er ist also auf eine ausgezeichnete zusammenarbeit mit den zollanmeldern angewiesen .
es führt dazu , dass nur rund 1 prozent dieser anmeldungen im bereich der papiere und der tatsächlich vorgeführten waren tatsächlich untersucht werden kann .
wenn wir hier nicht gewisse griffige strafrechtliche möglichkeiten - nebst der zusammenarbeit , nebst dem dialog usw. - einführen , so glaube ich , dass die aufgabenabwicklung sehr stark leiden könnte .
man ist , anders gesagt , darauf angewiesen , eben nicht nur den vorsatz , sondern auch die fahrlässigkeit zu bestrafen .
hier hat der kommissionspräsident zu recht darauf hingewiesen , dass die differenzierung der fahrlässigkeit im strafrecht bisher nicht eingang gefunden hat - weder im kernstrafrecht , also im stgb , noch im nebenstrafrecht des bundes .
wenn man eine differenzierung einführen möchte , müsste das zuerst einmal im allgemeinen teil des strafgesetzbuches stattfinden .
es wurde auch zu recht darauf hingewiesen , dass die sehr differenzierten abgrenzungen , die vor allem in der lehre zwischen grober und einfacher fahrlässigkeit und der abgrenzung zum eventualvorsatz gemacht werden , ausserordentlich aufwendige untersuchungen voraussetzen .
damit komme ich zu drei schlussfolgerungen : 1. ich glaube nicht , dass das zollstrafrecht als nebenstrafrecht der geeignete ort ist , um den begriff der groben fahrlässigkeit - wahrscheinlich erstmals auf der stufe des formellen gesetzes - im strafrecht zu verankern .
wir schaffen damit unsicherheit und weisen im nebenstrafrecht dem richterrecht ein zu weites handlungsfeld zu .
2. der zoll soll mit der wirtschaft über den dialog , über das gegenseitige verständnis , über zusammenarbeit seine aufgabe erledigen .
das tut er auch .
wenn sie sich darüber erkundigen wollen , werden sie von den örtlichen handelskammern und von den wirtschaftsverbänden wahrscheinlich nur positive rückmeldungen erhalten .
trotzdem kann auf ein griffiges strafrecht nicht verzichtet werden .
denken sie daran : es geht nicht um den reiseverkehr ; es geht um den professionellen verkehr von leuten , die genau wissen , um was es geht , und die sich auch auf die möglichkeiten der verwaltung einrichten .
das scheint mir auch ein wichtiger gesichtspunkt .
3. das letzte argument ist auch eine antwort an kollege hess .
vielleicht kann man die auffassung haben , der administrative aufwand an der grenze und die differenzierung in den vorschriften seien zu gross .
diese meinung kann man durchaus haben .
aber dann ist es nicht konsequent , wenn man mit dem mittel der strafbarkeit dagegen antritt .
man müsste sich eigentlich einmal diese vorschriften vornehmen und prüfen , ob sie noch am platz sind .
nur das ist effizienter vollzug unserer politik , und nicht die einschränkung der strafbarkeit .
deshalb beantrage ich ihnen , die beiden anträge abzulehnen .
wir müssen uns vor augen halten - auch kollege lauri hat es ausgeführt -, dass das zollgesetz eine rechte anzahl pflichten für die verzoller vorsieht , die sie einhalten sollten .
nun sind jene , die sich korrekt verhalten , die sich an diese pflichten halten und auch einen entsprechenden administrativen aufwand haben , die " beschissenen " , um es ehrlich zu sagen , wenn wir dem antrag hess hans folgen würden .
denn dann würden jene profitieren , die einfach nichts tun und die dinge laufen lassen und sagen , das gehe sie nichts an , die zwar nicht absichtlich handeln , sich aber um ihre sorgfaltspflicht foutieren .
ich glaube nicht , dass das der sinn der gesetzgebung sein kann .
wenn wir sorgfaltspflichten haben und regeln aufstellen , was zu tun ist , dann müssen wir auch jene , die die regeln beachten , quasi belohnen und jene , die sie nicht beachten , sanktionieren .
sonst ist der ehrliche und korrekte auch beim zoll derjenige , der am schluss eigentlich der bestrafte ist , und das kann ja nicht sein .
ich erläutere das anhand eines beispiels .
wenn wir nur den vorsatz bestrafen würden und jemand seine waren nicht anmeldet , weil er die dinge einfach laufen lässt , so kann man ihm keine absicht nachweisen ; er hat einfach seinen laden nicht in ordnung und macht nie eine zollanmeldung .
dieser könnte dann am schluss sagen , er werde für sein verhalten nicht einmal sanktioniert .
ich glaube , dass wir keine solche lösung wählen sollten .
es wäre intelligenter , bei den sorgfaltspflichten herunterzufahren und zu sagen , wir wollen den betroffenen weniger pflichten auferlegen .
die beschränkung auf den vorsatz finde ich aber falsch .
die argumentation von kollege schmid kann man durchaus diskutieren .
man kann sich im verwaltungsstrafrecht grundsätzlich fragen , ob wir die regelung über fahrlässigkeit korrigieren sollen , indem nur grobfahrlässigkeit strafbar sein soll .
immerhin möchte ich nochmals betonen , dass es zwei dinge sind : strafbar ist die verletzung einer vorschrift , und die strafzumessung bezieht sich auf das ausmass der verletzung .
wenn wir nun sagen , es seien nur gewisse verletzungen strafbar und andere nicht , dann ist das eine neue sicht der dinge , die gut überlegt sein will .
ich erinnere schliesslich daran , dass wir letztes jahr das opportunitätsprinzip im stgb eingeführt haben .
wir haben in der kommission klar gesagt - ich möchte das hier wiederholen -, dass das opportunitätsprinzip gerade im verwaltungsstrafrecht und im zollstrafrecht beachtet werden muss .
wir erlauben dort dem richter , in bagatellfällen definitiv von der strafe abzusehen .
das müssen wir herausstreichen .
auch wir von der kommission erwarten , dass die instanzen , die das zollrecht und das zollstrafrecht handhaben , dieses opportunitätsprinzip im einzelfall anwenden und dann von einer strafe absehen , wenn es sich um bagatellfälle handelt .
mit diesen bemerkungen bitte ich sie , entsprechend unseren anträgen dem bundesrat zu folgen .
bundesbeschluss über die genehmigung des übereinkommens über wissenschaftlich-technische zusammenarbeit zwischen der schweizerischen eidgenossenschaft und den europäischen gemeinschaften im hinblick auf die beteiligung der schweiz an den sechsten eu-rahmenprogrammen ( 2002 -2006) arrêté fédéral approuvant l'accord de coopération scientifique et technologique entre la confédération suisse et les communautés européennes en vue de la participation de la suisse aux sixièmes programmes-cadres de l'ue ( 2002 -2006) [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 42 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen )
herr schmid stellt den ordnungsantrag , das geschäft von der traktandenliste abzusetzen .
[ vs ] abstimmung - vote für den ordnungsantrag schmid-sutter carlo .... 10 stimmen dagegen .... 28 stimmen [ vs ] [ vs ] bundesgesetz über die eingetragene partnerschaft gleichgeschlechtlicher paare loi fédérale sur le partenariat enregistré entre personnes du même sexe [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 33 stimmen dagegen .... 5 stimmen ( 4 enthaltungen )
ich war ja lange zeit mitglied und präsident der redaktionskommission .
man stellt im zuge der komplexität der gesamten gesetzesmaschinerie immer mehr fest , dass die koordinationsansprüche steigen .
es hat dies verschiedene gründe .
einer der hauptgründe besteht darin , dass sich verschiedene gesetzesrevisionen bezüglich des inkrafttretens voneinander unterscheiden , dass massnahmen für den fall vorgesehen werden müssen , dass dieses gesetz dann in kraft treten sollte .
wenn es so wäre , dass die redaktionskommission diese koordinationsbelange , die wirklich nur formellen charakter hätten , nicht mehr tun könnte , würde die gesetzgebung in eine situation geraten , die wegen ihres überperfektionismus nicht mehr behandelbar wäre .
angesichts der tatsache , dass sie der redaktionskommission diese koordinationsbefugnisse gegeben haben , angesichts der tatsache , dass sie immer um die unvollkommenheit des gesamten gesetzgebungsapparates wissen und der redaktionskommission eben die kompetenz gegeben haben , solche formelle mängel zu beheben , auch im wissen darum , dass diese kompetenz daran geknüpft ist , dass der rat hierüber orientiert wird , muss im interesse einer einigermassen administrativ behandelbaren situation in die redaktionskommission vertrauen gesetzt werden .
ich appelliere auch an sie im interesse einer verhältnismässigen ratsarbeit , dieses in die redaktionskommission gesetzte vertrauen , das auf einer gesetzlichen grundlage beruht , nicht zu enttäuschen .
andernfalls kämen wir vom hundertsten ins tausendste .
selbstverständlich hätte es nicht den charakter einer blockade , aber es hätte zumindest den charakter einer überbewertung des formellen , was dann ebenfalls wieder zu verzögerungen führen würde .
ich höre das gerne .
aber ich kann es nicht nachvollziehen .
es mag sein .
aber ich weiss nicht , wer hier in diesem saal das nachvollziehen kann , dass da tatsächlich nur angepasst worden ist , ohne dass darin auch materielle änderungen enthalten sind .
ich bitte sie , dem antrag schmid carlo zuzustimmen .
anlässlich der beratung des partnerschaftsgesetzes habe ich die einzige materielle änderung hier als einzelantrag eingebracht .
dieses vorgehen wurde damals mit dem präsidenten der kommission für rechtsfragen so abgesprochen .
hier geht es ausdrücklich nicht um materielle änderungen , es betrifft lediglich die koordination mit anderen erlassen .
wir haben dann die entsprechenden änderungen bisherigen rechts erst ab seite 13 der entsprechenden vorlage , die sie jetzt zur abstimmung vor sich haben .
es ist ein artikel 37 eingefügt worden .
aber damit ist nicht übriges recht geändert worden , sondern lediglich ein koordinationsartikel eingefügt worden .
gestützt auf das , was der präsident der redaktionskommission gesagt hat , stelle ich ihnen den antrag , die abstimmung über dieses geschäft auszusetzen .
das geht weit über eine redaktionelle änderung hinaus .
wir sind nicht mehr in der lage , das nachzuvollziehen , und gerade die anhänge , die änderungen bisherigen rechts , sind extrem sensibel .
ich meine , es ist aufgabe der sachkommission , diese änderungen noch einmal anzuschauen .
ich bitte sie daher , dieses geschäft von der heutigen traktandenliste zu streichen und später neu zu traktandieren .
nach artikel 3 absatz 3 der verordnung der bundesversammlung über die redaktionskommission sind erhebliche textänderungen in jedem rat durch die redaktionskommission vor der schlussabstimmung zu erläutern .
die redaktionskommission hat im partnerschaftsgesetz mit einem eingeschobenen artikel 37 eine schlussbestimmung eingefügt , die verhindern soll , dass mit dem inkrafttreten mehrerer änderungen derselben erlasse gewisse von der bundesversammlung bereits verabschiedete bestimmungen ungewollt wieder aufgehoben werden .
die bestimmung enthält keine materielle änderung .
die ergänzung finden sie in der dokumentation auf den seiten 9 bis 12 unter " artikel 37 , koordination mit änderungen anderer erlasse " .
es betrifft einerseits artikel 66 ter stgb , der erst mit der änderung vom 3. oktober 2003 - dort ging es um die strafverfolgung in der ehe und in der partnerschaft - eingeführt wurde .
dieser artikel existiert noch nicht in der fassung der änderung vom 13 . dezember 2002 des allgemeinen teils des stgb und wird dort systematisch als artikel 55 a eingefügt werden müssen .
die schlussbestimmung von artikel 37 des partnerschaftsgesetzes ist nötig , damit beim inkrafttreten der revision des allgemeinen teils artikel 66 ter stgb nicht aufgehoben wird , da das buch als ganzes eine neue fassung erhält .
auch artikel 110 stgb muss angepasst werden , da er anders gegliedert ist .
eine analoge regelung zu artikel 66 ter stgb wurde auch für artikel 47 b des militärstrafgesetzes getroffen , zur koordination mit der änderung vom 21 . märz 2003 des allgemeinen teils des militärstrafgesetzes .
im weiteren besteht für artikel 79 a bvg ein koordinationsbedarf , da dieser artikel mit der 1. bvg-revision vom 3. oktober 2003 geändert wurde und die wegen des partnerschaftsgesetzes anzupassende bestimmung gemäss der 1. bvg-revision neu zu artikel 79 b absatz 4 wird .
[ page 437 ] daraus ersehen sie , dass die koordination der verschiedenen gesetzesänderungen , die parallel in diesen beiden räten verlaufen und zum teil noch nicht in kraft sind , immer mehr die schwierigste aufgabe der redaktionskommission wird .
so weit die erklärung der redaktionskommission zu dieser ergänzung von artikel 37 .
bei der heutigen schlussabstimmung fehlt eine vorlage : die legislaturplanung .
was ist der grund ?
der nationalrat hat nach 17 -stündiger diskussion ein zweites mal nichteintreten beschlossen .
die entscheide im nationalrat führen dazu , dass der bundesbeschluss über die ziele der legislaturplanung 2003 -2007 von der liste unserer heutigen schlussabstimmungen gestrichen wurde - dies , obwohl der ständerat der vorlage mit 28 zu 5 stimmen zugestimmt hat und sich die vorberatende kommission während fünfeinhalb tagen mit der legislaturplanung eingehend auseinander gesetzt hatte .
in unserem rat war meines erachtens eine legislaturplanung zustande gekommen , die auch für den nationalrat eine taugliche grundlage hätte sein können .
eine grosse mehrheit unseres rates war der überzeugung , dass keiner nur nehmen kann , ohne etwas zu geben .
es setzte sich bei uns die grosse mehrheit auch mit der meinung durch , dass im lichte der knappen bundesfinanzen die ansprüche an unseren staat ihre grenzen haben und das wünschbare vom notwendigen zu trennen ist .
doch unser beschluss kümmerte allem anschein nach die mehrheit des nationalrates nicht .
mit seinem nichteintreten lehnte der nationalrat unsere entscheide gesamthaft ab .
er hat damit der regierung , die das parlament selbst gewählt hat , bei der legislaturplanung sowohl die unterstützung versagt als auch die bereitschaft zu einer konstruktiven mitgestaltung verweigert .
zudem hat der nationalrat auch den ständerat in die verweigerungshaltung mit einbezogen .
zusammen mit vielen kolleginnen und kollegen bedaure ich dies .
ich bedaure diesen unerfreulichen und wenig hoffnungsvollen zustand .
er ist jedoch das ergebnis der politischen polarisierung nach den letzten eidgenössischen wahlen .
es ist nicht einmal mehr möglich , sich auf einige zentrale punkte zu einigen oder sogar miteinander die themen zu bestimmen , über die wir überhaupt sprechen wollen .
uns hier im ständerat kann diese entwicklung nicht gleichgültig sein .
was nützt unsere arbeit im rat und in den kommissionen , wenn wegen zweimaligem nichteintreten oder ablehnen der nationalrat alles zum nichts macht ?
wenn der nationalrat auf diesem blockadekurs weiterfährt , ist die funktionsfähigkeit des ständerates gefährdet und klar auch unser zweikammersystem infrage gestellt .
dem ständerat wird daher in zukunft noch vermehrt die wichtige aufgabe zukommen , die konstruktiven kräfte zu einen , damit unser land noch regierbar ist und auch in zukunft geführt werden kann .
ich hoffe , dass die begonnene legislatur nicht zu einer blockade-legislatur wird .
präsident ( schiesser fritz , präsident ) : herr wicki als berichterstatter zum geschäft " legislaturplanung " hat das wort für eine erklärung .
verordnung der bundesversammlung zum parlamentsgesetz und über die parlamentsverwaltung ordonnance de l'assemblée fédérale portant application de la loi sur le parlement et relative à l'administration du parlement [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 41 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 1 enthaltung )
verordnung der bundesversammlung über die verpflichtungskreditbegehren für grundstücke und bauten ordonnance de l'assemblée fédérale concernant la soumission des demandes de crédits d'engagement destinés à l'acquisition de biens-fonds ou à des constructions [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 42 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen )
wir sind mit unserem traditionellen freitagsritus am ende unserer tagesordnung und damit auch am sessionsende angelangt .
unser rat hat ein nicht allzu stark befrachtetes sessionsprogramm frist - und programmgemäss abgeschlossen und dennoch debatten geführt , in denen man einander zugehört hat , in denen man aufeinander eingegangen ist , die dazu beigetragen haben , trotz unterschiedlicher politischer standpunkte tragfähige lösungen zu finden .
unser rat hat als stabilisierender faktor in unserem politischen system verschiedentlich an vorlagen festgehalten , die - herr wicki hat ein beispiel erwähnt - gesamthaft abgelehnt worden sind .
dass in unserem stabilen politischen system auf vorlagen nicht eingetreten wird oder dass solche vorlagen abgelehnt werden , ist durchaus angängig .
kritisch wird es aber , wenn dies geschieht , weil die politische diskussion , die unerlässliche auseinandersetzung , das ringen um die annäherung von abweichenden politischen standpunkten nicht mehr geführt werden .
[ page 440 ] unser system basiert just auf solchem ausgleich , auf dem ringen um lösungen , auf kompromissen durch annäherung der standpunkte .
sind solche standpunkte unverrückbar , ist die unabdingbare folge , dass eine lähmung in der entscheidfindung eintritt .
für unser politisches system und damit für unser land wäre das verhängnisvoll .
unser rat wird auch weiterhin dazu beitragen , durch seriöses , ernsthaftes , unspektakuläres arbeiten lösungen für die drängenden probleme im interesse unseres landes und unseres volkes zu finden .
die zu ende gehende session hat hierfür zeugnis abgelegt .
ich schliesse die sitzung und session , verbunden mit den besten wünschen für eine schöne , erholsame sommerpause .
auf wiedersehen , bis zur herbstsession !
( beifall ) [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung und der session um 08.30 uhr fin de la séance et de la session à 08 h 30 [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] anfragen [ vs ] anfragen nach artikel 125 absatz 5 des parlamentsgesetzes werden im rat nicht behandelt ; sie sind mit der schriftlichen antwort des bundesrates erledigt .
[ vs ] [ vs ] questions [ vs ] les questions au sens de l'article 125 alinéa 5 de la loi sur le parlement ne sont pas traitées au conseil ; elles sont réputées liquidées lorsque le conseil fédéral y a répondu par écrit .
bundesbeschluss betreffend die ratifizierung des internationalen vertrages über pflanzengenetische ressourcen für ernährung und landwirtschaft arrêté fédéral concernant le traité international sur les ressources phytogénétiques pour l'alimentation et l'agriculture [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 41 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 1 enthaltung )
bundesgesetz über die berufliche alters -, hinterlassenen - und invalidenvorsorge loi fédérale sur la prévoyance professionnelle vieillesse , survivants et invalidité [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 42 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen )
bundesgesetz über die sammlungen des bundesrechts und das bundesblatt loi fédérale sur les recueils du droit fédéral et la feuille fédérale [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 42 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ page 439 ]
1. bundesgesetz über lebensmittel und gebrauchsgegenstände 1. loi fédérale sur les denrées alimentaires et les objets usuels [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 40 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 2 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] 2. bundesgesetz über die gebrannten wasser 2. loi fédérale sur l'alcool [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 38 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 4 enthaltungen ) [ page 438 ]
bundesgesetz über genetische untersuchungen beim menschen loi fédérale sur l'analyse génétique humaine [ vs ] art .
5 abs .
2 ; 13 abs .
1 ; 14 abs .
3 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] art .
5 al .
2 ; 13 al .
1 ; 14 al .
3 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ page 1251 ] [ vs ] art .
15 abs .
2 ; 16 bst .
d ; 17 titel , abs .
1 , 3 antrag der mehrheit festhalten [ vs ] antrag der minderheit ( ineichen , fattebert , freysinger , kunz , noser , rutschmann ) zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] art .
15 al .
2 ; 16 let .
d ; 17 titre , al .
1 , 3 proposition de la majorité maintenir [ vs ] proposition de la minorité ( ineichen , fattebert , freysinger , kunz , noser , rutschmann ) adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : über die artikel 15 , 16 und 17 stimmen wir in einer gemeinsamen abstimmung ab .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 83 stimmen für den antrag der minderheit .... 76 stimmen [ vs ] art .
18 abs .
4 ; 19 ; 20 abs .
2 ; 28 abs .
1 bst .
a ; 34 abs .
2 , 3 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] art .
18 al .
4 ; 19 ; 20 al .
2 ; 28 al .
1 let .
a ; 34 al .
2 , 3 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté
artikel 15 ist im zusammenhang mit den artikeln 16 und 17 zu sehen .
wenn sie in artikel 17 beschliessen , dass die kantone verpflichtet sind , nicht nur informationsstellen , sondern auch beratungsstellen aufzubauen , gibt es auch eine andere formulierung in den artikeln 15 und 16 . dies hängt davon ab , was sie oder der ständerat und der bundesrat beantragen .
der bundesrat möchte wie der ständerat am ursprünglichen text festhalten und hier nicht die beratungen in den mittelpunkt stellen , sondern die informationen .
worum geht es ?
es geht darum , dass in schwierigen fällen natürlich die information und die beratung ein fliessender prozess ist .
das ist nicht so klar voneinander trennbar .
sie sehen - sie haben es im votum von herrn widmer von den sozialdemokraten gehört -, herr widmer hat gesagt , es dürfe jedenfalls nicht therapie sein ; bei der beratung ist natürlich wieder eine neue grauzone vorhanden : was ist beratung , und was ist therapie ?
der bundesrat wie der ständerat sind der meinung , man müsse in diesem text klar sagen , worum es geht , nämlich um die information .
darauf ist allerdings zu sagen , dass der bundesrat im bundesblatt den begriff der information auch ausgedeutscht hat : dieser geht natürlich sehr weit in richtung der beratung .
wenn sie hier jetzt zu der information noch extra " beratung " schreiben , geht das über die beratung hinaus , wie sie für den bundesrat im begriff " information " enthalten ist .
das geht dann sehr weit .
wir sind der meinung , dass diese beratung - wenn sie sie hier ausdrücklich erwähnen - ohne spezialärztliches oder fachpsychologisches wissen nicht möglich ist .
darin liegt natürlich auch die angst der kantone .
darum hat sich auch der ständerat für die blosse information ausgesprochen , denn sonst müsste wie erwähnt spezialärztliches und fachpsychologisches wissen vorhanden sein .
das würde zu einem ausbau namentlich der schwangerschaftsberatungsstellen führen , und zwar würde dies stark in den ärztlichen bereich führen .
die kantone wären jedoch überfordert , dieses spezialisierte fachberatungswissen extra für diese beratungsstellen , wie sie es wollen , zu schaffen .
wir bitten sie , wie der ständerat beim begriff " informationsstellen " zu bleiben , wobei sie aber davon ausgehen können , dass im begriff " informieren in allgemeiner weise " auch informationen über die häufigkeit und art der diagnostizierbaren störungen , die verschiedenen untersuchungsarten , die risiken , die aussagekraft , die kosten und die stellen , an die man sich wenden kann , enthalten sind .
ich bitte sie im namen des bundesrates , dem beschluss des ständerates zu folgen .
ich bitte sie , dem antrag der minderheit ineichen beziehungsweise dem , was der ständerat beschlossen hat , zuzustimmen .
wir sind uns hier in diesem rat darüber einig , dass information sehr wichtig ist und dass auch beratung stattfinden soll .
wer in einer solchen situation steckt , sollte diese möglichkeit haben .
schwierigkeiten haben wir aber damit , dass unabhängig davon , ob eine beratung nötig ist oder nicht , jedermann verpflichtet sein soll , sich einer solchen zu unterziehen .
wir haben ja heute schon die situation der pränatalen untersuchungen ; denken sie an die ultraschalluntersuchungen .
wenn wir hier die gleichen pflichten auferlegen würden , dann würden wir eine riesige flut von beratungen auslösen .
in diesem sinne möchten wir dafür plädieren , dass sie für die minderheit stimmen - information ja , beratung ja , aber nur dort , wo sie nötig ist .
im namen der sp-fraktion bitte ich sie , der kommissionsmehrheit zuzustimmen und ebenfalls an der fassung des nationalrates festzuhalten .
aus folgenden gründen wollen wir , dass die hinweise auf die informations - und beratungsstellen im gesetz wie gesagt in den artikeln 15 , 16 und 17 verankert werden : es entspricht dem geist des gesetzes , dass die menschen , die mit gentests in berührung kommen , sehr ernst genommen werden .
im zusammenhang mit der pränatalen risikoabklärung muss sich dieser - ich sage es hier sehr gerne und lobe das gesetz - humanistisch geprägte grundgeist des gesetzes ganz konkret bewähren , geht es doch zunächst in diesem ganzen komplexen bereich um die beratung von frauen , welche sich vor die schwierige frage gestellt sehen könnten , ob sie überhaupt pränatale diagnosen in anspruch nehmen wollen oder nicht .
da kann doch eine beratung kein luxus sein - eine beratung vor einer allfälligen genetischen untersuchung .
es geht aber auch um die beratung jener frauen , die nach einer pränatalen genetischen untersuchung allenfalls mit befunden konfrontiert werden , welche sie unter umständen vor die entscheidung stellen , eine abtreibung ins auge fassen zu müssen oder trotz allem - aus welchen gründen auch immer - das kind auszutragen .
das ist weiss gott keine einfache entscheidung , und da kann doch die beratung erst recht kein luxus sein .
da kann die rein betriebswirtschaftliche rechnung und die optik des ständerates , der allein von kantonsbudgets ausgeht , doch nicht das einzige kriterium sein .
denn die frau , welche unter umständen vor einem sehr belastenden dilemma steht , kann zunächst durch ein partnerschaftliches beratungsgespräch entlastet und sodann in einem schwierigen entscheidungsprozess unterstützt werden .
als gesetzgeber müssen wir alles nur erdenkliche tun , damit die menschen unserer zeit ihre entscheidungsfreiheit vor dem hintergrund einer sich immer schneller entwickelnden medizinischen technik noch irgendwie bewahren können .
diese freiheit müssen sie aber auch ihrem gesellschaftlichen umfeld gegenüber wahren können - einem umfeld , das sich immer mehr dadurch charakterisiert , dass es einen gewissen druck ausübt : ich denke vor allem an die versicherungen und an den druck , welche diese auf die ganze gesellschaft ausüben .
ich denke eben vor allem , dass es einen gewissen druck gibt , nur garantiert hundertprozentig gesundes vorgeburtliches leben leben zu lassen .
in dieser drucksituation wollen wir - über die beratungsstellen - eine gewisse unabhängigkeit haben .
denken wir weiter daran , dass diese informations - und beratungsstellen - das wurde gesagt - bei den kantonen bereits etabliert sind und dass wir eben nur beratung , nicht aber [ page 1250 ] therapie verlangen .
denken wir auch daran , dass dies durchaus prophylaktisch sein kann .
dadurch können sogar die kassen entlastet werden : wenn leute nicht unnötig in eine stresssituation hineinkommen , nachher psychisch krank werden und dann wirklich noch zu einem anderen arzt oder einer anderen ärztin gehen müssen , der oder die sie allenfalls psychiatrisch zu behandeln hat .
ich bitte sie im sinne des humanistischen geistes dieses gesetzes , am nationalrätlichen beschluss festzuhalten .
ich möchte ihnen im namen der grünen fraktion beantragen , hier der mehrheit zu folgen und an unserem beschluss festzuhalten .
worum geht es ?
es geht darum , dass bei pränatalen risikoabklärungen und pränatalen genetischen untersuchungen eine unabhängige beratung gewährleistet ist .
dies ist ein grosses anliegen von frauen , und viele frauenorganisationen haben sich dazu positiv geäussert .
um es nochmals festzuhalten : es geht hier nicht darum , neue stellen zu schaffen .
es geht darum , in diesem gesetz festzuhalten , dass in einer solchen schwierigen situation unabhängige beratungs - und informationsstellen für paare und frauen zur verfügung stehen sollen .
denn bei einer schwangerschaft liegen freude und angst sehr nahe beieinander .
ich sage noch einmal ein wort dazu , was psychosoziale beratung soll , weil das anscheinend gerade dem ständerat nicht sehr klar ist : psychosoziale beratung hat zum grundsatz , menschen nach der informationsvermittlung auf ihrem weg zur entscheidungsfindung zu begleiten .
dabei wird ihre persönliche situation bewertet , es wird das material zusammengetragen , und es wird mit der betroffenen frau bzw. mit dem paar ein entscheid gefällt .
es geht also darum , dass das paar bzw. die frau den entscheid selbst fällen kann .
wenn der arzt oder die ärztin die genetische beratung macht , ist das gefälle zu ihm oder zu ihr gross , da er oder sie die information und das wissen allein hat und nur dieses weitergibt .
im unterschied dazu ist die beratung , die unabhängig erfolgen soll , eben sehr wichtig .
wir beantragen ihnen daher , hier festzuhalten und dieses wichtige anliegen zu unterstützen .
die cvp-fraktion ist für festhalten an der nationalrätlichen fassung .
es ist nämlich wichtig zu wissen , dass die kantone diese beratungen im rahmen der bestehenden schwangerschaftsberatungen anbieten können und dies auch tun werden .
es geht hier natürlich nicht um die genetische beratung durch die mediziner , sondern um eine allgemeine beratung zu genetischen tests .
es geht bei diesen informations - und beratungsstellen um hilfeleistungen und vermittlung von kontakten .
es geht darum , dass diese stellen personen in schwierigen situationen helfen .
wie gesagt , diese informations - und beratungsstellen bestehen ja bereits , und die kantone können solche stellen auch gemeinsam betreiben .
dieses angebot ist von der genetischen beratung im sinne der artikel 14 und 15 zu unterscheiden .
diese soll unter der aufsicht geschulter ärztinnen und ärzte erfolgen , da es sich dort um die medizinische interpretation genetischer daten handelt .
die information und die beratung , die von den kantonen gewährleistet werden , und die ärztliche beratung , die von den krankenkassen bezahlt wird , sollen einander ergänzen .
das macht sinn .
ich bitte sie deshalb , die mehrheit zu unterstützen .
manchmal habe ich den eindruck , dass wir hier im parlament den realitätssinn verlieren .
stellen sie sich vor , sie würden dies morgen in anspruch nehmen und sie würden sich vorher als mann und frau vollends informieren , worum es eigentlich geht : wozu brauchen wir heute noch weitere informationen ?
es geht doch schlicht darum , neue arbeitsplätze , neue stellen zu schaffen .
was mich noch mehr stört : wir überbürden den kantonen wieder neue aufgaben .
so kann es doch letztlich nicht weitergehen .
ich glaube , es ist im gesetz genau geregelt , was zu tun ist .
ich wehre mich vehement dagegen , dass hier neue beratungsstellen geschaffen werden .
deshalb möchte ich sie bitten , dem minderheitsantrag zuzustimmen .
wir haben in der vorlage noch eine differenz zum ständerat .
wenngleich sie drei artikel betrifft , so geht es doch materiell um das gleiche .
wir sind beim gesetz " genetische untersuchungen beim menschen " im 3. abschnitt , im bereich der medizin .
im speziellen geht es in artikel 17 um die information und um beratungsstellen für pränatale untersuchungen .
dieser artikel ist auch der schlüsselartikel in dieser frage .
in der version unseres rates weicht artikel 17 von der formulierung des bundesrates ab , indem er zum ausdruck bringt , dass den werdenden eltern neben den allgemeinen informationen auch eine unabhängige beratung angeboten wird , die sich der psychosozialen begleitumstände pränataler untersuchungen annimmt .
diese beratung und begleitung kann nach ansicht der kommission im rahmen der bestehenden beratungsstrukturen für schwangere eingerichtet werden .
dieses anliegen wird auch vom bundesrat in der botschaft auf den seiten 7419 und 7420 anerkannt und in artikel 14 " genetische beratung im allgemeinen " und in artikel 15 " genetische beratung bei pränatalen genetischen untersuchungen " aufgenommen , indem den ärztinnen und ärzten die beratungstätigkeit vorgeschrieben wird .
unser rat will mit seiner version von artikel 17 klar weiter gehen als der bundesrat und neben der genetischen beratung auch eine psychosoziale beratung und begleitung vorsehen .
die kommission des ständerates wollte die formulierung des nationalrates abschwächen , also nur informieren und beraten in allgemeiner weise .
im plenum wurde dann aber aufgrund eines minderheitsantrages der version des bundesrates zugestimmt , und zwar aus den folgenden beiden gründen : einerseits stellte der ständerat fest , dass man den kantonen nicht ständig vorschriften machen dürfe , ohne die finanziellen und personellen konsequenzen zu kennen , und andererseits sei bei der blossen information den betroffenen paaren ja auch gelegenheit geboten , fragen zu stellen .
dieser argumentation hat sich die mehrheit der wbk des nationalrates nicht angeschlossen .
die kommission setzte sich in der ersten beratungsrunde sehr intensiv mit der thematik auseinander .
die mehrheit ist der auffassung , dass in diesem sehr sensitiven bereich , der übrigens auch von praktisch allen frauenorganisationen angesprochen wird , die geforderte psychosoziale beratung und begleitung notwendig ist .
zudem stellt die mehrheit der kommission fest , dass die in allen kantonen eingeführten schwangerschaftsberatungsstellen diese beratung ohne grossen mehraufwand übernehmen können .
für die minderheit der kommission zählt vor allem das kostenargument .
sie will aber auch einen beratungsautomatismus gemäss artikel 17 verhindern und erinnert daran , dass jährlich doch etwa 140 000 ultraschalluntersuchungen vorgenommen werden .
sie befürchtet , dass diese dann zu einem anstieg der beratungstätigkeit führen könnten .
aufgrund der klaren mehrheit von 13 zu 8 stimmen bei 2 enthaltungen empfehle ich ihnen , festzuhalten und den antrag der minderheit ineichen abzulehnen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 108 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté
ich stelle fest , dass die fraktionen der cvp und der svp bei der beratung dieses gesetzes nicht in allen punkten ihren kommissionsmitgliedern folgen .
der bundesrat ist in der botschaft noch davon ausgegangen , dass es keine übergangsbestimmungen braucht .
er ist somit implizit davon ausgegangen , dass dieses gesetz auch auf dokumente anwendbar werden dürfte , die vor dessen inkrafttreten erstellt worden sind .
es hat sich dann aber in der tat so abgespielt , dass der bundesrat im verlauf der ständerätlichen diskussion eine explizite formulierung befürwortet hat und jetzt den beschluss des ständerates unterstützt .
die vorberatende spk konnte sich mit dieser restriktiven formulierung nicht anfreunden - der entsprechende entscheid wurde mit 13 zu 9 stimmen gefällt -, zum einen , weil damit das öffentlichkeitsprinzip über jahre hinaus verzögert würde , und zum anderen , weil damit das etwas willkürliche datum des inkrafttretens dieses gesetzes darüber entscheiden würde , ob ein dokument schon eingesehen werden kann oder eben noch nicht .
darum beantragt ihnen die mehrheit der kommission eine rückwirkende formulierung mit ausnahmen .
einerseits müssen genau diejenigen dokumente davon ausgenommen werden , bei denen die verfasser nicht wussten , dass sie einmal öffentlich zugänglich gemacht werden könnten , und andererseits sind auch alle bereits archivierten dokumente auszuschliessen .
sie haben in diesem gesetz die ausnahmen wirklich reichlich breit formuliert , sodass den befürchtungen , welche die minderheit pfister gerhard aufnimmt , bereits rechnung getragen wurde .
sie können also der mehrheit der kommission folgen , ohne dass private interessen davon betroffen werden .
ich stelle fest , dass herr pfister den bundesrat sehr gut kennt , indem er sagt , wir würden den ständerat unterstützen .
der bundesrat hat mindestens beschlossen , er könne damit leben .
ich möchte aber noch etwas darüber hinausgehen : ich meine , mit dem ständerätlichen beschluss lasse es sich besser leben , auch noch besser als mit dem ursprünglichen bundesrätlichen entwurf .
wobei die bundesrätliche fassung die ständerätliche natürlich auch nicht ausschliesst ; das wäre im anhang ja möglich gewesen .
der mehrheitsantrag - das muss ich ihnen doch sagen - ist eine reichlich komplizierte geschichte .
wissen sie , es ist auch nicht immer so leicht festzustellen , welches dokument der behörde vor dem inkrafttreten von einem dritten freiwillig übermittelt worden ist .
auch wenn er es freiwillig übermittelt hat , hat er es ja übermittelt , ohne zu wissen , dass es später dann veröffentlicht wird - weil ja das andere prinzip gegolten hat .
oder zur bestimmung , das gesetz sei nicht anwendbar auf dokumente , die im zeitpunkt des inkrafttretens bereits archiviert sind : was also zufällig noch nicht archiviert ist , ist dann öffentlich .
dort dann noch zu schauen , ob es nicht freiwillig ist , scheint mir doch reichlich kompliziert zu sein .
ich glaube , der ständerat hat mit seiner fassung eine klare schnittstelle geschaffen : es gilt das inkrafttreten .
was beim inkrafttreten dieses gesetzes bereits vorhanden ist , wird nach dem alten prinzip behandelt , und was dann neu kommt , nach dem neuen prinzip .
ich bitte sie , der minderheit und damit dem ständerat zuzustimmen .
die fdp-fraktion und die svp-fraktion unterstützen den antrag der minderheit .
namens der minderheit bitte ich sie , hier ebenfalls der fassung des ständerates zu folgen .
es geht hier um die frage , was man mit dokumenten tun soll , die bereits existieren , wenn das gesetz in kraft tritt .
der [ page 1266 ] ständerat hat diese frage nach längerer diskussion explizit regeln wollen - mit gutem grund : würde dieser passus fehlen , würden wir uns auf unsicherem boden bewegen .
der bundesrat war ursprünglich der meinung , dass es nicht nötig sei , diese frage explizit zu regeln , und dass ohne regelung die meinung gelte , dass das gesetz auch für dokumente gelte , die vor seinem inkrafttreten im besitz der behörden seien .
der bundesrat kann aber gemäss aussage in der kommission hinter der ständerätlichen fassung stehen , und zwar mit recht : es kann nicht sein , dass man seitens der verwaltung dokumente öffentlich zugänglich macht , deren urheber zum zeitpunkt der übergabe nicht wussten , dass sie einmal öffentlich zugänglich sein würden .
bedenken , dass es grösseren aufwand brauche , um diese ständerätliche regelung zu befolgen , wurden seitens der verwaltung ebenfalls ausgeräumt .
so gross wird der aufwand nicht sein , zumal für die weitaus grösste menge persönlicher dokumente das archivierungsgesetz gilt .
die lösung der mehrheit , nur die freiwillig übermittelten dokumente von der veröffentlichung auszunehmen , mutet doch etwas seltsam an .
der administrative aufwand wäre wirklich zu gross , um bei den persönlichen dokumenten den grad der freiwilligkeit zu ermitteln , mit dem die dokumente der verwaltung zugestellt worden sind .
man kann der verwaltung auch persönliche dokumente ohne freiwilligkeit übermitteln und doch darauf vertrauen , dass sie nicht veröffentlicht werden .
man müsste sich nach inkrafttreten des gesetzes sorgen machen und die frage stellen , ob man seinerzeit nicht besser auf die übergabe verzichtet hätte .
wir müssen uns hier nochmals bewusst werden , dass das gesetz vom geheimhaltungs - zum öffentlichkeitsprinzip wechselt .
das heisst , grundsätzlich ist alles öffentlich , es sei denn , die ausnahmen sehen etwas anderes vor .
wenn vorher geheimhaltung galt , war es nötig , die ausnahmen im öffentlichen interesse zu definieren .
wenn jetzt öffentlichkeit gelten soll , müssen die ausnahmen die privatpersonen schützen .
die privatpersonen haben ein recht darauf , zu wissen , was mit ihren dokumenten geschieht , bevor sie diese der verwaltung übergeben - egal , ob freiwillig oder nicht .
dieses recht gibt ihnen die fassung der minderheit , des ständerates und des bundesrates .
wir haben in artikel 7 absatz 1 genau die ausnahmen geregelt , jene bereiche , die vom öffentlichkeitsprinzip ausgenommen sind .
die meisten regelungen sind in der richtung formuliert , dass sie die privaten personen und deren interessen schützen wollen .
wenn wir hier die formulierung der mehrheit übernehmen , brechen wir genau die bestimmungen auf , die wir in artikel 7 absatz 1 buchstabe h explizit formuliert haben .
das wäre widersprüchlich .
der bundesrat kann der ständerätlichen fassung gut folgen , er unterstützt sie sogar .
wir haben deshalb allen grund , keine differenz zum ständerat zu schaffen , sondern im sinne des schutzes von interessen von privatpersonen und persönlich betroffenen eine explizit formulierte lösung zu fordern .
ich bitte sie deshalb , den antrag der minderheit zu unterstützen und die fassung des ständerates zu übernehmen .
die mehrheit der kommission - 13 zu 10 stimmen - schlägt ihnen hier vor , die kann-formulierung durch eine imperative formulierung zu ersetzen .
bei der umsetzung dieses gesetzes wird stark darauf geachtet werden müssen , dass eben nicht einfach nur ein recht gewährt wird und dann die praxis so ausgestaltet ist , dass dieses recht faktisch nicht zum tragen kommen kann .
darum wird dieses gesetz trotz aller ausnahmenregelungen die verwaltung dazu bringen , die bewirtschaftung von informationen und die publikation amtlicher dokumente zu überarbeiten .
dies ist die absicht und die zielsetzung dieses gesetzes , und dies soll hier mit der imperativen formulierung deutlich werden .
selbstverständlich ist die version der mehrheit der kommission - aber auch die verbindlichere formulierung - im kontext der knappen finanziellen ressourcen des bundeshaushaltes gesehen .
ich bitte sie auch , hier der minderheit und damit dem beschluss des ständerates bzw. dem entwurf des bundesrates zuzustimmen .
es kann tatsächlich sinnvoll sein , dass man für diese aufgabe ein amtliches dokument erstellt ; die bewirtschaftung muss dann schlussendlich irgendwie mit dokumenten geschehen .
darüber muss man dann auch vorschriften aufstellen - das ist ja selbstverständlich -, auch über die information über amtliche dokumente und über die publikation amtlicher dokumente .
aber es muss nicht so sein .
sie müssen sehen - wir begehen ja auch etwas neuland -, wie man es dann mit solchen dokumentationen am besten macht , ob es da eine besondere vorschrift mit verordnungs - oder weisungscharakter braucht oder ob man das an einzelnen orten den einzelnen ämtern überlassen kann .
ich bitte sie , diesen artikel aus praktikabilitätsgründen mit der etwas unbestimmteren kann-formel zu belassen und hier dem minderheitsantrag zuzustimmen , d. h. dem beschluss des ständerates .
die cvp-fraktion unterstützt den antrag der minderheit .
bei diesem artikel geht es um die technische umsetzung des gedankens , der diesem gesetz zugrunde liegt .
die frage lautet also : soll der bundesrat zwingend aktiv werden , oder soll er es nicht ?
ich bitte sie , dabei auch an die soeben angesprochene kostenfolge zu denken .
mit einer kann-bestimmung haben wir die gewähr , dass diese umsetzung im ermessen der möglichkeiten geschieht .
wenn wir jedoch eine imperative formulierung haben , dann könnte der bundesrat daraus einen auftrag ableiten , der sehr schnell sehr teuer werden kann .
im übrigen möchte ich auch auf artikel 19 hinweisen , nach dem der vollzug , die wirksamkeit und die kostenfolgen dieses gesetzes überprüft werden .
wir sollten also nicht tatsachen schaffen und bestimmungen erlassen , bevor wir nicht erste ergebnisse der evaluation haben .
die fdp-fraktion unterstützt den minderheitsantrag amstutz und bittet sie , dies ebenfalls zu tun .
ich spreche im namen der minderheit , die sich hinter die gemeinsame variante von bundesrat und ständerat stellt .
es geht ja hier in artikel 21 um die technische umsetzung des gesetzes .
wir wissen alle , dass in diesem bereich bereits gesetze und vorschriften existieren , zum beispiel über die archivierung und die publikation .
es gilt also unseres erachtens , hier zuerst erfahrungen über die auswirkungen des neuen gesetzes zu sammeln und die allenfalls notwendige flexibilität zu wahren , statt auf vorrat eine zwingende formulierung zu wählen , die automatisch allenfalls unnötiges nötig macht .
ich empfehle ihnen deshalb , der minderheit und damit dem bundesrat und dem ständerat zuzustimmen .
abstimmung - vote für den antrag des bundesrates .... 86 stimmen für den antrag der kommission .... 79 stimmen [ page 1265 ] [ vs ] art .
18 -20 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
21 antrag der mehrheit der bundesrat erlässt insbesondere vorschriften über : .... [ vs ] antrag der minderheit ( amstutz , christen , engelberger , fehr hans , fluri , joder , müller philipp , perrin , pfister gerhard , schibli ) zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] art .
21 proposition de la majorité le conseil fédéral édicte notamment des dispositions concernant : .... [ vs ] proposition de la minorité ( amstutz , christen , engelberger , fehr hans , fluri , joder , müller philipp , perrin , pfister gerhard , schibli ) adhérer à la décision du conseil des etats
ich bitte sie , doch zu sehen , worum es geht .
ich begreife natürlich , dass man nicht gebühren für jede information verlangen kann .
die fassung des ständerates ist ja noch deutlicher als jene des bundesrates .
wenn sie absatz 1 sehen , so stellen sie fest , dass für den zugang zu amtlichen dokumenten in der regel eine gebühr erhoben wird .
keine gebühren werden erhoben , wenn die bearbeitung eines gesuches einen geringen aufwand erfordert .
weiter sind schlichtungsverfahren und verfahren auf erlass einer verfügung gebührenfrei .
zudem muss der bundesrat einzelheiten über den gebührentarif festlegen und darf nicht über den effektiven aufwand hinausgehen .
schliesslich kann nach absatz 5 für die abgabe von berichten , broschüren oder anderen drucksachen und informationsträgern in jedem fall eine gebühr erhoben werden .
es geht darum , dass propagandabroschüren gemacht werden , die dann zu tausenden bestellt werden .
das ist meines erachtens eine regelung , die das öffentlichkeitsprinzip nicht unterwandert , aber doch auch die bundeskasse nicht aushöhlt .
sie müssen sehen : es braucht eine kostenmentalität aufseiten der verwaltung bzw. des bundes , indem man nicht einfach alles gratis hinauslässt , was möglich ist .
aber es braucht auch eine kostenüberlegung vonseiten des informationssuchenden .
ich bitte sie , diesen gebührenartikel so zu belassen .
er ist meines erachtens so , wie ihn der ständerat formuliert hat , gut geregelt .
dieser meinung bin ich , dass absatz 5 genügen könnte .
aber ich bin nicht zuständig für von bundesrat blocher in der kommission abgegebene versprechen , die ich allerdings als gut erachtet habe .
herr joder , sie haben wahrscheinlich das votum von herrn bundesrat blocher bezüglich der kosten auch gehört .
sie haben wahrscheinlich auch den hinweis gehört , dass er die versprechung bezüglich der kostenfolgen , die er in der kommission gemacht hat , nicht werde einhalten können , wenn wir dem antrag jetzt zustimmen .
herr joder , absatz 5 besagt , dass für die abgabe von berichten , broschüren oder anderen drucksachen und informationsträgern in jedem fall eine gebühr erhoben werden kann .
sind sie der meinung , dass dieser absatz 5 die kostenexzesse , die durch aufwendige gesuche im sinne des votums von herrn bundesrat blocher verursacht werden , abdecken würde ?
nur bei den bagatellfällen im sinne des votums von frau wyss könnten allenfalls die kosten für das eintreiben höher sein als die rechnung selber .
sind sie der meinung , dass absatz 5 diesen exzessen von anfragen genügen könnte ?
es ist so , der antrag kommt von der svp-fraktion .
die meinung der fraktion - ich hoffe es wenigstens - ist ganz klar : wenn wir das öffentlichkeitsprinzip einführen wollen , dann können und dürfen wir nicht wieder auf dem wege der erhebung von gebühren die schwelle erhöhen und damit das ganze prinzip zunichte machen .
das ist argument nummer 1. argument nummer 2 ist , dass als voraussetzung für die erhebung einer gebühr ein zusätzlicher verwaltungsaufwand erforderlich ist .
das ist hier nicht gegeben , sondern es geht hier darum , dass bestehende dokumente den nachfragenden personen zugänglich gemacht werden .
damit entfällt die klare definition als voraussetzung für die gebührenerhebung .
ich möchte sie bitten , im sinne auch des votums von frau wyss , sich klar für die kommission auszusprechen .
es ist doch schön , dass die kommission einmal nicht der meinung des bundesrates ist .
die bundesrätliche formulierung von artikel 17 sieht nämlich vor , dass in der regel eine gebühr erhoben wird .
der bundesrat nennt dann anschliessend den geringen arbeitsaufwand und sogar die anzahl kopien , die dazu führen sollen , dass keine gebühr mehr erhoben werden soll .
der ständerat fand diese formulierung des bundesrates eines gesetzestextes " unwürdig " und definierte die ausnahme einzig durch den geringen arbeitsaufwand bzw. den geringen aufwand für eine gesuchsbearbeitung .
ihre vorberatende kommission , die spk , schlägt ihnen nun grossmehrheitlich - das heisst mit 18 zu 4 stimmen - vor , ganz auf die gebühren zu verzichten .
eine ausnahme sieht aber auch die kommission vor , nämlich absatz 5 , der regelt , dass die abgabe von berichten , broschüren oder anderen drucksachen und informationsträgern gebührenpflichtig bleibt .
die kommission argumentiert , dass es keinen sinn macht , eine gebühr einzufordern , wenn das erheben der gebühr schlussendlich höhere kosten verursacht , als die gebühr dem bund überhaupt bringt .
zudem sollten wir - das möchte ich doch zitieren , es kommt notabene vonseiten der svp-fraktion - die grosszügigkeit haben , den zugang zu amtlichen dokumenten gebührenfrei zu gestalten .
zudem - da möchte ich auch die ausführungen von herrn bundesrat blocher aufnehmen - sieht auch die bundesrätliche version vor , dass das schlichtungsverfahren gebührenfrei bleibt .
hier gibt es keine differenz zum antrag ihrer kommission ; die schlichtungsverfahren sollen in beiden fällen gebührenfrei bleiben .
die kommission argumentiert weiter , dass man davon ausgehen kann , dass es nicht zu einem ansturm von gesuchen kommen wird .
das zeigen die erfahrungen der kantone , die das öffentlichkeitsprinzip kennen .
artikel 6 absatz 3 besagt ausserdem , dass der anspruch auf einsichtnahme für jedes dokument als erfüllt gilt , wenn dieses in einem publikationsorgan oder auf einer internetseite des bundes veröffentlicht wird .
das ist eine neuerung gegenüber der bundesrätlichen fassung , die eindeutig die kosten senkt und auch die begründung dafür liefert , dass die gebühren im grundsatz erlassen werden können .
ich bitte sie im namen des bundesrates , der fassung des ständerates zu folgen .
es ist heute von den kosten gesprochen worden .
es gibt natürlich dinge , die so kostenintensiv sind , dass eine gebühr erhoben werden muss .
der ständerat hat den grundsatz des bundesrates , dass für den zugang zu amtlichen dokumenten in der regel eine gebühr erhoben wird , noch präzisiert : es wird keine gebühr erhoben , wenn die bearbeitung eines gesuches einen geringen aufwand erfordert ; dann soll das nicht so sein .
die nationalrätliche kommission sagt einfach : in jedem fall wird keine gebühr erhoben .
ich muss ihnen sagen , dass wir das ablehnen müssen .
sie können natürlich bei solchen informationsgesuchen nicht einfach nur einen brief schreiben , dass sie ein dokument wollen .
es kann damit bei aufwendigen verfahren natürlich ein grossaufwand verbunden sein .
da geht es um die abdeckung von gewissen dingen , die dritte betreffen ; es geht um streitereien , ob diese und jene dokumente herausgegeben werden sollen .
wenn sie das gebührenfrei erklären - generell für alle fälle -, muss ich ihnen sagen , dass sie dann das kostenziel , das ich ihnen gegeben habe , nicht einhalten können .
wir sind mit der fassung des ständerates einverstanden , wonach bei der bearbeitung eines gesuches , die einen geringen aufwand erfordert , keine gebühren erhoben werden .
das wäre sonst dann lächerlich .
aber wir können nicht einfach davon ausgehen , dass man für aufwendige fälle keine gebühren fordert .
das würde - wenn es gebührenfrei ist - dann natürlich auch schule machen und den appetit wecken .
ich glaube , man sollte hier ebenfalls die selbstverantwortung beachten .
die minderheit bühlmann verlangt vom bundesrat , dass er eine registratur der erledigten gesuche nach namen der gesuchstellerinnen und gesuchsteller ausschliesst .
es wurde begründet : hintergrund des antrages ist vor allem der fichenskandal .
in der kommission wurde vonseiten der verwaltung darauf hingewiesen , dass aus praktischen gründen kaum eine solche registratur geführt werden wird .
aus rechtlicher sicht gelten hierfür aber die vorschriften des archivierungsgesetzes , nach denen die verwaltungstätigkeit nachvollziehbar dokumentiert sein muss .
diese vorschriften würden die verwaltung nicht zu einer systematischen kontrolle und zum aufbau einer registratur bei der behandlung von einsichtsgesuchen zwingen .
bei der beantwortung von gesuchen um zugang zu dokumenten scheint denn auch das anliegen der nachvollziehbarkeit des handelns der verwaltung höchstens von marginaler bedeutung zu sein .
rechtlich ist eine registratur also nicht geboten , und praktisch dürfte eine solche - vertraut man zumindest den ausführungen der verwaltung - kaum geführt werden .
aber es muss doch gesagt werden , herr bundesrat blocher , dass eine spätere praxisänderung nicht ausgeschlossen werden kann , wenn sie es hier nicht explizit verankern .
wir bitten sie , diesen minderheitsantrag abzulehnen .
natürlich unterstütze ich herrn vischer ; er will massnahmen im gesetz vorsehen , damit nicht allenfalls etwas gemacht wird , aus dem sich nachher ein missbrauch ergibt .
aber sie können nicht gesetzlich alles so regeln , dass es unmöglich ist , irgendwo einmal einen missbrauch zu betreiben !
sie verhindern so natürlich auch dinge , die gerechtfertigt sind und aus denen sich keine missbräuche ergeben .
darum bitte ich sie , darauf zu verzichten , eine bestimmung über die registratur einzuführen .
damit haben sie ja nur die erledigten gesuche geregelt ; sie müssten eigentlich auch noch andere dinge als die erledigten gesuche nach namen diesem registraturverbot unterstellen .
das ist eine sonderbestimmung , die sie hier nicht einführen sollten .
ich kann herrn vischer nur sagen : bezüglich dessen , was sie über die fichen sagen , haben sie recht , und es ist gefährlich , wenn fichen angelegt werden .
aber das wäre dann auch ohne dieses register für bereits erledigte gesuche möglich .
da gäbe es dann wohl raffiniertere register .
hier verunmöglichen sie verwaltungstechnische massnahmen , und sie werden nicht viel erreichen , um missbräuche zu verhindern .
herr vischer , die zeit der fichen ist vorbei .
ich hoffe , wir haben alle etwas gelernt daraus , insbesondere auch die verwaltung .
abgesehen davon könnten sie mit ihrem antrag die " dunkelkammer der nation " , wie wir sie damals nannten , in ihrem tatendrang nicht bremsen , wenn sie das wollte und wenn sie sich der kontrolle der politischen obrigkeit entziehen könnte .
angesichts der jüngsten ereignisse sollten wir den sicherheitsbehörden keine unnötigen einschränkungen auferlegen .
den absoluten anspruch , den der antrag der minderheit bühlmann enthält , kann die fdp-fraktion in dieser form nicht unterstützen .
ich möchte darauf hinweisen , dass uns in der kommission zugesichert worden ist , dass eine registratur rechtlich nicht geboten sei und dies auch nicht gemacht werde .
dies ist protokolliert ; es kommt also einerseits dem antrag der minderheit bühlmann entgegen und lässt andererseits den behörden genügend spielraum , um beispielsweise auch im fall von seriengesuchen adäquat handeln zu können .
wir gehen davon aus , dass sich die behörden gemäss den vorhandenen gesetzlichen bestimmungen verhalten und dass sie bei bedarf im sinne der öffentlichen sicherheit eine güterabwägung vornehmen .
die fdp-fraktion bittet sie , diesen minderheitsantrag abzulehnen .
die cvp-fraktion und die svp-fraktion unterstützen den antrag der mehrheit .
die sp-fraktion unterstützt den antrag der minderheit .
die minderheit bühlmann , für die ich spreche , sieht gewissermassen einen präventiven [ page 1263 ] " anti-fichen-artikel " vor .
es geht hier darum , dass der bundesrat zu regeln hat , wie das ganze einsichtsgesuchsverfahren verläuft .
dabei muss er nach diesem minderheitsantrag ausschliessen , dass eine registratur der erledigten gesuche nach namen der gesuchstellerinnen und gesuchsteller geführt wird .
dies aufgrund der auch in diesem staate nicht ganz unbegründeten vermutung oder befürchtung : wäre diese bestimmung nicht in diesem gesetz enthalten , so könnte eine solche registrierung zu unannehmlichen folgen führen , indem leute auch nach gewichtigen politischen , umweltschutzrechtlichen und sozialpolitischen gesichtspunkten dann plötzlich registriert wären .
man wüsste dann plötzlich , dass die person x oder y eine häufung von gesuchen in von gewissen politischen behörden als heikel angesehenen bereichen gestellt hat , und flugs hätte man eine registratur , die im zeitalter der edv sehr schnell zu neuer kombinatorik anlass geben könnte - und die fichen wären über nacht , ohne dass es jemand gemerkt hätte , neu entstanden .
jetzt kann man sich fragen : gälte dies nicht per se auch sonst , gewissermassen aufgrund des datenschutzgesetzes , wenn diese bestimmung nicht in dieses gesetz aufgenommen würde ?
das ist nicht ganz sicher .
denn die verwaltung könnte ja sagen : wir brauchen eine solche registrierung der einfachheit halber ; der administrative ablauf gebietet diese registrierung .
dann würden gewissermassen administrative zwänge oder administrative gründe vorschub leisten , dass diese registratur politische konsequenzen haben könnte .
aus diesem grund ersuche ich sie , diesem doch nicht ganz unwichtigen minderheitsantrag zuzustimmen .
er will etwas ausschliessen , das - so hoffe ich - in diesem saal eigentlich niemand will , sicher nicht unser ehrenwerter herr bundesrat blocher .
die svp-fraktion teilt mit , dass sie bei absatz 1 buchstabe e dem antrag der minderheit zustimmt .
[ vs ] abs .
1 bst .
b - al .
1 let .
b [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 88 stimmen für den antrag der minderheit .... 57 stimmen [ vs ] abs .
1 bst .
e - al .
1 let .
e [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 90 stimmen für den antrag der mehrheit .... 55 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] art .
8 , 9 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
10 antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( bühlmann , gross jost , hubmann , leuenberger-genève , marty kälin , thanei , vermot-mangold , wyss ) abs .
4 .... d. er muss ausschliessen , dass eine registratur der erledigten gesuche nach namen der gesuchstellerinnen und gesuchsteller geführt wird .
[ vs ] art .
10 proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( bühlmann , gross jost , hubmann , leuenberger-genève , marty kälin , thanei , vermot-mangold , wyss ) al .
4 .... d. il doit exclure que les demandes traitées fassent l'objet d'un classement selon le nom des demandeurs .
die fdp-fraktion und die sp-fraktion teilen mit , dass sie den antrag der mehrheit unterstützen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 103 stimmen für den antrag der minderheit .... 64 stimmen [ vs ] art .
3 antrag der mehrheit abs .
1 .... c. streichen abs .
2 der zugang zu amtlichen dokumenten , die persönliche daten der gesuchstellerin oder des gesuchstellers enthalten , richtet sich nach dem bundesgesetz vom 19 . juni 1992 über den datenschutz .
[ vs ] antrag der minderheit ( beck , meyer thérèse , perrin , pfister gerhard ) abs .
1 .... d. den zugang zu privaten dokumenten , die sich im besitz der verwaltung befinden , wie den für eine bewilligung erforderlichen belegen .
[ vs ] art .
3 proposition de la majorité al .
1 .... c. biffer al .
2 l'accès aux documents officiels contenant les données personnelles du demandeur est régi par la loi fédérale du 19 juin 1992 sur la protection des données personnelles .
[ vs ] proposition de la minorité ( beck , meyer thérèse , perrin , pfister gerhard ) al .
1 .... d. aux documents privés détenus par l'administration telles les pièces requises pour l'octroi d'une autorisation .
in der kommission wurde die unterstellung sowohl des bundesrates als auch der bundesversammlung unter das öffentlichkeitsprinzip gleichzeitig diskutiert .
die regierung und die bundesversammlung sind ausgeklammert geblieben , weil dort spezielle regeln gelten , wie es der bundesrat ausgeführt hat .
der minderheitsantrag bühlmann sieht dagegen auch den einbezug der bundesversammlung vor .
der kommissionsmehrheit - das stimmenverhältnis lautete 14 zu 8 - geht ein einbezug der bundesversammlung eindeutig zu weit , da es in diesem gesetz um das öffentlichmachen der verwaltungstätigkeit geht .
dazu gehören , wie sie gehört haben , auch die parlamentsdienste .
darum wurden diese vom ständerat mit einbezogen , nicht aber der meinungsbildungsprozess der politischen organe , hier der bundesversammlung .
die meinungsbildung des bundesrates und der parlamentarischen kommissionen soll aus der sicht der kommissionsmehrheit ungestört verlaufen können .
zudem regelt das gesetz , wie die verwaltung mit ihren dokumenten umgehen soll .
es wird zudem auch befürchtet , dass der ausnahmenkatalog , der jetzt schon einen gewissen umfang hat , unendlich wird , wenn wir hier auch noch die bundesversammlung mit einbeziehen und dann praktisch für alles wieder ausnahmen vorsehen müssen .
es steht mir natürlich nicht an , als mitglied der exekutive beim öffentlichkeitsprinzip der legislative dreinzureden .
dieses gesetz sieht vor , dass der bürger ein anrecht auf informationen hat , die ihn betreffen , die für ihn von bedeutung sind .
es schliesst aus , dass die meinungsbildung der politischen entscheidungsträger öffentlich ist .
das ist eine andere frage .
sie kennen meine skepsis gegenüber der heutigen praxis , vor allem wenn informationen durch indiskretionen halböffentlich gemacht werden .
dieses gesetz hat aber mit diesem grundsatz nichts zu tun .
hier ist mit dem antrag der minderheit natürlich auch die öffentlichkeit der kommissionssitzungen angesprochen .
die meinungsbildung ist in der bundesversammlung ja öffentlich .
aber es sind sogar auch die kommissionssitzungen gemeint .
es fragt sich natürlich , wie weit hinunter sie für die meinungsbildung in der verwaltung , in expertenkommissionen , gremien usw. gehen wollen .
wenn man das ändern wollte , so müsste man etwas anderes als ein gesetz über die öffentlichkeit oder , wie sie jetzt beschlossen haben , [ page 1257 ] über das öffentlichkeitsprinzip der verwaltung machen .
darum lehnen wir diesen antrag auch aus systematischen gründen ab .
ich bitte sie ebenfalls , hier die mehrheit zu unterstützen .
ursprünglich wollte die minderheit bühlmann mit ihrem antrag auch die sitzungen des bundesrates dem öffentlichkeitsprinzip unterstellen .
das zeigt , dass wir hier einen weiteren paradigmenwechsel einführen würden ; wir würden nämlich das öffentlichkeitsprinzip über den zweck hinaus ausdehnen , den wir in artikel 1 soeben festgeschrieben haben , wo es heisst : " dieses gesetz soll die transparenz über den auftrag , die organisation und die tätigkeit der verwaltung fördern .
" deshalb ist es angebracht , die politischen gremien , bundesversammlung und bundesrat , mit diesem gesetz nicht zu tangieren .
die parlamentsdienste gehören der verwaltung an .
deshalb macht es sinn , sie aufzunehmen .
die bundesversammlung hingegen ist ein organ der politischen meinungsbildung .
dort macht es sinn , andere regelungen zu treffen .
es wäre ein grundsatzentscheid mit weit reichenden konsequenzen , innerhalb des gesetzes für die verwaltung das öffentlichkeitsprinzip nun auch auf politische instanzen auszudehnen .
ob man dies tun will oder nicht , sollte gesondert diskutiert werden , aber nicht anhand dieses gesetzes .
ich bitte sie deshalb , hier der mehrheit zu folgen .
der minderheitsantrag bühlmann widerspricht eindeutig der aufgabe , die dieses gesetz erfüllen soll .
es geht hier um transparenz in der verwaltung , nicht aber um die offenlegung der meinungsbildung innerhalb der politischen organe .
die bundesversammlung ist , wie auch die regierung , keine verwaltungsabteilung , sondern ein politisches organ .
die fdp-fraktion lehnt daher den minderheitsantrag bühlmann ab .
ich spreche hier für frau bühlmann , die sozusagen ihre stimme verloren hat .
die minderheit bühlmann beantragt , dass hier , unter absatz 1 litera d , auch die bundesversammlung zusätzlich aufgeführt wird .
die minderheit meint , es könne ja nicht sein , dass die parlamentsdienste und die verwaltung den zugang gemäss dem vorher geschilderten paradigmenwechsel öffnen , während die bundesversammlung sich selber davon ausnimmt .
damit ist doch nicht gesagt , dass beispielsweise kommissionssitzungen der beiden räte öffentlich werden ; das ist heute gesetzlich klar geregelt .
sollte dies der wunsch irgendjemandes sein , müsste diese gesetzliche bestimmung neu geändert werden .
es gibt jedoch weite bereiche der parlamentarischen tätigkeit , die ebenfalls den vermehrten zugang der öffentlichkeit verdienen .
es gilt gewissermassen der grundsatz von herrn bundesrat blocher : oben muss beginnen oder auch stattfinden , was unten wirksam sein soll .
persönlich füge ich bei : wenn der bundesrat meint , er wolle sich auch zusätzlich öffnen , ist er herzlich eingeladen , eine vorlage in diesem rat einzubringen !
ich glaube , dies wäre nun nicht sache des parlamentes , dergestalt zu legiferieren - da müsste der anstoss schon vom bundesrat kommen .
aber hier , wo wir im eigenen regelungsbereich des parlamentes , der bundesversammlung , sind , wäre es geradezu stossend , wenn die bundesversammlung ausgenommen würde .
in diesem sinne , herr bundesrat blocher , werden auch sie , denke ich , diesem minderheitsantrag zustimmen .
nur zwei sätze , weil es eine änderung gegenüber dem ständerat ist : die kommission schlägt ihnen hier vor , den zweckartikel genauer zu formulieren , indem einerseits detaillierter umschrieben wird , was das gesetz unter " transparenz " versteht , nämlich jene betreffend " den auftrag , die organisation und die tätigkeit der verwaltung " .
andererseits wird die zielsetzung explizit erwähnt , wonach dieses gesetz zur information der öffentlichkeit beiträgt .
beide ergänzungen sind aber weder eine ausweitung noch eine einschränkung des geltungsbereiches .
dieser änderung hat die kommission mit 13 zu 10 stimmen zugestimmt .
abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 71 stimmen für den antrag des bundesrates .... 62 stimmen [ vs ] ingress antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] préambule proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
1 antrag der kommission dieses gesetz soll die transparenz über den auftrag , die organisation und die tätigkeit der verwaltung fördern .
zu diesem zweck trägt es zur information der öffentlichkeit bei , indem es den zugang zu amtlichen dokumenten gewährleistet .
[ vs ] art .
1 proposition de la commission la présente loi vise à promouvoir la transparence sur la mission , l'organisation et l'activité de l'administration .
a cette fin , elle contribue à l'information du public en garantissant l'accès aux documents officiels .
ich mache keine grosse geschichte um diesen titel , aber wir sind der meinung , sie sollten am ursprünglichen titel festhalten .
es ist zwar richtig , das wort " öffentlichkeit " hat zwei verschiedene bedeutungen .
aber jetzt muss ich ihnen sagen : das ist auch widersprüchlich , wenn man sagt , man mache nur ein gesetz über ein prinzip .
das ist meines erachtens gefährlicher , als wenn sie wenigstens schreiben : " über die öffentlichmachung " oder " über die veröffentlichung " ; das wäre schon handfester .
der titel " bundesgesetz über das öffentlichkeitsprinzip " ist insofern irreführend , als wir hier nicht ein gesetz über ein prinzip machen , sondern es geht dann wesentlich weiter , bis in die anwendung der veröffentlichung .
wir möchten also am ursprünglichen titel festhalten , aber ich meine nicht , dass ich deswegen auf die barrikaden gehe .
bei der abkürzung des titels - " öffentlichkeitsgesetz " - haben sie ja dann das wort " prinzip " wieder weggelassen ; das ist uns noch wichtig .
es wurde mir soeben mitgeteilt , dass herr christen erkrankt ist .
frau wyss wird die berichterstattung deshalb alleine bestreiten .
ich danke ihr dafür .
sie entschuldigen mich bitte bereits im voraus : ich bin nicht darauf vorbereitet , hier den französischen part auch noch zu übernehmen .
ich kann ihnen gerne auf deutsch über dieses gesetz auskunft geben .
ich habe mir jetzt auch noch die fahne auf französisch geben lassen , aber ich werde nicht fähig sein , gleichzeitig auch noch auf französisch die berichterstattung zu machen .
zum eintreten : die zentrale bedeutung von transparenz und information in unserer gesellschaft ist unbestritten .
sie war auch im erstrat , im ständerat , unbestritten und auch bei uns in der kommission , in der spk .
es handelt sich dabei auch nicht um einen billigen zeittrend , sondern um eine grundsätzliche notwendigkeit , denn transparenz hat viel mit vertrauen und viel mit glaubwürdigkeit zu tun , und dieser grundsatz gilt eben nicht nur für die medien und für die wirtschaft und die parteien , sondern er gilt auch für die verwaltung .
dafür reicht aber die aktive kommunikation , wie wir sie in der bundesverfassung und im bundesgesetz über die regierungs - und verwaltungsorganisation vorsehen , nicht .
wer eine informationsgesellschaft mit aufgeschlossenen , mit souveränen bürgerinnen und bürgern will , muss dafür auch die bedingungen schaffen .
zusätzlich zur aktiven , von den behörden kontrollierten information bedarf es also auch des rechtes auf zugang zu bisher nicht zugänglichen informationen .
verschiedene parlamentarische vorstösse und auch schon berichte der gpk haben darauf hingewiesen und einen solchen paradigmenwechsel gefordert .
das resultat ist der entwurf dieses öffentlichkeitsgesetzes oder auf französisch " loi sur la transparence " .
der paradigmenwechsel sieht vor , dass das öffentlichkeitsprinzip etabliert wird , das jeder person grundsätzlich das recht zuspricht , amtliche dokumente einzusehen und von den behörden auskunft über deren inhalt zu erhalten .
damit wird der befürchtung der bevölkerung in bezug auf die allmacht der verwaltung entgegengewirkt .
das öffentlichkeitsprinzip kennen bereits einige kantone , so die kantone bern , genf , solothurn und jura .
bisher konnte aus diesen kantonen denn auch ausschliesslich über positive erfahrungen berichtet werden .
deswegen sind jetzt nicht nur auf bundesebene , sondern auch in anderen kantonen vorbereitungen im gang , um ebenfalls das öffentlichkeitsprinzip zu etablieren .
missbräuche , aufwand oder kosten seien bei weitem nicht so ausgeprägt , wie dies ursprünglich befürchtet wurde .
dies gilt insbesondere für den kanton bern , der das öffentlichkeitsprinzip bereits seit 1995 kennt .
dabei wird vor allem auf den kulturwandel innerhalb der verwaltung hingewiesen - das wurde auch in der kommission immer wieder betont .
so weit , so gut !
wwir könnten sagen , wir alle seien da gleicher meinung .
so ist es dann aber doch nicht , es gab diskussionen in der kommission .
die crux liegt in der definition des geltungsbereiches .
je weiter die ausnahmen gefasst werden , die das öffentlichkeitsprinzip wieder einschränken , desto mehr gleicht sich der effekt wieder der heutigen situation an , nämlich der geheimhaltung mit ausnahmen .
das öffentlichkeitsprinzip mit geheimhaltungsvorbehalt ist im gesetzentwurf für die bundesverwaltung vorgesehen sowie für organisationen , die öffentliche aufgaben erfüllen , soweit sie verfügungen erlassen , zum beispiel die sbb oder die post .
dem geltungsbereich des gesetzes entzogen sein sollen die schweizerische nationalbank , die eidgenössische bankenkommission , aber auch die bundesversammlung oder der bundesrat .
bereits im ständerat wurde hauptsächlich über den umfang der ausnahmeregelungen debattiert , und auch in der vorberatenden spk fand die auseinandersetzung bei diesen ausnahmebestimmungen statt , die wir in der detailberatung dann noch diskutieren werden .
es sind insbesondere die artikel 2 , 3 , 4 , 7 , 8 und 9. so , wie ihnen der gesetzentwurf nun vorliegt , sind diese ausnahmen zahlreich formuliert , sodass der kulturwandel , der durch dieses gesetz erreicht werden soll , stark von der interpretation im einzelfall abhängen wird .
das öffentliche interesse an information wird gegen die privatsphäre von allfälligen dritten abzuwägen sein .
in vielen fällen sind zudem die speziellen gesetzgebungen , die über eine allfällige veröffentlichung von dokumenten bestimmen , über dieses öffentlichkeitsgesetz gestellt .
die weiteren bedenken , die in der kommission geäussert wurden , konnten im rahmen der detailberatung grösstenteils ausgeräumt werden .
sie betrafen in erster linie die kosten und die zusätzlich erforderlichen stellen innerhalb der verwaltung .
diese werden in der botschaft auf 0,5 bis 5 millionen franken bzw. 3,5 bis 5 stellen geschätzt .
in der heutigen zeit müssen diese aber erst noch bewilligt werden .
ich verweise auf das budget 2005 /06. auf die departemente jedenfalls werden keine zusätzlichen stellen verteilt ; wenn , dann besteht beim datenschutz - und informationsbeauftragten ein bedarf .
zudem , und darauf wurde in der kommission [ page 1252 ] auch hingewiesen , könnte dieser bereits bescheiden konzipierte bedarf durch die justizreform noch bescheidener ausfallen .
diese bedenken wurden in der kommission bereits ausgeräumt .
darum ist die vorberatende kommission ohne gegenstimme auf den gesetzentwurf eingetreten und hat das geschäft mit 17 zu 3 stimmen bei 2 enthaltungen zuhanden des nationalrates als zweitrat verabschiedet .
dies , weil - ich fasse zusammen - erstens die kommission den systemwechsel zum öffentlichkeitsprinzip begrüsst ; zweitens die vorlage zu mehr transparenz und informationsmöglichkeiten für die bürger und bürgerinnen führt ; drittens einzelne kantone mit dem öffentlichkeitsprinzip bereits positive erfahrungen gemacht haben .
im namen der grünen fraktion beantrage ich ihnen , auf das gesetz einzutreten .
das gesetz ist eine wichtige vorlage .
es formuliert eigentlich das prinzip der gläsernen verwaltung - ein prinzip , das für die grünen schon immer im vordergrund stand .
das prinzip der gläsernen verwaltung bildet gewissermassen das gegenstück zum datenschutz .
unser prinzip ist : vorrang der öffentlichkeit der verwaltung , aber eigentlich nicht nur der verwaltung , sondern auch der politischen organe ; er gilt immer dann nicht , wenn dem überwiegende persönliche interessen oder schützenswerte staatliche interessen entgegenstehen .
ein staat hat berechtigte geheimhaltungsinteressen .
nur : die beweislast , wann der staat diese geheimhaltungsinteressen hat und wahrnimmt , liegt wiederum beim staat und nicht beim bürger und bei der bürgerin .
deshalb ist die allerdings nur behutsame umkehr der beweislast , die dieses gesetz vorsieht , ein schritt nach vorne und führt tatsächlich zu zusätzlicher transparenz .
nicht legitime staatliche geheimhaltungsinteressen sind z. b. jene , die in der fichenaffäre zum ausdruck kamen .
nicht legitime interessen sind z. b. all jene , die den bürgern einsicht in staatliche abläufe verwehren , etwa bei der kontrolle im umweltschutzbereich , etwa bei der kontrolle im sozialbereich .
gerade hier will das gesetz diese umkehr einleiten .
gerade weil das gesetz auf den datenschutz als gleichrangiges prinzip verweist , unterstützen wir grünen in artikel 3 absatz 2 die mehrheit und lehnen den minderheitsantrag beck ab .
wir lehnen auch in artikel 4 den antrag der minderheit beck ab , die den zugang zu amtlichen dokumenten erst zulassen will , wenn ein verfahren quasi abgeschlossen ist .
dies ist ebenfalls wieder eine unnötige einschränkung ; es ist wiederum der versuch , den zugang der bürgerinnen und bürger zur verwaltung zu torpedieren .
es gibt einen bundesrat , der noch weiter gehen will .
er will eigentlich alles öffentlich machen , auch gleich noch die bundesrätlichen sitzungen .
ich hoffe , dass herr bundesrat blocher uns in den nächsten jahren beim anliegen einer noch weiter gehenden transparenz mindestens der verwaltung unterstützen wird .
ich glaube , bundesratssitzungen können vorerst noch geheim bleiben .
versuchen wir es zuerst einmal bei der verwaltung und auch beim parlament .
in diesem sinne unterstützen wir bei artikel 2 absatz 1 den minderheitsantrag bühlmann , der auch grössere transparenz in bezug auf die bundesversammlung vorsieht .
eine wichtige zusätzliche bemerkung gilt : wer ein gesuch stellt , darf nicht registriert werden .
wir wollen nicht , dass dieses gesetz gewissermassen in paradoxie nunmehr zu neuer fichierung hand bietet .
herr bundesrat , da sie ja auch gegen jede fichierung sind , haben wir ihnen gegenüber keine angst .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten .
( unruhe auf der tribüne )
ich bitte sie , ruhig zu sein , sonst müssen wir sie von der tribüne entfernen .
herr müller , sie haben das wort .
die fraktion der fdp unterstützt den systemwechsel , wie er im vorliegenden entwurf des öffentlichkeitsgesetzes zum ausdruck kommt .
es gilt allerdings zu bedenken , dass bereits das heutige prinzip der grundsätzlichen geheimhaltung diverse ausnahmen zulässt .
je nach ausdehnung der ausnahmen gemäss dem alten als auch gemäss dem neuen prinzip kann es zu überschneidungen der beiden systeme bis hin zur deckungsgleichheit kommen .
den details und ausnahmebestimmungen kommt im vorliegenden gesetzentwurf also eine erhebliche bedeutung zu .
der vorgesehene paradigmenwechsel bewirkt , dass grundsätzlich jede person das recht erhält , amtliche dokumente einzusehen und entsprechend auskunft zu erhalten .
die fdp begrüsst diesen schritt zu vermehrter transparenz .
wir sind der ansicht , dass damit das vertrauen der bevölkerung in unsere behörden und in unsere verwaltung gestärkt werden kann .
es kann aber nicht angehen , dass durch einen extensiven ausnahmenkatalog der grundgedanke des neuen gesetzes im gesetz selber bereits wieder pervertiert wird .
in der kommission haben die vertreter der fdp-fraktion darauf hingewiesen , dass wir strikte von einer kostenneutralität ausgehen .
die gut dotierten informationsstäbe bieten sich als kompensationsmasse geradezu an .
es ist für uns absolut zentral , dass dieses gesetz keinen schub an kosten bringt und die bestehenden personalressourcen ausreichen .
wir gehen daher unbedingt davon aus , dass die von bundesrat blocher anlässlich der kommissionssitzungen gemachten und entsprechend protokollierten äusserungen zu den kostenfolgen zutreffen , wonach seines erachtens nicht einmal die in der botschaft auf seite 2035 erwähnten stellen und millionen franken zur umsetzung des gesetzes erforderlich sein werden .
allerdings hat bundesrat blocher auch erwähnt , dass die verwaltung hier anders denkt .
die fdp traut herrn blocher aber zu , dass er seine verwaltung im griff hat .
die sp-fraktion befürwortet gleichfalls eintreten auf dieses gesetz .
es bedeutet in der tat eine umkehr : vom bisherigen grundsatz der geheimhaltung zum öffentlichkeitsprinzip .
jedem bürger steht damit ein durchsetzbares recht auf zugang zu amtlichen dokumenten zu .
einschränkungen bedürfen nach diesem gesetz inskünftig einer spezialgesetzlichen rechtfertigung , und der datenschutz gilt nur bei wesentlicher beeinträchtigung privater interessen , insbesondere des berufs -, des geschäfts - und des fabrikationsgeheimnisses .
damit wird eine transparente , eine bürgernahe verwaltung gefördert .
zudem war die restriktive geheimhaltungspraxis ja oft geradezu eine einladung zur indiskretion .
die sp-fraktion lehnt in bezug auf die hier zur diskussion stehenden mehrheits - und minderheitsanträge eine aufweichung oder gar eine aushöhlung des gesetzlichen grundsatzes der transparenz aber klar ab .
ich darf hier schon signalisieren , dass wir in artikel 2 absatz 1 litera d für einen einbezug der bundesversammlung sind ; sie soll diesem gesetz unterstehen .
es ist nicht einzusehen , warum die parlamentsdienste ihm unterstehen sollen , nicht aber das parlament .
das wäre in der praxis auch schwierig abgrenzbar .
wir lehnen den antrag der minderheit beck zu artikel 4 ab , der diese transparenz erst nach dem politischen oder administrativen entscheid will .
dieses interesse ist mit der wahrung der freien meinungs - und willensbildung der behörde in artikel 7 sehr gut abgedeckt .
wir sind auch der meinung , man sollte dieses einsichtsrecht nicht durch gebühren belasten .
wir sind für gebührenfreiheit .
schliesslich sind wir in artikel 22 a für eine grosszügige übergangsregelung , immer im sinne von möglichst viel transparenz .
sollte hier in der detailberatung der restriktiveren fassung konsequent der vorzug gegeben werden , dann würde dieses gesetz transparenz versprechen und sie dann in der konkreten ausgestaltung nicht realisieren .
wenn dem so wäre , dann könnten wir mit diesem gesetz natürlich nicht [ page 1253 ] leben .
jetzt signalisieren wir aber ganz klar , für diesen paradigmenwechsel hin zu einer bürgernahen verwaltung einzutreten .
auch die cvp-fraktion ist für eintreten auf das öffentlichkeitsgesetz .
grösstenteils ist sie auch einverstanden mit dem gesetz , wie es nach der beratung aus dem ständerat herausgekommen ist .
ein paar zusätzliche akzente sollten wir aber noch setzen .
wir tun dies mit minderheitsanträgen .
die anträge gehen alle in richtung eines zusätzlichen schutzes der bürgerinnen und bürger vor dem , was die verwaltung mit daten und informationen machen kann .
der wechsel vom geheimhaltungsprinzip mit ausnahmen zum öffentlichkeitsprinzip - ebenfalls mit ausnahmen - kann auf den ersten blick so erscheinen , als ob sich nicht viel ändern würde , und begeisterung kann man mit einem eher technokratischen gesetz nicht wecken .
aber so trocken die materie auch sein kann : was dieses gesetz bringen kann , ist sinnvoll .
warum soll man zum öffentlichkeitsprinzip wechseln ?
erstens schafft eine transparente verwaltung grundsätzlich mehr vertrauen , vor allem wenn sie dem grundsatz der öffentlichkeit statt dem grundsatz der geheimhaltung verpflichtet ist .
es ist aber auch klar , dass gewisse bereiche innerhalb der verwaltung die gewähr haben müssen , dass z. b. in laufenden verfahren oder verhandlungen nicht jedes dokument grundsätzlich öffentlich sein muss .
auch der bürger und die bürgerin haben ein interesse daran , dass z. b. bei laufenden bewilligungsverfahren nicht einfach alle dokumente grundsätzlich öffentlich sein müssen .
es macht also sinn , beim öffentlichkeitsprinzip ausnahmen zu machen .
das wird natürlich wieder eine frage des masses sein , denn zu viele ausnahmen heben das öffentlichkeitsprinzip wieder auf .
das gesetz folgt aber nicht bloss einem modetrend : das verständnis dessen , was der staat für den bürger sein soll und was die bürgerinnen und bürger vom staat erwarten können , hat sich verändert .
das ist nicht nur ein trend , sondern ein grundsätzlicher wandel .
staatshörigkeit ist nicht mehr zeitgemäss - wenn sie es je war -, und im idealfall sollte die verwaltung den bürger und die bürgerin nicht als gesuchsteller , sondern als kunden behandeln .
das tut sie dort , wo sie kundenfreundlich ist .
das vorliegende gesetz unterstützt eine solche kundenfreundliche haltung der verwaltung .
deshalb schien es der nationalrätlichen kommission auch sinnvoll , im gegensatz zum ständerat auf gebühren für den zugang zu amtlichen dokumenten zu verzichten .
natürlich wären die gebühren nicht unzumutbar hoch , aber wenn wir als gesetzgeber deutlich machen wollen , dass die transparenz und der freie zugang zu dokumenten gefördert werden sollen , so wäre eine erhebung von gebühren genau das gegenteilige signal .
eine andere frage , die vorhin auch schon angesprochen wurde und bei der ich auch bedenken habe , ist die frage der kosten , welche die umsetzung offenbar verursacht .
der bundesrat spricht in der botschaft von 3 bis 5 zusätzlichen stellen mit kosten von 0,5 bis 5 millionen franken - angesichts anderer hier jeweils zur debatte stehender beträge auf den ersten blick nicht viel .
und doch : auch wenn wir hier nur das gesetz machen können und die kredite dann im budget beschliessen müssen , ist es meines erachtens wichtig , darauf hinzuweisen , dass man eine solche umstellung innerhalb der verwaltung kostenneutral über die bühne bringen muss .
natürlich besteht beim ausbau der stelle des datenschutz - und informationsbeauftragten ein gewisser bedarf .
dieser sollte sich aber doch kompensieren lassen , indem die bewirtschaftung der akten rationalisiert werden könnte .
wenn man nur noch das geheime klassifizieren muss und nicht mehr das , was nicht geheim sein muss , sollte das weniger aufwand geben .
zudem herrscht bei mir persönlich noch skepsis vor , und ich frage mich , ob die kommissionslösung mit der personalaufstockung beim datenschutz - und informationsbeauftragten und mit einer schlichtungsstelle für streitfragen nicht die kompliziertere lösung ist als z. b. jene , die im kanton bern existiert , wo es keine schlichtungsstelle braucht .
ganz sicher besteht jedoch spielraum für einsparungen , wenn das öffentlichkeitsgesetz wirklich wirksam werden wird , und zwar bei den kosten des bundes für die so genannte öffentlichkeitsarbeit , die in den letzten jahren enorm angestiegen sind .
gemäss dokumentation des bundesrates wendete der bundesrat 2002 etwas mehr als 80 millionen franken für die öffentlichkeitsarbeit auf .
zudem scheint aus dieser aufstellung hervorzugehen , dass manchmal die linke hand nicht weiss , was die rechte tut - ich zitiere : " die erhebung der öffentlichkeitsarbeit erfolgt ausserhalb der finanzrechnung , weil die ausgaben für die öffentlichkeitsarbeit auf verschiedene zahlungskredite aufgeteilt sind , was eine aufstellung nach verwendungszweck erschwert .
" im jahr 2000 , also zwei jahre vorher , betrugen die kosten noch 25 prozent weniger , etwa 60 millionen franken .
wir sollten also das öffentlichkeitsgesetz - wenn einmal umgesetzt - auch zum anlass nehmen , die ausufernde informations - und öffentlichkeitsarbeit des bundes auf ein vernünftiges mass zurückzuschrauben .
wenn die meisten behördlichen dokumente öffentlich sind , braucht es weniger staatliche propaganda , um darauf hinzuweisen , dass sie öffentlich sind .
man kann also sagen : es ist sinnvoll , die verwaltung transparenter zu machen .
es muss aber ausnahmen dort geben , wo wichtige interessen des staates - oder noch mehr des einzelnen bürgers , der einzelnen bürgerin - oder der datenschutz tangiert werden können .
das gesetz kehrt jetzt einmal das prinzip um , macht noch etwas viele ausnahmen .
aber es ist wohl besser , zuerst einmal das prinzip einzuführen , erfahrungen zu sammeln und dann später allenfalls weitere gebiete von den ausnahmen auszunehmen , wenn sie sich in der praxis als unproblematisch erweisen .
in einer demokratischen gesellschaft , die auf informierte bürgerinnen und bürger angewiesen ist , ist es nötig , dass diese informiert sind und dass die verwaltung transparent arbeitet .
das öffentlichkeitsgesetz gibt dazu den rahmen , vielleicht noch etwas zögerlich und unspektakulär , dafür aber pragmatisch und umsetzbar .
das ist immerhin etwas .
wenn es uns gelänge , damit auch noch steuergelder einzusparen , wäre dies sogar noch ein weiterer pluspunkt .
mehrkosten verursachen darf dieses gesetz in keinem fall .
in diesem sinne bitte auch ich sie , auf die vorlage einzutreten .
auch im namen der svp-fraktion bitte ich sie , auf die vorlage einzutreten .
die schweizerische volkspartei hat sich bereits in der vernehmlassung positiv zu diesem gesetzentwurf geäussert .
kerngehalt der vorlage ist der wechsel vom geheimhaltungsgrundsatz zum öffentlichkeitsprinzip hinsichtlich der tätigkeit der bundesverwaltung .
konkret bedeutet dies , dass jede person grundsätzlich das recht auf zugang zu amtlichen dokumenten hat , ohne besondere interessen oder voraussetzungen nachweisen zu müssen .
unter " zugang zu dokumenten " versteht man - das ist wichtig - einerseits die einsichtnahme in die dokumente , andererseits aber auch das recht auf auskünfte zu den dokumenten .
mit dem vorliegenden öffentlichkeitsgesetz wird die information der bürgerinnen und bürger verbessert und ausgebaut .
es geht um die konkretisierung des rechtes der informationsfreiheit .
die beschaffung der informationen wird erleichtert .
die staatliche verwaltung , die staatliche tätigkeit ganz allgemein hat sehr stark zugenommen .
deshalb steigt auch das bedürfnis nach mehr informationen .
der staat hat grossen einfluss auf die bürgerinnen und bürger .
beim staat ist eine vielzahl von informationen aller art registriert , gespeichert , archiviert , verankert .
deshalb besteht die gefahr , dass die bürgerinnen und bürger diesem staatsgebilde immer mehr ausgeliefert sind .
hier will dieses öffentlichkeitsgesetz abhilfe schaffen .
[ page 1254 ] es geht auch darum , dass die demokratischen rechte gestärkt werden .
denn gute information ist voraussetzung für die demokratische mitgestaltung .
es geht auch darum , vermehrt transparenz zu schaffen .
transparenz schafft vertrauen , geheimhaltung dagegen misstrauen .
mit diesem öffentlichkeitsprinzip wird das vertrauen in die behörden und damit die akzeptanz ihrer tätigkeit gestärkt .
es geht auch darum , dass die verwaltungstätigkeit vermehrt auf bürgernähe und bedürfnisgerechte dienstleistungen ausgerichtet wird .
in den kantonen , die das öffentlichkeitsprinzip bereits eingeführt haben - es ist erwähnt worden -, sind gute erfahrungen gemacht worden .
deshalb ist auch in acht weiteren kantonen vorgesehen , das öffentlichkeitsprinzip einzuführen .
mit dem öffentlichkeitsprinzip wird die information auf anfrage erweitert .
damit wird die so genannte passive information nach dem holprinzip ausgebaut .
aus der sicht der svp muss nun aber auf der anderen seite zwingend die so genannte aktive information der behörden nach dem bringprinzip eingeschränkt werden .
hier besteht nach unserer auffassung immer mehr ein wildwuchs .
es ist bereits erwähnt worden : allein im jahr 2002 hat die bundesverwaltung für ihre eigene öffentlichkeitsarbeit über 80 millionen franken ausgegeben .
umgerechnet auf vollzeitstellen sind rund 275 personen in der öffentlichkeitsarbeit von departementen und ämtern aller art tätig .
hier muss aus der sicht der svp ganz klar ein abbau erfolgen , und wir erwarten eine entsprechende absichtserklärung vonseiten des bundesrates .
ich bitte sie im namen der svp-fraktion , auf die vorlage einzutreten .
wie ich sehe , sind alle fraktionen der meinung , dass man diesem gesetz im grundsatz zustimmen müsse .
der grundsatz , wie er in diesem gesetz enthalten ist , lautet nämlich , dass die verwaltungstätigkeit öffentlich ist , mit ausnahme der bereiche , die ausdrücklich nicht öffentlich sind .
man muss aufpassen , dass man sich darunter nicht allzu viel vorstellt .
denn wenn sie alles öffentlich erklären und dann praktisch alles wieder davon ausnehmen , kommt es auf das gleiche heraus , wie wenn sie alles geheim erklären und davon ein paar ausnahmen machen , die öffentlich sind .
noch wichtiger ist , dass ein geist der transparenz und ein sinn für die transparenz dieses gesetz begleiten - und auch ein sinn für die notwendigkeit , dass der bürger erfasst , was im staate vor sich geht .
das ist noch wichtiger als die einzelnen normen .
wo das nicht vorhanden ist , nützen auch die besten normen nichts .
das gesetz ist wahrscheinlich ausdruck dieser denkweise .
das ist ein gesellschaftspolitischer prozess .
die wirtschaft hat in den letzten zwanzig jahren bei der information und bei der transparenz unglaubliche fortschritte gemacht .
gut geführte firmen wissen : man gibt nicht nur das gute bekannt , sondern auch das schlechte .
mit anderen worten : man gibt die wirklichkeit bekannt .
wenn das die grundlage dieses gesetzes ist , so kommt es gut heraus .
wenn das nicht die grundlage des gesetzes ist und es bei der rein technokratischen abwicklung von gesetzesparagraphen bleibt , dann nützt auch dieses gesetz nichts .
das öffentlichkeitsgesetz sieht vor , dass jede person grundsätzlich - das ist das schwierige wort - das recht erhalten soll , amtliche dokumente einzusehen und von den behörden auskünfte über den inhalt amtlicher dokumente zu erhalten .
das ist der grundsatz .
aber die grundsätzliche zustimmung kann ja auch zur höflichsten form der ablehnung werden , sodass man meint , man habe den anspruch , ihn aber nicht hat .
mit anderen worten : das gesetz bringt den paradigmenwechsel - so sagt man - vom grundsatz der geheimhaltung mit öffentlichkeitsvorbehalt , der heute besteht , zu jenem der öffentlichkeit mit geheimhaltungsvorbehalt .
hier sehen sie auch die schnittstelle .
das kann auf das gleiche herauskommen : alles , was nicht ausdrücklich öffentlich ist , ist geheim ; oder alles , was nicht ausdrücklich geheim ist , ist öffentlich .
das kann schlussendlich auf das gleiche herauskommen .
es ist in der diskussion auch gesagt worden - von ihnen , herr vischer -, es genüge , wenn es unten öffentlich sei , oben könne es ja noch geheim bleiben .
da muss ich ihnen sagen : sie können nicht unten den geist der transparenz predigen und oben den geist der geheimhaltung .
das geht nicht .
das ist ein prozess , der von oben kommt .
es ist eher möglich , die transparenz oben zu haben und die geheimhaltung unten .
umgekehrt geht es nicht .
dieser paradigmenwechsel , dieser grundsatz liegt im trend .
zahlreiche länder - und in der schweiz auch zahlreiche kantone - haben diesen weg eingeschlagen .
natürlich haben in der nationalrätlichen kommission vertreter aus diesen kantonen gesagt , so viel hätte sich jetzt auch wieder nicht geändert .
das hängt davon ab , wie viele ausnahmen sie schaffen .
das ist noch keine ausreichende begründung dafür , den schritt nun auch auf bundesebene zu tun .
es gibt aber eine anzahl valabler gründe , die für die öffnung , für die einführung dieses öffnungsprinzipes - ich möchte dem mal so sagen -, sprechen .
die gründe haben natürlich sehr viel mit unserem grundverständnis gegenüber dem staat zu tun .
der staat hat eine macht bekommen , eine fülle von regulationsmöglichkeiten mit wirkung auf den einzelnen bürger , sodass es nicht mehr zumutbar ist , nur zu sagen : was ich dir an informationen gebe , das hast du ; alles andere ist geheim .
der umstieg vom bringprinzip auf das holprinzip , wie es hier genannt wird , muss auch hinterfragt werden .
es kann keiner eine information holen , wenn er nicht weiss , dass diese information vorhanden ist .
man kann nur dinge abrufen , von denen man weiss , dass sie da sind .
und es gibt viele dinge , von denen man nicht weiss , dass sie da sind , also kann man sie nicht einfach holen .
also braucht es auch eine aktive information : man muss dem bürger bringen , was für den bürger wichtig ist .
hier sind von verschiedener seite die kostenfrage und die problematik angeschnitten worden .
ich meine , die heutige öffentlichkeitsarbeit der verwaltung müsse allein auf das bedürfnis des bürgers ausgerichtet werden .
dazu gehören nicht propagandainformationen , um zu zeigen , wie gut eine verwaltung , eine verwaltungsabteilung ist - der beweis , dass man keine fehler gemacht hat und dass es nur gutes und nichts schlechtes gibt .
das ist überflüssige öffentlichkeitsarbeit , besonders beim staat , weil er ja nicht in einem konkurrierenden wettbewerbsverhältnis mit anderen teilnehmern steht und sich nicht noch gut darzustellen braucht .
also : die öffentlichkeitsarbeit ist hier nicht zu verbessern , indem wir mehr informationen geben ; sie ist also nicht in quantitativer , sondern in qualitativer hinsicht zu verbessern , nämlich so , dass der bürger bekommt , was er braucht , in einer sprache , die er versteht .
daraus abgeleitet hat dann der einzelne bürger die möglichkeit , die für ihn spezifischen informationen abzurufen .
das ist bei diesem gesetz möglich , wenn sie den katalog nicht allzu sehr einschränken .
das bedürfnis nach information - wir stellen das fest , auch in der verwaltung - hat natürlich stark zugenommen .
nicht nur betreffend die information , die spezifisch den bürger interessiert , auch schulklassen , universitäten , institute , soziologen , doktoranden usw. interessieren sich immens für diese verwaltung .
auch diese information muss gegeben werden , aber wichtiger ist diejenige , die spezifisch den bürger betrifft .
wenn wir das gesetz in diesem geiste anwenden , wenn wir in diesem geiste legiferieren und die notwendigen massnahmen in der verwaltung treffen , wird mit diesem gesetz - da bin ich überzeugt - ein schritt gemacht , mit dem das vertrauen der bürgerinnen und bürger in die verwaltung gestärkt wird .
ich hoffe , dass die eingeleitete verwaltungsreform auch die zentralen dinge wie die öffentlichkeitsarbeit - es ist gesagt worden , da weiss die rechte hand nicht , was die linke tut - durch eine entsprechende straffung und eine bessere auftraggebung regelt .
aber es braucht einen offenen geist , um das zu kommunizieren , was die [ page 1255 ] bürgerinnen und bürger brauchen ; man muss sich also in ihre situation versetzen .
es ist nicht zu bestreiten , dass es im staat legitime , ja zwingende gründe für die geheimhaltung gibt .
das stelle ich nicht infrage .
ich denke insbesondere an die ganze innere und äussere sicherheit sowie an den schutz des meinungsbildungsprozesses , und zwar dort , wo er unabänderlich ist , oder bei personellen fragen usw. - das ist selbstverständlich .
nur besteht das problem darin , dass schlussendlich eben nichts geheim und vertraulich bleibt , wenn sie wie heute , nach dem heutigen grundsatz , praktisch alles für grundsätzlich vertraulich und geheim erklären .
das wirklich geheimhaltungs - und vertraulichkeitswürdige ist dann eben auch nicht mehr geheim und vertraulich .
in dieser beziehung , meine ich , könnte man eine verbesserung erreichen .
zur spezifischen frage der kosten : 1. ich bin der überzeugung , dass man dieses gesetz ohne mehrkosten verwirklichen kann , es braucht auch nicht mehr stellen .
ich sehe nicht ein , wozu dies nötig wäre .
sie können auf der einen seite kosten sparen , indem sie eben die aktive information verbessern .
dann heisst das aber auch rationalisieren .
dass auf drei , vier verschiedenen stufen die gleichen leute auskünfte über die gleichen dinge geben , ist eine verschwendung .
dies führt auch zu widersprüchen und doppelspurigkeiten .
wenn man weiss , dass man dann eben die information holen kann , dann haben sie hier einen spareffekt und nichts zusätzliches .
2. ich glaube auch , dass die verwaltung durch dieses system gezwungen wird , ein ablagesystem zu schaffen .
dann kann man nämlich nach dem holprinzip informieren , und das gibt ebenfalls eine weitere einsparung und rationalisierung .
3. ich bin der auffassung , dass eine solche tätigkeit nicht nur von spezialisten ausgeführt wird , sondern auch beamte , die heute etwas anderes machen , können daneben noch solche auskünfte geben .
ich muss eine oder zwei einschränkungen machen : 1. es kann natürlich sein , dass das ins " dicke tuch " geht , wenn man das öffentlichkeitsprinzip exzessiv anwendet und ganz komplizierte dinge , die einen riesenaufwand erfordern , herausgeben muss - und das auch noch gebühren - und kostenfrei , ohne begründung .
dazu kommen wir dann bei der gebührenregelung .
ich bin der meinung , dass für aufwendige informationen eben auch entsprechende gebühren erhoben werden müssen , und zwar einfach , um diesen extremfällen einhalt zu gebieten .
2. wenn anspruchsvolle prozesse zwischen der verwaltung und den bürgern entstehen und wenn sie den ordentlichen gerichtsweg mit mehreren gerichtsinstanzen vorsehen , wird das auch zu kosten führen .
das ist der grund dafür , dass eine schlichtungsstelle eingeführt wurde .
das ist ein einfaches und schnelles verfahren ; es gibt auch eine entsprechende praxis .
ich glaube , das wirkt im ganzen kostendämmend .
in diesem sinne bitten wir sie , auf diesen gesetzentwurf einzutreten .
ich werde in der detailberatung auf die ausnahmeregelungen und die minderheitsanträge eingehen .
ich brauche den positiven ausführungen von allen fraktionssprechern und vom bundesrat sowie den argumenten für den kulturwandel zum öffentlichkeitsprinzip eigentlich nichts mehr anzufügen .
ich möchte aber doch noch kurz etwas zu den kosten sagen , denn ich habe in meinem votum eigentlich gesagt , dass die bedenken in der kommission ausgeräumt werden konnten .
sie sehen hier jedoch , dass dies zum teil noch nicht der fall ist .
ich möchte aber auch klar sagen , dass es hier nicht um die aktive kommunikationspolitik der verwaltung geht , sondern wirklich um die passive kommunikationspolitik , um die möglichkeit der bürger und bürgerinnen , einsicht in amtliche dokumente zu nehmen .
die kosten dafür - das haben sie gehört , und sie können es auch in der botschaft nachlesen - sind gering .
es ist sehr wahrscheinlich vermessen zu glauben , dass bei der aktiven kommunikationspolitik jetzt ein grosser spareffekt möglich ist .
es muss aber einfach gesagt werden , dass wir hier nicht über die kosten diskutieren , die dieses gesetz verursacht ; das parlament wird dann im rahmen der budgetdebatte über die budgetierten kosten entscheiden können .
aber ich danke für die positiven ausführungen und für das eintreten auf das geschäft .
etwas zum titel : die vorberatende spk beantragt ihnen eine änderung des titels , und zwar in beiden sprachen , in deutsch und französisch .
neu soll es " bundesgesetz über das öffentlichkeitsprinzip der verwaltung " heissen .
begründet wird diese änderung damit , dass der begriff " öffentlichkeit " in artikel 1 ebenfalls erwähnt ist , dort jedoch einen anderen sinn hat als im titel .
die kommission ist der meinung , dass es den ansprüchen der guten gesetzgebung widerspricht , wenn man für zwei ganz verschiedene begriffsverständnisse das gleiche wort braucht .
zwar wurde von der verwaltung eingewendet , dass hier zugunsten einer bürgerfreundlichen formulierung von diesem grundsatz guter gesetzgebung abgewichen werden könne , doch die kommission blieb hart und beantragt ihnen diese korrekte formulierung .
sie verweist - nebst der argumentation der korrekten gesetzgebung - auch darauf , dass der titel , wie er vom bundesrat vorgeschlagen wird , mehr verspricht , als er dann hält .
artikel 3 grenzt den geltungsbereich in drei richtungen ab : 1. das öffentlichkeitsgesetz gilt ausdrücklich nicht für dokumente , die ein justizverfahren betreffen .
die akteneinsicht bei diesen verfahren wird durch die einschlägigen verfahrensgesetze geregelt .
darum ist es also nicht gegenstand dieses gesetzes .
2. für die akteneinsicht einer partei im erstinstanzlichen , also nicht streitigen verwaltungsverfahren ist das entsprechende verfahrensrecht anwendbar .
3. es wird festgehalten , dass das öffentlichkeitsgesetz nicht für den zugang zu amtlichen dokumenten gilt , welche persönliche daten der gesuchstellerin oder des gesuchstellers enthalten .
für den zugang zu amtlichen dokumenten , die daten von drittpersonen enthalten , gilt artikel 9. grundsätzlich sind solche dokumente vor der gewährung des zuganges zu anonymisieren .
das ist der grundsatz .
die kommission hat einen absatz 2 verfasst , welcher den dritten punkt präzisiert .
da können wir uns anschliessen , damit haben wir keine mühe .
hingegen ist der minderheitsantrag beck abzulehnen , und zwar aus folgendem grund : wenn sie jetzt diesen minderheitsantrag hier aufnehmen , diese besondere ausnahme , dann würde das heissen , dass alle anderen dinge , die ausserhalb der reichweite dieses antrages , aber auch im persönlichen bereich liegen , zugänglich wären , und das soll nicht der fall sein .
das gesetz sieht vor , dass über die zugänglichkeit im einzelfall und nicht generell über eine kategorie entschieden wird .
dies würde dem zentralen anliegen des gesetzes besser gerecht als die vorwegnahme von ausnahmen ganzer kategorien von dokumenten , die dann den eindruck erweckten , dass alles , was nicht ausgenommen ist , nachher öffentlich wäre , was eben auch wieder nicht stimmt .
wir bitten sie , dem antrag der mehrheit der kommission zuzustimmen .
die svp-fraktion teilt mit , dass sie den antrag der mehrheit unterstützt .
ich möchte zuerst kurz etwas zu artikel 3 absatz 1 buchstabe c sagen , da dieser jetzt hier auch erwähnt worden ist und im zusammenhang mit buchstabe d gemäss minderheitsantrag beck steht .
nach der diskussion zu artikel 3 absatz 1 buchstabe c entschloss sich die kommission nämlich einstimmig , ihnen eine klarere formulierung zu präsentieren .
sie besagt notabene dasselbe wie die von bundes - und ständerat vorgeschlagene formulierung , ist aber eben etwas verständlicher .
darum gibt es in artikel 3 einen neuen absatz 2 ; dort geht es um den zugang zu persönlichen daten der gesuchstellerinnen und gesuchsteller .
für diesen fall soll nicht das bundesgesetz über die öffentlichkeit der verwaltung , sondern das bundesgesetz über den datenschutz zur anwendung kommen .
zum minderheitsantrag beck ist folgendes zu sagen : es geht - sie haben es gehört - um den zugang zu privaten dokumenten .
die minderheit will , dass diese ebenfalls vom geltungsbereich des gesetzes ausgenommen werden .
ein solches vorgehen würde jedoch nach ansicht einer deutlichen mehrheit der kommission von 10 zu 4 stimmen bei 6 enthaltungen mehr probleme bringen als lösen .
dies würde nicht dem entsprechen oder dem sogar widersprechen , was wir mit der definition eines amtlichen dokumentes in artikel 5 vorsehen .
dokumente von dritten , seien diese nun von privaten oder von anderen amtsstellen , werden nach dieser definition zu amtlichen dokumenten .
es gibt somit gar keine privaten dokumente mehr .
das gesetz trägt den befürchtungen von herrn beck aber vielmehr in artikel 7 absatz 1 buchstabe h rechnung , und in den artikeln 9 und 11 - das wurde erwähnt - sind ebenfalls barrieren konzipiert , die sicherstellen , dass solche private schreiben nicht der öffentlichkeit zugänglich gemacht werden , wenn deren inhalt vertraulichkeit gebietet .
die lösung , wie sie das gesetz vorsieht , geht von einer abwägung im einzelfall aus .
es geht um das prinzip des einzelfalls , und dieses zieht sich über das ganze gesetz hinweg .
der einzelfall soll beurteilt werden , und das ganze soll eben nicht generell angegangen werden , wie das die minderheit beck vorschlägt .
zudem muss gesagt werden , dass dieses gesetz die definition , was dem öffentlichkeitsprinzip unterstellt werden soll , relativ weit fasst .
als kompensation ist die liste von ausnahmen für die interessenabwägung im einzelfall ebenfalls relativ lang .
wenn man nun - wie das die minderheit vorschlägt - bei der umschreibung des geltungsbereiches auch noch restriktiver wird , wird das gesetz am schluss wirklich zum papiertiger .
die fdp-fraktion teilt mit , dass sie den antrag der mehrheit unterstützt .
die sp-fraktion beantragt ihnen , den antrag der minderheit beck abzulehnen .
die verwaltung hat in der kommission völlig zu recht darauf hingewiesen , dass den anliegen von kollege beck im ausnahmenkatalog von artikel 7 durchaus und genügend rechnung getragen wird , insofern als dort ja in litera a die freie meinungs - und willensbildung der behörden ausdrücklich als ausnahmegrund vorbehalten bleibt .
die verwaltung hat auch völlig zu recht auf artikel 8 hingewiesen , wonach der bundesrat beispielsweise akten , die in der ämterzirkulation sind , von der transparenz ausnehmen kann , ebenso gemäss artikel 8 auch die verhandlungen in den parlamentarischen kommissionen .
wenn herr kollege beck hier mehr will , dann geht das über das ziel hinaus und untergräbt das transparenzgebot .
wir haben sogar den eindruck , dass er nicht nur einfach den status quo aufrechterhalten , sondern hinter den status quo zurückgehen will .
damit sind wir in einem heiklen bereich ; wir sollten den grundsatz nicht in sein gegenteil verkehren .
wir wollen eine änderung , wir wollen weg vom status quo .
in bezug auf die anliegen , soweit sie berechtigt und begründet sind , enthalten die artikel 7 und 8 alles , was auf gesetzesstufe vorzukehren ist , um insbesondere der freien behördlichen meinungs - und willensbildung rechnung zu tragen .
in diesem sinne bitte ich sie , den minderheitsantrag beck abzulehnen .
die cvp-fraktion teilt mit , dass sie den antrag der minderheit unterstützt .
im namen der svp-fraktion bitte ich sie , hier der minderheit beck zu folgen .
die argumentation ist ähnlich wie vorhin bei artikel 2 absatz 1 litera d. bei diesem antrag geht es darum , sicherzustellen , dass amtliche dokumente erst eingesehen werden können und dürfen , wenn der politische oder administrative entscheid gefällt ist , für den die dokumente oder die unterlagen erstellt worden sind .
es geht also darum , der betroffenen politischen oder auch administrativen behörde eine freie meinungsbildung zu ermöglichen , ohne allzu starke äussere beeinflussungen und störungen .
es geht darum , zu ermöglichen , dass eine behörde entscheiden kann , ohne dass entscheidungsgrundlagen vorgängig bereits öffentlich zirkulieren oder diskutiert werden .
letztlich geht es um einen guten und sachgerechten gang der verwaltung .
die interessen der mitbeteiligten sind insofern genügend mitberücksichtigt , als in aller regel vor dem entscheid ja eine vernehmlassung durchgeführt wird und stellungnahmen eingeholt werden können und als die unmittelbar betroffenen parteien nach dem entscheid allenfalls den rechtsmittelweg beschreiten können .
der vorteil des antrages der minderheit beck besteht in der präzisen , in der klaren formulierung .
er sagt ganz genau , dass die einsichtnahme erst nach dem entscheid offen steht .
grundsätzlich will der bundesrat etwas ähnliches .
auch er will eine möglichst freie meinungsbildung ermöglichen .
die formulierungen in den artikeln 7 und 8 sind aber etwas ungenau , sind interpretationsbedürftig .
deshalb bitte ich sie im namen der svp-fraktion - mit dem ziel , eine klare , präzisierende gesetzgebung zu machen -, den antrag der minderheit beck zu unterstützen .
ich ersuche sie , der mehrheit zu folgen .
im anschluss an die ausführungen von herrn gross möchte ich beifügen : hier wird nebst materiellen gründen , die in artikel 4 buchstaben a und b in der fassung der mehrheit vorgesehen sind , ein formal-zeitlicher grund eingeführt .
ich gehe mit herrn gross auch davon aus , dass diese bestimmung möglicherweise sogar eine einschränkung gegenüber dem status quo bedeutet .
heute ist es nicht einfach durchgängig so , dass dokumente erst dann zur einsicht freigegeben sind , wenn ein entsprechendes verfahren abgeschlossen ist .
ich sehe z. b. nicht ein , welches schutzwürdige interesse es gibt , bestimmte dokumente , die für die meinungsbildung massgebend sind , nicht bereits zu einem früheren zeitpunkt der öffentlichkeit , den betroffenen zugänglich zu machen .
dies ist eine zusätzliche restriktion .
es erstaunt mich , dass ausgerechnet die svp diese restriktion will , die im ganzen land herumschreit , sie sei überall für transparenz - sogar für offene bundesratssitzungen .
hier will sie aber der verwaltung wieder einen vorrang geben , mit dem untauglichen formalen kriterium des zeitlichen abschlusses eines verfahrens , das mitnichten gerechtfertigt werden kann .
es genügen die in den buchstaben a und b von artikel 4 genannten materiellen gesichtspunkte , wann diese restriktion sinnvoll ist ; weiter gehende braucht es nicht .
ich ersuche sie , im sinne der mehrheit zu legiferieren .
der minderheitsantrag beck nimmt gewisse fälle auf , wo das anliegen gerechtfertigt ist , das ist klar zu sagen .
aber er schliesst auch fälle aus , wo es gerechtfertigt wäre , vorher einblick zu nehmen .
sogar der betreffende , der einen entscheid erwartet , kann ein interesse haben , dass vorher einsicht genommen werden kann .
dann weiss er , welche grundlagen vorhanden sind , wenn später allenfalls ein entscheid getroffen wird .
aber ich gebe ihnen auch recht : es gibt fälle , wo es umgekehrt ist .
das ist der grund , warum der bundesrat diesen antrag ablehnt : er glaubt , wie beim vorher behandelten antrag , dass man aufgrund des einzelfalls entscheiden muss .
es gibt fälle , wo es gerechtfertigt ist , solche dinge offen zu legen , und es gibt eben fälle , wo es nicht gerechtfertigt ist .
es ist auch hier wieder der schutz des informationsbedürfnisses des bürgers anzunehmen .
wenn sie die ausnahmebestimmung in artikel 7 absatz 1 buchstabe a ansehen , sehen sie , dass dort der zugang beschränkt und verweigert wird oder verweigert werden kann , wenn durch die gewährung des zugangs die meinungs - und willensbildung einer behörde wesentlich beeinträchtigt wird .
in diesen fällen ist es nicht möglich , dass man eine solche veröffentlichung vornimmt .
mit der hier vorgesehenen interessenabwägung im einzelfall lassen sich der transparenzanspruch und der schutz der entscheidfindung besser in ausgleich bringen als mit einer starren ausnahmeregelung , die dann für alle fälle gelten soll .
es ist natürlich so , dass in diesen informationsfragen je nachdem der individuelle anspruch auf veröffentlichung vorgehen kann und gerechtfertigt ist oder auch das gegenteil gilt .
der schutz der entscheidfindung müsste gewährleistet sein .
mit artikel 7 , aber auch mit artikel 8 zu den mitberichtsverfahren ist dem nach meinung des bundesrates genüge getan .
darum bitten wir sie , der mehrheit zuzustimmen .
