindenden geberkantone jede möglichkeit genommen , hier im rat die anliegen ihrer kantone vorzubringen , es sei denn , sie können einen minderheitsantrag der spezialkommission vertreten .
für einen vertreter des kantons zug , der pro kopf am meisten zu belasten sein wird , ist dies nicht akzeptabel .
der nfa wurde seitens des bundesrates , aber auch seitens zahlreicher parlamentarier immer wieder als äusserst wichtiges geschäft bezeichnet , als geschäft , welches für die stärkung der föderalen struktur unseres landes und für dessen zusammenhalt grösste bedeutung habe .
entsprechend wurden für die vorberatung spezialkommissionen eingesetzt .
entsprechend hat auch der ständerat als erstrat diesem thema rund acht stunden gewidmet , was von einer intensiven beratung zeugt .
umso unverständlicher ist es , dass einer so zentralen vorlage nur eine kurzdebatte zukommen soll .
dies besonders auch angesichts der tatsache , dass die kommission von den beschlüssen des erstrates teilweise doch erheblich abweichen will .
beachten wir auch , dass von diesem geschäft mehrere verfassungsbestimmungen erheblich betroffen werden .
normalerweise behandeln wir solche themen sogar in kategorie i. mit der zuordnung zu kategorie iv wird den parteien und den vertretern , insbesondere aus den geberkantonen , zu wichtigen bestimmungen das wort entzogen , was gerade in diesem kantonsorientierten geschäft kaum zur steigerung des föderalen geistes beiträgt .
gerade wir aus den geberkantonen sind immer wieder aufgerufen worden , dem nfa unterstützung angedeihen zu lassen .
wir können dies tun , weil wir den handlungsbedarf sehen und weil wir den nfa als lösung betrachten , die anderen vorzuziehen ist .
wir können dies aber nur tun , wenn das ausmass tragbar und vor allem auch planbar bleibt .
die planbarkeit ist gerade dann wichtig , wenn steuererhöhungen drohen und gleichzeitig die steuerliche wettbewerbsfähigkeit entscheidend ist .
für unsere wirtschaft ist die internationale wettbewerbsfähigkeit lebenswichtig .
um das zu erreichen , sind in der vorlage anpassungen nötig .
für die bevölkerung der geberkantone wäre es deshalb unverständlich , wenn ihre vertreter sich zu diesen anliegen hier nicht äussern könnten , um für eine akzeptable lösung zu sorgen .
ich bitte sie deshalb , meinen ordnungsantrag zu unterstützen .
die detailberatung des nfa ist in kategorie iii vorzunehmen .
wir haben für weit weniger wichtige themen wirklich schon mehr zeit aufgewendet .
erklärung urheberin/urheber : teilweise befriedigt déclaration auteur/auteurs : partiellement satisfait
ich habe diese interpellation zu situation und massnahmen in der bildungsforschung vor eineinhalb jahren eingereicht , also fast ein jahr , bevor der bundesrat seine botschaft und kreditanträge zu bildung , forschung und technologie ( bft ) dem parlament unterbreitete .
die stellungnahme des bundesrates datiert vom 8. märz 2002 , also auch vor den anträgen zur bft-botschaft .
ziel meiner interpellation war und ist es auch heute , den bundesrat an seine noch nicht erledigten hausaufgaben betreffend ein kohärentes und effizientes bildungsforschungssystem schweiz zu erinnern .
ein solches bildungsforschungssystem ist eine zentrale voraussetzung für die steuerung , für inputs , für künftige reformen des komplexen bildungsbereiches .
positiv kann ich heute festhalten : der bundesrat will diese gesamtstrategie verwirklichen .
er will die lücken schliessen , dazu gehört insbesondere auch der in meiner interpellation angesprochene weiterbildungsbereich .
er will [ page 883 ] zusammen mit der erziehungsdirektorenkonferenz ein kontinuierliches bildungsmonitoring einrichten .
ziel des bundesrates ist , dies in der periode 2004 bis 2007 zu verwirklichen .
wenn ich kritischer hinschaue , kann ich dies allerdings so kommentieren : der bundesrat wiederholt sich ; diese zielsetzung kennen wir von der letzten bft-botschaft her .
analysestudien , auch mit massnahmenvorschlägen , wurden auch bereits gemacht .
mit der coreched , der schweizerischen koordinationskonferenz bildungsforschung , von bund , erziehungsdirektorenkonferenz und schweizerischem nationalfonds getragen , haben wir denn auch ein organ , das für effizientere und effektivere koordination und kohärenz der bildungsforschungspolitik zuständig ist .
herr bundespräsident , ich habe mich entschieden , die beiden blickwinkel , den positiven wie den kritischen , zu einer kritisch-konstruktiven position zu kombinieren .
ich halte mich also an die aktuelle bft-botschaft , wo der bundesrat auf seite 28 unter dem titel transparenz festhält : " dringend notwendig ist ein kohärentes informationssystem , das dank der erhebung und verbreitung von informationen die selbstregulierung des bft-systems gewährleistet , seine steuerung optimiert und es den zahlreichen akteuren dieses komplexen systems erlaubt , sich mit den anderen in voller transparenz auseinander zu setzen .
ein erster wichtiger schritt zur erreichung dieses ziels besteht im aufbau einer gesamtschweizerischen bildungsforschung sowie in der schaffung eines leistungsfähigen bildungsmonitorings .
" herr bundespräsident , ihre verpflichtung ist klar und deutlich .
sagen sie uns darum auch heute , anderthalb jahre nach der antwort auf diese interpellation , was der aktuelle stand auf der massnahmenseite ist .
in der interpellation mache ich speziell auf die bildungsforschungsdefizite im quartären bildungsbereich der weiterbildung aufmerksam - zur stärkung und weiterentwicklung dieser von bund und kantonen gemeinsam gesteuerten weiterbildungspolitik ein zentraler bestandteil .
in der antwort anerkennt der bundesrat diesen sehr speziellen forschungsnachholbedarf und verweist unter anderem auf die neue gesetzliche grundlage im berufsbildungsgesetz .
herr bundespräsident , dazu folgende aktuelle information meinerseits : das " forum weiterbildung schweiz " wird ihnen noch in diesem monat ein konkretes minimalkonzept für eine harmonisierte , international kompatible weiterbildungsstatistik schweiz auf den tisch legen .
in zusammenarbeit mit dem bundesamt für statistik und getragen von den forumsmitgliedern seco , bbt , bbw und edk ist diese studie vom " forum weiterbildung schweiz " in auftrag gegeben worden .
hier kann also sofort agiert werden .
nachdem alle massgebenden stellen involviert sind , nachdem der politische wille des bundesrates auch in der stellungnahme zu dieser interpellation und in der bft-botschaft vorliegt , gehe ich , auch als präsidentin des " forums weiterbildung schweiz " , davon aus , dass sie jetzt grünes licht für die installierung einer harmonisierten weiterbildungsstatistik geben .
der zeitpunkt ist ideal .
das bfs wird nächstens sein mehrjahresprogramm aufgleisen .
die beschlüsse der bft-botschaft und auch das neue berufsbildungsgesetz werden bald in kraft treten , und wir sind hier kompatibel mit dem von bundesrat und edk aufgegleisten masterplan .
herr bundespräsident , in diesem sinn habe ich die hier in der stellungnahme gemachten versprechen zur kenntnis genommen .
ich nehme die ausführungen in der bft-botschaft zur kenntnis und erwarte , dass sie jetzt zur tat schreiten : mit der realisierung der harmonisierten weiterbildungsstatistik und der schliessung der weiteren erkannten lücken im schweizerischen system von bildungsindikatoren und bildungsstatistiken .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 113 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu
zur frage der kostenbeteiligung der kantone tessin und st .
gallen beim aufbau der unterinstanzlichen gerichte , also des bundesstrafgerichtes und des bundesverwaltungsgerichtes , möchte ich an dieser stelle zuhanden des amtlichen bulletins doch noch einige punkte klipp und klar festhalten .
immerhin wurde diese frage bei der bundesratsbefragung aufgegriffen , wurden verschiedene briefe umhergeschickt und wurde die frage auch heute hier im rat von unserer kommissionspräsidentin , frau gadient , aber auch den herren fasel und janiak , aufgegriffen .
nur schon , dass die gpk zu diesem zeitpunkt solche fragen aufwirft und mancherorts aufregung entsteht , rechtfertigt diese klarstellung .
ich will ja niemandem unterstellen , dass man ein bisschen unruhe gebrauchen kann , um einen demokratisch gefällten , aber noch nicht überall verdauten beschluss zu torpedieren .
das will ich nicht .
wie präsentiert sich aber die situation betreffend bundesstraf - und bundesverwaltungsgericht , insbesondere auch diejenige der finanziellen beteiligung ?
es wurde heute verschiedentlich postuliert , die standortkantone hätten die gleichen verpflichtungen einzuhalten , wie sie mit freiburg und aargau vorher ausgehandelt worden waren .
ansonsten - dann wurde der drohfinger erhoben - könnte man dann noch einmal darüber reden .
aber abgesehen davon , dass im vorfeld des parlamentsentscheides absprachen und verhandlungen nur mit den beiden anderen kantonen , also freiburg und aargau , getroffen beziehungsweise durchgeführt wurden , jedoch nicht mit den kantonen tessin und st .
gallen , müssen wir uns in erinnerung rufen , worüber wir , das parlament , beim so genannten erlass 7 , dem bundesgesetz über den sitz des bundesstrafgerichtes und des bundesverwaltungsgerichtes , überhaupt abgestimmt haben .
dort steht in artikel 3 betreffend die finanzierung schwarz auf weiss : " der bundesrat wird ermächtigt , mit den kantonen tessin und st .
gallen einen vertrag über die finanzielle beteiligung an den kosten der errichtung des bundesstrafgerichtes und des bundesverwaltungsgerichtes abzuschliessen .
" also : per gesetz wird der bundesrat ermächtigt .
im falle von st .
gallen - ich äussere mich dazu , weil ich diese entwicklung sehr gut kenne - wurde nach dem definitiven standortentscheid vonseiten des kantons den bundesbehörden unverzüglich das aus dem bewerbungsdossier bereits bekannte projekt st .
leonhardstrasse präsentiert .
eine verzögerung entstand anschliessend , weil der angebotene bau den bundesbehörden zu wenig repräsentativ und zu schnell bezugsbereit erschien .
der kanton st .
gallen hat in der folge die arbeiten für mögliche andere standorte unverzüglich aufgenommen und dem projektleiter des bundes und auch dem bundesamt für bauten und logistik sowie dem bundesamt für justiz möglichkeiten unterbreitet .
für einen möglichen , sehr guten standort in der stadt st .
gallen wurde unterdessen bereits eine machbarkeitsstudie in auftrag gegeben , und - das ist erfreulich - es sollte noch vor den sommerferien über den definitiven standort entschieden werden können .
dass die finanzielle beteiligung der betroffenen standortkantone , sei dies jetzt tessin oder st .
gallen , erst genauer erörtert und ausgehandelt werden kann , wenn vonseiten des bundes für die eben definitiven standorte in den städten bellinzona und st .
gallen grünes licht gegeben wird , versteht sich von selbst .
zudem haben sich der bundesrat und regierungsdelegationen der betroffenen kantone bereits im letzten november getroffen und grundsätzlich eine angemessene beteiligung der beiden kantone vereinbart .
aber standort , besitzverhältnisse am grundstück , auf dem gebaut werden soll , umfang des zu errichtenden gebäudes , aber auch wünsche des bundes sind letztlich alles entscheidende faktoren , die die höhe der kantonsbeteiligung beeinflussen .
ich möchte hier auch festhalten : die zusammenarbeit zwischen bund und kanton ist gut .
aber auch das parlament ist jetzt gefordert , damit rasch klarheit über planung und auch umfang der neuen gerichte besteht .
wir müssen sofort die gesetzlichen grundlagen schaffen .
das bundesgerichtsgesetz sowie die darauf abgestimmten übrigen gesetze harren einer speditiven behandlung .
ich glaube , es wäre auch eine gute geste des parlamentes , wenn wir jetzt vorwärts machen würden .
dass sich die betroffenen standortkantone mühe geben , zeigt sich z. b. in st .
gallen anhand einer arbeitsgruppe , die sich für die zukünftigen mitarbeiterinnen und mitarbeiter bezüglich wohnsitz , aber auch schulischer fragen einsetzt und beratend zur seite steht .
von mir aus gesehen ist es sicherlich auch lobenswert , dass die rekurskommission st .
gallen bereits besucht hat und gemerkt hat , dass man dort durchaus hervorragende , lebenswerte verhältnisse vorfindet und es in der ostschweiz gar nicht so schrecklich ist , wie man [ page 872 ] immer geglaubt hat .
im gegenteil : man hat st .
gallen als attraktiven wohnort , arbeitsplatz und auch freizeitort wahrgenommen .
also , ein sturm im wasserglas !
sie werden von mir nicht erwarten , dass ich über das nicht zustande gekommene luftverkehrsabkommen mit deutschland spreche .
vielleicht nur so viel : wir wären wohl besser dem bundesrat gefolgt .
auch werde ich mich nicht über die lenkung des schwerverkehrs und über die dosierungsmassnahmen am gotthard auslassen .
beim schwerverkehr gibt es bald mehr experten als lastwagen .
eine bemerkung sei aber doch erlaubt : der simplonpass mit seiner scheitelhöhe von mehr als 2000 metern ist als ausweichstrecke nicht sonderlich gut geeignet , besonders nicht für dreckschleudern und alte lotterkisten und vor allem auch nicht als schleichweg für gefährliche güter .
es hat auch wenig sinn , über die schwache stellung des parlamentes beim abschluss von internationalen abkommen und die finanziellen konsequenzen zu lamentieren , wenn man keine besseren lösungen vorschlagen kann .
das kürzliche gerangel um die kredite für den globalen umweltfonds mag als ausdruck einer mittleren unzufriedenheit [ page 871 ] aufgefasst werden , die allerdings nicht auf die leichte schulter genommen werden darf .
nein , heute will ich anerkennung zollen , und dies zu recht : anerkennung für die umsetzung einer umweltgerechteren verkehrspolitik !
auch wenn im parlament manchmal ein heftiger gegenwind bläst - das volk hat diese politik in allen abstimmungen mitgetragen und wird dies , so hoffe ich und bin ich überzeugt , auch weiterhin tun .
ich will anerkennung zollen für den fortschritt an der epochalen arbeit an beiden achsen der neat , jenem jahrhundertwerk , das erst eine konsequente verlagerungspolitik erlauben wird .
die gpk beider räte haben mit befriedigung die entsprechenden ausführungen der vertreter der neat-aufsichtsdelegation zur kenntnis genommen , auch wenn eine ehrlichere handhabung von reservenbewirtschaftung und allfälligen zusatzkrediten begrüsst worden wäre .
doch sei hier ausdrücklich festgehalten , dass es sich nur um formale differenzen handelt , an der sache an sich ändert sich nichts .
eine umweltgerechte linienführung im kanton uri ist ein muss .
der zweiröhrige ceneri-tunnel ist sicherheitstechnisch unabdingbar .
ich will anerkennung zollen für die rolle der schweiz im rahmen einer nachhaltigen internationalen umweltpolitik , auch wenn die fortschritte bescheiden sind .
auch hier gilt : " nid lugg la gwinnt " .
die bemühungen um ein besseres verständnis bei der gesamten bevölkerung , in der stadt und auf dem lande , um eine nachhaltige berggebietsentwicklung sind durchaus zu begrüssen , auch wenn die direktbetroffenen oft betroffen reagieren und zu viel museales ablehnen .
grosse anerkennung möchte ich schliesslich dem programm " energie schweiz " zollen , und dies soll wirklich kein nekrolog sein .
kein programm hat meiner meinung nach mit ähnlich bescheidenen mitteln mehr erreicht als " energie schweiz " .
zudem nahm die wirkung von jahr zu jahr zu , " energie schweiz " war also keineswegs eine eintagsfliege .
nun soll das programm " energie schweiz " der sparguillotine zum opfer fallen .
unverständlich , denn ohne " energie schweiz " wird es aussichtslos sein , die gesetzlich geforderten energie - und klimaziele zu erreichen .
mit sicherheit wird die zumindest für treibstoffe unabdingbare co2-abgabe ohne " energie schweiz " wesentlich höher ausfallen .
wenn man bedenkt , dass das programm mit 55 millionen franken jährlich etwa investitionen von 800 millionen franken ausgelöst hat , vor allem auch für kleinst - und kleinbetriebe , dass dadurch mehrwertsteuereinnahmen von etwa 60 millionen franken generiert worden sind , so ist es mir unerklärlich , wie man durch streichung von 55 millionen franken beim wirklich in jeder beziehung , auch in finanzieller hinsicht , nachhaltigen programm eine einsparung erzielen will .
für einen naturwissenschafter ist das nicht nachvollziehbar , ich würde eher von einem zusatzverlust von 5 millionen franken sprechen .
die finanzpolitik gewisser " obersparer " ist wohl ein buch mit 17 und nicht mit 7 siegeln .
einseitige blickrichtungen und zielsetzungen trüben scheinbar den blick .
ich danke herrn bundesrat leuenberger , seinen mitarbeiterinnen und mitarbeitern für die nicht immer leichte arbeit in einem schwierigen umfeld und herrn bundespräsident couchepin dafür , dass er mir zugehört hat .
letzteres gilt teilweise auch für sie .
( heiterkeit )
über den verkehr könnte man stundenlang diskutieren , da bei allen verkehrsarten gewisse probleme , gewisse engpässe vorhanden sind .
wir haben diese diskussion in zwei schritten geführt , in einem ersten mit der subkommission edi/uvek und der subkommission der finanzkommission , mit den unternehmen - der swisscom , der post und den sbb - und in einem zweiten schritt mit dem vorsteher des uvek .
heute möchte ich mich im wesentlichen auf den schienenverkehr respektive die sbb beschränken .
insgesamt können wir feststellen , dass die sbb die in der leistungsvereinbarung 1999 bis 2002 vorgegebenen ziele zu einem guten teil erreicht haben .
in einzelnen sparten ist die bilanz sogar sehr gut .
dazu gehören die entwicklung im personenverkehr , leistungen zugunsten der verkehrspolitik , die infrastruktur , die pünktlichkeit , die kundenzufriedenheit und - ebenso erfreulich - die zunahme der zufriedenheit der mitarbeitenden .
nachdem man bei einer ausgangslage von 59 punkten im jahre 2000 auf 52 im jahre 2001 gesunken ist , hat man das wieder aufgeholt und ist nun im jahre 2002 wieder bei 59 punkten .
allerdings stelle ich einschränkend fest , dass das rekordergebnis im personenverkehr , und zwar im nah - und fernverkehr , auch auf zwei ausserordentliche ereignisse zurückzuführen ist , nämlich auf die grossen leistungen der sbb in bezug auf die expo und auf das eidgenössische turnfest .
deshalb ist dieses gute resultat mit blick in die zukunft etwas mit vorsicht zu geniessen .
die sbb werden sich stark bemühen müssen , dieses ergebnis auch in diesem jahr wieder zu erreichen .
ungenügend ist die zielerreichung aber beim finanzergebnis , und hauptverantwortlich dafür sind die schlechte finanzielle situation der pensionskasse und das gegenüber 2001 weiter verschlechterte ergebnis im güterverkehr .
während der jahresbericht der sbb dem problemkreis pensionskasse eine ganze berichtseite einräumt , widmet der bundesrat diesem thema in seinem bericht lediglich einige zeilen .
allerdings gilt es festzuhalten , dass er eine , wie er schreibt , umfassende analyse der risiken veranlasst hat , denen die pensionskasse des bundes und jene seiner verselbstständigten unternehmen wie eben post , swisscom oder sbb ausgesetzt sind .
noch vor den sommerferien sollen bundesrat und finanzkommission über die resultate orientiert werden .
die finanzielle lage der sbb-pensionskasse ist höchst unerfreulich und hat sich im berichtsjahr nochmals deutlich verschlechtert .
der deckungsgrad betrug ende 2002 gerade noch 80,5 prozent .
der gesamtverlust per ende 2002 beläuft sich auf 2,677 milliarden franken .
von den rund 59 000 mitgliedern sind etwa 30 000 versicherte rentenbezüger .
das heisst also : über 50 prozent der mitglieder beziehen rente .
wir fordern den bundesrat auf , die nötigen schritte hier zu unternehmen .
dabei soll und muss auch das in der eignerstrategie vorgegebene ziel , dem personal einen leistungsfähigen , modernen und flexiblen vorsorgeplan unter wahrung der erworbenen leistungen anzubieten , ernsthaft hinterfragt werden .
unter den heutigen umständen ist dieses ziel nicht mehr erreichbar .
es besteht also dringender handlungsbedarf .
der zweite negativpunkt betrifft den güterverkehr .
im geschäftsjahr 2002 führte ein markanter verkehrsrückgang zum rückfall auf das ergebnis von 1999 . der verlust an 800 millionen tonnenkilometern , an 4,1 millionen transportierten tonnen führte zu einer finanziellen ertragsverschlechterung gegenüber dem vorjahr von 75 millionen franken oder 6,6 prozent .
die gründe sind zum teil nachvollziehbar .
die konjunkturelle , die wirtschaftliche gesamtsituation , aber auch streckenunterbrüche auf der nord-süd-achse im tessin führten zu solchen ausfällen .
weniger verständnis haben wir aber für den grund der steigenden konkurrenz , der auch angegeben wird , sei das nun auf der strasse oder auf der schiene .
mit dem " free access " , also dem freien schienenzugang , wird die konkurrenz zunehmen .
dieser hat sich das unternehmen sbb zu stellen .
herr weibel , der chef der sbb , sagt , sie hätten kostenauftriebstendenzen , die unausweichlich seien .
er sagt , die chance , über den strich zu kommen , sei praktisch null , unabhängig davon , ob man das pensionskassenproblem in den griff bekomme oder nicht .
wir sind uns bewusst , wie schwierig die zeiten sind .
dann ist auch der eigner - nämlich der bund - und damit der bundesrat gefragt .
ich erinnere immerhin daran , dass wir mit der finöv-vorlage zweistellige milliardenbeträge für investitionen in die infrastruktur bewilligt haben .
wir wollen ja diese infrastrukturen in betrieb nehmen , am lötschberg ab 2007 und am gotthard allenfalls ab etwa 2014 . bis dahin sollten wir auch eine fitte unternehmung sbb haben .
ich habe zwar das gefühl , ich führe hier ein selbstgespräch , aber ich rede dennoch weiter .
ich spreche zur stärkung der wettbewerbsfähigkeit der schweizer wirtschaft und vor allem zur regionalen wirtschaft .
es ist da eine entwicklung im gange , die mir einmal als mitglied der geschäftsprüfungskommission , aber auch als vertreter einer randregion sorge macht .
ich stamme aus dem kanton graubünden , das hört man an meiner sprache .
dieser kanton deckt 18 prozent der fläche der schweiz ab , hat aber nur einen bevölkerungsanteil von 2,5 prozent .
ich mache keine motion für die umverteilung der nationalräte nach fläche !
aber : die entwicklung , die im gange ist , macht mir sorge , vor allem in bezug auf den abbau von arbeitsplätzen in den regionen .
ich denke an die post : briefpostzentrum in chur , post überhaupt ; wahrscheinlich muss das so sein .
ich denke an den öffentlichen verkehr : man hat grösste mühe bei der rhätischen bahn ( erneuerung von rollmaterial , unterhalt der linie ) .
ich denke an die armeereform : diese muss wahrscheinlich sein , wir haben ja darüber abgestimmt , aber ich denke an bestimmte regionen , z. b. ans urserental oder die gemeinde schanf in der engiadina ota : sie haben sich früher für das militär entschieden , und jetzt lässt man sie im stich .
ich denke an die wohnbauförderung im berggebiet : da steigt der bund aus , la confédération s'absente .
weitere stichworte sind : landwirtschaft , vergrösserung der betriebe , d. h. immer weniger leute ; abbau im sektor meliorationen ; auch die neue klassierung der strassen , d. h. rückstufung , verschiedene strassen in graubünden - wir hatten jetzt die vernehmlassung - fallen aus dem grundnetz und auch aus dem erweiterten grundnetz .
der bund kommt nicht mehr für die investitionen auf .
monsieur le président de la confédération , comme vous avez toujours réponse à toutes les questions , j'ai une question à vous poser .
que voulons-nous faire ?
voulons-nous introduire la taxe de passage , à coire par exemple , pour aller à lenzerheide ; à disentis , pour passer le col du lukmanier afin d'aller à olivone au tessin ?
nein , spass beiseite , wir wollen nicht wieder einen strassenzoll einführen .
aber es gibt doch zur sorge anlass .
wie können wir in zukunft die infrastruktur erhalten , wenn der bund überall aussteigt ?
die frage ist folgende : entsteht in der schweiz eine entsolidarisierung ?
ich glaube nicht .
wir haben einen lichtblick in dieser situation , und ich will diesen lichtblick auch einmal erwähnen und dem bund für die hilfe nach dem unwetter in meiner region , im kanton graubünden , danken .
was man da für die gemeinden rueun , schlans und trun gemacht hat , war vorbildlich .
sogar ein mitglied des bundesrates , bundesrat schmid , ist mit dem helikopter gekommen .
das hat uns schon mut gemacht , das hat uns schon getröstet , denn das sind unglaubliche dimensionen .
nur um die dimensionen zu veranschaulichen : wir schaffen jetzt seit monaten 1000 kubikmeter material pro tag weg !
auch folgendes muss man sagen : auch ein chefbeamter , ein mitglied des bundesamtes für wasser und geologie , andreas götz , ist - mit der bahn - nach trun gekommen .
er ist dort aus der rhätischen bahn ausgestiegen und hat am abend in einem zum bersten vollen saal gesagt , vom bund her lasse man uns nicht im stich .
das hat uns mut gemacht !
zuerst , wenn sich solche sachen ereignen , ist man irgendwie entmutigt und fragt sich , ob man denn noch hier bleiben soll : im winter lawinen , im sommer rüfen .
dann aber diese hilfe , das möchte ich auch einmal öffentlich sagen , dafür möchten wir dem bundesrat wirklich danken .
anlässlich der besprechung mit den bundesräten hat die gpk fragen zum öffentlichen beschaffungswesen als querschnittfragen gestellt .
zur vorgeschichte : gut fünf jahre nach inkrafttreten des gesetzes über das öffentliche beschaffungswesen wollte die gpk die ökonomischen auswirkungen des gesetzes anhand des beschaffungswesen des bundes hinterfragen .
das gesetz hat , wie sie wissen , folgende hauptziele : förderung der transparenz , stärkung des wettbewerbs , sparsamer umgang mit den öffentlichen geldern und vor allem gleichbehandlung der anbieter .
dies ist eine der wichtigsten forderungen dieses gesetzes .
nach dem bericht der parlamentarischen verwaltungskontrollstelle stellte die gpk ein datendefizit im bereich des öffentlichen beschaffungswesens fest .
es wurde bemängelt , dass die bundesverwaltung keine ausreichend verlässlichen und vergleichbaren , systematisch geführten und erhobenen zahlen für die beurteilung der zielerreichung hat und dass ein einheitliches statistikkonzept fehlt .
es ist sicher nicht aufgabe der gpk zu untersuchen , wer was richtig oder nicht richtig umsetzt .
vielmehr besteht unser auftrag darin festzustellen , ob ein gesetz im sinne des gesetzgebers angewendet wird .
im vorliegenden fall stellen wir fest , dass weniger als die hälfte der beschaffungsstellen des bundes in den letzten zwei jahren vor der evaluation eine gesetzeskonforme ausschreibung vorgenommen haben .
somit ist der gesetzliche auftrag ganz sicher nicht erfüllt .
kurz gesagt : die gpk stellte fest , dass die beschaffungspraxis der bundesstellen ganz allgemein verbesserungswürdig ist .
im märz 2002 hat uns der bundesrat mitgeteilt , dass er in allen departementen aktiv wird und gleichzeitig auch ein controlling-instrument aufbaut .
mit einer querschnittfrage hat die gpk sich bei allen departementen über den stand der dinge erkundigt .
um es vorwegzunehmen : wir konnten feststellen , dass dem beschaffungswesen nun mehr aufmerksamkeit geschenkt wird , es wird vermehrt kontrolliert , und in allen departementen sind richtlinien vorhanden , ein statistikkonzept wird aufgebaut , also : ziel mehr oder weniger erreicht .
gemäss geschäftsbericht gibt sich der bundesrat auch jahresziele , die er erreichen will .
eines der wichtigsten ziele war im jahr 2002 die stärkung der wettbewerbsfähigkeit der schweiz .
leider ist festzustellen , dass dieses ziel nicht erreicht wurde .
eine arbeitsgruppe hat im sommer 2002 die ergebnisse einer analyse zur innovationsfähigkeit und innovationspolitik unseres landes vorgelegt .
leider hat der bundesrat diesen bericht weder bearbeitet noch verabschiedet .
dass ausgerechnet in der jetzigen , wirtschaftlich schwierigen lage dieser bericht über massnahmen für eine wachstumsorientierte wirtschaftspolitik fehlt , ist sicher nicht gerade gut .
aber auch in bezug auf die revision des kartellgesetzes ist das ziel nicht erreicht worden .
hier muss ich erwähnen , dass der fehler nicht beim bundesrat , sondern beim parlament liegt .
sie haben es gesehen , gestern haben wir dieses kartellgesetz bearbeitet .
nachdem dieses gesetz nun revidiert ist , erwarten wir , dass der bundesrat schnellstens die vernehmlassung zu den ausführungserlassen für dieses gesetz eröffnet , wie dies in den zielen für das jahr 2002 beschrieben ist .
auch die abklärungen zur revision des binnenmarktgesetzes sind nicht abgeschlossen .
der grund ist , dass die gruppe , welche vom departement eingesetzt wurde , dem bundesrat ihren bericht nicht vorlegen konnte , da anscheinend wichtige punkte nicht geklärt sind .
auch die vernehmlassung zur revision der exportrisikogarantie ist nicht eröffnet .
[ page 869 ] herr bundespräsident , dass ausgerechnet im bereich der leistungsfähigkeit und innovationskraft in wirtschaftlich schwierigen zeiten die ziele nicht erreicht wurden , ist schlecht , und man muss annehmen , dass der bundesrat die prioritäten falsch gesetzt oder die verwaltung nicht das gemacht hat , was man von ihr verlangt hatte .
im weiteren werden im bericht des bundesrates über seine geschäftsführung zahlreiche gesetze erwähnt , die revidiert werden müssen : lotteriegesetz , patentgesetz , zollgesetz , währungszusammenarbeit , parallelimporte usw. , eine fülle von aufgaben .
die gefahr ist gross , dass sich die akteure dabei verzetteln und die prioritäten falsch setzen .
ich denke , dass in der jetzigen wirtschaftslage die konjunkturrelevanten vorlagen absolute priorität haben müssen .
ich erwarte deshalb , dass vor allem die ausführungsbestimmungen zum kartellgesetz und das binnenmarktgesetz raschestmöglich umgesetzt werden , wie es in der zielsetzung vorgesehen war .
die stärkung des wettbewerbsfähigkeit und der innovationskraft der schweizer wirtschaft ist von entscheidender bedeutung .
wir erwarten , dass nägel mit köpfen gemacht werden und dass die ziele , die sich der bundesrat selbst gesteckt hat , raschestens umgesetzt werden .
dafür danke ich heute schon .
wie bereits im letzten jahr haben die geschäftsprüfungskommissionen ( gpk ) von national - und ständerat gemeinsam während fünf tagen mit allen mitgliedern des bundesrates und mit der bundeskanzlerin die geschäftsführung des vergangenen jahres eingehend diskutiert .
ich möchte an dieser stelle ausdrücklich festhalten , dass die heutige form des geschäftsberichtes - mit dem bericht des bundesrates über seine geschäftsführung , der darstellung der politischen schwerpunkte , dem überblick über die regierungs - und verwaltungstätigkeit , die erfüllung der jahresziele und die departementalen schwerpunkte - dafür ein sehr gutes arbeitsinstrument darstellt .
neben einem gesamtüberblick über die tätigkeit von bundesrat und bundesverwaltung sowie bundesgericht und eidgenössischem versicherungsgericht hatten die kommissionen auch gelegenheit , ganz verschiedene themen vertieft zu behandeln .
wir können hier nicht alle aufgreifen .
kollege schwaab und ich werden deshalb je einige unterschiedliche schwerpunkte darlegen .
vorab möchte ich aber betonen , dass die arbeit der gpk natürlich nicht nur in der prüfung des geschäftsberichtes besteht .
das ganze jahr über finden zahlreiche kontrollen , inspektionen , dienststellenbesuche , vertiefte abklärungen und vieles mehr statt .
sie erhalten auch regelmässig kommissionsberichte über die behandelten themen , die detaillierten ergebnisse und die daraus zu ziehenden lehren .
schliesslich überprüfen die kommissionen auch mit evaluationen oder nachkontrollen die wirksamkeit ihrer eigenen arbeit .
bevor ich zu den schwerpunkten komme , noch zwei bemerkungen in eigener sache : sie sind sich von den letzten jahren gewohnt , jeweils gleichzeitig mit dem geschäftsbericht des bundesrates auch einen jahresbericht der gpk zu erhalten .
dieser fehlt in diesem jahr , und zwar aus folgendem grund : die beiden gpk haben beschlossen , ihn neu auf das kalenderjahr auszurichten , wie dies üblicherweise der fall ist .
für die umstellung haben wir deshalb jetzt ein langjahr , eine periode von eineinhalb jahren , und sie werden unseren nächsten jahresbericht in der frühjahrssession 2004 erhalten .
dieser wird dann auch unabhängig vom geschäftsbericht des bundesrates breiter diskutiert werden können , als dies bis dahin der fall war , was auch seiner bedeutung entspricht .
noch ein weiterer spezialpunkt : die gpk haben im rahmen ihrer arbeit immer auch den stand der erledigung der von beiden räten überwiesenen vorstösse sowie die abschreibungsvorschläge des bundesrates geprüft .
dies ist auch in diesem jahr erfolgt , und die kommissionen laden sie ein , den abschreibungsvorschlägen des bundesrates vollumfänglich zuzustimmen .
ab dem kommenden jahr wird nun das neue parlamentsgesetz änderungen in das bisherige kontrollverfahren bezüglich der umsetzung der parlamentarischen vorstösse bringen .
sie finden das in unserem diesbezüglichen bericht ausführlich dargelegt , wir kommen auch bei der behandlung der eingereichten anträge noch darauf zurück .
hier nur so viel : um für den übergang zur neuen praxis gute rahmenbedingungen zu schaffen und im sinne eines einmaligen vorgehens beantragt ihnen die gpk einstimmig , sämtliche vor der wintersession 1999 überwiesenen motionen und postulate abzuschreiben .
damit komme ich zu einigen thematischen schwerpunkten .
zuerst zum bundesgericht : am meisten interesse besteht beim stichwort bundesgericht wohl am bericht der speziell eingesetzten arbeitsgruppe .
nun , ich kann ihnen verraten , dass diese noch an der arbeit ist ; sie wird sie nach abschluss dieser arbeit sofort und eingehend informieren - aber erst nach abschluss dieser arbeit .
im übrigen konnte sich die gpk bei ihren gesprächen mit mitgliedern des bundesgerichtes und des eidgenössischen versicherungsgerichtes davon überzeugen , dass die arbeitslast zwar sehr hoch ist , die arbeiten aber gut verlaufen .
probleme ergeben sich sowohl in lausanne wie auch in luzern insbesondere bei der rekrutierung von anderssprachigem personal .
ein weiterer aspekt des themas gerichte sind aber die in entstehung begriffenen unterinstanzlichen bundesgerichte ; diese haben in der gpk nun allerdings mehr zu diskutieren gegeben .
einerseits erhielten wir dazu eine eingabe unserer gerichtskommission , welche ihre besorgnis betreffend die kostenbeteiligung der standortkantone tessin und vor allem st .
gallen zum ausdruck brachte .
andererseits erörterte uns auch bundesrätin metzler die diesbezüglichen probleme .
sie legte uns nämlich dar , dass diese kantone der auffassung seien , es bestehe kein anspruch auf einen finanziellen beitrag .
die gpk ist ganz klar der meinung , dass von den vom parlament berücksichtigten standortkantonen tessin und st .
gallen die einhaltung der gleichen verpflichtungen verlangt werden muss , wie sie zuvor vom bundesrat mit den kantonen freiburg und aargau ausgehandelt worden sind .
es stimmt , es gab mit den neuen standortkantonen keine entsprechende schriftliche vereinbarung .
aber bundesrätin metzler hat in der parlamentsdebatte immer wieder darauf hingewiesen , der bundesrat gehe davon aus , dass diese beteiligungen gegeben seien .
weder wurde dies in der debatte infrage gestellt , noch wurde dem seitens der betroffenen regierungen je opponiert .
die haltung , die insbesondere der kanton st .
gallen heute vertritt , ist deshalb nicht akzeptabel .
das parlament ging beim standortentscheid in treu und glauben immer davon aus , dass die gleichen bedingungen gelten bzw. dass die gleiche beteiligung an den kosten gewährleistet sei , unabhängig vom resultat des standortentscheides .
es gibt heute keinen grund , davon abzurücken .
die gpk werden dieses geschäft deshalb weiterverfolgen und falls nötig wieder an sie gelangen .
ich komme zu einem weiteren thema , welches die gpk intensiv beschäftigte : die sparbemühungen des bundesrates .
[ page 860 ] nach auffassung der gpk ist es zwingend , dass gerade auch bei den heute nötigen sparbemühungen die gesamtschau über alle aufgaben nicht verloren geht und eine entsprechende prioritätensetzung erfolgt .
die erfüllung wichtiger aufgaben darf nicht infrage gestellt oder gar gefährdet werden .
dies sei an einem beispiel verdeutlicht : die gpk unseres rates begleitet die arbeiten zur umsetzung der so genannten effizienzvorlage , d. h. des projektes zur verbesserung der effizienz und rechtsstaatlichkeit in der strafverfolgung , und prüft auch die halbjährlichen berichte des ejpd über den stand des projektes .
bei ihrer begleitenden oberaufsicht musste die kommission nun feststellen , dass das projekt aufgrund finanzieller probleme nicht mehr wie geplant weitergeführt werden kann .
dass die gesetzeskonforme umsetzung der effizienzvorlage aber aufgrund der vorgesehenen kürzungen gefährdet ist , ist insbesondere auch aus rechtsstaatlicher sicht bedenklich .
eine reduktion der aktivitäten des bundes gerade in diesem bereich wäre zudem in der aktuellen lage ein falsches zeichen , das sowohl im in - wie auch im ausland nicht verstanden würde .
die gpk misst denn auch einer raschen , aber kontrollierten und verhältnismässigen umsetzung der effizienzvorlage höchste bedeutung zu .
die kommission ist sich der grossen probleme des bundesfinanzhaushaltes und auch der bestehenden zielkonflikte durchaus bewusst .
auf der anderen seite steht aber die politische verantwortung , die es wahrzunehmen gilt .
entsprechend ist es insgesamt nötig , eine weitsichtige prioritätensetzung vorzunehmen .
dies erfordert eine gesamtsicht der anstehenden aufgaben und erfordernisse und ist zweifellos eine der grossen herausforderungen für den bundesrat .
schliesslich möchte ich noch einmal ein problem aufgreifen , auf das ich bereits im letztjährigen bericht hingewiesen habe : die koordination mit den legislativkommissionen .
eigentlich sind die zuständigkeiten klar festgelegt , und die abgrenzungen ergeben sich auch aus der jeweiligen aufgabe .
dennoch muss die gpk leider immer wieder erleben , dass die legislativkommissionen kurzfristig themen aufgreifen , weil diese gerade interessant oder aktuell sind .
diese themen werden dann auch ebenso schnell wieder fallen gelassen .
das erschwert aber die seriöse und nachhaltige arbeit der gpk .
es ist unabdingbar , dass in zukunft - auch mit blick auf die effizienz und glaubwürdigkeit unseres parlamentes - besser koordiniert wird und dass vor allem auch die arbeiten und arbeitsbereiche gegenseitig respektiert werden .
last but not least möchte ich danken , in erster linie dem bundesrat und der verwaltung für die konstruktive zusammenarbeit .
die grosse leistung , die tag für tag erbracht wird , ist gerade in schwierigen zeiten umso höher einzustufen .
wo gearbeitet wird , werden auch fehler gemacht .
nun ist die gpk natürlich darauf spezialisiert , genau diese fehler , probleme und mängel aufzudecken und immer auf die schwachstellen zu zielen .
das soll aber die gute leistung insgesamt nicht infrage stellen .
auch geht es ja nicht einfach darum , zu kritisieren , sondern wir haben letztlich alle das gleiche interesse : ein gut funktionierendes staatswesen .
daran zu arbeiten , ist unsere gemeinsame aufgabe .
mein besonderer dank geht sodann auch an das sekretariat der gpk unter der leitung von philippe schwab .
ohne den grossen und unermüdlichen einsatz aller mitarbeiterinnen und mitarbeiter könnten wir unsere aufgabe ganz einfach nicht erfüllen .
namens der einstimmigen gpk beantrage ich ihnen zustimmung zum geschäftsbericht des bundesrates und zum zusatzbericht der gpk .
im namen der sp-fraktion möchte ich zu beginn meiner ausführungen zum geschäftsbericht einen dank an alle aussprechen , welche die note " gut " bis " sehr gut " verdient haben .
gerade weil wir uns bei den bundesstellen und den verschiedenen departementen bedanken und gerade weil wir allgemein den eindruck haben , dass die note " gut " bis " sehr gut " gegeben werden kann , sei es uns auch erlaubt , den finger auf einige kritische stellen zu legen .
im rahmen der allgemeinen aussprache will ich zuerst einen bereich ansprechen , der die realisierung der effizienzvorlage , also die bekämpfung der wirtschaftskriminalität , betrifft .
wir sind beunruhigt über die art und weise , wie diese realisierung vor sich geht , wie sich die institutionalisierung der gerichte vollzieht , und darüber , was jetzt bei der umsetzung dieser effizienzvorlage im rahmen der sparvorgaben wieder auf die lange bank - wenn überhaupt auf eine bank - geschoben wird .
wir wissen , dass es beim aufbau [ page 862 ] des bundesstrafgerichtes , wie ja bereits von der gpk-präsidentin dargelegt wurde , verschiedene , zum teil gravierende probleme gibt .
kollege janiak , der als präsident der zuständigen kommission dieses dossier kennt , wird sich dazu noch äussern .
wir sehen mit sorge , dass sich beispielsweise bei der effizienzvorlage die rekrutierung der untersuchungsbehörden schwierig gestaltet .
wir sehen auch , dass eine steigende anzahl von grossen fällen jetzt schon tatsache ist .
wir sehen , dass die probleme in bellinzona - kombiniert , wie dargelegt , mit den sparrunden - auch nicht dazu angetan sind , den ruf der schweiz als land der resoluten bekämpfung der wirtschaftskriminalität zu stärken .
schliesslich müsste man ja doch auch noch darauf hinweisen , dass bei einer effizienten bekämpfung der wirtschaftskriminalität auch etwas zurückfliesst ; denken wir nur an die beschlagnahme von verschiedenen geldern aus der drogenkriminalität .
mit grosser sorge - und hier komme ich zu einem zweiten bereich , auf den wir hinweisen - möchten wir auch die entwicklung im datenschutz hier einmal zur diskussion stellen .
wir von der gpk haben uns im rahmen eines dienststellenbesuchs mit dem beauftragten des bundes für den datenschutz getroffen .
dort haben wir festgestellt , dass die anliegen des datenschutzes zunehmend unter die räder kommen .
und zwar stellen wir fest , dass bei der güterabwägung - also hier effiziente verbrechens - und terrorismusbekämpfung und dort verfassungsmässige freiheitsrechte der menschen - eine gefährliche tendenz zur übertreibung besteht , eine tendenz , die das gewicht bei dieser güterabwägung einseitig immer auf die sicherheitsaspekte legt , sodass dort die verfassungsmässigen freiheits - und menschenrechte gefährdet sind .
der datenschutz ist und bleibt für uns ein querschnittthema , das für alle departemente ein anliegen ist .
die anliegen eben dieses datenschutzes müssen auch verwaltungsintern bei den vorarbeiten berücksichtigt werden , damit es nicht zu situationen kommt wie zum beispiel bei der einführung der gesundheitskarte .
dort konnte erst im letzten moment verhindert werden , dass sich die beiden zielkonflikte - die datenschutzthematik und die berechtigten interessen einer effizienten gestaltung des gesundheitssystems - wieder einseitig und ausschliesslich zulasten der verfassungsmässigen freiheitsrechte der menschen entwickeln .
das dritte thema schliesslich , das ich ansprechen möchte , wurde auch vom " rapporteur " gestreift ; es betrifft die kriegsmaterialkontrolle .
hier kann ich ihnen versichern , dass die zuständige dienststelle und auch die beiden involvierten departemente , also das evd und das eda , im jahre 2002 eine strikte kontrolle bei der anwendung des kriegsmaterialgesetzes gemacht haben .
wir konnten bei der behandlung dieses geheimberichtes feststellen , dass die exporte in krisengebiete in mehreren fällen absolut gesetzeskonform verboten wurden .
wir konnten auch feststellen , dass die respektierung der menschenrechte und des völkerrechtes als kriterium völlig korrekt und streng angewandt wird .
sie werden genau gehört haben , dass ich vom jahre 2002 gesprochen habe .
umso surrealer war dann die situation , weil wir den bericht über das jahr 2002 im april 2003 diskutierten .
es war in jenem zeitpunkt , als eben ein völkerrechtswidriger präventivkrieg im irak stattfand und unser land waffen an krieg führende länder exportierte .
gerade im lichte der strengen und gesetzeskonformen praxis des jahres 2002 muss diese waffenexportpraxis , diejenige vom märz 2003 , einmal mehr als illegal denunziert werden .
ich möchte meine ausführungen erneut mit einem dank schliessen , vor allem auch mit einem dank an das sekretariat der gpk , das auch dieses jahr eine ausgezeichnete arbeit geleistet hat .
zuerst möchte ich sagen , dass wir in der gpk eine form gefunden haben , über den geschäftsbericht des bundesrates zu reden , die einen wesentlichen fortschritt bedeutet , nämlich dass wir uns hier im plenum kurz halten und nur noch einige grundsätzliche bemerkungen machen , während alle anderen , präziseren fragen in der kommission mit dem einzelnen departementsvorsteher behandelt werden .
denn wir sehen es auch heute : die behandlung eines geschäftsberichtes erhält natürlich nicht die breite aufmerksamkeit , die sie verdienen würde .
hingegen kann man über die kommission direkt mit dem jeweiligen departementszuständigen einzelne fragen sehr präzis erläutern .
dieses vorgehen scheint mir gegenüber früheren jahren eine klare verbesserung zu sein .
aus der sicht der grünen fraktion folgen einige grundsätzliche bemerkungen ; ich beginne mit der arbeitslosigkeit .
die arbeitslosigkeit ist wieder rapide gestiegen ; wir sind wieder bei 140 000 arbeitslosen und stellen fest , dass gemäss gesetzes - und verfassungsauftrag der bundesrat klar und deutlich auch den auftrag hat , konjunkturpolitisch etwas beizutragen .
wenn wir das letzte jahr betrachten , müssen wir feststellen , dass der bundesrat sich praktisch einzig und allein auf das laissez-faire eingelassen und hier seinen auftrag nicht erfüllt hat .
er hätte zumindest dem parlament möglichkeiten aufzeigen und vorschläge unterbreiten [ page 864 ] müssen , wie er sich möglichkeiten zur konjunkturellen ankurbelung oder mindestens glättung hätte vorstellen können : auch das hat er nicht getan .
er hat die situation auch unterschätzt , weil im rahmen der abstimmung zur revision des arbeitslosenversicherungsgesetzes ( avig ) auch das zuständige departement immer davon ausging , dass man die schwelle von 100 000 arbeitslosen nicht überschreiten werde ; und jetzt hatten wir wie gesagt innert weniger monate einen ganz massiven anstieg .
vor diesem hintergrund ist es auch nicht verständlich , warum jetzt der bundesrat bei der inkraftsetzung des revidierten avig auch jenen , die bereits arbeitslos waren und durch die verschlechterung am arbeitsmarkt erst recht mühe haben , eine stelle zu finden , die wohlerworbenen rechte wegnimmt .
das verstehen wir nicht ; hier hat der bundesrat möglichkeiten gehabt , sich sinnvoller zu verhalten , als er es getan hat .
vor dem hintergrund der konjunkturellen situation hat sich auch gezeigt , dass die schuldenbremse einige probleme bereitet .
wir haben schon seinerzeit - allerdings etwas alleine , wir haben dann auch die volksabstimmung verloren - darauf hingewiesen , dass die schuldenbremse ein sehr problematisches , rigides , stures , starres instrument ist .
das hat sich jetzt gezeigt .
das volk hat entschieden , wir können sie nicht einfach morgen wieder abschaffen .
was wir aber tun können , ist - und das ist eine aufforderung an den bundesrat -, dringend eine saubere evaluation dieses instrumentes vorzunehmen .
der bundesrat soll dann entsprechende verbesserungen - verbesserungen , hinter die sich das parlament dann auch stellen kann - vorschlagen , denn es kann nicht sein , dass wir in der gegenwärtigen form weiterfahren und die schuldenbremse je nach situation mehr oder weniger zurechtbiegen .
das kann es nicht sein .
so weit zu konjunktur und arbeitslosigkeit .
ein anderes kapitel ist die europapolitik .
als grüne nehmen wir zur kenntnis , dass die europapolitik im wesentlichen auch aus den verlautbarungen des bundesrates verschwunden ist .
niemand will mehr darüber reden , und trotzdem tut sich einiges .
1. man hat in diesem lande , wenn es um europa ging , gesagt , dass man keine fremden richter wolle .
wenn wir heute schauen , müssen wir feststellen , dass gerade die , die sagten , sie wollten keine fremden richter , nun nach brüssel gelangen und vom bundesrat verlangen , dass er in brüssel bei diesen fremden richtern alles tut , um recht zu bekommen .
das müsste der bundesrat wenigstens einmal offen sagen .
2. zur unabhängigkeit : wir müssen auch feststellen , dass jetzt , wo die eu ihre osterweiterung um zehn zusätzliche länder vornimmt , sie uns mitteilt : ihr folgt dieser erweiterung auch im bereich der personenfreizügigkeit , sonst .... - ja , was denn sonst ?
- kündigen wir euch die bilateralen i !
ist das eines unabhängigen staates noch würdig ?
diejenigen , die immer von unabhängigkeit - man kann es so sagen - plaudern , und auch der bundesrat sollten sich jetzt diese frage selber einmal stellen , wie unabhängig wir eigentlich in diesem bereich noch sind und wie hoch die erpressbarkeit geworden ist .
3. europa gibt sich eine neue verfassung ; selbstverständlich haben wir kein wörtchen dazu zu sagen .
allerdings werden wir von dieser neuen verfassung massiv betroffen sein .
ich frage einfach in diesem bescheidenen , beschränkten rahmen der behandlung des geschäftsberichtes des bundesrates : herr bundespräsident , wenn sie schon nicht eine neue europapolitik machen wollen , dann könnten sie zumindest aufklärungsarbeit leisten .
dabei müssen sie auf solche veränderungen fundamentaler art hinweisen ; sie haben hier zumindest einen auftrag , das volk über solche grundlegenden veränderungen zu informieren .
4. ein letzter punkt , die gerichte : ursprünglich haben wir zwei gerichte dezentralisiert , es waren zwei orte vorgegeben , aarau und freiburg .
anschliessend kamen andere varianten ins spiel ; sie wurden dann auch beschlossen .
das ist legitim , das ist recht so .
nur - und das ist neu -, damals ging dieser rat davon aus , dass die bedingungen , die uns die alternativen standorte gewähren , die gleichen sind .
heute stellen wir fest , dass diese alternativen standorte nicht bereit sind , die ursprünglichen bedingungen zu erfüllen .
hier verlange ich nun wirklich vom bundesrat , dass er auf dieses geschäft zurückkommt und es dem rat noch einmal vorlegt .
es geht nämlich nicht an , dass diejenigen , die die gerichte bekommen haben , die spielregeln ändern , nachdem der rat entschieden hat - auch wenn dies im rahmen des sparprogrammes notwendig ist .
die evangelische und unabhängige fraktion ist im allgemeinen mit der geschäftsführung des bundesrates zufrieden und anerkennt , dass sich jedes einzelne mitglied des bundesrates nach bestem wissen und gewissen für das allgemeinwohl einsetzt .
das wissen kann an die mitarbeiter delegiert werden , das gewissen aber kann kein exekutivmitglied abgeben .
bei der abwägung und beurteilung der vielfältigen fragen , die sich dem bundesrat stellen , vermissen wir die konsequente vertretung und umsetzung einer gesamtsicht , die folgende prioritäten berücksichtigt : zur familientauglichkeit der gesetze : familien sind vom staat gemäss der bundesverfassung zu schützen und zu fördern .
hier besteht in allen departementen ein grosser nachholbedarf ; überlegungen , die die heutige situation nachhaltig ändern , müssen angestellt werden .
die anliegen der kmu sind endlich umzusetzen ; die regeldichte muss der eigenverantwortung weichen .
es kann nicht sein , dass die innovativen ideen von sehr vielen , die in den kmu arbeiten , den fesseln der staatlichen regeldichte zum opfer fallen .
bestehende gesetze und erlasse müssen besser umgesetzt werden .
nicht der zeitgeist oder die gesellschaftsentwicklung sollen die durchsetzung bestimmen , sondern die unbestechlichkeit und ehrlichkeit des staates .
ich möchte auf einige schwachpunkte der geschäftsführung im detail hinweisen .
das wachstum der verwaltung geht ungebremst weiter , trotz stagnation und teilweisem stillstand des wirtschaftswachstums .
der staat muss sich in zukunft noch viel mehr seinen kernaufgaben widmen , auch wenn das in der bevölkerung teilweise nicht verstanden wird .
die probleme der pensionskassen , vor allem bei der post und bei den sbb , sind ungelöst und werden " zu tief gestapelt " .
auch hier müssen die wahren verhältnisse auf den tisch gelegt und der finanzbedarf klar mitgeteilt werden .
auch die definition des service public wird vom bundesrat zu wenig klar vorgegeben .
hier ist wunschdenken von den finanzen abzugrenzen .
es ist nicht alles finanzierbar , was immer wieder gewünscht wird .
die regional - und die raumentwicklung werden dem zufall und dem recht des stärkeren überlassen .
der graben stadt/land öffnet sich immer mehr .
auch hier muss die solidarität zwischen den regionen nicht geopfert werden , sondern auch hier werden klare umsetzungen der projekte gefordert , damit eben der graben und die differenzen zwischen stadt und land nicht immer grösser werden .
der bundesrat überlässt immer mehr geschäfte der verwaltung .
diese wird übermächtig und bestimmt über legislative und exekutive ; drei beispiele : in der schweiz wurden letztes jahr 40 millionen alcopop-getränke verkauft .
die ungeheuren auswirkungen in sozialer und gesundheitlicher hinsicht sind verheerend .
frankreich z. b. ist dort eben nicht so heuchlerisch wie die schweiz und bringt die kraft auf , verbietet diese getränke , hat sie aus den regalen genommen .
in der schweiz werden sie einfach besteuert und als " geldesel " missbraucht .
drogen wie tabak , alkohol , cannabis werden besteuert , und bei den so genannten lenkungsabgaben wird so getan , als seien präventionsfonds die lösung .
die dümmliche aids-kampagne kann das bag ohne grossen widerstand mit millionen franken von steuergeldern durchführen .
der entscheid für die volksverführung erfolgt auf subalterner stufe , ohne grossen widerstand der politik .
der bundesrat muss in seiner geschäftsführung auch den mut zu unbequemen botschaften aufbringen .
wahrheit kann nicht zugleich streicheleinheiten bedeuten .
sie tut weh , weil die heuchelei ausgeschlossen wird .
unsere fraktion lehnt die anträge vallender , fässler , weyeneth , lustenberger und genner ab .
die gpk hat in der praxis den auftrag der prüfung von abschreibungen immer kritisch begleitet .
nicht alle anträge des bundesrates auf abschreibung wurden von der gpk unterstützt .
die nun vorliegende einmalige massnahme der abschreibung dient hauptsächlich dazu , für die umsetzung des neuen parlamentsgesetzes günstige rahmenbedingungen zu schaffen .
auch sollen damit der bundesrat und seine verwaltung von gewissen parlamentarischen aufträgen , die keine priorität mehr haben , entlastet werden .
wenn noch einige anträge aus dem jahre 1977 mit inhalten , die schon lange von der zeit überholt sind , vorliegen , ist es an der zeit , tabula rasa zu machen .
es ist eine einmalige aktion , nötig und ohne konsequenzen für unsere demokratischen rechte und pflichten .
die anträge , der bundesrat solle prüfen und in der herbstsession rechenschaft ablegen , ergeben viel aufwand ohne nutzen .
nicht nur lohnkürzungen beim parlament beinhalten sparpotenzial ; auch die einsicht , dass parlamentarische vorstösse sich selber erledigen und die welt durch die abschreibung nicht schlechter oder besser wird , ist ein beitrag zur effizienzsteigerung .
das wort für die grüne fraktion hat frau genner .
sie begründet gleichzeitig ihren antrag zum zusatzbericht der gpk .
das alljährliche ritual , auf das ich hier nach herrn waber wieder zurückkommen möchte , das " alle-jahre-wieder " des geschäftsberichtes , ist offenbar etwas langweiliges .
es ist etwas , das in der bewertung offenbar nicht sehr hoch eingeschätzt wird - man sieht das an der präsenz im saal am heutigen morgen .
ich schliesse daraus , dass eben nachher die medien auch diese nichtpräsenz entsprechend klein halten .
die berichterstattung über die aufgabe der gpk ist meist sehr mager oder beschränkt sich allenfalls auf ein paar süsse rosinen oder ein paar pikante brocken .
ich finde das aussergewöhnlich schade !
herr kollege fasel hat die neue arbeitsweise der gpk gelobt , wo die direkten fragen mit den amtsvorsteherinnen und amtsvorstehern geklärt werden .
das finde ich an sich richtig .
aber wichtig ist doch , dass das parlament sieht , dass mit der gpk eine wichtige aufgabe verknüpft ist , nämlich die aufgabe , eigentlich das controlling all der aufträge durchzuführen , die das parlament der bundesverwaltung und dem bundesrat übergibt .
die vielen leute in der verwaltung machen eine wichtige arbeit .
sie sorgen für den vollzug von gesetzen , sie machen entsprechende budgets und entwerfen massnahmen .
zu einem grossen teil ihrer arbeit beschäftigen sie sich auch mit geschäften , die sie eben vom parlament angeregt bekommen .
es ist sonnenklar , dass nicht alles sofort umgesetzt werden kann , was wir hier mit den verschiedensten [ page 866 ] parlamentarischen mitteln fordern .
sehr wohl braucht es einen gewissen politischen druck , dass gewisse anliegen umgesetzt , realisiert oder eben halt erst einmal studiert werden .
die gpk hat deshalb die vornehme aufgabe , die laufenden geschäfte und die art und weise ihrer abwicklung zu verfolgen und zu prüfen .
das betrifft ganz besonders auch die vorstösse , die überwiesen werden .
es geht doch nicht an , dass die gpk meint , sie müsse jetzt und heute den " laden " von den anstehenden , vielleicht mühsamen aufgaben entlasten .
das parlament hat sich einmal dafür eingesetzt , dass motionen und postulate mit klarsten aufträgen überwiesen worden sind .
deshalb auch mein antrag , dass der bericht der gpk mit dem auftrag zurückgewiesen wird , die vom parlament überwiesenen vorstösse , die vom bundesrat nicht zur abschreibung vorgeschlagen werden , auf ihre umsetzung zu prüfen .
es kann doch nicht sein , dass wir hier drin während stunden debattieren und über vorstösse abstimmen und uns kämpfe liefern , und nachher soll das hinten einfach wieder abgeschrieben werden .
das parlament ist doch kein durchlauferhitzer für ideen , die nachher mit einem federstrich einfach wieder vom tisch gewischt werden !
es ist mir klar : gewisse anliegen brauchen zeit , aber sie brauchen insbesondere auch den politischen druck .
da sehe ich auch die gpk in dieser aufgabe , dass sie hier nachhakt , dass sie nachfragt und dass sie als politische kommission bei diesen anliegen druck aufsetzt und sagt : wir wollen , dass es hier vorwärts geht .
ich meine , die jetzige gpk hat ihre aufgabe falsch verstanden .
sie ist keine putzequipe , die die verwaltung heute von aufträgen entlastet und hier ausmistet .
es muss darum gehen , dass diese vorstösse mit aller kraft verfolgt werden .
in diesem kontext möchte ich auch den bundespräsidenten anfragen , in welchem licht er die anstehenden aufträge sieht .
ich meine , das parlament hat ihnen die motionen und postulate überwiesen - oder was immer das hier auch für formen sind .
wir wissen , papier ist geduldig und wartet lange .
und doch ist darauf ein anliegen des parlamentes und letztlich der bevölkerung vorhanden .
ich nenne den vollzug der lärmschutzverordnung , das umweltmanagement , die förderung staatspolitischer kenntnisse junger menschen , die alkoholprävention , die ratifizierung der sozialcharta , um nur ein paar beispiele aus dieser ganz langen liste herauszugreifen .
ich möchte gerne von ihnen wissen , wie sie das vorgehen sehen , wie sie den druck wirklich verspüren oder ob die gpk eine peitsche braucht , dass es irgendwie vorwärts geht .
ich möchte ihnen letztlich beantragen , diesen zusatzbericht der gpk zurückzuweisen , mit dem auftrag , dass hier die einzelnen punkte genau angeschaut werden .
denn es kann nicht sein , dass wir bei all diesen geschichten wieder vorne anfangen .
das asyl - und das ausländerrecht haben im verlaufe der sich zu ende neigenden legislatur die gemüter in diesem rat immer wieder bewegt .
beide sind gegenstand von laufenden revisionsvorlagen , ja von sich " überholenden " vorlagen .
beide waren auch gegenstand von zwei volksinitiativen , über die der souverän zu befinden hatte .
die gpk , das heisst in erster linie ihre subkommission ejpd sowie die neu konstituierte subkommission " gerichte " , hat das privileg , sich mit den fragen , die im zusammenhang mit diesen initiativen aufgeworfen wurden , laufend zu beschäftigen , ohne grossen lärm veranstalten zu müssen .
die gpk hat im rahmen ihrer wiederkehrenden prüfungen über die ganze legislatur hin feststellen können , dass sich die verwaltung mit den meisten problemen , die sich stellen , bereits beschäftigt und nicht einfach nichts tut .
sie sieht sich immer wieder in ihrer erkenntnis bestätigt , dass nicht die gesetzgebung das problem ist , sondern dass sich die probleme beim vollzug stellen .
würde die gpk eklatante mängel feststellen , würde sie handeln , das heisst allenfalls zum mittel des parlamentarischen vorstosses greifen .
ich möchte das an zwei beispielen erläutern .
zunächst zur asylrekurskommission ( ark ) , zu den pendenzen , zur verfahrensdauer und zur personalsituation : in der politischen diskussion wird immer wieder der ruf laut , die asylverfahren dauerten zu lange , der pendenzenberg sei zu hoch .
im rahmen der laufenden revision des asylgesetzes sind deshalb forderungen laut geworden , fristen ins gesetz aufzunehmen , innert deren ein verfahren inklusive allfälliger rekurs bei der ark zum abschluss gebracht werden müsste .
dass es sich dabei nur um eine ordnungsfrist handeln könnte , ist offenkundig .
der wert einer solchen bestimmung ist somit von vornherein minim .
hinzu kommt , dass die ark eine richterliche behörde ist und dass das gebot der gewaltenteilung zurückhaltung bei der einflussnahme durch die politik gebietet .
eine revision des asylgesetzes in die erwähnte richtung ändert an den nicht zu bestreitenden problemen nichts .
sie verbreitet allerdings schall und rauch , die probleme sind aber anderweitig begründet .
die ark hatte bekanntlich einen schlechten start - nicht etwa deshalb , weil keine gute arbeit geleistet worden wäre ; sie war schlicht und einfach unterdotiert , als die ersten flüchtlingsströme aus kosovo eintrafen .
mit der personalaufstockung sind auch die pendenzen abgebaut worden .
es hat jetzt wieder einen stau gegeben , weil das bundesamt für flüchtlinge durch verfahrensverkürzungen und interne reorganisationsmassnahmen die dauer der verfahren stark reduzieren konnte .
bei der verfahrensverkürzung war dies richtig und möglich , weil das dort die gesetzgebung vorgespurt hatte .
die entscheide der ersten instanz und ihre kapazitäten wurden ausgeweitet , was zu einem gesteigerten eingang bei der ark führte .
der bundesrat bewilligte daraufhin zusätzliche stellen ; diese konnten relativ rasch besetzt werden , was die bewältigung einer grösseren anzahl entscheide und den abbau der pendenzen ermöglichte .
die ark prüft ihrerseits interne massnahmen , um ihren output zu erhöhen .
beim personal gibt es das problem , französischsprachige kammern zu besetzen , und im zusammenhang mit der überführung der ark ins bundesverwaltungsgericht ist mit einer erhöhten fluktuation zu rechnen .
das personalamt ist beauftragt , die überführung so zu planen , dass bei der wahl und anstellung von richterinnen und richtern sowie mitarbeitern und mitarbeiterinnen eine gewisse flexibilität geübt wird , mit blick auf teilzeitstellen , telearbeit , heimarbeit und dergleichen .
die subkommission " gerichte " der gpk bleibt am ball und prüft laufend - sie lässt sich auch laufend informieren -, ob die verfahren innert kürzester frist zu einem abschluss gebracht werden können und wie die situation beim personal zu bewerten ist .
zu den rückführungen : die beförderliche abwicklung der verfahren bedeutet noch lange nicht , dass abgewiesene asylbewerber unser land auch tatsächlich verlassen bzw. zurückgeführt werden können .
ich erinnere an die diskussion im zusammenhang mit der initiative der svp .
alle stellen in den kantonen , die man befragt , aber auch die bundesstellen , also die mit dem vollzug der gesetzgebung beauftragten stellen , betonen und bestätigen immer wieder , dass es sich hier um vollzugs - und nicht um gesetzgebungsprobleme handelt .
es fragt sich deshalb , ob die bundesbehörden auch wirklich das tun , was realistischerweise erwartet werden darf .
die subkommission ejpd hat sich intensiv mit dem vom bundesamt für flüchtlinge zuhanden der gpk ausgearbeiteten bericht über die situation im bereich rückkehr auseinander gesetzt .
er ist ergänzt durch die " study on return " , die das international centre for migration policy development ausgearbeitet hat ; der bericht enthält eine reihe von empfehlungen und lösungen .
die schweiz ist dem dubliner abkommen bekanntlich nicht , bzw. noch nicht , angeschlossen .
der beitritt muss das ziel sein , wenn wir im bereich rückkehr weiterkommen wollen .
die schweiz verfolgt eine strategie mit rückübernahme - und transitabkommen ; es ist wichtig , mit herkunfts - und transitstaaten abkommen abzuschliessen .
das gescheiterte abkommen mit senegal hatte zum ziel , die identitätsabklärung nicht zwingend hier in der schweiz vornehmen zu [ page 867 ] müssen , sondern sie in einem land der region vornehmen zu lassen .
dieses ziel wird weiterverfolgt , auch wenn im falle von senegal keine lösung erreicht werden konnte .
die schweiz ist auf diesem weg durchaus schon weit , obwohl es alles andere als einfach ist , solche abkommen abzuschliessen .
angestrebt wird ein interessenausgleich durch zusammenarbeit in verschiedenen bereichen , etwa bei der ausbildung von polizei - und migrationsbeamten , bei der entwicklungszusammenarbeit oder durch das zurverfügungstellen von logistischem material , etwa zur kontrolle von gefälschten pässen .
es geht also nicht darum , ein solches abkommen einfach zu erkaufen .
lösungen von problemen im bereich rückkehr setzen beharrlichkeit voraus , das ist auch die auffassung der sp-fraktion .
die gpk verfolgt die bemühungen des bundesamtes für flüchtlinge durch ihre subkommission ejpd aufmerksam , schlagwortartig gestellte forderungen nach gesetzesänderungen führen hier nicht weiter .
auch hier gilt : wenn sich herausstellen sollte , dass der gesetzgeber gefragt ist , können sie davon ausgehen , dass die gpk aus ihrer beobachterrolle heraustreten und aktiv werden wird .
im moment haben wir keine veranlassung dazu .
noch eine bemerkung zu den erstinstanzlichen bundesgerichten : als präsident der subkommission " gerichte " äussere ich mich noch zu den zwei neu zu schaffenden erstinstanzlichen bundesgerichten .
konkret steht ja jetzt die umsetzung des bundesstrafgerichtes in bellinzona zur debatte .
sie werden zu diesem thema auch noch unseren kollegen aus st .
gallen , toni brunner , hören und sicher nuancen bei der lagebeurteilung bezüglich des standes der vorbereitungen feststellen .
sie erinnern sich zweifellos an unseren standortentscheid - an die botschaft , an die schönen broschüren und die präsentationen samt kulinarischer verwöhnung .
für die nicht berücksichtigten standorte freiburg und aarau bestanden klare vorgaben und vor allem vereinbarungen .
es bestehen heute unsicherheiten bezüglich der finanziellen beteiligung der vom parlament bestimmten standortkantone .
die subkommission und auch die sp-fraktion legen wert darauf , dass bei der umsetzung des projektes " aufbau erstinstanzliche bundesgerichte " die gleichen bedingungen gelten müssen wie für die nicht berücksichtigten kantone , mit denen vereinbarungen ausgehandelt worden waren .
davon ging das parlament bei seinem entscheid ohne jeden zweifel aus .
es kann nicht angehen , dass sich die standortkantone auf den standpunkt stellen , sie hätten nie eine vereinbarung abgeschlossen oder sonst etwas schriftlich zugesichert .
wir erwarten vom bundesrat , dass er hier hart bleibt und den beschluss des parlamentes umsetzt , wie er gemeint war , d. h. , dass die standortkantone sich gleichermassen engagieren müssen , wie die nichtberücksichtigten es getan hätten .
noch eine letzte bemerkung zu den rückweisungsanträgen : wenn sie nicht damit einverstanden sein sollten , dass diese vorstösse entsprechend dem antrag der gpk abgeschrieben werden - ich persönlich werde mich der gpk anschliessen -, dann ist der weg , den sie mit der rückweisung wählen , sicher nicht der gute .
das führt dazu , dass sie im zusammenhang mit dem geschäftsbericht ein differenzbereinigungsverfahren in gang setzen und wir uns dann in der herbstsession , wo wir weiss gott noch anderes zu tun haben , mit diesen fragen beschäftigen müssen .
lesen sie das neue parlamentsgesetz ( parlg ) , das ja am 1. dezember 2003 in kraft treten wird .
dort wird es genau so vonstatten gehen , wie das die rückweisungsanträge wollen .
lesen sie artikel 119 bezüglich der vorstösse , die noch nicht behandelt worden sind .
da muss alle zwei jahre darüber beschlossen werden , ob sie abgeschrieben werden oder nicht .
in bezug auf die behandlung angenommener motionen verweise ich sie auf artikel 122 parlg .
dort heisst es in absatz 1 : " ist eine motion nach zwei jahren noch nicht erfüllt , so berichtet der bundesrat der bundesversammlung jährlich darüber , was er zur erfüllung des auftrages bisher unternommen hat und wie er den auftrag zu erfüllen beabsichtigt .
" es gehört auch zur verfahrensökonomie dieses parlamentes : wenn sie die vorstösse nicht abschreiben wollen , dann lehnen sie den bericht ab , dann bleiben sie alle hängig , und mit dem neuen gesetz wird dann jährlich diese berichterstattung kommen .
wir können uns so zusätzliche unnötige arbeit im rahmen eines differenzbereinigungsverfahrens ersparen .
aufgrund der rednerzuteilung durch die fraktion darf ich mich in dieser debatte zum bereich vbs respektive sicherheit äussern .
wie frau gadient schon einleitend festgestellt und erklärt hat , erfolgt die geschäftsprüfung des bundesrates einerseits mittels der schriftlichen berichte und andererseits anlässlich einer direkten befragung durch die beiden gpk .
dabei werden nebst den direkten und freien fragestellungen den magistraten auch im voraus fragen zugestellt .
diese enthalten immer einige querschnittthemen , d. h. , alle bundesräte haben sich zum gleichen thema zu äussern .
dieses jahr waren die beurteilung und der nutzen der analyse und der produkte des nachrichtendienstes - einschliesslich des nachrichtenkoordinators - für den bundesrat ein querschnittthema .
dies gibt mir die gelegenheit , einige bemerkungen zum nachrichtendienst und zu dessen beurteilung zu machen .
denn die befragung hat einige interessante , aber auch bedenkliche erkenntnisse zutage gefördert : eine davon ist , dass nicht alle bundesräte die aufgaben und die arbeitsweise der nachrichtendienste kennen ; ebenso musste festgestellt werden , dass nur einzelne bundesräte zwischen den wirkungsfeldern strategischer nachrichtendienst , also auslandnachrichtendienst , und dienst für analyse und prävention - im fachausdruck " dap " , landläufig " inlandnachrichtendienst " genannt - unterscheiden können .
dementsprechend unterschiedlich fielen auch die beurteilungen der nachrichtendienste durch die bundesräte aus .
das ergebnis der befragung kann kurz folgendermassen zusammengefasst werden : 1. nur wer imstande ist , präzise und substanzielle fragen zu stellen , bekommt vom nachrichtendienst auch gute antworten und relevante infos .
2. diejenigen bundesräte , die wussten , was ein nachrichtendienst ist und wie er arbeitet - und das waren beileibe nicht alle -, schätzen diese informationen , finden sie nützlich und gut , ja sogar unerlässlich .
3. um diese dienste zu beurteilen , muss man auch wissen , woher die informationen kommen .
wenn ein bundesrat bzw. eine bundesrätin nicht einmal weiss , dass die federführung der aktuellsten task force in seinem bzw. ihrem departement liegt und der strategische nachrichtendienst dauernd hoch qualifizierte infos einfliessen lässt , dann sind abwertende bemerkungen über die nachrichtendienste fehl am platz !
wenn ein bundesrat einerseits die produkte des nachrichtendienstes locker , eher skeptisch beurteilt , anderseits diejenigen informationen , die er vom vbs-chef oder von dritten direkt bekommen hat , positiv beurteilt und nicht merkt , dass diese infos zum grössten teil vom eingangs kritisierten nachrichtendienst stammen , ist er auch kaum in der lage , ein gesamturteil über die qualität des nachrichtendienstes abzugeben .
ein bundesrat war so ehrlich und sagte , dass er die nachrichtendienste nicht beurteilen könne .
der nachrichtenkoordinator wurde allgemein als dienlich und nutzbringend beurteilt , obwohl bei rückfragen seine funktion sehr zaghaft umschrieben wurde .
fazit : 1. die beurteilung der nachrichtendienste ist schwierig , da die sensiblen und relevanten ergebnisse nur an ausgewählte adressaten weitergegeben werden .
zudem kann und darf in den meisten fällen die quelle nicht genannt werden .
2. wer die arbeitsweise und die wirkungsbereiche der nachrichtendienste kennt , bekommt auf entsprechende anfragen auch aussagekräftige antworten .
3. gerade der g8-gipfel hat mit aller deutlichkeit gezeigt , dass innere und äussere sicherheit je länger , je weniger trennbar sind .
alle sicherheitselemente müssen immer mehr verzahnt werden und enger zusammenarbeiten .
das gilt nicht nur für die verschiedenen nachrichtendienste ; das gilt auch für das grenzwachtkorps , das festungswachtkorps , [ page 868 ] das militär und die polizei .
mit der bildung eines sicherheitsdepartementes , wie es übrigens in den meisten kantonen schon längst besteht , könnten auch auf bundesstufe enorme synergien genützt und gewaltige kosten gespart werden .
ich hoffe , der bundesrat komme bald auch zu diesem schluss .
es geht bei meiner motion um die förderung der mehrsprachigkeit , es geht um die verständigung zwischen den sprachgemeinschaften , und es geht vor allem um den aufbau und den standort eines institutes für mehrsprachigkeit .
seit mehr als zehn jahren diskutiert man darüber , und die forderungen - die realisierung dieses projektes - sind aktueller denn je .
in der stellungnahme vom 30 . januar 2002 - ich danke für diese stellungnahme , herr bundespräsident - erwähnt der bundesrat , dass die realisierung des institutes für mehrsprachigkeit in zusammenarbeit mit den kantonen vorgesehen sei .
über den inhalt , über die funktion , über die aufgaben dieses institutes ist noch nichts näheres bekannt , ebenfalls nicht über den allfälligen standort .
die botschaft zu diesem projekt , herr bundespräsident , soll demnächst vorliegen .
können sie uns näheres über den inhalt und über den zeitpunkt der realisierung sagen ?
sie erwähnen in der stellungnahme , herr bundespräsident , dass handlungsbedarf besteht .
viele bedürfnisse in allen sprachregionen unseres landes sind bekannt , vor allem in den mehrsprachigen kantonen .
der einzige dreisprachige kanton - graubünden - lebt diese mehrsprachigkeit und kennt auch die zusätzlichen aufgaben .
die mehrsprachigkeit ist eine bereicherung , aber auch eine belastung .
der kanton graubünden ist auch deshalb prädestiniert für den sitz dieses institutes für mehrsprachigkeit .
die förderung der mehrsprachigkeit und die verständigung zwischen den sprachgemeinschaften gehören zu den zentralen aufgaben des bundes .
finanzielle engpässe dürfen deshalb derartige projekte nicht verhindern oder verzögern .
herr bundespräsident , ich weiss , dass sie noch andere wichtige aufgaben und probleme zu lösen haben , aber ich weiss auch , dass sie in der lage sind , hier die notwendige beschleunigung zu veranlassen .
der bundesrat beantragt , meine motion in ein postulat umzuwandeln .
ich bin damit einverstanden .
abstimmung - vote für überweisung der motion .... 78 stimmen dagegen .... 13 stimmen
herr bundespräsident , sie haben die frage , die ich ihnen gestellt habe - für mich auf jeden fall -, zu wenig deutlich beantwortet .
sie schubladisieren nicht ; ich glaube , das kann man sagen , wenn man ihnen zugehört hat .
diese frage wäre beantwortet .
aber ist die zweite frage beantwortet ?
sind sie bereit , im gesetzgebungsprozess , das landesmuseum betreffend , jetzt noch die möglichkeit einzubringen , dass leistungsaufträge eben nicht nur den acht museen der musée-suisse-gruppe , sondern auch dem verkehrshaus der schweiz ( vhs ) erteilt werden können ?
sind sie da bereit , noch ihren ganzen einfluss geltend zu machen ?
folgende fakten betreffend das verkehrshaus der schweiz sind allgemein bekannt und auch anerkannt : es ist ein museum von nationaler bedeutung , denn es sammelt und pflegt das nationale kulturelle erbe im bereich der mobilität .
es ist ein populäres museum mit einer sehr hohen eigenwirtschaftlichkeit , die heute bis zu 90 prozent beträgt , und mit besucherzahlen , die jene von anderen museen übertreffen .
weit weniger bekannt ist aber die gravierende tatsache , dass die nachhaltige finanzierung dieses hauses unsicher ist .
wie konnte es angesichts einer solchen erfolgsgeschichte nur so weit kommen ?
jahrzehntelang waren die regiebetriebe ptt und sbb sowie die sair group hauptträger des verkehrshauses .
die sair group ist weggefallen , nachdem sie dem verkehrshaus der schweiz bereits investitionen in der höhe von mehr als 10 millionen franken für die halle luftfahrt zugesichert hatte .
die ptt-nachfolger und die sbb sehen sich heute nicht mehr verpflichtet , eine eigentlich verstetigte kulturpolitische verantwortung als träger wahrzunehmen .
als sponsoren werden sie aber weiterhin partner sein , allerdings mit klar definierten gegenleistungen im rahmen eines sehr gut ausgebauten sponsoring-konzeptes .
was muss nun unternommen werden , um die zukunft dieses wichtigen museums sicherzustellen ?
es braucht erstens eine reorganisation .
diese ist bereits in die wege geleitet worden .
aufgrund einer studie , die auch vom bundesrat und insbesondere vom uvek unterstützt worden ist , wurde gefordert , dass man die organisation neu aufteilt , in eine betriebsgesellschaft und in eine eigentliche stiftung verkehrshaus der schweiz .
zweitens soll das verkehrshaus dem landesmuseum insofern gleichgestellt werden , als es in die laufende planung des konzeptes für das schweizerische landesmuseum einbezogen wird .
drittens sollte das verkehrshaus längerfristig einen leistungsauftrag als landesmuseum für mobilität erhalten .
in seiner stellungnahme des vergangenen jahres hat der bundesrat darauf hingewiesen , dass beabsichtigt sei , schon im jahre 2002 ein bundesgesetz vorzulegen , das die umwandlung des landesmuseums in eine öffentlich-rechtliche stiftung ermöglichen soll .
die stiftung soll dann über einen leistungsauftrag gesteuert werden , und die entsprechenden leistungen sollen abgegolten werden .
für einmal sage ich : zum glück hat der bundesrat eine beachtliche verspätung !
zum glück für das verkehrshaus , das nun aufgrund seiner bevorstehenden reorganisation ohne allzu grosse probleme in das neue konzept aufgenommen werden kann .
weil ich weiss , dass der bundesrat schon vor einem jahr längerfristig ein engeres zusammengehen von landesmuseum und verkehrshaus ins blickfeld genommen hat , weil mir bewusst ist , dass der parlamentarische weg von motionen oft lang und gefährlich ist , und weil , wie wir heute gehört haben , von der gpk oder sonst jemandem plötzlich auch umfassende abschreibungsunterfangen geplant werden , bin ich bereit , den kürzesten weg zu wählen .
das ist , die umwandlung in ein postulat zu akzeptieren - aber , herr bundespräsident , nur unter einer bedingung .
diese bedingung [ page 885 ] besteht darin , dass der herr bundespräsident hier und jetzt zu protokoll gibt , dass das postulat nicht schubladisiert wird und dass die anliegen des vorstosses beim angekündigten bundesgesetz über eine stiftung für das schweizerische landesmuseum - das noch nicht auf dem tisch der kommission ist , aber das kurz davor steht , in die kommission zu kommen - jetzt noch berücksichtigt werden .
wenn sie diese beiden zusagen machen können - erstens , ich schubladisiere nicht , zweitens , ich versuche , auf das bundesgesetz über eine stiftung für das schweizerische landesmuseum noch einfluss zu nehmen -, dann verzichte ich auf die motion und schwenke auf den antrag des bundesrates ein .
das fällt mir übrigens schwer , nachdem damals über 130 parlamentarierinnen und parlamentarier meine motion unterstützt haben .
aber ich möchte kein geschirr zerschlagen .
das anliegen ist mir zu wichtig , und das vertrauen in den herrn bundespräsidenten in dieser frage ist beachtlich .
abstimmung - vote für überweisung der motion .... 45 stimmen dagegen .... 51 stimmen [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 12.25 uhr la séance est levée à 12 h 25 [ page 887 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
ich bitte sie , diese motion nicht zu akzeptieren .
ich muss aber vorausschicken , dass ich als mitglied einer der betroffenen medizinischen fakultäten hier meinen eigenen gesichtspunkt habe .
sicher kann man herrn gysin nicht absprechen , dass koordination das thema der zeit ist , dass im bereich der ausbildung , der forschung , aber auch der dienstleistung weitere anstrengungen nötig sind .
man muss aber umgekehrt festhalten , dass in allen diesen bereichen zurzeit sehr viel unterwegs ist und dass die schaffung einer neuen superstruktur , wie der begriff " medizinische hochschule schweiz " impliziert , hier nicht nur nicht weiterhilft , sondern die sache verkomplizieren würde .
ich gebe ihnen drei beispiele : 1. im bereich der ausbildungskoordination läuft ein intensiver prozess der studienreform , der im neuen medizinalberufegesetz , das uns demnächst vorliegen wird , zusammengefasst wird .
dort geht es um standardisierte ausbildungsziele , es geht um lehrzielkataloge , es geht um akkreditierungen von aussen .
wir haben ja in der schweiz ein neues akkreditierungsorgan geschaffen , das gerade die hier gewünschte und von mir mitunterstützte qualitätsförderung beinhalten soll .
diese instrumente gibt es , sie werden demnächst im rahmen der beratungen zu diesem medizinalberufegesetz noch detailliert diskutiert werden ; sie sind da , sie werden demnächst umgesetzt .
wenn wir an die akkreditierung und an die studienreform denken , dann ist hier vieles schon im gange .
2. die koordination unter den medizinischen fakultäten und den beteiligten hochschuleinrichtungen , aber auch den einrichtungen des bundes , findet statt .
herr kollege gysin hat es erwähnt : es gibt die universitätskonferenz , es gibt die rektorenkonferenz , es gibt ein neues koordinationsgremium der universitätsspitäler , zusammen mit den dekanen .
die schaffung einer zusätzlichen superstruktur - ich benütze den begriff nochmals - würde die sache noch weiter komplizieren , erschweren , weniger transparent machen und sicher dem gesetzten ziel nicht näher kommen ; davon bin ich wirklich überzeugt .
doppelspurigkeiten wären unvermeidbar .
3. bei einem dritten bereich , der koordination auf der versorgungsseite , der hier neben der ausbildung , neben den hochschulkoordinationsfragen und der forschung angesprochen ist , muss man darauf hinweisen , dass unter anderem im krankenversicherungsgesetz - das uns in der dritten sessionswoche beschäftigen wird - mit dem neuen artikel 39 absatz 1 buchstabe f zur planung der hoch spezialisierten medizin ein vorschlag gemacht wird , der auch im versorgungsbereich eine bessere koordination einbringen würde .
man kann also klar sagen , dass die zusätzliche schaffung der hier vorgeschlagenen struktur " medizinische hochschule schweiz " nicht nur nichts bringen würde , sondern duplizitäten und unklarheiten beinhalten würde .
darf ich noch einen kurzen ausblick tun ?
für mich ist klar , dass dieser prozess in bezug auf die frage , was die zukünftige struktur in den medizinischen fakultäten in der schweiz sein soll , längerfristig intensiv weitergehen muss .
und darin sehe ich durchaus die legitimation für das thema , das kollege gysin remo aufgegriffen hat , und auch für die unterschriften der vielen kollegen aus den verschiedenen fraktionen .
ich lasse mich da gerne auch von eigenen kollegen attackieren , aber ich für mich bin überzeugt , dass wir in 5 , 7 oder 10 jahren nicht mehr fünf medizinische fakultäten haben werden , sondern vielleicht noch drei , und dass sich dann auch ganz neue trägerfigurationen ergeben werden , etwa im bereich der zusammenschlüsse von kantonalen hochschulen , wie das auch schon angedacht oder - wie etwa mit der neuen , gemeinsam von zürich und bern getragenen veterinärmedizinischen fakultät - schon realisiert worden ist .
ähnliches wird sich auch in der medizin ergeben .
diese prozesse sollten wir aber nicht präjudizieren .
insgesamt liegen dieser motion also durchaus richtige fragen und lautere motivationen zugrunde , aber es ist klar , dass die vorgeschlagene lösung , insbesondere diese superstruktur " medizinische hochschule schweiz " , den laufenden restrukturierungs - und koordinationsprozessen entgegenläuft , sie erschweren würde .
ich bitte sie deshalb , die motion abzulehnen .
die kantone sind als träger von medizinischen fakultäten und zentrumsspitälern überfordert .
sie sind an den grenzen ihrer leistungsfähigkeit angelangt , und das nicht nur in finanzieller hinsicht , sondern auch in den fähigkeiten , sich gesamtschweizerisch abzusprechen , zu koordinieren , schwerpunkte in lehre , forschung und vor allem dienstleistung zu setzen .
es stellt sich hier für uns und den bundesrat eine riesige herausforderung , geht es doch um die qualifikation unseres gesundheitswesens schweiz , bei der im mittelpunkt die mediziner - und medizinerinnenausbildung steht .
der bund muss hier unbedingt unterstützend eingreifen .
die idee ist : er soll das in einer speziellen form tun ; gesprochen wird hier von einer medizinischen hochschule schweiz .
die organisationsform ist bewusst offen und locker gelassen .
wir stellen uns nicht eine zweite eth jetzt im medizinischem bereich vor .
aber was heute besteht und was der bund als genügend betrachtet , sind verschiedene organe , die alle entweder keine kompetenzen haben oder sich gegenseitig behindern .
es sind organe wie die schweizerische universitätskonferenz , die konferenz der rektoren , die schweizerische medizinische interfakultätskonferenz usw. das gibt es , und der bundesrat sagt , das genüge .
wenn sie das in der wirklichkeit anschauen , dann sehen sie , dass hier ein sammelsurium ist , das eigentlich gar nicht arbeitsfähig ist , das verschiedene haltungen und verschiedenen willen ausdrückt , das aber auf keinen fall genügen kann .
das ziel des vorstosses ist es also , die sicherung der bestehenden medizinischen fakultäten von basel , bern , zürich , lausanne und genf , aber jetzt nicht , wie sie sind , sondern aufeinander abgestimmt , zu erhalten .
wir wollen also auf dem bestehenden aufbauen , aber koordiniert und mit schwerpunkten , die abgesprochen sind .
das ist der sinn und zweck : schwerpunktekoordination in den bereichen lehre , forschung und dienstleistung .
es braucht diese förderung der zusammenarbeit , und es braucht auch die finanzielle entlastung der trägerkantone ; die steht aber nicht im vordergrund .
nur so können wir landesweit die qualität unseres gesundheitswesens , unserer universitäten erhalten .
die idee ist nicht neu .
sie ist besonders im welschland bereits lange und intensiv diskutiert worden .
die idee stützt sich auch breit ab , sie sehen , wer alles unterzeichnet hat .
sie entstammt einer konferenz , die aufgrund der einladung des rektorates der universität basel stattgefunden hat .
alle nordwestschweizerischen parlamentarierinnen und parlamentarier waren anwesend .
wir haben ohne gegenstimme , einhellig , die meinung vertreten , es soll dieser vorstoss gemacht werden , mit dem segen des rektorates und auch des universitätsrates .
es gab dann gegenwind von einzelnen professoren , die sich in ihrer kompetenz und in ihren institutsheiligtümern gestört sahen .
aber das sind egoismen , auf die wir nicht weiter rücksicht zu nehmen brauchen und die uns auch bekannt sind .
die haltung des bundesrates ist , wie gesagt , sehr zwiespältig .
er plädiert für den status quo , was keine problemlösung darstellt .
er ziert sich , er will ausweichen .
er begreift eigentlich die bestehende situation nicht .
er gibt auch antworten auf fragen , die gar nicht gestellt wurden .
in diesem sinne hat der bundesrat eine sehr unbefriedigende antwort [ page 886 ] gegeben , herr bundespräsident couchepin .
ich mache sie dafür nicht verantwortlich , aber ich setze entsprechende hoffnungen auf den neuen wind , den sie auch in diesem bereich in ihr departement bringen .
ich möchte sie noch einmal bitten , zu schauen , wer alles den vorstoss unterschrieben hat .
er ist breitest abgestützt .
es ist ein vorstoss über alle fraktionen hinweg .
es ist auch ein geschäft , das wir nicht in den letzten fünf minuten dieser woche einfach so abhaken sollten .
ich bitte sie deswegen , dafür zu sorgen , dass wir die diskussion weiterführen können , und ich bitte sie , diese motion zu überweisen .
ich bin absolut mit ihnen einverstanden .
allerdings , herr baumann , sie selber sind unternehmer : es ging meines wissens um zwei fahrzeuge .
die lagerbewirtschaftung gehört insgesamt - im ganzen armeesystem - zu den einsparungszielen , und hier ist die neue philosophie , dass nicht überall hohe lagerbestände gehalten werden können , ganz offensichtlich noch nicht überall durchgesetzt worden .
damit schuldige ich niemanden an , aber ich unterstreiche nochmals , dass es sich nicht um eine grundsätzliche lücke handelte .
die engere bewirtschaftung dieser materialvorräte ist eben im aufbau begriffen .
aufgrund ihrer sparvorgaben , die ich durchzusetzen habe , ist eine noch gezieltere bewirtschaftung unumgänglich und auch sinnvoll .
herr bundesrat , ich anerkenne , dass das vbs das beispiel zur dramatisierung der " working-poor-situation " der neuen armee sehr gut ausgewählt hat .
jeder bürger kann sich diese situation vorstellen ; auch er könnte in die situation kommen , keine pneus mehr kaufen zu können , und es kommen ihm die tränen .
aber glauben sie , dass das auch wirklich vertrauensbildend ist ?
derartige vorfälle sollten doch vermieden werden .
es darf doch nicht durchgehen , dass so etwas passiert .
es ist sichergestellt , dass alle armeefahrzeuge den vorschriften gemäss , also auch mit guten pneus , verkehren .
pneus werden über das ersatzmaterial - und instandhaltungsbudget ( eib ) beschafft .
aufgrund der sparmassnahmen werden kredite sehr restriktiv gehandhabt und teilweise in tranchen im bewilligten kredit freigegeben .
im vorliegenden falle wurden die auswirkungen der budgetkürzungen 2003 nicht in ihrer vollen tragweite erkannt .
eine tranche wurde deshalb verzögert [ page 893 ] ausgelöst .
einzelne personenwagen mussten daher kurzzeitig aus sicherheitsgründen aus dem verkehr gezogen werden .
fahrzeuge der armee , welche für die ausbildung oder für einsätze gebraucht werden , sind davon nicht betroffen .
die zusammenarbeit auf dem gebiet der aufklärungsdrohnen zwischen der schweiz und israel , das heisst zwischen der gruppe rüstung und israelischen firmen , geht auf die inzwischen abgeschlossene beschaffung von vier aufklärungsdrohnensystemen für die schweizer armee im rahmen des rüstungsprogramms 1995 zurück .
in den vergangenen jahren waren , zum beispiel wegen eines notwendig gewordenen funkfrequenzwechsels , gewisse anpassungen des ursprünglichen systems erforderlich .
wie bei solchen projekten üblich , beteiligte sich auch der damalige systementwickler , die firma elta ltd .
aus israel , an diesen anpassungsarbeiten .
zum heutigen zeitpunkt beschränkt sich bei den aufklärungsdrohnensystemen die zusammenarbeit der gruppe rüstung mit israel ausschliesslich auf garantie - und reparaturarbeiten , welche jeweils in kooperation mit der schweizer industrie ausgeführt werden .
eine zusammenarbeit zwischen der gruppe rüstung und israelischen firmen bei der entwicklung von komponenten für drohnensysteme ist heute jedoch weder in gang noch geplant .
der bundesrat hat kenntnis von der zusammenarbeit zwischen schweizer industrieunternehmen , unter anderem auch der ruag , und der firma elta ltd .
, welche auf das in der botschaft zum rüstungsprogramm 1995 aufgezeigte kompensationsabkommen zurückgeht .
gestützt auf dieses abkommen konnte das schweizer firmenkonsortium ein aufklärungsdrohnensystem nach finnland exportieren , und es besteht eine option für die lieferung eines weiteren systems an das gleiche land .
der lohnausweis ist ja ein dokument , das wahrheitsgetreu ausgefüllt werden muss und in der steuererklärung zur urkunde wird , die man nicht fälschen darf .
der arbeitgeber hat selbstverständlich schon heute die verantwortung , den lohn korrekt anzugeben .
bei den spesen ist das problem immer : sind sie ein versteckter lohnbestandteil , oder sind es echte spesen ?
ich glaube , es ist durchaus richtig , dass der arbeitgeber auch dazu stellung nehmen muss .
auf ihre fragen ist ja noch einmal eine gesprächsrunde durchgeführt worden ; auch mit dem gewerbeverband , mit der wirtschaft .
ich glaube , man hat jetzt einvernehmliche lösungen gefunden .
wir alle haben ein interesse daran , dass wahrheitsgemäss und korrekt deklariert wird .
nach heutiger praxis ist es die aufgabe des arbeitnehmers , in seiner steuererklärung nach bestem wissen und gewissen wahre angaben zu machen .
neu soll dafür - unter strafandrohung - der arbeitgeber zuständig sein .
diese verschiebung widerspricht dem grundsatz der selbstverantwortung und bringt eine zusätzliche belastung mit sich , weil alle spesen durch den arbeitgeber berechnet werden müssen .
bereits jetzt müssen die kmu pro monat durchschnittlich 59 stunden für administrative belange einsetzen .
ist es sinnvoll , nun neu den arbeitgeber für diese berechnungen haftbar zu machen und diese verantwortung gegenüber dem staat vom bürger auf den arbeitgeber abzuwälzen ?
als folge der formellen steuerharmonisierung und des übergangs der letzten drei kantone zur einjährigen veranlagung mit gegenwartsbemessung erfährt der von der schweizerischen steuerkonferenz ausgearbeitete , neue gesamtschweizerische lohnausweis an sich erhebliche vereinfachungen .
doch wird im interesse einer gesetzeskonformen besteuerung neu gezielt nach den [ page 898 ] natural - und gehaltsnebenleistungen gefragt - den so genannten " fringe benefits " , die in den letzten jahren vermehrt ausgerichtet werden .
dies kann bei unternehmen , die solche leistungen im rahmen ihrer personal - und lohnpolitik anstelle von geld in grösserem ausmass ausrichten , zu einem gewissen administrativen mehraufwand führen .
ich glaube aber - wir sind uns wohl alle einig -, dass man das aus gründen der steuergerechtigkeit mit erfassen muss .
anders als in den medien verschiedentlich dargestellt , waren im neuen lohnausweis hinsichtlich der spesenvergütungen von anfang an keine änderungen beabsichtigt .
für leitendes personal und aussendienstpersonal sind vielmehr bereits seit 1979 alle spesenvergütungen betragsmässig im lohnausweis anzugeben .
um den nun seitens der wirtschaft geltend gemachten administrativen aufwand möglichst zu minimieren , wurde der ganze fragenkomplex von einer gemischten arbeitsgruppe aus vertretern der wirtschaftsverbände und der schweizerischen steuerkonferenz geprüft .
dabei konnten wesentliche verbesserungen erzielt werden .
als ergebnis wurden rahmenbedingungen und richtwerte festgelegt , bei deren einhaltung auf die betragsmässige angabe der effektiven spesen und der gehaltsnebenleistungen , die nicht so stark ins gewicht fallen , verzichtet wird .
hier ergeben sich also im vergleich zum heutigen zustand gewisse administrative entlastungen .
der neue lohnausweis gelangt für die bescheinigung der löhne 2004 erst auf freiwilliger basis zur anwendung ; für die löhne vom jahr 2005 an wird er in der ganzen schweiz obligatorisch sein .
ja , herr theiler , sagt ihnen der buzibach etwas ?
der buzibach ?
monatelang haben unsere stellen mit den luzernischen behörden um die ausgestaltung des buzibaches gerungen .
das ging hin und her und verbrauchte zeit .
die schwierigkeit lag darin , dass sich die luzerner für den buzibach etwas ganz anderes vorgestellt hatten , als realistischerweise nötig war .
das brauchte zeit , und der buzibach hat sie uns genommen .
das muss ich ihnen sagen .
es kommt noch dazu , dass das ganze projekt einer umweltverträglichkeitsprüfung unterliegt : beschwerden , eingaben , überprüfungen ; ja , das geht so lange - im interesse der leute , die dort wohnen .
[ page 894 ]
ich danke ihnen für die ausführungen , herr bundesrat .
was mich aber schon beschäftigt und was auch aus der frage hervorgeht , ist die tatsache , dass von der projekteingabe bis zur antwort des bundesrates ein jahr vergangen ist .
ist das eine normale zeitspanne ?
finden sie das normal , oder finden sie nicht auch , dass hier irgendjemand irgendwo doch etwas viel zeit beansprucht hat ?
ich weiss , dass wir in bern sind , aber ein jahr ist doch ziemlich viel .
das generelle projekt ist spruchreif ; es wird dem bundesrat demnächst , also noch vor den sommerferien , zum entscheid unterbreitet .
die folgenden projektierungsschritte , also das ausführungsprojekt , das detailprojekt , sind finanziell gesichert .
der neubau und die umgestaltung der beiden anschlüsse sind in der realisierungsphase mit der belagserneuerung sowie den lärmschutzmassnahmen auf dem abschnitt riffig-emmen süd zu koordinieren .
der genaue realisierungszeitpunkt steht heute noch nicht definitiv fest .
zurzeit werden die auswirkungen der kürzung im rahmen des entlastungsprogrammes in der ganzen schweiz bereinigt ; dieses projekt ist allenfalls auch davon betroffen .
immerhin kann man sagen , dass mit den arbeiten der belagssanierung und des lärmschutzes auf dem abschnitt riffig-emmen süd etwa 2005 /06 und mit jenen des neubaus und der umgestaltung der anschlüsse etwa ein jahr später begonnen werden kann .
zur ersten frage : wenn eine fragenkaskade zum gleichen kontext kommt , ist es an sich üblich , dass nur ein departementschef bzw. eine departementschefin diese fragen beantwortet .
ich habe ihnen treu und redlich die antwort vorgelesen , die uns vom zuständigen departement übergeben wurde ; das stammt nicht aus dem finanzdepartement .
ich kann also ihre anschlussfrage so nicht beantworten , werde sie aber gerne dem zuständigen departement weiterleiten .
zur zweiten frage : wir werden wahrscheinlich genügend gelegenheit haben , das im detail auszuleuchten .
wir sind der meinung , dass sich - sparprogramm hin oder her - massnahmen in dieser richtung aufgedrängt hätten .
wir werden genügend zeit haben , um das auszuleuchten .
[ vs ]
ich danke ihnen , herr bundesrat , für ihre ausführliche antwort .
ich bin aber nicht befriedigt .
ich bin auch überrascht , dass sie die erste frage beantwortet haben , weil der vorschlag ja nicht von ihnen bzw. aus ihrem departement kommt , sondern aus dem bundesamt für [ page 899 ] flüchtlinge .
ich habe eigentlich gedacht , dass frau bundesrätin metzler diese frage beantworten würde .
nun ist es so , dass ich von leuten , die sich in holland aufgehalten und die situation dort studiert haben , weiss , dass solche massnahmen jetzt effektiv überprüft werden und dass sich das , was jetzt in holland gilt , als nicht sinnvoll erwiesen hat .
sind sie nicht auch der meinung , herr bundesrat , dass massnahmen , die sich in anderen ländern nicht bewähren , nicht auch noch in der schweiz eingeführt werden müssen ?
das war meine ergänzende frage zur ersten antwort .
die zweite frage : diese entlastungsmassnahmen werden zwar einerseits den bund entlasten , und zwar massiv , aber anderseits werden sie die kantone und die gemeinden stark belasten .
wo sehen sie hier den spareffekt , wenn die kosten eigentlich nur auf die kantone und die gemeinden umgelagert werden ?
jetzt hätte ich beinahe noch einmal die gleiche antwort vorgelesen , aber jetzt komme ich zur richtigen antwort .
zur ersten frage von frau hubmann : 1. unseres wissens sind in holland keine bestrebungen im gange , die gegenwärtige politik zu ändern .
das aktuelle asylsystem und insbesondere auch der ausschluss aus dem sozialhilfesystem sind in holland gemäss unseren informationen unverändert in kraft .
2. die sanierung des haushaltes muss unter grossem zeitlichem druck in angriff genommen werden .
der bundesrat hat sich daher entschieden , die vernehmlassung auf konferenziellem weg durchzuführen .
dieses verfahren ist nicht neu .
man kann das in ausnahmefällen anwenden , und es hat sich beispielsweise auch beim stabilisierungsprogramm 1998 bewährt .
ich persönlich halte von dieser vernehmlassung sogar fast mehr , denn aus dem direkten gespräch ergeben sich oft wesentlich aussagekräftigere anhaltspunkte für eine allfällige überarbeitung der vorlage als aus den schriftlichen stellungnahmen .
ich werde auch versuchen , bei den meisten konferenzen dabei zu sein .
zu den konsultationen sind mit ausnahme der bundesgerichte alle ständigen vernehmlassungsadressaten eingeladen .
diese adressaten sind mit der formulierung in artikel 4 der verordnung über das vernehmlassungsverfahren auch gemeint .
sie wissen , dass ja eigentlich die meinung vorherrscht , man solle es eher etwas zurückfahren als ausdehnen .
zusätzlich haben wir die verbände des bundespersonals sowie den gemeinde - und den städteverband zu einem gespräch eingeladen .
alle anderen interessierten organisationen können zu den erlassentwürfen des bundesrates und zu den erläuterungen selbstverständlich schriftlich stellung nehmen .
wir sind uns bewusst , dass natürlich noch mehr verbände auch gerne mündlich hätten stellung nehmen wollen , aber das entlastungsprogramm ist thematisch sehr breit , und es könnten natürlich fast dutzende von organisationen davon mit betroffen sein .
das würde einfach auch unsere kräfte übersteigen , oder man hätte dann eine solche arena voller leute , dass wahrscheinlich wirklich nicht mehr an ein seriöses gespräch zu denken wäre .
wir haben aber , wie gesagt , auf eine ausweitung der konferenziellen vernehmlassung über den kreis der ständigen adressaten hinaus verzichtet .
wir nehmen aber , wie ich gesagt habe , natürlich auch schriftliche stellungnahmen ernsthaft entgegen .
3. von allen konsultationen wird ein protokoll erstellt , und auch die schriftlichen stellungnahmen werden öffentlich zugänglich gemacht .
wir werden dann auch dafür sorgen , dass der bundesrat von den stellungnahmen kenntnis hat und einen bericht macht , wie das üblich ist , sodass der bundesrat dann seinen beschluss im wissen um die stellungnahmen der verschiedenen vernehmlasser fassen kann .
sie haben jetzt auch das vermummungsverbot bei den manifestanten angesprochen : auch dort gibt es keine regeln auf bundesebene , sondern es sind kantonale gesetze , die auch betreffend das vermummungsverbot für demonstranten zur anwendung gelangen .
was die polizeiliche infiltration betrifft , ist es wieder eine andere frage und keine direkte frage des vermummungsverbotes .
es kann ein öffentliches interesse an der vermummung von polizisten geben , damit eben die entsprechenden einsätze sicher und auch effizient durchgeführt werden können .
insbesondere polizisten und polizistinnen aus spezialeinheiten sollten dritten vom aussehen her nicht bekannt sein , da sonst auch z. b. unauffällige positionsbezüge oder unerkannte zivile einsätze nicht mehr möglich sind .
ein ständiger personeller wechsel ist gerade auch bei spezialeinheiten nicht oder nur sehr schlecht möglich , da nur wenige personen über entsprechende spezialausbildungen verfügen und die entsprechenden fähigkeiten haben : die personen können eben nicht beliebig ausgetauscht werden .
auf bundesebene gibt es keine bestimmungen , die die vermummung von polizisten im einsatz regeln .
die kantone können entsprechende regelungen in ihre polizeigesetze oder in interne vorschriften aufnehmen .
der entscheid , ob eine vermummung zweckmässig ist , liegt bei den für den entsprechenden einsatz [ page 897 ] zuständigen behörden .
zu konkreten sachverhalten wie beispielsweise einsätzen bei demonstrationen kann sich der bundesrat deshalb nicht äussern .
als grundsatz sollte jeder polizist für den bürger erkennbar sein .
die erkennung kann beispielsweise auch mittels einer identifikationsnummer erfolgen .
eine vermummung von polizisten dient insbesondere ihrem persönlichen schutz und dem schutz ihrer familien vor repressalien .
das ist aber nicht die frage , die sich hier stellt .
hier geht es darum , dass wir einen neuen nichteintretenstatbestand schaffen wollen , der auch zu nichteintretensentscheiden führen kann , und da ist der ansatzpunkt eben der , dass schon ein asylgesuch in einem eu-land gestellt wurde .
der andere punkt , nämlich dass wir diese leute vom fürsorgebereich ausschliessen , ist innerhalb der eu nichts neues .
wenn sie das holländische modell anschauen , so sehen sie , dass das auch in diese richtung bzw. viel weiter geht , und holland ist mitglied der eu und der abkommen von dublin und schengen .
frau bundesrätin , teilen sie die auffassung , dass diese bestimmung bei leuten , die in keinem eu-staat ein gesuch gestellt haben , nicht mehr mit dem dubliner übereinkommen kompatibel wäre ?
teilen sie die auffassung , dass wir die leute nicht vom asyl - in den ausländerbereich " abschieben " können , wenn jemand noch in keinem eu-staat ein gesuch gestellt hat und wir dem dubliner übereinkommen beitreten wollen ?
der bundesrat teilt die auffassung des fragestellers nicht .
da die schweiz vorläufig nicht am abkommen von dublin beteiligt ist , soll für personen , die bereits in der eu einen ablehnenden asylentscheid erhalten haben , im rahmen des entlastungsprogrammes 2003 im asylgesetz ein neuer nichteintretensgrund geschaffen werden .
damit soll verhindert werden , dass die schweiz , solange sie nicht mitglied des dubliner abkommens ist , zu einem ausweichplatz für in der eu abgewiesene asylsuchende wird .
diese massnahme wirkt kostensenkend , und das interesse der eu , die schweiz in ein europäisches asylsystem einzubinden , wird davon nicht berührt .
herr zisyadis , ich erinnere daran , dass das schweizer territorium , aber auch das französische territorium während dieses g8-gipfels von verschiedensten sicherheitsorganen ausländischer staaten betreten wurden .
hier handelte es sich um von zuständigen stellen - [ page 892 ] und da waren mehrere departemente beteiligt - erteilte bewilligungen für die wasserung dieser ambulanzboote zur erhöhung der sicherheit für den amerikanischen präsidenten auf dem genfersee .
um dies zu erreichen , mussten die boote notgedrungen über land transportiert werden .
der bundesrat kann bestätigen , dass sich fahrzeuge der amerikanischen streitkräfte in der roten zone befunden haben .
diese motorfahrzeuge dienten dem transport der beiden ambulanzboote , welche für die dauer des gipfels für den amerikanischen präsidenten und seine delegation in evian stationiert waren .
die lastwagen und ambulanzboote waren zu diesem zweck von deutschland an den genfersee verlegt worden und sind nach der abreise der us-delegation wieder nach deutschland zurückgekehrt .
die amerikanischen behörden , konkret die botschaft in bern , hatten bei den zuständigen instanzen des bundes zeitgerecht um eine bewilligung nachgesucht .
dieses gesuch für transport und einsatz der boote wurde von den bundesbehörden positiv beantwortet .
einzelne haftbestimmungen , die der bundesrat im rahmen der botschaft zum bundesgesetz über die ausländerinnen und ausländer präsentiert hat , sollen mit dem entlastungsprogramm 2003 vorgezogen werden .
die kantone wollen , dass aufgegriffene personen , welche mit einem nichteintretensentscheid belegt wurden und aus dem asylsystem ausgeschlossen wurden , in bestimmten fällen in ausschaffungshaft genommen werden können , z. b. bei identitätstäuschung oder grober verletzung der mitwirkungspflicht .
das entlastungsprogramm im asylbereich muss als gesamtpaket betrachtet werden , welches auch bestimmungen enthält , die dazu dienen , die vorgesehenen sparmassnahmen effizient umsetzen und anwenden zu können .
frau bundesrätin , danke für ihre antwort .
mir scheint , dass das nicht mehr ihre haltung im interview in " le matin dimanche " ist .
meine frage : haben sie ihre meinung geändert , und ist der gipfel jetzt nicht mehr antidemokratisch ?
und zweitens : wie definieren sie den " nichtrepräsentativen teil " des g8-gipfels , also " l'aspect non représentatif du sommet du g8 " ?
die zusatzfrage lautet : ist der bundesrat bereit , hier und jetzt zu erklären , dass keiner , der in genf oder lausanne geschädigt worden ist , den schaden allein und selber tragen muss ?
ich möchte sicher sein , dass ich die frage richtig verstanden habe .
" keiner der geschädigten " - ist das richtig ?
frau bundesrätin , besten dank für diese antwort .
ich frage mich allerdings , ob wirklich alle , zum beispiel auch alle genfer , mit dem verlauf des gipfels so zufrieden sind .
aber die frage ist - es gibt schwer geschädigte , das haben sie erwähnt -: ist der bundesrat bereit , hier zu erklären , dass keiner der geschädigten den schaden selber und allein tragen muss ?
abstimmung - vote [ nam ] für überweisung der motion .... 38 stimmen dagegen .... 83 stimmen
sie werden vielleicht überrascht sein , dass ich als derjenige , der immer zum sparen und masshalten anhält , ihnen rate , die motion abzulehnen .
ich habe mir das lange überlegt , und ich habe es mir auch gut überlegt .
es stellt sich einfach die frage , ob wir mit ruhiger hand eine nachhaltige spar - und disziplinierte ausgabenpolitik betreiben wollen oder ob wir irgendwo in einer art hektik und panik immer wieder neues auf irgendetwas anderes beigen .
ich halte das zweite für falsch ; es setzt auch falsche signale .
wir haben ihnen die kreditsperre beantragt , im wissen darum , dass diese " rasenmähermethode " ihre problematik hat und dass sie relativ schwer umzusetzen ist .
sie kennen das modell : etwa 40 prozent des haushaltes sind betroffen , der rest nicht , weil er vielleicht nicht beeinflussbar ist - schuldzinsen , beiträge an internationale organisationen , zwangsbeiträge usw. aber es ist doch ein grosser teil .
es bedeutet , dass man auch dort , wo man schon zusagen gemacht hat , schon planungen gemacht hat , neue wege suchen muss , um mit weniger geld durchzukommen .
eigentlich hat sich das verfahren dank einer guten mitarbeit auch der betroffenen verwaltung bewährt .
sie haben dann noch aufgestockt und damit eine kreditsperre von rund 250 millionen franken beschlossen : zwei prozent bei den dienstleistungen dritter , ein prozent querbeet über alle geeigneten bereiche hinweg .
wir haben auch immer gesagt , dass wir dort , wo es um vertraglich und rechtlich versprochene beiträge geht , ausnahmen beschliessen können .
sie haben diese kompetenz dem bundesrat gegeben .
wir haben über eine erste serie rechenschaft abgelegt .
sie sehen , dass von den 250 millionen franken am schluss doch der grösste teil substanziell gespart werden wird .
wir versuchen ja , so wenig wie möglich zu entsperren .
wenn sie nun neu eine kreditsperre von zwei prozent querbeet beschliessen , so bedeutet das , dass wir im zweiten halbjahr noch zusätzliche 90 millionen franken " herauswürgen " müssen .
das wird verschiedene folgen haben .
das wird zur folge haben , dass wir ausnahmen beschliessen müssen , weil legitimerweise vom 1. januar 2003 an oder vielleicht schon vorher , sobald das budget rechtskräftig war , die bundesverwaltung verpflichtungen einging , weil neue versprechen gemacht , neue verträge eingegangen wurden .
sie können nicht etwas verbindlich zusagen und es nachher [ page 919 ] nicht machen .
das hat die verwaltung aufgrund ihres beschlusses legitimerweise getan .
das zweite ist , sie müssen dann in den noch freien bereichen in einem halben jahr wegsparen , was für ein ganzes jahr vorgesehen gewesen war .
das betrifft die bildung , deshalb sind ja hier viele vertreter der bildungsidee auf die barrikade gestiegen .
es betrifft auch die landwirtschaft , wo wir das bei den direktzahlungen machen müssten .
es betrifft den verkehr , den regionalen personenverkehr , die infrastruktur .
überall sind es dinge , die man jetzt schon voll verplant hat und wo man eine gewisse planungssicherheit braucht .
es ist schon schwierig genug , wenn wir ende jahr eine kreditsperre machen .
umso schlimmer ist es , wenn sie mitte jahr noch nachdoppeln .
es betrifft die landesverteidigung .
es sind andere bereiche , die schon recht prioritär sind : bei der bildung wird es die hochschulförderung treffen müssen , aber auch die fachhochschulen und die betriebs - und die berufsbildung .
ich bin schon der meinung , dass sie hin und wieder zeichen setzen müssen , aber ich bin der meinung , dass es einer improvisation gleichkommt , wenn wir das in einer jahresplanung plötzlich im laufe des jahres umsteuern .
ich muss hier vielleicht doch noch etwas zu frau bangerter sagen .
vielleicht hat sie es nicht so gemeint , aber ich glaubte so herauszuspüren , dass sie meint , dass die verwaltung verantwortlich wäre , dass sie das erst jetzt behandeln .
aber das haben wir nicht beeinflusst .
das haben die parlamentsdienste , haben sie zu verantworten , dass darüber erst mitte jahr und nicht schon im märz gesprochen wird .
ich sagte , das würde von ihnen nicht akzeptiert , wenn wir hier einfluss nähmen .
dass sie hier etwas in verzug sind , das ist ihr eigenes problem , aber sie machen es der verwaltung umso schwieriger .
ich glaube , darauf sollten sie rücksicht nehmen .
der zug fährt jetzt , und sie sollten nicht , wenn er fährt , hier nun plötzlich eine umsteuerung vornehmen .
dazu kommt , dass wir die wirklich enorm schwierige hausaufgabe des entlastungsprogrammes jetzt in ruhe sollten durchziehen können .
da hat jetzt die verwaltung daran gearbeitet .
sie sollten nicht die gleiche verwaltung bestrafen , wenn sie schon eine ungeliebte hausaufgabe machen muss .
sie spüren das ja : sie macht es nicht gern , aber sie muss es tun .
dann sollten sie jetzt nicht noch eins draufhauen .
ich glaube auch , dass es nach aussen , wo das ganze schon schwierig zu verstehen ist , zu einer verunsicherung führt - ist jetzt die lücke 3,5 oder ist sie 5 milliarden franken ?
jetzt sprechen die seit anfang jahr vom sparen , und jetzt kommt wieder etwas dazu , was keiner gemerkt hat , auch die betroffenen nicht !
ich habe das vorhin , bei der staatsrechnung 2002 , nicht gesagt , aber es wurde uns auch hier vorgeworfen , dass wir uns konjunkturpolitisch falsch verhielten .
ich bestreite das .
das sparprogramm wird wirken , wenn wir wieder , hoffe ich , im aufschwung sind .
im moment ist der staat expansiv , aber gerade jetzt in der schwierigen wirtschaftslage sollten sie nicht zusätzlich - und das würden sie hier tun - eins draufgeben .
sie sollten sich jetzt mit der verwaltung wirklich darauf konzentrieren , dann auch zuzustimmen und mitzumachen , wenn es darum geht , langfristig die richtigen sparentscheide und steuerungsentscheide zu fällen , und sie sollten jetzt nicht hier , improvisiert mit einer motion , etwas machen , was konjunkturpolitisch falsch ist , die planungssicherheit untergräbt und eigentlich dann viele ausnahmen zwingend zur folge haben wird .
ich bin sehr dafür , dass sie zeichen setzen .
setzen sie das zeichen , indem sie im wahljahr den mut haben , wirklich 3,5 milliarden franken einzusparen , und verzichten sie jetzt vielleicht auf das zeichen , wo es wenig bringt und viel stört .
ich zähle dann auf sie , wenn die botschaft dann wirklich - noch vor den ferien - kommen wird .
ich bitte sie , diese " überstürzte " motion abzulehnen .
ich kann nahtlos dort weiterfahren , wo peter vollmer aufgehört hat .
es gibt eben nicht nur die unternehmungen , die mit bundesgeldern zum teil betrieben werden oder zum teil rechnen und auch operieren , sondern es gibt auch noch die bundesverwaltung selbst .
das sind zehntausende von beamten , pflichtbewusste frauen und männer , die ihre budgets verwalten , die ihre projekte eingeben - im jahr zuvor -, die darum kämpfen , alle wünsche und alle wichtigen anliegen nach prioritätenlisten unterzubringen .
wer von ihnen in diesem saal einmal exekutive verantwortung getragen hat , weiss ganz genau , wie diese budgetierung , wie diese sorgfältige prioritätensetzung in der verwaltung geschieht .
ich möchte alle diese beamten , alle diese chefbeamten oder auch die beamten auf unterer stufe , die ihre budgets gemacht haben , die ihre prioritäten gesetzt haben , die in ihren abteilungen um ihre budgets gekämpft haben , eigentlich nicht durch einen beschluss enttäuschen , durch eine änderung , die wir mitten im spiel - jetzt haben wir dann halbzeit in diesem jahr - beschliessen und die wahrscheinlich erst im kommenden herbst rechtskräftig wird , wie herr marti gesagt hat .
so etwas ist unseriös , und wir wollen doch kein unseriöses vorbild für die beamtenschaft sein , die wir sonst bei jeder gelegenheit rühmen und von der wir auch verlangen , dass sie sorgfältig , pflichtgemäss und eben auch vorausschauend handelt .
wenn wir das jetzt beschliessen , wenn sie diese motion überweisen , dann geben wir ein allerschlechtestes beispiel in dieser hinsicht .
ich bitte sie deshalb , die motion abzulehnen .
frau bangerter hat jetzt gesagt , wir sollten hier ein zeichen setzen .
das tönt sehr schön .
aber ich möchte sie doch bitten , auch zu beachten , was das dann in der wirklichkeit für folgen hat .
wir setzen hier nicht einfach zeichen .
mit solchen beschlüssen lösen wir auch reale wirkungen aus .
ich muss ihnen sagen : wenn wir hier dieser motion zustimmen und der ständerat ihr dann auch noch zustimmen sollte und wir dann quasi in der zweiten jahreshälfte plötzlich diese beträge , die heute um ein prozent gekürzt sind , nochmals um ein prozent kürzen , dann richten wir in verschiedenen bereichen massiven schaden an .
wenn ich hier in die runde schaue , sehe ich verschiedene verwaltungsräte von unternehmungen des öffentlichen verkehrs .
ich bitte diese dann , in ihren unternehmungen zu erklären , was sie jetzt in der zweiten jahreshälfte machen sollten , weil damit die abgeltungen im regionalverkehr für die zweite jahreshälfte plötzlich noch einmal um ein prozent gekürzt würden .
wenn man das auf das halbe jahr umrechnet , sind es dann sogar zwei prozent .
das würde bedeuten , wenn ich das umrechne , dass gegen ende jahr etwa 24 millionen franken zusätzlich noch eingespart werden müssten .
wissen sie , was das bedeutet ?
das würde bedeuten , dass man einfach sofort weniger züge fahren lässt , dass man kurse bei postautos ausfallen lässt .
wie wollen sie diese 24 millionen einfach plötzlich in der zweiten jahreshälfte einsparen ?
sie machen hier eine politik , ohne zu überlegen , was das dann im terrain für folgen hat .
die kreditsperre ist nicht irgend so ein " zeichensetzinstrument " !
sie ist ein instrument , das dann flächendeckend bei solchen ausgaben , wie sie bei den abgeltungen mit den unternehmungen vereinbart werden , zur anwendung kommt .
es ist meines erachtens vom verfahren her nicht richtig .
es geht gegen treu und glauben , wenn sie plötzlich im laufe des jahres , wenn man disponiert hat , wenn man entsprechende fahrpläne gemacht hat , wenn man entsprechend leute eingesetzt hat , einfach die zugesagten mittel kürzen .
bitte nehmen sie abstand von dieser art politik .
wir können beim budget über die beträge sprechen , dann kann man disponieren , dann weiss man , woran man ist .
aber jetzt mitten im jahr solche kürzungen vorzunehmen geht nicht .
ich möchte darum all jene bitten , die in den verwaltungsräten sitzen , es ihren unternehmungen zu erklären , weshalb man jetzt plötzlich nicht mehr die mittel zur verfügung hat , die abgemacht worden sind , die notwendig sind , um das bestellte angebot - das auch vom bund bestellt worden ist - realisieren zu können .
das sind die konsequenzen eines solchen beschlusses , den jetzt frau bangerter einfach so fahrlässig , sage ich , als ein zeichensetzen deklariert , um so zu tun , als hätten wir damit unsere verantwortung wahrgenommen .
wir nehmen unsere verantwortung nur dann wahr , wenn wir uns effektiv auch bewusst sind , was wir mit einem solchen beschluss auslösen .
was wir hier auslösen , ist fatal .
ich bitte sie deshalb , diese motion nicht zu überweisen .
die fdp-fraktion hat es begrüsst , dass die finanzkommission mit dieser motion , welche die kreditsperre auf zwei prozent erhöhen will , bereits im [ page 918 ] februar auf die sich rasch verschlechternde finanzlage des bundes reagiert hat .
demgegenüber sind wir erstaunt und enttäuscht , dass diese kommissionsmotion , die aus dem kreise der fdp-fraktion stammt , erst heute dem parlament vorgelegt wird .
die kommission war in anbetracht der prekären finanzlage und in dem willen , rasch zu handeln , davon ausgegangen , dass diese motion bereits in der frühjahrssession zur behandlung ins parlament kommen werde .
nun sind wir in der zweiten woche der sommersession .
die erste hälfte des jahres ist bereits gelaufen , und für die zweite hälfte des jahres sind die aufträge grösstenteils vergeben .
eine wirksame umsetzung dieser motion wird sehr schwierig werden .
aber auch verzögerungen schaffen entscheide - das haben wir festgestellt .
ein solches vorgehen enttäuscht !
ich denke , das parlament darf sich nicht aushebeln lassen .
aus diesem grund sind wir der meinung , dass wir auch in diesem jahr noch ein zeichen setzen sollen - auch wenn es nur ein ganz kleines ist .
wir empfehlen , die motion zu überweisen .
diese motion hat sowohl eine inhaltliche wie auch eine formelle komponente .
was die inhaltliche komponente betrifft , so haben wir diese beim budget sehr intensiv besprochen .
wir haben dort intensiv darüber diskutiert , wie hoch der prozentsatz , mit welchem diese kredite gesperrt werden sollen , sein soll .
herr zuppiger , schlussendlich haben wir uns auf ein prozent geeinigt , und zwar deshalb , weil unter diese kreditsperre auch die landwirtschaft fällt , nicht nur die wissenschaft , auch die armee fällt , nicht nur die entwicklungshilfe , sondern auch die wissenschaft und die bildung fallen .
da haben wir klar gemeinsam das signal gesetzt , hier soll die kreditsperre nur ein prozent betragen .
diese diskussion haben wir geführt .
es macht keinen sinn , wenn wir diese diskussion bei halbzeit erneuern , insbesondere deshalb nicht , weil wir in kurzer zeit das nächste budget auch wieder beraten müssen .
die motion hat aber auch eine formelle komponente .
sie müssen sich einmal kurz die abläufe vor augen halten .
wenn unser rat diese motion überweist , dann muss der ständerat das auch noch machen .
wenn es gut geht , wird er das vielleicht noch in dieser sommersession machen .
damit ist aber - auf deutsch gesagt - der mist noch nicht geführt .
denn der bundesrat muss uns dann einen beschlussentwurf unterbreiten , der eine abänderung des ursprünglichen bundesbeschlusses vorsieht .
diesen beschlussentwurf können wir frühestens im herbst dieses jahres behandeln , zusammen mit allen anderen geschäften , die wir in diesem herbst auch noch behandeln wollen .
herr zuppiger , wenn sie von zeichensetzen sprechen , muss ich ihnen sagen : das ist nur eine knallpetarde und nichts anderes .
das bewirkt gar nichts .
ich ersuche sie deshalb , im sinne und auch aufgrund der erwägungen des bundesrates , diese motion abzulehnen .
man kann geteilter meinung darüber sein , ob und wie und in welchem ausmass gespart werden soll .
aber es macht doch keinen sinn , wenn man da sich selbst überholende massnahmen trifft .
wenn man den bundeshaushalt durch sparmassnahmen sanieren will - man kann hier geteilter meinung sein -, dann soll man das auf der schiene machen , auf der das aufgegleist ist , über das entlastungsprogramm , und dort diskutieren und nicht noch heute einen zweiten nebenkriegsschauplatz eröffnen , den sie , herr zuppiger , wie bereits erwähnt , mit knallpetarden und grossem rauch gut illuminieren .
jeder setzt die zeichen von einem bestimmten standpunkt aus .
mein standpunkt ist nicht die absolutsetzung der reinen ökonomischen logik .
mein standpunkt ist , dass wir in der politik auch bestimmte prioritäten setzen müssen .
wenn wir das nicht tun , dann werden wir auch nicht verstanden , herr zuppiger !
wir haben in der letzten sondersession ein zeichen gesetzt , für den bereich der bildung eine besondere anstrengung zu machen .
nun kommt dieser " rasenmäher " , 2 prozent , überall durch , und wir haben den mut zur priorität wieder verloren .
auch das verstehen die leute .
und wir haben den mut für die prioritäten verloren in einem bereich , der als investition anzusehen ist : investition nicht nur für die nächste legislatur oder allenfalls , um stimmen für die wahlen im herbst zu gewinnen , sondern für die nächste generation .
deswegen bitte ich sie : ändern sie nicht während des spiels die spielregeln , sondern schaffen sie vertrauen , indem sie sagen : wir setzen ein zeichen , indem wir in die bildung investieren wollen und mindestens diesen bereich davon ausnehmen .
ich bitte sie aus diesem grund , diese motion abzulehnen .
" ein zeichen setzen " , wurde von kollega studer vorhin gesagt .
ich möchte mit dieser motion auch ein zeichen setzen .
und zwar möchte ich in anbetracht des rechnungsabschlusses , den wir gerade vorhin beraten haben , eben ein zeichen setzen , welches in unserem land auch wahrgenommen wird , ein zeichen dafür , dass wir mit sparen jetzt endlich ernst machen wollen .
die svp hat bereits bei der budgetberatung 2 prozent beantragt , und die finanzkommission hat beantragt , dass diese motion bereits in der frühjahrssession behandelt wird , damit sie bis ende jahr auch noch eine wirkung hat .
ich glaube , das sind zeichen , die in der öffentlichkeit verstanden werden .
ich bin überzeugt , dass wir jetzt die trendwende herbeiführen müssen , wenn wir die ziele des sparpaketes , das der bundesrat uns jetzt vorlegen will , auch nur in einzelnen zügen erreichen wollen .
in der finanzkommission haben dieser erhöhung der kreditsperre die meisten vertreter aller bürgerlichen fraktionen zugestimmt .
ich bitte sie hier im saal , dasselbe zu tun .
sie stellen fest : den minderheitsantrag , der ihnen ausgeteilt wurde , haben 10 kommissionsmitglieder unterzeichnet .
sie müssen aber auch wissen , dass nur 11 mitglieder für die motion gestimmt haben .
das resultat von 11 zu 10 stimmen war also ausnehmend knapp .
zur ausgangslage sage ich nichts weiter ; wir sind uns einig , dass wir ernsthafte probleme im bundeshaushalt haben .
aber die frage ist , ob diese motion nur im leisesten dazu beiträgt , etwas zu lösen , und da sind wir als minderheit der gleichen auffassung wie der bundesrat .
wir hatten ja in der finanzkommission schon beim budget eine intensive debatte darüber , ob die kreditsperre ein prozent oder höher sein solle .
man kam bewusst zur überzeugung , dass dieses eine prozent richtig sei .
[ page 917 ] die finanzkommission hat diese motion im februar behandelt , also schon im laufenden jahr , und man hat zu recht darauf hingewiesen , dass diese motion so ja nicht vollziehbar ist .
die antwort des bundesrates hält auch das richtigerweise fest , denn es sind viele verpflichtungen eingegangen worden , und es wäre deshalb gar nicht möglich und denkbar , das richtig zu tun .
wichtig ist nun , dass wir das beraten , was uns vorgelegt werden wird - das entlastungsprogramm -, dass wir es , wie es vorgesehen ist , in den einzelheiten seriös prüfen und zukunftsträchtig entscheiden , was richtig ist .
aber es bringt nichts , wenn wir immer wieder allfällige motionen überweisen , von denen man weiss , dass sie aufgrund der fakten nicht umsetzbar sind ; die vorliegende motion ist so nicht umsetzbar .
deshalb möchte ich sie sehr bitten , hier nicht nach aussen ein zeichen zu setzen , das so nicht stimmt , und auch nicht nach innen gegenüber den departementen eine unsicherheit zu verbreiten , es werde nun " hauruckmässig " wieder einiges , was schon geplant , geklärt und zugesichert ist , wieder rückgängig gemacht .
wir brauchen auch hier eine glaubwürdigkeit in der finanzpolitik , und die heisst , nicht jetzt , mitten im jahr , einen anderen grundsatzentscheid zu treffen als jenen , den wir beim budget getroffen haben .
zunächst eine vorbemerkung : die tatsache , dass deutschland vorschriften über die benützung seines luftraumes erlässt , ist nicht ohne weiteres und allein schon deswegen diskriminierend .
die schweiz tut dasselbe auch , beispielsweise beim schwerverkehr am gotthard .
eine diskriminierung sehen wir darin , dass die einseitigen massnahmen deutschlands in ihrer gesamtheit den marktzugang des flughafens zürich und der swiss beeinträchtigen .
dies macht der bundesrat in seiner eingabe an die europäische union denn auch geltend .
zur ersten frage : stabile , leistungsfähige anflugverfahren mit gekröpften nordanflügen sind zurzeit technisch nicht realisierbar .
die dazu erforderlichen technischen systeme sind in entwicklung ; solche systeme können nicht im alleingang , sondern nur nach internationalen absprachen realisiert werden .
ob daraus eines tages respektable verfahren und systeme resultieren , kann heute noch nicht mit sicherheit gesagt werden .
man hört immer wieder , namentlich von piloten , gekröpfte nordanflüge seien heute bereits möglich .
das liegt daran , dass im einzelfall ein solcher anflug im sichtanflugverfahren durchgeführt werden kann ; aber dafür braucht es sehr gute wetterbedingungen .
die kapazitäten eines solchen verfahrens liegen weit unter dem für den flughafen zürich erforderlichen .
der flughafen zürich bräuchte sehr viel höhere kapazitäten .
die verschärfung der ausnahmeregelung stellt den flughafen zürich aber gerade bei schlechtem wetter vor schwierigkeiten .
deshalb ist der gekröpfte nordanflug weder zur kompensation dieser [ page 895 ] verschärfung noch als standardverfahren zurzeit eine brauchbare alternative .
zur zweiten frage : die schweiz richtet eine beschwerde an die europäische union , in welcher geltend gemacht wird , die massnahmen insgesamt seien unzulässig , weil wettbewerbsbehindernd .
ausserdem verlangen wir aufschiebende wirkung für die verschärfung , die auf den 10 . juli 2003 vorgesehen ist .
wir übergeben diese beschwerde heute der europäischen union .
zudem gibt es auf verschiedenen ebenen , auch auf der ministerebene , intensive gespräche mit deutschland , um zu erreichen , dass die für den 10 . juli vorgesehenen verschärfungen nicht erfolgen .
über die details dieser gespräche haben wir bis jetzt keine informationspolitik betrieben , und das ist auch so akzeptiert worden .
ich kenne die einzelheiten dieses gesprächs nicht .
ich sage nochmals , dass korpskommandant keckeis als spitzenbeamter dieses staates eine besondere verantwortung hat , aber dass auch er wie andere spitzenleute dieses staates seine rechte hat .
der bundesrat sieht keinesfalls einen grund , an der loyalität , aber auch am verantwortungsgefühl und verantwortungsbewusstsein von korpskommandant keckeis zu zweifeln .
das , was hier als einzelner satz zitiert wurde , ist nach meinem kenntnisstand nicht das , was korpskommandant keckeis im gesamtzusammenhang zu dieser frage gesagt hatte .
vor diesem hintergrund bitte ich sie auch um die entsprechende " correctness " .
selbst wenn dieser satz - ich sage nochmals : ich weiss das nicht - gesagt worden wäre , dann ist er mit sicherheit nicht isoliert gesagt worden .
und dass wir hier , im zusammenhang mit den vorfällen um jenes wochenende , teilweise vor ausserordentlich gefährlichen situationen gestanden haben , das wird niemand in abrede stellen können .
herr keckeis hat sich ja in einer sehr heiklen situation zu den demonstrationen geäussert .
er hat nicht gesagt : es wird schwierig werden , wir werden eine schwierige arbeit haben , wir müssen uns koordinieren .
er hat gesagt : " es wird leider tote geben .
" das ist nicht einfach eine harmlose aussage , sondern es ist auch die aussage eines brandstifters .
denn wenn man sagt , es werde tote geben , dann wissen das ja auch jene , die jetzt in dieser ganzen frage engagiert sind .
sie wissen auch , dass sie damit eben auch in eine ganz schwierige , traumatische situation hineinkommen .
ist es nicht einfach zu viel , wenn herr keckeis das sagt ?
darf er das überhaupt sagen , und hat es wirklich keine konsequenzen ?
das bedeutet das keineswegs .
ich habe darauf hingewiesen , dass für ihn in diesem zusammenhange gelte , was für zivile spitzenbeamte ebenfalls geltung habe .
der bundesrat gehört nicht in die kategorie der zivilen spitzenbeamten ; der bundesrat kann viel freier als diese spitzenbeamten seine politische meinung äussern .
ab dem 1. januar 2004 wird die schweizer armee erstmals von einer einzelnen person , dem chef der armee , geführt werden .
für den bundesrat ist es deshalb auch verständlich , dass medienauftritte aller art des heutigen generalstabschefs und designierten ersten chefs der armee , korpskommandant keckeis , ein besonders grosses interesse geniessen .
für ihn gilt in diesem zusammenhang , was auch für andere , zivile spitzenbeamte geltung hat : wie für alle mitarbeiterinnen und mitarbeiter des bundes gelten auch für korpskommandant keckeis grundsätzlich das recht auf freie meinungsäusserung sowie die treue - und loyalitätspflicht bei aussagen zu angelegenheiten des bundes .
der bundesrat vermag in den zum anlass der fragen genommenen aussagen des designierten chefs der armee keine diesbezüglichen pflichtverletzungen zu erkennen .
er hegt überdies auch keinerlei zweifel am verständnis von korpskommandant keckeis für die rollenverteilung zwischen bundesrat , parlament und armeeführung .
nach ansicht des bundesrates erübrigen sich deshalb auch konsequenzen für den künftigen höchsten vertreter der armee .
korpskommandant keckeis geniesst das volle vertrauen des bundesrates .
selbstverständlich wird die verbandsausbildung der unteren stufen bereits in den ersten wiederholungskursen der " armee xxi " beginnen .
doch bis sie einen stand erreicht , der das effektive zusammenwirken der verbundenen waffen auf der stufe verstärkte truppenkörper erfolgreich zulässt , ist mit mindestens vier ausbildungs - und wiederholungskursen zu rechnen , umso mehr , als auch die entsprechenden stäbe ausgebildet werden müssen .
es gilt zu bedenken , dass die armee ab 2004 eine tief greifende und vielschichtige reorganisation erfährt .
im einzelnen werden stäbe , einheiten und truppenkörper personell meist völlig neu zusammengestellt .
die neuen waffenteams , geschützmannschaften , kleinen verbände und stäbe werden sich zuerst einspielen müssen .
zusätzlich wird auch neues gerät eingeführt .
teilweise werden sich aufgrund neuer ausrüstungen auch die einsatzverfahren ändern .
die voraussetzungen - vor allem beim kader - nach 21 wochen rekrutenschule können nicht gleich gut sein , wie es nach 24 wochen der fall gewesen wäre , zumal bereits in der " armee 95 " die kompetenz der kader , das gefecht der verbundenen waffen zu führen , kaum vorhanden ist .
zudem wird auch der entscheid des bundesrates vom 6. november 2002 , die armee vermehrt für subsidiäre sicherungseinsätze heranzuziehen , dazu führen , dass künftig immer wieder truppen ihre wiederholungskurse im rahmen solcher einsätze leisten werden .
diese art von wiederholungskursen hat für kader und truppe unbestrittenermassen eine wertvolle ausbildungswirkung , und sie wird den kadern vermehrt erfahrung in der führung von einsätzen verschaffen .
das gefecht der verbundenen waffen jedoch wird dabei weniger geschult werden können .
der bundesrat ist der ansicht , dass damit den aktuellen und mittelfristig absehbaren bedürfnissen unseres landes rechnung getragen wird .
im übrigen unterstreiche ich , dass wir bereits vor der abstimmung vom 10 . juni 2001 darauf hingewiesen haben , dass diese gefechtsart frühestens ende dieses jahrzehntes geübt werden könne .
der bundesrat geht davon aus , dass der irak-krieg auf das risiko terroristischer anschläge sowohl dämpfende als auch verstärkende wirkungen hatte .
als dämpfende faktoren können die entmachtung des hussein-regimes , das diverse terroristische bestrebungen teilweise direkt unterstützte , und die allgemeine warnwirkung des militärischen vorgehens gegen terror unterstützende regimes und terroristische bestrebungen beurteilt werden .
verstärkend dürften sich zusätzliche spannungen zwischen teilen der muslimischen welt und der druck auf die al kaida auswirken , die fähigkeit zur verübung von anschlägen unter beweis zu stellen .
spektakuläre anschläge gegen westliche institutionen , symbole und staatsangehörige auch in westlich orientierten arabischen ländern stehen dabei nach wie vor im vordergrund .
das potenzial dazu ist nach wie vor vorhanden .
es ist zudem anzunehmen , dass sich die al kaida in einer phase der restrukturierung befindet .
zu den fragen 2 und 3 : die serie von terroranschlägen im mai 2003 zeigt , dass sich das terrorrisiko weltweit tendenziell erhöht hat .
das ziel der attentäter ist es , interessen der usa und israels sowie von deren verbündeten zu treffen und westlich orientierten islamischen ländern einen volkswirtschaftlichen schaden zuzufügen .
für die schweiz gilt nach wie vor die beurteilung , dass sie im rahmen der allgemein höheren weltweiten terrorgefahr betroffen ist , aber selbst kein bevorzugtes ziel von terroristischen handlungen ist .
ich habe ihnen vorhin gesagt , dass an ihrer fragestellung etwas dran ist , wobei ich aber bestreiten muss , dass das jetzige regime der swisscom auf profitabilität ausgerichtet wäre .
es geht nur um die dienstleistung , mit welcher die swisscom aber einen verlust einfährt .
ob das richtig ist - réfléchissons-y !
die swisscom hat auf den 5. mai dieses jahres die tarife für die dienstleistungen bei den öffentlichen sprechstellen vereinheitlicht , und zwar liegen sie nun bei 50 rappen .
sms , e-mail und fax wurden billiger , hingegen ist das abfragen in den elektronischen teilnehmerverzeichnissen nicht mehr gratis , sondern kostet neu 50 rappen .
analysen der swisscom zeigten , dass die elektronischen teilnehmerverzeichnisse häufig zur suche von nummern und adressen genutzt wurden , ohne dass diese anschliessend angerufen wurden .
damit war die wirtschaftlichkeit nicht mehr gewährleistet .
als grundversorgungskonzessionärin ist die swisscom - gestützt auf das fernmeldegesetz - verpflichtet , öffentliche sprechstellen zur verfügung zu stellen und den verzeichniszugang zu gewährleisten .
der verzeichniszugang kann - gegen entgelt - in elektronischer form , also in form einer elektronischen abfrage , oder über eine sprachauskunft in den drei amtssprachen erfolgen .
die swisscom ist aber nicht verpflichtet , elektronische abfragen in den verzeichnissen der öffentlichen sprechstellen zu ermöglichen .
das kostenpflichtige angebot einer sprachauskunft genügt den anforderungen der grundversorgungskonzession .
nun muss ich ihnen aber etwas sagen : als ich mir die vorbereitete und vom bundesrat bewilligte antwort auf diese frage etwas gründlicher überlegte , musste ich mir sagen : etwas ist an ihrer fragestellung schon dran .
früher konnte in einer telefonkabine unentgeltlich in einem telefonbuch geblättert und eine nummer gefunden werden .
heute ist zwar der zugang zu den nummern immer noch gewährleistet - er muss gewährleistet sein -, aber er ist nicht mehr gratis .
ich bin mir nicht ganz sicher , ob das richtig ist , und ich werde mir überlegen , ob die grundversorgungskonzession hier allenfalls geändert werden muss .
das ist kein versprechen , aber ich muss zugeben : da ist etwas dran - auch wenn ich in erinnerung habe , dass z. b. jean-paul belmondo manchmal in eine telefonkabine ging , das telefonbuch aufmachte und sich einfach eine seite herausriss , um die adresse dann schriftlich bei sich zu haben .
er hat sich - als schauspieler , nicht als privatmann - die gratisauskunft [ page 896 ] so verschafft .
in diesem sinne hat die swisscom jetzt gefunden : wir geben hier keine gratisauskunft .
aber ich bin mir nicht ganz sicher , ob das richtig ist .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 120 stimmen ( einstimmigkeit ) [ page 920 ]
über 151 jahre lang enthielt die bundesverfassung einen artikel 12 für die mitglieder von bundesbehörden und kantonalen behörden sowie für bundesbedienstete : dieser artikel sah vor , dass von ausländischen regierungen keine zuwendungen , titel oder orden entgegengenommen werden durften .
in der geltenden bundesverfassung ist auf diese bestimmung verzichtet worden .
sie wurde materiell aber auf gesetzesstufe geregelt .
so enthält neu artikel 60 absatz 3 des regierungs - und verwaltungsorganisationsgesetzes für die aktiven mitglieder des bundesrates das verbot der ausübung einer amtlichen funktion für einen ausländischen staat sowie der annahme von titeln und orden einer ausländischen behörde .
ein solches verbot gibt es in den entsprechenden bundesgesetzen übrigens auch für die mitglieder der bundesversammlung und für die bundesrichter .
mit diesem verbot sollen interessenkonflikte während der amtszeit ausgeschlossen werden .
einem ehemaligen mitglied des bundesrates ist es rechtlich aber nicht verboten , einen orden einer ausländischen regierung entgegenzunehmen .
aus der sicht des bundesrates ist es sache der ehemaligen mitglieder des kollegiums , ob sie entscheiden wollen , einen orden anzunehmen oder ihn eben abzulehnen .
der bundesrat ist überzeugt , dass die ehemaligen mitglieder der landesregierung bei dieser frage ihrer früheren funktion genügend beachtung schenken werden .
auf diese zurückhaltung übrigens führe ich es auch zurück , dass die verleihung von auszeichnungen an ehemalige regierungsmitglieder sehr selten ist .
in diesem jahrtausend hat es zwei solche titelverleihungen gegeben , nämlich im jahre 2001 an den früheren bundesrat pierre aubert von der republik argentinien ; im märz dieses jahres erhielt der frühere bundesrat willy spühler vom tschechischen staatspräsidenten havel - übrigens eine von dessen letzten amtshandlungen - posthum den masaryk-orden erster klasse .
der bundesrat schränkte während des irak-krieges die ausfuhr von kriegsmaterial an jene staaten ein , die sich mit personal oder material an diesem krieg beteiligten .
zudem untersagte er militärische überflüge der streitkräfte dieser staaten über die schweiz , mit ausnahme von flügen für humanitäre zwecke .
er wandte damit das neutralitätsrecht an , welches das verhalten der neutralen während eines krieges bestimmt , aber nicht auf die zeit vor und nach dem krieg anwendbar ist .
der bundesrat teilt nicht die annahme , dass in absehbarer zeit mit militärischen angriffshandlungen der usa und grossbritanniens gegen weitere staaten des nahen und mittleren ostens zu rechnen sei .
ausserdem wurde die situation im irak durch die resolution 1483 des uno-sicherheitsrates regularisiert .
unter diesen rahmenbedingungen besteht nach ansicht des bundesrates kein anlass , auf korrekte und in beidseitigem interesse liegende militärische kooperation - z. b. rüstungsbeschaffung , kriegsmaterialexporte , teilnahme an militärischen ausbildungskursen - zu verzichten , zumal ein solcher verzicht für die schweiz beträchtliche militärische und wirtschaftliche nachteile zur folge hätte .
schliesslich sei darauf hingewiesen , dass die militärische kooperation mit der schweiz weder für die usa noch für grossbritannien von entscheidender bedeutung ist .
ein verzicht auf diese zusammenarbeit würde wohl die schweiz und unsere armee treffen , aber keine nachhaltige wirkung auf die usa und grossbritannien haben .
[ page 891 ]
ziff .
1 art .
15 abs .
6 - ch .
1 art .
15 al .
6 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit .... 67 stimmen für den antrag der mehrheit .... 62 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit .... 68 stimmen für den antrag der mehrheit .... 59 stimmen
ich glaube , sie haben noch nicht zur kenntnis genommen , dass die transparenzdiskussion in der schweiz eine gewisse virulenz hat und dass es wichtig ist , das im rahmen dieses gesetzes so zu regeln , dass es eine vorreiterfunktion auch für die börsenkotierten privaten unternehmen ausübt .
haben sie die entrichtung in anderen staaten zur kenntnis genommen ?
ich beantrage ihnen , dass man auch die swisscom der transparenzregelung unterstellt .
in deutschland ist sie seit 2002 verankert , in frankreich seit 2001 , in den niederlanden seit 2001 , in grossbritannien haben sie eine vollständige und weit gehende transparenz , in den usa ebenso .
wieso glauben sie , jetzt die swisscom davon ausnehmen zu müssen ?
sie verweisen immer auf den markt .
das war auch das hauptargument des bundesrates gegen die transparenz .
unternehmer und verwaltungsräte , die marktgerechte löhne verlangen , müssen sich auch marktgerechten transparenzregeln unterziehen , und das heisst heute - dahin geht der internationale trend - ganz klar : volle transparenz der entschädigungen auch für die börsenkotierten unternehmen .
ich bitte sie deshalb , dem minderheitsantrag zuzustimmen .
ich erinnere diejenigen mitglieder der svp-fraktion , die vorher dem antrag nicht zustimmen konnten , an ihre eigene parlamentarische initiative 02.406 , falls sie sie vergessen haben sollten : mit ihr verlangen sie volle individuelle bezugstransparenz für alle börsenkotierten unternehmungen .
es wäre mehr als unverständlich , wenn sie jetzt gegen den minderheitsantrag stimmen würden .
[ page 924 ]
ziff .
1 art .
6 a abs .
5 - ch .
1 art .
6 a al .
5 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 69 stimmen für den antrag der minderheit .... 61 stimmen
es geht bei dieser vorlage um das gesetz mit dem etwas komplizierten titel " bundesgesetz über die entlöhnung und weitere vertragsbedingungen von kaderangehörigen und mitgliedern leitender organe von unternehmen und anstalten des bundes " .
unsere staatspolitische kommission hat diese vorlage ausgearbeitet , und es ist erfreulich , feststellen zu können , dass das geschäft auch im ständerat eine gute aufnahme gefunden hat .
in der ständerätlichen kommission wurde der vorlage mit 11 zu 0 stimmen und im plenum des ständerates mit 35 zu 1 stimmen zugestimmt .
dieses deutliche resultat zeigt , dass in beiden räten eine breit abgestützte einigkeit darüber besteht , dass in diesem bereich eine gesetzliche regelung notwendig ist .
ganz kurz zur erinnerung : ziel der vorlage ist es , sicherzustellen , dass bei der entschädigung des obersten kaders von unternehmen und anstalten des bundes bzw. von vom bund dominierten unternehmungen die politischen , sozialen und ökonomischen rahmenbedingungen in ihrer gesamtheit berücksichtigt werden .
es geht also darum , übermässige löhne und honorare zu vermeiden und das richtige und angemessene augenmass sicherzustellen .
mit der vorlage wird dem bundesrat das hierzu erforderliche gesetzliche instrumentarium in die hand gegeben .
dementsprechend hat der bundesrat grundsätze über die ausgestaltung des lohnes , des honorars und der weiteren vertragsbedingungen zu erlassen .
der bundesrat ist verantwortlich dafür , dass diese grundsätze dann auch in den unternehmen und anstalten des bundes angewandt und umgesetzt werden .
zur sicherstellung der demokratischen und politischen kontrolle sowie auch einer gewissen präventiven wirkung soll mit diesen grundsätzen auch transparenz geschaffen werden .
nach der beratung im ständerat bestehen zur nationalrätlichen fassung noch drei differenzen .
die mehrheit der vorberatenden staatspolitischen kommission beantragt ihnen , in allen drei punkten der fassung des ständerates zuzustimmen .
ganz kurz eine erläuterung zum titel von artikel 6 a : hier geht es eigentlich um eine sprachlich-redaktionelle frage .
der nationalrat hatte sich für die begriffe " kaderangehörige " und " angehörige des geschäftsleitenden kaders " entschieden .
der ständerat hingegen wählte die formulierung " oberstes kader " .
nach meinung der kommission ist die formulierung des ständerates präziser , exakter und genauer .
ich möchte ihnen im namen unserer kommission beantragen , hier der ständerätlichen fassung zuzustimmen .
vor gut zwei jahren wurden die lohnexzesse bei den bundesunternehmungen bekannt .
der schrei der empörung , und zwar quer durch alle fraktionen hindurch und in den medien , war gross .
auf druck meiner parlamentarischen initiative 01.411 nahm das parlament das heft in die hand : die spk des nationalrates hat innert kürzester zeit ein griffiges gesetz ausgearbeitet , das vom bundesrat verlangt , dass der bund als eigner seine verantwortung für die kaderlohnpolitik endlich wahrnimmt und dass vor allem auch die volle transparenz in bezug auf die kaderlöhne hergestellt wird .
bereits in der ersten beratung in diesem rat wurde das gesetz abgeschwächt , indem die verpflichtung zur festlegung von eckwerten durch den bundesrat nicht mehr aufgenommen wurde .
das steht heute nicht mehr zur debatte .
eine weitere verwässerung erfolgte im ständerat , und diesen verwässerungen will die mehrheit der staatspolitischen kommission nun zustimmen .
bei absatz 5 von artikel 6 a geht es um ein herzstück der vollen transparenz der kaderlöhne : mit ihrem antrag verlangt die kommissionsminderheit , dass über die entschädigungen des obersten kaders der bundesnahen unternehmen volle transparenz hergestellt wird .
die kommissionsmehrheit will dies auf die vorsitzende person der geschäftsleitung und den verwaltungsratspräsidenten beschränken und für die anderen nur die gesamtsumme publizieren .
das ist ein rückschritt im vergleich zu all dem , was dieses parlament für die privatwirtschaft verlangt hat und was auch mit grossen mehrheiten hier beschlossen worden ist .
ich erinnere an meine motion 01.3153 , " transparenz der kaderlöhne und verwaltungsratsentschädigungen " , ich erinnere an die parlamentarische initiative chiffelle pierre 01.424 , der sie folge gegeben haben , und ich erinnere vor allem - und das geht an die adresse der svp-fraktion - an die parlamentarische initiative der svp-fraktion 02.406 , die die volle transparenz der bezüge der geschäftsleitung , der beiräte und der verwaltungsräte verlangt .
ich frage sie nun , meine herren der svp-fraktion : wie kommen sie dazu , in der privatwirtschaft individuelle lohntransparenz zu verlangen und dies hier , bei den bundesnahen unternehmungen , nicht zu wollen ?
ich möchte sie noch einmal daran erinnern , warum das wichtig ist : bei den sbb kam der lohndruck nach oben nicht etwa vom ceo , sondern vom ehemaligen chef des güterverkehrs .
ich möchte sie auch daran erinnern , dass nicht nur die präsidenten und der ceo gegenüber der unternehmung in der vollen verantwortung stehen , sondern alle einzelnen obersten kader und alle verwaltungsratsmitglieder .
es besteht ein klares öffentliches und ein ordnungspolitisches interesse an der vollen lohntransparenz .
die blossen durchschnittswerte - das ist festzuhalten - sagen nichts aus .
ich möchte sie auch daran erinnern , dass es in der privatwirtschaft unternehmungen gibt , die diese transparenz kennen , zum beispiel novartis : sehr differenziert , einzeln nach verwaltungsräten und geschäftsleitungsmitgliedern .
und : das herzstück einer guten corporate governance ist die volle transparenz , und sie ist auch voraussetzung dazu .
das gilt selbstverständlich auch für die öffentliche hand .
wer das bei der privatwirtschaft verlangt - wie das bei der parlamentarischen initiative der svp-fraktion der fall ist -, wer a sagt , muss auch b sagen und das selbst für die bundesnahen unternehmungen verlangen ; alles andere wäre nicht zu überbietender opportunismus .
ich möchte noch kurz an die einwendungen erinnern , die gegen die volle lohntransparenz vorgebracht wurden , und zwar erinnere ich zuhanden der mitglieder der wak an den expertenbericht von herrn boemle .
es ist im übrigen unverständlich , dass dieser bericht der spk nicht vorgelegen ist .
ich verstehe nicht , dass man auf kosten von steuergeldern expertisen machen lässt , die dann gleichsam unter verschluss gehalten werden , obschon sie für die arbeiten anderer kommissionen von grossem interesse sind .
aus dem bericht geht ganz klar hervor , dass vor allem ordnungspolitische gründe , aber auch eine politik , die das vertrauen in die wirtschaft wieder stärkt , verlangen , dass wir in der privatwirtschaft , wie aber auch bei den öffentlichen unternehmungen eine volle transparenz der entschädigungen durchsetzen .
sie haben auch eine verantwortung gegenüber den steuerzahlerinnen und steuerzahlern .
wenn sie den bundesrat auf eine gute lohn - und kaderpolitik verpflichten wollen , sorgen sie dafür , dass eine volle lohntransparenz hergestellt wird , und stimmen sie dem minderheitsantrag zu !
wir werden für diese abstimmung den namensaufruf verlangen .
die fdp-fraktion unterstützt bezüglich absatz 5 von artikel 6 a die mehrheit .
wir haben uns nach der diskussion im ständerat noch einmal eingehend mit dieser problematik auseinander gesetzt .
wir sind uns alle einig , dass über die löhne und die verwaltungsratshonorare mehr transparenz hergestellt werden muss .
so ist der ruf nach mehr transparenz bei den kaderlöhnen gerade bei bundesnahen unternehmungen , wahrscheinlich noch mehr als bei den privatrechtlich organisierten unternehmen , für uns klar verständlich .
wir sind aber wie der ständerat der auffassung , dass die personenbezogene [ page 922 ] offenlegungspflicht auf die vorsitzenden von geschäftsleitung und verwaltungsrat zu beschränken ist und für die übrigen mitglieder dieser gremien nur die gesamtsumme der löhne bzw. honorare ausgewiesen werden muss .
die erfahrungen , gerade auch im ausland , haben gezeigt , dass die offenlegung von gehältern diese in der regel eher in die höhe treibt .
dazu wird das sozialprestige von führungskräften im unteren gehaltsbereich bei einer offenlegung unnötig geschädigt .
zudem werden die rekrutierungsschwierigkeiten von unternehmen - gerade auch wieder im unteren gehaltsbereich - grösser , und die abwerbungen von besser zahlenden unternehmen nehmen zu .
die offenlegung wirkt also nicht als marktregulator .
so gesehen ist die fassung des ständerates ausgewogener als diejenige des nationalrates und bringt auch ganz klar die geforderte transparenz in den obersten etagen .
sie ist so zu verantworten .
wir werden auch die anderen minderheitsanträge ablehnen , ohne noch zu jedem einzelnen antrag stellung zu nehmen , weil die beschlüsse des ständerates zu artikel 15 absatz 6 , aber auch zu den artikeln 9 und 16 des telekommunikationsunternehmungsgesetzes unserer damaligen stossrichtung im nationalrat entsprechen .
ich bitte sie also im namen der fdp-fraktion , in absatz 5 von artikel 6 a der mehrheit zuzustimmen und auch alle minderheitsanträge in der folge abzulehnen .
auch die cvp-fraktion stimmt dem konzept des ständerates zu .
ich bitte sie deshalb , der kommissionsmehrheit zuzustimmen und den antrag der minderheit leutenegger oberholzer abzulehnen .
die cvp unterstützt es , dass rechtlich verbindliche grundsätze erlassen werden .
diese grundsätze sollen zum lohn des präsidenten des verwaltungsrates und des ceo einschliesslich der nebenleistungen sowie zu weiteren vertragsbedingungen - wie z. b. die berufliche vorsorge , die abgangsentschädigung - erlassen werden .
das führt zu mehr transparenz und klaren verhältnissen , was nach den vorkommnissen der letzten jahre dringend notwendig ist .
diese grundsätze sollen für die post , die sbb und andere unternehmungen und anstalten des bundes gelten , soweit sie dem bundespersonalgesetz unterstehen , damit wir eine einheitliche praxis und gleichbehandlung für alle erhalten .
wir sind aber der ansicht - und da sind wir nicht der meinung , dass das eine verwässerung ist , was der ständerat beschlossen hat -, dass eine veröffentlichung der einzelnen individuallöhne und -honorare einschliesslich der nebenleistungen aller geschäftsleitungsmitglieder zu weit geht .
wichtige elemente des persönlichkeits - und datenschutzes müssen gewahrt werden .
auch befürchten wir bei einer offenlegung der individuallöhne , dass sich die lohnspirale beim bundespersonal eher nach oben bewegen würde , und das ist nicht unser ziel .
ich bitte sie deshalb namens der cvp-fraktion , mit der mehrheit zu stimmen und die anträge der minderheit abzulehnen .
namens der sp-fraktion beantrage ich ihnen , den anträgen der minderheit zu folgen .
sie erinnern sich sicher noch an die diskussion , die wir bei der ersten beratung dieses geschäftes geführt haben .
sie hatten eine vorlage vor sich , der die staatspolitische kommission mit grosser mehrheit zugestimmt hatte .
wir haben uns hier im rat mut gemacht , wir hatten vorher zur kenntnis genommen , dass eben auch die öffentlichkeit diese transparenz verlangt .
sie erinnern sich an die diskussionen , die im vorfeld dieser initiative geführt worden sind und die diese initiative überhaupt notwendig gemacht haben .
jetzt muss ich feststellen , dass auf dem letzten stück des weges nun offenbar einen grossen teil dieses rates der mut verlässt .
man will nicht mehr die volle transparenz , man will einfach ein bisschen mehr transparenz als bisher .
man vergisst dabei , dass das , was diese parlamentarische initiative verlangt und worauf die minderheit weiterhin besteht , in vielen bereichen der privatwirtschaft längst üblich ist .
alle börsenkotierten unternehmungen gehen nach diesem prinzip vor , und ich habe nicht den eindruck , dass diese unternehmungen deshalb vor probleme gestellt worden wären .
wenn sie jetzt nicht für volle transparenz einstehen , sondern nur ein bisschen mehr verlangen , als notwendig ist , dann werden sie - ich kann diese prognose jetzt schon machen - in ein paar jahren auf dieses geschäft zurückkommen .
mit der zeit werden sie dann sicher auch einsehen , dass transparenz eben nicht eingeschränkt sein kann .
transparenz heisst , dass man offen ist , dass man die öffentlichkeit eben voll darüber informiert , welche bezüge die personen haben , die hier anvisiert sind .
diesen umweg könnten sie sich ersparen , wenn sie der minderheit folgen und , wie es auch die öffentlichkeit will , jetzt volle transparenz schaffen .
ich möchte sie bitten , bei artikel 6 a absatz 5 der mehrheit der kommission zu folgen und diese differenz mit dem ständerat aus der welt zu schaffen .
es geht hier um die frage , in welchem umfang die offenlegungspflicht gelten soll .
den ausgangspunkt bildeten drei varianten : in der ersten lesung hat der nationalrat eine personenbezogene offenlegungspflicht beschlossen .
der bundesrat seinerseits schlug vor , dass die maximal möglichen beträge der entschädigung für eine person , für eine bestimmte position , angegeben werden sollen .
der ständerat beschloss nun einen kompromiss .
er beschränkt die personenbezogene offenlegungspflicht auf die vorsitzenden der geschäftsleitung und des verwaltungsrates .
für den rest der kaderangehörigen wird eine offenlegung der zu entrichtenden gesamtlohnsumme vorgesehen .
diese variante fand im ständerat eine sehr deutliche mehrheit .
politisch relevant aus der sicht der kommissionsmehrheit sind die löhne des ceo und des präsidenten des verwaltungsrates .
mit der offenlegung dieser beiden beträge ist ein wesentliches ziel dieser gesetzgebung erreicht .
diese beiden löhne sind oberste marken .
wir haben in der ersten lesung auch über eckwerte diskutiert .
sie sind wichtig für die ausgestaltung der löhne der übrigen kaderangehörigen .
wenn wir das ziel haben , eine unverhältnismässige lohnentwicklung zu vermeiden , dürfte nach meinung der kommissionsmehrheit die offenlegung des lohnes des ceo bzw. des honorars des verwaltungsratspräsidenten genügen .
bei einer individualisierten offenlegung aller löhne des gesamten obersten kaders könnte , so wurde gesagt , tatsächlich eine gewisse gefahr der abwerbung bestehen .
unter berücksichtigung all dieser aspekte scheint der mehrheit der kommission die lösung des ständerates die richtige zu sein .
die vorberatende kommission beantragt ihnen sehr deutlich , mit 16 zu 7 stimmen , dem ständerat zu folgen .
der bundesrat kann dem ständerat und der kommissionsmehrheit zustimmen .
sie wissen , ursprünglich war der bundesrat der meinung , es brauche [ page 923 ] keine gesetzliche regelung .
wir haben dann versucht , im sinne einer vereinbarung mit den unternehmen eine lösung zu finden .
wir sind aber auf ein bisschen widerstand gestossen .
wir sind deshalb durchaus der meinung , man könne das in diesem sinne gesetzlich regeln .
der ständerat und ihre kommission haben sich nun auch den richtlinien der corporate governance der schweizer börse angenähert .
wir finden , das sei eine praktikable lösung .
es braucht aber trotzdem ein gesetz , weil der grossteil dieser betriebe nicht den börsenreglementen unterstellt ist .
noch kurz zu den minderheitsanträgen : bei artikel 6 a absatz 5 macht der ständerat einen etwas vom bundesrätlichen abweichenden vorschlag .
aber wir können ihn akzeptieren , weil er die nötige transparenz schafft .
erstens sind wir auch der meinung , man solle beim ceo und beim verwaltungsratspräsidenten die individuelle und volle transparenz haben , bei den anderen genüge aber diese sammelaussage .
dies deshalb , weil sich die grössenordnung der saläre - und das ist es , was die öffentlichkeit interessiert ; es kann nicht um eine kopfjägerei auf einzelne gehen , sondern um die grössenordnung - hier ablesen lässt .
bei absatz 7 ist es wichtig , dass man die swisscom ausnimmt .
sie ist zwar richtigerweise an die transparenzregeln gebunden ; aber bei einem börsenkotierten unternehmen soll der staat , wenn er mehrheitsaktionär ist , eben möglichst wenig sondervorschriften einbringen , weil das sofort auch börsenrelevant ist .
wenn man etwas anderes will , muss man nicht an die börse gehen .
aber wir haben diesen entscheid getroffen .
ich glaube , er hat sich in der schweiz positiv ausgewirkt .
bei der bundesverwaltung , artikel 15 absatz 6 , liegt mir besonders am herzen , darauf hinzuweisen , dass hier der minderheitsantrag dazu führen würde , dass individuelle löhne von einzelnen chefbeamten publiziert würden .
daraus kann natürlich ein schlauer , wenn er die verhältnisse kennt , z. b. auch ablesen , auf welcher leistungsstufe jemand ist , ob er eine gute leistung oder eine mittlere leistung erbracht hat .
das ist wirklich ein einschnitt in die persönlichen verhältnisse .
ich glaube , das dürfte dazu führen , dass es schwierig würde , chefkader zu finden , das dieses schaufenster akzeptieren würde .
wir sind ohnehin bei den spitzenlöhnen verglichen mit der privatwirtschaft am unteren rand .
hingegen kennt man die einzelnen lohnklassen , man weiss , was bei welchem bundesamt verdient wird .
das soll man auch wissen , man darf das durchaus in der grössenordnung kennen .
aber wo es um das individuelle geht , darum , ob einer in einem jahr halt vielleicht einmal etwas besser oder schlechter gearbeitet hat , geht es um etwas , das man nicht publizieren darf .
das darf man nicht publizieren - sonst hätte ich wirklich die grössten bedenken !
die anderen anträge sind dann folgen dieser hauptanträge .
ich darf jetzt nur noch zum schluss vielleicht folgendes beifügen : wenn sie diesem gesetz so zustimmen , wird der bundesrat darangehen , die ausführungsbestimmungen in verordnungsform auszuarbeiten .
das wird dann in folgende richtung gehen : wie sollen die löhne der obersten führungskräfte festgesetzt werden ?
welche lohnhöhe soll maximal in der pensionskasse versichert werden ?
was heisst der begriff des obersten kaders ?
was sind die bemessungskriterien für boni und leistungsanteile ?
welche abgangsentschädigungen sind akzeptabel und welche nicht ?
mit all diesen dingen - das wird dann auch publiziert - werden wir , und das ist sehr wesentlich , nachher transparente lohnfindungsmechanismen haben .
es wird auch darum gehen , die nebenleistungen zu definieren .
hierzu gehören sicherlich auch die prämien , die boni , die spesenpauschalen für firmenwagen - all diese dinge .
daraus wird dann wirklich ein transparentes gebilde entstehen , das ihren ansprüchen gewiss genügen wird .
in diesem sinne bitte ich sie , der mehrheit ihrer kommission in allen teilen zuzustimmen .
herr bundesrat , ich habe gerne zur kenntnis genommen , dass sie nach dem ständigen druck , den wir ausüben mussten , nun im prinzip hinter dem bundesgesetz stehen , allerdings in der verwässerten form .
ich habe auch zur kenntnis genommen , dass für sie klar ist , dass unter den nebenleistungen auch die boni zu verstehen sind und alle zusätzlichen leistungen .
meine erste frage : haben sie zur kenntnis genommen , herr bundesrat , dass international der trend ganz eindeutig in richtung einer vollen individuellen transparenz geht ?
haben sie vom bericht , den professor boemle zuhanden der wak verfasst hat , kenntnis genommen , und was sind ihre schlussfolgerungen daraus ?
meine zweite frage : wenn das parlament dieses gesetz nun im rahmen der sommer - oder in der herbstsession verabschieden sollte , auf wann gedenken sie es in kraft zu setzen ?
zur ersten frage : ich habe diesen bericht , wie ich gerne zugebe , nicht lesen können , weil ich im moment ziemlich viele dinge lesen und verinnerlichen muss .
aber ich halte die ständerätliche lösung für eine gute und absolut den heutigen ansprüchen genügende lösung .
zum zweiten : ich werde selbstverständlich darauf hinwirken , dass die verordnung sehr rasch ausgearbeitet wird .
ich will ihnen jetzt keinen fixen termin nennen , aber ich würde gerne versuchen , das so rasch als möglich zu machen , damit auch die betriebe nicht schon wieder dinge festsetzen , die wir vielleicht später wieder korrigieren müssten .
ich möchte mich nicht festlegen , sichere ihnen aber zu , solange ich noch etwas zu sagen habe , dass wir mit volldampf an die arbeit gehen .
im verlaufe des krieges gegen den irak setzten die verschiedenen teilstreitkräfte der koalition das ganze spektrum vorhandener waffen ein .
der anteil an eingesetzter präzisionsmunition war dabei mit rund 65 prozent wesentlich höher als in den früheren konflikten , was zu einer grundsätzlichen verringerung von flächenzerstörungen und kollateralschäden führte .
je nach gefechtskopf und -ladung erzeugen moderne waffen im ziel eine druck - und/oder splitterwirkung , die allenfalls mit einer vorhergehenden penetrationsfähigkeit verbunden ist .
eingesetzt wurden auch so genannte dispenserwaffen oder clusterbomben sowie auch kanistermunition , die über eine vielzahl von bomblets oder submunitionsarten verfügten .
nebst den grosskalibrigen waffen wie lenkwaffen , bomben , artillerie - und panzergeschossen standen vor allem automatenkanonen der kaliber 20 bis 30 millimeter im einsatz , wobei mindestens teilweise auch du-munition , die über einen penetrationskern aus angereichertem uran verfügt , verwendet worden ist .
nebst den bewirkten zerstörungen bilden blindgänger mittel - und langfristig eine gefahr .
erfahrungen aus den vergangenen konflikten zeigen , dass vor allem bei den submunitionen und clusterbomblets ein anteil von 5 bis 15 prozent als blindgänger zurückbleibt , die ein risiko für die zivilbevölkerung darstellen können .
die langzeitwirkung von du-munition , die einen penetrator aus angereichertem uran beinhaltet , bleibt weiterhin umstritten .
sie erhalten die antwort noch in dieser session .
wir sind in genf sehr daran interessiert .
wir warten schon seit hundert jahren .
jetzt ist es genug !
ich muss ihnen diese frage schriftlich beantworten .
ja , das haben sie richtig verstanden .
frankreich hat das abkommen , welches in der dritten frage genannt wird , erst in diesem frühjahr ratifiziert .
es ist am 28 . märz 2003 in kraft getreten .
vorher konnte der vorentwurf zum bundesgesetz nicht in die vernehmlassung geschickt werden .
die vernehmlassung wird im dritten quartal 2003 eröffnet , also nach den sommerferien .
es ist nicht die neat , sondern das entlastungsprogramm des bundesrates , welches einen einfluss auf das projekt ausüben könnte .
wenn nämlich 20 prozent weniger lsva-erträge im fonds für eisenbahn-grossprojekte zur verfügung stehen , könnte die limite der bevorschussung in den kommenden jahren erreicht werden .
wenn das eintritt , müssen einzelne vorhaben möglicherweise um ein bis zwei jahre verschoben werden .
davon könnten auch die hochgeschwindigkeitsanschlüsse betroffen sein .
der hgv-anschluss soll in zwei phasen realisiert werden .
in einem ersten paket werden massnahmen vorgeschlagen , die rasch baureif sind , dazu gehören insbesondere die tgv-anschlüsse genf-mâcon oder frasne-dole-dijon .
für alle weiteren projekte werden die mittel erst freigegeben , wenn der umfang der projekte und der finanzierungsschlüssel festgelegt sind .
es gilt immer noch der folgende zeitplan : beginn der bauarbeiten im vierten quartal 2004 , inbetriebnahme ende 2006 .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 135 stimmen ( einstimmigkeit )
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 138 stimmen dagegen .... 1 stimme [ vs ]
art .
2 [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe .... 132 stimmen dagegen .... 2 stimmen [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 83 stimmen für den antrag der minderheit .... 46 stimmen [ vs ]
herr studer hat gesagt , er mache hier ein angebot .
ich muss ehrlich sagen , dass ich dazu nicht stellung nehmen kann .
ich habe gesagt , ein nachtragskredit ii wäre für den fall akzeptabel , wenn irgendwo auf der welt ein neues problem entstehen würde und wenn man für den irak aus der bestehenden reserve im humanitären bereich etwas nehmen und man das andere bei der entwicklungshilfe korrigieren müsste .
ich kann hier herrn studer keine zusage machen , weil ich die zahlen zu wenig kenne .
das ist der grund , weshalb ich ihnen wie der kommissionssprecher empfehlen möchte , hier im sinne der kommissionsmehrheit abzustimmen .
dann muss das eda eine lösung suchen .
wenn dann später im gesamtzusammenhang irgendwo wiederum bedürfnisse aufkommen , ist es klar , dass es einen nachtrag ii geben wird , wo man wieder darüber diskutieren muss .
aber ihr freundliches angebot kann ich mangels kompetenz , im detail die tragweite zu erkennen , nicht annehmen .
wir sind der meinung , dass diese zusätzlichen ausgaben , wenn man solche im zusammenhang [ page 916 ] mit dem anliegen von heiner studer tätigen möchte , aus den bestehenden krediten finanziert werden sollten .
wir bitten sie , den minderheitsantrag studer heiner abzulehnen .
ich erkläre ganz gerne offen , wie ich zu diesem antrag gekommen bin .
deshalb zuerst folgende information : ich bin präsident des hilfswerks " brot für alle " und durch diese frage nicht direkt betroffen , wohl aber unser grösster partner , das hilfswerk der evangelischen kirchen schweiz ( heks ) .
der zentralsekretär des heks hat die meldung bekommen , dass der bundesrat beschlossen habe , 20 millionen franken für den irak zur verfügung zu stellen , und dass eben nicht alles kompensierbar sei .
die partnerwerke müssten sich darauf einstellen , dass bei den laufenden humanitären programmen reduziert werden müsse - also bei laufenden humanitären programmen im bereich afrika , asien usw. das war der kanal , wie es zu mir kam .
parallel dazu hat auch die subkommission unter der leitung von kollege hofmann diese frage geklärt .
deshalb bekamen wir dann das dokument , dass die deza von den vorgesehenen 20 millionen franken , von denen sie gehofft hatte , dass sie zusätzlich beschlossen würden , die hälfte kompensieren könne .
die bereitschaft und der wille zur kompensation sind also da .
aber wenn 20 millionen franken zur verfügung gestellt würden , müssten 10 dieser 20 millionen bei laufenden humanitären programmen kompensiert werden , in gegenden , für die es im moment nicht so populär ist , geld zu sammeln .
wir als antragsteller haben kein problem damit , dass man auch für den irak mittel zur verfügung stellt .
das ist sache des bundesrates bei den prioritäten .
aber wir wehren uns dagegen , dass mitten in einem jahr solche veränderungen geschehen .
unser hauptanliegen ist , dass sichergestellt wird , dass nicht die laufenden programme mit den partnern in anderen ländern betroffen sind .
nachdem ich jetzt gehört habe , was herr bundesrat villiger gesagt hat , könnte ich mir vorstellen , diesen antrag zurückzuziehen , wenn herr bundesrat villiger zuhanden dieses rates nochmals klar feststellen würde , dass diese absicht nicht bestehe ; da ginge es um die 10 , nicht um die 20 millionen franken bei den bestehenden programmen .
je nach der entwicklung für den irak könnte man dann bei den nachtragskrediten ii allfällig mit einer summe kommen ; dann würde das der zielsetzung durchaus entsprechen .
wahrscheinlich wäre das aufgrund der diskussion auch sinnvoll .
ich mache das angebot , diesen antrag zurückzuziehen , insofern wirklich sichergestellt ist , dass die laufenden programme , für die diese 10 millionen franken gebraucht würden , eben nicht angetastet werden .
ich mache diese ankündigung , damit wir dann bei den nachtragskrediten ii allfällig darüber sprechen können .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 134 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 129 stimmen dagegen .... 4 stimmen [ vs ]
das defizit in der staatsrechnung 2002 in der höhe von 3,3 milliarden franken ist erschreckend .
es ist das ergebnis der ausgabenexplosion und der einnahmenillusion der letzten jahre .
das parlament bürdete dem bund in unverantwortlicher weise neue aufgaben und ausgaben auf , in der naiven meinung , die einnahmen würden in den himmel wachsen .
das parlament macht munter weiter so .
die realität dieser politik ist ernüchternd .
das um ausserordentliche positionen bereinigte ausgabenwachstum gegenüber dem vorjahr liegt mit 2,7 prozent wiederum weit über dem wirtschaftswachstum und der teuerung .
die soziale wohlfahrt mit einem anteil von einem viertel der gesamtausgaben ist gegenüber dem vorjahr um weitere 2,1 prozent gewachsen .
besonders besorgniserregend ist dabei das wachstum der kosten der invalidenversicherung .
unverständlich sind dabei auch die geographischen unterschiede .
es ist nicht nachvollziehbar , warum in einzelnen landesteilen wesentlich mehr rückenschäden auftreten als in der ostschweiz .
die sozialversicherungen mit ihren teilweise unüberblickbaren entwicklungen werden über das schicksal unseres finanzhaushaltes entscheiden .
mit verantwortung , mut und ehrlichkeit wird das parlament hier lösungen finden müssen .
entscheidend und erschreckend ist auch der anstieg der personalkosten und des personalbestandes beim bund .
ich weiss , der bundesrat wird viele gründe dafür aufführen können .
wir haben verständnis für den vorschlag der finanzkommission des ständerates , ein geeignetes kontrollorgan zu schaffen , um die personalkosten besser in den griff zu bekommen .
ich stelle mir aber nicht vor , dass man einfach eine organisationsabteilung gründet ; das hat man schon gehabt , und das würde nur noch mehr kosten , mehr personal benötigen und keinen erfolg haben .
herr bundesrat , man müsste geeignete neue lösungen finden , z. b. eine task force , aufgaben - und situationsgerecht zusammengesetzt , aus mitgliedern der jetzigen bundesverwaltung , möglicherweise in wechselnder zusammensetzung .
der einnahmeneinbruch hat den bundesrat erst im august 2002 überrascht .
der schlechte wirtschaftsgang , die börsenkrise und massive verluste grosser unternehmen waren aber schon lange vorher , nämlich ende 2001 , eine tatsache .
ein erheblicher einnahmenrückgang war die logische folge und somit zu erwarten .
mit mehr einblick in die reale wirtschaft , mit mehr gesundem menschenverstand und etwas weniger wissenschaftsgläubigkeit wäre die unheilvolle entwicklung durch den bundesrat schon anfang 2002 vorauszusehen gewesen .
trotzdem ist anzuerkennen , dass sich der bundesrat der realität gestellt und entschlossen korrekturen eingeleitet hat .
die bruttoschulden sind um 15,5 milliarden franken auf die rekordhöhe von 122 milliarden franken gestiegen ; die nettoverschuldung stieg um 2,7 milliarden auf 97,2 milliarden franken .
die nettozinslast absorbiert trotz rekordtiefer zinssätze rund 7 prozent der gesamteinnahmen .
wir bezahlen jeden tag rund 10 millionen franken zinsen , das auch am samstag und am sonntag .
ohne schulden hätten wir im vergangenen jahr kein defizit gehabt ; bei doppelt so hohen zinssätzen , was durchaus normal wäre , hätten wir 2002 ein doppelt so hohes defizit erlitten .
der zinsaufwand ist höher als die ausgaben des bundes für bildung und grundlagenforschung .
wir möchten doch immer mehr geld ausgeben für diesen aufgabenbereich .
wenn wir weniger schulden hätten , könnten wir das tun .
die finanzpolitischen rahmenbedingungen haben sich im vergangenen jahr erneut verschlechtert .
die staatsquote des bundes ist auf 12 prozent gestiegen .
der staatsquote folgt in der regel nach kurzer zeit auch die fiskalquote .
steuererhöhungen bremsen aber das wachstum , wir kommen in einen teufelskreis : mehr steuern , weniger wachstum , mehr arbeitslose und dann wieder neue steuern .
in diesen teufelskreis ist deutschland geraten , mit dem resultat , das ihnen bekannt ist .
dahin wollen wir nicht .
die verschuldungsquote ist auf 29,3 prozent angestiegen .
schulden sind aufgeschobene steuern .
unsere kinder werden sie verzinsen und abtragen müssen - zusätzlich übrigens zu den hohen sozialversicherungslasten , die wir ihnen aufbürden .
diese entwicklung ist nicht vertrauensfördernd .
unsere rahmenbedingungen verschlechtern sich laufend .
am 18 . mai hat das volk zum glück die wachstums - und arbeitsplatzvernichtenden initiativen der linken abgelehnt .
das volk hat erkannt , dass es so nicht weitergehen kann .
jetzt sind bundesrat und parlament in der pflicht zu handeln .
wir brauchen eine trendwende in der ausgabenpolitik .
wir müssen das ausgabenwachstum eindämmen und die ziele der schuldenbremse erreichen .
wir müssen zurück zu den alten tugenden , auch beim staat , nicht nur bei der führung der privatunternehmen .
das entlastungsprogramm des bundesrates ist ein bedeutender erster schritt in die richtige richtung .
diese sanierungsstrategie berücksichtigt auch die konjunkturpolitischen anforderungen .
der bundeshaushalt bleibt dabei antizyklisch expansiv .
dazu kommen noch die defizite ausserhalb der finanzrechnung , zum beispiel bei der arbeitslosenversicherung , dem finöv-fonds und bei ahv und iv .
dies sei auch an die adresse von herrn hofmann urs gerichtet .
wir verhalten uns trotz allem konjunkturgerecht ; wir begrenzen lediglich das ausgabenwachstum .
auch 2003 und 2004 werden wir leider weitere defizite haben und damit deficit spending betreiben .
die volle wirkung der jetzigen massnahmen erfolgt erst in jahren .
wir müssen darum jetzt handeln .
das entlastungsprogramm müssen wir vollumfänglich umsetzen .
es reicht leider aber auch dann noch nicht ; die ausgaben entsprechen auch dann noch nicht den einnahmen , mindestens ist das jetzt zu befürchten .
in einer zweiten phase ist deshalb die noch verbleibende sanierungslücke zu schliessen .
mit einer systematischen analyse der staatsaufgaben , einer besinnung auf die kernaufgaben des staates und durch strukturelle reformen wollen wir mittel - und [ page 908 ] längerfristig wieder finanzpolitischen handlungsspielraum gewinnen und eine verbesserung der finanzpolitischen rahmenbedingungen unseres landes erreichen .
damit werden wir das wachstum wieder stützen und arbeitsplätze schaffen .
" die lage ist hoffnungslos , aber nicht ernst !
" dieser verdrehte ausspruch geht mir durch den kopf , wenn ich die derzeitigen finanzpolitischen verlautbarungen vernehme .
die staatsrechnung 2002 schliesst mit einem um 3 milliarden franken schlechteren ergebnis ab als budgetiert .
die beiden kommenden jahre sehen gemäss heutigen prognosen noch problematischer aus .
in erster linie müssen wir deshalb den ausgabenanstieg sofort beenden .
ein beispiel : obwohl es nach der berechtigten kritik angezeigt gewesen wäre , die berechnungsgrundlagen für die entwicklungshilfe grundlegend zu überprüfen und korrekturen anzubringen , wird hier offenbar unbeirrt die ausgabenschraube um 3 prozent nach oben gedreht .
das ist entwicklungshilfe auf kosten der nächsten generation !
offen ist hier die frage , herr bundesrat , wo die grossen paritätsgewinne zwischen dollar und franken verblieben sind .
unser land riskiert , die vormals erarbeiteten standortvorteile zu verlieren .
demzufolge sind die wirtschaftlichen aussichten tatsächlich besorgnis erregend , besonders wenn auch die stetig steigende staatsquote mit in betracht gezogen wird : letztere hat sich seit dem jahre 1990 um 20 prozent erhöht ; gleichzeitig hat sich im berichtsjahr der stellenbestand um nicht weniger als 1164 einheiten ausgeweitet .
hier stellen sich fragen : haben wir in den letzten 10 jahren über unsere verhältnisse gelebt ?
haben wir die unproduktiven bereiche anstelle der kernkompetenzen allzu sehr gefördert ?
haben wir die bedürfnisse und signale unserer wirtschaft zu wenig beachtet ?
haben wir den rahmen eines kleinstaates bei den internationalen beteiligungen [ page 907 ] verlassen ?
bringt uns unsere erneuerte informatik die gewünschte personelle entlastung ?
entsprechend dem staatsdefizit nahmen auch die brutto - wie auch die nettoverschuldung des bundes im vergangenen jahr weiter zu .
wir zahlen heute bereits 4 milliarden franken an schuldzinsen , 10 prozent mehr als im vorjahr .
an einen schuldenabbau ist nicht mehr zu denken .
es sollte nun endgültig vorbei sein mit all den so genannten anschubfinanzierungen , die auch die kantone und gemeinden belasten .
ich stelle insbesondere fest , dass nach wie vor nicht zwingend notwendige aufgaben und finanzierungen in unsere gesetzgebung einfliessen , die oftmals auch neue stellen erfordern .
lesen sie als beispiel den entwurf zum neuen natur - und heimatschutzgesetz .
investitionen werden vielfach nicht dort getätigt , wo der grösste nutzen vorhanden ist , und noch immer kostet der stau auf unseren strassen jährlich milliardenbeträge .
wenn wir das vertrauen der bevölkerung in die finanzpolitik wiederherstellen wollen , sind massnahmen erforderlich , die über das hinausgehen , was heute in den entlastungsprogrammen 1 und 2 diskutiert wird .
insbesondere ist die vom volk mit grossem mehr angenommene schuldenbremse , die klar die verpflichtung für eine konsolidierte haushaltpolitik beinhaltet , entsprechend umzusetzen .
ein umfassendes finanzmonitoring bei den ausgaben wäre hier sehr hilfreich .
mit eingeschlossen sein müssen hier auch die in der staatsquote nicht enthaltenen sozialversicherungen , die mit einem wachstum von 6 prozent pro jahr alles andere als stabilisiert sind .
die schweiz verzeichnet nach portugal in diesem bereich den höchsten anstieg aller oecd-staaten in den letzten zwölf jahren .
diese politik ist für unser land gefährlich .
die beste sozialmassnahme ist bekanntlich ein gut funktionierender arbeitsmarkt .
geben wir dem tüchtigen seinen anreiz , seinen freiraum und damit seine chance !
schaffen wir damit neue arbeitsplätze , dies sind wir unserem land schuldig !
im herbst des letzten jahres , als sich abzeichnete , dass die budgetierten einnahmen aus der direkten bundessteuer , der verrechnungssteuer und der stempelabgabe nicht erreicht würden und dass die finanzrechnung 2002 mit einem defizit von 3,3 milliarden franken abschliessen würde , war das parlament zu recht schockiert .
heute , ein halbes jahr danach , ist das gleiche parlament zur tagesordnung übergegangen , beschliesst munter laufend neue staatsaufgaben und gibt , wie wenn nichts geschehen wäre , frisch und fröhlich geld aus - so geschehen in der sondersession .
das parlament hat das defizit bereits vergessen , besser gesagt , verdrängt .
für viele von uns ist die behandlung der staatsrechnung 2002 eine langweilige pflichtübung - der leere saal beweist dies eindrücklich .
all jene , die sagen , wir sollten doch nicht so tun , es liege nur am einbruch der steuern und das sei eine folge der rezession , machen sich die aufgabe zu einfach , machen sie sich auf verantwortungslose weise einfach .
wir haben nicht nur sorgen wegen der zurückgehenden einnahmen : wir haben ein ausgabenproblem .
im jahre 2002 hat der bund 50,7 milliarden franken ausgegeben .
das sind zwar 500 millionen franken weniger als budgetiert , aber es sind 500 millionen franken mehr als im vorjahr .
nun sagt insbesondere die linke , das sei ja nur 1 prozent mehr .
ich bitte sie , zur kenntnis zu nehmen , dass in der vorjahresrechnung , also im jahre 2001 , die viel geschmähten ausgaben für die swissair und die expo.02 rund 500 millionen franken höher waren als im jahre 2002 . berücksichtigt man diese ausserordentlichen mehrkosten - herr zuppiger und herr walker haben schon darauf hingewiesen -, so sind die ordentlichen ausgaben des letzten jahres gegenüber 2001 gesamthaft um 3 prozent gewachsen .
die personalausgaben sind um 2,4 prozent gestiegen , dies bei einer minimalen teuerung von 0,6 prozent .
für die soziale wohlfahrt gaben wir 12,8 milliarden franken oder 25,2 prozent im jahre 2002 aus .
das sind auch 2,4 prozent [ page 906 ] mehr als im jahr davor .
die subventionen haben um knapp 2 prozent zugenommen und mit 30,5 milliarden franken einen rekordstand erreicht .
wenn man die erfolgsrechnung des letzten jahres betrachtet , so ist es noch schlimmer : sie schliesst mit einem fehlbetrag von 7,2 milliarden franken ab .
das ist das grösste erfolgsrechnungsdefizit seit dem bestehen des bundesstaates .
dabei wissen wir , dass wir noch gewaltige unverkraftete lasten der staatlichen pensionskassen vor uns herschieben .
es muss uns doch durchschütteln , wenn uns die staatsrechnung schonungslos aufzeigt , dass die staatsquote weiter auf 12,2 prozent gestiegen ist , dass die schuldenquote von 25,7 auf 29,3 prozent gesprungen ist und die passivzinsen 7,4 prozent der staatsausgaben ausmachen , was 10 millionen franken pro tag oder jährlich 500 franken pro bürgerin und bürger sind .
jedes verantwortungsbewusste parlamentsmitglied weiss doch ganz genau , dass dies inakzeptabel ist !
das volk hat schon lange realisiert , dass der staat über seine verhältnissen lebt und dass es so nicht weitergehen kann .
machen wir doch endlich das , was jede schweizer familie , die sich in finanziellen schwierigkeiten befindet , tut : sie schränkt sich ein , sie spart , sie verzichtet auf nicht notwendiges .
warum , frage ich sie , soll sich der staat anders verhalten als jede verantwortungsbewusste schweizer familie ?
der bundesrat hat den ernst der lage erkannt und legt dem parlament ein entlastungsprogramm von 3,5 milliarden franken vor .
was passiert ?
schon wird mit allen kanonen , aus allen rohren und mit aller verfügbaren munition dagegen geschossen .
man hört : jetzt ist es der falsche moment ; das defizit ist vor allem konjunkturbedingt ; man muss langfristig denken ; es wird am falschen ort gespart ; erhöht doch einfach die steuern .
jene , die so sprechen , müssen sich gefallen lassen , dass man sie mit dem rattenfänger von hameln vergleicht .
für die fdp zeigt die staatsrechnung 2002 den ernst der lage und den dringenden handlungsbedarf auf .
jetzt müssen wir uns zusammenraufen und uns aktiv an die sanierung der staatsfinanzen machen .
in diesem sinne nimmt die fdp die staatsrechnung 2002 nicht nur zur kenntnis , sondern betrachtet sie als zwingende verpflichtung , das entlastungsprogramm als minimales sofortprogramm durchzusetzen .
wir haben hier über den abschluss der staatsrechnung 2002 mit einem defizit von 3,3 milliarden franken in der finanzrechnung und einem defizit von sage und schreibe 7,2 milliarden franken in der erfolgsrechnung zu befinden .
dieses ergebnis vermag die svp-fraktion nicht zu erstaunen , hat sie doch bereits bei den beratungen zum voranschlag die damals viel zu optimistischen einschätzungen des bundesrates zur konjunkturentwicklung bemängelt , den voranschlag kritisiert und eine reihe von sparvorschlägen eingereicht .
am schluss , nachdem die sparvorschläge im parlament nicht mehrheitsfähig geworden sind , hat sie das budget 2002 auch abgelehnt .
nachdem sich die svp-vertreter damals hier im rat wie einsame rufer in der wüste vorgekommen sind , werden die damaligen befürchtungen mit diesem katastrophalen ergebnis nicht nur bestätigt , sondern sogar übertroffen .
für die svp-fraktion ist klar : beim bund muss jetzt endlich schluss sein mit all den schönredereien und den sonntagspredigten , wie wir das vorhin gerade wieder gehört haben .
die bundesfinanzen sind - man kann es drehen und wenden , wie man will - in einem himmeltraurigen zustand .
seit 1990 hat das wachstum der ausgaben des bundes von 31,6 auf 50,7 milliarden franken , also um nicht weniger als 68 prozent , zugenommen .
in der gleichen zeit ist die teuerung jedoch nur um 23,2 prozent gestiegen .
da die ausgaben auch wesentlich stärker gewachsen sind als das bip , ist es nur logisch , dass die staatsquote ebenfalls gewachsen ist , und zwar von 10 auf 12,2 prozent .
dieses wachstum ist innerhalb der oecd-staaten beinahe rekordverdächtig .
schliesslich verzeichnete auch die schuldenentwicklung ein rekordverdächtiges wachstum .
die schulden beliefen sich ende 2002 , sie haben es gehört , auf brutto 122,3 milliarden franken und auf netto 97,2 milliarden franken ; die nettoschuldenquote ist - hören sie gut zu !
- von 1990 bis ende 2002 von 7,9 auf 23,3 prozent , also auf beinahe 300 prozent , gestiegen !
wenn wir so weitermachen , führen wir den bundeshaushalt früher oder später - aber eher früher - in den kollaps .
die kommenden generationen müssen sich mit den gewaltigen fehlleistungen , welche dieses parlament in seiner mehrheit verursacht hat , herumschlagen .
das darf doch nicht sein !
leider bin ich mir noch nicht so sicher , ob die mehrheit in diesem rat nun endlich die zeichen der zeit erkannt hat und ob der druck bei den bürgerlichen parteien bereits gross genug ist , um endlich anzupacken und die strukturellen defizite des bundes zu beseitigen .
immerhin beträgt der korrekturbedarf nach schätzungen des bundesrates im minimum 5 milliarden franken .
bei der finanzrechnung liegen die einnahmen gegenüber dem vorjahr um 3,1 prozent und um 7 prozent hinter dem voranschlag zurück .
mit der erwarteten wirtschaftsentwicklung und der möglichkeit für die unternehmungen , die betriebsverluste bei den steuern bis um sieben jahre vortragen zu können , dürften die erwartungen auf der einnahmenseite auch für die zukunft ziemlich gedämpft bleiben .
auf den ersten blick könnte das wachstum der ausgaben gegenüber dem vorjahr , aber auch gegenüber dem budget 2003 beinahe befriedigen .
gemäss den angaben in der botschaft betrug das ausgabenwachstum lediglich 1 prozent gegenüber dem vorjahr .
nimmt man die zahlen , wie das auch schon kollege walker gemacht hat , etwas genauer unter die lupe und korrigiert die vorjahreszahlen mit den sonderfaktoren , dann stellt man fest , dass wir eigentlich ein ausgabenwachstum von 2,7 prozent haben , und dies bei einer teuerung von 0,6 prozent .
es gibt also keinesfalls eine trendwende in der ausgabenentwicklung des bundes .
besonders erwähnenswert sind die entwicklungen im personalwesen : in nur einem jahr wuchs der stellenetat in der bundesverwaltung um nicht weniger als 1164 einheiten .
in diesem zusammenhang stellt sich einmal mehr die frage , wo eigentlich überall stellen abgebaut werden , wenn man neue investitionen macht , beispielsweise im it-bereich .
der starke anstieg des stellenplafonds , verbunden mit dem trend zu immer mehr teilzeitstellen , lässt die kosten für die arbeitsplätze und den immobilienbedarf drastisch in die höhe steigen : das kann so nicht weitergehen !
ein besonderes kapitel sind die frühzeitigen pensionierungen .
entgegen der demographischen entwicklung beträgt das durchschnittliche pensionierungsalter für das bundespersonal 61,1 jahre - also wesentlich weniger als das ordentliche pensionierungsalter -, und wir haben diese grosszügige ruhestandsregelung des bundes jährlich mit steuergeldern in milliardenhöhe zu berappen .
aus der erfolgsrechnung ist ersichtlich , dass im vergangenen jahr nicht weniger als 2,7 milliarden franken nötig waren , um die riesigen defizite in den pensionskassen zu decken .
nun , leider können die defizite der vergangenen jahre nicht mehr rückgängig gemacht werden - auch nicht jenes , das in der staatsrechnung 2002 ausgewiesen ist .
sie werden sicher verstehen , dass sich die lust der svp-fraktion , einer so katastrophalen rechnung zuzustimmen , eher in grenzen hält .
hingegen wird die svp-fraktion dem antrag der finanzkommission auf erhöhung des satzes für die kreditsperre im voranschlag 2003 zustimmen .
über die nachtragskredite zum voranschlag wird hansjörg walter noch einige ausführungen machen .
es ist tatsächlich so : es gibt kaum etwas langweiligeres als die behandlung einer staatsrechnung .
eigentlich ist das gut so .
wenn die staatsrechnung etwas spannendes wäre , dann hätten nämlich entweder der vorsteher des eidgenössischen finanzdepartementes , seine mitarbeitenden oder die departemente schlecht gearbeitet .
sowohl die sprecher der kommission wie auch die ersten übrigen sprechenden haben es schon gesagt : es wurde seriös gearbeitet .
die ausgabenseite hat man im griff , und deshalb ist es auch kein problem , dieser staatsrechnung zuzustimmen .
auch die evangelische und unabhängige fraktion wird dies tun , mit dem dank an alle beteiligten .
dass die problematik auf der einnahmenseite liegt , ist uns allen hinlänglich bekannt .
nun müssen wir etwas tun und nicht unbedingt das tun , was kollege walker vorher gesagt hat .
er hat ein stück weit sein bedauern zum ausdruck gebracht , dass es bundesrat villiger in dieser zeit schwer hat .
und was tun wir ?
wir machen es ihm und seinen leuten noch schwerer , indem die kommission oder ratsmitglieder eben vorstösse unterbreiten , die nicht vernünftig vollziehbar sind .
einer ist überwiesen worden , und über einen weiteren werden wir hier noch sprechen : über die motion fk-nr 03.3006 " erhöhung des satzes der kreditsperre im voranschlag 2003 " .
diese motion , welche von der kommission mit 11 zu 10 stimmen genehmigt wurde und zu der ich als sprecher der minderheit nachher noch etwas sagen werde , ist von den fraktionssprechern schon angesprochen worden .
diese motion , wenn sie überwiesen würde - nur so viel schon -, ist ja gegen mitte eines jahres , in dem die entscheide gelaufen sind , gar nicht in diesem sinne umsetzbar .
wichtig ist also auch für die zukunft - und das können wir aus diesen fragen ziehen -: wir müssen im rahmen des voranschlages die grundlagen schaffen und uns dann auch in allem daran halten .
wir haben noch in dieser session einige möglichkeiten , uns finanzpolitisch vernünftig zu verhalten , zum beispiel : indem wir dieses steuerpaket , so , wie es jetzt im endeffekt vorliegt , eben nicht genehmigen - weil es zu einseitig ist und diese 2 milliarden franken damit zu einseitig verteilt werden -, indem wir bei den zusätzlich vorgesehenen mehrwertsteuerprozenten für die sozialversicherungen dem bund auch seinen anteil geben , den er auf der einen seite braucht .
wir haben in dieser session also ganz [ page 905 ] handfeste möglichkeiten , die situation der bundesfinanzen wenigstens punktuell , aber doch auch ein stück weit nachhaltig zu verbessern .
von daher will ich mich erst wieder bei den nachtragskreditbegehren äussern , weil ich meine , bei der frage der 10 millionen franken , zu der ich als sprecher der minderheit stellung nehmen werde , müsste man separat und kurz begründen , weshalb wir diesen antrag stellen , welche motive dahinter stehen .
dann verstehen sie vielleicht besser , weshalb wir diesen minderheitsantrag unterbreiten werden .
aber auf diese staatsrechnung sind wir eingetreten , wir werden ihr selbstverständlich zustimmen .
wenn man im juni über das vergangene jahr bericht erstattet , kommt das einer art geschichtsschreibung gleich .
zweite vorbemerkung : der film ist ja abgelaufen , wir können an diesen zahlen gar nichts mehr ändern .
das parlament hat die budgethoheit , die finanzielle oberaufsicht und trägt somit einen wesentlichen teil der verantwortung .
die staatsrechnung widerspiegelt weitgehend unsere entscheide , nicht mehr und nicht weniger .
was also bleibt , ist eine " übungsbesprechung " .
vielleicht die eine oder andere schlussfolgerung : man kann bestätigen , dass das verfassungsmässige haushaltziel 2001 dank der verkaufserlöse der swisscom-aktien erfüllt ist .
die vorgabe der im jahre 2002 noch nicht relevanten schuldenbremse wäre weit verfehlt worden .
das defizit von 3,3 milliarden franken ist vor allem auf den einbruch bei den wichtigsten fiskaleinnahmen zurückzuführen - konjunktur und börse als stichworte .
die ungünstige konjunkturlage wird uns noch länger beschäftigen .
der einbruch hat noch nie so lange gedauert und war noch nie so umfassend , wie wir ihn jetzt erleben .
von der börse wissen wir , dass sie schon immer etwas unvernünftiges war ; auch die grössten " schmetterlinge und falken " kommen in diesen tagen auf den boden der realität zurück , wenn es um die börse geht .
konjunktur und börse , zwei von politik und verwaltung praktisch nicht beeinflussbare umweltfaktoren , haben zu dieser jedenfalls im umfang nicht so voraussehbaren entwicklung geführt .
ein besseres frühwarnsystem ermöglicht allenfalls eine raschere und verlässlichere prognose , aber kurzfristiges gegensteuer ist jedenfalls einnahmenseitig nicht möglich .
die eben veröffentlichten wirtschaftszahlen lassen für die absehbare zukunft nichts gutes erahnen .
selbst wenn die konjunktur wieder tritt fassen sollte , müssten zunächst die enormen rückstellungen abgebaut werden , bis der finanzminister etwas von der besseren konjunkturlage erfahren würde .
das in der finanzplanung angenommene nominelle wirtschaftswachstum von bis zu 3,3 prozent scheint uns sehr optimistisch .
unter diesen vorzeichen ist es besonders wichtig , dem bund jene einnahmen zu belassen , die er haben muss .
ich denke an den mehrwertsteueranteil für ahv und iv , auch sollte man mit weiteren zweckbestimmungen zurückhaltend sein .
beeinflussbarer als die einnahmen sind die ausgaben .
hier , herr bundesrat villiger , sieht es auf den ersten blick ganz so aus , als ob man sich unsere motion 02.3579 , die ein ausgabenwachstum entlang der teuerung vorsieht , bereits zu herzen genommen hätte .
auch der voranschlag 2004 nimmt diesen pfad der tugend erfreulicherweise auf .
auf den zweiten blick stellt man allerdings fest , dass unter ausklammerung von sonderfaktoren , die den vorjahresvergleich verzerren , ein anstieg von 2,7 prozent zu verzeichnen ist - dies gegenüber einem nominellen bip-wachstum von bloss 0,5 prozent .
von einer trendwende in der ausgabendynamik kann also keine rede sein .
es kommt hinzu , dass dieser saldo begünstigt wird durch namhafte minderausgaben beim verkehr , bei der arbeitslosenversicherung , bei der landesverteidigung und bei den beziehungen zum ausland , während die aufgabengebiete bildung und grundlagenforschung , finanzen und steuern , landwirtschaft , invalidenversicherung und personal [ page 904 ] ungebrochene mehrausgaben zu verzeichnen haben .
wir sind deshalb froh und dankbar , dass sie rasch ein wirksames entlastungsprogramm in die wege geleitet haben , über das wir noch sprechen werden , das wir aber - sowohl was die kriterien wie auch was den umfang anbelangt - unterstützen werden .
besonders beunruhigt sind wir aber über den zuwachs der bruttoschulden auf heute 122 milliarden franken - jedenfalls teilweise durch die probleme bei der pensionskasse des bundes und ihm nahe stehender betriebe hervorgerufen .
im hinblick auf eine vermehrte transparenz , aber auch zur besseren beurteilung des preis-leistungs-verhältnisses öffentlicher aufgaben ermuntern wir den bundesrat , die einführung der neuen rechnungslegung nunmehr zügig voranzutreiben .
wir haben mit befriedigung zur kenntnis genommen , dass die finanzkontrolle der staatsrechnung insgesamt eine positive note gibt .
wir möchten auch einen dank an bundesrat und verwaltung aussprechen .
es sind jetzt schwere zeiten , und wir machen es ihnen nicht immer einfacher .
aber wir haben eben diese zeiten !
es mag einfachere zeiten geben , aber das ist die unsere .
auch die sp-fraktion hat mit enttäuschung vom rechnungsabschluss 2002 mit den massiv eingebrochenen einnahmen kenntnis genommen .
immerhin gilt es positiv zu vermerken , dass auf der ausgabenseite die vom parlament verlangte haushaltdisziplin geübt wurde und der entstandene fehlbetrag ausschliesslich eine folge von verminderten einnahmen darstellt .
ändern an diesem ergebnis können wir heute nichts mehr .
auch wir sind für annahme der vorgelegten beschlüsse .
es ist zum heutigen zeitpunkt auch müssig , darüber zu werweissen und zu rätseln , welcher anteil an den geringeren einnahmen nun mehr strukturell und welcher konjunkturell bedingt ist .
wir alle wissen es heute ebenso wenig , wie sie , herr bundesrat villiger , vor einem jahr die künftigen steuereingänge auch nur einigermassen präzise vorhersagen konnten .
tatsache ist jedoch , dass bereits das letzte jahr von einer zunehmenden rezessiven tendenz geprägt war und heute aufgrund der bip-entwicklung der letzten beiden quartale feststeht , dass wir in einer veritablen rezession stecken .
die entscheidende frage ist somit : wie reagieren wir richtig auf diese wirtschaftslage , und wie vermeiden wir alles , was die binnennachfrage noch zusätzlich zur schlechten internationalen lage gefährdet ?
dabei hilft uns die mit ihrem unzulänglichen konjunkturfaktor k missglückte schuldenbremse , die von ihrer wirkungsweise her schleunigst zu revidieren ist , nichts .
entscheidend ist vielmehr : ist man gewillt , in einer rezessiven phase eine finanzpolitik zu betreiben , die geringeren einnahmen zwar durch sparmassnahmen am richtigen ort rechnung trägt , die sich jedoch der volkswirtschaftlichen auswirkungen eines übermässigen sparens am falschen ort bewusst bleibt ?
oder wird der rezessiv bedingte mittelausfall dazu benutzt , die auffassung von einem anderen , einem auf kernaufgaben reduzierten staat quasi durch die hintertüre durchzusetzen ?
dass eine minderheit in diesem rat eine solche politik schon seit jahren ohne rücksicht auf verluste forderte , wissen wir .
dass allem anschein nach auch fraktionen , denen bisher eine offene , zukunftsgerichtete und soziale schweiz noch etwas wert war , am kippen sind , erstaunt uns allerdings ausserordentlich und ist für uns erschreckend .
den lackmustest stellt letztlich das steuerpaket dar , welches uns die einigungskonferenz in den nächsten tagen präsentieren wird .
wem es heute effektiv darum geht , die finanzlage unseres staatswesens , und zwar von bund und kantonen und letztlich auch von den gemeinden , im gleichgewicht zu halten , der darf dieser vorlage mit mindereinnahmen von mehr als 1,5 milliarden franken allein beim bund und mittelfristig enormen zusätzlichen ausfällen bei den kantonen und den gemeinden nicht zustimmen .
wer jedoch erklärtermassen beabsichtigt , dem staat auf dauer eine ausreichende finanzielle basis zu entziehen und eine politik der leeren kassen zu betreiben , für den ist die heutige konstellation eine günstige möglichkeit , um : gleichzeitig geschenke zu verteilen - vor den wahlen besonders attraktiv - und dann unter dem deckmantel der finanzpolitischen sachzwänge eine fortschrittliche energiepolitik zu sabotieren , eine zukunftsgerichtete verkehrspolitik in den agglomerationen zu gefährden , die ahv-rentnerinnen und -rentner vom wirtschaftlichen wachstum in diesem land auszuschliessen und forschung und bildung den erforderlichen schub zu verweigern .
die sp-fraktion ist sehr wohl bereit , einen substanziellen sparbeitrag zu leisten .
sie wehrt sich jedoch dagegen , durch eine verfehlte finanzpolitik in der rezession die wirtschaftliche erholung zu gefährden , wovor mittlerweile auch die volkswirtschaftlichen berater der grossbanken warnen .
sie wehrt sich dagegen , wenn ein sparzwang künftig durch steuerentlastungen geschaffen wird , von denen schwergewichtig nur die reichen in diesem land wirklich spürbar profitieren werden .
herr bundesrat villiger , wir erinnern uns noch gut daran , dass sie im jahr 2000 , erfreut ob der damals positiven entwicklung beim staatshaushalt , verkündeten , die sparanstrengungen der späten neunzigerjahre erlaubten nun im rahmen des steuerpaketes steuerliche entlastungen , ohne dass dadurch ein ausgeglichener bundeshaushalt gefährdet würde .
zurzeit sind diese voraussetzungen nicht mehr gegeben .
sagen sie deshalb heute ebenso mit überzeugung wie damals : diesem steuerpaket zuzustimmen ist verantwortungslos und gegenüber der mehrheit der bevölkerung in diesem land ungerecht !
bei einer verantwortungslosen und ungerechten finanzpolitik macht jedenfalls die sp nicht mit .
meinen kommissionsbericht über die staatsrechnung 2002 werde ich in zwei teile gliedern : im ersten teil möchte ich ihnen einen generellen überblick über die entwicklung der staatsfinanzen im vergangenen jahr vermitteln ; im zweiten teil werde ich einige der in der kommission und in den subkommissionen diskutierten schwerpunkte und die schlussfolgerungen darlegen .
eintreten auf die vorlage ist bekanntlich obligatorisch .
ich komme zum überblick .
die finanzielle situation des bundes hat sich im jahre 2002 drastisch verschlechtert .
die staatsrechnung schliesst mit einem defizit von 3,3 milliarden .
das defizit ist damit rund 11 -mal so hoch ausgefallen wie budgetiert ; wir hatten bekanntlich ein defizit von 294 millionen vorgesehen .
das defizit erreicht 6,5 prozent des haushaltvolumens .
das defizit ist nicht auf ein übermarchen bei den ausgaben zurückzuführen , sondern auf den einnahmenausfall gegen ende des jahres 2002 . die ausgaben lagen sogar 527 millionen unter dem budget .
dies bedeutet gegenüber der staatsrechnung 2001 dennoch eine zunahme um 1 prozent .
ferner gilt es zu beachten , dass die ausgaben des jahres 2001 wegen sonderfaktoren wie die swiss oder durchlaufkredite an jugoslawien und tadschikistan aufgebläht waren .
ohne berücksichtigung dieser sonderbelastungen im vorjahr hätten die ausgaben um 2,7 prozent zugenommen , womit sie erneut weit stärker gewachsen sind als das nominelle bruttoinlandprodukt , das nur um 0,5 prozent zugelegt hat .
die staatsquote ist deshalb weiter angestiegen .
die einnahmen lagen 3,6 milliarden bzw. 7 prozent unter dem budget und 1,5 milliarden unter dem niveau von 2001 . die einnahmenausfälle sind nicht auf sonderfälle zurückzuführen , sondern erstrecken sich über mehrere einnahmenpositionen .
die abnahme der einnahmen aus der direkten bundessteuer um fast 1,2 milliarden franken ist nicht auf die natürlichen personen zurückzuführen , sondern vor allem auf die gewinneinbrüche bei den unternehmen .
teilweise gehen auch die rückgänge der verrechnungssteuereinnahmen um 1,1 milliarden franken wegen der dividendenkürzungen auf die verschlechterte ertragslage der unternehmen zurück .
hier spielt aber auch der fortgesetzte zinsrückgang eine rolle .
die hochverzinslichen obligationen der frühen neunzigerjahre werden fällig und durch tiefverzinsliche abgelöst .
auch die zinssätze auf den konti sind innert jahresfrist weiter gesunken .
die stempelabgaben fielen um 731 millionen franken geringer aus , was auf die geringere umsatztätigkeit der anleger und auf die tieferen durchschnittlichen kurse der aktien zurückzuführen ist .
eher überraschend ist der rückgang der mehrwertsteuereinnahmen um mehr als 700 millionen franken , was einem rückläufigen steuerpflichtigen umsatzvolumen von fast 10 milliarden franken entspricht .
das nominelle bruttoinlandprodukt ist jedoch im jahre 2002 um ein halbes prozent gestiegen .
offensichtlich hat das schlechte wirtschaftliche umfeld zu verzögerten zahlungen geführt .
diese vier steuern alleine waren somit um 3,7 milliarden franken weniger ergiebig .
auf die wenigen kleineren positionen will ich aus zeitgründen nicht eingehen .
auf der ausgabenseite fielen frankenmässig die zunahme der aufgabengebiete finanzen und steuern , die soziale wohlfahrt und die ausgaben für bildung und forschung am stärksten ins gewicht .
prozentual verzeichneten die folgenden bereiche die stärksten zunahmen : die bereiche bildung und grundlagenforschung nahmen um 7 prozent zu , die aufwendungen für finanzen und steuern um 3,2 prozent , und die landwirtschaft nahm um 2,7 prozent zu .
über dem budget lagen nur drei aufgabengebiete , nämlich die soziale wohlfahrt mit über 100 millionen franken , die beziehungen zum ausland und die landwirtschaft .
die ordentliche rechnung schliesst , wie eingangs erwähnt , mit einem defizit von 3,3 milliarden franken ab .
dank aktienrückkäufen der swisscom konnte der bund aber ausserordentliche erträge in der höhe von 3,7 milliarden franken verbuchen , sodass die finanzrechnung , undifferenziert betrachtet , das haushaltziel 2001 mit einem plus von 385 millionen franken erfüllt hätte .
ohne die swisscom-sondererträge wäre dies aber nicht der fall gewesen .
auch die vorschriften der schuldenbremse , die allerdings noch nicht in kraft war , wären verletzt worden .
die erfolgsrechnung , die auch all jene buchungsvorgänge erfasst , die nicht in der finanzrechnung enthalten sind , schliesst , ohne die swisscom gerechnet , mit einem defizit von 7,2 milliarden franken ab .
sie ist damit um 3,3 milliarden franken schlechter ausgefallen als budgetiert .
dafür verantwortlich sind vor allem die abschreibungen auf altlasten der pensionskasse von 2,7 milliarden franken .
mit diesem erneuten milliardenschweren defizit erhöht sich der fehlbetrag der bilanz auf annähernd 80 milliarden franken .
auf der aktivseite der bilanz des bundes gähnt somit ein loch von 80 milliarden franken , das zwar verzinst werden muss , aber keine erträge abwirft .
am fehlbetrag der bilanz , der sich seit 1990 mehr als verfünffacht hat , lässt sich die [ page 901 ] drastische verschlechterung unserer bundesfinanzen am eindrücklichsten ablesen .
dieser fehlbetrag ist aber nicht mit der staatsschuld zu verwechseln .
diese nahm brutto um 15,5 milliarden franken zu .
in dieser zunahme ist unter anderem die zunahme der deckungslücke der pensionskasse des bundes enthalten .
die aktivierten ausgaben für die pensionskassen des bundes , der sbb und der post sind um rund 5 milliarden franken auf 14,7 milliarden franken angestiegen .
dazu kommen einige rechnungslegungsänderungen .
unter berücksichtigung des finanzvermögens hat die bundesschuld weit schwächer zugenommen , ist aber trotz der sondereinnahmen in der höhe von 3,7 milliarden franken aus der swisscom um 2,7 milliarden franken gewachsen .
unserer kommission blieb nicht viel anderes übrig , als diese ungünstigen zahlen zur kenntnis zu nehmen .
wir beschäftigten uns in der diskussion umso stärker mit den fragen , wie solche fehleinschätzungen der einnahmen inskünftig vermieden werden könnten und welche schlussfolgerungen aus dem rechnungsergebnis gezogen werden können .
mehrere kommissionsmitglieder zeigten sich doch erstaunt über die blindheit der bundesverwaltung , die noch im spätsommer 2002 davon ausging , dass die einnahmen sogar die budgetzahlen übertreffen würden .
warnende stimmen gab es aber damals schon zuhauf , und bekanntlich hat das seco bereits im august seine wirtschaftsprognosen deutlich zurückgenommen .
es ist übrigens kennzeichnend für die koordination zwischen dem finanzdepartement und dem seco , dass die nächste abwärtsrevision der konjunkturprognose im jahre 2002 nur einen tag nach unserer beschlussfassung über das budget 2003 im dezember 2002 erfolgte .
als parlamentsmitglied fragt man sich wohl zu recht , wem diese prognosen nach der beschlussfassung noch dienen sollten .
für die bürgerlichen kommissionsvertreter war das schlechte abschneiden im jahre 2002 eine klare aufforderung für sparmassnahmen , denn einige der einnahmenrückgänge sind nicht nur konjunktureller , sondern struktureller natur .
steuererhöhungen wären im derzeit schwierigen wirtschaftlichen umfeld wohl kontraproduktiv .
dass die linke ratshälfte in dieser beziehung anders denkt , brauche ich ihnen wohl nicht weiter zu erläutern .
zu reden gaben in diesem zusammenhang verstärkt die personalkosten .
nicht nur haben die personalbestände erneut um mehr als 1000 personen zugenommen .
zu kritischen fragen anlass gaben vor allem die frühpensionierungen , die das durchschnittliche pensionierungsalter für bundesbedienstete auf 61,1 jahre drücken .
ein derart tiefes rentenalter lässt sich gegenüber den steuerzahlern schwerlich vertreten , die normalerweise erst mit 65 jahren in rente gehen , vom staat die verluste auf den kapitalanlagen nicht ersetzt erhalten und nicht angst haben müssen , dass ein zu hoher umwandlungssatz später zu rentenkürzungen führen wird .
auch die erstmalige lohnwirksame qualifikation des personals führte offensichtlich nur zu lohnsteigerungen und zu keinen korrekturen .
das kann natürlich nicht der sinn der sache sein .
im personalbereich zeichnet sich ein politischer handlungsbedarf ab .
ich hätte meine ausführungen zur staatsrechnung 2002 gerne mit der hoffnung auf bessere zahlen im jahre 2003 verbunden .
aber sie alle wissen , dass uns im laufenden jahr ein noch grösseres defizit bevorsteht .
damit dürfte auch klar sein , dass ein teil des letztjährigen resultates strukturell bedingt ist und somit tiefer greifende sanierungsmassnahmen in betracht gezogen werden müssen .
ihre kommission hat die staatsrechnung ohne gegenstimme genehmigt , und wir empfehlen ihnen ebenfalls , die staatsrechnung , die sich ja über drei bundesbeschlüsse erstreckt , anzunehmen .
noch ein wort zum voranschlag : es geht um den nachtrag i in der höhe von insgesamt 261 millionen franken .
es geht hier vor allem - das sehe ich , wenn ich die grösseren positionen betrachte - um die folgen der unwetterschäden 2002 und um beiträge für den g8-gipfel .
auf die übrigen positionen möchte ich nicht speziell eingehen , sondern sie noch auf den minderheitsantrag auf der fahne verweisen : sie finden dort einen zusätzlichen , also einen neuen kredit , der von einer minderheit gewünscht wird , für humanitäre hilfe .
die kommission hat diesen minderheitsantrag studer heiner mit 15 zu 7 stimmen abgelehnt .
wir können nun hier lamentieren , wie wir wollen , die realität hat uns eingeholt .
fakt ist : wir haben eine finanzierungslücke von 3,3 milliarden franken [ page 909 ] in der finanzrechnung .
demgegenüber haben wir ein defizit von 300 millionen franken vorgesehen .
diese verschlechterung ist auf einen einnahmenrückgang zurückzuführen , der in diesem ausmass und dieser plötzlichkeit nicht zu erwarten war .
die einnahmen sind 1,5 milliarden franken oder 3,1 prozent tiefer als im jahr 2001 und 3,5 milliarden oder 7 prozent tiefer als im voranschlag .
das ist selbstredend ein gewaltiger einbruch .
in der budgetierungsphase 2001 war man noch ausgesprochen optimistisch und geprägt vom sehr guten ergebnis des jahres 2000 . obschon dieses ergebnis im zehnjahresvergleich in diesem ausmass ein singuläres war - unser finanzminister hat mehrmals darauf hingewiesen -, wurde dieses in einer erstaunlichen wachstumseuphorie zum mass der dinge .
neue aufgaben wurden vom parlament beschlossen , die heute durch ordentliche einnahmen nicht mehr finanziert werden können .
dadurch kommt unsere gut schweizerische volkswirtschaftliche stabilität ins wanken .
handeln ist angesagt .
das entlastungsprogramm von 3,5 milliarden franken geht in die richtige richtung .
jedoch verstehe ich das wehklagen der linken parteien nicht , die uns suggerieren , der bund spare sich zu tode , mit dem entlastungsprogramm würde das wirtschaftswachstum vollends abgewürgt .
tatsache ist doch , dass wir von 1995 bis 2002 einen zuwachs der ausgaben von 10,2 milliarden franken hatten .
das ist ein wachstum von 25 prozent .
für die nächste finanzplanperiode ist eine weitere ausgabensteigerung von 10 milliarden franken vorgesehen .
das ist eine erhöhung von weiteren 20 prozent .
wenn nun die neue steigerung um 3,5 milliarden franken zurückgefahren wird , werden wir trotzdem noch ein ausgabenwachstum haben , ein weniger hohes , sicher , aber doch noch ein wachstum .
deshalb ist sparen das falsche wort , wir müssen von masshalten sprechen .
masshalten wären wir uns doch gewöhnt , sei es masshalten in den unternehmen oder masshalten ganz privat .
tun wir dies nicht , erleiden wir schiffbruch .
beispiele gibt es genügend .
deshalb gilt masshalten für das parlament auch in sachen bundesfinanzen .
das erwartet auch die bevölkerung von uns .
das deutliche signal haben wir am 18 . mai erhalten .
die rezession traf die schweiz trotz des überhöhten ausgabenwachstums .
ein öffnen der ausgabenschleuse , wie dies von linker seite verlangt wird , kann deshalb nicht die antwort sein , denn diese vermag den export nicht anzukurbeln , und auf den export ist die rohstoffarme schweiz angewiesen , denn jeder zweite erwirtschaftete franken stammt aus dem export .
deshalb ist es auch unverständlich , dass die gewerkschaften und die auns bereits heute ankündigen , die teilnahme der schweiz an der eu-erweiterung , die notabene einen zusätzlichen exportmarkt öffnet , torpedieren zu wollen , ohne die vertragsbedingungen überhaupt zu kennen .
dieses verhindernwollen , dieses abblocken könnte zudem die bilateralen i gefährden und unsere exportwirtschaft und damit unsere volkswirtschaft schwächen .
wir müssen pragmatisch die wirtschaftliche öffnung der schweiz vorantreiben , um unseren hohen lebensstandard halten und unsere sozialwerke sichern zu können .
noch einige bemerkungen zum edi : wir erhielten von der verwaltung endlich den verlangten bericht über " indikatoren und evaluation im hochschul - und forschungsbereich " .
die kommission wollte wissen : wird der bildungsfranken auch wirklich effizient umgesetzt ?
nach prüfung des berichtes stellte die kommission fest , dass der aussagewert der berichterstattung im bereich bildung und forschung und damit die transparenz zugenommen haben .
die auswahl der indikatoren und kennzahlen genügt jedoch noch bei weitem nicht ; zum teil , weil solche gar nicht vorhanden sind und deshalb standardisierte quervergleiche zwischen den fachhochschulen , den kantonalen universitäten und den eth schlicht nicht möglich sind .
diese fehlenden indikatoren verunmöglichen auch , die leistungen der schweizerischen bildungs - und forschungsinstitutionen in einem internationalen benchmarking zu prüfen .
der bericht ist ein erster anfang - die arbeit muss weitergeführt werden .
mit diesen bemerkungen empfehle ich ihnen im namen der fdp-fraktion , die staatsrechnung zu genehmigen und dem nachtrag i gemäss mehrheit zuzustimmen , das heisst den minderheitsantrag studer heiner abzulehnen .
ich spreche zum nachtrag i zum voranschlag 2003 : die svp-fraktion nimmt mit genugtuung zur kenntnis , dass die nachträge zum voranschlag 2003 wesentlich tiefer sind als die im vorjahr beantragten nachträge .
die nachträge für 2003 betragen gesamthaft rund 230 millionen franken gegenüber rund 750 millionen franken im vorjahr .
dabei ist aber zu berücksichtigen , dass 34,4 millionen franken kreditübertragungen sind .
berücksichtigt man die rund 60 millionen franken für unvorhersehbare unwetterschäden , sind die geschäftsbedingten nachtragskredite in dieser form vertretbar .
wir anerkennen die leistung der verwaltung , fordern aber trotzdem , dass mit kreditnachträgen auch in zukunft zurückhaltend umgegangen wird .
bei einzelnen ämtern haben wir nämlich festgestellt , dass nachtragskredite des vorjahres dieses jahr als kreditübertragungen beantragt werden .
es wäre also nicht nötig gewesen , im vorjahr einen nachtragskredit zu gewähren .
die realisierbarkeit der projekte muss besser berücksichtigt werden , vor allem , weil die budgetgenauigkeit wegen der schuldenbremse dringend eingehalten werden muss .
was die zusätzlich beantragten repräsentationskosten von einer halben million franken für das jubiläumsgeschenk an st .
petersburg betrifft , so ist die svp schon der meinung , dass auch solche auslagen planbar gewesen wären , weil man ja weiss , wann die 300 -jahr-feier fällig ist .
wir hoffen , dass herr bundespräsident pascal couchepin nicht allzu enttäuscht darüber war , dass er nicht an die feierlichkeiten eingeladen wurde , erwarten aber trotzdem , dass die schweiz bei der geschenkübergabe entsprechende aufmerksamkeit in der welt erhält und dass sich vor allem geschäftliche bindungen daran anschliessen .
die aufstockung der finanziellen unterstützung humanitärer aktionen um 10 millionen franken - dies ist der antrag der minderheit studer heiner - lehnt unsere fraktion ab .
wir anerkennen , dass in irak humanitäre not herrscht und aufbauarbeit notwendig ist , sind aber mit dem bundesrat der auffassung , dass mit umdisponierungen vorhandener mittel neue einsatzschwerpunkte gebildet werden müssen und können .
wir beantragen , dem vorliegenden bundesbeschluss - ohne den minderheitsantrag - zuzustimmen .
der rechnungsabschluss 2002 legt die wahrheit , wie jetzt immer wieder zu hören gewesen ist , ungeschminkt auf den tisch .
wir geben nicht nur mehr aus , als wir einnehmen , sondern wir sind heute gefangene unserer grosszügigen beschlüsse von früher .
die gesetzlich abgesicherten ausgaben haben uns im würgegriff und zwingen uns ausgerechnet in einer phase der stagnation zu massiven einsparungen .
einen vorteil und somit doch etwas gutes scheint der rechnungsabschluss 2002 aber zu haben : es sollte auf einen schlag allen klar geworden zu sein , was es geschlagen hat , dass wir nicht in erster linie ein einseitiges einnahmenproblem , sondern zur hauptsache ein massives strukturproblem haben .
das strukturelle defizit bewegt sich nämlich irgendwo zwischen 3,5 und 5 milliarden franken und bedarf , will unser staat auch in zukunft ein zuverlässiger investor und garant für ein soziales auffangnetz sein , dringend einer unmissverständlichen korrektur : ein umdenken , ein abschiednehmen von den forderungen nach wünschbarem durch den staat hin zum anspruch realistischer möglichkeiten zur abdeckung des notwendigen und machbaren , muss stattfinden .
einige bemerkungen zum uvek : unter berücksichtigung von sonderfaktoren wie den höheren einlagen in den fonds für eisenbahn-grossprojekte , ersten teilzahlungen der lenkungsabgaben auf den flüchtigen organischen substanzen [ page 910 ] und den ausgaben im zusammenhang mit der krise der swissair weist die rechnung des uvek im vergleich zum vorjahr mehrausgaben von 109 millionen franken aus .
das entspricht bei totalen ausgaben von 9,1 milliarden franken einer zunahme von 1 prozent , was an und für sich akzeptabel ist .
zu fehlschlüssen könnte aber die feststellung führen , dass im bereiche der spezialfinanzierungen der strassenrechnung die ausgaben erstmals höher als die einnahmen waren .
es wäre allerdings völlig verfrüht und rein spekulativ , schon von einer trendwende zu sprechen .
die einnahmen dieser spezialfinanzierung werden stark von ebenfalls konjunkturell bedingten faktoren beeinflusst und müssen darum über mehrere jahre hinweg beurteilt werden .
tatsache ist aber , dass im fonds zugunsten des strassenbaus nach wie vor rund 3,5 milliarden franken reserviert sind , auch wenn lediglich buchhalterisch .
dies muss umso mehr zum nachdenken veranlassen , als aufgrund der zahlen aus dem bundesamt für strassen hervorgeht , dass - bei aller problematik von vergleichszahlen - sich unsere ausgaben für den unterhalt unserer strassen im europäischen raum im unteren bereich bewegen .
etwas verwirrung schafft die verbuchung der rückerstattung von lenkungsabgaben .
die zweckgebundenen einnahmen von rund 130 millionen franken werden nämlich bei der oberzolldirektion verbucht , die ausgaben erscheinen dann beim buwal .
diese art der darstellung mag wohl buchhaltungstechnisch in ordnung sein , trägt aber wenig zu einer transparenten und verständlichen darstellung bei .
dem kritischen leser der ausgaben im uvek fällt ebenfalls auf , dass von den 9,1 milliarden franken gesamtausgaben allein 731 millionen franken beim bundesamt für umwelt , wald und landschaft ausgegeben werden , was einem anteil von 8 prozent entspricht .
mir fehlen allerdings der glaube und die überzeugung , dass all die getätigten ausgaben notwendig und vom bund in dieser höhe zu unterstützen sind .
der verdacht auf am-leben-erhalten alter traditionen mit steuergeldern und auf versteckte subventionierungen der holzbranche scheint nicht ganz abwegig .
im rahmen kommender budgetierungen und kürzungsdiskussionen sollte den ausgaben des buwal darum jedenfalls besondere aufmerksamkeit geschenkt werden .
unsere kinder sollen es einmal besser haben .
dieser anspruch an die leistungen der gesellschaft ist während etwa vier generationen durchaus erfüllt worden .
allerdings stellt sich hier jetzt doch die frage , ob es unsere kinder auch tatsächlich besser haben werden , denn - das wissen wir alle - defizite der öffentlichen hand sind aufgeschobene steuern .
ich wundere mich oft , wie jugendliche sich vor den karren spannen lassen , um dieses finanzgebaren der öffentlichen hand noch fortzuführen .
nun zu herrn maillard , der hier einiges durcheinander gebracht hat .
ich erinnere an die schweizerischen bundesbahnen , deren defizite in den achtzigerjahren und anfang der neunzigerjahre mit rückzahlbaren darlehen finanziert wurden .
wahrlich eine gesunde finanzierung : ich stelle fest , dass die sbb aufgrund dieser veränderung heute mit einem drittel weniger personal wesentlich grössere und qualifiziertere leistungen erbringen .
ich stelle aber auch fest , dass die betriebskosten der sbb jährlich stärker steigen als die betriebserträge , nämlich 5,3 prozent zu 3,1 prozent .
das ist auch ein problem , und daran sind nicht etwa die pensionskassen und -verpflichtungen schuld ; sie sind innerhalb der betriebsergebnisse nicht berücksichtigt .
frau dormond , sie haben hier vorne von glaubwürdigkeit gesprochen .
artikel 2 absatz 2 des bundesgesetzes über den eidgenössischen finanzhaushalt schreibt vor : " sie trachten danach , den fehlbetrag der bilanz des bundes abzutragen und die ausgaben und einnahmen auf die dauer im gleichgewicht zu halten .
" ist das glaubwürdig , wenn ich feststelle , dass der bilanzfehlbetrag 1990 noch 17 milliarden franken , 1999 schon 71 milliarden franken betrug und dass er heute 80 milliarden franken beträgt ?
herr bundesrat villiger macht mich jeweils darauf aufmerksam , wenn ich von den bilanzfehlbeträgen spreche , dass es auch immaterielle werte gibt , die sich in einer staatsrechnung nicht niederschlagen , wie z. b. hoch qualifizierte professoren .
da braucht es einige , um diese entwicklung zu rechtfertigen !
denken sie einmal , wir würden die gesetze über die denkmalpflege oder über den umweltschutz mit der gleichen laschheit anwenden , wie wir hier die vorschriften bezüglich des finanzhaushaltes anwenden !
und ich mache sie darauf aufmerksam : sie haben bisher jetzt nur immer von der rechnung gesprochen .
ich erinnere sie an die bilanz und an den abschluss der erfolgsrechnung , die mit 7,2 milliarden franken unterdeckung abschliesst .
dazu kommt noch etwas besonderes .
ich lese in artikel 3 des finanzhaushaltgesetzes unter dem titel " grundsätze der rechnungsführung " : " für die rechnungsführung gelten die grundsätze der vollständigkeit , der einheit , der bruttodarstellung , der spezifikation und der jährlichkeit .
" nun ist mir etwas besonders aufgefallen : beim buwal , unter dem konto 810.5090.001 , werden die neuen einnahmen aus der abfallgebühr aufgeführt - im umfang von 26 millionen franken nach budget und von 28,9 millionen nach rechnung .
es handelt sich um einnahmen , die nach artikel 32 e des bundesgesetzes über den umweltschutz von abgaben auf den abfällen stammen und die letztes jahr erstmals angefallen sind .
auf der anderen seite ist auch die ausgabe vermerkt .
ich erinnere mich der diskussionen um die budgetierung für das jahr 2002 , wo das buwal - das es ja gewohnt ist , einnahmen auch unmittelbar auszugeben - die gleiche summe unter den ausgaben aufgeführt hat , nämlich 26 millionen franken .
tatsächlich verwendet wurden nun zur sanierung von altlasten lediglich 1,9 millionen , und somit ist in dieser sonderfinanzierung ein überschuss von 27 millionen entstanden !
nun können sie die rechnung durchblättern , wo sie wollen : sie finden diese 27 millionen nirgends , herr bundesrat !
es ist eine sonderfinanzierung , da muss also irgendwo ein topf sein .
unter den spezialfinanzierungen auf den seiten 578 bis 582 ist der betrag nicht zu finden ; dafür wird in der erläuterung der vermerk gemacht , er sei unter den verpflichtungskrediten in der tabelle e 002 aufgeführt .
auch dort finden sie ihn nicht - er gehört auch nicht dort hin , denn verpflichtungskredite sind es nicht .
es würde mich also ausserordentlich interessieren : sind diese 27 millionen franken in einer schachtel ?
ich kann mir nicht vorstellen , wie gross sie sein müsste , damit 27 millionen franken darin platz finden .
oder sind sie unter den allgemeinen bundesguthaben und vermögensteilen in der erfolgsrechnung eingebaut , wohin sie auch nicht gehören , da es sich um eine sonderfinanzierung mit sondertopf handelt ?
ich wäre dankbar , wenn man mir diesen vorgang hier erklären könnte .
was hier abläuft , scheint mir ein bisschen ein schattenboxen zu sein : der eine redner erklärt den andern für schuldig am defizit .
herr weyeneth hat seinem vorvorredner soeben das defizit der sbb und die ausgaben des buwal vorgeworfen , schweigt aber in allen landessprachen , wenn es um die landwirtschaft geht - aber es könnte auch genau umgekehrt sein .
ich möchte drei analytische vorbemerkungen und eine grundlegende bemerkung zum finanzpaket machen : 1. ich halte es , herr bundesrat villiger , für sehr problematisch , das defizit aufzuteilen in ein konjunkturelles und ein strukturelles .
das ist fast wie astrologie .
diese aufteilung ist viel zu stark ideologisch aufgeladen , als dass sie einer rationalen analyse standhielte .
2. ich stelle fest , intuitiv , aber man könnte es wahrscheinlich auch belegen , dass die verwaltung und der bundesrat in den letzten zehn jahren die konjunkturellen auswirkungen auf die rechnung in beiden richtungen stets unterschätzt haben , sowohl die rezessiven wie auch die expansiven .
beides ist unterschätzt worden .
[ page 911 ] 3. eine antwort an diejenigen , die über die riesige staatsverschuldung lamentiert haben : wir kommen zum schluss , dass von gerundet 60 milliarden franken schuldenwachstum seit mitte der neunzigerjahre weniger als die hälfte , etwa 25 milliarden - immer noch viel -, nur durch defizite der finanzrechnungen und 35 milliarden franken durch umfinanzierungen , durch die auslagerung der pensionskasse der sbb , durch von der tresorerie bedingte umfinanzierungen usw. , entstanden sind .
nicht alles war ein echtes defizit aus der finanzrechnung .
das waren die vorbemerkungen .
ich möchte jetzt nicht rückblickend über 2002 lamentieren , sondern über das problem - es ist ein staatspolitisches - der zukünftigen defizitschaffung durch neue steuerausfälle reden .
was in der einigungskonferenz der wak-nr und wak-sr letzten donnerstag wieder passiert ist , ist genau das , was im jahr 2005 zu neuen defiziten führt , was im sommer 2006 - heute in drei jahren - hier wieder zum defizit-lamento führt .
ich spreche über die steuerausfälle , die das steuerpaket 2001 verursacht .
die defizite fallen nicht vom himmel .
defizite werden herbeiorganisiert , von einigen gewollt organisiert , denn mit leeren kassen kann man auch politik machen .
dieses steuerpaket , das aus der einigungskonferenz dieser woche zur schlussabstimmung ansteht , bringt bei der direkten bundessteuer ausfälle von 2 milliarden franken pro jahr .
davon betreffen 1,5 milliarden franken die bundeskasse und 0,5 milliarden die kantone durch ihre anteile bei der direkten bundessteuer .
dieses paket tritt ab 2004 in kraft .
im jahr 2005 ist es dann erstmals staatsrechnungswirksam und im sommer 2006 dann wieder " lamentowirksam " .
wenn sie jetzt die steuerentlastungen noch etwas anschauen , dann stellen sie fest : 80 prozent dieser steuerentlastungen betreffen reiche mit über 100 000 franken steuerbarem einkommen - steuerbarem einkommen !
- sowie hauseigentümer und aktienerwerber .
wenn ich nur das teilpaket der familienbesteuerung nehme , dann sehe ich : das allein bringt ab 2005 1,2 milliarden franken weniger einnahmen ; 2004 tritt es in kraft , 2005 wird es wirksam .
von diesen 1,2 milliarden sind 66 prozent steuerentlastungen für steuerpflichtige mit über 100 000 franken steuerbarem einkommen .
das sind also leute , die über 120 000 oder 130 000 franken verdienen .
7 prozent der steuerpflichtigen erhalten 66 prozent dieser entlastung .
zu meinem letzten punkt : zusätzlich zu diesen einnahmenausfällen beim bund kreiert man über den anpassungsmechanismus beim systemwechsel der wohneigentumsbesteuerung noch 1 bis 1,2 milliarden franken erzwungene einnahmenreduktion bei den kantonen und gemeinden , weil der systemwechsel nicht vollständig ist , das allerdings ab 2009 . genau das wollte ich aufzeigen .
es ist eine politik der defizitschaffung .
das defizit wird organisiert , nicht nur für den bund , sondern auch für die kantone und gemeinden .
dann muss man nicht kommen und 2005 oder 2006 wieder lamentieren .
das ist nicht gottgewollt , das könnte man verhindern .
erlauben sie mir , dass ich wieder auf die rechnung 2002 zurückkomme und nicht zum steuerpaket 2001 spreche .
zum finanzdepartement : mit blick auf das entlastungsprogramm ist nochmals mit nachdruck darauf hinzuweisen , dass sich insbesondere auf der einnahmenseite gegenüber den geschätzten werten eine starke verschlechterung ergeben hat - minus 1,2 milliarden franken bei der direkten bundessteuer , minus 1,1 milliarden franken bei der verrechnungssteuer , 750 millionen franken bei der mehrwertsteuer und 730 millionen bei der stempelabgabe .
eine baldige besserung ist nicht in sicht , und die ausfälle bei der direkten bundessteuer werden sich wegen der verlustvorträge bei den juristischen personen auch nach einer allfälligen verbesserung des wirtschaftlichen umfeldes fortsetzen .
im bereich der zolldirektion müssen wir mit kopfschütteln zur kenntnis nehmen , wie sich die politik selber ein bein stellt .
seit jahren wissen wir , dass das funknetz des grenzwachtkorps hoffnungslos veraltet ist .
mit viel personal -, sach - und finanzaufwand wurde über jahre ein neues konzept erarbeitet - für den papierkorb !
denn mittlerweile hat der bundesrat die verordnung über den schutz vor nichtionisierender strahlung mit europa - und weltweit einmalig tiefen grenzwerten in kraft gesetzt .
konsequenz : um die anforderungen der verordnung zu erfüllen , muss das fertige projekt für ein neues funknetz des grenzwachtkorps mit allen standorten neu überprüft werden .
das projekt wird nicht wie vorgesehen realisiert werden können ; die anpassungen insbesondere in der gebirgsregion werden sehr viel mehr geld kosten .
mit genugtuung wurde demgegenüber zur kenntnis genommen , dass nove-it auf guten wegen zu sein scheint .
die kundenzufriedenheit konnte gesteigert werden , und das uvek verzichtet z. b. auf einen eigenen leistungserbringer und überträgt diese aufgabe dem bundesamt für informatik und telekommunikation .
die fdp-fraktion hofft und unterstützt auch sehr , dass im beschaffungswesen eine weitere konzentration beim bundesamt für bauten und logistik realisiert werden kann .
die inanspruchnahme der dienste des dort neu geschaffenen kompetenzzentrums für beschaffungswesen sollte nicht weiter im freien ermessen der einzelnen amtsstellen liegen , sondern für alle ein muss sein .
ebenso unterstützt die fdp-fraktion das bestreben des bundesamtes für bauten und logistik , die arbeitsplatzkosten , die im mittel der letzten jahre bei 140 000 franken lagen , im benchmarking mit der privatwirtschaft auf deutlich unter 100 000 franken zu drücken und pro stelle nur einen arbeitsplatz zu schaffen , in den sich teilzeitstelleninhaber teilen müssen .
zur pensionskasse : vorweg unsere anerkennung , dass die migration in die publica nun per 1. juni 2003 erfolgen konnte .
weniger erfreulich ist die tatsache , dass sich der fehlbetrag der pensionskasse auf 11,7 milliarden franken erhöht hat ; davon entfallen 3 milliarden alleine auf das jahr 2002 . umso erfreulicher , dass die von der publica in liegenschaften angelegten mittel von 1,3 milliarden franken eine nettorendite von doch 5 prozent erbringen .
mit interesse erwartet die fdp-fraktion das ergebnis der risikoanalyse für sämtliche pensionskassen des bundes und der ihm nahe stehenden unternehmen .
zu den optionen - schwankungsreservegarantie , teuerungsausgleich für die rentner , rentenalter , beitragsprimat - werden wir nach vorliegen des berichtes stellung nehmen , ebenso zu den begehren der sbb für eine unterstützung der sanierung ihrer pensionskasse .
zum schluss noch zum personal : die fdp-fraktion hat von der ersten berichterstattung gemäss bundespersonalgesetz kenntnis genommen .
ehrlicherweise wurde vom personalamt zugestanden , dass eine wesentliche schwäche darin besteht , dass es in der personalpolitik keine klar festgelegten ziele gibt .
es ist daher zwingend und dringend , dass dem bundesrat die in aussicht gestellte personalstrategie vorgelegt wird .
zu besorgnis anlass geben die hohen auslagen für vorzeitige pensionierungen und die finanziellen konsequenzen der möglichen flexiblen pensionierung .
die pensionskasse ist auf ein durchschnittliches pensionierungsalter von 63,5 jahren ausgelegt ; heute besteht jedoch beim bund ein durchschnittliches pensionsierungsalter von 61,1 jahren .
das ist für die kasse zwangsläufig problematisch .
ein stopp bezüglich flexibler und vorzeitiger pensionierungen ist zwingend .
ihre kommissionssprecher haben die staatsrechnung 2002 zutreffend geschildert , ich muss dem eigentlich nichts beifügen .
ich möchte deshalb versuchen , ein paar allgemeine stossrichtungen der [ page 912 ] finanzpolitik hier kurz zu skizzieren und gleichzeitig zu ein paar aufgeworfenen konkreten fragen stellung zu nehmen .
es ist hier zu recht gesagt worden , dass der schlechte abschluss des letzten jahres vor allem auf den zusammenbruch der einnahmen zurückzuführen ist .
ich wiederhole gerne und immer wieder , dass die finanzdisziplin der letzten jahre nicht ganz so schlecht war , wie sie häufig gemacht wird .
das kann man seit dem " fürchterlichsten " defizitjahr von 1992 zeigen : nach dem 9 -milliarden-franken-defizit ist es gelungen , die zuwachsrate zu dämpfen , die defizite schrittweise abzubauen .
es ist auch zutreffend , dass ein grosser teil der verschuldungszunahme nicht auf defizite zurückzuführen ist .
das alles ist gar nicht so wahnsinnig schlecht .
ich muss allerdings sagen , dass das ausgabenwachstum um 1 prozent in der staatsrechnung des letzten jahres auch trügerisch ist - auch das wurde hier zu recht gesagt -, weil es natürlich durch die swissair , durch ausserordentliche einflüsse , vor allem auch aufblähungen der rechnung durch kredite an tadschikistan und an ex-jugoslawien , die aber wieder zurückbezahlt worden sind , mit beeinflusst wird .
wenn man das abzählt , dann ist natürlich die ausgabenzunahme mit 2,7 prozent doch zu gross .
aber wenn sie auch den finanzplan des letzten jahres noch anschauen , den wir um inflationsannahmen usw. korrigiert haben - sie haben ihn zur kenntnis genommen , aber nicht zustimmend , was ich verstehe -, dann sehen sie , dass das wachstum , das dieser finanzplan bis 2005 vorsah , mit rund 3,8 prozent zwar sehr hoch aussieht .
wenn sie aber in dieser periode das mehrwertsteuerprozent für iv und ahv wegnehmen , dann geht das schon sehr stark herunter und ist eigentlich schon fast beim realwachstum , das wir vorgesehen haben .
das heisst : die verschlechterung der zahlen kommt vor allem von der demographie her .
das ist wichtig bei der analyse dessen , was in zukunft auf uns wartet .
es sind denn auch drei faktoren , welche wiederum zu einer trendwende und wiederum zu neuen defiziten führen : der eine faktor ist die demographie , das ist etwas natürliches , das wir zur kenntnis nehmen müssen , aber auch bewältigen müssen ; der zweite faktor ist der einbruch der einnahmen - das hat vor allem frau bangerter zu recht gesagt -, der eine sehr starke strukturelle komponente hat .
es ist hier kritisiert worden , man hätte eigentlich schon im vorjahr voraussehen können , dass das so komme .
es sei doch widersinnig - ich glaube , das hat sogar ihr kommissionssprecher , herr kaufmann , gesagt -, dass die konjunkturprognosen eigentlich schon längst nach unten korrigiert worden seien , während wir immer noch angenommen hätten , es würde vielleicht sogar besser .
ich hatte im august bezüglich der direkten bundessteuer noch die aussage der steuerverwaltung , die einnahmen würden wahrscheinlich einige hundert millionen franken über dem budget liegen .
dieser widerspruch löst sich dann auf , wenn man davon ausgeht , dass rein konjunkturell gesehen - von unseren erfahrungen her entspricht 1 prozent weniger wachstum einer halben milliarde franken weniger einnahmen - dieser einbruch nie so gross herausgekommen wäre .
da hätte man vielleicht eine halbe oder eine milliarde franken herunterschätzen müssen .
aber wir haben jetzt feststellen müssen , dass ein grossteil dieses einbruches strukturellen charakter hat .
herr kaufmann hat selber auf einige effekte hingewiesen , die sich längerfristig auswirken werden .
ich will nicht im detail darauf eingehen .
sie finden das in der botschaft .
aber wir müssen davon ausgehen , dass bei den einnahmen in den nächsten jahren bis zu 5 milliarden franken weniger kommen könnten , als wir das noch vor einem jahr glaubten .
das dritte element war das , was ich als " illusion 2000 " bezeichne , auch das ist hier erwähnt worden .
das ausserordentliche einnahmenjahr 2000 hat dazu geführt , dass viele , auch heute noch , meine ich , die lage der bundesfinanzen überschätzen .
es besteht bei dieser sachlage ganz klar handlungsbedarf .
es ist müssig zu streiten , ob es zu viele ausgaben sind oder zu wenig einnahmen .
wir haben ein strukturelles defizit in der grössenordnung von 3,5 milliarden franken .
sie werden in der botschaft zum entlastungsprogramm sehen , dass es hier verschiedene theorien gibt .
es ist nicht ganz so , wie herr strahm sagte , dass es sich nicht lohnt , darüber zu reden .
wir müssen das diskutieren .
denn das minimum - das , was wir " wegputzen " müssen - ist das strukturelle defizit , damit nachher die schuldenbremse wieder einigermassen spielen kann .
es besteht handlungsbedarf .
wenn wir ihnen jetzt " nur " ein entlastungspaket von dreieinhalb milliarden franken vorschlagen , was sehr viel ist - das werden sie dann bei der diskussion sehen , wenn es darum geht , wirklich zu sparen und das nicht nur allgemein zu fordern -, so ist dies das minimum dessen , was wir wirklich tun müssen .
wir schliessen aber nicht aus , dass der handlungsbedarf grösser sein wird .
aber ich glaube , es wäre auch falsch , jetzt schon überzureagieren , weil das im moment niemand schon ganz genau beziffern kann .
wir sind aber sicher auf der sicheren seite : in der richtung , dass wir nicht zu viel sparen .
ich schliesse also nicht aus , dass sie in ein , zwei jahren dazu kommen werden , noch einmal einen weiteren schritt zu tun .
aber ich meine , wir sollten jetzt nicht panikartig mal wieder eine milliarde mehr und dann wieder eine milliarde weniger nehmen , sondern einmal das durchziehen , was sehr viel ist , sehr einschneidend ist , und dann schauen , was passiert .
dieser handlungsbedarf von dreieinhalb milliarden ist das minimum , und dieses sollten wir auch realisieren .
deshalb schlagen wir ihnen dieses entlastungsprogramm vor .
ich darf einige bemerkungen im anschluss an das machen , was hier diskutiert worden ist .
es ist ein minimum , aber ich glaube , man kann nicht sagen , dass der staat wegen dieser dreieinhalb milliarden franken seine kernaufgaben nicht mehr erfüllen kann .
es wird da und dort wehtun , und es wird auch an orten wehtun , wo es vielleicht wünschenswert wäre , mehr zu machen .
aber ich glaube , niemand kann behaupten , das funktionieren dieses staates werde dadurch im kern gefährdet .
ich darf ihnen etwas sagen , was auch hier gesagt wurde ; herr weyeneth , glaube ich , hat eine bemerkung gemacht , die mir sehr gut gefallen hat .
es gefällt mir sonst nicht immer alles gut .
jetzt ist er direkt beunruhigt , wenn mir einmal etwas gefällt , was er sagt .
aber wir sind ja von der grundeinstellung her sehr häufig einer meinung .
nein , er hat gesagt , man könne heute vielleicht nicht mehr sagen , unsere jungen sollten es einmal besser haben .
wenn sie sich überlegen , ob wir hier sparen oder ob wir steuern erhöhen sollen , dann meine ich , sollten sie sehr stark an die nächste generation denken .
sie sehen einige länder auch in unserer nachbarschaft , die das vielleicht zu wenig getan haben , wo jetzt nicht mehr investiert wird , wo die heimische industrie auszieht , weil die steuern zu hoch geworden sind , weil man kein vertrauen mehr in die wirtschaftspolitik hat .
das sollten wir vermeiden .
wir wissen heute schon - das zeigt die hektische diskussion über die ahv , über die iv und über die krankenversicherung für die nächsten dreissig jahre -, dass die nächste generation höhere sozialbeiträge wird zahlen müssen , wie auch immer wir diese probleme zu lösen versuchen .
es wäre nicht vertretbar , dieser generation gleichzeitig noch einen zu teuren staat zu übergeben , dieser generation beispielsweise eine steuer - oder zinslast zu übergeben , die davon herrührt , dass wir in unserer generation sogar konsum mit verschuldung finanzieren .
das wäre nicht vertretbar , und das würde die wachstumsmöglichkeiten und auch die tragfähigkeit dieser generation ganz entscheidend einschränken .
dann hätte es diese generation schlechter als unsere generation .
ich glaube , das ist nicht zu verantworten .
das zweite ist , dass wir das alles nicht über steuern machen dürfen - ganz einfach deshalb nicht , weil wir sonst als wirtschaftsstandort in einem absolut gnadenlosen standortwettbewerb nicht mehr attraktiv genug sind .
nachdem wir der wirtschaft zur entwicklung einen gewissen freiraum sichern müssen , wir nicht zu viele steuern haben dürfen , wir die nächste generation nicht mit steuer - oder schuldzinsen überlasten dürfen , sehen wir bald , dass es zu diesen einsparungen keine alternative gibt .