[ page 1260 ]
herr beck hat hier auch aus seiner erfahrung als mitglied eines kommunalen exekutivorgans argumentiert .
hier ist klar die exekutive eben nicht teil eines gesetzes .
herr beck befürchtet eine paralysierung der politischen entscheidfindung , und genau dieser befürchtung hat das gesetz eigentlich vorgebeugt .
der entwurf des bundesrates , der beschluss des ständerates und auch die meinung der kommissionsmehrheit gehen dahin , dass artikel 7 absatz 1 buchstabe a dem problem rechnung trägt , dass die freie meinungs - und willensbildung im einzelfall beeinträchtigt werden könnte .
aber es wird nicht eine generelle ausnahme gemacht und die zeit definiert , in der ein dokument nicht öffentlich gemacht werden kann .
artikel 8 - herr bundesrat blocher hat ihn erwähnt - nennt sogar explizit das mitberichtsverfahren , das eben nicht unter dieses gesetz fällt .
die kommissionsmehrheit von 10 zu 7 stimmen bei 4 enthaltungen ist somit der meinung , dass eine weitere ausführung , wie es hier der minderheitsantrag beck vorschlägt , nicht notwendig und auch doppelspurig ist .
wir gehen aber auch nicht davon aus , dass dies jetzt in der praxis eine verschärfung oder gegenüber dem heutigen status sogar einen rückschritt bedeuten würde .
in der kommission wurde es mehr als doppelspurigkeit behandelt und nicht so sehr als zusätzliche einschränkung gegenüber dem status quo .
mit dem öffentlichkeitsgesetz soll die transparenz der verwaltung gefördert werden , indem künftig jeder person das recht zustehen soll , einsicht in dokumente der bundesverwaltung zu nehmen .
damit das aber möglich ist , muss man zuerst wissen , was es überhaupt gibt .
die bundesverwaltung gibt nicht nur die amtliche sammlung des bundesrechtes und das bundesblatt heraus , worüber breite kenntnis besteht , sondern eine vielzahl von berichten , studien usw. der bundesrat hat die zahl dieser publikationen in der antwort auf eine interpellation im jahre 2000 zusammengestellt .
diese publikationen sind oft sehr wertvoll .
sie sind jedoch , weil sie nicht systematisch erfasst sind und auch nicht über die normalen verteilkanäle vertrieben werden , nicht immer leicht zugänglich .
sie können meistens nicht über den buchhandel bezogen werden und stehen zum teil auch nicht in öffentlichen bibliotheken zur verfügung , weil sie nicht wie normale verlagsprodukte behandelt werden .
es geht dabei nicht darum , dass sie nicht einsehbar wären , sondern dass man sie schlicht und einfach gar nicht kennt , nicht kennen kann .
das betrifft im übrigen auch bundesstellen untereinander .
ich bin davon überzeugt , dass öfter auch eine aufwendige expertise eingespart werden könnte , wenn man gegenseitig wüsste , worüber bereits berichte oder studien erstellt worden sind .
mit dem postulat " publikationen des bundes .
einführung von isbn " , welches ich vor drei jahren einreichte und welches vom nationalrat mit dem einverständnis des bundesrates oppositionslos überwiesen wurde , wurde der bundesrat eingeladen , sämtliche publikationen des bundes inklusive berichte , die im auftrag von bundesstellen publiziert werden , zentral zu erfassen , mit einer internationalen standard-buchnummer , der isbn , zu versehen und in das verzeichnis lieferbarer bücher aufzunehmen .
mit diesen im postulat vorgeschlagenen massnahmen würde das öffentlichkeitsprinzip gestärkt , und zwar mit sehr geringem aufwand .
bis jetzt hat der bundesrat trotz mehrmaliger zusicherung aber nichts in dieser richtung unternommen .
ich bin deshalb der meinung , dass er im gesetz dazu verpflichtet werden soll , und beantrage ihnen , meinem antrag zuzustimmen .
ich habe keinen grund , vom antrag des bundesrates abzuweichen .
in artikel 6 ist das öffentlichkeitsprinzip klar umschrieben , und ich bitte sie , dabei zu bleiben .
wir sind einfach nicht so weit , wie das frau gadient vorsieht ; ich weiss auch nicht , welches die kostenfolgen sind .
ich bitte sie deshalb , es zu unterlassen , das schon in diesem gesetz aufzunehmen .
die sp-fraktion teilt mit , dass sie den antrag von frau gadient unterstützt .
dieser antrag lag der kommission nicht vor .
es gibt also keinen kommissionsentscheid zum einzelantrag gadient .
dazu ist einzig anzumerken , dass es eher die aktive informationspolitik des bundes betrifft und daher - jetzt rein rechtlich-formal - nicht gegenstand dieses gesetzes ist .
man sollte aber vielleicht doch noch auf absatz 3 desselben artikels 6 hinweisen , der neu vom ständerat eingefügt wurde und von der mehrheit der kommission unterstützt wird : die publikation auf einer internetseite trage dem bedürfnis , ein amtliches dokument einzusehen , bereits rechnung .
wir werden bei der gebührendiskussion noch einmal darauf zurückkommen .
daher könnte man das verhältnis zwischen den absätzen 2 und 3 als widersprüchlich verstehen .
ich möchte aber doch darauf hinweisen : dem jetzt im einzelantrag gadient formulierten bedürfnis - dass nämlich die behörden kommunizieren , welche dokumente überhaupt bestehen , damit sich die leute entsprechend dafür interessieren können - trägt die mehrheit der kommission in artikel 21 , also beim vollzug , rechnung .
anstelle der kann-formulierung steht hier eine imperative muss-formulierung : " der bundesrat erlässt vorschriften " über die information über die amtlichen dokumente .
darunter könnte man auch verstehen , dass aktiv kommuniziert und eine liste der veröffentlichten dokumente publiziert wird .
abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 82 stimmen für den antrag gadient .... 68 stimmen [ page 1261 ] [ vs ] art .
7 antrag der mehrheit abs .
1 .... b. .... behördlicher massnahmen beeinträchtigt würde ; .... e. streichen .... abs .
2 zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( gross andreas , bühlmann , gross jost , hubmann , marty kälin , müller geri , salvi , wyss ) abs .
1 bst .
b zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( fluri , beck , christen , joder , lustenberger , meyer thérèse , müller philipp , perrin , pfister gerhard , schibli ) abs .
1 bst .
e zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] art .
7 proposition de la majorité al .
1 .... b. entrave l'exécution de mesures .... .... e. biffer .... al .
2 adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( gross andreas , bühlmann , gross jost , hubmann , marty kälin , müller geri , salvi , wyss ) al .
1 let .
b adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( fluri , beck , christen , joder , lustenberger , meyer thérèse , müller philipp , perrin , pfister gerhard , schibli ) al .
1 let .
e adhérer à la décision du conseil des etats
es geht um den ausnahmenartikel .
es ist zuzugeben , dass weder der bundesrat noch die kommission ganz überzeugend sind in ihren anträgen : einmal sind sie eher für eine lockerung , und einmal sind sie für eine strengere regelung der ausnahmen .
die sp-fraktion möchte sie bitten , in beiden fällen die ausnahmenregelung möglichst klein zu halten - nicht zu gross -, damit nicht alles unter die ausnahmen subsumiert und der grundsatz des gesetzes unterminiert werden kann ; das heisst also , bei buchstabe b das wort " erheblich " nicht , wie die kommissionsmehrheit das vorschlägt , zu streichen .
der bundesrat wollte eine ausnahme für den fall einführen , dass eine kampagne des bundes anläuft oder in vorbereitung begriffen ist und die publikation gewisser dokumente im laufe dieses prozesses die zielführung der ganzen kampagne beeinträchtigen könnte , und zwar erheblich .
in diesem fall müsste man mit den dokumenten nicht herausrücken .
wenn sie das wort " erheblich " streichen , öffnen sie tür und tor dafür , dass immer wieder gesagt werden kann , man könne das dokument nicht herausrücken .
auf der anderen seite schlägt der bundesrat unter buchstabe e eine absolute gummibestimmung vor .
er sagt : immer wenn die beziehungen zwischen dem bund und den kantonen beeinträchtigt werden " könnten " - also im konjunktiv -, muss man mit den dokumenten nicht herausrücken .
die kommissionsmehrheit beantragt ihnen , diese gummibestimmung zu streichen , weil sie dahin gehend interpretiert werden könnte , in jedem fall zu sagen : nein , wir weichen vom grundsatz ab .
sollte der fall gemeint sein , wie das in der botschaft angeführt wird , dass dokumente aus einem kanton , der das öffentlichkeitsprinzip nicht kennt , herausgerückt werden müssten , könnte man entweder mit absatz 1 buchstabe a argumentieren oder mit artikel 8 absatz 2. das sind ausreichende schutzvorrichtungen dagegen , dass über den bund kantonale dokumente eingesehen werden können , die im kanton nicht dem öffentlichkeitsprinzip unterstehen .
ich möchte sie bitten , ein bisschen weniger inkonsequent zu sein ; das heisst , bei buchstabe b " erheblich " nicht zu streichen , aber buchstabe e zu streichen , weil der bundesrat dort , auch in der meinung der kommissionsmehrheit , zu weit geht .
bloss mit stichentscheid des kommissionspräsidenten ist ein antrag angenommen worden , buchstabe e in absatz 1 von artikel 7 zu streichen .
ich bitte sie im namen der minderheit , die zahlenmässig gleich stark ist wie die mehrheit , dem ständerat und dem bundesrat zu folgen und litera e ins gesetz aufzunehmen - die übrigens , herr kollege gross , nicht im konjunktiv gehalten ist : es heisst " können " , nicht " könnten " .
deswegen ist sie doch nicht so offen , wie sie es vorhin befürchtet hatten .
unserer meinung nach ist nämlich die pflege der guten beziehungen zwischen bund und kantonen ein selbstverständliches und wichtiges element unseres föderalistisch organisierten staatswesens .
die durch den stichentscheid des kommissionspräsidenten grössere kommissionshälfte will nun mit der streichung dieser bestimmung diejenigen kantone zur einführung des öffentlichkeitsprinzips bewegen , welche sich noch nicht zu diesem schritt entschlossen haben .
unseres erachtens ist es aber nicht angängig , auf diesem indirekten weg den kantonen das öffentlichkeitsprinzip gewissermassen zwangspädagogisch aufzuerlegen .
wenn wir das öffentlichkeitsprinzip flächendeckend für alle kantone zwingend einführen wollen , so müssen wir hiefür eine entsprechende verfassungsmässige grundlage schaffen .
auf " kaltem " weg die kantone zu einer bestimmten gesetzgebung zu zwingen ist unseres erachtens unzulässig .
eine andere begründung für die verweigerung , einschränkung oder aufschiebung des zugangs zu amtlichen dokumenten kann aber auch einfach eine kantonale regelung sein , welche die tragweite eines bestimmten dokumentes materiell abweichend zur bundesregelung definiert .
bleibt nun dieses dokument wegen einer unterschiedlichen interpretation seitens des kantons der öffentlichkeit nicht zugänglich , so geht es doch nicht an , deswegen das verhältnis des bundes zu diesem kanton zu beeinträchtigen .
ich erinnere bei dieser gelegenheit auch an die artikel 44 bis 46 der bundesverfassung , in denen ein rücksichtsvoller umgang zwischen bund und kantonen umschrieben und festgelegt wird .
die minderheit bzw. die eine hälfte der kommission bittet sie deshalb , diese bestimmung wieder in artikel 7 einzufügen .
sie können sich ja im übrigen leicht ausmalen , dass die ständekammer diese streichung keinesfalls akzeptieren wird , weshalb wir doch besser auf die schaffung dieser differenz verzichten , welche ja wohl bei der differenzbereinigung ohnehin wieder beseitigt werden müsste .
ich spreche zu artikel 7 absatz 1 litera b : im namen der svp-fraktion bitte ich sie , hier die mehrheit der kommission zu unterstützen .
der zugang zu amtlichen dokumenten soll nicht nur dann ausgeschlossen sein , wenn die durchführung behördlicher massnahmen " erheblich " beeinträchtigt wird , sondern er soll schon dann ausgeschlossen sein , wenn sie überhaupt beeinträchtigt wird .
es geht nicht an , dass mit der einführung des öffentlichkeitsprinzips rechtlich notwendige behördliche massnahmen beeinträchtigt oder sogar verunmöglicht werden .
das kann niemals sinn und zweck dieses gesetzes sein .
der [ page 1262 ] gesetzestext ist deshalb klar und präzis zu formulieren , und der unbestimmte rechtsbegriff " erheblich " , von dem letztlich niemand genau weiss , was er bedeutet , ist zu streichen .
es geht beispielsweise um inspektionen im steuerbereich oder um aufsichtsmassnahmen , die behördlich angeordnet werden und die selbstverständlich nicht durch eine vorgängige einsichtnahme verunmöglicht werden dürfen .
ich bitte sie also , hier der mehrheit der kommission zu folgen .
die fdp-fraktion teilt mit , dass sie in absatz 1 buchstabe b den antrag der mehrheit und in absatz 1 buchstabe e den antrag der minderheit unterstützt .
bei litera b geht es um das wörtchen " erheblich " ; darum , ob nur dann eine ausnahme geschaffen werden soll , wenn die durchführung einer konkreten behördlichen massnahme " erheblich " beeinträchtigt würde .
die mehrheit will auf das wort " erheblich " verzichten .
ich messe dem nicht eine allzu grosse bedeutung bei , denn : wo fängt " beeinträchtigen " an und wo " erheblich " ?
die frage ist natürlich , was man unter dem wort " beeinträchtigen " versteht .
wenn mit " beeinträchtigen " gemeint ist , dass ein brief mehr geschrieben werden muss , wenn etwas bekannt gegeben wird , dann , muss ich sagen , gilt die bundesrätliche formulierung .
wenn man aber sagt , " beeinträchtigen " heisst das ziel nicht erreichen , kann man auf das wort " erheblich " verzichten .
der bundesrat wollte hier zum ausdruck bringen : die sache muss natürlich ein gewisses gewicht haben , damit man überhaupt von " beeinträchtigen " sprechen kann .
darum hat er das wörtchen " erheblich " beigefügt .
ich betrachte es nicht als von allzu grosser bedeutung .
aber es ist eine verdeutlichung : es muss eine bestimmte schwere gegeben sein .
litera e ist ein wichtiger fall .
wir bitten sie , bei der lösung des bundesrates zu bleiben , nämlich dass die beziehungen zwischen dem bund und den kantonen oder zwischen den kantonen nicht beeinträchtigt werden sollten .
wir legen wert darauf .
sie müssen sehen : die kantone liefern dem bund viele informationen , und wenn sie damit rechnen müssen , dass wegen des öffentlichkeitsprinzips des bundes diese informationen bekannt gegeben werden , werden sie ganz einfach dafür sorgen , dass wir diese informationen nicht mehr bekommen .
darum sollten wir diesen satz belassen .
wir sind interessiert daran , dass die kantone uns die informationen liefern .
ich nenne ein praktisches beispiel aus der letzten zeit : die kantone müssen uns informationen liefern , zum beispiel über den vollzug des asylgesetzes .
hier gibt es sehr schwarze schafe unter den kantonen , und diese schwarzen schafe wollen nicht , dass wir ihre zahlen veröffentlichen .
wenn wir sie veröffentlichen würden , bekämen wir sie nicht mehr .
darum bitten wir sie : bleiben sie bei buchstabe e bei der fassung des bundesrates und des ständerates .
das ist der antrag der minderheit fluri .
bei beiden buchstaben geht es um die abwägung im einzelfall .
die kommissionsmehrheit setzt sich tendenziell eher für die information und das interesse der öffentlichkeit ein .
bei buchstabe b geht es um das wort " erheblich " ; es wurde gesagt .
artikel 7 bestimmt die ausnahmen , unter denen der zugang zu amtlichen dokumenten eingeschränkt , aufgeschoben oder verweigert wird .
eine knappe kommissionsmehrheit - 10 zu 9 stimmen bei 1 enthaltung - will in absatz 1 buchstabe b die ausnahme festsetzen , unter der " die zielkonforme durchführung konkreter behördlicher massnahmen beeinträchtigt würde " .
die grundidee ist die interessenabwägung im einzelfall .
man muss es immer wieder betonen : es geht um den einzelfall .
in dieser abwägung kann das wort " erheblich " bei der interpretation den grad der öffentlichkeit wiedergeben .
bei buchstabe e fiel der entscheid in der kommission noch knapper .
da lautete das ergebnis 10 zu 10 stimmen mit stichentscheid des präsidenten , herrn weyeneth .
der kommissionsmehrheit geht die absolute formulierung , wie sie hier steht , zu weit , nämlich dass alle dokumente , welche die beziehungen zwischen bund und kantonen beziehungsweise zwischen den kantonen beeinträchtigen können , vom öffentlichkeitsprinzip ausgenommen werden sollen .
die kommissionsmehrheit hat klar begründet , dass damit praktisch alles missliebige als ausnahme definiert werden könnte und dann nicht mehr der öffentlichkeit zugänglich wäre .
zudem befürchtet die kommissionsmehrheit einmal mehr abgrenzungsprobleme , die mit einem mehraufwand verbunden wären .
die kantone ohne öffentlichkeitsprinzip würden durch die streichung dieses absatzes nicht zu einem öffentlichkeitsprinzip gezwungen , davon kann man eindeutig ausgehen .
ich darf heute unserer ratskollegin frau barbara haering zu ihrem geburtstag gratulieren .
gleichzeitig darf ich ihr zu einem neuen , nicht unbedeutenden mandat gratulieren , das sie erhalten hat .
sie wurde nämlich mit der leitung der osze-wahlbeobachtungsdelegation für die kongress - und präsidentenwahlen in den usa betraut .
herzliche gratulation , frau haering .
ich wünsche ihnen alles gute .
( beifall ) [ page 1248 ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 110 stimmen dagegen .... 36 stimmen [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 19.25 uhr la séance est levée à 19 h 25 [ page 1280 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
wir stimmen gleichzeitig über die ziffern 1 und 2 ab .
[ vs ] erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit .... 95 stimmen für den antrag der minderheit i .... 53 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit .... 92 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 51 stimmen [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : somit erübrigt sich eine abstimmung über den eventualantrag der minderheit iii .
[ vs ] dritte abstimmung - troisième vote für den antrag der mehrheit .... 141 stimmen für den antrag des bundesrates .... 8 stimmen [ vs ] ziff .
ii antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] ch .
ii proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté
es stehen sich drei konzeptionen gegenüber .
der bundesrat will nur eine änderung des regierungs - und verwaltungsorganisationsgesetzes gemäss artikel 7 b absatz 1. bei dieser fassung ist er erst noch für die alternativlösung und nicht für die kumulativlösung , das heisst , es muss dringlich " oder " wichtig sein , wobei ich mich frage , welche begründung es für eine voranwendung gibt , wenn etwas nicht dringlich ist bzw. wenn etwas nicht wichtig ist .
es kann doch nicht so sein , dass es dann unbedingt eine vorläufige anwendung gibt .
in diesem sinne beantragen wir , beim " und " der mehrheit der kommission zu bleiben .
die minderheit ii ( pfister gerhard ) , spezifiziert durch die minderheit iii ( lustenberger ) , will mit absatz 1 bis eine andere fassung : eine orientierungspflicht des bundesrates , eine einmonatige frist für die kommission - welche auch immer - und dann ein vetorecht einer parlamentskommission .
[ page 1279 ] demgegenüber schlägt ihnen die mehrheit eine änderung des parlamentsgesetzes durch eine neufassung von artikel 152 absatz 3 bis vor .
danach konsultiert der bundesrat die zuständige kommission .
sagt diese zum beispiel , es sei ein unsinn , dann nehme ich an , dass unsere sechs bundesräte und die eine bundesrätin so schlau sind , dass sie sagen , dass das nicht vorläufig angewendet wird .
ist der bundesrat aber der meinung , diese kommission habe gar nichts zu sagen und er wende den vertrag dennoch vorläufig an , dann ist er gemäss mehrheitsfassung und gemäss artikel 7 b absatz 2 verpflichtet , innert sechs monaten den zuständigen kommissionen der bundesversammlung eine vorlage vorzulegen .
jetzt kommt eine peremptorische verwirkungsfrist dazu : legt er diese vorlage nicht vor , dann hat er eben pech gehabt , dann fällt nämlich alles dahin .
also ist der bundesrat - so schlau er auch immer ist - sehr wohl geneigt , diese sechsmonatige frist einzuhalten .
summa summarum empfehle ich ihnen also , der mehrheit zuzustimmen .
die mehrheit greift auch nicht wie die minderheiten ii und iii derart abrupt in die verfassungsmässige kompetenzausscheidung ein .
im grunde genommen ist der bundesrat per verfassung bis und mit zustimmung durch die bundesversammlung zuständig .
die minderheiten ii und iii wollen im grunde genommen die zuständigkeit nur einer kommission in einer phase , in der das parlament gar noch nicht zuständig ist .
in diesem sinne schlägt ihnen die mehrheit eine staatspolitisch ausgewogene mittlere lösung vor , wie das herr gross andreas treffend gesagt hat , nämlich eine vorläufige anwendung dort , wo das sinn macht .
diesen sinn gibt es ja , und es wird öfters vorkommen .
aber innert frist muss die vorlage auf dem tisch des hauses sein .
sonst heisst es : finito , ade !
in diesem sinne ersuche ich sie , in allen punkten der mehrheit zuzustimmen , alle minderheitsanträge abzulehnen und auch der meinung des bundesrates nicht zu folgen .
ich habe ihnen gesagt , dass der bundesrat der meinung ist , er wolle die kompetenz , wie er sie heute hat , behalten und bei wichtigen oder dringlichen völkerrechtlichen verträgen selbstständig handeln , er wolle das kumulative erfordernis nicht - ich gehe nicht mehr weiter darauf ein .
der ständerat und die mehrheit ihrer kommission sind der meinung , man solle beide erfordernisse haben , also einen strengen massstab setzen .
natürlich ist es ein unterschied , ob sie hier die strengere fassung nehmen oder nicht .
wenn sie die strenge fassung nehmen , erscheint dem bundesrat die mehrheitslösung besser .
demnach müsste er zwar vor die kommission treten - was heute schon geregelt ist : sie können jederzeit den bundesrat zur rechenschaft ziehen -, aber es würde kein vetorecht eingeführt , was man auf keinen fall tun sollte !
sie müssen folgendes sehen : wenn ein vertrag abgeschlossen worden ist , verletzen sie im falle eines vetos - sei es nun bei der strengen oder der anderen form - natürlich die interessen eines dritten , nämlich eines ausländischen staates , und das ist nicht in ordnung .
für den fall , dass ein wichtiges und ein dringliches interesse vorzuliegen hat , ist es auf keinen fall notwendig , dass sie noch etwas über kommissionen und ein vetorecht sagen .
das vetorecht wäre auch nach aussen schädlich .
wenn sie eine " weiche " formulierung haben , wie das der bundesrat vorschlägt , müssen sie in bezug auf die kommission natürlich strenger sein , aber auch da : kein vetorecht !
das schlimmste ist aber eigentlich das auflösungsrecht , dies wegen der rechtssicherheit nach aussen .
im übrigen : den kompetenzstreit zwischen bundesrat und parlament überlasse ich ihnen , sie sind die uns vorgesetzte behörde .
grundsätzlich unterstütze ich die minderheit ii mit der von kollega pfister vorgetragenen vetolösung .
in der formulierung der minderheit ii wird die verantwortung aber explizit an die aussenpolitischen kommissionen delegiert , und es sind durchaus fälle vorstellbar , für die dies nicht die beste lösung ist .
ich gebe ihnen ein beispiel : denken sie an den stromausfall letztes jahr in italien .
nachdem es unzählige schuldzuweisungen aus allen richtungen und in alle richtungen gegeben hat , wünscht die eu nun , mit der schweiz - mit dem bundesrat - eine staatsvertragliche lösung zu finden .
in diesem fall gibt es aber eine andere kommission , welche naturgemäss über ein grösseres fachwissen verfügt .
es ist nicht sinnvoll , dass ausschliesslich die apk über einen vertrag befindet , wenn sie nicht über das entsprechende fachwissen verfügt , dieses aber bei anderen kommissionen vorhanden ist , wie das beispiel zeigt .
deshalb bitte ich sie , zuerst die minderheit ii und anschliessend eventualiter die minderheit iii zu unterstützen .
wir wählen den pragmatischen weg , indem wir die zuständigkeit dort ansiedeln , wo das meiste fachwissen vorhanden ist .
ich möchte sie namens der minderheit ii nochmals auf das problem der verantwortung hinweisen und ihnen vorschlagen , dass wir statt einer einfachen konsultationslösung - es geht um die kommissionen - eine etwas härtere , etwas klarere regelung treffen , nämlich dahin gehend , dass die kommission klar die verantwortung für die vorläufige anwendung übernehmen soll .
was heisst verantwortung ?
verantwortung hat man dann , wenn man für etwas zuständig ist .
die konsultationslösung der mehrheit sagt zwar , die kommission sei zuständig , aber diese soll nur empfehlungen abgeben können .
wenn sie für etwas verantwortlich sind , müssen sie entscheiden und nicht einfach die bedenken formulieren und dann sagen , der bundesrat sei zwar nicht mehr zuständig , aber er solle trotzdem entscheiden .
wenn der bundesrat einen staatsvertrag vorläufig anwenden lassen will , dann ist seine arbeit eigentlich abgeschlossen , und seine verantwortung und auch seine kompetenz gehen nicht weiter .
er ist verantwortlich für die ausarbeitung und die verhandlung eines vertrages .
wenn der vertrag paraphiert ist , liegt es in der verantwortung des parlamentes , diesen zu genehmigen oder eben nicht zu genehmigen .
die vorläufige anwendung eines vertrages kann sinn machen , aber das parlament soll entscheiden , wann das der fall ist .
deshalb bitte ich sie , dem antrag der minderheit ii zuzustimmen , der einer kommission der beiden kammern ein vetorecht gibt , wohlverstanden nur ein vetorecht in bezug auf die vorläufige anwendung .
der vertrag kann nachher vom parlament selbstverständlich genehmigt werden und in kraft treten .
der vertrag würde bei einem veto aber nicht mehr vorläufig angewandt , sondern erst nachdem das parlament dies entschieden hat .
der ständerat hat die lösung der minderheit ii in seiner debatte auch erwogen .
aber es verliess ihn etwas der mut , als das argument auftauchte , in einem zweikammersystem sei [ page 1278 ] die vetolösung zu kompliziert und deshalb zu problematisch .
das ist mit verlaub unsinn .
gerade in den letzten sessionen hat es mehrere beispiele gegeben , wo vorlagen beerdigt wurden , weil nur eine kammer darauf eintrat und die andere nicht .
wenn also eine der beiden zuständigen kommissionen zur vorläufigen anwendung ja und die andere nein sagt , wäre das keine krise , sondern es wäre einfach die vorläufige anwendung verhindert .
damit könnten wohl beide kammern leben .
der antrag der minderheit ii gibt dem bundesrat einen eng begrenzten spielraum , wo er verträge vorläufig anwenden kann .
einfache konsultationen bringen nichts .
entweder ist der fall unbestritten - dann wird bei der konsultations - wie bei der vetolösung nichts dagegen vorgebracht -, oder der fall ist bestritten : dann kann man das bei der konsultationslösung zwar einfach feststellen , aber der bundesrat kann dennoch machen , was er will , obwohl es nicht mehr in seine kompetenz fällt .
der antrag der minderheit ii ist klarer , denn er beachtet die kompetenzen und verpflichtet die zuständigen instanzen , ihre verantwortung auch wahrzunehmen .
wenn sie die vorläufige anwendung regeln wollen , müssen sie sie so regeln , dass die verantwortung mit dem auftrag übereinstimmt , und das tun sie nur mit dem vetorecht , das die minderheit ii den kommissionen gibt .
dass es nicht nur die aussenpolitische kommission , sondern auch andere kommissionen sein können , wie es die minderheit iii vorschlägt , scheint mir auch sinnvoll .
die verantwortung wird dadurch nicht verwischt , sondern höchstens durch zusätzliche kompetenz ergänzt .
ich bitte sie um zustimmung zur minderheit ii .
da mir die kolleginnen und kollegen , die ebenfalls in der minderheit vertreten sind , abhanden gekommen sind , habe ich die aufgabe übernommen , unseren antrag zu begründen .
wir sind vorhin eingetreten - ziemlich deutlich sogar - d. h. , wir wollen dem bundesrat dieses instrumentarium in die hand geben .
konsequenterweise muss man jetzt auch dazu sagen : die kumulation der voraussetzungen , um dies auch umsetzen zu können , ist grundsätzlich falsch .
die hürden könnten damit zu hoch sein .
aus diesem grund hat die minderheit i diese kumulation abgelehnt und statt " und " das " oder " eingefügt .
das ist in der umsetzung sehr wesentlich , weil es nicht beide voraussetzungen braucht , um aktiv werden zu können , sondern es reicht das eine oder das andere .
ich bitte sie , in diesem sinne die minderheit i zu unterstützen .
wir haben es hier mit einer materie zu tun , bei der man vordergründig meinen könnte , es gehe um den alten streit um das luftverkehrsabkommen mit deutschland .
es ist auch eine frage , die nicht wahnsinnig häufige fälle betrifft , die hier nach einer regelung drängen .
im richtigen lichte besehen , haben wir es aber hier mit einer verfassungsrechtlich wesentlichen frage zu tun , die den ständerat zu recht bewog , hier zu legiferieren .
wir legiferieren als zweitrat .
um es vorwegzunehmen : die mehrheit der kommission beantragt ihnen , dem ständerat zu folgen .
eingeleitet wurde der ganze verfahrensprozess durch die parlamentarische initiative spoerry .
alt ständerätin spoerry wollte im regierungs - und verwaltungsorganisationsgesetz ( rvog ) den bundesrat verpflichten , bei internationalen verhandlungen zu übereinkommen , welche von der bundesversammlung zu genehmigen oder gar dem referendum zu unterstellen sind , die provisorische anwendung zumindest immer dann auszuschliessen , wenn damit für die schweizer bevölkerung nicht nur vorteile , sondern auch nachteile verbunden sind .
diese initiative hiess die spk-sr am 18 . februar 2003 gut ; ihr wurde in der folge vom ständerat folge gegeben .
in der folge wurde eine vorlage ausgearbeitet , die in der fassung jener entspricht , die ihnen die mehrheit der spk-nr heute vorlegt .
sie fand auch im ständerat eine klare annahme .
worum geht es ?
die kompetenz zum abschluss internationaler völkerrechtlicher verträge wurde in der nunmehr geltenden bundesverfassung neu geregelt .
in der alten bundesverfassung war nur die bundesversammlung zuständig .
derweil spielte sich dennoch eine praxis ein , die zu einer doch vorhandenen bundesrechtlichen kompetenz geführt hatte .
der bundesrat legitimierte diese aus verfassungsrechtlicher optik wohl fragwürdige praxis mit seiner generellen aussenpolitischen kompetenz .
bei der formulierung dieses sachbereiches in der neuen bundesverfassung schlug der vorentwurf vor : " er ( der bundesrat ) unterzeichnet die verträge und ratifiziert sie .
er unterbreitet sie der bundesversammlung zur genehmigung , soweit er nicht selbst für den abschluss zuständig ist .
" und dann - man höre - wurde zusätzlich vorgeschlagen : " er kann verträge provisorisch anwenden und solche von geringer tragweite selbst abschliessen .
" ( art .
172 des entwurfes ) diese regelung wurde so nicht in die nunmehr geltende verfassung aufgenommen .
in der jetzt geltenden verfassung regelt artikel 166 absatz 2 , dass die bundesversammlung völkerrechtliche verträge genehmigt , ausser dort , wo ein gesetz oder ein völkerrechtlicher vertrag dem bundesrat ausdrücklich die kompetenz hiezu zuweist .
sodann regelt artikel 184 absatz 1 der bundesverfassung , dass der bundesrat die aussenpolitik besorgt ; in absatz 2 ist festgehalten , dass er verträge unterzeichnet und sie der bundesversammlung zur genehmigung vorlegt , derweil absatz 3 in spezifischen bereichen eine verordnungskompetenz des bundesrates vorsieht .
ausdrücklich nicht geregelt wurde in der jetzt geltenden bundesverfassung indessen die frage der vorläufigen anwendung völkerrechtlicher verträge , die im vorentwurf wie gesagt noch geregelt war .
interessanterweise nahm auch das parlament diesen fall nicht auf .
bei der anpassung des geschäftsverkehrsgesetzes ( gvg ) an die neue bundesverfassung wurde diese frage nicht behandelt , obgleich die staatspolitische kommission damals auf diese lücke hinwies .
auch der bundesrat sah in seinem zuständigkeitsbereich offensichtlich keine veranlassung , eine gesetzesanpassung vorzunehmen , die die frage der vorläufigen anwendung geregelt hätte .
wie kam nun der vorliegende diskurs zustande ?
massgeblich war wie gesagt der staatsvertrag mit deutschland betreffend den luftverkehr .
man kann ja heute sagen : das swissair-grounding und der staatsvertrag mit deutschland betreffend den luftverkehr sind nunmehr gegenstand von so vielen parlamentarischen und anderen initiativen , dass im lichte dieser beiden ereignisse die gesamte gesetzgebung [ page 1274 ] neu gemacht werden müsste .
aber hier muss doch betont werden , dass vielleicht ein zufallsfund - diese parlamentarische initiative - auf einen heiklen bereich der völkerrechtlichen rechtslage in unserer bundesverfassung und in unserer gesetzeskonstellation traf .
bereits am 17 . september 2002 fragte ständerat schweiger den bundesrat im lichte dieses staatsvertrages an , wie er seine kompetenz betreffend die vorläufige anwendung völkerrechtlicher verträge sehe .
der bundesrat antwortete , er nehme diese kompetenz aufgrund seiner aussenpolitischen zuständigkeit wahr , die sich aus der bundesverfassung ergebe .
im übrigen sei er - der bundesrat - der meinung , diese vorläufige anwendung präjudiziere das spätere genehmigungsverfahren der bundesversammlung nicht .
das geltende recht auf internationaler ebene legitimiert die vorläufige anwendung völkerrechtlicher verträge - dies ist ausdrücklich vorgesehen im wiener übereinkommen vom 23 . mai 1969 -, und zwar immer dann , wenn sich eine solche voranwendung aus internationalen verträgen respektive aus dem vertrag selbst ergibt .
ebenfalls ist geregelt , dass die vorläufige anwendung mit der notifizierung von deren nichtanwendung endet .
hingegen regelt das wiener übereinkommen selbstredend nicht , welche innerstaatlichen regeln zu gelten haben , wann und nur wann eine solche vorläufige anwendung stattfinden darf .
im schweizerischen inländischen recht finden sich keine generellen bestimmungen , die dies regeln .
hingegen bestehen spezialgesetzliche bestimmungen , zum beispiel im bundesgesetz vom 25 . juni 1982 über aussenwirtschaftliche massnahmen , die genau festschreiben , wann und wie der bundesrat völkerrechtliche verträge vorläufig anwenden darf .
dass diese generelle regelung nicht besteht , wurde bei der auseinandersetzung um den besagten staatsvertrag mit deutschland offenkundig .
in dieser diskussion wurden verschiedene rechtslehrer tätig und äusserten sich mit befremden über diese voranwendungspraxis des bundesrates .
zum beispiel äusserte sich professor urs saxer in einem artikel vom 28 . oktober 2002 in der " nzz " in diesem sinne .
er sagte , das beispiel des staatsvertrages mit deutschland zeige auf jeden fall , dass die vorgezogene geltung der staatsvertragsnormen erhebliche , auch grundrechtsrelevante auswirkungen auf betroffene haben könne , wenn man an die mit der wochenendregelung verbundenen lärmimmissionen , gesundheitlichen implikationen und möglicherweise enteignungsähnlichen tatbestände denke .
diese eingriffe in individualrechte - das ist der entscheidende satz - fänden derzeit ohne demokratische legitimation statt .
dieser auffassung schloss sich in der konsequenz auch der ständerat an .
indessen ging er davon aus , dass die parlamentarische initiative spoerry zur lückenfüllung hier nicht sehr geeignet sei .
in der tat ist es ein bisschen schwierig , in einem gesetz zu formulieren , ein staatsvertrag dürfe dann nicht vorläufig angewendet werden , wenn er auch negative folgen für die bevölkerung habe , denn man kann sich dann fragen , wer darüber entscheidet , was negative und was positive folgen sind .
beim beispiel des staatsvertrages mit deutschland wären wohl gerade über diese frage die meinungen sehr weit auseinander gegangen .
in der folge drängten sich drei verschiedene lösungstypen auf .
es gab auch eine option für ein generelles verbot .
was spricht gegen ein generelles verbot ?
aufgrund der komplexität der gesellschaftlichen verhältnisse - der universalität der gesellschaft der gesellschaft , um es im sinne luhmanns auszudrücken , der wirtschaft der gesellschaft , der kunst der gesellschaft , also aller wesentlichen bereiche der gesellschaft , die universal sind - kann die voranwendung völkerrechtlicher verträge von eminenter bedeutung sein .
es kann zu tatsächlichen sozialen und wirtschaftlichen nachteilen führen , wenn ein völkerrechtlicher vertrag nach abschluss durch den bundesrat nicht sofort angewendet wird .
mithin verkennt ein generelles verbot die reale situation .
vor diesem hintergrund ergaben sich nun drei optionen : 1. zur option bundesrat : er schlug ein einbezugsrecht des parlamentes vor , sonst aber hat das keine konsequenz .
2. zur minderheit : sie schlägt ein vetorecht einer parlamentarischen kommission vor .
3. mit dieser option wird vorgeschlagen , eine notifikation durch den bundesrat und eine sechsmonatige peremptorische verwirkungsfrist einzuführen .
legt der bundesrat in dieser frist keine vorlage vor , ist der staatsvertrag verwirkt .
die mehrheit der kommission hat sich für letzteres ausgesprochen .
die kommission empfiehlt ihnen mehrheitlich eintreten .
die " nichteintretensströmung " will einerseits gar keine regelung , weil sie eigenartigerweise davon ausgeht , es gebe gar keinen regelungsbedarf .
komischerweise gibt es dann aber andererseits wieder leute , die sagen , es gebe keinen regelungsbedarf , aber wenn für nichteintreten entschieden würde , würden sie dann " vorstössig " für ein generelles verbot der vorläufigen anwendung .
hören wir , wie es tönt !
ich empfehle ihnen eintreten .
ich begründe den minderheitsantrag auf nichteintreten , und sie sehen , dass da diverse persönlichkeiten - amstutz , hutter , joder , perrin und viele andere - gleicher meinung sind ; es ist eine starke minderheit .
herr vischer hat sehr ausführlich begründet , warum man eintreten soll .
mir ist aber aus seinen ausführungen nicht klar geworden , warum man denn nun wirklich eintreten soll .
wir bewegen uns bei den voten der kommissionssprecher , die sie gehört haben , bereits auf der stufe der verfahrensfragen : soll das parlament so oder anders einfluss nehmen können ?
ich glaube , es gilt , die grundsatzfrage zu stellen , nämlich ob man die völkerrechtlichen verträge - sofern die bundesversammlung zuständig ist - aus staatsrechtlichen überlegungen überhaupt vorläufig anwenden soll und darf .
warum soll man völkerrechtliche verträge vorläufig anwenden ?
ich sehe keinen einzigen überzeugenden und keinen zwingenden grund , das zu tun , und habe auch keinen einzigen solchen grund gehört .
die sache wird nämlich in den artikeln 166 und 184 der bundesverfassung sehr klar geregelt .
ich meine - und das im namen der minderheit -, dass die vorläufige anwendung von völkerrechtlichen verträgen ein staatsrechtlicher sündenfall sei .
carlo schmid hat das im ständerat etwas vornehmer formuliert ; er hat gesagt , es sei eine staatsrechtliche anomalie .
ich glaube , wir haben beide recht : sündenfall oder anomalie - es gibt doch keinen rechtfertigungsgrund für eine vorläufige inkraftsetzung !
alle drei monate - wenn keine sondersessionen sind - treten wir zusammen , und dann kann das parlament entscheiden .
es gibt doch in diesem bereich keine übereilte hast , die gerechtfertigt wäre .
und wenn tatsächlich die existenz unseres landes einmal bedroht sein sollte , dann hat ja der bundesrat die nötigen kompetenzen .
lassen sie mich zusammenfassen : beschliessen sie im sinne der minderheit nichteintreten - aus den genannten gründen : es gibt keine rechtfertigung , um die verfassungsmässige genehmigungskompetenz des parlamentes zu unterlaufen .
das wollen wir doch nicht in kauf nehmen .
die cvp-fraktion ist für eintreten .
es geht hier um eine thematik , bei der man offenbar jahrzehntelang kein problem sah oder sehen wollte .
man entdeckte die lücke , als es um etwas politisch bedeutendes , kontroverses ging : das luftverkehrsabkommen mit deutschland .
einerseits könnte man grundsätzlich mit herrn fehr hans argumentieren , der gegen eintreten ist ; dass wir hier etwas diskutieren bzw. gesetzlich zu lösen versuchen , das es gar nicht geben dürfte : nämlich dass ein vertrag in kraft gesetzt wird , bevor die bundesversammlung zugestimmt hat .
andererseits würde aber nichteintreten bedeuten - das bitte ich herrn fehr zu bedenken -, dass es so weitergeht wie bis jetzt , dass der bundesrat und das parlament verschiedener ansicht darüber sind , was sie dürfen oder was sie nicht dürfen .
herr fehr , das wäre dann gerade das gegenteil dessen , was die befürworter von nichteintreten erreichen möchten ; es wäre kontraproduktiv .
auf probleme dieser art kann man verschieden reagieren .
man kann - wie diejenigen , die das eintreten ablehnen - sagen , so etwas dürfe grundsätzlich nicht mehr vorkommen und gehöre deshalb gar nicht geregelt , auch nicht im ausnahmefall .
der ständerat beschloss eine parlamentarische initiative , die das problem lösen will .
glaubt man den einwänden des bundesrates , sind offenbar die meisten vorläufig angewandten staatsverträge derart unproblematisch , dass man sie vorzeitig anwenden kann .
ich bin aber nicht sicher , ob er da recht hat , denn was zweckmässig und praktisch ist , entscheidet nach dieser auslegung der bundesrat und nicht diejenige instanz , die zu genehmigen hat : wir , das parlament .
das einzige argument , das in bezug auf die frage einer vorläufigen anwendung sinn machen könnte , ist die zeit .
die vorschläge , die der bundesrat in der ständerätlichen kommission eingebracht hat , waren unbefriedigend , weil sie auf das eigentliche problem nicht eingingen : dass jemand entscheidet , ob etwas vorläufig in kraft treten darf , der dazu nicht befugt ist .
ich verstehe den begriff " exekutive " immer noch als " ausführend " - ausführend , was das parlament beschliesst .
der bundesrat argumentierte auch nicht mit dem schwierigsten argument , nämlich der unbestrittenheit .
das problem des luftverkehrsabkommens mit deutschland lag weniger darin , dass die zeit derart drängte , dass man dem parlamentsentscheid vorgriff , sondern vielmehr darin - und das ist eine vermutung -, dass der bundesrat die politische auseinandersetzung im parlament zu fürchten hatte und mit der vorläufigen inkraftsetzung druck auf das parlament ausüben wollte , den vertrag zu akzeptieren .
wir können sagen , die vorläufige inkraftsetzung kann sinn machen : bei geringer politischer bedeutung , bei gebotener zeitlicher dringlichkeit oder wenn die vorteile unbestritten sind .
aber aus meiner sicht sollte in jedem fall auch über die vorläufige anwendung jene instanz entscheiden , die später die definitive anwendung beschliesst , nämlich das parlament .
es geht um nichts mehr und nichts weniger als um die korrekte anwendung der gewaltentrennung in unserem land .
die sp-fraktion empfiehlt ihnen , der mittleren linie , der mehrheit ihrer kommission , zu folgen .
wie herr lustenberger und herr vischer kann auch ich nicht verstehen , dass die minderheit fehr hans nichteintreten beantragt .
denn damit erreicht sie genau das , was sie am wenigsten möchte : der bundesrat kann wie bisher die verträge , die in unsere kompetenz fallen , von sich aus vorher anwenden .
wir müssen diese frage in einen grösseren zusammenhang stellen ; das zeigt uns , weshalb die mittlere linie vernünftig ist : zunehmend wird der bundesrat internationale , völkerrechtliche verträge verabschieden müssen ; zunehmend ist es auch sinnvoll , das parlament mit einzubeziehen .
das ist der grund , weshalb diese neuerung in die bundesverfassung aufgenommen wurde .
sonst würden durch das dominieren der exekutive auf der internationalen ebene die nationalen kompetenzen des parlamentes zunehmend unterlaufen .
dass das nicht passiert , ist im interesse derjenigen , welche die schweiz öffnen und die aussenpolitik stärken möchten .
denn wir müssen zeigen , dass die stärkung der bedeutung der aussenpolitik nicht auf kosten der demokratie erfolgen muss - es kann so sein , wenn man nicht aufpasst .
aber diejenigen , die ein interesse daran haben , die aussenpolitik genau so zu legitimieren wie die innenpolitik , haben ein grosses interesse , hier das parlament so mit einzubeziehen , wie es dies verdient .
deshalb finde ich es richtig , dass man es nicht zur regel macht , dass der bundesrat völkerrechtliche verträge vorläufig anwenden darf , sondern dass er das nur dann tun darf , wenn wichtige interessen gewahrt werden müssen und eine besondere dringlichkeit geboten ist .
der bundesrat schlägt vor - und die minderheit i tut das auch -, dass das , wie bisher , nicht kumulativ verstanden werden soll , sondern dass entweder dringlichkeit oder wichtigkeit vorliegen soll .
ich denke , es ist richtig , dass wir hier einschränkender legiferieren , als es bisher praxis war , und auf der anderen seite den zuständigen kommissionen ein konsultationsrecht - nicht ein vetorecht - zugestehen .
ein vetorecht wäre zu viel .
eine konsultationspflicht aber wird dem bundesrat zeigen , wann er auf widerstand stossen könnte .
in diesem wissen könnte er dann eben auf die vorläufige anwendung verzichten , also dann , wenn er sieht , dass die ratifizierung nicht absolut gesichert ist .
diesen fall gilt es zu verhindern , dass die bundesversammlung etwas nicht genehmigen will , was der bundesrat schon als praxis angenommen hat .
das ist unschön , und dieses sachliche problem kann man mit der formellen zuständigkeit nicht einfach negieren , wie das der bundesrat in seiner argumentation tut .
[ page 1276 ] deshalb , glaube ich , hat die kommissionsmehrheit einen positiven mittleren weg gefunden .
ich bitte sie , diesem mittleren weg zu folgen , das heisst , die anträge der minderheit abzulehnen und die mehrheit zu unterstützen .
für die einreichung dieser parlamentarischen initiative war eigentlich das luftverkehrsabkommen mit deutschland nur der anlass ; das problem besteht schon länger .
der grund ist natürlich ein ernsthafter , weil wir in der neuen bundesverfassung ausdrücklich eine praxis festgeschrieben haben , nämlich dass die völkerrechtlichen verträge den innerstaatlichen gesetzen vorgehen .
für völkerrechtliche verträge hat also ein strenger massstab zu gelten , der mindestens so streng ist wie bei den innerstaatlichen gesetzen ; das ist verständlich .
für diese gesetze ist es so , dass wir ja ein verfahren haben .
bei dringlichen bundesbeschlüssen ist genau geregelt , wann , in welchen fällen und unter welchen voraussetzungen das parlament solche beschlüsse fassen kann .
für die völkerrechtlichen verträge gibt es keine gesetzliche regelung ; es gibt lediglich eine praxis .
der bundesrat schlägt ihnen vor , an dieser praxis festzuhalten ; er kann also eine vorläufige anwendung vollziehen , wenn er findet , es sei dringlich oder wichtig .
der ständerat hat hier eine klare und restriktive fassung beschlossen , nämlich dass eine vorläufige anwendung von völkerrechtlichen verträgen durch den bundesrat nur dann möglich ist , wenn sie erstens wichtig und zweitens dringlich sind .
der ständerat setzt also einen strengen massstab .
die minderheit fehr hans setzt ebenfalls einen sehr strengen massstab , indem sie sagt , völkerrechtliche verträge seien genau gleich zu behandeln wie dringliche gesetze ; wir hätten so viele sessionen , dass innerhalb von sechs monaten eine parlamentarische behandlung dieser verträge durchaus möglich sei .
wenn sie der minderheit fehr hans zustimmen , ergeben sich natürlich interpretationsprobleme .
der bundesrat hat ja von sich aus keine neue regelung vorgeschlagen , sondern hat gesagt , die derzeitige regelung genüge .
für ihn bedeutet die derzeitige regelung , dass es sich um wichtige oder dringliche verträge handelt .
er schliesst also eine vorläufige anwendung nicht grundsätzlich aus .
die minderheit fehr hans ist der meinung , wenn man nicht auf die vorlage eintrete , gebe es keine solche vorläufigen anwendungen , ohne dass das parlament zustimmt .
sie sehen , es gibt hier zwei auslegungen , zwei interpretationen .
nun zu den anträgen ihrer staatspolitischen kommission : was den grundsatz anbelangt - und das ist natürlich das wichtigste , es geht ja nur um ein wörtchen : " und " oder " oder " -, schliesst sie sich dem ständerat an .
nach der spk müssen also dringlichkeit " und " wichtigkeit gegeben sein , während der bundesrat an der heutigen praxis - am wörtchen " oder " - festhält : " der schweiz oder eine besondere dringlichkeit " .
das genügt ihm .
was den hinteren teil anbelangt , hängt es natürlich etwas damit zusammen , ob sie beim " und " bleiben , also die fassung des ständerates übernehmen , oder ob sie die fassung des bundesrates übernehmen .
wenn sie beim " und " bleiben , muss man dann hinten aufpassen , was man dort tut .
sie müssen immer sehen , dass solche völkerrechtliche verträge mit anderen abgeschlossen werden .
und sie müssen auch ein gesetz machen für den fall , dass sie auch einmal einen bundesrat haben , der es falsch auslegt , falsch anwendet , missbräuchlich anwendet .
und dann müssen sie sich die frage gefallen lassen , ob man einen vertrag nach sechs monaten einfach wieder kündigen kann , denn dann ist plötzlich ein anderes land oder ein partner ausserhalb betroffen .
also lieber vorne eine strenge regelung einführen , aber im scheitern dann nicht noch eine drittpartei einbeziehen .
ich werde dort zu diesem problem dann nochmals stellung nehmen .
der bundesrat schlägt ihnen also vor , bei der heutigen praxis und beim wörtchen " oder " zu bleiben , und die kommissionsmehrheit beantragt die strenge fassung , bei der die beiden bedingungen kumulativ zu erfüllen sind .
ich bitte sie , der " weichen " fassung des bundesrates zuzustimmen .
ich kann ihnen die frage einfach so beantworten : der bundesrat möchte an dieser fassung , die er beschlossen hat und die heutige praxis ist , festhalten .
was meine persönliche meinung ist , interessiert hier nicht .
drei präzisierungen : 1. wir regeln hier nur jene fälle der vorläufigen anwendung von völkerrechtlichen verträgen , bei denen die bundesversammlung für die genehmigung zuständig ist .
2. der bundesrat setzt das instrument der vorläufigen anwendung nur dann ein , wenn dies dringlich oder wichtig ist .
3. zur notifikation an das parlament ist der bundesrat aufgrund der geltenden gesetzlichen lage ohnehin bereits gezwungen .
nun zu ihnen , herr fehr : der bundesrat wäre dankbar , wenn nichteintreten beschlossen würde , weil er ja davon ausgeht , dass er kompetent sei , die jeweilige kommission zu informieren und dann zu schauen , was es gebe .
in diesem sinne ist ihr minderheitsantrag ein rohrkrepierer , weil sie damit das gegenteil von dem erreichen , was sie wollen .
wenn diese frage vom tisch ist , wird der bundesrat sagen : das parlament hat in der essenz die bisherige praxis bestätigt .
denn der bundesrat leitet aus seiner bundesverfassungsrechtlichen aussenpolitischen kompetenz auch seine zuständigkeit für die voranwendung ab .
in diesem sinne müssen alle , die diese materie tatsächlich regeln wollen - und das müssen eigentlich alle wollen , die die verfassung ernst nehmen und für den vorrang des parlamentes eintreten -, auf diese vorlage eintreten .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 130 stimmen dagegen .... 2 stimmen [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté
wie gesagt haben wir das anliegen von herrn kollege theiler in der kommission eingehend diskutiert .
es hat ansätze für einen ähnlichen antrag gegeben .
wir haben dann aufgrund der diskussion mit der verwaltung darauf verzichtet .
wir möchten sie bitten , dasselbe zu tun , unter ausdrücklichem hinweis darauf , dass es dann gilt , mit den nötigen flankierenden rechtlichen massnahmen die gänzliche aufhebung anzupeilen , womit sich dieses problem auf eleganterem weg erledigen wurde .
das bundesgesetz vom 16 . dezember 1983 über den erwerb von grundstücken durch personen im ausland , bewilligungsgesetz oder lex friedrich bzw. die heutige so genannte lex koller , soll hauptsächlich aufgrund eines postulates von herrn kollege georges theiler revidiert bzw. gelockert werden .
danach soll der erwerb von anteilen an immobiliengesellschaften gleich behandelt werden wie der erwerb von anteilen an immobilienanlagefonds .
so bildet artikel 4 absatz 1 litera e den hauptpunkt der revision .
nach geltendem recht unterliegt der erwerb von anteilen an einem immobilienanlagefonds durch eine person im ausland nicht der bewilligungspflicht , sofern dessen anteilscheine auf dem markt regelmässig gehandelt werden - artikel 4 absatz 1 litera c. dagegen ist der erwerb eines anteils an einer juristischen person , deren zweck der erwerb von oder der handel mit bewilligungspflichtigen grundstücken , sprich wohnungen , ist , einer so genannten immobiliengesellschaft oder wohnimmobiliengesellschaft , bewilligungspflichtig , und eine bewilligung kann grundsätzlich nicht erteilt werden .
dies gilt auch für den fall , dass die anteile auf dem markt regelmässig gehandelt werden - artikel 4 absatz 1 litera e. vorgeschlagen wird nun , den erwerb von anteilen an einer wohnimmobiliengesellschaft durch personen im ausland von der bewilligungspflicht zu befreien , sofern die anteile an einer börse in der schweiz kotiert sind .
damit wird das postulat theiler zum teil erfüllt .
fraglich bleibt aber , ob die bewilligungspflicht auch für den erwerb von anteilen an einer nichtbörsenkotierten wohnimmobiliengesellschaft , deren anteile aber durchaus regelmässig gehandelt werden , bestehen bleiben soll , wenn er nicht zu einer ausländischen beherrschung der gesellschaft führt .
gemäss aussagen der bundesverwaltung und des departementsvorstehers wäre aber , weil bei nichtbörsenkotierten gesellschaften der handel und der besitz von gesellschaftsanteilen nirgends registriert sind , ein erheblicher kontrollaufwand zu erwarten .
auch das kriterium des regelmässigen handels würde zu abgrenzungsproblemen führen .
unter diesen umständen wurde in der sitzung ihrer kommission für rechtsfragen von keiner seite die aufhebung der bewilligungspflicht für den erwerb von anteilen an einer nichtbörsenkotierten wohnimmobiliengesellschaft , deren anteile regelmässig gehandelt werden , verlangt .
heute nun haben wir einen einzelantrag theiler auf dem tisch , der ebendies verlangt .
dazu also mehr bei artikel 4 absatz 1 litera e. umstritten war daneben bloss noch die änderung von artikel 7 litera c. während heute die befreiung von der bewilligungspflicht lediglich für geschwister des veräusserers gilt , die bereits mit - oder gesamteigentum am grundstück haben , wird nun diese ausnahme von der bewilligungspflicht auf sämtliche erwerberinnen und erwerber von weiteren eigentumsanteilen ausgedehnt , die bereits bisher mit - oder gesamteigentum am grundstück hatten .
seitens der minderheit thanei wird dahinter ein grosses missbrauchspotenzial geortet : sie kann sich vorstellen , dass jemand , der nur einen geringen anteil an mit - oder gesamteigentum besitzt , problemlos ohne bewilligung nach und nach sämtliche anteile und damit das gesamte eigentum erwerben kann .
damit würden sinn und zweck des gesetzes umgangen .
im übrigen bestünde für diese änderung auch kein bedarf .
die mehrheit dagegen war der auffassung , der erwerb eines miteigentumsanteiles an einem mehrfamilienhaus durch einen bisherigen miteigentümer solle auch dann formlos bewilligungsfähig werden , wenn der erwerb nicht zum eigengebrauch gedacht sei .
das erfordernis einer zusätzlichen bewilligung sei übertriebener formalismus .
im übrigen sei seitens der kantone der wunsch geäussert worden , im sinne der vorgesehenen revision eine lockerung herbeizuführen .
die kommission ist diesem argument gefolgt .
daneben sieht die vorlage noch weitere , weniger bedeutende lockerungen vor : 1. eingesetzte erbinnen und erben sollen von der pflicht zur veräusserung des geerbten grundstückes innert zweier jahre befreit werden , wenn sie eine besonders enge beziehung zu ihm nachweisen .
[ page 1269 ] 2. die kantone sollen nach eigenen kriterien und ohne bundesrechtliche vorgabe die fremdenverkehrsorte bestimmen können , in welchen ausländer ferienwohnungen und wohneinheiten in appartementhotels erwerben dürfen , um damit den fremdenverkehr zu fördern .
3. die alterslimite für ein kind , dem der erwerb einer ferien - oder zweitwohnung nicht bewilligt werden kann , weil seine eltern bereits eine solche zum eigentum haben , wird von 20 auf 18 jahre gesenkt .
4. das partizipationsscheinkapital soll bei der feststellung der beherrschung einer gesellschaft durch personen aus dem ausland nicht mehr berücksichtigt werden .
5. kantonale ausführungsbestimmungen sollen nicht mehr einer genehmigung des bundes bedürfen , sondern bloss noch dem bundesamt für justiz zur kenntnis gebracht werden .
diese weiteren fünf änderungen sind in der kommission unbestritten geblieben .
im rahmen der eintretensdebatte ist die frage gestellt worden , ob eine revision dieses gesetzes tatsächlich noch notwendig sei oder ob nicht gerade dessen aufhebung angepeilt werden sollte .
der bundesrat ist nämlich bereit , eine motion der fdp-fraktion vom 5. dezember 2002 entgegenzunehmen , welche die gänzliche aufhebung des bewilligungsgesetzes verlangt .
dieser vorstoss wird bekämpft und ist deshalb im plenum noch nicht behandelt worden .
der bundesrat will nun die teilrevision vorziehen , um die notwendigen raumplanerischen ersatzmassnahmen und steuerrechtlichen vorkehrungen flankierend zur aufhebung prüfen zu können .
diese sollen zusammen mit dem antrag auf gänzliche aufhebung der lex koller im laufe dieser legislaturperiode vorgelegt werden .
unter diesen umständen ist kein antrag auf nichteintreten mit nachfolgender unmittelbarer aufhebung des bewilligungsgesetzes gestellt worden .
im namen der kommission für rechtsfragen beantrage ich ihnen - nach der einstimmigen genehmigung der revision durch den ständerat -, der kommission zu folgen , welche mit 11 zu 0 stimmen bei 6 enthaltungen die vorlage akzeptiert hat und ihnen gleichzeitig empfiehlt , das postulat theiler 01.3145 abzuschreiben .
1995 hat das schweizervolk in einer referendumsabstimmung einer lockerung der lex koller und somit dem ausverkauf der heimat deutlich eine absage erteilt .
trotzdem ist 1997 und 2002 das bundesgesetz über den erwerb von grundstücken durch personen im ausland bereits mehrmals gelockert worden .
gewisse kreise fordern nun sogar die gänzliche aufhebung der lex koller .
sogar patrioten , welche normalerweise für eine unabhängige schweiz eintreten , wollen unseren heimatboden - ohne mit der wimper zu zucken - an reiche ausländer verschachern .
es betrübt mich insbesondere , dass auch sie , herr bundesrat blocher , einem totalausverkauf der heimaterde vorschub leisten wollen , indem sie die liquidation der lex koller noch in dieser laufenden legislaturperiode ausdrücklich befürworten .
sie haben die salamitaktik bei anderen geschäften , beispielsweise beim militärgesetz , bei den blauhelmen oder den auslandeinsätzen , richtigerweise erkannt ; nun tritt diese taktik in beispielloser unverfrorenheit auch hier zutage .
seit 1997 ist der erwerb von grundstücken , die der ausübung einer wirtschaftlichen tätigkeit dienen , ohne bewilligung möglich .
seit 2002 sind staatsangehörige der eu - und efta-staaten , die ihren wohnsitz in der schweiz haben , bei jeglichem grundstückerwerb von der bewilligungspflicht befreit .
jetzt will man den erwerb von börsenkotierten anteilen an immobiliengesellschaften von der bewilligungspflicht der lex koller befreien und sechs weitere lockerungen schlank über die bühne bringen .
diese sattsam bekannte salamitaktik , die dazu führt , dass wirklich kein fleisch mehr am gerippe dieses gesetzes ist , wird also einmal mehr eindrucksvoll vorgeführt .
völlig untauglich ist auch die formulierung in artikel 7 litera c. die vorliegende formulierung öffnet gesetzesumgehungen tür und tor .
deshalb bitte ich sie , der kommissionsminderheit zu folgen und diese formulierung zu streichen .
es ist mir klar , dass die vorliegende gesetzesänderung auch in diesem rat schlank über die bühne gehen wird .
trotzdem gehe ich davon aus - das verspreche ich ihnen -, dass es die ausverkäufe des heimatbodens bei der bevorstehenden totalliquidation des gesetzes nicht so einfach haben werden .
gerade im zusammenhang mit der verschacherung unseres heimatbodens hat folgendes sprichwort für mich ewige gültigkeit : erst wenn täler , wald und hügel bis zum letzten rasenziegel betoniert und umgegraben , wird der geldmensch ruhe haben .
in diesem sinne bitte ich sie , auf diese neuerliche lockerung der lex koller nicht einzutreten .
die vorliegende gesetzesrevision - wir haben es gehört - geht auf ein postulat unseres fraktionsmitgliedes georges theiler zurück , welches der nationalrat im juni 2001 auf empfehlung des bundesrates hin überwiesen hat .
in der folge hat die freisinnig-demokratische fraktion im dezember 2002 eine motion eingereicht , mit welcher der bundesrat eingeladen wird , den eidgenössischen räten eine vorlage zur aufhebung der lex koller zu unterbreiten .
die aufhebung des bundesgesetzes über den erwerb von grundstücken durch personen im ausland ist und bleibt denn auch das hauptanliegen unserer fraktion .
der bundesrat teilt unsere auffassung , dass dieses gesetz in der heutigen zeit nicht mehr notwendig ist , und hat dessen aufhebung zu einem ziel der laufenden legislaturperiode erklärt .
denn die ausländische nachfrage nach grundstücken fällt aus gesamtschweizerischer sicht nicht ins gewicht .
eine ausnahme bildet die nachfrage nach ferienwohnungen , insbesondere in den tourismuskantonen .
betroffen sind jedoch nur sehr wenige kantone und gemeinden .
der bundesrat will die raumplanerischen und wirtschaftlichen folgen einer aufhebung der lex koller und allfälliger ersatzmassnahmen - insbesondere im raumplanungsrecht - prüfen , ehe er dem parlament eine vorlage unterbreitet , was frühestens 2006 oder 2007 erfolgen kann .
nachdem also bis zur aufhebung der lex koller noch einige zeit vergehen wird , macht es durchaus sinn , dass das geltende gesetz in einigen störenden punkten revidiert wird .
der zentrale revisionspunkt ist artikel 4 absatz 1 buchstabe e. die fdp-fraktion nimmt mit einem gewissen unwillen zur kenntnis , dass das anliegen des postulates theiler , nämlich die gleichbehandlung des erwerbs von anteilen an immobiliengesellschaften und des erwerbs von anteilen an immobilienanlagefonds , nicht vollumfänglich erfolgen soll .
denn nach der vorlage sollen anteile an wohnimmobiliengesellschaften durch personen im ausland nur erworben werden können , sofern die anteile an einer börse in der schweiz kotiert sind .
weiterhin untersagt bleibt somit der erwerb von anteilen an einer nichtbörsenkotierten wohnimmobiliengesellschaft .
mit dem erfordernis der börsenkotierung - damit ist übrigens auch ein eigenkapital von mindestens 25 millionen franken vorgegeben - soll laut bundesrat verhindert werden , dass einige wenige gesellschafter wohnimmobilien für ihre privaten bedürfnisse erwerben und so das gesetz umgehen .
im postulat theiler 01.3145 wurde unter anderem vorgeschlagen , den erwerb von anteilen an immobiliengesellschaften durch personen im ausland zuzulassen , sofern die anteile regelmässig auf dem markt gehandelt werden .
man hätte sich bei der frage des regelmässigen handels auf dem markt einer bereits bestehenden steuerrechtlichen praxis vielleicht durchaus anschliessen können .
die fdp-fraktion bedauert in diesem sinne , dass die geforderte gleichstellung nicht konsequent durchgeführt wird .
sie anerkennt jedoch , dass eine solche gleichstellung neuen administrativen aufwand nach sich ziehen würde , weil handel und besitz von anteilscheinen bei nicht an der börse kotierten aktiengesellschaften nirgends registriert sind .
aus diesem grund stimmt sie artikel 4 absatz 1 buchstabe e in der fassung des bundesrates wohl oder übel grossmehrheitlich zu .
zur ablehnung empfehlen wir den antrag der minderheit thanei zu artikel 7 buchstabe c. ich ersuche sie abschliessend im namen der fdp-fraktion um eintreten und um zustimmung zu den anträgen der mehrheit der kommission für rechtsfragen .
die sp-fraktion wehrt sich nicht gegen das eintreten auf die vorliegende partialrevision , soweit sie das postulat von georges theiler erfüllt .
wir sind jedoch gegen die offensichtlich geplante aufhebung oder weitere verwässerung dieses gesetzes , solange keine griffigen ersatzmassnahmen im bereich der raumplanung vorliegen .
wir geben uns nicht damit zufrieden , dass irgendetwas überprüft wird , sondern wir werden der aufhebung dieses gesetzes erst zustimmen , wenn diese griffigen ersatzmassnahmen vorliegen .
wir ziehen es im übrigen vor , die problematik der zweitwohnungen raumplanerisch zu regeln und nicht mit einem [ page 1271 ] gesetz , wie es nun vorliegt .
wir wollen nämlich , dass ausländer und ausländerinnen und inländer und inländerinnen gleich behandelt werden .
es geht uns nicht um inländerschutz .
wir haben keine angst vor dem ausverkauf der heimaterde .
es geht uns um den schutz der mieter und mieterinnen sowie der eigentümer und eigentümerinnen mit dauerwohnsitz in den typischen zweitwohnungsgebieten in tourismuskantonen .
in gewissen gebieten , beispielsweise im oberengadin , schnellen die mietzinse in die höhe , weil es zu wenige mietwohnungen gibt , da es wesentlich interessanter ist , die wohnungen als ferienwohnungen zu vermieten oder auch als solche zu verkaufen .
herr hess , ich habe meinen minderheitsantrag nicht erst , nachdem sie gesprochen haben , sondern schon vorher zurückgezogen .
nachdem sie ihn unterstützt haben , bin ich froh , dass ich das gemacht habe , weil er eben das problem der zweitwohnungen nicht löst und deshalb eher als ausländerdiskriminierend bezeichnet werden sollte , und das möchte ich selbstverständlich nicht .
ich bitte sie also , auf das gesetz einzutreten , aber die weitere entwicklung im auge zu behalten .
vor allem muss es klar sein , dass wir einer gänzlichen aufhebung dieses gesetzes nur zustimmen , wenn die notwendigen raumplanerischen massnahmen vorliegen .
ich teile ihnen mit , dass frau thanei ihren minderheitsantrag zu artikel 7 buchstabe c zurückgezogen hat .
sie haben gehört , worum es bei diesem gesetz geht : es geht hier nur um die bewilligungsfreie übertragung bei immobiliengesellschaften .
der ständerat und die kommission für rechtsfragen des nationalrates haben den entwurf des bundesrates einstimmig angenommen .
nachdem der minderheitsantrag thanei zurückgezogen ist , gibt es keine differenzen zwischen den beiden räten und der auffassung des bundesrates .
auch das ziel , die lex in der laufenden legislaturperiode ganz aufzuheben , ist im ständerat wie in der vorberatenden kommission des nationalrates unbestritten geblieben .
aber es ist im nationalrat umstritten .
deshalb ist es richtig - wir haben das auch untersucht -, dass man diesen schritt für den erwerb von anteilen an börsenkotierten wohnimmobiliengesellschaften jetzt zulässt .
natürlich ist auch der antrag gekommen , man solle das auch für andere als nichtbörsenkotierte gesellschaften zulassen , für kleinere familiengesellschaften usw. damit , muss ich ihnen sagen , wäre praktisch die aufhebung erfolgt .
mit einfachen konstruktionen könnte das gesetz umgangen werden .
das sollte man nicht tun .
entweder hebt man das auf , und dann muss man auch diese auseinandersetzung , die heute angetönt worden ist , auf sich nehmen , oder man lässt es sein .
mit dem jetzt vorliegenden entwurf des bundesrates sind umgehungsmöglichkeiten ausgeschlossen .
es ist auch klar definiert , für welches segment es das gibt , und der regelmässige handel ist natürlich auch bei börsenkotierten gesellschaften festzustellen .
was die ferienwohnungen und die ganze aufhebung anbelangt : es ist so , dass wir noch zu wenige unterlagen haben , um ihnen bereits sagen zu können , ob im falle der aufhebung gewisse flankierende massnahmen notwendig sein werden .
ich darf ihnen aber sagen , dass in der schweiz der erwerb von grundstücken durch ausländer mit ausnahme von vier kantonen ausserordentlich gering ist .
in städtischen gebieten ist es überhaupt kein problem mehr , da betrifft es einzelne , wenige liegenschaften , meistens im zusammenhang mit einer unternehmerischen tätigkeit , also liegenschaften von dienstleistungs - oder industrieunternehmen .
es ist im wesentlichen nur in den vier kantonen ein problem , in denen die kontingente ausgeschöpft werden .
es handelt sich um die kantone graubünden , tessin , waadt und wallis .
hier sind die kontingente seit 2000 , also in drei jahren , ausgeschöpft worden .
in den kantonen graubünden und tessin sind die kontingente zu 100 prozent ausgeschöpft worden , im kanton waadt zu 138 prozent - im jahr 2001 noch zu 150 prozent .
im jahr 2002 wurde das kontingent nur noch im kanton wallis ganz ausgeschöpft .
es gibt noch einzelne gemeinden in anderen kantonen , z. b. adelboden im kanton bern , in denen auch ein grösserer anteil an ferienwohnungen vorhanden ist .
wir wissen aber nicht , wie viele dieser ferienwohnungen ausländern zuzurechnen sind .
unter diesen fremdenverkehrsorten gibt es zwanzig gemeinden , in denen der anteil von ferienwohnungen über 45 prozent liegt ; bei den anderen liegt er darunter .
es liegen aber noch keine angaben darüber vor , wie viele davon ausländer - und wie viele davon inländer-ferienwohnungen sind .
das müssten wir ja wohl auch noch wissen .
der bundesrat sollte bis ende 2004 über genauere zahlen verfügen ; vorher ist dies leider nicht möglich .
er erwartet auch einen vorschlag der verwaltung , der aufzeigt , was für möglichkeiten es gibt , um allfällige negative auswirkungen bei einer gesetzesaufhebung abzufedern , und welche dieser massnahmen die verwaltung für angezeigt hält .
selbstverständlich werden diese massnahmen auch mit den kantonen erarbeitet .
wir bitten sie , dieser gesetzesrevision so zuzustimmen .
für die fortsetzung verweisen wir auf ende des jahres .
ich würde sagen : wenn der bundesrat bis ende des jahres eine lösung finden sollte , dürften sie damit rechnen , dass bis ende 2005 ein entsprechender antrag vorliegt , den das parlament beraten könnte .
wir bitten sie natürlich , den nichteintretensantrag hess bernhard abzulehnen .
das kriterium nationalität mag im jahre 1983 im vordergrund gestanden haben .
wenn sie die geschichte der lockerungen verfolgen , dann sehen sie , dass dieses kriterium nach und nach - mit dem konjunkturellen abschwung - durch das kriterium wirtschaft abgelöst worden ist .
aber dazu beigetragen hat natürlich auch die erfahrung , dass der 1983 befürchtete ausverkauf der heimat nicht nur wegen der lex friedrich ausgeblieben ist , sondern offensichtlich vor allem wegen fehlenden investitionsinteresses .
daran hat sich nichts geändert .
wir haben vorhin gehört , dass die kontingente noch lange nicht überall ausgeschöpft werden .
wir bitten sie deshalb , einzutreten , das gesetz zu verabschieden und anschliessend zügig an die gänzliche aufhebung zu gehen , mit den rahmenbedingungen raumplanerischer und steuerrechtlicher natur .
wir stimmen zunächst über den nichteintretensantrag hess bernhard ab .
[ vs ] abstimmung - vote für eintreten .... 140 stimmen dagegen .... 4 stimmen [ vs ] [ vs ] bundesgesetz über den erwerb von grundstücken durch personen im ausland loi fédérale sur l'acquisition d'immeubles par des personnes à l'étranger [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , ziff .
i einleitung antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] titre et préambule , ch .
i introduction proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
4 abs .
1 bst .
e antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ page 1272 ] [ vs ] antrag theiler e. der erwerb .... dieser juristischen person auf dem markt nicht regelmässig gehandelt werden ; [ vs ] art .
4 al .
1 let .
e proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition theiler e. l'acquisition .... si les parts de cette personne morale ne sont pas régulièrement négociées sur le marché ;
ich lege zuerst meine interessen offen - sie können das zwar im internet nachlesen -: ich bin im verwaltungsrat einer immobilienaktiengesellschaft tätig .
ich bin erfreut darüber , dass diese gesetzesrevision aufgrund meines postulates zustandegekommen ist .
ich danke frau alt bundesrätin ruth metzler und auch ihnen , herr bundesrat blocher , dass sie das alles so flott weitergetrieben haben , sodass wir nun heute darauf eintreten und darüber befinden können .
ich begrüsse selbstverständlich auch die motion der fdp-fraktion , die verlangt , dass wir dieses gesetz abschaffen und dafür dort , wo es notwendig ist - in den einzelnen gemeinden , es sind kaum zwölf gemeinden in der schweiz -, andere instrumente schaffen , damit wir diesen zweitwohnungsbau einigermassen in den griff bekommen können .
mein postulat hat verlangt , dass man die immobilienanlagefonds mit den immobilienaktiengesellschaften gleichstellt .
ich meine einfach , wenn man diese gleichbehandlung nicht macht , dann begeht man eine gewisse ungerechtigkeit .
grundsätzlich sind für mich investitionen von ausländischen mitbürgerinnen und mitbürgern aus europa , aber auch aus übersee , durchaus positiv zu werten .
es gibt anreize für unsere wirtschaft .
wenn sie eine aktie der firma nestlé kaufen , dann kaufen sie mit dieser aktie auch immobilien ; das stört keinen menschen .
aber wenn wir in eine immobilienanlage-aktiengesellschaft investieren , dann soll das für einen ausländer verboten sein ; das macht schlicht und einfach keinen sinn .
ist nun mein postulat mit dieser vorlage erfüllt - ja oder nein ?
ich würde meinen : es ist zum teil erfüllt ; das ist so .
die börsenkotierung kann ein indiz dafür sein , dass hier nicht irgendwelche partikularinteressen verfolgt oder irgendwelche umgehungen gemacht werden .
das kann ich so nachvollziehen ; es ist eine einfache regelung .
aber damit grenzen sie natürlich einfach alle aus , die nichtbörsenkotiert sind , also die kleinen gesellschaften .
sie haben nach wie vor keine möglichkeit , mit diesem geld zu arbeiten .
ich meine , das sei falsch .
auch bei dieser lösung bleibt diese ungerechtigkeit nach wie vor bestehen .
mit meinem antrag , bei dem ein regelmässiger aktienhandel verlangt wäre , könnten wir das gleiche auch erreichen .
bei den immobilienfonds müssen sie das heute auch schon nachweisen .
in der praxis hat sich ergeben , dass ein handel dann da ist , wenn mindestens 50 transaktionen stattgefunden haben .
das wäre leicht nachzuweisen , meine ich .
es ist auch klar , dass der nachweis von der unternehmung erbracht werden müsste , wie das bei den fonds auch der fall ist .
so wäre meiner meinung nach der aufwand nicht so gross .
sie können heute auch etwas für die kmu tun .
der schweizerische gewerbeverband unterstützt meinen antrag ausdrücklich .
sie sehen : herr triponez winkt ganz flott , stimmt mir zu .
herr engelberger sitzt da neben mir , und sie sehen : auch er ist damit einverstanden .
das ist keine demonstration , herr präsident , das ist nur eine leise anfrage .
ich meine einfach , dass sie heute für die kleinen etwas echtes tun können - und nicht einfach nur die grossen , börsenkotierten laufen lassen .
ich bitte sie also , meinen antrag zu unterstützen .
herr bundesrat blocher , sie haben gesagt , der aufwand sei zu gross .
ich bin über ihren wandel diesbezüglich eigentlich schon etwas erstaunt .
vor wenigen monaten hätten sie sich hier vorne wie ich mich jetzt für die kmu eingesetzt , und zwar dafür , dass deren verwaltungsaufwand möglichst klein wird .
heute ist das ihnen nicht mehr heilig .
offenbar ist ihnen nun die verwaltung heilig : der aufwand der verwaltung muss reduziert werden .
ich nehme einfach zur kenntnis , dass sie sich da schon ziemlich gewandelt haben .
heute können wir für die kmu etwas gutes tun .
ich bitte sie , das auch zu tun .
stimmen sie meinem antrag zu !
ich möchte herrn theiler nur sagen : auch wenn ich nicht bundesrat wäre , würde ich diesen antrag ablehnen .
das muss ich ihnen sagen .
sie müssen sich über etwas im klaren sein : wenn sie jetzt eine lockerung machen , haben sie börsenkotierte gesellschaften , und dort haben sie einen regelmässigen handel , und den können sie feststellen .
herr theiler , sie wissen es genau : wenn der rat ihren antrag unterstützt , ist dies die aufhebung der lex koller auf einem umweg .
denn sie könnten eine private gesellschaft gründen , ein haus kaufen und dann die anteile an einen ausländer verkaufen , und zwar bewilligungsfrei .
ich bin nicht gegen die aufhebung der lex koller , aber ich muss ihnen sagen , dass ich für eine saubere politik bin .
entweder heben wir die lex koller auf und sagen , warum und wie und wo , oder wir lassen sie bestehen .
aber wir machen keine tricklein , um sie zu umgehen .
es tut mir leid , ihnen das sagen zu müssen , denn ich glaube , wenn wir dann die lex koller aufheben , womöglich mit flankierenden massnahmen , dann können wir es tun .
aber " schlaumeierlösungen " zu treffen , die den eindruck erwecken , wir hätten sie nicht aufgehoben , unterstütze ich nicht .
und , herr theiler , das ist jetzt halt mein vorteil , dass ich im gleichen metier zu hause war wie sie und jetzt auch die umgehungsmöglichkeiten kenne .
( heiterkeit )
herr stöckli wird die nachfolge des auf den 31 . juli 2004 zurückgetretenen herrn nationalrat rudolf strahm antreten .
das büro beantragt , die wahl von herrn stöckli zu validieren .
ein anderer antrag ist nicht gestellt .
die wahl wird somit für gültig erklärt .
wir schreiten zur vereidigung .
ich bitte herrn stöckli , in die mitte des saales zu treten .
ich ersuche die ratsmitglieder und die besucher auf der tribüne , sich zu erheben .
[ vs ] wallimann-bornatico mariangela , generalsekretärin der bundesversammlung , verliest die eidesformel : wallimann-bornatico mariangela , secrétaire générale de l'assemblée fédérale , donne lecture de la formule du serment : ich schwöre vor gott , dem allmächtigen , die verfassung und die gesetze zu beachten und die pflichten meines amtes gewissenhaft zu erfüllen .
[ vs ] stöckli hans wird vereidigt stöckli hans prête serment [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : herr nationalrat hans stöckli , der rat nimmt kenntnis von ihrem eid .
im namen des rates heisse ich sie ganz herzlich willkommen und entbiete ihnen meine besten wünsche für ihre zukünftige politische arbeit .
( beifall )
das büro hat die wahl von herrn hans stöckli , geboren am 12 . april 1952 , von wattenwil , in biel , geprüft .
herr stöckli ersetzt unseren langjährigen kollegen rudolf strahm .
herr stöckli ist erster ersatz der liste nummer 4 der sozialdemokratischen partei , juso und gewerkschaften - männer - des kantons bern .
er ist stadtpräsident von biel .
der regierungsrat des kantons bern hat ihn mit beschluss vom 9. juni 2004 als gewählt erklärt .
dieser beschluss ist im amtsblatt des kantons bern vom 16 . juni 2004 veröffentlicht worden .
das büro hat festgestellt , dass bei herrn stöckli keine unvereinbarkeit mit dem nationalratsmandat besteht , und beantragt ihnen deshalb , die wahl von herrn stöckli als gültig zu erklären .
der bundesrat beantragt , die motion anzunehmen .
der ständerat hat sie am 15 . juni 2004 angenommen .
ihre kommission beantragt mit 16 zu 2 stimmen bei 7 enthaltungen , die motion anzunehmen .
[ vs ] angenommen - adopté [ page 1299 ]
das tun wir ja bei jeder vorlage : jede vorlage hat einige obligatorische kapitel , in denen z. b. steht , ob sie eu-verträglich ist .
eines dieser kapitel , die es schon lange gibt , heisst : " was kostet das ?
" soviel ich weiss , ist das schon jetzt in der botschaft .
vielleicht müsste es nach dieser langen , langen beratungszeit nochmals ergänzt werden ; vielleicht sieht das heute etwas anders aus .
in diesem sinne bin ich mit ihnen einverstanden .
ohne jede ironie , ich meine es ganz ehrlich : es gibt dinge , und da gehören die parlamentarische arbeit und zum teil auch die verwaltungsarbeit dazu , die man einfach nicht mit geld aufwiegen kann .
für mich steht in diesem zusammenhang die frage , was diese berichte kosten und was ihre arbeit kostet , nicht im zentrum .
im zentrum steht für mich in diesem zusammenhang die nachhaltige entwicklung des alpenraumes .
es geht nämlich darum , den alpenraum so gestalten zu können , dass er künftigen generationen auch die möglichkeit gibt , sich wirtschaftlich auszubreiten und vom tourismus leben zu können , und zwar von einem tourismus , der weitere generationen überlebt und nicht heute in einem ausmass betrieben wird , dass spätere generationen davon nicht mehr profitieren können .
das ist für mich der wahre wert , um den die diskussion im zusammenhang mit der alpenkonvention geht .
es geht nicht darum , welche geldmittel parlament und verwaltung verschlingen .
herr bundesrat leuenberger , sie haben die frage , die ich ihnen eigentlich gern gestellt hätte , bis zu einem gewissen grad bereits beantwortet , nämlich die frage der zusatzkosten dieser berichte , die das fallweise durchaus sparsame parlament jetzt verursacht , und vor allem die kosten der berichte in relation zu den kosten , die uns ein beitritt zur alpenkonvention ungefähr verursacht .
wird es teurer , was wir da an zauder und zusatzkosten verursachen , und käme es uns letztendlich nicht billiger zu stehen , wenn wir der alpenkonvention beitreten würden ?
möglicherweise muss ich die frage aber ans parlament richten .
es wird die antwort nachher mit der abstimmung geben , ob es gewillt ist , immer noch mehr kosten zu verursachen , um die berichte - wie es kollege messmer sagte - nicht selber durchackern zu müssen .
sie haben diese motion benutzt , um auch über die alpenkonvention zu sprechen ; das kann ich sehr gut verstehen .
ich meinerseits tue das jetzt nicht ; ich spreche nur zur motion .
die motion bezieht sich zwar auf die alpenkonvention , aber in wirklichkeit geht sie natürlich weit darüber hinaus .
es wird nämlich ein bericht über die gesamte raumentwicklung verlangt .
wir sind auch daran , diesen bericht tatsächlich zu erstellen , und freuen uns dann , ihn mit ihnen und ihrer kommission zu diskutieren .
aber ein bericht über die gesamte raumentwicklung des landes betrifft natürlich dann nicht nur die alpen , sondern es wird auch um das verhältnis stadt/land im besonderen gehen .
bei der diskussion um die alpenkonvention ist immer wieder der vorwurf gekommen , man schaffe hier zweierlei recht : ein recht nur für die alpen .
anhand des berichtes werden sie dann auch die zusammenhänge sehen .
das ist ein sehr heikles und politisch wichtiges unterfangen , geht es doch letztlich auch um fundamentale politische identitäten in der schweiz .
nämlich : wie verhalten sich periphere gebiete zu städtischen gebieten und agglomerationen ?
sie kennen die politische diskussion , die im moment über eine aussage des deutschen bundespräsidenten stattfindet , der - in einem anderen zusammenhang - gesagt hat , es seien nun einmal nicht alle regionen im ganzen land gleich und man müsse diesen ungleichheiten rechnung tragen .
das hat zu einem sturm der entrüstung geführt .
in der schweiz haben wir nicht dasselbe verhältnis zwischen einem ehemaligen osten und westen , aber wir haben ein schwieriges verhältnis zwischen den peripheren gebieten , die von abwanderung bedroht sind , und städtischen agglomerationen , die durch die demographie , durch das veränderte altwerden der leute , auch eine wichtige veränderung erleiden .
wir versuchen in diesem bericht auf all diese problematiken einzugehen .
nun bin ich gefragt worden , was es eigentlich die verwaltung gekostet habe , all diese vielen berichte , zusatzberichte und diesen bericht , der sich noch in ausarbeitung befindet , zu erstellen .
zunächst einmal : für die umsetzungsarbeiten der alpenkonvention - dies nur zum vergleich - haben wir 250 000 franken im budget , und das ständige sekretariat kostet uns etwa 113 000 euro pro jahr .
bei den berichten ist es etwas schwierig : ich würde sagen , im ganzen hat uns das zwischen 100 000 und 150 000 franken gekostet .
wir haben keine richtige vollkostenrechnung ; das ist ja ein altes elend in der verwaltung .
man sagt immer : die verwaltung ist ja ohnehin da , sie arbeitet ohnehin .
aber wenn wir eine vollkostenrechnung hätten , würde ich sagen : mit diesem bericht sind es 100 000 bis 150 000 franken .
sie müssen aber sehen : es kommen noch die kosten dazu , die das parlament selbst durch seine arbeit verursacht .
die ständerätliche kommission hat über diesem problem sehr lange gebrütet .
was das kostet , wage ich gar nicht zu sagen , einfach deswegen , weil parlamentarische arbeit so wertvoll ist , dass sie eigentlich nicht mit geld aufgewogen werden kann .
man kann sie mit dem schnöden mammon gar nicht bewerten .
deswegen überlasse ich es ihnen , zu entscheiden , wie viel es ihnen wert ist , weiterhin über der alpenkonvention zu brüten - letztlich zum wohle unseres landes .
der bundesrat ist - in klammern beigefügt - mit der annahme dieser motion einverstanden .
ich begrüsse herrn bundesrat moritz leuenberger ganz herzlich .
weil herr bundesrat leuenberger heute geburtstag feiert , darf max moritz gratulieren .
( beifall )
vorweg möchte ich festhalten , dass wir heute , jetzt und hier , nicht über die alpenkonvention oder einzelne durchführungsprotokolle diskutieren , sondern lediglich über die motion der urek-sr 04.3260 zu diesem thema .
die motion beauftragt den bundesrat , aufzuzeigen , inwiefern mit blick auf die durchführungsprotokolle der alpenkonvention das bestehende landesrecht eine nachhaltige entwicklung des berggebietes sicherstellt , und gegebenenfalls dem parlament die dazu notwendigen massnahmen und gesetzesänderungen vorzulegen , die sich nicht nur auf die regionalpolitik beschränken .
der bundesrat und der ständerat beantragen die annahme der motion .
was war der grund , warum die urek-nr nicht nur die annahme der motion empfiehlt , sondern auch deren beantwortung durch den bundesrat abwarten will , bis sie einen entscheid über die annahme oder ablehnung der durchführungsprotokolle fällt ?
die mehrheit der kommission spürte eine grosse unsicherheit über die auswirkungen der protokolle und befürchtete gravierende probleme in den bereichen nationale gesetzgebung und respektierung der demokratischen rechte .
man befürchtete , dass die kompetenzen unseres parlamentes zunehmend ausgehöhlt würden und dass von der verwaltung an der legislative vorbei über internationale verhandlungen politische programme beschlossen würden , welche dann innerstaatlich verbindlich wären .
die kommission will nun über die beantwortung der motion wissen , welche vorgaben der protokolle bereits durch geltendes landesrecht abgedeckt sind und welche gesetzesbestimmungen in welcher weise angepasst werden müssen , wenn die protokolle ratifiziert sind .
zusätzlich wird erwartet , dass mit der neuen regionalpolitik und dem neuen [ page 1295 ] finanzausgleich ein umfassender raumentwicklungsbericht vorgelegt wird und diskutiert werden kann .
der mehrheit der kommission ist es auch nicht entgangen , dass trotz der langen und intensiven debatte im ständerat über die ratifizierung einzelner protokolle speziell aus rechtlicher sicht vieles offen geblieben ist .
unsicherheiten und fragen blieben bestehen , so z. b. die fragen : wo stehen wir ?
was muss auch in der gesetzgebung angepasst werden ?
welche massnahmen sind notwendig ?
ganz im speziellen konnten befürchtungen über sachzwänge , denen unser parlament ohne interventionsmöglichkeit ausgesetzt wäre , nicht beseitigt werden .
wir können und wollen erst dann über eine ratifizierung entscheiden , wenn wir wissen , welche auswirkungen unser entscheid hat .
wir wollen wissen , ob einmal andere entscheiden können , was wir nachzuvollziehen haben .
darum erachtet es unsere kommission als selbstverständlich , diese antworten vom bundesrat abzuwarten , zumal nach auskunft von bundesrat leuenberger dadurch lediglich eine verzögerung von fünf bis sechs monaten entsteht .
die gegner einer annahme dieser motion in der kommission wollen in diesem vorgehen eine verzögerungstaktik erkennen ; sie argumentieren , dass bereits alle facts auf dem tisch liegen und neue erkenntnisse nicht zu erwarten sind .
so wäre dieses vorgehen lediglich nochmals eine runde des wartens und des zauderns .
für die mehrheit der kommission kann aber nicht die frage des richtigen oder falschen zeitpunktes oder das , was andere machen , entscheidend sein .
nein , solange gerade aus rechtlicher sicht so viele unsicherheiten vorliegen , ist es unsere pflicht , vor einem entscheid klarheit zu schaffen .
die urek empfiehlt ihnen darum mit 16 zu 2 stimmen bei 7 enthaltungen die annahme dieser motion .
das schicksal des ländlichen raumes und des berggebietes liegt uns sehr am herzen .
die nationale kohäsion und der nationale ausgleich sind wichtige , übergeordnete ziele unserer politik .
sie sind nur erreichbar , wenn in allen regionen des landes , auch im alpenraum , intakte zukunftsperspektiven für die menschen , die dort wohnen , existieren .
wirtschaftliche entwicklung , arbeitsplätze und wertschöpfung sind hierzu die grundlagen .
globalisierung , deregulierung und internationale kooperation sind trends , die für die entwicklung im ländlichen raum und im berggebiet nicht ohne folgen geblieben sind .
zum internationalen schutz der alpen besteht eine rahmenkonvention , die alpenkonvention , die die schweiz 1999 ratifiziert hat .
zu acht themenbereichen und zur streitbeilegung wurden nun zusatzprotokolle ausgearbeitet , welche ebenfalls ratifiziert werden sollen .
die vorliegende motion verlangt nun , dass der bundesrat aufzeigen soll , inwiefern mit blick auf die durchführungsprotokolle der alpenkonvention unser bestehendes recht eine nachhaltige entwicklung , die schutz und nutzung beinhaltet , sicherstellt .
der ständerat stellt damit wichtige und richtige fragen , die eine seriöse arbeit bei der behandlung der zusatzprotokolle garantieren .
denn die zusatzprotokolle sind völkerrecht und für uns voll und ganz verbindlich ; denn mit den protokollen erhält der bund kompetenzen , die er sonst auf nationaler ebene nicht hat ; denn mit der unterzeichnung der protokolle betreten wir ein terrain , dessen zukünftiges fundament noch nicht bekannt ist .
all diese bedenken , entwicklungen und tendenzen , konsequenzen soll dieser bericht des bundesrates aufzeigen , und zwar nicht nur in bezug auf den neuen finanzausgleich und die regionalpolitik , sondern auch in bezug auf alle sektorpolitiken , die den ländlichen raum und das berggebiet betreffen .
der alpenraum betrifft rund 60 prozent unserer landesfläche .
wir wollen hier deshalb nicht die katze im sack kaufen , nein , wir wollen über die zukunft und entwicklung des alpenraumes in kenntnis aller konsequenzen fundiert entscheiden .
deshalb stimmt die cvp-fraktion der motion urek-sr zu .
der ständerat hat zwei jahre gebraucht , bis er so weit war , drei der neun protokolle zur ratifikation an den nationalrat weiterzuleiten .
in diesen zwei jahren hat die ständerätliche kommission - zusätzlich zur 175 -seitigen botschaft - nicht weniger als fünf zusatzberichte erstellt .
sie liegen nun aber falsch , wenn sie glauben , dass die nationalrätliche urek diese zusatzberichte wenigstens eingesehen hätte ; diese berichte sind den kommissionsmitgliedern noch nicht einmal zugestellt worden .
und nun hat die urek des nationalrates also nur die motion des ständerates herausgenommen und so uminterpretiert , dass damit nicht ein begleitender bericht über die umsetzung und zielerreichung der protokolle gemeint ist , wie es der ständerat explizit gesagt hat und wie es auch der bundesrat in seinem bericht zur raumentwicklung vorsieht .
vielmehr sollen die zahlreichen berichte , die in den vergangenen jahren von einem heer von juristischen sachverständigen erarbeitet worden sind , zu einem weiteren bericht umgearbeitet werden .
ich möchte von bundesrat leuenberger nun doch einmal hören , wie viel diese berichte die steuerzahlenden bisher gekostet haben und in welchem verhältnis diese kosten zu den sonstigen aufwendungen und verpflichtungen der schweiz gegenüber der alpenkonvention stehen .
es ist richtig , frau bader , die folgen von internationalen abkommen genau zu klären .
aber wir müssen nun doch sehr viel goodwill aufbringen , um in diesem vorgehen mehr als eine reine verzögerungstaktik zu sehen , denn die resultate der untersuchungen , die in den letzten jahren angestellt worden sind , laufen immer auf dasselbe hinaus : entweder haben die alpenkonvention und ihre protokolle keine auswirkungen , weil es eben keine verpflichtungen sind , sondern nur empfehlungen , oder aber die schweiz hat die gesetzesgrundlagen bereits .
eine weitere verzögerung ist aus der sicht der sp-fraktion nicht nur ein zeitlicher rückzug , sondern ein politischer rückschlag in der auseinandersetzung um eine nachhaltige alpenpolitik .
aber das alpenland schweiz kann sich einen solchen internationalen rückschlag nicht mehr leisten .
die umliegenden länder haben die protokolle ohne grosse diskussionen ratifiziert , und sie bestimmen heute , wie und wohin der zug der gemeinsamen alpenpolitik fährt .
das sekretariat der alpenkonvention hat die schweiz bereits an österreich verloren .
die sp-fraktion ist mit der motion nicht einverstanden , weil sie ein alibi ist und längst untersuchtes noch einmal untersuchen lassen will .
damit das parlamentarische prozedere aber nicht noch weiter verlängert wird , sind wir froh , wenn der geforderte bericht möglichst rasch kommt , sodass die kommission endlich an ihre aufgabe gehen kann , die darin besteht , die ratifikation der protokolle vorzunehmen .
die ratifikation der protokolle zur alpenkonvention ist eine der peinlichsten übungen , die ich in meiner parlamentszeit erlebt habe .
sie schieben die geschichte systematisch auf die lange bank - der ständerat hat dies schon gemacht , und die gleiche übung geht im nationalrat weiter .
warum tun sie das ?
nicht ratifizieren können sie diese protokolle nicht , weil sie dafür keine plausiblen gründe anführen können ; ratifizieren wollen sie sie aus ideologischen gründen nicht .
ich finde das peinlich .
worum geht es ?
es geht um eine ganz einfache sache : die alpenkonvention ist ein europäisches vertragswerk , das die alpen als eigenständigen raum anerkennt , als besonders sensiblen raum einerseits und als besonders förderungswürdigen raum andererseits .
dies ist sehr wichtig für die schweiz und für europa .
dass gewisse zentrumspolitiker und economiesuisse das nicht so wollen , kann ich nachvollziehen .
aber hier müsste eine grosse mehrheit bereit sein , diese ratifikation vorzunehmen , weil die protokolle der alpenkonvention in der stossrichtung und in den prinzipien und bis ins detail der schweizerischen politik entsprechen .
die motion bringt uns nicht weiter .
wir sollten jetzt endlich darangehen , diese protokolle zu ratifizieren .
ich danke ihnen dafür .
die fdp-fraktion unterstützt diese motion des ständerates .
der kommissionssprecher hat bereits darauf hingewiesen , und vor allem mit bezug auf das votum von frau wyss möchte ich nochmals darauf hinweisen : wir entscheiden heute nicht über die durchführungsprotokolle zur alpenkonvention , sondern über die motion des ständerates .
nach dieser motion sollen unter anderem die auswirkungen der durchführungsprotokolle auf unser landesrecht aufgezeigt werden , und uns scheint es richtig zu sein , dass mit der behandlung der durchführungsprotokolle zugewartet wird , bis die stellungnahme bzw. die antwort auf die motion vorliegt .
dies scheint uns umso wichtiger , als eine gewisse skepsis gegenüber diesen durchführungsprotokollen durchaus angebracht ist - ich bestreite das nicht .
die schweiz ist das zentrale alpenland ; rund 60 prozent unserer landesfläche sind betroffen , und gerade daher sollten wir sorgfältig prüfen , was wir tun .
die bedenken , die im ständerat unter anderem von den herren brändli , schmid carlo und schweiger geäussert wurden , sind für uns nicht ausgeräumt .
es genügt unseres erachtens nicht , wenn die verwaltung einfach sagt , schweizerisches recht sei nicht tangiert und wir würden nichts ändern müssen .
das stimmt so nicht ; es gibt auch andere meinungen , unter anderem ein gutachten von herrn lendi .
solange die bedenken über die verbindlichkeit der späteren beschlüsse im rahmen dieser protokolle - die wir dann nur noch am rande als eines der unterzeichnenden mitglieder beeinflussen können - nicht ausgeräumt sind , sind wir nicht bereit , den protokollen zuzustimmen .
[ page 1297 ] ich wiederhole der ordnung halber einige der bedenken , die im ständerat geäussert wurden : unter anderem wurde gesagt , dass den meisten bestimmungen der alpenkonvention und ihrer durchführungsprotokolle lediglich programmcharakter zukommt , dass aber diese programme bei einer ratifizierung auf eine hohe gesetzesstufe gehoben werden und dann von bund und kantonen verbindlich umzusetzen sind .
zweitens enthalten die protokolle teilweise auch bestimmungen , die nicht alpenspezifisch sind , sondern den ganzen raum der schweiz betreffen .
bei uns ist es jedoch üblich , dass wir im parlament nicht " jurarecht " oder " alpenrecht " oder " mittellandrecht " ausarbeiten , sondern dass wir landesrecht schaffen .
es ist also nichts als gut , wenn abgeklärt wird , wieweit landesrecht davon betroffen ist , bevor wir weiter über diese durchführungsprotokolle diskutieren .
dann ist auch zu berücksichtigen , dass neben den alpenländern auch die eu vertragspartnerin der alpenkonvention ist .
das bedeutet eine neue beziehung zwischen der eu und der schweiz , die mitzuberücksichtigen ist .
ferner ist es problematisch - das wurde im ständerat auch aufgezeigt -, dass viele bestimmungen unpräzise formuliert sind und eher den charakter von richtlinien haben , die dann hierarchisch an die gleiche stelle treten würden wie unsere bundesgesetze .
schliesslich erlauben sie mir den hinweis , dass die schweiz - entgegen dem , was hier teilweise erzählt wird - bis heute ihre hausaufgaben gerade im alpenbereich gemacht hat ; sie hat keinen grund zur eile und auch keinen grund dazu , übereilt zu entscheiden .
es besteht auch kein widerspruch - ich habe das in der kommission ausgeführt - zwischen unserer überzeugung , dass wir die hausaufgaben gut gemacht haben , und einer gewissen angst , einem gewissen bedenken , dass wir durch die protokolle in zugzwang kommen könnten .
was wir bis jetzt getan haben , taten wir in eigener regie .
es gab referendumsfähige entscheide , und die referenden wurden zum teil auch ergriffen .
ich denke an die raumplanung , das baurecht , den natur - und heimatschutz , den tierschutz , den gewässerschutz , das verkehrsrecht und vieles andere mehr .
aber wenn wir uns mit den protokollen den internationalen verträgen unterstellen , kommen eben die berechtigten und begründeten bedenken , dass dann andere entscheiden , was wir nachzuvollziehen haben .
ich erinnere in diesem zusammenhang auch an unsere sprichwörtliche vertragstreue .
wir sind dann die , die vollziehen , was andere beschliessen , aber eben nicht nachleben .
die protokolle für die durchführung der alpenkonvention sind entgegen dem , was teilweise ausgeführt wird , auch nicht kurzfristig überlebenswichtig für den tourismus oder die bergregionen .
wir müssen uns im tourismus beim angebot und bei den dienstleistungen anstrengen .
den amerikaner , japaner , chinesen , engländer , deutschen , der hier als tourist kommt , interessiert es nicht , ob wir die alpenkonvention und die protokolle ratifiziert haben .
er will eine gute , preiswerte dienstleistung , die wir anzubieten haben .
darum bitte ich sie im namen der fdp-fraktion , diese motion zu überweisen , damit wir dann aufgrund der getroffenen abklärungen definitiv entscheiden können , ob wir den protokollen zustimmen oder nicht .
ja , herr steiner , ich bin mir sehr wohl bewusst , dass wir hier nicht über die protokolle und die ratifikation der protokolle reden , sondern eben einzig und allein noch einmal über einen weiteren bericht .
sie haben also gesagt , unter anderem würde das gutachten von herrn lendi zu einer anderen rechtsauffassung kommen .
herr steiner , können sie mir dieses " unter anderem " noch erklären ?
denn bis jetzt ist mir das gutachten lendi bekannt , das notabene von economiesuisse bezahlt worden ist , aber keine anderen .
ja , liebe kollegin , auch die herren ständeräte sind nicht dummköpfe .
ich bitte sie zu lesen , was beispielsweise die herren brändli und schweiger als gewiefte juristen zur problematik ausgeführt haben .
sie haben nicht behauptet , dass die alpenkonvention etwas schlechtes sei und dass die durchführungsprotokolle nie ratifiziert werden sollten , aber sie haben zu recht staatsrechtliche probleme aufgezeigt .
ich finde es nichts als richtig , dass wir die konsequenzen der protokolle sehen - z. b. die konsequenz , dass dann plötzlich konventionsrechtsbestimmungen anstelle von bundesrecht treten -, dass wir uns zuvor absichern und dann im wissen aller risiken und vorteile entscheiden , ob wir zustimmen oder nicht .
es geht jetzt nicht um die protokolle , es geht um vertiefte abklärungen .
für die einstimmige svp-fraktion besteht kein zweifel daran , dass wir hier im rat die motion des ständerates annehmen und die für das berggebiet wichtigen und offenen fragen abgeklärt wissen wollen , bevor wir uns dem geschäft über die ratifizierung der protokolle überhaupt erst widmen können .
eine inhaltliche diskussion erübrigt sich zum heutigen zeitpunkt .
dementsprechend wurde in der kommission auch nicht über einzelne protokolle gesprochen .
auch im internationalen vergleich ist die schweizerische gesetzgebung in bezug auf den schutz des alpenraums sehr rigide - einige würden dem wohl eher " fortschrittlich " sagen .
bevor über eine ratifizierung der für die schweiz verbindlichen und direkt anwendbaren völkerrechtlichen verträge befunden werden kann , ist für uns die frage zu beantworten , inwiefern die ziele der alpenkonvention bereits durch geltendes recht erfüllt werden beziehungsweise inwiefern geltendes recht nach annahme der durchführungsprotokolle angepasst werden muss .
angesichts der hängigen geschäfte im bereich der regional - und raumplanungspolitik - erinnert sei an das geschäft , das nachher behandelt wird , das bundesgesetz über den natur - und heimatschutz , oder an das bundesgesetz über die regionalpolitik oder auch an den nfa - empfiehlt es sich umso mehr , den von bundesrat leuenberger in der sommersession im ständerat in aussicht gestellten umfassenden raumentwicklungsbericht abzuwarten .
im weiteren ist auch die von der wak unseres rates in ihrem mitbericht vom 18 . november 2002 aufgestellte forderung zu erfüllen , dass die auswirkungen einer ratifikation der protokolle auf die laufende und auf die künftige gesetzgebung zu prüfen seien .
ich möchte in diesem zusammenhang auch daran erinnern , dass die kvf unseres rates am 13 . januar 2003 einen mitbericht verfasst hat .
sie hat darin im zusammenhang mit dem verkehrsprotokoll bedenken geäussert .
vor diesem hintergrund wird deutlich , dass nur aufgrund einer gesamtschau , welche die offenen fragen klärt , eine fundierte entscheidung über die durchführungsprotokolle zur alpenkonvention getroffen werden kann .
bevor die entsprechenden abklärungen in form eines berichtes vorliegen , können wir inhaltlich über diese protokolle auch gar nicht reden .
ich beantrage ihnen daher , dass wir die motion des ständerates ebenfalls annehmen .
in ansprachen zum 1. august wird jeweils unsere lage mitten im zentrum europas beschworen .
wir hören auch den ausdruck " alpenland " , und wir sind stolz auf unsere lage in europa und in den alpen .
wir verkaufen uns als tourismusland auch in erster linie mit unseren alpen .
mit den alpen identifiziert sich unsere nation , und das nicht erst seit dem reduit im letzten weltkrieg , sondern schon seit jahrhunderten .
die schweiz liegt am übergang zwischen nord und süd in den alpen , am kürzesten übergang , und hat ihre tradition .
nicht umsonst ist unser land beim zustandekommen der alpenkonvention aktiv beteiligt gewesen .
was wir nun aber jetzt erleben , diesen eiertanz um die ratifizierung der protokolle , ist erbärmlich - erbärmlich !
mit allen möglichen fragen und wenn und aber versucht man , diese ratifikation hinauszuzögern .
der letzte akt , den wir jetzt hinter uns haben , ist diese motion .
diese motion soll mehr [ page 1298 ] aufschluss über die folgen geben , sie soll vertieft aufschluss geben .
kein mensch kann dagegen sein , dass wir noch mehr wissen , noch mehr erfahren , was alles auf uns zukommen soll .
aber in der tat geht es doch darum , dass diese protokolle den leuten auf der bürgerlichen seite schlicht nicht passen .
deshalb sage ich : es ist erbärmlich , was wir uns leisten .
wir haben es mit dieser " hinauszögerei " beispielsweise verpasst , in der schweiz , in lugano , den sitz der geschäftsstelle für die alpenkonvention zu bekommen .
wir verpassen noch mehr , wir verpassen es nämlich , unser image , das wir um die alpen herum aufgebaut haben , wirklich zu halten .
selbstverständlich ist auch die evp/edu-fraktion für die annahme dieser motion .
es kann kein vernünftiger mensch - ich habe es gesagt - dagegen sein , dass man etwas vertieft wissen will .
aber es müsste schnell gehen , und nachher - das möchte ich hier anmahnen - müssen auch entscheide gefällt werden .
man soll ja sagen , oder man soll auch dazu stehen , dass man nein sagt und gewisse protokolle nicht ratifizieren will .
in diesem sinne empfehle ich , die motion anzunehmen , aber nachher mit der ratifizierung rasch voranzumachen .
abstimmung - vote für den antrag der minderheit/sgk-nr .... 91 stimmen für den antrag der mehrheit .... 73 stimmen [ vs ] [ vs ] 2. bundesgesetz über den versicherungsvertrag 2. loi fédérale sur le contrat d'assurance [ vs ] art .