[ page 913 ] da muss ich frau dormond sagen , wenn sie mir den " esprit comptable " vorwerfen - ich bin das gewohnt , seit ich finanzminister bin -: ohne diesen " esprit comptable " und nur mit grossen würfen im sinne werden sie der nächsten generation eine situation hinterlassen , die ihr die chancen wieder nimmt .
vielleicht ist es besser , hin und wieder etwas kleinlich zu schauen , dass wir hier diesen haushalt in ordnung haben und dafür die chancen der nächsten generation aufrechterhalten .
das ist meine einfache antwort .
sparen ist halt ein bisschen ein " esprit comptable " ; das müssen sie überall ein bisschen machen .
aber ich stehe auch dazu , es ist zum wohle des landes .
ich glaube , für die wichtigen dinge wie bildung , forschung - da sind wir ja wahrscheinlich wieder einig -, auch investitionen stehe genug geld zur verfügung , wenn wir uns wirklich auf das wesentliche beschränken .
ich glaube also , es sei wichtig .
herr walker hat hier gesagt , wir seien schon ein bisschen daran , die berühmte motion , bei der wir nicht ganz einig sind , zu erfüllen .
ich muss ihnen sagen : wenn sie dieses sparprogramm , das entlastungsprogramm , umsetzen , wird das wachstum im finanzplan bis 2006 auf rund 2,1 prozent zurückgehen .
das ist zwar immer noch über der teuerung .
aber wenn wir hier noch alleine das , was vor allem von der demographie und von der invalidenversicherung her kommt , wegnehmen , sind wir schon bei einem realen nullwachstum .
wenn wir das , was im sozialbereich ohnehin noch zunehmen wird - weil die gesetze nun halt so sind , wie sie sind -, wegnehmen , dann sind wir schon bei einem nominellen nullwachstum .
wenn wir hier noch die paar zuwächse wegnehmen , die wir bewusst zulassen , vor allem bei der forschung und bildung , auch z. b. im bereich der schwerverkehrsabgabe usw. , dann stellen wir schon fest , dass wir bei den meisten staatsaufgaben - landesverteidigung , verkehr und andere aufgaben - bei einem realen negativwachstum sind .
das ist ein hartes programm , das wir auch noch zuerst umsetzen müssen , bevor wir 5 oder 7 milliarden franken einsparungen verlangen , und das umzusetzen eine leistung sein wird .
aber ich erwarte auch , dass wir die kraft haben , so weit zu gehen .
ich habe es gesagt , es wird noch schwierig genug werden .
nun komme ich zur frage des personals , die verschiedentlich aufgeworfen worden ist .
ich habe immer etwas den folgenden eindruck : wenn man nicht in der lage ist , einen konkreten vorschlag zum aufgabenverzicht zu machen , dann sagt man gerne , man solle beim personal sparen , dann werde der staat automatisch weniger machen .
das ist schon das pferd beim schwanz aufgezäumt .
wir brauchen das personal , weil wir immer neue aufgaben bekommen haben , und ich behaupte auch , dass das bundespersonal im mittel so rationell eingesetzt wird wie in der privatwirtschaft .
das mag in einzelfällen da und dort anders sein , wie es auch bei der privatwirtschaft in einzelfällen anders ist .
sie dürfen nicht nur die personalbezüge , also die gesamtpersonalkosten , anschauen , wenn sie behaupten , der personaletat sei explodiert .
die personalkosten sind aus drei gründen - auch wegen der transparenz !
- grösser geworden : 1. wir weisen in der pensionskasse jetzt die verdiensterhöhungsbeiträge voll aus .
früher blieb man das schuldig .
2. wir weisen neu auch offen das personal aus , das über sachkredite finanziert wird .
3. dann gibt es noch einzelbereiche , in denen wir tatsächlich personal aufgestockt haben , zum beispiel effvor .
aber im grossen und ganzen hat der personalstopp gut funktioniert .
die 1100 personen , die im letzten jahr dazugekommen sind , haben mich auch erschreckt .
aber wenn ich ihnen nur kurz ein paar stichworte dazu gebe , woher das kommt , dann sehen sie , dass es da schon auch ausserordentliches gibt .
fast ein viertel , 250 personen , sind zeitsoldaten .
zeitsoldaten sind keine personalzunahme .
zeitsoldaten sind solche , die , statt während jahren wk zu machen - und die wk betreffen nicht das personal -, diesen nun in einem mal absolvieren .
das ist eine bewusste politik .
ich nehme den informatikbereich .
hier repatriieren wir dinge , die wir an dritte weitergegeben haben , weil wir kein personal gefunden haben .
das ist billiger , wenn wir das jetzt mit eigenem personal machen ; das sind etwa 80 stellen .
gerichte und parlamentsdienste nehme ich schon gar nicht dazu .
beim eda hat man - man hat jetzt mit der " frankensteuerung " ja etwas kluges gemacht , aber es braucht etwas mehr köpfe - teures personal im ausland durch billiges lokales personal ersetzt .
wir haben bei den kontrolltätigkeiten , nicht steuerbar , 60 stellen : ebk , finanzkontrolle usw. , das ist alles berechtigt und wird - ebk - auch von der branche selber finanziert .
wenn sie all das wegnehmen , bleiben zusätze eigentlich nur noch bei den bilateralen und bei effvor , bei diesen bereichen .
bei effvor ist es sehr viel , aber man kann nicht von einer ungebremsten personalzunahme reden .
wir haben aber vor - das wird zum ächzen in der verwaltung führen -, ihnen beim entlastungsprogramm vorzuschlagen , während drei jahren je 1 prozent personal abzubauen .
wir sind daran , das zu planen .
das wird schwierig sein , weil wir an vielen orten eigentlich mehr leute bräuchten .
das ist das , was herr loepfe gesagt hat : wir möchten das mit einem controlling - herr loepfe hat von einer task force gesprochen - begleiten .
sorgen macht uns auch nicht die arbeitspersonal -, sondern die arbeitsplatzexplosion .
hier ist das bbl aber daran , ein konzept darüber zu machen , wie man das eindämmen könnte .
das problem kommt auch daher , dass man zum beispiel für drei 60 -prozentige teilzeitarbeitende eben zwei arbeitsplätze und nicht nur einen braucht .
aber da sind wir daran , neben der " käfighaltung " , die wir anstreben - im vergleich zur privatwirtschaft haben wir immer noch mehr fläche -, hier dann vielleicht das mobile büro und solche dinge zur diskussion zu stellen .
noch zum steuerpaket , das hier auch erwähnt worden ist , vor allem von links , von herrn hofmann und von herrn strahm : ich muss ihnen ehrlich sagen , dass ich hier verschiedene seelen in meiner brust habe .
im prinzip ist es nötig , dass wir beim stempel die entlastungen machen , um nicht arbeitsplätze zu verlieren .
im prinzip ist es nötig , dass wir nun einmal das problem der " bestrafung " der doppelverdiener-ehepaare lösen .
hier haben sie nun nach vielem hin und her mit dem ständerat ein valables modell gebracht und so entschieden .
ich will nicht auf die details eingehen , all das wurde hier eingehend diskutiert .
ich gebe aber gerne folgendes zu : ich bedaure , dass man das nicht um zwei , drei jahre hinausgeschoben hat .
nach 60 jahren wäre es nicht darauf angekommen , das noch ein , zwei oder drei jahre hinauszuschieben , aber sie haben diesen entscheid gefällt , und sie haben ihn auch zu verantworten .
würden wir dieses paket jetzt nicht beschliessen , würde aufgrund der grosswetterlage der unterschied wahrscheinlich nicht so wahnsinnig gross sein .
ich glaube , auch ohne dieses paket müssten wir das entlastungsprogramm hier beschliessen .
wir hätten jedoch sehr viel mehr luft in bezug auf das , was vielleicht eben zusätzlich auf uns zukäme ; ich weise immer wieder auf die 5 milliarden franken hin .
der bundesrat hätte dieses paket für vertretbar gehalten , wenn es etwa zwei , drei jahre später gekommen wäre .
grundsätzlich hält er es nach wie vor für vertretbar .
nicht für vertretbar hält der bundesrat aber den entscheid der einigungskonferenz in bezug auf den systemwechsel bei der wohneigentumsbesteuerung , und zwar aus zwei gründen : 1. er kostet zu viel ; das habe ich ihnen mehrfach gesagt .
auch wenn es erst ab 2008 /09 zum tragen kommt , muss ich ihnen leider sagen , dass das jahr 2008 bestimmt kommen wird .
das ist nicht mehr im finanzplan , aber ich bin nicht sicher , ob die finanzlage dann sehr viel einfacher sein wird .
2. im vergleich zur situation der mieter und der jetzigen hauseigentümer ist die einstiegslösung zu grosszügig gestaltet .
der bundesrat hat das am letzten freitag festgestellt .
mehr will ich im moment dazu nicht sagen .
zu herrn maillard bezüglich der schulden : sie haben eine richtige diagnose gestellt .
das sage ich hin und wieder gegenüber der rechten seite , wenn man von der [ page 914 ] verschuldungsexplosion spricht : von der zunahme der schulden um rund 70 milliarden franken ist nur etwa die hälfte , vielleicht sogar etwas weniger , auf die defizite zurückzuführen .
es ist richtig , dass der andere teil von den pensionskassen und auch von den ausfinanzierungen der sanierung der bundesbetriebe herkommt .
aber ihre interpretation dieser defizite ist so natürlich überhaupt nicht haltbar .
ich meine , wir hätten ohnehin das teilumlageverfahren , das bei perennität geht .
bei gleich bleibendem personalbestand können sie auf dauer gewisse defizite in kauf nehmen .
wir könnten das beim bund zur not tun , möchten es aber nicht , weil wir eine selbstständige kasse möchten , in der auch die arbeitnehmer und arbeitgeber die politik gemeinsam managen können .
ich meine , das sei etwas wertvolles , und irgendwann einmal , wenn wir vielleicht weitere verselbstständigungen von teilen des bundes haben werden , käme der ausfinanzierungsdruck ohnehin wieder .
aber bei den bundesbetrieben hat die perennität nicht mehr gestimmt , und zwar unabhängig davon , ob wir sie ausgliedern , und unabhängig davon , wem sie gehören : ob sie ganz oder teilweise dem bund gehören - sie müssen möglichst rationell arbeiten .
sie mussten in verschiedenen bereichen personal abbauen .
dann funktioniert eben die perennität nicht mehr , und dann werden schulden fällig .
deshalb haben wir nichts anderes getan , als schulden , die wir immer hatten , sichtbar zu machen .
dass die börse noch dazukommt - aber das ist der kleinere teil -, das ist richtig , das kann man kritisieren .
hätten wir das aber schon früher getan , hätten wir vielleicht an der börse gewonnen , und wie bei kassen in der privatwirtschaft hätte sich der effekt dann einigermassen ausgeglichen .
aber ihre interpretation , dass man alles hätte vermeiden können , ist nicht richtig .
es wurde hier zu recht erwähnt : die sanierung der sbb , wo man non-valeurs aktiviert hatte , wäre notwendig geworden , ob man eine spezialgesetzliche ag macht oder eine bundesrechtliche anstalt usw. ich möchte noch ganz zuletzt die detailfrage von herrn weyeneth beantworten und dann noch auf die 10 millionen franken in den nachtragskrediten für den irak eingehen .
herr weyeneth hat wirklich etwas entdeckt , was nicht in ordnung ist .
ich darf ihn dazu beglückwünschen .
uns ist das entgangen .
das ist objektiv ein fehler .
wir haben uns schon überlegt , wie man das wieder korrigieren könnte .
es ist so , dass die laufende rechnung dadurch im endresultat nicht verfälscht wird .
aber die erfolgsrechnung ist um diese 27 millionen franken schöner dargestellt , als sie sein müsste .
ich gebe ihnen gerne die stellungnahme der finanzverwaltung , dann können sie das in ruhe lesen und zur kenntnis nehmen .
ich übergebe sie ihnen gerne , dann muss ich sie hier nicht vorlesen , obschon ich weiss , dass das alle brennend interessieren würde .
wir können das aus verschiedenen gründen nicht sofort korrigieren ; wir werden das im einverständnis mit der finanzkontrolle das nächste mal tun und das auch offen legen .
aber ich darf ihnen gratulieren , sie haben recht gehabt .
ja , wir geben es auch zu , wenn wir einen fehler machen , und ich möchte mich dafür entschuldigen ; er lag nicht gerade bei der finanzverwaltung , aber vielleicht hätten auch wir es merken können .
noch zum nachtragskredit 03.011 : da möchte ich ihnen empfehlen , den minderheitsantrag abzulehnen .
ich kann ihnen nicht genau sagen , wie das gelaufen ist , aber irgendetwas stört mich .
es geht um 20 millionen franken für den irak .
der bundesrat hat dem nicht opponiert .
wir haben folgendes beschlossen : wir haben gesagt , in der höhe von 10 millionen könne das departement hier einen nachtragskredit stellen .
das müsse aber - das wurde nicht bestritten , das ist der bundesbeschluss , den ich hier habe - bei der entwicklungshilfe kompensiert werden .
es ist mir völlig klar , dass die entwicklungshilfe natürlich auch mehr geld brauchen könnte .
aber es ist auch klar , dass man einen solchen betrag , diese 10 millionen , durch eine langfristige planung hier irgendwo " herauswürgen " kann ; das wäre ein nachtragskredit mit gleichzeitiger kompensation gewesen .
nun haben wir erfahren , dass das departement dann auf den nachtragskredit verzichtet hat ; dann glaubten wir , die 20 millionen würden im departement bezahlt werden können .
die zweiten 10 millionen kommen von der reserve für humanitäre hilfe .
das macht das departement auch nicht gern , aber man hat ja eine reserve für ausserordentliche verhältnisse .
ich habe aber gesagt , ich sei durchaus einverstanden , wenn wieder etwa eine neue katastrophe passiert , für die man dann vielleicht das geld nicht hat , dass man ihnen das dann im nachtrag ii wieder unterbreitet .
man muss ja nicht reserven behalten und vorsorglich nachtragskredite stellen .
dazu stehen wir : wenn irgendwo etwas passieren würde und mittel nötig wären , könnte man das tun .
aber ich war schon sehr überrascht , als in der subkommission plötzlich wieder das begehren um 10 millionen auftauchte und entgegen dem , was im bundesrat beschlossen worden war , gesagt wurde , man könne das nirgends kompensieren .
ich weiss nicht , woher das kam .
wenn es von der deza kam , dann wäre es zumindest nicht sehr elegant gewesen - der bundesrat beschliesst etwas , und man kommt wieder mit einem antrag über die subkommission -, oder wenn es von der subkommission kam , dann muss ich mich bei der deza entschuldigen .
wie immer dem auch sei : ich möchte sie bitten , bei den beschlüssen des bundesrates zu bleiben und diesen nachtragskredit abzulehnen .
ich bitte sie , auf die rechnung so einzugehen und sich an all das zu erinnern , was sie hier in bezug auf disziplin versprochen haben , wenn es um die wurst geht , d. h. , beim entlastungsprogramm die gleiche haltung an den tag zu legen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 125 stimmen dagegen .... 3 stimmen [ vs ]
die bemerkung , die sie gemacht haben , zeigt einfach die vielfalt - auch die föderalistische vielfalt -, die in unserem lande herrscht .
sie zeigt , dass zum beispiel in der italienisch - und französischsprachigen schweiz offenbar ein unverkrampfteres verhältnis zur kartoffel besteht als zumindest bei den radioverantwortlichen in der deutschsprachigen schweiz .
loben wir uns diese vielfalt !
hoffen wir , dass es eine gewisse beeinflussung auch über den " röstigraben " hinweg gibt - der ja nicht vergebens " röstigraben " heisst , stammt er doch eigentlich von der kartoffel ab .
gerade durch diese fragestellung und durch meine antwort kann vielleicht langfristig eine publizistische wirkung zugunsten der kartoffel erreicht werden .
hier geht es um das sponsoring der verkehrsmeldungen auf radio drs und genauer um die nennung des sponsors : " verkehrsinfo mit inländischen frühkartoffeln .
" das bakom als zuständige aufsichtsinstanz hat diese sponsornennung im mai 2003 geprüft und aus rein rundfunkrechtlicher optik grünes licht dafür gegeben .
radio drs hat dann aber in eigener kompetenz und aus inhaltlich-publizistischen gründen dieses sponsoring mit inländischen frühkartoffeln abgelehnt .
die srg sagt , sie möchte , dass die produkte , mit denen sponsoring gemacht wird , und die sendung im radio einigermassen miteinander übereinstimmen .
wir können uns vorstellen , dass die srg hier gefunden hat , es sei der inländischen frühkartoffel nicht wert , von den verkehrsmeldungen gefolgt zu werden , obwohl es in unseren augen hier durchaus parallelen geben würde , denken wir nur an das stocken des verkehrs und an den kartoffelstock , oder denken wir an verkehrssalat und an kartoffelsalat .
( heiterkeit ) aber die kartoffel ist auch von ihrer etymologischen herkunft etwas edles .
wie sie vielleicht wissen , ist sie dissimiliert aus dem wort tartüffel - das habe ich heute im duden gesehen .
sie ist ein edles produkt , und das radio hat sich gesagt , dass es ein so edles produkt nicht mit den verkehrsmeldungen in verbindung bringen dürfe .
gut , ich gebe zu , wir haben uns darüber gewundert .
jeden morgen höre ich nämlich ein radiosponsoring beim wetter , das heisst : " das wetter ist gesponsert von " - zum beispiel - " urina , dem tüchlein , um das gesicht und die augen abzuwaschen .
" dort haben sich wahrscheinlich die radioverantwortlichen gesagt , nase und augen zu putzen habe mit allfällig angesagtem regen durchaus etwas zu tun .
nun muss ich aber hinzufügen , dass die srg bei der akquisition von werbung und sponsoring nicht im rahmen ihres programmauftrages , sondern privatrechtlich handelt .
das bundesgericht hat das ebenfalls klar festgehalten .
die aufsichtsbehörden können daher im vorliegenden fall die ausstrahlung der hier in frage stehenden nennung des sponsors nicht erzwingen .
die sponsoren , die abgewiesen worden sind , können allfällige ansprüche gegenüber radio drs beim zivilrichter vorbringen , aber es ist nicht sache des bundesrates , sich in privatrechtliche streitigkeiten zwischen radio drs und potenziellen sponsoren einzumischen .
ich meinerseits möchte mich bei all jenen , die mir aus protest persönlich frühkartoffeln in grossen mengen zugesandt haben , herzlich bedanken .
vor allem die firma amandine hat mir einen grossen gefallen getan , obwohl ich eigentlich mit dem verbot dieses sponsorings gar nichts zu tun habe .
aber so kommt man hin und wieder doch auch in den genuss einer unverdienten freude .
( heiterkeit , teilweiser beifall )
herr bundespräsident , darf ich ihnen eine frage stellen ?
sie sagen , die ständerätliche fassung von artikel 23 bvg erhöhe die zahl der invaliditätsfälle .
ich sage : je unattraktiver die zweite säule für teilbehinderte , teilarbeitsfähige ist , desto mehr sinkt die erwerbsquote dieser teilbehinderten .
damit wird die wiedereingliederung geschwächt und der trend zur vollberentung solcher menschen beschleunigt .
wie kommen sie zum schluss , dass der anstieg der zahl der invaliditätsfälle , vor allem der vollinvaliden , beschleunigt wird , während der trend in der praxis gerade umgekehrt ist ?
mit der ständerätlichen lösung würden sie der wiedereingliederung eine chance geben .
wieso kommen sie zum genau umgekehrten schluss ?
die kommission hat sich am 5. juni 2003 mit den wenigen noch verbleibenden differenzen befasst .
sie hatte beschluss zu fassen , ob wir die beiden geschäfte ahv und bvg gesondert oder wieder zusammen behandeln .
sie hat sich eindeutig dafür entschieden , dass man das bvg jetzt behandeln sollte .
denn auf der einen seite wissen wir , dass wir den mindestzinssatz senken müssen .
wenn man das macht , dann braucht man als begleitmassnahmen unbedingt die nötige transparenz , die paritätische mitwirkung , aber auch die möglichkeit der lockerung , der auflösung der kollektivversicherungsverhältnisse .
auf der anderen seite wollten wir auch der längeren lebenserwartung rechnung tragen .
wir wollten , dass man mit den jahren anfangen kann , die zählen , und dass man anfangen kann , den umwandlungssatz zu senken .
wir haben mit zufriedenheit festgestellt , dass der ständerat unserem grossen anliegen rechnung getragen hat und bereit ist , die eintrittsschwelle zu senken .
er hat dabei nicht das modell unseres rates gewählt , sondern dasjenige , das damals in unserer kommission obsiegt hatte .
das heisst , wir senken die eintrittsschwelle sofort , rund 100 000 personen werden besser bzw. überhaupt versichert sein .
beim anderen modell , das hier im plenum obsiegt hatte , würde die vorgesehene ausweitung erst später erreicht .
das modell , das der ständerat übernommen hat , war hier in unserem saal jenes der minderheit .
die kommission schliesst sich an , wir können sehr gut damit leben .
ich möchte festhalten , dass die kosten nicht so sind , wie das mancherorts vorgegeben wird .
das modell , das der ständerat gewählt hat , kostet nur 10 millionen franken mehr als dasjenige , das er früher gewählt hatte .
denn dabei müssten ja die altersgutschriften erhöht werden , um eine rentenkürzung , die eine senkung des umwandlungssatzes mit sich bringt , zu vermeiden .
die kommission beantragt ihnen mit 18 zu 2 stimmen bei 1 enthaltung , hier dem ständerat zu folgen .
bei artikel 23 möchten wir am beschluss des nationalrates festhalten .
wir möchten die invaliditätsbestimmungen nicht anpassen , wie das der ständerat aufgrund eines einzelantrages ( brunner christiane ) gemacht hat .
denn dieser bereich bringt in der zweiten säule sehr grosse probleme .
die invalidisierungsrate ist hoch , und wir möchten zuerst erfahrungen mit dem jetzt geltenden einbezug neuer kreise sammeln , um nachher dann entscheiden zu können .
wir schliessen uns bei den anderen differenzen mehrheitlich dem ständerat an .
ich möchte bei der anpassung des bundesgesetzes über die direkte lebensversicherung noch beifügen , dass wir dort eine minderheit haben , die festhalten will .
es war allen klar : wenn wir transparenz haben - nicht zuletzt auch dank artikel 68 a , wonach man überschüsse verteilen muss -, dann gilt das auch für die lebensversicherungen .
wir sind für eine " legal quote " , dort stehen noch zwei meinungen gegeneinander .
der nationalrat , sie erinnern sich , ist davon ausgegangen , dass man mindestens 90 prozent dem versicherten zurückgeben soll .
wir wussten und haben das auch hier im rat erklärt , dass das hoch ist ; diese regelung ist aber von anderen ländern übernommen .
wir hätten uns auch 85 prozent vorstellen können .
der ständerat hat das noch einmal geprüft und fand , dass der bundesrat diese zahl festsetzen sollte .
eine mehrheit will daran festhalten , dass man die 90 prozent festschreibt , eine knappe minderheit will , dass man dem ständerat folgt und diese kompetenz dem bundesrat übergibt .
darüber müssen wir nun befinden .
ich möchte hier aber noch ganz klar beifügen : in der ständeratsdebatte hat der präsident der sgk-sr klar gesagt , eine solche quote gelte nur für die obligatorischen versicherungsverhältnisse .
davon hat man in der nationalrätlichen kommission mit erstaunen kenntnis genommen , weil das bundesgesetz über die direkte lebensversicherung sich ja allgemein auf alle verhältnisse bezieht .
wir haben festgehalten , dass das alle versicherungsverhältnisse betreffen sollte .
ich bitte sie , überall der kommissionsmehrheit zu folgen .
sie werden festgestellt haben , dass auf der fahne die differenzen beim koordinationsabzug gar nicht mehr vermerkt sind .
das ist an sich merkwürdig , denn formell besteht immer noch eine differenz zwischen ständerat und nationalrat .
allerdings beantragt ihnen die kommission , in diesem punkt dem ständerat zu folgen .
erlauben sie mir noch die begründung , weshalb ich meinen antrag , der in der letzten beratung obsiegt hat , hier nicht weiterziehe .
es stehen sich zwei verschiedene konzepte gegenüber .
das eine ist ein prozentualer koordinationsabzug von 40 prozent , das andere ist das modell meyer thérèse , das eine etwas geringere absenkung des koordinationsabzuges verlangt .
aber im effekt sind beide varianten in dem punkt einig , dass wir auf prämienerhöhungen verzichten und den sinkenden umwandlungssatz über eine ausdehnung der lohnbasis kompensieren möchten .
in dem sinne habe ich meinen antrag zurückgezogen , weil ja in diesem antrag die absenkung nur durch einfrieren beantragt wurde .
das heisst , nominell wäre der heutige koordinationsabzug weitergeführt worden , und dann wären mit der inflation die kleinen löhne in den bvg-bereich " hineingewachsen " .
ich glaube , dass das modell meyer thérèse heute als kompromiss mehrheitsfähig ist ; es zielt in die gleiche richtung .
allerdings ist es vielleicht auf lange sicht nicht so entwicklungsfähig , aber auf kurze sicht bringt es mehr .
weil man die inflationsrate nicht kennt , kann man heute gar nicht sagen , welches modell besser ist .
das wesentliche hier ist , dass der ständerat nachgegeben hat , dass er das konzept des nationalrates übernimmt und dass wir somit zu einer neuregelung der rentenformel gelangen , der zusammenarbeit von bvg und ahv .
die kleinen löhne werden endlich besser versichert , und wir räumen mit der alten 60 -prozent-philosophie auf , die besagt , dass bei jedem einkommen 60 prozent genügen , obwohl wir seit langem wissen , dass bei den kleinen und mittleren einkommen eine höhere ersatzquote nötig ist .
dieses modell hat im ergebnis viele vorteile .
ich möchte darauf hinweisen , dass jetzt vor allem das gewerbe in vielen bereichen die prämien nicht erhöhen muss und inzwischen offenbar auch gemerkt hat , dass man allein mit einer kleinen revision der versicherten löhne die ziele dieser revision abdecken und personen mit kleineren einkommen und auch die teilzeitbeschäftigten besser integrieren kann .
obschon in einem kleinen bereich zwischen 18 990 und 22 000 franken der versicherte lohn sehr klein ist , möchte ich doch darauf hinweisen , dass nach dem gebot der gleichbehandlung die versicherten in diesen kassen alle gleich versichert werden müssen und somit nicht das minimum zur anwendung kommt , sondern ab einem einkommen von 18 990 franken das jeweilige reglement mit der entsprechenden prämie .
in diesem sinne bin ich sehr zufrieden über das erreichte .
wir haben das bvg in diesem punkt neu geschrieben , und ich möchte allen fraktionen , die zu diesem ergebnis beigetragen haben , sehr herzlich danken , nicht zuletzt auch der sprecherin und dem sprecher der kommission .
die fdp-fraktion möchte in artikel 23 an unserem früheren entscheid festhalten und lehnt die minderheit gross jost klar ab , wie dies bereits die kommissionssprecherin begründet hat .
wir werden zudem bei artikel 6 a levg die minderheit widrig unterstützen .
lassen sie mich aber noch kurz eine erklärung abgeben : 1. wir von der fdp-fraktion sind der meinung , dass ahv und bvg zusammengehören , dass sie gemeinsam behandelt werden müssen , auch hier im rat .
2. wir waren auch der meinung , dass beide vorlagen in dieser session abgeschlossen werden müssen , und zwar zusammen , da sie sich gegenseitig ergänzen .
beides sind wichtige themen , bei denen die bevölkerung - gerade in vorwahlzeiten - das anrecht hat zu wissen , wie sich die fraktionen entscheiden .
zusammen mit bundespräsident couchepin wollten wir als einzige fraktion diese vorlagen beide zu ende beraten und an der gemeinsamen behandlung festhalten .
die mehrheit unserer kommission wollte dies nicht ; sie wollte nur die bvg-vorlage behandeln .
der ständerat will beides zusammen behandeln , daher können wir nun in dieser session weder die bvg - noch die ahv-vorlage abschliessen .
wir laufen damit gefahr , dass auch die vorzeitige inkraftsetzung der transparenzbestimmungen und die rechtzeitige senkung des umwandlungssatzes gefährdet sind , wenn wir aus wahltaktischen gründen , wie dies die fraktionen ja vorwiegend machen , erst in der herbstsession darüber entscheiden .
wir wollten uns diesen politischen ränkespielen entziehen , es geht uns um die sachpolitik .
wir sind der meinung , dass die parteien , die fraktionen , aber vor allem die bevölkerung das anrecht haben , jetzt zu wissen , wo wir in diesen fragen stehen .
wir bedauern dieses [ page 927 ] durchsichtige spiel ; wir wollten beide vorlagen abschliessen , und das gelingt nun nicht .
nationalrats - und ständeratskommission können sich nicht einigen , wie vorzugehen sei .
noch einmal : wir bedauern dies , wir wollten die bevölkerung sachpolitisch wissen lassen , wo sie bei der ahv - und insbesondere bei der bvg-gesetzgebung stehe .
sie haben es wahrscheinlich gemerkt : frau heberlein hat jetzt einen minderheitsantrag bekämpft , bevor ich ihn begründet habe .
meine minderheit im bereich von artikel 23 deckt sich in absatz 1 mit dem beschluss des ständerates .
ich bitte sie , ihm hier zu folgen .
worum geht es ?
es geht um die wichtige frage der leistungsberechtigung teilarbeitsfähiger bzw. teilbehinderter personen .
das ist wichtig , nicht nur für menschen mit geburtsgebrechen und so genannte frühinvalide , sondern auch für ehemalige vollarbeitsfähige , die als teilinvalide ihren arbeitsplatz wechseln müssen .
teilarbeitsfähige gehören zu den schwächsten gruppen auf dem arbeitsmarkt .
unsere sozialgesetzgebung zwingt sie - ich finde das im sinne der priorität der wiedereingliederung richtig -, ihre restarbeitsfähigkeit zu vermarkten .
sie dürfen deshalb nicht vom vorsorgeschutz ausgeklammert werden .
auch das bvg - das ist jetzt wichtig , wenn wir in die entstehungsgeschichte des bvg zurückblicken - wollte dies ursprünglich nicht und verlangte die vorbehaltlose aufnahme aller arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer ins obligatorium der beruflichen vorsorge , ungeachtet ihres gesundheitszustandes und ihres invaliditätsgrades .
leider haben in den letzten zehn jahren die gerichte und die praxis - entgegen diesem historisch feststehenden willen des gesetzgebers - nicht nur personen mit einer halben und einer viertelsrente von der invalidenversicherung der zweiten säule ausgeschlossen , sondern sogar personen , die nur zu 20 prozent arbeitsunfähig waren .
dies , nachdem solche personen oft während jahren oder jahrzehnten ihre beitragsleistungen erfüllt haben .
wenn der invaliditätsfall eingetreten bzw. sich die invalidität verschärft hat und sich die frage der invaliditätsleistungen auch nach beruflicher vorsorge stellte , haben sie plötzlich festgestellt , dass sie jahre oder jahrzehnte lang beiträge für leistungen bezahlt haben , für die sie nach dieser praxis effektiv gar nicht versichert waren .
frau heberlein , die eine anerkannte pensionskassenexpertin und auch mitglied der subkommission bvg ist , hat den ständerat noch rechtzeitig - wenn auch spät , würde ich sagen - darauf aufmerksam gemacht , dass durch die nationalrätlichen beschlüsse bei artikel 23 absätze 2 und 3 eben nur geburtsgebrechen und frühinvalidität mit einem invaliditätsgrad von 20 bis 40 prozent einbezogen sind und dass damit alle aggravationsfälle fortschreitender invalidität bei einem oder mehreren stellenwechseln ausgeschlossen sind .
der ständerat dagegen schliesst diese personen mit seiner fassung von absatz 1 mit ein ; obwohl er die geburtsgebrechen nicht ausdrücklich erwähnt , sind sie in absatz 1 natürlich mit enthalten .
das erlaubt mir , nachdem ich mich diesbezüglich noch einmal vergewissert habe , auch den minderheitsantrag zu absätze 2 und 3 zurückzuziehen .
ich halte hier also nicht fest .
in der ständerätlichen fassung von absatz 1 ist alles eingeschlossen , was nötig ist , damit diese ungerechte praxis endlich abgestellt wird .
es geht hier nicht um einen ausbau , sondern es geht hier darum , den historischen willen des gesetzgebers im bereich der invaliditätsleistungen zu beachten .
ich nehme dann aber den ursprünglichen absatz 2 des nationalrates wieder auf .
das ist eine rein verfahrensrechtliche regelung , mit der wir für die betroffenen menschen das verfahren so erleichtern wollen , dass wir sagen : die letzte vorsorgeeinrichtung ist materiell vorleistungspflichtig , und wenn es zu einem stellenwechsel gekommen ist , dann muss eben die letzte vorsorgeeinrichtung , die ins recht gefasst wurde , den regress auf frühere vorsorgeträger in anspruch nehmen .
wir haben im bereich der invaliditätsleistung in der beruflichen vorsorge wenig getan , obwohl wir wissen , dass die probleme gross sind und dass hier die beantwortung der grundsatzfrage " beitrags - oder leistungsprimat " ansteht .
herr bundespräsident couchepin hat gesagt , dass dieser bereich einer intensiven vorprüfung unterzogen wird , und er hat ja auch angekündigt , dass entsprechende vorschläge kommen .
aber es geht jetzt darum , in diesem bereich der teilarbeitsunfähigkeit , wo menschen entgegen dem willen des gesetzgebers extrem betroffen sein können , ein kleines zeichen im sinne des ständerates zu setzen und diese kleine verfahrensrechtliche erleichterung - den letzten vorsorgeträger ins recht fassen zu können und nicht mehr mehrere vorsorgeträger gleichzeitig prozessual belangen zu müssen - zu ermöglichen .
wir hoffen natürlich sehr , dass sie , herr bundespräsident , dann wirklich mit dem bundesrat die entsprechenden materiellen vorschläge bringen und dass dieser bereich nicht weiterhin brachliegt , was für die betroffenen unbefriedigend wäre .
in diesem sinne ziehe ich den minderheitsantrag zu den absätze 2 und 3 zurück , halte bei absatz 1 an der ständerätlichen fassung fest und möchte sie bitten , absatz 2 in der ursprünglichen fassung des nationalrates wieder aufzunehmen .
diese fassung war im nationalrat ja auch unbestritten .
bei artikel 6 a des lebensversicherungsgesetzes bitte ich sie namens der minderheit aus drei gründen , die fassung des ständerates zu übernehmen .
erstens brauchen die lebensversicherer betriebs - und aktienkapital , und zwar verzinst .
das hat auch den charakter von schwankungskapital , hilft also , eine unterdeckung zu vermeiden .
die zahl bezüglich des überschusses - oder auf neudeutsch der " legal quote " - schwankt irgendwo zwischen 80 und 90 prozent in einem land .
bei unseren nachbarn sind es 85 prozent .
die mehrheit der kommission schlägt hier 90 prozent vor .
das ist eine wirklich komplexe frage , die man nicht einfach mit einer so starren zahl in der gesetzgebung lösen kann .
das gehört in die kompetenz des bundesrates , weshalb die minderheit beantragt , der fassung des ständerates zuzustimmen .
zweitens geht es auch um ein anliegen der gewerblichen klein - und mittelbetriebe .
viele sind ja bei den sammelstiftungen , also bei den privatversicherern , angeschlossen .
wir sind darauf angewiesen , dass die privaten lebensversicherer im bvg-geschäft mitmachen und sich nicht davon verabschieden .
kleine einzelfirmen sind " teure " betriebe , um die sich nicht alle autonomen kassen reissen .
tausend betriebe mit je zwei mitarbeitern sind aufwendiger als zwei betriebe mit je tausend mitarbeitern .
ich bin ein unverdächtiger zeuge , ich bin in keinem verwaltungsrat einer privatversicherungsgesellschaft .
ich bin auf der anderen seite .
daher liegt die fassung des ständerates auch im interesse der kleinbetriebe .
schliesslich handelt es sich drittens um einen transparenzartikel .
hier geht es um die offenlegung , wer was macht und wo die kompetenzen sind .
wenn sie hier die kompetenzen dem bundesrat geben , wo sie auch hingehören - grundsatz : gesetzgebung ; details : verordnung -, so wie es der ständerat vorschlägt , haben wir die volle transparenz .
das ist doch der sinn und zweck dieses artikels .
ich bitte sie deshalb , der minderheit zuzustimmen und damit diese differenz zum ständerat auszuräumen .
viele warten darauf , dass diese bvg-revision in kraft gesetzt wird - die kassen wegen dem umwandlungssatz und die auch rentenzahler wegen der transparenz .
ich bitte sie , der minderheit und dem ständerat zu folgen .
die svp-fraktion wird die mehrheit unterstützen .
geteilt ist die fraktion in der frage , wie hoch die überschussbeteiligung sein muss , die weitergegeben wird .
warum ist die fraktion in diesem teil geteilter meinung ?
derjenige teil der fraktion , der meint , dass diese 90 prozent festgeschrieben werden sollen , ist der ansicht , dass es nicht notwendig ist , den versicherern zusätzliches kapital zur verfügung zu stellen , das nicht weitergegeben werden muss .
wir haben die reserven : wir haben schwankungsreserven , wir haben längerlebigkeitsreserven , wir haben die administrativkosten ; alles wird eingerechnet .
danach , nach dem abzug dieser reserven , entstehen überschüsse - nicht vorher , herr widrig , sondern nachher .
es ist für jenen teil der fraktion nicht nachvollziehbar , warum man von den reinen überschüssen noch einmal abzüge generieren muss .
das hat sich ein teil der fraktion überlegt .
der andere teil der fraktion , der den minderheitsantrag widrig unterstützt , sagt : wenn die transparenz wirklich zu hundert prozent umgesetzt wird , dann sieht man ja eigentlich , wie hoch der überschuss ist , und man sieht auch , wie viel von diesem überschuss gerechterweise weitergegeben werden muss .
in der zielsetzung sind beide teile der fraktion - jener teil , der die mehrheit unterstützt , und jener teil , der die minderheit unterstützt - eigentlich der gleichen meinung : überschüsse gehören im grundsatz dem destinatär .
daran gibt es nichts zu rütteln .
eine bemerkung zur vorhaltung von frau kollegin heberlein , allein aus wahltaktischen gründen habe man jetzt ahv - und bvg-revision aufgeteilt .
ich muss festhalten , dass dem nicht so ist .
tatsache ist , dass die materiellen gemeinsamkeiten von ahv-revision und bvg-revision erledigt sind .
es gibt keine abhängigkeiten mehr , die zwingend darauf hinwirken , dass man das ganze problem jetzt gemeinsam angeht .
es besteht also überhaupt keine notwendigkeit , dass man jetzt sagt , das bvg könne nicht abgeschlossen werden .
die svp-fraktion ist der meinung , auch bei einer trennung der beiden bereiche ahv und bvg könne man jetzt das bvg abschliessen , weil materiell keine unterschiedlichen systeme und abhängigkeiten mehr bestehen .
wenn also das bvg verzögert wird , wenn allenfalls eben dann die anpassung eines mindestzinssatzes angekündigt oder vorgenommen wird , ohne dass gleichzeitig die transparenzregeln festgelegt werden , dann ist nicht der nationalrat , der das aufteilen will , schuld , sondern der ständerat , der trotzig sagt : wir wollen jetzt die beiden geschäfte zusammen erledigen .
wir können heute das bvg erledigen , materiell gibt es überhaupt keine gründe , an diesem gemeinsamen vorgehen festzuhalten .
ich bitte die geschätzten standesherren , hier auf unsere linie einzuschwenken und dafür zu sorgen , dass wir im bereich bvg auf den 1. januar 2004 sauberen tisch haben und weiter sauber vorgehen können .
ich möchte mich nur noch zu artikel 6 a des bundesgesetzes über die direkte lebensversicherung äussern und hier die meinung der fdp-fraktion bekannt geben .
ich glaube , wir sind uns alle darüber einig , dass überschussbeteiligungen der lebensversicherer grundsätzlich an die vorsorgewerke gehen müssen .
wir haben ja hier in diesem gesetz eine ganze reihe von detailvorschriften aufgenommen und damit sichergestellt , dass diese überschussbeteiligung effektiv an die vorsorgewerke geht .
die minderheit , die von der fdp-fraktion unterstützt wird , sträubt sich gegen die fixe festlegung der 90 prozent , wie sie hier von der mehrheit postuliert wird und wie sie vom ständerat abgelehnt wurde .
wir haben in den diskussionen der kommission festgestellt , dass es eben nicht so leicht ist , die genaue festlegung im gesetz zu definieren .
in den diskussionen - sie haben es auch heute morgen von herrn widrig und der berichterstatterin gehört - bewegte sich die festlegung der höhe der weiterzuleitenden überschussbeteiligung irgendwo zwischen 80 , 85 und 90 prozent .
wir sollten hier das korsett nicht allzu eng schnüren , was letztlich zu einem desinteresse der lebensversicherer führen könnte .
wir wollen , dass diese überschüsse an die vorsorgewerke gehen , das ist richtig ; aber ich denke - das ist auch die klare meinung der fdp-fraktion -, dass wir die kompetenz zur festsetzung der höhe dem bundesrat überlassen sollten , damit er hier die notwendige flexibilität hat .
in diesem sinne bitte ich sie , dem ständerat bzw. der minderheit widrig zu folgen .
zuerst zu artikel 23 : hier bitten wir sie namens der sp-fraktion , dem ständerat zu folgen , und zwar deshalb , weil es das prinzip von recht und gegenrecht gibt .
wenn ein teilinvalider oder eine teilinvalide beiträge für die invalidenversicherung geleistet hat , ist es nur rechtens , dass daraus auch eine leistung erwächst .
deshalb sind wir der meinung , dass das modell des ständerates besser ist .
es ist auch absicht des gesetzgebers , eingliederung vor rente zu stellen , das heisst , die teilinvaliden sollen auf dem arbeitsmarkt beschäftigung finden , sie sollen gleich wie die vollerwerbstätigen behandelt werden .
das war schon 1985 die absicht des gesetzgebers , und die heutige praxis hat sich ja nur wegen rechtslücken eingeschlichen , weil die gerichte hier schrittchenweise das gesetz uminterpretiert haben .
wir sind jetzt aufgerufen , dem sinn und geist des ivg wieder nachachtung zu verschaffen und hier auch in versicherungsrechtlicher hinsicht die gleichbehandlung der teilinvaliden auf dem arbeitsmarkt festzusetzen .
bei der so genannten " legal quote " muss man einfach zuerst einmal sagen , dass die versicherungslobby im ständerat ausgezeichnet gearbeitet hat .
sie hat nicht alles verhindert , was wir an transparenz usw. durchgesetzt haben , aber nun will man durch das hintertürchen wieder das füllhorn der überschüsse aus der börse über die versicherungsgesellschaften ausschütten , und das war genau nicht die absicht bei der konzeption dieses gesetzes .
wir wollten reinen tisch , und deshalb bitten wir sie , hier an der fassung des nationalrates festzuhalten .
sie besagt ganz klar , dass die verwaltungskosten als separater prämienbestandteil ausgewiesen werden und dass eine versicherung von den gewinnen einer pensionskasse einen gesetzlich festgelegten teil [ page 929 ] erhalten soll .
dieser beträgt jetzt 10 prozent , wir haben das so gesagt , und wir möchten nicht , dass der bundesrat durch die hintertüre den versicherungen hier wieder einen weg eröffnet , wie sie sich in guten oder auch in schlechten börsenzeiten dann mehr gewinne verschaffen können .
das ist nicht die absicht und nicht im sinn und geist dieser revision .
in autonomen kassen fliessen 100 prozent der gewinne an die versicherten .
das entspricht dem stiftungsrecht , wonach das kapital dem destinatär folgt .
deshalb wollen wir klare verhältnisse , wenn wir hier schon 10 prozent der gewinne aus der börse den versicherungsgesellschaften zukommen lassen .
diese 10 prozent sind nämlich auch die kalkulationsgrundlage für die verwaltungskosten , und wenn das nicht reicht , soll man eben transparent den verwaltungskostenbeitrag in der zweiten säule erhöhen , aber nicht durch die hintertüre der börse wieder die schleusen für die versicherung , für die private assekuranz , öffnen .
wir haben im letzten jahr gesehen , wohin das führt .
das lobbying im bundesrat hat im letzten sommer zur unzeit zur senkung der mindestzinssätze und zu einer grossen volksbewegung geführt , die zum ausdruck gebracht hat , dass wir diese mauschelei nicht mehr wollen .
deshalb gehört der satz in bezug auf die gewinnbeteiligung der versicherungen ins gesetz und nicht irgendwo ins hinterzimmer des bundesrates : dort ist nicht der richtige platz !
wir haben es hier mit einer sozialversicherung zu tun , wir wollen klare verhältnisse .
deshalb bitte ich sie , hier am beschluss unseres rates festzuhalten .
dann haben wir diese transparenz , die wir vom gesetz erwarten müssen .
mein vorredner aus der svp-fraktion ist materiell auf die nfa-vorlage eingegangen .
das werde ich nicht machen .
ich werde sie auf ein paar schlüsselpunkte des nfa aufmerksam machen und - obwohl oder gerade weil ich sprecher der svp-fraktion bin - einige gedanken und feststellungen aus sicht der geberkantone einbringen .
ich bin abgeordneter des kantons zug , und meine interessenbindung ist somit offen gelegt .
zug ist einer der kleinsten kantone mit einer überdurchschnittlichen finanzkraft .
die bevölkerung des kantons zug wird pro kopf je nach ausgang der verhandlungen 1000 bis 1300 franken mehr zu bezahlen haben .
die sechs bis sieben geberkantone werden je nach ergebnis der debatte 1 bis 1,2 milliarden franken in den nfa eingeben .
die geberkantone sind nicht gegen die neugestaltung der finanzströme , im gegenteil : der föderalismus und die förderung der kantonsautonomie sind uns wichtig .
die entflechtung zwischen bund und kantonen und zwischen den kantonen untereinander , wie sie dem nfa jetzt zugrunde liegt , fördert die eigenverantwortung .
dass die svp und die finanzstarken kantone für eintreten und für eine lösungsorientierte neugestaltung des finanzausgleichs sind , hängt auch damit zusammen , dass damit die von den linken stets propagierte steuerharmonisierung in zukunft chancenlos sein wird .
wir müssen uns darüber im klaren sein , dass wir mit diesem vorhaben einige artikel der bundesverfassung ändern .
das heisst , dass wir uns in der vorlage 1 auf das wesentliche beschränken .
die vorlage , wie sie der ständerat beraten hat , scheint der svp im grossen und ganzen richtig zu sein .
eine klare aufgabenteilung , die eigenständigkeit der kantone und die entflechtung zwischen bund und kantonen , aber auch - das ist für uns wichtig - eine obere grenze für die belastung der geberkantone , die zeitliche limite des härteausgleiches und auch die allgemeinverbindlichkeit interkantonaler verträge sind für uns wichtige eckpfeiler .
sie werden für uns auch bei der schlussabstimmung entscheidend sein .
die svp-fraktion lehnt die minderheitsanträge der ratslinken ab .
im namen der svp-fraktion fordere ich die [ page 945 ] anderen bürgerlichen parteien auf , bei diesem sehr wichtigen geschäft - dort , wo keine bürgerlichen minderheiten vorliegen - der kommission zu folgen und die vielen einwände der ratslinken abzulehnen .
das projekt nfa strebt drei zentrale ziele an : 1. eine gewisse steuerharmonisierung , also die verminderung der grossen und wachsenden ungleichheit bei der steuerbelastung zwischen den kantonen ; 2. einen effizienzgewinn bei der staatlichen leistungserbringung , bewirkt durch die entflechtung der finanzströme zwischen bund und kantonen und den damit verbundenen aufgaben ; 3. die revitalisierung der kantone als politische akteure , worunter aber nicht die revitalisierung des kantönligeistes verstanden werden sollte , sondern die revitalisierung der problemlösungskapazität der kantone .
die qualität des projektes nfa muss sich daran messen lassen , ob diese drei ziele erreicht werden .
das erste ziel , der abbau der steuerdisparitäten , wird klar verpasst .
zum einen ist die harmonisierungswirkung von allem anfang an relativ bescheiden , zum anderen aber - das fällt weit mehr ins gewicht - weiss niemand , wie lange die harmonisierungswirkung anhalten wird .
wir haben diese frage in der kommission mehrfach gestellt , die antwort von allen möglichen seiten war immer dieselbe : wir wissen es nicht .
das war zweifellos eine ehrliche antwort , weil die gewählte harmonisierungsmethode ja bewusst nicht mit einem dynamischen systemteil versehen wird .
hätte man die angleichung der steuerbelastung auf längere zeit hinaus sichern wollen , dann hätte man z. b. ein bandbreitenmodell einführen müssen .
das aber will die bürgerliche mehrheit ebenso wenig , wie der bundesrat es will .
ihr wahres ziel heisst eben nicht steuerharmonisierung , sondern steuerwettbewerb .
der steuerwettbewerb ist aber gerade jene kraft , die die belastungsunterschiede erzeugt oder zumindest verschärft .
damit aber ist das erste ziel des projektes nfa , die steuerharmonisierung , ausser reichweite , und das ist ein schwerer mangel .
auch das zweite ziel , der effizienzgewinn für bund und kantone , wird nicht erreicht .
zwar geben sich der bundesrat , die verwaltung und die kantonsvertreter überzeugt , dass ein effizienzgewinn erreicht werde .
nur , bemessen kann ihn niemand .
es war viel von glauben und von hoffen die rede .
aber hoffen und glauben genügen uns nicht .
es stimmt uns nachdenklich , wenn sich ein zu beginn des projektes nfa in aussicht gestellter effizienzgewinn von annähernd 3 milliarden franken im laufe der kommissionsberatungen in nichts auflöst , dies aber nicht etwa wegen kommissionsentscheiden , sondern bloss wegen einer realistischeren beurteilung der vorlage durch ihre autoren .
die tatsache , dass mit dem nfa den kantonen 1 milliarde franken ohne zweckbindung übertragen wird , nährt bei uns die befürchtung , dass am schluss kein effizienzgewinn herausschaut , sondern eine schlechtere leistungsqualität .
das wird dann der fall sein , wenn die kantone , wie von uns befürchtet , unter dem druck des steuerwettbewerbs die zweckbindungsfreie milliarde in steuersenkungen statt in dienstleistungen investieren .
das dritte ziel , die revitalisierung der kantone als politische akteure , wird vielleicht erreicht , aber zu einem preis , den wir nicht bezahlen wollen .
die konkordate sind als methode der interkantonalen zusammenarbeit schon bisher nicht über alle zweifel erhaben .
sie leiden ja offenkundig unter einem demokratiedefizit , sie leiden aber auch unter einer zweifelhaften problemlösungskapazität .
ich erinnere sie an die konkordate über heilmittel oder submissionen , die durch bundesgesetze abgelöst werden mussten .
nun will das projekt nfa das instrument konkordat in gestalt der allgemeinverbindlicherklärung zu einer neuen staatsebene aufwerten .
konkordate sollen unter bestimmten umständen landesweit geltung erhalten können .
wir halten diese allgemeinverbindlicherklärung für überflüssig und falsch .
wenn etwas im ganzen land gelten soll , dann haben wir dafür die bundesgesetze , erlassen von den eidgenössischen räten .
revitalisierung der kantone kann gerade nicht heissen , sie zu einem " ersatzbund " zu machen .
revitalisierung müsste heissen , die kantone handlungsfähig zu machen , in den neuen , traditionelle grenzen überschreitenden räumen , genannt region oder agglomeration .
weil die drei erwähnten ziele nicht erreicht werden , bitten wir sie , den nichteintretensantrag zu unterstützen .
die neugestaltung des finanzausgleiches und der aufgaben zwischen bund und kantonen wäre ein wichtiges zukunftsprojekt für die schweiz .
es betrifft nicht nur den ausgleich zwischen kantonen mit unterschiedlicher finanzkraft , sondern beschlägt auch fragen von föderalismus und demokratie in unserem land .
die sp hat sich daher schon früh und sehr intensiv mit diesem projekt auseinander gesetzt und sich im rahmen der vernehmlassung sehr kritisch geäussert .
leider haben die beratungen im ständerat und in der nationalrätlichen spezialkommission unsere bedenken nicht entkräftet , im gegenteil : ursprünglich war der nfa ein finanzielles projekt , das die finanzströme zwischen dem bund und den kantonen entflechten und vereinfachen sollte .
neben einem allerdings nur minimalen ausgleich der finanzkraft der kantone wurden in der vernehmlassungsvorlage effizienzgewinne von zwei milliarden franken pro jahr angekündigt - ein segen für die momentane finanzsituation des bundes .
doch genauso wie bei der lancierung des steuerpaketes 2001 hat sich der chef des finanzdepartementes stark verrechnet .
heute wird von gewinnen nicht mehr geredet - im gegenteil -, wohl aber von einer revitalisierung des föderalismus .
das finanzprojekt wurde zu einer föderalismusreform hochstilisiert .
der neue finanzausgleich im engeren sinn enthält zwar innovative instrumente wie den ressourcenausgleich oder den soziodemographischen lastenausgleich , und im teil der aufgabenentflechtung machen einige vorschläge durchaus sinn .
wesentliche mängel wurden aber weder nach der vernehmlassung noch in der parlamentarischen beratung ausgemerzt : 1. die chance zur harmonisierung der steuerbelastung der menschen in den verschiedenen kantonen wurde vertan .
auch in zukunft wird man in zug viel weniger steuern zahlen als in delémont , nämlich etwa die hälfte .
2. das projekt leidet am inneren widerspruch zwischen dem abbau der disparitäten durch den neuen finanzausgleich und dem so genannt gesunden wettbewerb zwischen den kantonen als doktrin .
das eine geht nicht , wenn man das andere will .
man kann nicht disparitäten abbauen und auf der anderen seite den steuerwettbewerb hochleben lassen .
dagegen hilft auch mehr transparenz nichts .
3. " wer zahlt , befiehlt " wird quasi zur verfassungsnorm erhoben .
das ist aber nicht verträglich mit der innerschweizerischen solidarität , die bisher durch den horizontalen und vertikalen finanzausgleich und durch regionale förderprojekte gelebt wurde .
4. die ungleichbehandlung in den verschiedenen kantonen wird vergrössert .
eine kantonalisierung von aufgaben ohne verbindliche vorgabe für mindeststandards führt zu nicht nachvollziehbarer und inakzeptabler ungleichbehandlung der bevölkerung .
beispiele , die das heute schon zeigen , sind die prämienverbilligung bei der krankenversicherung oder die anwendung der skos-richtlinien bei der [ page 944 ] sozialhilfe .
neu wird das z. b. " dank " dem nfa auch in der sonderschulung behinderter kinder und jugendlicher passieren .
5. heute funktionierende systeme werden aufs spiel gesetzt ; als beispiel nenne ich die behindertenpolitik .
6. der " kantönligeist " lebt unter dem deckmantel des föderalismus auf , z. b. bleibt es den kantonen überlassen , ob und zu welchen bedingungen jemand stipendien oder ein ausbildungsdarlehen erhält .
das ist für mich mit meinem verständnis von föderalismus nicht vereinbar .
7. interkantonale organe sollen durch interkantonale verträge recht setzen können .
diese idee einer vierten staatsebene zwischen bund und kantonen führt zu einem eigentlichen demokratiedefizit .
das direkte mitgestaltungs - und mitwirkungsrecht der bevölkerung wird arg beeinträchtigt .
ein so wichtiges vorhaben wie der nfa muss sich am ziel messen lassen , bestehende ungleichheiten für die bevölkerung abzubauen .
diese grundlegende forderung erfüllt der nfa nicht .
weder der ständerat noch die nationalrätliche spezialkommission waren willens , diesen anspruch durch die korrektur des bundesrätlichen projektes durchzusetzen .
falls unser rat nicht zu einer eigentlichen kehrtwende bereit ist , wird die sp-fraktion die vorlage aus staats - und sozialpolitischen überlegungen mindestens im ersten teil ablehnen .
wir unterstützen deshalb die anträge der minderheiten i ( marti werner ) und ii ( goll ) und den eventualantrag günter .
die grüne fraktion findet auch , dass im finanzdschungel zwischen bund und kantonen einiges nicht zum besten bestellt ist und dass da eine durchforstung durchaus nötig ist .
es gibt auch interessante neue ansätze in der nfa-vorlage , wie die töpfe für den soziodemographischen und für den geographisch-topographischen lastenausgleich ; sie weisen unserer meinung nach in die [ page 942 ] richtige richtung .
allerdings ist dann die art und weise der mittelbeschaffung zum füllen dieser töpfe wiederum sehr fragwürdig ; dazu komme ich später noch .
die 1,8 milliarden franken , die es u. a. aus dem sozialbereich braucht , um diese töpfe zu füllen , finden wir natürlich ausserordentlich problematisch .
wenn wir eine gesamtbilanz ziehen , sind die innovativen ansätze zu wenig gewichtig .
wir grünen werden dem vorliegenden projekt nicht zustimmen , da die weichen insgesamt falsch gestellt werden .
statt dass die nfa-vorlage die schweiz fit für das neue jahrhundert macht , zementiert sie schliesslich ein staatsverständnis , mit dem man nicht nur ins letzte , sondern ins vorletzte jahrhundert zurückkehrt .
bundesrat villiger preist in neuerer zeit das projekt , das ja eigentlich einmal als finanzausgleichsprojekt gestartet wurde , auffällig oft als föderalismusprojekt , als letzte rettung des föderalismus sogar , für den bundesrat villiger schon die totenglocke läuten hört , wenn wir hier dieser vorlage nicht zustimmen .
aber genau das schätzen wir grünen anders ein .
unsere erste kritik ist denn auch eine staatspolitische : es ist ein projekt , das nicht einfach die kantone stärkt , sondern die grossen kantone .
die kleinen kantone werden nämlich vor die wahl gestellt : vogel , friss oder stirb !
lassen sie mich das erläutern .
die grössenverhältnisse zwischen den kantonen sind eklatant .
ich möchte dazu ein paar kennziffern nennen : appenzell innerrhoden ist mit seinen 15 000 einwohnern rund 80 -mal kleiner als der kanton zürich .
dieser beschäftigt - hören sie genau hin - mehr staatsangestellte , als der kanton appenzell innerrhoden insgesamt einwohnerinnen und einwohner hat .
in den fünf grössten kantonen , zürich , bern , waadt , aargau und st .
gallen , lebt mehr als die hälfte der ganzen bevölkerung der schweiz .
in den fünf kleinsten kantonen , glarus , uri , nidwalden , obwalden und appenzell innerrhoden , leben zusammen gerade mal 2 prozent der schweizerischen bevölkerung .
der flächenmässig grösste kanton , graubünden , ist 192 -mal grösser als der kleinste , basel-stadt .
dieser weist aber umgekehrt eine 200 -mal grössere bevölkerungsdichte als jener auf .
schauen wir noch kurz in die wirtschaft und in die verwaltung , so stellen wir fest , dass auch da die unterschiede zwischen den kantonen eklatant sind .
das pro-kopf-einkommen im kanton zug ist zweieinhalbmal höher als im kanton jura , und in den kleinen kantonen sind milizähnliche verwaltungsstrukturen noch gang und gäbe , während in den grossen kantonen professionelle verwaltungen mit viel know-how am werke sind .
statt eine gebietsreform anzupacken , die diese disparitäten grundsätzlich und zukunftsweisend angeht , zementiert der nfa diese ungleichheiten für das nächste jahrhundert .
da bin ich eben mit herrn walker , der für die kommission gesprochen hat , nicht einverstanden .
er erklärt das ganze für noch nicht reif , er hat also in seinem eintretensvotum eigentlich auch deklariert , dass die gebietsreform die richtige antwort auf die probleme wäre - aber eben , die zeit sei noch nicht reif .
wir haben eine andere einschätzung und sagen : wir gehen mit diesem nfa in die falsche richtung .
die reise geht in die vergangenheit , es wird nicht der grosse , neue wurf gewagt , sondern die weiche wird eben sogar in die falsche richtung gestellt .
denn die unterschiedlichen kantone , wie ich sie jetzt geschildert habe , werden sich in zukunft überall dort zusammenzuraufen haben , wo sich der bund aus bisher von ihm geregelten aufgabenbereichen zurückziehen und die regelung den kantonen überlassen will , z. b. eben bei der eingliederung und betreuung von menschen mit behinderungen oder im strafvollzug .
diese ungleichen kantone müssen sich nun miteinander arrangieren und darüber einigen , wie sie diese neuen aufgaben in zukunft lösen wollen , obwohl z. b. im behindertenbereich bereits gut funktionierende lösungen vorhanden sind .
grosse kantone besitzen genügend personal mit den entsprechenden kompetenzen , um solche herausforderungen zu meistern ; kleinen kantonen bleibt , sich den getroffenen lösungen zu unterziehen .
tun sie es nicht freiwillig , so werden sie zu ihrem " glück " gezwungen .
was das mit der stärkung des föderalismus zu tun haben soll , ist uns schleierhaft ; undemokratisch ist es obendrein .
immer mehr aufgaben sollen den ausufernden konkordaten - der konferenz der kantonsregierungen , den regionalen regierungskonferenzen , der konferenz der alpenkantone , den 17 verschiedenen verwaltungskonferenzen - übertragen werden .
eine eigentliche vierte ebene zwischen dem bund und den kantonen ist am wuchern .
diese tendenz wird durch den nfa noch massiv verstärkt .
hier haben wir entschieden etwas dagegen .
diese vierte ebene gefällt uns aus demokratiepolitischen überlegungen nicht , sind doch ihre entscheide nicht der demokratischen mitbestimmung der lokalen parlamente unterstellt ; diese können zu den entscheiden in der regel nur noch ja oder nein sagen .
es gilt ja zwar für grüne " small is beautiful " - aber nicht , wenn es auf kosten der demokratie , der transparenz und der gleichbehandlung geht .
deshalb ist es ehrlicher , bundeslösungen zu suchen ; es ist ehrlicher , wenn dieses parlament , das aus vertreterinnen und vertretern der ganzen schweiz zusammengesetzt ist , demokratische lösungen sucht , sie demokratisch aushandelt und ausmehrt .
die zweite kritik ist eine sozialpolitische .
weil eben zum füllen der eingangs erwähnten geographisch-topographischen und soziodemographischen töpfe freie mittel benötigt werden , ging der bundesrat auf die suche und wurde unter anderem im behinderten - und im sozialbereich fündig .
deshalb - und nicht etwa , weil die aktuelle aufgabenteilung dort nicht funktionieren würde - muss der sozialbereich herhalten .
wir grünen befürchten , dass sich damit die ungleichheiten bei den schwächsten der gesellschaft verstärken könnten und dass die kantone unter dem spardruck die neuen , eben nicht zweckgebundenen mittel nicht in erster linie für die neuen aufgaben im behindertenwesen einsetzen , sondern dass sie sich dazu verführen lassen könnten , diese mittel für steuergeschenke für diejenigen , die es nicht nötig haben , zweckzuentfremden .
diese befürchtungen sind nicht aus der luft gegriffen , sondern beruhen auf den erfahrungen der letzten zeit , nämlich dass den reichen mehr gegeben und den armen mehr genommen wird und dass die senkung der steuerquote als allerweltsmittel gegen alles und jedes problem angepriesen wird .
aus diesem grunde sind wir strikte gegen die aufgabenumverteilung im sozialen bereich und werden den antrag der minderheit ii ( goll ) , der genau dies verlangt , und auch den einzelantrag günter , der dies in abgeschwächter form für den schulbereich noch tut , unterstützen .
wir tun dies auch deshalb , weil wir - im gegensatz zu meinen vorrednern - die befürchtungen all jener in diesen bereichen tätigen institutionen ernst nehmen , welche uns im grossen ausmasse in den letzten wochen zugetragen worden sind .
wenn man bedenkt , dass 178 000 unterschriften in zehn wochen zusammengekommen sind - das ist mehr , als es für eine volksinitiative braucht -, dann ist das eine sensationelle leistung .
dies zeigt doch einfach , wie gross die beunruhigung und die befürchtungen in diesen milieus sind .
ich finde es auch unsere aufgabe , diese befürchtungen und diese beunruhigung ernst zu nehmen und ihnen rechnung zu tragen .
die dritte kritik am nfa ist eine finanzpolitische .
wie erklären sie es einem bewohner , einer bewohnerin unseres landes , den es aus einem zufall der geschichte in den kanton jura verschlagen hat , dass er mehr als doppelt so viel steuern zu bezahlen hat wie jemand , den es zufällig nach zug verschlagen hat ?
das ist eine eklatante ungerechtigkeit .
hier zeigt der von der bürgerlicher seite immer wieder verteidigte und zu einer frage von " sein oder nichtsein des föderalismus " hochgejubelte steuerwettbewerb sein ganz hässliches gesicht .
dieses problem geht der nfa zu wenig gründlich an .
die korrekturen bewegen sich in einem viel zu kleinen bereich .
es wird zwar ein horizontaler ressourcenausgleich geschaffen , aber dieser verteilt viel zu wenig wirklich um .
wer das gejammer der finanzkräftigen geberkantone noch im ohr hat , kann unsere einschätzung sicher nachvollziehen , dass es sich hier weniger um ein [ page 943 ] föderalismusstärkungsprojekt als um ein projekt handelt , das die erbsenzählermentalität verstärkt .
es reduziert nämlich das verhältnis zwischen den kantonen auf die frage , wer wem wie viel geben muss und wer von wem wie viel erhält .
fazit : diese vorlage ist staatspolitisch mutlos und rückwärts gewandt , demokratiepolitisch problematisch , sozialpolitisch ungerecht und finanzpolitisch zu wenig innovativ .
das ergibt in der waagschale , aufgewogen gegen die guten instrumente , die ich eingangs erwähnt habe , eine zu einseitige bilanz .
deshalb werden wir grünen dem projekt nfa nicht zustimmen .
im namen der cvp-fraktion nehme ich stellung zu einigen argumenten , wie sie von der " interessengruppe sozialer finanzausgleich " in der spezialkommission nfa vorgetragen wurden und wie sie auch heute in den voten der minderheiten zum ausdruck kamen .
generell kann festgehalten werden , dass diese interessengruppe wegen ihrer vorgefassten meinungen , zum teil falschen annahmen sowie wegen fehlender gesamtsicht nicht auf das erhoffte echo stiess .
das ist offenbar der grund dafür , dass wir in der heute beginnenden plenardebatte erneut und nachgerade hartnäckig mit den gleichen und in den kommissionsberatungen bereits widerlegten behauptungen bedient wurden .
ich greife drei solcher behauptungen heraus .
zur ersten behauptung : der nfa ist auch unter ausklammerung des sozialbereiches möglich .
diese behauptung liegt den minderheitsanträgen auf nichteintreten und rückweisung zugrunde .
im namen der cvp-fraktion bitte ich sie , beide minderheitsanträge abzulehnen .
begründung : aufgrund der finanziellen abhängigkeiten zwischen dem finanzausgleich im engeren sinn und der aufgabenentflechtung kann der bereich soziale sicherheit nicht einfach aus dem nfa gekippt werden .
das ganze , für ein zukunftsfähiges föderales staatswesen so wichtige projekt wäre damit gefährdet .
in der aufgabenentflechtung dominiert volumenmässig der bereich der sozialen sicherheit neben dem bereich des verkehrs .
im gegenzug zur kantonalisierung der kollektiven leistungen geht im bereich der individuellen ahv - und iv-leistungen jedoch auch ein sehr grosses finanzielles volumen von rund 1,8 milliarden franken zum bund über .
unter dem strich resultieren für den bund und die kantone insgesamt nur marginale finanzielle veränderungen .
wenn also die individuellen leistungen der ahv und der iv in die volle zuständigkeit des bundes übergehen , so trägt der nfa der skepsis der sozialszene gegenüber einer dezentralen umverteilung rechnung .
andererseits trägt der nfa den empirisch untermauerten argumenten der befürworter eines wettbewerblich orientierten föderalismus rechnung , indem die kollektiven leistungen der erwähnten versicherungen in die zuständigkeit der kantone fallen .
zur zweiten behauptung der " interessengruppe sozialer finanzausgleich " : da die kantone mehr zweckfreie mittel erhalten , drohe ein leistungs - und sozialabbau .
die entgegnung lautet : die durch die aufgabenteilung zugewiesenen kollektiven leistungen haben die kantone zu erfüllen .
sie sind durch die verfassung dazu verpflichtet .
ich erinnere insbesondere und stellvertretend für weitere bestimmungen an artikel 112 b absatz 3 , wo festgelegt wird , dass das gesetz die ziele und , soweit nötig , die grundsätze der eingliederung festlegt .
die kantone sollen nicht mehr einzelne objekte zweckgebunden finanzieren , sondern in der prioritätensetzung in den einzelnen aufgabenbereichen mehr spielraum gewinnen .
mindeststandards , obligatorische kantonale behindertenkonzepte und die pflicht zur interkantonalen zusammenarbeit dienen als zusätzliche sicherungsmechanismen gegen einen leistungsabbau .
die unterschiedliche umsetzung einer bundesvorgabe wie beispielsweise des anspruchs behinderter auf eingliederung und schulung ist nicht mit ungleichbehandlung , leistungsabbau oder gar willkür gleichzusetzen .
entscheidend ist doch , dass mit der kantonalisierung der kollektiven leistungen angepasste lösungen vor ort gefunden , neue modelle entwickelt und die kosten besser kontrolliert werden können .
zur dritten behauptung , es werde der rechtsschutz für behinderte personen abgebaut , halte ich als entgegnung folgendes fest : heute ist im bereich der kollektiven iv-leistungen kein rechtsweg für invalide oder für behindertenorganisationen vorgesehen .
mit dem nfa erfolgt eine klare besserstellung , denn die kantone müssen im rahmen der umsetzung der kantonalen konzepte für die betroffenen , für die institutionen und legitimierten organisationen einen kantonalen instanzenzug vorsehen .
invalide beziehungsweise ihre vertreter sind somit zwingend schriftlich über ihre rechte zu informieren .
fazit : mit dem nfa wird somit der aufbau des rechtsschutzes im bereich der kollektiven leistungen möglich .
ich bitte sie im namen der cvp-fraktion , diese wichtigen projekte nicht zu gefährden und mit der mehrheit der spezialkommission nfa zu stimmen .
die politische institution schweiz wurde seit ihrem bestehen immer wieder punktuell , in verschiedenen kleinen teilbereichen , verändert .
mit dem nfa wird , um in der sprache des baumeisters zu sprechen , an zwei nebeneinander liegenden fronten der grossbaustelle schweiz gearbeitet .
das projekt nfa wird die institution schweiz sowohl in staatspolitischer wie auch in finanzpolitischer hinsicht verändern .
wenn man die gesamtvorlage einer sachbezogenen betrachtungsweise unterzieht , stellt man fest , dass sich aus den angestrebten staatspolitischen veränderungen sehr oft zwangsläufig finanzpolitische konsequenzen ergeben .
das gleiche gilt selbstredend natürlich auch umgekehrt .
somit hat die vorlage denn auch eine sehr hohe politische bedeutung für unser land und unser volk .
ich gehe in der folge auf die staatspolitische bedeutung der vorlage ein .
wohl kein anderes elementares instrument in unserem staatsaufbau hat sich seit bestehen unseres bundesstaates so statisch , so unbeweglich und so festgefahren erwiesen wie die subsidiäre verantwortlichkeit der drei staatsebenen gemeinde , kanton und bund .
die einzige bewegung in diesem bereich konnte in der jahrzehnte andauernden tendenz festgestellt werden , dass fast alles zu einer verbundaufgabe zwischen zwei oder drei ebenen erklärt wurde .
das führte unweigerlich zur unbefriedigenden situation , dass kompetenz und verantwortung - sie sind staats - und finanzpolitisch betrachtet zwillingsschwestern - vielfach nicht auf der gleichen ebene oder , noch schlechter , auf mehr als einer ebene angesiedelt wurden .
das hat zu einer unverkennbaren schwächung des föderalismus geführt .
vielfach weiss heute die rechte - damit meine ich für einmal nicht die politische rechte - nicht , was die linke tut .
oder anders gesagt : die kantone fühlen sich in vielen bereichen vom bund und dort vor allem von der verwaltung verbeiständet .
das gleiche schicksal beklagen wiederum die gemeinden bei ihren kantonen .
mit dem nfa wird in diesem bereich gegensteuer gegeben .
die notwendige aufgabenentflechtung zwischen bund und kantonen wurde in einem langen , zeit - und arbeitsaufwendigen findungsprozess zwischen den beteiligten institutionen gesucht und auch gefunden .
abschliessend betrachtet darf sich die staatspolitische sisyphusarbeit sehen lassen .
ich bin auch nicht der meinung von herrn marti werner , dass der nfa keine probleme lösen werde .
dass neben den staatspolitischen aspekten die finanzpolitischen auswirkungen bei den kantonen , bei ihren regierungen und vor allem bei den mitbürgerinnen und mitbürgern wohl die grössere beachtung finden als die staatspolitischen konsequenzen , liegt nicht allein am titel des projekts .
es ist der zeitgeist : das hemd ist bekanntlich der haut näher als der mantel .
trotz oder gerade wegen der finanzpolitischen konsequenzen ist es nicht nur legitim , sondern auch unter allen staatspolitischen titeln durchaus angebracht , dass sich mit dem nfa die steuerschere zwischen den wohlhabenden und den leidenden regionen und kantonen wieder schliesst oder zumindest in absehbarer zeit nicht weiter öffnet .
wenn wir unter dem staatspolitischen mantel des nfa die kantone und die bürgerinnen und bürger unseres landes zusammenfassen , dann dürfen wir erwarten , dass die eine hälfte in zukunft willens ist , unter dem titel steuerwettbewerb eine mehrbelastung in einem zumutbaren - ich betone : zumutbaren !
- ausmass in kauf zu nehmen .
diese erwartungshaltung gilt in mindestens dem gleichen mass für die geberkantone und ihre einwohner , wenn es darum geht , nicht nur ein bekenntnis abzulegen , sondern den ehrlichen willen zu einem verhältnismässigen regionalen ausgleich zu dokumentieren .
nur eine solidarische schweiz ist auch eine gerechte schweiz !
ich will abschliessend ihnen , herr bundesrat villiger , für ihren einsatz für dieses grossprojekt danken !
sie dürfen für sich in anspruch nehmen , dass letztlich ihre beharrlichkeit dem projekt in mehr als nur einer schwierigen phase zum durchbruch verholfen hat .
heute und morgen und bis mindestens ans ende dieser legislatur braucht es diese beharrlichkeit ihrerseits wohl auch noch .
nur in einem bereich bitte ich sie , auf eben diese beharrlichkeit zu verzichten : verschonen sie die schweizerische eidgenossenschaft vor der einführung der verfassungsgerichtsbarkeit in artikel 189 , auch wenn sie nur im ansatz erkennbar ist .
das ist einer der vorbehalte , welche die cvp-fraktion anzubringen hat .
wir sind für eintreten und lehnen die anders lautenden anträge der ratslinken ab .
meine kollegen leu und mariétan werden sich zu verschiedenen teilbereichen noch im detail äussern .
[ page 941 ]
die zunehmende ausdehnung gesetzgeberischer tätigkeiten auf bundesebene in praktisch allen politfeldern birgt die akute gefahr der herabsetzung der kantone zu vollzugsorganen des bundes - oder wie es die " nzz " am 16 . november 2002 formulierte : " scheiterte die reform , wäre der nfa wohl das letzte grosse partnerschaftliche unternehmen dieser art gewesen .
es verböte sich nämlich angesichts der absehbaren folgen , in den kantonen zukünftig noch partner des bundes zu sehen .
vielmehr würden sie mittelfristig zu reinen vollzugsdistrikten für bundeserlasse .
" dies würde auch klar dem in der bundesverfassung vorgegebenen gebot der subsidiarität - heutiger verfassungsgrundsatz in artikel 42 absatz 2 - widersprechen .
nun soll denn die subsidiarität auch ausdrücklich in der verfassung aufgenommen werden : der bundesrat schlägt artikel 3 a dafür vor , der ständerat artikel 5 a und die mehrheit der kommission des nationalrates artikel 43 a. nun ist ein praktizierter föderalismus mit einer klaren zuteilung staatlicher aufgaben an den bund oder an die kantone das strukturelement unseres staatswesens schlechthin .
die wesentlichen elemente dieses helvetischen föderalismus sind eine weit reichende autonomie der kantone in der bestimmung und ausführung ihrer aufgaben sowie eine qualifizierte mitarbeit an der erfüllung der aufgaben des bundes ; weiter besteht er in einer substanziellen autonomie der kantone in der bestimmung , erhebung und verwendung ihrer einnahmen und damit verbunden in einer erheblichen verantwortung für die finanzierung ihrer aufgaben .
dieser föderalismus beinhaltet ferner eine autonomie der kantone in der bestimmung ihrer organisation und ihrer politischen verfahren , eine partnerschaftliche mitwirkung der kantone an der willensbildung des bundes und schliesslich eine umfassende verpflichtung zum zusammenwirken von bund und kantonen im rahmen der bundesstaatlichen treuepflicht .
somit steht fest , dass es hier um ein vorhaben geht , das eben nicht nur ein wichtiges finanzielles und finanzrechtliches vorhaben ist , sondern auch ein vorhaben mit grosser staatspolitischer bedeutung .
die vorarbeiten zu dieser neugestaltung dauerten fast zehn jahre .
dies zeigt auf , dass es nicht ein diktat des bundes gegenüber den kantonen gewesen sein kann , sondern dass es in partnerschaftlicher zusammenarbeit zwischen dem bund und den kantonen erarbeitet wurde .
dies bedeutet auch für unser parlament , dass es den willen der kantone als partner ernst zu nehmen hat und nicht ohne jede rücksichtnahme hier und heute entscheide fällen kann , ohne letztlich gefahr zu laufen , dieses werk gemeinsamer anstrengung zu fall zu bringen .
der erklärte wille der kantone ist zu respektieren .
andererseits und als folge der neugestaltung des finanzausgleiches geht die forderung an die kantone , die durch diese neuaufteilung der aufgaben erhaltenen neuen zuständigkeiten selbstständig oder im verbund mit anderen kantonen zeitgerecht zu nutzen .
bei der vorlage 1 geht es um die schaffung der erforderlichen bestimmungen in der bundesverfassung .
die vorlage 2 beinhaltet die totalrevision des bundesgesetzes über den finanzausgleich .
materiell geht es um vier instrumentarien : 1. die zuweisung von kompetenzen und aufgaben an den bund und die kantone wird verdeutlicht und verstärkt .
2. bei den so genannten verbundaufgaben zwischen bund und kantonen werden zusammenarbeit und finanzierung neu gestaltet .
3. die interkantonale zusammenarbeit mit lastenausgleich wird wesentlich verstärkt .
4. es geht um den eigentlichen finanzausgleich bzw. den finanzausgleich im engeren sinn .
immerhin - " pas d'argent , pas de suisse " - stand in der vorparlamentarischen diskussion besonders der finanzausgleich im engeren sinne zur diskussion .
doch es ist in erinnerung zu rufen , dass im rahmen der entflechtung der aufgaben und deren finanzierung ( punkt 1 ) sieben aufgabenbereiche in die integrale verantwortung des bundes und im gegenzug dreizehn aufgabenbereiche in die integrale verantwortung der kantone überführt werden ; sie finden diese aufzählung auf den seiten 2335 f. der botschaft .
[ page 933 ] nach wie vor bleiben bereiche staatlicher tätigkeiten bestehen , die nicht integral bund oder kantonen zugewiesen werden können , sondern gemeinsam von bund und kantonen zu lösen sind , so genannte verbundaufgaben ( punkt 2 ) .
verfassungsrechtlich gesehen werden die kantone auf dem gebiet der verbundaufgaben gleich wie bei der umsetzung des bundesrechtes im rahmen einer bundesaufgabe tätig .
mit den absätzen 2 und 3 von artikel 46 wird neu die möglichkeiten geschaffen , dass bund und kantone bei den verbundaufgaben , aber auch bei der umsetzung von bundesrecht miteinander programme und leistungsvereinbarungen abschliessen können , worin unter anderem auch die finanziellen mittel seitens des bundes in gestalt von globalbeiträgen festgelegt werden .
zum interkantonalen zusammenarbeit mit lastenausgleich ( punkt 3 ) : schon bisher hatten die kantone das recht , miteinander verträge abzuschliessen und dabei auch gemeinsame organisationen und einrichtungen zu schaffen - immer vorausgesetzt , dass dies dem recht und den interessen des bundes sowie den rechten der anderen kantone nicht zuwiderläuft ; ich verweise auf artikel 48 der bundesverfassung .
diese interkantonale zusammenarbeit soll nun durch die neugestaltung des finanzausgleichs wesentlich verstärkt werden .
aufgrund eines abschliessenden katalogs von neun bereichen , darunter so wichtigen wie universitäten , fachhochschulen , spitzenmedizin und spezialkliniken , aber auch bei kultureinrichtungen von überregionaler bedeutung können die kantone unter bestimmten voraussetzungen zur interkantonalen zusammenarbeit verpflichtet werden .
zu regeln sind dabei ein gerechter finanzausgleich für kantonsübergreifende leistungen mit angemessener mitsprache und mitwirkung der zum ausgleich verpflichteten kantone .
hierzu haben die kantone eine interkantonale rahmenvereinbarung zu erarbeiten bzw. bereits erarbeitet , in welcher die wichtigsten grundsätze dieser zusammenarbeit festgelegt sind .
die bilanz der kommissionsarbeit : die kommission unterstützt das vom bundesrat vorgeschlagene und vom ständerat gutgeheissene konzept des nfa in den grundzügen .
die verfassungsänderungen wurden in der gesamtabstimmung mit 14 zu 7 stimmen bei 4 enthaltungen angenommen .
anders als im ständerat gibt es aber grundsätzliche opposition , die sich in minderheitsanträgen für nichteintreten und für rückweisung an den bundesrat zeigt .
die vorlage enthält im wesentlichen drei diskussionsschwerpunkte : erstens die institutionelle demokratiepolitische problematik , zweitens die sozialpolitische problematik und drittens die finanzpolitische problematik .
zum ersten schwerpunkt : das nfa-projekt will den föderalismus stärken .
dabei stellen sich folgende probleme : der entscheidungsprozess wird weitgehend durch regierungen und verwaltungen geführt .
parlament und volk können nur noch zu den ausgehandelten lösungen am ende ja oder nein sagen , und kantone können gegen ihren willen zur zusammenarbeit gezwungen werden .
die instrumentarien für die verpflichtung der kantone zur interkantonalen zusammenarbeit mit lastenausgleich sind die institute der allgemeinverbindlicherklärung und der beteiligungsverpflichtung .
der ständerat hat in der beratung dagegen erhobene kritische einwände - insbesondere seitens der staatsrechtslehre - durchaus ernst genommen und hat ihnen rechnung getragen .
er hat beispielsweise den katalog der obligatorischen zusammenarbeitsbereiche auf verfassungsstufe angehoben und die kompetenz für die allgemeinverbindlicherklärung sowie für die beteiligungsverpflichtung der bundesversammlung übertragen .
wie immer sie in diesen fragen entscheiden werden , es ist folgendes festzuhalten : 1. der bund kann keinen interkantonalen vertrag von sich aus für allgemeinverbindlich erklären .
2. der bund hat auf besondere politische befindlichkeiten der kantone rücksicht zu nehmen .
3. es ist sache des bundesgesetzgebers oder allenfalls des verfassunggebers , die aufgabenbereiche zu bestimmen , in welchen die möglichkeit der allgemeinverbindlicherklärung oder beteiligungsverpflichtung besteht .
dies mit der konsequenz , dass die aufzählung allenfalls über das fakultative oder - wenn sie der mehrheit zustimmen - über das obligatorische referendum demokratisch auf ihre föderalismusverträglichkeit überprüft wird .
4. aus dieser aufzählung der aufgabenbereiche im gesetz oder in der bundesverfassung kann nicht abgeleitet werden , dass eine weitere ebene im bundesstaatlichen aufbau geschaffen wird .
die kommission stimmt im grundsatz dem ständerat bezüglich der stärkung der interkantonalen zusammenarbeit zu .
gerade auch die einführung einer beteiligungspflicht ist bestandteil des gesamten austarierten gleichgewichts des nfa .
die anbieterkantone wollen dieses instrument , um das trittbrettfahren von nachfragekantonen zu verhindern .
ein antrag auf streichung dieser neuen form von artikel 48 a wurde mit 13 zu 11 stimmen abgelehnt .
zum zweiten schwerpunkt , zur sozialpolitischen problematik : zu den politisch sensiblen aufgabenbereichen , die von der entflechtung betroffen sind , gehören ohne zweifel diejenigen , welche die sozialpolitik betreffen .
sie beschäftigten die kommission am intensivsten .
es betrifft dies die artikel 112 b und 112 c , aber auch die übergangsbestimmungen in artikel 197 ziffer 3. in diesem sachbereich gehen die meinungen auseinander .
die gegner dieser zuweisung gehen davon aus , dass aus einer zuweisung der zuständigkeit sozusagen per se eine verschlechterung der situation der betroffenen resultieren wird .
die befürworter hingegen sind davon überzeugt , dass die kantone gerade in diesem bereich aufgrund der nähe zu den betroffenen besser als der bund in der lage sind , deren bedürfnisse einzuschätzen und zu regeln .
die kommissionsmehrheit unterstützt die entsprechenden beschlüsse des ständerates .
zu den artikeln 62 , 112 a und 112 b liegen minderheitsanträge vor , die in der kommission mit 18 zu 8 , 16 zu 5 bzw. 17 zu 9 stimmen abgelehnt worden sind .
zum dritten schwerpunkt , zur finanzpolitischen problematik : der bisher geltende finanzausgleich mit einer transfersumme von 15,6 milliarden franken hat die in ihn gesetzten erwartungen nicht zu erfüllen vermocht .
ein neues ausgleichsverfahren tut not .
im neuen system des ausgleichs wird nun ein vom bund finanzierter vertikaler lastenausgleich geschaffen .
er beinhaltet den geographisch-topographischen lastenausgleich und den soziodemographischen lastenausgleich .
finanziert wird dieser durch den wegfall der vertikalen finanzkraftzuschläge bei den subventionen und durch die reduktion des kantonsanteils bei der direkten bundessteuer von 30 auf 17 prozent .
der vertikale ressourcenausgleich zwischen bund und kantonen wird mit den mitteln ermöglicht , die durch den wegfall der finanzkraftabstufung bei den anteilen der kantone an der direkten bundessteuer , an der verrechnungssteuer , an der mineralölsteuer und am gewinn der nationalbank frei werden .
der saldo der aufgabenentflechtung , des wegfalls der finanzkraftzuschläge und der reduktion des kantonsanteils an der direkten bundessteuer ergibt das volumen für den vertikalen ressourcenausgleich .
der übergang zum neuen system soll für den bund und für die gesamtheit der kantone haushaltneutral erfolgen .
nicht neutral wird er jedoch vorab für die geberkantone sein .
wir stehen also vor der nagelprobe über einen tatsächlich praktizierten und zukunftsfähigen föderalismus .
ich möchte an dieser stelle dem bund und der finanzverwaltung für die uns stets zur verfügung gestellten umfangreichen unterlagen bestens danken .
die kommission beantragt ihnen mit 16 zu 7 stimmen , auf die vorlage einzutreten .
herr weyeneth und herr antille haben ihnen das " meccano " , die funktionsweise und die instrumente der neugestaltung des finanzausgleiches , dargelegt .
ich will mich deshalb auf einige politische aussagen konzentrieren .
nehmen wir einmal an , die architekten des nfa hätten politisch unbefangene experten befragt , wie denn das mosaik [ page 934 ] der gliedstaaten aussehen sollte , um die aktuellen aufgaben im zusammenwirken mit dem zentralstaat bestmöglich zu erfüllen .
die antwort wäre wohl gewesen : gebietsreform .
wohlweislich wurde in langjähriger partnerschaftlicher zusammenarbeit ein weg gewählt , der zum einen die eigenstaatlichkeit stärkt , zum andern eine effiziente arbeitsteilung und zusammenarbeit vorsieht .
hierzu einige leitlinien : 1. subsidiarität : beim bund heisst das konzentration auf seine kernkompetenzen .
konkret soll der bund das tun , was kantone oder gemeinden nicht können - nicht mehr und nicht weniger .
darüber sprechen wir ja nicht zum ersten mal , aber jetzt kommt es in konkreter form .
eine aufgaben - und finanzierungsentflechtung ordnet neu aufgaben , verantwortlichkeiten und kompetenzen klar zu .
beim bund sind 7 aufgabengebiete erwähnt worden , bei den kantonen deren 13 . bei den 12 verbundaufgaben , das scheint mir besonders wichtig zu sein , fällt dem bund die strategische , den kantonen die operative führung zu .
so soll die zusammenarbeit inskünftig im sinne einer einheit in der vielfalt wirken .
2. solidarität : föderalismus ist nicht nur ein formell staatsrechtliches , sondern ein wertgebundenes staatspolitisches prinzip , welches politischen , ökonomischen und sozialen veränderungen unterliegt und deshalb immer neu durchdacht werden muss .
dazu gehört zunächst die einsicht , dass nicht alle kantone aufgrund ihrer vorgegebenen verhältnisse wie grösse , geographische lage , topographie , besiedlung die gleichen chancen für eine insbesondere wirtschaftlich gedeihliche entwicklung haben und dass die diskrepanz in der chancengleichheit durch die rasante entwicklung der letzten jahre noch zugenommen hat und wohl auch weiterhin zunehmen wird .
dazu gehört aber auch die erkenntnis , dass ungeachtet der erwähnten vorgegebenen zustände und entwicklungen insbesondere auch die kleinen ihre eigene staatlichkeit haben .
ihre bewohnerinnen und bewohner haben aufgrund einer langen geschichte das tief verwurzelte kollektive selbstwertgefühl eines vollwertigen gliedstaates dieser schweizerischen eidgenossenschaft zu verkörpern .
solidarität - aber nicht nur seitens des bundes , sondern auch seitens der stärkeren kantone gegenüber den schwächeren - gehört demzufolge auch zu einem richtig verstandenen föderalismus .
3. eine weitere leitlinie betrifft die selbst - bzw. eigenverantwortung der kantone : mit diesem projekt wird den kantonen der gestaltungs - und handlungsspielraum wieder zurückgegeben .
ein ganz wichtiges kriterium : nutzniesser , kosten - und entscheidungsträger werden wieder identisch ; verantwortlichkeiten werden wieder klar .
lösungen erfolgen bedarfsorientiert .
dabei ist demokratisch gesehen wichtig : die bevölkerung kann , weil die gebiete überschaubar sind , wieder besser mitbestimmen .
der nfa ist politisch somit viel mehr als eine neue regelung des finanzausgleichs , viel mehr als eine " finanzausgleichspumpe " .
er ist im wahrsten sinne ein projekt mit einer staatspolitischen bedeutung .
er ist eine nagelprobe für unsere erneuerungskraft .
er wäre wieder einmal ein wurf , eine chance , die wir wahrnehmen sollten .
nun zum bundesgesetz über den finanzausgleich : der ständerat hat es umgetauft , indem er von " finanz - und lastenausgleich " spricht .
der vorliegende gesetzentwurf ist ein erster schritt von folgeregelungen im nachgang zu den verfassungsmodifikationen , die sie auch mit dieser vorlage behandeln werden .
eine zweite nfa-botschaft wird dann aufzeigen , welche spezialerlasse sowohl in den aufgabenbezogenen als auch in den bereichsübergreifenden bundesgesetzen anzupassen sind .
weitere gesetzesrevisionen zur klärung von kompetenzen zwischen bund und kantonen sind beabsichtigt .
diese bedürfen allerdings nicht mehr der verfassungsänderung .
so viel zur einordnung der vorlage .
mit 11 zu 0 stimmen bei 15 enthaltungen hat die kommission diesem gesetz zugestimmt .
die sprecher der kommission haben nicht zu werten , aber erklärungen wollen wir ihnen doch andeutungsweise geben .
sie werden sie in der detailberatung finden .
zwei gründe und dazu noch etwas taktik haben zu diesem ergebnis geführt .
der eine grund ist der beitrag der ressourcenstarken kantone , und der andere ist die delegation von aufgaben im sozialbereich vom bund an die kantone .
im übrigen liegt es in der natur der sache , dass die umstrittensten punkte bereits in der vorlage 1 behandelt werden ; ein teil davon wiederholt sich in der vorlage 2. ich will auf die vorlage 2 nicht im detail eintreten ; nur zwei bemerkungen : einen ersten punkt werden sie in artikel 14 absatz 2 bis antreffen , wo eine minderheit die meinung vertritt , die kantone müssten dann noch ein ausstiegsszenario haben .
wir werden nachher im detail darüber sprechen .
das zweite betrifft die dauer des härteausgleichs .
der härteausgleich ist ja eine art schmiermittel , das in der letzten phase dieser entscheidungsfindung in das projekt hineingeflossen ist .
aber es kann nur eine übergangslösung sein .
eine übergangslösung muss ihre termine und ihre fristen haben .
wir werden auf die details des gesetzes zurückkommen .
herr walker , ihre erste aussage lautete sinngemäss : wenn man die heutigen probleme zwischen bund und kantonen politisch neutralen beobachtern zur begutachtung geben würde , würden sie eine aussage machen : gebietsreform .
nachher haben sie eine ganze kette von argumenten angeführt , die aber für die version sprechen , die wir heute beraten , und eben nicht für die gebietsreform .
gehe ich jetzt richtig in meiner interpretation , dass das , was sie jetzt ausgeführt haben , also eher einer beschwörungsformel als einem wirklichen anpacken der realen probleme gleichkommt ?
ich habe deshalb von gebietsreform gesprochen , weil wir uns alle einig sind , dass man wahrscheinlich von der sache her eine ganze reihe von problemen , die wir hier jetzt in diesem projekt lösen - zusammenarbeit , effizienz , zuordnung von verantwortlichkeiten und kompetenzen -, mit entsprechenden überregionalen institutionen lösen könnte .
aber wir sind uns alle einig und müssen nicht mehr sehr lange darüber diskutieren : das ist politisch jetzt nicht reif .
die politik ist ja die kunst des möglichen .
was wurde über das projekt des nfa im vorfeld der beratungen nicht alles gesagt !
es sei die grösste reform seit jahrzehnten , wenn nicht gar seit hundert jahren .
wenn es uns nicht gelinge , diese reform zu verwirklichen , seien sämtliche reformen für die zukunft auf eis gelegt .
es gehe um nichts anderes als um die erneuerung unseres föderalen systems , wie wenn der föderalismus in unserem land ein problem darstellen würde !
ich denke , wir haben weiss gott andere probleme zu lösen , als den föderalismus neu zu beleben , wie man hier sicher noch mehrmals betonen wird .
obwohl allein die fahne für die änderungen der bundesverfassung mehr als 34 seiten umfasst , will die mehrheit dieses rates dieses projekt in zwei knapp halbtägigen sitzungen durchpeitschen .
eine diskussion ist demzufolge nicht gewünscht .
änderungen sind schon gar nicht zulässig , weil damit das ausgehandelte fragile gleichgewicht zwischen bund und kantonen gefährdet werde und damit das ganze projekt massiv absturzgefährdet sei .
ich denke , dies spricht nicht unbedingt für die stärke dieses projektes .
schlussendlich wird alles auf die frage " take it or leave it " zugespitzt .
diese frage müssen sie hier beantworten , und diese frage stelle ich ihnen mit meinem nichteintretensantrag , und ich beantworte sie ihnen auch : " leave it " , und zwar aus folgenden gründen : der nfa löst keine probleme .
das staatspolitische ungleichgewicht der stimmkraft zwischen grossen und kleinen kantonen bleibt bestehen , bleibt gleich .
die wirtschaftlichen disparitäten , die wir in unserem land zwischen den kantonen haben , werden nicht abgebaut , sondern sie werden sich noch weiter verschärfen .
denn die neue finanzausgleichsordnung hat nichts anderes zum zweck , als den steuerwettbewerb zu stärken , den steuerwettbewerb zu fördern , und das hat zur folge , dass die disparitäten in unserem land wieder grösser werden .
dieses projekt ist ein undemokratisches projekt .
bundesrat , ständerat und mehrheit unserer kommission sehen zwar ein , dass wir im 21 . jahrhundert leben und deshalb in der schweiz doch hin und wieder einheitliche lösungen für das ganze land brauchen .
aber anstatt das hier auf bundesebene lösen zu wollen , zeigt man den lösungsweg über die konkordate auf .
die stärkung der konkordate hat aber zur folge , dass demokratische rechte abgebaut werden .
konkordate sind sowohl im vergleich mit kantonalen gesetzen wie auch im vergleich mit einem bundesgesetz mit einem demokratiedefizit behaftet , denn die legislative kann nichts anderes machen , als diese konkordate anzunehmen oder abzulehnen .
der nfa legt hier sogar noch einen zacken zu , indem solche konkordate für allgemeinverbindlich erklärt werden können .
auch das hat die kommission eingesehen .
sie hat hier versucht , eine kleine korrektur zu machen , indem der bundesbeschluss , mit dem die allgemeinverbindlichkeit beschlossen werden soll , dem referendum unterstellt werden soll - sie müssen sich jetzt einmal vorstellen , was das für ein " meccano " ist -: dieses referendum ist ungefähr so demokratiewirksam wie die schrift " rauchen gefährdet ihre gesundheit " auf einer zigarettenpackung , die einen raucher vom rauchen abhalten soll .
das neue nfa-konzept ist auch ineffizient .
konkordate sind kompliziert ; es wird sogar noch eine zusätzliche rechtsetzungsstufe eingebaut .
ein hauptfehler scheint mir aber zu sein , dass diese konkordatslösung auf der annahme basiert , dass alle kantone gleich bzw. gleich stark sind .
das ist mitnichten der fall !
wir haben sehr unterschiedlich starke kantone , und wenn man das system darauf aufbaut , dass gleich starke hier eine gerechte lösung aushandeln sollen , so besteht diese voraussetzung nicht .
um es mit einem bild zu sagen : fritz chervet und muhammed ali waren zu ihren zeiten beides brillante boxer , aber es wäre nie jemandem in den sinn gekommen , sie in den gleichen ring zu schicken .
aber mit den kantonen machen wir das hier und meinen dann , es resultiere daraus eine gerechte lösung .
wenn man meint , man könne sich mit dem nfa dem diktat von bern entziehen , übersieht man - insbesondere aus der sicht der kleinen kantone -, dass man dann nicht einem demokratischen prinzip von bern untersteht , wo man bei bundesgesetzen immer noch die möglichkeit des referendums hat und wo wir als volksvertreter mitwirken können , sondern dass wir ein undemokratisches diktat der grossen kantone haben werden .
finanzpolitisch - dazu komme ich auch noch - war es ja einmal eine win-win-ausgangslage .
man sprach von effizienzgewinnen für den bund in der grössenordnung von 2 bis 3 milliarden franken .
heute verliert der bund dabei ; er muss zusätzlich bezahlen , und die rechnung der kantone - das sage ich ihnen bereits heute - wird nicht aufgehen .
sie bekommen zwar freie mittel , aber auch zusätzliche aufgaben .
die kantone werden zusätzlich belastet , und statt einer win-win-situation werden wir eine lose-lose-situation haben , da 26 parallelstrukturen bedeutend mehr kosten als eine bundesstruktur .
schliesslich ist der nfa kein zukunftsprojekt ; es ist ein rückschritt in die vergangenheit .
der bisherige bundesstaat wird zurückgeschraubt .
wirtschaftlich gesprochen sucht man statt einer effizienten konzernstruktur den erfolg in der atomisierung und in der aufteilung .
historisch ist es aber doch noch interessant , dass eine der treibenden kräfte dieses vorhabens die freisinnig-demokratische partei ist , welcher zumindest historisch das verdienst zukommt , den bundesstaat mit seiner zentralen ordnung gegen den widerstand der konservativen entscheidend geprägt zu haben .
in diesem zusammenhang scheint es mir auch symbolhaft zu sein , dass die freisinnigen heute ihren fraktionsausflug ins kloster einsiedeln machen .
vielleicht ist das symbolisch ihr abschied von ihrer rolle als gestaltende kraft für den modernen staat .
( heiterkeit ) zum schluss : wenn sie die frage " take it or leave it " beantworten müssen , lautet meine antwort : " leave it !
" stimmen sie dem nichteintretensantrag der minderheit i zu .
[ page 937 ]
wenn wir heute nach beendigter kommissionsarbeit eines mit sicherheit sagen können , dann ist es dies : das nfa-projekt gefährdet auf alle fälle die soziale sicherheit in diesem land .
die nfa-vorlage erscheint zwar in einem finanztechnischen mantel .
verschleiert wird dadurch jedoch die sozialpolitische dimension dieser vorlage .
allein bei den kollektiven leistungen für die behinderteneinrichtungen geht es immerhin um einen transfer von 1,2 milliarden franken , bei den sonderschulen um einen solchen von 600 millionen franken , und zwar um einen transfer vom bund zu den kantonen .
was wird damit deutlich ?
der bund will sich im bereich der sozialen sicherheit finanziell entlasten und schiebt die verantwortung einfach an die kantone ab , ohne jedoch dafür einen verbindlichen rahmen vorzugeben .
kurz zusammengefasst unsere fünf wichtigsten kritikpunkte , aufgrund derer wir ihnen beantragen , die vorlage an den bundesrat zurückzuweisen , und zwar mit dem auftrag , den gesamten bereich der sozialen sicherheit aus dieser nfa-vorlage auszuklammern : zum ersten kritikpunkt : sozialpolitik auf einem flickenteppich von 26 kantonalen gesetzen kann gar nicht funktionieren und verliert an effizienz .
weit schlimmer ist , dass die betroffenen ihrer rechte beraubt werden .
der rechtsschutz ist mit diesen verfassungsänderungen für die betroffenen und ihre angehörigen in keiner art und weise gewährleistet .
entsprechende anträge von unserer seite wurden allesamt abgelehnt .
was damit passiert , ist absehbar : der willkür wird tür und tor geöffnet und - weit schlimmer - der schwarze peter wird am schluss den gemeinden zugeschoben , vor allem dann , wenn kantonale sparvorlagen auf den tisch kommen .
zum zweiten kritikpunkt : die finanziellen mittel , welche den kantonen zugesprochen werden , sind an keinen zweck gebunden .
das heisst , dass diese gelder auch nicht im sozialpolitischen bereich eingesetzt werden müssen , sondern zweckfremd - z. b. auch für steuergeschenke an gutverdienende - verwendet werden können .
sie wissen alle , dass dies heute bereits im brutalen steuerwettbewerb zwischen den kantonen an der tagesordnung ist .
zum dritten punkt : bundesgesetzliche regelungen , z. b. im bereich der invalidenversicherung , wie wir sie heute haben , werden mit dieser vorlage , mit diesen verfassungsänderungen ausgehebelt .
das heisst im klartext , dass bewährte und überschaubare finanzierungssysteme intransparent werden , das heisst auch , dass damit die qualität gefährdet wird , und dass damit dem sozialabbau vorschub geleistet wird .
zum vierten punkt : bei der neuen , vierten staatlichen ebene , die eingeführt werden soll - also mit diesen interkantonalen vereinbarungen -, können wir heute schon davon ausgehen , dass sie vor allem im sozialbereich fatale auswirkungen haben wird .
die koordination und die zusammenarbeit zwischen den kantonen fehlt heute bereits weitgehend , und für uns ist es immer noch so , dass bundesgesetze wie beispielsweise das invalidenversicherungsgesetz für die betroffenen mehr rechtssicherheit gewährleisten .
zum fünften punkt : mit dem entscheid über die jetzige verfassungsgrundlage kaufen wir die katze im sack , weil nämlich über die rahmengesetzgebung , die darauf folgen soll , erst in einer nächsten phase entschieden wird .
die inhalte dieser rahmengesetzgebung sind heute nicht bekannt .
damit sind auch die konsequenzen für den sozialbereich nicht absehbar .
die drei wichtigsten bereiche , die betroffen sind , sind die sonderschulung , die einrichtungen für wohnen und arbeiten von behinderten und die ergänzungsleistungen .
auf diese punkte werden wir in der detailberatung noch eingehen .
meine damen und herren : an der basis brodelt es !
das beweist auch die kürzlich eingereichte petition der " ig sozialer finanzausgleich " , einem zusammenschluss von verschiedenen sozialen insitutionen auf gesamtschweizerischer ebene .
diese " ig sozialer finanzausgleich " hat innert kürzester zeit rund 178 000 unterschriften gesammelt .
ich möchte sie einfach darauf aufmerksam machen , dass es hier nicht einfach um eine parteipolitische frage geht .
wenn es an der basis brodelt , dann brodelt es auch bei bürgerlichen vertretern und vertreterinnen , die im sozialbereich engagiert sind .
ich wünsche mir deshalb mehr sensibilität bei den bürgerlichen parteien hier in bundesbern .
stimmen sie deshalb unserem rückweisungsantrag zu , der den sozialen bereich ausklammern will , solange die fakten noch nicht auf dem tisch sind und solange die konsequenzen auch nicht absehbar sind .
ich beantrage ihnen rückweisung der vorlage an die kommission mit dem auftrag , eine vorlage vorzubereiten , die die bisherige kompetenzverteilung in den bereichen sonderschulung behinderter kinder , eingliederung invalider und der werkstätten und wohnheime beibehält .
vorerst meine interessenbindung : ich bin vater einer schwerbehinderten 35 -jährigen tochter , die im heim " sunneschyn " in meiringen lebt und an drei von vier wochenenden nach hause kommt .
anfang der achtzigerjahre war ich während vier jahren präsident von insieme , der schweizerischen vereinigung der elternvereine für menschen mit einer geistigen behinderung .
im vorstand waren etliche eltern , welche die zeit erlebt haben , bevor sich der bund um die schulung der behinderten und die heime zu kümmern begann .
es waren harte zeiten für die eltern von behinderten , zeiten voller sorge um deren schulung , aber auch sorgen darüber , was geschehen würde , wenn wir eltern ins alter kommen oder sterben würden .
es waren nicht nur die armen kantone , welche in diesem bereich zu wenig gemacht hatten .
ich erinnere mich an geschehnisse z. b. im kanton aargau , wo mit grösster mühe von den sowieso schon schwer betroffenen eltern die dringendsten heime errichtet wurden ; und wir waren alle sehr froh , dass es gruppen wie die anthroposophen gab , die mithalfen , die gröbsten lücken zu schliessen .
es war für alle eine erlösung , als der bund für eine flächendeckende , gerechte verteilung der mittel zu sorgen begann .
die förderung wurde besser , die mittel wurden gezielt eingesetzt , die effizienz stieg , und ein grösserer teil der gelder konnte nun für die behinderten eingesetzt werden und musste nicht z. b. zur finanzierung von sammelaktionen geopfert werden .
mit dem heutigen entwurf gefährden sie , meine damen und herren " kantonalisierer " , eine sowieso schon benachteiligte gruppe .
sie haben aber etwas vergessen , frau goll hat schon davon gesprochen : es gibt viele behinderte , und es gibt noch mehr angehörige von behinderten .
allein insieme hat 30 000 mitglieder .
rund 200 000 menschen in diesem land sind so stark geistig behindert , dass sie sondermassnahmen benötigen .
daneben gibt es organisationen wie procap , das ist der frühere invalidenverband , cerebral , die saeb , pro infirmis und viele weitere .
sie alle werden sich gegen dieses gesetz wehren .
im " kompetenzschacher " zwischen den finanzspezialisten des bundes und der kantone sind die behinderten geopfert worden .
zwar sagen die befürworter der vorlage , im gesetz würden sicherheiten eingebaut , und die kantone , herr weyeneth , wüssten es am besten , was ihren behinderten fromme .
wenn dem wirklich so wäre , dann hätte man eine klausel ins gesetz eingebaut , dass die bundesmittel zweckgebunden verwendet werden müssen .
genau das hat man aber abgelehnt , und das kann nichts anderes heissen , als dass der finanzdirektor eines kantons mit dem bundesgeld , das den behinderten genommen wird , nun auch strassen bauen oder steuern senken kann .
wir , die wir uns für die interessen der behinderten einsetzen , wollen uns nicht auf diesen poker einlassen , der unsere schützlinge der " gnade " der kantonalen finanzpolitiker aussetzt .
wenn diese kantonalisierung durchkommt , werden wir daher das ganze gesetz ablehnen , völlig ungeachtet dessen , was sonst vielleicht noch an schönem drinsteht .
wir , das sind alle einschlägigen behindertenorganisationen .
frau goll hat schon davon gesprochen , dass es an der basis brodelt .
einen vorgeschmack von der mobilisationsfähigkeit [ page 938 ] haben sie erlebt : in zehn wochen wurden 178 000 unterschriften für eine petition gesammelt , die unsere anliegen unterstützt .
diese petition wurde ihnen allen zugestellt .
es werden aber in der volksabstimmung nicht nur die behindertenorganisationen mit der nein-parole antreten , sondern ebenso alle heimorganisationen und alle einschlägigen berufsorganisationen .
alle diejenigen , denen etwas an einem irgendwie gearteten finanzausgleich liegt , die sollten nun der minderheit goll , oder wenn sie das nicht wollen , meinem antrag zustimmen .
er ist die unterste limite , die wir akzeptieren können .
noch eine anmerkung : anfang der achtzigerjahre wurde die jetzt diskutierte idee bereits einmal unter dem titel " neue aufgabenverteilung " ( nav ) lanciert .
bereits damals sollten die behinderten die morgengabe des bundes an die kantone sein .
damals machten die behindertenorganisationen bereits in der vernehmlassungsphase mobil .
es war die freisinnige partei , die auf betreiben des damaligen fdp-nationalrates karl weber ( schwyz ) zur einsicht kam , dass es so nicht geht .
die fdp schweiz gab eine negative vernehmlassungsantwort ab .
zusammen mit unserer negativen vernehmlassungsantwort von der sp-seite führte das dazu , dass das projekt nav für jahrzehnte verlassen wurde - zum wohl der behinderten .
es wäre schön , wenn heute einige freisinnige ratsmitglieder auch wieder zur einsicht kommen könnten , dass behinderte , betagte und hinterlassene in unserem land nicht zum spielball der finanzjongleure werden dürfen .
die fdp-fraktion steht geschlossen hinter dem nfa , denn für uns ist der nfa mehr als nur eine finanzpolitische vorlage .
sie ist vor allem staatspolitisch sehr bedeutend und darum für die schweiz äusserst wichtig .
in den letzten jahren haben sich die aufgaben der verschiedenen ebenen unseres staates sehr unterschiedlich entwickelt .
die bestehende aufgabenverteilung ist historisch gewachsen und hält heute gültigen kriterien nicht mehr stand .
auch fand und findet laufend eine zentralisierung der staatstätigkeit statt , die kostspielig und auch ineffizient ist .
es findet eine unverantwortliche aushöhlung der kantonskompetenzen statt .
bei der heutigen verflechtung der aufgaben ist nicht mehr klar , wer wirklich wofür zuständig ist .
wir müssen die aufgabenerfüllung wieder viel näher zu den betroffenen bürgerinnen und bürgern bringen .
eine entflechtung der aufgaben ist darum dringendst notwendig .
nur mit ihr können wir die aufgabenverantwortungen klären und den gesunden föderalismus stärken .
nicht nur die aufgaben haben sich verschoben , sondern auch die finanzströme haben sich stark verändert .
ja , man kann von einem wildwuchs der finanzströme sprechen .
auch fachleute haben kaum mehr einen klaren überblick .
nicht umsonst ist die finanzrechnung des bundes durch transferzahlungen an die kantone geprägt .
so , wie wir die aufgaben entflechten müssen , so müssen wir auch die finanzierung den neuen gegebenheiten anpassen .
es ist klar , dass sich auch die ressourcenkraft der kantone verändert hat .
es ist unumgänglich , auch in dieser beziehung anpassungen vorzunehmen .
für die fdp-fraktion ist die neugestaltung von finanzausgleich und aufgabenteilung ein prioritäres muss , auch wenn in einem wahljahr damit wenig lorbeeren gewonnen werden können .
die vorlage , die der ständerat verabschiedet hat , ist eine gute arbeitsbasis .
die kleine kammer hat die verschiedenen interessen der einzelnen kantone abgewogen und eine lösung getroffen , die der grösste gemeinsame nenner zwischen den kantonen zu sein scheint .
dass die ziele der ressourcenstarken kantone nicht die gleichen sind wie jene der ressourcenschwachen , liegt in der natur der sache .
wenn man sieht , dass mit dem neuen finanzausgleich 21 stände gegenüber der bisherigen regelung mehr mittel erhalten und diese von nur fünf ständen bezahlt werden müssen , so ist es verständlich , dass bei den zahlenden kantonen die reizschwelle erreicht - um nicht zu sagen : überschritten - ist .
dies leuchtet ein , wenn man sieht , dass der kanton zug pro einwohnerin und einwohner 1150 franken mehr abliefern oder der kanton zürich 300 millionen franken mehr zahlen muss als bisher .
andererseits sind auch die finanziellen schwierigkeiten einzelner ressourcenschwacher kantone unverkennbar .
die fdp-fraktion warnt davor , zu starke korrekturen in der vorlage vorzunehmen - in die eine oder in die andere richtung -, die das vom ständerat gefundene labile gleichgewicht gefährden .
für die fdp-fraktion gibt es einen punkt , an dem unter keinen umständen gerüttelt werden darf : der nfa darf den nationalen und internationalen steuerwettbewerb nicht gefährden .
die minderheitsanträge der sozialdemokraten und grünen , welche eine wettbewerbsfeindliche steuerharmonisierung postulieren , sind inakzeptabel , weil sie der schweiz schaden .
die fdp-fraktion wird alles tun , um diese vorhaben der linken zu vereiteln .
dass aus kreisen der sp-fraktion nichteintreten beantragt wird , zeigt , dass diese partei stillsteht und ihr heil weitgehend im zentralstaat sucht , dass sie die stärkung des föderalismus schweizerischer prägung ablehnt und letztlich ihre alte forderung der materiellen steuerharmonisierung durchsetzen will .
auch ihr rückweisungsantrag trägt die gleichen züge .
letztlich geht es der sp-fraktion um die verunmöglichung des nfa , da sie genau weiss , dass bei ausklammerung des gesamten bereiches der sozialen sicherheit die notwendige kostenneutralität des nfa nicht mehr gewährleistet werden kann .
im namen der fdp-fraktion ersuche ich sie , auf den nfa einzutreten und sich in der debatte von gutschweizerischer solidarität leiten zu lassen , welche die partnerschaft zwischen den kantonen ernst nimmt .
wir dürfen weder die ressourcenstarken kantone überfordern noch die ressourcenschwachen kantone ungenügend unterstützen .
die svp-fraktion teilt die ansicht , dass die gegenwärtige ordnung des finanzausgleichs ihre ziele immer weniger erreicht hat und es daher einer grundlegenden reform bedarf .
seit dem bestehen unseres bundesstaates wurden mehr und mehr aufgaben von untergeordneten staatlichen ebenen auf die ebene des bundes verlagert , in den letzten jahren mit einer immer höheren kadenz .
zudem hat sich im laufe der zeit ein " subventionsdschungelsystem " entwickelt , das falsche anreize schafft und den sparsamen umgang mit den finanziellen ressourcen im bereich der subventionen eher bestraft als honoriert .
das ergebnis sind laufend neue steuer - und abgabenerhöhungen .
für die svp-fraktion steht bei diesem reformprojekt aber die aufgabenentflechtung zwischen bund und kantonen als herzstück klar im vordergrund .
sie stärkt den föderalismus und die bürgernähe , und beide haben in unserem system der direkten demokratie nach wie vor eine grosse bedeutung .
die kantons - und die gemeindeautonomie werden ebenfalls gestärkt .
zudem können aufgaben des staates besser den regionalen erfordernissen angepasst und auch effizienter erledigt werden .
mit der dezentralisierung , der delegation von verantwortung und kompetenz , müssten nach ansicht der svp-fraktion jedoch auch effizienzgewinne erzielt werden .
daher bedauert es die svp , dass ein ursprünglich versprochener spareffekt von 2 bis 3 milliarden franken einer vielzahl von teilweise eher fragwürdigen kompromissen geopfert wurde und heute kein spareffekt mehr beziffert werden kann .
wie bereits erwähnt , wird mit der neugestaltung des finanzausgleichs und der aufgabenteilung zwischen bund und kantonen der föderalismus gestärkt .
dieser föderalismus hat vier kernfunktionen : 1. durch einen gesunden wettbewerb unter den kantonen und gemeinden entstehen viele innovative ideen für die bewältigung von notwendigen staatsaufgaben .
es muss nicht alles gleich sein .
2. der föderalismus verteilt die staatsmacht auf die drei ebenen bund , kantone und gemeinden .
[ page 939 ] 3. der föderalismus erlaubt es den minderheiten und regionen , ihr eigenes politisches umfeld selber zu gestalten und damit ihre identität und ihre regionalen besonderheiten besser zu wahren .
4. der steuerwettbewerb unter den kantonen sorgt dafür , dass die belastung der steuerzahlerinnen und steuerzahler tendenziell eher tiefer ist .
wir sehen am beispiel deutschlands , wo eine materielle steuerharmonisierung hinführen kann .
begrüssenswert ist aus der sicht unserer partei auch , dass das subsidiaritätsprinzip in der bundesverfassung verankert wird .
die svp-fraktion hofft , dass damit der bund künftig nur noch aufgaben übernimmt , welche wirklich einer einheitlichen regelung und der bewältigung durch den bund bedürfen .
insgesamt sollen hier zwanzig aufgaben entflochten werden .
das heisst , die jeweilige kompetenz und aufgabe liegt entweder beim bund oder bei den kantonen .
wir hätten es begrüsst , wenn die aufgabenentflechtung noch etwas umfassender ausgefallen wäre und wenn noch mehr aufgaben und kompetenzen in die autonomie der kantone und gemeinden überführt worden wären .
auf alle fälle darf es nicht sein , dass wir jetzt in einem ersten paket die aufgaben und verbundaufgaben zwischen den kantonen einerseits und die finanzströme anderseits regeln , und dass wir später bei der beratung des zweiten paketes , welches sich durch konkrete gesetzesanpassungen mit der weiteren aufgabenentflechtung befasst , zurückbuchstabieren .
gerade weil wir an die kraft und effizienz des föderalismus glauben , können wir die befürchtungen , wonach die übertragung von aufgaben und kompetenzen an die kantone und gemeinden weniger effizient ist und zu nachteilen für bürgerinnen und bürgern unseres landes führen wird , nicht teilen .
in dieser sache können wir auch nicht durch eine petition mit 170 000 unterschriften umgestimmt werden .
für die svp-fraktion ist es wichtig , dass die verbundaufgaben mit lastenausgleich zwischen den kantonen endgültig in der bundesverfassung verankert werden .
damit schaffen wir rechtssicherheit für alle beteiligten .
in diesem zusammenhang begrüsst es die svp-fraktion auch mehrheitlich , dass die senkung des quorums für das ergreifen des referendums durch die stände , aber auch die einführung der verfassungsgerichtsbarkeit durch die hintertüre , wie dies in der bundesrätlichen vorlage ursprünglich vorgesehen war , gekippt worden ist .
bei der neugestaltung des finanzausgleiches müssen die finanzströme weitgehend von der zweckbindung abgekoppelt werden .
damit werden der finanzielle handlungsspielraum und die autonomie der kantone bestimmt gestärkt .
für eine zustimmung am schluss der beratungen ist aus sicht der svp folgendes wichtig : 1. die neuverteilung von aufgaben und kompetenzen zwischen bund und kantonen muss konsequent und bis am schluss realisiert werden .
2. die zweckbestimmung von bestimmten steuern und abgaben sollte noch klarer geregelt werden .
hierzu wird kollege baader caspar einen antrag stellen .
3. eine materielle steuerharmonisierung , wie dies von der sp einmal mehr gefordert wird , lehnen wir strikte ab .
für die bemessung des ausgleiches zwischen finanzstarken und finanzschwachen kantonen soll vielmehr der ressourcenindex dienen .
4. als herzstück des neuen finanzausgleiches soll der ressourcenausgleich die disparitäten zwischen finanzschwachen und finanzstarken kantonen auf ein vertretbares mass reduzieren .
bei der bemessung 1998 /99 würden 13 kantone - nicht niemand , wie das kollege werner marti ausgeführt hat - von diesem ressourcenausgleich profitieren .
es ist jedoch unbedingt erforderlich , dass die höchstbeiträge der geberkantone im verhältnis zu den beiträgen des bundes beschränkt werden .
das ist eine gewisse barriere und eine gewisse sicherheit für die geberkantone .
hier muss unbedingt mindestens die lösung , wie sie der ständerat beschlossen hat , hineingebracht werden .
ansonsten wird die mehrheit der svp-fraktion dem ressourcenausgleich kaum zustimmen können .
5. die svp kann mit dem beantragten system des lastenausgleiches grundsätzlich leben .
dieser erfolgt ja nach geographisch-topographischen kriterien einerseits und nach soziodemographischen kriterien andererseits .
die beiden ausgleichsgefässe dürfen jedoch nicht festzementiert sein ; sie müssen nach vorliegen und analyse des wirkungsberichtes alle vier jahre der aktuellen situation angepasst werden können .
6. einem härteausgleich , wie er noch ganz am schluss als übergangsbestimmung in die nfa-vorlage aufgenommen wurde , kann die svp nur zustimmen , wenn er nach einer gewissen anpassungszeit - z. b. nach fünf jahren - degressiv gestaltet und dann auch zeitlich begrenzt wird - sonst ist das keine übergangsbestimmung .
wie bereits erwähnt , setzt sich die svp-fraktion mit dieser vorlage für die stärkung und bewahrung des föderalismus und für die vielfalt unseres bundesstaates ein .
daher beantragt sie ihnen , auf die vorlage einzutreten und die rückweisungsanträge abzulehnen .
erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit .... 68 stimmen für den antrag der minderheit walter hansjörg .... 48 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit .... 63 stimmen für den antrag der minderheit tschuppert .... 49 stimmen [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 13.20 uhr la séance est levée à 13 h 20 [ page 981 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
je vous invite à rester dans les limites de ce qui était prévu et de ce qui était le cas jusqu'à présent , à savoir qu'on se limite au problème de l'esb ou de la vache folle , et qu'on n'étende pas à d'autres épizooties .
c'est pour cette raison que je vous invite à suivre la majorité de la commission pour les deux alinéas qui sont en discussion .
herrn kunz möchte ich als antwort ergänzend mitgeben , dass diese differenz gemacht werden muss ; nicht , weil wir die ziegen oder die schafe noch begünstigen wollen oder sie eventuell von bse betroffen werden könnten .
aber die wege dieser tiergattungen im bereich schlachtung sind die gleichen wie jene des rindviehs .
somit ist es nicht möglich , sie auszunehmen , währenddem für das geflügel separate wege bestehen und somit das problem nicht besteht .
deshalb bitte ich sie , sich wirklich auf das problem zu konzentrieren , denn sonst haben wir wieder eine verzettelung der mittel .
das ist hier nicht nötig und nicht wünschbar .
herr favre , sie gehen doch mit mir einig , dass im antrag der mehrheit alle tiergattungen aufgezählt sind , ausser geflügel .
sie müssen mir nicht sagen , dass ziegen , schafe oder schweine etwas mit bse zu tun haben ; aber trotzdem sind sie bei den massnahmen aufgeführt .
deshalb hat der antrag der minderheit walter hansjörg seine berechtigung , der jetzt auch geflügel in die " tierseuchenkategorie " aufnimmt .
bei den entschädigungsmassnahmen , bei den importkontingenten , ist nun das geflügel einbezogen .
die erträge gehen in die allgemeine bundeskasse .
ich finde es richtig , dass nun auch das geflügel - analog zu den tieren der anderen gattungen , die auch versteigert werden - bei den entsorgungsentschädigungen einbezogen wird .
es geht hier um die grundfrage , wie die importe verteilt werden sollen .
der bundesrat hat uns seinerzeit vorgeschlagen , dass hier das versteigerungssystem eingeführt werden soll .
der ständerat hat dann beschlossen , beim bisherigen system zu bleiben , nach dem man an inlandleistungen , an schlachtungen anknüpft .
wir haben seinerzeit sehr deutlich beschlossen , dass wir hier eine veränderung wollen .
wir haben uns sehr deutlich für die versteigerung ausgesprochen , dies nicht zuletzt darum , weil hier auch bäuerliche organisationen , insbesondere der schweizerische bauernverband , für die versteigerung eingetreten sind .
der ständerat hat sich dann zum grundsatz der versteigerung bekannt , hat aber sogleich so etwas wie einen fallschirm oder eine notbremse für das metzgereigewerbe eingeführt .
sie haben jetzt zwischen drei vorschlägen auszuwählen : 1. der antrag der mehrheit lautet auf festhalten am bisherigen beschluss .
2. die minderheit ii : herr gysin möchte dem ständerat zustimmen .
er möchte , dass im prinzip die möglichkeit besteht , beim bisherigen system zu bleiben , um einer konzentration in der branche entgegenzuwirken und dafür zu sorgen , dass wettbewerb besteht , indem eben eine genügende anzahl von metzgereibetrieben erhalten bleibt .
was auch noch wichtig ist - im unterschied zum antrag der minderheit i -: er beschränkt diesen antrag auf rindvieh und auf schafe .
3. beim antrag der minderheit i gibt es keine beschränkung auf rindvieh und schafe , es gibt auch nicht den rückfall in das alte system .
sie haben es gehört , er schlägt " geeignete massnahmen " vor , wobei - wir werden das dann vielleicht hören - es der fantasie des bundesrates überlassen ist , [ page 975 ] was eben unter diesen geeigneten massnahmen verstanden werden soll .
die beiden minderheiten argumentieren damit , dass das ganze , dieses versteigerungsverfahren , für die kmu zu kompliziert sei und dass die kmu nicht in der lage seien , hier mitzumachen .
der andere argumentationspunkt lautet , dass man die befürchtung hat , dass das versteigerungssystem letztlich zu einer konzentration führt und dass am schluss die grossverteiler das ganze in den händen halten .
dem hält die mehrheit drei argumente entgegen : 1. wir haben beschlossen , dass wir dieses versteigerungssystem einführen wollen .
wir wollen bei diesem grundsatz bleiben .
wir wollen nicht , dass es durch die hintertüre wieder ausgehöhlt wird .
der grund für diesen beschluss - ich erwähne nur einen - ist unter anderem der , dass wir für wettbewerb sorgen wollen , dass wir dem ärgernis , dass die bauern immer weniger kriegen und an der front nichts passiert , entgegenwirken wollen .
2. es gibt andere versteigerungsfälle , in denen diese von den beiden minderheiten zum ausdruck gebrachten befürchtungen nicht eingetreten sind .
es gibt sektoren , in denen versteigert wird , in denen durchaus nicht eine konzentration stattgefunden hat , in denen die kmu durchaus in der lage waren , sich an versteigerungen zu beteiligen .
3. in dieser session werden wir auch das kartellgesetz verabschieden .
wenn wir in diesem sektor ein problem mit einer marktbeherrschenden stellung kriegen , werden wir jetzt über das kartellgesetz die möglichkeit geschaffen haben , dass hier eingegriffen werden kann .
deshalb beantrage ich ihnen , hier die mehrheit zu unterstützen .
in der hektik der differenzbereinigung dürfen wir die vorgeschichte nicht vergessen .
vor zwei jahren erst sind wesentliche änderungen des importregimes in kraft gesetzt worden , und der bundesrat hat mitte letzten jahres bereits wieder eine umstellung anvisiert , diesmal eine fundamentale .
man muss sich rechenschaft darüber geben , was diese dauernde " revisionitis " für die betroffenen schlussendlich bedeutet .
die umstellung vom system der inlandleistung zur versteigerung ist fundamental oder - wenn ich das noble wort verwenden will - ein eigentlicher paradigmawechsel .
heute soll derjenige importieren können , der auch einen beitrag zur vermarktung der inlandprodukte leistet .
leider ist es morgen einzig derjenige , der über das nötige kapital verfügt .
es ist schnell gesagt , man werde versteigern .
das mag im finanzmarkt und bei homogenen produkten relativ einfach sein .
in der botschaft lesen wir aber , dass eine feinere unterteilung der teilkontingente und richtmengen nötig sei , ebenso wie zeitliche staffelungen in mehrere tranchen , unter berücksichtigung der inlandproduktion .
es wird sich also nicht um eine versteigerung , sondern um eine vielzahl von versteigerungen handeln .
das alles zeigt doch , dass die angelegenheit sehr , sehr kompliziert ist .
ob die kleinen und mittleren unternehmen da mitmachen können , ist für mich mehr als fraglich .
ich sehe das offen gestanden nicht .
der ständerat hat das auch nicht gesehen und darum einen vernünftigen vorschlag gemacht .
in der gegenwärtigen finanzpolitischen situation müssen wir uns dem prinzip beugen , dass zusätzliche ausgaben mit einsparungen oder zusätzlichen einnahmen zu kompensieren sind .
obwohl auch andere kompensationen möglich und wahrscheinlich besser wären , kann ich die überlegung bezüglich der finanzierung der 50 millionen franken über die versteigerungserträge nachvollziehen .
kein verständnis habe ich aber dafür , dass man im gleichen zug gerade das dreifache in die bundeskasse spielen will .
das ist weder nötig noch sinnvoll .
da ist es richtig , dass der ständerat den spielraum genutzt hat , um in einem teilbereich gegensteuer gegen die nachteile des versteigerungsverfahrens zu geben .
persönlich bin ich überzeugt , dass das versteigerungsverfahren den bauern und dem gewerbe schadet .
man muss jedenfalls zugute halten , dass diese befürchtungen nicht aus der luft gegriffen sind ; sie lassen sich begründen .
diejenigen , die mit der versteigerung liebäugeln , müssen zumindest zugestehen , dass hier behauptung gegen behauptung steht und dass wir den status quo kennen , mit dem die betroffenen leben können .
die konkreten auswirkungen der versteigerung sind aber unbekannt .
deshalb ist die vom ständerat vorgesehene notbremse unabdingbar , wenn es nun unausweichlich wird , auf das versteigerungsverfahren umzustellen .
wenn sich die konzentration der importe verschärft - was wir befürchten , aber der bundesrat nicht unbedingt erwartet -, dann kann die situation damit korrigiert werden .
dieselbe möglichkeit besteht , wenn die zahl der konkurrenten im importgeschäft drastisch sinkt .
der bundesrat erwartet das gegenteil .
ich befürchte eine reduktion auf wenige grosse player .
ich bitte sie also , dem ständerat zu folgen .
ich habe auch den antrag der minderheit i unterzeichnet .
ich möchte mir noch die ausführungen des bundesrates anhören und wäre gegebenenfalls bereit , auf den minderheitsantrag ii zu verzichten , wenn ich feststelle , dass der antrag der minderheit i doch mindestens teile unseres anliegens aufgenommen hat .
ich spreche zu artikel 48 absatz 3. hier wollte der ständerat ein auffangnetz vor allem für die kleineren betriebe schaffen , damit sie beim neuen versteigerungsmodell ebenfalls zu ihren produkten kommen und damit nicht die grossen betriebe bevorzugt werden .
das war auch im ständerat die ursprüngliche begründung .
er hat dieser relativ komplizierten version , die sie auf der fahne sehen , mit 22 zu 18 stimmen zugestimmt .
diese version hat aber den nachteil , dass als barometer wieder das alte system verwendet wird .
das würde dazu führen , dass auf relativ kompliziertem administrativem weg das alte system weitergeführt werden müsste , und im notfall würde dann wieder darauf zurückgekommen .
in dieser vorlage kommt es ganz entscheidend auf die ausführungsbestimmungen an , welche die versteigerung regeln .
mit meinem minderheitsantrag , der kürzer gefasst ist , wird der bundesrat aufgefordert , eine verordnung zu erlassen , welche es auch kleineren unternehmern ermöglicht , unter wettbewerbsbedingungen am versteigerungssystem teilzunehmen , sodass sie noch überleben können .
der bundesrat wird nun sagen , das habe er sowieso vorgesehen ; wir hätten ja noch ein kartellrecht und die wettbewerbskommission .
ich muss ihnen sagen : das genügt nicht .
mit diesem gesetzestext geht es darum , eine verordnung zu erlassen , die auch den kmu die gelegenheit gibt , am wettbewerb teilzunehmen .
ich bitte sie also , dem antrag der minderheit i zuzustimmen , damit auch die kleinen und mittleren betriebe im wettbewerb erfolg haben .
ich möchte hier eine präzisierung anbringen : es geht nicht darum , den ganzen artikel 42 zu streichen ; es geht um die frage , ob wir den absatz 2 streichen sollen .
eigentlich kam die ganze diskussion daher , dass der bundesrat den ausstieg aus der kontingentierung auf einen relativ frühen zeitpunkt vorgeschlagen hatte und wir dann beschlossen , dass dieser ausstieg zu einem späteren zeitpunkt passieren soll .
von daher war es eigentlich nicht mehr nötig , diesen artikel unbedingt zu ändern .
seitens des bundes wurde dann damit argumentiert , dass man eigentlich das system jetzt in seiner funktionsweise so lange beibehalten wolle , wie diese kontingentierung dauert .
wir haben seinerzeit beschlossen , den artikel 42 beizubehalten .
der ständerat hat dann den vorschlag gemacht , absatz 2 zu streichen .
beim absatz 2 geht es um die frage , wer importberechtigt ist .
der kreis dieser importberechtigten ist relativ klein , und der ständerat und die mehrheit der kommission möchten diesen kreis der importberechtigten öffnen , damit hier mehr wettbewerb entsteht .
die minderheit befürchtet , dass die steuerungsfunktion dieser einfuhren dadurch beeinträchtigt würde , dass damit druck auf die preise entstehen würde : darum geht es materiell .
nochmals : die kommission empfiehlt ihnen mit 11 zu 9 stimmen zustimmung zum ständerat , also streichung dieses absatzes 2. persönlich werde ich für die minderheit stimmen .
bei artikel 42 geht es um die buttereinfuhrregelung .
das ist ein wichtiger bestandteil der jetzt geltenden milchmarktordnung .
zusammen mit der milchkontingentierung , den zulagen und den beihilfen ist sie für das gleichgewicht im milchsektor von grosser bedeutung .
nachdem sie nun diese regelung , die milchkontingentierung , die zulagen und die beihilfen bis 2009 befristet haben , macht es wenig sinn , nur dieses eine element , die buttereinfuhrregelung , vorzeitig herauszubrechen .
mit der regelung kann bei artikel 42 der milchmarkt , also die milchmenge , zusammen mit der milchkontingentierung ausreguliert werden .
das ist besonders wichtig , weil die milch nicht über das ganze jahr gleichmässig angeliefert wird .
naturbedingt wird im frühjahr , in den monaten april , mai und juni , eine doppelt so grosse menge angeliefert als im herbst .
die zuteilung der zollkontingente auf die in absatz 2 erwähnten drei gruppen gibt der branche die möglichkeit , die butter bei bedarf dann zu importieren , wenn die inlandproduktion möglichst tief ist .
dadurch kann der aufwand für die lagerung möglichst tief gehalten werden , und das kommt auch den konsumenten zugute .
es geht bei dieser buttereinfuhrregelung also um eine möglichst optimale ausregulierung der in unterschiedlicher menge anfallenden milch während des jahres .
mit der eingrenzung in absatz 2 ist dies vor allem unter dem regime der milchkontingentierung besser möglich .
ab 2009 wird auch dieser artikel aufgehoben .
deshalb macht es wenig sinn , für diese kurze zeit eine bewährte regelung durch ein unsicheres system zu ersetzen .
ich bitte sie , der minderheit zuzustimmen .
abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 136 stimmen für den antrag kunz .... 16 stimmen [ vs ] art .
18 abs .
1 antrag der kommission festhalten [ vs ] art .
18 al .
1 proposition de la commission maintenir [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ page 973 ] art .
42 abs .
2 antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( eberhard , baader caspar , ehrler , kaufmann , meier-schatz , oehrli , pfister theophil , walter hansjörg , zuppiger ) festhalten [ vs ] art .
42 al .
2 proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( eberhard , baader caspar , ehrler , kaufmann , meier-schatz , oehrli , pfister theophil , walter hansjörg , zuppiger ) maintenir
hier geht es um die geschützten geographischen angaben .
wir haben seinerzeit beschlossen , dass auch hier die rohstoffe aus der schweiz stammen müssen .
der ständerat hat das relativ deutlich abgelehnt .
wir haben uns dann in der kommission der argumentation des ständerates angeschlossen , und zwar einstimmig .
von daher beantrage ich ihnen , hier dem ständerat zu folgen .
herr bigger , ich kann die sorgen verstehen .
aber glauben sie mir - das bestätigen auch die wirtschaftsfachleute aus ihrer partei -: am markt gewinnen immer jene , die am schnellsten sind !
wenn wir gegen die eu eine chance haben wollen , dann müssen wir eben schneller sein als die eu .
was die abstimmung der kontingente anbetrifft , hatten wir ja dieses jahr die schwierigkeit , dass zwischen der verarbeitenden branche und dem verband schweizer milchproduzenten differenzen bestanden .
ich habe ihnen klar die botschaft gegeben : wenn sie sich auf eine menge einigen , dann werden wir diese beschliessen - denn lange kam keine einigung zustande !
wir haben dann schliesslich eine einigung erzielt .
ich bin sicher , dass dieses resultat besser sein wird , als wenn wir vom staat her einfach die menge diktiert hätten .
1. bundesgesetz über die landwirtschaft 1. loi fédérale sur l'agriculture
wir haben hier noch eine reihe von differenzen zu behandeln .
es sind dann bei einzelnen punkten auch minderheiten vorhanden .
ich möchte zuerst darauf hinweisen , dass wir bei artikel 18 beschlossen haben , an unserem früheren beschluss festzuhalten , dies entgegen dem ständerat , und zwar in dem sinne , dass unter den massnahmen für produkte aus verbotenen produktionsmethoden auch das importverbot möglich ist .
der erste diskussionspunkt betrifft artikel 36 a , aufhebung der milchkontingentierung .
ich möchte sie daran erinnern , dass wir früher beschlossen haben , dass die milchkontingentierung bis im jahr 2009 gelten soll , dass wir den bundesrat beauftragt haben , bis 2006 eine nachfolgeregelung vorzulegen , und dass wir keine ausnahmen im sinne eines vorzeitigen ausstieges beschlossen haben .
nun gibt es eine differenz , und zwar genau bei der frage , ob nicht doch im einen oder anderen fall ein früherer ausstieg möglich ist .
die differenz bezieht sich nicht auf absatz 2 zu den bio - und bergbetrieben ; diese diskussion ist geführt worden , hier gibt es keine differenz .
die differenz bezieht sich wie gesagt auf absatz 3. hier schlägt der bundesrat vor , dass produzentenorganisationen oder produzentenorganisationen zusammen mit einem regionalen milchverwerter unter gewissen einschränkenden bestimmungen frühzeitig aus der milchkontingentierung aussteigen können sollen .
die einschränkenden bestimmungen sind die , dass die private mengenregelung spielen muss , dass die sanktion bei überschreitung der festgesetzten mengen spielen muss und dass die gewähr besteht , dass über diesen weg nicht mehr produziert wird , als tatsächlich vermarktet werden kann .
im ständerat ist dieser punkt aufgegriffen worden , und zwar ist er so formuliert worden , dass er vor allem für das berggebiet positive effekte hätte haben sollen .
in unserer kommission hat diese version des ständerates keine chance gehabt .
hingegen beantragt ihnen die mehrheit der kommission , entgegen unserem seinerzeitigen beschluss auf die version des bundesrates zurückzukommen , hier also für produzentenorganisationen bzw. produzentenorganisationen zusammen mit einem regionalen milchverwerter eine möglichkeit für einen vorzeitigen ausstieg zu schaffen .
die argumente , die für diesen vorzeitigen ausstieg vorgebracht wurden , sind vor allem die , dass hier eine gewisse flexibilität geschaffen würde und - was auch mitspielt - dass man auf diesem weg , ich sag es mal so , ein gewisses willkommenes übungsfeld für die zeit , in der man dann tatsächlich aus der staatlichen kontingentierung ausgestiegen sein wird , erhalten würde .
gegen diese flexibilisierung wurde insbesondere vorgebracht , dass zwei systeme nebeneinander bestehen würden - eine private mengenregelung und eine staatliche -, dass der milchmarkt ein system mit kommunizierenden röhren darstelle und dass es ein durcheinander geben werde , wenn man diese beiden systeme parallel nebeneinander führe .
im namen der kommissionsmehrheit - die kommission hat das mit 13 zu 8 stimmen beschlossen - bitte ich sie um zustimmung zur version des bundesrates .
persönlich werde ich die minderheit unterstützen .
[ page 971 ]
art .
36 a abs .
3 antrag der mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates , aber : .... den 1. mai 2006 .... [ vs ] antrag der minderheit ( meier-schatz , baader caspar , eberhard , ehrler , kaufmann , oehrli , pfister theophil , walter hansjörg , zuppiger ) festhalten [ vs ] art .
36 a al .
3 proposition de la majorité adhérer au projet du conseil fédéral , mais : .... du 1 er mai 2006 .... [ vs ] proposition de la minorité ( meier-schatz , baader caspar , eberhard , ehrler , kaufmann , oehrli , pfister theophil , walter hansjörg , zuppiger ) maintenir
ich spreche zu artikel 36 a absatz 3 , es geht um den minderheitsantrag : ich beantrage im namen der minderheit der kommission , dass wir bei der von unserem rat bereits beschlossenen fassung bleiben und absatz 3 streichen .
mir ist durchaus bewusst , dass wir bei absatz 3 im vergleich zu absatz 2 , welchen wir ebenfalls gestrichen haben , weil wir einer staffelung der aufhebung der milchkontingentierung nicht zustimmen konnten , eine andere ausgangslage haben .
bundesrat deiss wird mir sicher entgegenhalten , dass wir in absatz 3 nur eine kann-vorschrift haben .
dennoch setzen wir mit dieser kann-vorschrift falsche signale , welche wiederum zu fehlallokationen von investitionen im berggebiet führen können .
es besteht auch mit dieser kann-vorschrift die gefahr , dass unnötig in milchverwertungsanlagen investiert wird , welche danach nicht entsprechend amortisiert werden können .
ich möchte einfach daran erinnern , dass die organisationen über artikel 31 bereits die möglichkeit erhalten , beim bundesrat eine spezifische erhöhung der milchmengen zu beantragen .
mit dieser in artikel 31 geschaffenen möglichkeit ist dementsprechend auch die volle flexibilität gewährleistet , um auf die marktentwicklung bei einzelnen käsespezialitäten zu reagieren .
somit wäre , herr bundesrat , auch das von ihnen in der kommission erwähnte beispiel der produktion des tête de moine dank artikel 31 durchaus abgedeckt .
dazu brauchen wir keinen zusätzlichen paragraphen in artikel 36 a absatz 3. ich möchte ferner darauf aufmerksam machen , dass die umsetzung des ständerätlichen vorschlages probleme bereiten und die überführung der milchkontingentierung in privatmengenregelungen per 1. mai 2009 gefährden würde .
wir hätten ein nebeneinander von öffentlich-rechtlichen kontingentierungen und privatrechtlichen mengenregelungen für eine zeit von drei jahren , was unnötigerweise zu mehr bürokratie führen würde .
denn wir benötigen dazu neue ausführungsbestimmungen sowie neue instrumente für die administration und die kontrolle , und dies lediglich - das möchte ich nochmals betonen - für drei jahre .
das ist schlicht und einfach eine unnötige aufblähung des administrativen aufwandes .
ferner mache ich noch darauf aufmerksam , dass wir mit der ständerätlichen lösung auch die handhabung der gemieteten und vermieteten kontingente nicht geklärt haben .
was geschieht zum beispiel , wenn ein kontingent kurz vor der entlassung aus der kontingentierung verkauft oder vermietet wird ?
wir werden mit schnittstellen konfrontiert sein , welche ein bedeutendes missbrauchspotenzial zulassen .
gefährden wir doch nicht mit diesem entscheid das funktionieren des systems der kommunizierenden röhren , der molkerei und der industrie im milchbereich !
die möglichkeit , dass ein milchverwerter mit seinen lieferanten vorzeitig aus der milchkontingentierung entlassen werden kann , würde entweder keinen nutzen bringen oder aber zu ungerechtigkeiten oder einer untergrabung der solidarität unter den milchproduzenten führen .
für den wechsel per 1. mai 2009 würde die regelung nur dann etwas bringen , wenn diese öffentlich-rechtlichen vorgaben für private mengenregelungen nach 2009 weitergeführt würden .
weder aus der botschaft noch aus den ausführungen des ständerates ist überhaupt ersichtlich , dass dies effektiv beabsichtigt würde .
falls dies nicht der fall wäre , was ich ja annehmen muss - daher stelle ich auch den minderheitsantrag -, würden die vorzeitigen ausnahmen den geordneten übergang stören , ja meines erachtens sogar gefährden .
wir haben , ich erinnere sie kurz daran , absatz 3 in einem verhältnis von 108 zu 50 stimmen in diesem rat klar abgelehnt .
der entscheid des ständerates kam hingegen nur ganz knapp zustande .
das abstimmungsergebnis bei diesem ergänzten absatz 3 war 19 zu 16 stimmen .
[ page 972 ] auch angesichts dieser ausgangslage , aber vor allem , um allen milchproduzenten gleich lange spiesse zu ermöglichen und um keine fehlallokationen zu produzieren , bitte ich sie , der minderheit zu folgen und am entscheid des rates festzuhalten .
ich verstehe die kleinmütigkeit der minderheit nicht .
es gibt viele dynamische bauern , und diese wollen nicht bis 2009 warten .
für gewisse bauern ist dann der zug abgefahren .
das argument der fehlinvestitionen kann ich nicht verstehen .
fehlinvestitionen gibt es für jene , die zu spät kommen , aber nicht für jene , die früh genug investieren .
im bereich der typischen produkte gibt es möglichkeiten , um mit diesem absatz etwas unternehmen zu können .
und es ist nicht so , dass diese möglichkeiten , auch wenn sie genutzt werden - es ist ja eine kann-formel -, den geordneten übergang stören sollen .
im gegenteil , sie werden ihn fördern ; denn dies gibt uns die möglichkeit , erfahrungen zu sammeln , um dann anno 2009 den übergang für alle zu garantieren .
schliesslich gibt es beispiele , die heute schon funktionieren , wie dasjenige des tête de moine , wobei man aber nicht so weit gehen kann , wie es dieser artikel erlauben würde , denn hier geht es darum , den organisationen , die privatrechtlich organisiert sind , auch die möglichkeit zu geben , dies umzusetzen , mit sanktionen und allem , was es dazu braucht .
das ist in der heutigen situation nicht möglich , sondern es basiert nur auf freiwilligkeit .
ich bitte sie also : bremsen sie jene , die vorangehen wollen , nicht , und garantieren sie den anderen , dass sie nicht müssen , wenn sie nicht wollen .
ich habe folgende frage an den bundesrat : haben wir nicht schon negative erfahrungen mit kontingentserhöhungen gemacht ?
wir haben sicher mit den 4 prozent milchkontingentserhöhung schlechte erfahrungen gemacht ; der markt hat sich auch nicht eingespielt , und man spricht wieder von freigabe .
ist das risiko , bis die bilateralen verträge richtig in kraft sind , nicht zu gross , wenn die eu von einer aufhebung der kontingentierung 2013 oder 2015 spricht ?
und wir wollen so voreilig sein , obwohl das verhalten des marktes noch nicht gewährleistet ist .
ich verstehe ihre anregung nicht .
wir sind sicher unternehmerische landwirte , aber wir wollen uns nicht mit dem staat in ein problem hineintreiben lassen .
herr bundesrat deiss , ich habe ihren ausführungen doch entnommen , dass der antrag der minderheit i das anliegen des ständerates wenn auch nicht vollständig , so doch im weitesten sinn mindestens aufnimmt .
ich ziehe deshalb den antrag der minderheit ii zurück und bitte sie , dem antrag der minderheit i zuzustimmen .
offensichtlich ist bei der ausgabenbremse ein sprachliches problem aufgetreten .
die meinung war natürlich nicht die , dass die kommission am bisherigen beschluss des nationalrates festgehalten hat , sondern dass sie tatsächlich die ausgabenbremse beschlossen haben .
ich hoffe , dass das nun klar ist .
zu artikel 70 gibt es zwei punkte ; der eine betrifft die frage der ausbildung .
hier hat der ständerat eine präzisierung eingefügt , die wir in der kommission ebenfalls übernommen haben .
hier liegt kein anderer antrag vor .
zum antrag der liberalen fraktion : das ist eine uralte diskussion , und es kommt mir etwa so vor , dass das , was im prinzip richtig ist , und das , was in der politischen realität richtig ist , nicht unbedingt das gleiche sein muss .
ich erinnere sie an die diskussion , die wir beim letzten mal geführt haben und nach welcher wir entschieden haben , diese grenzen beizubehalten .
ich möchte hier dazu nur noch kurz vier gründe anführen : der erste grund betrifft die politische akzeptanz des systems .
hier haben wir im laufe der diskussionen rund um " ap 2002 " usw. ganz klar die erfahrung gemacht , dass es diese grenzen braucht , wenn das system politisch breit akzeptiert werden soll .
zweitens verweise ich auf die diskussionen innerhalb der landwirtschaft .
ich erinnere mich noch sehr gut , dass es hier die unterschiedlichsten meinungen gab .
drittens : im moment , wo man über schlechte einkommen der landwirtschaft klagt , kann es nicht unbedingt das vordringlichste anliegen der landwirtschaft sein , hier ohne einkommenslimiten auszukommen .
ein letzter punkt - dieser wird nun auch wichtiger -: wenn wir infolge von haushaltsanierungen in der tendenz weniger mittel haben , wird es umso schwieriger sein , die anspruchsberechtigung hier noch auszubauen .
aus all diesen gründen empfehle ich ihnen , bei unseren bisherigen beschlüssen zu bleiben und den antrag der liberalen fraktion abzulehnen .
herr bundesrat , ich möchte ihnen eine frage stellen .
wenn wir das sparpaket umsetzen müssen , wie es jetzt für die landwirtschaft vorgesehen ist , dann würde dies betreffend anwendung dieses artikels 70 konkret bedeuten : wenn wir die flächenbeiträge aufheben - das haben wir beschlossen - und nun auch die einkommensgrenzen aufheben würden , würden gewisse betriebe mehr geld , mehr direktzahlungen , bekommen ; bei einer gewissen kategorie wäre es neutral , und ein grossteil der bauern bekäme dann weniger .
ist der bundesrat bereit , diese artikel dann via sparpaket zu einem späteren zeitpunkt in kraft zu setzen , um hier nicht ein chaos anzurichten , sodass letztlich die kleinen betriebe den sparbeitrag leisten und durch diese gesetzesrevision die grossen betriebe und diejenigen , denen es gut geht , mehr bekommen ?
ich möchte diese frage beantwortet haben .
was die sparübung betrifft , versuche ich dafür zu sorgen , dass wir diese übung - auch wenn man eingestehen muss , dass auch im bereich landwirtschaft gespart werden muss - möglichst sanft über die bühne bringen .
darunter verstehe ich insbesondere , dass wir die direktzahlungen so weit wie möglich verschonen werden .
wenn wir so weit gehen , wie die definitive fassung es vorsieht , also mit dem zweiten sparprogramm , wird das kaum möglich sein , denn wir müssten in den anderen bereichen derart viel sparen , dass gewisse teile der landwirtschaft viel stärker unter dem sparen leiden müssten , und das wäre sehr wahrscheinlich nicht gerecht .
innerhalb der direktzahlungen , das habe ich einmal gesagt - soweit das dann auch machbar sein wird -, werden wir versuchen , die berglandwirtschaft zu verschonen ; oder das wäre dann die priorität .
was nun die anwendung dieser regeln anbelangt , möchte ich noch einmal festhalten - die liberale fraktion hat es auch wiederholt -: es geht ja bei den direktzahlungen darum , eine leistung zu entlöhnen .
von daher haben wir mühe , wenn man andere kriterien einfügt , um andere ziele zu erreichen .
auf ihre konkrete frage , ob das gestaffelt umgesetzt werden kann , lautet die antwort : ja .
abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 73 stimmen für den antrag der liberalen fraktion .... 63 stimmen [ vs ] art .
76 abs .
1 bis antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( eberhard , baader caspar , ehrler , engelberger , oehrli , pfister theophil , tschuppert , strahm , walter hansjörg ) festhalten [ vs ] art .
76 al .
1 bis proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] [ page 977 ] proposition de la minorité ( eberhard , baader caspar , ehrler , engelberger , oehrli , pfister theophil , tschuppert , strahm , walter hansjörg ) maintenir
bei artikel 76 geht es um die auszahlung der ökobeiträge , der ökologischen direktzahlungen .
hier habe ich in der ersten diskussion mit einem einzelantrag die förderung der hochstamm-obstbäume verlangt .
wie sie alle selber feststellen können , wenn sie alte fotos betrachten , war der rückgang der hochstamm-obstbäume in den letzten jahren dramatisch .
innerhalb von fünfzig jahren sind über 83 prozent dieser bäume verschwunden .
nach der letzten offiziellen zählung sind allein zwischen 1991 und 2002 , also innerhalb von zehn jahren , über eine million hochstamm-obstbäume verschwunden .
dieser rückgang ist trotz des grossen engagements des bundes und teilweise auch der kantone vonstatten gegangen .
der bund bezahlt ja heute , gemäss der aktuellen gesetzgebung , über die direktzahlungen einen baumbeitrag von 15 franken .
das macht rund 38 millionen franken .
auch die kantone können über die vernetzung ökologische beiträge ausrichten .
das wird in der regel auch über einen baumbeitrag gemacht .
all diese massnahmen waren unwirksam , der rückgang konnte nicht gestoppt werden , und der druck auf die hochstamm-obstbäume wird weiter steigen .
ich mache sie darauf aufmerksam , dass mit dem strukturwandel die betriebe grösser werden , die arbeitsbelastung steigen wird und dass es weniger arbeitskräfte auf dem bauernbetrieb haben wird .
das wird dazu führen , dass im zuge der mechanisierung weitere hochstamm-obstbäume gefällt werden .
auch der nebenerwerb hat seine auswirkungen : der verdienst dort ist besser als bei der ernte und pflege dieser bäume .
deshalb wird dieser druck steigen .
ich habe deshalb angeregt , diese beiträge mit einer verarbeitungszulage umzulagern , damit die pflege dieser hochstamm-obstbäume und die ernte wieder besser belohnt werden .
das hauptargument gegen diese verarbeitungszulage war die frage : woher die zusätzlichen mittel nehmen ?
da die bisherige förderung unwirksam war , drängt sich meiner meinung nach eine umlagerung der ökologischen direktzahlungen auf .
die mittel , die aufgewendet werden müssen , werden zurückgehen , weil die zahl der obstbäume zurückgeht ; sie wird sinken .
selbst wenn wir der verarbeitungszulage zustimmen , können wir den rückgang nur bremsen , aber nicht ganz stoppen .
weiter ist zu sagen , dass mit der harmonisierung der alkoholsteuer jährlich über 20 millionen franken mehr in die bundeskasse fliessen : dies kommt von den alkoholsteuern auf der inlandproduktion .
auch bei der nächsten wto-runde stehen die exportbeiträge für das kernobstkonzentrat zur diskussion .
diese werden wir vermutlich halbieren ; der verhandlungsvorschlag sieht das vor .
auch hier sind mittelfristig ungefähr 12 millionen franken frei .
diese sollten nach meiner meinung in die verarbeitungszulage umgelagert werden .
die landwirtschaftspolitik der schweiz hat nach dem verfassungsauftrag den anspruch auf multifunktionalität .
das beinhaltet die schonung der umwelt , aber auch den erhalt des landschaftsbildes .
damit sind auch die direktzahlungen begründet und berechtigt .
wenn sie ihre wirkung aber nicht erreichen , wie das beim erhalt der hochstamm-obstbäume ausgewiesen ist , sind wir als gesetzgeber verpflichtet , hier abhilfe zu schaffen .
mit der möglichkeit der verarbeitungszulage schaffen wir die voraussetzung dafür , dass die pflege und der erhalt der hochstamm-obstbäume wieder besser abgegolten werden .
wir stellen damit die weichen richtig und schaffen auch anreize , damit wieder junge obstbäume gepflanzt werden ; dies im interesse der umwelt , des landschaftsbildes , aber auch der gefährdeten vogelwelt .
ich bitte sie deshalb , für die minderheit zu stimmen .
der bundesrat ist auch der meinung , dass wir diesen absatz streichen sollten .
herr walter hat es soeben gesagt : wenn wir den einen mehr geben , müssen wir den anderen weniger geben .
also müssen sie mir dann noch sagen , wem wir das geld wegnehmen .
im bereich des hochstammobstes und der hochstammbäume haben wir gegenwärtig schon etwa 50 millionen franken pro jahr , die in diese richtung fliessen .
über stützung der exporte von apfel - oder birnensaft , hier werden erhebliche quantitäten exportiert , sind es 13 millionen franken , über direktzahlungen - gemäss diesem artikel für die hochstammbäume .
und es gibt eine dritte möglichkeit , die aber wenig genutzt wird , weil auch die kantone hier noch beiträge leisten müssten : insgesamt etwa 38 millionen franken .
wenn sie also mehr als 50 millionen franken pro jahr für die hochstammbäume aufwenden wollen - okay , aber sagen sie mir , wem ich es wegnehme .
im rahmen dessen , was wir tun können , ist die gegenwärtige unterstützung das richtige .
abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 78 stimmen für den antrag der mehrheit .... 55 stimmen [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote für annahme der ausgabe .... 93 stimmen dagegen .... 43 stimmen [ vs ] das qualifizierte mehr ist nicht erreicht la majorité qualifiée n'est pas acquise [ vs ] art .
86 b ; 182 abs .
2 bst .
c antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] [ page 978 ] art .
86 b ; 182 al .
2 let .
c proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
187 b antrag der mehrheit abs .
1 bis , 1 ter , 1 quater , 5 zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( walter hansjörg , berberat , eberhard , gysin remo , hämmerle , meier-schatz , sommaruga , strahm ) abs .
5 festhalten [ vs ] art .
187 b proposition de la majorité al .
1 bis , 1 ter , 1 quater , 5 adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( walter hansjörg , berberat , eberhard , gysin remo , hämmerle , meier-schatz , sommaruga , strahm ) al .
5 maintenir
ich spreche zum antrag der minderheit betreffend die befristung der freisetzung von gentechnisch veränderten organismen für den kommerziellen einsatz in der landwirtschaft .
ich möchte hier wirklich nicht noch einmal alles wiederholen , aber ich möchte festhalten : die angekündigte initiative ist zustande gekommen .
die initianten haben sich schriftlich bereit erklärt , die initiative zurückzuziehen , wenn wir hier diese gesetzesbestimmung in die übergangsbestimmungen aufnehmen .
das fällt heraus , ohne dass ein entscheid gefällt werden muss .
das läuft im jahre 2009 aus .
ich gehe auch nicht davon aus , dass die initianten im jahre 2008 oder 2009 nochmals mit einer gleichen initiative kommen werden .
ich habe hier einen pragmatischen entscheid getroffen , indem ich gesagt habe : wenn wir das ins landwirtschaftsgesetz aufnehmen , dort , wo es angewendet wird , dann tut es uns nicht weh ; wir können das problem lösen .
wenn auf der anderen seite die meinung herrscht , man müsse diese frage vom volk beantworten lassen , dann ist es eine politische wertung , und dann spricht eben das volk dazu .
bezüglich forschung muss ich ihnen sagen , dass meine version die einfachere ist .
es ist auch nicht förderlich , wenn hier über jahre hinweg eine breite diskussion betreffend dieses emotionale gesetz zum freisetzungsmoratorium stattfindet .
ich bitte sie also , diese aspekte zu berücksichtigen .
ich weiss , dass sie analog zu ihrem entscheid abstimmen werden , wie sie ihn sicherlich heute morgen bereits persönlich gefasst haben .
zuerst zur geschichte : wir haben die frage des moratoriums seinerzeit bei der gen-lex-vorlage behandelt und damals auf ein moratorium verzichtet .
es wurde dann eine volksinitiative gestartet ; im nationalrat als zweitrat bzw. in der kommission wurde dann die idee eingebracht , dass man dieses moratorium in die übergangsbestimmungen des landwirtschaftsgesetzes aufnehmen könnte .
der nationalrat hat seinerzeit mit , so glaube ich , etwa 5 stimmen differenz diesem moratorium zugestimmt .
der ständerat hat das moratorium dann aber sehr deutlich , mit 29 zu 6 stimmen , abgelehnt .
ihre kommission beantragt ihnen , und zwar mit 12 zu 8 stimmen , dem ständerat zu folgen , also das moratorium abzulehnen .
sie haben die gründe für das moratorium von kollege walter hansjörg gehört .
es sind bauern und konsumenten , die der meinung sind , dass man das moratorium einführen sollte und dass die diskussion dann aufhören würde .
die mehrheit folgt aber dieser argumentation nicht .
wir hatten in der kommission nicht mehr eine grosse materielle auseinandersetzung über die frage ; es wurde vor allem damit argumentiert , dass wir nun ein strenges gesetz haben - stichworte : bewilligung , haftpflicht -, dass wir in dieses gesetz kein moratorium aufgenommen haben und dass wir nicht gewissermassen durch die hintertüre zwei , drei monate später das moratorium unter dem druck einer volksinitiative doch noch aufnehmen sollen .
man war der meinung , dass die initiative den normalen weg nehmen soll .
an materiellen elementen wurde vor allem noch auf den wirtschaftsstandort und auf die schwierigkeiten hingewiesen , welche man sich mit einem moratorium für die forschung einhandeln würde .
aus diesen gründen beantrage ich ihnen im namen der mehrheit der kommission , dem bundesrat und dem ständerat zu folgen und das moratorium abzulehnen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 77 stimmen für den antrag der minderheit .... 70 stimmen [ vs ]
bei diesem artikel handelt es sich bis jetzt um einen artikel , der eigentlich wenig ausformuliert ist .
ich erinnere mich an unsere debatte , als wir gesagt haben , das müsse dann der ständerat nochmals anschauen .
1. wir haben in diesem artikel zwei problemkreise : der eine problemkreis betrifft die entsorgung und der andere das anreizsystem für die tierverkehrsdatenbank .
ich finde es wichtig , dass das auch dementsprechend so formuliert wird .
[ page 980 ] 2. wir finden es gescheiter , wenn man von seuchen und nicht nur von einer krankheit spricht .
wenn die eu-osterweiterung kommt , ist nicht ausgeschlossen , dass weitere tierseuchen nach westeuropa vordringen .
deshalb braucht es hier einen umfassenden artikel , welcher eben tierseuchen berücksichtigt und insbesondere festschreibt , dass der eine teil die rückverfolgbarkeit aufgrund der tierverkehrsdatenbank zum zweck hat .
ich bitte sie also , dem antrag der minderheit zuzustimmen , damit wir hier eine saubere regelung haben .
hier geht es um die gerechtigkeit und die akzeptanz dieser massnahme .
wenn wir das geflügel nicht erwähnen , ist das eine ungleichbehandlung .
auch der geflügelsektor hat meiner meinung anspruch auf beiträge für die entsorgungskosten , umso mehr , als der grösste versteigerungserlös vermutlich aus dem geflügelsektor generiert wird .
zudem können beim geflügel auch seuchen auftreten .
das haben wir jetzt bei der geflügelpest festgestellt , die in nordeuropa gewütet hat .
letztlich ist es ein entgegenkommen an die produzenten , die natürlich angst haben , dass durch die versteigerung die produktionskosten unter druck kommen könnten .
ich bitte sie , hier eine differenz zum ständerat zu schaffen .
der ständerat soll das noch einmal anschauen , das ist in der beratung untergegangen .
deshalb bitte ich sie , meinem minderheitsantrag zuzustimmen .
ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe .... 97 stimmen dagegen .... 54 stimmen [ vs ] das qualifizierte mehr ist nicht erreicht la majorité qualifiée n'est pas acquise
die svp-fraktion wird in der frage der hotelkreditfinanzierung auch heute gespalten sein .
zwar ist es keine grundsätzliche differenz , die wir haben , sondern es ist eine frage der gewichtung .
wie sind ordnungspolitische grundsätze zu gewichten ?
ist in diesem falle ein sündenfall erlaubt oder nicht ?
das ist die frage , die wir zu beantworten haben .
die minderheit der fraktion ist der meinung , dass hier eine gezielte unterstützung von zukunftsträchtigen projekten , von grundsätzlich überlebensfähigen hotelbetrieben , vertretbar ist .
die mehrheit der fraktion hingegen wird vermutlich der minderheit ii ( gysin remo ) folgen und diese unterstützung versagen .
bezüglich der minderheit i ( strahm ) wird es so sein , dass wir - die eine oder andere seite - das je nachdem als kompromiss akzeptieren werden .
zum ersten : ich möchte ihnen ganz klar antworten , dass wir bei der wohnbauförderung die position des bundesrates eingenommen und diese auch gestützt haben .
zum zweiten : es ist klar , dass wir mit dem steuersenkungsprogramm die mittelständischen familien entlasten wollen , und das ist auch teil unseres parteiprogramms .
ich danke ihnen , dass sie mir die möglichkeit gegeben haben , dies hier nochmals darzulegen .
kollege cina , ich kann nur hoffen , dass ihr wahlkampfvotum im wallis angekommen ist !
im wallis wird aber sehr wohl auch ankommen , dass sie hier die steuern senken wollen und dass sie beim wohnbauförderungskredit nicht dazu gestanden sind , dass wir für die wohnbauförderung eine grosse summe geben ; dieser kredit , der auch regionalpolitische und sozialpolitische auswirkungen hat , ist gekürzt worden .
es interessiert mich zu hören , mit welchem geld sie diesen hotelkredit bezahlen wollen , wenn sie gleichzeitig die steuern senken wollen .
der tourismus ist einer der wichtigsten wirtschaftszweige unseres landes .
besonders im ländlichen raum und in den bergregionen stellt der tourismus in der regel die bedeutendste einnahmenquelle dar .
in wertschöpfungsstudien wird die gesamtwirtschaftliche bedeutung der branche für diese regionen untermauert .
tatsache ist nun aber auch , dass unser tourismus im vergleich zum tourismus in unseren nachbarländern , unseren direkten konkurrenten , an terrain verliert und nicht an die weltweiten wachstumsraten anknüpfen kann .
die gründe hierfür sind vielfältig .
so weist die branche ein hohes kostenniveau auf .
das zeigt sich beim bau eines hotels und später auch im betrieb .
neuere studien zeigen zwar auf , dass man auf billiges geld zurückgreifen kann .
trotzdem muss im internationalen vergleich in der schweiz für den bau eines hotels mehr geld ausgegeben werden .
die ursachen hierfür liegen in den strengeren und komplizierteren bauvorschriften .
wir haben im internationalen vergleich aber auch die höheren löhne zu bezahlen .
das alles wiegt für diese branche schwer .
hinzu kommt , dass in unseren nachbarländern der tourismus mit weitaus höheren mitteln unterstützt wird .
für die cvp-fraktion ist es deshalb klar , dass bei der finanzierung der schweizerischen gesellschaft für hotelkredit der lösung des ständerates zu folgen ist .
es sind demnach die 100 millionen franken zu sprechen .
die hotelförderung des bundes erfolgt nicht einfach ins blaue hinaus .
mit der hotelförderung geht es darum , betriebswirtschaftlich sinnvolle investitionen zu tätigen , welche letztlich die nachhaltige wirtschaftliche lebensfähigkeit eines betriebes sicherstellen .
die hotelförderung wird gleichzeitig aber auch betriebswirtschaftlich sinnvolle investitionen unterstützen , die aufgrund der hohen verschuldung sonst kaum finanziert und damit auch nicht getätigt würden .
mit der hotelförderung des bundes werden arbeitsplätze in regionen erhalten , die aufgrund ihrer spezifischen situation um ihr wirtschaftliches fortkommen bangen müssen .
es gibt in diesen regionen kaum andere wirtschaftliche perspektiven .
die landwirtschaft kämpft mit schwierigkeiten , die armee hat in diesen regionen einen arbeitsplatzabbau getätigt , und auch die post streicht in diesen regionen arbeitsplätze am laufmeter .
der erfolg der tourismusbranche ist für die zukunft dieser regionen also entscheidend .
eine politik , die nur auf jene regionen ausgerichtet ist , die bereits auf der schokoladenseite des wirtschaftlichen daseins stehen , zerstört in ihrer einseitigkeit den nationalen zusammenhalt .
sie wird von der cvp nicht unterstützt .
ein mindestmass an chancengleichheit zwischen den regionen muss gewahrt werden .
mit einer einseitig ausgerichteten zentrumspolitik erreichen wir dies nicht .
die hotelförderung des bundes hat also auch eine wichtige regionalpolitische komponente .
ich erinnere bei dieser gelegenheit auch daran , dass im rahmen des entlastungsprogrammes 2003 kürzungen von insgesamt 20 millionen franken vorgesehen sind .
wenn man den kredit nun also auf 50 millionen franken kürzen und anschliessend im entlastungsprogramm nochmals beiträge streichen würde , dann bliebe nichts mehr übrig ; dies käme der abschaffung der hotelförderung des bundes gleich .
dies wollen wir von der cvp im gegensatz zu anderen parteien nicht .
namens der cvp-fraktion bitte ich sie , der mehrheit ihrer kommission zu folgen .
die fdp-fraktion ersucht sie , der mehrheit und damit dem ständerat zu folgen .
der nationalrat genehmigte das letzte mal den bundeskredit an die schweizerische gesellschaft für hotelkredit mit 92 zu 60 stimmen deutlich .
heute geht es darum , die ausgabenbremse zu lösen , damit die hotelförderung nun raschestmöglich in der praxis umgesetzt werden kann .
[ page 967 ] der schweizer tourismus leidet einmal mehr unter nachfrageeinbrüchen , welche auf die ertragskraft der betriebe drücken .
diese einbrüche erhöhen das wirtschaftliche risiko und verteuern die bankkredite .
da kommt nun die hotelförderung des bundes im richtigen zeitpunkt .
sie schliesst finanzierungslücken , damit hotels renoviert werden können .
sie ermöglicht umschuldungen in einer branche , in welcher leider - bei rund 3 milliarden franken eigenkapital - die erforderlichen mittel fehlen .
der vom bundesrat vorgeschlagene kredit von 100 millionen franken ist das minimum für eine wirksame hotelförderung .
es ist komplett falsch , jetzt mit einer nulllösung , wie sie kollege gysin remo vorschlägt , das ganze gesetz infrage zu stellen .
das argument , auf den kredit könne verzichtet werden , weil der sondersatz der mehrwertsteuer für beherbergungsbetriebe von den eidgenössischen räten verlängert wurde , greift in diesem falle zu kurz , denn der sondersatz dient auf der nachfrageseite zur verbesserung der wettbewerbsfähigkeit unseres tourismus , welcher unter dem überhöhten schweizerischen kosten - und preisniveau leidet .
wir haben dort einen sinnvollen ausgleich - gleich lange spiesse wie die konkurrenz im ausland - geschaffen .
das neue bundesgesetz über die förderung des beherbergungskredites und der dazugehörende finanzierungsbeschluss leisten hingegen auf der angebotsseite gezielte qualitative verbesserungen für überlebensfähige betriebe und fördern damit den strukturwandel , den andere ganz anders beeinflussen möchten .
ich bitte sie also , der mehrheit und damit auch dem ständerat zu folgen .
leider ist unsere diskussion mit der vorangehenden sitzung bereits gelaufen .
aber was wir vertreten haben und was ich auch jetzt noch vertrete , ist : wir unterstützen den tourismus insgesamt und in der ganzen schweiz dort , wo er leidet .
wir unterstützen die innovationsförderung .
wir hätten kredite , bürgschaften für not leidende hoteliers in der gesamten schweiz , also auch in den städten , unterstützt .
sie können sich vielleicht erinnern , dass wir in basel ein abbauprogramm von 100 millionen franken haben , dass die städte unter dem so genannten " a-effekt " leiden .
wir bemühen uns , den stellenabbau im versicherungs - und bankenbereich aufzufangen , der flughafen wird halb geschlossen .
wenn sie das gefühl haben , die städte und agglomerationen hätten keine probleme , dann täuschen sie sich !
mein ansatz ist : wir müssen die sache gesamtschweizerisch betrachten , und dort , wo wir gesamtschweizerische stärken haben , müssen wir sie auch weiterhin fördern und nicht die stärken schwächen .
was jetzt vorliegt , ist selektiv .
es wird auch nicht die ursache angegangen ; mit dieser vorlage werden 450 millionen franken einfach über hoteliers ausgeschüttet , die es überhaupt nicht nötig haben .
es bleibt uns nichts anderes übrig , als dieses unnütze instrument hier abzulehnen .
kurz zusammengefasst ist mein ansatz : gezielte , gesamtschweizerische innovationsförderung für not leidende unternehmen - keine vorlage , die nicht auf die ursachen der tourismusschwierigkeiten eingeht .
ich bitte sie zurückzublenden : wir haben drei förderungsvorlagen für den tourismus vorgesetzt bekommen .
es ist also gut , wenn wir diese vorlage jetzt nicht isoliert betrachten , sondern im gesamtpaket .
sie können sich erinnern , dass wir - auch ich persönlich - für das eintreten auf die vorlage , die jetzt auf dem tisch ist , gekämpft haben .
nun haben sie aber in der letzten sitzung das paket gedreht : sie haben anstelle von gezielten unterstützungen für betriebe und regionen ein " ausschütten " verlangt , und sie haben das in der mehrwertsteuervorlage ausgedrückt , mit der sie den sondersatz verlängert haben .
das heisst , sie haben damals eine tourismusförderung in der grössenordnung von 450 millionen franken verlangt und durchgebracht .
das ist das erste element .
das ist unter dach und fach .
das zweite element ist die innovationsförderung von 35 millionen franken .
auch dazu haben sie einen rahmenkredit gesprochen .
und jetzt geht es darum , dass wir ein drittes element miteinander diskutieren : sollen wir jetzt noch einmal 100 millionen franken in den tourismus hineinbuttern , und das in einer finanzsituation , in der sie nicht davor zurückschrecken , beim sparen auch unsere sozialsten anliegen anzupacken ?
diese vorlage hat priorität fünf .
hier haben wir nun auch abzuwägen , wohin wir mit unserem sparkurs gehen , wie konkret wir werden .
diese vorlage war auch von anfang an umstritten .
es gab einen nichteintretensantrag , den ich damals nicht unterstützt habe .
aber wir haben darum gekämpft , dass das bundesgesetz eine ausgewogene sache wird .
die mehrheit des nationalrates aber hat dafür gesorgt , dass schon die formulierung der zielgruppe , die von diesem kredit profitieren soll , sehr schwammig und sehr einseitig ist .
etwa 80 prozent der schweiz wurden ausgeklammert , indem beschlossen wurde , die städte wegzulassen .
dabei konnte niemand klar machen , warum ein unter liquiditätsmangel leidender hotelier in basel schlechter behandelt werden soll als ein hotelier im engadin , der im geld schwimmt .
das hat nichts mit regionalpolitik zu tun .
das hat mit unserer gesamtschweizerischen bankenpolitik zu tun , die in den städten genauso verheerend wirkt wie auf dem lande .
sie müssen sich klar darüber sein , dass diese vorlage sehr selektiv ist .
die städte basel , bern , lausanne , genf , solothurn - was sie wollen - können von dieser vorlage nicht profitieren .
sie ist sehr einseitig .
sie haben hiermit einen graben zwischen stadt und land aufgerissen , den wir jetzt nicht weitertragen sollten .
diese vorlage ist auch ordnungspolitisch daneben .
das ist für mich allerdings ein argument , das nicht gleich schwer wiegt wie andere .
aber ich bitte sie im interesse des sparens , der prioritätensetzung , der minderheit ii zu folgen .
der minderheitsantrag i ist ein mittelantrag ; sie werden noch die begründung eines antrages auf vollständige streichung hören .
wir haben jetzt drei varianten : die knappe mehrheit - nur mit dem stichentscheid des präsidenten und unter anwesenheit eines überproportionalen anteils von vertretern aus dem berggebiet - will 100 millionen franken , die minderheit ii will null millionen ; ich beantrage ihnen zur rettung des ganzen 50 millionen franken .
ich muss sagen , dass ich hier einen antrag der svp-fraktion aufgenommen habe ; er wurde in der kommission vonseiten der svp-fraktion gestellt .
offenbar will die svp-fraktion jetzt aber mehrheitlich den ganzen kredit bodigen .
ich möchte also bitten - dies an die adresse derjenigen , die noch etwas retten wollen -, diese 50 millionen franken zu unterstützen , sonst wird nämlich das projekt an der ausgabenbremse scheitern .
zum materiellen : diese 100 millionen franken , die der bundesrat beantragt , verteilt auf fünf jahre , sind keine massnahme zur strukturverbesserung .
ich möchte sie erinnern : [ page 966 ] wir haben schon 35 millionen franken für das programm innotour beschlossen , das überbetriebliche und zum teil branchenübergreifende massnahmen enthält und auch eine innovations - und strukturverbesserungskomponente enthält .
diese 100 millionen franken für die schweizerische gesellschaft für hotelkredit sind nichts in bezug auf strukturverbesserung , sie bringen nichts effektives zur entschuldung .
wenn ich sie daran erinnere , dass die touristische branche , also hotels und bergbahnen zusammen , mit rund 20 milliarden franken verschuldet ist , wenn sie bedenken , dass nur durch das neue bankenrating die hotels und die touristischen betriebe rund 400 millionen franken mehr zins pro jahr bezahlen , relativ , gegenüber der situation vor zehn jahren - und jetzt wollen sie mit 20 " milliönchen " pro jahr diesem problem beikommen .
es ist nicht strukturverbessernd , es ist nicht entschuldend .
ich halte diese streusubvention für unnötig .
wir möchten aber nicht von einem jahr auf das andere auf null fahren , wie das die minderheit ii ( gysin remo ) beantragt , sondern wir möchten einen schrittweisen abbau .
ich muss ihnen sagen , dass auch kreise aus dem hotelierverein eigentlich wissen , dass dieser kredit zurückgefahren wird .
ich sehe nicht ein , warum jetzt weitere 100 millionen franken verteilt werden sollen .
50 millionen genügen ; es würden auch weniger genügen .
ich möchte ihnen also beliebt machen , 50 millionen franken zuzustimmen , dann aber auch der ausgabenbremse zuzustimmen .
ich erkläre hier für mich und meine minderheit , dass wir bei einer zustimmung zu 100 millionen - wenn sie also an der ständerätlichen und bundesrätlichen fassung festhalten - der ausgabenbremse nicht zustimmen werden .
sie werden das quorum von 101 stimmen nicht erreichen , wenn sie jetzt ihren willen durchsetzen und 100 millionen franken beschliessen .
ich muss nochmals daran erinnern : in der kommission war es ein stichentscheid des präsidenten - bei einer sehr starken besetzung der kommission mit berggebietsvertretern .
ich verstehe , dass die berggebietsvertreter hier ja stimmen .
aber ich muss zum schluss noch etwas zum berggebiet sagen : es wurde jetzt fast ein credo daraus gemacht , ob man mit diesem kredit das berggebiet stützen will oder nicht .
es geht hier nicht um innotour und nicht um die tourismusförderung , sondern es geht um eine reine sanierungsmassnahme für hotels , die eben nichts mehr bringt und die eigentlich dem tourismus nichts nützt ; sie hilft vielleicht nur , nachträglich gewisse verluste im hotelbereich zu finanzieren .
aber weder das berggebiet noch die tourismusbranche haben damit etwas gewonnen .
ich bitte sie , dem kompromissantrag der minderheit i - 50 millionen franken - zuzustimmen .
ich erinnere an die letzte diskussion .
wir haben damals eigentlich drei dinge behandelt : die sache mit dem hotelkredit , die sache mit innotour , und dann haben wir auch beschlossen , den sondersatz bei der mehrwertsteuer befristet zu verlängern .
wir haben es damals beim hotelkredit nicht geschafft , die ausgabenbremse zu beschliessen .
hier besteht nun eine differenz zum ständerat .
sie haben heute zu entscheiden , wie viele mittel sie für die nächsten jahre für die schweizerische gesellschaft für hotelkredit zur verfügung stellen wollen .
sie haben den früheren entscheid - 100 millionen franken -; das ist auch der antrag der mehrheit .
sie haben einen antrag auf 50 millionen franken , und sie haben einen antrag , hier für die zukunft gar nichts an finanziellen mitteln einzusetzen .
zu den argumenten , die hier vorgebracht werden : es gibt eine grundsätzliche linie gegen den einsatz von finanziellen mitteln in diesem bereich , aus der überlegung heraus , dass das unnütz sei , dass sich die starken durchsetzen werden und dass es eben nicht nötig sei , schwache zu unterstützen ; die würden ohnehin verschwinden .
es gibt - ich würde das auch unter diesem titel subsumieren - auch die argumentation , dass man gegen den einsatz von finanziellen mitteln ist , weil diese mittel auf gewisse regionen beschränkt sind und weil beispielsweise stadtregionen hier keine mittel erhalten .
es gibt eine zweite argumentationslinie , die ein bisschen dahin geht , dass man sagt , das ganze programm sei " relativ fantasielos " , auf englisch " more of the same " .
hier ist man eben auch zurückhaltend mit dem einsatz von mitteln .
das führt dann dazu , dass man hier 50 millionen franken einsetzen möchte .
es gibt eine dritte argumentationslinie , das ist jene der mehrheit , die hauptsächlich auf zwei argumenten basiert : das erste argument ist das potenzial des tourismus , die bedeutung des tourismus für unser land , auf der anderen seite auch die finanziellen , materiellen schwierigkeiten , in denen dieser sektor im moment steckt .
von daher die begründung , dass es materiell angebracht und richtig ist , hier diese 100 millionen franken einzusetzen .
dazu kommt ein zweites argument , das regionalpolitische .
es ist tatsächlich so , dass es in diesem land regionen gibt , die in wirtschaftlichen schwierigkeiten stecken , die sehr stark auf tourismus ausgerichtet sind , die stark auf landwirtschaft ausgerichtet sind , in denen es eben auch schwierigkeiten gibt , regionen auch , in denen es keine alternativen wirtschaftlichen entwicklungsmöglichkeiten gibt .
das ziel der politik muss es ja sein , diesen regionen chancen zu vermitteln .
das ziel muss es sein , diese regionen nicht abzukoppeln .
das ist auch der grund , weshalb ihnen die mehrheit empfiehlt - allerdings mit stichentscheid des kommissionspräsidenten -, hier bei 100 millionen franken zu bleiben .
betreffend 50 millionen war die argumentation auch die , dass 50 millionen relativ wenig bewirken .
wenn sie noch die haushaltsanierung dazuzählen , dann haben sie bald mehr oder weniger einen ausstieg .
aus all diesen gründen empfehle ich ihnen , bei 100 millionen franken zu bleiben und die beiden minderheitsanträge abzulehnen .
herr bundesrat , ich habe folgende frage : der bundesrat hat , als er den antrag von 100 millionen franken formulierte , im separaten sparpaket bereits 20 millionen franken als abzug eingestellt .
wenn heute ein tieferer betrag , z. b. 50 millionen franken , im rat durchginge - was ja nicht meine meinung ist -, beträgt dann der sparabzug auch 20 millionen , oder ist es dann weniger ?
mit anderen worten : wenn wir heute 100 millionen franken beschliessen , dann wissen wir , dass wir sicher 80 millionen haben .
wie ist das , wenn wir 50 millionen franken beschliessen .
haben wir dann 30 millionen , oder haben wir 40 millionen franken ?
es ist für mich schwierig , auf diese frage zu antworten , zumal der bundesrat diese eventualitäten nicht alle bearbeitet hat .
ich kann dazu folgendes sagen : mit den 100 millionen franken , die wir beantragen , lässt sich ein investitionsvolumen von etwa 500 millionen franken induzieren .
wenn wir auf 80 millionen franken heruntergehen , ist das verhältnismässig weniger , also noch 400 millionen .
wenn wir bei 50 millionen sind , ist es die hälfte dessen , was ich zu beginn genannt habe , nämlich 250 millionen franken .
das zweite , das ich sagen kann , ist folgendes : ihre frage zeigt , dass es nicht gut ist , wenn wir jetzt die beiden themen miteinander vermengen , denn wir können sie nicht gleichzeitig behandeln .
wir sollten also die sparübung nicht hier in dieser vorlage irgendwie vorziehen .
es geht hier darum , den rahmenkredit festzusetzen , und innerhalb dieses rahmenkredites wird man dann das sparprogramm auf der ebene des finanzplanes und der jährlichen budgets umsetzen .
das wort für eine kurze persönliche erklärung hat herr bezzola .
herr strahm hat einige aussagen gemacht , die man einfach nicht so im raum stehen lassen kann .
wir haben in der sondersession im mai ausgiebig über die tourismusförderung gesprochen und festgestellt , dass die tourismusbranche allgemein in einer schwierigen situation ist und dass die hotellerie , im speziellen die saisonhotellerie in den bergkurorten , sanierungsbedürftig ist .
wir haben auch festgestellt , dass die kriterien für die gewährung von krediten klar und restriktiv sind .
es ist nicht so , dass alle gesuche für beiträge bewilligt werden .
nur ertragsstarke betriebe werden in zukunft in den genuss von sgh-krediten kommen .
das dürfen sie bei der beurteilung der heutigen situation nicht vergessen .
es ist auch so , dass die sgh nicht allein die sanierung eines hotels finanzieren kann , sondern sie kann das nur gemeinsam mit einer bank tun .
herr strahm , bei diesem tourismusförderungspaket geht es auch um viele arbeitsplätze in den berg - und randregionen .
noch eine bemerkung an die adresse der bauern in diesem saal : wir sind dabei , in den tourismusregionen kooperationsprojekte in den bereichen tourismus und landwirtschaft aufzubauen .
ich möchte sie bitten , auch dies bei ihrem entscheid in erwägung zu ziehen .
hier wird nicht etwas aufgebaut , das vielleicht gleich wieder vernichtet wird .
ich bitte sie , den 100 millionen franken zuzustimmen - wie der ständerat und der bundesrat .
herr bezzola wirft mir jetzt in dieser hotelkredit-finanzierungsfrage vor , wir seien gegen die arbeitsplätze .
wir haben innotour zugestimmt .
wir wollten 20 millionen franken für die ausbildung des personals umlagern .
aber wir sind zum schluss gekommen , dass diese nachfinanzierung - ich nenne sie so - der schweizerischen gesellschaft für hotelkredit , die jetzt finanzlöcher hat und eine nachfinanzierung durch den bund will , nichts mit der schaffung von arbeitsplätzen im berggebiet zu tun hat .
es geht hier um das löcherstopfen , und mit diesen 100 millionen franken stopfen sie die löcher nicht .
ich möchte das einfach auch persönlich erklärt haben .
sonst wären wir nicht dagegen .
ich muss nochmals erklären : wenn jetzt - leider - die 100 millionen franken durchkommen , die wir für nicht nötig erachten und die dann beim entlastungsprogramm zusätzlich eingespart werden müssen , dann stimmen wir bei der ausgabenbremse nicht zu .
nimmt man 50 millionen franken , bedeutet das eine weiterführung für noch drei jahre , und dann ist schluss , was ja vorgesehen ist .
dann können wir zustimmen .
ich will mich nicht in den disput strahm/bezzola einmischen , aber herr bezzola : 100 millionen franken sind nicht förderung der arbeitsplätze , wenn sie sie an kranke gebiete geben .
lassen sie die konkurrenz spielen .
wir haben 450 millionen franken für mehrwertsteuererleichterung beschlossen - für alle , damit sie die konkurrenz zum ausland haben .
dann müssen sie dafür sorgen , dass die besten gewinnen , und die anderen dürfen sie vom bund her nicht unterstützen .
sie schaffen keine arbeitsplätze , sondern sie vernichten arbeitsplätze !
in all diesen fällen spielt nämlich die konkurrenz nicht mehr mit .
die dummen sind dann diejenigen , die so wirtschaften , dass sie das geld nicht brauchen .
mindestens auf bürgerlicher seite sollte man das begreifen .
die sozialdemokraten müssten eigentlich dafür sein , weil sie ja alle löcher stopfen wollen .
das ist natürlich noch falscher .
erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 84 stimmen für den antrag der minderheit i .... 78 stimmen
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 91 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 56 stimmen
ich spreche zu den minderheitsanträgen bei artikel 58 absatz 3 und artikel 60 absatz 2. die minderheit beantragt ihnen , die ursprüngliche fassung , nach dem entwurf des bundesrates , aufrechtzuerhalten .
diese fassung hat auch der ständerat übernommen .
seit dem zeitpunkt der kommissionsberatung im januar , als diese beiden artikel beraten wurden , hat das schweizervolk in seinem entscheid vom 18 . mai dieses jahres zur armeereform deutlich ja gesagt .
mit diesem entscheid ist die fassung der kommissionsmehrheit folgerichtig ; deshalb wird der minderheitsantrag obsolet .
nach absprache mit den mitunterzeichnern dieses antrages - ich habe mich auch mit herrn bundesrat villiger abgesprochen - ziehe ich die beiden minderheitsanträge zurück .
erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit .... 101 stimmen für den antrag graf .... 58 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit .... 94 stimmen für den antrag der minderheit .... 75 stimmen [ vs ] antrag graf der begriff " invalide " ist überall , wo möglich , durch den begriff " behinderte " zu ersetzen .
schriftliche begründung der begriff " invalide " ist diskriminierend und nicht zutreffend , da nicht alle behinderten eine rente beziehen oder ihnen eine erwerbstätigkeit nicht zumutbar sei .
[ vs ] proposition graf remplacer partout où cela est possible le terme d ' " invalide " par celui de " handicapé " .
développement par écrit le terme d ' " invalide " est à la fois discriminatoire et inadapté , car tous les handicapés ne perçoivent pas de rente , de même qu'ils ne sont pas tous incapables d'exercer une activité lucrative .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag graf .... 80 stimmen dagegen .... 82 stimmen [ vs ] art .
58 abs .
3 antrag der mehrheit der einsatz der armee ist sache des bundes .
( rest des absatzes streichen , vgl .
aufhebung von art .
60 abs .
2 ) [ vs ] antrag der minderheit ( lustenberger , laubacher , ruey , scherer marcel , seiler , zuppiger ) unverändert [ vs ] art .
58 al .
3 proposition de la majorité la mise sur pied de l'armée relève de la compétence de la confédération .
( biffer le reste de l'alinéa , cf .
abrogation de l'art .
60 al .
2 ) [ vs ] proposition de la minorité ( lustenberger , laubacher , ruey , scherer marcel , seiler , zuppiger ) inchangé [ vs ] art .
60 abs .
2 antrag der mehrheit aufheben [ vs ] antrag der minderheit ( lustenberger , laubacher , ruey , scherer marcel , seiler , zuppiger ) zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] art .
60 al .
2 proposition de la majorité abroger [ vs ] proposition de la minorité ( lustenberger , laubacher , ruey , scherer marcel , seiler , zuppiger ) adhérer à la décision du conseil des etats
herr bundesrat villiger hat hier herrn schweizer zitiert , den uns wohl bekannten staatsrechtler , der sich zu artikel 48 a positiv geäussert habe .
ich denke , in diesem kontext muss man sehen , dass herr schweizer auf einen artikel in der " nzz " geantwortet hat .
dieser erste artikel stammte von einem " liberalen leuchtturm " , wenn ich im sinne von herrn ruey so sagen darf , nämlich von rené rhinow , unserem ehemaligen kollegen .
rené rhinow hatte geschrieben , artikel 48 a bedeute eine " einbusse an demokratie und autonomie " .
herr schweizer schrieb in seiner entgegnung darauf , " im prinzip ja , aber nur in ausgewählten politikfeldern , die hier genannt werden " ( in art .
48 a ) .
damit anerkennt er indirekt die einbusse an demokratie und autonomie der kantone .
ich habe beim eintreten gesagt , dass die interkantonale zusammenarbeit und die möglichkeit , diese zu verbessern und zu verdichten , einer der pfeiler der ganzen vorlage ist .
der lastenausgleich kommt ja dann noch dazu .
man versucht hier , die " spill-over " -problematik in den griff zu bekommen , ohne eine zentralisierung machen zu müssen .
man versucht auch , dort regionale lösungen zu ermöglichen , wo es um einen bereich geht , der an sich nicht zum bund emporgehoben werden muss .
die alternative wäre ja das , was vorhin gesagt worden ist - herr fehr hans-jürg hat darauf hingewiesen -, dass man sogar dort , wo nur einzelne kantone überfordert sind , sagen muss : ja , das ist jetzt der moment , wo wir es auf bundesebene emporheben müssen , dann machen wir eben ein gesetz .
wir meinen , damit würde die zentralisierung wieder einen schub bekommen , der so nicht akzeptiert werden kann .
ich glaube , es ist auch nicht zweckmässig , weil die kantone in der lage sind , sehr viele bereiche in zusammenarbeit sinnvoll zu lösen , ohne dass wir uns hier oben darum kümmern müssen .
sie haben es vielleicht gesehen : in einem artikel der " nzz " hat professor schweizer einmal kurz analysiert , wie es damit jetzt in der schweiz steht .
wir stellen fest , dass es heute schon hunderte von funktionierenden regionalen vereinbarungen gibt .
was wir hier tun , ist folgendes : wir stellen diese kooperation , die längst tatsache ist , auf eine klare verfassungsrechtliche grundlage und schaffen instrumente , um sie sozusagen noch zu begünstigen .
[ page 963 ] jetzt stellt sich die frage : soll man irgendeinen kanton zwingen können oder nicht , wenn er eine vernünftige lösung nicht ermöglicht , obschon sie nötig ist ?
ein beispiel ist der regionalverkehr , wo auf einer strecke irgendein stück dazwischen fehlt , oder der agglomerationsverkehr oder was immer sie wollen .
ich habe ein gewisses verständnis dafür , dass das einige von ihnen etwas beunruhigt , denn diese frage hat uns auch beschäftigt ; ich glaube , wir haben sie auch pragmatisch gelöst .
diese idee - einen kanton zu zwingen - ist nicht vom bund gekommen , sondern die kantone haben sie entwickelt und wollten das .
die kdk und die fdk haben das schon in der vorphase des projektes sehr begrüsst .
man möchte eine regionale , interkantonale oder auch nationale zusammenarbeit auch dann ermöglichen , wenn einzelne kantone nicht freiwillig mitmachen ; herr weyeneth hat das mit dem wort " trittbrettfahrer " apostrophiert .
deshalb braucht es eine art schiedsrichter , wenn sie so wollen .
wir haben nun diese schiedsrichterfunktion mit so vielen flankierenden massnahmen begleitet , dass man jetzt durchaus sagen kann , es sei auch aus der sicht der demokratie eine vertretbare , pragmatische lösung , obschon man vielleicht absolut dogmatisch sagen könnte : es gibt nur ein entweder-oder .
diesen zentralen pfeiler dürfen wir nicht herausbrechen .
wenn wir das tun , laufen wir gefahr , dass die ressourcenstarken kantone aus dem projekt aussteigen .
dies , weil sie natürlich bei der abgeltung nicht ganz angst haben zu sagen , das gebe ein rosinenpicken ; dort , wo sie vielleicht von jemandem etwas bekämen , würde gebremst .
ich glaube aber , frau vallender , sie haben unrecht , wenn sie sagen , das passiere nur auf dem buckel der kleinen kantone .
es kann im interesse der kleinen kantone sein , wenn ein grösserer kanton verpflichtet werden kann , bei einer lösung mitzumachen - und das stimmt sogar auch dann , wenn sie den kopf schütteln .
diesen ausbau , dieses instrument braucht es , wenn wir der schleichenden wucherung der zentralisierung entgegenwirken wollen .
ich meine - das sage ich hier eigentlich auch herrn ruey -, dass eine geteilte souveränität besser sein kann , als immer wieder eine kompetenz nach bern abzutreten .
die kantonale autonomie kann mit einer bundesverfassungsrevision , mit der eine neue bundeszuständigkeit mit volks - und ständemehr auch gegen den willen von vielen kantonen implementiert werden kann , fast einfacher beseitigt werden als mit diesen mechanismen , bei denen es für eine nationale lösung immerhin 18 kantone braucht , damit sie mitmachen müssen .
es gibt sogar heute schon in vielen bereichen eine art faktischen zwang zum mitmachen .
ich erinnere an ein beispiel , über das in der " nzz " berichtet wurde .
der kanton zug wurde faktisch gezwungen , sich einem edk-modell der pädagogischen hochschulen anzuschliessen , weil es gar nicht anders ging - ohne dass eigentlich ein faktischer zwang durch bern bestand .
nun ist es klar , dass es hier ein demokratieproblem gibt .
deshalb haben wir versucht , eine absicherung anzubringen .
interkantonalen organen sollen nicht mehr gesetzgebungskompetenzen übertragen werden können , als sie selbst nach kantonalem recht haben .
diese delegationsnorm muss dem referendum unterstehen und sich auf ein klar bestimmtes , umschriebenes sachgebiet beschränken .
diese präzisierung auf bundesverfassungsstufe gilt für alle bereiche der interkantonalen zusammenarbeit .
neu ist auch , dass man das verhältnis zwischen interkantonalem und kantonalem recht ähnlich wie beim internationalen recht klärt und festhält , dass die kantone das interkantonale recht beachten müssen .
die kantonalen parlamente müssen im rahmen der interkantonalen zusammenarbeit adäquat einbezogen werden .
das können sie übrigens im entwurf der interkantonalen rahmenvereinbarung in artikel 7 nachschauen .
die eigentlichen parlamentarischen mitwirkungsrechte sind konsequenterweise natürlich durch das kantonale recht zu bestimmen .
wir meinen , dass dies gegenüber heute ein klarer fortschritt ist .
nun hat das der ständerat - weil er das demokratieproblem sehr ernst genommen hat , und ihre kommission geht in die gleiche richtung - eigentlich noch etwas enger gefasst , indem z. b. die bereiche , in denen ein solcher zwang möglich sein soll , in der verfassung schon definiert werden .
wir wehren uns nicht dagegen , obschon das vielleicht ein etwas enges korsett ist .
ich hätte dafür das gesetz vorgezogen .
aber wir können damit leben , dass dies auf verfassungsstufe geregelt wird .
aber wenn sie je eine neue aufgabe dazugeben möchten , z. b. im bereich der sicherheit , dann ist das - unserer meinung nach - halt ein bisschen schwierig .
wir können das aber akzeptieren , wenn es die mehrheitsfähigkeit der vorlage verbessert .
ich meine also , dass man mit diesen anträgen der kritik , man würde da eine neue , vierte ebene zwischen bund und kantonen schaffen , begegnen kann .
auch mit der zuweisung der kompetenz an die bundesversammlung können wir den vorwurf , man würde hier verhandlungslösungen zwischen bundesrat und kantonsregierungen vorschub leisten , entkräften .
ich glaube , hier haben sie dann auch die möglichkeit einzugreifen .
das ist vielleicht bei gewissen regionalen bereichen - kehricht , abfall und solchen dingen - fast etwas übertrieben , aber wenn sie sich auch dieser probleme annehmen wollen und wenn damit auch die demokratische abstützung des ganzen verbessert wird , haben wir nichts dagegen .
ich bitte sie also sehr , diesen pfeiler nicht herauszubrechen , weil dies das ganze projekt - vor allem auch aus der sicht gewisser kantone - gefährden könnte .
jetzt komme ich noch zum antrag graf , der mir auf den ersten blick auch eingeleuchtet hat ; aber ich habe ihn dann natürlich durch die fachleute klären lassen und muss ihnen leider beliebt machen , diesen antrag abzulehnen .
ich weiss nicht , ob man vielleicht im rahmen der einschlägigen kommissionen einmal vertieft diskutieren sollte , wie man es mit diesen begriffen halten will , aber im kontext des finanzausgleichs hat die unterscheidung auch eine materielle bedeutung .
im übrigen sind für mich die beiden begriffe auch aus der sicht des sprachverständnisses nicht unbedingt ganz gleich .
im rahmen dieser reform beschränkt sich die neuverteilung der aufgaben eben auf " invalide " , d. h. auf erwerbsunfähige personen im sinne der invalidenversicherung .
der begriff " behinderte " im sinne von artikel 2 absatz 1 des behindertengleichstellungsgesetzes schliesst hingegen ein sehr viel breiteres feld an behinderungen ein als der begriff " invalide " im sinne des invalidenversicherungsgesetzes .
eine ausweitung auf den begriff " behinderte " würde hier nun den geltungsbereich zulasten der kantone ausweiten .
das ist der materielle hintergrund .
es geht also nicht nur um eine andere benennung von etwas .
der begriff " behinderte " umfasst auch jene personen , die z. b. nicht mehr im erwerbsfähigen alter stehen oder deren behinderungen keine auswirkungen auf die erwerbsfähigkeit im sinne des invalidenversicherungsgesetzes haben .
die kantone müssen dann aufgrund ihrer zuständigkeit im bereiche der institutionen selber entscheiden können , ob sie einer solchen ausweitung zustimmen wollen oder nicht ; wir dürfen sie hier nicht über eine begriffsänderung dazu zwingen .
jetzt komme ich noch zum begriff der " massnahmen " .
dieser begriff ist uns zu unbestimmt .
er könnte im sinne der eingliederung unter anderem auch die sonderschulkonzepte umfassen .
das würde dann wieder der schulhoheit der kantone widersprechen .
der begriff " institutionen " , den wir in buchstabe i brauchen , bringt zum ausdruck , dass es dort um die interkantonale zusammenarbeit im bereich der platzierung invalider geht .
erfasst sind bei diesen institutionen auch die institutionen der sonderschulung .
wir wollen also die institutionen .
deshalb muss ich sie bitten , auch diesen antrag abzulehnen , vor allem weil die institutionen im vorschlag des bundesrates explizit erwähnt werden .
wenn das wegfiele , dann würde die politische opposition - glauben wir - sogar noch heftiger .
deshalb sind wir der meinung , dass man diese begriffsproblematik vielleicht nicht jetzt und hier klären sollte , sondern einmal in einem anderen zusammenhang .
deshalb ersuche ich sie , auch diesen antrag abzulehnen .
[ page 964 ]
wir diskutieren ohne zweifel über einen heiklen punkt ; ich erinnere sie an meine gestrigen ausführungen beim eintreten .
allerdings muss ich seitens der kommissionsmehrheit feststellen , dass es sich um eine kann-formulierung handelt ; sie ist nicht zwingend .
im gegensatz zu x verbindlichkeitserklärungen , die im arbeitsrecht , im mietrecht usw. zwingend vom bund erlassen werden , ist hier eine kann-formulierung .
sie wurde auf die verfassungsmässige stufe hinaufgehoben , um ihr entsprechend beachtung zu schenken , und sie ist mit einem referendumsfähigen bundesbeschluss ausgestattet worden .
nun , frau vallender , glaube ich kaum , dass diese instrumente vorhanden sein müssen , um über das stadttheater eines kantons zu befinden ; die bundesversammlung wird sich wahrscheinlich auch nicht dazu hergeben .
es geht jedoch um die angst bzw. um die problematik der trittbrettfahrer .
ich bin überzeugt : die tatsache , diese bestimmung in der verfassung zu haben , wird manchenorts dazu führen , dass es zu einvernehmlichen lösungen kommt , weil man sich nicht diesem instrument unterziehen will .
ich halte dies also für einen wink mit dem zaunpfahl .
hier zeter und mordio über demokratie zu schreien , dafür scheint mir dieser gegenstand - trotz seiner staatspolitischen bedeutung - nicht geeignet .
unsere fraktion wird dem minderheitsantrag vallender zustimmen .
diese streichung ist richtig .
was der ständerat uns hier unterbreitet hat , das gehört von der form und vom inhalt her nicht in die verfassung : erstens , von der form her : schauen sie unsere bundesverfassung an , die revidiert ist .
dort hat man versucht , wieder auf die grundsätze zurückzugehen .
mit dem beschluss des ständerates will man detailbestimmungen in die verfassung einbauen , die hier nicht hineingehören .
also schon von den grundsätzen einer verfassung her , einer neuen verfassung , dürfte man hier nicht zustimmen .
zweitens sind wir auch sachlich gegen dieses neue konstrukt .
wir sind der meinung , wir hätten genügend mögliche instrumente , um dort , wo von den kantonen die initiativen kommen , auch gesetzgeberisch vernünftig zu handeln .
von daher gesehen : streichen sie diesen zusatzantrag , und dann haben wir wieder klarheit über die zuständigkeiten .
die sp-fraktion unterstützt den minderheitsantrag vallender .
die allgemeinverbindlicherklärung mit beitrittsverpflichtung ist unserer meinung nach eine staatspolitisch äusserst fragwürdige innovation , die wir entschieden ablehnen .
es wird hier ohne ersichtliche notwendigkeit eine neue , zweite ebene der gesetzgebung auf bundesstufe eingeführt .
wir sehen den grund dafür nicht ein , und wir sind schon gar nicht der meinung , dass dies eine bessere methode der gesetzgebung wäre als die bisherige .
wenn wir einen bestimmten gegenstand landesweit regeln wollen , dann machen wir ein bundesgesetz .
wir , die eidgenössischen räte , machen das bundesgesetz ; dafür sind wir gewählt , und dafür brauchen wir die kantone nicht .
der ständerat hat versucht , diese unglückliche idee in der bundesrätlichen fassung - artikel 48 absatz 4 - zu verbessern durch eine konkrete und abschliessende aufzählung jener bereiche , in denen eine allgemeinverbindlicherklärung möglich sein soll .
aber gerade diese aufzählung beweist doch , wie falsch und wie unnötig dieses prinzip ist .
wieso sollen zum beispiel bereiche wie die abwasserreinigung , die abfallbewirtschaftung oder der öffentliche agglomerationsverkehr je einer landesweiten regelung bedürfen ?
das sind doch ihrer natur nach regionale aufgaben !
wenn in bereichen wie spitzenmedizin , überregionale kultureinrichtungen oder fachhochschulen landesweite regelungen angezeigt sind - warum wollen wir sie dann über den beschwerlichen , komplizierten , tendenziell undemokratischen weg des allgemein verbindlich erklärten konkordates machen statt über den dafür vorgesehenen weg des bundesgesetzes ?
wie verdreht diese geschichte ist , zeigt der ebenfalls in der aufzählung enthaltene bereich " institutionen zur eingliederung und betreuung von invaliden " .
es ist doch gerade das projekt nfa , das diesen bereich kantonalisieren will , während in der gleichen vorlage , nur an einem anderen ort , die rückkehr zu landesweiten vorschriften vorbereitet wird .
das ist doch grotesk !
für die gestaltung des politischen raumes schweiz erlassen wir die gesetze .
für die gestaltung der politischen räume kantone machen das die kantonsräte .
für die gestaltung der regionalen und interkantonalen räume bilden die beteiligten zweckverbände , konkordate , oder sie vereinbaren agglomerationsprogramme .
das ist eine saubere und transparente aufgaben - und kompetenzverteilung .
wir sehen einfach nicht ein , warum nun da mittels allgemeinverbindlicherklärung eine staats - und demokratiepolitisch fragwürdige vermischung stattfinden soll .
es dürfte übrigens auch für das verhältnis unter den kantonen alles andere als förderlich sein , wenn nun plötzlich der eine von ein paar anderen zu einem schritt gezwungen werden kann , den er ausdrücklich nicht mitgehen will .
wenn es in diesem bund einheitlichkeit geben soll , soll sie auch vom bund ausgehen und von den dafür vorgesehenen und gewählten behörden vorgeschrieben werden .
wir beantragen ihnen die streichung von artikel 48 a und damit natürlich auch von artikel 48 absatz 4. sollten die beiden anträge graf zur abstimmung kommen , werden wir sie beide ebenfalls unterstützen .
mit der neugestaltung der aufgabenteilung soll ja auch das verhältnis der kantone untereinander bei der erfüllung von verbundaufgaben geregelt werden .
diese vorlage wurde sowohl von den kantonen wie vom bundesrat geschaffen .
das zeigt auch , dass beide seiten etwas gedacht haben .
aber die kantone und der bundesrat wollten eigentlich diese verbundaufgaben nicht in der verfassung regeln , sondern im gesetz .
der ständerat und auch die mehrheit der nfa-kommission wollen dies jedoch verbindlich auch in der verfassung geregelt haben .
damit sollen in ganz bestimmten und per verfassung festgeschriebenen aufgabenbereichen die kantone miteinander zur zusammenarbeit kommen ; dort , wo das nicht geht , soll auch über den souverän respektive über die bundesversammlung eine allgemeinverbindlicherklärung erfolgen können , die aber wiederum dem referendum unterstellt ist .
sie sehen also , wir leben hier in klassischer weise direkte demokratie .
kantone , welche die leistungen zugunsten anderer kantone erbringen , sollen auch einen lastenausgleich erhalten .
damit soll insbesondere das trittbrettfahren vermieden werden .
auf dem weg zu einer vertieften zusammenarbeit haben die kantone im sinne einer vorausmassnahme im november 2000 der so genannten interkantonalen rahmenvereinbarung zugestimmt .
diese legt die grundsätze und verfahren des lastenausgleichs fest .
diese verfassungsbestimmung steht übrigens auch in einem engen zusammenhang mit artikel 141 absatz 1 - dort ist das fakultative referendum für kantone geregelt - und dem neu vorgeschlagenen artikel 189 absatz 2 buchstabe a , der ausdehnung der zuständigkeiten des bundesgerichtes .
mit der abschliessenden regelung der aufgabenbereiche für die interkantonale zusammenarbeit in artikel 48 a absatz 1 der verfassung , der referendumsfähigen allgemeinverbindlicherklärung in artikel 48 a absatz 1 bis und der allfälligen - das müssen wir noch beschliessen - herabsetzung des quorums für die kantone für das ergreifen eines referendums kann die einführung der verfassungsgerichtsbarkeit vermieden werden .
mir ist es lieber , wenn die bundesversammlung über interkantonale verträge bestimmt , als wenn es fünf richter tun .
im namen der svp-fraktion bitte ich sie daher , bei artikel 48 a der kommissionsmehrheit zu folgen und die übrigen anträge abzulehnen .
nebst vielen argumenten der mehrheit , die bereits erwähnt wurden , gibt es natürlich noch andere .
beispielsweise wird in artikel 48 a eine allgemeinverbindlicherklärung oder beteiligungspflicht möglich sein .
natürlich ist die aufzählung , wie wir sie in artikel 48 a machen , nicht gerade ein highlight für eine verfassung .
sie scheint auch etwas überladen zu sein .
aber trotzdem denken wir , dass wir auf die sensibilitäten dieser vorlage aufmerksam machen müssen und dass diese auflistung auch sinn macht .
sie bringt den kantonen sicherheit und dem bund klarheit .
es ist unbestritten , dass die regionalen aufgaben in der nahen zukunft zunehmen werden .
wenn wir die echten probleme in unserem land lösen wollen , brauchen wir gremien und abläufe , die diese regionalen aufgaben auch effizient lösen können .
deshalb wurde innerhalb dieser vorlage der wichtige pfeiler der interkantonalen zusammenarbeit geschaffen .
es geht also nicht nur um die allgemeinverbindlicherklärung , sondern auch um die verpflichtung einzelner kantone zur mitwirkung bei der lösung regionaler probleme .
es muss ein gremium geben , das jenseits der freiwilligkeit - jenseits der freiwilligkeit !
- sagen kann , dass eine aufgabe im zusammenwirken bestimmter kantone zu lösen ist .
ohne ein solches instrument bleibt es bei reiner freiwilligkeit , die nicht genügt .
man muss kantone zur zusammenarbeit " zwingen " können .
entschuldigen sie diesen ausdruck , aber ich glaube , es geht nicht anders .
gleichzeitig muss ihnen aber auch die möglichkeit zur mitgestaltung der lösungen gegeben werden .
ich meine , das sei keine einschränkung der kantone , aber auch keine einschränkung der volksrechte .
in letzter instanz bleibt das volk immer zuständig .
mit der vorliegenden fassung der mehrheit können die kantone auch kleinere und zum teil untergeordnete dinge regeln ; ein beispiel ist die abfallentsorgung .
deshalb ist es völlig unangemessen , jedes problem von mitwirkung oder allgemeinverbindlichkeit von der bundesversammlung entscheiden zu lassen .
zudem spricht auch die effizienz für eine offene regelung .
mit der bezeichnung " bund " wird die zuständige instanz bezeichnet .
es geht ja , wie gesagt , auch um kleinere dinge .
nun argumentiert natürlich die ratslinke , dass bei einer allgemeinverbindlicherklärung so viele kantone involviert seien , dass es einfacher und sinnvoller wäre , ein bundesgesetz zu schaffen .
natürlich könnten wir ein gesetz schaffen , das diesem anspruch genügen würde .
aber erstens haben wir schon viel zu viele einschränkende und von oben diktierte gesetze , und zweitens ist die allgemeinverbindlicherklärung ein mittel , das es den kantonen erlaubt , selbstständig und frei , ohne gesetzlichen zwang , etwas zu unternehmen und die gemeinsamen interessen zu fördern .
ausserdem würden wir einen kernpunkt aus dieser revision [ page 961 ] herausnehmen , ohne den das system nicht funktionieren kann .
schon bei der diskussion um die bundesverfassung wussten wir , dass im bereich des föderalismus handlungsbedarf besteht .
wir waren damals mit einer nachführung der verfassung einverstanden und wussten , dass materielle änderungen später vorgenommen werden müssen .
wir dürfen und sollen unsere aktuellen strukturen also nicht als sakrosankt betrachten .
es spricht doch nicht für unsere erneuerungskraft und für die erneuerungskraft dieses staatswesens , wenn innerhalb von 150 jahren ein neuer kanton geschaffen werden konnte - wohlgemerkt : aufgrund von druck und nicht aus überzeugung .
wenn wir nicht in der lage oder nicht gewillt sind , neue strukturen in unserem land zu schaffen , dann schaffen wir wenigstens die verbindlichkeit für die kantonale zusammenarbeit und verankern sie in dieser vorlage .
ich bitte sie , in artikel 48 a der mehrheit , d. h. dem ständerat , zuzustimmen .
aus dem gesagten geht aber auch hervor , dass wir den antrag graf ablehnen .
die fdp-fraktion unterstützt die mehrheit der kommission und folgt damit der version des ständerates .
in artikel 48 a geht es ja bekanntlich um die frage , ob und wieweit interkantonale verträge allgemein verbindlich erklärt werden können .
es geht darum , dem bund auf verfassungsstufe die kompetenz zu übertragen , bei bedarf aktiv zu werden .
wir unterstützen diese allgemeinverbindlicherklärung .
man kann aus der sicht der minderheitsposition , aus ganz streng föderalistischer sicht , auf der einen seite natürlich zu recht sagen : " wir als kantone sind wir , und uns hat niemand dreinzureden , was wir zu tun und zu lassen haben !
" aber das ist natürlich letzten endes ein killerargument , das man immer wieder bringen kann .
wer so argumentiert , muss auf der anderen seite aber auch streng föderalistisch argumentieren und weiter sagen : " wir sind wir , und wir finanzieren unsere aufgaben selber , die wir erfüllen , und bestimmen auch , welche aufgaben wir erfüllen .
" so ist es ja nicht , und deshalb sind wir auch hier und diskutieren über den finanzausgleich .
der neue finanzausgleich ist ja gerade per definitionem ein werk , das eine neue aufgabenteilung zwischen dem bund und den kantonen festlegt und damit in einem gewissen sinne natürlich auch zwischen den kantonen .
ich glaube , es ist uns allen klar , dass auch die interkantonale zusammenarbeit gestärkt werden muss , wenn der nfa greifen soll .
es ist auch unbestritten und offensichtlich , dass die interkantonale zusammenarbeit in zukunft zunehmen und stärker werden wird , als dies in der vergangenheit der fall war .
wenn dem so ist und vermehrt aufgaben auf regionaler ebene gelöst werden müssen , dann braucht es ein instrument bzw. ein gremium , das die kantone dazu verpflichten kann , jenseits der freiwilligkeit eine aufgabe gemeinsam und regional zu lösen .
wie die kantone das tun , ist dann materiell ihre sache ; das ist auch richtig so .
wenn nun der bund hier aktiv werden soll , so ist klar festgelegt , wie und vor allem in welchen aufgabengebieten .
wenn sie diese aufgabengebiete durchschauen , dann sehen sie ganz klar , dass dies auch heute die heissen kartoffeln sind , die zwischen den kantonen hin und her geschoben werden .
es ist wichtig , dass wir hier eine lösung finden .
die voraussetzungen , unter welchen der bund aktiv werden kann , sind klar geregelt .
die hürden sind hoch , es gibt klar definierte aufgabenbereiche , die nur vom souverän ergänzt oder gekürzt werden können .
es gibt weiter ein hohes mindestquorum , ein anhörungsrecht der betroffenen kantone , eine zeitliche begrenzung der allgemeinverbindlichkeit , eine regelung der aufhebung und ein klagerecht vor bundesgericht usw. die wahrscheinlichkeit , dass der bund von diesem recht gebrauch machen wird , wird wohl auch eher gering sein , denn man kann davon ausgehen , dass es die kantone tunlichst zu vermeiden versuchen , dass der bund aktiv werden muss ; deshalb wird dem artikel vor allem auch eine präventive wirkung zukommen .
es ist denn auch signifikant , dass die kantone selber in der vernehmlassung diesen artikel durchaus begrüsst haben , denn sie wissen genau : wenn sie bei diesen aufgaben , die dann dort auch spezifisch aufgelistet sind - z. b. strafvollzug , kantonale universitäten -, nicht lernen zusammenzuarbeiten , dann werden sie über kurz oder lang sämtliche kompetenzen verlieren , und zwar nicht , indem sie sie kantonal alleine wahrnehmen können , sondern indem sie nachher auf bundesebene via bundesgesetz geregelt werden .
ich glaube , genau das gilt es zu verhindern .
letzten endes ist die allgemeinverbindlicherklärung eher eine stärkung des föderalismus , wenn man das mittel - und längerfristig ansieht , und nicht eine schwächung .
nun hat sich die kommission auch über alternativen gedanken gemacht ; man hat alternativen geprüft .
eine alternative war z. b. die verfassungsgerichtsbarkeit .
sie kommt aber aus der sicht der fdp-fraktion nicht infrage .
wir glauben nicht , dass es in unserem föderalistischen system die richtige lösung ist , wenn derartige fragen durch das bundesgericht geregelt werden sollen .
man hat auch prüfen lassen , ob z. b. eine beteiligungspflicht oder motivation allein via finanzielle anreize machbar wäre .
man hat dies an einigen beispielen durchgespielt und gesehen , dass es in dieser form nicht durchgängig möglich wäre .
das heisst konkret : die allgemeinverbindlicherklärung ist in dieser situation die beste lösung .
wir bitten sie deshalb , der version der mehrheit der kommission zuzustimmen .
ich rede für die grüne fraktion zu artikel 48 a. die grüne fraktion wird hier den streichungsantrag der minderheit vallender unterstützen .
es ist für uns klar , dass wir die aufgaben so teilen müssen , dass entweder der bund die aufgaben übernimmt oder dann die kantone die aufgaben übernehmen , dass man aber hier nicht zusätzlich ein gefäss schaffen kann , das beides in sehr unklarer weise miteinander verbindet und erst noch interessierte kantone gegen nichtinteressierte kantone ausspielt .
es müsste dann nämlich auch erklärt werden , wie das beurteilt wird .
ich möchte ihnen namens der grünen fraktion auch noch mitteilen , dass mein antrag zu artikel 48 a absatz 1 buchstabe i als eventualantrag gilt , für den fall , dass der streichungsantrag der minderheit vallender nicht durchkommt .
dort möchte ich , dass sie in buchstabe i - es geht darum , welche verträge interkantonal verpflichtend abgeschlossen werden könnten - den begriff " institutionen zur eingliederung und betreuung von invaliden " durch " massnahmen zur eingliederung und betreuung von behinderten " ersetzen .
bei den aufgabenbereichen , die hier festgelegt sind , geht es nämlich nicht um spezifische ausgestaltungsformen - sie schreiben ja bei der abfallbewirtschaftung auch nicht von der abfallgebühr -, sondern es geht um massnahmen .
ich bitte sie hier , diesen begriff weiter zu fassen und von " massnahmen zur eingliederung und betreuung von behinderten " zu sprechen .
der zweite antrag betrifft auch den begriff " invalide " .
ich - und mit mir die grüne fraktion - möchte sie bitten , den [ page 960 ] antrag zu unterstützen , dass wir hier die möglichkeit benützen , den begriff " invalide " , der diskriminierend ist - " invalid " heisst " nicht wert " -, durch den allgemein üblichen und bekannten begriff " behinderte " zu ersetzen .
wir haben ja jetzt auch ein behindertengleichstellungsgesetz , wir benützen jetzt diesen begriff .
im ivg , das ist klar , kann dann auf gesetzesstufe genau definiert werden , was mit dem begriff gemeint ist .
ich bitte sie also im namen der grünen fraktion , diese gelegenheit hier unbedingt zu benützen und diesen unwürdigen ausdruck aus unserer bundesverfassung zu streichen und durch den begriff " behinderte " zu ersetzen .
die neugestaltung des finanzausgleichs zielt darauf ab , den föderalismus und die autonomie der kantone zu stärken .
erreicht werden soll dieses ziel unter anderem durch die aufgabenentflechtung und das recht der kantone , die ihnen zugewiesenen aufgaben eigenverantwortlich zu lösen .
bei unseren kleinräumigen verhältnissen wird das wie schon bisher dazu führen , dass die kantone regional oder sogar gesamtschweizerisch zusammenarbeiten müssen .
das ist nichts neues und auch erwünscht .
neu hingegen ist - und dagegen richtet sich der streichungsantrag der minderheit -, dass die kantone zwangsverpflichtet werden können , einem interkantonalen vertrag beizutreten , bzw. dass sie zur regionalen mitarbeit gezwungen werden können .
dies ist auch dann möglich , wenn sich das kantonsparlament oder die bevölkerung des kantons explizit dagegen gewendet hat .
die befürworter von artikel 48 a wollen auf diese art garantieren , dass kleinere kantone sich nicht aus der verantwortung verabschieden .
ich frage sie : wo bleibt da die anerkennung unserer parlamentarischen bzw. direkten demokratie , auch in den kantonen ?
artikel 48 a ist deshalb aus verschiedenen gründen abzulehnen : 1. es ist ein widerspruch , den föderalismus stärken und sich dann sogleich mit dem instrument der allgemeinverbindlichkeit der interkantonalen verträge bzw. rahmenvereinbarungen schweizweit durchsetzen zu wollen .
einerseits redet man den föderalismus schön und betont ausdrücklich , dass dieser gewisse unterschiede in der leistungserstellung zulässt .
wenn dem so ist , dass unterschiede je nach prioritätenordnung der zuständigen bürgerinnen und bürger möglich sind , ist dies aber auch gesamtschweizerisch zu akzeptieren , und man soll dies also nicht über die hintertür der allgemeinverbindlicherklärung bzw. der beteiligungsverpflichtung verunmöglichen .
sind dagegen gesamtschweizerische lösungen in einer sachfrage nötig , dann braucht es dazu ein bundesgesetz mit entsprechendem demokratischem verfahren der detailberatung der vorlage im demokratisch gewählten parlament und der möglichkeit des fakultativen gesetzesreferendums .
dem widerspricht die möglichkeit der zwangsverpflichtung mittels allgemeinverbindlicherklärung oder zwangsbeitritt .
oder - das muss ich sie fragen - wäre es dem kanton zürich lieber gewesen , wenn er zum beitritt zum interkantonalen konkordat über die heilmittelkontrolle durch die bundesversammlung gezwungen worden wäre ?
2. artikel 48 a zeugt von einem tiefen misstrauen gegenüber den kantonen .
man übergibt ihnen aufgaben , aber in bestimmten , aufgezählten sachgebieten traut man ihnen dann doch nicht ganz und will auch regional ganz unterschiedliche interessen über einen kamm scheren .
so war denn auch in den kommissionsberatungen jeweils von gewissen kantonen die rede , die man zur mitwirkung zwingen müsse .
das ist wohl ein seltsames föderalismusverständnis : föderalismus ja , aber nur bei wohlverhalten , sonst folgt die bevormundung gemäss dieser vorlage .
ist es denn so abwegig , dass der kanton x zum beispiel ein teures theater oder ein neues museum will , die umliegenden kantone diesen entscheid aber nicht mittragen und vor allen dingen auch nicht mitfinanzieren wollen ?
sind sie die spielverderber , oder ist es der kanton x ?
braucht es da die bundesversammlung als richter ?
soll sich die bundesversammlung ohne bundeskompetenz im betroffenen bereich in regionale fragen einmischen ?
3. dieses instrument stärkt die kantonalen verwaltungen und die kantonalen regierungen und schwächt das volk in den betroffenen kantonen .
die allgemein verbindliche erklärung und beteiligungsverpflichtung schaffen eine neue staatliche ebene , die sogar den explizit geäusserten willen von kantonsparlament und/oder volk ausser kraft setzen soll .
daran ändern auch die kann-formulierung und die tatsache , dass die allgemeinverbindlichkeitserklärung neu dem fakultativen referendum unterstellt wird , nichts .
das ist reine kosmetik .
oder glaubt jemand in diesem saal im ernst daran , dass die kleinen , bevölkerungsschwachen kantone einen abstimmungskampf gegen die reichen , grossen , bevölkerungsstarken kantone gewinnen könnten ?
die vorlage sollte eigentlich den finanzausgleich unter den kantonen neu regeln .
in der tat ordnet der nfa jedoch ohne not auch gleich noch den föderalismus neu .
daher bitte ich sie , den streichungsantrag zu unterstützen , im wissen darum , dass in einem bundesstaat gleichberechtigte und mündige partner miteinander um lösungen zum wohl aller ringen sollten .
nach den ausführungen meines kollegen beschränke ich mich auf die feststellung , dass die kommission mit 14 zu 9 stimmen entschieden hat , den kantonen seien keine solchen auflagen zu machen , schon gar nicht auf verfassungsstufe .
ich bitte sie , der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
die fdp-fraktion unterstützt die mehrheit .
hier geht es ja um die gestaltungsfreiheit bei der aufgabenbewältigung .
mit der neuverteilung der aufgaben zwischen bund und kantonen soll auch der klare wille zum ausdruck gebracht werden , dass der bund bei der erfüllung von staatlichen aufgaben vor allem die strategischen ziele festlegt , also das was bestimmt - wie wir das im militärdienst einmal gelernt haben -, während den kantonen bei der erfüllung der aufgaben , also bei deren ausführung , eine grösstmögliche handlungsfreiheit belassen werden soll ; sie sollen also das wie bestimmen .
dem sagt man auftragstaktik .
und zwar sollen dabei die regionalen und auch die kantonseigenen gegebenheiten berücksichtigt werden können .
das ist das wichtige daran : dass wir nicht einen einheitsbrei bei der erfüllung der aufgaben haben , sondern dass diese regionalen gegebenheiten berücksichtigt werden .
die svp-fraktion will jedoch nicht per bundesverfassung in das verhältnis zwischen den kantonen , also denen , die eigentlich den auftrag haben , eine aufgabe zu erfüllen , und ihren so genannten werkerstellern eingreifen , wie dies die kommissionsminderheit will .
sie will damit die autonomie der kantone wahren .
sie sollen bestimmen können , wie die aufgabe ausgeführt wird .
daher unterstützen wir von der svp-fraktion die kommissionsmehrheit .
art .
5 a ; 43 a abs .
1 a - art .
5 a ; 43 a al .
1 a [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der minderheit i .... 104 stimmen für den antrag der mehrheit .... 56 stimmen [ vs ] art .
43 a abs .
1 - art .
43 a al .
1 [ vs ] erste abstimmung - premier vote für den antrag beck .... 97 stimmen für den antrag der minderheit iii .... 62 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit .... 109 stimmen für den antrag beck .... 49 stimmen [ vs ] dritte abstimmung - troisième vote für den antrag der mehrheit .... 96 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 67 stimmen [ vs ] art .
43 a abs .
2 - art .
43 a al .
2 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 107 stimmen für den antrag der minderheit iii .... 58 stimmen [ vs ] art .
43 a abs .
3 - art .
43 a al .
3 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 105 stimmen für den antrag der minderheit iii .... 59 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] art .
42 abs .
2 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] art .
42 al .
2 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
46 antrag der mehrheit abs .
2 , 3 zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] [ page 958 ] antrag der minderheit ( berberat , bühlmann , fässler , fehr hans-jürg , goll , gross jost , mariétan , marti werner , meyer thérèse , rossini ) abs .
3 .... kantonalen besonderheiten rechnung .
die kantone ziehen die werkersteller bei .
[ vs ] art .
46 proposition de la majorité al .
2 , 3 adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( berberat , bühlmann , fässler , fehr hans-jürg , goll , gross jost , mariétan , marti werner , meyer thérèse , rossini ) al .
3 .... de leurs particularités .
les cantons consultent les réalisateurs des projets concernés .
dritte abstimmung - troisième vote [ nam ] für den eventualantrag günter .... 55 stimmen dagegen .... 114 stimmen
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der minderheit ii .... 55 stimmen dagegen .... 113 stimmen
erste abstimmung - premier vote [ nam ] für eintreten .... 114 stimmen dagegen .... 52 stimmen
ich möchte ihnen zuerst für diese sehr substanzielle debatte danken , auch wenn ich wenig verständnis für die zweifel an der problemlösungsfähigkeit der kantone und für die zweifel am föderalismus habe , die hier geäussert worden sind .
umgekehrt habe ich viel verständnis für die sorgen in bezug auf einzelne sachgebiete , z. b. in bezug auf den sozialbereich .
ich bin aber der meinung , dass es gelungen ist , lösungen zu treffen , die eigentlich eine gewisse oder sogar eine grosse sicherheit geben sollten , und dass solche sorgen so nicht gerechtfertigt sind .
ich möchte vor allem aber auch der kommission für die sehr vertiefte , ernsthafte befassung mit der problematik und dem kommissionspräsidenten für seine umsichtige führung danken .
der föderalismus ist eines der wichtigen strukturprinzipien bei der gestaltung eines staates , und er ist hochaktuell .
schauen sie nur einmal die vielen probleme auf dieser welt an , vor allem dort , wo verschiedene ethnien zusammenleben müssen .
überall dort gibt es eigentlich nur eine antwort für befriedigende lösungen , nämlich eine art föderalismus , der hier so , dort anders aussehen kann , der aber doch von den gleichen grundsätzen ausgeht .
auch in der europäischen diskussion und in den einzelnen ländern ist der föderalismus eines der grossen themen .
ich habe unlängst , vor etwa 14 tagen , zufällig einen brillanten artikel von helmut schmidt in der zeitung " die zeit " entdeckt - ich kann den allen empfehlen -, in dem er unter dem titel " weil deutschland sich ändern muss " probleme beschreibt , die zum grossen teil auch für die schweiz zutreffen .
er weist vor allem auch auf fehlentwicklungen zwischen den verschiedenen ebenen des staatswesens hin und rügt z. b. verschiedene reformen der siebzigerjahre .
er sagt wörtlich , dass diese reformen fehlerhaft gewesen seien , weil sie zu finanzwirtschaftlicher entmündigung der länder und städte sowie zur verwischung der verantwortung geführt hätten .
weiter hinten im artikel schreibt er , dass derjenige , der die verkrampfung lösen wolle , klare zuständigkeiten herstellen müsse .
das sind genau die probleme , vor denen wir hier stehen !
ich orte im föderalismus vier grundfunktionen - herr zuppiger hat das hier ein bisschen angedeutet -: es sind die identifikationsfunktion , die effizienzfunktion , die wettbewerbsfunktion und die machtteilungsfunktion .
es ist ein bisschen philosophisch , aber es ist wichtig , weil ich glaube , dass der föderalismus eines der elemente war , die dazu geführt haben , dass gerade unser land mit vier sprachen und kulturen eine sehr erfolgreiche geschichte hinter sich gebracht hat .
zur identifikationsfunktion : die sprachregionen , die einzelnen regionen , können ihr engeres politisches umfeld selber definieren und gestalten , und dies ihrer identität gemäss .
die probleme werden - den jeweiligen verhältnissen und bedürfnissen angepasst - sehr viel bürgernäher gelöst , und damit können die kulturellen und historisch gewachsenen unterschiede sehr viel besser gelebt werden .
es werden auch sehr viel mehr menschen in die politischen entscheidungen in ihrem umfeld qualifiziert einbezogen .
das ist natürlich auch etwas , was die identifikation mit dem gemeinwesen sehr stark fördert .
zur effizienzfunktion : es ist ja aus der biologie erwiesen , dass dezentrale systeme letztlich krisenresistenter und anpassungsfähiger sind .
ich habe die bürgernähe erwähnt : sie führt zu einer sehr viel näheren kontrolle auch derjenigen , die verantwortung tragen .
nehmen sie eine gemeindeversammlung : dies führt dann letztlich zu einem haushälterischen gebaren und einer besseren übereinstimmung der präferenzen der bürgerinnen und bürger mit dem , was das gemeinwesen liefert .
es ist völlig klar , dass der föderalismus wegen der skaleneffekte - kleinere räume müssen sozusagen lösungen treffen - auch ineffizienzen hat .
wenn sie eine bilanz ziehen wollen , können sie der ökonomischen literatur entnehmen , dass der föderalismus im mittel aber zu mehr effizienz führt .
ich weiss , dass vor allem die wettbewerbsfunktion umstritten ist , und sie betrifft nicht nur die steuern .
aber gerade wir haben es immer wieder gesehen , dass ein kanton eine innovative lösung gefunden hat .
andere haben das nachgemacht .
vielleicht hat es zuletzt sogar den bund beeinflusst .
der steuerwettbewerb ist etwas , was uns vor überbordendem fiskalismus schützt .
er trägt sehr viel dazu bei , dass wir immer noch eine steuersituation haben , die uns eben im internationalen standortwettbewerb konkurrenzfähig macht .
ich bin überzeugt , dass wir der wirtschaft ohne diesen steuerwettbewerb bei weitem nicht jene rahmenbedingungen anbieten können , die es uns ermöglichen , auch im gnadenlosen internationalen wettbewerb zu bestehen .
[ page 950 ] ich weiss , die sozialdemokraten weisen immer auf die katastrophalen folgen dieses steuerwettbewerbs hin .
wir haben auch ihre initiativen und die begleittexte genau studiert .
aber empirisch ist klar nachgewiesen , dass alle diese katastrophalen folgen so nicht eingetreten sind .
die staatsquoten sind gestiegen , die sozialstaaten wurden aufgebaut ; und alle diese zusammenbruchsszenarien als folge des steuerwettbewerbs sind nicht eingetreten , wohl aber die wohlfahrtssteigernden wirkungen .
man weiss auch : wo steuerwettbewerb ist , muss man , wenn man steuern will , eine gute leistung für den staat erbringen .
das führt dazu , dass sich die verantwortlichen hier besonders mühe geben müssen , weil man ihnen sonst den geldhahn abstellt .
die machtteilungsfunktion will ich nur streifen .
sie wissen : wir schweizerinnen und schweizer sind hier besonders empfindlich .
wir mögen den leviathan , wie ihn thomas hobbes beschrieben hat , jenes ausufernde ungeheuer , das sich immer breiter und breiter macht und alle lebensbereiche umfasst , nicht .
der föderalismus bändigt eben oder , wenn sie so wollen , " entgiftet " die macht dadurch , dass er sie auf die verschiedenen staatsebenen aufteilt und den staat kontrollierbar macht .
dieser föderalismus braucht ein paar grundlegende konstruktionsprinzipien .
das eine ist das so genannte fiskalische äquivalenzprinzip .
es besagt , dass die verantwortung für die erfüllung einer aufgabe möglichst in einer hand liegen muss , die kosten -, nutzen - und entscheidungsträger sind also identisch .
das schafft die voraussetzung für transparenz im staatlichen tun und führt zu effizienz .
herr marti , ich will jetzt auf mein beispiel , auf das beispiel der mehrzweckhalle pfeffikon , verzichten ; es ist immer noch das beste .
ich bin gerne bereit , es auf verlangen in der diskussion vielleicht noch einmal einzubringen , aber ich bringe es hier jetzt nicht .
wenn ich hier noch vom äquivalenzprinzip rede - es wurde von zwei rednern gesagt , ich glaube von herrn fehr hans-jürg und herrn zuppiger -: wo haben sich eigentlich diese 3 milliarden franken aufgelöst , die man sich aus dem effizienzgewinn erhoffte ?
das hat der damalige direktor der finanzverwaltung einmal so geschätzt .
ich habe das dann zurückgenommen , weil ich finde , es mache keinen sinn , dass ich hier dinge sage , von denen wir wohl vermuten , dass sie eintreffen könnten , dies aber nicht ganz belegen können .
der hintergrund ist klar : man hat sich damals gesagt , dass etwa 30 milliarden franken von diesen umverteilungen betroffen seien .
wenn wir mit dem äquivalenzprinzip hier einen 10 -prozentigen effizienzgewinn herauswirtschaften , sind das ungefähr 3 milliarden franken .
wir können das nicht nachweisen , aber ich bin überzeugt , dass diese effizienzgewinne kommen werden .
ob die 3 milliarden franken in form von cash oder in form von mehr staatsleistung pro franken kommen , obliegt dann dem einzelnen gemeinwesen und auch den politischen präferenzen der kantone .
auch das subsidiaritätsprinzip ist ein wichtiges prinzip im föderalismus .
es besagt , dass die übergeordnete staatsebene nur das übernehmen soll , wozu sie offensichtlich besser in der lage ist .
darüber kann man selbstverständlich streiten , aber es ist immer wieder ein tragendes element unserer gesellschaft und unserer politischen kultur gewesen .
wenn es von den " professionellen zentralisten " ständig verletzt wird , führt das eben zu jenen verwischungen und zu jenen unübersichtlichkeiten , die wir jetzt feststellen müssen .
selbstverständlich führt der föderalismus auch zu risiken und nachteilen .
der hauptnachteil ist wahrscheinlich der , dass man immer befürchtet , es könne zu wohlstandsunterschieden kommen .
wohlstandsunterschiede haben unterschiedliche ursachen , z. b. sind die voraussetzungen geographisch-topographisch oder auch bezüglich der bevölkerungszusammensetzung unterschiedlich ; das kann sich auswirken .
es gibt kulturelle unterschiede , die man nicht unterschätzen soll - auch in der schweiz -, in bezug auf das staatsverständnis .
es kann auch sein , dass man zufällig in der nähe eines grossen flughafens ist und vorteile hat - ich rede jetzt nicht vom lärm , sondern von der wirtschaft , also von standortvorteilen oder -nachteilen. es gibt die " spill-overs " ; die wirtschaftsräume sind nicht mehr unbedingt mit unseren kantonsgrenzen identisch .
das führt dazu , dass der eine vielleicht von der leistung des anderen profitiert , ohne zu bezahlen .
wer zum föderalismus steht , muss unterschiede in kauf nehmen .
es muss für uri nicht unbedingt richtig sein , was für den kanton genf richtig ist ; das ist offensichtlich .
aber - und das muss man eben auch sehen und deshalb auch dieses projekt - diese unterschiede müssen natürlich von einer mehrheit noch einigermassen nachvollzogen werden können .
wenn sie ein gewisses ausmass übersteigen , dann muss man eingreifen .
das trifft z. b. in diesem lande auf die unterschiede bei den steuerbelastungen zu , die vom volk zu grossen teilen nicht mehr verstanden werden .
deshalb braucht ein föderales system - wie ein sozialsystem - für die bürgerinnen und bürger einen finanzausgleich , einen lastenausgleich ; es muss dafür sorgen , dass die grundchancen in jedem gliedstaat ungefähr vergleichbar sind .
bei uns haben die wohlfahrtsunterschiede zugenommen .
wir wollen durch interkantonale zusammenarbeit mit lastenausgleich die oftmals mangelnde horizontale zusammenarbeit verbessern und hier den " spill-overs " begegnen .
der ressourcenausgleich gibt , wie wir das bei der ahv oder bei der progressiven steuer kennen , einen gewissen ausgleich in der finanziellen leistungsfähigkeit .
wir wollen mit dem lastenausgleich vom bund her gewisse unverschuldete sonderlasten der kantone , seien sie topographisch , seien sie bevölkerungszusammensetzungsmässig bedingt - um ein schreckliches wort zu brauchen -, ausgleichen und etwas egalisieren .
wir haben also ein ganzes neues set von instrumenten entwickelt , die diesen föderalismus eben nicht " rückwärts entwickeln " , sondern " nach vorne modernisieren " und vor allem offensichtliche fehlanreize beseitigen .
wir versuchen , die disparitäten zwischen den kantonen zwar nicht zum verschwinden zu bringen - das wäre falsch und nicht finanzierbar -, sie aber doch zu egalisieren .
nun gibt es für den föderalismus natürlich auch gewisse gefährdungen .
ich darf einige aufzählen : 1. eine gewisse gefährdung ist die direkte demokratie , die an sich ein wunderbares system ist , das wir ja alle unterstützen .
aber manchmal , bei einer volksinitiative , kümmert sich das volk keinen deut um den föderalismus und , um ein beispiel zu nehmen , oktroyiert dem zentralstaat die wanderwege auf .
da kann man sich wirklich fragen , ob das zentral gelöst sein muss .
mit dem muss man selbstverständlich leben , und man muss es akzeptieren .
2. aber der föderalismus wird vor allem auch von den zentralistischen tendenzen generell gefährdet .
wir politiker neigen ja stark dazu , nach oben föderalisten zu sein , weil wir nicht wollen , dass man uns hineinredet ; aber nach unten sind wir gerne zentralisten , weil wir eigentlich - dort , wo wir etwas zu sagen haben - allen unsere lösungen beliebt machen wollen .
deshalb müssen wir in bern uns gerade immer wieder fragen , ob wir nicht zu sehr der versuchung zentraler lösungen erliegen , weil wir - legitimerweise - überall auch noch etwas hineinreden möchten .
3. etwas , das mir mehr sorgen macht , ist ein gewisses misstrauen den kantonen gegenüber .
ich glaube , das ist nicht berechtigt .
ich zumindest habe , als ich zehn jahre luzerner grossrat sein durfte und das mit viel begeisterung tat , nie das gefühl gehabt , ich sei dort noch dümmer als nationalrat gewesen und es sei im kanton weniger demokratisch zugegangen .
ich glaube , dieses misstrauen den kantonen gegenüber ist so nicht gerechtfertigt ; sie haben es nicht verdient .
4. aber - jetzt kommt ein aber - die kantone selber haben natürlich auch hin und wieder ihre föderalistische seele für ein butterbrot an subventionen verkauft .
es war manchmal etwas einfacher , nach bern zu gehen und dort die hohle hand hinzuhalten , statt sich selber um eine lösung zu kümmern .
plötzlich beklagt man sich dann darüber , dass man zu wenig kompetenzen habe .
ich glaube auch , dass die kantone selber gefordert sind .
die reform wurde ihnen vorgestellt .
dieses gemeinsame entwickeln eines projektes zusammen mit den kantonen [ page 951 ] war für mich eine meiner befriedigendsten politischen erfahrungen .
hier hat man , glaube ich , erstmals ein projekt wirklich partnerschaftlich durchgezogen .
ich bitte sie , das zu berücksichtigen .
ich glaube , sie sollten nicht der versuchung erliegen , hier überall wieder etwas zentralismus hineinzubringen - vielleicht , weil sie das etwas besser dünkt .
ich meine , sie müssen in diesem staat auf unsere partner - die kantone - rücksicht nehmen .
das , was die kantone in diesem projekt wollen , sollten sie zumindest mitbedenken , bevor sie ihre entscheide fällen .
ich bin sehr froh , dass ihre kommission , aber auch schon der ständerat vorher , keine tragenden elemente herausgebrochen haben .
ich glaube , so , wie es sich die kommissionsmehrheit vorstellt - ich hätte es da und dort lieber anders , selbstverständlich -, ist das gesamtkonzept noch intakt .
ich wäre froh , wenn es auch diesen saal intakt verlassen würde .
auch wir wollen den staat schweiz nicht völlig umkrempeln .
wir bauen dieses projekt auf dem gewachsenen fundament auf , wie es sich entwickelt hat .
wir verfolgen bekanntlich vier ziele : das erste ziel : wir möchten die aufgaben und die finanzierungen wieder entflechten .
ich habe hin und wieder den eindruck , dass von den milliarden franken , die in diesem land " herumschwirren " , eigentlich nur noch die begünstigten in ihren partikularbereichen bescheid wissen .
aber den gesamtüberblick hat eigentlich niemand mehr .
ich glaube , hier müssen wir wieder transparenz schaffen ; auch bei den zuständigkeiten zwischen den verschiedenen ebenen - stichwort : äquivalenzprinzip .
das muss nicht immer nur nach unten gehen .
wir nehmen gewisse dinge - z. b. gesamtverantwortung individuelle leistungen ahv - auch nach oben .
diese verwischung der kompetenzen - ich glaube , herr lustenberger hat darauf hingewiesen - ist etwas vom übelsten .
das müssen wir wieder klären ; nach oben oder nach unten .
aber es muss nun gelingen , diesen knäuel , dieses minimum - ich wäre noch viel weiter gegangen , aber ich weiss , das wäre politisch nicht möglich gewesen -, das jetzt auf dem tisch liegt , zu entwirren .
wenn uns diese übung nach dem offensichtlichen scheitern der letzten übung vor zwanzig jahren - als ich in den nationalrat kam , werkelte man gerade an dieser aufgabenteilung herum , am schluss blieb nichts mehr übrig - nicht gelingt , wenn wir das jetzt nicht fertig bringen , wird sich niemand mehr an dieses problem heranwagen .
dann wird man auf dem weg der entmündigung der kantone in richtung von verwaltungsbezirken , die noch ein bisschen das vollziehen , was in bern gemacht wird , weitergehen .
ob es dann in dreissig jahren , auch noch interessant ist , grossrat oder regierungsrat zu sein , würde ich dahingestellt sein lassen .
das zweite ziel : wir haben aber die ängste sehr ernst genommen , die geäussert wurden und die hier auch artikuliert worden sind - die angst etwa , dass die kantone nach einem rückzug des bundes dieses oder jenes nicht mehr so machen würden , wie man es vielleicht machen sollte .
diese befürchtungen wurden vor allem im bereich der sozialen sicherheit vorgetragen .
wenn hier aber gesagt wird , man solle zweckgebundene mittel geben , verstösst das wiederum gegen das äquivalenzprinzip ; dann hat man eben kein interesse daran , die aufgabe optimal zu lösen , und dann können sie sie ebenso gut beim bund belassen .
auch hier braucht es wieder ein gewisses vertrauen gegenüber den kantonen .
aber wir haben uns trotzdem bemüht , einen gewissen rahmen vorzugeben und gewisse übergangsbestimmungen vorzusehen , die sicherstellen sollen , dass die kantone es so machen , dass die ihnen übertragene aufgabe qualifiziert erfüllt wird .
trotz den entflechtungen wird es aber noch verbundaufgaben geben ; aber hier können wir die erkenntnisse des new public management nutzen und die rolle von bund und kantonen bei den vielen verbleibenden verbundaufgaben besser definieren .
wir tun dies , indem wir zum beispiel vom bund her die strategie vorgeben , die ziele definieren - die kantone bestimmen aber selber , wie sie in ihren bereichen diese ziele mittels pauschal - oder globalsubventionen am besten erreichen - und nachher mit einem controlling auch überprüfen , ob diese ziele wirklich erreicht worden sind .
das dritte ziel : mit der interkantonalen zusammenarbeit mit lastenausgleich möchten wir die kantone befähigen - vor allem auch die kleineren kantone , die vielleicht weniger investieren können -, aufgaben gemeinsam zu übernehmen und damit bessere leistungen zu erbringen .
wir möchten es auch ermöglichen , dass kantone , die von den nachbarn eine leistung beziehen , dafür einen fairen preis bezahlen müssen , dafür aber auch ein faires mitspracherecht bekommen .
wir meinen , dass das alles am schluss die zentralisierung bremsen kann .
wir haben gesehen , dass vor allem kleine kantone da und dort ängste haben .
ich habe aber auch gesehen , dass grosse kantone da und dort ängste haben .
ich glaube , wenn alle ängste haben , ist vielleicht die lösung im mittel gar nicht so schlecht geraten .
das vierte ziel , das wir haben : mit einem neuen system im engeren sinne , mit neuen finanzströmen , die steuerbar sind , die transparent sind , mit einem system , bei dem auch die effekte dann messbar sind , möchten wir das verzerrte , unübersichtliche system wieder ordnen .
es wird ja häufig gefragt : warum machen sie nicht einfach nur das , ohne die aufgabenteilung ?
dann muss ich halt sagen : das geht eben nicht ; die beiden dinge sind derart vernetzt .
wir brauchen für die neuen finanzpolitischen instrumente ein gewisses finanzvolumen , und das können wir nur herauswirtschaften - weil wir ja vom bund nicht 2 milliarden franken einschiessen können -, indem wir diese aufgabenteilung sauber neu gestalten .
hier gibt es auch sehr innovative instrumente .
das eine ist der lastenausgleich des bundes .
das kriterium topographie zum beispiel - die berggebiete - hat man immer schon gekannt , aber im laufe der erarbeitung des projektes sind wir uns bewusst geworden , dass auch die zentren besondere lasten haben , sozusagen statt die kosten der weite die kosten der enge tragen .
hier haben wir mit dem soziodemographischen lastenausgleich etwas sehr innovatives und gutes gefunden .
man kann ihn nicht bekämpfen , indem man sagt , man sollte noch mehr haben .
es ist wichtig , dass wir das jetzt einmal tun , auch wenn viele der meinung sind , man müsste hier mehr tun können .
aber ich glaube , es ist doch ein quantensprung , vor allem auch im denken .
dann haben wir auch den horizontalen und vertikalen ressourcenausgleich neu konzipiert .
es ist eben gerade wichtig , das sage ich herrn spielmann , dass dieser ressourcenausgleich an nicht manipulierbaren daten eines kantons gemessen wird .
wie ist die steuerkraft eines kantons wirklich ?
wenn sie das an den steuern aufhängen , dann kann das sofort manipuliert werden , indem man sagt : wir müssen die steuern erhöhen , damit mehr geld von bern kommt .
gerade das müssen wir vermeiden .
bei der steuerveranlagung der natürlichen personen versuchen wir ja auch - es gelingt nie ganz , aber man versucht es immer wieder -, von der eigentlichen wirtschaftlichen leistungskraft auszugehen .
genau das gleiche sollten wir hier tun müssen .
ich habe in der diskussion den eindruck gewonnen - und dafür bin ich dankbar -, dass auch die geberkantone bereit sind , das mitzutragen ; das ist nicht selbstverständlich .
auch zug , auch zürich müssen sich natürlich bewusst sein , dass sie etwas an andere zahlen müssen , aber ich glaube auch , dass sie dafür umgekehrt einen gewinn bekommen , den gewinn nämlich , dass eine materielle steuerharmonisierung sehr viel besser verhindert werden kann , wenn hier wirklich ein system mit einer gewissen effizienz entsteht .
das sage ich vor allem herrn leutenegger , der hier noch einen draufgegeben hat mit den sicherheiten für zug .
ich finde das falsch , das müssen wir ablehnen , aber wir können dann darüber reden .
aber ich glaube , der gau für kantone wie zürich und zug wäre eine materielle steuerharmonisierung .
sie würde dazu führen , dass diese standorte auch nicht mehr die gleiche attraktivität im internationalen zusammenhang hätten , und dafür würde das ganze land einen preis [ page 952 ] bezahlen .
das bedeutet mit anderen worten : niemand will die standortqualität der starken kantone beeinträchtigen , aber man muss doch einen sozialen beitrag erwarten können ; ich glaube , sie bezahlen ihn an ein effizienteres gesamtsystem schweiz .