6 abs .
1 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] art .
6 al .
1 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté
so , wie ich es verstehe , haben wir jetzt doch neu definiert , dass bei versicherungseinrichtungen , die leistungen für vorsorgeeinrichtungen gemäss diesem gesetz - d. h. gemäss dem bvg - erbringen , die bestimmungen des bvg denjenigen von vag und vvg vorgehen .
das ist eine neue bestimmung , die hier eingeführt wird .
für mich hat das die genannten konsequenzen , auch wenn es bisher anders war und die versicherungen nicht in unterdeckung waren .
mit der neudefinierung können sie in unterdeckung kommen , und das ist aus meiner sicht und aus der sicht der kommission nicht erwünscht .
wir wollen verschiedene modelle zur auswahl haben , eben auch eine vollversicherung , bei der die kmu-pensionskassen nicht zur nachschusspflicht aufgefordert werden .
herr kaufmann , es handelt sich hier nicht um einen neuen umstand .
er war schon praxis , und bisher hat das eigentlich gut funktioniert .
die versicherungen mussten solvabel sein , es musste kontrolliert werden , die tarife wurden überprüft .
sind sie denn nicht der ansicht , dass das bisher ordentlich gut funktioniert hat und dass das so auch weiter funktionieren kann ?
auch dieses thema haben wir in unserer kommission diskutiert .
wir empfehlen ihnen mit 15 zu 10 stimmen bei 1 enthaltung , diese bestimmung wieder zu streichen , weil wir neu artikel 37 b eingeführt haben .
ich schliesse mich den überlegungen von herrn pelli voll an .
man hat wahrscheinlich von der sgk her nur die leistungen im auge gehabt , war sich aber der folgen nicht ganz bewusst , was den versicherungsschutz anbetrifft .
er wird dadurch von mir aus gesehen gefährdet .
es ist eben so : wenn man bvg-regeln vorzieht , dann sind die versicherungen nicht mehr verpflichtet , im bvg-geschäft ein gebundenes vermögen zu bilden und dieses voll zu decken .
die solvabilitätsregeln gelten dann für das bvg-geschäft nicht mehr .
ich frage mich , wie dann das bundesamt für privatversicherungen die solvabilität einer solchen versicherung mit bvg-geschäft überhaupt noch feststellen will .
die unklarheiten in bezug auf die frage der tarifgenehmigung wurden ebenfalls erwähnt .
es ist für mich eine wesentliche verschlechterung des versicherungsschutzes , dass man in zukunft auch als kmu zur nachzahlung verpflichtet wird , wenn unterdeckungen entstehen .
deshalb empfehle ich ihnen , sich der meinung unserer kommission anzuschliessen und artikel 68 absatz 2 zu streichen .
ich möchte an das votum von herrn pelli anschliessen und sie ersuchen , in dieser frage der mehrheit und damit dem bundesrat zu folgen .
wir haben diese bestimmung ja schon vorher bei artikel 37 b angesprochen .
jener artikel war eine antwort des ständerates auf die " winterthur " -problematik dieses modells , und er entspricht dem von ihrem rat beschlossenen neuen absatz 2 von artikel 68 bvg .
der ständerat hat diesen beschluss als zu weit gehend abgelehnt und als rechtssystematisch problematisch angeschaut .
ich teile diese auffassung .
ich halte diese neue bestimmung für höchst unklar , um nicht zu sagen : für unanwendbar !
ich denke aber , der beschluss des ständerates nimmt nicht nur ihr anliegen auf , sondern er führt es eben auch konkreter und präziser aus .
durch die garantierten mindestleistungen der privatversicherer trägt artikel 37 b dem wunsch nach angemessener berücksichtigung des sozialversicherungsrechtes im vag rechnung .
ich empfehle ihnen daher , mit blick auf diesen artikel 37 b , dem streichungsbeschluss des ständerates und damit ihrer mehrheit und dem bundesrat zu folgen .
[ page 1294 ]
die von der minderheit rechsteiner paul und von frau egerszegi namens der sgk vorgesehene einführung eines neuen absatzes 2 von artikel 68 bvg wird eine direkte wirkung auf die etwa 200 000 verträge zwischen arbeitgebern und sammelstiftungen der versicherungsgesellschaften haben , d. h. auf die position von über 2 millionen schweizer arbeitnehmern ; das ist die hälfte der schweizer arbeitnehmer .
ich bitte sie deshalb , sehr gründlich zu überlegen , was sie entscheiden werden .
warum ?
die regel nach artikel 68 absatz 2 bvg ist voll von konsequenzen , welche die minderheit der kommission nicht sehr gründlich bedacht hat .
so hat zum beispiel der vorrang der aufsichtsbestimmungen des bvg vor jenen des vag unter anderem auch folgende konsequenzen : - keine verpflichtung der versicherer mehr , in bvg-geschäften ein gebundenes vermögen zu bilden und dieses voll zu decken ; - keine geltung mehr für die solvabilitätsregeln , weil das bvg diese frage anders regelt als das vag ; - einführung der sanierungsregel des bvg bei unterdeckung auch für die versicherer , was nachzahlungsmöglichkeiten für arbeitnehmer und arbeitgeber im falle notwendiger sanierungen und eventuell auch rentenkürzungen bedeutet ; - unklarheiten in bezug auf die frage der tarifgenehmigung .
artikel 37 a absatz 2 vag , den wir beschlossen haben , sieht die tarifgenehmigung vor .
aber wenn das bvg anzuwenden ist , muss beachtet werden , dass es keine diesbezüglichen bestimmungen im bvg gibt .
das bedeutet , dass wir klar widersprüchlich entscheiden .
gerade das letztgenannte beispiel zeigt , dass der von der minderheit postulierte generelle vorrang des bvg vor dem vag zu keinen klaren lösungen führt , sondern gerade im hinblick auf den schutz der versicherten vor insolvenz der versicherungsunternehmen sehr zweifelhaft erscheint .
insbesondere ist nicht klar , worin der mehrwert für die versicherten gegenüber artikel 37 a absatz 2 vag bestehen soll .
klar ist dagegen , dass die stellung der versicherten und sogar die sicherheit der renten in bezug auf die solvenz der versicherungsgesellschaften - stichwort : sanierungsmassnahmen - geschwächt wird .
ich bitte sie deshalb , die logik des kampfes gegen die versicherer zu verlassen und die interessen der versicherten schweizer arbeitnehmer zu berücksichtigen .
auch hier empfiehlt ihnen die sgk , an der ursprünglichen fassung des nationalrates festzuhalten .
der grund ist ganz klar : in der ersten säule haben wir vollstaatliche auflagen , die auch staatlich umgesetzt werden .
in der zweiten säule werden nur mindestansätze vorgeschrieben ; arbeitnehmer und arbeitgeber müssen sich beiträge und leistungen so einrichten , dass das ziel erfüllt wird .
das ziel der ersten und der zweiten säule ist es , dass man im obligatorium 60 prozent des zuletzt erworbenen lohnes als rente erhält .
wir sind der ansicht , dass hier gemeinsam sichergestellt werden muss - egal wo die versicherten jetzt in der vorsorge versichert sind -, dass die rahmenbedingungen von einer behörde aufgestellt und kontrolliert werden .
deshalb sind wir der ansicht , dass das hier im bvg - im gesetz , welches die berufliche vorsorge im kern umschreibt - nötig ist und vorrang hat .
bei artikel 68 bvg es inhaltlich gewissermassen um eine form von korrelat zum entscheid bei artikel 2. es ist so , dass die berufliche vorsorge - so ist jetzt auch entschieden worden - in zukunft durch versicherungseinrichtungen wie auch durch autonome institutionen erfolgen kann .
das hat die klare mehrheit jetzt beschlossen .
wenn die berufliche vorsorge durch versicherungsgesellschaften erfolgt - und darum geht es inhaltlich im minderheitsantrag zu artikel 68 -, dann muss die versicherungsgesellschaft , bezogen auf die leistungen der versicherten , das garantieren , was die berufliche vorsorge vorschreibt .
es geht dann nicht um eine beliebige versicherungsleistung , beispielsweise im bereich der sachversicherung oder der einzelversicherung im lebensversicherungsgeschäft , sondern es geht darum , dass die lebensversicherungsgesellschaft - wenn sie sich dazu entschliesst , die leistungen der beruflichen vorsorge anzubieten - klar und eindeutig auch die leistungen garantieren muss , wie sie sich aus den normen der beruflichen vorsorge ergeben .
die leistungen müssen am schluss so ausfallen , dass die minimalgarantie , die ja bekanntlich im beitragsprimat dominiert , bestehend aus einer kombination von umwandlungssatz und mindestzins gewährleistet ist ; diese leistungen müssen letztlich auch bei versicherungsgesellschaften garantiert sein .
die bisherige bestimmung in artikel 68 , die beibehalten werden soll , schreibt vor , dass die versicherungsgesellschaften im leistungsbereich an das bvg gebunden sind .
ich möchte sie bitten , genauso wie in der ersten lesung an dieser für die versicherten wichtigen bestimmung festzuhalten .
die streichung von artikel 37 b haben wir in der kommission auch diskutiert .
ich bin in einer etwas schwierigen situation , weil ich dort den streichungsantrag gestellt habe .
ich werde diesen antrag natürlich unterstützen , aber die kommission hat mit 21 zu 3 stimmen klar anders entschieden .
bei uns stand nicht die vertragsfreiheit , also die verfassungsmässigkeit , zur diskussion , sondern es war vor allem die überlegung : wie werden die versicherungen auf die einführung dieses artikels reagieren ?
im wesentlichen haben sie zwei ausweichmöglichkeiten : sie gliedern ihre kapitalanlagen , die sie von den sammelstiftungen erhalten haben , wieder aus , delegieren sie also zurück ; damit garantieren sie dann überhaupt keine mindestverzinsung mehr .
das wäre die eine möglichkeit .
die andere möglichkeit wäre , dass sie sich die anlagerisiken durch eine separate risikoprämie bezahlen lassen .
das waren die überlegungen , die in der kommission angestellt wurden .
im namen der kommission bitte ich sie , den antrag baumann j. alexander abzulehnen .
die veränderten renditeaussichten haben vor einigen jahren sowohl bei den versicherungsträgern wie auch in der öffentlichkeit zu grosser unruhe und zu verschiedenen änderungen im markt geführt .
eine davon war die schaffung des so genannten " winterthur-modells " .
ich füge bei , dass dieses modell - auch im lichte der vorschriften des bvg - völlig rechtmässig geschaffen worden ist .
vor diesem hintergrund haben sie aber in der frühjahrssession 2004 beschlossen , dass für lebensversicherer das bvg vorgeht , wenn sie verträge im rahmen der beruflichen vorsorge abschliessen .
sie haben diese auflage anstelle des bisherigen absatzes 2 von artikel 68 bvg eingefügt , der gemäss entwurf des bundesrates aufgehoben werden sollte .
der ständerat hat meines erachtens zu recht bemängelt , dass mit einer solchen bestimmung die strengen anforderungen des vag praktisch für alle lebensversicherer aufgehoben würden .
das problem im zusammenhang mit dem " winterthur-modell " würde dadurch ausserdem nicht gelöst .
worum ging es bei diesem modell ?
kernpunkt ist die teilweise übertragung der kapitalanlagerisiken vom lebensversicherungsunternehmen auf eine sammelstiftung dieses versicherungsunternehmens mit der möglichkeit , die zinsgarantien zu reduzieren .
dies war an sich zum grössten teil nichts neues .
seit jahren gibt es nämlich sammelstiftungen und vorsorgeeinrichtungen von einzelnen arbeitgebern , die lediglich einen teil der risiken - zum beispiel tod , invalidität oder längerlebigkeit - ganz oder teilweise bei einer versicherungsgesellschaft abdecken , ihr vermögen jedoch gänzlich oder teilweise selber verwalten und dementsprechend auch die kapitalanlagerisiken selber tragen .
neu am " winterthur-modell " jedoch war , dass diese reduktion der zinsgarantie vorgenommen werden konnte , auch wenn die kapitalanlagen noch beim versicherungsunternehmen verblieben .
obschon dies - ich wiederhole es - gesetzeskonform ist , wurde es weitherum als störend empfunden .
anstelle des von ihnen vorgeschlagenen neuen absatzes 2 von artikel 68 hat der ständerat artikel 37 b eingefügt , der genau dem unbehagen im zusammenhang mit dem " winterthur-modell " rechnung trägt .
die bestimmung stellt sicher , dass immer dann , wenn die kapitalanlagen beim versicherer verbleiben , dieser auch den mindestzins garantieren muss .
dies ermöglicht es dem bundesamt für privatversicherungen , auch im tarifgenehmigungsverfahren sicherzustellen , dass die leistungsverpflichtungen der obligatorischen beruflichen vorsorge vom versicherer in diesen fällen eingehalten werden .
wir empfehlen ihnen deshalb , diesem neuen artikel 37 b zuzustimmen .
damit ist dem berechtigten anliegen , das hinter dem vorschlag ihres rates für einen neuen artikel 68 absatz 2 bvg steckt , rechnung getragen .
artikel 68 absatz 2 bvg sollte daher gleichzeitig gestrichen werden .
ich spreche vor allem als vertreter der kommission für soziale sicherheit und gesundheit ihres rates .
wir haben im rahmen der 1. bvg-revision zwei wesentliche elemente als problematisch angesehen : das eine war eine ungenügende oder unbefriedigende aufsicht , das andere war eine intransparenz bei den sammelstiftungen der versicherungen .
die frage der transparenz wurde in der revision gelöst .
das hat auch dazu geführt , dass eine gewisse öffnung stattgefunden hat , also mehr wettbewerb entstanden ist .
die frage der aufsicht wurde durch die expertenkommission , welche der bundesrat aufgrund unserer vorstösse eingesetzt hat , noch nicht abschliessend beantwortet .
der bundesrat hat in einer mitteilung vom 25 . august dieses jahres festgehalten : " auf der grundlage der von der expertenkommission ' optimierung der aufsicht ' unter der leitung von professor jürg brühwiler formulierten empfehlungen soll die aufsicht über die pensionskassen mit zusätzlichen aufsichtsinstrumenten ergänzt werden , die ein frühzeitigeres agieren bei unvorteilhafter entwicklung der finanz - und anlagemärkte ermöglichen .
die aufsichtsstruktur soll generell gestrafft werden , und die heute parallelen kompetenzen von bund und kantonen in der direkten aufsicht sollen eliminiert werden .
" der bundesrat hat den auftrag des parlamentes in arbeit .
wenn man nun versucht , die antwort im vag vorwegzunehmen , geht es weniger um die aufsicht in diesem milliardengeschäft als vielmehr um eine frage der angebotsvielfalt .
die risikoreicheren angebote sollen wie jene der versicherungen behandelt werden .
das heisst für uns , die kleinbetriebe - als inhaber eines solchen stehe ich vor ihnen ; ich habe keine anderen interessen -: wir sind natürlich nicht in der lage , völlig autonome einrichtung der zweiten säule zu betreiben .
das heisst einschränkung der auswahl , eher höhere prämien , dafür stabile prämien und renten .
störend ist , dass man nun mit dem vag die vielfalt des angebotes eines mindestens teilweise freien bvg beseitigen will .
für mich ist - bei aller sympathie für die versicherungen , welche ja eine für unser land sehr wichtige aufgabe übernehmen , wichtige dienstleister sind , arbeitsplätze mit internationaler ausstrahlung anbieten - unverständlich , dass sich diese versicherungen diesem wettbewerb nicht stellen wollen .
wenn man sagt , dass die einzelne autonome sammelstiftung risikoreich sein könnte , dann hat man eine funktionstüchtige aufsicht zu installieren und nicht gleich die angebotsvielfalt zu zerstören .
das ist nicht im interesse der kleinen und mittleren betriebe .
ich bitte sie daher , am beschluss des nationalrates festzuhalten und die differenz aufrechtzuerhalten .
die wak ist aufzufordern , zusammen mit dem bundesrat die notwendigen übergangsregelungen zu schaffen , ohne präjudiz für neue aufsichtsmodelle .
ich bitte sie also , am beschluss des nationalrates festzuhalten .
[ page 1288 ]
ich spreche für die mehrheit der svp-fraktion , herr bortoluzzi wird dann für die minderheit der svp-fraktion sprechen .
wir sind mehrheitlich der meinung der kommissionsmehrheit und werden dieser zustimmen und die anträge der minderheiten i bis iv sowie den antrag der sgk/egerszegi-obrist ablehnen .
die mehrheit der svp-fraktion ist der auffassung , dass die autonomen pensionskassen einzelner oder mehrerer miteinander verbundener arbeitgeber wie auch die verbandskassen vollständig von der versicherungsaufsicht auszunehmen sind , weil hier letztlich deckungslücken von arbeitgebern und arbeitnehmern durch höhere beiträge oder nachschüsse gefüllt werden müssen .
bei den autonomen sammelstiftungen , deren tätigkeit eigentlich nicht von jener anderer lebensversicherungen zu unterscheiden ist , werden gemäss mehrheitsfassung dann ausnahmen von der aufsicht vorgenommen , wenn sie - im interesse der versicherten und eines fairen marktes - einer anderen aufsicht unterstellt sind .
diese andere aufsicht muss dann die bedingungen von artikel 44 vag erfüllen .
diese voraussetzungen müssen geprüft werden , zum beispiel einwandfreie geschäftstätigkeit , ordnungsgemässer vollzug der schadensregelung , solvenz , technische rückstellungen .
mit diesem verweis auf artikel 44 vag wird aber lediglich auf die zu prüfenden punkte verwiesen und nicht integral auf das vag .
daher ist es dann am bundesrat , für die prüfung der autonomen sammeleinrichtungen auf dem verordnungswege oder im rahmen des bvg die massstäbe der zu prüfenden punkte zu konkretisieren , also insbesondere auch den deckungsgrad und die solvenz usw. zu definieren .
der bundesrat ist daran , eine vernehmlassungsvorlage für ein neues aufsichtsmodell im bvg zu erarbeiten .
die anträge der minderheiten i und ii sowie den antrag der sgk/egerszegi-obrist lehnen wir mehrheitlich ab , weil damit praktisch alle vorsorgeeinrichtungen wählen können , ob sie sich ins register für die berufliche vorsorge eintragen lassen wollen und sich damit der aufsicht entziehen können oder ob sie sich eben der vag-aufsicht unterstellen wollen .
das ist meines erachtens aber bei den autonomen sammelstiftungen , bei welchen im hintergrund nicht eine unternehmung steht , welche bei versicherungslücken nachschüsse leisten muss , im interesse der versicherten nicht haltbar .
ich bitte sie also , der mehrheit zu folgen und die anträge der minderheiten abzulehnen .
wichtig ist für mich vor allem , dass wir eine differenz zum ständerat schaffen , dann kann dieser das problem nochmals studieren .
ich wurde verschiedentlich gebeten , ihnen mitzuteilen , dass sie speziell in diesem geschäft bitte auch ihre interessenbindung bekannt geben .
die evp/edu-fraktion unterstützt die fassung der ersten lesung , also den antrag der minderheit i ( rechsteiner paul ) .
warum ?
wir sind der ansicht , dass die aufsichts - und kontrollinstrumente des bvg für die selbstständigen sammelstiftungen genügen und sich bisher dort bewährt haben , wo sie auch seriös angewendet worden sind .
wir dürfen nicht einzelfälle von mangelndem oder mangelhaftem vollzug dieser aufsichts - und kontrolltätigkeit dazu benützen , um hier eine überregulierung vorzunehmen , die eigentlich sachlich nicht begründet ist .
die bisherigen sammelstiftungen und deren aufsicht haben sich bewährt .
das zeigt nicht zuletzt die tatsache , dass auch versicherungsgesellschaften die ausgliederung ihrer bvg-zweige prüfen , wie zum beispiel die zürich-versicherung .
eine unterstellung der selbstständigen sammelstiftungen unter das vag scheint aus unserer sicht nicht im interesse der versicherten zu liegen , weder bezüglich des kosten-leistungs-verhältnisses noch bezüglich der sicherheit .
deshalb empfehlen wir ihnen , die fassung der ersten lesung , d. h. den antrag der minderheit i ( rechsteiner paul ) , zu unterstützen .
im namen der sgk stelle ich ihnen den antrag , an der ursprünglichen version unseres rates festzuhalten , die sie in der frühjahrssession mit 131 zu 29 stimmen gutgeheissen haben .
es entspricht dies dem antrag der minderheit i ( rechsteiner paul ) .
bis zur bvg-revision wussten die kmu , die bei einer versicherungsgesellschaft versichert waren , in den meisten fällen nicht , wie ihre prämien zustande kamen , wie gross der kapitalertrag und wie gross die administrativen kosten der versicherung waren .
sie wussten nicht , was mit rückstellungen passierte und wie überschüsse verteilt wurden .
wenn jemand nicht zufrieden war und den versicherer wechseln wollte , musste er rückkaufkosten bis zur höhe von 8 prozent auf den tisch legen , um wechseln zu können .
die bvg-revision hat hier änderungen gebracht .
wir haben transparenz über die geschäftstätigkeit der versicherungsgesellschaften .
wir haben aufschluss über erträge und über kosten .
wir haben die goldenen fesseln abgelegt : wer einen vertrag hat , der fünf jahre gedauert hat , kann ohne rückkaufkosten wechseln .
vorher konnten sich nur wirtschaftlich oder branchenmässig eng verbundene unternehmen in derselben einrichtung versichern .
auch das haben wir geöffnet .
es ist für eine kmu von zentraler wichtigkeit , dass sie die beste aller möglichkeiten wählen kann , dass sie aus der vielfalt von autonomen , teilautonomen , betrieblichen oder überbetrieblichen vorsorgeeinrichtungen wählen kann .
wer eine vollversicherung für seinen betrieb wünscht , soll sie haben , er soll gute auswahlmöglichkeiten haben ; aber wer eine autonome sammelstiftung bevorzugt , soll auch diese haben .
wir brauchen diese vielfalt .
herr kaufmann verlangt sicherheit und gleich lange spiesse .
mit einer unterstellung der vorsorgeeinrichtungen unter das vag gemäss kommissionsmehrheit müssten diese in allen fällen eine hundertprozentige kapitaldeckung aufweisen , egal , wie die vorsorgeeinrichtung versichert ist , und sich rückversichern .
wenn sie heute nicht über eine deckung von 100 prozent verfügen - wir haben die sanierungsmassnahmen bei unterdeckung hier auch behandelt -, so müssen sie massnahmen treffen , die paritätisch festgelegt werden und alle beteiligten zur kasse bitten , um in absehbarer zeit wieder volle deckung zu haben .
die dem vag unterstellten versicherungsgesellschaften brauchen für die vorsorge eine hundertprozentige deckung von gesetzes wegen .
das sind nicht per se ungleiche spiesse .
warum ?
weil eine versicherungsgesellschaft nicht nur vorsorgeversicherungen abschliesst ; vielmehr hat sie auch noch brandversicherungen oder mobiliarversicherungen .
man will mit der hundertprozentigen deckung vermeiden , dass quersubventionierungen stattfinden .
zu guter letzt : bei einer versicherungsgesellschaft gibt es noch einen dritten mund zu füttern , den der aktionäre .
damit hier nicht gewinne über gebühr ausgeschüttet werden , ist eine hundertprozentige deckung von vornherein nötig .
man muss alle leistungen gewährleisten .
wenn sie eine autonome kasse haben und die hundertprozentige deckung nicht gewährleistet ist , dann muss man das nachschiessen .
bei einer versicherungsgesellschaft muss man das vorauszahlen , aber um die garantien kommt man nicht herum .
man kann für gleich lange spiesse sorgen , und wir haben das immer wieder vorgeschlagen .
aber das würde für die versicherungsgesellschaften heissen : ausgliedern der vorsorge .
das würde heissen : paritätische verwaltung .
und man könnte nicht 10 prozent vom bruttoertrag mit der " legal quote " in den sack stecken .
die aufsicht muss verbessert werden .
bereits die puk pkb , präsidiert von ständerat schiesser hat das 1996 verlangt .
wir haben diesen auftrag hier im rat verschiedene male bestätigt .
wir verlangen vom bundesrat taten und nicht worte , aber wir können das jetzt nicht in artikel 2 vag regeln .
[ page 1287 ] der antrag der minderheit iv ( leuthard ) - wenn ich dazu noch etwas sagen kann - will die unterstellung unter eine aufsicht , die die aufgaben nach artikel 44 erfüllt .
schauen sie mal in artikel 44 nach .
dort haben sie auch , dass die aufsicht überwachen muss , dass der vollzug der schadenregulierung gemäss strassenverkehrsgesetz eingehalten werden muss .
diese aufsicht ist präzis für versicherungsgesellschaften , aber nicht für diese autonomen sammelstiftungen .
es geht hier nicht nur um die neuen kassen ; es geht auch um alte , bewährte kassen wie etwa die comunitas der gemeinden , wie die asga des gewerbes .
sie haben viele zuschriften erhalten , die das bezeugen .
wir sind für markt , die mehrheit dieses parlamentes wollte öffnung .
jetzt müssen wir den markt auch gewährleisten .
wir müssen aber sicherstellen - das ist in der fassung des nationalrates ja auch gegeben -, dass die aufsicht funktioniert , dass qualitätsnormen aufgestellt werden ; das ist möglich und nötig .
bitte stimmen sie hier der minderheit i ( rechsteiner paul ) zu .
die sgk hat diesen antrag , den ich hier vertreten habe , mit 17 zu 2 stimmen beschlossen .
das problem hier in artikel 2 ist tatsächlich ein schwieriges , und es ist noch nicht zur zufriedenheit aller beteiligten gelöst .
es ist heute so , dass mit nur einem fünftel des deckungskapitals rund die hälfte aller versicherten in unseren sammelstiftungen versichert sind .
es handelt es sich vorwiegend um kleinere unternehmen , die diese variante gewählt haben , mit zahllosen vorsorgeplänen und minimaler verwaltung .
für diese ist der autonome weg nicht gangbar , und eine sanierungsübung wäre nicht machbar , weshalb nur die vollversicherungsvariante infrage kommen kann .
es geht jetzt bei dieser diskussion , die der ständerat ausgelöst hat , bei der frage , was denn eine gleichwertige aufsicht sei , nicht darum , diese sammelstiftungen zu eliminieren , sondern es geht schlichtweg um die frage , was eine gleichwertige aufsicht ist und wie viel sicherheit wir in diesem bereich wollen .
herr rechsteiner , ich mag mich noch gut erinnern : vor zwei jahren konnte es nicht genug sicherheit , nicht genug aufsicht sein .
und jetzt , wo wir feststellen , dass die aufsicht nach bvg eine andere ist als die nach vag , jetzt , wo wir darüber nachdenken , welchen massstab an sicherheit wir wollen , ist das plötzlich kein thema mehr .
die minderheit iv steht für den wettbewerb ein .
wir wollen das , das ist gut !
der versicherungsnehmer aber kann nicht wählen .
er muss darauf vertrauen , dass sein arbeitgeber eine lösung gewählt hat , die sicherheit bietet , vor allem eben sicherheit im falle von unterdeckungen , sicherheit im falle von sanierungen , wo eben die problematik bei sammelstiftungen extrem viel grösser ist als bei anderen versicherungsgesellschaften .
der ständerat hat diese problematik daher zu recht aufgenommen .
wer sich für die zweite säule ausspricht , der muss sich auch für eine hohe sicherheit aussprechen .
autonome sammelstiftungen können durchaus von den strengen sicherheitsbestimmungen befreit werden .
sollte es aber an den kapitalmärkten zu einer mehrjährigen baisse kommen , so werden diese einrichtungen in grosse schwierigkeiten geraten .
dann trifft es die kmu , dann trifft es eben den einfachen versicherungsnehmer , der diese situation nicht beeinflussen kann .
die zweite säule nähme grossen schaden .
deshalb wollen wir mit dem antrag der minderheit iv die aufsicht angleichen , die aus der sicht der versicherungsnehmer in etwa einen gleichen sicherheitsstandard bieten soll .
der expertenbericht zu dieser aufsicht liegt vor ; ich bin damit einverstanden , dass der ständerat nochmals überprüfen soll , wie der verweis auf artikel 44 vag zu gestalten ist .
vielleicht findet man noch eine bessere formulierung .
wichtig aber ist , dass wir zeit gewinnen , dass wir anhand des expertenberichtes über die aufsicht nun schauen , wie die aufsicht im bvg-bereich verbessert werden kann , damit schlussendlich die gleichwertigkeit gegeben ist .
wichtig ist im antrag der minderheit iv der hinweis auf artikel 87 absatz 9. das ist der unterschied zur mehrheitsfassung .
wir möchten , wenn die aufsicht angeglichen wird , in welcher form auch immer , den sammelstiftungen zeit geben .
denn die kapitalbeschaffung oder die anpassung an die neuen kriterien wird nicht von heute auf morgen möglich sein .
deshalb spricht sich die minderheit iv bei artikel 87 absatz 9 als übergangsbestimmung auch dahin gehend aus , dass den sammelstiftungen eine übergangsfrist für die anpassung eingeräumt werden soll .
ich bitte sie daher : schaffen sie diese differenz zum ständerat , lassen sie uns nochmals über die bücher gehen und schauen , was der sicherheitsstandard für sammelstiftungen sein soll , was der aufsichtspflicht nach vag und bvg entgegenkommt , damit alle auch vor grossen risiken geschützt sind .
die cvp-fraktion wird sich grossmehrheitlich für die minderheitsanträge leuthard aussprechen , in der hoffnung , dass der ständerat sich dieser problematik in kenntnis des expertenberichtes effektiv nochmals annehmen wird .
sie sind mit einer fahne konfrontiert , die sehr kompliziert aussieht .
auf dieser fahne finden sie auch meinen minderheitsantrag , der ebenfalls kompliziert aussieht .
etwas weniger kompliziert , aber immer noch kompliziert sieht auch mein eventualantrag aus .
ich habe mich entschieden , allein einen minderheitsantrag einzureichen - und dazu noch einen eventualantrag für den fall , dass die minderheit i ( rechsteiner paul ) oder ii ( leutenegger oberholzer ) obsiegen sollte -, weil ich glaube , dass sich der nationalrat von der logik des kampfes zwischen der lobby der freunde der versicherer und der lobby der freunde der neugeborenen und zum teil gewünschten autonomen sammelstiftungen abkehren sollte .
beide lobbys verfügen über gute argumente , um ihre thesen zu unterstützen : sicherheit für den versicherten ist das hauptargument für die versicherer , die einen konkurrenzkampf mit gleichen spiessen verlangen ; tiefere prämien dank konkurrenz ist das hauptargument der gegner , die behaupten , den arbeitgebern bessere offerten unterbreiten zu können als die versicherer , was für die versicherten von vorteil wäre .
die lösungen , die beantragt werden , sind aber nicht überzeugend , weil sie an schwerwiegenden mängeln leiden , die durch gesetzgeberisches handeln nicht behoben werden können .
die lösung der versicherer - der antrag der mehrheit , aber auch der antrag der minderheit iv ( leuthard ) - wird zum verschwinden der so genannten autonomen sammelstiftungen führen , weil es für diese schwer sein wird , die kapitalisierung durchzuführen , die das vag für die versicherer vorsieht .
da wir mit dem neuen vag kein neues bvg-system einführen wollen , ist es undenkbar , strukturen des bvg , die vom geltenden gesetz seit jahren zumindest toleriert werden , jetzt im rahmen der prüfung eines anderen gesetzes verschwinden zu lassen .
die lösungen der freunde der autonomen sammelstiftungen - die minderheiten i und ii - unterschätzen dagegen die konsequenzen für die versicherten , die im falle einer unterdeckung der autonomen sammelstiftungen entstehen können .
" autonom " ist ein schönes wort , aber autonom bedeutet allein , und allein bedeutet in diesem gebiet schwach .
es wäre unentschuldbar , wenn die politik vergässe , was in den letzten jahren passiert ist .
in diesem sinne ist die einführung eines verbesserten aufsichtssystems im bvg eine dringliche notwendigkeit geworden .
die lösungen der minderheiten i und ii favorisieren eine untransparente und unehrliche konkurrenz , die zu einer täuschung der arbeitgeber im moment der wahl der vorsorgeeinrichtung für die eigenen mitarbeiter führen könnte .
die lösung der minderheit i , die mit einer änderung von artikel 68 bvg verbunden ist - sie finden diese auf seite 9 der fahne -, hat den zusätzlichen nachteil , dass sie eine totale verwirrung der systeme von vag und bvg bringt .
denn wenn wir im gesetz eine bestimmung einfügen , die besagt , dass bei versicherungseinrichtungen , die leistungen für vorsorgeeinrichtungen erbringen , das bvg und nicht das vag anzuwenden sei , dann kann man nicht mehr verstehen , welches gesetz auf versicherungen wie die winterthur , die pax oder die patria anzuwenden ist .
meine lösungen wollen durch transparenz im markt erlauben , dass den arbeitgebern und indirekt den arbeitnehmern die freie wahl gelassen wird , ob sie ein vorsorgesystem wollen , das eine viel grössere sicherheit bietet - das heisst , kein risiko von nachzahlungen beinhaltet -, wie dasjenige , das die versicherungsgesellschaften offerieren können .
die alternative wäre ein system , das vielleicht etwas weniger prämien kostet , das aber im falle von finanziellen krisen zu nachzahlungen seitens der arbeitgeber und der arbeitnehmer und zu kürzungen der renten führen könnte .
in der heutigen situation scheint mir die transparente lösung die [ page 1286 ] einzig mögliche zu sein , mindestens bis eine bessere aufsicht für das ganze system bvg eingeführt wird .
ich bitte sie deshalb , mit dem bis jetzt gespielten politischen spiel aufzuhören und die minderheit iii und auf jeden fall die transparenzregel meines einzelantrages zu artikel 11 a bvg zu unterstützen .
der antrag der minderheit ii ist ein eventualantrag zum antrag der minderheit i ( rechsteiner paul ) .
wir beantragen ihnen damit primär , am bisherigen beschluss des nationalrates festzuhalten .
was bedeuten der antrag der kommissionsmehrheit und der antrag der kommissionsminderheit iv ( leuthard ) materiell ?
sie führen dazu , dass materiell eine unterstellung der [ page 1285 ] autonomen sammeleinrichtungen , sammelstiftungen und vorsorgeeinrichtungen unter das vag beschlossen wird .
was hat das für folgen für die versicherten und die kmu ?
es wäre sozialpolitisch und ökonomisch ein schildbürgerstreich ohnegleichen .
schlussendlich hätten wir weniger wettbewerb statt wie behauptet mehr , wir hätten schlechtere leistungen statt bessere , und die autonomen sammelstiftungen würden mittelfristig verschwinden ; sie würden zu gewinnorientierten versicherungsgesellschaften .
verlangt würde damit zum ersten die volle kapitaldeckung .
das bringt für die versicherten nicht mehr sicherheit , dafür geringere erträge .
das zwingt die autonomen sammelstiftungen praktisch zu mündelsicheren anlagen mit tieferen renditen .
risikoreichere anlagen , z. b. in aktien , werden praktisch ausgeschlossen .
das heisst : den versicherten entgeht damit der inflationsschutz , sie partizipieren nicht mehr am wirtschaftswachstum , sie haben schlechtere leistungen .
zum zweiten : haben die versicherten dadurch mehr sicherheit ?
nein !
bereits heute haben wir für die autonomen sammeleinrichtungen und sammelstiftungen eine aufsicht , eine qualitativ hochwertige aufsicht .
wir haben die aufsichtsbehörden der kantone und des bundes , diese müssen und können verbessert werden , und zum schluss haben wir als letzte garantie eine insolvenzdeckung .
wohin würde das nun führen , wenn wir die mehrheit bzw. die minderheit iv ( leuthard ) unterstützten ?
das hätte zur folge , dass die autonomen sammelstiftungen und gemeinschaftseinrichtungen schliesslich zu gewinnorientierten versicherungsunternehmungen werden würden .
damit hätten wir dann die groteske situation - und das möchte ich den vertretern und vertreterinnen der kmu im saal zu bedenken geben -, dass wir schlussendlich nicht mehr , sondern weniger wettbewerb hätten .
die kmu wären den versicherungsgesellschaften vollends ausgeliefert .
welche folgen es für die versicherten hätte , zeigen gewisse praktiken der versicherungsgesellschaften .
sie haben heute höhere verwaltungskosten als die autonomen sammelstiftungen : pro versicherten und jahr macht die kostendifferenz gut 300 franken aus , und das führt schliesslich zu schlechten erträgen für die versicherungen .
gewisse private versicherungsgesellschaften praktizieren zudem heute eine neue form des rentenklaus .
bei einer senkung des umwandlungssatzes werden die dadurch frei werdenden reserven , wie die swiss life jetzt vorexerziert , nicht etwa der gemeinschaft der versicherten gutgeschrieben , sondern den reserven , dem eigenkapital , zugeführt .
davon profitieren dann die aktionärinnen und aktionäre .
andere versicherungsgesellschaften haben bereits angekündigt , dass sie das nachmachen werden .
das kann es doch nicht sein !
zum schluss noch eines : wenn wir bei den autonomen sammelstiftungen eine höhere kapitaldeckung verlangen , führt das zu einer kapitalbindung in milliardenhöhe .
die folgen für die volkswirtschaft wären verheerend .
die sammelstiftungen hätten unproduktive mittel , die zulasten der volkswirtschaft gebunden wären .
sie sehen : lauter nachteile , ohne dass die versicherten auch nur ein plus davon hätten - ganz im gegenteil .
was will nun die minderheit ii im vergleich zur minderheit iii ( pelli ) ?
die minderheit ii hat wie die minderheit iii einen kompromissantrag der verwaltung aufgenommen , der es im kern bei der bisherigen aufsicht belassen will .
nun hat der antrag der minderheit iii - herr pelli wird ihn nachher begründen - einen konstruktionsfehler in ziffer 3. sie sieht vor , dass immer dann eine organisation dem vag nicht unterstellt ist , wenn sie das in ihren reglementen so festhält .
so können wir nicht legiferieren .
das heisst , dass eine private organisation selber den geltungsbereich des gesetzes bestimmt .
sollte dies für den geltungsbereich des vag konstitutiv sein , dann haben wir unsere aufgaben als gesetzgeber nicht gemacht .
sie haben dann keine rechtssicherheit und keine rechtsgleichheit , und ich denke , das ist unhaltbar .
falls es zur entscheidung zwischen den anträgen der minderheiten ii und iii kommen sollte , bitte ich sie , der minderheit ii zu folgen .
nur damit haben wir auch eine klare festlegung des geltungsbereiches des gesetzes , und den müssen wir als gesetzgeber bestimmen .
ich bitte sie , folgen sie der minderheit i ( rechsteiner paul ) , und - eventual - unterstützen sie die minderheit ii .
bei artikel 2 geht es jetzt - im unterschied zur verharmlosenden darstellung der beiden kommissionssprecher , bei der überhaupt nicht klar geworden ist , was hier zur diskussion steht - um eine ganz fundamentale differenz für die zukunft der beruflichen vorsorge in der schweiz .
es geht um die berufliche vorsorge für alle versicherten der kleinen und mittleren unternehmen , derjenigen betriebe , die selber keine pensionskasse haben - von ihrer grösse her keine eigene autonome pensionskasse haben können -, sondern die heute gezwungen sind , sich einer sammelstiftung anzuschliessen .
bei solchen sammelstiftungen will jetzt die mehrheit , von herrn kaufmann angeführt , die möglichkeit der versicherung ausschliesslich den versicherungsgesellschaften vorbehalten .
die minderheit i möchte hingegen - auch dem antrag der sgk und dem entscheid des nationalrates anlässlich der ersten lesung entsprechend - hier eine alternative eröffnen , nämlich die alternative möglichkeit für die kleinen und mittleren betriebe , sich bei einer sammelstiftung zu versichern , die nach den autonomen prinzipien der beruflichen vorsorge organisiert ist .
herr kaufmann , aber auch die minderheit iv ( leuthard ) wollen diese möglichkeit der versicherung der beruflichen vorsorge ausschliesslich den versicherungsgesellschaften im sinne eines monopolschutzes vorbehalten .
es leuchtet ein , dass es hier um dutzende von milliarden von franken geht , die mit diesem entscheid letztlich weiter in die taschen der versicherungen fliessen sollen .
das ist die konsequenz des antrages der mehrheit der kommission , der dem antrag kaufmann entspricht , und leider auch die konsequenz des antrages der minderheit iv ( leuthard ) .
dies geschieht , obwohl wir hier in diesem rat in der ersten lesung klar entschieden haben , dass in zukunft konkurrenz herrschen soll , dass die kleinen und mittleren betriebe die möglichkeit haben sollen , sich nach den regeln der beruflichen vorsorge auch in einer autonomen sammelstiftung zu organisieren .
sie sollen die möglichkeit haben , sich dort zu versichern , wo eben die leistungen letztlich besser sind , wo der return für die versicherten besser ist .
denn die grossen , auch finanziellen probleme sind bei versicherungsgesellschaften eingetreten : bedenken sie das fast-grounding der rentenanstalt und - man kann es nicht anders ausdrücken - den betrug des so genannten " winterthur-modells " .
mit diesem antrag der mehrheit versucht man , dieses monopol aufrechtzuerhalten .
die haltung der versicherungsgesellschaften und ihrer lobbyisten hier im rat ist einigermassen seltsam .
die versicherungsgesellschaften drohen in der öffentlichkeit permanent mit dem rückzug aus der beruflichen vorsorge .
wenn es aber nun darum geht , bei den sammeleinrichtungen , bei der versicherung der kleinen und mittleren unternehmen dafür zu sorgen , dass diese berufliche vorsorge auch autonom erbracht werden kann , wehren sie sich mit händen und füssen gegen diese alternativen .
in diesem sinne geht es um einen zentralen entscheid für die zukunft der beruflichen vorsorge in der schweiz .
der antrag kaufmann , der antrag der mehrheit , wurde in der wak in der bewährten art und weise , wie die bürgerliche mehrheit in der wak - nur in dieser kommission - funktioniert , ohne diskussion seitens der bürgerlichen mehrheit gutgeheissen .
da wird das rad gegenüber der 1. bvg-revision sogar noch zurückgedreht , indem eine kleine öffnung , die mit der 1. bvg-revision entstand , wieder rückgängig gemacht wird .
beim antrag der minderheit iv ( leuthard ) verstehe ich nicht , wie frau leuthard diesen antrag überhaupt stellen kann .
wenn der antrag von herrn hochreutener als einem versicherungslobbyisten käme , wäre das vielleicht noch verständlich .
dass aber frau leuthard , nachdem sie doch sonst immer die anliegen der kleinen und mittleren unternehmen beschwört , hier das versicherungsmonopol aufrechterhalten möchte , ist schlicht unverständlich .
ein ernstes wort noch zur haltung des bundesrates , zur haltung von bundesrat merz : es ist so - auch dies muss hier unterstrichen werden -, dass der bundesrat mit seiner botschaft ja eine bestimmung vorgeschlagen hat , die in der logik dem antrag der minderheit i bzw. dem beschluss des nationalrates in der ersten lesung entspricht .
das hat der bundesrat in seiner botschaft vorgeschlagen .
was das bpv vorgeschlagen hat , das ja beileibe versicherungsnah ist , entspricht im wesentlichen dem minderheitsantrag iii ( pelli ) , der materiell - das muss man ihm attestieren - eigentlich relativ nah beim antrag der minderheit i , beim beschluss unserer ersten lesung , ist ; er enthält mit der deklarationspflicht allerdings eine unnötige ergänzung .
das liegt aber materiell weit weg vom antrag der mehrheit , vom antrag kaufmann .
ich habe jeweils gestaunt , was bundesrat merz hier für eine haltung eingenommen hat , und ich möchte ihn nun fragen , wie er sich zu dieser ganzen problematik stellt : stellt er sich hinter den bundesrat , der eben hier materiell den antrag der minderheit i gutheisst , kann er sich in dieser logik des bundesrates bewegen ?
es geht ja hier nicht darum , wieder luftballone steigen zu lassen - wie die privatisierung der iv oder ahv -, wie sie es diesen sommer gemacht haben , sondern es geht um ein geschäft , wo konkrete entscheide anstehen , die für eine mehrheit der versicherten in diesem lande in bezug auf die berufliche vorsorge von entscheidender bedeutung sind .
ich erwarte von ihnen , dass sie sich hier jetzt in der logik dessen bewegen , was der bundesrat in der amtszeit von bundesrat villiger vorgeschlagen hat .
dies im interesse einer mehrheit von beschäftigten , die auf eine wirksame berufliche vorsorge über autonome einrichtungen angewiesen sind .
ich möchte sie deshalb ersuchen , der minderheit i zuzustimmen und am beschluss der ersten lesung festzuhalten .
nach der sitzung des ständerates vom 10 . juni 2004 verblieben bei den vorliegenden zwei revisionsentwürfen zu vag und vvg sieben differenzen zum nationalrat , bei welchen ich ihnen im namen der wak in fünf fällen vorschlage , dem ständerat zu folgen .
es verbleiben dann zwei wichtige differenzen .
die bedeutsamste differenz besteht wohl in bezug auf artikel 2 absatz 2 buchstabe b vag .
hier geht es um die kernfragen des versicherungsschutzes , des schutzes des guten glaubens der versicherten und des fairen wettbewerbs unter den anbietern von vorsorgeschutz .
hier schlägt ihnen die kommission eine neue formulierung vor , welche diesen aspekten besser rechnung trägt als die bisherigen entwürfe .
die zweite differenz betrifft artikel 37 a absatz 2 vag .
hier beantragt ihnen ihre kommission , am bisherigen standpunkt unseres rates festzuhalten .
auch hier geht es um den schutz der interessen der versicherten .
ich spreche nun zu artikel 2 absatz 2 buchstabe b : bei dieser bestimmung geht es um kernfragen der beruflichen vorsorge .
wir haben hier einen kompromiss bei wichtigen fragen zu finden .
es geht dabei um fragen wie folgende : wie stellen wir sicher , dass die arbeitnehmer im ruhestand die vollen erwarteten rentenleistungen erhalten ?
wie stellen wir sicher , dass sie nicht in einer falschen hoffnung prämiengünstigere leistungsangebote annehmen , die vom versicherungsträger am ende vielleicht nicht erfüllt werden können ?
wie stellen wir sicher , dass eine ausreichende anzahl anbieter auf dem markt verbleibt , die die bedürfnisse der arbeitnehmer abzudecken vermögen ?
wie muss dieser markt ausgestaltet sein , damit er tatsächlich so funktioniert , wie wir uns das wünschen ?
wie stellen wir schliesslich sicher , dass am ende nicht das gemeinwesen und damit die steuerzahler für die vorsorge aufkommen müssen ?
nach dem beschluss des ständerates würden einrichtungen der beruflichen vorsorge nur dann nicht unter die aufsicht nach vag fallen , wenn sie anderweitig einer gleichwertigen aufsicht unterstellt wären .
das ist der springende punkt : der begriff " gleichwertig " ist unbestimmt und lässt offen , wie die andere aufsicht ausgestaltet sein müsste , damit sie und die versicherungsaufsicht gleichwertig wären .
dazu kommt , dass derzeit keine andere aufsicht derart intensiv ausgestaltet ist wie die versicherungsaufsicht .
es muss sogar davon ausgegangen werden , dass es keine andere aufsicht gibt , die als der versicherungsaufsicht gleichwertig bezeichnet werden könnte .
damit würde die ausnahme zum toten buchstaben , mit der folge , dass sämtliche einrichtungen der beruflichen vorsorge , auch die kleinsten , der versicherungsaufsicht unterstünden .
beides kann wohl nicht so gemeint sein , wie es verstanden werden kann .
um eine praktikable anwendung der variante des ständerates zu finden , bedürfte es somit von anfang an einer interpretation dieser gesetzesbestimmungen .
um dies zu vermeiden , haben wir in der kommission - mit einem stimmenverhältnis von 13 zu 10 bei 2 enthaltungen - eine formulierung verabschiedet , welche beide nachteile eliminieren soll .
dies ist ein kompromiss zum beschluss des ständerates , der die autonomen sammelstiftungen dem vag unterstellen will .
gemäss unserem antrag bleiben explizit die pensionskassen einzelner oder mehrerer arbeitgeber wie bisher von der aufsicht ausgenommen .
dasselbe gilt , auch wie bisher , für vorsorgekassen von berufsverbänden , die lediglich die verbandsmitglieder und deren angestellte versichern .
ebenfalls wie bisher bleiben die auffangeinrichtungen nach bvg ausdrücklich von der versicherungsaufsicht [ page 1283 ] ausgenommen .
dort aber , wo sich die aktivitäten einer vorsorgeeinrichtung nicht von denjenigen eines lebensversicherungsunternehmens unterscheiden , verlangen wir , dass zumindest im interesse eines fairen marktes eine gleichwertige aufsicht bestehen soll .
diese gleichwertigkeit definieren wir , indem wir festhalten , dass die andere aufsicht die gleichen aufgaben wahrnehmen muss , die die versicherungsaufsichtsbehörde nach artikel 44 vag wahrnimmt ; dieser artikel definiert bekanntlich die aufgabe der aufsicht .
die aufsichtsbehörde überwacht oder prüft beispielsweise die gewähr für eine einwandfreie geschäftstätigkeit , die einhaltung des geschäftsplanes und den ordnungsgemässen vollzug der schadenregulierung , und sie wacht darüber , dass die sammeleinrichtungen solvent sind , die technischen rückstellungen vorschriftsgemäss bilden und die vermögenswerte ordnungsgemäss verwalten und anlegen .
die aufsichtsbehörde muss gegen missbräuche der sammeleinrichtungen und der vermittler einschreiten .
wie beispielsweise die solvenz von autonomen sammeleinrichtungen festgestellt wird , darüber erlässt der bundesrat dann konkretisierende vorschriften .
gleichwertige solvenz heisst nicht , dass sie identisch sein muss .
denn autonome sammeleinrichtungen haben ja die eigenart , dass bei sanierungen eben auch die beteiligten unternehmen mitwirken müssen .
damit unterscheiden sie sich doch wesentlich von den versicherungsunternehmen .
auf die minderheitsanträge , deren es vier gibt , und auch auf den einen einzelantrag werde ich dann nach der präsentation dieser anträge zurückkommen .
zu artikel 37 a absatz 2 : das geltende bvg schreibt in artikel 68 absatz 2 vor , dass die versicherungsaufsichtsbehörde bei der tarifgenehmigung dem obligatorischen charakter der beruflichen vorsorge rechnung tragen müsse .
grundsätzlich wäre diese bestimmung überflüssig geworden , wenn die präventive tarifgenehmigung - wie vom bundesrat in seiner botschaft vorgeschlagen - aufgehoben worden wäre .
sowohl der ständerat wie auch unser rat haben an der präventiven tarifkontrolle jedoch festgehalten , soweit sie die kollektivversicherung in der beruflichen vorsorge und die zusatzversicherung zur obligatorischen krankenversicherung betrifft .
konsequenterweise hatte unser rat beschlossen , diese bestimmung nicht aufzuheben ; wir haben sie aber sachgerecht ins vag aufgenommen , und zwar in artikel 37 a absatz 2. der ständerat hat an der aufhebung dieses absatzes festgehalten .
seines erachtens steht er im widerspruch zum grundsatz der vertragsfreiheit in der privatversicherung .
unsere kommission war der meinung , diese bestimmung stelle eine sinnvolle ergänzung der vorschriften dar , die eine annäherung an die vorschriften im bvg bedeute .
denken sie vor allem an artikel 37 vag , aber auch an den revisionsentwurf zu artikel 3 des versicherungsvertragsgesetzes .
es erscheint uns selbstverständlich , dass der spielraum zur tarifgestaltung enger ist , wenn die versicherten durch ein obligatorium zum vertragsabschluss gezwungen sind .
dementsprechend sollte die aufsichtsbehörde diesem aspekt bei der tarifgenehmigung rechnung tragen .
es wurde uns gesagt , die aufsichtsbehörde dürfe dies ohnehin tun und sie tue es auch .
aber selbst wenn es so ist und es also nicht nötig wäre , dies ausdrücklich zu sagen , so schadet es doch auch nicht , es für alle fälle zu tun .
wir beantragen ihnen deshalb , am vorgeschlagenen artikel 37 a absatz 2 festzuhalten .
unsere kommission hat diesen entscheid mit 21 zu 3 stimmen bei 1 enthaltung getroffen .
es ist in der debatte bisher schon klar geworden : das hauptthema bei dieser differenz ist wirklich die frage des optimalen schutzes der versicherten bzw. die frage , welches sicherheitsniveau , welches sicherheitsverständnis wir der zweiten säule unterlegen wollen .
die fdp-fraktion hat sich mehrheitlich für folgenden kurs entschieden : es geht uns in der zweiten säule klar um ein hohes mass an sicherheit für alle versicherten .
diesem ziel dient ein konzept , das unterschiedliche produkte , zu unterschiedlichen prämien , zulässt , das diese allerdings transparent macht , sodass in einem wettbewerblichen rahmen diese unterschiedlichen produkte zu unterschiedlichen prämien auch konkurrieren können .
konkret heisst dies , dass wir weiterhin mindestens zwei welten in der zweiten säule sehen .
damit ist auch klar , dass es nicht angeht , 15 bis 20 jahre erfahrung im bvg-unterstellten pensionskassensektor nun einfach zu vernachlässigen und das kurzfristig dem vag zu unterstellen .
allerdings muss dabei klar gemacht werden , welches sicherheitsniveau wir anstreben .
arbeitgeber und arbeitnehmer müssen wissen , ob sie eine " vollkaskolösung " wollen , mit entsprechenden prämien , oder ob sie bereit sind , einen teil des risikos selber zu tragen .
mit anderen worten : die wahl muss für alle beteiligten klar sein .
entweder wird die volle sicherheit von dem versicherten in einem gewissen sinne vorfinanziert , oder er muss sie allenfalls nachfinanzieren , zum beispiel bei unterdeckung .
nicht geschehen darf unserer ansicht nach allerdings , dass im letzteren fall , beispielsweise bei unterdeckung , der ruf erfolgt , der steuerzahler müsse nun die nachfinanzierung erbringen .
deshalb braucht es primär transparenz , wie dies die minderheit iii ( pelli ) vorschlägt .
so wäre zum beispiel ein transparentes rating der sicherheit von pensionskassen sinnvoll ; ein triple-a kostet dann etwas mehr .
so ist das im leben generell der fall .
neben der transparenz müssten aber die autonomen sammelstiftungen im bvg in der zukunft weitere kriterien erfüllen .
es besteht weiterer korrektur - und regelbedarf .
es braucht beispielsweise bedingungen für die neu auf dem markt auftretenden anbieter .
es braucht sicher eine verbesserte aufsicht .
es ist nicht richtig , wenn früher in diesem saal gesagt wurde , die aufsicht im bvg-bereich sei untadelig .
es braucht eine verbesserte aufsicht .
der diesbezügliche zusammenschluss von verschiedenen kantonen zeigt die richtung an .
das gutachten brühwiler , das hier leitplanken formuliert , die uns nützlich erscheinen , wurde ebenfalls zitiert .
es braucht neben solchen bedingungen für neuauftretende und neben einer verbesserten aufsicht auch anforderungen für die solvenz dieser angebote und dieser versicherer .
dabei sind wir der meinung , dass es nicht gleiche anforderungen braucht wie im bereich von versicherungslösungen , aber zumindest beispielsweise die definition einer zulässigen bandbreite im kontext der solvenz .
damit unterstützt die fdp-fraktion mehrheitlich die minderheit iii ( pelli ) sowie den eventualantrag pelli , falls die anträge der minderheiten i ( rechsteiner paul ) oder ii ( leutenegger oberholzer ) obsiegen .
vor rund zwei wochen hat die swiss life , die frühere rentenanstalt , ihre halbjahresrechnung 2004 vorgelegt .
sie hat dabei den aktionären offen gelegt , dass sie rund eine viertelmilliarde franken ins eigenkapital verschoben hat .
wer weiterlas , konnte auch gleich die erklärungen dafür finden , denn es stand dort , dass man diesen akt aufgrund einer einmaligen situation habe vollziehen können .
was heisst das konkret ?
die rentenanstalt hat den umwandlungssatz gesenkt - den umwandlungssatz senken heisst künftige renten kürzen -, und sie hat mit dem gewonnenen geld das eigenkapital gespiesen .
um es verständlich zu machen - dieses geschäftsgebaren hat in der zwischenzeit einen klaren namen -: das ist rentenklau , das ist 2004 leider immer noch möglich .
warum erkläre ich diesen fall ?
wir können diesen machenschaften auf zwei arten entgegenwirken : einerseits - und in diesem bereich haben wir in den letzten zwei jahren einiges getan - durch die verbesserung der aufsichtsinstrumente , der kontrollen , vereinfacht gesagt ; andererseits - wir haben nämlich ein zweites instrument - durch das instrument der konkurrenz .
und genau um dieses instrument geht es jetzt , da wir beim vag sind .
das vag , das wir hier jetzt also behandeln , beschreibt die wettbewerbspolitik im kollektivgeschäft .
es geht darum , ob die grossen versicherungsgesellschaften das monopol - jawohl : das monopol - bei der beruflichen vorsorge , bei der entsprechenden versicherung von kmu , behalten können .
es muss möglich sein , dass sich auch " nichtverbandliche " sammeleinrichtungen wie autonome pensionskassen organisieren und dass sie dem bvg unterstellt sind .
wenn hier immer wieder von gleich langen spiessen geredet wird , dann möchte ich sagen , dass die grossen versicherungsgesellschaften sich auch entsprechend organisieren können .
das wollen sie natürlich nicht .
sie wollen dafür sorgen , dass ihnen die kleinen sammeleinrichtungen nach bvg faktisch angeschlossen werden müssen , indem sie eine art rückversicherung machen müssen .
die kosten dafür bezahlen dann die kmu und die versicherten .
das heisst : wir machen heute in diesem saal auch kmu-politik - eine kmu-politik , die einige millionen franken , die viele millionen franken kostet .
wer also in seinem parteiprogramm schreibt , ihm seien die kmu ein anliegen , soll nun handeln und diesen kleinen sammeleinrichtungen nach bvg eine zukunft zugestehen .
zur sicherheit : frau leuthard hat das thema aufgenommen .
sie hat gesagt , es könne ja sein , dass wir börseneinbrüche hätten .
ja , wir müssen nicht nur spekulieren , wir haben erfahrungen aus den letzten zwei , drei jahren .
wir haben die grösste börsenbaisse , den grössten einbruch an der börse , erlebt .
gerade die kleinen sammeleinrichtungen , um die es heute geht , haben diese börsenbaisse , diesen börsensturz , brillant durchgestanden .
das ist das argument , und deshalb gibt es keinen grund , gerade sie vom markt zu drängen .
wir wissen auch , dass sie in den letzten wochen und monaten in der wandelhalle regelmässig von vertretern der versicherungsgesellschaften bearbeitet worden sind .
das zeigt auch , wie viel den versicherungsgesellschaften an ihrer monopolstellung liegt .
ich möchte sie deshalb zum schluss bitten , ich appelliere an sie : seien sie als parlamentarierinnen und parlamentarier so stolz und unabhängig , dass sie diesen pressionsversuchen der versicherungsgesellschaften nicht nachgeben .
ich bitte sie , am nationalrätlichen beschluss , der jetzt von der sgk wieder eingebracht worden ist , festzuhalten .
meine interessenbindung : ich habe vor zwanzig jahren eine autonome sammelstiftung mitgegründet ; ich übe heute keinerlei funktionen bei sammelstiftungen oder lebensversicherungen aus .
sie wissen , dass kleine und mittlere betriebe mit weniger als hundert beschäftigten selber keine autonomen kassen führen dürfen ; sie müssen deshalb zu einer autonomen sammelstiftung oder zu einer lebensversicherung gehen .
das ist seit zwanzig jahren so .
wenn nun aber die anträge der mehrheit der wak durchkommen , dann schaffen sich die lebensversicherungen ein monopol für die berufliche vorsorge von kleinen und mittleren unternehmen .
die bestehenden 150 sammelstiftungen müssten geschlossen werden , oder sie müssten unter dem dach einer lebensversicherung weitergeführt werden .
so oder so würde dies zu einem massiven prämienaufschlag für kleine und mittlere unternehmen führen , die nicht mehr in der lage wären , sich einer autonomen kasse anzuschliessen .
was uns hier vorgeschlagen wird , herr kaufmann , ist nicht ein kompromiss , sondern es ist der unverfrorene versuch der lebensversicherungen , den wettbewerb abzuwürgen , um das pensionskassengeschäft für die kleinen und mittleren unternehmen ganz unter ihre kontrolle zu bringen .
es ist [ page 1289 ] der versuch , die effizientere konkurrenz auszuschalten , eine konkurrenz , die aus vielfältigen gründen billiger arbeitet .
nehmen wir nur die verwaltungskosten : die lebensversicherungen haben verwaltungskosten zwischen 500 und über 1000 franken pro versicherten - der bundesrat hat das festgestellt -; im durchschnitt sind es 615 schweizerfranken pro jahr .
stellen sie sich das einmal vor : verwaltungskosten von 615 franken für die führung eines kontos !
das ist unglaublich .
autonome sammelstiftungen sind billiger , weil sie keine gewinne für aktionäre abführen müssen , weil sie keine manager entschädigen müssen , die die frechheit haben , 5 oder 10 millionen franken jahreslohn für sich zu kassieren .
autonome sammelstiftungen sind besser .
darum haben wir sie ja gegründet , weil wir wissen , wo dort das geld bleibt .
es gilt das bruttoprinzip - der volle aufwand und der volle ertrag werden verbucht -, und es herrscht kongruenz zwischen kapitalanlagen und kapitalerträgen .
es ist nicht möglich , dass sie die risiken bei den versicherten und die gewinne bei der versicherungsgesellschaft ansiedeln , wie das die winterthur macht .
die autonomen kassen sind billiger , weil dort die frauen nicht 125 jahre alt werden - so weit geht nämlich die sterbetafel der lebensversicherungen .
die frauen in der schweiz werden im durchschnitt auch nicht 93 , wie die lebensversicherungen kalkulieren , sondern nur 87 jahre alt .
die biometrie steht im verdacht , als alibi herzuhalten für die bildung von überhöhten reserven mit anschliessender zweckentfremdung zugunsten der aktionäre der versicherungen .
es ist uns keineswegs entgangen , dass die rentenanstalt nach der absenkung des umwandlungssatzes vor einem jahr nun 250 millionen franken ausserordentlichen gewinn aus dem sektor kollektivversicherungen zugunsten des eigenkapitals der firma umgebucht hat .
es ist auch nicht so , dass autonome kassen automatisch unsicherer sind als lebensversicherungen .
in beiden systemen tragen die versicherten so oder so sämtliche kosten , und es ist aufgabe des bundes , hier eine angemessene aufsicht durchzusetzen .
die lebensversicherungen argumentieren mit der nominalwertgarantie , aber sie verschweigen die hohen kosten ihrer überteuerten modelle .
unter dem falschen etikett der sicherheit hat in den letzten jahrzehnten eine milliardenschwere umverteilung zugunsten von überentschädigten kadermitgliedern von versicherungen und zugunsten von aktionären stattgefunden .
sie wollen hier den kleinen und mittleren unternehmen ein system aufdrängen , das diese gar nicht wollen : die wollen nämlich die freiheit behalten , zwischen autonomen lösungen und versicherungen selber zu entscheiden .
sie wissen genau , dass bei einer unterdeckung saniert werden muss , und es ist auch nicht so , dass dritte hier die kosten bezahlen .
deshalb bitte ich sie , an der lösung des nationalrates , wie sie im letzten märz beschlossen wurde , festzuhalten .
wir befinden uns in dieser vag-gesetzgebung jetzt gewissermassen auf der zielgeraden .
es haben sich gegenüber den beratungen des ständerates zwei differenzen gebildet ; es sind allerdings zwei gewichtige differenzen .
es zeichnet sich ab , dass wir heute nicht zum abschluss dieses geschäftes kommen , sondern dass sich eine weitere differenz , mindestens im falle dieses jetzt so ausgiebig diskutierten artikels 2 , bilden wird .
hier geht es in erster linie um die definition der gleichwertigkeit , und es geht um die frage der hinweispflicht für autonome und für verbandskassen in der zweiten säule .
lassen sie mich , bevor ich auf die einzelnen anträge eingehe , noch einmal kurz die ziele dieser revision in erinnerung rufen .
wir wollen als erstes ziel den marktzutritt für neue offen halten .
ich glaube , dass dieser aspekt in der wettbewerbs - und marktsituation , welche im versicherungsbereich herrscht , zentral ist .
wir wollen als zweites ziel für alle anbieter etwa gleiche voraussetzungen schaffen ; es wurde hier mehrfach auch von " gleichen spiessen " gesprochen .
nun war der spiess ein mittelalterliches kampf - und kriegsgerät , und im kampf der ritterheere gab es verschiedene waffen , die ähnlich wie spiesse aussahen .
auch eine hellebarde war ein solches kampfinstrument .
was man mit " gleichen spiessen " meint , ist wahrscheinlich , dass die instrumente gleich lang sein sollen - aber gleich gestaltet sind sie nie .
das ergibt sich ja schon daraus , dass wir es hier mit einer fülle von verschiedenen rechtspersönlichkeiten , von verschiedenen rechtsformen zu tun haben : wir haben es mit aktiengesellschaften , mit stiftungen , mit genossenschaften usw. zu tun .
das dritte ziel ist , sicherheit zugunsten der versicherten zu schaffen .
hier ist insbesondere die zweite säule immer wieder angesprochen worden .
in diesem bereich ergibt sich auch tatsächlich die pendenz .
sie können die sicherheit zugunsten der versicherten in beiden fällen , im vag und im bvg , definieren .
sie können es auch unterschiedlich tun , aber sie müssen es tun .
dieses ziel haben wir bis jetzt noch nicht ganz erreicht , daran muss noch gearbeitet werden .
ein vierter punkt ist bis jetzt in der debatte - leider - unerwähnt geblieben : ein zentrales projekt des bundes in den nächsten monaten ist die finanzmarktaufsicht .
in der tat wollen wir ja die finanzmarktaufsicht neu regeln .
es besteht ein projekt , nach dem die aufsicht über die finanzmärkte in der schweiz durch die schaffung einer neuen behörde garantiert werden soll .
diese behörde - das ist die modellidee - soll entstehen durch das zusammenfügen der eidgenössischen bankenkommission und des bundesamtes für privatversicherungen , möglicherweise unter einbezug der geldwäschereiproblematik .
dieser verbund muss gewissermassen ein label , ein qualitätsmerkmal , für unseren schweizerischen finanzplatz sein .
unser finanzplatz hat international einen sehr guten ruf .
er ist auch ein wesentlicher träger unserer exportgewinne .
daher ist es selbstverständlich , dass solchen grossen volkswirtschaftlichen branchen auch eine enge und verantwortungsvolle aufsicht zugeteilt werden muss .
aus dieser optik wäre es sehr zu begrüssen , wenn alle versicherungen , welche in richtung sozialversicherung gehen und damit unter der ägide des bvg stehen , nicht in diese finanzmarktaufsicht eingegliedert werden müssten .
wenn man also diesem aspekt mehr rechnung trägt , als das bis jetzt in der diskussion der fall war , spricht es in der tat dafür , dass wir die trennung zwischen vag und bvg auch im hinblick auf die zu schaffende finanzmarktaufsicht machen .
ein paar worte zu den einzelnen anträgen zu artikel 2 : wir haben die anträge der minderheiten i und ii und nahe bei denen eigentlich auch den antrag der minderheit iii .
allen anträgen ist gemeinsam , dass sie versuchen , klarheit zu schaffen in bezug auf die definition der vorsorgeeinrichtungen , welche vom vag auszunehmen sind , sofern sie im register für die berufliche vorsorge eingetragen sind .
dies hat jedoch den nachteil , dass auf dem markt die gleichen vorsorgeprodukte von unternehmen angeboten werden , die unterschiedliche aufsichtsrechtliche anforderungen erfüllen müssen : einerseits die lebensversicherer , die sich nicht dem risiko der insolvenz aussetzen dürfen , andererseits die vorsorgeeinrichtungen nach bvg , denen solche überlegungen von gesetzes wegen nicht aufgezwungen werden .
aus diesem grund hatte der ständerat die forderung nach der gleichwertigkeit der aufsicht nach bvg mit jener nach vag aufgestellt .
damit sollte nicht nur ein genügender schutz der versicherten , sondern eben auch , wie vorhin erwähnt , ein wettbewerb mit gleich langen spiessen gewährleistet werden .
leider hat es der ständerat dann offen gelassen , genau zu sagen , was er unter " gleichwertig " verstanden haben möchte .
es lässt sich nicht wegwischen , dass das vag eben strengere regeln für das lebensversicherungsgeschäft enthält als das bvg .
in diesem punkt müssen nun nachbesserungen gemacht werden .
aus der sicht des bundesrates haben die anträge der minderheiten i ( rechsteiner paul ) , ii ( leutenegger oberholzer ) und insbesondere iii ( pelli ) den vorzug , dass auf dieser schiene diese definitionen jetzt noch einmal zu erarbeiten [ page 1290 ] sind , was übrigens auch von der sprecherin der minderheit iv , frau leuthard , nicht bestritten wurde .
sie hat sogar ausdrücklich darauf hingewiesen , dass wir diese definitionen noch einmal verfeinern können .
somit bleibt aus der sicht des bundesrates der antrag der minderheit iii .
ihm sind wir sehr nahe .
wie die anträge der minderheiten i und ii erklärt auch dieser antrag , dass alle registrierten vorsorgeeinrichtungen von der aufsicht nach vag ausgenommen seien .
er verlangt aber , dass darüber im geschäftsverkehr keine zweifel bestehen sollen .
die kunden sollen wissen , ob es sich um eine vorsorgeeinrichtung handelt , die den strengen solvabilitätsanforderungen nach vag untersteht oder eben nicht .
das schlüsselwort dazu heisst transparenz .
wir sprechen von der selbstregulierung des marktes , und diese selbstregulierung ist nur möglich , wenn die geschäftsverhältnisse transparent , wenn sie klar sind .
der antrag der minderheit iii würde dies sicherstellen .
in jedem fall aber würden die anträge der minderheiten - wie immer sie heute entscheiden - dazu führen , dass wir in diesem zentralen punkt eine neue und sicher letzte chance bekommen , um die frage der gleichwertigkeit unter den aspekten von vag und bvg noch einmal zu diskutieren .
ich habe meine interessenbindungen zwar schon in der sommersession offen gelegt , aber damit es hier klar ist , möchte ich noch einmal erwähnen , dass ich mitglied des stiftungsrates einer autonomen sammelstiftung bin und mehrere mandate bei autonomen pensionskassen habe .
ich habe keine verbindung zu den versicherungen ; was mir da so verdeckt unterstellt worden ist , trifft also wirklich nicht zu .
ich möchte nicht auf die vielen polemischen aussagen eingehen - zum teil waren es auch falschaussagen -, beispielsweise auf die aussage , die autonomen sammelstiftungen hätten diese börsenbaissen brillant überstanden .
das stimmt einfach nicht .
und auch die kostenvergleiche muss man schon im detail anschauen , damit man hier nicht kraut und rüben miteinander vergleicht .
aber nun zum antrag der minderheit i ( rechsteiner paul ) : es trifft nicht zu , dass wir die autonomen sammelstiftungen dem vag unterstellen wollen .
aus genau diesem grund haben wir ja einen expliziten katalog aufgestellt .
und bei artikel 2 absatz 2 buchstabe b ziffer 3 haben wir ja klar definiert , dass altersvorsorgeeinrichtungen von mehreren arbeitgebern , die nicht miteinander verbunden sind , diesem gesetz nicht unterstehen - und das sind die autonomen sammeleinrichtungen .
der unterschied ist eigentlich nur folgender : wir verlangen , dass gewisse mindestanforderungen erfüllt werden und nicht die anforderungen des ganzen aufsichtskataloges , dem die versicherungen unterstellt sind , nämlich beispielsweise : dass solche autonome sammelstiftungen ein mindestkapital und einen organisationsfonds haben müssen .
autonome sammelstiftungen dürfen auch in unterdeckung geraten , was ja die versicherungen nicht dürfen .
die monatliche meldepflicht für die deckung und auch die vorsichtige berechnung der technischen rückstellung - all das entfällt .
wir haben auch nicht verlangt , dass eine hundertprozentige deckung vorhanden sein muss ; ich weiss gar nicht , wie sie auf diese idee kommen .
in artikel 44 steht doch lediglich , dass der bundesrat dann die detaillierten vorschriften festlegt .
es war nie die absicht , dass die mindestanforderungen mit der aufsicht gemäss vag identisch sind , sonst könnten wir die autonomen sammeleinrichtungen ja direkt dem vag unterstellen .
ich bin also nach wie vor der meinung , dass die version , wie wir sie präsentieren - mit diesem abschliessenden katalog -, sachrichtig ist .
von daher gesehen empfehle ich ihnen weiterhin , die mehrheit zu unterstützen .
zum antrag der minderheit ii ( leutenegger oberholzer ) , dazu habe ich auch das wesentliche gesagt : die behauptung , dass die aufsicht gleichwertig sei , kann man nun wirklich nicht aufrechterhalten .
ich habe die unterschiede kurz dargestellt ; es trifft nicht zu .
wir sehen einzig ein problem bei den kantonalen behörden : sind diese dann in der lage , eben auch die mindestanforderungen , wie wir sie in artikel 44 stellen , wirklich zu kontrollieren ?
sie müssen doch zur kenntnis nehmen , dass es heute autonome sammelstiftungen gibt , die vielleicht nicht mehr gewillt sind , die hohen rückversicherungsprämien für die iv zu bezahlen und die risiken selber zu übernehmen .
ich glaube schon , dass es sinn macht , hier wenigstens zu überprüfen , ob die risiken , die sie übernehmen , auch im verhältnis zur grösse des unternehmens tragbar sind .
zur minderheit iii ( pelli ) : hier geht es einfach um mehr transparenz , es ist eine andere variante .
aber hierin besteht eine gefahr : ich glaube nicht , dass der mann auf der strasse unterscheiden kann , welches jetzt die qualitativ bessere unterstellung ist , ob man dem bsv oder dem bundesamt für privatversicherungen unterstellt ist .
vielleicht wird man noch die gegenteilige meinung für richtig erachten .
zum antrag der minderheit iv ( leuthard ) : mit der übergangsfrist , meine ich , kann man leben .
das ist ja etwas , das zeitlich befristet ist .
zum antrag der sgk/egerszegi-obrist : die hierzu geäusserte behauptung , wonach wir eine deckung von 100 prozent möchten , trifft überhaupt nicht zu .
das steht nicht in artikel 44 . es ist nun auch wirklich nicht der fall , dass der hinweis auf artikel 44 mit einer vag-unterstellung identisch ist .
so viel zu den minderheitsanträgen .
ich sehe keine neuen aspekte , die jetzt hier präsentiert worden wären .
deshalb empfehle ich ihnen im namen der kommission weiterhin , den antrag der mehrheit zu unterstützen .
gestatten sie mir , zu den meines erachtens nicht korrekten ausführungen des kommissionssprechers folgendes festzuhalten : der in der kommission notabene materiell nicht diskutierte antrag der mehrheit läuft mit dem hinweis auf artikel 44 vag materiell darauf hinaus , dass er die aufsicht gemäss vag beinhaltet .
das ist ganz klar .
ich bitte sie , artikel 44 einmal genau anzuschauen .
darum sind die ausführungen des kommissionssprechers nicht korrekt bzw. falsch .
wir stimmen mit dem alten abstimmungsverfahren ab , da die elektronische abstimmungsanlage ausgefallen ist .
[ vs ] erste abstimmung - premier vote für den antrag der minderheit iv .... 61 stimmen für den antrag der mehrheit .... 51 stimmen [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : diese abstimmung gilt gleichzeitig für den antrag der minderheit leuthard zu artikel 87 absatz 9. ich muss mich entschuldigen : es wurden für alle abstimmungen namenslisten verlangt .
sie halten daran fest .
ich flehe die technik an , sie möge funktionieren .
- sie funktioniert nicht .
wir kommen somit zu einer abstimmung unter namensaufruf , wie wir sie in alten zeiten hatten .
ich bitte sie um absolute ruhe .
das verfahren dauert etwa zwanzig minuten .
ich bitte die generalsekretärin , die namentliche abstimmung durchzuführen .
[ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der minderheit i/sgk-nr .... 158 stimmen für den antrag der minderheit iv .... 29 stimmen [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : die abstimmung über den antrag der minderheit ii entfällt somit .
dritte abstimmung - troisième vote [ nam ] für den antrag der minderheit i/sgk-nr .... 139 stimmen für den antrag der minderheit iii .... 35 stimmen
vierte abstimmung - quatrième vote [ nam ] für den antrag der minderheit i/sgk-nr .... 141 stimmen für den eventualantrag pelli .... 35 stimmen
die wak-sr hat einen neuen artikel 37 b vag mit dem marginale " mindestleistungen " beantragt , der vom ständerat am 10 . juni 2004 ins vag eingefügt worden ist .
damit wurde eine differenz zu unserem rat geschaffen .
ich beantrage ihnen die streichung von artikel 37 b vag betreffend mindestleistungen .
dieser artikel verletzt die vertragsautonomie der versicherer und damit die wirtschaftsfreiheit nach artikel 27 der bundesverfassung .
das parlament hat die verfassungskonformität der zu schaffenden gesetze und von deren artikeln zu prüfen .
verfassungswidrige artikel wie dieser artikel 37 b vag dürfen vom parlament nicht erlassen werden .
artikel 37 b schränkt die vertragsfreiheit der versicherer und sammelstiftungen ein und verletzt damit die wirtschaftsfreiheit .
die wirtschaftsfreiheit schliesst ein , dass bei der ausübung der privatwirtschaftlichen tätigkeit der inhalt des vertrages frei von staatlichem zwang ausgehandelt werden kann .
gestützt auf artikel 98 absatz 3 der bundesverfassung dürfen lediglich grundrechtskonforme gesetzliche regelungen erlassen bzw. massnahmen ergriffen werden .
einschränkungen der vertragsfreiheit sind somit nur so weit akzeptabel , wie sie sich mit dem grundrecht der wirtschaftsfreiheit vereinbaren lassen .
beurteilt man die rechtmässigkeit von artikel 37 b , so stellt man folgendes fest : dieser artikel beruht zwar auf einer genügenden gesetzlichen grundlage , liegt aber nicht im öffentlichen interesse und beruht auf keinem zulässigen motiv .
eine allgemeine definition des begriffes " öffentliches interesse " gibt es bekanntlich nicht .
im zusammenhang mit der wirtschaftsfreiheit kann in negativer hinsicht festgehalten werden , dass massnahmen , welche allein dem zweck dienen , angebot und nachfrage und damit den wettbewerb zu regulieren , nicht zulässig sind .
ein öffentliches interesse an der regelung gemäss artikel 37 b vag ist nicht ersichtlich .
ein genügendes öffentliches interesse wäre nur dann vorhanden , wenn auch eine gewisse gefährdung der vorsorgeeinrichtungen bestehen würde .
in der ständerätlichen debatte wurde aber zu recht nicht auf eine allfällige gefahr für die finanzielle stabilität der vorsorgeeinrichtungen infolge des gemäss " winterthur-modell " teilweise garantierten mindestzinssatzes hingewiesen .
wäre eine solche gefährdung tatsächlich gegeben , müsste es wohl generell untersagt werden , autonome vorsorgestiftungen zu gründen .
der ständerat verzichtete bei der beratung von artikel 37 b vag darauf , auf ein bestimmtes zu verfolgendes öffentliches interesse zu verweisen .
es wurde in den beratungen indes betont - ich zitiere ständerat david -, " dass mit dieser zusätzlichen regulierung das , was wir im vag jetzt gemacht haben , wirklich an der grenze liegt " ( ab 2004 s 335 ) .
dem ständerat war somit bewusst , dass [ page 1292 ] der neue artikel 37 b vag zumindest als äusserst problematisch angesehen werden muss .
dieser artikel ist nicht verhältnismässig .
selbst wenn ein öffentliches interesse bestünde und eine gewisse gefährdung der finanziellen stabilität vorhanden wäre , könnte der vorgeschlagene artikel nicht als verhältnismässig betrachtet werden .
mildere massnahmen , welche die wirtschaftsfreiheit nicht verletzen , sind möglich und bereits in diskussion .
an der verhältnismässigkeit fehlt es vorwiegend deshalb , weil der eingriff in die vertragsautonomie der versicherer nicht notwendig ist , um die finanzielle stabilität des vorsorgesystems zu sichern .
während auf der einen seite der eingriff in die vertragsautonomie ausnehmend schwer wiegt , ist auf der anderen seite ohne diesen gesetzgeberischen eingriff keine gefährdung der existenz der vorsorgeversicherungen ersichtlich .
da kein überwiegendes öffentliches interesse vorliegt , ist der eingriff in die wirtschaftsfreiheit unzumutbar .
wir wollen uns ja nicht leisten , vorsätzlich eine verfassungswidrige gesetzesbestimmung einzuführen .
als hüter der bundesverfassung ist der rat somit aufgefordert , artikel 37 b vag zu streichen .
antrag der mehrheit annahme der motion [ vs ] antrag der minderheit ( brunner toni , bigger , hegetschweiler , keller , kunz , messmer , reymond , speck , steiner , theiler , wobmann ) ablehnung der motion [ vs ] proposition de la majorité adopter la motion [ vs ] proposition de la minorité ( brunner toni , bigger , hegetschweiler , keller , kunz , messmer , reymond , speck , steiner , theiler , wobmann ) rejeter la motion
die kommission für umwelt , raumplanung und energie hat die verschiedenen vorstösse aus dem parlament behandelt , welche als folge des bundesratsentscheides vom 25 . februar 2004 betreffend den verzicht auf die revision des natur - und heimatschutzgesetzes innerhalb der legislaturplanung 2003 -2007 eingereicht wurden .
bei der teilrevision handelt es sich um die ergänzung der artikel 23 a bis 23 d des natur - und heimatschutzgesetzes mit einem abschnitt über die errichtung , den betrieb und die finanzierung von natur - und landschaftsparks von nationaler bedeutung .
der entsprechende gesetzentwurf liegt vor , und das vernehmlassungsverfahren wurde anfang 2003 abgeschlossen .
die urek hat die motion 04.3048 des ständerates ( marty dick ) , die parlamentarischen initiativen der cvp-fraktion ( 04.406 ) , der grünen fraktion ( 04.407 ) , der sp-fraktion ( 04.408 ) und hassler ( 04.411 ) aufgrund der gleich lautenden forderungen gemeinsam behandelt .
alle fünf vorstösse verlangen die umgehende teilrevision des natur - und heimatschutzgesetzes mit dem ziel , die rechtsgrundlagen für die errichtung und den betrieb von natur - und landschaftsparks von nationaler bedeutung zu schaffen .
dabei soll sich die teilrevision inhaltlich auf den im jahr 2002 /03 in die vernehmlassung gegebenen gesetzentwurf abstützen .
die mehrheit der urek sprach sich an der sitzung vom 16 . august 2004 - der entscheid fiel mit 13 zu 11 stimmen bei 1 enthaltung - für die annahme der motion des ständerates aus .
mit einem zweiten beschluss wurde die petition der schweizerischen arbeitsgemeinschaft für das berggebiet ( sab ) , " neue parks für eine zukunftsfähige regionalentwicklung " , welche von etwa 340 gemeindepräsidentinnen und -präsidenten unterzeichnet wurde , mit 13 zu 11 stimmen unterstützt .
als dritten entscheid hat die urek mit 22 zu 0 stimmen beschlossen , die behandlung der vier parlamentarischen initiativen auszusetzen , bis der nationalrat den beschluss zur ständerätlichen motion getroffen hat und die erste stellungnahme des bundesrates vorliegt .
die mehrheit der kommission befürwortet die umgehende teilrevision des natur - und heimatschutzgesetzes mit dem neuen abschnitt " natur - und landschaftsparks von nationaler bedeutung " insbesondere mit folgender begründung : 1. ein wesentliches ziel der revision ist es , den naturschutz und die wirtschaftliche entwicklung in einklang zu bringen .
der begriff des landschaftsschutzes soll durch jenen einer nachhaltigen nutzung ergänzt werden .
die heutige regelung mit dem schwerpunkt auf dem schutz , ohne jede wertschöpfung , ist mit einer nachhaltigen entwicklung unvereinbar .
in erkenntnis dieses potenzials hat der bundesrat selber die initiative für die revision des natur - und heimatschutzgesetzes ergriffen und die entsprechenden vorbereitungen bereits in der legislatur 1999 -2003 getroffen .
unsere nachbarländer italien , frankreich und deutschland sowie slowenien betreiben seit jahrzehnten mit grossem erfolg nicht weniger als zwölf nationalparks und eine unzahl von natur - und regionalparks .
der besucherzulauf von jährlich rund 8 millionen personen bestätigt das allgemeine interesse und die wirtschaftliche bedeutung solcher einrichtungen .
2. die resultate der vernehmlassung im jahr 2002 bestätigen die grosse zustimmung zur gesetzesrevision .
die mehrheit der kantone , der politischen parteien und der verbände hat sich äusserst positiv zur vorgesehenen gesetzesänderung bzw. gesetzesergänzung geäussert .
3. die intakte landschaft ist im ländlichen raum und in den potenziell schwachen bergregionen unseres landes eine der wenigen ressourcen , die eine nutzung und wertschöpfung ermöglichen .
gerade im hinblick auf die neue regionalpolitik des bundes , welche ein grosses gewicht auf die nutzung der eigenen potenziale , auf die wertschöpfung , die nachhaltigkeit , das unternehmertum usw. legt , muss die nutzung der ressourcen durch die gesetzesrevision geregelt werden .
nach der geltenden gesetzgebung ist die schaffung von neuen nationalparks nicht zulässig .
4. für die finanzierung der verschiedenen parkprojekte wird je nach entwicklung dieser projekte ungefähr im jahr 2010 oder 2012 ein bundesaufwand von jährlich etwa 10 millionen franken geschätzt .
in einer ersten stufe ist laut buwal vorgesehen , etwa 5 millionen franken pro jahr im bereich natur - und landschaftsschutz umzulagern , indem auf heutige aktivitäten , wie zum beispiel die erarbeitung von inventaren usw. , zugunsten der parkprojekte verzichtet wird .
weitere finanzielle mittel im rahmen von 5 millionen franken können in einer zweiten phase , 2008 bis 2012 , durch umlagerungen innerhalb des buwal respektive durch umstellungen innerhalb des departementes geäufnet werden .
dazu muss auch beachtet werden , dass die kriterien für die finanzierung durch den bund festgelegt werden .
zudem kann das parlament durch das budget die anzahl der finanziell unterstützten projekte steuern .
dabei dürfen die bedeutung und die wertschöpfung für die jeweilige parkregion nicht ausser acht gelassen werden .
laut einer studie aus dem jahr 2000 erzielt der schweizerische nationalpark im engadin mit einem bundesbeitrag von jährlich 3 millionen franken eine jährliche wertschöpfung von 17 millionen franken .
wenn man dies umrechnet , heisst das : für einen bundesfranken werden in der region 5,5 franken an einkommen generiert .
5. auch nach der revision des natur - und heimatschutzgesetzes entscheiden die einzelnen gemeinden selber in demokratischer art und weise über die nutzungsplanung , d. h. darüber , ob ein gebiet als national -, regional - oder erlebnispark ausgeschieden wird .
ein parkprojekt wird nicht von oben initiiert , sondern muss aus der initiative der regionen und gemeinden entstehen .
die kommissionsminderheit dagegen lehnt die gesetzesrevision mit folgenden argumenten ab : [ page 1300 ] 1. die idee von naturparks wird nicht grundsätzlich verneint .
die errichtung von neuen parks wird jedoch nicht als dringende und zwingende aufgabe des bundes erachtet .
in diesem sinne wird der entscheid des bundesrates betreffend die streichung der gesetzesrevision aus der legislaturplanung 2003 -2007 als weitsichtige und verantwortungsbewusste handlung beurteilt .
die bundesfinanzen sind knapp und lassen gemäss der minderheit keinen platz für aufwendungen zu , die nicht unbedingt getätigt werden müssen .
2. die errichtung von neuen parks verursacht zusätzliche nutzungseinschränkungen zum nachteil der alp - und landwirtschaft .
zudem wird befürchtet , dass die in aussicht gestellten qualitätslabels zusätzliche , unnötige anforderungen an die produkte der landwirtschaft zur folge haben werden .
3. von der minderheit wird die meinung vertreten , dass wir in unserem land schöne und attraktive landschaften besitzen , die auch ohne eine gesetzesänderung genützt und ohne grosse einschränkungen und kosten zertifiziert werden könnten .
der ökotourismus könne weiterhin aus privater initiative gefördert werden , wie dies in bestimmten gebieten der schweiz bereits heute der fall sei .
dabei wird auch auf die bestehenden finanzierungshilfen des bundes hingewiesen wie zum beispiel ihg , gelder von " regio plus " , impulsprogramme usw. 4. im bereich des finanzaufwandes seitens des bundes im rahmen von jährlich 10 millionen franken sieht die minderheit eine zu knappe schätzung .
einerseits fragt man sich , wie das buwal die erwähnten 10 millionen franken umlagern kann , und andererseits erwartet man auch eine erhöhung der stellenprozente im bereich der verwaltung .
5. schliesslich wird die vorgesehene regionale wertschöpfung in zweifel gezogen .
trotz dieser bedenken seitens der minderheit ersuche ich sie , die motion des ständerates gemäss antrag der mehrheit anzunehmen .
ich beantrage ihnen namens einer starken kommissionsminderheit die ablehnung der motion des ständerates ( marty dick ) .
folgende überlegungen stehen für die minderheit , bestehend vorab aus mitgliedern der fdp - und der svp-fraktion , im vordergrund : erstens bezweifeln wir , dass strukturschwache regionen ausgerechnet über das natur - und heimatschutzgesetz effizient gefördert werden können .
zweitens können wir nicht glauben , dass ausgerechnet beim natur - und heimatschutzgesetz die schaffung neuer arbeitsplätze im vordergrund stehen soll .
man redet zwar im zusammenhang mit dieser gesetzesrevision gerne von der stärkung der ländlichen regionen , in tat und wahrheit überwiegen in dieser vorlage jedoch eindeutig die ökologischen anliegen und damit der schutzgedanke gegenüber den ökonomischen aspekten , also dem nutzungsgedanken .
wer die entstehungsgeschichte der forderung von natur - und landschaftsparks kennt , weiss , dass das ansinnen aus kreisen des naturschutzes stammt , in zusammenarbeit mit dem buwal .
die strategie ist klar : man will mehr und grössere natur - und landschaftsschutzgebiete .
der grundgedanke ist und war eben nie in erster linie die förderung der landwirtschaft , des tourismus oder des regionalen gewerbes in abgelegenen regionen .
der grundgedanke dieser gesetzesrevision ist eindeutig ein noch grösserer , ein umfassender naturschutz .
es ist daher auch folgerichtig , dass eine revision des natur - und heimatschutzgesetzes angestrebt wird .
man soll aber doch bitte dazu stehen , dass es hier eben um den naturschutz geht , und uns dieses ansinnen nicht immer noch unter dem deckmantel der regionalen wirtschaftsförderung verkaufen .
wenn ich dann im begleitenden bericht zur vernehmlassung noch lese , wofür der bund geld sprechen will , dann wird es mir als bauer aus dem berggebiet und potenzieller zukünftiger parkbewohner sowieso ziemlich schwindlig .
ich zitiere aus dem bericht : " unterstützt werden im rahmen der leistungsvereinbarungen insbesondere aufwendungen für parkprojektierung , gebietssicherung , personal und verwaltung , errichtung und unterhalt von infrastrukturanlagen , information und umweltbildung , konkrete aufwertungs - und revitalisierungsprojekte sowie nutzungsverzichte und -einschränkungen." erfahrungen aus der vergangenheit zeigen uns : wenn der bund unter der zuständigkeit des buwal kriterien und vorschriften über den schutz der natur festlegt , geht dies mit bevormundungen für die ansässige bevölkerung , mit einschränkungen , verboten und nutzungsverzichten einher .
auch in dieser vorlage sieht es überhaupt nicht anders aus .
gemäss entwurf legt der bund auf verordnungsstufe die anforderungen für globalbeiträge und labels für parks fest .
das heisst letztlich und abschliessend : in bezug auf zukünftige parkregionen und deren anforderungen diktiert eben das buwal , was zu erfüllen ist .
dann wird jeweils gesagt : es ist ja freiwillig .
jawohl , damit sind wir einverstanden .
natürlich soll es freiwillig sein .
es ist unerlässlich , dass die ansässige bevölkerung zwingend in jeder gemeinde auf demokratischem wege ihre zustimmung geben muss .
konsequenterweise dürfte von freiwilligkeit sogar nur dann geredet werden , wenn die betroffenen grundeigentümer ihr einverständnis zu der parkzugehörigkeit schriftlich abgegeben haben .
herr bundesrat , ich möchte von ihnen heute eine verbindliche zusage hören , dass in zukünftigen parkgemeinden zwingend eine demokratische abstimmung stattfinden muss und dass die betroffenen grundeigentümer nicht überfahren werden , wenn eine region vom bund geld für einen park bekommen will .
im übrigen ist es ja nicht so , dass wir grundsätzlich gegen die schaffung von solchen naturparks - oder wie sie auch immer heissen werden - sind .
der natur - und landschaftsschutz ist jedoch nach artikel 78 der bundesverfassung grundsätzlich aufgabe und sache der kantone ; die regionen sind letztlich frei , ob sie das machen wollen oder nicht .
gemäss der begründung der motion marty dick prüfen gegen vierzig regionen die ausarbeitung von parkprojekten .
der viel zitierte finanzbedarf von etwa 10 millionen franken ist sowieso jetzt schon unglaubwürdig .
ich könnte ihnen diese rechnung aufgrund der hochrechnungen zum begleitenden bericht der vernehmlassung detailliert machen .
wenn man nur schon dreissig solche projekte und zwei nationalparks - geplant ist ja mindestens ein zweiter nationalpark - in diesem land annimmt , dann kommt man auf einen finanzbedarf zwischen 30 und 40 millionen franken pro jahr .
mir ist es schleierhaft , wie man auf diese 10 millionen gekommen ist .
vor allem bin ich auch überzeugt : wenn der andrang an den futtertrog dann so gross ist , dass mehr projekte vorgesehen als finanzielle mittel vorhanden sind , wird die landwirtschaft auch wieder mit vorschriften und nutzungsverzichten eingeschränkt ; letztlich wird diktiert .
gemäss vernehmlassung sollen auch buwal-stellen aufgestockt werden , und es soll eine begleitende eidgenössische kommission geschaffen werden - eine nebst 230 anderen mit insgesamt 2400 mitgliedern , die wir bereits haben .
ich bitte sie , den gesunden menschenverstand walten zu lassen und diese vorlage abzulehnen .
es stimmt zwar , dass der bundesrat 2003 den auftrag zur ausarbeitung eines gesetzentwurfes für die schaffung von natur - und landschaftsparks erteilt hat .
seither hat sich aber die lage bei den bundesfinanzen massiv verschlechtert , was den bundesrat dazu bewogen hat , das vorhaben zurückzustellen und aus der legislaturplanung 2003 -2007 zu streichen .
in diesem sinne beantragt der bundesrat denn auch die ablehnung der vom ständerat angenommenen motion marty dick .
damit distanziert sich der bundesrat nicht grundlegend vom anliegen selber , er wendet sich aber zu recht gegen die übernahme neuer aufgaben in einer situation , in welcher bereits für die erfüllung der bestehenden aufgaben nicht mehr genügend mittel zur verfügung stehen .
gleichwohl ist eine knappe kommissionsmehrheit dem ständerat gefolgt und hat der motion zugestimmt .
eine klare mehrheit der fdp-fraktion lehnt die motion ab , dies aus folgenden gründen : die gegenwärtige situation des bundeshaushaltes zwingt zum gezielten einsatz der beschränkten mittel .
wunschbedarf muss zurückgestellt werden .
neue aufgaben , sofern sie nicht absolut unverzichtbar sind , dürfen auch vom bund nicht übernommen werden .
wenn die geforderten 10 millionen franken über jahre hinweg problemlos durch umlagerungen innerhalb des naturschutzes freigestellt werden können , wie vom uvek versichert worden ist , bedeutet das wohl nichts anderes , als dass in diesem bereich noch einiges an sparpotenzial vorhanden ist .
leider wurden in der kommission keine aussagen dazu gemacht , wo konkret diese 10 millionen franken gestrichen würden .
ich nehme immerhin an , dass sie dann irgendwo fehlen werden .
über die folgekosten dieser neuen bundesaufgabe war nichts zu erfahren , einmal abgesehen von der aussage im vernehmlassungsbericht , wonach der umfang von " bloss " 10 millionen franken - dies stand wörtlich geschrieben - als zu knapp beurteilt wird .
also wird es nur eine frage der zeit sein , bis mehr mittel beansprucht werden .
wenn die aussage der befürworter stimmt , wonach mit dem einsatz von bundesmitteln in der höhe von 3 millionen franken eine wertschöpfung von 17 millionen franken erzielt werden könne , so gibt es keinen grund , der dagegen spricht , dass diese 3 millionen franken statt vom bund von der region selber investiert werden .
denn es wäre ja sehr gut eingesetztes geld , wenn dieses verhältnis tatsächlich stimmt .
zudem wird verlangt , dass die mittel längerfristig gesichert sein müssten , damit die parks über eine ausreichende planungssicherheit verfügten .
das heisst also im klartext : es gibt eine neue daueraufgabe des bundes .
die forderung , die parks müssten ihre grundaufgaben mit öffentlichen mitteln erfüllen können , ist in dieser beziehung bezeichnend .
auch die aussage der verwaltung , dass heute [ page 1302 ] in der schweiz für natur - und heimatschutz noch zu wenig getan werde , ist zu relativieren .
immerhin sind seit der schaffung des natur - und heimatschutzgesetzes vor bald vierzig jahren die anstrengungen massiv erhöht worden , und das ergebnis darf sich durchaus sehen lassen .
bezeichnend sind auch die forderungen , die in dieser frage von pro natura gestellt werden .
gemäss pro natura wären 20 prozent der landesfläche in schutzgebiete umzuwandeln .
in den alpen , im jura , in den nördlichen voralpen würden 8 neue nationalparks in der grösse von 100 bis 1000 quadratkilometern geschaffen , über das ganze land verteilt zwischen 50 und 100 wildnisgebiete , 6 mosaikartige biosphärenreservate , pro gemeinde mindestens ein naturschutzgebiet und 13 landschaftsschutzgebiete - dies die forderungen .
sie können sich selber ausrechnen , wo da die 10 millionen franken hinreichen würden .
ich komme zum schluss : so sympathisch die schaffung zusätzlicher national - und anderer parks sein mag , eine neue bundesaufgabe darf im moment nicht daraus gemacht werden .
die haltung des bundesrates ist zu unterstützen , dass es sehr inkonsequent wäre , einerseits entlastungsprogramme und ausgabenverzichte zu beschliessen und andererseits neue , nicht absolut dringliche aufgaben dem bund zu übertragen .
die revision des natur - und heimatschutzgesetzes wurde vom bundesrat in der jetzigen situation deshalb zu recht verschoben .
ich bitte sie in diesem sinne , die motion des ständerates ( marty dick ) abzulehnen .
herr hegetschweiler , ich habe eine frage an sie als zürcher nationalrat .
einer dieser parks , die entstehen sollten , wäre ja der naturerlebnispark sihlwald .
haben sie , herr hegetschweiler , kenntnis davon , dass dieser park nicht nur von pro natura , sondern von einer ganzen region , der region zimmerberg , und von den gemeinden der region zimmerberg - notabene von gemeinden , die praktisch alle von freisinnigen gemeindepräsidenten geführt werden - unterstützt wird ?
haben sie auch kenntnis davon , dass die schaffung dieses naturerlebnisparks auch vom standortmarketing der region zimmerberg unterstützt wird ?
was sagen sie diesen leuten ?
haben sie unrecht , wenn sie sagen , es sei standortförderung für die region ?
haben sie unrecht , wenn sie sagen , es sei eine aufwertung der region ?
warum setzen sie sich hier im parlament so in widerspruch zu den anliegen ihrer freisinnigen gemeindepräsidenten des bezirks horgen ?
herr fehr , ich habe gar kein problem mit diesem park im sihlwald .
konkret handelt es sich um dieses projekt .
ich bin auch überzeugt , dass der kanton zürich dieses projekt realisieren wird , ob wir heute zustimmen oder nicht .
er wird das ohnehin mit eigenen mitteln in zusammenarbeit mit der region und den betroffenen gemeinden tun müssen und auch tun wollen .
er hat das schon weitgehend vorbereitet .
ich bin überzeugt , dass die realisierung nicht gefährdet ist , wenn wir hier nein stimmen .
in diesem sinn unterstütze ich dieses projekt im sihlwald als regionale förderungsmassnahme - aber eben ohne bundeshilfe .
was hören wir jeweils in der debatte über die regionalpolitik ?
die dezentrale besiedlung in der schweiz muss gewährleistet bleiben , deshalb müssen arbeitsplätze in den regionen geschaffen werden .
was hören wir , wenn es um den schweizer tourismus geht ?
hauptmotiv für ferien in der schweiz ist das vielseitige naturerlebnis ; der tourismus muss mit allen mitteln gefördert werden .
all dies - und sogar noch ein bisschen natur - und landschaftsschutz - könnten wir auf einmal verwirklichen , wenn wir naturparks schaffen würden .
von daher stand der entscheid des bundesrates , die geplante teilrevision des natur - und heimatschutzgesetzes aus der legislaturplanung 2003 -2007 zu streichen , für die grünen völlig quer in der landschaft .
wir haben deshalb in der frühjahrssession eine parlamentarische initiative mit dem gleichen inhalt wie jenem der motion des ständerates ( marty dick ) eingereicht .
wir sind eigentlich der meinung , das parlament müsste in dieser frage das heft in die hand nehmen , weil der bundesrat dazu offenbar nicht fähig ist .
die sparideologie im bundesrat ist bei den naturparks zur sparhysterie ausgeartet .
der bundesrat setzt die prioritäten völlig falsch .
ich gehe mit herrn hegetschweiler einig : man muss prioritäten setzen - aber gerade in der tourismusbranche werden die prioritäten völlig falsch gesetzt .
bei der mehrwertsteuer beispielsweise versprühen wir mit dem sondersatz über 100 millionen franken auf das ganze gastgewerbe ; diese einnahmen gehen dem bund verloren .
mit nur 10 millionen franken für die schaffung von naturparks könnten wir gezielt sinnvolle projekte für den tourismus und die regionalentwicklung fördern .
deshalb dürfen wir eben nicht den bundesrätlichen sparhammer auf die naturparks fallen lassen , sondern wir müssen prioritäten zugunsten der natur setzen .
noch kurz zur minderheit brunner toni : dass die liebe von herrn brunner zum buwal nicht sehr gross ist , wissen wir seit langem .
aber herr brunner will uns glaubhaft machen , dass diese vorlage nur von naturschutzorganisationen und vom buwal mitgetragen werde .
herr brunner , seien sie bitte ehrlich : wenn sie schauen , wer die revision grundsätzlich unterstützt hat , dann sehen sie , dass es die überwiegende mehrheit der kantone war , und es waren beispielsweise auch der schweizerische gemeindeverband , die seilbahnen , der tcs und die baumeister - und diese können sie ja wahrscheinlich nicht dem grünen lager zuordnen .
ich bitte sie daher im namen der grünen fraktion , die motion des ständerates ( marty dick ) anzunehmen .
wir haben für den tourismus einen mehrwertsteuer-sondersatz .
dann haben wir noch giesskannensubventionen für das gastgewerbe , für den tourismus .
damit gehen dem bund über 100 millionen franken verloren .
wenn wir gezielt 10 millionen franken investieren würden , könnten wir einen extrem hohen mehrwert in der tourismusbranche erzielen .
herr kollege cuche , ich möchte sie etwas fragen : sie haben jetzt gesagt , man könnte das fleisch aus den parks besser verkaufen usw. kann ich ihnen auch ein beispiel geben und eine frage stellen ?
warum ist der milchpreis um den nationalpark herum bestimmt der tiefste in der ganzen schweiz ?
wenn dies einen so grossen einfluss hätte , wie sie in ihrem votum gesagt haben , dann hätten wir nicht diese probleme .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion .... 110 stimmen dagegen .... 62 stimmen
die jetzt geführte diskussion hat nichts neues gebracht .
ich glaube , es geht in erster linie um das problem der finanzen .
sie sind angesprochen und auch kontrovers diskutiert worden .
man zweifelt , ob die 10 millionen franken genügen werden .
man nennt hier zahlen , die viel höher sind .
zudem muss ich aber auch sagen , dass die in die vernehmlassung geschickte gesetzesvorlage über die finanzielle beteiligung des bundes keine konkreten angaben macht .
demzufolge ist es auch schwierig , jetzt über 10 millionen oder 20 millionen franken zu sprechen .
ganz sicher ist aber folgendes : wenn es dann so weit ist , wird es so sein , dass das parlament die verfügbaren mittel einteilen und demzufolge auch die ausgaben in einem vernünftigen rahmen regeln wird .
zur demokratisch erfolgenden ausscheidung von parks : wenn wir jetzt von vierzig parkprojekten reden , dann wird es auf jeden fall so sein , dass auch dort , wo die parks zur diskussion stehen , nicht alle der gleichen meinung sind .
ich bin überzeugt , dass gleich wie in einer nutzungsplanung auch hier jede gemeinde selber entscheiden wird , ob eine parkzone ausgeschieden werden soll oder nicht .
ich bin selber bei einem solchen projekt dabei und weiss , welche diskussionen wir noch führen und wie viel überzeugungsarbeit wir noch leisten müssen , bevor wir - dies als beispiel - einen zweiten nationalpark einrichten könnten .
aber ich denke schon , dass wir damit die besten voraussetzungen für den ländlichen raum und für die bergregionen schaffen , um sich zu entwickeln , wenn wir heute ja sagen , damit das gesetz später einmal umgesetzt werden kann .
ich bin auch überzeugt , dass die 10 millionen franken die beste wirtschaftsförderung sind , die wir in diesem parlament für den ländlichen raum und für die bergregionen erbringen können .
die vorgeschichte dieser vorlage ist mehrfach erzählt worden , ich muss sie ihnen nicht nochmals erzählen .
wir haben eine vorlage erarbeitet , dies zum teil mit ihrer kommission zusammen .
die vorlage wurde in die vernehmlassung geschickt , sie hat das stahlbad kritischer helvetischer vernehmlassungsstimmen durchlaufen , sie ist zu uns zurückgekommen .
wir haben an der vorlage gearbeitet .
es wurde gesagt , es sei eine pfannenfertige vorlage ; das ist richtig .
die " mise en place " ist gewissermassen von uns bis zur vollendung vorbereitet worden .
sie sassen alle am tisch und warteten darauf , dass ihnen das gericht serviert würde .
da aber ist der neu zusammengesetzte bundesrat in der küche zusammengekommen und hat beraten : soll er ihnen dieses gericht unterbreiten oder nicht ?
er ist zum schluss [ page 1306 ] gekommen , dass ihnen dieses gericht zu teuer zu stehen kommen könnte .
er hat gegen das gericht selbst , gegen die vorlage selber , keine vorbehalte gehabt , ausser derjenigen , dass es uns dereinst zu viel kosten könnte .
man hat sich gesagt : das ist eine neue staatsaufgabe ; zwar wird das geld im moment noch kompensiert , aber es könnte sein , dass die geschichte zu späteren zeitpunkten teurer und teurer wird .
das ist der einzige grund , dass der bundesrat - und ich stehe zu diesem entscheid - in seiner kollegialen , majestätischen unanfechtbarkeit beschlossen hat , ihnen diese vorlage nicht zu unterbreiten .
herr lustenberger hat schon auf vorrat gesagt , für den fall , dass sie diese motion annehmen würden , wolle er dann , dass wir ihnen die vorlage so wie vorbereitet unterbreiten .
er hat uns gebeten , nicht päpstlicher als der papst zu sein .
herr lustenberger , hier muss ich ihnen sagen : der bundesrat ist neu zusammengesetzt ; die protestantische seite ist gestärkt worden , und in zeiten , wo ökumenische errungenschaften wieder infrage gestellt werden , kann ich ihnen eines zusichern : päpstlicher als der papst will dieser bundesrat niemals sein .