über die alternativen , die materielle steuerharmonisierung , werden wir uns noch im detail unterhalten .
das ist für mich ein ökonomisches , kein ideologisches problem .
hier geht es um anreize und um finanzströme .
wenn die steuerharmonisierung gute resultate erbringen würde , wäre mir das doch noch so lieb .
aber ich glaube , es wäre falsch .
etwas anderes wäre z. b. die gebietsreform ; das hat frau bühlmann hier so nebenbei angedeutet .
hier muss ich ihnen einfach sagen , dass eine gebietsreform möglicherweise das " spill-over " -problem lösen könnte .
damit bin ich einverstanden .
aber ich glaube , die waadtländer und die genfer abstimmung haben gezeigt , dass das im moment noch nicht mehrheitsfähig ist .
es würde auch ganz neue gleichgewichtsprobleme bringen , die im moment niemand anrühren wollte .
ich schliesse das für die zukunft nicht aus , aber alle anderen probleme , die probleme in bezug auf intransparenz , in bezug auf nichteinhaltung der verschiedenen prinzipien , äquivalenzprinzip usw. , wären natürlich genauso wenig gelöst .
deshalb ist dieses projekt , sogar wenn man gebietsreformen eigentlich als wichtiger anschauen würde , ein notwendiges projekt .
mir haben die 180 000 unterschriften natürlich auch eindruck gemacht ; das ist ja klar .
ich bin nicht ganz so sicher , ob alle 180 000 unterschrieben hätten , wenn ich vorher mit jedem ein viertelstündiges gespräch hätte führen können .
aber das ist ja bekanntlich nicht möglich .
man unterschreibt , weil man eben eine angst ausdrücken will .
ich glaube , wir werden das in der diskussion noch sehen .
die angst , die kantone würden das alles dann gar nicht so machen wollen , ist schon deshalb ungerechtfertigt , weil die kantone auch eine politik haben .
sie haben auch parlamente , die vorstösse machen .
sie haben auch volksinitiativen .
weiter gab es in einigen bereichen - z. b. , als wir die altersheime in die alleinige kompetenz der kantone überführt haben - die gleichen ängste ; es hat sich gezeigt , dass die kantone das - angepasst an ihre verhältnisse - sehr , sehr gut machen .
ich will nun nicht weitergehen in die details , sondern ihnen einfach sagen , dass wir überzeugt sind , dass wir die gunst der stunde nutzen sollten und dass wir , trotz aller schwierigkeiten , einmal versuchen sollten , ein umfassendes projekt durchzuziehen , weil es in diesem bereich einen quantensprung braucht .
ich bin mir bewusst : wenn sogar das geschafft ist , wird die tagespolitik am nächsten tag weitergehen .
in zwanzig jahren wird man sagen , das ganze habe sich wieder verwischt ; dann muss man vielleicht wieder einen effort machen .
wenn wir ihn jetzt aber nicht machen , haben wir eine einmalige chance verpasst - auch wenn es , herr studer , nicht ein idealprojekt ist , das jedes problem löst ; aber es ist immerhin ein quantensprung .
ich glaube , dass es eben nicht ein finanzpolitisches projekt ist : es hat eine finanzpolitische komponente , indem die anreizsysteme verbessert werden , aber es ist letztlich ein staatspolitisches projekt .
es führt nicht nur zu fiskalischen und finanziellen anreizen , sondern auch dazu , dass wir probleme gemeinsam anpacken .
es ist ein gewinn an politischen handlungsspielräumen , es führt zu neuen , innovativen zusammenarbeitsformen und zur motivation , die probleme effizient anzupacken .
wir sind der meinung , dass die schweiz immer wieder einige reformen und anpassungen durchziehen muss , wenn sie ihren wohlstand bewahren will .
sie muss das immer auf der basis ihrer grundwerte tun , direkte demokratie , föderalismus usw. aber auf der basis dieser grundwerte - und das versuchen wir hier - kann man ganz signifikante verbesserungen erzielen , die dieses " system gesamtschweiz " für die zukunft auch politisch konkurrenzfähiger machen werden .
in diesem sinne bitte ich sie , auf diese vorlage einzutreten und den nichteintretensantrag und die verschiedenen rückweisungsanträge abzulehnen .
das ist keine frage , sondern es ist eine standpunktfeststellung .
ich halte dafür fest , dass das ziel der neugestaltung des finanzausgleichs das ist : den kantonen diese 85 prozent der notwendigen mittel zuzuhalten , ohne auflagen .
herr weyeneth , wenn es ihnen so ernst ist mit der hilfe an die behinderten : warum haben sie dann nicht dafür gesorgt , dass die beträge , die der bund den kantonen - und nicht mehr an die behindertenunterstützung - zahlt , zweckgebunden verwendet werden müssen ?
wenn es ihnen ernst ist mit ihrem anliegen , dann hätten sie ja dafür sorgen müssen , dass die beiträge in den kantonen zweckgebunden für die behinderten eingesetzt werden .
dann hätten sie recht gehabt .
aber so kann es ja nur eine erklärung geben : dass man das geld eben auch anderweitig verwenden kann und will .
der nichteintretensantrag der minderheit i ( marti werner ) ist zuerst zu kommentieren .
herr marti hat ja gestern den heutigen zustand , basierend auf dem finanzausgleichsgesetz ende der fünfzigerjahre , ergänzt mit dem subventionsgesetz von 1990 , als befriedigend betrachtet .
nichteintreten hätte zur folge , dass auch aufgrund dieser beiden gesetze weitergefahren würde .
man muss sich nun einmal die erfolge der bisherigen finanzausgleichsbestrebungen vor augen führen .
die transfersumme , die zwischen kantonen und bund hin und her geschoben wird , beträgt jährlich 15,6 milliarden franken .
das ist die summe , die auf dem tisch liegt .
das hat die erwartungen nicht zu erfüllen vermocht .
die unterschiede zwischen armen und reichen kantonen haben sich in den vergangenen jahren kaum verändert .
die steuerdisparitäten bestehen nach wie vor ; sie sind gewachsen und gehen bis zum zweieinhalbfachen - ein zustand , der in der öffentlichkeit zunehmend missbilligt wird .
von den transfervolumen sind lediglich 14 prozent oder 2,1 milliarden franken von der finanziellen leistungsfähigkeit der kantone abhängig .
selbst in reichen kantonen betragen die mittelzuwendungen des bundes im rahmen des gesamten jahresbudgets 40 prozent der einnahmen der einzelnen kantone .
ich glaube , bei dieser erfolgsquote ist von einem weiterfahren im bisherigen rahmen nicht auszugehen .
herrn zuppiger möchte ich anschliessend noch sagen : natürlich war es etwas vorlaut , von 3 milliarden franken zu reden - ich empfand das auch so .
aber ich gehe davon aus , dass sich z. b. durch den übergang für den bau , betrieb und unterhalt der autobahnen ein erhebliches sparpotenzial zeigen wird .
ich möchte jetzt da nicht auf diesen " kantönligeist " im einzelnen eintreten .
wer die autobahnen benützt , kann selber feststellen , wie lärmschutzwände aufgebaut und nach zwei jahren wieder abgebaut werden , weil eine sanierung nötig ist .
also hier liegt erhebliches drin .
zum rückweisungsantrag der minderheit ii ( goll ) , zur frage , die sozialpolitische komponente herauszunehmen : ich stelle fest , dass die kantone durch die überführung der früheren heimverordnung in die so genannte interkantonale vereinbarung etwas für die sozialen einrichtungen gemacht haben .
sie sind bereit , diese aufgabe wahrzunehmen .
herrn günter möchte ich zu seinem eventualantrag folgendes sagen : er hat gesagt , die behinderten wären die opfer dieser neugestaltung des finanzausgleiches .
ich glaube , es ist ein erfolg der heutigen gesellschaft , dass wir den behinderten mehr als lediglich den lebensunterhalt geben können und auch geben .
wir haben den behinderten mit erfolg die möglichkeit gegeben und werden sie ihnen weiterhin geben - das volk hat das nicht zuletzt auch am 18 . mai 2003 so beurteilt -, in bildungs - und berufsausbildungsfragen ihren bedürfnissen entsprechend nachzukommen .
somit ist die soziale komponente zur bildungs - und eingliederungskomponente übergegangen .
wenn dieser teil stärker wird , ist das eben und deshalb auch die logische konsequenz .
für bildungsfragen sind die kantone zuständig .
deshalb halten wir , die mehrheit der kommission , das anbinden daran als gegeben .
ich bitte sie , die anträge der minderheiten i und ii sowie den eventualantrag günter abzulehnen und der kommissionsmehrheit zu folgen .
gestern morgen wurde diese vorlage von den einen so gelobt , wie wenn sie das ideal eines geschäftes wäre .
von den anderen wurde sie praktisch verdammt , wie wenn sie eine katastrophe wäre .
unsere fraktion bewegt sich bei dieser vorlage irgendwo in der mitte zwischen diesen ausgeprägten empfindungen .
wir treten auf diese vorlage ein , weil wir der überzeugung sind , dass hier die richtung stimmt .
wir haben immer die auffassung vertreten - und wir vertreten sie weiterhin -, man müsse die aufgaben der verschiedenen stufen unseres staatswesens noch viel mehr entflechten , um finanzierung und entscheid möglichst nahe zueinander zu bringen .
diese vorlage bringt also schritte in diese richtung .
wir hätten im grunde genommen mehr gewünscht , wir sind uns aber auch der realitäten bewusst , die es bei dieser vorlage gibt .
wenn wir eintreten , wenn wir also nichteintretens - und rückweisungsanträge ablehnen , heisst das nicht , dass wir einfach schlucken , was die mehrheit bringt .
sie stellen fest , dass ich einige minderheitsanträge unterzeichnet habe .
wir wollen vor allem das , was im zusammenhang mit den sozialinstitutionen gekommen ist , sehr ernst nehmen .
wir sind nicht der meinung , dass nur der bund einen guten sozialen standard sicherstellt .
wenn man das meinen würde , wäre das ja eine beleidigung der kantone .
unsere parteien sind auch in den kantonen in den parlamenten vertreten und haben dort die pflicht zu schauen , dass diese sozialen kriterien auch bei den aufgaben , die an die kantone delegiert sind , sachgerecht angewendet werden .
was es aber braucht , ist dies : dort , wo es übergänge gibt , müssen die übergangsbestimmungen rechtlich klar und in ordnung sein .
da haben wir in unserem staatswesen ein [ page 948 ] negativbeispiel aus den letzten jahren , das eben angst macht : das ist der bereich der drogentherapie .
ich kenne diesen bereich deshalb gut , weil ich präsident des schweizerischen dachverbandes stationäre suchthilfe bin .
in diesem bereich war es aufgrund eines versicherungsgerichtsentscheides von 1996 klar , dass von der invalidenversicherung nicht mehr generelle beiträge bezahlt werden müssen .
man hätte einige jahre zeit gehabt , das rechtlich zu klären .
man hat zwar gremien eingesetzt , die versucht haben , ein so genanntes finanzierungsmodell auszuarbeiten .
beim übergang zu diesem jahr stand das finanzierungsmodell auf dem papier , aber die übergänge waren nicht geregelt , kein kanton war dabei , und die ängste und die unsicherheiten waren so stark , dass eben viele der bewährten institutionen um ihre existenz bangen mussten und müssen .
das darf nicht passieren .
wo es bei den aufgaben übergänge gibt , muss schon im gesetz klar geregelt sein , wer was bis wann sicherstellen muss , weil es sonst schief herauskommt .
wir werden bei den anträgen im sozialbereich also versuchen , differenziert stellung zu nehmen und eben auch diese ängste auszuräumen .
weil ich aargauer bin , habe ich noch eine bemerkung - es haben ja auch viele andere sprechende gerade ihre kantonale befindlichkeit eingebracht .
es gibt diejenigen , die von dieser vorlage echt profitieren .
andere meinen , sie müssten zu viel bezahlen , können es sich aber leisten .
wenn sie die rechnung machen , sehen sie , dass der aargau der dumme dazwischen ist , dass er aber leider keine anderen kantone , die in einer ähnlichen situation sind , als partner hat .
wir haben uns schon überlegt - kollegin egerszegi ist auch in der kommission -, ob es einen sinnvollen ort gibt , bei dem man mit einem antrag versuchen könnte , die interessen des kantons aargau einzubeziehen und seine situation zu verbessern .
wir sind übereingekommen , dass es keinen sinn hat , irgendwo noch einen einzelantrag egerszegi/studer einzureichen - nur damit wir uns statistisch gesehen und nach aussen für den aargau gewehrt haben -, den sie alle zwar diskutieren , aber ablehnen würden , sodass wir doch nichts hätten .
wir haben also bewusst darauf verzichtet , in der meinung , dass wir dort , wo es noch umstrittene artikel gibt , versuchen , die anliegen unseres kantones so weit zu vertreten und einzubringen , als es auch vom ganzen her sinnvoll ist .
zusammengefasst : unsere fraktion stimmt also für eintreten auf diese vorlage .
natürlich haben wir immer die vorteile für unseren kanton - bei mir handelt es sich um basel-stadt - im hinterkopf , wenn wir eine vorlage behandeln .
aber im falle des nfa sind die regelungen für die verbundaufgaben von bund und kantonen und der lastenausgleich zwischen den kantonen wohl für jeden kanton von grösster bedeutung : sowohl für die finanzstarken und die finanzschwachen kantone als auch für diejenigen kantone , die zentrumsfunktionen für ganze regionen übernehmen .
wir dürfen nicht die vorteile und nachteile für den einzelnen kanton gegeneinander abwägen , sondern wir sollten solidarisch das gesamtkonzept beurteilen und auch ein wenig vertrauen in die gemeinde -, kantons - und bundesebene beweisen .
in der bundesverfassung ist bereits heute - allerdings sehr generell - festgeschrieben , dass der bund nur aufgaben übernimmt , die einer einheitlichen regelung bedürfen .
der nfa beinhaltet , dass der bund nur aufgaben übernehmen soll , die die kraft der kantone übersteigen .
nach dem grundsatz der subsidiarität - wir werden noch darauf zurückkommen -, der neu in der bundesverfassung verankert werden soll , soll der staat nur aufgaben übernehmen , welche von der gesellschaft nicht erfüllt und von den kantonen nicht wahrgenommen werden können .
die kompetenzen und aufgaben müssen entflochten werden , denn heute ist das beziehungsnetz zwischen bund und kantonen unübersichtlich gestaltet .
die lösung liegt uns vor .
sieben aufgabenbereiche sollen integral in die verantwortung des bundes fallen , dreizehn aufgabenbereiche in die verantwortung der kantone .
es wird jedoch immer aufgaben geben , welche nicht klar einer ebene zugeordnet werden können , d. h. aufgaben , die von beiden staatsebenen gemeinsam zu erfüllen sind .
dies sind die verbundaufgaben , bei denen die kantone und der bund untereinander leistungsvereinbarungen abschliessen und globalbudgets aushandeln können - ein trend , der schon seit längerem zwischen gemeinde - und kantonsebene angestrebt wird und der sich bewährt .
der nfa ist somit ein äusserst modernes instrument von grösster staatspolitischer bedeutung .
neu sollen die kantone zur interkantonalen zusammenarbeit verpflichtet werden können , indem für kantonsübergreifende leistungen finanzielle ausgleiche vorgesehen werden .
natürlich liegen einem solchen vorhaben unzählige voraussetzungen und einverständnisse zugrunde , und es ist klar , dass der bund einen entsprechenden interkantonalen vertrag nicht einfach von sich aus verbindlich erklären darf .
das würde einer ausgeglichenen kompetenzverteilung wirklich widersprechen .
in einem detaillierten verfahren werden die kantone in ressourcenstarke und -schwache kantone eingeteilt .
beim finanziellen lastenausgleich werden die ressourcenschwachen kantone zum handkuss kommen .
leistungserbringer sind der bund und die ressourcenstarken kantone .
die befürchtungen , dass dabei kantone wie zug und zürich tief in den eigenen staatssäckel greifen müssen , sind verständlich , und das argument , dass wichtige wirtschaftsstandorte nicht übermässig zur kasse gebeten werden sollen , weil eine schwächung eines wirtschaftsraumes negative auswirkungen auf die ganze schweiz haben könnte , ist auch sehr ernst zu nehmen .
in diesem zusammenhang wird die ausrichtung von beiträgen an projekte des agglomerationsverkehrs für grenznah gelegene kantone wirklich von bedeutung sein .
gegensteuer zu den berechtigten befürchtungen wird mit der begrenzung der zu leistenden beiträge nach unten und nach oben vorgegeben .
die leistungen sollen nie mehr als drei viertel der leistungen des bundes überschreiten .
doch der tragende gedanke beim nfa ist sicher der wunsch , dass eine gute partnerschaft zwischen bund und kantonen und zwischen den kantonen erreicht wird , dass die kompetenzzuweisungen geregelt werden und dass den gegebenheiten , sei es aufgrund der soziodemographischen oder eben der topographischen gegebenheiten , wirklich auch rechnung getragen wird .
ferner begrüssen wir es natürlich , dass der nfa den föderalistischen vorstellungen auch der liberalen entgegenkommt , denn eine steuerharmonisierung streben wir in keinem falle an .
einem verantwortbaren ausgleich der steuerbelastungsunterschiede hingegen können wir zustimmen .
die liberalen sind für eintreten .
es geht hier um die frage , ob wir das subsidiaritätsprinzip als grundidee vor allem eines föderalistischen staates in den allgemeinen grundsätzen verankern sollen .
dagegen will die mehrheit dieses prinzip im 3. titel im kapitel " verhältnis von bund und kantonen " als kriterium bei der aufgabenverteilung verankern .
dies , um sicherzustellen , dass die kantone im innenverhältnis das mass der dezentralisation , d. h. die gemeindeautonomie , im einzelfall selber bestimmen und gesamtschweizerisch auch verschieden ausgestalten können .
damit ist die frage in den raum gestellt , ob unsere minderheit tatsächlich in die innere organisationshoheit eingreifen will .
wir können sie beruhigen : nein , wir wollen artikel 50 der bundesverfassung nicht tangieren .
dieser garantiert nämlich die gemeindeautonomie nach massgabe des kantonalen rechtes .
sinn und zweck unseres minderheitsantrages ist aber die eindeutige verankerung der leitidee unter den grundsätzen rechtsstaatlichen handelns .
nach meinung der minderheit zwingt aber die zuteilung der aufgaben , die folgenden fragen zu stellen und zu beantworten : 1. wenn die fragliche aufgabe nach dem willen der mehrheit staatlich gelöst werden soll , sollte sie dann dem bund oder den kantonen zugewiesen werden ?
dem bund ist sie nur dann zuzuweisen , wenn dieser die aufgabe nachweislich besser erfüllt als die nächstuntere ebene .
die anwendung des subsidiaritätsprinzips hat sehr viel mit bürgernähe zu tun und geht davon aus , dass eine aufgabe immer auf der untersten ebene erfüllt werden sollte , vorausgesetzt , dass benutzer - und finanziererkreis identisch sind .
ist dagegen mit positiven " spill-overs " über die kantonsgrenzen hinaus zu rechnen , so kann eine interkantonale zusammenarbeit sinn machen .
es muss nicht gerade nach dem bund gerufen werden .
wichtig ist , dass es für jede staatliche aufgabe einen optimalen zentralisierungsgrad gibt .
die festschreibung des subsidiaritätsprinzips als massstab staatlichen handelns auferlegt damit dem bund und den kantonen die begründungspflicht , warum eine aufgabe dem bund zugewiesen werden soll .
gerade der vorliegende nfa macht deutlich , wie wichtig diese begründungspflicht ist .
ein grossteil unserer aufgabe heute besteht doch gerade in der aufgabenentflechtung und -neuverteilung. auch wir unterliegen heute dieser begründungspflicht und müssen sagen , warum wir eine aufgabe dem bund übertragen .
2. der kanton appenzell ausserrhoden hat die grundsätze der subsidiarität in der neuen kantonsverfassung aufgenommen , im sinne eines eigentlichen " entscheidungsbaumes " .
wer nämlich an die subsidiarität der gebietskörperschaften denkt , muss augenblicklich auch begründen , ob eine aufgabe überhaupt als staatliche aufgabe zu qualifizieren ist , und darüber hinaus , ob eine aufgabe vom staat selber oder im auftrag des staates von privaten wirtschaftlicher und zweckmässiger erbracht werden kann .
auch dies ist eine wichtige überlegung .
wenn sie unserer minderheit zustimmen , verankern sie eine wichtige leitplanke in den grundsätzen unserer bundesverfassung .
bei den kriterien in artikel 43 a dagegen handelt es sich um einzelne kriterien , die bei der anwendung des subsidiaritätsprinzips zu beachten sind und folgerichtig nicht die gleiche qualität geniessen .
[ page 954 ]
wer zahlt , soll befehlen ; wer befehlen will , soll auch bezahlen .
sollen diese grundsätze generell gelten ?
ist das subsidiaritätsprinzip so zentral , dass es in der verfassung festgeschrieben werden muss und , falls ja , in welcher formulierung ?
dagegen spricht für mich das wichtigere prinzip der solidarität , welches die schweiz geprägt hat , welches die schweiz ausmacht .
es ist gerade das wesen unseres staates , dass eben auch jene etwas zu sagen haben , die ihre bedürfnisse nicht selber finanzieren können , und dass die finanzkräftigen auch unterstützung bieten , ohne in die verwendung dieser mittel bis ins detail dreinzureden .
aus diesem grund beantrage ich ihnen , die absätze 2 und 3 von artikel 43 a zu streichen .
die solidarität soll spielen können .
ebenso empfehle ich ihnen , den absatz 1 a gemäss antrag der kommissionsmehrheit abzulehnen .
in absatz 1 befürworte ich mit meiner minderheit die version des bundesrates .
die formulierung des bundesrates trägt der tatsache rechnung , dass es staatsaufgaben gibt , welche die kraft der kantone übersteigen .
diese soll der bund übernehmen .
die minderheit ii ignoriert diesen tatbestand .
andere aufgaben , welche die kantone zwar durchaus individuell lösen könnten , werden , um die ungleichbehandlung der bevölkerung zu vermeiden , vernünftiger - und fairerweise schweizweit gleich geregelt .
auch dies enthält die formulierung des bundesrates .
stimmen sie ihr und damit meiner minderheit iii zu .
ich bitte sie , die minderheit ii zu unterstützen , im interesse des zieles , die aufgaben klar zuzuteilen und auch zu begrenzen .
mit der beantragten formulierung sollen die grundsätze der aufgaben des bundes klar und deutlich geregelt werden .
der ausdruck " kraft der kantone " im entwurf ist ein subjektiver begriff ; eine formulierung , die schlecht definierbar ist und keine grösse umschreibt .
artikel 43 a regelt die " grundsätze für die zuweisung und erfüllung staatlicher aufgaben " .
in der kommission wurden die bedenken , dass hiermit kantonale grenzen übergreifende projekte wie nationalstrassenbau tangiert werden könnten , ausgeräumt .
wir ändern hiermit die bundesverfassung ; umso wichtiger ist es , dass wir klare aufgaben und klare zuweisungen in die verfassung schreiben und nicht begriffe und regelungen formulieren , die in der neuen verordnung wieder definiert werden müssen .
der ständerat hat dieses problem bereits erkannt und mit seiner formulierung die gewichtung dem bund zugeteilt , nicht zuletzt auch aufgrund der erkenntnis , dass punktuelle und regionale begehrlichkeiten hinter aufgaben des bundes zurückstehen müssen .
stimmen sie also im interesse einer klaren aufgabenteilung der minderheit ii zu .
im namen der fdp-fraktion bitte ich sie , hier die mehrheitsanträge zu unterstützen .
alle sind sich einig , dass das subsidiaritätsprinzip in der verfassung verankert werden muss .
aber an welcher stelle , mit welcher konkretisierung ?
da gehen die meinungen auseinander .
nichtsdestotrotz ist der subsidiaritätsartikel für uns wirklich einer der kernpunkte des nfa .
er war seit der ersten verfassung ein wichtiger pfeiler , wurde aber im laufe der zeit arg verwischt .
das system ist kompliziert geworden , teilweise ungerecht , und schränkt die handlungsfähigkeit von bund und kantonen ein .
so fliessen heute dank über hundert einzelmassnahmen rund 15 milliarden franken zwischen den ebenen bund und kantone .
viele dieser massnahmen werden anteilmässig aufgeschlüsselt , detailliert abgerechnet , nach der finanzkraft des jeweiligen kantones , und erreichen ihr ziel verwässert , oft auf umwegen .
der administrative aufwand ist gewaltig , und die kantone müssen für die erfüllung ihrer aufgaben zwei drittel dieser teilsubventionen zweckgebunden einsetzen .
mit dieser vorlage wollen wir ihnen mehr handlungsspielraum für bessere , für eigene lösungen geben .
deshalb ist es wichtig und richtig , dass die aufgaben entflochten werden und die obere ebene eben nur tätig wird , wenn die untere eine aufgabe nicht allein erfüllen kann oder wenn wirklich einheitliche lösungen gefragt sind .
wir unterstützen die mehrheit , weil sie will , dass das gemeinwesen , welches die staatliche leistung nutzt , auch dafür bezahlt und deshalb über diese leistung befinden soll .
diese leistungen müssen aber allen offen stehen , und sie können und sollen auch bedarfsgerecht und wirtschaftlich sein .
wir leben in einem föderalistischen staat .
die eigenheiten der 26 glieder mit ihren vielen gemeinden sollen beibehalten werden .
die vielfalt in der einheit schweiz wird ernst genommen .
sie ist die basis für das friedliche zusammenleben seit generationen .
die entscheidungen sollen möglichst nah bei den bürgerinnen und bürgern getroffen werden .
das bedeutet aber auch , dass die höhere ebene nur verordnet , wenn sie wirklich einheitliche lösungen braucht .
das verhältnis vom bund zu den kantonen , aber auch von den kantonen zu den gemeinden ist ein verhältnis , das wirklich nur klarheit bringt , wenn subsidiarität herrscht .
subsidiarität bringt nicht nur klarheit , sondern verhindert auch leerläufe oder vermindert doppelspurigkeiten .
aber subsidiarität verlangt verantwortung auch der unteren ebene , die aufgaben , die zugewiesen werden , gut zu erfüllen .
wir sind der meinung , dass der grundsatz der subsidiarität nicht nur für staatliche ebenen gelten , sondern auch im prinzip des staates gegenüber der gesellschaft spürbar sein soll .
auch die einzelnen bürgerinnen und bürger sollen möglichst viel handlungsfreiheit für eigene lösungen haben .
frau fässler , subsidiarität und solidarität stehen sich gegenseitig nicht im weg .
sie brauchen aber als basis vertrauen und nicht zuletzt den willen und die bereitschaft zum mitgestalten einer aufgabe .
das ist der grundgedanke dieser vorlage hier .
ich bitte sie im namen der fdp-fraktion , überall die mehrheitsanträge anzunehmen .
grundsätzlich unterstützt die svp-fraktion selbstverständlich die absicht , den grundsatz der subsidiarität in der bundesverfassung zu verankern .
dieser grundsatz gehört nämlich seit längerer zeit , seit bestehen unseres bundesstaates , zum grundverständnis staatlichen handelns .
leider wird er nicht immer so verstanden .
es ist damit aber auch ein wichtiger politischer hinweis , worum es eigentlich im reformprojekt nfa geht .
nun stellt sich die frage , ob dieser grundsatz unter den allgemeinen bestimmungen - also in artikel 5 a - oder unter dem titel " bund , kantone und gemeinden " eingebaut werden soll , dort , wo die zusammenarbeit zum ausdruck gebracht wird .
hier kann man geteilter ansicht sein .
wir haben uns in der svp-fraktion in der mehrheit dafür entschieden , dass er unter artikel 43 a aufgeführt werden soll , weil damit explizit zum ausdruck gebracht wird , dass nur aufgaben an eine übergeordnete staatsebene transferiert werden sollen , welche nicht besser und effizienter auf einer unteren stufe erledigt werden können .
absatz 1 a von artikel 43 a steht in einem engen zusammenhang mit den anderen absätzen dieses artikels , insbesondere mit absatz 1. wenn wir die bestimmung dort einordnen , wollen wir auch zum ausdruck bringen , dass die autonomie der kantone in der behandlung ihres verhältnisses zu den gemeinden gewährleistet bleibt .
daher bitte ich sie im namen der svp-fraktion , der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
in absatz 1 wird ja die übernahme von aufgaben durch den bund geregelt .
hier unterstützt die svp-fraktion die minderheit ii ( scherer marcel ) .
der einschub " welche die kraft der kantone übersteigen " ist unserer ansicht nach überflüssig und auch ziemlich schwammig .
was heisst er ?
ist damit ein kanton gemeint oder eine vereinigung von kantonen ?
die bundesverfassung , davon sind wir überzeugt , muss klare , prägnante und kurze aussagen machen .
die minderheit ii tut dies .
dieser artikel steht , wie ich gesagt habe , im [ page 955 ] zusammenhang mit dem grundsatz der subsidiarität .
falls der antrag der minderheit ii abgelehnt werden sollte , wird daher die svp-fraktion der mehrheit , d. h. der ständerätlichen lösung , zustimmen .
eine streichung dieses passus in der bundesverfassung , wie das die minderheit iii ( fässler ) verlangt , kommt für uns nicht infrage .
für uns stellt sich lediglich noch die frage , ob im rahmen der differenzbereinigung allenfalls die absätze 1 a und 1 von artikel 43 a zusammengeführt werden könnten .
auf alle fälle wäre dies zu prüfen .
noch ein wort zur minderheit iii , was die absätze 2 und 3 betrifft : ich glaube , wenn wir die interkantonale zusammenarbeit auf verfassungsstufe regeln wollen , dann müssen wir auch gewisse rahmenbedingungen dafür schaffen .
auch die svp ist für solidarität .
aber wenn wir diese rahmenbedingungen nicht schaffen , dann treten immer wieder - davon bin ich überzeugt - schwierigkeiten auf , wenn die interkantonale zusammenarbeit gefragt ist .
darum stimmen wir hier mit der mehrheit respektive mit dem bundesrat .
bei der aktuellen diskussion um das subsidiaritätsprinzip geht es eigentlich nochmals um eine ähnliche diskussion , wie wir sie bereits beim eintreten geführt haben , nämlich um die frage des föderalismus .
da muss ich schon etwas sagen : wenn die sp hier gegen den nfa angetreten ist , hat das nichts damit zu tun , dass wir jetzt einfach generell gegen den föderalismus sind , sondern die frage ist : ist der föderalismus das allein entscheidende prinzip in unserem lande ?
herr bundesrat villiger , wenn sie mir helmut schmidt zitieren , muss ich sie schon darauf hinweisen , dass helmut schmidt für deutschland spricht , und deutschland ist ungefähr zwölfmal grösser als die schweiz !
ich denke , helmut schmidt käme es nicht in den sinn , berlin föderal zu strukturieren und dort nochmals 12 bis 13 einheiten zu machen .
wir sind die schweiz , wir haben sieben millionen einwohner , wenn wir aufrunden .
dann stellt sich schon die frage , ob das prinzip " small is beautiful " gelten soll ; " small " ist die kleinste einheit , und auf der bauen wir auf .
es geht doch um die frage , welches die optimale grösse ist .
die optimale grösse ist fliessend ; das eine mal ist es der bund , das andere mal ist es der kanton .
deshalb finde ich diese diskussion , die wir hier um die festschreibung des subsidiaritätsprinzips führen , etwas verfehlt .
frau egerszegi , ich freue mich auch , in einer föderalen schweiz zu leben , sie ist auch nicht gefährdet , wie das hier immer wieder beteuert wird .
ich habe übrigens auch vertrauen in die kantone ; das vertrauen in die kantone ist ungefähr gleich gross wie das vertrauen hier in das parlament .
beides sind demokratisch gewählte institutionen , die hier am ruder sind .
ich freue mich , in einer föderalen schweiz zu wohnen ; ich freue mich an der vielfalt in der schweiz - dass wir uns als glarner von den aargauern und aargauerinnen unterscheiden .
aber das hat nichts mit dem subsidiaritätsprinzip zu tun , das hier hochstilisiert wird .
es gibt neben dem föderalismusprinzip eben noch ein weiteres prinzip , und das ist das demokratieprinzip .
wenn wir hier in der schweiz auf bundesebene regelungen treffen , wenn das eben die richtige , die bessere grösse ist , dann muss das auch demokratisch abgestützt sein .
dann ist es falsch , wenn man auf bundesebene den generellen grundsatz der subsidiarität derart in den vordergrund stellt .
deshalb ist der antrag der minderheit iii ( fässler ) , die in artikel 43 a absatz 1 eine klare aufgabenteilung zwischen bund und kantonen festschreiben will , der richtige .
die anderen absätze sind zu streichen .
auf alle fälle - da schliessen wir uns der minderheit i ( vallender ) an - ist artikel 43 a absatz 1 a zu streichen und auf keinen fall der minderheit ii ( scherer marcel ) zu folgen .
ich verstehe natürlich , dass herr scherer als zuger auf die kraft der kantone nicht unbedingt rücksicht nehmen will : wenn man zu den kräftigeren gehört , ist es in der regel nicht der fall , dass man die interessen der schwächeren auch etwas berücksichtigen will .
aus seiner sicht ist dieser antrag verständlich , im interesse des ganzen aber nicht vertretbar , weshalb wir sie ersuchen , diese minderheit abzulehnen .
natürlich ist es etwas zentrales , was wir diskutieren - aber was ändert es , wenn wir die eine oder die andere formulierung beschliessen ?
ich behaupte : es ändert sich sehr , sehr wenig .
deshalb müssen wir aufpassen , dass wir nicht schon wieder in die verfassung , die revidiert worden ist , sehr viele einzelheiten hineintun - und die interpretation muss dann bei der gesetzgebung trotzdem gemacht werden .
wir als fraktion sind der meinung , dass die subsidiarität erwähnt werden soll , aber ob das wirklich so detailliert sein soll , wie das bundesrat , ständerat und die mehrheit der kommission wollen , ist eine andere frage .
wichtig ist uns , dass wir , wenn dann die gesetzgebung gemacht wird , konsequent sind und möglichst klar aufteilen .
von daher sehen wir das problem eher in der ganz konkreten auswirkung .
ich bin seit jahren in einer kommunalen exekutive .
ich habe in dieser zeit fälle erlebt , bei denen es hiess : wenn wir bis dann und dann dieses projekt einreichen , gibt es noch so und so viel bundessubventionen .
man hat ein projekt vorgezogen und es der kommunalen legislative mit dem hinweis unterbreitet , dass es bis dann diese bundesgelder gebe und sonst nicht .
aber dieses projekt hätte man ruhig zwei oder drei jahre verschieben können , und es hätte auch geklappt .
ich habe mich auf allen stufen des staates immer dagegen zu wehren versucht , dass man einfach immer dort die hand hinhält , wo die obere stufe möglichst noch mitbezahlt .
daran krankt doch vieles bei uns und bei den finanzströmen : dass wir uns im vollzug nicht dort bescheiden , wo wir die hilfe anderer stufen nicht brauchen und etwas selber erledigen können , dass wir aber auch keine klaren zuweisungen machen .
für uns würde es genügen , auf der stufe der verfassung einfach den grundsatz der subsidiarität festzuschreiben .
wir haben uns als fraktion immer dafür eingesetzt , dass man das verfassungsgericht einführt - andere fraktionen sind mit vehemenz dagegen -, denn nur dann würde es bei den details etwas bringen .
dann würde jemand neutraler beim vollzug der gesetzgebung entscheiden können , ob dieser grundsatz eingehalten ist oder nicht .
wenn wir jetzt für die verfassung möglichst einfach beschliessen , wird es dann schliesslich bei den verschiedenen gesetzen die politische auseinandersetzung sein , die entscheidet , ob das nun sache des bundes , des kantons oder welcher stufe ist .
es ist eine wichtige frage - aber regeln wir sie nicht allzu detailliert !
es hat meine sympathie eindeutig der antrag der minderheit iii ( fässler ) und ganz sicher nicht der minderheitsantrag aus dem nachbarkanton zug .
wie sie der heutigen fahne entnehmen , wird der minderheitsantrag i ( vallender ) auch von mitgliedern der evangelischen und unabhängigen fraktion sowie der christlichdemokratischen fraktion unterstützt .
frau vallender hat bereits die verfassungsrechtlichen begründungen dazu gegeben ; ich möchte noch ein wort aus der sicht der cvp-fraktion dazu sagen .
gestern habe ich ihnen drei prinzipien des finanzausgleichs aufgezählt : das erste war subsidiarität , das zweite selbstverantwortung und das dritte solidarität .
wenn subsidiarität in einem projekt zentral auch arbeitsteilung zwischen den verschiedenen gliedern dieses bundesstaates beinhaltet , dann gehört dies in der verfassung , meine ich , an einen platz , der für alles gilt , und nicht irgendwohin .
wir sind ganz klar der meinung der minderheit vallender , dass man die subsidiarität im vorderen teil einreiht .
warum ?
herr zuppiger hat erläutert , dass bei artikel 43 a absatz 1 a einschränkungen gemacht werden müssen .
in der tat heisst es dort : " bei der zuweisung von aufgaben an den bund und bei deren erfüllung .... " es ist wirklich nicht einsichtig , dass man nur diese zusammenarbeit unter dem titel der subsidiarität sieht .
wir werden hier die minderheit vallender bzw. den ständerat unterstützen .
was die minderheit ii anbelangt , kann man herrn scherer marcel gut verstehen , dass er möglichst wenig dem bund übertragen will , weil hier ja die ressourcenprobleme kommen .
es ist aber nicht einsichtig , warum man sich nur auf jene bereiche konzentrieren muss , die eine einheitliche regelung haben müssen .
wenn herr zuppiger sagt , in die verfassung gehörten ganz klare definitionen , dann möchte ich darauf erwidern , dass ich nicht sicher bin , ob der passus " welche die kraft der kantone übersteigen " schwieriger zu definieren ist als der passus " die einer einheitlichen regelung bedürfen " .
es sind beides schwierig zu definierende probleme .
wir lehnen die minderheit ii ab .
für den antrag der minderheit iii haben wir , frau fässler , überhaupt kein verständnis .
das ist jetzt eine klassische philosophiefrage .
nach meiner meinung leiden wir bei allen öffentlichen aufgaben unter dem problem , dass der kostenträger und der kostenverursacher verschiedene instanzen sind .
was soll denn das mit verantwortung zu tun haben ?
was soll denn das , wenn es darum geht , eben diese dinge klar zuzuordnen ?
wir unterstützen die minderheit i.
alle sind sich einig , dass der grundsatz der subsidiarität in der verfassung aufgeführt werden soll .
die frage ist , wo die subsidiarität unterzubringen ist .
eine klare mehrheit der kommission hat sich dafür ausgesprochen , dass sie als erster punkt unter dem artikel 43 a , unter die " grundsätze für die zuweisung und erfüllung staatlicher aufgaben " , aufzunehmen sei - dies als grundsatz , der den nachfolgenden absätzen klar vorangestellt wird .
nun wissen wir alle : verfassungsrecht ist abstraktes recht .
der geist , aus dem eine verfassung gemacht wird , wird da jeweils gepriesen ; umgesetzt wird dann über die entsprechenden gesetze .
die frage ist , ob bei der umsetzung über die gesetze der gleiche geist vorherrscht !
das ist natürlich dann auch eine frage der politischen opportunität .
deshalb bin ich überzeugt , dass die haltung der mehrheit der kommission , dies voranzustellen , richtig ist .
ich empfehle ihnen zustimmung : die kommission hat mit 14 zu 6 stimmen so entschieden .
beim absatz 1 hat sich die kommission ebenfalls klar gegen die minderheit ii und ebenso klar gegen die minderheit iii entschieden , die ihnen ja die fassung des bundesrates beantragt .
ganz klar , mit 18 zu 7 stimmen , hat sie den antrag der minderheit iii , die absätze 2 und 3 streichen , abgelehnt - wobei ich bitte , über diese beiden absätze einzeln abzustimmen , da sie unterschiedliche inhalte haben und unterschiedliche gegenstände betreffen .
dies die antwort unserer kommission auf das , was sie bezüglich der einschätzung der situation zu beachten hätten .
es geht hier eigentlich um zwei fragen : wo soll man erstens das subsidiaritätsprinzip als grundsatz verankern , und wie soll man es zweitens definieren und erläutern ?
ich bin sehr froh , dass man hier das subsidiaritätsprinzip verankern will , denn das ist einer der wichtigen grundsätze des föderalismus .
es ist etwas weniger von belang , an welcher stelle man es verankert ; das ist für mich nicht die matchentscheidende frage .
aber ich gebe gerne zu , dass mich der minderheitsantrag i ( vallender ) mehr überzeugt als die fassung der mehrheit ; aber es ist letztlich nicht der schicksalsartikel .
[ page 957 ] zur bedeutung der subsidiarität noch kurz eine bemerkung zu herrn marti : wenn sie über föderalismus reden , ist nicht die frage der landesgrösse das entscheidende , sondern die frage des heranwachsens eines landes , der tradition und geschichte , aber auch der vielfältigkeit und vielgestaltigkeit eines landes .
gestern hat herr ruey hier napoleon zitiert ; von ihm gibt es noch eine rede , die er damals bei der unterschreibung der mediationsakte in paris gehalten hat .
wenn man diese rede heute liest , ist man frappiert , wie er die schweiz schon erkannt hat .
wir sind halt ein vielgestaltiges land und deshalb so eine art - ich würde fast sagen - reagenzglas des experiments föderalismus .
die föderalismuskonferenz , die wir mit vielen ländern in der schweiz hatten , und auch die art des föderalismus , wie wir ihn sehen , sind ja , wie sie wissen , auf enormes interesse gestossen .
wir haben also einen gewissen modellcharakter , und ein gutes modell bedarf auch der modellpflege .
wo soll das jetzt stehen ?
die ursprüngliche , vom bundesrat vorgesehene platzierung war in artikel 3 a ; dort hätte die bestimmung nur das verhältnis zwischen bund und kantonen betroffen .
der ständerat hat sie in den artikel 5 a verschoben , wie dies auch die minderheit vallender beantragt .
ich habe es nicht ganz verstanden : frau egerszegi hat eigentlich genau so argumentiert , wie ich das sehe , hat dann aber für die mehrheit gesprochen .
nach ihrer argumentation müsste man der minderheit vallender zustimmen , denn damit kommt zum ausdruck , dass eben nicht nur das verhältnis zwischen den staatlichen ebenen gemeint ist , sondern in einem umfassenderen sinn auch das verhältnis zwischen staat und gesellschaft .
auch das zieht sich bei uns durch ; sie können das überall sehen .
im sozialbereich kommt zuerst die eigenverantwortung und dann subsidiär das andere ; das ist ein grundprinzip .
deshalb würde ich es eigentlich vorziehen , man würde hier dem ständerat und der minderheit vallender zustimmen .
wie gesagt , mit der mehrheit kann man auch leben .
aber dort ist es noch enger , als es der bundesrat ganz am anfang gesehen hat .
dann sind es wirklich nur bund und kantone , und die ausstrahlung auf die gemeinden besteht nicht .
herr zuppiger hat hier die angst bezüglich der gemeindeautonomie geäussert .
es ist völlig klar - wo sie es immer hinsetzen -, dieses grundprinzip ist eine maxime , und es ist nicht justiziabel .
gerade die gemeindeautonomie wird nach artikel 50 absatz 1 der bundesverfassung ganz klar durch das kantonale recht bestimmt .
sie wird also hier nicht beeinflusst ; das hat mit dem ort , wo sie das subsidiaritätsprinzip verankern , nichts zu tun .
nochmals : hier würde ich die minderheit vallender vorziehen .
beim zweiten punkt gibt es eine ganze kaskade von minderheiten .
ich bitte sie , den antrag der minderheit iii ( fässler ) bei artikel 43 a abzulehnen , auch bezüglich der absätze 2 und 3. ob man bei den absätzen 2 und 3 dem bundesrat oder dem ständerat folgt , ist wiederum eine geschmackssache .
es liegen keine welten dazwischen , es geht mehr um die formulierung .
aber sie ganz zu streichen , hiesse , dass man vor allem das wichtige fiskalische äquivalenzprinzip wegliesse .
das ist etwas entscheidendes .
ich glaube , unsere verfassung sollte die grundkonstruktionsprinzipien dieses staatswesens erwähnen .
ob sie der minderheit ii ( scherer marcel ) , der mehrheit oder dem einzelantrag beck folgen , ist weniger entscheidend .
wir und der ständerat sprechen von aufgaben , die einer einheitlichen regelung bedürfen ; und es kommt die formulierung " welche die kraft der kantone übersteigen " dazu .
in der heutigen verfassung steht nur " die einer einheitlichen regelung bedürfen " .
hier gebe ich gerne dem sprecher der cvp-fraktion recht : das ist natürlich auch interpretationsbedürftig , darüber kann man streiten .
wir haben " welche die kraft der kantone übersteigen " beigefügt .
es zeigt sich einfach , dass dies in der praxis ein sehr wichtiger grundsatz ist .
er ist natürlich - wenn sie so wollen - schon in der aussage " die einer einheitlichen regelung bedürfen " eingeschlossen .
denn wenn es die kantone nicht können , bedarf es - kann man argumentieren - einer einheitlichen regelung .
weil dies aber in der praxis ein wichtiger grundsatz ist , ziehen wir hier die ständerätliche version vor .
was ist nun beim antrag beck der unterschied ?
der ständerat sagt , die entweder " einer einheitlichen regelung durch den bund bedürfen " oder " die kraft der kantone übersteigen " .
herr beck sagt , das müsse kumulativ sein , beide bedingungen müssten erfüllt sein .
wenn es heisst " einer einheitlichen regelung durch den bund bedürfen " , kann man sagen : es gibt den fall , bei dem es " die kraft der kantone " vielleicht nicht übersteigt und wir trotzdem eine einheitliche regelung möchten , z. b. bei der erfüllung eines internationalen vertrages .
hier muss das eine zentrale stelle überprüfen , besser als 26 kantone , obschon sie es vielleicht könnten .
wir haben das kürzlich mit der milch in einem anderen bereich gehabt .
das bedeutet für mich , dass die kumulierung des erfordernisses eben falsch ist , wenn es solche fälle gibt .
das ist der grund dafür , dass ich ihnen empfehle , den antrag beck abzulehnen .
mit dem antrag der minderheit ii ( scherer marcel ) - das ist an sich die heutige formel - könnte man im prinzip leben .
wir würden aber die version des ständerates und der mehrheit ihrer kommission vorziehen .
wir hatten ja in der kommission nur noch eine differenz im kartellgesetz zu beraten , nämlich wie wir es mit den unternehmen des staates halten sollen .
es lagen immer noch drei varianten vor , nämlich nichts ins gesetz zu fügen , die variante des ständerates oder die variante des nationalrates .
der ständerat hatte einstimmig an seinem beschluss festgehalten .
in unserer kommission gab es noch eine abstimmung darüber , welche formulierung vorzuziehen sei , jene des bundesrates oder jene des ständerates .
dies , obwohl uns von der verwaltung gesagt wurde , dass die sprachliche fassung des nationalrates eigentlich die bessere wäre .
andererseits sagte die verwaltung , insbesondere auch die weko , dass sie mit allen varianten leben könne .
wir beschlossen mit 16 zu 9 stimmen , uns dem ständerat anzuschliessen und diese differenz damit auch auszuräumen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der einigungskonferenz .... 91 stimmen für den antrag fässler .... 59 stimmen
ich versuche , die haltung des bundesrates zum gesamtpaket möglichst kompakt zu skizzieren .
grosse steuerreformen müssen sich an drei kriterien orientieren : 1. sie müssen im einklang mit der finanzpolitik sein , d. h. im moment auch mit der lage der bundesfinanzen vereinbar sein .
2. sie müssen entweder eine ungerechtigkeit beseitigen oder einen gewinn an gerechtigkeit bringen .
3. sie müssen zu einer standortverbesserung führen oder dürfen mindestens keine standortverschlechterung bringen .
der bundesrat hat ihnen dieses paket im lichte dieser drei kriterien vorgelegt : 1. die familienbesteuerung hat zum ziel , die kinderabzüge zu erhöhen und die ungerechtigkeit der benachteiligung der doppelverdienenden ehepaare zu beseitigen .
2. mit dem umsatzstempel sollten standortnachteile eliminiert werden .
3. mit dem systemwechsel bei der wohneigentumsbesteuerung hat er ihnen eine vorlage unterbreitet , die im wunschbedarf liegt , und gesagt : dieser wunschbedarf kann erfüllt werden , wenn es nicht zu teuer ist .
ich darf die einzelnen körbe kurz im lichte dieser drei kriterien anschauen .
bei der reform der ehepaar - und familienbesteuerung ist es zum einen gelungen , die benachteiligung der ehepaare zu beseitigen .
ich meine , dass es ein taugliches modell ist , das sie hier beschlossen haben .
vor allem ist die distanz zu individualbesteuerungsmodellen im endeffekt , nach allen retuschen , die man bei diesem teilsplitting vorgenommen hat , nicht so wahnsinnig gross .
es hat zum anderen auch eine arbeitsmarktliche komponente .
bei den trockenen arbeitsmärkten , die wir in zehn , zwanzig jahren zu erwarten haben , ist es gut , wenn wir anreize haben , dass der ehepartner vielleicht doch eine erwerbstätigkeit aufnehmen kann .
das ist ein gutes paket .
das problem liegt hier im zeitpunkt .
der bundesrat hätte es vorgezogen , wenn sie beim inkrafttreten noch einen freiraum von zwei bis drei jahren gelassen hätten .
nach sechzig jahren wäre es darauf nun auch nicht mehr angekommen , und es hätte die problematik der sanierung der finanzen erheblich erleichtert .
beim umsatzstempel handelt es sich ganz klar um etwas , das wir nicht gerne tun .
denn das ist eine bequeme finanzquelle , die es erlaubt , andere steuern tiefer zu halten .
wir führen hier ein rückzugsgefecht , und wir geben nur das auf , was wir müssen , weil wir sonst arbeitsplätze und das steuersubstrat ohnehin verlieren .
ein kleines wort zur unternehmensbesteuerung und zum votum von herrn baader : gerade gestern , und deshalb nehme ich überhaupt zu diesen aussagen stellung , habe ich eine basler studie zur situation der unternehmensbesteuerung und der steuerlage der höheren einkommen in der schweiz bekommen .
wir sind in europa praktisch die nummer eins .
die hier geäusserte kritik über die lage im unternehmerbereich ist absolut überzogen und so nicht nachzuvollziehen .
dort , wo aber mängel und probleme bestehen , werden wir noch dieses jahr eine vernehmlassung eröffnen .
ich komme zum systemwechsel bei der wohneigentumsbesteuerung : das heutige system ist leider nur theoretisch sehr gerecht , weil es in der praktischen anwendung eigentlich zum steuersparinstrument entartet ist und nicht das bringt , was es eigentlich sollte .
es ist politisch abgenutzt , niemand weiss so recht , was eigentlich der eigenmietwert ist .
deshalb haben wir ihnen den systemwechsel vorgeschlagen .
es war auch für den bundesrat ganz klar , dass es hier flankierende massnahmen braucht .
der bundesrat war bereit , hier inklusive bausparen 190 millionen franken zu investieren , die zum grössten teil ja erst ab 2009 in der rechnung wirksam werden .
das ergebnis nach der einigungskonferenz ist nun folgendes : 1. der unterhaltsabzug begünstigt jene , die sehr viele mittel haben .
er ist eigentlich systemwidrig , er ist übertrieben .
2. die neueigentümer , denen man helfen muss - das ist völlig klar -, bekommen sehr viel mehr , als das beim heutigen system der fall ist , wo man immer gesagt hat , es sei vor allem für die neueigentümer günstig .
wir meinen , dass die ausfälle von 480 millionen franken plus das , was die kantone selber erwartet , zu viel sind .
wir begreifen die harsche reaktion der kantone in diesem bereich .
wir meinen , es sei finanzpolitisch übertrieben und es sei im hinblick auf mieter und im hinblick auf alteigentümer im vergleich zu neueigentümern auch von der gerechtigkeit her schwer vertretbar .
wenn ich das nun auch an den kriterien messe - ich habe es schon gesagt -, ist es finanzpolitisch übertrieben , von der gerechtigkeit her zumindest fragwürdig , und für den standort ist es irrelevant .
damit komme ich zur gesamtwürdigung : zwei teile des paketes , die familienbesteuerung und die stempelabgabe , sind gut , den teil des hauseigentums hingegen kann der bundesrat nicht mittragen .
er bedauert es , dass dadurch ein an sich gutes paket einen gravierenden mangel enthält .
gestatten sie mir , zu einzelnen punkten noch ganz kurz stellung zu nehmen .
1. zu den einwänden , die vor allem von links gegen das splitting vorgebracht worden sind : lassen sie mich hier nochmals unterstreichen , dass es ja darum ging , die benachteiligung der ehepaare zu beseitigen .
selbstverständlich haben wir auch die individualbesteuerung eingehend geprüft .
die individualbesteuerung bleibt selbstverständlich langfristig auf dem tisch ; nur mussten wir feststellen , dass sich erstens die kantone allesamt dagegen ausgesprochen haben und dass zweitens bis zur implementierung der individualbesteuerung viel zu viel zeit notwendig gewesen wäre .
wir wollten diese ungerechtigkeit , diesen missstand , dass nämlich jemand , der in freier form mit jemandem zusammenlebt , halb so viel steuern zahlt wie jemand , der verheiratet ist , nun rasch beseitigen .
das zu diesem punkt .
2. zur entlastung der steuerzahler : frau fässler hat diesen punkt vorgebracht .
ich möchte nochmals daran erinnern , dass die unteren und mittleren einkommen prozentual natürlich am stärksten entlastet werden .
neu wird über ein drittel der steuersubjekte keine bundessteuer mehr zahlen .
selbstverständlich sind die entlastungen in frankenbeträgen unten geringer - das ist natürlich auf den umstand der steilen progression bei der bundessteuer zurückzuführen .
es ist vorher von den reichen gesprochen worden , und hier möchte ich erwähnen , dass die ganz reichen in bezug auf die einkommen ja nicht entlastet werden , weil wir bei der bundessteuer eine " flat tax " haben .
dieser vorwurf trifft also ins leere .
wir entlasten vor allem die mittelständischen und die etwas höheren einkommen .
3. zu den steuerausfällen : wir anerkennen die berechnungen , wie sie die steuerverwaltung gemacht hat .
nur möchten wir dabei zu bedenken geben , dass wir natürlich in allen drei bereichen - bei der familienbesteuerung , beim wohneigentum und selbstverständlich auch beim börsenstempel - letztlich positive , längerfristige wachstumseffekte erzeugen werden .
von daher gesehen müsste man in eine solche berechnung , vor allem bei einem mittelfristigen betrachtungshorizont , diese positiven wachstumseffekte , die natürlich auch zusätzliche steuererträge ergeben werden , mit einbeziehen .
wir haben diesbezüglich ja beispiele von kantonen , die eine attraktive steuerpolitik gemacht haben .
von daher möchte ich frau genner widersprechen , wenn sie sagt , dass das in einem widerspruch zum ziel der sanierung des haushaltes stehen muss .
schauen sie sich die beispiele von steuerpolitisch attraktiven kantonen oder ländern an .
4. zum wohneigentumspaket : selbstverständlich kann man über den umfang der abfederung zweierlei meinung sein ; das ist sicher anzuerkennen .
ich möchte einfach nochmals darlegen , dass die kommission und die einigungskonferenz natürlich auch sehr daran interessiert waren , dass wir vor allem in bezug auf die neuerwerber , die jungen ehepaare , letztlich keine schlechterstellung gegenüber dem bisherigen system haben .
das war der hauptgrund , weshalb wir diese abfederung mit den zinsabzügen gemacht haben , um vor allem jungen , mittelständischen ehepaaren keinen nachteil aufzuerlegen .
das beispiel von baselland mit dem bausparen zeigt ja , dass wir diese mittelständischen einkommensgruppierungen auch erreichen .
ich erinnere sie daran , dass 90 prozent der steuerzahler im kanton baselland , die bausparen machen , ein steuerbares einkommen von unter 100 000 franken haben .
90 prozent sind also nicht reiche , sondern normal verdienende leute .
ein letzter punkt zu den ausfällen : vor allem von kollege donzé ist die frage der verantwortung erwähnt worden .
diese frage haben wir uns natürlich auch gestellt .
ich möchte sie erinnern : wenn sie das familienpaket und das wohneigentumspaket rechnen - auf der ebene des bundes , ohne die kantonsanteile , gemäss tabelle der steuerverwaltung -, dann kriegen sie einen ausfall von 1,19 milliarden franken ; der bundesrat hatte ausfälle von 1,045 milliarden vorgesehen .
die differenz beträgt also bei diesen beiden paketen 145 millionen franken auf der ebene des bundes , ohne kantonsanteile .
man kann also nicht so tun , als seien das riesige differenzen im vergleich zu dem , was wir ursprünglich auf dem tische hatten .
zum schluss : die kommission bzw. die einigungskonferenz ist eigentlich der überzeugung , dass wir mit diesem paket die steuergerechtigkeit in vielen belangen verbessern , dass wir das wachstum langfristig unterstützen helfen und dass wir vor allem auch die sozialpolitisch wichtige breite eigentumsbildung fördern helfen .
von daher ersuche ich sie , dem ergebnis der einigungskonferenz zuzustimmen .
herr maillard , ich möchte ihre frage folgendermassen beantworten : ich bin nicht der auffassung , dass in erster linie reiche personen profitieren .
gerade mit dem paket familienbesteuerung bezahlen familien mit einem einkommen von bis zu 70 000 franken inskünftig praktisch keine direkten bundessteuern mehr , und es ist an den kantonen , entsprechend nachzuziehen .
es ist nicht so , dass nur die reichen personen profitieren .
bezüglich des wohneigentums haben wir bewusst massnahmen getroffen , von denen auch junge familien profitieren können .
wir haben das bausparen eingeführt .
sie können rücklagen tätigen , um dann später einmal wohneigentum zu erwerben , und sie haben die chance , ihre schuldzinsen am anfang während 10 jahren abziehen zu können .
das sind doch massnahmen , die letztlich zu einer entlastung auch der unteren einkommen führen .
die einigungskonferenz hatte im familiensteuerpaket noch zwei differenzen zu bereinigen .
die erste : das splitting bei unverheirateten paaren mit minderjährigen kindern .
hier - ich möchte sie noch einmal daran erinnern - hat unser rat der möglichkeit zugestimmt , diesen paaren die option für das splitting einzuräumen .
der ständerat hat jedes mal mit klarem mehr diese option verworfen , nicht zuletzt auch mit der begründung der mangelnden umsetzbarkeit .
es betrifft dies artikel 9 a. die einigungskonferenz hat hier einhellig beschlossen , sich dem ständerat anzuschliessen .
die zweite differenz betrifft artikel 11 des steuerharmonisierungsgesetzes .
hier geht es um die frage , ob das splitting bei ehepaaren auch ins steuerharmonisierungsgesetz einbezogen werden soll - mit anderen worten : ob die kantone das splittingverfahren für ehepaare nach fünf jahren zu übernehmen haben oder nicht .
die einigungskonferenz hat hier beschlossen , unserem rat zu folgen .
ich möchte sie noch einmal daran erinnern : der nationalrat hat dieser variante immer mit deutlichem mehr zugestimmt , nämlich dass die kantone dieses verfahren zu übernehmen hätten .
die hauptüberlegungen dahinter waren die folgenden : erstens verfassungsrechtlich : artikel 129 der bundesverfassung stipuliert bekanntlich keine materielle steuerharmonisierung , aber eine formelle .
mit anderen worten : die grundsätze , gegenstand und bemessung der besteuerung sollten formell harmonisiert werden .
das war ein entscheidender grund , um eben das splitting ins [ page 983 ] steuerharmonisierungsgesetz zu übernehmen .
ein zweiter grund ist die mobilität , wenn die leute von kanton zu kanton ziehen .
eine dritte überlegung war selbstverständlich die berechtigte frage der individualbesteuerung .
wird damit die individualbesteuerung als option quasi ausgeschlossen ?
hier kann man sagen , dass sie langfristig sicher nicht ausgeschlossen wird .
ein letzter punkt noch zu den ausfällen : was das familiensteuerpaket anbelangt , belaufen sich gemäss berechnungen der steuerverwaltung die ausfälle für den bund exklusive kantonsanteile auf 855 millionen franken ; das heisst , die ausfälle haben sich etwas reduziert , weil wir ja vor allem im bereich der kinderabzüge dem ständerat teilweise nachgegeben haben .
ich spreche , wie vom vizepräsidenten festgehalten , zur wohneigentumsbesteuerung und zum bausparen .
sie erinnern sich : ihr rat hat dreimal dem systemwechsel bei der wohneigentumsbesteuerung zugestimmt , hat sich also dafür ausgesprochen , die eigenmietwertbesteuerung abzuschaffen , dafür die schuldzinsen bzw. den schuldzinsabzug zu streichen .
der ständerat hat sich diesem systemwechsel zweimal widersetzt ; in der dritten runde hat er sich demselben angeschlossen .
der ständerat hat dann auch in der letzten runde der detailberatung weitgehend die nationalrätliche version des systemwechsels übernommen , mit einer einzigen ausnahme , nämlich dem ersterwerberabzug - ich spreche jetzt nicht vom bausparen .
die einigungskonferenz hatte sich daher lediglich noch über diesen so genannten ersterwerberabzug auszusprechen .
ich bitte sie , die fahne auf den seiten 17 und 18 zu beachten ; es betrifft das bundesgesetz über die direkte bundessteuer , artikel 33 absatz 1 bis .
ich bitte sie auch bezüglich des steuerharmonisierungsgesetzes , artikel 9 absatz 2 bis zu beachten .
er findet sich auf seite 28 der fahne .
es standen sich grundsätzlich die position unseres rates und jene des bundesrates gegenüber .
unser rat sah vor , dass für eine einzelperson abzüge von 7500 franken , für ehepaare abzüge von 15 000 franken gemacht werden können ; der bundesrat sah abzüge von 5000 franken für einzelpersonen beziehungsweise 10 000 franken für paare vor .
unsere lösung sah eine fünfjährige dauer des gesamten abzuges vor , nachher abnehmend in 20 -prozent-paritäten über fünf jahre ; der bundesrat sah eine zehnjährige zehnprozentige abnahme des abzuges vor .
die einigungskonferenz setzte sich mit dieser differenz intensiv auseinander .
es wurde dann von bundesrätlicher seite noch eine zwischenlösung vorgebracht , die sehr nahe bei der bundesrätlichen variante lag .
diese zwischenlösung wurde mit 13 zu 10 stimmen bei 3 enthaltungen abgelehnt .
schliesslich und endlich entschied sich dann die einigungskonferenz mit klaren 16 zu 10 stimmen ohne enthaltungen für die nationalrätliche version , also für den abzug von 7500 beziehungsweise 15 000 franken .
die einigungskonferenz begründete diese auffassung damit , dass man eine ersterwerberförderung für diejenigen pflegen soll , die neu ins eigentum einsteigen , wenn wir den systemwechsel schon durchziehen und damit tendenziell die alteigentümer bevorzugen wollen .
daher wurde die variante des nationalrates gewählt , welche ersterwerber bevorzugt .
die einigungskonferenz war sich der dadurch entstehenden ausfälle für bund und kantone sehr bewusst ; das wurde selbstverständlich eingehend diskutiert .
in anbetracht der erst sehr späten inkraftsetzung im jahre 2008 hielt sie diese ausfälle für vertretbar .
trotzdem wurde noch intensiv darüber nachgedacht , ob nicht dieses inkrafttreten noch auf das jahr 2010 verschoben werden könne .
aus rechtlichen gründen trat jedoch die einigungskonferenz auf einen derartigen antrag gar nicht ein , weil bezüglich des inkrafttretens keine differenz mehr bestand .
man wählte am schluss wie gesagt die nationalrätliche variante mit inkraftsetzung per 2008 , mit 16 zu 10 stimmen .
es gab dann noch ausserhalb dieser eigentlichen wohneigentumsbesteuerung die differenz bezüglich des bausparens .
hier war die diskussion ebenfalls intensiv .
nachdem der ständerat das dem basel-landschaftlichen modell entsprungene modell des nationalrates lediglich ganz knapp abgelehnt hatte , setzte sich dann das bausparmodell des nationalrates mit 13 zu 10 stimmen durch .
ich bitte sie , diesen beschlüssen der einigungskonferenz zu folgen .
ich möchte ihnen beantragen , das resultat der einigungskonferenz abzulehnen , dies aus drei gründen : erstens hält das steuerpaket nicht , was es versprochen hat .
zweitens kommt es zum falschen zeitpunkt , und drittens bringt es den kantonen steuerausfälle , die nicht mehr hinter dem stichwort " freundeidgenössisch " versteckt werden können .
1. das steuerpaket hat entlastungen für familien mit kindern versprochen .
kinder spielen aber jetzt in dem paket , das wir verabschieden werden und dem ich eben nicht zustimmen werde , eine untergeordnete rolle .
wir werden hier steuerentlastungen in der höhe von 1,2 milliarden franken sprechen .
davon werden jene haushalte , die über 100 000 franken steuerbares einkommen haben - das sind etwa 10 prozent der haushalte -, zwei drittel der entlastungen erhalten .
zwei drittel dieser 1,2 milliarden franken werden also jenen haushalten zugute kommen , die es nicht nötig haben .
einem solchen projekt können wir von der sp-fraktion nicht zustimmen .
wir haben schon ganz früh ein anderes konzept vorgestellt , das familien mit kindern tatsächlich etwas gebracht hätte , und zwar auch jenen familien mit kindern , die eben ein kleines einkommen haben ; ein so kleines , dass sie in zahlen 0 franken - 0 franken !
- von diesem steuerpaket profitieren werden .
das ist eine ganz grosse anzahl von haushalten mit kindern .
wir haben vorschläge gemacht , sie sind nicht darauf eingetreten .
wir sind der ansicht , dass dieses steuerpaket im bereich der familien jetzt zu einem mogelpaket verkommen ist .
2. dieses steuerpaket kommt zum falschen zeitpunkt .
die wak des nationalrates hat sich einer verschiebung dieses paketes verweigert .
der ständerat wollte , dass wir dieses steuerpaket angesichts der finanzlage des bundes etwas hinausschieben .
das hat die wak abgelehnt .
das steuerpaket kommt jetzt also mitten in die zeit , in der wir über das entlastungsprogramm sprechen , wo gesagt wird , dass wir einschneidende massnahmen ergreifen werden müssen , massnahmen , die wehtun werden .
genau in dieser zeit werden wir jetzt mit diesem steuerpaket den sockel für das strukturelle defizit ab 2005 um 1,2 milliarden franken erhöhen .
auch wenn die wohneigentumsvorlage erst später greifen wird - die steuervorlage im bereich familien - und ehepaarbesteuerung wird diesen sockel zu einer zeit erhöhen , in der wir gerade das gegenteil machen wollen , nämlich diesen sockel wieder abbauen , indem wir ein grosses sparpaket schnüren .
3. wir werden mit diesem paket den kantonen steuerausfälle bescheren , die diese wohl kaum freuen werden .
wahrscheinlich werden die kantone dies auch nicht schlucken .
das ganze liegt an dem , was wir beim wohneigentum beschlossen haben .
persönlich bin ich - wie die sp - eine verfechterin des systemwechsels , aber nur in der reinen form .
es kann nicht angehen , dass wir die besteuerung des wohneigentums abschaffen , aber gleichzeitig alle möglichen abzüge zulassen .
der systemwechsel wäre so gewesen : wenn man keine besteuerung mehr hat , kann man auch keine abzüge mehr machen .
allenfalls wären wir noch mit abzügen für neueinsteiger , für junge familien , einverstanden gewesen .
wir produzieren hier im bereich wohneigentum ausfälle in der höhe von 480 millionen franken .
diese ausfälle werden in den kantonen ein mehrfaches nach sich ziehen .
es wird den kantonen das doppelte bis das zweieinhalbfache an steuerausfällen bringen .
wenn sie sich überlegen , worüber wir gestern diskutiert haben und auch heute und wahrscheinlich am montag noch diskutieren werden , dann steht dieser beschluss erst recht kreuzfalsch in der landschaft .
wir diskutieren im zusammenhang mit dem neuen finanzausgleich darüber , dass man den kantonen , überbürdet man ihnen aufgaben , auch das geld für deren wahrnehmung spricht .
was wir jetzt hier machen , ist genau das gegenteil .
wir beschliessen da drin etwas , zu dem die kantone nichts zu sagen haben , und wir kürzen ihnen die mittel .
so geht es nicht , das ist jetzt wirklich ein beschluss , der völlig falsch in der landschaft steht .
die sp hat dafür mitgekämpft , dass sich die kantone gegen ein solches gebaren von bern wehren können .
es gibt das kantonsreferendum weiterhin .
wenn sie heute die zeitungen lesen , sehen sie , dass sich in den kantonen widerstand regt - zu recht .
dieser widerstand kommt nicht nur aus der so genannt linken ecke , auch ganz bürgerliche finanzdirektoren wehren sich gegen das , was wir heute beschliessen werden , weil sie wissen , dass das ihre kantonskasse ganz hart treffen wird .
wenn wir heute also nicht den mut aufbringen , dieses paket selber zu " versenken " , bin ich ziemlich sicher , dass sich die kantone dagegen wehren werden , dass sie das instrument des kantonsreferendums erstmals benützen werden und dass man so dem volk die frage wird stellen können , ob es tatsächlich steuerausfälle in milliardenhöhe will , von denen nur die reichen profitieren .
es fragt sich wirklich , ob wir einmal mehr die debatte von vorne beginnen sollen .
einerseits stellt die sp-fraktion mit dem antrag fässler die entlastung der mittelständischen familien klar infrage , als ob sie noch nicht realisiert hätte , dass wir mit einer erosion des mittelstandes konfrontiert sind .
sie lehnt dieses steuerpaket ab , welches sie mitgetragen und mitgestaltet hat , dies lediglich deshalb , weil gewisse ihrer ziele nicht erreicht werden konnten .
andererseits lehnt sie nun plötzlich auch die wohneigentumsbesteuerungsvorlage ab , welche sie von anbeginn mit unterstützt hat .
ich erinnere nur kurz daran , dass ohne ihre unterstützung ein systemwechsel in diesem rat nie möglich gewesen wäre .
wir lehnen den antrag fässler ganz klar und unmissverständlich ab , denn die cvp hat sich hier seit jahren den mittelständischen familien gegenüber verpflichtet , sie zu entlasten .
als oberstes ziel in dieser steuerreform steht für uns die entlastung der mittelständischen familien .
wir haben vier hauptziele verfolgt : 1. vor genau zehn jahren haben wir mit der motion frick die ausmerzung der sehr grossen unterschiede in der steuerlichen belastung von ehepaaren und konsensualpaaren verlangt .
nun sind wir in diesem bereich endlich am ziel .
wir haben mit dieser reform diese völlig ungerechte behandlung verheirateter paare beseitigen können .
es wird in zukunft im steuerrecht keine " heiratsstrafe " mehr geben .
2. das zweite von uns verfolgte ziel war seit beginn dieser debatte unmissverständlich .
ich wiederhole : wir wollen die mittelständischen familien steuerrechtlich und steuerlich entlasten .
dies ist einer der drei pfeiler in der von uns [ page 985 ] verfolgten familienpolitik .
die anderen zwei pfeiler - nur zur erinnerung - sind die ergänzungsleistungen für familien mit tiefen einkommen und die erhöhung der kinderzulagen , mit der durchsetzung des grundsatzes " ein kind , eine zulage " .
mittelständische familien sind heute die leidtragenden .
sie zahlen nicht nur hohe steuern , sondern sie sind auch von den verschiedenen erhöhungen , wie prämienerhöhungen , gebührenerhöhungen auf kommunaler und kantonaler ebene , direkt betroffen .
familien mit tieferen einkommen können mindestens von den prämienverbilligungen profitieren - in zukunft , so hoffe ich , auch von weiteren massnahmen , die wir in diesem rat bereits aufgegleist haben .
wir haben in den letzten jahren eine klare erosion dieser mittelständischen familien feststellen müssen .
daher setzen wir uns auch heute klar und unmissverständlich für die entlastung dieser familien ein .
3. wir wollten , dass alle kantone das gleiche modell übernehmen und dass somit alle familien in diesem land von diesem modell profitieren können .
mit der einführung dieses modells in jenen kantonen , die das splittingmodell noch nicht eingeführt haben , entlasten wir auch die familien in tieferen einkommensschichten ; auch sie kommen in den genuss dieser änderungen .
wir haben uns für ein entlastungsprogramm und nicht für ein umverteilungsprogramm stark gemacht und tragen dadurch der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit von steuerpflichtigen personen mit unterschiedlich grossem haushalt viel besser rechnung .
4. wir haben uns sehr stark für einen systemwechsel in der wohneigentumsbesteuerung eingesetzt , weil wir wissen , dass dies mittelfristig die einzige gute lösung ist .
im wissen um die finanzielle situation des bundes bleiben wir unseren prioritäten treu und stehen für ein sofortiges inkrafttreten des familienbesteuerungspaketes ein , unterstützen aber die zeitliche verschiebung des inkrafttretens der wohneigentumsbesteuerung um vier jahre .
zentral ist für uns , dass die familien endlich für ihre erbrachten leistungen entschädigt werden .
dies tun wir nun für die mittelständischen familien , und zwar selbst dann , wenn bestimmte stimmen den zeitpunkt der entlastung kritisieren .
es gab in diesem saal bis vor kurzem noch nie eine richtige zeit für die berücksichtigung der anliegen der mittelständischen familie .
die zeit ist nun gekommen , dass wir unsere politik durchsetzen und den zukunftsträgern der kommenden generationen mit dieser entlastung entgegenkommen .
im namen der cvp-fraktion bitte ich sie daher , den antrag fässler abzulehnen .
die grüne fraktion hat sich immer gegen ungerechtfertigte und unsinnige steuersenkungen gewehrt .
mit der giesskanne werden nun leute mit guten und besten einkommen beschenkt : 66 prozent aller entlastungen entfallen auf haushalte mit einem einkommen über 120 000 franken .
diese steuersenkungen werden also ohne grossen volkswirtschaftlichen nutzen sein .
die steuerausfälle des vorliegenden paketes schmälern die möglichkeiten des staates , ja , sie zwingen ihn in der folge zu einem riesigen sparpaket , das in einer wirtschaftlichen baisse wichtige und notwendige investitionen in die zukunft verhindert und damit die schweiz als wirtschafts - und als lebensstandort schwächt .
es ist nicht der unselige steuerwettbewerb , der lebensqualität bringt .
lebensqualität wird durch ressourcen , durch gute bildung , sichere arbeitsplätze , durch kultur und eine gesunde umwelt geschaffen .
gekürzte budgets , die die gesundheitsversorgung mindern , die infrastrukturausbauten verhindern und verzögern , bringen den bürgerinnen und bürgern nichts .
unsicherheit bei der altersvorsorge und besonders die weiter aufgehende schere zwischen wohlhabenden und schlecht gestellten staatsbürgerinnen und staatsbürgern sind dem gesellschaftspolitischen klima der schweiz nicht dienlich .
die grünen wollen die knappen staatsmittel nicht für die kinder der reichen eingesetzt wissen , im gegenteil : die daten zeigen es genau , wir müssen uns im sinne der chancengleichheit vielmehr für die armutsgefährdeten familien einsetzen .
ich hätte von der präsidentin von pro familia eine andere politik erwartet .
das rückständige splitting-modell , das sie hier preist , ist nicht zukunftsfähig , es trägt der vielfalt der familien im land nicht rechnung .
sie wissen es genau : die konkubinatspaare mit kindern sind von jeglicher entlastung ausgeschlossen .
dann die hauseigentümer : die grünen haben sich sehr wohl für einen systemwechsel eingesetzt .
die hauseigentümer , die mit dem systemwechsel der bundeskasse eine halbe milliarde franken entziehen und später bei den kantonen gar eine milliarde franken nicht mehr einbezahlen , destabilisieren das ohnehin schlechte klima zwischen mietern und eigentümern von wohnraum .
das resultat der einigungskonferenz ist gleichsam als ein griff in die staatskasse zu bezeichnen .
sie haben es gehört : die kantonalen finanzdirektoren reiben sich die augen ob der dreistheit und den gravierenden folgen der vorgelegten anträge .
wir hoffen auf den widerstand aus den kantonen in form eines referendums .
die grüne fraktion hat sich immer für einen reinen systemwechsel ausgesprochen , aber er darf keine staatsmittel kosten .
wir werden beim vorgelegten sparpaket klar nein stimmen .
wir meinen , auch wenn wir in einer wahlzeit stehen , heisst das noch lange nicht , dass die politik kopf - und perspektivlos werden soll , einfach damit man geschenke verteilen kann .
im langen verlauf der verhandlungen habe ich wiederholt nachgefragt , wie diese steuerausfälle kompensiert werden könnten .
gerade von bürgerlicher seite wurde mir darauf nie eine antwort gegeben .
aber sie kennen die reaktion nun alle ; die reaktion ist jetzt das sparpaket .
es ist ein unsinniges handeln , es ist unsinnig politisiert , zuerst mittel zu kürzen , um nachher noch zu sparen .
die grünen unterstützen deshalb den antrag fässler , und wir lehnen das sparpaket ab .
die fdp-fraktion hat gestern das bereinigte steuerpaket 2001 überprüft , wie es von der einigungskonferenz zur schlussabstimmung vorgelegt wurde .
das ergebnis der arbeiten der einigungskonferenz hat nicht alle mitglieder der fraktion vollständig überzeugen können , insbesondere weil bei einem der drei pakete , demjenigen der wohneigentumsbesteuerung , zweifel bestehen , ob der so genannte systemwechsel - eine von der fdp seit langem erwünschte evolution - mit genügender kohärenz verwirklicht worden ist .
wegen dieses risikos , frau fässler , waren während der debatte viele freisinnige gegenüber der opportunität des systemwechsels skeptisch , entgegen der meinung der gesamten sp-fraktion und auch der grünen fraktion .
warum eine gewisse unzufriedenheit ?
es geht nicht vordringlich um das problem der vorgesehenen mindereinnahmen für bund , kantone und gemeinden .
die daten , die uns vorgestellt wurden , sind selbstverständlich glaubwürdig ; sie sind jedoch nur das ergebnis von simulationen .
es besteht deshalb keine sicherheit , dass tatsächlich das passieren wird , was das finanzdepartement und die kantonalen finanzdirektoren voraussehen und fürchten .
die steuergesetzgebung hat auch die qualität , das verhalten der steuersubjekte und deshalb die zukunft zu beeinflussen .
die im paket vorgesehenen steuerabzüge auch als investitionsfördernde anreize zu betrachten .
deshalb würde ich davon abraten , voraussehen zu wollen , was nach dem jahre 2008 passieren wird .
dazu stellen gewisse massnahmen , die im paket vorgesehen sind - ich denke z. b. an den so genannten bausparvertrag -, sehr interessante und erfolg versprechende steuerrechtliche entwicklungen dar .
die hauptsächliche sorge von gewissen kollegen war vielmehr , ob die massnahmen , die zur abschaffung des eigenmietwertes führen , zu steuerrechtlichen ungerechtigkeiten bzw. zur privilegierung gewisser steuersubjekte führen könnten .
obwohl es keine objektive antwort auf diese frage geben kann , ist bei einigen der eindruck entstanden , dass bei der [ page 986 ] einigungskonferenz das notwendige augenmass gefehlt haben könnte .
wir stehen aber vor einem steuerpaket , das nicht mehr zu korrigieren ist .
zwei der drei teile des paketes befriedigen die freisinnigen vollständig .
die opportunität der reform der stempelsteuergesetzgebung wird seit langem nicht mehr infrage gestellt .
sie hat den erfahrungen in der vergangenheit rechnung getragen und erlaubt , die guten rahmenbedingungen des finanz - und wirtschaftsplatzes schweiz zu festigen .
eine substanzielle steuerliche entlastung der familien hat die fdp-fraktion seit jahren gefordert .
die neue regelung der familienbesteuerung befriedigt uns freisinnige ; sie stellt eine gesellschaftliche notwendigkeit dar und wird auch dazu beitragen , den konsum zu fördern , was in der heutigen wirtschaftslage zu wünschen ist .
zudem begünstigt sie die berufliche integration der frauen , was arbeitsmarktpolitisch als positiv zu betrachten ist .
die reform ist dazu auch sozial ausgeglichen , weil sie auf bundesebene die befreiung vieler familien von jeglicher steuerpflicht bzw. eine starke begrenzung der besteuerung der mittelschichten vorsieht .
die fdp-fraktion unterstützt daher das steuerpaket .
ich spreche im namen der geschlossenen evangelischen und unabhängigen fraktion .
wir haben im letzten herbst bereits angekündigt , dass wir dieses paket nicht transportieren werden , wenn es zu schwer wird .
wir stellen fest , dass wir hier ein paket vor uns haben , das gekennzeichnet ist durch verknüpfungen und durch zwänge , die wir uns selber auferlegt haben .
die einigungskonferenz hatte keine leichte , ja , ich würde sogar sagen , eine unlösbare aufgabe .
wir , unser rat , tragen daran die schuld und haben die verantwortung dafür zu übernehmen .
wir haben unverschämte forderungen eingebracht , die vom ständerat nur mit mühe korrigiert werden konnten .
sie erinnern sich an die fast hilflosen appelle unseres finanzministers in der ersten runde .
nun stellen wir erstens fest , dass die zu erwartenden steuerausfälle in erster linie eine vermögende klasse unseres volkes begünstigen .
das gehört allerdings der charakter einer reichtumssteuer , wie es die direkte bundessteuer ist .
aber gleichzeitig müssen wir auch feststellen , dass diese steuerausfälle nur mit radikalen sparpaketen auf der anderen seite wettgemacht werden können .
wir stellen zweitens fest , dass wir dieses paket auf dauer strukturell nicht finanzieren können , ausser wir machen das wiederum mit der aufgabe bewährter staatsaufgaben , mit radikalen sparmassnahmen wett .
wir stellen drittens fest : es war wiederum unser rat , der sich auch einer zeitlichen verschiebung der einführung des pakets verschlossen hat .
so stellen wir viertens fest : unsere hoffnungen in dieses steuerpaket sind nicht erfüllt .
wenn wir die wirkungen auf die familie betrachten , so müssen wir im gesamtzusammenhang der politischen und konjunkturellen lage davon kenntnis nehmen , dass die familie unter dem strich kaum profitieren wird .
die entlastung gutsituierter mit der hoffnung zu verbinden , das würde zu mehr konsum führen , ist für uns ein trugschluss , denn die gutsituierten könnten auch heute konsumieren .
beim wohneigentum sind es wiederum privilegierte , die von den optimierungen profitieren .
schliesslich müssen wir sagen : wir können unsere beschlüsse für die bundeskasse fassen , aber die wirkungen auf die kantone und letztlich auf die gemeinden , gerade auch , weil der systemwechsel beim wohneigentum nicht konsequent vollzogen ist , sind für uns nicht mehr tragbar .
die evangelische und unabhängige fraktion lehnt deshalb das ganze steuerpaket ab und folgt dem antrag fässler .
wir wollen nicht mit dem motto funktionieren : augen zu und durch .
wir wollen lieber den finanzminister und seinen nachfolger oder seine nachfolgerin wieder so behandeln , dass auch sie ihre verantwortung wahrnehmen können .
deshalb müssen wir das resultat , das uns vorliegt , ablehnen .
die liberale fraktion unterstützt den antrag der einigungskonferenz .
die svp-fraktion ist enttäuscht über das ergebnis des steuerpaketes , und vor allem ist sie auch von der bürgerlichen zusammenarbeit enttäuscht .
ursprünglich sind die bürgerlichen parteien mit der absicht angetreten , etwas gegen die stetig ansteigende fiskalquote zu unternehmen .
wir sind gemeinsam angetreten mit der absicht , in vier verschiedenen bereichen steuerliche entlastungen vorzunehmen , nämlich erstens bei den familien , zweitens beim wohneigentum - insbesondere zur breiteren streuung des wohneigentums -, drittens bei der unternehmensbesteuerung und schliesslich viertens bei den stempelsteuern .
es war für uns eine bedingung , dass in allen vier bereichen eine steuerliche entlastung erfolgt ; das war die voraussetzung dafür , dass wir diesem paket zustimmen würden .
vor allem bei der unternehmensbesteuerung sind wir enttäuscht .
dieser teil wurde mit hilfe des expräsidenten von economiesuisse herausgebrochen , als opfer für das engagement des bundes bei der swiss .
das problem ist , dass unternehmer heute auf verschiedenen stufen besteuert werden , nämlich bei der gewinnsteuer des unternehmens , dann bei der doppelbesteuerung der dividenden , dann haben sie eine vermögenssteuer auf dem wert der unternehmung zu tragen .
all diese steuern liegen insgesamt schon heute höher als in deutschland .
man muss sich daher nicht wundern , wenn heute niemand mehr unternehmer werden will .
die svp-fraktion erachtet die referendumsdrohung der finanzdirektoren als überreaktion .
bei der kritik am bereich wohneigentumsbesteuerung , wo die kantone die grössten ausfälle erwarten , wurde übersehen , dass gerade dieser teil erst per 1. januar 2008 in kraft tritt .
hier haben die kantone also eine lange übergangsfrist .
wir sind deshalb der meinung , dass die kantone genügend zeit haben , in dieser zeit ihre staatsaufgaben und damit auch staatsausgaben zu überprüfen .
diese zeit gibt den kantonen auch die chance , ihre staatsquoten wieder zu reduzieren .
auch wenn die svp-fraktion vom ergebnis der einigungskonferenz nicht befriedigt ist , wird sie diesem paket heute zustimmen .
es ist für unsere fraktion wichtig , dass in der heutigen zeit der rezession steuerentlastungen gewährt werden , dies einerseits zur längerfristigen förderung des ins stocken geratenen privaten konsums und andererseits zur längerfristigen förderung der investitionstätigkeit .
gerade die wettbewerbsfähigkeit der schweiz gilt es zu verbessern , um investitionen in unsere wirtschaft und damit in unsere arbeitsplätze zu fördern .
es ist deshalb für die svp-fraktion unerlässlich , dass sofort nach diesem ersten steuerpaket die unternehmenssteuerreform 2 angepackt wird , um die doppelbesteuerung der dividenden zu beseitigen , und zwar ohne gleichzeitige einführung einer kmu-feindlichen beteiligungsgewinnsteuer .
im namen der svp-fraktion bitte ich sie also , jetzt diesem steuerpaket zuzustimmen .
abstimmung - vote für den ordnungsantrag gutzwiller .... 63 stimmen dagegen .... 82 stimmen
ich bin drogenpolitisch nicht auf der linie von herrn gutzwiller , aber ich bin für seinen ordnungsantrag , und zwar einfach deshalb , weil ich das auch in den letzten monaten konsequent als büromitglied gemacht habe .
wir kommen gesetzgeberisch nimmermehr über die runden , wenn wir die sehr vielen einzelanträge immer noch in kategorie iii behandeln .
wir haben es offensichtlich bei der gesetzgebung noch nicht fertig gebracht , dort , wo wir ähnliche anträge haben , sie zu koordinieren und uns gegenseitig zu unterstützen , um dann eben die sache zu konzentrieren .
man kann also drogenpolitisch unterschiedliche positionen einnehmen , aber wir haben mit kategorie iv bei den einzelanträgen genügend zeit , um die hauptpositionen sichtbar zu machen .
im sinne des fortgangs der beratung werde ich für den ordnungsantrag stimmen .
die sp-fraktion unterstützt den ordnungsantrag gutzwiller .
im namen der svp-fraktion und als antragsteller bitte ich sie , diesen antrag abzulehnen .
wir haben mit der revision des betäubungsmittelgesetzes eine wichtige sache vor uns .
in vielen teilen enthält sie eigentlich anliegen der droleg-initiative , die das schweizervolk mit 74 prozent neinstimmen abgelehnt hat .
wenn man das jetzt noch ohne diskussion am parlament vorbeischmuggeln will , dann ist das nicht die politik , die ich mir vorstelle .
ich bitte sie dringend , diesen antrag abzulehnen , wenn er nicht zurückgezogen wird .
sollten sie diesem antrag zustimmen , würde er für alle bereits eingereichten 34 einzelanträge gelten .
ich bitte sie , diesen ordnungsantrag abzulehnen .
wir hatten zwei volksabstimmungen , wir streiten uns seit jahren über legalisierungstendenzen , wir stehen vor neuen erkenntnissen , wir behandeln ein gesetz , das gesellschafts -, gesundheits - und finanzpolitisch grösste dimensionen annehmen kann , und jetzt will man uns hier in diesem rat mundtot machen .
dieser antrag kommt ausgerechnet von den grössten befürworterinnen und befürwortern der legalisierung .
das schockiert mich ein bisschen .
ich bitte sie also , diesen ordnungsantrag abzulehnen , denn in den kommissionsanträgen und auf der fahne ist beileibe noch nicht alles enthalten .
ich will sie nur ganz kurz mit diesem anderen geschäft befassen , mit dem betäubungsmittelgesetz .
verschiedene von ihnen haben festgestellt , dass sehr viele einzelanträge auf den tisch des hauses gekommen sind .
das hat mich dazu geführt , ihnen vorzuschlagen , wie bei anderen grossen , wichtigen geschäften vorzugehen : dass wir eintreten und minderheitsanträge in kategorie iii und die einzelanträge in kategorie iv behandeln .
es ist klar , dass es ebenfalls ein wichtiges gesetz ist , es ist klar , dass es um eine wichtige auseinandersetzung geht .
wir haben aber jetzt eben unter dem druck der geschäftslast im zusammenhang mit der agrarpolitik ein solches vorgehen beschlossen .
wir haben es gerade beim nfa beschlossen .
dort geht es immerhin um die verfassungsstufe .
wir beantragen ihnen , dieses vorgehen zu wählen , nicht , um ihnen die möglichkeit zu nehmen , sich zu einzelnen anliegen noch zu äussern , aber es sind praktisch alle varianten schon auf der fahne .
sie haben gesehen , wie komplex diese fahne ist .
man wird also so oder so gelegenheit haben , sich zu praktisch jedem konzept zu äussern , das hier im raum steht .
das büro konnte sich dazu nicht mehr äussern , weil es nicht getagt hat .
vorgesehen ist ja , das geschäft am mittwoch und am donnerstag zu behandeln .
um es wirklich fertig behandeln zu können , beantragen wir ihnen , diesem ordnungsantrag zuzustimmen .
der antrag der minderheit goll und der antrag graf sind zugunsten des antrages suter zurückgezogen .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 94 stimmen für den antrag suter .... 58 stimmen [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu
auch hier spricht aus den voten natürlich wieder ein bisschen das misstrauen gegenüber den kantonen .
ich bin nicht zuletzt aus meiner eigenen kantonalen erfahrung immer noch der meinung , dass das so nicht gerechtfertigt sei , und ich sehe nicht ein , warum die kantone nicht in der lage sein sollten , so etwas auch allein gut zu machen , auch angesichts all der vorschriften , auf die ich noch zu reden kommen werde .
es sind die kantone , die auch in der lage sind , universitäten und anderes ebenso komplexes zu führen .
dieser absatz - das ist das hauptproblem , und deshalb muss ich dann vor allem auch gegen den antrag suter opponieren - will eben den kantonen die ausschliessliche organisatorische und finanzielle zuständigkeit zuweisen .
das ist eine eindeutige zuweisung und eben nicht eine doppelzuweisung .
wir sind klar der meinung , dass gerade dadurch integrative konzepte , also durchlässigkeit zur regelschule , erleichtert würden .
ich sage hier auch gerne zuhanden des amtlichen bulletins , dass die sonderschulinstitutionen zu den institutionen zur eingliederung und betreuung von invaliden gehören , für welche der bund die kantone gemäss artikel 48 a - das haben sie gestern beschlossen - zur interkantonalen zusammenarbeit mit lastenausgleich auch verpflichten kann .
der verfassungsrechtliche auftrag an die kantone , für eine ausreichende sonderschulung aller behinderter kinder und jugendlicher bis spätestens zum vollendeten 20 . altersjahr zu sorgen , wird mit dem neuen absatz 3 in artikel 62 ausdrücklich festgeschrieben und erwähnt .
die behindertenorganisationen lehnen aber , wie sie eben gehört haben , diese ausschliessliche zuständigkeit der kantone ab .
die ergänzung in diesem absatz 3 präzisiert den verfassungsrechtlichen , allgemeinen auftrag an die kantone , für eine ausreichende grundschulung der behinderten kinder zu sorgen .
daraus lassen sich allerdings keine individuellen rechtsansprüche gegenüber dem kanton ableiten , aber die grundrechtlichen ansprüche in bezug auf den schulbereich werden in artikel 19 der bundesverfassung festgehalten .
damit können auch hier verfügungen kantonaler behörden wegen verletzung von grundrechten vor bundesgericht angefochten werden .
auch das ist wichtig .
innerhalb der behindertenorganisationen - im gegensatz dann zu bestimmungen weiter hinten - stösst das bei gewissen organisationen sogar auf zustimmung .
hier ist es nicht so eine einhellige front , weil eben die chance betont wird , lokal angepasste lösungen mit weniger administrativem aufwand zu erreichen und die integration dann eben zu verbessern .
ich darf hier frau goll - sie hat die frage nach dem verhältnis zum behindertengesetz gestellt - auf den artikel 20 des behindertengleichstellungsgesetzes verweisen , wo in absatz 1 gesagt wird : " die kantone sorgen dafür , dass behinderte kinder und jugendliche eine grundschulung erhalten , die ihren besonderen bedürfnissen angepasst ist .
" das ist generell .
in absatz 2 steht dann : " sie fördern , soweit dies möglich ist und dem wohl des behinderten kindes oder jugendlichen dient , mit entsprechenden schulungsformen die integration behinderter kinder und jugendlicher in die regelschule .
" das ist das anliegen , das ja auch herr suter hat ; aber das ist hier im prinzip ja schon erfüllt .
ich bin also nicht gegen den antrag suter , weil er das noch einmal wiederholt , sondern weil er bei der doppelzuweisung bund/kantone verbleibt .
nun , das behindertengleichstellungsgesetz verpflichtet die kantone , eben für eine schulung zu sorgen , die auf die bedürfnisse ausgerichtet ist ; es muss - und das ist die verpflichtung - die integrierte schulung aktiv gefördert werden .
aber eben , die integration ist nicht in jedem fall im wohlverstandenen interesse der behinderten , und deshalb ist im einzelfall zu klären , was aus fachlicher sicht sinnvoller ist , [ page 994 ] und deshalb heisst es auch " nach möglichkeit " .
damit wird das verhältnismässigkeitsprinzip dort verankert .
die kantone müssen natürlich im hinblick auf dieses gesetz ihre eigenen konzepte überprüfen und gegebenenfalls anpassen .
das prozedere der einschulung ist aber dann ganz die sache der kantone .
ich bin natürlich klar der meinung , dass der druck , das rasch zu vollziehen , auch in den kantonen zunehmen wird .
ich wiederhole noch einmal : die kantone haben parlamente ; dort besteht die möglichkeit , motionen und postulate einzureichen und diskussionen zu führen - genau gleich , wie wir das hier machen .
nur : die ängste , frau bühlmann , einzelner gruppen , sie seien dann etwas schlechter behandelt , die halte ich so für nicht gerechtfertigt .
ich meine , diese gruppen haben ja auch wieder ihre beziehungen zum parlament usw. , und die mittel sind ja generell vorhanden .
wir machen ja eine übung , die am schluss aufgeht und wo die kantone nicht weniger mittel zur verfügung haben .
aber es ist klar : es sind freie mittel .
wenn sie mittel mit einer zweckbindung versehen , können sie auch die zuständigkeiten gleich belassen .
es ist ja gerade der sinn der übergabe von mehr verantwortung , dass eben auch mehr freie mittel zur verfügung stehen .
ich bin überzeugt , dass man überall ohne leistungsverlust mit der neuen philosophie aus dem einzelnen franken mehr herausholen wird - ich will jetzt nicht wieder mein beliebtes beispiel der mehrzweckhalle hervornehmen .
aber es ist mir wichtig , hier noch einmal ganz klar zweierlei zu sagen : wir müssen erstens diese entflechtung vornehmen , denn sie ist finanziell bedeutend .
wir brauchen ein gewisses volumen , weil sonst die ganze übung so nicht machbar ist .
das zweite ist : diese sonderschulung gehört zu den institutionen , bei denen die kantone zur zusammenarbeit verpflichtet werden können .
auch hier : es ist auch schon heute dadurch dokumentiert , dass die sonderschulen in der interkantonalen vereinbarung für soziale einrichtungen ( ivse ) enthalten sind .
hier ergibt sich dann auch schon dadurch ein gewisser gegenseitiger standard .
deshalb meinen wir und sind überzeugt davon , dass die ängste so nicht berechtigt sind .
jetzt noch zu den beiden einzelanträgen , der minderheitsantrag wurde ja zurückgezogen : es ist also nicht der zusatz der förderung der integration - aber das ist schon recht heute -, sondern es ist die tatsache , dass man eben die doppelzuständigkeit belassen will , die uns auch dazu führt , ihnen zu empfehlen , den antrag suter abzulehnen .
das gleiche problem besteht beim antrag graf .
wenn frau goll ihren minderheitsantrag zugunsten des antrages suter zurückzieht , ändert dies an der auseinandersetzung bzw. am gegenstand , der zu entscheiden ist , überhaupt nichts .
ich gehe deshalb davon aus , dass die kommission auch beim antrag suter den gleichen entscheid gefällt hätte .
ich habe es ihnen beim eintreten gesagt : diese frage hat die kommission ausserordentlich lange beschäftigt , und sie hat in dieser frage auch anhörungen durchgeführt , unter anderem auch mit frau staatsrätin lüthi , der präsidentin der sozialdirektorenkonferenz .
sie hat sich auch schon in der öffentlichkeit in ähnlichem sinne geäussert ; deshalb erlaube ich mir auch , sie hier zu zitieren .
sie hat sich gegen die auffassung verwahrt , dass dadurch , dass die entflechtung der finanzierung dieser sonderschulheime vorgenommen wird , die qualität bzw. deren bestand nicht sichergestellt sei .
rein mit der iv-rente lösen sie das problem nicht .
ich habe es ihnen schon einmal gesagt : ich betrachte es als einen grossen erfolg dieser gesellschaft , dass es gelungen ist , diese leute nicht nur im sozialversicherungsnetz aufzufangen , sondern ihnen auch die chance zu geben , sich beruflich und schulisch entsprechend ihren fähigkeiten und neigungen ausbilden zu lassen , und sie deshalb möglichst weit gehend in die gesellschaft zu integrieren .
frau staatsrätin lüthi hat sich klar gegen die unterstellung verwahrt , durch die entflechtung sei die finanzierung nicht mehr sichergestellt bzw. diese heime seien in ihrem bestand gefährdet .
sie hat darauf aufmerksam gemacht , dass es die kantone sind , die diese aufgabe schon heute wahrnehmen , und dass es die kantone sind , die vorab jedem dieser heime , sei es nun von einer kantonalen oder einer privaten institution , die defizitgarantie zur sicherstellung der finanzierung leisten - die kantone und nicht der bund .
wir haben aber auch im hinblick auf die auseinandersetzung in der kommission unterlagen von solchen sonderheimleitern erhalten , die uns darauf aufmerksam gemacht haben , dass nicht nur durch die intensive begleitung der finanzierung , sondern auch durch die erstellung von vorschriften durch den bund , vom hundertstel ins tausendstel , die führung dieser sonderschulheime zunehmend schwieriger wird - wegen dieser ständigen interventionen .
ich möchte sie darauf aufmerksam machen : die kommission hat in dieser frage , nach all diesen anhörungen und langen diskussionen , einen sehr klaren entscheid gefällt : der antrag goll wurde mit 18 zu 8 stimmen abgelehnt .
wie gesagt , ich glaube , daran ändern die anträge graf und suter auch nichts .
ich bitte sie im namen der cvp-fraktion , bei artikel 62 mit der mehrheit der nfa-spezialkommission zu stimmen .
wir beantragen ihnen also damit auch , die anträge suter und graf abzulehnen .
die kantone sind aufgrund der schulhoheit bereits heute für die sonderschulung zuständig .
das recht behinderter kinder auf eine ihren bedürfnissen angepasste sonderschulung wird mit der im nfa vorgesehenen ausschliesslichen finanzierungszuständigkeit der kantone nicht tangiert .
dafür sorgt insbesondere der neue absatz 3 in artikel 62 der bundesverfassung .
die unentgeltlichkeit der sonderschulung leitet sich direkt aus artikel 62 absatz 2 der bundesverfassung ab und muss deshalb im neuen absatz 3 nicht erwähnt werden .
die kantone decken die behinderungsbedingten mehrkosten der sonderschulung im vergleich zur regelschule voll ab .
mit dem nfa wird zudem der rechtsanspruch behinderter kinder auf sonderschulung erstmals in der verfassung verankert .
schon heute sind die 26 kantone für die sonderschulfinanzierung zuständig .
die iv leistet als versicherung beiträge an die sonderschulen .
die mit dem nfa vorgesehene ausschliessliche finanzierungszuständigkeit der kantone für die sonderschulung ist aufgrund der schulhoheit der kantone konsequent .
die iv als versicherung sichert keinen individualanspruch auf sonderschulung zu .
sie leistet beiträge an die sonderschulung , sofern diese in einer sonderschule durchgeführt wird .
die heutigen rechtsgrundlagen bieten auf bundesebene für behinderte kinder keinen rechtsanspruch auf sonderschulung .
auch die iv sichert keine sonderschulmassnahmen zu .
sie beteiligt sich mit beiträgen an den sonderschulkosten , sofern die eltern für ihr behindertes kind eine sonderschule finden .
durch den nfa wird den kantonen mit dem neuen absatz 3 in artikel 62 der bundesverfassung der auftrag erteilt , das recht behinderter kinder auf eine ihren bedürfnissen angepasste sonderschulung zu gewährleisten .
der verfassungsartikel sichert zusätzlich auch den bereich der heilpädagogischen früherziehung und die vorbereitung auf die berufliche eingliederung ab .
damit wird ein langjähriges anliegen der eltern von behinderten und der behindertenorganisationen erfüllt .
neuartige modelle und ansätze aufzudecken und umzusetzen ist eine grosse stärke föderalistischer staatsgebilde .
die integrative schulung ist nur ein beispiel unter vielen .
mit der vorgeschlagenen öffnung des anspruchs auf sonderschulung für alle behinderten kinder , unabhängig von ihrem anspruch auf iv-leistungen , kann die globale integrations - und schulbildungspolitik ausgebaut werden .
die iv leistet heute nur beiträge , wenn kinder in einer sonderschule gefördert werden , was die umsetzung integrativer massnahmen erschwert .
integrative ansätze werden bereits heute auf der basis der kantonalen gesetzgebung realisiert .
die ausgestaltung im bereich der sonderschulung ist also nicht als sparprogramm konzipiert .
dafür sorgt der verfassungsauftrag , wie ich es bereits erwähnt habe .
ich bitte sie also nochmals , hier bei artikel 62 mit der mehrheit der vorberatenden kommission zu stimmen und die beiden anträge suter und graf abzulehnen .
im namen der svp-fraktion beantrage ich ihnen , der mehrheit zu folgen und den minderheitsantrag goll , der jetzt zugunsten des antrages suter zurückgezogen worden ist , abzulehnen .
die kommission diskutierte lange , sehr lange über artikel 62 absatz 3. das schulwesen ist sache der kantone , und daran wollen wir nicht rütteln .
die absätze 1 und 2 des artikels sind unbestritten und regeln das schulwesen .
das ist klar , unmissverständlich und ganz im sinne der aufgabentrennung und -entflechtung. den minderheitsantrag goll , der jetzt zugunsten des antrages suter zurückgezogen worden ist , lehnen wir ab .
auch die anträge suter und graf sind abzulehnen .
sie sind inkonsequent und widersprechen grundsätzlich dem ziel des nfa , der entflechtung der aufgaben .
noch etwas : zu den schulen gehören auch sonderschulen .
kantonsübergreifende zusammenarbeit ist hiermit überhaupt nicht ausgeschlossen .
die svp-fraktion bittet sie , der mehrheit zu folgen und die einzelanträge abzulehnen .
artikel 62 regelt das schulwesen neu .
der minderheitsantrag goll , der jetzt zugunsten des antrages suter zurückgezogen wurde , will , dass nicht , wie der bundesrat es vorschlägt , in zukunft allein die kantone für die sonderschulung zuständig sein werden , sondern bund und kantone .
die verfassungsgrundlage wird in absatz 3 neu geregelt .
heute ist die zuständigkeit im bereich der sonderschulung in artikel 19 ivg geregelt .
ich zitiere aus artikel 19 ivg , was der bund im bereich der sonderschulung im moment alles tut : er bezahlt beiträge an schulgelder ; er bezahlt ein kostgeld für kinder , die auswärts verpflegt werden müssen , weil sie einer sonderschulung bedürfen ; er engagiert sich für zusätzliche massnahmen im sonderschulunterricht , wenn das nötig ist , zum beispiel für pädagogisch-therapeutische massnahmen , sprachheilbehandlung , hörtraining und ableseunterricht für hörgeschädigte sowie sondergymnastik zur förderung gestörter motorik für sinnesbehinderte und hochgradig geistig behinderte .
im weitern werden an taxidienste , an transporte , beiträge bezahlt .
es heisst in artikel 19 ivg : " besondere entschädigungen für die mit der überwindung des schulweges im zusammenhang stehenden invaliditätsbedingten kosten " ; im klartext sind das taxitransporte .
das alles soll jetzt gestrichen werden .
all das , was jetzt in artikel 19 ivg geregelt ist , will der bund komplett sistieren und den kantonen zuweisen , und dagegen haben wir grünen etwas .
das ganze wird uns jetzt nämlich schmackhaft gemacht mit dem - ich sage es etwas salopp : - köder , dass dadurch , dass die kantone zuständig werden , integrative schulungsformen eher möglich würden .
ich zitiere einen satz aus der botschaft , wo das behauptet wird .
da schreibt der bundesrat : " den kantonen wird die volle fachliche und finanzielle verantwortung übertragen .
sie erhalten verfassungsrechtlich die möglichkeit , das schulwesen integrativ anzugehen , d. h. eigentliche spezialschulen nur dann vorzusehen , wenn auch bei der vornahme individueller sondermassnahmen eine integration in der grundschule nicht möglich oder sinnvoll erscheint .
" ein wunderbares prinzip , dagegen haben wir gar nichts .
aber es ist für uns überhaupt nicht einsichtig , wieso das erst mit dem neuen nfa möglich sein soll .
diese möglichkeiten haben nämlich die kantone bereits heute , aber in tat und wahrheit tun sie das praktisch nicht .
ganz wenig wird von dieser möglichkeit gebrauch gemacht ; das hat mit dem neuen nfa überhaupt nichts zu tun .
die widerstände dagegen sind ganz anderer art .
die lehrpersonen fürchten nämlich - angesichts des spardrucks , der in den kantonen auf den schulen lastet , auch zu recht -, dass der schule bzw. den regelklassen mit integrativen schulungsformen - die übrigens nicht nur behinderte umfassen , sondern überhaupt alle kinder , die nicht ganz genau der norm entsprechen - laufend neue und schwierige aufgaben aufgebürdet werden , dass sie aber dafür zu wenig zusätzliche mittel und unterstützung erhalten .
an diesen befürchtungen ändert sich mit dem neuen artikel 62 absatz 3 , wie ihn der bundesrat vorschlägt , überhaupt nichts - im gegenteil .
weil ja die mittel des bundes , die er nicht mehr für die schulung von kindern mit behinderungen zur verfügung stellt , nicht zweckgebunden an die kantone zurückfliessen , fürchten die betroffenen kreise - ich nenne heimleiterkonferenzen , den fachverband " integras " für sozial - und heilpädagogik - nach unserer auffassung zu recht , dass ein abbau der mittel erfolgen wird .
das läuft natürlich den integrationsbemühungen , wie wir sie vollkommen unterstützen , diametral entgegen .
ich muss vielleicht noch einen nachtrag machen .
für die grünen ist integration versus ausgrenzung ein grundprinzip unserer politischen überzeugung und tätigkeit .
wir sehen nicht ein , dass mit dieser vorlage , mit dieser umverteilung der zuständigkeiten , diesen gedanken rechnung getragen wird - im gegenteil .
deshalb bitten wir sie , den antrag suter zu unterstützen .
meine kollegin maya graf hat auch noch einen antrag eingereicht , der in die gleiche richtung weist .
aber sowohl der minderheitsantrag goll wie der antrag graf werden zurückgezogen , weil der antrag suter der umfassendste antrag ist und die sache am besten regelt .
deshalb bitten wir sie , den antrag suter zu unterstützen .
[ page 992 ]
wir kommen hier bei artikel 62 zur frage des schulwesens , insbesondere zur frage der spezifischen förderung und schulung von behinderten kindern und jugendlichen .
wie sieht die heutige regelung aus ?
heute ist der bund mit seiner gesetzgebung über die invalidenversicherung für die schulung und förderung von behinderten kindern und jugendlichen auch im rahmen der sonderschulen zuständig .
anstelle eines vollständigen rückzuges des bundes aus diesem spezifischen sozialen bereich müssen künftig bund und kantone dafür sorgen , dass allen behinderten kindern und jugendlichen eine ausreichende schulung und förderung zugestanden wird .
sie müssen sich vorstellen , was jetzt passieren würde , wenn sich der bund - wenn auch mit einem riesigen geldtransfer von 600 millionen franken vom bund zu den kantonen und mit einer delegation der verantwortung vom bund an die kantone - vollständig aus der finanziellen verantwortung zurückzieht : sie können damit rechnen , dass die ganze übung nicht nur teurer und unübersichtlicher , sondern dass sie auch intransparenter wird und dazu führen wird , dass sich die regelungsdichte vervielfachen wird .
weshalb ?
heute garantiert der bund im verbund mit den kantonen die konzeption , die koordination , die administration und die kontrolle der sonderschulen bzw. der schulischen einrichtungen für behinderte kinder und jugendliche .
der bestehende rechtsanspruch von kindern mit behinderungen auf sonderschulung , auf spezifische förderung , ist mit diesem vorschlag , mit dieser verfassungsänderung , gefährdet , weil der bund sich aus der mitfinanzierung zurückzieht .
wir wissen aber alle , dass gerade die schulbildung sich nicht nur auf die gesellschaftliche integration von kindern und jugendlichen auswirkt , sondern vor allem auch auf ihre späteren bildungschancen und auf ihre spätere integration in den arbeitsmarkt .
ich möchte darauf hinweisen , dass der bundesrat diese verfassungsänderung mit dem recht , in die regelschule integriert zu werden , begründet .
sie schreiben das so auch in ihrer botschaft .
ich möchte den bundesrat in diesem zusammenhang fragen , ob er sich nicht auch überlegt hat , dass jetzt gerade mit bezug auf das neue behindertengleichstellungsgesetz auch eine notwendige anpassung in der formulierung vorgenommen werden müsste .
sie haben einen antrag suter auf dem tisch , den herr suter leider nicht selber begründen kann , weil die einzelanträge aus dem plenum in kategorie iv behandelt werden .
er war auch nicht mitglied der spezialkommission nfa .
ich möchte hier aber bekannt geben , dass ich meinen minderheitsantrag zu artikel 62 zugunsten des einzelantrages suter zurückziehe .
dies deshalb , weil sich der antrag suter genau an das neue behindertengleichstellungsgesetz anlehnt , das wir verabschiedet haben und das bald in kraft treten wird .
herr suter beantragt , dass bund und kantone die integration behinderter kinder oder jugendlicher in die regelschule fördern .
in seiner formulierung ist auch explizit festgehalten , dass bund und kantone für eine grundschulung sorgen , welche den besonderen bedürfnissen von behinderten kindern und jugendlichen angepasst ist .
im bereich der förderung und der schulung von behinderten kindern und jugendlichen braucht es rahmenbedingungen vonseiten des bundes ; es braucht gesamtschweizerische qualitätsstandards .
der antrag suter erlaubt eben , dass behinderte kinder und jugendliche sowohl in die regelklassen integriert werden als auch in besonderen sonderpädagogischen einrichtungen gefördert und geschult werden können .
ich möchte sie also bitten , dem antrag suter zuzustimmen .
dies vor allem auch deshalb , weil die schulung und förderung behinderter kinder und jugendlicher nicht nur auf schulischen massnahmen basiert , sondern weil es ein zusammenspiel zwischen pädagogischen , medizinischen , therapeutischen und schulischen massnahmen geben muss .
im sinne einer anpassung an das neue behindertengleichstellungsgesetz bitte ich sie , dem antrag suter zuzustimmen .
mein minderheitsantrag ist damit zurückgezogen .
diese abstimmung gilt auch für artikel 196 . [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 70 stimmen für den antrag der minderheit .... 43 stimmen [ vs ] präsident ( binder max , erster vizepräsident ) : die behandlung von artikel 112 b wird ausgesetzt , da der vertreter der minderheiten i und ii , herr gross jost , im moment unabkömmlich ist .
wir sind mit diesem geschäft stark im verzug .
wir werden am montag eine bürositzung durchführen und ihnen dann für die sitzungen von dienstag bis freitag der dritten sessionswoche ein neues programm vorlegen .
noch eine mitteilung : ich darf unserem kollegen hans kaufmann zum geburtstag gratulieren .
wir wünschen ihm einen schönen geburtstag und alles gute im neuen lebensjahr .
( beifall ) [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 12.35 uhr la séance est levée à 12 h 35 [ page 1011 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
in der tat wollen wir hier das system der ergänzungsleistungen in die verfassung nehmen und nicht mehr nur provisorisch in den übergangsbestimmungen belassen .
zugleich wird die aufgabenteilung ungefähr so konzipiert , dass der bund vorwiegend für die existenzsicherung zuständig ist und die kantone für die heim - und pflegekosten .
ich darf vielleicht noch ein paar worte zum prinzip sagen .
die existenzsicherung wird durch diese lösung natürlich nicht infrage gestellt .
die aufgabenteilung ergibt sich aufgrund der kantonalen zuständigkeit im bereich der stationären einrichtungen .
nur mit dieser lösung erhalten die kantone eben anreize zur optimierung der strukturen und zur suche nach angepassten lösungen .
aber die kantone haben dann einen verfassungsauftrag zu erfüllen .
der charakter der ergänzungsleistung wird gegenüber heute nicht verändert .
erste verwaltungsinterne überlegungen im hinblick auf die teilrevision des bundesgesetzes über die ergänzungsleistungen haben wir schon angestellt .
so sollen betreffend leistungskatalog und berechnungsmodus klare vorgaben gemacht werden , welche den umfang der ergänzungsleistungen definieren .
für den allgemeinen lebensbedarf und den maximalen mietzins sollen bundesrechtliche vorgaben erfolgen , die zwingend einzuhalten sind .
es gibt dann einen gestaltungsspielraum - wie bereits heute - beim vermögensverzehr und bei den auslagen für den persönlichen bedarf .
aufgrund der kantonalen zuständigkeit im bereich der stationären einrichtungen wird aber der kanton die heimtaxe festlegen .
diese taxe ist bestandteil der anerkannten ausgaben und wird bei der berechnung der höhe der ergänzungsleistungen wieder berücksichtigt .
damit werden mit der lösung des nfa weder neue sozialhilfetatbestände geschaffen , noch droht zwischen den kantonen ein sozialtourismus .
ich darf noch bekräftigen , was herr weyeneth gesagt hat : soll man die ergänzungsleistungen - von der gewählten lösungsform abgesehen - von den übergangsbestimmungen in die definitive verfassung nehmen oder nicht ?
wenn ich schaue , was im bereich der sozialversicherung vor uns steht und welche schwierigkeiten wir ohnehin haben werden , um das heutige zu sichern - vor allem wegen der veränderungen im altersaufbau unserer gesellschaft -, dann muss ich ihnen sagen : ich glaube nicht , dass in absehbarer zeit ein ausbau der ahv möglich sein wird , der es uns erlauben würde , auf ergänzungsleistungen in härtefällen zu verzichten .
es ist ein guter einsatz von mitteln , wenn man sie wirklich denen gibt , die sie brauchen , und nicht einfach allen , auch wenn einige diese mittel nicht brauchen : das ist doch der unterschied zwischen gezielter leistung und giesskanne !
warum sage ich das ?
ich glaube nicht , dass in den nächsten zwanzig , dreissig jahren ein wirtschaftswachstum - auch nicht optimistisch betrachtet - denkbar ist , das es ermöglichen würde , dass hier beiträge sprudeln , um das zu finanzieren , ohne gleichzeitig durch zu starke steuererhöhungen das wachstumspotenzial der nächsten generation wieder einzuschränken .
genau das dürfen wir nicht tun !
deshalb sollten wir uns doch von illusionen trennen und eigentlich dieses wichtige instrument nun definitiv in der verfassung verankern - sosehr und von herzen gern man natürlich eine andere lösung lieber sähe .
aber es ist nicht realistisch .
sie haben zu entscheiden oder sich vorab die frage zu stellen : sind wir in der lage , die erste säule so auszugestalten , dass das instrument der ergänzungsleistungen in absehbarer zeit hinfällig wird ?
wenn sie zum schluss kommen , dass das nicht möglich ist , bitte ich sie , der kommissionsmehrheit zu folgen und das ins ordentliche recht zu überführen bzw. nicht lediglich in den übergangsbestimmungen der verfassung zu belassen .
es bleibt eine verbundaufgabe : in bezug auf die kosten dieser ergänzungsleistungen haben sich bund und kantone zu engagieren ; daran ändert sich nichts .
es ist lediglich eine frage : erachten sie das instrument der ergänzungsleistungen als eine massnahme des übergangsrechtes oder des ständigen rechtes ?
ich bitte sie , der kommissionsmehrheit , die die frage mit 15 zu 6 stimmen entschieden hat , zu folgen .
im namen der cvp-fraktion bitte ich sie , bei artikel 112 a der mehrheit zuzustimmen und den antrag der minderheit goll abzulehnen .
[ page 1010 ] die vorgeschlagene entflechtung ist kompatibel mit der kantonalen zuständigkeit für die bau - und betriebsbeiträge an heime .
da der bund auch gemäss nfa-lösung über keine möglichkeiten zur steuerung der heimkosten verfügt , würde im bereich der heim - und pflegekosten ein spannungsverhältnis zwischen regulierungskompetenz und finanzverantwortung bestehen .
dies könnte dazu führen , dass die kantone auf dem weg der ergänzungsleistungen anreize erhalten , heim - und pflegekosten auf die ebene des bundes zu überwälzen .
der charakter der ergänzungsleistungen wird gegenüber heute nicht verändert .
es werden damit weder sozialtatbestände geschaffen , noch droht sozialtourismus .
ergänzungsleistungen und sozialhilfe dürfen auch im nfa-system nicht vermengt werden .
die ergänzungsleistungen gehen der sozialhilfe , also der fürsorge , vor , welche nach dem individuellen bedarfsprinzip funktioniert und durch ihren subsidiären charakter dafür sorgt , dass in jedem fall ein existenzminimum gewährleistet ist .
diese doktrin wird im neuen artikel 112 a der bundesverfassung umgesetzt .
ich bitte sie also , der mehrheit zuzustimmen .
im namen der einstimmigen fdp-fraktion bitte ich sie , hier der mehrheit zuzustimmen .
es ist schon lange fällig , dass die ergänzungsleistungen ins ordentliche verfassungsrecht überführt werden .
es liegt auch ein vorstoss aus unseren eigenen reihen vor , den sie ja in erster lesung überwiesen haben .
die ergänzungsleistungen befinden sich heute in den übergangsbestimmungen , und zwar nur so lange , wie die ahv nicht existenzsichernd ist .
wir wissen es alle : die existenzsicherung nur mit der ahv ist so nicht zu gewährleisten , ausser wir würden sie massiv ausbauen .
deshalb ist es ehrlich und redlich , wenn wir die ergänzungsleistungen jetzt ins ordentliche verfassungsrecht überführen , denn sie sollen nicht almosen sein .
sie sind ein wichtiger und nötiger zustupf für unsere renten , sie werden dort gebraucht .
ich erinnere sie nur daran , dass z. b. bei jenen , die sich in unseren pflegeheimen befinden , die ergänzungsleistungen bei 60 prozent aller heimbewohnerinnen und -bewohner ein nötiger zustupf sind , sonst könnten sie nicht dort sein .
deshalb ist es richtig , dass wir sie hier auf diese art und weise in der verfassung verankern .
ich bitte sie , den antrag der minderheit goll abzulehnen .
die svp-fraktion wird hier der mehrheit zustimmen .
die ergänzungsleistungen werden nach wie vor als verbundleistung von bund und kantonen definiert .
absatz 2 stipuliert dann aber , dass im gesetz umfang und leistung sowie die aufgabenteilung definiert werden .
diesem vorgehen können wir zustimmen , und wir unterstützen deshalb die mehrheit .
den antrag der minderheit goll lehnen wir ab .
bei artikel 112 a geht es um die frage der ergänzungsleistungen zur ahv und iv .
ich möchte klarstellen , dass in zusammenhang mit meinem minderheitsantrag zu artikel 112 a gleichzeitig auch artikel 196 ziffer 10 [ page 1009 ] behandelt wird , weil mein antrag damit verknüpft wird , dass das geltende recht - in artikel 196 formuliert - beibehalten wird .
die ergänzungsleistungen müssen in unseren augen teil der ersten säule der sozialen sicherung auf bundesebene bleiben , und zwar vor allem aus einem grund , nämlich damit krankheits - und behinderungsbedingte lebenskosten gedeckt werden können und vor allem damit menschen , die auf pflege und auf assistenz zuhause oder in einem heim angewiesen sind , ein würdiges leben führen können .
was sind die ergänzungsleistungen heute ?
die ergänzungsleistungen sind teil der ersten säule .
sie sind in diesem sinne bedarfsorientierte sozialversicherungsleistungen .
heute ist es auch so , dass die ergänzungsleistungen zur verbundaufgabe von bund und kantonen gehören , d. h. , bund und kantone müssen einerseits eine angemessene existenzsicherung und andererseits auch die abdeckung des pflegekostenrisikos gewährleisten .
was passiert nun mit dem neuen vorschlag , der in dieser verfassungsänderung in artikel 112 a formuliert ist ?
gemäss den vorschlägen im nfa-projekt soll eine eigentliche aufteilung der ergänzungsleistungen stattfinden .
das heisst , für die eigentliche existenzsicherung soll künftig überwiegend der bund zuständig sein ; die existenzsicherung bleibt also bundesaufgabe .
andererseits sollen aber eben die heimkosten und die krankheitskosten ausschliesslich in die verantwortung der kantone übertragen werden .
welche konsequenzen hat nun diese aufteilung zwischen existenzsicherung und pflegekostenrisiko ?
erstens ist es klar , dass die kantone ihre heimkostenfinanzierung sozialhilfenah ausgestalten werden .
das heisst im klartext , dass mit dieser verfassungsänderung die gefahr besteht , dass die ergänzungsleistungen herabgestuft werden , und zwar auf das niveau der heutigen sozialhilfeleistungen .
das heisst als zweites , dass vor allem auch stigmatisierende regelungen eingebaut werden können .
dazu gehört , dass von den betroffenen personen beispielsweise die absolute vermögenslosigkeit verlangt werden kann .
es kann auch geschehen , dass die verwandtenunterstützung oder auch die rückerstattungspflicht wieder vermehrt zum zug kommen , was auch stigmatisierend ist .
das sind instrumente , wie wir sie eben im bereich der sozialhilfe kennen .
ferner - und das ist weit schlimmer - besteht die gefahr , dass vor allem der rechtsmittelweg und in diesem sinne faktisch auch die wohnsitzwahl der betroffenen personen eingeschränkt werden .
statt einer entflechtung , wie sie mit dieser formulierung in artikel 112 a eigentlich geplant ist , wird eine noch viel kompliziertere verflechtung stattfinden .
konkret könnte das nämlich beispielsweise bedeuten , dass personendossiers aufgeteilt werden .
das heisst , dass ein einzelfall , der in bezug auf die ansprüche bei den ergänzungsleistungen beurteilt wird , der beurteilt werden muss , aufgeteilt würde , und zwar auf ein dossier beim bund , wenn es um die existenzsicherung geht , und auf ein dossier beim entsprechenden kanton , wenn es um die heim - und krankheitskosten geht .
ich bitte sie , diesem minderheitsantrag zuzustimmen .
die ergänzungsleistungen müssen eine verbundaufgabe von bund und kantonen und vor allem teil der ersten säule bleiben .
erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit .... 107 stimmen für den antrag der minderheit i .... 28 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit .... 76 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 59 stimmen [ vs ] art .
112 a antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( goll , berberat , fässler , fehr hans-jürg , marti werner , rossini ) streichen ( vgl .
art .
196 ziff .
10 ) [ vs ] art .
112 a proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( goll , berberat , fässler , fehr hans-jürg , marti werner , rossini ) biffer ( cf .
art .
196 ch .
10 )
ich glaube , dass hier eine besondere situation vorlag .
es hat mit dem ganzen problem des spill-over zu tun , dass kantone das gefühl hatten , andere würden das nutzen .
wenn man das nun in ein gesamtkonzept einbinden kann - das ist ja bei beiden teilen unsere philosophie -, bin ich der meinung , dass das befriedigend gelöst werden wird .
wir reden hier über das verhältnis vom bund zu den kantonen und nicht über das verhältnis des bundes zur ahv .
damit will ich sagen , dass der antrag der minderheit i ( baader caspar ) am falschen ort ist und nicht hier behandelt werden sollte .
nachdem der finanzminister aber meistens , wenn solche anliegen behandelt werden , nicht gelegenheit hat , stellung zu nehmen , möchte ich doch ein paar worte zum grundproblem sagen und das vielleicht so ausdrücken : es gibt einen bereich , wo er mir - und ich ihm - intransparenz vorwirft .
wahrscheinlich haben beide recht , ein hase nennt den anderen langohr .
es gibt einen bereich , wo wir uns vielleicht wieder finden könnten .
deshalb liegt es mir daran , zwei , drei bemerkungen zum problem zu machen , weil es ein ernsthaftes ist .
der bund bezahlt einen beitrag an die ahv , und das sind im moment 16,4 prozent .
der rest wird vor allem natürlich durch die beiträge der arbeitnehmer und der arbeitgeber , durch die lohnprozente , finanziert .
als 1848 die ahv geschaffen worden ist , war die meinung , dass dieser bundesbeitrag ( zwischenruf : 1948 ) - ja , sicher , hier habe ich mich geirrt , aber ich wollte ihre aufmerksamkeit testen , und sie haben den test bestanden .
( heiterkeit ) man war der meinung , dieser bundesbeitrag sollte durch diese zweckgebundenen steuern finanziert werden , vor allem die alkoholsteuer und tabaksteuer .
wir wissen , das hat bis etwa in die siebzigerjahre funktioniert .
es hat sogar mehr geld gebracht , als der bund gebraucht hat .
das hat dazu geführt , dass man damit den fonds äufnen konnte .
seit 1970 reicht das nicht mehr .
die ahv wurde in der zwischenzeit ausgebaut , die leistungen wurden erhöht usw. heute - herr baader hat die zahl genannt - ist es noch ein bruchteil , was diese sonderfinanzierung bringt ; der rest sind allgemeine bundesmittel .
ich behaupte nun , sehr viele bürgerinnen und bürger glauben noch , dass der bund an sich seine beiträge dadurch bezahlt .
das ist die intransparenz , die ich meine .
sie sind sich nicht bewusst , dass jeder mit seinen steuern , mit den anderen , den progressiven steuern , auch noch die ahv mitfinanzieren muss .
nun ist noch etwas weiteres passiert , das mir mehr sorgen macht als der andere bereich , nämlich : die ahv hat eine kostendynamik bekommen - die iv auch , aber aus etwas anderen gründen -, eine kostendynamik wegen der demographischen veränderung im altersaufbau unserer gesellschaft .
das führt nun zu einer auch für den bund beängstigenden scherenbewegung .
denn die bundesbeiträge von 16 und mehr prozent an die ahv wachsen jetzt natürlich trotz gleich bleibender leistungen exponentiell - nicht ganz exponentiell , aber sehr überdurchschnittlich , wie die ausgaben der ahv auch .
aber die bundeseinnahmen nehmen maximal mit dem bip zu - im moment sind sie sogar noch eingebrochen -, im fünfzigjährigen mittel nehmen sie ungefähr mit dem bruttoinlandprodukt zu .
das heisst beim bund nichts anderes , als dass der bundesbeitrag nicht selber finanziert ist .
es entsteht beim bund eine scherenbewegung .
wenn der bund zusätzlich zur expansion der anderen aufgaben auch noch diese scherenbewegung durch sparmassnahmen auffangen muss , dann ist er dazu nicht mehr in der lage , ohne einschnitte in anderen bereichen vorzunehmen , die nicht mehrheitsfähig sind und die auch falsch wären .
und das ist das , was ich ihnen hin und wieder vorwerfen muss , wenn sie sagen , etwas gold und der beitrag vom mehrwertsteuerprozent reichten für die ahv - der beitrag , den der bund fälschlicherweise und perfiderweise hier wegnehme , und das wider die verfassung .
das stimmt im übrigen nicht , denn unser delta ist demographiebedingt und nur demographiebedingt .
aber wenn sie sagen , es sei alles halb so schlimm mit der ahv , dann muss ich ihnen sagen : sie verschweigen ihren leuten , ihren wählerinnen und wählern , dass das für den bund selber nicht finanziert ist .
wenn wir das nicht andernorts wegsparen können , muss der bund irgendeinmal eine steuererhöhung machen , nur zur finanzierung der iv - und der ahv-beiträge .
das ist der grund , weshalb dieses system so nicht funktioniert .
ich kann die zahlen noch bestätigen .
[ page 1008 ] sie haben einen schönen , einfachen antrag , herr baader .
ihre minderheit i hat jetzt den antrag gestellt , uns das geld wegzunehmen , aber den entsprechenden antrag , das andere simultan zu reduzieren , habe ich - zumindest auf der fahne - nicht gefunden .
aber immerhin , wenn das ihre absicht ist , nehme ich einmal an , sie hätten das dann zu gegebener zeit auch gemacht .
immerhin bedeutete es eine reduktion des beitrages von den heute 16 prozent auf rund 8 oder 9 prozent , es wäre also ungefähr eine halbierung ; es wären etwa 2,3 milliarden franken .
ich sage aber ausdrücklich , wir sollten uns nicht hier über diese frage streiten , sondern vielleicht im rahmen der 12 . ahv-revision versuchen , dafür eine lösung zu finden , die von allen mitgetragen werden kann .
ich bin durchaus der meinung , es sei richtig gewesen , zur finanzierung der ahv mehrwertsteuerprozente zu nehmen , weil man sonst die löhne verteuern müsste und weil zweitens dann auch die bezüger an der finanzierung beteiligt sind .
aber man könnte sich eines tages durchaus eine entflechtung vorstellen - völlig transparent -, wo man sagt , der bund gliedert den mehrwertsteuerteil aus .
dann braucht es den bund als stabilisator nicht mehr , denn die mehrwertsteuer ist ja das klassische substrat des zentralstaates und hat eine stabilität , die sehr gut ist .
es bräuchte den bund als beitragszahler eigentlich nicht mehr .
dann könnte man auch die alkohol - und tabaksteuer der ahv zur verfügung stellen , und dann hätte man wirklich eine klare , saubere , transparente trennung .
dann bräuchten wir oder sie und mein nachfolger - ich bin dann nicht mehr dabei , " wir " hätten den streit sowieso nicht mehr - den streit nicht mehr weiterzuführen .
ich glaube , da könnte man sich finden .
es gibt auch signale von links , wonach man in eine solche richtung denken könnte .
ich habe das auch schon einmal mit meinem kollegen couchepin besprochen .
ich bitte sie also , diesen streit vorderhand beizulegen und den antrag der minderheit i ( baader caspar ) abzulehnen .
ich komme jetzt zum antrag der minderheit ii ( rossini ) .
hier geht es um die frage der kantonalisierung gewisser leistungen für die iv , die so genannten kollektiven leistungen .
das ist ein problem , das dann vor allem mit den artikeln 112 a bis 112 c gelöst werden soll .
ich werde deshalb jetzt noch nicht sehr viel dazu sagen , sondern das ganze konzept dann dort noch einmal detailliert schildern und auch begründen , warum ich der meinung bin , wir hätten sehr viele sicherungen eingebaut .
ich habe beim eintreten schon signalisiert , dass ich ein gewisses verständnis für die ängste habe .
ich kann hier noch einmal sagen , dass ich alle diese sicherungen mittrage , die schon im ständerat eingebaut worden sind , die übergangsbestimmungen usw. frau goll hat noch darauf hingewiesen , dass man ja die anschlussgesetzgebung noch gar nicht kenne .
hier sind wir der meinung , dass diese anschlussgesetzgebung zum zeitpunkt der volksabstimmung zumindest im entwurf vorliegen müsste , dass sich also die abstimmenden doch ein bild davon machen können , wie man das auffängt .
mit den übergangsbestimmungen haben sie in der verfassung schon gewisse sicherheiten , das ist völlig klar , aber das bild wird dann noch klarer sein .
so gesehen weise ich auch klar zurück , dass hier so grosse risiken bestehen würden .
ich selber habe auch etwas mühe mit der haltung , dass man sehr viel aufgenommen hat , aber von den gegnern dieser neuen aufgabenteilung zum teil eigentlich wenig bereitschaft gespürt hat , zur kenntnis zu nehmen , was man alles tut und versucht .
ich habe weniger das gefühl , dass wir ein brett vor dem kopf hätten und blockiert seien .
ich bilde mir ein zu versuchen , das problem wirklich zu erfassen , habe aber den eindruck , auf der anderen seite seien sehr viele , die das gar nicht mehr hören wollen und sagen : es ist schlecht , und so geht es nicht .
das bedaure ich .
ich würde hoffen , dass diese seite auch unser bemühen anerkennt , hier eine gute lösung zu finden .
ich werde das dann noch begründen .
ich kommentiere jetzt aber noch etwas letztes , was sie hier gesagt haben : auch uns beschäftigt die suchtgeschichte schon länger ; das hat mich ja auch schon zusammen mit frau dreifuss beschäftigt .
es ist in diesem zusammenhang auch den kantonen bewusst , dass es hier einen handlungsbedarf gibt .
die kantone werden neu die stationäre therapie und die rehabilitationsangebote im suchtbereich in ihre interkantonale vereinbarung für soziale einrichtungen ( ivse ) hineinnehmen .
mit der unterzeichnung verpflichten sich die kantone , ihre angebote qualitativ und quantitativ aufeinander abzustimmen .
mit der aufnahme in diese liste werden dann die voraussetzungen dafür geschaffen , dass die trägerkantone nicht mehr direkt oder indirekt kosten für ausserkantonale klientinnen und klienten bezahlen müssen .
das war ein hindernis .
die kantone ohne eigenes angebot haben dann die sicherheit , dass sie das irgendwo platzieren können .
( ein fotograf steht vor dem bundesratspult ) muss ich noch etwas fuchteln , damit sie noch etwas abdrücken können ?
in diesem sinne bin ich also auch der meinung , dass dieses problem einer lösung bedarf .
die kantone merken , dass sie hier noch keine optimale arbeit geleistet haben .
deshalb ist das für mich kein argument , gegen den willen der kantone etwas zu tun .
aus allen diesen gründen bitte ich sie , die beiden minderheitsanträge abzulehnen .
entschuldigung , herr weyeneth , aber bei allem verständnis für ihre persönliche politische haltung lasse ich mir hier von ihnen nicht einfach die worte im mund herumdrehen .
ich habe hier vorne gesagt - und ich stehe zu dieser aussage -, dass wir zwar die expertinnen und experten aus der praxis angehört haben , dass aber die kommission nicht in der lage war , die bedenken zu zerstreuen und antworten auf berechtigte fragen zu geben .
das wurde auch durch den bundesrat und die verwaltung bestätigt , und zwar deshalb , weil wir heute noch gar nicht wissen können , welche inhalte in der rahmengesetzgebung , die erst in einem zweiten schritt nach den verfassungsänderungen kommen wird , überhaupt enthalten sein werden .
ich bleibe also bei meiner aussage und lasse mir von ihnen nicht die worte im mund umdrehen .
warum etwas verändern , was gut läuft ?
wenn unternehmen nach dieser devise handeln würden , dann würden sie die strategien für die zukunft nicht mehr überprüfen .
es läuft ja alles rund !
aber man kann auch dinge , die gut funktionieren , noch verbessern .
worum geht es hier ?
[ page 1000 ] ich bin froh , dass kollege lustenberger nicht über ein staatspolitisches problem gesprochen hat .
darum geht es bei der vermessung offensichtlich nicht .
man kann auch nicht von zentralismus oder föderalismus sprechen .
aber wenn sie sehen , wie wir diese dinge beim bund heute geregelt haben , dann haben wir heute zwei schienen : die eine , die landestopographie , basiert auf einem gesetz von 1935 . das ist mein jahrgang .
es funktioniert noch , aber es ist nicht mehr ganz der allerletzte schrei .
eine zweite schiene ist die vermessung .
im zgb ist das grundbuch geregelt und damit die amtliche vermessung .
sie erinnern sich , dass man diese im vbs mit der landestopographie zusammengelegt hat , damit man eben synergien hat .
warum ist das so wichtig ?
denken sie an die neuen technologien , an die neuen instrumente für die vermessung .
denken sie an den gemeinsamen flugdienst .
es macht doch wahrscheinlich keinen sinn , lieber marcel scherer , wenn der flugdienst für die aufnahme der topographie um zug herumkreist , weil dort eben die kantonsgrenze ist .
es müsste doch noch möglich sein , dass man die aufnahmen in diesem kleinen land landesweit machen und allen zur verfügung stellen kann .
das will diese neue verfassungsgrundlage , nicht mehr und nicht weniger .
sie will eine voraussetzung dafür schaffen , dass man nachher koordiniert auf bundesebene und , im vollzug , auf kantonaler ebene effizienter arbeiten kann .
wir meinen , das sei nicht das zentralste problem dieser verfassungsänderung , aber ein wichtiges , das man zu recht bei dieser gelegenheit löst .
vor mehr als 180 jahren , nämlich 1822 , hat die tagsatzung dem oberstquartiermeister hans konrad finsler die leitung der vermessungen in der schweiz übertragen .
zehn jahre später wurde guillaume-henri dufour neuer oberstquartiermeister beziehungsweise directeur de la carte .
im jahre 1845 erfolgte die publikation des ersten blattes der topographischen karte 1 zu 100 000 , heute bekannt unter dem namen dufourkarte .
erst 120 jahre später war die dufourkarte durch das letzte blatt der landeskarte 1 zu 100 000 vollständig ersetzt .
der bundesbeschluss von 1909 betreffend die grundbuchvermessung tritt im zusammenhang mit dem ab 1912 geltenden zgb in kraft und regelt in artikel 950 die einträge ins grundbuch " aufgrund eines planes , der in der regel auf einer amtlichen vermessung beruht " .
die vermessung ist dort als teil des schweizerischen katastersystems verankert .
warum erzähle ich ihnen das alles ?
das ist doch schnee von gestern .
das ist richtig .
aber selbst wenn es in der vergangenheit zum teil hitzige diskussionen über die landeskarten , insbesondere über massstab und gestaltung gegeben hat , so war doch bei allen differenzen seit der triangulation erster ordnung , die ebenfalls unter dufour angefangen und 1837 abgeschlossen wurde , allen beteiligten eines immer klar : die vermessung des ganzen landes ist sache des bundes .
im entsprechenden artikel 75 a , über den sie heute entscheiden , heisst es denn auch lapidar : " die landesvermessung ist sache des bundes .
" der bundesrat und die kommissionsmehrheit sind der meinung , das sei richtig .
eine minderheit will das streichen , in der meinung , die landeskarten sollten in zukunft kantonskarten sein , möglichst gut föderalistisch mit 26 verschiedenen darstellungen - und möglicherweise noch mit kantonalen triangulationspunkten ?
eine zweite minderheit will eventual zwar akzeptieren , dass die landesvermessung sache des bundes sei , aber absatz 3 streichen , wo steht , der bundesrat könne " vorschriften erlassen über die harmonisierung amtlicher informationen , welche grund und boden betreffen " .
ja , föderalismus in ehren , aber ausgerechnet bei der vermessung ist er doch ziemlich fehl am platz .
vermessung hört nun einmal nicht an den kantonsgrenzen auf ; die kompetenz dafür muss beim bund liegen , auch wenn er den vollzug an die kantone delegiert .
der bund erlässt vorschriften über die amtliche vermessung und damit über einigermassen einheitliche standards .
er kann gemäss absatz 3 " vorschriften erlassen über die harmonisierung amtlicher informationen , welche grund und boden betreffen " .
das ist eine klassische verbundaufgabe ; das haben auch meine vorredner gesagt .
zurzeit sind die kantonalen vermessungen höchst unterschiedlich geregelt und an verschiedenen orten untergebracht , sei es als eigenständige vermessungsämter , sei es im oberforstamt , im tiefbauamt , im meliorationsamt , in der baudirektion , im landwirtschaftsamt oder schlicht beim kantonsgeometer .
diese verschiedenen bezeichnungen können die einzelnen kantone behalten ; sie können auch ihre geometer behalten .
aber ich betone , dass es hier um eine langfristige harmonisierung geht , und die geht zweifellos in die richtige richtung .
es kann ja nicht vom zufall des standortes und vom eifer des einzelnen kantons abhängen , welche informationen über ein grundstück verfügbar sind und welche nicht .
privatrechtliche lasten auf einem grundstück sind heute sehr wohl bekannt ; sie sind im grundbuch erfasst .
öffentliche lasten hingegen , seien das nun altlasten , altlastenverdachtsflächen , baulinien , schutzverfügungen , inventare und dergleichen , sind zwar alle auch irgendwo definiert und bezeichnet .
aber oft wissen nicht einmal die grundeigentümer , geschweige denn potenzielle käufer oder investoren etwas davon .
diese informationen müssen sie sich erst mühsam zusammensuchen .
dem soll abhilfe geschaffen werden , im interesse der investoren , des immobilienhandels und der wirtschaft .
ich muss zugeben , dass mich die positionen schon etwas irritieren .
immobilienhandel , banken und investoren sind ja nicht unbedingt auf der linken ratsseite beheimatet .
analog den privatrechtlichen lasten sollen auch öffentlich-rechtliche beschränkungen und dienstbarkeiten nach einheitlichen kriterien erkennbar sein .
dabei geht es nicht darum , einen zentralisierungsschub auszulösen oder ein heer von staatlichen geometern in die lande zu entsenden , sondern es geht darum , die relativ dürftige gesetzliche grundlage auf eine verfassungsrechtliche basis zu stellen und die grundsätze der vermessung zu vereinheitlichen .
ich bitte sie deshalb , hier dem bundesrat und der mehrheit zu folgen und beide minderheiten abzulehnen .
die svp-fraktion beantragt ihnen , der minderheit i ( zuppiger ) zuzustimmen .
wir müssen immer wieder in erinnerung rufen , dass wir an der änderung der bundesverfassung arbeiten .
wir müssen uns also sehr gut überlegen , was wir da alles hineinschreiben .
die landesvermessung hat bis heute ausgezeichnet funktioniert .
weshalb um alles in der welt sollen wir nun einen neuen artikel 75 a kreieren , für etwas , das bis heute ohne diesen artikel geregelt war ?
dies ist eine typische verbundaufgabe , und sie ist ohne zentralistisches herzstück .
die zusammenarbeit zwischen bund und kantonen kann so gefördert werden .
in vielen kantonen sind übrigens private büros mit vermessungsarbeiten betreut , die spezialisiert eine aufgabe erfüllen .
die svp-fraktion bittet sie , die minderheit i zu unterstützen .
sie ist klarer in der ausrichtung als die minderheit ii ( lustenberger ) , die eben doch eine gewisse mitsprache des bundes fordert .
auch der sprecher der minderheit ii wird grundsätzlich die minderheit i unterstützen .
ich bitte sie also um unterstützung der minderheit i ( zuppiger ) .
eine vorbemerkung : ich unterstütze den antrag der minderheit i ( zuppiger ) .
ich möchte aber meinen eventualantrag begründen .
falls sie dem antrag der minderheit i nicht zustimmen , bitte ich sie , mindestens absatz 3 dieser neuen verfassungsbestimmung nicht aufzunehmen .
weshalb ?
mein vorredner hat die sachlage dargelegt und sie auch begründet .
ein vertreter der verwaltung hat die kommission während ihrer sitzung zu diesem thema informiert .
dabei hat er anhand einer folie den zeitlichen ablauf eines projektes aufgezeigt , wenn es ein privater geometer ausführt .
er hat folgendes gesagt : " die folie zeigt die zeitliche dauer vom abschluss eines projektes des privaten geometers , bis der bund seinen segen dazu gibt .
1993 brauchte man dafür 850 tage .
auch wir haben uns beispielsweise verbessert , und jetzt sind wir bei weniger als 200 tagen .
" das ist also die verwaltung .
das gilt für das privatrechtliche kataster , und jetzt hören sie gut zu : " wir können solche verbesserungen deshalb erzielen , weil methodenfreiheit " - ich betone : methodenfreiheit - " besteht .
dazu arbeiten wir mit der privatwirtschaft zusammen , die unter konkurrenz steht und die ebenfalls methodenfreiheit kennt .
" weshalb wollen wir hier regulieren ?
weshalb soll der bund nun vorschriften erlassen können , die vereinheitlichen , wenn der vertreter des bundesamtes die methodenfreiheit so hochpreist ?
ich meine , mindestens absatz 3 dieser verfassungsbestimmung sei nicht nötig .
wenn sie den antrag der minderheit i ( zuppiger ) ablehnen , stimmen sie mindestens meinem minderheitsantrag zu und streichen sie absatz 3.
die svp-fraktion hat schon beim eintreten gesagt , dass sie sich eigentlich gewünscht hätte , dass noch mehr aufgaben zwischen dem bund und den kantonen entflochten würden oder noch mehr aufgaben von der stufe bund auf die kantone zurückgestuft würden .
bei artikel 75 a erleben wir das umgekehrte : hier soll eine aufgabe , welche seit bald hundert jahren als verbundaufgabe zwischen dem bund und den kantonen , aber auch zwischen den kantonen und den gemeinden bestens funktionierte , auf bundesstufe in der verfassung geregelt werden .
für eine starke minderheit der nfa-kommission ist nicht einzusehen , warum ein gut funktionierendes system geändert werden soll .
heute sind die gesetzlichen grundlagen für die vermessung im zgb geregelt .
die eidgenössische vermessungsdirektion übt die oberleitung aus , sie koordiniert also das vermessungswesen .
die kantone wiederum führen die aufsicht über die operative ausführung , und private geometer führen die amtliche vermessung durch .
dieses system funktioniert bestens .
mit der verfassungsmässigen verankerung laufen wir gefahr - und ich befürchte das aufgrund anderer beispiele -, dass die vermessung verbürokratisiert und schliesslich auch wesentlich mehr verstaatlicht wird .
absatz 3 lautet : " er ( der bund ) kann vorschriften erlassen über die harmonisierung amtlicher informationen , welche grund und boden betreffen .
" hier machen wir tür und tor für regulierungen im bereich des vermessungswesens auf .
ich befürchte , dass so weit reguliert wird , bis die privaten geometer irgendwann den anforderungen nicht mehr genügen werden und damit das milizprinzip bei einer weiteren aufgabe verschwindet .
falls es für den öffentlich-rechtlichen bereich noch weiter gehende anpassungen benötigt , kann dies unserer ansicht nach durch entsprechende weisungen und hilfen geschehen , beispielsweise via raumplanungsrecht oder so .
die svp will dem bund nicht wieder neue aufgaben zuweisen , welche anderweitig besser , günstiger und eben auch privatrechtlich erledigt werden können .
nachdem ich keinen grund finde , die vermessung in der bundesverfassung zu verankern - das haben eigentlich auch die hearings gezeigt -, bitte ich sie zusammen mit der starken minderheit der nfa-kommission und der svp-fraktion , dem antrag der minderheit i zuzustimmen .
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 93 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 44 stimmen
erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 79 stimmen für den antrag der minderheit i .... 57 stimmen
hier streben wir eine entflechtung an , aber ausbildungsbeihilfen im tertiärbereich sollen eine verbundaufgabe bleiben .
es ist also nicht eine volle entflechtung .
bis und mit sekundarstufe ii sind entsprechend der schulhoheit ausschliesslich die kantone zuständig , und das macht so sinn .
der bund hingegen erlässt ein rahmengesetz für den tertiärbereich , welches gewisse wichtige mindeststandards für die gewährung von ausbildungshilfen festlegt .
dadurch wird eine gewisse harmonisierung des stipendienwesens im tertiärbereich angestrebt .
die kantone verstärken ihrerseits auf dem weg einer interkantonalen vereinbarung die gesamtschweizerische harmonisierung der stipendien .
diese stipendien sind aber nicht gegenstand der interkantonalen zusammenarbeit mit lastenausgleich im sinne von artikel 48 a. sie sehen , das ist also ein [ page 998 ] bisschen ein mittelweg zwischen dem , was der antrag der minderheit i ( rossini ) will , der eben sehr viel weiter gehen würde - es würde dann keine teilentflechtung mehr stattfinden -, und dem , was der antrag der minderheit ii ( laubacher ) will , wo die teilentflechtung zwar aufrechterhalten , die kompetenz zur förderung der interkantonalen harmonisierung aber abgelehnt wird .
wir sind der meinung , dass die lösung von mehrheit und bundesrat sachgerecht sei , und sie wird auch von den kantonen selber mitgetragen - ich möchte das vor allem auch herrn ruey sagen .
der finanzielle beitrag des bundes soll auf den tertiärbereich konzentriert werden , wo er primär auch involviert ist .
das liegt also ganz auf der linie des projektes .
es ist nicht am bund , die kantone in jenen bildungsbereichen zu unterstützen , wo diese eben selber zuständig sind , deshalb eben nein zur minderheit i. zur harmonisierung durch den bund möchte ich folgendes beifügen : der bund sollte in dem bereich , wo er involviert ist , minimale grundsätze der unterstützung festlegen .
diese harmonisierung nur für den tertiären bereich kann als eine formelle angesehen werden .
es ist nämlich so , dass den kantonen - vielleicht wie bei der formellen steuerharmonisierung - die stipendiensätze nicht im detail vorgeschrieben werden .
ich möchte sie bitten , auch die minderheit ii abzulehnen .
1. bundesbeschluss zur neugestaltung des finanzausgleichs und der aufgabenteilung zwischen bund und kantonen 1. arrêté fédéral concernant la réforme de la péréquation financière et de la répartition des tâches entre la confédération et les cantons [ vs ] art .
66 abs .
1 antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit i ( rossini , bühlmann , fässler , fehr hans-jürg , goll , maillard , marti werner , strahm ) der bund kann den kantonen beiträge an ihre aufwendungen für stipendien und andere ausbildungshilfen gewähren .
er legt die kriterien für eine harmonisierung der bestimmungen fest , die von den kantonen über die beitragsberechtigung für stipendien und andere ausbildungshilfen erlassen werden .
[ vs ] antrag der minderheit ii ( laubacher , blocher , ruey , scherer marcel , seiler , zuppiger ) .... und anderen höheren bildungsanstalten gewähren .
( rest des absatzes streichen ) [ vs ] art .
66 al .
1 proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité i ( rossini , bühlmann , fässler , fehr hans-jürg , goll , maillard , marti werner , strahm ) la confédération peut accorder des contributions aux cantons pour l'octroi de bourse ou d'autres aides à la formation .
elle fixe les critères d'harmonisation des droits aux contributions arrêtés par les cantons .
[ vs ] proposition de la minorité ii ( laubacher , blocher , ruey , scherer marcel , seiler , zuppiger ) .... d'enseignement supérieur .
( biffer le reste de l'alinéa ) [ page 996 ]
ich beantrage ihnen mit der minderheit ii , den zweiten satz in artikel 66 absatz 1 zu streichen .
es kann nicht sache des bundes sein , die interkantonale harmonisierung der ausbildungsbeihilfen zu fördern und grundsätze für die unterstützung festzulegen .
zuständig für die bildung sind die kantone .
wenn die kantone auf ihre bedürfnisse zugeschnittene lösungen anstreben , ist das genau im sinne der aufgabenentflechtung , so , wie der nfa dies vorsieht .
die kantone sollen in der gestaltung des stipendienwesens frei sein .
schon als abgeordneter im kantonsparlament ärgerte es mich , wenn vom bund zu enge vorschriften erlassen wurden , die jegliche gestaltungsfreiheit einschränkten .
nur wenn genügend freiräume gelassen werden , können auf die individuellen verhältnisse abgestimmte lösungen gefunden werden .
ich bitte sie deshalb , dem antrag der minderheit ii zuzustimmen .
die sozialdemokratische fraktion unterstützt die minderheit i ( rossini ) .
1. dafür spricht zuerst einmal ein verfassungspolitisches argument .
wir sollten hier verfassungsrecht setzen und uns für die heutige und die spätere gesetzgebung den nötigen spielraum verschaffen .
das bildungssystem entwickelt sich .
wir sollten deshalb nicht von vornherein die eingriffsmöglichkeiten des bundes auf die tertiärstufe einschränken .
2. dieses argument resultiert aus der sache selbst : ausbildungsbeihilfen werden bezahlt , wenn die eigenen mittel begrenzt und die kosten der ausbildung hoch sind .
die kosten sind aber speziell bei auswärtigen ausbildungen hoch .
dann nämlich kommen stipendien häufiger und stärker zum tragen .
man kann also nicht argumentieren , die kantone müssten vor allem bei der ausgestaltung der stipendien den spezifischen lebenskosten in ihrem eigenen gebiet rechnung tragen .
gerade bei ausbildungsorten ausserhalb des eigenen kantons kommen die stipendien zum tragen .
dies spricht für eine gesamtschweizerische harmonisierung auf allen stufen .
wir sind immer mehr der bildungsplatz schweiz , und herr staatssekretär kleiber macht seine ganze gesetzgebung im hinblick darauf , dass die mobilität auf allen stufen grösser werden muss .
wir sind nicht mehr - auch nicht im hochschulbereich , selbst im berufsbildungsbereich nicht - einfach auf den kanton begrenzt .
denken sie daran , das ist zukunftsträchtig , was wir hier machen !
3. für den antrag der minderheit i spricht aber auch die idee einer systematischen kompetenzverteilung .
die kompetenzen des bundes umfassen mit der berufsbildung quantitativ sogar den grösseren teil der ganzen sekundarstufe ii .
ausbildungsbeihilfen und ausgestaltung der bildungsinstitutionen sind eben die zwei seiten einer einzigen medaille , herr [ page 997 ] bundesrat .
es ist irgendwie seltsam , wenn man dem bund die kompetenz für die vorderseite gibt , ihm aber strikt untersagt , etwas zur rückseite zu sagen .
sie sind doch nicht masochistisch veranlagt .
entweder haben sie da eine bezahlungsaufgabe , und dann haben sie auf der rückseite auch etwas zu sagen , oder ich komme zum schluss , dass sie sich selbst kasteien .
das ist doch nicht sehr anständig und auch nicht sehr würdig !
es ist irgendwie wirklich seltsam , dass man dem bund die kompetenz für die vorderseite gibt , ihm aber strikt untersagt , etwas - ich wiederhole es - zur rückseite der medaille zu sagen .
wir haben im berufsbildungsgesetz alles getan , damit kantone ausbildungsgänge zusammenlegen , und damit wird natürlich die ganze geschichte regionalisiert , nicht mehr kantonalisiert - da brauchen wir die harmonisierung .
das bedingt für die auszubildenden unter umständen kosten für reise und auswärtigen aufenthalt .
mit dem nfa versuchen wir doch gerade , eine symmetrie zwischen der kompetenz zu einer gesetzgebung und der finanzierung der kosten dieser gesetzgebung herzustellen .
das tun wir mit dem vorschlag des bundesrates nicht .
weil diese symmetrie durch die lösung der minderheit i hergestellt wird , empfehle ich ihnen , dem antrag der minderheit i ( rossini ) zuzustimmen .
die svp-fraktion unterstützt die minderheit ii .
mit artikel 66 soll geregelt werden , wie der bund den kantonen die beiträge an die aufwendungen für stipendien für hochschulen und andere höhere bildungsanstalten gewährt .
es liegt nicht im interesse der svp , in der verfassung eine harmonisierung der kriterien des schul - und stipendienwesens anzustreben .
die kantone müssen in der gestaltung des stipendienwesens frei entscheiden können .
die ratslinke hat mit dem minderheitsantrag i wieder einmal ein grosses harmonisierungsbedürfnis an den tag gelegt , das jedoch den grundsätzen des nfa widerstrebt .
die minderheit i ist daher abzulehnen .
wenn in den verschiedenen kantonen verschiedene regelungen gelten , führt das zu einem gesunden wettbewerb .
mit der neugestaltung des finanzausgleiches soll eine stärkung des föderalismus erreicht werden .
mit der formulierung der mehrheit der kommission wird diese kompetenz und zielsetzung verletzt und durchbrochen .
sie schwächt die verantwortung der kantone und wird zu missbräuchen führen , wie wir sie stets bei zentralisierungen vorfinden .
die svp-fraktion bittet sie , im sinne eines echten nfa die mehrheit und die minderheit i abzulehnen und der minderheit ii zuzustimmen .
herr scherer , können sie uns erklären , was das stipendienwesen mit wettbewerb zu tun haben soll ?
das stipendienwesen wird hier in artikel 66 geregelt .
es ist nicht in allen kantonen gleich , aber das spielt auch keine rolle , weil auch nicht alle kantone genau die gleichen aufgaben zu erfüllen haben .
die cvp-fraktion lässt mitteilen , dass sie den antrag der mehrheit unterstützt .
herr widmer hat von zukunftsträchtigkeit gesprochen .
er hat auch von masochismus und dann von der medaille gesprochen .
in diesem fall , herr widmer , ist es nicht ganz klar , ob die finanzielle seite oder die regelungsseite die vordere seite der medaille ist .
das ist das problem .
wenn herr ruey sagt , man könne nicht immer 100 prozent recht haben , genügen ja 51 prozent auch .
aber : ich möchte ihnen sagen , dass die kommission zusammen mit bundes - und ständerat den mittelweg geht .
sie hat weder die einschränkung der kantone , wie sie verlangt wird , noch das verstärkte engagement für richtig befunden .
sie hat dazu in beiden fällen klare entscheide gefällt , nämlich mit 15 zu 9 bzw. mit 19 zu 6 stimmen .
ich bitte sie , sich an die mehrheit zu halten .
der bund ist seit 1912 in die amtliche vermessung involviert .
im zivilgesetzbuch heisst es , dass er in erster linie die kosten dieser amtlichen vermessung trage , und daher wäre es an der zeit , diese funktion auch gesetzlich zu regeln .
ich glaube , man darf der vermessungsdirektion zugute halten , dass sie das , was wir hier in der neugestaltung des finanzausgleichs vorsehen , nämlich die zusammenarbeit mit den kantonen aufgrund von leistungsvereinbarungen , schon ein stück weit vorgezogen und in den letzten jahren erheblichen leerlauf abgestellt hat .
herr zuppiger , dass wir diese sache regeln , muss ja nicht heissen , dass es nicht sache des parlamentes wäre , bei budget - und finanzplanvorgaben darüber zu wachen , dass sich der administrative aufwand zur wahrnehmung dieser angelegenheiten in grenzen hält .
natürlich ist es so , dass das grundbuch vorab auf lokaler und regionaler ebene in anspruch genommen wird , und es wäre fatal , wenn dieser weg über die bundesverwaltung laufen würde .
das ist aber auch nicht die absicht , und deshalb hat die kommission den antrag der minderheit i mit 12 zu 9 stimmen abgelehnt und den eventualantrag der minderheit ii mit 11 zu 3 stimmen bei 9 enthaltungen .
ich bitte sie , der mehrheit zuzustimmen .
nach den voten der kommissionssprecher kann ich es kurz machen .
diese bundeskompetenz im bereich der amtlichen vermessung ist etwas dürftig .
sie ist nämlich nur im zgb verankert , und sie bezieht sich ausschliesslich auf das grundbuch , denn das war damals eigentlich das zentrale element , als das eingeführt wurde .
in der zwischenzeit sind diese daten für die raumplanung usw. sehr viel wichtiger geworden , und ich glaube , es ist an der zeit , dass wir hier eine saubere grundlage schaffen .
gerade in der planung geht es zum teil auch über grenzen hinweg .
wir haben in der botschaft ein wenig zu skizzieren versucht , wie wir uns diese zusammenarbeit mit den kantonen vorstellen .
es ist also keineswegs die rede davon , irgendwelche geometer nicht mehr zuzulassen und einen berufsstand zu verstaatlichen und solche dinge , aber - es wurde kurz erwähnt - sie wissen , es ist ein beispiel dafür , wie der bund in zukunft in anderen verbundteilen die zusammenarbeit mit den kantonen führen will .
ich glaube , es ist ein sehr gutes beispiel für das führen mit leistungsauftrag , mit einer leistungsvereinbarung und nachher auch mit einem controlling .
sie haben gesehen , dass die vermessungsdirektion einige veränderungen erfahren hat .
zuerst war die erste reorganisation , die dazu geführt hat , dass man mit leistungsaufträgen geführt hat .
nachher wurde sie in das bundesamt für landestopographie integriert , wo man gewisse synergien erschliessen konnte , vor allem mit dem gemeinsamen flugdienst .
wir sind der meinung , dass man die verschieden verteilten rechtserlasse zusammenfassen kann , wenn sie dieser verfassungsgrundlage zustimmen .
das gibt die möglichkeit , noch weitere synergien aus der kombination von landeskarte und amtlicher vermessung zu erschliessen .
aber irgendwelche revolutionären veränderungen sind damit nicht beabsichtigt , sondern es geht um eine weiterentwicklung dessen , was man heute schon recht erfolgreich tut .
in diesem sinne bitte ich sie , die beiden minderheiten abzulehnen .
im übrigen war das etwas , was im ständerat , der vor allem auch die kantonalen hoheiten hochhält , in keiner weise bestritten war .
erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit .... 94 stimmen für den antrag der minderheit i .... 29 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit .... 94 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 30 stimmen [ vs ] art .
82 abs .
3 ; 83 abs .
2 , 3 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] art .
82 al .
3 ; 83 al .
2 , 3 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ page 1001 ] art .
86 abs .
3 antrag der mehrheit .... bbis .
massnahmen zur verbesserung der verkehrsinfrastruktur in städten und agglomerationen ; .... [ vs ] antrag der minderheit i ( fehr hans-jürg , berberat , bühlmann , fässler , goll , marti werner , rossini , strahm ) .... b. unverändert .... [ vs ] antrag der minderheit ii ( bühlmann , berberat , fässler , fehr hans-jürg , goll , marti werner , rossini , strahm , studer heiner ) .... bbis .
massnahmen zur verbesserung des öffentlichen agglomerationsverkehrs und des langsamverkehrs ; .... [ vs ] antrag der minderheit iii ( bühlmann , berberat , fässler , fehr hans-jürg , goll , marti werner , rossini , strahm , studer heiner ) ( eventualantrag , falls der antrag der minderheit ii abgelehnt wird ) .... bbis .
massnahmen zur verbesserung des agglomerationsverkehrs ; dabei gibt er den umweltverträglichen verkehrsträgern den vorrang ; .... [ vs ] art .
86 al .
3 proposition de la majorité .... bbis .
mesures destinées à améliorer les infrastructures de transport dans les villes et les agglomérations ; .... [ vs ] proposition de la minorité i ( fehr hans-jürg , berberat , bühlmann , fässler , goll , marti werner , rossini , strahm ) .... b. inchangé .... [ vs ] proposition de la minorité ii ( bühlmann , berberat , fässler , fehr hans-jürg , goll , marti werner , rossini , strahm , studer heiner ) .... bbis .
mesures destinées à améliorer le transport public dans les agglomérations et le trafic lent ; .... [ vs ] proposition de la minorité iii ( bühlmann , berberat , fässler , fehr hans-jürg , goll , marti werner , rossini , strahm , studer heiner ) ( proposition subsidiaire , au cas où la proposition de la minorité ii serait rejetée ) .... bbis .
mesures destinées à améliorer le trafic des agglomérations ; à cet égard , elle accorde la priorité aux modes de transport favorables à l'environnement ; ....
der unterschied zwischen der fassung der mehrheit und jener der minderheit i besteht bei artikel 86 absatz 3 in den letzten fünf worten von buchstabe b : " .... sowie zur trennung des verkehrs .
" das weglassen dieser fünf worte bedeutet , dass sich der bund aus der finanzierung von verkehrstrennungsmassnahmen verabschieden will .
das weglassen bedeutet die vollständige kantonalisierung der verkehrstrennungsmassnahmen .
das halten wir aus vier gründen für falsch : 1. an niveauübergängen sind immer die strasse und die bahn beteiligt , in der regel also der bund als schienenbesitzer und der kanton als strassenbesitzer .
allein daraus lässt sich eigentlich nur eine logische konsequenz ziehen : wenn schon beide anlagenbesitzer aus einer massnahme vorteile ziehen - und hier ist offensichtlich , dass der vorteil bei beiden liegt -, dann sollten sich auch beide an den kosten beteiligen .
nach unserer auffassung ist verkehrssicherheit - und darum geht es hier in erster linie - eine verbundaufgabe .
überlässt man die kosten nur einem der beiden nutzniesser , ist die gefahr gross , dass er verkehrstrennungsmassnahmen bleiben lässt .
auf der strecke bleibt dann die verkehrssicherheit , und das kann nicht in unserem interesse liegen .
2. es gibt einen zusammenhang zwischen verkehrsmengen und verkehrstrennungsmassnahmen .
wir hören vor allem aus den randregionen , dass verkehrstrennung nun allmählich auch bei ihnen fällig wird .
früher war das nicht so dringlich , weil die verkehrsmengen auf strasse und schiene zu gering waren .
das hat sich geändert oder wird sich bald ändern , als folge der stetig steigenden verkehrsvolumina .
diese randgebiete reklamieren nun mit einem gewissen recht gleichbehandlung .
sie möchten nicht einer bundeshilfe verlustig gehen , von der andere kantone noch profitieren können , nur weil sie früher viel verkehr hatten .
3. herr bundesrat villiger weist in diesem zusammenhang immer darauf hin , dass ja die kantone selbst im rahmen des stabilisierungsprogrammes von 1998 vorgeschlagen hätten , die bundessubvention für verkehrstrennungsmassnahmen zu streichen .
das ist zwar richtig so , aber es darf unseres erachtens nicht als auftrag missverstanden werden , das für immer und ewig so zu handhaben .
es war damals ein opfer der kantone im rahmen des stabilisierungsprogrammes .
inzwischen haben sie aber mehrfach und deutlich zu verstehen gegeben , dass sie das nicht zu einem dauerzustand werden lassen möchten .
man kann und darf also nicht mehr sagen , die kantone wollten das ja selber so geregelt haben .
4. ein letzter grund , der uns dazu gebracht hat , diese minderheitsposition zu formulieren : wir sind der meinung , dass der nationalrat auch einigermassen kohärent politisieren , d. h. sich nicht in widerspruch zu eigenen früheren entscheiden begeben sollte .
ich erinnere sie in diesem zusammenhang daran , dass wir in den letzten ein oder zwei jahren fünf parlamentarische vorstösse - u. a. eine motion spuhler - überwiesen haben , die verlangten , der bund müsse seine finanzielle beteiligung an den verkehrstrennungsmassnahmen wieder aufnehmen .
wir sollten uns an diesen klaren willensäusserungen unseres eigenen rates orientieren und auf dieser spur bleiben .
das heisst , wir sollten uns selber treu bleiben .
das würde bedeuten , dass sie dem antrag der minderheit zustimmen .
in artikel 86 wird grundsätzlich die zuständigkeit für den nationalstrassenbau neu geregelt ; dagegen haben wir grünen eigentlich nichts einzuwenden , das erscheint uns logisch und sinnvoll .
auch die ausweitung des verwendungszwecks von verbrauchssteuern auf treibstoff zur förderung des agglomerationsverkehrs , wie das absatz 3 buchstabe bbis vorsieht , ist an sich sinnvoll .
was aber fehlt - dahin zielt mein minderheitsantrag -, ist eine aussage darüber , wie diese mittel im spannungsverhältnis zwischen umweltfreundlichem verkehr versus umweltschädlichen , sprich strassenverkehr verteilt werden sollen .
nach der in diesem rat gewalteten diskussion über die avanti-initiative - im ständerat folgte diese woche die fortsetzung dieser geschichte - und nach den beschlüssen dieses rates und des ständerates über den so genannten gegenentwurf verstehen sie wahrscheinlich , dass uns der glaube fehlt , dass dieser neue buchstabe bbis von absatz 3 nicht in die genau gleiche verkehrspolitische vergangenheit führt , wie das der gegenentwurf zur avanti-initiative tut .
dieser lautet nämlich : strassen , strassen , strassen und [ page 1002 ] nochmals strassen bauen .
und der fonds , der dazu extra zur verfügung gestellt wird , soll ja weiterhin munter sprudeln ; gelder werden dafür unbeschränkt zur verfügung stehen .
diese zukunftsaussichten sind düster .
tatsache ist aber , dass die agglomerationen jetzt schon im autoverkehr ersticken und die staus in den agglomerationen ausschliesslich durch den strassenverkehr entstehen .
deshalb wäre es doch intelligent , hier gegensteuer zu geben .
gegensteuer geben heisst , den öffentlichen verkehr und den langsamverkehr - nämlich velo - und fussgängerverkehr , für jene , die nicht wissen , was das bedeutet - zu fördern .
deshalb ist der antrag der minderheit ii ein sehr grundsätzlicher , der genau dies vorschreibt .
er lautet nämlich , dass die massnahmen im agglomerationsverkehr dem öffentlichen agglomerationsverkehr und dem langsamverkehr zukommen sollen .
es sollen also diese massnahmen gefördert werden und nicht einfach massnahmen für den agglomerationsverkehr .
falls ihnen dieser antrag in seiner radikalität zu weit geht - was ich ja vermute -, habe ich noch einen eventualantrag als brücke eingereicht ( minderheit iii ) , der zwar sinngemäss in die gleiche richtung weist , der aber einfach besagt , dass den umweltverträglichen verkehrsträgern der vorrang gegeben werden soll .
wenn sie einem meiner beiden anträge zustimmen , dann stellen sie die verkehrspolitischen weichen in eine umweltfreundliche zukunft und damit richtig .
sie helfen so auch mit , dass in zukunft kinder an tagen wie heute , bei hochsommerlichen temperaturen , wieder unbeschwert draussen spielen können und nicht vor dem ozon in die häuser fliehen müssen .
ich danke ihnen dafür .
namens der fdp-fraktion bitte ich sie , jeweils der mehrheit zu folgen .
mit blick auf den agglomerationsverkehr , absatz 3 buchstabe bbis , bleibt festzuhalten , dass seine verbesserung eine aufgabe der kantone bzw. mehrerer kantone gemeinsam ist .
der bund kann hier nur subsidiär wirken , wenn die investitionen den kanton oder die kantone finanziell überfordern .
im unterschied zur fassung des ständerates wollen wir auch die städte einbinden , dies darum , weil diese mit verkehrsproblemen besonders belastet werden und sich oft allein gelassen fühlen .
städte und agglomerationen leiden unter dem auseinanderklaffen von siedlungs - und wirtschaftszentren .
mit investitionen in die infrastruktur soll daher der verkehrsablauf verbessert werden .
allerdings soll diese bestimmung nicht dazu herhalten , den in der vergangenheit von volk und ständen abgelehnten initiativen doch noch zum durchbruch zu verhelfen .
daher lehnen wir die anträge der minderheiten ii und iii hier ab .
falls quartiere oder gemeinden vom langsamverkehr profitieren wollen , ist dies wie bisher bewilligen zu lassen .
dafür braucht es im paket des nfa keine neue regelung auf verfassungsstufe .
ich bitte sie also namens der fdp-fraktion , jeweils der mehrheit zu folgen .
die liberale fraktion unterstützt die mehrheit .
auch die svp-fraktion unterstützt die mehrheit .
die minderheit i ( fehr hans-jürg ) beantragt , das geltende recht beizubehalten .
der unterschied zur formulierung des bundesrates und somit der mehrheit besteht einzig in der ergänzung " sowie zur trennung des verkehrs " .
die minderheit fehr bewirkt zusätzliche einschränkungen und gehört somit nicht mehr in die verfassung .
zu artikel 86 absatz 3 buchstabe bbis : die svp-fraktion unterstützt die kommissionsmehrheit und lehnt die minderheitsanträge ii und iii der ratslinken entschieden ab .
die ausführung der mehrheit der kommission ist wesentlich präziser und klarer , im eigentlichen sinn .
auch der bundesrat ist mit der beschränkung , wie sie nun bei der mehrheit vorliegt , einverstanden .
ja , ich zitiere bundesrat villiger , der in der kommission sagte : die beschränkung auf den ausdruck verkehrsinfrastruktur entspricht eigentlich dem willen des bundesrates .
die einseitige bevorzugung des öffentlichen agglomerationsverkehrs und des langsamverkehrs , wie sie die minderheit ii ( bühlmann ) fordert , ist unter dem aspekt der gleichbehandlung und im interesse der lösungsorientierten verkehrsbewältigung entschieden abzulehnen ; ebenfalls der antrag der minderheit iii als eventualantrag , der bei ablehnung des antrages der minderheit ii zur erwägung kommt .
mit diesen formulierungen wollen sie noch eine zusätzliche bevorzugung des verkehrs nach rangierungskriterien der umweltverträglichkeit der einzelnen verkehrsträgerarten in der verfassung verankern .
aber frau bühlmann hat ja selbst gesagt , dass ihre minderheitsanträge radikal sind .
die svp-fraktion bittet sie , die mehrheit zu unterstützen und die anträge der minderheiten ii und iii abzulehnen .
ich möchte bei diesem artikel zu zwei aspekten sprechen .
die beiden minderheitsanträge i ( fehr hans-jürg ) und ii ( bühlmann ) betreffen ja ganz unterschiedliche fragen .
den antrag der minderheit i können wir vollumfänglich unterstützen .
es geht hier darum , dass im finanzausgleichspaket jetzt in artikel 86 absatz 3 buchstabe b die kompetenz des bundes , aus den treibstoffgeldern weiterhin auch beiträge zur so genannten verkehrstrennung auszurichten , gestrichen wird .
diese beiträge zur verkehrstrennung sind nichts anderes als die beiträge des bundes zur sanierung der niveauübergänge an den schnittstellen strasse/bahn .
ich komme nicht darum herum , ihnen hier noch einmal deutlich folgendes zu sagen : wenn sie das streichen - der bundesrat hat ja leider die verordnung schon ausser kraft gesetzt -, machen sie wirklich etwas unvernünftiges !
diese verkehrstrennungsfrage ist weiterhin von grösster bedeutung : wir haben in unserem land immer noch über 6000 niveauübergänge , die nicht gesichert sind .
wir hatten in den letzten zehn jahren - ich habe in der statistik nachgeschaut - immer noch über 6500 unfälle mit über 120 toten und 1300 verletzten .
man kann sagen , dass es heute noch tägliches leid an diesen schnittstellen zwischen schiene und strasse gibt .
die kantone sind zum teil nicht in der lage , diese mittel einfach so aufzuwenden .
es braucht hier auch den anreiz , den impuls , die unterstützung vonseiten des bundes .
wir machen wirklich eine dummheit , wenn wir das jetzt einfach auch noch aus der verfassung kippen .
denn wir könnten mit relativ wenig mitteln - aber eben mit dem bundesauftrag - eine grosse wirkung erzielen .
das aus der verfassung zu kippen ist unverhältnismässig .
ich bitte sie deshalb , dem antrag der minderheit i ( fehr hans-jürg ) zuzustimmen !
hier müssen wir weiterhin klar zum ausdruck bringen , dass wir auch vonseiten des bundes die verantwortung wahrnehmen wollen , damit diese situation bereinigt wird .
wir wollen nicht zulassen , dass wir weiterhin dutzende von toten an diesen schnittstellen zu beklagen haben , hunderte , tausende von verletzten mit all dem leid , das damit zusammenhängt .
ich möchte sie wirklich eindringlich bitten , jetzt nicht einfach aus einer prinzipiellen haltung heraus der streichung der verkehrstrennungskompetenz bei der verwendung der mineralölsteuergelder zuzustimmen .
stimmen sie also dem antrag der minderheit i ( fehr hans-jürg ) zu !
noch eine bemerkung zu absatz 3 buchstabe bbis , zu diesem bald berühmt-berüchtigten " agglomerationsartikel " .
als sp-fraktion sind wir erfreut und finden wir es wichtig , dass hier die gelegenheit wahrgenommen wird , eine verfassungskompetenz zu schaffen , damit wir auch im agglomerationsverkehr , wo wir heute die grössten probleme haben , wo wir die grössten staus haben , wo wir die grössten finanzierungsschwierigkeiten haben , die mittel fliessen lassen .
wir gehen davon aus , und das ist sehr wichtig , dass das agglomerationsverkehrsproblem nur gesamtheitlich gelöst werden kann , mit gesamtkonzepten - nicht mit der finanzierung von einzelprojekten , sondern nur mit einer gesamtwürdigung .
da gehören schiene und strasse , der langsamverkehr und überhaupt alle verkehrsträger in eine gemeinsame [ page 1003 ] konzeption , in ein gemeinsames programm .
es ist für uns ausserordentlich wichtig , dass wir jetzt diese grundlage schaffen .
ich muss ihnen zwar sagen : wir haben kein verständnis dafür , dass die mehrheit der kommission diese bestimmung entgegen dem willen des bundesrates einschränken will .
ich hoffe , herr bundesrat villiger hält an seinem antrag fest , was er formalrechtlich tun könnte .
dass wir jetzt eine beschränkung nur auf infrastrukturausgaben vornehmen , widerspricht eigentlich gerade dem programmcharakter , einem programmcharakter , bei welchem massnahmen in jeder hinsicht notwendig sind , inklusive der finanzierung eines programmes zur verbesserung des verkehrsflusses in den agglomerationen .
die anträge der minderheit bühlmann spitzen die sache jetzt natürlich zu .
die sp-fraktion unterstützt diese anträge .
insbesondere ist der eventualantrag letztlich mit dem konzept des bundesrates kompatibel , weil er sagt : wir wollen die verkehrsprobleme in den agglomerationen lösen , weil wir damit einen wichtigen beitrag leisten wollen , um eben auch umweltverträgliche lösungen zu finden .
das ist letztlich auch die begründung der ganzen mitfinanzierung .
ich bitte sie , stimmen sie diesen anträgen zu .
setzen sie ein zeichen , dass wir diesen " agglomerationsverkehrsartikel " in der verfassung in einem umfassenden sinne brauchen .
stimmen sie vor allem auch dem antrag der minderheit i ( fehr hans-jürg ) zu .
es ist wirklich eine dummheit , jetzt diese bundeskompetenz aufzugeben .
dies zu einem zeitpunkt , in dem wir dringend darauf angewiesen sind , dass hier , auch mit bundesgeldern , menschliches leid verhindert werden kann .
ich bitte sie , sich im rahmen dieser neugestaltung des finanzausgleichs zu bewegen und nicht in diesem zusammenhang gleich noch eine neue umweltpolitik oder eine neue gesamtverkehrspolitik zu etablieren .
es geht ja hier um die verbrauchssteuer auf treibstoffen und übrige verkehrsabgaben ; das steht zur diskussion .
hier muss man natürlich feststellen - das an die adresse von herrn vollmer , trotz seiner dramatischen worte -: je mehr aufgaben sie mit diesen verbrauchssteuern finanzieren wollen , desto weniger wirksam sind sie in den einzelnen bereichen .
ich glaube nun , wenn eine aufwandposition in der grössenordnung von 20 millionen franken zu verteilen ist , so braucht es nicht unbedingt drei zahler .
wir konzentrieren uns auf die autobahnen , die kantone konzentrieren sich auf die übrigen strassenverkehrsanlagen , und damit haben wir eine aufgabenverteilung vorgenommen , die sinn macht .
es wurde ja erwähnt : diese aufgabe wurde von den kantonen schon einmal übernommen .
ob sie sie dann in der zeit ganz erfüllt haben , ist dann die andere frage .
dann wären vielleicht auch nicht mehr 6000 solche übergänge vorhanden .
die kommission hat die anträge der minderheit i , der minderheit ii und der minderheit iii mit klaren entscheiden abgelehnt , nämlich mit 16 zu 9 bzw. 16 zu 8 stimmen .
ich bitte sie , der kommissionsmehrheit zu folgen und sich auf das zu konzentrieren , worum es hier geht .
die buchstaben b und bbis von artikel 86 absatz 3 beziehen sich auf die neue lösung im agglomerationsverkehr , wo es in der tat , wie herr vollmer gesagt hat , um programme geht ; gleichzeitig zieht sich der bund aus der finanzierung von einzelprojekten der verkehrstrennung ausserhalb der agglomerationen zurück .
zu den minderheiten : herr vollmer und herr fehr hans-jürg haben angedeutet , dass sich der bund bereits beim sparprogramm 1998 , im so genannten stabilisierungsprogramm , zurückgezogen hat , und zwar auf vorschlag der kantone .
der bund hat damals andere vorschläge für die aufgabenteilung gemacht .
sie wissen , dass sich die kantone mit rund einem viertel , mit etwa 500 millionen franken , an diesem programm beteiligt haben .
wir hatten einen vorschlag gemacht , aber die kantone lehnten das ab und schlugen ein bündel von massnahmen vor , das zu übernehmen sie bereit waren .
die verkehrstrennungsmassnahmen - sprich die niveauübergänge - sind eine davon .
wir sollten das jetzt nicht wieder zurücknehmen .
wenn sie die gesamte finanzlage anschauen , sind die kantone im mittel besser dran als der bund ; sie haben in der zwischenzeit auch viel mehr von der nationalbank bekommen .
sie hören das nicht so gerne , aber es ist so .
sie sind weniger verschuldet , hatten zum teil überschüsse .
ich bin mir natürlich bewusst , dass einzelne kantone grosse probleme haben , aber im mittel geht es ihnen nicht allzu schlecht , wie übrigens den kommunen auch .
deshalb ist es ihnen - auch aufgrund ihrer kenntnis der lokalen gegebenheiten - zuzumuten , solche sanierungen durchzuführen .
hier muss halt die kantonale politik funktionieren .
es geht um beträge , die gesamthaft gesehen nicht allzu riesig sind .
ich akzeptiere nicht , dass ein kanton sagt , er saniere einen gefährlichen übergang nicht , weil er das geld dafür nicht habe .
ich komme zum wichtigeren .
herr vollmer hat darauf hingewiesen , dass von ihrer kommission eine neue formulierung gefunden worden ist , nämlich " verkehrsinfrastruktur " und nicht mehr " verbesserung des agglomerationsverkehrs " , wie der ständerat sagte .
ich halte nicht an der formulierung des ständerates fest , weil genau das , was jetzt klar gesagt wird , auch von uns immer gemeint war und eigentlich aus der botschaft hervorgehen müsste .
selbstverständlich sind darunter nicht nur strassen zu subsumieren , sondern es ist ein gesamtsystem ; da haben sie völlig recht .
ich kann das hier nur bestätigen , aber ich möchte hier auch klar sagen , dass der bund nicht die absicht hat , den betrieb zu subventionieren .
hier müssen wir eben einen unterschied machen .
um noch einmal auf den antrag der minderheit i ( fehr hans-jürg ) zurückzukommen : wir wollen eben nicht mehr einzelmassnahmen , sondern kohärente programme mit dem klaren ziel einer verbesserung der gesamten verkehrsinfrastruktur finanzieren .
es ist auch lange darüber diskutiert worden , welche agglomerationen hier unterstützt werden sollen .
das können gemäss der definition des bundesamtes für statistik natürlich nicht alle sein , sondern es geht vor allem darum , dort zu investieren , wo eben die grossen verkehrsprobleme sind , und das sind natürlich in erster linie die grossen agglomerationen von nationaler und internationaler bedeutung .
die ausführungsgesetzgebung wird dann näheres dazu sagen .
wir empfehlen ihnen nun auch , die beiden minderheitsanträge ii und iii abzulehnen , obschon eine 30 er-zone mich als fahrradfahrer nicht so stören würde , auch wenn man mit einem rad , wie ich es normalerweise fahre - sofern ich nicht fliege -, mühe hat , nur 30 stundenkilometer zu fahren , aber immerhin !
wir möchten sie bitten , hier nicht noch [ page 1004 ] besondere zusätze hineinzutun und einzelne beurteilungskriterien speziell herauszuheben , sonst müsste man sich die frage stellen , ob nicht noch andere kriterien herauszuheben wären .
wir sind der meinung , dass ohnehin ausgewogene gesamtlösungen angestrebt werden müssen , die u. a. auch dem gebot der nachhaltigkeit rechnung tragen .
die kantone müssen dann agglomerationsprogramme ausarbeiten , und daraus muss hervorgehen , wie eine koordinierte verkehrspolitik und -entwicklung auszusehen hat .
diese programme sind ja gerade das instrument , mit dem eben die abstimmung zwischen verkehr , siedlungsschwerpunkten und auch umwelt vorgenommen werden kann .
der bund wird also eine relativ grosse hürde setzen .
in diesem sinne meinen wir , es sei auch gar nicht nötig , hier ergänzungen anzubringen .
das ist der grund dafür , dass ich sie bitte , in all diesen bereichen den anträgen ihrer mehrheit zuzustimmen .
erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit .... 78 stimmen für den antrag der minderheit i .... 54 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit .... 81 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 53 stimmen [ vs ] dritte abstimmung - troisième vote für den antrag der mehrheit .... 81 stimmen für den antrag der minderheit iii .... 56 stimmen [ vs ] art .
112 antrag der mehrheit abs .
2 bst .
abis , 3 bst .
b , 4 , 6 zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit i ( baader caspar , blocher , brunner toni , laubacher , schibli , weyeneth ) abs .
3 .... abis .
durch den reinertrag der tabaksteuer , der steuer auf gebrannten wassern und der abgabe aus dem betrieb der spielbanken , soweit dieser gemäss gesetz nicht den kantonen zusteht ; ater .
durch den speziell für die ahv bestimmten anteil der mehrwertsteuer ; b. durch weitere leistungen des bundes .
abs .
5 aufheben ( vgl .
abs .
3 bst .
abis ) [ vs ] antrag der minderheit ii ( rossini , berberat , fässler , fehr hans-jürg , goll , gross jost , marti werner ) abs .
6 der bund und die kantone fördern die eingliederung invalider und unterstützen bestrebungen zugunsten .... invalider .
für diesen zweck können sie mittel aus der .... [ vs ] art .
112 proposition de la majorité al .
2 let .
abis , 3 let .
b , 4 , 6 adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité i ( baader caspar , blocher , brunner toni , laubacher , schibli , weyeneth ) al .
3 .... abis .
par le revenu net de l'imposition du tabac et des boissons distillées et la redevance perçue sur l'exploitation des casinos , dans la mesure où la loi n'attribue pas cette dernière aux cantons ; ater .
par la part de la taxe à la valeur ajoutée destinée spécialement à l'avs ; b. par d'autres prestations de la confédération .
al .
5 abroger ( cf .
al .
3 let .
abis ) [ vs ] proposition de la minorité ii ( rossini , berberat , fässler , fehr hans-jürg , goll , gross jost , marti werner ) al .
6 la confédération et les cantons encouragent l'intégration des personnes handicapées et soutiennent les efforts entrepris .... des invalides .
ils peuvent utiliser ....
beim antrag der minderheit i zu artikel 112 absätze 3 und 5 geht es um zwei dinge : erstens soll gleichzeitig mit dem nfa auch eine entflechtung der heutigen finanzierung der ahv und iv erreicht werden .
zweitens soll eine verfassungsgrundlage dafür geschaffen werden , dass das ganze mehrwertsteuer-demographieprozent , welches seit 1999 in kraft ist , der ahv zukommt .
gemäss budget 2003 zahlt der bund 5,1 milliarden franken an die ahv - das macht rund 16 prozent der gesamtausgaben der ahv aus - und der bund leistet 4 milliarden franken an die iv .
zusätzlich zahlt er noch rund 560 millionen franken an die ergänzungsleistungen für ahv und iv , welche aber die kantone ausrichten .
insgesamt belaufen sich die bundesausgaben somit auf 9,7 milliarden franken .
diese bundesbeiträge werden heute finanziert durch folgende zweckgebundenen einnahmen : durch den reingewinn der alkoholverwaltung von 147 millionen franken , die tabaksteuer von 1,735 milliarden franken und den anteil des bundes von rund 17 prozent am demographie-mehrwertsteuerprozent , welcher 400 millionen franken ausmacht ; der rest von 83 prozent kommt bereits direkt dem ahv-fonds zu .
total betragen also die zweckgebundenen einnahmen des bundes 2,3 milliarden franken .
die differenz , die also rund drei viertel oder 7,4 milliarden franken ausmacht , zahlt der bund aus anderen , nicht zweckgebundenen steuererträgen .
zusätzlich erhält die ahv auch noch den ertrag aus der spielbankenabgabe von 100 bis 150 millionen franken pro jahr .
diese zahlen zeigen , dass die argumentation , welche jeweils bei volksabstimmungen über die erhöhung der alkohol - und tabaksteuern , aber auch bei der letzten erhöhung der mehrwertsteuer verwendet wurde , unzutreffend ist .
es wird nämlich immer behauptet , diese erhöhungen seien für die ahv und die iv bestimmt .
letztlich dienen sie aber der finanzierung des bundesbeitrages an diese sozialwerke und entlasten die bundeskasse .
dasselbe geschieht auch mit der geplanten erhöhung der tabak - und alkoholsteuer von insgesamt über 1 milliarde franken .
dies ist unehrlich gegenüber der bevölkerung .
ich verlange daher mit dem antrag der minderheit i , dass eine entflechtung vorgenommen wird und dass ahv und iv separat und direkt finanziert werden .
nur dann ist in zukunft auch garantiert , dass eine mehrwertsteuererhöhung oder eine erhöhung der spezialsteuern vollumfänglich der ahv bzw. der iv zugute kommt .
ich bin mir auch durchaus bewusst , dass bei diesem modell der direktfinanzierung der heutige bundesbeitrag an die ahv und iv um die erträge aus der alkohol - und tabaksteuer , d. h. um rund 1,9 milliarden franken , reduziert werden kann , wenn diese dann direkt in die ahv und die iv fliessen .
der so errechnete und verbleibende beitrag des bundes ist als weitere leistung des bundes gemäss artikel 112 absatz 3 litera b zu verstehen .
es geht also mit dieser entflechtung nicht darum , dem bund mehrkosten aufzuerlegen , sondern es geht im prinzip um eine kostenneutrale entflechtung .
anders ist dies beim mehrwertsteuer-demographieprozent .
dieses hat entsprechend den seinerzeitigen versprechungen im abstimmungskampf vollumfänglich , also inklusive der bis heute in die bundeskasse fliessenden 400 millionen franken , direkt der ahv zugute zu kommen .
[ page 1005 ] ich bitte sie deshalb , im rahmen des nfa die chance zu nutzen und auch diese entflechtung jetzt vorzunehmen .
die einstimmige fdp-fraktion empfiehlt ihnen , bei artikel 112 absätze 3 bis 5 der mehrheit zu folgen .
es geht hier nicht um die festlegung einer neuen zusammensetzung der finanzierung der ahv ; sie steht hier jetzt nicht zur diskussion .
wir können nicht einfach milliarden neu verteilen .
diese diskussion haben wir andernorts bereits geführt , nämlich im rahmen der beratung der neuen bundesverfassung .
das gleiche thema beschäftigt uns aber auch im rahmen der 11 . ahv-revision .
deshalb bitte ich sie , hier der mehrheit zu folgen .
zu absatz 6 und dem antrag der minderheit ii : ich bitte sie im namen einer mehrheit der fdp-fraktion , hier der kommissionsmehrheit zu folgen .
nach abwägen aller faktoren sind wir der ansicht , dass wir eine aufgabentrennung machen müssen , wir werden aber bei artikel 112 b noch darauf zurückkommen .
wir sind für ganz klare aufträge , aber wir sind auch für ganz klare übergangsbestimmungen , damit hier das soziale netz richtig zusammengehalten wird .
wir sind uns bewusst , dass der ganze sozialteil der vorlage zu einem umstrittenen kernpunkt geworden ist .
die umsetzung bereitet auch uns grosse sorgen .
tatsache ist - das werden wir hier nicht antasten lassen -, dass die schwächsten glieder unserer gemeinschaft , die betagten , die behinderten , jene , deren rente nicht ausreicht , unsere hilfe brauchen .
sie brauchen aber nicht einfach nur schutz und finanzielle unterstützung ; sie brauchen auch sicherheit , zuverlässigkeit und gerechtigkeit - gerechtigkeit in allen landesteilen , in allen kantonen und über alle regionalen grenzen hinweg .
diesen grundsatz werden wir umsetzen , mit hilfe der kantone .
hier werden die kantone nachher in die pflicht genommen werden müssen .
wir werden mehrheitlich auch in absatz 6 der mehrheit folgen .
bei artikel 112 absatz 3 und 5 unterstützt die svp-fraktion die minderheit i ( baader caspar ) .
mit diesem minderheitsantrag wird ein beitrag zur besseren finanzierung der ahv und der iv vorgenommen .
auch schafft dieser minderheitsantrag transparenz bei der finanzierung dieser beiden sozialwerke .
die zweckbindung der spezialsteuern soll nun so festgeschrieben werden , dass sie auch tatsächlich diesen werken zugute kommen .
ein grosser teil der bevölkerung glaubt nämlich , die tabak - und alkoholsteuern kämen immer noch der ahv zugute .
leider ist dies bis heute nicht so direkt der fall .
der antrag der minderheit i ( baader caspar ) will dies ändern , und deshalb stimmt die svp-fraktion diesem minderheitsantrag zu .
nun noch zum antrag der minderheit ii zu artikel 112 absatz 6 : die svp unterstützt die mehrheit und lehnt den antrag der minderheit ii ab .
die förderung und eingliederung invalider wird in den artikeln 112 b und 112 c geregelt , die wir noch behandeln werden .
wir werden dann stellung dazu nehmen .
die sp-fraktion unterstützt den antrag der minderheit ii und lehnt den antrag der minderheit i ab .
im verlauf der bisherigen debatte wurde unserer seite immer wieder vorgeworfen , wir seien nur misstrauisch , wir hätten kein vertrauen zu den kantonen .
ich muss ihnen hier einfach sagen : es geht nicht um irgendwelche gefühlsmässigen stimmungen , sondern es geht um einen nüchternen blick auf die heutige sozialpolitische realität , wie sie sich in diesem lande , insbesondere in den kantonen , präsentiert .
da muss ich ihnen einfach sagen , dass die finanz - und vor allem die sparpolitik der kantone sehr kurzfristig orientiert ist und auch keine rücksicht auf die sozialen notwendigkeiten in den kantonen nimmt .
[ page 1006 ] ich möchte drei aktuelle beispiele erwähnen : sie kennen alle das beispiel der individuellen prämienverbilligungen bei den krankenkassen , die wir auch den kantonen überlassen , und sie wissen alle , dass unter deren sparpolitik die einkommensschwächsten in den letzten jahren um milliardenbeträge geprellt worden sind .
ein zweites beispiel : der bund hat vor nicht allzu langer zeit beschlossen , sich aus der finanzierung der institutionen im bereich der suchttherapie zurückzuziehen , und er hat die kantone auch aufgefordert , diese aufgaben zu übernehmen .
was passiert ?
im moment werden praktisch täglich solche institutionen in den kantonen geschlossen , weil die kantone - orientiert an ihrer kurzfristigen sparpolitik - eben nicht bereit sind , diese notwendigen einrichtungen zu tragen .
ein drittes beispiel , das eben auch nüchtern die sozialpolitische realität aufzeigt , ist das sparpaket , das die regierung des kantons zürich kürzlich präsentiert hat , mit massiven einschnitten in den bereichen bildung und gesundheit und vor allem eben auch im sozialbereich .
das hat in unserem kanton sogar dazu geführt , dass die stadtregierung sich wehren und vor allem darauf hinweisen muss , dass eine solche kurzfristig orientierte und einseitig auf den sozialbereich fokussierte sparpolitik letztlich nur zu einer abschiebung der folgekosten an die gemeinden führt und dass dann eben genau solche gemeinden mit zentrumsfunktionen - wie städte - überbelastet sind .
beim antrag der minderheit ii geht es ja um die frage , wer für die eingliederung invalider zuständig sein soll .
heute ist es so , dass der bund für die integration von menschen mit behinderungen verantwortlich ist .
wir fordern , dass er auch in zukunft in zusammenarbeit mit den kantonen für die integration von menschen mit behinderungen zumindest mitverantwortlich sein soll .
das ist insbesondere auch aufgrund zweier gesetze gerechtfertigt : auf bundesebene aufgrund des neuen behindertengleichstellungsgesetzes , das wir bereits einmal angesprochen haben , vor allem aber aufgrund der invalidenversicherungsgesetzgebung .
wenn sie dieser verfassungsänderung zustimmen und den antrag der minderheit ii ablehnen , dann schaffen sie letztlich auch das prinzip " eingliederung vor rente " ab , also das grundprinzip , das wir in der iv-gesetzgebung drin haben .
was sind unsere anliegen beim antrag der minderheit ii ?
wir wollen kontrolle statt intransparenz .
wir wollen qualitätssicherung statt aufgeblähte bürokratie und letztlich mehrkosten .
wir wollen klar definierte rechtsansprüche statt rechtsungleichheiten für die betroffenen und ihr soziales umfeld .
herr bundesrat villiger , sie haben in den kommissionsberatungen auch gesagt , dass der soziale bereich in dieser vorlage ein sensibler bereich sei , dass er vertieft geprüft werden müsse .
wir haben das immer wieder bestätigt und auch verlangt , dass diese detailfragen in einer subkommission seriös geprüft werden .
das wurde nicht gemacht .
was gemacht wurde , ist , dass wir ein hearing durchgeführt haben .
nur : im rahmen dieses hearings war es einfach so , dass die kritik aus der praxis zwar angehört wurde , aber dass die mehrheit der kommission keine antworten auf die fragen und bedenken der fachleute aus der praxis geliefert hat .
das zeigt auch , dass die auswirkungen , die in bezug auf diese verfassungsänderungen im sozialen bereich anfallen werden , letztlich nicht seriös und umfassend geprüft wurden .
ich melde mich heute morgen nur dosiert , aber beim antrag der minderheit i ( baader caspar ) kann ich nicht anders , als etwas dazu zu sagen .
sind sie sich bewusst , herr baader - wahrscheinlich schon -, was die konsequenzen wären , wenn dieser minderheitsantrag angenommen würde ?
dann sagen sie ihren leuten , was das heisst !
aus der svp-fraktion wurde nämlich behauptet , man mache den leuten vor , diese gelder gingen jetzt schon in die ahv , und die gingen dann in die bundeskasse , und die bundeskasse verschiebe sie wieder weiter .
diese dinge stimmen nicht , aber wenn sie ihren leuten immer wieder sagen , man " mischle " , dann glauben es die leute !
die fakten sind doch die folgenden : wenn wir diese änderung vollziehen würden , die jetzt die svp-fraktion will , wäre das eine summe , die - bundesrat villiger wird sie dann noch konkretisieren - über 2 milliarden franken betragen würde .
das wären einfach gelder , die der bundeskasse weggenommen würden , ohne dass der aufgaben - und verantwortungsbereich des bundes sich reduzieren würde .
also nochmals : eine solche summe wegzunehmen , das ist doch nicht realisierbar !
dann kommt noch etwas dazu : diese frage gehört gar nicht hier hinein .
sie hat nämlich mit dem neuen finanzausgleich , mit dem verhältnis zwischen bund und kantonen , null und nichts zu tun .
eigentlich hätten wir uns schon von daher dagegen wehren sollen , darüber zu verhandeln .
aber weil wir natürlich korrekt sind und jeden antrag ernst nehmen , diskutieren wir politisch .
von den konsequenzen her , aber auch schon aufgrund der tatsache , dass er am falschen ort gestellt ist , müsste man den antrag der minderheit i ablehnen .
deshalb ist das wirklich ein zentraler punkt , bei dem wir klar sagen müssen : wenn wir mit der mehrheit bei der gleichen zuordnung der finanzierung bleiben , gibt es nicht mehreinnahmen für den bund , sondern wir geben ihm die möglichkeit , mit diesen mitteln , die er zugute hat , weiterhin seinen schwierigen auftrag so gut wie möglich zu erfüllen .
herr studer , ich glaube , sie haben mir nicht ganz richtig zugehört : ich habe doch dargelegt , insgesamt betrügen die bundesbeiträge an ahv und iv rund 9 milliarden franken .
davon stammen rund 2 milliarden aus den spezialsteuern .
ich habe gesagt , diese erträge aus den spezialsteuern möchte ich dann vom bundesbeitrag in abzug bringen .
der wechsel der finanzierung soll für den bund kostenneutral sein , mit ausnahme dieser 400 millionen franken , welche den 17 prozent des bundesanteils am demographieprozent entsprechen .
aber sonst will ich das kostenneutral .
haben sie das gehört ?
ich habe gehört , dass sie das wollen , aber wenn wir das beschliessen , was sie mit ihrem antrag wollen , wird das so nicht eintreten .
ein wille ist noch kein entscheid auf der verfassungsebene !
ich glaube nicht , dass es die svp so meint , aber man könnte den eindruck haben , " je weniger mittel für den staat , desto besser " .
da ist etwas wahres dran , es ist aber vielleicht etwas zu kurz gegriffen .
in finanzpolitischen fragen sind wir oft sehr nahe bei der svp , aber hier habe ich jetzt ein problem .
wir können ja dem finanzminister nicht vorgaben machen - eine hohe messlatte , was entlastungsprogramme anbelangt , weil der korrekturbedarf so gross ist - und ihm dann die mittel vorenthalten .
so geht das nicht .
ich mache mir sorgen über die tendenz der direktfinanzierungen .
es geht nicht um das jetzt vorliegende problem , sondern um folgendes : wenn wir bei jeder gelegenheit die direktfinanzierung , nämlich die zweckbestimmung von mitteln , definieren , kommen wir mit der zeit in schwierigkeiten .
ich sehe ein , dass wir beispielsweise angesichts der ganzen demographiefrage mit der finanzierung über die ordentlichen mittel früher oder später probleme haben werden .
wir sollten auch offen sein : wir müssen , was die demographiefrage anbelangt , hier andere finanzierungsformen , beispielsweise im rahmen einer verselbstständigung von teilbereichen , finden - stichwort suva , eine nationale aufgabe , die absolut ohne mittel des staates sehr gut funktioniert .
ich bin aber auch nicht sicher , ob wir jetzt die richtige gelegenheit haben , um das verfassungsmässig zu verankern .
wir machen ja nicht irgendein reglement oder ein gesetz , wir haben hier die verfassungsdiskussion .
und noch etwas , das etwas sorgen macht : herr bundesrat villiger , herr finanzminister , wenn diese tendenz der [ page 1007 ] direktfinanzierung so weitergehen sollte , dann ist es doch so , dass man nicht mehr einen finanzminister bräuchte , dann könnte das ein chef rechnungswesen auch machen .
und aus dieser verantwortung sollten wir den finanzminister nicht entlassen , dieser wird nach wie vor die zentrale verantwortung für die finanzpolitik des bundes haben müssen .
aber wie soll er das dann tun , wenn wir ihm schrittweise die mittel vorenthalten ?
die cvp-fraktion ist der meinung , dass wir auf den minderheitsantrag nicht eintreten und im ganzen geschäft , das hier zur diskussion steht , der mehrheit folgen sollten .
ich möchte mich sehr kurz fassen .
sie haben die argumentation gehört .
in bezug auf die minderheit i hat herr walker die haltung der mehrheit der kommission - das nichtaufteilen der mittel an die einzelne aufgabe ; die so genannte zweckbindung sei nicht zu übertreiben - klar dargestellt .
so hat die kommission über den antrag der minderheit i mit 16 zu 6 stimmen entschieden .
zum antrag der minderheit ii , der ein ganz anderes thema beinhaltet , möchte ich zu frau goll etwas sagen : wenn sie hier vor diesem rat erklärt , man habe die praktiker angehört , sei aber nicht auf sie eingegangen , man habe die folgen dieser entscheide nicht geprüft , dann stimmt das nicht , und ich weise das zurück .
schon die ständerätliche kommission hat x hearings zu diesen fragen durchgeführt .
uns , den kommissionsmitgliedern , standen erstens sämtliche berichte , sämtliche erkenntnisse und sämtliche protokolle dieser hearings zur verfügung .
zweitens wurden der verwaltung insbesondere zu den hier anstehenden fragen , zu den artikeln 112 ff .
, zusätzliche abklärungen schriftlicher art aufgetragen und die artikel bei der behandlung ausgesetzt , bis diese fragen beantwortet waren .
frau goll , ich erhebe auch nicht den vorwurf der fundamentalopposition , aber dann bitte ich sie , der kommission nicht zu unterschieben , sie habe leichtfertig und entgegen den erkenntnissen in diesen fragen entschieden .
ich bitte sie , der mehrheit zu folgen .
gestatten sie mir nun , da wir am ende der vorlage sind , eine bemerkung .
in meinen einleitenden persönlichen bemerkungen habe ich meinen ärger über das nichterhalten der akten geäussert .
frau spoerry und ich haben , wie ich im nachhinein festgestellt habe , nicht vom gleichen zeitpunkt gesprochen .
zum zeitpunkt , als die ganze pressepolemik bereits durchs land ging und am fraglichen freitag die presse bereits über alle unterlagen verfügte und wir seitens der presse ständig mit anfragen konfrontiert wurden , hatten wir noch keine unterlagen .
da musste ich mir als getarnter journalist die unterlagen besorgen .
darüber habe ich mich aufgeregt und tue es heute noch .
wir haben die unterlagen nämlich erst drei , vier tage nach den medien erhalten , als der gang auf die st .
petersinsel bereits vergangenheit war .
da waren die unterlagen bereits kalter kaffee .
wir trinken wieder kaffee zusammen , herr bundespräsident , aber einen warmen .
hier haben wir auch beim finanzierungsbeschluss 1 entschieden .
2. bundesgesetz über die alters - und hinterlassenenversicherung 2. loi fédérale sur l'assurance-vieillesse et survivants [ vs ] art .
40 ter
es wurde zwar schon vieles gesagt , aber ich möchte vor allem aufzeigen , dass man sich sehr wohl auch als frau der mehrheit anschliessen kann .
[ page 442 ] immer weniger leute - ich möchte das den jungen leuten oben auf der tribüne sagen - stehen im arbeitsprozess und haben immer mehr leute im pensionsalter zu finanzieren .
das wird schwierig , und wir müssen darauf achten , dass es nicht probleme gibt , wie es sie bereits in anderen ländern gibt .
wenn wir das nicht wollen , so müssen wir dafür besorgt sein , dass die leute möglichst lange im arbeitsprozess bleiben .
bereits heute sind mehr als die hälfte aller erwerbstätigen mehr als 50 jahre alt .
es ist daher kurzsichtig , wenn man im zusammenhang mit dem rentenalter so tut , als seien frühpensionierungen in stein gemeisselt .
das gegenteil ist der fall .
schon heute arbeitet ein drittel der im regulären pensionsalter stehenden weit über das alter hinaus , in dem sie noch arbeiten müssten .
noch einmal : worum geht es bei der forderung , den vorzeitigen altersrücktritt finanziell abzufedern ?
unter der einforderung der sozialen gerechtigkeit - was immer das im konkreten auch heissen soll - wird verlangt , dass der vorzeitige altersrücktritt so ausgestaltet werden soll , dass auch sozial schwächere und leute in tieflohnberufen ohne wesentliche schmälerung der ordentlichen rente vor erreichung des ordentlichen rentenalters in pension gehen können .
es gibt menschen , die wegen des fehlens einer ausreichenden flexibilisierung die letzten jahre vor der pensionierung mit hilfe der iv überbrücken .
das ist auch für mich stossend .
ist aber abhilfe über eine abfederung , welche den technischen kürzungssatz zwischen 40 und 100 franken pro monat mildert und noch immer keine volle rente auslöst , wirklich der weisheit letzter schluss ?
ich bezweifle dies .
für die betroffenen personen ändert sich die reale situation nämlich vielfach nicht .
viele , von denen hier theoretisch die rede ist , müssen dennoch zusätzlich ergänzungsleistungen beantragen .
diese lösung ist aus meiner sicht nicht tauglich und gaukelt den berechtigten etwas vor , das sich dann im eintretensfall eben anders auswirkt .
die ahv ist eine grundversicherung .
frau beerli hat das auch schon erwähnt .
sie ist umlagefinanziert und basiert auf der solidarität der höheren mit den niedrigen einkommen und der solidarität zwischen den erwerbstätigen und der rentnergeneration .
wir können aber aus einem generell angelegten sozialwerk keine branchen - oder individualversicherung machen .
das ist wesensfremd , teuer und schafft deutlich mehr aufwand , ohne die probleme auch wirklich zu lösen .
wenn wir nun beim rentenvorbezug für bestimmte berufe oder einkommensschichten sonderlösungen vorsehen , so verlieren wir uns ins uferlose .
ich bin deshalb klar der auffassung , dass nur eine versicherungsmathematische rentenkürzung beim vorbezug zur anwendung kommen kann .
ich bitte sie aus all diesen gründen , sich der mehrheit anzuschliessen .
nach der debatte drei kurze bemerkungen zur klärung : 1. für mich besteht ein widerspruch , der nicht ausgeräumt ist .
wir sprechen heute von einer absehbaren erhöhung des rentenalters , und gleichzeitig unterstützten wir die frührente .
das ist für mich ein widerspruch , der nicht auflösbar ist .
2. wer profitiert tatsächlich von diesen mehrrenten , die höher sind als der versicherungstechnische abzug ?
es sind zwei lösungen vorgeschlagen , jene des nationalrates und jene der kommissionsminderheit .
ich muss klarstellen : nach der lösung des nationalrates erhalten auch die höchsten einkommen einen zusätzlichen betrag .
diesen schönheitsfehler hat die kommissionsminderheit in ihrem vorschlag eliminiert .
das ist klarzustellen .
bei der minderheit brunner wird die mehrrente bis 75 000 franken einkommen bezahlt , beim nationalrat ist es nach oben völlig offen .
3. frau beerli hat eindrücklich dargelegt , sie sollten an die personen denken , welche 800 bis 1000 franken monatseinkommen haben und dank dem vorschlag der minderheit monatlich rund 40 franken mehrrente erhalten .
bei diesen einkommen wirkt eben , ohne zynisch zu sein , die lösung nicht .
personen in der einkommenshöhe sind auf ergänzungsleistungen angewiesen .
in diesen fällen , wo wirklich bedarf besteht , greift die ergänzungsleistung .
wenn wir diese 400 millionen franken - ich bleibe dabei - zumeist wirkungslos einsetzen , entlasten wir letzten endes nur die kantone um einige franken ergänzungsleistung .
das kann nicht der sinn unserer revision sein .
der nationalrat hat auf unsere aufforderung hin in der letzten lesung artikel 87 verbessert , die unebenheiten sind ausgeräumt .
wir bitten sie zuzustimmen .
dies ist eine folge des finanzierungsbeschlusses in vorlage 1. wir haben bereits entschieden .
sie haben mit dem systementscheid zu artikel 23 auch diese frage zugunsten der mehrheit entschieden .
der eventualantrag der minderheit brunner christiane zu absatz 6 bis ist zurückgezogen .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] [ vs ] ziff .
iii ( änderung bisherigen rechts ) ch .
iii ( modification d'autres actes législatifs ) [ vs ] ziff .
1 art .
77 abs .
1 bst .
e antrag der kommission festhalten [ vs ] ch .
1 art .
77 al .
1 let .
e proposition de la commission maintenir
den entscheid haben sie mit den früheren entscheiden zum finanzierungsbeschluss getroffen ; sie haben festgehalten .
wir kommen nun zum zweiten teil , dem ganzen sozialversicherungspaket des heutigen morgens .
wir beginnen das menü mit der verlängerung des bundesbeschlusses über die ärztliche verschreibung von heroin .
dass wir das vorweg behandeln , hat nicht den grund , dass wir uns für die künftige ahv-diskussion betäuben müssten , ( heiterkeit ) sondern es ist ein rein formeller beschluss .
es geht nur um die verlängerung der geltungsdauer ; der beschluss läuft ende 2004 aus und wird nun bis ende 2009 verlängert .
eine materielle änderung findet nicht statt .
der bestehende bundesbeschluss müsste durch das betäubungsmittelgesetz abgelöst werden , aber diese revision befindet sich in den serpentinen des nationalrates erst auf halber höhe und kann daher nicht fristgerecht auf den 1. januar 2005 in kraft treten .
die wirkung der ärztlich kontrollierten heroinabgabe ist unbestritten .
es ist gelungen , schwer drogenabhängige gesellschaftlich zu stabilisieren und deren kriminalität einzudämmen .
es geht also nicht um prävention und auch nicht um die finanzierung der drogenabgabe ; es geht lediglich um die fortführung des bestehenden beschlusses bis zum inkrafttreten eines revidierten betäubungsmittelgesetzes .
ihre kommission beantragt ihnen einstimmig , auf den bundesbeschluss einzutreten und ihm zuzustimmen .
die kommission beantragt , die ziffer 2 der motion zu überweisen .
der nationalrat hat die ziffern 1 , 3 und 4 nur als postulat überwiesen ; sie stehen deshalb nicht zur debatte .
[ vs ] ziff .
2 - ch .
2 überwiesen - transmis
ich nehme die gelegenheit wahr , um auf der tribüne die zweite hälfte des swiss team zu begrüssen , das am 18 . juni 2003 an der berufsweltmeisterschaft in st .
gallen teilnimmt .
diese jungen leute werden jene sein , die dann die beiträge zahlen werden , die wir heute in der ahv zu verteilen beginnen .
ich danke ihnen , dass sie gekommen sind und zuhören , wie wir mit der ahv als unserer volksversicherung umgehen .
ich wünsche ihnen alles gute und sehr viel erfolg bei der berufsweltmeisterschaft .
wir halten ihnen die daumen , dass sie es so gut machen wie ihre vorgängerteams .
( beifall )
im gegensatz zu frau beerli möchte ich sie bitten , an unserem ursprünglichen beschluss festzuhalten und auf die soziale abfederung zu verzichten , also der mehrheit zu folgen .
eine soziale abfederung läuft allen argumentationen zum trotz auf einen weiteren leistungsausbau hinaus .
das ist in der heutigen zeit ein falsches signal und auch unverantwortlich all jenen gegenüber , die nach uns kommen .
dieser sozialstaat ist gebaut .
jetzt ist konsolidierung , nur konsolidierung angesagt .
auch wenn die anliegen und die argumentationen von frau beerli überzeugend sind : die vorzeitige pensionierung hat , wenn schon , kostenneutral zu erfolgen .
ich möchte die gleiche platte nicht immer wieder neu auflegen und abspielen , aber angesichts der ständig grösseren lebenserwartung ist es falsch , anreize für diese frühpensionierung zu schaffen - und das , was wir hier vorhaben , wären anreize .
im gegensatz zu unserem kommissionspräsidenten , der nicht hier ist , bin ich froh um die ganz klaren signale unseres bundespräsidenten in den letzten wochen .
ich weiss , er kann darauf verzichten , aber ich bin froh , dass jemand aus der nationalliga a hier einmal klartext gesprochen hat .
die nationalrätliche variante , die nur noch mit 90 zu 83 stimmen zustande kam , ist deshalb zurückzuweisen , und ich bin überzeugt , dass der nationalrat uns folgen wird .
die soziale abfederung kostet nun einmal 400 millionen franken und belastet auch den bundeshaushalt mit zusätzlichen 68 millionen franken .
wo soll dieser betrag eingespart werden ?
wir haben schlicht keine möglichkeit und haben die finanziellen mittel dazu nicht .
bedenken sie bitte auch , dass ab dem jahr 2005 mehr personen das ordentliche rentenalter erreichen werden , als ins erwerbsleben nachstossen werden .
das ist eine tatsache , und das wissen wir heute schon .
für das festhalten am bisherigen system spricht auch , dass beim rentenvorbezug ergänzungsleistungen beansprucht werden können .
eventuell , da gebe ich frau beerli recht , muss die grenze von 30 000 franken tatsächlich erhöht werden .
somit wären dann auch die anliegen von frau beerli berücksichtigt .
eine ergänzungsleistungsregelung bietet zudem zwei entscheidende vorteile : 1. sie verhindert , dass personen , die gar nicht darauf angewiesen sind , in den genuss einer abfederung gelangen .
2. ergänzungsleistungen werden nur an personen ausbezahlt , die ihren wohnsitz in der schweiz haben , was zusätzlich den leistungsexport verhindern würde , der sehr beträchtliche ausmasse annehmen könnte .
das ist der wesentliche , entscheidende vorteil gegenüber der variante , wie sie frau beerli dargelegt hat , und ich möchte sie bitten , der mehrheit zuzustimmen und an unserem beschluss festzuhalten .
[ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu
es ist falsch , und es ist irreführend , wenn hier gesagt wird , wir sprächen über eine besserstellung derjenigen , die sich frühpensionieren lassen wollen .
worüber wir sprechen , ist einzig eine abfederung der frühpensionierung für die leute mit niedrigen einkommen .
ich möchte ihnen noch einmal diese schwellen in erinnerung rufen : in den genuss dieser abfederung kommen einzig menschen mit einem massgeblichen einkommen unter 75 960 franken im jahr .
wir haben dort noch zwei stufen eingebaut .
es gibt eine abfederung bis zu einem einkommen von 49 440 franken , und dann noch einmal eine stufe bis 75 960 franken , die anders ausgestaltet ist .
darüber gibt es keine abfederung mehr .
die einkommen , die darüber liegen , haben den versicherungstechnischen abzug , und in diesem versicherungstechnischen abzug werden auch die beitragsausfälle eingerechnet .
ich denke , es ist wirklich wichtig , sich das bewusst zu machen und nicht etwa davon auszugehen , dass wir generell für alle irgendwelche anreize in richtung einer frühpensionierung schaffen wollen .
tatsache ist : je besser die voraussichtliche rentensituation eines menschen ist , die er in betracht zieht , bevor er den entscheid fällt , ob er sich frühpensionieren lassen kann oder nicht , umso früher erfolgen die pensionierungen .
das ist statistisch erwiesen , das kann in verschiedensten gutachten nachgelesen werden .
heute lassen sich praktisch ausschliesslich kadermitarbeiterinnen und -mitarbeiter frühpensionieren , das heisst leute , die natürlich über eine volle , maximale ahv-rente , aber auch noch über eine gut ausgebaute bvg-leistung verfügen .
tatsache ist auch , dass von den pensionierten zu beginn ihrer pensionierung nur 4 prozent ergänzungsleistungen beziehen .
es ist nicht so und kann nicht als lösung herangezogen werden , dass wir einfach sagen : diejenigen , die keine volle ahv-rente haben und in frühpension gehen , sollen sich doch über die ergänzungsleistungen entschädigen lassen .
das war ursprünglich auch eine ansicht , die ich vertrat und die sich dann im rahmen der kommissionsarbeit zerschlagen hat .
die ergänzungsleistungen eignen sich nicht dafür , bei leuten mit geringem einkommen und geringer rente die frühpensionierung abzufedern , weil sie nämlich nur bis zu einem einkommen von etwa 30 000 franken ausgerichtet werden .
17 000 franken sind die lebenshaltungskosten , die angerechnet werden können , und dann kommen noch miete , krankenkasse hinzu .
die grenze für die ergänzungsleistungen liegt in etwa bei 30 000 franken .
die problematik besteht natürlich - und das möchten wir mit unserer lösung abdecken - vor allem für die leute mit einkommen zwischen 30 000 franken und 75 000 franken ; bei ihnen sehen wir vor , dass man noch eine gewisse abfederung vornehmen kann .
wir gehen davon aus - und es ist statistisch erwiesen -, dass rund 25 prozent der schweizerinnen und schweizer ahv-leistungen in der maximalhöhe beziehen ; 4 prozent sind im bereich der ergänzungsleistungen , wie ich vorhin sagte , sodass man davon ausgehen kann , dass ein grosser anteil unserer bevölkerung , in etwa zwei drittel derjenigen , die rente beziehen , in den bereich zwischen 30 000 und 75 000 franken fallen wird , also in den bereich , über den wir heute sprechen und wo es wichtig ist , dass wir eine gewisse abfederung vornehmen .
der kommissionspräsident hat ausgeführt , im prinzip verpuffe dieses geld , denn es handle sich um so kleine beträge , dass sie in keiner art und weise mehr massgeblich seien .
ich muss ihnen sagen : ich betrachte diese argumentation als etwas zynisch , denn wenn sie ein so geringes einkommen haben , dass sich das freiverfügbare , das ihnen monatlich noch zur verfügung bleibt , zwischen 800 und 1000 franken bewegt , sind eben 100 franken nicht nichts .
sie können in diesem fall nicht behaupten , 100 franken seien etwas , was völlig wirkungslos verpuffe , sondern mit 100 franken rechnen sie in einem budget .
ich habe in meinem leben , in meiner beruflichen tätigkeit , genügend budgets mit leuten erstellt , die ein geringes einkommen haben ; 100 franken im monat zählen , das ist kein betrag , der zu vernachlässigen ist .
im übrigen müssen wir von folgendem ausgehen : wenn wir zum beispiel 50 000 franken massgebliches einkommen nehmen - einzig , um ihnen einmal die zahlen vor augen zu führen -, dann haben sie eine ausbezahlte rente von etwa 1540 franken .
sie haben eine versicherungstechnisch errechnete rentenreduktion von 200 franken , und die abfederung macht auf diese 200 franken 87 franken aus .
diese abfederung ist - von dieser versicherungstechnischen reduktion von 200 franken aus gerechnet - wiederum ein sehr beträchtlicher betrag .
es sind rund 82 prozent , die hier besser gestellt werden , und das hat seine wichtigkeit und ist nicht zu vernachlässigen .
ich möchte kurz noch auf das argument der branchenlösung eingehen , das auch vom herrn kommissionspräsidenten angebracht worden ist .
erstens einmal gibt es noch nicht viele branchenlösungen .
diejenige im baugewerbe ist nämlich auch noch nicht völlig operativ , sondern sie ist erst daran , umgesetzt zu werden .
zweitens muss ich ihnen sagen : für mich ist es nicht einsichtig , wieso jemand mit einem geringen einkommen , der sich frühzeitig in pension begeben möchte - weil er vielleicht [ page 441 ] wirklich müde ist , weil er eine tätigkeit ausübt , die körperlich schwer ist -, nur in eine bessere situation versetzt werden soll , wenn er in der branche x arbeitet , und nicht , wenn er in der branche y arbeitet .
ich empfinde das als willkürlich , und ich denke , dass die ahv als allgemeine volksversicherung , wie wir sie hochhalten , alle leute in diesem land - unabhängig von der branche , in der sie arbeiten - gleichstellen sollte und dass alle leute hier die möglichkeit haben sollten , auch wenn sie eben ein geringes massgebliches einkommen haben , sich frühzeitig pensionieren zu lassen .
ich empfinde diese differenz hier als eine wichtige differenz .
ich denke , in der austarierung dessen , was wir jetzt gemacht haben , sind wir bezüglich der witwen sparsamer gewesen , aber auf eine sozialverträgliche art .
obschon ich mir bewusst bin , dass wir 400 millionen franken einzusetzen haben , denke ich , dass wir dies hier mit gutem gewissen tun können , ja tun müssen , weil wir wirklich alle in die lage versetzen sollten , sich frühzeitig zu pensionieren , und weil wir uns hier , wegen der praktischen unmöglichkeit der anwendung , in keiner art und weise auf die ergänzungsleistungen verlassen können .
sollten sie die idee haben , die ergänzungsleistungen so anzupassen , dass sie dann wirklich auf diesen fall anwendbar sind , dann würde das unglaublich viel kosten , zulasten des staates und vor allem - das möchte ich ihnen als dem ständerat hier dann auch noch ans herz legen - zulasten der kantone .
ich bitte sie also , der lösung der minderheit zuzustimmen .
bei artikel 40 ter geht es um eine kernfrage der revision : es geht darum , ob frühpensionierungen ab dem 62 . altersjahr finanziell erleichtert werden sollen .
sie sehen auf der fahne folgendes : der nationalrat hat an seinem system mit den reduzierten kürzungssätzen festgehalten .
die minderheit brunner christiane nimmt die frühere mehrheitslösung der ständerätlichen kommission wieder auf .
sie haben also grundsätzlich drei lösungen vor sich : jene des nationalrates , welche nicht von einer kommissionsminderheit unterstützt wird ; jene der kommissionsmehrheit auf streichen und eine andere form der bevorzugten frühpensionierung gemäss minderheit brunner christiane .
die frage ist , ob in der 11 . ahv-revision jährlich 400 millionen franken für die erleichterung der frühpensionierungen eingesetzt werden sollen .
mit diesem betrag würde der versicherungstechnische kürzungssatz von 5,8 prozent für jedes vorbezogene jahr reduziert .
die reduzierten sätze für beide varianten , nationalrat und minderheit brunner christiane , finden sie auf der fahne .
unser rat hat sich in der letzten lesung sehr deutlich , mit 26 zu 12 stimmen , für streichen entschieden .
im nationalrat hat sich noch eine knappe mehrheit für die frühpensionierung ausgesprochen , und in unserer kommission ist der entscheid deutlich gefallen .
herr jenny würde trotzdem von einer " starken " minderheit sprechen ; dieser entscheid ist aber doch recht deutlich gefallen .
wie lauten die argumente gegen den reduzierten kürzungssatz bei frühpensionierungen ?
ich mache das in folgenden sieben punkten : [ page 439 ] 1. der betrag von 400 millionen franken jährlich verpufft .
mit diesen 400 millionen wird die rentenkürzung , welche versicherungstechnisch knapp 6 prozent betragen müsste , kleiner .
nun , was macht das aus ?
gemäss nationalrat macht es aus : bei kleinsteinkommen und einem jahr vorbezug 40 franken mehr rente , bei zwei jahren 60 franken mehr rente , bei drei jahren 70 franken .
die beträge steigen an - von den tiefsten einkommen bis zu den einkommen um 50 000 auf 60 bis 110 franken -, und sie fallen dann wieder ab für die höheren einkommen .
halten wir uns die wirkung vor augen : wer sich früh pensionieren lässt , erhält bei den kleinsteinkommen 40 bis 70 franken mehr rente gemäss nationalrat , die mittleren einkommen erhalten 60 bis 110 franken mehr rente , die hohen wieder etwas weniger .
das gerücht hält sich hartnäckig , auch in den medien , dies sei eine erleichterung der frühpensionierung für leute mit kleinsteinkommen .
das ist es nicht .
leute mit kleinsteinkommen erhalten 40 bis 60 franken mehr rente , mittlere einkommen 60 bis 110 franken .
mit diesen kleinbeträgen kann sich niemand eine frühpensionierung leisten , weil sie zu gering sind , um den entscheid zu erleichtern , wenn die frühpensionierung ohne diese kleine mehrrente nicht möglich ist .
die 400 millionen franken verpuffen , und die kleinen einkommen profitieren am wenigsten ; am ehesten profitieren die versicherten mit mittleren und auch mit grösseren einkommen , welche sich die frühpensionierung ja ohnehin leisten können .
der soziale nutzen ist ein kleiner .
einzuräumen ist , dass gemäss der minderheit die zahlen zugunsten der kleinen einkommen ein bisschen ausgewogener sind , aber es sind noch immer keine signifikante mehrrenten , die eine frühpensionierung erlauben würden .
2. es werden 400 millionen franken - das sind 1,4 prozent des ahv-budgets - wirkungslos eingesetzt .
diese 400 millionen machen immerhin 0,2 prozent mehrwertsteuer aus .
es wäre also auch von unserem rat inkonsequent , wenn wir uns gegen eine unnötig höhere mehrwertsteuer wehren und gleichzeitig eine ausgabe beschliessen , bei der 400 millionen franken oder 0,2 mehrwertsteuerprozente ohne greifbare wirkung verpuffen .
3. frührentner haben von gesetzes wegen anspruch auf ergänzungsleistungen .
ergänzungsleistungen sind ein gesetzlicher anspruch und keine almosen .
dieser besteht , und wer als frühpensionär mit dem einkommen nicht durchkommt , kann ergänzungsleistungen beziehen .
4. branchenlösungen der sozialpartner sind unseres erachtens der bessere weg als eine wirkungslose giesskanne von staates wegen .
die baumeister - eine branche in wirtschaftlichen schwierigkeiten - haben es geschafft , sozialpartnerschaftlich die frühpensionierung einzuführen .
das ist der richtige weg , und nicht der weg über die staatliche giesskanne .
5. der reduzierte kürzungssatz ist das eingangstor zur allgemeinen frühpensionierung .
in den gesprächen wird dies auch klar eingeräumt .
wenn wir hier die türe öffnen , schaffen wir die basis , um zusätzliche forderungen in der 12 . , 13 . ahv-revision zu stellen .
auch die befürworter dieses reduzierten kürzungssatzes räumen durchaus ein , dass die beträge zu klein sind und nichts bewirken .
doch sie wollen das eingangstor für weitere , zukünftige forderungen öffnen .
6. ich bitte sie , den blick über die grenze ins ausland zu richten .
in den umliegenden staaten müssen überall wegen der finanziellen schwierigkeiten frührenten abgebaut werden .
und wir führen sie ein !
der deutsche bundeskanzler schröder oder der österreichische bundeskanzler schüssel sind gezwungen , frührenten abzubauen , weil sie nicht finanzierbar sind .
es hat keinen sinn , wenn wir in der schweiz trotz steigender lebenserwartung mit verspätung den weg gehen , den beispielsweise in deutschland die linke bereits als falsch erkannt hat .
7. wer bezahlt eigentlich die 11 . ahv-revision ?
es sind die frauen und die witwen .
alle verbesserungen , welche andere bezahlt hätten , haben sie abgelehnt .
frauen und witwen bezahlen , und zwar allein 445 millionen franken durch die heraufsetzung des rentenalters .
gleichzeitig zahlen wir 400 millionen franken für frühpensionierungen aus , und sie verpuffen als wirkungslose massnahme .
wäre ich eine frau , würde ich nein sagen .
ich wäre bereit , meinen beitrag zur sanierung der ahv zu leisten , aber nicht so , dass das handkehrum wirkungslos verpufft , was ich mit dem höheren rentenalter einbringe .
als mann denke ich ebenso .
das sind die gründe , weshalb wir sie bitten , mit der kommissionsmehrheit am deutlichen entscheid der letzten lesung festzuhalten und die erleichterung der frühpensionierung zu streichen .
die mehrheit war der überzeugung , dass diese bestimmung kongruent sei mit dem entscheid bei artikel 23 . herr studer führt aus , man könne es differenziert betrachten .
das stimmt in der tat .
angenommen - adopté [ vs ] art .
24 a antrag der mehrheit festhalten [ vs ] antrag der minderheit ( studer jean , brunner christiane , cottier , frick ) zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] art .
24 a proposition de la majorité maintenir [ vs ] proposition de la minorité ( studer jean , brunner christiane , cottier , frick ) adhérer à la décision du conseil national [ vs ] präsident ( plattner gian-reto , präsident ) : wie ich den kommissionspräsidenten verstanden habe , folgen wir hier dem antrag der mehrheit .
es gibt meines erachtens keine bemerkungen mehr zu allen fragen der witwenrente .
sie haben den systementscheid getroffen , und der geht durch alle bestimmungen durch .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 21 stimmen für den antrag der minderheit .... 18 stimmen [ vs ] abs .
5 - al .
5
erlauben sie mir eine kurze vorbemerkung : wir haben in dieser vorlage noch zwei wesentliche differenzen zu bereinigen .
die eine besprechen wir gerade jetzt , das ist die regelung der witwenentschädigung .
die zweite werden wir anschliessend behandeln , hier geht es um die allfällige abfederung der flexibilisierung des altersrücktritts .
in beiden fällen hat der nationalrat eine lösung gewählt , die höhere kosten verursacht als jene , die unser rat beschlossen hat .
bei der witwenentschädigung verursacht die regelung des nationalrates mehr kosten von 130 millionen franken als jene , die unser rat beschlossen hat .
bei der abfederung des frühzeitigen rücktritts hat er 400 millionen franken mehr eingesetzt .
vorhin hat frau spoerry zu recht gesagt , es gelte in dieser ganzen diskussion um die revision der ahv zu schauen , ob wir irgendwo sozialverträglich langfristig gewisse kosten einsparen können .
wenn ich diese beiden differenzen gegeneinander abwäge , dann ist meine präferenz völlig klar : bei der witwenentschädigung schlagen wir ihnen eine gute , [ page 437 ] eine zeitgemässe , eine zukunftsgerichtete regelung vor , die langfristig umgesetzt wird - langsam , nicht überstürzt - und die durchaus in jeder beziehung sozialverträglich ist .
ich werde anschliessend bei der abfederung des flexiblen altersrücktritts für den einsatz der 400 millionen franken plädieren .
denn dort bin ich demgegenüber der meinung , dass es wichtig wäre , eine gewisse abfederung vorzunehmen .
die zahlen kann ich ihnen anschliessend vorlegen .
ich bin - dies immer noch als vorbemerkung - doch etwas erstaunt , dass herr studer und frau brunner , die sich im ersten durchgang noch für unsere regelung der witwenentschädigung eingesetzt haben , sich jetzt davon verabschieden und daran nicht mehr festhalten möchten .
denn ich denke , in dieser abwägung der entscheide wäre es wichtig , die 130 millionen franken auf eine sozialverträgliche art und weise einzusparen .
ich möchte noch einmal ganz kurz an all das erinnern , was von frau spoerry sehr gut und umfassend dargelegt worden ist .
die witwen , die heute eine witwenrente haben , werden in keiner art und weise tangiert .
ihre rechte bestehen fort ; sie haben keinerlei einbusse .
ich denke , es ist wichtig , das nach vorne zu tragen .
die rente der künftigen witwen wird langsam , während einer langen frist , von 80 prozent auf 60 prozent reduziert ; im gleichen masse , im gleichen zeitraum werden die waisenrenten von 40 prozent auf 60 prozent erhöht , sodass hier eine kostenneutralität entsteht .
ich denke , es werden hier genau diejenigen familien begünstigt , die wirklich auf ein höheres familieneinkommen angewiesen sind , nämlich diejenigen witwen , die kinder in der ausbildung zu hause haben .
das ist doch in der tat ein postulat , das sonst überall vertreten wird .
es muss familien mit kindern geholfen werden und nicht unbedingt allein stehenden witwen , die sich in der tat in den arbeitsprozess integrieren können .
wenn wir davon sprechen , wie viele witwen mit drei und mehr in der ausbildung stehenden kindern es gibt , dann ist das eine verschwindend kleine anzahl .
herr frick hat die zahl dieser familien in den vordergrund gestellt .
weniger als 10 prozent der witwen haben drei und mehr kinder in der ausbildung .
das ist ganz logisch , weil nämlich die witwen meistens irgendwo zwischen 55 und 65 jahren alt sind , und in diesem alter ist es sehr selten , dass man noch drei kinder in der ausbildung hat .
im übrigen haben diese witwen bereits heute gewisse abzüge zu gewärtigen , weil schon nach dem heutigen system überversicherungen vorkommen können .
die einsparung von 130 millionen franken machen wir bei den witwen , die eben keine kinder mehr in ausbildung haben und die in der zeit , nachdem die kinder ausgeflogen sind , und noch vor der ordentlichen pensionierung - mit der pensionierung erhalten sie ja dann wieder 80 prozent rente - in der lage sind , sich in den arbeitsprozess zu integrieren und in teilzeit zu arbeiten .
kein mensch spricht davon , dass sie sich dann voll beschäftigen müssen - sie erhalten ja noch eine rente von 60 prozent -, aber von teilzeitarbeit spricht man schon .
wenn sie die statistiken ansehen , dann sehen sie , dass gerade sehr viele frauen zwischen 50 und 62 jahren teilzeitbeschäftigungen nachgehen .
wir verlangen also hier in keiner art und weise etwas , das nicht schon heute realität ist ; mit sicherheit wird es 2017 realität sein , nämlich dann , wenn unser system voll zum tragen kommt .
ich bitte sie also hier , in der abwägung dieser beiden differenzen , die wir heute noch zu bereinigen haben , der zeitgemässen , zukunftsweisenden , etwas billigeren lösung den vortritt zu geben , damit wir dann bei der nächsten differenz , die wir zu bereinigen haben , wirklich eine sozialverträgliche lösung treffen können .
ich werde es kurz machen , aber ich möchte doch noch einige worte dazu sagen , insbesondere auch zum votum von herrn frick .
gesellschaftspolitisch versuchen wir einen eiertanz zwischen der gelebten und mengenmässig noch vorherrschenden traditionellen aufgabenteilung der ehen , die vor 1988 geschlossen wurden , und den heutigen gegebenheiten , wo die frauen heiraten und vielfach auch kinder haben , ihre arbeit aber meist , zumindest teilweise , weiterführen .
nun bedarf es - das ist meine meinung - der intellektuellen redlichkeit : entweder sagen wir den leuten , dass wir die althergebrachten lebensformen weiterhin als die gewünschten ansehen , und finanzieren sie entsprechend grosszügig , was mit kosten verbunden ist , oder wir sagen eben deutlich , dass wir davon ausgehen , dass die frauen und männer nach der heirat im erwerbsleben bleiben .
wir müssen also schon heute bei entsprechenden übergangsfristen frauen und männer , verheiratete , verwitwete , geschiedene und ledige in der ahv und im bvg gleich behandeln .
nur damit setzen wir das eherecht von 1988 auch in der sozialversicherung um .
konkret braucht die angleichung der witwenrente eine grosszügige übergangsfrist , und das haben wir auch so vorgesehen ; sie haben es von der kommissionssprecherin , frau spoerry , gehört .
ihren anliegen , herr frick , haben wir damit , so meine ich , weitgehend rechnung getragen .
ich denke aber , dass die angleichung nicht aufgeschoben werden darf , denn die junge heiratswillige frau muss genau wissen , was sie dereinst erwartet , sollte sie witwe werden .
nur so , aufgrund gesicherter rahmenbedingungen , kann sie ihren individuellen lebensentwurf festlegen .
es sind zudem alle flankierenden massnahmen zu treffen , die dazu führen , dass die verbindung von erwerbstätigkeit und mutterschaft ohne überdurchschnittliche parforce-leistung seitens der mütter möglich ist .
auch hier sind wir ja nicht gerade auf guten wegen , aber doch auf dem weg dazu .
auch die moderne altersvorsorge ist untrennbar an eine gesunde alterspyramide , an eine gegenüber heute deutlich höhere geburtenrate von 2,1 prozent und an eine ausreichende erwerbsquote von beiden geschlechtern gebunden ; davor dürfen wir die augen einfach nicht verschliessen .
wir machen diese revision - auch herr bundespräsident couchepin hat dies heute schon einige male erwähnt - nicht für diejenigen , die 2003 in pension gehen , sondern für diejenigen , die 2003 in den erwerbsprozess eingetreten sind .
ich ersuche sie daher dringend , der mehrheit zuzustimmen .
ich möchte sie darauf aufmerksam machen , dass unsere traktandenliste noch brocken enthält , die wir heute erledigen sollten , und dass noch viele differenzen zu besprechen sind .
schauen wir uns den systemwechsel an , wie er sich auf die einzelne familie , die witwe und ihre kinder , auswirkt .
die mehrheit möchte die witwenrente von 80 auf 60 prozent der altersrente senken und die waisenrente von 40 auf 60 prozent erhöhen , beide also auf 60 prozent festlegen .
welches sind die auswirkungen ?
nehmen wir den ersten fall : die kinder befinden sich noch in der ausbildung .
bei einem kind ist die rente - witwen - und waisenrente - gesamthaft gleich hoch wie bisher .
bei zwei kindern gibt es 20 prozent mehr .
ab dem dritten kind kommt es in der regel zu einer überversicherung , auch bei den unteren einkommen - wenn das bvg greift , und das greift heute fast überall .
ebenfalls zu einer überversicherung kommt es , wenn die unfallversicherung eine rente zahlt .
also : es profitieren in der regel nur jene witwen mit zwei kindern , das sind etwa 20 prozent aller witwen-waisen-fälle .
diese profitieren und erhalten 20 prozent mehr , aber nur solange die kinder in der ausbildung sind .
wie verhält es sich , wenn die kinder die ausbildung abgeschlossen haben ?
dann spüren alle witwen mit kindern gegenüber heute die rentenkürzung um 20 prozent .
zusammengefasst heisst dies : vorübergehend , solange die kinder in der ausbildung sind , profitieren die witwen und witwer mit zwei kindern .
sobald die kinder die ausbildung beendet haben , profitieren die witwen aber nicht mehr .
und alle anderen fälle - witwen mit einem oder drei und mehr kindern - profitieren in der regel nicht .
das liegt im system der mehrheit : wie können sie 130 millionen franken sparen - ich verweise auf das kostenblatt , das sie für die heutige sitzung erhalten haben -, wenn sie nicht erheblich leistungen kürzen ?
und nun ist die frage : ist diese kürzung gerechtfertigt ?
frau spoerry hat zu recht ausgeführt , dass die verwitwung in der regel um das alter 55 eintritt .
dann haben die meisten witwen noch einige wenige jahre kinder in der ausbildung , aber in aller regel nicht mehr lange .
spätestens dann ziehen sie den kürzeren , erhalten nur eine kleinere rente .
und nun halten wir uns etwas anderes vor augen : alle frauen , welche sich der kindererziehung und den kindern widmen , haben auch in fünfzehn , zwanzig jahren wiedereinstiegsschwierigkeiten .
sie haben es im berufsleben schwieriger .
das hat nichts mit einem traditionalistischen frauenbild , das hat mit der realität zu tun .
frauen , die sich mit 55 jahren und später wieder ins berufsleben eingliedern wollen , haben auch künftig schwierigkeiten .
dies ist ja genau das alter , in dem es in der regel ohnehin schwierig ist , wieder eine stelle zu finden .
aus diesem grunde bin ich überzeugt , dass die lösung des nationalrates die bessere ist .
sie wird nämlich der situation der frauen besser gerecht .
die frauen , die sich auch in zukunft , unter modernen familienbildern , den kindern widmen , sind benachteiligt .
bedenken sie folgendes : die frauen bezahlen die 11 . ahv-revision .
halten wir uns das vor augen !
diese zusätzliche einschränkung der kommissionsmehrheit finde ich nicht mehr angebracht .
das sollen die witwen nicht bezahlen müssen .
ob traditionelles oder modernes frauenbild , in beiden fällen sind die frauen genau gleich betroffen .
folgen sie der minderheit .
die frage der witwen - oder witwerrente betrifft die artikel 23 , 24 a , 36 , 37 sowie die ganz wichtigen übergangsbestimmungen .
die mehrheit der kommission beantragt ihnen , bei der rente für verwitwete personen bei der lösung zu bleiben , welche unser rat in der wintersession 2002 deutlich , nämlich mit 28 zu 15 stimmen , gutgeheissen hat .
sie hat zusammengefasst die folgenden sieben merkmale : 1. die mehrheitslösung behandelt neu witwen und witwer gleich , was bei der lösung des nationalrates , welche die minderheit vertritt , nicht der fall ist .
hier fahren verwitwete väter nach wie vor deutlich schlechter als verwitwete mütter .
2. mit bezug auf die kinderlosen witwen wollen sowohl der nationalrat wie auch die kommissionsminderheit und -mehrheit die witwenrente abschaffen .
kinderlose witwen sollen unter bestimmten voraussetzungen eine einmalige abfindung in der höhe einer jahresrente erhalten .
zu betonen ist , dass die übergangsregelung für diese neue vorschrift beim antrag der kommissionsmehrheit deutlich grosszügiger ist als bei der lösung des nationalrates .
bei uns wird die witwenrente für kinderlose witwen bis ins jahr 2014 langsam , in fünf-prozent-stufen , von 80 prozent auf 40 prozent zurückgefahren .
erst ab dann beginnt die phase mit der einmaligen abfindung .
sie finden das in den übergangsbestimmungen in litera c absatz 7. 3. bei verwitweten ehegatten mit kindern - ich betone : ehegatten mit kindern - wird auch in zukunft im gegensatz zum vorschlag des bundesrates eine unbefristete witwen - bzw. witwerrente ausbezahlt .
4. diese rente wird nach einer langen übergangsfrist von heute 80 prozent der entsprechenden altersrente auf neu 60 prozent gekürzt .
5. wichtig ist die feststellung , dass wieder eine erhöhung auf 80 prozent erfolgt bzw. die normale altersrente für eine allein stehende person ausgerichtet wird , sobald die verwitwete person ins rentenalter kommt .
6. im gegenzug zur 20 -prozentigen reduktion der witwen - bzw. witwerrente erfolgt eine erhöhung der waisenrente um 20 prozent .
7. diese waisenrente wird für jedes kind unter 18 jahren bzw. längstens bis zum alter 25 ausbezahlt , wenn sich das kind in ausbildung befindet .
zusammenfassend kann man feststellen , dass das neue konzept der kommissionsmehrheit den grossen vorteil hat , dass es den veränderten gesellschaftlichen verhältnissen , der rechtlichen gleichstellung von mann und frau sowie der stark steigenden erwerbsquote der frauen in der schweiz rechnung trägt .
des weiteren bitte ich sie sehr , die übergangsbestimmungen zu diesem konzept zu beachten .
diese zeigen , wie behutsam und verteilt über verschiedene schritte das neue konzept eingeführt wird : 1. selbstverständlich ist für alle ehegatten , welche vor dem inkrafttreten des neuen gesetzes ihren partner durch tod verloren haben , der besitzstand gewahrt .
2. die heute geltende regelung greift auch noch drei jahre lang nach inkrafttreten der 11 . ahv-revision für die verwitweten personen für ihre ganze lebenszeit .
3. anschliessend werden in vier schritten von je drei jahren , also insgesamt über zwölf jahre , die witwenrente um 5 prozent gesenkt und die waisenrente um 5 prozent erhöht .
im klartext heisst das , dass das konzept mit einer witwenrente von neu 60 anstatt 80 prozent und einer waisenrente von neu 60 anstatt 40 prozent frühestens ab dem jahr 2017 voll zum tragen kommt .
das bedeutet , dass die heute gut 35 -jährigen dann 50 jahre alt sind .
das durchschnittliche alter einer verwitwung liegt bei 55 jahren .
damit ist dargelegt , dass das neue konzept nicht die generation frauen treffen wird , welche sich noch zum teil wegen gesellschaftlicher anschauungen und/oder zum teil wegen schlechterer ausbildung während jahrzehnten ausschliesslich dem häuslichen dienst widmeten .
das neue konzept ist für die kommende generation ausgelegt , in welcher für die meisten frauen zumindest nach der intensivsten familienphase eine zumindest teilweise berufstätigkeit selbstverständlich ist .
mit dem konzept der mehrheit erhalten diese frauen bei einer frühen verwitwung , wenn sie noch kinder betreuen müssen oder kinder in der ausbildung haben und auf eine unterstützung am dringendsten angewiesen sind , mehr geld als mit dem konzept des nationalrates und der minderheit .
das argument der überversicherung , welches gemäss den ausführungen der minderheitssprecher in der wintersession 2002 zu kürzungen dieser renten führen könnte , wurde damals sowohl von frau bundesrätin dreifuss wie auch von anderen votanten insofern widerlegt , als davon mit sicherheit nicht die verwitweten personen in finanziell engen verhältnissen betroffen sein werden .
das neue konzept erreicht also überall dort für verwitwete ehegatten mit kindern sein ziel , wo es sozialpolitisch notwendig ist .
die mehrheit ist überzeugt , dass sie mit ihrem konzept für die kommende rentnergeneration eine lösung präsentiert , welche die echten sozialen bedürfnisse sehr gut abdeckt .
andererseits nimmt sie leistungen dort etwas zurück , wo eine verwitwete person im erwerbsfähigen alter nur noch für sich alleine sorgen muss .
im rentenalter - ich habe das schon gesagt und möchte es nochmals betonen - ändert sich gegenüber heute gar nichts .
dieses neue konzept hat zudem den vorteil , dass es dann , wenn es frühestens ab 2017 voll operativ ist , der ahv weniger kosten verursacht als der status quo , an dem der nationalrat und die minderheit festhalten wollen .
die differenz liegt bei immerhin 130 millionen franken .
angesichts der finanziell ausserordentlich belastenden demographischen aussichten ist jeder vernünftige und sozial vertretbare schritt zur kostensenkung wichtig .
das neue konzept bringt einen solchen schritt .
die mehrheitslösung kombiniert die unerlässliche konsolidierung der ahv mit den sich klar abzeichnenden veränderungen der gesellschaftlichen realitäten .
ich bitte sie deshalb im namen der kommissionsmehrheit , an ihrem ersten , deutlichen beschluss festzuhalten .
es geht um die frage der witwenrenten .
wir haben bei artikel 23 den systementscheid zu treffen .
wie sie sehen , gehöre ich der minderheit an und danke frau spoerry , dass sie in der frage der witwenrenten als kommissionssprecherin amtet .
in artikel 11 geht es , wie wir in der kommission herausgefunden haben , nicht um inhaltliche differenzen zwischen national - und ständerat .
aber es geht um offene fragen , die in der neuen fassung von artikel 11 alle beantwortet werden .
die frage ist : wer soll von der zahlung des mindestbeitrages befreit sein ?
wir antworten erstens : wenn die bezahlung des mindestbeitrages eine grosse härte darstellt , muss der betrag vom wohnsitzkanton übernommen werden .
wir wollen keine kann-formulierung ; wenn die voraussetzung erfüllt ist , muss er übernommen werden .
zweitens ist ein gesuch unabdingbar , und drittens muss die zuständige behörde innerhalb des kantons auch angehört werden .
dies verlangt eine saubere , auch rechtsstaatliche abwicklung .
ein hinweis : auf seite 4 der fahne befindet sich ein offensichtlicher schreibfehler .
es müsste heissen " vom wohnsitzkanton " , nicht " vom wohnsitz " .
ich bitte , das so festzuhalten und ihren entscheid so zu treffen .
abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 32 stimmen für den antrag dettling .... 7 stimmen [ vs ] abs .
6 , 6 bis - al .
6 , 6 bis
es stehen sich das system sgk bzw. nationalrat und das system dettling gegenüber .
das system dettling verlangt mehr volksabstimmungen ; die erste findet im jahre 2004 für das eine iv-mehrwertsteuerprozent statt .
weiter wissen wir , dass wir ab dem jahr 2008 die ahv sanieren müssen , müssen also bereits spätestens 2007 oder 2008 eine weitere verfassungsabstimmung machen .
wenn wir nur um ein halbes prozent erhöhen , folgen weitere abstimmungen in etappen .
wenn sie der kommission folgen , müssen wir nur eine volksabstimmung machen , nämlich jetzt , und sie hält bis mindestens 2015 . das ist die vereinfachung , die uns dazu geführt hat , weniger volksabstimmungen und weniger häufigen umstellungen bei den mehrwertsteuer abrechnenden betrieben den vorzug zu geben .
eine steuer auf vorrat , kollege dettling , ist es nicht .
die steuer wird nicht auf vorrat , sondern erst ab dem jahr 2010 erhoben , und sie wird nicht zugunsten der 12 . oder 13 . ahv-revision erhoben ; sie wird zur finanzierung der leistungen der heutigen ahv erhoben .
wir brauchen sie zur finanzierung der heute lebenden rentner und zugunsten jener , die in den nächsten zehn jahren ins rentenalter übertreten .
der bedarf ist also absolut ausgewiesen , und die steuer wird nur einmal und erst dann erhoben , wenn die ahv-kasse diesen betrag unbedingt braucht .
es geht bei meinem antrag um die wichtige frage , wie viele prozentpunkte der mehrwertsteuer für die iv und die ahv auf verfassungsstufe - ich betone : auf verfassungsstufe - zu verankern und damit natürlich auch von volk und ständen zu bewilligen sind .
der kommissionssprecher hat bereits ausgeführt , dass wir bei der iv keine differenz mehr haben .
dort haben die beiden räte nun einen gemeinsamen nenner auf der basis von 0,8 prozent gefunden .
ich bin übrigens hoch erfreut , denn ich habe diesen antrag seinerzeit hier im plenum gestellt ; er wurde vorerst abgelehnt , aber mittlerweile ist er in beiden räten akzeptiert worden .
jetzt haben wir noch die differenz bei der ahv zu bereinigen .
hier noch einmal kurz die fakten : der bundesrat hat 1,5 prozent vorgeschlagen , der nationalrat zieht jetzt 1 prozent vor .
wir haben das letzte mal im ständerat 0,5 prozent beschlossen .
ich möchte eigentlich nichts anderes als an diesen 0,5 prozent festhalten , und zwar aus vier gründen : meines erachtens ist es erstens wichtig , bei der erhöhung der mehrwertsteuer auf vorrat zurückhaltung zu üben .
bei der beantragten erhöhung des mehrwertsteuersatzes zugunsten der ahv handelt es sich weitgehend um eine erhöhung auf vorrat .
das ist auch aus den ausführungen des sprechers hervorgegangen .
ein unmittelbarer finanzierungsbedarf besteht nämlich bei der ahv im gegensatz zur iv nicht .
die rechnung der ahv für das jahr 2002 schloss nur deshalb mit einem ausgabenüberschuss von 191 millionen franken ab , weil die kapitalerträge negativ ausfielen .
ohne negatives anlageergebnis hätte die ahv im vergangenen jahr einen einnahmenüberschuss von 590 millionen franken erzielt .
geht man davon aus , dass der ahv-fonds inskünftig wieder anlagegewinne realisieren wird , kann man für das laufende jahr und die beiden kommenden jahre mit einem möglicherweise positiven oder zumindest annähernd ausgeglichenen abschluss der ahv rechnen .
zum zweiten : weitere mehrwertsteuererhöhungen sind allenfalls im rahmen der 12 . ahv-revision zu beschliessen .
in den unterlagen , die herr bundespräsident pascal couchepin am 26 . mai 2003 auf der st .
petersinsel aushändigen liess - über diese unterlagen verfüge ich -, wird bis 2010 ein mehrbedarf von 1 prozent bei der ahv ausgewiesen .
gleichzeitig wird dort auch ausgeführt , man gehe davon aus , dass mitte 2005 die parlamentarischen beratungen zur 12 . ahv-revision aufgenommen werden könnten .
hält sich der bundesrat an seine vorgaben , besteht somit ausreichend zeit , um dann innerhalb der 12 . ahv-revision - wenn wir also auch diese auswirkungen kennen - allenfalls notwendige erhöhungen des mehrwertsteuersatzes auf verfassungsstufe zu beschliessen .
es macht keinen sinn , bereits heute eine steuererhöhung zu beschliessen , die erst im anschluss an eine nächste gesetzesrevision fällig wird .
hier spielt meines erachtens auch das argument des kommissionssprechers , dass man jetzt um 1 prozent erhöhen müsse , um die erhöhung eben in einem schritt durchzuziehen , nicht die entscheidende rolle .
denn es wird ja so sein , dass aufgrund der 12 . revision möglicherweise weitere anpassungen notwendig werden .
damit ist auch dieses argument hinfällig .
zum dritten : der spardruck muss aufrechterhalten werden .
um die last für die generationen , welche die ahv nach dem jahre 2010 zu finanzieren haben , nicht ins unerträgliche ansteigen zu lassen , müssen wir jede unnötige ausgabe vermeiden .
der hierzu notwendige spardruck wird aber nur dann aufrechterhalten werden können , wenn wir uns bezüglich mehreinnahmen grösste zurückhaltung auferlegen .
zum vierten : wir wollen keinen negativen volksentscheid provozieren .
das ergebnis der volksabstimmung vom 19 . mai zur gesundheits-initiative hat deutlich aufgezeigt , wie unbeliebt die mehrwertsteuer bei den stimmberechtigten ist .
diese tatsache müssen wir uns stets vor augen halten .
stimmt das parlament einem ganzen zusätzlichen mehrwertsteuerprozent zugunsten der ahv zu , muss dem souverän auf einen schlag eine erhöhung inklusive iv von zurzeit 7,6 prozent um 1,8 prozent auf 9,4 prozent vorgeschlagen werden .
damit erreichen bzw. überziehen wir die meines erachtens magische grenze von 9 prozent .
wenn wir auf der sicheren seite bleiben und keine abstimmungsniederlage riskieren wollen , tun wir gut daran , uns auf einen halben prozentpunkt mehrwertsteuer zugunsten der ahv zu beschränken .
sollte später ein bedarf nach zusätzlichen mitteln tatsächlich ausgewiesen werden , wird die zustimmung des souveräns wesentlich einfacher einzuholen sein , als wenn wir jetzt auf vorrat steuern in der verfassung niederschreiben .
aufgrund all dieser überlegungen ersuche ich sie deshalb , meinem antrag auf festhalten an unserer seinerzeitigen vorgabe von 0,5 prozent zuzustimmen .
bei artikel 130 absatz 4 lautet die frage : wie stark soll die mehrwertsteuer erhöht werden ?
ich setze unseren entscheid in die zeitliche abfolge der verschiedenen vorschläge , damit er klar wird .
am 10 . märz 2003 hat sich unser rat für 0,5 prozent mehrwertsteuererhöhung entschieden , in der meinung und aufgrund der klaren aussage hinsichtlich des ahv-haushaltes , dass dieses halbe prozent ab dem jahr 2008 zu erheben [ page 431 ] sei .
wir wussten gleichzeitig , dass ab dem jahre 2013 ein weiteres mehrwertsteuerprozent zu erheben ist , aber diesbezüglich wollten wir die verfassung noch nicht ändern , sondern erst in etwa acht jahren , weil eben in diesem zeitraum noch einige ungewissheiten bestehen .
es ist nämlich nicht klar , welche bedürfnisse anderweitig noch an die mehrwertsteuer gestellt werden und wie die wirtschaftslage zu beurteilen ist .
wir wussten , dass dieses zusätzliche prozent auch kommt , aber wir wollten die verfassung diesbezüglich nicht quasi auf vorrat ändern .
nun hat der nationalrat 1,0 mehrwertsteuerprozente beschlossen .
wir schliessen uns dem aus folgender überlegung an : mit 1,0 prozent können wir die mehrwertsteuererhöhung um rund zwei jahre hinausschieben ; sie muss erst im jahre 2010 erfolgen .
weil diese erhöhung grösser ist als die ursprünglich beschlossenen 0,5 prozent , muss auch die folgende erhöhung erst etwa im jahre 2015 oder 2016 erfolgen .
mit anderen worten : wir erhöhen nur einmal , etwas später - im jahre 2010 -, dafür etwas mehr und können die folgende notwendige erhöhung ebenfalls um einige jahre hinausschieben .
das hat den grossen vorteil , dass der steuersatz der mehrwertsteuer viel stabiler ist .
wir wissen , dass erstens jede anpassung des mehrwertsteuersatzes in allen unternehmungen umtriebe mit sich bringt und dass zweitens auch die nötigen abgrenzungen schwieriger sind , zu welchem steuersatz z. b. angefangene baumeisterarbeiten abgerechnet werden müssen .
das gibt in sehr vielen unternehmungen probleme .
wir ändern also unseren grundsatzbeschluss nicht , sind aber flexibel in der ausgestaltung .
wir erhöhen um 1,0 prozent , realisierbar im jahre 2010 , und können damit die folgende erhöhung , von der wir ebenfalls bereits wissen , dass wir sie vornehmen müssen , ebenfalls um einige jahre hinausschieben .
es liegt ein einzelantrag dettling vor .
ich werde nach seiner begründung für die kommission noch kurz stellung nehmen , weil dieser antrag in der kommission auch diskutiert worden ist .
wir beginnen mit dem ersten bundesbeschluss über die finanzierung der ahv/iv durch anhebung der mehrwertsteuersätze .
die erste differenz besteht in artikel 112 . es geht um die frage der bundeskassenanteile an den mehrwertsteuersätzen für iv und ahv .
ich habe am 10 . märz in diesem rat ausführlich begründet , warum wir beim bundesanteil bleiben müssen .
wenn aus der bundeskasse weiterhin ahv und iv teilweise finanziert werden , wir aber gleichzeitig den hahn zudrehen , mit dem das bundesreservoir gefüllt wird , dann schwächen wir die bundeskasse ganz massiv , jährlich in milliardenhöhe .
das erträgt sie bei der heutigen finanzlage einfach nicht .
aus diesem grund beantragt ihnen die kommission einstimmig , bei unserer fassung - sprich : bei den bundesanteilen an der mehrwertsteuer für ahv und iv - zu bleiben .
ich möchte zu den ausführungen des kommissionspräsidenten nur zwei bemerkungen machen .