( heiterkeit )
herr lustenberger hat soeben eindrücklich gezeigt , wie es im entlebuch mit dem label " biosphärenreservat " läuft .
ich möchte einige worte über den bestehenden nationalpark verlieren und zuerst gleich meine interessen offen legen : ich bin präsident der eidgenössischen nationalparkkommission .
der bestehende nationalpark ist von dieser vorlage - wenn überhaupt - nur ganz am rande betroffen .
wenn ich seine interessen in einem engen sinne wahrnehmen würde , müsste ich gegen diese vorlage sein , weil unser nationalpark - der seit 1914 notabene der einzige nationalpark der schweiz ist - dann ja konkurrenz bekommt .
aber ich sehe das nicht so eng .
einige fakten zum bestehenden nationalpark : der nationalpark bietet heute zwischen 20 und 30 arbeitsplätze - 20 ganzjährige und 10 saisonale .
einige arbeitsplätze sind hoch qualifiziert , für akademikerinnen und akademiker , andere - z. b. die neuen arbeitsplätze der parkwächter - sind für handwerker .
wenn wir eine dieser stellen , auf welchem level auch immer , ausschreiben , werden wir mit anmeldungen überflutet .
das zeigt , dass der nationalpark ein attraktiver und wichtiger arbeitgeber ist .
wir haben 150 000 besucherinnen und besucher pro jahr - nur im sommer .
und diese lassen im nationalpark als touristische wertschöpfung etwa 17 millionen franken pro jahr liegen .
ohne diesen nationalpark würden diese 17 millionen franken in der region klar fehlen .
der nationalpark spielt also als attraktionspunkt in der region eine wichtige , zentrale rolle .
schauen sie doch bei sich selber : wenn sie ins ausland fahren und nur halbwegs naturinteressiert sind , dann schauen sie doch , wo es einen nationalpark gibt , und besuchen den .
noch ein wort zu herrn bigger ; herr bigger hat da etwas von einer korrelation zwischen nationalpark und milchpreis erzählt .
ich sage ihnen : der milchpreis im engadin hat mit dem nationalpark rein gar nichts zu tun .
ich könnte ihnen jetzt eine andere korrelation auftischen und sagen , der wähleranteil der svp im mittleren engadin ist sehr hoch und der milchpreis tief .
ist das etwa der zusammenhang ?
die national - und naturparks sind ein wichtiges beispiel für eine nachhaltige entwicklung in rand - und berggebieten .
dieser meinung war ja offensichtlich auch der bundesrat .
er hat aus eigener initiative eine vorlage entwickelt .
er hat diese vorlage in die vernehmlassung geschickt , und sie wurde dort sehr positiv aufgenommen .
er hat die vorlage im sinne der vernehmlassungsantworten überarbeitet .
erst im allerletzten moment , durch eine unglückliche konstellation nach dem 10 . dezember 2003 , ist die vorlage von der neuen mehrheit im bundesrat gekippt worden .
ich finde es übrigens nicht nur sachlich , sondern auch staatspolitisch bedenklich , wenn im letzten moment entschieden wird , eine so weit entwickelte , so breit abgestützte vorlage nicht vors parlament zu bringen , welches ja für die gesetzgebung zuständig ist .
zum weiteren vorgehen : ich bitte sie dringend , die motion des ständerates , lanciert von dick marty - kein zufall : ein touristiker -, anzunehmen .
dann ist der ball beim bundesrat .
ich bitte zusammen mit herrn lustenberger den bundesrat wirklich , vom willen des parlamentes kenntnis zu nehmen und subito die pfannenfertige vorlage auf den tisch des parlamentes zu bringen , damit wir wirklich vorwärts machen können .
ich weiss , dass die neue mehrheit im bundesrat vielleicht über ihren schatten springen muss .
aber das schadet ihr auch nichts .
wenn das nicht schnell möglich sein sollte , dann müssten wir mit den parlamentarischen initiativen fahren , die ebenso mehrheitsfähig sind und fast aus allen fraktionen kommen .
aber ich bitte sie : machen wir doch jetzt vorwärts mit diesem sinnvollen gesetzesprojekt .
herr kollega pfister , ich bin mit ihnen einig .
aber sie sind mit mir einig , dass man aus der stadt zürich wohl kein biosphärenreservat machen kann .
deshalb müssen wir unterschiedliche prioritäten setzen .
das haben wir gemacht , und das möchten wir mit diesem gesetz machen .
herr lustenberger , wir sind uns darin einig , dass wir ein wunderbares land haben .
sie können in unserem land hingehen , wohin sie wollen , sie finden immer etwas besonderes .
haben sie nicht den eindruck , dass man in unserem land eigentlich das ganze land als das " verkaufen " sollte , was es wirklich ist ?
wir sollten hier nicht einzelne regionen zulasten anderer regionen besonders finanzieren .
kollega scherer , sie haben nicht ganz genau zugehört .
ich habe gesagt , sie habe profitiert .
ich habe nicht gesagt , " wesentlich " .
nun , sie haben zahlen gefordert .
das biosphärenreservat ist seit zwei jahren in seinem heutigen status installiert .
die landwirtschaft und die bäuerlichen organisationen haben nicht nur vermehrt einheimische produkte hergestellt , sondern sie auch in der region vermarktet .
vor allem bekommen diese produkte das label des biosphärenreservats entlebuch .
mit diesem label können die produzenten bei den konsumentinnen und konsumenten einen besseren preis erzielen .
sie wissen : die konsumentinnen und konsumenten sind heute sehr qualitätsbewusst .
ich kann ihnen allerdings diese zahlen , und dafür müssen sie verständnis haben , herr scherer , nach zwei jahren nicht präsentieren .
aber ich kann ihnen eines sagen : die landwirtschaft im amt entlebuch ist diesem projekt zunehmend positiv gesinnt , vor allem auch aufgrund des umstandes , dass wir sehr viele emmentaler-käsereien in unserer talschaft haben , die bekanntlich auch probleme haben .
jetzt gehen diese käsereien dazu über , jeweils in kleinen mengen regionale käsereiartikel und milchprodukte herzustellen , die sie dann zu einem besseren preis absetzen können .
herr kollege lustenberger , sie haben in ihren ausführungen gesagt , dass die landwirtschaft vom biosphärenreservat entlebuch wesentlich profitiert habe .
können sie das mit zahlen belegen ?
die cvp-fraktion empfiehlt ihnen , die motion des ständerates anzunehmen .
das wird sie nicht erstaunen , haben wir doch während der letzten session eine parlamentarische initiative eingereicht , die genau das gleiche will wie der ständerat mit seiner motion .
die cvp-fraktion unterstützt auch die bestrebungen der kommissionsmehrheit , mit der motion druck auf den bundesrat zu machen , weil wir vom anliegen überzeugt sind .
ansonsten haben wir noch vier parlamentarische initiativen in der hinterhand , um die frage der naturparks gesetzlich zu regeln .
die cvp steht zur idee , in der schweiz neben dem nationalpark zusätzliche naturparks schaffen zu können und vor allem für solche anlagen auf bundesebene auch eine rechtsgrundlage zu schaffen .
ich komme später noch auf die praktischen gründe für diese überlegungen zurück .
herr brunner und auch mein vorredner haben zweifel angebracht gegenüber den ökonomischen vorteilen , die solche parks haben könnten .
aus der praxis kann ich ihnen sagen , dass ihre befürchtungen nicht begründet sind .
seit zwei jahren besteht in meiner wohngemeinde und dem gebiet , in dem ich lebe - dem amt entlebuch -, ein so genanntes biosphärenreservat .
unser gebiet hat den offiziellen status eines biosphärenreservates erworben .
nun möchte ich ihnen ganz kurz die entstehungsgeschichte dieser anlage schildern .
sie erinnern sich : in den achtzigerjahren haben das schweizervolk und die schweizer stände den so genannten rothenthurm-artikel angenommen .
aufgrund dieses direktdemokratischen entscheides der schweiz wurden sehr viele landwirtschaftlich genutzte gebiete zwangsläufig aufgrund eines verfassungsartikels in schutzzonen eingeteilt .
sie alle - auch die gegner der heutigen vorlage - sind doch weiss gott verfassungstreu und leben dieser verfassung nach .
im amt entlebuch gibt es sehr viele solcher schutzzonen , und es gab vermehrt probleme mit der landwirtschaft , die dann diese schutzzonen nicht mehr so bewirtschaften konnte , wie sie das gerne getan hätte .
es gab probleme im vollzug mit dem kanton , vor allem aber auch mit den bundesbehörden .
letztlich hat jedoch das amt entlebuch aus der not eine tugend gemacht und die chance ergriffen , aus diesen schutzgebieten das zu machen , was die verfassung noch zulässt , nämlich gebiete mit einer beschränkten nutzung .
man beschloss , diese gebiete wirtschaftlich-ökonomisch zu nutzen , indem man das , was man hat , zwar touristisch anbietet , aber auch landwirtschaftlich nutzt - allenfalls mit einer biolandwirtschaft - und entsprechende produkte mit labeln auf dem markt anbietet und damit eine anständige wertschöpfung erzielt .
wenn sie diese situation im entlebuch betrachten , stellen sie mit mir fest , dass wir wohl in der schweiz bereits ein biosphärenreservat haben , aber dass wir auf bundesstufe keine rechtsgrundlage haben .
es besteht internationales recht bei der unesco .
wir sind mitglied dieser organisation .
der kanton luzern hat auf kantonaler ebene rechtsgrundlagen geschaffen , und zwischendrin gibt es eine rechtslücke beim bund .
ich kann ihnen auch sagen , dass im amt entlebuch in einem sehr direktdemokratischen verfahren dieses projekt des [ page 1305 ] biosphärenreservates mit der bevölkerung diskutiert und anschliessend auch genehmigt wurde .
die landwirtschaft kann heute mit regionaler wertschöpfung durchaus von diesem biosphärenreservat profitieren , auch der tourismus .
ich möchte noch zwei anliegen zuhanden des bundesrates deponieren : 1. herr bundesrat leuenberger , ich erwarte von ihnen und vom ganzen bundesrat , dass sie gemäss verfassung und recht auch diesem auftrag des parlamentes nachkommen und das , was sie in der schublade haben , dem parlament vorlegen werden , falls die motion angenommen wird , wovon ich überzeugt bin .
2. ich erwarte von ihnen , von ihrem departement und vom buwal , dass bei der ausformulierung der gesetzesartikel für jene parks , die den unesco-biosphärenstatus haben , keine zusätzlichen auflagen hinzukommen ; denn die schweiz darf in dieser beziehung nicht über das biosphärenrecht der unesco hinausgehen und wieder päpstlicher als der papst sein .
sonst , herr bundesrat leuenberger , wird aus dem befürworter lustenberger ein gegner .
die fraktion der svp beantragt ihnen , die motion des ständerates , eingereicht von dick marty , für eine teilrevision des natur - und heimatschutzgesetzes abzulehnen .
wir haben bei den ausführlichen beratungen zur legislaturplanung bereits über die aufnahme der parks in das legislaturprogramm 2003 -2007 diskutiert .
ich beschränke mich heute auf die finanziellen überlegungen .
der bundesrat hat nach gründlicher abwägung der notwendigkeit und dringlichkeit die rund vierzig vorgesehenen projekte nicht in die planung der laufenden legislatur aufgenommen .
er hat dabei darauf hingewiesen , dass es inkonsequent sei , auf der einen seite entlastungsprogramme und aufgabenverzicht mit einer ausgabenbremse einzuführen und auf der anderen seite neue aufgaben , deren dringlichkeit nicht gegeben ist , zu beschliessen ; aufgaben , die nicht nur einmalige auslagen verursachen - die rede ist von mindestens 10 millionen franken -, sondern auch noch nicht genau feststehende folgekosten beinhalten .
gemäss begründung der motion prüfen gegen vierzig regionen die ausarbeitung von parkprojekten .
der viel zitierte finanzbedarf von 10 millionen franken ist unglaubhaft .
dazu kann ich ihnen aus dem erläuternden bericht zitieren : " bekanntlich wird zumindest ein zusätzlicher nationalpark angestrebt .
zwei nationalparks kosten im betrieb pro jahr zusammen 6 millionen franken .
die errichtung eines zusätzlichen nationalparks kostet pro jahr 1 million franken , verteilt auf fünf jahre .
20 landschaftsparks , so die bezeichnung in der vernehmlassung , kosten im betrieb je 600 000 franken , das ergibt 12 millionen franken .
die errichtung dieser landschaftsparks kostet fünf jahre lang je 500 000 franken , das ergibt pro jahr zusätzliche kosten von 10 millionen franken .
bleiben noch die naturparks .
nehmen wir vorsichtig zehn solche parks an , so ergibt dies kosten im betrieb von zusammen 3 millionen franken jährlich .
die errichtung dieser naturparks würde fünf jahre lang pro jahr noch einmal 3 bis 4 millionen franken kosten .
" das ist ein zitat aus dem erläuternden bericht .
bundesrat leuenberger ist ja mit vielen gaben gesegnet , aber sicher ist er nicht bekannt als sparer der nation .
er hat jedoch klar zum ausdruck gebracht , dass der bundesrat nicht nur die jährlichen kosten in millionenhöhe fürchtet , sondern vor allem die folgekosten nach 2007 . während fünf jahren - auch das wurde bereits erwähnt - und sicher darüber hinaus werden dazu zwei stellen im buwal zusätzlich beansprucht werden .
aufwendungen in personeller hinsicht wird es aber auch in den kantonen und in den gemeinden geben .
zu recht beantragt denn auch der bundesrat , eine revision des natur - und heimatschutzgesetzes ( nhg ) zurückzustellen .
wir wissen alle , dass nicht nur die finanzen des bundes in einem desolaten zustand sind , auch die kantone und gemeinden werden zunehmend schwierigkeiten haben , ihre aufgaben zu erfüllen und zu finanzieren .
wir wirken im parlament alles andere als glaubwürdig , wenn wir aktive sparbemühungen des bundesrates ignorieren und in eigener regie neue , nicht dringend notwendige ausgaben beschliessen .
die problematik von landwirtschaft und schutzgebieten hat kollege brunner erläutert .
es wurde in den kommissionsberatungen übrigens auch vom buwal bestätigt , dass unser tourismus von den landschaften lebt und deshalb grosses interesse daran hat , diese auch zu erhalten .
darin sind wir uns sicher alle einig .
dies kann auch ohne neue naturparks erreicht werden .
eine änderung des nhg ist zurzeit nicht notwendig .
stimmen sie deshalb dem bundesrat und der minderheit brunner toni zu , und lehnen sie die motion des ständerates ab .
es gibt in dieser sache zwei ebenen , die man unterscheiden muss : die eine ebene ist die formale ebene , diejenige der vorgänge , die andere ebene ist die inhaltliche ebene .
ich spreche zuerst zu den vorgängen um diese motion .
da hat die verwaltung während einiger zeit und mit relativ grossem aufwand eine revisionsvorlage für das bundesgesetz über den natur - und heimatschutz ausgearbeitet .
sie hat das aufgrund von unterlagen , berichten und expertengesprächen getan und hat dann die entsprechenden arbeiten dem bundesrat übergeben , der dann die vernehmlassung bei den kantonen , bei den verbänden , bei den interessierten durchgeführt hat .
die vernehmlassung ist überwiegend positiv verlaufen .
die kantone haben in ihrer grossen mehrheit zugestimmt .
die interessierten und auch sachkundigen organisationen haben sich positiv dazu gestellt , und die verwaltung hat die vernehmlassung auch ausgewertet und in einen neuen entwurf einfliessen lassen .
eine relativ grosse und lange dauernde arbeit ist dann zum abschluss gekommen , indem dieser entwurf im departement abgeliefert worden ist .
das departement wollte eigentlich diese gesetzesrevision dem parlament vorlegen .
im allerletzten moment - im allerletzten moment !
- kommt der neu gewählte bundesrat mit seinem legislaturprogramm 2003 -2007 daher und sagt : halt , halt !
april !
übung abgeblasen , alles zurück !
das ist die formale ebene , und diese ebene , das muss ich wirklich sagen , zeugt nicht von führungsstärke , schon gar nicht von führungsstärke im neu angetretenen bundesrat , der mit personen neu bestückt ist , die aus der wirtschaft kommen und die effizient arbeiten wollen .
dieses hüst und hott im bundesrat ist wirklich peinlich .
dann kommt die inhaltliche ebene .
dazu ist schon sehr viel gesagt worden , und ich möchte nicht alles wiederholen .
aber es steht fest , dass diese revision mit der einführung von natur - und landschaftsparks allen hilft .
sie hilft den bergregionen , sie hilft den menschen , und zwar nicht nur den menschen in den bergregionen , sondern auch den menschen in den gebieten um die agglomerationen , die in solchen parks einen naherholungsraum finden .
sie hilft der natur .
diese revision hilft aber auch der wirtschaft in diesen bergregionen .
das einzige , was man allenfalls dagegen anführen kann , ist das argument , dass die revision etwas kostet .
sie braucht eine anschubhilfe , eine höchst bescheidene anschubhilfe , wenn man es beispielsweise mit den 200 millionen franken vergleicht , die wir jetzt dann wieder für die werbung für die [ page 1304 ] schweiz als tourismusland ausgeben wollen .
eine höchst bescheidene anschubhilfe !
diese könnte erst noch umgelagert werden aus dem gleichen sektor , bei dem die gelder eigentlich bereits gesprochen sind .
es ist erstaunlich , dass der bundesrat unter solchen umständen dieses projekt gestoppt hat .
nach der auffassung der mehrheit der evp/edu-fraktion ist es richtig , wenn dieses projekt so rasch wie möglich wieder aufs gleis geschoben wird .
wir müssen die chancen in den bergregionen - und auch in regionen nahe den städten - packen .
wir müssen die qualitäten , die positiven eigenschaften entwickeln , und mit der revision geben wir dafür die notwendigen gefässe .
wir geben auch die ermutigung dafür , das zu tun .
es geht nicht um ein museum , es geht nicht um ballenberg , sondern es geht darum , eine gesunde entwicklung auch in rand - und bergregionen zu fördern und dabei gleichzeitig etwas für die wirtschaft in diesen regionen und für die natur zu tun .
zum schluss noch ein wort zu herrn bigger , der den nationalpark angesprochen hat : der nationalpark bringt rund 20 millionen franken pro jahr in diese region .
wäre er nicht da , würde dieses geld nicht in diese region fliessen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 112 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 12.45 uhr la séance est levée à 12 h 45 [ page 1309 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
ich danke den beiden berichterstattern dafür , dass sie die problematik vollumfänglich ausgeleuchtet haben .
der bundesrat schliesst sich aus ökologischen und ökumenischen - entschuldigung , ich habe mich versprochen , im amtlichen bulletin wird's dann korrigiert ; als ich herrn zisyadis angeschaut habe , ist mir das wort " ökumenisch " über die lippen , ich meine aber " ökonomisch " -, aus ökonomischen und ökologischen gründen der einstimmigen vorberatenden kommission und dem einstimmigen ständerat an .
da beide kommissionen , die ständerätliche wie die nationalrätliche urek , sozusagen geschlossen hinter der initiative stehen , kann ich mich kurz halten .
seit 1971 finanziert der bund , gestützt auf das gewässerschutzgesetz , abfall - und abwasseranlagen .
mit der revision des gesetzes im jahre 1991 sollten die finanzhilfen [ page 1307 ] schrittweise abgebaut werden , wobei dies zuerst bei den finanzstarken kantonen geschehen sollte .
diese erhalten seit 1993 keine subventionen mehr .
die finanzschwachen kantone sollten noch bis 1997 subventioniert werden .
diese frist wurde dann vom ständerat , mit einer ermächtigung an den bundesrat , bis zum 31 . oktober 1999 verlängert .
der kanton tessin hat sich vertraglich für das abfallentsorgungssystem thermoselect entschieden , doch der prototyp des systems in karlsruhe wurde viel später als geplant in betrieb genommen und konnte deshalb nicht genügend erprobt werden .
so sah sich der kanton tessin gezwungen , vom vertrag zurückzutreten .
die seinerzeit erteilte baubewilligung für die thermoselect-anlage verfiel und damit auch die damals nach artikel 62 absatz 2 des gewässerschutzgesetzes vorgesehene abgeltung des bundes von ungefähr 50 millionen franken .
seither wird ein grossteil der siedlungsabfälle des kantons tessin in die ostschweiz transportiert und dort verbrannt .
da dort jedoch ein stärkerer rückgang der freien kapazität zu verzeichnen ist und der bund darauf hingewiesen hat , dass bald neue abfallentsorgungsinstallationen benötigt werden , will der kanton tessin den bau einer abfallentsorgungsanlage erneut an die hand nehmen .
aus ökologischen gründen strebt der bund die verbrennung von brennbaren abfällen mit kurzen transportwegen sowie eine kostengünstige auslastung der kehrichtverbrennungsanlagen ( kva ) an .
daher ist es unbestritten , dass eine kehrichtverbrennungsanlage im kanton tessin ökologisch sinn macht und kosten spart .
die baubewilligung für die anlage wird jedoch nicht mehr innerhalb der in artikel 62 absatz 2 des gewässerschutzgesetzes festgehaltenen frist erfolgen .
obwohl die kva tessin von beginn weg in der planung des bundes enthalten war , wird der kanton nach geltendem recht dafür keine abgeltung vom bund erhalten .
aus diesen gründen hat ständerat lombardi eine parlamentarische initiative eingereicht mit dem ziel , artikel 62 absatz 2 des gewässerschutzgesetzes folgendermassen zu ergänzen : " für regionen , welche die frist vom 31 . oktober 1999 zwar eingehalten haben , aber aus gründen höherer gewalt erneut eine baubewilligung beantragen müssen , wird die frist bis spätestens 31 . oktober 2005 verlängert .
" die vorberatende kommission des ständerates liess vom buwal einen bericht ausarbeiten .
in diesem bericht wurde vorgeschlagen , eine kommissionsinitiative - die nun hier vorliegt - auszuarbeiten und die parlamentarische initiative lombardi zurückziehen zu lassen .
in der kommissionsinitiative sollte insbesondere der begriff " höhere gewalt " durch " technische gründe , die nicht dem kanton angelastet werden können " ersetzt werden .
beides wurde von der kommission am 1. mai 2003 mit 10 zu 0 stimmen gutgeheissen .
am 4. september 2003 stimmte die ständerätliche urek dem vorentwurf der kommissionsinitiative zu .
auch der bundesrat befürwortete die vorgeschlagene gesetzesänderung .
der ständerat stimmte dem gesetzentwurf am 9. märz 2004 mit 29 zu 1 stimmen zu .
unsere urek behandelte die vorlage am 26 . april 2004 . neben der allgemeinen sympathie für den kanton tessin waren der wunsch nach einer ökologischen abfallverbrennung und die kostenfrage schwerpunkte der diskussion .
der transport von einer tonne kehricht aus dem tessin in die ostschweiz sowie deren verbrennung kosten insgesamt 258 franken und verursachen eine erhebliche umweltbelastung .
eine schätzung des kantons tessin hat ergeben , dass das entsorgen der abfälle in anlagen der ostschweiz während 25 jahren den investitionskosten für die kva tessin entspreche .
die urek beantragt ihnen einstimmig die änderung des gewässerschutzgesetzes , damit auch der kanton tessin in den genuss von rund 50 millionen franken bundesgeldern kommt .
auf unserer tribüne darf ich dr .
nsaba buturo , minister für information und medien von uganda , seine frau sowie einige begleitpersonen begrüssen .
ich wünsche ihnen hier im parlament , aber auch in der schweiz einen guten aufenthalt .
( beifall )
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 104 stimmen dagegen .... 61 stimmen
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 98 stimmen dagegen .... 60 stimmen [ vs ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 100 stimmen dagegen .... 57 stimmen [ vs ] [ page 1322 ]
abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 56 stimmen dagegen .... 97 stimmen [ vs ] art .
3 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté
es handelt sich bei diesem antrag um ein problem , das primär das parlament betrifft , wie es seine oberaufsicht organisieren will .
ich habe mich deshalb nicht grundsätzlich dazu zu äussern , höchstens insoweit , als ich darauf hinweisen darf , dass die sicherheitspolitischen kommissionen beider räte jederzeit den durchgriff haben und bereits heute diese truppenteile besuchen können .
sie können jederzeit entsprechende auskünfte verlangen und haben das bisher auch getan .
ob sie das organisatorisch auf eine solche gruppe überwälzen wollen , das überlasse ich ihnen .
sie sind als milizparlamentarierinnen und -parlamentarier gefordert , hier den entscheid zu fällen .
die evp/edu-fraktion lehnt den antrag der minderheit ab .
ich bitte sie , den antrag der minderheit haering abzulehnen .
wozu haben wir eigentlich unsere sicherheitspolitische kommission ?
wir haben immer wieder unsere zweitägigen sitzungen ; in diesem rahmen können jederzeit informationen eingeholt werden , wir werden auch laufend orientiert .
die sik kann auch jederzeit verlangen , die truppen zu besuchen usw. wozu also eine delegation , die sich aus mitgliedern der sik-nr und der sik-sr zusammensetzt , die ausser kosten nichts bringt ?
unsere aufgabe als mitglieder der sik besteht doch darin , diese truppen zu besuchen , diese aufgaben zu überwachen , und dazu brauchen wir keine zusätzliche kommission , die nur kosten verursacht .
ich bitte sie , den antrag der minderheit abzulehnen .
wir haben dem bundesrat jetzt - so sieht es aus - für einige zeit sozusagen " plein pouvoir " gegeben , und wir haben uns , wenn wir da nicht den antrag der minderheit haering unterstützen , eigentlich für drei jahre vom anspruch verabschiedet , uns genau orientieren zu lassen .
das wollen wir aber nicht , und deshalb hat frau haering den antrag eingereicht , dass man doch diese einsätze über eine delegation kontrolliert , in der - analog zur geschäftsprüfungsdelegation - vertreter und vertreterinnen aus der sik-sr und der sik-nr einsitz nehmen .
gerade in zeiten , in denen es die armee mit ihrer legitimation so oder so nicht ganz einfach hat , ist es sehr wichtig , dass eine gute [ page 1321 ] kommunikation zwischen dem parlament und den aktiven truppen im einsatz besteht .
ich würde es eigentlich als eine art selbstbeschränkung des parlamentes interpretieren , wenn man in dieser wichtigen und umstrittenen sache nicht auf diesen sehr moderaten und guten antrag eintreten würde .
ich bitte sie , diesem antrag zuzustimmen - zum wohle dieser problematischen sache , die jetzt offenbar beschlossen wird , aber auch im sinne eines selbstbewussten parlamentes , das in wichtigen fragen seine kompetenz nicht leichtfertig aus der hand geben sollte .
stimmen sie dem antrag der minderheit haering zu .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 102 stimmen für den antrag der minderheit .... 61 stimmen [ vs ] art .
2 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
2 a antrag der minderheit ( haering , banga , garbani , hollenstein , lang , salvi , widmer ) die einsätze der armee zur unterstützung ziviler behörden zum schutz ausländischer vertretungen , bei der verstärkung des grenzwachtkorps und bei den sicherheitsmassnahmen im luftverkehr werden kontinuierlich begleitet durch eine gemeinsame delegation der sicherheitspolitischen kommissionen ( sik ) beider räte .
[ vs ] art .
2 a proposition de la minorité ( haering , banga , garbani , hollenstein , lang , salvi , widmer ) les engagements de l'armée en faveur des autorités civiles - protection des représentations étrangères , renforcement du corps des gardes-frontière , sécurité du trafic aérien - font l'objet d'un suivi permanent de la part d'une délégation des commissions de la politique de sécurité ( cps ) des deux conseils .
ich möchte bestätigen , dass bundesrat schmid zum glück nicht nur über die virtuosität im selektiven zuhören verfügt , sondern dass er durchaus noch ganz viele andere kompetenzen und eigenschaften hat .
im gegensatz zu dieser aussage hat er nämlich auf all die fragen , die in der sicherheitspolitischen kommission zu diesem thema gestellt worden sind , auch kompetente antworten gegeben .
allerdings - sie erlauben mir diesen hinweis - wollen wir ja jetzt nicht noch einmal die materielle debatte aufnehmen .
es geht im moment vielmehr nur noch um die frage , ob wir eben diese einsätze bis längstens ende 2005 begrenzen wollen oder ob wir sie , wie es in der botschaft steht , bis ins jahr 2007 ausdehnen wollen .
sie haben es gehört - auch ein zweites mal in den ausführungen von herrn bundesrat schmid -: könnten wir alleine entscheiden , wäre das das eine ; aber wir wissen , dass wir all diese fragen eben zusammen mit den kantonen erledigen müssen .
die kantone sind für die wahrung der inneren sicherheit zuständig .
es gilt auch dort , mit der notwendigen sorgfalt zu operieren , denn , hand aufs herz , auch die kantone verfügen nicht von heute auf morgen über die nötigen finanziellen und personellen ressourcen .
ergo ist es richtig , wenn wir diese frist so belassen .
sie haben es vorhin gehört : der bundesrat ist durchaus bereit , alle anregungen und kritiken ernst zu nehmen , aber die planungszeit bis ende 2005 wäre wirklich zu kurz dazu .
ich bitte sie also , die zu den drei vorlagen gleich lautenden minderheitsanträge banga abzulehnen .
die kommission hat dies deutlich mit 15 zu 7 stimmen ebenfalls getan .
frau hollenstein , sie wollen von mir eine einschätzung mit auflagen , die ich ihnen von vornherein nicht zugestehen kann , nämlich dass sie auch die volkswirtschaftlichen kosten eines soldaten mit einbezieht .
das stimmt einfach nicht , weil die soldaten ohnehin da sind .
lösen sie sich von diesen theoretischen vorstellungen , es sei denn - das ist durchaus möglich -, dass sie davon ausgehen , dass die armee geld überweisen soll , damit die kantone ihre bestände erhöhen können .
das ist eine mögliche absicht hinter ihrer frage .
da muss ich ihnen sagen : selbstverständlich stellt sich dieses problem .
aber ich brauche diese leute ohnehin .
die armee ist primär für ausserordentliche lagen da , und da brauche ich diese militärische sicherheit .
deshalb ist das keine lösung .
schlagen sie sich das aus dem kopf !
es ist keine lösung , hier einen transfer zu provozieren , denn ich wäre gezwungen , die gleiche qualifikation gleich wieder aufzubauen .
deshalb wäre ein solcher transfer faktisch einfach eine kürzung des militärbudgets .
wenn das parlament will , kann es das über das budget beschliessen .
die armee hat allerdings - das sei abschliessend gesagt - in den letzten zehn jahren einen drittel des budgets verloren , und ich bin der auffassung , dass man sich dessen nun einmal bewusst sein sollte .
herr bundesrat , es wurde vorhin ja verschiedentlich gesagt , dass es beim einsatz des militärs zur unterstützung von grenzwachtpersonal an transparenz bezüglich der kosten mangle .
können sie hier eine überschlagsmässige einschätzung machen , wie viel es denn wirklich teurer ist ?
oder stimmt es gar nicht , dass es teurer ist , wenn man auch die kosten mit einrechnet , die bei der wirtschaft anfallen , also eine vollkostenrechnung macht ?
herr banga , erstens war die frage schengen bereits im jahr 1999 - mindestens ansatzweise - nicht klar .
ob sie im jahr 2007 klar sein wird , kann ich ihnen im moment nicht sagen .
wir gehen davon aus , aber sicher bin ich nicht .
zweitens : verlangen sie von mir keine prophetischen gaben , selbst wenn sie mir durchaus virtuosität zuerkennen !
wir beide wissen nicht , wie die lage im jahr 2007 sein wird .
ich gehe persönlich durchaus davon aus , dass die massnahmen der kantone und städte zu einer entlastung führen .
es gibt zahlreiche kantone - ich sagte es ihnen ja , und das ist hier auch anzuerkennen -, die inzwischen ihre bestände erhöht haben .
es gibt auch städte , die dies getan haben .
ob das hier dazu führt , dass die armee nicht mehr angefragt wird , kann ich nicht sagen .
herr bundesrat , zwei vorbemerkungen zur richtigstellung - sie sind ein absoluter virtuose im selektiven zuhören oder im gewichten von argumenten -: ich habe klar gesagt , dass ich den druck auf die kantone , auf die armee und auf den bund aufrechterhalten will , damit endlich diese sicherheitslücken mit etwas konkretem gestopft werden .
jetzt zur frage : 1999 haben wir hier in diesem hohen haus erstmals über die einsätze diskutiert und beschlossen .
wir haben seither von ihnen und von den kantonen nichts konkretes bekommen .
meine frage : werden wir 2007 die gleichen beschlüsse wie heute fassen ?
an sich sprechen wir ja nur über die verlängerung , selbst wenn wieder viel über materielles gesprochen wurde .
wenn wir nur über die verlängerung sprechen , dann geht es darum , dass der rat beschliessen muss - nachdem über den grundsatz entschieden worden ist -, wann er wieder darüber sprechen will .
herr banga , sie sind der auffassung , dass mit einer verkürzung der frist der druck auf die armee aufrechterhalten bleibe ; so haben sie es gesagt .
sie täuschen sich .
wenn sie ihr konzept verwirklichen würden , so wären die kantone und nicht die armee dem druck ausgesetzt .
sie treffen mit diesem druck die kantone aber sicher nicht .
mit anderen worten - nehmen sie das nicht persönlich -: es ist relativ viel lärm um nicht sehr viel .
denn wir sind in dieser entscheidungsmechanik drin .
über die grundsatzfrage kann man selbstverständlich immer wieder diskutieren ; deshalb haben wir ja periodizität .
aber nachdem die lage so ist , wie sie halt heute ist , sind wir gezwungen , der realität einmal in die augen zu sehen .
das hat konsequenzen .
ein weiteres : ich bin jetzt etwas verwirrt , denn vorhin habe ich in der debatte gehört , dass diese armee untauglich sei , weil sie überfordert sei , weil soldaten diesen dienst nicht leisten könnten .
jetzt höre ich in einem votum , da stünden ärzte , anwälte und unternehmer vor den botschaften .
das sind qualifikationen , die sie in keinem polizeikorps haben .
langsam muss man sich dann schon entscheiden , auf welcher argumentationsachse man darüber diskutieren will .
wir haben dort miliz ; ja , das ist so !
das sind berufsleute .
missverstehen sie mich nicht , ich sage nicht , in bezug auf die fachausbildung sei das ein absolutes äquivalent zur polizei .
aber deshalb sind die leute ja subsidiär da .
ich bin durchaus der auffassung , dass man über die verhaltensregeln - auch das wurde irgendwo zur diskussion gestellt - und über die mechanik nochmals diskutieren soll .
es ist eine pflicht der armee , die ausbildung entsprechend glaubwürdig und gut durchzuführen .
aber dann kann nicht darüber diskutiert werden , ohne über die zivilen stellen die entsprechenden absprachen zu treffen .
das läuft .
es wird gesagt , wir würden leute falsch einsetzen .
die schweizer wirtschaft vertritt mittlerweile immer wieder den standpunkt , dass geordnete verhältnisse im innern für den wirtschaftsstandort entscheidend seien .
geordnete verhältnisse haben zweifellos viele wurzeln ; sie haben aber unter anderem auch wurzeln im bereich der sicherheit .
deshalb ist es auch im interesse der wirtschaft , wenn wir hier den heutigen sicherheitsbedürfnissen genügen , in der art und weise , wie wir das eben tun können .
es wird von den kosten gesprochen .
was nützen ihnen diese kostenvergleiche angesichts der tatsache , dass die gleichen leute , die gleiche miliz ohnehin im militärdienst ist ?
ich kann das etwas plakativ darstellen : ich kann in einer übung irgendwo eine leere scheune bewachen lassen .
dann haben wir die gleiche disposition , die gleiche qualifikation , wir haben die gleiche übungsanlage .
oder ich kann , wenn das gewünscht wird , die truppe der zivilen instanz zur verfügung stellen , um eine botschaft zu bewachen .
bei beidem geht es um die objektbewachung , und die objektbewachung ist so oder so eine militärische disziplin .
wir werden nie raumsicherung betreiben können , ohne dass die leute darin ausgebildet sind .
jetzt ist es effektiv so - dazu stehe ich -, dass es eine zweitverwendung ist .
schliesslich noch ein letztes , da muss ich mich entschieden zur wehr setzen : es wurde gesagt , dass diese tiger/fox - oder auch die grenzwacht-beiträge und -einsätze von leuten gemacht würden , die nicht entsprechend qualifiziert seien .
das weise ich zurück .
die militärische sicherheit ist in bezug auf ausbildung und qualifikation der sicherheit mit entsprechenden zivilen spezialisten absolut gleichzustellen .
bisher wurde nie gerügt , dass in diesem bereich hier die militärische arbeit nicht entsprechend qualifiziert geleistet würde .
im bereich der botschaftsbewachung - darüber haben wir jetzt mehrfach gesprochen - gibt es einiges zu verbessern .
der dienst wird aber nicht so schlecht geleistet , wie das immer wieder gesagt wird .
wir machen auch befragungen bei der truppe .
wir können feststellen , dass es durchaus ein anspruchsvoller job ist , der da ausgeführt wird .
wir stellen auch fest , dass noch einiges verbessert werden kann , aber bitte , wir werden das auch verbessern .
deshalb bitte ich sie , den minderheitsantrag abzulehnen .
[ page 1320 ]
die cvp-fraktion unterstützt den antrag der minderheit banga nicht .
ich möchte ihnen folgendes mitteilen : ich war am rs-besuchstag der minenwerfer in chur .
ich habe gesehen , was diese jungen leute , stand 9. rs-woche , gezeigt haben .
das war hervorragend .
es wurde uns vorgeführt , wie ein automobilist , der sich geweigert hatte , aus dem auto auszusteigen , eben dazu gezwungen wurde .
das wird heute auch in der rs geübt .
diese jungen leute können etwas .
wir dürfen es hier nicht so darstellen , als ob nur polizisten bewachungsaufgaben erfüllen könnten .
ich war sehr beeindruckt .
ich bitte sie , den antrag der minderheit banga abzulehnen .
im namen der grossmehrheitlichen evp/edu-fraktion beantrage ich ihnen , auf die vorlage einzutreten und der mehrheit zu folgen .
ich nenne sieben punkte , warum wir für diese subsidiären einsätze der armee sind : 1. die verfassung garantiert die subsidiarität dieser einsätze unter ziviler führung .
das ist doch wichtig anzumerken .
2. das heutige bedrohungsbild ist so diffus geworden , dass wir zwischen zivil und militärisch nicht mehr so eindeutig trennen können , wie das früher der fall war .
ich glaube , sowohl die politische linke als auch die politische rechte müssen ihr visier neu einstellen .
3. der usis-bericht bestätigt , dass für den aufbau ziviler polizeikräfte in den kantonen fünf bis sieben jahre nötig sind - sofern die kantone diesen aufbau wirklich planen und zu finanzieren gewillt sind .
das heisst , die periode , für die nun die assistenzdienste der armee vorgeschlagen werden , entspricht den bedürfnissen der kantone .
4. es gibt schlicht keine alternative zum subsidiären einsatz der armee für die sicherheit unseres landes .
die armee soll sich hier zur verfügung halten , sie soll sich aber nicht aktiv anbieten .
hier , herr bundesrat , habe ich eine divergenz festgestellt zwischen ihrer darstellung in der sik einerseits und aussagen der polizei - und militärdirektorin des kantons bern andererseits .
sie hat sich bei mir beklagt , die armee biete sich schon an , bevor von den kantonen ein bedürfnis definiert sei .
hier hätte ich gerne eine aussage , wie sie das verstehen und ob da eventuell ein kommunikationsproblem besteht .
5. wir müssen uns der tatsache stellen , dass sich die durchhaltefähigkeit der polizei auf wenige tage beschränkt .
deshalb brauchen wir eine " etappe " , wo die armee die polizei verstärken kann .
nun sagen sie mir nicht , die armee sei hierzu nicht in der lage .
ich denke daran , dass die armee bei einem flugzeugabsturz die unfallstelle grossräumig absichern soll .
das kann sie von ihrer ausbildung her .
ich denke an betreuungsdienste .
für solche aufgaben ist die armee ausgebildet ; das können wk-soldaten .
ich denke an genieeinsätze im katastrophenfall ; das kann die armee , und solche einsätze sind sehr geschätzt .
auch im bereich der übermittlung beispielsweise kann die armee mit ihrem fachwissen , mit ihrer vorhandenen ausbildung die zivilen kräfte durchaus wirkungsvoll unterstützen .
6. die einsätze der armee sind ganz klar auf den assistenzdienst beschränkt .
dieser assistenzdienst ist teil des armeeleitbildes , dem wir als parlament zugestimmt haben .
wir müssen auch einmal sagen : das gilt , und dazu stehen wir !
7. das sicherheitsbedürfnis unserer bevölkerung geht über ideologische positionen hinaus , die noch aus der zeit des generalstreiks datieren .
die evp/edu-fraktion hat sich auch kritisch geäussert .
wir sehen keine beliebig lange verlängerung dieser assistenzdienste vor .
die armee soll sich zur verfügung halten .
sie soll ergänzen , aber sie soll keine dominanz erhalten .
ich stelle trotzdem die frage : soll ein profipolizist bürgerfreundlicher sein als ein milizsoldat unter ziviler führung ?
machen wir doch daraus keine ideologische frage !
die evp/edu-fraktion empfiehlt ihnen deshalb zustimmung zu allen drei vorlagen .
wir finden , dass eine verkürzung bis ende 2005 keinen sinn macht .
es ist auch keine zusätzliche delegation der sicherheitspolitischen kommissionen für die begleitung dieser einsätze nötig ; die kommissionen von national - und ständerat können die oberaufsicht durchaus wahrnehmen .
stimmen sie also den vorlagen zu , und folgen sie der mehrheit .
im namen der sp-fraktion teile ich ihnen mit , dass wir den antrag vonseiten der grünen fraktion auf nichteintreten unterstützen ; falls dieser antrag nicht obsiegen sollte , haben sowohl herr banga als auch frau haering noch minderheitsanträge gestellt , die sie dann noch begründen werden .
es sind vor allem folgende grundsätzlichen überlegungen , die uns zu dieser unterstützung des nichteintretensantrages geführt haben : zunächst einmal : wir wollen keine schrittweise umfunktionierung - statt umfunktionierung könnte man auch sagen : eine art entfremdung vom ursprünglichen zweck der armee - in richtung innere sicherheit .
da deckt sich unser anliegen mit dem der grünen .
wir wollen also keine militarisierung ziviler bereiche - im gegenteil : wir wollen nicht nur einen stopp dieser unseligen entwicklung , sie soll auch rückgängig gemacht werden .
das ist eine fehlentwicklung ; es führt zur entfremdung vom ursprünglichen ziel der armee .
sie müssen dann nicht erstaunt sein , wenn gewisse leute aus dem kern der armee diesem gedanken , der von der linken kommt , sogar zustimmen werden .
wir wollen keine entfremdung der armee , wir wollen keine militarisierung der zivilen bereiche .
wir von der linken wissen aus schmerzlichen erfahrungen aus der eigenen geschichte unserer bewegungen , wie belastend der einsatz von armeekräften im bereich der inneren sicherheit sein kann .
ich will hier keine geschichtslektion halten , sondern nur die stichworte geben : generalstreik , genf der dreissigerjahre , bellinzona , zürich .
zwar ist uns der unterschied zwischen gestern und heute auch klar , der unterschied nämlich zwischen einem eigentlichen ordnungsdienst - der damals stellvertretend für die zivilen behörden geleistet werden musste , weil diese scheinbar die zivile ordnung nicht mehr aufrechterhalten konnten - und der unterstützung der zivilen behörden im sinne der so genannten subsidiären hilfe .
diesen unterschied kennen wir auch : ordnungsdienst im strengen sinne einerseits und diese subsidiären assistenzdienste andererseits .
aber jetzt folgt die frage , die ich in der debatte beantwortet haben möchte : wie schnell kann diese in der theorie durchaus akzeptable unterscheidung durcheinander geraten , und zwar in der praxis ?
denken wir nur an all die vielen grossdemonstrationen , die in letzter zeit stattgefunden haben , in deren umfeld es zu ausschreitungen gekommen ist .
unter umständen kann sich auch die bedrohung von unbeteiligten oder auch die bedrohung von sicherheitskräften ergeben .
in solchen nur sehr schwer kontrollierbaren situationen , die sich jederzeit nicht nur bei den konferenzüberwachungen oder -unterstützungen, sondern auch bei der botschaftsbewachung ergeben können , stellt sich also die frage , wo der so genannte subsidiäre einsatz aufhört und dann zum ordnungsdienst im eigentlichen sinne übergeht , zwar vielleicht nicht in einem streng juristischen sinne , wohl aber , herr bundesrat , ganz sicher in der öffentlichen wahrnehmung .
wenn sie die armee erhalten wollen - nicht alle wollen es bei uns , ich persönlich will es -, dann wird auch die zustimmung zur armee seitens der öffentlichen meinung eine grosse bedeutung haben , jedenfalls eine grössere als eine wunderschöne juristische unterscheidung .
es stellt sich dann also auch noch eine weitere frage , nämlich die frage , ob die abdelegierten armeekräfte auch über die entsprechende ausrüstung und vor allem über die entsprechende ausbildung verfügen .
ich verstehe die polizei , die lange polizeirekrutenschulen und spezifizierte , professionalisierte übungen macht - und wir holen wk-soldaten und meinen , wir könnten zwischen dem einrücken und dem abgeben auch noch etwas ausrichten !
das ist nicht seriös ; auf diese weise wird das problem nicht wirklich ernst genommen .
das wäre mal eine erste überlegung .
ein zweiter gedanke : die armee soll sich auf ihre kernkompetenz konzentrieren , die jene von uns , die ganz sicher die armee nicht abschaffen wollen , als militärkompetenz definieren ; diese kompetenz soll zwei komponenten haben , nämlich einerseits die verteidigungskomponente und andererseits die für uns sehr wichtige komponente der friedensstützenden einsätze im rahmen der staatengemeinschaft .
diese zweite komponente ist nach unseren beobachtungen angesichts der einsätze für die innere sicherheit etwas gar stark in den hintergrund getreten .
ein dritter gedanke : wir wollen die zum teil gravierenden unterbestände gewisser polizeikorps - es wird von weit über 1000 personen geredet - nicht einfach stillschweigend zementieren .
so wollen wir nämlich verhindern , dass sich im bereich der inneren sicherheit eine nicht nur sozusagen konjunkturelle , momentane , sondern eine sogar dauerhafte lücke auftut .
ein strukturelles defizit der polizeikräfte wollen wir nicht fördern , und wir wollen es erst recht nicht zementieren .
wir wollen nicht , dass die lücke durch die assistenzdienste der armee geschlossen wird .
eine solche lösung des problems vermag uns nicht zu überzeugen .
denn weder werden so die personalbestände bei den polizeikorps den ausgewiesenen bedürfnissen entsprechend aufgestockt , noch werden so die grundsatzfragen , die sich unserer armee heute stellen , beantwortet werden können .
im gegenteil : solche grundsatzfragen werden auf diese weise nicht einmal gestellt , sie werden vielmehr unter den tisch gewischt , sie werden verdrängt .
ich greife beispielhaft nur eine dieser grundsatzfragen heraus , nämlich jene - die übrigens auch in bürgerlichen kreisen gestellt wird -, ob sich die allgemeine wehrpflicht , welche doch einen erheblichen eingriff in die persönliche freiheit junger menschen darstellt , mit einsätzen im inneren auf die dauer noch legitimieren lässt .
da wäre ich als armeebefürworter sehr vorsichtig !
sonst könnte man den verdacht schöpfen , dass die armeekräfte indirekt daran sind , sich abzuschaffen .
[ page 1314 ] für uns sind die vom bundesrat vorgeschlagenen massnahmen der ausdruck einer etwas mutlosen verdrängungsstrategie , welche den bund bei den kantonen im moment sehr gut und sehr sympathisch aussehen lässt , weil die kantone ihrerseits das polizeiproblem vorderhand ruhig ungelöst lassen können , und welche den bund selber wie erwähnt im moment davor verschont , armeepolitische grundsatzfragen zu stellen .
wenn der bund bzw. die politik sich diese fragen nicht selber stellt , dann wird es die gesellschaft schon tun , und die medien werden ihr dabei behilflich sein .
wir sind aus diesen gründen nicht mehr bereit , dabei mitzuhelfen , aus einem behelfsmässigen provisorium eine dauerlösung zu machen - eine dauerlösung , die obendrein noch die frage der korrekten interpretation von gesetz und verfassung aufwirft .
ich bitte sie , auf die vorlagen nicht einzutreten .
im namen der geschlossenen grünen fraktion beantrage ich ihnen , der minderheit lang auf nichteintreten zu folgen .
seit jahren wehren sich die grünen gegen eine zunehmende militarisierung des zivilen .
" unterstützung ziviler behörden " lautet die erklärung .
es gibt ja tatsächlich bereiche , in denen die polizei ihre aufgaben wegen personalknappheit nicht umfassend genug wahrnehmen kann .
in den letzten jahren ist schon fast ein gewisser automatismus eingetreten : was die polizei nicht leisten kann , soll die armee richten .
dagegen wehren wir uns .
wir grünen meinen , dass eine breite öffentliche diskussion über den einsatz der armee im zivilen bereich geführt werden muss .
dass die armee mit der übernahme bestimmter polizeilicher aufgaben ein neues betätigungsfeld gefunden hat , das bei einem teil der bevölkerung noch gut ankommt , ist eigentlich verständlich , aber noch keine ausreichende rechtfertigung .
wir sind nicht bereit , einen beitrag zu leisten für die imagepflege der armee , die ihren militärischen gegner verloren hat .
wir fühlen uns nicht schuldig dafür , dass die einstmals heilige kuh unter einem legitimationsdefizit leidet .
dass die armee ein imageproblem hat , ist in breiten kreisen akzeptiert .
korpskommandant keckeis sagte im " st .
galler tagblatt " am 24 . januar dieses jahres auf die frage nach dem armee-einsatz zugunsten der wirtschafts - und politprominenz am wef : " sie dürfen nicht vergessen , dass solche einsätze auch einen imagegewinn für die armee bedeuten .
" wir grünen sagen klar , dass die flucht der armee in innere einsätze der falsche weg ist .
wenn die polizei ihre aufgaben nicht mehr erfüllen kann , müssen alle nichtmilitärischen wege gegangen werden .
das militär hat im zivilen bereich nichts zu suchen .
wir sprechen der armee die legitimation im feld der inneren sicherheit ab .
auch renommierte staatsrechtler urteilen kritisch über die übernahme ziviler aufgaben durch die armee .
der freiburger staatsrechtsprofessor thomas fleiner moniert , dass eine ausweitung der inneren einsätze die festgeschriebene kompetenzordnung zwischen bund und kantonen infrage stelle und deshalb einer verfassungsänderung bedürfe .
der genfer professor giorgio malinverni sagt , dass die heutige rechtslage es der armee nicht erlaube , polizei dauerhaft zu ersetzen .
auch der st .
galler professor rainer j. schweizer bezweifelt , dass eine genügende rechtsgrundlage vorhanden ist .
die bundesverfassung sieht nämlich subsidiäre einsätze der armee zur unterstützung der zivilen behörden nur bei der abwehr schwerwiegender bedrohungen der inneren sicherheit vor .
davon kann im heutigen zeitpunkt keine rede sein .
nicht zuletzt gibt es auch sehr viele vorbehalte aus polizeikreisen gegenüber der übernahme von immer mehr zivilen aufgaben durch die armee .
ich bitte sie im namen der grünen , den nichteintretensantrag der minderheit zu unterstützen .
" jedes land hat eine armee , entweder die eigene oder eine fremde .
" sie alle kennen dieses zitat von winston churchill .
wir in der schweiz haben glücklicherweise eine eigene armee .
wir haben heute zu entscheiden über drei verlängerungen für armee-einsätze zur unterstützung ziviler behörden .
es geht um den einsatz der armee zum schutz ausländischer vertretungen und völkerrechtlich geschützter niederlassungen - amba centro -, um den einsatz der armee zur verstärkung des grenzwachtkorps - operation lithos - und um den einsatz der armee zur unterstützung des bundessicherheitsdienstes und des bundesamtes im bereich der sicherheit im luftverkehr .
[ page 1312 ] der bundesrat stellt in seiner botschaft fest , dass die zivilen behörden aufgrund ihrer personellen ressourcen nicht mehr imstande sind , diese sicherheitsaufgaben voll zu erfüllen .
es fehlen heute den kantonen personelle wie auch finanzielle ressourcen , um diese bewachungsmassnahmen aufrechtzuerhalten .
es braucht die armee , um die operation amba centro zu erfüllen .
sie wissen , dass dieser einsatz auf 800 angehörige der armee limitiert ist und eine verlängerung bis zum 31 . dezember 2007 vorgesehen ist .
somit ist dieser auftrag personell und zeitlich limitiert .
die cvp-fraktion stimmt den drei bundesbeschlüssen zu .
sie ist aber überzeugt , dass mittelfristig für diese bewachungsaufgaben andere lösungen zu suchen sind .
die permanente bewachung von botschaften ist zu überdenken , damit sich die armee wieder vermehrt der ausbildung widmen kann .
die cvp-fraktion ist jedoch bereit , dem einsatz der armee bei einsätzen zur sicherung von grossanlässen wie wef und g8 zuzustimmen .
bei der zweiten vorlage geht es um die unterstützung des grenzwachtkorps im rahmen der operation lithos .
das grenzwachtkorps zählt heute rund 2000 grenzwächter , darunter 100 frauen .
wussten sie , dass täglich rund 630 000 personen und 330 000 personenwagen die schweizer grenze passieren ?
dass rund 20 000 lastwagen hinzukommen und dass für 380 millionen franken waren exportiert und für 390 millionen franken waren importiert werden ?
wussten sie auch , dass die zöllner täglich einen betrag von rund 52 millionen franken für die staatskasse einnehmen ?
die wichtigste aufgabe für das grenzwachtkorps an unserer landesgrenze ist aber nicht gesichert , weil es personell unterdotiert ist .
die unterstützung des grenzwachtkorps durch personen des festungswachtkorps hat sich bewährt .
wir führen mit diesem beschluss nichts neues ein , sondern verlängern die bestehende zusammenarbeit .
die unterstützung des grenzwachtkorps durch die armee ermöglicht es dem grenzwachtkorps , sich auf seine kernaufgaben zu konzentrieren , nämlich zolldienst , grenzpolizei , asylrecht usw. konkret geht es um die unterstützung durch infanterie-durchdiener ; es handelt sich um einen einsatz mit maximal 200 angehörigen der armee , auch hier bis zum 31 . dezember 2007 . bei der operation tiger/fox geht es um die sicherheit im flugverkehr .
aus kostengründen kann nicht genug sicherheitspersonal rekrutiert werden .
es handelt sich hier um bewaffnete flugbegleiter an bord von schweizerischen flugzeugen - operation tiger - und um unbewaffnete kontrollpersonen am boden - operation fox .
die anzahl der angehörigen der armee ist auf 90 personen beschränkt , und der auftrag ist ebenfalls bis zum 31 . dezember 2007 limitiert .
da die kantone heute nicht mehr in der lage sind , diese sicherheit vollumfänglich aufrechtzuerhalten , sind wir auf den einsatz der armee angewiesen .
es geht auch um die kontrolle unserer 1880 kilometer langen schweizer grenze .
es geht um die flugsicherung in der luftfahrt .
wenn die armee diese lücken nicht schliessen könnte , müssten kantonale polizeikorps massiv aufgestockt werden , und das ist nun einmal zu dieser zeit nicht möglich .
aber eben : mittelfristig müsste diese aufgabe wieder von den kantonen übernommen werden .
unsere umliegenden länder kennen diese probleme auch .
in frankreich sind heute 100 000 angehörige der armee zur unterstützung der gendarmerie im einsatz .
die cvp-fraktion wird auf die drei bundesbeschlüsse eintreten und stimmt ihnen in der detailberatung ebenfalls zu .
das wort für eine kurze zusatzerklärung zu seinem nichteintretensantrag zum entwurf 1 hat herr schwander .
- herr schwander ist nicht im saal .
damit hat sich das erledigt .
im namen der kommissionsminderheit stelle ich ihnen den antrag , auf diese vorlage - und damit auf die drei beschlüsse - nicht einzutreten .
zuerst die praktischen , dann die grundsätzlicheren einwände : die botschaftsbewachung ist eine klassische polizeiaufgabe .
soldaten , insbesondere 20 -jährige durchdiener , sind überfordert , wenn es beispielsweise darum geht , eine lage richtig einzuschätzen .
ist die autopanne vor der botschaftseinfahrt nicht bloss eine falle ?
hat das liebespärchen auf der anderen strassenseite nicht vielleicht böses im sinne ?
steckt im kinderwagen des sonnenbebrillten mannes ein baby oder eine bombe ?
soldaten sind erst recht überfordert , wenn es sich tatsächlich um eine falle , um ein terroristenpärchen oder um eine bombe handelt .
vergleichen sie doch mal die schusswaffenpraxis eines soldaten mit der eines polizisten , und bedenken sie , dass in einem ernstfall das nichtschiessen vielleicht die grössere kunst ist als das schiessen .
die wahrscheinlich grösste gefahr bei der botschaftsbewachung besteht ohnehin darin , dass eine fehleinschätzung den ernstfall erst schafft .
gegen die verstärkung des grenzwachtkorps durch militärisches personal lasse ich den kommandanten des grenzwachtkorps basel , willi künzle , sprechen : " die abtretung von vbs-stellen an das grenzwachtkorps wäre nicht nur die günstigere , sondern auch die bessere lösung .
so könnten wir die leute auch selber ausbilden .
durch zusätzliche aufwendungen etwa für auswärtige unterkunft und verpflegung sind diese vbs-mitarbeiter unter dem strich teurer als ein ausgebildeter grenzwächter .
" schliesslich : in was für einem flugzeug fühlen sie sich sicherer , in dem mit einem polizisten oder in dem mit einem militärangehörigen als bewaffnetem flugbegleiter ?
vielleicht in dem , wo es keinen von beiden hat .
die kommissionsminderheit ist weiter gegen eintreten , weil wir die militarisierung der inneren sicherheit grundsätzlich ablehnen : 1. die trennung von polizei und armee ist eine der ältesten errungenschaften des liberalen rechtsstaates .
2. die schweiz , insbesondere die arbeiterbewegung , hat mit armee-einsätzen im inneren höchst tragische erfahrungen gemacht .
3. der einsatz von soldaten kommt bei einer korrekten verrechnung aller öffentlichen sowie der volkswirtschaftlichen kosten viel teurer zu stehen als der einsatz von polizisten .
4. wir sind dagegen , dass die armee eine polizeiliche lücke benützt , um eine eigene legitimitätslücke zu stopfen .
5. lässt sich die wehrpflicht , die einen starken eingriff in die persönliche freiheit bedeutet , legitimieren für die erfüllung von aufgaben , die eine sicherheitspolitische lückenbüsserfunktion haben ?
zu guter letzt geht es darum , gegen die massive ausweitung der inneren einsätze , welche den rahmen der verfassung und des militärgesetzes sprengen , ein zeichen zu setzen .
im namen der grundsätze einer liberalen demokratie bitte ich sie , dem nichteintretensantrag und den zusätzlichen befristungsanträgen bei den einzelnen beschlüssen zuzustimmen .
die gesamte vorlage beinhaltet drei bundesbeschlüsse : den bundesbeschluss 1 über die verlängerung des einsatzes der armee zum schutz ausländischer vertretungen , den bundesbeschluss 2 über den einsatz der armee zur verstärkung des grenzwachtkorps bei den grenzschutzaufgaben und den bundesbeschluss 3 über den einsatz der armee zugunsten der sicherheitsmassnahmen im luftverkehr .
bei entwurf 1 , operation amba centro , handelt es sich um eine verlängerung des einsatzes von milizformationen , welcher im jahr 2001 begonnen hat .
nach den ereignissen vom 11 . september 2001 wurde die bewachung von diplomatischen einrichtungen in bern , genf und zürich verstärkt .
der einsatz der armee wurde in der frühjahrssession 2002 genehmigt .
ein solcher einsatz zum schutz bedrohter einrichtungen wurde vom parlament bereits früher zweimal unterstützt , erstmals in der sondersession vom april 1999 und die verlängerung in der herbstsession 1999 . die damaligen schutzmassnahmen wurden aufgrund des krieges in kosovo getroffen .
zu den entwürfen 2 und 3 : seit dem 1. januar 2004 sind assistenzdienste der armee im inland , die länger als drei wochen dauern oder mehr als 2000 mann benötigen , bewilligungspflichtig .
wir stützen uns hier auf artikel 67 des militärgesetzes .
für die operationen lithos , unterstützung des grenzwachtkorps , und tiger/fox , sicherheit an bord von flugzeugen sowie auf ausländischen flughäfen , leisten die angehörigen der milizformationen seit dem 1. juli 2004 assistenzdienste .
da diese einsätze länger als drei wochen dauern , müssen sie neu durch die bundesversammlung genehmigt werden .
die sik des nationalrates hat bereits an ihrer sitzung vom 26 . und 27 . april 2004 intensiv über die verschiedenen assistenzdienste der armee diskutiert .
auch wurde eine aussprache über das verfahren zur genehmigung dieser einsätze geführt .
bereits damals erwog die vizepräsidentin der sik , frau haering , ein vereinfachtes verfahren .
ausserdem hat auch die sik des ständerates am 25 . mai 2004 ein postulat verabschiedet , mit dem auftrag an den bundesrat , ein vereinfachtes genehmigungsverfahren zu prüfen .
mit der nun vorliegenden botschaft hat das vbs einen ersten schritt in diese richtung gemacht .
die kommission konnte aus den ausführungen des chefs des vbs entnehmen , dass der bundesrat im rahmen der diskussion von usis die erwähnten aufgaben an die armee übertragen hat , dies vor allem auch deshalb , weil die kantone selber keine alternative bieten können .
diese usis-aufträge an die armee würden implizit so lange dauern , bis entweder das notwendige zivile personal auf stufe bund und kanton zur erfüllung der aufgaben ausreiche oder sich die sicherheitslage entspannt habe .
seit dem 11 . september 2001 und der andauernden serie von terroranschlägen sei die lage allerdings so , dass die kantone und städte diese unterstützung nach wie vor anfordern .
auch mache der gesteckte finanzrahmen eine synergienutzung innerhalb des bundes notwendig .
weil die drei assistenzdiensteinsätze der armee inhaltlich zusammenhängen , werden sie dem parlament in form einer sammelbotschaft zur genehmigung vorgelegt .
so weit die ausführungen des bundesrates .
diese botschaft liegt nun auch ihnen vor .
ich bitte sie im namen der kommission , darauf einzutreten .
ich beantrage ihnen namens des bundesrates ebenfalls eintreten .
gelegentlich habe ich in dieser diskussion den eindruck , dass man vor einigen jahren zwar durchaus in der lage war , die neuen sicherheitsbedürfnisse unseres volkes zu analysieren , diese im sicherheitspolitischen bericht 2000 des bundesrates im parlament auch zu diskutieren , dass aber in der zwischenzeit diese veränderung in den köpfen noch nicht wahrgenommen wurde .
so werden immer mit irgendwelchen argumenten sündenböcke gesucht , um eigentlich die eigene lücke im neuen verständnis der sicherheitsbedürfnisse zu übertünchen .
machen sie doch einmal das gedankenexperiment , wonach wir die armee sofort aus diesen einsätzen zurückziehen .
was passiert dann ?
herr donzé und andere haben einige der argumente angeführt .
die armee und der bundesrat - wenn ich vom bundesrat spreche , meine ich die drei antrag stellenden departemente ejpd , efd und vbs ; diese stellten den antrag an den bundesrat , und das nur , weil die kantone entsprechende gesuche gestellt hatten - werden hier nicht aus eigener initiative tätig .
mindestens einzelne kantone haben in den letzten jahren die bestände durchaus erhöht .
aber das reicht nie aus , um in diesen fällen die durchhaltefähigkeit sicherzustellen .
jetzt wird in vielen voten darüber gesprochen , man suche da eine neue aufgabe , man versuche , sich neu zu legitimieren .
aber wir selber haben hier die verfassung diskutiert , das volk hat sie angenommen : in artikel 58 der bundesverfassung steht absolut klar - und das ist keine neue bestimmung -, dass die armee " die zivilen behörden bei der abwehr schwerwiegender bedrohungen der inneren sicherheit und bei der bewältigung anderer ausserordentlicher lagen " unterstütze .
soll der bundesrat diesen verfassungsgrundsatz auf die seite schieben und sagen , er gebe diesen kantonalen begehren nicht statt ?
es geht in diesen botschaften um verfassungsmässige aufgaben unserer armee , wie sie im übrigen - ich wiederhole das - auch im sicherheitspolitischen bericht 2000 definiert wurden .
damals hörte ich diese stimmen nicht !
auf seite 60 dieses berichtes heisst es : " im vordergrund stehen subsidiäre sicherungseinsätze .
sie dienen in erster linie der entlastung und unterstützung der polizeikorps .
" das haben wir alles mehrfach diskutiert , und jetzt wird hier immer wieder kolportiert und weitergetragen , dass die armee ein legitimationsproblem habe , dass sich die armee hier legitimieren müsse .
im gegenteil : die armee erfüllt - auf begehren ziviler instanzen , auf begehren kantonaler instanzen und mit bewilligung des parlamentes - einen verfassungsauftrag !
das ist weder neu noch ungewöhnlich .
es wurde zu recht darauf hingewiesen , dass die alternative selbstverständlich die erhöhung der zahl der kantonalen polizeikräfte wäre .
aber die kantone selber analysieren im bericht usis - das ist keine erfindung des bundes -, dass das frühestens ende dieses jahrzehnts der fall wäre , wenn alle kantone nachziehen würden .
ja , soll denn der bundesrat in der zwischenzeit die meinung vertreten , das gehe ihn nichts an und warten , bis die entsprechenden leute bereitstehen ?
seien sie sich bewusst , was ein nichteintreten bzw. ein auslaufen-lassen dieses auftrages bedeuten würde .
die entsprechenden mittel auf ziviler seite sind nicht vorhanden !
die gesuche der kantone werden im übrigen vom ejpd und nicht vom vbs geprüft und auch vom bundesrat [ page 1315 ] entschieden .
die armee ist da nicht direkt mit von der partie .
herr donzé , wenn offenbar gesagt worden ist , die armee biete sich für diese aufträge an , dann liegt es mir schon daran , mindestens soweit ich die bemerkung verstehe , richtig zu stellen , dass ich es noch nie erlebt habe , dass die armee sich für solche aufträge anbietet .
allerdings habe ich es schon erlebt , dass das departement zivile behörden aufgefordert hat , frühzeitig entsprechende begehren zu formulieren , um genau diesen bedürfnissen einer korrekten bereitstellung , einer korrekten ausbildung gerecht werden zu können .
denn es ist ein subsidiäres instrument , und ich kann ein subsidiäres instrument nicht innert kürzester zeit in solch langfristige einsätze schicken .
in diesem sinn gab es nachfragen .
das ist aber kein anbieten und kein verdrängen der zivilen instanzen , im gegenteil : es geht um reine vorbereitungs - und planungsmassnahmen oder , so können sie auch sagen , um vorbehaltene entschlüsse , die ich der armee weitergeben muss , um dann nötigenfalls - bei entsprechendem begehren , bei entsprechender berechtigung dieses begehrens - auch dienen zu können .
letztlich ist das sicherheitsinstrument armee für das volk da .
wenn ich auf einzelne voten eingehen darf : herr lang , sie sagen , die soldaten seien überfordert , grenzwächter würden die unterstützung seitens der militärischen sicherheitskräfte gering schätzen und es gehe um eine militarisierung der inneren sicherheit .
ich habe teilweise bereits darauf geantwortet : die subsidiär eingesetzten kräfte haben sich - entgegen dem , was häufig behauptet und immer wieder weitergetragen wird - noch nie hoheitliche aufgaben angeeignet ; sie sind eben subsidiär .
von einer militarisierung der inneren sicherheit kann mit keinem wort gesprochen werden ; das ist einfach falsch .
die grenzwächter werden vom efd verlangt ; ich weiss nicht , was da ein einzelner abschnittskommandant sagt .
aber das efd stellt einen entsprechenden antrag , um von kräften der militärischen sicherheit unterstützt zu werden .
wenn sie sagen , in diesem dienst seien soldaten überfordert , dann stimme ich ihnen insoweit bei , als dieser dienst eine anspruchsvolle aufgabe ist .
allerdings bestreite ich , dass die soldaten grundsätzlich überfordert sind .
ich habe auch schon sehr junge polizeikräfte , gerade von der rekrutenschule her kommend , vor den botschaften angetroffen .
für alle , sowohl für polizei - wie für militärangehörige , ist das eine anspruchsvolle aufgabe .
deshalb müssen sie auch entsprechend ausgebildet werden , die polizei selbstverständlich prioritär - das tut sie auch selber , und das tut sie auch kompetent -, und für die allfällige subsidiäre unterstützung auch teile der armee .
wenn von kosten gesprochen wird , so wird auch immer wieder behauptet , das sei ein teurer einsatz .
wir leisten diese diensttage ohnehin , und wir leisten sie jetzt zugunsten der bevölkerung .
insoweit ist es , wenn sie es rein unter dem kostenaspekt ansehen , für den bund eine günstige erledigung .
der bund müsste sonst für diese der eidgenossenschaft obliegende sicherheitsdienstleistung bezahlen und muss dies jetzt eben nicht mehr tun .
bei der frage der rechtslage habe ich bereits auf die bundesverfassung hingewiesen .
das ejpd und das vbs haben diese frage von herrn professor rhinow prüfen lassen .
herr professor rhinow kommt klar zum schluss , dass diese art der einsätze verfassungskonform ist .
herr cuche weist zu recht darauf hin , dass das problem an sich an der wurzel zu packen wäre .
aber was nützt das der schweizer bevölkerung , die jeden tag so zu akzeptieren hat , wie er sich eben präsentiert ?
wenn die gefahr offenbar unmittelbar da und existent ist , dann haben wir unmittelbar , täglich , eine entsprechende antwort zu geben .
sicherheitspolitik ist tatsächlich eine vielschichtige angelegenheit , die auf verschiedensten stufen angegangen werden muss .
aber wir sprechen jetzt von der stufe , die täglich , unmittelbar , sicherheit gewährleistet .
herr widmer , zu ihrem vortrag würde ich gerne längere ausführungen machen .
sie weisen darauf hin , dass die armee bei ihrer kernkompetenz bleiben soll .
lassen sie sich eines sagen : hier teile ich ihre auffassung .
allerdings sind sie sich nicht bewusst , dass auch eine objektbewachung ein kernauftrag der armee ist .
zur raumsicherung : die verteidigung und die raumsicherung , die wir ja auch in diesen berichten und im armeeleitbild besprochen haben , umfassen beispielsweise das überwachen und kontrollieren von achsen .
das kann nur die armee weiträumig tun .
räume überwachen und kontrollieren kann nur die armee .
rasch grenzen überwachen und kontrollieren , das kann in speziellen lagen - nicht in der normalen lage - nur die armee .
objekte bewachen und schützen kann , sobald es ein gewisses ausmass überschreitet , nur die armee .
machen sie einmal das gedankenexperiment mit einer konferenz in genf .
sie haben nur wenige örtlichkeiten so zu bewachen , wie es heute leider - leider - diesen internationalen standards entspricht .
sie haben sofort den bedarf , zwischen 4000 und 6000 polizisten aufzubieten .
wenn die kantone gleichzeitig gezwungen sind , in ihren eigenen grenzen auch gewisse reserven bereitzuhalten , wird es immer eine subsidiäre unterstützung brauchen .
eigentlich streiten wir uns nur darüber , wo diese " interventionsschwelle " liegt .
aber auch hier habe ich niemanden gehört , der der armee diese art auftrag überhaupt abspricht .
wenn sie das meinen würden , herr widmer , würden sie sich täuschen , weil objektbewachung eine militärische kernkompetenz ist .
die schwelle für diese interventionen setzt aber nicht der bund , die setzen die kantone , und zwar über die bestandeszahlen ihrer polizeikorps .
solange diese eben nicht genügend sind - ich wiederhole mich da -, kommen die begehren an den bund , und wir sind verpflichtet , den kantonen mit föderaler hilfe beizustehen .
wir zementieren damit nicht unterbestände der kantone .
ich sagte bereits : die kantone haben bereits einiges getan .
auch bei den kantonen gibt es im übrigen im moment eine gewisse unsicherheit , die ich verstehe , weil wir noch nicht exakt wissen , was beim wirksamwerden des schengen-abkommens mit der aufgabe , mit dem pflichtenheft des grenzwachtkorps passiert .
so sind wir also auch hier in einer art übergangsphase .
wenn sie jetzt das ganze torpedieren , dann leisten sie für eine besonnene lösung dieses problems weiss gott keinen positiven beitrag .
möglicherweise - ich sage ausdrücklich " möglicherweise " ; es liegt nicht an mir , das zu kommentieren , und es wird auch nicht bei mir entschieden - stellt sich diese frage in vier , fünf jahren komplett anders .
wie ich meine , wird es allerdings nie darum gehen können , dass die armee komplett von diesen verfassungsmässigen einsätzen wegkommt .
denn ereignisse wie das attentat in madrid und andere , die wir da miterleben mussten , führen sofort und schlagartig zu einer sehr raschen erhöhung der zahl der sicherheitskräfte .
denken sie daran , dass das 24 -stunden-einsätze sind ; wenn sie 1000 mann zur verfügung haben , können sie etwa mit 300 oder 350 personen rechnen , die effektiv im einsatz sind .
sie würden also sehr rasch eine grosse anzahl benötigen , und das wird nie ohne unterstützung abgehen .
denn sie werden es nie schaffen , die zivilen kräfte auf die nötige zahl aufzustocken , und das wäre auch nicht vernünftig .
so verdrängen wir also nicht grundsatzfragen , im gegenteil : wenn ich der diskussion folge , habe ich den eindruck , dass man sich in gewisser weise der rein praktischen bedürfnisse , die sich für die sicherheitskräfte stellen , noch nicht genügend bewusst ist .
ich bitte sie also , hier auf diese sammelbotschaft einzutreten .
ich bitte sie , die kompetenz zu geben , diese einsätze weiterzuführen .
wir werden ja wieder darüber diskutieren .
in der zwischenzeit wird sich möglicherweise auch einiges im zusammenhang mit schengen und in bezug auf die langfristigen bedürfnisse in diesem zusammenhang noch klären .
ich bitte sie damit , die nichteintretensanträge abzulehnen .
herr bundesrat , sie berufen sich bei der verlängerung der botschaftsbewachung auf [ page 1316 ] artikel 58 absatz 2 der bundesverfassung und haben diesen artikel auch zitiert .
meine frage dazu : haben wir heute eine schwerwiegende bedrohung der inneren sicherheit , oder haben wir heute - und ich spreche von heute - eine andere ausserordentliche lage , die diese einsätze rechtfertigt ?
dies wäre meiner meinung nach klar die voraussetzung für die verlängerung und für die verfassungskonformität .
herr schwander , ich empfehle ihnen , das gutachten von herrn rhinow in diesem punkt nachzulesen , denn genau das ist eine wesentliche frage .
letztlich ist die definition der tragweite nicht eine frage ihrer subjektiven interpretation , sondern weitgehend der interpretation der kantone .
was würden sie sagen , wenn ein begehren eines kantons aus rein formellen gründen abgelehnt würde und diesem kanton damit die bundeshilfe versagt bliebe ?
der bundesrat hat das abklären lassen ; der gutachter nimmt dazu stellung .
wir sind mit anderen worten mit dieser verfassungsformulierung legitimiert , diese einsätze zu befehlen , wenn wir die entsprechenden formellen voraussetzungen haben .
damit meine ich die parlamentsbeschlüsse .
herr bundesrat , am abend des 11 . september 2001 war die " armee xxi " noch nicht definitiv formatiert .
es war ab diesem tag aber absehbar , dass die bedrohungslage total neu betrachtet werden musste .
mahner und erfahrene sicherheitsfachleute haben intensiv davor gewarnt , die territorialtruppen sowie die flughafenformationen abzuschaffen .
diese truppen hatten nämlich eine eigene rekrutenschule , in der sie auf ihre spezialaufgaben - nämlich objektbewachung , überwachung von räumen und achsen - spezialisiert ausgebildet wurden .
diese einheiten von spezialisten wurden entgegen allen empfehlungen gestrichen .
dafür müssen andere spezialisten , nämlich hoch technisierte panzertruppen , diese bewachungsaufgabe übernehmen .
diese sind drei wochen im wiederholungskurs und sehen keinen panzer .
herr bundesrat , können sie heute zusagen , dass die spezialisierten territorialformationen für diese aufgabe wieder eingeführt werden ?
offenbar hat diese aufgabe einen zentralen stellenwert für die armee bekommen .
herr baumann , auch hier : wir haben im rahmen des " armeeleitbildes xxi " über stunden über diese frage gesprochen , und dabei wurde deutlich - dem haben sowohl das parlament als auch das volk zugestimmt -, dass diese qualifikation , die sie als abgeschafft erklären , in der neuen armee nach wie vor vorhanden sein soll .
im übrigen bestreite ich , dass am 11 . september 2001 für die schweizerische sicherheitspolitik alles neu geworden sei .
ich bitte sie , einmal den bericht " sicherheit durch kooperation " vom 7. juni 1999 nachzulesen ; dann werden sie ihre frage selber beantworten können .
als frau , die keinen tag militärdienst geleistet hat , mache ich jetzt natürlich nicht den fehler , hier zu dieser debatte noch viele kommentare abzugeben .
ich darf einzig bestätigen , dass in der sik genau solche voten für respektive gegen den nichteintretensantrag lang , der ja alle drei vorlagen ablehnen will , gefallen sind .
ich mache diesen fehler also nicht , sondern halte mich ganz kurz .
allerdings möchte ich doch zu einem votum stellung nehmen , zum votum von pia hollenstein .
sie sagte , sie sei nicht schuld daran , dass die armee zurzeit imageprobleme habe ; so hat sie es gesagt .
das wird nirgends bestritten , frau hollenstein .
sie wissen , wir haben uns dieses themas in der sik angenommen ; wir alle wissen , dass zurzeit nicht alles so rund läuft , wie es laufen könnte .
aber ich glaube , ich darf bestätigen , dass die zuständigen instanzen bis hin zum chef des vbs dies wissen und auch nötige korrekturen anbringen wollen .
was ich allerdings bezweifle , ist , dass man schon acht monate nach der einführung der " armee xxi " hier weiss , was allenfalls gut und was falsch ist .
ich möchte einfach bestätigen - deswegen spreche ich zu diesem votum von frau hollenstein -, dass sich die sik genau aus diesem grund des themas angenommen hat und in diesem jahr viele truppenbesuche in der ganzen schweiz unternommen hat .
wir hatten die gelegenheit , in verschiedenen subkommissionen mit den truppenangehörigen , den rekruten , mit durchdienern usw. zu sprechen , um eben zu sehen , wo allenfalls mängel sind , die - ich habe es bereits betont - irgendwann einmal ganz bestimmt korrigiert werden können .
zu den anderen ausführungen nehme ich nicht stellung .
ich habe es bestätigt : wir haben in der sik eigentlich alle fragen , die herr lang , herr widmer und die anderen befürworter des nichteintretensantrages gestellt haben , ausführlich diskutiert .
aus diesem grund bitte ich sie ganz einfach , den deutlichen entscheid der sik - sie hat nämlich mit 14 zu 5 stimmen bei 2 enthaltungen den nichteintretensantrag abgelehnt - zu unterstützen .
ich weiss , dass auch der antrag schwander zur abstimmung kommt , obschon er ihn vorhin nicht begründen konnte ; die gründe sind ihnen bekannt .
ich bitte sie , auch diesen nichteintretensantrag nicht zu unterstützen .
wir werden in drei abstimmungen bei jedem einzelnen entwurf über eintreten abstimmen .
anschliessend beginnen wir mit der detailberatung .
- sie sind damit einverstanden .
[ vs ] entwurf 1 - projet 1 [ vs ] abstimmung - vote für eintreten .... 119 stimmen dagegen .... 64 stimmen [ vs ] entwurf 2 - projet 2 [ vs ] abstimmung - vote für eintreten .... 121 stimmen dagegen .... 61 stimmen [ page 1317 ] [ vs ] entwurf 3 - projet 3 [ vs ] abstimmung - vote für eintreten .... 121 stimmen dagegen .... 59 stimmen [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : ich benutze die grosse präsenz im saal dazu , ihnen ein fussballresultat von gestern abend bekannt zu geben : der fc nationalrat hat in einem freundschaftsspiel gegen die bundeshausjournalisten mit 1 :0 gewonnen .
( beifall ) torschütze war herr jürg stahl .
damit ist jetzt klar , wer chef im hause ist .
( heiterkeit ) [ vs ] [ vs ] 1. bundesbeschluss über die verlängerung des einsatzes der armee zum schutz ausländischer vertretungen 1. arrêté fédéral concernant la prolongation de l'engagement de l'armée pour la protection de représentations étrangères [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] titre et préambule proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
1 antrag der mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( banga , garbani , günter , haering , hollenstein , lang , salvi , widmer ) .... bis längstens zum 31 . dezember 2005 genehmigt .
[ vs ] art .
1 proposition de la majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( banga , garbani , günter , haering , hollenstein , lang , salvi , widmer ) .... au 31 décembre 2005 au plus tard .
ich wende mich auch an die kolleginnen und kollegen , die jetzt hinausgehen ; es macht nichts , sie lassen sich sowieso nicht mehr umstimmen , das ist ja bekannt .
vielleicht haben sie festgestellt , dass ich für eintreten gestimmt habe .
ich will mir nicht den vorwurf machen lassen und das gedankenspiel des verteidigungsministers akzeptieren , dass wir die armee plötzlich abziehen wollen .
aber wir sind heute in einer zwangslage , in die uns die politischen exekutiven von bund und kantonen gebracht haben : wir können ja gar nicht mehr anders !
ich habe folgende begründung für den antrag der minderheit : 1. die usis-beschlüsse entstanden allein aus finanziellen gründen .
es wurde der ausweg über die anscheinend billige armee gesucht , weil beim bund und bei den kantonen schlichtweg der wille fehlt , die erkannten und anerkannten sicherheitslücken zu stopfen .
ich erinnere an die 800 bis 1000 polizistinnen und polizisten , ich erinnere an die seit jahren fehlenden 260 grenzwachtbeamtinnen und -beamten. ich bin erstaunt über die bürgerliche seite , die anscheinend in diesem land keine volkswirtschaftliche rechnung machen kann .
ich gehe davon aus , dass die ausbildung eines soldaten nicht wesentlich billiger ist als jene eines polizeibeamten .
der soldat macht diese arbeit - mit der gleich teuren ausbildung - an 300 bis 360 tagen , und der polizist macht sie bis zur pensionierung !
volkswirtschaftlich gesehen kann ich mir dabei nur an den kopf greifen !
ich habe einmal einem general vor einer botschaft gesagt : stellen sie doch einen f/a-18-piloten zur bewachung hin !
darauf sagte er : " ja , das ist viel zu teuer .
" aber sie hier drin haben keine hemmungen , rechtsanwälte , mediziner und unternehmer vor ausländische botschaften zu stellen , weil das eben " billige " wehrpflichtige sind .
2. ich habe meine erfahrungen in genf gesammelt und habe auch die bewachung der israelischen botschaft angeschaut .
ich gebe zu : es wird nicht leicht sein , diese führungsaufgabe dort zu übernehmen .
es gibt probleme mit der alarmierung , mit der nothilfe .
wenn vis-à-vis des postens auf der strasse ein verbrechen passiert , dann dürfen die leute ihren posten nicht verlassen .
aber die aufgaben , die in genf wahrgenommen werden - ich spreche nicht von zürich -, können gleich gut auch von securitaswächtern abgedeckt werden .
wenn man wirklich am verfassungsmässigen armeeauftrag festhält , dann darf ein angehöriger der armee ( ada ) im verlauf seiner karriere nur einmal einen solchen bewachungsauftrag erfüllen .
3. in der botschaft wird von maximal 800 leuten gesprochen .
ich habe in genf gelernt , dass es drei tage für die ausbildung braucht und dass sehr wahrscheinlich zwei bis drei tage für das fassen , organisieren und abgeben nötig sind .
ergo sind diese wk-truppen für zwei wochen einsatzfähig .
wenn ich nun die 52 jahreswochen durch 2 teile , dann komme ich auf 26 ablösungen ; das ergibt , multipliziert mit 800 mann , 20 800 ada im jahr .
wenn ich mit drei wochen wk multipliziere , dann sind das 436 800 diensttage .
wir haben bereits im vergangenen jahr 370 000 diensttage für subsidiäre einsätze gehabt , und es wurde gesagt , das seien ungefähr zwei drittel aller diensttage .
wenn wir in der " armee xxi " rund 550 000 diensttage haben , so gehe ich davon aus , dass künftig für lithos , tiger/fox , amba centro - also für assistenzeinsätze - rund vier fünftel verwendet werden .
diese umlagerung ist für mich erschreckend , und ich bin nicht sicher , ob diese umlagerung im sinne der vom volk gutgeheissenen " armee xxi " ist .
ich komme deshalb zu den anträgen der von mir vertretenen minderheit .
sie will bei allen drei vorlagen eine begrenzung auf ende 2005 , und zwar aus drei gründen : 1. ich will den druck auf kantone und bund aufrechterhalten , endlich diese sicherheitslücken zu schliessen .
1999 haben wir diese einsätze erstmals bewilligt , und seit fünf jahren ist nichts handfestes herausgekommen .
mit einer befristung auf ende 2007 bewegen sie hier drin überhaupt nichts .
2. ich will den druck auf die armee aufrechterhalten .
sie wissen selber : 4,3 milliarden franken genügen nicht , und wenn sie jetzt diese diensttage zementieren , können wir nicht einmal mehr über die bestände reden .
3. schliesslich noch zum gutachten rhinow : ich will es nicht werten , aber eines ist mir in die nase gestochen , nämlich das offene geständnis von prof .
rhinow , dass es die behörden in der hand haben , zu sagen , wo die grenzen der lagebewältigung sind .
ich zitiere nicht , ich verweise auf seite 15 . hier liegt der hund begraben , hier ist der denkfehler .
es kann doch nicht sein , verfassungsrechtlich den behörden " plein pouvoir " zu geben und zu sagen , wir haben jetzt eine sicherheitslücke , weil wir nicht mehr bezahlen .
wir müssen bei dieser staatlichen kernaufgabe jedes jahr wissen , ob überhaupt gehirnt wird oder nicht .
ich hätte noch viel zu sagen , aber der präsident " bimmelt " mich ab .
für die sp-fraktion möchte ich feststellen , dass wir tatsächlich den eindruck haben , dass die militarisierung der inneren sicherheit bereits weit fortgeschritten ist .
es ist eben nicht mehr so - herr schwander hat das richtig kritisiert -, dass das militär bei katastrophen und ausserordentlichen lagen eingesetzt wird , sondern es ist heute im dauereinsatz .
man kann natürlich sagen , es sei eine " katastrophe " , dass wir einen derartigen mangel an polizeikräften haben , einen derartigen mangel an voraussicht , dass für sicherheitsprobleme jetzt die armee zu hilfe gerufen werden muss .
wir stellen aber fest , dass die armee diese misswirtschaft belohnt und zementiert .
ganz krass zeigt sich das am beispiel des botschaftsschutzes ; hier geschieht ein missbrauch der bürgersoldaten .
die soldaten sind dazu nicht geeignet ; das merkt man am besten , wenn etwas passiert , dann müssen sie nämlich die polizei rufen .
beim bild , das sich im kirchenfeld draussen bietet , hat man manchmal den eindruck , es sei krieg ausgebrochen , wenn die soldaten mit dem sturmgewehr herumstehen .
aber diejenigen , die die sache kennen , wissen : sie nützen nichts , sie sollen nur gegen aussen eine fassade aufrechterhalten .
für die soldaten hat es keinen lerneffekt ; sie sind sich ihrer inkompetenz sehr bewusst , und das trägt dann auch nicht zur motivation bei .
dieser einsatz der soldaten ist aber auch ein ökonomischer unsinn ; herr banga hat darauf hingewiesen .
da wundere ich mich , dass die freisinnige fraktion , die sonst längeres arbeiten und mehr effizienz für die schweizer wirtschaft fordert und davon spricht , dass wir weltweit wettbewerbsfähiger werden müssen , tatenlos hinnimmt , dass man der wirtschaft , der gesellschaft kompetente leute entzieht , damit sie drei wochen tatenlos vor einer botschaft herumstehen und sich zu tode langweilen .
ich habe in der sicherheitspolitischen kommission mehrfach den antrag gestellt , dass man einmal eine vollkostenrechnung für den botschaftsschutz durch die armee macht .
herr bundesrat schmid hat gesagt , das mache er nicht , diese tätigkeit sei eine günstige zweitnutzung von vorhandenen leuten .
das geht nicht an ; das ärgert mich vor allem .
wir werden insistieren , dass man uns eine vollkostenrechnung präsentiert , was der botschaftsschutz dieses land , diese wirtschaft tatsächlich kostet .
ich finde es fatal , dass das vbs nicht bereit ist , dies zu tun - obwohl intern zahlen vorhanden sind , die offenbar erschreckend sind .
herr banga hat richtigerweise gesagt , die karre stecke tief im dreck .
wir wissen nicht mehr , wie weiter ; also muss die armee jetzt noch etwas weitermachen .
es gibt nur eine lösung : wir dürfen diesen vorlagen höchstens ganz kurzfristig zustimmen .
denn nur so wird der druck aufrechterhalten , dass sich etwas ändert .
der trend geht in eine falsche richtung .
jeder kanton , der nicht genug polizisten anstellt , ruft die armee ; die armee kommt gerne .
herr keckeis sagt offen , die armee produziere sicherheit - das ist seine meinung .
meiner meinung nach produziert sie im moment unsicherheit und ein unbehagen bei den soldaten , das langfristig der armee sehr schaden wird .
botschaftsschutz ist eine spezialisierte sache , eine daueraufgabe , die nicht in die hände der armee gehört .
das beispiel der begleiter in flugzeugen ist noch viel extremer ; dort braucht es superspezialisten .
wenn sie einen terroristen in einem flugzeug haben und das flugzeug retten wollen , dann können sie nicht einen soldaten oder irgendjemanden dort hineinstellen , der eine pistole hat .
das braucht superspezialisten und ist ganz sicher keine aufgabe für die armee .
auch bei den vielen internationalen konferenzen , die wir hier in der schweiz haben , sollte es möglich sein , einen schutz durch die normale polizei zu organisieren .
wir sind uns einig , dass diese dann für krisen eine reserve braucht .
die sp hat vorgeschlagen , dass man diese reserve in den grossen agglomerationen bei den polizeikorps schafft und diese reserven in der prävention tätig sind , wenn die krise eben nicht ausgebrochen ist .
die armee bleibt dann wirklich für die ganz grossen katastrophen und nicht wie heute für den dauerzustand .
denn nur katastrophen und ausserordentliche lagen umfasst der verfassungsauftrag ; herr schwander hat völlig richtig darauf hingewiesen .
ich wundere mich , wie leichtfertig man sich heute über den eigentlichen sinn der verfassung hinwegsetzt , der uns ja allen ganz klar ist .
es braucht druck , damit sich diese situation ändert .
es braucht druck , damit der trend , der in die falsche richtung geht , nämlich in richtung militarisierung unserer gesellschaft , aufgehalten wird .
diese fehlentwicklung muss umgekehrt werden .
der einzige weg , wie man das wirklich machen kann , ist , dem antrag banga zuzustimmen und die bewilligung nur für ein jahr zu geben .
im nächsten jahr werden wir wieder darüber sprechen .
irgendeinmal werden wir das nicht mehr bewilligen , wenn der trend weitergeht .
die grüne fraktion unterstützt den minderheitsantrag banga .
eine kurze bemerkung dazu : dieser minderheitsantrag gibt dem bundesrat unter anderem die möglichkeit , die berechnung analog zur methode beim neuen finanzausgleich vornehmen zu lassen : wie teuer sind botschaftsbewachungen durch soldaten ?
wie teuer sind sie durch polizisten ?
das war ein thema bei usis .
der antrag wurde in der polizeidirektorenkonferenz gestellt , zu einem zeitpunkt allerdings , als die polizeidirektorenkonferenz resigniert hatte , als sie wusste : wir haben hier das heft aus der hand gegeben .
trotz dieser psychologisch schwierigen situation lautete das resultat der abstimmung über den antrag , eine berechnung analog zur methode beim nfa vorzunehmen , 16 zu 26 stimmen .
die sachen verhalten sich also nicht so einfach , wie sie heute teilweise dargestellt wurden .
[ page 1319 ] zusätzlich bemerke ich , dass die grüne fraktion auch den antrag der minderheit haering unterstützen wird .
aus der sicht der mehrheit der kommission nur eine ganz kurze replik auf die ausführungen von herrn speck : es ist richtig , dass das co2-gesetz hauptsächlich auch die zielsetzung unserer klimapolitik formuliert .
aber es genügt eben nicht , nur zu den zielen ja zu sagen , wenn man nach doch drei jahren umsetzungszeit merkt , dass die freiwilligen massnahmen allein nicht reichen , um diese klimapolitik und diese zielsetzungen zu erreichen .
darum ist die zielerreichung - das war im gesetz immer festgehalten - nur möglich , wenn es auch konsequenzen gibt , sei es eine abgabe , sei es ein benzinrappen .
die zielsetzung allein ist zum nulltarif nicht zu haben .
deshalb gehört das als gesamtpaket zusammen , und darum empfiehlt ihnen die mehrheit der kommission , dieser parlamentarischen initiative keine folge zu geben .
[ vs ]
ja !
herr speck , halten sie am antrag fest ?
es ist offiziell kein minderheitsantrag gestellt .
[ page 1337 ]
ich darf ihnen im namen der svp-fraktion die gründe für die einreichung der parlamentarischen initiative darlegen .
unsere fraktion hat die initiative für ein fakultatives referendum bei der festlegung des co2-abgabesatzes am 21 . märz 2003 eingereicht .
die initiative verlangt , dass das co2-gesetz mit artikel 7 absatz 5 zu ergänzen sei .
in absatz 2 von artikel 7 wird bekanntlich der höchstsatz festgelegt , nämlich 210 franken pro tonne co2 . absatz 3 gibt dem bundesrat die kompetenz , die abgabesätze unterschiedlich festzulegen .
absatz 4 hält fest , dass die abgabesätze durch die bundesversammlung zu genehmigen sind .
mit einem neu eingefügten absatz 5 verlangt die svp-fraktion , dass die von der bundesversammlung genehmigten abgabesätze zusätzlich dem fakultativen referendum zu unterstellen seien .
das co2-gesetz ist am 1. mai 2000 in kraft getreten .
es hat mich gefreut , dass die kommissionssprecherin , frau wyss , betont hat , dass das ziel des gesetzes nicht die erhebung einer abgabe sei , sondern die verbesserung der co2-bilanz .
diese meinung teile ich und teilt auch die svp-fraktion .
in der parlamentarischen beratung wollte unser rat die kompetenz zur einführung der abgabe ursprünglich dem parlament zuweisen und nicht dem bundesrat .
eine kommissionsminderheit hat damals schon den antrag gestellt , den beschluss zur einführung der abgabe zusätzlich dem fakultativen referendum zu unterstellen .
diesen antrag hat unser rat in der herbstsession 1998 mit 110 zu 56 stimmen abgelehnt .
die svp-fraktion hat dem co2-gesetz nicht zugestimmt .
neben den darin enthaltenen neuen abgaben , die zwar auf anderen wegen rückerstattet werden , führten vor allem die über die vorgaben des kyoto-abkommens hinausgehenden forderungen zu dieser ablehnung .
in der diskussion in der kommission zur vorliegenden initiative wurde dann zu recht die frage gestellt - frau wyss hat sie auch aufgeworfen -, warum die svp damals nicht das referendum ergriffen hatte .
es waren verschiedene gründe , die dazu führten .
im vordergrund stand die überzeugung , dass die zielsetzung der klimapolitik richtig ist ; das wird auch von uns als richtig erkannt .
auch wir wollen verbesserungen im co2-bereich erreichen , mit einer spürbaren reduktion der schadstoffe .
die svp-fraktion hat aus diesem grund - das ist zu betonen - auch der ratifizierung des kyoto-protokolls zugestimmt .
die mitteilung des svp-pressedienstes 2000 , die sie , frau kollegin , zitiert haben , war richtig .
wir unterstützten anschliessend , in der zeit seit der inkraftsetzung des co2-gesetzes , alle freiwilligen massnahmen , sowohl diejenigen der agentur der wirtschaft als auch die abmachungen zwischen dem bfe und betrieben , wie z. b. mit der zementindustrie , und andere .
mit vorstössen haben wir zudem versucht , weitere verbesserungspotenziale in der co2-belastung aufzuzeigen .
leider wurde insbesondere der vorstoss zur verbilligung des diesels abgelehnt .
erfolg hatten wir demgegenüber mit dem vorstoss , dass die senken , d. h. die c-aufnahme durch die wälder , den waldzuwachs , in die co2-bilanz einbezogen werden müssen .
der von unserem rat überwiesene vorstoss wird bekanntlich in dieser session vom ständerat behandelt .
leider hat sich der bundesrat noch nicht entschieden , den klimarappen als weitere freiwillige reduktionsmassnahme freizugeben .
dadurch wird ein jahr verloren gehen .
immerhin müssen im oktober für die angekündigte vernehmlassung zu verschiedenen massnahmen die vorgeschriebene wirtschaftsverträglichkeit und die wettbewerbsverträglichkeit mitberücksichtigt werden .
mit den bisherigen freiwilligen massnahmen konnten im brennstoffbereich wesentliche verbesserungen erreicht werden .
wenn der klimarappen eine chance hat , werden auch im treibstoffbereich fortschritte erzielt .
andere länder sind uns da voraus .
das parlament hat sich seinerzeit vorbehalten , vor einführung einer co2-abgabe über höhe und wirtschaftliche auswirkungen zu befinden .
damit wollte man sich das mitspracherecht sichern und hat auch zum ausdruck gebracht , dass diese einführung politisch höchst brisant ist .
wenn die befürworter der co2-abgabe - bekanntlich möchten sie diese am liebsten schon heute einführen - von der notwendigkeit dieser abgabe überzeugt sind , brauchen sie keine angst vor einem volksentscheid zu haben .
die svp-fraktion wird mit ihrer parlamentarischen initiative der bevölkerung das mitspracherecht geben : sie soll sich zu einer eventuellen verteuerung des benzins von maximal 50 rappen pro liter äussern können .
wenn sie der initiative zustimmen , ermöglichen sie nicht nur die mitsprache , sondern eine breite diskussion in der bevölkerung über das wichtige thema , das uns in den nächsten jahren begleiten wird .
ich danke ihnen für ein bisschen mehr ruhe als bei meinem vorredner .
ich habe es mir auch nicht ausgesucht , jetzt direkt vor dem mittag zu sprechen , während die abstimmung erst später erfolgt .
ich ziehe es aber vor , diesmal mit einem französischen konterpart aufzutreten , als wieder nur auf deutsch bericht zu erstatten .
ich möchte gerne mit einem zitat anfangen : " wir haben seit dem 1. mai 2000 das co2-gesetz , welches gezielt zum schutz unseres klimas beitragen wird .
denn das co2-gesetz trifft diejenigen , welche unsere umwelt und unser klima belasten .
die schweiz sollte auf diesem erfolgreichen pfad fortfahren .
" so schreibt es der svp-pressedienst am 11 . september 2000 . sie haben richtig gehört : der [ page 1336 ] svp-pressedienst .
jetzt diskutieren wir über eine parlamentarische initiative der svp-fraktion , die verlangt , dass die durch die bundesversammlung genehmigten abgabesätze im co2-gesetz einem fakultativen referendum unterstellt werden .
gut , ähnlich positiv , wie sich die svp im jahre 2000 zum co2-gesetz äusserte , hat sich auch die wirtschaft geäussert .
gelobt wurde insbesondere die planbarkeit und das klare , schrittweise vorgehen .
erst soll der wirtschaft die möglichkeit gegeben werden , die co2-emissionen mit freiwilligen massnahmen zu senken , und erst anschliessend , eben nach dem verfehlen der zielvorgaben - die im internationalen kyoto-protokoll festgeschrieben sind , auf nationaler ebene aber auch im co2-gesetz -, soll dann eine abgabe für eine verstärkte klimapolitik eingeführt werden .
die abgabe ist dabei nie ziel des gesetzes gewesen , sondern immer nur mittel zum zweck der reduktion der co2-emissionen .
die wirtschaft hat dieses zweistufige vorgehen gemäss co2-gesetz aber nicht nur verbal gelobt , sondern sich in den letzten jahren intensiv darum bemüht , mit freiwilligen massnahmen die zielsetzung des co2-gesetzes zu erreichen .
nun sind wir aber so weit , dass der absenkungskurs allein mit freiwilligen massnahmen nicht eingehalten werden kann und der bundesrat die vernehmlassung zur co2-abgabe vorbereitet .
er schlägt dabei vier varianten vor .
drei davon enthalten eine co2-abgabe , eine umfasst einen freiwilligen benzinrappen .
alle beteiligten partner kannten dieses vorgehen , alle konnten sich rechtzeitig darauf vorbereiten .
nun will die parlamentarische initiative der svp-fraktion praktisch mitten im spiel die regeln ändern .
für die mehrheit der kommission - und der begriff " mehrheit " bezieht sich in diesem fall auf einen entscheid von 11 zu 6 stimmen bei 3 enthaltungen - ist dies kein vertrauenswürdiges vorgehen des gesetzgebers .
das fakultative referendum zu diesem gesetz und somit auch zu dieser co2-abgabe hätte selbstverständlicherweise ergriffen werden können , und zwar vor dem inkrafttreten des gesetzes .
dies wurde allerdings nicht getan , obwohl damals sowohl die abgabe als auch der höchstsatz einer solchen klar definiert und bestandteil des gesetzes waren .
zudem regelt das gesetz in den artikeln 6 und 7 detailliert und abschliessend die kriterien für die erhebung , für die abgabenhöhe und für die rückerstattung , sodass der vorwurf , es hätte in irgendeiner weise intransparenz geherrscht , hier sicher nicht vorgebracht werden kann und von der mehrheit der kommission auch nicht geteilt wird .
vielmehr stützt die mehrheit der kommission das geplante vorgehen , das uns im verlaufe des nächsten jahres erlauben wird , hier in diesem saal über die höhe und die ausgestaltung der co2-abgabe zu entscheiden .
damit können wir dann mit einer kohärenten klimapolitik fortfahren .
die mehrheit der kommission empfiehlt ihnen , dieser parlamentarischen initiative keine folge zu geben .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 113 stimmen dagegen .... 48 stimmen
erste abstimmung - premier vote für den antrag der minderheit i .... 97 stimmen für den antrag der mehrheit .... 62 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der minderheit i .... 114 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 45 stimmen [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : es werden 114 stimmen für den antrag der minderheit i gezählt .
ich habe das resultat um eine stimme nach oben korrigieren müssen , weil die anlage von herrn vizepräsident maitre nicht funktionierte .
[ vs ] art .
3 -5 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ]
artikel 2 beinhaltet also alle nicht der ausgabenbremse unterstellten verpflichtungskredite .
so weit bin ich mit herrn lang einig .
wir sprechen hier über insgesamt 350 millionen franken .
grössere diskussionen hat in der kommission ursprünglich auch das glasfasernetz gegeben .
dieses geschäft konnten wir hier so weit erhellen , dass wir darauf nicht mehr weiter eingehen müssen .
ich beschränke mich deshalb darauf , nun zu diesem kerngeschäft , zu diesem ausbau auf dem waffenplatz in stans,zu kommen .
nachdem ich den diversen votanten und fraktionssprechern zugehört habe , habe ich das gefühl , dass bei diesem geschäft momentan einige verwirrung besteht .
man spricht von [ page 1334 ] 50 statt von 24 millionen franken , und man spricht von 900 000 franken für die erste etappe ; man spricht von zahlen , die eben so nicht im raum stehen .
ich möchte deshalb noch einmal ganz kurz zusammenfassen , worum es bei diesem projekt geht .
in der zweiten etappe , die wir heute behandeln , werden wir mit rund einem drittel der gelder , die zur diskussion stehen , die bestehende kaserne sanieren .
mit zwei dritteln des bruttokredites von 24 millionen franken soll der annexbau entstehen , in dem dann insbesondere eben diese einzel - und zweierzimmer sein werden .
an diesen gesamtkredit von 24 millionen franken - teuerungsbereinigt ist es nachher etwas mehr - leisten wir einen maximalbeitrag von 19 millionen franken .
nun zur etappierung auf dem waffenplatz stans : eine erste etappe - das haben sie hören können - hat das ausbildungscamp , das übungsdorf , umfasst .
diese erste etappe mit 4,2 millionen franken ist realisiert ; das ist dieses containerdorf .
es ist am 1. januar 2004 in betrieb genommen worden .
wir sprechen heute von einer zweiten etappe , die ich ihnen vorhin zu erläutern versucht habe .
die dritte etappe , die später , etwa im jahr 2008 , zur diskussion stehen wird , umfasst dann logistikinfrastrukturen .
das ist in einem bereich , in dem im moment noch geplant wird , und da haben wir ja auch zeit , zu sehen , was dort effektiv noch gemacht werden muss und wie es gemacht werden muss .
man spricht aus heutiger sicht wohl von 24 millionen franken , aber diese zahl hier jetzt schon zuzuziehen ist für mich etwas fahrlässig .
worum geht es bei den 900 000 franken , die im raum stehen ?
die 900 000 franken werden aufgewendet , um ein provisorium für das kommando des kompetenzzentrums der swissint in stans in den bestehenden logistikinfrastrukturen einzurichten , damit der kommandant , der ja von bern nach stans zieht , ein büro und ganz einfach eine infrastruktur hat .
nachdem einmal klar ist , wovon wir jetzt sprechen , möchte ich ihnen doch noch aus der kommission zwei , drei worte mitgeben .
vielleicht sollte ich meine interessenlage noch offen legen .
verschiedene kollegen haben mich angesprochen , wie ein obwaldner dazu komme , ein nidwaldner geschäft zu vertreten .
ich sehe das nicht so .
das ist ein eidgenössisches geschäft , das projekt steht per zufall in nidwalden .
in obwalden und nidwalden sind wir heute so weit , dass wir sehr gut zusammenarbeiten .
also ich muss mich zuhause nicht erklären , wieso ich hier zu diesem projekt stehe .
aus der kommission möchte ich ihnen nur noch einmal zu stans oder alternativstandorten berichten .
wir haben zur kenntnis genommen , dass der standortentscheid zugunsten von stans bereits vor einiger zeit gefallen ist und wir eben jetzt im vollzug und nicht in der grundsatzdiskussion sind .
es wurde auch mehrmals wiederholt , dass kompetenzzentren eben netzwerke bilden .
es sind punkte , wo sich fachwissen konzentriert , wo ziviles und militärisches wissen zusammenkommt , wo militärische institutionen mit anderen fachinstitutionen kooperieren .
solche kompetenzzentren können sie weder im eth - noch im militärbereich einfach von fall zu fall verschieben .
wenn man hier einmal einen standortentscheid getroffen hat , dann ist dieser vielleicht noch unter anderen gesichtspunkten getroffen worden als nur unter demjenigen , dass es zufällig an einem anderen ort auch noch eine kaserne oder ein haus hat .
zur frage des ausbaustandards , der heute schon mehrmals angesprochen wurde : es muss einfach einmal festgehalten werden , dass aufgrund der vielseitigen nutzung dieses areals , insbesondere des annexbaus , auch mit dem eda zusammengearbeitet wird , dass also auch zivilpersonen aufgenommen werden , die sich in der ganzen welt vor ort engagieren .
deshalb sind die ausbauwünsche eben etwas anders gelagert , als wenn ausschliesslich soldaten und unteroffiziere oder eigene offiziere beherbergt werden müssten .
zur situation sicherheitspolitische kommission kontra oder mit finanzkommission : als wir unsere arbeit im august leisteten , hatten wir einen brief der subkommission der finanzkommission vorliegen .
sie hielt an und für sich das ganze bauprogramm für verantwortbar , setzte aber zum swissint-projekt noch zwei , drei fragezeichen .
diesen fragezeichen ist man mit dem zitierten expertenbericht nachgegangen .
dieser expertenbericht bescheinigt einmal mehr , dass die kosten angesichts der speziellen nutzung dieses projekts vertretbar sind .
zu herrn miesch möchte ich sagen : er spricht hier immer von verschiebung eines projekts , sein antrag lautet aber auf streichung .
ich befürchte , wenn man heute unter dem subtitel " verschieben " streicht , macht man eben das , was er vielleicht selber gar nicht will .
nachdem die politische wertung durch den bundesrat meines erachtens richtig wiedergegeben worden ist , möchte ich nicht mehr weiter ausholen und ihnen noch einmal beantragen , beide minderheitsanträge abzulehnen und diesem artikel 2 in der vorliegenden fassung zuzustimmen .
in diesem projekt ist etwas viel " störfeuer " - gestatten sie mir als vorsteher des vbs diesen ausdruck .
denn es gibt ganz verschiedene interessen , die dazu führen , dass etwas diskutiert wird , was letztlich durchaus diskutiert werden darf , aber doch nicht mit dieser dramatik , wie das hier geschieht .
da gibt es auf der einen seite politische interessen , die nach wie vor grundsätzlich gegen diese auslandeinsätze gerichtet sind .
das schweizervolk hat sie ausdrücklich bewilligt , im armeeleitbild sind sie ausdrücklich erwähnt .
im armeeleitbild wird auch gesagt , dass man bei diesen einsätzen bis maximal auf bataillonsstärke gehen will .
allerdings - das hat der bundesrat in der zwischenzeit festgelegt - versteht man die bataillonsstärke nicht im sinne eines inlandbataillons , sondern gemeint ist höchstens die verdoppelung des heutigen bestandes .
und das geschieht ja nicht , ohne dass es entsprechend begleitet wird .
aber ich sage : das ist eine planung , die im armeeleitbild niedergelegt und hier diskutiert worden ist .
sie wurde mit dem schweizervolk ein zweites mal diskutiert , im zusammenhang mit der abstimmung über die neue armee .
ich erinnere sie schon daran , dass man hier die volksentscheide einmal respektieren sollte .
für den bundesrat war es insoweit eine klare vollzugs - bzw. planungsetappe , um hier vernünftiges zu tun , d. h. , um bereit sein zu können .
zum zweiten , das auch politisch ist : ich wende mich entschieden - und zwar in mehrfacher hinsicht - gegen all diese meinungen , die gelegentlich geäussert werden , wonach diese einsätze für unser land nicht von interesse seien .
sie sind es zum einen in militärischer , zum anderen aber vor allem in humanitärer hinsicht .
sie sind es auch im zusammenhang mit einer gesamtverantwortung gegenüber unserem europäischen umfeld .
denn glaubt wirklich jemand , es sei möglich , auf diese einsätze einfach so zu verzichten , ohne dass entsprechende retorsionen auf unser land zukämen ?
deshalb liegt diese bescheidene tätigkeit im mehrfachen landesinteresse .
ich bitte sie also , da den politischen teil auszublenden , weil er eigentlich entschieden ist .
das dritte ist jetzt regionalpolitik .
ich begreife , dass im moment natürlich eine gewisse unsicherheit da ist , weil wir das definitive standortkonzept noch nicht vorlegen können .
allerdings haben wir den kantonen auch mitgeteilt , dass in bezug auf die ausbildungsstandorte relativ kleine veränderungen realisiert werden müssen , weil die neue armee nicht einen wesentlich tieferen ausbildungsanteil hat , als ihn die " armee 95 " hatte .
diensttagemässig sind wir nur um etwa 20 prozent tiefer , als es bei der " armee 95 " der fall war .
jetzt muss ich auch die frage stellen : glaubt denn wirklich jemand , wenn jetzt effektiv dieser verpflichtungskredit - es ist kein zahlungskredit - hier gesprochen würde und man am 6. dezember dazu käme , echte alternativen aufzeigen zu können , dass man dann hier realisieren würde ?
oder glaubt denn jemand , dass es dann der ständerat bewilligen würde ?
wir sind halt auf dieser planungs - und realisierungsachse .
wenn ich alles stoppen würde , bis es definitiv ist , könnte ich nichts mehr realisieren .
diese armee lebt , diese armee hat bedürfnisse , und diese bedürfnisse müssen wir abdecken .
deshalb bitte ich darum , auch die regionalpolitischen ängste , die ich durchaus begreife , nicht zum anlass zu nehmen , um hier dieses objekt , diesen verpflichtungskredit für diesen kasernenausbau , zu bekämpfen .
denn da besteht nicht die geringste veranlassung , um befürchtungen zu haben , dass wir investitionen ins blaue machen .
schliesslich , das lässt sich immer bei jedem objekt diskutieren , geht es um die ausführung .
hier wird dem projekt vorgeworfen , dass es zu luxuriös sei ; verschiedene votanten haben auf seriöse externe expertisen hingewiesen .
ja , es ist so , dass der standard teilweise nicht dem durchschnittskasernen-standard entspricht , weil eben im kompetenzzentrum verschiedene spezialisten zusammengeführt werden müssen .
es geht auch darum , das know-how von minen - und entminungsspezialisten , generell von spezialisten in dieser friedensförderungstätigkeit in diesem kompetenzzentrum zusammenzufassen , und das kann nicht erst organisiert werden , wenn dann irgendwo in der schweiz leerer raum vorhanden ist .
immerhin gibt es im neubauprojekt 12 einerzimmer und 34 zweierzimmer und in der bestehenden kaserne 24 achterzimmer , 7 sechserzimmer , 2 fünferzimmer , 10 zweierzimmer und 4 einerzimmer .
lässt denn allein diese zimmeraufteilung darauf schliessen , dass das derart luxuriös ist ?
es entspricht den bedürfnissen , wie sie halt bestehen , aber es entspricht keinesfalls einem luxuriösen ausbaustandard , wie wir ihn nicht verantworten könnten .
ich bitte sie also , sich dieses gesamtzusammenhangs bewusst zu sein und dem projekt zuzustimmen .
ich möchte noch etwas zum projektablauf sagen , auch aus regionaler sicht , weil dieses zentrum doch von grosser bedeutung ist .
man kann sagen , dass dieses projekt durch alle instanzen einen korrekten verlauf genommen hat .
ich denke an die gemeinde oberdorf , die an der gemeindeversammlung eine zustimmung für den standort des swissint-camps erwirkt hat , für das aufstellen dieser 206 weissen container ; ich denke aber auch an den landrat , das kantonsparlament von nidwalden , welcher den 5 millionen franken bereits zugestimmt hat .
ich möchte auch daran erinnern , dass das militärische bewilligungsverfahren ganz normal gelaufen ist und dass wir in der immobilienbotschaft 2003 dieses swissint-camp mit 4,2 millionen franken beschlossen haben .
die verlegung von bière hat nun stattgefunden , das swissint-camp ist erstellt und auch bereits eröffnet .
dabei haben wir auch in der immobilienbotschaft 2003 lesen können , dass das standortmodell der " armee xxi " nun stans als definitiven standort für swissint vorsieht ; so ist es in der immobilienbotschaft 2003 gestanden .
aufgrund dieser vorgaben haben gemeinde und kanton ihre zustimmung erteilt und ihre bereitschaft bestätigt .
man darf feststellen , dass der standort stans für die swissint , für die ausbildung der truppen ausgezeichnet ist .
die infrastruktur des waffenplatzes ist vom alten waffenplatz her vor ort vorhanden , und schiessplätze , kurzdistanzplätze , liegen in nächster nähe und sind in zehn minuten erreichbar .
aber auch die bevölkerung von nidwalden akzeptiert die 206 weissen container und die weissen fahrzeuge auf der strasse .
sie ist auch mit den ausbildungsformen im täglichen strassenverkehr auf den kantonsstrassen einverstanden .
dazu braucht es jetzt einfach noch die sanierung der kaserne und die neue kaserne für die ausbildung im gesamten internationalen kurswesen .
ich bitte sie im namen der fdp-fraktion , bei artikel 2 dieser vorlage der mehrheit zuzustimmen , und zwar für einen wirksamen einsatz in der friedensförderung und für die ausbildung schweizerischer , aber auch ausländischer offiziere für die partnerschaft für den frieden .
im namen der cvp-fraktion bitte ich sie , mit der mehrheit ihrer kommission zu stimmen und die beiden minderheitsanträge abzulehnen .
ich habe es beim eintreten schon erwähnt : wir werden auch in zukunft finanziellen aufwand für unsere immobilien zu leisten haben , obwohl die armee kleiner wird .
es gibt neue und komplexe bedürfnisse , und auch die konzentration von verschiedenen aufgaben an einem standort ist ein notwendiges erfordernis .
genau in diese kategorie gehört das projekt des aus - und neubaus der kaserne stans .
solche kompetenzzentren sind nicht einfach verschiebbar .
es wurde hier unter berücksichtigung verschiedener planungsvarianten ein standortentscheid gefällt , der verschiedenen kriterien genügen musste und nicht nur die frage in betracht zog , ob es in der einen oder anderen kaserne zufällig noch platz hat .
es kommt auch dazu , dass es für ein kompetenzzentrum charakteristisch ist , dass es eben kaderlastig ist , dass es mit zivilen und militärischen kadern , mit ausländischen und inländischen fachkräften zu arbeiten hat .
dass das einen [ page 1333 ] gewissen standard braucht , der auch internationalen vergleichen standhält , liegt auch auf der hand .
ich kann ihnen aufgrund unserer besichtigung vor ort versichern , dass dieses ausbauprojekt in stans angemessen ist und der künftigen aufgabe genügen kann .
in diesem sinne bitte ich sie , mit der mehrheit ihrer kommission zu stimmen .
herr bugnon , ich habe eine frage an sie in ihrer funktion als svp-vertreter bezüglich ihrer unterstützung des antrages der minderheit i ( miesch ) .
soll mit diesem antrag der minderheit i ganz klar einfach nur der bau abgelehnt werden , oder lehnen sie mit dem bau auch die auslandeinsätze ab ?
bei uns ist das nicht genau so .
es gibt bei uns viele , die lehnen nur den bau ab , aber sie lehnen deswegen nicht auch die auslandeinsätze ab .
können sie mir diese frage beantworten ?
es geht hier um verpflichtungskredite und vor allem auch um das kompetenzzentrum stans .
die minderheit ii ( lang ) will den gesamten betrag streichen .
herr lang ist da konsequent , weil er nicht eintreten wollte .
er will vermutlich keine armee und damit auch keine auslandeinsätze und damit auch keine verpflichtungskredite .
das ist konsequent .
die minderheit i ( miesch ) will die realisierung des projektes swissint verhindern .
im namen der fdp-fraktion bitte ich sie , beide minderheitsanträge abzulehnen .
die erweiterung und die sanierung der kaserne in stans sind notwendig , weil der bundesrat im september dieses jahres im rahmen von " armee xxi " an den auslandeinsätzen festgehalten hat .
im letzten jahr hat der bundesrat entschieden , das kompetenzzentrum für die ausbildung der angehörigen der armee für diese einsätze von bière nach stans zu verlegen .
bis heute sind bereits 4,5 millionen franken in dieses projekt investiert worden .
die anlage ist seit dem 1. januar 2004 in betrieb .
es werden dort swisscoy - und kfor-soldaten und -offiziere ausgebildet .
zurzeit läuft für das nächste kontingent ein kurs mit 180 teilnehmern , alles freiwillige angehörige der armee .
es werden also soldaten und offiziere für internationale einsätze und die zusammenarbeit mit partnerorganisationen ausgebildet .
die erweiterung der neubauten muss in diesem fall den anforderungen internationaler kurszentren genügen .
im zusammenhang mit dem projekt hat die finanzkommission im juli dieses jahres auf vorhandene sparpotenziale hingewiesen .
der schlussbericht des vbs , der durch ein neutrales büro erstellt worden ist , bestätigt , dass sparmöglichkeiten vorhanden sind , dass die kosten aber in ordnung sind .
selbstverständlich ist der preis für einen kubikmeter umgebauten raum im vergleich mit jenem für übliche truppenunterkünfte hoch .
der ausbaustandard gemäss internationalen grundsätzen ist somit wesentlich höher und kommt auch teurer zu stehen .
der antrag der minderheit i ( miesch ) hat eine finanzpolitische , eine aussenpolitische , aber auch eine regionalpolitische komponente .
bei der standortwahl geht es auch um die sicherheit .
als sichere standorte für armeeflugplätze hat der bundesrat payerne , sion und meiringen und als sicheren standort für das neue kompetenzzentrum swissint stans bestimmt .
wir haben zu auslandeinsätzen ja gesagt .
die ausbildung für diese einsätze erfolgt , wie gesagt , bereits heute in stans .
wir müssen deshalb auch ja sagen zu investitionen in dieses kompetenzzentrum .
ich bitte sie also , beide minderheitsanträge abzulehnen .
beim antrag der minderheit i geht es nur um die kaserne stans , beim antrag der minderheit ii geht es auch um die kaserne stans .
allerdings ist die kaserne stans das kernstück von artikel 2 , über den wir jetzt reden .
deshalb gehören die beiden grünen sik-mitglieder auch beiden minderheiten an .
zuerst zum ganzen , nachher konzentriere ich mich auf das stanser kernstück : es geht bei artikel 2 immerhin noch um 350 millionen franken ; das ist mehr als die hälfte des rüstungsprogramms , über das in der öffentlichkeit bedeutend mehr gesprochen wird , auch finanzpolitisch .
bei diesem artikel geht es um ein halbes rüstungsprogramm .
kernstück ist , wie gesagt , die kaserne stans .
zweck dieser kaserne sind die militärischen auslandeinsätze und die kooperation mit anderen armeen und insbesondere mit der nato .
ich stelle diesen ausbau der kaserne infrage , weil ich deren zweck infrage stelle : 1. der so genannte " krieg gegen den terror " hat nicht nur den terrorismus und den militarismus weltweit gefördert , er hat auch dem völkerrecht und den menschenrechten nachhaltigen schaden zugefügt .
zukünftige militärische interventionen werden im schatten von abu ghureib und guantánamo stattfinden .
das hat auch folgen für die akzeptanz von auslandeinsätzen der schweizer armee .
2. kosovo steckt in einer politischen , gesellschaftlichen und wirtschaftlichen sackgasse .
trotz der präsenz von gegen 20 000 ausländischen soldaten werden serbinnen und serben , die roma und andere minderheiten vertrieben .
das einzige , was in kosovo floriert , sind die zwangsprostitution , der frauen - und kinderhandel sowie der waffenschmuggel .
es ist friedens - und finanzpolitisch verantwortungslos , neue bauliche investitionen für neue militärische auslandeinsätze zu tätigen , ohne eine schonungslose bilanz über das desaster in kosovo zu ziehen !
das deutsche nachrichtenmagazin " der spiegel " hat letzte woche seine kosovo-bilanz gezogen unter dem titel " soldaten als politik-ersatz " .
damit wiederholt der " spiegel " wortwörtlich , was wir seit gut einem jahrzehnt zugunsten ziviler alternativen , zugunsten echter politik einbringen .
3. ohne das versprechen eines starken uno-protagonismus und ohne die aussicht darauf hätte die militärgesetzrevision im juni 2001 nie eine mehrheit gefunden .
heute müssen wir zur kenntnis nehmen , dass die uno militärisch völlig marginalisiert worden ist - durch die usa , durch die nato , aber auch durch die eu .
bestenfalls wird jeweils noch ein uno-mandat nachgeschoben .
angesichts der dramatischen veränderungen der letzten zwei jahre können wir nicht so tun , als wäre nichts wesentliches passiert .
solange es bezüglich der militärischen auslandeinsätze derart viele neue und offene fragen gibt , wäre es unvernünftig , für solche einsätze irgendwelche investitionen zu beschliessen .
stimmen sie bei der gegenüberstellung von minderheit i und mehrheit für den antrag der minderheit i. stimmen sie bei einer allfälligen gegenüberstellung von minderheit i , die nur das vorhaben in stans infrage stellt , und minderheit ii , die mehr als nur das vorhaben in stans infrage stellt , für die minderheit ii .
beim antrag der minderheit i auf streichung der unterkunft für die swissint und der baulichen sanierung der kaserne geht es uns nicht um die frage der auslandeinsätze im allgemeinen oder um sinn und unsinn des kosovo-einsatzes im besonderen .
das volk hat mit der zustimmung zur " armee xxi " eben auch auslandeinsätze ermöglicht .
wir stellen allein den zeitpunkt und den ausbaustandard dieser teuren sanierung infrage .
bei der umsetzung der " armee xxi " ist noch vieles , allzu vieles offen .
heute steht nämlich noch nicht fest , welche waffenplätze in zukunft betrieben werden , welche flugplätze geschlossen werden müssen und wo die logistikzentren eingerichtet und betrieben werden .
die klärung wird seitens des vbs für die nächsten monate in aussicht gestellt .
viele regionen und angestellte sehen diesem entscheid mit grossem interesse entgegen .
da werden mit grosser wahrscheinlichkeit einige gebäude mit sehr gutem ausbaustandard brachliegen .
kommt dazu , dass die heutige infrastruktur in stans für die ausbildung der swissint-truppen bis auf weiteres vollauf genügt .
wir konnten uns in der sik davon überzeugen .
auch den zivilen lehrpersonen kann ohne weiteres die bestehende kaserne zugemutet werden , und wenn ganz hohe nato-generäle in die schweiz kommen - sie kommen ja nur für gewisse lektionen -, dann stehen in stans genügend hotelbetten zur verfügung .
herr bundesrat , es ist doch ein irrsinn , dass wir übernächste woche 200 millionen franken für tourismus schweiz bewilligen , weil wir wollen , dass die hotels in der schweiz wieder gefüllt werden , und die armee gleichzeitig ein dreisternehotel in stans bauen und betreiben will .
mit der bundesrätlichen vorlage will man auf einen schlag die ausbildungskapazität verdoppeln .
dies ist auf längere sicht nicht nötig und steht in keinem verhältnis zu den ausbildungskosten und den heutigen einsatzkosten .
ich bin keiner , der die glocken der heimat läutet ; wir haben hier nationale interessen zu vertreten .
aber tatsache ist , dass z. b. die kaserne liestal zurzeit für 40 millionen franken saniert wird , ohne dass das vbs eine garantie abgeben kann , ob sie ab 2007 noch betrieben wird .
es wird mit sicherheit im volk - wie von uns in der minderheit - nicht verstanden , dass man bei dieser unsicherheit in stans eine gut erhaltene kaserne in ein dreisternehotel umbauen , ein neues ausbildungsgebäude erstellen und dabei erst noch ein gut erhaltenes lehrgebäude abreissen will .
ich komme gerade von einem einsatz als wahlbeobachter in kasachstan zurück , wo ich die einmalige gelegenheit hatte , vier kasernen zu besuchen , weil dort urnen installiert waren .
dort gibt es das andere extrem , das ist klar .
in diesen kasernen würden wir keinen tag ausharren , geschweige denn eine nacht .
wir machen aber das umgekehrte : wir betreiben zu teuren perfektionismus .
schon die kasernen in italien oder deutschland sind viel , viel schlechter gebaut als unsere - und genügen ebenfalls .
die starke minderheit i - das ergebnis lautete : 15 zu 9 stimmen - bittet sie , diesen entscheid zu vertagen , bis definitiv [ page 1331 ] feststeht , wie es mit der infrastruktur für die neue " armee xxi " weitergehen soll .
übrigens geht es in tat und wahrheit ja nicht bloss um 19 millionen schweizer franken : die 5 millionen franken des kantonalen beitrages sind ebenfalls steuerfranken .
die armee darf sich angesichts der heutigen finanzlage des bundes und während der aktuellen umstrukturierung zur " armee xxi " einen solchen luxus und perfektionismus einfach nicht leisten .
aus diesen gründen bitten wir sie , dem antrag der minderheit i und damit der kürzung um 19 millionen franken zuzustimmen .
art .
2 antrag der mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit i ( miesch , borer , bugnon , garbani , haller , hollenstein , lang , oehrli , schlüer ) .... betrag von 330 462 000 franken bewilligt .
( streichung des projektes swissint ) [ vs ] antrag der minderheit ii ( lang , garbani , hollenstein ) streichen [ vs ] art .
2 proposition de la majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité i ( miesch , borer , bugnon , garbani , haller , hollenstein , lang , oehrli , schlüer ) .... d'un montant de 330 462 000 francs .... ( supprimer le projet swissint ) [ vs ] proposition de la minorité ii ( lang , garbani , hollenstein ) biffer
ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe .... 123 stimmen dagegen .... 32 stimmen [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
ich beantrage ihnen namens des bundesrates , auf das geschäft einzutreten und den nichteintretensantrag abzulehnen .
ich gestatte mir , zu beginn auf einzelne fragen einzugehen , die nicht mehr speziell gegenstand von einzelanträgen sein werden , damit ich die fragen der intervenienten oder intervenientinnen beantworten kann .
die sicherheitspolitische kommission ihres rates hat der botschaft bzw. der vorlage mit 18 zu 3 stimmen bei 3 enthaltungen zugestimmt .
die finanzkommission hat ihr am 20 . august 2004 in einem mitbericht - mit ausnahme des vorhabens swissint in stans - ebenfalls zugestimmt .
beide kommissionen beantragen also eintreten .
in der rubrik " immobilien " sind in dieser botschaft zwei vorhaben über 10 millionen franken eingestellt , nämlich die neunte bauseitige projektetappe von florako , also ein projekt , das jetzt vollendet werden muss , sowie die sanierung und die erweiterung der bestehenden kaserne im rahmen des aufbaus des kompetenzzentrums für friedensunterstützende operationen swissint am zentral gelegenen standort wil bei stans .
auch das ist ein etappenprojekt , denn der letzten botschaft mit dem umzug und der zentralisierung dieser anlage in stans haben sie ebenfalls zugestimmt .
gekürzte zahlungskredite zwingen das departement , für unterhalt und liquidationen tiefere verpflichtungskredite als im vorjahr zu beantragen .
diesmal sind es 10 millionen franken weniger .
der betrag von 120 millionen franken deckt damit knapp die zwingend notwendigen instandhaltungsmassnahmen .
die armee und der bundesrat - über diese botschaft - bringen also zum ausdruck , dass wir alles mögliche tun , um die tieferen budgetwerte auffangen zu können .
es sei auch einmal gesagt , dass uns das bisher immer gelungen ist .
es kann also nicht davon gesprochen werden , dass hier leichtfertig mit derartigen projekten umgegangen wird .
im weiteren darf ich festhalten , dass die im rahmen der ämterkonsultation eingegangenen änderungsanträge der eidgenössischen finanzverwaltung und des buwal ebenfalls berücksichtigt sind .
schliesslich ein letztes : wir überprüfen nach wie vor laufend alle geplanten vorhaben auf ihren nutzen für die armee .
wir haben eine rollende planung , über die wir auch immer wieder rechenschaft ablegen .
daraus geht auch hervor , dass projekte , die seinerzeit über verpflichtungskredite beschlossen wurden , durchaus gestoppt werden oder dass darauf sogar vollständig verzichtet wird , wenn sich die planung in eine andere richtung bewegt oder wenn sich eine andere verwendungsmöglichkeit zeigt .
auf der anderen seite ist es schlicht nicht verantwortbar , dass man diese immobilienvorhaben und investitionen stoppt und sagt : plant einmal zu ende , und dann könnt ihr wieder entsprechende kredite verlangen !
denn das ist wie in einem betrieb : das ist ein prozess , und unsere aufgabe ist es natürlich , das so eng zu führen , dass nicht falsch investiert wird .
da dürfen wir durchaus sagen , dass das bisher fast ausnahmslos gelungen ist .
wenn ich sage " fast " , dann weil in meinem riesenbetrieb sicher irgendwo noch etwas besser gemacht werden könnte .
die periodische verzichts - und verschiebungsplanung haben wir im laufenden jahr durch eine neue standortplanung der armee in allen infrastrukturbereichen - ausbildung , logistik und einsatz - ersetzt .
ich sage nochmals : was wir hier verlangen , sind verpflichtungskredite ; das heisst noch nicht , dass damit das entsprechende projekt zwingend zu verwirklichen ist .
ja , frau hollenstein , wir können den beweis antreten , dass wir in x derartigen projekten am schluss keinen franken ausgegeben haben - nicht weil das projekt ursprünglich falsch war , sondern weil wir sahen , dass es inzwischen eine andere lösung gegeben hat .
wegen der regionalpolitischen auswirkungen auf arbeitsplätze und raumplanung haben wir mit den militär - und zivilschutzdirektoren der kantone für diese standortplanung ein dreistufiges verfahren vereinbart .
wir sind daran , das zu realisieren , und ich darf auch hier meinen dank und meinen hohen respekt gegenüber den kantonen aussprechen , die insgesamt diese projektarbeit tragen , die die planungsgrundlagen als vernünftig kennzeichnen und natürlich versuchen werden , am schluss die regionalpolitischen wünsche ebenfalls anzubringen .
aber man ist sich immerhin bewusst , dass nicht gespart werden kann , ohne dass entsprechend zurückgebaut wird .
in einer ersten stufe ging es um die militärische standortplanung , das heisst die militärisch-betriebswirtschaftliche optimierung , für die voraussichtliche belegung bis ins jahr 2010 , und wir werden hier , nachdem wir einen zwischenbericht abgegeben haben , am 6. dezember dieses jahres über das planungsergebnis orientieren .
dann gibt es die zweite stufe der regionalen optimierung des projektes unter einbezug der kantonsregierungen ; diese läuft bis mai 2005 . schliesslich wird es in einer dritten stufe ein sachplanverfahren gemäss raumplanungsgesetz geben , mit offizieller mitwirkung der kantone und verabschiedung durch den bundesrat im jahr 2006 . damit können wir sicherstellen , dass auf der einen seite die betriebswirtschaftlichen bedürfnisse , aber auch die sicherheitsbedürfnisse der armee befriedigt und abgedeckt werden können und dass auf der anderen seite doch eine möglichst weitgehende zusammenarbeit mit den kantonen erfolgen kann - wenngleich ich durchaus zugeben muss , dass der pelz eben nicht gewaschen werden kann , ohne dass er nass wird , und dass der mitwirkung relativ enge grenzen gesetzt sein werden .
denn wir sind gezwungen , hier zu rationalisieren .
in bezug auf die glasfaserkabel bestätige ich , was herr donzé gesagt hat .
wir haben dieses problem aufgenommen , wir werden der sik-sr dazu eine detaillierte erklärung nachliefern .
es war für die sik-nr nicht möglich , weil das problem eigentlich erst wenige stunden vor der verhandlung [ page 1328 ] aufgetaucht ist .
das problem bleibt pendent , und es wird in der sik-sr entsprechend darüber berichtet .
wir werden speziell über das vorhaben des ausbildungszentrums swissint in stans sprechen ; ich werde auch darauf detailliert eingehen .
ich bin der auffassung , dass wir dieses projekt zu recht zur realisierung vorschlagen .
gestatten sie mir allerdings , dieses detail dann im zusammenhang mit dem spezialantrag zu behandeln , weil es jetzt primär um das eintreten geht .
die armee hat bis am 31 . dezember 2003 in der alten struktur funktioniert ; seit dem 1. januar 2004 funktioniert sie in der neuen struktur .
geburtsfehler sind zu beheben , wir sind auch daran , das zu tun .
aber ich weise es zurück , wenn immer wieder eine entsprechende krise herbeigeredet wird .
bei meinen besuchen bei kadern und truppen erlebe ich das nicht .
sämtliche aufträge , die die armee bisher zu erfüllen hatte , hat sie zudem auch in der neuen konzeption erfüllt , und zwar mit auszeichnung durch die zivilen behörden .
wenn diese armee zu betreiben sein soll , dann braucht es auch entsprechende bauliche investitionen .
um das realisieren zu können , bitte ich sie , auf diese vorlage einzutreten .
ich möchte sie vor der gefährlich naiven ansicht warnen , die sicherheitspolitik der schweiz sei auf die frage " armee - ja oder nein ?
" zu reduzieren .
vergessen sie nicht , dass im vbs aufgaben zugunsten der zivilen sicherheit angesiedelt sind , und unterschätzen sie die erfüllung dieser aufgaben nicht !
dazu gehören zum [ page 1327 ] beispiel die nationale alarmzentrale , das abc-labor in spiez , geschützte sanitätsanlagen ; dazu gehören eben auch einrichtungen der nachrichtenbeschaffung , der funkaufklärung und der übertragungsnetze .
um solche übertragungsnetze geht es unter anderem in der immobilienbotschaft vbs 2005 . im namen der evp/edu-fraktion kann ich ihnen sagen , dass zum beispiel die baulichen massnahmen zum einbau des systems florako bei uns unbestritten sind .
bestritten wird vonseiten der edu-vertreter der einsatz der armee im ausland und damit das projekt swissint , also der ausbau der kaserne wil bei stans zum ausbildungszentrum , während die evp-vertreter diesem projekt zustimmen .
noch einen dritten punkt möchte ich hervorheben , das sind die investitionen in die glasfaserkabel .
hier haben wir in der kommission eine zusatzinformation verlangt ; diese habe ich bekommen .
die antwort lautet , dass es um ein projekt geht , das in der botschaft 2005 zur hälfte enthalten ist , das aber 2006 noch erweitert werden müsste und das nur sinn macht , wenn beide etappen realisiert werden .
im rahmen dieses projektes soll auch die nationale alarmzentrale eingebunden werden .
wir von der evp/edu-fraktion bestreiten dieses projekt nicht , meinen aber , mit dem bau dürfe erst begonnen werden , wenn beide etappen beschlossen sind .
erlauben sie mir noch zwei bemerkungen zu ausführungen , die in der debatte bereits gefallen sind .
wenn herr lang sagt , die armee sei in der grössten krise , dann muss ich sagen : diese krise ist weitgehend herbeigeredet .
wenn er unter krise veränderung versteht , dann muss ich ihm beipflichten .
aber veränderung ist auch immer chance .
es gibt sicher unsicherheiten , aber sie sind zum teil auf die politische debatte und nicht auf die veränderungen im zusammenhang mit der " armee xxi " zu beziehen .
wenn frau hollenstein vom wintermantel spricht , so muss ich ihr sagen : auch der nächste winter kann sehr kalt werden .
ein moratorium wäre die kündigung einer versicherungspolice , was gefährlich wäre .
so fasse ich zusammen : die evp-vertreter unserer fraktion stimmen mit der mehrheit der vorlage zu , die edu-vertreter werden der minderheit ii ( miesch ) folgen .
die cvp-fraktion wird dem bundesbeschluss über immobilien vbs 2005 zustimmen .
wir haben zur kenntnis genommen und konnten durch eingehende beratungen und auch durch besichtigungen vor ort selber feststellen , dass alle mit dieser botschaft verbundenen vorhaben auf ihren nutzen hin geprüft wurden .
alle vorhaben entsprechen einem militärischen bedürfnis auf der grundlage des armeeleitbildes xxi und sind auf den entwicklungsprozess der streitkräfte abgestimmt .
die grossen veränderungen von aufgabenschwergewichten der armee sind dimensionierend für armeebestand , ausrüstung und auch für die immobilien .
so ergibt sich daraus bei der ausbildungsinfrastruktur ein ausgewiesener bedarf für erneuerung und modernisierung .
umgekehrt resultiert daraus ein reduzierter bedarf an truppenlagern und der belegung von gemeindeunterkünften .
oder im bereich der einsatzinfrastruktur gibt es bei kampf - und führungsbauten eine massive reduktion und bei den flugplätzen nur noch einen reduzierten bedarf .
im bereich der logistik und der betriebsinfrastruktur gibt es eine massive reduktion bei den zeughäusern , den armeemotorfahrzeugparks und den geschützten anlagen .
das immobilienmanagement des vbs ist höchst anspruchsvoll .
einerseits haben wir mehrjährige planungs - und realisierungsfristen und die auf jahrzehnte ausgelegte nutzungsdauer der immobilien .
andererseits besteht ein anhaltender , dynamischer wandel der rahmenbedingungen .
für die zukunft zeichnet sich ab , dass der finanzielle bedarf für die sanierung , anpassung oder erweiterung der baulichen infrastruktur nicht wesentlich abnimmt , obwohl die armee kleiner wird .
grund dafür ist beispielsweise neben neuen und komplexen bedürfnissen auch die konzentration von verschiedenen aufgaben an einem einzigen standort .
in diesem zusammenhang konzentriere ich mich auf ein projekt aus dem bereich ausbildungsinfrastruktur , nämlich auf das ausbildungszentrum der swissint .
es ist das einzige neubauvorhaben dieser botschaft , und eben ein vorhaben , mit dem die konzentration von verschiedenen aufgaben an einem standort erfolgen soll .
es geht also um ein eigentliches kompetenzzentrum für den armeeauftrag " friedensförderung " .
ausbildung , logistik und infrastruktur sowie administration werden an einem ort zusammengefasst .
es geht um ein zentrum , wo sich im bereich " friedensförderung " fachwissen konzentriert , wo ziviles und militärisches wissen zusammenkommt , wo militärische institutionen mit anderen fachinstitutionen kooperieren , wo auch in - und ausländisches fachwissen zusammenkommt .
solche kompetenzzentren sind nicht einfach verschiebbar .
es wurde hier unter berücksichtigung von verschiedenen planungsvarianten ein standortentscheid gefällt , der noch anderen kriterien genügen musste als nur der frage , ob es zufällig in der einen oder anderen kaserne noch platz hat .
ich beantrage ihnen , auf diese vorlage einzutreten und sämtliche minderheitsanträge abzulehnen .
im namen der fdp-fraktion bitte ich sie , auf das geschäft einzutreten und sämtliche minderheitsanträge abzulehnen .
noch kurz zum wintermantel-beispiel von kollegin hollenstein : tatsache ist , frau hollenstein , dass es sicher kälter wird und dass wir uns auch vor dieser kälte schützen müssen .
nun bedeutet nichteintreten verzicht auf investitionen in immobilien , es bedeutet aber auch gefährdung der betriebssicherheit dieser infrastrukturen .
verzicht auf investitionen ist auch die teuerste variante , weil verzögerte , verhinderte erneuerungen , unterhaltsarbeiten und reparaturen später ein mehrfaches an kosten verursachen würden .
beispiele kennen wir zur genüge , zum beispiel bei den verkehrsinfrastrukturen .
es sind milliarden von franken in systeme , in neue technologien investiert worden , zum beispiel für florako ; wir werden anschliessend noch darauf zu sprechen kommen .
das funktionieren derartiger systeme ist gefährdet , wenn die infrastrukturen nicht angepasst , erneuert und unterhalten werden .
im fall florako wären die zivile und militärische luftraumüberwachung und die flugsicherheit gefährdet .
vieles ist auch bei unserer armee im umbruch ; die " armee xxi " ist im aufbau begriffen .
das alles hat auswirkungen auf die immobilien , auf die logistik , auf die ausbildungs -, einsatz - und betriebsinfrastrukturen .
wichtig ist deshalb in dieser schwierigen umbauphase , dass man sich bei den planungsarbeiten die drei oberziele trotzdem immer vor augen hält , nämlich : hohe immobilienverfügbarkeit für armee und verwaltung , sparsamer umgang mit den finanzen des bundes und gute erfüllung von staatspolitischen aufgaben .
wir haben in der kommission feststellen können , dass die prüfung sämtlicher vorhaben auf ihren nutzen laufend erfolgt .
damit können fehlinvestitionen vermieden , die investitionsbedürfnisse aber trotzdem erfüllt werden .
weil sich unsere armee im umbruch und im aufbau befindet , muss verhindert werden , dass in objekte investiert wird , die in zukunft nicht benötigt werden .
eine verzichts - und verschiebungsplanung sorgt dafür , dass planungsarbeiten eingestellt und kredite abgerechnet werden , wenn aus aktueller sicht der nutzen nicht mehr gegeben ist .
somit wird eine investition in bauruinen verhindert .
es geht in diesem geschäft um einen verpflichtungskredit im gesamtbetrag von ungefähr 371 millionen franken .
das sind rund 74 millionen weniger als im vergangenen jahr , was ungefähr 20 prozent ausmacht .
damit sind wir auch deutlich unter dem niveau der vergangenen jahre .
wir wissen es : die " armee xxi " befindet sich in einer phase der umsetzung und weiterentwicklung .
die veränderten rahmenbedingungen haben einfluss auf den immobilienbestand und auf die immobilienbewirtschaftung .
mit einer flexiblen und dynamischen planung muss diesem umstand rechnung getragen werden .
ich bitte sie , auf das geschäft einzutreten .
auf der angehörigentribüne begrüsse ich herzlich herrn ständeratspräsident fritz schiesser .
wir diskutieren hier über neue verpflichtungskredite in der höhe von 372 millionen franken .
diese summe entspricht fast 60 prozent des rüstungsprogrammes , das bekanntlich fraktionsübergreifend als zu gross betrachtet wird .
mathematisch gesehen stecken in der vorlage über die militärischen immobilien immerhin drei fünftel des sparpotenzials , das im rüstungsprogramm steckt .
zugunsten eines kleinen teils der kredite werden ökologische argumente eingebracht .
sie sind in den konkreten fällen nicht von der hand zu weisen .
allerdings wäre diese argumentation glaubwürdiger , wenn man nicht andernorts auf kosten der umwelt und des energiesparens das mehrfache dieses verpflichtungskredites sparen würde oder sparen wollte .
dem umweltschutz wäre mehr gedient , wenn ein teil des kredites in der höhe von 372 millionen franken stattdessen für " energie schweiz " oder für den öffentlichen verkehr ausgegeben würde .
der sicherheit des landes würde es mehr bringen , wenn auf kosten dieses kredites für die zivile friedensförderung mehr ausgegeben und bei der entwicklungspolitik weniger gespart würde .
ein weiteres argument , das zugunsten des immobilienprogrammes eingebracht wird , ist die in etlichen fällen tatsächlich wünschbare verbesserung der unterkünfte für soldaten .
allerdings machen auch diese investitionen nur einen kleinen teil des gesamten programmes aus .
es stellt sich hier einfach die frage : ist es sinnvoll - stichwort wehrpflicht -, in unterkünfte zu investieren , solange völlig unklar ist , wie viele unterkünfte für wie viele soldaten es in zukunft überhaupt brauchen wird ?
die armee steckt in ihrer tiefsten krise seit 101 jahren .
die offiziellen bekanntmachungen und die auseinandersetzungen in den letzten wochen erinnern an den titel von friedrich dürrenmatts armeekritischem altersroman " durcheinandertal " .
es herrscht nicht nur eine grosse uneinigkeit , es herrscht zusätzlich eine grosse unübersichtlichkeit über all diese uneinigkeiten .
der gescheiteste befehl in einer solchen situation lautet : marschhalt !
zivil ausgedrückt : denkpause .
finanziell ausgedrückt : moratorium .
angesichts der tatsache , dass keine einzige armeeaufgabe unbestritten ist , wäre es verkehrt , heute teure investitionen zu tätigen .
das gilt erst recht für das umstrittenste vorhaben des militärischen immobilienprogramms , den umbau der kaserne stans .
hinter dem 19 -millionen-projekt - 19 millionen franken zahlt der bund , zusätzlich zahlt der kanton nidwalden noch 5 millionen franken - steckt die vorgabe des armeechefs , bis 2008 /09 die kontingente für auslandeinsätze zu verdoppeln .
aber braucht es vor dem hintergrund des irak-krieges , der den militärischen interventionismus gründlich in verruf gebracht hat , aufgrund des völligen desasters in kosovo , das die schweiz direkt betrifft , und aufgrund der militärischen marginalisierung der uno nicht einen militärischen marschhalt oder eine zivile denkpause auch für auslandeinsätze ?
im namen der grünen fraktion bitte ich sie , den nichteintretensantrag der minderheit zu unterstützen .
kennen sie die fragestellung , ob sie dies oder jenes am haus oder in der wohnung noch renovieren lassen wollen , obwohl sie kurz vor dem auswandern sind ?
oder können sie sich vorstellen , dass sie sich diesen herbst noch einen neuen wintermantel anschaffen , auch wenn sie nächsten frühling auf die fidschiinseln auswandern möchten ?
sie sind aber nicht sicher , ob es mit dem auswandern auf die südsee-inselgruppe klappen wird oder nicht .
bestimmt würden sie mit renovationen oder grossanschaffungen jeglicher art zuwarten , bis sie klarheit haben .
wenn sie eh knapp an geld sind , würden sie sich deshalb auch keinen neuen wintermantel kaufen - ganz einfach , weil es der alte noch tut , auch wenn ein neuer schöner und wohliger wäre .
ähnlich sehen wir die geplanten neuen verpflichtungskredite von 371,9 millionen franken für die militärischen immobilien .
ich bitte sie im namen der minderheit , auf das geschäft gar nicht einzutreten .
natürlich sind die begehrlichkeiten zum teil einleuchtend .
es wäre schön , hier und dort neu - und umbauten zu machen .
die subkommission der finanzkommission des nationalrates hat unsere sik gebeten , die bauvorhaben auf standards und kosten zu überprüfen .
diesem wunsch oder auftrag der subkommission der finanzkommission ist die sicherheitspolitische kommission nicht nachgekommen .
ich erhoffe mir , dass sich die verantwortlichen der finanzkommission beim abstimmen eine blinde zustimmung zu diesem geschäft gut überlegen .
die minderheit , in diesem fall die grünen , möchte in zeiten knapper finanzieller ressourcen sinnvolle prioritäten setzen , und diese liegen für uns keineswegs im militärischen bereich .
wir sind nicht bereit , militärischen begehrlichkeiten zuzustimmen , für ein unternehmen , das in fast allen bereichen sehr verunsichert und in verschiedenen bereichen kritik von links bis rechts ausgesetzt ist .
die aufgelisteten begehrlichkeiten im vertraulichen kreditverzeichnis sind zwar " nice to have " , aber aus unserer optik ist es mehr als verantwortbar , sowohl die wunschliste der um - und neubauten zurückzustellen als auch die rahmenkredite nicht zu sprechen .
[ page 1325 ] die wunschliste der 43 projekte zurückzustellen bedeutet , zeit zu gewinnen , um über die tatsächlichen prioritäten der ausgaben und investitionen unseres landes umfassend nachzudenken .
in vielen anderen bereichen muss auf längst ausgewiesene , notwendige ausgaben verzichtet werden , auf ausgaben , die der umwelt , den kranken , den ärmsten in unserer gesellschaft zugute kommen .
in diesen bereichen gibt es handlungsbedarf .
in artikel 1 geht es um die neunte projektetappe für den einbau des systems florako .
der rat hat sich vor jahren für die zusammenführung der zivilen und militärischen luftraumüberwachung ausgesprochen .
jetzt geht es um die letzte etappe .
es gibt für die minderheit keinen zwingenden grund , diese 22,4 millionen franken jetzt zu sprechen .
das system funktioniert .
ein grosser posten im ganzen paket ist der betrag von 19 millionen franken für die sanierung , den umbau und die anpassung der kaserne und des kasernenareals stans an die bedürfnisse von swissint .
nicht nur friedenspolitisch , sondern auch finanzpolitisch liegt der bau der luxuskaserne für nato - und andere offiziere völlig quer in der alpenlandschaft .
ich bitte sie , meinem nichteintretensantrag zuzustimmen .
wir sind bei diesem infrastrukturgeschäft erstrat .
die vorberatende kommission hat dieses geschäft an ihrer sitzung vom 16 . /17. august 2004 einlässlich behandelt .
sie besichtigte am ersten tag im rahmen ihrer subkommissionen mehrere projekte in der ganzen schweiz und behandelte die botschaft am zweiten tag in bern .
ich halte meine berichterstattung zum eintreten bewusst sehr kurz , da die eine oder andere position in der detailberatung noch genügend ausgeleuchtet wird .
die immobilienbotschaft 2005 des vbs enthält wie üblich drei kategorien von projekten , nämlich die um - und neubauten , die vertraglichen leistungen sowie die unterhaltsarbeiten und liquidationen .
das immobilienprogramm für das nächste jahr beinhaltet total 43 verpflichtungskredite für insgesamt rund 372 millionen franken , oder genauer : 371,862 millionen franken .
es werden damit rund 74,3 millionen franken weniger an verpflichtungskrediten beantragt als im vorjahr , nämlich für die rubrik " immobilien " 64,6 millionen weniger , für die rubrik " vertragliche leistungen " 0,3 millionen mehr und für die rubrik " immobilienunterhalt und liquidationen " 10 millionen franken weniger .
führungs -, luftwaffen - und ausbildungsstrukturen bilden das schwergewicht der immobilieninvestitionen .
gleichzeitig wurde das bauprogramm auch auf den laufenden streitkräfte-entwicklungsprozess abgestimmt .
wir haben die vorhaben hinsichtlich ihrer notwendigkeit und ihres nutzens für die " armee xxi " überprüft und sind zum ergebnis gekommen , dass sie den bedürfnissen der armee entsprechen .
alle bauprojekte werden zudem laufend auf ihren nutzen für die " armee xxi " geprüft .
die bisher übliche periodische verzichts - und verschiebeplanung des vbs wird im laufenden jahr durch eine neue standortplanung ersetzt .
wir beschliessen hier , wie schon gesagt , über verpflichtungskredite , welche via voranschlag noch durch entsprechende zahlungskredite konkretisiert werden müssen .
die in der jüngsten vergangenheit laufend erfolgten kürzungen der zahlungskredite wirken sich vor allem im bereich unterhalt und liquidationen aus .
der entsprechende kredit wird zugunsten der investitionen nach unten angepasst werden müssen .
die im bereich unterhalt und liquidationen beantragten 120 millionen franken decken knapp die notwendigsten instandhaltungsmassnahmen für die zwingend benötigten objekte und liegen 10 millionen unter dem vorjahreswert .
für einen ordentlichen unterhalt der mittel - und langfristig weiterhin zu nutzenden infrastrukturen müssten wir nach der üblichen formel , wonach man 1 bis 2 prozent des anlagewertes dafür ausgibt , etwa 200 bis 300 millionen franken pro jahr ausgeben .
in der kommission hat unsere kollegin hollenstein einen nichteintretensantrag gestellt , welchen sie mit grundsätzlichen überlegungen - mit spargründen und mit dem vergleich mit anderen departementen und anderen ausgaben - begründete .
dieser nichteintretensantrag wurde in der kommission abgelehnt .
die grosse mehrheit der kommission beantragt ihnen mit 18 zu 2 stimmen , auf die vorlage einzutreten und - wie gesagt - den minderheitsantrag hollenstein auf nichteintreten abzulehnen .
ich danke frau hollenstein für den vergleich mit der situation der auswanderer .
aber da weder unsere bevölkerung noch unsere armee auswandern will , müssen wir uns mit unseren aufträgen beschäftigen und sie erfüllen und vor allem zur bestehenden substanz sorge tragen .
da machen wir viel zu wenig , wie wir schon gesagt haben .
ohne mich wiederholen zu wollen , gehe ich davon aus , dass die immobilienbotschaft einige wenige sinnvolle projekte im bereich neubau umfasst und vor allem im unterhaltsbereich sehr wichtig und unabdinglich ist , wenn das nicht zu einem eigengoal werden soll .
bei kollege lang wundere ich mich immer wieder , woher er die kompetenz hernimmt , auch gleich für andere fraktionen zu sprechen .
zum thema armeekrise ist einiges gesagt worden .
ich schliesse mich da den worten von herrn donzé an .
er hat das wie immer sehr treffend ausgedrückt .
verstehen kann ich meinen kollegen beim umstrittenen projekt swissint insofern , als er aus seiner sicht die swisscoy-einsätze infrage stellen kann , verstehen kann ich ihn aber nicht , wenn er das ganze projekt aus diesem einen aspekt heraus infrage stellt .
denn das projekt swissint in stans ist meines erachtens das einzige projekt , das sowohl der verteidigung wie auch der friedenspolitik in hohem masse dient .
herr bugnon , die standortfrage ist entschieden - ohne den details vorgreifen zu wollen .
wir sind im vollzug eines mehrstufigen programms .
wir tun gut daran , an einmal gefällten entscheiden festzuhalten und unsere programme durchzuziehen und nicht bei jeder gelegenheit alles infrage zu stellen .
in diesem sinne bitte ich sie , auf diese vorlage einzutreten und die minderheitsanträge abzulehnen .
ich habe jetzt ein paar mal gehört , es werde versucht , eine krise in der armee heraufzubeschwören .
ich berichte jetzt von den letzten drei wochen an der front , und ich muss ganz klar sagen : wir haben in der armee eine krise .
wir müssen uns endlich damit befassen , wie die armeeaufträge quantifiziert werden - in dem sinne , dass wir die " armee xxi " stärken .
wir müssen das problem angehen , und da lasse ich es nicht auf sich beruhen , wenn gesagt wird , dass wir eine krise heraufbeschwören .
wir haben eine krise !
wir stimmen zunächst über den nichteintretensantrag der minderheit hollenstein ab .
[ vs ] abstimmung - vote für eintreten .... 133 stimmen dagegen .... 31 stimmen [ vs ] [ vs ] bundesbeschluss über immobilien des vbs ( immobilienbotschaft vbs 2005 ) arrêté fédéral concernant l'immobilier du ddps ( message sur l'immobilier du ddps 2005 ) [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] titre et préambule proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
1 antrag der mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( hollenstein , lang ) ( eventualantrag , falls eintreten beschlossen wird ) streichen [ page 1329 ] [ vs ] art .
1 proposition de la majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( hollenstein , lang ) ( proposition subsidiaire , au cas où le conseil entrerait en matière ) biffer
ich habe es im eintretensvotum gesagt , hier geht es um die neunte projektetappe für den einbau des systems florako .
für uns stellt sich heute die frage , ob es tatsächlich nötig ist , in anbetracht der angespannten finanzlage des bundes die 22,4 millionen franken zu sprechen .
sie sind vorhin auf die vorlage eingetreten .
so gesehen stellt mein antrag einen kompromiss dar : wenn schon nicht das ganze wunschpaket zurückzustellen ist , dann wären wenigstens hier diese 22,4 millionen nicht zu sprechen .
die zusammenführung der zivilen und militärischen luftraumüberwachung ist seit jahren abgeschlossen und funktioniert .
zum argument von herrn bezzola im eintretensvotum , bei einer nichtbewilligung dieses kredites sei die sicherheit gefährdet , muss hier immerhin gesagt sein , dass das so in der kommission nicht kommuniziert wurde .
das sicherheitsargument ist buchstäblich aus der luft gegriffen !
es gibt für die minderheit keinen zwingenden grund , jetzt diese 22,4 millionen franken zu sprechen .
ich bitte sie , den antrag der minderheit zu unterstützen .
im namen der fdp-fraktion beantrage ich ihnen , die minderheit hollenstein abzulehnen .
es kann doch nicht wahr sein , dass man nach zehn - von insgesamt elf - bereits bewilligten etappen , die sich auf 86,54 millionen franken belaufen , auf die genannte neunte etappe verzichten soll , welche für florako und für den übermittlungs - und funkbetrieb durch die truppe und das berufspersonal erforderlich und unerlässlich ist .
es geht dabei darum , in einer bestehenden anlage sämtliche umbau -, anpassungs - und instandhaltungsarbeiten auszuführen .
dazu braucht es brandschutz - und sicherheitsanlagen zum schutze der benützer und der anlage .
es geht also um fragen von energie und umwelt , aber auch um fragen der sicherheit .
wenn ich von sicherheit spreche , möchte ich darauf hinweisen , dass wir uns hier in einem bereich befinden , der , gestützt auf heutige und künftige risikofragen , mit sicherheit grosse bedeutung erhalten wird .
florako produziert nämlich tagtäglich luftlagebilder zugunsten von skyguide .
dank diesem system kann eine verbesserung auf der zivilen seite garantiert werden .
um das sicherzustellen , sind wir der ansicht , dass auch die infrastruktur stimmen muss , damit man in den unterkünften anständig leben kann , um dann schlussendlich auch gute arbeit leisten zu können .
ich beantrage ihnen im namen der fdp-fraktion , die minderheit hollenstein abzulehnen und der mehrheit zuzustimmen .
namens der svp-fraktion beantrage ich ihnen ebenfalls die ablehnung des antrages der minderheit hollenstein .
die gründe sind genannt worden ; ich muss sie nicht wiederholen .
ich möchte sie bei diesem geschäft im namen der svp-fraktion vielmehr auf einen ganz speziellen punkt aufmerksam machen .
das florako-projekt unterliegt einer auflage ; die stellung liegt bekanntlich auf einem berggipfel .
ein amt des bundes hat nun festgestellt , dass auf diesem berggipfel pro 4 quadratmeter fläche eine pflanze wächst .
darauf wurde das bauvorhaben mit folgender auflage bedacht : die dort wachsenden pflanzen , also eine pro 4 quadratmeter , müssen einzeln inventarisiert werden , die pflanzen müssen sodann einzeln ausgegraben und aufbewahrt werden , irgendwann müssen sie dann wieder gepflanzt werden .
im zeitalter der finanzknappheit leisten wir uns in diesem land derartigen unsinn !
es ist meines erachtens ein skandal , dass ein bundesamt einem departement , das für die sicherheit des landes zuständig ist , eine derart unsinnige auflage wie die vorliegende macht .
je eine pflanze pro 4 quadratmeter zu inventarisieren , einzusammeln , aufzubewahren und nachher wieder pflanzen zu müssen - solche auflagen sind eines narrenhauses würdig !
ich beantrage ihnen ebenfalls , den minderheitsantrag abzulehnen .
für die begründung kann ich mich kurz fassen : es ist ein etappenprojekt .
gehen sie im übrigen davon aus , dass florako nicht nur militärischen nutzen hat .
schon das allein würde genügen , um es zu realisieren , aber es hat auch einen enormen zivilen nutzen .
die schweiz ist dank der möglichkeit , diese konzepte militärisch und zivil gemeinsam zu nutzen , gerade im bereich der zivilen flugsicherheit doch einen gewaltigen schritt vorwärts gekommen .
allein die militärische begründung - ich sage es nochmals - reicht aus , zivil gibt es ebenfalls einen profit , also stimmen sie dem zu .
zum letzten : herr schlüer , ich nehme das gerne auf .
ich habe fronten genug , ich suche nicht noch interne .
aber ich leite das gerne weiter .
im rahmen der rüstungsprogramme 1998 und 1999 wurde das neue luftüberwachungssystem florako beschafft .
florako hat - das wissen sie - seinen operativen betrieb im januar 2004 aufgenommen .
bisher haben wir , die räte , 86,54 millionen franken für die projektetappen 1 bis 8 sowie 10 und 11 bewilligt .
die letzte etappe - etappe 9 - beinhaltet bauliche anpassungen in den anlagen der militärischen radarstation 1 im alpinen raum sowie in den aufenthalts - und verpflegungsräumen für die truppe und das betriebspersonal .
meines erachtens - ich darf das aber auch im namen der kommission festhalten - gleicht es natürlich einem schildbürgerstreich , genau eine von insgesamt elf etappen eines gesamtprojektes nicht zu realisieren .
aus der kommissionssitzung möchte ich nur erwähnen , dass auch dort gesagt wurde , es mache keinen sinn , eine radaranlage zu bauen und sie dann nicht so einzurichten , dass sie auch betrieben werden kann .
so etwas wäre vor der öffentlichkeit schlicht und einfach nicht zu verantworten .
florako produziert zugunsten von skyguide täglich luftlagebilder .
dank diesem neuen system können wir auch eine verbesserung auf der zivilen seite garantieren .
wenn es nun darum geht , auch die entsprechende infrastruktur sicherzustellen , dann müssen wir das tun .
zur beurteilung der minderheit , wonach der ernstfall in den nächsten jahren nicht eintreten werde und diese anlage deshalb nicht benutzt werden müsse : da weise ich darauf hin , dass die luftwaffe jährlich aufträge unterhalb der kriegsschwelle erfüllen muss ; ich erinnere an das wef oder an den g8-gipfel .
das bedürfnis für die vergrösserung der truppenunterkünfte in der alpinen radarstation ist ausgewiesen .
die bestehenden unterkünfte entsprechen nicht mehr den heutigen anforderungen und wurden zum teil umgenutzt .
geplant sind unterkünfte mit insgesamt 110 betten .
die neue anlage erfüllt alle anforderungen unter den kriterien sicherheit und schutz , die man sich im heutigen zeitpunkt vorstellen kann .
schutzmassnahmen sind integriert ; es handelt sich um 2,4 millionen franken , die man dafür ausgibt , sowohl für den brandfall im alpinen raum als auch für fälle nuklearen elektromagnetischen impulses usw. zum thema " bauen im gebiet des bundesinventars der landschaften und naturdenkmäler von nationaler bedeutung " muss ich eigentlich nichts wiederholen .
diese spezielle situation ist von der kommission ausgeleuchtet worden , und es darf festgestellt werden , dass alle auflagen des [ page 1330 ] buwal erfüllt werden konnten .
ebenfalls wurden in der kommission diskussionen rund um das militärische baubewilligungsverfahren in solchen speziellen fällen geführt , und dazu liegen nachträglich zur kommissionssitzung entsprechende antworten des departementes vor .
die kommission beantragt ihnen mit 21 zu 2 stimmen , artikel 1 zuzustimmen und den antrag der minderheit hollenstein abzulehnen .
bitte beachten sie , dass dieses kreditgeschäft der ausgabenbremse unterstellt ist .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 121 stimmen für den antrag der minderheit .... 33 stimmen
[ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ vs ]
die sp-fraktion wird auf alle drei vorlagen eintreten , wobei die neuordnung der revision für uns die wichtigste ist .
die skandale im aus - wie im inland betreffend firmenzusammenbrüche liessen den ruf nach einer verschärfung des revisionsrechtes ertönen .
die neu vorgesehene anknüpfung der revisionspflicht an die wirtschaftliche bedeutung der unternehmen und nicht an deren rechtsform ist deshalb aus unserer sicht zu begrüssen .
auch die anvisierten schutzziele können wir grundsätzlich unterstützen , wobei für die sp-fraktion der schutz der arbeitsplätze und der gläubiger , insbesondere der kleinanlegerinnen und kleinanleger , absolute priorität geniesst .
mit unseren minderheitsanträgen wollen wir diese ziele mehr gewichten .
ich verweise insbesondere auf die anträge der minderheit zu artikel 727 und den streichungsantrag zu artikel 727 a absatz 2. vorgesehen sind neu vier kategorien der revisionsverpflichtung : die ordentliche durch die staatlich beaufsichtigte revisionsstelle , die ordentliche durch zugelassene revisionsexpertinnen und -experten, die eingeschränkte und eben , was uns besonders stört , keine .
wir möchten den schwellenwert für die ordentliche revision wesentlich tiefer ansetzen , damit diese vorlage nicht zum papiertiger verkommt .
wir wehren uns auch gegen die in artikel 727 a absatz 2 vorgesehene opting-out-möglichkeit .
dies soll grundsätzlich bei unternehmungen möglich sein , die nicht der ordentlichen revisionspflicht unterstehen , wenn sämtliche aktionärinnen und aktionäre zustimmen und die unternehmung weniger als 10 mitarbeitende angestellt hat .
das würde bedeuten , dass ein grosser teil der arbeitsplätze im privaten sektor , nämlich 87,9 prozent , nicht mehr von dieser revision profitiert .
für uns ist das schutzziel des erhaltes der arbeitsplätze das wichtigste , das heisst , wir könnten das nicht akzeptieren .
wir werden aber in der detailberatung dazu noch stellung nehmen .
wichtig ist für uns auch die regelung der unabhängigkeit der revisionsstelle , denn die möglichkeiten oder die ziele stehen und fallen mit der unabhängigkeit der entsprechenden stelle .
zur gmbh : hier anerkennen wir die revisionsbedürftigkeit .
die gmbh hat nach der revision des aktienrechtes geradezu einen boom erlebt .
die heutige rechtsform entspricht den tatsächlichen verhältnissen nicht mehr .
wir haben kein problem mit der zulassung von einpersonengesellschaften , da heute mehrheitlich als zweite person sowieso nur strohmänner oder -frauen auftreten .
um jedoch das haftungssubstrat zu erhöhen und auch hier wieder die arbeitsplätze zu sichern , wird die sp-fraktion den minderheitsantrag zur festsetzung des mindeststammkapitals auf 40 000 franken unterstützen .
in diesem sinne bitte ich sie im namen der sp-fraktion , auf die vorlagen einzutreten .
ich gehe nach dem votum meiner vorrednerin davon aus , dass die redezeiten heute generell verlängert werden , und werde mir erlauben , etwa eine halbe stunde zum eintreten zu sprechen .
spass beiseite : ich werde in der umgekehrten reihenfolge vorgehen und ihnen etwas zum revisionsrecht , etwas zum revisionsaufsichtsgesetz und anschliessend noch etwas zum gmbh-recht sagen .
1. zum revisionsrecht : erstmals in der geschichte des relativ jungen revisionsrechtes wird durch eine neu vorgesehene , rechtsformneutrale regelung eine umfassende regulierung der revision für alle gesellschaftsformen gewährleistet .
diese rechtsformneutrale regelung ersetzt die bisherige , unbefriedigende situation , wonach die pflicht zur revision an bestimmte rechtsformen und nicht an die wirtschaftliche bedeutung einer unternehmung gebunden war .
mit dem nun vorliegenden revisionsrecht realisieren wir eine international tragfähige lösung , welche gleichzeitig weitgehend auch auf die spezifischen bedürfnisse unserer kmu rücksicht nimmt .
verschiedene ihnen allen geläufige ereignisse in der internationalen und schweizerischen wirtschaft haben schlagartig die bedeutung der rechnungslegung und der revision aufgezeigt .
mit dem nun vorliegenden entwurf sollen die geltenden vorschriften zur revision verbessert und verschiedene mängel beseitigt werden .
es gilt dabei , eine qualitativ gute rechnungsprüfung zu gewährleisten und das vertrauen in die revision zu festigen , ohne einmal mehr wegen ein paar wenigen schwarzen schafen die ganze wirtschaft zu schwächen und ihr unnötige lasten aufzuerlegen .
wir von der cvp-fraktion unterstützen insbesondere die kmu-freundliche zweiteilung in eine ordentliche und eine eingeschränkte revision mit den diversen optierungsmöglichkeiten .
wir unterstützen die präzise umschreibung des gegenstandes und des umfanges der prüfung sowie die bemühungen um die unabhängigkeit der revisionsstelle .
im gegensatz zu bestimmten minderheiten wollen wir aber bei der definition der unabhängigkeit der revisionsstelle nicht so weit gehen , dass wir zu teuren und teilweise weltfremden lösungen hand bieten .
diese sind vielleicht sogar gut gemeint , behindern aber unsere wirtschaft nur noch weiter und bringen gesamthaft gesehen gegenüber der heutigen situation keinen echten fortschritt .
ich verweise im sinne eines eher abschreckenden beispiels auf die regulierungsflut und -wut im banken - und versicherungsbereich , welche unserer finanzwirtschaft und insbesondere ihrer kommerziellen kundschaft horrende kosten und reibungsverluste verursacht .
zusammenfassend kann gesagt werden , dass die cvp-fraktion hinter dem vorliegenden gesetzesprojekt steht und alle anträge unterstützen wird , welche einer kmu-freundlichen klärung der doch relativ wenigen offenen fragen dienen .
meine fraktion wird sich nach dem gesagten mehrheitlich auf der linie der kommissionsmehrheit bewegen .
2. zum revisionsaufsichtsgesetz : wir unterstützen ebenfalls ausdrücklich die schaffung einer revisionsaufsichtsbehörde mit dem erlass des revisionsaufsichtsgesetzes .
entwicklungen im ausland , dort vor allem in den usa , aber auch verschiedene parlamentarische vorstösse auf bundesebene machen ein solches gesetz aus unserer sicht notwendig , auch wenn damit , etwas salopp ausgedrückt , einmal mehr eine neue behörde geschaffen und die bürokratie weiter ausgebaut wird .
mit der schaffung einer griffigen , eigenen und trotzdem schlanken revisionsaufsichtsbehörde können wir einerseits vermeiden , dass sich ausländische revisionsaufsichtsbehörden in unsere inneren angelegenheiten einmischen , und andererseits die qualität der revision im inland verbessern .
[ page 63 ] nachdem sich heute mehrere stellen direkt oder indirekt der zulassung und beaufsichtigung der revisoren widmen , ist die mit dem revisionsaufsichtsgesetz vorgesehene koordination in der revisionsaufsicht sehr zu begrüssen .
doppelspurigkeiten und effizienzverluste sind unbedingt zu vermeiden .
von den erfahrungen mit der eidgenössischen bankenkommission her gesehen ist die zu schaffende aufsichtsbehörde durch den zu wählenden aufsichtsrat straff und nach betriebswirtschaftlichen grundsätzen zu führen .
die anzahl der interventionen und die damit verbundenen kosten sind auf ein absolut notwendiges minimum zu beschränken .
wir vertrauen hier auf die ausführungen von bundesrat blocher in der kommission für rechtsfragen und werden uns erlauben , seine worte an der umsetzung dieses gesetzes zu messen .
3. zur revision des gmbh-rechtes : das geltende gmbh-recht stammt aus den dreissigerjahren , aus einer zeit , in der man europaweit versucht hat , das gesellschaftsrecht zu standardisieren .
seit jener zeit hat sich das aktienrecht kontinuierlich weiterentwickelt und wurde anfang der neunzigerjahre einer umfassenden revision unterzogen .
die gmbh hat bis zur revision des aktienrechtes und der damit verbundenen anhebung des minimalen aktienkapitals von früher 50 000 auf 100 000 franken ein schattendasein geführt und erlebt seitdem eine eigentliche renaissance .
mit der verbreitung der gmbh als " ag des kleinen mannes " zeigten sich auch die grundsätzlichen nachteile des bisherigen gmbh-rechtes immer deutlicher .
mit der jetzigen vorlage werden die bisherigen mängel der gmbh beseitigt und wird eine generelle aktualisierung des gmbh-rechtes vorgenommen , welche insgesamt als kmu-freundlich und praktikabel bezeichnet werden kann .
das revidierte gmbh-recht erlaubt , eine gmbh als einpersonengesellschaft zu gründen .
das bisherige minimale stammkapital von 20 000 franken wird beibehalten .
im gegenzug wird die bisherige beschränkung des stammkapitals auf maximal 2 millionen franken gestrichen .
im weiteren werden die formvorschriften für die übertragung von stammanteilen gelockert und wird der rechtsschutz von personen mit minderheitsbeteiligungen verbessert .
der entwurf schlägt in verschiedenen punkten auch eine harmonisierung des aktienrechtes und des genossenschaftsrechtes mit dem gmbh-recht vor .
so werden auch für die gesellschaftsformen der ag und der genossenschaft verbesserungen - wie beispielsweise die möglichkeit zur gründung von einpersonen-aktiengesellschaften - vorgeschlagen .
zusammenfassend kann gesagt werden , dass wir mit der verabschiedung der drei vorlagen im bereich des gesellschaftsrechtes und des revisionsrechtes die rahmenbedingungen für die wirtschaft und gleichzeitig die situation aller stakeholder deutlich verbessern können .
die cvp-fraktion steht deshalb mit überzeugung hinter allen drei vorlagen , und wir beantragen ihnen , auf diese vorlagen einzutreten .
die kommission für rechtsfragen ihres rates stellt ihnen heute eine umfangreiche vorlage zur beratung vor .
sie besteht aus drei teilen , zum einen aus der revision des rechtes der gesellschaft mit beschränkter haftung ( gmbh ) .
dieser teil war die ausgangsvorlage unserer diskussion .
sie finden die anträge in der linken spalte der fahne .
zum anderen besteht die vorlage aus der neuordnung des revisionsrechtes im obligationenrecht .
sie finden die anträge in der mittleren spalte .
schliesslich geht es um das neue bundesgesetz über die zulassung und beaufsichtigung der revisorinnen und revisoren .
auch diese anträge des bundesrates finden sie in der mittleren spalte .
die beratungen der kommission für rechtsfragen haben zu einer wesentlichen änderung der ursprünglichen botschaft des bundesrates vom 19 . dezember 2001 zur revision des or mit dem gmbh-recht , den anpassungen im aktien -, genossenschafts - und firmenrecht sowie bei der handelsregisterverordnung geführt .
die kommission für rechtsfragen erachtete eine gleichzeitige änderung der vorschriften zum revisionsrecht als dringlich .
sie beschloss deshalb , diese gemeinsam mit dem gmbh-recht zu revidieren , und setzte dafür die beratungen zum gmbh-recht kurzfristig aus .
die kommission hat ihre beratungen am 28 . oktober 2002 noch mit bundesrätin metzler aufgenommen und am 4. februar 2005 mit bundesrat blocher beendet .
sie sehen : die überarbeitung des revisionsrechtes hat nicht zu grossen verzögerungen der arbeiten am gmbh-recht geführt .
ich werde nun meine ausführungen in zwei teile gliedern .
ich werde mich zuerst dem gmbh-recht zuwenden und nachher dem revisionsrecht .
die anträge des bundesrates zum gmbh-recht , wie sie in der botschaft vom 19 . dezember 2001 festgehalten sind , finden sie auf der fahne in der linken spalte .
die gesellschaft mit beschränkter haftung ist für die kmu eine wichtige rechtsform .
sie verbindet eine auf das stammkapital beschränkte haftung mit personalistischen elementen .
das gmbh-recht stammt aus dem jahr 1936 . seither wurde es nicht revidiert .
anders dagegen bei der aktiengesellschaft ( ag ) : mit der revision von 1991 , die 1992 in kraft getreten ist , gab es fundamentale änderungen .
die heraufsetzung des mindestkapitals bei der ag , allerdings mit der möglichkeit der hälftigen liberierung , hat zu einem eigentlichen boom der gmbh geführt .
ihre zahl ist von rund 3000 gesellschaften im jahr 1992 auf 76 500 im jahr 2004 hochgeschnellt .
der bundesrat hatte dem parlament den entwurf zur revision vorgelegt , der sich auf einen vorentwurf der professoren peter böckli , peter forstmoser und jean-marc rapp abstützte .
die kommission ihrerseits hatte die beratungen mit hearings , u. a. mit professor peter forstmoser , eingeleitet .
bei den beratungen in der kommission war es ganz klar , dass die gmbh weiterhin die gesellschaftsform der kleinen und mittleren unternehmungen bleiben soll , d. h. eine gesellschaftsform mit einem tiefen kapitaleinsatz und weitgehender freiheit der organisation im innenverhältnis .
sie sollte sich auch nach der revision an den bedürfnissen von unternehmungen ausrichten , die sich nicht am öffentlichen kapitalmarkt ausrichten und die einen begrenzten kreis von gesellschafterinnen und gesellschaftern aufweisen .
was sind nun die wichtigsten teile ?
die wichtigsten revisionspunkte im gmbh-recht , die ihnen nun nach der beratung in der kommission für rechtsfragen vorgelegt werden , sind die folgenden : neu soll auch die gründung von einpersonengesellschaften möglich sein .
bislang brauchte es dazu mindestens zwei personen .
zu diskussionen anlass geben wird auch in diesem jahr die höhe des stammkapitals .
dieses beträgt bisher [ page 61 ] mindestens 20 000 franken - mit der möglichkeit auch einer blossen teilliberierung - und maximal 2 millionen franken .
die mehrheit der kommission will an dieser untergrenze von 20 000 franken festhalten , allerdings mit der klaren vorgabe , dass das voll liberiert werden muss ; sie will aber die obergrenze aufheben .
das haftungssubstrat für die gläubigerinnen und gläubiger wird mit der vorlage geändert .
an die stelle der bisherigen haftung jeder gesellschafterin und jedes gesellschafters im umfang des nominellen stammkapitals tritt neu die haftung im umfang der vollen liberierung .
mit der regelung , wonach sacheinlagen und sachübernahmen den bestimmungen des aktienrechtes folgen müssen , sollen scheinbewertungen verhindert werden .
damit verbessert sich der schutz der gläubigerinnen und gläubiger .
flexibler gestaltet werden die stammanteile .
eine gesellschafterin , ein gesellschafter kann neu auch mehrere stammanteile halten .
bisher konnte ein gesellschafter nur eine stammeinlage halten .
das machte die gesellschaft sehr , sehr schwerfällig .
neu hat der stammanteil einen nennwert von 100 franken , und jeder gesellschafter kann auch mehrere anteile halten .
zugleich wird die übertragbarkeit erleichtert .
die öffentliche beurkundung bei der übertragung entfällt , neu reicht dazu die einfache schriftlichkeit .
wie bisher werden allerdings die stammanteile jedes gesellschafters , jeder gesellschafterin im handelsregister eingetragen .
verbessert wird der minderheitenschutz durch das auskunfts - und einsichtsrecht von minderheiten .
die modalitäten eines austritts , aber auch eines ausschlusses von gesellschaftern und gesellschafterinnen werden zugunsten aller beteiligten personen klarer geregelt .
neu wird die nachschusspflicht begrenzt , und zwar auf das doppelte des nennwertes des stammanteils , mit dem sie verbunden ist .
im weiteren wird die bisherige verpflichtung , dem handelsregister jährlich eine liste aller gesellschafterinnen und gesellschafter einzureichen , aufgehoben .
nun zu einem kernstück der gmbh-revisionsvorlage : erheblich geändert werden die revisionsbestimmungen auch für die gmbh selber .
bislang war die revisionsstelle im gmbh-recht ziemlich fakultativ , und das war sehr störend .
im entwurf von 2001 hatte der bundesrat vorgeschlagen , die bezeichnung einer revisionsstelle ab einer bestimmten unternehmensgrösse als obligatorisch zu bezeichnen .
die kommission für rechtsfragen ihres rates nahm dies nun zum anlass , die vorschriften zum revisionsrecht generell zu überprüfen .
schliesslich - das wäre beim gmbh-recht noch zu erwähnen - führte die revision des rechtes zu anpassungen in anderen rechtsbereichen zum beispiel in bezug auf das vorgehen bei mängeln in der organisation und in bezug auf das wohnsitzerfordernis der organe ; wir werden darauf noch zurückkommen .
nun zum zweiten teil der vorlage , zur revision des revisionsrechtes im gesellschaftsrecht und zum bundesgesetz über die zulassung und beaufsichtigung der revisorinnen und revisoren .
ich verweise dazu auf die botschaft des bundesrates vom 23 . juni 2004 . sie finden diese anträge des bundesrates in der mittleren spalte .
die grossen wirtschaftsskandale im ausland wie jener um enron in den usa , aber auch firmenzusammenbrüche in der schweiz wie die insolvenz der swissair zeigten , wie dringend eine überprüfung des revisionsrechtes auch in der schweiz ist .
die kommission für rechtsfragen kam deshalb zum schluss , dass sie eine gesamtschau des revisionsrechtes vornehmen wollte .
sie beschloss , die arbeiten an der gmbh-revision zu unterbrechen , und liess sich von den professoren giorgio behr und peter böckli eine gesamtschau über mögliche änderungen präsentieren .
die kommission beschloss dann , die revisionsarbeiten bei der gmbh so lange auszusetzen , bis klar sei , was mit dem revisionsrecht geschehen solle .
das machte sie auch im einzelfall mit den beschlüssen des nationalrates im zusammenhang mit parlamentarischen vorstössen .
ich verweise hier auf die parlamentarische initiative strahm , auf die motion der kommissionsminderheit randegger , auf vorstösse von herrn walker , von herrn bührer und von meiner seite .
anlass zu dieser überprüfung gab aber vor allem auch die neuregelung des revisionsrechtes in den usa , so insbesondere die inkraftsetzung des amerikanischen sarbanes-oxley act of 2002 . das hatte zur folge , dass auch schweizer unternehmungen , deren aktien an der börse in den usa kotiert sind , der regelung der usa unterliegen , so zum beispiel swisscom , ubs , novartis , abb , um nur einige zu nennen .
die revisionsstellen dieser konzerne werden durch die amerikanische aufsicht registriert und überwacht .
das hat natürlich weitgehende implikationen für diese unternehmungen und auch für die gesetzgebung in der schweiz .
der bundesrat unterbreitete nun am 23 . juni 2004 eine zusatzbotschaft zur änderung der revisionsbestimmungen im or , und zugleich neu einen vorschlag zur aufsicht der revisionsstellen .
anders , als es noch im vorentwurf zur rechnungslegung und revision vorgesehen war , hat der bundesrat also im heutigen zeitpunkt nicht eine regelung der rechnungslegung unterbreitet , sondern er beschränkt sich auf eine revision des revisionsrechtes .
diese zusatzbotschaft ist innert kürzester zeit produziert worden .
sie implementiert nun die wesentlichen änderungen des revisionsrechtes im rahmen des gmbh-rechtes , indem alle revisionsbestimmungen auf der grundlage des aktienrechtes revidiert werden und dann für alle juristischen personen gültigkeit haben .
ich möchte an dieser stelle ihnen , herr bundesrat blocher , wie auch den mitarbeiterinnen und mitarbeitern für die immense arbeit , die damit geleistet wurde , ganz herzlich danken .
sie haben damit ein wichtiges anliegen dieses rates aufgenommen .
es war wahrscheinlich für alle beteiligten eine wahre parforceübung .
die kommission für rechtsfragen hat dann das vorgehen beraten und hat beschlossen , eine gesamtberatung vorzunehmen , weil sie zum schluss gekommen ist , dass sowohl das gmbh-recht wie auch das revisionsrecht vordringlich sind und dass eine erneute aufspaltung der beratungen nur zu neuen inkonsistenzen führen würde .
die kommission für rechtsfragen hat die beratungen mit hearings eingeleitet und hat auch mit befriedigung zur kenntnis genommen , dass wir mit der umfassenden neuregelung der corporate governance in der schweiz wesentlich vorankommen .
wir haben zum einen den baustein des revisionsrechtes , das wir heute beraten .
wir haben dann die vorlage zur transparenz der bezüge der organe bei den publikumsgesellschaften , die ebenfalls heute , im anschluss an dieses geschäft , beraten wird .
dann haben wir noch die ausstehende aktienrechtsrevision , die unter anderem auch eine neuregelung des minderheitenschutzes vorsieht .
was beinhaltet nun die neuregelung des revisionsrechtes ?
ziel der neuordnung ist es primär , erstens ruf und qualität der revision zu verbessern , zweitens die finanzgrundlagen der unternehmungen zu stärken .
die neuregelung beinhaltet folgende neuerungen : 1. der bundesrat schlägt ihnen vor , technisch eine änderung des aktienrechtes vorzunehmen , wie ich bereits gesagt habe .
2. damit wird bei den revisionsbestimmungen nicht mehr nach der rechtsform unterschieden , sondern nach der wirtschaftlichen bedeutung einer unternehmung beziehungsweise juristischen person .
massgebend wird also nicht mehr die rechtsform sein , sondern die grösse einer unternehmung und die frage , ob sie an einer börse kotiert ist oder nicht .
im weiteren präzisiert der entwurf die aufgaben der revisionsstelle , und er definiert auch neu die fachlichen anforderungen an die revisorinnen und revisoren und regelt die aufsicht über sie .
ich möchte daran erinnern , dass jede revision schutzzielen zu genügen hat .
es ist dies zum einen der schutz der investorinnen und investoren , dann das öffentliche interesse und der schutz der arbeitsplätze , dann der schutz von minderheiten und der gläubigerschutz .
das gilt für alle unternehmungen .
nach diesen schutzzielen bestimmen sich denn auch die vier unterschiedlichen kategorien der revisionsverpflichtung , die der bundesrat vorgeschlagen hat und denen die kommission im wesentlichen gefolgt ist .
wir haben zum [ page 62 ] einen als erstes die ordentliche revision mit einer staatlich beaufsichtigten revisionsgesellschaft .
dieser unterliegen die publikumsgesellschaften .
das ist das höchste anforderungsniveau .
es folgt im weiteren die ordentliche revision von wirtschaftlich bedeutenden gesellschaften durch zugelassene revisionsexpertinnen und -experten, die keiner staatlichen aufsicht unterstehen .
die schwellenwerte dafür werden in der detailberatung noch zu reden geben .
unterhalb dieser schwelle gilt für die unternehmungen , für die kmu , eine verpflichtung zur eingeschränkten revision durch einen zugelassenen revisor oder eine zugelassene revisorin .
diese gesellschaften haben weiter die möglichkeit , vom opting-out gebrauch zu machen , d. h. , sich von der revisionsverpflichtung entbinden zu lassen .
auch diese möglichkeit wird noch anlass zur debatte in der detailberatung sein .
diese unterscheidung zwischen der ordentlichen revision auf der einen und der eingeschränkten revision auf der anderen seite wird neu bestandteil unseres gesellschaftsrechtes im or .
die eingeschränkte revision entspricht im wesentlichen der review , im gegensatz zum audit .
die eingeschränkte revision unterscheidet sich von der ordentlichen revision in bezug auf umfang und tiefe der prüfung , in bezug auf die fachlichen anforderungen an die revisionsstelle , an die berichterstattung , an die anzeigepflichten und auch in bezug auf die vorschriften zur unabhängigkeit der revisionsstelle ; wir werden dies im einzelnen noch beraten .
wir haben dann mit dieser vorlage neu auch eine qualitätssicherung betreffend die revisionsstellen ; dazu dient das neue revisionsaufsichtsgesetz ( rag ) .
mit der aktienrechtsrevision im jahr 1991 wollte man die qualität verbessern , aber geschehen ist es gleichsam nur formell .
die anforderungen an die qualifikationen der revisorinnen und revisoren waren dazu zu unbestimmt und auch zu wenig klar gesetzlich kontrolliert .
zudem fehlte es für die fachlich besonders befähigten revisorinnen und revisoren an einer behörde , die verbindliche vorgaben machen konnte .
das geltende recht setzte also auf die selbstregulierung , auf die selbstkontrolle , der branchenverbände .
neu machen wir in dieser revisionsvorlage mit der staatlichen aufsicht einen schritt zu mehr rechtssicherheit .
die revision soll neu ausschliesslich durch fachlich qualifiziertes personal erfolgen .
das dient nicht nur dem schutz des marktes und des standortes , sondern auch der reputation der revisionsbranche selber und der geprüften unternehmung .
mit dem rag wird eine revisionsaufsichtsbehörde mit zwei relevanten aufgaben geschaffen .
zum einen hat sie drei kategorien von revisorinnen und revisoren zuzulassen , d. h. , sie alle benötigen neu eine zulassungsverfügung .
zum anderen beaufsichtigt die revisionsaufsichtsbehörde die revisionsstellen der am kapitalmarkt tätigen unternehmungen , d. h. der publikumsgesellschaften .
welche dimension die aufsichtsbehörde haben wird und wie sich die abgrenzung zur neugeplanten finanzmarktaufsicht gestaltet , wird herr bundesrat blocher - so nehme ich an - noch erläutern .
es bedarf hierzu auch einer erläuterung gegenüber dem parlament .
wir haben dann in einem weiteren teil der vorlage noch kleinere anpassungen vorgenommen , insbesondere bei der revision des stiftungsrechtes aufgrund der parlamentarischen initiative schiesser .
neu haben wir auch die voraussetzungen geregelt , unter denen öffentliche finanzkontrollen als revisionsstellen tätig werden können .
sie sehen : wir haben heute eine umfassende neuordnung nicht nur der gmbh , sondern auch des revisionsrechtes zu beraten .
ihre kommission ist der ansicht , dass mit diesem kombinierten vorgehen mit den beiden botschaften - also der botschaft zum gmbh-recht und der zusatzbotschaft zur revision - eine komplexe neuregelung zweier rechtsgebiete vorliegt .
wir glauben , dass die vorlage gelungen ist und dass es damit gelingt , wesentliche neuerungen in einem der komplexesten rechtsgebiete im privatrecht vorzunehmen .
wir bitten sie , auf die vorlage einzutreten .
die kommission für rechtsfragen hat das geschäft mit 24 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung gutgeheissen .
wir ersuchen sie dann auch , im anschluss daran die motion der rk-nr ( minderheit randegger ) abzuschreiben .
abzuschreiben ist auch ein teil des postulates , das von meiner seite zum revisionsrecht eingereicht und von ihnen überwiesen worden ist .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 128 stimmen ( einstimmigkeit )
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 128 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ page 59 ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 130 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ]
sie stehen in einer grossrevision , ohne dass sie es wahrscheinlich richtig merken .
es geht nämlich um die revision der dritten staatsgewalt , der gerichte .
bei solchen grossrevisionen muss man aufpassen , dass man keine fehler macht , denn auf dem papier sieht natürlich alles sehr gut aus .
worum geht es ?
wir stehen mitten in der differenzbereinigung des bundesgerichtsgesetzes und des bundesverwaltungsgerichtsgesetzes , weil neu das bundesgericht in lausanne und das bundesgericht in luzern zu einem bundesgericht zusammengelegt werden .
bereits seit einem jahr ist das bundesstrafgerichtsgesetz in kraft und besteht das bundesstrafgericht in bellinzona .
es geht darum , dass wir jetzt auch noch die vorarbeiten leisten , damit alle rekurskommissionen und beschwerdedienste , die heute in der bundesverwaltung liegen , in eine gerichtliche instanz überführt werden , nämlich in das neue bundesverwaltungsgericht .
das bundesverwaltungsgerichtsgesetz , das noch nicht verabschiedet ist , sieht auch vor , wie dieses bundesverwaltungsgericht - ab 2007 zunächst in bern und etwa drei , vier jahre später in st .
gallen - organisiert sein muss .
dort steht auch drin , dass z. b. alle richter das reglement erlassen .
aber es hat ja noch keine richter , also kann man auch kein reglement erlassen ; aber man kann auch keine richter wählen , weil das bundesverwaltungsgerichtsgesetz vorsieht , wie man die richter wählt .
es ist die bekannte frage , was zuerst da war , das huhn oder das ei .
weil wir ein ei brauchen , müssen wir auch ein huhn haben .
diese drei erlasse , die wir expressis verbis für das bundesverwaltungsgericht schaffen , sind das huhn , das eier legt .
ich hoffe , dass die richter , die wir wählen , dann keine eier sind .
es geht unter anderem um einen kleinen erlass , das vorsieht , wie jetzt zunächst die richter gewählt werden und wie die minimale organisation gewährleistet wird , um das bundesverwaltungsgericht installieren zu können .
darum haben sie hier drei erlasse ; es geht um kleine organisatorische dinge , aber sie sind bedeutungsvoll , wenn das gericht überhaupt installiert werden soll .
bis zum herbst sollten die richterwahlen vorangetrieben werden , damit das bundesverwaltungsgericht den betrieb am 1. januar 2007 , zunächst im raum bern und dann in st .
gallen , aufnehmen kann .
wir bitten sie , diesen drei erlassen zuzustimmen .
in ihrer kommission besteht einigkeit , in der verwaltung besteht einigkeit , im ständerat besteht einigkeit .
so viel einigkeit hat noch nie bestanden .
[ vs ]
das bundesverwaltungsgerichtsgesetz ist ein auf dauer angelegtes gesetz .
es ist deshalb auf ein bereits organisiertes und funktionierendes gericht ausgerichtet und enthält keine regelungen über die sogenannte aufbauphase .
während dieser müssen jedoch verschiedene organisatorische entscheidungen getroffen werden , die nach der zuständigkeitsordnung des bundesverwaltungsgerichtsgesetzes in der kompetenz des gesamtgerichtes oder eines vom gesamtgericht zu bestimmenden anderen gerichtsorgans liegen .
so muss beispielsweise personal angestellt werden , und es müssen , wie bereits erwähnt , diverse organisatorische entscheide getroffen werden .
damit das gewährleistet ist und das gericht seinen betrieb termingerecht aufnehmen kann , braucht es in der aufbauphase ein kleines führungsgremium .
der bundesbeschluss 10 oder das sogenannte aufbaugesetz liefert die grundlage für die wahl dieses gremiums und legt dessen kompetenzen fest , die nicht sehr weitreichend sind .
es handelt sich zum teil um lediglich provisorische reglemente und andere organisatorische fragen .
daneben behandelt die dem ejpd zugeordnete projektleitung " neue bundesgerichte " vor allem technische , finanzielle und die infrastruktur betreffende fragen .
der zweite beschluss , den wir heute zu beraten haben , ist die verordnung über die richterstellen .
sie schafft die notwendige grundlage für die bundesversammlung , rechtzeitig die richter - und richterinnenwahlen durchführen zu können .
der dritte beschluss regelt das inkrafttreten der anderen vorlagen .
mit der verordnung über die richterstellen wird im übrigen betreffend die arbeitsverhältnisse und allfällige neuanstellungen nichts geregelt .
das war eine sorge einiger kommissionsmitglieder .
es handelt sich nur um die wahlvorschriften zuhanden der bundesversammlung .
ihre kommission beantragt ihnen einstimmig , auf die vorlagen einzutreten und sie in dieser form zu genehmigen .
die justizreform umfasst das bundesverwaltungsgerichts -, das bundesstrafgerichts - und als dach darüber das bundesgerichtsgesetz .
das strafgericht in bellinzona ist bereits seit dem 1. april 2004 tätig .
bundesverwaltungsgerichts - und bundesgerichtsgesetz befinden sich im moment in der differenzbereinigung zwischen den räten .
parallel zur gesetzgebung wird das bundesverwaltungsgericht aufgebaut , zuerst in bern und dann in st .
gallen .
die rekurskommissionen und beschwerdedienste müssen in das neue bundesverwaltungsgericht übergeführt werden .
das erfordert einiges an organisation .
beim zu errichtenden verwaltungsgericht handelt es sich um einen grossbetrieb mit ungefähr 300 stellen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 90 stimmen für den antrag der minderheit .... 63 stimmen [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 13.05 uhr la séance est levée à 13 h 05 [ page 88 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
zum ersten : es ist eine tatsache , dass die meisten firmen jedes jahr eine revisionsstelle wählen ; da ist die regelung , die heute schon besteht - ein bis drei jahre -, im künftigen recht relativ grosszügig .
das ist die gesetzliche regelung .
natürlich können sie es auch jedes jahr tun .
dass es mehr und mehr jedes jahr getan wird , zeigt : man hat wegen der langen frist bedenken .
aber wir geben ihnen diese möglichkeit .
zum zweiten : bei der ordentlichen revision geht es ja nicht um ganz so kleine firmen .
sie müssen sich hier fragen , ob sie einen treuhänder , der noch der besitzer des büros und allein ist , mit diesem mandat nicht zu sehr an eine firma binden , wenn sie nicht alle fünf jahre eine rochade in der person vornehmen können .
da mache ich meine fragezeichen .
dann führt es halt zu einem wechsel der gesellschaft .
das ist auch kein nachteil ; eine andere gesellschaft macht das auch gut .
hier sollten wir dem verdacht , dass mit einer zu langen dauer der anschein einer abhängigkeit entstehen könnte - die tatsächliche abhängigkeit ist ja nicht überprüfbar -, im interesse des kontrollschutzgedankens einer revisionsstelle begegnen und bei der frist von fünf jahren bleiben .
ich will sie ja nicht überbewerten , aber die unabhängigkeit ist doch ein wesentliches element .
herr bundesrat blocher , sie haben vorhin erwähnt , dass die regelung in artikel 730 a absatz 1 , wonach man die revisionsstelle für ein bis drei jahre wählen kann , eine sehr grosszügige regelung sei .
das ist ja die heutige regelung im gesetz .
sind sie nicht auch der meinung , dass die meisten gesellschaften heute ohnehin schon die revisionsstelle jedes jahr wieder bestätigen ?
ich sehe da keinen unterschied zur heutigen praxis .
im übrigen führt die heutige regelung halt doch dazu , dass auch schon eine kleinere unternehmung - eine holzbauunternehmung , ein baugeschäft - zur ordentlichen revision verpflichtet ist , und diese kann durchaus von kleinen treuhand - oder revisionsfirmen betreut werden .
die beschränkung der mandatsdauer führt dann eben zu einem wechsel der revisionsgesellschaft , weil diese meistens nur einen leitenden revisorfähigen mitarbeiter hat , nämlich den inhaber .
ich wäre froh , wenn sie da noch einmal zu einer runde ausholen könnten .
ich bitte sie , den minderheitsantrag imfeld abzulehnen .
das ist eine treuhänderbestimmung .
ich nehme das herrn imfeld nicht übel , aber diese bestimmung geht nicht vom gedanken der revision aus .
sie müssen sehen : bei einer ordentlichen revision liegt das problem nicht bei gesellschaften grösseren kalibers , das problem liegt nicht in erster linie bei nestlé und bei den ganz grossen internationalen gesellschaften .
bei diesen spielt es auch keine rolle , ob sie alle fünf jahre den leiter wechseln , sie haben auch genug leute , das sind riesige gesellschaften .
das problem stellt sich aber bei den anderen gesellschaften .
sie müssen sehen , dass artikel 730 a für die prüfung eine sehr grosszügige norm ist : die revisionsstelle kann für ein bis drei jahre gewählt werden .
ich finde , dass sie eigentlich nur für ein jahr gewählt werden sollte , weil drei jahre auch schon zu einer gewissen abhängigkeit führen ; aber wir lassen ihnen diese möglichkeit , das ist also grosszügig .
das amt der revisionsstelle endet mit der abnahme der letzten jahresrechnung .
man gewährt also auch dort flexibilität , und man gibt ihnen zudem die möglichkeit der wiederwahl .
wenn der leiter der revisionsstelle lange im amt ist - hier geht es um ordentliche revisionen -, kommt er natürlich zu viel know-how , aber er kommt natürlich auch zu vielen verbindungen und zu viel " zement " .
das ist auszuschliessen .
es ist gut , wenn hin und wieder eine solche rotation passiert .
es geht ja hier um folgendes : wir haben nicht gesagt , die gesellschaft müsse gewechselt werden , sondern wir haben nur geschrieben , dass die leitende person gewechselt werden muss ; diese kann also sogar noch aus der gleichen gesellschaft kommen .
jetzt wird vonseiten der treuhandgesellschaften angeführt , kleinere gesellschaften hätten es sehr schwierig , jemand anders als leiter zu finden .
ich muss ihnen sagen : für ordentliche revisionen dürfen sie nicht so kleine gesellschaften wählen , in denen die abhängigkeit so gross ist , dass sie nach fünf jahren nicht eine zweite person finden , die die erste ersetzt .
das ist eher ein zeichen dafür , dass die fünf jahre notwendig sind .
es werden hier für ganz grosse und kleinere gesellschaften verschiedene vorschriften gefordert - es geht hier ja nur um die ordentliche revision , es geht nicht um die eingeschränkte revision .
da bin ich der auffassung , dass wir bei unserer lösung bleiben sollten , denn bei den grösseren gesellschaften ist das problem nicht gegeben , das sind riesengesellschaften , und bei den kleineren gesellschaften sollte diese abhängigkeit nicht so gross sein , dass man nach fünf jahren den leiter nicht wechseln kann .
ich bitte sie , bei der mehrheit zu bleiben .
das ist im sinne einer unabhängigkeit der revision von bedeutung .
man schafft hier abhängigkeiten , die man nach aussen gar nicht überprüfen kann , aber es gibt ein sicherheitsventil .
ich kann ihnen als ehemaliger unternehmer auch folgendes sagen : ich habe aus dieser unabhängigkeitsperspektive heraus alle vier , manchmal fünf jahre die revisionsstelle neu ausgeschrieben .
dort ging die revision dann nicht nur an eine andere person , sondern an eine andere gesellschaft , und jedes mal sind eigentlich auch neue gesichtspunkte aufgetaucht .
ich bitte sie , bei der mehrheitsfassung zu bleiben .
die svp-fraktion unterstützt die minderheit imfeld .
bei diesem rotationsprinzip , das zur unabhängigkeit der revisionsstelle beiträgt , ist immer auch zu berücksichtigen , inwieweit es auswirkungen auf die kosten hat .
hier sind mit erfahrungsverlust zunehmende kosten zu berücksichtigen .
wenn man den revisionsleiter auswechselt , geht sehr viel know-how verloren .
wenn wir zwei jahre länger davon profitieren können , dass er sich in der geschichte auskennt , dass er den betrieb und den verlauf der geschäfte der letzten jahre kennt und das richtig einordnen kann , ist das gut , denn dann können wir von seiner erfahrung profitieren .
mit einer dauer von fünf jahren sind wir bei den amerikanern dabei , und die fünf jahre sind ja von den sieben jahren gemäss dem antrag imfeld abgedeckt .
wenn nun eine firma das bedürfnis hat , den amerikanischen vorschriften zu entsprechen , kann sie nach fünf jahren ohne weiteres veranlassen , dass der revisionsleiter ausgewechselt wird .
mit sieben jahren decken wir die bedürfnisse der eu ab .
wenn wir einmal konform sein können und dies zudem kostensparend ist , ist sogar die svp für eine eu-nahe lösung .
[ page 87 ]
ich bitte sie namens der sp-fraktion , die mehrheit zu unterstützen .
es geht hier wie gesagt um das rotationsprinzip .
es ist auch schon darauf hingewiesen worden , dass im us-amerikanischen raum eine laufzeit von fünf jahren gilt .
wir tun nicht schlecht daran , uns daran zu orientieren .
die eu-richtlinien sehen zwar sieben jahre vor , aber beispielsweise die eu-kommission tritt auch für fünf jahre ein .
man muss hier ein gleichgewicht zwischen der wahrung der unabhängigkeit und dem erfahrungsgewinn oder dem drohenden know-how-verlust finden , der durch einen wechsel der revisionsgesellschaft herbeigeführt werden kann .
aber man muss dabei beim ziel der unabhängigkeit natürlich auch daran denken , dass für eine revisionsgesellschaft ein zu langes revisionsmandat auch eine grosse abhängigkeit schaffen kann und dass das die unbefangenheit einer revisionsstelle beeinträchtigen kann , wenn sich die zeitdauer eher gegen zehn als gegen fünf jahre richtet .
das kann die sorgfalt schwer beeinträchtigen - mit allen folgewirkungen , das haben die us-amerikanischen verhältnisse gezeigt .
ich denke deshalb , dass die mehrheit hier klug entschieden hat .
ich bitte sie , der mehrheitslösung zuzustimmen .
die fdp-fraktion und die evp/edu-fraktion teilen mit , dass sie den antrag der mehrheit unterstützen .
wir haben gerade die unabhängigkeit der revisionsstelle behandelt und einige klare leitplanken gesetzt .
ein mittel , um diese unabhängigkeit auch sicherzustellen , ist natürlich die zeitliche beschränkung der mandatsdauer .
hier möchte sich die cvp-fraktion dafür einsetzen , dass wir die mandatsdauer nicht allzu kurz machen .
wir sind für die rotation .
es ist klar : bei längeren mandaten besteht eine gewisse gefahr der betriebsblindheit ; man kann auch die distanz zu dem zu prüfenden verlieren usw. darum sind wir im grundsatz der meinung , dass die zeitliche beschränkung richtig ist .
sie haben soeben gehört , dass die zeit in amerika auf fünf jahre beschränkt ist ; in der 8. eu-richtlinie , die als entwurf vorliegt , sind es sieben jahre .
entscheidend scheint uns , dass wir auch das kosten-nutzen-verhältnis oder , wenn sie so wollen , die verhältnismässigkeit beachten .
das muss im vordergrund stehen .
wenn sie gesehen haben , dass wir für die ordentliche revision über 10 millionen franken bilanzsumme , über 20 millionen franken umsatz und über 50 vollzeitstellen verlangen , dann wissen sie , dass das doch die klassischen kmu und nicht grosse unternehmen betrifft .
hier , meinen wir , sind sehr oft auch eher kleine , regional verwurzelte revisionsgesellschaften tätig .
hier ist eine allzu kurz angesetzte rotation des mandatsleiters - nicht der gesellschaft - relativ schwierig .
wir verkennen dabei nicht , dass es auch von den zu prüfenden her zu klumpenrisiken kommen kann .
man muss immerhin beachten , dass jeder revisionswechsel auch know-how-verluste bedeutet .
ein neuer muss die firma wieder neu kennen lernen , muss sich einführen und belastet das unternehmen mit erklärungs - und anpassungsbedarf enorm .
darum sind wir der meinung , man könnte es durchaus wagen , den rotationsrhythmus auf sieben statt auf fünf jahre anzusetzen .
ich bitte sie deshalb , der minderheit imfeld zuzustimmen .
wir sind weiterhin bei der ordentlichen revision , immer noch bei der frage der unabhängigkeit .
zur unabhängigkeit gehört auch die rotationspflicht des leitenden revisors .
zu artikel 730 a absatz 2 stelle ich einen minderheitsantrag , den ich jetzt begründe , wobei ich vorausschicke , dass ich grundsätzlich mit der rotationspflicht einverstanden bin .
nach dem vorschlag der kommission hat der leitende revisor nach fünf jahren sein mandat abzugeben und darf dieses erst wieder nach einer " abkühlungsphase " von drei weiteren jahren übernehmen .
diese rotation in der mandatsleitung stellt für die grossen revisionsgesellschaften kein grösseres problem dar , bei kleineren revisionsgesellschaften führt sie aber dazu , dass nach fünf jahren die revisionsgesellschaft gewechselt werden muss , was jedes mal mit grösseren transaktionskosten verbunden ist : man muss eine neue revisionsstelle suchen , man muss sie wählen , man muss sie im handelsregister eintragen .
damit ist der vorschlag der kommissionsmehrheit aus meiner sicht weder aufseiten der prüfenden noch aufseiten der zu prüfenden gesellschaft kmu-freundlich , denn die schwellenwerte für den übergang von der eingeschränkten zur ordentlichen revision sind auch nach den vorhin vorgenommenen korrekturen relativ tief .
an dieser stelle zeigt sich für mich exemplarisch , dass man im hinblick auf die beratungen im ständerat sorgfältig überdenken sollte , ob die bundesrätliche doktrin eines möglichst einheitlichen revisionsrechtes für alle einer revision unterliegenden gesellschaften wirklich das gelbe vom ei ist .
denn damit wird die mittelständische holzbauunternehmung schlussendlich den gleichen revisionsvorschriften unterworfen wie der nestlé-konzern .
der einzige unterschied besteht dann noch darin , dass die nestlé als börsenkotierte gesellschaft zusätzlich eine staatlich beaufsichtigte revisionsstelle benötigt .
ich bitte sie , hier ein zeichen zu setzen und meinen minderheitsantrag zu unterstützen .
sollte ich unterliegen , ist im hinblick auf die beratungen im zweitrat eine zweiteilung der rotationspflicht zu prüfen , nämlich fünf jahre für publikumsgesellschaften - damit ist den amerikanern gedient - und sieben jahre für die übrigen der ordentlichen revision unterliegenden gesellschaften , und damit ist den europäern gedient .
bitte entschuldigen sie , dass ich in meiner begründung so kurz bin , aber ich bin eben ökonom und nicht jurist .
ich stelle fest , dass die anträge der minderheit hubmann zurückgezogen sind und dass sich der bundesrat bei artikel 730 dem antrag der kommission anschliesst .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
730 a antrag der mehrheit abs .
1 , 3 , 4 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
2 .... revision darf die person , die die revision leitet .... sie darf das .... [ vs ] [ page 86 ] antrag der minderheit ( imfeld ) abs .
2 gemäss mehrheit , aber : .... leitet , das mandat längstens während sieben jahren .... [ vs ] art .
730 a proposition de la majorité al .
1 , 3 , 4 adhérer au projet du conseil fédéral al .
2 .... la personne qui dirige .... ne peut .... elle ne peut .... [ vs ] proposition de la minorité ( imfeld ) al .
2 selon la majorité , mais : .... pendant sept ans au plus ....
bezüglich der anträge des bundesrates verweise ich auf seite 85 der deutschsprachigen fahne , wo es unter absatz 4 heisst : " für vereine , die gesetzliche aufgaben wahrnehmen , kann die eidgenössische finanzkontrolle oder eine kantonale finanzkontrolle als revisionsstelle bezeichnet werden .
" diese bestimmung ist hier erst im ämterkonsultationsverfahren hineingerutscht , und zwar durch die eidgenössische finanzverwaltung .
da wollten sich auch die kantone und schliesslich auch noch die gemeinden beteiligen .
darum sind wir der auffassung , dass die jetzige mehrheitsfassung die richtige ist .
wir haben nichts gegen die revision vonseiten der finanzkontrollstellen , aber die unabhängigkeit muss gewährleistet sein .
wenn jetzt die finanzkontrolle der stadt zürich gelobt und wenn gesagt wurde , sie unterstehe dem stadtpräsidenten und prüfe die institutionen im gemeinnützigen interesse , so heisst das auf deutsch : der stadtpräsident ist im verwaltungsrat des schauspielhauses , und die finanzkontrolle überprüft das .
er hat der finanzkontrolle also nicht dreinzureden - aber er wählt sie !
das ist dasselbe , wie wenn sie sagen würden : die revisionsstelle wird durch den verwaltungsrat gewählt , aber der verwaltungsrat darf ihr nicht dreinreden .
die unabhängigkeit muss auch im öffentlichen bereich gewahrt werden , sonst schaffen sie eine " lex leukerbad " .
deshalb ist die von der kommission bei artikel 730 absatz 2 bis beantragte lösung die richtige .
die kommission für rechtsfragen hat die stellung der öffentlichen finanzkontrollen im revisionsrecht vollständig neu geregelt .
es ist darauf hingewiesen worden : wir haben jetzt eine diskussion nicht nur zu artikel 730 absatz 2 bis , sondern auch zu artikel 755 absatz 2 or , zu artikel 6 absatz 2 rag , dann zu artikel 69 b absatz 4 zgb und zu artikel 83 b absatz 4 zgb .
der bundesrat hatte eine sonderstellung der öffentlichen finanzkontrollen immer in jenen fällen vorgeschlagen , in denen bei vereinen wie auch bei stiftungen , die öffentliche aufgaben wahrnehmen , auch die eidgenössische finanzkontrolle oder eben eine kantonale finanzkontrolle als revisionsstelle bezeichnet werden kann .
wie frau hubmann jetzt ausgeführt hat , haben die hearings und nachher auch die diskussion in der kommission ergeben , dass diese ungleichbehandlung nicht erwünscht ist .
deshalb ist die kommission jetzt grundsätzlich viel weiter gegangen .
das ergebnis unserer beratung ist , dass wir generell eine abstrakte regelung wollen , bei der zum einen die öffentlichen finanzkontrollen den privaten revisionsstellen gleichgestellt sind , wenn sie , wie die privaten , die fachlichen voraussetzungen erfüllen und wenn sie in bezug auf die unabhängigkeit die entsprechenden voraussetzungen erfüllen .
das hat dazu geführt , dass wir im anschluss daran auch die haftungsfrage regeln mussten .
in artikel 755 absatz 2 or wird klargestellt , dass immer dann die öffentliche hand haftet , wenn die öffentliche finanzkontrolle die revisionsaufgabe übernimmt .
im weiteren haben wir - ebenfalls im sinne der gleichbehandlung - in artikel 6 absatz 2 rag festgestellt , dass auch die öffentlichen finanzkontrollen einer zulassung durch die revisionsaufsichtsbehörden bedürfen .
in einem punkt haben wir keine gleichbehandlung , nämlich in dem punkt , dass es ausgeschlossen ist , dass öffentliche finanzkontrollen publikumsgesellschaften revidieren .
nur in diesem punkt haben wir eine ungleichbehandlung .
sie sehen , mit dieser regelung , wie sie ihnen jetzt die kommission vorschlägt , können wir die ausnahmebestimmungen im vereinsrecht und im stiftungsrecht streichen .
wir haben eine umfassende , saubere regelung , die der gleichbehandlung aller finanzkontrollen von bund , kantonen und gemeinden entspricht und damit auch den anliegen , die in den hearings vorgebracht worden sind .
wir haben auch sichergestellt , dass die gleichbehandlung der öffentlichen finanzkontrollen und der revisionsgesellschaften gesichert ist , wenn die öffentlichen finanzkontrollen die voraussetzungen der privaten ebenfalls erfüllen .
ich bitte sie , unserem konzept zu folgen , und ich danke frau hubmann für den rückzug ihrer anträge .
die anträge der minderheit hubmann zu artikel 69 b absatz 4 zgb und artikel 83 b absatz 4 zgb sind zurückgezogen worden .
die berichterstatterin wird sich nun über das weitere vorgehen bezüglich artikel 730 or und der übrigen artikel , die auch durch diesen entscheid betroffen sind , äussern .
meine anträge betreffen artikel 69 b absatz 4 und artikel 83 b absatz 4 des zivilgesetzbuches .
sie finden sie , wie die frau vizepräsidentin gesagt hat , auf den seiten 85 und 87 der fahne .
da ein sachlicher zusammenhang mit absatz 2 bis von artikel 730 or besteht , hat man mich gebeten , mich in diesem zusammenhang zu äussern .
die anträge betreffen ein wichtiges thema , das wir im [ page 85 ] zusammenhang mit dieser gesetzesrevision diskutiert haben , nämlich die bezeichnung von öffentlichen finanzkontrollen als revisionsstellen .
im entwurf des bundesrates zur revision der artikel 69 b und 83 b zgb wird festgehalten , dass die eidgenössische finanzkontrolle oder kantonale finanzkontrollen revisionsstellen von vereinen und stiftungen sein können .
nicht erwähnt werden die kommunalen finanzkontrollen .
nun ist es so , dass viele kommunen , insbesondere grössere städte , sehr gut organisierte finanzkontrollen mit fachlich qualifizierten leuten haben , die subventionierte institute revidieren .
in der stadt zürich z. b. übt die finanzkontrolle die finanzaufsicht über vereine und stiftungen aus , die aufgaben im öffentlichen interesse erbringen .
dies soll so bleiben können , denn diese regelung ist vorteilhaft , insbesondere auch für die stiftungen und vereine , welche eine sorgfältige revision zu lediglich kostendeckenden tarifen erhalten .
darum habe ich diese anträge gestellt .
zu diskussionen anlass gab in diesem zusammenhang die frage der unabhängigkeit .
diese kann auch bei kommunalen finanzkontrollen gegeben sein .
in der stadt zürich z. b. ist die gründung der finanzkontrolle als oberstes organ der finanzaufsicht im gemeindegesetz festgehalten .
sie ist administrativ dem präsidialdepartement zugeordnet .
weder der stadtrat noch der stadtpräsident können der finanzkontrolle aufträge erteilen .
die rechnungsprüfungskommission ( rpk ) kann lediglich einen antrag auf prüfungshandlungen stellen .
wird dem antrag folge gegeben , erhält die rpk nachher die mitteilung , dass die prüfung erfolgt sei .
das zeigt , dass auch kommunale finanzkontrollen unabhängig sein können .
wenn z. b. die finanzkontrolle der stadt zürich in der rechnung des kunsthauses ein problem feststellen sollte , wird das nicht an die verwaltung gemeldet .
der stadtrat kann der finanzkontrolle keine weisungen erteilen .
das hat uns der chef der finanzkontrolle der stadt zürich , herr markus haussmann , im hearing ausdrücklich bestätigt .
diese finanzkontrolle ist also unabhängig .
die kommunen haben ein eminentes interesse , die finanzaufsicht im bereich der subventionierten stiftungen und vereine weiterhin wahrnehmen zu können .
ihre finanzkontrollen sind fähig und in der lage , revisionen auf dem aktuellsten niveau der fachpraxis anzubieten .
wie sie in der fahne sehen , hat die kommissionsmehrheit in den artikeln 69 b und 83 b zgb die absätze 4 ganz gestrichen und durch artikel 730 absatz 2 bis or ersetzt .
damit haben auch die kommunalen finanzkontrollen eine gesetzliche grundlage .
das anliegen meiner minderheitsanträge ist damit erfüllt , und ich ziehe deshalb beide zurück .
die svp-fraktion teilt mit , dass sie das sogenannte treuhändermodell akzeptiert und dem antrag der mehrheit zustimmt .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 90 stimmen für den antrag der minderheit .... 53 stimmen [ vs ] art .
729 a antrag der kommission abs .
1 , 3 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
2 .... befragungen , analytische prüfungshandlungen und angemessene detailprüfungen .
[ vs ] art .
729 a proposition de la commission al .
1 , 3 adhérer au projet du conseil fédéral al .
2 le contrôle se limite à des auditions , à des opérations de contrôle analytiques , ainsi qu'à des vérifications détaillées appropriées .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
729 b antrag der kommission abs .
1 .... 4. angaben zur person , welche die revision geleitet hat , und zu deren fachlichen befähigung .
abs .
2 der bericht muss von der person unterzeichnet werden , die die revision geleitet hat .
[ vs ] art .
729 b proposition de la commission al .
1 .... 4. .... sur la personne qui a dirigé .... sur ses qualifications .... al .
2 le rapport doit être signé par la personne qui a dirigé la révision .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
729 c antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
730 antrag der kommission abs .
1 , 2 , 3 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
2 bis finanzkontrollen der öffentlichen hand oder deren mitarbeiter können als revisionsstelle gewählt werden , wenn sie die anforderungen dieses gesetzes erfüllen .
die vorschriften über die unabhängigkeit gelten sinngemäss .
[ vs ] art .
730 proposition de la commission al .
1 , 2 , 3 adhérer au projet du conseil fédéral al .
2 bis les contrôles des finances des pouvoirs publics ou leurs collaborateurs sont éligibles comme organe de révision s'ils remplissent les conditions requises par la présente loi .
les prescriptions relatives à l'indépendance sont applicables par analogie .