1. ich möchte richtig stellen , dass wir die unterlagen erhalten haben ; meine kolleginnen und kollegen bestätigen dies .
es kann einmal ein versehen passieren , dass etwas bei ihnen persönlich vielleicht nicht eingetroffen ist oder dass sie es übersehen haben .
aber grundsätzlich wurden diese unterlagen allen zugestellt .
2. ich möchte festhalten , dass die ausführungen , die der kommissionspräsident zu den vorschlägen des bundesrates und zur vermischung und zum konnex zur 11 . ahv-revision gemacht hat , seine ganz persönliche meinung sind .
wir haben das in der kommission nicht diskutiert .
bevor wir die beiden bundesbeschlüsse im detail beraten , gestatten sie mir fünf einleitende bemerkungen : 1. die zusammenhänge zwischen der ahv - und der pensionskassengesetzrevision : unser rat und unsere kommission liessen sich bisher von folgenden drei grundsätzen leiten , welche wir auch in der differenzbereinigung einhalten wollen .
zum ersten wollen wir mit diesen revisionen unsere sozialwerke langfristig gesund erhalten .
zum zweiten wollen wir neue aufgaben und neue leistungen nur dort einführen , wo sie tatsächlich wirksam sind .
zum dritten haben wir uns immer für eine gesamtbetrachtung von ahv - und pensionskassengesetz ausgesprochen .
das führt dann in der detailberatung im wesentlichen dazu , dass ein direkter konnex zwischen den 400 millionen franken für die frühpensionierung , welche zusätzlich und neu jährlich ausbezahlt werden sollen , und der eintrittsschwelle beim pensionskassengesetz besteht .
ich bitte sie , das im auge zu behalten .
2. die langfristige finanzierung der ahv und die finanziellen auswirkungen der ahv-revision : wir haben ihnen zwei blätter zugestellt , auf welchen sie die auswirkungen der revision und den langfristigen ahv-haushalt sehen .
wenn sie der kommission folgen , gestalten wir künftig den ahv-haushalt jährlich um 1,038 milliarden franken besser als heute .
wir kommen damit dem ursprünglichen ziel des bundesrates von 1,329 milliarden nahe und sind ihm wesentlich näher als der nationalrat , welcher gesamthaft nur eine verbesserung um 397 millionen franken erreicht .
der grund , weshalb wir weniger einsparungen erzielen als der bundesrat , ist der , dass wir bei den witwenrenten viel weniger einschränkungen beschlossen haben .
3. die langfristige finanzperspektive : sie ersehen aus dem blatt in querformat , ahv-finanzhaushalt mit der 11 . ahv-revision , dass unsere ahv - wenn wir 1 prozent mehrwertsteuer bewilligen - bis mindestens zum jahr 2015 einwandfrei gesichert ist .
bei guter wirtschaftslage ist sie dies bis etwa 2018 /19. die massgebende zahl ersehen sie in der kolonne ganz rechts , nämlich das kapitalkonto der ahv , sprich : der ausgleichsfonds der ahv , welcher mindestens 70 prozent eines jahresumsatzes betragen soll .
er sinkt erst ab dem jahr 2018 erheblich unter die vorgeschriebenen 70 prozent .
bei guter wirtschaftslage - diese spiegelt sich in der mehrwertsteuer - wird die ahv-rechnung eine gute sein , mindestens bis ins jahr 2018 , aber ohne zweifel auch bei mässiger wirtschaftslage , mindestens bis ins jahr 2015 . ich bitte sie , sich das vor augen zu halten .
das ist die entscheidende botschaft : mit der 11 . ahv-revision sichern wir die ahv mindestens bis ins jahr 2015 - jegliche aufregung ist unnötig .
4. nach abschluss der beratungen in der kommission haben sie , herr bundespräsident couchepin , ihre vorstellungen von einer langfristigen ahv-sanierung für die jahre 2020 bis 2025 geäussert .
die kommission selber wurde nicht informiert .
wer sich aktiv um nachrichtenbeschaffung bemühte , der konnte von journalisten die unterlagen beziehen ; von ihnen haben wir sie leider nicht zeitgerecht erhalten .
ich bedaure das .
ich äussere mich daher im eigenen namen , als kommissionspräsident .
ich kann mich nicht für die kommission äussern , weil die information in der öffentlichkeit ja erst nachher stattfand .
die probleme , die sie dargestellt haben , herr bundespräsident couchepin , sind langfristig und betreffen die jahre 2020 bis 2025 . dass diese probleme bestehen und sich die frage stellt , welche lösungsmöglichkeiten gegeben sind , ist nicht neu .
das ist eigentlich alles schon diskutiert worden .
trotzdem hat die art der information der öffentlichkeit durch die medien irritiert und , so meine ich , für unnötige unruhe gesorgt .
ich füge fünf punkte an : erstens haben die äusserungen , die in der öffentlichkeit gemacht wurden , lediglich ein szenario betroffen , nämlich die erhöhung des rentenalters in zwei etappen .
andere szenarien sind völlig untergegangen - daher die öffentliche aufregung .
zweitens befinden wir uns vor abschluss der 11 . ahv-revision .
die äusserung über langfristige perspektiven der jahre 2020 bis 2025 im rahmen der 11 . ahv-revision hat zu einer vermischung geführt ; insbesondere die öffentlichkeit war nicht mehr in der lage , auseinander zu halten , was nun kurzfristig geschieht und welche revisionen langfristig geplant sind .
damit haben sie mehr verwirrung gestiftet als klärung gebracht .
die wirkung ist folgende : diese verwirrung - und das betrachte ich persönlich als gefährlich - schafft opposition gegen die 11 . ahv-revision .
wer den langfristig geäusserten plänen von herrn bundespräsident couchepin entgegentreten will , sieht sich fast verpflichtet , bereits gegen die 11 . ahv-revision anzutreten .
das vorprellen führt dazu , dass der erfolg der 11 . ahv-revision aufs spiel gesetzt wird .
drittens durchschaue ich die strategie des bundesrates nicht mehr .
in der 11 . ahv-revision hat uns der bundesrat die frührenten schmackhaft gemacht .
er wollte dafür 400 millionen franken einsetzen .
und nun , bevor die 11 . ahv-revision abgeschlossen ist , spricht der bundesrat von einer erhöhung des rentenalters auf 67 jahre .
wie passt das nun zusammen , in der 11 . ahv-revision eine frühpensionierung zu fördern und gleichzeitig die signale für eine erhöhung des rentenalters zu senden ?
ich kann es nicht einordnen .
hat der bundesrat damit auf seine anträge und beschlüsse zur 11 . ahv-revision verzichtet ?
viertens müssen wir ja die folgen der 11 . ahv-revision auswerten , ihre auswirkungen prüfen , bevor wir die 12 . ahv-revision angehen .
die aufträge sind erteilt .
ich persönlich bin der ansicht , dass die auswertung und die abklärungen vorliegen müssen , bevor wir bereits pläne für die 12 . bis 14 . ahv-revision in die öffentlichkeit bringen .
fünftens macht mir dieser punkt sorgen : in der öffentlichkeit besteht eine grosse verwirrung .
auch bei den politischen partnern aller stufen besteht eine grosse verwirrung , und wir setzen damit das vertrauen in die sozialwerke aufs spiel .
sie dürfen in dieser heiklen situation , in der auch pensionskassenrenten auf dem spiel stehen , das menü - gestatten sie mir den ausdruck - nicht mit dem mixer anrühren .
das schafft nur unklarheiten .
die sache ist nicht mehr durchsichtig , die transparenz fehlt .
damit habe ich mich nicht gegen langfristiges denken ausgesprochen ; es [ page 429 ] ist erforderlich , absolut erforderlich .
aber langfristiges denken ist nicht mit kurzfristiger verwirrung zu verknüpfen , die uns in der 11 . ahv-revision nicht weiterbringt .
5. zum fahrplan für den abschluss der 11 . ahv - und der 1. bvg-revision : diese revision sollte noch in dieser sommersession abgeschlossen werden , und ich hoffe , die nationalrätliche kommission biete hand dazu .
wenn wir die revision in der sommersession abschliessen - die termine sind bereits gesetzt , es ist also gut möglich -, schaffen wir für die öffentlichkeit vor den sommerferien klarheit über die bis mindestens ins jahr 2015 gesicherte ahv .
das ist ein grosser gewinn , auch um das vertrauen in die politische führung und in die sozialwerke wiederherzustellen .
das waren die einleitenden bemerkungen , bevor wir zur detailberatung übergehen .
wenn sie wünschen , herr präsident , fahre ich mit der ersten vorlage , dem bundesbeschluss über die finanzierung der ahv/iv durch anhebung der mehrwertsteuersätze , fort .
die absätze 6 und 6 bis haben sie mit dem ersten zustimmenden entscheid zum bundesanteil bereits beschlossen .
artikel 3 regelt beginn und ende der beitragspflicht .
vom system her wäre die lösung des ständerates konsequent und richtig .
aber im rahmen der differenzbereinigung und mit zustimmung der verwaltung , welche auch diese lösung - wenn auch unter schwierigkeiten - als machbar erachtet , schliessen wir uns dem nationalrat an .
es geht um die frage , ob unfallversicherungs - und krankentaggelder ebenfalls der ahv-beitragspflicht unterstehen .
vom system her müssten sie es , weil andere erwerbsersatzgelder , beispielsweise die eo und weitere versicherungsgelder , ebenfalls der beitragspflicht unterliegen .
im praktischen vollzug , das ist einzuräumen , können sich in einzelfällen schwierigkeiten ergeben , beispielsweise wenn der beitragspflichtige im ausland wohnt .
aber diese schwierigkeiten in einzelfällen rechtfertigen nicht , das korrekte system über bord zu werfen .
es ist ersatzeinkommen , und alles ersatzeinkommen mit ausnahme der beiden genannten leistungen - [ page 433 ] unfallversicherungsentschädigung und krankentaggelder - unterliegt bereits der ahv-beitragspflicht .
es ist daher konsequent , diese lücke zu schliessen .
es geht auch um einen erheblichen betrag von 194 millionen franken , und das sind immerhin 0,7 prozent des eidgenössischen ahv-budgets .
die konsequenz verlangt also , dass wir hier die beiträge ebenfalls erheben .
aus verschiedenen branchen haben sie zuschriften erhalten : wo es um 194 millionen franken beiträge geht , wachsen auch die widerstände , diese lücken zu schliessen .
wir bitten sie , der kommissionsmehrheit zu folgen .
im namen einer starken minderheit möchte ich sie einmal mehr eindringlich bitten , sich dem nationalrat anzuschliessen und die taggelder der unfall - und der krankenversicherung nicht der beitragspflicht zu unterstellen .
diese für gewerbe und wirtschaft sehr wichtige frage darf nicht auf ein noch zu lösendes administratives problem reduziert werden .
die vorgeschlagene anpassung hätte mehrkosten von jährlich 400 millionen franken zur folge , und das für arbeitgeber wie auch für arbeitnehmer .
eine zusätzliche belastung in dieser höhe sollte weder der wirtschaft noch den taggeldbezügern zugemutet werden .
in der schweiz können sie einem arbeitnehmer , der nach einem unfall 3200 franken verdient , doch nicht noch zumuten , dass ihm pro monat zusätzlich 320 franken abgezogen werden .
das kann bei den hohen lebenskosten , die wir in der schweiz haben , keinem arbeitnehmer zugemutet werden .
also wird und muss ein zusätzlicher lohndruck auf die unternehmer , auf die arbeitgeber entstehen .
all jene , die im kommenden herbst verkünden , dass sie für die kmu , für das klein - und mittelgewerbe einstehen werden , sollten diesen fakten rechnung tragen ; denn die leidtragenden sind einmal mehr die klein - und mittelbetriebe .
ihre wettbewerbsfähigkeit im internationalen markt wird einmal mehr massiv geschwächt .
wir können doch unsere finanziellen probleme in unseren sozialwerken nicht einfach auf die unternehmer abwälzen , mit dem resultat , dass schlussendlich die sozialwerke kein geld mehr haben und die wirtschaft ebenfalls mit leeren kassen dasteht .
diese zitrone ist ausgepresst .
es ist auch nicht so , dass alle gleich stark betroffen wären und dass das einzelfälle wären .
das sind überhaupt keine einzelfälle ; das ist die grosse mehrheit .
das gewerbe und dessen mitarbeiter sind während der längeren unfall - und krankheitsbedingten absenzen viel , viel stärker betroffen als vielleicht die bürobetriebe ; darum werden sie auch überproportional beansprucht .
diese lösung - das ist wesentlich - führt auch zu einem unverhältnismässig grossen verwaltungsaufwand .
ein grosser teil dieser zusätzlichen einnahmen wird von der verwaltung weggefressen ; das kann weder im interesse der arbeitgeber noch im interesse der arbeitnehmer liegen .
stutzig machen sollte uns - das ist jetzt wichtig -, dass die suva , weiss gott kein unternehmen aus einem drittweltland , die konferenz der kantonalen ausgleichskassen , ebenfalls unverfängliche zeugen , der schweizerische arbeitgeberverband , economiesuisse und der schweizerische gewerbeverband , also all jene , die es weiss gott wissen müssen - sie müssen es wissen !
-, von diesem ansinnen abstand nehmen .
das müssten wir doch bitte schön zur kenntnis nehmen .
all jene , die in der praxis damit zu tun haben , sagen : macht das nicht !
das sollte doch die letzten unschlüssigen überzeugen .
alle sagen übereinstimmend , dass unsere lösung durchführungstechnisch gravierende mängel aufweise und deshalb abzulehnen sei .
zusätzlich führe sie zu höheren soziallasten mit gleichzeitigem anreiz zum abbau des versicherungsschutzes .
ich bitte sie - ich bitte sie im namen des gewerbes , ich bitte sie im namen der arbeitnehmer dieses gewerbes -, ich bitte sie , abstand davon zu nehmen und dem nationalrat , der diese lösung fast einhellig abgelehnt hat , zu folgen .
ich weiss weiss gott nicht , wieso und weshalb unsere kommission auf diese verrückte idee gekommen ist , ich weiss es heute noch nicht .
ich möchte sie bitten , von diesem ansinnen abstand zu nehmen .
der kommissionspräsident hat es ausgeführt : grundsätzlich entspricht es der logik der ahv , dass auch kranken - und unfalltaggelder der ahv-beitragspflicht unterstellt werden , weil es sich dabei ganz klar um lohnersatz handelt .
das ist denn auch der grund dafür , dass ich zunächst diesem vorschlag des bundesrates gegenüber wohlgesinnt war - und natürlich auch deshalb , weil mehreinnahmen für die ahv willkommen sind .
in der wintersession 2002 hat unser kommissionspräsident auf die schwierigkeiten hingewiesen , welche der vorschlag des bundesrates in administrativer hinsicht verursachen kann .
er sagte : " die schwierigkeit kann noch ausgemerzt werden ; da wird sich eine lösung finden lassen .
aber bitte schaffen sie eine differenz : damit ermöglichen sie , dass auch das letzte problem vom nationalrat noch gelöst wird .
" ich stelle fest , dass der nationalrat dieses problem nicht gelöst hat und es wohl auch gar nicht lösen kann .
der nationalrat hat erneut - und diesmal ohne gegenstimme - den vorschlag des bundesrates abgelehnt .
dass sich bei den unfall - und vor allem bei den krankentaggeldern durchführungsprobleme ergeben , obwohl es sich auch um lohnersatz handelt , hat verschiedene gründe .
zum ersten ist die unfallversicherung obligatorisch , die krankentaggeldversicherung nicht .
zum zweiten verfügen die obligatorischen sozialwerke - erwerbsersatz , invalidenversicherung und arbeitslosenversicherung - über einen ausgleichsfonds , was weder bei der unfallversicherung noch bei der krankentaggeldversicherung der fall ist .
hier kann die versicherung entweder an den arbeitgeber gehen , als teilweise abgeltung seiner fortgeführten lohnzahlung , oder auch an die versicherte person direkt .
diese variationen , welche man bei den sozialwerken mit ausgleichsfonds nicht kennt , sind der grund , warum die durchführung kompliziert und kostspielig wird .
zudem ist es dadurch erst noch unsicher , ob die mehreinnahmen in der veranschlagten höhe auch tatsächlich eingehen werden , weil offensichtlich legale ausweichmöglichkeiten bestehen , die nicht im interesse der arbeitnehmer liegen .
aus all diesen gründen erscheint es mir richtig , hier auf die wichtige stimme der praktiker von der front zu hören .
es sind nämlich , wie herr jenny schon gesagt hat , nicht nur die arbeitgeber , die sich gegen diese neue unterstellung wehren : sowohl die schweizerische vereinigung der verbandsausgleichskassen als auch die konferenz der kantonalen ausgleichskassen wenden sich mit nachdruck gegen die vom bundesrat vorgeschlagene lösung .
ich habe in meinen bisherigen , mehrfachen auseinandersetzungen mit der ahv gelernt , dass es nicht schlecht ist , auf die praktiker zu hören , die für die durchführung verantwortlich sind .
ich bitte sie deshalb ebenfalls , auf die unterstellung der unfall - und der krankentaggelder unter die ahv-pflicht zu verzichten , so , wie das der nationalrat jetzt mehrfach mit grosser deutlichkeit beschlossen hat .
wir befinden uns in einer differenzbereinigung .
ich habe nur kurz noch zusammenzufassen .
1. zu der von herrn jenny monierten verrückten idee : sie stammt vom bundesrat , wir haben sie mehrheitlich für gut befunden .
2. es geht hier um lohnersatz .
lohn unterliegt der ahv-pflicht .
warum soll der lohnersatz ausschliesslich in diesen zwei teilbereichen nicht der ahv-pflicht unterliegen , während alle anderen lohnersatzleistungen der ahv-pflicht unterstehen ?
3. dass es in einzelfällen probleme praktischer art geben kann , verneinen wir nicht , frau kollegin spoerry .
aber ich glaube , die praktiker , die hier die schwierigkeiten hochspielen , sind auch jene , welche die beiträge bezahlen müssten .
wer bezahlen muss , sieht vielleicht die schwierigkeiten subjektiv etwas grösser , als sie objektiv sind .
wir bitten sie , der mehrheit zuzustimmen .
abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 21 stimmen für den antrag der mehrheit .... 20 stimmen [ vs ] art .
6 abs .
1 ; 8 abs .
1 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] art .
6 al .
1 ; 8 al .
1 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national
wie hoch soll der beitragssatz für nicht beitragspflichtige arbeitgeber und später , in artikel 8 , auch für selbstständigerwerbende sein ?
der nationalrat hat 7,8 prozent festgelegt , der bundesrat hatte 8,1 vorgeschlagen .
wir hatten nicht im sinne eines mathematischen kompromisses 7,9 prozent beantragt - und sie sind dem gefolgt -, sondern weil das auch mathematisch und von der berechnung der beitragshöhe her die richtige lösung wäre .
nachdem es aber effektiv um jährlich nur 21 millionen franken geht und die differenzen zu bereinigen sind , schliessen wir uns dem nationalrat an .
das betrifft artikel 6 und artikel 8.
antrag der kommission die kommission beantragt einstimmig , die motion als postulat beider räte zu überweisen .
[ vs ] proposition de la commission la commission propose , à l'unanimité , de transmettre la motion sous forme de postulat des deux chambres .
[ vs ] überwiesen als postulat - transmis comme postulat
eine diskussion über allfällige übermittlungsfehler in der verwaltung erübrigt sich .
entweder ist die motion bereits abgeschrieben worden , oder sie ist noch nicht abgeschrieben worden .
heute wurde sie jedenfalls nicht abgeschrieben .
alles andere lässt sich feststellen .
wir brauchen das hier nicht zu diskutieren .
ich möchte ganz klar festhalten : im jahre 2000 haben wir den vorstoss 96.3618 von frau forster hier in diesem rat ausdrücklich nicht abgeschrieben ; sie können das amtliche bulletin konsultieren ( vgl .
ab 2000 s 325 ) .
ich habe das gestern abgeklärt , habe das mit der frau bundeskanzlerin angesehen , und tatsächlich : aufgrund eines übermittlungsfehlers oder irrtums zwischen unserem rat und der bundeskanzlei ist die abschreibung in den rubriken dann formell vermerkt worden .
unser rat hat aber ausdrücklich festgehalten : der vorstoss von frau forster wird nicht abgeschrieben .
eintreten ist obligatorisch l'entrée en matière est acquise de plein droit [ page 427 ] [ vs ] bundesbeschluss über die geschäftsführung des bundesrates , des bundesgerichtes und des eidgenössischen versicherungsgerichtes im jahre 2002 arrêté fédéral approuvant la gestion du conseil fédéral , du tribunal fédéral et du tribunal fédéral des assurances en 2002 [ vs ] gesamtberatung - traitement global [ vs ] titel und ingress , art .
1 , 2 titre et préambule , art .
1 , 2 [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 36 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss beilage iv zum bericht des bundesrates [ vs ] antrag der kommission abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss bericht gpk ad 03.001 /iv [ vs ] proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon annexe iv du rapport du conseil fédéral [ vs ] proposition de la commission classer les interventions parlementaires selon rapport cdg ad 03.001 /iv [ vs ] erste abstimmung - premier vote für den antrag des bundesrates .... 32 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der kommission .... 24 stimmen dagegen .... 1 stimme [ vs ] präsident ( plattner gian-reto , präsident ) : ich halte zuhanden des amtlichen bulletins auf die frage von frau forster ausdrücklich fest , dass wir jetzt die motion 96.3618 nicht abgeschrieben haben , dass sie aber vielleicht schon früher abgeschrieben worden ist .
die angelegenheit wird noch abgeklärt werden .
wenn wir die anträge , wie sie der bundesrat und die kommission stellen , guthiessen , würden wir ihre motion damit nicht abschreiben , weil sie in den anträgen nicht enthalten ist .
sie ist aber offenbar auch in der liste der " noch lebenden " motionen nicht enthalten .
habe ich sie richtig verstanden , frau forster ?
ich werde bei der abstimmung dann noch einen kommentar zu ihrer motion zuhanden des amtlichen bulletins abgeben .
es ist mir jetzt erst aufgefallen , als ich den ganzen bericht überprüft habe .
ich habe die motion im bericht schlicht nirgends gefunden .
ich habe dann herrn wicki - er ist jetzt leider nicht da -, der mich das letzte mal unterstützt hat , angefragt .
er hat sich erkundigt , und es wurde ihm gesagt , das sei ein fehler ; man sei sich nicht mehr bewusst gewesen , dass wir diese motion vor zwei jahren nicht abgeschrieben haben .
frau forster , ich möchte sie fragen , ob im geschäftsbericht des bundesrates oder im zusatzbericht der geschäftsprüfungskommissionen ein entsprechender antrag gestellt ist .
ich habe die motion in den beiden listen nicht gefunden .
wir haben von herrn béguelin gehört , dass alle vorstösse , die mehr als vier jahre alt sind , abzuschreiben sind .
darf ich sie bitten , die motion 96.3618 nicht abzuschreiben ?
weshalb ?
die motion betrifft die auswirkungen neuer und bestehender gesetze und verordnungen auf kleine und mittlere betriebe .
vor zwei jahren hat der bundesrat schon einmal entschieden , diese motion sei abzuschreiben .
wir haben uns dann in diesem rat mit 32 zu 0 stimmen entschieden , sie nicht abzuschreiben , weil sie noch nicht erfüllt ist .
es ist also davon auszugehen , dass diese motion bzw. ihre umsetzung uns allen noch immer sehr am herzen liegt - sicher auch der cvp-fraktion , die sich seit kurzem ja auch intensiv um die kmu bemüht .
( heiterkeit ) es ist zwingend , dass sich der bundesrat mit dieser frage noch einmal intensiv auseinander setzt .
ich gehe davon aus , dass die motion - weil sie vor zwei jahren in diesem rat nicht abgeschrieben worden ist - nicht unter die abzuschreibenden motionen fällt .
ich beantrage deshalb , diese motion nicht abzuschreiben .
ich spreche zu einigen aspekten der luftfahrt und zu einigen aspekten betreffend die sbb , besonders zum güterverkehr .
verschiedene aspekte der luftfahrt bildeten ein schwerpunktthema in der aussprache mit bundesrat leuenberger .
zwei bereiche möchte ich hier ansprechen : erstens die untersuchungsberichte zu den crossair-unfällen in nassenwil und bassersdorf , zweitens die lehren aus der swissair-krise , eine kurze zwischenbeurteilung .
bezüglich der unfälle von crossair-flugzeugen bei nassenwil und bassersdorf wartet die öffentlichkeit nun seit jahren auf die beiden untersuchungsberichte .
die internationale zivilluftfahrtsorganisation icao empfiehlt , dass der untersuchende staat den schlussbericht über einen unfall nach möglichkeit innerhalb eines jahres veröffentlicht .
so steht es im annex 13 des abkommens von chicago .
der untersuchungsbericht des büros für flugunfalluntersuchungen über den unfall von nassenwil ist anscheinend seit über einem jahr fertig erstellt , aber immer noch nicht veröffentlicht .
schuld daran ist unter anderem das zweistufige untersuchungsverfahren , wie es in der verordnung über die untersuchung von flugunfällen und schweren vorfällen vorgesehen ist .
dieses zweistufige verfahren ist eine weltweite besonderheit .
dass der bericht nach der abfassung nochmals in eine vernehmlassung bei den beteiligten geht , ist wirklich zu hinterfragen .
denn gerade diese beteiligten wurden doch bereits bei der erarbeitung des untersuchungsberichtes umfassend angehört .
die verzögerung eines wichtigen untersuchungsberichtes ist in mehrfacher hinsicht nicht nur störend , sondern nach der ansicht der gpk nicht akzeptabel .
bruchstücke eines solchen berichtes finden ja immer wieder irgendwie den weg nach aussen .
dies ist der nährboden für spekulationen .
wer als rekurrent für die verzögerung im zusammenhang mit nassenwil verantwortlich ist , das ist nicht etwa " der moritz in bern " , sondern ein " moritz in basel " .
was ist aber überhaupt der zweck eines untersuchungsberichtes ?
ich meine , dass in einem solchen untersuchungsbericht nicht primär die schuldfrage geklärt wird , sondern es werden die verschiedenen tatsachen zusammengetragen .
ein solcher bericht ist somit eine tatsachenfeststellung .
daraus können natürlich die entsprechenden verantwortlichkeiten abgeleitet werden .
untersuchungsberichte sollen aber vor allem auch zur verbesserung der flugsicherheit beitragen , denn diese berichte enthalten ja auch immer wieder entsprechende empfehlungen .
die umsetzung von sicherheitsempfehlungen verzögert sich aber durch unser zweistufiges verfahren .
es ist vermutlich auch nicht richtig , wenn solche empfehlungen nur intern dem bazl weitergeleitet werden .
das departement teilt auch die meinung der gpk , dass hier dringender handlungsbedarf besteht .
man will im departement diesen punkt angehen , sobald auch die stellungnahme der holländischen experten zum ganzen aufsichtssystem im bereich der luftfahrt vorliegt .
in diesem zusammenhang haben wir auch die frage der angliederung des bfu ans uvek angesprochen .
auch der departementschef fragt sich , ob es wirklich richtig ist , dass das bfu dem uvek angegliedert ist .
das bazl und skyguide sind ja ebenfalls beim uvek , was zu interessenkonflikten führen kann , denn das bfu muss vollkommen unabhängig sein .
das departement ist zwar bemüht , diese unabhängigkeit zu gewährleisten , eine abgrenzung wäre jedoch noch klarer , wenn das bfu beispielsweise dem ejpd angegliedert würde .
das departement ist nun bereit , auch diese angliederung zu prüfen .
gerade die frage der interessenkonflikte hat die gpk auch in zusammenhang mit ihrer untersuchung zur swissair-krise aufgegriffen .
hat der bundesrat nun bestimmte lehren aus der swissair-krise gezogen ?
vielleicht nimmt heute der bundespräsident seinerseits zu dieser frage stellung .
es bleibt hier nur raum für eine kurze zwischenbeurteilung .
in zusammenhang mit dem untersuchungsbericht der gpk zur swissair-krise hat das parlament zehn empfehlungen , sechs postulate und eine motion überwiesen .
die gpk hat damals in aussicht gestellt , dass sie die umsetzung dieser vorstösse begleiten wird .
ende april 2003 informierte nun der bundesrat das parlament in einem bericht über den stand der umsetzung der vorstösse , die vier departemente betreffen .
mit befriedigung hat die gpk davon kenntnis genommen , dass der bundesrat die umsetzung unserer vorstösse gezielt angeht - sei es [ page 421 ] bei der verstärkung der aufsicht des uvek über das bazl , sei es bei der frage der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit oder bei den möglichen interessenkonflikten , sei es bei den personellen ressourcen des bazl , bei der überprüfung der zuständigkeit , bei der erteilung von streckenkonzessionen oder bei der frage der rechnungslegung oder des schkg .
nicht nur lesenswert , sondern auch bemerkenswert ist die auslegeordnung des bundesrates zum thema der früherkennung .
so finden wir im statusbericht eine übersicht über die verschiedenen instrumente ; auch ordnungspolitisch kritische fragestellungen werden angeschnitten , und so wird eine mögliche abgrenzung aufgezeigt .
auch für die gpk ist klar , dass die verantwortlichkeiten zwischen den unternehmensorganen und den behörden nicht verwischt werden dürfen .
vorab geht es ja um eine erhöhte verantwortlichkeit des bundes gegenüber jenen unternehmen , die dem bund gehören oder die einer besonderen bundesstaatlichen aufsicht unterliegen .
diese besondere bundesstaatliche aufsicht kommt unter anderem dort zum ausdruck , wo eine spezielle konzession des bundes notwendig ist .
es scheint , dass der bundesrat gerade auch bei der früherkennung verschiedene lehren aus der swissair-krise gezogen hat .
dies kommt unter anderem auch in einer medienmitteilung vom 9. mai 2003 zum ausdruck .
der bundesrat hat nämlich einen ausschuss " rahmenbedingungen swiss " eingesetzt .
dieser ausschuss mit den bundesräten moritz leuenberger , kaspar villiger und joseph deiss wird durch eine interdepartementale koordinationsgruppe unterstützt .
zu ihren aufgaben - ich zitiere aus der medienmitteilung - " gehören insbesondere die früherkennung wichtiger entwicklungen , die analyse von möglichen auswirkungen auf die infrastruktur der luftfahrt ( flughäfen , skyguide , flugnahe betriebe ) sowie die analyse der volkswirtschaftlichen auswirkungen " .
unsere subkommission wird die umsetzung dieser vorstösse weiterhin aktiv begleiten .
bereiche , die dabei angesprochen sind , sind unter anderem die anpassungen beim luftfahrtrecht , die anpassung im bereich des revisions - und rechnungslegungsrechtes oder die neuformulierung der luftverkehrspolitik .
besonders werden wir uns aber auch der zweckmässigkeit der sicherheitsaufsicht in der schweizerischen zivilluftfahrt annehmen .
speziell werden wir uns hier des expertenberichtes annehmen , der im verlauf des monates juni vorliegen wird .
von der luft komme ich nun auf den boden bzw. auf die schiene .
unsere subkommission führt zusammen mit den subkommissionen der finanzkommissionen beider räte und in anwesenheit der präsidenten der kvf-nr und kvf-sr auch dieses jahr mit dem uvek und dem departementschef ein intensives gespräch über die erreichung der strategischen ziele durch sbb , post und swisscom .
im zentrum der wahrnehmung unserer oberaufsicht als parlament steht ja die frage , ob und wie der bundesrat die eignerrolle gegenüber diesen drei unternehmen wahrnimmt .
damit wir auch die sichtweise der unternehmen kennen lernen konnten , führten wir vorgängig während je drei stunden pro unternehmen ein direktes gespräch mit den vorsitzenden der geschäftsleitungen und den verwaltungsratspräsidenten .
so konnten wir eine vielzahl von aspekten diskutieren .
im sinne von querschnittfragen für alle drei unternehmen haben wir unter anderem folgende bereiche angesprochen und diskutiert : was versteht man in den drei unternehmen unter service public ?
wie halten es die drei unternehmen mit den arbeitsplätzen in den randregionen ?
auch das entlastungsprogramm war ein thema .
für jeweils vier jahre legt der bundesrat die strategischen ziele für die unternehmen fest .
hier hat es uns interessiert , ob diese ziele und auch die entsprechenden vereinbarungen vor dem hintergrund des entlastungsprogramms anzupassen sind .
wird das sparprogramm so durchgezogen , wie es in etwa heute bekannt ist , wird beispielsweise bei den sbb eine anpassung unausweichlich .
wir werden statt mit einem ausbau der infrastruktur und des angebotes teilweise eher mit einem abbau konfrontiert werden .
ein weiteres querschnittthema war die situation der pensionskassen bei den drei unternehmen .
auch hier möchte ich kurz auf die situation bei den sbb eingehen .
der deckungsgrad der sbb-pensionskasse per ende 2002 liegt noch bei 80,5 prozent .
bei ihrer gründung 1999 war die kasse mit keiner schwankungsreserve ausgestattet worden .
die anhaltend schwierige wirtschaftslage und der markante abwärtstrend an der börse verhinderten seither die bildung von reserven .
die äusserst ungünstige mitgliederstruktur mit über 50 prozent rentenbezügern wirkte sich zusätzlich belastend auf die sbb-pensionskasse aus .
gemäss fer 16 mussten die sbb deshalb die rückstellungen für die pensionskasse um 183 millionen franken erhöhen .
unabhängig von der risikoanalyse , die noch vor der sommerpause erstellt wird , stellt sich hier die frage , ob und wie die finanziellen und unternehmerischen ziele der sbb ag angesichts der lage der pensionskasse in zukunft überhaupt erreichbar sind .
denn unter den heutigen rahmenbedingungen wird sich das finanzergebnis in den nächsten jahren weiter verschlechtern , und damit dürfte der unternehmerische handlungsspielraum der sbb ag erheblich eingeschränkt werden .
ab und zu fragt man sich schon , ob die ausgliederung der pensionskassen dieser unternehmen wirklich der weisheit letzter schluss war oder welche entlastung es gäbe , wenn man bei dieser frage das rad zurückdrehen würde .
damit komme ich zum güterverkehr .
beim güterverkehr sind im vergangenen jahr das gesetzte leistungs -, produktivitäts - und finanzziel nicht erreicht worden .
damit man den sbb im gesamten gerecht wird , möchte ich eine vorbemerkung machen .
insgesamt haben die sbb eine gute leistung erbracht , gerade im vergleich mit ausländischen bahnen .
sie haben gut gearbeitet in den bereichen personalverkehr und infrastruktur : hier haben sie ein gutes leistungsangebot .
die leistungen der öffentlichen hand wurden stabilisiert , obwohl die angebote ausgebaut wurden .
aber , wie bereits erwähnt , beim güterverkehr sieht es ein wenig anders aus .
im bericht des bundesrates über die erreichung der strategischen ziele bei den sbb , beim güterverkehr , kann man unter anderem nachlesen : " das vom bundesrat vorgegebene ziel von 10 300 millionen tonnenkilometern wurde nicht erreicht .
" oder : " das ziel der eigenwirtschaftlichkeit im wagenladungsverkehr wurde nicht erreicht .
" oder : " die im kombinierten verkehr geforderte überproportionale produktivitätssteigerung wurde nicht erreicht .
" es erstaunt deshalb nicht , wenn sich das betriebsergebnis beim güterverkehr markant verschlechtert hat .
uns interessierten die gründe für diese entwicklung .
es gibt einmal mehrere externe faktoren , die zum einbruch führten ; hier kann den sbb auch direkt kein vorwurf gemacht werden .
einmal spürte man ganz klar den konjunktureinbruch insbesondere im schlüsselmarkt deutschland .
als zweites sind die leidigen streckenunterbrüche an der südgrenze zu erwähnen .
als dritter faktor wird die einsetzende konkurrenz angeführt .
bei dieser einschätzung gibt es eine differenzierte beurteilung durch das departement und durch das unternehmen .
die sbb sprechen vor allem vom " rosinenpicken " der konkurrenz .
die gpk begrüsst es , wenn dieses argument nun vom departement einer vertieften analyse unterzogen wird und wenn auch ein vergleich mit der bls vorgenommen wird .
im bericht des bundesrates steht im weitern , dass mit der gründung von zwei tochtergesellschaften in deutschland und italien die sbb cargo ag die effizienz des grenzüberschreitenden güterverkehrs gezielt angehen will .
der bundesrat unterstützt diese strategie , spricht er doch selber im bericht beim thema güterverkehr vom " fokussierten wettbewerb auf den zulaufstrecken im norden und süden bei gleichzeitiger kooperation " .
aber kooperation in konkurrenz ist etwas vom anspruchsvollsten , das es gibt .
wir haben uns deshalb in der kommission zum teil gefragt , ob es tatsächlich die richtige strategie ist , wenn mit der gründung von zwei tochterfirmen gleichzeitig sowohl die deutschen als auch die italienischen [ page 422 ] bahnen herausgefordert werden , und ob allenfalls eine engere zusammenarbeit der sbb cargo ag mit den deutschen bzw. den italienischen bahnen nicht der bessere weg gewesen wäre .
wir werden es sehen .
uns interessierte schliesslich auch die meinung des bundesrates zu den angekündigten rationalisierungsmassnahmen der sbb cargo ag beim binnenverkehr , denn anfang april konnte man beispielsweise die folgende schlagzeile lesen : " teilrückzug von sbb cargo aus der fläche " .
wenn wir nun aber die eignerstrategie für die jahre 2003 -2006 herbeiziehen , kann ich unter dem ziel g2 lesen : " die sbb ag bietet einen nach betriebswirtschaftlichen grundsätzen geführten und flächendeckenden wagenladungsverkehr an .
" gegenwärtig läuft hier ein prozess .
der bundesrat erwartet geeignete massnahmen zur verbesserung der situation .
hier ist aber auch das direkte gespräch mit den kantonen und regionen zu führen ; so schreibt es übrigens auch die leistungsvereinbarung vor .
natürlich wurde schlussendlich auch die ganze verkehrsverlagerungspolitik eingehend diskutiert .
diese diskussion wurde zum teil sehr emotional geführt .
auch hier gab es zum teil sehr unterschiedliche einschätzungen der situation .
unisono kam aber die zentrale bedeutung der sbb ag für die umsetzung der verlagerungspolitik zum ausdruck .
dringlicher handlungsbedarf besteht auf den zulaufstrecken im norden , vor allem aber auch im süden .
hier sind zusätzliche anstrengungen auch auf politischer ebene gefragt .
die aufsicht und steuerung der drei unternehmungen sbb , post und swisscom durch den bundesrat gehört zur geschäftsführung des bundesrates und ist von uns auch entsprechend zu genehmigen .
in den vergangenen zwei jahren haben wir in der sommersession den entsprechenden berichtsbereich aus formellen gründen von einer genehmigung ausgenommen .
für eine separate behandlung dieses berichtsteils gibt es dieses jahr keine formellen und materiellen gründe .
das heisst aber noch nicht , dass man alle einschätzungen des bundesrates und der drei unternehmen teilen muss und in verschiedenen punkten nicht eine andere meinung vertreten kann , ja vertreten muss .
zum abschluss erlaube ich mir noch eine persönliche bemerkung .
sbb , post und swisscom sind in diesem haus dauerthemen und immer wieder der kritik ausgesetzt .
dabei fällt vielleicht ab und zu ein teil dieser kritik auch auf uns zurück , war es doch auch das parlament , das die rahmenbedingungen dieser drei unternehmungen wesentlich mitdefiniert hat .
aufgrund meiner persönlichen feststellungen in den vergangenen drei jahren möchte ich auch festhalten : so schlecht machen die drei unternehmungsleitungen ihren job eigentlich auch nicht .
wenn man in diesem haus von " nicht schlecht " spricht , bedeutet dies bereits gut .
das heisst natürlich nicht , dass man in verschiedenen punkten nicht dezidiert ganz anderer meinung sein darf .
die subkommission , welche für den teil des geschäftsberichtes zuständig ist , welcher die bundeskanzlei betrifft , hat mit frau bundeskanzlerin huber die frage der überprüfung der information in krisenlagen besprochen .
die motion müller erich ( 99.3076 , überprüfung der information des bundes in krisenlagen ) vom 16 . märz 1999 verlangte folgendes : " der bundesrat wird eingeladen , die informationspolitik des bundes in krisenlagen .... zu überprüfen und ein gesamtkonzept zur information der bevölkerung in ausserordentlichen lagen vorzulegen .
dabei sind klare verantwortlichkeiten bzw. abgrenzungen der entsprechenden informationsstellen bezüglich der erwarteten krisenszenarien unterhalb bzw. oberhalb der kriegsschwelle festzulegen .
" der motionär hat dabei im besonderen die rolle und die aufgaben der verschiedenen informationsnetze angesprochen und die frage aufgeworfen , ob die aufgabenzuteilung und die abgrenzung der verschiedenen medienbeauftragten noch richtig sei .
zu den medienbeauftragten in ausserordentlichen lagen gehören unter anderem die abteilung presse und funkspruch , die nationale alarmzentrale - die beide dem vbs angegliedert sind - und die srg .
insbesondere die rolle und der einsatz der abteilung presse und funkspruch sind offenbar ungeklärt und noch allzu sehr dem system der abgrenzung krieg/nicht krieg verhaftet .
im geschäftsbericht 2002 schreibt die bundeskanzlei , dass der bericht dem bundesrat noch nicht vorgelegt werden konnte , da die information in ausserordentlichen lagen als ganzes strukturell neu organisiert werde und daher weitere abklärungen notwendig seien .
frau bundeskanzlerin hat in aller offenheit in der gpk erklärt , dass bei der information in krisenlagen nach wie vor ungelöste probleme bestehen , dass noch allzu viele aus dem zweiten weltkrieg stammende , überdotierte und schwerfällige staatsorganisationen bestehen würden .
es sei allerdings zu berücksichtigen , dass heute die einzelnen departemente über gut ausgebaute informationsdienste verfügen würden .
frau bundeskanzlerin hat indessen zugesichert , dass insbesondere das im wesentlichen zuständige vbs nach der zustimmung des souveräns zu " armee und bevölkerungsschutz xxi " die thematik zielstrebig anpacken wolle .
informationen in krisenlagen sind zunehmend informationen , welche weniger in kriegerischen als vielmehr in politisch heiklen situationen zu erfolgen haben .
einige beispiele können angeführt werden : das wef , der irak-krieg , sars und andere krankheiten sowie der g8-gipfel .
das sind einige aktuelle situationen , bei denen eine eingespielte und für die bevölkerung wichtige informationskoordination von grosser bedeutung war .
aufgrund der beurteilung hat die information in diesen politisch heiklen momenten im allgemeinen recht gut geklappt .
das ist nicht zuletzt das ergebnis der in den letzten jahren vollzogenen verbesserungsmassnahmen .
die gpk kann sich , was diese informationen in den genannten situationen betrifft , dem urteil der bundeskanzlerin in grossen teilen anschliessen , erachtet es indessen als notwendig , dass das system der information in ausserordentlichen lagen zusammen mit " armee und bevölkerungsschutz xxi " eingehend überarbeitet und auf ein neues , effizientes fundament gesetzt wird .
das zur ersten problematik .
[ page 420 ] zur zweiten problematik , zur frage elektronischer abstimmungsmöglichkeiten und der art der verwendung von internet in der bundesverwaltung : die geschäftsprüfungskommission hat sich in den vergangenen jahren schon verschiedene male mit dem umgang des staates mit den modernen kommunikationsmedien und -mitteln befasst .
das internet eröffnet eine neue art des informations - und wissensaustausches zwischen bürger respektive bürgerin einerseits und dem staat andererseits .
die internet-technik entwickelt sich in rasanter geschwindigkeit in ihren möglichkeiten , daten zu übermitteln , welche auf verbindliche art informationen , meinungen und absichten zum ausdruck bringen .
der staat kann sich dieser entwicklung nicht verschliessen .
dazu gehört das im geschäftsbericht bei der bundeskanzlei erwähnte projekt der möglichkeit zur vornahme der stimmabgabe bei kantonalen und eidgenössischen abstimmungen per internet .
am 1. januar hat der bundesrat das teilrevidierte bundesgesetz über die politischen rechte in kraft gesetzt , das den bundesrat ermächtigt , so genannte pilotprojekte zu einer elektronischen stimmabgabe auf kantonaler ebene zu bewilligen .
in der zuständigen verordnung ist den kantonen genf , zürich und neuenburg die möglichkeit eingeräumt worden , entsprechende wissenschaftlich begleitete projekte durchführen zu können .
die gpk verfolgt mit interesse dieses projekt , zumal hier heikle elemente der sicherheit , der identitätsfeststellung und des datenschutzes verbunden sind .
andererseits wäre die elektronische stimmabgabe eine moderne möglichkeit , der stimmbürgerin und dem stimmbürger die stimmabgabe zu erleichtern und damit die wahl - und abstimmungsbeteiligung zu erhöhen .
in diesem zusammenhang würde es die gpk interessieren , wie weit hier fortschritte erzielt worden sind und welche möglichkeiten in absehbarer zeit realisiert werden können .
die gpk möchte sich jedoch nicht allein auf die frage der abstimmungsmöglichkeiten beschränken .
vielmehr geht es ihr darum , dass das internet als modernes kommunikationsmittel des bürgers so genutzt werden kann , dass es einen möglichst hohen nutzen erbringt .
in unserer wahrnehmung stellen wir fest , dass zwar das internet durchaus einzug in die bundesverwaltung gehalten hat , dass daraus jedoch eine relativ heterogene " internetlandschaft " entstanden ist .
vielfach wird nicht sichtbar , wann das internet als informationsmedium verwendet und wann es als darstellung des betreffenden amtes gesehen wird .
zwischen ausschweifender selbstdarstellung und zielgerichtetem informationsforum bestehen zwischen den einzelnen ämtern und den einzelnen internetauftritten erhebliche unterschiede bezüglich formen und inhalten der einzelnen websites .
die geschäftsprüfungskommission betrachtet den " guichet virtuel " als gelungenes beispiel : auf der website www.ch.ch können vereinfacht dinge heruntergeladen werden , die ansonsten über schriftliche oder telefonische kontakte beschafft werden müssen .
auch der vom volkswirtschaftsdepartement im vergangenen monat angekündigte " guichet virtuel " für unternehmen ist ein gutes beispiel dafür , wie das internet verwendet werden kann , um den umgang zwischen staat und unternehmen zu vereinfachen .
die gpk kommt in ihren beobachtungen zum schluss , dass das internet in der bundesverwaltung zwar als modernes kommunikationsmittel genutzt wird , dass es aber bezüglich einheitlichkeit im auftritt , in der arbeit und im umgang - also im eigentlichen handling des internets - eine relativ hohe heterogenität besitzt .
die gpk stellt deshalb die frage , ob der bundesrat gewillt ist , dafür besorgt zu sein , dass hier eine gewisse ordnung und ein klares konzept entstehen können , und wie er dies gewährleisten will .
daraus wird sich mit der zeit auch eine gewisse kultur entwickeln , was letztlich dem bürger und der verwaltung von nutzen ist .
ich spreche zu den bereichen personalpolitik , finanzmarktaufsicht und exportförderung .
1. in den beratungen zum geschäftsbericht des bundesrates widmeten wir der personalpolitik einen gebührenden schwerpunkt .
ausgangspunkt dazu waren im wesentlichen folgende drei gesichtspunkte : erstens der personalzuwachs ; zweitens die umsetzung des neuen bundespersonalgesetzes , es ist seit dem 1. januar 2002 in kraft ; drittens der umgang des parlamentes als aufsichtsorgan betreffend die überprüfung der wirkungsziele der neuen personalrechtlichen möglichkeiten .
zum ersten punkt : einerseits beklagen wir einen zuwachs des personalaufwandes und eine stellenvermehrung von rund 4 prozent pro jahr .
anderseits werden bei der nicht - oder nur teilrealisierung zahlreicher bundesrätlicher ziele im rahmen des geschäftsberichtes des bundesrates personelle engpässe als begründung geltend gemacht .
dabei muss der grundsatz akzeptiert werden , dass sich der personalbestand als ressource nach den aufgaben auszurichten hat und nicht umgekehrt .
in jeder bundesrätlichen botschaft finden wir dazu einen separaten abschnitt über die personellen folgen eines neuen beschlusses .
es würde also auch an uns liegen , hier allenfalls einzugreifen ; ganz abgesehen davon , dass die vorstossflut des parlamentes wohl auch kaum zum nulltarif zu haben ist .
ein paar stichworte zur personalvermehrung mögen dies konkretisieren : da ist einmal die effizienzvorlage ( effvor ) im bereich der inneren sicherheit , 170 stellen ; die zeitsoldaten , die anders als die miliz im stellenplan erscheinen ; das auf den aussenposten des eda vermehrt eingesetzte lokale personal , das zum stellenaufbau beiträgt , aber günstiger ist als " importiertes " einheimisches personal ; aufstockungen im buwal und in den verschiedenen sensiblen sparten der finanzmarktaufsicht .
aber auch im it-bereich erfolgte eine hohe aufstockung , weil hier im gegensatz zu früher das personal gefunden werden konnte , womit aber wie auch in anderen fachbereichen teure aussen stehende expertenstellen , deren kosten bisher unter sachkrediten aufgetaucht sind , d. h. dort eher untergegangen sein dürften , abgebaut wurden .
auch die flag-ämter verzeichnen in der summe einen stellenzuwachs von 100 mitarbeitenden .
sie sind aber im rahmen ihrer globalbudgets frei in ihrem ressourceneinsatz und haben dies alles in allem mit gutem erfolg und wirkungsorientiert gemacht .
wir hörten gestern im rahmen der rechnungsdebatte schon davon .
dennoch ist der kostenblock personal als eine der bedeutendsten ressourcen konsequenter im auge zu behalten und entsprechend zu bewirtschaften .
departementsübergreifende kompensationen sind zu verwirklichen und die effizienz auch in den arbeitsprozessen zu überprüfen .
das vorgesehene entlastungsprogramm ist nicht vorstellbar , ohne auch hier konsequenzen - faire , plausible und sozialverträgliche - zu fordern .
die ersten erfahrungen mit der umsetzung des neuen bundespersonalgesetzes scheinen recht gut zu sein .
natürlich erweist sich die verpflichtung der kader zu zielvereinbarungs - und beurteilungsgesprächen mit ihren mitarbeitenden als anspruchsvoll , da und dort schlicht auch als kulturwechsel .
die neue personalpolitik delegiert personalpolitische aufgaben und verantwortung an die führungskräfte .
deshalb kommt den bundesämtern und ihren linienvorgesetzten eine grosse bedeutung zu .
entsprechende führungsrichtlinien wurden erlassen , und eine human-resources-strategie , wie sie benannt wird , ist in vorbereitung .
[ page 419 ] schliesslich geht es darum , dass diese wirkungs - und leistungsorientierte personal - und besoldungspolitik in allen departementen nach gleichen kriterien und wertvorstellungen implementiert wird - ein prozess , der erst begonnen hat .
für das parlament geht es nun darum , sich über die gesetzeskonforme anwendung dokumentieren zu können .
dies betrifft die einhaltung der zur verfügung stehenden mittel , die verteilung der mitarbeiterbewertungen , die angewandten kriterien , die frage , ob die getroffenen entscheide für die mitarbeitenden transparent gemacht werden , und natürlich auch die mitarbeiterzufriedenheit .
die ersten kennzahlen , die uns im sinne eines reportings vorgelegt wurden , sind aufschlussreich .
es handelt sich um die aufteilung in und die vernetzung von lohnklassen , beschäftigungsgraden , lebensalter und geschlecht , fluktuationsraten , sprachen und dergleichen .
die auswertung nach beurteilungsstufen zeigt die schwierigkeit des kulturwandels .
da gibt es noch ämter , die ihr ganzes personal als gleich gut qualifizieren , andere ämter haben nur gute mitarbeitende , und z. b. die gerichte haben den höchsten prozentsatz an personal , das " die anforderungen in hohem masse übertrifft " - glückliche justiz !
dies sind also die vorhandenen kennzahlen als ist-zustand .
es wird uns in der folge natürlich vor allem die entwicklung dieser zahlen interessieren müssen , die dann die zielerreichung der gewollten personalpolitik und den führungswillen und die führungsfähigkeit der einzelnen vorgesetzten reflektieren muss .
die weitere evaluation werden wir mit interesse verfolgen .
generell und unabhängig von dieser prüfung , glaube ich , dürfen wir im quervergleich zum ausland wohl festhalten , dass wir vermutlich eine der günstigsten und effizientesten verwaltungen besitzen , was natürlich auch damit zu tun hat , dass unser land dreistufig organisiert ist .
2. bei der finanzmarktaufsicht sind fortschritte erzielt worden , auch wenn da noch nicht alle ziele voll realisiert werden konnten .
so bedarf ein schwerpunkt des berichtes zufferey , nämlich die frage der erweiterung der umfassenden prudentiellen aufsicht über die unabhängigen vermögensverwalter , introducing brokers und devisenhändler , einer vertieften überprüfung .
als zentrales reformprojekt gilt dann die schaffung einer integrierten finanzmarktaufsichtsbehörde , d. h. die zusammenführung der ebk mit dem bundesamt für privatversicherungen .
betraut damit ist die expertengruppe unter dem vorsitz von professor ulrich zimmerli .
dass die schweiz mit der finanzmarktaufsicht ernst macht , wird schon dadurch belegt , dass allein von der ebk angeregt 18 revisionen rechtlicher erlasse auf verschiedenen ebenen in der pipeline sind .
zuversichtlich stimmt der stand des vollzugs des geldwäschereigesetzes , was die pendenzen und die unterstellungen betrifft .
bei all diesen massnahmen mit ihrem hohen grad an regulierungen geht es um nichts anderes als um das internationale ansehen des finanzplatzes schweiz und letztlich natürlich die aufrechterhaltung ihrer konkurrenzfähigkeit .
sie sind deshalb zu unterstützen .
3. einen weiteren schwerpunkt in unseren diskussionen legten wir auf die organisation der schweizer exportförderung .
schwer überblickbar von aussen , das heisst auch vonseiten rat suchender kunden , sind die zahlreichen , unter verschiedenen markenzeichen auftretenden staatlichen akteure .
seco , osec , sofi , swiss business hubs , sippo , erg , standort schweiz sind unter anderem die labels , die hier am besten bekannt sind .
sie operieren zusammen und nebeneinander mit privaten organisationen , kantonalen und binationalen handelskammern und berufsverbänden .
die frage , die es hier zu beantworten gilt : können wir mit dieser vielfalt von auftritten eine kohärente schweizerische exportförderungsstrategie überhaupt formulieren und umsetzen und unser exportpotenzial ausnützen ?
weiss ein kmu , wer was macht und wohin es sich wenden soll ?
die vielfalt ist einerseits verwirrend , anderseits muss einleuchten , dass verschiedene bedürfnisse auch nach verschiedenen instrumenten verlangen .
zu begrüssen ist deshalb die neue konzeption mit der dachmarke business network switzerland als ansprechplattform , die von der osec aus betreut wird .
sie stellt den gemeinsamen auftritt sicher und dient als " first stop shop " , als eine anlaufstelle , als netzwerkkoordinator speziell für kmu .
damit gewährleistet sie , dass die kundenanliegen unbürokratisch an die richtige adresse kommen .
dass wir ein interesse an einer kompetenten und wirkungsvollen exportförderungsorganisation haben , liegt auf der hand .
dabei ist in zukunft besonders darauf zu achten - und wir werden das tun -, dass sich eine starke osec und private exportförderer besser koordinieren und komplementieren , denn im export liegt unser wachstumspotenzial .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 15 stimmen für den antrag der minderheit .... 4 stimmen [ page 455 ]
wir haben uns in der kommission ohne lange diskussion und nach einer kurzen erläuterung durch die verwaltung dem nationalrat angeschlossen .
die lösung schien plausibel .
was frau brunner nun darlegt , ist in der sache selber für uns neu .
doch wir haben noch einen durchgang zugute .
ich sage : " im zweifel pro differentia .
" folgen wir dem antrag brunner christiane und schaffen wir die differenz .
so können die kommissionen klarheit schaffen und wir bald feierabend machen .
zum ersten möchte ich sie daran erinnern , was ich einleitend zur ahv gesagt habe : wir schnüren hier ein politisches paket .
wir haben bei der ahv mit grund die 400 millionen franken für die frühpensionierungen gestrichen .
nun aber : wo tun wir ein gleiches ?
hier müssten wir dem nationalrat entgegenkommen , weil es um die versicherung der kleinen einkommen geht .
es geht hier - das ist der vorteil - um die eigenverantwortliche versicherung und nicht um eine staatliche giesskanne .
das ist der grosse vorteil der mehrheitslösung , und darum sollten wir ihr zustimmen .
wir können nicht scherbenhaufen konstruieren , und wir beraten nicht auf der " grünen wiese " .
wir sind auf einer baustelle , wo wir uns nun nicht den ausgang vermauern sollten .
wir müssen eine tragfähige lösung bauen , und die lösung der mehrheit ist politisch tragfähig ; sie kommt nämlich den kleinen einkommen entgegen , auch wenn bei kleinsteinkommen die verwaltungskosten im verhältnis zur rente fraglich sein können .
frauen mit teilzeitarbeit profitieren davon , und auch jene ehepaare , wo beide teilzeit arbeiten , profitieren davon .
das ist das politische paket .
materiell möchte ich zum minderheitsantrag forster folgendes sagen : frau forster , sie halten nicht an den beschlüssen des ständerates fest .
sie gehen wesentlich hinter diese beschlüsse zurück .
das müssen wir offen deklarieren .
sie halten nämlich nur dort fest , wo es um die eintrittsschwelle geht .
aber dort , wo es um die höhe der beiträge geht , bei artikel 16 , gehen sie hinter unseren beschluss zurück .
das muss hier klar deklariert werden .
frau beerli hat klar folgendes dargelegt : wenn wir den umwandlungssatz senken , um die gleichen renten im alter bezahlen zu können , müssen wir mehr kapital ansparen , also müssen wir etwas mehr beiträge bezahlen .
nach unserer bisherigen lösung waren das 300 millionen franken .
die hätten wir vor allem in der altersstufe 45 bis 55 einbezahlt .
der charme der nationalrätlichen lösung , die frau thérèse meyer eingebracht hat , ist folgender : wir senken die eintrittsschwelle , machen also die säule des versicherten lohnes höher und müssen die prozentsätze nominell nicht erhöhen ; zudem belasten wir die personen zwischen 45 und 55 jahren nicht zusätzlich .
materiell aber bewirkt sie mehrbeiträge in der höhe von 300 millionen franken , weil auch die kleinen einkommen versichert sind .
was ist der unterschied zwischen der lösung der kommissionsmehrheit und unserer bisherigen lösung - nicht der neuen lösung forster ?
beide kosten - plus minus einige millionen franken - gleich viel , rund 300 millionen franken mehr pensionskassenbeiträge , in der regel halb von arbeitgebern und halb von arbeitnehmern beizusteuern .
das sind die zahlen .
sie haben selbstverständlich recht , frau forster : gegenüber heute gibt das mehrbeiträge von rund 300 millionen franken .
aber die gibt es sowohl bei unserer lösung - der lösung der kommissionsmehrheit - als auch bei unserer alten lösung .
sie können die 300 millionen franken nur einsparen , weil sie in zukunft die renten kürzen wollen .
sagen sie es klar : ihr modell ist ein rentenkürzungsmodell , so liegen die verhältnisse klar auf dem tisch .
nun besteht eben die politische lösung darin , dass wir dem nationalrat bei der tieferen eintrittsschwelle entgegenkommen können .
wir erreichen das ziel , tiefe einkommen und teilzeitarbeit zu versichern , aber keine gesamthaft höheren kosten zu generieren , als der ständerat im märz 2003 beschlossen hat .
das ist die stärke und der charme der lösung der kommissionsmehrheit , die wir nicht selber geboren , sondern von der kommissionsmehrheit des nationalrates übernommen haben .
was der nationalrat beschlossen hat , war die lösung rechsteiner-basel .
sie kostet im moment ein bisschen weniger , wird aber auf dauer erheblich teurer .
daher hat unsere lösung den vorzug verdient .
ich hoffe , die sache ist nun klar , dass sie besten gewissens der mehrheit zustimmen können .
angenommen - adopté [ vs ] art .
2 abs .
1 antrag der mehrheit .... das 17 . altersjahr überschritten haben und bei einem arbeitgeber einen jahreslohn von mehr als 18 990 franken beziehen .... [ vs ] antrag der minderheit ( forster , jenny , reimann ) streichen ( = gemäss geltendem recht ) [ vs ] art .
2 al .
1 proposition de la majorité .... supérieur à 18 990 francs .... [ vs ] proposition de la minorité ( forster , jenny , reimann ) biffer ( = selon le droit en vigueur )
ich vertrete die minderheit .
wir wollen in allen artikeln , also auch in den artikeln 7 , 8 , 9 , auch 16 usw. , beim geltenden recht bleiben : es handelt sich also um ein konzept .
nach den letzten kommissionssitzungen habe ich die zahlen des bsv , die uns an der kommissionssitzung zur verfügung gestellt wurden , noch einmal geprüft .
ich möchte mich auch hier beim sprecher entschuldigen , dass ich meine bedenken erst heute einbringe , aber es war mir vorher einfach nicht möglich .
dabei komme ich zum schluss , dass die annahmen des bsv , wie sie uns in der kommission zur verfügung standen , zu optimistisch sind .
lassen sie mich das kurz erläutern : das bsv rechnet im falle der annahme des mehrheitsantrags mit mehrkosten von rund 305 millionen franken .
diese setzen sich wie folgt zusammen : 550 millionen franken werden für die erhöhung des koordinierten lohnes gerechnet , 45 millionen für diverse anpassungen wie witwerrenten unter anderem .
davon abzuziehen sind - immer gemäss bsv - 290 millionen franken , welche sich aus der aufhebung der sondermassnahmen gemäss artikel 70 bvg ergeben .
alle diese zahlen halten , nach meiner ansicht , einer plausibilitätsrechnung aus sicht der praxis nicht stand .
so sind die zusätzlichen 550 millionen franken für die aufwendungen zufolge des erhöhten koordinierten lohnes zu tief angesetzt .
auch das bsv anerkennt , dass die maximalen kosten 1,25 milliarden franken betragen können , reduziert diesen betrag allerdings aufgrund der annahme , dass der koordinationsabzug für 1,7 millionen versicherte schon heute tiefer ist .
meine rückfragen - und ich habe mich mit den verschiedensten pensionskassen in verbindung gesetzt - ergaben , dass im unterschied zu den annahmen des bsv schätzungsweise 80 bis 90 prozent der pensionskassenreglemente nicht einen reduzierten , sondern den maximalen koordinationsabzug vorsehen .
es mag sein - das gebe ich hier gerne zu -, dass die autonomen kassen der grossen firmen , und darauf stützt sich wahrscheinlich das bsv vor allem ab , tiefere koordinationsabzüge kennen .
selbst wenn dem so ist , steht für mich fest , dass bei diesem wichtigen punkt mit weit höheren kosten zu rechnen ist .
eines aber ist sicher : die mehrbelastungen werden die firmen und mitarbeitenden sehr unterschiedlich treffen - das ist eben mein problem .
die zweite unsicherheit betreffend mehrkosten liegt in meinen augen wiederum darin , dass das ausmass , in dem die bvg-sondermassnahmen gemäss artikel 70 bvg [ page 446 ] wegfallen , zu optimistisch geschätzt wird .
es wird von insgesamt 290 millionen franken ausgegangen .
meine rückfragen wiederum haben ergeben , dass dieses eine prozent für sondermassnahmen heute praktisch immer wegfällt oder anders in die prämienberechnungen integriert wird .
der betrag von 290 millionen franken ist deshalb mit sicherheit zu optimistisch .
ich komme auf eine zahl , die sich in der grössenordnung von 500 millionen franken bewegt .
dann würden die mehrkosten aber 800 millionen franken statt der versprochenen 305 millionen franken betragen .
man kann argumentieren , wie man will - den beweis dafür , welche zahlen richtig sind , kennen wir nicht .
eines ist aber sicher : die mehrkosten treffen die beschäftigten und die firmen sehr unterschiedlich .
von null bis 30 prozent mehrkosten ist alles möglich .
die von der änderung betroffenen wären aber nicht diejenigen versicherten , welche heute schon eine komfortable lösung haben , sondern diejenigen , welche im niedriglohnbereich oder in spezifischen branchen tätig sind .
auf diese kommen aber nicht nur die kosten für die absenkung des koordinationsabzuges zu , sondern auch die massiv steigenden risikoprämien .
die lebensversicherer sprechen von 20 prozent oder mehr .
dazu kommen die kosten für die sanierung mancher kassen , wobei neben den firmen wiederum die meisten versicherten zur kasse gebeten werden dürften .
kurzum , ich gehe davon aus , dass alle nötigen massnahmen - zusammen mit der von der mehrheit vorgeschlagenen verbesserung - die beiträge für arbeitnehmende zum teil um rund 20 bis 30 prozent erhöhen werden .
dies ist im heutigen umfeld vieler schweizer unternehmen unverantwortlich .
die devise muss bei allen sozialwerken lauten : sichern , nicht erweitern .
der konsum wird durch solches auch nicht angekurbelt - auch nicht langfristig .
bei den leistungsprimatkassen machen die vorgesehenen änderungen natürlich kaum etwas aus .
damit kann ich wenigstens all jene trösten , welche beim staat arbeiten .
so viel jetzt einmal zu den finanziellen kosten , über die ich mir wirklich ernsthaft gedanken mache und die vor allem die kleinen und mittleren betriebe treffen werden .
es gibt noch viele andere gründe , welche mich veranlassen , für die heutige lösung einzustehen .
ich werde nur einige wenige nennen , denn ich gehe davon aus , dass herr jenny und vielleicht auch herr reimann auch noch etwas dazu sagen werden .
der vorschlag der mehrheit ist nicht nur teuer , er bringt dem einzelnen bvg-versicherten auch wenig .
bedenken wir , es sind vor allem die bezüger von tiefen einkommen , welche bei hohen kosten mit dieser lösung im alter weniger erhalten , als ihnen der finanzielle aderlass im erwerbstätigen alter wehtut .
denn die 3165 franken versicherter verdienst bringen bei einer 40 -jährigen beitragsdauer vom 25 . bis zum 65 . altersjahr bei 3,25 prozent technischer verzinsung nur ein kapital von rund 27 000 franken oder rund 2000 franken rente pro jahr .
aus dieser perspektive sticht für mich auch das frauenargument nicht .
sehr viele teilzeiterwerbstätige frauen hätten nur während einer kürzeren als einer 40 -jährigen beitragsdauer die möglichkeit des ansparens von altersguthaben und würden die erwähnte rente nicht einmal erreichen .
aber sehr viele frauen sind dann , wenn sie arbeiten , für den täglichen bedarf auf jeden franken angewiesen .
und noch etwas : all jene , die jetzt nach einer obligatorisch tieferen schwelle rufen , möchte ich darauf hinweisen , dass sich die angestellten bereits heute freiwillig versichern lassen können .
wenn das flächendeckend gewünscht würde , hätte sich dies schon längst durchgesetzt .
wollen wir den kleinlohnempfängern wirklich helfen , so sind andere instrumente zu prüfen : z. b. eine negative einkommenssteuer mit der möglichkeit , im rahmen der dritten säule steuerlich hoch begünstigte vorsorge zu treffen .
wenn wir etwas für die teilzeitbeschäftigten tun wollen , so soll man ihnen also die dritte säule mit einer stärkeren steuerlichen begünstigung öffnen .
es gäbe noch weit mehr gründe , aber ich möchte sie wirklich dringend bitten , in allen punkten der minderheit zu folgen und nicht aus einem wie auch immer gearteten schlechten gewissen oder wohlwollen gegenüber den tieflohnbranchen und teilzeitarbeitenden , meist frauen , aus meiner sicht kontraproduktive beschlüsse zu fassen .
das problem , vor das wir gestellt sind , ist an sich relativ einfach , und die möglichkeiten können gut gegeneinander abgewogen werden .
wir haben den umwandlungssatz zu senken , bedingt dadurch , dass wir älter werden .
das ist an sich eine sehr begrüssenswerte tatsache , aber sie hat einige folgen , die eben auch geld kosten .
dieser senkung des umwandlungssatzes kann man auf drei verschiedene arten begegnen : wir können die renten senken und das damit finanzieren .
das ist der vorschlag , den ihnen frau forster unterbreitet .
diese rentensenkung wird rund 6 prozent betragen .
ich denke , das ist keine lösung , die wir so beschliessen sollten .
ich möchte die renten nicht senken .
ich glaube , es wäre ein sehr schlechtes signal , und es wäre auch in der situation , in der wir uns befinden , unverantwortlich .
dann können wir die altersgutschriften erhöhen .
das ist der zweite weg .
wir können also mehr abgaben beschliessen .
das schlägt ihnen der bundesrat vor ; sie finden die entsprechende tabelle in artikel 16 auf der fahne .
wenn wir die altersgutschriften erhöhen , dann geschieht das gestaffelt , wie es schon heute gestaffelt geschieht , vor allem zulasten der älteren arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer .
neu würde vor allem die altersgruppe zwischen 45 und 55 mehr belastet .
diese arbeitskräfte würden , das wäre die klare folge dieses entscheides , im arbeitsmarkt teurer .
und schon heute - es geht ihnen sicher gleich wie mir - hören wir immer wieder , dass wir mit diesem entscheid falsche signale gesetzt haben , dass wir dazu beigetragen haben , dass ältere arbeitnehmer im arbeitsmarkt teurer sind , dass sich demzufolge viele unternehmungen eher auf jüngere arbeitnehmer konzentrieren , um die kosten senken zu können , und dass wir damit im prinzip " den marktwert " der älteren arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer verschlechtern .
nun sind wir aber gleichzeitig gehalten , darüber nachzudenken , die arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer zu motivieren , länger im arbeitsprozess zu verbleiben , dies nicht einzig deshalb , weil das für die finanzierung unserer versicherungswerke notwendig ist , sondern auch deshalb , weil mit der zeit arbeitskräfte fehlen werden .
es ist so , dass immer mehr leute ins pensionsalter kommen und unten immer weniger junge leute in den arbeitsprozess eintreten .
wir werden in fünf bis zehn jahren in der schweiz also zu wenig arbeitskräfte haben .
deshalb sind wir gehalten , die arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer zu motivieren , länger im arbeitsprozess zu bleiben , und auch die arbeitgeberinnen und arbeitgeber zu motivieren , diese leute weiter anzustellen .
ich denke , dass es in einer solchen situation falsch ist , die älteren arbeitskräfte zu verteuern , indem wir die altersgutschriften erhöhen .
dann gibt es noch die dritte möglichkeit , diese absenkung des umwandlungssatzes zu finanzieren , nämlich indem wir eben die menge des versicherten lohnes ausdehnen .
das ist genau das , was ihnen hier der nationalrat vorschlägt und worauf ihre vorberatende kommission eingestiegen ist .
wir denken , dass es die beste , die sozialverträglichste art und weise ist , um diese kosten zu tragen , indem wir eben die menge des versicherten lohnes ausdehnen - mit den vorschlägen , die wir ihnen unterbreiten .
einige argumente , die im raum stehen , stimmen schon .
die verwaltung sagt uns , dass es rund 180 000 mehr versicherte geben werde .
wobei - das muss man auch beachten - wahrscheinlich rund 80 000 versicherte schon freiwillig versichert sind , sodass einzig 100 000 versicherte neu in den prozess eintreten werden .
das hat vorteile .
es sind viele leute gerade in diesem bereich kurz vor der heutigen eintrittsschwelle angesiedelt , sodass wir hier eben leute mit einem einkommen einschliessen , vor allem frauen und vor allem teilzeitbeschäftigte , die wir auch besser stellen möchten .
[ page 447 ] es gibt natürlich gewisse administrative unkosten .
ich denke , wir können diesen nachteil nicht aus der welt diskutieren .
aber wenn ich alle vor - und nachteile gegeneinander abwäge , komme ich sehr klar zum schluss , dass die lösung , die ihnen die damalige mehrheit der nationalrätlichen kommission unterbreitet hat , die weitaus beste ist .
der nationalrat ging ja dann weiter und hat eine lösung gewählt , die wir nicht teilen können .
die finanzierung der absenkung des umwandlungssatzes , die ihnen ihre kommission unterbreitet , ist die sozialverträglichste und wird auf die wirtschaftsfreundlichste art und weise vorgenommen .
ich bitte sie , hier mit der mehrheit der kommission zu stimmen .
in dieser für die wirtschaft und das gewerbe ausserordentlich wichtigen frage möchte ich sie bitten , der minderheit forster zu folgen und an unserem beschluss vom 28 . november 2002 festzuhalten .
aus welchen gründen ?
arbeitgeber wie auch arbeitnehmer werden in den kommenden jahren mit höheren sozialabgaben konfrontiert .
es besteht auch hier - wie bei der ahv - kein spielraum mehr , um das bvg auszubauen .
eine senkung der eintrittsschwelle bedeutet einen zusätzlichen massiven administrativen aufwand und ist für die meisten klein - und mittelbetriebe nicht mehr zu verantworten .
mehrkosten in dreistelliger millionenhöhe - das wurde bereits gesagt - sind für das gewerbe und die wirtschaft nicht tragbar .
die arbeitende und letztlich noch produktiv tätige bevölkerung kann nicht immer mehr geschröpft werden .
kleinverdienern - das habe ich auch in der ahv-debatte schon gesagt - kann in diesem bereich kein zusätzlicher abzug zugemutet werden !
da wird jede senkung zusätzliche anreize zur schwarzarbeit schaffen , und das ist jetzt sehr wichtig : die meisten arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer wollen das gar nicht , sie wollen gar nicht dem bvg-obligatorium unterstellt werden .
sportverbände , genossenschaften und viele andere institutionen haben gerade aus diesem grund ihre teilzeitbeschäftigten so angestellt , damit sie unter die bvg-schwelle fallen .
das würde in zukunft alles hinfällig sein .
genau aus diesem grund erweisen sie diesen branchen einen denkbar schlechten dienst .
ein zusätzliches argument : der deckungsgrad vieler pensionskassen ist zurzeit unbefriedigend .
da muss ich nicht weiter ausholen .
auch vor diesem hintergrund muss es heute vor allem darum gehen , das system der zweiten säule auf heutigem niveau zu konsolidieren und nicht auszubauen .
also auch hier ist konsolidierung angesagt .
eine senkung der eintrittsschwelle steht auch in krassem widerspruch zum konzept unseres dreisäulensystems , das so aufgebaut ist , dass die erste säule , ahv , iv und eo , für einkommen bis zu 25 000 franken einen ausreichenden versicherungsschutz gewährleistet .
die vorgeschlagene lösung des nationalrates hat zusätzlich negative volkswirtschaftliche konsequenzen , nämlich schwächung der konjunktur , zunahme der arbeitslosigkeit , lohndruck und steuerausfälle .
das kommt nicht etwa von mir , sondern das belegen zumindest zwei vom bund in auftrag gegebene studien .
ich hoffe sehr , dass sie aus diesen gründen der minderheit forster folgen und an unserem beschluss vom 28 . november 2002 festhalten werden .
ich möchte sie darauf hinweisen , dass wir die vorlage heute zu ende beraten werden .
ich werde mich aufgrund dieser mitteilung kurz halten .
es geht mir um zwei punkte : frau forster hat insbesondere die kostenannahmen in zweifel gezogen .
das kann man selbstverständlich tun - es geht um annahmen , es geht um schätzungszahlen .
aber wir haben diese zahlen vom bsv erhalten .
ich gehe davon aus , dass das bsv diese kosten nach bestem wissen und gewissen ermittelt hat .
wir müssen von annahmen ausgehen , aber ich bitte doch darum , dass nicht einfach mit plausibilitätsüberlegungen - die wir übrigens hier in diesem saale nicht kennen - noch am tage der abstimmung das modell in zweifel gezogen wird .
es ist auch auf mögliche sanierungskosten mancher kassen hingewiesen worden .
ja gut , dieser hinweis wird stimmen .
ich zweifle auch nicht an , dass dort teilweise sanierungen notwendig sind .
aber das ganze system kann deswegen nicht infrage gestellt werden .
auch der hinweis auf andere varianten , die man dann prüfen könnte , ist natürlich nicht hilfreich , wenn wir ein problem zu lösen haben .
dieses problem heisst schlussendlich : wie finanzieren wir die senkung des umwandlungssatzes ?
nach welcher methode gehen wir hier vor ?
wollen wir - und damit spitze ich es zu - den rentenerhalt , ja oder nein ?
die mehrheit will den rentenerhalt , und dazu noch leichte verbesserungen für die niedrigen einkommen und die teilzeitarbeitenden .
das ist schlussendlich der entscheidende punkt .
wir wollen den rentenerhalt , und wir wollen hier nicht über eine weitere anhebung der altersgutschriften zu lösungen kommen , weil diese - das haben wir auch in der kommission gesehen - die einzelnen altersklassen eben sehr ungleich trifft und weil hier insbesondere auch die älteren arbeitnehmer und arbeitnehmerinnen betroffen sind .
das wollen wir im hinblick auf den arbeitsmarkt schlussendlich ja wohl auch nicht .
zum stichwort teilzeitarbeitende : herr jenny hat ausgeführt , dass viele arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer gar nicht über diese schwelle wollen .
sie wollen gar nicht unterstellt werden .
gut , aber es gibt daneben , herr kollege jenny , auch sehr viele andere .
ich meine , es sind insbesondere auch die frauen , welche im laufe einer arbeitskarriere - beispielsweise im moment , wo sie kinder zu erziehen haben - ihr arbeitspensum eben reduzieren und dann unter die bisherige schwelle kommen .
dort bieten wir mit diesem modell vorübergehend lösungen an .
das ist durchaus zu unterstützen , damit diese betroffenen am schluss eben doch auf eine anständige pension kommen .
das modell , das wir von der mehrheit heute vorschlagen , ist ein modell , das auch beim jetzigen stand , im differenzbereinigungsverfahren , chancen hat .
unsere bisherige lösung wird im differenzbereinigungsverfahren kaum durchkommen .
ich bitte sie , dem antrag der mehrheit zuzustimmen .
ich war an jener sgk-sitzung vom 19 . mai als stellvertreter mit dabei , und ich habe mich in dieser für viele arbeitnehmer - 180 000 , wir haben es gehört - sehr wichtigen frage aus überzeugung der minderheit forster angeschlossen , und zwar hauptsächlich aus folgenden drei gründen : 1. schon mein vorredner jenny hat auf diesen punkt hingewiesen : eine grosse mehrheit der betroffenen arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer wünscht mit ihrem teilzeitpensum gar nicht , dem bvg unterstellt zu werden .
nun können sie sagen , ich solle ihnen das beweisen .
dazu kann ich ihnen sagen , dass wir gestern in der gewerbegruppe ausführlich über diesen punkt diskutiert haben .
von zuständigen leuten des schweizerischen gewerbeverbandes , die über informationen aus erster hand verfügen , haben wir nachweislich zu hören bekommen , dass eine überwiegende mehrheit keine unterstellung unter das bvg haben möchte .
ich kann deshalb legislatorisch nicht hand bieten für etwas , das dem willen einer klaren mehrheit der künftig direktbetroffenen zuwiderläuft .
2. auch dieses argument ist offenbar belegbar , und wir haben es auch aus dem munde eines bauunternehmers - kollege jenny , der es an sich wissen muss - gehört : mit der senkung der eintrittsschwelle erhält die in höchstem masse unsoziale schwarzarbeit weiter auftrieb .
wer sich nämlich dieser zusätzlichen sozialabgabe entziehen will , der versucht es logischerweise über den verpönten weg der schwarzarbeit .
diesen trend sollten wir mit der absenkung der bvg-eintrittsschwelle nicht noch fördern .
3. je kleiner das angesparte vermögen , umso grösser und substanzverzehrender wirken sich die verwaltungskosten [ page 448 ] aus .
300 franken , 400 oder 500 franken - das haben wir in der kommission gehört ; so viel an administrativkosten pro jahr sind erforderlich , um ein angespartes kapital von einigen tausend oder zehntausend franken zu verwalten .
das empfinde ich effektiv als rentenklau , so ungern ich dieses unwort überhaupt in den mund nehmen möchte .
das sind meine gründe , gründe genug , um mich hier der minderheit anzuschliessen und beim geltenden recht bleiben zu wollen .
ich bitte sie , falls sie ihre meinung nicht bereits ganz zementiert haben , es uns , der minderheit , gleichzutun .
angenommen - adopté [ vs ] art .
49 abs .
2 antrag der kommission .... strafbestimmungen ( art .
75 -79), den einkauf ( art .
79 b und 79 c ) sowie die information der versicherten ( art .
86 a ) .
[ vs ] art .
49 al .
2 proposition de la commission .... 79 ) , le rachat ( art .
79 b et 79 c ) et ....
in bezug auf die beurteilung der sprachlichen unterschiede habe ich den ausführungen des berichterstatters nichts anzufügen .
ich glaube , dass es in etwa das gleiche ist , aber die fassung des ständerates ist vorzuziehen .
aber ich möchte trotz der fortgeschrittenen zeit die behandlung dieses artikels zu einer frage an den bundesrat benützen und muss dazu ein wenig ausholen .
das geltende recht regelt die tatbestände der freizügigkeit und der teilliquidation unterschiedlich .
im freizügigkeitsfall besteht ein anspruch auf die gesetzliche freizügigkeitsleistung , nicht jedoch auf einen anteil an den freien mitteln der vorsorgeeinrichtung .
im gegenzug wird von den austrittsleistungen auch kein versicherungstechnischer fehlbetrag in abzug gebracht .
anders bei der teilliquidation : in diesem fall hat der austretende versicherte einen individuellen oder kollektiven anspruch auf freie mittel , muss sich jedoch auch einen versicherungstechnischen fehlbetrag anrechnen lassen , wobei das bvg-altersguthaben nicht geschmälert werden darf .
die rechtslage erweist sich bei der veränderten finanziellen lage , in welcher sich jetzt viele pensionskassen befinden , als unbefriedigend .
wer eine vorsorgeeinrichtung , welche sich in unterdeckung befindet , verlässt , kann seine volle freizügigkeitsleistung mitnehmen .
wer das unternehmen jedoch im rahmen einer teilliquidation verlassen muss , zum beispiel wegen einer umstrukturierung , hat eine schmälerung seiner austrittsleistung in kauf zu nehmen .
die mitgabe der vollen austrittsleistung im freizügigkeitsfall kann sich ihrerseits wiederum negativ auf die deckungssituation der vorsorgeeinrichtung auswirken .
mit anderen worten : die tatsache der ungleichen behandlung der freizügigkeitsleistung einerseits und der teilliquidation andererseits war offenbar so lange kein problem , als man in der regel freie mittel verteilen konnte .
es wurde aber jetzt ein grosses problem , nachdem auch unterdeckungen angemessen zu verteilen sind .
wir haben diese problematik in der kommission ende letzten jahres andiskutiert .
aber wir waren nicht in der lage , eine ausgereifte lösung dafür zu finden , denn die möglichen fälle sind vielfältig .
es dürfte nicht einfach sein , eine allseits befriedigende und für alle einigermassen gerechte lösung zu finden .
nichtsdestotrotz ist es vordringlich , den pensionskassen leitlinien zu geben , wie sie sich im spannungsfeld von teilliquidation einerseits und freizügigkeitsleistungen anderseits in einer deutlich veränderten situation zu verhalten haben .
ihre kommission hat deshalb im november letzten jahres ein postulat eingereicht , das postulat 02.3640 , und hat den bundesrat gebeten , in einem bericht die vor - und nachteile einer gleichbehandlung der teilliquidation und der freizügigkeit aufzuzeigen und allfällige gesetzesänderungen vorzuschlagen .
weil uns dieses problem heute unter den nägeln brennt , gestatte ich mir , hier in diesem zusammenhang den bundesrat anzufragen , wie sich der stand seiner vorarbeiten präsentiert .
[ page 452 ]
ich möchte nicht verlängern , aber das ist nun tatsächlich ein problem .
ich habe nachgeschaut : in diesem saal hat es viele , die auch in stiftungsräten von pensionskassen mitmachen .
sie können alle bestätigen , dass teilliquidationen ein ernst zu nehmendes problem sind , dass sie gewaltige schwierigkeiten aufgeben .
ich sage ihnen , das wird die politik in den nächsten wochen und monaten noch beschäftigen .
ich möchte beliebt machen , dass wir hier eine differenz schaffen , also an unserem beschluss festhalten , damit die kommission diese geschichte noch einmal anschauen kann .
ich sage es noch einmal : es ist im jetzigen zeitpunkt ein hauptproblem bei der führung und verwaltung der pensionskassen .
diese probleme - das kann ich ihnen garantieren - werden noch zunehmen .
wir wissen , dass sich über die hälfte der pensionskassen in unterdeckung befindet .
das führt natürlich dazu , dass der chef des betriebs unter druck nicht zuletzt der versicherten gezwungen oder angehalten wird , die pensionskasse zu wechseln .
deshalb haben wir jetzt zu hunderten diese kassenwechsel , und das führt zu teilliquidationen .
es ist für viele pensionskassen ein gewaltiges problem , solche teilliquidationen zu vollziehen .
schon diejenigen , die auf ende letzten jahres gekündigt haben , haben nun dieses problem im haus .
ich möchte sagen - ohne es zu dramatisieren -, dass wir bei diesen teilliquidationen schon jetzt eine art vollzugsnotstand haben .
denn solche teilliquidationen , frau spoerry hat es gesagt , sind äusserst komplex .
es gibt auch ganz seltsame dinge , die die leute überhaupt nicht verstehen : wenn einer den betrieb wechselt , dann bekommt er seine freizügigkeitsleistung , wenn aber sein betrieb die pensionskasse wechselt , dann hat er die probleme betreffend die unterdeckung .
teilliquidationen haben also ein konfliktpotenzial in sich und überfordern die pensionskassenvollzugsorgane und - das habe ich auch festgestellt - auch die aufsichtsorgane .
bei einer teilliquidation wird der versichertenbestand bekanntlich zweigeteilt , wir haben den fortbestand auf der einen seite und den abgangsbestand auf der anderen seite .
ich meine , wenn man jetzt einfach im gesetz sagt , man müsse gleich behandeln , dann werden die probleme , die sich dann in der differenzierung ergeben , nicht gelöst .
in der vergangenheit , frau spoerry hat es gesagt , war es eben einfach , es war " pensionskassen-schönwetter " .
die hauptsorge bestand darin , freie vorsorgemittel zu verteilen .
heute haben die pensionskassen ein garstiges umfeld : es geht um die zuteilung der fehlenden vorsorgemittel .
es geht um die mitnahme der unterdeckung .
dann gibt es noch die geschichte mit den rentnern .
wenn der betrieb die pensionskasse mit unterdeckung wechselt , dann ist das noch ein besonderes problem , das nicht gelöst ist .
das bisherige teilliquidationsverfahren war äusserst schwerfällig und zeit raubend , weil jeder beteiligte - ich habe im zwiegespräch festgestellt , dass auch der kommissionspräsident einem irrtum unterlegen ist - das recht hat , einsprache zu erheben .
sie können sich das einmal vorstellen .
davon wird heute rege gebrauch gemacht - ich habe mich beim versicherungsverband erkundigt -; das ist die praxis .
solche einsprachen führen bei der durchführung der teilliquidation zu gewaltigen verzögerungen - um wochen , monate -, weil dann der rechtsweg beschritten wird .
wenn man der aufsichtsstelle telefoniert , bekommt man auch noch die auskunft , dass es jahre dauern könne .
solche zeit raubenden rechtsstreitigkeiten erschüttern die stabilität und untergraben das vertrauen in unser pensionskassensystem .
es ist daher dringend notwendig , herr bundespräsident , neben dem gesetzestext ein rasches verfahren bei teilliquidationsstreitigkeiten vorzusehen .
das ist einmal eine erste forderung , die heute in der gesetzgebung nirgends platz gefunden hat .
man müsste sich sogar überlegen - das sagen die experten -, dass jede pensionskasse schon in " friedenszeiten " , in guten zeiten , und nicht erst im zeitpunkt der teilliquidation einen solchen verteilplan erarbeitet und allen versicherten zur kenntnis bringt .
das würde für transparenz sorgen - keine plötzlichen negativen überraschungen -, und es würde natürlich auch vertrauen schaffen .
herr bundespräsident , die pensionskassen , die pensionskassenorgane , die verantwortlichen der pensionskassen erwarten in einer schwierigen zeit , dass der bundesrat nun rasch und entschlossen handelt und ein praktikables teilliquidationsverfahren installiert , das natürlich - das ist eine voraussetzung - gerecht ist , im vollzug endlich klarheit schafft , auch für die schwierigen fälle , und endlich rechtssicherheit bringt .
ich bitte sie , die differenz zu schaffen .
ich bitte auch die kommission und den bundesrat , sich diese sache bei den teilliquidationen noch einmal anzuschauen .
denn es ist zu erwarten , dass jetzt auf mitte jahr hin noch einmal ein kündigungsschub auf uns zurollt und diese teilliquidationen noch einmal zunehmen .
ich kann ihnen aus der praxis sagen , dass dieses problem im jetzigen zeitpunkt nicht gelöst ist und zu gewaltigen schwierigkeiten innerhalb des pensionskassensystems führt .
angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] änderung weiterer erlasse modification d'autres actes législatifs [ vs ] ziff .
1 art .
89 bis abs .
6 antrag der kommission .... strafbestimmungen ) , die artikel 79 b und 79 c ( einkauf ) sowie artikel 86 a ( information der versicherten ) .
[ vs ] ch .
1 art .
89 bis al .
6 proposition de la commission .... pénales ) 79 b et 79 c ( rachat ) et ....
bei der änderung des lebensversicherungsgesetzes geht es um die einführung einer so genannten legalquote .
nach der fassung des nationalrates müssen mindestens 90 prozent der erzielten überschussbeteiligungen an die versicherten weitergegeben werden .
das betrifft nur die sammelstiftungen .
wir haben die fragen zu entscheiden : 1. ist eine solche legalquote nötig und soll sie auf stufe gesetz oder verordnung eingeführt werden ?
2. wie hoch soll sie sein ?
um die erste frage zu beantworten : vergegenwärtigen wir uns , dass wir zahlreiche transparenzbestimmungen ins gesetz aufgenommen haben .
alle relevanten beträge - erzielte gewinne , unkosten , bezahlte kommissionen usw. - werden künftig ausgewiesen .
unter diesem gesichtspunkt besteht allein aufgrund der transparenz ein wettbewerb zwischen versicherungen .
aber trotzdem ist eine legalquote noch angezeigt , weil sehr viele nicht ohne weiteres die sammelstiftung wechseln können .
eine legalquote ist im prinzip also angezeigt , aber die kommissionsmehrheit - im gegensatz zum nationalrat - möchte diese nicht ins gesetz schreiben .
es ist eine gewissermassen " gelassenere " lösung .
der nationalrat hat unter der hektik der ereignisse des letzten jahres die quote ins gesetz geschrieben .
dorthin gehört sie nicht , aber sie soll durch den bundesrat festgelegt werden , analog dem mindestzinssatz , dem technischen zinssatz usw. wir sprechen uns also für die offene formulierung aus und für die kompetenz des bundesrates , diese in der verordnung festzuschreiben .
nun zur zweiten frage : wie hoch soll diese sein ?
wir glauben , dass eine legalquote im bereich von 80 bis 90 prozent das richtige ist .
es soll ja auch für die lebensversicherung ein anreiz , ein wirklicher anreiz bestehen , das vermögen der sammelstiftungen möglichst gut anzulegen , und da benötigt sie einen gebührenden spielraum bei der gewinnbeteiligung .
daher sind 80 bis 90 prozent richtig .
nach heutigen gesichtspunkten meinen wir , dass diese legalquote im durchschnitt bei etwa 85 prozent liegen soll , 90 prozent sind etwas zu hoch gegriffen .
noch einige kurze bemerkungen zuhanden der materialien : 1. diese legalquote gilt nur für den obligatorischen bereich , nicht für den überobligatorischen .
das steht im gesetz nicht ausdrücklich .
2. sie gilt nur für tatsächlich realisierte gewinne , dies in abgrenzung zu buchgewinnen .
3. unsere erwartung zuhanden der materialien : der bundesrat soll diese quote in der regel nach heutigen verhältnissen zwischen 80 und 90 prozent festlegen .
eine schlussbemerkung zu artikel 6 a : es ist kein zufall , dass präsident plattner übersehen hat , dass dieser artikel über drei seiten geht - er ist fast nicht lesbar .
das bundesamt hat bereits eine aufgliederung erarbeitet ; der nationalrat kann sie einführen .
er wird dann also wesentlich lesbarer .
gesamthaft bitten wir sie , der mehrheit zuzustimmen , weil zum ersten die legalquote nicht ins gesetz gehört , weil eine flexibilität vorhanden sein muss , und zum zweiten , weil wir sie auch etwas weniger hoch als der nationalrat festlegen wollen , nicht gleich bei mindestens 90 prozent .
das ziel aber erreichen wir gleich wie der nationalrat , nämlich dass der gewinn , der bei sammelstiftungen und lebensversicherungen mit zwangsgespartem geld erzielt wird , tatsächlich an die versicherten zurückgeht .
der bundesrat hat erfreut erfahren , dass er einen tritt in den linken und einen tritt in den rechten hintern bekommt , die nicht in die gleiche richtung zeigen .
er kann also gehen , wohin er will .
( heiterkeit ) [ vs ] überwiesen - transmis [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 13.50 uhr la séance est levée à 13 h 50 [ page 456 ] [ vs ] [ vs ]
aufgrund des wunsches der kommission habe ich zu diesen beiden vorstössen folgendes zu erläutern : die kommission spricht sich für die überweisung beider vorstösse aus .
sie anerkennt damit den handlungsbedarf auf diesem gebiet , aber sie erklärt ausdrücklich , dass sie sich damit nicht auf eine lösung festlegt .
sie erteilen einen offenen auftrag an den bundesrat .
er muss gesetzgeberisch tätig sein , aber er hat handlungsfreiheit , wie er die ausgestaltung vornehmen will .
dieser ergibt sich auch daraus , dass sich die beiden vorstösse teilweise in der gewünschten ausgestaltung widersprechen .
die kommission beantragt einstimmig , die beiden motionen zu überweisen .
eine halbe stunde wäre sogar für mich als fleissigen menschen zu lange .
[ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 13.15 uhr la séance est levée à 13 h 15 [ page 496 ] [ vs ] [ vs ]
ungefähr eine halbe stunde .
ich beantrage ihnen aber , herr präsident , dass wir die sitzung hier abbrechen .
wir haben noch die einigungskonferenz der wak durchzuführen .
angenommen - adopté [ vs ] [ page 495 ] [ vs ] präsident ( plattner gian-reto , präsident ) : herr wicki , wie lange würde die behandlung der als nächste traktandierten vorlage 02.047 ungefähr dauern ?
ich glaube , ich habe etwas vorgegriffen .
da liegt die zustimmung der schwesterkommission vor .
es ist eine konkretisierung des grundsatzes der steuerfreien umstrukturierung .
ich beantrage ihnen zustimmung zum antrag der kommission .
zu den stempelabgaben möchte ich nur erwähnen , dass das an sich eine neue , von ihrer kommission eingefügte bestimmung ist .
die zustimmung der schwesterkommission hierfür liegt vor .
es ist eine massnahme , die sich aus der steuerneutralität der umstrukturierungen ergibt .
dies soll auch bei den stempelabgaben so lauten .
wir beantragen also auch hier zustimmung zum beschluss des nationalrates .
es geht bei den artikeln im or um eine frage , die letztlich mit den bilateralen verträgen zusammenhängt .
die bilateralen verträge schreiben die freizügigkeit vor , und die freizügigkeit bedeutet unter anderem , dass nationalitätserfordernisse für die zusammensetzung von verwaltungsräten beispielsweise nicht mehr gelten könnten .
dasselbe gilt für wohnsitzerfordernisse .
das bundesamt für justiz bzw. frau bundesrätin metzler war ursprünglich der auffassung , man solle das fusionsgesetz zum anlass nehmen , diese sich aus den bilateralen verträgen ergebenden aspekte zu klären .
nun hat sich aber in der zwischenzeit gezeigt , dass die sache so einfach nicht ist .
vor allem die steuerverwaltung hat darauf hingewiesen , dass ein aufheben der wohnsitzerfordernisse erhebliche probleme nach sich ziehen könnte .
ich erwähne nur den umstand , dass dann beispielsweise alle mitglieder eines verwaltungsrates ausserhalb der schweiz wohnen können .
erstens : wie könnten dann auskünfte eingeholt werden ?
zweitens : der einzug von steuern bei gesellschaften wäre erschwert , wenn in der schweiz niemand mehr als ansprechpartner zur verfügung stünde .
drittens : das steuerstrafrecht könnte kaum mehr durchgesetzt werden .
das sind die einen probleme .
auf der anderen seite ist man sich nicht ganz sicher , inwieweit wohnsitzerfordernisse beibehalten werden können oder nicht .
dies alles hat frau bundesrätin metzler und das bundesamt für justiz zu recht dazu bewogen , die frage der nationalitäts - und wohnsitzerfordernisse einer umfassenden prüfung zu unterziehen .
die meinung ist nun die , dass diese frage im moment nicht im fusionsgesetz behandelt wird , sondern dass man die gmbh-gesetzgebung zum anlass nimmt , diese frage zu klären .
diesbezüglich besteht nun zwischen bundesrat und unserer kommission keine differenz mehr .
es wäre verfrüht , jetzt entscheidungen zu treffen , die sich als verheerend herausstellen könnten .
darum : im moment streichen , in der meinung , dass das in der gmbh-gesetzgebung zu regeln wäre !
die erste differenz befindet sich bei artikel 2 buchstabe h ; es ist eine eher formale angelegenheit .
es geht um die definition des begriffes " generalversammlung " .
vor allem bei grossen organisationen wie grossgenossenschaften und grossen vereinen kann es so sein , dass die befugnisse , die normalerweise einer generalversammlung zustehen , fast vollumfänglich an delegiertenversammlungen delegiert sind , und deshalb muss die definition des begriffes " generalversammlung " für vereine und genossenschaften auch die delegiertenversammlung umfassen , sofern die statuten beispielsweise die fusionskompetenz der delegiertenversammlung zuweisen .
eine kurze bemerkung : es kann geschehen , dass zwischen dem abschluss eines fusionsvertrages und der generalversammlung , welche diesen vertrag zu genehmigen hat , eine wesentliche änderung des vermögens eintritt .
in dieser situation hat die verwaltung zu reagieren .
sie hat drei möglichkeiten : sie kann wegen dieser veränderung auf die fusion verzichten , sie kann eine anpassung des fusionsvertrages annehmen , oder sie kann den fusionsvertrag unangepasst belassen .
die reaktion des vorstandes gegenüber der generalversammlung ergibt sich aus der logik dieser sache : entweder unterbreitet er den abgeänderten vertrag der generalversammlung , oder er orientiert sie , dass auf die fusion verzichtet wird , oder er sagt , dass der vertrag nicht angepasst worden ist .
in all diesen fällen ist eigentlich klar , wie die generalversammlung zu reagieren hat .
im nationalrat wurde , wahrscheinlich aus versehen , bei artikel 17 absatz 1 der letzte satz belassen , der besagt , dass immer dann , wenn eine wesentliche vermögensveränderung eintritt , die generalversammlung zu informieren ist .
dies kann unterbleiben , weil die rechte der gesellschafter auf andere weise sichergestellt werden können .
wir beantragen also zustimmung zum antrag der kommission .
aufgrund dessen , dass wir nun in den begriffen die generalversammlung in dem sinne formuliert haben , dass auch delegiertenversammlungen darunter fallen , ist die formulierung des nationalrates nicht mehr notwendig .
wir beantragen ihnen zustimmung zum antrag der kommission .
das dürfte die einzige bestimmung sein , welche zu reden gibt .
ich erinnere an die vorgeschichte : schon unser rat hat festgestellt , dass kantonale handänderungsgebühren bei fusionen hinderlich sein könnten .
wir haben deshalb einstimmig eine empfehlung überwiesen .
es ist die meinung unseres rates , dass der bundesrat die kantone dazu anhalten sollte , keine handänderungsgebühren zu verlangen .
nun hat aber herr bundesrat villiger bereits damals im plenum erklärt , dass er die frage , ob man das nicht schon im fusionsgesetz klären könne , begutachten lassen wolle und dass die wak des nationalrates sich dieser frage intensiv anzunehmen habe .
dies ist nun geschehen .
die wak des nationalrates hat beschlossen , dass im fusionsgesetz selbst eine bestimmung aufgenommen werden soll , nach der die kantone in fällen von umstrukturierungen keine handänderungsgebühren mehr verlangen können .
das problem bestand in folgendem : ist es gemäss dem text der verfassung möglich , dass der bund in diesem punkt den kantonen gebietet , keine handänderungsgebühren mehr zu erheben ?
der nationalrat war überwiegend der meinung , dass dem so ist .
und zwar stellt man sich auf den standpunkt , dass die gesetzgebung im bereiche des privatrechtes bundessache sei .
wenn kantonale fiskalbestimmungen es verhindern , beeinträchtigen oder erschweren würden , dass sich das privatrecht durchsetzt , kann der bundesgesetzgeber eine bestimmung erlassen , welche auch die kantone bindet .
dies wurde seriös abgeklärt .
es wurden mehrere gutachten eingeholt , und alle gutachter kamen zum ergebnis , dass man dies so tun dürfe .
es gibt auch in materieller hinsicht [ page 490 ] einige gründe , welche für die richtigkeit dieser beurteilung durch den nationalrat und damit auch durch ihre kommission sprechen : 1. kantonale handänderungsgebühren sind in der tat ein echtes hindernis bei fast allen umstrukturierungen .
dies hat denn auch zur folge , dass mit verschiedensten rechtlichen konstruktionen immer wieder versucht wird , diese pflicht zur handänderungsabgabe zu umgehen .
diese versuche sind auch meistens erfolgreich .
es hat aber keinen sinn , eine bestimmung aufrechtzuerhalten , die eigentlich nur zur folge hat , dass sie mit viel aufwand umgangen werden muss .
2. die veräusserung im rahmen einer fusion ist wirtschaftlich gesehen keine veräusserung .
3. die mehrheit der kantone befreit schon heute umstrukturierungen von handänderungsabgaben .
4. handänderungsgebühren verhindern die durchsetzung des willens des bundesgesetzgebers , der klar zum ausdruck gekommen ist und nach dem bei umstrukturierungen nach möglichkeit steuerneutralität bestehen solle .
wir möchten diese steuerneutralität umfassend durchsetzen und demzufolge auch auf die kantonalen steuern ausdehnen .
5. angesichts dessen ist der eingriff in die kantonale steuerhoheit gerechtfertigt .
die kantone dürfen durch ihre gesetze die vollziehung und die anwendung von bundesgesetzen nicht über gebühr erschweren .
das waren die wesentlichsten argumente , die uns dazu geführt haben , ihnen zu empfehlen , auf die handänderungsgebühren - dies als imperativ zuhanden der kantone - zu verzichten .
ich möchte diese ausführungen von kollege studer eigentlich unterstützen .
er hat es erwähnt : es gibt verschiedene kantone , die kennen diese steuern .
die ergänzung des fusionsgesetzes stützt sich auf den mitbericht der nationalrätlichen wak vom 3. juli 2001 ab .
sie ersuchte eigentlich die kommission für rechtsfragen , diese frage zu prüfen , und schrieb auch , diesen punkt allenfalls in den entwurf aufzunehmen .
ich trenne hier ganz klar von der materiellen frage , ob es sinnvoll wäre , diese steuer bei umstrukturierungen vielleicht nicht zu erheben - dies erachte ich persönlich durchaus auch als sinnvoll .
aber meine äusserungen mache ich zu den verfassungsrechtlichen grundlagen für die regelung in dieser bestimmung .
unbestritten ist - es wurde bereits erwähnt -, dass handänderungssteuern nicht zu den direkten steuern gehören und deshalb auch nicht von den steuerharmonisierungsvorschriften gemäss artikel 129 der bundesverfassung erfasst werden .
eine bundeskompetenz - ich möchte dies hier nochmals unterstreichen - zur vornahme eines punktuellen eingriffs in die kantonale steuerhoheit kann aus artikel 122 der bundesverfassung somit nur abgeleitet werden , wenn zivilrechtliche normen , wie hier im fusionsgesetz des bundes , durch das kantonale steuerrecht - ich möchte dies betonen : - massiv beeinträchtigt oder gar vereitelt werden .
das ist somit eine qualitative aussage : massive beeinträchtigung oder gar eine vereitelung .
in diesen zwei punkten gibt es jetzt zwei konträre meinungen .
wir haben einerseits die lehre der professoren peter böckli und markus reich , die eigentlich die position der mehrheit stützen und das in etwa auch so sagen .
ganz anderer meinung ist das bundesamt für justiz in seinem gutachten vom 16 . juni 1999 . dort steht z. b. , dass das bundesamt für justiz die kantonalen [ page 491 ] handänderungssteuern als zu wenig einschneidend erachte , als dass durch sie die realisierung der ziele des fusionsgesetzes vereitelt oder massiv beeinträchtigt würde .
die kantonale finanzdirektorenkonferenz verweist auf seite 41 des bundesgerichtsentscheides bge 109 ia , wonach einzig entscheidend sei , ob die erhebung von kantonalen handänderungssteuern ein bundesrechtliches institut aushöhlen kann .
ein genereller zielkonflikt mit dem bundesrecht alleine genügt indessen noch nicht .
am schluss ihres schreibens an die wak hält die kantonale finanzdirektorenkonferenz fest , dass somit zusammenfassend festzuhalten sei , dass die kantonalen handänderungssteuern nicht ein derartiges mass annehmen oder derartig einschneidend wirken , dass sie die erreichung der ziele des fusionsgesetzes verunmöglichen würden .
man kann sich somit mit recht fragen , ob hier für diesen eingriff eine genügende verfassungsrechtliche grundlage besteht .
ich meine nicht .
man kann sich im weiteren auch fragen , ob es richtig ist , diese bestimmung erst im verlaufe der beratungen im parlament ins fusionsgesetz aufzunehmen , denn in der vernehmlassung konnten ja gerade die betroffenen kantone dazu auch keine stellung nehmen .
ich neige somit klar zur ansicht , dass für diese regelung im fusionsgesetz keine genügende verfassungsgrundlage besteht .
ich trenne diese frage ganz klar von einer materiellen beurteilung des entsprechenden anliegens .
aus verfassungsrechtlichen gründen stimme ich deshalb dem antrag der minderheit studer jean zu .
gestatten sie mir , kurz zu repetieren : 1. rein um ihnen einen überblick zu geben , welche kantone diese steuern schon heute nicht erheben : es sind die beiden appenzell , bern , baselland , basel-stadt , freiburg , luzern , nidwalden , obwalden , st .
gallen , solothurn , schwyz , thurgau und zürich , also relativ viele kantone .
2. es gibt im schweizerischen bundesrecht schon verschiedenste präzedenzen , die handänderungssteuern aufgehoben haben .
beispiele : die eidgenossenschaft und ihre anstalten bezahlen keine handänderungssteuern , wenn sie mit liegenschaften handeln .
das gleiche gilt für die swisscom und die post ; das gleiche gilt für die sbb .
nun kommt es aber ins privatrecht : genossenschaftsbanken müssen bei umwandlungen in eine juristische person gemäss artikel 14 absatz 3 des bankengesetzes keine handänderungssteuern bezahlen - aus der klaren damals geäusserten absicht , die umwandlung von genossenschaftsbanken zu erleichtern .
dasselbe gilt für das nationalbankgesetz , wo handänderungssteuern ebenfalls ausgeschlossen sind .
3. zur verfassungsrechtlichen unbedenklichkeit : der grundsatz , dass bundesrecht privatrecht nicht beeinträchtigen kann , besagt , dass es nicht bundesrechtskonform ist , wenn hürden aufgebaut werden , die mit einer gewissen schwere die anwendung eines privatrechtlichen instrumentes verunmöglichen .
bei erbschaftssteuern kann das selbstverständlich nicht der fall sein ; das bundesrecht kann nicht beeinflussen , ob jemand stirbt und damit einen erbfall auslöst .
das sind dann tatbestände , die nicht beeinflussbar sind .
bei fusionen ist das etwas völlig anderes , und zwar in zweifacher hinsicht : einerseits zwingt die existenz von handänderungsgebühren bei fusionen zum teil zu konstruktionen , die geradezu wahnsinnig kompliziert sind .
es gibt fast keine grössere fusion , bei der es nicht gelingt , diesen gebühren durch irgendwelche vertraglichen konstrukte und organisationen von gesellschaften auszuweichen .
das ergebnis ist aber , dass solche konzerne eine struktur aufweisen , die betriebswirtschaftlich wahnsinnig unvernünftig ist .
gerade dies , unvernünftige strukturierungen zu vermeiden , die auf öffentlich-rechtliche bestimmungen zurückgehen , ist ein element der schweizerischen gesetzgebung , das aufrechterhalten werden muss .
dazu kommt nun aber auch ein problem , dem nachzukommen im interesse der kantone selbst liegen sollte : es kommt bei fusionen relativ häufig vor , dass entschieden wird , welche aktiva in eine neue gesellschaft übernommen werden und welche nicht .
bei der beurteilung , welche aktiva - sprich gesellschaften , betriebsstätten , fabriken usw. - man in eine fusion übernimmt , spielt die frage der handänderung eine relativ grosse rolle .
ich möchte nun diejenigen regierungen sehen , die zu verantworten bereit wären , dass eine ihrer betriebsstätten nur wegen der handänderungssteuer nicht in eine vernünftige fusion aufgenommen wird .
fusionen sind nicht a priori schlecht oder gut .
aber es gibt fusionen , die betriebsnotwendig sind und die der schaffung von wertschöpfungspotenzial dienen .
wenn gesetzliche vorschriften im einzelfall verhindern , dass beispielsweise eine kantonale betriebsstätte in eine solche fusion übernommen wird , mit der gefahr , dass diese betriebsstätte dann zugehen müsste , dann ist das eine konsequenz , die der bundesgesetzgeber vernünftigerweise nicht sollte verantworten müssen .
die wak-nr hat sich ihre aufgabe nicht leicht gemacht , sie hat experten angehört , sie hat professorengutachten eingeholt .
die darin geäusserten argumente waren schlussendlich so überzeugend , dass dem relativ grossmehrheitlich zugestimmt wurde .
auch der nationalrat hat dem mit ungefähr 90 zu 60 stimmen so zugestimmt .
im interesse einer wirtschaftlichen dynamik unseres landes und im interesse , dass man nicht durch irgendwelche strukturbedingten vorschriften wirtschaftlich vernünftigste lösungen torpediert - was auch im interesse des wachstums unseres landes ist -, appelliere ich an sie : stimmen sie dem zu !
man kann über jede verfassungsauslegung in gewisser art und weise unterschiedlicher meinung sein .
aber wenn zwei derartige blöcke diese auffassung vertreten , darf man sich auch argumente zu eigen machen , die mit bezug auf die wirtschaftlichkeit und die zukunft unseres landes bedeutsam sind .
das ist eine dieser bestimmungen , die unsere wirtschaft auch im verhältnis zum ausland konkurrenzfähig erhalten .
alles andere als zustimmung wäre meines erachtens kleinkariert und würde uns alles andere als dienen .
alle diskussionen über diesen artikel haben ergeben , dass die frage der verfassungsmässigkeit dieses artikels nach wie vor umstritten ist .
meines erachtens gibt es aber gute gründe für eine regelung durch den bundesgesetzgeber .
auf die verschiedenen fälle in der praxis hat bereits der kommissionssprecher hingewiesen .
in der praxis spielen die handänderungsabgaben bei den umstrukturierungen eine nicht zu unterschätzende rolle .
sie können tatsächlich auch notwendige anpassungen erheblich erschweren oder sogar verhindern - ich könnte ihnen dazu auch aus meiner eigenen praktischen erfahrung entsprechende beispiele nennen -, gerade auch dann , wenn es um kmu geht , deren vermögen zum teil heute noch hauptsächlich in liegenschaften angelegt ist .
die entsprechenden abgaben können - wir haben das gehört - je nach kanton immerhin bis zu 3,3 prozent des grundstückpreises betragen .
das kann gerade bei kleinen betrieben mit liegenschaften , aber auch bei grossunternehmen , die ihre gebäude und anlagen zum teil in besonderen immobiliengesellschaften zusammengefasst haben , sehr stark ins gewicht fallen .
nach eingehender abwägung scheint es mir deshalb zulässig , dass man die kantone , gestützt auf die privatrechtskompetenz des bundes , dazu anhält , die handänderungsabgaben bei umstrukturierungen zu eliminieren , weil sie den zielen des fusionsgesetzes zuwiderlaufen würden .
es ist nicht eine frage der lehre oder eine frage des prozentsatzes , sondern eine frage der praxis : wo ist die schmerzgrenze , dass tatsächlich umstrukturierungen erschwert oder sogar verhindert werden ?
herr schweiger hat auch darauf hingewiesen , dass es kein präjudiz sei , wenn ihr rat jetzt hier in diesem sinne entscheidet .
sie haben auf das bankengesetz verwiesen , und sie haben auch auf die umstrukturierung von betrieben und institutionen des bundes verwiesen .
vor diesem hintergrund [ page 492 ] wäre es jetzt eigentlich schwer verständlich , hier anders zu entscheiden , weil man dann die früheren entscheidungen des parlamentes in bezug auf die verfassungsmässigkeit eigentlich wieder infrage stellen würde .
in diesem sinne unterstütze ich hier mit überzeugung den antrag der mehrheit ihrer kommission .
ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote für annahme der ausgabe .... 31 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ page 487 ]
beim bundesbeschluss 4 ist es so , dass wir das geschäft nicht im hinblick auf die ausgabenbremse behandelt haben , sondern gemäss der vorlage davon ausgegangen sind , dass der beschluss nicht der ausgabenbremse unterliegt .
der nationalrat hat dann auch in rücksprache mit der verwaltung festgehalten , dass hier die ausgabenbremse noch gelöst werden muss .
hier müssen wir - angesichts der präsenz weiss ich allerdings nicht , ob das funktioniert - das geschäft an sich noch der ausgabenbremse unterstellen , um den massgeblichen vorschriften gerecht zu werden .
die redaktionskommission wird diese bestimmung noch einmal anschauen .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] 3. bundesbeschluss über die finanzierung der schweizerischen gesellschaft für hotelkredit 2003 -2007 3. arrêté fédéral relatif au financement de la société suisse de crédit hôtelier durant la période de 2003 -2007 [ vs ] art .
1 antrag der kommission festhalten proposition de la commission maintenir [ vs ] präsident ( plattner gian-reto , präsident ) : es geht um das formelle festhalten an unserem beschluss über die ausgabenbremse , weil der nationalrat sie noch nicht gelöst hat .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] 4. bundesbeschluss über die finanzierung der förderung von innovation und zusammenarbeit im tourismus 2003 -2007 4. arrêté fédéral relatif au financement de l'encouragement de l'innovation et de la coopération dans le domaine du tourisme durant la période de 2003 -2007 [ vs ] art .
1
ich muss hier insofern etwas dazu sagen , als es hier um eine differenz geht , die an und für sich - wegen den vorgaben - auf stufe bundeskanzlei bereinigt werden müsste .
es ist so , dass im text des bundesrates das amt genannt ist , welches hier für die entgegennahme der gesuche zuständig ist , nämlich das staatssekretariat für wirtschaft .
der nationalrat hat anstelle von " dem staatssekretariat für wirtschaft " aber neu " dem zuständigen bundesamt " hineingeschrieben .
jetzt gibt es offenbar eine gegenüber früher geänderte regelung der bundeskanzlei , wonach man die ämter jeweils wieder konkret benennen sollte .
wir sind in der wak der auffassung , dass dies eine redaktionelle frage ist , und übergeben sie der redaktionskommission , damit die gesetze kohärent sind .
in artikel 14 ist die bundesgarantie für die bürgschaftsverluste festgehalten ; das ist eher vergangenheitsbewältigung .
der nationalrat schlägt vor , diesen artikel zu streichen .
dieser artikel kann gestrichen werden , weil in artikel 21 dieses gesetzes , in den übergangsbestimmungen , hinreichend sichergestellt ist , dass die darlehen und bürgschaften , die vor inkrafttreten dieses gesetzes eingegangen worden sind , bis zu ihrem ablauf nach vertraglich vereinbarten bedingungen und massgabe des bisherigen rechtes weitergeführt werden .
deshalb können wir uns hier der streichung des nationalrates anschliessen .
mit der vorlage tourismusförderung , die wir als erstrat behandelt haben , soll die tourismuspolitik neu ausgerichtet werden .
übergeordnetes ziel ist die verbesserung der struktur und der qualität des angebotes .
insbesondere soll damit der schweizer tourismus international konkurrenzfähiger werden .
ich möchte nur kurz die drei kernelemente des programmes in erinnerung rufen : es ist dies erstens die förderung der innovation und der zusammenarbeit , zweitens die verbesserung der beruflichen qualifizierung und drittens die unterstützung von investitionen der hotellerie .
wir wissen ja : die kernprobleme des schweizer tourismus liegen unter anderem beim hohen kostenniveau .
es gibt eine neue untersuchung vom seco , die aufzeigt , dass der schweizer tourismus gerade in der hotellerie benachteiligt ist , wegen den hohen löhnen und den kapitalkosten .
bevor wir zur differenz gehen , herr bundesrat , möchte ich auf etwas aufmerksam machen , was im zusammenhang mit dem tourismus sorge bereitet .
zwar haben wir auf der einen seite die vorgesehenen förderungsmassnahmen , und gleichzeitig stellen wir auf der anderen seite fest , dass diese förderungsmassnahmen wieder paralysiert werden .
und zwar , herr bundesrat , geht es darum , dass beabsichtigt ist , es solle auf die weiterführung der tourismusstatistik verzichtet werden .
diese statistik ist sehr wichtig für die umsetzung der zielsetzungen , die sie hier mit der botschaft unterbreiten .
es hat doch keinen sinn , dass wir auf der einen seite förderungsmassnahmen besprechen und beschliessen und uns auf der anderen seite instrumente , die wir im bereich marktforschung brauchen , aus der hand geschlagen werden .
die kmu im tourismus können das unmöglich ohne statistik machen .
das ist einfach eine politik , die in sich nicht kohärent ist .
ich bitte sie , dieser sache nachzugehen , sonst ist das ganze zu widersprüchlich .
ich möchte daran erinnern , dass österreich - die direkte konkurrenz - jetzt einen ausbau der [ page 486 ] öffentlichen tourismusstatistik gemacht hat .
sie investiert sehr stark in touristische marktforschung .
die schweiz riskiert , dass sie in der statistik bezüglich des tourismus auf die stufe eines entwicklungslandes zurückfällt , wenn dieser verzicht auf die tourismusstatistik umgesetzt wird .
dies zur einleitung .
meinetwegen kann man nun übergehen zur differenzbereinigung .
die erste vorlage ist das bundesgesetz über die förderung des beherbergungskredites .
hier haben wir eine differenz in artikel 4. beim zweck der darlehensgewährung schlägt der nationalrat vor , in absatz 1 eine neue litera e einzuführen , wonach auch darlehen an " renovationen zum abbau baulicher hindernisse für behinderte " gewährt werden können .
die kommission hat einstimmig beschlossen , sich dieser änderung anzuschliessen .
ihre kommission schlägt ihnen vor , massenuntersuchungen zuzulassen , diese aber in einem separaten absatz zu regeln .
dem grundsatz nach besteht diesbezüglich zwischen national - und ständerat übereinstimmung .
die nuancen sind etwas anders gesetzt .
wir legen etwas grösseres gewicht auf den tathergang , auf die tatbegehung ; aber ich glaube , dass man unserem rat zustimmen sollte , dies auch in der hoffnung , dass der nationalrat das dann auch tun wird .
absatz 3 gehört zum gleichen thema .
es besteht ein materieller unterschied : wir wollen , dass eine analyse auch dann gemacht werden kann , wenn ein täter geständig ist , was der nationalrat nicht will .
ein beispiel : wenn ein sexualstraftäter gefasst wird , von ihm eine dna-probe genommen wird und er nachher gesteht , wäre die dna-analyse an sich nicht mehr nötig , um den täter zu erkennen .
man glaubt aber , dass es in solchen fällen richtig ist , die dna-analyse zu machen und in die datenbank einzugeben , um bei späteren sexualdelikten zu wissen , ob allenfalls ein zusammenhang mit diesem täter bestehen könnte .
bundesgesetz über die verwendung von dna-profilen im strafverfahren und zur identifizierung von unbekannten und vermissten personen loi fédérale sur l'utilisation de profils d'adn dans le cadre d'une procédure pénale et sur l'identification de personnes inconnues ou disparues [ vs ] art .
3 antrag der kommission abs .
1 bst .
c , 1 bis , 2 festhalten abs .
3 ausser im falle einer massenuntersuchung wird auf die analyse der probe verzichtet , solange .... [ vs ] art .
3 proposition de la commission al .
1 let .
c , 1 bis , 2 maintenir al .
3 sous réserve des cas d'enquête de grande envergure , on renonce à ....
ich habe keine weiteren bemerkungen zu unserem bericht anzubringen und beantrage ihnen namens der kommission , ihn so zur kenntnis zu nehmen .
der antrag der minderheit ist zurückgezogen worden .
die mehrheit beantragt eine ergänzung der liste um artikel 260 quinquies stgb .
[ vs ] angenommen gemäss modifiziertem antrag der mehrheit adopté selon la proposition modifiée de la majorité [ vs ] art .
2 abs .
1 ; 3 ; 4 abs .
1 , 2 bst .
a ; 5 abs .
2 ; 6 abs .
1 , 2 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] art .
2 al .
1 ; 3 ; 4 al .
1 , 2 let .
a ; 5 al .
2 ; 6 al .
1 , 2 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen - adopté
die kommission beantragt ihnen auch beim deliktskatalog - das ist die zweite verbleibende differenz -, dem nationalrat zu folgen .
dieser deliktskatalog stand bereits einmal in diesem rat zur diskussion .
heute hat mir der anführer der minderheit mitgeteilt , dass die minderheit auf ihren antrag verzichtet und den minderheitsantrag zurückzieht .
deshalb kann ich auch meine erläuterungen verkürzen .
es sind auch hier rechtsstaatliche bedenken , die gebieten , den anwendungsbereich auf das zur verbrechensbekämpfung notwendige zu beschränken .
insofern war die bisherige formulierung des ständerates eher etwas allgemein gefasst , und die beispielhafte aufzählung erwähnte nur noch ein einziges beispiel .
der deliktskatalog bringt eine wertung des gesetzgebers zum ausdruck .
die polizei - und strafverfolgungsbehörden werden klar angewiesen , bei welchen delikten dieser eingriff in die persönlichkeitsrechte durch die versteckte ermittlung zugelassen werden soll und bei welchen nicht .
nach welchen kriterien wurden nun diese straftatbestände in diesen katalog aufgenommen oder eben nicht aufgenommen ?
als erstes muss das kriterium der schwere der tat gegeben sein .
in der regel geht es hier um ein verbrechen .
als zweites muss es sich um ein delikt handeln , das wegen seiner eigenart für die verdeckte ermittlung besonders geeignet ist bzw. wo eine verdeckte ermittlung am ehesten notwendig ist .
im weiteren soll die gewerbsmässige und bandenmässige kriminalität der verdeckten ermittlung zugänglich gemacht werden .
hier ist die tatbegehung durch kriminelle organisationen angesprochen .
schlussendlich sind auch die staatsschutzdelikte abgedeckt .
es geht auch hier um das abwägen zwischen grundrechtsschutz einerseits und dem bedürfnis nach einer effizienten strafverfolgung anderseits .
insofern trägt der vorliegende deliktskatalog durchaus den berechtigten interessen der strafverfolgungsbehörden rechnung .
mit der einschränkung wird aber auch den grundsätzlichen rechtsstaatlichen bedenken rechnung getragen .
jetzt haben wir noch eine koordination zwischen den beiden räten sicherzustellen .
in der gleichen session , in der der nationalrat die vorliegende vorlage behandelt hat , hat er auch artikel 260 quinquies strafgesetzbuch , die finanzierung des terrorismus , verabschiedet .
die berichterstatterin und auch frau bundesrätin metzler haben zuhanden des amtlichen bulletins im nationalrat übereinstimmend erklärt , dass der katalog durch diesen tatbestand zu ergänzen ist .
die gleiche erklärung möchte ich hier im plenum abgeben .
diese erklärung gilt vor allem für die redaktionskommission .
die kommission ersucht sie , auch diese differenz zum nationalrat zu bereinigen .
damit wäre dann diese vorlage reif für die schlussabstimmung .
ich erlaube mir jetzt , vom wort ergriffen zu werden .
nach unserer beratung vom dezember 2002 bestanden noch drei differenzen zum nationalrat .
in einem punkt hat sich der nationalrat dem ständerat angeschlossen ; somit verblieben noch zwei differenzen , eine bei artikel 1 ter und eine bei artikel 1 quater .
ihre kommission beantragt ihnen , sich bei beiden differenzen dem nationalrat anzuschliessen .
wie ich gehört habe , ist der minderheitsantrag zu artikel 1 quater inzwischen zurückgezogen worden .
ich erlaube mir deshalb eine kurze bemerkung zur ersten differenz .
[ page 488 ] die erste zu bereinigende differenz betrifft die frage , wer das recht hat , legendiert zu werden .
der nationalrat hat sich nun zweimal ganz klar gegen die legendierung der führungsperson ausgesprochen .
zwar verkennt er nicht , dass es allenfalls bei einer kleinen anzahl von fällen hilfreich sein könnte , wenn die führungsperson legendiert würde .
jedoch könnte auch in diesen fällen beispielsweise ein zweiter verdeckter ermittler als kontaktperson eingesetzt werden .
im nationalrat wurden vor allem auch grundsätzliche rechtsstaatliche bedenken gegen eine legendierung der führungsperson vorgebracht , denn in einem rechtsstaat müsse doch gewährleistet sein , dass die führungsperson bekannt sei .
bei der ganzen diskussion im zusammenhang mit diesem gesetz schimmern immer wieder die grundsätzlichen bedenken durch , dass wir uns beim vorliegenden geschäft in einem sehr sensiblen bereich bewegen .
die verdeckte ermittlung ist aus rechtsstaatlicher und demokratischer sicht kein unbedenkliches fahndungsmittel .
es ist deshalb mit einer gewissen zurückhaltung anzuwenden .
die kommission für rechtsfragen beantragt ihnen , bei artikel 1 ter dem nationalrat zu folgen .
im amtlichen bulletin des nationalrates habe ich nachgelesen , dass auch frau bundesrätin im nationalrat auf einen anders lautenden antrag verzichtet hat .
hier möchte ich noch folgendes ausführen : eine mehrheit der kantone hat die lösung des nationalrates abgelehnt .
es liegt ein neuer vorschlag vor , und wir beantragen ihnen , dieser neuen fassung zuzustimmen .
1. in absatz 1 soll der gesamte gewerbsmässige handel der abgabepflicht unterstellt werden , und zwar aus seuchenpolizeilichen gründen .
2. die bisherige kann-formulierung des ständerates und des nationalrates in absatz 1 soll durch eine zwingende vorschrift ersetzt werden .
die festlegung der abgabe ist durch den bundesrat vorzunehmen , um dem ziel einer harmonisierten regelung zu entsprechen .
neu soll deshalb der bundesrat die höhe der abgabe nach tierkategorien abgestuft festlegen und dem unterschiedlichen seuchenrisiko verschiedener handelsarten rechnung tragen .
3. der bundesrat soll die modalitäten der abgaberegelung im detail regeln , damit das ziel einer administrativ einfachen lösung erreicht werden kann .
4. auch bei der verwendung der erträge bedarf es einer flexiblen lösung .
auch hier wird - ähnlich wie bei der [ page 485 ] formulierung des nationalrates - eine delegation an den bundesrat vorgesehen .
damit kann der finanzielle besitzstand der kantone berücksichtigt werden .
gleichzeitig kann die verteilung der erträge entsprechend dem tierseuchenrisiko vorgenommen werden .
ihre kommission beantragt ihnen einstimmig , ihren anträgen zu artikel 56 a zuzustimmen .
ich erlaube mir als kommissionspräsident , ihnen zu beantragen , die version von kollege stähelin zu übernehmen .
in anbetracht der fortgeschrittenen zeit halte ich sogar meinen ärger im zaum über die äusserst bürokratische regelung , die der nationalrat mit dieser übung da gefunden hat , über die regelung , dass die beiträge den tierhaltern ausbezahlt werden usw. ich werde mich dann vielleicht gelegentlich wieder einmal erkundigen , wie viele stellen damit beschäftigt worden sind .
ich möchte mich umgekehrt dafür bedanken - ich habe ja , wie dem rat bekannt ist , eine interessenbindung -, dass hier beiträge gesprochen werden können .
das ist ja nicht selbstverständlich .
nun zur änderung dieses einen wortes : ich bin mit der zielrichtung von absatz 5 natürlich sehr einverstanden .
ich möchte diese zielrichtung klar unterstützen .
es geht darum , dass wir neue wege suchen müssen , um auch die hochwertigen proteine nicht einfach verbrennen und vernichten zu müssen .
das macht längerfristig wirklich keinen sinn .
hingegen wird hier nun der ausdruck " regelt " gebraucht .
die rede ist von einem massnahmenplan , welcher " regelt " .
zu regeln bedeutet , dass hier rechtsetzung erfolgt , regeln bedeutet vorschriften erlassen , verbieten und gebote erlassen .
ich meine , dass das hier nicht der sinn der sache ist .
es geht um einen massnahmenplan , der die wiederverwertung erlauben soll , aber es geht nicht darum , dass die bundesverwaltung - die drei erwähnten bundesämter - dann tatsächlich regelungen erlassen .
ich möchte hier klarheit haben , deshalb dieser antrag .
ich danke für ihre zustimmung .
ich habe hier lediglich zu absatz 3 bis und zu absatz 5 bemerkungen zu machen .
auf die restlichen absätze werde ich nicht näher eingehen .
zuerst zu artikel 62 absatz 3 bis : hier schlägt ihnen die kommission eine bestimmung vor , welche sicherstellen soll , [ page 484 ] dass der in der schweiz produzierte schlachtabfall auch hier verwertet und entsorgt wird .
damit wird einem in der umweltschutzgesetzgebung verankerten prinzip rechnung getragen .
jährlich fallen rund 220 000 tonnen fleischabfälle an , die zurzeit wegen bse kaum verwertet werden , sondern vorwiegend entsorgt werden müssen .
beiträge an die entsorgung von fleischabfällen sollen nur dann ausgerichtet werden , wenn sie tatsächlich und ordnungsgemäss entsorgt worden sind .
grundsätzlich soll die entsorgung in zugelassenen schweizerischen anlagen erfolgen , damit die entsorgungsautonomie auch in katastrophensituationen sichergestellt ist .
solche situationen können eintreten , wenn in der schweiz eine seuche ausbricht und die nachbarländer ein einfuhrverbot für fleischabfälle aus der schweiz erlassen oder wenn bei seuchenausbrüchen im ausland wegen kapazitätsengpässen keine fleischabfälle aus der schweiz mehr im ausland entsorgt werden können .
mit der formulierung von artikel 62 absatz 3 bis liegen die nötigen sichernden bestimmungen für die ordnungsgemässe entsorgung vor .
zugelassene anlagen sollen sich grundsätzlich in der schweiz befinden .
es wird indessen nicht ausgeschlossen , dass auch anlagen im benachbarten ausland zugelassen werden , soweit diese im rahmen der grenzüberschreitenden zusammenarbeit staatsvertraglich verpflichtet würden , fleischabfälle aus der schweiz zu entsorgen .
nach dem heute geltenden recht wird die ausfuhr von fleischabfällen nur dann bewilligt , wenn der nachweis erbracht wird , dass im falle einer einfuhrbeschränkung des bestimmungslandes die ware im inland vorschriftsgemäss entsorgt werden kann .
ich beantrage ihnen hier namens der kommission zustimmung .
zu absatz 5 : die nationalrätliche version will in absatz 5 einen massnahmenplan der betroffenen bundesämter zur nutzung der fleischabfälle für die verfütterung an hühner und schweine verlangen .
auch wenn solche pläne zurzeit in der eu verfolgt werden , wird es noch einige jahre gehen , bis einerseits die schweiz nach internationalen normen bse-frei ist und der konsument andererseits die verfütterung von tiermehl wieder akzeptieren würde .
für die vorberatende kommission war der nationalrätliche text deshalb zu eng gefasst .
das ziel einer möglichst baldigen sinnvollen verwertung von schlachtabfällen war unbestritten ; der glaube , dass diese verwertung in der landwirtschaft und als futtermittel sinnvoll sei , fehlte allerdings .
ausserdem geht auch die eu in eine andere richtung , nämlich der verwertung in richtung der produktion von biogas und der totalen denaturierung zur herstellung von dünger .
die kommission schlägt ihnen deshalb einstimmig vor , die zuständigen bundesämter zu beauftragen , einen massnahmenplan zur wiederverwertung tierischer abfälle zu erarbeiten .
eine kurze bemerkung zu artikel 20 : irren ist menschlich , auch bei den eidgenössischen räten .
uns ist bei der ersten runde ein kleiner fehler unterlaufen , den wir jetzt korrigieren .
es handelt sich um ein offensichtliches versehen .
artikel 20 des geltenden rechtes muss als neuer absatz eingefügt werden , was wir ihnen hier auch entsprechend beantragen .
das wurde mit dem präsidenten der schwesterkommission abgesprochen , da keine differenz mehr besteht ; also auch der zweitrat hat dies nicht bemerkt .
ich bitte sie , bei artikel 20 dem neuen antrag zuzustimmen .
ein zweiter themenkreis innerhalb des privatrechtlichen teils des bodenrechtes , das den familieninternen konfliktfall regelt , betrifft die bestimmungen in den artikeln 22 und 50 . hier geht es um den wegfall des zuweisungsanspruchs .
der bundesrat beantragt die aufhebung dieser bestimmung .
unser rat wollte sie aufrechterhalten , und der nationalrat ist dem bundesrat gefolgt .
worum geht es ?
es geht darum , was dann geschehen soll , wenn jemand bereits einen grossen betrieb hat und aus [ page 483 ] einer erbschaft in der familie einen zweiten betrieb übernehmen kann .
soll es nun eine begrenzung geben oder nicht ?
hier muss ich der klarheit halber festhalten , vor allem für das amtliche bulletin , dass wir eine komplikation haben .
auf antrag des bundesrates in der botschaft wäre der bisherige artikel 22 in den artikel 11 a verschoben worden .
da die bestimmung von artikel 11 a in beiden räten weggefallen ist , erscheint artikel 11 a nicht mehr in der fahne ; ausserdem haben die beiden räte beim wegfall des zuweisungsanspruchs einen unterschied zwischen der regelung im vorkaufsrecht und jener im erbrecht gemacht .
artikel 11 a ist weggefallen , weil unser rat bei artikel 22 zum geltenden recht zurückkehren wollte .
der nationalrat hat dann artikel 11 a gestrichen , bei artikel 22 ist er aber dem bundesrat gefolgt , hat also auch gestrichen .
das heisst demnach : nach den beschlüssen des nationalrates im erbrecht gibt es keine solche begrenzung mehr , im vorkaufsrecht hat der nationalrat dagegen beschlossen , dass nicht die version des bundesrates , sondern das geltende recht bestehen soll , während unser rat dem bundesrat gefolgt ist .
das ist die ganze komplikation .
die verwaltung vertrat in der kommission die auffassung , dass die fälle sehr selten sind und dass generell auf eine begrenzung verzichtet werden könne .
demzufolge beantragt ihnen nun die kommission , auch artikel 50 zu streichen .
ich spreche zur ganzen vorlage 3 , dem bundesgesetz über das bäuerliche bodenrecht .
der nationalrat hat in artikel 2 absätze 1 und 3 , artikel 5 litera a , artikel 7 absatz 1 und artikel 10 absatz 3 dem bundesrat und dem ständerat zugestimmt .
damit bestehen in diesen bestimmungen keine differenzen mehr .
der ständerat hat den vom bundesrat neu vorgeschlagenen artikel 11 a , wegfall des zuweisungsanspruches , gestrichen , was auch der nationalrat mit 98 zu 54 stimmen tat .
meines erachtens sind zu den artikeln 21 , 44 und 49 zusammenfassend bemerkungen zu machen .
ein zweiter themenkreis betrifft dann die artikel 22 und 50 . bemerkungen zu den artikeln 21 , 44 und 49 : bei diesen artikeln geht es um den fall , wenn jemand bereits ein gewerbe hat und zusätzliche grundstücke übernehmen kann .
heute kann er diese grundstücke zum doppelten ertragswert übernehmen .
unser rat beschloss , dass nicht mehr der doppelte ertragswert , sondern der verkehrswert - also der preis , den ein dritter auch bezahlen würde - für die übernahme massgebend sein soll .
der nationalrat hat diese formulierung abgelehnt und will beim geltenden recht , also beim doppelten ertragswert , bleiben .
der bundesrat empfahl in unserer kommission , dem nationalrat zu folgen und damit für die familieninternen übergänge von landwirtschaftlichen grundstücken keine preiserhöhungen einzuführen .
ihre kommission hat dem auch zugestimmt .
ich beantrage ihnen zustimmung zum nationalrat .
ich habe nur eine kurze bemerkung zu artikel 1 absatz 2 zu machen .
es geht um die anpassung der verschiedenen posten des zahlungsrahmens während der kommenden vier jahre .
in der stossrichtung sind sich die beiden räte einig , allerdings schafft die formulierung des nationalrates hier mehr klarheit .
erstens verzichtet sie auf den begriff der marktentwicklung , der interpretationsspielraum offen lässt .
hier könnten bei einer negativen marktentwicklung begehrlichkeiten laut werden , welche auf eine systematische kompensation von markteinbussen zielen .
solches würde im widerspruch zur neuen , marktorientierten agrarpolitik stehen .
zweitens zeigt der verweis auf artikel 73 , dass es sich um die umlagerung von marktstützungsmitteln zugunsten von beiträgen für raufutterverzehrer handelt .
damit ist klar , dass es nicht mehr marktstützungsmassnahmen geben soll und dass eine im widerspruch zur neuen agrarpolitik stehende interpretation ausgeschlossen ist .
wir beantragen ihnen zustimmung zum nationalrat .
ich glaube , ich habe die legitimation , mich hier dazu zu äussern , weil ich als präsident der kommission für wissenschaft , bildung und kultur die gen-lex ganz eng begleitet und , meine ich , auch mitgestaltet habe .
sie erinnern sich , dass wir damals in der ersten runde der behandlung im rat intensiv über ein mögliches moratorium diskutiert haben .
ich habe damals sogar diesen antrag hier vertreten , weil die gen-lex zu diesem zeitpunkt doch noch voll offener fragen war .
es gab verschiedene bereiche : denken sie an das haftungsrecht , an die thematik der freisetzungsversuche , aber auch an die frage der gvo-produktion im umfeld der gvo-freien produktion .
das gentechnikrecht ist in der folge in den beiden räten seriös weiterentwickelt worden .
wir haben die haftungsfrage zugunsten der produzenten entschieden verbessert .
wir haben eine saubere warenflusstrennung und eine für den konsumentenschutz wichtige deklarationspflicht aufgenommen .
nach einigem ringen und einer vehement geführten schlussdiskussion zwischen meinem geschätzten kollegen bürgi und mir haben wir eine bestimmung aufgenommen , die festhält , dass eine gentechnikfreie produktion jederzeit neben einer gvo-produktion gewährleistet sein müsse .
einige von uns haben damals gesagt , dieser artikel sei überflüssig , weil das schon anderswo gesetzlich garantiert werde .
ich habe damals darauf hingewiesen , dass ich die explizite erwähnung der garantie einer gvo-freien produktion als wichtig erachte .
ich habe darauf hingewiesen , dass dies dann bei einer moratoriumsdiskussion eines der wichtigsten gegenargumente sei und dies mit dieser expliziten formulierung auch der bevölkerung klar dargelegt werden könne .
ich habe auch gesagt , dass ich mich bei einer zustimmung zu diesem artikel dann in der folge gegen ein moratorium verwahren würde , was ich hier nun auch unter beweis stelle .
wir haben ein sehr strenges gesetz erlassen .
vertreter aus den konsumentenschutzkreisen und bauernvertreter haben diesem gesetz in der schlussabstimmung zugestimmt .
wenn wir vertrauen in unsere eigene gesetzgebung haben wollen , dann können wir jetzt nicht kommen und unter dem vorwand , das gesetz sei eben doch nicht über alle zweifel erhaben , einem moratorium zustimmen .
ein solches überstülpen eines moratoriums über unsere eigene gesetzgebung würde doch eigentlich sagen , dass wir nicht seriös legiferiert hätten .
ein solches verhalten ist für mich deshalb nicht nachvollziehbar .
ich erachte eine solche haltung auch als nicht konsequent .
die schweizer landwirtschaft sollte zur kenntnis nehmen , dass wir ein gutes und für die produktion sehr strenges gesetz geschaffen haben .
ich würde davon ausgehen , dass in [ page 482 ] den nächsten jahren kaum bewilligungen erteilt werden können , wenn man diesem gesetz wirklich nachleben wird .
ein moratorium , das gerechtfertigt werden könnte , wenn die sachlage ungeklärt wäre , was hier meiner meinung nach nicht der fall ist , bringt uns in dieser situation nicht weiter .
es ist aber , wie schon gesagt wurde , vor allem für die forschende wirtschaft und für die forschung an unseren hochschulen ein schlechtes zeichen .
ich kann deshalb heute mit gutem gewissen dieses moratorium ablehnen , weil ich weiss , dass wir mit dem von uns in der letzten session beschlossenen gesetz eine gute lösung geschaffen haben .
ich meine : haben wir doch auch etwas vertrauen in die gesetzesarbeit , die wir mit viel müh und arbeit in den letzten jahren hier geleistet haben .
in dem sinne , meine ich , sei das moratorium nicht nötig .
ich dachte eigentlich , dass wir dieses thema mit der auseinandersetzung bzw. der diskussion zum gentechnikgesetz geregelt hätten .
mir kommt es ein wenig als zwängerei des nationalrates vor , dass man das nun hier so einführen will .
das ganze erinnert mich etwas an die maschinenstürmer des vorletzten jahrhunderts , und zwar aus folgendem grund : gentechnologie ist eine tatsache ; sie ist da .
es geht darum , mit den risiken und chancen dieser technologie umzugehen , und nicht darum , ihr auszuweichen oder sie gar zu verhindern .
kollege leuenberger , ich muss ihnen ganz klar widersprechen ; es wurde zum teil schon erwähnt , aber ich möchte es nochmals festhalten : es ist nicht so , dass von diesem moratorium die forschung nicht betroffen wird , denn landwirtschaftliche forschung in diesem bereich funktioniert nicht ohne freisetzungsversuche .
weil mit diesem moratorium die freisetzung untersagt werden soll , wird die forschung ganz erheblich beeinträchtigt .
das heisst , dass letztlich dieses moratorium kontraproduktiv ist , weil wir dann in einen rückstand zur forschung im ausland geraten und gleichzeitig das wissen nicht haben , das wir nötig hätten , um mit dieser technologie umzugehen .
ich sehe im beschluss des nationalrates auch einen widerspruch zum anderen beschluss , den er in der gleichen maisession gefasst hat , betreffend die 6 prozent mehr wachstum in forschung und bildung .
ich finde das an sich positiv , aber man kann nicht auf der einen seite öffnen und auf der anderen seite bremsen .
das ist kontraproduktiv .
ich möchte ihnen nur zwei themenkreise aufzeigen , in denen die forschung weitergehen muss und in denen es ohne freisetzungsversuche nicht gehen wird : ein themenkreis ist das auskreuzen , also die ungewollte übertragung von gentechnisch verändertem erbgut auf andere pflanzen , und der zweite themenkreis ist die auswirkung auf nichtzielorganismen , zum beispiel auf tierische nützlinge .
das ziel , das mit dem moratorium erreicht werden soll , wird zudem nach meinem dafürhalten längerfristig trotz deklaration und wahlfreiheit kaum erreicht .
wenn man technologieentwicklungen über längere zeit betrachtet , dann gehe ich davon aus , dass irgendeinmal der zeitpunkt kommen wird , vielleicht schon in 10 bis 15 jahren , wo gentechnisch veränderte lebensmittel zu aller menschen normalität gehören werden und auch zu ihrem nutzen sind .
ein fünfjähriges moratorium wäre mit einer denkpause gleichzusetzen .
wir leben aber nicht in einer zeit , in der wir mit denken pausieren können .
stimmen sie deshalb der mehrheit zu .
ich denke , wir sind bei einem sehr zentralen punkt dieses gesetzes , beantragt uns doch der nationalrat , hier ein moratorium einzuführen .
ein moratorium ist und bleibt aber ein verbot .
ein verbot hat aber immer signalwirkung ; das können wir drehen und wenden , wie wir wollen .
da können sie lange sagen , kollege leuenberger , das gehe die forschung nichts an .
in den ausländischen zeitungen wird stehen , die schweiz beschliesse ein moratorium , und dann wird niemand fragen , ob es nur für die bauern oder für andere auch noch gilt .
mit einem solchen zeichen einer technologiefeindlichen einstellung werden wir die zukunft niemals gewinnen können .
wir haben es bei der diskussion um die genschutz-initiative gehört : damals wurden diese verbote auch propagiert , und wir haben damals erleben müssen , dass professoren , die berufungen an schweizer universitäten im bereich der bio - und gentechnologie gehabt hätten , nicht gekommen sind , weil sie sich nicht der gefahr aussetzen wollten , in einem land lehren zu müssen , das sich dermassen technologiefeindlich verhält .
wir haben dann beim gentechnikgesetz auf gewisse befürchtungen in der bevölkerung rücksicht genommen und [ page 481 ] ein gentechnikgesetz mit äusserst strengen auflagen gemacht .
wir haben in artikel 7 festgehalten , dass unsere bio-bauern gentechfrei produzieren können .
wir haben bewilligungsverfahren festgelegt ; ein äusserst strenges bewilligungsverfahren muss durchlaufen werden , bevor gvo-pflanzen für forschungsversuche im freiland oder als neue sorten von bauern genutzt oder als nahrungs - und futtermittel verkauft werden können .
so gesehen ist ein moratorium absolut überflüssig .
dann möchte ich auf die wahlfreiheit zu sprechen kommen .
wir haben strenge vorschriften für die produktedeklaration .
aber lassen wir doch unserer bevölkerung die wahlfreiheit !
die promotoren dieser initiative sagen , die schweizer konsumentinnen und konsumenten wollten keine genprodukte .
ja , ein teil will bestimmt keine , aber weshalb müssen wir es dann verbieten ?
sie sagen , die bauern sollen nicht so produzieren können .
auch die bauern sollen doch die wahlfreiheit haben .
wenn kein markt da ist , werden die bauern auch genfrei produzieren .
dazu braucht es kein verbot !
wenn ein markt da ist , gibt es vielleicht bauern , die so produzieren möchten , dann soll ihnen das auch möglich sein - unter den strengen auflagen , die wir im gentechnikgesetz vorgeschrieben haben .
weiter kommt dazu : sie haben gesagt , es könnten dinge passieren , die der volksgesundheit schädlich sind .
wenn dinge passieren , die der volksgesundheit schädlich sind - davon gibt es übrigens noch andere -, dann passiert das hier genau gleich , mit oder ohne moratorium .
wir sprechen von kontaminierung .
wenn sie die freisetzung für die forschung erlauben , können pollen fliegen .
wir haben in den letzten tagen erlebt , dass sich saharastaub in der schweiz festgesetzt hat , getragen vom wind .
es ist demnach auch möglich , dass pollen von gentech-produkten über den rhein fliegen .
wie wollen sie dann dort diese vermischung kontrollieren können ?
es ist mir bitter ernst damit , herr kollege .
( heiterkeit ) die initiative wird jetzt als druckmittel benutzt .
man sagt : wenn ihr das moratorium hier im gesetz festschreibt , dann sind wir bereit , diese initiative zurückzuziehen .
ob diese bereitschaft dann tatsächlich auch umgesetzt würde , ob die initiative tatsächlich zurückgezogen würde , steht auf einem anderen blatt .
ich bin der meinung : wenn wir wirklich wollen , dass unser land mit einer technologiefeindlichen einstellung in die zukunft geht , dann soll das das volk entscheiden und nicht wir im landwirtschaftsgesetz .
dann gehen wir dieser abstimmung entgegen , kämpfen für unseren forschungs - und produktionsstandort und werden sehen , was das volk am schluss entscheidet .
ich bitte sie dringend , dieses moratorium abzulehnen .
im namen einer zuversichtlichen , frohen kommissionsminderheit will ich versuchen , ihnen nahe zu bringen , was im nationalrat vermutlich relativ überraschend beschlossen worden ist .
ich bitte sie wirklich eindringlich , diesen text einmal zur hand zu nehmen .
sie stellen dann fest , dass da steht , bis ende 2009 dürften " gentechnisch veränderte organismen , die bestimmungsgemäss in der umwelt verwendet werden , weder eingeführt noch in verkehr gebracht werden " .
das wort " forschung " oder " forschungsverbot " findet hier in diesen gesetzestext in keiner weise eingang .
welches waren die motive , die im nationalrat zur einfügung dieses neuen absatzes 5 geführt haben ?
es war die grosse sorge - auch in bäuerlichen kreisen - um die akzeptanz der ganzen landwirtschaft , der ganzen landwirtschaftspolitik in breiten bevölkerungskreisen , insbesondere auch bei den konsumenten .
es ist wohl nicht zu bestreiten , dass diesbezüglich in weiten kreisen grosse sorgen bestehen , es könnten dinge passieren , die dann letztlich auch für die volksgesundheit sehr schädlich wären .
es ist bisher kein wort davon gesagt worden , doch wer gestern die " neue zürcher zeitung " gelesen hat , weiss es : es stand geschrieben , dass irgendwo über 110 000 unterschriften für eine gentech-moratoriums-initiative liegen .
obwohl sie mir alle vorrechnen werden , dass seit 1891 von 156 initiativen bloss 13 angenommen worden sind , würde ich ihnen sagen : volksinitiativen in berechnungen und politische überlegungen mit einzubeziehen ist nicht immer das dümmste .
ich habe mir von kreisen im nationalrat , die diesen absatz 5 befürworten , sagen lassen , dass man sich zum teil natürlich erhofft , den initianten durch die aufnahme dieses absatzes 5 auch etwas wind aus den segeln zu nehmen , weil die initiative erheblich weiter geht als dieses moratorium hier im landwirtschaftsgesetz .
es ist auch argumentiert worden , es sei wohl klüger , ein solches moratorium durch einen parlamentsbeschluss auf gesetzesstufe festzuhalten , statt es über eine initiative allenfalls plötzlich in der verfassung zu haben .
es ist weiter argumentiert worden , das landwirtschaftsgesetz sei für diese bestimmung durchaus der angebrachte ort , nachdem es sich eben um landwirtschaftliche tatbestände handle .
von forschung - das habe ich gesagt - ist nicht die rede .
forschung wird sein müssen .
forschung ist in der gesetzgebung auch klar geregelt und wird stattfinden .
man könnte sogar argumentieren , dass die forschung durch dieses freisetzungsmoratorium mindestens fünf jahre lang unter relativ ruhigen bedingungen und ohne ständige politische diskussion stattfinden könnte .
der forschungstätigkeit sollte es durchaus förderlich sein , wenn sie sich nicht vor dem hintergrund ständiger öffentlicher auseinandersetzungen abspielen muss .
ich schliesse damit aus zeitökonomischen gründen und sage ihnen folgendes : ich bin davon überzeugt , dass der einfachere weg , hier ein problem zu lösen , akzeptanz zu schaffen und akzeptanz zu festigen , über diese lösung gewählt werden kann und dass dann forschung , mindestens während dieser fünf jahre , ohne ständige politische einwirkung gemacht werden kann .
in diesem sinn bitte ich sie , dem antrag dieser kleinen minderheit zuzustimmen .
hier möchte ich abschnittweise vorgehen , weil mehrere , allerdings zum teil geringfügige differenzen bestehen .
bei absatz 1 geht es um die übergangsbestimmungen , welche als folge des versteigerungsmodells bei den fleischkontingenten notwendig werden .
in dieser übergangsbestimmung wird die stufenweise einführung der versteigerung geregelt .
hier beantragen wir also zustimmung zum beschluss des nationalrates .
in absatz 1 bis geht es um fleischkategorien , für welche in artikel 48 eine ausnahme von der versteigerung besteht .
auch hier ist für die jahre 2005 und 2006 eine übergangsbestimmung nötig , allerdings ist die formulierung des nationalrates nicht ganz geglückt : 1. statt " zollkontingente " muss der begriff " zollkontingentsanteile " verwendet werden , und das generell für die absätze 1 bis , 1 ter und 1 quater .
2. die formulierung des nationalrates bei absatz 1 bis würde bewirken , dass die kontingentsanteile 2005 und 2006 bei zugeschnittenen rindsbinden aufgrund der zahl der beschauten schlachtungen von inländischen tieren zugeteilt werden müssten .
nach geltendem recht werden sie jedoch entsprechend der menge zugeschnittener und eingesalzener rindsbinden inländischer tiere zugeteilt .
richtigerweise muss absatz 1 bis somit so lauten , wie es ihnen die kommission beantragt .
in absatz 1 ter ist eine analoge anpassung zu absatz 1 bis angebracht .
auch hier beantragen wir ihnen zustimmung zum antrag der kommission .
zu absatz 5 : wie es der präsident einleitend schon gesagt hat , geht es um das freisetzungsmoratorium von gvo in der landwirtschaft , das der nationalrat mit einem relativ knappen ergebnis in kommission und rat - im rat waren es 83 zu 78 stimmen - beschlossen hat .
ihre vorberatende kommission hat das moratorium deutlich abgelehnt , mit 9 zu 2 stimmen .
ich versuche , ihnen die gründe darzulegen : 1. vor knapp drei monaten wurde ein analoges moratorium nach langer diskussion und einem entscheid für klare und strenge vorschriften im bereich freisetzung und deklarationspflicht im gentechnikgesetz abgelehnt .
es ist keine effiziente parlamentsarbeit , wenn nach so kurzer zeit ein moratorium über die hintertür nun im landwirtschaftsgesetz wieder zur diskussion gestellt und eingeführt werden soll .
2. ein moratorium wird den forschungs - und produktionsstandort schweiz in der biotechnologie treffen .
das ist einer [ page 480 ] der wenigen zukunftsmärkte , in welchen die schweiz eine spitzenposition innehat .
es ist unter anderem dank den steuern und hoch bezahlten arbeitsplätzen auch in diesen wirtschaftsbereichen möglich , dass wir uns die erheblichen mittel für die unterstützung der schweizerischen landwirtschaft leisten können .
der forschungs - und produktionsstandort schweiz soll nicht durch ein moratorium geschädigt werden .
das moratorium hätte weiter gehende auswirkungen , als es der wortlaut des textes hergibt .
3. das moratorium steht quer in der internationalen landschaft .
die eu ist daran , ihr de-facto-moratorium aufzuheben und durch ein strenges system von bewilligungen und deklarationen zu ersetzen .
die eu beschreitet somit den von der schweiz im frühjahr beim gentechnikgesetz beschlossenen weg .
zweifeln wir doch nicht dauernd daran , dass wir uns auf dem richtigen weg befinden , wenn wir sehen , dass andere genau diese wege nach uns beschreiten !
jetzt ein moratorium einzuführen würde die schweiz somit isolieren .
ausserdem haben die vereinigten staaten und weitere länder , darunter entwicklungsländer , bei der wto eine klage gegen das moratorium der eu eingereicht .
sollte die schweiz ein moratorium beschliessen , so laufen wir gefahr , gegen internationales recht zu verstossen .
die zeche dieser politik hätten der konsument über höhere preise und die exportwirtschaft über strafzölle zu bezahlen .
4. die bauern sollen nicht bevormundet werden , sondern wählen , welche produkte sie zu welchem preis auf den markt bringen können .
neue technologien dürfen nicht von unseren landwirten fern gehalten werden , nachdem die landwirte jetzt in die unternehmerische freiheit entlassen werden sollen .
wenn gvo-nahrungsmittel nicht abgesetzt werden können , so werden die landwirte diese auch nicht herstellen wollen .
plusieurs des intervenants qui soutiennent la proposition de minorité david sont sans doute de fervents défenseurs de la concurrence , mais ils n'y croient pas tout à fait - ce sont en quelque sorte des saint thomas de la concurrence -, et on nous dit qu'il faut encore un moyen de secours .
or , la mise aux enchères est ouverte à toutes les entreprises suisses et , par conséquent , permet la plus grande diversité ou le maximum de concurrence .
la proposition de minorité qui est faite revient à limiter l'accès aux enchères .
c'est la première constatation à faire .
deuxième constatation : on voudrait revenir au système actuel en cas de difficultés et on le présente comme étant celui qui permet de maintenir le nombre suffisant d'entreprises .
je vous le demande : quelle est la situation actuelle ?
quelle a été l'évolution au cours de ces années passées ?
est-ce qu'on a assisté à une multiplication des boucheries ou est-ce qu'on a assisté à un processus de concentration ?
ce que nous avons constaté ces dernières années est un phénomène de concentration .
et je vais vous dire pourquoi .
weshalb haben wir im heutigen system eine konzentration festzustellen ?
weil es vom schlachten abhängig ist .
im [ page 470 ] bereich des schlachtens werden wir aus technischen gründen in zukunft weiterhin eine konzentration haben .
im jahr 2005 wird es eine weitere verschärfung der regeln geben , die dazu führen wird , dass die schlachthöfe in unserem land noch weniger zahlreich sind .
wenn also der import aufgrund des schlachtens zugeteilt wird , dann kann es nur eine verengung der zahl der möglichen anbieter geben .
mit dem system der versteigerung verhält es sich hingegen anders .
die bisherigen modelle beweisen es .
sie können die fleischspezialitäten nehmen , sie können andere bereiche nehmen ; die schweizerische nationalbank z. b. hat ein system der versteigerung .
diese modelle funktionieren zur zufriedenheit , weil sie in der tat die konkurrenz beleben , sofern sie gut organisiert sind .
deshalb bin ich der meinung , dass das hier angebotene rezept für den fall von schwierigkeiten untauglich ist , weil das heutige system eben bewiesen hat , dass wir einer konzentration entgegengehen .
hätten wir heute die entgegengesetzte entwicklung , dann könnte ich verstehen , dass man noch immer zuflucht zu diesem rezept nehmen will .
ich bin der meinung , dass die ausnahme , die vorgesehen ist , nämlich die 10 prozent für den inlandmarkt , die übrigens sehr large berechnet sind , genügt und die einzige ausnahme darstellen sollte .
ich bin mit herrn büttiker einverstanden , wenn er sagt , dass hier natürlich auch finanzpolitische argumente mitspielen .
diese sind wichtig , und wir befinden uns in einer lage , in der es nicht möglich ist , so viel geld einfach frei zu lassen , sondern wir müssen es in unsere landwirtschaftspolitik einbinden können .
aber ich behaupte , dass das nicht der einzige grund ist ; der systemwechsel hat auch zum ziel , eben diese kmu zu stützen , gegen den gegenwärtig stattfindenden konzentrationsprozess .
ich bitte sie also , die mehrheit zu unterstützen .
nur eine bemerkung im anschluss an das votum von herrn david : wir beraten neben dem landwirtschaftsgesetz auch das kartellgesetz .
dort haben wir eine bestimmung in artikel 4 absatz 2 eingefügt , welche die marktmacht von solchen unternehmen , falls nur noch zwei bestünden , erfasst .
hier wäre das auffangnetz im kartellgesetz gegeben .
ich möchte nur darauf hinweisen , dass wir also auch hier , sollte es zu dieser konzentration kommen , wie sie von herrn david geschildert worden ist , entsprechende schutzvorkehrungen haben , wenn das kartellgesetz angenommen wird .
genau für solche fälle haben wir versucht , im kartellgesetz diesen artikel 4 absatz 2 zu modifizieren .
ich möchte ihnen auch beliebt machen , der minderheit david zuzustimmen .
ich bin etwas enttäuscht vom kommissionspräsidenten , dass er eigentlich nicht gewürdigt hat , dass wir von der branche , der breit abgestützten branche her - damit habe [ page 469 ] ich auch meine interessenbindung offen gelegt - bei der position , die der ständerat deutlich mit 26 zu 13 stimmen eingenommen hat , eigentlich dem bundesrat und der mehrheit und dem nationalrat gefolgt sind .
wir sagen schlussendlich ja zum versteigerungsverfahren - natürlich ohne freude und bei den kmu , herr bundesrat , mit grosser enttäuschung .
warum haben wir nachgegeben ?
das ist ja die frage !
wir haben aus finanzpolitischen überlegungen nachgegeben .
wir haben natürlich gesehen , dass der bundesrat eben die versteigerungseinnahmen an die entsorgungsbeiträge gekoppelt hat , und wir haben auch verständnis dafür , dass die bauern , der bauernverband , mitten im spiel die seite gewechselt haben , weil natürlich die ursprüngliche lösung des ständerates kein geld zur verfügung stellt , um die entsorgung zu bezahlen .
es bestand die gefahr , dass schlussendlich die bauern , das budget der bauern oder die bundeskasse in ihrer lage , die ganze entsorgung würden bezahlen müssen .
das ist eigentlich die grundproblematik .
deshalb haben wir aus dem verantwortungsbewusstsein heraus , dass geld für die entsorgung der fleischabfälle zur verfügung stehen muss , in ein verfahren eingewilligt , in dem grundsätzlich die versteigerung im vordergrund steht .
das ist einmal das eine .
aber ich muss ihnen sagen , dass ich jetzt im verlaufe dieser zeit niemand aus dem kmu-bereich , keinen der kleinen - fabrikanten von salami , bündnerfleisch und fleischwaren , metzgermeister - gefunden habe , der dieses versteigerungsverfahren will .
eigentlich , muss ich sagen , wollen es auch die bauern nicht , aber sie haben eingesehen , dass sich bei den entsorgungsbeiträgen etwas ändern muss .
ein weiterer punkt : die branche hat immer gefordert , dass man wissen will , dass man ganz genau wissen möchte , wie das versteigerungsverfahren dann in der praxis ablaufen soll .
ich muss ihnen sagen : wenn man schon einen solchen paradigmawechsel macht , einen solchen kulturschock in die ganze branche hineinbringt , hat man das anrecht zu wissen , wie das geschehen soll , und zwar im detail .
vor allem die praktiker wollen das wissen .
ich muss ihnen nun sagen , dass wir diese verordnung nicht kennen , und ich habe es jedes mal an grossen versammlungen erlebt : wenn dann so brocken gekommen sind , wie das in der praxis geschehen solle , waren schlussendlich auch noch diejenigen gegen die versteigerung , die eigentlich von haus aus dafür waren .
das ist also ein grosses problem .
wenn man die botschaft sorgfältig liest , stellt man fest , dass da von feiner unterteilung der teilzollkontingente und richtmengen geschrieben wird , ebenso schreibt man von zeitlicher staffelung in mehreren tranchen in berücksichtigung der inlandproduktion .
es wird also nicht um eine versteigerung gehen , sondern um eine vielzahl von versteigerungen .
das alles deutet auf eine höchst komplizierte angelegenheit hin .
ob die kmu , die dem jetzigen departementsvorsteher so sehr am herzen liegen , da noch mitmachen können ?
die praktiker sagen ganz eindeutig , dass das nicht der fall sein wird .
kollega schmid carlo sagte es schon letztes mal ganz eindrücklich : es importieren die beiden grossverteiler und vielleicht noch der eine oder andere besonders schlaue fleischhändler .
wenn nun diese situation eintritt , muss man doch eine notbremse haben .
wenn es die meinung der praktiker ist , es werde in diesem bereich einen konzentrationsprozess geben , den alle , auch die konsumenten , nicht wollen , dann soll man doch die notbremse ziehen können .
dann soll der bundesrat doch die möglichkeit haben - es ist ja eine kann-formulierung -, in zwei bereichen , bei den rindern und bei den schafen , das jetzige inlandsystem wieder zu installieren und diesen konzentrationsprozess zu bremsen , den wir und die praktiker befürchten .
damit komme ich auf die finanzpolitik : selbst wenn der bundesrat nun bei den rindern und den schafen die inlandleistung wieder heranziehen würde , würde aus der versteigerung des ganzen restes genügend geld resultieren , um die entsorgung der fleischabfälle zu bezahlen , für die rund 50 millionen franken nötig sind .
im übrigen muss ich ihnen auch sagen , dass die betroffenen , also die fleischbranche und auch die bauern , natürlich auch mit der koppelung mühe haben .
denn die bse-geschichte kam nicht von der fleischbranche , und trotzdem wird sie nun an dieses system gekoppelt .
die entsorgungsgeschichte kann gemäss verursacherprinzip auch nicht den bauern angelastet werden .
eigentlich müsste man im bundesrat und in der bundesverwaltung einmal fragen , wer eigentlich an der entsorgung und an den entsorgungskosten schuld ist .
ich muss hier noch einmal deponieren , dass es nicht die fleischbranche und auch nicht die bauernschaft ist .
deshalb ist auch die koppelung der finanzen äusserst fragwürdig .
ich möchte ihnen einfach sagen : ich bin persönlich mit den praktikern überzeugt , dass das versteigerungsverfahren den bauern und dem gewerbe schadet .
deshalb möchte ich ihnen beliebt machen , auf die notbremse , die herr david eingebaut hat , einzuschwenken .
sie sollten auch anerkennen , dass meine branche in dieser schwierigen situation der versteigerung zustimmt und sich mit diesem auffangnetz , mit dieser notbremse zufrieden gibt , und zwar aus den finanzpolitischen überlegungen in bezug auf die bundeskasse .
ich weiss nicht , ob sie die stimmung im gewerbe und bei den bauern kennen .
die bauern wollen die versteigerung nicht , auch wenn ihr verband mitten in der debatte umgeschwenkt ist - die finanzpolitik hat hier den anderen weg opportun gemacht .
im gewerbe , das innerhalb von zehn jahren 25 prozent der metzgereibetriebe verloren hat , fühlt man sich von bern total im stich gelassen , herr bundesrat .
senden sie mit der annahme des antrages der minderheit david wenigstens ein signal aus , dass man die sorgen , die man nun in diesen branchen bei den kmu in bezug auf dieses versteigerungsverfahren hat , wenigstens ernst nimmt .
mehr können wir im moment nicht tun .
ich habe auch darauf verzichtet , am ursprünglichen antrag festzuhalten ; das wäre in der aktuellen finanzpolitischen situation wider besseres wissen gewesen .
ich möchte ihnen aber beliebt machen , die flexiblere haltung , dieses entgegenkommen auch zu belohnen und wenigstens eine notbremse in dieses gesetz einzubauen .
ich bitte sie , die minderheit david zu unterstützen .
ich bitte sie , in dieser debatte etwas kohärent zu bleiben .
es ist noch keine halbe stunde her , dass wir bei der butterimportregelung artikel 42 absatz 2 gestrichen haben .
mit welcher begründung haben wir diesen absatz gestrichen ?
wir haben ihn gestrichen mit der begründung , dass es nicht vertretbar sei , in diesem staatlich regulierten butterimportbereich eine regelung aufrechtzuerhalten , die dazu führen kann , dass am ende pro interessierte verarbeitungsbranche nur noch ein betrieb in den genuss von importmöglichkeiten kommt .
die konzentration auf emmi , die konzentration auf baer oder irgend solche dinge wollten wir nicht .
aus der genau gleichen überlegung müssten wir hier ein ventil einbauen , denn wir dürfen eines nicht vergessen : der wettbewerb muss immer als unser oberstes ziel , als möglichkeit erhalten werden .
das problem , das wir beim import haben , ist folgendes : mit zu viel wettbewerb , aber auch mit zu wenig wettbewerb kommen sie dazu , dass der wettbewerb am schluss einschläft oder gar nicht mehr da ist .
wenn sie zu wenig wettbewerb veranstalten , haben sie kartelle , und das wollen wir nicht .
darum haben wir artikel 42 absatz 2 gestrichen ; wir wollen , dass dort etwas läuft .
aber wenn sie hier völlig dereguliert die versteigerung offen lassen , dann wird das dazu führen , dass am schluss zwei grosse player auf diesem markte da sind , die alle anderen verdrängt haben .
jetzt kann man natürlich sagen : diese gefahr besteht gar nicht , denn die erfahrung zeigt , dass das bei den spezialstücken auch nicht eingetreten ist .
dem möchte ich aber rein methodisch entgegenhalten : was bei den spezialstücken richtig ist , muss bei der grossen breite der so genannten normalen fleischimporte nicht unbedingt richtig sein .
man müsste mir zeigen , warum , kausal gesehen , der schluss von den spezialstücken auf den grossen rest des rindfleisches usw. richtig ist .
diese begründung habe ich bis zum heutigen tag nicht gehört .
es gibt im gegenteil grund zur annahme , dass spezialstücke anderen marktgesetzen folgen als die rindfleischveranstaltungen .
das alles zusammen hat für mich etwas mit fairness zu tun , mit fairness im wettbewerb , den man erhalten will und den man nicht einfach jetzt mit einer ungebremsten liberalisierung dazu bringen soll , dass derjenige , der genug kleingeld hat , alle anderen aus dem markte drängt .
das sollten wir uns hier in diesem bereiche überlegen .
das führt mich dazu , der minderheit david zuzustimmen .
ich bitte die mehrheit , sich auch das zu überlegen , was herr david am schluss gesagt hat .
warum sind sie dagegen , dass ein auffangnetz aufgespannt wird ?
wenn sie sagen , es brauche es nicht , ist das kein argument , es nicht aufzuspannen .
sie sagen : es braucht es nicht ; wenn das eintreten würde , dann wären wir auch ihrer auffassung , aber das können wir ausschliessen .
ausschliessen können wir das gar nie , herr schiesser .
spannen sie doch ein netz , das , wenn sie recht erhalten , nie gebraucht wird , und wenn wir recht erhalten , seine funktion erfüllen kann .
man kann mir noch sagen , das netz sei deswegen nicht notwendig , weil der bundesrat dann ohnehin hingehen werde und bei den versteigerungen maximalquoten festlegen werde .
der bundesrat in seiner väterlichen weisheit und besorgtheit für das kleingewerbe - das wäre allerdings neu , aber trauen wir ihm das einmal zu - werde schon dafür schauen , dass es nicht dazu kommt , dass die kleinen einfach weggeputzt werden .
möglich - nur , wo ist die gesetzliche verpflichtung dazu ?
diese besteht nicht .
der bundesrat muss das nicht machen .
wenn wir hier ein sicherheitsnetz einziehen , dann haben wir meines erachtens auch ökonomisch etwas vernünftiges getan .
ich bitte sie daher , der minderheit david zuzustimmen .
wir haben in den absätzen 1 und 2 beschlossen , dass im fleischbereich die versteigerung die regel sein soll .
die zuteilung nach inlandleistung entfällt [ page 468 ] also grundsätzlich und wird nur noch in diesem bereich für inländische fleischproduzenten zur sicherung der märkte weitergeführt .
wenn sie den schweizerischen verwertungsmarkt im bereich fleisch anschauen - das können sie als konsumentinnen und konsumenten selbst feststellen -, sehen sie , dass zwei marktbeherrschende unternehmen tätig sind , nämlich migros und coop .
es ist ganz klar , dass diese eine sehr grosse nachfragemacht haben .
ich behaupte , dass in gewissen bereichen durchaus monopolähnliche situationen eintreten können .
bei der fleischeinfuhr geht es um einen staatlich regulierten bereich .
wenn sie die versteigerung einführen , besteht nach meiner überzeugung , nach überzeugung der minderheit ein echtes risiko , dass der fleischmarkt schweiz am schluss nur noch aus diesen zwei grossen besteht .
das heisst , es würde auch für den konsumenten keine normale wettbewerbssituation auf dem fleischmarkt schweiz mehr bestehen , sondern es gäbe zwei grossanbieter , welche diesen markt in jeder hinsicht , auch was die preisgestaltung anbelangt , beherrschen würden .
wir können heute sicher keine prognose machen , wie das herauskommt .
der bundesrat und die mehrheit sind anderer meinung .
sie meinen , dass diese gefahr überhaupt nicht eintreten werde .
der kommissionspräsident hat gesagt , man habe in bestimmten segmenten gewisse erfahrungen ; das könne anders herauskommen .
es wird im gegenteil sogar argumentiert , es werde den kleinmetzgern ermöglicht , noch zusätzliche anteile am fleischmarkt zu erhalten , weil auch kleinmetzgereien in diese versteigerungen hineinkommen können .
ich möchte das gar nicht bestreiten : es besteht die möglichkeit , dass der wettbewerb funktioniert , dass sich viel mehr metzgereibetriebe in diese versteigerungen einklinken können und sich damit eine positive situation für die metzger entwickelt .
was ihnen die minderheit beantragt , ist nur ein auffangnetz , sofern diese hoffnungen auf vermeidung der monopolsituation nicht eintreten .
ich wünsche , dass die prophezeiungen , die heute gemacht werden , sei es von der verwaltung oder sei es aufgrund der überlegungen der mehrheit , auch so eintreten .
aber ich denke , als gesetzgeber sind wir auch legitimiert , hier ein sicherheitsnetz einzubauen , falls das gegenteil passiert , dass nämlich coop und migros nachher die alleinigen inhaber von solchen zollkontingenten sind , sich diese dort konzentrieren und das metzgereigewerbe vom markt verdrängt wird .
da muss ich ihnen ehrlich sagen : daran habe ich , auch als konsument , überhaupt kein interesse .
ich kaufe sehr gerne auch bei migros und coop ein .
aber ich möchte , dass das metzgereigewerbe in diesem land bedingungen hat , die es ihm ermöglichen , in der breiten fläche , auch in den dörfern , zu existieren .
daher bin ich der meinung , dass wir eine bestimmung haben müssen , die für diesen fall geeignet ist , und das steht auch im einleitungssatz ganz klar : " zur gewährleistung des wettbewerbes unter einer hinreichenden anzahl von importeuren und zur vermeidung einer konzentration der zollkontingente bei wenigen marktstarken unternehmen " kann der bundesrat intervenieren und eine zuteilung nach inlandleistung , nach der zahl der geschlachteten tiere , vornehmen .
wenn sie die metzgereibranche dem risiko voll aussetzen wollen und sagen , dass sie es wissen und es den metzgern gut , sogar viel besser gehen werde , dann können sie das machen .
wenn das dann nicht so eintritt , wie wir alle es eigentlich wünschen , haben sie nichts in der hand , um darauf zu reagieren .
oder sie sagen : okay , wir machen jetzt die versteigerung , wenn dann aber die dinge anders laufen , dann kann der bundesrat noch zur sicherung einer breiten fleischwettbewerbssituation diese zollkontingentsverteilung nach diesen prinzipien vornehmen .
ich bitte sie daher , dieser minderheitslösung zu folgen .
wir kommen zur " schlachtplatte " : ( heiterkeit ) hier geht es um die viel diskutierte versteigerung von zollkontingenten beim fleisch .
grundsätzlich - das ist der zentrale ausgangspunkt für die debatte zu dieser frage - hat die kommission einstimmig beschlossen , ihnen zu beantragen , auf das modell des nationalrates und des bundesrates einzuschwenken .
ich betone " einstimmig " ; es hat also innerhalb der kommission keine anderen anträge gegeben .
das hängt nicht zuletzt auch damit zusammen , dass namhafte berufs - und standesorganisationen der bauern in dieser frage eine veränderte haltung eingenommen haben .
beim standpunkt , wie wir ihn schon in der ersten runde beantragt haben , geht es um einen zentralen wegweiser für die ausrichtung der zukünftigen landwirtschaftspolitik .
wir wissen es : wir haben tiefrote bundesfinanzen , wir haben stagnierende löhne ; es ist für den steuerzahler und die konsumenten nicht mehr verständlich , wenn über bundesmittel und hohe fleischpreise eine rentenbildung ermöglicht wird .
mit dem systemwechsel können schliesslich - das ist ein wichtiger punkt - auch die kosten der schlachtabfallentsorgung gedeckt werden .
deshalb schlägt ihnen die kommission vor - noch klarer als in der ersten beratung , nämlich , wie ich es gesagt habe , einstimmig -, dem nationalrat zu folgen .
zu den einzelnen absätzen : bei absatz 1 geht es um das versteigerungsprinzip .
wir beantragen ihnen zustimmung zum nationalrat .
zu absatz 1 bis : die kommission war einstimmig der ansicht , dass die vom nationalrat gewählten 10 prozent der kontingente , welche für die marktabräumung eingesetzt werden sollen , eine sinnvolle lösung darstellen .
die kommission folgte auch folgenden abänderungsanträgen der verwaltung : 1. zugeschnittene binden sollen von dieser regel ausgenommen werden .
das reflektiert den status quo .
ausserdem haben die bindenfabrikanten , welche trockenfleischprodukte herstellen , kein interesse am kauf von lebenden tieren .
2. der zweite zusatz ist dadurch begründet , dass die importeure von koscher - und halalfleisch nicht dazu verpflichtet werden können , lebende schlachttiere zu ersteigern , da deren rituelle schlachtung in der schweiz verboten ist .
das sind die abweichungen , die sich in der fassung des ständerates gegenüber derjenigen des nationalrates ergeben .
ich bitte sie , der fassung der kommission in absatz 1 bis zuzustimmen .
bei absatz 2 beantragen wir ihnen zustimmung zum nationalrat , d. h. zum bundesrat .
es handelt sich um eine folgeänderung , die bei der versteigerungslösung systemimmanent ist .
in absatz 3 kommen wir zum so genannten metzgerabsatz .
hier will die minderheit david eine sonderbestimmung für die gewerblichen metzger einführen .
die mehrheit ihrer kommission - 8 zu 4 stimmen - lehnt dies aus den folgenden erwägungen heraus ab : die minderheit will die gewerblichen metzgereibetriebe vor einem verdrängungskampf schützen .
verhindert werden soll , dass es am schluss nur noch ganz wenige importeure gibt .
nach dem spezialschutz für die inländischen fleischproduzenten soll ein analoges vehikel für die gewerblichen metzgereibetriebe geschaffen werden .
allerdings : von den heutigen rund 1600 metzgern schlachtet nur noch die hälfte selber und hat im heutigen system damit noch zugang zum fleischimport .
durch das neue system , also den übergang zur versteigerungslösung , würden nun aber auch die restlichen 800 metzger wieder zugang erhalten .
dank eines transparenten versteigerungssystems können auch kleinmetzgereien , welche heute nicht mehr schlachten , ein kontingent ersteigern .
dies wird in zukunft wichtig sein .
so wird die zahl der schlachthöfe angesichts der ab 2005 geltenden sanitarischen bestimmungen weiterhin abnehmen .
ausserdem zeigen die erfahrungen aus dem bereich der fleischspezialitäten , wo es heute schon versteigerungen gibt , dass der minderheitsantrag nicht notwendig ist .
dank dem versteigerungssystem hat sich der entsprechende importanteil der beiden grossverteiler an diesen fleischspezialitäten zugunsten der spezialisierten betriebe verringert .
die befürchtungen , die beiden grossverteiler würden die ganzen kontingente wegschnappen , haben sich hier nicht bewahrheitet .
schliesslich noch folgendes : protektionismus ist generell schlecht und wird durch den konsumenten und steuerzahler bezahlt .
dass wir die landwirte schützen , trifft zu , wird von der bevölkerung unterstützt und durch die multifunktionalität der landwirtschaft auch gerechtfertigt .
es stellt sich aber nun die frage , ob auch das gewerbe mit der begründung geschützt werden soll , dass eben die landwirte geschützt werden .
überspitzt formuliert könnten die beiden grossverteiler in einigen jahren , wenn ausländische detailhandelsketten , wie sie heute auf den schweizerischen markt drängen , oder neue anbieter über das internet erfolgreich werden , mit analogen argumenten auch einen entsprechenden schutz verlangen .
hinzu kommt , dass der gesetzgeber in einen argumentationsnotstand gerät , wenn der schutz der gewerblichen metzger vor dem dem wettbewerb ausgesetzten restlichen kleingewerbe zu rechtfertigen ist .
müssen dann ähnliche massnahmen nicht auch für andere vom strukturwandel betroffene gewerbekreise getroffen werden ?
einen solchen wirtschaftspolitischen sündenfall wollte die kommission nicht begehen .
sie beantragt ihnen deshalb , den minderheitsantrag abzulehnen , beim antrag der mehrheit zu bleiben und hier keine besonderen bestimmungen für das metzgereigewerbe einzuführen .
die versteigerung von fleischspezialitäten hat gezeigt , dass ein konkurrenzfähiges metzgereigewerbe bestehen kann - auch gegenüber den beiden grossverteilern .
herr schmid hat die sache eigentlich nochmals auf den punkt gebracht .
sie sehen , dass die kommission den absatz 1 beibehalten möchte , wie das der nationalrat beschlossen hat .
das bundesamt bestimmt also weiterhin , wie viel butter im rahmen dieses zollkontingentes eingeführt werden kann .
die crux liegt bei absatz 2 : in der kommission haben wir die kann-formulierung so verstanden , dass diese zollkontingentsanteile diesen genannten produzenten und weiteren kreisen zugeteilt werden können , aber nicht müssen .
die auslegung , der sinn der bestimmung ist aber ein anderer : wenn zollkontingentsanteile zugeteilt werden , dann können sie nur an diese hier genannten kreise zugeteilt werden , nicht aber an aussen stehende dritte .
da muss man öffnen , obwohl vielleicht in näherer zukunft keine grossen veränderungen eintreten .
aber dieser geschlossene kreis muss geöffnet werden .
es ist der sinn des antrages ihrer kommission , dass man bei der verteilung auch aussen stehende , hier nicht genannte kreise berücksichtigen kann .
wenn sie den heutigen text belassen , wie es der nationalrat getan hat , dann schränken sie diesen kreis ganz klar ein .
das , meine ich , sei nicht richtig .
ich bitte sie , den antrag cornu abzulehnen , bei absatz 2 dem antrag ihrer kommission zu folgen und diesen absatz zu streichen .
der nationalrat oder die nationalrätliche kommission müsste das verhältnis von absatz 3 zu absatz 1 noch klären , insbesondere was die kompetenz des bundesamtes betrifft .
wenn die kommission jetzt beantragt , absatz 2 hier zu streichen , dann hat dieser antrag mindestens den vorteil , dass sich der nationalrat in einer relativ kurzen zeit diese geschichte in der differenzbereinigung auch noch einmal überlegen muss .
wir sind in einer ganz eigenartigen situation .
einerseits wissen wir natürlich schon : es ist richtig , dass jene butter importieren können , die die butter tatsächlich brauchen .
das sind vor allem die verarbeitungsbetriebe .
aber auf der anderen seite legen wir mit diesem absatz 2 wieder gruppenkontingente in einer bestimmten art und weise fest .
wir sagen , wer importieren darf , und das widerspricht komplett unserer jetzigen auffassung z. b. im fleischbereich , wo wir vor drei jahren von den gruppenkontingenten weggekommen sind und jetzt sogar davon weggekommen sind , zu sagen , dass jene , die das fleisch verarbeiten , importieren dürfen .
jetzt kann dann jeder importieren , der einfach genügend kleingeld für die versteigerung hat .
wir haben hier an verschiedenen orten also verschiedene möglichkeiten .
wenn sie absatz 2 streichen , gehe ich davon aus , dass der bundesrat im moment eigentlich nicht sehr viel anderes machen wird , als das ohne gesetzliche grundlage weiterzuführen : nämlich das den schmelzkäsefabrikanten , den butterproduzenten und den anderen verarbeitern zuzuhalten .
wenn die kommission sagt , sie wolle das so nicht haben , dann gehe ich davon aus , dass im jahre 2007 noch einmal darüber gesprochen werden muss , und das ist richtig .
es kann nicht sein , dass am schluss emmi der einzige betrieb ist , der noch butter importieren kann .
es kann nicht sein , dass vielleicht noch ein schmelzkäseproduzent da ist , der in seinem bereich alles importieren kann .
wenn wir jetzt von einer zementierung absehen , glaube ich , haben wir eine faire chance , der entwicklung der nächsten vier , fünf jahre rechnung zu tragen ; und wir werden oder sie werden im jahre 2007 noch einmal darüber sprechen müssen .
von daher , bin ich der auffassung , dass der antrag der kommission richtig ist ; ich würde ihn unterstützen .
allerdings meine ich , dass man im nationalrat den absatz 3 dann vielleicht auch streichen sollte , denn ich sehe nicht ein , warum dieser absatz 3 dann noch besteht .
absatz 2 entfällt , und hinsichtlich absatz 1 wäre es ja eigenartig , wenn das bundesamt dem bundesrat die voraussetzungen diktieren könnte , unter denen er bestimmen kann , wie viel butter eingeführt werden darf .
mit anderen worten : ich bin der auffassung , hier wäre unter umständen noch ein redaktionelles nachbessern möglich .
ich würde die kommission unterstützen .
es geht um die buttereinfuhr und die butterkontingente .
bundesrat und ständerat wollten den artikel zur regelung der buttereinfuhr aufheben , der nationalrat will am geltenden recht festhalten .
nach dem bundesrat soll künftig auf eine spezielle regelung verzichtet werden , und die bestimmungen von artikel 17 bis 25 wären entsprechend anzuwenden .
damit soll bei einer beanspruchung der zollkontingente für butterimporte der zugang zu den kontingenten geöffnet werden .
in der praxis und gemäss der in der praxis vorherrschenden interpretation von absatz 2 ist heute der zugang auf die butterproduzenten , die schmelzkäsefabriken und die verarbeitungsbetriebe der nahrungsmittelindustrie beschränkt .
anders ausgedrückt : die kann-formulierung bezieht sich hier auf einen abschliessend aufgezählten kreis von begünstigten , denen solche zollkontingentsanteile zugeteilt werden können .
absatz 2 betrifft also eigentlich nur den modus der verteilung der zollkontingentsanteile .
in den kommenden jahren kann der konzentrationsprozess bei diesen produzenten weitergehen und schliesslich bei der butterproduktion den markt auf wenige unternehmen beschränken .
dann liegt es weder im interesse der milchproduzenten noch der konsumenten , dass das gesamte importkontingent zwingend den wenigen verbleibenden butterproduzenten zugeteilt werden muss .
vor diesem hintergrund beantragt ihnen die kommission mit 9 zu 2 stimmen , absatz 2 - also eben diesen erwähnten modus der kontingentsverteilung - aufzuheben .
damit kann der bundesrat weiterhin ein zollkontingent bestimmen und die diesbezügliche ventilwirkung herbeiführen , die hier angestrebt wird .
bezüglich der verteilung der kontingentsanteile soll es aber in artikel 42 keine vorgaben bzw. keine einschränkungen mehr geben .
der bundesrat soll sich vielmehr an die allgemeinen bestimmungen in artikel 22 halten .
das heisst , er soll kontingentsanteile den in absatz 2 genannten kreisen weiterhin zuteilen , aber im gegensatz zum heutigen recht auch andere , dritte , darin einbeziehen , was nach der heutigen formulierung und der heute geübten praxis nicht möglich wäre .
ich bitte sie deshalb , hier ihrer kommission zu folgen , bei artikel 42 absatz 1 dem nationalrat - gemäss geltendem recht - zu folgen und absatz 2 zu streichen .
es geht um die zulage für die fütterung ohne silage .
der ständerat hatte hier die möglichkeit für die nach produktionsgebieten abgestufte berechnung der silage-zulage vorgesehen .
bei der tierhaltung werden allerdings bereits zulagen für erschwerte produktionsbedingungen im berggebiet und in der voralpinen hügelzone über die beiträge für die haltung von nutztieren auf raufutterbasis ausgerichtet .
ausserdem handelt es sich bei der milch aus fütterung ohne silage um besonders hochqualitative milch .
sie erzielt einen höheren marktpreis und sollte damit den mehraufwand der milchproduzenten in allen gebieten abdecken können .
die kommission hat nun diese argumentation übernommen .
einstimmig schlägt sie ihnen vor , dem nationalrat zu folgen .
bei absatz 5 geht es um die flankierenden massnahmen .
auch hier wird die redaktionskommission die verweise auf artikel 36 a nach dessen definitiver verabschiedung klären müssen .
die kommission folgt auch hier diskussionslos der sprachlich verbesserten bestimmung des nationalrates .
zu absatz 4 : hier wird die redaktionskommission nach der endgültigen beschlussfassung der beiden räte die anpassung in bezug auf den verweis auf die absätze vornehmen müssen .
erste abstimmung - premier vote für den antrag der minderheit i .... 18 stimmen für den antrag der mehrheit .... 16 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der minderheit i .... 19 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 16 stimmen
ich möchte doch noch ganz kurz etwas zur diskussion sagen .
1. ich habe mich bei der verwaltung noch einmal rückversichert .
die verwaltung geht ganz klar davon aus , dass weder transparenzprobleme noch irgendwelche besonderen probleme in bezug auf den administrativen aufwand entstehen .
das ist eine ganz klare feststellung vonseiten der verwaltung .
2. ich verstehe nicht , warum man jetzt eine derart zögerliche haltung an den tag legt .
es handelt sich bei artikel 36 a absatz 3 um eine kann-bestimmung für den bundesrat .
der bundesrat wird also unter würdigung aller umstände entscheiden müssen , wenn ein entsprechender antrag an ihn gestellt wird .
ich sehe nicht ein , warum es nicht möglich sein sollte , in dieser übergangsphase von drei jahren gewisse produzenten auszunehmen und erfahrungen für die zeit nach der vollständigen aufhebung der öffentlich-rechtlichen milchkontingentierung zu sammeln .
warum hat man diese angst ?
der bundesrat hat die notbremse jederzeit in der hand ; er kann auch sagen , es gibt keine ausnahmen .
er kann aber ebenso gut sagen , es sind fälle vorhanden , in denen wir die ausnahmen machen möchten .
damit kann man allenfalls - wie ich es gesagt habe - gewisse erfahrungen sammeln , die dazu führen , dass man gewisse fehler vielleicht eben nicht mehr macht , wenn es um die aufhebung der gesamten öffentlich-rechtlichen milchkontingentierung geht .
ich sehe nicht ein , weshalb wir hier diesen absatz 3 kippen wollen , wenn der bundesrat die möglichkeit hat zu sagen : wir wollen nicht , oder wir wollen diese öffnung in besonderen fällen in ganz kleinen schritten angehen .
3. herr bürgi hat darauf hingewiesen , dass wir nach artikel 31 die möglichkeit haben , die gesamtmengen zu senken .
so wie ich den artikel 36 a absatz 3 verstehe , liegt hier ein anderer anwendungsbereich vor .
es ist eine differenziertere regelung als in artikel 31 , weil z. b. eben auch der fall erfasst wird , dass ein bedeutender regionaler milchverwerter einbezogen werden kann .
es ist eine differenziertere regelung , eine differenziertere erfahrung möglich , wenn wir diesen absatz 3 beibehalten .
ich bitte sie , die türe nicht zuzuschlagen und nicht einfach zu sagen , jetzt zwingen wir den bundesrat dazu , bis zum jahr 2009 zuzuwarten .
wenn der bundesrat nicht will , wird er von dieser bestimmung keinen gebrauch machen .
wenn er es vernünftig findet , wird er es tun .
lassen wir dem bundesrat diese möglichkeit offen .
schliessen wir die türe nicht und öffnen sie erst im jahr 2009 , und dann auf einen schlag vollständig .
noch eine persönliche bemerkung , weil ich nicht ein vertreter der mehrheit bin .
weshalb habe ich mich hier bei der minderheit i eingereiht ?
ich habe als vertreter eines bergkantons gesehen , dass bei den milchproduzenten die ängste vor der aufhebung der milchkontingentierung erheblich sind .
es wäre ein kleines psychologisches zeichen an diese berggebiete , dass der bundesrat hier , wenn er dann im rahmen dieser möglichkeiten nach absatz 3 tätig wird , ein besonderes augenmerk auf diese randgebiete wirft .
deshalb habe ich den minderheitsantrag unterzeichnet .
es geht nicht so sehr um die materiellen auswirkungen , sondern es geht darum , diesen produzenten ein zeichen zu geben , die befürchten , dass sie durch die aufhebung der milchkontingentierung in erhebliche schwierigkeiten geraten könnten .
zuerst eine vorbemerkung : wir müssen ja als erstes den grundsatzentscheid fällen , ob wir diesen absatz 3 überhaupt wollen oder nicht .
erst dann stellt sich die frage nach dem antrag der minderheit ii .
ich glaube , man muss sich zuerst fragen : wollen wir diesen absatz 3 ? aber nun zur sache : ich unterstütze den antrag der minderheit ii ( david ) .
es wird von der mehrheit gesagt , das festhalten an absatz 3 bringe die gewünschte flexibilität .
ich muss ihnen gestehen : ich bin auch für flexibilität .
aber ich bin erstens der meinung , dass die in absatz 3 nun vorgeschlagene flexibilität nicht das ist , was wir brauchen - herr david hat es dargelegt .
zweitens haben wir mit artikel 31 eine bessere art der flexibilität ; das ist doch das entscheidende .
herr cornu , wenn sie sagen , dass möglicherweise branchenorganisationen vorhanden seien , die absatzmärkte haben , welche dann eine grössere milchmenge bedingen , dann können sie das mit artikel 31 ohne weiteres lösen .
dort ist nämlich die voraussetzung dafür geschaffen , dass die einzelnen branchenorganisationen bei gutem marktverlauf dem bundesrat beantragen können , die kontingentsmenge ihrer produzenten zu erhöhen .
genau diese flexibilität ist vorhanden .
es kann also keine rede davon sein , dass die flexibilität mit dem vorliegenden absatz 3 stehe oder falle .
das trifft nicht zu .
hinzu kommt , dass dieser absatz 3 eben auch erhebliche mängel hat .
herr david hat auf einige hingewiesen .
ich möchte noch beifügen , dass diese bestimmung im grundsatz bereits eine ungleichbehandlung beinhaltet .
und zwar besteht die ungleichbehandlung darin , dass es auf der einen seite produzenten geben wird , die weiterhin der kontingentierung und auch den damit verbundenen sanktionen unterliegen , und dass diese dann auch die flexibilität nicht haben , weil sie zur ausdehnung ihrer kontingente weiterhin mieten oder kaufen müssen .
auf der anderen seite gibt es produzenten , die vielleicht in glücklicheren umständen leben - für die sie nichts können - und die dann grössere möglichkeiten haben .
fachleute sagen auch , dass die branchenorganisationen handeln können .
das ist doch das entscheidende !
es geht doch darum , dass die branchenorganisationen handeln können , wenn sie märkte haben .
das ist doch das entscheidende , dass sie von dieser möglichkeit gebrauch machen , weil eben artikel 31 zur verfügung steht .
es kommt dann noch hinzu , dass sehr viele ungeklärte fragen im zusammenhang mit dem vollzug von absatz 3 vorhanden sind .
ich bin der meinung , dass wir uns für diese übergangsphase - wir haben ja ihre dauer bis 2009 fixiert - im vollzug nicht noch zusätzliche probleme aufhalsen sollten ; das sollten wir vermeiden .
es ist jetzt insofern eine neue situation , als eben absatz 2 , der diverse ausnahmen vorgesehen hat , weggefallen ist .
ich meine , dass wir vor diesem hintergrund jetzt konsequent bleiben sollen .
wir haben jetzt 2009 das ende der kontingentierung .
absatz 2 , der verschiedene ausnahmen vorsieht , haben wir gestrichen .
deshalb sollten wir jetzt diesen weg konsequent weiterverfolgen und dann 2009 aufhören .
die flexibilität am markt , das scheint mir im hinblick auf die völlige freiheit ganz entscheidend zu sein , ist mit artikel 31 vollumfänglich gegeben , und die produzenten und die branchenorganisationen sollen das vor dem hintergrund von artikel 31 nutzen .
als letztes : die gefahren , die mit den möglichkeiten von absatz 3 verbunden sind , dürfen nicht unterschätzt werden .
ich bin deshalb der meinung , dass die minderheit ii ( david ) [ page 464 ] im richtigen sinne antrag stellt und dass wir uns hier dem nationalrat anschliessen sollten .
für mich als vertreter eines bergkantons mit einem im schweizerischen mittel doch sehr hohen anteil an landwirtschaftlichen betrieben - vorwiegend familienbetrieben - im berggebiet ist es entscheidend , dass wir mit der " agrarpolitik 2007 " auch für diesen bereich der landwirtschaft die voraussetzungen für das überleben schaffen .
nach weit verbreiteter meinung in meinem kanton war das mittel der milchkontingentierung jenes mittel , das das überleben bis heute sichergestellt hat .
wenn nun diese kontingentierung für einzelne produzenten vorgängig aufgehoben werden soll , ist es für das berggebiet von entscheidender bedeutung , dass es gegenüber dem flachland bevorzugt behandelt wird .
ich bin deshalb mit theo maissen der meinung , dass das im gesetzestext auch zum ausdruck gebracht werden soll .
wir sind uns klar bewusst , dass die berglandwirtschaft aus geographischen gründen nicht wie die flachland-landwirtschaft auf andere produktionszweige wie ackerbau wechseln kann .
sie ist praktisch ausschliesslich auf die produktion von milch angewiesen .
deshalb ist es wichtig , dass wir die berglandwirtschaft in diesem sinne privilegiert behandeln .
ich beantrage ihnen , an absatz 3 festzuhalten und der minderheit i zu folgen .
ich möchte noch einmal ganz kurz auf vier punkte hinweisen : 1. es ist keinerlei täuschung der konsumenten mit diesem tatbestand verbunden - das muss ich in aller form zurückweisen -, weil auf der packung ganz klar die entsprechenden angaben gemacht werden und man feststellen kann , woher das fleisch kommt .
2. ich muss noch einmal darauf hinweisen , dass die rohstoffproduktion innerhalb der schweiz nicht genügen würde - und wenn man sich natürlich auf den kanton graubünden beschränken würde , dann erst recht nicht -, um den entsprechenden bedarf zu decken .
das hat auswirkungen auf das verarbeitende gewerbe , das einen nicht unbedeutenden wirtschaftsfaktor in diesen randregionen darstellt .
es wäre unumgänglich , dass dieses verarbeitende gewerbe arbeitsplatzverluste hinnehmen müsste , wenn man eine entsprechend scharfe linie fahren würde , wie sie der nationalrat beschlossen hat .
diese auswirkungen möchte ich in aller deutlichkeit noch einmal hervorheben .
3. zum preis : es wäre unumgänglich , dass der preis ansteigen müsste , d. h. , verschiedene schichten unserer bevölkerung könnten sich wahrscheinlich dieses produkt nicht mehr [ page 460 ] leisten und müssten auf andere produkte ausweichen , beispielsweise - herr maissen hat es gesagt - auf veltliner trockenfleisch , das eben nicht aus veltliner fleisch hergestellt wird , sondern auch von argentinischen oder anderen kühen stammt .
der preis wäre derart hoch , dass viele leute sich bündnerfleisch nicht mehr leisten könnten .
wollen wir das ?
4. wenn wir hier derartige fesseln beschliessen , dann ist unser gewerbe , verglichen mit den largeren bestimmungen beispielsweise in der europäischen union , nicht mehr konkurrenzfähig .
die auswirkungen auf landwirtschaft und verarbeitendes gewerbe wären meines erachtens gravierend .
ich bitte sie , ein ganz klares zeichen zu setzen und der mehrheit zu folgen , damit wir diese diskussion abschliessen können .
wir sollten uns nicht selber schaden .
ich muss ihnen ganz offen gestehen : möglicherweise hat herr maissen recht , wenn er sagt , das sei gut gemeint .
aber vielleicht ist es nicht so gut formuliert .
ich habe das wort nur ergriffen , weil ich in der debatte den vorwurf der wirtschaftsfeindlichkeit gehört habe .
ich muss ihnen hier ganz klar sagen , dass in den kommissionsdebatten das gegenteil der fall war .
hier in den plenardebatten ist abendfüllend gesagt worden : wir wollen eine produzierende landwirtschaft , wir wollen nicht eine direkt bezahlte landwirtschaft .
das war eine these , die immer wieder zu hören war .
jetzt gehen einige edle ständerätinnen und ständeräte hin und sagen : wenn wir schon eine produzierende landwirtschaft wollen , dann müssen wir mit den wenigen uns zur verfügung stehenden rechtlichen mitteln versuchen , diese produzierende landwirtschaft zu schützen , indem man z. b. in dieses gesetz schreibt , die in der schweiz produzierten rohstoffe - das meint eben genau die produzierende landwirtschaft - müssten geschützt werden .
das ist die absicht dieses antrages .
nichts anderes steckt dahinter !
ich muss sie schon bitten , aus dieser geschichte jetzt nicht einfach eine " bündnerfleisch-debatte " zu machen .
herr maissen hat den beweis soeben erbracht : man kann ja auch trockenfleisch verkaufen .
wenn man schon bündnerfleisch verkaufen will , so könnte das ja eben zumindest auch ein wenig dem edlen zweck dienen , einer produzierenden landwirtschaft etwas grundlage , etwas halt zu geben .
ich erinnere mich deutlich an diskussionen über die fleischverwendung in der schweiz .
da hat man ebenfalls abendfüllend gejammert , die schweizer bauern brächten ihr schlachtvieh nicht mehr los .
jetzt gehen einige hin und versuchen , da einen minimalen schutz einzuführen , und dann soll das wirtschaftsfeindlich sein .
soweit es an mir ist : es ist gut gemeint , und ich weiss , dass brecht einmal gesagt hat , es gäbe die guten und jene , die es gut meinten .
das war selbstkritisch .
als ständerat mit einer geschützten geographischen angabe , nämlich basel , frage ich mich , ob ich , nachdem ich ja auch bündner fleisch bin , überhaupt noch basler ständerat sein könnte .
( heiterkeit )
wir sind hier wieder einmal auf dem besten weg , uns eine selbstbeschränkung aufzuerlegen , die uns ausser weiteren konkurrenznachteilen nichts bringt .
wenn man jetzt das bündnerfleisch hier zum teil in den vordergrund stellt , ist das insgesamt gesehen nicht der entscheidende punkt , vielmehr sind es die kleinen schritte , es ist die art , wie wir unsere politik machen und uns immer wieder fesseln anlegen und selbstbeschränkungen auferlegen : das ist für mich ein schönheitswettbewerb .
ich halte fest : es geht hier nicht nur um das trockenfleisch aus graubünden , sondern es geht generell um unsere stellung im wettbewerb gegenüber dem ausland .
es gibt noch ein anderes beispiel , das sie sich überlegen müssen , das für uns in der lebensmittelproduktion nicht ganz unbedeutend ist : wäre es dann noch möglich , dass wir schweizer schokolade produzieren , nachdem wir ja wissen , dass schokolade zu 50 oder 60 prozent aus kakao besteht ?
ich weiss nicht , geschätzter kollege cornu , ob dann der kakao für die schweizer schokolade in zukunft im kanton freiburg angebaut wird .
sie sehen also , es gibt verschiedene produkte , die durch die veredelung von einem standort aus einen geographischen bezug haben und deren bezeichnung daraus abgeleitet wird .
man hat heute die gesetzlichen möglichkeiten , um einen erweiterten schutz zu bewirken und sich auf dem markt zu profilieren .
bei einem solchen produkt ist das entscheidende , dass es sowohl vom ursprung her , von der erzeugung des rohstoffes her , wie auch von der veredelung her einen konkreten regionalen bezug hat .
ich denke da z. b. an [ page 459 ] die saucisse d'ajoie oder auch an das walliser trockenfleisch .
diese produkte haben diesen geographischen bezug , sie haben diesen zusätzlichen schutz gemacht .
das ist nicht verboten , das ist möglich .
aber wir wollen das nicht generell einführen und dadurch mit zusätzlichen vorschriften produktionen erschweren .
das ganze , was hier vom nationalrat beabsichtigt ist , ist mit dem eu-recht nicht kompatibel .
das eu-recht kennt keine vorschrift für eine geschützte geographische herkunft , und daher werden wir für unsere massnahmen auch keine anerkennung im register der eu erhalten , das letztlich für den handel von bedeutung ist .
das problem , das hier der nationalrat schafft , geht noch weiter , es wurde vorher kurz vom kommissionspräsidenten angesprochen : es ist eine vermischung zwischen der " geschützten ursprungsbezeichnung " und der " geschützten geographischen angabe " eines produktes .
bei der ursprungsbezeichnung geht es darum , dass sowohl die verarbeitung wie eben auch die veredelung mit dem ursprung des produktes in verbindung stehen .
bei der geographischen angabe geht es darum , dass das produkt entweder von den rohstoffen her dort erzeugt oder dort veredelt wird .
die vermischung von beidem bringt uns auf dem markt nichts .
ich möchte mich auch dagegen wehren , dass man gerade in bezug auf das bündnerfleisch sagt , es sei eine konsumententäuschung .
das ist natürlich nicht der fall .
die herkunft des fleisches muss heute auf dem produkt deklariert werden , und das wird auch so gemacht .
zudem muss man sehen , wenn man beim beispiel bündnerfleisch bleibt : wenn man das konsequent durchziehen würde , dann dürften nur noch bündner kühe dafür verwendet werden , kühe aus genf also oder aus dem kanton freiburg könnten für die herstellung von bündnerfleisch nicht verwendet werden .
ich kann ihnen sagen : wir könnten in einem jahr alle kühe im kanton graubünden schlachten , es reichte bei weitem nicht für die mengen , die produziert werden müssten .
sie sehen , das ganze ist zu wenig durchdacht .
wir hätten nachher beim trockenfleisch auch eine neue konkurrenzsituation .
im veltlin - leider nicht mehr beim kanton graubünden - gibt es im bereich des trockenfleisches heute konkurrenz , indem dort trockenfleisch " della valtellina " produziert wird .
dieses trockenfleisch wird auch nicht nur mit fleisch von kühen aus dem veltlin produziert , sondern die veltliner sind auch auf importe angewiesen .
wir hätten in den tourismusorten des kantons graubünden die situation , dass wir in diesem schönheitswettbewerb zu wenig bündnerfleisch hätten , um es den touristen anzubieten , und gleichzeitig hätten wir bedeutend billigeres trockenfleisch aus dem veltlin , das wir anbieten würden .
wir bieten neben dem bündner wein gerne veltliner an , aber beim fleisch möchten wir beim bündnerfleisch bleiben .
alles in allem muss ich ihnen sagen : sowohl für das verarbeitende gewerbe , für den tourismus als auch vor allem für die landwirtschaft hat diese bestimmung eine sehr negative konsequenz .
man müsste damit rechnen , dass es eine kostensteigerung beim verkauf gäbe .
gleichzeitig würde für die produzenten in der landwirtschaft ein preisdruck entstehen .
das ganze wäre für die landwirtschaft ein eigengoal .
es ist vom nationalrat gut gemeint , aber alles in allem , wenn man das ansieht , muss man erkennen : diese bestimmung ist zu wenig durchdacht und weist zu viele nachteile auf .
ich bitte sie also , hier der mehrheit zu folgen .
hier haben wir es mit einer gewichtigeren differenz zu tun .
ich muss das problem etwas erläutern , weil es nicht so ohne weiteres verständlich ist .
die kommission hat sich recht intensiv mit dem problemkreis " geschützte ursprungsbezeichnungen " und " geschützte geographische angaben " auseinander gesetzt .
der nationalrat hat den absatz 1 bis eingefügt , und zwar wegen der kritik an produkten , die mit einem schweizer namen gekennzeichnet , aber aus ausländischen rohstoffen hergestellt werden .
betroffen ist insbesondere - aber nicht nur - das bündnerfleisch , das auch aus argentinischem fleisch produziert wird .
ihre kommission lehnt diesen absatz , wie ihn der nationalrat beschlossen hat , mit 9 zu 3 stimmen ab , und zwar aus folgenden gründen : 1. diese bestimmung ist wirtschaftsfeindlich .
sie zerstört wichtige arbeitsplätze .
in der kommission wurde ausgeführt , es seien im verarbeitenden gewerbe bis zu 1000 stellen gefährdet , ohne dass neue arbeitsplätze in der landwirtschaft geschaffen würden .
für die verkaufsschlager der schweizer landwirtschaft können nicht genug rohstoffe in der schweiz selber produziert werden .
obwohl es sich hier nicht um eine " lex anti-bündnerfleisch " handelt , können am bündnerfleisch die auswirkungen am besten gezeigt werden : 2002 wurden in der ganzen schweiz 5000 tonnen rindfleisch eingesalzen , davon 2340 tonnen importfleisch - also ungefähr die hälfte .
diese 5000 tonnen fleisch stammten von mehr als 250 000 tieren .
in der schweiz werden aber nur 180 000 kühe pro jahr geschlachtet .
ausserdem ist nicht alles schweizer fleisch qualitativ geeignet für die herstellung von trockenfleisch .
kurz : die bestimmung des nationalrates würde somit nicht dazu führen , dass plötzlich viel mehr schweizer kühe gehalten werden könnten , sondern die bündnerfleisch-produktion müsste massiv gedrosselt werden .
2. die unterstützung der landwirtschaft erfolgt gerade auch wegen ihrer regionalpolitischen bedeutung .
ebenso wichtig ist hier allerdings das verarbeitende gewerbe , das oft in randregionen angesiedelt ist und eine höhere wertschöpfung als die landwirtschaft aufweist .
dieses verarbeitende gewerbe zu schädigen ist somit auch aus regionalpolitischen gründen nicht sinnvoll .
vielmehr ziehen solche auflagen und einschränkungen , wie sie der nationalrat beschlossen hat , forderungen nach neuen subventionstatbeständen nach sich , auch für das kleingewerbe .
ich verweise beispielsweise auf artikel 48 absatz 3. 3. von den befürwortern dieser bestimmung wird der schutz der konsumenten ins feld geführt .
diese werden aber z. b. beim bündnerfleisch über die herkunft des rohstoffes auf der verpackung selber informiert , womit sie nicht getäuscht werden können .
für konsumenten spielt zusätzlich auch der preis eine rolle , was offenbar immer wieder unterschätzt wird .
wenn bündnerfleisch nur noch aus schweizer fleisch produziert werden kann , so wird dies zu einer erheblichen preissteigerung führen , was nicht unbedingt ein erstrebenswertes ziel ist .
4. dieser einschränkung fehlt die innere logik .
so gibt es einerseits die geschützten ursprungsbezeichnungen aoc , deren rohstoffe zwingend aus dem ursprungsgebiet stammen müssen , und andererseits die hier zur debatte stehenden geschützten geographischen angaben , bei denen bezüglich der herkunft der rohstoffe keine einschränkungen gelten .
der nationalrätliche vorschlag verwischt diese unterscheidung , womit für die schweizer produzenten ein wichtiges mittel zur marktdifferenzierung ihrer produkte entfällt .
5. schliesslich - darauf möchte ich ganz besonders hinweisen - wäre die schweiz mit dieser bestimmung international isoliert .
die eu kennt keine solche einschränkung , sondern stellt die geschützten ursprungsbezeichnungen einerseits und die geschützten geographischen angaben andererseits nebeneinander .
angesichts der oben erwähnten wirtschaftlichen auswirkungen und des befürchteten arbeitsplatzabbaus lehnt die kommissionsmehrheit eine solche selbstbeschränkung unserer landwirte und unseres verarbeitenden gewerbes klar ab , denn sie steht im widerspruch zur neuen philosophie der agrargesetzgebung in richtung mehr markt und weniger regulierung .
fazit : die schweizer bauern würden von der bestimmung kaum profitieren , das verarbeitende gewerbe würde aber [ page 458 ] massiv geschädigt .
lachende dritte dieses nationalrätlichen zusatzes wären unsere ausländischen konkurrenten , deren vorschriften weniger weit gehen und die nur allzu gerne in diese marktlücken springen würden .
namens der kommissionsmehrheit bitte ich sie also um festhalten , d. h. um ablehnung des nationalrätlichen absatzes 1 bis .
die erste differenz betrifft artikel 7 absatz 2 des landwirtschaftsgesetzes .
der nationalrat möchte auch hier den ausdrücklichen verweis auf den schutz der konsumenten einfügen .
obwohl dieser schutz mit der " agrarpolitik 2007 " bereits mehrfach verstärkt wird und das konsumenteninformationsgesetz ebenfalls revidiert und verbessert werden soll , schliesst sich ihre kommission hier dem beschluss des nationalrates an und beantragt zustimmung zum nationalrat .
herr wicki und ich haben wiederum die gleiche aufteilung vereinbart wie in der ersten lesung : herr wicki wird für das bäuerliche bodenrecht und die zugehörigen erlasse als berichterstatter amten .
in der wintersession 2002 haben wir als erstrat die " agrarpolitik 2007 " behandelt , bevor sich der nationalrat in der frühjahrs - und in der sondersession mit dem geschäft befasst hat .
dass dieses geschäft wichtig ist , brauche ich nicht mehr zu betonen : es geht um über 14 milliarden franken für die kommenden vier jahre für die landwirtschaft , und es legt auch die richtung für die weiterentwicklung unserer landwirtschaft fest .
die bundesversammlung hat in einer zeit , in der viele von reformstau sprechen , die möglichkeit und die aufgabe , die ausrichtung der landwirtschaft zu bestimmen .
leitplanken für diese vorlage sind : die landwirtschaft muss erstens ihren verfassungsmässigen auftrag erfüllen können , und zweitens muss sie nachhaltig für konsumenten und steuerzahler finanzierbar bleiben - diese aufgabe wird namentlich angesichts der situation der bundesfinanzen nicht einfacher .
beide räte haben in zentralen punkten der vorlage die reformvorschläge des bundesrates teilweise unterstützt und zusatzbegehren - namentlich aus kreisen der landwirtschaft , aber auch aus andern kreisen - abgelehnt .
es gibt zwei wichtige punkte , mit denen wir uns heute zentral bzw. am rande noch einmal befassen : erstens : bei der flexibilisierung des milchmarktes wurden der ausstieg aus der kontingentierung auf 2009 und flankierende massnahmen bis 2012 bereits beschlossen .
in der differenzbereinigung gilt es noch , auf verschiedene nebenpunkte zurückzukommen , nicht mehr aber auf den grundsatzentscheid .
zweitens : beim fleischimport wurde die versteigerung der importkontingente von unserem rat abgelehnt .
der nationalrat hat anders entschieden , und ihre kommission - wir werden das bei artikel 48 sehen - empfiehlt ihnen erneut die [ page 457 ] versteigerungslösung und damit die lösung , wie sie der nationalrat beschlossen hat .
die wak ist bei ihren anträgen auch in anderen punkten dem nationalrat gefolgt , und zwar grundsätzlich dort , wo dieser eine grössere freiheit für die landwirte beschlossen hat .
neue subventionstatbestände hat ihre kommission dagegen mehrheitlich verworfen , was angesichts der doch beträchtlichen volkswirtschaftlichen aufwendungen von steuerzahlern und konsumenten für die landwirtschaft nicht überraschend ist .
schliesslich sollte es unser ziel sein , diese vorlage schnell zu beraten .
die vorberatende kommission ihres rates hat sich alle mühe gegeben , das geschäft unmittelbar nach der sondersession für diesen rat vorzubereiten .
wir verbinden damit die hoffnung , dass das differenzbereinigungsverfahren in dieser session abgeschlossen werden kann .
so könnte auch sichergestellt werden , dass die nicht weniger als 35 anzupassenden verordnungen diesen sommer in die vernehmlassung gehen können .
angesichts der grossen geschäftslast scheint uns das zwar ein ambitiöses vorgehen zu sein ; wir möchten aber alles daransetzen , dieses differenzbereinigungsverfahren in dieser session abzuschliessen .
1. bundesgesetz über die landwirtschaft 1. loi fédérale sur l'agriculture
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 31 stimmen für den antrag der minderheit .... 7 stimmen [ vs ] abs .
6 bis - al .
6 bis
es handelt sich hier um eine sprachliche verbesserung , die der nationalrat beschlossen hat .
die ständerätliche fassung nahm mit der formulierung " ist wesentlich , dass eine allfällige täuschungsgefahr oder ein verstoss gegen den lauteren wettbewerb vermieden wird " dem richter den notwendigen ermessensspielraum .
indem dieser begriff " ist wesentlich " durch den begriff " insbesondere " ersetzt wird , kann die bestimmung geklärt und dieser spielraum wieder geschaffen werden .
wir empfehlen ihnen deshalb , die formulierung des nationalrates zu übernehmen .
zu den massnahmen für produkte aus verbotenen produktionsmethoden : hier hat der nationalrat beschlossen , dass erzeugnisse , die nach in der schweiz verbotenen methoden produziert werden , nicht nur mit einfuhrzöllen belegt werden können , sondern dass ihr import verboten werden kann .
die kommission folgt , mit stichentscheid ihres präsidenten , dem bundesrat und will diese möglichkeit des importverbotes nicht vorsehen , und zwar aus folgenden gründen : 1. gemäss den wto-regeln kann ein land importe nur verbieten , wenn es beweist , dass der konsum dieses produktes eine gefahr für die gesundheit darstellt .
am beispiel des us-hormonfleisches können die volkswirtschaftlichen kosten der umsetzung der vom nationalrat getroffenen regelung gezeigt werden : seit jahren versucht die europäische union den beweis zu erbringen , dass die hormone in diesem fleisch gesundheitsschädigend sind .
bis das gelingt , zahlt sie den amerikanern entschädigungen in der form von strafzöllen .
[ page 461 ] die schweiz hat hier einen sinnvolleren weg gewählt : mit der deklarationspflicht wird erstens sichergestellt , dass die konsumenten informiert sind .
zweitens wird es ihnen überlassen , ob sie us-fleisch kaufen wollen oder nicht .
damit liegt die verantwortung beim konsumenten , ohne dass unsere exportindustrie durch empfindliche strafzölle geschwächt würde .
hier nun ein importverbot zu ermöglichen würde uns gefährlichen politischen diskussionen aussetzen ; gewinnen würden populistisch geführte produktionsdebatten über wissenschaftlich nicht gesicherte gesundheitsrisiken .
auf der verliererseite stünden die konsumenten mit höheren preisen und kleinerer auswahl sowie die bestrafte exportwirtschaft .
2. vor diesem hintergrund ist auch der vorbehalt der beachtung des internationalen rechtes ungenügend .
wto-recht ist erst im aufbau , die verfahren dauern oft sehr lange , und der eu-fall , wie ich ihn zitiert habe , zeigt , dass die volkswirtschaftlichen kosten während solcher fristen enorm hoch sind .
3. schliesslich ist darauf hinzuweisen , dass aus gesundheitlichen gründen - z. b. tierseuchenpolizeilichen oder anderen seuchenpolizeilichen gründen - der import gefährlicher landwirtschaftlicher güter weiterhin verboten werden kann , wie das bereits heute möglich ist , auch wenn diese bestimmung nicht aufgenommen wird .
dies sind die gründe , weshalb wir ihnen beantragen , dem bundesrat zu folgen und uns nicht auf das glatteis des internationalen rechtes zu begeben , weil es nicht notwendig ist .
wir bitten sie , hier festzuhalten und damit dem bundesrat zu folgen .
diese anpassung des nationalrates entspricht dem dringlichen recht , das beide räte ende 2002 angenommen haben und das nun ins geltende landwirtschaftsgesetz übernommen werden soll .
es handelt sich um eine redaktionelle anpassung .
sie ist aber notwendig , da zur zeit der verabschiedung der " agrarpolitik 2007 " durch den bundesrat der dringliche bundesbeschluss vom vergangenen jahr noch nicht existierte .
die kommission beantragt ihnen auch hier zustimmung zum beschluss des nationalrates .
kurz zur ausgangslage : der nationalrat hat der befristung der milchkontingentierung bis 2009 zugestimmt , die absätze 2 und 3 über die ausnahmen aber gestrichen .
ich beantrage , dass wir absatzweise vorgehen , weil sich die anträge der mehrheit und der minderheiten nur auf absatz 3 beziehen .
absatz 2 fand nun auch in unserer kommission keine unterstützung mehr , seit die berg - und bio-bauern auf diesen wettbewerbsvorteil verzichten wollen .
allerdings waren verschiedene vertreter der kommission über den richtungswechsel dieser kreise erstaunt .
wir müssen ihn zur kenntnis nehmen und akzeptieren .
die kommission hat den bedeutenden administrativen aufwand zur kontrolle dieser bestimmung zur kenntnis genommen .
in anbetracht all dieser umstände beantragen wir ihnen , bei absatz 2 dem nationalrat zu folgen und diese bestimmung zu streichen .
bei absatz 3 gibt es eine klare mehrheit - 8 zu 5 stimmen -, welche aus folgenden gründen am bundesrätlichen vorschlag festhalten will .
dann haben wir eine minderheit i ( brändli ) , die eine modifikation der mehrheitsversion darstellt , und eine minderheit ii ( david ) , die dem nationalrat folgen will .
die gründe , die die mehrheit veranlasst haben , an diesem absatz 3 festzuhalten , ihn also nicht zu streichen , sind folgende : 1. die private initiative soll gefördert werden .
jene privaten organisationen , welche ihre produkte und strukturen so angepasst haben , dass sie den ausstieg aus der staatlichen kontingentierung vorwegnehmen können , sollen diesen schritt tun und von der unternehmerischen freiheit profitieren können .
die gewährung dieser möglichkeit ist für einen harmonischen übergang in die privatrechtliche regelung wichtig .
was kann es für das neue system besseres geben , als wenn gewisse organisationen ihr mengenregime bereits vor dem kontingentsausstieg einvernehmlich festlegen ?
das hat positive auswirkungen auf die zeit nach dem jahr 2009 . 2. zu den eher technischen einwänden , die gegen absatz 3 vorgebracht wurden : artikel 36 a absatz 3 sieht genaue bedingungen vor , gemäss welchen private produzentenorganisationen aus der milchkontingentierung aussteigen können .
selbst gemäss vertretern privater organisationen ist der übergang zum privatrechtlichen mengenmanagement möglich .
es wird keine verwirrung zwischen gemieteten und vermieteten kontingenten geben , da aufgrund der öffentlich-rechtlichen kontrolle die miet - und vermietungstransaktionen nachvollziehbar sind .
auch wird man weiterhin die milch an zwei oder mehr vertreter liefern können .
dieses nebeneinander von verwertungskanälen - im einen kann man die mengen erhöhen , im anderen halt eben nicht - wird zu keinen problemen führen .
bei verstössen der privaten organisationen gegen die milchkontingentsbestimmungen schliesslich kann der bundesrat die rücküberführung ins öffentliche kontingentierungssystem anordnen .
die mehrheit der kommission erachtet die möglichkeit des frühzeitigen ausstiegs für private produzentenorganisationen als wichtig , dies nicht zuletzt wegen eines politischen [ page 462 ] arguments : absatz 3 ermöglicht es ab 2006 ersten produzentenorganisationen , wie ich es gesagt habe , erfolgreich von der unternehmerischen freiheit zu profitieren und die produktion ihrer erfolgsprodukte zu erhöhen .
damit wird ein wichtiges präjudiz für die nächste agrardebatte , die 2007 stattfindende debatte über " ap 2011 " , geschaffen .
es wird dann nicht mehr so einfach möglich sein , eine weitere verschiebung der aufhebung der milchkontingentierung über das datum 2009 hinaus zu verlangen , bzw. eine solche wird auf die bereits jetzt beschlossene verzögerungsmöglichkeit von zwei jahren beschränkt bleiben .
wie ich ausgeführt habe , gibt es eine minderheit i , die hier einen zusatz einfügen möchte , und eine minderheit ii , die dem nationalrat folgen und die bestimmung streichen möchte .
ich würde mir erlauben , allenfalls nach den begründungen der minderheit i und der minderheit ii noch eine bemerkung zu machen .
persönlich bin ich , das ersehen sie aus der fahne , anhänger der minderheit i. namens der kommission beantrage ich ihnen aber , der mehrheit zu folgen .
nachdem sich kollege brändli entschuldigt hat , habe ich es als zweitunterzeichner übernommen , diesen minderheitsantrag zu begründen .
damit man diesen antrag versteht , muss ich einen bezug zu absatz 2 herstellen .
ich habe mich stets dafür eingesetzt , dass das berggebiet bei der entlassung aus der milchkontingentierung einen vorlauf von zwei bis drei jahren hat , wie es in absatz 2 vorgesehen war .
ich habe mich nicht besonders dafür stark gemacht , dass dies für die bio-betriebe gilt .
die bio-betriebe haben bereits frühzeitig kundgetan , sie seien an einer solchen vorzeitigen entlassung aus der milchkontingentierung nicht interessiert .
warum habe ich mich für diesen vorlauf eingesetzt ?
ich habe mich dafür eingesetzt , weil ich vollständig davon überzeugt bin , dass dies die chance für das berggebiet gewesen wäre , seine strukturen in der landwirtschaft dergestalt zu optimieren , dass betriebe , die für die milchproduktion geeignet sind , ihre milchproduktion entsprechend den regionalen absatzmöglichkeiten ausdehnen , ohne dass sie wie heute für teures geld kontingente zukaufen oder mieten müssen .
es hätte also eine ausweitung , ein erhalt der produktionsanteile auf betrieben stattgefunden , die von ihrer struktur her dafür geeignet sind .
man weiss , dass die milchproduktion , wenn sie einigermassen rentabel sein soll , auch im berggebiet eine gewisse grösse der betriebe braucht .
einerseits wollte ich damit ermöglichen , dass die betriebe , die diese chance , die diese voraussetzung haben , einen erleichterten zugang zu einer optimierung ihrer struktur erhalten hätten .
andererseits wäre es betrieben , die für die milchproduktion nicht so geeignet sind , leichter gefallen , sich auf etwas anderes , z. b. auf die mutterkuhhaltung , zu spezialisieren .
dieser strukturwandel wäre mir im hinblick darauf , dass wir in einer verstärkten konkurrenzsituation sind , notwendig erschienen .
weil das berggebiet durch die natürlichen bedingungen benachteiligt ist , wäre es gerechtfertigt gewesen , ihm hier als kompensation zu den natürlichen unterschieden gegenüber dem talgebiet einen vorsprung zu geben .
das gegenargument , das zum teil vorgebracht worden ist - es würden dann fehlinvestitionen getätigt -, zieht in meinen augen nicht , weil eine übergangszeit von zwei bis drei jahren eben zu kurz ist , um hier in grösserem umfange fehlinvestitionen zu tätigen .
ein weiterer punkt , der mich hier sehr beschäftigt hat , ist der erhalt der käsereien in diesen gebieten .
zum teil sind es genossenschaften , zum teil sind es gewerbliche käsereien .
diese sind gefährdet , wenn nun im hinblick auf die aufhebung der milchkontingentierung noch mehr betriebe aus der milchproduktion aussteigen , ohne dass andere betriebe die chance haben , ihre milchproduktion auszudehnen .
diese käsereien haben dann zum teil zu wenig milch und gehen ein , obwohl das regionale produkt , das sie produzieren , an sich abgesetzt werden könnte .
was ist die ausgangslage für meinen minderheitsantrag ?
ich möchte , dass im berggebiet produktionsanteile für die milchproduktion möglichst erhalten bleiben , wenn nicht noch ausgedehnt werden , und zwar dort , wo interessante regionale produkte hergestellt werden können .
warum vertrete ich diese position nicht mehr bei absatz 2 ? ganz einfach deshalb , weil wir von der schweizerischen arbeitsgemeinschaft für die berggebiete ( sab ) mit vertretern der bauernverbände in den berggebieten rücksprache genommen und festgestellt haben , dass diese unisono kein interesse an einem vorlauf haben .
ich muss sagen , ich verstehe die welt nicht mehr !
ich verstehe nicht , dass diese verbände eine chance , die man ihnen auf dem silbertablett darbringt , nicht wahrnehmen wollen .
wahrscheinlich merken sie es dann in fünf , sechs jahren , dass das für sie gut gewesen wäre .
ich halte das hier fest : diese richtung ist falsch , aber ich selber produziere zu hause keine milch , ich brauche keine milch abzusetzen .
ich verzichte also bei absatz 2 darauf , den minderheitsantrag beizubehalten .
bei absatz 3 müssen wir aber eine öffnung in diese richtung machen , dass jenen berggebieten und regionen , die besonders aktiv sind und wo die produzentinnen und produzenten etwas machen und diese chance nutzen wollen , die möglichkeit gegeben wird - wenn sie sich entsprechend organisieren -, dass sie vorzeitig aus der milchkontingentierung entlassen werden .
ich bitte sie deshalb , einen bescheidenen teil der vorstellung , die einmal in absatz 2 formuliert war , in absatz 3 aufzunehmen und in diesem sinne die minderheit i zu unterstützen .
wenn man den inhalt von absatz 3 anschaut , dann muss man eigentlich zunächst einmal feststellen , dass hier keine entlassung aus der milchmarktregulierung , sondern ein übergang von der staatlichen zu einer privaten milchmarktregulierung vorgesehen ist .
damit bestünden nachher eigentlich parallel nebeneinander staatlich regulierte und privat regulierte märkte .
der nationalrat hat diese lösung , die ja nur für drei jahre gilt , mit 108 zu 50 stimmen abgelehnt .
ich denke mit guten gründen , dass es falsch ist , nicht auf die transparenz zu achten , wenn man eine marktordnung aufstellt .
das wichtigste ist , dass alle marktteilnehmer wissen , wie der markt funktioniert .
wenn wir hier für drei jahre zwei getrennte märkte haben , zwei marktsegmente , die beide reguliert sind , das eine staatlich , das andere privatrechtlich , dann wird das nur verwirrung und unklarheit unter den marktteilnehmern auslösen und für die zukunft des milchmarktes nichts bringen .
im gegenteil : es besteht die gefahr , dass fehlallokationen von investitionen getätigt werden von leuten , die aufgrund dieser verzerrungen , die es wegen dieser drei jahre gibt , irrtümlich meinen , sie hätten mit ihren produkten marktchancen .
ich nehme den fall des berggebietes : wenn man dann die leute auffordert , jetzt in milchanlagen und milchverwertungsanlagen zu investieren , müssen sie nach drei jahren , wenn die dinge noch bei weitem nicht abgeschrieben sind , feststellen , dass sie mit diesen investitionen nicht hinreichend wettbewerbsfähig sind .
ich glaube , wir sollten das nicht tun , wir sollten eine transparente und für alle beteiligten - bauern und verwerter - klare milchmarktordnung für die zeit bis 2009 , bis zur aufhebung der kontingente , schaffen .
es kommt noch dazu , dass das ganze ein erhebliches missbrauchspotenzial hat .
sie können nämlich diese beiden märkte nicht sauber voneinander abgrenzen .
sie haben auch keine kontrollorgane , d. h. , man müsste mit grossen kosten solche schaffen , man müsste zusätzliche regulierungen machen , sanktionsmassnahmen treffen .
der milchmarkt , das sind kommunizierende röhren .
ich kann die auffassung nicht teilen , die hier dargelegt wurde , es sei sauber nach den verschiedenen kanälen trennbar , wie die milch fliesse .
es wird eine vermischung stattfinden , es werden missbrauchsstreitigkeiten auftauchen .
die ganze sache lohnt sich auch aus diesem grund nicht .
der hauptgrund für mich ist aber , dass wir mit dieser lösung die transparenz [ page 463 ] stark stören , die wir für die bauern und die verwerter im übergang zu den freieren milchmarktordnungen brauchen , die der rat ja für die zukunft beschlossen hat .
ich bin daher der meinung , wir sollten dem nationalrat folgen , der diese lösung hier sehr deutlich nicht aufgenommen hat .
es ist wenig hilfreich , wenn man zweimal das wort ergreift , aber ich muss doch herrn bundesrat deiss noch etwas sagen bezüglich der konzentration .
herr bundesrat , wenn sie sagen , die konzentration in diesem bereich hänge damit zusammen , dass eben die ganze geschichte wegen dem schlachten , wegen der massgeblichkeit des schlachtens so sei , dann muss ich ihnen sagen : beim import ist die schlachtung als inlandleistung in dieser exklusivität nicht älter als vier jahre .
der gesamte konzentrationsprozess auf migros und coop ist viel älter .
das ist der eine punkt .
der andere punkt , wenn sie von den schlachthäusern ausgehen : herr bundesrat , wir werden in wenigen jahren in der schweiz nur noch zwei firmen haben , die schlachten können .
das ist die migros , und das ist coop .
wenn sie als vertreter des wettbewerbs dazu nichts anderes zu sagen haben , als dass das einfach die zukunft sei , dann muss ich mich fragen , ob das der wettbewerb ist , den wir wollen .
da muss ich mich aber auch fragen , ob wir nicht in diesem ganzen bereich regulatorisch komplett versagt haben .
denn der grösste teil der konzentration im schlachthausbereich hängt von bundesnormen ab und nicht von realen marktkräften : vom drang in richtung eu , von der notwendigkeit , sich bestimmten normen anzupassen , welche für die normalen kleinen schlachthäuser überhaupt nicht mehr erreichbar und finanzierbar sind .
man muss aber nicht jedes schlachthaus als eu-exportschlachthaus ausgestalten .
der druck der konsumenten , der druck der grossverteiler , der druck auch der deregulatoren in ihrem hause hat aber dazu geführt , dass man praktisch alles breit niedergewalzt hat , was klein strukturierte veranstaltungen waren .
es muss alles europäisches mass annehmen .
dagegen wehre ich mich einfach auch im namen des kleingewerbes .
ich will herrn schmid doch noch einmal widersprechen .
mit dem antrag , den sie hier unterstützen , helfen sie dem kleingewerbe nicht , wenn er zur umsetzung kommt .
sie kommen zurück zu einem system , das in der tat die konzentration noch gefördert hat .
sie können es drehen und wenden , wie sie wollen : sie verwenden hier ein instrument , das dem zweck , den sie verfolgen , nicht dienlich ist .
im gegenteil : wenn wir uns vom schlachthof trennen können und zu einem wettbewerbssystem übergehen , zu dem alle zugang haben , dann schaffen wir neue verhältnisse .
die bisherigen beispiele können sie natürlich abweisen , aber die bisherigen beispiele beweisen , dass die versteigerung eine belebung des wettbewerbs herbeigeführt hat ; dies in einem prozess , das gebe ich zu , der nicht nur vom schlachthof bestimmt ist , sondern in dem die grossverteiler immer grössere bedeutung bekommen .
in diesem prozess war es möglich , im bereich der fleischspezialitäten die zahl der anbieter zu erhöhen und den marktanteil der grossen zu verkleinern .
bisher ist das das einzige beispiel , aber es ist doch ein beispiel , das funktioniert .
auf das , was herr bundesrat deiss jetzt hier gesagt hat , muss man doch noch etwas sagen : 1. es ist eine tatsache , dass jetzt 800 schlachtende betriebe da sind , die natürlich eine grössere oder kleinere anzahl tiere schlachten .
herr schmid carlo hat erklärt , es sei ja auch klar , dass es grössere und kleinere betriebe gebe .
die argumente , die dazu führen , dass es natürlich grössere schlachthöfe und einen konzentrationsprozess bei den schlachtbetrieben gibt , sind klar .
aber es gibt 800 schlachtende metzgereien in diesem lande , die auch ein kontingent haben .
sie wissen ganz genau : wenn sie ein solches warentermingeschäft machen - und mit der ganzen geschichte machen sie ja nichts anderes als ein warentermingeschäft -, hat da ein kleiner , ob er nun schlachtet oder nicht , keine chance , gegen die grossverteiler mitzuhalten , die nun mit aktionen auftreten , wie sie die verteilketten und die kühlketten haben .
das ist gar nicht möglich !
die praktiker sagen , dass es auch nicht möglich sei , diesen konzentrationsprozess hier aufzuhalten .
2. sie sagen immer , es gebe ja schon versteigerungen - das stimmt .
aber ich muss ihnen folgendes sagen : wenn man die sache näher anschaut , dann können sie spezialitätenversteigerungen im bereich der wurstwaren doch nicht mit einem importregime von schweinen , rindern , schafen oder ziegen vergleichen .
da bestehen grosse unterschiede ; das kann nicht miteinander verglichen werden .
sie werden dann in zwei , drei jahren sehen , wie sich das in bezug auf die importkontingentsinhaber auswirken wird .
es werden dann noch weniger als zehn inhaber sein , wenn sie mit dem versteigerungsverfahren operieren .
weil das so ist , müssen sie eben ein auffangnetz machen .
ich kann ihnen jetzt wirklich nicht folgen , dass sie dieses auffangnetz nicht zulassen wollen .
wenn es dieses nicht braucht , braucht es dieses nicht , aber wenn ein konzentrationsprozess stattfindet , haben wir etwas als notbremse in den händen .
ich denke , wir sind nun alle abstimmungsreif .
dieser " metzgereiartikel " ist ja hier nicht das erste mal leidenschaftlich diskutiert worden , und ich erinnere mich , dass sich früher jeweils sehr seltsame allianzen gebildet haben .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 22 stimmen dagegen .... 18 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] art .
51 abs .
1 bst .
b antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] art .
51 al .
1 let .
b proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] präsident ( plattner gian-reto , präsident ) : es liegt hier keine eigentliche differenz , sondern nur eine textkorrektur [ page 471 ] vor .
sie sehen , dass die litera c verloren gegangen ist .
beim zweiten teil von litera b handelt es sich eigentlich um litera c. [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
51 bis antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national
der nationalrat hat hier die vom ständerat vorgesehene unterstützung der verwertung von wolle auf das inland beschränkt .
damit erhält der bundesrat die grundlage , die verwertung der wolle im inland über innovative projekte zu fördern .
das erhöht die wertschöpfung im inland , was sinnvoll erscheint , wird doch heute ein grosser teil der inländischen wolle zu schwierigen bedingungen exportiert .
die kommission beantragt ihnen einstimmig , dem nationalrat zu folgen .
angenommen - adopté [ vs ] art .
58 abs .
2 antrag der kommission festhalten [ vs ] art .
58 al .
2 proposition de la commission maintenir [ vs ] präsident ( plattner gian-reto , präsident ) : es geht hier nur darum , pro forma an der erreichten ausgabenbremse festzuhalten .
wir brauchen darüber nicht noch einmal abzustimmen .
wir halten an unserem beschluss fest .
hier schlägt der nationalrat vor , den verweis nicht nur auf artikel 16 absatz 6 , sondern auch auf die absätze 6 bis und 7 vorzusehen .
in der ratsdebatte des ständerates hatte kollege cornu bereits auf diese frage aufmerksam gemacht , was nun vom nationalrat übernommen wurde .
nachdem artikel 16 absatz 6 bis bereinigt wurde , hat unser rat diesen verweis auch hier entsprechend zu bereinigen , was ihnen die kommission einstimmig beantragt .
ich schlage vor , dass wir hier die buchstaben e und f getrennt behandeln , weil es um unterschiedliche problematiken geht und sich der einzelantrag bieri auf den buchstaben e bezieht .
ganz kurz zum buchstaben e : hier hat der nationalrat deutlich , mit 137 zu 33 stimmen , eine vom bauernverband unterstützte neue voraussetzung für direktzahlungen eingeführt .
zukünftig soll für den anspruch auf direktzahlungen eine landwirtschaftliche ausbildung notwendig sein .
diese bestimmung mag prima vista sinnvoll erscheinen , indem sie zu einer professionalisierung der landwirtschaft führt und auch das imageproblem der landwirte angeht .
allerdings gibt es , gerade in hügel - und berggebieten , einen relativ grossen teil von nebenerwerbsbetrieben .
das bundesamt für landwirtschaft hat eine diesbezügliche umfrage bei 750 landwirten durchgeführt , welche seit 1999 einen betrieb übernommen haben .
die umfrageergebnisse zeigen , dass 97 prozent der landwirte mit einem grossbetrieb eine landwirtschaftliche ausbildung hatten , während die zahl bei den kleinen betrieben von weniger als 0,5 standardarbeitskräften bei nur 58 prozent liegt .
die fälle ohne formelle ausbildung konzentrieren sich auf die hügel - und bergregionen und auf die lateinische schweiz .
die vom nationalrat eingefügte bestimmung würde somit den strukturwandel namentlich in diesen gebieten stark beschleunigen .
es war dieser hintergrund , vor dem ihre kommission mögliche ausnahmen und den zeitlichen anwendungsbereich dieser vom nationalrat beschlossenen bestimmung diskutiert hat , um diese bestimmung eben auch einzelfallgerechter ausgestalten zu können .
es wurde dabei aber klar , dass eine regelung , welche härtefälle vermeidet , schwierig zu finden ist .
[ page 472 ] da die kommission ausserdem der ansicht war , dass landwirte ohne formelle landwirtschaftliche ausbildung durchaus nicht schlechtere landwirte sein müssen , beantragt sie ihnen mit 7 zu 2 stimmen , diesen buchstaben e zu streichen .
herr bieri ist anderer ansicht .
ich bin von beruf landwirtschaftslehrer .
das ist auch die offenlegung meiner interessenbindung in dieser frage .
wer mir nun schlecht gesinnt ist , kann denken , ich rede pro domo .
weil ich jedoch noch immer vom vielleicht etwas naiven glauben beseelt bin , ich übe mit meinem beruf ein ordentliches handwerk aus , können sie auch nachvollziehen , dass ich überzeugt bin , dass es für die zielerreichung der schweizerischen landwirtschaftspolitik und für diejenige dieses gesetzes richtig und auch wichtig ist , dass diejenigen , die direktzahlungen für die erbringung ihrer leistung erhalten , über eine gewisse minimale ausbildung verfügen sollten .
direktzahlungen begründen sich gemäss diesem gesetz in erster linie als abgeltung einer leistung , die für die gemeinschaft erbracht wird .
das erbringen dieser leistungen setzt jedoch fähigkeiten und kenntnisse voraus , die irgendwo erworben werden müssen .
fachliches know-how über produktionstechnische , aber auch - insbesondere bei dieser frage - über ökologische und betriebswirtschaftliche zusammenhänge sind voraussetzungen , dass die von der öffentlichkeit investierten mittel auch sinnvoll und zweckmässig und mit einem möglichst hohen rendement eingesetzt werden .
ein verzicht auf jegliche ausbildungsanforderung käme geradezu einer geringschätzung der abgegoltenen leistung gleich .
sie wäre auch eine geringschätzung der beruflichen qualifikationen , die ein landwirt mitbringen muss , damit er im heutigen schwierigen umfeld eine zukunftschance hat .
ich bin davon überzeugt , dass ein franken direktzahlungen im sinne der gesetzgebung mehr erreichen kann , wenn er an jemanden ausbezahlt wird , der ihn dank fachlichem wissen auch optimal einsetzen kann .
wir haben in der landwirtschaftlichen gesetzgebung an anderen orten , wo der staat selber finanziell nicht beteiligt und nicht betroffen ist , forderungen an die landwirtschaftliche ausbildung gestellt .
ich erwähne etwa das bäuerliche bodenrecht , gemäss dem jemand nur einen betrieb erwerben kann , wenn er über eine entsprechende eignung verfügt , und unter eignung wird primär die landwirtschaftliche ausbildung verstanden .
das gleiche gilt für die bevorzugte zuweisung eines landwirtschaftlichen gewerbes innerhalb der familie im bäuerlichen erbrecht .
eine landwirtschaftliche ausbildung ist übrigens auch voraussetzung für investitionshilfen durch die öffentlichkeit .
mit der aufnahme dieser bestimmung möchte ich nämlich verhindern , dass irgendwelche unqualifizierten quer - und wiedereinsteiger die strukturentwicklung - das heisst das wachsen der überlebenswilligen betriebe - hindern , indem eigenes land oder pachtland zurückbehalten oder gar zurückgenommen wird , um es dann im nebenverdienst als hobby zu bebauen und nebenbei noch einige hundert oder tausend franken direktzahlungen einzustreichen .
mit meinem zusatz , dass der bundesrat die einzelheiten und ausnahmen - notabene muss er das natürlich nachher auf der verordnungsstufe regeln - zu bestimmen habe , möchte ich den in der wak geäusserten ängsten entgegentreten .
es geht mit sicherheit nicht darum , irgendwelche übertriebenen anforderungen zu stellen oder auf jeden fall als voraussetzung den erwerb eines eidgenössischen fähigkeitszeugnisses festzulegen .
den regionsspezifischen gegebenheiten vor allem im berggebiet soll entsprechend rechnung getragen werden .
auch sollen die bis anhin für direktzahlungen berechtigten betriebsleiter nicht plötzlich ausgeschlossen werden .
ich würde hier für eine grosszügige besitzstandswahrung plädieren .
wie ich einer arbeit des bundesamtes für landwirtschaft entnehme , hat sich das amt bezüglich der umsetzung des beschlusses des nationalrates bereits verschiedene gedanken gemacht .
mit meiner öffnung der bestimmung soll auch den bedenken derjenigen rechnung getragen werden , die keine allzu restriktive lösung wollen .
wenn wir für die akzeptanz der direktzahlungen in der breiten öffentlichkeit etwas tun wollen , dann tun wir gut daran , diese sinnvolle und auch massvolle bestimmung aufzunehmen , zumal die landwirtschaft selbst ja diese forderung stellt .
was bei vielen leistungen und tätigkeiten im gewerbe und bei den dienstleistungsbetrieben schon lange eine absolute selbstverständlichkeit , ja sogar in vielen berufen eine unabdingbare voraussetzung ist , nämlich im hinblick auf die ausbildung eine genügende qualifikation auszuweisen , dürfte , meine ich , auch hier gefordert werden .
staatliches geld an etwas bildung zu knüpfen kann hier nicht so falsch sein .
ich muss zwar keine interessenbindung darlegen , aber ich darf sagen , dass ich mich auch seit etwa dreissig jahren im zusammenhang mit der landwirtschaftlichen ausbildung einsetze .
ich bin natürlich ein starker befürworter einer guten ausbildung der landwirte .
dass ich hier das wort ergreife , hat folgenden grund : wir haben eine sehr facettenreiche landwirtschaft .
wie sie sich nun auch entscheiden , ob sie sich der kommission anschliessen oder den antrag bieri unterstützen , ich habe in jedem fall folgendes anliegen für die umsetzung : es geht um das berggebiet .
da muss ich nicht einmal an den kanton graubünden denken , der kanton graubünden ist bezüglich der landwirte ausbildungsmässig auf einem hohen stand .
wir haben auch durchschnittlich relativ grosse betriebe .
ich denke da eher an den kanton wallis oder an den kanton tessin , wo noch sehr viele flächen von kleinstlandwirten im nebenerwerb bewirtschaftet werden .
diese ganze nebenerwerbslandwirtschaft hängt einerseits mit der erhaltung der kulturlandschaft und anderseits mit der dezentralen besiedlung zusammen .
was ich nun nicht möchte , ist dies : letztlich sollten jene , die auch ihren beitrag leisten im sinne der oberziele der landwirtschaftspolitik - nämlich erstens der erhaltung der kulturlandschaft und zweitens der dezentralen besiedlung -, aber derart kleine betriebe haben , dass sie nicht den offiziellen ausbildungsweg gehen können , weil es nebenerwerbslandwirte sind , nicht einfach aus den listen für direktzahlungen gestrichen werden .
denn sie erbringen die leistungen genau wie andere auch .
ich möchte , wie immer sie sich entscheiden , die verwaltung und den bundesrat bitten : die lösung , die dann getroffen wird , darf nicht so sein , dass wir damit erstens einen überforcierten strukturwandel erhalten und dass wir zweitens die erreichung der ziele , oberziele der landwirtschaftspolitik damit verhindern .
berücksichtigen sie die vielen facetten der schweizerischen landwirtschaft !
ich danke kollege bieri für die einreichung dieses antrages .
ich habe den gleichen antrag in der kommission gestellt .
er wurde jedoch , wie wir gehört haben , recht deutlich abgelehnt , und ich habe es damals verpasst , einen minderheitsantrag einzureichen .
es geht hier um ein bäuerliches anliegen , das tiefer geht : es geht um das ansehen des bauernstandes oder besser gesagt um dessen hebung , was den bauern ein grosses anliegen ist .
heute ist immer noch die falsche auffassung weit verbreitet , jeder könne bauer sein , das sei kein problem , es brauche dafür keine ausbildung .
von diesem image möchten die bauern wegkommen .
es wird heute jedoch als selbstverständlich vorausgesetzt , dass ein bauer von pflanzenzucht , von obstbau , von gemüsebau , von ackerbau , von tierzucht , von tierpflege , von milchwirtschaft , von dünger und bodenschutz , von forst - und waldwirtschaft usw. etwas verstehe .
dazu braucht es jedoch eine breit gefächerte oder je nachdem eine gezielte ausbildung .
die bauern möchten auf ihre ausbildung , sie möchten auf ihren beruf stolz sein .
natürlich gibt es viele ältere landwirte , die keine ausbildung vorweisen können , die [ page 473 ] aber hervorragend wirtschaften und die eine grosse , langjährige erfahrung haben .
niemand denkt daran , dass nun diese erfahrenen bauern noch eine ausbildung absolvieren müssen , um die beiträge zu erhalten .
es gibt sie auch , was kollege maissen gesagt hat , die vielen nebenerwerbsbetriebe , vor allem im berggebiet , die seit jahren eine beschränkte , fast spezialisierte landwirtschaft betreiben .
niemand will hier den strukturwandel unnötig beschleunigen .
für all diese fälle muss der bundesrat ausnahmen in der verordnung vorsehen .
es sollte aber nicht mehr möglich sein , dass sich irgendein aussteiger , der noch nie landwirtschaftlich tätig war , einen kleinen bauernhof kauft und sogleich in den genuss von direktzahlungen kommen kann .
junge bauernsöhne oder -töchter haben heute die möglichkeit , an unseren hervorragenden landwirtschaftlichen schulen eine fast massgeschneiderte ausbildung zu bekommen .
das will die grosse mehrheit dieser jungbauern und jungen bäuerinnen auch .
sie möchten aber , dass dies für alle gilt , wie es in jedem anderen handwerklichen beruf auch der fall ist .
es geht ihnen um die wertschätzung ihres berufsstandes .
der bundesrat hat die anforderungen , die je nach betriebsart oder betriebsgrösse unterschiedlich sein können , in der verordnung zu definieren .
dazu gehört auch das festlegen der kriterien , bei denen auf das erfordernis der ausbildung verzichtet werden kann .
dieses erfordernis soll ja vor allem in die zukunft gerichtet sein und nach vorne wirken , nicht rückwärts .
ich bitte sie mitzuhelfen , dass künftig nicht mehr jeder einfach bauer sein , es jedoch werden kann .
ich bitte sie , diesem wunsch der bauern nachzukommen und den berechtigten antrag von kollege bieri zu unterstützen .
ich erkläre die debatte für beendet und weise darauf hin , dass sich nach dem geschäftsreglement unseres rates nachher nur noch der kommissionspräsident und der bundesrat äussern können .
die formulierung des nationalrates ist sehr apodiktisch .
herr bieri hat in seinen ausführungen darauf hingewiesen , dass es nach seiner vorstellung eine besitzstandswahrung gäbe und sich die bestimmung mit einer entsprechenden abfederung nach seiner formulierung auf neuerwerber bzw. neueinsteiger beziehen würde .
formell muss ich als kommissionssprecher am antrag der kommission festhalten .
ich glaube aber , eine formulierung , wie sie herr bieri jetzt vorgeschlagen hat , wäre - mit einer allfälligen überprüfung im anderen rat - durchaus ein weg , der gegangen werden könnte , zumal er innerhalb unserer kommission auch diskutiert worden ist .
abstimmung - vote für den antrag bieri .... 19 stimmen für den antrag der mehrheit .... 10 stimmen [ vs ] präsident ( plattner gian-reto , präsident ) : ich bitte sie zu bedenken , dass die für die behandlung dieses geschäftes vorgesehene zeit bereits abgelaufen ist .
wir haben jedoch erst gut die hälfte der vorlage beraten .
ich bitte sie daher , nur das zu sagen , was wirklich dazu dient , diejenigen kolleginnen und kollegen , die sich ihre meinung noch nicht gebildet haben , zu überzeugen , und darauf zu verzichten , dinge zu sagen , nur damit sie gesagt sind .
[ vs ] bst .
f - let .
f
hier geht es um die einkommens - und vermögensgrenzen und damit um eine sehr emotionale angelegenheit , die aber auch von materieller bedeutung ist .
in ihrer ersten beratung hat ihnen die kommissionsmehrheit vorgeschlagen , dem bundesrat zu folgen , und zwar aus folgenden gründen : zum einen sollen doppelverdiener mit einem einkommen ausserhalb der landwirtschaft nicht durch die vermögens - und einkommensgrenzen benachteiligt werden .
hier geht es vor allem auch um frauen , welche ausserhalb des bauernbetriebes einen arbeitserwerb haben .
gemäss agrarbericht 2000 betrifft dies jede vierte bäuerin ; meist übt sie ein teilzeitpensum aus .
weiter gibt es auch bei anderen gesetzen , namentlich dem natur - und heimatschutz , keine einkommens - und vermögensgrenzen für die pflege von naturschutzflächen .
es ist genau diese aufgabe , welche die multifunktionale landwirtschaft übernimmt und die über direktzahlungen abgegolten wird .
so pflegt die landwirtschaft zusammen mit den sömmerungsflächen 60 prozent der oberfläche der schweiz .
schliesslich zu den kosten der vermögens - und einkommensgrenzen bzw. der umlagerungen : diese beträge liegen bei 3,6 millionen franken bezüglich vermögensgrenze und 6,4 millionen franken bezüglich einkommensgrenze , d. h. also , insgesamt geht es um 10 millionen franken .
das waren die gründe für die aufhebung der einkommens - und vermögensgrenzen , so wie es die minderheit verlangt hat und wie wir es in der ersten runde auch beantragt haben .
diese gründe hat die kommission nun noch einmal gegen die bedenken des nationalrates abgewogen , bedenken , die bereits im ständerat geäussert wurden .
es geht hier um folgendes : politisch ist zu vermeiden , dass , wie es kollege leuenberger in der debatte im vergangenen dezember sehr eloquent ausgeführt hat , ein publikumsorgan mit der schlagzeile " direktzahlungen an millionäre !