[ vs ] präsidentin ( egerszegi-obrist christine , zweite vizepräsidentin ) : artikel 730 or behandeln wir zusammen mit artikel 69 b absatz 4 zgb und artikel 83 b absatz 4 zgb .
die auf den seiten 85 und 87 der fahne aufgenommenen minderheitsanträge hubmann werden nun begründet .
es ist etwas übertrieben zu sagen , hier sei das herz dieser angelegenheit .
zunächst einmal geht es um die gesellschaften mit der eingeschränkten revision .
das zeigt also schon , dass es um die kleineren gesellschaften geht .
natürlich sind hier die umschreibungen dieser personellen tätigkeiten , die immer aus der praxis erfolgen , nicht ganz einfach .
ich glaube , mit der umschreibung , die die mehrheit übernommen hat , eine lösung gefunden zu haben .
sie müssen immer sehen , dass es relativ einfach ist , wenn man den grundsatz sieht , dass die revisionsstelle sich nicht selber zu überprüfen hat ; und das ist immer - immer - der grundsatz .
mehr braucht es eigentlich nicht , aber man will ja immer mehr umschreibungen .
das völlige ausschliessen dieser revisionsstelle bei der buchführung finde ich problematisch , weil die revisionsstelle natürlich gerade in solchen betrieben relativ viele [ page 84 ] hinweise zur art und weise , wie die buchführung gemacht werden soll , wie kontenpläne , lagerbestandkontrollen usw. zu führen seien , geben wird .
das gehört natürlich alles zur mitwirkung in der buchführung , auch wenn da niemand die buchführung macht .
hier ist das völlige ausschliessen einfach wieder unzweckmässig , denn wenn die revisionsstelle oder der revisor hier einen solchen hinweis feststellt , den aber nicht geben darf , sondern zuerst zu einem dritten gehen muss , sagen muss , ein anderer treuhänder müsse es jetzt tun , wird das einfach etwas zu strikt .
aber ich gehe mit der minderheit darin einig , dass hier strenge massstäbe anzusetzen sind .
es ist also nicht ganz so , dass das - wie gesagt worden ist - einfach die weiterführung der heutigen praxis ist ; das ist es nicht .
an die unabhängigkeit sind bis heute natürlich viel weniger strenge massstäbe gestellt worden , es gibt auch fälle , wo der revisor gleichzeitig auch noch die buchhaltung gemacht hat .
das ist hier nicht möglich und auch nicht die meinung , aber der antrag der mehrheit lässt eine bewegliche arbeit und das risiko der überprüfung einer arbeit zu .
es kann eben auch sein , dass man eine solche verlässliche prüfung durch organisatorische oder personelle massnahmen sicherstellt .
ich bitte sie , hier der mehrheit zuzustimmen .
es ist ein gangbarer weg , um die unabhängigkeit zu gewährleisten , die betrieblichen abläufe aber nicht zu verkomplizieren .
ich möchte sie fragen , was eine revision eigentlich nützt , wenn der prüfer seine eigene arbeit überprüft .
dass es dazu kommt , möchte die minderheit klar ausschliessen .
die idee der vorlage des bundesrates und des antrages der mehrheit geht ja in die gleiche richtung , nur sagt die mehrheit das nicht so deutlich .
bei ihrem antrag lesen sie : " sofern das risiko der überprüfung eigener arbeiten entsteht , muss durch geeignete organisatorische und personelle massnahmen eine verlässliche prüfung " - also eine trennung - " sichergestellt werden .
" bei der eingeschränkten revision muss immer die buchführung geprüft werden .
wenn - wie im beispiel meines vorredners - der gleiche treuhänder die revision durchführt , muss er seine eigene buchführung überprüfen .
sie argumentieren dann , dass es sehr zweckmässig sei , wenn der gleiche treuhänder anschliessend weitere beratungen mache .
das kann durchaus stimmen ; aber es ist ja nicht so , dass der kleine treuhänder - das einmannbüro , das die buchhaltung führt - dann in sich selbst eine trennung vornehmen und andere angestellte hinsenden kann , um die buchhaltung zu überprüfen .
das ist eine vorstellung , welche die mehrheit und der bundesrat in ihrem antrag wirklich so in die welt gesetzt haben , die den bedingungen in der praxis dann aber doch nicht standhalten kann .
denn die mehrheit will nichts anderes , als dass man das risiko der überprüfung eigener arbeiten nicht zulässt .
das wird in der fassung der minderheit viel klarer und viel eindeutiger zum ausdruck gebracht .
deshalb bitte ich sie , auch hier die minderheit , die in diesem gesetz eine klare , deutliche sprache wünscht , zu unterstützen und mit ihr zu stimmen .
ich bin genau deshalb ans rednerpult gekommen , weil es jetzt um die kmu geht , und bitte sie , den antrag der minderheit abzulehnen .
bei diesem artikel geht es um die frage , ob und wie das mitwirken der revisionsstelle bei der buchführung möglich ist .
wir behandelten diese frage vorhin schon , aber dabei ging es um die ordentliche revision , und hier geht es um die ausserordentliche revision .
diese betrifft eben vor allem kleine und mittlere unternehmen ; es geht also nicht um die grossen unternehmen .
was wir hier festlegen , ist schon heute bei vielen kmu die praxis .
die revisionsstelle wirkt bei der buchhaltung mit ; nehmen sie zum beispiel den bäckermeister , der keinen eigenen buchhalter hat , sondern die belege sammelt und die buchungen , wenn es etwas komplizierter wird , dem treuhänder überlässt .
der antrag der minderheit würde so etwas verhindern .
in der praxis würde das zu deutlichen kostensteigerungen für kleine und mittlere unternehmen führen , wenn buchhalter und treuhänder " klinisch " getrennt und völlig unabhängig voneinander wirken müssten .
damit die unabhängigkeit der revisionsstelle gewährleistet ist , hat die mehrheit schon eine schranke eingebaut : was wir heute vorschlagen , ist , wie gesagt , das , was wir in der praxis schon haben .
es geht der mehrheit also lediglich um eine fortführung dieser praxis , um das zusammenwirken dieser beiden akteure innerhalb von klaren grenzen .
das muss doch weiterhin möglich sein .
die grenze besteht darin , dass sichergestellt wird , dass es nicht zur überprüfung eigener arbeiten kommt .
deshalb lautet in der fassung der mehrheit der zweite satz : " sofern das risiko der überprüfung eigener arbeiten entsteht , muss durch geeignete organisatorische und personelle massnahmen eine verlässliche prüfung sichergestellt werden .
" es wird also nicht die gleiche person in beiden fällen aktiv .
diese grenze sollte doch genügen .
ich bitte sie , im sinne einer auch für kmu praktikablen lösung der mehrheit zuzustimmen .
die fdp-fraktion teilt mit , dass sie den antrag der mehrheit unterstützt .
in anbetracht der fortgeschrittenen zeit verweise ich nur auf den minderheitsantrag , der sich mit seinem wortlaut selbst begründet .
ich bitte sie im namen der sp-fraktion , dieser minderheit zu folgen .
abs .
2 ziff .
4 - al .
2 ch .
4 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 94 stimmen für den antrag der minderheit .... 65 stimmen [ vs ] abs .
2 ziff .
5 - al .
2 ch .
5 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 99 stimmen für den antrag der minderheit .... 63 stimmen [ vs ] abs .
2 ziff .
7 - al .
2 ch .
7 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 100 stimmen für den antrag der minderheit .... 63 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] art .
728 a antrag der kommission abs .
1 .... 3. streichen 4. ein internes kontrollsystem existiert ; 5. streichen abs .
1 bis die revisionsstelle berücksichtigt bei der durchführung und bei der festlegung des umfanges der prüfung das interne kontrollsystem .
abs .
2 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
728 a proposition de la commission al .
1 .... 3. biffer 4. s'il existe un système de contrôle interne ; 5. biffer al .
1 bis l'organe de révision tient compte du système de contrôle interne lors de l'exécution du contrôle et de la détermination de son ampleur .
al .
2 adhérer au projet du conseil fédéral
artikel 727 a absatz 1 sieht vor , dass sich eine gesellschaft durch eine revisionsstelle eingeschränkt prüfen lassen muss , wenn die voraussetzungen für eine ordentliche revision nicht gegeben sind .
die möglichkeit der eingeschränkten revision entspricht einem wunsch der kmu nach finanzieller entlastung .
die kosten einer eingeschränkten revision sind wesentlich tiefer als diejenigen einer ordentlichen .
folgende erleichterungen sind vorgesehen : 1. beschränkung des prüfungsumfanges und der prüfungsintensität .
2. weniger weit gehende anforderungen an die revisionsstelle betreffend die fachlichen voraussetzungen , das heisst die fachkompetenz .
3. weniger anforderungen an die revisionsstelle betreffend unabhängigkeit .
[ page 75 ] die eingeschränkte revision , die für die grosse mehrheit der unternehmungen zur anwendung kommt , ist bereits eine wesentliche erleichterung .
absatz 2 sieht nun vor , dass auf diese eingeschränkte revision auch verzichtet werden kann , wenn sämtliche aktionärinnen und aktionäre zustimmen und die gesellschaft nicht mehr als zehn vollzeitstellen aufweist .
ich beantrage ihnen , diese opting-out-möglichkeit zu streichen .
der arbeitnehmerschutz bleibt mit dieser möglichkeit vollends auf der strecke .
in der schweiz schaffen betriebe mit weniger als zehn arbeitsplätzen 87,9 prozent der arbeitsplätze überhaupt .
wenn wir diese möglichkeit vorsehen , wäre nur noch für unternehmen , die rund 12 prozent der arbeitsplätze in der schweiz generieren , eine revision überhaupt notwendig .
damit könnte das schutzziel arbeitsplatzerhaltung , das wir bereits in der eintretensdebatte erwähnt haben , schlichtweg nicht mehr erreicht werden .
ich erinnere auch daran , dass jeder gutgeführte verein seine rechnung von unabhängigen personen einsehen lässt .
diese kontrolle entfaltet eine grosse präventive wirkung .
wenn die bücher noch einmal von einer unabhängigen stelle kontrolliert werden , wird die rechnung ordentlicher geführt .
prof .
dr .
peter böckli hat während den hearings ausgeführt , dass der preis für die haftungsbeschränkung der juristischen personen die ordnungsgemässe rechnungslegung und deren überprüfung ist .
es sei ein widerspruch , die haftungsbefreiung vorzusehen und die überprüfung auf wunsch der aktionärinnen und der aktionäre auszuschliessen .
ich möchte noch einmal darauf hinweisen , dass wir mit der möglichkeit der eingeschränkten revision den kmu bereits sehr weit entgegengekommen sind .
diese kleinbetriebe müssen im übrigen auch steuererklärungen ausfüllen ; für diese müssen sie die entsprechenden unterlagen auch ordnen .
damit fällt ein grosser teil der aufgaben , die im zusammenhang mit der eingeschränkten rechnungsprüfung anstehen , in den kmu sowieso an .
in anbetracht des doch grossen anteils an arbeitsplätzen , die davon betroffen sind , bitte ich sie , absatz 2 zu streichen , eventualiter den antrag der minderheit leutenegger oberholzer zu unterstützen , in welchem die erforderliche anzahl der vollzeitstellen von zehn auf fünf reduziert wird .
abs .
2 - al .
2 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 99 stimmen für den antrag der minderheit .... 64 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] präsidentin ( egerszegi-obrist christine , zweite vizepräsidentin ) : die bereinigung von artikel 727 or gilt auch für sämtliche anderen betroffenen rechtsformen ; dazu gehört artikel 69 b zgb .
[ vs ] art .
727 a antrag der mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit i ( thanei , gyr-steiner , hubmann , leutenegger oberholzer , marty kälin , menétrey-savary , sommaruga carlo ) abs .
2 streichen [ vs ] antrag der minderheit ii ( leutenegger oberholzer , aeschbacher , gyr-steiner , hubmann , marty kälin , menétrey-savary , sommaruga carlo , thanei ) abs .
2 .... nicht mehr als fünf vollzeitstellen .... [ vs ] art .
727 a proposition de la majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité i ( thanei , gyr-steiner , hubmann , leutenegger oberholzer , marty kälin , menétrey-savary , sommaruga carlo ) al .
2 biffer [ vs ] proposition de la minorité ii ( leutenegger oberholzer , aeschbacher , gyr-steiner , hubmann , marty kälin , menétrey-savary , sommaruga carlo , thanei ) al .
2 .... ne dépasse pas cinq emplois ....
in absatz 2 von artikel 727 ist die möglichkeit vorgesehen , dass sich auch kleinere unternehmungen , die der ordentlichen revision nicht unterstellt wären , der ordentlichen revision unterstellen können .
es ist in absatz 2 , wie sie sehen , eine regelung des minderheitenschutzes vorgesehen , indem aktionäre mit einem aktienkapitalanteil von 10 prozent das verlangen können .
die minderheit beantragt ihnen , dieses recht auch einem einzelnen verwaltungsrat , einer einzelnen verwaltungsrätin einzuräumen .
wie jetzt herr bundesrat blocher zum ausdruck gebracht hat - sie haben die debatte der kommission sehr treffend zusammengefasst -, wurde auch von der mehrheit darauf hingewiesen , dass die verwaltungsräte ja andere möglichkeiten haben : sie haben zum einen ein umfassendes einsichtsrecht , zum anderen sind sie zur mitgestaltung verpflichtet .
zu guter letzt : wenn sie sich nicht durchsetzen können , haben sie die möglichkeit , sich aus dem gremium zu verabschieden , also aus dem verwaltungsrat auszutreten .
aus diesen gründen beantragt ihnen die kommissionsmehrheit mit 13 zu 9 stimmen , beim entwurf des bundesrates zu bleiben und wirklich eine minderheitenschutzregelung in dem sinne zu verankern , dass aktionäre mit 10 prozent des aktienkapitals die unterstellung unter die ordentliche revision verlangen können , aber nicht eine einzelne verwaltungsrätin .
ich bitte sie , der mehrheit zu folgen .
die cvp-fraktion und die fdp-fraktion stimmen dem antrag der mehrheit zu .
wir schlagen ihnen vor , dass eine minderheit der aktionäre einer gesellschaft verlangen kann , dass eine höhere stufe der revision durchzuführen ist als eigentlich vorgeschrieben .
das heisst , dass auch bei einer gesellschaft , die einer eingeschränkten revision untersteht , aktionäre , die mindestens 10 prozent des kapitals vertreten , eine ordentliche revision verlangen können .
die kommissionsminderheit möchte dieses recht nun zwar bestehen lassen , aber auch jedem mitglied des verwaltungsrates die möglichkeit geben , eine solche höhere form der revision zu verlangen .
wenn man weiss , dass jedes mitglied des verwaltungsrates grundsätzlich jederzeit auskunft über alle angelegenheiten des unternehmens und somit auch über die buchführung verlangen kann , muss man sich fragen , ob man jetzt noch einen schritt weitergehen soll .
man muss sehen , der aktionär hat das recht , all diese auskünfte zu verlangen , nicht .
darum ist es einleuchtend , dass es die minderheitsaktionäre verlangen können .
wenn ein verwaltungsrat eine eingeschränkte revision oder auch ein opting-out nach den umständen nicht verantworten kann , so hat er natürlich die möglichkeit - wenn er das gefühl hat , die verantwortung nicht tragen zu können -, zu demissionieren .
das ist natürlich ein zeichen : wenn ein einzelner verwaltungsrat eine solche kontrolle verlangt , kann das ja nur in einem ausserordentlich gestörten verhältnis passieren .
denn das heisst ja , dass er den auskünften nicht mehr traut , dass er der buchhaltung nicht mehr traut , dass er der eingeschränkten revision nicht mehr traut .
das ist in zeiten gestörter verhältnisse der fall .
in normalen verhältnissen kann das gar nicht vorkommen .
das ist nur bei starker vertrauensstörung der fall .
dies setzt natürlich voraus , dass sich ein verwaltungsrat um sein unternehmen kümmert und die notbremse zieht , wenn [ page 74 ] etwas schief läuft .
dann einfach zu sagen , man wolle jetzt eine ordentliche revision , geht bereits in die richtung , zu sagen , die revisionsstelle beginne das unternehmen zu führen oder man verschanze sich hinter dieser .
ich bin der auffassung , dass der verwaltungsrat genügend möglichkeiten hat , sich durch sein auskunftsrecht die erforderlichen informationen zu beschaffen .
sehr oft tun es einzelne verwaltungsräte nicht , ganz einfach deshalb , weil es ihnen an zivilcourage fehlt und weil in den verwaltungsräten vielleicht ein klima herrscht , wo schon das stellen einer frage als unanständigkeit empfunden wird .
es ist nicht von der hand zu weisen , dass es das gibt .
aber verwaltungsräte , die sich nicht trauen , können sie auch nicht gebrauchen , und dann sollten sie ihnen nicht noch das recht geben , eine revisionsstelle auf höherer stufe zu verlangen .
das verlagert das verhältnis an einen falschen ort .
ich mache nochmals darauf aufmerksam : die mehrheit der firmen , in denen es schief läuft , geht wegen falscher führung zugrunde und nicht wegen falscher revision , so schön die revision ist .
ein verwaltungsrat hat natürlich immer die möglichkeit , zurückzutreten , wenn es gar nicht mehr geht , und diese gelegenheit sollte er dann auch ergreifen .
ich bitte sie daher , der kommissionsmehrheit und dem bundesrat zu folgen und den minderheitsantrag , so gut er gemeint ist , abzulehnen .
in absatz 2 ist die möglichkeit des sogenannten opting-up geregelt .
das heisst : unter gewissen voraussetzungen kann ein unternehmen , welches keine ordentliche revision durchführen lassen müsste , diese selbst vorsehen .
die sp-fraktion ist selbstverständlich mit dieser vorgeschlagenen möglichkeit einverstanden .
wir unterstützen zusätzlich die minderheit leutenegger oberholzer .
sie verlangt , dass nicht nur aktionärinnen und aktionäre , die zusammen mindestens 10 prozent des aktienkapitals besitzen , eine ordentliche revision verlangen können , sondern auch ein verwaltungsrat oder eine verwaltungsrätin .
der grund , weshalb frau leutenegger oberholzer diesen antrag gestellt hat , ist folgender : da verwaltungsrätinnen und verwaltungsräte mit einer strengen organhaftung konfrontiert sind , sollten sie auch die möglichkeit haben , dieses opting-up zu verlangen .
ich bitte sie deshalb , hier der minderheit leutenegger oberholzer zu folgen .
abs .
1 ziff .
2 bst .
a , b - al .
1 ch .
2 let .
a , b [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 94 stimmen für den antrag der minderheit .... 52 stimmen [ vs ] abs .
1 ziff .
2 bst .
c - al .
1 ch .
2 let .
c [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 105 stimmen für den antrag der minderheit .... 62 stimmen [ vs ] präsidentin ( egerszegi-obrist christine , zweite vizepräsidentin ) : wir kommen nun zum antrag der minderheit leutenegger oberholzer zu absatz 2 , den frau thanei begründet .
ich glaube , die debatte hat es bestens gezeigt , dass es eigentlich ein politischer entscheid ist , wie wir die schwellenwerte festlegen .
es ist immer ein relativ arbiträrer entscheid , es gibt keine absolute grösse , welche sie als kriterium heranziehen können .
es ist , wie herr imfeld gesagt hat , schwierig festzustellen , was der richtige grenzwert wäre .
ich denke , die vertreterinnen und vertreter der minderheit haben gezeigt , welche schutzziele sie in den vordergrund stellen , die für einen tiefen standard sprechen .
die vertreter vor allem jetzt auch der bürgerlichen parteien haben aufgezeigt , welche probleme von der kostenseite her damit verbunden sind und welche schwierigkeiten für die kmu damit offensichtlich verbunden sind .
in absatz 1 von artikel 727 wird geregelt , ab welcher grösse die unternehmung einer ordentlichen revision unterliegt .
hier möchte ich vorweg für herrn noser etwas festhalten : herr noser , wir haben in diesem zusammenhang auch in der kommission eingehend diskutiert , ob der begriff der ordentlichen bzw. der eingeschränkten revision richtig ist .
herr bundesrat blocher hat ja jetzt ebenfalls in aussicht gestellt , dass diese frage nochmals diskutiert wird , weil die debatte es ganz klar gezeigt hat : wie immer sie den schwellenwert festlegen , es ist immer eine minderheit der unternehmungen , die der sogenannt ordentlichen revision untersteht , und es wird eine mehrheit der unternehmungen sein , die der eingeschränkten revision untersteht .
von daher lohnt es sich sicherlich , diese begrifflichkeit nochmals zu diskutieren .
fest steht , dass die ordentliche revision obligatorisch ist für die publikumsgesellschaften .
dann kommt die crux in ziffer 2 , die numerische abgrenzung .
wir haben hier das kriterium der bilanzsumme , des umsatzes und der vollzeitstellen .
die grenzwerte liegen gemäss entwurf des bundesrates bei einer bilanzsumme von 6 millionen franken , die mehrheit möchte 10 millionen franken , die minderheit folgt dem bundesrat .
wir haben dann den umsatz als grenzwert mit 12 millionen franken gemäss entwurf des bundesrates , 20 millionen franken gemäss mehrheit , und die minderheit folgt hier ebenfalls dem bundesrat .
dann haben wir die vollzeitstellen , für die der bundesrat gemeinsam mit der mehrheit als kriterium 50 stellen vorschlägt , die minderheit will 30 stellen .
sie haben die zahlen gehört , es müssen zwei von drei kriterien erfüllt sein .
niemand in diesem saal kann sagen , wie viele unternehmungen bei welcher schwellenwertkombination wirklich unter die ordentliche revision fallen .
wir haben einige hinweise in der botschaft auf seite 3991 ff .
: wenn wir den schwellenwert auf 10 millionen franken ansetzen , sind es weniger als 4 prozent , die unter die ordentliche revision fallen ; wenn wir den schwellenwert bei 50 vollzeitstellen anlegen , sind es 2 prozent .
keine angaben haben wir in bezug auf die bilanzsummen , darauf hat herr bundesrat blocher hingewiesen .
das zeigt klar : es braucht hier einen politischen entscheid ; der politische entscheid wird sich danach richten , wie man die schutzziele gewichtet .
wir haben vier schutzziele und nicht nur eines ; es sind dies der investorenschutz , der gläubigerschutz , der minderheitenschutz und auch der schutz des öffentlichen interesses .
hierunter fallen auch die arbeitsplätze .
ich bitte sie , hier der kommissionsmehrheit zu folgen .
die kommissionsmehrheit orientiert sich an einem kriterium , das wir bereits im or haben , nämlich an der pflicht zur erstellung einer konzernrechnung .
sie ist vorgesehen ab einer bilanzsumme von 10 millionen franken und einem umsatzerlös von 20 millionen franken .
das wäre ein anhaltspunkt , den wir bereits im or haben .
allerdings ist bei der pflicht zur erstellung einer konzernrechnung die zahl der arbeitsstellen wesentlich höher angesetzt .
hier schlägt ihnen ja die mehrheit der kommission mit dem bundesrat vor , es bei 50 vollzeitstellen zu belassen .
es geht hier darum , zu sagen , wem man die freiheit einräumen soll , in eigener verantwortung , ohne staatliche vorschrift , die kontrolle der eigenen rechnung durchzuführen .
wie bereits in meinem einleitenden referat gesagt : es ist nicht mehr die rechtsform , die massgebend ist , sondern das kriterium ist die grösse .
grosse firmen haben natürlich auch eher internationale tätigkeiten als kleine .
jede abgrenzung hat ihre [ page 72 ] willkürlichkeit .
es gibt nicht ein absolutes " richtig " oder " falsch " ; es ist hier ein weg zu finden und zu begründen , warum man es wie machen sollte .
sie sehen , dass wir im entwurf zwei kriterien als notwendig erachtet haben , nicht nur eines .
es ist schwierig zu sagen , wie viele firmen eine bilanzsumme von 6 oder 10 millionen franken , wie viele 12 oder 20 millionen franken umsatz und 30 oder 50 arbeitskräfte haben .
eine solche statistik gibt es nicht .
wir kennen die firmen - herr aeschbacher hat die zahl genannt -, aber das betrifft nur die umsatzgrösse ; über die bilanzsumme und die zahl der arbeitskräfte in kombination mit dem umsatz wissen wir nichts .
wir gehen davon aus - aber das ist eine schätzung -, dass sich wahrscheinlich etwa 80 bis 90 prozent der schweizerischen aktiengesellschaften unterhalb dieser grenze befinden .
das sind die kleinen familiengesellschaften , das ist ja der grossteil .
" klein " ist immer zahlenmässig gemeint , das betrifft nicht die volkswirtschaftliche bedeutung .
in bezug auf die arbeitskräfte und die arbeitsplätze , in bezug auf das erwirtschaftete bruttosozialprodukt sind es nicht 80 bis 90 prozent , sondern in bezug auf diese grössen ist es natürlich eine minderheit .
diese fallen sicher unter diese grenze .
wenn sie auf die bilanzsumme von 10 millionen oder einen umsatzerlös von 20 millionen franken gehen , sind es ein paar prozent mehr .
die mehrheit hat sich für höhere werte entschieden .
ich teile diese auffassung , ich kann mich dem anschliessen .
es ist aber auch keine katastrophe , wenn sie die werte des bundesrates , 6 bzw. 12 millionen franken , nehmen .
auch hier sollten sie in der tendenz eher darüber hinausgehen .
es ist keine fundamentale angelegenheit .
wer aber die freiheit für die kleineren unternehmen will , wird nicht der minderheit zustimmen , sondern der mehrheit .
sie müssen auch bei den arbeitskräften die problematik sehen , wenn sie auf 30 vollzeitstellen gehen .
nehmen sie eine firma mit 30 arbeitskräften , die keine rohstoffe , die keine grossen investitionen hat , zum beispiel ein beratungsbüro , eine grosse anwaltsfirma .
sie erreichen mit den löhnen eine umsatzsumme von 3 millionen franken , vielleicht noch etwas mehr .
mit 4 millionen franken umsatz würde jemand unter umständen bereits unter die revisionspflicht fallen .
das scheint mir übertrieben zu sein .
dann müssen sie noch die einfachheit der verhältnisse sehen : wenn ich an ein anwaltsbüro , an eine beratungsfirma oder ein tourismusbüro denke , sind 30 vollzeitstellen einfach zu viel .
mit 50 haben sie natürlich die gleiche problematik , denn sie kommen dann in den bereich von 6 bis 7 millionen franken umsatz .
aber immerhin finde ich , wir sollten diese schwelle nicht zu tief ansetzen .
es kommt dazu , dass kein europäisches land die schwelle bei 30 vollzeitstellen ansetzt .
50 haben sich eingebürgert , deshalb sind wir auch dabei geblieben .
bei bilanzsumme und umsatzerlös müssen sie auch wieder andere firmen im auge behalten : nehmen sie zum beispiel eine liegenschaftsfirma , die natürlich sehr schnell eine bilanzsumme hat , die weit über 12 , 20 oder 30 millionen franken liegt .
aber sie hat ebenfalls ein einfaches geschäft , und die kontrolle ist nicht so zwingend auszuführen .
wenn sie hier zu tief gehen , haben sie also auch wieder einfache unternehmen , die sie zu einer revision verpflichten .
ich möchte der minderheit noch sagen : sie müssen dann auch absatz 2 berücksichtigen .
wenn es so ist , dass auch eine solche firma noch eine revisionsstelle braucht , ist ja die möglichkeit gegeben , dass über diese bestimmung eine revision eingeführt werden kann , wenn es entsprechend verlangt wird .
wir opponieren dem antrag der mehrheit also nicht ; wenn sie aber dem bundesrat zustimmen , ist es keine katastrophe .
den antrag der minderheit sollten sie , so meine ich , verwerfen , denn es ist etwas zu kleinkariert , vom staate aus so viel vorzuschreiben .
es geht hier um die definition des wirtschaftlich bedeutenden unternehmens , welches zur ordentlichen revision verpflichtet werden soll .
die qualifikation erfolgt - wir sehen es - anhand der kennzahlen bilanzsumme , umsatzerlös und vollzeitstellen im jahresdurchschnitt .
sowohl in der vernehmlassung als auch in den anhörungen wurden die im entwurf des bundesrates enthaltenen schwellenwerte als zu tief kritisiert .
die kommission ist diesem anliegen nachgekommen und hat die eckwerte erhöht .
man kann sich nun fragen , ob sie im richtigen mass erhöht worden sind , denn es gilt hier , vielleicht noch ein problem im zusammenhang mit kmu zu berücksichtigen , welche an firmen in europäischen staaten zuliefern .
mir wurde gesagt , dass in solchen fällen für die schweizer kmu-zulieferfirmen praktisch die einhaltung des revisionsrechtes des europäischen staates verlangt wird .
dann haben die schweizerischen kmu natürlich kein interesse , auch noch unter die schweizer revisionspflicht zu fallen , weil das mit entsprechenden kosten verbunden ist .
man muss sich über die höhe dieser schwellenwerte vielleicht in der zweiten runde noch einmal gedanken machen .
es ist unbestritten : die kommission hat sich um kohärenz bemüht .
unter die voraussetzung der 50 vollzeitstellen im jahresdurchschnitt fallen statistisch rund 2 prozent der unternehmen .
wenn wir den massstab von 2 prozent auf die statistik des umsatzerlöses anwenden , sind wir bei einem umsatzerlös von 20 millionen franken .
indessen erscheint natürlich auch die erhöhung des kriteriums bilanzsumme angezeigt , zumal in der botschaft unter anderem auf artikel 663 e absatz 2 und artikel 727 b absatz 1 or verwiesen wird .
diese vorschriften betreffen die voraussetzungen für die pflicht zur erstellung einer konzernrechnung bzw. die besonderen fachlichen voraussetzungen der revisoren .
dort wird ebenfalls unter anderem die bilanzsumme des unternehmens als kriterium herangezogen , wobei die bilanzsumme im ersten fall 10 millionen und im zweiten fall 20 millionen franken betragen muss .
die minderheit leutenegger oberholzer verkennt insbesondere , dass es beim kriterium der vollzeitstellen im jahresdurchschnitt nicht um den schutz von arbeitsplätzen gehen kann .
anderenfalls wäre der arbeitsplatzschutz pflicht der revisionsstelle , was offensichtlich nicht angehen kann .
hier geht es einzig und allein um die frage der unterstellung unter die ordentliche revisionspflicht .
im namen der fdp-fraktion beantrage ich zustimmung zur mehrheit und ablehnung der minderheitsanträge .
die fdp-fraktion anerkennt den revisionsbedarf des obligationenrechtes im sinne der botschaften des bundesrates vom 19 . dezember 2001 sowie vom 23 . juni 2004 . was die revision des gmbh-rechtes betrifft , so stehen hier die seit 1936 unveränderten rechtsgrundlagen einer starken zunahme von gesellschaften mit dieser gesellschaftsform in den letzten zehn jahren gegenüber .
mit der revision wird für die kmu eine rechtsform bereitgestellt , die besser auf ihre bedürfnisse zugeschnitten ist als die ag .
wir begrüssen die zielsetzung dieser revision , die gmbh konsequent als personenbezogene kapitalgesellschaft auszugestalten .
dazu gehört auch die neue legaldefinition , wonach eine gmbh künftig auch als blosse einpersonengesellschaft gegründet werden kann .
nachdem der gmbh wie allen kapitalgesellschaften eine eigene , von ihren gesellschafterinnen und gesellschaftern losgelöste rechtliche existenz zukommt , ist es auch folgerichtig , auf die bisherige subsidiäre solidarhaftung der gesellschafter in der höhe des nicht oder nicht mehr liberierten stammkapitals zu verzichten und die haftung für die verbindlichkeiten der gesellschaft neu auf deren vermögen zu beschränken .
unsere zustimmung findet auch der teil der or-revision , welcher sich mit der revisionspflicht im gesellschaftsrecht befasst .
dass ein differenziertes , aber grundsätzlich rechtsformunabhängiges und damit harmonisiertes revisionskonzept geschaffen werden soll , erachten wir als richtig .
der gestaltungsfreiheit unter berücksichtigung von schutzzielen und kostenaufwand wurde genügend rechnung getragen .
die unterscheidung in ordentliche und eingeschränkte revision erachten wir als sachgerecht und sinnvoll .
insbesondere die möglichkeit der eingeschränkten revision liegt im interesse der kmu , gestattet sie doch hinsichtlich prüfungsauftrag und prüfungsschärfe sowie hinsichtlich der fachlichen anforderungen an die revisionsstellen wesentliche entlastungen gegenüber der ordentlichen revision .
diese wirkung wird verstärkt durch das mit der grundsätzlichen revisionspflicht verbundene optionensystem , welches unter den gesetzlich vorgesehenen bedingungen die anpassung der grundregelung an die konkreten umstände und bedürfnisse der gesellschaft erlaubt .
die meinung des bundesrates , wonach der verzicht auf eine revisionsstelle für kleingesellschaften nicht mit einer persönlichen haftung der gesellschafter verbunden werden soll , unterstützt die fdp-fraktion ausdrücklich .
die revisionsvorlage enthält nun auch neue bestimmungen über die gewährleistung der unabhängigkeit der revisionsstelle , welche eine mehrheit der kommission für rechtsfragen unter der führung unseres fraktionsmitgliedes johannes randegger am 18 . november 2002 mit einer motion verlangt hatte .
die ergänzung der or-revision durch ein neues bundesgesetz über die zulassung und beaufsichtigung der revisorinnen und revisoren findet ebenfalls unsere zustimmung .
das [ page 65 ] nun vorliegende revisionsaufsichtsgesetz erfüllt den teil der motion unseres fraktionsmitgliedes gerold bührer vom 20 . märz 2003 , mit welchem eine staatliche zulassungs - und überwachungsbehörde für revisionsgesellschaften verlangt wird .
in organisatorischer hinsicht wird in der motion vorgeschlagen , die staatliche aufsichtsbehörde in die neu zu schaffende , integrierte finanzmarktaufsicht einzugliedern .
der entwurf des bundesrates schlägt nun die schaffung einer selbstständigen öffentlich-rechtlichen anstalt vor .
in der botschaft wird dazu ausgeführt , dass über die opportunität einer allfälligen einordnung in die künftige finanzmarktaufsichtsbehörde erst bei deren realisierung entschieden werden könne .
anlässlich der anhörungen in der kommission für rechtsfragen konnte man aber zur kenntnis nehmen , dass aus der sicht der experten einiges dafür spricht , die aufsicht über die prüfungsfirmen auch gegen aussen unabhängig von jener institution zu halten , welche den kapitalmarkt als ganzes beaufsichtigt , auch wenn inhaltlich die aufsicht durch eine abteilung der finanzmarktaufsicht angezeigt wäre .
dies sei vor allem aus der sicht der angloamerikanischen welt wichtig .
anlässlich der letzten sitzung der kommission für rechtsfragen wurde seitens des departementes aber wiederum bekannt gegeben , dass die integration der staatlichen revisionsaufsicht in die finanzmarktaufsicht einer erneuten überprüfung unterzogen und seitens des bundesrates mit der verabschiedung der botschaft zum finanzmarktaufsichtsgesetz im herbst dieses jahres darüber entschieden werde .
wie eingangs erwähnt , unterstützt die fdp-fraktion die revisionsvorlage gesamthaft und wird die anträge der mehrheit der kommission für rechtsfragen unterstützen .
beim vorliegenden geschäft geht es im wesentlichen um drei teilbereiche , nämlich erstens um eine überarbeitung und aktualisierung des gmbh-rechtes , zweitens um eine neue regelung über die revision , für die ein einheitliches system für alle gesellschaftsformen geschaffen wird , und drittens um regelungen über die revisoren selbst , über ihre unabhängigkeit , ihre befähigung und die notwendigen kontrollen .
zu jedem dieser drei teilbereiche möchte ich in dieser eintretensdebatte ein paar grundsätzliche bemerkungen machen .
die einzelheiten werden in der detailberatung diskutiert werden .
vorweg eine feststellung : die vorliegenden geschäfte und anträge ermöglichen die verwirklichung von zwei wesentlichen , heute notwendigen zielsetzungen : 1. es geht darum , die gmbh , eine gesellschaftsform , die zunehmend an attraktivität gewonnen hat , so zu regeln , dass sie unseren bedürfnissen entspricht .
2. bei diesem ganzen paket geht es darum , vertrauen zu schaffen oder wiederherzustellen , wo es verloren gegangen ist : vertrauen in die wirtschaft , in die kapitalgesellschaften , vertrauen der bürgerinnen und bürger , aber auch der investoren .
noch ein paar bemerkungen zu den erwähnten drei teilen , zuerst zur revision des gmbh-rechtes : dieses recht wurde vor knapp siebzig jahren geschaffen und wurde seit seiner aufnahme ins or nie mehr revidiert .
die gmbh - das muss man korrekterweise auch sagen - ist allerdings eine gesellschaftsform , die in unserem land , ganz im gegensatz zu deutschland , über jahrzehnte nie richtig fuss fasste und keine grosse verbreitung fand .
dies änderte sich in den neunzigerjahren , nachdem mit einer revision des aktienrechtes das mindestkapital von aktiengesellschaften von 50 000 auf 100 000 franken angehoben und das obligatorium einer unabhängigen revisionsstelle eingeführt worden war .
daraufhin haben zahlreiche kmu darauf verzichtet , sich in einer ag zu organisieren , und haben sich demgegenüber für die gmbh entschieden , bei der weniger hohe hürden aufgestellt sind .
mit der starken zunahme dieser gesellschaftsform in den letzten jahren wurden aber auch deren mängel immer offensichtlicher und unübersehbarer .
es geht dabei beispielsweise um die liberierung des stammkapitals , um haftungsfragen der gesellschafter , um die verbesserung des rechtsschutzes von personen mit minderheitsbeteiligungen .
aus unserer sicht ist der revisionsbedarf beim gmbh-recht klar ausgewiesen .
die vorgeschlagenen neuerungen und änderungen gehen auch in eine richtung , die unterstützt werden kann , indem sie gerade auf die bedürfnisse kleinerer betriebe optimal eingehen .
wir treten deshalb mit überzeugung auf diese revision des gmbh-rechtes ein .
als zweiten teil beschlägt das heutige geschäft die einführung von neuen bestimmungen für die revision ; diese revisionsbestimmungen sollen künftig für alle gesellschaftsformen gelten .
diese neuen regelungen begrüssen wir grundsätzlich .
die ziele , die damit anvisiert werden , sind richtig .
bei publikumsgesellschaften soll in erster linie der investorenschutz verstärkt werden .
bei den anderen unternehmen , die für unser land eine grössere bedeutung haben , geht es um einen besseren schutz der öffentlichen interessen .
bei den privaten gesellschaften schliesslich geht es in den neuen bestimmungen wiederum um einen besseren schutz , hier aber für die gläubiger sowie für jene personen , die eine minderheitsbeteiligung haben .
es geht aber grundsätzlich auch um höhere transparenz , schliesslich um eine sorgfältigere geschäftsführung und darum , gefährliche entwicklungen in einem unternehmen früher zu erkennen .
letztlich ist es ein beitrag zu einer stabileren wirtschaft und damit zu einer stärkeren sicherung der unternehmen und ihrer arbeitsplätze .
gleichzeitig wird aber auch den anliegen der kleinen unternehmungen rechnung getragen , indem je nach grösse und bedeutung unterschieden wird zwischen der ordentlichen und einer eingeschränkten revision , die weniger hohe ansprüche stellt und finanziell ganz andere prämissen hat .
unsere fraktion unterstützt auch diesen teil des vorliegenden geschäftes .
sie wird dort , wo sich die kommission nicht einig war , immer für jene varianten plädieren , die ausreichende klarheit schaffen und auch gewährleisten , dass die revision einer unternehmung wirklich immer unabhängig und zielgerecht erfolgen kann .
zum schluss noch rasch zum dritten teilbereich , zu den neuen regeln über die zulassung und die beaufsichtigung der revisoren und revisorinnen : hier kann unsere fraktion vorbehaltlos zustimmen .
es hat sich gezeigt , dass diese neuordnung wichtig ist und auch im internationalen umfeld für unser land eine bedeutung hat .
ich stelle zusammenfassend fest , dass die ziele der vorlage grundsätzlich richtig sind .
es wurde ein sinnvoller weg zu deren erreichung gefunden , und deshalb kann auf die vorlage eingetreten werden .
wir beantragen ihnen eintreten auf alle vorlagen .
es wurde jetzt sehr viel auf die swissair-krise rekurriert , und es gibt unzählige vorstösse dazu .
ich finde es wichtig , dass die revision und auch die staatliche aufsicht gestärkt werden .
nur muss ich ihnen sagen : ich bin nicht davon überzeugt , dass die swissair hätte gerettet werden können , wenn diese neue gesetzeslage bereits zur zeit des höhepunktes der swissair-krise gegolten hätte .
wir haben hier eine eigenartige verknüpfung von drei vorlagen , die eigentlich unterschiedlichen motivlagen entspringen .
zum einen zwingt uns die globalisierung zur anpassung unseres wirtschaftsrechtes ; namentlich die amerikanische gesetzgebung hat hier vorgespurt und zwingt uns , im sinne einer " selbstreinigung " des wirtschafts - und finanzwesens , die revision zu stärken .
zum anderen sind es binnenmarktliche ansprüche , die zur revision des gmbh-rechtes geführt haben .
immerhin zeigt die verknüpfung , die hier vorliegt , dass innovative gesetzgebung sogar in solch recht differenzierten motivlagen möglich ist , und ich glaube , die kommission und die verwaltung haben hier wichtige arbeit geleistet .
im hauptteil der vorlage , revision und revisionsaufsicht , ist es sicher wichtig und zentral , dass der paradigmawechsel von der rechtsform zur wirtschaftlichen bedeutung vollzogen wird .
ich bin davon überzeugt , dass dieser paradigmawechsel in zukunft nicht nur in bezug auf diese vorlage , sondern generell in unser wirtschaftsrecht einfliessen wird .
ich denke auch , dies ist zu unterstützen .
worum geht es ?
es geht darum , dass vor allem bei den grossen wirtschaftssubstraten , bei den grossen gesellschaften der industrie und des dienstleistungswesens , die revision gestärkt wird , die aufsicht gestärkt wird im interesse des standortschutzes , im interesse des arbeitsplatzschutzes , im interesse des gläubigerschutzes .
da geht es nicht um bürokratie .
wer da von bürokratie redet , hat nicht begriffen , dass die grossen gesellschaften selbst interesse an dieser staatlichen aufsicht haben , weil gerade diese aufsicht ihnen in einem gewissen sinn ein gütesiegel der transparenz und der beaufsichtigung geben wird , und das ist richtig so .
ich hoffe , dass diese vorschläge , die hier unterbreitet werden , dann auch in der realität zu einem arbeitnehmerschutz führen , dass tatsächlich auch das interesse und gewicht der arbeitsplätze einkehr finden wird .
ein zweiter teil betrifft die revisionsgesellschaften selbst und deren beaufsichtigung .
dazu muss ich sagen , dass es hier vorab um die frage der unabhängigkeit geht .
wir haben heute eine eigenartige situation .
wir haben grosse revisionsgesellschaften , die gleichzeitig berater und revisoren sind .
ich denke , dass diese verknüpfung gefährlich ist .
hoffen wir , dass durch diese gesetzgebung tatsächlich auch diesbezüglich die aufsicht gestärkt wird .
alles in allem plädieren wir für eintreten .
die svp-fraktion unterstützt das eintreten , so viel am anfang .
das gmbh-recht , das bei uns jetzt noch gilt , stammt aus dem jahre 1936 . es sind einige mängel in der praxis bekannt geworden .
die zahl der gmbh hat sich verhundertfacht .
weil man die mindestkapitalgrenze für aktiengesellschaften von 50 000 auf 100 000 franken erhöht hat , ist man bei vielen neugründungen auf die form der gmbh ausgewichen .
deshalb hat sich die gmbh als gesellschaftsform für eine revision aufgedrängt .
bei den anpassungen hat man auf die faktischen bedürfnisse grosse rücksicht genommen .
neu ist die gründung der gmbh als einpersonengesellschaft möglich .
solche gab es natürlich immer , aber man musste immer zwei gehilfen beiziehen , sie zum notar schleppen und mit vollmachten arbeiten .
das war kompliziert und entsprach auch nicht der realität der eigentumsverhältnisse .
das stammkapital bleibt bei minimal 20 000 franken .
es ist gut , dass es weiterhin möglich ist , eine kapitalgesellschaft mit einem kleinen kapital zu gründen .
das unterstützt die newcomers und stützt die startpositionen .
es muss aber voll liberiert werden , und das scheint mir auch richtig , damit wir das risiko im sinne des gläubigerschutzes beseitigen können .
dafür kann die bisherige subsidiäre solidarhaftung der gesellschafter in der höhe des stammkapitals entfallen .
was man auch beseitigt hat , ist die limitierung des stammkapitals auf maximal 2 millionen franken .
die bedürfnisse der wirtschaft gehen teilweise eben über diese grenze hinaus , und es soll den gesellschaften nicht verwehrt werden , die notwendige kapitalstruktur zu schaffen .
das soll man nicht mit gesetzlichen grenzen einschränken oder gar verunmöglichen .
die finanzielle beteiligung der einzelnen gesellschafter darf neu aus mehreren stammanteilen bestehen .
das trägt dem interesse rechnung , dass jemand eine gesellschaft mit mehreren stammanteilen gründen kann .
damit kann er möglicherweise solche stammanteile an dritte übertragen , die sich später an der gesellschaft beteiligen wollen .
dadurch können diese dann unverzüglich als gesellschafter mitwirken .
die formalitäten halten sich in grenzen .
die formvorschriften für die übertragung von stammanteilen sind ebenfalls gelockert worden .
man hat aber die typischen , [ page 67 ] relativ weitgehenden vinkulierungsmöglichkeiten beibehalten , wie sie für eine personenbezogene kapitalgesellschaft vorhanden sein und zur verfügung stehen sollen .
im weiteren wurde der rechtsschutz des gesellschafters mit minderheitsbeteiligung verbessert .
man hat ein ausdrückliches auskunfts - und einsichtsrecht geschaffen ; man hat ein bezugsrecht bei den kapitalerhöhungen und ein recht auf austritt geschaffen .
auch der ausschluss von gesellschaftern wird besser geregelt , namentlich ist gesetzlich die abfindung der ausscheidenden gesellschafter vorgesehen , und zwar eben zum wahren wert des anteils .
die streitigkeit kommt dann bei der bewertung .
bisher bestand für eine gmbh keine pflicht zur revision der jahresrechnung .
die im entwurf vorgesehene umfassende prüfungspflicht stiess in der vernehmlassung auf starken widerstand , namentlich in kmu-kreisen .
mit rücksicht auf die bedürfnisse kleiner unternehmer soll die pflicht zur prüfung der jahresrechnung durch eine revisionsstelle nicht generell eingeführt werden , sondern nur für gesellschaften , die eben bestimmte , an ihrer grösse gemessene voraussetzungen haben .
man hätte auch andere kriterien finden können ; z. b. eine gesellschaft , die einer person oder einer familie gehört , da wäre es möglich gewesen , zu verzichten .
man hat sich aber jetzt auf die grösse festgelegt .
diese ist messbar und vergleichbar , dieses kriterium gilt für alle gleich .
wenn das verändert wird , hat man die schwellenwerte und kann danach handeln .
weil unsere fraktion zusammen mit stimmen aus der sozialdemokratischen fraktion die ansicht vertrat , diese grössenabhängigen kriterien müssten für alle typen von personen - bzw. kapitalgesellschaften gesellschaftsformübergreifend geregelt werden , und nicht nur momentan für die gmbh und als muster , wurde die beratung der gmbh im frühjahr 2003 auf unseren antrag hin unterbrochen .
die verwaltung wurde beauftragt , ein entsprechend ausgestaltetes revisionsgesetz alsbald vorzulegen .
man entschied sich dann , das vom rechnungslegungsgesetz , welches in einheit mit dem revisionsgesetz vorgelegt werden sollte , abzutrennen .
es wurde entschieden , das revisionsgesetz vorzuziehen ; es wurde auf herbst 2003 in aussicht gestellt .
frau bundesrätin metzler liess einmal ausrichten , der herbst 2003 ende am 21 . dezember ; dann war sie aber nicht mehr dabei .
ihr nachfolger hat speditiv gehandelt .
unter dem neuen departementschef ist am 23 . juni 2004 eine zusatzbotschaft unterbreitet worden .
die kommission für rechtsfragen hat sich sehr bemüht , das geschäft zeitgerecht durchzubringen .
die kombination von revisionsgesetz und gesellschaftsrechtsrevision ist erfolgreich durchgezogen worden , ohne es zu einer zeitverzögerung auswachsen zu lassen .
die botschaft ist als zusatzbotschaft zur revision des rechtes der gmbh ausgestaltet , weil wesentliche neue regelungen nun nicht mehr abhängig von der rechtsform , sondern nach konkreten sachlichen gegebenheiten , ausgerichtet auf alle gesellschaftsformen und körperschaften , zur anwendung gelangen .
wir haben einen schritt in die zukunft gemacht .
wenn andere gesellschaftsformen revidiert werden , ist ein wesentlicher teil bereits hier eingebaut ; wesentliche sachen sind dann vorweggenommen , sodass einzelne gesellschaftsformen in ihrer form gar nicht mehr neu gestaltet werden müssen .
was das revisionsgesetz betrifft , verfolgt die revisionspflicht vier klar festgelegte schutzziele .
es geht um den investorenschutz , namentlich bei den publikumsgesellschaften , um den schutz von öffentlichen interessen bei wirtschaftlich bedeutenden unternehmen , um den schutz der gesellschafter mit minderheitsbeteiligungen und schliesslich , auch sehr zentral , um den schutz der gläubiger .
neu wird die revision in zwei kategorien aufgeteilt - sie haben es gehört -, in eine ordentliche und in eine eingeschränkte revision ; das ist neu .
letztere bietet besonders hinsichtlich prüfungsumfang , prüfungsschärfe und fachlicher anforderung an die revisionsstellen verschiedene entlastungen gegenüber der ordentlichen revision .
ganz wesentlich ist die einsparung der kosten .
denn wir haben etwas getan für die kleinen betriebe , indem wir ihre kosten reduzieren , weil es bei diesen nicht so sehr darauf ankommt , wenn die einem unternehmern alleine oder leuten gehören , die das geschäft zusammen führen und sich gut kennen - da ist es nicht notwendig , dass man während vier tagen bei einem stundenansatz von 300 franken haken hinter die debitorenliste setzt .
die massgeblichen grössenkriterien für einen gesetzlichen schwellenwert , welche hier ausschlaggebend sind , können mit zustimmung aller gesellschafter dazu führen , dass man auf eine revision überhaupt verzichten kann .
hier wird die kmu-förderung für einmal nicht nur gepredigt , hier wird effektiv einmal etwas für die kleinen und mittleren unternehmen getan , und es wird auf nicht notwendiges verzichtet .
aus der sicht der svp-fraktion könnten die schwellenwerte für den übergang von der eingeschränkten zur ordentlichen revision um einen tapferen schritt höher sein , aber sie wird sich für den antrag der mehrheit engagieren , jedenfalls bei den entsprechenden artikeln - bei artikel 727 und analoge .
zum schluss komme ich noch zum revisionsaufsichtsgesetz : in diesem neuen gesetz ist den anforderungen der ausländischen regelungen rechnung getragen worden .
damit kann man vermeiden , dass ausländische oberbehörden in der schweiz einsicht in unterlagen nehmen .
mit der vorgesehenen aufsichtsbehörde haben wir das abgefangen .
die aufsichtsbehörde hat kompetenzen zum informationsaustausch ; man hat aber versucht , diese in grenzen zu halten .
die svp-fraktion wird mit wenigen ausnahmen die mehrheit unterstützen ; sie wird bei artikel 730 a absatz 2 , bei der amtsdauer der revisionsstelle , für den antrag der minderheit votieren - es liegt ein antrag der minderheit imfeld vor -, und sie wird bei den wohnsitzanforderungen der gesellschaftsvertreter bzw. der vertreter der genossenschaft die moderierte lösung des bundesrates und nicht die der steuerbehörden unterstützen .
ich möchte hier nichts wiederholen , weil diese vorlage von der kommissionssprecherin und vom kommissionssprecher , aber auch von den fraktionssprechern mit ihren details gut erläutert worden ist .
die vorlage hat ja auch eine gute aufnahme gefunden .
ich beschränke mich also etwas auf die gesamtübersicht und die bedeutung , aber auch auf die gefahren dieser beiden vorlagen .
denn wenn wir die gefahren nicht sehen , werden wir auch bei einer guten vorlage später nachteile haben .
diese gesetzgebung ist nämlich - wie die meisten gesetzgebungen - eine gratwanderung .
zuerst zur gmbh : die schweiz ist kein land der gmbh ; die schweiz ist ein land der aktiengesellschaften .
das hängt damit zusammen , dass die aktiengesellschaft in der schweiz ein sehr bewegliches instrument ist und die rechtsform der ag auch von leuten in kleinsten verhältnissen gewählt wird , namentlich auch von familien .
dies geschieht nicht nur aus ökonomischen , sondern auch aus ganz anderen gründen wie erbteilung , übertragungsmöglichkeiten , ordnung und verantwortlichkeiten in der familie usw. darum hat die schweiz eine dichte von aktiengesellschaften wie kaum ein anderes land in europa , und das hängt damit zusammen , dass die gmbh in der schweiz nicht sehr wirtschaftsfreundlich ausgestaltet ist .
das ist in anderen ländern anders : deutschland ist beispielsweise ein land der gmbh .
der revisionsentwurf will nun dafür sorgen , dass das verbessert wird .
die bestehende gmbh-regelung stammt aus den dreissigerjahren des letzten jahrhunderts , also aus der zeit des obligationenrechtes .
bis in die neunzigerjahre hatten wir in der schweiz etwa 3000 gmbh ; das war also eine wenig bedeutungsvolle rechtsform .
sie sehen auch , wie schnell eine rechtsform bedeutung bekommt , wenn der gesetzgeber irgendetwas tut , was den wirtschaftssubjekten nicht entspricht .
in den neunzigerjahren haben wir das aktiengesellschaftsrecht neu geordnet und angepasst ; unter anderem haben wir das mindestkapital auf 100 000 franken [ page 68 ] erhöht und die aktiengesellschaften einer strengeren kontrolle unterstellt .
als folge sind viele rechtssubjekte ausgewichen und haben die gmbh gewählt , weil dort zum einen eine wesentlich kleinere einlage möglich und zum anderen auch die regelungsdichte viel geringer war .
insbesondere war für die gmbh keine revisionsstelle vorgeschrieben .
im letzten jahr hatten wir bereits etwa 80 000 gmbh , also einen anstieg von 3000 auf 80 000 gmbh .
sie sehen , die gmbh hat an bedeutung gewonnen .
darum ist es auch richtig , dass man diese gesellschaftsform regelt .
die gmbh wird trotzdem nicht die bedeutung erlangen , die sie in anderen europäischen staaten hat , aber das ist auch nicht notwendig .
die gmbh ist an sich ein interessantes gefäss , um die wirtschaftliche tätigkeit abzuwickeln .
es ist nämlich die mischform zwischen der ag , bei der rein das kapital im vordergrund steht , und dem einzelunternehmen , bei dem nur die person im vordergrund steht .
die gmbh gibt dem kapital und der beschränkten haftung eine bedeutung , aber gleichzeitig auch den personen ; darum sind diese ja auch im handelsregister eingetragen .
ich glaube , die jetzige reform ist auf dem richtigen weg .
die regelungsdichte ist relativ klein , die beweglichkeit ist relativ gross .
es ist möglich , mit dieser rechtsform die verschiedenen bedürfnisse zu gestalten ; die aufsicht ist geregelt , wie bei anderen gesellschaften auch .
ich meine , dass wir hier auf dem richtigen weg sind .
es ist ein flexibles rechtskleid .
diese rechtsform kann auch für grosse unternehmen gebraucht werden , das muss man sehen ; es ist nicht nur die rechtsform der kleinen gesellschaften .
schauen sie nach deutschland : allergrösste firmen sind dort gmbh .
das ist auch hier möglich .
es ist für ganz kleine unternehmen möglich , mit 20 000 franken einlage , und es ist für ganz grosse unternehmen möglich .
ich glaube , es ist eine stärkung des wirtschaftsstandortes , wenn wir ein gesellschaftsrecht haben , das allen dient .
die vorlage , so meine ich , darf als wichtiger beitrag zur verbesserung der wirtschaftlichen rahmenbedingungen unseres landes angeschaut werden .
ich komme zum zweiten teil , dem revisionsrecht : es ist wahrscheinlich heute in der diskussion etwas intensiver unter die lupe zu nehmen .
sie haben hier auch minderheitsanträge , die die diskussion anfachen werden .
ich möchte hier auch nicht auf die details eingehen , ich möchte nur auf die fragen eingehen : was ist die philosophie , und wo liegen die gefahren ?
es ist klar , dass eine revisionsgesellschaft für eine gute gesellschaft eine selbstverständlichkeit ist ; das ist die revisionsstelle .
ich warne aber davor , aus dem revisionsunternehmen das zu machen , was viele staaten aus ihr gemacht haben - auch die usa gehören dazu -: sie haben aufgrund von firmenzusammenbrüchen und von fehlleistungen die kontrolle der firma so hoch gehoben , dass man am schluss meint , das revisionsunternehmen und der revisor führten die firma .
die firma muss in allen teilen geführt werden .
auch für die ordnungsgemässe rechnungsführung und gewinnrechnung ist die führung verantwortlich , nicht die revisionsstelle und nicht der revisor .
der revisor ist ein organ , das zum ordentlichen schaut ; er schaut , dass die rechnung stimmt , dass richtig verbucht wurde und dass die gewinn - und verlustrechnung und die bilanz stimmen .
aber geschäfte führt man nicht mit ordentlichen dingen , sondern mit ausserordentlichen .
man muss aufpassen , dass die kontrolle und der kontrollaufwand , auch der kontrollaufwand für die leute und das geld , nicht am schluss so gross sind , dass das ausserordentliche keinen platz mehr hat .
ich gebe herrn vischer recht , der gesagt hat , er glaube nicht , dass zusammenbrüche wie bei der swissair anders verlaufen wären , wenn wir dieses revisionsgesetz gehabt hätten .
er hat recht , das waren managementfehlleistungen .
wenn die revisionsstelle das management noch besser hätte begleiten können , dann hätte man es vielleicht auch früher gemerkt ; das kann sein .
aber das waren führungsentscheide , strategische fehlentscheide , taktische fehlentscheide , und diese liegen nach wie vor bei der führung und dort beim verwaltungsrat , und die verwaltungsräte sind auch zur rechenschaft zu ziehen .
ich warne davor , den kontrollaufwand und die regelungsdichte so gross zu machen , dass die verwaltungsräte am schluss die eigene rechnungslegung nicht mehr verstehen .
das ist bei grossen firmen und internationalen systemen bereits der fall .
da müssen wir aufpassen , dass wir hier nicht weiter gehen .
ich bitte sie , diese revisionsvorlage auch vor diesem hintergrund zu betrachten .
das ist der grund , warum wir uns entschieden haben , nicht für alle gesellschaften die gleiche revision zu verlangen , sondern zu sagen , worauf es ankommt .
je weiter der kapitalgeber , der eigentümer , der unternehmer vom geschehen weg ist , desto wichtiger wird die revision .
je näher er dran ist , desto eher kann man auf eine revision verzichten .
bei einer kleinen firma ist das klar .
da ist der unternehmer mit dem unternehmensleiter identisch , er kennt das geschehen .
es hat keinen wert , dort noch revisionsstellen einzuführen .
das wäre sonst , wie wenn sie am schluss des jahres ihren privaten haushalt und ihre familie einer revisionsstelle unterwerfen müssten , weil sie auch mit geld zu tun haben .
das würden sie absurd finden ; das gilt auch für kleinere firmen .
darum haben wir ihnen erstens vorgeschlagen , kleine firmen , wenn die eigentümer einverstanden sind , nicht der revisionspflicht zu unterstellen .
das ist ein grosser beitrag für die kmu .
zweitens : der eigentümer ist am weitesten weg , je grösser und je internationaler die firma ist .
darum muss man dort die revision natürlich verstärken , auch zum schutze des eigentums , zum schutze der aktionäre , zum schutze der gläubiger , zum schutze der öffentlichkeit .
je grösser und je internationaler eine firma , desto höher die anforderungen an die revision - darum auch diese stufenleiter : bei ganz kleinen firmen keine prüfung , bei nicht so grossen ist eine eingeschränkte prüfung möglich , dann eine ordentliche prüfung , und dann kommen die ganz grossen firmen , wo eine besondere und auch international anerkannte aufsicht vorhanden ist .
diese stufenleiter zeigt ihnen : man nimmt auf die bedürfnisse rücksicht , und man will den unternehmen nicht von staates wegen kontrollen aufhalsen , die am schluss einen riesigen kontrollaufwand - das ist dann auch eine bürokratie , die gefahr ist natürlich gegeben - und einen grossen kostenaufwand bedeuten .
bezüglich der schweizerischen banken betrachte ich den kontrollaufwand heute als zu gross .
ich glaube auch , er ist so gross , damit dann , wenn etwas passiert , niemand in der führung die verantwortung trägt ; denn man findet überall systeme , die alles abgesegnet haben .
nun zu dieser revisionsvorlage : ich habe ihnen die revisionspflichten geschildert .
sie sehen auch , dass wir eine staatliche aufsicht und eine staatliche prüfung für die zulassung von revisoren - wenn sie so wollen : ein eidgenössisches revisorentestat - vorschlagen .
ich muss ihnen sagen : das ist wesentlich international geprägt .
ich glaube , wir hätten in unserem land wahrscheinlich keine solche aufsicht eingeführt .
ich würde es nicht tun , und ich finde es auch nicht gut .
aber es wird international verlangt , vor allem von amerika .
das ist jetzt einfach die faktische macht des stärkeren .
wenn wir das nicht machen , dann ist es für grosse firmen nicht möglich , tochterfirmen in amerika zu haben , namentlich auch nicht , an der amerikanischen börse tätig zu sein .
oder die amerikaner sagen : dann prüfen wir in der schweiz - also nicht mehr die schweiz prüft , sondern der amerikanische staat wird prüfen -; ihr könnt wählen , wir sind ja grosszügig , ihr könnt wählen , ob ihr es so oder anders machen wollt .
wir haben uns diesem weg jetzt angeschlossen .
wir müssen aber aufpassen , dass wir dieses instrument auch im griff behalten .
worum geht es ?
es geht darum , dass die revisionsunternehmen geprüft werden .
dann haben sie eben das testat , ein revisionsunternehmen zu sein .
zweitens geht es darum - das betrifft dann nur noch die ganz grossen gesellschaften -, dass die revisionsstellen dieser ganz grossen gesellschaften eben einer aufsicht unterstellt werden , wie [ page 69 ] es die internationalen vorschriften vorsehen .
sie kennen den sarbanes-oxley act , das ist eigentlich der ausgangspunkt .
dieses aufsichtsorgan steht noch nicht .
der bundesrat hat sich auch noch nicht entschieden .
ich sage ihnen meine intentionen und wo wir aufpassen müssen .
am anfang werden es etwa 5000 unternehmen sein , das sind treuhänder , die diese prüfung ablegen .
da gibt es einen relativ grossen arbeitsaufwand .
nachher , wenn das mal vorbei ist , sind es nur noch die neuen , die dazukommen .
das gibt dann einen kleineren aufwand .
dann gibt es noch die aufsicht über die grossen revisionsunternehmen .
wir müssen also aufpassen , dass hier - nur weil am anfang viel arbeit anfällt - nicht ein riesenapparat aufgezogen wird , den wir nachher nicht mehr wegbringen .
weil der aufwand in den ersten zwei , drei jahren gross ist , sähe ich die lösung darin , bestandene treuhandfachleute anzustellen , die auch schon pensioniert sein oder kurz vor der pensionierung stehen können .
dann machen wir den ersten schwall : alle treuhandgesellschaften bekommen dieses attest , und dann fahren wir das ganze zurück auf eine kleine kontrollbehörde .
wir müssen auch aufpassen , dass wir nichts zu stark fixieren , und darum wehre ich mich dagegen , dass man das in die gesamte finanzaufsicht der schweiz eingliedert .
das gibt dann einen ganz grossen koloss , den wir dann nicht mehr in der hand haben .
wenn wir die zahl der leute nicht zurückfahren , dann müssen die alle beschäftigt werden und beschäftigt sein , und das heisst natürlich aufwand für die revisionsunternehmen , für die treuhänder , für die anderen gesellschaften ; das gibt kreisschreiben und dergleichen mehr .
ich betone , dass wir bis heute mit der gmbh überhaupt keine revisionsstellenpflicht hatten , und es sind keine grossen katastrophen bekannt .
man muss es also wieder aufs normale zurückführen , auf die eigenverantwortung .
so können wir diesen wasserkopf etwas zurückbilden .
zum letzten , zur unabhängigkeit der revisionsstelle : sie müssen sehen , im grunde genommen braucht es nur einen grundsatz , um diese frage der unabhängigkeit zu lösen .
ein kontrolleur kann sich nicht selbst kontrollieren .
wenn dieser grundsatz in den unternehmen ernst genommen wird , ist auch diese frage der beratung und nichtberatung und der gutachten und nichtgutachten eigentlich einfach zu bestimmen .
ich glaube , die gesetzgebung statuiert heute diesen grundsatz klar , aber es gibt eben auch fälle , wo es gut und zweckmässig und unproblematisch ist , wenn die revisionsstelle noch andere aufträge der firmen übernimmt .
ich erinnere an ein gutes beispiel : immer wenn es darum geht , die eigene firma zu bewerten , ist die revisionsstelle diejenige , die am meisten einblick in verbuchungen , zahlen , risiken usw. gehabt hat .
es ist also zweckmässig , wenn man das z. b. über eine solche stelle macht , und es wäre unsinnig , sie hier davon auszuschliessen .
von den persönlichen unabhängigkeitsregelungen werden wir im detail noch reden .
ich bin froh , dass sie dieser vorlage zustimmen .
ich bin auch froh - damals war ich noch nicht im bundesrat -, dass die kommission für rechtsfragen damals gesagt hat , man wolle die revisionsstelle für alle rechtsformen regeln und nicht ein gmbh-recht mit einer sonderregelung für die prüfungen schaffen , das dann wieder geändert werden muss .
heute geht es nach dieser revisionsvorlage nicht mehr um die rechtsform , sondern um die grösse , um die risiken , um die geschäftlichen bedürfnisse , also darum , ob das eine ag , eine stiftung , eine genossenschaft , eine gmbh oder was weiss ich ist .
ich glaube , das ist ein gutes instrument und wird den wirtschaftsplatz schweiz stärken , wenn wir aufpassen , dass es nicht zum selbstzweck wird und zu einer " kontrollitis " ausartet .
ich bitte sie , diesen vorlagen gemäss den anträgen ihrer vorberatenden kommission zuzustimmen .
herr blocher , ich habe ein kmu-anliegen .
eine revision ist immer eine unvollständige prüfung , das heisst also auch , die ordentliche revision wie die eingeschränkte revision sind unvollständig und nicht allumfassend .
das heisst auch , dass die ordentliche revision schlussendlich nur eine eingeschränkte revision ist .
im englischen kennt man die beiden ausdrücke " full audit " und " review " .
herr blocher , wäre es nicht sinnvoller , wenn wir im gesetz die eingeschränkte revision als " ordentliche revision " bezeichnen würden und dafür den begriff " ausführliche revision " für die umfassende revision verwenden würden ?
herr noser , ich habe verständnis für ihr anliegen .
es ist schlussendlich die frage nach dem glas , das halb gefüllt ist .
ich kann sagen : es ist halb voll und nicht halb leer .
ich würde ihnen sagen : wir nehmen es mit für den zweitrat , denn es ist ernst zu nehmen - nomen est omen .
wir sollten auch noch abklären , wie das im internationalen verkehr aussieht .
wenn man in der schweiz von eingeschränkter revision spricht , verstehen wir das .
aber wenn sie im zusammenhang mit ihrer firma von eingeschränkter revision sprechen , fragt es sich natürlich , wie das in frankreich , deutschland , amerika oder china tönt .
wir werden ihr anliegen also aufnehmen , und wir werden prüfen , ob wir allenfalls einen besseren namen finden können .
die berichterstatter verzichten darauf , sich ein zweites mal zu äussern , da ich ihnen zu beginn etwas mehr zeit eingeräumt habe , damit sie ihnen diese komplizierte materie im ganzen darlegen konnten .
[ vs ] eintreten wird ohne gegenantrag beschlossen l'entrée en matière est décidée sans opposition [ vs ] [ vs ] 1. obligationenrecht ( gmbh-recht sowie anpassungen im aktien -, genossenschafts -, handelsregister - und firmenrecht ) 1. code des obligations ( droit de la société à responsabilité limitée ; adaptation des droits de la société anonyme , de la société coopérative , du registre du commerce et des raisons de commerce ) [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] präsidentin ( egerszegi-obrist christine , zweite vizepräsidentin ) : sofern nichts anderes vermerkt ist , ergänzt oder ersetzt der neue entwurf des bundesrates vom 23 . juni 2004 den ursprünglichen entwurf des bundesrates vom 19 . dezember 2001 . [ vs ] titel und ingress , ziff .
i einleitung antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] titre et préambule , ch .
i introduction proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
727 antrag der mehrheit abs .
1 .... 2. .... a. bilanzsumme von 10 millionen franken ; b. umsatzerlös von 20 millionen franken ; .... abs .
2 , 3 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] [ page 70 ] antrag der minderheit ( aeschbacher , gyr-steiner , hubmann , leutenegger oberholzer , marty kälin , menétrey-savary , sommaruga carlo , thanei ) abs .
1 ziff .
2 bst .
a , b zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( leutenegger oberholzer , aeschbacher , gyr-steiner , hubmann , marty kälin , menétrey-savary , sommaruga carlo , thanei ) abs .
1 ziff .
2 bst .
c c. 30 vollzeitstellen .... abs .
2 .... vertreten , oder ein verwaltungsrat oder eine verwaltungsrätin dies verlangen .
[ vs ] art .
727 proposition de la majorité al .
1 .... 2. .... a. .... 10 millions .... b. .... 20 millions .... .... al .
2 , 3 adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( aeschbacher , gyr-steiner , hubmann , leutenegger oberholzer , marty kälin , menétrey-savary , sommaruga carlo , thanei ) al .
1 ch .
2 let .
a , b adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( leutenegger oberholzer , aeschbacher , gyr-steiner , hubmann , marty kälin , menétrey-savary , sommaruga carlo , thanei ) al .
1 ch .
2 let .
c c. .... 30 emplois .... al .
2 .... du capital-actions ou un membre du conseil d'administration l'exigent .
[ vs ] präsidentin ( egerszegi-obrist christine , zweite vizepräsidentin ) : hierzu gibt es mehrere minderheitsanträge .
wir führen zuerst die debatte über die minderheitsanträge zu absatz 1 ziffer 2 buchstaben a bis c.
worum geht es hier ?
hier geht es genau um die frage der abgrenzung zwischen der ordentlichen und der eingeschränkten revision .
es geht also um das , was herr bundesrat blocher gerade vorher erwähnt hat .
je bedeutsamer eine firma ist , desto höhere ansprüche sollen an die revision gestellt werden .
und umgekehrt : je weniger bedeutsam , je weniger wirtschaftlich wichtig , je weniger gross eine firma ist , desto eher soll eine bescheidenere revision platz greifen können .
oder technisch ausgedrückt : es geht um den schwellenwert , wo man die ordentliche revision , also die grosse revision , ansetzen will und wo man eine bescheidenere revision ermöglichen möchte .
der bundesrat hat vorgeschlagen , dass man einen schwellenwert annimmt , der wie folgt umschrieben ist : in die kategorie der ordentlichen revisionen - also der grossen - sollen einmal die publikumsgesellschaften fallen .
das ist völlig unbestritten .
dann sollen aber eben auch jene grossen gesellschaften in diese kategorie fallen , wie sie in ziffer 1 buchstaben b und c umschrieben sind , also die grossen , jene , die anleihen ausstehend haben , und jene , die mindestens 20 prozent der aktiven oder des umsatzes zur konzernrechnung einer gesellschaft beitragen .
das sind die grossen , die sind unbestritten .
jetzt geht es um die frage , wo wir die unterscheidung machen zur nächsten kategorie von gesellschaften , also den nächstgrösseren oder den nächstkleineren .
der bundesrat schlägt hier vor , dass von drei kriterien , die er umschreibt , mindestens zwei erfüllt sein müssen , damit diese gesellschaften , um die es hier geht , auch noch in die kategorie der ordentlichen revision gehören und nicht in jener der kleineren , der eingeschränkten revision fallen .
das sind die drei folgenden voraussetzungen : eine bilanzsumme von 6 millionen franken oder ein umsatzerlös von 12 millionen oder 50 vollzeitstellen im jahresdurchschnitt .
wenn also eine firma , ein unternehmen , zwei von diesen drei kriterien erfüllt , dann fällt sie noch in die höhere , in die anspruchsvollere revisionsklasse , sonst in die eingeschränkte .
der bundesrat hat nun in den literae a und b die entsprechenden schwellen bei 6 millionen franken für die bilanzsumme und bei 12 millionen franken für den umsatzerlös angesetzt .
die mehrheit der kommission möchte diese schwellen erhöhen - nämlich von 6 auf 10 millionen für die bilanzsumme und von 12 auf 20 millionen für den umsatzerlös - und damit weitere unternehmen aus der kategorie der grossen revision in die kategorie der kleinen revision verweisen .
unsere minderheit möchte beim entwurf des bundesrates bleiben .
warum ?
warum sind die schwellenwerte , die der bundesrat vorschlägt , vernünftig ?
es geht ja darum , zu wissen , wie viele unternehmen mit diesen schwellenwerten nun in die verschiedenen kategorien geraten .
wenn sie auf seite 3991 der botschaft nachschauen , dann stellen sie fest , dass mit dem schwellenwert , den der bundesrat vorschlägt - ich muss sehr oft " schwelle " sagen , die schwellen gehen mir seit meiner zürcher stadtratszeit nach -, 96,4 prozent aller unternehmen in die tiefere kategorie der eingeschränkten revision fallen und lediglich 3,6 prozent in die kategorie der anspruchsvollen revision .
ich kann es auch in absoluten zahlen ausdrücken : von rund 300 000 unternehmen müssen beim entwurf des bundesrates etwa 10 000 die anspruchsvolle revision durchführen , und etwa 290 000 fallen in die kategorie der einfacheren , weniger aufwendigen revision .
mit dem antrag der mehrheit wird dieses verhältnis , werden diese zahlen nochmals verändert , denn nach dem antrag der mehrheit wären nur noch 5000 unternehmen in der kategorie der ordentlichen revision , und 295 000 müssten nur die eingeschränkte revision durchführen .
das scheint uns doch etwas zu einseitig , denn die jahresrechnungen der grossen und der wichtigen unternehmen sind doch mit einer umfassenden revision zu prüfen .
warum ist das so wichtig ?
die ordentliche , umfassende revision dient dem schutz der investoren , sie dient dem schutz des unternehmens selbst , denn eine umfassende revision stellt viel früher und viel besser fest , wenn eine ordnungsgemässe geschäftsführung nicht gewährleistet ist oder das unternehmen in gefahr ist abzustürzen .
diese umfassenderen revisionen dienen letztlich nicht nur dem unternehmen , sondern auch dem schutz der arbeitsplätze .
je besser das unternehmen geführt wird , je besser die geschäftsführung über die interna im bild ist , desto besser können auch entsprechende vorsichts - und regelungsmassnahmen , gerade von der geschäftsführung , vorgenommen werden .
das ganze dient letztlich dem schutz der unternehmen .
die eu kennt ebenfalls entsprechende werte bei dieser unterscheidung , die schwellenwerte liegen ähnlich .
ich beantrage ihnen aus all diesen gründen , den anträgen der minderheit bzw. des bundesrates zuzustimmen .
ich spreche jetzt zum einen für die sp-fraktion zum minderheitsantrag aeschbacher und zum anderen auch zum minderheitsantrag leutenegger oberholzer zu absatz 1 ziffer 2 litera c von artikel 727 . in diesem artikel geht es um die frage , welche gesellschaften eine ordentliche revision durchführen müssen .
wie mein vorredner bereits zu recht ausgeführt hat , besteht betreffend die publikumsgesellschaften in absatz 1 ziffer 1 einigkeit .
es geht also um die weiteren unternehmungen von grosser wirtschaftlicher bedeutung .
diese frage ist sehr [ page 71 ] wichtig , da eine ordentliche revision auch die sicherung der arbeitsplätze zum ziel hat , weil eine ordnungsgemässe geschäftsführung vor allem auch dem schutz der arbeitsplätze dienen soll .
deshalb ist es für uns zentral , wie hoch wir diese schwellenwerte ansetzen - auch ich werde dieses wort öfters gebrauchen müssen ; es gibt einfach keine synonyma , ich habe nach solchen gesucht .
gemäss artikel 727 absatz 1 ziffer 2 sollen nun von drei kriterien mindestens zwei erfüllt sein , damit eine gesellschaft eine solche ordentliche revision durchführen muss .
bei den voraussetzungen hinsichtlich bilanzsumme und umsatzerlös geht die mehrheit von 10 respektive 20 millionen franken aus .
die sp-fraktion unterstützt die version des bundesrates und damit die minderheit aeschbacher , das heisst 6 respektive 12 millionen franken .
diese zahlen lehnen sich an die bewährten eu-werte an .
dazu kommt - wie auch mein vorredner zu recht gesagt hat -, dass bereits bei diesen zahlen in der schweiz nur 3,6 prozent der unternehmungen von dieser regelung betroffen sind .
wenn man diese schwelle noch wesentlich erhöht , dann könnten wir eigentlich die ordentliche revision streichen und nur die eingeschränkte vorsehen .
das wollen wir nicht , vor allem auch nicht im hinblick auf die in artikel 727 a absatz 2 vorgesehene möglichkeit des opting-out , das heisst die möglichkeit , auch auf eine eingeschränkte revision zu verzichten .
störend für die sp-fraktion ist auch , dass bei der festsetzung des umsatzerlöses auf 20 millionen franken nur noch unternehmen unter die bestimmung fallen , die zusammen 1,9 prozent der arbeitsplätze im privatsektor in der schweiz schaffen .
das heisst , es profitiert praktisch kein arbeitsplatz mehr von dieser ordentlichen revision , und das entsprechende schutzziel kann nicht erreicht werden .
zum minderheitsantrag leutenegger oberholzer : hier geht es um die frage - als eines der kriterien -, von wie vielen vollzeitstellen auszugehen ist .
die mehrheit und der bundesrat gehen dabei von 50 , die minderheit leutenegger oberholzer geht von 30 stellen aus .
auch hier kann ich auf das bereits gesagte verweisen .
wenn man das ziel des arbeitnehmerinnen - und arbeitnehmerschutzes ernst nimmt , wie das die sp tut , dann muss diese zahl auf höchstens 30 reduziert werden .
es soll noch einmal gesagt werden : setzt man die schwellenwerte in den literae a , b und c so hoch an wie von der mehrheit vorgesehen , dann fallen von sämtlichen arbeitsplätzen im privaten sektor noch 1,9 prozent unter diese bestimmung , und man kann mit fug nicht mehr davon ausgehen , dass diese revisionsvorlage auch mit dem ziel verabschiedet werden soll , den erhalt von arbeitsplätzen zu garantieren .
ich bitte sie deshalb , bei artikel 727 absatz 1 ziffer 2 den minderheitsanträgen aeschbacher und leutenegger oberholzer zuzustimmen .
es ist einleitend festzustellen , dass es sehr schwierig ist , aus den zur verfügung stehenden statistischen unterlagen die betriebswirtschaftlich und politisch richtigen eckwerte - und ich brauche jetzt das wort eckwerte und nicht schwellenwerte , um mich ein bisschen abzugrenzen - für den übergang von der sogenannten eingeschränkten auf die ordentliche revision herauszuschälen .
ich möchte einfach darauf hinweisen , dass die neue , sogenannt eingeschränkte revision in etwa der heutigen revisionspraxis entspricht .
die ordentliche revision , die wir einführen und die dann für alle unternehmen ab diesen eckwerten gilt , stellt eine gegenüber der heutigen situation verschärfte revision dar , mit einem entsprechend höheren aufwand .
der antrag der kommissionsmehrheit stellt in diesem licht einen politischen kompromiss dar , welcher sich in der praxis bewähren wird oder dann eben wieder korrigiert werden muss .
die kommission hat - unter berücksichtigung der option in absatz 2 , dem opting-up von 10 prozent aller aktienstimmen , die die ordentliche revision verlangen können , wenn diese eckwerte nicht erreicht werden , die hier diskutiert werden - meines erachtens einen vernünftigen kompromiss zwischen dem entwurf des bundesrates und den viel weitergehenden forderungen der wirtschaftsverbände gefunden .
meine fraktion könnte sich dann durchaus in einer zweiten lesung auch mit höheren eckwerten anfreunden .
bei der anzahl der vollzeitstellen kann unseres erachtens dem vorschlag des bundesrates gefolgt werden , weil doch das ziel dieser revision , die wir hier beraten , nicht unbedingt der arbeitnehmerschutz ist , sondern es geht eben um das revisionsrecht , das als adressaten die generalversammlung einer aktiengesellschaft hat und eben nicht primär anderen zielen dient .
im namen der cvp-fraktion bitte ich sie , bei den buchstaben a bis c , bei allen drei punkten , dem antrag der kommissionsmehrheit zu folgen und die minderheitsanträge aeschbacher und leutenegger oberholzer - letzterer vorgetragen von frau thanei - abzulehnen .
frau thanei hat gleichzeitig den antrag der minderheit ii begründet , der ein eventualantrag zu jenem der minderheit i ist .
der verzicht auf eine revision durch das sogenannte opting-out bei ganz kleinen gesellschaften ist eine logische konsequenz aus der neuen , rechtsformunabhängigen konzeption der revision .
nach geltendem recht ist nämlich die bestellung einer revisionsstelle bei der gmbh nicht gesetzlich zwingend .
durch streichung dieses absatzes gemäss antrag der minderheit i ( thanei ) würden sie damit beispielsweise bei allen gmbh zwingend eine revisionsstelle neu einführen .
der verzicht auf eine revision bei den ganz kleinen aktiengesellschaften - was wohlverstanden nur mit der zustimmung sämtlicher aktionäre möglich ist - ist unseres erachtens sachgerecht und kmu-freundlich .
da sich der bericht der revisionsstelle weder an die steuerbehörden noch an die sozialversicherungen , sondern eben einzig an die generalversammlung richtet , gibt es unseres erachtens auch kein öffentliches interesse , sämtliche fraglichen gesellschaften einer revisionspflicht zu unterstellen .
es ist auch nicht so , dass man in dieser frage angst um den berufsstand der revisoren haben muss .
es wird auch bei einem opting-out weiterhin so sein , dass der begleitende treuhänder in den meisten gesellschaften als basis für eine optimale steuerberatung und deklaration der steuern im auftragsverhältnis und mit den methoden der revision eine art von review durchführen und mindestens einen " management letter " darüber verfassen wird .
zudem wird mit dieser vorlage die revisionspflicht auf einen weiten kreis von betroffenen , nämlich vereine und stiftungen , ausgedehnt , sodass auch meinem berufsstand die arbeit nicht ausgehen wird .
im namen der cvp-fraktion bitte ich sie hier , dem antrag der kommissionsmehrheit zu folgen und die anträge sowohl der minderheit i ( thanei ) als auch der minderheit ii ( leutenegger oberholzer ) abzulehnen .
die fdp-fraktion unterstützt den antrag der mehrheit , wonach auf eine eingeschränkte revision verzichtet werden kann , wenn sämtliche aktionäre zustimmen und die gesellschaft nicht mehr als zehn vollzeitstellen aufweist .
dieses opting-out ist eine echte entlastung für kmu .
im sinne der schutzziele der revision sind die voraussetzungen so gestaltet , dass die verzichtmöglichkeit auf kleine unternehmen beschränkt bleibt .
auch darf nicht vergessen werden , dass weiterhin eine ordnungsgemässe buchhaltung zu führen und ein jahresabschluss zu erstellen ist , auch wenn auf eine revision verzichtet wird .
gegenüber den steuerbehörden unterstehen diese unternehmen einer vorlagepflicht .
an die adresse der minderheiten möchte ich einfach sagen : revisionspflicht oder verzicht auf die revision hat nichts mit arbeitsplatzschutz zu tun .
für die ordentliche revision dagegen ist ein opting-out ausgeschlossen , weil eine revision in wirtschaftlich bedeutenden unternehmen auch im öffentlichen interesse liegt .
wir bitten sie , die anträge der minderheiten abzulehnen und der mehrheit zuzustimmen .
ich bitte sie , den antrag der minderheit i ( thanei ) und eventualiter jenen der minderheit ii ( leutenegger oberholzer ) zu unterstützen .
ich möchte vorweg etwas in erinnerung rufen , was eigentlich klar ist : es geht hier um die eingeschränkte revision ; wir haben hier also schon eine revision mit tieferem schutzniveau .
grundsätzlich sind zudem eine revision und eine ordnungsgemässe rechnungsführung keine gebührenpflichtige belästigung , wie herr imfeld sich in der kommission ausdrückte , sondern ein qualitätslabel , auch für ein kmu .
die mehrheit sagt , wenn banken oder andere kapitalgeber eine revision verlangen , sei den unternehmen das freigestellt .
das ist widersinnig !
gerade für das berüchtigte rating der kreditwürdigkeit ist die ordnungsgemässe rechnungsführung und damit auch die ordnungsgemässe revision von massgebender bedeutung .
die hier resultierenden zinsunterschiede , die zinsdiskriminierung der kleineren unternehmen , verschlingen doch viel mehr geld als die 5000 oder 7000 franken revisionskosten pro jahr .
ordnungsgemässe rechnungsführung ist nicht primär aktionärs - oder gesellschafterschutz , sondern vor allem gläubigerschutz .
ich frage sie : warum sollen zulasten der gläubiger die eigentümer über das schutzniveau der revision entscheiden ?
ich muss hier die bürgerlichen parteivertreter kritisieren : sie neigen dazu , nur die eigentümerinteressen zu wahren und die gläubigerinteressen , die beispielsweise auch kmu betreffen können , zu vernachlässigen .
die arbeitnehmerinteressen sind vor allem beim unternehmer-crash oft die wichtigste gläubigergruppe überhaupt .
deshalb ist eine gute revision fraglos auch arbeitnehmerschutz .
ich möchte das anhand des eventualantrages der minderheit ii kurz in zahlen darstellen .
sie schlägt vor , dass auf die revision verzichtet werden kann , wenn die gesellschaft nicht mehr als fünf vollzeitstellen hat .
nehmen wir an , das gebe eine - bescheidene - lohnsumme von 30 000 franken pro monat , also bei einem unternehmenszusammenbruch , wo die arbeitslosenversicherung für vier monate eine insolvenzentschädigung zahlen muss , einen betrag von rund 120 000 franken .
nehmen sie diese bescheidene summe , und stellen sie sie dem haftungssubstrat gegenüber , nämlich dem mindestkapital der aktiengesellschaft von 100 000 franken oder dem sehr geringen haftungssubstrat der gmbh mit einer mindeststammeinlage von 20 000 franken .
die differenz geht , wenn kein geld vorhanden ist , im extremfall zulasten der arbeitslosenversicherung .
hier sehen sie das missverhältnis , und deshalb liegt - wenn schon - der eventualantrag der minderheit ii auf der richtigeren linie als das , was hier die mehrheit mit einem willkürsystem der absoluten verfügung der eigentümer einer unternehmung über die gläubigerinteressen und damit auch über die arbeitnehmerinteressen beliebt machen will .
deshalb bitte ich sie , dem antrag der minderheit i ( thanei ) und eventualiter jenem der minderheit ii ( leutenegger oberholzer ) zuzustimmen .
herr kollege , ich habe ihren ausführungen in bezug auf dieses insolvenzbeispiel mit interesse zugehört .
gehen sie nicht von einem etwas falschen bild des revisors aus ?
herr bundesrat blocher hat es einleitend gesagt : der revisor führt in der regel in den kmu einmal im jahr die prüfungen durch , und dann hat er im normalfall das ganze jahr nichts mehr mit diesen gesellschaften zu tun .
das von ihnen genannte beispiel , das sie sehr ausgedeutscht haben und das auch verständlich ist , kann ja trotz der besten revision passieren .
da trifft den revisor keine mitschuld , weil er schlicht und einfach in zwölf monaten einmal in der gesellschaft ist und normalerweise an der generalversammlung teilnimmt .
ihr beispiel kann ja in diesem jahr drei - oder viermal passieren , bis die revision wieder fällig ist .
herr imfeld , ich will das instrument der revision nicht überschätzen .
es gibt viele kleine unternehmen , wo das eine reine formalität ist ; da gebe ich ihnen recht .
es gibt aber auch kleine unternehmen , wo der treuhänder und die revisionsgesellschaft ein wichtiger , ein guter partner bei der begleitung des geschäftsgeschehens sind .
ich denke , da hat diese begleitung einen wichtigen stellenwert - herr bundesrat blocher , sie kommen dann schon noch zum zug .
bei diesen unternehmen haben die revisionsgesellschaft und der treuhänder - ich muss das für die treuhändergilde selber sagen - einen wichtigen stellenwert .
herr imfeld , sie sollten die qualität oder die bedeutung ihres berufsstandes nicht dermassen herunterspielen .
ich möchte daran erinnern , dass wir eigentlich die ganze geschichte nicht nur immer unter dem aspekt der last der revision anschauen müssen , sondern auch unter dem aspekt , dass die revision eben auch dem unternehmen und der unternehmensführung dient .
hier sind wir nicht bei der ordentlichen , bei der grossen revision , hier stehen wir nun bei der eingeschränkten revision , bei der bescheidenen , bei der kleinen revision .
umso mehr müssen wir uns fragen , ob das sinnvoll ist oder nicht , wenn wir auch diese bescheidene revision noch ganz fallen lassen oder noch stärker einschränken wollen .
ich habe in der kommission nicht für den antrag der jetzigen minderheit i ( thanei ) gestimmt , weil ich denke , dass die streichung dieser möglichkeit nicht den umständen und den anforderungen und ansprüchen aller gesellschaften gerecht wird .
ich denke , wir müssen diese ausschlussklausel aber auf ganz kleine betriebe beschränken , auf solche , wie sie mit dem antrag der minderheit ii ( leutenegger oberholzer ) anvisiert werden .
dort geht es um betriebe , die lediglich fünf oder weniger vollzeitstellen aufweisen .
das ist der kleine bäcker , das ist der kleine elektroinstallateur , das sind die kleinen dienstleister in den gemeinden .
dort scheint es mir wirklich gerechtfertigt , dass man auf diese revision verzichten kann , wenn die aktionäre - und zwar sämtliche aktionäre - zustimmen .
mit anderen worten : wir unterstützen die minderheit ii .
eine streichung , wie die minderheit i sie wünscht , lehnen wir ab .
noch ein wort zur frage der sicherung der arbeitsplätze : es ist jetzt wiederholt gesagt worden , die revision diene dem schutz der arbeitsplätze .
es gibt natürlich auch eine andere sicht , dass nämlich die revision unter umständen dazu führen kann , dass die arbeitsplätze früher in gefahr kommen , nämlich dann , wenn eine revision schon sehr früh feststellt , dass das unternehmen nicht mehr weitergeführt werden kann , und dass dann die arbeitsplätze früher als sonst verschwinden .
aber da muss man wohl darauf hinweisen , dass eine frühe feststellung solcher schwierigkeiten in einer firma dazu führt , dass ein unternehmen , das im niedergang ist , nicht [ page 77 ] noch unnütz über längere zeit geld verschwendet .
wenn ein unternehmen früher liquidiert wird , sind diese mittel dann allenfalls noch vorhanden , um forderungen der gläubiger , aber auch forderungen der arbeitnehmer zu entsprechen .
bei aller diskussion um das argument arbeitsplätze ist dieses doch immer wieder anzuführen und zu berücksichtigen .
wir empfehlen ihnen , für die minderheit ii ( leutenegger oberholzer ) zu stimmen und den antrag der minderheit i ( thanei ) abzulehnen .
es ist wie bei der grösse des unternehmens : sie können hier kriterien nehmen , es ist aber immer eine gewisse willkür dabei .
sie müssen das ganze mal vom extrem her aufbauen : auch bei einer firma mit einer person können sie sagen , man muss die gläubiger schützen .
warum auch nicht ?
dann müsste jeder nationalrat , der eine mitarbeiterin hat , auch noch eine revisionsstelle beschäftigen .
sie würden sich natürlich auch von den kosten her bedanken .
jetzt können sie die leiter nach oben klettern : zwei , drei , vier , fünf personen .
derjenige , der eigentümer der firma ist , braucht die revisionsstelle nicht , er will sie nicht , alle wollen sie nicht , die das kapital nachher drin haben - und wir geben ihnen von gesetzes wegen eine revisionsstellenpflicht vor .
das ist wirklich nicht der zweck der übung !
herr jost gross , sie haben ein interessantes votum abgegeben .
entschuldigung , dass ich sie durch lachen unterbrochen habe , aber sie haben zwei dinge gesagt , an denen man sieht , wie sie die revisionsstellen überschätzen .
sie haben gesagt , das ist ein treuer partner , der begleitet , berät , am schluss noch die buchhaltung macht und vielleicht auch noch das geschäft führt .
das ist doch kein revisor !
das ist einer , der sich selbst kontrolliert .
und das wollen wir gerade nicht - wir kommen dann bei den anforderungen an den revisor dazu ; die sozialdemokraten legen dort ja wert auf allergrösste unabhängigkeit -, das ist nicht ein treuhänder , der das ganze jahr über die firma begleitet .
das ist ja gerade das gefährliche !
als zweites haben sie den schutz des gläubigers genannt .
es ist richtig , nicht nur der kapitalgeber , sondern auch der gläubiger wird natürlich durch eine ordnungsgemässe rechnungsführung geschützt .
aber sie müssen sehen , gläubiger haben ihre mittel , um dazu zu schauen , dass ihnen nichts passiert , nur müssen sie selbst tätig werden .
wir können nicht einfach eine staatliche vorschrift machen , die sie noch schützt .
ich wüsste auch nicht , warum sie besonders zu schützen wären .
wenn eine bank geld verliert , verliert sie halt geld - selber schuld , wenn sie geld gegeben hat .
so ist es auch bei anderen dingen .
der gläubiger hat viele mittel , um abzuklären , ob jemand kreditwürdig ist - das gehört auch dazu -: anzahlungen leisten , vorauszahlungen verlangen , die bonität des kunden überprüfen , das ist sache des gläubigers .
ich bin nicht dafür , dass wir jedem die verantwortung wegnehmen ; selbstverantwortung gilt auch für gläubiger - überprüfung des zahlungsverhaltens usw. ich staune manchmal , mit welcher leichtigkeit geld gegeben wird .
und nachher sagt man , man müsse eine staatliche vorschrift machen , die auch noch die gläubiger schützt .
also , sie müssen wieder die praktikabilität sehen : mit zehn mitarbeitern ist es ein relativ kleines unternehmen .
und wenn alle aktionäre zusammen sagen , nein , wir haben einen guten buchhalter , es ist in ordnung , und die rechnungslegung verstehen wir auch , wir brauchen keine solchen revisionsstellenkosten , dann sollten wir ihnen diese möglichkeit auch geben .
wenn sie mich nun fragen , weshalb wir nicht zwölf , dreizehn oder neun stellen genommen haben , so gebe ich zu : das ist ein wert , den man einmal festgelegt hat .
ich meine aber , dass fünf vollzeitstellen weit unten liegen .
sie müssen auch einmal sehen , was für einfache verhältnisse sie mit fünf mitarbeitern haben können .
nehmen sie eine handelsgesellschaft ; diese erreicht natürlich in kürzester zeit die limite der bilanzsumme und des umsatzes , um die pflicht zur eingeschränkten revision zu unterstehen .
dann haben sie vier oder fünf arbeitskräfte , und es scheint mir übertrieben , jetzt zu sagen , dass dafür eine revisionsstelle einzuführen sei .
mit einer revisionsstelle in ihrem sinne , herr gross , haben sie natürlich sofort 50 000 franken im jahr weg .
nun müssen sie sehen , dass das auch für vereine , für stiftungen , für kleingenossenschaften usw. gilt .
ich glaube also , hier können wir zu einem wesentlichen teil mit der differenzierung des staatlichen einflusses ernst machen .
es wird hier immer das hohelied der kleinen und mittleren unternehmen gesungen ; machen sie einmal etwas , das " einschenkt " , obwohl die selbstverantwortung wahrgenommen werden muss !
die wahrheit in bezug auf die bedeutung der revisionsstelle liegt ja wahrscheinlich irgendwo in der mitte .
wir haben , das ist klar , getrennte verantwortlichkeiten : revision , rechnungslegung und geschäftsführung .
die revisionsstelle hat eine andere verantwortlichkeit als die geschäftsführung , das ist uns allen in diesem saal klar .
trotzdem ist ebenso klar , dass eine ordentliche rechnungslegung und eine rechnung , die gut revidiert ist , für den bestand und die zukunftssicherung einer unternehmung von wesentlichem interesse sind .
wenn dem nicht so wäre , müssten wir ja das recht nicht ändern , dann müssten wir heute eine verschärfung des revisionsrechtes überhaupt nicht diskutieren .
ich denke , herr bundesrat blocher , die vorlage spricht ja dafür , dass wir die bedeutung einer guten revision auch aus volkswirtschaftlichen überlegungen anerkennen .
ich möchte jetzt hier nicht auf die grossen wirtschaftsskandale und zusammenbrüche hinweisen ; die sind ihnen allen bestens bekannt .
aber vielleicht als vorbemerkung noch eines , frau thanei hat es angesprochen : professor böckli hat in der kommission ausführlich darauf hingewiesen , welche probleme sich mit dem opting-out stellen angesichts der tatsache , dass wir bei den juristischen personen eine klare haftungsbeschränkung haben .
es waren wahrscheinlich auch diese überlegungen , die den bundesrat dazu geführt haben , die möglichkeit des opting-out zu beschränken .
es sind ja nach dem entwurf des bundesrates , dem auch die mehrheit gefolgt ist , zwei voraussetzungen nötig , nämlich die zustimmung aller aktionärinnen und aktionäre - also nicht nur jener , die z. b. an der generalversammlung anwesend sind , sondern aller - und dass es unternehmungen sind , die weniger als zehn arbeitsstellen aufweisen .
damit , denke ich , ist die bedeutung der revision auch aus der sicht der mehrheit ganz klar festgemacht worden .
die minderheit i möchte generell auf das opting-out verzichten , und mit dem eventualantrag der minderheit ii sollte die anzahl der arbeitsplätze , die allenfalls davon betroffen sein könnten , auf fünf verringert werden .
die mehrheit hat diese beiden anliegen abgelehnt , und zwar die generelle streichung von absatz 2 gemäss minderheit i mit 13 zu 7 stimmen und den antrag der minderheit ii mit der beschränkung auf fünf vollzeitstellen mit 13 zu 8 stimmen .
ich bitte sie , der mehrheit zu folgen .
in diesem artikel geht es um die regelung der unabhängigkeit der revisionsstelle , und zwar bei der ordentlichen revision .
angesichts der bereits beschlossenen hohen schwellenwerte für die ordentliche revision betrifft das nur sehr wenige gesellschaften in der schweiz .
in absatz 2 von artikel 728 wird exemplarisch aufgelistet , was mit der unabhängigkeit nicht vereinbar ist .
eine revisionsstelle , die nicht unabhängig ist , bringt selbstredend nichts .
aus diesem grunde ist für die sp-fraktion die regelung der unabhängigkeit von sehr grosser bedeutung .
ich habe in bezug auf die ziffern 4 und 5 minderheitsanträge auf abänderung , auf teilweise streichung , gestellt .
in ziffer 4 geht es um folgendes : die mehrheit sieht vor , dass " das mitwirken bei der buchführung sowie das erbringen anderer dienstleistungen , durch die das risiko entsteht , als revisionsstelle eigene arbeiten überprüfen zu müssen " , mit der unabhängigkeit nicht vereinbar sind .
ich beantrage , den schluss des satzes zu streichen : " durch die das risiko entsteht , als revisionsstelle eigene arbeiten überprüfen zu müssen " .
weshalb ?
wenn man eine solche bestimmung im gesetz hat , wird es nachher immer diskussionen geben , ob dieses risiko entsteht oder nicht .
es ist keine klare regelung .
schlussendlich ist der verwaltungsrat oder sind die revisoren dafür zuständig , festzustellen , ob dieses risiko entstanden ist oder nicht .
im allgemeinen ist jedoch davon auszugehen , dass beim erbringen von dienstleistungen und beim mitwirken bei der buchführung dieses risiko grundsätzlich besteht .
in ziffer 5 geht es um die frage , ob revisionsstellen oder revisorinnen und revisoren andere aufträge einer gesellschaft , die sie nachher überprüfen müssen , übernehmen dürfen .
hier sieht die mehrheit vor , dass die übernahme eines auftrages nur dann mit der unabhängigkeit unvereinbar ist , wenn er zu einer wirtschaftlichen abhängigkeit führt .
ich beantrage ihnen auch hier streichung des zusatzes : " der zur wirtschaftlichen abhängigkeit führt " .
und das wieder aus einem ähnlichen grund : die frage , ab wann man wirtschaftlich abhängig ist , ist ziemlich offen .
es ist möglich , dass jemand einen auftrag im umfange von 10 oder 20 prozent seines jahresumsatzes hat und trotzdem - weil es sich allenfalls um einen langfristigen auftrag handelt - wirtschaftlich abhängig ist .
in der praxis wird man schnell davon ausgehen , dass ein auftrag mit einem anteil von 50 prozent am gesamtvolumen erforderlich ist , um von einer wirtschaftlichen abhängigkeit sprechen zu können .
[ page 79 ] ich bitte sie deshalb , diesen beiden minderheitsanträgen zuzustimmen .
herr bundesrat blocher hat bereits im zusammenhang mit dem streichungsantrag zu artikel 727 a absatz 2 in aussicht gestellt , dass sich die sozialdemokratische fraktion für eine saubere unabhängigkeit der revisionsstelle einsetzen wird .
es geht in diesem ganzen artikel 728 um die unabhängigkeit der revisionsstelle , das haben sie eben von meiner vorrednerin gehört .
es geht auch im vorliegenden minderheitsantrag zu absatz 2 ziffer 7 um diese unabhängigkeit , und zwar eigentlich nur um die vordergründig relativ bescheidene streichung des wortes " wertvoll " .
ich möchte damit insbesondere unnötigen " gummi " streichen , denn was heisst " wertvoll " ?
das ist erstens subjektiv und zweitens einzelfallabhängig .
was ist ein wertvolles geschenk , was ist ein wertloses geschenk ?
ich war im zürcher kantonsrat mitglied der parlamentarischen untersuchungskommission puk i , welche die bestechungsaffäre huber zu beurteilen hatte , und zwar zu einer zeit , als man im kanton zürich und in der schweiz korruption für etwas hielt , das möglicherweise im ausland stattfindet , aber sicher nicht bei uns .
der kanton zürich hat in der folge die annahme von geschenken im personalgesetz verboten und davon nur höflichkeitsgeschenke von geringem wert , zum beispiel den blumenstrauss oder die einzelne weinflasche , ausgenommen .
in der kommission für rechtsfragen wurde unter anderem argumentiert , mit einer solchen regelung würde man zum beispiel ein ausländisches staatsoberhaupt beleidigen , wenn man ein geschenk zurückweisen müsste .
darum geht es hier aber nicht .
es wäre selbstverständlich immer noch möglich , dass staaten sich gegenseitig beschenken und dass staatsmänner oder staatsfrauen geschenke annehmen , aber eben nicht als einzelpersonen , sondern als vertreterinnen einer funktion oder als vertreter des staates .
das heisst , dass die person , die ein geschenk in offizieller mission erhält , es nicht selber behalten darf , sondern es abliefern muss .
es geht hier um die geschenke , die den weg ebnen , die günstige bedingungen schaffen sollen , und es geht um die sogenannte anfütterungsphase .
das fängt klein an , mit einer flasche wein , mit einer einladung , dann mit einer kiste teurem wein oder teuren zigarren bis hin zum pelzmantel für die gattin .
wo ist hier die grenze zwischen wertlos und wertvoll ?
es geht - nennen wir das kind doch beim namen - um bestechung .
da ist es eben auch für die beteiligten einfacher , wenn sie gar nicht erst in diese anfütterungsphase geraten , sondern sich darauf berufen können , dass die annahme von geschenken verboten ist , und damit auch nicht den anschein erwecken , dass sie in irgendeiner form vergünstigungen entgegennehmen oder sich als bestechlich erweisen könnten .
ich bitte sie deshalb , dieser minderheit zu folgen und den begriff " wertvoll " zu streichen .
es heisst dann noch : " die annahme von geschenken oder von besonderen vorteilen " .
es handelt sich hier um eine frage , in der es darum geht , wie praktikabel wir dieses gesetz gestalten .
die unabhängigkeit der revisionsstelle ist sehr wichtig , vor allem weil es hier um die ordentliche revision geht , die nicht allzu viele betrifft .
aber es geht darum , dass die ganze übung auch für die ordentliche revision praktikabel bleiben soll .
in absatz 2 von artikel 728 werden die mit der unabhängigkeit nicht zu vereinbarenden elemente aufgelistet ; es wird gesagt , was nicht zulässig ist .
gemäss ziffer 4 ist es nicht zulässig , wenn die revisionsstelle bei der buchführung mitwirkt und andere dienstleistungen erbracht hat , durch die das risiko entsteht , als revisionsstelle eigene arbeiten überprüfen zu müssen .
der zweite teil betrifft die schranke , welche die kommissionsmehrheit setzt und welche ihr genügt .
die minderheit thanei will diesen zweiten , letzten teil nach dem wort " dienstleistung " streichen und damit entweder nur die buchführung oder das erbringen anderer dienstleistungen zulassen .
dies lehnt die cvp-fraktion ab , weil es dienstleistungen des revisors gibt , die sinnigerweise und sinnvollerweise von ihm erbracht werden und die auch die buchführung betreffen können , z. b. die empfehlung eines treuhänders zur verbesserung des internen kontrollsystems oder fragen der bewertung der unternehmung usw. da muss es doch möglich sein , dass eben auch der revisor mitwirkt , und zwar mit der schranke , welche die mehrheit eben setzt .
deshalb ist die cvp-fraktion hier bei ziffer 4 gegen die minderheit und für die mehrheit .
zu ziffer 5 : hier geht es darum , dass der revisor nicht durch aufträge in eine abhängigkeit gerät , wenn eine revisionsstelle durch aufträge beispielsweise eines einzigen unternehmens vollständig ausgelastet und auch voll auf diese angewiesen ist .
denn dann ist sie wirtschaftlich von diesem unternehmen abhängig .
das geht eben nicht !
mit dieser formulierung gemäss der kommissionsmehrheit ist genügend gewährleistet , dass die unabhängigkeit gesichert ist .
wenn sie aber der minderheit thanei folgen möchten , welche die unabhängigkeit alleine schon bei vorliegen eines auftrages infrage gestellt sieht , dann geht dies natürlich in der praxis viel zu weit .
die minderheit thanei ist deshalb abzulehnen .
zu ziffer 7 : welche geschenke dürfen angenommen werden ?
wo ist die grenze zur abhängigkeit ?
die mehrheit will nur die annahme von " wertvollen geschenken " im sinne der unabhängigkeit der revisionsstelle verbieten , die minderheit marty kälin will jegliche geschenke verbieten .
das geht nun wirklich zu weit !
es ist zwar schwierig zu definieren , was ein wertvolles geschenk ist .
man kann aber nicht behaupten , die annahme einer flasche wein , eines kugelschreibers oder eines ähnlichen geschenkes sei etwas , das die unabhängigkeit infrage stellt .
mit dem einfügen des wortes " wertvoll " will die mehrheit einfach sagen , dass geschenke , die sozial üblich sind - ein essen etwa - noch drin liegen .
was aber über höfliche gesten hinausgeht , die bezahlung einer reise beispielsweise , das wäre dann mit der unabhängigkeit auch nach der fassung der mehrheit nicht vereinbar .
stimmen sie deshalb auch hier der kommissionsmehrheit zu .
es geht hier um die unabhängigkeit der revisionsstelle bei der ordentlichen revision .
hinter der bestimmung steht die absicht , wie es in absatz 1 festgehalten ist , dass die revisionsstelle nichts unternehmen darf , was ihre unabhängigkeit tatsächlich oder dem anschein nach beeinträchtigt .
die minderheiten zu absatz 2 ziffern 4 , 5 und 7 wollen weiter gehen als der bundesrat und die mehrheit .
den ausschluss jeglicher dienstleistung der revisoren für die gesellschaft sowie den ausschluss jeglicher übernahme eines auftrages - minderheit thanei zu den ziffern 4 und 5 - betrachten wir in ihrer absolutheit als stossend .
der antrag der minderheit marty kälin zu ziffer 7 ist realitätsfremd , wogegen die fassung der mehrheit und des bundesrates praxistauglich ist .
es sei auch darauf verwiesen , dass artikel 728 absatz 2 insgesamt eine konkretisierende , nicht abschliessende aufzählung von tatbeständen enthält , die mit der tätigkeit als revisionsstelle unvereinbar sind .
die fdp-fraktion beantragt ihnen , die minderheitsanträge abzulehnen und der mehrheit zuzustimmen .
hier geht es um die unabhängigkeit der revisionsstelle .
da müssen sie jetzt entscheiden : entweder wollen sie das regeln oder nicht .
was der bundesrat vorschlägt , ist eine schwammige regelung , und die bringt gar nichts .
wir wollen nicht , dass leute einer firma in den betrieben als berater herumschwirren , und gleichzeitig ist diese firma revisionsstelle .
jetzt lösen sie das problem nicht , indem sie auslegungsbedürftige qualifikationen beifügen , z. b. mit der formulierung " zur wirtschaftlichen abhängigkeit führt " .
das ist miserabelste gesetzgebung , was sie hier machen .
herr bundesrat blocher , sie wären der erste , der eine solche gesetzgebung verhöhnen würde .
sie wären der erste , der sagen würde : was heisst jetzt das , " zur wirtschaftlichen abhängigkeit führt " ?
wer will das entscheiden ?
ich bin dagegen , dass wir heute wieder solche gesetze schaffen , die richterrecht schaffen , anstatt dass wir klare politische entscheide auf der ebene der gesetzgebung fällen .
deswegen sind die minderheiten angebracht , nur sie schaffen die unabhängigkeit .
die vorschläge des bundesrates , über die wir hier diskutieren , bilden eigentlich sehr gut den helvetischen alltag ab .
sie zeigen auch die gratwanderung auf , auf welcher sich heute immer wieder die unternehmen und eben auch die revision und die revisionsgesellschaften befinden .
wenn ich demgegenüber die anträge der minderheit betrachte , sehe ich , dass diese auf eine ganz klare , auf eine sehr einfach überprüfbare regelung abzielen .
wir müssen uns in dieser situation schon fragen : wollen wir klare , einfache bestimmungen , oder wollen wir bestimmungen , die eigentlich gummiparagrafen sind und bei denen man sich dann jeweils überlegen kann , ob etwas noch unter das verbot fällt oder ob es zulässig ist ?
mein vorredner hat es eben gesagt : solche bestimmungen sind eigentlich nicht sehr hilfreich , wenn man eine klare zielsetzung erfüllen will .
sie sind aber für jene hilfreich , die etwas unter dem tisch mauscheln und knapp unter der limite des gesetzes handeln wollen .
wir von der evp/edu-fraktion sind für saubere , klare verhältnisse .
deshalb ziehen wir die anträge der minderheiten jenen der mehrheit vor .
ich darf vielleicht noch an etwas erinnern : es geht hier ja nicht um die revision der 295 000 oder 296 000 kleinen oder mittelgrossen unternehmen .
es geht um die ordentliche revision der grössten unternehmen .
bei diesen revisionen schaut auch die internationale gemeinschaft sehr genau , was hier vorgeht .
ich meine , es sei auch im interesse unseres landes , dass wir bei den randbedingungen für diese grosse revision , also für die ordentliche revision , die vor allem bei internationalen gesellschaften von grosser bedeutung ist - wir haben es beim eintreten gehört -, ganz saubere verhältnisse schaffen .
wir müssen das auch dort tun , wo es um die revisionsgesellschaften geht und wo es darum geht , zu entscheiden , was noch zulässig ist oder wo es interessenkonflikte gibt .
in diesem sinne beantragen wir ihnen , klare abgrenzungsdefinitionen zu machen , keine gummiparagrafen zu bilden und in allen drei punkten mit der minderheit zu stimmen .
wenn ich jetzt die argumente der debatte nebeneinander lege , dann ist das das spiegelbild der auseinandersetzung in der kommission .
man kann es zusammenfassend auch etwas reduzieren auf eine ideologische polarität : es gibt einige leute , die der auffassung sind , dass alles , was wirtschaftlich ist , als handlungsweise von " crooks " , von betrügern , von halsabschneidern und ausbeutern zu definieren ist .
dann gibt es eine andere betrachtungsweise der wirtschaft : das sind die leute , die redliche arbeit leisten auf allen stufen , die schauen , dass es vorwärts geht in diesem lande , dass es allen oder möglichst vielen gut geht .
dazu gehört vertrauen .
wollen sie jetzt diese aufzählungen im gesetz noch ausweiten und verbote erlassen - bis hin zum blumenstrauss , den jemand bekommt , der während zweier wochen die buchhaltung eines gartencenters revidiert hat ?
wenn man ihm am letzten tag einen blumenstrauss für seine gattin mitgibt , dann wäre das ein geschenk , und wahrscheinlich kein wertvolles .
es sollte doch möglich sein , dass dieser mann diesen blumenstrauss nach hause bringt .
wenn wir die gesetze aber so eng machen , dann schaffen wir nur fallen , in die die leute dann hineinzutrampeln gezwungen sind .
eine fettnäpfchenansammlung möchte ich aber nicht ausbreiten .
das ist ein gesetz für die wirtschaft , mit dem die wirtschaft leben muss .
ich bitte sie hier deshalb , dem wirtschaftlichen gedanken den vorzug zu geben und nicht das misstrauen in den vordergrund zu stellen .
stimmen sie mit der mehrheit .
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natürlich ist die lupenreine trennung all dieser aufgaben von der theorie her das beste .
ich möchte aber an die adresse der sozialdemokraten sagen : was sie hier fordern , ist genau das gegenteil von dem , was sie bei der revision für die kleinstfirmen gefordert haben .
wenn sie davon ausgehen , wie sie das dort gross ausgeführt haben , dass der revisor begleitet und berät und das ganze jahr dabei ist , so schliessen sie das hier expressis verbis aus .
es gibt aber dienstleistungen , die von der praxis , den kosten und der praktikabilität her erbracht werden können , ohne dass die unabhängigkeit des revisors beeinträchtigt wird .
meines erachtens ist es einfach : der revisor prüft , und er darf kein ergebnis prüfen , bei welchem er mitgewirkt hat oder das er beeinflusst hat .
dort ist die grenze zu setzen ; es ist im praktischen fall also ein relativ einfacher entscheid .
aber wenn ein resultat überprüft wird , das erwirkt wurde , wenn eine mitwirkung dabei ist , eine beeinflussung zu diesem resultat vorhanden ist , dann hat der revisor dort nichts zu suchen .
das versucht dieser artikel hier darzulegen .
die minderheit sagt , das mitwirken bei der buchführung sowie das erbringen anderer dienstleistungen seien generell und in allen fällen verboten .
aber es gibt eben auch andere dienstleistungen , bei denen , wie absatz 2 ziffer 4 besagt , kein risiko besteht , dass der revisor diese arbeiten nachher überprüfen muss .
ich bringe immer das gleiche beispiel , weil es aus der praxis kommt - hier geht es ja um die ordentliche revision , um grosse gesellschaften -: wenn zwei firmen zusammengehen wollen und sie wissen müssen , wie viel eine firma wert ist , so ist der beste und schnellste vorläufige entscheid über die revisionsstelle erhältlich .
wenn sie diese möglichkeit strikte ausschalten , entstehen viel zu hohe kosten , viel zu grosse umtriebe .
solche fälle sind es , die hier aufgeführt sind .
ich erinnere sie an den eingangssatz von artikel 728 ; es ist ganz klar : der revisor darf nicht mitwirken , wenn er selbst die eigenen arbeiten überprüfen würde ; er darf auch nicht den anschein erwecken , dass er sie selbst überprüft .
das gleiche gilt für ziffer 5. die übernahme eines auftrages kann gerechtfertigt sein , aber nur dann , wenn dies nicht zu wirtschaftlicher abhängigkeit führt .
dort sind sie wieder bei der frage , wann etwas zu abhängigkeit führt .
es ist zuzugeben , dass das genau anzuschauen ist .
die unabhängigkeit kann gefährdet sein , wenn ein revisionsunternehmen mit der prüfung einer firma und mit aufträgen für diese firma praktisch zu 80 prozent ausgelastet ist .
dann entsteht eine abhängigkeit von einem kunden .
das ist von fall zu fall anzuschauen und zu überprüfen .
mir scheint das relativ einfach zu sein .
herr vischer hat gesagt , ich wäre der erste , der eine solche gesetzgebung verhöhnen würde .
aber was heisst schon wirtschaftlich abhängig oder unabhängig ?
damit habe ich keine mühe ; wenn es um politische abhängigkeiten geht , schon eher , herr vischer .
das gleiche gilt für die geschenke unter ziffer 7 : es ist auch hier relativ einfach .
man hätte auch sagen können , die annahme von " unüblichen geschenken " schaffe besondere vorteile ; das wären eben besonders wertvolle geschenke .
wenn sie geschenke bekommen , wie alle sie einander so geben , verschaffen sie niemandem einen vorteil , denn die konkurrenz gibt auch solche geschenke .
um jemanden zu kaufen , müssen sie also mehr geben als das , was üblich ist ; das ist mit " wertvollen geschenken " und " besonderen vorteilen " gemeint .
es ist im täglichen leben und im internationalen umgang so : wenn man etwas zurückweist , das üblich ist , ist dies sehr oft ein affront .
damit gibt man dem anderen zu erkennen , man nehme es nicht an , weil er einen habe kaufen wollen oder glaube , man sei sonst korrupt .
darum glaube ich , dass diese formulierung handhabe genug bietet und nicht die schwierigkeit beinhaltet , dass man sich aus dem üblichen geschäftsleben ausklinkt .
ich bitte sie , in all diesen fällen der mehrheit zuzustimmen .
wir regeln hier die unabhängigkeit der revisionsstelle bei der ordentlichen revision .
es ist wichtig , nochmals darauf hinzuweisen , dass in absatz 1 der grundsatz stipuliert wird , dass die revisionsstelle keine tätigkeiten ausüben darf , die tatsächlich oder dem anschein nach ihre unabhängigkeit beeinträchtigen .
in absatz 2 werden dann tätigkeiten exemplarisch aufgeführt , bei denen der gesetzgeber vermutet , dass die unabhängigkeit eingeschränkt wird .
wenn ich die liste von den ziffern 1 bis 7 nochmals anschaue , muss ich sagen - und das war auch damals mein erster eindruck -, dass es eine umfassende regelung ist .
ich sage dies auch deshalb , weil ich teilweise mitunterzeichnerin der minderheitsanträge bin , eine position , die ich heute , im lichte dieser debatte , zum teil infrage stellen möchte .
ich komme jetzt zu den minderheitsanträgen .
bei ziffer 4 haben wir einen minderheitsantrag , der klar ist ; ich denke , das ist ein antrag , der auch gesetzgeberisch klar verständlich ist .
die minderheit thanei möchte nicht nur ausschliessen , dass die revisionsstelle sich selber überprüft , sondern sie möchte sämtliche weiteren dienstleistungen ausschliessen , die für eine unternehmung , die revidiert wird , erbracht werden .
das ist tatsächlich eine stärkung der unabhängigkeit , da gibt es keinen zweifel .
mit dem antrag zu ziffer 5 wird vorgeschlagen , dass der rest des satzes gestrichen wird ; es steht dann hier nur noch " die übernahme eines auftrages " .
herr vischer hat hier wortgewaltig erklärt , dass das sinn machen würde .
damit wäre viel klarer , dass wir keine aufträge wollen , die zu wirtschaftlicher abhängigkeit führen .
aber wenn sie diesen streichungsantrag genau anschauen , sehen sie , dass er genau zum gegenteiligen schluss führt .
er streicht nämlich den zusatz " der zur wirtschaftlichen abhängigkeit führt " .
das wirft meine erste frage nach der möglichen interpretation auf .
wenn wir das der antragstellerin nicht unterstellen wollen , dann frage ich mich , was dann noch der unterschied zu ziffer 4 ist .
zu guter letzt frage ich mich dann noch : darf dann überhaupt das revisionsmandat übernommen werden ?
der antrag der minderheit zu ziffer 5 macht meines erachtens einfach keinen sinn , auch wenn ich ihn mit unterschrieben habe .
ich möchte noch darauf hinweisen - das an die adresse von herrn vischer -: wir haben natürlich in diesem gesetz präzisierungen zum begriff der wirtschaftlichen abhängigkeit .
ich möchte hier auf die spezialnorm für die publikumsgesellschaften verweisen , auf artikel 11 des revisionsaufsichtsgesetzes .
hier wird umschrieben , in welcher grössenordnung das sein könnte , indem in artikel 11 litera a festgelegt wird , dass zum beispiel eine honorarsumme von 10 prozent bei einem auftrag als derartige grenze gesehen werden könnte .
das wäre vielleicht eine hilfe in bezug auf die auslegung , was " wirtschaftlich abhängig " heisst oder nicht .
die zweite interpretation ist auch klar .
es kann nicht sein , dass eine kleine revisionsunternehmung eine grosse gesellschaft revidiert , da zum beispiel nur ein mandat zu einer existenziellen abhängigkeit der revisionsgesellschaft führt .
wir kommen zu ziffer 7 mit dem antrag der minderheit marty kälin .
frau marty kälin möchte die annahme von geschenken generell untersagen .
ich muss sagen , ich habe hier viel in bezug auf die geschenkpraxis gelernt .
ich habe die debatte teilweise auch als erfahrungsbericht der zürcher kolleginnen und kollegen verstanden .
ich habe gelernt , dass es bei geschenken um das " anfüttern " geht ; bislang war mir nur das anfixen bekannt , aber es gibt jetzt eine neue dimension , die in die gleiche richtung geht .
es wurde auch gesagt , dass alle geschenke , die man nicht an einem tag aufessen könne oder den entsprechenden gegenwert darstellen , den rahmen des üblichen überschreiten würden .
irgendwo da wird die grenze zu ziehen sein .
ich denke , die grenze ist da , wo wir zwischen gefälligkeiten und geschenken triagieren müssen .
ich bitte sie , dem antrag der mehrheit bzw. dem entwurf des bundesrates zu folgen .
ich denke , hier haben wir eine noch klarere regelung .
gefälligkeiten müssen zugelassen sein , aber es ist klar , es darf keine abhängigkeit daraus resultieren .
[ page 82 ]
ich möchte daran erinnern , dass die kommission gesagt hat , wir würden für dieses geschäft drei stunden benötigen .
ich bitte daher die berichterstatter , dass sie sich nicht beide bei jedem absatz zu wort melden , sondern sich jeweils abwechseln .
abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] präsidentin ( egerszegi-obrist christine , zweite vizepräsidentin ) : die berichterstatterin macht mich darauf aufmerksam , dass die abschreibung des postulates 02.3489 nur die ziffer 6 betrifft .
[ vs ] angenommen - adopté
2. bundesgesetz über die zulassung und beaufsichtigung der revisorinnen und revisoren 2. loi fédérale sur l'agrément et la surveillance des réviseurs [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 149 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 154 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ]
die kommission schlägt ihnen in artikel 628 absatz 2 eine änderung des obligationenrechtes vor , die mit den beiden revisionen betreffend die gmbh und das revisionsrecht nicht in einem direkten zusammenhang steht .
ich möchte deshalb noch ein bisschen ausholen , weil es sich um eine diskussion handelt , die auch nicht in der botschaft dokumentiert ist .
heute haben wir in artikel 628 absatz 2 bei der aktiengesellschaft in bezug auf die gründung und durch die verweisnorm in artikel 650 absatz 2 auch in bezug auf die kapitalerhöhung bei der aktiengesellschaft die bestimmung , dass dann , wenn die gesellschaft von aktionärinnen und [ page 105 ] aktionären oder dritten vermögenswerte übernimmt oder sachübernahmen beabsichtigt , der gegenstand , der name des veräusserers und die gegenleistung in den statuten angegeben werden müssen .
das bundesgericht hat nun diese verpflichtung in einem entscheid ausgehöhlt .
ich verweise dazu auf den bundesgerichtsentscheid 128 iii 178 ff .
das bundesgericht hat entschieden , dass es immer dann , wenn das geschäft vom zweck der unternehmung gedeckt ist , nicht um eine sachübernahme geht und dass dann artikel 628 absatz 2 nicht zur anwendung gelangt .
es ging bei diesem entscheid um eine unternehmung , deren zweckartikel den erwerb von hotelkomplexen beinhaltete .
im konkreten geschäft ging es um die übernahme einer hotelliegenschaft .
dieser entscheid hat nun in der lehre kritik ausgelöst , und er führt zu einer grossen rechtsunsicherheit in der praxis in bezug auf den geltungsbereich von artikel 628 absatz 2. wir möchten mit unserem antrag auf gesetzesstufe nun klar machen , dass alle geschäfte zwischen gesellschaft und aktionärinnen bzw. aktionären und ihnen nahestehenden personen offen gelegt werden müssen , wenn sie den charakter von sachübernahmen haben - und das im zusammenhang mit der gründung oder mit einer kapitalerhöhung .
mit der neuen formulierung in diesem artikel 628 wird auch klar gemacht , dass inskünftig geschäfte mit dritten nicht mehr offen gelegt werden müssen , weil hier keine missbrauchsgefahr besteht .
wir bitten sie , die rechtsunsicherheit , die mit diesem bundesgerichtsentscheid entstanden ist , im rahmen dieser revision zu korrigieren .
wir hätten damit auch bis zur grossen aktienrechtsrevision warten können .
aber es erschien der kommission opportun , diese änderung jetzt vorzunehmen .
der bundesrat unterstützt den antrag der minderheit imfeld .
die abstimmung über artikel 814 absatz 3 gilt auch für artikel 718 absätze 3 und 4 sowie für artikel 898 absatz 2 or .
es gibt hierzu je einen antrag der minderheit imfeld .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 83 stimmen für den antrag der mehrheit .... 54 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] präsidentin ( egerszegi-obrist christine , zweite vizepräsidentin ) : frau garbani stellt den antrag , noch einmal auf diese abstimmung zurückzukommen , weil sie missverständlich gewesen sei .
[ vs ] abstimmung - vote für den ordnungsantrag garbani .... 67 stimmen dagegen .... 86 stimmen [ vs ] art .
815 -817; 819 -821; 821 a ; 822 ; 822 a ; 823 -825; 825 a abs .
1 , 3 ; 826 ; 827 ; 554 ; 596 titel , abs .
1 , 2 ; 625 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
815 -817; 819 -821; 821 a ; 822 ; 822 a ; 823 -825; 825 a al .
1 , 3 ; 826 ; 827 ; 554 ; 596 titre , al .
1 , 2 ; 625 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
628 antrag der kommission abs .
2 übernimmt die gesellschaft von aktionären oder einer diesen nahestehenden person vermögenswerte oder beabsichtigt sie solche sachübernahmen , so müssen die statuten den gegenstand , den namen des veräusserers und die gegenleistung der gesellschaft angeben .
abs .
4 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
628 proposition de la commission al .
2 si la société reprend des biens ou envisage la reprise de biens d'un actionnaire ou d'une personne qui lui est proche , les statuts doivent indiquer l'objet de la reprise , le nom de l'aliénateur et la contre-prestation de la société .
al .
4 adhérer au projet du conseil fédéral
man könnte aus der debatte falsche politische signale [ page 104 ] heraushören .
es geht hier eigentlich nicht um ein fiskalistisches motiv und auch nicht um eine semantisch unbedeutende unterscheidung .
die frage des wohnsitz - und des nationalitätserfordernisses hat diesen rat schon einmal stark bewegt .
ich weise darauf hin , dass der bundesrat ursprünglich einmal einen verzicht auf alle nationalitätserfordernisse und beschränkt auch auf wohnsitzerfordernisse vorgeschlagen hat .
er wollte diese neuregelung vorziehen , und wir hatten im rahmen der debatte zum fusionsrecht einen einzelantrag , der auf die gravierenden konsequenzen aufmerksam machte - konsequenzen in bezug auf allfällige haftungssubstrate , die unserem land damit verloren gehen würden .
wir haben mehrere rechtsgutachten zu dieser frage , und ich denke , daraus lässt sich nicht schlüssig einfach eine antwort ableiten .
ich weise nochmals darauf hin , wie das geltende recht in bezug auf den wohnsitz lautet .
heute haben wir bei der aktiengesellschaft sowohl in bezug auf die nationalität als auch in bezug auf den wohnsitz die verpflichtung , dass eine mehrheit des verwaltungsrates in der schweiz wohnhaft sein muss bzw. schweizerinnen oder schweizer sein müssen .
bei der gmbh haben wir ein wohnsitzerfordernis in dem sinne , dass mindestens ein geschäftsführer - also das organ - in der schweiz wohnhaft sein muss .
bei der genossenschaft ist es gleich geregelt wie bei der aktiengesellschaft .
in der debatte wurde vor allem geltend gemacht , wir bräuchten hier mehr flexibilität , wir müssten modern sein und der direktor aus der schweiz müsste auch bei ausländischen gesellschaften eine entsprechende funktion übernehmen können .
darum geht es gar nicht !
es geht darum , welches die mindestvoraussetzungen sind , die wir mit diesem gesetz regeln .
die kommission hat die frage lange beraten und hat sie auch im lichte der rechtsgutachten und unserer völkerrechtlichen verpflichtungen angeschaut .
die mehrheit befürchtet , dass mit der preisgabe aller wohnsitzverpflichtungen bei den organen der gesellschaft das substrat , der kerngehalt der organhaftung , ausgehöhlt wird .
es ist klar : wenn sie überhaupt kein organ mehr mit wohnsitz in der schweiz haben , wird die geltendmachung solcher ansprüche im ausland natürlich erschwert .
aufgrund eines aussprachepapiers , das von der eidgenössischen steuerverwaltung vorgelegt worden ist , kommt die mehrheit der kommission zum schluss , dass sie hier nicht dem entwurf des bundesrates folgen möchte , sondern dass wir daran festhalten , dass jede gesellschaft mindestens durch ein organ , welches seinen wohnsitz in der schweiz hat , vertreten sein muss .
demgegenüber will die minderheit der kommission dieses erfordernis lockern und sagt , es könne ein organ sein , es könne aber auch bloss ein direktor sein , also kein zwingendes gesetzliches organ .
es ist offensichtlich , dass sie damit das haftungssubstrat hier in der schweiz aushöhlen .
die mehrheit schlägt ihnen deshalb vor , dass bei der gmbh der wohnsitz des geschäftsführers - und das ist das gesetzliche organ - in der schweiz sein muss .
bei der ag muss nach ansicht der kommissionsmehrheit mindestens ein verwaltungsrat den wohnsitz in der schweiz haben .
bei der genossenschaft muss ebenfalls gesichert sein , dass mindestens ein mitglied der verwaltung den wohnsitz hier hat .
die minderheit will das alles lockern und begnügt sich auch hier damit , dass ein direktor die vertretungsaufgabe wahrnimmt .
ich bitte sie , und diesmal geht mein votum vor allem an die vertreterinnen und vertreter der svp-fraktion , an sie alle , die immer sagen , man müsse standhaft die rechte unseres landes verteidigen , wir müssten uns vor fremden richtern hüten , wir müssten auch dafür sorgen , dass wir nicht vorauseilend fremde gesetze übernehmen : überlegen sie bitte , bevor sie die stimme abgeben , was wir preis geben .
wir haben die frage rechtlich abgeklärt , und es besteht kein zweifel für uns , dass im jetzigen moment , auch im lichte des künftigen freizügigkeitsabkommens , die von der mehrheit vorgeschlagene lösung , die rechtlich auch im sinne des völkerrechtes geprüft worden ist , rechtens ist .
wir möchten sicherstellen , dass wir in bezug auf die sicherung der haftung den spielraum , den wir hier als gesetzgeber noch haben , möglichst ausnützen .
ich bitte sie deshalb , der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
ich bitte sie , hier nicht dem bundesrat bzw. der mehrheit , sondern der minderheit zuzustimmen , weil die minderheit tatsächlich eine bessere formulierung als der bundesrat gefunden hat .
inhaltlich ist es aber das gleiche .
ich bitte sie aber , den antrag der mehrheit abzulehnen .
sie müssen sehen , es ist sehr unbeweglich , wenn man sagt : die gesellschaft mit beschränkter haftung " muss durch einen geschäftsführer vertreten werden können , der wohnsitz in der schweiz hat " .
es ist richtig , dass wir jemanden aus der führungsequipe haben , der wohnsitz in der schweiz hat .
aber ob das ein verwaltungsrat , ein geschäftsführer oder ein direktor ist , das ist nicht entscheidend .
diese flexibilität sollten wir walten lassen .
die minderheit sagt : " die gesellschaft muss durch eine person vertreten werden können , die wohnsitz in der schweiz hat .
" das ist das wesentliche .
" dieses erfordernis kann durch einen geschäftsführer oder einen direktor erfüllt werden .
" das genügt .
wir vom bundesrat haben eine etwas komplizierte formulierung eingebracht .
wir haben das gefühl , diese formulierung der minderheit entspreche den internationalen normen .
dort , wo wir gegenseitige abmachungen mit anderen ländern haben , wird von schweizerischen firmen auch nur verlangt , dass ein geschäftsführendes mitglied der firma im betreffenden land wohnt - also nicht eine regelung , wie sie die mehrheit vorsieht .
darum bitten wir sie , der minderheit zuzustimmen .
ihre formulierung ist tatsächlich besser als jene des bundesrates .
namens der svp-fraktion möchte ich sie bitten , die minderheit imfeld zu unterstützen .
die wohnsitzfrage hat uns schon oftmals beschäftigt .
heute haben wir bei den aktiengesellschaften ja das gebot , dass der verwaltungsrat zur mehrheit aus schweizern mit wohnsitz in der schweiz zusammengesetzt sein muss .
diese regelung wird zusehends gemildert , und das ist im rahmen der internationalität des geschäftslebens auch sinnvoll - die schweiz ist dermassen von firmen aus dem ausland durchwirkt , die hier ihre niederlassungen haben wollen .
das wollen wir , das wünschen wir : sie bringen auch steuern , sie schaffen arbeitsplätze in der schweiz .
warum sollen wir , wenn wir mit den arbeitsbewilligungen grosszügig umgehen , nicht auch zulassen , dass diese firmen einen amerikanischen , einen deutschen , einen französischen oder einen italienischen direktor haben ?
es ist reziprok : als schweizer haben wir die möglichkeit , in österreich geschäftsführer einer österreichischen ges.m.b.h .
zu sein .
ich geniesse dieses vergnügenn .
dasselbe gilt für deutschland : ich habe nie in deutschland gewohnt , ich bin kein deutscher staatsbürger - aber diese freiheit hat man dort .
ich denke , es ist richtig , wenn man das gegenrecht gibt , ohne dass man dazu gezwungen wird .
falls wir an diesem wohnsitzprinzip festhalten , haben wir doch das problem , dass früher oder später die frage der diskriminierung gestellt wird .
wir sollten die anderen gleich behandeln , sonst haben wir das problem , dass man uns sagt : ja , dann dürfen die schweizer auch keine geschäfte mehr in deutschland leiten .
das haftungssubstrat , das von den befürwortern der mehrheit als argument angeführt worden ist , ist wirklich von kleiner bedeutung .
solange es der gesellschaft gut geht , ist die gesellschaft mit sitz in der schweiz hier und haftet ; wenn sie zugrunde geht , dann kann man allenfalls aktienrechtliche verantwortlichkeitsklagen eröffnen .
wenn der verwaltungsrat merkt , dass es ihm an den kragen geht - er weiss es zuerst -, und wenn er ein schlechtes gewissen und das gefühl hat , er komme in teufels küche , dann wird er seinen wohnsitz sehr rasch verlegen .
es ist kein gebot und kein grosser vorteil , dass er hier wohnhaft ist .
ich denke , dass es hier im zentralen darum geht , unter allen titeln einen vertreter der gesellschaft , einen ansprechpartner , einen adressaten zu haben .
ich denke , dass dies zweckmässig ist : es geht darum , dass jemand im land ist , der angesprochen , dem die post zugestellt , der befragt werden kann , wenn es zu problemen kommt .
die lösung , wie sie jetzt von der minderheit vorgeschlagen wird , ist relativ offen , ist moderat .
ich bitte sie , diese zu unterstützen und der minderheit zuzustimmen .
die fdp-fraktion teilt mit , dass sie den antrag der mehrheit unterstützt .
ich bitte sie im namen der cvp-fraktion , die minderheit und damit den modifizierten vorschlag des bundesrates zu unterstützen .
mit dieser formulierung schlagen wir vor , dass die gesellschaft durch eine person vertreten werden muss , die in der schweiz wohnsitz hat .
diese person muss nicht zwingend mitglied des verwaltungsrates sein oder eine bestimmte funktion innehaben .
diese fassung ist klar und auch zweckmässig .
das wohnsitzerfordernis ist nämlich so an die vertretung einer gesellschaft gebunden und lässt offen , ob es ein verwaltungsrat oder ein direktor ist .
auch die ahv ist übrigens mit dieser lösung einverstanden , weil die verantwortlichen organe im handelsregister eingetragen sind und somit die beitragsgelder oder allenfalls schadenersatzforderungen auch ins ausland zugestellt oder dort eingetrieben werden könnten .
diese lösung bietet auch völkerrechtlich am wenigsten angriffsfläche .
wird das wohnsitzerfordernis für einen verwaltungsrat verlangt , so ist zu befürchten , dass das angefochten werden könnte .
mit der vorgeschlagenen wahlmöglichkeit entschärfen wir das anfechtbarkeitsrisiko .
diese fassung stellt deshalb eine mittellösung dar .
sie lässt offen , ob ein verwaltungsrat oder ein direktor wohnsitz in der schweiz haben muss .
mit der unterzeichnung von verschiedenen bilateralen abkommen und verträgen sind wir verpflichtet , diese dann auch tatsächlich umzusetzen .
ich bitte sie aus all diesen gründen , die minderheit imfeld zu unterstützen .
in der frage des wohnsitzes habe ich mich auf die seite des bundesrates geschlagen und seine modifizierte fassung übernommen , welche jetzt als mein minderheitsantrag aufscheint .
ich habe dies deshalb gemacht , weil , wie ich meine , die modifizierte fassung des bundesrates zum einen besser formuliert ist und sie zum anderen vorsieht , dass eine gesellschaft , im vorliegenden fall eine gmbh , sowohl durch einen geschäftsführer als auch durch einen direktor mit sitz in der schweiz vertreten werden kann .
im lichte der veränderten faktischen situation seit dem ende des zweiten weltkrieges , dem ende des kalten krieges und im lichte der durch die schweiz eingegangenen bi - und multilateralen verträge mit entsprechenden personenfreizügigkeiten und gutausgebauten rechtshilfen scheint mir die modifizierte lösung des bundesrates zur frage des wohnsitzes sachgerecht zu sein , und zwar hier , aber nachher auch im aktienrecht , im genossenschaftsrecht und überall , wo das hinschlägt oder nicht hinschlägt .
die beschlüsse der mehrheit sind auf antrag der eidgenössischen steuerverwaltung und damit vor einem eher fiskalistisch motivierten hintergrund gefällt worden , halten aber einer genaueren betrachtung nicht stand .
ich bitte sie , meinem minderheitsantrag zuzustimmen .
noch eine bemerkung zu artikel 809 absatz 3 : wie sie dem antrag der einstimmigen kommission entnehmen können , soll neu auch ein co-präsidium möglich sein .
das war im entwurf des bundesrates nicht der fall .
die kommission beantragt ihnen einstimmig , dass man das in der vorlage des bundesrates vorgesehene generelle vetorecht für gesellschafter beschränkt .
die kommission will kein generelles vetorecht .
sie will es auf bestimmte beschlüsse beschränken , und das muss dann in den statuten so geregelt werden .
damit haben wir klargelegt , dass wir uns gegen die ausführungen gewandt haben , wie sie in der botschaft auf seite 3209 formuliert sind , nämlich dass ein generelles vetorecht besteht .
es ist ein einstimmiger beschluss der kommission , das heisst , es gibt keinen anlass zu einer abstimmung .
die svp-fraktion teilt mit , dass sie den antrag der mehrheit unterstützt .
der entwurf des bundesrates begrenzt grundsätzlich den erwerb eigener stammanteile auf 10 prozent des stammkapitals .
für bestimmte , abschliessend aufgezählte fälle - nur für diese -, namentlich austritt , ausschluss oder vinkulierung , sieht der entwurf eine höchstgrenze von 35 prozent vor .
der antrag der minderheit , wie ihn herr gross jost jetzt dargelegt hat , möchte wie im aktienrecht auf 20 prozent gehen .
im vorentwurf , der in die vernehmlassung ging , wurde diese höchstgrenze bei 20 prozent angesetzt .
aufgrund der antworten und aufgrund der bedürfnisse , die sich da zeigten , wurde diese höchstgrenze vom bundesrat dann auf 35 prozent festgelegt .
sie müssen sehen : bei der aktiengesellschaft haben sie hier andere verhältnisse .
bei grösseren aktiengesellschaften haben sie eine vielzahl von aktien und eine vielzahl von aktionären .
dort müssen sie nicht bis auf 35 prozent gehen .
bei der gmbh - das sind ja personenfinanzgesellschaften mit im handelsregister eingetragenen personen - spielt die person eine grössere rolle , und die gesellschaft hat in der regel wenige beteiligte ; das ist das grundsätzliche .
ein , zwei , drei , vier beteiligte , das ist so das normale .
wenn sie jetzt für den fall des aussteigens eines von drei beteiligten unter die 35 prozent gehen , wenn sie auf 20 prozent gehen , dann ist der gesellschaft ein rückkauf dieser stammanteile nicht möglich .
bei einer aktiengesellschaft ist das nicht so schlimm .
da gibt es viele aktionäre mit einem anteil von 2 prozent , 3 prozent , 0,5 prozent .
die aktiengesellschaften kaufen sogar anteile an der börse zurück , pulverisiert .
da müssen sie nicht so hoch gehen , da ist eine höchstgrenze von 20 prozent angezeigt .
für diese abschliessend aufgezählten fälle sehen wir wie gesagt 35 prozent vor , das ist praktikabler .
sie müssen aber nicht angst haben , dass eine gesellschaft anteile im umfang von 35 prozent zurückkauft , namentlich wenn sie nicht solvent ist .
damit eine gefährdung der gläubiger so weit als möglich vermieden werden kann , darf eine gmbh nur dann eigene stammanteile erwerben - das ist gesetzlich vorgesehen -, wenn sie über das erforderliche frei verwendbare eigenkapital verfügt .
es genügt also nicht , das eigenkapital zu haben , sondern es muss auch frei verwendbar sein .
zudem muss die gmbh für den erwerb eigener stammanteile einen dem erwerbspreis entsprechenden betrag gesondert als reserve ausweisen .
es müssen also beide erfordernisse erfüllt sein : die verwendbaren mittel müssen es zulassen , und die reserve muss dem kaufpreis zumindest entsprechen .
dann kommt noch eine dritte schranke : die über 10 prozent hinaus erworbenen eigenen stammanteile müssen innerhalb von zwei jahren wieder veräussert oder durch eine kapitalherabsetzung vernichtet werden .
die schranken sind also relativ einengend und werden dem gläubigerschutz hier entgegenkommen .
sie müssen sehen : ein rückkauf solcher stammanteile erfolgt in der regel dann , wenn die gesellschafter nicht mehr miteinander auskommen .
dann müssen sie manchmal sehr schnell eine lösung treffen ; sie haben noch keinen neuen stammanteilinhaber , und dann ist es zweckmässig , wenn die firma zwischenzeitlich einmal hinstehen kann , weil diese probleme unter stammanteilinhabern natürlich schnell zu führungsproblemen und zu geschäftlichen problemen und zu ruinösen situationen in der gesellschaft selbst führen .
diese bestimmung ist - nicht in der gesetzlichen formulierung , aber in der praxis - eigentlich eine norm , die gemacht ist , um schwierige verhältnisse und schwierige konfliktsituationen zu lösen .
die restriktionen in bezug auf die eigenen mittel , die reserven und den wiederverkauf der stammanteile innerhalb zweier jahre sind vorhanden , sodass das eine gute lösung ist .
ich bitte sie , der mehrheit zuzustimmen .
herrn gross würde ich sagen : deshalb braucht er nicht zu resignieren - ich habe auch schon verloren .
( heiterkeit )
die cvp-fraktion und die fdp-fraktion teilen mit , dass sie den antrag der mehrheit unterstützen .
die sp-fraktion unterstützt den antrag der minderheit .
mit leichter resignation begründe ich meinen letzten minderheitsantrag .
es geht hier um den erwerb eigener stammanteile beziehungsweise die höchstgrenze für diesen erwerb .
wir sind uns darüber einig , dass der erwerb eigener stammanteile etwas atypisches , aber auch nicht zu vermeidendes ist .
es braucht eine bestimmung darüber , und es geht nicht darum , das grundsätzlich zu verhindern .
es kann in einer gmbh zu einem gesellschafterwechsel kommen , zu einem austritt von gesellschaftern .
das schwächt die unternehmung in der regel , kann für die unternehmung auch mit zusätzlichen risiken verbunden sein .
aber es ist klar : wir wollen die kontinuität der unternehmung nicht infrage stellen .
die kommissionsmehrheit will hier die obergrenze für den erwerb eigener anteile auf 35 prozent begrenzen .
ich möchte ihnen beliebt machen , bei 20 prozent zu bleiben , und zwar im wesentlichen vor allem auch , um das gleichgewicht , die parität , zur aktiengesellschaft zu wahren .
wir haben im aktienrecht seit jahren eine bewährte regelung , dass man nicht mehr als 20 prozent der eigenen anteile durch die eigene unternehmung erwerben soll , verbunden mit der bestimmung , dass innert zwei jahren neue gesellschafter gefunden werden müssen oder allenfalls durch eine kapitalherabsetzung das aktienkapital reduziert werden muss .
das bewährt sich , und es ist nicht im sinne dieser revision der gmbh , die wir sicherer machen wollen , dass wir die anforderungen im verhältnis zur aktiengesellschaft wesentlich anders gestalten als bei der aktiengesellschaft .
der erwerb eigener stammanteile vermindert das haftungssubstrat für die gläubiger ; da sind wir uns einig , glaube ich .
es kann eine aushöhlung der unternehmung bedeuten .
in den zwei jahren , in denen das so ist , kann viel geschehen , was die firma zusätzlich schwächen kann .
wir haben auch keine aufsichtsmittel , keine kontrolle über das handelsregisteramt - das hat sich in der kommission ergeben -, weil kein eintrag dieses eigenerwerbs im handelsregister erfolgt .
ich möchte an sie appellieren : machen wir hier doch die verhältnisse gleich wie im aktienrecht , begrenzen wir das auf 20 prozent , und lassen wir es nicht zu , trotz all dieser fortschritte , die wir für das gmbh-recht beschlossen haben , dass die gmbh zum billigmodell des gesellschaftsrechtes wird .
ich bitte sie , die parität zur aktiengesellschaft zu wahren und der minderheit zu folgen .
[ page 101 ]
natürlich , wenn sie sagen , einer habe 20 000 franken stammkapital und viele mitarbeiter und viele gläubiger und vermögen , dann ist das ein missverhältnis des risikos .
aber ich muss ihnen jetzt sagen : einer , der mit 20 000 franken stammkapital eine gmbh gründet , der kann ja nicht einmal eine person anstellen .
da ist ja das geld schon im ersten halben jahr weg .
sie müssen sehen , das stammkapital ist ja abhängig von der tätigkeit , die jemand selbst ausübt .
wenn er mitarbeiter hat , die gefährdet sind , dann ist das ein zeichen , dass die gesellschaft ohnehin grösser sein muss , und er hat dann natürlich anderes kapital als das stammkapital .
sie kennen ja auch aktiengesellschaften - bei uns ist das nicht möglich , weil wir die nennwertlose aktie nicht haben , aber wenn es sie gäbe , hätten wir aktiengesellschaften , die ein null-aktienkapital hätten , wenn man alles zurückzahlen würde , weil das andere vermögen dann natürlich viel grösser wäre .
die bonität und das risiko kann man also nicht allein nach dem stammkapital beurteilen .
die fdp-fraktion unterstützt den antrag der mehrheit .
[ page 95 ]
ich vertrete hier den antrag der minderheit leutenegger oberholzer .
er verlangt , dass im aufsichtsrat , der vom bundesrat gewählt wird , jedes geschlecht mit mindestens 40 prozent vertreten ist .
von den höchstens fünf mitgliedern des aufsichtsrates müssen also mindestens zwei frauen und zwei männer sein .
dies sollte eigentlich längst eine selbstverständlichkeit sein , ist es aber nicht !
darum ist es nötig , dass wir diesem verfassungsauftrag in jedem neuen gesetz nachachtung verschaffen .
gerade bei der besetzung eines organs , das vom bundesrat gewählt wird , dürfen wir erwarten , dass die geschlechterverteilung beachtet wird .
in der kommission hat frau leutenegger oberholzer darauf hingewiesen , dass die beratenden kommissionen und die verwaltungsräte der bundesnahen unternehmungen überwiegend mit männern besetzt sind , obwohl es sehr viele qualifizierte frauen gibt .
dies ist besonders auch der fall im bereich revision , buchhaltung und controlling .
es ist deshalb ohne weiteres möglich , fachkundige und qualifizierte aufsichtsrätinnen zu finden , und das soll der bundesrat auch tun .
deshalb bitte ich sie , den antrag der minderheit leutenegger oberholzer zu unterstützen .
nachdem ich das protokoll mit den erklärungen und ausführungen der verwaltung noch einmal durchgesehen habe , ziehe ich meinen antrag angesichts seiner chancenlosigkeit zurück .
bei artikel 4 absatz 2 buchstaben b und c haben wir rein redaktionelle änderungen vorgenommen .
sie finden hier die korrekten berufsbezeichnungen der expertinnen und experten in rechnungslegung und controlling bzw. der fachleute im finanz - und rechnungswesen .
der antrag baader caspar wurde zurückgezogen .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der kommission adopté selon la proposition de la commission [ vs ] ziff .
ii ; iii antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] ch .
ii ; iii proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] änderungen bisherigen rechts modifications du droit en vigueur [ vs ] ziff .
1 art .
61 titel , abs .
2 ; art .
69 titel ; art .
69 a antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] ch .
1 art .
61 titre , al .
2 ; art .
69 titre ; art .
69 a proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
1 art .
69 b antrag der mehrheit abs .
1 .... 1. .... a. .... von 10 millionen .... b. .... von 20 millionen .... .... abs .
2 , 3 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
4 streichen [ vs ] antrag der minderheit ( aeschbacher , gyr-steiner , hubmann , leutenegger oberholzer , marty kälin , menétrey-savary , sommaruga carlo , thanei ) abs .
1 ziff .
1 bst .
a , b zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( leutenegger oberholzer , aeschbacher , gyr-steiner , hubmann , marty kälin , menétrey-savary , sommaruga carlo , thanei ) abs .
1 ziff .
1 bst .
c c. 30 vollzeitstellen .... abs .
1 ziff .
2 bis 2 bis .
ein mitglied des vorstandes dies verlangt ; [ vs ] antrag der minderheit ( hubmann , menétrey-savary , schenker silvia , sommaruga carlo ) abs .
4 für vereine , die aufgaben im öffentlichen interesse wahrnehmen und deren finanzierung wesentlich durch die öffentliche hand erfolgt , können finanzkontrollen der öffentlichen hand als revisionsstellen bezeichnet werden .
[ vs ] ch .
1 art .
69 b proposition de la majorité al .
1 .... 1. .... a. .... 10 millions .... b. .... 20 millions .... .... al .
2 , 3 adhérer au projet du conseil fédéral al .
4 biffer [ vs ] proposition de la minorité ( aeschbacher , gyr-steiner , hubmann , leutenegger oberholzer , marty kälin , menétrey-savary , sommaruga carlo , thanei ) al .
1 ch .
1 let .
a , b adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( leutenegger oberholzer , aeschbacher , gyr-steiner , hubmann , marty kälin , menétrey-savary , sommaruga carlo , thanei ) al .
1 ch .
1 let .
c c. .... 30 emplois .... al .
1 ch .
2 bis 2 bis .
un membre de la direction l'exige ; [ vs ] proposition de la minorité ( hubmann , menétrey-savary , schenker silvia , sommaruga carlo ) al .
4 les organes publics de contrôle des finances peuvent être élus organe de révision lorsque l'association assume des tâches d'intérêt public et qu'elle est essentiellement financée par des fonds publics .
[ vs ] präsidentin ( egerszegi-obrist christine , zweite vizepräsidentin ) : hierüber haben wir bei artikel 727 bzw. 730 or bereits entschieden .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] ziff .
1 art .
69 c antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] ch .
1 art .
69 c proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
1 art .
83 antrag der kommission titel , abs .
2 , 3 , 5 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
4 aufheben [ vs ] ch .
1 art .
83 proposition de la commission titre , al .
2 , 3 , 5 adhérer au projet du conseil fédéral [ page 92 ] al .
4 abroger [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
1 art .
83 a antrag der kommission abs .
1 , 2 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
3 , 4 aufheben [ vs ] ch .
1 art .
83 a proposition de la commission al .
1 , 2 adhérer au projet du conseil fédéral al .
3 , 4 abroger [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
1 art .
83 b antrag der mehrheit abs .
1 -3 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
4 streichen [ vs ] antrag der minderheit ( hubmann , menétrey-savary , schenker silvia , sommaruga carlo ) abs .
4 für stiftungen , die aufgaben im öffentlichen interesse wahrnehmen und deren finanzierung wesentlich durch die öffentliche hand erfolgt , können finanzkontrollen der öffentlichen hand als revisionsstellen bezeichnet werden .
[ vs ] ch .
1 art .
83 b proposition de la majorité al .
1 -3 adhérer au projet du conseil fédéral al .
4 biffer [ vs ] proposition de la minorité ( hubmann , menétrey-savary , schenker silvia , sommaruga carlo ) al .
4 les organes publics de contrôle des finances peuvent être élus organe de révision lorsque la fondation assume des tâches d'intérêt public et qu'elle est essentiellement financée par des fonds publics .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] ziff .
1 art .
83 c antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] ch .
1 art .
83 c proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
1 art .
83 d antrag der kommission abs .
1 , 3 , 4 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
2 .... zuzuwenden .
( rest des absatzes streichen ) [ vs ] ch .
1 art .
83 d proposition de la commission al .
1 , 3 , 4 adhérer au projet du conseil fédéral al .
2 .... remet les biens à une autre fondation .... [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
1 art .
84 b antrag der kommission aufheben [ vs ] ch .
1 art .
84 b proposition de la commission abroger [ vs ] angenommen - adopté
damit bin ich einverstanden .
die kommission hat eine neuregelung vorgenommen , wonach wir jetzt die dokumentationspflicht im obligationenrecht verankern wollen und nicht einfach im rag .
damit wird sichergestellt , dass alle unternehmungen - auch jene , die nicht der aufsicht unterstellt sind - dieser dokumentationspflicht unterstehen .
mit dem neuen artikel 730 c or kann auch artikel 13 rag - ich verweise auf seite 109 der fahne - gestrichen werden .
gleichzeitig wird artikel 42 absatz 1 litera c rag angepasst , denn sanktionen können wir nur mehr vorsehen für unternehmungen , die der aufsicht auch tatsächlich unterstehen .
ich möchte noch eine erklärung zuhanden des amtlichen bulletins abgeben , und zwar eine präzisierung zu den ausführungen in der botschaft zu artikel 13 rag auf seite 4071 der botschaft , dies zuhanden der materialien : in der botschaft ist festgehalten , dass dokumente , die aufbewahrt werden müssen , zu datieren und mit dem vermerk des autors sowie jener person zu versehen sind , die das revisionsmandat leitet .
sie müssen sich das vorstellen : es handelt sich hier um eine unzahl von dokumenten , und es wäre völlig unverhältnismässig , wenn wir hier einen doppelvermerk hätten .
es ist zuhanden der materialien festzuhalten , dass der vermerk des autors ausreichend ist .
wir beantragen ihnen jetzt einige anpassungen im stiftungsrecht .
sie erinnern sich : wir haben aufgrund einer parlamentarischen initiative schiesser änderungen im stiftungsrecht vorgenommen .
die abstimmung dazu erfolgte am 8. oktober 2004 in beiden räten .
es werden hier nachträglich noch anpassungen nötig .
die anpassungen beschlagen verschiedene gebiete .
zum einen sind es anpassungen in bezug auf die revisionsvorschriften , die wir jetzt mit dem revisionsrecht machen .
sie erinnern sich , dass wir bei der parlamentarischen initiative schiesser festgehalten haben , dass die revisionsvorschriften gleich geregelt werden wie mit der vorlage , die wir heute in diesem rat behandeln .
deswegen werden diese änderungen jetzt nötig .
zum anderen betreffen die änderungen auch das vorgehen bei mängeln in der organisation der stiftung , und es gibt noch anpassungen in bezug auf die buchführungsvorschriften .
wir beantragen ihnen folgende artikel zur änderung : es betrifft artikel 941 a or , dann artikel 83 absatz 4 zgb , artikel 83 a absätze 3 und 4 zgb , artikel 83 d zgb , artikel 84 b zgb , artikel 87 absatz 1 bis zgb .
diese änderungen waren in der kommission völlig unbestritten .
materiell ist wesentlich , dass das stiftungsrecht in bezug auf die revisionsvorgaben dem gesetzentwurf folgt , den wir heute beraten .
der bundesrat schliesst sich hier dem antrag der kommission an .
wir haben somit keine differenz .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] präsidentin ( egerszegi-obrist christine , zweite vizepräsidentin ) : es ging vorher etwas zu schnell .
wir müssen noch einen einzelantrag baader caspar zu artikel 906 auf seite 69 der fahne behandeln .
[ vs ] art .
906 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag baader caspar abs .
3 mit zustimmung von zwei dritteln der genossenschafter kann auf die eingeschränkte revision verzichtet werden , wenn die genossenschaft nicht mehr als zehn vollzeitstellen im jahresdurchschnitt hat .
[ vs ] art .
906 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] [ page 90 ] proposition baader caspar al .
3 moyennant le consentement des deux tiers des associés , la coopérative peut renoncer au contrôle restreint lorsqu'elle a un effectif qui ne dépasse pas dix emplois à plein temps en moyenne annuelle .
bei diesem antrag geht es um ein wichtiges praktisches problem im genossenschaftswesen .
diese frage ist von grosser bedeutung , da wir in diesem land zwischen 12 000 und 15 000 genossenschaften haben , angefangen bei milch - über viehzucht - bis hin zu wohnbaugenossenschaften .
im vorhin diskutierten artikel 727 a wurde für die aktiengesellschaften festgelegt , dass eine eingeschränkte revision durchzuführen ist , wenn die voraussetzungen für eine ordentliche revision nicht gegeben sind .
in absatz 2 haben wir dort zudem die möglichkeit geschaffen , mit zustimmung aller aktionäre ein opting-out zu machen , d. h. , auch auf die eingeschränkte revision zu verzichten , wenn die gesellschaft nicht mehr als zehn vollzeitstellen hat .
für kleine aktiengesellschaften ist dies ein wichtiger und sinnvoller weg , weil dies ja meist familienaktiengesellschaften sind und bei diesen in der regel sowieso immer alle aktionäre an der generalversammlung anwesend sind .
dort kann sich die gesamte aktionärsschaft auch vertreten lassen .
für die genossenschaften wird dann in artikel 906 absatz 1 auf das aktienrecht verwiesen ; zusätzlich ist in absatz 2 ein opting-up - es geht also nach oben - vorgesehen , welches besagt , dass ein bestimmtes quorum von genossenschaftern statt der eingeschränkten eine ordentliche , also eine grössere revision verlangen kann .
für das opting-out gibt es keine spezielle regel , d. h. , es gilt das aktienrecht .
das bedeutet im klartext die notwendigkeit der zustimmung aller genossenschafter .
in der praxis ist es aber bei genossenschaften unmöglich , alle genossenschafter an eine genossenschafter - oder generalversammlung zu bringen , sodass diese dann einstimmig diesem opting-out zustimmen könnten .
deshalb ist diese möglichkeit in der theorie zwar gegeben , aber in der praxis ist sie faktisch ausgeschlossen .
dabei gibt es aber in diesem land gerade ganz viele kleinstgenossenschaften , die weit unter zehn stellen haben , eben z. b. die viehzuchtgenossenschaften .
deren umsatz ist derart gering , dass letztlich die revisionskosten fast höher sind als der gesamte umsatz , wenn eine eingeschränkte revision verlangt wird .
für diese sollte man auch die möglichkeit eines opting-out schaffen .
deshalb habe ich vorgeschlagen , dass man sagt , dass es für ein opting-out in analogie zu artikel 888 absatz 2 or nur eine zweidrittelmehrheit brauche .
dort geht es um die liquidation von genossenschaften .
es ist nicht einzusehen , wieso das quorum für eine andere revisionsart höher sein soll als für den viel gewichtigeren entscheid der auflösung der genossenschaft .
deshalb bitte ich sie , eine praxistaugliche lösung zu wählen und meinem antrag zuzustimmen .
damit sind sie auch kohärent mit dem auflösungsbeschluss bei genossenschaften .
der antrag baader caspar ist verständlich .
es ist klar : wenn man das so auffasst , dass an einer genossenschafterversammlung alle anwesend sein müssen , um zuzustimmen , und dann ein einstimmiger beschluss vorhanden sein muss , dann wird man bei den meisten genossenschaften in der schweiz eine einstimmigkeit nicht herbringen .
bei vielen genossenschaften hat man viele genossenschafter , und zum teil bringt man die genossenschafter gar nie an eine versammlung , und es gibt genossenschafter , die gar nicht mehr wissen , dass sie genossenschafter sind .
aber sie müssen folgendes sehen - und darum meinen wir , der artikel sei praktikabel ; ich gebe das hier auch zu protokoll , es ist natürlich für genossenschaften wichtig -: das neue recht sieht eine regelung vor , die grundsätzlich für alle gesellschaftsformen gilt und die auch für die genossenschaft sachlich richtig und praktikabel ist .
warum ?
der verzicht auf jede revision , auch auf eine eingeschränkte , kann für sämtliche gesellschafter von grosser bedeutung sein .
darum muss man dieses hohe quorum verlangen .
das konzept des bundesrates , das für einen gänzlichen verzicht auf eine revision die zustimmung sämtlicher genossenschafter verlangt , erscheint von der bedeutung her richtig .
von der praktikabilität her ist es so : es ist darum praktikabel , weil der wortlaut des gesetzes nicht vorschreibt , wie die zustimmung der einzelnen gesellschafter erfolgen soll .
es steht nicht geschrieben , wie es sein muss , damit eine zustimmung als einstimmig gilt .
es ist nicht zwingend - das ist hier festzuhalten -, dass ein beschluss der genossenschafterversammlung erfolgen muss .
gemäss dem wortlaut genügt es , wenn die zustimmung der genossenschafter brieflich eingeholt wird .
dabei kann bestimmt werden , dass die nichtantwort des angeschriebenen genossenschafters innert einer bestimmten frist als zustimmung gilt .
wer nicht antwortet , hat dann zugestimmt , wenn man das den genossenschaftern so mitteilt .
darum ist diese vorschrift praktikabel , wir haben dann das hohe quorum .
es ist nicht notwendig , dass man eine versammlung macht und alle kommen .
es ist nicht einmal notwendig , dass alle schriftlich ihre zustimmung abgeben .
aber erforderlich ist , dass man den genossenschaftern mitteilt : falls du bis zu dem und dem zeitpunkt keine antwort gibst , ist das eine zustimmung .
so kann man auch in genossenschaften die einstimmige zustimmung hinbringen .
ich gebe das ausdrücklich zu protokoll .
dann , glaube ich , können sie den antrag baader caspar ablehnen .
wenn sie jetzt zu protokoll gegeben und damit zuhanden der materialien gesagt haben , dass es keinen genossenschafterbeschluss braucht , dass es genügt , wenn die genossenschafter angeschrieben werden , und dass in diesem brief gesagt werden kann , wenn nicht geantwortet werde , gelte das als zustimmung , dann kann ich damit leben .
diese lösung ist praktikabel ; dann ziehe ich den antrag zurück .
aber das ist die bedingung dafür .
ich habe die bedingung erfüllt .
wenn sie verlangen , dass ein zirkulationsbeschluss erfolgt , dann dürfen aber nicht die voraussetzungen der urabstimmung gemäss genossenschaftsrecht verlangt werden , denn das ist nur bei genossenschaften mit über 300 mitgliedern möglich .
dann muss es so sein , wie herr bundesrat blocher gesagt hat , dass es genügt , einen brief an alle genossenschafter zu schicken , in dem steht , dass sie nicht zu antworten brauchen , wenn sie zustimmen wollen .
unter dieser bedingung kann ich meinen antrag zurückziehen .
sonst muss ich ihn aufrechterhalten , und dann muss ich sagen , dass halt der ständerat das nochmals entscheiden muss .
[ page 91 ]
ich bitte sie namens der cvp-fraktion , der mehrheit zuzustimmen .
tatsache ist nämlich , dass es gerade auch im bereich der revision , der buchhaltung und des controllings immer mehr äusserst qualifizierte fachfrauen gibt , sodass es ohne weiteres bald möglich ist , dass die mehrheit eines solchen aufsichtsrates von frauen gehalten wird .
ich glaube deshalb , dass hier die frauen ohne diese einschränkung besser fahren und diese bestimmung nicht notwendig ist .
auch hat der bundesrat zugesichert , dass er für eine geschlechterspezifisch ausgewogene besetzung sorgen wird .
ich bitte sie , hier die mehrheit zu unterstützen .
ich bitte sie , dem antrag des bundesrates und der mehrheit zuzustimmen .
es ist so : natürlich kann man in solche gremien männer und frauen wählen , und das wird man auch tun .
ich kann ihnen höchstens folgendes versprechen : wenn ich bei dieser wahl im bundesrat noch mitreden kann , werde ich mich für beide geschlechter einsetzen , damit diese 40 prozent erreicht werden .
aber ich bitte sie : machen sie diese gremien nicht aus quotenmännern und quotenfrauen , sondern nehmen sie die tüchtigsten , und da spielt es ja dann keine rolle , ob das ein mann oder eine frau ist .
ich finde also , dass diese bestimmung nicht mehr zeitgemäss ist .
frau leutenegger oberholzer möchte sich noch zu ihrem minderheitsantrag äussern .
gestatten sie mir hier eine kurze erklärung , und zwar als minderheitsantragstellerin .
wir haben gestern mit der parlamentarischen initiative haering beschlossen , dass in allen aufsichtsorganen der unternehmungen , die dem bund nahe stehen , ein mindestanteil beider geschlechter gesichert sein muss , und zwar , weil das heute nicht der fall ist .
ich möchte auf jeden fall verhindern , dass wir hier heute in dieser frage einen negativen beschluss haben .
die verfassung ist klar , der auftrag und der wille des nationalrates auch .
ich habe gerne zur kenntnis genommen , dass der bundesrat - herr blocher , unser " quotenbundesrat " - die erklärung abgegeben hat , dass er sich dafür einsetzen wird , dass beide geschlechter in diesem aufsichtsgremium vertreten sein müssen .
nehmen wir dieses versprechen zum nennwert , und hoffen wir , dass der bundesrat auch als gesamtorgan dafür kämpfen wird .
ich ziehe den minderheitsantrag zurück .
normalerweise gehe ich nicht für oder gegen ein einziges wort in einem gesetzestext ans rednerpult , aber ich möchte von der kommission erklärt haben , was das wort " nur " - es heisst in absatz 1 : " für ihre verbindlichkeiten haftet nur das gesellschaftsvermögen " - für einen sinn hat .
namens der minderheit beantrage ich ihnen , dieses wort zu streichen .
es ist überflüssig und wirft nur die frage auf , wer denn sonst noch haften könnte ; das wären die gesellschafter .
das " nur " erklärt sich nur so , dass artikel 772 or in der bisherigen fassung die möglichkeit der teilweisen liberierung der stammeinlagen vorgesehen hat .
deshalb musste der gesetzestext dort lauten , dass die haftung höchstens bis zum betrag des eingetragenen stammkapitals reicht .
aber nachdem wir hier die vollliberierung mit entsprechender haftung des stammkapitals vorgesehen haben , ist dieses " nur " völlig überflüssig .
herr bundesrat blocher , sie sind ja in der regel gegen überflüssige bestimmungen und wörter und auch gegen einen überflüssigen regulierungsdruck .
vielleicht können sie sich auch gegen das überflüssige wort " nur " in artikel 772 or einsetzen , auch wenn deswegen die welt nicht untergeht .
die cvp-fraktion und die fdp-fraktion unterstützen den antrag der mehrheit .
die sp-fraktion unterstützt den antrag der minderheit .
ich musste zuerst wieder schauen , um welches " grosse " wort es hier geht .
das " nur " ist also keinesfalls überflüssig .
wenn sie sagen , für eine verbindlichkeit hafte das gesellschaftsvermögen , wird damit nicht gesagt , ob das ausschliesslich sei oder nicht .
wenn sie sagen , es hafte " nur " das gesellschaftsvermögen , dann wissen sie , dass es keine andere haftung gibt .
das ist viel klarer , wenn man das liest .
herr gross , jetzt können sie natürlich sagen : " ja , geben sie zu den materialien , dass dieses ' nur ' auch gemeint ist , obschon man es weglässt .
" dann ist es doch besser , wenn wir es drin lassen , damit sich die anderen nicht um die materialien bemühen müssen .
ich bitte sie , der mehrheit zuzustimmen .
aber wenn sie , herr gross , einen beitrag gegen zu viele vorschriften leisten wollen , sage ich ihnen folgendes : es gibt dann noch andere vorschriften , die mehr als drei buchstaben haben , die wir weglassen könnten .
diese bestimmung ist sehr viel grundsätzlicher und auch von materieller bedeutung für die revision des gmbh-rechtes .
ich will , dass das stammkapital mindestens 40 000 franken betragen muss und dass es 4 millionen franken nicht überschreiten soll .
die mehrheit will nur eine untere mindestgrenze von 20 000 franken ; das entspricht dem bisherigen gmbh-recht , das bekanntlich auf das jahr 1936 zurückgeht .
keine änderung also , obwohl dieses recht jahrzehntealt ist .
[ page 97 ] zum vergleich erinnere ich daran , dass das aktienrecht 1991 revidiert worden ist ; zahlreiche bestimmungen haben mehr gläubigerschutz , mehr minderheitenschutz und auch eine veränderung des mindestkapitals mit sich gebracht .
das aktienkapital einer ag beträgt bekanntlich mindestens 100 000 franken .
das hat dazu geführt - das ist unbestritten -, dass es zu einem boom der gmbh gekommen ist : 1992 gab es noch 3000 solche gesellschaften , 2004 waren es bereits rund 76 000 . das ist gefährlich , weil die gefahr besteht , dass die gmbh - etwas brutal ausgedrückt - zum abfallkübel des schweizerischen gesellschaftsrechtes wird .
werden die anforderungen , die hürden , zu tief angesetzt , sind damit zahlreiche missbrauchsgefahren verbunden : flucht in die scheinselbstständigkeit - ein grosses problem für die sozialversicherung -; mangelnder lohn - und sozialschutz der arbeitnehmer ; hohe konkursrate solcher gesellschaften .
zuerst freut man sich über zahlreiche firmengründungen , betrachtet man aber die konkursrate , die vor allem kleine gesellschaften in der grauzone betrifft , stellt man ein alarmierendes anwachsen dieser konkursrate fest .
mit jedem firmenzusammenbruch leiden in der regel auch die interessen der gläubiger .
sicher ist es so , dass das gmbh-recht einige schutzvorkehren zusätzlich bringt , das ist unbestritten : die vollliberierungspflicht , die bewertung von sacheinlagen nach aktienrecht , die revisionspflicht .
ich glaube , der bundesrat hat im vorentwurf , im vernehmlassungsentwurf , mit guten gründen eine erhöhung des stammkapitalminimums auf 40 000 franken vorgesehen , wie ich es jetzt beantrage , und zwar allein schon wegen der geltungsdauer der bisherigen mindestgrenze .
die 20 000 franken gehen eben auf das gmbh-recht von 1936 zurück .
der neue wert gleicht die teuerung nicht mal annähernd aus .
wenn man die hürden zu tief ansetzt , dann muss man meiner meinung nach einfach sagen : was nichts kostet - auch bei einer unternehmungsgründung -, ist nichts wert .
man soll ein unternehmen nicht praktisch zum nullwert gründen können .
das geht meistens eben auf kosten der kontinuität und der gläubiger .
ich denke , dass auf der anderen seite - ebenfalls vor allem im sinne des gläubigerschutzes - auch eine maximalgrenze von 4 millionen franken gesetzt werden muss .
die begrenzung liegt im jetzigen gmbh-recht bei 2 millionen .
es ist also absolut richtig , auch hier eine entsprechende anpassung nach oben vorzunehmen .
die kommissionsmehrheit argumentiert , die abgrenzung zur aktiengesellschaft , für die wir beim aktienkapital diese anpassung eben vorgenommen haben , sei nicht die obergrenze , sondern die personenbezogenheit .
die obergrenze dient aber auch dem selbstschutz der gesellschafter , nicht nur dem gläubigerschutz .
niemand sollte - da sind wir uns , glaube ich , einig - der rechtsform der aktiengesellschaft ausweichen , weil er sich nicht den strengen anforderungen an die organisation , an die verantwortlichkeit , an die revisionspflicht der aktiengesellschaft stellen will .
wir sollten das hier also vermeiden .
wir sollten die gmbh attraktiv machen , wir sollten sie aber auch sicher machen .
deshalb bitte ich sie , hier auf die lösung einzusteigen , die der bundesrat im vernehmlassungsentwurf selber mit guten gründen vorgeschlagen hat .
die cvp-fraktion teilt mit , dass sie den antrag der mehrheit unterstützt .
wie soeben gesagt wurde , war in der vernehmlassungsvorlage die erhöhung des mindestkapitals von 20 000 auf 40 000 franken vorgesehen , was der seit 1936 eingetretenen teuerung entsprochen hätte .
dies hat zu recht kritik ausgelöst , wäre mit der erhöhung des stammkapitals doch gleichzeitig die volle liberierung vorgesehen worden .
dies hätte der wahl der rechtsform der gmbh bestimmt keinen vorschub geleistet .
es ist denn auch wichtig , dass nun im interesse von kleinunternehmen mit geringem kapitalbedarf auf eine erhöhung des minimalen stammkapitals verzichtet wird .
in den genuss der vorteile dieser kapitalgesellschaft soll nämlich auch kommen können , wer sich selbstständig macht und keine hohen investitionskosten aufbringen muss .
das vorgesehene mindestkapital lässt sich auch im europäischen rechtsvergleich durchaus rechtfertigen .
so haben wir z. b. in belgien 10 000 franken , in luxemburg 20 000 franken , in italien 10 000 euro usw. die aufhebung der heute geltenden oberen grenze von 2 millionen franken macht dagegen sinn , weil eine solche grenze das wachstum von gesellschaften beeinträchtigen kann , die auf die zufuhr von eigenkapital angewiesen sind , ohne dass ein sachlich überzeugender grund für eine derartige beschränkung vorliegt .
eine solche obere limite des stammkapitals ist auch nicht etwa als abgrenzung gegenüber der aktiengesellschaft erforderlich .
die abgrenzung zur ag ist vielmehr die personenbezogenheit , so z. b. die tatsache , dass die gesellschafter im handelsregister eingetragen werden müssen .
rechtsvergleichend ist im übrigen festzustellen , dass im ausland auch keine obergrenzen bestehen .
die fdp-fraktion stimmt aus diesen gründen mit der mehrheit .
also , herr gross , ich kann nur sehr schwer nachvollziehen , wie sie auf diesen gedanken kommen .
wenn ich an ihre berufliche situation als professor an der universität st .
gallen denke , wundert es mich doch sehr .
sie sind auch immer dabei , wenn man wirtschaftsförderung betreibt , dann sieht man sie oft in der zeitung .
diese möglichkeit für start-ups für junge gesellschafter , für leute mit ideen , mit erfindungen - diese leute müssen sich doch verwirklichen können , sie müssen die möglichkeit haben , ohne dass sie millionärserben sind , ihre ideen umzusetzen , sie wirtschaftlich zu nutzen und arbeitsplätze zu schaffen .
schauen wir den vorentwurf an .
wir hatten damals ursprünglich den vorschlag von 20 000 franken teilliberiert , dann den vorschlag von 40 000 franken teilliberiert .
wenn wir 20 000 franken vollliberierung annehmen , sind wir gut bei den leuten .
20 000 franken kann jeder noch aufbringen , entweder er legt teile seiner monatslöhne auf die seite , oder er pumpt den onkel , die tante und die grossmutter um je 5000 franken an , und die letzten 5000 franken hat er noch selbst in der tasche und auf der bank .
wenn man das verhindern will , dann muss man ihrem antrag zustimmen .
aber sie liegen völlig falsch , muss ich sagen .
dann am anderen ende der skala wollen sie bei 4 millionen franken limitieren .
wollen sie denn ungesund finanzierte gesellschaften ?
wenn sie eine gmbh nicht über eigenkapital in form von stammkapital finanzieren können , dann können sie gesellschafterdarlehen machen - das sind wenigstens nahestehende geldgeber .
oder aber sie können zur bank gehen und dort so weit finanzieren , bis sie eine übermacht des fremdkapitals haben .
dabei sollten sie auch wissen , dass ungesunde kapitalisierung das ende aller wirtschaftlichen tätigkeit ist .
damit setzen sie den schutz der anleger , den schutz der arbeitnehmer , der arbeitsplätze , den schutz der gläubiger aufs spiel , und das darf nicht sein .
am schluss müssen die leute , wenn sie sie auf den rechten weg zurückzwingen wollen , noch eine änderung der rechtsform machen .
ich bin froh , wenn sie jetzt nach vorne kommen , dann kann ich ihnen mein geschenk überreichen , das ist grundlagenliteratur , " obelix gmbh und co .
" .
als grundlagenliteratur für professoren ist es sehr geeignet .
ich möchte , herr kollege baumann , dieses geschenk sehr verdanken .
damit haben sie wieder etwas gutgemacht , denn sie sind mir doch an die berufliche ehre gefahren .
aber das sei ihnen verziehen .
ich möchte ihnen eine frage stellen : sind sie wirklich der meinung , dass der unternehmenswert einer gmbh identisch ist mit der stammeinlage ?
die zweite frage lautet : wissen sie , wie viele gerade dieser kleinen unternehmen in einem einzigen jahr , nämlich im letzten jahr , konkurs gemacht haben ?
natürlich machen viele kleine gesellschaften konkurs ; es sind junge gesellschaften , die nicht floriert haben und denen der durchbruch mit ihrer idee , ihrer entwicklung , nicht gelungen ist .
mit der oberen grenze für das stammkapital von 4 millionen franken schaffen sie wohl eine grundlage .
es ist mir klar , dass das gesellschaftskapital haftet .
das war ja ihr vorheriger antrag , mit dem sie die beschränkung einführen wollten .
die 4 millionen franken bilden aber auch die basis , um kreditaufnahmen zu sichern .
wenn sie ein stammkapital von 4 millionen franken haben , haben sie auch die bessere möglichkeit , entsprechende kredite zu bekommen .
die frage ist bei dieser differenz aus meiner sicht ganz einfach .
sie lautet wie folgt : [ page 99 ] wollen wir impulse dafür geben , dass wir mit einem sehr tiefen stammkapital viel mehr gmbh bekommen , dafür aber wirtschaftlich wacklige firmen , bei denen die gefahr von verlusten für gläubiger und arbeitnehmer , aber auch für die gesellschaft insgesamt viel grösser ist ?
oder wollen wir ein etwas höheres stammkapital verlangen und dafür etwas weniger zuwachs bei den gmbh haben , dafür aber solidere und dauerhaftere , nachhaltigere unternehmen bekommen ?
das ist aus meiner sicht die frage , über die wir hier zu entscheiden haben .
ich entscheide mich ganz klar für einen etwas weniger rasanten anstieg der zahl der gmbh und dafür für eine nachhaltigere , sicherere unternehmenskultur .
wir würden mit einem solchen entscheid nicht die gründung von jungen startunternehmen verhindern , denn jeder junge , der irgendwo starten will , kann das auch mit einer anderen gesellschaftsform machen , zum beispiel mit einer einfachen gesellschaft .
er braucht , wenn er das stammkapital nicht aufbringen kann , nicht unbedingt die gmbh .
was die obergrenze anbetrifft - bis jetzt habe ich von der untergrenze gesprochen -, ist bereits darauf hingewiesen worden , dass mit der fusion , die sehr viel einfacher geworden ist , die möglichkeit besteht , dass man im falle , dass man mit einer gesellschaft ansteht , diese allenfalls durch eine fusion in eine gesellschaft verwandelt , bei welcher diese grenze keine rolle spielt .
in diesem sinne meine ich , dass die antwort auf die grundfrage , ob wir mehr , aber wacklige gmbh mit weniger sicherheit oder sicherere , nachhaltigere unternehmen in der form der gmbh wollen , eigentlich schon klar sein müsste .
denn nachhaltigeres und langsameres , aber sicheres wachstum ist im interesse der ganzen gesellschaft und kostet am ende wesentlich weniger .
herr kollege aeschbacher , sind sie nicht der meinung , dass man aufgrund ihrer argumentation mit dem minimalkapital , das sie vorsehen , die einzelfirmen alle verbieten und diese unternehmer alle in die rechtsform der gmbh zwingen müsste ?
nein , die einzelfirma hat ihre grosse berechtigung , vor allem , wenn dahinter personen stehen , die ihre verantwortung wahrnehmen und bei ihren geschäftspartnern das notwendige vertrauen erwecken und erringen können .
es geht hier darum , welches stammkapital minimal und höchstens zuzulassen sei .
es ist richtig , dass der bundesrat in seiner ursprünglichen fassung nur ein stammkapital von 40 000 franken zugelassen hat - was darunter ist , hat er nicht zugelassen .
das ist also eine verdoppelung gegenüber dem heutigen betrag .
die vernehmlassung hat aber gezeigt , dass ein ausgesprochenes bedürfnis nach kleineren summen vorhanden ist .
es ist ja der zweck der vernehmlassung , dass man die antworten , die eintreffen , auch liest und ernst nimmt .
es gibt aber trotzdem eine änderung gegenüber heute : heute ist es so , dass zwar 20 000 franken vorgeschrieben sind , sie aber nur 10 000 franken einzuzahlen haben .
neu müssen sie 20 000 franken einzahlen ; es ist also eine verdoppelung des eigentlichen kapitalengagements .
darum schlagen wir ihnen vor , mindestens bei den 20 000 franken zu bleiben , die dann aber voll einbezahlt werden müssen .
nun ist geltend gemacht worden , es gebe in der schweiz viele kleine gesellschaften , die auch konkurs machen .
ich möchte hier eine lanze brechen für solche , die konkurs machen - nicht im einzelnen , aber im generellen .
in der wirtschaft gehen leute ein risiko ein ; namentlich junge , kleine firmen , mit jungen leuten , nehmen das risiko auf sich , dass sie allenfalls alles verlieren .
das ist das unternehmerische engagement des menschen .
wenn sie keine solchen leute mehr finden , dann finden sie auch keine mehr , die überleben .
die chance und das risiko gehören unweigerlich zusammen .
es ist die grosse stärke der privatwirtschaft , dass unternehmen , die nicht florieren , sterben müssen .
dann beginnt es wieder von neuem .
das ist der fluch beim staat - ich muss ihnen das sagen , darum dürfen sie ihm nicht so viel geben -, dass er nicht sterben muss , oder es geht sehr lange , bis er sterben muss .
es gibt katastrophen ; wie sie gesehen haben , war dies hinter dem eisernen vorhang der fall , sie kennen auch die geschichte von england .
darum müssen wir aufpassen , dass wir nicht so legiferieren , dass keiner mehr sterben kann .
wenn sie das risiko wegnehmen , dann nehmen sie auch die chance weg .
natürlich muss es verantwortbar sein .
es gibt anscheinend viele jüngere leute , die mit 20 000 franken stammkapital eben versuchen , die geschäftstätigkeit aufzunehmen .
dann gibt es auch fälle , wo es schief geht , und dann fängt man halt wieder von vorne an ; das ist ja schliesslich das leben .
nun , wir bitten sie also , bei den 20 000 franken zu bleiben , aber diese müssen dann einbezahlt werden .
jetzt zur schwierigen frage der obergrenze : heute haben wir ja 2 millionen franken .
von der minderheit wird eine obergrenze von 4 millionen vorgeschlagen .
jetzt muss ich ihnen sagen : die obergrenze ist eine gefährliche geschichte .
wenn sie mit einer firma im kleinen beginnen , im verlaufe der jahre das stammkapital erhöhen müssen - weil die firma grösser wird oder finanzierungsschwierigkeiten , eigenkapitalschwierigkeiten , hat ; das heisst , sie müssen einschiessen - und jetzt an die grenze der 4 millionen franken stossen , diese rechtsform also nicht mehr geht , dann müssen sie eine rechtsformänderung vornehmen und auf die aktiengesellschaft umsteigen .
das ist mühsam , das ist mit kosten verbunden .
dazu kommt noch , dass es sich dabei erst noch um eine gesellschaft handelt , die punkto risiko für die gläubiger natürlich wesentlich schlechter ist als die gmbh , weil bei der gmbh neben dem stammkapital immer auch noch eine person dahinter steckt .
darum ist es unzweckmässig , wenn sie überhaupt eine obergrenze vorsehen .
sie müssen sehen : in ländern , in denen die gmbh die am meisten verbreitete rechtsform ist , wie zum beispiel in deutschland , haben sie natürlich gesellschaften , die ein stammkapital von 20 , 100 , 500 millionen franken haben .
da sind die partner nicht mehr natürliche personen .
das ist so , weil die sache wächst , und man soll die sache auch wachsen lassen und jetzt nicht solche grenzen setzen , damit die hier umsteigen müssen .
also , ich glaube , es ist gut , wenn sie hier dem antrag der mehrheit und dem entwurf des bundesrates zustimmen .
das ist eine lösung , die für die kleinen , die beginnen , tragbar ist .
in bezug auf die einzahlung des stammkapitals ist es eine verdoppelung des risikos gegenüber heute , aber man bleibt bei 20 000 franken .
sie müssen auch sehen : wenn sie auf 40 000 franken gehen und dann die volle einzahlung verlangen , wie das die minderheit will , dann sind sie nur noch 10 000 franken von der minimalen grösse der aktiengesellschaft entfernt , weil bei der aktiengesellschaft verlangt wird , dass mindestens 50 000 franken einbezahlt werden .
und dann , muss ich ihnen sagen , ist die gmbh als übergangsform von der personengesellschaft zur aktiengesellschaft kein sehr interessantes gefäss mehr .
ich glaube , die mehrheit berücksichtigt die möglichkeit , dass kleine und grosse mit der gmbh arbeiten können .
das risiko ist tragbar , und es ist nicht so , dass einer , der etwas geld in der brieftasche hat , leichtsinnig eine gmbh gründet .
ich wüsste nicht , warum ; er könnte das geld auch noch angenehmer verlieren als mit einer gmbh .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 147 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté
abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 58 stimmen dagegen .... 93 stimmen [ vs ] ziff .
ii , iii antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] ch .
ii , iii proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ]
dass diese art von festlegungen im obligationenrecht nicht praktikabel ist , wurde ausgeführt , darüber muss ich keine worte mehr verlieren .
der verwaltungsrat wird durch die generalversammlung gewählt und ist ihr auch rechenschaftspflichtig .
im schlimmen fall , also wenn er übertreiben sollte , kann man den verwaltungsrat auswechseln .
das ist auch schon vorgekommen , insbesondere dann , wenn er eben hohe saläre bezieht und der geschäftsleitung hohe saläre zukommen lässt , wenn sie misswirtschaft betrieben hat .
da hat man die möglichkeit , auch in den eigenen statuten einer [ page 117 ] unternehmung etwas festzulegen , was solche " exzesse " , wie das genannt worden ist , verhindert .
wie gesagt , das sollten wir nicht im gesetz festlegen ; das , was eine unternehmung mit diesen dingen hier machen will , sollte eine unternehmung in ihren unternehmensstatuten festlegen .
daher beantragt ihnen die kommission mit 15 zu 7 stimmen bei 1 enthaltung , dem antrag der mehrheit zuzustimmen .
ich habe ihnen die gründe dargelegt , warum es falsch wäre , das mit der generalversammlung zu tun .
es ist bei grossen unternehmen schlicht und einfach nicht durchführbar .
wenn sie die zahlen kennt , kann die generalversammlung jeden eingriff vornehmen .
darum ist es nicht notwendig , diese vergütungen vorher genehmigen zu lassen .
ich bitte sie , den antrag der minderheit abzulehnen .
ich kann mich kurz fassen .
der minderheitsantrag leutenegger oberholzer ist schlicht nicht praktikabel ; es braucht ihn nicht , weil wir die transparenz haben .
dort , wo das vertrauen zwischen den aktionären und dem verwaltungsrat gestört ist , kann man durch eine statutenrevision die aktionärsrechte ausbauen .
in diesem sinne empfehlen wir ihnen zustimmung zur mehrheit .
wir beantragen ihnen mit dem minderheitsantrag , dass auch die bezüge der geschäftsleitungsmitglieder individuell offen gelegt werden , dass man also nicht nur den höchsten lohn offen legt , sondern auch die bezüge der einzelnen mitglieder .
das ist eine forderung , die in diesem rat nicht nur von der sp-fraktion erhoben wurde - ich habe bereits einmal darauf hingewiesen -, auch für die svp-fraktion war das ein ganz klares begehren .
bundesrat blocher hat sich jetzt nicht mehr dazu geäussert .
ich möchte darauf hinweisen , dass andere länder diese gesetzliche regelung ebenfalls kennen , und möchte hier auf grossbritannien verweisen und , wenn ich dem bericht [ page 114 ] boemle folgen darf , auch auf die niederlande .
es ist also beileibe nicht so , dass es nur die angelsächsischen länder wären ; die usa kennen das auch .
warum ist diese forderung auch materiell wichtig ?
ich glaube , es ist nicht nur wichtig , was wir im internationalen vergleich machen , sondern vor allem , dass wir inhaltlich konsistent legiferieren .
wenn wir volle lohntransparenz verlangen , ist es das , was der gesetzgeber eigentlich machen müsste , nämlich die eigentumsrechte der aktionärinnen und aktionäre tatsächlich auch durchsetzen .
das war das ursprüngliche anliegen vor allem der rechten parteien .
die individuelle lohntransparenz ergibt auch einen ganz klaren überblick über die lohnstruktur in der geschäftsleitung .
ich denke , das ist sehr wichtig , und zwar aus folgendem grund : wir haben in der geschäftsleitung unterschiedliche verantwortlichkeiten , unterschiedliche aufgabenzuteilungen .
ich will ja als eigentümerin irgendwie abschätzen können , ob die leistung , die von einem geschäftsleitungsmitglied erbracht wird , in etwa der entlöhnung entspricht .
ich möchte hier daran erinnern , dass bei der ganzen diskussion um die lohnexzesse bei den sbb nicht etwa der lohn des ceo , sondern die löhne der güterchefs , welche die lohnspirale in gang setzten , im vordergrund standen .
aufgrund der damaligen entwicklung ist für mich klar geworden : wir brauchen eine individuelle lohntransparenz , und das ist genau das , was die minderheit hier verlangt .
herr bundesrat blocher hat als argument dagegen vorgebracht , es handle sich hier um ein geschäftsgeheimnis oder man würde damit die lohnspirale noch weiter nach oben drehen .
diese löhne sind keine geschäftsgeheimnisse ; die leute in der branche wissen ganz genau , was zum beispiel ein finanzchef verdient .
das können sie mir nicht vormachen .
auch die headhunter wissen das ganz genau .
so funktioniert ja das system .
es ist ein kartell von leuten , die genau wissen , wie und an welchen höheren löhnen sie sich orientieren müssen .
ich bitte sie , sorgen sie tatsächlich für volle lohntransparenz , auch bei den einzelnen mitgliedern der geschäftsleitung .
die mitglieder der svp-fraktion bitte ich : denken sie an ihre früheren aussagen , und stimmen sie dem minderheitsantrag zu .
ich möchte zuerst einmal sagen , worum es nicht geht , denn ich habe das gefühl , es geht den leuten hier um etwas , um das es bei dieser vorlage gar nicht geht .
es geht nicht darum , dass wir von staates wegen , von gesetzes wegen oder von parlamentes wegen entschädigungen und löhne in irgendwelchen privaten firmen festsetzen .
es ist auch nicht möglich , von aussen zu sagen , ob einer eine zu hohe entschädigung oder einen zu hohen lohn bezieht .
das kann nur derjenige sagen , der drin ist , dem die firma gehört , der vorgesetzter ist und der weiss , ob er allenfalls billigere gleich befähigte leute bekäme .
es geht bei dieser vorlage nicht darum , dass wir das bestimmen .
es geht um die aufgabe des staates : auch in einem liberalen rechtsstaat gibt es güter , die der staat zu schützen hat .
eines der wesentlichen güter ist das privateigentum .
bei grossen firmen , die an der börse kotiert sind , ist das privateigentum - wenn sie keine transparenz schaffen - nicht geschützt .
das ist der hintergrund dieser gesetzgebung : der staat hat dafür zu sorgen , dass das eigentum geschützt ist ; wenn es nicht geschützt wird , dann hat der staat dafür zu sorgen .
darum haben wir regeln gegen diebstahl , gegen veruntreuung usw. wir haben dafür zu sorgen , dass das eigentum geschützt wird .
warum ist das eigentum nicht geschützt ?
es ist bei ganz grossen firmen mit dem privateigentum ähnlich wie in sozialistischen oder kommunistischen gesellschaften .
dort sind auch alle eigentümer , dennoch gehört das eigentum niemandem .
bei grossen gesellschaften gehört das eigentum vielleicht 2 oder 3 millionen aktionären , aber keiner kann etwas anfangen damit , weil er nicht darüber verfügen kann ; er kann auch nicht darüber bestimmen , wenn er nicht weiss , was geschieht .
darum ist es ein erfordernis des liberalen rechtsstaates , dass das eigentum geschützt wird .
den leuten , denen die wirtschaft am herzen liegt , möchte ich sagen : der schutz des eigentums ist eine wesentliche aufgabe .
wie ist es denn bei solchen firmen ?
es ist eine naturtatsache , dass alle relativ viel herausnehmen , wenn sie eine gefüllte kasse irgendwo hinstellen und eine reihe leute um diese kasse platzieren und jeder herausnehmen kann , was er will .
das ist einfach ein naturgesetz ; sie könnten auch parlamentarier um eine gefüllte kasse herum setzen - es wäre auch dann noch so .
wenn bei grossen firmen niemand bestimmt und sich jeder selber bedienen kann , dann gibt es natürlich zu hohe entschädigungen ; denn man bedient sich selber , man muss keine rechenschaft ablegen , und der eigentümer , dem die sache gehört , kann nicht eingreifen , weil er nicht weiss , was herausgenommen worden ist .
darum sollte man die sache etwas weniger pathetisch nehmen - auch diejenigen , die hier von abzockerei und so weiter gesprochen haben .
alle wären moralisch in der gleichen situation , wenn sie das tun könnten .
ich gehe nun auf die vorlage ein .
was haben wir gemacht ?
wir haben gesagt , dass in jedem unternehmen folgendes klar sein muss : oberhalb von jemandem , der das salär nimmt oder bestimmt , muss die vorgesetzte behörde - oder das vorgesetzte organ , und das ist hier die generalversammlung - bescheid wissen , was verwaltungsräte beziehen .
so kann diese vorgesetzte behörde korrigieren oder eingreifen und bei zu hohen entschädigungen abwahlen verlangen oder andere wahlen treffen .
das kann sie aber nur tun , wenn sie bescheid weiss .
hier geht es nur um die verwaltungsräte .
die verwaltungsräte sind die einzigen , welche sich das salär selbst festlegen können - sei das ein auditkomitee oder was weiss ich .
sie legen es für sich selbst fest .
also müssen sie für die verwaltungsräte verlangen , dass jeder einzelne verwaltungsrat alle entschädigungen , die er bezieht , im anhang der [ page 112 ] jahresrechnung offen legt .
dies muss für die aktionäre offen gelegt werden - bei publikumsgesellschaften ist das halt ein offenlegen für die öffentlichkeit .
das können sie nicht ändern , wenn sie eine million aktionäre haben , und erst noch internationale .
es geht dabei um alle entschädigungen , sei das geld oder seien das sachleistungen , darlehen , hypotheken , nebenentschädigungen , einzahlungen in pensionskassen und dergleichen mehr ; diese entschädigungen müssen aufgeführt werden , solange die rechnungslegung im geschäftsbericht offen gelegt wird .
dieses system kennt auch england , und sie können englische geschäftsberichte ansehen , da sehen sie bei jedem verwaltungsrat , wie viel er bezogen hat .
es gibt überhaupt keine unruhe , wenn alle gesellschaften dies machen müssen .
wie ist es mit der unteren ebene ?
mit der unteren ebene wird es bereits weniger problematisch .
die geschäftsleitung , die dem verwaltungsrat unterstellt ist , kann sich das salär nicht selber festlegen .
das macht der verwaltungsrat .
hier haben sie also bereits die unterordnung , und darum können sie mit der transparenz auch weniger streng sein .
wir haben uns entschieden , dass das höchste salär - das ist in der regel dasjenige des ceo - noch offen gelegt wird , weil der ceo in der regel in einem sehr intensiven und nahen verhältnis zum verwaltungsrat steht .
es ist von der praxis her gesehen richtig , dass sein salär offen gelegt wird .
bei den anderen mitgliedern der geschäftsleitung können sie die gesamtsumme offen legen , das genügt .
wenn sie sechs mitglieder in der geschäftsleitung haben , und sie weisen für diese sechs mitglieder zum beispiel eine salärsumme von 3 millionen franken aus , dann spielt es keine rolle , ob alle 500 000 oder einer 200 000 und einer 800 000 franken hat .
das ist für die wahrnehmung und für den aktionär nicht von bedeutung .
es kommt hinzu , was herr kaufmann zu recht gesagt hat für den fall , dass sie zu viele details verlangen : sie müssen wissen , dass entschädigungen von geschäftsleitungsmitgliedern kein unwesentliches geschäftsgeheimnis sind .
wer sich international in dieser branche der abwerbung bei konkurrenten auskennt , weiss das : wenn die herausfinden , wie viel eines dieser mitglieder , wie viel zum beispiel ein finanzchef verdient , haben sie natürlich einen wesentlichen trumpf in den händen .
ich möchte frau leutenegger oberholzer danken , dass sie mich heute so zitiert hat , dass sie vor allem meine albisgüetli-rede so gut studiert hat und auswendig kennt .
ich habe gar nicht gewusst , dass ich eine solche autorenqualität habe , aber es freut mich , und ich kann dazu stehen , auch noch als bundesrat : wir haben immer die angabe der einzelentschädigungen beim verwaltungsrat verlangt , aber auch die angabe der entschädigung bei der geschäftsleitung .
das ist hier drin , aber bei der geschäftsleitung nicht für jedes einzelne mitglied ; ich habe ihnen gesagt , warum .
wie ist das nun mit den zu hohen entschädigungen ?
ich sage nochmals : das haben wir nicht zu bestimmen .
wenn die aktionäre der novartis oder der ubs so viel bezahlen wollen , sollen sie das tun , aber sie müssen es wissen .
zum einwand , das seien doch keine arbeitsentgelte : die arbeit der obersten chefs , die eine firma führen und beeinflussen , kommt natürlich relativ nahe an jene des unternehmers heran .
der unternehmer hat kein arbeitsentgelt , sondern er hat den gewinn .
hier geht es um entschädigungen mit gewinnbeteiligungscharakter .
es ist hier gesagt worden , was die vier teuersten obersten chefs da verdienen .
ich glaube , es sind etwa 2 promille des gewinnes , den sie erwirtschaftet haben .
als unternehmer habe ich natürlich 100 prozent und nicht 2 promille .
aber natürlich kann der unternehmer auch alles verlieren , und dort müssen die unternehmen selbst schauen .
ich finde es auch nicht in ordnung , wenn einer keine leistung erbringt und dann ein hohes salär bekommt ; das ist ja dummes zeug .
wenn er eine entschädigung mit gewinnbeteiligungscharakter hat , sollte er nichts bekommen , und sonst relativ viel .
aber das ist nicht unsere sache , das ist sache der unternehmen , das zu regeln .
warum haben diese leute überhaupt solche entschädigungen ?
weil man keine billigeren findet !
ja , suchen sie billigere !
empfehlen sie der novartis jemanden , der gleich viel gewinn bringt für weniger geld , für 100 000 , 200 000 oder 500 000 franken jahreslohn .
diese firmen müssten ja dieses angebot annehmen !
das muss ich ihnen sagen : vielleicht findet man diese obersten chefs nicht , weil der markt nicht spielt - das kann alles sein , aber es ist eine frage .
jeder , der hier drin sitzt , kann sich melden , kann ein unternehmen gründen , um viel weniger zu arbeiten und viel mehr gewinn zu machen , aber wenn er an die börse geht , muss er es offen legen , weil wir jetzt ein gesetz machen .
zu einem weiteren punkt : frau genner , sie haben gesagt , die ausländischen staaten seien viel weiter .
weit gefehlt !
die sind viel weiter hinten .
es gibt zwar solche , die weiter sind : die usa gehen etwas weiter , england geht am weitesten .
und die eu ?
ja , es ist vorgelesen worden : richtlinien - die nicht eingehalten werden .
frau genner , sie haben aktionspläne der eu zitiert : seien sie doch nicht naiv !
diese werden nicht veröffentlicht ; gehen sie nach italien , gehen sie nach deutschland !
ein gesetz , das so weit geht wie unser gesetz , ist nur in den angelsächsischen ländern bekannt , und diese länder sind auch etwas unsere vorbilder gewesen , namentlich england .
nun komme ich zum schutzcharakter : wir haben nicht nur die verwaltungsräte gesehen , sondern es sind auch die beiräte hereingekommen - das war vergessen worden , das stimmt ; es ist gut , dass sie jetzt drin sind -, und es sind alle entschädigungen drin .
es sind auch die nahestehenden personen drin .
sie müssen sich im klaren sein , dass " nahestehende person " ein rechtsbegriff ist ; ich komme dann beim antrag theiler noch darauf zurück .
betreffend umgehungsmöglichkeiten , über nahestehende personen gewinne herauszunehmen , ohne sie zu veröffentlichen , müssen wir uns nichts vormachen : man überweist der eigenen frau als nahestehender person noch eine million franken , und diese muss dann nicht ausgewiesen werden .
das geht alles nicht , wir müssen hier eine saubere ordnung haben .
es muss auch keiner ein schlechtes gewissen haben , wenn er das offen legt .
wir haben auch optionen , darlehen usw. aufgeführt , und wir gehen bei den alt verwaltungsräten weiter .
es geht nicht darum , dass man dann , wenn das gesetz in kraft tritt , sagt , was die verwaltungsräte vor zwanzig jahren bezogen haben , sondern es geht darum , zu sehen , was die alt verwaltungsräte in den rechnungsjahren beziehen .
wenn sie die letzten zehn jahre aufführen , müssen sie aufführen , wie viel die verwaltungsräte damals bezogen haben , welche verwaltungsräte es gewesen sind , und die alt verwaltungsräte , die heute beziehen , sind selbstverständlich aufzuführen , und zwar so lange , wie sie beziehen .
das ist doch eine selbstverständlichkeit !
es ist ja so , dass das salär dieser personen dann auch wieder der verwaltungsrat festlegt .
wogegen wir uns wehren , ist , dass sie bestimmen , dass die saläre im einzelnen durch die generalversammlung festgelegt werden .
das ist bei grossen gesellschaften einfach unpraktikabel .
wenn sie im laufe des jahres eine person hereinnehmen - wenn es hektisch ist und es der wirtschaft schlecht geht , pressiert es ja meistens , weil man die leute relativ schnell auswechseln muss -, müssten sie eine ausserordentliche generalversammlung abhalten .
riesengesellschaften mit 3000 aktionären müssten eine ausserordentliche generalversammlung mit dem einzigen traktandum der festsetzung des salärs von herrn x oder frau y abhalten .
sie müssen sehen , dass das nicht praktikabel ist .
ich meine , es sei auch nicht notwendig .
sie können diese saläre an der generalversammlung korrigieren ; sie haben die möglichkeit , diese person an der generalversammlung abzusetzen , auszuwechseln , nicht zu wählen .
das genügt und ist praktikabel .
sie haben ein modernes gesetz vor sich , das relativ weit geht .
die meisten länder - so zum beispiel deutschland - begnügen sich mit richtlinien der börsen usw. , denen die verbindlichkeit abgeht .
wir haben ein obligationenrecht ; dieses ist natürlich verbindlich .
der wirtschaftsstandort wird damit nicht geschwächt ; wir haben keinen eingriff aus gründen des staatseinflusses , sondern zum schutz des [ page 113 ] privateigentums .
das ist voraussetzung für eine funktionierende gesellschaft .
das eigentum wird geschützt - vor allen leuten , seien das primitive diebe oder betuchte leute .
das ist eine liberale rechtsordnung auf dem boden des privateigentums .
darum bitte ich sie , dem entwurf des bundesrates zuzustimmen und die minderheitsanträge entsprechend abzulehnen .
die cvp-fraktion unterstützt die änderungen im obligationenrecht zur verbesserten transparenz bei den vergütungen für verwaltungsrats - und geschäftsleitungsmitglieder im sinne der kommissionsmehrheit .
tatsache ist , und die jüngste vergangenheit hat es bestätigt , dass der schutz des eigentums der aktionäre nicht genügend gewährleistet ist , wenn sich verwaltungsräte und geschäftsleitungen an firmen bereichern , die ihnen gar nicht gehören .
dabei ist der schutz des privateigentums eine zentrale voraussetzung für eine freie wirtschaft und für die wohlfahrt der menschen .
die eigentümer von börsenkotierten firmen sind heute gegen einen missbräuchlichen abfluss ihres kapitals zu wenig geschützt , weil das eigentum in der regel breit gestreut ist .
zudem sind die vereinbarten leistungen der verantwortungsträger und deren abgeltung nicht transparent , und die einflussnahme durch eigentümer ist beschränkt .
die durch diese vorlage verbesserte transparenz betreffend entschädigungen und beteiligungen des verwaltungsrates und der geschäftsleitung ist zu begrüssen .
sie schafft vertrauen und entspricht den internationalen verpflichtungen .
inhaltlich entspricht die vorlage weitgehend den heutigen richtlinien der schweizerischen börsenaufsichtsbehörde .
wir von der cvp-fraktion meinen , dass es richtig ist , dass sich die vorlage auf die kotierten gesellschaften beschränkt , weil dort der interessenkonflikt grösser ist .
was die nicht an der börse kotierten firmen betrifft , soll diese frage mit der grossen vorlage zu corporate governance und zur rechnungslegung später auf den tisch kommen .
wir unterstützen dieses etappierte vorgehen , weil damit für das notwendige keine verzögerung eintritt .
in diesem sinne bitte ich sie namens der cvp-fraktion , auf die vorlage einzutreten .
die gewaltigen abzockereien der letzten jahre in den teppichetagen einiger unternehmen haben die öffentlichkeit aufgebracht .
diese vorfälle sind nicht nur ein breites volksärgernis geworden , sondern sie beinhalten auch grossen sozialpolitischen zündstoff .
das ist gefährlich - gefährlich für unseren wirtschaftsstandort schweiz , gefährlich auch für die weitere entwicklung .
diese hält in unserem volk nicht nur in den führungsetagen , sondern auch unten , wo gearbeitet wird , vermehrt einzug : diese abzockereien dienen nämlich auch auf unterer stufe als vorbild dazu , mit möglichst wenig leistung möglichst viel aus dieser gesellschaft und diesem staat herauszuholen .
auch das ist eine höchst bedenkliche entwicklung .
es ist also allerhöchste zeit , dass man auch von der politik her tätig wird und dort , wo man kann , mithilft , diese [ page 111 ] negativen entwicklungen zu steuern .
dafür gibt es wirklich ein wirksames mittel ; es heisst transparenz .
transparenz ermöglicht gesellschaftliche kontrolle und allenfalls auch gesellschaftlichen pranger .
dies hilft mit , die ärgsten auswüchse dieser entwicklungen zu korrigieren .
ich erinnere sie an die sehr erfolgreichen beispiele , nehmen wir nur die stichworte abb und barnevik : dort ging es um entschädigungszahlungen in einer hohen , dreistelligen millionenzahl , und es wurden nachher auch entsprechende rückforderungen durchgesetzt .
das vorliegende gesetz ermöglicht die notwendige transparenz ; es ist ein erster schritt dazu .
es müssen aber meines erachtens noch weitere schritte folgen , weil diese transparenz erst ein kleines licht auf die dinge wirft und die notwendigen erkenntnisse ermöglicht .
deshalb sind wir der meinung , dass die öffnung für die transparenz in diesem gesetz so weit wie möglich gestaltet werden soll .
wir werden die anträge unterstützen , die diese transparenz auch herstellen .
es ist von meinem vorredner gesagt worden , dass die verantwortung der betroffenen ganz sicher auch wahrgenommen werden müsse , man könne an diese verantwortung appellieren .
gerade die vielen beispiele der letzten jahre haben gezeigt , dass diese verantwortung eben nicht wahrgenommen wird .
frau leutenegger oberholzer hat - zwar in einem sehr schulmeisterlichen ton , aber in der sache richtig - dargestellt , dass es ein system gibt , in welchem die verwaltungsräte und die ceo und obersten kader sich gegenseitig ihre besoldungen und entlöhnungen immer höher schrauben .
das muss durchbrochen werden .
wir sind also für eintreten auf dieses gesetz .
ich habe gesagt , wir werden bei den differenzen immer dort mitstimmen , wo es möglich sein wird , noch mehr transparenz zu schaffen .
zum schluss noch ein wort zum kleinen angriff auf fdp-kollege georges theiler , dem vorgeworfen worden ist , er hätte einen antrag gestellt , welcher weit hinter das zurückgehe , was wir heute haben : er ist nicht da , aber ich glaube , man kann ihn durchaus damit entschuldigen , dass er jetzt halt in einem wahlkampf steht und dass er im übrigen so nahe bei schindler wohnt , dessen geschäftsleitung diesen antrag uns allen zugestellt hat , dass man das verzeihen muss .
ich werde mich also bemühen , den zeitkredit nicht auszunutzen .
die bereitstellung von risikokapital ist ein entscheidender faktor für die dynamik unserer volkswirtschaft und für einen hohen beschäftigungsgrad .
und mit blick auf die grossen , in der regel börsenkotierten aktiengesellschaften ist es wichtig , dass wir gesetzgeberisch klare bedingungen zum schutz der abertausende von miteigentümern , sprich aktionären , haben .
da steht zweifelsohne erstens die transparenz in sachen rechnungslegung und die damit zusammenhängende revision , über die wir heute diskutiert haben , im vordergrund und zweitens auch die transparenz bezüglich der entschädigungen .
vorhin hat sich kollegin leutenegger oberholzer sehr ausführlich , auch parteipolitisch , geäussert .
sie hat sich meines erachtens sehr weit weg von den fakten und eher ein bisschen nahe zur fantasie hin bewegt .
ich halte daher noch einmal fest , dass wir von der fdp-fraktion diese transparenz von anbeginn an stets bejaht haben .
das möchte ich hier in aller deutlichkeit festhalten .
und zum zweiten möchte ich festhalten , dass wir die missstände , die sich vor allem in den neunzigerjahren da und dort gehäuft haben , unabhängig von den involvierten personen klar verurteilt haben .
wir haben stets den warnfinger erhoben , wenn in der entschädigungspolitik unverhältnismässigkeit einzug gehalten hat , weil wir der festen überzeugung sind , dass solche exzesse dem vertrauen in die marktwirtschaft schaden zufügen , und das wollen wir im gesamtinteresse dieser marktwirtschaft nicht .
die fdp-fraktion bleibt dieser linie treu .
wir beantragen ihnen eintreten auf die vorlage , und wir beantragen ihnen bei den umstrittenen artikeln zustimmung zur kommissionsmehrheit .
welche zentralen punkte stehen für uns im vordergrund ?
erstens teilen wir die auffassung , wie sie auch der bundesrat vertreten hat , dass wir diese transparenzbestimmungen im obligationenrecht verankern müssen .
wir haben eine lange diskussion darüber geführt , ob wir das auch in zukunft auf der ebene des börsenrechtes tun können , und wir sind zur überzeugung gelangt , dass es im or am richtigen ort ist .
zweitens sind wir ebenfalls klar der auffassung , dass diese vergütungen umfassend offen gelegt werden müssen .
das heisst , dass also nicht nur die barentschädigungen , sondern auch alle anderen arten der entgelte dargelegt werden müssen .
zu einem dritten punkt : es muss sichergestellt werden , dass nicht irgendwelche innovative persönlichkeiten umgehungen veranstalten können .
aus dieser überlegung heraus unterstützen wir den einbezug der sogenannten nahestehenden personen in die offenlegungspflicht , so , wie wir diesbezüglich auch eine rechtspraxis im obligationenrecht haben .
viertens teilen wir die auffassung , dass die entschädigungen von mitgliedern des verwaltungsrates einzeln offen zu legen sind .
denn diese werden von der generalversammlung gewählt ; sie legen diese entschädigungen selbst fest .
von daher gesehen braucht es hier eine einzeloffenlegung .
fünftens sind wir auch der meinung - ein sensibles thema -, dass die beiräte gleich zu behandeln sind wie die verwaltungsräte , obwohl sie obligationenrechtlich bekanntlich nicht die gleiche verantwortlichkeit haben .
zu einem sechsten punkt : wir sind der meinung , dass die vergütungen der geschäftsleitungsmitglieder mittels eines gesamtbetrages offen zu legen sind , so , wie es in der vorlage vorgesehen ist , und diejenigen des grössten bezügers separat und mit namen .
es ist hier eindeutig zu differenzieren zwischen der regelung für die geschäftsleitung und derjenigen für den verwaltungsrat , denn dieser bestimmt ja über die entschädigungen der geschäftsleitung .
zu einem weiteren punkt , den aktionärsrechten in bezug auf die festlegung der entschädigung an der generalversammlung : wir sind klar der meinung der kommissionsmehrheit .
das heisst , wir wollen hier keine zwingende obligationenrechtliche festschreibung haben , dass die generalversammlung diese entschädigung zu beschliessen hat .
überall dort , wo treu und glauben gelitten haben , wo das vertrauen nicht mehr besteht , können die aktionäre dies durch eine entsprechende statutenregelung selbstverständlich so festschreiben .
die fdp-fraktion stimmt der vorlage zu .
sie steht hinter den anträgen der mehrheit .
wir sind überzeugt davon , dass hier in bezug auf die transparenz von börsenkotierten unternehmen noch ein wichtiger zusatzschritt zu dem gemacht wird , was die börse schon seit 2002 verlangt .
auch wir sind aber der meinung , dass transparenz zwar wichtig ist , allein aber nicht genügt .
es braucht zusätzlich ein von verantwortungsbewusstsein getragenes verhalten der verantwortlichen in den entsprechenden unternehmen .
nur mit transparenz und einem geschärften blick für die verhältnismässigkeit in der entschädigungspolitik werden wir wieder ein besseres , von mehr vertrauen erfülltes klima erwarten dürfen .
ich werde immer wieder gefragt , wie lange man zeit habe , seinen antrag in der eintretensdebatte zu begründen .
in der reduzierten debatte stehen den fraktionssprechern zehn minuten zur verfügung .
sie müssen diese zeit nicht ausnützen - sie dürfen .
das thema der überrissenen managerlöhne und verwaltungsratsentschädigungen wurde ende der neunzigerjahre aktuell .
vielen führungspersönlichkeiten ging es offensichtlich weit weniger um das wohl des unternehmens als um die maximierung des eigenen nutzens .
trotz strategischen fehlentscheidungen und eigenem fehlverhalten sicherten sich exponenten von unternehmungsspitzen löhne und abgangsentschädigungen in millionenhöhe zu .
die abzockerskandale führten zu einem verlust des vertrauens in die schweizer wirtschaft .
die breite bevölkerung stellte sich die frage nach der gerechten entlöhnung und der dazugehörigen arbeitsleistung .
dabei gibt es verschiedene aspekte , auf die ich nun im folgenden eingehen möchte : 1. die selbstbedienungsmentalität in den chefetagen schadet den arbeitnehmenden .
es sind immer die arbeitnehmenden , welche die suppe auszulöffeln haben .
direkt betroffen von fehlentscheidungen und der eigennutzmaximierung der führungsspitze ist die belegschaft .
kommt ein unternehmen in die roten zahlen , wird es restrukturiert und durch massenentlassungen saniert .
arbeitsplatzunsicherheit und ungerechte lohnpolitik demotivieren die arbeitnehmenden und kreieren ein schlechtes unternehmensklima .
die selbstbedienungsmentalität in den chefetagen schadet den arbeitnehmenden .
es braucht deshalb die offenlegung der interessen und der entschädigungspolitik für verwaltungsrat und geschäftsleitung .
ich stelle fest : die arbeitnehmenden haben ein interesse an einer transparenten entschädigungspolitik für verwaltungsrat und geschäftsleitung .
2. im internationalen vergleich ist die schweiz im rückstand .
die oecd , die europäische kommission , grossbritannien , die vereinigten staaten und deutschland sind bezüglich corporate-governance-vorschriften schon seit längerem bedeutend weiter als die schweiz .
die oecd hat die seit 1999 geltende corporate-governance-richtlinie überarbeitet und die revidierte richtlinie im frühjahr 2004 verabschiedet .
die richtlinie ist generell gehalten und hat empfehlungscharakter .
bezüglich der entschädigungspolitik enthält sie die drei folgenden forderungen : erstens sind entschädigungen für verwaltungsrats - und geschäftsleitungsmitglieder individuell offen zu legen .
das ist auch eine unserer minderheitsforderungen bei der heutigen gesetzesrevision .
zweitens muss ein zusammenhang zwischen der unternehmensperformance und der entschädigung der führungsspitze bestehen .
drittens müssen sich die aktionäre zur entschädigungspolitik und zur höhe der entschädigungen äussern können .
das entspricht ebenfalls einem minderheitsantrag auf der heutigen fahne .
im frühjahr 2003 verabschiedete die europäische kommission einen aktionsplan zu corporate governance mit kurz - und langfristigen massnahmen .
die eu ist bezüglich transparenz der entschädigungen noch konkreter als die oecd .
zudem wurde im herbst 2004 ein expertengremium einberufen , das der kommission über den stand der umsetzung von corporate governance in den mitgliedstaaten bericht erstattet .
wir grünen halten deshalb fest : im vergleich mit dem ausland ist die schweiz bezüglich transparenzvorschriften zeitlich und inhaltlich im rückstand .
3. die richtlinie der schweizer börse genügt nicht .
die richtlinie der schweizer börse zu corporate governance galt erstmals für die geschäftsberichte des jahres 2002 der börsenkotierten unternehmen .
die selbstregulierung der börse genügt nicht , da sie keine individuelle offenlegung der entschädigungen fordert .
es wird zwar verlangt , dass angaben gemacht werden .
ob diese auch richtig sind , wird nicht überprüft .
zudem fehlen griffige sanktionsmöglichkeiten .
ich halte deshalb fest : die transparenz in der führungsetage ist wirtschaftlich und politisch wichtig .
eine gesetzliche regelung ist zwingend , denn der selbstregulierung der börse fehlt die demokratische legitimation .
deshalb brauchen wir auch heute diese revision des or .