" ein killerargument für einen referendumskampf findet .
es geht um die frage der akzeptanz der direktzahlungen in einer zeit , in welcher das land mit wirtschaftlichen schwierigkeiten zu kämpfen und in welcher der bund es mit einem entlastungsprogramm von 3,5 milliarden franken zu tun hat .
ihre vorberatende kommission war sich dieses spannungsfeldes zwischen den interessen einer leistungsfähigen modernen landwirtschaft sowie des [ page 474 ] abbaus der diskriminierung von bäuerinnen bei erwerbstätigkeiten ausserhalb der landwirtschaft einerseits und den referendumsargumenten bzw. dem fehlenden verständnis des volkes für direktzahlungen an reiche und gut verdienende bauern andererseits bewusst .
in würdigung dieses gesamten umfeldes schlägt sie ihnen deshalb einen kompromiss vor : der bundesrat soll für verheiratete bewirtschafter oder bewirtschafterinnen die einkommens - und vermögensgrenze erhöhen und damit die möglichkeit der erwerbstätigkeit ausserhalb der landwirtschaft offen halten .
dabei sollen gemäss der interpretation der verwaltung auch konkubinatspaare unter diese klausel fallen .
dem nationalrat würde es obliegen , bei seiner nächsten beratung diesen text allenfalls noch zu präzisieren und zu perfektionieren .
aus diesen gründen bitte ich sie , hier der mehrheit zu folgen .
ich bitte sie , dem antrag der mehrheit der kommission zuzustimmen .
der bundesrat hat uns zwar vorgeschlagen , dass bei den direktzahlungen auf die einkommens - und vermögenslimiten verzichtet werden soll .
dafür spricht an sich , dass es hier um eine leistungsabgeltung geht .
wenn eine leistung erbracht wird , kommt es eigentlich nicht darauf an , ob der leistungserbringer nun in besseren oder in schlechteren wirtschaftlichen verhältnissen steht .
doch ein weiterer wichtiger punkt ist die ganze problematik der ehegatten , das heisst ihrer einkommen ausserhalb des betriebes , aber auch ihrer mitarbeit im betrieb selbst .
es wird mit recht als ärgernis , ja als ungerecht empfunden , dass das einkommen der ehefrau des betriebsinhabers , die ausserhalb der landwirtschaft arbeitet , dazu führen kann , dass ein bauernbetrieb wegen der höhe dieses verdienstes die anspruchslimiten überschreitet .
andererseits ist eine regelung wohl kaum angebracht , die zur folge hätte , dass die bäuerin , die auf dem hof mitarbeitet , schlechter fährt als jene , die ausserhalb des hofes eine anstellung annimmt .
erschwerend bei der lösung der ganzen problematik ist auch die tatsache , dass wir von einem gegebenen rahmenkredit ausgehen müssen .
wenn wir also irgendwo öffnen wollen , müssen wir dies an einem anderen ort wegnehmen oder wegsparen .
wenn also bezüglich des steuerbaren einkommens und vermögens der bewirtschafter keine grenzwerte mehr festgelegt werden , wird der bezügerkreis klar grösser und somit der an die anderen zu verteilende kuchen kleiner .
nachdem der nationalrat am bestehenden recht und somit an der einkommens - und vermögenslimite festgehalten hat , haben wir in der kommission eine lösung hinsichtlich des zusätzlichen einkommens des lebenspartners gesucht .
die ihnen nun beantragte ergänzung , wonach der bundesrat bei solchen betrieben für den verheirateten bewirtschafter oder die verheiratete bewirtschafterin höhere grenzwerte festlegt , schafft sowohl einen gerechten ausgleich für jene partnerin oder jenen partner , die oder der ausserhalb des betriebes einer arbeit nachgeht , berücksichtigt aber auch auf dem hof selber mitarbeitende partnerinnen und partner .
bei der beantragten lösung handelt es sich auch um eine lösung , die möglichst einfach umgesetzt werden kann .
für mich ist es nämlich wichtig , dass die bürokratie um die landwirtschaft nicht vergrössert wird .
vielleicht haben sie vorher die bürokratie wieder vergrössert , das hat bundesrat deiss mit recht gesagt .
hier geht es um eine lösung , mit der nicht eine vermehrung der bürokratie erfolgen soll .
wir müssen ja dafür sorgen , dass das geld an die bauern und nicht an einen verwaltungs - oder vollzugsapparat geht .
mit dieser einfachen lösung , die die kommission beantragt , können wir das erreichen .
ich bitte sie daher , der lösung der mehrheit der kommission zuzustimmen .
ich bitte sie , dem minderheitsantrag cornu zuzustimmen .
er will ja nichts anderes , als dass wir an unserem beschluss der ersten lesung festhalten .
damals haben wir gemäss entwurf des bundesrates auf die festlegung von grenzwerten bezüglich einkommen und vermögen , ab denen die direktzahlungen gekürzt werden , verzichtet .
die ganze problematik dreht sich letztlich um die frage , was direktzahlungen denn eigentlich sind .
sind es subventionen , die an bedürftige bauern gehen , also quasi almosen oder fürsorgeleistungen ?
wenn es so wäre , dann wären einkommens - und vermögensgrenzen , die nicht überschritten werden dürfen , um in den genuss von zahlungen zu kommen , gerechtfertigt .
genau das sind die direktzahlungen in der landwirtschaft aber gerade nicht .
sie sind die entschädigung für eine leistung , welche die bauern im interesse der allgemeinheit erbringen .
sie sind ein fester bestandteil des bäuerlichen einkommens , sie sind also quasi lohn für arbeit .
eine leistungsabgeltung , also ein lohn , darf doch nicht unterschiedlich sein , nur weil der eine vermögender ist und der andere weniger vermögend .
gleiche leistung , gleicher lohn - das ist eine forderung , die für mich stets unbestritten war und die ich , wo immer ich etwas zu sagen hatte , auch umgesetzt habe .
man sagt nun , es gehe nicht an , dass reiche landwirte auch noch vom steuerzahler bezahlt würden .
dann sollten wir konsequenterweise z. b. auch unsere entschädigungen , die entschädigungen für ständerätinnen und ständeräte , je nach übrigem einkommen und vermögen kürzen - auch [ page 475 ] unsere entschädigungen sind ja steuergeld .
das zu tun käme uns aber nicht in den sinn , denn sie sind die entgelte für eine leistung , die wir erbringen .
genauso ist es mit den direktzahlungen in der landwirtschaft .
auch das sind leistungsentschädigungen .
es gibt für mich keinen grund , die bauern in dieser beziehung anders zu behandeln .
ich bitte sie , bei ihrem letzten entscheid zu bleiben und der minderheit cornu zuzustimmen .
ich will es auf eine ganz kurze formel bringen : wenn man den rein rationalen überlegungen folgt , dann sind die ausführungen von herrn hofmann , die er soeben gemacht hat , nicht zu bestreiten .
wir wissen aber , dass das umfeld ein etwas anderes ist .
ich musste in dieser frage in der kommission den stichentscheid geben .
die politische vorsicht mahnt hier , nicht allzu weit zu gehen .
der kompromiss der mehrheit wäre ein zwischenschritt , den man akzeptieren sollte .
ich bitte sie , der mehrheit zuzustimmen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 19 stimmen für den antrag der minderheit .... 19 stimmen [ vs ] mit stichentscheid des präsidenten wird der antrag der mehrheit angenommen avec la voix prépondérante du président la proposition de la majorité est adoptée [ vs ] präsident ( plattner gian-reto , präsident ) : ich möchte kurz begründen , warum ich die mehrheit unterstützt habe : ich teile die politischen bedenken , die ich gerade in einem stadtkanton immer wieder höre , dass hier steuergelder an leute verteilt würden , die es nicht nötig hätten .
aber sie spüren sicher , dass ich gerne beiden anträgen eine halbe stimme gegeben hätte .
[ vs ] art .
73 abs .
2 , 3 , 5 bst .
d antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] art .
73 al .
2 , 3 , 5 let .
d proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national
weil es sich hier um einen ganz zentralen artikel handelt , muss ich darlegen , weshalb wir uns dem nationalrat anschliessen .
die vom nationalrat beschlossenen änderungen erlauben bei einem umbau der milchmarktordnung , die abgebauten stützungsbeiträge zugunsten der beiträge für raufutter verzehrende grossvieheinheiten umzulagern und beiträge für milchkühe auszurichten ; das ist neu .
dieser zusatz wurde bereits im ständerat diskutiert , allerdings unter anderem aus der furcht heraus abgelehnt , dass die damals diskutierte variante die milchbauern im hügelgebiet benachteiligen könnte .
das ist in der nun vorliegenden variante nicht mehr der fall .
auch waren der finanzielle rahmen und das tempo der umlagerung im ständerat nicht konsensfähig .
auch dieses problem wird jetzt gelöst .
so steht in der vom nationalrat vorgesehenen version weniger ein aktiver umbau der milchmarktordnung über eine begünstigung der raufutter verzehrenden tiere im vordergrund , es soll vielmehr dem bundesrat vor allem die möglichkeit gegeben werden , das wto-verhandlungsergebnis allenfalls abzufedern .
als voraussehbares resultat dieser verhandlungen werden nämlich die produktionsbeiträge weiter zu kürzen sein , weshalb der bundesrat auf diese notfallklausel angewiesen sein könnte .
in artikel 1 absatz 2 der vorlage 2 findet sich ein entsprechender verweis .
zusätzliche mittel für die unterstützung der milchproduzenten sind im zahlungsrahmen nicht vorgesehen , und das ausgeführte zu den wto-verhandlungen zeigt auch , dass die finanziellen folgen der umlagerung der beiträge auf kosten der produktionsbeiträge gehen würden .
im weiteren wird es am bundesrat liegen , aufgrund der entwicklungen , namentlich bei der wto , diese bestimmung zu konkretisieren und im rahmen des jährlichen budgetprozesses konkrete vorschläge bezüglich der umlagerung zu machen .
ihre kommission beantragt ihnen einstimmig , dem beschluss des nationalrates zuzustimmen .
bezüglich absatz 3 noch folgende bemerkung : hier wird bereits heute viel unternommen , um das in dieser bestimmung festgelegte ziel zu erreichen .
so liegt die obergrenze für den tierbesatz pro hektar grünfläche wesentlich tiefer , als es die gewässerschutzvorschriften vorsehen .
es geht um eine förderung des feldobstbaus bzw. um die landschaftspflege durch die förderung von hochstämmern - ein immer wieder auftauchendes thema .
der nationalrat hat hier einen neuen subventionstatbestand eingeführt .
allerdings bestehen aus sicht ihrer vorberatenden kommission bereits heute genügend unterstützungsmassnahmen in diesem bereich .
ich will sie ganz kurz erwähnen : 1. gestützt auf artikel 58 lwg gibt es eine förderung des exports von mostobstkonzentrat im umfang von 13 millionen franken für hochstämme .
2. gemäss artikel 76 lwg gibt es öko-direktzahlungen pro feldobst-hochstammbaum von 15 franken , d. h. gemäss den ausführungen der verwaltung , bezogen auf das jahr 2001 , jährlich 37 millionen franken .
diese zulage kann von den kantonen zusätzlich erhöht werden .
[ page 476 ] 3. es gibt steuererleichterungen für alkohol , der aus früchten von feldobst-hochstammbäumen produziert wurde .
damit ist nach ansicht der kommissionsmehrheit für die förderung der hochstämmer genug getan .
wenn ich richtig gerechnet habe , macht der erwähnte betrag rund 50 millionen franken aus .
das wäre , wenn ich es richtig überschlage , 1 promille des bundesbudgets .
ich bitte sie , sich dem nationalrat anzuschliessen .
der nationalrat hat die förderung der verwertung von obst aus der hochstammproduktion beschlossen .
diese im nationalrat gutgeheissene bestimmung , wonach der bundesrat zur erhaltung des feldobstbaus für obst aus hochstammproduktion , das zu most , brennsaft oder anderen obstprodukten verarbeitet wird , eine zulage ausrichten kann , ist meines erachtens richtig und auch unterstützungswürdig .
hochstamm-obstgärten sind ein kulturgut , das von bauernfamilien geschaffen und gepflegt wird .
sie prägen unsere landschaft .
gemäss der im jahre 2001 durchgeführten zählung , die alle zehn jahre gemacht wird , haben wir in der schweiz noch 2,9 millionen hochstamm-obstbäume .
das sind 20 prozent weniger als vor zehn jahren oder 45 prozent weniger als vor zwanzig jahren .
diese abnahme ist bedenklich .
tatsache ist , dass die hochstammbäume ihre bedeutung für die produktion von tafelfrüchten verloren haben , weil ein recht hoher arbeitsaufwand damit verbunden ist .
dazu kommt , dass sich infolge der wto ein massiver preiszerfall bei mostobst und brennereiprodukten zeigte .
da die erlöse nicht mehr kostendeckend waren , sind viele hochstammbäume gefällt worden .
zwar hat der bund vor einigen jahren fixe beiträge - der präsident hat es erwähnt - von 15 franken pro baum eingeführt .
doch die letzten erhebungen zeigen , dass diese massnahmen nicht genügen , um den rückgang des baumbestandes zu stoppen .
denn die hochstammbäume sind unrentabel , die erträge aus ihren früchten decken nicht einmal die erntekosten .
bis ein hochstammbaum aber nennenswerte erträge liefert , muss er mehrere jahre gepflegt , geschnitten und auch geschützt werden .
dazu kommt , dass viele betriebe gezwungen sind , personal abzubauen und dieses durch maschinen zu ersetzen .
das hat zur folge , dass hochstammbäume einfach zum hindernis werden und dann entfernt werden .
ich bin der überzeugung , dass die erhaltung des hochstamm-obstbaumbestandes wichtig ist , auch für unsere kulturlandschaft .
daher müssen wir die möglichkeit geben , ihn zu erhalten .
mit der möglichkeit einer zulage für obst aus hochstammproduktionen wird ein finanzieller anreiz geschaffen , dass die ernte und damit auch die pflege und neuanpflanzung wieder interessanter werden .
ich bitte sie , daher dem nationalrat zuzustimmen .
ich bitte sie , dem antrag der minderheit wicki zuzustimmen .
leider war ich nicht mehr in der kommission , als kollege wicki den antrag gestellt hat , sonst wäre ich bei der minderheit auch aufgeführt .
die landwirtschaftspolitik der schweiz hat ja nach der verfassung den anspruch der multifunktionalität .
diese beinhaltet insbesondere auch die landschaftskomponente .
wenn wir diesen verfassungsmässigen auftrag ernst nehmen wollen , muss das irgendwo zum ausdruck kommen .
ich glaube , es gibt kaum elemente der landwirtschaftlichen struktur , die so landschaftsprägend sind wie die obstbaumkulturen - insbesondere natürlich in kantonen wie luzern , thurgau oder st .
gallen , die ganz stark von solchen elementen geprägt sind .
wenn man der landwirtschaft auch bei der bevölkerung rückhalt verschaffen will , wenn man zeigen will , dass all die öffentlichen mittel , die wir für die landwirtschaft ausgeben , im landschaftsbild ein echo finden , und wenn die steuerzahlerinnen und -zahler das in der landschaft auch sehen sollen , müssen sie diesem antrag der minderheit zustimmen .
herr bürgi , kanton thurgau .
ja , das ist richtig , damit haben sie die legitimation und meine interessenbindung auch noch aufgedeckt .
aber es ist mir ein echtes anliegen , diesen antrag der minderheit wicki zu unterstützen .
ich habe nämlich in meiner jugendmaienblüte noch die zeit erlebt , als man für die rodung von hochstämmen prämien ausgerichtet hat , und in der zwischenzeit hat man gesehen , was damit angerichtet worden ist .
es geht jetzt darum , im rahmen der landwirtschaftspolitik die weichen wieder richtig zu stellen .
die weichen sind in dem sinne richtig zu stellen , dass mit verarbeitungszulagen anreize zu schaffen sind , dass diese hochstämme gepflegt und unterhalten werden .
ich kann ihnen sagen , dass mir die fachleute des thurgauischen obstbaus sagen , dass es nicht nur um die erhaltung dieser hochstämme in der landschaft zwecks erhaltung des landschaftsbildes geht , sondern sie sind die träger im zusammenhang mit dem feuerbrand .
wenn also diese obstbäume nicht gepflegt werden , dann hat das unmittelbare auswirkungen betreffend feuerbrand .
wir haben auch eine obstwirtschaftsproduktion - obstsäfte -, und die ist auf diese rohstoffe angewiesen .
infolgedessen ist es eben nicht einfach nur eine augenwischerei , wenn wir den beschluss des nationalrates und damit den antrag der minderheit wicki unterstützen , sondern wir setzen ein zeichen in die richtige richtung .
es geht eben darum , den unterhalt und die pflege und die obstproduktion zu unterstützen .
deshalb bitte ich sie , diesem minderheitsantrag zuzustimmen .
ich bin alles andere als ein typischer landwirtschaftspolitiker ; meine schwergewichte liegen in der finanzpolitik und in der raumplanungspolitik .
ich werde unter diesen beiden aspekten kurz sprechen .
wenn wir einen neuen tatbestand für direktzahlungen einführen , dann müssen wir uns bewusst sein , dass das dann eine umschichtung innerhalb des gesamtrahmens für die beitragszahlungen bewirkt .
es ist also nicht so , dass wir bei einer bejahung der förderungsbegehren bezüglich der obstbäume finanzpolitisch etwas anderes machen .
es ist so , dass innerhalb der landwirtschaft eine gewisse umschichtung erfolgt .
nun kommen meine interessen als umweltpolitiker dazu .
es wurde schon gesagt - ich will mich möglichst kurz halten -, dass es eine nicht wegzuleugnende tatsache ist , dass obstbäume für unsere kulturlandschaft einen wesentlichen beitrag leisten .
die frage ist nun , ob die bisherigen subventionstatbestände ausreichen , um diesen schutzzweck zu bewirken .
ich bezweifle es .
ich gehe von der annahme aus , dass obstbäume dann - und nur dann !
- mittelfristig und langfristig erhalten bleiben , wenn sie genutzt und gepflegt werden .
deshalb ist es für mich eine eminent raumplanungspolitische frage , ob man eine nutzung und pflege der bäume unterstützt , weil eine blosse subventionierung der existenz eines baumes nicht genügt , um langfristig den bestand unserer obstbäume zu schützen .
ich persönlich weiss , dass heute eine vielzahl von obstbäumen in der schweiz nicht mehr genutzt wird und dass alle bäume , die nicht mehr genutzt werden , über kurz oder lang verschwinden .
finanzpolitisch ist eine gutheissung des antrages irrelevant .
raumplanungspolitisch bedeutet das aber für mich eine erhaltung dessen , was für viele landesteile unter dem aspekt der kulturlandschaft recht bedeutsam ist .
es ist klar , dass man aus überlegungen der ökologie und der landschaftspflege nichts gegen die pflege und förderung von hochstammbäumen haben kann .
aber ich muss ihnen sagen : man kann zweierlei meinung sein in der frage , ob man hier einen neuen subventionstatbestand schaffen soll .
ich frage sie , ob das problem nicht anderswo liegt .
[ page 477 ] wenn ich die schriftlichen stellungnahmen der bauern , z. b. aus dem solothurnischen schwarzbubenland , anschaue , so schreibt mir einer , er werde seine 60 hochstammbäume ausreissen , weil er nicht einverstanden ist , und er möchte keinen neuen förderungstatbestand .
er ist einfach nicht einverstanden damit , wie er in bezug auf die schnapsproduktion behandelt wird .
wir haben immerhin 8000 hausbrennereien , und für viele leute spielt die nutzung von hochstammbäumen hier eine entscheidende rolle .
nun schauen sie sich diese schnapsverordnung der eidgenössischen alkoholverwaltung einmal an , und dann finden sie sich im tiefsten stalinistischen ddr-regime wieder .
diese leute haben es satt , da kontrolliert und diskriminiert zu werden ; auf ihrem privateigentum wird plombiert , kontrolliert , wieder plombiert und kontrolliert , eingefärbt und nochmals gemessen .
dort liegt das problem , und bevor wir neue subventionstatbestände schaffen , sollten wir vielleicht einmal überlegen , ob überhaupt noch ein nutzen aus diesen hochstammbäumen gezogen werden kann , wie das herr schweiger gesagt hat .
gerade bei der abfallobstverwertung spielt eben die schnapsproduktion eine entscheidende rolle .
deshalb , herr bundesrat , würde ich ihnen empfehlen , diese verordnung einmal zu entrümpeln und zu liberalisieren .
dann haben wir eine förderung von hochstammbäumen gemacht , ohne überhaupt geld in die hand zu nehmen .
es geht bei dieser frage um hochgradigeres als bloss um die schnapsverordnung , die rolf büttiker erwähnt hat .
das ist eine frage , darüber können wir diskutieren .
aber ich möchte sie auffordern : betrachten sie die minderheit wicki im rahmen des ganzen artikels .
es geht um ökobeiträge .
absatz 2 sieht sogar vor , dass im interesse einer flächendeckenden ökologischen bewirtschaftung ökobeiträge auch für nichtbäuerliche betriebe ausgerichtet werden können .
aber dort , nämlich bei den hochstammbäumen , wo es um einen wesentlichen gesichtspunkt der ökologie , des landschaftsschutzes und der raumplanerischen anliegen geht , sollen wir sie streichen ?
das ist nicht waffengleich , das ist nicht konsequent .
die lösung des nationalrates ist eine ausgewogene , ich stimme ihr daher zu .
ich bin eigentlich der erste sprecher - mit ausnahme des kommissionspräsidenten -, der nach den sechs interventionen von kollegen aus " hochstamm-kantonen " zu ihnen spricht , und ich behaupte : das problem ist heute bereits gelöst , wie wir es in der ersten lesung beschlossen haben .
in absatz 1 von artikel 76 heisst es : " der bund fördert besonders naturnahe , umweltfreundliche produktionsformen .... " diese hochstammproduktion fällt genau unter diesen absatz 1. wenn wir für jeden gesonderten tatbestand , von dem noch irgendeine naturnahe oder umweltfreundliche produktion berührt wird , einen speziellen absatz hineinschreiben wollen , dann bekommen wir ein gesetz , das nicht mehr aufhört .
ich hoffe , der bundesrat werde darlegen , wie für solche produktionen heute bereits subventionen ausbezahlt werden .
in diesem sinne bitte ich sie , der mehrheit zuzustimmen .
sie hat dieses anliegen bereits in absatz 1 geregelt .
ich bin über diese debatte , die hier geführt wird , etwas erstaunt , wenn ich an den finanziellen zustand der bundesfinanzen denke .
wir geben heute ein promille des ganzen bundeshaushaltes für die förderung von hochstämmen aus - ein promille .
wenn ich diese hochstammproblematik und alle anderen probleme betrachte , die wir haben - sei es im bereich der sozialversicherungen , sei es im bereich der wirtschaft , sei es irgendwo sonst , im bereich der bildung , der forschung -, muss ich fragen , ob wir diese mittel richtig einsetzen .
hier werden aber zusätzliche mittel verlangt , und das kann ja nicht nur 1 franken pro hochstamm sein , sondern das muss dann ja wahrscheinlich mindestens ein " fünfliber " sein .
das würde zusätzliche 15 bis 20 millionen franken bedeuten , und am schluss gäben wir dann 70 bis 80 millionen nur für die förderung von hochstämmen aus .
dazu kommen noch die mittel der kantone .
ich will das problem nicht wegdiskutieren , aber der richtige weg wäre , dass man sagte : im moment ist genug ; bevor wir zusätzliche mittel sprechen oder die gesetzliche grundlage dafür schaffen , wollen wir überprüfen , ob die bisherigen mittel richtig eingesetzt werden oder ob dort etwas geändert werden müsste .
weiter müssen diejenigen , die jetzt den minderheitsantrag unterstützen , auch ganz klar darlegen , wo die zusätzlichen mittel im kredit für die landwirtschaft eingespart werden müssen .
dann wird es wahrscheinlich schon etwas schwieriger , eine übereinstimmung zu finden , denn jeden franken , den sie hier zusätzlich ausgeben , müssen sie im landwirtschaftsbudget irgendwo wieder einsparen bzw. wegnehmen .
ich wäre dankbar dafür , wenn man sagte , wo das geschehen soll .
ich bitte sie nicht nur aus finanzpolitischen überlegungen , aber auch aus finanzpolitischen überlegungen , hier einen ganz klaren entscheid zu fällen .
dann können wir den auftrag geben , dass der einsatz und die verwendung der 50 millionen franken , die heute zur förderung bzw. erhaltung der hochstämme eingesetzt werden , einmal überprüft werden , und wir können entsprechende schlussfolgerungen ziehen .
aber jetzt einfach zusätzliche mittel in unbestimmter höhe zu bewilligen scheint mir angesichts des zustandes der bundesfinanzen nicht verantwortbar zu sein , vor allem nicht , wenn ich denke , wie wir jeden 100 000 franken nachrennen müssen , wenn es um das sanierungspaket geht .
der verlauf der diskussion gibt mir schon zu denken .
als sich vorhin herr schweiger als finanzpolitiker gemeldet hat , hat er sich entschuldigt , aber er hat sich nicht wie ein finanzpolitiker verhalten .
er hat das problem aufgezeigt : wenn wir zusätzliches geld verteilen , müssen wir sagen , woher wir es nehmen und wohin wir es verteilen .
er hat uns aber nur gesagt , wohin wir dieses geld verteilen sollen .
woher er es nehmen will , hat er nicht gesagt .
herr david hat von multifunktionaler landwirtschaft gesprochen .
hier will er aber eine " multisubventionalität " einführen .
ich will ihnen doch einmal sagen , was es für den hochstamm-obstbau schon gibt .
1. es wurde gesprochen , wie wenn gegenwärtig nichts getan würde .
einen guten teil der produkte - es wurde von apfel - oder birnensaft gesprochen - müssen wir exportieren , weil wir davon zu viel haben .
beim apfelsaft werden 26 prozent , beim birnensaft werden 41 prozent exportiert .
das kostet schon einmal 13 millionen schweizer franken .
2. wie herr cottier gesagt hat , wird unter artikel 76 jeder hochstamm mit 15 franken ökologischen direktzahlungen pro jahr subventioniert ; das sind 36,6 millionen franken .
wir sind schon bei 50 millionen franken , und es geht nicht um die ganze landwirtschaft , es geht nur um die hochstämme .
es bestünde zugang zu weiteren 20 franken pro hochstamm - davon wird aber nur 1 million franken beansprucht - für die kantone bern , basel-landschaft , aargau , luzern und zug , weil die kantone hier auch beiträge leisten müssen und die anderen kantone hier nicht aktiv werden .
somit werden verfügbare subventionen nicht ausgeschöpft .
man kann die frage des schnapsbrennens ansehen und diskutieren , das gehört allerdings nicht in mein departement .
hier wird pro zehn bäume noch einmal 1 liter hundertprozentiger schnaps gratis , also steuerfrei , bewilligt .
das ist nicht viel , aber es ist immerhin auch noch ein element .
sie sehen , es wird hier schon sehr viel getan .
jetzt wird noch eine neue oder eine zusätzliche möglichkeit geschaffen .
sie müssen mir einfach sagen , welchem teil der landwirtschaft wir das wegnehmen sollen , denn ich habe einen rahmenkredit , den alle finanzpolitiker , die hier drinnen sitzen , sehr genau prüfen werden .
deshalb , glaube ich , müssen wir auch die vernunft walten lassen und die finanzpolitische regel einhalten .
deshalb ist der bundesrat gegen diesen zusatz .
[ page 478 ]
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 18 stimmen für den antrag der minderheit .... 12 stimmen [ vs ] art .
86 b antrag der kommission streichen proposition de la commission biffer
der nationalrat hat hier eine neue bestimmung eingeführt , die den bund ermächtigt , massnahmen zur vorzeitigen aufgabe von betrieben zu ergreifen .
dabei wurde eine absolut offene formulierung gewählt , welche art und umfang der erleichterungsmassnahmen nicht präzisiert .
zwar wurde in den beratungen in der kommission und im rat vor allem auf die liquidationsgewinnsteuer verwiesen , allerdings zeigt dieser verweis die probleme der bestimmung sehr gut auf .
denn erstens fehlen die finanziellen mittel für die auszahlung einer betriebsaufgabeprämie oder -rente, und es werden auch andere massnahmen an den leeren bundeskassen bzw. am bereits verplanten und dem spardruck ausgesetzten rahmenkredit scheitern .
zweitens handelt es sich um ein problem , das in der unternehmenssteuerreform ii angegangen werden soll .
das eidgenössische finanzdepartement hat eine entsprechende reform für das kommende jahr angekündigt .
schliesslich hat die eidgenössische steuerverwaltung in einem provisorischen vorentscheid den kantonen ermöglicht , bei der liquidationsgewinnsteuer einen aufschub zu gewähren , sofern nicht ausreichend bargeld angefallen ist .
zwei drittel der kantone haben von dieser möglichkeit bereits gebrauch gemacht .
fazit : ihre kommission lehnt diese bestimmung im heutigen zeitpunkt ab .
sie würde neue begehrlichkeiten schaffen , für welche die finanziellen mittel zurzeit schlicht und einfach nicht vorhanden sind .
es würden hoffnungen geweckt , anstatt das erkannte problem auf dem gesetzesweg im rahmen der unternehmenssteuerreform ii anzugehen .
zudem wäre es wiederum eine sonderregelung für die landwirtschaft ; das restliche gewerbe wäre auch hier wiederum ausgeschlossen .
die kommission beantragt ihnen festhalten , d. h. streichen .
ich teile die auffassung der kommission , dass die zeit heute nicht reif ist , hier etwas anderes zu beschliessen .
aber es hat mich doch nachdenklich gemacht , dass diese bestimmung im nationalrat mit 82 zu 12 stimmen eingefügt wurde und dass die kommission des nationalrates gar mit 14 zu 1 stimmen so beschlossen hatte .
ich muss hier allerdings hinzufügen , dass diese bestimmung in der formulierung , wie sie heute vorliegt - in dieser offenen art -, untauglich ist .
aber ich denke hier auch an den landwirt , der auf seinem schlecht positionierten hof angesichts der harten , geänderten rahmenbedingungen nicht mehr weiterleben kann .
die betriebsaufgabe ist ihm aber auch nicht möglich , weil er es sich nicht leisten kann .
hätte er etwas bessere einkommensverhältnisse , so könnte er es trotzdem wagen und sein land - und das ist das entscheidende - einem besser situierten betrieb überlassen , der damit voll wettbewerbsfähig würde .
wenn dieser gedanke , der offenbar hinter der formulierung des nationalrates steht , umgesetzt würde , so könnte in doppeltem sinn ein konstruktiver beitrag zum strukturwandel in der landwirtschaft geleistet werden : ein betrieb würde vorzeitig ausscheiden , ein anderer betrieb würde voll wettbewerbsfähig .
ich bin allerdings der auffassung , dass es am nationalrat liegt , hier seine ideen , die eben noch nicht sehr konkretisiert wurden , weiterzuentwickeln und dann besser abzufassen .
ich möchte die gelegenheit ergreifen , die wak des nationalrates zu bitten , entsprechend tätig zu werden .
bei dieser neufassung - hier teile ich die auffassung meiner vorredner zum vorhergehenden artikel - wäre insbesondere auf gesetzesstufe festzuhalten , dass man , soweit man an einen zusätzlichen unterstützungsbeitrag denkt , die finanzierung ausschliesslich auf die bekannten zahlungsrahmen konzentrieren würde , dass es also nicht mehr mittel bräuchte , sondern allenfalls einen anderen einsatz der vorhandenen mittel .
im kontext der diskussion um die neue regionalpolitik kam im nationalrat die frage auf , ob man nicht mit der " agrarpolitik 2007 " einen anschluss an die neue regionalpolitik schaffen könne .
namentlich soll es möglich sein , auch regionale projekte , an denen vorwiegend die landwirtschaft beteiligt ist , zu unterstützen .
bereits heute können auf der betriebsebene mittel für die strukturverbesserungen gewährt werden , auch für gemeinsame anlagen .
mit absatz 1 buchstabe c sollen zukünftig auch regionale projekte unterstützt werden können .
damit werden sektorübergreifende initiativen möglich , was die oft geforderte abstimmung der verschiedenen politikbereiche erlaubt .
ihre kommission beantragt ihnen einstimmig zustimmung zum beschluss des nationalrates .
in artikel 97 absatz 1 wäre die ergänzung in bezug auf artikel 93 absatz 1 buchstabe c vorzunehmen .
der nationalrat schlägt hier beim landwirtschaftlichen forschungsrat vor , eine ergänzung in bezug auf die beteiligten kreise einzufügen und produktion , konsumenten und wissenschaft spezifisch zu erwähnen .
das entspricht der heute gängigen praxis .
ihre kommission beantragt ihnen somit einstimmig , dem nationalrat zu folgen .
bei dieser bestimmung geht es um zwei fragen : 1. im einleitungssatz von absatz 2 geht es um die schaffung einer zentralstelle für die verfolgung von zuwiderhandlungen - ich sage ausdrücklich : schaffung einer zentralstelle .
das landwirtschafts - und das lebensmittelgesetz sowie die zollgesetzgebung kennen im vollzug in diesem bereich drei unterschiedliche verfahren .
bei vorfällen laufen somit drei untersuchungen durch drei amtsstellen .
das ist für die amtsstellen und für die betroffenen zu viel .
der bundesrat hat denn auch eine koordination der verfahren und der verfahrensführenden amtsstellen vorschreiben wollen .
dem nationalrat genügt diese koordination nicht .
er will zuwiderhandlungen durch eine zentralstelle bekämpft haben .
ihre vorberatende kommission schliesst sich diesem anliegen einstimmig an .
dies allerdings erst , nachdem uns die verwaltung versichert hat , dass damit beim bund weder neue stellen geschaffen werden noch mehrkosten anfallen .
vielmehr sollen in den drei betroffenen ämtern die ressourcen für die zentralstelle freigespielt werden , auch wenn eigentlich aus betriebswirtschaftlichen überlegungen heraus bei einer zusammenlegung dreier amtsstellen nicht nur ein gleich bleibender , sondern ein abnehmender verwaltungsaufwand zu erwarten wäre .
2. in absatz 2 buchstabe c hat der nationalrat den begriff " produktionsmethode " durch " herstellungsverfahren " ersetzt .
allerdings wird mit herstellungsverfahren die verarbeitung von den rohstoffen bis hin zum lebensmittel bezeichnet .
das ist ein zu weiter begriff , der den anwendungsbereich des landwirtschaftsgesetzes sprengt .
vielmehr geht es hier um die verfolgung von zuwiderhandlungen gegen die vorschriften über die produktionsmethoden nach artikel 14 des landwirtschaftsgesetzes .
damit wird die vorschrift auf die produktion im landwirtschaftlichen betrieb eingeengt .
ihre kommission beantragt ihnen deshalb , hier am sprachlich korrekten begriff der " produktionsmethode " festzuhalten .
ich entschuldige mich sehr für den versuch , gegenüber herrn bundesrat deiss , der unseren saal verlassen hat , höflich zu sein .
[ vs ] angenommen - adopté
das ist jetzt extrem paradox .
ich bemühe mich im sinne ihres votums , möglichst schnell zu sein , und nun sind sie überfordert !
( heiterkeit ) ich wiederhole es nochmals ganz kurz .
ihre kommission hat in dem sinne entschieden , dass sie beschlossen hat , keine differenzen mehr zum nationalrat zu schaffen .
nachdem sich die anträge des nationalrates selbst erklären und keine ausführungen zu den materialien gemacht werden müssen , kann ich auf weitere worte verzichten und ihnen beantragen , ihrer kommission zuzustimmen , worauf dann auch sämtliche differenzen bereinigt wären und das geschäft in ihrem sinne relativ schnell erledigt wäre .
es geht ein bisschen viel , herr schweiger , ich habe ihnen nicht zugehört ; ich habe herrn bundesrat deiss verabschiedet .
wo stehen wir ?
ich breche mein schweigen ganz kurz .
ihre kommission hat bei beiden differenzen , die zum nationalrat noch bestehen , in dem sinne entschieden , dass sie sich dem nationalrat anschliesst .
es bedarf keiner ausführungen zuhanden der materialien , sodass ich mich damit begnügen kann , ihnen zu beantragen , ihrer kommission zuzustimmen .
dann wären sämtliche differenzen bereinigt .
die motion wird mit niedrigen erwartungen als postulat beider räte überwiesen .
[ vs ] überwiesen als postulat - transmis comme postulat
im nationalrat wurde die motion mit einer klaren mehrheit überwiesen .
erwartet werden vorschläge für eine kostensenkung bei der landwirtschaftlichen produktion .
die wak-sr hat sich mit dieser motion schwer getan .
erstens handelt es sich gemäss unserem ratsreglement nicht um eine motion , sondern um ein postulat .
zweitens sollte nicht die verwaltung , sondern der bundesrat mit der erfüllung dieser berichts - und vorschlagspflichten beauftragt werden .
die einleitung in der fassung des nationalrates ist also unzutreffend .
drittens ist auch die formulierung von ziffer 3 verunglückt , zeigt sich doch die wettbewerbsfähigkeit der landwirtschaftlichen produkte gerade an deren erfolg auf dem markt .
trotz dieser nicht ungewichtigen vorbehalte beantragt ihnen die kommission , die motion in der form eines postulates zu überweisen , und empfiehlt ihnen gleichzeitig , nicht allzu hohe erwartungen an das resultat des bundesrätlichen berichtes zu stellen .
am 23 . juni 1999 hatte der bundesrat den grundsatzentscheid gefällt , sich militärisch an der kfor zu beteiligen .
seit oktober 1999 ist die swisscoy im gebiet der multinationalen brigade südwest im grossraum prizren eingesetzt und erbringt ihre leistungen als dienstkompanie für das österreichische kontingent .
der einsatz der swisscoy war ursprünglich bis ende 2000 befristet .
am 25 . oktober 2000 entschied der bundesrat , den einsatz bis 2001 zu verlängern .
aufgrund der vom schweizervolk am 10 . juni 2001 genehmigten änderung von artikel 66 des militärgesetzes hat im dezember 2001 die nun dafür zuständige bundesversammlung beschlossen , den einsatz der schweizer armee zur unterstützung der multinationalen kfor bis zum 31 . dezember 2003 zu verlängern und ab oktober 2002 die erforderlichen anpassungen zu machen .
seit diesem datum sind die angehörigen der swisscoy mit einer persönlichen waffe , sturmgewehr , pistole , maschinenpistole , bei bedarf auch pfefferspray , ausgerüstet , um die eigene sicherheit selbst abdecken zu können .
zudem verfügt die swisscoy über einen mechanisierten infanteriezug mit radschützenpanzern und über ein lufttransportelement super puma .
der bestand ist von 160 auf maximal 220 personen aufgestockt worden .
in der frühjahrssession hat unser rat am 19 . märz vom bericht des bundesrates bezüglich der ablösung der militärischen einsätze durch zivile hilfe in kosovo kenntnis genommen .
der bericht listete die bisher erbrachten zivilen und militärischen leistungen der schweizer in kosovo auf .
aus dem bericht ging hervor , dass in kosovo ein ende der internationalen militärpräsenz nicht absehbar ist , bevor die statusfrage geklärt werden kann .
mit dem vorliegenden einfachen bundesbeschluss soll die fortführung des einsatzes der swisscoy in der multinationalen kfor im bisherigen rahmen und umfang bis zum 31 . dezember 2005 genehmigt werden .
auftrag und umfang der swisscoy bleiben unverändert .
die finanziellen aufwendungen bewegen sich bei gleich bleibendem auftrag und unter ausschöpfung des bewilligten personalbestandes etwa in der gleichen grössenordnung wie in diesem jahr .
jeweils ende jahr soll das vbs einen zwischenbericht über den einsatz der swisscoy zuhanden der aussenpolitischen und der sicherheitspolitischen kommissionen beider räte vorlegen .
in unserer kommission war unbestritten , dass der kosovo-einsatz bis heute erfolgreich verlaufen ist und dass der einsatz eine glaubwürdige umsetzung der anpassung des militärgesetzes ist .
die kommission teilt die meinung des bundesrates , dass das vielfältige engagement der schweiz in unserem unmittelbaren sicherheitspolitischen umfeld nach wie vor nötig ist .
auch die anderen beteiligten staaten kommen in der beurteilung zu den gleichen schlüssen , nämlich dass dieses engagement kurzfristig nicht abgesetzt werden kann .
die unmik ist bis auf weiteres auf die unterstützung der an der kfor beteiligten nato - und nicht-nato-staaten angewiesen .
die kommission beschäftigte sich insbesondere mit drei fragenkomplexen : [ page 502 ] 1. zum vergleich mit anderen staaten : die kommission wollte wissen , wieso die schweiz ihre truppen nicht gleichermassen wie andere länder etwa um einen viertel abbauen soll .
der kommission wurde seitens des vbs aufgezeigt , dass wir mit einem kontingent von weniger als 200 mann unterhalb einer vernünftigen sockelgrenze liegen würden und dass bei einer reduktion der gesamteinsatz als ganzes infrage gestellt wäre .
im vergleich zu den meisten anderen nationen stellen wir ohnehin ein sehr kleines kontingent .
2. zur ausbildungsdauer : die kommission beschäftigte sich mit dem thema der ausbildung und ihrer dauer .
die kommission ist der auffassung , dass die leute , die in einem speziellen einsatzbereich tätig sind , auch entsprechend zu schulen sind .
würde nun die ausbildung auf sechs oder vier wochen zurückgenommen , könnte die ausbildung nach auskunft des vbs nicht mehr sichergestellt werden .
3. schlussendlich wurden noch die finanziellen aufwendungen besprochen .
bei gleich bleibendem auftrag und unter ausschöpfung des bewilligten personalbestandes werden sich diese kosten , wie bereits erwähnt , in der gleichen grössenordnung wie in diesem jahr bewegen .
hingegen müssen verschiedene lagereinrichtungen sowie ein teil des fahrzeug - und materialparks ersetzt oder erneuert werden .
für diese ersatzanschaffungen werden deshalb 1,7 millionen bzw. 1 million franken in den jahren 2004 bzw. 2005 budgetiert .
die gesamtausgaben für die jahre 2004 und 2005 betragen je höchstens 39,7 millionen franken .
das vbs hat im finanzplan 2004 bis 2006 bereits jährlich 17,9 millionen für eine verlängerung der swisscoy eingesetzt .
der bisherige kostenverteiler zwischen dem vbs und der allgemeinen bundeskasse betreffend die finanzierung war bis ende 2000 so , dass 75 prozent der kosten zulasten der allgemeinen bundeskasse gingen .
bis ende 2002 waren es 64 prozent , und schliesslich wird der anteil bis ende 2003 auf 37 prozent sinken .
im laufe der zeit ist somit der anteil des vbs am total der ausgaben kontinuierlich von 25 auf 63 prozent gestiegen .
mit blick auf das entlastungsprogramm wurde deshalb nach lösungen gesucht , um im vbs den kürzungsanforderungen des entlastungsprogramms 2003 nachzukommen .
man ging deshalb den kompromiss ein , dass sich das eda jährlich mit 10,5 millionen franken am betrieb der genfer zentren beteiligt und die dadurch im vbs frei werdenden mittel zugunsten der kreditrubrik friedensförderung umgelagert werden können .
die diskussion betreffend die umlagerung veranlasste die kommission , herrn bundesrat schmid zu beauftragen , die über verschiedene departemente verteilten einsatzmittel für sicherheits -, friedens - und entwicklungspolitik in einer position zusammenzufassen , was die übersicht entsprechend fördern würde .
herr bundesrat schmid hat uns in aussicht gestellt , dass er sich dieses themas annehmen werde .
die kommission beantragt ihnen mit 7 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung , auf die vorlage einzutreten und den bundesbeschluss zu genehmigen .
eintreten wird ohne gegenantrag beschlossen l'entrée en matière est décidée sans opposition [ vs ] bundesbeschluss betreffend das abkommen mit deutschland über bau und erhaltung einer autobahnbrücke über den rhein zwischen rheinfelden ( aargau ) und rheinfelden ( baden-württemberg ) arrêté fédéral concernant l'accord avec l'allemagne relatif à la construction et à l'entretien d'un pont autoroutier sur le rhin entre rheinfelden ( argovie ) et rheinfelden ( bade-wurtemberg ) [ vs ] gesamtberatung - traitement global [ vs ] titel und ingress , art .
1 , 2 titre et préambule , art .
1 , 2 [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 28 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] präsident ( plattner gian-reto , präsident ) : ich möchte sie darauf hinweisen , dass ich sie bereits vor einer woche für heute abend zu einem apéro eingeladen habe .
[ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 17.55 uhr la séance est levée à 17 h 55 [ page 508 ] [ vs ] [ vs ]
1. ich stelle ihnen namens der einstimmigen kommission für verkehr und fernmeldewesen den antrag , dem bundesbeschluss betreffend die genehmigung des staatsvertrages gemäss botschaft zuzustimmen .
2. wir stehen vor einem beschleunigten verfahren in den räten .
der nationalrat hat das geschäft erst letzte woche behandelt und ihm mit 121 zu 1 stimmen zugestimmt .
ich bitte sie , heute dem geschäft ebenfalls zuzustimmen .
die finanzierung ist beidseits geregelt , sodass noch dieses jahr mit dem brückenbau begonnen werden sollte .
ein solches beschleunigtes vorgehen ist an sich nicht erwünscht , ist hier aber angezeigt , weil der zubringer zwischen der autobahn und der brücke beidseits bereits im bau ist .
der staatsvertrag bezieht sich nur auf die eigentliche brücke .
mit dem bau dieser brücke darf natürlich erst begonnen werden , wenn der staatsvertrag rechtskräftig ist .
die mittel für den zubringer zwischen der a3 und der kantonsstrasse , der heute im bau ist , hat das parlament mit dem budget freigegeben .
sollte der staatsvertrag nicht zustande kommen , macht der bau dennoch sinn .
es wäre dann ein neuer autobahnanschluss rheinfelden-west .
der ständerat ist daher heute frei , ja oder nein zu sagen .
verzögert wurden die arbeiten am staatsvertrag durch ein an sich untergeordnetes arbeitsrechtliches problem deutschlands .
es ging um die frage , ob mitarbeiter einer schweizer firma , die in der schweiz zugelassen , aber nicht eu-bürger sind , ein visum oder eine arbeitsbewilligung brauchen , um an diesem brückenbauwerk für eine schweizerische firma zu arbeiten .
das konnte die schweiz nicht akzeptieren .
die frage ist im beigefügten notenaustausch geregelt .
3. durch dieses brückenbauwerk entsteht kein negatives präjudiz für die verlagerungspolitik .
nicht erst in der morgigen debatte um die avanti-vorlage , sondern bereits heute fragt sich , ob dieses werk der verlagerungspolitik des bundes zuwiderlaufe .
herr bundesrat villiger hat diese frage am 10 . dezember 2002 anlässlich der beratung des zivilen bauprogrammes zum projekt einer gemeinschaftszollanlage rheinfelden verneint .
er räumte ein , dass die kapazität der verzollungsanlagen die verlagerungsproblematik beeinflussen könne , sah aber in der anlage keine kapazitätsvergrösserung - " ein bisschen vielleicht , aber nicht viel " .
er wies besonders darauf hin , dass die bestehende brücke zwischen aargauisch und badisch rheinfelden für den schwerverkehr und für den motorisierten individualverkehr geschlossen würde und dass damit beide altstädte verkehrsberuhigt würden .
diese brückensperrung wird zu einem bestandteil des staatsvertrages gemacht .
auch hier kann man auf die morgige avanti-debatte vorgreifen .
der autobahnbau soll eine regionale entlastungsfunktion erfüllen , keine grosse neue nord-süd-achse eröffnen .
die bloss regionale funktion der neuen verbindung unterstreicht die vereinbarung vom 22 . april 1999 zwischen dem land baden-württemberg , den kantonen aargau , basel-stadt und basel-landschaft sowie den deutschen und [ page 507 ] schweizerischen zollorganen .
sie nimmt auf den zwölf-punkte-forderungskatalog der region bezug .
das bauwerk schliesslich soll in einer verkehrspolitisch ganzheitlichen betrachtung die umweltsituation verbessern , zumindest nicht zusätzlich belasten ; darum die brückensperrung , darum die kapazitätsbeschränkung des bauwerks und darum die massnahmen gegen den lärm , zur luftreinhaltung sowie zum schutz von grundwasser und fauna .
4. mit dem vertrag muss ein formeller punkt erledigt werden : diese paketlösung , die ihnen vorliegt , wurde in einem grenzüberschreitenden konsens - und mediationsverfahren erarbeitet und dann in den projektentscheid des aargauischen regierungsrates aufgenommen .
in absprache mit den behörden von baden-württemberg konnten sich die in badisch rheinfelden wohnhaften einsprecher vollumfänglich am aargauischen verfahren beteiligen .
die meisten der in diesem prozess vereinbarten punkte betreffen nur aargauisches gebiet ; nicht so die brückensperrung .
sie ist formell grenzüberschreitend wirksam .
darum kamen die parteien überein , das ergebnis dieser brückenschliessung sei in den staatsvertrag aufzunehmen .
das ist in artikel 1 absatz 4 geschehen .
darum muss sich die bundesversammlung ausnahmsweise mit einer solchen " kleinen " verfahrensvereinbarung befassen ( sie hat sich heute ja auch mit zwei offizieren in afghanistan befasst ) .
anzumerken sei mit blick auf ein anderes geschäft der laufenden woche - es ist schade , dass kollege hofmann nicht hier ist -, dass dieser projektentscheid ohne kooperation des vcs keinesfalls so rasch und nicht mit dem vorliegenden verbesserten inhalt zustande gekommen wäre .
wir haben gelernt , dass man unterscheiden soll zwischen dem zuschlag , den der bundesrat erhebt , und jenem , den die industrie dann erhebt , wenn sie entschwefelt .
das ist nicht dasselbe .
[ vs ] eintreten wird ohne gegenantrag beschlossen l'entrée en matière est décidée sans opposition [ vs ] bundesgesetz über den umweltschutz loi fédérale sur la protection de l'environnement [ vs ] detailberatung - examen de détail [ vs ] titel und ingress , ziff .
i , ii antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] titre et préambule , ch .
i , ii proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 25 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté
zu dieser differenz möchte ich festhalten , dass in der botschaft am anfang unter " höhe des abgabesatzes " wörtlich das steht , was herr [ page 504 ] roch in der kommission gesagt hat , nämlich : " der bundesrat kann die abgabesätze für benzin und dieselöl unterschiedlich festlegen .
" und : " die abgabenhöhe wird voraussichtlich für benzin 2 bis 4 rappen pro liter und für dieselöl 4 bis 5 rappen pro liter betragen .
" das steht schon so in der botschaft .
und weiter hinten , unter " volkswirtschaftliche auswirkungen " , steht : " der geschätzte aufpreis , der durch die mehrkosten " - das ist der unterschied - " zur entschwefelung entsteht , bewegt sich in der bandbreite von 1 bis 3 rappen pro liter für benzin und 2 bis 4 rappen pro liter für diesel .
" das ist keine differenz .
auch gemäss der sprechnotiz , die ich jetzt erhalten habe , die ja auch aus der feder des buwal stammt , hätte ich - falls ich ihnen diese vorgelesen hätte , was ich jetzt nicht mache , sondern ich danke dem kommissionspräsidenten , der sowieso bereits dasselbe gesagt hat -, gesagt : " die höhe der abgabe wird voraussichtlich 2 bis 4 rappen pro liter benzin und 4 bis 5 rappen pro liter dieselöl betragen .
"
herr roch ist von seite 6467 der botschaft ausgegangen , wo über die höhe des abgabesatzes gesprochen wird .
die formulierung in der botschaft lautet : " die abgabenhöhe wird voraussichtlich für benzin 2 bis 4 rappen pro liter und für dieselöl 4 bis 5 rappen pro liter betragen .
" das ist die aussage , die von herrn roch gemacht wurde .
vonseiten des bundesrates wurde die seite 6474 der botschaft zitiert , und dort wird gesagt : " der geschätzte aufpreis , der durch die mehrkosten zur entschwefelung entsteht , bewegt sich in der bandbreite von 1 bis 3 rappen pro liter für benzin und 2 bis 4 rappen pro liter für diesel .
" es gibt hier also diese differenz .
die abgabe wird im laufe der zeit natürlich auch von der wirkung dieser lenkungsabgabe abhängig sein .
es ist nämlich beabsichtigt , dass die ziele sehr rasch erreicht werden und damit natürlich auch die beiträge wegfallen werden .
herr bundesrat - nehme ich an - wird sich dazu auch noch äussern .
ich habe als kommissionsmitglied beim geld - es wird eine abgabe erhoben , die in die millionen geht , in der botschaft ist von 84 bis 223 millionen franken die rede - einen widerspruch festgestellt , und zwar schreibt der bundesrat in der botschaft folgendes : " der geschätzte aufpreis , der durch die mehrkosten der entschwefelung entsteht , bewegt sich in der bandbreite von 1 bis 3 rappen pro liter für benzin und 2 bis 4 rappen pro liter für diesel .
" auf der anderen seite hat herr roch vor der kommission ausgeführt , dass der bundesrat mit der änderung des umweltschutzgesetzes auf den 1. januar 2004 beabsichtigt , eine lenkungsabgabe auf schwefelhaltige treibstoffe zu erheben .
er sagte vor der kommission : " es ist ein abgabesatz von maximal 5 rappen " - das steht auch so im gesetz .
" der satz wird voraussichtlich bei 2 bis 4 rappen pro liter benzin und 4 bis 5 rappen pro liter diesel liegen .
" nun stellt sich natürlich die frage , ob jetzt herr roch mit seiner aussage vor der kommission - 2 bis 4 rappen pro liter benzin und 4 bis 5 rappen pro liter diesel - recht hat oder ob die richtigen zahlen in der botschaft zu finden sind , also 1 bis 3 rappen pro liter benzin und 2 bis 4 rappen pro liter diesel .
es wäre natürlich in diesem zusammenhang auch interessant zu wissen , mit welchen sätzen der bundesrat dann am 1. januar 2004 einsteigen wird .
da der bundesrat nicht da ist , könnte vielleicht der kommissionspräsident erklären , wie die situation in bezug auf die differenz zwischen den in der botschaft gemachten ausführungen und den angaben , die herr roch gemacht hat , zu verstehen ist .
herr bundesrat , da sie nun eingetroffen sind , kann ich die frage wiederholen : es geht wieder einmal ums geld , und beim geld sollte man genau sein .
ich habe folgendes festgestellt : in der botschaft sagt der bundesrat , dass sich bei der entschwefelung die bandbreite zwischen 1 bis 3 rappen pro liter benzin und 2 bis 4 rappen pro liter diesel bewegen wird .
herr roch hat in der kommission zwei andere abgabesätze angegeben , nämlich 2 bis 4 rappen pro liter benzin und 4 bis 5 rappen pro liter diesel .
ich wäre ihnen dankbar , wenn sie uns sagen könnten , was jetzt gilt und was richtig ist .
immerhin geht es um grosse beträge ; basierend auf den zahlen gemäss botschaft geht es um 84 bis 223 millionen franken .
es wäre natürlich interessant zu wissen , mit welcher zahl der bundesrat bei benzin und diesel einzusteigen gedenkt .
mit der vorliegenden gesetzesvorlage , die im nationalrat unbestritten war - und das will etwas heissen !
-, wird beabsichtigt , die einführung von treibstoffen mit einem schwefelgehalt von 10 ppm oder weniger zu fördern .
auf treibstoffen mit einem schwefelgehalt von mehr als 10 ppm - das sind millionstel - soll ab 1. januar 2004 eine lenkungsabgabe erhoben werden .
diese wird pro liter benzin 2 bis 4 rappen und pro liter dieselöl 4 bis 5 rappen betragen .
die einnahmen sollen über die krankenkassen an die bevölkerung zurückbezahlt werden .
die abgabe ist limitiert auf einen höchstsatz von 5 rappen .
vielversprechende technologien , insbesondere zur entschwefelung von benzin , lassen erwarten , dass die mehrkosten in zukunft eher tiefer als heute geschätzt ausfallen werden .
dies würde bedeuten , dass der im gesetz vorgesehene höchstsatz von 5 rappen nicht voll ausgenützt werden müsste .
die inkraftsetzung der abgabe ist auf den 1. januar 2004 vorgesehen .
mit der lenkungsabgabe soll ein flächendeckendes angebot von schwefelfreien treibstoffen geschaffen werden .
dadurch werden der treibstoffverbrauch und die co2-emissionen sowie die umweltbelastung durch andere schadstoffe reduziert .
eine vollständige umstellung des marktes auf schwefelfreie treibstoffe soll so rasch als möglich erfolgen , weil schwefelfreie treibstoffe zu einer reduktion des treibstoffverbrauchs und der abgasemissionen beitragen .
die vorlage ist in der vernehmlassung auf breite zustimmung gestossen , und , wie ich auch erwähnt habe , im nationalrat unbestritten gewesen : der nationalrat hat der vorlage mit 114 zu 5 stimmen zugestimmt .
ihre einstimmige kommission beantragt ihnen , auf die vorlage einzutreten , und empfiehlt ihnen , die vorlage ohne änderungen zu verabschieden .
ich freue mich , ihnen mitteilen zu dürfen , dass gestern , am 9. juni 2003 , gleich zwei mitglieder unseres rates geburtstag gefeiert haben , nämlich frau slongo und herr inderkum ; sie sitzen erst noch nebeneinander .
( beifall )
die bundesversammlung hat bis anhin bereits drei mal über einen truppeneinsatz zum schutze ausländischer vertretungen befinden müssen , nämlich im april 1999 aufgrund einer drohung der pkk , im herbst 1999 , als diese bewilligung verlängert wurde , und im februar 2002 als folge der ereignisse vom 11 . september 2001 . der bis zum 30 . juni 2003 gültige beschluss für den einsatz der truppe zum schutz ausländischer vertretungen soll nun um ein weiteres jahr bis zum 30 . juni 2004 verlängert werden .
gestützt auf ein gesuch des regierungsrates des kantons bern vom januar 2003 beantragt der bundesrat die verlängerung dieser einsatzmöglichkeiten .
der grund für die verlängerung liegt im umstand , dass sich die zivilen sicherheitsorgane ausserstande sehen , über die dauer die bewachung spezieller objekte allein sicherzustellen .
die objekte in den städten zürich und genf sollen auch in den subsidiären einsatz der armee einbezogen werden .
dadurch soll das festungswachtkorps , das bis anhin in diesen städten im einsatz stand , durch miliztruppen ersetzt werden .
das festungswachtkorps soll verstärkt zugunsten des grenzwachtkorps im einsatz stehen .
der bundesrat hat festgelegt , dass gleichzeitig maximal 800 - bisher 700 - militärpersonen eingesetzt werden dürfen .
da der einsatz länger als drei wochen dauert , muss er gemäss artikel 70 absatz 2 des militärgesetzes durch die bundesversammlung genehmigt werden .
die kommission hat zur kenntnis genommen , dass die berner und die genfer stadtpolizei mittelfristig ihren einsatz in diesem bereich verstärken werden .
bern hat eine aufstockung von heute 30 auf nächstes jahr 60 polizisten beschlossen .
in genf werden die botschaftsschutzeinheiten nächstes jahr von heute 45 auf 60 aufgestockt werden .
die rekrutierung läuft bereits .
die männer und frauen werden mitte 2004 im einsatz stehen können .
mit diesen zusätzlich zur verfügung stehenden zivilen einsatzkräften sollten die militärischen kräfte entsprechend entlastet werden können .
die von der armee zu erbringenden leistungen werden im rahmen der dem vbs zur verfügung stehenden kredite finanziert .
der einsatz wird grundsätzlich durch die im kurstableau bestimmten truppen oder durchdiener geleistet .
die kommission beantragt ihnen einstimmig - mit 11 zu 0 stimmen -, auf die vorlage einzutreten und dem bundesbeschluss zuzustimmen .
prioritätsrat ist der nationalrat .
dieser hat den einsatz am 3. juni 2003 mit 95 zu 9 stimmen bei 30 enthaltungen genehmigt .
ich kann die fragen folgendermassen beantworten : die praxis , wie sie in diesem artikel geschildert worden ist , war mir und wahrscheinlich auch der kommission nicht bekannt .
auf jeden fall ist sie in der ersten beratung von keiner seite zur diskussion gestellt worden .
im rahmen des differenzbereinigungsverfahrens , das wir am letzten donnerstag in der kommission durchgeführt haben , ist sie nicht aufgeworfen worden , weil die beiden punkte , die zur diskussion standen , mit diesen verfahren nicht in unmittelbarem zusammenhang standen .
die frage der gesetzlichen grundlage kann ich nicht beantworten .
da bin ich zu wenig kenner der materie und müsste mich auch mit dem fraglichen verfahren näher auseinander setzen .
ich meine , als kommissionspräsident sagen zu dürfen , dass nichts entgegensteht , dass sich die kommission dieser frage auch ausserhalb des laufenden gesetzgebungsverfahrens einmal vertieft annehmen und diese fragen klären würde .
aber selbstverständlich obliegt dieser entscheid der gesamtkommission und nicht dem präsidenten .
der präsident wäre aber bereit , das zu tun .
aus dieser frage ist jetzt fast eine interpellation geworden .
ich nehme an , dass der interpellant diskussion verlangt .
sie sei gewährt .
( heiterkeit )
ich danke dem herrn präsidenten , dass er mir die gelegenheit gibt , eine frage zu stellen .
wir haben nun im bereich des kartellgesetzes änderungen beschlossen , welche der kartellkommission sehr scharfe instrumente zur verhütung und zur bekämpfung von kartellen in die hand geben .
umso mehr sind wir darauf angewiesen , dass wir gewissheit haben , dass diese instrumente durch die kartellkommission gewissenhaft und auch gesetzeskonform angewendet werden .
in diesem zusammenhang möchte ich die kommission fragen , ob ihr die zu beginn des monats juni im schweizerischen blätterwald dargestellte praxis der so genannten einvernehmlichen einigung der kartellkommission bzw. - wie sie neu heisst - der wettbewerbskommission bekannt geworden ist , und ob sie darüber diskutiert hat .
in einem artikel im " st .
galler tagblatt " vom 2. juni 2003 wird auf folgendes hingewiesen : " wer unter kartellverdacht gerät , kann sich mit der wettbewerbskommission ( weko ) still und leise einigen .
" es wird zitiert , so richtig schön : " unterschreiben sie eine verpflichtungserklärung , und wir verzichten auf ein verfahren .
" laut kennern der wettbewerbskommission spielt sich so ab , was von der weko " einvernehmliche regelung " oder auch " freiwillige anpassung des verhaltens " genannt wird .
es ist in diesem zusammenhang interessant , dass das " st .
galler tagblatt " dann eine stellungnahme bei herrn professor stoffel einholte , der sagte , er halte dieses verfahren an sich für richtig , und ergänzte , falls sich ein unternehmen unter druck gesetzt fühlen sollte , könne es sich an ihn wenden .
also : nötigung ist ausgeschlossen , denn man hat einen " beichtvater " , nämlich den präsidenten der weko .
ich will das nicht etwa ins lächerliche ziehen , aber ich habe in diesem zusammenhang doch einige fragen .
[ page 498 ] erstens : ist diese praxis gesetzlich , hat sie eine gesetzliche grundlage ?
zweitens : war die kommission im rahmen ihrer allfälligen beratung der auffassung , dass eine solche praxis hinsichtlich der transparenz eine taugliche praxis sei ?
namentlich auch deswegen , weil sich die frage der überprüfbarkeit einer solchen praxis ernsthaft stellt ; und weil letzten endes dann natürlich auch die frage der willkür gestellt werden muss .
ich nehme an , dass sie sich diese fragen auch gestellt haben ; falls nicht , sieht gegebenenfalls vielleicht der zuständige departementschef in dieser hinsicht einen handlungsbedarf ?
für mich ist dieser zeitungsartikel jedenfalls etwas zu spät gekommen , damit man ihn noch in die beratung hätte einfliessen lassen können ; aber er hat mich beunruhigt .
ich muss ihnen das vor allem deswegen sagen , weil diese neuen scharfen instrumente der wettbewerbskommission doch alles gewicht darauf legen müssen , dass hier ein rechtsstaatlich sauberes verfahren durchgeführt wird .
angenommen - adopté [ vs ] präsident ( plattner gian-reto , präsident ) : bevor ich das geschäft abschliesse , möchte ich herrn schmid noch die gelegenheit geben , dem kommissionspräsidenten eine frage zu stellen .
hier beantragt ihnen die wak , dem beschluss des nationalrates zu folgen .
da es sich um eine relativ dornenvolle bestimmung handelt , die zu breiten diskussionen anlass gibt , erlaube ich mir , einige bemerkungen zuhanden der materialien zu machen .
artikel 12 absatz 1 bis des urheberrechtsgesetzes wurde im rahmen der revision des filmgesetzes eingeführt , um zu verhindern , dass die kinoauswertung eines films durch das vorgängige oder gleichzeitige inverkehrbringen von importierten videokassetten oder dvd beeinträchtigt werden kann .
es ging also um den schutz der im audiovisuellen bereich üblichen kaskadenauswertung , wonach ein film zuerst im kino gezeigt und erst anschliessend auf den videomarkt gebracht wird , damit die kinoauswertung nicht durch die videoverwertung beeinträchtigt wird .
diese vom grundsatz der internationalen erschöpfung abweichende regelung hat jedoch heftige kritik ausgelöst .
erst nachträglich hat man erkannt , dass sie mit ihrem parallelimportverbot , das eine marktabschottung ermöglicht , weit über die anvisierte zielsetzung hinausschiesst .
beide räte sind sich darin einig , dass die überschiessende wirkung des importverbotes für videos im interesse eines möglichst freien wettbewerbes eingedämmt werden muss .
der nationalrat hat allerdings einen etwas anderen weg eingeschlagen , um dieses ziel zu erreichen .
er ist nämlich der auffassung , dass die von uns in der frühjahrssession verabschiedete version noch gewisse schwachstellen aufweist , die durch eine umformulierung behoben werden können .
so fällt nach unserer version das importverbot zwar dahin , sobald der produzent eine lizenz für die videoauswertung in der schweiz erteilt hat .
falls er dies aber aus irgendeinem grund nicht tut , bleibt der entsprechende film für den schweizerischen videomarkt gesperrt , und zwar unabhängig von einer allfälligen beeinträchtigung der kinoauswertung .
das bedeutet , dass die videotheken nicht in der lage wären , filme , bei denen dem schweizer publikum der zugang über die offiziellen kanäle versagt bleibt , durch den import von videos auf den markt zu bringen .
das war aber eigentlich nicht beabsichtigt , und in dieser hinsicht ist unsere version also noch zu restriktiv .
die vom andern rat angenommene fassung trägt auch dem umstand rechnung , dass die filmauswertung in den verschiedenen sprachregionen zeitverschoben erfolgt .
die fassung des nationalrates versetzt die filmbranche in die lage , die an die kinovorführung anknüpfende öffnung des videomarktes auf eine sprachregion zu beschränken , um eine beeinträchtigung der kinoauswertung zu vermeiden .
unsere version wird dieser anforderung hingegen nicht gerecht .
für die materialien sei noch hinzugefügt , dass nach der version des zweitrates auch dann eine beeinträchtigung der kinoauswertung in einer bestimmten sprachregion vorliegt , wenn die gleichzeitig angebotenen videos beispielsweise nur die englische fassung oder die originalfassung enthalten .
gemäss der version des zweitrates kann das inverkehrbringen von importierten videos immer dann verboten werden , wenn das vorführungsrecht dadurch tatsächlich beeinträchtigt wird .
das dürfte grundsätzlich solange der fall sein , als die videoauswertung mit einer erstvorführung kollidiert , es sei denn , es handle sich um eine amateurvorführung in einem filmklub , die nicht mehr von der kaskadenauswertung erfasst wird .
unsere kommission stellt ihnen somit den antrag , der version des nationalrates zu folgen .
diese schwächt das importverbot weiter ab und erscheint mit der berücksichtigung der nach sprachregionen getrennten filmauswertung auch in kulturpolitischer hinsicht ausgewogener .
der bundesrat beantragt , dem beschluss des nationalrates zuzustimmen .
[ page 497 ] [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 35 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] ziff .
ibis ziff .
1 art .
12 abs .
1 bis antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] ch .
ibis ch .
1 art .
12 al .
1 bis proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national
in der ersten runde der differenzbereinigung ist der nationalrat bis auf zwei ausnahmen unserem rat gefolgt .
bei diesen verbleibenden differenzen beantragt ihnen ihre kommission einmal festzuhalten und einmal , dem nationalrat zu folgen .
die erste differenz besteht bei artikel 2 absatz 1 bis .
unser rat hatte dem antrag jenny zugestimmt , mit welchem alle nachfrager oder anbieter von gütern und dienstleistungen unabhängig von ihrer rechts - oder organisationsform dem gesetz unterstellt werden sollen .
anlass zu diesem antrag war ein urteil des bundesgerichtes , welches statuierte , dass der schweizerischen meteorologischen anstalt wegen fehlender rechtspersönlichkeit keine verfügung nach dem kartellgesetz zugestellt werden könne .
der nationalrat beschloss eine andere fassung .
danach sollen solchen unternehmen des bundes , der kantone und der gemeinden " die rechte und pflichten einer partei im verfahren nach diesem gesetz " zustehen .
die tragweite dieser formulierung war im nationalrat nicht ganz klar .
nachdem der antragsteller in unserem rat ganz klar die nachfragemacht der zur diskussion stehenden unternehmen erfasst haben wollte , ist ihre kommission der auffassung , die nationalrätliche fassung genüge diesem ausdrücklich geäusserten ansinnen des antragstellers nicht .
die wak beantragt ihnen deshalb festhalten .
auf die in der ersten runde und auch im nationalrat geäusserten bedenken der abstimmung mit dem bundesgesetz über das öffentliche beschaffungswesen und dem binnenmarktgesetz will ich an dieser stelle nicht mehr eingehen .
anlässlich der revision des entsprechenden bundesgesetzes wird es allenfalls darum gehen , entstehende ungereimtheiten auszumerzen .
ich beantrage ihnen namens der kommission bezüglich artikel 2 absatz 1 bis festhalten .
zur vorlage selbst sage ich deswegen nichts , weil sich der berichterstatter auch mit kritischen einwänden kritisch auseinander gesetzt und die entsprechenden bemerkungen bereits gemacht hat , also gewissermassen die diskussion , wie sie in der kommission und vorher im nationalrat stattgefunden hat , hier wiedergegeben hat .
vielen dank - ich kann mich dem nur anschliessen .
was die bemerkung von herrn briner zur koordination mit der deza angeht , bin ich sehr gerne bereit , diese entgegenzunehmen .
ich möchte aber sagen , dass die zusammenarbeit mit unserem bemühen bereits auf eine optimale art und weise koordiniert wird .
die deza und das buwal arbeiten in diesen fällen auf das engste zusammen .
bei der erarbeitung der projekte und bei internationalen verhandlungen sind diese beiden auch in den delegationen vertreten .
aber das anliegen ist vollkommen berechtigt .
ich werde das einspeisen lassen und sehen , ob weitere optimierungen möglich sind .
nötig ist eine völlige übereinstimmung .
man muss einfach wissen , dass es in solchen fragen immer schnittstellen geben wird .
wir haben auch schon darüber diskutiert , das eine vom einen departement in das andere departement überhaupt gerade zu überführen , damit es dann keine schnittstellen mehr gibt .
aber das ist gar nicht möglich , es gibt immer schnittstellen .
die verwaltung muss das so lösen , dass in den vorbereitenden arbeitsgruppen beide departemente gleichberechtigt vertreten sind .
welches dann die federführung hat und hier den antrag vertritt , ist dann zum teil fast ein bisschen zufällig .
wir haben in letzter zeit einige rahmenkredite zu beraten gehabt .
wir werden weitere zu beraten haben , im zusammenhang mit technischer hilfe im ausland , mit entwicklungszusammenarbeit , friedensfördernden massnahmen und unterstützung internationaler organisationen .
dieser rahmenkredit richtet sich ebenso an entwicklungs - und transitionsländer und an internationale organisationen gemäss artikel 52 a des umweltschutzgesetzes , aber noch zugunsten der umsetzung von umweltschutzverbesserungen .
er umfasst also eigentlich auch technische hilfe .
beauftragt damit dürfte das buwal sein .
dies führt mich zur frage , ob mittelfristig die technische zusammenarbeit nicht noch kohärenter geplant und geführt werden könnte , wenn dazu die kredite zentral in der deza bewirtschaftet würden .
für die umsetzung sind natürlich ohne weiteres fachleute beizuziehen .
nach diesem modell soll beispielsweise deutschland seine technische hilfe und zusammenarbeit auch ausgedehnt auf globale ökologiefragen organisiert haben , unter dem gesichtspunkt der kohärenz und transparenz .
ich bitte sie , diese bemerkung , die ohne jegliche arglist erfolgt , als anregung aufzunehmen .
vorerst zur ausgangslage : der nationalrat hat der vorliegenden vorlage mit 83 gegen 55 stimmen zugestimmt ; der bundesbeschluss über den rahmenkredit für die globale umwelt erreichte mit 83 ja zu 51 nein das notwendige absolute mehr nicht , sodass im moment kein zustimmender beschluss des nationalrates vorliegt .
unsere kommission beantragt ihnen mit 7 zu 0 stimmen bei 2 enthaltungen , dem geschäft zuzustimmen .
worum geht es bei diesem geschäft , und was sind die probleme ?
ich gliedere meine ausführungen in drei teile : vorerst möchte ich ihnen darstellen , worum es geht , dann auf die kritischen punkte eingehen und am schluss dann die schlussfolgerungen der kommission darstellen .
1. worum geht es ?
der bundesrat beantragt mit der vorliegenden vorlage einen rahmenkredit von 125 millionen franken für die globale umweltpolitik und eine änderung des umweltschutzgesetzes .
der kredit soll wie folgt eingesetzt werden : für den globalen umweltfonds 99,07 millionen franken , für den ozonfonds 17,43 millionen , für den klimafonds 5 millionen und für die durchführungskosten 3,5 millionen ; total also 125 millionen franken .
der hauptbeitrag wird tranchenweise über eine laufzeit von zehn jahren , d. h. von 2003 bis 2012 , zur zahlung fällig .
die kommission beantragt ihnen - sie haben das in unserem antrag gesehen -, dies beim beschluss explizit festzuhalten .
dies ist der grund für die beantragte änderung .
der beantragte rahmenkredit soll es der schweiz ermöglichen , sich an den wiederauffüllungen des globalen umweltfonds und des multilateralen ozonfonds sowie an spezifischen fonds im rahmen der klimakonvention zu beteiligen .
der globale umweltfonds stellt heute das wichtigste globale finanzierungsinstrument für die umsetzung der konventionen und protokolle im umweltbereich dar .
die konzentration auf wenige , gut funktionierende finanzierungsinstrumente fördert ohne zweifel die kohärenz und effizienz globaler umweltmassnahmen .
der eingeschlagene weg ist deshalb unbestritten .
2. nun zu den kritischen punkten : obwohl das internationale konzept über eine kooperation und bündelung der kräfte unbestritten ist , gibt es bei der vorliegenden vorlage einige punkte , die zu diskussionen anlass gegeben und zum teil im nationalrat dazu geführt haben , dass die vorlage - ich hoffe , nur vorläufig - gescheitert ist .
ich erwähne drei punkte : erstens bedeutet das neue engagement von 125 millionen franken gegenüber dem bisherigen engagement von rund 88,5 millionen franken eine wesentliche aufstockung der mittel , die schlecht in die heutige finanzpolitische lage passt .
die höhe des betrages kann auch nicht mit dem argument relativiert werden , dass die auszahlungen auf zehn jahre verteilt werden .
dies deshalb nicht , weil die kredite innert [ page 505 ] vier jahren zugesichert werden und weil in vier jahren ein neuer kreditrahmen beschlossen werden muss , um die zukünftige tätigkeit in diesem bereich sicherzustellen .
neue und alte kreditzusicherungen überlappen sich jeweils , das heisst , sie kumulieren sich zu jährlichen leistungen von rund 30 millionen franken .
vergleicht man diese leistung mit jener anderer länder , so muss festgehalten werden , dass die schweiz auch im vergleich zu den europäischen nachbarländern einen wesentlich höheren beitrag leistet .
ich erwähne hier einige beispiele : die schweiz leistet 2,43 prozent des gesamtbetrages , italien 4,3 prozent - grössenordnung -, frankreich 6,8 prozent , die usa 20 prozent , deutschland 11 prozent .
wenn sie das ins verhältnis setzen zur grösse dieser länder , dann stellen sie hier wesentliche unterschiede fest .
es ist natürlich nicht damit getan , dass man darauf hinweist , dass sich diese sätze nach dem ida-schlüssel , der auch für andere fonds gültigkeit hat , richten , und dann zur tagesordnung übergeht .
ich war eigentlich auch überrascht , dass herr bundesrat im nationalrat sagte , die schweiz sei auf dem minimum , und die anderen ländern leisteten noch zusätzliche beiträge .
ich meine , wenn man so wenige prozente zahlt wie andere länder , dann kann man natürlich sehr locker zusätzliche beiträge zahlen .
aber das ist nicht ein thema , das hier jetzt wesentlich ist .
wir vertreten die meinung , dass das so ausgehandelt ist und dass man diese frage dann vielleicht in zukunft prüfen muss .
zweitens : der vorliegende kredit wird unabhängig von den entwicklungen des dollars auf der basis eines dollarkurses von fr .
1. 70 geleistet .
damit erhöhen sich die einnahmen des fonds vonseiten der schweiz zusätzlich .
wenn der beitrag der schweiz in franken ausgehandelt worden wäre , hätten sich wesentliche einsparungen ergeben .
selbstverständlich wäre bei umgekehrter kursentwicklung die wirkung auch umgekehrt .
auch kann an dieser auswirkung nichts geändert werden ; sie wurde so ausgehandelt .
aber wir meinen , dass hier überprüft werden muss , wie in zukunft solche verpflichtungen eingegangen werden .
drittens : für die bisher eingegangenen verpflichtungen fehlt eine ausreichende formelle rechtsgrundlage .
der bundesrat schlägt deshalb dem parlament vor , diese durch eine ergänzung des umweltschutzgesetzes zu schaffen .
die kommission befürwortet diese änderung des umweltschutzgesetzes einstimmig .
sie ist auch eine grundlage für weitere aktivitäten in der internationalen zusammenarbeit im umweltbereich .
3. nun zu den schlussfolgerungen der kommission : die erwähnten kritischen punkte ändern nichts an den verpflichtungen der schweiz , die aus dem vorliegenden geschäft hervorgehen .
unbefriedigend ist , dass das parlament vor ein fait accompli gestellt wird .
mit der neuen gesetzesgrundlage , besseren absicherungen bei kursveränderungen sowie mit der zusicherung von konsultationen des parlamentes bzw. seiner kommissionen vor eingehen der verpflichtungen kann diesen mängeln aber in zukunft begegnet werden .
die ablehnung der vorlage wegen dieser mängel wäre demgegenüber nicht sachgerecht .
das konzept , wie es hier vorliegt , d. h. eine internationale bündelung der mittel und massnahmen im bereich der internationalen umweltpolitik , ist notwendig und richtig .
unbestritten ist auch , dass vermehrte internationale anstrengungen in diesem bereich notwendig sind .
deshalb beantragt ihnen ihre kommission , auf die vorlage einzutreten und sowohl der änderung des umweltschutzgesetzes wie auch dem rahmenkredit zuzustimmen , selbstverständlich mit den von uns beantragten kleinen änderungen .
wir bitten sie also , auf die vorlage einzutreten und diese im sinne des bundesrates zu verabschieden .
ich schliesse mich der kommission an , bitte sie einzutreten und der vorlage zuzustimmen .
der kommissionspräsident hat den rahmen gesetzt .
ich habe dem nichts beizufügen , höchstens einen hinweis , nachdem uns da eine gewisse perfide energie unterschoben wird in bezug auf das fait accompli , das man da schafft : wenn wir diese perfidie gehabt hätten , dann hätte ich zwei festungswächter geschickt .
dann würden sie jetzt bereits über das nächste traktandum diskutieren , weil wir dann nämlich in der lage gewesen wären , das selber zu tun .
ich wollte das aus verschiedenen gründen nicht .
zum einen - das hängt mit dem zusammen , was der kommissionspräsident bereits bei der ersten vorlage gesagt hat -: das festungswachtkorps ist in letzter zeit sehr stark mit vielen anderen aufträgen belastet .
es ist mein ziel , diese leute so weit als möglich zu entlasten und die miliz einzusetzen .
zum anderen : ich mache das auch nicht ohne absicht in bezug auf die miliz .
die miliz ist ein schlager der eidgenossenschaft .
die miliz beweist gerade in internationalen einsätzen in für ausländer absolut unerwarteter art und weise , was sie zu leisten in der lage ist .
hier geht es im übrigen , herr reimann , nicht um einen vergleich mit kosovo , da stimme ich mit ihnen überein .
afghanistan ist nicht kosovo .
aber zwei mann sind auch nicht 220 . dass wir hier eine klare limite gesetzt haben , wird ja in der vorlage selber deutlich .
der zeitablauf ist natürlich - wenn ich mich jetzt dazu entschliesse , miliz zu entsenden - nicht ganz problemlos planbar , weil ich diese leute aus ihren zivilen engagements herauslösen muss .
soll ich jetzt mit einer vorlage kommen und ihnen sagen : zum zeitpunkt , da ich mich entscheiden muss , weiss ich noch nicht , ob ich zum gegebenen einsatzzeitpunkt dann auch die nötigen leute habe ?
also hat die zuständige stelle mit infrage kommenden , mit entsprechender ausbildung versehenen milizoffizieren gesprochen .
dort hat sich dann die möglichkeit des einsatzes ergeben .
jetzt berufe ich mich ebenfalls auf das vom volk angenommene gesetz , wo es heisst , dass der bundesrat die genehmigung der bundesversammlung in dringenden fällen nachträglich einholen kann , weil man seinerzeit bei der gesetzesberatung vorausgesehen hat , dass wir hier gelegentlich mit inkongruenten zeitverhältnissen zu arbeiten haben .
nachdem es um zwei milizoffiziere ging , nachdem es um den einsatz in einem staat ging , der seit 20 jahren unter den folgen des krieges leidet , habe ich mich entschieden , dem bundesrat zu beantragen , diese zwei leute zu entsenden und jetzt die entsprechende bewilligung nachträglich einzuholen - nicht zuletzt dem altrömischen grundsatz folgend , dass doppelt gibt , wer rasch gibt .
denn wenn wir zu spät kommen , können sie zwanzig leute schicken , das wird gar nicht mehr zur kenntnis genommen .
wenn sie hingegen am anfang mit dabei sind , genügen zwei leute .
ich bitte sie , in würdigung all dessen dieser ausnahme zuzustimmen , gestützt auf das gesetz und die allgemeinen verhältnisse , vor allem aber auch deswegen , weil es effektiv um zwei leute geht .
im übrigen , herr reimann : ich sage sehr häufig nein .
wenn ich ihrer argumentation folgen würde , dann müsste ich die zwei leute in sri lanka , dann müsste ich die leute in eritrea , dann müsste ich die beobachter auf den golan-höhen , dann müsste ich sogar die delegation in korea zurückziehen .
das alles ist aber nicht in dem sinne , wie sie es verstehen , gegenstand der militärgesetzgebung ; sie wurde nicht für so kleine delegationen , sondern für eigentliche truppenverbände definiert .
da stimme ich absolut mit ihnen überein : wenn wir über truppen diskutieren - das hat das vbs in zusammenhang mit afghanistan immer gesagt -, kommt ein truppeneinsatz nicht infrage .
hier handelt es sich aber um eine delegation von zwei leuten , die dort nicht als truppenverband im einsatz stehen .
selbstbeschränkung ist mithin eine tugend , aber wir beschränken uns auf das , von dem wir glauben , es liege im interesse unseres landes .
es liegt im übrigen auch im interesse unserer zivilen hilfsorganisationen , denn letztlich geht es auch vor ort um eine gewisse vernetzung zwischen den verschiedenen kräften .
so erfolgt auch diese entsendung im einvernehmen und in absprache mit dem eda , das für die zivile seite zuständig ist .
ich bitte sie also , hier zuzustimmen .
ein wort noch zur frage , die herr hess in bezug auf die sicherheit aufgeworfen hat : das ist selbstverständlich ein problem , und das erfüllt uns natürlich mit sorge , allerdings ganz generell und nicht speziell bezogen auf diesen einsatz .
wir hatten bisher auch glück , denn trotz diesen mittlerweile seit jahren in ungefähr gleicher anzahl erfolgten einsätze hatten wir bisher auf der militärischen seite nur relativ wenige todesfälle , wobei jeder todesfall natürlich einer zuviel ist .
1999 hatten wir einen hauptmann , der in georgien während drei tagen als geisel gefangen gehalten wurde .
1997 waren es ein major und ein hauptmann , die während 14 tagen in tadschikistan als geiseln gefangen gehalten wurden , und am 8. oktober 2001 kam major i. gst .
hofer als uno-militärbeobachter in georgien bei einem helikopterbeschuss ums leben .
wir hatten jetzt verschiedentlich in afghanistan diese vereinzelten terrorakte und damit auch entsprechende opfer zu beklagen - nicht in unserer armee , aber bei all diesen hilfskräften .
das ist natürlich auch ein risiko für unsere leute ; dessen sind sich all diese beauftragten bewusst .
sie haben [ page 501 ] ja das gleiche problem auch beim ikrk und bei der deza .
wir haben das gleiche beim vbs , und es gilt einerseits , dafür zu sorgen , dieses risiko möglichst kalkulierbar zu behalten , d. h. in der regel mit anderen zusammen die risikobeurteilung kurzfristig , gelegentlich auch täglich , vorzunehmen , um entsprechende massnahmen zu treffen .
im vorliegenden fall sind unsere leute teil eines stabes , in dem auch andere staaten mit wesentlich stärkerer militärischer präsenz vor ort sind ; sie sind somit ohnehin nicht isoliert .
zum zeitpunkt der seinerzeitigen entsandten in den irak für die kontrolle der chemischen waffen hatten wir zusammen mit anderen staaten gespräche , wie und auf welchen wegen allenfalls bei einem frühzeitigen losbrechen des krieges diese leute evakuiert werden könnten .
dabei waren sie im rahmen einer uno-mission , und die uno bot da natürlich noch eine besondere garantie .
sie sehen , hier ist fallweise exakt abzuklären , wo und allenfalls inwieweit wir einzugreifen haben .
das kann dazu führen , dass ein solches mandat kurzfristig aufgehoben oder modifiziert wird .
aber allein deswegen das mandat überhaupt nicht auszuüben - selbstverständlich , das wäre in unserem ermessen -, würde auch entsprechend gewürdigt , denn das risiko , das unsere leute eingehen , ist in der regel mit sicherheit nicht grösser als das risiko derjenigen staatsangehörigen , die mit weit grösserem engagement dort vor ort sind .
im gegenteil : nicht selten wird die präsenz der schweiz dazu benutzt und kann dazu benutzt werden , den kontakt zu den zivilen behörden zu normalisieren , zu intensivieren , vielleicht zu beschleunigen , weil die schweiz auch in sehr fernen landen nach wie vor den eindruck der neutralität hinterlässt .
das ist ein trumpf , weil wir den vorteil eines kleinen staates haben , der da nicht mit solchen massnahmen irgendwelche eigenen interessen verfolgen will , und das offenkundig ist .
wir haben hier also sogar stärkere möglichkeiten , nachhaltig für unser land zu wirken , als das wahrscheinlich für truppenkontingente anderer staaten der fall ist , die mit weit stärkerer präsenz vor ort sind .
insgesamt schien dem bundesrat dieses engagement vertretbar , ihm schien auch die ausnahme gegeben , und die mehrheit ihrer kommission stimmt dem ebenfalls zu .
ich bitte sie , ihr zu folgen .
die gegenstimme zu dieser vorlage in der kommission stammte von mir .
ich werde ihr auch heute nicht zustimmen , und zwar aus folgenden gründen : es ist zunächst einmal ein protest gegen das vorgehen des vbs , das parlament wieder einmal vor vollendete tatsachen zu stellen .
seit dem 8. märz , wir haben es eben vom kommissionspräsidenten gehört , läuft nämlich diese mission bereits mit zwei leuten - wir wurden nicht gefragt .
nun wird dieser bestand ein erstes mal aufgestockt , die rede ist nun von vier offizieren .
das kostet zwar nur 380 000 franken ; und diese sind , wie die botschaft fast triumphierend festhält , im ordentlichen budget des generalstabes bereits enthalten .
wer will also bei einer solch kostengünstigen mission , einer mission zum nulltarif , für die internationale solidarität schon nein sagen ?
wohl nur vereinzelte querdenker , aber die korrekte mehrheit macht mit - so die kalkulation im vbs .
alles dient erst noch dem wissens - und erfahrungsaustausch zugunsten der militärischen friedensförderung .
mit der förderung von wissens - und erfahrungsaustausch - dieser begriff wurde hier verwendet - kann man schliesslich alles rechtfertigen ; auch , herr bundesrat , die jüngst ans tageslicht gekommenen luxusreisen hoher militärs nach georgien .
das nächste aus meiner sicht ebenso hinterfragungswürdige argument ist die - ich sage das mal so - worthülse von der " erfüllung internationaler verpflichtungen " .
da sagt der bundesrat ja und nochmals ja ; koste es , was es wolle ; die schweiz ist ja ein finanzkräftiges land .
soeben wieder geschehen bei der bilanz von bundespräsident couchepin über den einsatz der schweiz für den g8-gipfel in evian : " die schweiz ist ihren internationalen verpflichtungen nachgekommen .
" aber zu welchem preis - finanziell , schadensmässig , inkaufnahme der einschränkung der persönlichen bewegungsfreiheit der leute am genfersee ?
darüber wird hoffentlich das parlament auch noch einmal gesondert debattieren können .
warum kann der bundesrat nicht auch einmal nein sagen , wenn wir wieder im namen der alles rechtfertigenden internationalen solidarität eine anfrage aus dem ausland erhalten ?
im vorliegenden fall wäre das nein zweifellos begründbar gewesen : ich erinnere daran , dass im vorfeld der revision des militärgesetzes betreffend einsätze [ page 500 ] bewaffneter truppen im ausland stets die rede davon war , dass solche einsätze nur in europa und höchstens noch im daran angrenzenden umfeld vorgesehen seien .
afghanistan gehört wohl kaum mehr dazu .
aber nun sagte man mir in der kommission , und der kommissionspräsident hat es eben wiederholt , hier handle es sich nicht um truppen , sondern nur um einzelpersonen .
aber ich bin überzeugt , aus den vier offizieren werden bald mehr werden ; vielleicht acht , vielleicht zwölf .
in salamitaktik wird das vermutlich so weitergehen .
und wir konnten ja eben lesen , dass nach der tragischen terroristischen attacke gegen den deutschen isaf-konvoi vom letzten samstag in der nähe von kabul nun der öffentliche druck - der druck seitens der bevölkerung , nicht seitens der bundesregierung - in deutschland sehr stark zugenommen hat , die eigenen truppen sukzessive durch verbände anderer länder abzulösen .
es liegt auf der hand , dass anfragen nach einer weiteren aufstockung des schweizerischen kontingents kommen werden .
und dann muss , wer schon a und b gesagt hat , wohl auch c und d sagen .
wollen wir aber wirklich global tätig sein , in einer materie , der unser souverän ohnehin nur knapp zugestimmt hat und deren kostensteigerung mit unseren sanierungsmassnahmen für die bundesfinanzen kaum vereinbar ist ?
im nächsten traktandum verlängern wir das schweizerische truppenengagement in kosovo .
ich werde ihm zustimmen , auch wenn da wieder dutzende von millionen verausgabt werden .
aber afghanistan ist nicht kosovo , ist weder bosnien noch mazedonien .
selbstbeschränkung , herr bundesrat , ist keine schlechte eigenschaft , sondern eine tugend , der man auch im vbs und im eda , wenn es um wohlgefällige friedensförderung geht , besser nachleben sollte .
der bund kann sich heutzutage schlicht nicht mehr alles leisten , was unter der hehren flagge der internationalen solidarität an uns herangetragen wird .
es geht mir ums prinzip und nicht um die eher bescheidenen anfangskosten von 400 000 franken , die ja angeblich bereits im budget enthalten sind .
ich werde dieser vorlage somit weiterhin meine zustimmung verweigern und erlaube mir abschliessend noch eine frage an sie , herr bundesrat : was täte das vbs mit diesen 380 000 franken , wenn das parlament nun nein sagen würde ?
gesprochen ist dieser betrag ja schon , und ausgegeben werden dürfte er wohl oder übel auch - aber hoffentlich nicht für weitere reisetätigkeiten unserer generalität , zwecks " wissens - und erfahrungsaustausches " , in irgendein fernes land , das noch nicht bereist wurde !
um die afghanische interimsbehörde bei der aufrechterhaltung der sicherheit in kabul und umgebung zu unterstützen , hat der uno-sicherheitsrat am 20 . dezember 2001 mit der resolution 1386 unter anderem die einrichtung einer internationalen sicherheitsbeistandstruppe , der international security assistance force ( isaf ) , für einen zeitraum von jeweils sechs monaten beschlossen .
später wurde das mandat mit einer weiteren resolution bis zum 20 . dezember 2002 verlängert und schliesslich zum dritten mal bis zum 20 . dezember 2003 . an dieser beistandstruppe sind momentan 29 länder mit rund 4500 wehrmännern beteiligt .
es ist damit zu rechnen , dass der einsatz im dezember um ein weiteres jahr verlängert werden muss .
am 15 . november 2002 hat sich die nato entschieden , die führungsorganisationen der isaf beim prozess der truppenzusammenstellung zu unterstützen .
dabei wurde auch die schweiz um unterstützung angefragt .
seit dem 8. märz 2003 sind zwei angehörige der schweizer armee , milizoffiziere , als stabsoffiziere der multinationalen brigade kabul in der isaf im friedensförderungseinsatz .
das vbs hat in absprache mit dem eda einer diesbezüglichen anfrage der zurzeit unter deutsch-niederländischer führung stehenden isaf entsprochen , sich analog dem einsatz von militärbeobachtern an dieser uno-mission mit einzelpersonen zu beteiligen .
der bundesrat hat die botschaft am 16 . april 2003 verabschiedet .
da der einsatz länger als drei wochen dauert , muss er gemäss artikel 66 b absatz 4 des militärgesetzes durch die bundesversammlung nachträglich genehmigt werden .
die grosse mehrheit unserer kommission erachtet die entsendung von milizoffizieren als sinnvoll , dies aus folgenden gründen : angesichts der globalen situation ist die aufbauhilfe in afghanistan ein unbedingtes erfordernis .
wir haben also ein interesse , an den stabilisierungsmassnahmen teilzunehmen .
die schweiz hat eine tradition der guten dienste , die wir immer wieder anbieten .
mit der delegation der offiziere erscheint die schweiz auf der liste jener staaten , die einen ganz konkreten beitrag zur friedensförderung in einem land leisten , welches mehr als zwanzig jahre im kriegszustand leben musste .
die entsendung von einsatzerfahrenen schweizer offizieren ermöglicht zudem einen wissens - und erfahrungstransfer zugunsten unserer militärischen friedensförderung .
dies ist hier umso wichtiger , als es sich um milizoffiziere handelt .
es geht nicht um einen truppeneinsatz , sondern um den einsatz von stabsoffizieren .
unsere kommission hat allerdings auch klar zum ausdruck gebracht , dass es nicht sinnvoll ist , sich schrittweise in sich verzettelnde engagements einzulassen , bei denen wir den überblick verlieren .
im vorliegenden fall besteht diese gefahr nicht , weil es sich um einen gezielten einsatz handelt , bei dem jedes engagement von stabsoffizieren der isaf mit dem eda abgesprochen wird .
die sik nimmt wohlwollend zur kenntnis , dass der einsatz im budget bereits vorgesehen ist und nicht zu einer aufstockung des budgets führen wird .
herr bundesrat schmid wird sich sicher noch dazu äussern , wie sich die sicherheit dieser offiziere nach dem jüngsten anschlag auf truppen in afghanistan sicherstellen lässt .
die kommission beantragt ihnen mit 9 zu 1 stimmen , auf die vorlage einzutreten und dem bundesbeschluss zuzustimmen .
der prioritätsrat ist der nationalrat .
dieser hat den einsatz am 3. juni 2003 mit 117 zu 32 stimmen bei 10 enthaltungen genehmigt .
wir werden die vorlage am kommenden freitag zu ende beraten .
ich werde mir dann erlauben , herrn stadler fairerweise das wort noch einmal zu geben , weil er jetzt zwei tage lang sozusagen dem asymptotischen zerfall ausgesetzt ist .
( heiterkeit ) [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 11.35 uhr la séance est levée à 11 h 35 [ page 529 ] [ vs ] [ vs ]
mein antrag betrifft jetzt eine formelle frage : mit meinem antrag appelliere ich an ihr demokratisches empfinden .
bereits beim eintreten habe ich dazu ausführungen gemacht .
der rat hat nun ein gesamtpaket mit dem agglomerationsverkehr , mit dem ausbau der nationalstrassen , mit der zweiten röhre am gotthard und mit einem fonds geschnürt .
dieses paket kann jetzt nur als ganzes angenommen oder abgelehnt werden .
deshalb beantrage ich ihnen , die vorlage aufzuteilen , und zwar in eine vorlage ohne gotthard und in eine zweite vorlage .
in dieser vorlage soll der souverän sich darüber aussprechen können , ob er die zweite tunnelröhre am gotthard einbeziehen will oder nicht .
so beantrage ich ihnen in formeller hinsicht die ergänzung von artikel 84 absatz 3 , die sie jetzt in materieller hinsicht beschlossen haben , zu streichen .
diese ergänzung wird aber wortwörtlich in einen separaten bundesbeschluss aufgenommen .
materiell respektiere ich ihr abstimmungsergebnis .
ich möchte nur formell eine differenzierte meinungsäusserung des stimmbürgers ermöglichen .
mit einem separaten absatz - artikel 84 absatz 4 - im bundesbeschluss ermögliche ich ein widerspruchsfreies abstimmungsergebnis , und dies unabhängig davon , ob die avanti-initiative zurückgezogen wird oder nicht .
auch in ihrer kommission für verkehr und fernmeldewesen lagen solche varianten für eine aufteilung der vorlage vor .
jedoch verlief diese diskussion darüber nach meinen informationen etwas im sand .
für eine aufteilung der vorlage sprechen meines erachtens drei gründe : 1. dem stimmbürger würde eine faire und echte wahl ermöglicht .
gegen diese faire und echte wahl kann doch niemand sein !
2. das parlament handelt aus politischen überlegungen klug , wenn es den besonders sensiblen bereich der vorlage - den es beantragt und der vom verfassunggeber , d. h. von volk und ständen , im jahr 1994 gegen den willen des parlamentes und des bundesrates in die verfassung geschrieben wurde - wieder dem gleichen volk und den ständen in einer separaten vorlage vorlegt .
3. es könnte bei einem nein zum gesamtpaket ja durchaus einen scherbenhaufen geben .
ist diese möglichkeit tatsächlich in unserem interesse ?
es gibt doch prioritäre bereiche in der vorlage , die hier von keinem bestritten werden ; ich denke an den agglomerationsverkehr .
ich ersuche sie , meinem antrag zuzustimmen .
die frage heisst hier : wollen wir dem souverän eine minimale wahlmöglichkeit offen lassen , ja oder nein ?
ich meine : ja .
der antrag der minderheit i ist zurückgezogen worden .
[ vs ] erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit .... 28 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 12 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit .... 27 stimmen für den eventualantrag inderkum .... 14 stimmen [ vs ] präsident ( plattner gian-reto , präsident ) : nun tritt der eventualantrag stadler aufs podium .
herr stadler will inhaltlich nichts ändern .
er möchte den zweiten und den dritten satz in absatz 3 streichen und diese beiden sätze - mit kleinen redaktionellen änderungen - in einen eigenen erlassentwurf aufnehmen .
sie können entscheiden , herr präsident , aber ich glaube , ich muss mindestens zum antrag der minderheit ii ( bieri ) und zum eventualantrag inderkum noch ein wort sagen .
sie haben jetzt drei fragen zu entscheiden : die eine betrifft den streichungsantrag der minderheit ii ( bieri ) .
er wird vom bundesrat unterstützt .
dem entgegen steht die volksinitiative , dem entgegen steht der beschluss des nationalrates , dem entgegen stehen der eventualantrag inderkum und auch der antrag ihrer kommissionsmehrheit .
ich muss das nicht weiter ausführen , es geht letztlich um die frage eines grundsatzentscheides , den volk und stände jetzt zu treffen haben .
" jetzt " bedeutet möglicherweise im nächsten jahr .
es soll offen und fair diese frage gestellt werden , genau so , wie wir 1994 vor der frage standen : alpenschutz ja oder nein ?
jetzt sagen wir : alpenschutz ja , verlagerungspolitik ja , aber mit der möglichkeit , in diesem rahmen das problem gotthard teilweise zu lösen .
herr kollega bieri hat schon in der kommission seinen streichungsantrag gestellt .
ich möchte jetzt zusätzlich zum antrag der minderheit bieri zu artikel 197 ziffer 2 - übergangsbestimmungen zu artikel 81 absatz 2 - stellung nehmen .
das ist damit verkoppelt , herr bieri hat darauf hingewiesen .
zum ersten problem : herr bieri schlägt eine liste von kriterien vor , anhand derer dannzumal das programm auszugestalten sei .
die gegenfrage aus der kommission lautete : warum nur diese kriterien und nicht andere ?
vom text her kommt der antrag als abschliessende kriterienliste daher .
beispielsweise ist die verkehrssicherheit nicht auf dieser liste ; beispielsweise ist die bessere anbindung anderer landesgegenden nicht auf dieser liste .
das muss doch bedenken hervorrufen .
ich sage das nicht im sinne eines vorwurfs , aber es zeigt , dass wir die gesichtspunkte , die dannzumal entscheidend sein werden dafür , ob man die gotthardprojektierung an die hand nimmt , ob man baut , noch gar nicht voraussehen können .
das ist völlig normal .
das ist herrn bieri so passiert , wie es uns allen auch passieren würde .
sehen sie : die minderheit bieri schlägt vor , dass man diesen programmteil im programm drin hat , dass man ihn innert eines jahres bearbeiten müsste .
innerhalb eines jahres kann man jedenfalls die diskussionen nicht führen , die man mit dem tessin , mit uri , mit den verbänden , mit anderen kantonen führen müsste .
das kann man doch nicht in einem jahr durchführen !
das dürfte zeitlich nicht möglich sein , beim besten willen und bei allem respekt .
die hoffnung eg haben wir bereits behandelt .
ich mache darauf aufmerksam , dass auch nach auffassung der kommissionsmehrheit diese sachliche arbeit auch noch zu leisten ist , aber mit zeit , später , durch die bundesversammlung .
das ist ein wesentlicher unterschied .
schliesslich , herr bieri , habe ich irgendwo auch immer noch demokratische bedenken gegen ihren vorschlag , soviel verständnis man auch dafür aufbringen kann .
dies in dem sinne , dass man auf der einen seite sagt , man halte den alpenschutzartikel aufrecht , und auf der anderen über ein hintertürchen in den übergangsbestimmungen dennoch die grundlage legt , um das programm zu schaffen und letztlich druck zu machen , damit diese frage doch entschieden wird .
vielleicht könnte dieser schuss hinten hinausgehen .
jedenfalls können wir mit ihrem antrag dem vorwurf nicht ausweichen , dass " die in bern " ja ohnehin machen , was sie wollen , alpenschutzartikel hin oder her .
das ist ein bisschen das ungute gefühl , das bei mir zurückbleibt .
noch eine bemerkung zum eventualantrag inderkum : dieses bedenken besteht gegenüber seinem antrag nicht , aber [ page 528 ] auch hier ist das bedenken unvermeidlich , dass die liste der kriterien nicht vollständig ist und es nicht sein kann .
das würde ich auch hier vorhalten .
ferner schlägt uns herr inderkum ein zweites referendum vor : zunächst soll der grundsatzentscheid gefällt werden , der diese klausel aufnehmen würde , und später würde ein zweites referendum folgen .
das erste wäre obligatorisch , das zweite fakultativ .
warum dieses zweite referendum ohne ständemehr ?
ausgerechnet damit würden uri und tessin ausgeschaltet .
reicht es nicht bzw. ist es nicht sinnvoller , wenn man diesen zweiten entscheid der bundesversammlung überträgt , wie es die kommission beantragt ?
im übrigen wäre zudem der text noch zu überdenken , weil wir im alpenschutzartikel nicht von " transitverkehr " im allgemeinen sprechen , sondern nur vom " gütertransitverkehr " .
ich bitte sie , bei der mehrheit zu bleiben .
herr pfisterer , ein kurzes votum , dann könnten wir vor den fraktionsausflügen nämlich noch entscheiden .
den anträgen ist gemeinsam , dass sie im unterschied zur avanti-initiative und zum gegenvorschlag des nationalrates den bau der zweiten gotthardröhre in der bundesverfassung nicht verankern wollen und ihr damit nicht erste priorität geben .
sie wollen es auch alle dem bundesrat überlassen , dem parlament im richtigen zeitpunkt den antrag über den bau der zweiten röhre zu stellen .
herr inderkum möchte dann noch , dass dagegen das referendum ergriffen werden könnte .
dies bedeutet auch , dass die zweite röhre - wie alle anderen nationalstrassenstrecken - nach sachlichen kriterien in eine prioritätenordnung eingereiht würde .
alle antragsteller sind sich auch darüber einig , dass in verhandlungen mit der europäischen union , aber auch mit unseren nachbarländern , die möglichkeit eines zweiten tunnels eingesetzt wird .
sie gehen aber auch davon aus , dass der bau der zweiten gotthardröhre in den nächsten jahrzehnten irgend einmal aktuell sein und zur diskussion stehen wird .
die unterschiede liegen in der frage , ob der alpenschutzartikel geändert werden soll oder nicht .
ich habe diesbezüglich im eintretensvotum dargelegt , weshalb der bundesrat dem antrag der minderheit ii ( bieri ) folgen wird - er kann zwar nicht abstimmen , aber er unterstützt ihn .
ich habe alle drei argumente genannt ; sie wurden jetzt wieder aufgenommen .
ich muss sie nicht wiederholen , ihr kurzzeitgedächtnis ist ja noch intakt .
( heiterkeit )
ich habe in meinem eintretensvotum schon darauf hingewiesen , dass wir eine gesamtvision brauchen , für die zukunft der infrastrukturen dieses landes , aber auch als faktischen gegenvorschlag zur fragestellung , die durch die avanti-initiative entstanden ist .
wir dürfen die gotthardfrage nicht noch einmal separat behandeln .
diesen fehler hat man damals im ersten entwurf des nationalstrassennetzes gemacht , der überhaupt keinen gotthardtunnel und keine gotthardstrecke vorsah .
nach einem starken kampf nicht nur des tessins , sondern sämtlicher " gotthardkantone " bis und mit zürich , wurde dieser fehler in der definitiven planung korrigiert .
nur im letzten moment , aus reinen spargründen , schlug der bundesrat vor , zunächst nur eine röhre zu eröffnen .
damals hat man mit einem verkehrsaufkommen von 1 bis 1,5 millionen fahrzeugen pro jahr gerechnet - kollege marty hat sie daran erinnert -, und der bundesrat versicherte , sobald die 2 -millionen-grenze erreicht sei , würde die zweite röhre gebaut .
heute sind wir schon seit jahren über der grenze von 6 millionen fahrzeugen und diskutieren immer noch .
niemand ist gegen den alpenschutz , den alpenschutzartikel und die verlagerungspolitik ; das wurde mehrmals betont .
niemand spricht von einer aufhebung dieser politik .
es ist aber gerechtfertigt , heute , zehn jahre nach der abstimmung über den alpenschutzartikel , eine ausnahme einzuführen , die umweltpolitisch vertretbar ist , weil die staus und die stauräume die umwelt mehr schädigen als eine autobahn mit flüssigem verkehr .
diese ausnahme ist für den personenverkehr und nicht für den schwerverkehr vorgesehen , und diese ausnahme ist für die sicherheit des verkehrs sowie für die sicherheit des anschlusses eines landesteils an den rest des bundesgebietes gedacht .
es ist ein landesteil , den wir nicht mehr diskriminieren und zu oft von der [ page 527 ] restlichen schweiz isoliert lassen sollten , durch staus , unfälle , unterhaltsarbeiten usw. nicht zu vergessen , dass eine gesamtsanierung dieser ersten röhre in höchstens zwanzig jahren unabdingbar sein wird , was vermutlich eine schliessung des tunnels während eines jahres verlangen wird .
die zeitachse wurde mehrmals zitiert .
wenn wir schon davon ausgehen , dass vom grundsatzentscheid , den wir hier fassen könnten oder den das volk in sechs monaten oder in einem jahr fassen könnte , bis zur eröffnung einer zweiten röhre 20 jahre vorbeigehen müssen , dann müssen wir genau deshalb jetzt agieren , um uns diese frage nicht erst - wie die gegner , die minderheit ii oder der eventualantrag inderkum beantragen - in 10 , 15 jahren zu stellen , womit diese zweite röhre eventuell erst in 35 jahren gebaut werden könnte .
wir müssen frühzeitig agieren , wir müssen langfristig planen , wir müssen einsehen , dass eine zweite strassenröhre in allen fällen sowieso erst nach der eröffnung der neat in betrieb genommen werden könnte .
das heisst : sie stellt keine gefahr für unsere verlagerungspolitik dar .
in dieser debatte wurden mehrmals auch mögliche verhandlungen mit der eu erwähnt .
ich bin überzeugt , dass es durchaus notwendig ist , das landverkehrsabkommen mit der eu in der einen oder anderen form wieder zu verhandeln .
genau deshalb müssen wir in unserer verfassung jetzt etwas ändern .
wieso ?
wenn wir nichts ändern , sind wir aufgrund des alpenschutzartikels eigentlich nicht in der lage , mit der eu überhaupt etwas zu verhandeln , da es verfassungswidrig wäre .
wenn wir im gegenteil die lösung der avanti-initiative oder die nationalrätliche fassung nehmen , dann ist der bund sowieso gezwungen , innert einer gewissen frist diese zweite röhre zu bauen .
die lösung unserer kommissionsmehrheit ist eigentlich die einzige , die ermöglicht zu verhandeln , ohne jetzt schon zum bauen gezwungen zu sein .
deshalb , glaube ich , ist es der richtige weg , um mit der eu überhaupt verhandeln zu können .
last but not least muss wieder einmal gesagt werden : wir können unsere verlagerungspolitik im schwerverkehrsbereich nicht durchsetzen , ohne in bezug auf das internationale verkehrssystem , das europäische verkehrssystem gewisse konsequenzen ziehen zu müssen .
wir können nicht glauben , dass wir diese politik erfolgreich machen werden , nur weil wir tausende von menschen in personenwagen in staus leiden lassen ; das hat damit überhaupt nichts zu tun .
es ist so , wie wenn jemand auf die idee kommen würde , man solle das poststellennetz mit einem allgemeinen verbot von e-mails retten , damit die leute gezwungen sind , die post mehr zu benutzen .
mit solchen gedanken müssen wir aufhören .
wir müssen unserer bevölkerung eine palette von lösungen anbieten .
ich ersuche sie , der mehrheit zuzustimmen .
man kann es drehen und wenden , wie man will - herr hofmann hat es gesagt -: die zweite röhre am gotthard bildet in der politischen auseinandersetzung mit der avanti-initiative ohne zweifel das eigentliche herzstück .
meine haltung zu dieser thematik ist von den folgenden elementen geprägt : 1. es gibt faktoren , die mittel - und vor allem langfristig zwingend für eine zweite röhre sprechen : das ist einerseits eine irgendwann erforderliche totalrevision der bestehenden [ page 526 ] röhre , und es ist anderseits der faktor sicherheit , der in der zukunft zweifelsohne an bedeutung noch zunehmen wird .
2. eine zweite röhre darf das verlagerungsziel gemäss artikel 84 absatz 2 der bundesverfassung nicht unterlaufen , d. h. weder verunmöglichen noch verwässern , noch gefährden .
3. eine zweite röhre muss auch im kontext auf ihre auswirkungen auf andere abschnitte des nationalstrassennetzes gesehen werden .
ich denke insbesondere dabei nicht nur - aber auch - an die engpässe in der umgebung von luzern .
4. es wäre nach meiner überzeugung vor allem völlig falsch , wenn sich die schweiz einfach von sich aus bereit erklärte , eine zweite röhre zu bauen .
denn offensichtlich würde eine zweite röhre - auch wenn das verlagerungsziel dann erreicht wäre und gewahrt bliebe , was wir alle hoffen - auch im interesse der eu liegen , denn der anteil der verkehrsteilnehmer aus eu-staaten , auch am transitierenden pw-verkehr , ist doch recht hoch .
damit muss die zweite röhre - ich unterstütze hier kollege bieri - ein pfand in unserer hand bleiben , für forderungen gegenüber der eu , mit blick auf gegenüber heute zusätzlichen leistungen derselben , und zwar im hinblick auf eine schnellere und effizientere verlagerung des gütertransitverkehrs von der strasse auf die schiene .
ich darf daran erinnern , dass ich bereits vor einigen jahren im rahmen einer interpellation darauf hingewiesen habe , dass im anhang 2 zum abkommen zwischen der damaligen eg und der schweiz - das ist der transitvertrag , der heute noch gilt , also nicht das landverkehrsabkommen - steht : " der ausbau des strassennetzes ist mit der fertigstellung der nord-süd-verkehrsachse abgeschlossen , und die verkehrsregeln stehen mit dem internationalen übereinkommen vom 8. november 1968 über den strassenverkehr in einklang .
" mit anderen worten : wenn die schweiz eine zweite röhre bauen würde , dann würde sie auf der basis des immer noch bestehenden abkommens zusätzliche leistungen erbringen , die nach entsprechenden gegenleistungen der eu rufen können bzw. solche rechtfertigen .
kollege frick hat heute noch andere optionen und gelegenheiten für solche gegenforderungen aufgezeigt .
wenn man dies erwägt , darf festgestellt werden , dass der gegenvorschlag gemäss konzept der minderheit ii ( bieri ) diesen genannten kriterien für eine zweite röhre angemessen , ich meine sogar in bester art rechnung trägt .
hinzuweisen ist namentlich auf die übergangsbestimmung gemäss artikel 81 absatz 2 bis .
ich unterstütze dieses konzept - daher auch der eventualantrag .
was bleibt , ist die frage - sie ist meines erachtens zwar nicht nur , aber auch eine abstimmungstaktische -, ob der alpenschutzartikel unangetastet bleiben soll , wie das konzept bieri dies vorsieht , oder ob eine öffnung desselben verantwortbar oder allenfalls abstimmungstaktisch gesehen sogar klug ist .
für den fall , dass diese frage bejaht werden sollte - und ich konzediere gerne , dass auch argumente dafür sprechen -, könnte ich dem antrag der mehrheit aus folgenden gründen nicht zustimmen : 1. wir haben es vorhin schon erwähnt : meines erachtens ist die bestimmung nicht verfassungswürdig .
sie ist zu sehr auf den gotthard bezogen , auch wenn dies faktisch natürlich zutrifft .
aber wir haben 1999 eine schöne verfassung gemacht , wir sollten uns auch hier bemühen , diesem umstand rechnung zu tragen .
2. die bestimmung war zumindest bis jetzt , bis zu den ausführungen von kollege pfisterer , für mich nicht klar , insbesondere die tragweite der bestimmung : " das gesetz regelt die einhaltung des verlagerungsziels .
" ich habe mich gefragt : ist das nur eine deklaratorische bestimmung ?
herr kollege hess ging offensichtlich auch davon aus .
jetzt habe ich aber zur kenntnis genommen , dass es eine bestimmung mit konstitutivem inhalt ist , herr kollege pfisterer .
dennoch erlaube ich mir die bemerkung , dass man das nicht ohne weiteres hieraus lesen kann .
3. mein haupteinwand : die bestimmung gemäss antrag der mehrheit trägt dem erfordernis einer zweiten röhre als pfand für mögliche gegenleistungen der eu nicht rechnung .
denn der alpenschutzartikel wird eben , zumindest bezogen auf die gotthardachse , geöffnet .
was ist nun der sinn meines antrages ?
1. er besteht darin , dass sie nur eine sanfte öffnung oder lockerung beschliessen sollten , wenn überhaupt eine öffnung des alpenschutzartikels erfolgen soll - ich bin dagegen .
mein antrag setzt zunächst voraus , dass nur dann ausnahmen gemacht werden können , wenn dies der erhöhung der verkehrssicherheit oder der besseren verkehrsmässigen anbindung von landesgegenden dient , womit natürlich offensichtlich der kanton tessin gemeint ist .
2. vor allem die grundsätze von artikel 84 absätze 1 und 2 müssen gewahrt sein : der schutz des alpengebietes vor den negativen auswirkungen des transitverkehrs allgemein und die erreichung und die definitive einhaltung des verlagerungsziels .
3. nur wenn diese voraussetzungen erfüllt sind , kann die bundesversammlung eine ausnahme vom verbot einer erweiterung der transitstrassenkapazität beschliessen , wobei dieser beschluss dem fakultativen referendum unterstellt wäre .
ich muss in diesem zusammenhang auf artikel 163 absatz 2 der bundesverfassung hinweisen .
dort heisst es : " die übrigen erlasse ergehen in der form des bundesbeschlusses ; ein bundesbeschluss , der dem referendum nicht untersteht , wird als einfacher bundesbeschluss bezeichnet .
" ich ging davon aus , dass mit der formulierung " bundesbeschluss " automatisch , also von verfassung wegen , ein bundesbeschluss gemeint sei , der dem fakultativen referendum unterstünde .
herr aldo lombardi , " mister bundesverfassung " , hat mir dies so bestätigt .
wenn da im bundesamt für justiz also andere meinungen bestehen , was offenbar der fall ist , dann müsste man den text des antrages dann , wenn er erfolg hätte , entsprechend ergänzen .
aber ich weise klar darauf hin , dass eben ein bundesbeschluss erforderlich wäre , der dem fakultativen referendum unterstünde , wenn es dann um den einzelfall geht .
damit könnte allenfalls eine brücke geschlagen werden zwischen der minderheit ii ( bieri ) und der mehrheit .
wie herr bieri erklärt hat , steht und fällt mit dem entscheid hier auch der entscheid über den antrag der minderheit zu artikel 197 .
wir kommen hier zum entscheidenden punkt des gegenvorschlages : es geht einerseits um die konzeptfrage , d. h. welchen weg wir begehen wollen .
andererseits geht es um die schicksalsfrage , ob wir den alpenschutzartikel aus dem jahre 1994 bereits nach weniger als zehn jahren so ändern wollen , dass man ihm eines der beiden beine ausreisst , nämlich das verbot der vergrösserung der transitstrassenkapazität .
amputieren wir dieses bein , so bleibt nur noch die verkehrsverlagerung gemäss absatz 1 und 2. nun weiss ein jeder , dass das eine nicht ohne das andere zu erreichen ist .
da vermögen irgendwelche behelfsmässige formulierungen , wie sie nun die mehrheit in absatz 3 vorschlägt , das eingebrochene system nicht zu [ page 525 ] flicken .
schon der versuch in absatz 3 von artikel 84 , zwar die gotthardachse zu öffnen und dann - dem schlechten gewissen gehorchend - anzuhängen , das verlagerungsziel müsse umgesetzt werden , was ja bereits in absatz 2 steht , vermag bei nur einigermassen kritischer beurteilung eines verfassungsmässigen textes sicher nicht zu genügen .
die mehrheit der kommission für verkehr und fernmeldewesen kann für sich in anspruch nehmen , sie habe artikel 84 ja nicht selbst geschrieben .
das mag zwar stimmen , es ist aber kein grund , daraus ableitend eine konstruktion zu formulieren , die einer verfassunggebung nicht standhalten kann .
so weit zum antrag der mehrheit , den ich von der formulierung her als verunglückt und von der inhaltlichen aussage her als falsches vorgehen bezeichne .
wenn sie schon meinen , man müsse artikel 84 heute ändern , dann mit einer sauberen formulierung , wie sie der eventualantrag inderkum vorsieht .
der bundesrat und die minderheit sind aus gründen , wie ich sie beim eintreten erwähnt habe , der überzeugung , dass es uns aus demokratischen und rechtsstaatlichen gründen schlecht anstehe , den nun neunjährigen alpenschutzartikel in einem zeitpunkt zu ändern , in dem die vom souverän in der folge beschlossene neue schweizerische verkehrspolitik noch nicht gegriffen hat .
ich zitiere hier gerne einmal , was der frühere präsident der staatstragenden partei fdp geschrieben hat : " volkswillen respektieren !
" er schreibt dazu : " es wird sonst vielerorts von einer schonfrist nach einem klaren volksverdikt gesprochen .
" ich meine , das sei auch hier einzuhalten ; das sei gewissen kolleginnen und kollegen ins gewissen geschrieben .
noch ist kein neat-tunnel in betrieb .
auch die volle lsva greift noch nicht .
es kann nicht angehen , dass man 15 milliarden franken in neue alpenbahntunnels investiert , um dann , bevor diese fertig erstellt sind , zu sagen , man habe sich jetzt anders besonnen und sei bereit , die strassenkapazität in absehbarer zeit an zentralster stelle massiv zu erweitern .
immer wieder wird eine studie zitiert , die behauptet , die zweite röhre hätte nur einen geringen effekt auf die verkehrsverlagerung .
nun , diese studie hat in fachkreisen kopfschütteln ausgelöst .
bei den bilateralen verhandlungen ist man ursprünglich von 650 franken lsva-transitgebühren ausgegangen .
dies in der meinung , dass man mit diesem betrag eine verlagerung wirtschaftlich sinnvoll erwirken könne .
am schluss war es dann die hälfte .
wie will man nun behaupten , die verlagerung greife , wenn auf der autobahn basel-chiasso eine zusätzliche grosse , freie strassenkapazität entsteht ?
bei einigermassen kritischer betrachtung muss man zum schluss kommen , dass dieses gutachten schlicht nicht stimmen kann .
es hat denn auch bei den zuständigen verwaltungsstellen grosses kopfschütteln ausgelöst .
ich zitiere dazu auch noch die " neue zürcher zeitung " , die am 7. dezember 2002 geschrieben hat : " zu bedenken ist allerdings , dass eine schnellere gotthardroute mit ausnahme der staugefährdeten feier - und ferientage vor allem dem transitschwerverkehr zugute käme .
weil neue strassen nach kurzer entspannungsphase neuen verkehr anziehen , fiele auch die umweltbilanz für die bevölkerung entlang der gotthardachse deutlich schlechter aus .
ausserdem würde sich die angespannte lage an den zollübergängen weiter verschärfen .
" ich muss noch etwas dazu sagen , wenn man immer wieder gutachten zitiert , die einem genehme ergebnisse erzielen .
nachdem mich kollege marty auf die frage der sicherheit angesprochen hat , zitiere ich auch gerne ein gutachten der beratungsstelle für unfallverhütung , die zur sicherheit einer zweiten gotthardröhre folgendes gesagt hat : " nur mit der konsequenten verlagerung des güterverkehrs auf die schiene erreichen wir die notwendige sicherheit .
der bau einer zweiten gotthardröhre ist aus einer heutigen beurteilung der sicherheit somit nicht erforderlich .
" ich meine , man sollte jeweils auch die anderen gutachten zitieren .
ein zweites element : es gilt , die zeitachse zu beachten , das ist heute schon mehrfach erwähnt worden .
hier liegen die ansichten der mehrheit und der minderheit nicht weit auseinander .
wie die botschaft sagt , gibt es in den nächsten 30 jahren keine notwendigkeit , den heutigen strassentunnel für längere zeit zu schliessen .
der gotthardbahntunnel wird im besten fall in etwa um 2014 in betrieb genommen werden können .
rechnen wir von diesen eckwerten aus , so wird ein zweiter tunnel nicht vor etwa 2017 /18, vielleicht 2020 , überhaupt in angriff genommen werden können , was , so meine ich , auch die ansicht der mehrheit ist .
weshalb muss man heute , im jahre 2003 , die verfassung ändern , und dies in einer art , die für alle unbefriedigend ist ?
in meinem antrag lege ich mit einer übergangsbestimmung in artikel 197 fest , dass die zwischenzeit nicht einfach ungenutzt verstreicht , sondern dass die notwendigen vorabklärungen vorgenommen und die verhandlungen mit der eu geführt werden .
ich denke an mautgebühren , an tunnelgebühren , an investitions - oder betriebsbeiträge .
von der zeitachse her gibt es heute folgerichtig keinen grund , den alpenschutzartikel jetzt zu ändern .
wenn wir dereinst zu einem entscheid kommen , neue alpendurchgänge bauen zu müssen , dann - erst dann - werden wir den alpenschutzartikel neu so formulieren , dass er wieder korrekt ist und stimmt und dannzumal der situation gerecht wird .
ein drittes element : wir haben mit der eu den verkehrsvertrag abgeschlossen .
die eu hat unsere verkehrspolitik akzeptiert und muss jetzt daran gehen , die eigenen investitionen zu tätigen .
vor allem italien hat einen handlungsbedarf , um den bahnverkehr an der grenze abnehmen zu können .
wenn wir nun hingehen und von uns aus ohne not von unserer verkehrspolitik abrücken , begreife ich die italiener , dass sie kaum mehr motiviert sind , auch nur einen euro in die bereitstellung der investitionen für die verkehrsverlagerung auf die schiene zu investieren .
dazu nochmals die " nzz " : " die schweiz sollte sich deshalb gut überlegen , ob sie in dieser heissen phase des bilateralen powerplays mit dem versprechen für eine zweite gotthardröhre der eu bereits jetzt einen wichtigen trumpf zuspielen will .
" genau hier setzt meine bestimmung in artikel 197 an , indem sie die gegenleistungen der eu explizit erwähnt .
auch das nationale und das internationale lastwagengewerbe hat doch schlicht kein interesse mehr , seine logistik an die neue verkehrspolitik anzupassen , wenn wir signalisieren , dass wir ja selbst nicht daran glauben .
beim jassen habe ich gelernt , dass man trumpfkarten in der hand behalten muss , bis man sie beim taktisch besten spiel einsetzen kann .
so hat man den gegner im griff , behält die handlungsfreiheit und holt sich erst noch die meisten punkte .
die mehrheit der kommission will das gegenteil : sie verspielt den bauern in der ersten nullrunde , um dann zusehen zu müssen , wie die schweiz überrollt wird .
das ist für mich keine kluge politik .
ich bitte sie , bei der von ihnen beschlossenen und von volk und ständen mehrmals bestätigten schweizerischen verkehrspolitik zu bleiben und nicht mit einem unausgereiften , aber folgenschweren vorgehen das konzept über den haufen zu werfen , bevor es umgesetzt ist .
ich meine , das konzept der minderheit ii zeige in eine bessere richtung .
stimmen sie der minderheit ii zu !
ich kann ihnen die sache einfach machen .
das letzte argument von thomas pfisterer hat mich überzeugt , den antrag der minderheit i zurückzuziehen .
dann vereinfacht sich die abwicklung ein bisschen .
ich nehme an , dass meine mitunterzeichner damit einverstanden sind .
zunächst zur frage des ratspräsidenten : die ausnahme gilt erst ab amsteg und nicht ab erstfeld , weil nach dem entsprechenden bundesgesetz der alpenschutz formell erst bei amsteg beginnt .
das ist die rechtliche begründung ; dann gibt es noch eine sachliche : die topographie zwischen erstfeld und amsteg ist noch nicht gebirgig , es ist dort mehr oder weniger eben , bzw. der raum sollte dort allenfalls für andere bauliche anlagen offen bleiben , ohne unter die kapazitätsbeschränkung des alpenschutzes zu fallen .
warum soll die ausnahme nicht ebenso für die südrampe wie für die nordrampe gelten ?
weil die südrampe nach auskunft der strassenfachleute kapazitätsmässig kein problem bietet ; hingegen gibt es auf der nordrampe stellen , die zu steil sind und an denen eben keine überholspuren vorhanden sind .
diese könnte man gar nicht einbauen ; was beispielsweise am belchen selbstverständlich ist , könnte man gar nicht einbauen , weil der alpenschutz das verbietet .
es ist also sachlich durchaus verständlich .
jetzt zur begründung des verlagerungsvorbehaltes : ich darf vorausschicken , dass diese zusatzbestimmung , die den vorbehalt des verlagerungsziels aufnimmt , sachlich vermutlich der kern der ganzen vorlage ist .
darum dazu ein paar bemerkungen : 1. es geht um die gotthardproblematik , eben den abschnitt amsteg-airolo , und dazu darf man , glaube ich , aufgrund der kommissionsberatungen sagen , dass in dieser frage vermutlich von gegnern und befürwortern übertrieben wird .
es ist weder ein sündenfall für die umwelt - und die verlagerungspolitik , wenn man diesen vorbehalt aufnimmt , noch ist es ein symbol für die absolute mobilität und für den wohlstand des landes , wenn man diese zweite röhre baut .
beides dürfte übertrieben sein .
hier geht es nur - aber eben doch - darum , in einem grundsatzentscheid das tor zu einer sachlichen lösung zu öffnen .
rein sachlich kann man sagen , dass sich das problem gotthard stellt .
es ist ein sicherheitsproblem , wir haben diese gefahr jeden tag .
das , was passiert ist , kann jeden tag wieder passieren .
es ist das nadelöhr par excellence auf der nord-süd-achse in europa , und es ist richtig , dass diese strecke am anfang vierspurig geplant war .
wenn das so ist , dann ist es letztlich eine frage der glaubwürdigkeit des gesamtkonzeptes , das ihnen die kommission vorlegt .
wenn man sonst in der ganzen übrigen schweiz - dort , wo sich die probleme sachlich stellen , und in der dringlichkeit , in der sie sich stellen - die probleme angeht , nach bedarf , nach belastungen , nach alternativen usw. , warum dann nicht hier ?
warum soll , was sonst überall richtig ist , hier nicht richtig sein ?
es geht beim antrag der kommissionsmehrheit weder um einen planungsbeschluss noch um einen baubeschluss .
über beides soll nicht jetzt entschieden werden , beides ist völlig offen , darüber ist später zu entscheiden .
nach dem konzept der kommissionsmehrheit soll die bundesversammlung darüber entscheiden ; [ page 524 ] erstmals in diesem programm , das sie innert jahresfrist bekommt .
sie soll dort die dringlichkeiten festsetzen .
da ist auch jetzt schon klar , dass der gotthard sicher nicht an erster dringlichkeitsstelle steht , vielleicht an zweiter oder dritter ; ich habe ihnen die zahlen unterbreitet .
die bundesversammlung kann spätestens alle vier jahre wieder über diese frage diskutieren - oder zwischenzeitlich , wenn sie dies wünscht .
es ist also gut möglich , dass diese frage dann irgendeinmal aufgegriffen wird .
zur zeitlichen dimension : die verwaltung rechnet technisch etwa mit acht bis neun jahren - nicht bis ins jahr 2040 , wie herr hofmann gesagt hat .
vielleicht sind es dann auch 15 jahre oder mehr , das hängt von den rechtsschutzverfahren ab -, jedenfalls für eine längere zeitspanne als die investitionszeiträume im transportgewerbe , das ist sachlich wichtig .
das transportgewerbe , so hat man uns gesagt , rechnet bei seinen investitionen auf etwa fünf jahre hinaus , vielleicht etwas mehr .
die verkehrsverhältnisse am gotthard müssen längerfristig angegeben werden .
schliesslich ist es nach meinung der kommissionsmehrheit ein gebot der fairness gegenüber volk und ständen , diese frage grundsätzlich und von vornherein zu stellen und nicht zu warten , bis ein äusserer druck entsteht ; dies zur gotthardproblematik .
2. zum verkehrsverlagerungsziel : dies ist nichts neues , die kommission meint damit nur den begriff des geltenden rechts .
es ist kein auftrag , irgendetwas zu ändern .
es geht nur um den alpenquerenden schwerverkehr , der auf die schiene gebracht werden soll ; es geht um nichts anderes .
es geht auch nicht um ein generelles verbot des schwerverkehrs , sondern es geht um diese berühmte limite von 650 000 lastwagen bis spätestens zwei jahre nach der eröffnung des lötschbergtunnels .
die instrumente kennen sie : lsva , finöv , neat , bahnreform , landverkehrsabkommen , verkehrsverlagerungsgesetz usw. das ist ein umsetzungsprozess über jahre ; wir befinden uns in diesem prozess und wollen ihn nicht unterbrechen .
es geht darum , mit dem wort " regelung " die bisherige ordnung zu gewährleisten , einschliesslich der verlagerungsbedingten beschränkungen des güterverkehrs , auch wenn sie über sicherheitspolizeiliche massnahmen hinausgehen .
darauf wurde in der kommission mehrfach hingewiesen .
heute sind rechtlich nur sicherheitspolizeilich begründete beschränkungen des güterverkehrs zugelassen .
mit dieser bestimmung soll die möglichkeit geschaffen werden , auch anders begründete schwerverkehrsbeschränkungen rechtlich zu ermöglichen .
das ist wesentlich , und darum brauchen wir diese bestimmung aus rein rechtlicher sicht .
schliesslich - noch immer zum verlagerungsziel -: die vorliegenden studien , welche die kommission einsehen konnte , besagen , dass die zweite gotthardröhre bzw. die avanti-initiative auf das betriebsergebnis der bahnen einen geringen einfluss haben dürfte .
freilich sind gegenüber diesen studien gewisse bedenken angemeldet worden .
3. mit dem vorbehalt des verlagerungsziels wird sichergestellt , dass das ziel der verkehrsverlagerung durchgesetzt werden kann .
niemand in der kommission hat die verlagerungspolitik infrage gestellt , mit keinem einzigen votum .
wenn sie die struktur des alpenschutzartikels , von artikel 84 , betrachten , dann sehen sie , dass in absatz 1 der grundsatz der begrenzung der belastung durch den transitverkehr festgehalten ist .
das ist völlig klar und unbestritten .
nur in absatz 2 ist das gebot der verlagerung von der strasse auf die schiene enthalten , also das verlagerungsziel und der verlagerungsauftrag .
zu diesem absatz 2 gibt es im gleichen absatz ausnahmebestimmungen .
es wird gesagt , dass sie im gesetz näher bestimmt werden müssen .
in absatz 3 wird etwas anderes geregelt .
das ist nicht das , worauf absatz 2 abzielt , es ist etwas anderes .
unabhängig von der verlagerungspolitik wird festgehalten , dass keine kapazitätserhöhungen in den alpen zulässig seien .
das ist ein neues thema .
dort ist unmittelbar an sich überhaupt nicht die rede von der verlagerungspolitik .
von diesem verbot der kapazitätserhöhung wird eine ausnahme gemacht , nämlich für die umfahrungsstrassen von ortschaften .
diese ausnahme ist harmlos .
ob man eine ortsumfahrungsstrasse baut oder nicht , ändert an der kapazität nicht sehr viel , umso weniger als man im gesetz diese klausel noch einengend ausgelegt hat .
wenn man aber , wie es der beschluss des nationalrates und der gegenentwurf ihrer kommission beabsichtigen , neue , zusätzliche ausnahmen einbaut - indem man eben den gotthard zu einer ausnahme macht -, dann ist die situation plötzlich eine andere .
dann hat dieser absatz 3 eine ganz andere bedeutung .
das tor , das er aufmacht , ist nicht mehr klein , sondern potenziell gross .
darum muss jetzt überlegt werden , was das für den gesamtzusammenhang von artikel 84 heisst .
jetzt müssen wir alle die frage beantworten , ob mit dieser weiten öffnung der kapazitätsverbotsbestimmung in absatz 3 das verlagerungsziel immer noch automatisch eingehalten werde .
hier hat die kommission gesagt : nein !
nein , das ist kritisch .
wenn wir absatz 3 ausweiten , müssen wir logisch , sachlich korrekt und systemkonform zwangsläufig sagen , dass das auch nur unter dem vorbehalt von absatz 2 gilt .
ende !
warum diese umschreibung , diese formulierung ?
warum haben wir nicht einfach sagen können , absatz 2 sei vorbehalten ?
schlicht und einfach darum , weil sie alle wissen , dass absatz 2 in dieser form , wie er hier formuliert ist , gar nicht mehr gilt .
denn das landverkehrsabkommen hat hier eine differenzierende , andere regelung getroffen , und die flankierenden massnahmen sind von einer differenzierenden anderen lösung ausgegangen .
deshalb muss man etwas offener formulieren und kann nur vom " verlagerungsziel " sprechen .
man meint dabei aber das verlagerungsziel gemäss landverkehrsabkommen , gemäss verkehrsverlagerungsgesetz und den zusätzlichen massnahmen .
mit dem verlagerungsvorbehalt schaffen wir die grundlage für allfällig entsprechende massnahmen .
wir legen klar , dass es nur um den gütertransitverkehr und nicht um den pw-transitverkehr geht .
wir legen auch klar , dass nicht aller schwerverkehr verboten werden soll , sondern dass wir die bisherige gesetzliche grenze von 650 000 lastwagen im auge haben und nicht mehr .
schliesslich hat für die kommission auch ein regionalpolitischer aspekt eine rolle gespielt .
der vorbehalt ist auch der weg , um den anschluss und die verkehrsmässige anbindung des tessins an die übrige schweiz auf entsprechendem niveau sicherzustellen ; das hat für uns eine rolle gespielt .
aus dem tessin wurde die klare meinung geäussert , man verlange diesen anschluss , wolle aber kein loch in die verlagerungspolitik schlagen .
darum hat man diesen zwischenweg gesucht .
italien , der eu und dem transportgewerbe gegenüber , obwohl das dort unbestritten ist , hat man damit gleichzeitig klarstellen wollen , dass man von der verlagerungspolitik nicht abrücken will .
das ist der sinn dieses zusätzlichen antrages .
ich bin bei diesem antrag von der gleichen überlegung ausgegangen wie beim vorherigen : ich bin auch hier der meinung , dass wir das nicht in die verfassung aufzunehmen brauchen ; sonst können wir ja in jedem verfassungsartikel festhalten , dass im übrigen noch " folgende bestimmungen " gelten .
nun hat mir aber kollege pfisterer gesagt , dass er noch eingehender begründen werde , weshalb die mehrheit mit ihrem antrag recht habe .
wenn ich die begründung gehört habe , werde ich also möglicherweise meinen antrag zurückziehen können .
es ist jetzt ein bisschen falsch gelaufen ; ich bitte sie , den sprecher der mehrheit zu wort kommen zu lassen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 25 stimmen für den antrag der minderheit .... 13 stimmen [ vs ] art .
2 abs .
2 art .
84 abs .
3 antrag der mehrheit .... zwischen amsteg und airolo sowie umfahrungsstrassen , die ortschaften vom durchgangsverkehr entlasten .
das gesetz regelt die einhaltung des verlagerungsziels .
[ vs ] antrag der minderheit i ( hess hans , bieri , jenny , maissen ) .... zwischen amsteg und airolo sowie umfahrungsstrassen .... entlasten .
[ vs ] antrag der minderheit ii ( bieri , berger , escher , gentil , leuenberger-solothurn ) streichen ( gemäss geltendem recht , siehe minderheit bieri zu art .
197 ziff .
2 , übergangsbestimmungen zu art .
81 abs .
2 öffentliche werke ) .
[ vs ] eventualantrag inderkum ( falls die mehrheit obsiegt ) die transitstrassen-kapazität im alpengebiet darf nicht erhöht werden .
von dieser beschränkung ausgenommen sind umfahrungsstrassen , die ortschaften vom durchgangsverkehr entlasten .
ferner kann die bundesversammlung durch bundesbeschluss strassen als teile internationaler verbindungen und nationaler netze zwecks erhöhung der verkehrssicherheit und besseren anbindung von landesgegenden von der beschränkung ausnehmen , sofern die grundsätze des schutzes des alpengebietes und der verlagerung des transitverkehrs gemäss den absätzen 1 und 2 gewahrt sind .
[ vs ] eventualantrag stadler ( falls die mehrheit oder die minderheit i obsiegt ) abs .
3 zweiter und dritter satz streichen diese bestimmung wird in einen eigenen erlassentwurf aufgenommen : titel bundesbeschluss über die ergänzung von artikel 84 bv ( alpenschutzartikel ) vom .... ingress die bundesversammlung der schweizerischen eidgenossenschaft , nach einsicht in die botschaft des bundesrates vom 15 . mai 2002 , beschliesst : [ page 523 ] ziff .
i einleitung die bundesverfassung wird wie folgt geändert : ziff .
i art .
84 abs .
4 von absatz 3 ausgenommen sind ferner der bau zusätzlicher fahrspuren zwischen amsteg und airolo sowie umfahrungsstrassen , die ortschaften vom durchgangsverkehr entlasten .
das gesetz regelt die einhaltung des verlagerungsziels .
( zweiten satz streichen , sofern minderheit i obsiegt ) ziff .
ii dieser beschluss untersteht der abstimmung des volkes und der stände .
[ vs ] art .
2 al .
2 art .
84 al .
3 proposition de la majorité .... entre amsteg et airolo .... cette disposition .
la loi règle le respect de l'objectif de transfert du trafic des poids lourds .
[ vs ] proposition de la minorité i ( hess hans , bieri , jenny , maissen ) .... entre amsteg et airolo .... cette disposition .
[ vs ] proposition de la minorité ii ( bieri , berger , escher , gentil , leuenberger-solothurn ) biffer ( selon le droit en vigueur , voir minorité bieri à l'art .
197 ch .
2 , dispositions transitoires ad art .
81 al .
2 , travaux publics ) .
[ vs ] proposition subsidiaire inderkum ( au cas où la majorité l'emporterait ) la capacité des routes de transit dans des régions alpines ne peut être augmentée .
les routes de contournement qui déchargent les localités du trafic de transit ne sont pas soumises à ces dispositions .
en outre , l'assemblée fédérale peut , par voie d'arrêté fédéral , accorder une dérogation à ces restrictions pour les routes qui sont des tronçons de liaisons internationales et de réseaux nationaux dans le but d'augmenter la sécurité du trafic et d'améliorer les relations entre régions du pays .
ces dérogations ne sont possibles que dans la mesure où les principes de protection des régions alpines et du transfert du trafic de transit , selon les alinéas 1 er et 2 , sont respectés .
[ vs ] proposition subsidiaire stadler ( au cas où la majorité ou la minorité i l'emporterait ) al .
3 deuxième et troisième phrases biffer cette disposition est incluse dans un projet d'arrêté séparé : titre arrêté fédéral concernant un complément de l'article 84 cst .
( article constitutionnel sur la protection des alpes ) du .... préambule l'assemblée fédérale de la confédération suisse , vu le message du conseil fédéral du 15 mai 2002 , arrête : ch .
i introduction la constitution fédérale est modifiée comme suit : ch .
i art .
84 al .
4 la construction de voies de circulation supplémentaires entre amsteg et airolo et les routes de contournement qui déchargent les localités du trafic de transit ne sont pas soumises à la disposition de l'alinéa 3. la loi règle le respect de l'objectif de transfert du trafic des poids lourds .
( biffer la deuxième phrase , au cas où la minorité i l'emporterait ) ch .
ii cet arrêté est soumis au vote du peuple et des cantons .
[ vs ] präsident ( plattner gian-reto , präsident ) : ich gebe das wort zuerst dem vertreter der minderheit i , dann dem kommissionssprecher , danach dem vertreter der minderheit ii und zuletzt den beiden eventualantragstellern inderkum und stadler .
ich erlaube mir als einer , welcher der debatte nun folgen muss , noch um eine erläuterung zu bitten : warum ist der bau zusätzlicher fahrspuren zwischen amsteg und airolo ausgenommen und nicht zwischen göschenen oder allenfalls amsteg und faido , was ich auch noch verstanden hätte ?
das ist keine einmischung in die entscheidfindung , sondern nur eine frage .
die antwort darauf interessiert vielleicht noch andere leute .
tatsächlich steht ausser frage , dass das nacht - und sonntagsfahrverbot verkehrspolitisch etwas sehr wichtiges ist und unserer bevölkerung ebenso unglaublich wichtig ist .
wenn es wichtig ist , hat es an und für sich auch platz in der bundesverfassung .
ich kann mich gut erinnern : als es um die flankierenden massnahmen zu den bilateralen abkommen ging , ist der erste schritt gemacht worden , indem das verbot auf gesetzesstufe gehisst worden ist .
im inneren habe ich damals gedacht : vertraut ihr dem bundesrat nicht , dass er das immer in der verordnung behalten will ?
abgesehen davon ist es ja im landverkehrsabkommen selbst fixiert .
nachgerade muss ich sagen : ich verstehe viele leute schon , die den versprechungen , die aus dem bundeshaus kommen , nicht mehr ganz glauben .
wenn ich z. b. an die lsva denke , so bin ich landauf , landab gepilgert , habe diese lsva verkauft und gesagt : diese lsva wird für die neat verwendet .
jetzt kommt ein vorschlag , ein teil der lsva solle in die bundeskasse fliessen .
da stehe ich jetzt im regen , weil ich das nie wollte .
ich meinte es damals absolut ehrlich .
jetzt kommt die politik und ändert das alles .
von daher verstehe ich , wenn leute sagen : das gesetz in ehren , aber wir wollen das auf verfassungsstufe festgehalten haben .
ich war kürzlich an einem verkehrskongress in italien .
dort haben die verantwortlichen in ganzen reden nur das schweizerische nacht - und sonntagsfahrverbot angegriffen und die schweiz gebeten , das endlich aufzuheben .
von daher ist es auch gegenüber aussen schon ein akt der konsequenz und des eisernen willens zu sagen : daran wollen wir nicht rütteln .
ich möchte gerne die fragen beantworten , die an mich gestellt wurden .
in artikel 164 unserer neuen verfassung haben wir das prinzip der politischen gewichtung eingeführt .
dort ist für die gesetzgebung festgehalten : die " wichtigen " dinge gehören ins gesetz .
was politisch als " sehr wichtig " betrachtet wird , darf in die verfassung aufgenommen werden ; das ist möglich , ohne verletzung des prinzips der einheit der materie .
zweite bemerkung : wir betreiben hier feinarbeit ; es ist bereits von herrn inderkum darauf hingewiesen worden .
wenn wir das 200 -seelen-dorf amsteg anführen , dann dürfen wir offenbar auch noch etwas dazu sagen , was nachts und sonntags in amsteg passiert .
nein , spass beiseite , es geht um die frage der änderung von artikel 84 absatz 3 der verfassung .
dort besteht der zusammenhang .
bisher gibt es dort bezüglich durchgangsverkehr die ausnahme für ortschaften .
diese ausnahme ist ein " harmloses ding " für die verlagerungspolitik , das ist eine kleinigkeit .
die öffnung aber , die ihnen die kommission vorschlägt , ist gewichtig , und darum muss , glaube ich , vorsorge getroffen werden , dass die verlagerungspolitik durchgesetzt werden kann und dass die bevölkerung den schutz , den sie von der verlagerungspolitik erwartet , auch wirklich geniessen kann .
aus dieser perspektive hat artikel 82 absatz 4 eine grosse bedeutung für die betroffene bevölkerung .
ich bitte sie , der mehrheit zuzustimmen .
mit dem gegenvorschlag zur avanti-initiative sollen prioritäten für die zukünftige verkehrspolitik gesetzt werden .
eine gesamtschau und -wertung fehlt allerdings ; von ausgewogenheit ist sehr wenig zu sehen , obwohl die kommission diesen begriff verwendet .
vielmehr werden die aktivitäten des bundes sich noch mehr auf die lösung der verkehrsprobleme der zentren unseres landes ausrichten .
die kapazität der bestehenden nationalstrassen soll weiter ausgebaut werden , die agglomerationsprobleme sollen mit zusätzlichen bundesmitteln gelöst werden .
gegen die zielsetzung , aktuelle verkehrsprobleme zu lösen , ist an und für sich nichts einzuwenden .
will man aber dieses ziel anstreben , so müssen wir klare anworten auf die frage geben , welche auswirkungen dies auf die verkehrserschliessung der übrigen regionen hat und wie die vorhaben finanziert werden sollen .
eine zusätzliche konzentration der mittel auf wenige , privilegierte regionen kann wohl nicht zur diskussion stehen .
[ page 517 ] zwei punkte aus den anträgen der kommissionsmehrheit fallen auf : sie verlangen erstens zusätzliche beiträge zur verbesserung der verkehrsinfrastrukturen in den agglomerationen , und sie wollen zweitens mit den vorschlägen eine - wie sie sagen - national ausgewogene siedlungsentwicklung erreichen .
die lösung der bestehenden verkehrsprobleme in den agglomerationen ist für mich selbstverständlich unbestritten .
nun gibt es aber zwei seiten : einerseits die frage der realisierung dieser vorhaben und andererseits die frage , wer sie finanzieren soll .
hier beginnt das problem : bisher haben wir kaum hinterfragt , ob die heutigen finanzierungssysteme ausgewogen sind .
wenn eine erschliessung als nötig erachtet wurde - ich spreche nur von nationalen erschliessungen -, wurde sie von bundesseite stark mitfinanziert .
mit dem nfa wird sich der bund bei den nationalen werken noch stärker engagieren , weil er sich ja bei den nationalstrassen voll engagieren will .
die konsequenzen dieser politik , die nun mit den anträgen der kommissionsmehrheit noch verstärkt werden soll , sind erschreckend .
ein aargauer bezahlt heute 387 franken pro kopf an die haupt - und nationalstrassen , ein zürcher 486 franken , und gegenüber einem schweizerischen mittel von 620 franken bezahlen ein urner 823 und ein bündner gar 1253 franken .
es ist meiner meinung nach dringend nötig , dass hier für alle regionen unseres landes einigermassen gleich lange spiesse geschaffen werden ; die verzerrungen sind heute enorm .
zur zweiten zielsetzung , einer national ausgewogenen siedlungsentwicklung .
ausgewogenheit hat ja zu tun mit gleichgewicht , mit gleich langen spiessen ; es kommt einem eine waage in den sinn , wenn man das wort hört .
die ausführungen der kommission haben es aber deutlich gemacht : es geht nicht um eine flächendeckende , ausgewogene siedlungsentwicklung , sondern darum , einige zentren zusätzlich zu begünstigen .
damit verstärkt man die heute schon bestehende tendenz , einzelne regionen und agglomerationen zu bevorzugen .
gleichzeitig werden damit periphere gebiete benachteiligt .
oder kann man den begriff " ausgewogene siedlungsentwicklung " wirklich so verstehen , dass diese zielsetzung flächendeckend für die ganze schweiz gilt ?
die aussagen der bisher gehörten redner sprechen hier eine deutlich andere sprache .
das ist meiner meinung nach äusserst bedenklich .
bedenklich deshalb , weil wir heute bereits bestehende verkehrsinfrastrukturen in den nicht privilegierten gebieten unseres landes in ihrer substanz nicht mehr erhalten können und diese zunehmend verganden .
so können beispielsweise im kanton graubünden gemäss untersuchungen über 40 prozent - über 40 prozent !
- der sanierungsbedürftigen strassen nicht finanziert werden ; das schweizerische mittel bezüglich sanierungsbedarf liegt unter 20 prozent .
auch im schienenverkehr sieht es unabhängig von den qualitativ grossen unterschieden in der erschliessung nicht anders aus : über 30 prozent des rollmaterials der rhätischen bahn ist beispielsweise über 60 jahre alt .
sie werden sagen , dies alles habe mit der vorliegenden vorlage nichts zu tun .
ich teile diese auffassung nicht .
wenn wir heute hingehen und neue prioritäten festlegen , wenn auch nur in einem teilbereich , müssten wir uns auch gedanken darüber machen , wie wir unsere verkehrspolitik der zukunft damit präjudizieren .
wir müssen antworten darauf geben , wie wir in diesem land in bezug auf die grunderschliessung einigermassen gleich lange spiesse schaffen können .
was wir hier machen , ist das gegenteil davon .
ich bitte den bundesrat und die kommission , sich eingehend mit diesen aspekten auseinander zu setzen .
dies deshalb , weil wir in nächster zeit mit der bahnreform , mit der strassenplanung , mit dem nfa wichtige weichen stellen werden .
gerne hoffe ich dabei , dass dannzumal sowohl in bezug auf die qualität der verkehrserschliessung wie auch in bezug auf die finanzierung in unserem land endlich vorschläge auf den tisch kommen , die allen regionen einigermassen gleich lange spiesse in der verkehrserschliessung bieten .
sie werden verstehen , dass ich aufgrund meines votums den vorschlägen , die hier auf dem tisch liegen , nicht zustimmen kann , bis die entsprechenden grundlagenarbeiten erarbeitet worden sind .
es erstaunt sicher nicht , dass ich als nichtkommissionsmitglied hier drei grundsätzliche überlegungen anstelle : 1. wie diese sensible frage hier im parlament angegangen wird , ist durchaus - herr büttiker - eine frage des demokratieverständnisses .
die avanti-initiative stellt die zweite röhre am gotthard in den mittelpunkt .
das ist durchaus legitim ; als demokrat respektiere ich das recht des bürgers , mit einer volksinitiative auch eine frage zur disposition zu stellen , die mir persönlich vielleicht nicht passt .
eine solche volksinitiative soll auch , wenn sie die formellen voraussetzungen erfüllt , volk und ständen vorgelegt werden .
der gegenvorschlag des nationalrates und auch jener der [ page 516 ] kommissionsmehrheit widersprechen jedoch meinem demokratischen empfinden in zweifacher hinsicht : artikel 84 der bundesverfassung , der alpenschutzartikel , wurde vom verfassunggeber , d. h. vom volk und von den ständen , gegen den willen der grossen mehrheit des parlamentes und auch gegen den willen des bundesrates in unsere verfassung geschrieben .
ich denke , es wäre für das parlament gut , wenn es heute diesen entscheid respektieren und jetzt nicht an dieser verfassungsbestimmung herumzimmern würde .
dies ist für mich eine frage des demokratieverständnisses , unabhängig davon , welche meinung man in der sache selber vertritt .
der bundesrat respektiert mit seinem gegenvorschlag den damaligen entscheid des verfassunggebers , ebenso das konzept der minderheit bieri , das ich unterstütze .
der gegenvorschlag des nationalrates und der antrag der kommissionsmehrheit sind aber noch unter einem anderen gesichtspunkt bedenklich : der stimmbürger wird um sein recht geprellt , zu verschiedenen fragen eine differenzierte meinung abzugeben .
er kann nicht differenziert sagen , ob er den agglomerationsverkehr , die zweite röhre am gotthard , den ausbau der nationalstrassen und einen infrastrukturfonds will .
nein : es wird ihm ein einziges paket vorgesetzt nach dem motto " alles oder nichts " .
ich höre natürlich die ausführungen zur einheit der materie ; aber nicht alles , was rechtlich erlaubt ist , ist politisch immer auch klug .
mit dem gegenvorschlag des bundesrates oder auch dem antrag der minderheit bieri wird dem stimmbürger mindestens eine wahlmöglichkeit zur avanti-initiative eröffnet .
der gegenvorschlag des nationalrates und jener der kommissionsmehrheit laufen nach dem motto " de füüfer und s'weggli " , und zusätzlich wird noch der kuss der bäckersfrau eingefordert .
es ist kein gegenvorschlag im sinne einer wahlmöglichkeit zur avanti-initiative , sondern der gegenvorschlag heisst eigentlich " avanti plus " .
sollte ein antrag obsiegen , der in artikel 84 der bundesverfassung eingreift , beantrage ich ihnen mit einem eventualantrag , dass die vorlage aufgeteilt wird , sodass der souverän noch eine wahlmöglichkeit mit und ohne gotthard hat .
2. zum röhrenblick , oder wie halten wir es mit der mobilität im kopf ?
die staus am gotthard sind zwar spektakulär ; jeder , der die engpässe unseres strassennetzes sauber analysiert , kommt jedoch zum eindeutigen ergebnis , dass die staus am gotthard in keinem verhältnis zu den staus in den agglomerationen basel , luzern , zürich , lugano , chiasso , lausanne oder genf stehen .
trotzdem ist die politische debatte , wie bei einem röhrenblick , im blickwinkel eingeschränkt und irrational immer auf die zweite gotthardröhre fixiert .
der gegenvorschlag des bundesrates setzt deshalb richtigerweise bei den verkehrsinfrastrukturen in den agglomerationen an .
so kommentierte doch beispielsweise die " nzz " den gegenvorschlag des bundesrates am 23 . august 2001 treffend mit den worten " avanti , aber in die richtige richtung " .
dass mobilität für die wirtschaft und für die menschen wichtig ist , müssen wir nicht lange diskutieren , das ist unbestritten .
auch für mich gibt es kein ausspielen von der schiene gegen die strasse .
beide infrastrukturen haben wichtige aufgaben zu erfüllen und sich gegenseitig sinnvoll zu ergänzen .
aber die überbordende mobilität stösst auch an grenzen , sie kollidiert mit anderen schützenswerten rechtsgütern .
allein durch den bau neuer infrastrukturanlagen , fast im sinne eines wettrüstens , bekommen wir das grundsätzliche problem nicht in den griff , denn der beweis , dass zusätzliche strassenkapazitäten überall und immer mehr verkehr mit sich bringen und gebracht haben , muss nicht mehr geführt werden , dieser beweis ist erbracht ; es werden nur die engpässe verlagert .
unbestritten ist , dass mit neuen technologien beim schadstoffausstoss erhebliche verbesserungen erzielt werden konnten .
nur werden diese verbesserungen durch das zusätzliche verkehrsaufkommen wieder " aufgefressen " .
unbestritten ist , dass es diesen konkreten unfall im gotthardtunnel in einem richtungsgetrennten tunnel nicht gegeben hätte .
auch hier werden allfällige kurzfristige verbesserungen bei der verkehrssicherheit durch das verkehrsaufkommen wieder wettgemacht werden , denn wenn wir von verkehrssicherheit sprechen , gehört es zur ehrlichkeit zu sagen , dass es bei x tunnelröhren , wie auf allen strassen , ein restrisiko von gefährlichen begegnungen gibt .
denn menschliches fehlverhalten kann nie ausgeschlossen werden .
auch blendet die öffentliche wahrnehmung die anderen 550 jährlichen verkehrstoten gerne aus .
3. eine letzte bemerkung : die avanti-initiative und der gegenvorschlag des nationalrates und auch jener der kommissionsmehrheit sind aus verkehrspolitischen und wirtschaftlichen gründen abzulehnen .
ich könnte durchaus auch lamentieren über den beschwerlichen weg bei der umsetzung der verlagerungspolitik oder über die verschiedenen ungelösten widerlichkeiten beim grenzüberschreitenden güterverkehr und auf den zulaufstrecken im norden und süden - oder über das schlechte verkehrsdossier bei den bilateralen verträgen .
letzteres wurde uns nicht zuletzt durch ein besseres luftverkehrsdossier beschert ; heute kann man sich fragen , ob nicht das umgekehrte richtiger gewesen wäre .
wir alle haben aber immer gewusst , dass wir bei der umsetzung der verlagerungspolitik einen beschwerlichen weg vor uns haben .
das schweizervolk hat aber in eindrücklicher art und weise durch einzelne entscheide die eckpfeiler einer gesamtheitlichen und langfristig angelegten verkehrspolitik gesetzt und immer wieder bestätigt .
verkehrspolitisch ist der antrag der kommissionsmehrheit falsch , weil man ganz klar signale aussendet , dass wir bald wieder die strassenkapazität ausbauen werden und deshalb in absehbarer zeit zusätzliche strassenkapazitäten durch die alpen zur verfügung stehen .
erst wenn die verlagerungspolitik greift - diese beurteilung ist erst nach der vollen inbetriebnahme der neat am löstschberg und am gotthard möglich -, soll ohne irgenwelchen druck die frage einer zweiten röhre abschliessend beurteilt werden .
das signal ist aber auch wirtschaftlich falsch : wir investieren milliarden in die schiene ; gleichzeitig treffen wir die vorbereitungen für milliardeninvestitionen in die strassentransitachse , mit denen begonnen werden soll , noch bevor die investitionen in die schiene voll greifen können .
so wird die wirtschaftlichkeit der mit vielen steuerfranken bereitgestellten neat gefährdet .
es schleckt nun einmal auch keine geiss weg , dass eine schnelle strassenroute durch den gotthard in direkter konkurrenz zur neat stehen wird .
verkennen wir doch auch die tatsache nicht , dass von dieser schnellen route - neben dem individualverkehr an den staugefährdeten feier - und ferientagen - vor allem der transitschwerkehr profitieren würde .
und noch ein wort zum trumpf beim spiel mit der eu .
da kann ich nur eines sagen : wenn man trümpfe totredet , sind es bald auch keine trümpfe mehr .
ich lehne die volksinitiative ebenso wie den antrag der kommissionsmehrheit ab , denn auch der gegenvorschlag der kommissionsmehrheit ist unter demokratischen gesichtspunkten bedenklich , verkehrspolitisch heute falsch und unter wirtschaftlichen gesichtspunkten abzulehnen .
es ist bemerkenswert und eigentlich zu bedauern , dass sich bereits unsere eintretensdebatte grossmehrheitlich einzig auf die gotthardfrage konzentriert hat , mit behauptungen , die ich gern in der detailberatung erwidern werde .
versuchen wir aber vorerst , den gesamtüberblick nicht zu verlieren .
der ausgangspunkt unserer heutigen debatte , kollege büttiker , liegt eigentlich nicht in der avanti-initiative , sondern geht viel weiter zurück .
unsere eidgenossenschaft entstand 1291 , nicht so sehr , weil die herren gessler und tell pfeile und äpfel austauschen wollten , sondern höchstwahrscheinlich , weil die bevölkerung der urkantone die neu eröffnete gotthardachse lieber unter eigener kontrolle hatte , als den habsburgern die maut zu entrichten .
während der darauf [ page 515 ] folgenden jahrhunderte erweiterte sich die eidgenossenschaft nach norden und nach süden , um den grösstmöglichen teil der entscheidenden strecke zürich-mailand unter eigener obhut zu haben .
später , nach ihrer erweiterung gegen westen , entdeckte die schweiz mit dem simplon eine zweite achse nach mailand .
unsere verkehrsgeschichte wurde - besonders in den letzten zwei jahrhunderten - von der dialektik zwischen diesen zwei achsen geprägt , so im strassen - wie im eisenbahnbereich bezüglich alter berglinien und neat .
dieser eigentlich unnötige streit und die damit verbundenen verspätungen haben uns viel gekostet .
erst mit dem neat-entschluss haben wir endlich den richtigen weg gefunden , nämlich die beiden achsen parallel zu entwickeln .
fazit : die schweiz ist und bleibt nicht nur eine willensnation , sondern auch eine verkehrsnation mitten in europa , mit allen vorteilen , die daraus entstehen , aber auch mit einigen nachteilen , die wir richtigerweise zu minimieren versuchen .
unsere geschichte zeigt aber , dass die einzige vernünftige lösung in einer netzvision liegt , die die verschiedenen achsen und alle regionen berücksichtigt .
das mag manchmal teuer sein , ist aber die einzige möglichkeit , allen rechnung zu tragen und ausweichlösungen zu haben , sobald die eine oder die andere achse aus irgendwelchen gründen - unfälle , lawinen , erdrutsche , sanierungsarbeiten - blockiert wird .
diese lehre aus unserer geschichte , nämlich den streit zwischen achsen zu vermeiden , ergänzt sich mit einer zweiten lehre aus den letzten fünfzig jahren , und zwar damit , dass wir auch den streit zwischen verschiedenen verkehrsträgern unbedingt vermeiden und keinen religionskrieg zwischen schiene und strasse auslösen sollten .
in der tat - was haben wir seit dem zweiten weltkrieg falsch gemacht ?
klar : während dreissig jahren haben wir nur autobahnen gebaut , die eisenbahn blieb sozusagen auf der strecke .
damit kamen wir mit erheblicher verspätung zum heutigen standpunkt .
die " bahn 2000 " , die unsere agglomerationen effizienter vernetzen sollte , sowie der alpentransit , der unsere verlagerungspolitik nach dem inkrafttreten des landverkehrsabkommens mit der eu überhaupt ermöglichen sollte , bleiben heute noch auf dramatische art unvollständig .
um diese verspätung aufzuholen , haben wir seit etwa 15 jahren mit unserer verkehrspolitik der neunzigerjahre alles auf die bahn gesetzt .
damit haben wir den bau neuer strassen systematisch und eigentlich auch ideologisch bekämpft .
so werden fälschlicherweise auch volksabstimmungen interpretiert .
das ja zur neat und zur lsva wird als ein pauschales nein zum strassenbau verkauft , wobei es lediglich ein beweis für die komplementarität der zwei verkehrsträger sein sollte .
das volk hat nämlich die treibstoffzusatzsteuer für den nationalstrassenbau akzeptiert und wurde nie mehr gefragt , ob es diese rückgängig machen wolle .
es ist nur korrekt , wenn wir diese zweckgebundenen mittel entsprechend für den strassenbau benutzen , so wie es richtig ist , den vorgesehenen lsva-anteil für die finanzierung der neat vollständig zu benutzen und ihn nicht mit dem entlastungspaket schon wieder zu reduzieren ; dies eigentlich im widerspruch zu den versprechen , die wir dem volk gemacht haben .
immerhin : so wie der streit zwischen gotthard und lötschberg-simplon falsch war , wäre es heute fatal , einen neuen " religionskrieg " zwischen strasse und schiene auszulösen .
die schweiz wird morgen genau so wie gestern in beiden bereichen unbedingt die besten infrastrukturen nötig haben , um ihre wirtschaftliche , touristische und logistische entwicklung zu sichern ; sei es im binnenverkehr als faktor eines nationalen zusammenhaltes , sei es im transitverkehr , um die rolle als brücke und nicht als nadelöhr im zentrum europas wahrzunehmen .
frühzeitig die probleme zu erkennen und langfristig zu planen - auch über zwanzig jahre , kollege leuenberger -, ist in dieser hinsicht bestimmt kein luxus .
genau das hat uns in den letzten fünfzig jahren gefehlt .
diese fruchtbare und dringend nötige debatte hat die avanti-initiative in unserem land ausgelöst , indem sie den bund auffordert , sich im neuen , unbestrittenen artikel 81 absatz 2 für die beseitigung der kapazitätsengpässe im strassen - sowie im eisenbahnverkehr einzusetzen .
dazu hat die initiative aber drei autobahnstrecken namentlich erwähnt - ganz im föderalistischen sinn -, um allen landesteilen eine lösung ihrer verkehrsprobleme anzubieten , und zwar dank einer willkommenen neuüberlegung zu unserem autobahnnetz .
ein halbes jahrhundert nach der ersten planung ist eine solche neuüberlegung völlig gerechtfertigt , und sie darf bestimmt nicht als verbetonierungswut der autolobby bezeichnet werden .
man kann es noch besser machen , und das hat der bundesrat getan , indem er auch den agglomerationsverkehr in diese neuüberlegung aufgenommen hat .
es ist sicher auch hier richtig , keinen kampf auszulösen , nämlich einen kampf zwischen autobahnen und agglomerationsstrassen , sondern eine gesamtvision anzustreben .
falsch war hingegen der versuch - oder sogar die versuchung - des bundesrates , einen neuen religionskrieg auszulösen , und zwar einen religionskrieg zwischen dem mittelland , wo alle probleme gelöst werden sollten , und den alpen , wo für die gefährlichste strecke des landes in absehbarer zeit keine lösung vorgesehen wäre .
diesen fehler hat der nationalrat korrigiert .
er hat die sache seinerseits noch besser gemacht , indem er eine langfristige und nachhaltige gesamtfinanzierung für diese infrastrukturen vorgesehen hat , ohne die erheblichen mehrkosten , die durch die unterbrüche einer stop-and-go-politik verursacht werden .
die nationalrätliche version hat natürlich auch kritik ausgelöst .
dieser kritik will die mehrheit unserer kommission rechnung tragen , indem sie uns heute eine überlegtere fassung vorschlägt : die fondslösung wird besser definiert , um mögliche ängste zu beseitigen .
die rolle des parlamentes im ganzen prozess wird verstärkt , es wird auf eine liste der prioritären strecken verzichtet , die frist für die öffentliche auflage der projekte erster dringlichkeit wird von sechs auf acht jahre verlängert , und dem verlagerungsziel sowie dem nacht - und sonntagsfahrverbot für lastwagen wird auch ein platz eingeräumt .
das wichtigste aber ist , dass die fassung der mehrheit unserer kommission effektiv weiter die zentrale idee einer gesamtlösung vertritt .
wir brauchen keinen religionskrieg zwischen strasse und schiene , zwischen autobahnen und agglomerationsstrassen , zwischen mittelland und alpenland .
die einzige vernünftige antwort und die einzige möglichkeit , überhaupt den rückzug der avanti-initiative zu erreichen , besteht deshalb darin , die problematik gesamtschweizerisch anzupacken und der versuchung zu widerstehen , die gotthardfrage wieder einmal vom rest abzugrenzen und wieder einmal um jahrzehnte zu verschieben , wie dies in unserer geschichte schon der fall gewesen ist .
auf diese spezifische gotthardfrage werde ich in der detailberatung zurückkommen und die behauptungen der kollegen bieri , leuenberger und gentil dezidiert bekämpfen , weil ich sie für grundsätzlich falsch halte .
der gegenvorschlag der mehrheit enthält die gesamtvision , die wir für unsere zukunft brauchen .
er ist vollständig , föderalistisch ausgewogen und überlegt .
er ist im volk mehrheitsfähig .
ich bitte sie , auf ihn einzutreten und ihn vollständig und ohne ideologische ausklammerungen zu unterstützen .
die avanti-initiative - dort möchte ich beginnen , denn das ist ja der ausgangspunkt unserer heutigen diskussion - hat der politik , also uns und den politischen behörden , ihre verantwortung für die leistungsfähigkeit der verkehrsnetze in erinnerung gerufen .
dass sich diese initiative in den übergangsbestimmungen auf die wesentlichen nationalstrassenabschnitte konzentriert , kann ihr ehrlicherweise nicht zum vorwurf gemacht werden .
wir haben nämlich ende der neunzigerjahre bei der schiene ein umfangreiches , immerhin 30 milliarden franken umfassendes ausbaupaket , die eisenbahn-grossprojekte der neat , beschlossen .
ich meine , das war richtig , aber heute liegen die vordringlichen kapazitätsprobleme bei der strasse .
der bundesrat wollte mit seinem gegenvorschlag die initiative bekämpfen , der nationalrat hingegen hat die grundanliegen der avanti-initiative aufgenommen .
nicht die bekämpfung einer initiative stand dabei im vordergrund , sondern die lösung der anstehenden und künftigen probleme beim landverkehr .
deshalb mussten weitere elemente hinzugefügt werden ; das haben der nationalrat und die kvf richtigerweise getan .
die überbetonung des transitverkehrs wurde nicht zuletzt auch vom für den verkehr zuständigen departement gefördert .
nicht zu übersehen ist dabei die tatsache , dass in den vergangenen jahren die verkehrspolitik oft mehr durch programmatische absichtserklärungen und weniger durch die verfassungsrechtlichen grundlagen bestimmt wurde .
die hochstilisierte verlagerungspolitik in der transitfrage ist , ob man dies gerne hört oder nicht , zwar ein teil der verkehrspolitik , aber eben nur ein teil .
die grundlegenden fragen der ordnung der verkehrsströme , der einbindung unserer infrastruktur in die internationalen netze - da bin ich mit kollege leuenberger absolut einverstanden -, der finanzierung des verkehrs und dessen organisation , der angebote der grundversorgung im raum und der bekämpfung der belastenden auswirkungen sind damit nicht behandelt , vielmehr wurden sie sehr wortreich umschifft .
wir werden heute den gordischen knoten nicht einfach durchhauen .
ich hoffe aber , dass es uns mit der heutigen debatte gelingt , in den verkehrspolitischen kernfragen wieder festen boden zu gewinnen .
die avanti-initiative hat mit ihrem ganzheitlichen ansatz das feld dafür optimal vorbereitet .
lange , zu lange haben bundesrat und verwaltung so getan , als ob die initiative banal und einseitig von der zweiten röhre am gotthard und integral von sechs spuren auf der a1 handeln würde .
diesen vorwurf , herr bundesrat , muss ich ihnen machen .
die entsprechenden verlautbarungen standen auch in den medien .
sicher , die initiative erwähnt die notwendigkeit der behebung der offenkundigen kapazitätsengpässe auf der a1 und der a2 mit guten gründen , aber vor dem hintergrund des grundanliegens der initiative , der sicherstellung der leistungsfähigkeit der verkehrsinfrastrukturen von schiene und strasse ; dies mit dem ziel , die verkehrsnetze des privaten und öffentlichen verkehrs als netze betriebsfähig zu gestalten und zu erhalten .
bei der beseitigung der engpässe geht es daher letztlich nicht um einzelne abschnitte oder deren attraktivität , sondern es geht um die sicherstellung des verkehrsflusses und der verkehrssicherheit auf den netzen .
ein netz ist eben nur so stark wie seine schwächste stelle .
die bekämpfung des staus ist nicht wegen der staus an sich notwendig , sondern weil das netz unter der last der staus an leistungsfähigkeit einbüsst und seine kapazität nicht mehr ausschöpfen kann .
dies gilt im übrigen für die strasse und die schiene .
diese überlegungen haben die mehrheit der kvf-sr dazu gebracht , ihnen eine lösung zu präsentieren , die diese grundgedanken aufnimmt .
sie übernimmt den allgemeinen teil des initiativtextes , sie übernimmt folgerichtig die idee , dass der alpenraum - in erster linie geht es dabei um den gotthard - von diesen überlegungen nicht ausgenommen werden darf .
anstatt einzelne strecken namentlich zu erwähnen , wollen wir ein programm zur engpassbehebung , welches garantieren soll , dass wir nicht falsche prioritäten setzen .
konsequenterweise muss dieses programm auch die agglomerationen umfassen .
auf diese muss der bund in der sorge um die leistungsfähigkeit seiner netze ein besonderes augenmerk richten - wohlverstanden , nicht mit neuen kompetenzen , aber immerhin mit der möglichkeit , finanziell [ page 514 ] zur lösung der probleme in den agglomerationen beizutragen .
nicht zuletzt soll dieses programm über die schaffung eines infrastrukturfonds gesteuert werden .
es geht uns hier nicht darum , reptilienfonds und andere " kässeli " einzuführen .
es geht um die zentrale frage , wie wir solche grossen infrastrukturprojekte finanziell steuern und führen .
nicht die rückkehr in die finanzwirtschaftliche steinzeit ist angesagt - ganz im gegenteil : ein solcher fonds , so , wie er von unserer kommission entworfen wurde , gehört zu den modernen instrumenten der finanziellen führung solcher programme durch die politik .
aus diesen gründen bitte ich sie , in diesen wesentlichen punkten der mehrheit der kommission zuzustimmen .
herrn kollege bieri möchte ich einfach sagen : wenn sein projekt oder sein system durchkommt , zwingt er viele hier in diesem raum , dann der avanti-initiative zuzustimmen .
diese gefahr und dieses problem könnte er uns mit dem rückzug der anträge seiner minderheit ersparen .
zur frage der demokratie : ich meine , dass man auch volks - und standesentscheide nach neun , zehn jahren - so lange ist jetzt diese frist - durchaus wieder zur diskussion stellen kann .
ich meine , volks - und standesentscheide kann man jederzeit , laufend , immer wieder zur diskussion stellen ; das ist , glaube ich , auch das wesen der direkten demokratie .
zu kollege leuenberger möchte ich einfach noch sagen : wenn sich alle in diesem lande während neun jahren nach volks - und standesabstimmungen an eine anstands - und karenzfrist halten , dann ist es ja gut .
aber wenn man so in die landschaft schaut , stelle ich fest : einmal ist das gut , dann kann man am sonntagabend nach einer abstimmung schon wieder die diskussion aufnehmen - und hier soll es nach neun jahren nicht möglich sein ; man soll ein demokratieabbauer und ein demokratiefeind sein , wenn man das wieder zur diskussion stellt .
ich plädiere dafür , dass wir nach neun jahren diesen volks - und standesentscheid in der form , wie das die kommissionsmehrheit tut , zur diskussion stellen .
nach den drei in jüngster vergangenheit erfolglosen versuchen , den individualverkehr mit überrissenen vorschlägen einzuschränken , liegt nun eine verkehrsinitiative vor , bei der ich die prognose wage , dass diese initiative mit dem gleichen stimmenverhältnis gutgeheissen werden wird , wie die abgelehnten initiativen von volk und ständen verworfen wurden .
es ist nicht nötig , den initiativtext nochmals zu zitieren .
es wird auch in einem kommenden abstimmungskampf nicht nötig sein , die details der initiative aufzuzeigen .
diese initiative wird grossmehrheitlich in der bevölkerung ohnehin nur so wahrgenommen , dass sich deren inhalt auf den bau der zweiten gotthardröhre beschränkt , die nach der meinung der bevölkerung schon längstens geplant und offenbar seinerzeit aus kostengründen nicht ausgeführt worden ist .
ich beschränke mich in der folge beim eintreten ebenfalls darauf aufzuzeigen , weshalb ich der überzeugung bin , dass wir auf die initiative bzw. den gegenvorschlag allein schon wegen dem bau der zweiten gotthardröhre eintreten müssen .
ich bin anhand der massgebenden protokolle aus der zeit der planung der nationalstrasse am gotthard der frage nachgegangen , ob es tatsächlich stimmt , dass ursprünglich zwei röhren geplant waren und wenn ja , weshalb die zweite röhre nicht realisiert wurde .
bei der durchsicht der ratsprotokolle bin ich darauf gestossen , dass sich der bundesrat unter anderem im zusammenhang mit einem postulat von nationalrat alfred weber-altdorf mit dem bau des gotthardtunnels befasst hat .
im amtlichen bulletin vom 12 . märz 1964 , auf seite 359 des protokollbandes , liest man in der antwort von bundesrat hans peter tschudi erstaunliches : " die autobahnen des unterlandes , wenn sie erstellt sein werden , werden gar nicht in der lage sein , mehr verkehr in den kanton uri zu bringen .... als die vierspurige strecke durch den kanton uri bewältigen kann .
dazu kommt , dass die vierspurige strecke durch das reusstal zum gotthardpass führt .
selbstverständlich kann der gotthardpass bei weitem nicht bewältigen , was eine vierspurige autobahn nach göschenen bringen wird , und deshalb stellt sich die frage der erstellung des gotthardtunnels .... und wenn er ( der gotthardtunnel ) erstellt wird , wird es sich um einen zweispurigen tunnel handeln , so dass wir einen zweispurigen tunnel plus der strasse über den pass haben werden .
" das heisst also nichts anderes , als dass man in den sechzigerjahren davon ausgegangen ist , dass die passstrasse und eine röhre in der lage sein würden , den anfallenden verkehr aufzunehmen .
in der nachfolgenden botschaft vom 22 . dezember 1964 hat der bundesrat auf seite 1600 wörtlich ausgeführt : " es ist heute verfrüht , sich schon eingehender damit zu befassen " - gemeint ist der bau einer zweiten röhre -, " was gegen ende dieses jahrhunderts erforderlich sein wird , besonders wenn man bedenkt , dass erst die zukunft zeigen wird , wie sich am gotthard der verkehr zwischen pass und tunnel aufteilt .
bis dann werden auch die nötigen erfahrungen mit dem betrieb langer strassentunnels vorliegen , so dass es leichter sein wird , zwischen den verschiedenen möglichkeiten die richtige lösung zu wählen .
" in der dazugehörenden tabelle wird als jahr der kapazitätserschöpfung das jahr 1990 angegeben .
meine anfrage beim bundesamt für strassen hat im übrigen bestätigt , dass auch im amt keine unterlagen vorhanden sind , die einen planungsschritt in der fraglichen zeit für eine zweite röhre nachweisen würden .
aus diesen ausführungen könnte nun der falsche schluss gezogen werden , dass der bau einer zweiten röhre nicht nötig sei , weil er offensichtlich nicht geplant wurde .
das gegenteil ist aber der fall .
meine ausführungen zeigen , dass damals mit der planung zugewartet wurde , um die verkehrsentwicklung bei der weiteren planung mit einzubeziehen .
die entwicklung am gotthard kennen wir zwischenzeitlich .
laut statistik des bundesamtes für strassen war der absolute spitzentag der 29 . juli 2000 mit 38 830 fahrzeugen .
am 4. mai 2003 sind beispielsweise 23 998 fahrzeuge durch den tunnel gefahren .
dass mit solchen belastungen nie gerechnet wurde , ist offenkundig und kann auch niemandem zum vorwurf gemacht werden .
dass aber mit dieser entwicklung zudem ein enormes sicherheitsrisiko verbunden ist , liegt auf der hand .
allein schon mit blick auf eine verminderung dieses risikos ist der bau einer zweiten röhre ein muss .
[ page 513 ] in diesem zusammenhang erlaube ich mir den hinweis , dass beim bau der neat am monte ceneri die zweite tunnelröhre für rund 600 millionen franken gebaut wird , um dem bahnverkehr die nötige sicherheit zu garantieren .
was für den eisenbahnverkehr recht ist , muss für den strassenverkehr billig sein .
es darf ja nicht sein , dass es im zugsverkehr und im strassenverkehr einen unterschiedlichen sicherheitsbegriff gibt .
schon bundesrat tschudi sagte im erwähnten bulletin-auszug aus dem jahre 1964 : " auch der automobilist .... ist ein mensch .
" in unserer kommission und auch jetzt hier wieder in den voten wurde immer wieder behauptet , dass der bau der zweiten röhre das ende der verkehrsverlagerungspolitik auf die schiene bedeute .
im zusammenhang mit der vorbereitung auf unsere debatte bin ich auf eine untersuchung von ecoplan mit schlussbericht vom 23 . mai 2001 gestossen , die im auftrag des uvek erstellt wurde .
diese studie legt im wesentlichen dar , dass weder der bau eines zweiten gotthard-strassentunnels noch die beseitigung von autobahn-staustrecken zwischen genf und lausanne sowie zwischen bern und zürich nennenswerte auswirkungen auf die bahnnutzung haben dürften .
die untersuchung kommt zum schluss : viel entscheidender für die konkurrenzfähigkeit der bahn wird sein , ob bestehende produktivitätssteigerungspotenziale wie neat-effekt , reduktion der grenzaufenthaltszeiten , verbesserung der pünktlichkeit und zuverlässigkeit , höhere reisegeschwindigkeiten in den nächsten 15 jahren realisiert werden können .
nach meinung der experten kann mit sicherheit gesagt werden , dass die leistungsfortschritte der bahn in den nächsten anderthalb jahrzehnten für die verkehrsmittelwahl im alpenquerenden gütertransport um ein mehrfaches entscheidender sein werden als der ausbau der strecke erstfeld-airolo mit einer zweiten tunnelröhre .
bleibt noch die frage , ob es richtig und zweckmässig ist , der avanti-initiative einen gegenvorschlag gegenüberzustellen .
es ist wie bei jeder initiative : gewisse verbesserungen sind immer möglich .
der gegenvorschlag muss aber eine praktikable alternative zur initiative sein .
wenn der gegenvorschlag für den stimmbürger nicht mehr lesbar und vor allem nicht mehr nachvollziehbar ist , besteht die gefahr , dass der stimmbürger zur leicht verständlichen initiative ja und zum gegenvorschlag nein sagen wird .
ich bin deshalb der meinung , dass den einzelnen bestimmungen nichts unnötiges in den gegenvorschlag eingebaut werden darf , was den gegenvorschlag gefährdet .
andernfalls besteht die gefahr , dass der stimmbürger zum gegenvorschlag nicht ja sagen wird .
wir müssen hier zur kenntnis nehmen , dass sich unsere bevölkerung und auch die wirtschaft ihre mobilität weder vorschreiben noch rationieren lassen .
vielmehr muss eine verantwortungsvolle verkehrspolitik auch den bedürfnissen der bevölkerung und der wirtschaft ausreichend rechnung tragen .
es ist eine tatsache , ob wir es wahrhaben wollen oder nicht : die strassenseitigen infrastrukturen genügen den individuellen mobilitätsbedürfnissen nicht mehr und verursachen regelmässig staus und verkehrszusammenbrüche .
die avanti-initiative beinhaltet die möglichkeit zu einem konstruktiven vorschlag für die weitere gestaltung der verkehrspolitik .
der gegenvorschlag dazu , der die ebenfalls zu lösenden verkehrsprobleme in den agglomerationen mit einbezieht , ergänzt die handlungsmöglichkeit um eine wichtige komponente .
dass gleichzeitig auch die frage der gesicherten finanzierung durch einen fonds angegangen wird , nachdem sich diese mittelbeschaffung bereits beim öffentlichen verkehr bewährt hat , ist nur folgerichtig .
wie bereits oben erwähnt , darf dieser gegenvorschlag nicht mit bestimmungen überhäuft und belastet werden , welche die chancen der akzeptanz durch den stimmbürger schmälern .
ich ersuche sie , auf den bundesbeschluss einzutreten .
ein wenig erinnert mich mir die geschichte an die redewendung : als sie merkten , dass sie auf dem falschen weg waren , verdoppelten sie die anstrengungen .
drei fragen stehen auf dem prüfstand , und eigentlich müsste man dem volk die fragen so vorlegen : wollen sie , liebe mitbürgerinnen und mitbürger , die ganze verkehrspolitik der neunzigerjahre aus den angeln heben , revidieren ?
wollen sie insbesondere diese schmachvolle niederlage der so genannten classe politique 1994 beim alpenschutzartikel rückgängig machen ?
das riecht ja füglich aus allen poren danach .
die zweite frage , die zu beantworten ist : will die schweizerische verkehrspolitik folgendes signal nach ganz europa aussenden ?
hören sie , liebe europäer , unser ganzes gerede von verkehrsverlagerung , das waren sonntagspredigten ; effektiv bauen wir nun strassen und laden euch ein , unser land zu durchfahren , möglichst mit 50 -tonnen-lastwagen, wenn es nicht anders geht .
wollen wir dieses signal aussenden , ja oder nein ?
die dritte frage , die hier und heute zu beantworten ist : können wir dieses gigantische strassenbauprojekt , für das hier verfassungsmässige grundlagen gelegt werden sollen , überhaupt finanzieren , oder sind die zur verfügung stehenden mittel primär für die fertigstellung des nationalstrassennetzes einzusetzen - so beschlossen - und , was mindestens ebenso wichtig ist , für den substanzerhalt des bestehenden nationalstrassennetzes ?
diese fragen sind heute zu beantworten , und ich komme nicht darum herum , jenen , die jetzt sehr langfristige verkehrspolitik machen wollen , etwas spöttisch zu sagen - wenn sie sagen , in zwanzig jahren könnte man eventuell , unter umständen , eine zweite gotthard-strassenröhre bauen , wenn sie dann gleichzeitig erklären , eigentlich sei dieser gotthard-tunnelbau ein verkehrspolitisches vorhaben dritter priorität -: wenn langfristige politik darin besteht , vorhaben dritter priorität zwanzig jahre im voraus zu bestimmen , dann muss man sich einige fragen stellen .
1. die verkehrspolitik der neunzigerjahre - dies zu meiner ersten frage - bestand darin , dass wir uns einig geworden sind , dass wir trotz allen anstrengungen gar nie so viele strassen bauen können , um auch allen vorstellbaren verkehr auf diesen strassen abzuwickeln .
daher ist der gedanke der verlagerungspolitik entstanden .
daraus entstanden ist die idee , es gelte , den öffentlichen verkehr so zu fördern - namentlich den schienenverkehr -, dass das letztlich zu einer entlastung dieser strassen führe .
die verkehrspolitik der neunzigerjahre ist auch von der banalen erkenntnis geprägt , dass engpassbeseitigung dem kampf gegen die hydra gleicht : man kann einen kopf abschlagen , und es wachsen zwei , drei neue nach ; das wissen sie ganz genau .
jeder engpass , der beseitigt wird , zeitigt zwei , drei neue engpässe , die dann ebenfalls wieder beseitigt werden müssen , und das führt dann dazu , dass man das ganze land verbetoniert , damit man mit diesen fahrzeugen noch herumfahren kann .
die revision der verkehrspolitik in den neunzigerjahren hat damit zu tun , und wir müssten endlich die grösse haben zu sagen : 1994 haben volk und stände in ihrer mehrheit gegen den willen des bundesrates , gegen den willen des parlamentes und gegen den willen praktisch aller parteien und wirtschaftsorganisationen , gegen die millionen von economiesuisse beschlossen , einen alpenschutzartikel in die verfassung einzuführen .
sie können das als betriebsunfall betrachten , sie können es aber auch als demokratische eruption gegen einen gewissen technischen machbarkeitswahn betrachten , der gerade die neunzigerjahre technisch , aber auch ökonomisch geprägt hat .
ich rate ihnen dringend davon ab , diesen alpenschutzartikel von 1994 rachsüchtig jetzt schon wieder revidieren zu wollen .
sie holen sich damit höchstens eine blutige nase vor dem volk ; aber vielleicht wollen sie das ja .
2. " verkehrspolitische signale senden " : stellen sie sich vor , dass europa sich langsam daran gewöhnt hat , dass in der schweiz eben nicht jeder freie fahrt für sich reklamieren kann , sondern dass da gewisse auflagen gemacht werden .
herr ogi sei gepriesen , der den helikopter dazu genutzt hat , um den ausländern die enge unserer bergtäler zu zeigen [ page 512 ] und die topographisch bedingten verkehrspolitischen engpässe unseren ausländischen partnern und partnerinnen vor augen zu führen .
diese haben langsam begriffen , dass sich gütertransport in der schweiz etwas anders abspielen muss , als das in den grossen flächenstaaten europas geschehen kann .
und jetzt kommen wir daher und sagen : liebe europäer , das haben wir einmal gemeint , aber heute interessiert uns herr ogi nicht mehr .
jetzt bauen wir eine zweite strassenröhre am gotthard , öffnen damit das , was als engpass verstanden wird , und sagen : durchfahren sie unser land , reusstal hin , tessin her !
herr bieri hat es absolut zu recht erwähnt : als sich die frage der öffnung des alpenschutzartikels stellte , haben sich praktisch alle kantone , namentlich auch die anrainerkantone der nord-süd-achse , beispielsweise auch der kanton solothurn , vehement gegen diese öffnung ausgesprochen - und solothurner wissen , wovon sie sprechen , wenn sie hier nein sagen .
3. dann kommt die ganze geldfrage .
ich bin als mitglied der finanzkommission noch fast nie so beeindruckt gewesen wie damals , als der vorvorgänger des jetzigen amtsinhabers , der chef des damaligen bundesamtes für strassenbau , uns jeweils bei den strassenkreditdebatten gesagt hat : " meine damen und herren , hören sie , sobald einmal das nationalstrassennetz fertig gebaut ist , müssen wir es neu bauen , damit wir die substanz auf dem level erhalten können .
" wenn ich mir vor augen geführt habe , wieviel geld wir im moment der fertigstellung des nationalstrassennetzes investiert haben werden , kann ich in etwa erahnen , wie viel es kosten wird , dieses nationalstrassennetz von grund auf neu zu bauen .
ich sage es hier , und es wird einige erstaunen : ich bin und bleibe der meinung , wir dürfen , können und wollen unser bestehendes , vom volk beschlossenes nationalstrassennetz nicht verlottern lassen .
wir haben dafür zu sorgen , dass dieses netz auf einem hohen technischen level erhalten bleibt .
substanzerhalt ist eine ganz zentrale politische aufgabe .
substanzerhalt heisst auch , dass wir die mittel in die richtigen kanäle leiten , und deshalb ist hier und heute die frage zu beantworten : können wir uns neben der fertigstellung des nationalstrassennetzes - das wird noch etwas kosten , der bundesrat wird uns höchstwahrscheinlich präzise sagen wie viel -, neben dem nötigen substanzerhalt dieses gigantische neubauvolumen , für das hier die verfassungsmässigen grundlagen gelegt werden sollen , überhaupt leisten , oder können wir uns das nicht leisten ?
mich erinnert dieses projekt , das hier aufgelegt wird , an ein babylonisches projekt , und die kenner der biblischen geschichte wissen , wie das ausgegangen ist .
den modernisten kann ich bloss sagen : dieses hier aufgegleiste projekt erinnert auch an seifenblasen der new economy aus den neunzigerjahren , und das kam ja bekanntlich nicht so gut heraus .
ich bin überzeugt davon , dass wir hier der avanti-initiative ein klares nein bereiten müssen .
ich frage sie aber : kann ein gegenvorschlag zu einer initiative , die von allen als unzweckmässig betrachtet wird , kann ein gegenvorschlag denn in teilen weiter gehen , als dies die initiative getan hat ?
ich sage dazu ganz klar nein , ich sage nein zu einer revision der verkehrspolitik der neunzigerjahre , ich sage nein zum aussenden von verkehrspolitischen signalen an europa , wonach wir zu einem lastwagenparadies werden .
ich sage nein dazu , dass wir das geld in gigantische neubauprojekte lenken , obwohl das geld bei der fertigstellung des nationalstrassennetzes und beim substanzerhalt gefragt wäre .
ich bitte sie , dies alles in erwägung zu ziehen und auch zu bedenken , dass das volk in den neunzigerjahren mehrmals gesprochen hat , und vermutlich muss man auch den verkehrspolitischen revisionisten gelegentlich heimleuchten .
mit meinem vorredner spreche ich mich für die ablehnung der volksinitiative aus .
die im november 2000 eingereichte initiative konzentriert sich zu stark auf den ausbau der drei nationalstrassenabschnitte zwischen genf und lausanne , bern und zürich sowie am gotthard .
indem sie auf diesen drei abschnitten sogar den baubeginn innerhalb von längstens zehn jahren fordert , verhindert sie differenzierte prioritätsüberlegungen .
sie missachtet damit zum beispiel , dass neben den bekannten engpässen auf den drei genannten strecken weitere gravierende , teilweise noch grössere kapazitätsprobleme bestehen .
sie befasst sich insbesondere nicht mit dem agglomerationsverkehr und stellt den zusammenhang zwischen dem privaten strassenverkehr und dem öffentlichen schienenverkehr nur in sehr loser art her .
sie lässt , allgemein gesagt , die nötige gesamtschau in einem komplexen bereich der staatlichen tätigkeit mit ausgesprochener langzeitwirkung und sehr grossen investitionssummen vermissen .
sie hat jedoch das grosse verdienst , die fällige und teilweise schon geführte diskussion über den weiteren ausbau des nationalstrassennetzes und seine verknüpfung mit dem öffentlichen verkehr mindestens beschleunigt zu haben .
die stärken des antrages der mehrheit ihrer kommission und damit des gegenentwurfs liegen meines erachtens vorab in drei punkten , die ich im nachgang zu den ausführungen des kommissionsreferenten kurz wie folgt ansprechen möchte .
nach dem votum des kommissionsreferenten verzichte ich auf die hervorhebung weiterer aspekte bzw. behalte mir zusätzliche bemerkungen für die detailberatung vor .
1. zur steuerbarkeit der zukünftigen ausbauten : der ergänzte verfassungstext des gegenentwurfs vermeidet die nennung einzelner strecken .
die neben der fertigstellung des netzes - was ja ein wichtiges anliegen ist - finanziell noch verkraftbaren kapazitätserweiterungen sollen damit nach massgabe der verkehrspolitischen dringlichkeit an die hand genommen werden .
dies steht im gegensatz zu der festen frist bezüglich zum voraus definierter strecken gemäss der initiative .
auf seite 4540 der bundesrätlichen botschaft findet sich eine klassierungsliste der kapazitätsengpässe auf dem nationalstrassennetz für das jahr 2020 . wird hier die belastungssituation und eine plausible weitere entwicklung richtig wiedergegeben - ich gehe einmal davon aus -, so bedeutet dies beispielsweise , dass der bau der zweiten röhre am gotthard ein vorhaben der dritten priorität ist und damit zeitlich wohl frühestens in 15 oder 20 jahren oder eventuell noch später begonnen werden kann .
es geht mit dem gegenentwurf also nicht um eine in den nächsten jahren zu vollziehende " lex gotthard " .
die problematik gotthard soll jedoch von anfang an - so die mehrheit - in die überlegungen voll einbezogen werden können .
deshalb beantragt die mehrheit auch die jetzt vorzunehmende lockerung des alpenschutzartikels .
indem der bundesrat innerhalb eines jahres nach annahme einer neuen verfassungsbestimmung zu artikel 81 über öffentliche werke ein gesamtprogramm zum ausbau vorlegen muss und die bundesversammlung alle vier jahre über die weiterführende realisierung entscheiden kann , ist die sachliche und finanzielle steuerbarkeit und damit eine veränderung der einmal festgelegten prioritätenordnung durch das parlament periodisch möglich .
dies ist im vergleich zur heutigen priorisierung und zuständigkeitsordnung im nationalstrassenbau , der es hin und wieder etwas an transparenz mangelt , ein wesentlicher fortschritt .
[ page 511 ] 2. zur förderung von verkehrsinfrastrukturen in agglomerationen : wir müssen uns bewusst sein , dass die verkehrsprobleme in den agglomerationen mindestens das ausmass der probleme auf dem klassischen nationalstrassennetz aufweisen , wenn sie nicht sogar noch wesentlich grösser sind .
es macht deshalb wenig sinn , die nationalstrassen zwischen den grossen zentren einseitig auszubauen , wenn das strassennetz dieser zentren den anbrandenden verkehr gar nicht aufnehmen kann und es zu einem rückstau auf das nationalstrassennetz kommt .
meines erachtens ist es in der kommission gelungen , bezüglich der verkehrsproblematik in den agglomerationen einen text auszuarbeiten , der von einer ganzheitlichen betrachtung ausgeht .
er ermöglicht eine förderung der infrastrukturen von strasse und - sofern es anders nicht geht - auch schiene in den agglomerationen mit zweckgebundenen finanziellen mitteln aus dem fonds .
voraussetzung ist allerdings - und dies zu recht -, dass die getroffenen massnahmen in den agglomerationsräumen liegen , dass damit der verkehr in den agglomerationen verbessert wird und dass eine finanzierung , soweit es um die schiene geht , auf andere weise nicht stattfinden kann .
dabei müssen wir uns bewusst sein , dass es in der konkreten umsetzung dieser grundsätze in die praxis noch anspruchsvolle abgrenzungsfragen zu lösen geben wird .
3. zur sachlich angemessenen und auch in der finanzpolitik vertretbaren fondslösung : im gegensatz zur fassung des nationalrates wird im antrag ihrer kommission ausdrücklich statuiert , dass sich der fonds nicht verschulden darf und dass seine mittel auch nicht verzinst werden dürfen .
diese beiden festlegungen sind für die finanzpolitische tragbarkeit der vorgeschlagenen lösung von grösster bedeutung .
so bedeutet z. b. die nichtverzinslichkeit , dass die erstmalige ausgliederung der fondsmittel aus dem allgemeinen haushalt für diesen keine zusätzliche belastung darstellt .
die fondsmittel sind weiterhin teil der allgemeinen bundestresorerie und müssen deshalb bei der fondsgründung auch nicht mit den entsprechenden kosten auf dem markt beschafft werden .
ein allfälliger hinweis , mit der fondsgründung würden dem bund in einem akt zusätzliche schulden mit entsprechenden zinsenlasten aufgebürdet , wäre also nicht zutreffend .
es geht - bildlich gesprochen - um das zu beginn nicht mit finanziellen folgen verbundene buchhalterische umschichten von mitteln aus dem allgemeinen haushalt in einen fonds .
mit der fondslösung entsteht dem bund bei einem vergleich mit der heutigen regelung nur dann eine mehrbelastung , wenn die über den fonds laufenden ausgaben in der zukunft grösser sind , als wenn die programmfinanzierung direkt über die finanzrechnung laufen würde .
diese mehrbelastung bemisst sich nach den finanzierungskosten für die wegen der fondslösung zusätzlich ausgegebenen finanziellen mittel .
man kann , ganz grob gesprochen , davon ausgehen , dass ungefähr die hälfte der heute noch nicht eingesetzten zweckgebundenen mittel von rund 3,4 milliarden franken in den fonds eingelegt werden sollen , also etwa 1,7 milliarden .
nur dieser betrag kann zusätzlich zu den jährlichen fondsspeisungen über die finanzierung sukzessive für investitionen ausgegeben werden .
im umfang der dafür nötigen finanzierungskosten wird der bundeshaushalt über die position für passivzinsen mehr belastet werden .
damit zeigt sich , dass sich die mehrbelastung wegen des verzinsungs - und verschuldungsverbotes in engen grenzen halten wird .
zudem wird sich diese mehrbelastung als folge von zusätzlichen passivzinsaufwendungen nur sukzessive aufbauen .
auf der anderen seite werden sich wegen der verstetigung der bauaufwendungen und den optimierungsmöglichkeiten hinsichtlich der bauloszusammensetzungen mit sicherheit einsparungen ergeben .
der output pro eingesetzten investitionsfranken wird mit dieser fondslösung ohne zweifel zunehmen .
wenn der bundesrat in seiner botschaft zur avanti-initiative schreibt , diese greife ein berechtigtes anliegen auf , der inhalt sei indessen undifferenziert , dann ist dem aus meiner sicht beizupflichten .
die vorberatende kommission sieht dies auch so .
so hat doch niemand in der kvf auch nur schon dem antrag zugestimmt , die initiative sei zur annahme zu empfehlen .
das vom bundesrat angesprochene berechtigte anliegen , dass die nationalstrassen nach ihrer fertigstellung an den engpässen erweitert werden sollen , ist kaum als bahnbrechende idee zu qualifizieren , haben doch die räte selbst mit parlamentarischen vorstössen und zum teil auch die kantone mit standesinitiativen - ich erinnere an luzern - verschiedentlich die eliminierung der engpässe in unserem nationalstrassennetz gefordert .
der bundesrat hat gewisse teilstücke bereits in planung gegeben .
auf der karte auf seite 4509 und auf der tabelle auf seite 4510 der botschaft ist aufgeführt , auf welchen strassen die grössten ausbaubedürfnisse bestehen .
dass dabei die pièce de résistance dieser initiative , der gotthard-autotunnel , erst in dritter priorität liegt , ist eine tatsache , die sich mit verkehrszählungen auch zahlenmässig belegen lässt .
wenn in der folge der bundesrat , der nationalrat und auch unsere kvf empfehlen , artikel 81 absatz 2 der bundesverfassung im sinne der initiative anzupassen , dann ist darin nicht sehr viel anderes enthalten als das , was wir ohnehin schon machen und auch in zukunft vornehmen werden .
entscheidend wird es für die zukunft sein , dass wir mit den knapp bemessenen finanziellen mitteln einen optimalen effekt für den verkehr erhalten .
hier zeigt die initiative meiner meinung nach krasse mängel , indem sie gewisse teilstrecken nennt und dabei andere , aufgrund des nachgewiesenen verkehrsvolumens ebenso wichtige gebiete völlig ausser acht lässt .
so würden etwa der ganze raum basel , der raum luzern , die ganze ostschweiz , die sich ja immer wieder beklagt , sie würde vergessen gehen , oder auch zu hundert prozent der kanton tessin , der sich ja immer wieder über die strecke lugano-melide beklagt , von dieser initiative nicht nur nichts profitieren .
vielmehr würden diese übrigen gebiete durch die auf verfassungsstufe festgelegten prioritäten zu posterioren und wahrscheinlich auch zu vernachlässigenden nationalstrassengebieten degradiert .
wenn sie über die avanti-initiative dereinst abzustimmen haben , möchte ich sie bitten , einmal zu schauen , ob auch ihr kanton oder ihre region in den nächsten jahrzehnten zu den " autobahn-favoriten " oder zu den " autobahn-kellerkindern " gehören wird .
ich bin mir auch nicht so sicher , mit welchem enthusiasmus die von der avanti-initiative favorisierten kantone wie genf , waadt , der raum bern/solothurn oder die bereits arg vom verkehr bedrängten kantone zürich , aargau oder indirekt der kanton uri diesen autobahnsegen willkommen heissen dürften .
die zusätzlichen gewaltigen flächen fruchtbaren bodens , die ein für alle mal versiegelt und zerstört werden , die nachgewiesenermassen enorme zusätzliche umweltbelastung , insbesondere die luft - und lärmbelastung , lassen vermuten , dass sechsspurausbauten auch in den genannten kantonen nicht auf begeisterungsstürme stossen werden .
die avanti-initiative enthält auch den gravierenden mangel , dass die eigentlichen quantitativen engpässe nicht erkannt worden sind .
vielmehr sind es die agglomerationen , es sind diejenigen räume , in denen heute das grösste verkehrsvolumen besteht , das aus gründen der knappen raumverhältnisse nur mit einem massiven ausbau des öffentlichen verkehrs bewältigt werden kann .
das haben der bundesrat in der botschaft zur avanti-initiative , aber auch die kantone erkannt .
der nationalrat hat mit dem infrastrukturfonds einen [ page 510 ] lösungsansatz zur finanzierung dieses problems gesucht , den wir in unserer kommission noch verfeinert und , so denke ich , ganz massiv verbessert haben .
ich kann diesem fonds zustimmen , wenn es klar ist , dass für den nationalstrassenbau und den öffentlichen verkehr in den agglomerationen mittel zur verfügung gestellt werden .
zum gegenvorschlagskonzept unserer kommission : im gegensatz zu den apodiktischen stellungnahmen der gegner jedes gegenvorschlages bin ich der dezidierten meinung , dass sowohl minderheit als auch mehrheit mit ihren beiden konzepten einen wesentlich weniger weit gehenden nationalstrassenausbau wollen und auf der zeitachse vernünftigere forderungen stellen .
mehrheit und minderheit unterscheiden sich im wesentlichen in der frage , ob der 1994 von volk und ständen gegen den willen des bundesrates angenommene alpenschutzartikel nach neun jahren geändert werden soll .
diese differenz ist jedoch politisch derart gewichtig , dass viele stimmbürgerinnen und stimmbürger dereinst ihr ja oder ihr nein von dieser ausgangslage abhängig machen werden .
da wir ja als standesvertreterinnen und standesvertreter in diesem rat primär auch die anliegen der kantone vertreten sollten , darf ich sie bereits daran erinnern , dass sich bei der vernehmlassung zur parlamentarischen initiative giezendanner eine überwiegende mehrheit der kantone gegen eine änderung des alpenschutzartikels ausgesprochen hat .
es waren nur gerade fünf kantone , die einer verfassungsänderung zugestimmt haben .
ich möchte das einfach auch zu bedenken geben , wenn wir hier immer wieder betonen , dass uns die anliegen der kantone am herzen liegen .
eine ganz klare mehrheit der kantone , die ja dann primär vom autobahnausbau betroffen sein werden , sind derzeit gegen eine änderung dieses artikels 84 . ich habe in meinem konzept eines gegenvorschlages nicht zuletzt auf dieses eindeutige verdikt der kantone und vor allem - das möchte ich betonen - des zur hauptsache betroffenen kantons uri - aufgebaut .
mein gegenvorschlagskonzept beruht aber auch auf der achtung des souveräns .
was er vor nicht einmal zehn jahren entschieden hat und was er in der folge mit der zustimmung zum ausbau des 30 milliarden teuren schienennetzes , verbunden mit neuen abgaben , mehrmals bestätigt hat , sollte nicht unnötig mit der brechstangenmethode umgestossen werden , bevor dieses konzept umgesetzt ist und bevor wir über die wirkung dieses konzeptes entsprechende erfahrungen besitzen .
jetzt noch ein vorerst letztes argument : wenn dem bundesrat gelegentlich vorgeworfen wird , er sei ein schlechter verhandlungstaktiker , können wir doch nicht hingehen und bereits heute der eu - allen voran italien - kundtun , dass wir selbst nicht an unsere verkehrspolitik glauben und bereits heute darangehen , die ganze sache um 180 grad zu kehren .
dieses verhandlungspfand gilt es in der durchsetzung der verlagerungspolitik und bei der beteiligung der eu an der mitfinanzierung eines allfälligen baus einer zweiten gotthardröhre in der eigenen hand zu halten .
diese trumpfkarte gilt es doch auszuspielen !
deshalb habe ich denn auch in artikel 197 eine entsprechende formulierung aufgenommen , die einerseits rücksicht nimmt auf die mit der neat induzierte verlagerungspolitik sowie auf die möglichen - und ich meine , auch gerechtfertigten - gegenleistungen der eu .
ich bitte sie , in der detailberatung auf das meiner meinung nach wohl durchdachte konzept der minderheit einzugehen .
es trägt dem vor neun jahren demokratisch gefällten volksentscheid rechnung .
es schlägt keine türen zu und ermöglicht es unserem land und unserem bundesrat , gestützt auf die dereinst mit der verkehrsverlagerung gemachten erfahrungen einen entscheid in kenntnis der dannzumaligen sachlage zu fällen .
es gibt uns die möglichkeit , das pfand im verkehrspoker mit der eu in der eigenen hand zu behalten und es nicht voreilig zu verschenken .
zuallerletzt darf ich ihnen zu bedenken geben , dass ich in meinem konzept ganz stark die überlegungen und ansichten des am meisten betroffenen kantons uri aufgenommen habe - die ansichten einer bevölkerung , die wie keine andere von der schweizerischen verkehrspolitik und von unseren heutigen entscheiden betroffen sein wird .
wenn sie hier einfach blind der mehrheit zustimmen , läuft sie gefahr , vom verkehr dereinst vollends erstickt zu werden .
wenn sie mein konzept anschauen , sehen sie : es ist das konzept des kantons uri .
ich bitte sie , das dann bei ihren überlegungen mit zu berücksichtigen .
ich spreche auch ein wenig für die menschen , die dort wohnen .
ich bitte sie , auf den bundesbeschluss einzutreten und beim gegenvorschlag dem konzept und der strategie der minderheit zuzustimmen .
die kommission ist davon ausgegangen , dass die volksinitiative eine echte problemstellung aufgeworfen hat .
volk und stände haben über diese volksinitiative " avanti - für sichere und leistungsfähige autobahnen " - so ihr name - abzustimmen .
ihre kommission geht , wie schon der bundesrat und der nationalrat , bei der beratung der initiative von einer drohenden überlastung des nationalstrassennetzes aus .
sie folgte hinsichtlich stauproblematik , prioritäten , engpässen , bedeutung der agglomerationen , umwelt und aufrechterhaltung der verlagerungspolitik weithin der botschaft und der bisherigen beratung .
diese probleme sind lösungsorientiert , sachlich anzugehen , ohne generelle verweigerungshaltung .
zu ergänzen sind die neuesten verkehrsdaten des bundesamtes für strassen für den spitzentag im mai 2003 , je abgerundet : auf der a1 , rolle , kanton waadt , 66 000 fahrzeuge ; mattstetten , kanton bern , 81 000 fahrzeuge ; baregg , kanton aargau , 106 000 fahrzeuge .
demgegenüber waren es im gotthardtunnel im kanton uri 23 000 , also etwa ein drittel bis ein fünftel des verkehrs auf der a1 , und durchschnittlich sind es 17 700 fahrzeuge , davon nach gültigen definitionen 2705 lastwagen , also gut ein sechstel .
die hauptdiskussion hat sich in der kommission um die konzeptfrage gedreht , nicht um die einzelnen formulierungen .
wir haben uns bemüht , ihnen eine gesamthaft zusammenhängende lösung zu präsentieren .
dementsprechend wird wahrscheinlich auch in unserer heutigen debatte hauptsächlich um diese eintretens - oder grundsatzfrage gerungen werden und weniger um die einzelnen formulierungen .
weiter geht es um die grundzüge des gegenvorschlages , wie er in artikel 2 des bundesbeschlusses dann aufgenommen werden könnte .
schon der bundesrat hat einen gegenvorschlag unterbreitet ; der nationalrat hat ihn stark überarbeitet .
ihre kommission hat am beschluss des nationalrates angeknüpft , aber versucht , ihn zu vertiefen .
es geht um einen für die bundesverfassung ungewöhnlichen ansatz , nämlich um ein zusammenhängendes handlungskonzept , aufbauend auf dem beispiel des finöv-beschlusses .
es liegen umfangreiche arbeiten vor , die hier zusammenzufassen sind .
das inhaltliche konzept ist im laufe des verfahrens von der volksinitiative über den antrag des bundesrates , den beschluss des nationalrates bis zur beratung in der ständerätlichen kommission für verkehr und fernmeldewesen nach und nach entwickelt worden .
die basis bildete schon in der volksinitiative ein auf dauer angelegter verkehrspolitischer rahmen , kombiniert mit einer auf beschränkte zeit erlassenen umsetzungsordnung in den übergangsbestimmungen .
das sind die zwei hauptteile : dieser rahmen , auf dauer angelegt , und dann gleichsam innerhalb dieses rahmens eine realisierungsordnung auf beschränkte zeit .
zu erörtern sind damit im wesentlichen drei punkte : 1. es geht um den verkehrspolitischen rahmen .
er befindet sich primär in artikel 81 bis 84 der bundesverfassung und gilt als anforderung an das zu erarbeitende programm .
sie sehen das in artikel 197 ziffer 2 absatz 1. das ist dieser rahmen .
2. die umsetzungsordnung , wie sie wesentlich in artikel 197 ziffern 2 und 3 der bundesverfassung verankert werden soll .
man kann sie als den kern des geschäftes bezeichnen .
3. die finanzielle dimension .
die umsetzung soll finanziell sauber geordnet werden ; dementsprechend hat die kommission hier naturgemäss am meisten zeit und aufwand investieren müssen .
zunächst behandeln wir den rahmen und die umsetzung der initiative im allgemeinen .
1. zum rahmen : gemeint , geplant und vorgeschlagen ist ein stück nachhaltige verkehrs - und siedlungspolitik .
den verkehrspolitischen rahmen soll ein zentrales stück einer nachhaltigen verkehrs - und siedlungspolitik bilden .
diese " überdacht " gleichsam die nachfolgenden bestimmungen , insbesondere über die nationalstrassen , die eisenbahnen sowie andere verkehrsträger gemäss artikel 83 und 87 der bundesverfassung .
diese nachhaltige verkehrs - und siedlungspolitik schlägt gleichzeitig den bogen zur raumordnungs -, umwelt -, siedlungs -, regional -, agglomerationspolitik usw. schon die volksinitiative hat nicht nur den rein technischen strassenbau im auge gehabt .
sie spricht namentlich den " eisenbahnverkehr " an - das ist ein begriff , den wir aus der bundesverfassung kennen -; sie schliesst praktisch den gesamten öffentlichen verkehr ein .
schon die volksinitiative schloss auch eine allgemeine lockerung des alpenschutzartikels ein und meint damit konkret natürlich in erster linie den gotthardtunnel .
das nachfolgende verfahren hat das ganze präzisiert : der bundesrat hat in der übergangsbestimmung präzisiert und der nationalrat mit dem beschluss , einen grundsatzentscheid zu einer " gotthardspezifischen " lockerung zu beantragen ; ihre kommission bezieht zusätzlich das nacht - und sonntagsfahrverbot und vor allem den vorbehalt des verkehrsverlagerungsziels im alpenschutzartikel ein .
die verkehrspolitik umfasst demnach nicht nur den bau neuer strassen ; schon die volksinitiative ging weiter .
sie meint die verkehrspolitik im allgemeinen , mehr noch : eine nachhaltige verkehrs - und siedlungspolitik .
sie bezieht raum , umwelt und wirtschaft ein , eine längerfristige überlebensfähige mobilität im sinne von artikel 73 der bundesverfassung .
sie zielt auf die agglomerationen als verkehrsschwerpunkte , auf die agglomerationen als teil einer national ausgewogenen siedlungsentwicklung ab .
der hintergrund dieses verständnisses der verkehrspolitik kann in der entwicklung der letzten 50 jahre gesehen werden : von den fünfziger - und sechzigerjahren mit dem zentrum um auto und strasse , den siebzigerjahren mit der sorge um die grenzen des wachstums - stichworte gesamtverkehrskonzeption , finanzknappheit , waldsterben , förderung des öffentlichen verkehrs - bis zu den [ page 509 ] neunzigerjahren mit der " koordinierten " und dann " nachhaltigen " verkehrspolitik .
sie sucht eine sachlich vernünftige arbeitsteilung zwischen den verkehrsträgern , sie versteht verkehr , wirtschaft und umwelt ganzheitlich und die verkehrspolitik in ihrem bezug zur siedlungspolitik .
sie bejaht mobilität , stellt sie aber in einen zusammenhang und begrenzt sie .
sie berücksichtigt knappheiten von raum , umwelt , finanzen und infrastruktur , also stau , sicherheit , sanierungsbedarf .
dieser breite ansatz - und damit hat sich die kommission intensiv auseinander gesetzt - führt zur föderalismusfrage .
bei der umsetzung des vorgeschlagenen programms sind sowohl beim nationalstrassenteil als auch im agglomerationsbereich verkehrliche , raumplanerische , umweltschutzmässige und wirtschaftspolitische beiträge von bund und kantonen , ja teils von den gemeinden gefragt .
damit spielen kompetenzteilungen , koordination und zusammenarbeit hinein .
2. nun zur vertieften umsetzungsordnung , zum bemühen , volk und ständen kein leeres versprechen vorzulegen : die kommission hat sich bemüht , eine möglichst realistische regelung vorzulegen .
schon die volksinitiative will einen auftrag zur bauvorbereitung erteilen , als planungsauftrag bis zur detailprojektierung , d. h. zur so genannten inangriffnahme , was auch immer das bedeuten mag , und zwar innert zehn jahren .
gegenständlich führt die volksinitiative den begriff der " kapazitätsengpässe " ein und bezieht diese auf drei ausdrücklich erwähnte hauptstrecken des nationalstrassennetzes .
sie scheint nach und nach einen ausbau der a1 zwischen genf und lausanne sowie zwischen bern und zürich auf sechs oder acht spuren anzuvisieren .
eine grosse zahl von fragen der organisation und der finanzierung bleibt in der initiative aber offen .
bundesrat und nationalrat suchten zu präzisieren und zu differenzieren .
sie sprachen von einem zweistufigen planungsauftrag : einem politischen programm , das innert jahresfrist vorzulegen ist , und der projektierung bis zur öffentlichen auflage , d. h. bei nationalstrassen eventuell der generellen projektierung und der ausführungsprojektierung .
dafür werden beim bundesrat fristen von acht und beim nationalrat von sechs jahren gesetzt .
den gegenstand begrenzt der bundesrat auf " städtische gebiete " - das ist sein begriff -, der nationalrat und ihre kommission weiteten im wesentlichen auf agglomerationen aus .
ihre kommission beantragt , die regelung zu vertiefen , um ja kein leeres versprechen abzugeben .
die umsetzungsordnung umfasst im antrag der kommission ein handlungskonzept mit drei hauptsächlichen bausteinen : ein erster baustein ist der auftrag an den bund und nun neu primär an die bundesversammlung als zentrales politisches steuerungsorgan , natürlich in sinnvoller koordination mit dem bundesrat .
ein zweiter baustein ist der inhalt dieses auftrages , der neu die fertigstellung des nationalstrassennetzes vorsieht , explizit die " agglomerationen " , d. h. die siedlungsschwerpunkte des landes einbezieht und - auch neu - auf die finanzierung abgestimmt ist .
3. der dritte baustein ist die ausgestaltung des auftrages als steuerbarer und längerfristig angelegter prozess , der sich in einem einmaligen programm , vom start über mehrere sachlich und finanziell abgestimmte vierjahresschritte erstreckt , eingefügt in den gesamtzusammenhang der aufgabenerfüllung und der finanzierung .
die kommission ergänzt ihren antrag mit einer motion ( 03.3190 ) für die anschliessende gesetzgebung , um verzögerungen zu vermeiden .
sie bemühte sich ferner darum , dass die avanti-vorlage mit dem projekt neugestaltung des finanzausgleichs ( nfa ) und den aufgaben zwischen dem bund und den kantonen zusammenpasst .
nochmals : es geht um ein zusammenhängendes konzept , bestehend aus einem verkehrspolitischen rahmen und einer umsetzungsordnung .
die umsetzungsordnung besteht aus drei elementen : dem auftrag an den bund mit einer zentralen rolle der bundesversammlung , dem inhaltlichen auftrag der fertigstellung des autobahnnetzes und den agglomerationen als wesentliche ergänzungen , und drittens der ausgestaltung dieses auftrages als längerfristiger , steuerbarer prozess , ausgehend von einem einmaligen , finanzpolitisch abgestimmten programm .
ich schlage ich ihnen vor , über die finanzierungsfragen dann im zweiten teil , zu beginn von artikel 197 , zu diskutieren .
heute machen wir vorwärts - avanti !
ich hoffe , dass sich der name der volksinitiative auch in der debatte niederschlagen wird .
gestatten sie mir , zwei feststellungen zur frage der zweiten röhre am gotthard anzufügen und die folgerungen daraus zu ziehen .
die erste feststellung : für mich ist die zweite röhre am gotthard mittelfristig nötig , um den fluss des personenverkehrs und den binnenschweizerischen lastwagenverkehr überhaupt gewährleisten zu können .
das ist für mich vorab eine frage der sicherheit .
wir wissen auch , dass der unterhalt bei einem wechselspurigen verkehr kaum möglich ist .
wir wissen , dass der landesinterne verkehrsfluss erheblich leidet .
es ist - ausser aus ideologischen gesichtspunkten - nicht einsehbar , warum an der kritischen stelle zwischen hamburg und italien ein künstliches hindernis eingebaut ist .
es muss mittelfristig verschwinden .
die zweite feststellung ist ebenso bedeutend : mit einer zweiten röhre kann unter dem heutigen landverkehrsabkommen das verlagerungsziel nicht erreicht werden .
die gebühren sind zu tief .
die zweite röhre wird den lastwagenverkehr am gotthard anziehen , sie wird ihn überlasten , und das steht den zielen unserer verkehrspolitik entgegen .
die folgerung : es ist nicht möglich , die zweite röhre und das verlagerungsziel im heutigen rechtlichen rahmen zu realisieren ; das landverkehrsabkommen mit der europäischen union steht dem entgegen .
was ist die logische konsequenz ?
es gibt nur eine politische konsequenz , wenn wir die notwendigkeit der zweiten tunnelröhre langfristig bejahen : wir müssen das landverkehrsabkommen mit der eu neu verhandeln .
insbesondere muss es für die schweiz möglich sein , eine maut - eine gebühr - für den alpenquerenden güterverkehr zu erheben , allenfalls in form einer tunnelgebühr .
varianten sind viele denkbar .
aber es ist unabdingbar , das landverkehrsabkommen neu auszuhandeln .
die frage ist : wann tun wir das ?
möglichst bald !
bringen wir die forderung möglichst rasch vor die europäische union .
es steht eine neue verhandlungsrunde an ; wir werden nächste woche in den aussenpolitischen kommissionen dazu konsultiert .
bei dieser gelegenheit haben wir die frage zu prüfen , ob das landverkehrsabkommen bereits zu diesem zeitpunkt zur disposition gestellt werden kann .
man mag vordergründig einwenden , das habe keinen zusammenhang zur osterweiterung und zu den bilateralen verträgen i. das ist vielleicht eine schweizerische sicht ; die europäische union denkt ganz anders .
italien packt fiskalfragen und milchabsatzfragen ins gleiche verhandlungspaket und hat damit erfolg .
zu prüfen ist , ob nicht die schweiz einen ähnlichen schritt in diesem bereich tun soll ; wir werden nächste woche darüber reden müssen .
heute lautet aber mein bekenntnis : das landverkehrsabkommen ist neu zu verhandeln , damit wir die zweite gotthardröhre als verkehrspolitische notwendigkeit mittelfristig errichten und die verlagerung des güterverkehrs als ziel erreichen können .
unter diesem gesichtspunkt sind die anträge der minderheit bieri mit dieser forderung durchaus kompatibel und ermöglichen ihre realisierung am leichtesten .
ich konzentriere mich auf eine finanzpolitische bemerkung .
ich finde es gut , dass diese am schluss kommt , man hat sie dann noch am längsten in erinnerung .
ich habe in der letzten session mit herrn hofmann die klinge gekreuzt bezüglich der frage , wie ein solcher fonds finanziert werden sollte , und damals die auffassung vertreten , dass ich mich allen bestrebungen zur verselbstständigung von weiteren ausgaben widersetze .
die ausgangslage , das wissen wir alle , ist klar .
wir haben ein budget von etwa 52 milliarden franken beim bund und ausgaben von etwa 27 milliarden franken , die heute schon durch spezialfinanzierungen oder durch spezialinstitutionen am bundeshaushalt vorbeifliessen .
diese summe darf nicht erhöht werden , sonst haben wir eines tages unseren haushalt schlicht nicht mehr im griff .
ich hatte die befürchtung - um das noch deutlicher zu sagen -, dass das , was man strassenlobby nennt , mit den treibstoffzöllen in der tasche sich vom bundeshaushalt verabschiedet .
ich hätte mich einer finanzierung à la finöv-fonds mit allen mitteln widersetzt .
in den letzten zwölf jahren haben wir 32 milliarden franken defizite aufgebaut , und die gesamtschulden betragen 122 milliarden franken .
wir müssen nun einfach wege finden , um auch neue projekte in den ordentlichen haushalt des bundes zu integrieren , damit er manövrierbar bleibt .
ich bin mit allem , was herr büttiker heute morgen sagte , einverstanden .
nur ein punkt ist mir etwas in die nase gestochen , als er nämlich sagte , man wolle keine steinzeitinstrumente mehr in der finanzierung .
ich betrachte unser budget und das verfahren , das damit verbunden ist , nicht als ein steinzeitinstrument , sondern als ein nötiges disziplinierungsverfahren .
auch die bemerkung von herrn gentil , dass die schuldenbremse in dieser vorgeschlagenen finanzierung nichts zu suchen habe , trifft nicht zu .
die situation des bundeshaushaltes hat dazu geführt - und vielleicht auch diese interventionen -, dass die kommission uns einen vorschlag unterbreitet , der nach meiner auffassung in die richtige richtung geht , und ich möchte der kommission dafür danken .
sie schlägt nämlich in der übergangsbestimmung zu artikel 86 einen finanzierungsfonds vor , der absolut in das bestehende system unserer bundesfinanzen eingepasst werden kann .
mit anderen worten : sie verzichtet auf ein - ich würde sagen - ausgabenförderband .
ein fonds à la finöv wäre ein ausgabenförderband gewesen , da hätten wir nichts mehr zu sagen gehabt .
man hat hier drei elemente eingebaut , die mir alle gefallen .
das erste element ist ein rechtlich unselbstständiger fonds .
wenn er rechtlich unselbstständig ist , dann gilt das finanzhaushaltgesetz .
wenn das finanzhaushaltgesetz gilt , dann gilt auch die schuldenbremse .
das ist einmal der erste punkt , den ich festhalten möchte .
das zweite element ist die finanzierung dieses fonds .
er soll möglicherweise aus der übertragung von mitteln aus dem bundeshaushalt - das wird noch zu diskutieren sein , hat aber hier keinen einfluss - finanziert werden .
dann steht in den anträgen der kommission aber insbesondere die formulierung " von der bundesversammlung " : sie soll den teil des budgets festlegen , mit dem der fonds gespiesen wird .
damit gilt automatisch das bundesbudget , und damit gilt auch der jährliche budgetprozess .
das ist das zweite element .
ich komme zum dritten und letzten element .
es steht ganz klar : " der fonds darf sich nicht verschulden " , und das vermögen dieses fonds darf nicht verzinst werden .
[ page 519 ] das sind die elemente , die mich jetzt beruhigen .
unter solchen umständen kann ich sagen , man solle auf diesen gegenvorschlag eintreten .
ich werde das tun , und die finanzpolitischen bedenken , die ich gehegt habe , sind mit den anträgen der kommission zerstreut worden .
ich möchte nicht eine replik auf das votum von kollege merz machen .
diese finanzierungslösung unterstütze ich ; sie ist ein schritt in die richtige richtung .
mir geben zwei punkte zu denken .
ein punkt wurde hier zu wenig beleuchtet .
1. der ganze " streit " dreht sich in dieser vorlage um die zweite gotthardröhre .
der rest ist eigentlich unbestritten .
verschiedene votanten haben sich hier auf den volkswillen berufen und gesagt , es sei eine missachtung des volkswillens , wenn wir diesen beschluss gemäss der mehrheit fassen .
kollege stadler hat sogar gesagt , das sei eine frage des demokratieverständnisses .
ich erlaube mir hier einfach die bemerkung : dieses demokratieverständnis sollte nicht nur gelten , wenn der volkswille der eigenen meinung entspricht , sondern auch dann , wenn es nicht so ist .
ich verzichte hier auf beispiele , die man erwähnen könnte .
2. wir müssen die langfristigkeit unserer beschlüsse ins auge fassen .
im gegenvorschlag der kommission heisst es , dass das programm so auszugestalten sei , dass projekte erster dringlichkeit acht jahre nach annahme von artikel 81 absatz 2 öffentlich aufgelegt werden .
das ist dann frühestens im jahre 2012 der fall .
zur ersten dringlichkeit gehört der gotthard nicht ; das wissen wir alle .
er wird dann nicht öffentlich aufgelegt .
die öffentliche planauflage des gotthardtunnels erfolgt dann irgendwann , vielleicht gegen das jahr 2020 . dann beginnen die verfahren .
zuerst kommt das einspracheverfahren ; jedermann kann zu diesem projekt einsprache machen .
dann muss das projekt aufgrund der einsprachen dort überarbeitet werden , wo man eine einsprache berücksichtigt .
zu den nicht berücksichtigten einsprachen muss ein bericht gemacht werden , der bericht zu den nicht berücksichtigten einwendungen .
erst wenn das gemacht ist - das dauert dann wieder ein oder zwei jahre -, muss das fertige ausführungsprojekt noch einmal öffentlich aufgelegt werden , zusammen mit dem bericht zu den nicht berücksichtigten einwendungen .
erst dann können jene , die einwendungen gemacht haben , auf dem rechtsweg beschwerde erheben .
dann beginnen die beschwerdeverfahren an das verwaltungsgericht , an das bundesgericht , und das dauert wieder zwei bis drei jahre ; ich sage das aus erfahrung .
erst dann könnte mit dem bau begonnen werden .
der bau dieser gotthardröhre dauert länger als zehn jahre , eher fünfzehn jahre .
wenn wir heute gemäss der mehrheit - das gilt auch für die avanti-initiative - so entscheiden , dann ist , wenn alles wie am schnürchen läuft , diese zweite gotthardröhre frühestens im jahre 2035 betriebsbereit .
das müssen wir dem volk auch sagen , wenn sie heute ja oder nein sagen .
sie entscheiden über etwas , das dann im jahre 2035 , eher 2040 betriebsbereit sein wird .
die wenigsten , die hier drin sitzen , werden dann noch durch diese röhre fahren können - die allerjüngsten ratsmitglieder werden das noch schaffen .
angesichts dieser langen realisierungszeit ist es höchste zeit , hier wirklich nägel mit köpfen zu machen und in allen punkten der mehrheit zuzustimmen .
ich kann nur auf einige wenige punkte antworten .
1. zunächst möchte ich in erinnerung rufen , dass ihre kommission am schluss den gegenentwurf mit 8 zu 2 stimmen bei 1 enthaltung gutgeheissen hat .
2. viel kritik , viele sorgen , die heute morgen vorgetragen wurden , gelten der initiative .
zu einem guten teil sind diese sorgen begründet .
diese kritik ist aber unberechtigt , soweit sie sich an den gegenentwurf richtet .
ich habe jedenfalls nichts gehört , das unserem konzept widersprochen hätte ; abgesehen von den offenen grundfragen .
3. zum aspekt der demokratie : demokratie ist herrschaft auf zeit ; sie endet für das bisherige parlament diesen herbst .
dann sind neuwahlen , und das neue parlament kann selbstverständlich das ändern , was das alte beschlossen hat .
bei allem respekt gegenüber unseren vorgängern haben wir auch ein recht , uns in unserer zeit zu unseren problemen zu äussern .
wer hier argumentiert , der gegenvorschlag sei demokratiewidrig , bekämpft letztlich das recht auf volksinitiativen .
dafür habe ich kein verständnis .
4. die kommission hat sich sehr intensiv mit den besonderen problemen betroffener kantone auseinander gesetzt .
das gilt für uri , das gilt aber auch für den kanton tessin .
kollege bieri hat sich auch in den vorbereitungen intensiv mit diesen fragen auseinander gesetzt und sie in der kommission auf den tisch gelegt .
andere kolleginnen und kollegen haben das auch getan .
wir haben uns dabei natürlich auch an die fakten halten müssen .
ich habe ihnen die zahlen über die verkehrsbelastung am gotthard und die belastungen an anderen orten in diesem land vorgelegt .
wir sind uns auch einig gewesen , dass die autos und lastwagen von flüelen bis basel , st .
margrethen oder bargen nicht fliegen können .
sie fahren irgendwo auf den strassen , und zwar ebenso zu tausenden oder vielleicht zu noch mehr .
entsprechend sind in anderen kantonen die belastungen auch schwerwiegend , nicht nur in uri .
5. das argument eu ist teilweise in minderheitsanträgen zum ausdruck gekommen und ist in unserer debatte zu recht angesprochen worden .
es hat auch in der kommission selbstverständlich seinen stellenwert gehabt .
diesen trumpf hat die schweiz ohnehin .
der bundesrat wird ihn sicher ausspielen .
es stellt sich die frage , ob wir das ausdrücklich oder indirekt im text zum ausdruck bringen wollen .
die kommissionsmehrheit ist der meinung , das sei nicht nötig , denn programm und finanzierung liegen nach dem konzept der ständerätlichen kommission neu vollumfänglich in der hand der bundesversammlung .
die bundesversammlung wird weiss gott sicher in der lage sein , die interessen der schweiz auch gegenüber italien und den anderen eu-ländern wahrzunehmen .
das ist eine ihrer uraufgaben .
ich glaube , sie dürfen der bundesversammlung trauen .
6. die gesamtsicht , herr brändli - er ist leider nicht anwesend -, ist gewahrt .
ich verzichte auf weitere bemerkungen ; seine bemerkungen zur finanzierung können aber so nicht im raum stehen bleiben .
7. die letzte bemerkung betrifft die verlagerungspolitik .
hier scheinen offenbar auch in diesem saale sachliche differenzen zu bestehen .
ich bitte sie , in diesem zusammenhang einmal den alpenschutzartikel durchzulesen , das verkehrsverlagerungsgesetz durchzulesen , das konzept durchzulesen .
es ist klar : die grundfragen , die uns herr kollege leuenberger mahnend auf den tisch gelegt hat , stellen sich - aber sie stellen sich nicht gegenüber dem gegenentwurf , wenn man sich jedenfalls an den text dessen hält , was vorgetragen wurde .
niemand will beliebig viele strassen bauen , sicher nicht die kommissionsmehrheit .
es gab in der kommission keine einzige stimme für die initiative , nur einen vorbehalt am schluss .
der gegenvorschlag berücksichtigt diese bedenken , und wenn wir uns sachlich nur schon in den text der verfassung vertiefen , dann sehen wir unter artikel 84 absatz 2 , dass es hier nur um den alpenquerenden gütertransitverkehr geht .
es geht nicht um den pw-verkehr , und auch der gütertransitverkehr soll nicht vollständig ausgeschlossen werden , sondern nur im umfange des verlagerungsgesetzes , das das frühere parlament mit dem grenzwert von 650 000 lastwagen beschlossen hat .
nur das ist gemeint und nicht mehr .
der kommissionsantrag ist keine grundlage für eine veränderung der verlagerungspolitik - darum der zusatz in artikel 84 absatz 3 , dieser vorbehalt des verlagerungsziels : genau das soll sichergestellt werden , genau das !
wenn sie dem zustimmen , dann halten sie an der bisherigen linie fest , und sonst - einverstanden - gehen wir einen schwierigen pfad .
[ page 520 ] in diesem sinne bitte ich sie jetzt , auf die detailberatung dieser bestimmungen einzusteigen und erlaube mir dann , zu beginn von artikel 197 der bundesverfassung noch etwas zur finanzierung auszuführen .
die avanti-initiative gibt uns allen die gelegenheit , die künftige nationalstrassenpolitik so verbindlich wie möglich zu skizzieren und zu verankern , nämlich in form dieses gegenvorschlages .
der bundesrat hat ja selbst schon einen gegenvorschlag formuliert .
wir gingen dabei vom willen aus , eine koordinierte verkehrspolitik festzuhalten .
wir wollten vor allem die strasse und die schiene aufeinander abstimmen , also das nationalstrassennetz auf der einen und " bahn 2000 " und die neat auf der anderen seite so gut wie möglich miteinander kombinieren .
wir haben uns dabei gefragt : welches sind die verkehrsströme , die sich in nächster und in weiterer und weitester zukunft entwickeln werden ?
wo fallen diese verkehrsströme an ?
welche ausbauten sind nötig ?
wir haben in diesem zusammenhang eine prioritätenordnung erstellt , die grob gesagt darin besteht , dass wir einen ersten handlungsbedarf in den agglomerationen und erst in letzter linie einen handlungsbedarf beim gotthard sehen .
wir sind auch konkret geworden , indem wir die strecken härkingen-wiggertal , luterbach-oensingen und andelfingen-schaffhausen genannt haben , aber dann auch zahlreiche weitere agglomerationen .
ihre kommission hat nun hier eingegriffen und ist etwas konkreter geworden .
ich bin dafür sehr dankbar ; das hat dem gegenvorschlag sicher sehr gedient , er wurde verbessert .
es wurde zunächst einmal die finanzierung , also die agglomerationsfinanzierung , präziser formuliert , sodass wir genau wissen , was da auf uns zukommt .
eine klammerbemerkung , an herrn brändli gerichtet : durch diese neuformulierung kämen eben gerade nicht nur die drei grossen agglomerationen zürich , basel und genf infrage .
das bundesamt für statistik hat uns die unterlagen dazu gegeben .
vielmehr werden alle agglomerationen im positiven sinne betroffen sein ; vier im kanton graubünden fallen besonders auf .
das hat wieder auf sämtliche regionen des landes seine rückwirkung .
hier wurde eine wichtige arbeit geleistet , die der differenzierung und auch der differenzierten ausgestaltung im ganzen land gerecht wird , unter wahrung des kohäsionsprinzips , unter wahrung der anbindung aller gebiete , auch der peripheren , auch der ländlichen , auch der berggebiete .
ebenso hat die kommission hier einen hinweis auf die siedlungsentwicklung hineingenommen ; auch das ist sehr wichtig .
die finanzierung wurde auf eine sehr vertretbare weise geregelt .
ich habe damals im nationalrat gesagt , dass das noch nicht das gelbe vom ei sei , was dort ausgebrütet wurde , und dass ich auf den ständerat hoffe .
es war zwar ein anfang , aber eine markante verbesserung hat jetzt die ständerätliche kommission angebracht , indem dieser fonds befristet ist , indem er ein zum voraus bestimmtes programm finanziert , und vor allem indem keine verzinsung und keine verschuldung mehr vorgesehen ist .
von daher kann ich ihnen sagen , dass sich der bundesrat dem von ihrer kommission ausgearbeiteten gegenvorschlag , der ja jetzt allenfalls durch einzelne anträge nochmals differenziert wird , anschliessen kann .
der lockerung des alpenschutzartikels kann er sich nicht anschliessen , und zwar aus folgenden gründen : zunächst die prioritätenordnung .
wir haben gesagt , und viele redner sagten es vorher auch , dass die wahren probleme in den agglomerationen bestehen .
dort müssen wir zuerst handeln .
hören sie sich die staumeldungen jeden tag an - jeden morgen , jeden abend -, und sie haben allein dadurch schon eine prioritätenordnung , wo die stauprobleme im lande herrschen , und zwar nicht nur saisonal und zu einigen zeiten wie am gotthard .
es geht uns - da ist der bundesrat sicher in einer anderen stellung , als es vielleicht das parlament ist - tatsächlich auch darum , die volksabstimmung , die vor neun jahren stattgefunden hat , zu respektieren .
es ist richtig , dass man eine solche volksabstimmung wiederholen kann .
es gab auch andere gegenstände , die berühmt sind und die erst im zweiten , dritten , vierten anlauf in der verfassung verankert wurden .
aber der bundesrat ist hier , was die verlagerungspolitik und den alpenschutzartikel angeht , eben schon in einer besonderen rolle .
wie sie sich erinnern , hat sich der bundesrat damals gegen diesen alpenschutzartikel ausgesprochen , und zwar vehement .
es wurde ihm durch volk und stände ein auftrag gegeben , und er versucht , diesen auftrag umzusetzen .
dieser auftrag ist nicht so leicht umzusetzen - gerade , wenn es darum geht , dass die zahl der lastwagen bis zum jahre xy tatsächlich bei 650 000 nivelliert sein muss .
ich habe ihnen oft gestanden , dass es zum teil fast die quadratur des zirkels ist , das anzustreben ; aber wir haben ja jetzt mit den initianten einen weg gefunden und versuchen , das zu tun .
wenn der bundesrat , der gegen seinen willen mit dieser aufgabe betraut worden ist , hier jetzt kommt und sagt , am liebsten sei es ihm eigentlich , das wieder aufzuheben , dann macht er unter demokratischem gesichtspunkt eine schlechte falle .
das wollen wir - zumindest bewusst - nicht tun .
sie wissen auch , dass jetzt " 50 jahre fernsehen " gefeiert werden .
da werden historische fernsehduelle gezeigt ; eines davon ist die auseinandersetzung des damaligen bundesrates mit den damaligen vertretern der alpen-initiative und des kantons uri .
das war historisch , was damals geschehen ist .
der bundesrat möchte eigentlich diese historische tat jetzt nicht feige unterlaufen und sich für die niederlage von damals rächen .
von daher finden wir , dass wir selbst diesen volksauftrag erfüllen möchten .
es hat eben - das wurde zum teil auch gesagt - noch ein bisschen damit zu tun , dass wir die verlagerungspolitik als bestandteil der verfassung , abgesegnet durch volk und stände , als mittel für internationale verhandlungen brauchen .
das gilt nicht nur für das landverkehrsabkommen ; wie sie wissen , kämpfen wir darum , dass die südanschlüsse bei der schiene durch unser südliches nachbarland auch tatsächlich gewährleistet werden .
das ist nicht einfach .
in italien herrscht so ein bisschen die meinung , die schweiz habe jetzt einfach bei der strasse entgegenzukommen , damit erledigten sich die schienenanschlüsse von selbst .
deswegen möchten wir auch nicht das zeichen geben , dass wir auf unsere verlagerungspolitik und auf die priorität der neat und dieser bahnanschlüsse sekundäres gewicht legen .
ich muss hier auch betonen , dass der " religionskrieg " in der verkehrspolitik nicht stattfinden darf ; das wurde von herrn lombardi zu recht gesagt .
die verlagerungspolitik und die förderung der schiene sind in meinen augen schon längst nicht mehr ein ideologisches glaubensbekenntnis .
wenn wir die schiene nicht ebenso fördern und wenn wir die südanschlüsse nicht garantieren , dann gibt es den kollaps auf der strasse , und zwar automatisch .
deswegen tun wir das auch für die strasse , und deswegen betone ich : es ist eine koordinierte verkehrspolitik , in der beide verkehrsträger ihren stellenwert haben .
aber gegenüber dem ausland ist es uns ganz wichtig , diese zweite röhre nicht einfach so preiszugeben , sondern sie , wenn schon , einmal gegen etwas einzuhandeln .
deswegen möchte der bundesrat beim alpenschutzartikel die lockerung nicht vornehmen .
im übrigen ist er mit dem gegenvorschlag , wie sie ihn formuliert haben , einverstanden .
eintreten ist obligatorisch l'entrée en matière est acquise de plein droit [ page 521 ] [ vs ] bundesbeschluss über die volksinitiative " avanti - für sichere und leistungsfähige autobahnen " arrêté fédéral concernant l'initiative populaire " avanti - pour des autoroutes sûres et performantes " [ vs ] detailberatung - examen de détail [ vs ] titel und ingress ; art .
1 ; 2 abs .
2 einleitung , art .
81 abs .
2 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] titre et préambule ; art .
1 ; 2 al .
2 introduction , art .
81 al .
2 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] präsident ( schiesser fritz , erster vizepräsident ) : sie sind damit einverstanden , dass wir den antrag der minderheit gentil zum ganzen artikel 2 zurückstellen und ihn nach artikel 3 behandeln .
zu artikel 81 absatz 2 ein hinweis aus den kommissionsberatungen : der bisherige artikel 81 unserer bundesverfassung war eine allgemeine subsidiäre grundlage für die bauliche infrastruktur .
der neue absatz 2 geht weiter .
er weitet den auftrag von artikel 83 absatz 1 , die allgemeine bestimmung zu den nationalstrassen , auf den gesamten verkehr aus .
deshalb spricht man hier von " eisenbahnverkehr " im weiteren sinn von artikel 87 und meint damit auch den öffentlichen verkehr im allgemeinen .
man spricht auch von " verkehrsinfrastrukturen " , im plural .
die kommission versteht diese bestimmung so : es geht nicht um eine neue bundeskompetenz , insoweit ist die bestimmung nur programmatisch .
aber sie ist nicht mehr nur subsidiär , sondern ist eine rahmenbestimmung für den nationalstrassenbau , für den öffentlichen verkehr und für die weiteren verkehrsbestimmungen .
sie enthält einen handlungsauftrag , die kompetenzen im bereich von nationalstrassen und öffentlichem verkehr in diesem sinne auszuüben .
es ist nicht nur ein gesetzgebungsauftrag , den der bund hat , sondern er hat auch die kompetenz zu verwaltungstätigkeiten , eben zur programmierung , die wir ihnen dann in artikel 197 vorschlagen .
insofern hat die bestimmung doch eine erhebliche bedeutung .
angenommen - adopté [ vs ] art .
2 abs .
2 art .
82 abs .
4 antrag der mehrheit für schwere motorwagen zur güterbeförderung gilt ein nacht - und sonntagsfahrverbot .
die ausführungsbestimmungen regeln die einzelheiten und bestimmen die ausnahmen .
[ vs ] antrag der minderheit ( hess hans , büttiker , fünfschilling , jenny ) streichen [ vs ] art .
2 al .
2 art .
82 al .
4 proposition de la majorité les véhicules lourds destinés au transport de marchandises sont soumis à une interdiction de circuler la nuit et le dimanche .
les dispositions d'exécution règlent les modalités de détail et fixent les dérogations .
[ vs ] proposition de la minorité ( hess hans , büttiker , fünfschilling , jenny ) biffer
ich habe es bereits einleitend gesagt : ich erachte es als wenig sinnvoll , wenn wir den gegenvorschlag mit bestimmungen belasten , die in der abstimmung umstritten sein werden .
zudem ist es auch nicht sinnvoll , etwas als neue regelung auf verfassungsstufe einzuführen , was schon in einem gesetz und in dessen ausführungsverordnungen enthalten ist .
der neue absatz 4 in artikel 82 der bundesverfassung regelt im vergleich mit artikel 2 des strassenverkehrsgesetzes und den artikeln 91 bis 93 der verkehrsregelnverordnung nichts neues .
es würde nur bedeuten , dass das , was heute schon gesetzlich geregelt ist , auf verfassungsstufe angehoben würde .
das ist meiner meinung nach nicht nötig .
das nacht - und sonntagsfahrverbot ist seit den bilateralen abkommen i aufgewertet worden .
es ist teil des paketes der flankierenden massnahmen zur verkehrsverlagerung von der strasse auf die schiene , und es ist so im landverkehrsabkommen und auch im strassenverkehrsgesetz enthalten .
es wurde also bewusst aufgewertet , und es gibt gute gründe , diese bestimmung gemäss antrag der kommissionsmehrheit nun in die verfassung aufzunehmen .
was sprach unseres erachtens für diese lösung ?
es geht erstens um eine eminent politische bewertung .
die sicherheit für die bevölkerung an den güterverkehrsachsen - vorab am gotthard , vorab mit blick auf die kantone uri und tessin , aber auch auf alle anderen - steht im vordergrund .
zweitens ist es ein signal an die branche , an das transportgewerbe , dass nichts ändert , es ist auch ein signal an unsere ausländischen partner .
der dritte grund ist eine verfahrensgarantie : wenn sie das in die verfassung aufnehmen , stellen sie sicher , dass volk und stände und auch die betroffenen kantone wirklich zu wort kommen , wenn das geändert werden sollte .
sie stellen sicher , dass darüber obligatorisch ein referendum stattfinden muss .
die flexibilität , die in der kommission zu recht verlangt wurde , ist gewährleistet .
wir haben schon heute im svg den vorbehalt , dass der bundesrat die einzelheiten regeln kann .
wir haben auch hier eine entsprechende ausnahmeklausel aufgenommen und sie bewusst offen formuliert .
es soll eine regelung im gesetz oder allenfalls - nach massgabe des gesetzes - auch in einer verordnung möglich sein .
das muss so sein .
ich bitte sie also namens der mehrheit , dieses wichtige element der verlagerungspolitik , die eben glaubwürdig durchgesetzt werden muss , wenn wir uns für den gegenentwurf entscheiden , in die verfassung aufzunehmen .
die interessenbindung , wenn ich zu artikel 82 absatz 4 spreche , ist offenkundig : ich vertrete hier die interessen der astag .
an sich ist das interesse der lastwagenbranche durch diesen artikel nicht tangiert .
denn dieses nacht - und sonntagsfahrverbot besteht heute schon , auf gesetzlicher grundlage , abgesichert durch einen internationalen vertrag .
unsere auffassung ist es nicht , dass das geändert werden soll .
wir haben einmal , zeitlich und örtlich begrenzt , die idee des gartenschlauches aufgebracht , eine idee , die in den ausführungsbestimmungen übrigens platz hätte .
daher sind wir durchaus mit der idee der kommission einverstanden , dass das eine geschichte ist , die man nicht ändern soll .
nun bitte ich sie aber doch zu überlegen , ob das in die verfassung gehört .
wir haben , herr alt bundesrichter und staatsrechtler pfisterer , vor einigen jahren eine übung namens nachführung der bundesverfassung veranstaltet .
dort konnten sie nachlesen - das haben sie x-mal getan -, was der bundesrat geschrieben hat und was wir auch immer wieder gesagt haben : man soll die verfassung nicht mit kleinigkeiten belasten .
wir haben das absinthverbot gestrichen .
und was tun sie hier ?
sie belasten die verfassung mit einer verkehrsregelbestimmung .
sie dürfen nicht vergessen , das verbot des nacht - und des sonntagsfahrens ist zu beginn eine verordnungsveranstaltung gewesen , eine bestimmung in der verkehrsregelnverordnung .
aus politischen gründen hat man das dann auf die gesetzesebene gehievt und mit einem internationalen vertrag abgesichert .
warum ums himmels willen gehen sie jetzt auf die höhe der verfassung ?
[ page 522 ] es kommt ein zweiter aspekt rechtlicher natur dazu : das hier ist eine vorlage , welche sich unter dem gesichtspunkt der einheit der materie mit der infrastrukturverbesserung im bereich des strassen - und auch des eisenbahnverkehrs befasst .
eine infrastrukturvorlage mit einer verkehrsregel anzureichern , widerspricht an sich dem gebot der einheit der materie .
wenn so etwas auf kantonaler ebene geschähe , würden wir das nicht akzeptieren .
ich halte die regel für hinreichend gesichert , halte sie für richtig , bin aber jenseits meiner möglichkeiten zu verstehen , warum man diese vorlage noch mit einer solchen verkehrsregelbestimmung anreichern soll .
ich bitte sie daher , auch im sinne der gesetzgebungshygiene , der minderheit hess hans zuzustimmen .
herr hess hat gesagt , man solle die vorlage nicht unnötigerweise mit dingen belasten .
ich möchte einfach dagegen halten : ich meine , wenn sie den alpenschutzartikel lockern wollen , und das wollen sie ja , dann belasten sie die vorlage natürlich zumindest im gleichen masse .
zum zweiten argument , in dem sie von herrn schmid unterstützt worden sind : bezüglich dieser verfassungsrechtlichen bestimmung kann man durchaus geteilter meinung sein .
aber ich darf sie jetzt auf artikel 84 absatz 3 hinweisen , den wir nachher diskutieren werden : da frage ich mich , ob eine bestimmung des inhaltes , wonach eben die strecke zwischen amsteg und airolo ausgenommen werden soll , dann auch so verfassungswürdig ist , wie herr schmid sagt .
herr schmid , wir haben hier vor einiger zeit den finanzausgleich miteinander diskutiert .
es ging um die frage der zusammenarbeitsbereiche , wer jetzt diese allgemeinverbindlicherklärung aussprechen solle und wo diese bereiche geregelt würden .
da haben sie - meines erachtens völlig zu recht - darauf hingewiesen , das gehöre auf verfassungsstufe .
es ist eben eine politische frage , da hat herr pfisterer völlig recht : wenn sie den alten schutzartikel lockern wollen , dann müssen sie in politischen fragen auch ein gegengewicht schaffen .
unter diesem aspekt ist dieser mehrheitsantrag zu betrachten .
ich bitte sie , hier der mehrheit zuzustimmen .
gesamtberatung - traitement global [ vs ] titel und ingress , art .
1 , 2 titre et préambule , art .
1 , 2 [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 29 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté
wenn wir das gesetz rechtzeitig zu ende führen können , wird die schweiz [ page 558 ] das hundertste land sein , das diese konvention ratifizieren wird .
die änderungen im or sind eine reine anpassung an die fristen , wie wir sie gemäss artikel 9 beschlossen haben .
ich habe zum ganzen rest des gesetzes keine weiteren bemerkungen mehr .
ich stelle fest , dass hier zwar keine differenz mehr bestehen wird , weil kein antrag gestellt worden ist , dass aber eine bitte an die nationalrätliche schwesterkommission erfolgen wird .
ich gehe davon aus , dass unser kommissionspräsident das einverständnis bereits jetzt zuhanden des amtlichen bulletins gibt , dass die wbk des nationalrates hier noch einmal tätig werden soll und darf .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
32 ziff .
1 art .
728 abs .
1 bis ; 934 abs .
1 bis ; ziff .
2 art .
196 bis ; 210 abs .
1 bis antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
32 ch .
1 art .
728 al .
1 bis ; 934 al .
1 bis ; ch .
2 art .
196 bis ; 210 al .
1 bis proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral
ich teile die meinung von kollege schweiger , dass wir wirklich sehr aufpassen müssen , wenn wir beim zgb einschreiten .
ich würde auch seinen gedanken bezüglich absatz 1 bis teilen , dass das des zgb nicht unbedingt würdig sei .
aber es ist vielleicht notwendig .
eigentlich ist es administrativrecht in dem sinne , dass klar ist , dass nach absatz 1 das eigentum beim kanton liegt , aber die veräusserung von solchen wertvollen gegenständen eine genehmigung der zuständigen fachbehörde , das heisst im prinzip der kantonalen denkmalpflege , voraussetzt .
mit anderen worten : auch wenn der kanton verkauft , kann er als eigentümer verkaufen , aber es muss von bundesrechtes wegen eine fachkontrolle dieser veräusserung stattfinden .
das ist der sinn dieser bestimmung .
eigentlich ist es nicht zivilrecht , es ist administrativrecht .
aber ich finde , es ist von der sache her richtig , dass der verkauf von altertümern oder herrenlosen naturkörpern , die wertvoll sind , von bundesrechtes wegen einer fachkontrolle unterstellt wird .
das ist die idee , die im übrigen hinter dem bundesrätlichen vorschlag steht .
ich teile diese .
man kann das wahrscheinlich noch besser formulieren , aber von der sache her finde ich den vorschlag des bundesrates richtig .
seit meiner studentenzeit bin ich ein unverbesserlicher bewunderer von eugen huber , dem schöpfer des zgb .
das zgb ist gerade in bezug auf das sachenrecht von einer extremen prägnanz und klarheit .
nun scheint mir , dass durch artikel 724 absatz 1 bis eine gewisse konfusion in das ganze hineinkommt .
ich möchte das zu begründen versuchen .
das bundesrecht geht dem kantonalen recht vor .
absatz 1 von artikel 724 zgb besagt , dass altertümer und naturkörper , die gewisse voraussetzungen erfüllen , nämlich von bedeutendem wissenschaftlichem wert sind , in das eigentum des kantons fallen .
es ist also nicht darüber zu diskutieren , ob dem so sei oder nicht .
nun kommt in absatz 1 bis eine bestimmung , die besagt , dass die kantonale behörde eine bewilligung erteilen kann , solche sachen veräussern zu dürfen .
das ist in sich unlogisch .
gemäss absatz 1 ist ein objekt entweder eigentum des kantons oder nicht ; ein drittes gibt es nicht .
wenn der kanton es verkaufen will , dann braucht er also nicht eine zustimmung der kantonalen behörde , sondern er kann selbst handeln .
wenn es so formuliert würde , würde es gleichsam heissen , dass die zuordnung des eigentums im ermessen des kantons liegt .
man kann diese sache so sehen ; dann darf das aber nicht in dieser art und weise formuliert werden .
nun kommt ein weiteres problem dazu : wenn das zgb vorschreibt , dass solche altertümer eigentum des kantons sind , darf dann der kanton überhaupt über diese sachen verfügen ?
ist es nicht gerade von bundesrechtes wegen eine verpflichtung der kantone , das eigentum zu behalten , aufzubewahren und die entsprechenden entschädigungen zu leisten , die im zgb vorgesehen sind ?
ich habe keinen antrag gestellt , im wissen darum , dass hier im differenzbereinigungsverfahren solche fragen abgeklärt werden müssen .
aber absatz 1 bis wäre nur dann richtig , wenn man sagen würde : der kanton ist zuständig , darüber zu befinden , ob dieser wissenschaftliche wert gegeben ist oder nicht .
wenn er diese frage verneint , dann kann er dem dritten gestatten , die sache zu erwerben .
wenn die kompetenzordnung zwischen bund und kanton nicht so sein sollte , wie ich es sage , nämlich dass der kanton das eigentum behalten muss , dann muss im gesetz eine kompetenz geschaffen werden , dass der kanton und nicht die zuständige behörde befugt ist , solche sachen zu verkaufen .
in dem augenblick verlieren sie aber auch ihren charakter als gut im sinne von absatz 1. dann hat der zweite satz von absatz 1 bis wiederum keinen sinn ; er besagt nämlich , dass solche sachen , wie sie oben definiert sind , weder ersessen noch gutgläubig erworben werden können .
aber wenn der kanton das verkaufen kann , dann ist ja der erwerber gutgläubig , sonst ist der verkauf unsinnig .
es liegt hier eine differenz vor .
es sind möglicherweise sehr spitzfindige argumente , die ich hier darlege .
aber ich glaube , einen appell an die nationalrätliche kommission richten zu dürfen , sich der sachenrechtlichen komponente dieser ganzen geschichte nochmals anzunehmen .
es wäre schade um das zgb , wenn hier eine gewisse konfusion hineinkäme .
angenommen gemäss modifiziertem antrag der kommission adopté selon la proposition modifiée de la commission [ page 553 ] [ vs ] art .
10 -15 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
16 antrag der kommission titel , abs .
1 zustimmung zum beschluss des nationalrates abs .
1 bis streichen abs .
2 die im kunsthandel und im auktionswesen tätigen personen sind verpflichtet : a. die identität der einliefernden personen oder der verkäuferin oder des verkäufers festzustellen und von diesen eine schriftliche erklärung über deren verfügungsberechtigung über das kulturgut zu verlangen ; b. ihre kundschaft über bestehende ein - und ausfuhrregelungen von vertragsstaaten zu unterrichten ; c. über die beschaffung von kulturgut buch zu führen .
aufzuzeichnen sind der ursprung des kulturgutes , soweit er bekannt ist , der name und die adresse der einliefernden person oder der verkäuferin oder des verkäufers , die beschreibung des kulturgutes und der ankaufspreis des kulturgutes ; d. der fachstelle alle nötigen auskünfte über die erfüllung dieser sorgfaltspflichten zu erteilen .
abs .
3 die aufzeichnungen und belege sind während 30 jahren aufzubewahren .
artikel 962 absatz 2 des obligationenrechtes gilt sinngemäss .
[ vs ] art .
16 proposition de la commission titre , al .
1 adhérer à la décision du conseil national al .
1 bis biffer al .
2 les commerçants d'art et les personnes pratiquant la vente aux enchères sont tenus : a. d'établir l'identité des livreurs et celle du vendeur et d'exiger de ceux-ci une déclaration écrite sur leur droit de disposer du bien culturel ; b. d'informer leurs clients sur les règles d'importation et d'exportation en vigueur dans les etats contractants ; c. de tenir un registre des acquisitions de biens culturels .
le registre doit mentionner l'origine du bien culturel , si elle est connue , le nom et l'adresse du fournisseur ou du vendeur , la description du bien culturel et le prix d'achat du bien culturel ; d. de fournir tous les renseignements nécessaires concernant l'accomplissement de ces devoirs de diligence au service spécialisé .
al .
3 les enregistrements et les pièces justificatives doivent être conservés pendant 30 ans .
l'article 962 alinéa 2 du code des obligations s'applique par analogie .
ich schliesse mich der kommission an .
die kommission übernimmt ja die regelung , wie sie eugen huber für diesen zielkonflikt zwischen dem rechtmässigen eigentümer und dem gutgläubigen besitzer gefunden hat .
ihm zu folgen ist sicher richtig , denn nach meiner meinung sollte eugen huber auch heute noch ein gesetzgeberisches vorbild für uns sein .
in einem punkt weichen wir jedoch vom konzept von eugen huber ab .
das ist bei der frage der verjährung : das konzept von eugen huber sieht eine verjährung von 5 jahren vor .
hier haben wir jetzt - aus meiner sicht ebenfalls zu recht - eine verjährung von 30 jahren beschlossen .
in diesem zusammenhang stellt sich aber eine frage : innerhalb einer so langen verjährungsfrist können sich natürlich sowohl massive währungsveränderungen - währungszerfall - wie auch massive geldentwertungen ergeben .
ich möchte deshalb fragen , ob die von der kommission gewählte fassung die möglichkeit gibt , einer solchen entwicklung rechnung zu tragen , wenn die konkreten umstände dies rechtfertigen .
ich danke , wenn man mir das beantworten kann .
absatz 5 ist eigentlich der zweite entscheidende punkt , wo wir änderungen vornehmen , nämlich bei der frage der entschädigung .
auch bei diesem punkt schlägt die kommission vor , dem bundesrätlichen entwurf zu folgen .
die entschädigung soll sich am kaufpreis orientieren .
da der begriff " orientieren " bereits einen gewissen ermessensspielraum eröffnet , kann auf den begriff " angemessene " - im französischen text ist das der begriff " équitable " - verzichtet werden .
zudem ist festzuhalten , dass in der regel und ordentlicherweise der kaufpreis massgebend ist und dass man sich nur in ganz seltenen ausnahmen lediglich am kaufpreis orientiert , ohne ihn voll zu übernehmen .
" orientieren " eröffnet demnach keine generelle bandbreite nach unten .
bei der formulierung lehnte sich der bundesrat bewusst an das geltende rückforderungsrecht in artikel 934 zgb an .
dieses bildet nämlich das sachenrechtliche korrelat zur rückführungsregelung in diesem gesetz .
der begriff " angemessene entschädigung " orientiert sich hier wie dort am kaufpreis und an den notwendigen und nützlichen aufwendungen ; ich verweise auf artikel 934 in verbindung mit artikel 939 zgb .
damit wird im sinne einer gesetzestechnischen kohärenz eine koordination zwischen der rückforderungsregel nach kulturgütertransfergesetz und der rückgaberegelung nach zgb erreicht .
dies ist umso wichtiger , als ein und dasselbe kulturgut unter beide regelungsbereiche fallen kann .
ich mache ein beispiel : aus einem italienischen museum wird ein bild gestohlen , das gegenstand eines bilateralen vertrages ist , also nicht ohne bewilligung ausgeführt werden darf .
es kann sowohl nach artikel 934 zgb als nach artikel 9 des kulturgütertransfergesetzes zurückgefordert werden .
falls nun unterschiedliche entschädigungsregelungen gelten würden , könnte das für die gerichte zu problemen führen .
welche entschädigung ist dann zu bezahlen ?
deshalb wurde eine formulierung gefunden , die einerseits mit der unesco-konvention von 1970 , andererseits mit artikel 934 zgb kompatibel ist .
die vom nationalrat beschlossene volle entschädigung , also der verkehrswert , steht nicht im einklang mit der unesco-konvention von 1970 und auch nicht mit artikel 934 zgb .
volle entschädigung heisst , dass der bestohlene eigentümer auch für den spekulativen mehrwert , den der kunstwert allenfalls ermöglicht , aufzukommen hat , was im umgang mit wirtschaftlich schwachen staaten ohnehin äusserst problematisch ist .
der erwerber trägt so absolut kein risiko und ist auch nicht motiviert , die nötige sorgfalt walten zu lassen .
dies kann sich als kontraproduktiv erweisen und den illegalen transfer fördern .
schliesslich sieht selbst der verband schweizerischer antiquare und kunsthändler in seinem ethikcode vom 27 . mai 2000 in anlehnung an das schweizer zivilrecht die rückerstattung des bezahlten preises vor .
zudem ist die feststellung des verkehrswertes äusserst problematisch .
die volle entschädigung ist nicht praktikabel .
die lösung des bundesrates und unserer kommission ist ganz eindeutig präziser , klarer und dient der rechtssicherheit .
zu absatz 5 liegt ein korrigendum vor .
artikel 9 beinhaltet die entscheidende änderung , die wir in unserer kommission gegenüber dem beschluss des nationalrates vorgenommen haben .
zuerst zu absatz 1 : das einfügen des begriffes " insbesondere " ist eine redaktionelle präzisierung .
damit wird unterstrichen , dass die aufzählung , was alles nachgewiesen werden muss , nicht abschliessend ist .
denn in der regel wird ein staat auch weitere nachweise wie etwa den zeitpunkt der illegalen ausfuhr erbringen müssen .
zu den absätzen 2 und 3 habe ich keine bemerkungen .
wir kommen zu absatz 4 , der weiterer ausführungen bedarf .
für die bekämpfung des illegalen kulturgütertransfers sind die fristen zentral .
die wbk schlägt ihnen deshalb vor , in diesem punkt dem bundesrätlichen entwurf zu folgen und die verjährungsfristen bei den vorgesehenen 30 jahren zu belassen .
die heute in der schweiz geltenden verjährungsfristen von 5 jahren für die rückforderung gestohlener güter sind im internationalen vergleich zu kurz .
es besteht das risiko , dass die schweiz für illegale transaktionen missbraucht wird .
deshalb ist die kommission der meinung , dass die verjährungsfrist von heute 5 auf international übliche 30 jahre zu verlängern ist .
dies kam auch in der vernehmlassung klar zum ausdruck , indem 14 kantone für 30 jahre votierten ; 8 kantone wollten sogar fristen von 50 jahren und mehr .
30 jahre entsprechen einer generation .
diese frist ist auch im schweizerischen recht bereits bekannt , etwa im zgb in artikel 662 bei der ausserordentlichen ersitzung einer frist von 30 jahren .
in artikel 30 der gen-lex haben wir in diesem frühjahr vom parlament ebenfalls eine 30 -jährige verjährungsfrist veranschlagt .
im weiteren kennt auch das bundesgesetz über die archivierung eine solche frist .
auch im öffentlichen recht gibt es solche 30 -jährigen fristen ; sie [ page 552 ] sind kompatibel zum bestehenden kulturgütertransferrecht der europäischen union .
es wäre nicht zuletzt für die rechtssicherheit unseres kunsthandels sinnvoll , wenn sich die schweiz diesem standard anschliessen würde .
die vom nationalrat auf 15 jahre festgesetzten fristen sind im internationalen vergleich singulär .
selbst dem schweizerischen privatrecht sind 15 -jährige verjährungsfristen fremd .
es ist nicht sinnvoll , im schweizerischen recht atypische verjährungsfristen einzuführen .
falls die schweiz der unesco-konvention mit einer so kurzen frist beitreten würde , würde dies als zaghaft angesehen .
darum liegen wir mit den 30 jahren richtig und entsprechen auch dem umfeld unserer nachbarländer .
bei artikel 8 handelt es sich ebenfalls um redaktionelle klarstellungen .
zuerst einmal wird gesagt , dass eine einfuhr erlaubt sein kann , wenn sich ein bestimmtes kulturgut z. b. in einem von kriegerischen ereignissen betroffenen land befindet und dessen einfuhr deshalb grundsätzlich verboten ist .
weiter wurde die zweckbestimmung in buchstabe a entfernt , weil sie bereits im einleitenden absatz 1 enthalten ist .
die änderungen sind jedoch primär redaktioneller art .
diese änderung muss übrigens zwecks übereinstimmung mit dem deutschen text auch im französischen text aufgenommen werden : dort heisst es in artikel 8 absatz 1 buchstabe a " à des fins de protection " .
hier hätte ich eine bemerkung zu absatz 2. vorerst : die abänderung von artikel 7 absatz 2 buchstaben a und b ist die logische folgerung von dem , was sie in artikel 2 bezüglich der definition der kulturgüter entschieden haben .
bei artikel 7 absatz 2 buchstabe a handelt es sich lediglich um eine redaktionelle anpassung an den deutschen text .
im französischen heisst es dann " d'une importance significative " als übersetzung der deutschen version " von wesentlicher bedeutung " , wie es jetzt auf der deutschen fahne steht und bereits im nationalrat beschlossen wurde .
wir mussten diese formulierung in der französischen fassung entsprechend redaktionell anpassen .
der artikel ist nicht bestritten , aber es sind einige fragen aufgeworfen worden , die im weiteren verfahren vielleicht noch einmal genauer angeschaut werden müssten , nachdem der nationalrat einen absatz 2 eingeschoben hat .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
5 , 6 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
7 antrag der kommission abs .
1 zustimmung zum beschluss des nationalrates abs .
2 .... a. ( die änderung betrifft nur den französischen text ) .... d. .... gegenrecht gewähren .
[ vs ] art .
7 proposition de la commission al .
1 adhérer à la décision du conseil national al .
2 .... a. .... d'une importance significative pour .... .... d. ( la modification ne concerne que le texte allemand )
die plünderungen im irak haben klar gezeigt : kulturgüter werden geraubt , illegal ausgegraben und geplündert .
wir müssen handeln .
fachleute aus aller welt stellen sich für den kulturellen wiederaufbau in diesem land zur verfügung .
auch die schweiz hat sich aktiv daran beteiligt .
am 28 . mai dieses jahres hat der bundesrat in übereinstimmung mit resolution 1483 des uno-sicherheitsrates vom 22 . mai 2003 beschlossen , massnahmen im bereich der kulturgüter zu treffen , um die rückerstattung von gestohlenen irakischen kulturgütern zu erleichtern .
die wbk ihres rates hat bereits vor der invasion im irak den handlungsbedarf in der materie klar erkannt .
für unsere kommission war klar : die schweiz soll nicht mehr länger als drehscheibe für illegale kulturgüter missbraucht werden .
das kulturgütertransfergesetz kann hier etwas tun .
dubiose transaktionen sollen an attraktivität verlieren .
hingegen soll der legale kunsthandel seine vorteile ausspielen können ; er beteiligt sich nicht an illegalen geschäften .
wir wollen wirksame regeln , um auf solche situationen rascher und mit griffigen instrumenten zu reagieren .
diese regelungen sind nun mit dem beginn der heutigen beratung zum greifen nah .
die wbk des nationalrates hat letzten herbst die vorlage sorgfältig bearbeitet .
der nationalrat hat am 4. märz dieses jahres das gesetz mit 131 zu 23 stimmen angenommen .
er hat ebenfalls den bundesbeschluss über die genehmigung der unesco-konvention von 1970 gutgeheissen .
das gesetz will die unesco-konvention von 1970 in der schweiz umsetzbar machen .
es passt die schweizerischen rechtsregeln dem international üblichen mindeststandard an .
es beruht auf den drei prinzipien prävention , repression und [ page 547 ] eben auch förderung .
das gesetz enthält fünf zentrale punkte : 1. das gesetz will einen besseren schutz für das archäologische erbe der schweiz und für die kulturgüter in unseren museen und sammlungen .
in mehreren kantonen gibt es heute vorschriften , welche die ausfuhr ihres kulturellen erbes regeln .
diese lassen sich sehr leicht umgehen , weil der zoll sache des bundes ist .
der kanton kann dann nicht verhindern , dass ein bei ihm geschütztes kulturgut in einen anderen kanton und von dort dann über die landesgrenze gebracht wird .
für den schutz des eigenen kulturellen erbes sollen deshalb bund und kantone enger zusammenarbeiten .
2. bestohlene eigentümer sollen durch das gesetz besser geschützt werden .
die verjährungsfristen für die rückgabe von gestohlenem kulturgut sollen verlängert werden .
heute sind es fünf jahre bei gutgläubigem erwerb .
kunstschieber profitieren gegenwärtig von den kurzen verjährungsfristen im schweizer recht .
in den augen der kommission sollen für die rückgabe gestohlener kulturgüter deshalb die fristen bei gutgläubigem erwerb von heute 5 auf 30 jahre verlängert werden .
kulturgüter zweifelhafter herkunft zu halten ist dadurch nicht mehr attraktiv .
dadurch verliert die schweiz ihre bedeutung für den illegalen handel , und bestohlene werden besser geschützt als heute .
3. das gesetz will das kulturelle erbe anderer staaten besser schützen .
der bundesrat soll mit anderen staaten verträge über die ein - und ausfuhr von und den handel mit kulturgütern abschliessen können .
zum schutz des ausländischen kulturellen erbes soll die einfuhr von kulturgütern geregelt werden .
in den verträgen wird vereinbart , welche kulturgüter nur noch mit einer bewilligung in die schweiz eingeführt werden dürfen .
rechtswidrig eingeführte kulturgüter müssen zurückgegeben werden .
solche vereinbarungen bringen transparenz , was händlerinnen und händlern sowie museen die tägliche arbeit erleichtert .
4. das gesetz will die internationale zusammenarbeit fördern .
es vereinfacht den leihverkehr unter den museen durch eine rückgabegarantie .
es können zudem projekte zur erhaltung des kulturellen erbes in anderen staaten unterstützt werden .
5. das gesetz enthält klare sorgfaltspflichten für den kunsthandel , aber auch für den umgang mit kulturgut durch museen oder private .
ihre kommission hat die vorlage vom nationalrat übernommen und die änderungen des erstrates intensiv diskutiert .
sie hat das gesetz am 1. april 2003 einstimmig angenommen .
zum eintreten möchte ich im namen der kommission auf folgende wichtige änderungen hinweisen .
zu den verjährungsfristen : der nationalrat hat die verjährungsfristen im vergleich zum bundesrätlichen entwurf gegen den antrag der wbk des nationalrates auf 15 jahre hinabgesetzt .
die wbk-sr hat diese korrektur rückgängig gemacht und die frist bei 30 jahren belassen .
die vom nationalrat auf 15 jahre angesetzten fristen sind im internationalen vergleich einzigartig ; selbst dem schweizerischen privatrecht sind sie fremd .
es ist nicht sinnvoll , im schweizerischen recht atypische verjährungsfristen einzuführen .
darum liegt der bundesrat mit 30 jahren richtig ; 30 jahre entsprechen einer generation .
diese frist ist zudem kompatibel mit dem bestehenden kulturgütertransferrecht der europäischen union .
es ist deshalb in den augen ihrer kommission sinnvoll , wenn sich die schweiz diesem standard anschliesst .
zur entschädigung des gutgläubigen erwerbers : die vom nationalrat beschlossene volle entschädigung auf der basis des verkehrswertes steht nicht im einklang mit der unesco-konvention von 1970 und dem schweizerischen zivilgesetzbuch .
vollentschädigung heisst , dass der bestohlene eigentümer auch für den spekulativen mehrwert , den der kunstmarkt allenfalls ermöglicht , aufzukommen hat .
der erwerber trägt so absolut kein risiko und ist auch nicht motiviert , die nötige sorgfalt walten zu lassen .
dies kann sich als kontraproduktiv erweisen und den illegalen transfer fördern .
zudem ist die feststellung des verkehrswertes äusserst problematisch .
die lösung des bundesrates ist besser , präziser und dient damit der rechtssicherheit .
in diesem punkt beantragt ihre kommission , dass sich die entschädigungssumme am kaufpreis orientieren soll .
zur sorgfaltspflicht : die kommission ihres rates hat die sorgfaltspflichten formell neu geordnet und die möglichkeit der kontrolle ihrer einhaltung im gesetz festgeschrieben .
dafür soll die im gesetz vorgesehene fachstelle zuständig sein .
bei begründetem verdacht auf eine strafbare handlung hat sie der zuständigen strafverfolgungsbehörde anzeige zu erstatten .
der fachstelle kommt somit eine filterfunktion zwischen dem kunsthandel und der strafverfolgungsbehörde zu .
wir sind überzeugt , dass die fachstelle die richtige zuordnung ist .
sie hat das nötige know-how , um diese spezifische kontrollaufgabe wahrzunehmen .
zur meldepflicht : im rahmen der debatten in der kommission wurde auch über die vom nationalrat verworfene meldepflicht intensiv diskutiert .
wenn einem kunsthändler ein dubioses objekt angeboten wird , müsste er dann die zuständigen behörden unterrichten ?
wir waren der auffassung , die sauberkeit im kunsthandel könnte mit einer meldepflicht an sich gesteigert werden .
unsicherheit bestand jedoch bei der frage der verhältnismässigkeit .
die kommission ist deshalb zum schluss gekommen , dass eine solche meldepflicht , auch wenn sie grundsätzlich ein taugliches mittel für die bekämpfung des illegalen kulturgütertransfers ist , aus drei gründen dennoch nicht in dieses gesetz aufgenommen werden sollte , nämlich : 1. das verfahren ist aufwendig , schwerfällig und kompliziert .
2. die kommission ist überzeugt , dass es im moment besser ist , diese frage im rahmen der revision des geldwäschereigesetzes zu lösen .
3. das gesetz sagt klar : ein kunsthändler darf einen gegenstand nicht kaufen , wenn er den verdacht hat , dieser stamme aus einem diebstahl , sei rechtswidrig ausgegraben und rechtswidrig ausgeführt worden .
tut er dies dennoch , kann er strafrechtlich belangt werden .
das nun vom ständerat als zweitrat zu behandelnde gesetz präsentiert sich in den augen der kommission als gute umsetzung der unesco-konvention .
die von museen und handel selbst aufgestellten sorgfaltspflichten werden durch dieses gesetz ergänzt , und das vertrauen im internationalen handel wird gefördert .
ich bitte sie deshalb namens der einstimmigen kommission , auf diese vorlage einzutreten .
auch wenn die kommission , wie sie gehört haben , ihnen einstimmig eintreten beantragt und sich auch in der detailberatung einig ist , meine ich , dass dieses gesetz eine weitere kleine würdigung verdient .
in diesem sinne stelle ich fest , dass kultur alles einschliesst , was im weitesten sinne zur schöpferischen entfaltung und selbstverwirklichung des menschen führt .
kultur erlaubt es also dem individuum , sich gegenüber der gesellschaft , in dieser welt und gegenüber dem heimatlichen erbgut zurechtzufinden .
all dies führt dazu , dass der mensch seine lage besser begreift .
in diesem sehr weit gefassten kulturbegriff - er stammt meines wissens von der unesco - stehen sich das aktuelle kulturschaffen der gegenwart und die so genannte kulturwahrung als gleichwertig gegenüber .
das vorliegende gesetz steht nun im untrennbaren zusammenhang mit dem von mir vorher skizzierten kulturbegriff oder , wenn sie so wollen , kulturverständnis : das kulturgütertransfergesetz dient dem schutz der kultur .
das von einem staat in den bereichen archäologie , vorgeschichte , geschichte , literatur , kunst oder wissenschaft als bedeutungsvoll bezeichnete gut soll vor rechtswidriger einfuhr , ausfuhr und übereignung geschützt werden .
für jene , welche sich des stellenwertes der erhaltung und belebung des kulturellen erbes sowie der förderung des kulturellen schaffens der gegenwart bewusst sind und denen dies ein echtes anliegen ist - was ich meine , als selbstverständlich voraussetzen zu dürfen -, können an der notwendigkeit des vorliegenden gesetzes im grundsatz keinerlei zweifel bestehen .
[ page 548 ] gestatten sie mir nun einige bemerkungen zur ausgestaltung dieses gesetzes .
im mittelpunkt des interesses , das hat auch herr bieri angetönt , stehen zweifellos die verjährungsfrist für die rückführungsklage sowie die in diesem zusammenhang geschuldete entschädigung gegenüber dem gutgläubigen erwerber .
zur verjährung : dass die beweisführung als folge einer längeren verjährungsfrist auch risiken in sich birgt , ist nicht vollumfänglich von der hand zu weisen .
aber es gilt , zur kenntnis zu nehmen , dass dieses gesetz auf tatbestände vor dessen inkrafttreten keine anwendung findet und dass nach dem inkrafttreten die neue dokumentationspflicht die beweisführung erleichtern wird .
deshalb erscheinen mir die einwände im zusammenhang mit der beweisführung nicht stichhaltig .
eine objektive interessenabwägung , d. h. der schutz eines von einem staat als kulturgut bezeichneten objektes versus gutgläubigen erwerb , lässt eine verjährungsfrist von 30 jahren als vertretbar erscheinen .
im falle eines bösgläubigen erwerbs kann eine verkürzung der verjährung von vornherein nicht infrage kommen .
was die entschädigung betrifft , ist festzustellen , dass der gutgläubige erwerber im grundsatz keine materielle einbusse erleiden soll .
im weiteren müssen wir aber eine praxistaugliche gesetzliche lösung schaffen , d. h. eine lösung , die praktikabel ist .
der kommissionspräsident hat darauf hingewiesen , dass im lichte dieser betrachtungsweise durch den miteinbezug des verkehrswertes und durch das alleinige abstellen auf den verkehrswert kein taugliches kriterium vorhanden wäre .
deshalb ist das abstellen auf den kaufpreis das einzig richtige .
noch ein wort zur kontrolle bzw. zur rechtshilfe : in diesen bereichen haben wir die mechanismen wieder auf die landesüblichen gepflogenheiten zurückgeführt .
ich hoffe , dass das auch zur kenntnis genommen wird .
zum schluss ist festzustellen , dass wir in diesem heiklen und sensiblen bereich - das ist ein heikler und sensibler bereich , es geht nämlich um das kulturelle erbe von gemeinschaften und staaten - eine adäquate lösung gefunden haben , welche der reputation der schweiz als einem der weltweit wichtigsten kunsthandelsplätze förderlich sein wird .
in diesem sinne ist auf die vorlage einzutreten und den anträgen der kommission zu folgen .
ich halte es mit kollege bürgi : die vorlage ist so bedeutsam , dass es sich schon lohnt , einige grundsätzliche bemerkungen beim eintreten zu machen , auch wenn nach der beratung der mutterschaftsvorlage vielleicht verschiedene kolleginnen und kollegen irgendwo an einer adoptionsstelle anstehen .
( heiterkeit ) die schweiz gehört zu den bedeutsamsten kunsthandelsnationen .
ich denke , dass dieses verdienst nicht zuletzt der hohen kompetenz dieser branche des kunsthandels zu verdanken ist .
auch verfügt der kunsthandel sonst noch über günstige rahmenbedingungen .
wo es honig gibt , gibt es aber auch fliegen : unser land wird nämlich auch als drehscheibe für den illegalen kunsthandel missbraucht .
er ist ein milliardengeschäft , und dies schadet unserem ansehen als wichtiger kunsthandelsplatz .
deshalb ist für mich unbestritten , wie dies die kommission einstimmig unterstützt , dass es für den kunsthandel und die damit verbundenen transaktionen rechtliche leitplanken braucht .
es besteht eindeutig gesetzgeberischer handlungsbedarf .
dies ist nicht zuletzt im interesse aller im kunsthandel tätigen , seien es museen , händler oder auch private sammler .
so erklärte zum beispiel ein bekannter sammler in unserer kommission : " um ihre internationale kredibilität zu bewahren , braucht die schweiz ein vorbildliches kulturgütertransfergesetz , mit welchem sie den internationalen kunsthandel und die gesetzgebung in anderen ländern beispielhaft und im positiven , bewahrenden sinn beeinflussen kann .
" weil es hier um einen internationalen handel geht , ist es richtig , wenn die unesco-konvention vom 14 . november 1970 als richtschnur genommen wird .
die unesco-konvention ist bereits von 97 staaten ratifiziert worden , 1983 selbst von den usa , und diese sind bei uns ja nicht bekannt dafür , dass sie sich unbedingt in internationale verträge einbinden lassen .
es ist somit höchste zeit , dass die schweiz diese konvention ebenfalls ratifiziert , denn die konvention will einerseits den illegalen kunsthandel bekämpfen und andererseits die internationale zusammenarbeit zugunsten des kulturellen erbes aller länder stärken .
die unesco-konvention ist nicht direkt anwendbar , deshalb braucht es diese umsetzung ins landesrecht .
auch hier orientiert sich die kommission wieder am internationalen standard .
als beispiel sei die frage der verjährung der rückforderungsklage des staates erwähnt .
es ist richtig , wie dies mehrmals erwähnt wurde , dass wir wieder auf die 30 -jährige verjährungsfrist zurückgehen .
in diesem handelsbereich haben die schweizer händler viele internationale kunden .
für diese gilt so oder so häufig die verjährungsfrist von 30 jahren .
es ist nicht einzusehen , warum in diesem punkt die einheimische bevölkerung mit einer 15 -jährigen verjährungsfrist privilegiert werden soll .
professor ernst vertrat vor der kommission als sammler ganz dezidiert die meinung , dass eine verjährungsfrist von 30 jahren eindeutig richtig sei .
ja , er sagte sogar wortwörtlich : " ich kann mir nicht vorstellen , wer von einer kürzeren verjährungsfrist profitieren könnte , ausser er hätte kriminelle absichten .
" übrigens kennt die entsprechende eg-richtlinie für kulturgüter aus öffentlichen sammlungen und für kirchliche güter , die nach internationalen rechtsvorschriften besonderen schutzregelungen unterliegen , sogar eine frist von 75 jahren , oder es gilt zum teil die unverjährbarkeit .
solche langen fristen würden aber die in der schweiz sonst üblichen fristen um ein mehrfaches übersteigen .
bei 30 [ page 549 ] jahren handelt es sich um einen guten mittelwert , der aber meines erachtens auf keinen fall unterschritten werden darf .
im weiteren denke ich auch , dass die neukonzeption der artikel 16 bis 19 ein echter gewinn für diese vorlage ist und eine klare regelung für die sorgfaltspflicht und die entsprechende kontrolle gewährleistet .
ich meine , dass mit dem gesetzentwurf , wie er von der kommission nun beantragt wird , ein beitrag für die erhaltung des kulturellen erbes im eigenen land und in fremden ländern geleistet werden kann .
dies muss ja auch ein zentrales anliegen jedes staates sein , denn kulturgüter haben für eine gesellschaft oft einen unersetzlichen immateriellen wert ; sie haben eine sehr grosse bedeutung für die kulturelle identität einer bevölkerung , die religiöse verankerung oder auch für die stellung einer gesellschaft in der welt .
ich ersuche sie deshalb , diese vorlage , wie sie von der kommission beantragt wird , zu verabschieden .
hier würde ich gerne einige bemerkungen machen und begründen , weshalb wir uns bei diesem grundsatzartikel dem nationalrat anschliessen : die den schutzbereich des gesetzes einschränkende unterscheidung zwischen kulturgütern im engeren und weiteren sinn wurde zugunsten einer einheitlicheren , umfassenderen und praktikableren definition des kulturgutbegriffes aufgegeben .
dies hat zu einer erheblichen verbesserung der vorlage geführt .
was ein kulturgut im sinne des gesetzes ist , wird in artikel 2 absatz 1 umschrieben .
gemäss diesem artikel muss das gut z. b. für archäologie , geschichte , kunst oder wissenschaft bedeutungsvoll sein .
vergleicht man die zahlreichen kantonalen und drittstaatlichen regelungen zum schutz des kulturellen erbes , können mindestens folgende kategorien eo ipso als bedeutungsvoll anerkannt werden : [ page 550 ] 1. objekte der archäologie und der paläontologie , also die im oder über dem boden gelegenen überreste alter kulturen sowie die fossilien ; 2. bestandteile von denkmälern , sakralen oder profanen bauwerken oder archäologischen stätten ; 3. objekte von ethologischer oder kultischer bedeutung oder sakrale güter ; 4. archivgut auf allen trägern .
es ist aber unter keinen umständen ausgeschlossen , dass weitere kulturgüter als bedeutungsvoll qualifiziert werden können .
so können beispielsweise auch bilder , gemälde und skulpturen ohne weiteres in den regelungsbereich des gesetzes fallen .
auf diese weise wurde eine spiegelbildliche regelung zu artikel 3 des gesetzes geschaffen , der den schutz des schweizerischen kulturerbes regelt .
in artikel 3 absatz 1 wird nämlich bestimmt , dass kulturgüter im eigentum des bundes , die von wesentlicher bedeutung für das kulturelle erbe sind , im bundesverzeichnis eingetragen werden .
damit wird eine kohärente ausgestaltung des gesetzes erreicht .
die behandlung des in - und ausländischen patrimoniums erfolgt nach gleichen massstäben .
was der bund und die kantone für sich in anspruch nehmen , muss im rahmen bilateraler vereinbarungen auch den vertragspartnern zustehen .
das resultat der streichung von artikel 2 absatz 2 ist folgendes : wir erreichen einen umfassenderen schutz der kulturgüter und damit mehr klarheit im ganzen gesetz .
so weit meine erklärungen , weshalb sich hier die kommission dem entscheid des nationalrates anschliesst .
dieser entscheid ist dann von tragender bedeutung für den ganzen rest des gesetzes .
bei artikel 4 handelt es sich lediglich um eine redaktionelle änderung .
am inhalt selbst ändert sich nichts .
der artikel ist aber so besser zu lesen und zu verstehen .
wir reden hier von den verzeichnissen der kantone .
diese verzeichnisse enthalten objekte , kulturgüter , die als kantonal gelten .
ein solches verzeichnis hat einmal eine feststellende funktion .
der kanton nimmt mit einem solchen verzeichnis für sich in anspruch , dass ein bestimmtes kulturgut ihm gehört - das ist litera a. so ein verzeichnis hat sodann eine sichernde funktion , indem es der identifikation solcher kulturgüter dient und damit eben die unbewilligte ausfuhr leichter verhindert werden kann .
im kontext mit artikel 4 absatz 2 bekommt ein solches verzeichnis nun aber auch noch eine sachenrechtliche wirkung .
es wirkt konstitutiv .
jedes kulturgut , das in diesem kantonalen verzeichnis enthalten ist und bei dem der entsprechende kanton erklärt hat , dass das kulturgut , das in diesem verzeichnis enthalten ist , weder ersessen noch gutgläubig erworben werden kann und dass der herausgabeanspruch nicht verjährt , wird damit rechtsgenüglich , konstitutiv , zu seinem eigentum erklärt .
denn sonst könnte er nicht sagen , dass dieses kulturgut nicht gutgläubig von einem anderen erworben werden kann .
hier stellt sich nun die frage , ob wir da nicht etwas zu weit gehen .
denn bekanntlich herrschen unter kantonen bestimmte anspruchskonkurrenzen .
das kommt von unseren alten , schönen kriegen her , die wir gelegentlich miteinander ausgefochten und bei denen die randständigen kantone meistens verloren und die zentralen kantone meistens gewonnen haben .
es hat so einen " goods drain " nach zürich und nach bern gegeben , und hier hat es offenbar noch einige restanzen , die da einige nicht mehr zurückgeben wollen .
hier haben wir bestrittene rechtsverhältnisse vor uns .
es geht mir nicht darum , zu sagen , ob die einen recht oder die anderen unrecht haben .
wenn wir mit diesem artikel 4 absätze 1 und 2 den kantonen aber die möglichkeit geben , einseitig erklärend festzustellen , und zwar rechtsgenüglich , dass das in zukunft nun mir gehört und dass da kein anderer etwas zu sagen hat , halte ich das für etwas fragwürdig .
ich weiss nicht , ob sich die kommission diese frage gestellt hat .
ich habe darauf verzichtet , einen antrag zu stellen , aber ich wäre dankbar , wenn diese frage im zweitrat - weil jetzt eine differenz besteht - gelegentlich noch einmal ernsthaft diskutiert werden könnte .
ich halte die auffassung für nicht ganz abwegig , dass man hier bestimmte brisante fragen nicht gesehen hat , die jetzt dann auf zivilrechtlichem weg gelöst werden könnten , und das war vermutlich schon nicht die meinung der kommission .
ich muss zugeben , dass wir diese thematik in der kommission nicht weiter diskutiert haben .
ich kann bei artikel 4 einfach davon ausgehen , dass sich die kantone diesem bundesverzeichnis nicht anschliessen müssen , es nur eine kann-bestimmung ist .
hingegen bin ich bezüglich der übrigen vorbehalte als nicht-rechtsgelehrter etwas überfordert .
vielleicht kann hier der bundesrat mit seinen verwaltungsspezialisten dazu stellung nehmen .
in der kommission selber ist das natürlich nicht im detail diskutiert worden .
wir haben vor allem die möglichkeit gesehen , dass insbesondere kleinere kantone verwaltungsmässig einen vorteil haben , wenn sie sich im sinne der ökonomie der verwaltung dem bundesverzeichnis anschliessen können .
aber das ist wahrscheinlich nicht die antwort auf die frage , die sie gestellt haben .
darf ich eine anschlussfrage stellen ?
dieses gesetz gilt ja nur für die zukunft , und deswegen frage ich mich , ob die kantone hier rückwirkend ansprüche in das register eintragen lassen können .
wahrscheinlich hat die beantwortung der frage von carlo schmid auch damit zu tun , ab wann und für welche kulturgüter dieses gesetz wirkt .
zu artikel 16 habe ich einige bemerkungen zu machen .
die kommission hat im bestreben , klarheit zu schaffen , die ursprünglich auf drei artikel aufgeteilten sorgfaltspflichten in einem einzigen artikel zusammengefasst .
es handelt sich hierbei lediglich um eine formelle änderung .
die sorgfaltspflichten bleiben genau dieselben ; dabei wurden die im nationalrat erfolgten änderungen bezüglich artikel 16 und 17 allesamt berücksichtigt .
damit wird in artikel 16 ein einheitlicher und klar zu überblickender sorgfaltskatalog geschaffen .
diese modifikation hat dann zur folge , dass artikel 17 gestrichen und artikel 19 angepasst wird .
artikel 17 ist wie gesagt jetzt in artikel 16 aufgenommen worden und kann somit gestrichen werden .
ich versuche , auch darauf eine antwort zu geben : wie sie festgestellt haben , haben wir ja die meldepflicht gestrichen , weil wir der meinung waren , dass diese schwerfällig sei und dass kunstgegenstände , die dubios erworben wurden , kaum dieser stelle gemeldet würden .
wir haben deshalb ja diese meldepflicht gestrichen .
wir haben auf der einen seite den staatlichen einfluss zurückgenommen und haben auf der anderen seite gesagt , dass der kunsthandel selber mehr eigenverantwortung tragen müsse .
deshalb wird auch in artikel 16 mit dem titel " sorgfaltspflichten " relativ ausführlich definiert , welche sorgfaltspflichten wahrgenommen werden müssen .
die zweite änderung , die wir vorgenommen haben , betrifft die aufgaben der fachstelle : gemäss bundesrätlichem vorschlag waren zum einen vor allem die strafverfolgungsbehörden und zum andern die zollbehörden mit der verfolgung und mit der kontrolle dieser kunstgüter beauftragt .
wir haben dann gesagt , es sei besser , wenn wir die aufgaben der strafverfolgungsbehörden im bereiche der strafverfolgung von denjenigen der kontrolle trennen , und haben diese aufgaben der fachstelle zugewiesen .
in dem sinne meinten wir , eine saubere trennung vorgenommen zu haben und etwas weniger strafverfolgung in dieses gesetz eingebaut zu haben .
das waren die beiden hauptgründe : meldepflicht nein , dafür ausführliche sorgfaltspflicht .
das ist das eine element .
das andere element ist : mehr verantwortung für die fachstelle , saubere trennung gegenüber den aufgaben der zoll - und der strafverfolgungsbehörden .
das sind die wesentlichen elemente , die uns dazu geführt haben , die artikel 16 ff .
so zu formulieren .
im ganzen gesehen meine ich , wir hätten die sachen eher etwas entschlackt und etwas weniger etatistisch aufgegleist , als dies bei der ursprünglichen variante des bundesrates der fall war .
ich erwähne auch , dass sich der bundesrat im rahmen unserer kommissionsberatung diesem vorgehen anschliessen konnte .
bei artikel 18 hat die kommission der fachstelle - sie wird dann in artikel 19 definiert - ein zutrittsrecht zu den geschäftsräumen und lagern der im kunsthandel und im auktionswesen tätigen personen verschafft .
dieses zutrittsrecht ist hier ohne irgendwelche voraussetzungen gewährt , uneingeschränkt und ohne jeglichen vorbehalt .
ich weiss nicht , ob die kommission überlegungen angestellt hat , ob dies rechtlich überhaupt haltbar ist .
ich frage mich , ob es rechtsstaatlich in ordnung ist , wenn man das zutrittsrecht ohne jeden vorbehalt gewährt .
ich bin der meinung , dass jedenfalls der zweitrat diese frage noch eingehender prüfen sollte .
im übrigen müssen wir uns bewusst sein , dass wir mit diesem gesetz diese neue fachstelle - also eine neue bundesstelle - schaffen , welche alle aufgaben erfüllen sollte , wie sie in artikel 19 definiert sind .
daher sollten wir sehr zurückhaltend sein damit , dieser fachstelle noch zusätzliche aufgaben aufzuladen .
ich bin der auffassung , dass der kontrollstelle mit dieser fassung von artikel 18 betreffend kontrollen und zutrittsrecht indirekt eine weitere aufgabe zugeteilt wird .
sie wird von diesem recht sicher gebrauch machen , und das bedeutet arbeit .
deshalb frage ich mich , ob wir hier nicht eine ausdehnung dieser aufgaben machen .
ich bin dankbar , wenn diese frage geprüft wird .
nur eine bemerkung : wir sind der zweitrat .
der erstrat müsste das dann in der differenzbereinigung noch einmal überprüfen .
ich habe meine begründung zu artikel 18 noch nicht gemacht .
ich will das nachholen ; dann wird sich einiges klären .
bezüglich des absatzes 1 , des zutrittsrechtes , das jetzt herr kollega wicki angesprochen hat : das zutrittsrecht ist in analoger form schon in anderen erlassen vorgesehen , deren vollzug eine nachhaltige kontrollmöglichkeit verlangt , z. b. in artikel 11 der artenschutzverordnung , in artikel 34 des tierschutzgesetzes und in artikel 42 a des alkoholgesetzes .
diese gesetze kennen insbesondere die zutrittsbefugnis und das einsichtsrecht .
dies ist die voraussetzung , um insbesondere die erfüllung der aufzeichnungspflicht zu kontrollieren , wie wir sie in artikel 16 absatz 2 buchstabe c festhalten .
jetzt auch noch zu absatz 2 : gemäss absatz 2 erstattet die fachstelle der zuständigen strafverfolgungsbehörde anzeige , falls ein begründeter verdacht auf widerhandlung gegen bestimmungen des kulturgütertransfergesetzes besteht .
artikel 18 bestand ursprünglich aus zwei teilen : absatz 1 betraf die auskunftspflicht , die jetzt in artikel 16 absatz 2 buchstabe d geregelt ist , und absatz 2 ist neu als artikel 18 absatz 1 formuliert .
die kommission prüfte zwei varianten , wer zur vornahme der kontrolle und zur erstattung einer anzeige befugt sein soll .
zur diskussion standen einerseits die strafverfolgungsbehörden , anderseits die fachstelle des bundes .
die kommission hat sich mit guten gründen für die fachstelle ausgesprochen , denn damit wird klar zwischen kontrolle und verfahren unterschieden .
die strafverfolgungsbehörden würden in eine ungute doppelrolle geraten ; ihr kämen im vorfeld einer strafuntersuchung schon funktionen zu , bevor ein solches verfahren überhaupt eröffnet würde .
der fachstelle kommt somit eine filterfunktion zwischen dem kunsthandel und den strafverfolgungsbehörden zu .
unsere kommission ist deshalb überzeugt , dass die zuordnung an die fachstelle richtig ist ; sie hat das notwendige know-how , um die spezifische kontrollaufgabe wahrzunehmen .
bereits im zusammenhang mit der umsetzung der irak-resolution 1483 des uno-sicherheitsrates statuierte der bundesrat in seiner verordnung über wirtschaftsmassnahmen gegenüber der republik irak , dass alle personen und institutionen , die im besitz irakischer kulturgüter sind , diese dem bundesamt für kultur unverzüglich zu melden haben .
meine ausführungen geben gleichzeitig die antwort , dass das , was wir hier mit dieser fachstelle vorgesehen und mit diesem zutrittsrecht geregelt haben , nicht ein unikat , sondern eine weitere rechtsanwendung ist , wie sie bereits in anderen gesetzen geregelt ist .
indem wir die aufgaben der strafverfolgungsbehörden sorgfältig von denjenigen der fachstelle separiert haben , meinen wir , dass hier etwas weniger strafrecht , dafür etwas mehr fachliches know-how zum zuge kommt .
ich möchte hier im nachgang zum votum von kollege wicki auch noch auf einen punkt aufmerksam machen .
er hat ausgeführt - mir liegt es auch daran , das muss ich ganz klar sagen -, dass es nicht angehen kann , dass man einfach generell den zutritt zu geschäftsräumen der kunsthändler hat .
vielmehr geht es darum , dass dieser zutritt nur für eine bestimmte aufgabe verlangt werden kann ; das kommt im antrag unserer kommission deutlicher zum ausdruck als im text des nationalrates .
es heisst nämlich ganz klar : " um die einhaltung der sorgfaltspflichten zu kontrollieren .... " nur dafür kann der zutritt beansprucht werden , und was das ist , hat die kommission auch sehr genau definiert , nämlich in artikel 16 absatz 2 , wo die sorgfaltspflichten im einzelnen aufgeführt sind .
gerade nur für diese sorgfaltspflichten , wo es insbesondere darum geht , die aufzeichnungen und belege zu prüfen und festzustellen , ob die schriftlichen erklärungen über die verfügungsberechtigung vorliegen , ist zutritt zu gewährleisten , und nicht für irgendwelche dinge , die irgendwo im raum stehen .
von daher , meine ich , sei die verhältnismässigkeit gewahrt .
die schranken der eingriffsmöglichkeiten sind hier vom gesetzgeber gesetzt .
der neue buchstabe h ist die folge dessen , was in den artikeln 16 und 18 entschieden wurde .
mit buchstabe h wird der fachstelle die [ page 555 ] befugnis eingeräumt , die einhaltung der sorgfaltspflichten nach dem gesetz zu kontrollieren .
noch eine bemerkung zum französischen gesetzestext ; er muss lauten : " les commerçants d'art et les personnes pratiquant la vente aux enchères " .
es handelt sich hier lediglich um eine redaktionelle klarstellung und eine sprachliche verdeutlichung der kompetenzen der verwaltung .
es gilt grundsätzlich zu bemerken , dass für die strafrechtshilfe die bestimmungen des bundesgesetzes vom 20 . märz 1981 über internationale rechtshilfe in strafsachen ( irsg ) gelten .
durch artikel 23 dieses gesetzes werden keine zusätzlichen tatbestände statuiert ; was in artikel 23 des gesetzes nicht ausdrücklich statuiert wird , ist durch das so genannte muttergesetz , das irsg , bereits geregelt .
so muss artikel 23 dieses gesetzes nicht nochmals speziell erwähnen , dass rechtshilfemassnahmen , und zwar zwangsmassnahmen , nur gewährt werden dürfen , wenn reziprozität besteht .
es gibt hier noch einige anmerkungen bezüglich der gesetzessprache .
es muss in artikel 23 absatz 3 buchstabe c richtig heissen : " .... in diesem fall entscheidet vorgängig die zuständige verwaltung des bundes nach rücksprache mit dem bundesamt für justiz , ob die rechtshilfe in strafsachen möglich ist .
" oder im französischen text heisst es dann : " .... dans ce cas , il appartient prioritairement à l'administration fédérale compétente , après avoir consulté l'office fédéral de la justice , de décider si l'entraide judiciaire en matière pénale peut être accordée .
" das sind dinge , die übrigens die redaktionskommission bereits entsprechend besprochen und als in ordnung befunden hat .
es ist richtig , wie es der vorsitzende gesagt hat : die streichung von absatz 4 steht in direktem zusammenhang mit einem neuen artikel 23 bis .
ich möchte aber vorausschicken , dass mein antrag inhaltlich nichts neues bringt .
er bezweckt jedoch zweierlei : zum einen soll der unterschied zwischen amts - und rechtshilfe klarer zum ausdruck kommen , und zum anderen soll deutlicher werden , dass die verfahrensbestimmungen des rechtshilfegesetzes anwendbar bleiben und das kulturgütertransfergesetz mit seinen bestimmungen nicht über das rechtshilfegesetz hinausgeht .
in den betroffenen kreisen herrscht nämlich genau diese befürchtung vor .
ich nehme an , sie haben auch diverse zuschriften erhalten .
dort wurde festgestellt , dass die artikel 22 und 23 über die rechtsstaatlich fundierten grundsätze und limiten des rechtshilfegesetzes hinausgehen .
ich ging diesem vorwurf nach und liess mich überzeugen , dass dies nicht der fall ist .
es ist aber angesichts der länge von artikel 23 des kulturgütertransfergesetzes nachvollziehbar , dass das verhältnis zum rechtshilfegesetz etwas untergeht und zu wenig deutlich zur kenntnis genommen wird .
damit das gesetz für jedermann klar wird , beantrage ich , aus dem alten absatz 4 von artikel 23 neu einen artikel 23 bis zu machen , der das verhältnis zum rechtshilfegesetz unmissverständlich aufzeigt .
weiter scheint es mir im sinne der klarheit und der kohärenz der gesetzgebung wichtig , noch einen satz einzufügen .
dieser hält deutlich fest , dass die verfahrensbestimmungen des rechtshilfegesetzes anwendbar bleiben .
dies ist bereits im embargogesetz artikel 7 absatz 6 so geregelt .
im übrigen hat der bundesrat dies in seiner botschaft zum kulturgütertransfergesetz auch so festgehalten .
deshalb nochmals : mit meinem antrag wird nicht etwas neues ins gesetz geschrieben , es wird lediglich das etwas deutlicher ausgedrückt , was ohnehin gemeint ist .
damit erreichen wir zwei dinge : erstens wird das gesetz in bezug auf sein verhältnis zum rechtshilfegesetz klarer .
zweitens bleiben wir bei der gesetzgebung kohärent , indem das kulturgütertransfergesetz und das embargogesetz diese frage gleich beantworten und damit inhaltlich kompatibel sind .
zum schluss muss nochmals betont werden : für die strafrechtshilfe nach dem kulturgütertransfergesetz gelten die bestimmungen des rechtshilfegesetzes .
durch artikel 23 und den von mir beantragten artikel 23 bis werden keine zusätzlichen tatbestände geschaffen .
alles , was in den artikeln 23 und 23 bis nicht ausdrücklich statuiert wird , ist durch das rechtshilfegesetz bereits geregelt und wird nach diesem gesetz gehandhabt .
wenn sie deshalb bereit sind , meinem antrag folge zu leisten , so dürfte der vorwurf , das kulturgütertransfergesetz gehe weit über das rechtshilfegesetz hinaus , entkräftet sein .
dieser antrag lag der kommission nicht vor , aber ich habe ihn mit der [ page 556 ] verwaltung geprüft .
er ist , wie frau spoerry zu recht gesagt hat , eine zusätzliche verdeutlichung , indem ein spezieller artikel geschaffen wird , welcher das verhältnis dieses gesetzes zum rechtshilfegesetz regelt .
inhaltlich ändert sich dabei , wie frau spoerry gesagt hat , nichts .
es ist nochmals klar geregelt , dass die verfahrensbestimmungen des rechtshilfegesetzes gelten .
wenn dies zur verdeutlichung der ganzen sache beiträgt , dann meine ich , auch im namen der kommission sagen zu dürfen , dass wir uns hier diesem antrag spoerry nach dem motto anschliessen können : das noch-bessere ist der feind des ohnehin schon guten .
die kommission schliesst sich durch ihren präsidenten dem antrag spoerry an .
damit haben sich alle relevanten kräfte dem antrag spoerry angeschlossen .
wir haben von den redaktionellen änderungen zu artikel 23 absatz 3 buchstabe c gemäss den ausführungen des berichterstatters kenntnis genommen .
[ vs ] abs .
4 - al .
4 angenommen gemäss antrag spoerry adopté selon la proposition spoerry [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] art .
24 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
25 antrag der kommission abs .
1 .... a. die sorgfaltspflichten missachtet ( art .
16 ) ; b. die kontrolle vereitelt ( art .
18 ) .
c. streichen abs .
2 , 3 zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] art .
25 proposition de la commission al .
1 .... a. n'aura pas respecté les devoirs de diligence ( art .
16 ) ; b. aura empêché le contrôle ( art .
18 ) .
c. biffer al .
2 , 3 adhérer à la décision du conseil national
dazu folgendes : diese änderungen sind die folge dessen , was in den artikeln 16 , 18 und 19 entschieden wurde .
damit werden die missachtung der sorgfaltspflichten und die vereitelung der kontrolle im bisherigen umfang unter strafe gestellt .
buchstabe c wird hinfällig , weil er nun durch buchstabe a abgedeckt wird .
inhaltlich ändert sich somit nichts .
zu artikel 28 absatz 1 : dieser absatz kann gestrichen werden .
die einziehung von vermögenswerten ist im strafgesetzbuch ausführlich geregelt .
der bisherige absatz 1 ist deshalb unnötig .
es genügt im neuen absatz 1 der verweis auf die artikel 58 und 59 des strafgesetzbuches .
der inhalt des bisherigen absatzes 2 wurde in den ersten absatz übernommen .
die eingezogenen kulturgüter fallen an den bund .
der bundesrat regelt ihre verwendung , wobei er die ziele des gesetzes berücksichtigt .
die eingezogenen kulturgüter können insbesondere an die berechtigten zurückgegeben oder in ihr ursprungsland zurückgeführt werden .
im rahmen der beratungen in der kommission wurden bedenken geäussert , ob die formulierung nicht zu weit gehe .
nicht jeder naturkörper soll unter die bestimmung fallen , sondern nur solche von wissenschaftlichem wert .
der von den kantonen geforderte bessere schutz von archäologischen gütern wird dadurch nicht beeinträchtigt .
es versteht sich von selbst , dass archäologische güter von sich aus von wissenschaftlichem wert sind .
der rest bleibt unverändert .
für einen besseren schutz des schweizerischen archäologischen erbes soll die gegenwärtig nicht eindeutig formulierte bestimmung von artikel 724 absatz 1 zgb im sinne der [ page 557 ] herrschenden lehre redaktionell präzisiert werden .
damit ist klar , dass illegal ausgegrabene objekte als " abhanden gekommen " im sinne von artikel 934 absatz 2 zgb gelten .
es wird festgehalten , dass grabungsfunde aus grabungen ohne bewilligung der kantonalen behörde nicht verkehrsfähig sind , wie es in artikel 32 des kulturgütertransfergesetzes und in artikel 724 absatz 1 bis zgb geregelt wird .
werden solche objekte illegal ausgegraben und eignet sie sich jemand an , kann sie der kanton in der schweiz jederzeit und von jeder person zurückfordern .
dies bedeutet eine verstärkung des schutzes des schweizerischen archäologischen erbes im rahmen von artikel 724 zgb , wie dies von den kantonen in den verschiedenen vernehmlassungen gefordert wurde .
so weit meine bemerkungen zur änderung von artikel 724 zgb .
frau langenberger , sind sie von der antwort des bundesrates befriedigt ?
die kommission beantragt , auf die vorlage nicht einzutreten .
[ vs ] angenommen - adopté
ziff .
1 art .
329 g antrag der kommission titel 5. adoptionsurlaub text wird ein kind zur späteren adoption aufgenommen , so hat die arbeitnehmerin , die eine leistung nach dem bundesgesetz vom 25 . september 1952 über den erwerbsersatz für dienstleistende , bei mutterschaft und adoption ( erwerbsersatzgesetz , eog ) bezieht , vom zeitpunkt der aufnahme an anspruch auf mindestens vier wochen urlaub .
[ vs ] ch .
1 art .
329 g proposition de la commission titre 5. congé d'adoption texte si un enfant est recueilli en vue d'une adoption future , la travailleuse au bénéfice d'une prestation au sens de la loi du 25 septembre 1952 sur les allocations pour perte de gain ( lapg ) a droit à quatre semaines de congé au moins dès le moment où l'enfant a été recueilli .
[ vs ] ziff .
1 art .
362 abs .
1 antrag der kommission .... artikel 329 g : ( adoptionsurlaub ) .... [ vs ] ch .
1 art .
362 al .
1 proposition de la commission .... article 329 g : ( congé d'adoption ) .... [ vs ] antrag jenny ziff .
1 streichen [ vs ] proposition jenny ch .
1 biffer [ vs ] angenommen gemäss antrag der kommission adopté selon la proposition de la commission [ vs ] ziff .
2 art .
8 abs .
3 antrag der kommission .... arbeitslosigkeit , mutterschaft , adoption oder ähnlichen gründen .... lohnfortzahlungspflicht des arbeitgebers nach artikel 324 a bestehen würde oder ein urlaub nach den artikeln 329 f und 329 g des obligationenrechts bezogen wird .
die .... [ vs ] antrag jenny .... arbeitslosigkeit oder aus ähnlichen gründen .... [ vs ] ch .
2 art .
8 al .
3 proposition de la commission .... de chômage , de maternité , d'adoption ou d'autres circonstances semblables .... l'article 324 a ou du congé-maternité ou d'adoption selon les articles 329 f et 329 g du code des obligations .
la personne .... [ vs ] proposition jenny .... de chômage ou d'autres circonstances semblables .... [ vs ] angenommen gemäss antrag der kommission adopté selon la proposition de la commission [ page 546 ] [ vs ] ziff .
3 art .
16 abs .
3 antrag der kommission .... oder auf eine mutterschafts - oder adoptionsentschädigung gemäss eog besteht .
[ vs ] antrag jenny .... taggeld der invalidenversicherung gemäss eog besteht .
[ vs ] ch .
3 art .
16 al .
3 proposition de la commission .... ou à une allocation de maternité ou d'adoption selon la lapg .
[ vs ] proposition jenny .... à une indemnité journalière de l'assurance-invalidité selon la lapg .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der kommission adopté selon la proposition de la commission [ vs ] ziff .
4 art .
28 abs .
1 bis antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] ch .
4 art .
28 al .
1 bis proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
5 art .
10 abs .
4 antrag der kommission während des mutterschafts - und adoptionsurlaubs nach den artikeln 329 f und 329 g des obligationenrechts besteht weiterhin anspruch auf die familienzulagen .
[ vs ] antrag jenny streichen [ vs ] ch .
5 art .
10 al .
4 proposition de la commission le droit aux allocations familiales est maintenu durant le congé - maternité ou le congé d'adoption au sens des articles 329 f et 329 g du code des obligations .
[ vs ] proposition jenny biffer [ vs ] angenommen gemäss antrag der kommission adopté selon la proposition de la commission [ vs ] [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 27 stimmen dagegen .... 6 stimmen
ich habe noch eine bemerkung zu ziffer 3 : die fassung des nationalrates wurde bereits im nationalrat selbst als nicht voll befriedigend taxiert .
die kommission hat sich hier nun für eine klare lösung entschieden .
bisherige private versicherungsverträge im bereiche der taggelder bei mutterschaft fallen mit inkrafttreten der revision dahin ; sie müssen neu ausgehandelt werden .
das gereicht aber nicht zum nachteil der versicherten und klärt doch die verhältnisse erheblich .
die versicherungsgesellschaften unterstützen diese lösung .
in artikel 16 h haben wir vorhin den verweis auf die privatrechtlichen regelungen gestrichen .
weiter gehende leistungen bleiben aber vorbehalten .
dies kann in der folge bei der übergangsbestimmung ausgehandelt werden .
das votum von herrn jenny hat mich in seiner tonalität doch ein wenig aufgeschreckt .
ich möchte nur ganz kurz in vier punkten entgegnen : 1. ich bin der überzeugten ansicht , dass ein volkswirtschaftlicher schaden entsteht , wenn wir sehr viele junge frauen gut ausbilden - zu recht gut ausbilden - und anschliessend dann nicht die voraussetzungen dafür schaffen , dass sie das erworbene wissen auch im berufsleben einbringen können .
ich denke , dass es für die wirtschaft von grossem nutzen ist , wenn wir eben auch voraussetzungen schaffen , die es ermöglichen , im erwerbsprozess zu bleiben , auch wenn kinder vorhanden sind .
2. ein zweiter punkt , die demographie ; frau brunner hat es angetönt .
wir sehen es aus allen studien : südliche länder wie italien , spanien , portugal , wo man früher traditionellerweise eine grosse kinderzahl hatte , sind zurzeit bezüglich nachwuchsfrage in einer situation , wo sie ganz schlecht dastehen , wo die kurve der geburten nach unten zeigt .
die nordischen länder hingegen , die eine ausgebaute familienpolitik haben und auch die instrumente zur verfügung stellen , die es den müttern ermöglichen , gleichzeitig familie zu haben und erwerbstätig zu sein , sind heute die länder mit den meisten kindern : dort ist es um die demographie noch am besten bestellt .
ob es uns gefällt oder nicht , zeigt das doch immerhin auf , dass instrumente wie eine mutterschaftsversicherung dazu beitragen können , dass mehr kinder geboren werden .
3. sie haben gesagt , die eo sei nicht das richtige instrument , um die mutterschaftsversicherung zu finanzieren .
da es sich dieses mal - bei der version der mutterschaftsversicherung , die vorgelegt wird - um eine erwerbsausfallversicherung handelt , ist es durchaus richtig , diese versicherung über die eo und auch mit lohnprozenten zu finanzieren .
ich denke , es muss auch in betracht gezogen werden , dass die frauen seit jeher in die eo beiträge abliefern , aber bis anhin nie etwas davon beziehen konnten und dass es von daher gesehen nur richtig ist , wenn jetzt hier über die eo finanziert wird .
4. noch ein letzter punkt : sie haben gesagt , die or-lösung wäre die richtige lösung .
ich denke nicht , dass es eine gerechte lösung gewesen wäre ; einfach deshalb nicht , weil man die branchen mit einem hohen frauenanteil stärker belastet hätte , die kosten also dort angefallen wären .
das ist ja einer der gründe dafür , dass das gewerbe die eo-lösung bevorzugt , weil eben gerade dort , in gewissen branchen wie coiffeure usw. , viele frauen beschäftigt sind : diese branchen wären durch eine or-lösung viel stärker belastet , und branchen , in denen vor allem männer beschäftigt sind , wären wenig belastet .
ich denke , dass es richtig ist , hier mit einer eo-lösung eben einen branchenübergreifenden ausgleich zu schaffen .
ich schlage ihnen vor , dass wir zunächst über die frage der streichung der mutterschaftsentschädigung und danach separat über die frage der streichung der adoptionsentschädigung diskutieren .
ich möchte ihnen beantragen , diesen artikel gemäss meinem eintretensvotum zu streichen .
ich habe das bereits in der kommission eingebracht .
aber es ist dann irgendwo untergegangen ; ich will da niemandem etwas unterstellen .
die reine eo-lösung zur finanzierung der mutterschaft ist ein fehler und wird ein fehler bleiben .
richtig wäre eine or-lösung mit minimum acht wochen mutterschaftsurlaub gewesen .
die private angelegenheit schwangerschaft ist weder eine krankheit noch ein unfall und muss deshalb nicht mit grosszügigen sozialversicherungen angereichert werden .
sofern in der eo-kasse wirklich zu viel geld vorhanden ist , so sind die eo-sätze zu senken , und es ist nicht nach anderen ausgaben zu suchen .
diese vorlage diskriminiert aber ebenfalls - das wurde bereits gesagt - die nichterwerbstätigen mütter , die doch wohl auch ihren beitrag leisten , damit gutes geld nach hause kommt .
wieso gehen diese leer aus ?
weil sie keinen beitrag leisten ?
die meisten haben aber sehr wohl irgendwann einmal ihren beitrag geleistet , denn die meisten waren ja früher erwerbstätig .
ich weiss nicht , wieso alle , die sich immer für die familienpolitik engagieren , dieses heutige vorgehen gutheissen .
wahrscheinlich verbirgt sich dahinter reine abstimmungstaktik , aber es ist deshalb nicht weniger ungerecht .
frauen ohne erwerbstätigkeit leben in familien , die nur ein einkommen haben ; diese sind aber gegenüber familien , die ihren broterwerb zu je 50 prozent bewerkstelligen , benachteiligt .
das , was wir hier zu schaffen gedenken , ist eine " zwei-klassen-mutterschaft " .
noch etwas zum argument , dass die staatskasse nicht belastet werde : ich nehme an , dass der staat als arbeitgeber ebenfalls seinen beitrag leisten muss , und das wird in die millionen gehen .
eine entlastung gäbe es höchstens , wenn der frauenanteil in der bundesverwaltung sehr , sehr hoch wäre .
mir ist aber immer noch nicht klar , was mutterschaft mit obligatorischen dienstleistungen , mit militär oder mit weiss der geier was zu tun haben soll .
hier wird einmal mehr - ob es um bedürftige geht oder nicht - geld mit der giesskanne verteilt .
das ist stossend und nicht zu verantworten .
ich möchte sie bitten , diesen artikel zu streichen .
das gilt selbstverständlich auch für die adoptionsurlaube , die kollegin forster vertreten wird .
in absatz 2 werden die mindestsätze für durchdienerkader geregelt .
bei durchdienern , die einen beförderungsdienst absolvieren , wird der mindestansatz während des beförderungsdienstes und nachfolgender dienstperioden neu definiert , damit deren entschädigung nach beendigung des beförderungsdienstes nicht einbricht .
die ansätze entsprechen dabei durchschnittswerten , die so ermittelt werden , dass durchdiener gleich behandelt werden .
absatz 3 entspricht absatz 2 des bisherigen entwurfes , nun mit dem neuen satz für die mindestentschädigung .
in absatz 4 wird die begrenzung der grundentschädigung der klarheit halber ausdrücklich im gesetz erwähnt .
die kürzung gemäss absatz 5 entspricht bisherigem recht , wobei auf die neuen mindestsätze bezug genommen wird .
absatz 6 entspricht im wesentlichen dem heutigen absatz 3.
angenommen - adopté [ vs ] art .
10 antrag der kommission abs .
1 während diensten , die nicht unter artikel 9 fallen , beträgt die tägliche grundentschädigung 80 prozent des durchschnittlichen vordienstlichen erwerbseinkommens .
vorbehalten bleibt artikel 16 absätze 1 bis 3. abs .
2 war die dienst leistende person vor beginn des dienstes nicht erwerbstätig , entspricht die tägliche grundentschädigung den mindestbeträgen gemäss artikel 16 absätze 1 bis 3. [ vs ] art .
10 proposition de la commission al .
1 durant les périodes de service qui ne tombent pas sous l'article 9 , l'allocation journalière de base s'élève à 80 pour cent du revenu moyen acquis avant le service , sous réserve de l'article 16 alinéas 1 er à 3. [ page 536 ] al .
2 si la personne n'exerçait pas d'activité lucrative avant d'entrer au service , l'allocation journalière de base correspond aux montants minimaux prévus à l'article 16 alinéas 1 er à 3. [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
11 abs .
1 , 2 ; 13 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] art .
11 al .
1 , 2 ; 13 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
16 antrag der kommission abs .
1 zustimmung zum beschluss des nationalrates abs .
2 bei personen , die ihre dienstpflicht ohne unterbruch erfüllen und eine ausbildung zur erlangung eines höheren grades zurücklegen , darf die tägliche gesamtentschädigung während dieser ausbildung und der restlichen diensttage folgende prozentsätze des höchstbetrages gemäss artikel 16 a nicht unterschreiten : a. 37 prozent für dienstleistende ohne kinder ; b. 55 prozent für dienstleistende mit einem kind ; c. 62 prozent für dienstleistende mit mindestens zwei kindern .
abs .
3 während der übrigen dienste darf die tägliche gesamtentschädigung folgende prozentsätze des höchstbetrages gemäss artikel 16 a nicht unterschreiten : a. 25 prozent für dienstleistende ohne kinder ; b. 40 prozent für dienstleistende mit einem kind ; c. 50 prozent für dienstleistende mit mindestens zwei kindern .
abs .
4 die grundentschädigung wird gekürzt , soweit sie 80 prozent des höchstbetrages gemäss artikel 16 a übersteigt .
abs .
5 die gesamtentschädigung wird gekürzt , soweit sie das durchschnittliche vordienstliche einkommen oder aber den höchstbetrag gemäss artikel 16 a übersteigt , jedoch nur bis auf die mindestbeträge gemäss den absätzen 1 bis 3. abs .
6 die gesamtentschädigung umfasst die grundentschädigung gemäss artikel 4 sowie die nach artikel 6 geschuldeten kinderzulagen .
zulagen für betreuungskosten und betriebszulagen werden immer ungekürzt zusätzlich zur gesamtentschädigung ausgerichtet .
[ vs ] art .
16 proposition de la commission al .
1 adhérer à la décision du conseil national al .
2 pour les personnes en service long et qui accomplissent une formation pour atteindre un grade supérieur , l'allocation journalière totale pendant cette formation et les jours de service restants ne saurait être inférieure aux taux suivants du montant maximal prévu à l'article 16 a : a. 37 pour cent , si elles n'ont pas d'enfant ; b. 55 pour cent , si elles ont un enfant ; c. 62 pour cent , si elles ont deux enfants au moins .
al .
3 durant les périodes de service restants , l'allocation journalière totale ne saurait être inférieure aux taux suivants du montant maximal prévu à l'article 16 a : a. 25 pour cent pour les personnes qui n'ont pas d'enfant ; b. 40 pour cent pour les personnes qui ont un enfant ; c. 50 pour cent pour les personnes qui ont deux enfants au moins .
al .
4 l'allocation de base est réduite dans la mesure où elle est supérieure à 80 pour cent du montant maximal prévu à l'article 16 a. al .
5 l'allocation totale est réduite dans la mesure où elle dépasse le revenu moyen acquis avant le service ou le montant maximal prévu à l'article 16 a , mais uniquement jusqu'à concurrence des montants minimaux prévus aux alinéas 1 er à 3. al .
6 l'allocation totale comprend l'allocation de base prévue à l'article 4 ainsi que les allocations pour enfant dues selon l'article 6. l'allocation pour frais de garde et l'allocation d'exploitation viennent toujours s'ajouter , sans réduction à l'allocation totale .
kinderlose rekruten erhalten zurzeit eine einheitliche grundentschädigung von 43 franken pro tag oder 20 prozent des höchstbetrages der gesamtentschädigung .
durch die anhebung auf 25 prozent gemäss dem antrag von nationalrat engelberger erhöht sich der einheitsbetrag auf 54 franken pro tag bzw. auf 1620 franken im monat .
rekruten mit unterstützungspflichten gegenüber kindern erhalten wie schon heute eine aufgrund des vordienstlichen einkommens bemessene grundentschädigung zuzüglich kinderzulage .
diese regelung soll auch für stellungspflichtige und durchdiener in der grundausbildung gelten , wenn sie kinder haben .
sinngemäss gelten diese regelungen auch für zivildienstleistende sowie für dienstleistende im zivilschutz .
in artikel 9 absatz 1 findet sich der inhalt des absatzes 1 von artikel 9 a aus der botschaft des bundesrates .
artikel 9 a absatz 2 der botschaft wird inhaltlich in den artikeln 10 und 16 unserer vorlage eingefügt .
ich habe zu diesen bestimmungen keine weiteren bemerkungen .
hier bei absatz 2 bis handelt es sich um den ersten zusatz infolge der integration der botschaft zur revision des erwerbsersatzgesetzes bezüglich rekrutenansatz .
im rahmen der reform der " armee xxi " wird an die stelle der eintägigen aushebung eine rekrutierung treten , die bis zu drei tage dauern kann : maximal können zwei weitere tage für eignungs - und fachprüfungen dazukommen .
da das inkrafttreten der " armee xxi " auf den 1. januar 2004 vorgesehen ist , werden seit dem 1. januar dieses jahres die stellungspflichtigen schon nach den neuen bestimmungen rekrutiert .
nach der verordnung über die rekrutierung werden die rekrutierungstage an die gesamtdienstpflicht angerechnet und neu auch besoldet .
die höhe des soldes entspricht demjenigen für rekruten .
heute gilt hier eine übergangslösung , in der sowohl der entschädigungsanspruch als auch die höhe der entschädigung der stellungspflichtigen auf verordnungsstufe geregelt werden .
diese verordnung erscheint etwas mangelhaft , deshalb soll der entschädigungsanspruch der stellungspflichtigen im gesetz verankert werden .
der nationalrat hat einer revision des erwerbsersatzgesetzes zugestimmt , um erwerbsersatzansprüche auf erwerbstätige mütter auszuweiten .
der entwurf geht auf eine parlamentarische initiative triponez zurück , welche am 20 . juni 2001 von 108 mitgliedern des nationalrates mitunterzeichnet wurde und der der nationalrat am 29 . november 2001 mit 124 zu 36 stimmen folge gegeben hat .
die initiative verlangt abänderungen des erwerbsersatzgesetzes in folgende richtungen : 1. der kreis der anspruchsberechtigten personen sei auf mütter auszudehnen , die während der schwangerschaft als arbeitnehmerinnen oder selbstständigerwerbende versichert waren .
2. anspruchsberechtigten müttern sei während 14 wochen eine erwerbsersatzentschädigung zu gewähren .
3. mit ausnahme des in artikel 9 eog erwähnten personenkreises sei die grundentschädigung aller anspruchsberechtigten einheitlich auf 80 prozent des durchschnittlichen erwerbseinkommens festzulegen , welches vor dem erwerbsausfall erzielt wurde .
auf dieser grundlage wurde von der kommission für soziale sicherheit und gesundheit des nationalrates in zusammenarbeit mit der verwaltung eine vorlage ausgearbeitet , von welcher der bundesrat im wesentlichen zustimmend kenntnis nahm .
der nationalrat ist dem entwurf seiner kommission weitgehend gefolgt .
die vorlage des nationalrates bringt somit im wesentlichen eine verdienstausfallentschädigung für alle mütter , welche während ihrer schwangerschaft selbstständig oder unselbstständig erwerbstätig waren .
die nicht erwerbstätigen mütter werden nicht berücksichtigt .
die anspruchsdauer beträgt 98 tage bzw. 14 wochen , das taggeld beträgt 80 prozent des durchschnittlichen erwerbseinkommens vor der niederkunft .
mit diesem ansatz des nationalrates wird also keine selbstständige mutterschaftsversicherung im sinne einer neuen sozialversicherung geschaffen , sondern es wird mit der finanzierung über die eo ein bisheriges instrument ausgebaut .
vollzug und verwaltung sind damit einfach gestaltet ; die zusätzlichen administrativkosten sind gering .
insgesamt wird eine durchaus schlanke erwerbsausfallversicherung vorgeschlagen .
zudem hat der nationalrat bereits die taggelder der dienstleistenden im militär - und zivildienst sowie im zivilschutz von heute 65 auf ebenfalls 80 prozent des massgebenden einkommens angehoben .
es erfolgt damit eine gleichstellung sowie eine harmonisierung der taggelder mit der unfallversicherung und der invalidenversicherung .
die finanziellen auswirkungen der revision werden gemäss bericht der kommission auf folgende mehrausgaben beziffert : für die mutterschaftsentschädigung 483 millionen franken sowie für die dienstleistenden 62 millionen , insgesamt also zusätzliche 545 millionen franken jährlich .
dazu kommen , gemäss unserer kommission , kosten für den einbezug des rekrutenansatzes - ich komme darauf zurück - von rund 30 millionen franken .
in den nächsten jahren reichen die reserven des erwerbsersatzfonds aus , um diese zusätzliche finanzierung zu tragen .
ende 2001 betrug der fondsbestand über 3,5 milliarden franken .
allerdings wird damit gerechnet , dass im fünften jahr nach inkraftsetzung der revision eine erhöhung der eo-beitragssätze für arbeitnehmer und arbeitgeber um je 0,05 prozent , also zusammen 1 promille , notwendig sein wird und eine anhebung in der grössenordnung von dannzumal 4 auf 5 promille im jahre 2012 notwendig würde .
die mehrbelastung der wirtschaft bleibt bei diesem finanzierungsmodell über lohnprozente , die paritätisch von arbeitgebern und arbeitnehmern erbracht werden , gering .
in gewissen branchen würden die arbeitgeber sogar entlastet .
unsere kommission schlägt ihnen gegenüber dem beschluss des nationalrates zwei massgebliche ergänzungen vor : zum einen soll der kreis der anspruchsberechtigten auf frauen , die ein kind zur künftigen adoption aufnehmen , ausgeweitet werden .
die mehrheit der kommission geht davon aus , dass adoptiveltern bezüglich der aufnahme eines kindes gleichwertig belastet werden wie leibliche eltern .
sie sollen deshalb auch analog behandelt werden .
eine minderheit der kommission demgegenüber empfindet diese ausweitung als eine politische belastung der vorlage und möchte darauf verzichten .
die finanziellen auswirkungen der ergänzung sind im übrigen vernachlässigbar .
im rahmen der detailberatung werden wir auf die standpunkte zurückkommen .
zum zweiten schlägt ihnen ihre kommission den einbezug und einbau der erhöhung des rekrutenentschädigungsansatzes sowie anpassungen infolge des projektes " armee xxi " und der bevölkerungsschutzreform vor .
dieser antrag geht insbesondere auf die motion engelberger 01.3522 zurück , die im nationalrat als postulat überwiesen worden ist .
diese sieht vor , die rekrutenentschädigung mit der einführung der " armee xxi " von 20 auf 25 prozent des höchstbetrages der gesamtentschädigung zu erhöhen .
im rahmen der nationalrätlichen beratungen zur parlamentarischen initiative triponez wurde verschiedentlich beantragt , bei der umsetzung der initiative auch die motion engelberger und weitere anliegen zur verbesserung der situation von dienstleistenden zu berücksichtigen .
der bundesrat hat hiezu am 26 . februar 2003 eine botschaft zur revision des erwerbsersatzgesetzes - die vorlage 03.020 - unterbreitet .
diese enthält drei punkte : die rekrutenentschädigung für kinderlose personen wird von bisher 43 auf neu 54 franken angehoben .
für durchdiener gemäss " armee xxi " wird ein linearer mindestsatz für durchdienerkader während der dienstbereiten nach der grundausbildung eingeführt ; damit entfallen schwankungen in der entschädigung zwischen beförderungs - und normaldiensten .
[ page 530 ] bei der einführung der grundausbildung für schutzdienstleistende gemäss der reform " bevölkerungsschutz xxi " werden schutzdienstleistende während der grundausbildung entschädigungsmässig den rekruten gleichgestellt .
durch den einbau in die vorliegende revision entfällt im übrigen die vorlage 03.020 , und auf diese ist formell in der folge nicht mehr einzutreten .
die kommission hat sich länger darüber unterhalten , ob die vorlage aufzuteilen sei .
sie hat sich für eine einheitliche vorlage entschieden .
weshalb ?
bereits die fassung des nationalrates enthält sowohl den einbezug der mutterschaftsversicherung wie auch militärdienstliche verbesserungen .
die angleichung der taggelder in einem schritt erscheint denn auch vernünftig und hat im nationalrat kaum zu diskussionen anlass gegeben .
die verschiedenen bezügerinnen und bezüger sollen nicht gegeneinander ausgespielt werden .
wir stehen also von anbeginn vor einer gewissermassen " gemischten " revision .
eine trennung nach neuen kriterien für die beratung im ständerat erscheint deshalb kaum zweckmässig .
hinzu kommt jetzt neu lediglich die vorlage 03.020 des bundesrates .
bei der beratung im nationalrat lag die entsprechende botschaft des bundesrates noch nicht vor .
allerdings hat motionär engelberger einen antrag gestellt , die grundentschädigung während der rekrutenschule von 20 auf 25 prozent des höchstbetrages der gesamtentschädigung anzuheben ; dito für die zivildienst leistenden personen , was der heutigen botschaft des bundesrates entspricht .
dieser antrag hat im nationalrat zwar durchaus auch unterstützung gefunden ; nicht zuletzt hat etwa die svp-fraktion den antrag engelberger im nationalrat unterstützt , weil er eine ungerechtigkeit aufhebe und eine höhere erwerbsersatzquote für die dienstleistenden erbringe und es ein schlechtes signal wäre , wenn die rekruten schlechter gestellt würden als andere leistungsbezüger .
der antrag wurde indessen von der kommission bekämpft , weil diese sich nicht damit auseinander gesetzt und den antrag nicht vorbereitet hatte .
inhaltlich wurde er aber auch vom kommissionssprecher durchaus unterstützt .
heute stehen wir vor einer anderen situation : der bundesrat legt seine vorschläge vor , und diese sind wohl vorbereitet ; die kommission des ständerates hat sie diskutiert und unterstützt sie .
ihre kommission hat anlässlich der beratung die sik-sr zu einer stellungnahme eingeladen ; diese hat noch eine weitere variante aufgezeigt , dass nämlich sämtliche massnahmen im zusammenhang mit dem erwerbsersatz für armeeangehörige klar von den mutterschaftsleistungen zu trennen seien .
dies würde aber wiederum bedeuten , dass die bisherige vorlage des nationalrates auseinander zu nehmen wäre und neu zu zwei vorlagen zusammengefügt werden müsste , wobei die neue botschaft des bundesrates wiederum in die vorliegende einzubauen wäre .
insgesamt erscheint dieses vorgehen nicht als zweckmässig ; es ist einigermassen kompliziert und stiftet verwirrung .
nicht zuletzt darf auch darauf hingewiesen werden , dass die finanziellen auswirkungen der zusätzlichen anträge des bundesrates von rund 30 millionen franken im zusammenhang mit der umsetzung des vorstosses engelberger nicht allzu hoch sind und das konzept der eo gesamthaft nicht stören .
ihre kommission unterbreitet ihnen deshalb ihre revisionsvorschläge zur eo als gesamtheit .
wir wollen die mutterschaftsversicherung im rahmen der eo lösen .
der bereich der eo umfasst schon heute verschiedene kategorien von versicherten : militärdienstleistende , zivilschutzleistende , zivildienstleistende .
bei allen kategorien geht es um erwerbsersatz .
sie können deshalb in einem paket behandelt werden .
von dieser frage zu unterscheiden ist aber jene der rechnungslegung .
die mutterschaftsversicherung wird teil der erwerbsersatzordnung .
es sind neue , zur bestehenden versicherung hinzukommende leistungen .
ihre kommission wünscht , dass die leistungen für die mutterschaftsentschädigung in der betriebsrechnung der eo separat ausgewiesen werden .
es soll erkennbar sein , welche leistungen für die mutterschaftsentschädigung erbracht werden , ebenso wie jene für den zivildienst , für den militärdienst und für den zivilschutz klar erkennbar sind .
die leistungen sollen klar zugeteilt werden , die übrigen kosten mathematisch eruiert und als anteil zugeschrieben werden .
wir gehen davon aus , dass dies in den jahresberichten über die sozialversicherung künftig gesondert aufgegriffen wird .
ihre kommission beantragt ihnen mit 9 zu 2 stimmen eintreten auf die vorlage .
zwar ist am 13 . juni 1999 , vor vier jahren also , die einführung einer mutterschaftsversicherung vom volk abgelehnt worden .
nach wie vor besteht aber die verfassungsgrundlage und der verfassungsauftrag für eine mutterschaftsversicherung .
es ist nie davon gesprochen worden , den verfassungssatz zu streichen .
die neue vorlage unterscheidet sich im übrigen erheblich von jener vor vier jahren .
insbesondere werden die nichterwerbstätigen mütter nicht mehr berücksichtigt , da es um ein modell des erwerbsersatzes geht .
dieses ist schlank konzipiert , als eine versicherung , die nicht über die mehrwertsteuer , sondern über massvolle lohnprozente finanziert wird .
es liegt ein minimalpaket vor , das aber den verfassungsauftrag umsetzt .
ein weiteres kommt dazu : finanzielle probleme , ja armutsprobleme treffen wir heute vor allem bei jungen familien .
die vorlage hilft mit , diese lasten zu senken , und kinder sind unsere zukunft .
ich bitte sie um eintreten .
eigentlich ist zum erwerbsersatz bei mutterschaft , wie ihn nun die parlamentarische initiative triponez vorschlägt , vor ziemlich genau vier jahren hier im rat und auch anderswo im vorfeld der abstimmung vieles bereits gesagt worden .
dies mit einem feinen unterschied , und das erstaunt mich schon etwas : heute hören wir die argumente der damaligen befürworterinnen und befürworter aus dem munde der damals kampagneführenden hauptgegner .
das beweist einmal mehr , wie schnell sich die zeiten ändern können .
damals wie heute geht es nicht darum , eine mutterschaftsversicherung einzuführen , sondern darum , die zahlreich existierenden , verschiedenen mutterschaftsversicherungen unter bundeshoheit zu vereinheitlichen und damit allen erwerbstätigen frauen in der schweiz , die geboren haben , dieselbe chance zu bieten , sich für einige zeit ohne finanzielle einbussen intensiv dem kind zu widmen .
der auftrag zur einrichtung einer mutterschaftsversicherung - sie haben es soeben vom kommissionssprecher gehört - leitet sich einerseits aus artikel 34 quinquies und anderseits aus artikel 4 absatz 2 der alten bundesverfassung ab .
die gleichstellung am arbeitsplatz bleibt aber toter buchstabe , solange der erwerbsausfall durch mutterschaft nicht gleich behandelt wird wie derjenige bei erwerbsausfall durch militär .
bereits heute verbietet es ja der staat den frauen aus gesundheitlichen gründen , während acht wochen nach der geburt einer erwerbsarbeit nachzugehen .
was bis heute aber fehlt - wir wissen es alle -, ist eine verdienstausfallentschädigung , und zwar unabhängig von dienstjahren und branchenspezifischen regelungen für alle mütter , welche während ihrer schwangerschaft selbstständig oder unselbstständig erwerbstätig waren .
die gesellschaft hat durchaus ein interesse daran , dass die frauen mutterschaft und erwerbstätigkeit unter einen hut bringen können .
die vereinbarkeit von kindern mit der berufstätigkeit ist ein brisantes thema und verlangt nach antworten und lösungen .
deshalb gehören günstige rahmenbedingungen wie die schaffung von teilzeitstellen , ein verantwortbares kinderbetreuungsangebot und eine mutterschaftsversicherung durchaus zu den vordringlichen politischen aufgaben .
noch kurz etwas zur finanzierung : erwerbstätige frauen wie männer liefern auf ihren löhnen lohnpromille gemäss erwerbsersatzordnung ab , die bis dato den militärdienstleistenden zugute gekommen sind .
militärdienst wie mutterschaft ist im übertragenen sinn " dienst an der gemeinschaft " , und es kann deshalb durchaus geltend gemacht [ page 531 ] werden , dass das bestehende erwerbsersatzgesetz auch auf erwerbstätige mütter ausgedehnt werden soll .
deshalb bin auch ich der meinung , dass die gelder aus der erwerbsersatzordnung zur finanzierung des mutterschaftsurlaubs herangezogen werden können .
aus dem gesagten geht hervor , dass grundsätzlich vieles für die vorliegende revision , d. h. für die ausweitung der erwerbsersatzansprüche auf erwerbstätige mütter , spricht .
eines muss uns aber klar sein und muss auch betont werden : erstens werden dadurch die bis dato immer beachtlichen reserven der erwerbsersatzordnung verringert und über kurz oder lang nicht mehr für die teilsanierung der iv zur verfügung stehen .
zweitens kann mittel - und langfristig wohl kaum auf eine moderate erhöhung des erwerbsersatz-beitragssatzes von heute 0,3 prozent verzichtet werden .
es ist wichtig , dass dies auch hier im rat betont wird und dass sich die öffentlichkeit dessen bewusst ist .
ich bin - wie bereits vor vier jahren - für die mutterschaftsversicherung und bitte sie , auf die vorlage einzutreten .
grundsätzlich müsste ich einen nichteintretensantrag stellen , aber da ich nicht gegen die revision des erwerbsersatzgesetzes bin , werde ich davon abstand nehmen .
dafür werde ich in der detailberatung einen entsprechenden streichungsantrag stellen - selbstverständlich im bewusstsein , dass auch dieser antrag nicht sehr erfolgreich sein wird .
der entscheid ist in diesem rat schon lange gefallen , obwohl auch diese vorlage kreuzfalsch in der sozialpolitischen landschaft steht .
der entscheid , den wir heute fällen , ist ein weiterer ordnungspolitischer sündenfall .
der pfad der tugend hiesse : keine erhöhung der mehrwertsteuern , keine zusätzlichen steuern und weniger abgaben .
stattdessen beschliessen wir laufend das gegenteil .
auch wenn es im einzelfall , das möchte ich hier betonen , noch so berechtigt sein mag : wir belasten konstant und immer wieder - das kann nicht genug betont werden - die kmu und üben uns in wahltaktik , mit der logischen konsequenz , dass die standortnachteile für unsere unternehmungen immer grösser und grösser werden .
wir sind auf dem besten wege - und das erstaunt nun wirklich -, fehler , die unsere nachbarländer vor zehn bis fünfzehn jahren in der sozialpolitik gemacht haben , nun ebenfalls zu begehen .
das ist gelinde gesagt grobfahrlässig .
auch wenn wir es nicht wahrhaben wollen : wir bauen unseren sozialstaat wieder aus .
anstatt zu konsolidieren , beschliessen wir finanzhilfen für familienergänzende kinderbetreuung , familienzulagen , mutterschaftsversicherung und vieles , vieles mehr .
wir tun dies im bewusstsein , dass bereits zur sicherung der bestehenden sozialwerke in zukunft mehr steuern und abgaben notwendig sein werden .
damit - das muss nicht weiter erörtert werden - gefährden wir wachstum und wohlstand .
gefragt und in zukunft dringend notwendig wären aber mehr selbstverantwortung , eigeninitiative und private vorsorge , und nicht staatlich verordnete massnahmen .
jetzt wird sogar damit argumentiert - und das erstaunt nun wirklich -, dass diese vorlage der wirtschaft entgegenkäme .
das ist natürlich blanker hohn , denn diese 483 millionen franken für die mutterschaftsversicherung müssen ja zuerst von irgendjemandem erarbeitet werden .
von wem denn , wenn nicht von den arbeitnehmern und von den arbeitgebern ?
allein meinen kleinen betrieb , meine kleine unternehmung , kostet diese vorlage 100 000 franken pro jahr : 50 000 kostet sie den arbeitgeber und 50 000 die arbeitnehmer .
das muss ich irgendjemandem verrechnen , sofern ich es kann .
wenn ich nur im inland tätig bin , dann kann ich das vielleicht verrechnen .
aber wenn ich international tätig bin , dann hört die gute laune eben auf .
nicht die 62 millionen franken , die für die erhöhung des rekrutenentschädigungsansatzes notwendig sind , bringen die eo aus dem gleichgewicht .
nein , die mutterschaftsversicherung bringt die eo-finanzen aus dem gleichgewicht , und wegen der mutterschaftsversicherung muss der eo-satz angehoben werden - wegen der besserstellung der rekruten könnten wir den eo-satz so belassen , wie er jetzt ist .
gestern haben meine kollegen bieri und leuenberger beim alpenschutz bildreich dargelegt , dass seine öffnung eine klare missachtung des volkswillens darstelle .
hier sind wir auf dem besten weg , einen volksentscheid sogar mit füssen zu treten .
mit füssen treten wir den entscheid , den das volk vor vier jahren gefällt hat !
immerhin hat das volk 1999 zum dritten mal nein zu einer mutterschaftsversicherung gesagt .
auch damals waren alle namhaften parteien dafür .
das volk hat aber anders entschieden .
auch bei diesem geschäft hier - das müsste man kollege leuenberger sagen - könnte man sich eine blutige nase holen .
dieses vorgehen ist eine zwängerei , nicht mehr und nicht weniger .
spätestens mit blick auf die revision im sozialbereich müsste eigentlich allen klar sein , dass nicht zusätzlich ausgebaut werden kann , und trotzdem machen wir das .
allein schon die ausserordentlich schwierige wirtschafts - und finanzlage müsste uns das verbieten .
die grenzen der wirtschaftlichen belastung mit steuern und abgaben sind längstens erreicht .
im vordergrund müssten sozialpartnerschaftliche lösungen stehen .
die wirtschaft hat schon seit jahren signalisiert , dass die übernahme von acht wochen für sie problemlos zu bewerkstelligen wäre und ein bezahlter urlaub für acht wochen erreicht werden könnte .
diese or-regelung wurde auch von kollegin spoerry bereits vor vier jahren hier vertreten .
das wäre möglich , durchführbar und realistisch vertretbar .
aber ein ausbau um sechs wochen auf total 14 wochen ist in der heutigen zeit schlicht verantwortungslos .
das projekt triponez , geschmiedet von einer undurchsichtigen und unheiligen allianz , was alleine schon zur vorsicht mahnen müsste , kommt einem indischen seiltrick gleich und gehört in den bereich der träume .
ich möchte sie bitten , diesen aspekten in der detailberatung rechnung zu tragen .
der berichterstatter hat bereits darauf hingewiesen , dass die sik der sgk vorgeschlagen hat , die massnahmen im zusammenhang mit dem erwerbsersatz für armeeangehörige klar von den mutterschaftsleistungen zu trennen .
unsere kommission verlangte , dass sämtliche bestimmungen betreffend den militärischen erwerbsersatz in die vorlage des bundesrates 03.020 aufzunehmen seien und im vorliegenden entwurf 01.426 nur das element der mutterschaftsversicherung zu belassen sei , und zwar aus folgenden gründen : nach meinung unserer kommission handelt es sich hier um zwei grundverschiedene fragen .
der anspruch auf erwerbsersatz entsteht bei der rekrutierung und bleibt bestehen , solange die betreffende person militärdienst leistet , also während über zehn jahren .
dieser anspruch hängt mit der armee zusammen , die ständig im wandel ist : anzahl dienstleistungstage , dauer der dienstpflicht , art der dienste usw. die mutterschaft hingegen ist punktuell und biologisch definiert .
gestern hörten wir auch , dass die einheit der materie zu wahren ist und dass die linienführung amsteg-airolo nicht gleichzeitig mit dem sonntagsfahrverbot in die bundesverfassung gehört .
hier geht es auch wieder um die einheit der materie .
die entschädigung der militärpersonen hat nichts mit einer mutterschaftsversicherung zu tun .
zudem lässt sich die frage des erwerbsersatzes für armeeangehörige innerhalb der bestehenden rechtsgrundlagen regeln , neu festzulegen ist einzig die entschädigungshöhe .
bei der mutterschaftsversicherung hingegen handelt es sich um eine neue sozialleistung , die einer neuen rechtsgrundlage bedarf .
schliesslich liesse sich mit einer trennung eine bessere transparenz der kosten und leistungen erreichen .
die leistungserhöhungen für armeeangehörige werden im rahmen der bestehenden systeme finanziert , ohne dass dabei der heutige beitragssatz von 3 promille heraufgesetzt werden muss .
mit der einführung von mutterschaftsleistungen im rahmen des eog müsste hingegen der beitragssatz angehoben werden , was unbestritten ist .
wichtig ist deshalb , [ page 532 ] dass die beiden entschädigungen getrennt geregelt und verbucht werden .
mit 8 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung beantragt die sik , den finanzierungsbeschluss mit zwei artikeln zu gestalten , damit änderungen am einen oder anderen artikel vorgenommen werden können , ohne dass gleich das ganze system tangiert ist .
das sind unsere überlegungen , aufgrund deren wir die trennung verlangen .
ich bin heute nicht befugt , nichteintreten zu beantragen , aber ich werde mich auf jeden fall der stimme enthalten .
ich habe mit dieser vorlage im von kollege jenny bereits erwähnten bereich in dreierlei hinsicht probleme , und zwar sind es finanzpolitische fragezeichen , die sich für mich ergeben , es sind staatspolitische fragezeichen , und es ist auch ein familienpolitisches fragezeichen für mich .
zum finanzpolitischen bereich brauche ich nicht mehr viel zu sagen .
ich stelle einfach ernüchtert fest , dass die zeichen noch immer auf ausbau des sozialbereiches stehen statt auf konsolidierung .
in allen anderen bereichen haben wir probleme , überhaupt den status quo zu finanzieren , ohne eben die familien oder die arbeitnehmenden und die arbeitgebenden noch stärker zu belasten .
ich frage mich , ob das in die richtige richtung führt .
wie weiter , wenn dieser erwerbsersatzfonds - und das wird relativ schnell der fall sein - einmal geplündert ist ?
da müssen wir zumindest klar und offen deklarieren , dass das zu mehr lohnprozent-abzügen führt - mit den folgen für die wirtschaft .
dessen müssen wir uns einfach bewusst sein , und wir wissen , wie knapp wir bei den lohnnebenkosten noch konkurrenzfähiger sind als unsere direkten wettbewerber auf dem weltmarkt .
dann ist die vorlage auch in staatspolitischer hinsicht mit fragezeichen behaftet .
auch hier hat eigentlich kollege jenny bereits gezeigt , wie gestern in diesem rat im zusammenhang mit der avanti-initiative auf die vom volk gutgeheissene alpen-initiative hingewiesen wurde .
nun , wo die vorlage ein bisschen anders gelagert ist , soll man den volkswillen jetzt einfach beiseite schieben , obwohl ja die abstimmung im grunde genommen erst vier jahre zurückliegt und das ergebnis - so meine ich - damals doch sehr deutlich ausgefallen ist .
das sollte man sicher auch in die rechnung mit einbeziehen .
jetzt komme ich noch zum dritten punkt , dem familienpolitischen fragezeichen oder umfeld : wir haben jetzt im rahmen des steuerpaketes sehr viel für die familie erreicht , wir haben dafür gesorgt , dass es zu steuerlichen entlastungen kommt .
das scheint mir der richtige weg , sinnvolle familienpolitik zu machen .
ich frage mich auch , welche signale wir mit dieser vorlage aussenden , wenn wir eben nur die erwerbstätigen mütter in die rechnung mit einbeziehen .
wir sagen ja im prinzip : wir honorieren diese leistungen , indem man das jetzt über eine mutterschaftsversicherung garantiert und damit auch gleichzeitig die arbeitgeber ein stück weit aus der verantwortung entlässt .
damit habe ich probleme .
in der nun zur verabschiedung anstehenden vorlage kommt - ich möchte fast sagen : einmal mehr - die gruppe der nichtberufstätigen mütter zu kurz , und dies nicht , weil deren anspruch auf faire behandlung bestritten würde , auch nicht , weil deren beitrag an die gesellschaft nicht gesehen und anerkannt würde , sondern ganz einfach , um in der neuen vorlage möglichst wenig angriffspunkte zu bieten .
es geht in der politik jetzt einfach darum , dieser mutterschaftsversicherung in einer minimalen form zum durchbruch zu verhelfen .
aber dabei wird ein teil der mütter , nämlich jener , der nicht im erwerbsleben steht , auf eine art und weise benachteiligt , die mir zu denken gibt .
ich weiss natürlich , dass das ganze finanzpolitisch ja noch viel schwieriger zu realisieren wäre .
aber trotzdem ist das für mich ein punkt , mit dem ich mühe habe .
deshalb werde ich mich , wenn dieser punkt so durchgeht , am schluss dann gegen diese vorlage stellen müssen - schweren herzens , denn es hat ja auch sehr gute ansätze drin .
ich möchte kurz auf die bemerkungen des vorredners eingehen .
sie wissen genau : vor vier jahren hatten wir die grundleistungen für alle mütter in die mutterschaftsversicherung aufgenommen .
ich war damals vehement dafür und sprach mich an sämtlichen podien für diese lösung aus .
aber ich musste zur kenntnis nehmen , dass gerade diese grundleistungen vielen ein dorn im auge waren .
deshalb ist es auch richtig , dass man sich auf die erwerbstätigen mütter beschränkt und deshalb die leistungen auch anders finanziert .
denn wenn man grundleistungen mit einbezieht , dann muss man über die mehrwertsteuer finanzieren ; finanziert man über die erwerbsersatzordnung , dann ist es folgerichtig , wenn diese leistungen nur für erwerbstätige mütter erbracht werden .
aus dem gesagten geht hervor , dass ich verständnis für ihre bemerkungen habe .
es gilt auch , aus der vergangenheit zu lernen .
die mutterschaftsversicherung wurde damals in gewissen kantonen , auch in meinem kanton , vehement abgelehnt , nicht zuletzt wegen der grundleistung .
ich denke deshalb , dass es richtig ist , wenn man sich jetzt auf die erwerbstätigen mütter beschränkt .
ich bitte sie , diese vorlage jetzt nicht zu überladen oder aus den vom vorredner dargelegten gründen abzulehnen .
persönlich hat mir die vorlage , die vor wenigen jahren vom souverän abgelehnt worden ist , besser gefallen als die vorlage , über die wir heute debattieren .
ich hätte es begrüsst , wenn die nichterwerbstätigen mütter in bescheidenen finanziellen verhältnissen auch eine entschädigung hätten erhalten können .
denn es handelt sich ja meistens um jene familien , wo die mutter das zweite oder dritte kind bekommt , weshalb eine berufstätigkeit für die mutter gar nicht mehr möglich ist .
zum zweiten hätte ich ebenfalls vorgezogen , dass diese entschädigungen über die mehrwertsteuer und nicht über [ page 533 ] lohnprozente finanziert worden wären .
einerseits sagen wir alle , man solle die arbeit nicht mehr über lohnprozente verteuern , und andererseits ist das anliegen , dass ein volk genügend kinder hat , eigentlich ein gesamtgesellschaftliches anliegen .
aber das volk hat gesprochen , die vorlage wurde abgelehnt , und persönlich hätte ich selbstverständlich diesen volksentscheid gerne respektiert und hätte es vorgezogen , wenn man in der folge rasch die bestehende , stossende lücke geschlossen hätte , wonach der gesetzgeber den müttern verbietet , während acht wochen nach der niederkunft zu arbeiten , aber nicht gleichzeitig sicherstellt , dass in dieser zeit auch in jedem fall ein lohn ausgerichtet wird .
nun haben wir aber heute die situation , wie sie sich präsentiert .
die initiative zur wiederaufnahme dieses projektes wurde lanciert , erstaunlicherweise - wie schon gesagt wurde - aus jenen kreisen , die das projekt das letzte mal am vehementesten bekämpft haben .
der nationalrat hat diesem projekt zugestimmt , und wir stellen fest , wie kollege cottier soeben ausgeführt hat , dass einzelne kantone beginnen , selbst zu legiferieren .
in dieser situation bin ich der meinung , dass wir auf dieses projekt , nachdem es nun vorliegt , eintreten müssen .
wenn man mit dem referendum droht , muss ich sagen , müsste man eigentlich den mut haben , den verfassungsauftrag zu streichen .
wir haben gemäss verfassung seit über fünfzig jahren den auftrag , eine mutterschaftsversicherung einzurichten .
und wenn man auch zum x-ten mal sagt , man wolle das nicht , weil man bei jeder vorlage irgendetwas finden kann , was einem nicht ganz passt - das ist bei mir hier auch der fall ; ich habe es gesagt , ich hätte die frühere vorlage eigentlich vorgezogen -, dann müsste man den mut haben , die verfassung abzuändern und zu sagen : es gibt in der schweiz keine mutterschaftsversicherung .
wenn man dazu nicht bereit ist , bin ich der meinung , dass wir dieses projekt , wie es jetzt in einer schlanken form vorliegt , akzeptieren sollen .
ich bitte sie , darauf einzutreten und das zu tun .
ein wort von frau forster bewegt mich dazu , etwas zu sagen .
sie hat gesagt , man müsse aus volksabstimmungen lernen .
was heisst das , wenn wir diese vorlage anschauen ?
gelernt hat man , dass man eine vorlage einfach so " büscheln " muss , dass sie nachher durchgeht .
wenn ich die vorlage anschaue , dann ist es klar : wir verpacken jetzt die mutterschaftsversicherung in die rekrutenunterstützungen .
wir regeln die finanzierung nicht ; wir haben eine vorläufige finanzierung , in wenigen jahren müssen wir also beitragserhöhungen sprechen .
wir machen eine mutterschaftsversicherung , die nur für einen teil der mütter gilt - frau spoerry hat davon gesprochen .
ein teil der wirtschaft hat das problem der arbeitenden mütter gelöst , ein teil der wirtschaft hat es nicht gelöst .
ein grosser teil der mütter arbeitet nicht - für die lösen wir das problem nicht .
wir haben hier also keine sehr überzeugende lösung dieser mutterschaftsfragen .
ich habe damit etwas mühe .
es geht offensichtlich nur darum , dass wir sagen können , wir hätten eine mutterschaftsversicherung .
es geht nicht darum , dass wir das problem lösen .
ich persönlich muss ihnen sagen : ich habe wenig sympathie für derartige mischpakete , die einfach geschnürt werden , damit man etwas unter dach hat .
ich habe mich schon das letzte mal dafür ausgesprochen : machen sie eine mutterschaftsversicherung , sagen sie , das kostet 0,2 mehrwertsteuerprozente , legen sie dem volk diese mutterschaftsversicherung vor , und das volk sagt dann ja oder nein .
aber gegenüber diesen mischformen muss man , scheint es mir , grosse fragezeichen setzen .
ich weiss : in der kommission will man das , im rat hier will man das .
stimmen sie darüber ab , und wir werden dann sehen , wie das geschäft seinen weiteren weg nimmt .
aber aus volksabstimmungen gelernt hat man nicht , wenn man hier versucht , irgendetwas so zu " büscheln " , dass das volk eben nicht mehr über eine konkrete frage entscheiden kann .
ich stelle fest , dass kein nichteintretensantrag vorliegt , und ich danke ihnen dafür .
trotzdem möchte ich zu zwei , drei voten stellung nehmen .
mir geht es insbesondere um den vorwurf von kollege jenny , wir würden hier den sozialstaat ausbauen und damit einen volksentscheid mit füssen treten ; das waren seine worte .
treten wir einen volksentscheid mit füssen ?
es liegt mehr als ein volksentscheid vor , und für uns ist der volksentscheid verbindlich , welcher in der verfassung eben eine mutterschaftsversicherung eingeführt hat .
wir müssen diesen verfassungsauftrag , solange er in unserer verfassung steht , umsetzen .
wir versuchen das nicht zum ersten mal , nun nach einer frist - bis es zu einer volksabstimmung kommt , wird es seit der letzten mindestens fünf jahre her sein -, die tatsächlich wieder gelegenheit gegeben hat , über die lösung des problems nachzudenken .
also geht es mitnichten um das mit-füssen-treten eines volksentscheides .
wir haben diesen auftrag , und wir können uns um diesen auftrag schlussendlich nicht herumdrücken .
ein zweites : es ist selbstverständlich , und ich habe das auch ausgeführt , dass diese aufgabenerfüllung auch etwas kostet .
es wird dazu kommen , dass hier die arbeitgeber - und arbeitnehmerbeiträge mit der zeit angepasst werden müssen ; das habe ich keineswegs verschwiegen .
allerdings ist mir dann dieser internationale vergleich etwas in die nase gestochen : wir würden damit exportvorteile verlieren .
ja , tun wir das ?
wenn ich das europäische umfeld etwas anschaue , dann stelle ich fest , dass in unseren nachbarstaaten praktisch ausnahmslos mutterschaftsversicherungen existieren .
also kann man hier auch davon sprechen , dass wir uns angleichen .
wie gesagt , wir haben den verfassungsauftrag zu erfüllen .
der präsident unserer sik zweifelt etwas daran , dass die einheit der materie hier noch gewahrt ist .
wir haben uns aber - das bitte ich doch zu beachten - mit dem einbau in die eo tatsächlich darauf beschränkt , hier nur die erwerbstätigen mütter zu leistungsbezügerinnen werden zu lassen .
das ist jetzt in diesem rat kritisiert worden - ich meine , durchaus zu recht -, aber es ist auch eine folge der ablehnung unserer letzten vorlage .
wenn wir uns jetzt aber auf die erwerbstätigen mütter beschränken , dann dürfen wir nicht übersehen , dass diese bereits - und die erwerbstätigen frauen insgesamt - als zahlende in der eo durchaus mit dabei sind .
wir wahren unter diesem titel , so meine ich , durchaus die einheit der materie .
wir sprechen hier ja nicht von einer verfassungsebene , sondern von der umsetzung auf gesetzesebene .
ich habe im übrigen bereits in meinem ersten votum darauf hingewiesen , dass wir den anträgen der sik durchaus gefolgt sind und sie beachtet haben , [ page 534 ] insbesondere was die transparenz der kosten der leistung anbetrifft .
wir haben hier auch die zusage der verwaltung , dass bei der rechnungslegung dem anliegen der sik dann rechnung getragen wird .
ein letztes doch noch zum votum von herrn kollege brändli , der gesagt hat , wir würden hier etwas für die volksabstimmung " büscheln " .
mein lieber kollege , wir müssen hier doch auch etwas die beratungen im nationalrat ansehen ; ich habe bereits darauf hingewiesen .
ich habe gelesen , dass ihr fraktionskollege stahl tatsächlich den antrag unterstützt hat , dass auch die rekrutenentschädigungen noch in das vorliegende paket einzubauen seien .
wir tun nichts anderes als das , was tatsächlich von der svp-fraktion im nationalrat auch gefordert worden ist .
ich möchte mir diesen hinweis trotzdem noch erlauben , auch wenn ich mir bewusst bin - auch das möchte ich nicht unterschlagen -, dass ihre fraktion nachher im nationalrat gegen den einbezug der mutterschaft gestimmt hat .
ich möchte mich hier einfach gegen irgendwelche sippenhaftung wehren , und vor allem wehre ich mich dagegen , dass man parteipolitische diskussionen in diesen rat hineinträgt .
ich vertrete hier meine persönliche meinung und muss nicht für irgendwelche anderen meinungen geradestehen .
ich möchte zu zwei argumenten von herrn jenny doch noch stellung nehmen .
wir haben alle übrigen argumente eigentlich bereits beim eintreten weitgehend behandelt , aber zwei sachen sind mir doch etwas in die nase gestochen .
er spricht erstens von einer " zwei-klassen-mutterschaft " und zweitens von einer giesskanne , die wir hier - ob die mütter nun bedürftig seien oder nicht - konstruieren .
beides ist natürlich schlussendlich eine folge des ansatzes , den wir gewählt haben .
wir bauen die mutterschaftsversicherung als erwerbsersatzversicherung in die eo ein .
damit geht eben hand in hand , dass - einfach ausgedrückt - schlussendlich nur bisheriger erwerb ersetzt werden kann : wenn kein erwerb vorhanden war , dann kann er auch nicht ersetzt werden .
das liegt hier in der natur der sache .
man kann es bedauern , dass nichterwerbstätige mütter hier nicht in den genuss von beiträgen kommen , aber das liegt im konzept .
wenn im übrigen gesagt wird , dass die or-lösung besser wäre , so bringt natürlich auch die or-lösung in diesem sinne eine zwei-klassen-mutterschaft ; ich zitiere damit wieder herrn jenny .
machen wir eine giesskanne ?
auch das ist im konzept erwerbsersatz natürlich enthalten .
die genau gleiche giesskanne finden sie , wenn sie so wollen , auch bei den militärdienstleistenden : auch hier haben wir exakt das gleiche konzept gewählt , und ich habe bei den militärdienstleistenden noch nie gehört , die eo sei eine giesskanne .
ich bitte sie , hier den antrag jenny abzulehnen .
mutterschaftsentschädigung - allocation de maternité [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 30 stimmen für den antrag jenny .... 8 stimmen
ich habe eine bemerkung zu absatz 1 : die kommission schlägt vor , die dauer der erwerbstätigkeit , die während der neun monate unmittelbar vor der niederkunft ausgeübt werden muss , auf fünf monate anzusetzen , während der nationalrat bei drei monaten geblieben ist .
es geht dabei darum , missbrauch verhindern zu können .
[ page 539 ] sachverständige meinen , dass die kurze frist von drei monaten den nachweis von missbräuchlichem verhalten faktisch verunmöglicht .
es liesse sich für drei monate ein lohn konstruieren .
damit kann immerhin ein leistungsbezug in der grössenordnung von bis zu 10 000 franken ausgelöst werden .
das missbrauchsrisiko wird mit fünf monaten erheblich reduziert .
im übrigen ist dieser absatz nur redaktionell umgestaltet worden .
adoptionsentschädigung - allocation d'adoption
ich beginne mit der begründung des antrages der mehrheit : dieser absatz bringt den einbezug auch der adoptivmütter .
das konzept findet seine fortsetzung in verschiedenen anderen artikeln , die teilweise mit dem hinweis auf die minderheit angemerkt sind ; teilweise - bereits etwa in artikel 16 c - fehlt dieser hinweis .
ich gehe davon aus , dass wir im jetzigen zeitpunkt den ganzen problemkreis " einbezug der adoptivmütter " behandeln und die anpassungen nachher automatisch vornehmen .
im nationalrat ist ein ähnlicher antrag gestellt , aber abgelehnt worden .
er enthielt allerdings , im gegensatz zu der nun vorliegenden lösung , den wahlweisen anspruch auf urlaub für adoptivväter oder -mütter. nach dem antrag der mehrheit sind nun lediglich frauen anspruchsberechtigt , wenn zum zeitpunkt der kindesaufnahme zur künftigen adoption das kind das vierte altersjahr noch nicht vollendet hat , das kind nicht vom ehemann stammt und die frau die weiteren , analogen erfordernisse erfüllt .
die mehrheit geht davon aus , dass die annahme eines kindes zur adoption ein gleichwertiges psychisches und organisatorisches erlebnis darstellt wie die geburt eines eigenen kindes ; die belastung ist vergleichbar .
oft bricht der zeitpunkt der adoption viel unvermittelter auf eine familie herein als die geburt eines kindes .
der schritt verändert das leben der aufnehmenden familie aber ebenso .
gemäss artikel 16 d beträgt die dauer des anspruchs auf adoptionsentschädigung 28 tage bzw. vier wochen .
damit kostet diese ausweitung mit 2 bis 3 millionen franken vergleichsweise wenig .
deshalb sollte der antrag auch nicht zu einem stolperstein für die gesamte vorlage werden .
es geht im grunde genommen um die gleichbehandlung eines analogen sachverhaltes und damit um die rechtsgleichheit .
die befürchtungen der minderheit gehen demgegenüber insbesondere dahin , dass dieser vorschlag der tropfen sein könnte , der das fass zum überlaufen bringen wird .
in anbetracht der bisherigen geschichte der mutterschaftsversicherung ist natürlich auch dieser einwand durchaus ernst zu nehmen , aber die minderheit wird ihren standpunkt selbst erläutern .
ich bin mir durchaus bewusst , dass auch eine adoption eine angewöhnungszeit erfordert und dass sie einer mutter psychische belastungen abverlangt .
ich mag es auch jeder mutter , ob sie geboren hat oder ein adoptivkind annimmt , von herzen gönnen , einen bezahlten mutterschaftsurlaub antreten zu können .
aber letztlich geht es hier nicht nur um persönliche präferenzen , sondern darum , dass dieser vorlage nicht stolpersteine in den weg gelegt werden .
wir haben bei der letzten vorlage erlebt , und ich möchte das noch einmal betonen , dass das ganze eine gratwanderung ist .
ich möchte diesen grat vorsichtig begehen und den gegnern des erwerbsersatzes bei mutterschaft keine zusätzliche angriffsfläche bieten .
wir haben auch hier gehört - und im volk tönt es vielfach genauso -: die gegnerschaft ist noch nicht ausgestorben .
im nationalrat wurde ein zugegebenermassen weit gehender antrag betreffend adoptionsurlaub abgelehnt .
dies nicht zuletzt mit dem hinweis auf den text der parlamentarischen initiative , der klar besagt , dass nur mütter anspruchsberechtigt sind , die während der schwangerschaft als arbeitnehmerinnen oder selbstständigerwerbende versichert waren .
noch etwas : wir haben alle einen aufruf an den ständerat erhalten , unterzeichnet von den drei initiantinnen und dem initianten .
ich möchte hier nur zwei , drei punkte vorlesen , die eben auch die initianten - die sich auch intensiv mit dieser frage auseinander gesetzt haben - dazu bewegen , uns zu bitten , den antrag abzulehnen : " adoptionsurlaube stehen im widerspruch zum willen der urheberinnen und urheber der parlamentarischen initiative triponez , deren forderung sich ausdrücklich auf mutterschaftsurlaube beschränkt .
die parlamentarische initiative triponez ist das ergebnis eines fragilen kompromisses , der nach reiflichen diskussionen unter den beteiligten parlamentsmitgliedern zustande kam .
die initiative hat die sich ihr bis anhin in den weg stellenden hürden nur deshalb unversehrt überwunden , weil sich alle beteiligten an die eckwerte des modells gehalten haben .
von diesem grundsatz sollte im ständerat nicht abgewichen werden .
" es gibt noch mehr argumente ; ich möchte sie nicht alle zitieren .
aber ich bin klar der meinung : wenn wir hier zustimmen , schaffen wir eine zusätzliche hürde .
ich möchte dies nicht .
ich bitte sie aus diesen gründen - und nicht , weil ich es den müttern nicht gönnen mag -, diesen antrag abzulehnen .
unsere rechtsordnung ist von den grundsätzen der gerechtigkeit und der rechtsgleichheit geprägt .
was heisst das ?
soweit zwei dinge gleich sind , sollen sie auch gleich behandelt werden ; soweit unterschiede bestehen , ist ihnen rechnung zu tragen .
oder , wie das bundesgericht die kurzformel anwendet : gleiches ist gleich , ungleiches ungleich zu behandeln .
nun , wo sind adoption und geburtsmutterschaft gleich ?
herr stähelin hat dargelegt , dass sie in den zentralen punkten dasselbe sind .
die intensive umstellung des lebens , der grosse aufwand für pflege und betreuung des kleinen kindes , das zu den adoptionseltern kommt , ist gleich wie bei einer geburt .
gefühlsmässig ist es dasselbe : wer ein kind zur adoption aufgenommen hat , der weiss , dass der schöne " geburtstaumel " derselbe ist wie bei einer leiblichen geburt .
meist bricht das ganze sogar viel unvermittelter über die eltern herein .
von daher sind also adoptionsaufnahme und leibliche geburt dasselbe .
das verkennt der initiant , der in einem rundschreiben abstimmungsanweisungen an unseren rat erteilt , wenn er sagt , in der verfassung stehe nur " mutterschaftsversicherung " .
wie entsteht mutterschaft ?
schauen sie im zivilgesetzbuch nach : durch adoption oder durch geburt .
beides wird gleich behandelt ; es ist auch dasselbe .
nun , wo besteht der unterschied , und weshalb müssen wir es ungleich behandeln ?
die körperlichen auswirkungen auf die mutter sind natürlich ganz andere ; es ist keine geburt mit ihren folgen zu überwinden .
die intensive umstellung ist umso grösser , je kleiner das adoptivkind ist ; bei älteren kindern ist sie es weniger .
darum ist die lösung , welche ihnen die mehrheit beantragt , die richtige , denn sie behandelt dinge gleich , soweit sie gleich sind , trägt aber den unterschieden rechnung .
drei elemente prägen die mutterschaftsentschädigung bei adoption ; sie ist absolut anders als jene , die im nationalrat zur diskussion stand .
es besteht zum ersten nur ein anspruch für erwerbstätige mütter und nicht für väter .
zweitens ist das alter limitiert auf vier jahre ; die kinder dürfen bei der aufnahme nur kleinkinder bis maximal vier jahre sein .
die entschädigung ist drittens auf lediglich vier wochen beschränkt .
was sind die kosten ?
sie sind auf etwa 2 millionen franken pro jahr geschätzt .
das sind 0,4 prozent , also ganze 4 promille des budgets , das wir für die mutterschaftsversicherung einsetzen .
nun aber zur frage : wird die vorlage dadurch politisch so belastet , dass wir zulasten der rechtsgleichheit entscheiden müssen und zugunsten einer politischen lösung , die aber rechtsungleich ist ?
ich glaube , der finanzielle unterschied rechtfertigt das nicht .
wer ein haar in der suppe sucht , der [ page 540 ] findet es immer .
er findet es hier , um die ganze suppe ausschütten zu können , wenn er es will .
wenn die ganze sache , wie frau forster gesagt hat , eine gratwanderung mit stolpersteinen ist , dann muss ich sie fragen : ist die vorlage tatsächlich so wenig tragfähig , dass sie diesen kleinen schritt in richtung gerechtigkeit , der finanziell überhaupt nicht ins gewicht fällt , nicht erträgt ?
ich meine , die vorlage ist stark genug , sie verträgt diesen schritt der gerechtigkeit .
darum stimme ich der mehrheit zu .
ich kann mich sehr kurz fassen .
kollege cornu hat eigentlich all das gesagt , was ich auch sagen wollte , denn ich fand , dass bis anhin bei der betreuung der anspruch der kinder viel zu kurz kam .
an dieses kind , das in eine familie hineingegeben wird , das sich von einem tag auf den anderen an eine neue familie gewöhnen muss - in der die mutter berufstätig ist , denn es bekommen ja nur die berufstätigen mütter diesen entsprechenden erwerbsersatz -, muss vor allen dingen gedacht werden .
stellen sie sich vor , sie holen ein kind am samstag , und am montag müssen sie wieder arbeiten gehen .
ein kind , sei es jetzt drei monate alt - vorher bekommen sie es ja gar nicht - oder sei es drei jahre alt .
das ist für mich im interesse des [ page 541 ] kindes absolut unzumutbar .
ich bin sogar der felsenfesten überzeugung , dass das auch im abstimmungskampf ein argument sein kann .
ich kann mir nicht vorstellen , dass eine frau oder ein mann sagt - wenn man dann in der argumentation darlegt , wie sich das in der praxis wirklich abspielt -, sie oder er lehne das gesetz ab , weil eine adoptivmutter diesen erwerbsersatz bekommt .
wenn jemand gegen diese auszahlung des erwerbsersatzes ist , dann ist er grundsätzlich dagegen .
aber wenn er im grundsatz dafür ist , dann wird er nicht deswegen , weil eine adoptivmutter etwas bekommt , nein stimmen - im gegenteil !
ich bitte sie also dringend , der mehrheit zu folgen .
es ist tatsächlich alles gesagt worden .
ich wollte nur anfügen - ich spreche nicht als direktbetroffene -, dass ich mit überzeugung den antrag der mehrheit der kommission unterstütze .
ich weiss , dass es frau forster nicht darum geht , die adoptivmütter schlechter zu stellen , sondern ihr antrag kommt aus der echten sorge heraus , dass dieser zusatz eine gefährdung der vorlage sein könnte .
von mir aus gesehen ist dies eine einschätzungsfrage , die durchaus unterschiedlich beurteilt werden kann .
wenn ich heute morgen die diskussion gehört habe , dann muss ich sagen : es gibt die grundsätzlichen befürworter der mutterschaftsversicherung , und es gibt die grundsätzlichen gegner .
ich kann mir eigentlich nicht vorstellen , dass jemand wegen diesen 2 millionen franken , gemessen an einer halben milliarde franken , diese vorlage zu fall bringt .
ich gebe aber frau forster recht , dass jene , die ohnehin gegen die mutterschaftsversicherung antreten wollen , hier ein zusätzliches argument finden .
aber sachlich muss ich feststellen : eine adoptivmutter ist auch eine mutter .
es ist kein einfacher entscheid für ein ehepaar , sich zu einer adoption zu entschliessen .
wir haben alle ein interesse daran , dass aus einem solchen wahlverhältnis mutter-kind ein gutes verhältnis wird .
es braucht sehr viel fingerspitzengefühl , sehr viel zeit auch , um ein solch gutes verhältnis bei einer adoption aufzubauen .
wir haben den zeitraum auf kleine kinder beschränkt , nur bis zum alter von vier jahren .
ich glaube , es ist wirklich im interesse aller betroffenen , inklusive der gesellschaft , dass sich eine mutter bei der adoption eines kleinen kindes eine gewisse zeit lang voll diesem kind widmen und versuchen kann , zum wohle des kindes die integration in die neue familie bestmöglich zu vollziehen .
persönlich glaube ich , dass wir einen klugen souverän haben , der diese 2 millionen franken zusatzkosten richtig einordnen kann .
deswegen habe ich persönlich nicht die meinung , dass dieser zusatz eine belastung der vorlage ist , die sie zu fall bringen könnte .
aus dieser einschätzung heraus , die in diesem punkt anders ist als jene von frau forster , bitte ich sie , der mehrheit zu folgen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 25 stimmen für den antrag der minderheit .... 10 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées
es liegt mir daran , zu artikel 16 b absatz 3 etwas zuhanden des amtlichen bulletins festzuhalten , was offensichtlich bei den betroffenen nicht überall richtig verstanden worden ist .
vertreterinnen der assistenzärztinnen sind an mich herangetreten und haben ihrer befürchtung ausdruck gegeben , dass die assistenzärztinnen gefahr laufen , nicht in den genuss einer mutterschaftsversicherung zu gelangen .
anlass für diese befürchtung gab der grundsatz , wonach gemäss artikel 16 b jene frauen anspruch auf eine mutterschaftsversicherung haben , welche im zeitpunkt der niederkunft als arbeitnehmerin gelten .
die assistenzärztinnen haben während ihrer weiterbildungszeit , welche in der regel zwischen dem alter 25 und 35 absolviert wird , also genau in jener lebensphase , in welcher die frauen üblicherweise ihre kinder zur welt bringen , jeweils lediglich befristete arbeitsverträge von einem jahr .
es wurde nun befürchtet , dass keine mutterschaftsversicherung ausgerichtet werde , wenn die niederkunft nach ablauf des befristeten arbeitsvertrages erfolgt und vor allem wegen der fortgeschrittenen schwangerschaft kein neuer arbeitsvertrag erhältlich gewesen ist .
artikel 16 b absatz 3 bietet für genau diese fälle die lösung .
sie soll deshalb zur klärung nochmals kurz dargelegt werden .
mit diesem absatz 3 erhält der bundesrat die kompetenz , die anspruchsberechtigung für jene frauen zu regeln , die im zeitpunkt der niederkunft nicht als arbeitnehmerin oder selbstständigerwerbende gelten .
in der stellungnahme des bundesrates vom 6. november 2002 finden sie auf seite 1121 die entsprechenden erläuterungen .
danach ist auch dann eine mutterschaftsversicherung erhältlich , wenn eine frau im zeitpunkt der niederkunft oder innerhalb 14 wochen danach die anspruchsvoraussetzungen für den bezug von arbeitslosenentschädigung erfüllt oder erfüllen würde .
mit anderen worten : die frau muss nicht unbedingt eine arbeitslosenentschädigung beziehen ; es genügt , wenn eine rahmenfrist eröffnet ist , was bedeutet , dass die frau zum bezug von arbeitslosengeldern berechtigt wäre .
diese regelung ermöglicht eine administrativ einfache abwicklung , weil sie nicht jede frau zwingt , den administrativen hürdenlauf für den bezug einer arbeitslosenversicherungsleistung zu absolvieren , nur um der mutterschaftsversicherung nicht verlustig zu gehen .
diese effiziente regelung trägt der speziellen situation von frauen , wie sie sich beispielsweise bei der weiterbildung von assistenzärztinnen zeigen kann , rechnung .
weil dies offensichtlich nicht so ohne weiteres aus dem gesetzestext ersichtlich ist , habe ich mir erlaubt , dies zwecks vermeidung von missverständnissen hier nochmals zu erwähnen .
die kommission hat in die subsidiaritätsregelung von absatz 1 bzw. in diesen katalog auch die taggelder der obligatorischen krankenversicherung eingefügt .
das kvg-taggeld ist zwar gegenüber den taggeldern nach vvg relativ bedeutungslos .
es dürfte um 1 bis 2 prozent aller entschädigungen gehen .
trotzdem möchten wir die koordination der bundesrechtlich geregelten sozialversicherungen umfassend regeln .
in absatz 2 gehen wir davon aus , dass kein vorbehalt zugunsten von privatversicherungen aufzuführen ist .
hier gilt freier markt ; das muss man nicht noch ausdrücklich im gesetz festschreiben , es gilt ohnehin .
wir müssen vermeiden , dass sonst die meinung entstehen könnte , wonach in jenen gesetzen , in welchen nichts steht , der vorbehalt betreffend vvg-versicherungen nicht mehr bestehen würde .
wir streichen also diesen absatz , nehmen aber damit materiell keine änderung vor .
entsprechend dieser streichung ist auch der titel bereits angepasst worden .
die kommission hat diesen absatz mit ausnahme der anpassung an die adoption in litera c nicht geändert .
erlauben sie mir trotzdem einen hinweis : auf eo-entschädigungen werden schon bisher ahv-beiträge usw. bezahlt .
die mutterschaftsentschädigung ist eine leistungsart im rahmen der eo ; deshalb sind auch hier die ahv-beiträge zu leisten .
es ist ja nicht denkbar , von leistungen , die aus der gleichen versicherung stammen , einige der beitragspflicht zu unterstellen und andere nicht .
die erwerbsersatzleistungen bei mutterschaft werden also genau gleich behandelt wie bisher die militärischen erwerbsersatzleistungen .
dieser hinweis ist wichtig , weil bisher in gesamtarbeitsverträgen oder anderen verträgen auch etwa 80 prozent ohne abzug der ahv-beiträge vereinbart worden sind .
die bisherige eo-regelung soll im übrigen auch beibehalten werden , obwohl wir im rahmen der 11 . ahv-revision in diesem feld der koordination in eine andere richtung entschieden haben .
angenommen gemäss antrag der kommission adopté selon la proposition de la commission [ page 544 ] [ vs ] art .
20 antrag der kommission abs .
1 .... der anspruch auf nichtbezogene mutterschafts - und adoptionsentschädigungen fünf jahre .... abs .
2 zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] antrag jenny abs .
1 .... ausgelöst hat .
( rest streichen ) [ vs ] art .
20 proposition de la commission al .
1 .... et le paiement des allocations de maternité et d'adoption non perçues s'éteint cinq ans après .... al .
2 adhérer à la décision du conseil national [ vs ] proposition jenny al .
1 .... le droit aux allocations .
( biffer le reste ) [ vs ] angenommen gemäss antrag der kommission adopté selon la proposition de la commission [ vs ] fünfter abschnitt titel antrag der kommission verhältnis zum europäischen recht [ vs ] chapitre 5 titre proposition de la commission relation avec le droit européen [ vs ] art .
28 a antrag der kommission für die in artikel 2 der verordnung nr .
1408 /71 bezeichneten personen und in bezug auf die in artikel 4 dieser verordnung vorgesehenen leistungen , soweit sie im anwendungsbereich dieses gesetzes liegen , gelten auch : a. das abkommen vom 21 . juni 1999 zwischen der schweizerischen eidgenossenschaft einerseits und der europäischen gemeinschaft sowie ihren mitgliedstaaten andererseits über die freizügigkeit , sein anhang ii und die verordnungen nr .
1408 /71 und nr .
574 /72 in ihrer angepassten fassung ; b. das abkommen vom 21 . juni 2001 zur änderung des übereinkommens zur errichtung der europäischen freihandelsassoziation , sein anhang o und anlage 2 zu anhang o sowie die verordnungen nr .
1408 /71 und nr .
574 /72 in ihrer angepassten fassung .
[ vs ] art .
28 a proposition de la commission sont également applicables aux personnes visées à l'article 2 du règlement no 1408 /71 en ce qui concerne les prestations prévues à l'article 4 dudit règlement , tant qu'elles sont comprises dans le champ d'application matériel de la présente loi : a. l'accord du 21 juin 1999 entre , d'une part , la confédération suisse et , d'autre part , la communauté européenne et ses etats membres sur la libre circulation des personnes , son annexe ii et les règlements nos 1408 /71 et 574 /72 dans leur version adaptée ; b. l'accord du 21 juin 2001 amendant la convention instituant l'association européenne de libre-échange , son annexe o , l'appendice 2 de l'annexe o et les règlements nos 1408 /71 et 574 /72 dans leur version adaptée .
wir haben diesen ganzen abschnitt und artikel 28 a neu eingefügt .
das abkommen mit der eu über den freien personenverkehr erstreckt sich auf alle sozialversicherungen , welche leistungen erbringen , wie sie im reglement 1408 /71 der eu aufgeführt sind .
unsere verschiedenen sozialversicherungsgesetze enthalten deshalb einen hinweis , um sicherzustellen , dass ihre leistungen unter das abkommen fallen .
artikel 28 a hat in diesem sinne deklaratorischen , aber gleichzeitig teilweise konstitutiven charakter , weil die bilateralen verträge nicht voll " self-executing " wirken .
das eog enthielt diesen zusatz bisher nicht , weil erwerbsersatz im falle von militärdienst durch die bilateralen verträge nicht erfasst wird .
dies ist hingegen bei den mutterschaftsleistungen der fall .
es handelt sich bei diesem artikel 28 a im übrigen sozusagen um einen normtext , der schon bisher in anderen gesetzen verwendet wurde .
das geschäftsreglement sagt " auf vorschlag des präsidenten " ; dieser darf also auch noch etwas dazu sagen .
ich meine , dieser freitag war seit der jahresplanung 2003 bekannt .
man kann jetzt nicht der katholischen kirche sozusagen den pfingstmontag vorwerfen .
wenn man das sessionsprogramm nicht studiert hat , hat man das vielleicht einfach übersehen .
es ist seit letztem jahr bekannt , dass an diesem freitag , dem 13 . juni , die sitzung des ständerates bis 13 uhr anberaumt ist .
wenn nun gewisse leute sagen , sie müssten schon viel früher irgendwohin verreisen , dann ist das eben so .
ich habe von ihnen den auftrag , dafür zu sorgen , dass wir die geschäfte behandeln können .
ich sage ihnen : wir werden mühe haben , wenn wir diesen freitag nicht dazu verwenden , jene geschäfte zu behandeln , die in der abgemachten fünfstündigen sitzungsdauer bearbeitet werden könnten .
am montag wird es schwierig werden , und dann haben wir während dem rest der woche nicht mehr viel zeit , die sache aufzuholen .
aber es ist ihr entscheid , wie es das geschäftsreglement festhält .
ich beantrage ihnen , die avanti-initiative für freitag zu traktandieren .
frau forster und viele mitunterzeichnende beantragen ihnen , das für montag vorzusehen .
die folgen sind ihnen bekannt .
[ vs ] abstimmung - vote für den ordnungsantrag forster .... 20 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] präsident ( plattner gian-reto , präsident ) : der vorschlag des präsidenten ist verworfen worden , aber der präsident hat seine pflicht getan .
[ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 12.30 uhr la séance est levée à 12 h 30 [ page 565 ] [ vs ] [ vs ]
wie sie sehen , ist dieser antrag nicht nur auf meinem mist gewachsen .
ich , herr präsident , sitze so oder so - ob am freitag oder am montag - bis zum sitzungsende im saal .
aber ich wurde von verschiedenen mitgliedern der fdp-gruppe angegangen .
sie haben geltend gemacht , dass sie am freitag noch geschäfte ausserhalb des rates zu erledigen hätten und froh wären , wenn die avanti-initiative nicht am freitag zu ende beraten würde .
für die fortsetzung dieses traktandums - so meine ich - sollten möglichst viele leute anwesend sein .
ich habe deshalb einen ordnungsantrag gestellt , damit wir darüber abstimmen können .
[ page 564 ]
bezüglich tagesordnung besagt unser geschäftsreglement in artikel 38 , dass am schluss jeder sitzung der rat auf vorschlag des präsidenten die tagesordnung der folgenden sitzung festsetzt .
sie haben ja schon den entwurf einer tagesordnung für morgen freitag bekommen .
nun ist mir heute ein ordnungsantrag eingereicht worden , der von - wenn ich richtig gezählt habe - exakt 23 mitgliedern dieser kammer unterzeichnet ist .
dieser antrag möchte verhindern , dass am freitag auch noch das unterbrochene geschäft " avanti-initiative " zu ende beraten wird .
bevor ich frau forster als der erstunterzeichnerin des ordnungsantrages das wort gebe , möchte ich ihnen die fakten mitteilen : für den freitag haben wir insgesamt , nach bester zählung der parlamentsdienste , für gut vier stunden stoff - ohne die avanti-initiative .
diese allein gibt nach schätzung der zuständigen sprecher noch eine bis anderthalb stunden redezeit .
es könnte also sein , dass wir am freitag mit dem vorgesehenen programm inklusive der avanti-initiative gerade etwa - wenn ich noch etwas druck mache - bis zum angekündigten ende der sitzung fertig würden .
am montag haben wir , mit sitzungsbeginn um 16.15 uhr , schon stoff für knapp vier , sagen wir dreieinhalb stunden .
es kommen eventuell noch differenzen bei geschäften hinzu , die jetzt gerade im nationalrat bereinigt werden .
man weiss nicht genau , wie viele differenzen am ende noch zu beraten sind .
gehen wir einmal davon aus , wir hätten auch etwa dreieinhalb bis vier stunden zeit , ohne die avanti-initiative , dann würde das heissen : 19.15 uhr normales ende der sitzung .
wenn sie dann die anderthalb stunden für die initiative hinzuzählen , wird die sitzung bis 21 uhr dauern .
all jene , die sich für montag nach 20 uhr irgendwo verpflichtet haben , würden also probleme bekommen .
das ist die sachlage .
ich möchte den bundesrat noch bitten , eine ergänzende frage zu beantworten , nämlich betreffend seine feststellung , dass die vorsorgeeinrichtungen verpflichtet sind , die volle deckung innert angemessener frist herzustellen .
die pensionskassen müssen also wieder die volle deckung herstellen .
es wird aber nicht ausgeführt , ob für die art und weise der wiederherstellung der vollen deckung regeln gelten und welches diese regeln sind , d. h. , wie diese volle deckung wiederherzustellen ist .
ich bitte den bundesrat , noch zu erläutern , ob er der meinung ist , dass über die frage , wie die volle deckung herzustellen ist , bei den pensionskassen freiheit besteht , oder ob vom gesetzgeber - oder jetzt vor allem vom bundesrat als verordnungsgeber - regeln zu erwarten sind , wie diese volle deckung herzustellen ist .
zunächst möchte ich mich beim bundesrat und bei der verwaltung ganz herzlich für die rasche behandlung meiner interpellation sowie für die insgesamt zufrieden stellenden antworten bedanken .
sie zeigen klar auf , dass im bereich der obligatorischen und beruflichen vorsorge in verschiedenen belangen - wie der festlegung des mindestzinssatzes und des umwandlungssatzes , aber auch bezüglich überwachung und transparenz - erheblicher handlungsbedarf besteht .
für mich , der ich mit meiner interpellation das schwergewicht auf transparenz und überwachung lege , ist die tatsache entscheidend , dass der bundesrat diesen aspekten künftig nicht nur grössere beachtung schenken will , sondern vor allem auch die notwendigen systemkorrekturen eingeleitet hat .
herr kollege stähelin hat eigentlich ziemlich exakt umschrieben , wo die mängel liegen .
deshalb will ich nicht mehr darauf eingehen .
zu den erwähnten systemkorrekturen gehört in erster linie die jährliche erhebung der relevanten daten .
statt zur gewünschten früherkennung führen statistiken , die zu spät vorliegen , zu oft zu allzu späten erkenntnissen .
die zeitgerechte handlungsfähigkeit und damit letztlich auch die glaubwürdigkeit des bvg-systems wird dadurch infrage gestellt .
die in aussicht gestellte revision der pensionskassenstatistik basiert auf einer gegenüber heute vereinfachten erhebung der daten .
diese reicht aber meines erachtens vollständig aus , um künftig über die gewünschten elemente einer wirksamen früherkennung bzw. einer glaubwürdigen überwachung zu verfügen .
gespannt sein darf man in dieser hinsicht auch auf das per 2004 in aussicht gestellte konzept für ein monitoring , das auf basis einer stichprobenerhebung zeitgerecht kennzahlen der beruflichen vorsorge liefern soll .
zu grösster unsicherheit bezüglich der zukunft der bvg-einrichtungen haben die zu tage getretenen unterdeckungen beigetragen .
auch hier hat der bundesrat mit einem im mai 2003 verabschiedeten massnahmenpaket meiner ansicht nach die richtigen weichenstellungen vorgenommen .
zentral ist dabei die einheitliche definition des begriffs unterdeckung in der verordnung .
hier werden auch die fristen umschrieben , die den vorsorgeeinrichtungen zur wiederherstellung der vollen deckung eingeräumt werden .
dazu gehört die erlassene richtlinie für eine einheitliche aufsichtspraxis bei der behebung der unterdeckungen .
positiv zu würdigen sind schliesslich die vorgesehenen gesetzesänderungen zur erweiterung des handlungsspielraumes bei der behebung von unterdeckungen .
hier läuft eine vernehmlassung an oder ist bereits angelaufen .
nicht konkret angesprochen wird die für die versicherten zentrale frage , wer für allfällige unterdeckungen aufkommen muss .
sie war aber auch nicht konkret bestandteil meiner interpellation .
es wäre jedenfalls störend , wenn die aktiv im erwerbsleben stehenden für sämtliche früher entstandenen lücken allein aufkommen müssten .
denn anders als bei der ahv wird die zweite säule ja nicht nach dem umlageverfahren finanziert .
darum könnte man sich künftig auch ein modell mit einer getrennten führung der vorsorgeeinrichtungen von erwerbstätigen auf der einen und von pensionierten auf der anderen seite vorstellen .
natürlich müssten die jeweiligen austrittsguthaben am ende der erwerbsperiode mutiert werden .
damit wäre aber für klare verhältnisse gesorgt .
zudem könnten die bezügerinnen und bezüger von bvg-renten bei der verwaltung ihrer altersguthaben in die verantwortung mit einbezogen werden - dies nur als idee .
hier sind jedenfalls gesetzgeber und versicherer in den nächsten jahren gefordert , gemeinsam mit den versicherten zukunftsfähige und gerechte modelle zu entwickeln .
ich gebe jetzt das wort dem nächsten interpellanten , dessen interpellation 03.3135 ja im wesentlichen dieselben fragen und denselben themenkreis betrifft wie die interpellation stähelin .
herr bundespräsident couchepin wird dann zu beiden interpellationen stellung nehmen .
herr germann ist von der antwort des bundesrates befriedigt , aber er möchte einige bemerkungen anbringen .
- sie sind damit einverstanden .
diese interpellation kommt tatsächlich etwas spät dran .
sie ist nämlich zu beginn der frühjahrssession mit dem antrag auf dringliche behandlung eingereicht worden .
unser büro hat dem vorstoss die dringlichkeit abgesprochen .
gestatten sie mir , dass ich mich auch heute noch über diesen entscheid etwas wundere , wenn ich die seitherige entwicklung im bereich der pensionskassen , der beruflichen vorsorge , betrachte und wenn ich sehe , wie bundesrat und departement inzwischen vorlagen auf den tisch legen , die diesen juli noch - am 1. juli - bzw. im herbst in kraft gesetzt werden sollen und zeitlich kaum mehr ein nennenswertes vernehmlassungsverfahren zulassen .
jetzt eilen die dinge plötzlich , und das parlament hat kaum mehr die möglichkeit , seine sicht der dinge einzubringen .
alles scheint nun aufgegleist , wie auch immer .
dieser vorwurf geht wie gesagt nicht an den bundesrat .
immerhin darf ich nämlich mit einiger befriedigung feststellen , dass der bundesrat daran ist , wesentliche vorschläge der interpellation aufzunehmen und umzusetzen , und ich danke ihm dafür .
so will der bundesrat auf den 1. juli insbesondere der forderung nach einer klaren definition der unterdeckung von pensionskassen entsprechen und in der bvv 2 festhalten , wie eine unterdeckung festgestellt wird .
dabei wird zu recht auf das zürcher modell abgestellt und werden insbesondere die wertschwankungsreserven dem verfügbaren vorsorgevermögen zugerechnet .
gerne hoffe ich , dass damit auch die unsicherheiten bei der behandlung gewisser rückstellungen usw. behoben und damit verlässliche grundlagen für die erhebung der tatsächlichen verhältnisse gegeben werden , habe ich doch konkret feststellen müssen , dass es durchaus pensionskassen gibt , die unterdeckungen ausgewiesen haben , welche auf unkorrekte behandlung von rückstellungen - etwa für den teuerungsausgleich von renten - zurückzuführen sind .
ebenso freue ich mich , dass der bundesrat nun wie vorgeschlagen von seiner kompetenz nach artikel 64 bvg gebrauch macht und weisungen über massnahmen zur behebung von unterdeckungen in der beruflichen vorsorge erlässt .
auch diese weisungen sollen auf den 1. juli in kraft treten .
die staatliche aufsicht über die einrichtungen der beruflichen vorsorge mit der aufteilung in kantonale und bundeskompetenzen ist bekanntlich einigermassen kompliziert , und aufsichtsrichtlinien des bundes sind für die einheitliche ausübung der aufsicht unerlässlich .
wir haben das ja auch schon mehrfach gefordert .
dass im übrigen die einrichtung einer zentralisierten und prudentiellen pensionskassenaufsicht geprüft werden soll , dürfte angesichts der komplexen aufsichtsaufgaben richtig sein .
einen verzicht auf diese reine vollzugskompetenz ohne grossen politischen gehalt können die kantone wohl problemlos verschmerzen .
dass auch die in der interpellation vorgeschlagene einführung einer solvabilitätsspanne als frühwarnsystem in diesem zusammenhang geprüft werden soll , scheint mir ebenfalls zweckmässig , nachdem offenbar das bvg heute keine ausreichende gesetzliche grundlage für diesen sinnvollen schritt abgibt .
ich danke dem bundesrat auch hierfür .
so weit also , so gut .
nicht befriedigt bin ich indessen von der vom bundesrat präsentierten datenlage .
nach wie vor ist er nicht in der lage , das parlament und die öffentlichkeit detailliert und umfassend über die aktuelle finanzielle lage der autonomen pensionskassen zu informieren .
nach wie vor erhalten wir vom bundesamt für statistik , wie am 10 . mai 2003 geschehen , unterlagen über den stand der pensionskassen im jahre 2000 - noch glänzender die zahlen , durchaus , aber für die heutige situation durch die dreijährige verspätung eben völlig unbrauchbar .
nach wie vor werden wir mit schätzungen abgespiesen , die weiterhin von privaten organisationen erhoben werden .
nach wie vor soll uns der hinweis genügen , dass die vorsorgeeinrichtungen ihre jahresrechnungen erst nach sechs monaten oder sogar erst im september des nachjahres dem kanton einzureichen hätten .
so kann es nicht gehen .
es ist nicht akzeptabel , dass wir in zeiten doch so kurzfristiger anpassungen etwa des bvg-mindestzinssatzes über keinen aktuellen datenstand verfügen und im nebel tappen .
sinnigerweise weist der bundesrat selbst darauf hin : die daten zur finanziellen situation der vorsorgeeinrichtungen stellten auch eine wichtige grundlage für die beschlossene flexibilisierung des bvg-mindestzinssatzes dar .
ja , was gilt nun ?
dies frage ich mich .
wir haben die absicht vernommen , diesen zinssatz neu auf 2 prozent abzusenken .
wird nun die situation der vorsorgeeinrichtungen und insbesondere auch der autonomen pensionskassen dabei einbezogen ?
wenn ja , welches sind die daten dafür ?
will der bundesrat dieses jahr eine ausnahme machen und erst in der folge ein system einführen , das die lage der pensionskassen berücksichtigen wird ?
soll künftig auch die bvg-kommission die lage der pensionskassen mitberücksichtigen , oder macht dies nur der bundesrat in seinem entscheid ?
fragen über fragen , welche vom bundesrat , so meine ich , zu beantworten sind , bevor der mindestzinssatz wieder neu festgesetzt wird .
gemäss der interpellationsantwort will er offenbar die finanzielle situation der einrichtungen [ page 561 ] mitberücksichtigen .
dann muss er aber auch definieren wie , und dann muss er endlich - dies bleibt mein anliegen - dafür sorgen , dass die daten zeitgerecht vorliegen .
es ist zu spät und entspricht nicht den heutigen bedürfnissen , wenn eine verbesserung des informationsflusses , wie der bundesrat schreibt , erst im rahmen der expertenkommission zur neuorientierung der aufsicht geprüft werden soll , wenn also überhaupt erst nächstes jahr vorschläge vorliegen .
ich bitte den bundesrat , hier die gangart entscheidend zu beschleunigen .
noch ein wort zum vorschlag eines pensionskassengipfels mit allen beteiligten : einen solchen gipfel rechtzeitig , etwa zum auftakt des nun laufenden kurzen vernehmlassungsverfahrens , auch im sinne einer fragerunde einzuberufen , hätte zur information und damit zur beruhigung der bevölkerung beitragen können .
der zeitpunkt ist nun vorbei , ich insistiere nicht .
ich bitte einfach , dass hier alles unternommen wird , um mit guter information vertrauen zu säen und sicherheit zu vermitteln - um nicht mit immer wieder neuen ansätzen das gegenteil zu erreichen .
ich danke dem bundesrat dafür .
wir behandeln nun eine reihe von interpellationen , die wir schon früher hätten behandeln müssen .
ich erlaube mir die bemerkung , dass interpellationen umso weniger wert sind , je mehr davon wir nicht behandeln können .
ich hoffe , dass wir heute die eine oder andere doch noch erledigen können .
herr stähelin ist von der antwort des bundesrates auf seine interpellation 03.3021 nur teilweise befriedigt , er beantragt diskussion .
- sie sind damit einverstanden .
abstimmung - vote für überweisung als postulat .... 23 stimmen für überweisung als motion .... 5 stimmen [ vs ] präsident ( plattner gian-reto , präsident ) : der vorstoss ist somit ein postulat beider räte geworden .
wenn ich mir hier noch eine frage erlauben darf : ich habe die papiere mit interesse gelesen und auf der einen seite festgestellt , dass der bundesrat selbst auf die konvention des europarates hinweist , und zwar auf eine konvention über transnationale freiwilligendienste für jugendliche , welche im märz dieses jahres offenbar vom ministerkomitee des europarates verabschiedet worden ist , und sich hier mindestens offen zeigt , die ratifizierung zu prüfen .
auf der anderen seite habe ich die erwägungen der kommission zur kenntnis genommen , welche sich sehr klar in eine richtung ausspricht , wonach die europaratskonvention - hier ist der französische text noch drin : - " sur la promotion d'un service volontaire transnational à long terme pour les jeunes " von der parlamentarischen kommission des europarates beschlossen worden ist und sie für die schweiz nicht infrage kommt .
1. ist die konvention des ministerkomitees identisch mit derjenigen der parlamentarischen versammlung ?
ich gehe eigentlich davon aus , bin jetzt aber aufgrund dieser antwort verunsichert .
wenn dem so ist , dann begreife ich eigentlich nicht ganz , weshalb die kommission das hier so ablehnt .
ich erinnere daran , dass anlässlich meiner interpellation zum gleichen thema vor jetzt bereits zwei jahren der bundesrat erklärt hat , er sei bereit , hier die ratifizierung einzuleiten .
2. ich habe etwelche mühe , wenn die konvention des europarates so etwas schnöde zur seite geschoben wird , mit dem hinweis darauf , das eu-programm " europäischer freiwilligendienst für jugendliche " sei bei weitem vorzuziehen .
im europarat sind wir mitglied , bei der eu nicht !
es spricht noch einiges für das vorgehen im rahmen des europarates , nämlich insbesondere auch das faktum , dass eben verschiedene andere , weitere europäische länder des ostens nicht in der eu , wohl aber im europarat dabei sind und dass es gerade in diesem bereich ja gut tut , auch den kontakt mit ländern wie der ukraine oder auch russland zu pflegen und nicht einschlafen zu lassen .
deshalb die frage : teilt der bundesrat die auffassung , dass hier ein bilaterales vorgehen im rahmen der eu einer ratifizierung der europaratskonvention vorzuziehen sei , wie das so mehr oder weniger aus dem kommissionsbericht hervorgeht ?
an sich liegt ein schriftlicher bericht vor .
es gibt aber auch einen minderheitsantrag gentil .
dazu kurz einige worte : die wbk hat zur vorliegenden motion wyss eine inhaltliche debatte geführt .
sie beantragt ihnen mit 10 zu 1 stimmen , die motion als postulat zu überweisen .
der nationalrat hat ziemlich knapp , mit 79 zu 73 stimmen , diese motion als motion überwiesen .
die motion verlangt vom bundesrat die schaffung von voraussetzungen für ein allen jugendlichen zugängliches freiwilligenengagement im sozialen , kulturellen und pädagogischen tätigkeitsgebiet sowie im umweltbereich .
die schweiz solle am programm " europäischer freiwilligendienst für jugendliche " teilnehmen und auf nationaler ebene einen sozialen und ökologischen freiwilligendienst etablieren .
die motionärin begründet ihre forderung in der gesellschaftlichen und pädagogischen bedeutung des freiwilligeneinsatzes in einem veränderten gesellschaftlichen umfeld .
dabei stehe nicht nur der dienst an der gesellschaft , sondern auch die durch den freiwilligeneinsatz geförderte entwicklung des jungen menschen zur selbstständigen persönlichkeit im zentrum .
bei der begründung wird auch auf die institutionen und erfahrungen in anderen ländern hingewiesen .
der bundesrat weist in seiner stellungnahme auf das bereits bestehende jugendförderungsgesetz aus dem jahre 1989 sowie auf den im or geregelten jugendurlaub hin .
er ist auch daran , verschiedene weitere massnahmen , wie sie unter anderem in der motion vorgeschlagen werden , umzusetzen oder zumindest zu prüfen .
der bund unterstützt heute die jugendarbeit über die unterstützung der jugendverbände mit jährlich 6,65 millionen franken .
auf internationaler ebene soll in absehbarer zukunft das von der motionärin erwähnte eu-programm " europäischer freiwilligendienst für jugendliche " umgesetzt werden , vorausgesetzt , dass die bilateralen verträge ii umgesetzt werden können .
eine vollumfängliche teilnahme ist jedoch erst ab 2007 möglich .
weil auf nationaler ebene im bereich der freiwilligen jugendarbeit bereits vieles im gang ist , das internationale engagement zurzeit jedoch mit den noch nicht zu ende verhandelten vereinbarungen mit der eu zusammenhängt , beantragen wir ihnen , diesen vorstoss in der form des postulates zu überweisen , wenngleich wir gerne bestätigen , dass uns diese freiwilligenarbeit auch am herzen liegt und wir damit in keiner weise irgendwie die bedeutung dieser freiwilligenarbeit minimieren möchten .
ich bitte sie deshalb aufgrund der gegebenen ausgangslage und aufgrund der situation , die wir zurzeit mit der eu haben , dem postulat den vorzug zu geben .
die kommission beantragt mit 10 zu 1 stimmen , die motion als postulat zu überweisen .
eine kommissionsminderheit ( gentil ) beantragt überweisung der motion .
die kommission beantragt , die ziffer 1 der motion als postulat zu überweisen .
das entspricht der tatsache , dass der nationalrat die ziffern 2 und 3 als postulat überwiesen hat .
es bleibt uns also nur noch der entscheid über die ziffer 1. [ page 560 ] [ vs ] ziff .
1 - ch .
1 überwiesen als postulat - transmis comme postulat [ vs ] präsident ( plattner gian-reto , präsident ) : auch hier haben wir nun ein postulat beider räte .
ich frage die interpellantin , ob sie von der antwort des bundesrates befriedigt ist .
[ page 563 ]
die kommission beantragt mit 9 zu 0 stimmen , der standesinitiative keine folge zu geben .
[ vs ] der initiative wird keine folge gegeben il n'est pas donné suite à l'initiative
die kürzesten voten sind die nicht gehaltenen voten .
der schriftliche bericht ist umfassend , abschliessend und klar ; ich verweise darauf .
heute haben wir gelegenheit , den ersten jahresbericht des bundesrates über die zusammenarbeit der schweiz mit der organisation der vereinten nationen zu kommentieren , über ergebnisse und erfahrungen zu diskutieren und die wirksamkeit der vom bundesrat festgelegten prioritäten und des mittelfristigen engagements der schweiz zu beurteilen .
gestatten sie vorerst einen herzlichen dank an das zuständige departement für die vorzügliche gestaltung des berichtes , der dem aufmerksam lesenden einen umfassenden und eindrücklichen einblick in das vielfältige engagement der schweiz in der internationalen zusammenarbeit bietet .
der beitritt zur uno ist ein erfolg für die schweiz - das ist meine meinung - und ist entsprechend zu würdigen .
der bericht erhellt , dass sich die schweiz aktiv an den arbeiten der generalversammlung beteiligt und ihre interessen und werte engagiert und vielfältig eingebracht hat .
es ist aus meiner sicht vor allem zu begrüssen , dass die schweiz klare schwerpunkte und prioritäten setzt und dass diese in den bereichen menschliche sicherheit , friedensförderung , umwelt - und entwicklungspolitik und den zahlreichen reformbemühungen der uno liegen .
der bericht belegt weiter eindrücklich , dass vonseiten aller staaten erhebliche bemühungen erforderlich sind , wenn die internationale gemeinschaft die ziele erreichen will , die sie sich gesetzt hat .
die bisher verzeichneten fortschritte sind noch zu gering und vermögen nicht zu befriedigen .
es ist zu hoffen , dass der inhalt dieses berichtes eine möglichst weite verbreitung findet und wo immer möglich zur diskussion gestellt wird .
nur so werden sich die bürgerinnen und bürger unseres landes mit den darin enthaltenen aussagen auch tatsächlich auseinander setzen .
nun möchte ich noch eine interessenbindung meinerseits offen legen : ich bin präsidentin der gesellschaft [ page 567 ] schweiz-uno .
diese organisation hat es sich zum ziel gesetzt , in einer brückenfunktion in sachen uno zur zivilgesellschaft zu wirken .
in dieser funktion hat sie ende april zu einer ngo-konferenz über die uno eingeladen .
an dieser tagung stand unter anderem der bericht des bundesrates zur diskussion , und es wurde untersucht , ob und inwieweit die erwartungen der zivilgesellschaft erfüllt worden sind .
gleichzeitig wurden zuhanden der bundesbehörden positionen und prioritäten der schweizerischen ngo im hinblick auf die 58 . generalversammlung der uno erarbeitet .
gestatten sie , dass ich einige der punkte , die sich in der diskussion herauskristallisierten , hier festhalte .
ich möchte ihnen , frau bundesrätin , auch noch danken , dass sie sich zeit genommen haben , für kurze zeit an dieser konferenz teilzunehmen , und ich werde ihnen nachher die beschlüsse oder die wünsche der ngo auch noch schriftlich übergeben .
1. die uno hat sich in der irak-krise nicht für nationale interessen instrumentalisieren lassen .
es hat sich aber klar herauskristallisiert , dass ihre entscheidungsstrukturen dringend der reform bedürfen .
die schweiz sollte sich angesichts ihrer grossen erfahrung schwerpunktmässig an den laufenden uno-reformen beteiligen .
vor allen dingen ist die fortsetzung der reform des sicherheitsrates zu befürworten .
dabei unterstützen wir ausdrücklich die aussagen im bericht , dass sich die arbeitsmethoden des sicherheitsrates weiter in richtung höherer transparenz und erweiterter beteiligungsmöglichkeiten der nichtmitgliedsländer zu entwickeln haben .
2. die schweiz hat ihre position in bezug auf die menschenrechte in allen gremien deutlich dargelegt , was ebenfalls zu begrüssen ist .
die annahme des zusatzprotokolls zur anti-folter-konvention stellt dabei sicher ein highlight im bereich der menschenrechte dar .
jetzt sind aber ergebnisse gefragt .
der kampf gegen den terrorismus , die situation in tschetschenien und in tibet , um nur zwei zu nennen , stellen gravierende probleme dar .
auch hier sollte die schweiz im rahmen ihrer möglichkeiten auf reformen hinarbeiten .
die internationale konvention zum schutz der rechte aller wanderarbeiter und ihrer familienmitglieder wurde bis heute von neunzehn staaten ratifiziert ; leider gehört die schweiz noch nicht dazu .
3. die schweiz macht hervorragende arbeit im umwelt - und entwicklungsbereich .
sie sollte als vordenkerin eine brückenfunktion entwickeln und strategische koalitionen und netzwerke mit partnern aus dem süden bilden .
ebenso wurde die meinung vertreten , dass die kohärenz der schweizerischen haltung in verschiedenen dossiers noch zu verbessern ist , dies namentlich in den belangen menschenrechte , umwelt , sicherheit und wirtschaft .
allgemein wurde die qualität der zusammenarbeit zwischen der bundesverwaltung und den ngo gelobt .
ich wurde jedoch gebeten , den wunsch an sie zu richten , dass diese zusammenarbeit künftig noch weiter ausgebaut werde .
insbesondere kleinere ngo mit erfahrungen in spezialgebieten und engen kontakten zu den betroffenen bevölkerungskreisen können einen wertvollen beitrag zu den politikformulierungen leisten .
ich möchte diesen wunsch noch mit einer anregung meinerseits ergänzen : ich bin der dezidierten meinung , dass auch eine engere beteiligung des parlamentes bei den uno-belangen gefordert ist .
diesem umstand sollte bei der vorbereitung für die nächste uno-generalversammlung vermehrt rechnung getragen werden .
in diesem sinn nehme auch ich kenntnis vom bericht .
der kommissionssprecher hat es bereits erwähnt : die kommission hat diesen bericht sehr positiv entgegengenommen .
aber es hat zwischen dem 26 . februar , dem datum der abfassung dieses berichtes , und dem heutigen tag eine entwicklung gegeben , in der die usa die uno als irrelevant hingestellt haben und via facti ja auch - vor aller weltöffentlichkeit - dargestellt haben , dass die uno eben , wenn die usa es wollen , irrelevant ist .
wenn man das in die zukunft projiziert , kann man sich unschwer vorstellen , dass wir unter umständen hier in eine bipolarität hineinlaufen ; in eine bipolarität zwischen den usa und den von ihnen geführten ländern einerseits und dem rest der welt , der sich diesem imperialen diktat der usa nicht einfach so ohne weiteres unterzuordnen wünscht .
nun sind wir - obwohl traditionell neutral - plötzlich , und zwar unversehens , mit unserem uno-beitritt in diese spannungssituation hineingekommen .
wir dachten , dass nach dem sturz der berliner mauer das ende der geschichte eingetreten sei , dass in der ganzen welt fröhliche freiheit und friede herrschen werden , und wir haben festgestellt , dass nun die uno eben nicht die plattform einer harmonischen weiterentwicklung der ganzen welt ist , sondern gegenstand heftigster machtpolitischer auseinandersetzungen .
erwägt der bundesrat , wenn sich diese situation auch in zukunft verschärfen sollte , den austritt aus der uno ?
denn irgendwo kommt der punkt , wo die neutralität allen ernstes dann nicht mehr aufrechtzuerhalten ist .
wenn wir in der uno bleiben , dann werden wir entscheiden müssen , in welches lager wir gehören : in jenes der usa oder ins andere .
das ist eine entscheidung , die mit dem status eines neutralen nicht vereinbar ist .
ich wäre dankbar , wenn der bundesrat sich mindestens darüber einmal gedanken machen könnte .
vielleicht macht er sich diese ohnehin , aber ich glaube es eher nicht .
wenn ich ihn um eine antwort bitte , dann muss er sich diese gedanken machen .
nicht zuletzt aufgrund eines vorstosses aus unseren reihen legt der bundesrat dem parlament seinen ersten bericht über die zusammenarbeit der schweiz mit der organisation der vereinten nationen sowie den internationalen organisationen mit sitz in der schweiz vor .
darin zieht er eine positive bilanz über die ersten erfahrungen der schweiz in der uno und legt prioritäten für die nächsten jahre fest .
am 10 . september 2002 wurde der schweiz bei den vereinten nationen ein warmer empfang zuteil .
die schweiz konnte sich von anfang an aktiv an den arbeiten der generalversammlung beteiligen und konkrete ergebnisse erzielen .
sie brachte ihren standpunkt ein , verteidigte ihre interessen und werte .
sie hat als mitglied nun einen ganz anderen einfluss als mit dem bisherigen beobachterstatus .
der bericht dokumentiert anhand von zahlreichen beispielen die vielfältigkeit des schweizer engagements .
stellvertretend dazu einige beispiele : 1. die schweiz nahm stellung zur irak-krise , und zwar sowohl in der erklärung des vorstehers des eda vor der [ page 566 ] generalversammlung als auch am 17 . oktober 2002 in einer intervention anlässlich einer irak-debatte im sicherheitsrat .
sie setzte sich mit nachdruck gegen die proliferation von massenvernichtungswaffen und für die umsetzung der uno-resolution zur abrüstung des iraks und zu inspektionen im irak ein .
gleichzeitig betonte sie , alle diplomatischen möglichkeiten seien auszuschöpfen , um einen krieg zu verhindern .
bei einer allfälligen gewaltanwendung sei unbedingt der sicherheitsrat einzuschalten .
in diesem fall war nicht nur die schweiz machtlos , sondern auch die uno .
2. die menschenrechte : die schweiz hat erreicht , dass die generalversammlung das zusatzprotokoll gegen die folter angenommen hat .
3. die reformen des sanktionsregimes : hier verfolgt die schweiz lösungen , die gezielt wirken sollen und die verantwortlichen und nicht die zivilbevölkerung treffen - stichwort " smart sanctions " .
4. auch die vertretung innerhalb der organe ist - mit abstrichen - gelungen .
dies sind das präsidium bei der unicef , das vizepräsidium im hochkommissariat für flüchtlinge , das präsidium in der kommission für soziale entwicklung und das vizepräsidium in der sechsten kommission der generalversammlung , die sich mit der entwicklung des internationalen rechtes befasst .
die nichtwahl von frau ott in den internationalen strafgerichtshof trübt dieses kapitel , zeigt zugleich auf , dass solche nominationen von langer hand im rahmen des regionalen länderproporzes auszuhandeln sind .
was werden unsere prioritäten in der zukunft sein ?
auch dazu gibt der bericht auskunft .
unsere humanitäre tradition und die rolle als depositarstaat der genfer konventionen geben der schweiz im bereich des humanitären völkerrechtes einen besonderen stellenwert und eine besondere glaubwürdigkeit , diesem zu besserer geltung zu verhelfen .
dank unserem wirtschaftlichen wohlstand und der bedeutung unseres finanzplatzes bzw. auch unserer position im welthandel kann die schweiz in den grossen aktuellen diskussionen um globalisierung , soziale verantwortung , den kampf gegen das internationale verbrechen und die entwicklung der informationsgesellschaft einen wichtigen beitrag leisten .
mit ihren konsequenten positionsbezügen verwendet sich die schweiz auch für die internationale architektur der ökologie .
mit unserem relativ hohen beitrag an den uno-haushalt haben wir ein gewisses gewicht in der multinationalen zusammenarbeit und als ansprechpartner des sekretariates .
als gastland zahlreicher un-unterorganisationen sind wir natürlich auch prädestiniert dazu , bei den vielfältigen akteuren unseren einfluss geltend zu machen und uns verstärkt bei der zivilen friedensförderung zu engagieren .
zum schluss dieser aufzählung vielleicht noch ein messbares ziel , nämlich der einsatz für die menschenrechtskommission durch eine kandidatur für die amtsperiode 2007 bis 2009 . eine ständerätliche empfehlung forderte , der uno-beitritt sei möglichst kostenneutral umzusetzen .
in der kommission wurde uns versichert , dass diese forderung für die schweizer uno-verantwortlichen " tägliches brot " sei - womit wahrscheinlich , alttestamentlich gesprochen , das elfte gebot gemeint war .
auf jeden fall ist diese forderung bis heute eingehalten worden , was beim aktuellen dollarkurs auch wieder nicht so erstaunlich ist .
die uno hat schwierige zeiten hinter sich , vermutlich auch noch vor sich .
die realen machtverhältnisse sind asymmetrisch .
es kann sein , dass sie letztlich sogar gestärkt aus den gegenwärtigen erfahrungen hervorgeht .
reformen stehen an , die nicht einfach und schon gar nicht mit der blossen abschaffung des vetorechtes zu konzipieren sein werden .
die uno ist so gut oder so unvollkommen wie ihre mitglieder und deren bereitschaft zu einer guten zusammenarbeit - ein spiegelbild der welt eben .
die aussenpolitische kommission hat diesen bericht mit interesse beraten ; er wird uns alle zwei , drei jahre vorgelegt werden .
wir erachten die berichterstattung als sehr positiv und beantragen ihnen einstimmig , davon kenntnis zu nehmen .
jetzt habe ich , glaube ich , mindestens noch eine antwort an herrn frick zu erteilen und zusätzlich noch etwas zu bemerken .
herr frick hat zunächst die frage gestellt , ob wir überhaupt abschätzen könnten , was auf uns zukomme .
das ist natürlich so , da hat er recht ; darum macht man ja eben ein gesetz und nicht nur ein einzelaktverfahren .
das gesetz besagt generell , dass diese urteile aufgehoben " sind " .
damit haben wir nicht genau im griff , wie viele fälle das sind .
das ist durchaus richtig .
zweite bemerkung : mit diesem gesetz werden die urteile von damals nicht als rechtswidrig erklärt .
ich muss das deutlich sagen , zum x-ten mal : sie sind rechtmässig zustande gekommen , die sind nach allen regeln von rechtsstaat und demokratie korrekt zustande gekommen und bleiben auch nach diesem gesetz rechtmässig .
da ändert sich nichts daran .
es wird mit diesem gesetz nach meiner auffassung nie begründet werden können , ein urteil sei falsch - damals oder heute .
wir sagen nur , es werde heute als ungerecht empfunden - das gesetz sagt " empfunden " -, deshalb finde eine " rehabilitation " statt .
das ist eine erklärung des schweizervolkes durch seine gesetzgeber , man respektiere das verhalten der damaligen fluchthelferinnen und fluchthelfer .
nur das ist gemeint , und kein urteil über den unrechtsgehalt ; das muss , glaube ich , deutlich unterstrichen werden .
darum schliesst artikel 16 folgerichtig entschädigungs - und genugtuungsforderungen aus .
aus diesem gesetz kann man keine entschädigungs - oder genugtuungsforderungen ableiten .
weder im hinblick auf schaden aus strafen und nebenstrafen noch hinsichtlich indirekter folgen der strafurteile - das sagt man ausdrücklich - kann man etwas ableiten .
es wird auch nichts über die allfällige haftung für rechtmässiges staatsverhalten gesagt ; auch das ist durchaus kein thema .
und man kann sich schliesslich ebenso wenig auf artikel 3 des 7. zusatzprotokolls zur emrk berufen : es ist kein fehlurteil im sinne des konventionsrechtes .
es liegen keine neuen tatsachen vor , die anlass gäben zu sagen , das urteil sei falsch und deshalb müsse jetzt entschädigt werden .
auch hier gibt es keinen entschädigungsanspruch " whatsoever " - ende !
bei absatz 4 gemäss antrag wicki bitte ich , das im erstrat zu überprüfen .
damit wir uns keine illusionen machen : wir können in diesem gesetz sagen , was wir wollen , die strassburger konvention gilt dennoch .
wir haben den absatz 3 somit gestrichen , und absatz 4 ist jetzt zu absatz 3 geworden .
ich bin mit dieser streichung durchaus einverstanden , wenn das dargelegte im sinn des ganzen ist .
zu absatz 1 möchte ich zuhanden des erstrates bemerken , dass die frage von artikel 7 absatz 1 , die bekanntmachung , zu prüfen sei .
bei absatz 2 wäre damit systembedingt auch eine anmerkung zu machen : es ist zu prüfen , ob artikel 7 absatz 3 wirklich zu streichen sei .
die bestimmung in absatz 3 , wie sie herr wicki beantragt , ist so meines erachtens nicht systemkonform .
das ist kein konstitutiver entscheid .
es ist eben gerade nicht so , dass mit dem feststellungsentscheid irgendetwas passiert , sondern artikel 3 sagt , die urteile seien von gesetzes wegen aufgehoben .
jetzt kann man nicht eine zweite aufhebung machen .
man kann nur sagen : diese aufhebung nach gesetz - artikel 3 - muss man noch erklären .
das ist der sinn des feststellungsentscheides .
so geht das nicht .
der absatz 4 von artikel 7 war richtig .
wir gehen davon aus , dass die nationalrätliche kommission frei wäre , differenzen aufzugreifen , die sich aus dem systemwechsel ergeben .
von mir aus ja , aber ich bin natürlich nicht die kommission allein .
herr pfisterer , kann ich davon ausgehen , dass ich etwas richtiges sage , wenn ich dem nationalrat auf diese art und weise mitteile , dass bei einem im plenum erfolgten systemwechsel die schwesterkommission automatisch die zustimmung gibt , auch artikel , die formell keine differenz mehr aufweisen , im differenzbereinigungsverfahren allenfalls zu überprüfen ?
danke für diese beiden antworten .
soweit es möglich ist , die gedankengänge der kommission fortzuführen , neige ich jetzt immer noch zur auffassung , dass man hier der mehrheit folgt und den minderheitsantrag studer jean ablehnt , dass man dann aber bei artikel 12 bis die frage der bekanntmachung diskutiert , die jetzt auch herr wicki angesprochen hat .
ich bitte sie , hier der mehrheit zu folgen .
der antrag wicki führt auch in diesem zusammenhang zu weiteren diskussionen .
gerade unter dem aspekt , dass mit dem antrag wicki diese differenz geschaffen wurde , und indem nun noch eine differenz geschaffen wird , sehe ich die möglichkeit , das ganze im nationalrat noch einmal zu diskutieren .
auch ohne die befristung auf acht jahre hätte die möglichkeit bestanden , diese kommission nicht auf endlose zeit im einsatz zu haben .
mit dem konzept wicki wird aber artikel 8 gestrichen , gemäss dem der bundesrat die kommission hätte aufheben können .
insofern stellen sich diese fragen schon .
aus meiner sicht ist es nicht zwingend , dass man diese acht jahre als begrenzung aufnimmt .
insofern würde ich der minderheit zustimmen .
aber im ganzen kontext , denke ich , ist es richtig , wenn man die differenzen schafft und noch einmal im gesamtzusammenhang diese fragen diskutieren kann .
ein hinweis auf den schluss von artikel 3 , wo es " sind aufgehoben " heisst .
das heisst : von gesetzes wegen , bei inkrafttreten dieser norm .
der entscheid der kommission gemäss artikel 6 ff .
ist nichts als eine feststellung , eine klarstellung ohne konstitutive bedeutung .
in ergänzung zu den ausführungen ihres kommissionssprechers möchte ich noch einmal erwähnen , dass der bundesrat die spanienkämpfer und die kämpfer der französischen résistance politisch und moralisch bereits rehabilitiert hat .
er hat auch entsprechende antworten auf verschiedene parlamentarische vorstösse gegeben .
aber ich möchte noch einmal ausdrücklich darauf hinweisen , dass die aktive teilnahme am kampf gegen ein unrechtsregime rechtlich ganz anders zu bewerten ist als die fluchthilfe zugunsten der opfer des nationalsozialismus .
in diesem sinne bitte ich sie , der mehrheit zu folgen und den antrag der minderheit abzulehnen .
zunächst noch eine bemerkung zu artikel 1 absatz 2. ich glaube , ich bringe die meinung in der kommission deutlich zum ausdruck , wenn ich ganz klar betone , dass es nicht aufgabe dieses gesetzes ist - oder eines organs , das gestützt auf dieses gesetz entscheidet -, sich zur frage zu äussern , ob die schweiz ihre humanitäre tradition damals wahrnahm oder nicht .
dieses urteil soll nicht gefällt werden , sonst wäre die kommission dieser vorlage nicht gefolgt .
das muss ich zuhanden der materialien deutlich sagen .
jetzt zum antrag der minderheit studer jean .
ihre kommission hat den antrag mit 8 zu 2 stimmen abgelehnt .
ich bitte sie , ihrer kommissionsmehrheit zu folgen , und zwar , weil erstens die sach - und rechtslage eine andere ist als damals und weil zweitens dahinter urschweizerische überzeugungen stehen , die darin ihren ausdruck finden .
es geht nicht um ein moralisches urteil , sondern es geht um diese haltung .
ich verweise bei dieser rechtslage noch einmal deutlich auf artikel 94 des militärstrafgesetzbuches : " der schweizer , der ohne erlaubnis des bundesrates in fremden militärdienst eintritt , wird mit gefängnis bestraft " ; es folgen zusatzabsätze .
das ist eine alte bestimmung , die damals galt und immer noch gilt .
das ist entscheidend : das verbot , in fremde militärdienste einzutreten , gilt noch immer .
hier ist ein unterschied zur situation , auf die herr studer angespielt hat .
heute geht es um die innere sicherheit des landes , damals ging es um das verhältnis nach aussen , zu den nationalsozialistischen mächten .
hinter diesem artikel 94 liegt die uralte erkenntnis dieses landes , dass wir uns von fremden militärdiensten distanzieren sollen .
das verbot wurde vom neuen bundesstaat mühsam eingeführt , und an diesem grundpfeiler historischer erfahrung wollte ihre kommission mit aller klarheit festhalten .
wenn uns die geschichte eines lehrt , ist es , dass wir dieses verbot durchhalten müssen .
ich bitte sie , das auch heute zu tun .
herr kollege studer hat durchschimmern lassen , dass diese frage in der diskussion der kommission relativ umstritten war : die gleichstellung der kämpfer in spanien und der französischen résistance einerseits und der flüchtlingshelfer in der schweiz andererseits .
für mich persönlich besteht zwischen diesen beiden kategorien ein rechtlich gesehen erheblicher unterschied .
dieser unterschied besteht im folgenden : der unrechtsgehalt , den man damals den flüchtlingshelfern vorgeworfen hat , ist in der zwischenzeit durch eine änderung der schweizerischen rechtsetzung und rechtspraxis völlig umgekehrt worden , und zwar deshalb , weil der grundsatz des non-refoulement bestandteil des schweizerischen rechtes geworden ist .
also , wenn heute jemand flüchtlinge bei sich verbirgt , kann er sich weder direkt noch indirekt auf dieses rehabilitierungsgesetz berufen , indem er sagt : ich mache ja an sich das gleiche , was die damals während des zweiten weltkrieges gemacht haben .
denn der unterschied besteht darin , dass er heute davon ausgehen kann , dass der staat denjenigen grundsatz , der grundlage seines moralischen handelns sein könnte , eben selbst respektiert .
in diesem grundsatz besteht zwischen der heutigen rechtlichen situation und der damaligen rechtlichen situation ein wesentlicher unterschied .
anders ist es bei den kämpfern für die résistance und für die spanische republik .
auch heute noch ist es nicht gestattet , in fremden armeen , ob diese nun offizielle armeen oder bürgerkriegsarmeen oder was auch immer sind , mitzukämpfen ; auch dann , wenn die sache derjenigen partei , die für oder gegen etwas kämpft , als absolut ehrenwert betrachtet wird und es möglicherweise auch ehrenwert ist .
trotzdem sagt die schweizerische gesetzgebung unabhängig davon , welche ethische und moralische position in einem bestimmten krieg eine rolle spielt : wir erlauben es nach unserer gesetzgebung nicht , dass ein schweizer sich daran beteiligt .
wenn wir diesen rehabilitierungsbeschluss auf die spanienkämpfer und die mitwirkenden bei der résistance ausdehnen würden , wäre gegenüber jemandem , der heute in einer fremden armee mitwirkt , schlechterdings nicht mehr [ page 573 ] argumentierbar , warum er das heute nicht machen darf , das für früher aber als rechtmässig erklärt worden ist .
diese unterschiedliche situation auch der rechtslage hat es notwendig erscheinen lassen , dass man eine unterschiedliche behandlung der flüchtlingshelfer auf der einen seite und der widerstandskämpfer in spanien und frankreich auf der anderen seite vorsieht und dass man demzufolge auch mit bezug auf die rehabilitierungsfrage eine unterschiedliche wertung vornimmt .
der bundesrat kann die dem gesetzentwurf zugrunde liegenden überlegungen nachvollziehen , und er ist damit einverstanden .
eine rehabilitierung der fluchthelfer für opfer des nationalsozialismus rechtfertigt sich insbesondere darum , weil es vielen unter ihnen ein echtes anliegen war , menschen in not zu helfen .
dafür nahmen sie gesellschaftliche missbilligung in kauf oder gerieten selbst in materielle not .
ich möchte hier wie bereits im nationalrat anfügen , was der bundesrat im zusammenhang mit dem bericht der bergier-kommission erklärt hat .
der bundesrat ist sich bewusst , dass die schweiz in dieser dunklen epoche der menschheitsgeschichte ihrer humanitären tradition nicht in dem masse entsprochen hat , wie sie dies hätte tun können .
die folgen der damals getroffenen entscheide sind durch nichts wettzumachen , und ich erinnere an die 1995 vom damaligen bundespräsidenten vorgenommene entschuldigung .
in diesem lichte kommt dem verhalten der flüchtlingshelfer in jener zeit eine besondere bedeutung zu , der wir heutigen generationen auch nur in dankbarkeit und ehrfurcht begegnen können .
allerdings ist für den bundesrat sehr wichtig , darauf hinzuweisen , dass mit der angestrebten rehabilitierung die tätigkeit der damaligen fluchthelfer aus heutiger sicht gewürdigt wird .
es geht ausdrücklich nicht darum , die justiz in den dreissiger - und vierzigerjahren zu kritisieren , die das damals geltende recht angewendet und ausgelegt hat .
herr pfisterer hat bereits ausdrücklich auf diesen umstand hingewiesen .
es ist deshalb nur konsequent - und ich komme damit zur frage von herrn frick -, dass aus dieser rehabilitierung auch keinerlei anspruch auf schadenersatz oder genugtuung abgeleitet werden kann .
es wird mit dieser vorlage keine zusätzlichen anspruchsmöglichkeiten geben .
soweit gestützt auf das heute geltende recht allfällige ansprüche bestehen würden , bleiben diese von dieser vorlage unberührt .
aus diesen gründen ersucht sie der bundesrat , auf diesen gesetzentwurf einzutreten .
ich bin für eintreten .
es braucht eine gesetzliche grundlage für die vorgesehene rehabilitierung , also für die aufhebung des schuldspruches .
wenn sie das konzept dieser gesetzesvorlage sehen , ist es so : in artikel 3 ist es ganz klar , dass sie mit diesem gesetz die strafurteile aufheben ; die urteile sind aufgehoben .
zusätzlich gibt es dann aber noch die möglichkeit , dass die betroffenen personen - wenn sie das wünschen - in einem besonderen feststellungsverfahren feststellen lassen können , ob tatsächlich das an sie ergangene urteil von dieser aufhebung betroffen ist .
das ist also eine zusätzliche möglichkeit .
das ist durchaus richtig .
aber welche institution soll nun dieses feststellungsverfahren durchführen , diese feststellung machen ?
das ist die frage .
die vorlage sieht vor , dass wir eine aussen stehende dreiköpfige kommission beauftragen .
in dieser kommission sollte mindestens ein ausgebildeter historiker oder eine ausgebildete historikerin dabei sein .
meines erachtens ist es wichtig , dass wir für dieses separate verfahren - es ist eine zusatzmöglichkeit - eines wählen , das einfach , prozessökonomisch und frei von allzu starren regeln ist .
ich bin der meinung , dass wir dieses instrument bei den parlamentarischen kommissionen bereits haben : es ist die begnadigungskommission .
deshalb schlage ich ihnen mit meinem antrag vor , dass wir hier nicht mit einem sonderkredit diese aussen stehende dreigliedrige kommission , sondern die bestehende begnadigungskommission unseres parlamentes als rehabilitierungskommission beauftragen , solche allfällig eintreffende gesuche zu prüfen und den feststellungsentscheid zu fällen .
wir haben die begnadigungskommission .
ich zitiere artikel 11 des reglementes der vereinigten bundesversammlung : " zur vorberatung der begnadigungsgesuche wird eine ständige kommission bestellt ; sie besteht aus neun mitgliedern des nationalrates und vier mitgliedern des ständerates .
die amtsdauer beträgt sechs jahre .... " das können sie nachlesen .
wir haben also eine solche kommission , die gut abgestützt ist .
diese kommission - das beantrage ich - würde dann in einem feststellungsverfahren definitiv entscheiden .
ein rechtsmittel gegen einen entscheid dieser parlamentarischen kommission gibt es nicht .
somit schliessen wir auch aus , dass wir uns hier lange zeit mit dieser sache befassen müssen , und sorgen dafür , dass diejenigen personen , welche einen feststellungsentscheid wollen , rasch einen feststellungsentscheid haben .
wenn es sehr viele gesuche geben sollte , kann diese begnadigungskommission wie jede parlamentarische kommission selbstverständlich experten beiziehen .
sie kann auch hier einen experten beauftragen , wie dies bei anderen geschäften möglich wäre , der sich dieser sache dann näher annehmen würde .
ich habe mich erkundigt : gibt es viele gesuche ?
das kann mir niemand sagen - man nimmt an , eher nicht , denn viele , sehr viele personen sind ja verstorben .
dazu kommt ja noch , dass eben bereits von gesetzes wegen eine aufhebung des urteils stattfindet .
im sinne eines effizienten und auch prozessökonomischen verfahrens beantrage ich , meinem system zuzustimmen - also begnadigungskommission statt der aussen stehenden kommission .
gestatten sie mir , als nichtkommissionsmitglied das wort zu ergreifen .
es geht mir um eine frage , über welche die botschaft sich ausschweigt und auf welche auch die diskussion bisher keine klare antwort gegeben hat .
ich möchte sie aber zuhanden der materialien klären .
es geht um die frage des schadenersatzes .
wenn heute die urteile aufgehoben werden - rückwirkend , ex tunc , wie dargestellt ist -, dann war die verurteilung rechtswidrig .
es kann nun durchaus die idee aufkommen , dass durch diese urteile - nämlich durch die haftstrafe , die einstellung in bürgerlichen ehren - allenfalls auch genugtuungsmässig ein schaden angerichtet wurde , den der staat zu vergüten hat .
man kann argumentieren , der schaden sei im zeitpunkt der damaligen verurteilung entstanden .
die wäre ex tunc von anbeginn rechtswidrig , also wäre die forderung verjährt .
man könnte aber auch argumentieren und sagen : früher war es rechtmässig , die rechtswidrigkeit ist erst heute festgestellt worden , also ist der schaden heute eingetreten , und der schaden könnte noch geltend gemacht werden .
ich bin geneigt , davon auszugehen , dass alle bisher der auffassung waren , es gebe keinen schadenersatzanspruch .
aber nachdem es in der botschaft auf seite 7786 klar heisst , es lasse sich " nicht schätzen , wie viele personen verurteilt wurden " , müssen wir auch davon ausgehen , dass es eine grössere zahl ist und dass von dieser grösseren zahl auch einige personen mit hilfe der in der schweiz leicht verfügbaren anwaltschaft auf die idee kommen , schadenersatzforderungen zu stellen .
persönlich und politisch bin ich der ansicht , dass aufgrund dieser rehabilitierung keine schadenersatzforderungen - sei es an die schweiz , sei es an einzelne kantone - gestellt werden dürfen .
wir müssen aber diese doch wichtige frage zu artikel 12 klar zuhanden der materialien beantworten , und ich bitte , dass sich frau bundesrätin metzler zu dieser frage klar äussert .
1. zunächst eine bemerkung zum konzept an sich : zweck dieser gesetzgebung ist es , strafurteile aufzuheben , die damals nach den regeln von rechtsstaat und demokratie korrekt zustande gekommen sind , die aus heutiger sicht zwar immer noch als damals rechtmässig , aber als schwerwiegende verletzung der gerechtigkeit empfunden werden .
thema darf ausdrücklich nur sein - das zeigen die artikel 1 , 2 und 7 deutlich -, was in drei kriterien zum ausdruck kommt .
es ist lediglich darüber zu befinden , erstens ob damals ein strafurteil vorlag , zweitens ob dieses strafurteil aus der zeit des nationalsozialismus - also aus der zeit zwischen dem 30 . januar 1933 und dem ende des zweiten weltkrieges - stammt und drittens ob es um fluchthelfer geht .
es geht nur um diese drei kriterien .
es geht nicht um nachforschungen in der geschichte .
es ist gestützt auf dieses gesetz nicht abzuklären , ob dieses urteil im betreffenden einzelfall heute als gerecht oder ungerecht erscheint .
alle fluchthelfer im [ page 570 ] sinne von artikel 2 aus dieser zeit fallen darunter .
es soll hier kein revisions - und schon gar kein rechtsmittelverfahren bezüglich dieser urteile instradiert werden .
artikel 1 absatz 2 sagt deutlich " heute " .
ich betone noch einmal : nicht thema ist ein urteil über die geschichte .
niemand hat sich gestützt auf dieses gesetz dazu zu äussern , ob die neutralitätspolitik damals richtig oder falsch war , wie man aus dem bericht der nationalrätlichen kommission allenfalls schliessen könnte .
thema ist nicht , ob die schweiz damals ihrer humanitären tradition entsprochen hat oder nicht , wie im nationalrat ausgeführt wurde .
es geht nicht um irgendeine kritik an der damaligen justiz , an der ehemaligen justiz .
unsere generation darf sich nach auffassung ihrer kommission kein urteil darüber anmassen , wie die verhältnisse damals lagen .
es geht weder um " geistige landesverteidigung " noch um einen " kritischen patriotismus " .
es geht gerade nicht um unreflektierte , negative behandlung einer zeit , als fixe gegebenheit , ohne nachdenken über die komplexen funktionen in der damaligen , politisch extremen zeit , wie es peter von matt ausgedrückt hat .
bei allem respekt vor der weltkriegsgeneration darf sich unsere zeit aber durchaus einen entscheid über die heutige beurteilung zutrauen .
schliesslich eine zweite negative abgrenzung : nicht thema dieser gesetzgebung sind heutige aktivitäten , etwa von schleppern und dergleichen .
das zum zweck der gesetzgebung .
2. die anzusprechenden urteile : die parlamentarische initiative rechsteiner paul wollte ursprünglich zwei kategorien von verurteilten ansprechen , sowohl die fluchthelfer aus der zeit des nationalsozialismus wie auch die widerstandskämpfer im spanischen bürgerkrieg und in der französischen résistance .
der nationalrat hat diese ganze problematik entscheidend reduziert .
nur die erste kategorie ist gegenstand des mehrheitsantrages .
die zweite kategorie wird ihnen dann in der minderheit zu den artikeln 1 bis 10 vorgetragen .
das ist aber nicht der antrag der mehrheit .
3. worum geht es in der sache effektiv ?
es geht um die aufhebung des schuldspruches , allenfalls auch um gewisse weitere wirkungen , soweit sie eben noch rückgängig gemacht werden können .
das kann in gewissen einzelfällen zutreffen ; das muss man differenziert abklären .
aber an sich geht es nur noch um die aufhebung des schuldspruches und damit dann , und das ist auch der sinn dieses gesetzes , um die damit - positiv - verbundene rehabilitierung im weiteren , üblichen , landläufigen sinne , nicht im engen sinne nur des strafgesetzbuches .
4. die kommission hat relativ intensiv über die frage der verfassungsmässigkeit dieser vorlage diskutiert .
es gibt im wesentlichen zwei ansatzpunkte : man kann sagen , wir stützten uns auf die gleichen verfassungsmässigen grundlagen , wie es der damalige gesetzgeber gemacht hat - also beim vollmachtenregime und bei allen anderen erlassen entsprechend .
das ist eine denkbare argumentationsweise .
sie kennen die grosse diskussion über die zulässigkeit des vollmachtenregimes , ich muss sie hier nicht wiederholen .
zweiter ansatzpunkt kann aber auch artikel 173 der neuen bundesverfassung sein .
danach hat die bundesversammlung unter anderem die aufgabe und die befugnis , begnadigungen auszusprechen und über amnestien zu entscheiden .
die begriffe " begnadigung " und " amnestie " haben heute in der gesetzgebung und in der praxis einen einigermassen eingegrenzten sinn .
von begnadigung spricht man nur dann , wenn es um einen einzelakt geht - nicht um ein gesetz wie hier -, mit dem eine rechtskräftige strafe für diese bestimmte person oder für diese bestimmte tat erlassen wird .
das trifft hier nicht zu , das ist keine begnadigung in diesem engen sinne .
der begriff " amnestie " wird üblicherweise so verwendet , dass es um einen akt geht , der sich an eine vielzahl von tatbeständen richtet und der ex nunc , also von jetzt an , gelten soll .
man kann etwas salopp sagen , mit der amnestie sei eine " massenbegnadigung " gemeint .
bei der amnestie geht es um den verzicht auf die strafverfolgung und um den erlass entsprechender strafe .
auch das passt hier so nicht .
wir haben im strafgesetzbuch noch einen dritten begriff : die rehabilitation .
das strafgesetzbuch hat diesen landläufigen begriff in den artikeln 77 bis 79 etwas willkürlich sehr eng verwendet und meint dort die vorzeitige aufhebung einer nebenstrafe .
auch das passt hier nicht .
nun sind wir aber in unserer aufgabe als gesetzgeber weder an frühere gesetzliche definitionen noch an den sprachgebrauch der praxis gebunden .
der gesetzgeber darf im rahmen der aufgabe , die ihm die bundesverfassung überträgt , die begriffe auch anders brauchen .
er darf begriffe innovativ , neu gestalten .
man kann also gleichsam , und so darf man argumentieren , aus diesen beiden ansatzpunkten " begnadigung " und " amnestie " - vielleicht noch " rehabilitation " - als pars pro toto etwas neues schaffen .
eine " rehabilitation " im landläufigen sinne , im allgemeinen sinne , eine " rehabilitation " sui generis , diese wortwahl findet sich auch in den akten , und das ist durchaus eine denkbare grundlage .
5. zum instrumentarium : wir haben im wesentlichen drei möglichkeiten .
entweder machen wir ein gesetz oder nur einzelakte oder eine kombination beider möglichkeiten .
was ihnen diese vorlage vorschlägt , ist eine kombination .
grundsätzlich werden diese urteile durch das gesetz aufgehoben ; das wort " sind " in artikel 3 ist deutlich .
damit ist die angelegenheit allgemein verbindlich , generell und abstrakt erledigt , ohne weiteres zutun irgendeiner kommission .
das zweite element dieser kombination besteht darin , dass man zusätzlich die möglichkeit schafft , dass in klärungsbedürftigen einzelfällen eine kommission , ein organ , eben diese klarstellung vornehmen kann .
normalerweise entstehen solche feststellungsbedürfnisse nach dem vorlegen eines gesuches .
allenfalls ist es auch denkbar , dass die kommission bei ihrer arbeit gleichsam beiläufig auf weitere fälle stösst - auf fälle vor allem , bei denen kein gesuch vorliegt , bei denen es keinen gesuchsteller gibt .
damit soll auch gesagt werden , dass es nicht aufgabe dieser kommission sein kann , nun sämtliche urteile zu suchen , die möglicherweise unklarheiten enthalten ; das ist nicht aufgabe dieser kommission .
sie soll nach artikel 11 dieser vorlage auf ein gesuch sogar nur eintreten , wenn der aufwand angemessen ist .
wenn sie dann einmal einen einzelfallentscheid trifft , ist es nicht ein konstitutiver entscheid , sondern nur ein feststellungsentscheid .
artikel 7 absatz 3 stellt dies klar .
die frage , welches organ das vernünftige sei , wird sinnvollerweise , nachdem nun ein weiterer antrag vorliegt , bei artikel 6 ff .
diskutiert .
6. der auftrag dieser kommission , dieses verfahrens , ist beschränkt .
zunächst ist er einmal sachlich beschränkt ; es geht nur um die feststellung , ob urteile heute unter dieses gesetz fallen .
es geht um keinerlei aussagen darüber , ob das urteil damals richtig oder falsch war .
es geht nicht um historische abklärungen à la bergier .
zur zeitlichen begrenzung : es geht um gesuche , die nach artikel 10 während fünf jahren , allenfalls mit verlängerung während acht jahren eingereicht werden können .
der bundesrat kann diese kommission jederzeit aufheben , wenn er die tätigkeit für beendet hält .
er ist also auch nicht an diese fünf oder acht jahre gebunden .
es geht nur um die aufhebung dieser urteile , d. h. praktisch um die aufhebung des schuldspruches .
es geht um keine forderungen nach schadenersatz oder genugtuung - vergleiche artikel 16 . es geht nur um die rehabilitation , die mit dieser aufhebung verbunden ist .
damit werden auch keine neuen fristen für verjährungsforderungen ausgelöst .
im zusammenhang damit stellt sich die frage nach den kosten .
nach dem bericht der nationalrätlichen kommission für rechtsfragen ist mit allenfalls zehn verfahren pro jahr zu rechnen .
nach den massgebenden schätzungen , die gemacht wurden , rechnet man für die bundesgerichte mit etwa hundert stunden im jahr als obere grenze , hundert stunden für die nebenamtlichen kommissionsmitglieder , und man rechnet mit einer juristen - und einer sekretariatsstelle im ejpd .
der bundesrat hat in seiner stellungnahme von [ page 571 ] einem betrag von 400 000 franken als obere grenze gesprochen .
wir sind der zweitrat .
der nationalrat hat der initiative mit 104 zu 50 stimmen folge gegeben und der vorlage in der gesamtabstimmung mit 131 zu 27 stimmen zugestimmt .
wichtig ist , dass wir heute in der sache entscheiden .
ich habe es beim eintreten gesagt : ich möchte anstelle dieser aussen stehenden neuen kommission mit einem apparat die begnadigungskommission als rehabilitierungskommission eingesetzt haben .
wie herr pfisterer soeben gesagt hat , steht in artikel 3 , dass diese urteile von gesetzes wegen aufgehoben werden .
das andere ist nur noch eine zusatzmöglichkeit : der betroffene oder dessen angehörige können vorstellig werden , dass namentlich auch das urteil , das sie betrifft , aufgehoben werde .
der antrag wicki umfasst ein konzept .
er betrifft die artikel 6 bis 8 , den titel des 4. abschnittes sowie die artikel 12 bis , 14 und 15 .
zunächst ist festzuhalten , dass das , was herr wicki vorschlägt , eine möglichkeit ist , die im laufe dieses verfahrens auch diskutiert wurde .
wir müssen uns selbstverständlich damit auseinander setzen .
allerdings müsste über artikel 12 bis absatz 3 des antrages wicki noch speziell diskutiert werden , ebenso über artikel 12 bis absatz 4. das gehört nach meinem verständnis nicht notwendig ins konzept hinein .
welches organ soll zuständig sein ?
es gibt verschiedene möglichkeiten .
im laufe des verfahrens wurden die alternativen diskutiert , 1. ob das ejpd , also das departement , darüber entscheiden soll ; 2. ob die begnadigungskommission des parlamentes die richtige stelle sei ; 3. ob eine spezielle kommission zu begründen sei .
dafür gab es so etwas wie zwei varianten : eine spezielle kommission des parlamentes - das ist ungefähr der weg , den uns herr wicki vorschlägt , allerdings eleganter - oder eine spezielle kommission , die der bundesrat einsetzt .
auch diskutiert , aber relativ rasch verworfen wurde die frage , ob ein gericht die richtige instanz sei .
ein gericht ist nach meiner auffassung - obwohl die kommission das nicht im einzelnen diskutiert hat ; für sie war das klar - nicht geeignet , feststellungen dieser art ausserhalb der rechtsmittelverfahren , ausserhalb der revision zu treffen .
an einer stelle heisst es sogar , das sei für ein gericht unzumutbar .
wenn sie artikel 7 absatz 3 betrachten , so sehen sie , dass das derartige ermessenskriterien sind , dass man hier schlecht ein gericht einsetzen kann .
das dürfte so vernünftig sein .
zur begnadigungskommission : gegen den antrag wicki sprechen meines erachtens mindestens vier bedenken .
aufgrund dieser bedenken bin ich der meinung - obwohl dieser antrag in der kommission nicht vorgelegen hat -, wir sollten dem antrag der kommission folgen , dem beschluss des nationalrates .
1. sachlich geht es bei diesem entscheid eben gerade nicht um eine begnadigung , eben gerade nicht um eine gnade , also nicht um das , was die begnadigungskommission normalerweise macht .
es geht nicht um den erlass einer rechtskräftigen strafe .
es geht nicht um eine gesamtbeurteilung der verhältnisse des verurteilten , seiner beweggründe usw. das ist gerade nicht gegenstand dieses entscheides ; es geht wie eingangs dargestellt nur um die blosse prüfung der erwähnten drei kriterien .
es geht - noch einmal - insbesondere nicht um die persönliche würdigung der verhältnisse .
wir dürfen also nicht jemanden einsetzen , der sich ins jahre 1942 zurückversetzt und überlegt , ob damals richtig entschieden worden sei oder nicht .
es geht um etwas anderes : um die rehabilitation aus heutiger sicht - artikel 1 absatz 2. 2. ich habe bedenken , ob jetzt dieser vorschlag für diese kommission zu einer parlamentswürdigen lösung führe .
sie müsste ein verfahren mit anhörung durchführen .
das kostet einmal erhebliche zeit , ist an sich artfremd und belastet im übrigen das parlament .
wir müssen sehen , das könnte eine zusätzliche belastung geben , auch wenn ich sie nicht übertreiben möchte : die akten sprechen von etwa zehn verfahren pro jahr , aber immerhin .
3. es besteht eine gewisse gefahr , dass diese verfahren , wenn sie in der hand einer politischen , parlamentarischen kommission liegen , politisiert werden .
das ist kein " souveräner , letztlich politischer gnadenerlass " .
das ist es eben [ page 575 ] gerade nicht , sondern ein rechtlich stark eingegrenzter einzelakt .
4. damit greife ich auf den artikel 12 bis absatz 4 vor - herr wicki hat dieses problem natürlich gesehen -, auf das problem des weiterzuges nach strassburg .
mindestens ist es nicht ausgeschlossen , dass irgendeinmal jemand versucht , in strassburg eine beschwerde gegen einen solchen entscheid der parlamentskommission einzureichen .
man kann argumentieren , das sei ein so genannt " zivilrechtliches " verfahren im sinne von artikel 6 emrk .
so von vornherein falsch ist dieses argument nicht , und darüber müsste dann ja strassburg entscheiden - so oder anders - und nicht wir .
wir hätten damit mindestens einmal ein derartiges verfahren , und das ist keine erfreuliche perspektive .
das bundesgesetz kann das nicht ausschliessen , das ist ja völlig klar .
dieser artikel 12 bis absatz 4 kann das nicht ausschliessen , das hätten wir so oder anders .
was ihnen die kommission wie der nationalrat vorschlägt , ist eine lösung , wie wir hoffen , auf möglichst kleinem feuer , das ist der sinn der übung : nur eine bundesratskommission , möglichst unpolitisch - das liegt in der hand des bundesrates -, ein verwaltungsorgan mit nur drei mitgliedern , möglichst eines davon ein historiker oder eine historikerin , sodass man nicht noch experten beiziehen muss , sondern dass man das sparen kann , das verfahren vereinfachen kann , zugeschnitten auf die sehr beschränkte aufgabe dieser rehabilitation .
das ist der weg , den ihnen die mehrheit vorschlägt .
ich bitte sie , dem mehrheitsantrag zuzustimmen .
herr pfisterer hat in vier punkten bedenken angemeldet : 1. er sagt , sachlich gehe es nicht um begnadigung .
das ist selbstverständlich .
das sagen wir auch .
die begnadigungskommission wird hier als rehabilitationskommission eingesetzt .
wir haben eine kommission ; die soll jetzt rehabilitieren und die abklärungen machen .
ich muss ihnen sagen : sehen sie sich die zusammensetzung der begnadigungskommission des parlamentes an - das sind qualifizierte leute .
es ist auch die aufgabe der begnadigungskommission - in der form der begnadigungskommission -, den sachverhalt abzuklären und auf die personen einzugehen .
das ist genau das , was dann bei dieser rehabilitationskommission passieren muss .
2. herr pfisterer hat gesagt , es brauche dann anhörungen usw. das ist nichts neues für eine parlamentarische kommission .
in der geschäftsprüfungsdelegation z. b. , der ich angehöre , oder auch in der geschäftsprüfungskommission führen wir anhörungen durch .
da ist man sich im klaren , wie man das machen muss .
ich möchte sagen , was ich bereits vorher betont habe : diese kommission kann durchaus einen experten beiziehen , wenn sie wirklich ein historisches problem hat .
das kommt wahrscheinlich immer noch billiger , als für einige jahre eine dreierkommission mit einem ausgebildeten historiker oder einer ausgebildeten historikerin anzustellen .
3. zur gefahr der verpolitisierung : die begnadigungskommission hat doch in all den letzten jahren und jahrzehnten gezeigt , dass sie bei den begnadigungen durchaus nicht politisiert .
sie kann da von der politik abstrahieren .
ich glaube , das ist deshalb genau die richtige kommission .
4. zum drohfinger in bezug auf strassburg : inwiefern das verfahren einen zivilrechtlichen charakter aufweisen soll , weiss ich nicht ; ich bin nur ein gewöhnlicher jurist .
( heiterkeit ) wenn gesagt wird , das könnte dann hier eine rolle spielen und man könnte ein solches verfahren dann nach strassburg ziehen : diesen drohfinger in bezug auf strassburg , dieses risiko würde ich in kauf nehmen .
ich gehe davon aus , dass die begnadigungskommission solche fälle , die dann unterbreitet werden , grosszügig behandelt und es so gar keine veranlassung gibt , auf den gedanken zu kommen , man müsse noch die richter von strassburg beiziehen .
alles in allem : wählen sie den einfacheren modus , die begnadigungskommission als rehabilitationskommission .
auch das bundesamt für justiz hatte seinerzeit diese variante mit der begnadigungskommission als rehabilitierungskommission vorgeschlagen .
insofern stimme auch ich grundsätzlich diesem ansinnen von herrn wicki zu .
die anträge bestechen auch durch ihre einfachheit und ihre prägnanz .
allerdings geht es nicht darum , hier mit dem drohfinger auf strassburg zu verweisen , sondern ihr rat muss sich bewusst sein , dass die ausführungen von herrn pfisterer zur frage der kompatibilität mit der emrk durchaus etwas für sich haben .
wenn man die entsprechenden entscheide hier im parlament fällt , muss man wissen , dass dieses risiko besteht .
wenn sie den anträgen wicki folgten , würden sie eine differenz zum nationalrat schaffen , sodass sich der nationalrat noch einmal mit dieser frage befassen könnte .
ich bitte sie aber auch , die beratung dieser vorlage jetzt nicht ins unendliche zu verzögern , damit sie baldmöglichst zu ende geführt werden kann .
die kommission beantragt ihnen bei artikel 9 änderungen gegenüber dem beschluss des nationalrates , die kurz zu begründen sind : zunächst einmal geht es um die frage , welche organisationen diese gesuche einreichen können .
ihre kommission hat hier eine einschränkung beschlossen und beantragt ihnen , ihr zu folgen .
nur organisationen mit sitz in der schweiz und nur organisationen , die schweizerisch beherrscht sind , sollen gesuche einreichen können , und zwar geht es bei der beherrschung nicht nur um das quantitative , sondern auch um das qualitative element .
wir wollen damit auch pseudo - oder scheinorganisationen erfassen , die sich zum beispiel von amerikanischen anwälten leiten lassen .
in diese organisationen sind auch stiftungen und andere formen eingeschlossen , das muss klar sein .
es kommt auch nicht darauf an , wer diese organisationen finanziert .
aber eine ausländische finanzierung einer organisation , die nur noch ihrer fassade nach schweizerisch ist , darf unter dieser form nicht abgedeckt werden .
dabei ist klar , dass auch ausländer anzeigen machen , papiere schicken und petitionen einreichen können .
die zweite änderung - im zweiten teil von litera b - zielt darauf ab , zu verhindern , dass gesuche von solchen organisationen gegen den willen der betroffenen privaten eingereicht werden .
es soll so verhindert werden , dass zum beispiel private missbräuchlich verwendet werden .
man versucht damit also einzugrenzen und gegen ausländische einflüsse abzuschirmen .
zunächst einmal die begründung in der sache und dann eine frage : zur begründung : die kommission ging davon aus , eine sachlich beschränkte aktion vorzuschlagen .
sie hat diese aktion sachlich , vor allem in den kriterien , auf die artikel 1 und 2 begrenzt , und sie hat die aktion zeitlich begrenzt .
diese fünf jahre waren bereits im gesetzentwurf drin .
bei absatz 2 wurde versucht , durch den zusatz , den wir ihnen vorschlagen , auch bei diesen verlängerungen eine zeitliche grenze zu setzen .
das ist nach wie vor vernünftig .
man soll in absehbarer zeit wissen : die übung ist durchgezogen , und das ist erledigt .
diese auffassung steht dahinter .
zur frage : im konzept von herrn wicki - wenn ich ihm die frage stellen darf - ist offenbar artikel 7 absatz 1 gestrichen ; er kommt nicht mehr vor .
das war natürlich ein ausgangsprinzip .
wir gingen davon aus , und der nationalrat ging davon aus , dass irgendjemand den wesentlichen inhalt dieser vorlage öffentlich bekannt gibt , also den leuten , die möglicherweise angesprochen sind , sagt : jetzt kommt das - und jetzt müsst ihr euch melden .
wenn man das in artikel 7 absatz 1 streicht - so , wie ich ihren antrag lese , kollege wicki -, dann habe ich mindestens mühe , den äusserungen von herrn studer zu widersprechen .
diese problematik lag in der kommission natürlich nicht vor , weil wir den antrag wicki nicht hatten .
das problem liesse sich elegant lösen , wenn herr wicki bei artikel 12 bis als absatz 1 den absatz 1 von artikel 7 aufnehmen würde ; sonst muss ich das dann machen .
darf ich herrn wicki diese frage stellen ?
ich betrachte es als selbstverständlich , dass diese kommission - sie hat die kompetenzen - via medien orientiert und erklärt , was sie macht und dass das bundesgesetz gilt .
das bundesgesetz wird im übrigen wie ein anderes gesetz publiziert .
die medien werden sicher auch darüber berichten , was unsere räte beschliessen .
wenn wie gesagt die kommission die auffassung hat , das sei noch ungenügend , dann können sie sicher inserate starten , wie das die kommission hier wahrscheinlich vorgesehen hätte .
meines erachtens ist also eine spezielle bestimmung überflüssig , aber die aufgabe ist gegeben .
wir sind uns wohl alle einig , dass diese volksinitiative ausdruck einer tiefen und auch einer berechtigten besorgnis der leute ist .
der bundesrat hat für die initiantinnen und initianten grosses verständnis , zumal einige von ihnen selber sehr grosses , auch persönliches leid erfahren haben .
das heisst aber nicht , dass der bundesrat diese initiative gutheisst .
es ist ein vordringliches anliegen unseres staates , die öffentlichkeit vor gefährlichen straftätern zu schützen .
verschiedene ereignisse haben in den letzten jahren unser bewusstsein dafür geschärft und auch gezeigt , dass der schutz noch verbessert werden muss .
in diesem zusammenhang möchte ich noch einmal mit aller deutlichkeit festhalten , dass der bundesrat nicht gegen die lebenslange verwahrung ist - im gegenteil : auch der bundesrat ist der ansicht , dass nichttherapierbare , gefährliche straftäter wenn nötig lebenslang verwahrt werden müssen .
aus diesem grund hat der bundesrat - bevor die initiantinnen mit der unterschriftensammlung begonnen haben - bereits im rahmen der revision des allgemeinen teils des strafgesetzbuches eine verschärfte form der lebenslangen verwahrung vorgeschlagen .
auch ich bin , wie ihre kommission , davon überzeugt , dass wir damit über das bessere , umfassendere und auch differenziertere konzept verfügen , als es die initiative anstrebt .
der bundesrat lehnt deshalb die initiative ab .
sie hat zahlreiche mängel .
die von ihr vorgeschlagenen mittel sind zum teil unzweckmässig oder schiessen über das ziel hinaus .
es ist auch zu befürchten , dass die von der initiative bezweckte null-risiko-politik in gewisser weise auch zu einer null-chancen-politik werden kann .
die initiative birgt die gefahr in sich , dass straftäter einfach weggesperrt werden , wozu ein an den grundsätzen der menschenwürde orientierter rechtsstaat nicht hand bieten darf .
denn nicht alle täter , die ein schweres verbrechen begangen haben , sind oder bleiben rückfallgefährdet , sondern sie können sich auch in positiver weise ändern .
wenn nun mit grosser sicherheit feststeht oder anzunehmen ist , dass bei einem solchen täter für die allgemeinheit keine gefahr mehr besteht , dann soll ihn der staat nicht länger einsperren , als die strafe dauert , die seiner schuld angemessen ist .
der bundesrat will deshalb gefährliche straftäter streng kontrollieren und streng bewachen , aber nicht einfach für alle ewigkeit wegsperren und einfach vergessen .
nach geltendem recht und auch nach dem revidierten allgemeinen teil des strafgesetzbuches muss deshalb die lebenslange verwahrung periodisch überprüft werden können .
diese alljährliche überprüfung stellt nach der meinung der befürworter der initiative ein zu grosses risiko dar , weil damit die wahrscheinlichkeit einer falschbeurteilung des täters steige .
es sei deshalb ein wesentlicher vorteil dieser initiative , dass diese periodische überprüfung eben nicht vorgesehen sei .
aber das ist gerade der falsche ansatz !
die psychiatrischen gutachten , die angeblich im zusammenhang mit der entlassung des täters unzuverlässig sein sollen , werden von denselben fachleuten erstellt , welche die täter für die anordnung der verwahrung begutachten .
also gilt eigentlich gerade das umgekehrte : wenn nämlich die gutachten so unzuverlässig wären , wie dies die befürworter der initiative sagen , so würde sich eine periodische überprüfung der verwahrung noch viel mehr aufdrängen , weil dann eben ein guter teil der täter aufgrund mangelhafter gutachten zu unrecht verwahrt worden wäre .
dieser logik der befürworterinnen und befürworter der initiative kann der bundesrat auf keinen fall folgen .
es ist ferner auch zu berücksichtigen , dass schuldfähige täter in zukunft vor der verwahrung eine oft langjährige freiheitsstrafe verbüssen müssen , während der keine periodische überprüfung stattfindet .
eine jährliche überprüfung ist auch notwendig , weil nicht ausgeschlossen werden kann , dass die gefährlichkeit eines täters , z. b. infolge eines unfalles oder einer krankheit , wegfallen kann .
herr studer hat noch verschiedene weitere ausführungen gemacht .
aus all diesen gründen ist der bundesrat der auffassung , dass die initiative gegenüber dem revidierten allgemeinen teil des strafgesetzbuches keine vorteile aufweist .
der bundesrat lehnt deshalb diese volksinitiative entschieden ab .
zuerst möchte ich herrn schweiger für seine ausführungen zur projektorganisation und vor allem auch zu den arbeiten des eidgenössischen personalamtes danken .
damit komme ich zu den bemerkungen von frau beerli .
zuerst noch einmal zu den fristen : theoretisch wäre es möglich , eine behandlungsfrist im gesetz zu verankern .
aber entscheidend ist letztlich - und das wissen auch jene , die dann vor der frage stehen , ob sie eine beschwerde machen wollen oder nicht -, dass wir kurze verfahren haben .
dies gilt zunächst für die erste instanz , wo wir die verfahrenszeiten wirklich sehr stark reduzieren konnten .
es bedingt dann , dass die zweite instanz nachzieht .
da konnten in den letzten monaten tatsächlich starke verbesserungen erzielt werden .
was die eingliederung der asylrekurskommission ins bundesverwaltungsgericht betrifft , kann man heute nicht sämtliche bedenken und sorgen aus der welt schaffen .
ein punkt sind die pendenzen .
es ist das ziel des präsidenten der asylrekurskommission , dass diese überführung der [ page 582 ] asylrekurskommission ins bundesverwaltungsgericht mit einem pendenzenstand geschehen kann , der sehr tief ist und von anfang an eben eine gute arbeit im bundesverwaltungsgericht erlaubt .
deswegen kann auch heute nicht ausgeschlossen werden , dass in der asylrekurskommission noch einmal gewisse zusätzliche personalanstellungen notwendig sind .
wobei ich heute darauf hinweisen muss : bei den slb-stellen bestehen keine möglichkeiten mehr - das sind die stellen aus dem sonderkontingent " strategische leistungsbereitschaft der asylbehörden des bundes " , wo man je nachdem relativ problemlos die stellen anpassen kann .
hier müssen also wieder neue wege gesucht werden .
das ist etwas , was sehr zentral ist : die pendenzen in den nächsten jahren so abzubauen , dass die überführung ins bundesverwaltungsgericht nicht auch von dieser seite her ein problem darstellt .
ich kann sie auch darauf hinweisen , dass der präsident der asylrekurskommission sehr konstruktiv arbeitet - auch mit blick auf die integration der asylrekurskommission ins bundesverwaltungsgericht .
diese asylbeschwerden werden ja dann einen sehr grossen teil der verfahren des bundesverwaltungsgerichtes ausmachen .
gerade auch aus diesen überlegungen hat der präsident der asylrekurskommission in der ostschweiz eine klausur mit den richtern veranstaltet , um ihnen die örtlichkeiten , die dann in einigen jahren der arbeitsort des bundesverwaltungsgerichtes sein werden , näher zu bringen und auch um die region näher zu bringen .
ich denke , das kann man ihm auch an dieser stelle verdanken .
was die mitarbeitenden betrifft , ist sicher davon auszugehen , dass nicht alle , die heute in der asylrekurskommission arbeiten , dann auch nach st .
gallen ziehen werden .
das ist offensichtlich .
umgekehrt können wir aber auch feststellen , dass neu eintretende mitarbeitende sich bereits heute mit einer späteren verlegung des arbeitsplatzes einverstanden erklären .
die zuständigen stellen sind gefordert .
die projektorganisation ist gefordert , ist sich aber dieser thematik sehr wohl bewusst , und gerade das eidgenössische personalamt ist auch mit verschiedenen überlegungen und massnahmen an der arbeit .
ich äussere mich nur kurz in meiner eigenschaft als präsident der gerichtskommission , der an sich nur die wahlen , auch der zukünftigen verwaltungsrichter in st .
gallen , obliegen .
im zuge dieser tätigkeit unserer kommission habe ich den eindruck bekommen , dass eine projektorganisation besteht und dass diese projektorganisation , entsprechend den möglichkeiten , die heute zur verfügung stehen , gut operiert .
selbstverständlich ist zu berücksichtigen , dass diese projektorganisation im hinblick auf die zeitlichen gegebenheiten mit bezug auf st .
gallen noch keine entscheide fällen kann , die man als definitiv oder endgültig betrachten könnte .
aber im rahmen dessen , was heute zeitlich möglich ist , sind meines erachtens zeitgerecht vorarbeiten geleistet worden und werden auch weiterhin solche geleistet .
dasselbe gilt mit bezug auf das personalamt .
auch dort ist man sich der problematik , die mit dem umzug eines so grossen körpers zusammenhängt , bewusst .
aber auch hier werden vorbereitungen getroffen , die ich als zeitgerecht beurteile .
auch die information der potenziell betroffenen personen scheint mir richtig zu sein , immer angesichts dessen , dass zeitlich definitive entscheidungen noch nicht möglich sind .
ich möchte als erstes herzlich für die ausserordentlich ausführliche antwort danken , die ich erhalten habe und die auch viele interessante informationen enthält .
ich habe einige bemerkungen zu zwei fragenkreisen anzubringen .
der erste fragenkreis betrifft in der tat die abgegrenzte arbeit der asylrekurskommission .
der zweite fragenkreis geht eher über in die organisation des bundesverwaltungsgerichtes und die art und weise , wie man den übergang von der asylrekurskommission zum bundesverwaltungsgericht vornehmen will , ohne dass irgendwelche einbussen in der arbeitskraft dieser behörde entstehen .
zum ersten fragenkreis , der arbeit der asylrekurskommission respektive den dazu notwendigen rechtlichen grundlagen : ich hatte in meiner interpellation die frage gestellt , ob es nicht angezeigt wäre , für die bearbeitung der beschwerden , die bei der asylrekurskommission eingereicht werden , kürzere fristen zu setzen , damit diese verfahren eben allenfalls noch rascher abgeschlossen werden können .
es wurde mir hier geantwortet , dass solche fristen nur ordnungsfristen sein könnten und dass es demzufolge nicht sinnvoll sei , solche fristen zu setzen .
ich erlaube mir hier doch , eine gegenteilige meinung zu vertreten .
ich teile die ansicht in bezug auf die rechtliche einschätzung dieser fristsetzung , aber ich denke doch , dass eine fristsetzung etwas bewirken kann : vor allem wenn eine beschwerde allenfalls auch noch mit einer gewissen kostenvorschusspflicht verbunden ist , ist es für die beschwerdeführenden dann eben doch ein abwägen , ob man bei geringer chance einer beschwerde noch eine solche einreichen soll oder nicht , wenn man sich davon nicht eine enorme verlängerung des verfahrens erwarten kann .
es kommt doch sehr oft vor , dass beschwerden einfach auch deshalb eingereicht werden , weil man sich dann ausrechnen kann , dass man über längere zeit nichts von der behörde hört und das verfahren dann in die länge gezogen werden kann .
ich denke also , dass eine fristsetzung - und das wissen darum , dass beschwerden eben rasch behandelt werden , dass man rasch mit einer antwort zu rechnen hat - doch auch eine gewisse psychologische wirkung haben kann .
der zweite fragenkreis , der mich beunruhigt , ist gerade auch die überführung der asylrekurskommission ins bundesverwaltungsgericht , weil ich doch aus der antwort des bundesrates schliessen kann , dass sehr , sehr viele fragen offen sind , und weil ich auch davon ausgehe , dass man sich noch nicht ganz darüber geeinigt hat , in welcher art und weise man dieses grosse , dieses wirklich umfassende projekt organisieren will .
ich habe den entscheid der kreierung des bundesverwaltungsgerichtes und auch der ansiedlung in st .
gallen mitgetragen - ich trage ihn weiter mit , ich denke , das ist ein richtiger entscheid , und der muss umgesetzt werden -, aber ich habe etwas bedenken , weil ich denke , dass man sich hier der tragweite und des umfanges dieser arbeiten , die da auf einen zukommen , noch nicht ganz gewahr geworden ist und dass vielleicht namentlich noch keine wirklich richtige und professionelle projektorganisation aufgebaut worden ist .
ich denke , es müsste hier eine ganz straffe projektleitung eingesetzt werden , die sich um die kontakte mit den kantonen kümmert , die sich um die infrastruktur kümmert , um die organisation des gerichtes , um all die fragen , wer dann welche arbeiten aufnimmt .
diese projektleitung müsste auch darum bekümmert sein - und das scheint mir in diesem zusammenhang das grösste anliegen -, dass wirklich kein unterbruch in den arbeiten dieser kommissionen und behörden stattfindet , dass in dieser übergangszeit nicht damit gerechnet werden muss , dass die arbeitserledigung zurückgeht , dass die effizienz leidet , dass man dann mit einem stau von beschwerden rechnen muss , weil die zuständigen organe mit umzugsarbeiten , mit organisationsarbeiten beschäftigt sind und ihre arbeitskraft einfach nicht mehr in der notwendigen weise in die erledigung der beschwerden investieren können .
aus der antwort , die mir vorliegt , ist nicht ersichtlich , dass wirklich eine derartige projektorganisation besteht .
es wird sogar gesagt , dass gewisse behörden selber gewisse ängste äussern , dass ihre arbeitskraft allenfalls durch den umzug leiden könnte , auch wegen dem weggang von behördenmitgliedern , die den umzug vielleicht nicht mitmachen möchten .
ich denke , dass dieser problematik grösste aufmerksamkeit geschenkt werden muss .
denn wir können es uns gerade in einem so sensiblen bereich nicht leisten , dass durch eine umstrukturierung einbussen in der effizienz geschehen und man dann mit einem grösseren berg von unerledigten beschwerden rechnen muss .
die interpellantin ist von der antwort des bundesrates teilweise befriedigt und beantragt eine kurze diskussion .
- sie sind damit einverstanden .
angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 27 stimmen ( einstimmigkeit )
es ist vorgesehen , das neue informationssystem für den ausländer - und den asylbereich auf mitte 2004 sukzessive in betrieb zu nehmen .
daher sollte zu diesem zeitpunkt auch die gesetzliche grundlage in kraft sein .
gemäss artikel 17 ist der bundesrat verpflichtet , in einer verordnung die nötigen ausführungsbestimmungen zu diesem gesetz zu erlassen .
zentraler bestandteil der ausführungsverordnung wird insbesondere der datenkatalog und die zugriffsberechtigung auf die einzelnen daten sein .
vor allem muss festgelegt werden , welche der in artikel 9 genannten behörden auf welche daten zugriff haben und inwieweit die daten nur gesichtet oder auch bearbeitet werden dürfen oder müssen .
der nationalrat hat in artikel 9 absatz 1 buchstabe a den begriff " fremdenpolizeibehörden " durch " ausländerbehörden " ersetzt .
ihre kommission ist mit dieser änderung einverstanden .
sie hat jedoch festgestellt , dass der nationalrat die begriffsänderung nicht konsequent weitergeführt hat .
so muss der begriff auch in artikel 9 absatz 2 buchstabe a noch geändert werden .
wir möchten jedoch nicht eine zusätzliche differenz zum nationalrat schaffen .
daher ersuchen wir die redaktionskommission , die nötige anpassung vorzunehmen .
im übrigen wird mit dieser bestimmung in artikel 9 festgelegt , welchen behörden das bundesamt für ausländerfragen den direkten zugriff auf daten aus dem system zugänglich machen kann .
die aufzählung hier ist abschliessend .
bei artikel 3 handelt es sich um den zweckartikel .
die kommission hat diesen artikel bei absatz 2 buchstaben c und i in dem sinne ergänzt , dass das gesetz das bundesamt für ausländerfragen nicht nur bei der kontrolle der einreise - und aufenthaltsvoraussetzungen der ausländer nach dem geltenden anag und dem freizügigkeitsabkommen unterstützt , sondern auch nach dem abkommen vom 21 . juni 2001 zur änderung des efta-übereinkommens .
von daher also die [ page 569 ] entsprechende ergänzung in litera c und die mehrzahlform der " freizügigkeitsabkommen " in litera i ; das ist alles .
ich verzichte auf wiederholungen .
herr wicki hat bestens erläutert , worum es bei dieser vorlage geht , und ich bitte sie , darauf einzutreten .
der ausländerbereich und der asylbereich sind in der schweiz getrennt .
aufgaben und kompetenzen in den beiden bereichen sind unterschiedlich und werden demgemäss heute von zwei bundesämtern wahrgenommen , vom bundesamt für ausländerfragen und vom bundesamt für flüchtlinge .
es liegt aber in der natur der sache , dass es zwischen den beiden bereichen viele schnittstellen gibt , zum beispiel ist jeder asylsuchende auch ein ausländer und jeder ausländer kann auch zum asylsuchenden werden .
eine person kann von einem bereich zum andern wechseln und im laufe ihrer anwesenheit in der schweiz verschiedenen behörden und gesetzlichen regelungen unterstehen .
heute gibt es in diesen ausländerbereichen drei unabhängige datenbanken , nämlich das zentrale ausländerregister ( zar ) , das automatisierte personenregistratursystem ( auper ) , aufgeteilt in auper/asyl für den asylbereich und das auper/bürgerrecht .
diese drei bereiche hängen in rechtlicher und tatsächlicher hinsicht eng zusammen , da eine person in verschiedenen bereichen gespeichert werden kann : ein asylbewerber kann auch im ausländer - oder sogar im bürgerrechtsbereich erfasst werden .
von dieser verknüpfung abgesehen , handelt es sich im technischen bereich um drei getrennte datenbanken .
das verhindert heute , dass gesamtprozesse einer person in einem schritt überblickt werden können .
es führt auch im bereich der statistik zu schwierigkeiten .
es ist nicht möglich , übergreifende statistiken zu erstellen .
das zentrale ausländerregister besteht seit 1982 , und das automatisierte personenregistratursystem wurde 1985 eingeführt .
beide systeme sind heute veraltet und genügen den jetzigen anforderungen weder in technischer noch in datenschutzrechtlicher hinsicht .
die veralteten datenbanken sollen durch ein neues , gemeinsames edv-system ersetzt werden .
in diesem system können die daten sämtlicher ausländischer personen in der schweiz erfasst und bearbeitet werden .
der inhalt der bearbeiteten daten wie auch die datenbearbeitung inklusive zugriffsberechtigung bleiben aber weitgehend unverändert so , wie sie heute im anag bzw. im asyl - und bürgerrechtsgesetz geregelt sind .
die zusammenlegung der bestehenden systeme erfordert aber auch eine zusammenfassung der gesetzlichen grundlagen , die heute separat im ausländer -, im asyl - und im bürgerrechtsgesetz geregelt sind .
die heutige gesetzesvorlage , das bundesgesetz über das informationssystem für den ausländer - und den asylbereich , ist also eine zusammenfassung der bereits bestehenden gesetzlichen grundlagen ; es handelt sich also in erster linie um eine formelle anpassung .
wir schaffen hier ein spezialgesetz .
dieses gesetz ist eigentlich ein lex specialis zum bundesgesetz über den datenschutz .
der nationalrat hat am 18 . märz 2003 dieser vorlage einstimmig zugestimmt .
ihre kommission stellt ihnen mit 11 zu 1 stimmen den antrag , der vorlage zuzustimmen .
die von der kommission vorgenommenen änderungen erfolgten auf antrag des ejpd und haben rein gesetzestechnischen charakter .
ich werde in der detailberatung darauf zurückkommen .
namens der kommission bitte ich sie , auf die vorlage einzutreten und ihr zuzustimmen .
als kommissionssprecher möchte ich sie kurz über dieses traktandum informieren .
der nationalrat hat es wiederum verpasst , hier die ausgabenbremse zu lösen .
diesmal hat er es auf 97 stimmen gebracht .
es fehlen also noch 4 stimmen zur benötigten mehrheit von 101 stimmen .
vorerst waren im nationalrat noch anträge diskutiert worden , diesen rahmenkredit von 100 millionen auf 50 millionen franken zu reduzieren bzw. ganz zu streichen .
diese verhandlungen sind in der provisorischen fassung des amtlichen bulletins , wie es uns vorliegt , noch nicht ganz vollständig wiedergegeben , aber diese anträge wurden offensichtlich abgelehnt .
zur ausgangslage ist doch noch einmal festzuhalten , dass in einer vorphase eigentlich vorgesehen war , dass dieser rahmenkredit 150 millionen franken betragen solle .
bereits im bereinigungsprozess für die vorlage ist er auf 100 millionen franken reduziert worden .
wissen müssen wir auch - das ist in erinnerung zu rufen -: dieser rahmenkredit ist für fünf jahre vorgesehen , das ergibt pro jahr also gerade noch 20 millionen franken .
lassen sie mich nochmals kurz die vier argumente anführen , warum wir den rahmenkredit in dieser grössenordnung brauchen : 1. der tourismus ist die drittstärkste exportbranche .
sie hat ein potenzial für unser land , für arbeitsplätze , für wertschöpfung .
aber gleichzeitig steht der tourismus in einer harten konkurrenz zum ausland , zu destinationen , die entsprechend mehr staatliche förderungen erhalten als jene in der schweiz .
deshalb ist es wichtig , dass wir dieses minimum für den tourismus tun .
der bedarf bei der hotellerie für strukturverbesserungen , für erneuerungen ist ganz klar ausgewiesen .
2. das zweite argument : der tourismus ist vor allem auch in regionen zu hause , wo wenige andere branchen etwas zur wertschöpfung beitragen können .
wir wissen ja , dass das direkte regionalpolitische instrumentarium der schweiz relativ bescheiden ist .
darum müssen wir die wenigen möglichkeiten , die wir haben , nutzen , um konkrete , direkt wirksame regionalpolitik zu betreiben ; und dazu gehören diese beschlüsse für den tourismus .
3. das dritte argument : wir sind in einer schwierigen wirtschaftlichen lage .
wir haben eindeutig rezessive elemente in der wirtschaft festzustellen , und es ist daher wichtig , dass wir - vor allem auch in den regionen - investitionen fördern .
in der aktuellen wirtschaftslage ist das wichtig .
man schätzt , dass mit diesen 100 millionen franken , die wir hier zur diskussion haben , doch ein investitionsvolumen von gegen 500 millionen franken induziert werden kann .
4. die vierte argumentationslinie : wir sollten nicht bereits heute , im vorfeld des entlastungsprogrammes , sparübungen durchziehen .
es wird ja so sein , dass auch im bereich tourismus - soweit es heute aufgrund der dokumente , die wir haben , erkennbar ist - die frage der beteiligung am entlastungsprogramm kommt .
es macht keinen sinn , schon jetzt bei diesem rahmenkredit entsprechende abstriche zu machen .
aufgrund dieser überlegungen beantragt ihnen die wak einstimmig , festzuhalten und die vorlage an den nationalrat zurückzugeben , damit dieser die abstimmung über das lösen der ausgabenbremse nochmals durchführen kann .
der bundesrat beantragt , das postulat als erfüllt abzuschreiben .
die postulantin ist damit einverstanden , wie sie durch den bundesrätlichen sprecher ausrichten lässt .
( heiterkeit ) [ vs ] abgeschrieben - classé
die postulantin hat mir gesagt , sie müsse auf den zug .
ich bin sehr froh , weil ich das um halb acht uhr auch muss .
( heiterkeit )
überwiesen - transmis
nachdem herr schweiger jetzt ausdrücklich gesagt hat , er akzeptiere den von uns skizzierten zeitplan , habe ich meinerseits keinen anlass mehr , die motion bloss als ein postulat entgegennehmen zu wollen .
immerhin ist aber auch herrn schweiger natürlich klar , dass wir jetzt , wenn wir mit einer neuen gesetzesvorlage kommen , noch nicht im detail wissen , wie sie genau aussehen wird .
ein kriterium wird natürlich schon auch die referendumsfähigkeit der neuen vorlage sein .
eine aufgabe der expertengruppe ist es jetzt , mit den interessierten kreisen eine lösung zu finden , sodass wir damit durchkommen .
aber mit der stossrichtung , wie sie sie materiell skizziert haben , sind wir einverstanden .
zwei bemerkungen : erstens teile ich die auffassung , dass wir uns bei der neuauflage des emg auf ein minimum beschränken sollten .
zweitens habe ich mich im hinblick auf diese diskussion verschiedenenorts nach der preisentwicklung erkundigt .
auch für [ page 604 ] aussenstehende ist es offensichtlich so , dass jetzt wieder preise angehoben werden , dass korrigiert wird .
wir sollten verhindern , dass derartige zeichen gesetzt werden .
wenn wir diese motion jetzt nicht überweisen , befürchte ich , dass preissenkungen , die an sich möglich wären , einfach nicht vorgenommen werden .
das ist nun praktische wirtschaftspolitik für die industrie und vor allem für die kmu .
bitte überweisen sie den vorstoss als motion .
wir behindern damit die arbeiten des bundesrates nicht .
ich versuche im schnellzugstempo zu sprechen : 1. ich halte an meiner motion fest .
2. eine vorbemerkung : meine motion hat an sich zwei seiten , nämlich eine zeitliche forderung , des inhaltes , dass das emg bis ende 2003 in abgeänderter form vorgelegt werden sollte , und eine materielle forderung , des inhaltes , wie das emg zu gestalten sei .
der bundesrat schreibt nun in der antwort , dass die ausarbeitung einer solchen vorlage bis ende 2003 nicht möglich sei .
ich habe hierfür verständnis und wollte deshalb eine abspaltung dieses teils der motion beantragen .
das präsidium hat mir nun geraten , von einer solchen abspaltung abzusehen , hingegen die formelle erklärung abzugeben , dass ich selbstverständlich nicht opponiere , wenn die vorlage des abgeänderten emg-gesetzes , wie der bundesrat meint , erst ungefähr mitte 2004 erfolgt .
ich bitte also , diese zeitbenennung nicht zum anlass zu nehmen , meine motion nicht für erheblich zu erklären .
in materieller hinsicht ist sie nämlich recht bedeutsam .
warum das ?
ich glaube , davon ausgehen zu können , dass wir alle , prinzipiell betrachtet , wirtschaftliches wachstum als notwendig und als unabdingbare voraussetzung für die umfassende gesundung unseres staates und damit indirekt auch unseres staatshaushaltes betrachten .
ein nur prinzipielles bejahen aber genügt nicht .
wir müssen alles , was wir als parlament zugunsten eines wirtschaftlichen wachstums machen können , auch wirklich tun .
ein konkreter anwendungsfall hierfür ist die erheblicherklärung meiner motion .
warum das ?
im verhältnis zum ausland nicht übermässig hohe energiekosten sind als eine der voraussetzungen für die internationale konkurrenzfähigkeit unserer wirtschaft bedeutsam .
für grossunternehmungen scheint es nun dank ihrer marktmacht möglich zu sein , mit ihren stromlieferanten günstige , zumindest aber angemessene strompreise aushandeln zu können .
nach der ablehnung des emg sieht die situation für unsere kmu diesbezüglich aber völlig anders aus .
das monopol der stromwirtschaft ist wieder so stark geworden , dass die strompreise für die kleineren und mittleren unternehmungen tendenziell wieder ansteigen .
früher gewährte rabatte und sonstige vergünstigungen werden , zumindest teilweise , nicht mehr gewährt .
dies kann für unsere wirtschaft verhängnisvoll werden .
die wirtschaft braucht deshalb ein zeichen des parlamentes , dass der strommarkt für die gesamte wirtschaft in absehbarer zeit doch geöffnet wird .
nur so bleibt ein gewisser druck auf die stromwirtschaft erhalten , auch kmu günstige konditionen und tarife anzubieten ; nur so kann klar gemacht werden , dass die stromwirtschaft andernfalls gefahr läuft , bei der marktöffnung bisherige abnehmer als kunden zu verlieren .
dieses zeichen an die stromwirtschaft ist der zentrale punkt , warum meine motion erheblich erklärt werden muss .
deren ablehnung könnte als eingeständnis dafür empfunden werden , dass die strommarktöffnung für die wirtschaft eben doch auf unbestimmt lange zeit hinausgeschoben werden könnte .
ein solches signal dürfen wir aber nicht geben .
der umstand , dass 34 ständerätinnen und ständeräte meine motion mitunterzeichnet haben , berechtigt mich zur hoffnung , dass sie mit meiner beurteilung übereinstimmen .
der strommarkt muss so schnell wie möglich für die gesamte wirtschaft , für grosse und kleine , geöffnet werden .
zu fragen bleibt , ob dem politisch motivierte gründe entgegenstehen .
ich meine , das sei nicht der fall , und begründe dies wie folgt : das emg wurde in der referendumsabstimmung vom volk abgelehnt .
darf man nach relativ kurzer zeit wieder ein emg vorlegen ?
ja , man darf dies dann tun , wenn ein neues emg das nicht mehr enthält , was ursache der ablehnung war .
freilich kann der wille des volkes nie mit abschliessender sicherheit ermittelt werden .
das aber ist auch nicht nötig , eine erhebliche wahrscheinlichkeit genügt .
grund für die richtigkeit dieser betrachtungsweise ist der an sich banale umstand , dass auch über ein geändertes emg das volk wiederum zu befinden befugt ist .
das volk ist so sein eigener schiedsrichter ; es kann ja selbst darüber urteilen , ob das parlament seinen geäusserten willen richtig beurteilt hat .
dass das parlament die sache so sieht , beweist beispielsweise die tatsache , dass wir mit grosser mehrheit eine geänderte mutterschaftsversicherung zu beschliessen uns anschicken .
hinsichtlich des abgelehnten emg steht nun mit hinreichender wahrscheinlichkeit fest , dass die nach auffassung der gegner nicht mehr feststehende versorgungssicherheit der haushaltkunden dessen ablehnung bewirkte .
meine motion sieht nun aber vor , dass die haushalte von der strommarktöffnung ausgenommen werden , für sie somit der status quo bezüglich der versorgungssicherheit bestehen bleibt .
dafür , dass die haushalte bei den strompreisen nicht benachteiligt werden , hat die preisüberwachung zu sorgen .
mit meiner motion will ich , dass ein neues emg nicht von grund auf neu erarbeitet wird und hierfür nicht umfangreiche untersuchungen angestellt werden .
das abgelehnte emg war gut , und alles spricht dafür , dass es - mit einigen wenigen ausnahmen - wieder so beschlossen werden kann , wie es nach der überwiegenden mehrheit unseres parlamentes richtig war .
zu ändern ist nur , dass die haushalte weiterhin von den angestammten werken beliefert werden müssen .
die öffnung nur eines teils des strommarktes ist dann praktikabel , wenn der schutz der haushaltkunden gewährleistet ist und gerichtlich durchgesetzt werden kann .
das kann ein abzuänderndes emg gewährleisten .
dass im übrigen teilöffnungen praktikabel sind , ergibt sich daraus , dass teilöffnungen schon im abgelehnten emg vorgesehen waren und dass die gegebenheiten heute auch in verschiedenen ländern der eu so sind .
wollen wir die internationale konkurrenzfähigkeit unserer wirtschaft - und dabei auch der kmu - erhalten bzw. wiederherstellen , so kommen wir nicht darum herum , hier und heute klar aufzuzeigen , dass wir für die gesamte wirtschaft schnell eine teilöffnung des strommarktes beschliessen wollen .
hier und heute ein solches zeichen nicht zu setzen würde bedeuten , dass viele unternehmungen schon bald höhere strompreise bezahlen müssten , als dies vor der ablehnung des emg der fall war .
die gefährdung internationaler konkurrenzfähigkeit würde aber gerade jenes wachstum bremsen , das wir für eine rasche wirtschaftliche erholung so dringend brauchen .
öffnen wir den strommarkt für die gesamte wirtschaft , begehen wir keinen demokratischen sündenfall .
wir tun dies auch dann nicht , wenn wir schon sehr bald über ein abgeändertes emg befinden .
dies zu initiieren ist ziel meiner motion .
ich ersuche sie deshalb , meine motion zu überweisen und damit ein zeichen für die ganze wirtschaft zu setzen .
02.3382 [ vs ] präsident ( plattner gian-reto , präsident ) : der bundesrat ist bereit , die motion entgegenzunehmen .
[ vs ] überwiesen - transmis [ vs ] [ vs ] 03.3189 [ vs ] präsident ( plattner gian-reto , präsident ) : der bundesrat hat mündlich erklärt , dass er bereit sei , das postulat entgegenzunehmen , obwohl er vorher schriftlich etwas anderes beantragt hat .
es hat sich hier wohl ein missverständnis aufgeklärt .
[ vs ] überwiesen - transmis [ page 590 ]
zunächst : was die motion bezüglich der gastreibstoffe betrifft , sind wir einer meinung - danke für die ausführungen , herr brändli .
was die förderung von dieseltreibstoff angeht , sind wir einverstanden , wenn sie den vorstoss als postulat überweisen .
wir wollen jedoch das gewicht darauf legen , die förderung von dieselpersonenwagen zu prüfen - es geht uns um die automobile -, sobald die negativen gesundheitlichen auswirkungen beseitigt werden können .
diesen vorbehalt oder diese präzisierung möchten wir machen .
aber sonst sind wir einverstanden , sodass sie nicht mehr erstaunt sein müssen .
die vorstösse " haushaltneutrale verbilligung von gastreibstoffen zwecks minderung des co2-ausstosses " und " förderung von dieseltreibstoff " haben von der behandlung in der kommission her einen engen zusammenhang , sodass ich meine einleitenden bemerkungen auf beide geschäfte beziehe .
ich spreche dann nachher nicht mehr zum zweiten vorstoss .
[ page 589 ] vorerst zur entstehungsgeschichte : ausgangspunkt war eine im ständerat mit 23 zu 7 stimmen überwiesene motion der urek-sr .
diese verlangte hauptsächlich eine verbilligung von diesel zwecks minderung des co2-ausstosses .
die urek-nr konnte sich wohl mit der zielsetzung anfreunden , nicht aber mit dem vollen inhalt des textes der motion des ständerates .
unbestritten im nationalrat war , dass dieselfahrzeuge weniger co2 ausstossen als benzinfahrzeuge .
demgegenüber nimmt der ausstoss der feinpartikel und der noch bis tausendmal feineren russpartikel beim diesel um einen faktor bis tausend zu .
die lösung des problems der partikelfilter steht noch in den anfängen .
auch mit einem partikelfilter ist das nox-problem technisch noch nicht lösbar .
aufgrund dieser sachlage hat der nationalrat die motion des ständerates abgelehnt und eine eigene motion " haushaltneutrale verbilligung von gastreibstoffen zwecks minderung des co2-ausstosses " überwiesen .
im wesentlichen schliesst diese motion den einschluss von diesel von der förderung aus .
hingegen schliesst sie ausdrücklich die förderung von erdgas , flüssiggas und biogas mit ein .
die motion des nationalrates übernimmt also den unbestrittenen teil unserer motion .
dieser teil ist auch vonseiten des bundesrates nicht bestritten .
unsere kommission beantragt ihnen ebenfalls einstimmig , die motion des nationalrates zu überweisen , also einen teil unserer motion , die sie bereits überwiesen haben .
es ist aber zu erwähnen , dass damit wohl ein beitrag zur zielsetzung der co2-reduktion geleistet wird .
die ziellücke beträgt heute 2,5 millionen tonnen .
der beitrag liegt in der grössenordnung von 50 000 tonnen .
es gibt also noch vieles zu tun .
für die kommission stellte sich die frage , ob die förderung von diesel aufgrund dieser situation fallen gelassen werden soll oder nicht .
die kommission möchte am anliegen grundsätzlich festhalten , weil die effekte auf diesem weg wahrscheinlich grösser sind .
wir haben allerdings dem bundesrat mehr flexibilität geben wollen , und zwar , indem wir nicht eine motion einreichen , sondern ein postulat .
wir haben in diesem zusammenhang auch berücksichtigt , was der bundesrat im nationalrat gesagt hat .
er führte damals aus , dass der bundesrat ja eigentlich die motion des ständerates gar nicht ablehnen , sondern sie als postulat entgegennehmen wollte .
wir haben jetzt diesen zweiten teil in diesem sinne als postulat formuliert .
ich möchte dazu drei punkte erwähnen .
1. dieselpersonenwagen emittieren 13 prozent weniger co2 als vergleichbare benzinpersonenwagen .
grundsätzlich sind deshalb massnahmen zu befürworten , welche eine umlagerung auf dieselfahrzeuge fördern .
dazu gehören selbstverständlich im vergleich zu benzin attraktivere dieselpreise .
2. der bundesrat spricht sich ebenfalls für diese zielsetzung aus .
er vertritt aber die auffassung , dass nicht der dieseltreibstoff gefördert wird , sondern gewisse dieselfahrzeuge gefördert werden können .
insbesondere spricht er dabei von einem bonus-malus-system für saubere und energieeffiziente dieselpersonenwagen im rahmen der automobilsteuer .
auch spricht er von einer ausrüstungspflicht mit geeigneten technologien , um die schädlichen auswirkungen zu vermeiden .
zu erwähnen sind hier die partikelfilter und denox-systeme für alle neuen dieselpersonenwagen .
es ist durchaus denkbar , dass die ziele auch auf dem weg der automobilsteuer erreicht werden können .
allerdings sind hier vor allem die kantone angesprochen , was die umsetzung erschwert .
für die kommission ist es wichtig , dass alle massnahmen geprüft werden , welche zu einer umlagerung führen , weil damit positive effekte möglich sind .
sie möchte deshalb die prüfung , ob das ziel über eine verbilligung des diesels erreicht werden kann , aufrechterhalten .
3. sie können meinen ausführungen entnehmen , dass in bezug auf das ziel einigkeit besteht .
in bezug auf die - ich betone : möglichen - mittel gehen die meinungen auseinander .
mit dem postulat tragen wir dieser ausgangslage rechnung .
es wäre falsch , heute gewisse möglichkeiten auszuschliessen , was sie mit einer ablehnung des postulates tun würden .
vielmehr sollten mit der überweisung des postulates die zielsetzung sowie die weitere abklärung aller möglichen optionen bestätigt werden .
in diesem sinne beantragt ihnen die kommission einstimmig , die motion des nationalrates zu überweisen , und sie beantragt ihnen ebenfalls einstimmig , das postulat der kommission zu überweisen .
auch der bundesrat hatte seinerzeit diese meinung .
heute haben wir mit etwas überraschung festgestellt , dass er sich dem postulat widersetzt .
aber ich bitte sie , der kommission zu folgen .
hier geht es um die handelsabgabe und um die elemente , die der bundesrat bei der festlegung dieser abgabe berücksichtigen soll .
ursprünglich haben wir beschlossen , dass der bundesrat nach massgabe des tierseuchenpolizeilichen risikos die nach tierkategorien abgestuften abgaben festlegt .
der nationalrat wollte dieses tierseuchenpolizeiliche risiko nicht einbezogen haben .
ihre kommission hat in diesem punkt nachgegeben und beantragt ihnen hier zustimmung zum nationalrat .
herr wicki hat es zweimal erwähnt - somit ist das sein hauptargument -: wenn es einfach darum geht , noch eine differenz mit dem nationalrat aufrechtzuerhalten , dann haben wir schon eine und brauchen also jene bezüglich der hochstammproduktion nicht .
nun im ernst : ich möchte einfach auch wiederholen , dass wir der meinung sind , mit etwa 50 millionen franken pro jahr wendeten wir für diesen bereich - für die hochstammkulturen oder -bäume - einen beträchtlichen teil des landwirtschaftskredites auf , und dass wir der meinung sind , dieser betrag sei angemessen .
wenn der rat oder das parlament will , dass wir im rahmen eines berichtes dann auch noch die methode überdenken , mit der dieses geld eingesetzt wird , dann haben wir sicher verständnis dafür .
andererseits bin ich der meinung , dass man dann auch wissen müsste , woher wir zusätzliche mittel nehmen würden .
denn es werden davon sicher auch schützenswerte interessen betroffen sein .
für uns ist eines klar : den gesamtkredit für die landwirtschaft können wir nicht zusätzlich erhöhen .
deshalb bitte ich sie , der mehrheit der kommission zu folgen .
ich möchte nur darauf hinweisen , dass wir ohnehin noch eine differenz zum nationalrat haben .
zweitens möchte ich nochmals in erinnerung rufen , was ich schon in der letzten runde gesagt habe : aufgrund von artikel 58 lwg gibt der bund 13 millionen franken für die [ page 586 ] förderung von mostobstkonzentrat-export aus .
daneben werden für jeden hochstammbaum 15 franken ausgerichtet , das macht jährlich einen betrag in der grössenordnung von nochmals 40 millionen franken aus .
es soll rund 2,9 millionen solcher hochstämme geben ; sie sehen also , um welchen betrag es geht .
wenn der einsatz dieser mittel nicht als effizient betrachtet wird , muss man zuerst dieser frage nachgehen .
wenn das zum schluss führen sollte , dass der einsatz dieser mittel dem ziel wirklich nicht dienlich ist , müsste dieser einsatz geändert werden .
es dürften nicht irgendwelche zusätzlichen mittel gesprochen werden , bevor wir wissen , ob eine derart erkleckliche summe , wie wir sie bereits ausgeben , richtig eingesetzt wird .
ich bitte sie , hier der mehrheit zu folgen .
ich beantrage ihnen , auch diese letzte differenz zum nationalrat zu beseitigen und dem nationalrat zuzustimmen .
die guten gründe für diese bestimmung in absatz 1 bis haben - neben mir - verschiedene andere mitglieder unseres rates letztes mal eingehend dargelegt .
ich möchte nur darauf hinweisen , dass die bestimmung von absatz 1 bis im grunde genommen einen anwendungsfall von absatz 1 darstellt , wo es heisst : " der bund fördert besonders naturnahe und umweltfreundliche produktionsformen und deren ausdehnung mit ökobeiträgen .
" die vom nationalrat beschlossene bestimmung zeigt auf , dass solche ökobeiträge für die erhaltung des feldobstbaues aus hochstammproduktion gewährt werden sollen .
ich finde dies richtig und bin der überzeugung , dass die erhaltung des hochstamm-obstbaumbestandes wichtig ist .
wenn wir nicht handeln , wird es bis in zwanzig jahren praktisch keine hochstammbäume mehr geben .
mit der vom nationalrat beschlossenen möglichkeit einer zulage für obst aus hochstammproduktion wird ein finanzieller anreiz dafür geschaffen , dass die ernte und damit auch die pflege und neuanpflanzung wieder interessanter werden .
sprechen wir ökobeiträge dort , wo wir es auch sehen - und das sehen wir bei den hochstammbäumen !
ich bitte sie , die letzte differenz zum nationalrat zu beseitigen .
wir haben es wieder einmal mit den hochstämmen zu tun .
der nationalrat hat eine bestimmung eingefügt , die wir nicht haben wollen , und er hat daran festgehalten .
die mehrheit unserer kommission beantragt ihnen hier ebenfalls festhalten .
der nationalrat hat seinen beschluss mit 78 zu 55 stimmen gefasst , hat aber die ausgabenbremse nicht gelöst .
er hat ein ergebnis von 93 zu 43 stimmen erreicht und damit das qualifizierte mehr verfehlt .
ihre kommission beantragt ihnen mit 10 zu 1 stimmen festhalten .
ich möchte noch einmal ganz kurz in erinnerung rufen , dass wir der auffassung sind , dass heute genügend mittel für den schutz und die erhaltung von hochstämmen eingesetzt werden .
ich habe die zahlen letztes mal erläutert ; es geht um eine grössenordnung von 50 bis 60 millionen franken .
nun wird von der minderheit geltend gemacht , dass diese mittel anders verteilt werden sollten ; es würden nicht unbedingt mehr mittel verlangt .
bisher waren aber die ausführungen so , dass davon auszugehen war , dass mehr mittel in den feldobstbau investiert werden sollten .
wenn es um die frage geht , ob die heutigen mittel richtig eingesetzt werden , geht es nicht an , dass wir jetzt mit diesem absatz 1 bis noch schnell einen einschub machen .
dann wäre der richtige weg vielmehr derjenige , dass wir mit einem vorstoss den bundesrat bitten würden abzuklären , wie die heutigen mittel eingesetzt werden - ob sie richtig eingesetzt werden , ob sie effizient eingesetzt werden -, um dann aufgrund dieser abklärungen die richtigen schlüsse zu ziehen .
so könnte beurteilt werden , ob die heutigen mittel allenfalls anders eingesetzt werden sollten .
das sind die gründe , weshalb ihnen die kommissionsmehrheit festhalten beantragt .
wir befassen uns vorbehältlich einer allfälligen einigungskonferenz zum letzten mal mit der " agrarpolitik 2007 " und sind mit sechs differenzen beschäftigt .
wir beantragen ihnen , verschiedene davon durch zustimmung zum beschluss des nationalrates zu beseitigen .
die erste differenz findet sich bei artikel 18 . wie sie der fahne entnehmen können , beantragen wir ihnen hier - es geht um massnahmen für produkte aus verbotenen produktionsmethoden - zustimmung zum beschluss des nationalrates .
ich möchte einen hinweis zuhanden der materialien machen : nachdem es sich hier um eine vorschrift handelt , die durchaus in konflikt mit internationalem recht geraten kann , möchte ich darauf hinweisen , dass erlass und anwendung eines allfälligen importverbotes in jedem fall nur im rahmen einer wto-konformen auslegung erfolgen sollen .
im zweifelsfall ist eine enge , völkerrechtskonforme auslegung angezeigt , insbesondere dort , wo das internationale recht durch die rechtsprechung noch nicht gefestigt ist .
mit diesen bemerkungen beantragt ihnen die kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates .
die nächste differenz findet sich bei artikel 36 a absatz 3. hier haben wir folgende ausgangslage : wir haben diesem absatz 3 grundsätzlich zugestimmt .
der nationalrat wollte ihn gänzlich streichen .
er ist in der letzten runde auf unseren vorschlag insoweit eingegangen , als er das datum 1. mai 2006 übernommen hat .
dagegen hat er unseren einschub " insbesondere der berggebiete " gestrichen , und zwar mit 96 zu 61 stimmen .
ihre kommission beantragt ihnen hier , diese differenz durch zustimmung zum nationalrat zu beseitigen .
das abstimmungsergebnis in der kommission lautete 9 zu 3 stimmen .
es liegt aber kein minderheitsantrag vor .
demzufolge beantragt ihnen die kommission zustimmung zum nationalrat .
wenn sie die entwicklung bei diesem artikel ansehen , dann erkennen sie , dass unser rat seit seinem ursprünglichen beschluss schon eine wesentliche wegstrecke zurückgelegt hat .
in absatz 3 geht es um den so genannten metzger - oder metzgereiartikel , den unser rat in der letzten runde beschlossen hat .
ich möchte noch einmal daran erinnern , dass wir beschlossen haben , ein versteigerungssystem einzuführen , das zu einer transparenz führt , die heute nicht gewährleistet ist .
die versteigerung funktioniert heute bei verschiedenen produkten bestens - ich nenne verschiedene fleischspezialitäten -, sodass angenommen werden kann , dass die versteigerung auch in diesem rahmen , wie er hier vorgesehen ist , funktionieren wird .
schliesslich möchte ich noch einmal darauf hinweisen , dass wir für den fall , dass der wettbewerb ausgeschaltet würde , ein griffiges kartellgesetz beschlossen haben , das hier ebenfalls zur anwendung kommen könnte .
das sind die gründe , weshalb ihnen die mehrheit zustimmung zum nationalrat beantragt .
zustimmung zum nationalrat heisst festhalten im sinne des nationalrates , also gemäss antrag des bundesrates , der die bestimmung streichen will .
das heisst also letztlich , dass der nationalrat absatz 3 mit 91 zu 58 stimmen aufgehoben hat .
im nationalrat gab es zwei minderheiten .
eine kleine minderheit wollte unsere fassung übernehmen .
eine grössere minderheit hatte einen vermittlungsantrag vorgesehen .
unsere fassung wurde zugunsten des vermittlungsantrages zurückgezogen , kam also gar nicht zur abstimmung , weil sie selbst der grossen minderheit zu weit ging .
das hat letztlich dann dazu geführt , dass auch die weniger weit gehende forderung der minderheit ii im nationalrat mit 91 zu 58 stimmen abgelehnt wurde .
im nationalrat ist also ganz klar die auffassung vertreten worden , dass man keine solche bestimmung einfügen möchte .
ich bitte sie namens der mehrheit , dem nationalrat zu folgen und diese bestimmung aufzuheben .
wir haben ja hier eine weit reichende revision der agrargesetzgebung vor uns .
wenn wir eine revision machen , müsste man eigentlich erwarten können , dass in gewerbekreisen und in landwirtschaftskreisen die überzeugung besteht , dass man die probleme löst und die verunsicherung reduziert wird .
ich bin nicht sicher , ob dem so ist .
im gegenteil , ich stelle fest , dass man doch in gewerbekreisen , aber vor allem auch in landwirtschaftlichen kreisen wegen einiger lösungen , vor allem in der frage der milchkontingentierung , aber auch der versteigerung , noch im dunkeln tappt .
man hofft , dass alles stimmt , was hier gesagt wurde , aber so überzeugt ist man nicht .
wir haben hier eine wegstrecke gemacht , eine wegstrecke weg von der milchkontingentierung ; es gab ja am anfang leute , welche die milchkontingentierung erst aufheben wollten , wenn die eu diese massnahme umsetzt .
wir haben auch eine wegstrecke gemacht , weg vom bisherigen system zur versteigerung .
wir haben hier jetzt diese lösung mit den 10 prozent in absatz 1 bis .
was will man nun mit diesem absatz hier ?
man möchte dem bundesrat eine kompetenz erteilen , damit er tätig werden kann .
vom konzept , das wir jetzt beschliessen , kann niemand genau sagen , ob es wirklich so funktioniert oder nicht .
wir möchten dem bundesrat die kompetenz erteilen , allenfalls hier die zuteilung eines teils des fleisches nach anderen kriterien vorzunehmen .
ich bin persönlich fest überzeugt , dass wir dem bundesrat diese kompetenz erteilen sollten .
es ist eine auffangposition , die nur zum tragen kommt , wenn es wirklich schief geht .
wenn wir diese position schaffen , bin ich auch überzeugt , dass wir in gewerbekreisen und in landwirtschaftskreisen für das gesamtkonzept einiges in richtung vertrauensbildung tun .
ich bitte sie deshalb , der minderheit zuzustimmen .
ich möchte ihnen beliebt machen , der mehrheit ihrer kommission zu folgen .
ich habe bereits beim vorgängigen durchgang versucht , ihnen zu erklären , weshalb das heutige system im bereich des importes von fleisch konzentrationsfördernd ist , während das neue system eben das gegenteil bewirkt .
das heutige system führt zu konzentration ; sie brauchen nur die fakten zu sehen .
das versteigerungsmodell funktioniert bereits in spezialbereichen wie beim trockenfleisch , wo es dank dem versteigerungsmodell gelungen ist , gegenüber den grossen importeuren marktanteile zu gewinnen .
es sind neue wettbewerber auf dem markt aufgetreten , und heute haben wir in [ page 585 ] diesem bereich mehr wettbewerb als früher .
es wäre also , falls - wie herr brändli das voraussieht - mit dem system etwas schief gehen sollte , irgendwie nicht sehr vernünftig , auf jenes zurückzugreifen , das eben versagt hat .
es ist nicht zu verstehen , weshalb man meint , man könne durch eine beschränkung der teilnehmer am markt - denn der absatz 3 will die teilnahme auf jene beschränken , die schlachten - den wettbewerb ankurbeln .
deshalb sind wir der meinung , dass es mit den methoden , die wir umsetzen werden - insbesondere die methoden , die auch von der nationalbank angewendet werden , die es gestatten , eventuelle absprachen zwischen bietern zu verhindern -, möglich sein wird , den wettbewerb zu fördern und bezüglich der konzentration in diesem bereich gegenkurs zu geben .
schon heute schlachtet nur die hälfte der metzgereibetriebe und kann somit am import teilnehmen , die anderen müssen entweder darauf verzichten oder kommen auf umwegen dazu .
letzen endes ist die kompetenz , die sie dem bundesrat geben wollen , nicht so sehr eine kompetenz ; vielmehr besteht die gefahr , dass der bundesrat eben dadurch unter druck geraten kann , dass man versucht , das neue modell zu unterlaufen .
deshalb ist es unseres erachtens besser - so hat es auch die kommission formuliert -, sich klar für dieses modell zu entscheiden und keine hoffnungen auf ein ausweichen im gesetz zu verankern .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 21 stimmen für den antrag der minderheit .... 17 stimmen [ vs ] art .
70 abs .
5 bst .
f antrag der kommission festhalten [ vs ] art .
70 al .
5 let .
f proposition de la commission maintenir
bei dieser differenz geht es um das spannungsfeld zwischen den grenzwerten bezüglich des steuerbaren einkommens und vermögens einerseits und des einkommens , das von ehegatten von bewirtschafterinnen und bewirtschaftern ausserhalb des betriebes erworben wird , andererseits .
hier haben wir einen kompromiss vorgeschlagen , indem wir beschlossen haben , dass der bundesrat für verheiratete bewirtschafterinnen oder bewirtschafter höhere grenzwerte festlegt , um eben dem umstand rechnung zu tragen , dass ein ehegatte nicht dafür bestraft werden soll , wenn der andere ausserhalb des betriebes einem erwerb nachgeht .
der nationalrat hat mit 73 zu 63 stimmen festhalten beschlossen .
wir beantragen ihnen hier festhalten an unserem entscheid .
abstimmung - vote für überweisung der empfehlung .... 15 stimmen dagegen .... 11 stimmen [ page 603 ]
1. zu den wirkungen , die sich herr hess von seiner empfehlung für die schweiz erhofft : der export von bauholz nach afghanistan wäre sicher eine willkommene möglichkeit für den absatz von schweizer holz .
aber irgendwie sind wir der meinung , die schwierige situation der schweizer wald - und holzwirtschaft würde dadurch nur partiell entlastet ; eine wesentliche entlastung und beeinflussung könnte das nicht bedeuten .
zur wirksamen und langfristigen förderung des schweizer holzes stehen andere massnahmen im vordergrund .
wir engagieren uns ja beim förderprogramm " holz 21 " , das bis 2007 weitergeführt wird .
im rahmen dieses programmes wird unter anderem die informations - und kommunikationsplattform " swisstimber " unterstützt , welche schweizerischen holzbetrieben den zugang zu exportrelevanten informationen ermöglicht .
2. zur afghanischen seite : dort ist unsere deza ja aktiv .
aber sie hat sich einfach bis jetzt weniger auf holz , dafür in einer interessenabwägung mehr auf die gesundheitsprogramme in afghanistan konzentriert .
sie hat gefunden , das sei im moment in afghanistan irgendwie wichtiger , obwohl bauholz dort sicher auch sehr willkommen wäre .
aber es kommt eben leider noch dazu , dass die gesetzlichen grundlagen für die förderung des exportes von holz nach afghanistan fehlen .
aus diesen gründen ist der bundesrat dazu gekommen , die ablehnung der empfehlung zu beantragen .
es ist absolut richtig , dass der bundesrat verschiedene massnahmen zur förderung des schweizer holzes getroffen hat , wie er in der antwort auf meine empfehlung ausführt .
mit der vorliegenden empfehlung kann aber zusätzlich auf einfachem weg eine wirkungsvolle hilfe geleistet werden , die keine zusätzlichen mittel erfordern wird .
es ist auch in der deza unbestritten , dass in afghanistan ein grosses bedürfnis nach bauholz besteht .
ein afghanistankenner ausserhalb der deza hat mich auf meine empfehlung angesprochen und mir aufgezeigt , dass das holz in afghanistan das wichtigste material für den bau der flachdächer darstellt .
dabei sei traditionellerweise pappelholz dafür verwendet worden .
diese pappeln wuchsen längs bewässerungskanälen und auch in speziellen plantagenartigen baumschulen , die jedoch bewässert werden mussten .
während den vergangenen 25 kriegsjahren sei landesweit rund die hälfte der bewässerungsanlagen zerstört worden .
raubbau und kahlschlag der wenigen verbliebenen waldgebiete im osten afghanistan haben auch die nadelholzbestände erschöpft .
aufforstungsprojekte , die früher von der deutschen gtc in paktia betrieben worden waren , seien seit langem eingestellt .
nun stehe für den wiederaufbau praktisch kein holz zur verfügung .
schweizer holz könnte diese lücken nicht schliessen , könnte aber mithelfen , die grösste not zu lindern .
bei uns ist holz bekanntlich im übermass vorhanden , und in afghanistan wird dieses dringend benötigt .
weil nun das holz in afghanistan weitgehend fehlt , werden jetzt , wie auch der presse zu entnehmen ist , massenweise auch von den hilfswerken container aufgestellt , die im innern im sommer unglaublich heiss und im winter entsprechend kalt werden und somit kaum bewohnbar sind .
holzbauten hätten diesbezüglich ganz andere wohnqualitäten und entsprechen auch den wohngewohnheiten der afghanen .
holzbauten statt container sind sicher für das afghanische bergvolk das richtige .
mit meiner empfehlung will ich vor allem , dass der bundesrat der deza den rücken stärkt , die mittel in afghanistan zusammen mit dem unhcr so einzusetzen , dass auch schweizer holz beim wiederaufbau eingesetzt wird .
schweizer helfen einem bergvolk wie seinerzeit dem tibet - diesmal mit holz und dem weitergeben von anwenderfertigkeiten vor ort .
es geht mir als präsident der lignum , der schweizerischen holzwirtschaftskonferenz - womit ich auch meine interessenbindung offen gelegt habe -, nicht darum , zusätzliche mittel zu verlangen .
es geht mir nur darum , mit den mitteln , die eingesetzt werden , sowohl für die schweiz wie für afghanistan die bestmögliche wirkung zu erzielen .
ich ersuche sie deshalb , meiner empfehlung zuzustimmen .
ich habe mich jetzt eine weile gefragt , wenn sie so munter drauf losschlagen : bin ich eigentlich der sack oder der esel ?
oder bin ich beides ?
( heiterkeit ) ich möchte ihnen als " infrastrukturminister " für ihren einsatz ganz herzlich danken .
wenn sie von einem möglichen vertrauensbruch reden : ich habe letzte woche hier im saal auch auf meine schwierigkeit hingewiesen ; z. b. habe ich bei der lsva landauf , landab gepredigt , die lsva komme vollumfänglich der investition in die neat zugute , und jetzt , wo sparen angesagt ist , kommt ein grosser teil plötzlich in die bundeskasse .
da habe ich auch irgendwie etwas ein komisches gefühl im bauch .
ich meine , letztlich ist - leider - die sechste frage von frau berger die wichtigste , nämlich das entlastungsprogramm .
die heutigen rahmenbedingungen sind zu berücksichtigen .
anfang juni ist die vernehmlassungsvorlage des bundesrates versandt worden .
es gibt im rahmen einer konferenziellen vernehmlassung dann die möglichkeit , dass alle kantone ihre haltung kundtun , nicht nur die regionen , die sich jetzt geäussert haben .
es gibt gerade im jura noch andere begehren .
im zuge der neuen sparvorgaben - wenn sie so durchkommen - muss auch der öffentliche verkehr kürzungen hinnehmen .
ich gehe davon aus , dass das votum , das jetzt vorher gehalten wurde , eigentlich der probegalopp für das hauptrennen sei , wenn es dann um das sparprogramm geht , denn dort wird es dann darauf ankommen .
auch die mit frankreich vereinbarten anschlüsse müssten je nachdem verschoben werden , aber nicht gestützt auf eine verkehrspolitik unseres amtes , sondern immer wegen des sparprogrammes , mit dem ich als bundesratsmitglied total , zu 100 prozent , einverstanden und diesbezüglich solidarisch bin .
ich will nur sagen , was es bedeutet , wenn sie es so annehmen ; also , das ist rein aufklärerisch , indem ich sie [ page 602 ] unterstütze .
aber ich würde meinen , sie haben dann diesbezüglich das letzte wort , und ehrlich gesagt bin ich froh darüber .
herr bundesrat , ich möchte nur ganz weniges beifügen zu dem , was herr bürgi jetzt gesagt hat , nämlich nur in einem punkt , betreffend das verhältnis zu deutschland bezüglich der bahnlinie zürich-schweizer grenze-münchen .
da habe ich mit freude vernommen , dass die st .
galler regierung im letzten monat ein gespräch mit dem zuständigen verkehrs - und wirtschaftsminister in bayern , herrn wisheu , hatte .
herr wisheu hat die frage einer verbesserung der bahnlinie zwischen zürich und münchen erneut sehr positiv aufgenommen .
nun ist es eine tatsache , dass die beiden betroffenen , nämlich auf der einen seite die ostschweizer kantone und auf der anderen seite das land bayern , dieser angelegenheit sehr positiv gegenüberstehen , währenddem die übergeordneten einheiten , nämlich die eidgenossenschaft und die bundesrepublik deutschland , eher kritisch zu diesem vorhaben stehen .
ich bitte herrn bundesrat leuenberger , in den weiteren verhandlungen mit deutschland diese möglichkeiten , die sich immerhin aus der positiven resonanz des landes bayern ergeben , in die schweizerische verhandlungsposition mit aufzunehmen .
denn für die ostschweiz ist es mindestens so relevant wie für die westschweiz bezogen auf frankreich - ich unterstütze darum auch vollständig die interpellation berger -, dass wir diesen kontakt über die landesgrenze zu den unmittelbaren nachbarn , und das sind hier die bayern , aufrechterhalten .
ich bin überzeugt , dass auch das land bayern einen erklecklichen beitrag aus eigener schatulle , nicht aus der schatulle der bundesrepublik , für die verbesserung dieser verbindung aufwenden wird , wenn endlich die übergeordneten organe , nämlich die schweiz und deutschland , hier eine einigung finden .
ich bitte sie nochmals , herr bundesrat , diesem anliegen in den verhandlungen mit herrn stolpe in berlin grosse beachtung zu schenken .
die interpellation berger bietet mir die willkommene gelegenheit , hier einmal mehr auch die sicht der ostschweiz im zusammenhang mit der anbindung der ostschweiz an das hochgeschwindigkeitsnetz einzubringen .
es dürfte auch ihnen , herr bundesrat , nicht entgangen sein , dass man in der ostschweiz über die entwicklung sehr beunruhigt ist .
die regionalkonferenz öffentlicher verkehr ostschweiz , der die kantone appenzell innerrhoden , appenzell ausserrhoden , glarus , graubünden , st .
gallen , schaffhausen und thurgau angehören , hat ihre besorgnis und ihre forderungen im rahmen einer medienkonferenz am 28 . märz dieses jahres zum ausdruck gebracht .
unter dem titel " modernisierung des schweizer bahnnetzes - wird die ostschweiz definitiv abgehängt ?
" hat der präsident dieser konferenz , der st .
galler regierungsrat josef keller , die haltung der ostschweiz wie folgt zusammengefasst : " 1,6 milliarden von 30,5 milliarden " - das sind die kosten für die vier [ page 601 ] eisenbahnprojekte gemäss finöv-botschaft - " sind für projekte in der ostschweiz reserviert .
ein wahrlich kleiner anteil für einen landesteil .
sie werden verstehen , dass wir nicht zulassen werden , dass dieser rechtmässige anteil gekürzt oder zeitlich noch später investiert wird .
die projekte zur anbindung der ostschweiz ans nahe ausland sind wirtschaftlich wichtig , und die neat-anbindung hat staatspolitische bedeutung .
einmal mehr : man kann nicht einen ganzen landesteil vernachlässigen .
die bekämpfung der bundesamtlichen ideen zur kompensation von mehrausgaben bei der neat und das folgende entlastungsprogramm auf dem buckel der ostschweiz hat daher hohe politische priorität .
" diesen feststellungen des präsidenten der ostschweizer regionalkonferenz ist nichts beizufügen .
im übrigen erinnere ich sie auch an die parlamentarischen vorstösse von kollege david und mir ( interpellation 01.3275 , empfehlung 01.3367 ) , die sich ebenfalls mit dieser problematik , nämlich der anbindung der ostschweiz an das hochgeschwindigkeitsnetz , beschäftigt haben .
im sinne eines ceterum censeo - ich hoffe , dass es nicht dabei bleibt , sondern dass dies das letzte mal ist , dass ich das wiederholen muss - möchte ich auf die wichtigsten forderungen der ostschweizer kantone im zusammenhang mit dem anschluss an das europäische hochgeschwindigkeitsnetz hinweisen .
ich rufe sie ihnen in erinnerung .
es sind drei forderungen : 1. als zusammengehörende und nicht teilbare elemente des hgv-anschlusses der ostschweiz gelten die linien zürich-st .
gallen-münchen , die linien zürich-schaffhausen-stuttgart ( gemäss den vereinbarungen schweiz/deutschland ) , die linien st .
gallen-romanshorn-konstanz-singen-schaffhausen und bregenz-romanshorn-konstanz-singen-schaffhausen - die so genannte ostschweizer spange - und dann last but not least die strecke chur-sargans-st .
margrethen-feldkirch zur anbindung der südlichen ostschweiz .
das sind zusammengehörende und nicht teilbare elemente .
2. die notwendigen infrastrukturausbauten auf diesen linien müssen unbedingt im ersten verpflichtungskredit enthalten sein .
3. die ostschweizer kantone erwarten als eine zentrale bedingung eine ausgewogenheit bezüglich der verteilung der mittel .
die für die hgv-anschlüsse zur verfügung gestellten 1,2 milliarden franken sollen deshalb je zur hälfte für die west - und die ostschweiz eingesetzt werden .
zum schluss möchte ich mit nachdruck darauf hinweisen , dass die mehrkosten bei der neat und auch das sparpaket des bundes unter keinen umständen zu abstrichen beim ausbau des schienennetzes in der ostschweiz führen dürfen .
ich bin daher mehr als erstaunt zu hören , dass man offensichtlich im bundesamt für verkehr mit dem gedanken spielt , vorgesehene projekte zu verzögern und diese sogar zu streichen .
als letztes verweise ich ebenfalls auf die erläuterungen des bundesrates in der botschaft zur volksabstimmung vom 29 . november 1998 betreffend die finanzierung des öffentlichen verkehrs .
dort wird im zusammenhang mit den hgv-anschlüssen klar und unmissverständlich erklärt : " für bauarbeiten zugunsten der west - und der ostschweiz stehen 1,2 milliarden franken zur verfügung .
" so steht es in der botschaft .
und dann wird weiter erklärt , das ist der kernsatz : " die verbindungen von der ostschweiz nach stuttgart und münchen werden wesentlich aufgewertet ; die westschweiz erhält via genf , jurabogen und basel einen verbesserten tgv-anschluss .... so wird die schweiz zur drehscheibe im europäischen hochgeschwindigkeitsverkehr .
" und es kommt immer besser : " ohne die modernisierung würde unser land umfahren .
" das steht in der finöv-botschaft , und dem bleibt nur noch beizufügen : was 1998 richtig war , ist auch 2003 nach wie vor richtig und soll auch 2003 gültigkeit haben .
denn ich nehme an , dass das , was der bundesrat dem volk im rahmen dieser sehr wichtigen abstimmung versprochen hat , auch gehalten wird .
alles andere wäre - ich nenne das so - ein schwerer vertrauensbruch , der mit den tragenden grundsätzen der demokratie schlechterdings nicht vereinbar wäre .
so viel aus der sicht der ostschweiz .
mme berger beantragt diskussion .
- sie sind damit einverstanden .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 31 stimmen für den antrag der minderheit .... 7 stimmen [ vs ] art .
3 antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] antrag der minderheit ( gentil , leuenberger-solothurn ) die bundesversammlung empfiehlt volk und ständen , die initiative abzulehnen .
[ vs ] art .
3 proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil national [ vs ] proposition de la minorité ( gentil , leuenberger-solothurn ) l'assemblée fédérale recommande au peuple et aux cantons de rejeter l'initiative .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ page 600 ] [ vs ] [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 30 stimmen dagegen .... 6 stimmen
entschuldigung , wenn die minderheit das wort ergriffen hat , dann darf ich auch noch zusammenfassen : ich erinnere sie daran , dass erstens der gegenvorschlag in der kommission mit 8 zu 2 stimmen bereinigt wurde und zweitens der antrag der mehrheit der kommission keine " gotthardlösung " ist .
er ist auch keine superausbaulösung der a1 auf sechs oder acht spuren , sondern der versuch , sachlich und regionalpolitisch verantwortlich einen gesamtzusammenhang herzustellen .
das ist das thema .
in diesen gesamtzusammenhang hinein gehört eine national ausgewogene siedlungspolitik , die nicht nur auf die zentren beschränkt ist , wie eingewendet wurde .
die agglomerationen gehören hinein .
die mittel sind gewährleistet , auch für die übrigen aufgaben ; ich denke an das wallis , ich denke an den jura .
das ist in dieser vorlage mit dem vorbehalt der " übrigen aufgaben " gewährleistet .
die vorlage ist inhaltlich ausgewogen , und sie hat die umsetzung und die finanzierung so weit wie irgend möglich eingebaut .
schliesslich : es wird nicht einfach eine " kässelipolitik " vertreten , sondern es ist der versuch , eine langfristig taugliche lösung , ein steuerbares instrument auf die beine zu stellen - anpassbar , flexibel , auch finanzpolitisch .
darum bitte ich sie namens der kommissionsmehrheit immer noch , dem gegenentwurf zuzustimmen .
die abstimmung über artikel 2 gilt auch für artikel 3 , weil sowohl die mehrheit als auch die minderheit die initiative ablehnen .
es geht nur um die frage , ob man einen gegenentwurf haben will oder nicht .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 25 stimmen für den antrag epiney .... 6 stimmen [ vs ] präsident ( plattner gian-reto , präsident ) : jetzt kann die abstimmung über artikel 2 absatz 1 , über die frage , ob es einen gegenentwurf geben soll oder nicht , sinnvollerweise durchgeführt werden .
[ vs ] art .
2 abs .
1 antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] antrag der minderheit ( gentil , leuenberger-solothurn ) den ganzen artikel 2 streichen ( = kein gegenentwurf ) [ vs ] art .
2 al .
1 proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil national [ vs ] proposition de la minorité ( gentil , leuenberger-solothurn ) biffer tout l'article 2 ( = pas de contre-projet )
herr escher argumentiert auf zwei ebenen : hinsichtlich der agglomerationspolitik , aber auch hinsichtlich der demokratie .
seine zweite argumentation zur agglomerationspolitik bringt mich dazu , jetzt doch noch einen nachtrag zu ziffer 2 der übergangsbestimmung , zu absatz 1 litera c , zu machen und herrn escher daran zu erinnern , dass wir dort den agglomerationsbegriff gegenüber der nationalrätlichen und ganz sicher auch gegenüber der bundesrätlichen fassung verändert haben .
die kommission spricht von einer " national ausgewogenen siedlungsentwicklung " des ganzen landes : das ist genau dieser andere ansatz !
natürlich stehen die grossen zentren im vordergrund , und die schweiz braucht sie .
sie braucht aber auch die kleinen zentren , sie braucht die entlastungsräume - da haben sie vollständig recht .
die kommission hat sich gegen dieses bild gewehrt , das sie jetzt zeichnen - das bild der schweiz der fünf grossen zentren .
sie hat versucht , einen anderen ansatz zu finden , der sehr viel breiter ist und der mit haupt -, gross -, mittel - und kleinzentren arbeitet , so , wie das in den " raumplanungsgrundsätzen 2000 " umschrieben war , so , wie das im entwurf für den sachplan schiene/öv umschrieben ist .
unser bild war das " vernetzte städtesystem schweiz " und nicht ein rein zentralistisches .
zum demokratieargument : die minderheit beantragt , dass nicht nur der grundsatzentscheid mit artikel 84 zu fällen sei , sondern dass später dann über den bau zusätzlicher fahrspuren zwischen amsteg und airolo noch ein zweiter entscheid gefällt werden müsse ; der artikel 84 ist ja jetzt so beschlossen , der grundsatzentscheid ist gefällt .
die minderheit spricht noch von einem zweiten bauentscheid .
es ist an sich nicht üblich , dass wir zweimal über eine derartige frage abstimmen .
sie nehmen damit in kauf , dass für ein einziges dieser bauprojekte ein anderes verfahren gewählt wird als für alle andern .
über alle andern entscheidet nachher die bundesversammlung .
in diesem fall soll das referendum vorbehalten werden : das ist eine sonderregelung , und diese sonderregelung gegenüber dem tessin schien der kommission aus regionalpolitischen , aber auch aus staatspolitischen gründen nicht angezeigt .
es gibt keine spezielle sachliche begründung dafür .
schliesslich haben sie beigefügt , sie behielten sich die verkehrsverlagerung vor : einverstanden , aber das macht ja auch der mehrheitsbeschluss , den jetzt der rat gefällt hat , in artikel 84 - das ist ausdrücklich vorbehalten .
auch gegenüber europa kann die bundesversammlung - die ja nach dem antrag ihrer kommission dafür zuständig ist - ohne weiteres die signale erteilen , die sie wünschen : die politik ist so eingeschaltet .
weder aus der sicht der regionalen siedlungsentwicklung noch aus der sicht der demokratie ist also dem antrag der minderheit escher zu folgen .
ich bitte sie mit der kommissionsmehrheit , ihn abzulehnen .
wir beraten immer noch eine schlüsselfrage des gegenvorschlages zur volksinitiative " avanti " .
diese schlüsselfrage bezieht sich auf den gesetzgeberischen umgang mit dem alpenschutzartikel - artikel 84 der bundesverfassung .
diese schlüsselfrage ist eine zweifache frage : wollen wir erstens , wie es die kommissionsmehrheit beantragt , den alpenschutzartikel jetzt sofort öffnen und revidieren , und wollen wir zweitens diese frage den schweizer stimmbürgern mit dem gegenvorschlag-multipack , also in einer einzigen abstimmung , unterbreiten ?
in opposition zur ansicht der kommissionsmehrheit gab oder gibt es vier anträge : zwei minderheitsanträge - bieri und escher - sowie zwei einzelanträge - inderkum und stadler .
der minderheitsantrag bieri wollte den alpenschutzartikel nicht jetzt öffnen , aber er definierte die voraussetzungen für eine spätere verfassungsänderung .
sie haben diesen antrag abgelehnt .
die drei weiteren anträge beinhalten die sofortige revision der bundesverfassung zur öffnung des alpenschutzartikels .
der einzelantrag stadler verlangte die aufsplittung des gegenvorschlages , mit einer separaten abstimmung für die revision des alpenschutzartikels .
sie haben soeben auch den antrag stadler abgelehnt .
die beiden weiteren anträge - der einzelantrag inderkum und der antrag meiner minderheit - akzeptieren eine einzige abstimmung über den gegenvorschlag auf verfassungsebene , also eine einzige abstimmung , welche des doppelten mehrs von volk und ständen bedarf .
beide anträge verlangen , dass zusätzliche beschlüsse durch die bundesversammlung gefasst werden , und zwar in form von referendumsfähigen bundesbeschlüssen .
der einzelantrag inderkum beschränkte solche beschlüsse nicht auf den ausbau der gotthardstrecke , sondern forderte solche beschlüsse für den ganzen relevanten raum .
sie haben auch den antrag inderkum abgelehnt , also bleibt einzig noch mein eventualantrag auf dem tisch .
der antrag der kommissionsminderheit ist ein kompromissvorschlag .
er beinhaltet erstens die sofortige öffnung des alpenschutzartikels , zweitens dessen belassung in der gleichen und einzigen abstimmung auf verfassungsebene , und drittens verlangt er einen separaten referendumsfähigen bundesbeschluss , aber nur für den ausbau der strecke amsteg-airolo .
aber eben : der gotthard war , ist und bleibt das kernstück des alpenschutzartikels , der vor wenigen jahren von volk und ständen angenommen wurde .
das ist der unterschied , meine tessiner kollegen .
für einen ausbau beispielsweise der nationalstrasse zwischen genf und lausanne brauchen wir den alpenschutzartikel nicht zu öffnen .
zum vorwurf der isolation des tessins darf man immerhin anfügen , dass zwei nationalstrassen das tessin erschliessen : eine durch den san bernardino , eine zweite durch den gotthard - und , wenn sie wollen , während des sommerhalbjahres sogar eine dritte über den gotthardpass .
ich komme aus einem kanton , wo wir während des ganzen winterhalbjahres , in der regel während mehr als sechs monaten , zuerst zwei bis zweieinhalb stunden nach westen fahren müssen , zum genfersee , um dann richtung zürich zu fahren .
ich sage ihnen : ich würde gerne manchmal am rawil im stau stehen ; aber das ist ja die einzige nationalstrasse , die aus dem programm gekippt wurde .
zurück zum kernstück : der gotthard ist das kernstück , und über ein solches darf korrekterweise nicht nur in einem staatspolitisch doch recht zweifelhaften multipack abgestimmt werden .
mindestens eine volksabstimmung , für die es ein referendum benötigt , die aber keines ständemehrs bedarf , ist das gebot der fairness .
der antrag beinhaltet zudem eine handlungsanweisung an das parlament .
beim bundesbeschluss für den bau der zweiten gotthardröhre hat die bundesversammlung namentlich folgendes zu erwägen und zu beachten : 1. wie ist der stand der verlagerung des transitgüterverkehrs von der strasse auf die schiene ?
heute wissen wir beispielsweise nicht , was für positive auswirkungen die inbetriebnahme des lötschberg-basistunnels im jahr 2007 haben wird .
oder wir wissen nicht , was die einzuführende deutsche schwerverkehrsabgabe der verkehrsverlagerung bringt .
das aber müsste man bei einem so schwergewichtigen entscheid eigentlich wissen .
2. die bundesversammlung hat dannzumal den stand der verhandlungen mit der europäischen union zu beachten .
wir sollten der eu die zweite gotthardröhre nicht gratis zur verfügung stellen .
die eu muss das ihr zumutbare für die verlagerung unternehmen , und das gilt insbesondere auch für italien .
unser südlicher nachbar fürchtet sich vor der isolation , befürchtet , dass der alpenbogen italien verkehrsmässig vom übrigen europa abschneidet .
italien aber setzt einseitig auf den lastwagenverkehr und vernachlässigt den ausbau der eisenbahninfrastruktur .
wenn aber italien weiss , dass wir die zweite gotthardröhre ohne auflagen , also ohnehin - coûte que coûte -, bauen , wird der alpentransitverkehr definitiv lastwagenlastiger .
da werden die besten verhandlungen unseres verkehrsministers und seines departementes schliesslich wenig nützen .
wir müssen diesen druck [ page 594 ] aufrechterhalten ; wir dürfen keinen vorauseilenden gehorsam an den tag legen .
wir dürfen - um himmels willen !
- keine falschen signale abgeben .
die von der kommissionsmehrheit vorgeschlagene sofortige öffnung ohne wenn und aber ist halt doch ein solches signal .
die sofortige öffnung ohne die bremse von vorbehaltenen entscheiden der bundesversammlung und des schweizervolkes setzt unsere regierung allein diesem europäischen druck aus .
wenn der bundesrat aber auf die zusätzlichen kompetenzen von parlament und volk verweisen kann , hat er in allen verhandlungen und bei allen begehren vonseiten europas einen wesentlich besseren rückhalt und damit wohl auch einen besseren stand .
es geht hier um das schicksal der verlagerungspolitik .
wenn sie den vorliegenden antrag annehmen , der sich von den vier minderheits - und einzelanträgen am meisten der kommissionsmehrheit annähert , wird das auch im kommenden abstimmungskampf wichtig sein .
die fundamentalen grünen rüsten sich zu einem rüden kampf ; da mag der gegenvorschlag aussehen , wie er will .
aber bei annahme des vorliegenden antrages der kommissionsminderheit werden diese kreise beim volk nie den gleichen sukkurs erhalten .
aber es geht beim abstimmungskampf nicht nur um die grüne seite ; denken sie an die randgebiete , an die dünn besiedelten gebiete , wo es keine starken agglomerationen gibt .
der gegenvorschlag greift den städten und grossen agglomerationen für die lösung ihrer verkehrsprobleme kräftig unter die arme .
da hilft der verweis nichts , dass auch unsere kleinen agglomerationen in den randgebieten nicht ausgeschlossen sind .
wenn die grossagglomerationen mit ihren langen und grossen schöpfkellen bereits in den topf greifen , wissen wir , dass wir mit unseren kleinen löffeln ein böses problem haben .
es wäre beispielsweise in meinem kanton mit einer solchen begründung ein leichtes , den gegenvorschlag zu versenken , und in vielen weiteren kantonen in der innerschweiz oder im jurabogen wohl auch .
im abstimmungskampf wird es nicht um das volksmehr gehen , aber um das ständemehr wird es sicher gehen .
überladen sie den karren nicht so , dass die kleinen darauf keinen platz mehr finden .
darum empfehle ich ihnen , dem vermittlungsantrag der kommissionsminderheit zu folgen .
präsident ( plattner gian-reto , präsident ) : der antrag der minderheit bieri entfällt aufgrund der abstimmung zu artikel 84 absatz 3.
zunächst zum ganzen artikel 197 : wir haben den rahmen behandelt , und jetzt geht es um die umsetzungsordnung .
ihre kommission hat sich bemüht , eine möglichst realistische regelung zu beantragen , zu verhindern , dass ein leeres versprechen abgegeben wird .
schon die volksinitiative will einen auftrag zur bauvorbereitung erteilen , einen planungsauftrag bis zur detailprojektierung , d. h. bis zur " inangriffnahme " , was auch immer das heissen mag , und zwar innert zehn jahren .
gegenständlich führt sie den begriff der " kapazitätsengpässe " ein und bezieht diese auf drei hauptstrecken des nationalstrassennetzes .
sie scheint nach und nach sogar einen ausbau der autobahn a1 zwischen genf und lausanne sowie zwischen bern und zürich auf sechs oder acht spuren anzuvisieren .
eine grosse zahl von fragen zu organisation und finanzierung bleibt aber offen .
unsere kommission , aber auch schon der nationalrat versuchten zu präzisieren und zu differenzieren .
sie sprachen von einem zweistufigen planungsauftrag : einem politischen programm , das innert jahresfrist vorzulegen ist , und der projektierung bis zur öffentlichen auflage , d. h. bei nationalstrassen eventuell eine generelle projektierung und dann jedenfalls eine ausführungsprojektierung .
dafür werden beim bundesrat fristen von acht jahren und beim nationalrat von sechs jahren gesetzt .
den gegenstand begrenzt der bundesrat auf " städtische gebiete " , der nationalrat und ihre kommission weiteten ihn im wesentlichen auf " agglomerationen " aus .
ihre kommission beantragt , die regelung insofern zu vertiefen , als sie ein dreistufiges handlungskonzept vorschlägt .
diese drei bausteine sind : 1. der auftrag an den bund , d. h. primär an die bundesversammlung als zentrales politisches steuerungsorgan , natürlich in sinnvoller koordination mit dem bundesrat .
2. der inhalt dieses auftrages , der neu die fertigstellung des nationalstrassennetzes sowie die " agglomerationen " präzisiert , also die siedlungsschwergewichte des landes einbezieht und - auch neu - auf die finanzierung abgestimmt ist .
3. die ausgestaltung des auftrages als steuerbarer und längerfristig angelegter prozess , der sich in einem einmaligen programm vom start über mehrere sachlich und finanziell abgestimmte vierjahresschritte erstreckt , eingefügt in den gesamtzusammenhang der aufgabenerfüllung und der finanzierung .
die kommission ergänzt ihren antrag mit einer motion für die anschliessende gesetzgebung , um verzögerungen zu vermeiden .
wir kommen darauf zurück .
zunächst möchte ich festhalten , dass das vorgehen , wie es herr stadler vorschlägt , rechtlich möglich , aber rechtlich nicht zwingend ist , sondern dass es eine rein politische frage ist , ob die vorlage getrennt werden soll oder nicht .
da möchte ich immerhin zurückblicken : der bundesrat hat einen gegenvorschlag zur avanti-initiative formuliert , von welchem der alpenschutz nicht tangiert worden ist .
wäre unser gegenvorschlag durchgekommen - meinetwegen zwar in anderen bereichen verändert , jedoch nicht angereichert mit der aufweichung des alpenschutzes -, dann wäre die ausgangslage auf jeden fall klar gewesen : dann hätten wir auf der einen seite die avanti-initiative , wo es um die zweite röhre geht , und auf der anderen seite den gegenvorschlag , wo der alpenschutzartikel unberührt bleibt .
nun hat der nationalrat ja eigentlich die forderung nach einer zweiten röhre viel radikaler formuliert , als sie das bis jetzt getan haben , und sie einfach auch noch in den gegenvorschlag eingebaut .
danach ist die forderung laut geworden , man müsse hier trennen , damit über die frage der aufweichung des alpenschutzes einerseits und die fragen des ausbaus der netze anderseits getrennt abgestimmt werden könne .
obwohl diese frage im gegenvorschlag vom ständerat nicht mehr so radikal formuliert worden ist wie im nationalrat , ist sie eben trotzdem noch da .
deshalb können die bedenken , wonach der gegenvorschlag ein überladenes fuder sei , das viele neinstimmen aus verschiedenen lagern auf sich vereine , immer noch nicht aus der welt geschafft werden .
ich sehe eigentlich eine schwierigkeit in der ungewissheit , ob die avanti-initiative zurückgezogen wird oder nicht .
wir müssen uns jetzt einmal vorstellen , sie werde nicht zurückgezogen ; dann hätten wir die avanti-initiative , den gegenvorschlag und , wenn man herrn stadler folgt , noch separat das streckenstück amsteg-airolo .
ganz so einfach wäre das also nicht !
würde die avanti-initiative indes zurückgezogen - aber das wissen wir ja jetzt noch nicht -, dann wäre natürlich das vorgehen gemäss antrag stadler problemlos .
meine damen und herren , cari amici ticinesi : wenn mein antrag etwas nicht ist , dann ein unfreundlicher akt gegen unsere freunde im tessin - das bundesstrafgericht im tessin lässt grüssen .
( heiterkeit ) ich habe keine begründung gehört , die es aus sachlichen überlegungen rechtfertigen würde , dass der mündige bürger hier um die möglichkeit der differenzierten meinungsäusserung gebracht werden muss , dass er einer fairen wahlmöglichkeit beraubt werden muss und dass den stimmbürgern nur die wahl zwischen " alles oder nichts " zusteht .
es ist nicht nur ein reifer stimmbürger , wie kollege lombardi gesagt hat , sondern auch ein mündiger stimmbürger .
ich habe bereits anlässlich des eintretens dargelegt , welche demokratischen bedenken gegen eine änderung des alpenschutzartikels durch das parlament im heutigen zeitpunkt sprechen ; nun will die mehrheit des parlamentes dies so .
diesen materiellen entscheid diskutiere ich jetzt nicht mehr ; er ist hier gefällt worden .
ich diskutiere nur noch die wahlmöglichkeit des bürgers .
wenn man nun den alpenschutzartikel , der gegen den willen des parlamentes und des bundesrates von volk und ständen in unsere verfassung geschrieben worden ist , aufweichen will , ist es für mich ein akt der ehrlichkeit und redlichkeit , dass die stimmbürger auch alleine zu dieser verfassungsänderung ja oder nein sagen können .
es widerspricht meinem demokratischen empfinden , wenn diese verfassungsänderung den stimmbürgerinnen und -bürgern einfach mit einem gesamtpaket " agglomerationsverkehr , ausbau nationalstrasse und fonds " versüsst werden soll .
die stimmbürgerinnen und -bürger sind mündig ; sie haben ein recht darauf und sind durchaus in der lage , in einzelnen punkten eine eigene meinung kundzutun .
es steht sicher auch dem parlament gut an , wenn es dem souverän diese möglichkeit auch gibt .
es wurde die frage aufgeworfen , warum denn gerade nur separat über diesen verfassungsartikel , über diesen teil der vorlage , abgestimmt werden solle .
dies ist eine gute frage ; dazu gibt es aber auch eine klare antwort : es ist eben gerade dieser sensible teil der vorlage , bei welchem vor neun jahren der verfassunggeber - gegen bundesrat und parlament - einen wichtigen eckpfeiler unserer verkehrspolitik in der verfassung verankert hat .
das war ja eine der wenigen volksinitiativen , die bisher angenommen wurden .
ich denke , diese spezialität mit der verankerung der gotthardröhre in diesem verfassungsartikel rechtfertigt auch eine separate abstimmung .
dies ist auch der unterschied zu anderen teilabschnitten beim nationalstrassennetz .
der respekt vor dem damaligen entscheid von volk und ständen gebietet es uns mindestens , diese von der parlamentsmehrheit gewünschte änderung von artikel 84 dem souverän separat vorzulegen .
kollege jenny hat im zusammenhang mit der mutterschaftsversicherung den respekt vor dem volksentscheid moniert .
das , was er da letzte woche sagte , war beileibe nicht alles falsch .
aber bei der mutterschaftsversicherung kann der stimmbürger bei einem allfälligen referendum ganz klar ja oder nein sagen .
dieses recht wird ihm aber im vorliegenden fall mit diesem gesamtpaket verwehrt .
beim gegenvorschlag des bundesrates und bei der konzeption von kollege bieri hätte der stimmbürger eine wahlmöglichkeit , eine alternative gegenüber der avanti-initiative gehabt .
mit dem gegenvorschlag " avanti plus " , der jetzt vorliegt , hat der stimmbürger überhaupt keine wahlmöglichkeiten mehr .
um dem stimmbürger eine minimale wahlmöglichkeit zu geben , beantrage ich ihnen somit heute die aufteilung in diese zwei vorlagen : erstens in eine vorlage ohne zweite gotthardröhre , d. h. ohne änderung des alpenschutzartikels .
in einer zweiten vorlage soll sich der souverän darüber aussprechen können , ob er die zweite tunnelröhre am gotthard heute einbeziehen will oder nicht .
wenn volk und stände hier ja sagen , hat die mehrheit des parlamentes das , was sie will .
insofern ist die beantragte aufteilung auch ein modulares konzept , das in sich stimmig ist und in sich kohärent ist .
hier muss ich dem kommissionssprecher eigentlich widersprechen .
ich ersuche sie eindringlich , den stimmbürgern eine faire und echte wahl zu ermöglichen .
dies gebietet uns die demokratische redlichkeit .
es gibt keine rechtlichen gründe , die gegen diese lösung mit zwei vorlagen sprechen .
das [ page 592 ] parlament handelt politisch klug , wenn es bei einem eingriff in artikel 84 der bundesverfassung mit einer besonderen demokratischen sensibilität vorgeht .
am ständerat habe ich bisher sehr geschätzt , dass er bei verfassungsrechtlichen und demokratischen fragen fingerspitzengefühl gezeigt hat .
ich bin ihnen dankbar , wenn sie dieses fingerspitzengefühl auch heute zeigen .
ich danke ihnen , wenn sie meinen antrag unterstützen .
ich habe ihnen über die kommissionsarbeit zu berichten .
herr stadler will diesen teil der vorlage herausnehmen und eine spezielle , getrennte vorlage machen .
ähnliche punkte wurden in der kommission diskutiert .
wir haben einen bericht der verwaltung dazu erhalten , auch zu gewissen anderen einschlägigen gesichtspunkten .
aus dieser diskussion ist kein antrag entstanden , wie ihn herr stadler eingereicht hat .
das hat zur folge , dass ich ihnen formell nicht von einem kommissionsentscheid berichten kann , aber materiell sagen kann , dass diese diskussion offenbar die kommission überzeugt hat , dass wir ein gesamtpaket zu präsentieren haben , und nicht mehr .
es geht im grunde letztlich um zwei hauptpunkte : der erste punkt ist das demokratieelement .
ein gegenvorschlag besteht formell aus einem beschluss , der selbstverständlich mehrere artikel umfassen kann .
die abtrennung dieses teiles hier hat zur folge , dass absatz 4 von artikel 84 nicht mehr im gegenentwurf , im paket , drin ist .
das ist die folge ; insofern verändern sie selbstverständlich den demokratischen gehalt der entscheidung .
der zweite punkt betrifft die sache ; das system ist nicht mehr kohärent .
sie verwickeln sich in widersprüche , wenn sie dem antrag stadler folgen .
das system ist nicht eine gotthard-vorlage .
es geht auch nicht nur um eine vorlage zum ausbau der nationalstrassen , sondern es geht um eine vorlage zur beseitigung von engpässen .
wenn sie sonst im ganzen land , wenn die sachlichen und regionalpolitischen voraussetzungen gegeben sind , die engpässe beseitigen , warum dann hier nicht ?
das gehört sachlich zum genau gleichen paket .
im übrigen noch einmal : der alpenschutz , so , wie er konzipiert ist , bezieht sich nur auf den pw-verkehr und auf den teil des schwerverkehrs , der dem verlagerungsziel nicht widerspricht , und nicht mehr ; es entsteht also auch von dort her ein problem .
im grunde genommen geht es um die frage , ob sie konsequent oder doch etwas in richtung politische salamitaktik vorgehen wollen .
ich bitte sie , den antrag stadler abzulehnen .
wie mit den verworfenen bzw. zurückgezogenen anträgen bieri , inderkum und escher versucht man wieder , mit diesem antrag die gotthardfrage in einer separaten abstimmung vor das volk zu bringen .
ich habe mich letzte woche schon dazu geäussert .
ich brauche hier nicht alles zu wiederholen , sondern möchte ihnen nur in erinnerung rufen , dass wir uns das politisch nicht leisten dürfen .
wir wollen mit einem gegenvorschlag dem volk ein paket unterbreiten , in dem eine gesamtvision für die zukunft der schweizerischen verkehrspolitik dargestellt wird .
diese gesamtvision soll eben den auseinandersetzungen zwischen verschiedenen verkehrsträgern und zwischen verschiedenen regionen unseres landes , welche " religionskriegen " ähnlich sind , ein ende setzen .
wir sollten reif genug sein , um dem volk nicht wieder diese " religionskriege " vorzuspielen .
ich habe auch ein paar verfassungsrechtliche bedenken , was diesen antrag anbelangt .
wir haben es mit einem gegenvorschlag zu tun .
man kann also , wie es der bundesrat in seinem gegenvorschlag gemacht hat , einen teil der avanti-initiative nicht berücksichtigen .
das ist eben der bundesrätliche gegenvorschlag : verschiedene neuerungen gegenüber der initiative , aber keine öffnung des alpenschutzartikels .
oder man kann , wie es der nationalrat getan hat , mit einem kompletten gegenvorschlag diese forderung der avanti-initiative berücksichtigen : das sind die zwei möglichen wege .
aber ich glaube nicht , dass wir es uns im hinblick auf die einheit der materie erlauben dürfen , die vorlage dem volk getrennt zu unterbreiten , also gewissermassen zwei gegenvorschläge zu einer initiative zu machen .
das hat auch in der vergangenheit nie stattgefunden .
noch eine inhaltliche bemerkung : wir haben gegenüber dem nationalrätlichen beschluss eine grosse verbesserung in den gegenvorschlag unserer kommission eingebracht , und zwar folgende : wir wollen das bauverbot für die zweite gotthardröhre aufheben , ohne dem bund ein " baugebot " zu geben .
mit dem gegenvorschlag unserer kommission bleibt der bund frei , den zeitpunkt und die modalitäten für die öffnung des alpenschutzartikels zu wählen .
ich glaube , das ist eben der schritt , den wir gemacht haben : ein wichtiger kompromissschritt gegenüber den forderungen der avanti-initiative und des nationalrates .
weiter dürfen wir nicht gehen , weil wir sonst wirklich den eindruck erwecken würden , dass wir zwar bereit sind , alles zu einem kompromiss zu bringen , aber die frage der fortdauernden diskriminierung eines landesteiles in einer gesamtvision der schweizerischen verkehrspolitik nicht berücksichtigen wollen .
ich ersuche sie , den antrag stadler zurückzuweisen .
[ page 591 ]
ich entschuldige mich , ich habe nicht begriffen , ob zuerst herr stadler sprechen soll oder ich .
ich will ja einem antragsteller nicht vor dem glück stehen .
ich habe eigentlich dafür plädieren wollen , den antrag stadler sehr ernsthaft in erwägung zu ziehen , weil wir doch festgestellt haben , dass bei dieser geburt des gegenvorschlages ein kind geboren werden soll , das doch sehr unterschiedliche hände und füsse hat ; der gegenvorschlag beschlägt sehr unterschiedliche gebiete .
herr stadler schlägt etwas vor , was die möglichkeit geben sollte , dass sich die stimmberechtigten bei dieser obligatorischen verfassungsabstimmung zu einer der umstrittensten fragen , nämlich zur frage , ob der alpenschutzartikel von 1994 in revision gezogen werden solle , speziell und abgesondert äussern können - zu den anderen fragen dann auch .
nach dem antrag stadler gäbe es dann zwei abstimmungen , die eine über die revision von artikel 84 und die andere wohl über alle übrigen bestimmungen , die in revision gezogen werden sollten .
ich weiss , es passiert uns öfter , dass wir ganze pakete schnüren und paketlösungen kreieren .
handkehrum sagen wir wieder : es ist aus demokratiepolitischen gründen nötig , dass man den stimmberechtigten - volk und ständen - die möglichkeit gibt , zu allen fragen einzeln stellung zu nehmen .
wir wissen , dass jede änderung von artikel 84 , des alpenschutzartikels - weil er eben eine ganz besondere entstehungsgeschichte hat , die wir ja bei der ersten debatte hier dargestellt haben -, zu sehr heftigen auseinandersetzungen führen muss .
diese auseinandersetzung wird allenfalls auch andere elemente in diesem gegenvorschlag , die möglicherweise sinnvoll sein könnten , in mitleidenschaft ziehen .
von daher würde ich sehr dafür plädieren , dem antrag stadler zuzustimmen .
wenn ich noch einen politischen satz beifügen darf : aus der sicht jener , die von einem gegenvorschlag überhaupt nichts wissen wollen , muss ich ihnen offen gestehen : wir würden uns am liebsten ein riesenpaket wünschen , mit möglichst viel drin , nach dem uralten politgrundsatz : viele hunde sind des hasen tod .
herr stadler möchte hier eigentlich einen vorschlag unterbreiten , der halt diese hunde auf verschiedene jagden ausschickt , um dann allenfalls einen teil des gegenvorschlages noch über die runden zu bringen ; das will ich ihnen ganz offen sagen .
wäre ich machiavellistisch , so müsste ich als skeptiker in bezug auf diesen gegenvorschlag dafür plädieren , möglichst noch drei , vier andere dinge in das paket zu packen , um es dann umso einfacher zu fall bringen zu können .
aber nachdem wir ja in diesem haus seriöse politik machen , will ich es nicht versäumen , sie zu bitten , den antrag stadler ernsthaft in erwägung zu ziehen .
ich werde ihm zustimmen .
bundesbeschluss über die volksinitiative " avanti - für sichere und leistungsfähige autobahnen " arrêté fédéral concernant l'initiative populaire " avanti - pour des autoroutes sûres et performantes " [ vs ] art .
2 abs .
2 art .
84 abs .
3 - art .
2 al .
2 art .
84 al .
3 [ vs ] präsident ( plattner gian-reto , präsident ) : wir haben uns hier für den antrag der mehrheit entschieden ; die minderheit i hat ihren antrag zurückgezogen , und die minderheit ii ist ordentlich besiegt worden .
da die mehrheit obsiegt hat , ist nun noch ein eventualantrag stadler hängig .
herr stadler hat seinen antrag bereits begründet .
er möchte , dass der zweite und der dritte satz von absatz 3 in einen eigenen erlassentwurf aufgenommen werden .
ich werde herrn stadler aber fairerweise am ende der diskussion noch einmal das wort geben , damit er seine argumente , die über das wochenende abgeklungen sind , noch einmal auffrischen kann .
ich teile die auffassung des kommissionssprechers .
nachdem wir schon beschlossen haben , mit der änderung von artikel 84 die öffnung des alpenschutzartikels vorzusehen und damit die voraussetzungen für eine gesamtvision sämtlicher verkehrsträger und der entwicklung der verkehrspolitik in der schweiz zu schaffen , wäre es für das tessin wirklich nicht zu verstehen , dass wir dann in einer zweiten phase eine einzige strecke aus der gesamtlösung herausnehmen und so einem separaten bundesbeschluss mit referendumsmöglichkeit unterwerfen .
wenn schon , so sollte man sämtliche strecken der nationalstrassen einer solchen sonderregelung unterstellen .
es gibt sehr gute gründe : es könnten leute kommen , die meinen , vielleicht sollte man die leute zwingen , zwischen lausanne und genf den zug zu nehmen statt die autobahn zu benützen .
dann würden sie eine separate volksabstimmung für diese strecke verlangen - und wieso nicht für eine andere strecke , zwischen bern und zürich usw. ?
es ist verkehrspolitisch und auch verfassungsrechtlich nicht zu verstehen , dass man eine einzige strecke separat und in einer diskriminierenden weise betrachten will .
zum kerngedanken von kollege escher will ich noch etwas sagen : die idee , man würde so besser mit der eu verhandeln können , ist völlig falsch .
da wir mit unserem kommissionsantrag - ich wiederhole es nochmals - das verbot der zweiten röhre aufheben , aber dem bundesrat kein gebot geben , haben wir die voraussetzungen geschaffen , um mit der eu neu darüber zu verhandeln .
es ist wichtig , dass wir dann mit der eu etwas intelligentes aushandeln .
wir können das aber nur tun , wenn wir ein konkretes zeichen gegeben haben .
man kann nicht mit der eu über etwas verhandeln , was in unserer verfassung nach wie vor nicht vorgesehen ist , im wissen darum , dass die eu - z. b. nach der ewr-abstimmung - eigentlich die erfahrung gemacht hat , dass das schweizervolk nicht unbedingt ratifiziert , was die diplomaten verhandelt haben .
eine detailfrage in der argumentation von kollege escher ist die frage des drucks auf italien .
zwei drittel des schwerverkehrs durch den gotthard sind im moment eigentlich reiner transitverkehr .
das wissen wir .
deshalb müssen wir die verlagerung durchsetzen .
aber zwei drittel des personenverkehrs sind binnenverkehr - verkehr , der in der schweiz anfängt und in der schweiz endet .
diese schweizer bürger als geiseln zu nehmen , um italien zu zwingen , irgendetwas zu machen , finde ich unzumutbar .
wir können dem schweizervolk und insbesondere den tessinern , aber auch den autofahrern insgesamt nicht vorspielen , dass wir sie als geiseln nehmen , um italien zu irgendetwas zu zwingen : das finde ich wirklich unzumutbar .
und die behauptung , man habe mit dem san bernardino und mit dem gotthardpass noch weitere möglichkeiten für die [ page 595 ] verbindung nach süden , ist natürlich auch eine illusion .
wir haben in den zwei monaten nach dem 24 . oktober 2001 - nach dem unfall im gotthardtunnel - gesehen , wie weit man mit diesen anderen verbindungen gehen kann : es war nicht sehr weit !
wir waren noch glücklich , dass es in jenem jahr bis zu weihnachten nicht schneite , sodass die passstrasse noch befahrbar war .
trotzdem haben wir alle gesehen , welche konsequenzen dies auf die gesamte verkehrssicherheit und auch auf die verkehrssicherheit im kanton graubünden hatte .
deshalb ersuche ich sie , den antrag der minderheit escher abzulehnen .
nur kurz : es ist eine ähnliche diskussion , wie sie schon beim antrag inderkum und nachher beim antrag stadler stattgefunden hat .
es stehen sich die politischen gewichtungen " gesamtsicht des nationalstrassennetzes in der ganzen schweiz " auf der einen seite und " alpenschutz " auf der anderen seite gegenüber .
ich persönlich bin der meinung , dass die akzeptanz des gegenvorschlages durch den antrag der minderheit escher erhöht werden könnte , wenn ich sehe , dass auf umweltschützerseite offenbar jetzt schon gegen den gegenvorschlag mobil gemacht wird .
aber der gesamtbundesrat hat zu diesem antrag keinen beschluss gefasst .
hier ist nun der beginn der finanzrechtlichen , der finanzpolitischen auseinandersetzung .
sie kennen die heutige ordnung .
beantragt wird eine lösung , die hinsichtlich budget , rechnung und vor allem schuldenbremse mit dem geltenden finanzrecht vereinbar ist , die sach - und finanzpolitik möglichst verknüpft , die finanzierung der übrigen aufgaben des strassenbaus und des finöv-konzepts ausreichend berücksichtigt und das problem des übermässig hohen standes der spezialfinanzierung möglichst behebt .
es muss doch darauf hingewiesen werden , dass es hier , nicht wie eben im vergleich zu den so genannten übrigen fonds , nicht darum geht , die ausgaben abzusichern ; hier sind schon die einnahmen zweckgebunden .
das ist insofern eine ganz andere regelung .
die frage , ob und wieweit zweckgebundene einnahmen für die ausgaben durchzusetzen seien , ist hier das thema .
wenn man die fondslösung nicht wollte , müsste man letztlich im grunde genommen die zweckbindung in der verfassung schon bei den einnahmen abschaffen .
[ page 596 ] was will diese fondslösung , was sind ihre ziele ?
politisch gesehen ist der stand des strassenkontos mit rund 3,4 milliarden franken unangemessen hoch geworden .
die lösung mit einem ungefähr dem finöv-vorbild entsprechenden fonds soll sicherstellen , dass die zweckgebunden erhobenen abgaben innert angemessener frist zweckkonform verwendet werden .
die zweckbindung ist - gleich wie die anforderung der schuldenbremse auch - in der verfassung verankert .
sachlich gesehen steckt hinter der fondsidee legitimerweise das anliegen der stabilisierung der grossprojekte der infrastruktur .
sie sind ja schwer realisierbar , wenn von jahr zu jahr unklar ist , welche mittel eingesetzt werden können .
unterbrüche sind unnötig teuer und belasten die vom bau betroffenen und an ihm beteiligten in vermeidbarer weise .
taugliche alternativen zur fondslösung liessen sich nicht finden .
dagegen hat ihre kommission die kritik an der fondslösung selbstverständlich möglichst berücksichtigt .
die regelung ist entsprechend angepasst worden .
es sei beigefügt , dass gleichzeitig vor illusionen zu warnen ist .
der fonds ist kein wundermittel im interesse gewisser privilegien und darf es auch nicht werden .
er dient lediglich einer vernünftigen , sachlichen infrastrukturpolitik .
es ergeben sich daraus im grunde genommen zwei anforderungen : erstens die beschränkung auf ein zwar länger dauerndes , aber einmaliges programm ; zweitens die einordnung in den gesamtzusammenhang .
zu dieser beschränkung auf ein zwar länger dauerndes , aber einmaliges infrastrukturprogramm : es geht um ein einmaliges massnahmenbündel , ähnlich wie beim finöv-fonds .
dieses bündel soll in einem jahr zusammengestellt werden , natürlich mit unterschiedlich konkretisierten planungen und mit unterschiedlicher dringlichkeit .
der fonds finanziert aber keine daueraufgabe , d. h. weder den unterhalt noch den betrieb und auch keine vielzahl von einzelprojekten , die jedes jahr neu beschlossen werden können .
das zur fondslösung .
ich habe meinen antrag in der kommission aus sorge um die prekären bundesfinanzen gestellt .
bekanntlich hat die spezialfinanzierung strassenverkehr gestützt auf artikel 86 der bundesverfassung in den letzten jahren einen überschuss von zirka 4 milliarden franken erwirtschaftet .
d. h. , die eingenommenen treibstoffabgaben nach den absätzen 1 , 2 und 4 waren höher als die verwendungsmöglichkeiten gemäss absatz 3. in einem papier der eidgenössischen finanzverwaltung vom 4. november 2002 an die kommission für verkehr und fernmeldewesen des nationalrates sind die folgen eines fonds für die finanzrechnung des bundes dargestellt .
es stellte sich insbesondere die frage nach der wirkung der schuldenbremse .
die verwaltung schreibt dort , dass mit einer fondslösung ein teil der bundesausgaben den auswirkungen der schuldenbremse entzogen würde , dass diesbezüglich bei ausserordentlichem zahlungsbedarf aber ausnahmebestimmungen in anspruch genommen werden könnten .
in der kommission haben wir die frage des zusammenhangs zwischen finanzrechnung und ersteinlage in die fondsfinanzierung miteinander diskutiert .
die meinungen , ob und wie sich damit das ergebnis der finanzrechnung des bundes ändert , blieben letztlich widersprüchlich : so meinten die vertreter der eidgenössischen finanzverwaltung , dass die ersteinlage das ergebnis in der finanzrechnung durchaus um rund 2 milliarden franken verschlechtern werde , da dieses startkapital ja im budget eingestellt werden müsse und in der finanzrechnung verausgabt werde , damit es in den fonds gelangen könne .
wichtig ist hingegen die feststellung , dass sich im gesamten bundeshaushalt - d. h. in der gesamtbilanz des bundes - nichts ändert .
die verwaltung hat uns indessen in der kommission erklärt , weshalb es sinnvoll sei , diese fünfzigprozentige ersteinlage vorzunehmen : mit dem fonds wird es in zukunft auf diese art möglich sein , entsprechende investitionsspitzen auszugleichen .
ich habe mich von der meinung leiten lassen , dass dieses geld , da es ja effektiv schon für andere zwecke innerhalb der bundesrechnung ausgegeben worden ist , nicht noch einmal ausgegeben werden kann !
deshalb sollte konsequenterweise bei null begonnen werden .
in der zwischenzeit habe ich mich aber auch informieren lassen , dass mit einem vorgehen ohne verzinsung und ohne verschuldungsmöglichkeit , wie wir es jetzt geplant haben , dieser transfer von der bundesrechnung in den anfangsbestand dieses fonds möglich ist , ohne dass dies eine zusätzliche verschuldung des bundes nach sich zieht .
aufgrund dieser erkenntnisse und auch aufgrund der verwendungszwecke dieses fonds glaube ich , dass es korrekt ist , dass man mit dem betrag von rund 2 milliarden franken beginnt .
aufgrund dieser erkenntnis - auch deshalb habe ich das vorgetragen - und aufgrund des wissens , dass deshalb die bundesschuld letztlich nicht grösser wird , kann ich im einverständnis mit meiner kollegin und mit meinem kollegen diesen minderheitsantrag zurückziehen .
der antrag der minderheit bieri ist zurückgezogen worden .
wir behandeln nun den antrag epiney .
ich möchte beiden kollegen sehr danken , dass sie die grundfragen der finanzierungsproblematik jetzt aufgeworfen haben .
der antrag bieri lag der kommission vor .
er ist dort abgelehnt , dann als minderheitsantrag aufgenommen und heute begründet worden .
der antrag epiney ist neu , und dazu kann ich selbstverständlich nur meine persönliche meinung äussern .
ich bemerke zunächst zu den ausführungen von herrn bieri folgendes : er hat sich bemüht , den gesamtzusammenhang der finanzrechtlichen ordnung aufzuzeigen .
zunächst zur ersteinlage selber : die ersteinlage ist eine art ausgleichsreserve , die der stabilisierung der ausgaben dient .
wenn sie die fertigstellung der nationalstrassen in den fonds einbeziehen , dann müssen sie natürlich auch die mittel , die ja zu diesem zweck bereits erhoben worden sind , zur verfügung stellen .
das ist zwingend .
sie haben aus den grafiken , die verteilt wurden , gesehen , dass aus dem fonds am anfang in erster linie eben diese fertigstellung des bestehenden nationalstrassennetzes finanziert werden muss .
diese mittel müssen in der ersteinlage zur verfügung gestellt werden .
dem hat nun herr bieri zugestimmt .
die " hälfte " - das ist nicht einfach willkür - ergab sich aufgrund von erhebungen der verwaltung über den effektiven finanzierungsbedarf .
er liegt bei etwa 50 prozent der 3,4 milliarden franken .
die bemerkungen grundsätzlicher art von herrn bieri veranlassen mich , gleichzeitig noch zu absatz 4 etwas beizufügen - dann ist das auch erledigt .
die bestimmungen über die schuldenbremse gelten selbstverständlich .
jede jahrestranche ist eine ausgabe und untersteht der schuldenbremse .
soll ein den ausgleich übersteigender betrag dem fonds zugewiesen werden , dann ist allenfalls zu kompensieren - wie normal bei der schuldenbremse .
für die ersteinlage muss natürlich die ausnahmeklausel über die erhöhung des ausgabenplafonds beansprucht werden , damit die übrigen aufgaben nicht darunter leiden .
sind diese ausnahmevoraussetzungen nicht erfüllt - also stimmt beispielsweise die qualifizierte mehrheit der räte nicht zu -, dann spielt die normale schuldenbremse .
dann müsste der ganze betrag der ersteinlage kompensiert werden .
das budget kann seine normale funktion erfüllen ; namentlich kann dort frei über die jährlichen einlagen bestimmt werden .
die finanzrechnung , die herr bieri angesprochen hat , wird im normalfall durch die fraglichen infrastrukturausgaben nicht belastet .
mehrausgaben in einem jahr werden durch das fondskapital gedeckt .
mehr , als abgedeckt werden kann , darf nicht ausgegeben werden .
eine belastung der [ page 598 ] finanzrechnung ist nur denkbar , wenn zusätzliche zinsausgaben entstehen , wenn in einem jahr die fondsausgabe höher ist als die fondseinlage .
selbstverständlich setzt auch dies voraus , dass das fondskapital die lücke abdeckt , sonst sind die ausgaben zu reduzieren .
beim start muss eben diese ersteinlage zur verfügung stehen .
damit zum votum von herrn epiney .
herr epiney schlägt uns im grunde genommen eine grundsätzliche umorientierung in der gesamten verkehrsfinanzierung vor .
das ist sein anliegen .
über diese grundsätzliche frage wird einmal zu diskutieren sein , aber das ist jedenfalls nicht hier im plenum und auch nicht im rahmen dieser vorlage möglich .
ich glaube , es stellen sich schon fragen zum verständnis des antrages epiney .
herr epiney spricht offensichtlich vom fonds schlechthin .
und dieser fonds schlechthin soll aus durchgangs - oder transitgebühren finanziert werden .
das würde also heissen , dass auch die fertigstellung des nationalstrassennetzes so finanziert würde .
das würde heissen , dass auch der agglomerationsverkehr aus diesen durchgangsgebühren finanziert werden müsste .
ja , das hiesse sogar , dass der agglomerationsverkehr auf der schiene auf diesem wege finanziert werden müsste , jedenfalls nach dem wortlaut des antrages .
das wird ja wohl kaum so gemeint sein .
diese grundsätzliche strassengebührenpolitik , die mautpolitik , die uns herr epiney vorschlägt , sprengt mindestens den rahmen dieser vorlage .
über dieses problem hat der rat in zusammenhang mit dem nfa diskutiert .
dort wurde ja ein entsprechender entwurf des bundesrates in einem viel eingeschränkteren bereich - für das road pricing in den agglomerationen - vom rat abgelehnt .
darum scheint es mir nicht möglich , hier das gesamte system infrage zu stellen , wenn sie das schon in diesem engen bereich nicht akzeptiert haben .
herr epiney befürchtet dann vor allem , dass der antrag der kommission finanziell nicht realisierbar sei .
er fragt also nach den finanziellen perspektiven der vorgeschlagenen fondslösung .
nach einer simulationsrechnung der verwaltung dürfte sich aus einer regelung gemäss antrag ein finanzierungsbedarf von gegen 14,4 milliarden franken bis zum jahre 2015 ergeben .
das ersehen sie auch aus den grafiken , die ihnen ausgeteilt wurden .
die einnahmen dürften bei einer mittleren annahme - je nach szenario mit oder ohne co2-gesetz -, samt einer teuerung von 2 prozent und der ersteinlage von 1,7 milliarden franken , bei 30 bis 40 prozent der jährlichen zweckgebundenen strassenverkehrseinnahmen liegen , d. h. bei etwa 1,2 milliarden franken .
das ergibt dann eine drittelsteilung , wonach etwa ein drittel in den fonds käme - wir kommen bei absatz 3 noch darauf zurück .
nach dieser simulationsrechnung - insofern hat herr epiney durchaus einen wunden punkt aufgegriffen - ergäbe sich eine finanzierungslücke von etwa 400 bis 900 millionen franken pro jahr .
aber das ist nicht weltbewegend .
das zeigt , dass diese vorlage realistisch und nicht überrissen ist .
sie führt darum einen steuerungsmechanismus bei der bundesversammlung ein .
auch im schlimmsten fall , wenn eine finanzierungslücke in dieser grössenordnung eintreten würde , muss die bundesversammlung entsprechend steuern .
sie muss die ausgaben auf dieses niveau reduzieren .
es gibt andere leute , die sagen - und der bundesrat hat in der botschaft auch auf diese möglichkeit hingewiesen -, dass man allenfalls von einer erhöhung der mineralölsteuer sprechen muss .
wenn man diesen weg beschreiten wollte , dann müsste man vernünftigerweise auch auf eine fondslösung einschwenken , denn eine fondslösung ist ein gutes argument , um allenfalls eine mineralölsteuererhöhung durchzubringen .
im übrigen , herr epiney , kann man mit den beiden instrumenten des fondsreglementes und der kompetenz der bundesversammlung längerfristig steuern .
sie können selbst künftige entlastungsprogramme , die sie angesprochen haben , auf diese art und weise regeln .
ein entlastungsprogramm wäre auch künftig - wie heute - bei einem finöv-fonds zu behandeln .
allenfalls müsste die bundesversammlung das fondsreglement anpassen , aber das ist ohne weiteres möglich , das braucht nichts als eine verordnung .
die finanziellen perspektiven sind also zu bewältigen , es ist eine frage der steuerung durch die bundesversammlung .
damit ist das kein grund , das gesamte system der verkehrsfinanzierung jetzt umzuorientieren .
ich bitte sie , dem antrag epiney nicht zu folgen .
ich möchte ihnen bekannt geben , dass herr bundesrat leuenberger , der heute montag freundlicherweise zu uns gekommen ist , weil wir die vorlage am letzten freitag nicht erledigen konnten , bereits an einer sitzung mit vertretern der swiss sein müsste .
es wäre höflich , wenn wir ihn nicht allzu lange aufhalten würden .
ich werde mich kurz fassen .
herr kollege epiney stellt eine gute frage , aber er gibt natürlich eine schlechte antwort .
die gute frage lautet : wie verhindern wir , dass eine allfällige zweite gotthardröhre den transitgüterverkehr zu stark bevorzugt und damit die verlagerung gefährdet ?
ich persönlich glaube nicht sehr stark an diese these und nehme die studien , die schon bekannt sind , ernst ; aber das hat damit nichts zu tun .
wir müssen bestimmt eine gute antwort auf diese frage geben .
die gute antwort wäre und muss sein : mit der eu ist das landverkehrsabkommen neu zu verhandeln , und zwar indem wir die strecke basel-chiasso für den transitgüterverkehr verteuern .
das ist die gute antwort auf diese frage - und nicht wieder die einführung einer maut irgendwo auf einer strecke .
sie wirkt ohnehin diskriminierend , auch wenn komplizierte gegenmechanismen studiert und eingeführt werden sollen , um eine kompensation vorzunehmen , die dann wahrscheinlich noch verfassungswidrig wäre oder den grundsatz der gleichbehandlung verletzen würde .
wir dürfen dem antrag epiney in dem sinne nicht folgen .
wenn schon - wir haben lange genug darüber gesprochen , dass die verkehrsproblematik meistens in den agglomerationen liegt und nicht am gotthard - müssen wir das road pricing , die maut , für die fahrt in unsere städte einführen , aber bestimmt nicht am gotthard .
wir müssen den antrag epiney ablehnen , umso mehr , als er nicht nur den schwerverkehr , sondern einmal mehr auch den personenverkehr bestrafen wird .
das zeigt wieder einmal : zwei drittel des verkehrs sind als binnenverkehr zu betrachten .
ich ersuche sie , den antrag epiney klar abzulehnen .
was die finanzierbarkeit , also die behauptete nicht gesicherte finanzierung , angeht , hat herr pfisterer versucht , die komplizierten berechnungen , die wir ihnen in form einer grafik ausgeteilt haben , zu verbalisieren .
es ist ihm auch gelungen ; ich kann darauf verweisen .
diese finanzierung ist nach der simulation , die wir vorgenommen haben , also tatsächlich gesichert .
das allereinzige , was man sich vorstellen könnte , ist , dass in einigen jahren vielleicht einmal eine benzinpreiserhöhung stattfinden müsste .
was die neuen gebühren betrifft , für welche herr epiney eine grundlage in der verfassung schaffen will , ist das nötige auch gesagt worden .
herr marty hat zu recht gesagt : wenn wir auf das system einer tunnelgebühr , die schon vor dreissig jahren diskutiert wurde , zurückkämen , würden wir diskriminierungstatbestände zuungunsten einzelner regionen in diesem lande schaffen , und das wollen wir nicht .
abgesehen davon - das ist das letzte argument - ist das ganze finanzierungssystem mit der europäischen union ausgehandelt und gegenstand eines bilateralen abkommens , was wir jetzt nicht einfach über den haufen schmeissen können .
überwiesen - transmis
die frage wurde gestellt , warum die vorlage nicht bereits bis im frühjahr 2004 auf den tisch kommt .
das ist nicht vernünftig , weil dann der bundesrat und die verwaltung die arbeit zweimal machen müssten .
auf diese art und weise erreichen wir , dass die vorbereitungen für die umsetzung des gegenvorschlages zur avanti-initiative und der nfa-vorlage in einem zug gemacht werden können .
ich möchte zunächst etwas klarstellen : die konzession wird durch die comcom erteilt , und das bakom , das bundesamt für kommunikation , ist instruktionsbehörde , also in diesem falle verwaltungsabteilung der comcom .
aber die konzession wird nicht durch den bundesrat erteilt , auch wenn das bakom hier arbeitet .
das bakom ist - bei dieser arbeit - der völlig unabhängigen comcom zugewiesen .
ich sage das deswegen , weil das bewusst durch den gesetzgeber so gemacht wurde .
das hat auch seinen sinn , indem nämlich der bund ja gleichzeitig mehrheitseigentümer der swisscom ist ; wenn jetzt der bundesrat dazu aufgerufen wäre , den konkurrenten der swisscom die bedingungen , welche sie ihrem personal bieten müssen , vorzuschreiben , würde er in den markt eingreifen .
es gehört eben zum markt , solches nicht zu tun .
es geht nicht um dumping , das meine ich keineswegs , das wollte ja der gesetzgeber mit dieser bestimmung , auf die ich nachher zurückkommen werde , eben gerade auch verhindern .
aber es wäre nicht angängig , wenn der bundesrat hier die bedingungen formulieren würde , die bei der konkurrenz , d. h. der swisscom , gelten , welcher derselbe bundesrat als vertreter des bundes vorsteht .
daher war es richtig , dass es die comcom und das bakom als ihr zugeordnete instruktionsbehörde waren , die hier zu handeln hatten .
nun ist es ja so , dass das parlament nicht wollte , dass hier mit dumping oder mit anderen unfairen methoden gearbeitet werden kann .
deswegen steht in artikel 6 des fernmeldegesetzes , dass , wer eine konzession erwerben will , die arbeitsrechtlichen vorschriften einhalten und die arbeitsbedingungen der branche gewährleisten muss .
mehr sagt das gesetz nicht .
was die gesamtarbeitsverträge angeht - das steht ja auch im gesetz -, ist eindeutig nur die bundesunternehmung , also nur die swisscom , gemeint .
sie hat einen solchen gesamtarbeitsvertrag abzuschliessen , was sie auch gemacht hat .
wenn die konkurrenz das auch tut , begrüssen wir das .
sie muss es aber nicht , weil es zum kompetitionsvorteil der konkurrenz gehören kann , dass sie hier jetzt nicht mit einem gesamtarbeitsvertrag , sondern mit anderen arbeitsrechtlichen bedingungen arbeitet und so zu personal kommt .
[ page 605 ] als nun dieser konflikt bei orange ausbrach , wurde das bakom zum ersten mal - das müssen sie auch sehen - überhaupt mit dieser frage konfrontiert .
es stellte sich dann die grundsatzfrage : was heisst jetzt das , was heisst jetzt diese branchenüblichkeit ?
sie kann ja nicht darin bestehen , dass einfach der gesamtarbeitsvertrag des hauptmarktteilnehmers , der swisscom , tel quel übernommen wird .
weil die comcom und das bakom sich hier zunächst einmal mit grundsatzfragen auseinander gesetzt haben , konnten sie nicht sofort in dem ausmasse handeln - und haben das auch nicht getan -, wie das aus der sicht des personals natürlich wünschbar gewesen wäre .
nachdem dieser konflikt mit dem personal gelöst werden konnte , hat nun aber die comcom die sache nicht einfach beiseite gelegt , sondern sie arbeitet jetzt detailliertere kriterien aus , für den fall , dass wieder so etwas geschieht , sodass sie dann sofort auch konkret handeln könnte .
sie hat dazu einen arbeitsrechtler verpflichtet , der hier konkrete vorgaben erarbeitet .
ich habe sie noch darauf achten lassen , dass das nicht einfach nur ein professor ist , der ein abstrakt-generelles gutachten macht - so , wie die swissair sich gutachten beim flughafen einholte -, sondern jemand , der vielleicht konkret sagen kann , was dann auch zu tun ist , damit es dann auch " hält " und damit man sofort zuschlagen kann .
sie haben - unter mithilfe des bundesrates - in dieser frage eben neuland betreten .
diese formulierung ist neu , und jetzt ist der erste fall da gewesen .
wir hoffen , dass die comcom beim zweiten fall dann auch handeln kann .
[ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 19.40 uhr la séance est levée à 19 h 40 [ page 606 ] [ vs ] [ vs ]
herr béguelin erklärt sich von der antwort des bundesrates teilweise befriedigt und verlangt diskussion .
- sie sind damit einverstanden .
wir haben grundsätzlich zwei differenzen .
die mehrheit der kommission beantragt ihnen , bei beiden differenzen an unseren früheren beschlüssen festzuhalten , und wird dabei klar vom bundesrat unterstützt .
meines erachtens erübrigen sich lange ausführungen , und wir können direkt zu den einzelnen bestimmungen gehen .
aber herr bundesrat villiger muss wahrscheinlich hier schon anwesend sein .
herr bundesrat villiger wurde mir als " unterwegs aus dem nationalrat " angekündigt ; das sollte nicht allzu lange dauern .
- hier ist er .
ich begrüsse herrn bundesrat villiger , der von sich selbst [ page 587 ] sagt , er sei nur der klon - der klon , nicht der clown - des bundesrates , der andere sei noch drüben im nationalrat .
das ist richtig .
ich stelle aber fest , dass der bundesrat , der hier anwesend ist , der echte kaspar villiger ist .
ich gebe ihnen garantie ; ich kenne ihn .
( heiterkeit )
es stimmt natürlich , dass man beim klonen nicht auch noch gebrochene daumen mitklonen kann .
( heiterkeit )
die differenz besteht bei artikel 6 a absatz 7. die mehrheit beantragt ihnen festhalten .
festhalten heisst , dass wir grundsätzlich für transparenz sind .
für alle unternehmungen gilt das transparenzprinzip .
für die börsenkotierten unternehmungen gilt jedoch lediglich der grundsatz nach absatz 5 , das heisst , dass die gesamtsumme der ausgerichteten löhne und honorare einschliesslich der nebenleistungen öffentlich zugänglich ist und dass für die vorsitzende person der geschäftsleitung und des verwaltungsrates jeweils der lohn individuell ausgewiesen wird .
zuerst möchte ich frau brunner danken , dass sie ihren antrag bei artikel 15 zurückzieht .
ich darf vielleicht noch sagen , warum ich das gut finde .
man kann sich immer streiten , wie viel transparenz man schaffen soll oder nicht .
aber im wichtigsten punkt besteht keine differenz mehr .
die grossen bundesnahen betriebe sollen quasi in anlehnung an das börsenrecht behandelt werden .
es wird also die gesamte lohnsumme des managements oder des verwaltungsrates publiziert , plus individuell die lohnsumme des chefs .
das braucht es bei der bundesverwaltung nicht , weil dort die einzelnen lohnklassen und die zuteilung einzelner direktionen in diese lohnklassen bekannt sind .
damit ist die grössenordnung dessen , was jeder verdient , absolut klar .
das beharren auf dem minderheitsantrag hätte zur folge gehabt , dass man individuell eine liste dessen hätte machen müssen , was jeder einzelne verdient ; dann hätte man , weil man die lohnklassen kennt , daraus ableiten können , welchen leistungslohn jemand hat usw. das hätte dann zu einer art voyeurismus geführt ; die nachbarin hätte dann z. b. geschaut , wieso jemand jetzt kein " a plus plus " hat usw. ich bin sehr dankbar , dass der minderheitsantrag zurückgezogen wurde .
das lag mir am herzen , vor allem für unsere mitarbeiterinnen und mitarbeiter .
aber was der direktor der finanzverwaltung oder des bundesamtes für wasserwirtschaft in der grössenordnung verdient , auf 50 000 oder 10 000 franken genau , das soll man wirklich auch wissen dürfen .
das ist sichergestellt .
jetzt komme ich zur frage , die noch offen ist .
es ist auch gemäss der mehrheit klar , dass für die swisscom die gleichen transparenzvorschriften gelten wie für die anderen bundesbetriebe auch .
ich glaube , das ist auch in ordnung und war nie umstritten .
die frage stellt sich , ob der bundesrat für ein börsenkotiertes unternehmen die gleichen grundsätze erlassen soll für nebenbeschäftigungen , für die frage der beruflichen vorsorge , für die frage der ablieferung von einnahmen bei nebenbeschäftigungen usw. ich glaube , dass es hier um fragen geht , bei denen wir bei einem börsenkotierten unternehmen nicht in solche details hineinregieren sollten .
warum sage ich das ?
sie haben den grundsatzentscheid gefällt .
das ist ein mutiger entscheid gewesen , und ich glaube , er hat sich bis jetzt bewährt , weil ein gutes management vorhanden war .
sie haben den grundsatzentscheid gefällt , die swisscom quasi auf die freie wildbahn , in die freie konkurrenz , zu entlassen , und dies sogar am " stock " !
ich hatte das grosse vergnügen - das werde ich nie vergessen -, am new york stock exchange die kotierung der swisscom-aktie einzuläuten .
das hat zwar dann die längerfristige börsenentwicklung nicht besonders positiv beeinflusst - aber das nur nebenbei .
dieses unternehmen steht in einem klaren konkurrenzkampf gegen sunrise , orange und andere anbieter und hat die privataktionäre , die auch sehr viel in dieses unternehmen investiert haben , zu befriedigen .
die erfahrung zeigt , dass es für den börsenkurs sofort relevante auswirkungen hat , wenn der staat , der an einem börsenkotierten unternehmen beteiligt ist , anfängt , über das vielleicht vom auftrag oder von diesen dingen her unbedingt nötige mass hinaus hineinzuregieren ; wir geben ja der swisscom eine art leistungsauftrag , nicht wahr !
wenn wir da hineinregieren , dann hat man sofort den eindruck , dass dieses unternehmen möglicherweise nicht mehr die gleich langen spiesse hat wie ein anderes unternehmen .
nehmen sie das folgende [ page 588 ] beispiel : der bundesrat erlässt , wie vielleicht bei der post , gewisse grundsätze für die honorierung der kader .
dann wird sich einer plötzlich sagen , dass dies dazu führen könnte , dass die swisscom nicht die gleich guten leute gewinnen kann wie vielleicht die konkurrenz .
das kann langfristig dazu führen , dass dieses unternehmen nicht die gleiche leistungskraft haben wird , und dann wird man es sich als privater gut überlegen , ob man überhaupt noch in dieses unternehmen investieren soll .
deshalb bin ich bezüglich des hineinredens in die angelegenheiten kotierter gesellschaften sehr zurückhaltend .
wenn wir hätten hineinreden wollen , dann hätten wir das unternehmen nicht kotieren sollen , sondern sagen müssen , es bleibe eine anstalt des öffentlichen rechtes oder eine anstalt , wie wir es bei der post haben , oder , wie bei den sbb , eine spezialgesetzliche aktiengesellschaft .
das ist hier das grundproblem !
es liegt nicht darin , dass sich der bundesrat nicht zutrauen würde , hier irgendwo auch noch ein paar grundsätze nach mass aufzustellen .
ich meine , hier sollten wir - abgesehen von der transparenz , die ja unbestritten ist - die klare trennung aufrechterhalten .
das ist der grund dafür , dass ich ihnen empfehle , diesen minderheitsantrag auch abzulehnen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 29 stimmen für den antrag der minderheit .... 5 stimmen [ vs ] ziff .
1 art .
15 abs .
6 antrag der mehrheit festhalten [ vs ] antrag der minderheit ( brunner christiane , studer jean ) zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] ch .
1 art .
15 al .
6 proposition de la majorité maintenir [ vs ] proposition de la minorité ( brunner christiane , studer jean ) adhérer à la décision du conseil national [ vs ] präsident ( plattner gian-reto , präsident ) : ich nehme an , dass der antrag der minderheit brunner christiane zurückgezogen ist .
ich beantrage ihnen , der mehrheit zu folgen und an unserem beschluss festzuhalten .
ich gehe auch hier davon aus , dass frau brunner ihren minderheitsantrag zurückgezogen hat , und ich bitte sie , der mehrheit zuzustimmen .
das heisst festhalten am beschluss des ständerates bzw. gemäss stellungnahme des bundesrates bzw. streichen .
in ergänzung dazu : wir planen , die entsprechende botschaft zur ratifikation der uno-konvention von palermo mit zwei zusatzprotokollen noch im verlaufe dieses jahres in die vernehmlassung zu geben , damit die botschaft dann im jahre 2004 dem parlament vorgelegt werden kann .
im januar dieses jahres hat beim bundesamt für polizei die koordinationsstelle menschenhandel und menschenschmuggel ihre arbeit aufgenommen .
das ziel ist es , zusammen mit den verantwortlichen stellen bei bund und kantonen in den bereichen prävention , opferschutz und repression eine strategie zu entwickeln und auch umzusetzen .
parallel dazu ist vorgesehen , die operative tätigkeit im kampf gegen den menschenhandel weiter zu verstärken , und zwar durch die schaffung eines kommissariates bei der bundeskriminalpolizei zur unterstützung internationaler verfahren sowie die stationierung von polizeiattachés im balkan oder in osteuropa mit dem schwerpunkt menschenhandel und menschenschmuggel .
ich kann mich bei der begründung kurz halten .
die vorliegende motion fordert den bundesrat auf , unverzüglich das zusatzprotokoll zur konvention gegen die transnationale , organisierte kriminalität zu unterzeichnen .
dieses zusatzprotokoll dient speziell der prävention , der unterdrückung und der bestrafung des menschenhandels , insbesondere des frauen - und kinderhandels .
dies ist ein wichtiges anliegen .
warum beantragt ihnen nun die kommission einstimmig , die motion abzulehnen ?
die motion aus dem jahre 2001 fordert die unterzeichnung des zusatzprotokolls .
diese unterzeichnung ist aber inzwischen , am 2. april 2002 , erfolgt .
das anliegen der motion ist somit erfüllt .
die motion wird damit gegenstandslos und ist in diesem sinne als erfüllt abzuschreiben .
die kommission für rechtsfragen unterstützt aber ausdrücklich auch eine ratifikation des zusatzprotokolls , also den zweiten schritt des vertragsgenehmigungsverfahrens .
diese ratifikation wird gegenwärtig vorbereitet .
dabei gibt es auch gesetzgeberischen anpassungsbedarf , so u. a. bei artikel 196 stgb .
diese anpassung werden wir natürlich zur gegebenen zeit prüfen .
ich ersuche sie im namen unserer kommission , unserem antrag zuzustimmen .
[ page 615 ]
die kommission beantragt einstimmig , die motion abzulehnen .
es handelt sich beim eventualantrag david um einen abänderungsantrag ; herr david möchte den antrag der minderheit leicht modifizieren .
[ vs ] erste abstimmung - premier vote für den eventualantrag david .... 24 stimmen für den antrag der minderheit .... 14 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit .... 26 stimmen für den eventualantrag david .... 15 stimmen [ vs ] [ page 636 ] art .
57 a ; 58 ; 58 a-58c antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
58 d ; ziff .
ii antrag der mehrheit streichen [ vs ] antrag der minderheit ( brunner christiane , béguelin , cornu , stähelin ) zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] art .
58 d ; ch .
ii proposition de la majorité biffer [ vs ] proposition de la minorité ( brunner christiane , béguelin , cornu , stähelin ) adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] ziff .
iii antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] ch .
iii proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 36 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté
herr büttiker hat gesagt , jeder volksentscheid könne willkürlich sein bzw. habe etwas willkürliches an sich .
ich finde , das sei eine sehr gewagte aussage , auch wenn ich ihr vielleicht nicht zu hundert prozent widersprechen kann .
aber was ist die konsequenz , wenn man davon ausgeht , dass diese aussage etwas wahres an sich hat ?
es ist gerade die konsequenz , dass wir über dieses beschwerderecht diskutieren müssen .
wenn wir annehmen , dass diese aussage etwas wahres an sich hat , können wir , wenn wir gesetzliche vorgaben machen und entsprechende bedingungen setzen , nicht davon ausgehen , dass diese dann nicht eingehalten werden müssen .
dies auch im sinne des votums von herrn david , dass es nämlich nicht nur dort darum geht , wo rechtsansprüche bestehen .
bei dieser vorlage bestehen jetzt für die zweite und dritte generation rechtsansprüche .
hingegen bestehen bei der ordentlichen einbürgerung keine rechtsansprüche .
ich möchte zu den aussagen von herrn büttiker noch eine andere bemerkung machen .
wir haben nämlich in artikel 51 absatz 4 vorgesehen , dass auch gegen positive einbürgerungsentscheide ein rechtsmittel ergriffen werden kann .
das bundesamt kann gegen entscheide über die erleichterte einbürgerung kantonale rechtsmittel ergreifen .
auch diese sicht der dinge gilt es zu berücksichtigen .
das bundesamt prüft , ob die einbürgerungsvoraussetzungen auch tatsächlich gegeben sind , wenn einbürgerungsentscheide in positivem sinne gefällt wurden .
die diskussionen rund um dieses beschwerderecht führen immer wieder zu grossen emotionalen reaktionen und zu sehr grosser polemik .
auch ich höre immer wieder die gleiche frage : was soll höher bewertet werden , die direkte demokratie oder das recht , sich gegen einen willkürlichen und diskriminierenden entscheid rechtmässig wehren zu können ?
es scheint mir manchmal , dass man das eine gegen das andere ausspielen will .
dies verbunden mit der frage : was ist dir lieber , die direkte demokratie oder ein beschwerderecht ?
meines erachtens kann man aber die frage so nicht stellen .
denn im spannungsfeld zwischen der direkten demokratie und dem rechtsstaat können und müssen beide elemente berücksichtigt werden .
herr david hat überzeugend dargelegt , dass man sich auch in einer direkten demokratie an die rechtsstaatlichen vorgaben zu halten hat .
das bedeutet für den bundesrat , dass sich die heutige rechtliche situation nicht mit unserem rechtsstaatlichen verständnis vereinbaren lässt .
alle personen , die sich einem einbürgerungsverfahren unterziehen , sollen gestützt auf die rechtsstaatlichen grundprinzipien des willkür - und des diskriminierungsverbotes das recht haben , sich gegen entscheide , die diese grundprinzipien verletzen , zur wehr zu setzen .
die grundrechte sind in der gesamten rechtsordnung zu beachten .
dafür müssen wir einstehen .
das ist letztlich nämlich nichts anderes als ausfluss einer verantwortungsbewussten direkten demokratie .
ich möchte zum schluss eine bemerkung dazu machen , was die folge der einführung eines solchen beschwerderechtes und der so genannten kassatorischen entscheide der beschwerdeinstanz sein könnte .
wenn die folge davon ist , dass einbürgerungsentscheide vermehrt als entscheide von behörden gefällt und nicht mehr dem volk zur abstimmung unterbreitet werden , dann wird dies - auch wenn man das in einigen regionen unseres landes bedauern kann - der natur dieser entscheide aus unserer sicht besser gerecht .
ich bitte sie deshalb , hier die minderheit zu unterstützen .
erstens eine kurze bemerkung zur fahne , zu artikel 51 auf seite 18 . der klarheit halber halte ich fest , dass der antrag " streichen " bei artikel 51 heisst : wir wollen streichen , was der bundesrat beantragt , mit anderen worten : keine änderung des randtitels und nichtaufhebung von absatz 3. im übrigen sind die absätze 1 und 2 nicht in revision , sie bleiben so .
so viel zur fahne .
zweitens möchte ich festhalten , dass die verfahrensgarantie auch mit der heutigen regelung gewährleistet ist .
dafür braucht es keine neue bestimmung .
das hat auch der bundesrat auf der von herrn schmid zitierten seite 1963 der botschaft festgehalten .
für den fall , dass sie dem antrag david zustimmen , muss ich festhalten , dass dieser interpretationsbedürftig ist .
ich würde dann die vertreter im nationalrat bitten , diese formulierung zu überprüfen .
einerseits will dieser zusatz eine klare einschränkung der staatsrechtlichen beschwerden , denn es heisst ja im antrag david : " soweit kommunale oder kantonale volksentscheide angefochten sind " , gelte diese einschränkung .
andererseits besteht aber volle beschwerdemöglichkeit , wenn ein solcher einbürgerungsentscheid nicht durch einen volksentscheid zustande kommt , sondern z. b. durch eine kommission .
das ist festzuhalten , und wenn das nicht der wille von herrn david ist , wäre hier allenfalls eine korrektur anzubringen .
schliesslich möchte ich darauf hinweisen , dass in der kommission immer gesagt wurde , auch von der mehrheit : verfahrensmängel sollen angefochten werden können .
hier wollen wir auch nicht hand zu irgendwelchen verfahrensmässig willkürlichen handlungen bieten .
ich glaube , dass es schon noch gerechtfertigt ist , auf die argumente von kollege schmid einzugehen .
ich stimme in einem punkt , in einem wesentlichen punkt , nicht mit ihm überein .
er sagt : wo kein rechtsanspruch besteht , gibt es keine rechtskontrolle .
das läuft letztlich auch auf die aussage hinaus : wo kein rechtsanspruch besteht , besteht freie willkür .
so ist es nicht !
jedes handeln in unserem staat - gott sei dank ist es so !
- ist an das gesetz gebunden , jedes handeln .
ob es ein handeln irgendwelcher behörden ist , irgendwelcher organe , seien es gemeinderäte , seien es regierungsräte , seien es gemeindeversammlungen , seien es kantonsräte , sei es die bundesversammlung : wir alle sind ans gesetz gebunden , und zwar auch dort , wo wir ermessensentscheide treffen .
es ist keineswegs so , dass wir nur dort ans recht gebunden sind , wo wir rechtsansprüche erfüllen müssen .
das ist für mich eine grundlegende differenz , die ich zur auffassung von kollege schmid habe .
ich finde , auch im einbürgerungsverfahren müsse diese fundamentale bindung ans recht zum ausdruck kommen .
aber - und das gestehe ich zu - ich möchte sie auf ein faires und nichtdiskriminierendes verfahren eingrenzen .
es ist nicht so , dass hier die stimmrechtsbeschwerde offen steht .
die stimmrechtsbeschwerde steht nur dem bürger , dem stimmberechtigten , zu , sie steht nicht dem betroffenen zu : das sind zwei dinge .
hier geht es darum , dass dem betroffenen , der einem diskriminierenden , nicht korrekten , willkürlichen verfahren ausgesetzt war , kein beschwerderecht zugestanden wird .
ich bitte sie daher : stimmen sie mindestens dieser minimallösung zu , damit wir die rechtsstaatsgarantie , die wir in unserer verfassung haben , in artikel 5 , auch in diesem einbürgerungsverfahren auf korrekte art und weise realisieren können .
ich bin mit der mehrheit für die streichung : dass wir keine rekursmöglichkeit bei einem ablehnenden einbürgerungsentscheid gewähren .
was läuft denn eigentlich ab ?
wenn heute eine person , die das gesuch stellt , nicht eingebürgert wird und auf die idee kommt , diesen entscheid vor bundesgericht anzufechten , dann wird das bundesgericht nach heutiger praxis - und auch für die zukunft wird es so sein - nicht eintreten , mit der begründung : " was soll ich überhaupt judizieren ?
es besteht kein rechtsanspruch .
" wenn kein rechtsanspruch auf einbürgerung besteht , dann muss es eben auch möglich sein , dass jene instanz , die ja oder nein zu sagen hat , auch nein sagt .
diese ganze übung , die wir hier unter dem titel des rechtsweges durchexerzieren , müssten wir an einem anderen ort durchexerzieren , nämlich im system des bürgerrechtes als solchem .
es ist die frage , ob wir einen rechtsanspruch auf die erteilung des bürgerrechtes gewähren wollen oder nicht .
wenn wir einen rechtsanspruch gewähren - und damit auch die rekursmöglichkeit -, dann ist die einbürgerung ein reiner verwaltungsakt geworden , dessen rechtmässigkeit dann überprüfbar ist .
da geht die einbürgerungskommission hin , schaut die gesetzlichen voraussetzungen an , vergleicht das mit dem tatbestand , der in der person enthalten ist : sind in dieser person alle voraussetzungen erfüllt ?
und quasi wie der alte preussische subsumptionsautomat geht dann die verwaltungsbehörde hin und sagt am schluss : alle voraussetzungen erfüllt - ergo : einbürgerung -; wenn sie nicht erfüllt sind - ergo : nichteinbürgerung .
das kann gerichtlich überprüft werden ; das ist justiziabel .
und das ist so justiziabel , ob es sich nun um eine einbürgerungsbehörde oder um eine gemeindeversammlung handelt .
herr stähelin , die raumpläne , die zonenpläne , die an einer gemeindeversammlung oder an der urne angenommen werden , sind justiziabel .
selbstverständlich besteht dort die möglichkeit der anfechtung , auch der materiellen anfechtung , weil die kantonalen bau - und raumplanungsgesetze sagen , was die rechtmässigkeit einer kommunalen zonenplanung ist .
sogar über die zweckmässigkeit wird gesprochen .
gleich verhält es sich bei den gemeindereglementen .
die kantonalen gesetze über die gemeinden legen fest , wo in welchem rahmen die gemeindereglemente erlassen werden dürfen .
also ist hier die rechtmässigkeit materiell überprüfbar .
wenn aber kein rechtsanspruch besteht , herr stähelin , gibt es auch keine überprüfbarkeit .
das gilt auch an den gemeindeversammlungen bei den anderen beispielen , die sie , herr kollege , gebracht haben .
eine wahl , auf die kein gesetz , kein reglement und keine verordnung anspruch gibt , kann auch im thurgau nicht bis ans bundesgericht materiell angefochten werden .
es ist völlig klar : das geht nicht .
jetzt kommt herr stähelin und haucht mir zu : aber das verfahren - da bin ich mit ihnen selbstverständlich einverstanden .
aber lesen sie die botschaft .
auf seite 1963 steht ganz klar : es brauche für die anfechtung des verfahrens diese revision nicht , denn für die meisten grundrechte , einschliesslich der verfahrensgarantien , leite sich nach der rechtsprechung das rechtliche interesse direkt aus der verfassung ab .
das heisst mit anderen worten : wenn ich nicht materiell rüge , dass ich fälschlicherweise nicht eingebürgert worden bin , sondern dass ich das opfer von machenschaften wurde , dass ich das opfer von kampagnen wurde , dann kann ich mich auf die verfahrensgarantien abstützen und mich wehren .
ich kann mich als bürger im rahmen einer stimmrechtsbeschwerde gegen das unzulässige verfahren zur wehr setzen .
von daher meine ich , sei eben auch der antrag david überflüssig .
er führt dazu , dass wir in dieser entscheidenden frage auf einmal zweifaches recht haben , nämlich ein recht der ausländer , die per zufall in einer gemeinde wohnen , in welcher der entscheid einer behörde obliegt , und ein recht der ausländer , die in einer gemeinde wohnen , in welcher der entscheid der gemeindeversammlung oder der urnenabstimmung obliegt .
bei der ersten gemeinde hat er einen besseren , einen breiteren , einen umfassenderen rechtsweg als bei der zweiten .
denn nach dieser konzeption der minderheit , angereichert mit dem , was herr david will , kann ein ausländer , der in einer " behördengemeinde " wohnt , gegen den behördenentscheid mit der rüge der materiellen unrichtigkeit , aber auch mit der rüge der formellen unrichtigkeit antreten .
wohnt er in einer gemeinde , wo es " nur " die urnenabstimmung oder " nur " die gemeindeversammlung gibt , kann er nur und ausschliesslich mit der rüge der verfahrensungleichheit oder der verfahrensverletzung antreten .
damit schaffen wir in einem punkt , in dem wir die rechtsgleichheit und das diskriminierungsverbot durchsetzen wollen , erneut unrecht , erneut ungleichheit , erneut diskriminierung .
das ist nicht der zweck der heutigen übung .
gleichheit und nichtdiskriminierung herrschen heute dort , wo sich jeder gegen unfaires verhalten wehren kann .
solange wir aber keinen rechtsanspruch auf die einbürgerung haben , gibt es keine materielle überprüfung der entscheide .
ich begreife natürlich herrn david , wenn er eine differenzierung will , und zwar deswegen , weil er am demokratieprinzip der gemeindeversammlungen und der urnenabstimmungen festhalten will und dort keine erklärung , keine begründung , möglich ist .
wenn keine begründung möglich ist , kann ich auch die willkür nicht überprüfen .
aber das ist meines erachtens nicht grund genug , hier eine neue willkürlichkeit , eine neue unterscheidung , ins land zu setzen .
bleiben wir bei der jetzigen lösung , bei der lösung , die wir haben .
alles andere wird - das wäre mir ja an sich noch gleich - erstens dieses ganze paket noch zu fall bringen und ist zweitens unserem system eines föderalistischen , demokratischen staates nicht recht angepasst .
wir dürfen das angelsächsische rechtsstaatlichkeitsdenken , bei dem der richter das [ page 635 ] allererste aller gefühle ist , nicht übertreiben .
bei uns herrscht noch die mehrheit .
ich bitte sie daher , der mehrheit zuzustimmen .
im unterschied zu vorher befinde ich mich hier bei der mehrheit - ich möchte ihnen diesen standpunkt kurz darlegen -, aber nicht weil ich nicht dafür wäre , dass bewerberinnen und bewerber vor willkür geschützt werden , sondern aus anderen überlegungen .
ich komme aus einem kanton , in welchem die einbürgerungen an der urne erfolgen .
ich darf mit stolz feststellen , dass wir noch nie probleme mit einbürgerungen hatten .
es wurden immer alle einbürgerungsgesuche angenommen .
wenn nun das beschwerderecht eingeführt werden sollte , wie es die minderheit vorschlägt , dann fürchte ich , dass dies faktisch dazu führen würde , dass einbürgerungen inskünftig - in unserem kanton , aber auch in anderen kantonen - nicht [ page 634 ] mehr an der urne erfolgen könnten , sondern sie müssten durch eine spezialkommission oder durch eine exekutive erfolgen .
die einbürgerung durch ein gemeindeparlament wäre nicht möglich , schlicht deshalb , weil wir keine solchen gemeindeparlamente kennen .
dann stellt sich aber die frage , herr dettling hat es gesagt , wie sie , wenn entscheide an der urne gefällt werden , gerichtlich feststellen lassen wollen , ob nun willkür vorliegt oder nicht .
es ist ganz klar : dieser druck wird faktisch kommen .
es wäre nicht anders , wenn dieser entscheid an der offenen dorfgemeinde erfolgen würde .
ich finde das schade , denn wenn eine einbürgerung an der urne erfolgt , dann ist das natürlich auch eine entsprechend grössere staatsrechtliche legitimation , als wenn eine einbürgerung nur durch eine exekutive oder nur durch eine spezialkommission erfolgen würde .
gegenüber kollege dettling und auch gegenüber kollege david habe ich eine andere auffassung - und deshalb habe ich das wort ergriffen - betreffend die tragweite von artikel 9 der bundesverfassung , des willkürverbotes .
bereits vor der totalrevision von 1999 wurde durch die praktisch einhellige staatsrechtliche lehre die praxis des bundesgerichtes , wie sie von herrn kollege dettling und herrn kollege david erläutert worden ist , kritisiert .
zumindest in der verfassungskommission des ständerates und auch im plenum des ständerates wurde ganz klar darauf hingewiesen , dass wir mit der totalrevision , mit der schaffung von artikel 9 , ein selbstständiges verfassungsmässiges recht schaffen wollen , und niemand hat dem widersprochen , weder in diesem saale noch in demjenigen des nationalrates .
richtig ist , dass das bundesgericht in der folge dann anders entschieden hat .
aber nach wie vor vertrete ich die meinung , dass es der klare wille des verfassunggebers ist , herr kollege david , dass hier ein selbstständiges verfassungsmässiges recht vorliegt , und das bundesgericht wird über kurz oder lang nicht darum herumkommen , sich daran zu halten .
deshalb bin ich der meinung , dass es nicht nötig ist , dass wir hier in diesem gesetz ein beschwerderecht verankern , das konsequenzen demokratischer art haben wird , die ich bedaure .
aus diesem grunde beantrage ich ihnen , der mehrheit zu folgen .
es ist tatsächlich so , dass ich am vergangenen freitag beim schweizerischen verband der bürgergemeinden und korporationen in bad ragaz ein referat über das bürgerrecht halten konnte ; und ich hatte insbesondere auch die gelegenheit , mit den vertretern der bürgergemeinden im plenum zu diskutieren und persönlich mit ihnen über diese vorlage zu sprechen .
ich habe wahrgenommen , dass gegenüber dem beschwerderecht vorbehalte bestehen , und zwar insbesondere deswegen , weil damit nach ansicht des bürgergemeindeverbandes die demokratischen entscheide , die in bürgergemeinden gefällt werden , infrage gestellt werden könnten .
ich möchte für diese bedenken wirklich verständnis aufbringen .
ich finde , wir stehen hier in einem konfliktfall : auf der einen seite das demokratieprinzip , auf der anderen seite aber auch das rechtsstaatsprinzip .
ich möchte eine lösung suchen , die es uns ermöglicht , mit beiden prinzipien zu leben , und bei der beide verwirklicht sind .
ich schliesse mich den grundsätzlichen überlegungen der minderheit und insbesondere auch denjenigen des bundesrates an , was die frage des rechtsstaates anbelangt .
jene damen und herren , die es so sehen , dass entscheide von bürgerversammlungen in einem rechtsfreien rahmen stattfinden , sehen das nach meiner meinung nicht richtig .
auch bürgerversammlungen entscheiden im rahmen des rechtsstaates schweiz und müssen diese rechtsordnung beachten .
es ist übrigens auch keineswegs ungewöhnlich , dass bürgerversammlungsentscheide vor den richter gezogen werden können .
das können beispielsweise wahlentscheide sein ; wenn eine bürgerschaft wählt , kann ein solcher entscheid angefochten werden .
es können planungsentscheide sein ; auch einzonungsentscheide können bis vor bundesgericht angefochten werden .
es ist also nicht an sich etwas absolut ungewöhnliches , dass sich auch entscheide einer bürgerversammlung in einer rechtsstaatlichen ordnung , in einem rechtsstaatlichen rahmen , abspielen sollen und müssen .
das problem , vor dem wir hier stehen , ist folgendes : die beiden normen , nämlich die artikel 8 und 9 der bundesverfassung , das diskriminierungsverbot und das willkürverbot , werden heute vom bundesgericht so gehandhabt , dass auf beschwerden nur eingetreten wird , wenn ein rechtlich geschütztes interesse vom beschwerdeführer nachgewiesen wird .
diese kammer hat im jahre 1998 bei der revision der bundesverfassung entschieden , dass man das nicht mehr so haben möchte bezüglich des willkürverbotes .
man hat hier ausdrücklich geäussert , dass die verletzung des willkürverbotes an sich selbst ein rechtstitel ist , damit jemand legitimiert ist , beim bundesgericht beschwerde zu führen .
wie wir alle wissen , steht es so nicht ausdrücklich in der verfassung .
das bundesgericht hat sich nachher nicht an diese auslegung des ständerates und der bundesversammlung gehalten , sondern ist bis heute generell in seiner praxis der meinung , wo kein rechtlich geschütztes interesse sei , gebe es keine legitimation , und bei willkür bestehe an sich noch kein anspruch auf rechtsschutz .
das ist der heutige zustand .
weil er so ist , müssen wir das jetzt im gesetz wirklich ausdrücklich sagen , wenn wir willkürliche entscheide einer justizkontrolle unterwerfen wollen .
der bundesrätliche entwurf bewegt sich , was die rechtsstaatsfrage anbelangt , völlig auf der basis jenes entscheides des ständerates von 1998 zur bundesverfassung .
es wäre eigentlich sehr konsequent - auch gegenüber dem bundesgericht -, wenn wir das jetzt hier im vollen umfang bestätigen würden .
ich sehe aber andererseits das demokratieprinzip und bin sicher in diesem punkt - da gebe ich kollege reimann recht - auch durch die versammlungen der bürgergemeinden für die bedeutung dieses prinzips sensibilisiert worden .
da komme ich zum schluss , dass wir jetzt mit dieser gesetzesrevision nicht vonseiten der justiz in den ermessensbereich der bürgergemeinden eingreifen lassen sollten , soweit sie ein faires und rechtsstaatlich ordnungsgemässes verfahren durchführen , das nicht diskriminierend und nicht willkürlich ist .
mit anderen worten : der zusatz , den ich ihnen im antrag zu artikel 51 a vorschlage , ist darauf ausgerichtet , die kognitionsbefugnis , d. h. die überprüfungsbefugnis , des bundesgerichtes in jenen fällen , in denen es um die überprüfung kommunaler oder kantonaler volksentscheide bezüglich einbürgerungen geht , auf die frage der durchführung eines fairen und rechtsstaatlich ordnungsgemässen verfahrens zu beschränken .
absatz 3 des entwurfes des bundesrates sieht vor , dass in den kantonalen verfahren mindestens die gleichen regeln gelten müssen wie beim bundesverfahren .
das würde dann bedeuten , dass das , was in absatz 1 an einschränkung in bezug auf die kognition gesagt ist , selbstverständlich auch für die kantonale mindestregel massgebend wäre .
ich möchte sie einladen , grundsätzlich dem rechtsstaatsprinzip zu folgen und daher den antrag der mehrheit , die hier überhaupt keine überprüfung möchte , abzulehnen .
aber wenn sie zusätzlich den demokratischen bedenken entgegenkommen wollen , was ich richtig finde , bitte ich sie , diese ergänzung in artikel 51 a absatz 1 beizufügen .
herr stähelin , jeder volksentscheid oder jeder gemeindeversammlungsentscheid hat letzten [ page 633 ] endes etwas willkürliches an sich - oder kann willkür bedeuten .
wenn sie einen volksentscheid oder einen gemeindeversammlungsentscheid nehmen , dann bringen sie eben das problem eines kassatorischen urteils mit einem volksentscheid zusammen - das passt nicht zusammen .
das bringen sie nicht zusammen ; das ist auch im demokratischen verfahren eine disharmonie .
ein weiterer punkt , den ich noch aufführen möchte - er ist übrigens auch beim schweizerischen verband der bürgergemeinden und korporationen aufgetaucht -: frau bundesrätin , wenn man artikel 51 a liest , kann man feststellen , dass wir auch keine entscheidsymmetrie haben : " personen , deren gesuch um ordentliche einbürgerung abgewiesen worden ist , sind berechtigt .... " dann können sie das beschwerdeverfahren einleiten .
aber umgekehrt - umgekehrt !
- geht gar nichts .
wenn die bürgergemeindeversammlung einbürgert , dann gibt es auch leute , die nicht einverstanden sind .
dann gibt es auch eine minderheit , und dort passiert nichts .
dort haben sie keine chance ; sie können , wenn ein verfahrensfehler vorliegt oder wenn es nicht gut gelaufen ist , vielleicht noch - gemäss unserem rechtsexperten carlo schmid - stimmrechtsbeschwerde erheben .
aber materiell , substanziell , haben sie keine chance .
es ist natürlich störend : wenn sie an eine bürgergemeindeversammlung gehen oder einen volksentscheid haben - oder sogar einen bürgerratsentscheid - und nicht einverstanden sind mit der entsprechenden einbürgerung , können sie keine beschwerde machen , dann haben sie keine chance , beschwerde einzulegen .
und umgekehrt : wenn das gesuch abgelehnt wird , dann läuft plötzlich ein rechtsinstanzenweg .
das ist störend , das ist für mich in der entscheidsymmetrie nicht richtig .
dieses problem ist weder in der botschaft noch in den kommissionsberatungen aufgetaucht .
wenn sie die konzeption von artikel 51 a lesen , geht eben dieser beschwerdeweg nur in eine richtung .
deshalb möchte ich sie bitten , dem antrag der mehrheit zuzustimmen .
am letzten freitag und samstag fand in bad ragaz die generalversammlung des schweizerischen verbandes der bürgergemeinden und korporationen statt .
traktandiert war auch das neue bürgerrechtsgesetz , das sich die teilnehmer von keinem geringeren als unserem ratskollegen eugen david erläutern liessen .
im brennpunkt des interesses standen dabei insbesondere das beschwerderecht gegen einbürgerungsentscheide sowie die automatische einbürgerung der dritten generation .
die grossen medien , obwohl eingeladen , zeigten kein interesse für besagte thematik .
deshalb erfuhren die öffentlichkeit und auch wir ständeräte nicht , wie die stimmung bei den direkt involvierten vertretern unserer bürgergemeinden war ; ich nehme auch nicht an , dass sie von kollege david darüber näher ins bild gesetzt wurden .
aber was nicht ist , könnte ja vielleicht noch werden !
nun , ich liefere ihnen jedenfalls gerne ein kurzes stimmungsbild von bad ragaz nach , und zwar als angehöriger der kommissionsmehrheit und entschiedener gegner eines solchen demokratiefeindlichen rechtsinstrumentes .
ich beziehe mich auf den schriftlichen bericht des eines präsidenten einer aargauischen ortsbürgergemeinde , eines mitgliedes der fdp .
in einer lebhaften diskussion lehnten , so der bericht , sämtliche - sämtliche !
- votanten das beschwerderecht ab und machten unmissverständlich klar , dass notfalls das referendum dagegen ergriffen würde , selbst unter inkaufnahme des umstandes , dass damit leider - ich betone : leider - auch etwas wasser in ausländerfeindliche kanäle überlaufen könnte .
ich bitte sie , diese begebenheit vom letzten wochenende in bad ragaz gebührend zur kenntnis nehmen zu wollen .
der schweizerische verband der bürgergemeinden und korporationen vertritt immerhin eine halbe million ortsbürger .
das ist ein harter kern , der zusammen mit anderen bevölkerungskreisen längstens genügen würde , ein solches beschwerderecht an der urne zu " versenken " .
unsere bürgerinnen und bürger sind mündig genug , über einbürgerungen ordentlich und korrekt zu entscheiden .
da braucht es kein neues und im kern undemokratisches rechtsmittel .
schliessen sie sich also bitte dem streichungsantrag der kommissionsmehrheit an !
hier geht es um die erleichterte einbürgerung junger ausländerinnen und ausländer der zweiten generation .
junge ausländerinnen und ausländer der zweiten generation , welche die erleichterte einbürgerung beantragen , müssen die allgemeinen eignungsvoraussetzungen für die erleichterte einbürgerung gemäss artikel 26 erfüllen .
diesen artikel finden sie in der vorlage 5 auf seite 15 der fahne .
die bewerber müssen also in der schweiz integriert sein , die schweizerische rechtsordnung beachten und dürfen die innere oder äussere sicherheit der schweiz nicht gefährden .
in artikel 28 a werden die zusätzlichen voraussetzungen festgelegt .
somit sind die eignungserfordernisse in diesen fällen dieselben wie die in artikel 14 festgehaltenen bundesrechtlichen erfordernisse bei der ordentlichen einbürgerung .
die kommission stimmt der nationalrätlichen fassung zu .
hier geht es um das ehrenbürgerrecht .
nach dem bisherigen recht hat die verleihung des ehrenbürgerrechtes an einen ausländer durch einen kanton oder eine gemeinde nicht die wirkung einer einbürgerung .
bei der neuen formulierung wird lediglich der begriff " eidgenössische bewilligung " durch " zustimmung des bundes " ersetzt .
sonst bleibt es beim bisherigen inhalt .
hier geht es um die wohnsitzvoraussetzungen .
die kommission beantragt ihnen eine klarere formulierung .
sonst habe ich keine bemerkungen .
wie bereits in der eintretensdebatte erwähnt wurde , handelt es sich hier um eine schlüsselstelle der gesetzgebung .
es geht hier um die eignungsvoraussetzungen , welche die kantone in ihren gesetzen für die einbürgerung vorzusehen haben .
ihre kommission stimmt den eignungsvoraussetzungen , wie sie der nationalrat beschlossen hat , zu .
es ist darauf hinzuweisen , dass wir absatz 2 gestrichen , dafür aber in absatz 1 das wort " insbesondere " eingesetzt haben .
dies bedeutet , dass die kantone weiterhin die möglichkeit haben , bei ihren eignungsvoraussetzungen weiter zu gehen als der bund , denn für die ordentlichen einbürgerungen sind ja die kantone und die gemeinden zuständig .
ein kanton kann also z. b. bei den sprachkenntnissen verlangen , dass die bewerber nicht irgendeine landessprache sprechen , sondern jene , die im kanton gesprochen wird .
die kantone können jedoch nicht unbeschränkt weitere eignungsvoraussetzungen vorsehen .
die grenze ist die beachtung der grundrechte .
in diesem rahmen sind die kantone frei .
das entspricht auch der grundlegenden bestimmung der bundesverfassung , wonach der bund lediglich die grundsätze festlegt .
ein teil dieser grundsätze wird nun im bürgerrechtsgesetz definiert , z. b. die wohnsitzvoraussetzungen .
nach den bisherigen regelungen mussten die kantone und gemeinden keine wohnsitzvoraussetzungen des bundes beachten und konnten zehn , zwanzig jahre oder mehr vorsehen .
ich weise ausdrücklich noch darauf hin , dass die kommission auch das vom nationalrat eingeführte spracherfordernis als richtig ansieht , da die sprache ein wichtiges element der integration ist .
mit welcher landessprache die bewerber vertraut sein müssen , wird auf bundesebene nicht festgelegt .
aber für einen kanton kann das sehr wohl von bedeutung sein .
zu artikel 13 absatz 3 : hier beantragt ihnen die kommission eine redaktionell klarere formulierung .
beim einleitungssatz liegt keine materielle änderung vor ; es wurde nur die weibliche form ergänzt .
die redaktionskommission wird wohl überprüfen , inwieweit nach den richtlinien der geschlechtsneutralen umformulierung hier eine änderung überhaupt notwendig ist .
es ist richtig , dass wir alle vorlagen beim eintreten miteinander diskutieren .
die frage des bürgerrechtes und somit die frage der einbürgerung von ausländerinnen und ausländern führt in der schweiz recht bald zu emotionen .
ich finde es richtig , dass schweizersein auch emotionen beinhaltet .
darum ist es auch verständlich , wenn die frage , wer und wie jemand das schweizer bürgerrecht erhält , emotionen weckt .
emotionen dürfen aber im zivilen wie im politischen leben den verstand und die sachlichkeit nicht ausschliessen .
mit dieser grundhaltung ging ihre kommission an die ihnen heute unterbreitete vorlage , an die revision der bürgerrechtsregelung , heran .
wir diskutierten eingehend alle mit dem bürgerrecht , den einbürgerungen und den verfahrensfragen zusammenhängenden probleme , angereichert durch negative , aber auch durch positive beispiele aus der praxis der kantone unserer ständerätinnen und ständeräte .
[ page 621 ] worum geht es bei der vorlage ?
sie ersehen aus der botschaft und auch aus der fahne , dass wir ein paket von fünf vorlagen zu beraten haben , nämlich zwei verfassungsrevisionen - das sind die vorlagen 1 und 3 - und drei bundesgesetzrevisionen - die entwürfe 2 , 4 und 5. die vorlagen 1 und 2 betreffen die ordentliche und die erleichterte einbürgerung von ausländerinnen und ausländern der zweiten generation .
die vorlage 1 modifiziert artikel 38 der bundesverfassung , während die vorlage 2 die neuen bestimmungen auf gesetzesstufe enthält .
die vorlagen 3 und 4 regeln zuerst auf verfassungsstufe und dann auf gesetzesstufe den bürgerrechtserwerb von ausländischen kindern der dritten generation .
schliesslich geht es in der vorlage 5 um den bürgerrechtserwerb von personen schweizerischer herkunft , um das einbürgerungs - und das beschwerderecht .
mit der verfassungsänderung liegt jeweils auch die entsprechende revision des bürgerrechtsgesetzes vor , und damit wird transparenz geschaffen .
so wissen zum zeitpunkt der abstimmung über die verfassungsvorlage die stimmbürgerinnen und stimmbürger bereits , wie die spätere regelung im bürgerrechtsgesetz aussehen wird .
dies ist zu begrüssen .
vorerst zum entwurf 1 : mit diesem bundesbeschluss wird die bundesverfassung geändert und dem bund die kompetenz erteilt , eine erleichterte einbürgerung für junge , in der schweiz aufgewachsene ausländerinnen und ausländer vorzusehen .
diese verfassungsänderung , entwurf 1 , wurde von ihrer kommission mit 9 zu 0 stimmen angenommen .
der entwurf 2 enthält die entsprechende gesetzesrevision .
hier werden die voraussetzungen für die erleichterte einbürgerung festgelegt .
ausländische jugendliche sollen in der ganzen schweiz unter einheitlichen bedingungen erleichtert eingebürgert werden können .
wenn sie mindestens fünf jahre ihrer obligatorischen schulbildung in der schweiz erhalten haben und seither hier wohnen , sollen sie zwischen der vollendung des 15 . und des 24 . altersjahrs die erleichterte einbürgerung beantragen können .
die bedingung ist grundsätzlich ein wohnsitz in der einbürgerungsgemeinde von mindestens zwei jahren .
etliche kantone kennen bereits heute eine ähnliche regelung .
mit dieser vorlage soll erreicht werden , dass ausländische jugendliche der zweiten generation in der ganzen schweiz unter einheitlichen bedingungen in einem erleichterten verfahren eingebürgert werden können .
eine schlüsselstellung in dieser gesetzesvorlage kommt sicher der frage der eignungsvoraussetzungen für die einbürgerung zu .
wir haben uns damit sehr eingehend auseinander gesetzt ; ich werde in der detailberatung darauf zurückkommen .
ihre kommission hat dieser vorlage 2 ohne gegenstimme zugestimmt .
zu den vorlagen 3 und 4 : personen der dritten ausländergeneration sind noch intensiver mit der schweiz verbunden als ihre in der schweiz aufgewachsenen eltern .
daher soll für den bürgerrechtserwerb von ausländischen kindern der dritten generation eine besondere regelung getroffen werden .
gemäss dem entwurf des bundesrates soll ein kind ausländischer eltern , das der dritten generation angehört und in der schweiz geboren wird , mit der geburt das schweizer bürgerrecht erhalten , wenn ein elternteil mindestens fünf jahre der obligatorischen schulbildung in der schweiz erhalten hat und zum zeitpunkt der geburt des kindes seit fünf jahren über eine aufenthalts - oder niederlassungsbewilligung verfügt .
die verfassungsänderung , also entwurf 3 , wurde von ihrer kommission mit 8 zu 0 stimmen bei 2 enthaltungen angenommen .
bei der gesetzesänderung , entwurf 4 , stand vor allem die einführung des " ius soli " , d. h. der erwerb des bürgerrechtes durch geburt im lande , zur diskussion .
wie erwähnt schlägt der bundesrat vor , dass in der schweiz geborene kinder ausländischer eltern unter gewissen voraussetzungen das schweizer bürgerrecht von gesetzes wegen mit der geburt in der schweiz erwerben sollen .
bereits in der seinerzeitigen vernehmlassung , aber auch im nationalrat gab diese bestimmung anlass zu grossen auseinandersetzungen .
die mehrheit der nationalrätlichen staatspolitischen kommission beantragte daher , dass die eltern und später das kind die möglichkeit haben sollten , darauf verzichten zu können , das schweizer bürgerrecht anzunehmen .
diese regelung wurde im nationalrat mit 80 zu 80 stimmen und stichentscheid der präsidentin angenommen .
auch ihre kommission hat sich eingehend mit dieser bestimmung auseinander gesetzt .
es standen sich einerseits die fassung des nationalrates , also grundsätzlich das " ius soli " mit der möglichkeit des verzichtes durch die eltern oder auch später durch das mündige kind selbst , und anderseits das modell einer ausdrücklichen zustimmungserklärung der eltern gegenüber .
mit stichentscheid des kommissionspräsidenten beantragt ihnen die mehrheit , dass für den erwerb des bürgerrechtes eine ausdrückliche zustimmung der inhaber der elterlichen gewalt - der inhaber der elterlichen sorge heisst der neue ausdruck - vorliegen muss .
die mehrheit will ein aktives dazutun der eltern .
die erklärung kann bereits bei der geburt vorliegen , was dann praktisch der einbürgerung durch und bei der geburt gleichkommt .
die minderheit der kommission schliesst sich mit gewisser modifizierung der fassung des nationalrates an .
grossmehrheitlich bestand jedenfalls in unserer kommission die meinung , dass die angestrebten erleichterungen bei der dritten generation nicht auf eine zwangseinbürgerung hinauslaufen dürfe .
auf das nähere werde ich dann bei der detailberatung zurückkommen .
zur vorlage 5 : sie befasst sich mit dem bürgerrechtserwerb durch personen schweizerischer herkunft , die das schweizer bürgerrecht bereits früher besassen .
die vorlage befasst sich zudem mit der harmonisierung der einbürgerungsgebühren sowie der einführung der beschwerdemöglichkeit gegen die ablehnung von einbürgerungen durch die gemeinde .
das zentrale thema dieser vorlage 5 ist also das beschwerderecht .
der bundesrat schlägt vor , den personen , deren gesuch um ordentliche einbürgerung abgewiesen worden ist , die möglichkeit zu geben , beim bundesgericht staatsrechtliche beschwerde zu führen , insbesondere wegen verletzungen von artikel 8 absätze 1 und 2 sowie artikel 9 der bundesverfassung , also wegen willkürlicher und diskriminierender verweigerung der einbürgerungen .
nach eingehender diskussion hat ihre kommission die vom bundesrat vorgeschlagene und vom nationalrat gutgeheissene beschwerdemöglichkeit mit 5 zu 4 stimmen bei 1 enthaltung abgelehnt .
eine minderheit beantragt , dem nationalrat zu folgen , das heisst , die bundesrätliche fassung zu übernehmen .
abschliessend möchte ich noch darauf hinweisen , dass wir uns in der kommission auch die frage gestellt haben , ob es richtig ist , die vorlage in fünf selbstständige beschlüsse beziehungsweise gesetzesrevisionen aufzuteilen .
die kommission teilt die politischen überlegungen des bundesrates , dass die aufteilung in diesem fall sinnvoll ist .
dies bringt transparenz .
mit dieser aufteilung werden die konkreten fragen konkret gestellt , und so können die stimmbürgerinnen und stimmbürger bei jedem punkt besonders abwägen und urteilen .
der nationalrat hat dieser aufteilung ebenfalls zugestimmt .
namens der kommission bitte ich sie , auf alle vorlagen einzutreten und ihnen zuzustimmen .
wir haben eine verfassungsänderung und die anpassung verschiedener bundesgesetze zu beurteilen , die sich in einem für uns schweizer besonders sensiblen bereich bewegen .
dabei müssen wir uns bewusst sein , dass sich bürgerrechte und grundrechte klar unterscheiden .
die grundrechte gelten für alle menschen , bürgerrechte privilegieren einheimische vor ausländern .
die bürgerrechte erlauben die aktive mitwirkung an den demokratischen entscheidungen in unserem land , und zwar auf allen staatsstufen .
die bundesverfassung enthält nur mindestvorschriften über die einbürgerung von ausländern und überlässt es den kantonen , zusätzliche einbürgerungskriterien festzulegen .
einmal mehr müssen wir uns rechenschaft darüber ablegen , dass ausländersein sehr verschiedenes bedeuten kann .
es gibt menschen , die im erwachsenenalter in unser land kommen , sich hier niederlassen und den rest ihres lebens hier verbringen .
als ausländer der ersten generation sind sie meistens unserer sprache nur bedingt mächtig und geprägt von ihrem heimatland .
ihre kinder , die im schulalter mit ihnen kommen , bleiben oft ein leben lang grenzgänger zwischen den kulturen .
zuhause sprechen sie die sprache der eltern , auf dem schulhof diejenige der gleichaltrigen schweizer kinder .
deren kinder - die ausländer dritter generation wiederum - empfinden die schweiz oft als ihre heimat .
heimat ist dort , wo man aufgewachsen ist , wo die menschen leben , die das eigene erwachsenwerden begleitet haben .
die schweiz ist heimat für viele menschen , welche keinen schweizer pass haben .
sie sind hier geboren , sprechen unsere sprache , haben unser demokratieverständnis , sind mit unseren kindern zur schule gegangen .
wer auf sie trifft , geht selbstverständlich davon aus , dass sie auch einen schweizer pass haben .
so empfindet auch eine mehrheit unseres volkes , welche im gegensatz zu den ständen die erleichterte einbürgerung für hier geborene ausländer schon vor jahren befürwortet hat .
in keinem anderen europäischen land spielt die historisch einst weit verbreitete stadt - oder gemeindebürgerschaft für die staatsangehörigkeit noch eine rolle .
in der mehrzahl der staaten westeuropas erfolgt die verleihung des bürgerrechtes entweder unmittelbar durch die behörden oder zumindest ohne regionale differenzierung .
zudem wird in vielen westeuropäischen ländern die staatsbürgerschaft in der regel automatisch an die im lande geborenen kinder ausländischer eltern verliehen .
mit der vorliegenden revision können wir ein signal setzen , und wir sollten es auch tun , da eine höhere einbürgerungsrate durchaus erwünscht ist .
dies könnte einer erfolgreichen kulturellen und sozialen integration durchaus förderlich sein .
mit der vom bundesrat vorgelegten und im september 2002 vom nationalrat beschlossenen fassung wird mit dem recht auf einbürgerung nach wie vor sehr behutsam umgegangen .
das ist auch richtig und wichtig , um den ängsten und vorbehalten in manchen kreisen der bevölkerung zu begegnen .
mit diesen wenigen bemerkungen bitte auch ich sie , auf die revision einzutreten .
auch ich bitte sie wie herr kollege cornu , in einigen fällen der minderheit zuzustimmen ; wir werden dann in der detailberatung noch einmal darauf zurückkommen .
angesichts der alternden bevölkerungen in europa ist die zuwanderungs - und einbürgerungsfrage nicht nur politisch und juristisch bedeutsam .
beides hat auch erhebliche demographische konsequenzen .
zuwanderung , bürgerrecht und einbürgerungspraxis haben unmittelbaren einfluss auf die struktur und grösse der wohnbevölkerung .
der zugang zum bürgerrecht hat indirekt rückwirkungen auf zukünftige migrationsströme .
diese wiederum bestimmen mit , wer in zukunft überhaupt einbürgerungsfähig sein wird .
mit dem eigenständigen kantons - und gemeindebürgerrecht und einbürgerungsregelungen auf allen drei staatsebenen - bund , kanton , gemeinde - hat die schweiz das komplexeste staatsbürgerschaftsrecht in europa .
in keinem anderen europäischen land spielt die historisch einst weit verbreitete stadt - oder gemeindebürgerschaft für die staatszugehörigkeit noch eine rolle .
in der mehrzahl der staaten westeuropas erfolgt die verleihung des bürgerrechtes an einwanderer bzw. an deren kinder entweder unmittelbar durch behörden des zentralstaates oder zumindest ohne regionale differenzierungen .
zudem verleiht fast die hälfte aller westeuropäischen länder ihre staatsbürgerschaft automatisch an einen grossteil der im land geborenen kinder ausländischer eltern .
die zweite generation erhält in der regel die staatsbürgerschaft gemäss dem prinzip des " ius soli " .
diese faktoren haben dazu geführt , dass die einbürgerungsrate in der schweiz im europäischen vergleich tatsächlich sehr niedrig ist .
ich bin deshalb grundsätzlich , mit zwei vorbehalten , für das vorgeschlagene konzept zur revision der bürgerrechtsregelung .
im nachgang zur volksabstimmung über die vorlage von 1994 , die bekanntlich am ständemehr scheiterte , haben viele kantone zwischenzeitlich regelungen zur erleichterten einbürgerung junger , in der schweiz aufgewachsener ausländerinnen und ausländer eingeführt .
dieser tendenz ist nun eigentlich auf bundesebene rechnung zu tragen , es ist praktisch ein nachvollzug .
ich begrüsse die modernisierungspolitik des bundesrates , vor allem in bezug auf die erleichterte einbürgerung der zweiten generation .
hier ist die zeit überreif , damit endlich das image des " schweizermacher " -films abgestreift werden kann .
wenn wir aber für die zweite generation - das ist der kern der vorlage - eine erleichterte einbürgerung durchsetzen , ist es zwingend logisch , auf den bürgerrechtserwerb der dritten generation durch geburt , gemäss dem prinzip des " ius soli " , als automatismus , zu verzichten .
das wäre nämlich ein " killerargument " für die ganze vorlage .
das prinzip des " ius soli " - man kann es drehen und wenden , wie man will - ist schweizerischer rechtstradition völlig fremd .
für mich ebenfalls nicht in frage kommt ein beschwerderecht bei der ordentlichen einbürgerung .
der widerspruch , frau bundesrätin , zwischen einem kassatorischen gerichtsurteil und einem volksentscheid kann rechtstheoretisch niemals sauber gelöst werden .
man bringt das niemals auf einen gemeinsamen nenner .
im zweifelsfall entscheide ich mich als ehemaliger gemeindepräsident immer für den volksentscheid und für die gemeindeautonomie .
überladen wird das fuder der bürgerrechtsrevision nicht : achten wir auf eine modernisierung bei der zweiten generation , verzichten wir auf ein beschwerderecht und auf einbürgerungsautomatismen für die dritte generation , die nicht nötig sind .
treten wir ein , und tun wir , was angesichts der volksabstimmung möglich ist .
ich kann es nach dem votum von rolf büttiker eigentlich kurz machen .
sicher entspricht es einem allgemeinen bedürfnis , dass gesamtschweizerisch vereinfachte voraussetzungen für die einbürgerung der zweiten generation geschaffen werden .
auch die grundkriterien scheinen mir vernünftig zu sein .
probleme sehe ich allerdings beim bürgerrechtserwerb durch geburt für die dritte generation .
ich finde ebenfalls , dass man davon absehen sollte .
vielleicht wäre ein optionsrecht für 14 -, 15 -jährige jugendliche ohne zusätzliches verfahren eine angemessene variante .
aber ich glaube auch , dass ein automatismus beim bürgerrechtserwerb zum stolperstein dieser vorlage werden könnte .
für mich ist dies letztlich auch entscheidend , ob ich der vorlage zustimmen kann oder nicht .
diese bürgerrechtsvorlage liegt nicht nur mir , sondern auch dem bundesrat und dem nationalrat , wie wir bereits gesehen haben , am herzen .
eine zeitgerechte einbürgerungsregelung wird unserem land gut anstehen .
dass wir die integration unserer ausländischen mitbürgerinnen und mitbürger fördern und fordern , ist heute unbestritten ; das freut mich .
dass wir aber anderseits diesen menschen , die sich an unsere regeln halten und unsere sprache sprechen , die mit uns aufgewachsen sind , nur unter erschwerten bedingungen unseren roten pass erteilen , das ist eigentlich eher unwürdig .
es freut mich , dass auch der ständerat diese wichtige vorlage noch in dieser legislatur unter dach bringen will .
im letzten jahr wurden beinahe 39 000 personen eingebürgert , was einer zunahme von 29 prozent gegenüber dem vorjahr entspricht .
doch ziehen sie bitte keine falschen schlüsse aus der zunahme dieser einbürgerungen .
denn es ist keineswegs so , dass nun plötzlich in allen kantonen das grosse einbürgerungsfieber ausgebrochen wäre , obwohl einzuräumen ist , dass verschiedene kantone in den letzten jahren ihre verfahren für junge , hier aufgewachsene ausländerinnen und ausländer vereinfacht haben .
der hauptgrund für den zuwachs im letzten jahr liegt in der aufarbeitung alter pendenzen in den kantonen .
gut zwei drittel der eingebürgerten personen wurden im ordentlichen verfahren eingebürgert , rund drei viertel davon stammen aus europäischen ländern .
mir ist bewusst , dass nicht alle revisionspunkte gleich wichtig sind .
ganz besonders am herzen liegt mir die schaffung von einbürgerungserleichterungen für die zweite und die dritte ausländergeneration .
doch auch das fehlen eines willkürschutzes im bereich von einbürgerungen ist ein element , auf das wir nicht stolz sein können .
ähnliches gilt auch für die in vereinzelten fällen immer noch exorbitant hohen einbürgerungsgebühren sowie für die im bereich der ordentlichen einbürgerung langen eidgenössischen und kantonalen wohnsitzfristen .
diese vorlage soll diese mängel beheben .
sie strebt in gewissen teilbereichen des bürgerrechtes auch eine rechtsvereinheitlichung in unserem lande an .
dabei soll jedoch die entscheidkompetenz der kantone und gemeinden nicht angetastet werden .
wer seit vielen jahren bei uns lebt , hier integriert ist und sich an unsere rechtsordnung hält , soll das schweizer bürgerrecht auf einfacherem weg und schneller als bisher erwerben können .
wer unsere rechtsordnung nicht beachtet , wird auch nach der revision nicht eingebürgert werden können .
weder die gemeinde noch der kanton oder der bund kann irgendein interesse daran haben , asoziale oder kriminelle ausländerinnen und ausländer einzubürgern .
darin sind sich wohl alle einig .
nur auf der grundlage dieses vorverständnisses kann in der bevölkerung eine liberalere einbürgerungspolitik auf akzeptanz stossen .
die schweiz ist das einzige europäische land , welches im einbürgerungsbereich nicht wenigstens ein beschwerderecht wegen verletzung verfassungsmässiger rechte kennt .
für einen rechtsstaat wie die schweiz ist es denkbar schlecht , dass gemeinden und kantone einbürgerungsgesuche selbst dann ablehnen können , wenn die gesuchstellenden personen sämtliche bundesrechtlichen , kantonalen und kommunalen einbürgerungsvoraussetzungen [ page 624 ] offensichtlich erfüllen .
die ablehnung allein wegen der hautfarbe oder der zugehörigkeit zu einer bestimmten nation kann nach der geltenden praxis des bundesgerichtes nicht angefochten werden .
damit soll nun schluss sein , und zwar nicht dadurch , dass ein umfassendes beschwerderecht geschaffen wird ; so weit wollte der bundesrat aufgrund der ergebnisse der vernehmlassung nicht gehen .
doch zumindest gegen diskriminierende , willkürliche entscheide soll sich eine bewerberin oder ein bewerber inskünftig wehren können , und in letzter instanz soll eine staatsrechtliche beschwerde ans bundesgericht möglich sein .
mir ist bewusst , dass alle änderungen , welche die rechtsstellung von ausländerinnen und ausländern betreffen , immer politisch umstritten sind .
das gilt nicht nur für das allgemeine ausländerrecht , sondern das gilt auch für das asylrecht oder eben , wie hier vorliegend , für das bürgerrecht .
wir können jedoch nicht einfach die augen vor der realität verschliessen und alles so belassen , wie es ist .
wagen wir den schritt zu einer fairen , liberalen einbürgerungspolitik , und bekämpfen wir gleichzeitig missbräuche , die es in diesen bereichen leider auch gibt .
beides ist mir wichtig .
wer sich in unserem land gut eingelebt hat und integriert ist , ist ein teil unserer gesellschaft .
packen wir die chance , offen auf diese menschen zuzugehen und ihnen ein faires einbürgerungsverfahren zu bieten .
soziale konflikte verhindern wir nicht durch ausgrenzung , sondern nur durch eingliederung .
bieten wir diesen menschen auch eine echte perspektive , um gemeinsam in unserem land verantwortung zu übernehmen .
die forderungen dieser vorlage sind eigentlich sehr massvoll : eine vereinfachung des einbürgerungsverfahrens , keine sehr langen wohnsitzfristen , keine übermässigen gebühren , keine diskriminierenden entscheide und ferner einbürgerungserleichterungen für bei uns aufgewachsene und integrierte jugendliche .
ist das wirklich zu viel verlangt ?
ist dies nicht vielmehr eine selbstverständlichkeit ?
eine revision der geltenden bürgerrechtsregelung ist eine chance auf dem weg zu einer weltoffeneren und dynamischeren schweiz .
ich bitte sie , dazu beizutragen , damit diese vorlage nicht eine vision ist und eine vision bleibt , sondern dass die vorgeschlagenen neuerungen auch bald realität werden .
in diesem sinne bitte ich sie , auf die vorlage einzutreten .
zur vorlage 1 : die bisherige verfassungsbestimmung wird in artikel 38 in dem sinne neu formuliert , dass der bund die grundsätze für die einbürgerung von ausländerinnen und ausländern durch die kantone festlegt .
das erfordernis der eidgenössischen einbürgerungsbewilligung wird gestrichen .
gleichzeitig wird der bisherige begriff " mindestvorschriften " , der als unklar aufgefasst wurde , durch den begriff " grundsätze " ersetzt .
dadurch wird der herrschenden lehre rechnung getragen , wonach der bund bereits heute über eine gesetzgebungskompetenz verfügt , welche den erlass von gewissen grundsätzlichen leitlinien umfasst .
zu artikel 38 absatz 2 bis : mit dieser bestimmung erhält der bund dann die möglichkeit zur abschliessenden bundesrechtlichen regelung der einbürgerung von jungen , in der schweiz aufgewachsenen ausländerinnen und ausländern .
es geht hier also um eine einschränkung der in absatz 2 geregelten hauptsächlichen zuständigkeit der kantone .
ich habe eine frage an den kommissionspräsidenten : gehe ich recht in der annahme , dass die beiden klammereinschübe nicht wirklich im text der bundesverfassung vorgesehen , sondern zu streichen sind ?
die redaktionskommission wird dies dann berichtigen .
angenommen - adopté [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 34 stimmen dagegen .... 1 stimme [ vs ] [ vs ] 2. bundesgesetz über erwerb und verlust des schweizer bürgerrechts ( erleichterte einbürgerung junger ausländerinnen und ausländer der zweiten generation/verfahrensvereinfachungen im bereich der ordentlichen einbürgerung ) 2. loi fédérale sur l'acquisition et la perte de la nationalité suisse ( naturalisation facilitée des jeunes étrangers de la deuxième génération/simplifications de la procédure de naturalisation ordinaire ) [ vs ] detailberatung - examen de détail [ vs ] titel und ingress , ziff .
i einleitung ; art .
1 abs .
1 ; 12 titel , abs .
2 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] titre et préambule , ch .
i introduction ; art .
1 al .
1 ; 12 titre , al .
2 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national
bei dieser kompetenz des bundesamtes , ein kantonales rechtsmittel zu ergreifen , ist darauf hinzuweisen , dass dies nur gegen positive [ page 626 ] einbürgerungsentscheide geschehen kann .
es kann also nur beschwerde geführt werden , wenn zu einer einbürgerung ja gesagt worden ist .
es werden solche entscheide sein , bei denen es aus der sicht des bundes gründe gibt , die eine einbürgerung nicht rechtfertigen .
zu ziffer i : in artikel 38 absatz 1 der bundesverfassung wird die verfassungsmässige grundlage dafür geschaffen , dass der bund den erwerb der bürgerrechte der ausländerinnen und ausländer der dritten generation regeln kann , und zwar auch den erwerb des bürgerrechtes durch geburt in der schweiz , wenn mindestens ein elternteil hier aufgewachsen ist .
die nähere umschreibung kommt dann im entwurf 4.
ich kann grundsätzlich auf die ausführungen beim eintreten verweisen .
wir haben einen mehrheits - und einen minderheitsantrag .
gemäss mehrheitsantrag braucht es ein aktives dazutun der eltern : die inhaber der elterlichen sorge haben eine erklärung abzugeben , dass sie dem bürgerrechtserwerb ihres kindes zustimmen .
sie haben dafür ein jahr zeit .
selbstverständlich können sie diese erklärung bereits bei der geburt einbringen , was dann praktisch der einbürgerung durch geburt in der schweiz gleichkommt .
gemäss der botschaft hat der bundesrat aufgrund der ergebnisse des vernehmlassungsverfahrens diese lösung ebenfalls in erwägung gezogen .
er erwähnt dazu , dass für eine solche lösung sprechen würde , dass die eltern darüber entscheiden könnten , ob sie den erwerb des schweizer bürgerrechtes als im interesse ihrer kinder liegend ansehen .
die eltern könnten ihre subjektive verbundenheit mit der schweiz auch als für ihre kinder massgebend betrachten .
der bundesrat hat jedoch in anbetracht der argumente , welche gegen ein zustimmungsrecht der eltern sprechen , im vorliegenden entwurf auf das zusätzliche erfordernis der erklärung verzichtet , mit dem hinweis , auch eine andere lösung wäre denkbar .
die mehrheit der kommission ist der überzeugung , dass die andere lösung , jene , welche sie vertritt , eben die bessere sei .
das ganze bürgerrechtspaket - da ist sie sehr dieser auffassung - könnte politisch auch besser durchgesetzt werden , wenn wir diesen modus des " ius soli " anwendeten .
herr inderkum wird den minderheitsantrag vertreten .
diesen beiden anträgen - mehrheit und minderheit - liegen , wie sie selber haben feststellen können , zwei unterschiedliche konzepte zugrunde ; zwei konzepte , die zwar gewisse gemeinsamkeiten haben , aber auf der anderen seite doch auch wesentliche unterschiede .
gemeinsam ist beiden konzepten , dass das bürgerrecht mit wirkung ab der geburt erworben werden soll .
gemeinsam ist auch beiden konzepten , dass es erklärungen gibt , dass erklärungen erforderlich sind , aber erklärungen mit unterschiedlichen voraussetzungen und mit unterschiedlichen wirkungen .
schliesslich kann es , rechtlich gesehen , bei beiden konzepten einen schwebezustand geben zwischen der geburt auf der einen seite und den positiv - oder negativerklärungen auf der anderen seite .
was aber sind die unterschiede ?
der hauptsächlichste unterschied - es wurde vom kommissionspräsidenten gesagt - ist folgender : beim konzept der mehrheit bedarf es einer positiven erklärung der inhaber der elterlichen sorge , innerhalb eines jahres dem bürgerrechtserwerb , der von rechts wegen eintritt , zuzustimmen .
auf der anderen seite darf beim antrag der minderheit eben keine negative erklärung vorliegen , damit das bürgerecht erworben wird .
diese wäre auch innerhalb eines jahres seit der geburt auszusprechen .
folgende gründe sprechen nach meiner überzeugung für den minderheitsantrag : 1. zunächst handelt es sich bei den ausländern der dritten generation - es wurde gesagt - um kinder von ausländern , die entweder bereits selber in der schweiz geboren wurden oder hier den grössten teil ihrer schulzeit verbracht haben .
es handelt sich , mit anderen worten , um kinder , die mit unseren lebensverhältnissen und insbesondere auch mit unserer sprache bestens vertraut , die also voll integriert sind .
jährlich werden etwa 10 000 kinder der dritten generation geboren .
2. vor allem meine ich , dass die schweiz ein interesse daran haben muss , dass diese kinder , die - wie erwähnt - voll integriert sind , auch schweizer bürgerinnen und bürger sind bzw. werden ; dies nicht zuletzt auch mit blick auf die demographischen perspektiven unseres landes .
es scheint mir nun wirklich nicht gut zu sein , dass immer mehr mitmenschen in unserem lande leben , die mit unseren lebensverhältnissen vertraut sind , nach diesen leben , unsere rechtsordnung respektieren , die - mit anderen worten - integriert sind , die nebenbei gesagt hier auch steuern bezahlen , die aber das bürgerrecht nicht haben und auch an der politischen willensbildung nicht teilnehmen können .
mit der lösung der mehrheit wird diesem wichtigen anliegen zu wenig rechnung getragen .
es dürfte auf der hand liegen , dass eine positive erklärung vielfach , wenn nicht vielleicht sogar meistens , nur mit zurückhaltung abgegeben wird ; dies aus verschiedenen gründen .
zunächst : die eltern beschäftigen sich nach der geburt des kindes nicht primär mit dessen bürgerrecht .
nicht selten mögen die eltern , die ihrerseits vielfach bereits seit der geburt als ausländerinnen oder ausländer in der schweiz leben , die frage des bürgerrechtes zunächst gar nicht für so wichtig halten .
vielleicht befürchten auch manche eltern , sie bzw. ihre kinder würden mit einem antrag auf zustimmung zum schweizer bürgerrecht das bisherige bürgerrecht verlieren .
das gilt in der tat für angehörige solcher staaten , welche das bürgerrecht verlieren , wenn sie freiwillig eine andere staatsangehörigkeit annehmen .
auch aus diesem grund ist das konzept der minderheit mit der negativerklärung zu bevorzugen .
ein zweitletztes argument : es wird und wurde gesagt - ich erinnere an die voten der kollegen büttiker und germann -, das konzept der minderheit sei geeignet , die vorlage zu belasten .
ich meine , dass dieser auffassung ein bisschen die vorstellung zugrunde liegt , das schweizer bürgerrecht sei etwas derart besonderes , dass es zumutbar , ja angebracht sei , dass man sich aktiv darum bemühe .
natürlich hat auch die schweiz wie jedes andere land eigenheiten und besonderheiten , auch solche , welche mehr als nur nebensächlichkeiten , sondern geradezu identitätsstiftend sind .
insofern bedeutet es sicher etwas besonderes , schweizer oder schweizerin zu werden .
aber das trifft auf staatsbürgerschaften anderer länder genau gleich zu .
abschliessend noch eine bemerkung rechtlicher natur : in beiden fällen , mehrheit und minderheit , haben wir eine phase - ich habe es gesagt - zwischen der geburt des kindes einerseits und der positiv - oder negativerklärung der eltern andererseits .
es stellt sich nun die frage , was in diesem zeitraum bezüglich schweizer bürgerrecht gilt .
sicher ist , dass die wirkungen sowohl einer positiv - als auch einer negativerklärung , so sie denn überhaupt erfolgen , auf den zeitpunkt der geburt zurückbezogen werden .
bei der positiverklärung , antrag der mehrheit , wird das kind schweizer bürgerin oder bürger ab dem zeitpunkt der geburt .
bei der negativerklärung ist das kind nicht mehr schweizer bürgerin oder bürger seit der geburt .
was aber , so stellt sich die frage , gilt , wenn das kind z. b. sterben würde , bevor eine positiv - oder eine negativerklärung ausgesprochen wird ?
diese frage mag spitzfindig sein .
aber wir wissen ja , dass im recht alles möglich ist ; sie könnte eine gewisse relevanz haben .
ich denke vor allem an international-privatrechtliche aspekte , beispielsweise an die frage , wie sich dann die erbfolge abwickelt .
da könnten durchaus konstellationen denkbar sein , bei denen es dannzumal in einem solchen fall besser wäre , wenn das kind schweizer bürgerin oder schweizer bürger wäre .
auch von daher gesehen meine ich , dass das konzept der minderheit besser ist .
ich beantrage ihnen daher mit überzeugung , der minderheit zuzustimmen .
[ page 628 ]
es handelt sich bei diesem artikel um das kernstück dieser vorlage für die dritte generation .
ich möchte die frage an den anfang stellen : welches kind ist eigentlich noch ein kind der dritten generation ?
das ist ein kind , dessen eltern der zweiten generation angehören .
wir wollen ja mit dieser einbürgerungsvorlage für die angehörigen der zweiten generation einbürgerungserleichterungen schaffen .
welches sind nun die angehörigen der zweiten generation , welche sich nicht einbürgern lassen ?
das werden in aller regel jene leute sein , welche durch einen freiwilligen erwerb einer anderen staatsangehörigkeit ihre bisherige staatsangehörigkeit verlieren würden .
darum geht es .
wir sprechen hier also über kinder , deren eltern sich nicht freiwillig einbürgern liessen , in den meisten fällen aus dem grunde , weil sie ihre ursprüngliche staatsangehörigkeit nicht aufgeben wollten .
ich bin überzeugt , dass sehr viele von ihnen in ihrem bekanntenkreis menschen der zweiten und dritten generation haben , von denen sie vielleicht gar nicht wissen , dass sie nicht schweizer sind .
es sind menschen , die hier aufgewachsen sind , die sprechen wie wir , die denken wie wir , aber sie haben einen anderen pass .
um diese menschen geht es .
um das element auszuklammern , dass die ursprüngliche staatsangehörigkeit aufgegeben werden muss , wollte der bundesrat einen weg gehen , der es diesen kindern der dritten generation erlaubt , schweizer zu werden , ohne ihre angestammte staatsangehörigkeit aufzugeben .
das geht in jenen ländern , welche den verlust der staatsangehörigkeit noch kennen , eben nur , wenn wir das nicht auf freiwilliger basis regeln , sondern wenn wir von staates wegen die möglichkeit schaffen , dass unsere staatsangehörigkeit erworben werden kann .
darum , allein darum , geht es , und es geht nicht darum , unser bürgerrecht zu verschenken .
denn es geht gar nicht mehr um all jene kinder der dritten generation , deren eltern sich einbürgern liessen ; die sind nämlich schon schweizer .
das müssen sie sich einmal bewusst sein , wenn sie sich auf diese diskussion einlassen .
ich bin mir bewusst , dass die vorlage des bundesrates ohne erklärung hier in ihrem rat kaum eine chance hat .
es geht hier und heute darum , zwischen der positiv - und der negativerklärung zu entscheiden .
die positiverklärung ist ganz klar ein freiwilliger akt zum erwerb einer staatsangehörigkeit .
dabei besteht eben das problem , dass damit in bestimmten staaten der verlust der ursprünglichen staatsangehörigkeit verbunden ist .
es sind nicht einfach die exotischen staaten , die diese regel haben , das ist z. b. unser nachbarland österreich , das sind norwegen , dänemark , finnland , belgien , luxemburg - eigentlich alles staaten , die unserem leben und unserer kultur sehr nahe stehen .
ich bitte sie aus der überlegung heraus , dass eine negativerklärung nicht die gleiche freiwilligkeit darstellt wie eine positiverklärung , hier diesen schritt zu machen , für die kinder der dritten generation , deren eltern sich eben noch nicht einbürgern liessen .
ich bitte sie wirklich , hier und bei den damit zusammenhängenden artikeln der minderheit zu folgen .
bei der fünften vorlage geht es vor allem um den bürgerrechtserwerb von personen schweizerischer herkunft , die das bürgerrecht früher schon besassen .
es geht zudem um die harmonisierung der einbürgerungsgebühren .
das zentrale thema ist hier das beschwerderecht .
zu den artikeln 1 bis und mit 23 habe ich keine bemerkungen .
bei artikel 26 ist zu erwähnen , dass bewerberinnen und bewerber nicht in der schweiz wohnhaft sein müssen .
wir haben hier einen mehrheits - und einen minderheitsantrag .
mit 5 zu 4 [ page 629 ] stimmen hat die kommission entschieden , sich dem nationalrat anzuschliessen und eine wohnsitzdauer von fünf jahren zu verlangen .
die minderheit beantragt drei jahre .
diesen antrag wird frau brunner christiane begründen .
ich habe grosses verständnis für diesen minderheitsantrag , denn insbesondere kinder , welche nicht das bürgerrecht ihrer eltern erwerben können , sollten rasch die möglichkeit haben , die staatsangehörigkeit des wohnsitzstaates zu erwerben .
im vernehmlassungsverfahren ist die frist von fünf jahren auf eine sehr breite zustimmung gestossen .
insofern würde das dafür sprechen , dass man an diesen fünf jahren festhält .
andererseits werden nur sehr wenige kinder davon betroffen sein .
ich überlasse es ihnen , welchen weg sie hier gehen wollen .
persönlich opponiere ich dem antrag der minderheit nicht .
bei artikel 40 können wir auf die neue bundesverfassung verweisen , wo es in artikel 37 heisst : " niemand darf wegen seiner bürgerrechte bevorzugt oder benachteiligt werden .
ausgenommen sind vorschriften über die politischen rechte in bürgergemeinden und korporationen sowie über die beteiligung an deren vermögen , es sei denn , die kantonale gesetzgebung sehe etwas anderes vor .
" also , mit anderen worten , sagt die bundesverfassung bereits das , was bisher in artikel 40 im wesentlichen geschrieben war .
deshalb beantragen wir ihnen aufhebung des artikels .
wir kommen zum beschwerderecht .
diese neue bestimmung handelt von den rechtsmitteln gegen die entscheide kantonaler behörden , [ page 630 ] einschliesslich der kommunalen behörden , auf dem gebiet der ordentlichen einbürgerung .
artikel 51 a absatz 1 regelt und klärt den zugang ans bundesgericht mittels staatsrechtlicher beschwerde , während die absätze 2 und 3 die kantone verpflichten , einen beschwerdeweg an ein kantonales gericht einzuführen .
die staatsrechtliche beschwerde steht bereits heute gegen kantonale entscheide auf dem gebiet der ordentlichen einbürgerung offen .
die person , deren gesuch um einbürgerung von einer kantonalen behörde abgewiesen worden ist , kann den entscheid der letzten kantonalen instanz beim bundesgericht mittels staatsrechtlicher beschwerde wegen verletzung verfassungsmässiger rechte anfechten .
der zugang zum bundesgericht ist allerdings wegen den durch die rechtsprechung von artikel 88 des bundesrechtspflegegesetzes abgeleiteten anforderungen hinsichtlich der beschwerdelegitimation und speziell hinsichtlich des vorliegens eines rechtlich geschützten interesses deutlich beschränkt .
gemäss dieser rechtsprechung hat die person , welche die beschwerdegründe der willkür , artikel 9 der bundesverfassung , oder der gleichheit vor dem gesetz , artikel 8 absatz 1 der bundesverfassung , vorbringt , nur dann ein rechtlich geschütztes interesse , wenn das gesetz ihr ein recht auf einbürgerung einräumt .
dabei handelt es sich , zusammen mit dem diskriminierungsverbot , um die hauptsächlichen beschwerdegründe , die gegen die ablehnung eines einbürgerungsgesuches vorgebracht werden können , wenn das kantonale recht den behörden einen grossen ermessensspielraum belässt .
nun schlägt der bundesrat vor , dass beschwerden , in denen diese beschwerdegründe vorgebracht werden , vor dem bundesgericht möglich sind .
man will so verhindern , dass die beschwerden dann abgewiesen werden .
der bundesrat schlägt vor , in artikel 51 a zu spezifizieren , dass die person , deren gesuch um einbürgerung abgelehnt worden ist , berechtigt ist , diese beschwerdegründe in einer staatsrechtlichen beschwerde vorzubringen .
im grunde genommen wird mit diesem absatz 1 die bedeutung konkretisiert , dass das recht auf schutz vor willkür selbst ein rechtlich geschütztes interesse verleiht .
wenn wir das so betrachten , hat absatz 1 an sich nur eine deklaratorische bedeutung .
doch mit der vorgeschlagenen bestimmung soll nun sichergestellt werden , dass das bundesgericht der ausländischen person nicht mehr die legitimation zur beschwerde gegen einen negativen einbürgerungsentscheid abspricht mit der begründung , die gesetzgebung gebe ihr keinen anspruch auf die einbürgerung .
somit erhält artikel 51 a absatz 1 natürlich eine konstitutive bedeutung , und zwar in dem sinn , dass nun ein rechtlich geschütztes interesse zur geltendmachung der infrage kommenden beschwerdegründe im gesetz zuerkannt wird .
deshalb hat es aufgrund der heutigen praxis tatsächlich eine wesentliche bedeutung , ob wir das beschwerderecht einführen oder nicht , dies aufgrund der praxis des bundesgerichtes .
die mehrheit ihrer kommission hat die vom bundesrat vorgesehene regelung abgelehnt .
mit der einführung der vorgeschlagenen beschwerdemöglichkeit und insbesondere der damit in absatz 3 verbundenen verpflichtung an die kantone , dass die kantone einen rechtsmittelweg an ein gericht einführen müssen , ist die mehrheit nicht einverstanden .
in vielen kantonen und gemeinden verursachen die einbürgerungen an sich gar keine probleme .
nun stehen sich hier die beschwerdemöglichkeit einerseits und der demokratische entscheid von gemeindeversammlungen und urnenabstimmungen andererseits gegenüber .
die mehrheit befürchtet , dass mit der einführung des beschwerderechtes wohl vorgesehen werden müsste , dass bürgerrechtsentscheide nicht mehr an der gemeindeversammlung oder an der urne gefällt werden können , sondern durch eine instanz getroffen werden , die ihren entscheid dann begründen muss .
dies bedeutet eine indirekte zuständigkeitsänderung für einbürgerungsentscheide .
dazu kommt , dass das vorgeschlagene verfahren , d. h. die staatsrechtliche beschwerde an das bundesgericht , nur kassatorische wirkung haben kann .
das bundesgericht kann also diesen entscheid , der an der urne oder an der gemeindeversammlung gefällt wurde , nur aufheben .
bei gutheissung der beschwerde kann es nicht die aufnahme des beschwerdeführers ins bürgerrecht verfügen , sondern nur die sache an die vorinstanz zurückweisen .
das bedeutet , dass beispielsweise die ablehnende gemeindeversammlung erneut über die einbürgerung der beschwerde führenden person entscheiden müsste .
es ist zu bezweifeln , dass sich dann die versammlung durch den entscheid des bundesgerichtes umstimmen lassen würde .
was passiert bei einem zweiten negativen demokratischen entscheid ?
wir haben hier ganz klar eine klassische lex imperfecta , und es bleibt bei diesem zweiten negativen entscheid .
was passiert dann ?
der beschwerdeführer kann erneut beschwerde führen .
besser ist aber wahrscheinlich , wenn er bereits beim ersten mal etwas zuwartet , bis sich die verhältnisse etwas geändert haben .
daher die meinung der mehrheit : ablehnung der ausdrücklichen beschwerdemöglichkeit in artikel 51 a absatz 1 und ablehnung der pflicht der kantone zur schaffung eines kantonalen rechtsmittelweges an ein gericht in absatz 2. frau brunner wird den minderheitsantrag begründen .
nach meinem vorredner kann ich mich kurz halten .
ich unterstütze die anfechtbarkeit von einbürgerungsentscheiden und bitte sie , der minderheit zuzustimmen .
soweit es sich bei der einbürgerungsinstanz um eine behörde handelt , sehe ich schlicht keine schwierigkeiten , auch wenn ein beschwerdeverfahren durchgezogen wird , wenn eines offen steht .
das ist ein völlig normaler vorgang ; ich gehe davon aus , dass die einbürgerung über eine behörde praktisch in allen kantonen bereits heute der beschwerdeführung unterliegt .
selbstverständlich sehe auch ich auf der anderen seite mindestens ein spannungsverhältnis in all jenen fällen , in welchen die einbürgerung durch eine gemeindeversammlung vorgenommen wird , das volk also im demokratischen prozess selbst entscheidet .
da gibt es ein spannungsverhältnis , und das kann nicht einfach wegdiskutiert werden ; das ist mir klar .
ich stelle aber fest , dass auch bei gemeindeversammlungen eine vielzahl von entscheiden schlussendlich anfechtbar ist .
es sind fast alle entscheide anfechtbar .
die gemeindereglemente oder finanzentscheide können angefochten werden , alle administrativentscheide , die über die gemeindeversammlung gehen , können angefochten werden .
am ehesten vergleichbar sind vielleicht wahlen in beamtungen , welche ja in kleinen gemeinden teilweise auch durch gemeindeversammlungen vorgenommen werden .
auch diese sind in aller regel anfechtbar .
wenn ich das so sehe , sehe ich im grunde genommen die spezialität der einbürgerung nicht .
mit anderen worten : auch das ist ein entscheid , der meines erachtens anfechtbar zu gestalten ist .
hier sollte also die beschwerdemöglichkeit nicht ausgeschlossen werden .
selbstverständlich geht es um einen kassatorischen entscheid ; das hat der kommissionspräsident ausgeführt .
die beschwerdeinstanz kann den entscheid lediglich zu neuem entscheid zurückweisen , und da kann man sagen : gut , das ist eine lex imperfecta , wie er das so schön genannt hat .
mit anderen worten : diese übung kann mehrfach immer weiter gehen .
aber auch diese erscheinung haben wir in anderen verfahren auch ; das ist nichts neues , und es funktioniert .
der fall wird zurückgegeben und neu entschieden .
für mich ist aber in dieser geschichte entscheidend , dass die anfechtbarkeit im wesentlichen auf die frage der willkür beschränkt bleibt und dass entscheide von gemeindeversammlungen - ich möchte das festhalten - nach wie vor nicht begründet werden müssen .
es herrscht hier keine begründungspflicht .
aber auch das ist nichts aussergewöhnliches .
das gleiche gilt beispielsweise gerade auch bei wahlen .
also kann auch hier die anfechtbarkeit problemlos eingeführt werden .
ich sehe nicht ein , weshalb man hier eine ausnahme machen müsste .
wir können auch hier den rechtsstaatlichen prozess problemlos einführen .
viele fälle , auch davon bin ich überzeugt , wird es nicht geben .
es wird vor allem fälle willkürlichen verfahrens betreffen .
aber gerade für den fall , dass verfahrensfehler begangen worden sind , sollte die beschwerdemöglichkeit offen stehen .
ich bitte sie , wie gesagt , um unterstützung der minderheit .
ich möchte noch auf einen umstand hinweisen : der antrag david ist als eventualantrag bezeichnet für den fall , dass der antrag der minderheit abgelehnt wird .
wenn der antrag der minderheit aber abgelehnt wird , können wir über den eventualantrag david nicht mehr abstimmen , weil er eine variante zum antrag der minderheit ist .
ich würde den eventualantrag david als abänderungsantrag zum antrag der minderheit betrachten und in die beratungen einbeziehen .
wir würden dann in einer ersten abstimmung den eventual - bzw. [ page 632 ] abänderungsantrag david dem antrag der minderheit und in einer zweiten abstimmung den obsiegenden antrag dem antrag der mehrheit gegenüberstellen .
- sie sind mit diesem vorgehen einverstanden .
meines erachtens ist dieses beschwerderecht , nebst der voraussetzung für die einbürgerung der dritten generation , der eigentliche politische kernpunkt der ganzen bürgerrechtsrevision .
im grunde - etwas vereinfacht gesagt - geht es nämlich um die frage , ob gegen einbürgerungsentscheide , die vor allem an der urne gefällt werden , die möglichkeit einer so genannten willkürbeschwerde gemäss artikel 51 a eingeführt werden soll oder nicht .
ich will hier klar vorausschicken , dass ich gegen die bereits in den artikeln 50 und 51 vorgesehenen beschwerdemöglichkeiten nichts einzuwenden habe .
sie sind richtig und notwendig , da in jedem fall ein korrekter verfahrensablauf gegeben sein muss .
ob die beschwerdemöglichkeit gemäss artikel 51 a , also die so genannte willkürbeschwerde , neu eingeführt werden soll , ist dagegen eine rechtlich heikle und politisch hochsensible frage .
meines erachtens sprechen drei gründe gegen ein solches beschwerderecht : 1. das bundesgericht hat es in konstanter rechtsprechung abgelehnt , auf dem weg der staatsrechtlichen beschwerde ein solches beschwerderecht zuzulassen .
als begründung für sein nichteintreten hat das bundesgericht wiederholt darauf hingewiesen , dass kein rechtsanspruch auf eine einbürgerung bestehe , und wo kein rechtsanspruch bestehe , gebe es auch keine staatsrechtliche beschwerde .
gerade deshalb soll ja mit artikel 51 a eine rechtliche basis für die so genannte willkürbeschwerde geschaffen werden - der beste beweis dafür , dass es eben in ermangelung eines rechtsanspruches gar kein beschwerderecht gibt .
ich bin mir zwar durchaus bewusst , dass in der lehre vielfach eine andere meinung vertreten wird .
wenn man aber gegen den willen des bundesgerichtes und dessen konstante rechtsprechung ein solches beschwerderecht einführen wollte , dann müsste man zumindest dem bundesgericht auf dem vernehmlassungsweg , wie dies vom bundesgericht notabene gefordert worden ist , die möglichkeit einräumen , zu diesem gesetzlich neu stipulierten beschwerderecht stellung zu nehmen - ein logischer vorgang , dem man bis heute nicht nachgelebt hat .
2. der entscheid einer gemeindeversammlung ist bekanntlich nicht zu begründen .
vielfach erfolgen die ablehnungen denn auch an der urne , ohne dass dagegen irgendjemand ein argument einwendet .
es gibt damit keinerlei kriterien , die gegenstand einer überprüfung auf willkür eines gemeindeversammlungsentscheides gemäss den artikeln 8 und 9 der bundesverfassung bilden könnten .
mit anderen worten : sie können also nicht auf argumente abstellen , die auf willkür hin überprüft werden können , weil ja gar keine solchen argumente vorhanden sind .
es ist denn auch bezeichnend , dass die befürworter keinerlei konkrete angaben zu machen vermögen , wie denn ein solches beschwerderecht in der praxis funktionieren soll .
jedenfalls ist aber das bloss statistische moment , also die zahl von ablehnungen im verhältnis zu den einbürgerungswilligen der verschiedenen staaten , kein solches kriterium , da meines erachtens gerade dieses durch ansetzung der einbürgerungsentscheide an der urne jeder manipulation tür und tor öffnen würde .
3. ein solches beschwerderecht würde aber auch die direkte demokratie ritzen .
die willkürbeschwerde gemäss artikel 51 a ist rein kassatorischer natur .
das heisst also , der einbürgerungsentscheid der gemeindeversammlung würde lediglich aufgehoben .
wenn nun aber dieselbe gemeindeversammlung zum zweiten mal darüber zu befinden hat , ist doch die gefahr nicht unerheblich , dass der entscheid aus widerstand gegen die richterliche obrigkeit wiederum in die gleiche richtung geht , zumal man einen solchen gerichtsentscheid auch als zwängerei beurteilen könnte .
dieses spiel könnte sich allenfalls weiter fortsetzen .
eine solche abstimmungskaskade würde jedoch an den fundamenten unserer direkten demokratie rütteln .
meines erachtens sollte auch dieses direktdemokratische problem eines beschwerdeverfahrens im einbürgerungsrecht nicht unterschätzt werden .
gerade aus diesem grunde wäre meines erachtens die gewährung eines beschwerdeverfahrens gemäss minderheitsantrag der falsche ansatz .
wenn man dieses beschwerdeverfahren einführen will , was ich hier ausdrücklich infrage stelle , dann muss man den ansatz anders wählen .
in diesem fall nämlich muss der urnenentscheid abgeschafft werden und durch eine zu begründende einbürgerungsverfügung ersetzt werden .
wenn man also ein solches beschwerderecht einführen will , dann muss man den mut haben , die zuständigkeit der gemeindeversammlung für einbürgerungsentscheide aufzuheben , und das einbürgerungsverfahren im vorgenannten sinne umgestalten , d. h. durch eine einbürgerungsverfügung ersetzen , auf deren erlass ein rechtsanspruch besteht , wenn die voraussetzungen erfüllt sind .
jede andere lösung , vor allem jene mit der vorgeschlagenen einführung eines beschwerderechtes gegen freie entscheidungen der gemeindeversammlung , erachte ich als untauglich und , mit verlaub , auch als etwas unehrlich , weil man einen lösungsansatz wählt , der das grundproblem nicht anpacken , sondern lediglich auf die ebene der gerichte verlagern will .
aus diesem grunde ersuche ich sie , der mehrheit zuzustimmen .
01.3523 [ vs ] präsident ( schiesser fritz , erster vizepräsident ) : die kommission beantragt , die motion als postulat beider räte zu überweisen .
[ vs ] überwiesen als postulat - transmis comme postulat [ vs ] [ vs ] 03.3180 [ vs ] präsident ( schiesser fritz , erster vizepräsident ) : der bundesrat ist bereit , die motion entgegenzunehmen .
[ vs ] überwiesen - transmis
ich danke herrn schmid für sein votum .
es geht aber nicht darum , dass uns in diesen wichtigen fragen zur sterbehilfe diese ethikkommission in bezug auf unsere persönliche ethik die verantwortung abnimmt .
es geht vielmehr darum , dass bundesrat und bundesverwaltung darauf angewiesen sind , bei der erarbeitung entsprechender vorschläge unterstützung zu bekommen .
es geht schliesslich auch darum , im vorliegenden fall nicht eine separate expertenkommission einzusetzen , in der ohnehin wieder mitglieder der ethikkommission mit dabei wären , sondern darum , dass man direkt an die ethikkommission gelangt , damit sie entsprechende vorschläge ausarbeitet , mit denen wir umzugehen haben , wie dies bei anderen expertenkommissionen der fall ist .
ich stelle mich nicht gegen die überweisung der kommissionsmotion .
ich möchte aber noch einmal - das habe ich in diesem saal bereits einmal gesagt - den bundesrat ersuchen , beim umgang mit diesen ethikkommissionen etwas zurückhaltung zu üben .
mir scheint es einfach , dass der rückgriff auf diese ethikkommissionen den bundesrat in erster linie und dann uns als parlament in zweiter linie davon dispensieren soll , uns unsere eigenen gedanken zu solchen an sich nicht sehr einfachen fragen zu machen , auf die die antworten meistens auch sehr subjektiv gefärbt ausfallen .
als es diese ethikkommissionen noch nicht gab , als dieses schweizerland noch ein einigermassen homogenes und durchwegs christliches land war , ist es niemandem in den sinn gekommen , die katholische bischofskonferenz oder das pendant bei den evangelisch-reformierten kantonalen kirchen anzufragen , was wir über eine bestimmte sache denken sollen .
das hätte man weit von sich gewiesen .
unter dem titel der trennung von kirche und staat wäre eine solche idee gar nicht aufgekommen .
dass der einzelne sich privat bei seinen referenzgrössen orientiert , war damals richtig und ist heute auch richtig .
aber dass eine parastaatliche oder von der bundesverwaltung losgelöste , aber von ihr immer wieder in die pflicht gerufene ethikkommission derart an gewicht gewinnen soll , ist mir sehr suspekt .
ich habe es in diesem saale bereits einmal gesagt : wir geben hier eigene verantwortungen ab .
wir schieben das an eine zahl von personen ab , die in ihrer beliebigkeit geradeso gut aus einem haufen von uns zusammengesetzt sein könnte , und diese personen werden mit einer aura der unfehlbarkeit bedacht , welche für die arbeit und die qualität und auch die akzeptanz unserer gesetzgeberischen arbeit nur von nachteil sein kann .
ich wiederhole es : der staat hat keine ethik !
jeder von uns hat eine persönliche ethik , und was am schluss als resultat herauskommt , ist das ja oder das nein der mehrheit und der minderheit jener , die stimmen gehen .
das ist dann die staatsethik , aber nicht das , was sechs , sieben , acht oder zehn personen in zürich , in genf , in lausanne , in bern , in basel sagen .
von daher bitte ich den bundesrat , sehr zurückhaltend zu sein und von dem , was solche leute erzählen , nicht mehr zu glauben , als was angemessen ist .
wir kommen langsam in eine diktatur dieser kommissionen .
in zürich gibt es bereits im umfeld der universität kantonale kommissionen , die sich als bewilligungsinstanz für forschungsprojekte der universität gebärden !
ich bitte hier den staat , den bund , sehr sorgfältig mit der freiheit der einzelnen , mit deren eigenem verantwortungsbewusstsein und deren ethischer verantwortlichkeit umzugehen .
das kann man nicht in diesem weiten umfang delegieren .
ich bitte sie , hier zurückhaltend zu sein .
der bundesrat möchte alle fragen zum thema der sterbehilfe umfassend angehen und gesamthaft prüfen .
er braucht dazu aber den notwendigen handlungsspielraum .
das anliegen der motion zäch ist sicher berechtigt .
trotzdem beantragt ihnen der bundesrat - wie ihre kommission -, diese motion in ein postulat umzuwandeln .
für den bundesrat sind folgende überlegungen massgebend : 1. er möchte diese fragen umfassend prüfen .
gerade die jüngere zeit hat gezeigt , dass sich die politische diskussion noch ausgeweitet hat - ich erwähne dazu nur ein stichwort : " sterbetourismus " .
in diesem zusammenhang wurden im letzten herbst im nationalrat zusätzliche motionen eingereicht .
2. wie die gewünschte regelung im einzelnen aussehen könnte , lässt sich heute beim besten willen nicht sagen .
deshalb möchte der bundesrat bei der erfüllung des ihm erteilten auftrages nicht an starre vorgaben gebunden sein , wie dies die motion zäch macht ; insbesondere nicht nur an die richtlinien der schweizerischen akademie der medizinischen wissenschaften .
diese richtlinien werden zurzeit auch überarbeitet .
sie sollen als inspirationsquelle dienen , aber sie sollen nicht als allein verbindlich gelten , wenn der bundesrat sich mit diesen fragen befasst .
3. der bundesrat hat anfang dieses monats beschlossen , die nationale ethikkommission im bereich humanmedizin zu beauftragen , die anliegen der diversen hängigen parlamentarischen vorstösse - also namentlich auch die förderung der palliativmedizin sowie die anderen offenen fragen im zusammenhang mit der sterbehilfe - gesamthaft zu prüfen .
das ejpd wird noch vor den sommerferien die nationale ethikkommission beauftragen , dem bundesrat bis im sommer des nächsten jahres entsprechende vorschläge zu unterbreiten .
das bundesamt für justiz einerseits und das bundesamt für gesundheit andererseits werden die nationale ethikkommission selbstverständlich bei ihrer arbeit fachlich unterstützen .
sie fragen sich , warum dieser auftrag der nationalen ethikkommission im bereich humanmedizin erteilt wird und nicht einer ad hoc zusammengestellten kommission .
diese frage ist in der tat berechtigt .
das thema sterbehilfe fällt in den bereich dieser nationalen ethikkommission : diese befasst sich schon heute mit dem thema suizidhilfe .
wenn wir nun die nationale ethikkommission mit diesem auftrag betrauen , können doppelspurigkeiten vermieden werden .
wenn wir eine expertenkommission einsetzten , würden mit sicherheit mehrere mitglieder der nationalen ethikkommission auch in dieser expertenkommission einsitz nehmen .
deshalb sind wir zum schluss gekommen , dass wir die nationale ethikkommission im bereich humanmedizin dafür einsetzen möchten .
darüber hinaus geht es bei der erfüllung des auftrages auch um die förderung der palliativmedizin , also um einen bereich , der in die zuständigkeit des eidgenössischen departementes des innern fällt ; die nationale ethikkommission ist dem eidgenössischen departement des innern angegliedert .
aus diesen gründen ist der bundesrat der auffassung , dass die nationale ethikkommission im bereich humanmedizin [ page 618 ] für einen gesamtheitlichen blick auf diese schwierigen und vielschichtigen fragen gewähr bietet .
ich fasse zusammen : das anliegen der motion zäch ist berechtigt .
die formulierung lässt aber nicht den gewünschten handlungsspielraum offen ; die offenere formulierung der motion ihrer kommission gibt dem bundesrat diesen freiraum .
ich beantrage ihnen , die motion zäch in ein postulat umzuwandeln und die motion ihrer kommission zu überweisen .
die kommission für rechtsfragen hat die motion zäch mit dem titel " sterbehilfe .
gesetzeslücke schliessen statt tötung erlauben " eingehend diskutiert und geprüft .
der nationalrat hat in der wintersession 2001 diese motion mit 149 zu 19 stimmen überwiesen .
wir teilen die ansicht des nationalrates , dass auf dem gebiet der indirekten aktiven und passiven sterbehilfe gesetzgebungsbedarf besteht .
wir finden jedoch , dass der nationalrätliche auftrag an den bundesrat , sich dabei alleine auf die richtlinien der schweizerischen akademie der medizinischen wissenschaften zu stützen , zu eng gefasst ist .
eine angemessene gesetzgebung in diesem heiklen und komplexen bereich setzt die prüfung verschiedener varianten voraus .
die sterbehilfe ist ein sehr sensibles thema .
wir fragen beispielsweise : wo ist die grenze zwischen der aktiven und der indirekten aktiven sterbehilfe ?
beim zweiten absatz der vom nationalrat überwiesenen motion zäch handelt es sich um einen prüfungsauftrag bezüglich förderung der palliativmedizin .
formaljuristisch wäre dies unseres erachtens ein postulat ; weil wir jedoch mit dem formulierten ziel , die palliativmedizin speziell zu fördern , einverstanden sind , beauftragen wir den bundesrat , massnahmen zur förderung der palliativmedizin zu treffen .
weil solche massnahmen teilweise die kantone oder möglicherweise auch private , die in diesem bereich tätig sind , betreffen , gehen wir davon aus , dass der bundesrat diesbezüglich eine vernehmlassung durchführen wird .
wir beantragen ihnen deshalb einstimmig : 1. die motion zäch in ein postulat umzuwandeln ; und 2. den bundesrat in einer offener formulierten motion zu beauftragen , vorschläge für eine gesetzliche regelung der indirekten aktiven und passiven sterbehilfe zu unterbreiten und massnahmen zur förderung der palliativmedizin zu treffen .
03.3239 [ vs ] abstimmung - vote für überweisung der motion .... 32 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] 03.3240 überwiesen - transmis
ich ergreife das wort nur , um ein allfälliges missverständnis auszuräumen .
frau bundesrätin metzler hat erklärt , sie würde sich gegen die motion aussprechen , weil wir zwingend eine änderung des bundesgesetzes über das verwaltungsverfahren - und nur dieses gesetzes - verlangen .
der motionstext sagt klar : wir wollen eine gesetzesänderung , um das verfahren zu straffen , namentlich eine änderung des bundesgesetzes über das verwaltungsverfahren .
selbstverständlich können änderungen in anderen gesetzen erfolgen .
die stellungnahme zur motion legt verschiedene varianten vor .
diesbezüglich steht also der überweisung als motion nichts entgegen .
unter diesen gesichtspunkten können sie sich , frau bundesrätin metzler , mit sehr gutem gewissen anschliessen .
ich möchte ihnen aber auch danken , dass der politische willen bei ihnen und im departement des innern da ist , die heutige schwierige situation zu meistern und das geschäft auf gute wege zu führen .
der bundesrat teilt ihre bedenken , wie sie jetzt von herrn frick zum ausdruck gebracht worden sind ; es ist ein anliegen von allen .
ich glaube , wir sind uns auch einig , dass solche beschwerden so schnell wie möglich behandelt werden müssen .
ich bin sehr froh , herr frick , dass auch aus ihrem votum hervorgegangen ist , dass man sich in der kommission der heiklen situation bewusst ist , in welcher sich die verschiedenen akteure , einerseits die kantone , die tarifpartner , die spitäler , aber anderseits auch die beschwerdeinstruierende instanz , befinden .
es liegt uns sehr am herzen , den unsicherheiten der tarifpartner ein rasches ende zu setzen und dann auch für alle verlässliche grundlagen für die zukünftigen tarifverhandlungen zu schaffen .
deshalb überrascht es sie wohl kaum , dass der bundesrat verständnis für das anliegen der motion hat .
die motion schlägt aber eine änderung des verwaltungsverfahrensgesetzes vor , und das beurteilt der bundesrat eher kritisch , weil er dieses gesetz nicht mit einer ausnahmeregelung überladen möchte .
dem bundesrat schwebt tatsächlich eher vor - ähnlich dem asylverfahren -, kvg-spezifische verfahrensvorschriften im kvg selber einzubauen .
solche regelungen zur verfahrensbeschleunigung erfordern aber wirklich grundlegende und gründlichste abklärungen , wie weit man gehen kann , ohne dass dabei verfassungs - oder völkerrechtlich garantierte grundrechte der betroffenen tangiert werden .
in diesem zusammenhang darf auch nicht vergessen werden , dass in tarif -, aber auch in listenstreitigkeiten nicht nur die interessen der kantone zur diskussion stehen , sondern auch die interessen der nicht subventionierten privaten trägerschaften .
es ist auch der umstand zu berücksichtigen , dass zurzeit der bundesrat und später dann das bundesverwaltungsgericht als erste und einzige beschwerdeinstanz bei solchen beschwerden entscheidet .
sie sehen also , dass neue verfahrensvorschriften nicht einfach aus dem ärmel geschüttelt werden dürfen , sondern dass sie vertiefter abklärung bedürfen .
deshalb ersucht sie der bundesrat , die motion in ein postulat umzuwandeln .
den ausführungen von herrn frick entnehme ich aber auch , dass man - falls sie die motion als motion überweisen würden - nicht darauf beharren würde , dass das verwaltungsverfahrensgesetz zwingend geändert werden muss , sondern dass man dem anliegen der motion allenfalls auch in einem anderen gesetz rechnung tragen könnte .
noch zur empfehlung : die kurze frist , also die erledigung noch vor ende dieses jahres , lässt weder einschneidende organisatorische massnahmen zu , noch könnte eine personalaufstockung etwas bewirken .
beim personal ist darauf [ page 620 ] hinzuweisen , dass neue angestellte angesichts der komplexität der materie eine einarbeitungszeit von mehreren monaten benötigen , sodass in der kurzen zeit auch keine wirkung erzielt werden könnte .
der bundesrat wird aber alles daransetzen , die empfehlung zu erfüllen .
obwohl die lage heute nicht befriedigend ist , möchte ich dennoch auch im sinne einer positiven bilanz festhalten , was in den vergangenen jahren im bereiche der kvg-beschwerden alles geleistet worden ist : der bundesrat hat in rund 400 entscheiden eine rechtsprechung entwickelt , und das hat seit 1996 doch ermöglicht , dass eine grosse anzahl von heiklen und auch umstrittenen fragen geklärt werden konnte .
es konnte eine rechtssicherheit geschaffen werden , was auch zu einer senkung der anzahl weiterer beschwerden geführt hat .
die verfahren zur berechnung der tarife konnten standardisiert und auch die normen zur überprüfung der tarife etabliert werden .
bis heute sind mehr als 90 prozent der 550 seit inkrafttreten des kvg eingereichten beschwerden erledigt worden .
die verfahrensdauer ist inzwischen von einem durchschnittswert von 17 monaten auf rund 12 monate gesunken .
die anzahl hängiger beschwerden liegt heute bei 50 , wobei 27 davon ambulante und stationäre spitaltarife betreffen .
die zahl der beschwerden geht zurück , aber das darf nicht darüber hinwegtäuschen , dass die zunehmende komplexität der fälle in diesem reinen zahlenspiel nicht zum tragen kommt und dass man deshalb nicht alleine die zahl der fälle anschauen muss , sondern auch , was gegenstand der beschwerdeverfahren ist , und diese sind zum teil sehr komplex .
was die spitaltarife angeht , ist diese komplexität zum einen auch darauf zurückzuführen , dass bei der umsetzung neuer tarifmodelle wie mischpauschalen , fallpauschalen oder sonderpauschalen immer auch wieder neue konstellationen beurteilt werden müssen .
zum anderen hat die preisüberwachung im jahre 2001 in einer weiteren etappe die prüfung der wirtschaftlichkeit der leistungen der spitäler erweitert und verwendet seither das so genannte benchmarking , d. h. , sie vergleicht die betriebskosten der spitäler miteinander .
schliesslich erwies es sich wegen der verzögerung bei der einführung des tarmed als nötig , auf der basis des heute noch aktuellen spitalleistungskataloges eine methode zur überprüfung der ambulanten tarife der spitäler zu entwickeln .
es trifft insofern eben zu , dass all diese fragen und die prüfung dieser fragen die verfahrensdauer verlängert haben .
wenn wir heute aufgrund der laufenden und der erledigten verfahren voraussagen können , dass die dauer der beschwerdeverfahren , inklusive jener betreffend spitaltarife , bei einem mittelwert von 12 monaten zu liegen kommt bzw. bleiben wird , ist das sicher nicht in allen fällen befriedigend .
aber wir müssen auch in diesem saale klar zur kenntnis nehmen , dass die vorgesehenen ordnungsfristen wegen der komplexität der einzelnen fälle nicht im jedem fall eingehalten werden können .
wir sind selber auch daran , noch weitere massnahmen zu finden , die zu einer verkürzung der verfahrensdauer beitragen könnten .
auch innerhalb des bundesamtes für justiz versucht man , noch weitere verbesserungen zu erzielen .
was die fristsetzung betrifft , sind wir - das hat bereits herr frick erwähnt - an das verwaltungsverfahrensgesetz gebunden , aber wir werden in zukunft noch mehr härte und konsequenz zeigen , wenn man uns fristverlängerungsgesuche unterbreitet .
ich habe auch angeordnet , dass man , wo immer möglich , den austausch mit den beteiligten , also mit den kantonen , mit den kassen und mit anderen bundesstellen , intensiviert .
noch ein letztes wort zum tarmed : hier möchte ich vorausschicken , dass die vom bundesrat genehmigte tarifstruktur bei kvg-leistungen für alle leistungserbringer gilt , und zwar unabhängig davon , ob sie dem vertrag beigetreten sind oder nicht .
zurzeit wird in den kantonen die höhe des taxpunktwertes ausgehandelt , wobei offenbar schon einvernehmliche lösungen gefunden werden konnten .
wo dies nicht der fall ist , liegt es an den kantonen , die tarifpartner zu einer einigung zu bewegen ; ansonsten muss dann der taxpunktwert festgesetzt werden .
über die art und menge möglicher beschwerden in diesem zusammenhang kann im heutigen zeitpunkt noch nichts gesagt werden .
aber die involvierten bundesbehörden stehen in kontakt miteinander , prüfen verschiedene szenarien und entsprechende massnahmen gegen eine beschwerdeflut , die dann wieder vom tarmed ausgehen könnte .
das noch als letzter aspekt in diesem ganzen komplex der kvg-beschwerdeverfahren .
die kommission für soziale sicherheit und gesundheit ihres rates schlägt ihnen eine empfehlung und eine motion vor .
mit beiden wollen wir die beschwerdeverfahren im krankenversicherungsbereich beschleunigen bzw. künftig auf gesetzlicher stufe straffen .
welches ist die situation , die uns zu den vorstössen geführt hat ?
die verfahrensdauer zur behandlung von beschwerden an den bundesrat im krankenversicherungswesen , welche insbesondere die spitaltarife betreffen , überschreitet zurzeit regelmässig die gesetzlich vorgesehene dauer von vier bzw. höchstens acht monaten .
die mittlere erledigungsdauer beträgt zwar etwa zwölf monate , aber wichtige beschwerden sind über mehrere jahre hinaus pendent .
gegenwärtig sind noch vier beschwerden aus dem jahre 2000 , sieben aus dem jahre 2001 sowie sechzehn aus dem jahre 2002 unerledigt .
dieser umstand führt dazu , dass zahlreiche kantone [ page 619 ] und ihre spitäler die jahresrechnungen 2000 bis 2002 noch nicht ordnungsgemäss abschliessen konnten und ihre budgets für das jahr 2004 nicht seriös planen können .
also kurz gesagt : die rechnungen 2000 bis 2002 können teilweise noch nicht abgeschlossen werden , und gleichzeitig müssen die kantone ihr budget für 2004 planen .
dieser zustand ist so nicht mehr akzeptabel .
die kommission schlägt ihnen zwei massnahmen vor : 1. in einer empfehlung wird der bundesrat aufgefordert , die massnahmen zu treffen , um alle bis ende letzten jahres eingereichten beschwerden gegen die tarifentscheide der kantonsregierungen bis ende dieses jahres zu erledigen .
das soll erfolgen durch organisatorische und personelle massnahmen auf der einen seite und durch die straffung der verfahren hinsichtlich fristen auf der anderen seite .
gleichzeitig bitten wir den bundesrat , die massnahmen zu treffen , um künftige tarmed-beschwerden - die stehen ja ins haus - innert der gesetzlichen frist von vier bzw. acht monaten entscheiden zu können .
das ist die empfehlung für die laufenden verfahren .
2. wir schlagen aber auch eine motion vor , wonach uns der bundesrat gesetzesänderungen vorlegen soll , namentlich über das verwaltungsverfahrensgesetz , sodass die verfahren zur behandlung von beschwerden im krankenversicherungswesen gestrafft werden , damit die frist von vier bzw. acht monaten überhaupt eingehalten werden kann .
denn die situation der verzögerten entscheide ist teilweise durch das gesetz selber verursacht , weil die fristen im verwaltungsverfahrensgesetz - wenn die gesetzlichen fristen eingehalten werden sollen - dazu führen , dass die gesamte verfahrensdauer ausgeschöpft ist und für die entscheidphase keine zeit mehr zur verfügung steht .
welches ist nun die haltung des bundesrates zu unseren anträgen ?
der bundesrat ist bereit , die empfehlung entgegenzunehmen .
wir danken ihnen bestens dafür , frau bundesrätin .
wir sind uns der schwierigkeiten bewusst , und wir wissen , dass diese beschwerden nicht durch eine einfache massnahme sofort erledigt werden können .
sie sind sehr komplex , sie sind sehr umfangreich , sie sind in tatsächlicher und rechtlicher hinsicht ausgesprochen schwierig .
es ist nicht so , dass sie ein , zwei personen darauf ansetzen können und die sachen dann erledigt sind .
wir erwarten aber , dass sie alle möglichen massnahmen treffen , um über diese beschwerden bis ende jahr entscheiden zu können - auch in anbetracht dessen , dass diesbezüglich , wie ich informiert bin , bei einer leitenden funktion sogar noch ein personalwechsel ansteht .
trotzdem : die kantone und unser gesundheitswesen sind darauf angewiesen , dass die beschwerden in nützlicher frist entschieden werden .
nun zur haltung des bundesrates zur motion : der bundesrat macht in seiner stellungnahme zur motion eine sehr gründliche und , wie ich meine , eine sehr saubere analyse .
ich danke ihnen dafür .
der bundesrat legt in seinen schlussfolgerungen auch lösungen vor ; er bestreitet nicht , dass gesetzlicher handlungsbedarf besteht , um die fristen zu straffen .
trotzdem - und für mich überraschend - kommt der bundesrat zum schluss , die motion sei in ein postulat umzuwandeln .
die kommission hat zu dieser erklärung nicht stellung nehmen können , aber ich glaube , dass die gründe , die für das festhalten an der motion sprechen , überwiegen .
zwei gründe führe ich an : zum ersten ist ausgewiesen , dass man handeln muss .
der bundesrat hat ja die lösungen bereits skizziert .
wenn der bundesrat nur ein postulat entgegennehmen will , dann wird er prüfen und bericht erstatten .
aber wir wollen , dass er prüft und handelt .
der handlungsbedarf ist ausgewiesen .
handeln können wir nur , wenn wir den auftrag verbindlich als motion formulieren .
der motionstext ist ja keineswegs eng ; er lässt alle möglichkeiten offen .
er sagt nur , dass gehandelt werden muss ; aber wie die lösungen im einzelnen zu finden sind , ist offen .
wir haben lediglich ein beispiel , das verwaltungsverfahrensgesetz , angeführt ; alle anderen möglichkeiten sind ebenfalls offen .
zum zweiten weist der bundesrat darauf hin , er plane , die entscheidungskompetenzen für die fraglichen entscheide im krankenversicherungswesen vom bundesrat selber auf das neue bundesverwaltungsgericht zu verlagern .
aber auch falls dies realisiert wird , steht es der motion nicht entgegen .
erstens ist fraglich , ob diese änderung überhaupt realisiert wird .
zweitens müssen , auch wenn sie realisiert wird , die fristen gestrafft werden , damit auch bei rechtsprechung durch das bundesverwaltungsgericht die gesetzlichen fristen eingehalten werden können .
das vermag die haltung der kommission , die motion zu überweisen , nicht zu ändern .
die staatspolitisch teilweise bedenkliche situation verlangt , dass in diesem wichtigen bereich die kantone rasch beschwerdeentscheide erhalten .
besser einen rechtzeitigen entscheid , der zu 85 prozent richtig ist , als einen entscheid , der zu 93 prozent richtig ist , aber zu einem zeitpunkt kommt , in dem die kantone nicht mehr zeitgerecht handeln können und in schwierigkeiten sind .
zusammengefasst : frau bundesrätin , ich danke ihnen , dass sie die empfehlung entgegennehmen .
ich bitte den rat , auch die motion als solche zu überweisen und klar auszusprechen : es muss gehandelt werden , aber das wie wird dem bundesrat offen gelassen .
abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 5 stimmen dagegen .... 29 stimmen [ vs ] art .
6 -18 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 34 stimmen ( einstimmigkeit )
ich habe dem nichts mehr beizufügen .
ich habe mich bereits im eintretensvotum gegen eine zweckbindung ausgesprochen .
[ page 639 ]
die finanzkommission hat sich im januar ausführlich mit einem mitbericht zu diesem geschäft befasst und im wesentlichen zu zwei punkten stellung genommen .
der erste ist jetzt abgehandelt ; er betrifft die frage der verteilung bzw. des verteilschlüssels .
damit kann ich mir diesen teil ersparen .
das zweite thema betraf genau die zweckbindung , die von der minderheit brunner christiane vorgeschlagen wird .
ich möchte die argumente , die herr epiney angeführt hat , nicht wiederholen , sondern nur noch zwei weitere aspekte ergänzen , die wir vonseiten der finanzkommission eingebracht haben - beide in dem sinne , die minderheit sei abzulehnen .
die finanzkommission äusserte die meinung , dass man auf eine zweckbindung verzichten sollte .
das schliesst nicht aus - oder ermöglicht es trotzdem , positiv gesagt -, dass die kantone , wenn sie das wollen , eine zweckbindung suchen .
frau brunner hat das beispiel genf erwähnt ; aber das sollen dann die kantone tun .
der vorgeschlagene zweck bevorzugt zwei projekte , nämlich die bekämpfung des drogenanbaus einerseits und der sexuellen ausbeutung von kindern in den entwicklungsländern andererseits .
damit wird diesen beiden zwecken eine privilegierte stellung gegenüber anderen entwicklungshilfezwecken eingeräumt .
das ist deshalb nicht gerechtfertigt , weil ja die mittel , die eingezogenen vermögenswerte , nicht primär aus drogengeldern oder aus kinderprostitution stammen .
es handelt sich ebenso sehr um potentatengelder oder um die folgen von ungetreuer amtsführung zulasten von ausländischen staaten .
wir machen also einen zusammenhang von ursache und wirkung geltend , der so nicht besteht .
das zweite wurde angetönt , ich möchte es aber nochmals auf den punkt bringen : man kann solche zweckbindungen nicht ohne ein abwicklungskonto , einen fonds oder eine sonderkasse abwickeln .
das aber beinhaltet erneut eine nicht zu rechtfertigende privilegierung gegenüber vielen ebenso berechtigten anliegen in der entwicklungshilfe .
im übrigen steht auch im finanzleitbild des bundes vom 4. oktober 1999 der grundsatz , man solle zweckbindungen von einnahmen und fondslösungen vermeiden .
deshalb schliesst sich die finanzkommission hier der mehrheit an .
wir wissen , dass das international organisierte verbrechen sehr grosse profite generieren kann .
in der strafverfolgung solch komplexer verbrechen sind häufig behörden aus verschiedensten gemeinwesen involviert , und oft sind neben solchen des bundes und der kantone auch zugleich strafverfolgungsbehörden des auslandes beteiligt .
der erfolg einer strafverfolgung hängt unter diesen umständen entscheidend davon ab , dass diese verschiedenen involvierten behörden gut zusammenarbeiten .
wenn nun grosse einziehungserlöse winken , kann diese zusammenarbeit aber gefährdet sein .
jede der verschiedenen strafverfolgungsbehörden , die aufgrund der geltenden rechtslage an sich zuständig ist , kann versucht sein , ein verfahren zu eröffnen , um die entsprechenden vermögen zu beschlagnahmen und schliesslich einzuziehen .
oder mit anderen worten gesagt : es könnte ein kampf um die beute entbrennen .
zu den technischen details der vorlage möchte ich keine weiteren ausführungen machen .
ich möchte aber noch ein wort zu den quoten sagen .
der verteilschlüssel hat zu grossen diskussionen zwischen dem bund und den kantonen geführt .
das modell mit den festen quoten , wie es jetzt vorliegt , besticht durch seine einfachheit .
diese quoten sind auch so gewählt , dass die zusammenarbeit zwischen den strafverfolgungsbehörden des bundes und der kantone gefördert und auch kompetenzkonflikte vermieden werden .
die quote des gemeinwesens , welches die einziehung verfügt hat , ist mit der hälfte am grössten ; es ist die grösste quote .
weil dieses gemeinwesen den grössten arbeitsaufwand hat , soll es auch den grössten anteil erhalten .
die quote des bundes von drei zehnteln ist in der unterstützung begründet , welche der bund den kantonen bei der bekämpfung der kriminalität leistet .
für die kantone wird die unterstützung , welche ihnen das bundesamt für justiz im bereich der internationalen rechtshilfe oder die bundeskriminalpolizei leistet , immer wichtiger .
der dem bund zukommende anteil von drei zehnteln soll es diesem zudem erlauben , einen teil der ihm durch die so genannte effizienzvorlage , über die wir heute morgen schon einmal gesprochen haben , entstehenden mehrkosten zu kompensieren .
der generelle bundesanteil von drei zehnteln stellt auch einen ausgleich dar für die dem bund durch die schaffung des bundesstrafgerichtes verursachten jährlichen betriebskosten von schätzungsweise rund 15 millionen franken .
mit diesen quoten entspricht der bundesrat sinngemäss auch der motion 00.3601 der finanzkommission des nationalrates vom 7. november 2000 , bei der es um die abgeltung der kosten durch die kantone an den bund geht , die durch die übernahme der strafverfolgungskompetenzen entstehen .
dann gibt es noch die quote von zwei zehnteln des so genannten rei-sitae-kantons , also des kantons " der gelegenen sache " .
mit dieser quote soll verhindert werden , dass kantone , in welchen die vermögenswerte liegen , welche aber bislang mit der strafsache nicht befasst waren , selber ein einziehungsverfahren eröffnen , um sich einen anteil am einziehungserlös zu sichern .
man könnte hier eigentlich auch von einer stillhalteprämie sprechen .
ich äussere mich jetzt noch kurz zur verschiedentlich geforderten zweckbindung : nach dem antrag des bundesrates sollen die kantone und auch der bund in der verwendung ihrer anteile frei sein .
von verschiedener seite ist allerdings geltend gemacht worden , es sei unmoralisch , dass eingezogene gelder krimineller herkunft in die allgemeine staatskasse fliessen würden .
gegen eine zweckbindung von gesetzes wegen sprechen nach auffassung des bundesrates verschiedene gründe : 1. die eingezogenen vermögenswerte stammen nicht allein aus dem drogenhandel , sondern auch aus anderen straftatsbereichen , z. b. waffenhandel , bestechung , insiderdelikte , pornografie .
es ist daher bereits aus diesem grunde fragwürdig , die eingezogenen vermögenswerte allein für die linderung der schäden aus dem drogenhandel einzusetzen .
1998 stammten von den 21 eingezogenen millionen franken nur gerade 8 millionen aus dem drogenhandel .
1999 waren es von 30 millionen franken 14,5 millionen , welche aus dem drogenhandel stammten .
2. drogendelikte stehen oft in zusammenhang mit anderen strafbaren handlungen , sodass gar nicht immer festzustellen ist , ob gelder überhaupt aus dem drogenhandel stammen .
3. die deliktischen vermögenswerte können oft nur dank bereitstellung von aufwendigen polizeilichen und untersuchungsrichterlichen ressourcen entdeckt werden .
4. einziehungserlöse stellen keine regelmässige einnahme dar .
ich bitte sie , auf das vorliegende sharing-gesetz einzutreten .
ich bitte sie um verständnis , dass ich mich nicht sehr kurz fassen werde , was den text der interpellation betrifft , dass ich aber nicht in die diskussion rund um die revision des lotteriegesetzes einsteige .
auch noch die vorbemerkung : das votum von frau berger hat auch gezeigt , dass hier im wahrsten sinne des wortes sehr viel geld im spiel ist , dass aber dieses geld , das hier zum spielen eingesetzt wird , letztlich nicht zulasten des sozialschutzes , des jugendschutzes und auch der bekämpfung der spielsucht gehen darf .
das als vorbemerkung .
was die ausführungen von herrn lauri betrifft , kann ich ihnen sagen : ich habe vollstes verständnis für ihre ausführungen und ihre überlegungen .
aber ich werde versuchen , ihnen jetzt darzulegen , wie die bundesbehörden in dieser ganzen , schon jahrelang dauernden geschichte agiert haben und weshalb sie das und jenes eben nicht unternommen haben bzw. nicht unternehmen konnten .
der bundesrat und auch das parlament haben sich ja schon früher mit dieser frage beschäftigt .
sie haben auch bereits auf die spielbankengesetzgebung und das entstehen des spielbankengesetzes hingewiesen .
nun , was ist der grund , und wo liegt eigentlich das problem bei dieser ganzen geschichte ?
beim erlass des neuen spielbankengesetzes wollte man den wildwuchs bremsen , der bei den spielautomaten herrschte .
diese spielautomaten sollten zwar nicht generell verboten , aber nur noch in spielbanken zugelassen werden .
der bereich der lotterien wurde bei der spielbankengesetzgebung explizit ausgeklammert , und eine neuregelung wurde damals bereits auf eine spätere , separate revision des lotteriegesetzes verwiesen .
zurzeit ist die loterie romande , die von den sechs welschen kantonen mit der durchführung von lotterien und wetten beauftragte organisation , daran , den letztjährigen bestand von gut 400 tactilo-geräten in öffentlichen lokalen der westschweiz bis auf die ihr bereits von diesen kantonen bewilligte anzahl von 700 geräten auszubauen .
die rechtliche zuordnung der tactilo-automaten hat anlass zu diskussionen gegeben .
warum ?
das betrifft auch die frage von herrn cottier .
tactilo-automaten haben praktisch das aussehen und die funktion von glücksspielautomaten .
sie unterscheiden sich auf den ersten blick auch wenig von denjenigen automaten , die unter das spielbankengesetz fallen und die nur noch in spielbanken zugelassen sind .
trotzdem gelten aber die auf den tactilo-geräten angebotenen spiele als lotteriespiele , sodass für sie grundsätzlich die lotteriegesetzgebung anwendbar ist , was zur folge hat , dass für sie das strengere schutzdispositiv der spielbankengesetzgebung eben nicht zur anwendung kommt .
das parlament hatte diese problematik 1998 bei der beratung des spielbankengesetzes erkannt , und es wies damals mit klarer mehrheit einen antrag ab , der eine explizite bevorzugung der lotteriespielautomaten zulasten der glücksspielautomaten in gaststätten und anderen öffentlichen lokalen gesetzlich verankert hätte .
das war also insofern auch ein entscheid , der auf der linie des interpellanten ist .
nach auffassung des parlamentes sollte die mit den lotteriespielautomaten verbundene problematik aber im rahmen der lotteriegesetzgebung angegangen werden , und es wurde auf die klärung in dieser sache im rahmen der lotteriegesetzgebung verwiesen .
auch der bundesrat war bzw. ist heute noch der ansicht , dass das problem der lotteriespielautomaten im rahmen der lotteriegesetzrevision gelöst werden soll .
der entwurf des lotteriegesetzes , der ja gerade aus der vernehmlassung kommt , trägt auch diesem umstand rechnung .
er sieht nämlich die einführung einer maximalen auszahlungsquote von 75 prozent bei lotteriespielen vor .
die auszahlungsquote bei lotterien liegt heute regelmässig viel tiefer , das heisst im weltweiten durchschnitt bei 50 bis 60 prozent , bei den tactilo-geräten bei 90 prozent .
die neu vorgeschlagene festlegung der auszahlungsquote soll nicht nur die spielsuchtgefahr reduzieren , sondern auch eine klare abgrenzung zu den glücksspielen , die dann dem spielbankengesetz unterstehen , ermöglichen .
weil die gegenwärtig auf den tactilo-geräten angebotenen spiele grundsätzlich als lotteriespiele gelten und somit auch das lotteriegesetz anwendbar ist , sind in erster linie die kantone für die erteilung der erforderlichen bewilligung zuständig .
diese kantonalen bewilligungen sind eben erteilt worden .
der bundesrat teilt aber die einschätzung des interpellanten , wonach sich diese tactilo-spielautomaten der loterie romande in ihrer äusseren form und in ihrem praktischen funktionieren nicht genügend von glücksspielautomaten unterscheiden .
in diesem sinne besteht auch aus der sicht des bundesrates handlungsbedarf .
der bundesrat hat die kantone , insbesondere aber die conférence romande de la loterie et des jeux verschiedentlich auf diese problematik hingewiesen .
die kantone wurden aufgefordert , ihre verantwortung wahrzunehmen und entsprechende massnahmen zu treffen .
diese bemühungen haben bisher leider noch nicht zum erwünschten erfolg geführt .
das geltende lotteriegesetz enthält aber keine geeigneten instrumente , die es dem bund als oberaufsichtsbehörde erlauben würden , hier rasch und wirksam einzuschreiten .
die frage ist auch , ob den spielbanken durch das aufstellen der tactilo-geräte gelder entgehen oder ob diese geräte einen zusätzlichen markt darstellen .
diese frage ist sehr schwierig zu beurteilen .
sie steht aber für den bundesrat bei dieser beurteilung nicht im vordergrund .
die einführung der tactilo-geräte und auch der sehr grosse ausbau des angebotes erfüllen den bundesrat insbesondere deshalb mit grosser sorge , weil das spielsuchtpotenzial dieser geräte nicht unterschätzt werden sollte .
denn [ page 642 ] dass diese spiele attraktiv sind , kann man schon daraus ersehen , dass sich die umsätze , die daraus erzielt werden , in der zwischenzeit in der grössenordnung des gesamtumsatzes des schweizerischen zahlenlottos bewegen , also in der grössenordnung von 800 millionen franken allein in der romandie .
aufgrund der klaren warnungen des bundes , seit ende 1996 notabene , also seit dem pilotbetrieb der ersten tactilo-geräte , und aufgrund der bisherigen intensiven diskussionen müssen sich die lotteriegesellschaften und die zuständigen kantonalen instanzen darüber im klaren sein , dass das revidierte lotteriegesetz zu restriktionen in diesem bereich führen soll .
der bundesrat würde es daher begrüssen , wenn die verantwortlichen in der westschweiz bei der bewilligung dieser lotteriespielautomaten zurückhaltung üben würden .
ich möchte in diesem zusammenhang auch noch hervorheben , dass die unterschiedliche zuständigkeit für spielbanken einerseits und lotterien und wetten anderseits die führung einer kohärenten politik im bereich der glücksspiele erschwert , ja zum teil sogar verunmöglicht .
die bereits erwähnten umsätze bei den tactilo-geräten belegen deutlich , dass die spiele attraktiv sind , dass sie ein spielsuchtpotenzial haben .
dazu trägt insbesondere auch die hohe spielgeschwindigkeit bei diesen geräten bei , eigenschaften , die auch für glücksspielautomaten typisch sind .
das geltende lotteriegesetz kennt keine vorschriften betreffend den jugend - und sozialschutz .
was die kantone als bewilligungsbehörde in dieser hinsicht unternehmen bzw. umsetzen wollen , liegt nach geltendem recht in ihrem ermessen .
das neue lotteriegesetz wird dem aspekt des spielerschutzes ganz besondere beachtung schenken .
wir wollen auch den erfahrungen im ausland rechnung tragen .
die grosszügige bewilligungspraxis für lotteriespielautomaten in gaststätten und anderen öffentlichen lokalen darf nicht zu einem drastischen ansteigen der zahl von spielsüchtigen führen ; die entsprechenden erfahrungen werden ausgewertet .
diesen automaten muss einhalt geboten werden .
zuletzt noch zur frage , die betreffend spielbankenkommission aufgeworfen worden ist : da muss ich an das gutachten anknüpfen , das herr professor rouiller erstellt hat und das auch von frau berger erwähnt worden ist .
wir haben uns in verschiedensten diskussionen mit den verantwortlichen der kantone letztlich darauf geeinigt , dass wir ein gutachten machen lassen .
dieses gutachten kommt zum schluss , dass diese automaten als lotteriespielautomaten betrachtet werden können .
wie aber die unabhängige spielbankenkommission das wertet , ist ihr überlassen .
ich habe die kantone immer darauf hingewiesen , dass dieses gutachten den bundesrat bzw. das ejpd bindet , nicht aber die spielbankenkommission .
daraus , dass die spielbankenkommission bisher nicht eingeschritten ist , kann man auch ableiten , dass sie sich doch in einem gewissen sinne auch auf dieses gutachten stützt , wobei meines wissens die spielbankenkommission diese frage nie explizit entschieden hat .
zum schluss wieder eine persönliche bemerkung : ich garantiere ihnen , dass ich es nicht akzeptieren werde , dass diese von den kantonen nun geschaffene situation dann als faktum hingenommen werden muss , wenn es darum geht , mit dem neuen lotteriegesetz für den sozialschutz , für den jugendschutz und gegen die spielsucht anzutreten .
das hat , frau berger , nichts damit zu tun , wie die gelder aufgeteilt werden .
die ganzen diskussionen in der westschweiz , die aus künstlerkreisen , aus sportkreisen und aus anderen bereichen kommen , haben nichts mit dieser frage zu tun .
solche kreise können sich nicht darauf berufen , geld aus spielen zu erhalten , welche die spielsucht fördern und die jugend gefährden .
das möchte ich auch einmal in aller deutlichkeit gesagt haben .
die ziele des spielbankengesetzes dürfen mit der revision des lotteriegesetzes nicht hintergangen werden .
der jugendschutz steht an ; die bekämpfung der spielsucht steht an .
ich weiss , dass das nicht allen kantonen gefallen wird ; aber sie sind selber dafür verantwortlich , wenn sie in der heutigen situation , in der sie die kompetenzen und die verantwortung haben , ihre verantwortung in genau diesem bereich nicht wahrnehmen .
[ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 13.30 uhr la séance est levée à 13 h 30 [ page 643 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
ich gestatte mir , einleitend meine interessenbindung darzulegen .
ich bin verwaltungsrat der kongress und kursaal bern ag , die über eine mehrheitsbeteiligung an der grand casino kursaal bern ag verfügt .
ich muss ihnen sagen , frau bundesrätin , dass mich die antwort des bundesrates auf meine interpellation etwas nachdenklich gestimmt hat .
es ging mir im wesentlichen darum aufzuzeigen , dass mit dem aufstellen und betreiben der so genannten tactilo-glücksspielautomaten ein problematischer zustand geschaffen wurde und heute geduldet wird , ohne dass der bund gemäss seinen kompetenzen so einschreiten würde , wie ich diese kompetenzen verstehe .
der sozial - und jugendschutz , so führte ich aus , sei bei einem öffentlich allgemein zugänglichen und unkontrollierten angebot dieser spielautomaten nicht gewährleistet .
dies führe im vergleich zu den konzessionierten spielbanken , die mit dem ziel , diesen sozial - und jugendschutz zu gewährleisten , sehr aufwendige und kostspielige auflagen zu erfüllen hätten , beispielsweise mit einem sozialkonzept auf hohem niveau , zu einem höchst unbefriedigenden zustand .
selbstverständlich geht es mir heute in keiner art und weise darum , diese auflagen zu kritisieren , im gegenteil .
ich finde sie aus ganz persönlicher und grundsätzlicher sicht am platz .
aber die frage drängt sich geradezu auf , was denn diese auflagen im bereich der spielbanken für eine bedeutung haben können , wenn andernorts - unter den augen der bundesbehörden und in der frei zugänglichen öffentlichkeit , im umfang von mehreren hundert automaten - aus der sicht der spielenden vergleichbare spiele angeboten werden dürfen , für die keine entsprechenden und durchaus sinnvollen und notwendigen auflagen durchgesetzt werden .
nun , frau bundesrätin , teilt mir der bundesrat in seiner antwort mit , tatsächlich würden sich die von mir kritisierten spielautomaten nicht genügend von den spielautomaten , die den normen des spielbankengesetzes genügten , unterscheiden und tatsächlich bestehe die gefahr , dass damit die regelung dieses gesetzes unterlaufen werde .
in der tat müsse dem spielsuchtpotenzial und dem jugendschutz bei den tactilo-automaten besondere beachtung geschenkt werden .
bei der lektüre dieser passage aus der bundesrätlichen antwort schöpfte ich hoffnung , doch dann steht der erstaunliche satz : " ob die für den vollzug des spielbankengesetzes zuständige bundesbehörde einschreiten könnte , ist bislang offen geblieben .
" anders gesagt : der bundesrat weiss um das bestehen eines unbefriedigenden zustandes hinsichtlich suchtgefahr und jugendschutz , aber die frage , ob die zuständige bundesbehörde einschreiten könnte , ist nach seinen eigenen worten noch offen .
das zu verstehen habe ich mühe .
ich verstehe es umso weniger , als das spielbankengesetz gemäss seinem artikel 1 das glücksspiel um geld regelt , nach artikel 2 sozialschädlichen auswirkungen des spielbetriebes vorbeugen will , und die eidgenössische spielbankenkommission gemäss artikel 50 dieses guten gesetzes bei verstössen oder sonstigen missständen massnahmen verfügen kann .
ein verweis auf das geltende lotteriegesetz aus dem jahr 1923 ist meines erachtens unbehelflich , denn es erfasst lotterien herkömmlicher art .
das lotteriegesetz äussert sich nicht zur telekommunikations - oder automatengestützten durchführung von lotterien .
bei der beratung des spielbankengesetzes im parlament vor ein paar jahren wurde die gefahr erkannt , dass die lotteriegesellschaften versucht sein könnten , die regelung des neuen gesetzes zu unterlaufen .
der damalige vorsteher des ejpd hielt 1998 im rahmen der eintretensdebatte im nationalrat fest , dass jeder spielautomat , ungeachtet der art des spieles , ob allgemeine glücksspiele oder lotterie , von der spielbankengesetzgebung erfasst sei und homologiert werden müsse .
nun führt der bundesrat in seiner antwort auf meine interpellation aus , zur klärung müsse man die zurzeit bearbeitete revision des lotteriegesetzes abwarten .
ich finde das aus drei gründen kein gutes vorgehen : 1. weil das neue gesetz angesichts der zurzeit geführten kontroversen , breiten diskussion offenbar erst auf das jahr 2008 rechtskräftig werden dürfte , also etwa in fünf jahren ; 2. weil in der zwischenzeit die macht des faktischen derart stark werden wird , dass der bezüglich sozial - und jugendschutz völlig unbefriedigende , immer noch schlechter werdende , heute von den behörden aber tolerierte zustand praktisch nicht mehr wegzubringen sein wird ; 3. weil ich es aus rechtsstaatlicher sicht bedenklich finde , dass in den konzessionierten spielcasinos einerseits und in den ungeschützten , öffentlich zugänglichen lokalen wie restaurants , bars anderseits zwei " unterschiedliche welten " zugelassen werden , obwohl es teilweise und hinsichtlich der grundproblematik um das gleiche geht .
ich schliesse mit folgendem : der bundesrat hat in der antwort auf die interpellation , wie gesagt , geschrieben , ob die für den vollzug des spielbankengesetzes zuständige bundesbehörde einschreiten könne , sei bislang offen geblieben .
ich bitte sie , diese bekannte , aber unbehandelte frage doch einer prüfung zu unterziehen und - sollte das resultat so ausfallen , wie ich es annehme - durch die zuständige behörde die pflichtgemässen massnahmen durchführen zu lassen .
herr lauri ist von der antwort des bundesrates teilweise befriedigt und beantragt eine kurze diskussion .
- sie sind damit einverstanden .
ihnen liegt ein nichteintretensantrag der staatspolitischen kommission vor .
die begründung kann ich kurz halten .
wir haben die ganze frage des beschwerderechtes vorhin sehr eingehend diskutiert ; das beschwerderecht ist in die gesamtvorlage aufgenommen worden .
die parlamentarische initiative der spk des nationalrates war ein teil der vorlage , die wir diskutiert haben : daher nichteintreten .
die kommission schlägt ihnen mit 5 zu 0 stimmen vor , sich dem nationalrat anzuschliessen , vier kommissionsmitglieder enthielten sich der stimme - allerdings mit einem leichten unterton von groll .
dazu möchte ich hier doch noch folgendes ausführen : im nationalrat , er war zweitrat , war das geschäft ursprünglich auf den 10 . juni , also auf dienstag der letzten woche , traktandiert gewesen .
obwohl sich differenzen abgezeichnet hatten , verschob das plenum des nationalrates das geschäft auf gestern , dies mit dem effekt , dass es sehr wahrscheinlich nicht mehr in dieser session verabschiedet werden könnte , wenn wir festhalten würden .
also schlossen wir uns mit dem erwähnten unmut dem nationalrat an , und zwar primär deshalb , weil der bundesrat bis ende juni dem iwf mitteilen muss , ob die schweiz die allgemeinen kreditvereinbarungen ( akv ) verlängern will .
dafür braucht der bundesrat eben die in dieser vorlage vorgesehene ermächtigung , ansonsten - das ist vertraglich offenbar so vorgesehen - würden die akv stillschweigend verlängert , es sei denn , der bundesrat würde sie mangels verlängerungskompetenz kündigen .
diese kompetenz hätte er , aber das will natürlich niemand in unserem land .
in materieller hinsicht wirkt sich die gestern vom nationalrat beschlossene version erst ab dem jahr 2009 anders aus als der vorschlag des bundesrates , dem wir uns als erstrat in der frühjahrssession angeschlossen hatten : bis ende 2008 erhält der bundesrat in beiden versionen die ermächtigung , die akv mit dem iwf fortzuführen .
danach - oder genau gesagt : vom 26 . dezember 2008 an - muss der bundesrat die eidgenössischen räte mit neuer botschaft erneut um die verlängerungskompetenz ersuchen .
das ungereimte am ganzen ist nun dies : für die heute hauptsächlich verwendeten neuen kreditvereinbarungen mit den iwf hat der bundesrat bereits die unbefristete verlängerungskompetenz .
bei den älteren akv hingegen - um die geht es ja hier - bleibt die fortführungskompetenz befristet .
damit wird der bundesrat wohl leben können und müssen .
deshalb bitte ich sie namens der kommission , dem nationalrat zu folgen - es sei denn , herr bundesrat villiger würde uns in einem flammenden votum doch noch bitten , an seiner und unserer version festzuhalten .
der bundesrat steht hinter dem parlamentsbeschluss zur umsetzung der effizienzvorlage , so , wie er es auch in seiner antwort vom 7. märz 2003 ausdrücklich festgehalten hat .
der mittelbedarf für die umsetzung dieses parlamentsbeschlusses wurde ursprünglich tiefer veranschlagt als das , was sich aufgrund der aktuellen fallzahlen als notwendig erweist .
die ausgaben waren bereits im jahre 2002 mit 50 millionen franken um 10 millionen höher als ursprünglich - mit 40 millionen franken - geplant .
somit wurden auch die budget - und finanzplanzahlen für die zukunft angepasst .
die prognosen vom dezember des letzten jahres gingen dann sogar von einem notwendigen zuwachs auf 187 millionen franken im jahre 2006 aus .
angesichts dieser projektionen drängt sich aus finanzpolitischen gründen ein marschhalt auf .
die vom parlament beschlossenen zuständigkeiten werden vom bundesrat nicht infrage gestellt ; an der zuständigkeit des bundes für die strafverfolgung im bereich der organisierten kriminalität , der geldwäscherei und auch der korruption wird festgehalten und soll festgehalten werden .
der bundesrat nimmt den auftrag , den er vom parlament erhalten hat , weiterhin ernst .
er ist auch gewillt , im rahmen der umsetzung der effizienzvorlage , im rahmen der sachlichen notwendigkeit und auch der finanzpolitischen möglichkeiten diesem projekt die nötigen prioritäten beizumessen .
der bundesrat ist sich der innenpolitischen und vor allem auch der aussenpolitischen bedeutung des projektes effizienzvorlage bewusst .
der bundesrat behält übrigens auch die auswirkungen auf das künftige bundesstrafgericht im auge .
im sinne eines marschhaltes soll nun mit der vorgeschlagenen kürzung im entlastungsprogramm der mittelfristige zuwachs auf den stand des jahres 2004 begrenzt werden , wobei die notwendigkeit und der umfang eines künftigen weiterausbaus der strafverfolgungsbehörden des bundes vor dem hintergrund der aktuellen entwicklung der fallzahlen festzulegen sein werden .
wie herr marty bereits erwähnt hat , lagen diese fallzahlen bisher wesentlich über dem , was im konzept aus dem jahre 2000 prognostiziert wurde - ein konzept , von dem zum teil gesagt wurde , es gehe zu weit .
ich habe immer darauf hingewiesen , dass es prognosen sind , die in die eine oder andere richtung abweichen können .
es hat sich gezeigt , dass das sehr restriktive konzept dazu geführt hat , dass die effektiven fallzahlen über dem liegen , was geschätzt wurde .
es kann also nicht vorausgesagt werden , ob sich der mittelbedarf dann auch auf den vorgesehenen finanziellen rahmen begrenzen lässt .
der bundesrat wird zusammen mit den beteiligten stellen alles daransetzen , dass die umsetzung der effizienzvorlage und damit auch der vollzug dieses parlamentsbeschlusses so effektiv und auch so effizient wie möglich erfolgen können , wie es eben von einer effizienzvorlage erwartet wird .
was sind nun die konsequenzen dieses marschhaltes ?
das ist ja eigentlich der kern der frage , die sie heute stellen , herr marty .
die konsequenzen dieses marschhaltes sind unterschiedlich .
für die kantone ergeben sich zurzeit keine konsequenzen , solange an der zuständigkeit des bundes nicht etwas geändert wird .
wir müssen zur kenntnis nehmen , dass die zahl der pendenzen zunehmen wird .
die projektorganisation rechnet auch mit verzögerungen in der verfahrensführung sowie damit , dass es auch fälle geben wird , in denen das verfahren nicht an die hand genommen werden kann .
zudem müssen heute schon im bereich der vorermittlungen , also bevor ein verfahren eröffnet wird , einschränkende prioritäten gesetzt werden .
es ist unklar - damit komme ich noch einmal auf das vorherige geschäft zurück -, ob die verstärkte koordinationstätigkeit in den bereichen menschenhandel , menschenschmuggel , die ich vorher erwähnt habe , so , wie sie angestrebt wird und wie sie eigentlich auch notwendig wäre , ohne zeitverzug ins vorermittlungsverfahren münden kann .
noch ein letztes wort zur dezentralisierung : nach plan wird das dezentralisierungskonzept mit einem minimalbestand umgesetzt , weil wir der überzeugung sind , dass es notwendig ist , nicht die ganze zentrale in bern zu haben , sondern auch in gewissen regionen des landes präsent zu sein .
aber das bedeutet , dass personal in der zentrale abgebaut und in die verschiedenen landesteile verschoben werden muss .
fazit : ein solcher marschhalt kann nicht ohne konsequenzen bleiben , vor allem wenn die fallzahlen höher sind als ursprünglich beim konzept prognostiziert .
aber der bundesrat will an der zuständigkeit des bundes in diesen deliktsbereichen ganz klar festhalten .
[ page 617 ]
herr marty beantragt diskussion .
- sie sind damit einverstanden .
ich frage den interpellanten , ob er von der antwort des bundesrates befriedigt ist .
abstimmung - vote für den antrag der einigungskonferenz .... 26 stimmen für den antrag lauri .... 12 stimmen
ich habe ihnen das ergebnis der einigungskonferenz kurz darzulegen .
bei der einigungskonferenz ging es darum , die noch bestehenden differenzen - zwei im paket über die familienbesteuerung und zwei bei der wohneigentumsbesteuerung - zu beseitigen .
zum paket über die familienbesteuerung : die erste differenz bestand bei artikel 9 a ; sie betrifft auch artikel 24 buchstabe e und artikel 33 absatz 1 buchstabe c des bundesgesetzes über die direkte bundessteuer sowie artikel 3 absatz 3 bis , artikel 7 absatz 4 buchstabe gbis und artikel 9 absatz 2 buchstabe c des steuerharmonisierungsgesetzes .
in allen diesen artikeln geht es um das wahlrecht von konkubinatspaaren .
dieses wahlrecht hat die einigungskonferenz ohne abstimmung gestrichen .
das heisst mit anderen worten , dass kein wahlrecht für konkubinatspaare eingeführt werden soll .
das entspricht auch dem , was der ständerat immer beschlossen hat .
es lag , wie gesagt , in der einigungskonferenz kein anderer antrag vor , sodass diese differenz ohne diskussion beseitigt werden konnte .
die nächste differenz im paket über die familienbesteuerung betrifft artikel 11 sthg .
hier geht es um die frage , ob mit dieser vorlage die kantone verpflichtet werden sollen , das teilsplittingverfahren in ihre steuergesetze zu übernehmen .
wir haben immer daran festgehalten , dass ein solcher zwang nicht ins gesetz aufgenommen werden soll .
der nationalrat hat immer anders entschieden .
die einigungskonferenz hat sich mit 14 zu 12 stimmen für die version des nationalrates ausgesprochen .
das heisst mit anderen worten : die kantone werden das teilsplittingverfahren einführen müssen und können abweichende systeme , wie sie heute bestehen , nicht weiterführen .
das sind die beiden differenzen , wie sie im familienbesteuerungspaket bestanden haben .
nun zur ehemaligen vorlage 2 , zur wohneigentumsbesteuerung : auch hier bestanden zwei differenzen , die materiell etwas gewichtiger waren als die beiden differenzen in der ursprünglichen vorlage 1. die eine differenz betraf das bausparmodell , die zweite den schuldzinsenabzug .
zum bausparmodell : ich zähle die einzelnen artikel hier nicht auf , bei denen es um das bausparmodell geht .
mehrheitlich hat sich die einigungskonferenz dafür entschieden , die version des nationalrates und damit das bausparmodell nach dem system des kantons baselland zu übernehmen .
unser rat hat stets daran festgehalten , das bundesrätliche modell einzuführen , nämlich einen zusätzlichen bausparabzug im rahmen der säule 3 a. der beschluss der einigungskonferenz führt , wenn er umgesetzt wird , zu zusätzlichen ausfällen von 25 millionen franken .
insgesamt würden die ausfälle bei der direkten bundessteuer wegen dieses neuen bausparmodells 50 millionen franken betragen .
diese verteilen sich zu 35 millionen auf den bund und zu 15 millionen franken auf die kantone .
dabei sind die ausfälle bei den staats - und gemeindesteuern der kantone und gemeinden nicht berücksichtigt .
zum themenkreis " bausparen " gehören auch die differenzen beim verrechnungssteuergesetz .
auch dort geht es um anpassungen an das neue bausparmodell .
ich werde diese differenzen beim verrechnungssteuergesetz nicht mehr im einzelnen erklären .
sie sind die folge des entscheides der einigungskonferenz , die variante nationalrat bzw. das bausparmodell baselland zu übernehmen .
die zweite differenz , die gewichtigste differenz , was die finanzielle tragweite betrifft , bezog sich auf den schuldzinsenabzug .
wir haben in der letzten runde dem antrag des bundesrates zugestimmt .
der nationalrat hat eine maximale abfederung des ersterwerbs von selbst bewohntem wohneigentum beschlossen .
die einigungskonferenz hat sich mit 16 zu 10 stimmen letztlich für die variante des nationalrates entschieden , nachdem ein vermittlungsvorschlag des bundesrates , der wesentlich weniger weit gegangen wäre - er hätte zusätzliche ausfälle in der höhe von 40 millionen franken mit sich gebracht -, in der einigungskonferenz mit 13 zu 10 stimmen abgelehnt worden war .
man wollte ganz klar auf die maximalvariante des nationalrates gehen .
die folge davon : im vergleich zum modell ständerat/bundesrat gibt es bei der direkten bundessteuer zusätzliche ausfälle von 195 millionen franken .
diese teilen sich in etwa auf : [ page 608 ] 130 millionen franken für den bund und 55 millionen franken für die kantone .
zu den kantonen muss ich noch folgendes sagen : nach unserer vorlage sind die grenzwerte für den schuldzinsenabzug bei neuerwerb und die zulässigen abzüge für unterhaltskosten verbindlich im bundesrecht , d. h. im steuerharmonisierungsgesetz , festgeschrieben .
das führt zu ausfällen bei den staats - und gemeindesteuern .
diese ausfälle werden von der finanzdirektorenkonferenz - sie haben eine entsprechende mitteilung erhalten - auf rund eine milliarde franken geschätzt !
gesamthaft werden sich also die ausfälle aus der wohneigentumsbesteuerungsvorlage - nur aus der wohneigentumsbesteuerungsvorlage !
- für kantone und gemeinden gemäss einigungskonferenz , wenn man die staats - und gemeindesteuerschätzung einrechnet , auf rund 1,15 milliarden franken belaufen .
die ausfälle bei den staats - und gemeindesteuern aus der familienbesteuerungsvorlage sind hier nicht eingerechnet .
diese zahlen zeigen , dass die kantone aufgrund dieser vorlage mit erheblichen steuerausfällen zu rechnen haben werden .
von weiteren sparmassnahmen des bundes , die rückwirkungen auf die kantone haben könnten , will ich hier nicht sprechen .
noch eine besonderheit - ich mache sie noch auf artikel 72 d des steuerharmonisierungsgesetzes aufmerksam -: die einigungskonferenz musste hier eine übergangsbestimmung einfügen , damit der kanton baselland seine bisherige regelung beibehalten kann .
diese übergangsbestimmung soll am 1. januar 2005 in kraft treten .
ich weise darauf hin , damit sie nicht denken , die einigungskonferenz hätte hier einen neuen punkt aufgenommen .
diese übergangsbestimmung ist eine unmittelbare folge des entscheides der einigungskonferenz , sich für die variante nationalrat bzw. für das bausparmodell baselland auszusprechen .
das wären meine ausführungen als berichterstatter der einigungskonferenz .
der antrag der einigungskonferenz lautet also : zustimmung .
ich lehne das steuerpaket in der fassung der einigungskonferenz ab und möchte ihnen beantragen , ebenfalls für ablehnung zu votieren .
ich muss ihnen gestehen , dass mir dieser entscheid schwer gefallen ist .
zuerst einmal deshalb , weil mich unsere verhandlungsergebnisse bei der ehegatten - und familienbesteuerung an sich überzeugten .
es ist ohne wenn und aber ein trauriges ergebnis unserer parlamentsarbeit , dass offensichtlich sechzig jahre gebraucht wurden , um endlich die von der verfassung verpönte benachteiligung der ehepaare gegenüber den konkubinatspaaren zu beseitigen bzw. eben einer beseitigung nahe zu bringen .
die kantone - vom bundesgericht , gestützt auf die bundesverfassung , dazu gezwungen - haben diesen schritt , wie wir wissen , schon seit längerem gemacht .
auch die höheren abzüge für kinder und für betreuungskosten sind ein berechtigter und guter fortschritt und ein echter beitrag zur förderung der familien .
schliesslich ist die mit der neuen familienbesteuerung erreichte entlastung des mittelstandes sehr zu begrüssen .
schwer getan habe ich mich mit dem entscheid zweitens deshalb , weil die verbesserungen beim umsatzstempel an sich gemacht werden müssen .
wollen wir keine standortnachteile erleiden und arbeitsplätze verlieren , so haben wir praktisch keine andere wahl .
schliesslich , drittens , ist mir der entscheid nicht leicht gefallen , weil ich auch hinter gewissen reformpostulaten bei der wohneigentumsbesteuerung bis hin zum systemwechsel stehen kann , sofern dieser von einer mehrheit tatsächlich als das bessere modell betrachtet wird , was ich allerdings für mich nicht so sehe .
noch völlig einig ging ich mit unseren beschlüssen in der frühjahrssession .
wir lehnten damals einen systemwechsel ab , akzeptierten aber einen sehr gut begründbaren eigenmietwert des selbst genutzten grundstückes von 60 prozent des marktwertes und einen ebenfalls gut einsichtigen unternutzungsabzug .
mit den anträgen der einigungskonferenz hat die wohneigentumsbesteuerung jedoch eine form und einen umfang angenommen , die ich nicht mehr mittragen kann .
meine bedenken lassen sich unter vier stichworten zusammenfassen , wobei ich mich im folgenden aus zeitgründen sehr knapp fasse : das erste stichwort : es lässt sich mit einer landesüblichen logik nicht begründen , weshalb ich für den unterhalt eines objektes , für das ich mir kein einkommen anrechnen lassen muss , steuerabzüge machen kann .
niemand käme auf die idee , den jährlichen unterhalt einer segeljacht vor steuern abziehen zu lassen .
das jetzt vorliegende modell vermischt damit in unzulässiger weise elemente der alten eigenmietwertbesteuerung mit einem neuen system .
umgangssprachlich heisst das : man beansprucht den fünfer und das weggli .
das zweite stichwort : das neue modell ist ungerecht .
es ist zum beispiel ungerecht , weil es den mieter , der den mietaufwand aus versteuertem einkommen entrichtet und keinen unterhaltsabzug geltend machen kann , gegenüber einem eigentümer schlechter stellt .
zudem werden mit dem neuen unterhaltsabzug krasse ungleichbehandlungen zwischen eigentümern kleinerer liegenschaften und eigentümern grösserer liegenschaften geschaffen .
ich bin persönlich überzeugt , dass diese regelung in den kantonen mit der zeit dazu führen wird , dass die mieterseite mieterabzüge vor steuern politisch durchsetzen wird , mit weiteren auswirkungen auf die kantonalen finanzen .
das macht meines erachtens keinen sinn .
das dritte stichwort : unsere revision des sthg führt zu einer nicht zu rechtfertigenden einengung der handlungsfreiheit der kantone , die aus einer finanziellen und wirtschaftlichen sicht - ich betone : aus einer finanziellen und wirtschaftlichen sicht , nicht aus einer rechtlichen , weil es um das steuerobjekt und nicht um die tarife geht - einer materiellen steuerharmonisierung sehr nahe kommt , und dies , ohne dass sich die kantone gegen den umfang der damit verknüpften steuerausfälle hätten zur wehr setzen können .
wir haben damit gegen den geist des kooperativen föderalismus verstossen , wie wir ihn mit dem nfa neu beleben wollten .
aus politischer sicht erachte ich dies als sehr schwerwiegend .
am vorabend der neugestaltung des finanzausgleichs und des sanierungspaketes zerstören wir gegenüber den kantonen und der bevölkerung in den kantonen vertrauen , das wir demnächst noch sehr gut gebrauchen könnten .
die kantone agieren deshalb aus meiner optik völlig zu recht gegen dieses reformwerk .
das vierte stichwort : auch wenn die finanziellen effekte aus der neuen wohneigentumsbesteuerung erst 2009 spürbar werden , so ist das paket doch finanzpolitisch nicht tragbar , insbesondere nicht für die kantone .
wir haben das soeben vom sprecher der kommission gehört , der die anträge der einigungskonferenz erläutert hat .
im nationalrat wurde dazu argumentiert , diese problematik werde für die haushalte ja erst im jahr 2009 platz greifen .
ich halte das für eine untaugliche argumentation , zum einen , weil sich die haushaltpolitische situation , seit dieses steuerpaket geschnürt wurde , grundlegend verändert hat .
ich mag mich noch erinnern , dass kollege merz bei der behandlung der staatsrechnung 2000 das schöne bild der " königin der nacht " brauchte : sie blüht nur eine nacht .
sie hat tatsächlich nur eine nacht geblüht , und seitdem haben wir eine ganz andere situation in den haushalten .
zum anderen kommt irgendeinmal der punkt , wo quantität , also steuerausfälle , die man noch akzeptieren kann , in qualität umschlägt , sodass man dann sagen muss : die qualität stimmt nicht mehr .
in diesem zusammenhang wurde auch im nationalrat argumentiert , es gebe ja zwischen der erstlösung des bundesrates und der heutigen lösung nur einen unterschied von 145 millionen franken .
aber das ist eben vor der fundamentalen veränderung der haushaltsituation in den letzten paar wenigen jahren zu sehen .
natürlich muss man sich die frage stellen , ob wegen eines einzigen revisionspunktes das ganze reformpaket verworfen werden soll .
wie sie hörten , habe ich für mich diese [ page 609 ] frage positiv beantwortet , weil ich nicht glaube , dass uns aus einem negativen entscheid heute aus sachlicher sicht wesentliche nachteile erwachsen können .
ist der politische wille da , so dürfte es ein leichtes sein , die vorlage über die ehegatten - und familienbesteuerung sowie die stempelvorlage sehr rasch wieder ins parlament zu bringen und zu verabschieden .
beim wohneigentum haben wir zeit , denn auch die heutige vorlage würde sich ja erst im jahr 2008 ins recht umsetzen lassen und ab 2009 effekte zeigen .
es wären reine allgemein-taktische und wahltaktische überlegungen , würde man behaupten , es sei uns nicht möglich , innert sehr kurzer frist und damit ohne wesentlichen schaden eine aufgetrennte vorlage zu präsentieren .
es wurde im gespräch auch etwa gesagt , man könne die wohneigentumsvorlage bis ins jahr 2008 ja noch nachbessern .
das ist eine untaugliche argumentation , denn wenn sie stimmt , dann ist es uns auch möglich , bis im jahr 2008 eine neue wohneigentumsvorlage zu machen , die dann allen ansprüchen genügt .
es wurde wirtschaftspolitisch argumentiert und gesagt , es sei jetzt nötig , diesen steuerimpuls zu setzen .
auch das erachte ich als ein nicht taugliches argument , denn nichts spricht dagegen , dass wir die ersten zwei vorlagen rasch und für sich in rechtskraft setzen und ebenfalls ohne verzug hinter eine weitere wohneigentumsvorlage gehen ; eine verzögerung um ein bis zwei jahre kann hier wohl nicht entscheidend sein .
herr bundesrat , ich gestatte mir die bitte an sie , uns sehr klar und offen zu sagen , ob der bundesrat weiterhin hinter diesem paket steht , und zwar nicht bloss hinter gewissen teilen , sondern hinter dem ganzen paket - denn nur das steht heute zur diskussion .
wir stehen vor einem ja/nein-entscheid .
sollte die antwort aus einem ja bestehen , so würde ich mir eine zweite frage erlauben : glaubt der bundesrat nicht auch , dass er mit einer zustimmung zu diesem steuerpaket das im herbst dieses jahres zu beschliessende sanierungspaket in höchstem mass gefährdet ?
dies deshalb , weil dem volk und den mitbetroffenen kantonen eine derartige politik aus meiner optik nicht verständlich gemacht werden kann .
sollte meine befürchtung zutreffen , so hätten wir die sehr bedenkliche situation , dass sich für die haushalte des bundes und der kantone die negativen effekte unserer politik kumulieren würden bzw. - aus finanzpolitischer sicht - ein sehr grosser und lange nachwirkender scherbenhaufen angerichtet worden wäre .
wir hätten dann nämlich mindereinnahmen in beträchtlichem umfang zu gewärtigen , und wir hätten ein sanierungspaket , das sich wegen des widerstandes in der bevölkerung im politischen dialog nicht durchsetzen liesse .
ich muss ihnen sagen , dass derjenige , der viele frontkontakte hat - und ich nehme das für mich in anspruch -, schon jetzt vor der schwierigkeit steht , dass er erklären muss : hört , es gibt dann wesentliche einschränkungen , die im herbst beschlossen werden , beispielsweise im regionalverkehr , beim ausbau des nationalstrassennetzes und anderswo .
gleichzeitig beschliessen wir ein steuerpaket , das noch über das hinausgeht , was gestützt auf das jahr 2000 in der ersten fassung des bundesrates vorgelegt wurde .
mit einem mutigen nein haben wir jetzt noch die chance , eine derartige , nicht verantwortbare entwicklung abzulehnen !
deshalb bitte ich sie , entsprechend ihre stimme abzugeben .
wir haben heute in diesem haus das zweitletzte mal gelegenheit , zu diesem steuerpaket stellung zu nehmen .
definitiv - sollte es heute diesen tag überleben - wird dann am 20 . juni die schlussabstimmung hier in diesem hause sein .
herr lauri hat finanzpolitisch argumentiert .
ich schliesse mich seinen argumenten voll an .
die kantone bern und solothurn haben recht vergleichbare und ähnliche situationen .
das hat ja dazu geführt , dass nicht nur diese beiden kantone , sondern eine reihe von weiteren kantonen und - wenn ich das richtig gelesen habe - auch die gesamte finanzdirektorenkonferenz uns empfohlen haben , dieses steuerpaket so jetzt nicht zu verabschieden .
ich habe den äusserungen von herrn lauri nichts neues , originelles beizufügen , es sei denn , einige fragen zu stellen , ob wir uns hier mit diesem paket und seinem weiteren verlauf nicht in einen konflikt von institutionen begeben , den wir meines erachtens vermeiden müssen .
sprechen wir es offen aus : es gibt die haltungen der kantone , die im ständerat ein gewisses gewicht haben sollen , haben müssen .
es gibt die haltungen der politischen parteien , denen wir allesamt angehören und verbunden sind , und die haltungen dieser politischen parteien gehen in eine andere richtung als die empfehlungen und haltungen der kantone .
das ist ein recht schwieriger konflikt , und einigen von uns , auch sehr ernst zu nehmenden persönlichkeiten in diesem rat , macht dieser konflikt ungemein zu schaffen .
das ändert nichts daran , dass wir diesen konflikt durchstehen müssen .
was mich beschäftigt , ist die geschichte mit dem kantonsreferendum .
ich gebe zu : an dieser einigungskonferenz , die inhaltlich keine einigungskonferenz war - eine vorher gebildete mehrheit hat sich punkt für punkt , von a bis z , durchgesetzt ; das ist in einer demokratie immer legitim , aber in einer einigungskonferenz nicht sehr zweckmässig und entspricht eigentlich schweizerischem suchen nach der mittleren mitte in keiner art und weise -, habe ich etwas verzweifelt die verfassung zur hand genommen , mich nach den möglichkeiten eines referendums gefragt und mir dabei auch das kantonsreferendum wieder in erinnerung gerufen .
ich stelle mir inzwischen einige fragen , denn die finanzdirektorenkonferenz hat diese frage mindestens den medien gegenüber auch thematisiert .
das kantonsreferendum ist noch nie angewendet und offenbar auch noch nie angestrebt worden .
es wäre das erste mal , seit es eingeführt worden ist , wenn ich es richtig verstanden habe .
aber es gibt vermutlich historiker im raum , die mich eines besseren belehren , wofür ich sehr offen bin .
falls die kantone dieses referendum nicht zustande bringen , ist das ein ernsthaftes institutionelles problem , weil die kantone sich in diesem schweizerischen politfeld dann ohnmächtig präsentieren müssen .
ob das unsere absicht sein kann ?
- ich vermute nicht .
fall 2 : acht kantone beschliessen innert nützlicher frist , ein referendumsbegehren einzureichen , und dann gehen wir in eine volksabstimmung .
haben wir uns das zu ende überlegt , eine volksabstimmung mit diesen etwas speziellen fronten ?
ich stelle mir etwa ein gutes dutzend kantonaler finanzdirektoren vor , meinetwegen - wenn sie mir das bild erlauben - noch einige frohgemute linke hintendrein , und auf der anderen seite drei oder vier bürgerliche parteien oder - wenn es noch mehr gibt - meinetwegen auch mehr .
da möchte ich spöttisch in anlehnung an hochhuth fragen : " wie viele divisionen haben die kantonsregierungen ?
" die kantonsregierungen sind nicht eingerichtet , um referendumsabstimmungen auf eidgenössischer ebene gegen die eidgenössischen behörden , namentlich auch gegen den ständerat , zu führen .
ich frage mich - ich glaube , das wollen wir alle nicht -: wollen wir die kantone dazu provozieren - darum geht es heute -, einen referendumskampf , notabene gegen den ständerat , zu führen ?
wir sind ja jetzt vor die frage gestellt : wollen wir eine solche situation herbeiführen ?
ich habe mir noch eine dritte variante überlegt .
wenn denn dieses kantonsreferendum zustande käme , wenn die kantone in dieser abstimmungssituation , die mir als sehr schwierig erscheint , gewinnen sollten , welche situation hätten wir dann ?
finanzpolitisch hätten wir die situation , die ich mir an sich wünsche - aber welche situation hätten wir dann institutionell ?
hätten wir dann damit ein neues zeitalter eingeläutet , in dem die kantone , die sich in vielen fragen vom bund und auch von uns als bundesgesetzgebender kammer der kantone oft etwas bedrängt fühlen , praktisch ermuntert und ermutigt würden , obstruktion gegen die bundespolitik zu machen ?
das wäre eine eigenartige situation , ich muss ihnen sagen , alle drei fälle - je mehr ich darüber nachdenke - wollen mein wohlgefallen nicht finden .
ich neige zur ansicht , es wäre staatspolitisch klug , diesen konflikt zu vermeiden und heute im sinne des antrages lauri zu [ page 610 ] sagen : nicht jetzt !
und dann halt nach einem nein diese geschichte in einer besser geeigneten zeit erneut in die hände zu nehmen .
wir stehen bei diesem steuerpaket am schluss einer acht - bis zehnjährigen reformanstrengung , und jetzt gibt es anträge in letzter minute , diese reform zu stoppen und einen scherbenhaufen zu hinterlassen .
ich bitte sie , diesen anträgen nicht zu folgen , sondern dem antrag der einigungskonferenz zu folgen und dieses reformpaket jetzt umzusetzen .
ich gebe gerne zu , herr lauri und herr leuenberger , dass das reformpaket in einer haushaltpolitisch nicht optimalen situation kommt .
indessen ist es so , dass unsere reformprozesse derart lang sind , dass wir überhaupt nichts mehr erreichen würden , wenn wir jedes mal am schluss rücksicht darauf nehmen müssten , wie die aktuelle haushaltpolitische situation ist .
daher müssen wir jetzt , obwohl es nicht der idealste zeitpunkt ist , dieses reformpaket umsetzen .
es ist dringend , herr lauri hat das selbst ausgeführt , da wir in der familienbesteuerung - nicht erst seit zehn jahren , sondern seit dieses system existiert ; es hat sich aber mit der veränderung in den gesellschaftlichen verhältnissen noch vergrössert - eine sehr grosse ungerechtigkeit in unserem system haben .
wenn sie jetzt nein stimmen , dann stimmen sie für die fortsetzung dieser ungerechtigkeit in der familienbesteuerung , indem die mittelstandsfamilien , insbesondere wenn beide ehegatten ganz oder teilweise erwerbstätig sind , massiv mehr besteuert werden , als wenn die ehegatten nicht verheiratet wären .
diese situation können wir nicht mehr länger andauern lassen ; diese reform muss jetzt umgesetzt werden .
es war von anfang an auch klar , dass diese reform nicht gratis zu haben ist , dass sie also finanzmittel erfordert .
wenn man sie gratis machen wollte , müsste man - was ich total ablehne - dies auf dem buckel der ledigen tun .
das haben sie auch abgelehnt ; sie haben gesagt , es müsse damit gleichzeitig eine steuerentlastung verbunden werden , anders könnten wir diese reform gar nicht umsetzen .
ich muss ihnen ehrlich sagen : ich finde es auch gerecht , dass diese steuerentlastung bei den mittleren einkommen jetzt wirklich stattfinden soll .
wir alle wissen , dass der mittelstand durch die abgabenstruktur , die wir in der schweiz haben , stark belastet ist .
wir wissen , dass er nicht nur durch die steuern belastet ist , sondern auch durch krankenkassenprämien , die speziell den mittelstand treffen , und durch weitere abgaben , die man dort ansetzt , wo man einkommen vermutet .
ich denke , es ist insbesondere wegen der progressionswirkung , die die direkte bundessteuer hat , allerdringendst , diesen schritt jetzt zu tun und diesen mittelstandsfamilien eine gerechte steuerliche belastung zukommen zu lassen .
der zweite reformschritt betrifft das grundeigentum .
ich bin schon etwas überrascht - das muss ich herrn kollege lauri wirklich sagen , nachdem ich ihn gehört habe -, denn das ergebnis der einigungskonferenz ist auch deswegen so zustande gekommen , weil seine partei , die svp , hier keinerlei konzessionen für das gesamtpaket machen wollte .
es wurde uns ganz klar signalisiert : " wenn ihr diese regelung nicht so beschliesst , wie sie im nationalrat beschlossen worden ist , lehnen wir dieses paket überhaupt ab .
" daher bin ich schon etwas überrascht , herr kollege lauri , wenn sie uns jetzt hier sagen , man hätte alles viel besser machen können .
es wäre durchaus möglich gewesen , noch einen etwas bescheideneren antrag zu stellen , was den zinsenabzug betrifft .
ein solcher antrag ist aus den reihen der svp-fraktion nicht gestellt worden .
der bundesrat selbst hat keinen solchen antrag gestellt , was ich sehr bedaure .
worum geht es jetzt aber im endeffekt ?
der bundesrat hat den antrag gestellt - das müssen wir doch unterstreichen -, dass ehepaare im maximum 10 000 franken abziehen können .
die einigungskonferenz stellt den antrag , dass ehepaare im maximum 15 000 franken abziehen können .
für alleinstehende geht es um 5000 oder 7500 franken ; 5000 franken waren es gemäss entwurf des bundesrates , 7500 franken gemäss dem antrag der einigungskonferenz .
wegen dieser differenz will man jetzt die ganze steuerreform scheitern lassen .
die svp-position verstehe ich nicht , das muss ich ganz klar sagen .
verstehen kann ich die position der sp , die diese entlastung nicht machen möchte .
die sp ist nicht daran interessiert , dass der mittelstand entlastet wird .
das ist ihr gutes recht ; das ist nicht ihr zielpublikum .
die sp will bei der wohneigentumsbesteuerung keine steuerentlastung gewähren ; das ist ihr recht , das ich ihr belasse .
ich bin auch froh , wenn herr leuenberger zusammen mit den kantonsregierungen das referendum ergreifen möchte .
ich denke , dass die getroffene lösung - sowohl was die familie als auch was das wohneigentum anbelangt - eine langfristige reformlösung ist , die den mittelstand endlich entlastet .
wenn wir das reformprogramm hier zum scheitern bringen , werden uns das die stimmbürgerinnen und die stimmbürger - da bin ich ganz anderer ansicht als herr lauri - nicht verzeihen .
wir tun einen schritt für sie und nicht gegen sie .
bitte stimmen sie diesem programm zu .
ich wiederhole mich : ich möchte herrn david darauf aufmerksam machen , dass wir uns nicht im nationalrat , sondern im ständerat befinden und dass hier die einzelnen ratsmitglieder ihre eigene meinung sagen und nicht parteimeinungen zu vertreten pflegen .
am ende der ordentlichen ratsverhandlungen war ich der meinung , dass wir in zusammenhang mit diesem ganzen steuerpaket einige wichtige pfähle eingeschlagen hatten .
insbesondere war ich der meinung , dass wir einen systemwechsel bei der eigenmietwertbesteuerung beschlossen hatten - einen systemwechsel , der umstritten war , der aber für die zukunft wahrscheinlich positive aspekte beinhaltet und den man wie jeden systemwechsel mit einer gewissen behutsamkeit , mit einem gewissen gespür , mit einer gewissen vorsicht , angehen sollte .
das empfiehlt sich ja immer , wenn man irgendwo grundlegende veränderungen vornimmt - um eben den wirkungen , die allenfalls eintreten , rechnung tragen zu können .
ich stimmte diesem paket zu und war dann schon überrascht , als ich das ergebnis dieser einigungskonferenz zur kenntnis nahm .
ich musste feststellen , dass man es nicht dabei hatte bewenden lassen , im bereiche dieses systemwechsels einen ersten schritt zu tun , sondern dass man gleichzeitig das fuder stark beladen hatte .
das hat mich zu gewissen zweifeln geführt .
ich bin mit diesem ergebnis , mit diesem teil der einigungskonferenz , nicht zufrieden .
nun stellt sich die frage , was man damit macht .
es sind heute eigentlich die verschiedenen schauplätze genannt worden .
man hat vom neuen finanzausgleich gesprochen , man hat von diesem steuerpaket gesprochen , und man hat vom entlastungsprogramm gesprochen .
die versuchung ist natürlich da , dass man diese dinge in ein verhältnis zueinander setzt .
bei etwas nüchternerer betrachtung muss man allerdings sagen , dass diese drei dinge weniger miteinander zu tun haben , als es von aussen den anschein macht .
der nfa - dies das erste - ist ein strukturprogramm : ein grundlegendes strukturprogramm mit langzeitwirkung , ein strukturprogramm , das die geographie - die fiskalgeographie , die ausgabengeographie - und die verhältnisse zwischen bund und kantonen grundlegend verändern wird .
es hat mit diesem steuerpaket fast nichts zu tun .
ich verstehe nicht ganz , herr kollege leuenberger , dass sie das nfa-projekt damit in zusammenhang bringen - gerade sie , der sie ja nicht ein ausgesprochener freund des nfa sind ; sie wollten ja eher die steuerharmonisierung .
das ist ja eigentlich ihr wunsch .
das zweite ist die frage des entlastungsprogrammes .
es hat jetzt erste konturen .
es werden ein gutes dutzend oder mehr gesetzesänderungen anstehen , aber dieses entlastungsprogramm wird auch sehr stark budgetären charakter haben .
es wird einfach darum gehen , einzelne ausgabenposten zurückzustutzen oder zu verkleinern oder wieder an ihren ursprünglichen platz zu bringen .
das ist - entschuldigen sie den ausdruck - budgetkosmetik ; nicht alles , aber ein teil dieses programmes .
dann kommt als drittes das steuerpaket .
steuerpakete haben eine besonderheit , die sie von den ersten beiden projekten abgrenzt : sie sind nämlich statisch , am ersten tag , da sie beschlossen werden , und sie lösen schon am anderen tag eine dynamik aus .
sie haben das in den medien verfolgen können , als wir in der letzten runde vor der einigungskonferenz diesen systemwechsel bei der wohneigentumsbesteuerung und den eigenmietwerten beschlossen haben .
da haben schon am anderen tag die wirtschaftsmedien über die möglichen folgen berichtet , und niemand hat diese statisch gesehen , sondern alle haben sofort die dynamik erwähnt , die das in gang bringt .
das ist das besondere an einer solchen entscheidung , und deshalb glaube ich : wir müssen kein schlechtes gewissen haben , diese drei dinge auseinander zu halten und dieses steuerpaket als etwas eigenes zu betrachten .
ich habe noch eine letzte bemerkung : ich bin jetzt sechs jahre in diesem rat und habe in diesen jahren noch nicht erlebt , dass wir den mut hatten , auf der einnahmenseite irgendwo erleichterungen zu suchen , gerade in bereichen , die man immer wieder thematisiert , wie zum beispiel bei der familienbesteuerung .
ich habe nur das gegenteil erlebt , von session zu session , auch in dieser session .
natürlich wird die form der mutterschaftsversicherung , die jetzt ansteht , nicht mit mehrwertsteuern zu bezahlen sein , sondern mit der erwerbsersatzordnung , und das sind lohnnebenkosten .
diese haben wir eben auch wieder erhöht ; wir sind dauernd daran , auf diesen und jenen schauplätzen zu erhöhen .
und jetzt geschieht einmal das gegenteil - zugegeben , in bestimmten bereichen in einem etwas kräftigen mass , das mir auch nicht passt .
aber ich verstehe ihr gejammer jetzt nicht !
ich glaube , wir sollten auch nach aussen den stimmbürgerinnen und -bürgern einmal das zeichen geben , dass wir den mut haben , nicht immer nur aufzustocken , sondern auch einmal für erleichterungen zu sorgen .
deshalb - ich habe mir das übers wochenende nochmals ganz gründlich überlegt - werde ich diesem steuerpaket , wenn auch zähneknirschend , zustimmen .
ich habe für den antrag lauri durchaus verständnis .
weshalb ?
im gesamtpaket ist der systemwechsel bei der wohneigentumsbesteuerung sehr zu unterstützen .
die frage des ausmasses der entlastungen ist eine andere .
da geht es mir gleich wie herrn merz , man kann sich durchaus fragen dazu stellen , ob wir hier mass gehalten haben oder ob wir in der einigungskonferenz etwas sehr forsch nach vorne gegangen sind - " wir " , ich gehörte nicht dazu .
ich war vom ausmass auch eher überrascht .
herr lauri zieht nun den schluss daraus , dass bei dieser ausgangslage das gesamtpaket abzulehnen sei .
hier kann ich ihm nicht folgen .
wir haben ein paket aus drei teilen .
zugegeben , ein teil ist im ausmass happig ausgefallen , und das bringt insbesondere den kantonen probleme - allerdings nicht heute und morgen , sondern übermorgen , in der grössenordnung von sechs jahren ; das muss man doch auch berücksichtigen .
zwei vorlagen sind aber in seinem sinn und geist - das hat herr lauri auch gesagt - und auch sehr in meinem eigenen sinn und geist ausgefallen .
diese vorlagen sind zu unterstützen .
ich habe heute in diesem saal auch kein anderes wort dazu gehört .
jetzt wird vorgeschlagen , diese beiden bereiche könne man ja rasch wieder aufgreifen und in kürze hätten wir eine neue vorlage .
wir sind seit drei jahren an diesem paket - drei jahre !
-, und die entwicklung verlief hier nicht sehr gradlinig .
wir hatten mühe , in diesen bereichen zu lösungen zu kommen , nicht zuletzt auch in der familienbesteuerung .
ich glaube nicht daran , dass wir so quasi aus dem hosensack mit einer neuen vorlage wieder hier stehen .
das wird dauern und dauern .
es ist auch von herrn lauri selbst darauf hingewiesen worden , dass insbesondere die familienbesteuerungsvorlage eben auch konjunkturpolitische auswirkungen haben wird - ich teile diese auffassung -; wir werden in diesem bereich zu spät kommen , wenn wir heute nicht zustimmen .
in zwei , drei jahren wird die konjunktur nicht die heutige sein , die wirtschaftslage wird sich geändert haben .
das gilt im übrigen auch als ausgangslage für die wohneigentumsbesteuerung ; auch da wird sich das anders darstellen .
aber wenn wir einen gewissen anreiz geben wollen , wenn wir eine gewisse förderung der konjunktur erreichen wollen , dann müssen wir dieses paket heute beschliessen und können nicht nochmals zwei , drei jahre zuwarten ; davon bin ich überzeugt .
die kantone haben mühe mit diesem schritt der steuerlichen entlastung , weil er für sie ausfälle bringt .
auch dafür habe ich grosses verständnis .
ich bin aber nicht so sicher , ob sie hier den richtigen weg wählen .
herr leuenberger hat darauf hingewiesen , dass hier eine front mit den kantonen aufgetan werde , und hat die frage gestellt , ob wir es uns erlauben könnten , dass hier einmal das kantonsreferendum [ page 612 ] ergriffen werde .
es ist nicht das erste mal , kollege leuenberger , dass die kantone diesen schritt prüfen .
ich war selbst bei einer solchen übung dabei , und andere kollegen dieses saales auch .
das problem liegt darin , dass es nicht so einfach ist ; geprüft worden ist es schon mehrfach .
ist darin eine institutionelle krise zu sehen ?
ich meine nicht !
wir werden jedes mal , wenn die kantone versuchen oder prüfen , das kantonsreferendum zu ergreifen , diese ausgangslage haben .
jedes mal wird das parlament etwas beschlossen haben , das den kantonen nicht passt , wogegen sie widerstand leisten wollen ; dann greift eben das kantonsreferendum .
das ist so vorgesehen , und das ist schlussendlich keine krise des systems , sondern das referendum der kantone ist exakt für diesen fall geschaffen worden !
wenn sie der meinung sind , dass das parlament einen schritt zu weit geht , liegt dieses instrument bereit und steht zur verfügung .
man kann daraus nicht eine krise konstruieren ; das ist nicht der fall .
nicht nur wir müssen uns überlegen , auch die kantone selbst müssen sich überlegen , was sie damit auslösen .
ich meine , dass das steuerpaket , auch wenn es nicht zur zufriedenheit aller ausgefallen ist , am schluss ein paket darstellt , um welches wir sehr lange gerungen haben ; wir sollten die sache nun auch durchziehen und damit auch dem äusseren druck widerstand leisten .
ich bitte sie , dem antrag der einigungskonferenz zuzustimmen .
diese doch relativ lange debatte über ein ergebnis der einigungskonferenz lässt eigentlich tief blicken .
ich interpretiere die stimmung so , dass es leute in diesem saal gibt - dazu gehöre auch ich -, die nach dem ergebnis der einigungskonferenz ganz klar sagen : nun kann ich das nicht mehr mittragen , weil mit diesen beschlüssen im rahmen der vorlage 2 das fuder überladen worden ist , insbesondere was die kantone betrifft .
herr david , es geht nicht einfach darum , dass beim schuldzinsenabzug 195 millionen franken zusätzlich zu unserem früheren entscheid beschlossen worden sind .
es geht vielmehr darum - herr lauri hat das in absolut prägnanter weise herausgearbeitet -, dass wir den kantonen die entsprechend höheren abzüge vorschreiben .
die kantone haben gar nichts mehr zu entscheiden , sie haben diese höheren abzüge zu übernehmen und umzusetzen .
diese abzüge bevorzugen eine bestimmte kategorie von leuten , und das sind die wohneigentümer mit selbst bewohntem wohneigentum .
ich gehöre auch dazu .
das ist die stossrichtung , die den wagen aus dem geleise geworfen hat .
es wird hier eine ganz bestimmte kategorie von leuten entlastet .
beim steuerpaket 1 , familienbesteuerung , gibt es eine allgemeine entlastung , wenngleich auch dort ungerechtigkeiten vorhanden sind .
man wird die ledigen , die zusammenleben , jetzt zusätzlich belasten ; sie werden das auch noch merken .
es ist nicht so , herr david , dass man einfach sagt , die ledigen wollte man nicht zusätzlich belasten .
es gibt fälle , in denen ledige das zweieinhalbfache der steuern von allein verdienenden ehepaaren bezahlen .
es gäbe noch andere punkte , die man hier anführen könnte ; ich will das nicht tun .
bei der familienbesteuerung profitieren alle steuerpflichtigen , soweit sie steuern bezahlen ; beim paket 2 ist es dagegen eine ganz bestimmte kategorie .
die folge davon wird sein - das sehe ich in meinem kanton -, dass der kanton die steuern generell wird anheben müssen , weil er diese ausfälle nicht tragen kann .
ich teile die auffassung , dass der beschluss 2 dazu geführt hat , dass der wagen aus dem geleise gesprungen ist .
wir hätten die möglichkeit , das zu korrigieren .
es ist unbestritten , dass das paket 3 , stempel , wieder aufgegleist werden muss .
im übrigen haben wir jetzt das dringlichkeitsrecht .
es ist auch unbestritten , dass die über jahrzehnte andauernde ungerechtigkeit der mehrbelastung von ehepaaren gegenüber konkubinatspaaren beseitigt werden muss .
aber ob sich der preis lohnt , den man jetzt bezahlen will , um das just heute durchzusetzen - da mache ich ein fragezeichen dahinter .
die beseitigung dieser mehrbelastung , dieser ungerechtigkeit , ist unbestritten ; das kann man in einem zweiten schritt ohne weiteres aufnehmen .
herr kollege merz hat gesagt , man brauche etwas gespür und behutsamkeit beim systemwechsel .
wir brauchen auch gespür und behutsamkeit in der heutigen situation - vor allem wenn wir den aufschrei der kantonalen finanzdirektoren gehört und darüber gelesen haben .
die kantonalen finanzdirektoren schreiben uns , dieses paket sei für die kantone nicht tragbar .
wahrscheinlich wird das für viele kantone so sein .
für meinen kanton - ich weiss es - wird es so sein .
da muss ich fragen , ob wir als kantonskammer sagen können : es kümmert uns nicht , was uns die kantonalen finanzdirektoren mitteilen .
für mich ist die entscheidung klar .
ich bedaure , als kommissionspräsident sagen zu müssen , dass am schluss eine vorlage auf dem tisch liegt , der ich nicht zustimmen kann .
aber das ist die realität .
mir fällt es ziemlich schwer , mich heute zu äussern , weil ich mich sehr stark mit diesem paket identifiziert habe .
der bundesrat hat es beschlossen .
ich fand , dass es ein richtiges paket sei .
eigentlich ist das paket - nicht zuletzt dank ihrem rat , der immer wieder mitgeholfen hat , auch mass zu halten - am schluss bis auf die ausnahme , die hier zur reden gibt , gut herausgekommen .
ich kann mich damit voll identifizieren .
jetzt kommt aber diese fehlleistung im bereich des wohneigentums .
gestatten sie mir doch noch eine gesamtwürdigung : bei grossen steuerreformen - und das ist eine - stellt sich immer das problem , zu welchem zeitpunkt und nach welchen kriterien man sie vornimmt .
bezüglich zeitpunkt muss ich ihnen sagen , dass das paket auf der einen seite natürlich in den dümmsten moment fällt ; auf der anderen seite sind steuerreformen von dieser tragweite langfristige , strategische entscheide .
als wir diesen entscheid gefällt und die steuerreform eingeleitet haben , da waren wir tatsächlich echt der meinung , wir hätten den notwendigen spielraum .
das ergaben die damaligen rechnungen usw. es kam anders .
aber letztlich ist es natürlich immer ein schwieriger moment , und irgendeinmal müssen sie das halt tun , wenn es denn wirklich nötig ist - von der gerechtigkeit her oder warum auch immer .
ich hätte es sehr begrüsst , man hätte das inkrafttreten ein , zwei jahre später entschieden , weil es nach sechzig jahren nicht so darauf ankommt .
aber letztlich müssen sie es wahrscheinlich irgendwann einmal tun , ob es nun ein bisschen wolken hat oder nur eitel sonnenschein herrscht .
ich bin nicht der meinung , dass man sagen kann , es sei völlig falsch gewesen , jetzt dieses paket zu bringen und zu verabschieden .
welches sind nun die kriterien , die uns bei grossen steuerreformen leiten müssen ?
es sind eigentlich drei kriterien .
wir müssen natürlich auf die aktuelle finanzpolitik rücksicht nehmen ; ich habe das vorher etwas relativiert , weil es ein langfristiger entscheid ist .
das ist der erste aspekt .
aber wir müssen entweder eine ungerechtigkeit ausmerzen oder einen klaren gerechtigkeitsgewinn erzielen .
dieser zweite aspekt scheint mir neben dem finanzpolitischen kriterium - der staat muss ja seine leistungen zahlen können , also braucht es steuereinnahmen , das ist der erste aspekt - eben auch wichtig zu sein : der zweite aspekt ist die gerechtigkeit .
der dritte aspekt ist die rücksicht auf den standort oder die verbesserung des standortes .
sie finden zwischen diesen kriterien immer auch zielkonflikte .
manchmal müssen sie etwas ungerechtes in kauf nehmen , weil der standort das braucht .
der standort , die standortkompetitivität , ist ausserordentlich wichtig , denn sie entscheidet über unseren wohlstand .
die frage ist nun , ob das in diesem paket gelungen ist .
wir haben das familienbesteuerungspaket in die räte gebracht , auch nach vorstössen und langen diskussionen , weil wir glaubten , es sei an der zeit , das problem der besteuerung von doppelverdienenden ehepaaren einmal zu [ page 613 ] lösen .
es ist ein gerechtigkeitsproblem ; das steuergesetz stammt aus einer zeit , als die frau noch am herd und der mann an der arbeit war , und das hat sich ja profund verändert .
ich glaube , dass es auch gelungen ist .
ich weiss , man kann darüber streiten : wäre individualbesteuerung besser gewesen ?
gibt es noch ungerechtigkeiten ?
die gibt es immer .
aber ich glaube , sie haben durch teilsplitting statt vollsplitting , durch einzelne retuchen das bisherige modell immerhin im endeffekt dem individualbesteuerungsmodell ein bisschen angenähert und auch die einverdienerehepaare nicht ganz entlastet .
ich glaube , dass das vertretbar ist - ob man für das eine oder für das andere ist .
nach meinem familienverständnis ziehe ich das vor , aber auch das andere wäre möglich gewesen .
wir haben zugleich die kinderabzüge signifikant erhöht ; das hilft selbstverständlich auch den konkubinatspaaren , das war familienpolitisch wichtig .
man kann sagen , es treffe nicht die ärmsten , die keine steuern zahlen , aber es ist der mittelstand , der entlastet wird .
ich stehe zu diesem paket und finde es ein gutes paket .
es enthält sogar eine arbeitsmarktkomponente , indem der nichtverdienende ehepartner - wir werden noch froh darüber sein - einen anreiz hat , in zehn , zwanzig jahren vielleicht die arbeit aufzunehmen .
das ist gut .
zur stempelvorlage : das ist ein reines standortproblem gewesen ; es gab ein verzögerungsgefecht .
wir verlieren geschäfte , wenn wir nichts machen ; wir müssen es tun , sonst verlieren wir das substrat , aber auch das know-how und die arbeitsplätze .
was wir hier tun , ist also : retten , was wir noch retten können .
solange wir ein bisschen stempelsteuer haben , hilft sie uns , andere steuern tief zu halten .
ich glaube , wir haben auch hier einen standortmässig vertretbaren kompromiss gefunden .
nun kommt die frage der wohneigentumsbesteuerung , desr systemwechsels : der bundesrat hat ihnen diesen systemwechsel beantragt , weil er nach der wohnbau-initiative versprochen hat , das zu studieren , und weil er der meinung ist , das bisherige system habe sich abgenutzt - ich muss nicht alles wiederholen , was hier gesagt worden ist .
das bisherige system ist theoretisch zwar gerechter , aber in der praxis - steuersparinstrumente usw. , all diese geschichten - wirkt es sich eben nicht gerecht aus .
wir fanden , es sei auch abgenutzt , der ewige streit über die eigenmietwerte usw. , und schlugen ihnen einen systemwechsel vor - es hat es niemand geglaubt , aber ich habe es vor der einigungskonferenz noch einmal nachgerechnet -, der in bezug auf die flankierenden massnahmen grosszügig war .
wir waren der meinung , es dürfe etwas kosten , wenn wir das system wechselten .
standortmässig ist es weitgehend irrelevant .
es gibt eigentlich nur ein gerechtigkeitsproblem , aber man darf dann nicht etwas ungerechteres machen .
der systemwechsel war uns immerhin diese 190 millionen franken wert , und auch die kantone haben das so - mit mehr oder weniger begeisterung - mitgetragen .
was ist passiert ?
wir waren uns immer bewusst , dass es flankierende massnahmen braucht , um die neuerwerber etwas zu begünstigen .
wir wollten auch dem baugewerbe einen kleinen impuls und einen anreiz für den unterhalt geben und haben hier einen eigentlich systemwidrigen - herr lauri hat es zu recht gesagt -, aber doch immerhin massvollen vorschlag gemacht .
was ist nun passiert ?
ich habe etwas den eindruck , dass vielleicht auch gewisse interessenvertreter hier mitgespielt haben .
jedenfalls hat man versucht , uns zu sagen , dies alles genüge nicht , das müsse man sehr stark verbessern , und dabei hat man sehr weit über das ziel hinausgeschossen .
ich muss ihnen sagen , dass der bundesrätliche vorschlag bei den schuldzinsenabzügen für neuerwerber , während der ersten sieben jahre - zehn jahre hat es gegolten - sogar gegenüber heute ein vorteil gewesen wäre , also weiter gegangen wäre .
es ist nicht wahr , dass es nicht genügt hat , und nach drei jahren hätte es ein wenig gewechselt .
aber was jetzt beschlossen worden ist , ist an sich weder finanzpolitisch noch von der gerechtigkeit her vertretbar .
auch bei den abzügen für den unterhalt führt vor allem das fehlen der oberen begrenzung dazu - es wurde hier gesagt -, dass wieder die grössten einkommen davon profitieren können .
jetzt stellt sich die frage : wie ist es dazu gekommen ?
ich habe den eindruck - ich darf das hier offen sagen -, dass zweimal kommissionen entscheide gefällt haben , zu denen das plenum nichts mehr zu sagen hat .
das erste war die wak-nr beim inkrafttreten .
sie hat sich geweigert , noch einmal in den plenen die frage des inkrafttretens zur diskussion zu stellen .
es ist alles korrekt nach unseren reglementen , aber ob es so richtig ist , weiss ich nicht .
die einigungskonferenz hat sie nun auch vor eine sehr schwierige frage gestellt .
hier muss ich herrn david etwas sagen .
er sagte , er habe es bedauert , dass der bundesrat keinen vermittlungsantrag gestellt habe .
ich habe mir noch überlegt , ob man sich in der mitte finden könnte .
als ich noch einmal ganz genau - ich blicke hier ins leere , aber es macht nichts - überlegt habe : wenn es 200 millionen franken teurer wird - wären 100 millionen franken noch vertretbar ?
dann bin ich aufgrund der zahlen zum schluss gekommen , dass auch das weder gerecht noch finanzpolitisch machbar ist , weil das andere eben schon grosszügig war .
ich hatte vom bundesrat auch nicht die kompetenz erhalten , hier einfach 100 millionen franken " auszugeben " .
ich habe mich dann etwas schlitzohrig damit beholfen , indem ich gesagt habe : ja gut , wenn sie dem nationalrat zustimmen , stelle ich einen vermittlungsantrag als eventualantrag .
dieser wurde nicht angenommen .
ich habe es versucht ; es hätte - ich muss nicht erzählen , was es gewesen wäre - etwas mehr geboten .
das wollte die einigungskonferenz offensichtlich nicht .
damit hat sie eigentlich das , was herr leuenberger-solothurn gesagt hat - nämlich , dass man sich mit einem kompromiss irgendwo findet -, nicht getan , und deshalb ist die lage hier so schwierig .
ich muss ihnen sagen , ich bedaure das , weil ich mich mit den beiden anderen elementen sehr identifiziere - und jetzt kommt dieses " schräge ding " hinein .
noch etwas zu den kantonen : ich verstehe natürlich die kantone , die in probleme geraten .
ich ging ja gleich nach der einigungskonferenz zur finanzdirektorenkonferenz , aber die finanzdirektoren wussten es schon .
ich muss ihnen sagen : da war eine betretene , konsternierte stimmung ; ich habe noch selten so etwas erlebt .
sie müssen jetzt schauen , was sie machen wollen .
herr stähelin hat gesagt , es sei nicht das erste mal , dass man es versuche .
es wäre aber , soviel ich weiss , das erste mal , dass das kantonsreferendum gelänge .
ja gut , es steht in der verfassung , es ist legitim , und es wäre einmal interessant , zu sehen , ob es wirklich zustande kommt ; aber das ist schon noch dornenvoll .
sie haben ja hier diskutiert .
ich sehe herrn carlo schmid , der die fünf kantone in den finanzausgleich hineingebracht hat .
man wird also sehen , ob das kantonsreferendum - das ist ein demokratisches instrument - zustande kommt oder nicht .
für die reaktion der kantonalen finanzdirektoren habe ich aber natürlich einiges verständnis .
ich möchte noch eine bemerkung zu den fünf jahren bis zum inkrafttreten machen : das haben wir das letzte mal schon kurz diskutiert .
fünf jahre sind natürlich weit weg , und ich könnte sagen , das spiele deshalb finanzpolitisch für die finanzplanperiode nicht so eine rolle .
das jahr 2009 kommt aber bestimmt - ich habe das damals schon gesagt -: wenn ich sehe , was alles auf den staat zukommt , welche sorgen wir haben , kann ich ihnen jetzt schon voraussagen , dass sie 2009 in der eidgenossenschaft nicht zu viel geld haben werden ; da mache ich jede wette .
das kann nicht der grund sein .
herr lauri hat mir die gretchenfrage gestellt .
der bundesrat hat sich nicht dazu geäussert , ob er dem paket zustimmt oder nicht , und deshalb kann ich namens des bundesrates diese frage so nicht beantworten .
der bundesrat würde sich dann vor die frage gestellt sehen , wenn es ein referendum gäbe .
er müsste dann seine haltung im bundesbüchlein skizzieren .
das hat es schon einmal gegeben , dass er sich [ page 614 ] nicht mit dem parlament identifiziert hat .
das ist für den bundesrat immer eine schwierige frage , weil er im allgemeinen natürlich versucht , die beschlüsse des parlamentes mitzutragen .
wir sind ja dann in der volksabstimmung irgendwo auch eine einheit .
ich kann nicht voraussagen , was der bundesrat im falle eines referendums sagen würde .
ich glaube halt , dass immer der moment kommt , nachdem der bundesrat einmal irgendein " kind " , eine vorlage , kreiert hat , wo er sie ihnen übergibt , und dann ist es ihre verantwortung .
sie müssen diese verantwortung halt wahrnehmen und jetzt dafür oder dagegen stimmen .
ich kann ihnen die frage namens des bundesrates nicht beantworten .
wie ich selber , herr lauri , als ständerat stellung nehmen würde , das ist eine hypothetische frage .
aber vielleicht spüren sie es .
( heiterkeit )
angenommen - adopté [ vs ] art .
8 -12 antrag der kommission : bbl proposition de la commission : ff [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 28 stimmen ( einstimmigkeit )
zu artikel 7 absatz 2 : es geht hier um die beziehungen zu drittstaaten .
im zweiten satz heisst es , es sei rücksicht zu nehmen " auf die in den parlamenten ihrer partnerländer geltenden bestimmungen und die übliche praxis für die pflege der beziehungen mit anderen ländern " .
[ page 654 ] in den usa gibt es die praxis , sich in gruppen mit parlamentariern anderer länder zu treffen , die privat organisiert sind .
deshalb haben wir vor ungefähr eineinhalb jahren den parlamentarischen verein schweiz-usa konstituiert , den ich präsidieren darf und der sich bisher auch privat finanziert hat .
mitglied kann sein , wer bereit ist , einen mitgliederbeitrag zu leisten und weitere kosten auf sich zu nehmen .
das heisst konkret : wenn auch mit dem letzten satz in absatz 2 suggeriert wird , dass man auf die praxis der partnerländer rücksicht nehmen könne , bleibt es diesem verein dennoch verwehrt , hier bei uns als offiziell zu gelten .
mit dem kann ich zwar leben , paradox aber ist es alleweil .
weshalb ?
1. die beziehungen zum us-kongress sind für unser land - ich übertreibe wohl kaum - von nicht unwesentlicher bedeutung .
2. das engagement der vereinsmitglieder dürfte in diesem fall jederzeit an der mitgliedschaft in den so genannten offiziellen freundschaftsgruppen gemessen werden .
ich bin mir bewusst , dass hier keine befriedigende lösung gefunden werden kann .
ich erhebe auch keine forderungen , stelle mir aber vor , dass die parlamentsdienste im einzelfall - und ich betone , im einzelfall - einmal logistische oder administrative oder im einzelfall , nochmals , vielleicht einmal eine spesenmässige unterstützung bieten könnten .
wenn es uns nämlich einmal gelingen sollte , beispielsweise hillary clinton zu einer diskussion nach bern einzuladen , dann möchten sie ja doch auch alle dabei gewesen sein .
ich erlaube mir , zwei bemerkungen zu machen .
die zweite bezieht sich auf artikel 5 , aber ich möchte nicht unnötig ein zweites mal sprechen .
1. ich bin dankbar für diese vorlage , möchte aber sehr unterstreichen , dass es neben den offiziellen , formellen delegationen , die dann wohl auf kosten des bundes amtieren , auch die anderen , die freien , die informellen geben muss , umso mehr , als in anderen parlamenten eben andere regeln gelten und diese delegationen sehr viel grösser sind .
das ist beispielsweise in deutschland so .
es darf kein monopol dieser offiziellen delegationen entstehen .
2. bei der zusammensetzung dieser delegationen müssen wir dann schon auch ad-hoc-lösungen treffen können , wie wir sie beispielsweise jetzt im fall getroffen haben , den kollege reimann erwähnt hat .
es müssen nicht unbedingt mitglieder der apk sein , sondern in diesem fall war es offenbar sinnvoll , auch mitglieder der kvf in diese delegation aufzunehmen .
das muss auch künftig möglich sein .
es darf nicht zu einem monopol der apk werden .
dagegen müsste ich mich wehren .
angesichts unserer gedrängten tagesordnung werde ich ebenfalls nur zum eintreten einige grundsätzliche erläuterungen abgeben und mich anschliessend dann höchstens noch zu fragen äussern .
[ page 653 ] rechtliche basis dieser neuen verordnung der bundesversammlung ist artikel 60 des neuen parlamentsgesetzes .
darin haben wir die verpflichtung auferlegt erhalten , für die parlamentarischen aussenbeziehungen eine separate verordnung zu schaffen .
diese verordnung fasst sämtliche bestehenden bundesbeschlüsse analogen inhaltes zusammen und ergänzt sie .
sie wurde von der aussenpolitischen kommission ausgearbeitet , für die behandlung sind wir als erstrat nun zuständig .
das inkrafttreten erfolgt mit beginn der neuen legislatur .
bei dieser gelegenheit möchte ich insbesondere auch als mitglied der staatspolitischen kommission , die für die erarbeitung des parlamentsgesetzes zuständig war , doch meinem grossen erstaunen darüber ausdruck geben , dass die inkraftsetzung der unvereinbarkeitsklausel zwischen parlamentsmandat und position in bundeseigenen oder bundesnahen unternehmen erst vier jahre später erfolgen soll .
das war nie die absicht unserer kommission gewesen .
ich erlaube mir , das einfach als kritische fussnote anzubringen .
auch diese verordnung tritt nämlich absichtsgemäss auf den 1. dezember dieses jahres in kraft .
die verordnung sieht grundsätzlich vier kategorien von delegationen vor : 1. ständige delegationen in internationalen parlamentarischen versammlungen , wie wir sie in artikel 1 der verordnung abschliessend festgehalten haben .
sollte eine neue solche internationale versammlung mit schweizerischer präsenz gebildet werden , dann müsste ganz klar zunächst diese verordnung geändert oder ergänzt werden .
2. ständige delegation zur pflege der beziehungen mit dem europäischen parlament .
diese funktion wird gleichzeitig von der efta-delegation wahrgenommen , die unter litera c von artikel 1 aufgeführt ist .
3. die ständigen delegationen zur pflege der beziehungen mit parlamenten anderer staaten - und das ist neu -: damit soll natürlich nicht die basis für unbeschränkt viele solcher delegationen geschaffen werden .
die voraussetzungen sind ganz klar in artikel 3 aufgelistet .
es dürfte sich folglich um unsere nachbarstaaten handeln , vielleicht noch um grossbritannien und die usa - natürlich immer vorausgesetzt , der infrage kommende staat lasse solche kontakte grundsätzlich zu .
von den usa wissen wir , dass offizielle parlamentarische delegationen anderer länder an sich nicht erwünscht sind , sondern nur rein privat organisierte parlamentarische kontaktgruppen .
4. nicht ständige delegationen für die pflege weiterer beziehungen : darunter fallen etwa parlamentarische ad-hoc-gruppen zur beschickung von einladungen beispielsweise der weltbank , des iwf oder der esa , der europäischen weltraumagentur .
oder es könnte sich um ad-hoc-kommissionen für irgendwelche speziellen bilateralen angelegenheiten handeln .
bei dieser gelegenheit ein hinweis auf den status jener gemischten , siebenköpfigen subkommission , die das gespräch mit der deutschen parlamentariergruppe für die beziehungen zur schweiz aufnehmen wird und sich am montag aus je drei mitgliedern der aussenpolitischen kommission und der kommission für verkehr und fernmeldewesen sowie einem standesvertreter des kantons zürich konstituiert hat : das wäre nach altem recht eine nicht ständige kommission .
nach neuem recht , gemäss dieser verordnung , würde diese aufgabe wahrscheinlich in den zuständigkeitsbereich der neuen ständigen delegation zur pflege der beziehungen zu deutschland fallen , die voraussichtlich aber erst im nächsten jahr gebildet wird .
zudem noch eine bemerkung an die adresse unseres geschätzten präsidenten der staatspolitischen kommission , franz wicki , der zuvor geglaubt hat , diese delegation würde nun in berlin mit dem deutschen verkehrsministerium in kontakt treten : ich weiss nicht , wer solche unsinnigen behauptungen in die welt gesetzt hat , deshalb werde ich hier jetzt sagen , was die tatsachen sind .
tatsache ist : diese siebenköpfige subkommission - mit dem segen des büros ausgestattet - wird nächste woche eine intensive arbeitssitzung abhalten und dann voraussichtlich mit der erwähnten deutschen parlamentariergruppe in kontakt treten , und das alles in enger kooperation mit dem bundesrat .
ich bin sehr froh , dass auch unsere aussenministerin , die eben den saal betritt , das so aus dem mund des präsidenten der aussenpolitischen kommission gehört hat .
es wird nichts ohne kooperation mit dem bundesrat geschehen .
mein vorschlag für eine allfällige begegnungsstätte ist nicht berlin , sondern waldshut am hochrhein , gegenüber dem aargauischen koblenz .
neben diesen offiziellen delegationen , die jeweils aus mitgliedern beider räte zusammengesetzt sein werden und das schweizerische parlament offiziell im ausland vertreten , kann es natürlich immer noch so genannte freie gruppen geben - freie freundschaftsgruppen beispielsweise zu einem bestimmten land -, denen natürlich jedermann angehören kann .
solche gruppen sind aber als rein privat zu betrachten ; sie haben keine befugnis , offiziell das parlament im ausland zu vertreten .
so weit nun meine grundsätzlichen erläuterungen .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten und ihr zuzustimmen .
ich möchte bei dieser gelegenheit in meinem persönlichen namen , aber auch im namen des bundesrates der redaktionskommission für die hervorragende arbeit danken .
die arbeit ist insbesondere aus drei gründen wichtig : sie ist wichtig , weil die redaktionskommission erstens immer wieder versäumnisse des bundesrates und der bundesverwaltung bei der vorbereitung von gesetzestexten nachholt ; sie ist aber auch wichtig , weil die redaktionskommission zweitens das anliegen der bundeskanzlei , für verständliche gesetze zu sorgen , intensiv unterstützt - das scheint mir ein ganz wichtiges charakteristikum der schweizerischen gesetzgebung zu sein .
drittens trägt die redaktionskommission auch zur rechtssicherheit bei .
insofern müssen die gesetzestexte , gerade auch diejenigen , die in die volksabstimmung gehen , nur in ganz seltenen fällen korrigiert werden .
insofern begrüsst der bundesrat auch die neue verordnung über die redaktionskommission und insbesondere die festlegung des verfahrens für die nachträgliche korrektur .
ich glaube , hier haben wir mit dieser neuen verordnung eine gewisse sicherheit .
ich danke der redaktionskommission für die arbeit .
die redaktionskommission führt ein stilles dasein .
das ist auch gut so .
denn wenn es um die redaktionskommission laut würde , wären es wahrscheinlich äusserungen der kritik , die sie treffen würden , und dass dem nicht so ist , ehrt uns .
trotzdem möchte ich die stille , in welcher unsere kommission tätig ist , heute , da sie einmal an die öffentlichkeit tritt , ganz kurz brechen , um ihnen zwei sachen zu sagen .
erste bemerkung : man macht sich keine vorstellung davon , mit welcher intensität redaktionelle arbeiten kurz vor und während den sessionen gemacht werden müssen .
unsere redaktionskommission tagt in der form von drei subkommissionen - für drei sprachen .
es ist immer wieder notwendig , die tätigkeit all dieser subkommissionen zu koordinieren .
die redaktionskommission macht es sich bei gott nicht leicht , wenn es darum geht , auf die qualität der gesetzestexte zu achten .
es sind vier belange , deren wir uns jeweils annehmen müssen : 1. wir haben darauf zu achten , dass die gesetzestexte richtig sind .
das heisst insbesondere : die parlamentarische beratung , die extrem komplex ist und sich in verschiedenen fahnenversionen niederschlägt , kann dazu führen , dass gewisse unrichtigkeiten enthalten sind .
dies herauszufinden ist eine gar nicht leichte aufgabe .
2. wir müssen darauf achten , dass die gesetzestexte auch in ästhetischer hinsicht eine gewisse qualität aufweisen .
es ist wahrscheinlich eine zierde der schweizerischen gesetzgebung , dass ihre worte und ausdrücke relativ volksnah gehalten sind , und zwar so , dass wir der meinung sein dürfen , dass auch die einfachen bürger unsere gesetze verstehen .
3. für die schweiz besonders wichtig : es ist unsere aufgabe , dafür zu sorgen , dass die gesetze in den drei landessprachen kongruent sind .
das kann nicht einfach durch eine übersetzung wort für wort der fall sein , sondern es braucht zum teil das eingehen auf die verschiedenen sprachgefühle in den verschiedenen regionen .
4. wir müssen dafür sorgen , dass gewisse regeln , welche für die gesetzestechnik aufgestellt sind , eingehalten werden .
sie können es als eigenlob empfinden , aber ich glaube , dass die qualität unserer gesetzgebung eine recht gute ist .
ich hatte die gelegenheit , mit vertretern der eu zu sprechen , welche sich ebenfalls mit solchen gesetzesfragen auseinander setzen .
es ist die einhellige meinung dieser leute in der eu , dass die qualität der schweizerischen gesetzgebung mit bezug auf die redaktion und generell mit bezug auf die formulierung der gesetzestexte eine optimale ist .
gerade dieses kompliment von aussen darf für mich anlass sein , zwei behörden ganz besonders zu danken , auf der einen seite der bundeskanzlei , welche mit ihren sprachdiensten und zusammen mit dem bundesamt für [ page 652 ] justiz dafür sorgt , dass nicht nur das formal richtige , sondern auch das redaktionell wünschenswerte zum tragen kommt .
ein zweiter dank gilt den mitarbeiterinnen und mitarbeitern der parlamentsdienste .
wenn sie am nächsten freitagmorgen eine dicke fahne auf ihrem pult haben werden , bitte ich sie , ein klein wenig an die tausende von schweisstropfen zu denken , die in diesen tagen über dieser fahne vergossen werden .
das sind meine bemerkungen , die nicht direkt eintretenscharakter haben .
meines erachtens ist es nicht nötig , weiter auf den text der verordnung einzugehen .
ich beantrage ihnen , auf die verordnung einzutreten und ihr zuzustimmen .
damit ich das wort nicht noch einmal ergreifen muss , möchte ich gleich noch meinen antrag begründen , den ich zu artikel 5 gestellt habe : ein problem unserer kommission ist , dass wir zu einem zeitpunkt tagen , wo die vorberatenden kommissionen zum teil auch noch tätig sind .
es ist unsere aufgabe , diese kommissionen einzubeziehen , wenn wir fehler feststellen .
wir haben in der ursprünglichen fassung versucht , eine gewisse formalisierung des umgangs mit den vorberatenden kommissionen festzulegen .
wir sind nun aber dazu gekommen , dass es nicht wünschbar ist , eine zu detaillierte regelung zu treffen , und wir im bisherigen sinne , nämlich mit einer gewissen pragmatik , vorgehen können .
das hängt mit den differenzbereinigungsverfahren zusammen .
wir wissen nie , wann das differenzbereinigungsverfahren genau beendet ist , ob die kommissionen noch einmal tagen .
deshalb muss es unseres erachtens dem gespür der redaktionskommission überlassen bleiben , wie sie von ihr festgestellte mängel in die parlamentarische diskussion einbringen kann .
pragmatik ist hier besser als eine umfassende lösung .
in diesem sinne beantrage ich ihnen auch , meinem antrag zuzustimmen .
angenommen - adopté [ vs ] art .
49 -51 antrag der kommission : bbl proposition de la commission : ff [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 36 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] präsident ( plattner gian-reto , präsident ) : ich hoffe , dass sich das revidierte geschäftsreglement in der nächsten legislatur bewähren wird .
zur anregung von herrn pfisterer habe ich nichts weiter zu sagen .
es ist wahrscheinlich richtig , dass wir hier - das überlassen wir jeweils dem präsidenten - eine gute ordnung haben .
ich habe noch eine bemerkung zu den absätzen 2 und 5 ; in absatz 2 heisst es : " zu den vorzimmern haben während der session zudem zutritt die akkreditierten medienschaffenden und personen , die über eine zutrittskarte gemäss artikel 69 absatz 2 parlg verfügen .
" dann steht weiter bei absatz 5 : " die präsidentin oder der präsident kann weitere vorschriften über den zutritt zum ratssaal und seinen vorzimmern sowie zu den tribünen erlassen .
" hier ist es die meinung der kommission - das möchte ich hier auch im rat sagen -: es ist richtig , dass die akkreditieren personen , die eine zutrittskarte haben , zutritt haben .
das sind auch besucher von ständerätinnen und ständeräten .
diese haben an sich zutritt zu den vorzimmern .
aber es sollte die meinung sein , dass sie nur hineingelassen werden , wenn die person , die vor dem vorzimmer steht , das auch bewilligt .
sonst werden die vorzimmer wirklich überlastet .
denn wenn die mitglieder unseres rates dort kurz etwas arbeiten wollen , können sie das nicht mehr tun , weil irgendwelche besprechungen - mit lobbyisten oder irgendwelchen anderen personen - stattfinden , die dann den betrieb stören .
solche besprechungen [ page 650 ] sollten während der session wenn immer möglich ausserhalb des vorzimmers stattfinden .
mitarbeiter der parlamentarier gibt es an sich gar nicht , es gibt höchstens mitarbeiter der parlamentsdienste .
nein , das war bisher nicht üblich .
eine gegenfrage des präsidenten : sind mitarbeiter der parlamentarier auch mitgemeint ?
in litera e wird erwähnt , dass die mitarbeiterinnen und mitarbeiter des bundesrates ebenfalls zutritt zum ratssaal haben .
meine bitte geht nun dahin , dass der herr präsident die an sich bestehende regel jetzt wie bisher durchsetzt und dass das auch künftige präsidien tun - die regel nämlich , dass sich diese mitarbeiterinnen und mitarbeiter so weit irgendwie möglich unterhalb der galerie bewegen .
die idee dahinter ist , dass wir die bank unter dem wandbild für unsere arbeit zur verfügung haben oder dass die mitglieder des nationalrates diese bank zur verfügung haben .
ich nehme an , das sei mit einer erklärung zuhanden des amtlichen bulletins zu bewältigen , ohne dass ich einen änderungsantrag stellen muss .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 23 stimmen für den antrag der minderheit .... 13 stimmen [ vs ] art .
46 , 47 antrag der kommission : bbl proposition de la commission : ff [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
48 antrag der kommission : bbl proposition de la commission : ff
hier haben wir die diskussion im rahmen des parlamentsgesetzes schon mehrmals geführt .
unsere kommission hat diesen antrag auf einführung der elektronischen abstimmungsanlage nun wiederum verworfen .
wir haben hier aber - das sehen sie in artikel 46 - das anliegen der minderheit cornu etwas aufgefangen .
sie sehen , in absatz 2 steht : " die stimmenzahlen und die enthaltungen sind in jedem fall zu ermitteln bei : a. gesamtabstimmungen ; b. schlussabstimmungen ; c. abstimmungen , bei denen die zustimmung der mehrheit der ratsmitglieder gemäss artikel 159 absatz 3 der bundesverfassung erforderlich ist .
" das war bis anhin nicht in allen teilen so .
die bürgerinnen und bürger haben also dann doch die möglichkeit , genau festzustellen , wie bei gesamtabstimmungen , bei den wichtigen abstimmungen und den schlussabstimmungen gestimmt wurde .
die mehrheit ihrer kommission ist klar der auffassung , dass wir bei diesem system - etwas verbessert - bleiben wollen .
ich darf nochmals darauf aufmerksam machen : wir klärten seinerzeit ab , was der einbau einer elektronischen anlage kosten würde .
es sind rund 700 000 franken , wurde uns gemeldet .
dazu kommt , dass dieser saal vor kurzem restauriert wurde .
damals wurde kein solches anliegen eingebracht .
ich bitte sie aus den bekannten und schon mehrmals diskutierten gründen , der mehrheit zuzustimmen .
das geltende reglement sagt in artikel 57 : " wird das wort nicht mehr verlangt , so erklärt der präsident die beratung für geschlossen .
nachher wird das wort nicht mehr erteilt .
" es gibt also bisher schon einen verbindlichen schluss , aber er tritt erst ein , wenn das wort nicht mehr verlangt wird .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
42 -44 antrag der kommission : bbl proposition de la commission : ff [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
45 antrag der kommission : bbl proposition de la commission : ff
noch eine bemerkung zu artikel 41 " schluss der beratung " , der lautet : " die präsidentin oder der präsident schliesst die beratung , wenn das wort nicht mehr verlangt wird .
" hier möchte ich sie auf seite 3520 des berichtes aufmerksam machen , und zwar insbesondere , nachdem vorhin herr pfisterer eine frage gestellt hat .
im bericht steht zu artikel 41 ausdrücklich : " die präsidentin oder der präsident darf die beratung erst dann schliessen , wenn das wort nicht mehr verlangt wird .
ein verbindlicher schluss der rednerliste ist dem ständerat unbekannt .
dieser artikel , der das geltende recht unverändert übernimmt , ist bestimmend für den charakter des ständerates als parlament mit weitgehend freiem , unbeschränktem rederecht .
" jetzt weiss ich nicht : will herr pfisterer nochmals seine frage stellen ?
es stellt sich nämlich die frage , herr präsident , ob man die rednerliste schliessen kann [ page 649 ] oder nicht , und nach dieser auslegung wäre das nicht der fall .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 26 stimmen für den antrag der minderheit .... 9 stimmen [ vs ] art .
34 -40 antrag der kommission : bbl proposition de la commission : ff [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
41 antrag der kommission : bbl proposition de la commission : ff
nach dieser presseschau aus alten zeiten kommen wir zur sache .
( heiterkeit ) wir haben diese frage in unserer kommission diskutiert ; die kommission hat diesen antrag mit 8 zu 2 stimmen abgelehnt .
es geht hier in keiner weise um das militär .
ich habe auch selten eine militärische antwort gehört , wenn der präsident bzw. der sekretär den namen aufgerufen hat ; das tönt also nicht nach kaserne .
ich glaube , die urheber der pressestimmen , die sie zitiert haben , sind am morgen überhaupt noch nie da gewesen und haben unseren appell angehört .
aber sachlicher : wir von der kommission möchten beim heutigen system bleiben , denn für den ratsbetrieb ist es wichtig , dass am anfang alle mitglieder anwesend sind , vor allem , wenn der präsident mitteilungen zu machen hat .
sie wissen es aus der erfahrung - nicht zuletzt die erfahrung im nationalrat -: die präsenzliste verleitet dazu , etwas später zu kommen .
kommissionserfahrungen zeigen : an kommissionssitzungen , bei denen ja kein appell stattfindet , sind es vielfach die gleichen mitglieder wie hier im rat , die etwas später kommen .
im interesse eines effizienten ratsbetriebes beantragt ihnen unsere kommission , am heutigen system festzuhalten .
wie reagiert die staatspolitische kommission auf diesen weiteren desakralisationsversuch des rates ?
dieser antrag lag der kommission nicht vor .
in der kommission haben wir aber beraten , was eigentlich die aufgabe der subkommissionen sein soll .
die einsetzung von subkommissionen soll mit einer klaren auftragserteilung und einer definierten berichterstattungsfrist verbunden sein .
das haben wir in artikel 11 absatz 2 so aufgenommen .
wir haben auch festgestellt , dass man bisher zum teil etwas allzu locker mit subkommissionen umgegangen ist , d. h. subkommissionen eingesetzt hat .
dies betrifft aber in erster linie den nationalrat und weniger den ständerat .
nun zum antrag des büros : jede kommission kann mit zustimmung des büros subkommissionen einsetzen - also nur mit zustimmung des büros , so lege ich das aus .
dies bringt probleme mit artikel 45 des parlamentsgesetzes .
artikel 45 des parlamentsgesetzes sieht unter dem titel " allgemeine rechte " nämlich ausdrücklich vor , dass die kommissionen subkommissionen einsetzen können .
dieser artikel sagt auch weiter , dass die kommissionen zur erfüllung ihrer aufgaben parlamentarische initiativen , vorstösse und anträge einreichen können .
daraus folgt doch , dazu auch die nötigen sitzungen abzuhalten .
ich frage mich , ob nun das [ page 646 ] ratsreglement als verordnung über das gesetz hinweggehen und die kompetenz eben praktisch dann dem büro geben kann .
ich könnte allenfalls durchaus einverstanden sein - damit die koordination und die kontrolle des büros stattfinden -, wenn man sagen würde : jede kommission kann in absprache mit dem büro aus ihrer mitte subkommissionen einsetzen .
dann ist das nicht eigentlich eine bedingung .
das wäre für mich eine möglichkeit .
sonst muss ich aus grundsätzlichen überlegungen , nicht namens der kommission , opponieren .
es geht um eine ähnliche , aber nicht um dieselbe frage , und sie kann durchaus separat von der vorherigen entschieden werden .
das büro beantragt ihnen , dass kommissionen die genehmigung des büros einholen müssen , wenn sie subkommissionen bilden wollen .
motiv dafür ist wiederum die einhaltung des budgets .
auch hier ist zu betonen , dass es sehr oft sinnvoll ist , bei komplexen geschäften eine subkommission zu bilden , welche gesetzgeberische lösungen zuhanden der kommission vorbereitet .
sie kann auch für andere aufgaben zweckmässig sein ; die neue gemischte subkommission aus der apk und der kvf ist ein beispiel dafür .
zusätzliche subkommissionen belasten aber auch das budget .
das büro möchte , dass die kommissionen einen antrag einreichen , in welchem sie die aufgaben der subkommission umschreiben , und einen sitzungsplan und ein entsprechendes budget vorlegen , sodass ersichtlich ist , für welchen zweck und mit welchen kostenfolgen die subkommissionen eingesetzt werden sollen .
denn die schaffung einer subkommission kann erhebliche finanzielle folgen nach sich ziehen , vor allem wenn ihr auftrag nicht klar formuliert ist und wenn zahlreiche sitzungen mit beteiligung von experten sowie mit mitarbeiterinnen und mitarbeitern der verwaltung durchgeführt werden .
auch die sitzungen von subkommissionen werden vom sekretariat vorbereitet und protokolliert , berichte werden geschrieben usw. ; die mitglieder der subkommissionen beziehen die üblichen entschädigungen .
die auswirkungen auf das budget sind durch subkommissionen teilweise weit grösser als durch zusätzliche kommissionssitzungen .
aus diesen gründen ist das büro der meinung , dass angesichts der finanzlage subkommissionen wohl nötig sind , aber dass sie nur zurückhaltend einzusetzen sind .
in diesem sinne beantragen wir ihnen , artikel 11 absatz 1 gemäss antrag des büros zu beschliessen .
art .
7 -10 antrag der kommission : bbl proposition de la commission : ff [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
11 antrag der kommission : bbl [ vs ] antrag des büros abs .
1 jede kommission kann mit zustimmung des büros aus ihrer mitte subkommissionen einsetzen .
[ vs ] art .
11 proposition de la commission : ff [ vs ] proposition du bureau al .
1 chaque commission peut instituer en son sein , avec l'assentiment du bureau , une ou plusieurs sous-commissions .
ich möchte der klarheit halber zum votum des präsidenten noch etwas festhalten .
wir haben mit dem wortlaut , den sie in unserem rat soeben beschlossen haben , keine praxisänderung eingeführt .
die verantwortung für die einhaltung des budgets liegt nach wie vor beim büro in zusammenarbeit mit der kommission .
bis jetzt hat die zusammenarbeit der kommissionen und des büros eigentlich geklappt .
ich gehe davon aus , dass es in dieser ganzen problematik weiterhin so ist .
abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 25 stimmen für den antrag des büros .... 9 stimmen [ vs ] präsident ( plattner gian-reto , präsident ) : erlauben sie mir einen kommentar zum fall apk : das war eben gerade eine diskussion im büro .
wir konnten dort das budget und auch die anzahl sitzungstage einigermassen festlegen .
da ist nicht einfach eine kommission hingegangen und hat sich selber mandatiert .
die zweite bemerkung : jetzt ist klar , dass die verantwortung für die einhaltung des budgets bei den kommissionen liegt .
das büro wird keinen einfluss darauf nehmen können .
ich hoffe , dass sich die kommissionen dieser verantwortung bewusst sind .
ihre weitere frage , herr wicki , betrifft artikel 11 , die subkommissionen ; dort werden wir darüber sprechen .
hier geht es um den jahresplan der kommissionssitzungen und um zusatzsitzungen der gesamtkommissionen .
nur eine frage - ich weiss nicht , ob die allenfalls jemand anders beantworten kann ; wir haben hier präsidenten der gpk , die anwesend sind -: mir wäre es neu , dass die geschäftsprüfungskommission in dieser situation ein eigenes budget hat ; ich weiss es nicht .
mich würde dann natürlich interessieren : welches ist das budget beispielsweise einer apk , wenn wir hören - ich habe das beispiel vom montag vernommen -, was man da für grosse absichten hat ?
man startet praktisch ein aussendepartement und ein verkehrsdepartement vom parlament her .
man weiss da nicht mehr , wer im ausland verhandelt , wer wen vertritt .
ich möchte auf die ausführungen von herrn kollege wicki kurz replizieren .
es geht hier um die fortführung der bisherigen praxis , welche unbestrittenermassen gegolten hat und welche funktioniert hat .
es geht nicht um die autoritative bewilligung , wie sie angetönt haben , den autoritativen entscheid , ob sitzungen durchgeführt werden können , sondern es geht um eine massvolle bremse dort , wo das budget nicht eingehalten werden kann oder wo es droht , aus den fugen zu geraten .
in diesen fällen erfolgt eine meldung an das büro .
wo das budget knapp wird , werden wir rücksprache nehmen und fragen : ist es möglich , allenfalls einen tag weniger zu sitzen ?
diese schonende bremse hat immer funktioniert .
es ist keine autoritative bewilligung , sondern eine massvolle bremse , um im kontakt mit den kommissionspräsidenten gemeinsam das budget besser einhalten zu können .
das sind wir auch der eidgenossenschaft und unserer arbeit schuldig .
weiter ist beizufügen , dass die kontrollkommissionen natürlich ihren eigenen sitzungsplan haben .
sie haben auch ihr eigenes sitzungsbudget , und in diesem rahmen agieren sie selbstständig .
sie gelangen lediglich ans büro , wenn sie ihr eigenes budget nicht mehr einhalten können .
in diesem sinne ist es eine massvolle , aber nötige bremse , um unser budget gemeinsam einhalten zu können .
ich habe ein gewisses verständnis für den antrag des büros , und zwar aus aktuellem anlass .
am montag , als ich nach bern fuhr , habe ich im radio gehört , der ständerat werde mit einer grossen delegation nach deutschland fahren und die neuen verhandlungen aufnehmen , damit das luftverkehrsabkommen in die richtige bahn komme .
da habe ich mich gefragt , ob wir geld haben , denn kurz vorher hat uns das büro mitgeteilt , bei den sitzungen zurückhaltender zu sein .
grundsätzlich habe ich also verständnis für den antrag des büros , aber ich möchte doch folgendes sagen : wenn das büro will , dass die kommissionen nur mit seiner bewilligung zusätzliche sitzungen abhalten und subkommissionen einsetzen dürfen , ist das eine grundsätzliche frage .
wer ist eigentlich kompetent ?
die kommissionen haben von gesetzes wegen einen auftrag , und diesen müssen sie dann auch erfüllen .
wenn sie zusätzliche sitzungen brauchen oder etwas in einer subkommission vertieft abklären wollen , dann müssen sie das machen .
sonst können sie ihren auftrag nicht erfüllen .
es kann nicht ein weisungsrecht des büros sein , hier einzuschränken .
dass das büro eine gewisse finanzkontrolle hat , finde ich richtig , damit es nicht ausufert .
aber bis jetzt hat es ja eigentlich geklappt .
im ständerat ist es vielleicht noch etwas anderes als im nationalrat .
wir haben das in der kommission besprochen , und sie können im kommissionsbericht nachlesen , dass wir diese genehmigungspflicht einstimmig abgelehnt haben .
im kommissionsbericht steht : " die kommission hat ferner geprüft , ob das büro neu ermächtigt werden soll , die durchführung zusätzlicher kommissionssitzungen ausserhalb des jahressitzungsplans und die einsetzung von subkommissionen zu genehmigen .
die kommission lehnt eine derartige kompetenz des büros ab , weil sie davon ausgeht , dass die kommissionen selbst in der lage sind , über die für die erfüllung ihrer aufgaben notwendigen organisatorischen massnahmen zu entscheiden .
" beim weisungsrecht des büros , das aufgrund des antrages des büros jetzt eigentlich eingeführt werden soll , frage ich mich , ob es dafür tatsächlich eine gesetzliche grundlage gibt .
dazu kommt besonders noch ein problem der geschäftsprüfungskommissionen und der finanzkommissionen , die aus praktischen gründen schon seit jeher gezwungen sind , auch ausserhalb des fixen jahressitzungsplans zu tagen , und zudem seit jeher intensiv mit subkommissionen arbeiten .
ich bin für eine zurückhaltende subkommissionstätigkeit , aber es gibt wirklich fragen , wo es effizienter und auch kosten sparender ist , wenn eine subkommission tagt , als wenn die ganze kommission lange anhörungen macht .
wir kommen schneller zum ziel .
ich bitte sie namens der kommission , den antrag des büros abzulehnen .
[ page 645 ]
das büro schlägt ihnen einen zusatz vor , wonach zusatzsitzungen ebenfalls durch das büro zu genehmigen seien .
was ist das motiv ?
ist es ein politisches , die arbeit der kommissionen kontrollieren zu wollen ?
keineswegs !
das motiv für diesen antrag ist lediglich die einhaltung des budgets , und er soll jetzt im ratsreglement festhalten , was bereits heute praxis ist .
es kommt immer wieder vor , dass unsere kommissionen - namentlich bei komplexen oder umstrittenen vorlagen - mit den ordentlichen drei sitzungstagen pro quartal nicht auskommen und zusatzsitzungen durchführen müssen .
seit einigen jahren bereits ist es im ständerat die praxis , dass die kommissionen das büro fragen , ob es die zusatzsitzungen genehmigt .
diese praxis haben wir im einvernehmen mit den kommissionspräsidenten eingeführt , als vor einigen jahren erstmals nach vielen jahren ein nachtragskredit für die tätigkeit des parlamentes verlangt werden musste .
das büro handhabt diese genehmigungskompetenz sehr grosszügig .
nur in einigen wenigen fällen hat es im gespräch mit den anfragenden kommissionspräsidenten den wunsch geäussert , die zusatzsitzungen zu beschränken oder darauf zu verzichten .
alle fragen konnten einvernehmlich geregelt werden .
angesichts der lage der bundesfinanzen ist es nötig , dass auch wir mit den budgetierten mitteln sparsam umgehen .
wie sie wissen , hat die verwaltungsdelegation den budgetentwurf für das jahr 2004 kürzen müssen , und wir müssen ihnen mit dem entlastungsprogramm beantragen , dass wir ratsmitglieder auf einen teil unserer entschädigung verzichten .
in diesem rahmen ist es einfach angezeigt , dass wir mit den budgetmitteln haushälterisch umgehen .
der zusatz hat lediglich den zweck , dass die bisherige praxis im reglement verankert wird und dass wir dort , wo die anzahl sitzungen zunimmt und das budget gesprengt zu werden droht , im gegenseitigen kontakt lösungen finden , um das budget einhalten zu können .
wir erreichen damit eine effiziente kommissionstätigkeit , und wir erreichen , dass zusatzsitzungen im nötigen - aber nur im nötigen - rahmen angesetzt werden .
ich bitte sie im namen des büros und im sinne eines budgets , das wir einhalten können , diesen zusatz zu genehmigen .
die totalrevision des geschäftsreglementes des ständerates ist eine notwendige folge des neuen parlamentsgesetzes .
das parlamentsgesetz hat seinerseits die totalrevision der bundesverfassung auf gesetzesstufe umgesetzt .
als folge der totalrevision des geschäftsverkehrsgesetzes bzw. des neuen parlamentsgesetzes konnte das ratsreglement erheblich gekürzt werden .
die systematik und die terminologie des reglementes waren an das parlamentsgesetz anzupassen und zu überarbeiten .
gegenstand des ratsreglementes bleibt zur hauptsache die regelung unserer eigentlichen ratsinterna .
grössere neuerungen waren hier nicht erforderlich ; den spezifischen charakter des ständerates wollen wir beibehalten .
[ page 644 ] ihre kommission hat an mehreren sitzungen den vorentwurf des spk-sekretariates beraten .
insbesondere haben wir uns mit folgenden inhaltlichen fragen auseinander gesetzt : zusammensetzung des büros , aufgaben des büros , so insbesondere die bewilligung für sitzungen der kommissionen und die bewilligung für die einsetzung von subkommissionen ja oder nein - das wird uns heute dann noch beschäftigen -, einbezug der finanzkommission und der geschäftsprüfungskommission in die legislaturkommissionen , fristen für den versand von unterlagen an den rat , beibehaltung des namensaufrufes zu sitzungsbeginn ja oder nein , verzicht auf explizite vorschriften der " schicklichen kleidung " , definition der persönlichen erklärung und veröffentlichung des stimmverhaltens .
namens der einstimmigen kommission beantrage ich ihnen , auf die vorlage einzutreten und ihr zuzustimmen .
es steht ihnen ein eingehender bericht zur verfügung .
deshalb werde ich mich auch in der detailberatung kurz halten und auf ausführliche erläuterungen verzichten .
man kann das im bericht nachlesen .
ich bitte sie also , einzutreten und die detailberatung zu beginnen .
wir führen jetzt selber eine kommissionssitzung durch und hätten das ganze vielleicht in einer vorberatenden subkommission bereinigen können , nachdem unser antrag vorgelegen hat .
es hätte nicht einmal etwas gekostet .
was bewirkt der antrag ?
1. der antrag hat finanzielle auswirkungen .
wo subkommissionen mit dem büro nicht abgesprochen sind , dort entfällt allenfalls die finanzielle entschädigung .
das ist die wirkung .
dass sie auch ohne genehmigung des büros arbeiten könnten , das liegt auf der hand , aber finanziell wäre dann die grundlage für die entschädigung nicht gegeben .
2. wenn sie absatz 1 durch " in absprache mit dem büro " sprachlich ändern möchten , dann ist es dasselbe wie " mit zustimmung des büros " .
eine absprache bedingt die zustimmung beider seiten , sonst ist es keine absprache , sonst ist es nur ein anhören .
nachzutragen ist grundsätzlich , dass die subkommissionen der kontrollkommissionen , der geschäftsprüfungs - und der finanzkommission , die jedes jahr einen sitzungsplan festlegen , der nötigerweise grosszügig ist , in keiner weise beschränkt sind .
sie brauchen keine genehmigung im einzelfall .
dort genügt der sitzungsplan am anfang des jahres mit dem eingegebenen zeitbudget .
aus diesem grund glauben wir , es sei für das einhalten des budgets richtig , diesen zusatz einzuführen .
es hat auch indirekt eine auswirkung auf den nationalrat .
im nationalrat geht es um dieselbe frage ; dort soll der zusatz auch eingefügt werden .
sie wissen : im nationalrat ist es teilweise fast grassierend , wie subkommissionen eingesetzt werden .
wir möchten unsererseits gegengleich handeln , und die bisherige grosszügige praxis soll beibehalten werden .
aber unsere knappen budgets verlangen , dass wir miteinander darüber sprechen und uns eben absprechen , wie sie sagen , herr kollege wicki .
ich habe vorerst noch zum finanziellen etwas zu erwähnen .
ich habe mir die zahlen geben lassen .
die subkommissionen umfassen ja nur vier bis fünf mitglieder ; die kosten fallen deshalb nicht so stark ins gewicht .
wie ich festgestellt habe , beanspruchen die subkommissionen des ständerates 7,4 prozent der taggeldkosten der ständeratskommissionen .
dass das im nationalrat ein problem ist , gebe ich ohne weiteres zu , aber wir machen hier ja das reglement des ständerates .
ich schlage ihnen folgende formulierung vor : " jede kommission kann in absprache mit dem büro aus ihrer mitte subkommissionen einsetzen .
" das soll grosszügig gehandhabt werden und soll nicht einfach eine apodiktische voraussetzung sein .
das möchte ich hier erwähnen und bitte sie , über diesen antrag abzustimmen .
ich höre jetzt dieser diskussion seit einiger zeit zu .
ich stelle fest , dass wir heute das reglement des ständerates vor uns haben und damit nicht ein problem des nationalrates zu lösen haben .
es stellt sich die frage : gibt es bei uns diesbezüglich probleme , ja oder nein ?
ich denke eher nein , und deshalb frage ich mich , weshalb es bei uns einen besonderen regelungsbedarf gibt .
das ist etwas ketzerisch in die welt gesetzt .
es mag durchaus sein , dass wir im moment keine probleme haben und dass wir in der diskussion zwischen büro und kommissionspräsidenten bisher immer eine lösung gefunden haben .
das ist aber keine garantie dafür , dass es auch in zukunft so bleiben muss .
es kann durchaus auch einmal eine andere haltung hier platz greifen , und da meine ich , müsste doch irgendwo ein koordinierendes und steuerndes element gegeben sein .
wenn sie mit dem büro nicht einverstanden sind , können sie entsprechend intervenieren - das bleibt dem rat selbstverständlich offen .
für mich ist beim antrag von herrn wicki die entscheidende frage : was gilt , wenn büro und kommission nicht gleicher meinung sind , wenn es jetzt " in absprache " anstatt , gemäss antrag des büros , " mit zustimmung " heisst ?
herr wicki muss mir diesen fall erklären ; alle anderen fälle interessieren mich nicht .
wenn büro und kommission gleicher meinung sind , brauchen wir die schriftliche regelung nicht .
ein weiterer punkt : ich bin mit herrn stadler nicht einverstanden .
natürlich hat der nationalrat seine probleme zu lösen und wir unsere .
wenn wir sagen , eine solche bestimmung wollten wir nicht , dann ist es ganz klar , dass der nationalrat auch keine solche bestimmung einführen wird .
der nationalrat wird dann seine praxis weiterführen , die dazu führt , dass es eine ausuferung bei den subkommissionen gibt .
wir geben also auch ein zeichen , ein signal an den nationalrat .
ob er es befolgt oder nicht , das können wir nicht beeinflussen .
aber wenn wir nein sagen , dann wird der nationalrat ganz sicher darauf bezug nehmen , dass ja auch der ständerat eine solche bestimmung abgelehnt habe .
ich bitte sie , hier ein zeichen zu setzen .
es braucht eine koordination , und es braucht eben eine koordination durch das büro mit einer gewissen steuerung .
sonst ist es nicht ausgeschlossen , dass auch wir einmal verhältnisse haben , wie sie im nationalrat vorherrschen , und das möchte ich nicht .
bisher war es so , dass das büro zugestimmt hat , wenn eine stichhaltige begründung vorlag .
warum kann man diese praxis jetzt nicht so verankern , gleichzeitig aber eine vorkehr gegen eine unvernünftige praxisänderung treffen ?
ich bitte sie , diesem antrag des büros zu folgen .
sonst müsste ich mich fragen , warum denn das nicht möglich sein sollte .
herr stadler müsste mir eine stichhaltige erklärung geben können .
es liegen zwei anträge vor , nämlich der antrag des büros ( " mit zustimmung des büros " ) und eine von herrn wicki vorgeschlagene neuformulierung des antrages des büros ( " in absprache mit dem büro " ) .
auf den antrag , wie er im entwurf steht , können wir verzichten .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag des büros .... 19 stimmen für den modifizierten antrag des büros .... 14 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] präsident ( plattner gian-reto , präsident ) : ich danke ihnen im namen von finanzminister villiger für diesen entscheid .
[ vs ] art .
12 , 13 antrag der kommission : bbl proposition de la commission : ff [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
14 antrag der kommission : bbl proposition de la commission : ff
zu artikel 14 noch eine bemerkung : es geht hier um die stellvertretung , das haben wir eingehend diskutiert .
es stellt sich ja die frage , wer auch in den subkommissionen einsitz nehmen und stellvertretungen ausüben darf .
hierzu möchte ich [ page 647 ] festhalten , dass eine " fliegende vertretung " , also eine alternierende anwesenheit von mitgliedern je nach traktanden bzw. interessengebieten , nicht stattfinden sollte .
ich habe noch eine bemerkung zu artikel 29 absatz 3 , wo es heisst : " die präsidentin oder der präsident kann ausnahmsweise während der sitzung die tagesordnung ergänzen , namentlich um differenzen und zurückgestellte beratungsgegenstände zu behandeln .
" es ist das anliegen der kommission , dass diese möglichkeit zurückhaltend angewendet wird .
" ausnahmsweise " haben wir hier ausdrücklich eingesetzt .
angenommen - adopté [ vs ] art .
30 antrag der kommission : bbl proposition de la commission : ff [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
31 antrag der kommission : bbl [ vs ] antrag marty dick streichen [ vs ] eventualantrag marty dick auf verlangen werden mitteilungen und vorschläge der präsidentin oder des präsidenten sowie mündliche ordnungsanträge von ratsmitgliedern von der übersetzerin oder dem übersetzer in eine andere amtssprache übersetzt .
[ vs ] art .
31 proposition de la commission : ff [ vs ] proposition marty dick biffer [ vs ] proposition subsidiaire marty dick les communications et propositions du président et les motions d'ordre présentées oralement sont traduites , s'il en est fait requête , dans une autre langue officielle par le traducteur du conseil .
dieser antrag lag der kommission nicht vor .
vielleicht dazu einige überlegungen : wenn ich den vorgeschlagenen text im bericht ansehe , dann ist es so , dass die übersetzung der mitteilungen und vorschläge des präsidenten in eine andere amtssprache eigentlich zwingend ist , beim eventualantrag marty dick erfolgt dies nur auf verlangen .
herr jean-claude hayoz , der hier im saal anwesend ist , macht nicht nur die paar übersetzungen , die wir hier hören ; er ist übersetzer aller anträge , die sie einreichen , auch führt er das ratsprotokoll .
das ratsprotokoll finden sie in artikel 30 des geschäftsreglementes .
diese person wird sicher anwesend sein müssen , sodass ich mich frage , ob das richtig ist , dass dann die übersetzung nur auf verlangen erfolgen soll .
ich meine , dass wir am bisherigen beantragten artikel 31 festhalten können .
[ page 648 ]
abstimmung - vote für den antrag marty dick .... 17 stimmen für den antrag der kommission .... 15 stimmen [ vs ] präsident ( plattner gian-reto , präsident ) : herr hayoz ist damit ab nächster legislatur entlastet .
[ vs ] art .
32 antrag der kommission : bbl proposition de la commission : ff [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
33 antrag der kommission : bbl proposition de la commission : ff [ vs ] präsident ( plattner gian-reto , präsident ) : im einverständnis mit herrn wicki gebe ich frau brunner das wort zur begründung ihres minderheitsantrages .
meine interessenbindung : ich bin anwalt und vorwiegend mit bausachen beschäftigt .
was gesagt wurde , dass 63 prozent der von den verbänden eingereichten beschwerden vom bundesgericht gutgeheissen werden , stimmt .
das ist aber nicht der kern der sache .
das problem ist ein völlig anderes .
wenn vonseiten einer umweltorganisation eine einsprache erhoben wird , stellt sich für mich als bauanwalt sofort die frage , was ich meinem klienten raten muss , wie er sich dazu verhalten soll .
ich muss mir überlegen , wie die situation aussieht , wenn verhandlungen mit den umweltorganisationen nicht zum ziel führen , wie lange dies den bau verzögern kann .
ich weiss aus erfahrung , dass ein zug durch alle instanzen ein , zwei , drei jahre dauern kann .
also bin ich , sobald eine einsprache erhoben wird , in der situation , mit der umweltorganisation verhandeln zu müssen , was ich nicht falsch finde .
aber ich bin als vertreter des bauherrn oder als bauherr psychologisch in einer völlig anderen verhandlungssituation als die umweltorganisation .
ich möchte ihnen das nur anhand eines zahlebeispiels vorrechnen .
nehmen wir an , ein quadratmeter wohnfläche habe vor dem zeitpunkt des baubeginns einen anlagewert von 1100 franken landanleihkosten , was bei einer mittleren ausnützung einem landwert von 1000 franken entspricht , und aufgelaufene planungskosten von 100 franken .
wenn ich ein jahr lang bauzinsen auf diesen betrag zahlen muss , sind dies 55 franken , in zwei jahren sind es 110 franken .
lege ich das auf eine vierzimmerwohnung um , macht das pro jahr eine erhöhung der anlagekosten um 6500 franken oder in zwei jahren um 13 000 franken aus , um die eine wohnung teurer wird .
das heisst , ich muss meinem klienten sagen : mach so schnell wie möglich eine einigung mit den umweltverbänden .
dann sparst du dir diese 13 000 franken bauzinsen .
auf die späteren mietzinse umgelegt , ist dies ein betrag von 70 franken pro monat , der zusätzlich erhoben werden müsste .
dort liegt das problem .
ich bin nicht dagegen , dass die umweltverbände einsprache erheben .
ich finde es gut , wenn man mit ihnen verhandeln kann .
aber was herr hofmann vorschlägt , dass in relativ vielen fällen keine aufschiebende wirkung entsteht , dass ich also trotz des vorliegens einer beschwerde unter gewissen [ page 671 ] voraussetzungen bauen kann , bringt mich in den verhandlungen in eine gleichartige position , wie sie die umweltverbände haben .
darum ist es meines erachtens richtig , der parlamentarischen initiative hofmann folge zu geben und in diesem punkt das verbandsbeschwerderecht so neu zu regeln , dass es als solches überhaupt erhalten bleiben kann .
ich räume ein : es gibt viele umweltverbände , mit denen man sehr seriös , sehr konzentriert verhandeln kann .
da habe ich nichts dagegen .
aber die gefahr , dass man die position des bauherrn ausnützt , ist eben vorhanden .
diese gefahr zu mindern und ein verhandlungsgleichgewicht zu schaffen , scheint mir eines der wesentlichen elemente zu sein , das die parlamentarische initiative hofmann bringen würde .
ich möchte mich mit einigen konkreten anliegen dieser initiative auseinander setzen , vorher aber doch zum votum von kollege schmid etwas sagen .
ich bitte ihn , doch das gutachten zu studieren , das konkret über die beschwerdepraxis erstellt wurde und genau untersuchte , wie die effekte dieser beschwerdeverfahren waren .
wir müssen uns ja mit den fakten auseinander setzen , nicht mit vorurteilen .
wenn wir hier nun dauernd mit vorurteilen diskutieren , denke ich , kommen wir auch nicht weiter .
was in diesem gutachten steht , sind klare fakten über die verwendung dieses beschwerderechtes .
für mich ist die erfolgsquote dieser beschwerden beim bundesgericht ganz entscheidend : das ist letztlich der ausweis , ob hier missbrauch getrieben wird oder nicht .
und dieses gutachten weist aus , dass 63 prozent der beschwerden erfolgreich waren - natürlich oft gegen lokale , kommunale und kantonale behörden , das stimmt , und die haben keine freude daran , das stimmt auch -, aber es war rechtsanwendung .
wir leben in einem rechtsstaat .
es wurde dieses materielle recht , das umweltrecht , das in diesem lande gilt , ordnungsgemäss angewendet .
von den andern beschwerden , den privaten - von denen redet hier niemand - wurden nur 18 prozent gutgeheissen .
aus meiner erfahrung - ich habe sehr lange baufälle gemacht , auch vor den gerichten - kann ich ihnen sagen : die echten verzögerungen liegen bei den privaten beschwerden .
wenn man nicht das gleiche interesse hat wie der bauherr , dann ist man als privater sehr schnell geneigt , alle mittel auszuschöpfen , um die dinge zu verzögern .
ich finde es etwas einfach und kurz gegriffen , wenn man sich hier , ohne auf die fakten abzustellen , einfach auf die umweltorganisationen einschiesst .
jetzt möchte ich noch zur initiative selbst etwas sagen .
sie verlangt im prinzip zwei dinge : 1. sie verlangt eine änderung der bestimmungen über die uvp , artikel 9. insbesondere verlangt sie eine änderung bezüglich der frage , wann eine uvp überhaupt stattfinden solle und wann nicht .
es wird formuliert , dass eine uvp nur noch dann stattfinden solle , wenn vorschriften in erheblichem masse verletzt werden .
ich finde , dass das kein tauglicher ansatz ist .
das möchte ich einfach jetzt schon hier sagen .
das heisst , dass wir nur dann überhaupt eine uvp machen , wenn wir sehen , dass vorschriften erheblich verletzt werden : das weiss man dann ja gar noch nicht !
2. ich finde es nicht korrekt , wenn man von vornherein die verletzung von vorschriften einfach in kauf nimmt und sagt : das ist o.k. , es werden vorschriften verletzt .
weil es nicht erheblich ist , prüfen wir die angelegenheit gar nicht .
ich glaube nicht , dass das die richtige lösung ist .
in absatz 2 von artikel 9 usg sagt man , es solle nur noch in den fällen einen bericht geben , in denen es zwingend nötige angaben brauche .
heute steht drin : was nötig ist , muss drinstehen , und was nicht nötig ist , selbstverständlich nicht .
diese abgrenzung zwischen zwingend nötigen und nur nötigen angaben scheint mir einfach nicht tauglich und nicht zweckmässig .
zur verbandsbeschwerde : hier will man das verbandsbeschwerderecht in der weise einschränken , dass man sagt , dass nur noch usg - und nhg-rechtsverletzungen gerügt werden können sollen .
man kann das gewässerschutzgesetz , das fischereigesetz , das jagdgesetz im umweltverträglichkeitsbereich nicht mehr rügen , um wichtige gesetze bezüglich umweltrecht aufzuzählen .
insbesondere was das gewässerschutzgesetz und das fischereigesetz betrifft , sollten wir das nicht machen .
es gibt keinen sachlichen grund , ganze teile des umweltrechtes auszublenden .
auch dieser ansatz ist meiner meinung nach nicht richtig .
ich verstehe , dass man reformieren will .
ich hätte aufgrund meines erfahrungshintergrundes auch noch vorschläge für die reformierung des beschwerderechtes , es gibt elemente , das gebe ich zu .
ich möchte damit sagen : wenn wir der initiative folge geben , dann gehe ich auch davon aus , dass sich die kommission , die das jetzt ausarbeitet , nicht an die vorgaben gebunden sieht , die im text der initiative stehen und die nach meiner meinung nicht in die richtige richtung zielen , sonst müsste ich dann auch nein sagen .
aber nach dem geschäftsverkehrsgesetz ist es ja so , dass die kommission einen gegenvorschlag ausarbeiten kann - zu einzelnen dingen jedenfalls .
ich bitte die kommission auch darum , das sorgfältig zu prüfen und das zu tun - ich würde dann auch gerne persönlich vorschläge in die kommission einbringen , damit möchte ich mich gar nicht zurückhalten .
die wege , die vorgezeigt sind , sind nicht richtig , und man sollte sie so nicht wählen .
in diesem sinne werde ich mich mit frau forster der stimme enthalten , in der hoffnung und auch in der erwartung , dass man in der kommission möglichst objektiv analysiert und möglichst genau die verbesserungen vornimmt , die man haben möchte .
das votum von frau forster hat mich etwas überrascht , denn im letzten teil ihres votums hat sie geradezu eine revision dieser bestimmungen in richtung eines ausbaus derselben vorgeschlagen .
die kommission - leider ist es nur die kommission für rechtsfragen , ich unterstütze herrn hofmann hans , wenn er sagt , die übrigen interessierten kommissionen sollten auch zur stellungnahme eingeladen werden - wäre meiner ansicht nach schlecht beraten , wenn sie sich auf diesen pfad begeben würde .
frau forster , sie haben , nebst ihrem amt als präsidentin der stiftung landschaftsschutz schweiz , eine gewisse wirtschaftsnähe .
wir reden immer vom wirtschaftswachstum , nicht wahr , frau brunner , lohnsteigerungen gibt es , wenn es der wirtschaft immer besser geht .
hier haben wir aber ein instrument , das bei aller beachtung der umwelt -, natur -, denkmal - und heimatschutzveranstaltungen der wirtschaft in den letzten jahren in der tendenz natürlich geschadet hat .
es hat ihr geschadet , weil natürlich entsprechende projekte , welche dann im ergebnis ungefähr so herausgekommen sind , wie sie aufgegleist worden waren , in einer art und weise verzögert wurden , die schlicht unverständlich ist .
ich habe letzthin die handhabung einer solchen uvp , einer kleinen uvp , in appenzell miterlebt , und ich muss ihnen [ page 670 ] sagen , dass ich von der vernunft und der kooperation der entsprechenden verbände beglückt war .
nur habe ich mich nachher folgendes gefragt : warum sollen wir darauf angewiesen sein , dass die anderen uns gegenüber kooperativ sind ?
hätten sie gebockt , wären wir heute noch nicht an der arbeit , und es ging nur um eine wasserversorgungsleitung im alpstein .
mit anderen worten : wir liefern uns der willkür dieser verbände aus .
man darf das ja nicht ausdehnen , frau forster !
man darf das nicht ausdehnen , man muss die missbräuche abstellen , die heute schon passieren und darin bestehen , dass man auf zeit spielt und möglicherweise diese ganzen geschichten auch noch als finanzierungsmittel für den eigenen verband missbraucht .
ich bitte sie also , der parlamentarischen initiative hofmann hans folge zu geben und ja nicht auf die andere seite zu gehen , was eine pervertierung der initiative hofmann hans wäre .
ich habe die parlamentarische initiative nicht unterzeichnet und möchte dennoch einige bemerkungen zu diesem vorstoss machen .
bereits am 28 . september 2000 reichte herr kollege hofmann hans die motion 00.3476 , " präzisierung der umweltverträglichkeitsprüfung und des verbandsbeschwerderechtes im usg und nhg " , ein .
dieser vorstoss - sie wissen es - wurde in unserem rat überwiesen , im nationalrat am 17 . september 2001 allerdings abgelehnt .
als begründung wurde damals angeführt , dass die umweltverträglichkeitsprüfung ( uvp ) zu einer sorgfältigen planung der projekte beitrage und die langen entscheid - und beschwerdeverfahren nicht dem verbandsbeschwerderecht angelastet werden könnten .
die kommissionssprecherin begründete die ablehnung damit , dass mit der motion dem umweltrecht wichtige zähne gezogen würden .
anstelle der motion hofmann hans wurde aber gleichzeitig - es wurde bereits darauf hingewiesen - ein postulat der kommission für rechtsfragen des nationalrates überwiesen , welches vom bund verlangt , dass dieser innert zweier jahre , also bis ende 2003 , dem parlament bericht über die evaluation der uvp erstattet .
darin sollen dann auch verbesserungen vorgeschlagen werden .
ich bin gelinde gesagt doch etwas erstaunt , dass wir nun erneut über den gleichen wortlaut - allerdings in der form der parlamentarischen initiative - debattieren müssen , obwohl der bericht des bundesrates zur uvp-evaluation noch gar nicht vorliegt .
dieser soll in diesem herbst - wir haben es gehört - abgeschlossen und im winter dem parlament vorgelegt werden .
von einer effizienten parlamentsarbeit kann - so meine ich - deshalb kaum gesprochen werden , wenn wir einerseits die bundesbehörden mit unseren vorstössen verpflichten , berichte und studien zu verfassen , andererseits diese berichte aber gar nicht abwarten wollen .
ich hätte daher genügend gründe dafür gesehen , einen antrag zu stellen , der initiative keine folge zu geben .
ich habe aber im gespräch mit verschiedenen kolleginnen und kollegen , vor allem auch aus der kommission , gemerkt , dass ich wohl keine chance hätte und es deshalb möglicherweise auch kontraproduktive wirkung entfalten würde .
ich lasse es deshalb bleiben , enthalte mich aber der stimme und möchte heute klar formulieren , was in der kommission bei der materiellen behandlung zu berücksichtigen ist .
wie in den erwägungen der kommission festgehalten , dürfen weder das verbandsbeschwerderecht noch die uvp in ihrem kerngehalt abgeschwächt oder gar abgeschafft werden .
beide instrumente sind seit jahren auch international etabliert .
aufgrund der grossen evaluationsstudie über das verbandsbeschwerderecht der universität genf sind gerade für das verbandsbeschwerderecht , das als sehr effizientes und kostengünstiges instrument für den vollzug der umweltschutzgesetze bewertet wurde , keine massnahmen angezeigt .
zu erwähnen ist hier , dass nur 1 prozent der verbandsbeschwerden beim bundesgericht von umweltverbänden stammt und dass sie 3,5 -mal erfolgreicher sind als privatbeschwerden .
ähnlich sieht die bilanz der umweltverbände an anderen orten aus .
im april 2003 schickte das uvek aufgrund eines vorstosses aus dem nationalrat empfehlungen für das verhandeln bei projekten in die vernehmlassung , die dem verbandsbeschwerderecht unterliegen .
nach auskunft des buwal sind die bisher eingetroffenen stellungnahmen positiv .
grundsätzlich positiv ist auch die haltung der umweltverbände .
als stiftungsrätin der stiftung landschaftsschutz schweiz - damit habe ich auch meine verbindungen offen gelegt - kann ich ihnen bestätigen , dass bereits heute in zahlreichen projekten verhandelt wird und dass es oft zu guten lösungen für alle seiten kommt .
herr kollege hofmann hans hat eben beteuert , es gehe darum , sich mit dem problemen auseinander zu setzen und verbesserungen zu prüfen .
ich möchte daher anregen , herr kollege hofmann , dass man auch verbesserungen prüft , die z. b. eine ausweitung des verbandsbeschwerderechtes und der uvp beinhalten würden , denn auch im bereich der uvp sehe ich durchaus verbesserungen , aber nicht im sinne des initianten , im sinne der abschwächung , sondern vielmehr im sinne der stärkung .
so könnte die uvp mit einer strategischen umweltprüfung ergänzt werden , welche bereits heute auf planungsstufe die umweltauswirkungen grob abschätzt .
damit könnten nachträgliche probleme , wie sie eben oft vorkommen - da gebe ich ihnen recht , herr kollege hofmann -, frühzeitig erfasst und vermieden werden .
ich bin also gespannt , welche vorschläge uns die kommission präsentiert .
ich werde mich heute der stimme enthalten und erst dann stellung nehmen , wenn der erlassentwurf samt bericht hier im rat zur diskussion steht .
thema ist , wir haben es gehört , nicht die abschaffung des verbandsbeschwerderechtes , sondern seine verbesserung .
verbesserungsbedarf besteht auch aus meiner sicht .
darum bitte ich sie , dem begehren folge zu geben .
der zufall will es , dass es genau gestern war , dass die dritte röhre am baregg eröffnet wurde .
das war nur möglich , weil der kanton mit den verbänden zusammen eine lösung fand , sonst wäre es jahre später so weit gewesen .
vor gut wochenfrist haben wir hier das projekt der autobahnbrücke rheinfelden behandelt .
auch jenes projekt wäre ohne zusammenarbeit mit den verbänden nie so rasch rechtskräftig geworden und bereits teilweise im bau .
aufgrund langer jahre der erfahrung am kantonalen und am eidgenössischen gericht und in einer kantonsregierung bin ich zur überzeugung gelangt , dass sich das verbandsbeschwerderecht bewährt hat , bewähren kann , wenn es vernünftig ausgestaltet ist und wenn es verantwortungsbewusst gehandhabt wird .
es besteht aber durchaus handlungsbedarf , und zwar politisch wie sachlich .
politisch deshalb , weil unser rat ja eine entsprechende motion überwiesen hat , weil der nationalrat sie mit nur zwei stimmen differenz abgelehnt hat und weil selbst der bundesrat jetzt an einer überprüfung ist , mit der diese arbeiten zu koordinieren sind .
sachlich : ich meine , es sei jetzt genügend zeit verflossen , seit diese bestimmungen in kraft getreten sind , sodass man einmal eine überprüfung vornehmen darf , wie es der bundesrat eben auch tut .
diskussionsverweigerung rettet das verbandsbeschwerderecht nicht .
herr kollege hofmann hat sich freundlicherweise auch bereits zu den richtungen für diese überprüfungen geäussert .
ich möchte das hier auch tun und insofern einen teil der diskussion aus der kommission zusammenfassen .
es geht nicht nur um das verbandsbeschwerderecht , sondern es liegen eigentlich drei themen auf dem tisch : 1. überprüfung der uvp ; 2. beschleunigung der verfahren ; 3. verbandsbeschwerderecht , vor allem die vermehrte verwendung von konsens - und mediationsverfahren - die berühmten verhandlungsempfehlungen .
unsere kommission für rechtsfragen befasst sich mit diesem teil ohnehin im zusammenhang mit der revision des verwaltungsverfahrensgesetzes .
eine ganze reihe dieser punkte , die aufgegriffen wurden , sind im übrigen gar nicht punkte des eidgenössischen , sondern des kantonalen rechtes .
man kann sich die frage stellen , ob es sinnvoll sei , wenn der bund hier zentralisiert , und ob es nicht auch durchaus verständlich wäre , einen gewissen wettbewerb in der handhabung des bau - und raumplanungsrechtes unter den kantonen greifen zu lassen .
ich bin dieser auffassung .
beim verbandsbeschwerderecht - nur stichwortartig - geht es nach meinem verständnis um den umfang des rechtes nach den verordnungen .
man kann sich die frage stellen , ob der bundesrat hier nicht zu weit gegangen sei .
es geht dann auch um das verbandsbeschwerderecht bei planungen , also um ein stufenweises vorgehen ; herr hofmann hat meines erachtens zu recht auf dieses thema hingewiesen .
es geht mir vor allem um die frage , ob die verbände verpflichtet werden sollen , sich in konsens - und mediationsverfahren einzulassen , also konstruktiv zusammenzuarbeiten und nicht eben nur abzuwehren und opposition zu machen .
[ page 669 ] darum , meine ich , sei es durchaus sinnvoll , wenn wir diese überprüfung vornehmen , also heisst es : folge geben .
ich möchte mich zunächst bei der kommission für diesen klaren antrag bedanken .
ich möchte mich auch dafür bedanken , dass ich gelegenheit bekommen habe , meine beweggründe - mit praktischen beispielen untermauert - vor der kommission darzulegen .
wie der kommissionspräsident erklärt hat , geht es heute lediglich darum zu entscheiden , ob der parlamentarischen initiative folge gegeben werden soll oder nicht .
es ist also nicht der zeitpunkt , eine vertiefte materielle diskussion über das umweltrecht zu führen .
wir haben trotzdem alle post von den vereinigten beschwerdeberechtigten umweltschutzorganisationen erhalten .
man könnte fast glauben , es gehe um ihre existenz , was sicher nicht zutrifft .
im zugestellten dossier wird ausführlich zu einzelnen punkten meines vorstosses stellung genommen .
ich verzichte darauf , die von den umweltschutzverbänden vorgebrachten argumente hier einzeln zu widerlegen .
diese sicher notwendige materielle auseinandersetzung sollte meines erachtens im schosse der vorberatenden kommission gründlich und vertieft erfolgen können .
seit jahren wird von allen seiten insbesondere bei den baubewilligungsverfahren eine deregulierung gefordert .
seit jahren wird auch das verbandsbeschwerderecht angezweifelt , und es ist ständiger kritik ausgesetzt .
die umweltschutzorganisationen fordern uns nun auf , der parlamentarischen initiative keine folge zu geben .
wenn das , was sie uns geschrieben haben , alles zutreffend wäre , dann sollten sie ja geradezu ein interesse daran haben , dass diese fragen vom parlament einmal gründlich geprüft werden , damit dann nachher ruhe herrscht .
ich bin mich gewohnt , entscheide zu akzeptieren und diese auch mitzutragen , wenn ich anderer meinung war .
wenn ich mit diesem für mich wichtigen anliegen , nachdem es im ersten anlauf im nationalrat ganz knapp gescheitert ist , einen zweiten versuch unternehme , so tue ich dies vor allem deshalb , weil auch der bundesrat in seiner stellungnahme auf meine damalige motion klar anerkannt hat , dass handlungsbedarf besteht .
er war ja bereit , den vorstoss in der form des postulates entgegenzunehmen .
zudem wurde ich seither von ratskolleginnen und -kollegen, aber auch von kantonalen baudirektoren und von privaten investoren , immer wieder angefragt , ob ich denn jetzt nichts mehr unternehmen wolle .
und letztlich ist es mir aus eigener erfahrung ein anliegen , dass dieses problem , das sowohl beim bund wie auch in den kantonen immer wieder aufs politische parkett kommt , einmal in einer parlamentarischen kommission der bundesversammlung vertieft geprüft wird , damit sich allenfalls aufdrängende gesetzesänderungen an die hand genommen werden können .
ich kann hier auf die schriftliche begründung meiner parlamentarischen initiative verweisen sowie auf das votum , das ich am 4. dezember 2000 bei der behandlung meiner motion 00.3476 hier im rat gehalten habe .
zusammengefasst möchte ich mit den vorgeschlagenen gesetzesänderungen folgendes erreichen : 1. eine umweltverträglichkeitsprüfung ( uvp ) soll nur dann durchgeführt werden müssen , wenn vorschriften zum schutz der umwelt verletzt werden können , und nicht schon , wenn anliegen des umweltschutzes berührt werden , wie es heute heisst .
sie können bauen , was sie wollen , es werden immer anliegen des umweltschutzes irgendwie berührt .
die [ page 668 ] heutige formulierung im gesetz ist meines erachtens unklar , zu wenig greifbar formuliert und öffnet unnötigen untersuchungen tür und tor .
2. eine uvp soll sich auf das zwingend notwendige beschränken müssen .
das ist eigentlich eine selbstverständlichkeit , die aber leider ins gesetz geschrieben werden muss , weil die praxis ein anderes bild zeigt .
es werden immer wieder berichte verlangt oder erstellt über bereiche , die durch das vorhaben überhaupt nicht tangiert werden .
3. die bewilligungsbehörde soll , obwohl ein projekt von der uvp-pflicht erfasst wird , aufgrund eines summarischen berichtes direkt über ein bauvorhaben entscheiden können , wenn im konkreten fall keine erheblichen auswirkungen auf die umwelt zu erwarten sind .
auch das ist lediglich , aber aus guten gründen , ein anheben auf gesetzesstufe , damit es endlich auch so gehandhabt wird .
4. eine untersuchung über massnahmen , welche eine weitere , über das gesetzliche mass hinausgehende verminderung der umweltbelastung herbeiführen könnten , soll entfallen können .
dies wird heute durch das umweltschutzgesetz explizit ermöglicht , was nicht nur amtsstellen , sondern auch ingenieurbüros dazu verleitet , zu weit gehende berichte und untersuchungen zu verlangen oder zu erstellen , was oft die sache unnötigerweise verzögert und hohe kosten verursacht .
5. über die notwendigkeit eines öffentlichen bauvorhabens sollen nicht mehr die gerichte zu entscheiden haben , wie dies heute möglich ist .
nach meinem rechtsempfinden ist es nicht aufgabe der gerichte , zu entscheiden , ob zum beispiel eine nationalstrasse nötig ist .
die begründung einer gemeinschaftsaufgabe , also die frage der notwendigkeit , muss auf der politischen ebene von exekutive , parlament und allenfalls vom souverän abschliessend entschieden werden können .
je mehr wir über solche politischen fragen die rechtsprechung entscheiden lassen , je weniger sind wir ein rechtsstaat , sondern werden wir zum richterstaat .
6. das verbandsbeschwerderecht soll in dem sinne ein wenig eingeschränkt werden , dass sich beschwerden im bereich des umweltschutzgesetzes auf vorbringen zu beschränken haben , die sich auf das gesetz und die ausführenden verordnungen stützen .
auch im natur - und heimatschutzbereich sollte das beschwerderecht der umweltschutzorganisationen der verfolgung ihrer eigenen ziele dienen .
wenn dieses recht schon mit den von den organisationen wahrzunehmenden wichtigen interessen begründet wird , dann sollte es auch dort seine grenzen finden , wo es über diese wichtigen interessen hinausgeht .
7. eine beschwerde soll den baubeginn und den baufortgang nicht hindern , wenn der ausgang des verfahrens die bauausführung nachweislich nicht beeinflusst und wenn auch der umwelt durch den bau kein nicht wieder gutzumachender schaden zugefügt würde .
das ist ein wichtiges anliegen und eigentlich ein kernpunkt meines vorstosses , denn damit kann missbrauch effektiv verhindert werden .
ich könnte hier aus eigener erfahrung eine ganze reihe von treffenden beispielen anführen .
das sind die ziele , die ich mit meiner parlamentarischen initiative erreichen möchte .
selbstverständlich handelt es sich bei meinem vorstoss um einen , wenn auch ausformulierten , entwurf .
die vorberatende kommission - der präsident hat es gesagt - ist daran nicht gebunden : sie kann andere wege finden oder auch weitere fragen in diesem zusammenhang prüfen .
das geschäft ist der kommission für rechtsfragen zugeteilt worden .
es sind jedoch nicht nur die verfahren betroffen , sondern diese fragen berühren natürlich auch das umweltrecht materiell .
von daher hätte es auch der urek zugewiesen werden können .
wenn sie der initiative folge geben , möchte ich die kommission für rechtsfragen deshalb bitten , die urek in diesen fragen zu begrüssen und zu allfälligen anhörungen einzuladen .
abschliessend möchte ich folgendes ganz klar betonen : 1. ich finde die uvp ein gutes und wertvolles instrument .
aber sie muss sich auf das wesentliche und notwendige konzentrieren und darf nicht zu unnötigen verzögerungen und zu unverhältnismässigen kosten führen , was heute zu oft noch der fall ist .
2. ich befürworte das verbandsbeschwerderecht .
ich möchte aber , dass es massvoll und verhältnismässig angewendet wird und dass missbräuche , wie sie heute leider vorkommen können , verhindert werden .
ich bitte sie , meiner parlamentarischen initiative folge zu geben , damit massnahmen zur deregulierung einmal wirklich durch das parlament geprüft werden können .
den initiativen wird keine folge gegeben il n'est pas donné suite aux initiatives [ vs ] präsident ( plattner gian-reto , präsident ) : damit haben wir unseren vorsprung auf die marschtabelle entscheidend ausgebaut .
auch ich möchte hier nur betonen , dass der bundesrat die anliegen , die in diesen beiden standesinitiativen vorgetragen werden , ernst nimmt .
ich glaube , wir haben das auch bewiesen , sei es mit der ganzen vorlage zur " agrarpolitik 2007 " , sei es , was die zweite initiative angeht , im speziellen damit , dass in dieser vorlage 10 prozent für den inlandmarkt enthalten sind , was das schlachtvieh anbetrifft .
hinter den beiden standesinitiativen stehen durchaus ernst zu nehmende und objektiv begründbare ängste des bernischen kantonsparlamentes und der bevölkerung im ländlichen raum .
der kommissionspräsident hat diesen gedanken soeben ja auch aufgenommen .
im zentrum der initiative 02.317 steht ganz allgemein die prekäre einkommenssituation in der landwirtschaft .
wie die jüngsten zahlen aus der auswertung der buchhaltungsergebnisse der agro-treuhand meines kantons für das jahr 2001 zeigen , konnte ein drittel der landwirtschaftsbetriebe in den letzten drei jahren kein eigenkapital bilden .
die tatsache , dass im berggebiet selbst 25 prozent der einkommensstärksten betriebe im langjährigen durchschnitt um mehr als 10 prozent unter dem vergleichswert der nichtlandwirtschaftlich erwerbstätigen bevölkerung stehen , ist doch aufsehen erregend .
zusätzlich muss man sich bewusst sein , dass im ländlichen raum z. b. ein beachtlicher teil des gewerbes stark von den landwirtschaftlichen betrieben abhängt .
geht es diesen immer schlechter , so werden somit weitere wirtschaftszweige in wirtschaftlichen problemregionen in die negative entwicklung hineingerissen .
die beiden standesinitiativen - ich gestatte mir , dann auch zur zweiten ein kurzes wort zu sagen - müssen vor diesem hintergrund gesehen werden .
ich danke , dass sich die wak unseres rates gründlich mit den beiden kantonalen anliegen auseinander gesetzt hat .
ich schliesse mich den schlussfolgerungen , die gezogen wurden , an und stelle hier keinen anderen antrag , denn in der tat wurden mit der " agrarpolitik 2007 " verschiedene massnahmen beschlossen , die sich für das berggebiet positiv auswirken sollten .
es kommt hinzu , dass die eidgenössischen räte in den bundesbeschluss über die finanziellen mittel für die landwirtschaft in den jahren 2004 -2007 einen zusätzlichen handlungsspielraum eingebaut haben , der einen flexibleren und damit besseren einsatz der knappen finanziellen mittel ermöglichen sollte .
ich denke an die mögliche umlagerung von mitteln aus dem topf für grundlagenverbesserungen und förderung von produktion und absatz in den topf für direktzahlungen .
so viel zur initiative 02.317 . wenn sie gestatten , herr präsident , noch zwei sätze zur standesinitiative über die aufrechterhaltung der öffentlichen schlachtviehmärkte : ich benütze einzig die gelegenheit , um einmal mehr auf die grosse bedeutung dieser einrichtung für den ländlichen raum hinzuweisen .
es ist richtig , wie die kommission zu recht schreibt , dass in diesem punkt die stossrichtung der initiative bei der beratung der " agrarpolitik 2007 " übernommen wurde - was sehr erfreulich ist -, sodass die initiative im wesentlichen auch aus sicht von mir als standesvertreter als erfüllt betrachtet werden kann .
sie haben einen kurzen schriftlichen bericht der kommission bekommen .
sie sehen , worum es in der standesinitiative geht .
es geht darum , dass bei einem sinken der landwirtschaftlichen einkommen um mehr als einen viertel unter das vergleichbare niveau sofort befristete massnahmen zur verbesserung der einkommenssituation ergriffen werden müssten .
ferner müsste der rahmenkredit für die jahre 2004 bis 2007 so festgelegt werden , dass solche massnahmen finanziert werden könnten .
die kommission beantragt ihnen , der standesinitiative keine folge zu geben , und zwar aus überlegungen , die durchaus überzeugend sind .
zum einen müssten im rahmenkredit vorsorglicherweise gewisse mittel zur verfügung gestellt werden .
das ist nicht ganz einfach .
wir haben schon gewisse massnahmen beschlossen , die dazu führen , dass gerade in den hügel - und berggebieten zusätzliche mittel ausgeschüttet werden können , z. b. bei den beiträgen für raufutter verzehrende nutztiere auf betriebseigener raufutterbasis .
zum anderen ist die kommission auch der auffassung , dass diese starre interventionsschwelle von einem viertel eine flexible handhabung aufseiten des bundes verhindert und dazu führen könnte , dass sich diese initiative sogar kontraproduktiv auswirkt .
das sind die wesentlichen gründe , welche die kommission veranlasst haben , ihnen einstimmig zu beantragen , der standesinitiative keine folge zu geben , wobei die schwierige situation bei bäuerlichen betrieben , was die einkommensbasis betrifft , nicht verkannt wird .
das möchte ich einfach noch betont haben .
[ page 666 ]
02.306 [ vs ] präsident ( frick bruno , zweiter vizepräsident ) : die kommission beantragt einstimmig , der standesinitiative keine folge zu geben .
[ vs ] der initiative wird keine folge gegeben il n'est pas donné suite à l'initiative [ vs ] [ vs ] 00.3746 [ vs ] präsident ( frick bruno , zweiter vizepräsident ) : die kommission beantragt mit 6 zu 3 stimmen bzw. 7 zu 1 stimmen , die ziffern 2 , 4 und 5 der motion abzulehnen .
sie beantragt mit 5 zu 4 stimmen , ziffer 3 der motion als postulat zu überweisen .
[ vs ] ziff .
2 , 4 , 5 - ch .
2 , 4 , 5 abgelehnt - rejeté [ vs ] ziff .
3 - ch .
3 überwiesen als postulat - transmis comme postulat
sie haben zu diesen beiden vorstössen einen bericht der wak vom 13 . [ page 665 ] november 2002 erhalten .
ich erlaube mir , ganz kurz einige eckwerte in erinnerung zu rufen : zur standesinitiative jura vom 14 . august 2002 : hier geht es um die forderung nach systematischen reihenuntersuchungen der rinder in der schweiz .
die kommission beantragt ihnen , dieser standesinitiative keine folge zu geben .
ich möchte drei punkte in erinnerung rufen : erstens würden derartige reihenuntersuchungen nicht die gewissheit bringen , die man sich davon erhofft , weil die krankheit so geartet ist , dass sie nur in einem bestimmten stadium entdeckt werden kann .
zweitens müssen diese reihenuntersuchungen nach der heutigen technik alle sechs monate wiederholt werden , damit man einigermassen verlässliche ergebnisse zu erhält .
drittens können sie sich vorstellen , mit welchem finanziellen aufwand eine solche konstante reihenuntersuchung verbunden wäre ; das wäre sehr teuer .
der entscheidende punkt ist aber der , dass mit solchen reihenuntersuchungen keine sicherheit geschaffen werden kann .
die mittel , die dafür eingesetzt würden , würden verpuffen und nicht zu dem ergebnis führen , das man sich von diesen flächendeckenden bse-tests erhofft ; sie würden im gegenteil zu einer falschen vertrauensbasis führen .
zur motion : sie sehen , dass die motion fünf verschiedene punkte aufweist , die hier zusammengewürfelt wurden .
verlangt werden : 1. ein sofortiges , befristetes verbot von tier - und fleischmehl .
hier hat der bundesrat bereits massnahmen ergriffen und ist laufend daran , diese massnahmen zu überprüfen ; 2. die verlagerung von forschungsgeldern von der konventionellen landwirtschaft in den biolandbau .
der bundesrat legt in seiner antwort ganz klar dar , was hier gemacht worden ist und was gemacht wird und dass die mittel für die forschung im biolandbau wesentlich gesteigert worden sind ; 3. die förderung der hofeigenen fütterung .
hier haben wir mit dem neuen landwirtschaftsgesetz zusätzliche massnahmen beschlossen ; 4. der verzicht auf gentech-futtermittel .
der bundesrat legt ganz klar dar , mit welchen schwierigkeiten ein derartiger verzicht verbunden wäre .
5. die immer wieder geforderte deklaration von lebensmitteln , die auch über die tierfütterung auskunft gibt .
eine rückverfolgung wäre nötig , wenn man entsprechende angaben machen müsste , was kaum durchführbar wäre .
die kommission beantragt ihnen also , der standesinitiative keine folge zu geben .
bei der motion sehen sie die stimmenverhältnisse : bezüglich der ziffern 2 , 4 und 5 beantragen wir ablehnung , und bezüglich ziffer 3 beantragt ihnen die kommission mit 5 zu 4 stimmen , die motion als postulat zu überweisen .
allerdings hat sich die situation , wie ich es bereits gesagt habe , seit der beschlussfassung in der kommission aufgrund unserer letzten beschlüsse in der " agrarpolitik 2007 " bereits wieder geändert .
ich bitte sie , gemäss den anträgen der kommission zu entscheiden .
ziff .
1 - ch .
1 abgeschrieben - classé [ vs ] ziff .
2 , 4 - ch .
2 , 4 überwiesen als postulat - transmis comme postulat [ vs ] ziff .
3 , 5 -7 - ch .
3 , 5 -7 [ vs ] präsident ( plattner gian-reto , präsident ) : herr pfisterer beantragt , diese ziffern als motion zu überweisen .
der präsident verzichtet aufgrund des bald geänderten geschäftsreglementes darauf , noch einmal zu sagen , dass es inhaltlich keine motionen sind .
er sagt es nicht !
( heiterkeit ) [ vs ] abstimmung - vote für überweisung als motion .... 20 stimmen für überweisung als postulat .... 12 stimmen [ vs ] [ vs ] präsident ( plattner gian-reto , präsident ) : ich stelle fest , dass wir noch 115 minuten zeit und 11 geschäfte zu behandeln haben .
das gibt 10 minuten pro geschäft .
ich werde ihnen nach jedem geschäft sagen , wo sie im zeitplan stehen .
ich möchte zu den statistischen fragen doch noch eine antwort haben .
meine äusserung war die , dass man notwendige statistiken erheben muss .
ich habe gesagt , dass es dort , wo sie über sekundärdaten verfügen z. b. bei der steuerverwaltung , unsinnig ist , wenn sie zu daten , über die sie schon verfügen , am laufmeter erhebungen machen .
ich hätte erwartet , dass sie jetzt sagen , wir untersuchen diese fragen und streichen solche statistiken , und nicht , dass sie eine statistik zur diskussion bringen , die notwendig ist .
bei den formularen wäre ich froh , wenn sie prüfen würden , ob formulare abzuschaffen sind , und sie nicht nur umgestalten .
j'ai déclaré que la croissance économique était ma priorité dès mon entrée au département fédéral de l'économie .
par l'action menée au cours des six premiers mois , je pense avoir démontré que cela n'est pas simplement une déclaration , mais bien une volonté de le faire .
je dois dire que déclarer une telle priorité est peut-être aujourd'hui plus aisé qu'il y a quelque temps encore pour toutes sortes de raisons .
d'abord parce qu'il y a un besoin , qui est manifestement démontré , et ensuité parce qu'il y a un changement d'opinion ou d'option par rapport à la croissance .
il y a dix ans , j'aurais sans doute été terriblement critiqué puisqu'on était à l'époque de la croissance zéro et qu'on était très retenu .
il est vrai , aujourd'hui , lorsque je dis croissance - et je pense que vous toutes et tous pensez comme moi -, je pense à la croissance durable et non pas à une croissance effrénée et inconsidérée par rapport aux divers objectifs que représente aussi la durabilité .
mais il y a aussi un élément qui m'a facilité la tâche , il a été signalé par m. béguelin , c'est le rapport qui a été élaboré par le seco l'année passée déjà , à un moment où je n'étais pas encore à ce département et qui , à mon sens , constitue aussi un excellent document de base pour pouvoir mener notre stratégie .
j'aimerais quand même dire à m. brändli , à mme forster ou même à m. büttiker qu'il ne faut pas maintenant nous poser une colle à propos d'une réponse qui a été écrite le 5 juin 2001 ! entre-temps , le rapport a été écrit , le groupe interdépartemental " croissance " a travaillé , il a remis son rapport et le conseil fédéral , au mois de janvier de cette année , a déjà traité ce rapport , madame forster , währenddem das parlament allein zwei jahre brauchte , um überhaupt über dieses papier zu diskutieren !
j'en reviens maintenant aux questions plus concrètes qui ont été soulevées concernant la croissance .
m. büttiker a parlé de la concurrence .
cet exemple démontre que nous avons en route toute une série de projets qui ont affaire à la croissance .
la première priorité dans le programme de croissance , je dirai , c'est la formation , la recherche .
vous traiterez demain du projet d'encouragement de la formation , de la recherche et de la technologie pendant les années 2004 -2007 avec le crédit de 17 milliards de francs , où il y a toute une série d'éléments qui parlent d'actions qui favoriseront la croissance .
la deuxième priorité , c'est la question du financement des entreprises .
vous l'avez abordée avec le capital-risque ou avec les options .
ces projets sont en gestation , ils vont arriver au parlement .
la troisième priorité , c'est la concurrence : la révision de la loi sur les cartels sera adoptée au cours de cette session ; en ce qui concerne la loi sur le marché intérieur , un projet est en élaboration , il sera mis en consultation à la fin de cette année .
il y a les marchés publics , c'est une troisième dimension .
vous pouvez continuer ainsi et , sur les dix chapitres que j'ai désignés , vous trouverez des projets qui sont en phase finale , des projets qui sont en cours ou des projets qui sont en gestation .
zu den kmu : um zu zeigen , dass hier etwas läuft , haben wir einmal diese broschüre herausgegeben ; das ist natürlich ein instrument , um unsere aktion auch öffentlich darzustellen .
wir handeln auch konkret : zwei wochen später haben wir den innovationsbericht veröffentlicht - das war letzte woche -, und am montag dieser woche hat der bundesrat das programm , den bericht zur administrativen entlastung der unternehmen , verabschiedet .
das sind konkrete handlungen , die gerade die probleme , die sie in diesem bereich der administrativen belastungen ansprechen , herr büttiker , nun an die hand nehmen .
hier werden termine genannt , ein zeitplan ist vorhanden .
ich teile die meinung von herrn brändli , dass es darum geht , unnötige umfragen , statistiken usw. nicht mehr durchzuführen .
wir wollen aber die statistik nicht total verurteilen , nicht wahr .
das bundesamt für statistik hat kürzlich verkündet , es wolle die statistik der hotelübernachtungen nicht mehr weiterführen .
da hat die branche des tourismus , die ihnen ja nahe steht , sehr rasch reagiert und gesagt , das gehe so nicht .
statistik ist natürlich kein selbstzweck , sondern ist - nebst vielen anderen instrumenten - auch ein führungsinstrument .
vernünftige statistik wollen wir also trotzdem weiterführen .
wir kämpfen gegen den administrativen blödsinn insgesamt und haben schon einiges getan .
wir haben zum beispiel begonnen , sämtliche formulare , die es nur schon in der bundesverwaltung gibt - es gibt welche , die können sie nur mit der schreibmaschine ausfüllen , weil sie noch durchschlagspapier haben -, zu sammeln und zu analysieren und dann den betrieben in einer form zur verfügung zu stellen , die für sie einfacher ist .
wir werden da vieles unternehmen .
damit machen wir uns nicht immer beliebt , weil wir da den anderen departementen auch dreinreden .
aber es ist nun gut , dass der bundesrat am letzten montag zu diesem thema klar stellung bezogen hat .
beim tourismus - nebenbei gesagt - haben wir natürlich ein anderes beispiel zum thema wachstum : wenn es dann konkret wird und die anträge im parlament vorliegen , ist es wichtig , dass wir auch die nötige unterstützung bekommen .
wir wollen zum beispiel die tourismusbranche fördern .
wir haben hier ein gesamtes paket , von der mehrwertsteuer über die innovationsförderung ( innotour ) bis zur förderung des hotelkredits .
wir haben eine gesetzesrevision , die vor dem parlament ist .
es ist sehr harzig , wenigstens den hotelkredit noch durchzubringen , aber ich hoffe natürlich , dass wir es schaffen werden .
hier setzt dann das parlament signale , die in der öffentlichkeit wahrgenommen werden .
wollen wir diese wachstumsstrategie unterstützen oder nicht ?
das ist für mich ebenfalls sehr wichtig .
zur frage , ob es ein postulat oder eine motion sein soll .
der bundesrat hat damals die umwandlung in ein postulat beantragt , insbesondere auch , weil drei weitere , analoge parlamentarische vorstösse alle als postulat überwiesen worden sind .
eine motion ist gemäss reglement ein auftrag , insbesondere ein gesetz zu produzieren .
hier geht es nicht um ein gesetz , wir wollen kein gesetz über das wirtschaftswachstum machen , das wäre dann nur wieder so etwas allgemeines .
wir wollen gesetze , die zu wachstum führen , und das werden viele sein ; wir können , wenn sie die vorlage als motion überweisen - der nationalrat hat es getan -, diese [ page 659 ] motion also nicht so exakt à la lettre nehmen , wie das bei einer motion für einen gesetzentwurf der fall wäre .
wenn sie uns aber damit anspornen wollen , die wachstumspolitik möglichst zügig voranzutreiben , dann habe ich persönlich - ich glaube nicht , da einen kollegialitätsfehler zu begehen - kaum etwas dagegen .
aber ich werde ihnen das natürlich bei jeder vorlage , die wachstumsbezogen ist und dem parlament vorliegt , wieder vorführen und sagen , sie hätten ja eine motion gewollt .
von daher kann es mir sogar nützlich sein .
das meiste ist jetzt eigentlich gesagt worden .
auch ich war etwas erstaunt , herr bundesrat , als ich ihre stellungnahme gelesen habe .
ich lese noch einmal vor , was herr brändli bereits aus der stellungnahme des bundesrates zitiert hat , nämlich dass sich der bundesrat mit einer wachstumsstrategie auseinander setzt und uns " die analytischen grundlagen für eine wachstumsorientierte wirtschaftspolitik darzulegen gedenkt " .
das ist zu begrüssen , herr bundesrat , ebenso , dass daraus konkrete massnahmen in die legislaturplanung 2003 -2007 einfliessen sollen .
ich bin aber der meinung , herr bundesrat , dass sie hier wirklich gefordert sind , in dieser problematik zeichen zu setzen , sich intensiv damit auseinander zu setzen und uns endlich ihre massnahmen vorzulegen .
denn schon in der stellungnahme von 2001 , als die probleme noch nicht so akut waren wie heute , haben sie versprochen , dass sie an diese fragen herangehen und uns baldmöglichst einen bericht vorlegen werden .
auch ich bin also der meinung , dass wir die anliegen der vorlage ausser ziffer 1 in der form der motion überweisen sollen , damit wir ein zeichen setzen , dass hier endlich konkrete massnahmen diskutiert werden können .
in dem sinn möchte auch ich sie bitten , die vorlage als motion zu überweisen .
wirtschaftswachstum ist der schlüssel , um das problem auf dem arbeitsmarkt sowie unsere grossen finanziellen probleme zu lösen .
es ist deshalb nicht überraschend , wenn wir uns alle für wachstum aussprechen und wir alle entsprechende rezepte präsentieren .
dabei ist klar , dass wir gute rahmenbedingungen brauchen , damit mehr privat investiert wird , denn ich meine , dass nur private investitionen ein nachhaltiges wachstum bringen .
nun nützt es natürlich nichts , wenn wir uns auf der einen seite zum wachstum bekennen , auf der anderen seite aber ständig signale geben , welche das private investitionsverhalten schmälern .
ich möchte dazu einige beispiele erwähnen .
wir sprechen beispielsweise immer wieder davon , dass deregulierungen nötig sind .
in tat und wahrheit sieht sich unsere wirtschaft ständig mit neuen administrativen belastungen konfrontiert , selbst dann , wenn diese nicht nötig wären .
ich möchte ein erstes beispiel dazu erwähnen : die statistischen erhebungen .
ich habe überhaupt kein verständnis dafür , dass man ständig fragebogen , die ausgefüllt werden sollen , an unternehmen schickt mit fragen zu daten , über die der staat schon verfügt .
sie haben die steuerdaten , und sie belasten permanent unternehmen mit unnötigen erhebungen .
sie bekommen auch nicht mehr die richtigen antworten , weil die wirtschaft es satt hat , dass ständig durch solche belastungen kosten verursacht werden .
ein zweites beispiel : die richtplanung .
mit der richtplanung in der heutigen form - ich bestreite nicht , dass koordination nötig ist - haben wir es fertig gebracht , entwicklungen fast vollständig zu lähmen .
mit allen genehmigungsverfahren , mit der anschliessenden anpassung der zonenplanung und den baubewilligungsverfahren beansprucht die richtplanung heute im touristischen bereich fünf und mehr jahre : wer ist unter diesen umständen noch bereit , in diese branche zu investieren ?
dritter punkt : die schweiz produziert ausserordentlich teuer .
so soll anfang juni eine studie publiziert werden , welche die rahmenbedingungen für den tourismus darstellt .
mit produktionskosten , die mehr als 30 prozent höher sind als in den nachbarländern , sowie mit wesentlich geringeren marketingmitteln sind die aussichten , wachstum zu generieren , praktisch auf dem nullpunkt .
da nützen schöne worte über die dienstleistungsqualität usw. wenig .
es ist zu hoffen , dass der bundesrat zusammen mit der veröffentlichung des berichtes auch konkrete massnahmen vorschlägt , welche diese disparitäten reduzieren .
dabei darf der arbeitsmarkt nicht ausgeklammert werden .
vierter punkt : beim steuerpaket haben wir es verpasst , klare signale für die wirtschaft zu setzen .
statt einer reduktion der unternehmensbesteuerung haben wir eine wohneigentumsbesteuerung aufgegleist , die in der vorliegenden form problematisch ist und in nächster zeit sehr viele ressourcen binden wird , die wir besser effektiv für wirtschaftswachstum eingesetzt hätten .
auch bei den staatlichen aufgaben sind die korrekturen noch nicht erfolgt .
erfreulich ist , dass wir in der abstimmung vom 18 . mai 2003 eine massive mehrbelastung der wirtschaft abgelehnt haben .
gleichzeitig müssen wir aber besorgt feststellen , dass die expansion beim staat weitergeht : 1200 neue stellen im letzten jahr , zahlreiche neue parlamentsbeschlüsse mit ausgaben in milliardenhöhe .
dies alles kontrastiert mit der hehren zielsetzung , wachstum zu erzielen .
wenn ich nun die stellungnahme des bundesrates zu diesem vorstoss lese , so muss ich sagen , dass diese nicht befriedigen kann .
der bundesrat führt in einem punkt aus , er müsse " wirtschaftswachstum und andere politische ziele optimal miteinander in übereinstimmung " bringen .
das ist noch kein wachstumsbekenntnis .
was mich natürlich am meisten geärgert hat , ist der erste satz des letzten abschnittes , wo es heisst : " hinsichtlich der geplanten umsetzung der forderungen des vorstosses ist festzuhalten , dass der bundesrat zunächst in beantwortung des postulates gemperli die analytischen grundlagen für eine wachstumsorientierte wirtschaftspolitik darzulegen gedenkt .
" wir stehen heute in einer situation des nullwachstums ; wir haben 140 000 arbeitslose .
wir haben heute im wirtschaftspolitischen bereich eine krisensituation , und der bundesrat sagt im jahre 2001 , dass er die priorität darauf legt , die forderungen eines postulates von 1995 endlich zu erfüllen .
ich meine , so kann man diese problematik des wirtschaftswachstums nicht angehen !
ich teile die meinung , dass der seco-bericht eine gute grundlage und auslegeordnung bietet .
ich teile auch die meinung der wak , der ich auch angehöre , dass man jetzt diese fragen konkretisieren muss .
ich bin auch froh , dass die wak das programm zeitlich definiert hat - sobald eine konkrete diskussion im sommer 2003 möglich ist .
wir erwarten also konkrete massnahmen des bundesrates , damit wir im august diese diskussion führen können .
wir erwarten nicht berichte , schöne aussagen und bekenntnisse zum wachstum , denn die situation ist dramatisch , und die politik ist hier gefordert , weil wir sonst auch unsere sozialwerke nicht retten können .
etwas müssen wir auch bedenken : wir brauchen nicht mehr staat , sondern mehr privatinvestitionen ; und private investieren , wenn sie gewinne machen können .
das können sie heute teilweise wegen dem staat nicht .
hier liegt meines erachtens auch der schlüssel , um voranzukommen .
ich danke dem bundesrat , wenn er den vorstoss entgegennimmt - ob als motion oder als postulat , ist eine formaljuristische frage .
entscheidend ist natürlich , dass nun endlich , endlich rasch etwas passiert .
ich habe mit aufmerksamkeit den bericht studiert , den wir da erhalten haben .
ich habe vor allem die stellungnahme des bundesrates gelesen , und ich muss sagen , diese stellungnahme , herr bundesrat , ist für das hauptproblem unseres landes , die wachstumsschwäche , wie es herr pfisterer gesagt hat , nicht akzeptabel !
diese stellungnahme , die wir hier erhalten haben , nimmt eigentlich auf diese wachstumsproblematik kaum bezug und bleibt wirklich oberflächlich .
das kommt mir vor wie bei einem fussballtrainer , dessen mannschaft auf einem abstiegsplatz steht , wie die schweiz im internationalen vergleich eben bei den wirtschaftswachstumsraten steht .
beim wirtschaftswachstum sind wir nun einmal ein " schwanzclub " in der tabelle , wir sind ein " kellerkind " in bezug auf die wachstumsdynamik .
der bundesrat spielt nun in dieser bedrohlichen abstiegssituation zwar schön : wir tun alles , wir geben alles , wir leiten alles ein , wir haben schön gespielt , und trotzdem haben wir eben wieder verloren .
der wirtschaftsmotor will und will einfach nicht anspringen !
der kommissionspräsident und herr pfisterer haben es gesagt : wir müssen in der heutigen situation schon etwas konkreter werden - wir kommen mit solchen sieben massnahmen daher ; es kommt da einfach eine saloppe allgemeine kurze stellungnahme dazu daher .
ich möchte zwei punkte - zwei wesentliche punkte !
- herausgreifen : wettbewerbspolitik und kmu .
ein wirksamer wettbewerb ist der entscheidende wachstumsrelevante faktor , indem er eben eine effiziente produktionsweise erzwingt und die innovationen zu stimulieren vermag , weshalb die massnahmen zur erreichung des wachstumsziels beitragen .
insofern hat für mich das ganze paket mit der wettbewerbspolitik eine entscheidende bedeutung , und da kommt in erster priorität , um eine erste massnahme vorzuschlagen , das binnenmarktgesetz .
diese massnahme ist in der heutigen situation prioritär .
zum einen führt ein verbesserter marktzugang für die ausübung bestimmter erwerbstätigkeiten zu einer intensivierung des wettbewerbs , zum anderen stehen angesichts der bisherigen relativen wirkungslosigkeit des gesetzes dessen raison d'être und dessen glaubwürdigkeit auf dem spiel .
dieser unbefriedigenden situation ist mittels einer gesetzesrevision rasch zu begegnen .
schliesslich läuft , das ist zuzugeben , die revision des kartellgesetzes .
aber das kartellgesetz allein bringt es nicht .
es braucht ein effizienteres vorgehen gegen private wettbewerbsbeschränkungen .
diese sind jetzt durch das kartellgesetz möglich geworden , das jetzt in der beratung steht , aber das binnenmarktgesetz ergänzt eben das kartellgesetz , indem es sich gegen öffentlich-rechtliche wettbewerbsbeschränkungen richtet .
das ist ergänzend , doch das ist noch nicht in sicht .
zweite priorität ist die revision des bundesgesetzes über das öffentliche beschaffungswesen .
auch diese massnahme ist angesichts der grossen volkswirtschaftlichen bedeutung des öffentlichen beschaffungswesens als prioritär einzustufen .
des weiteren gibt es zwischen dem beschaffungsrecht und dem kartell - und dem binnenmarktgesetz eben diverse berührungspunkte .
das bundesgesetz über die technischen handelshemmnisse , das kartellgesetz und das bundesgesetz über den binnenmarkt , alle in kraft seit dem 1. juli 1996 , bilden eine trilogie , sind voneinander abhängig , ergänzen einander und müssen parallel entwickelt werden .
das ist jetzt bei uns nicht der fall , das kartellgesetz ist weit voraus , das andere hinkt hintennach .
ich komme zur kmu-politik : ich möchte herrn bundesrat für diese neue broschüre danken .
wir haben sie alle erhalten , wir haben sie alle studiert , wir haben sie alle gelesen .
es hat in dieser neuen broschüre wieder viele gute absichtserklärungen .
aber wenn ich dann etwas genauer hinschaue - was wird umgesetzt , was wird wann umgesetzt ?
-, hapert es in bezug auf die umsetzungsstrategien auch in dieser neuen broschüre wieder .
ich lese da - ich mache nur zwei , drei beispiele aus der ganzen palette , die vorgeschlagen wird -: " revision des risikokapitalgesetzes zur steigerung der fiskalischen anreize für private investoren " oder " revision der optionsbesteuerung zur beseitigung von fiskalischen hindernissen für neue unternehmen " .
dann kommt der administrative bereich , und da steht einfach ein satz : " abrechnung mit sozialversicherungen und steuererklärungen in einem schritt .
" das ist alles gut und recht ; die kmu [ page 657 ] hören diese botschaften wieder , aber es fehlt ihnen eben der glaube , dass dies rasch , zeitgerecht geschieht .
viele kmu haben eben in der jetzigen situation probleme und erwarten zwar keine staatlichen aktivitäten , aber bessere rahmenbedingungen .
in diesem sinne möchte ich natürlich den antrag pfisterer thomas unterstützen , damit wir hier in dieser schwierigen situation , in der unser land in bezug auf das wirtschaftswachstum steckt und die eines der hauptprobleme unseres landes darstellt , etwas mehr fleisch am knochen haben .
ich erlaube mir , ihnen einen anderen antrag zu stellen .
ich bin damit einverstanden , dass ziffer 1 erledigt ist .
man kann die ziffern 2 und 4 wahrscheinlich nur in postulatsform überweisen .
aber die ziffern 3 , 5 , 6 und 7 sollen als motion überwiesen werden , und zwar mit der begründung , die uns der herr kommissionspräsident geliefert hat .
darf ich die begründung so zusammenfassen ?
1. die motionsform ist für die massnahmen zulässig .
die massnahmen , die in gesetzliche vorschriften münden , werden mit einer botschaft und insofern mit einem bericht verbunden sein .
2. es geht darum , an die anstrengungen des erwähnten wachstumsberichtes des evd anzuknüpfen .
es geht aber auch darum , die anstrengungen , die herr bundesrat deiss entfaltet hat , aufzunehmen .
genau das will diese motion , das , was er sich in fahrt zu bringen bemüht .
ich knüpfe aber auch an die motion epiney an , die wir in der letzten session überwiesen haben .
ich habe den eindruck , dass sich aus dem zeitablauf , den herr schiesser am anfang zu recht ins zentrum gerückt hat , ergibt , dass der antrag des bundesrates heute überholt ist und dass möglicherweise auch die kommission heute etwas anders entscheiden würde .
ich will sie nicht belehren ; wir wissen alle , dass wir dieses problem der wachstumsschwäche haben .
wir wissen alle , dass man wachstum nicht befehlen kann .
man kann keinem unternehmen befehlen zu produzieren .
man kann keinem konsumenten befehlen zu konsumieren .
man kann keinem arbeiter und keiner arbeiterin befehlen zu arbeiten .
aber man kann optimale voraussetzungen schaffen , damit sie sich entfalten können , auch wirtschaftlich .
schliesslich kommt für mich die aussicht auf das entlastungsprogramm dazu .
wir werden uns in dieser schwierigen diskussion für das parlament , bei der wir praktisch ein gesamtpaket mehr oder weniger in einem budgetähnlichen verfahren behandeln müssen , immer wieder fragen müssen : wo liegen eigentlich die prioritäten bei diesen entlastungsmassnahmen ?
die prioritäten werden wahrscheinlich in dieser wachstumsperspektive liegen .
wenn man zwischen zwei massnahmen entscheiden will , wird man massnahmen wählen müssen , die wachstumsorientiert etwas bringen , und nicht diejenigen , die uns nur behindern .
ich bin mit dem herrn kommissionspräsidenten einverstanden : jetzt ist der zeitpunkt für massnahmen .
dann sollten wir diese motion jetzt auch so überweisen .
ich bitte sie , die massnahmenorientierten ziffern 3 , 5 , 6 und 7 - ziffer 7 im sinne einer begründung und um an das anzuknüpfen , was herr deiss zu einem seiner hauptthemen macht - zu überweisen .
er wird davon begeistert sein .
wir haben es hier mit einer motion aus dem jahre 2001 zu tun .
es geht um die wachstumspolitik .
in dieser motion werden verschiedene massnahmen gefordert : wachstumsbericht , umsetzungsstrategien , abbau staatlicher wachstumshindernisse , vorlegung konkreter massnahmen , rechenschaftsablegung über die umsetzung konkreter massnahmen , vorlagen zur überprüfung der wachstumsverträglichkeit und ein auf kmu-politik ausgerichtetes wirtschaftswachstum .
das sind die wesentlichen punkte dieser motion .
sie ersehen aus dem zeitablauf , wie lange es geht , bis eine solche motion zur beratung kommen kann .
in der zwischenzeit sind verschiedene fakten eingetreten , die eine andere ausgangslage geschaffen haben .
insbesondere liegt der wachstumsbericht vor mit einer analyse der situation , die durchaus zutreffend ist .
ihre kommission hat von diesem wachstumsbericht kenntnis genommen .
was die übrigen punkte betrifft , so möchte ich - über die schriftlichen ausführungen der kommission vom 27 . februar 2003 hinaus - konkret auf einen punkt noch etwas näher eingehen .
die diskussion in der kommission war eigentlich nicht geprägt durch unterschiedliche auffassungen über eine wachstumspolitik und über die probleme , die wir mit dem wirtschaftswachstum seit längerer zeit haben .
sie konzentrierte sich vielmehr darauf , dass es darum geht , nun wirklich konkrete massnahmen vorzuschlagen und umzusetzen .
auf diesen punkt möchte ich als kommissionspräsident das schwergewicht legen .
sie lesen in den erwägungen der kommission unter ziffer 4 den satz : " sobald eine konkrete diskussion im sommer 2003 möglich ist , wird die diskussion in der wak-sr weitergeführt .
" es geht jetzt wirklich darum , dass vonseiten des bundesrates entsprechende massnahmen vorgeschlagen werden , die dann auch umgesetzt werden können .
wir haben schon sehr viele berichte gehabt .
wir haben nun auch den wachstumsbericht , der ein guter bericht ist und eine gute analyse bringt .
aber hilfe und veränderung bringen nur konkrete massnahmen , die auch umgesetzt werden .
[ page 656 ] darauf möchte ich das schwergewicht der diskussion legen , und zwar in dem sinne , dass wir nun wirklich diese konkreten massnahmen angehen und umsetzen .
ich möchte noch einmal den bundesrat einladen , solche massnahmen zur diskussion zu stellen .
wie diese umgesetzt werden , ist dann sache der politik und der weiteren diskussionen .
nachdem der wachstumsbericht vorliegt , ist die erste ziffer der motion eigentlich erledigt .
es geht noch um die ziffern 2 bis 7. hier beantragt ihnen die kommission umwandlung in ein postulat .
das soll aber nicht bedeuten , dass wir weniger gewicht auf diese ziffern legen möchten .
der motionscharakter der einen oder anderen bestimmung kann infrage gestellt werden .
es soll aber ein deutliches zeichen des rates gesetzt werden , dass diese wachstumsschwäche der schweizerischen wirtschaft , die jetzt ein jahrzehnt angedauert hat , handfest angegangen werden soll .
in diesem sinn beantragt ihnen die kommission , ziffer 1 als erfüllt abzuschreiben und die ziffern 2 bis 7 der motion als postulat zu überweisen .
die kommission beantragt , die ziffer 1 der motion als erfüllt abzuschreiben und die ziffern 2 bis 7 als postulat zu überweisen .
hier beantragt der kanton jura mit einer standesinitiative , dass eine obligatorische , hälftig vom bund finanzierte pensionskasse für landwirte geschaffen wird , deren kapitalausstattung rentenauszahlungen von beginn weg ermöglichen müsste und die auch vorgezogene altersrenten finanzieren sollte .
die kommission war einstimmig der auffassung , dass eine derartige pensionskasse , die der bund zu führen hätte , nicht angängig ist , einmal aus finanziellen gründen : woher sollte der bund das geld nehmen , um eine derartige kasse entsprechend auszustatten , auch wenn die finanzierung dann paritätisch - hälfte/hälfte - erfolgen müsste ?
dann müsste man sich natürlich auch die frage stellen : wie sieht es in anderen bereichen aus ?
müsste der bund nicht auch in anderen kleingewerblichen bereichen entsprechend tätig werden ?
oder dürfte man sich auf die landwirtschaft beschränken und hier eine entsprechende kasse schaffen ?
schliesslich war ihre kommission wie auch der bundesrat der auffassung , dass andere mittel eingesetzt werden müssen , um diesen prozess des aussteigens aus der landwirtschaft zu fördern : umschulungsbeiträge , eine lösung bei der liquidationsgewinnsteuer im rahmen der unternehmenssteuerreform ii .
hier müssen lösungen gefunden werden .
das sind die wesentlichen gründe , weshalb ihnen die kommission einstimmig beantragt , dieser standesinitiative jura keine folge zu geben .
sie erinnern sich , dass am 9. februar dieses jahres volk und stände den bundesbeschluss vom 4. oktober 2002 über die änderung der volksrechte etwas überraschend sehr deutlich angenommen haben .
es ging im wesentlichen um zwei punkte : erstens um die einführung der allgemeinen volksinitiative und zweitens um die änderung des staatsvertragsreferendums .
nun ist es so , dass beschlossene änderungen der bundesverfassung in der regel mit ihrer annahme durch volk und stände in kraft treten .
eine ausnahme besteht jedoch dann , wenn das neu geschaffene verfassungsrecht nicht direkt anwendbar ist , d. h. , wenn es noch der umsetzung durch die gesetzgebung bedarf .
das trifft teilweise auch auf den erwähnten bundesbeschluss über die änderung der volksrechte zu .
mit dem vorliegenden geschäft wird ihnen nun beantragt , diejenigen bestimmungen des erwähnten bundesbeschlusses , welche im umschriebenen sinne direkt anwendbar sind , auf den 1. august dieses jahres in kraft treten zu lassen .
bei diesen bestimmungen , die in kraft treten sollen , handelt es sich in erster linie um diejenigen über die änderung des staatsvertragsreferendums sowie über das verfahren bei initiative und gegenentwurf ; wobei sich beim verfahren bei initiative und gegenentwurf noch ein vorbehalt ergibt , weil sich artikel 139 b absatz 1 auch auf die allgemeine volksinitiative bezieht : und gerade in diesem bereich sind eben noch umsetzungen erforderlich ; ich verweise in diesem zusammenhang auf ziffer 2 des berichtes .
die bestimmungen , die direkt anwendbar sind und per 1. august 2003 in kraft treten sollen , finden sie im detail unter ziffer 2. 1 des berichtes .
nicht direkt anwendbar sind - ich habe es bereits erwähnt - in erster linie die bestimmungen zur allgemeinen volksinitiative ; sie bedürfen der umsetzung auf gesetzesstufe .
konkret sind anpassungen erforderlich beim bundesgesetz über die politischen rechte , beim parlamentsgesetz und beim bundesgesetz über die organisation der bundesrechtspflege bzw. beim neuen bundesgerichtsgesetz .
in zeitlicher hinsicht ist vorgesehen , dass die botschaft im verlaufe des jahres 2004 vorliegen soll .
das inkrafttreten ist auf das jahr 2006 in aussicht gestellt .
im übrigen verweise ich auf die ausführungen im bericht der staatspolitischen kommission vom 31 . märz 2002 und ersuche sie , dem beantragten bundesbeschluss zuzustimmen .
ich begrüsse sie zur heutigen sitzung .
sie ist lange , und ich bitte um entsprechende verkürzung aller gedanken und voten .
überwiesen - transmis
diese antwort , glaube ich , erlaubt es mir oder zwingt mich fast , zwei zusätzliche bemerkungen zu machen : 1. " ländlicher raum " , so wie ihn erfreulicherweise jetzt herr stadler aufgegriffen hat , heisst natürlich nicht nur " berggebiet " , sondern heisst auch " aargauer jura " - den sie ja bestens kennen - und heisst auch " ländlicher raum im mittelland " .
2. spätestens seit den beschlüssen unseres rates zum gegenvorschlag zur avanti-initiative dürfen wir , glaube ich , nicht mehr von diesem engen agglomerationsbegriff ausgehen .
er sprengt den kreis der fünf grossen , er meint wesentlich mehr : er meint auch die mittleren , meint auch die kleineren zentren .
der agglomerationsbegriff ist der weite , jener des agglomerationsberichtes des bundesrates .
ich danke dem bundesrat , dass er bereit ist , dieses postulat entgegenzunehmen und meinem anliegen im rahmen der neuorientierung der regionalpolitik rechnung zu tragen .
mit der neuen regionalpolitik stellt sich besonders auch die frage , mit welchen institutionellen mitteln und massnahmen dieser prozess unterstützt werden soll .
ich habe in diesem zusammenhang auf das entsprechende instrument bei der agglomerationspolitik hingewiesen : auf die agglomerationskonferenz .
im februar 2001 wurde zwischen dem bund , der konferenz der kantonsregierungen sowie dem schweizerischen städteverband und dem schweizerischen gemeindeverband eine vereinbarung zur schaffung einer agglomerationskonferenz unterzeichnet .
damit haben die agglomerationen eine direkte und institutionalisierte plattform für den kontakt mit dem bund erhalten .
eine entsprechende plattform fehlt jedoch für den ländlichen raum und die berggebiete .
die gemeinden des ländlichen raumes werden politisch vertreten durch die kantone , den schweizerischen gemeindeverband oder auch durch die schweizerische arbeitsgemeinschaft für die berggebiete .
dies sind durchaus starke partner , doch verfügen sie im gegensatz zu den agglomerationen nicht über eine institutionalisierte diskussionsplattform .
für eine konferenz des ländlichen raumes und der berggebiete sprechen vor allem vier gründe : erstens würde damit eine plattform für direkte kontakte mit dem bundesrat und der bundesverwaltung geschaffen .
zweitens sind durch organisationen wie den schweizerischen gemeindeverband , die schweizerische arbeitsgemeinschaft für die berggebiete und die regierungskonferenz der gebirgskantone bereits heute wichtige strukturelle voraussetzungen für die bildung einer entsprechenden konferenz geschaffen .
drittens würde die bildung einer solchen konferenz etwas zu einer verstärkten wahrnehmung des ländlichen raumes und der berggebiete auf eidgenössischer ebene beitragen können .
viertens sieht die neue regionalpolitik vor , dass die kantone und die regionalen akteure mehr eigenverantwortung wahrzunehmen haben .
eine solche konferenz , wie ich sie nun fordere , würde den kantonen und den regionalen akteuren auch mehr mitgestaltungsmöglichkeiten eröffnen .
damit könnte insbesondere auch die künftige entwicklung des ländlichen raumes und der berggebiete wirksam unterstützt werden .
bezüglich der konkreten ausgestaltung der konferenz ist mein vorstoss ganz offen formuliert , und ich habe mich nicht in irgendeine richtung verrannt .
dabei denke ich aber auch nicht an eine überorganisierte konferenz , und entsprechend bitte ich auch , dass nicht ein grosser administrativer ballast aufgebaut wird .
in der erklärung des bundesrates finde ich keinen hinweis darauf , wie er die ausgestaltung einer solchen konferenz sieht .
vielleicht hören wir vom volkswirtschaftsdirektor heute einiges zu seinen vorstellungen einer möglichen ausgestaltung einer solchen konferenz , und vielleicht hören wir auch [ page 663 ] noch etwas zum fahrplan für die positionierung der neuen regionalpolitik .
ich danke dem bundesrat nochmals herzlich für die entgegennahme meines anliegens .
angenommen gemäss antrag der gpk-sr adopté selon la proposition de la cdg-ce [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] art .
11 antrag des büros : bbl proposition du bureau : ff [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
12 -15 antrag des büros : bbl proposition du bureau : ff [ vs ] präsident ( plattner gian-reto , präsident ) : ich erlaube mir als der zurzeit zuständige für den zutritt zuhanden des amtlichen bulletins die folgende bemerkung : was hier beschrieben ist , betrifft die signale , die aus den fest installierten kameras kommen .
der entscheid über den aufenthalt von weiteren audiovisuell ausgerüsteten journalisten im ratssaal bleibt immer dem präsidenten vorbehalten .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
16 -38 antrag des büros : bbl proposition du bureau : ff [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 33 stimmen ( einstimmigkeit )
wir haben uns in der spk mit diesem verordnungsentwurf befasst und einen mitbericht abgegeben .
wir sind so einverstanden .
wir haben noch diskutiert , was " analytisches protokoll " heisst , und uns den begriff dann erklären lassen .
ich finde ihn in ordnung .
ich möchte an dieser stelle ausdrücklich den protokollführerinnen und protokollführern unseres parlamentes danken für die meines erachtens sehr guten protokolle , die wir jeweils erhalten .
sie sind analytisch erfasst , das heisst mit anderen worten : die protokollführerinnen und -führer erfassen , was die parlamentarierinnen und parlamentarier jeweils sagen wollten , und bringen das dann zu papier .
das ist das " analytische protokoll " .
die protokolle sind wirklich gut , und ich möchte hier nochmals dafür danken .
diese verordnung regelt alle organisatorischen bestimmungen ausserhalb der ratsreglemente : die organisatorischen bestimmungen , die sich aus verfassung und parlamentsgesetz ergeben und nun auf stufe verordnung geregelt werden müssen , also die ausführungsbestimmungen .
die verordnung regelt zwei bereiche .
der erste bereich sind verschiedene regelungsinhalte , welche bereits heute gegenstand von verordnungen sind ; beispielsweise sind die bestimmungen über das amtliche bulletin oder über die kommissionsprotokolle heute in gleich lautenden bestimmungen in den ratsreglementen geregelt .
sie sollen nicht mehr einzeln in den reglementen von national - und ständerat enthalten sein , sondern zusammengefasst werden .
sie haben sich als regelung in der praxis bewährt ; sie werden lediglich redaktionell überarbeitet und in die vorliegende verordnung überführt .
im zweiten bereich werden einzelne punkte aufgrund der verfassung und des parlamentsgesetzes neu geregelt , welche bisher in keinen regelungen oder nicht in dieser klarheit zu finden waren .
namentlich zwei punkte sind es : 1. die bewilligungspflicht für die verwendung von bild - und tonaufnahmen aus den räten für radio - und fernsehanstalten , seien es in - oder ausländische , wird aufgehoben .
direktübertragungen sind ohne vorgängige bewilligung gestattet , müssen aber vorher von der ratspräsidentin oder vom ratspräsidenten den mitgliedern des rates bekannt gegeben werden .
2. die generalsekretärin oder der generalsekretär der bundesversammlung organisiert die parlamentsdienste , und die verwaltungsdelegation bewilligt die entsprechende geschäftsordnung .
das sind die allgemeinen ausführungen .
da ich zu den details , zu den einzelnen bestimmungen , lediglich zwei bemerkungen zu machen habe , gestatte ich mir , dies gleich zu beginn zu nennen und in der detailberatung zu schweigen .
zunächst zu artikel 4 : gemäss absatz 3 wird von den kommissionsverhandlungen ein so genanntes " analytisches protokoll " erstellt .
der begriff ist neu , aber er bezeichnet nichts anderes als die bisherige art der protokollführung in den kommissionen .
es ist weniger als ein wortprotokoll , aber weit mehr als ein stichwortprotokoll .
die - teilweise auch spontanen - aussagen werden in eine redaktionelle form gebracht und dort , wo sachlich nicht nötig ist , sie weiter auszuführen , auf ihren wesentlichen gehalt reduziert .
der zweite hinweis betrifft artikel 16 . sie entnehmen dem vorschlag , dass ihre mailadresse nicht automatisch publiziert wird , sondern nur , wenn sie das ausdrücklich wünschen .
ich hoffe , sie sind mit dieser restriktion einverstanden .
das weitere vorgehen zum erlass dieser verordnung ist folgendes : formell handelt es sich um eine parlamentarische initiative unseres büros .
sie ist ausformuliert im einverständnis mit dem ratspräsidium des nationalrates , und sie geht anschliessend an den nationalrat .
vorberatende kommission wird dort ebenfalls das büro sein .
das sind die ausführungen , die einleitend und auch im detail zur verordnung nötig sind .
wenn ich mich bereits prospektiv zu detailbestimmungen geäussert habe , äussere ich mich auch gleich zum antrag der geschäftsprüfungskommission zu artikel 10 . der antrag ist zu unterstützen ; er regelt nicht nur die arbeit der parlamentarischen verwaltungskontrollstelle , sondern auch die publikation ihrer arbeiten .
ich frage mich : warum steht dieser absatz 6 nicht bereits in unserem entwurf ?
eigentlich wollte ich aus protest gegen die sprachliche abfassung dieser bundesrätlichen antwort ursprünglich gar nichts dazu sagen oder höchstens eine korrekte sprachliche version verlangen .
was meine ich damit ?
sehen sie sich doch das erste wort in zeile drei in der deutschen fassung der antwort des bundesrates an : man entdeckt da die unbotmässige formulierung " mitarbeiterinnen " , ein wort mit einem grossbuchstaben mittendrin , und weiter hinten kommen auch noch die " historikerinnen " im gleichen " ungewand " daher .
das ist weder hoch - noch amtssprache , entstand aus der links-alternativen szene und wurde von der " nzz " zu recht einmal als " verbastardisierung " der deutschen sprache bezeichnet .
jedenfalls werde ich in zukunft nur noch amtliche dokumente entgegennehmen und lesen , die in korrekter sprache abgefasst sind .
der gleiche geist - deshalb habe ich das am anfang erwähnt - prägt zu einem guten teil auch den materiellen gehalt der bundesrätlichen antwort .
ich frage mich , ob wirklich alle bundesräte , insbesondere auch [ page 655 ] die bürgerlichen , diese antwort gelesen und in dieser sprachlichen version so zugelassen haben .
nun aber doch noch ein kurzes wort zum materiellen inhalt : die hauptabsicht , die hinter meiner interpellation stand und steht - dieser vorstoss ist ja immerhin von fast der hälfte der ratsmitglieder mitunterzeichnet worden , ich danke an dieser stelle bestens dafür -, ist folgende : es soll in zukunft niemals der eindruck entstehen , dieser bergier-bericht sei vom bundesrat und insbesondere vom parlament widerspruchslos in dieser fassung hingenommen worden .
es sind ja heute schon klare bemühungen im gange , diesen bericht , der die schweiz und die aktivdienstgeneration durch die brille von heute in ein schlechtes bild zu rücken versucht , zum künftigen historischen dogma zu machen .
das ist nun nicht mehr der fall .
in diesem sinn bin ich auch froh , dass der bundesrat in seiner antwort klar festhält , dass dieser bericht nicht der endgültigen wahrheit entspricht .
er kann es schon deshalb nicht , weil darin wohl absichtlich der beizug von wichtigen zeitzeugen unterschlagen wurde , zeitzeugen , die damals schlüsselpositionen in unserem staat und insbesondere auch in der bundesverwaltung einnahmen ; ich denke etwa an alt bundesrat hans schaffner oder an alt staatssekretär paul rudolf jolles .
solche zeitzeugen hat man nicht einbezogen , ihre erinnerungen und persönlichen erlebnisse hat man nicht in diesen bericht einfliessen lassen .
dieser bericht der unabhängigen expertenkommission schweiz/zweiter weltkrieg entspricht also nicht der endgültigen wahrheit , das ist nun immerhin amtlich so festgehalten .
mehr habe ich nicht anzufügen , herr präsident , ausser dass ich als parlamentarier von der antwort des bundesrates nur teilweise und als schweizer bürger vom bergier-bericht überhaupt nicht befriedigt bin .
herr reimann beantragt diskussion .
- sie sind damit einverstanden .
abstimmung - vote für den antrag der einigungskonferenz .... 24 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] präsident ( plattner gian-reto , präsident ) : sie haben damit schon etwa fünf minuten vorsprung auf die marschtabelle .
das ergebnis der einigungskonferenz , die wir heute morgen durchgeführt haben , liegt bei 80 millionen franken .
die ausgangslage war folgende : wir haben dreimal 100 millionen franken beschlossen .
wir haben auch die ausgabenbremse überwunden .
der nationalrat hat zwar zweimal 100 millionen franken beschlossen , aber die ausgabenbremse nicht geschafft .
er hat dann im dritten umgang 50 millionen franken beschlossen , und bei der abstimmung über die ausgabenbremse das qualifizierte mehr erreicht .
die ausgabenbremse wurde also gelöst .
aus dieser situation heraus hatten wir in der einigungskonferenz zu entscheiden : 50 millionen franken gemäss nationalrat oder 100 millionen franken gemäss ständerat ?
in der einigungskonferenz lagen zwei anträge vor , einer auf 80 millionen franken und ein anderer antrag , dem nationalrat zu folgen und 50 millionen franken zu gewähren .
mit 16 zu 6 stimmen bei 2 enthaltungen wurde beschlossen , 80 millionen franken als ergebnis der einigungskonferenz einzusetzen .
ich möchte noch eine bemerkung anbringen .
in der einigungskonferenz wurde auch diskutiert , wie es mit diesem kredit im rahmen des programms über die sanierung der bundesfinanzen weitergehen soll .
hier gingen die meinungen auseinander .
ich möchte aber noch einmal betonen , dass es jetzt nicht darum geht , bereits vorwegzunehmen , ob dannzumal noch einmal um 20 millionen franken reduziert werden soll oder nicht .
das , meine ich , sei dann sache der zuständigen kommission , die bei der behandlung des ganzen geschäftes zum sanierungsprogramm diese situation in der kommission noch einmal zu beurteilen hat .
in der einigungskonferenz wollte man die eine oder andere position [ page 660 ] schon gleichsam festnageln .
das soll aber nicht der fall sein .
die einigungskonferenz beantragt , auf 80 millionen franken zu gehen .
die frage der behandlung dieser 80 millionen franken im stabilisierungsprogramm ist dann sache der zuständigen kommission , die dieses programm behandelt .
zur traktandenliste : wir haben zwei minuten vorsprung auf die marschtabelle .
herr epiney ist von der antwort des bundesrates fast ganz befriedigt .
er beantragt diskussion .
- sie sind damit einverstanden .
ziff .
1 -3 - ch .
1 -3 [ vs ] abstimmung - vote für überweisung der empfehlung .... 4 stimmen dagegen .... 21 stimmen [ vs ] ziff .
4 - ch .
4 zurückgezogen - retiré
überwiesen - transmis
ich möchte die gelegenheit wahrnehmen , dem bundesrat verbindlichst dafür zu danken , dass er bereit ist , dieses postulat entgegenzunehmen und zuhanden des parlamentes in einem bericht klar darzulegen , wie es unser land künftig mit seiner neutralität halten wird .
gerade seit dem beitritt zur uno , aber ebenso im zusammenhang mit den völkerrechtlichen fragen rund um die legitimation des jüngsten irak-krieges sind unsicherheiten um inhalt und kurs unserer neutralität aufgekommen .
auch die diskussion vom letzten freitag hier im rat , als es um den bericht über die zusammenarbeit der schweiz mit der uno ging , hat diese unsicherheit erneut aufgezeigt .
deshalb scheint es mir und den mitunterzeichnern dieses vorstosses ein gebot der stunde zu sein , abzuklären , wie es um die immer währende , bewaffnete und bündnisfreie neutralität der schweiz auch in zukunft bestellt sein wird .
so viel im moment zu diesem postulat .
mit interesse sehe ich dem angeforderten bericht entgegen und hoffe , frau bundesrätin , dieser bericht werde uns auch innert nützlicher frist und nicht irgendwann am sankt-nimmerleins-tag vorgelegt werden .
überwiesen als postulat - transmis comme postulat
dann gehen wir im galopp über dieses geschäft hinweg , damit sie den zeitplan einhalten können .
wahrscheinlich war sie nicht so wichtig , ich weiss sie auch nicht mehr .
( heiterkeit )
ich möchte herrn jenny erstens einmal dafür danken , dass er mit der vorgehensweise des bundesrates einverstanden ist .
zweitens möchte ich ihm sagen , dass er das wort " geplant " , das er etwas deutlicher möchte , durch einen anderen text ersetzen kann .
es steht fest , dass im zusammenhang mit der totalrevision des tierschutzgesetzes die tierschutzverordnung totalrevidiert wird und auch die pferde betroffen sein werden .
das gesetz liegt jetzt schon vor dem parlament .
das ist ihre dritte frage : auf wann wird es in kraft gesetzt ?
sobald das parlament seine arbeit erledigt hat , die nötige frist vergangen ist und die umsetzung klar ist , werden wir das tun .
was die abzüge anbetrifft - das ist die erste frage -: dort , wo direktzahlungen ausgerichtet werden - das ist nicht bei allen pferden der fall , aber dort , wo raufutter konsumiert wird -, wird genau dasselbe wie bei anderen tieren gemacht : wenn der ökologische leistungsnachweis nicht erbracht ist - darunter fällt auch die frage der tierhaltung -, wird das gleiche vorgehen angewendet wie bei den anderen tieren .
aber sie haben es selber gesagt : viele pferde fallen natürlich nicht unter diese regelung , und somit wäre - was die leute vielleicht immer rascher zum handeln bringt - eine finanzielle schraube nicht überall anwendbar .
die zweite frage habe ich leider verpasst , weil mein mitarbeiter besorgt war , dass ich besonders gut auf die erste frage antworte ; ich habe leider bei der zweiten frage nicht zugehört .
haben sie ihre zweite frage noch ?
ich werde sie gerne beantworten .
ich danke dem bundesrat für die speditive beantwortung der motion .
ich bin mit der umwandlung der motion in ein postulat einverstanden .
zu meinen interessenbindungen : ich bin weder turnierreiter noch pferdezüchter oder gar ehemaliger kavallerieoffizier .
da sich tiere aber sehr schlecht wehren können , braucht es gruppen , die ihre interessen wahrnehmen .
am einfachsten geht das , wie überall , wenn immer möglich über den geldbeutel .
das ist leider auch hier die effizienteste methode .
was will ich mit meiner motion ?
ich will niemandem etwas wegnehmen , noch will ich bestimmte gruppen schikanieren oder gar bevormunden .
ich will lediglich erreichen , dass bei nichttierschutzkonformer haltung keine öffentlichen beiträge ausbezahlt werden .
in der schweiz wird leider immer noch vielen pferden weder ausreichende bewegung noch ausreichender kontakt zu artgenossen ermöglicht .
die tiere werden oft einzeln gehalten , können ihren stammplatz während tagen nicht verlassen und werden teilweise sogar noch angebunden gehalten .
das ist die traurige wahrheit und eindeutig tierschutzwidrig .
dass an solche pferdehalter sogar noch öffentliche beiträge ausbezahlt werden , ist stossend und unbefriedigend .
bei allen anderen nutztieren ist dies nämlich nicht der fall .
wieso sind denn ausgerechnet für die pferde in der tierschutzgesetzgebung keine entsprechenden angaben vorhanden ?
auch bei kantonalen veterinärämtern fehlen taugliche vollzugsinstrumente , da für jeden fall zuerst ein rechtsgültiger entscheid vorliegen muss , und in der praxis ist das nicht durchführbar .
wenn tierhalter mit tierschutzwidriger haltung von öffentlichen geldern profitieren , widerspricht dies sowohl den interessen der steuerzahler und der konsumenten als auch dem willen des gesetzgebers .
[ page 662 ] der bundesrat schreibt in seiner stellungnahme zu recht , die meisten pferde seien keine landwirtschaftlichen nutztiere im eigentlichen sinne und all diese wären von meiner motion nicht betroffen .
eine tiergerechte haltung sei am effizientesten durch klare , umsetzbare und verbindliche vorschriften in der tierschutzverordnung und einen korrekten vollzug zu erreichen .
herr bundesrat , dem gilt es gar nichts , rein gar nichts beizufügen , nur muss dies bei der revision des tierschutzgesetzes auch durchgesetzt werden , das ist wichtig .
in ihrer stellungnahme zuhanden des parlamentes schreiben sie weiter : " im rahmen der entsprechenden revision der tierschutzverordnung ist geplant , vorschriften für die haltung von pferden , ponys , eseln , maultieren und mauleseln zu erlassen .
die bestehenden rechtslücken werden damit geschlossen , und die haltung von pferden kann bezüglich der direktzahlungen gleich behandelt werden wie diejenige der übrigen landwirtschaftlichen nutztiere .
" einverstanden !
damit sind meine anliegen grundsätzlich berücksichtigt , nur sollte das wort " geplant " durch eine verbindlichere und griffige formulierung ersetzt werden , aber wenn das durchgesetzt wird , bin ich zufrieden .
gestatten sie mir trotzdem noch einige fragen : 1. heute ist es doch so , dass sämtliche tierhalter bei missachtung der tierschutzverordnung abzüge bei den direktzahlungen in kauf nehmen müssen , ausser bei pferden , mauleseln , ponys usw. gibt es einen nachvollziehbaren grund für diese ungleichbehandlung ?
2. ist es denkbar , dass bei der vernehmlassung zur revision des tierschutzgesetzes die pferdeschutzvorschriften bei entsprechenden widerständen der pferdelobbys - diese sind zu erwarten - wieder abgeschwächt werden ?
3. auf wann beabsichtigt der bundesrat , das neue tierschutzgesetz in kraft zu setzen ?
ich danke herrn bundesrat deiss und seiner verwaltung , dass sie sich dieser anliegen annehmen werden .
zur traktandenliste : wir sind genau im zeitfahrplan .
der bundesrat beantragt , die motion in ein postulat umzuwandeln .
es ist noch eine frage von kollege büttiker zu beantworten .
er hat sich nach der verfassungsmässigkeit erkundigt .
die kommission hat das geprüft .
die vorlage stützt sich auf die artikel 105 und 131 absatz 1 buchstabe b der bundesverfassung .
artikel 105 gibt dem bund die kompetenz zur alkoholgesetzgebung generell und insbesondere zum gesundheitsschutz .
artikel 131 absatz 1 buchstabe b gibt dem bund insbesondere das recht bzw. die kompetenz , steuern auf alkohol zu erheben .
die fachleute des ejpd haben das auch geprüft und als taugliche und massgebliche grundlage anerkannt .
ganz kurz , verehrter herr bundesrat , nur eine bemerkung : ich wollte selbstverständlich den luzernern nicht zu nahe treten und schon gar nicht von der heutigen zeit sprechen .
ich komme ja von weiter hinten , aus dem nidwaldnischen .
nach den erzählungen meines grossvaters war das früher - allerdings sind das jetzt mittlerweile etwa 120 jahre her - halt schon noch üblich .
ich gestehe ihnen gerne , dass mir diese vorlage auch keine freude macht , denn es ist immer unschön , ein produkt plötzlich besonders zu besteuern .
ich habe mir lange überlegt , ob das eine richtige massnahme ist oder nicht , aber ich glaube - darauf haben frau leumann , herr cornu und der kommissionspräsident eindrücklich hingewiesen -, dass eben doch handlungsbedarf besteht .
ich glaube , dass die zunahme des alkoholkonsums bei kindern ein echtes problem ist .
ich muss hier als geborener luzerner , frau leumann , allerdings protestieren .
sie sind im kanton luzern ja sehr gut assimiliert , aber sie müssen schon aufpassen , wenn sie dem kanton vorwerfen , hier würden die schnuller mit trasch infiziert ; das sind reine gerüchte , die ich hier nicht bestätigen kann .
( heiterkeit ) jedenfalls macht mir der jugendalkoholismus heute mehr sorgen als früher .
im ernst : es ist unabhängig von studien unbestritten , herr büttiker , dass diese verführerischen getränke , die süss sind , aber doch einen gewissen pfiff haben - wir haben sie natürlich auch versucht -, kinder in versuchung führen können und sie schon früh an den alkoholkonsum gewöhnen .
natürlich haben wir heute noch nicht die jahrelange erfahrung , um zu beurteilen , ob die gewöhnung im kindesalter später zu alkoholismus führt , aber - das wissen wir alle - wenn man sich an so etwas wie das tägliche glas gewöhnt , wird das später seine folgen haben .
betrunkene erwachsene sind schon übel genug , aber das kennt man so , hin und wieder .
betrunkene kinder dagegen sind etwas sehr übles , und das beispiel , das herr cornu geschildert hat , ist natürlich eindrücklich .
ich glaube , es besteht handlungsbedarf , und dieser handlungsbedarf besteht natürlich auf vielen ebenen , darauf hat auch frau leumann hingewiesen .
wir wollen das ja von der angebotsseite her angehen .
wie sie wissen , haben wir die jugendschutzbestimmungen verschärft .
fachleute sagen uns , dass das schon einiges gebracht hat und dass man heute die bestimmungen in diesem umfeld besser beachtet .
wir wissen natürlich , dass solche bestimmungen niemals lückenlos durchgesetzt werden können , aber immerhin scheint es ein fortschritt zu sein .
deshalb glauben wir auch , dass man auf der nachfrageseite etwas tun muss .
nun kann man natürlich auch hier wiederum verschiedenes sagen .
man kann fragen : warum ist der schnaps in dieser süssform anders besteuert als der normale ?
man kann natürlich sagen , man könne getränke auch mischen , man könne verschiedene flaschen mitnehmen .
wir sind aber doch der meinung , dass es wirken wird .
das zeigt sich auch in frankreich : der griff ins regal im supermarkt ist halt einfacher , als selber zu mischen - obschon das umgangen werden kann , das wissen wir .
wir wissen auch , dass die jugendlichen auf preiserhöhungen sensibler reagieren .
es ist hier auch nicht so , wie ich beim tabak immer gesagt habe , oder wie bei den grossen schnäpsen - wenn ich so sagen will -, dass sich der einkauf einfach ins ausland verlagert .
das sind situative einkäufe , und deshalb sind wir überzeugt , dass das etwas bringen wird .
aber es ist eine unvollkommene massnahme , und wir müssen abwägen : wollen wir , dass sich das einfach so weiterentwickelt ?
oder wollen wir immerhin etwas wirksames tun , auch wenn wir wissen , dass es vielleicht nicht das ideale ist ?
nun hat herr büttiker einige kritische fragen gestellt und gesagt , das sei widerrechtlich .
wir haben das angeschaut .
es gibt das eu-recht , es gibt die kompatibilität zwischen der eu und dem gatt , und es gibt die efta .
nach meinen informationen ist es bezüglich der bestimmungen der wto problemlos , und zwar deshalb , weil wir importierte und einheimische produkte gleich behandeln .
es gibt hier keine unterschiedliche behandlung .
zur frage der eu : die kommission hat beschwerde eingereicht .
nach meinem wissen ist diese beschwerde noch pendent , sodass man diese frage noch nicht eindeutig beantworten kann .
aber ich glaube nicht , dass das eu-recht in diesem sinne für uns zwingend sein kann .
wir müssen die internationalen verpflichtungen einhalten .
natürlich versuchen wir , uns überall dem eu-recht anzunähern , aber das ist so nicht zwingend .
bei der efta gibt es nach meinen informationen einen entscheid zu norwegen ; aber anscheinend geht es dort nicht um die steuern , sondern um das frühere verbot , importierte alcopops ausserhalb der staatlichen läden zu verkaufen .
für norwegische produkte war das erlaubt .
das war anscheinend eine ungleichbehandlung und deshalb nicht irgendwie modellhaft für das , was bei uns nun geschieht .
sie haben zu recht auch die frage der erträge aufgeworfen .
hier ist natürlich zwischen dem für gesundheitspolitik mitverantwortlichen und dem fiskalischen herzen ein [ page 675 ] gewisses spannungsfeld .
ich müsste ihnen sagen , herr büttiker : auch wenn gar nichts hereinkäme , hätten eigentlich die massnahme ihren zweck doch erfüllt ; dann müssten wir akzeptieren , dass diese steuereinnahmen halt fehlen würden .
aber der gewinn wäre natürlich ein grosser .
sie haben noch die sfa-studie erwähnt .
ich gebe gerne zu , dass ich bezüglich dieser studie - das weiss herr erard - auch immer eine gewisse reserve hatte .
denn sie vergleicht auch , wie viel man im laufe verschiedener jahre konsumiert , und man weiss , dass man im lebensabschnitt nach der rekrutenschule vielleicht ohnehin etwas mehr trinkt .
ja , sie lachen so verständnisvoll , herr büttiker , wir wissen das , es geht mir auch so , das ist völlig klar !
aber ich glaube trotzdem - studie hin oder her , wissenschaftlicher gehalt hin oder her -: man kann nicht negieren , dass der alkoholkonsum auch aus steuerlichen gründen zugenommen hat .
dass - gemäss der rechnung der alkoholverwaltung ; sie haben sie kürzlich behandelt -, die erträge zugenommen haben , das hat sicherlich einen grund .
man kauft nämlich weniger im ausland , weil in der schweiz der whisky , der cognac und diese modeschnäpse billiger geworden sind .
das ist also keine konsumzunahme , sondern einfach eine andere einkaufsgepflogenheit .
aber ganz sicher ist natürlich auch , dass gerade diese importierten modeschnäpse oder edelschnäpse , wie sie sie auch nennen wollen , erheblich billiger geworden sind .
das stimuliert natürlich ganz klar den konsum dieser schnäpse bei solchen , die vielleicht bei einem luzerner träsch etwas mehr gewöhnung bräuchten , bis sie ihn gleich gut fänden wie einen schönen malt whisky .
ich glaube , das kann man , studie hin oder her , nicht negieren .
wir haben ja auch erwogen , die steuer generell anzuheben .
hier stossen wir natürlich auf den widerstand der branche , denn wenn die preise zu hoch werden , stellt sich natürlich doch die frage : wenn ich schon so viel zahlen muss , nehme ich dann nicht ein wirklich gutes importprodukt statt eines normalen ?
in diesem qualitätswettbewerb ist die schweizerische industrie natürlich herausgefordert , das ist ganz klar , und diese strukturen haben sich zu verändern begonnen ; wir studieren das problem ja auch im zusammenhang mit den hochstamm-obstbäumen .
aber ich schliesse nicht aus , dass wir bei gelegenheit wieder mit einer generellen erhöhung der alkoholsteuer kommen müssen .
wir haben ja ohnehin eine etwas kuriose lage : wein wird gar nicht besteuert .
bier hat eine gewisse sondersteuer ; früher musste man die biersteuer sogar senken , wenn man die mehrwertsteuer anhob - etwas ziemlich abstruses -, weil die gesamtsteuer begrenzt war .
aber wir sind daran , auch die biersteuer zu überarbeiten .
ich habe es bisher nicht über mein föderalistisches herz gebracht , die einführung einer weinsteuer vorzuschlagen ; aber vielleicht kommt auch diese frage einmal .
ich habe verständnis für diese einwände , meine aber trotzdem , dass jetzt das anliegen überwiegt , etwas zu tun , auch wenn es unvollkommen ist .
deshalb bin ich dankbar , dass ihre kommission diesem antrag nun ohne gegenstimmen - bei einer enthaltung - zugestimmt hat .
ich bitte sie deshalb , auf die vorlage einzutreten und ihr zuzustimmen .
ich stelle keinen gegenantrag auf nichteintreten oder rückweisung , habe bei dieser vorlage aber trotzdem einige grundsätzliche fragen und bedenken .
angesichts der kommissionssübermacht , die einstimmig [ page 674 ] daherkommt , traue ich mich nicht , dagegen anzutreten , aber einige kritische fragen müssen doch noch gestellt werden .
1. ich bin mir nicht ganz so sicher , herr bundesrat , ob es klug und unter dem aspekt der steuern gescheit ist , eine steuer einzuführen , die sich in dieser höhe so auswirken wird , dass sie sich selber innert kürzester zeit abschaffen wird .
2. es liegt ein gutachten vor , das von der alkoholverwaltung gemacht wurde , der forschungsbericht nr .
38 der schweizerischen fachstelle für alkohol - und andere drogenprobleme , der den titel " veränderungen des konsums und kaufs von spirituosen zwischen frühling 1999 und herbst 2001 " trägt .
dieses gutachten ist vom psychologischen institut der universität bonn etwas näher unter die lupe genommen worden , und ich möchte nur einen satz aus der zusammenfassung zitieren ; er hat mir zu denken gegeben : " die vorliegende studie wird aufgrund gravierender theoretischer erhebungs - und auswertungsmethodischer , wie aber vor allem interpretativer mängel wissenschaftlichen ansprüchen in keiner weise gerecht und scheidet daher als entscheidungsgrundlage gesetzgeberischer massnahmen aus .
" es würde mich interessieren , was man dazu sagt , wenn man aufgrund von eigenen studien zur gesetzgebung schreitet und sich dann diese mängel herausstellen .
3. ich bestreite und ziehe in zweifel , dass die vorgegebene massnahme , wie sie nun ergriffen werden soll , eine verfassungsgrundlage hat .
wir haben kein verfassungsgericht , umso mehr sollte sich das parlament über die verfassungsmässigkeit der vorlagen rechenschaft ablegen .
ich bin mir da nicht so sicher , ob diese vorgeschlagenen massnahmen eine saubere verfassungsgrundlage haben .
ich möchte den kommissionspräsidenten fragen , ob vom bundesamt für justiz eine entsprechende stellungnahme vorliegt .
4. zur vereinbarkeit mit dem europäischen recht : im gegensatz zur behauptung in der bundesrätlichen botschaft steht die französische sondersteuer im widerspruch zu den artikeln 90 und 28 des abkommens sowie zu den steuerrichtlinien , insbesondere zu artikel 22 der richtlinie 92 /83, gemäss der die mitgliedstaaten keine sondersteuern einführen dürfen .
die abteilung verstösse der generaldirektion steuern und zollunion der europäischen kommission hat die ermittlung über die von der europäischen union am 7. oktober 2002 eingereichte beschwerde vor kurzem abgeschlossen .
5. zur vereinbarkeit mit dem efta-recht : in seinem urteil vom 15 . märz 2002 zum fall kontrollbehörde der efta gegen norwegen kam der gerichtshof der efta zum schluss , dass norwegen mit der unterschiedlichen behandlung von bier und alkoholischen getränken zwischen 2,5 und 4,75 prozent alkoholgehalt bei der kommerzialisierung gegen die artikel 11 und 16 der vereinbarung über den europäischen wirtschaftsraum verstossen habe .
mir stellen sich da in diesem zusammenhang also schon einige fragen , fragen rechtlicher natur .
ich bestreite die verfassungsmässigkeit dieser vorlage und bezweifle , dass man das so machen kann ; wir haben hier bei der verfassungsgrundlage sehr dünnes eis .
weiter : die vereinbarkeit mit dem europäischen recht , die vereinbarkeit mit dem efta-recht und auch die wissenschaftlichen grundlagen dieser vorlage sind von prominenter stelle erheblich in zweifel gezogen worden .
ich hoffe , dass der nationalrat diese fragen als zweitrat noch etwas näher anschauen wird .
wenn man die zahlen und trends im alkoholkonsum von schülerinnen und schülern in der schweiz betrachtet , ist es erschreckend , wie stark dieser besonders bei den 15 - bis 16 -jährigen angestiegen ist .
war früher bier der spitzenreiter , so sind es heute die süssgetränke , die mit starken alkoholika wie wodka oder gin zu so genannten alcopops gemixt werden , welche sich einer zunehmenden beliebtheit erfreuen .
während im jahr 2000 noch 1,7 millionen flaschen verkauft wurden , hat sich die zahl ein jahr später bereits auf 28 millionen flaschen erhöht .
was ich als besonders tragisch empfinde , ist die tatsache , dass es vor allem jugendliche sind , und zwar sowohl knaben wie auch mädchen , die sich regelmässig betrinken .
wenn ich die gruppe der 11 - bis 12 -jährigen betrachte , die mindestens einmal pro woche alkohol trinken , dann ist das für mich viel zu hoch .
es war vor vielen jahren in der innerschweiz üblich , den kindern den " nuggi " , den schnuller , in den schnaps zu tauchen , damit sie still waren , damit sie wieder schliefen .
die auswirkungen waren tragisch - wir kennen sie -: schäden im hirn und alkoholabhängigkeit .
durch aufklärung konnte diese unsitte ausgerottet werden ; gott sei dank !
tatsache ist aber : je früher man mit alkoholtrinken beginnt , desto grösser ist das risiko , später unter alkoholproblemen zu leiden .
es ist nach wie vor eine unumstössliche tatsache , dass der gesetzgeber nicht vergebens beschlossen hat , wein und bier erst an jugendliche ab 16 und spirituosen gar erst an jugendliche ab 18 jahren zu verkaufen .
wir haben vor jahren mit der besteuerung von hooch - damals hatten wir ein ähnliches problem - gute erfahrungen gemacht : innert kurzer zeit ist hooch von der bildfläche verschwunden .
ich bin mir bewusst , dass wir das problem mit einer steuererhöhung nicht wirklich lösen können ; zu leicht können jugendliche eine flasche wodka und eine flasche süssgetränk kaufen und solche getränke selber mixen .
sicher war es auch früher so , dass jugendliche , vor allem die knaben damals , alkohol konsumierten .
welche mutter von knaben kennt das nicht , dass ein knabe einmal nach hause kommt und halt nicht mehr geradeaus gehen kann ?
damit gehen wir um , und es ist auch sache der eltern , ihren kindern in diesem bereich eine gewisse erziehung angedeihen zu lassen .
wenn es aber heute die 12 - bis 16 -jährigen sind , dann meine ich , dass wir als politiker eine gewisse verantwortung haben und etwas unternehmen müssen .
ich frage mich wirklich : wieso wissen diese eltern nicht mehr , wo ihre kinder sind ?
und noch schlimmer : wie kann es sein , dass eltern nicht merken , wenn jugendliche regelmässig betrunken nach hause kommen ?
es geht mir nicht darum , den alkohol zu verteufeln ; ich trinke selber auch gerne ein gutes glas wein .
aber jugendliche müssen lernen , mit alkohol umzugehen .
sie müssen sich der langfristigen gefahren , wenn sie regelmässig trinken , bewusst sein , und sie müssen auch erkennen , dass sichbetrinken nicht lustig , sondern widerlich ist .
es ist tragisch , meine ich , dass hier der gesetzgeber einschreiten muss , wäre es doch meiner meinung nach sache der eltern , ihren kindern diesen weg zu zeigen .
wir können nun diese steuern erhöhen ; ich bin für eintreten und zustimmung zur botschaft .
eines müssen wir aber ebenfalls tun : eine aufklärungskampagne in der sprache der jungen starten .
schöne plakate nützen nichts , wenn sie nicht unter die haut gehen , und da hat der bund gute erfahrungen , wenn ich an die aids-kampagne denke .
alkoholwerbung einfach zu verbieten löst das problem auch nicht ; das ist ein ausweg , der schlussendlich zwar etwas bringen kann , aber wichtiger scheint mir die aufklärung zu sein .
wir müssen unbedingt auch die kontrollen verstärken .
untersuchungen zeigen , dass jugendliche relativ problemlos spirituosen kaufen können .
die kontrollen sollten nicht nur in den verkaufsläden stattfinden , sondern auch an öffentlichen veranstaltungen und in den öffentlichen anlagen .
spanien hatte ein sehr schlimmes problem in der gleichen richtung .
dort hat man die kontrollen massiv verstärkt , hat die parks geräumt , die jugendlichen mitgenommen und aufgeklärt , und jetzt sind sie eigentlich auf einem guten weg .
in diesem sinne bin ich für zustimmung zur vorlage .
die kommission beantragt ihnen , auf diese vorlage des bundesrates einzutreten und sie gutzuheissen .
sie hat diesen beschluss mit 8 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung gefasst .
sie stellt ihnen zu dieser vorlage auch keine abänderungsanträge .
alcopops sind süssgetränke mit alkohol , also eine mischung von alkohol und limonade .
sie werden vor allem von jugendlichen und auch sogar von kindern konsumiert .
die zunahme dieses konsums ist beeindruckend .
im jahr 2001 wurden 28 millionen flaschen verkauft , heute sind es über 40 millionen flaschen , die im jahr konsumiert werden .
diese vorlage hat keine fiskalpolitische , sondern eine gesundheitspolitische und gesundheitspolizeiliche bedeutung .
sie soll nämlich die jungen konsumenten davon abhalten , diese getränke in grosser menge zu konsumieren .
es geht vor allem auch darum , jugendliche und kinder davon abzuhalten , sich an das trinken von alkohol zu gewöhnen .
bei diesen getränken ist die gefahr deswegen besonders gross , weil sie einen süssgehalt aufweisen und damit der [ page 673 ] alkohol wenig spürbar wird und für die trinkenden eine gewöhnung an diesen konsum eintritt .
wir wissen , dass in der schweiz etwa 20 prozent der bevölkerung , also mehr als eine million menschen , von problemen mit alkohol betroffen sind .
die kommission ist der meinung , dass wir alles tun müssen , um diese zahl nicht zu vergrössern , sondern eher zu verkleinern .
dazu gehören insbesondere und in erster linie massnahmen gegen den alkoholkonsum bei jugendlichen .
aus diesen gründen schlägt ihnen die kommission vor , auf diese vorlage einzutreten .
sie bringt nämlich eine steuer , und die studien bezüglich prävention im bereich alkohol , die man immer wieder gemacht hat , zeigen , dass eine besteuerung das wirksamste instrument ist , um den alkoholkonsum zu senken .
dies gilt insbesondere für jugendliche , die auf den preis besonders sensibel reagieren .
mit anderen worten : wenn der preis angehoben wird , geht der konsum deutlich zurück .
dementsprechend haben wir einen vorschlag gemacht , der die steuer deutlich erhöht , nämlich von bisher 45 rappen pro 2,75 -deziliter-flasche bzw. 50 rappen pro 3 -deziliter-flasche auf neu 1. 80 franken für die 2,75 -deziliter-flasche und 2 franken für die 3 -deziliter-flasche. diese sehr spürbare erhöhung der besteuerung soll und wird nach unserer überzeugung bewirken , dass der konsum solcher einstiegsgetränke zurückgeht .
ich beantrage ihnen namens der kommission , dem bundesrat zu folgen und diese vorlage gutzuheissen .
[ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu
dieser artikel ist der grund , warum ich von meinem sessel heruntergestiegen bin .
es geht hier zwar um relativ wenig geld , und es geht - wenn man es genau anschaut - auch nicht um eine kürzung des ganzen betrages , sondern nur um eine subtile verlagerung von einem bundesbeschluss in den anderen .
dennoch bin ich der meinung , dass es ein grosser fehler wäre , wenn man der minderheit hier folgen würde .
ich möchte das wie folgt begründen : herr stadler hat seinen antrag damit begründet , dass er die 16 millionen franken , um die es geht , hier nicht mehr dem schweizerischen netzwerk für innovation ( sni ) zukommen lassen möchte .
diese meinung teile ich : die stiftung sni steht sozusagen vor dem konkurs wegen der durch die schweizerische universitätskonferenz ( suk ) nicht mehr gesprochenen mittel , und ich bin überzeugt , dass diese stiftung noch in diesem jahr aufgelöst werden wird , da sie für nichts mehr gebraucht wird .
der andere teil , den sie noch mitträgt , die euroresearch-abteilung , kann auch anderswo untergebracht werden und ist ohnehin separat finanziert .
mit anderen worten : es geht hier nicht um das sni , denn dieses wird es in den jahren 2004 -2007 nicht mehr geben .
es geht aber um die 16 millionen franken , die für den wissens - und technologietransfer ( wtt ) aus den hochschulen in die wirtschaft eingesetzt werden sollen .
auch herr stadler hat namens der minderheit erklärt , dass er diese kürzung nicht deshalb machen will , weil er den wtt für unwichtig hält ; er glaubt nur , dass man das über die kti abwickeln könne .
nun , die kti leistet sehr gute arbeit , aber sie ist erstens wirtschaftsnahe und zweitens fachhochschulnahe .
sie kennt dort die verhältnisse sehr gut , und sie leistet sehr gute arbeit im bereich des transfers von wissen aus fachhochschulen in die wirtschaft .
aber wissen entsteht nicht nur in den fachhochschulen : grundlagenwissen , das später valorisiert werden könnte , entsteht vor allem in den universitären und in den eidgenössischen hochschulen .
das ist nun genau der punkt , um den es hier geht .
wenn sie hier unter dem programm " innovation und valorisierung des wissens " 16 millionen franken sprechen , dann ist von vornherein klar - und so ist es auch gemäss botschaft vorgesehen -, dass beide departemente , edi und evd , hier zusammenarbeiten müssen .
das edi muss den universitären teil abdecken , die wtt-stellen in den universitäten .
diese haben die aufgabe , das wissen in den universitäten zu suchen , patentabklärungen zu machen , allenfalls patente einzureichen , um das wissen zu schützen .
dann müssen sie sich darum bemühen , dieses wissen weiterzuvermitteln , sei es direkt in die wirtschaft via spin-off-firmen , sei es an die fachhochschulen für die weiterentwicklung zu einem produkt .
das evd umgekehrt hat dann mit seinem anteil an diesem programm " innovation und valorisierung des wissens " die aufgabe , die andere seite des transfers oder den letzten teil der kette zu fördern , nämlich in der fachhochschule und dann von der fachhochschule in die wirtschaft .
beide punkte sind wichtig .
man kann den wtt nur ganzheitlich sehen , und man sollte ihn deshalb auch in beiden departementen angesiedelt lassen , unter einem klaren titel , nämlich dem titel " 16 millionen franken für wtt , innovation , transfer und valorisierung des wissens " .
ich bin deshalb der ansicht , dass man diese 16 millionen franken hier belassen sollte - das gesamte paket , das wir heute beschliessen , wird dadurch nicht verändert -, dass man dafür bei der kti nicht nur 4 , sondern die ganzen 20 millionen wegnehmen soll , wie das die mehrheit beschlossen hat und wie es auch bundesrat deiss in der kommission gutgeheissen hat .
die 16 millionen franken lägen dann also nicht alleine bei der kti , sondern sie würden für das wtt-programm eingesetzt , wovon dann die beiden departemente zusammen und somit die universitären hochschulen und die fachhochschulen zusammen profitieren könnten .
die rektorenkonferenz der schweizer universitäten unterstützt diesen vorschlag .
ich bin von ihrem präsidenten ermächtigt worden , das hier zu sagen , obwohl gerade die rektorenkonferenz der schweizer universitäten jenes gremium war , welches zuerst mit dem finger tadelnd auf das sni gezeigt hat .
das hat schliesslich dazu geführt , dass das sni jetzt am ende ist .
die rektorenkonferenz der schweizer universitäten hatte recht , als sie das sni kritisierte .
sie hat auch jetzt recht , wenn sie sagt , das geld solle man nicht gleich mitstreichen , das kind nicht gleich mit dem bade ausschütten ; sie sagt , man solle die 16 millionen franken vielmehr über eine vom bundesrat zu beschliessende , möglichst einfache und direkte art und weise den fachhochschulen und den universitären hochschulen zukommen lassen .
es ist mir sehr wichtig , dass das klar ist : das ist geld , welches teils via edi , teils via evd in beide fachhochschultypen gelangen wird !
die eth haben es weniger nötig , sie können ihren wissens - und technologietransfer selber bezahlen .
interessanterweise hat die schweizerische universitätskonferenz noch vor dem beschluss , dem sni den " hals umzudrehen " , eine studie über den schweizerischen wissens - und technologietransfer und die anforderungen , die in zukunft an ihn gestellt werden müssen , in auftrag gegeben .
die studie , die von herrn zinkl und mitarbeitern erstellt worden ist , liegt mittlerweile vor , und sie zeigt ganz klar auf , dass die schweiz gerade in diesem punkt ein erhebliches [ page 696 ] defizit aufweist .
herr stadler hat interessanterweise in seinem eintretensvotum darauf hingewiesen ; er hat gesagt , es werde sehr viel wissen generiert , aber es mangle an der umsetzung in der volkswirtschaft .
genau diese 16 millionen franken sind die summe , die diese umsetzung eben katalytisch in gang bringen soll .
ich kann aus eigener erfahrung sagen - ich bin chef meiner eigenen wtt-stelle an der universität basel -: wir tun das auch , mit erheblichem erfolg !
das ist ein programm , welches mir erstens sehr viel freude macht und welches zweitens eben auch sehr viel nutzen bringt .
wenn sie das glück hätten , noch den direktor der fachhochschule beider basel ( fhbb ) , richard bührer , hier als ratsmitglied zu haben - er hat leider nie versucht , in diesen rat zu kommen -, würde er ihnen bestätigen , dass gerade am beispiel dieser beiden hochschulen im raume basel , also der universität und der fhbb , genau dieses geld , das wir in den vergangenen jahren bekommen haben , sehr fruchtbar gewirkt hat .
es hat der fachhochschule geholfen , es hat der universität geholfen , und es hat der wirtschaft geholfen .
es konnte dank dieser kleinen beträge , die wir bekommen haben , sehr viel erreicht werden .
summa summarum : ich glaube , es wäre ein fehler , hier die 16 millionen franken zu streichen und sie dann in der kti zu belassen .
niemand hätte die garantie , dass die kti sich mit diesem geld dann ebenso gut um den universitären bereich kümmern würde , wie es bis heute der fachhochschulbereich macht .
ich meine , es sei sehr viel besser , hier der mehrheit zu folgen , dann ist die sachlage klar !
eine letzte bemerkung : falls die minderheit obsiegen sollte , lege ich sehr viel wert auf das , was herr stadler am ende seines votums gesagt hat .
dann ginge - ich hoffe nicht , dass es nötig ist - der auftrag , den wtt zu fördern - und zwar auch jenen an den universitären hochschulen -, einfach an die kti über , mit der wir von den universitären hochschulen her , verglichen mit anderen institutionen , bisher relativ wenig kontakte hatten .
wenn die minderheit obsiegen würde , möchte ich wert darauf legen , dass dann der auftrag deswegen nicht einfach verschwindet .
in diesem sinne unterscheiden sich dann mehrheit und minderheit eigentlich nur noch in der zuordnung der mittel an die eine oder andere bundesstelle .
wenn sie dem so entsprechen , spielt es für die sache selber keine so grosse rolle mehr .
aber nochmals : mit der mehrheit fahren sie hier besser .
sie haben gehört : der bundesrat hat in der kommission noch eine mehrheit gefunden , und die minderheit möchte heute im rat eine mehrheit finden .
die stiftung schweizerisches netzwerk für innovation ( sni ) wurde 1999 gegründet .
eine evaluation hat jetzt dem sni , gelinde gesagt , ein katastrophales zeugnis ausgestellt .
es war und ist eine substruktur , die alles eher verkompliziert statt gefördert hat .
dieses sni wird von den universitäten als nicht notwendig erachtet .
die einzelnen projekte standen auch eher isoliert in der landschaft .
die universitäten haben den grundauftrag , den technologietransfer aufzubauen .
in diesem zusammenhang haben sie auch eigene stellen geschaffen .
die schweizerische universitätskonferenz ( suk ) hat aus all diesen gründen am 10 . april 2003 die auszahlung der jahrestranche 2003 in der höhe von 2 millionen franken abgelehnt .
jetzt anerkenne ich , dass die arbeitsgruppe sni 2004 -2007 in einem bericht versucht , die grundidee dieses netzwerks neu zu lancieren .
es besteht jedoch bei den universitäten nach wie vor die meinung , dass auch die neulancierung zum scheitern verurteilt ist .
keiner ist natürlich gegen einen technologietransfer , aber man ist gegen diese überstruktur .
irgendwo müssen wir nun für die erhöhung der beiträge an die fachhochschulen eine kompensationsmöglichkeit finden .
die kommissionsminderheit findet es nicht richtig , dass diese 20 millionen franken jetzt bei der kti geholt werden .
ich habe bereits beim eintreten dargelegt - und mehrere sprecherinnen und sprecher haben diesen standpunkt unterstrichen -, dass bei der kti nämlich grosser handlungsbedarf besteht und in zukunft grosse anstrengungen zu unternehmen sind .
die kti soll deshalb lediglich mit 4 millionen franken bluten .
16 millionen möchten wir mit der streichung des eben vorgestellten netzwerks kompensieren .
wir schaffen mit diesem entscheid , mit diesem antrag der minderheit , auch keine differenz zum nationalrat .
der entscheid der nationalrätlichen wbk in dieser frage war durchaus deutlich .
ich möchte dem neuen ansatzpunkt der arbeitsgruppe sni 2004 -2007 insofern ein türchen offen lassen , als einzelne ideen allenfalls durchaus auch im rahmen der kti weiterverfolgt werden können .
insofern kann man an die kti durchaus gewisse erwartungen haben , dass sie die universitäten in diesem prozess unterstützt .
alleine dass hier zwei verschiedene departemente zuständig sind , kann ja keine begründung gegen unseren antrag sein ; das ist höchstens eine weitere begründung dafür , den bildungs - und forschungsbereich auf bundesebene in einem departement zusammenzuführen .
ich ersuche sie , dem antrag der minderheit zuzustimmen .
die in den ersten artikeln beantragten zahlungsrahmen beziehen sich auf begleitmassnahmen .
bei artikel 4 geht es allgemein darum , den dialog zwischen wissenschaft und gesellschaft weiterhin gezielt zu fördern , und im besonderen darum , die unerlässliche und breite verankerung von wissenschaft in der gesellschaft zu stärken .
die wbk hat relativ lange darüber diskutiert , ob nicht gewisse kürzungen vorgenommen werden könnten ; im wissen um das bestehende entlastungsprogramm hat sie jedoch darauf verzichtet , dies in der meinung , dass ein gewisses sparpotenzial vorhanden ist .
dies als ergänzung zu artikel 4. nun aber zu artikel 5 : dort geht es um gezielte massnahmen für die valorisierung des wissens und dessen verbesserte nutzung für die innovation und die technologieentwicklung in der schweiz .
dieses programm soll das bisherige schweizerische netzwerk für innovation ( sni ) ablösen .
die überprüfung dieses netzwerkes hat erhebliche administrative mängel und eine relativ geringe wirkung zutage gebracht .
der nationalrat hat - nicht zuletzt aus dieser erkenntnis heraus - diesen betrag von 16 millionen franken gestrichen .
in der wbk unseres rates konnten bundesrat und verwaltung eine mehrheit davon überzeugen , dass dieses projekt mit einer vollständigen neukonzeption sinn macht .
technologietransfer ist ein zentrales anliegen in der schweiz , da sehr viel wissen an unseren hochschulen brach liegt und weder zu anderen hochschulen noch zu den unternehmen gelangt .
die wbk hat mich übrigens beauftragt , hier folgende wörtliche erklärung abzugeben - ich zitiere aus dem protokoll -: " die mittel aus diesem programm sollen den universitäten und fachhochschulen für den ausbau des technologie - und innovationstransfers im rahmen von leistungsaufträgen , welche sie zur zusammenarbeit und kompetenzfokussierung verpflichten , direkt zukommen .
" eine minderheit der kommission wiederum ist der meinung , dass diese aufgabe ebenso gut an anderen orten , vor allem bei der kti , angesiedelt werden könne .
so weit meine ausführungen zu artikel 5 absatz 1. in diesem zusammenhang kann ich auch absatz 2 erläutern .
dieser kann nach meinung der kommission gestrichen werden , da es keinen sinn macht , den gesamtbetrag exakt hälftig auf die beiden bereiche technologietransferstellen an hochschulen und informationsplattform für den technologiebereich aufzuteilen .
[ page 695 ]
die kommission beantragt ihnen mit 12 zu 0 stimmen , dem bundesbeschluss 7 zuzustimmen .
in den artikeln 1 bis 4 ergeben sich keine änderungen gegenüber dem entwurf des bundesrates und dem beschluss des nationalrates .
ich schlage dem präsidenten vor , dass zuerst die artikel 1 bis 4 gemeinsam diskutiert werden .
die änderung , wie sie jetzt in artikel 2 erscheint , erscheint auch in verschiedenen anderen beschlussentwürfen .
deshalb möchte ich diese vom nationalrat vorgenommene änderung hier ein für alle mal kurz kommentieren .
der nationalrat hat beschlossen , dass aus dem zahlungsrahmen nur befristete , aber keine unbefristeten stellen geschaffen werden dürfen .
der bundesrat hat in der botschaft für die finanzierung dieser neuen stellen insgesamt 19,9 millionen franken vorgesehen , wovon 13,2 millionen für unbefristete stellen vorgesehen sind .
der bundesrat erklärte sich in der sitzung der wbk-sr mit dieser vom nationalrat beschlossenen einschränkung einverstanden .
hingegen werden wir zum schluss der debatte ein postulat unserer kommission miteinander zu diskutieren haben , inwieweit die nicht bewilligten unbefristeten stellen durch befristete stellen ersetzt werden sollen .
es stellt sich die frage , ob der gesamtbetrag von 19,9 millionen auf 13 millionen franken zu kürzen sei .
wir werden das postulat 03.3238 am schluss der debatte behandeln .
warum arbeiten wir diese bundesbeschlüsse nicht der numerischen reihenfolge nach durch ?
hier bin ich ihnen eine erklärung schuldig .
ich habe vorgeschlagen , die sache nach dem prinzip des klugen hausvaters zu behandeln , nämlich zuerst zu sparen und erst dann das geld auszugeben .
würden wir die vorlagen in der numerischen reihenfolge behandeln , dann würden wir zuerst das geld ausgeben und müssten dann sparen .
das ist der grund , weshalb ich ihnen vorschlage , die bundesbeschlüsse gemäss dem vorschlag auf dem ausgeteilten papier zu behandeln .
zum bundesbeschluss 5 eine kurze erklärung : der vorliegende bundesbeschluss 5 bezieht sich auf die kredite der forschungsförderung , namentlich auf die fördermittel zugunsten der grundlagenforschung .
hier besteht seitens des bundes eine direkte förderkompetenz und förderverantwortung , die er in erster linie durch den schweizerischen nationalfonds , aber auch über die vier wissenschaftlichen akademien wahrnimmt .
das ganz kurz zur erklärung .
wir haben diesem bundesbeschluss mit 9 zu 0 stimmen bei 2 enthaltungen zugestimmt .
ich werde zu den artikeln 1 und 2 zwei bemerkungen machen .
bei artikel 1 können sie feststellen , dass wir eine einsparung von 20 millionen franken bei allen rubriken bzw. gemäss buchstaben a , b , c und d beantragen .
das ist die einsparung , die wir in der kommission beschlossen haben , um diese dann bei den fachhochschulen im gsk-bereich wiederum einzusetzen .
die bundesmittel sind vor allem beim schweizerischen nationalfonds erheblich gesteigert worden .
diese notwendigkeit ist allseits anerkannt und als notwendig erachtet worden , müssen wir doch insbesondere in den nächsten jahren im bereiche der freien grundlagenforschung ein schwergewicht setzen .
trotzdem scheint es uns aufgrund der massiven aufstockung dieser mittel gerechtfertigt , hier um 20 millionen franken zurückzufahren .
die steigerung wird damit etwas weniger gross angesetzt .
damit können die 20 millionen franken auf die fachhochschulen übertragen werden .
nochmals - insbesondere der stiftungsratspräsident des schweizerischen nationalfonds hat mich gebeten , das zu sagen -: es ist nicht nur beim schweizerischen nationalfonds vorgesehen , diese 20 millionen franken einzusparen , sondern auch in den rubriken gemäss den buchstaben b , c und d entsprechend der relativen grösse .
ich möchte sie darauf aufmerksam machen , dass der präsident des rates gemäss artikel 53 absatz 2 unseres geschäftsreglementes die möglichkeit hat , sich bei einer vorlage , bei der er zur sache zu sprechen wünscht , vom präsidialamt zu verabschieden .
artikel 53 absatz 2 lautet : " wünscht der präsident zur sache zu sprechen , bringt er dies dem rat zur kenntnis .
er übergibt für diese zeit den vorsitz dem vizepräsidenten .
" ich nehme - vielleicht als erster seit langem - dieses recht für mich in anspruch ; weniger , weil ich viel sagen will , sondern weil ich von meinem charakter her hier oben nicht ruhig sitzen kann , wenn das diskutiert wird , was mein beruf ist .
ich übergebe also meinen sitz für die gesamte beratung dieser vorlage unserem vizepräsidenten , herrn schiesser .
ich möchte mich kurz zum verfahren äussern : wir werden die eintretensdebatte zu allen vorlagen gemeinsam führen .
danach werden wir die vorlagen einzeln in der vom präsidenten der wbk vorgeschlagenen reihenfolge behandeln .
ich schlage ihnen zudem vor , dass wir die abstimmungen über die ausgabenbremse bündeln und jeweils vor der gesamtabstimmung über die einzelne vorlage durchführen .
wir werden uns in den nächsten stunden zum thema bildung , lehre und forschung zu äussern haben .
friedrich schiller hat vor 200 jahren über die wissenschaft folgendes geschrieben : " einem ist sie die hohe , himmlische göttin , dem andern eine tüchtige kuh , die ihn mit butter versorgt .
" ob sie nun die wissenschaft eher theologisch als göttin betrachten oder wie ich agronomisch als kuh : ich bitte sie im namen der kommission , auf die entwürfe einzutreten und ihnen zuzustimmen .
nun könnte ich mit diesem zitat mein eintretensvotum beenden , was aber auch etwas gar kurz wäre , nachdem unsere kommission diese botschaft sehr eingehend behandelt hat .
die bft-botschaft hat zwei zielsetzungen : sie ist eine umfassende darstellung der vom bund zum teil allein und zum teil mit den kantonen zusammen geführten bildungs -, forschungs - und technologiepolitik .
sie ist aber , was sich vor allem bei den bundesbeschlüssen bemerkbar macht , eine finanzierungsbotschaft , die besagt , mit welchem zahlungsrahmen und welchen verpflichtungskrediten das bundesengagement bei dieser staatlichen aufgabe finanziert werden soll .
" geld und geist " , um es mit den worten jeremias gotthelfs zu sagen , hängen hier durchaus zusammen .
während der bundesrat in seiner botschaft eine umfassende übersicht über die schweizerische forschungs - und bildungssituation gibt , hat sich in der bisherigen parlamentarischen behandlung gezeigt , dass schwergewichtig die verteilung der knapp vorhandenen mittel diskutiert wurde .
man mag zwar monieren , geld sei nicht das wichtigste , doch bewegt sich auch in diesem bereich nur wenig , wenn die finanziellen mittel zu knapp vorhanden sind .
es lässt sich auch nicht leugnen , dass mit der steuerung der finanzen in eine bestimmte richtung auch gestalterisch in die bildungs - und forschungslandschaft eingegriffen wird .
diese tatsache hat denn auch in der wbk dazu geführt , dass wir nach den eingehenden hearings , die wir zusammen mit der nationalrätlichen schwesterkommission , mit vertretern der welt der bildung , wissenschaft und technologie geführt haben , beim geld gelandet sind .
dies soll aber nicht als disqualifikation unserer vorberatenden arbeit betrachtet werden .
im vorfeld der bft-vorlage hat unsere kommission mit neuen gesetzen entscheidende grundvoraussetzungen geschaffen .
ich erinnere an das im rahmen der letzten bft-vorlage geschaffene universitätsförderungsgesetz , das - so hat mir die damalige vorsteherin des edi , frau bundesrätin dreifuss , bei ihrem abschied bestätigt - eines der besten elemente ist , das in den letzten jahren für den bildungs - und wissenschaftsplatz schweiz geschaffen worden ist .
ich erinnere an das neue berufsbildungsgesetz , das wir im letzten jahr nach einem harten ringen so verabschiedet haben , dass es zu beginn des nächsten jahres in kraft treten kann .
ich erwähne auch die revision des eth-gesetzes , das den eth moderne strukturen und einen leistungsauftrag gibt und es ihnen erlaubt , auch in zukunft zur weltspitze zu gehören .
schon acht jahre alt ist das fachhochschulgesetz , das jedoch im nächsten jahre zum ersten mal so revidiert werden soll , dass einerseits die berufe des sozialen , der gesundheit und der kunst integriert werden können und andererseits die umsetzung des bologna-prozesses vorgenommen werden kann .
[ page 684 ] zieht man im weiteren in betracht , dass im rahmen der bilateralen verträge - dort im speziellen des forschungsübereinkommens und des kredites zum 6. forschungsrahmenprogramm der eu - die weitere internationale anbindung im verlaufe dieser legislaturperiode vorgenommen worden ist , so darf mit fug und recht behauptet werden , dass sich in der schweizerischen bildungs - und forschungslandschaft in den letzten vier jahren auf strategischer und legislatorischer ebene doch einiges bewegt hat .
es ist nicht nichts gegangen , wie uns der direktor des bundesamtes für bildung und wissenschaft sagte .
im lichte der bereits getanen arbeit ist es deshalb erklärbar , weshalb diese bft-vorlage - nicht in der botschaft , dafür aber bei den bundesbeschlüssen - in erster linie als finanzierungsvorlage daherkommt .
das wissen um das ins trockene gebrachte heufuder darf uns indessen nicht darüber hinwegtäuschen , dass noch viel getan werden muss .
die pisa-studie hat uns vor augen geführt , dass das primär in der verantwortung der kantone liegende grundschulwesen einiger verbesserungen bedarf und zum teil , verursacht durch gewisse ungünstige situationen , nurmehr europäisches mittelmass erreicht .
die berufsbildung ist so zu gestalten , dass sie einerseits für die auszubildenden , anderseits auch für die ausbilder attraktiv bleibt .
die neue maturitätsregelung hat sich in der praxis zu bewähren und sollte dazu führen , dass nicht infolge steigender neueintritte in die universitären hochschulen zusätzliche selektionshürden eingebaut werden müssen .
an den universitäten herrschen heute zum teil derart ungünstige verhältnisse von lernenden zu lehrenden , dass erhebliche gefahr besteht , dass die ausbildungsqualität massiv darunter leidet .
dies ist vor allem in den geistes - und sozialwissenschaften akut der fall .
die jungen fachhochschulen stehen vor einer dreifachen herausforderung , haben sie doch als junge schulen ihre position im tertiären bildungsbereich zu suchen , den zusatzauftrag der angewandten forschung zu erfüllen , und zusätzlich müssen sie aus einer im vergleich zu den universitäten eher schwierigeren position den bologna-prozess umsetzen .
was die forschung betrifft , so sieht sich unser land einer zunehmenden konkurrenz vonseiten des auslandes gegenüber .
die in der vergangenheit gehaltenen spitzenstellungen in der forschung drohen verloren zu gehen , weil andere länder in der vergangenheit weit grössere investitionen in den bildungs - und forschungsbereich tätigten als wir .
der schweizerische bildungs - und forschungsplatz zeichnet sich auch dank des föderalismus , der kulturellen und sprachlichen vielfalt und wahrscheinlich auch infolge der geschichte durch eine grosse heterogenität aus .
dies hat sicher auch im sinne des gegenseitigen stimulierens und des landesinternen benchmarkings seine vorteile , hat aber auch seinen preis .
kleine einheiten bewirken hohe fixkosten , eine erschwerte durchlässigkeit der ausbildungs - und studiengänge und eine zusätzlich komplizierte internationale zusammenarbeit .
von verschiedenen kommissionsmitgliedern wurde auch auf die auf der universitätsstufe festgestellte dreiklassengesellschaft aufmerksam gemacht : zuoberst sind die eth als bundeseigene hochschulen in einer bevorzugten stellung .
dann folgen die universitäten im geographischen umfeld der eth , die von der zusammenarbeit profitieren .
die " kellerkinder " sind die übrigen , die oft darüber hinaus auch aufgrund der mangelnden finanzkraft ihrer standortkantone besonders gefordert , vielleicht auch gefährdet sind .
nicht umsonst hat die wbk bei der letzten bft-vorlage vorgeschlagen , dass das universitätsförderungsgesetz zeitlich auf ende des jahres 2007 zu beschränken sei , damit in der zwischenzeit die voraussetzungen für eine bessere integration des gesamten tertiären bildungsbereichs geschaffen werden können .
in unserer kommission wurde bei dieser vorlage denn auch wiederholt der wille zum ausdruck gebracht , dass bundesrat und parlament in enger zusammenarbeit mit den kantonen die nächsten vier jahre zu nutzen hätten , die strukturen so zu verbessern , dass der in den bft-bereich investierte franken einen möglichst hohen nutzen erbringen könne .
ich verzichte auf eine zusammenfassende darstellung der bft-vorlage .
vielmehr möchte ich kurz darstellen , was die kommission bei ihrer vorarbeit im speziellen diskutiert hat und was ich bis jetzt noch nicht erwähnt habe .
die wbk hat , wie bereits gesagt , mit einiger ernüchterung festgestellt , dass der gestaltungsspielraum für das parlament relativ gering ist ; dies vor allem dann , wenn der finanzielle rahmen gegeben ist oder - was noch einengender ist - die vorhandene botschaft zumindest im finanzierungsteil bereits nicht mehr den aktuellen verhältnissen entspricht .
wachstumsraten sind , wie bei uns ein finanzpolitiker festgestellt hat , auch im lichte der teuerung zu sehen .
sollte die teuerung derart tief bleiben , wie sie sich heute zeigt , so sind wachstumsraten von 5 prozent heute weit mehr , als es zuwachsraten von 6 prozent bei teuerungsraten waren , wie wir sie anfang der neunzigerjahre kannten .
im lichte der aktuellen situation der bundesfinanzen schlägt ihnen die wbk denn auch vor , es bei der motion mit einem wachstum von 5 prozent zu belassen .
selbst diese motion war in der kommission im vorfeld des durch den bundesrat angekündigten sparprogrammes umstritten .
zwar waren sich alle einig , dass dem bft-bereich eine priorität bei den vom staat unterstützten aufgaben zukommen soll und dass das wachstum , wenn irgendwie möglich , über den vom bundesrat im rahmen des sparprogrammes vorgeschlagenen 4 prozent sein soll .
viele von uns waren sich aber auch mit bezug auf die gesamtverantwortung als parlamentarier bewusst , dass auch im bildungs - und forschungsbereich gilt , dass ein finanziell gesunder staat die beste voraussetzung für eine prosperierende gesellschaft bietet .
das finanzielle wachstum im bildungs - und forschungsbereich basiert jedoch auf einer in sich logischen erklärung , die auch der bundespräsident bei der derzeit heftig geführten ahv-diskussion ins feld führt : wenn bei der älteren generation als logisch vorausgesetzt wird , dass bei immer mehr älteren menschen die mittel für die altersvorsorge steigen , so müssen folgerichtig bei zunehmenden schüler - und studentenzahlen auch diese mittel angemessen erhöht werden .
dies allein mit skaleneffekten meistern zu wollen , würde dem bildungswesen nicht gerecht .
wenn zudem in zukunft immer weniger erwerbstätige vorhanden sein werden , dann müssen sich diese in einem rohstoffarmen land zunehmend als wissensgesellschaft erkennen und identifizieren können .
mit einem wissenschaftsfreundlichen umfeld und einer auf innovation aufbauenden wirtschaft muss es gelingen , erlerntes in sinne der gesamtgesellschaft nutzbringend umzusetzen .
ohne jung gegen alt ausspielen zu wollen , muss in einem moment , wo primär die sorge um die finanzielle alterssicherung diskutiert wird , dem anliegen der zukünftigen erwerbsgeneration die nötige stimme verliehen werden .
nachdem ich bereits zum zweiten mal die beratung dieser bft-vorlage in der kommission erlebt habe , hat sich bei mir der eindruck verstärkt , dass der gestaltungsraum des parlamentes theoretisch zwar gross ist - wir befinden jetzt ja über 17 milliarden franken -, dass er in tat und wahrheit aber relativ gering ist .
der vergleich mit dem mikadospiel ist durchaus zutreffend .
einige vorschläge , an gewissen orten finanziell mehr mittel zu sprechen , scheiterten meistens spätestens dann , als es galt offen zu legen , wo man diese anderweitig einzusparen gedenke .
letztlich kommt das parlament nicht um die erkenntnis herum , dass primär der bundesrat , zusammen mit den verantwortlichen instanzen , seine aufgaben in diesem bereich mit hoher verantwortung wahrnehmen muss und dass das parlament die entscheide mittels zweckmässiger indikatoren regelmässig zu überprüfen hat .
die wbk ihres rates schlägt ihnen nur einige eher marginale änderungen des bundesrätlichen entwurfes vor .
die wichtigste davon ist die aufstockung der mittel für die berufe im bereich der gesundheit , des sozialen und der kunst auf der fachhochschulstufe .
wollen wir die integration dieser berufe in die fachhochschule im verlauf dieser vierjahresperiode bewerkstelligen , so brauchen wir dringend mehr mittel , als es der entwurf des bundesrates vorsieht .
diese ansicht vertreten auch die kantone in ihrer vernehmlassung [ page 685 ] zur revision des fachhochschulgesetzes , indem sie argumentieren , dass nur zusätzliche finanzmittel diese integration überhaupt ermöglichen .
wenn diese nicht vorhanden seien , mache auch die gesetzesrevision keinen sinn , weil sie dann mehrheitlich toter buchstabe bleibe .
die beiden zuständigen departementsvorsteher haben uns aufgezeigt , wo man diese mittel allenfalls hernehmen könnte .
die beiden kürzungen von je 20 millionen franken beim bundesbeschluss 5 mit dem schweizerischen nationalfonds , dem historischen lexikon , den wörterbüchern , den akademien und beim bundesbeschluss 6 mit der kti-vorlage machen rund 1 bzw. 5 prozent dieser ausgabenrubriken aus .
auch erfolgen die kürzungen dort , wo in der nächsten vierjahresperiode die grössten steigerungen vorgesehen sind .
die wegnahme von je 20 millionen franken ist deshalb aus unserer sicht verantwortbar .
dem rat werden insgesamt zehn finanzierungsbeschlüsse in form von bundesbeschlüssen vorgelegt .
es handelt sich entweder um zahlungsrahmen oder um verpflichtungskredite .
es handelt sich in jedem fall um höchstbeträge , und sie stellen keine ausgabenbewilligung tel quel dar .
die erforderlichen zahlungskredite müssen in den jährlichen voranschlag aufgenommen werden und sind dem parlament zum beschluss zu unterbreiten .
das parlament hat deshalb immer wieder gelegenheit , im rahmen der jährlichen budgetberatungen stellung zu den einzelnen rubriken zu nehmen .
wie bereits erwähnt , sieht die bundesrätliche botschaft vor , dass die gesamtausgaben für bildung und forschung in den jahren 2004 bis 2007 auf der grundlage des finanzplans 2003 um je 6 prozent steigen sollen .
die grundlage für die berechnungen bildet der finanzplan 2001 . inzwischen hat der bundesrat die finanzpläne aber bereits so überarbeitet , dass er von einem durchschnittlichen wachstum von 5 prozent ausgeht .
im entlastungsprogramm , das wir und der nationalrat im herbst diskutieren werden , sieht er eine weitere kürzung der zuwachsraten auf 4 prozent vor .
zur frage 4 oder 4,5 prozent : berechnet auf dem budget 2003 ergibt das eine tatsächliche zuwachsrate von 4,5 prozent , weil die ausgaben für bildung und forschung im jahr 2003 tatsächlich tiefer sind , als dies im finanzplan 2001 vorgesehen war .
wie die kürzungen des entlastungsprogrammes im einzelnen umgesetzt werden , ist im augenblick noch offen .
es ist vorgesehen , dass vorgängig in den nächsten monaten eine diskussion mit den kantonen im rahmen des masterplanes stattfinden wird .
das parlament wird jedenfalls im rahmen der jährlichen budgetdebatte zu diesen umsetzungsbeschlüssen stellung nehmen können .
ich könnte nun noch viel zu diesem ausserordentlich spannenden thema mit seiner gestaltenden und zukunftsorientierten politik ausführen .
auch die arbeit in der wbk ihres rates gehörte einmal zu den wohl spannendsten und meines erachtens auch kreativsten tätigkeiten parlamentarischer arbeit .
ich danke an dieser stelle den beiden zuständigen bundesräten , der gruppe für wissenschaft und forschung , dem bundesamt für bildung und wissenschaft , dem bundesamt für berufsbildung und technologie sowie meinen kolleginnen und kollegen für die zuweilen heissen , aber auch höchst interessanten diskussionen .
in der eintretensdebatte zu einer solchen vorlage darf man schon etwas um sich schlagen .
wenn ich die voten aus dem nationalrat lese , heisst es beispielsweise , die bildung und die forschung seien " die wichtigsten rohstoffe der schweiz " , " das humankapital schlechthin " , " investitionen in die zukunft " , " investitionen in den denk - und werkplatz schweiz " usw. diese schlagworte stimmen natürlich alle - trotzdem kann ich sie fast nicht mehr hören , denn sie sind zu inhaltslosen worthülsen verkommen und taugen eigentlich nur noch für unsere sonntagsreden .
die bft-botschaft ist schlicht und einfach eine finanzierungsbotschaft , die heute in ein unmögliches finanzpolitisches umfeld fällt : die staatskasse ist leer , und auch die schuldenbremse zeigt ihre zähne .
in diesem umfeld sind knappe mittel am richtigen ort einzusetzen .
im vorliegenden fall sprechen wir von einem jährlichen zuwachs .
es ist somit heikel , die bildungsfreundlichkeit eines parlamentariers oder einer parlamentarierin alleine daran zu messen , ob jemand für jährliche zuwachsraten von 4 , 5 oder 6 prozent ist - dies vor allem , wenn in anderen bereichen substanziell abgebaut wird .
ich stehe heute zu dieser vorlage und auch zu einer zuwachsrate von 5 prozent .
damit ist gesagt , dass es sich hier um eine prioritäre staatsaufgabe handelt , werden doch für die nächsten jahre überdurchschnittlich erhöhte mittel zur verfügung gestellt .
warum ist ein kräftiger schub vorwärts dringend notwendig ?
fünf gründe sprechen dafür : 1. die schweiz stagniert seit jahren , und andere länder haben kräftig aufgeholt .
damit sage ich noch nicht , dass unsere probleme nicht zum teil hausgemacht sind .
2. die fachhochschulen sind immer noch im aufbau .
der weg hin zum gleichwertigen - ich betone : gleichwertigen - partner der universitären hochschulen ist noch nicht abgeschlossen .
schwerpunktsetzung und angebotskonzentration sind nur zwei stichworte .
auch steht die integration der gsk-bereiche an , und beim bologna-prozess wäre es verhängnisvoll , wenn die fachhochschulen den anschluss verpassen würden .
in diesem zusammenhang betrachte ich die vorgesehene revision des fachhochschulgesetzes als ganzes vordringlich .
3. mit dem neuen berufsbildungsgesetz haben wir die grundlagen für eine zukunftsgerichtete und attraktive berufslehre geschaffen .
hier steht nun umsetzungsbedarf an .
berufslehre einerseits und fachhochschulen anderseits sind siamesische zwillinge .
für das überleben des einen ist der andere existenziell .
4. auch bei den kantonalen universitäten steht einiges an .
dazu werde ich mich noch speziell äussern .
5. die grundlagen für die von den kantonalen hochschulen etwas beargwöhnten eth haben wir mit dem neuen eth-gesetz geschaffen .
hier kennen wir auch die entsprechenden steuerungsmechanismen .
es ist somit durchaus richtig , dass wir hier auch finanziell einen schwerpunkt setzen und rund 17 milliarden franken einsetzen .
aber alleine die höhe der finanziellen mittel ist noch kein indikator für die qualität der bildung und forschung .
für mich ist ebenso die anzahl der akademiker - allein betrachtet - für die volkswirtschaft noch nicht relevant .
wie sind nun diese mittel auf die verschiedenen bereiche zu verteilen ?
es ist schon so , wie es der kommissionspräsident gesagt hat : der gestaltungsraum ist sehr klein .
ja , vielleicht geht die vorlage hier noch etwas mit der giesskanne über das ganze bildungspolitische blumenbeet .
einerseits bewilligen wir bei den eth en bloc 7,8 milliarden , dann bewilligen wir wieder einen kleinstbetrag von beispielsweise 3,6 millionen .
überall , wo man noch etwas verschieben möchte , wird natürlich sofort plausibel dargelegt , warum dies oder jenes absolut notwendig und zugleich noch das minimum ist .
hier habe ich gespürt , dass es auch im bildungsbereich lobbyisten gibt ; hier begegnen wir den bildungspolitischen viehhändlern , fleischimporteuren oder hochstämmlern .
( heiterkeit ) deshalb war ich persönlich eher zurückhaltend , an der beantragten verteilung noch verschiebungen vorzunehmen .
ich stehe jedoch ganz klar zur aufstockung bei den fachhochschulen , die ihnen die kommission beantragt .
ein kleines aufbäumen , den " gluscht " nach einer eigenen prioritätensetzung , können sie allenfalls noch im minderheitsantrag erkennen , bei dem es darum ging , für das aufstocken bei den fachhochschulen die entsprechende kompensation zu finden .
mit der festsetzung der 17 milliarden franken und der vorgenommenen verteilung der mittel ist bei vielen die bildungspolitische diskussion abgeschlossen .
für mich beginnt sie eigentlich erst .
es kann ja nicht sein , dass das in der bildungs - und forschungspolitik schon die diskussion gewesen ist .
für mich stellt sich jetzt ganz zentral die frage des effizienten mitteleinsatzes im bildungs - und forschungswesen .
hier möchte ich zwei bereiche kurz anschneiden : ich bin schlichtweg davon überzeugt - dies tönt vielleicht hart -, dass die heutigen strukturen und kompetenzordnungen der hochschullandschaft schweiz einem effizienten mitteleinsatz diametral entgegenstehen .
im fachhochschulbereich ist mir bekannt , dass ein konzentrationsprozess im gang ist , ein prozess der schwerpunktbildung und der straffung der angebote .
dieser prozess ist schmerzlich , aber notwendig .
es ist höchste zeit , dass sich unsere [ page 687 ] hochschulen , besonders auch die kantonalen hochschulen , auch auf diesen weg machen .
schwerpunktsetzung und angebotsstraffung sind auch hier angesagt .
exzellenz in forschung und lehre ruft nach schwerpunktbildung .
von einem solchen aufbruch spüre ich heute noch zu wenig .
hier braucht es dringend einen anstoss von unserer seite .
unverständlich ist in diesem zusammenhang , dass die arbeiten zum hochschulartikel anscheinend so vor sich hin schlummern .
der hochschulartikel gehört aber in erster priorität auf die politische agenda , denn insbesondere die daraus resultierende frage der steuerung dieses hochschulsystems ist für uns gerade spätestens im hinblick auf die nächste botschaft von bedeutung .
wenn eine solche steuerung gewährleistet ist , bin ich durchaus bereit , im jahre 2007 die mittel nicht mehr mit der kleinen giesskanne zu verteilen , sondern sie in die grösseren kanäle zu leiten .
dabei will ich als vertreter eines nichthochschulkantons nicht darüber entscheiden können , ob ein lehrstuhl für die krokodilhaltung im reussdelta sinnvoll ist ; ( heiterkeit ) nein , ich will nur ein steuerbares hochschulsystem schweiz , in dem klare ziele gesetzt werden , die zielerreichung überprüft wird , korrekturen möglich sind und in dem alle nicht nur gemäss gesetz zur kooperation und koordination verpflichtet sind , sondern kooperation und koordination auch leben .
voraussetzung ist dabei eine ungeschminkte und transparente auslegeordnung .
dass dieser prozess auch für die hochschulen schmerzlich ist , dürfte auf der hand liegen .
noch eine zweite kurze schlussbemerkung : die grafik auf seite 2441 der botschaft über die " anzahl publikationen pro jahr und 100 000 einwohner in einigen oecd-ländern ( 1994 -1998)" ist wunderbar , da sind wir absolut spitze .
aber wir sind anscheinend nicht oder nur beschränkt fähig , die wissenschaftlichen und technologischen erkenntnisse in produkte umzusetzen , die darüber hinaus auf dem markt noch erfolgreich sind .
ich sage nicht , dass hier nicht einiges bereits gegangen ist , aber es braucht zusätzliche anstrengungen ; es geht um die schnittstelle zwischen den hochschulen und den unternehmen ; berührungsängste können wir uns schlichtweg nicht mehr leisten !
kti , schweizerischer nationalfonds und andere stellen sind hier gefordert .
diese beiden kritischen bemerkungen gründen in der sorge , dass wir leider auch bei einem zuwachs nur beschränkte mittel zur verfügung haben werden .
denn erst die effizienz und die qualität der bildung und der forschung leisten einen beitrag zur nachhaltigen sicherung der wohlfahrt der bevölkerung und der wettbewerbsfähigkeit der wirtschaft .
wir sollten somit auf die vorlage eintreten und überall , bis auf einen einzigen punkt , der kommissionsmehrheit zustimmen .
mit dieser finanzierungsbotschaft sollen für die kommenden vier jahre die mittel für bildung und forschung bereitgestellt werden .
die bedeutung dieser investitionen für unser land , für bildung und forschung bedarf keiner weiteren erläuterung .
mit der bewilligung der rahmenkredite für bildungs -, forschungs - und technologiepolitik sollen vier schwerpunkte gesetzt werden .
es sind dies die erneuerung der lehre , die verstärkung der forschung , die verstärkung der innovation sowie die verstärkung der nationalen und internationalen zusammenarbeit .
mit diesen zielen kann ich mich einverstanden erklären .
ich komme zum eigentlichen thema meiner ausführungen ; kollege stadler hat diese frage auch bereits gestreift .
vor dem hintergrund des rahmenkredites in der höhe von 17,3 milliarden franken und den damit verbundenen zielen stellt sich für mich , hier und heute , unweigerlich die frage , ob wir auch über die erforderlichen mittel und instrumente verfügen , um diese ziele nachhaltig steuern und beeinflussen zu können .
die sicherung der finanziellen grundlage ist nämlich nur das eine .
deren ziel - und zweckgerichtete verwendung und damit verbunden die frage der steuerung ist etwas anderes .
es ist ja , wie der kommissionspräsident einleitend dargelegt hat , in diesem bereich doch einiges geschehen .
ich denke an die berufsbildung , wo der bund nun ganz klar die kompetenz hat , einfluss zu nehmen .
ich denke an den eth-bereich , den wir mit einem sauberen leistungsauftrag führen .
ich komme jetzt zu den kantonalen universitäten , für welche im grundsatz die regelungskompetenz bei den kantonen liegt .
dort soll die steuerung auf der basis einer partnerschaftlichen zusammenarbeit erfolgen : rektorenkonferenz der schweizer universitäten , schweizerische universitätskonferenz .
es ist nicht zu verkennen : auch dort ist einiges an steuerungs - und koordinationsmechanismen vorhanden .
ich bin aber der vollendeten überzeugung , dass die mechanismen , wie wir sie heute haben , längerfristig nicht ausreichen .
auch der bundesrat teilt diese auffassung .
in der botschaft wird nämlich auf seite 2376 erklärt , dass das bft-system und besonders die hochschulen einer tief greifenden reform bedürfen , sodass die stärkung des wissenschaftssystems und besonders auch der hochschulen , die finanzierungsmechanismen und die struktur der hochschullandschaft auf die neuen herausforderungen ausgerichtet werden können .
auch die edk ist grundsätzlich dieser meinung , ich verweise sie auf den bericht über das bildungspolitische engagement des bundes .
dieser bericht der edk stammt vom 7. november des vergangenen jahres .
die edk erklärt darin , es sei auch ihr ziel , einen gesamtheitlichen hochschulbereich zu schaffen , der gleichermassen die kantonalen universitäten , die eidgenössischen technischen hochschulen , die fachhochschulen aller fachbereiche sowie die pädagogischen hochschulen umfasse .
dies wurde als zielsetzung deklamiert .
ganz erstaunlich ist hingegen die schlussfolgerung : es wird nämlich gesagt , massstab dafür solle das geltende hochschulrecht der kantone sein , und es wird erklärt , die steuerung des politikbereichs " hochschulen " habe über wenige zentrale vorgaben durch bund und kantone einvernehmlich oder gemeinsam zu erfolgen .
genau diese haltung ist uns auch im rahmen des hearings mit den vertretern der edk erneut unmissverständlich so erklärt worden .
im gegensatz zur edk bin ich der entschiedenen auffassung , dass mit den zurzeit vorhandenen steuerungsmechanismen die für die zukunft unabdingbare verbesserung der konzentration von mitteln und kräften nicht mehr ausreichend gewährleistet werden kann und dass die schaffung einer neuen rechtlichen basis unumgänglich ist .
wir dürfen uns deshalb heute nicht einfach mit der verabschiedung dieser rahmenkredite begnügen , um dann zufrieden zurückzulehnen .
es gilt nun , die diskussion um eine verbesserung der koordination und um eine verbesserung der konzentration der mittel unverzüglich - unverzüglich !
- aufzunehmen .
das geltende universitätsförderungsgesetz läuft ende 2007 aus .
das wurde 1998 bewusst so gemacht , um eben druck für reformen auszuüben .
es kann nicht angehen , einfach die gesetzesrevision an die hand zu nehmen , sondern vor dieser gesetzesrevision muss zwingend die diskussion im zusammenhang mit einem hochschulartikel geführt werden .
es ist meines erachtens ein dringendes anliegen , und wir haben die verpflichtung , die voraussetzungen für eine wirksame steuerung des hochschulbereichs und eine minimale einheitlichkeit der gesamten tertiärstufe zu gewährleisten , innerhalb deren eth , kantonale universitäten und fachhochschulen unter vergleichbaren bedingungen ihre aufgaben erfüllen können .
ich wiederhole mich deshalb : die finanzierung ist das eine , die steuerung im bft-bereich das andere , und letzteres dürfen wir nicht auf die lange bank schieben .
ich erinnere auch an ein dokument des schweizerischen wissenschafts - und technologierates , das vom april dieses jahres stammt .
dort ist unter dem titel " stärkung der eigenverantwortung - die zukunft des schweizerischen hochschulsystems " einiges ausgesagt worden .
diese zielsetzung des wissenschafts - und technologierates unterschreibe ich vorbehaltlos , dies setzt aber , wie in diesem dokumente eben auch gezeigt wird , reformen voraus .
[ page 688 ] lobend möchte ich im zusammenhang mit meinem hauptanliegen noch etwas erwähnen .
die finanzkommission des nationalrates hat vom edi und vom evd einen bericht angefordert , unter dem titel " indikatoren und evaluation im hochschul - und forschungsbereich " .
auch wenn die resultate selbstverständlich mit der gebührenden vorsicht zu geniessen sind , bin ich der meinung , dies sei ein richtiger ansatz .
kollege stadler hat das auch gesagt .
wir müssen die wirkung dieser gelder überprüfen können .
interessant ist , dass ich gestern ein schreiben der finanzkommission des nationalrates erhalten habe .
sie hat sich mit diesem bericht auseinander gesetzt und stellt fest , dass er zwar einen guten ansatz enthalte , dass das aber nicht genüge .
ich möchte das unterstreichen .
die finanzkommission des nationalrates hat erklärt , dass das den berichten zugrunde gelegte set von indikatoren und kennzahlen nicht ausreiche .
warum ?
es geht erstens darum , dass das parlament zwischen den fachhochschulen , den kantonalen universitäten und den eth quervergleiche anstellen kann .
zweitens geht es darum sicherzustellen , dass die leistungen der schweizerischen bildungs - und forschungsinstitutionen in einem internationalen benchmarking überprüft werden können .
ich unterstütze diese bestrebungen der finanzkommission des nationalrates ausdrücklich .
wir müssen eine wirkungskontrolle schaffen , die diesen namen verdient .
ich habe in der " nzz am sonntag " vom 11 . mai einen titel zur kenntnis genommen : " eine erhöhung der bildungsausgaben wird allgemein gefordert " - das haben wir auch heute gehört .
" niemand weiss aber genau , ob dies auch etwas nützt .
" so dürfen derartige titel im zusammenhang mit der bewilligung eines rahmenkredites von 17,3 milliarden franken nicht stehen bleiben .
ich bin auch der meinung , dass wir diese mittel zu recht bereitstellen und dass ihr einsatz im grundsatz richtig ist .
als letztes möchte ich noch darauf hinweisen - ich möchte nicht , dass wir uns am schluss noch auf ein nebengeleise begeben -: es geht , wie auch klar gesagt worden ist , nicht um eine ausgabenbewilligung , es geht um einen zahlungsrahmen .
wie hoch die steigerungsraten schlussendlich sind , müssen wir nicht heute bestimmen ; das bestimmen wir jeweils mit dem voranschlag für jedes jahr oder dann im rahmen des entlastungsprogrammes .
ich bin auch für eine steigerung , möchte hier aber klar festhalten : für diesen vorauseilenden eifer , wie er im nationalrat zum ausdruck gekommen ist , habe ich wirklich kein verständnis .
in diesem sinne bitte ich sie auch einzutreten .
ich kann mich kollege bürgi anschliessen .
die diskussion über die weiterentwicklung der kantonalen universitäten , der eth und der fachhochschulen werden wir ganz intensiv führen müssen .
wir haben es aber hier und heute eigentlich mit einer finanzbotschaft zu tun .
es geht ja hier in erster linie um geld .
wissenschaft , bildung und forschung sind für ein land ohne bodenschätze der einzige reichtum ; das wissen wir hinlänglich , das wurde schon oft und immer wieder gesagt .
unser land ist stark im hochschulbereich .
wenn wir an die eth denken , die in gewissen disziplinen weltweit führend sind , dann sehen wir , dass es ausgesprochen falsch wäre , wenn wir jetzt hier zu strenge richtlinien bezüglich finanzen setzen würden .
denn andere länder haben aufgeholt , und wir müssen aufpassen , dass wir nicht überholt werden und dass wir nicht beim einzigen wert , auf den wir mit blick auf die zukunft wirklich zählen können , auch noch ins hintertreffen geraten .
wir haben in der wak ja auch den wachstumsbericht 2002 diskutiert .
dort wird klar und deutlich ausgeführt , dass wir seit den neunzigerjahren ein zu geringes wachstum haben .
die arbeitsgruppe " die schweiz im internationalen innovationswettbewerb " unterstreicht denn auch die notwendigkeit zusätzlicher anstrengungen .
nebst einem günstigen steuerklima , offenen grenzen , guten rahmenbedingungen wird vor allem auf eine engere zusammenarbeit zwischen hochschulen und fachhochschulen hingewiesen .
die botschaft unterstreicht denn auch die strategische bedeutung , welche bildung , forschung und technologie für unsere wirtschaft und für unsere gesellschaft haben .
der zahlungsrahmen , der hier vorliegt , stellt eine sehr gute investition dar .
allerdings ist eine steigerung der finanzen noch lange keine garantie für erfolg .
das gilt es denn auch zu bedenken , denn wir wissen auf der anderen seite um den desolaten zustand unserer finanzen und sind uns auch bewusst , dass wir nicht alles , was wünschbar wäre , auch machen können .
es braucht sowohl eine wachstums - und beschäftigungsfreundliche steuer - und finanzpolitik als auch ein erstklassiges bildungs - und forschungssystem .
denn geld allein genügt nicht .
es braucht vor allem auch ausgezeichnete und engagierte professoren , und es braucht lernwillige und interessierte studentinnen und studenten .
unser land wird ohne die bereitstellung von ausreichenden mitteln als bildungs -, forschungs - und wirtschaftsraum nicht bestehen können .
die frage ist jetzt nur : wo ist die richtige grenze zwischen sparen und ausgeben zu ziehen ?
wo kann geld allenfalls generiert werden , und wo kann es allenfalls gespart werden ?
im bereich der mittelgenerierung , meine ich , dürfte es auch nicht mehr tabu sein , dass sich private und organisationen stärker an der finanzierung der tertiärausbildung beteiligen .
allenfalls wäre auch die höhe der studiengebühren zu überdenken , denn ein hochschulsystem soll nicht nur ideell , sondern auch ökonomisch tragbar sein .
folgende voraussetzungen für einen attraktiven bildungsstandort und eine effiziente forschung werden von den wirtschaftsverbänden als wesentlich betrachtet : 1. die hochschulen müssen als fundament des forschungssystems international attraktiv sein .
2. die fachhochschulen erfüllen dank praxisnähe und anwendungsbezogenheit eine wichtige funktion im tertiären bildungsbereich .
3. das duale berufsbildungssystem ist im rahmen einer differenzierten ausbildung eine wichtige stütze .
4. die umsetzung von wissen ist zu beschleunigen , wobei auch die kmu als katalysatoren für innovation gestärkt werden sollen .
wichtig ist , dass in den kernbereichen keine abstriche vorgenommen werden .
so müssen folgende bereiche von sparrunden verschont bleiben : die finanzierung der berufsausbildung , die kredite im eth-bereich , die kredite für universitäre hochschulen inklusive ausbildungsbeiträge , die finanzierung der fachhochschulen , die beiträge an den nationalfonds , die beiträge an gewisse forschungsbereiche - hier ist zu definieren , an welche , z. b. das csem oder das imp - und vor allem die finanzierung der kti im nationalen und internationalen rahmen .
gerade die kti ist ausgesprochen wichtig für die klein - und mittelbetriebe .
es sind vor allem diese betriebe , die von der kti profitieren .
dieser gelebte technologietransfer zwischen den kleinen und mittleren unternehmen und den fachhochschulen geniesst sehr viel goodwill .
entsprechend unterstütze ich selbstverständlich den minderheitsantrag stadler , welcher die kti von der reduktion der finanzierung ausnehmen will .
mit anderen worten : wenn wir sparen müssen , dann sind die ansprüche in anderen gebieten zu durchforsten .
nachdem die botschaft keine thematischen vorgaben gemacht hat , sollen die jeweiligen gebiete selber entscheiden , wo für sie kürzungen ohne qualitätsverlust möglich sind .
die erfahrung zeigt , dass an vielen orten potenzial vorhanden ist , wenn man sich zwischen " need to have " und " nice to have " entscheiden muss .
der schweizerische wissenschafts - und technologierat hat bereits gewisse bereiche identifiziert und auch entsprechende vorschläge gemacht ; sie sind dann sicher noch zu diskutieren .
wenn man tatsächlich prioritäten fixieren muss , dann kommt man nämlich nicht darum herum , die einsparungen zu definieren .
es scheint mir deshalb wichtig und richtig , dass wir der botschaft mit einem rahmenkredit von 17,3 milliarden franken zustimmen - weniger auszugeben ist ja nicht [ page 689 ] verboten .
hingegen könnte der zahlungsrahmen nicht ohne weiteres ausgeweitet werden , wenn wir ihn heute kürzen würden .
der anteil der gesamten aufwendungen für forschung und entwicklung in unserem land ist in den neunzigerjahren von 28,4 auf 23,2 prozent gesunken , während andere länder aufgestockt haben .
ich bin deshalb für eintreten und zustimmung .
ich lehne aber die motion 03.3005 ab , wonach die bft-botschaft von der kreditsperre ausgenommen wird .
ich bin nach wie vor der meinung , dass die sparmöglichkeiten zusammen mit den betroffenen diskutiert und erarbeitet werden müssten .
entsprechende korrekturen können dann im sparprogramm oder im budget vorgenommen werden .
hingegen meine ich , dass wir das ausgabenwachstum auf keinen fall unter 5 prozent senken sollten .
ich denke , das wäre in etwa eine prozentzahl , der wir zustimmen könnten und mit der die hochschulen ebenfalls leben könnten .
denn wir müssen uns immer bewusst sein : ohne ein leistungsfähiges bildungs - und forschungssystem gibt es keine qualität , und ohne qualität gibt es keine wirtschaftliche leistungsfähigkeit .
dieser für mich so schöne satz stammt ebenfalls von den wirtschaftsverbänden , aber nachdem hier drin die wenigsten die " schweizer arbeitgeberzeitung " lesen , nehme ich mir die freiheit heraus , diesen satz hier zu zitieren .
ich bin für eintreten und zustimmung zur vorlage , ich werde aber den antrag der minderheit stadler unterstützen .
was hier vorliegt , ist eine finanzierungsbotschaft , und ich will in meinem eintretensvotum dennoch nicht über geld reden .
ich teile nämlich die meinung vieler hier in diesem saal , dass eine ordentliche finanzierung des bildungs - und forschungssystems zwar unerlässlich ist , dass aber geld allein die sache in der qualität noch nicht ausmacht .
es geht zwar nicht ohne , aber das reicht nicht .
ich teile die meinung von kollege bürgi , dass in dieser diskussion eines wirklich zu bedauern ist , nämlich dass wir in der neugestaltung der hochschullandschaft schweiz noch nicht viel weiter sind , verglichen mit 1998 /99, als wir die vorgängerbotschaft diskutiert haben .
auch kollege stadler hat das deutlich gesagt .
ich muss als vertreter einer kantonalen universität , der im management dieser universität tätig ist , klar ausdrücken , dass es nicht nur im interesse dieses nationalen parlamentes liegt , eine vereinheitlichung und bessere steuerung des hochschulbereiches herbeizuführen , sondern auch im interesse der hochschulen selber .
ich kann aus meinen erfahrungen berichten : die universität basel ist seit einigen jahren relativ autonom , im betrieblichen eigentlich vollkommen autonom , und wird vom kanton mit globalbudget und leistungsauftrag geführt .
es ist deutlich zu spüren , dass in den wenigen jahren , seit dieses regime eingeführt worden ist - übrigens genau wie bei den eth -, die analyse der abläufe innerhalb der hochschule sehr stark zugenommen hat .
es ist der versuch , schwerpunkte zu setzen und nach leistungsindikatoren zu arbeiten .
es wäre im lichte dieser erfahrung wirklich wichtig , dass das ganze schweizerische hochschulsystem in einer ähnlichen art gesteuert und vereinheitlicht werden könnte .
es ist mir wichtig zu sagen , dass ich damit keinesfalls nur die universitäten meine , die heute kantonal sind , sondern auch die fachhochschulen - das ist ganz entscheidend -, und zwar alle fachhochschulen , nicht etwa nur jene im naturwissenschaftlich-technischen bereich ; und schliesslich sind natürlich auch die hochschulen des bundes gemeint .
es scheint mir offensichtlich , dass der bund mit dem guten beispiel vorangehen und sich endlich entschliessen müsste - das ist die sache des bundesrates -, ein einziges departement zu bezeichnen , in dem bildung und forschung zu hause sind .
die heutigen zwei departemente , die sich manchmal ganz ordentlich zusammenspannen lassen und einander dann wieder ins gehege kommen - ein zweispänner , bei dem nicht beide pferde wissen , in welche richtung sie gehen müssen , und beide einen eigenen reiter haben -, bilden schon ein schwieriges fuhrwerk .
ich denke , ein achsenbruch könne da nicht immer ausgeschlossen werden .
ich weiss : wir haben dazu nichts zu sagen , das betrifft die organisationskompetenz der regierung .
ich war aber enttäuscht zu hören , herr couchepin , dass sie das für die nächsten vier jahre wieder aufgeschoben und gesagt haben : das schauen wir dann in der nächsten legislatur an .
hauptsünder in der sache der nichtvereinheitlichung der hochschullandschaft sind aber die kantone , da müssen wir ehrlich sein .
die kantone klagen einerseits mit einer gewissen berechtigung darüber , dass ihre hochschulen sie finanziell überfordern .
andererseits hüten sie eifersüchtig die rechte , die ihnen die verfassung im bildungswesen gibt ; zu recht im schulwesen , meine ich , aber vielleicht nicht mehr ganz zu recht im hochschulwesen .
ich bin sehr enttäuscht darüber , dass ich hören musste , dass die vernehmlassung für den verfassungsartikel , den die kommission dieses rates vor vier jahren gefordert hatte , offenbar gezeigt hat , dass das projekt eines neuen hochschulartikels in der bundesverfassung auf grund gelaufen ist und sich im moment nicht mehr rührt .
ja , schlimmer noch : der bundesrat sagt uns nun , dieses projekt sei quasi sistiert .
man versuche es nun über ein programm abzuwickeln , mit dem man einmal nachschaut , was überhaupt alles nötig wäre , und am ende überlegt man sich dann noch , ob im rahmen der gemeinsamen übereinkünfte vielleicht doch noch die eine oder andere verfassungsbestimmung geregelt werden müsste .
ich sehe das als pragmatischen weg an , er ist sehr helvetisch .
nur wird leider am ende das herauskommen , was wir heute schon haben : man wird wieder einmal sehr schön festschreiben , wie es heute ist , und dann das allenfalls noch irgendwo auf die verfassungsstufe heben .
ich halte das nicht für genügend .
ich glaube , der bund und damit das bundesparlament und damit sie hier in diesem saal und ihre kommission müssten den druck aufrechterhalten , damit der bund vorangeht und , vielleicht gegen den widerstand der kantone - das ist ja neuerdings nicht mehr [ page 691 ] unüblich , wie wir beim steuerpaket gesehen haben -, eine vereinheitlichung und eine zentrale steuerung des hochschulsystems durchzusetzen versucht .
diese vereinheitlichung und zentrale steuerung bedeuten natürlich , dass man einheitliche , output-orientierte indikatoren erfinden , entdecken , entwickeln muss ; herr stadler hat darauf hingewiesen .
man gibt viel geld in das system , aber es ist schwierig zu messen , was es bringt .
es muss hier ein indikatorensystem entwickelt werden .
das kann nicht jede hochschule für sich machen , obwohl im moment natürlich jede hochschule für sich versucht - unter lockerer koordination durch die rektorenkonferenz -, es im eigenen interesse zu machen .
man kann natürlich sagen , herr stadler , dass die schweizer hochschulen einen indikator über die letzten fünfzig jahre vorweisen können .
das hochschulbildungssystem dieses landes war weltweit gesehen recht gut ; es hat , wie alle statistiken zeigen , dieses land mindestens weit vorne gehalten .
insofern waren die in der vergangenheit eingesetzten milliarden von franken sicher nicht schlecht verwendet .
aber wenn man nun in eine diskussion gerät , ob eine oder zwei milliarden mehr oder weniger ausgegeben werden sollen , dann hätte man gerne genauere angaben darüber , was das geld leistet .
da bin ich durchaus einverstanden .
ich denke , keine hochschule in diesem land würde sich dagegen wehren .
eine weitere bedingung , die aufgrund dieser gespräche zwischen bund und kantonen eingehalten werden müsste - und ich fürchte , dass auf dem jetzt gewählten weg nichts herauskommt -, ist die einheitliche finanzierung durch den bund und durch alle kantone .
ich meine wirklich , es müsste möglich sein , dass man am ende - mit ausnahme wahrscheinlich des nationalfonds und der kti als forschungsförderungsinstitutionen - das geld aller beteiligten stakeholders und players in einen gemeinsamen topf gibt und es dann nach transparenten kriterien wieder verteilt .
es ist mir klar , dass sich dann die standortkantone anrechnen lassen müssen , dass die hochschulen schliesslich bei ihnen stehen und dass sie dadurch einen erheblichen nutzen haben , welchen die nichtstandortkantone nicht haben .
das muss bei den leistungen , die von den kantonen in diese kasse bezahlt werden , berücksichtigt werden .
aber ich sehe auf dauer keinen weg , der daran vorbeiführen würde , die finanzierung nach transparenten kriterien zu vereinheitlichen .
es wurde angesprochen , dass es unter den schweizer hochschulen mindestens eine zwei -, aber wahrscheinlich eine dreiklassengesellschaft gibt - nach dem stand ihrer finanziellen " ernährung " .
das ist gar keine offene frage , und niemand bestreitet das .
es ist auch gut , dass die eth recht gut finanziert sind .
es ist keine frage , dass die kantonalen universitäten deutlich weniger gut finanziert sind , auch pro erbrachte leistung ; das möchte ich hier doch einmal sagen .
pro franken , den man in die kantonalen universitäten steckt , bekommt man bei den knappen budgets , die sie haben , relativ viel leistung .
es ist sogar so , dass wahrscheinlich innerhalb der kantonalen universitäten zwei klassen existieren : eine etwas bessere bei den grossen und eine deutlich schlechtere bei den kleinen kantonen .
es ist klar , dass die fachhochschulen am ende noch schlechter finanziert sind , obwohl man sich jetzt bemüht , ihnen allmählich eine adäquate finanzierung zukommen zu lassen .
auf dauer kann ein hochschulsystem mit derartigen voraussetzungen aber nicht funktionieren .
ich bitte also diesen rat - das ist in dieser frage mein schwanengesang , wie es vielleicht überhaupt mein schwanengesang in diesem rat ist - und diejenigen , die in der nächsten legislatur noch hier sein werden , ich bitte aber vor allem auch den bundesrat und , sofern sie zuhören , die kantone , in den nächsten vier jahren wirklich vorwärts zu gehen , und zwar in richtung auf ein schweizerisches hochschulsystem , das diesen namen verdient und nicht einfach ein stückwerk aus historisch gewachsenen zufälligkeiten ist , das man dem lieben frieden zuliebe weiterwerkeln lässt .
die kantonalen universitäten und die fachhochschulen allein können das nicht bewerkstelligen .
es ist nicht an uns , und es übersteigt unsere möglichkeiten , das selber zu tun .
wir sind zum grössten teil in den bedingungen gefangen , die uns unsere kantone und unsere regionen stellen , und es braucht einen politischen effort , den vermutlich das nationale parlament mit druck durchsetzen muss .
die kantone werden dann nachziehen müssen .
um jetzt doch noch zum eintreten geredet zu haben : ich bitte sie einzutreten .
angenommen - adopté [ vs ] art .
6 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
2 [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote für annahme der ausgabe .... 33 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ vs ] art .
4 [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote für annahme der ausgabe .... 35 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ vs ] art .
5 [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote für annahme der ausgabe .... 33 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 34 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 12.55 uhr la séance est levée à 12 h 55 [ page 704 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
mit dieser beitragsart werden gemeinsame anliegen der kantone und des bundes von gesamtschweizerischer bedeutung unterstützt .
insbesondere werden die schon begonnenen projekte fortgesetzt und neue aktivitäten gefördert .
die kooperations - und innovationsprojekte sind ein wichtiges instrument , um wissenschaftlich und hochschulpolitisch bedeutsame innovationen und restrukturierungen vorzunehmen .
als beispiel gelten die förderung des akademischen nachwuchses an den kantonalen universitäten , die förderung der chancengleichheit von frau und mann , der aufbau eines virtuellen campus schweiz und die einführung der kostenrechnung an den universitären institutionen .
die kommission hat mich beauftragt , mit nachdruck zu erwähnen , dass die beiträge im bereich der nachwuchsförderungsprogramme und vor allem die beiträge im bereich der gender studies zurückhaltend ausgegeben werden sollten .
hier wird ein erhebliches sparpotenzial ausgemacht .
diese mittel könnten nach meinung der kommission wesentlich gewinnbringender für zusammenarbeitsprojekte der universitäten verwendet werden .
mit den grundbeiträgen unterstützt der bund die betriebsausgaben der kantonalen universitäten .
die vorgesehene erhöhung setzt ein zeichen gegen die erosion des grundbeitrages je studierenden , die seit zwanzig jahren zu verzeichnen ist .
während die zahl der studierenden an den kantonalen universitäten zwischen 1980 und 2000 um 55 prozent zugenommen hat , ist im gleichen zeitraum der grundbeitrag des bundes je studierende bzw. studierenden real gesunken , von [ page 703 ] einem faktor von 1,32 im jahre 1980 auf einen faktor von 1,0 im jahre 2000 . der bund geht davon aus , dass die erhöhung der grundbeiträge schwerpunktmässig der verbesserung der betreuungsverhältnisse - vor allem in den geistes - und sozialwissenschaften - sowie der umsetzung der erklärung von bologna zugute kommt .
die entsprechenden modalitäten werden im einvernehmen mit den universitätskantonen zu bestimmen sein .
ich möchte gleichzeitig unseren streichungsantrag zu absatz 3 begründen .
der nationalrat wollte mit diesem zusatz die förderung der geistes - und sozialwissenschaften speziell betonen .
unsere kommission anerkennt durchaus , dass die situation dringend zu verbessern ist .
hingegen ist sie der dezidierten ansicht , dass eine solche forderung nicht in einen finanzierungsbeschluss aufgenommen werden kann .
die grundbeiträge werden nach den richtlinien des universitätsförderungsgesetzes verteilt .
die universitäten sollen über die verwendung der grundbeiträge frei entscheiden können .
durch die umsetzung des bologna-modells werden die mittel ohnehin schwergewichtsmässig in den phil .
-i-bereich gehen .
eine spezielle erwähnung bringt nichts und widerspricht dem prinzip der freien mittelverwendung der hochschulen .
eine kurze replik sei erlaubt : kollege david , die notwendigkeit des technologietransfers ist überhaupt nicht bestritten , es geht überhaupt nicht um diesen punkt !
ich weiss nicht , ob sie meine begründung eigentlich zur kenntnis genommen haben .