4. die transparenzvorschrift des or geht einen schritt weiter als die börsenrichtlinie - zum glück !
sie regelt , wie die verschiedenen arten der entschädigung ausgewiesen werden müssen , und bezieht auch die offenlegung von entschädigungen an nahestehende personen mit ein .
bezüglich der betroffenen unternehmen und der individuellen offenlegungspflicht bleibt der gesetzentwurf aber auf halbem weg stehen .
es gibt noch folgende lücken : die erste betrifft die transparenz in allen grossen unternehmen .
die arbeitsgruppe des ejpd zu corporate governance forderte in einem zwischenbericht im jahr 2003 , dass die transparenzvorschrift sowohl für die börsenkotierten als auch für die wirtschaftlich bedeutenden nichtkotierten unternehmungen gelten muss .
als wirtschaftlich bedeutend definierte sie unternehmungen mit 200 vollzeitstellen oder einer bilanzsumme von 20 millionen franken .
der vorliegende gesetzentwurf ist dem expertenvorschlag nicht gefolgt .
die or-richtlinie bezüglich transparenz gilt nur für börsenkotierte unternehmen .
das ist ungenügend .
wir grünen fordern deshalb , dass die transparenzvorschrift für alle grossen unternehmen in der schweiz und nicht nur für die börsenkotierten gelten muss .
eine zweite lücke betrifft die individuelle offenlegungspflicht .
der vorliegende gesetzentwurf schreibt die individuelle offenlegungspflicht ausschliesslich für den verwaltungsrat vor .
damit bleibt die transparenzrichtlinie auf halbem weg stehen und missachtet die empfehlung der oecd .
es ist unabdingbar , dass auch die entschädigungen der geschäftsleitungsmitglieder individuell publiziert werden , sind es doch vor allem die bezüge der geschäftsleitung , die in den letzten jahren astronomisch hoch ausfielen und jegliche beziehung zwischen leistung und lohn vermissen liessen .
wir grünen fordern deshalb die individuelle offenlegungspflicht sowohl für die mitglieder des verwaltungsrates als auch für jene der geschäftsleitung .
somit unterstützen wir den antrag der minderheit leutenegger oberholzer .
eine dritte lücke besteht darin , dass sich der vorliegende gesetzentwurf nicht zur rolle der generalversammlung bei der festlegung der entschädigungen von verwaltungsrat und geschäftsleitung äussert .
wir unterstützen auch hier den minderheitsantrag leutenegger oberholzer , weil wir transparenz als kontrollmöglichkeit für die eigentümer [ page 110 ] voraussetzen .
die generalversammlung muss als eigentümerversammlung über die entschädigungen von verwaltungsrat und geschäftsleitung bestimmen , d. h. sie genehmigen oder zurückweisen können .
wir grünen unterstützen deshalb auch hier den minderheitsantrag .
noch ein letzter punkt : es wäre naiv , zu glauben , dass mit dieser or-revision - mit einer transparenzvorschrift - das problem der überrissenen managerlöhne gelöst wäre .
die stossenden missverhältnisse zwischen chefetage und der restlichen belegschaft bezüglich entschädigung und leistungsbeurteilung bleiben bestehen .
um ihre pfründe zu rechtfertigen , stützen sich die exponenten der führungsspitzen immer noch auf ammenmärchen , beispielsweise auf jenes , dass der markt höchstlöhne fordere , da ein unternehmen nur so eine topqualifizierte führungskraft für sich gewinnen könne .
in tat und wahrheit aber versagt der markt bei der auswahl von ceo und verwaltungsräten .
es handelt sich vielmehr um ein kartell , in dem jeder jeden kennt und man sich die hohen entschädigungen gegenseitig zuschanzt .
ein absurdes argument sind auch die leistungsbezogenen löhne der führungsspitze : so hat der tag für die unternehmungsleitung auch nur 24 stunden .
es ist schwierig zu erklären , warum ein arbeitstag eines managers bis zu 300 -mal mehr wert sein soll als der eines durchschnittlichen angestellten .
wir finden deshalb , dass die lohnverteilung innerhalb der unternehmen im auge behalten werden muss .
wir haben festgestellt , dass sich die tiefsten und die höchsten löhne innerhalb gewisser unternehmen in den letzten zwanzig jahren vom verhältnis 1 zu 30 bis zum verhältnis 1 zu 300 auseinander entwickelt haben .
die grüne fraktion ist für eintreten und unterstützt beide minderheitsanträge .
wenn man den kommissionssprechern zugehört hat , klingt das heute alles nach friede , freude , eierkuchen .
wir sind uns alle einig , es ist alles wunderbar geregelt : die lohntransparenz ist völlig unbestritten .
so ist es leider nicht !
wir führen die debatte über die lohntransparenz nicht zum ersten mal , und ich erlaube mir doch einen kleinen rückblick auf die bisherigen schwerpunkte in dieser diskussion .
ausgelöst wurden diese diskussion und die vorliegende botschaft durch lohnexzesse von spitzenmanagern und überhöhte bezüge von verwaltungsräten .
ist herr baumann im saal ?
ich möchte nur darauf hinweisen , dass es lauter männer waren .
vielleicht müssten sie ihr votum , herr baumann , das sie gestern über die frauen gehalten haben , nochmals überdenken .
es waren übrigens auch männer , deren erfolgsausweise nicht immer überzeugend waren , obschon die lohnexzesse mit aller brutalität durchgesetzt wurden .
zuerst begann die diskussion aufgrund einer lohntreiberei bei öffentlichen unternehmungen - bei den sbb .
anfänglich haben sich die bundesräte leuenberger und villiger gegen eine offenlegung gesperrt , und wir haben dann in einer koalition von sp - und svp-fraktion - das muss man sagen - das bundesgesetz über die transparenz der kaderlöhne bei den bundesunternehmungen durchgesetzt .
aber bereits da hat man gesehen , dass es die svp mit der transparenz nicht ganz so ernst nimmt .
ich komme nachher darauf zurück .
dann wurden die wahren lohnexzesse bekannt ; das sind nämlich jene in der privatwirtschaft .
die lohnspirale dreht sich seit 2000 unaufhaltsam nach oben .
ich empfehle ihnen zur lektüre zum einen die zeitung " cash " vom 24 . februar 2005 und eine kurze zusammenfassung im " blick " vom letzten samstag .
das quartett vasella , humer , ospel , brabeck kassiert pro jahr 66,3 millionen franken an entschädigungen .
ist das die folge exzellenter leistungen ?
so viel kann ja gar niemand leisten .
ich empfehle ihnen auch das buch von dirk schütz zur lektüre , das am frauentag herauskommen wird , am 8. märz 2005 , das darauf hinweist , dass kein manager 20 millionen franken wert ist und auch nicht leicht darunter liegende beträge .
die lohnexzesse sind nicht etwa die folge exzellenter leistungen .
selbst bei versagen wurden die löhne nach oben geschraubt .
die löhne der chefs kannten nur eine richtung : nach oben .
selbst in fällen , in denen die eigentümer und eigentümerinnen der unternehmungen mit totalverlusten zur kasse gebeten worden sind , wurden die entschädigungen nach oben geschraubt .
selbst bei vollständigem versagen bedienten sich manager noch mit abgangsentschädigungen .
zu den neuen spielformen von entschädigungen möchte ich auf die ausführungen von herrn kaufmann verweisen .
die lohnexzesse sind bei weitem auch keine entschädigungen für gute leistungen zugunsten der aktionärinnen , also der eigentümerinnen der unternehmung .
ein beispiel ist novartis : der kurs von novartis stagniert gemäss ausführungen der zeitschrift " cash " seit dem jahre 1999 . herr vasella hat in dieser zeit seinen lohn auf über 20 millionen franken verzehnfacht .
langsam wird damit klar : lohnexzesse haben nichts mit leistung zu tun .
klar wird aber auch : lohnexzesse haben nichts mit marktkräften zu tun , wie vielfach in diesem rat behauptet worden ist .
peter böckli schreibt zu recht von einem kartellähnlichen verhalten von interessierten und von einem mangelhaft funktionierenden markt der manager .
dieses kartell besteht nicht nur aus ceo , sondern auch aus einem sich-gegenseitig-hochschaukeln von verwaltungsräten und ceo .
deshalb ist es wichtig , dass wir beide in den griff bekommen .
es ist ein selbstreferierendes system , in dem dann noch headhunter zusätzlich kräftig absahnen .
jeder vergleicht sich mit dem anderen , und für jeden ist das der anlass , die entschädigungen nach oben zu schrauben .
in einem bescheidenen ausmass erleben wir das jetzt auch bei der srg , bei der spesenentschädigung des chefs , der sich noch erfrecht hat , seinen lohn mit anderen zu vergleichen und als ungenügend zu bezeichnen .
aber das ist ein anderes thema .
wie bekommen wir diese entschädigungen unter kontrolle ?
ein erster schritt dazu ist die offenlegung der bezüge .
das ist die absolute voraussetzung .
die sp war die erste partei hier drinnen , die sich mit vehemenz dafür eingesetzt hat .
ich möchte auf die parlamentarische initiative chiffelle 01.424 hinweisen .
die svp ist dann mit lautem getöse - ich habe das schon einmal gesagt - auf den fahrenden zug aufgesprungen .
so fand sich dann die mehrheit , die die basis für die heutige gesetzgebung bildet .
das resultat liegt ihnen nun vor .
es muss verbessert werden , und zwar in zwei punkten : wir wollen ganz klar eine individuelle offenlegung aller bezüge der geschäftsleitung und auch die festlegung der entschädigungen für verwaltungsrat und geschäftsleitung durch die generalversammlung .
ich nehme für die sp in anspruch , dass sie die partei ist , welche die ersten bausteine zu einem konkreten fortschritt , zu einer modernen corporate-governance-gesetzgebung in der schweiz , gelegt hat .
das ist etwas , das auch ich der partei in den neunzigerjahren nicht zugetraut hätte .
aber die sp ist lernfähig !
für uns ist klar , dass wir transparente und saubere regulierungen brauchen , das auch für einen guten wirtschaftsstandort .
ein guter standort ist ein wirtschaftsstandort , der sich durch leistung und nicht durch missbräuche auszeichnet , ein standort , bei dem die gier in schranken gehalten wird .
und die anderen parteien ?
zum beispiel die svp ?
es freut mich ausserordentlich , dass wir heute den zuständigen bundesrat im saal haben , und ich kann nicht umhin , herrn bundesrat blocher darauf hinzuweisen , was er einmal verlangt hat : im rahmen der debatte zur parlamentarischen initiative chiffelle 01.424 haben sie , herr bundesrat blocher , klar gesagt , dass verwaltungsratsentschädigungen bei börsenkotierten unternehmungen individuell offen gelegt werden müssten , das sei absolut notwendig .
dann haben sie herrn chiffelle darauf hingewiesen , dass er die geschäftsleitung vergessen habe .
es war für herrn bundesrat blocher immer klar - das steht so auch in den vorstössen der svp-fraktion -, dass auch die bezüge der geschäftsleitung , und nicht nur des spitzenmannes , individuell deklariert und transparent gemacht werden müssen .
herr bundesrat blocher , ihre entwicklung macht mir sorge .
die anpassung an den mittleren mainstream verspricht für die corporate governance nichts gutes .
ich möchte noch einmal sie selber zitieren : " anpasser und wischi-waschi-politiker " , so hiess der titel ihrer albisgüetli-rede vom 19 . januar 2001 . sie sprachen damals die bürgerlichen parteien fdp und cvp an und wollten sich vom wischi-waschi-kurs absetzen ; erinnern sie sich daran , herr bundesrat blocher ?
wischi-waschi-politik ist auch kein guter leistungsausweis für einen svp-bundesrat .
die wählerinnen und wähler werden das sehr genau verfolgen , und vielleicht haben wir am vergangenen wochenende schon erste anzeichen dafür .
nun kommen wir zum freisinn : es gab manager , die dem freisinn sehr nahe stehen , die für grosse , grosse wirtschaftsskandale in der schweiz und für grosse verluste von [ page 109 ] kleinen aktionärinnen und aktionären von pensionskassen mitverantwortlich waren .
es waren manager jener partei , die zuerst immer darauf hinwies , man wolle keine gesetzliche regelung , man mache das mit der transparenz alles freiwillig .
der freisinn wehrte sich damit lange zeit gegen verbindliche regelungen zur lohntransparenz , stimmte dann aber , unter dem gesetzlichen druck , zu .
was haben wir jetzt auf dem tisch ?
wir haben den antrag eines fdp-nationalrates , der verlangt , dass man die gesetzesvorlage , die hier zur debatte steht , aufweicht .
wir sollten zum einen die nahestehenden personen herausnehmen , wir sollten die beiräte aus der vorlage entfernen , und wir sollten die transparenz in bezug auf die früheren mitglieder der geschäftsleitung und der organe nur so weit herstellen , als es die letzten zwei jahre betrifft !
wenn man die empfehlung der börse anschaut , so geht dieser antrag sogar hinter den status quo zurück ; damit öffnen sie missbräuchen tür und tor .
ich hoffe , dass wir in diesem rat nicht über diesen antrag von herrn theiler abstimmen müssen ; ich hoffe , dass er überhaupt nicht zur debatte kommt , sondern jetzt zurückgezogen wird .
so geht das nicht !
machen wir jetzt ernst mit der transparenz , und machen wir nägel mit köpfen .
wir verlangen , das ist klar , es steht auf der fahne , zum einen die individuelle offenlegung auch der löhne aller geschäftsleitungsmitglieder , die offenlegung auch in bezug auf leistungen an nahestehende personen - diejenigen an verwaltungsräte sind ja bereits in der vorlage -, und dann verlangen wir , dass die generalversammlung die bezüge festlegt .
dann haben wir nämlich zum einen die transparenz und zum anderen auch die gewähr , dass die eigentümerinnen und eigentümer über die bezüge entscheiden können .
ich bitte sie , auf diese vorlage einzutreten .
im namen der svp-fraktion empfehle ich ihnen , auf die vorlage einzutreten , denn sie entspricht weitgehend unserer fraktionseigenen parlamentarischen initiative , die eine offenlegung der entschädigungen und beteiligungen der mitglieder des verwaltungsrates , der geschäftsleitung , ihnen nahestehender personen und der beiräte fordert .
bei unserem vorstoss ging es uns in erster linie um den schutz des eigentums der publikumsaktionäre , nachdem wiederholt sehr hohe bezüge in form von löhnen , boni , pensionskassenvergünstigungen usw. bekannt geworden waren , die in keinem verhältnis mehr zu den leistungen dieser personen oder zur finanziellen lage der unternehmen standen .
ohne transparenz und kontrolle können die aktionäre von kotierten unternehmen keine massnahmen ergreifen .
auch wenn die forderungen in der hochblüte der abzockerei entstanden , ergibt die analyse der jüngsten geschäftsberichte überhaupt keinen grund zur entwarnung .
selbst bei massiven verlusten und milliardenschwerer eigenkapitalvernichtung glauben viele verwaltungsräte und manager immer noch , sie seien unersetzlich und müssten deshalb fürstlich honoriert werden .
ja , ich muss sogar feststellen , dass eine neue vergütungsgattung einzug gehalten hat , die sogenannten retention-boni , auf deutsch eine sogenannte aushalte - oder ausharreprämie , und auch diese gehen in die millionen .
ich habe sicher - das möchte ich hier klarstellen - überhaupt keine einwände gegen hohe saläre und gewinnbeteiligungen bei guter leistung , aber wenn leistung und honorierung einander nicht entsprechen , sollten die aktionäre die möglichkeit haben , aufgrund konkreter zahlen über die bezüge den verwaltungsrat zu ersetzen .
da die saläre der geschäftsleitung vom verwaltungsrat festgelegt und überwacht werden , genügt es , wenn hier die gesamtsumme und die zahlen für den spitzenverdiener oder die spitzenverdienerin detailliert bekannt gegeben werden .
ich stosse mich aber an der heutigen praxis , dass zwar die barbezüge offen gelegt werden , der geldwert von [ page 108 ] gesperrten aktien und optionen aber nicht beziffert wird .
für mich ist die transparenz erst dann gegeben , wenn auch hier klarheit geschaffen wird , indem konkrete beträge genannt werden .
mit der pauschalen art der offenlegung der geschäftsleitungsbezüge wollen wir die unternehmen vor der gefahr der abwerbung durch dritte schützen .
auch der innerbetriebliche vergleich von löhnen und salären kann zu lohntreibereien auf höchster ebene führen , was nicht immer im interesse der aktionäre sein kann .
deshalb geben wir uns mit der pauschalen offenlegung zufrieden .
anders sieht die situation beim verwaltungsrat aus , weil dieser ja seine saläre selber festlegt .
dort verlangen wir auskunft über jeden einzelnen verwaltungsrat .
ich beantrage ihnen eintreten auf die vorlage .
die vorliegende vorlage soll die pflicht zur offenlegung der vergütungen an die mitglieder des verwaltungsrates und der geschäftsleitung für gesellschaften , deren aktien an der börse kotiert sind , neu regeln .
anlass zu dieser neuregelung waren verschiedene vorfälle , die auch vorstösse ausgelöst haben , welche den bundesrat und das parlament zum handeln beauftragt haben .
vorerst wurde die frage diskutiert , wo die bestimmungen neu festgehalten werden sollen .
würde es nicht genügen , wenn die bestimmungen in der richtlinie betreffend information zu corporate governance , kurz swx-richtlinie , oder im sogenannten swiss code of best practice for corporate governance oder allenfalls im börsengesetz festgehalten würden ?
das war die frage , die in der wak besprochen wurde .
die kommission kam einhellig zum schluss , dass das problem der transparenz von börsenkotierten unternehmungen aus generellen eigentumspolitischen , wirtschaftlichen und politischen gründen so bedeutsam ist , dass eine leicht veränderbare richtlinie nicht genügen kann .
es geht nämlich letztlich um den schutz des eigentums , und der ist sache des gesetzgebers .
die zweite frage , mit der sich die kommission befasste , lautete : warum sollen nur börsenkotierte und nicht alle gesellschaften einbezogen werden ?
hier war in der wak die mehrheit , ebenso wie der bundesrat , der ansicht , dass die frage der offenlegung bei privaten aktiengesellschaften etwas anderes ist und im rahmen der nächsten revision des aktienrechtes vertieft geprüft werden soll .
schliesslich ging es darum , wer und was offen zu legen ist .
zum was : die wak ist der dezidierten meinung , dass börsenkotierte unternehmungen alle vergütungen , also direkte und indirekte entschädigungen , in einem anhang zur bilanz aufzuführen haben .
in artikel 663 bbis ziffern 2 und 3 sind verschiedene möglichkeiten der vergütungen und vergünstigungen aufgeführt , wobei diese liste nicht abschliessend ist .
dann zum wer : im grundsatz wollen der bundesrat und die mehrheit der kommission , dass keine unkontrollierte und nicht deklarierte selbstbestimmung von salären und vergütungen möglich ist .
in einer aktiengesellschaft ist dies beim verwaltungsrat möglich .
hier besteht am ehesten das problem von interessenkonflikten .
daher sind die bezüge und vergütungen für sämtliche gegenwärtigen und auch früheren mitglieder des verwaltungsrates und der beiräte sowie für die ihnen nahestehenden personen offen zu legen .
bei der geschäftsleitung verhält es sich etwas anders .
diese kontrahiert nicht mit sich selbst .
die saläre und vergütungen werden auf höherer stufe , nämlich durch den verwaltungsrat , festgelegt .
daher ist die mehrheit der wak der ansicht , dass die regelung gelten soll , wonach der gesamtbetrag für die geschäftsleitung und der höchste betrag , welcher einem geschäftsleitungsmitglied ausbezahlt wurde , zusammen mit dessen namen und funktion auszuweisen sind , und dass dies genügt .
eine minderheit möchte , dass auch die anderen geschäftsleitungsmitglieder ihre vergütungen offen zu legen haben und diese durch die generalversammlung zu genehmigen sind .
noch ein wort zu den nahestehenden personen und beiräten : der begriff der nahestehenden personen ist in artikel 678 or bereits definiert .
es sind " drittpersonen , die verwaltungsrats - oder geschäftsleitungsmitgliedern aufgrund enger persönlicher , wirtschaftlicher , rechtlicher oder tatsächlicher bindung verbunden sind " .
bei den mitgliedern von beiräten und ähnlichen gremien ist unter dem aspekt der transparenz schlicht nicht einsehbar , warum deren funktionen und vergütungen nicht offen gelegt werden sollen .
im falle von fachbeiräten erbringen sie ja eine leistung , und diese leistung kann auch honoriert werden .
ich bin mir fast sicher - das ist meine persönliche meinung -, dass damit die pfründenwirtschaft etwas eingedämmt werden kann .
nun noch ein wort zu den beteiligungen : im sinne der transparenz sind nicht nur die vergütungen auszuweisen , sondern im sinne der guten transparenz ist es sicher auch richtig und wichtig , dass die mitglieder des verwaltungsrates , des beirates und der geschäftsleitung sowie die ihnen nahestehenden personen ihre beteiligungen an der aktiengesellschaft , aber auch ihre wandel - und optionsrechte offen legen , wie dies in artikel 663 c absatz 3 neu geregelt werden soll .
die wak-nr ist davon überzeugt , dass mit den vorliegenden anträgen ein grosser schritt in richtung transparenz bei den vergütungen an die mitglieder des verwaltungsrates und der geschäftsleitung bei börsenkotierten unternehmungen gemacht wird .
sie empfiehlt ihnen , auf die vorlage einzutreten und dem entwurf des bundesrates und den anträgen der mehrheit der wak-nr zuzustimmen .
gleichzeitig beantragt ihnen die kommission , die beiden parlamentarischen initiativen chiffelle 01.424 , " transparenz bei börsenkotierten firmen " , und der svp-fraktion 02.406 , " offenlegung der entschädigungen und der beteiligungen der mitglieder des verwaltungsrates und der geschäftsleitung " , abzuschreiben .
wenn sie heute die geschäftsberichte der börsenkotierten unternehmen anschauen , sehen sie in der regel heute schon den totalbetrag der bezüge und die saläre der spitzenverdienerinnen und -verdiener. und wenn sie einen taschenrechner besitzen , können sie von dieser summe das salär des spitzenverdieners abzählen , und sie kriegen das durchschnittsgehalt der übrigen führungsleute .
wenn sie diese beträge auch einzeln kennen würden , hätten sie als aktionär an der generalversammlung keine chance einzugreifen .
sie haben ja nur die möglichkeit , verwaltungsräte zu wählen oder abzuwählen , aber sie haben keinen einfluss auf die geschäftsleitung .
diese wird eben vom verwaltungsrat selektiert , und wenn sie das gefühl haben , die lohnsumme sei zu hoch , müssen sie eben die verwaltungsräte abwählen .
dort will ich dann wirklich die einzelnen beträge kennen .
wir verbieten es ja auch nicht , diese saläre offen zu legen , und ich kann ihnen hier offen erklären : ich bin im verwaltungsrat einer börsenkotierten unternehmung , und wir publizieren die bezüge individuell .
vielleicht haben wir etwas weniger angst , dass unsere leute abgeworben werden , weil die geschäftsleitungsmitglieder eben zugleich auch grosse aktionäre und deshalb auch mehr unternehmer sind .
ich glaube nicht , dass eine offenlegung der einzelnen saläre uns wesentlich weiterbringt .
für mich ist die gesamtsumme entscheidend , denn auch wenn wir die saläre einzeln kennen , können wir nicht feststellen , ob der einzelne manager wirklich die leistung erbracht hat und ob er die boni bezieht , weil für seine abteilung oder produktegruppe ein spezielles bonussystem besteht und er vielleicht die leistung erbracht hat und sein kollege eben nicht .
ich bestätige nochmals : die abwerbungsgefahr ist bei spitzenleuten da , und es ist auch intern nicht immer sinnvoll , wenn man den lohnwettbewerb nach oben hat .
ich kann ihnen auch sagen : der wettbewerb hat immer nach oben und nie nach unten stattgefunden .
ich empfehle ihnen deshalb im namen der svp-fraktion , den antrag der minderheit abzulehnen .
die grüne fraktion wird im gegenteil diesen minderheitsantrag leutenegger oberholzer unterstützen .
wir halten fest : die schweiz ist im internationalen vergleich in der transparenzfrage im rückstand .
die oecd , die europäische kommission , grossbritannien , die vereinigten staaten und deutschland sind bezüglich corporate-governance-vorschriften schon seit längerem bedeutend weiter als die schweiz .
die oecd hat die seit 1999 geltende corporate-governance-richtlinie überarbeitet und im frühjahr 2004 eine revidierte richtlinie verabschiedet .
genau dieser richtlinie entspricht die bestimmung , die wir jetzt als minderheitsantrag vor uns haben , wonach die entschädigungen für die geschäftsleitungsmitglieder individuell offen zu legen sind .
dies ist da enthalten .
ich wehre mich , herr bundesrat blocher , gegen ihren vorwurf , naiv zu sein .
wenn wir in europa schauen , was hier in diesem bereich der corporate governance geht , sehen wir , dass wir in der schweiz klar im rückstand sind .
ich bin in dieser frage wirklich nicht naiv , und ich glaube , sie müssen einmal über die grenze schauen , was hier in diesem bereich passiert .
es geht den grünen übrigens auch nicht einfach um den schutz des privaten eigentums , sondern es geht uns auch ganz konkret um arbeitnehmer - und arbeitnehmerinneninteressen .
denn wenn die managerspitzenlöhne weiterhin ansteigen und wir gleichzeitig sehen , dass die löhne der belegschaft stagnieren , dann ist das ein unfaires geschäft .
wir müssten auch in diesem sinne dafür sorgen , dass hier transparenz gewährleistet ist .
im übrigen wäre es auch höflich , zuzuhören .
die evp/edu-fraktion unterstützt den antrag der minderheit .
ich glaube , wir sollten uns bezüglich des antrags der minderheit leutenegger oberholzer , losgelöst von der politischen position , die man hier einnehmen kann , ganz schlicht die frage stellen : bringt dieser antrag etwas bezüglich des schutzes des aktionärs , bringt er etwas bezüglich transparenz ?
da muss man nüchtern feststellen : nein !
deswegen braucht es diesen minderheitsantrag nicht .
1. wir haben klar gesagt , es brauche die einzeloffenlegung bei den verwaltungsräten , weil diese vom aktionär gewählt werden und weil diese die entschädigung ja für sich selbst festlegen .
das ist unbestritten .
2. es ist aber so , dass sie die entschädigung der geschäftsleitung offen legen müssen - im total und die höchste entschädigung .
ich glaube , man ist auch auf linker und auf grüner seite mathematisch genügend entwickelt , um auszurechnen , wie viel die übrigen dann im durchschnitt verdienen .
3. für die aktionäre ist ja entscheidend , dass die lohnsumme nicht beliebig nach oben in den himmel steigt , sondern dass sich diese gesamtsumme für die geschäftsleitung nachvollziehbar entwickelt .
diese information hat jeder im geschäftsbericht zur verfügung .
4. ein weiterer punkt : in den geschäftsleitungen haben wir enorme differenzen bei den entlöhnungen .
diese sind aufgrund sehr unterschiedlicher verantwortlichkeiten auch gerechtfertigt .
wenn sie jetzt mit blick auf den personenschutz diese sehr unterschiedlichen entschädigungen einzeln publizieren , dann dürfte der eine oder andere in der öffentlichkeit grosse mühe haben , zu rechtfertigen , weshalb er beispielsweise weniger verdient .
[ page 115 ] also auch aus dieser sicht spricht alles dafür , dass wir die regelung so belassen : gesamte entschädigungssumme plus die höchste summe mit namen des bezügers .
damit leisten wir der transparenz genüge , und die aktionäre können sehr genau verfolgen , ob diese summe verhältnismässig ist , ob sie sich in der richtigen richtung entwickelt .
sie können verfolgen , ob sie nicht nach oben geht , wenn die geschäftsergebnisse nach unten gehen .
ich bitte sie , hier mit der mehrheit der vorberatenden kommission zu stimmen .
die cvp-fraktion ist der auffassung , dass es genügt , bei mitgliedern einer geschäftsleitung den bezug insgesamt und den höchsten bezug zu kennen .
je nach unternehmen , grösse und organisation sind , wie es vorher kollege bührer schon ausgeführt hat , die aufgaben und verantwortlichkeitsbereiche der geschäftsleitungsmitglieder unterschiedlich geregelt und auch entsprechend abgegolten .
eine erweiterte offenlegung würde somit nicht der verbesserung der transparenz dienen , im gegenteil : es würden vergleiche gemacht , es würde misstrauen entstehen , weil man eben die genauen hintergründe und die bedingungen für die unterschiedlichen abgeltungen gar nicht kennen würde .
die folge davon wäre , dass sich die lohnspirale der höchst umstrittenen , sogenannt marktgerechten managerlöhne weiter nach oben drehen würde , was übrigens anhand der beispiele aus dem angelsächsischen raum , die vorhin von frau genner aufgeführt wurden , gerade bestätigt wurde .
die lohnspirale drehte sich dort nach oben , von amerika nicht zu sprechen .
ich möchte auf die begründung nicht mehr eingehen , weil ich das in der eintretensdebatte bereits getan habe .
ich bitte sie , der mehrheit zuzustimmen .
ich sage es nochmals : es geht hier um personen , die dem verwaltungsrat unterstellt sind ; sie setzen also ihre saläre nicht selbst fest .
es genügt , die gesamtsumme zu haben .
nun sind da viele sachen aus dem ausland zitiert worden .
ich sage es nochmals : grossbritannien und die usa gehen etwas weiter als wir , aber die eu-richtlinien , die hier angeführt worden sind , gehen alle weniger weit und sind nicht einmal in rechtskraft .
es heisst dort ausdrücklich : " für die mitglieder des geschäftsführungsorgans " , also für das organ , nicht für die einzelnen mitglieder , " eines aufsichtsrats " , also des ganzen rates , " eines beirats oder einer ähnlichen einrichtung jeweils für jede personengruppe " sei die entschädigung zu veröffentlichen .
man geht also wesentlich weniger weit als wir - und das ist gar nicht gesetz , sondern eine richtlinie .
einzelne länder haben diese richtlinie übernommen , z. b. frankreich .
nehmen sie einen geschäftsbericht eines börsenkotierten französischen unternehmens , und suchen sie das salär eines mitglieds der geschäftsleitung - sie werden nichts finden ; sie werden die ganze summe finden .
wir geben das höchste salär an , das ist in der regel jenes des ceo , und wir geben die saläre der einzelnen mitglieder des verwaltungsrates an .
ich bitte sie , hier nicht zu übertreiben .
beim beirat betrifft es auch die einzelnen mitglieder , weil sich dort die gleiche problematik stellt wie beim verwaltungsrat .
wir haben jetzt relativ viel gehört über die festlegung der löhne der geschäftsleitung .
tatsache ist , dass hier ein von der generalversammlung gewähltes organ , nämlich der verwaltungsrat , da ist und gegenüber der generalversammlung auch verantwortlich ist für die festlegung der löhne der geschäftsleitung .
ich denke , da gibt es eben keine selber gewählte vergütung , sondern da ist ein organ , welches diese bestimmt .
wir haben in unserem land , und das haben wir auch in der kommission gesagt , eine gewisse zurückhaltung bei der angabe von löhnen und gehältern .
das beginnt schon bei den löhnen von angestellten , und das geht natürlich bis hinauf in die geschäftsleitung .
da sind der englischsprachige raum - die usa und england - und jetzt auch die niederlande anscheinend weiter .
aber wenn sie die löhne der obersten führungskader in den grossen , international tätigen firmen dann vergleichen - und danach müssen sich der markt und auch unsere firmen ausrichten -, sehen sie , dass dort die löhne noch wesentlich höher sind als in unseren international tätigen firmen .
von daher glaube ich nicht , dass das etwas bringt in bezug auf tiefere löhne oder was weiss ich .
die wak hat mit 14 zu 10 stimmen eine mehrheit gebildet .
die minderheit sehen sie aufgeführt auf der fahne .
ich bitte sie , dem antrag der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
es ist immer geltend gemacht worden , dass lohnexzesse und exzesse bei den entschädigungen eigentumsrechte aushöhlen - aushöhlen können .
es ist hier ausgeführt worden , dass die festlegung der entschädigung für die verwaltungsräte ein in-sich-geschäft darstelle , was eigentlich in sich sehr unschön ist .
deswegen ist sich die lehre auch einig , dass die festlegung der entschädigung für die verwaltungsräte durch die generalversammlung erfolgen sollte .
das ist ein teil des antrages , den ihnen meine minderheit hier unterbreitet .
wir stellen im weiteren fest , dass zwischen den entschädigungen der geschäftsleitung und jenen des verwaltungsrates eine wechselwirkung besteht .
es ist richtig : die löhne der geschäftsleitung werden vom verwaltungsrat festgelegt .
wir haben hier also kein in-sich-geschäft .
aber es steht in der praxis ebenfalls fest , dass sich die entschädigungen gegenseitig beeinflussen und dass die verwaltungsräte in bezug auf die festlegung der entschädigungen der geschäftsleitung nicht unabhängig sind .
deswegen beantragen wir ihnen , dass die generalversammlung auch die entschädigungen der geschäftsführung festlegen soll - das ist der inhalt des minderheitsantrages zu artikel 698 . das hat den vorteil , dass die eigentümerinnen und eigentümer darüber befinden , wie viel die spitze wert ist , nämlich der verwaltungsrat , aber auch die leute in der delegation , die mit der geschäftsführung betraut sind .
das hat auch den vorteil , dass die transparenzvorschriften nicht nur für die börsenkotierten unternehmungen , sondern für alle unternehmungen zum tragen kommen .
ich bitte sie , der minderheit zu folgen .
dieser minderheitsantrag ist nicht nur praxisfremd , er ist auch unpraktikabel .
stellen sie sich einmal vor , sie gehen morgen an eine generalversammlung , und sie müssen das salär für die geschäftsleitung für das laufende jahr festlegen - sie werden ja wohl nicht mehr für das letzte jahr einen vertrag abschliessen können .
sie können auch nicht zum voraus wissen , welche gewinne resultieren .
sie können somit resultatabhängige boni gar nicht festlegen .
stellen sie sich vor , es gibt einen managementwechsel .
muss jetzt eine generalversammlung einberufen werden ?
wenn die generalversammlung beschliesst , dass ihr das salär nicht ganz passt , dann müssen sie den soeben angestellten manager wieder entlassen .
ich kann einen solchen antrag wirklich nicht unterstützen .
auch beim verwaltungsrat ist wichtig , dass die boni und die saläre auf das unternehmensergebnis abgestimmt sind .
wenn sie an der generalversammlung beschliessen müssen , dann müssen sie ja wissen , wie das ergebnis herauskommt , und das ist schlicht und einfach nicht machbar .
es ist auch falsch , wenn man sagt , die saläre der verwaltungsräte und der geschäftsleitung steigen , und die konzernbelegschaft hat weniger .
das kann vielleicht optisch so erscheinen .
aber ich habe es einmal zusammengezählt : die grossen kotierten schweizer unternehmen beschäftigen heute etwa 77 prozent ihres personals im ausland .
jetzt kann es sein , dass der franken stark wird oder , anders gesagt , sich die fremdwährungen abschwächen .
dann haben sie allein deswegen einen geringeren lohn pro kopf .
ihre berechnungen sind in diesem sinne nicht stichhaltig .
ich empfehle ihnen , diesen minderheitsantrag abzulehnen .
die cvp-fraktion unterstützt den antrag der mehrheit .
die grüne fraktion unterstützt den antrag der minderheit .
die kommission beantragt , die beiden initiativen abzuschreiben .
[ vs ] abgeschrieben - classé [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 19.10 uhr la séance est levée à 19 h 10 [ page 118 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
die kommission beantragt ihnen , die motion anzunehmen .
der bundesrat beantragt die ablehnung der motion .
[ vs ] abstimmung - vote für annahme der motion .... 57 stimmen dagegen .... 49 stimmen
frau meyer , ich habe gut zugehört .
sie haben erwähnt , dass es zwei stufen des hirntodes gebe .
können sie das genauer erläutern ?
das ist mir neu .
der nationalrat hat in artikel 59 des transplantationsgesetzes eine bestimmung eingefügt , wonach eine öffentliche diskussion zu den medizinischen und ethischen fragen zum todeskriterium , welches im transplantationsrecht eine besondere bedeutung hat , zu führen ist .
diese bestimmung wurde im nationalrat auch mit breiter mehrheit so verabschiedet .
der ständerat wendet sich im grundsatz nicht gegen eine solche debatte .
er findet aber , eine bestimmung mit diesem auftrag an den bundesrat bzw. an das bundesamt für gesundheit , eine solche sicher wichtige debatte zu führen , sei in diesem gesetz systemfremd .
der bundesrat lehnt deshalb mit bericht vom 22 . dezember 2004 die kommissionsmotion ab .
ich finde es ein bisschen schade , dass er nicht grundsätzlicher argumentiert , denn er macht vor allem kostenfolgen geltend und sagt , man habe die debatte über solche ethischen fragen bereits geführt .
die kommissionsmehrheit findet , das sei ein schwaches argument .
der bundesrat verweist denn auch auf artikel 61 , in dem eine information über fragen der organtransplantation in sehr allgemeiner weise tatsächlich vorgesehen ist .
es ist aber wichtig , dass die menschen in diesem land über die rechtliche regelung der organtransplantation aufgeklärt werden .
es ist wichtig , dass wir auch - da sind die kommissionsmehrheit und ich gleicher meinung - die rate der transplantierten organe , die in der schweiz niedrig liegt , steigern können .
aber unter diesem gesichtspunkt ist artikel 61 mehr eine pr-bestimmung - wenn ich so sagen darf - und nicht das , was der kommissionsmehrheit vorschwebt , nämlich dass wir bezüglich des todeskriteriums bei organtransplantationen in einen breiten dialog mit der bevölkerung eintreten müssen .
die kommission hat dem von frau meyer thérèse angeregten vorstoss deshalb mit 11 zu 10 stimmen zugestimmt .
trotz einer vor allem in den hearings recht regen diskussion thematisiert das gesetz selber nichts weiteres bezüglich der hirntodmethode , sondern setzt diese einfach voraus .
deshalb finde ich es wichtig , dass wir den dialog mit der bevölkerung führen müssen , nachdem dort auch viele ängste darüber bestehen .
die ungewissheit und die nichtinformation verunsichern überdies nicht nur die bevölkerung ganz allgemein , sondern auch potenzielle organspender .
deshalb ist dieser öffentliche dialog sehr wichtig .
die kommissionsmehrheit schlägt ihnen darum vor , diesen dialog zu führen und den bundesrat im gesetz entsprechend zu verpflichten .
die kommission beantragt einstimmig , die motion anzunehmen .
der bundesrat beantragt ebenfalls , die motion anzunehmen .
herr bundesrat couchepin verzichtet auf das wort .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] präsident ( janiak claude , erster vizepräsident ) : wir würden jetzt zur behandlung der parlamentarischen initiative gutzwiller " präimplantationsdiagnostik .
bewilligung " ( 04.423 ) kommen .
dieses geschäft ist in kategorie iii traktandiert .
da die zeit bereits fortgeschritten ist und sich schon sehr viele ratsmitglieder in die rednerliste eingetragen haben , beantrage ich ihnen , dieses traktandum heute nicht mehr zu behandeln .
ich habe herrn gutzwiller bereits gefragt , ob er damit einverstanden ist .
wir würden somit mit der behandlung der motionen weiterfahren .
- sie sind so einverstanden .
[ vs ] 03.467 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben .... 57 stimmen dagegen .... 86 stimmen [ vs ] [ vs ] 04.3623 [ vs ] präsident ( janiak claude , erster vizepräsident ) : die kommission beantragt ihnen , die motion anzunehmen .
[ vs ] angenommen - adopté
mit seiner parlamentarischen initiative will kollege rossini das anliegen einer flexibilisierung des rentenalters in der ahv in einer doch recht eng umschriebenen form umsetzen .
im wesentlichen baut der vorstoss auf 40 beitragsjahren auf und soll es vor allem berufstätigen in berufen mit schwerstarbeit ermöglichen , sich ab dem 62 . altersjahr mit einer ungekürzten rente in pension zu begeben .
die parlamentarische initiative ist detailliert ausgearbeitet und sieht zusätzlich eine progressive ausdehnung auf 60 jahre , also nach unten , vor .
auf der anderen seite ist sie über das 66 . altersjahr hinaus an den beschäftigungsgrad gekoppelt .
die mehrheit der kommission ist zur auffassung gekommen , dass das anliegen einer flexibilisierung gerechtfertigt ist .
allerdings möchte man in der nächsten revision die ganze flexibilisierungsangelegenheit als thema prüfen und dieser breiteren prüfung nicht mit einer parlamentarischen initiative vorgreifen , vor allem darum , weil der vorstoss von kollege rossini in der tendenz eine ausdehnung der finanziellen belastung der ahv mit sich bringt .
der betrag von 1,5 milliarden franken wurde genannt .
man hat das in dieser ersten phase natürlich nicht genau geprüft .
aber es geht vor allem darum , auch andere modelle einer vertieften prüfung zu unterziehen , um dann die entscheide zu fällen .
ein flexibilisierungsmodell in der ahv scheint sinnvoll , soll aber - das ist auch ein anliegen der kommissionsmehrheit - kostenneutral ausgestaltet sein .
die verwaltung ist zurzeit daran , modelle zu prüfen und ende jahr dem bundesrat und der ahv-kommission zur beurteilung vorzulegen .
aufgrund dieser ausgangslage beantragt ihnen die kommission mit 13 zu 7 stimmen , der parlamentarischen initiative keine folge zu geben , demgegenüber aber die motion 04.3623 anzunehmen , die in einer etwas allgemeineren form den bundesrat beauftragt , die flexibilisierung in der nächsten revision aufzunehmen und insbesondere die beitragsjahre aufgrund von erwerbstätigkeit einschliesslich erziehungs - und betreuungsgutschriften zu berücksichtigen .
[ page 140 ] diese motion wurde mit 14 zu 0 stimmen bei 5 enthaltungen zur annahme empfohlen .
ich beantrage ihnen im namen der minderheit , der vorliegenden parlamentarischen initiative folge zu geben .
in welcher situation stehen wir heute ?
das gesetz sieht vor , dass sich männer mit 65 und frauen mit 64 jahren pensionieren lassen .
die realität ist eine total andere : nur gerade einer von fünf arbeitnehmern verlässt den arbeitsmarkt zum zeitpunkt des gesetzlichen rentenalters .
rund 40 prozent verlassen den arbeitsmarkt sogar vor dem 60 . altersjahr .
während die einen als einfache handwerker von 20 bis zur pensionierung mit 65 gut und gerne 45 erwerbsjahre buckeln , sind andere als folge ihrer langen , notabene oft teuren ausbildung und der früheren pensionierung teilweise nur gerade 30 jahre auf dem arbeitsmarkt .
und nicht nur das : grundsätzlich können sich den frühen altersrücktritt jene leisten , die fit sind , einen spannenden beruf haben und ohne finanzielle sorgen leben .
ausgerechnet jene aber , die gesundheitlich angeschlagen und müde sind , einen beschwerlichen beruf haben und in finanziell angespannten verhältnissen leben , müssen bis 65 arbeiten - wenn sie können .
damit sind wir bei zwei weiteren punkten : beim arbeitsmarkt und bei der iv .
jeder fünfte mann bezieht vor der pensionierung eine iv-rente .
stark übervertreten sind arbeitnehmer aus der baubranche und aus anderen körperlich anstrengenden berufen .
besonders steil ist der anstieg der iv-renten bei den 60 - bis 65 -jährigen. auch die arbeitslosigkeit ist bei den über 60 -jährigen überdurchschnittlich hoch .
das fixe gesetzliche rentenalter gilt also nur noch auf dem papier .
es ist höchste zeit , dass wir aufhören , uns selber zu belügen .
die ungleichheiten vor der rente sind enorm , und ebenso enorm ist die ungerechtigkeit .
wir müssen deshalb vom fixen rentenalter abstand nehmen und zu einem system der lebensarbeitszeit kommen .
das wird ein grosser schritt werden , und damit er gelingt , braucht es den willen beider seiten .
wie ernst es uns ist , zeigen wir damit , dass wir uns im rahmen einer lebensarbeitszeit vorstellen könnten , die obere grenze des rentenalters auf 66 jahre anzuheben - ein schritt , der auf unserer seite nicht allen gefällt .
ich bin aber überzeugt , dass dieser schritt , diese erhöhung , im rahmen einer lebensarbeitszeit für jene , die gut verdienen , gut ausgebildet und gesund sind , zumutbar ist .
zu diesem grossen schritt wird das volk aber nur dann ja sagen , wenn zwei bedingungen erfüllt sind : erstens muss der arbeitsmarkt diesen leuten genügend stellen anbieten , ohne im gegenzug den jungen den weg zu versperren - kurz : es braucht einen deutlich entspannteren arbeitsmarkt als heute .
zweitens muss die erhöhung den menschen gerecht erscheinen , das heisst , sie muss tatsächlich auf jene beschränkt bleiben , die spät in den arbeitsmarkt eingetreten sind und einen attraktiven beruf haben .
was aber ist mit den frauen , vor allem mit jenen , die eine familienpause einlegen ?
die antwort ist eine einfache : erstens wird diese gruppe der aussteigerinnen in der nächsten generation eine kleine sein , und zweitens haben wir dank der erziehungsgutschriften bereits ein modell , wie man diese jahre ebenfalls anrechnen kann .
was ist mit den migrantinnen und migranten ?
auch dieses problem ist lösbar ; der allergrösste teil dieser menschen kommt aus dem eu-raum oder aus einem land , das mit der [ page 141 ] schweiz ein sozialversicherungsabkommen hat .
bei den anderen kann eine kombination zwischen lebensarbeitszeit und einkommenshöhe bzw. beschwerlichkeit der arbeit gesucht werden .
wichtig bei diesem argument ist aber auch , dass wir anerkennen , dass es dieselben schwierigkeiten auch beim system des fixen rentenalters gibt .
wenn der politische wille für einen wechsel da ist , können auch für diese technischen probleme lösungen gefunden werden .
kollege rossini stellt in der vorliegenden parlamentarischen initiative ein modell vor .
diese initiative ist aber als allgemeine anregung formuliert und lässt deshalb viel spielraum offen ; auch andere modelle sollen geprüft und berechnet werden .
ich bitte sie deshalb im namen der minderheit , der initiative folge zu geben .
wir sollten hier als parlament den finger draufhalten und aktiv bei der gestaltung der künftigen revision mitmachen .
nur wieder flicken und am schluss nein sagen ist politisch nicht attraktiv .
sagen sie heute klar , ob sie für eine flexibilisierung im rahmen der ahv sind oder ob sie am heutigen system festhalten wollen , wonach ältere arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer vom versicherungssystem zunehmend ausgeschlossen werden .
gleichzeitig bitte ich sie mit denselben argumenten selbstverständlich auch , der kommissionsmotion zuzustimmen .
die kommission beantragt einstimmig annahme der motion .
[ vs ] angenommen - adopté
[ vs ] 03.3601 [ vs ] präsident ( janiak claude , erster vizepräsident ) : die kommission beantragt , die motion abzulehnen .
[ vs ] abgelehnt - rejeté [ vs ] [ vs ] 04.3614 [ vs ] präsident ( janiak claude , erster vizepräsident ) : kommission und bundesrat beantragen die annahme der motion .
[ vs ] angenommen - adopté
nachdem hier kein antrag auf überweisung der motion jenny gestellt wird , sondern auch herr triponez für die fdp-fraktion die weniger starre kommissionsmotion bevorzugt , kann ich mich dem im namen der sp-fraktion voll anschliessen und kann vor allem auch auf die entsprechende begründung des bundesrates verweisen , die schriftlich vorliegt und vielleicht auch noch mündlich erfolgt .
wir sind der meinung , es bestehe handlungsbedarf im bereich der koordination zwischen der unfallversicherung und dem uvg , aber die stossrichtung muss breiter angelegt werden .
die fdp-fraktion begrüsst und unterstützt das anliegen des motionärs , der ja eine art überversicherung verhindern und in der unfallversicherung vom anspruch auf lebenslange uvg-invalidenrenten wegkommen will .
es sollen hier nicht zusatzleistungen geschaffen werden , die sich durch die stärkung der zweiten säule insbesondere ergeben .
bei den lebenslang ausbezahlten uvg-invalidenrenten handelt es sich nämlich um ein relikt aus der zeit vor der einführung des bvg-obligatoriums .
weil zu jener zeit nur ein teil der erwerbstätigen über eine genügende absicherung aus der zweiten säule verfügte , galt es , für den fall einer invalidität auch eine ausreichende absicherung zu gewährleisten .
weil nun das bvg seit bald zwanzig jahren in kraft ist , muss man hier eine abstimmung vornehmen .
die fdp-fraktion sieht aber auch , dass die motion so , wie sie von herrn jenny formuliert worden ist , nicht unproblematisch ist .
dies ist der grund , weshalb sie die offenere formulierung , wie sie von der sgk-nr vorgesehen worden ist , voll und ganz unterstützen kann .
das einzige , worauf ich formell nochmals hinweisen möchte , ist , dass der text der motion dann auch sauber in die geschichtsschreibung des parlamentes eingeht .
diese motion wäre also gültig .
der auftrag an den bundesrat lautet , " mit der nächsten ahv-revision eine transparente finanzierung der ahv vorzuschlagen " , und nicht , wie es im text heisst , bei der 12 . ahv-revision .
darauf lege ich wert .
die motion ist an sich unbestritten , aber sie gibt mir doch gelegenheit , ein paar bemerkungen anzubringen .
das anliegen entspricht einem immer wiederkehrenden antrag der svp-fraktion , die ärgerliche intransparente situation der ahv-finanzierung endlich zu beseitigen .
die massnahme , einen teil des für die ahv erhobenen mehrwertsteuerprozentes in die bundeskasse fliessen zu lassen , entlastet den bundeshaushalt und bringt der ahv keinen franken an mehreinnahmen .
es war damals eine bemerkenswerte leistung unserer finanzakrobaten in der verwaltung und hier im parlament , mit hilfe des finanzministers der bevölkerung glauben zu machen , das mehrwertsteuerprozent sei für die ahv bestimmt .
17 prozent davon wurden jedoch in die bundeskasse " abgezügelt " .
das heisst , dass das seit 1999 immerhin etwa 2,5 milliarden franken waren , von denen die bundeskasse profitieren konnte .
dieses geld wird der ahv in den nächsten jahren fehlen .
es ist also höchste zeit , dass die frage der transparenten finanzierung auf den tisch kommt .
ich bedauere , dass der ständerat in seiner motion nicht auch noch gleich die frage der tabaksteuer aufgeworfen hat , denn dort findet der gleiche ablauf statt .
es ist dort auch so , dass die tabaksteuer in die bundeskasse fliesst und dass die mittel dort verwendet werden , um den bundesbeitrag an die ahv zu finanzieren .
das heisst , dass die ahv keinen franken mehr einnimmt , wenn die tabaksteuer erhöht wird - das ist die tatsächliche situation -, und nur die bundeskasse profitiert von dieser tabaksteuererhöhung .
das sei nur am rande erwähnt .
aber wichtig scheint einmal zu sein , die motion vorbehaltlos anzunehmen , damit zumindest ein teil dieser intransparenz beseitigt werden kann .
mit der motion der sgk-sr wird der bundesrat beauftragt , " mit der 12 . ahv-revision eine transparente finanzierung der ahv vorzuschlagen , in der die ganzen für die ahv erhobenen mehrwertsteuerprozente direkt in den ahv-fonds fliessen und die beiträge aus der bundeskasse entsprechend angepasst werden " .
diese motion ist im ständerat bereits am 18 . september 2003 ohne diskussion überwiesen worden .
die debatte um den bundesanteil an die finanzierung der ahv ist hier schon mehrfach und wiederholt geführt worden .
worum geht es ?
gemäss artikel 112 absatz 3 buchstabe a unserer bundesverfassung wird die ahv durch die beiträge der versicherten finanziert ; daneben ist der bund gemäss buchstabe b verpflichtet , sich an der finanzierung der ahv ebenfalls finanziell zu beteiligen , derzeit mit 17 prozent .
zudem wird die ahv , wie sie wissen , gemäss artikel 112 absatz 3 buchstabe a aus den erträgen von mehrwertsteuerzuschlägen finanziert .
die frage , über welche hier im parlament nun schon mehrfach gestritten worden ist , geht dahin , inwieweit der bund bei einer erhöhung des mehrwertsteuersatzes zugunsten der ahv-finanzierung seinen eigenen finanzierungsanteil aus dem bundeshaushalt ebenfalls erhöhen müsse .
über diese frage ist hier im parlament bereits diskutiert worden , als der mehrwertsteuersatz vor einigen jahren - das war noch im zusammenhang mit der 10 . ahv-revision - von 6,5 auf 7,5 prozent erhöht wurde .
konkret also geht es um die frage , ob die ganze mehrwertsteuererhöhung in den ausgleichsfonds fliesse und der bund selber zusätzlich ebenfalls seinen anteil von 17 prozent leisten müsse oder ob bei einer mehrwertsteuererhöhung ein entsprechender teil dieser erhöhung als bundesanteil eingerechnet werde .
wir haben übrigens dieselbe auseinandersetzung im rahmen des finanzierungsbeschlusses der ahv und iv im zusammenhang mit der 11 . ahv-revision geführt , wobei , wie sie wissen , beide vorlagen , sowohl der finanzierungsbeschluss wie die 11 . ahv-revision , in der volksabstimmung vom mai 2004 verworfen wurden .
der zweck der vom ständerat am 18 . september 2003 , also noch vor der letzten volksabstimmung , überwiesenen motion besteht jetzt darin , für die zukunft in dieser angelegenheit klarheit zu schaffen und eine transparente ahv-finanzierung zu gewährleisten .
unsere kommission , die nationalrätliche sgk , ist bei der beratung der motion zu folgender überzeugung gelangt : die von der motion geforderte entflechtung der finanzströme würde sicher die transparenz fördern und käme auch einem bedürfnis der bevölkerung entgegen .
damit würde nämlich die finanzierung unserer ahv besser nachvollziehbar .
die diskussionen über den mehrwertsteueranteil des bundes , wie wir sie hier schon mehrmals hatten , würden sich dann erübrigen .
unsere kommission hat deshalb mit 10 zu 0 stimmen , allerdings bei relativ vielen enthaltungen , aber - wie sie bemerken - ohne gegenstimme beschlossen , ihnen die annahme dieser motion zu empfehlen .
ich muss sie allerdings noch auf folgendes aufmerksam machen , ohne dass ich mit der kommission hier [ page 137 ] rücksprache genommen habe : weil ja die 11 . ahv-revision in der volksabstimmung im mai 2004 bekanntlich gescheitert ist , mutet es jetzt etwas seltsam an oder ist es meines erachtens sogar falsch , wenn der bundesrat beauftragt wird , diese transparente finanzierung mit der 12 . ahv-revision vorzunehmen .
es wäre deshalb unter den gegebenen umständen wohl angezeigt , wenn der bundesrat den auftrag erhielte , diese transparente finanzierung im sinne der motion nicht erst im hinblick auf die 12 . ahv-revision vorzuschlagen , sondern eben auf die nächste ahv-revision ; das wäre dann die 11 . ahv-revision .
ich glaube , es ist noch wichtig , dass wir diesen kleinen , rein formellen punkt beachten .
die kommission beantragt ihnen , die motion des ständerates hier anzunehmen .
die kommission beantragt , die motion anzunehmen .
der bundesrat beantragt die ablehnung der motion .
[ vs ] abstimmung - vote für annahme der motion .... 85 stimmen dagegen .... 35 stimmen [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 13.00 uhr la séance est levée à 13 h 00 [ page 151 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
das gesundheitswesen - das ist weitherum bekannt - hat nebenwirkungen .
leider ist dem so : das gesundheitswesen kreiert eine serie von nachfolgeproblemen , von kosten , von morbiditäten , die mit fehlern im gesundheitswesen selber zu tun haben .
das thema qualitätssicherung , das mit dieser motion auf den tisch des hauses kommt , ist also ein zentrales thema .
wir glauben auch , dass diese motion grundsätzlich in die richtige richtung geht : sie benennt das problem , sie sagt , in welche richtung man arbeiten müsste .
ihre formulierung hat dann aber vielleicht einen zu zentralistischen ansatz , auf den ich am schluss zurückkomme .
zuerst zur positiven ausrichtung dieser motion : es braucht sicher - davon sind wir auch überzeugt - eine nationale plattform , die die verschiedenen partner in der qualitätssicherung einbinden kann .
die erfahrungen , die wir mit artikel 58 kvg gemacht haben - das gesetz ist seit 1996 , seit fast 10 jahren in kraft - waren nicht sehr überzeugend .
verschiedene haben das schon erwähnt .
man hat auf freiwilligkeit gesetzt , man hat beispielsweise eine nationale arbeitsgemeinschaft für qualitätsförderung im gesundheitswesen ins leben gerufen , die sich aber als nicht sehr durchsetzungsfähig erwiesen hat .
dieser artikel existiert also , aber es gilt nun , dafür zu sorgen , dass ihm auch etwas nachachtung verschafft wird und dass im bereich der qualitätssicherung mehr getan wird .
wir sind klar der meinung , dass es nicht aufgabe des bundes ist , diese qualitätssicherung selber zu machen ; das ist primär aufgabe der leistungserbringer , der fachgesellschaften .
vieles wird hier getan : es gibt in der schweiz etablierte qualitätssicherungssysteme , etwa systeme der anästhesisten , der kardiologen , der gynäkologen , der ambulanten versorgung .
diese existieren , sie sind teilweise sehr brauchbar , sie sind allerdings wenig koordiniert , und in gewissen teilbereichen fehlen solche systeme .
aufgabe des bundes könnte es also sein , ordnungspolitisch dafür zu sorgen , dass ein modernes gesundheitswesen auch über die entsprechenden qualitätssicherungssysteme verfügt .
ich sage noch einmal : unseres erachtens muss der bund die qualitätssicherung nicht selber machen .
besonders wichtig wird das anliegen in bezug auf die zukünftigen reformen im kvg .
wenn etwa die beabsichtigten öffnungen im bereich der vertragsfreiheit , der stärkung der managed-care-organisationen erfolgen , dann wird es umso dringlicher sein , eine eigentliche qualitätssicherungsstrategie für das schweizerische gesundheitswesen zu haben .
diese haben wir explizit nicht .
wir verstehen die motion und das anliegen von frau kollegin heim so , dass eine solche qualitätssicherungsstrategie zusammen mit den partnern erarbeitet wird .
da muss und soll der bund mit stimulieren .
ich habe es gesagt : die formulierung besagt , dass man diese verantwortung als verantwortung des bundes verankern soll .
das geht vielleicht etwas weit .
sie könnte implizieren , dass der bund dieses selber macht , dass er auch primär für die finanzierung verantwortlich wäre .
hier wären einige fragezeichen anzubringen .
sie entnehmen es aber meinem votum : wir sind klar der meinung , dass die stossrichtung stimmt , wenn beim buchstaben im einzelnen auch noch fragezeichen anzubringen wären .
ich darf mir deshalb am schluss des tages sicher erlauben zu sagen : diese stellungnahme tönt ein bisschen wie jene des bundesrates .
er sagt nämlich auch , das anliegen sei berechtigt , und schliesst dann doch auf ein nein zur motion .
wir haben stimmfreigabe beschlossen .
die einen würdigen diesen letzten punkt mehr als die anderen .
das anliegen bleibt wichtig ; ich persönlich werde es unterstützen .
wir erleben heute in der medizin einen ständig steigenden kosten - und spardruck .
diese situation verlangt zwingend nach einer besseren qualitätssicherung , denn die einfachste art , im gesundheitswesen zu sparen - auch wenn sie unmoralisch ist -, wäre es , von polymorbiden menschen - also schwer kranken menschen , menschen mit lange dauernden und vielfältigen krankheiten - möglichst die hände zu lassen .
dasselbe gilt auch für die kassen - nicht nur für die leistungserbringer -, die gute zahlen schreiben , wenn sie diese patienten loswerden bzw. verhindern , dass sie diese aufnehmen müssen .
aber eigentlich hätten wir uns ja ein gesundheitswesen gerade für die schwer und lange kranken menschen erhalten wollen .
die lösung des dilemmas kann nur darin bestehen , dass wir eine wirksame qualitätskontrolle einführen , und zwar muss diese qualitätskontrolle überall gleich wirken und nach denselben kriterien funktionieren .
es braucht also eine schweizweite qualitätskontrolle oder im klartext : es braucht den bund .
die medizinischen fachgesellschaften sind hier ein vorbild .
ihre kontrollen über die eigenen berufsleute funktionieren immer über die ganze schweiz und sind nicht kantonal organisiert .
was jetzt fehlt , ist aber das engagement des bundes .
die qualitätssicherung der ärzte macht [ page 149 ] uns auch vor , wie es geschehen könnte , nämlich durch augenscheine vor ort , durch experten , durch visitationen und nicht in erster linie durch haufen von zahlen , welche zwangsweise erhoben und dann in irgendeiner fernen zentrale ausgewertet werden , damit man herausfindet , ob zum beispiel ein spital zu den abzockern gehört oder gute medizin produziert .
in den bereich der qualitätssicherung muss investiert werden , gerade wenn gespart werden soll .
es erstaunt und erfreut mich immer wieder , wie viel kraft und energie schon heute in einzelnen spitälern und in praxen investiert wird , damit dezentral keine fehler geschehen .
auf der anderen seite haben wir eine justiz , die dann sehr viel zeit , energie und geld darauf verwendet , um herauszufinden , wer der schuldige war und allenfalls , wer wem was zahlen muss , wenn fehler gemacht worden sind .
das bindeglied zwischen den beiden fehlt aber fast vollständig .
es fehlt die organisation , die dafür sorgt , dass sich derselbe fehler , der an einer stelle gemacht wurde , nicht andernorts wiederholt .
es fehlt heute eine wirksame organisation , die das wissen um die entstehung von fehlern an alle möglichen anwender weiterverbreitet , damit sie sich eben nicht repetieren .
in der luftfahrt haben wir eine derartige institution .
dort kommen pro jahr im schlimmsten fall einige dutzend leute um .
wir wenden millionen franken auf , damit diese zahl sich nicht erhöht , und das ist auch richtig so .
es gibt eine ähnliche organisation im eisenbahnverkehr und bei der schifffahrt .
in der medizin , wo sie viel dringender wäre , wo wir von 2000 leuten sprechen , die möglicherweise jedes jahr an fehlern sterben , fehlt eine derartige einrichtung .
hier ergibt sich eine aufgabe für den bund .
es wäre für einmal eine aufgabe , die wirtschaftlich rentiert , denn eine bessere fehlerverhinderung wäre wohl eine der effektivsten kostendämpfungsmassnahmen in der medizin .
diese qualitätskontrolle und fehlervermeidung sind eine aufgabe für den bund .
er kann diese aufgabe delegieren , aber er muss sagen , wie sie delegiert werden soll .
hier können nicht 26 kantone wirken , obwohl sie sich an den allfälligen kosten beteiligen sollten , denn sie sind neben den kassen die grossen profiteure .
und die anderen grossen profiteure wären die patienten , die weniger leiden , wenn es mehr qualität in unserer medizin gibt .
ich denke , die motion sollte unbedingt angenommen werden .
die sgk will mit dieser motion verbindlichkeit schaffen , verbindlichkeit für den bundesrat ; er soll dafür sorgen , dass die qualität im gesundheitswesen sichergestellt wird , und zwar im stationären wie im ambulanten bereich .
konkret geht es um folgende drei punkte : erstens um die sicherung der qualität , und zwar um die sicherung der behandlungsqualität ; zweitens um die gesetzliche basis der patientensicherheit , damit auch in der gesundheitsversorgung die strategie der risikominimierung , des risk-managements zur selbstverständlichkeit wird ; und drittens geht es darum , dass der bund als einigende , koordinierende führung in kooperation mit den leistungserbringern , den kantonen , den kostenträgern und den patientenvertretungen seine klar mandatierte verantwortung wahrnimmt ; dies in strategischer wie zeitlicher hinsicht .
in seiner antwort beschwichtigt der bundesrat dahin gehend , dass er ja heute schon die kompetenz zur qualitätssicherung habe .
er hat nicht nur die kompetenz , sondern er hat ein ganz klares mandat !
wenn er schon die kompetenz hat , warum hat er sie neun jahre lang nicht wahrgenommen , warum hat er nichts unternommen ?
die antwort ist einfach : das gesetz enthält zur qualitätsfrage nicht nur klarheit , sondern ebenso konkurrenzierende unklarheiten und inkonsistenzen , mit dem effekt , dass sich schliesslich niemand wirklich verantwortlich fühlt oder sich an die thematik heranwagt .
ich möchte sie hier mit der aufzählung der langen reihe von medizinischen fehlern verschonen , die in letzter zeit für schlagzeilen gesorgt haben - von der tödlichen verwechslung der anschlüsse der herz-lungen-maschine bis zur tödlichen verwechslung der infusionen für zwei babys -, aber ich möchte sie für die wichtigkeit der sache sensibilisieren .
es ist darum nicht verwunderlich , dass selbst der bundesrat in seiner stellungnahme auf die motion der sgk-nr schreibt , massnahmen in der qualitätssicherung seien nicht nur notwendig , sondern dringlich .
mehr als verwunderlich ist es dann aber , dass er die motion doch ablehnt .
ich sage ihnen : für die sp genügt es nicht , wenn sich die gesundheitspolitik allein auf die kostenfrage reduziert .
die grosse herausforderung für die zukunft unseres gesundheitswesens ist die frage der behandlungsqualität angesichts des immer strikten werdenden kostendiktats .
die sp-fraktion will und muss - ich hoffe , mit uns allen hier im saal - die gewissheit haben , dass erstens die knappen mittel nachweislich ökonomisch effizient und medizinisch effektiv eingesetzt werden und dass zweitens nicht auf kosten der patientinnen und patienten gespart wird .
wir wollen eine kostensteuerung ohne qualitätsabbau .
was die motion nicht will : sie will nicht irgendwelche bürokratischen superstrukturen , sie will nichts etatistisch-zentralistisches , sondern eine plattform , aber mit klaren zielvorgaben inhaltlicher und zeitlicher art .
nun bremst der bundesrat : er wolle sich nicht allein verantwortlich fühlen , und der bund habe halt kein geld .
ich sage ihnen : der bund muss hier gar nichts tun ; er muss nur nach neun jahren laisser-faire endlich dafür sorgen , dass etwas getan wird .
hier steht der bund in der verantwortung , ob er will oder nicht , und zwar auf der normativ-strategischen ebene .
wenn der bundesrat sagt , er möchte die anliegen der motion ja schon aufnehmen , habe aber kein geld , so glaube ich , dass das nicht aufgeht .
das spiel " wir möchten schon , aber wir haben kein geld " bringt den patientinnen und patienten nichts .
vor allem , herr bundesrat , darf die sparerei nicht so weit gehen , dass wir sogar die instrumente zum sparen wegsparen .
qualitätssicherung und risikominimierung führen zu ersparnissen - wir haben es eben gehört - durch die vermeidung von teuren fehlern , überflüssigen untersuchungen und operationen .
sie ermöglichen es , die knappen mittel so einzusetzen , dass pro eingesetzten franken ein maximum an volksgesundheit resultiert .
braucht es eine motion ?
ja , ich denke , die inkonsistenzen im gesetz müssen geklärt werden , und dies mit dem ziel der kohärenten verantwortung .
wir wollen doch nicht , dass keine koordination da ist und wir schliesslich 26 verschiedene qualitätssicherungskonzepte haben .
die sp-fraktion bittet sie , die von der sgk mit grossem mehr , mit 18 zu 2 stimmen , angenommene motion zu überweisen .
wenn wir sie hier im saal ablehnen , ist nicht nur die motion , sondern auch das thema vom tisch .
ich glaube , das wäre ein schlechtes signal , das wir uns nicht leisten dürfen .
am schluss blieben uns nur noch die zwar eindrücklichen worte des bundesrates , aber ohne den willen des parlamentes .
damit würde alles zu leeren versprechungen .
das darf es ja nicht sein .
es ist bedauerlich und unverständlich , dass der bundesrat nicht bereit ist , die motion entgegenzunehmen .
nach einer ausführlichen diskussion beantragt die sgk mit 18 zu 2 stimmen , die motion anzunehmen .
was will die motion ?
sie verlangt die umsetzung von artikel 58 kvg , nämlich die wahrnehmung der verantwortung des bundes in der qualitätssicherung und für die patientensicherheit .
dazu soll mit den kantonen , leistungserbringern , krankenversicherern und patientenvertretern eine nationale plattform geschaffen werden , unter einer koordinierten führung des bundes .
die motion will keine neue staatsaufgabe schaffen und auch keinen neuen verwaltungsapparat aufbauen .
es ist klar : der bund kann die qualitätssicherung nicht allein durchführen .
das ist die aufgabe der leistungserbringer , in zusammenarbeit mit den finanzierern , den kantonen und den versicherern .
wie der bundesrat in seiner antwort schreibt , hat der bund gemäss artikel 58 kvg die kompetenz , im qualitätssicherungsbereich tätig zu werden .
leider tut er dies nicht , auch nach neuen jahren kvg .
die schlussfolgerung des bundesrates ist denn auch nicht kongruent mit der stellungnahme zum motionstext .
der bundesrat kommt eigentlich zu einem anderen schluss , als es in seinen ausführungen in der stellungnahme zum ausdruck kommt .
[ page 148 ] die cvp-fraktion unterstützt die motion im wesentlichen aus folgenden gründen : 1. unsere gesundheitsversorgung hat insgesamt zweifellos eine gute , hochstehende qualität .
die qualität müssen wir aber auch transparent ausweisen , und sie muss verglichen werden können .
2. je grösser der kostendruck im gesundheitswesen wird , umso wichtiger werden qualitätsstandards und die qualitätssicherung .
qualität spart letztlich nämlich auch kosten .
mit strategien zur vermeidung von fehlern und folgekosten von rehospitalisierungen und reinterventionen können unnötige untersuchungen und eingriffe verhindert werden .
3. jede diskussion über kostendämpfungsmassnahmen im gesundheitswesen , über die lockerung des kontrahierungszwanges , über die monistische finanzierung der spitäler oder über leistungsfinanzierung ist problematisch , bevor ein konsens über die qualitätssicherung und über die indikatoren besteht , mit denen qualitätssicherung erzielt werden soll .
4. der gesetzesauftrag von artikel 58 kvg ist seit neun jahren unerfüllt .
die kantone und die leistungserbringer sind in dieser zeit nicht untätig geblieben .
in praktisch allen kantonen und spitälern werden systeme zur qualitätssicherung entwickelt .
die mangelnde führung des bundes und das fehlen von strategischen eckwerten in der qualitätssicherung generieren aber unnötige kosten und führen zu inkonsistenten doppelspurigkeiten .
auch fehlt eine abstimmung von qualitätskriterien zwischen ambulanter und stationärer versorgung .
die motion ist denn auch keineswegs gegen leistungserbringer oder kantone gerichtet - im gegenteil .
insbesondere von leistungserbringern und versicherern wird die führung des bundes erwartet , und die motion wird daher auch unterstützt .
im namen der cvp-fraktion bitte ich sie daher , die motion anzunehmen .
qualitätssicherung ist eines der wörter , die schnell als forderung platziert sind .
qualitätssicherung auch wirklich umzusetzen , erweist sich schon als sehr viel schwieriger .
das wurde auch in der diskussion klar , welche die sgk zur vorliegenden motion führte .
die vorliegende motion geht auf eine parlamentarische initiative heim bea zurück .
kollegin heim forderte darin , dass die qualitätssicherung als verbindliche aufgabe des bundes zu verankern sei .
um diese aufgabe wahrnehmen zu können , soll eine plattform geschaffen werden , auf der sich bund , kantone , leistungserbringer , krankenversicherer und patientenorganisationen treffen .
die sgk hat diese forderung diskutiert und beschlossen , sie in form einer motion aufzunehmen .
daraufhin hat frau heim ihre parlamentarische initiative zurückgezogen .
welches waren die inhaltlichen argumente jener , die diese motion unterstützten ?
gestützt auf artikel 58 des krankenversicherungsgesetzes verpflichtet der bund gemäss artikel 77 der verordnung die leistungserbringer oder deren verbände , programme über qualitätsanforderungen und qualitätsförderung ihrer leistungen zu erarbeiten , mit versicherern entsprechende vereinbarungen zu treffen und diese in tarif - und qualitätssicherungsverträgen zu übernehmen .
über diese massnahmen im bereich der qualitätssicherung müssen die leistungserbringer dem bund bericht erstatten .
was ist in den letzten jahren geschehen ?
die leistungserbringer wären per 1. januar 1998 verpflichtet gewesen , qualitätssicherungsverträge abzuschliessen .
in einer ersten evaluation kam das bsv ende 1999 zum schluss , dass die getroffenen massnahmen noch weit von den vorgaben gemäss verordnung weg seien .
an dieser situation hat sich in den letzten jahren kaum etwas verändert .
es gibt zwar überall punktuelle massnahmen und sehr viel guten willen , sowohl vonseiten der leistungserbringer als auch vonseiten der versicherer .
aber es fehlt an koordination und standardisierung .
oder anders gesagt : es wird viel geld ausgegeben , viel aufwand betrieben und wenig wirkung erzielt .
wohl deshalb wird das anliegen nach einer verbindlicheren rolle des bundes in diesem prozess von qualitätssicherung und patientensicherheit breit unterstützt .
der berufsverband der krankenschwestern und krankenpfleger sowie die verbindung der schweizer ärztinnen und ärzte fmh haben ihnen einen brief geschrieben , in dem sie das parlament bitten , die kommissionsmotion zu unterstützen .
die beiden fachverbände sagen dort ausdrücklich , dass sicherheit und qualität der behandlung ein bereich sei , wo einseitige massnahmen zum scheitern verurteilt seien und vorhandene absprachemöglichkeiten allseits unterstützt werden müssten .
qualitätssicherung und patientensicherheit haben menschlich-ethisch und ökonomisch positive effekte .
wenn frau heim uns in ihrer begründung daran erinnert , dass der chefarzt im kinderspital st .
gallen mit eigenen kontrollen festgestellt hat , dass es bei jedem zweiten kranken kind zu fehlern gekommen sei , verbergen sich dahinter menschliche schicksale und vermeidbare kosten .
trotzdem passiert qualitätssicherung nicht einfach so , das haben die letzten jahre gezeigt .
grundsätzlich anerkennt das auch der bundesrat , wenn er schreibt , das resultat des heutigen systems sei tatsächlich nicht befriedigend .
trotzdem lehnt er die motion ab .
er fürchtet sich vor der verantwortung und warnt vor den finanziellen folgen .
dies waren auch die haupteinwände jener , die die motion ablehnen .
zudem biete das geltende gesetz bereits heute den nötigen spielraum .
wer hingegen die motion unterstützt , erwartet vom bund eine moderations - und koordinationsrolle .
nicht der bund stellt qualität sicher , aber er schafft mit der geforderten plattform eine voraussetzung , dass qualität sichergestellt wird , und zwar durch jene , die dafür verantwortlich sind , in erster linie die leistungserbringer , aber auch die krankenversicherer und die kantone .
in seiner moderations - und koordinationsrolle kann der bund erreichen , dass sich alle beteiligten auf standards und verfahren einigen .
damit erst sind die qualitätssicherung und die überwachung der patientensicherheit möglich .
es geht also darum , dass der bund alle akteure an einen tisch bringt , dafür sorgt , dass das rad nicht x-mal neu erfunden wird und darauf achtet , dass die erkenntnisse auch wirklich kostensenkend umgesetzt werden .
mit anderen worten : die mehrheit der sgk stellt ihnen hier ein system der qualitätssicherung vor , das günstiger und liberaler nicht sein könnte .
ich bitte sie deshalb im sinne der grossen mehrheit , die mit 18 zu 2 stimmen der motion zugestimmt hat , diese hier auch zu unterstützen .
[ vs ] 03.3644 [ vs ] präsident ( janiak claude , erster vizepräsident ) : herr bundesrat couchepin verzichtet auf das wort .
die kommission beantragt mit 17 zu 0 stimmen bei 3 enthaltungen , die motion abzulehnen .
[ vs ] abgelehnt - rejeté [ vs ] [ vs ] 03.3673 [ vs ] präsident ( janiak claude , erster vizepräsident ) : die motion 03.3673 ist zurückgezogen worden .
[ vs ] zurückgezogen - retiré [ vs ]
ich darf mich zu diesen beiden vorstössen äussern .
die kommissionsreferentin hat das wesentliche schon gesagt .
der vorstoss wurde in beiden kammern eingereicht .
ziel war es , nach der ablehnung der kvg-reform sofort die themen wieder aufzugleisen .
wir stellen fest , dass das zuständige departement diese themen aufgegleist hat .
die vorlagen zu den wichtigen , im vorstoss genannten themen sind auf dem tisch des hauses , sie sind in beratung .
deshalb können wir dem antrag der kommission folgen .
gleichzeitig ziehen wir unseren eigenen vorstoss hier zurück .
[ page 145 ] ich bitte sie also , der kommission folge zu leisten und die motion abzulehnen , weil sie erfüllt ist .
gleichzeitig gebe ich den rückzug unseres vorstosses in diesem rat bekannt .
die sgk hat sich an der sitzung vom 28 . oktober 2004 mit diesen beiden vorstössen befasst .
beide beinhalten dieselbe forderung , und beide wurden mit 17 zu 0 stimmen bei 3 enthaltungen abgelehnt .
sie wurden nach dem scheitern der zweiten kvg-revision im dezember 2003 eingereicht und fordern , dass die dringlichen reformschritte unmittelbar wiederaufgenommen werden .
das sind : spitalfinanzierung mit dem raschen übergang zum monistischen system , einführung der vertragsfreiheit , gezielte anreize zur förderung von netzwerken , wie sie managed-care-modelle bieten ; sie wollen die pflegefinanzierung regeln und die prämienverbilligung verbessern .
sie haben es heute morgen schon gehört : diese kvg-revision wurde unterdessen angepackt , die kommission stellte fest , dass selbst die motionärin im ständerat erklärte , dass mit diesen neuen reformschritten , die der bundesrat vorgelegt habe , das anliegen dieses vorstosses eigentlich erfüllt sei .
wir haben in der kommission auch festgestellt , dass die debatte um die einzelnen punkte hier im rat ja im rahmen der ordentlichen revision vonstatten gehen kann .
deshalb empfehlen wir ihnen , diese beiden vorstösse abzulehnen .
überwiesen als postulat - transmis comme postulat [ vs ] [ page 139 ]
es geht nicht gerade um eine weltbewegende angelegenheit .
immerhin hat sie aber erhebliche konsequenzen , weil die ahv betroffen ist .
die kommission beantragt ihnen einstimmig , den vorstoss des ständerates in der form eines postulates zu überweisen .
[ page 138 ] im vorstoss des ständerates hat es vier punkte , die etwas unterschiedlich zu gewichten sind .
die kommission qualifiziert die festlegung einer mindesthöhe des ahv-fonds als unbedenklich und richtig .
das ist eine frage , die mit der technischen revision , mit der 11 . ahv-revision seitens des bundesrates wieder vorgelegt wird .
das war ein unbestrittener punkt der abgelehnten 11 . ahv-revision .
auch befürwortet die kommission die grundsätzliche trennung des ahv - und iv-fonds .
die frage ist , wann und wie sie vollzogen werden kann .
diese trennung kann erst im zusammenhang mit einer sanierung der iv-schulden durchgeführt werden .
dieser punkt ist grundsätzlich unbestritten .
das muss aber im übergang sorgfältig geprüft werden .
wir werden uns ja im zusammenhang mit dem bundesanteil am nationalbankgold separat über diese frage noch unterhalten können .
diese gesichtspunkte sprechen für die überweisung als postulat .
die kommission ist beim vierten punkt aber nicht der meinung des ständerates , der nämlich die frage der verkleinerung , professionalisierung und umgestaltung des verwaltungsrates gar nicht eingehend geprüft hat .
es ist durchaus möglich , dass sich der bundesrat hierzu im zusammenhang mit der postulatsbearbeitung gedanken macht .
aber es gibt hier keinen grund , die an sich bewährte ordnung zu ändern .
es ist so , dass diese sozialwerke , namentlich die ahv und die eo , im wesentlichen erfolgreich über lohnprozente finanziert werden .
es ist richtig und angebracht , dass die sozialpartner in der entsprechenden stärke im verwaltungsrat vertreten sind .
der präsident des fonds , herr ulrich grete , ist dazu da , den fonds zu verwalten , ihn gut zu verwalten ; wir hatten im letzten jahr an sich sehr gute ergebnisse .
aber es ist kein politisches gremium .
es ist eine kleine empfehlung an herrn grete , sich nicht politisch zu äussern , auch in zukunft nicht .
es ist ein gremium , das eine professionelle funktion hat , nämlich die möglichst gute anlage des vermögens , die verwaltung des fonds .
das ist die aufgabe .
es geht hier , im unterschied zum motionstext , nicht darum , eine verkleinerung vorzunehmen .
der verwaltungsrat funktioniert heute professionell .
in diesem sinne empfiehlt ihnen die kommission die überweisung als postulat .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 124 stimmen dagegen .... 24 stimmen
ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe .... 122 stimmen dagegen .... 31 stimmen [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ vs ]
wir stimmen über den antrag der minderheiten i und ii auf eintreten ab .
[ vs ] abstimmung - vote für eintreten .... 51 stimmen dagegen .... 102 stimmen [ vs ] präsident ( janiak claude , erster vizepräsident ) : wir kehren nun zur behandlung von artikel 66 der vorlage 1 zurück .
[ vs ] [ vs ] 1. bundesgesetz über die krankenversicherung ( prämienverbilligung ) 1. loi fédérale sur l'assurance-maladie ( réduction des primes ) [ vs ] art .
66 antrag der mehrheit abs .
1 , 3 zustimmung zum beschluss des ständerates abs .
2 die jährlichen beiträge des bundes an die kantone werden der kostenentwicklung der grundversicherten leistungen angepasst .
der beitrag für das jahr 2006 beträgt 2500 millionen franken .
[ vs ] [ page 136 ] antrag der minderheit i ( meyer thérèse , guisan , gutzwiller , humbel näf , robbiani , ruey , wehrli ) abs .
2 unverändert [ vs ] antrag der minderheit ii ( teuscher , fasel ) abs .
2 unverändert [ vs ] art .
66 proposition de la majorité al .
1 , 3 adhérer à la décision du conseil des etats al .
2 ces subsides sont adaptés à l'évolution des coûts des prestations de l'assurance de base .
le montant pour l'année 2006 s'élève à 2500 millions de francs .
[ vs ] proposition de la minorité i ( meyer thérèse , guisan , gutzwiller , humbel näf , robbiani , ruey , wehrli ) al .
2 inchangé [ vs ] antrag der minderheit ii ( teuscher , fasel ) al .
2 inchangé [ vs ] präsident ( janiak claude , erster vizepräsident ) : da das wort nicht mehr gewünscht wird , gehe ich davon aus , dass sie dem antrag der mehrheit zustimmen .
- sie sind damit einverstanden .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité
die sp-fraktion unterstützt die mehrheit und ist für nichteintreten auf den bundesbeschluss über die bundesbeiträge in der krankenversicherung .
damit unterstützen wir automatisch auch die mehrheit bei artikel 66 absatz 2 kvg .
wir sind der meinung , dass sich die jährlichen beiträge des bundes an die prämienverbilligung an die kostenentwicklung bei den grundversichertenleistungen anpassen müssen .
die beiträge des bundes sollen sich also im gleichschritt mit den realen kosten entwickeln .
wir wollen den bund damit besser in die verantwortung einbinden .
es sind [ page 135 ] letztlich leere versprechen an die bevölkerung , wenn wir zwar ziele vorgeben , aber die mittel nicht bereitstellen .
es ist gegenüber den kantonen nicht redlich , wenn wir bezüglich der prämienverbilligung die ziele auch noch konkretisieren - konkret im gesetz ist das die verbilligung um 50 prozent für kinder und jugendliche aus familien mit mittleren und unteren einkommen -, wenn wir aber die beiträge nicht sicherstellen , die der bund dazu beisteuern muss .
mit der festlegung der prozentualen angleichung bewegen wir uns auch bereits in der logik , wie sie nach nfa auch in der darauffolgenden gesetzgebung angestrebt wird .
ich bitte sie daher , der mehrheit zu folgen , auf den bundesbeschluss nicht einzutreten und bei artikel 66 absatz 2 kvg der mehrheit zuzustimmen .
artikel 66 absatz 2 kvg steht in engem zusammenhang mit dem bundesbeschluss über die bundesbeiträge in der krankenversicherung .
was wir hier entscheiden , ist massgebend für artikel 66 absatz 2. die cvp-fraktion unterstützt den antrag der minderheit i ( meyer thérèse ) sowohl bei artikel 66 absatz 2 kvg wie auch hier beim bundesbeschluss über die bundesbeiträge in der krankenversicherung .
wir lehnen sowohl den antrag der mehrheit wie auch den antrag der minderheit ii ab .
die höhe der beiträge , d. h. die kostenmässigen auswirkungen dieser beiden anträge , sind etwa gleich und werden deutlich über der ständerätlichen fassung und jener des antrages der minderheit i liegen .
der antrag der mehrheit , die beiträge des bundes der kostenentwicklung der grundversicherten leistungen anzupassen , hat eine gewisse logik .
der bund hat die verantwortung für die pflichtleistungen im gesundheitswesen , d. h. für das leistungsspektrum , das von den krankenversicherern bezahlt werden muss .
der bund trägt indes nicht die alleinige und gesamte verantwortung für die kostenentwicklung .
ich erinnere sie daran : wesentliche faktoren für die kostensteigerungen sind auch der medizinische fortschritt und die demographische entwicklung .
letztlich liegt es auch an uns , am parlament , kostendämpfungsmassnahmen zu beschliessen .
ich unterstreiche nochmals die forderung an den bundesrat , welche ich bereits beim eintreten gestellt habe : wir brauchen dringend eine vorlage mit vorschlägen für eine dämpfung der kostenentwicklung .
eine indexierung , wie sie die mehrheit der kommission will , ist aber finanzpolitisch ungeschickt und unter dem aspekt der schuldenbremse problematisch ; die schuldenbremse kann nicht eingehalten werden .
es ist daher wirklich bemerkenswert , dass gerade die svp diese finanzpolitische kurve dreht .
die fassung des ständerates und der minderheit i ist transparent , berechenbar sowie finanzplankonform .
namens der cvp-fraktion bitte ich sie daher , der minderheit i ( meyer thérèse ) sowohl beim bundesbeschluss wie auch nachher bei artikel 66 absatz 2 kvg zuzustimmen .
es ist natürlich ein kompliziertes geschäft .
es ist auch problematisch , wenn man am schluss über ein finanzierungskonzept sprechen sollte und wieder im gesetz darüber befinden muss , wenn man dieses finanzierungskonzept so nicht möchte .
die svp-fraktion wird grossmehrheitlich die mehrheit unterstützen , d. h. , wir werden bei der vorlage 2 dieses geschäftes , beim bundesbeschluss , für nichteintreten votieren .
wir möchten nämlich die ganze finanzierungsproblematik im gesetz abschliessend und klar regeln .
wenn wir diese finanzierungsprobleme in einem bundesbeschluss angehen , besteht die problematik darin , dass wir zeitlich nur eine regelung für eine sehr kurze dauer haben , nämlich z. b. mit der minderheit ii nur bis ins jahr 2009 . bei uns entsteht der eindruck , das motto sei " nach uns die sintflut " - aber nicht genau sprichwörtlich , denn sie wird vielleicht schon mit uns kommen , nämlich im jahr 2009 . das zweite problem : wir haben im bereich des separaten finanzierungsbeschlusses natürlich auch nur immer den weg , dass wir auf prognosen basieren müssen , ohne dass sie erhärtet sind .
deshalb ist die svp-fraktion für eine abschliessende regelung im gesetz .
wie sieht diese nun in artikel 66 aus ?
auf der basis des jahres 2006 , wo der bund an die kantone 2,5 milliarden franken entrichten würde , möchten wir im grundsatz festhalten , dass sich der bund bei der kostenentwicklung im gesundheitswesen nicht aus der verantwortung stehlen kann .
das kann man auf ganz einfache art und weise tun , indem man die mehrheit unterstützt und sagt , dass die teuerung , die im gesundheitswesen aufläuft , eben auch im gleichen verhältnis durch bundesbeiträge abgedeckt werden muss .
das geflügelte wort " wer zahlt , befiehlt " kennen sie sicher alle .
ich glaube auch , dass der grosse teil dieses parlamentes diesen grundsatz unterstützt .
wir müssen uns aber auch im klaren sein , dass der umkehrschluss ebenso zulässig ist : " wer befiehlt , bezahlt .
" es geht nicht an , dass man blind ist , wenn es darum geht , die kostenentwicklung im gesundheitswesen genau zu beobachten und entsprechende gegenmassnahmen zu ergreifen !
nein , man geht den weg des geringsten widerstandes und sagt zu allem ja und amen , und schlussendlich müssen das dann die prämienzahler berappen .
so geht es nicht .
wir sind der meinung , dass mit diesem mehrheitsantrag der offenheit gegenüber neuen leistungserbringern und ähnlichem ein wenig entgegengewirkt und auf der anderen seite der soziale aspekt der finanzierung der gesundheitskosten nicht aus den augen verloren wird .
ich bitte sie also auch hier , der mehrheit zu folgen .
es hat nun einige unklarheiten gegeben .
drei sprecher möchten sich nun doch schon an dieser stelle äussern und nicht erst im rahmen der behandlung von artikel 66 . selbstverständlich wird herr bundesrat couchepin die gelegenheit haben , auf die voten der drei sprecher einzugehen , wenn er das wünscht .
die grüne fraktion teilt mit , dass sie für nichteintreten stimmt .
aus sicht der grünen setzt das modell , welches von der schweizerischen konferenz der kantonalen gesundheitsdirektorinnen und -direktoren ( gdk ) eingebracht wurde , die richtigen sozial - und familienpolitischen akzente .
kinder bis zu 18 jahren müssen in der krankenversicherung keine prämien mehr bezahlen , jugendliche erwachsene bis zu 25 jahren bezahlen maximal 50 prozent einer erwachsenenprämie .
für die grünen darf es aber nicht sein , dass den heutigen bezügerinnen und bezügern von prämienverbilligungen die gelder gekürzt oder gestrichen werden , damit man die prämien von kindern und jugendlichen verbilligen kann .
deshalb lehnen wir auch das modell des ständerates ab .
die grünen wollen das modell der kantone aufnehmen , aber zusätzlich 100 millionen franken mehr an bundesgeldern einschiessen , damit wir eben keine unsozialen verteilkämpfe im bereich der prämienverbilligungen haben .
ich möchte kurz ausführen , welche punkte für uns grüne für das modell der prämienbefreiung von kindern sprechen .
dieses modell setzt sozial - und familienpolitisch die richtigen zeichen und löst die richtigen verteilungswirkungen aus .
in der krankenversicherung läuft heute die solidarität primär von jungen zu alten und von gesunden zu kranken .
finanziell gesehen hat diese solidarität auch sehr unsoziale züge , und zwar in zunehmendem mass .
heute sind ältere versicherte finanziell häufig besser gebettet als jüngere familien , und doch bezahlen alle dieselben prämien .
die gesamtheit der über 55 -jährigen profitiert im heutigen system je länger je mehr von den solidarbeiträgen der jüngeren .
gemäss den auswertungen vom letzten juli sind die transferzahlungen der jüngeren zugunsten der über 55 -jährigen im heutigen krankenversicherungssystem innerhalb eines jahres um weitere 250 millionen franken auf rund 4,3 milliarden franken angestiegen .
aus sicht der grünen ist das die grosse giesskanne , von der immer wieder gesprochen wird .
in diesem system unterstützen alle familien , ob sie nun in guten oder in bescheidenen verhältnissen leben , alle älteren leute , auch die wohlhabenden .
wir wollen bei der prämienverbilligung aber andere zeichen setzen , wir wollen auch ein ganz klares bekenntnis zur unterstützung von familien .
die prämienbefreiung für kinder gibt hier ein signal in dieser richtung , ohne den generationenvertrag infrage zu stellen .
die zahl der personen , die prämienverbilligung beziehen , reduziert sich durch den wegfall der kinderprämien und eines teils der eltern um rund einen drittel .
zu einem weiteren punkt : jedes prämienverbilligungsmodell , in welcher ausgestaltung auch immer , braucht heute mehr finanzielle mittel .
die schere zwischen prämien und prämienverbilligungsgeldern geht nämlich jahr für jahr rasant weiter auf .
die prämien steigen stärker .
die folge ist , dass die kantone die einkommenslimiten , ab welchen prämienverbilligungen gewährt werden , anheben oder aber die referenzprämie weiter senken müssen .
so werden die obersten bezugsberechtigten einkommen - und diese sind beileibe nicht hoch - herausfliegen , oder der verbilligungsbetrag pro person wird sinken .
im vorgeschlagenen modell mit der prämienbefreiung für kinder werden gelder für verbilligungen frei , damit jene besser unterstützt werden können , die sich im bereich dieser grenzeinkommen bewegen .
die grünen verlangen aber , dass wir den bundesbeitrag um 100 millionen auf 300 millionen franken aufstocken .
zusammen mit dem kantonsanteil ergibt sich dann ein beitrag von rund 450 millionen franken für die prämienverbilligung .
so können neu familien mit kindern und wie bisher leute in bescheidenen wirtschaftlichen verhältnissen von der prämienverbilligung profitieren .
es ist unbestritten , dass die prämien als folge des antrages der minderheit ansteigen werden .
aber wir grünen sind davon überzeugt , dass dieser anstieg moderat ist und auch den einzelnen personengruppen , die davon betroffen sind , zugemutet werden kann .
es sind vor allem die über 55 -jährigen, die mit unserem modell einen moderat höheren beitrag an die prämien leisten müssten .
bei ihnen würde der eigenfinanzierungsgrad unter dem strich von heute 60 prozent auf etwa 65 prozent ansteigen .
der aufschlag ist aus unserer sicht sachlich vertretbar und für einen grossen teil der betroffenen auch tragbar .
für die besser verdienenden jüngeren ohne kinder ist ein erhöhter solidarbeitrag ebenfalls tragbar und vertretbar .
wer selbst keine " nettozahler " von morgen heranzieht , kann und soll erhöhte vorleistungen für sein eigenes alter erbringen .
schon für familien mit einem kind geht die belastung gegenüber heute aber zurück .
grössere familien werden mit dem modell der grünen substanziell entlastet .
das modell der prämienbefreiung der kinder ist auch im vollzug äusserst einfach , weil es für alle kantone gleich ist .
allen kindern bis zu 18 jahren werden die prämien erlassen , jugendliche bis zu 25 jahren zahlen höchstens 50 prozent der erwachsenenprämie .
das modell des ständerates treibt jedoch neue föderalistische blüten : erstens muss jeder kanton selber festlegen , ab welcher einkommenslimite jemand anspruch auf prämienverbilligung hat , und zweitens muss jeder kanton selber definieren , wer unter die kategorie " jugendliche in ausbildung " fällt .
stellen sie sich vor , welchen ungeheuren administrativen aufwand das modell des ständerates in der heutigen zeit herbeiführen würde , da die mobilität zunimmt , viele leute nicht mehr im selben kanton wohnen und arbeiten , da jugendliche in einem anderen kanton als ihrem wohnkanton die ausbildung machen .
das modell der prämienbefreiung für kinder , welches von der gdk lanciert wurde und gemäss vorschlag der grünen mit bundesgeldern in der höhe von 100 millionen franken aufgestockt werden soll , ist für uns das beste modell , um familien und junge erwachsene zu entlasten .
es ist ein klares zeichen der solidarität gegenüber familien und trägt der tatsache am besten rechnung , dass kinder zu haben ein armutsrisiko ist .
mit unserem vorschlag können im heutigen system mit der prämienverbilligung familien - und sozialpolitisch die richtigen zeichen gesetzt werden .
ich bitte sie daher , bei artikel 61 der kommissionsminderheit zuzustimmen .
[ page 127 ]
wir stimmen über den nichteintretensantrag zisyadis ab .
[ vs ] abstimmung - vote für eintreten .... 141 stimmen dagegen .... 3 stimmen [ vs ] [ vs ] 1. bundesgesetz über die krankenversicherung ( prämienverbilligung ) 1. loi fédérale sur l'assurance-maladie ( réduction des primes ) [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] präsident ( janiak claude , erster vizepräsident ) : wir beraten einen artikel nach dem anderen .
artikel 66 setzen wir aus und befinden erst darüber , wenn wir über eintreten oder nichteintreten auf die vorlage 2 - den bundesbeschluss - debattiert haben .
- sie sind damit einverstanden .
[ vs ] titel und ingress , ziff .
i einleitung , art .
1 abs .
2 bst .
c ; 18 abs .
2 quater antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] [ page 126 ] titre et préambule , ch .
i introduction , art .
1 al .
2 let .
c ; 18 al .
2 quater proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
61 antrag der minderheit ( teuscher , fasel ) abs .
3 kinder bis zum vollendeten 18 . lebensjahr sind in der versicherung der eltern bzw. der erziehungsberechtigten person prämienfrei versichert .
abs .
3 bis die prämien für personen zwischen dem vollendeten 18 . und dem vollendeten 25 . altersjahr betragen höchstens 50 prozent der prämien für erwachsene .
[ vs ] art .
61 proposition de la minorité ( teuscher , fasel ) al .
3 jusqu'à l'âge de 18 ans , les enfants sont assurés gratuitement par l'assurance des parents ou de la personne responsable de leur éducation .
al .
3 bis pour les jeunes de 18 à 25 ans révolus , le montant des primes s'élève au maximum à 50 pour cent du montant des primes pour adultes .
[ vs ] präsident ( janiak claude , erster vizepräsident ) : dieser artikel hängt mit den artikeln 65 ff .
zusammen .
frau teuscher begründet gleichzeitig ihren minderheitsantrag zu artikel 105 absatz 1 bis und hat deshalb mehr redezeit zur verfügung .
ich möchte kurz noch vier punkte zur einführung dieser vorlage erwähnen : ausgangslage , aktuelle vorlage , prämienverbilligung als modell und finanzierung .
1. zur ausgangslage : man kann sich hier kurz halten .
sie erinnern sich : mit dem neuen bundesgesetz von 1994 haben wir eine systemänderung in der subventionierung eingeführt .
damals wurde die generelle senkung der prämien für alle , die berühmte giesskanne , durch ein gezieltes prämienverbilligungssystem für versicherte in bescheidenen wirtschaftlichen verhältnissen ersetzt .
das war ein wichtiger schritt in der sozialversicherungsgesetzgebung .
man hat anschliessend anhand der erfahrungen der kantone gesehen , und die studien zum vollzug der prämienverbilligung haben es gezeigt , dass sehr unterschiedliche lösungen entstanden , dass auch die wirksamkeit dieser verbilligung der prämien verbessert werden sollte .
das war die grundlage für einen weiteren schritt in der diskussion , nämlich im rahmen der 2. kvg-revision , in der ja - auch in diesem rat - ein sozialziel definiert wurde .
es hätten unterschiedlich gestaffelte prämienverbilligungen für familien und andere leistungsempfänger eingeführt werden sollen .
ich spreche im konjunktiv , weil sie ja wissen , dass wir in der schlussabstimmung , in der wintersession 2003 , diesen revisionsentwurf und damit auch die einführung eines sozialziels abgelehnt haben .
2. die aktuelle vorlage , über die wir heute sprechen , nimmt bezug auf die bisherigen arbeiten zur prämienverbilligung und nimmt diese themen wieder auf .
insgesamt geht es hier um ein verfeinertes modell der prämienverbilligung auf der bisherigen grundlage der individuellen verbilligung .
es geht gleichzeitig um einen entwurf für einen bundesbeschluss über die bundesbeiträge in der krankenversicherung , der den geltenden beschluss ablösen soll .
zudem - sozusagen als beigabe zur prämienverbilligung - schlägt der bundesrat hier noch eine gesetzliche grundlage vor , welche das problem der nichtbezahlung ausstehender prämien und kostenbeteiligungen regeln soll .
es ist dies ein nicht unbeträchtliches problem , wenn man die zunahme der ausstände in der krankenversicherung sieht .
der bundesrat legt hier deshalb ein klares konzept zum leistungsaufschub vor , wenn die prämien nicht bezahlt werden .
die vorgelegte lösung hat zum ziel zu verhindern , dass personen , die an sich die mittel hätten , ihre prämien zu bezahlen , und dies nicht tun , beispielsweise die kasse wechseln , um den zahlungen zu entgehen .
nach meinung der mehrheit wird durch diese massnahme das versicherungsobligatorium nicht ausgehöhlt oder unterlaufen .
3. /4. nun aber zum hauptpunkt der vorlage , nämlich zur prämienverbilligung und deren finanzierung .
der entwurf des bundesrates wurde zunächst von den kantonen heftig bekämpft .
das kantonale modell sah vor , dass kinder keine und jugendliche nur noch die hälfte der krankenkassenprämien zu zahlen hätten .
dieses modell findet sich jetzt auf der fahne wieder , indem es die minderheit teuscher aufgenommen hat .
die sgk-mehrheit war allerdings klar der meinung , dass gratisprämien abzulehnen seien - auch für jugendliche und kinder -, da keine einkommensabhängigkeit eingebaut ist , also eigentlich wieder ein giesskannensystem eingeführt würde , das wir ja erst 1994 abgeschafft haben .
zudem ginge die sozusagen erzieherische zielsetzung verloren ; die einstellung könnte einzug halten , bis 25 jahre seien die prämien gratis .
man konsumiert sozusagen gratis , nachher wird die zahlung als zumutung empfunden .
das sind die gründe , weshalb die mehrheit ganz klar von dem modell der minderheit teuscher abgesehen hat .
in der folge hat die ständerätliche kommission vorerst einen eigenen antrag entwickelt , der auch grundlage des modells ist , das ihnen die kommissionsmehrheit beliebt machen möchte .
dieses modell besteht darin , dass die kantone verpflichtet werden , bei familien mit tiefen und mittleren einkommen die prämien von kindern bis 18 jahre und von jugendlichen in ausbildung bis 25 jahre um mindestens 50 prozent zu verbilligen .
es wird also nicht mehr ein eigentliches sozialziel vorgegeben ; die kantone haben klarer als bisher die möglichkeit , die prämienverbilligungen auszugestalten .
deshalb sind - wie der koreferent in französischer sprache schon ausgeführt hat - nach den verhandlungen in unserer kommission und in absprache mit der verwaltung und der gesundheitsdirektorenkonferenz noch vier kurze präzisierungen nötig : erstens ist die referenzprämie für die verbilligung die heutige kantonale referenzprämie .
es wird an diesem system also nichts geändert .
zweitens enthält auch die definition für ausbildung keine neuen kriterien , sondern stützt sich auf die definitionen in der heutigen steuergesetzgebung der kantone .
drittens bleiben die differenzwerte für untere und mittlere einkommen in der kantonalen kompetenz .
die in der debatte genannten zahlen sind illustrativ , sie sind keine referenz für diese zukünftigen einkommensdefinitionen .
viertens haben junge erwachsene in ausbildung wie heute nicht automatisch einen selbstständigen anspruch auf prämienverbilligung ; ihre prämienverbilligungen werden im kontext ihrer familien und nicht separat bemessen .
diese präzisierungen waren nötig , damit die ausgestaltung dieser prämienverbilligung klar ist .
unsere kommission hat bezüglich dieses vorschlages dem erstrat mit 19 zu 2 stimmen zugestimmt .
damit ist klar , dass dieser neue vorschlag in unserer kommission mehrheitsfähig gewesen ist .
er stärkt die kantone und verzichtet auf die definition eines expliziten sozialzieles .
eine differenz zum erstrat ergab sich bei der finanziellen seite der prämienverbilligung - sie haben das der fahne entnommen -: die sgk hat mit 16 zu 7 stimmen einen etwas anderen weg gewählt .
die bundesbeiträge an die kantone sollen gemäss sgk-mehrheit auf 2,5 milliarden franken erhöht und dann jährlich dem kostenanstieg der grundversicherung angepasst werden .
so lautet der antrag der mehrheit auf seite 7. mit anderen worten : man führt hier eine indexierung der bundesbeiträge aufgrund der kosten der grundversicherung ein .
die minderheit i ( meyer thérèse ) steht dem entgegen und sieht dem ständeratsmodell entsprechend einen separaten finanzierungsbeschluss vor , der 2006 und 2007 zusätzlich erhöhungen von je 100 millionen franken bringen würde .
sie werden nachher diese unterschiede auszumehren haben .
zum schluss sei noch erwähnt , dass die prämienverbilligung zu zwei dritteln vom bund und zu einem drittel von den kantonen finanziert wird .
nach wie vor entscheidet jeder kanton für sich , wie viel dieser bundessubventionen er beanspruchen möchte .
je mehr geld aus bern er bezieht , desto mehr muss er selber einsetzen .
in der gesamtabstimmung passierte die vorlage klar mit 21 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung .
im namen der sgk-mehrheit empfehle ich ihnen deshalb erstens eintreten und zweitens , den mehrheiten zuzustimmen .
nachdem wir in der letzten herbstsession im kvg-bereich vorwiegend dringlichkeitsrecht verlängert und neues beschlossen haben , diskutieren wir heute über die höhe der bundesbeiträge und die verteilung der mittel .
damit haben wir einmal mehr nicht die ursache des kostenproblems angepackt , sondern setzen nur bei den wirkungen an und wollen diese wirkungen namentlich für familien etwas dämpfen .
das ist richtig und wichtig .
damit haben wir aber noch keinen einzigen franken eingespart .
der bundesrat ist daher gefordert , dem parlament endlich eine vorlage mit kostendämpfungsmassnahmen im gesundheitswesen zu unterbreiten .
eine prämienentlastung von familien tut not .
familien mit kindern sind bereits heute die grösste gruppe der prämienverbilligungsberechtigten .
über 80 prozent der prämienverbilligungsberechtigten sind unter 50 -jährig, und rund 45 prozent der kinder und jugendlichen bis 25 jahre kommen in den genuss von prämienverbilligungen .
diese relationen zeigen den grossen handlungsbedarf .
die vorliegende gesetzesrevision berücksichtigt diese situation , indem sie zusätzliche entlastungen von familien mit kindern und von unteren und mittleren einkommen bringt .
das ist eine langjährige forderung der cvp , und wir unterstützen diese lösung .
in der ausgestaltung des modelles bleiben die kantone frei .
sie bestimmen , was untere und mittlere einkommen sind , und verbilligen die prämien dieser kinder um mindestens [ page 121 ] 50 prozent .
die kantone können daher auch weiter gehen und die kinder und/oder jugendlichen ganz von prämien befreien .
gleichzeitig müssen die kantone aber weiterhin wie bisher versicherten in bescheidenen wirtschaftlichen verhältnissen prämienverbilligungen gewähren .
selbst wenn wir auf eine formelle und materielle harmonisierung der prämienverbilligung verzichten , ist zu erwarten , dass die kantone selber eine angleichung der prämienverbilligungssysteme anstreben .
dies wäre im interesse von versicherten , welche von einem kanton in einen anderen zügeln müssen , wie auch der versicherer , welche 26 unterschiedliche systeme handhaben müssen .
die effizienz und wirksamkeit der modelle wird sich erst im vollzug zeigen .
wir erwarten , dass die prämienverbilligungen in den kantonen über die versicherer abgewickelt werden .
die versicherten sollten die um den verbilligungsbetrag reduzierte prämie bezahlen müssen und nicht irgendwann im lauf des jahres einmal einen scheck ausbezahlt bekommen .
prämienverbilligungsberechtigte müssen zum zeitpunkt , zu welchem ihre zahlung fällig wird , entlastet werden , und sie sollten die prämie nicht vorschüssig zahlen müssen .
es stellt sich im weiteren die frage , wie die versicherer auf dieses neue prämienverbilligungsmodell reagieren werden .
heute haben wir bei den kindern vergünstigungen um 70 prozent gegenüber den erwachsenenprämien .
bei den jugendlichen liegt die vergünstigung zwischen 0 und 30 prozent .
es muss sichergestellt werden , dass die versicherer ihre prämienpolitik nicht verändern , sonst kann das modell nicht die erhoffte wirkung erzielen .
der minderheitsantrag aus der grünen fraktion ist auf den ersten blick interessant und bestechend , weil er den generationenvertrag thematisiert .
diese diskussion müssen wir aber grundsätzlich führen und nicht am objekt der prämienverbilligung .
der antrag ist auch deshalb problematisch , weil die prämien der erwachsenen deutlich ansteigen würden - auch für versicherte in unteren einkommensschichten .
die folge davon wäre , dass mehr erwachsene - vor allem auch alleinstehende - eine prämienverbilligung bekommen müssten .
der bund würde den kantonen 2,5 milliarden franken für prämienverbilligungen zur verfügung stellen , ohne die geringste auflage und ohne ein minimales sozialziel zu definieren .
das geht unseres erachtens zu weit .
wie frau meyer thérèse bereits ausgeführt hat , ist die cvp-fraktion für eintreten auf die vorlage und unterstützt mit ausnahme von artikel 66 absatz 2 die anträge der kommissionsmehrheit .
die svp-fraktion unterstützt die vorlage 1. wir befürworten eine prämienverbilligung , die sozial ausgestaltet ist .
das system mit den kopfprämien und dem sozialen ausgleich über die prämienverbilligung ist richtig .
mit der prämienverbilligung können personen in bescheidenen wirtschaftlichen verhältnissen gezielt entlastet werden .
das ist richtig so .
mit dem beschluss des ständerates haben wir einen einfachen vorschlag mit wenigen zusätzlichen bundesvorschriften .
wir von der svp-fraktion können uns mit dieser lösung anfreunden .
sie kann von den kantonen einfach vollzogen werden .
mit den bisher diskutierten vorschlägen gab es verschiedene schwierigkeiten .
wir wollten vom bund her ein [ page 122 ] sozialziel vorgeben , was bei den kantonen auf ablehnung gestossen ist .
das ist verständlich , weil die bezugsgrössen für das massgebende einkommen in den kantonen sehr unterschiedlich sind .
die prämienverbilligungssysteme in den kantonen lassen sich kaum miteinander vergleichen , weil die gesundheitskosten und damit auch die prämienhöhen sehr unterschiedlich sind .
die kantone wollen die festlegung des sozialziels bei sich behalten , weil sie die prämienverbilligung konkret ausgestalten und auch vollziehen müssen .
in anbetracht der sehr unterschiedlichen verhältnisse ist das auch richtig so .
in diesem bereich ist den kantonen möglichst viel freiheit einzuräumen .
unsere fraktion ist klar gegen den vollständigen prämienerlass für kinder .
dies würde dem giesskannenprinzip entsprechen , was wir strikte ablehnen .
den kompromiss , die prämien von kindern und jungen erwachsenen in ausbildung für untere und mittlere einkommen mindestens zu 50 prozent zu verbilligen , werden wir nicht bekämpfen .
eine entlastung von familien mit kindern erachten wir aus familienpolitischen gründen als richtig .
die entsprechenden einkommenslimiten werden von den kantonen festgelegt , was wir auch als absolut richtig erachten .
schliesslich ist es nötig , die nichtbezahlung von prämien und kostenbeteiligungen im gesetz zu regeln .
vor allem ist es wichtig , dass säumige versicherte zur umgehung ihrer verpflichtungen den versicherer nicht mehr wechseln können .
bei der finanzierung der prämienverbilligung sind wir der ansicht , dass die beiträge des bundes an die kantone der kostenentwicklung der grundversicherten leistungen anzupassen sind , damit der bund vermehrt auch seine verantwortung zur eindämmung der kosten im gesundheitswesen übernehmen muss .
die svp-fraktion stimmt daher bei der vorlage 2 - beim bundesbeschluss über die bundesbeiträge an die krankenversicherung - mit der mehrheit für nichteintreten .
den antrag zisyadis auf nichteintreten zur ganzen vorlage lehnen wir ab .
in der detailberatung unterstützt die svp-fraktion durchwegs die mehrheit , und ich bitte sie , dasselbe zu tun .
nicht begeistert , aber überzeugt stimmen wir dieser vorlage zu .
nicht begeistert , weil diese vorlage einmal mehr zeigt , dass das heutige system von kopfprämien und prämienverbilligungen letztlich ad absurdum führt .
nach wie vor sind wir der festen meinung , dass die wurzel des übels bei all diesen flickwerken die kopfprämie und die tatsache ist , dass wir die krankenkassen nicht einkommensabhängig finanzieren .
überzeugt stimmen wir dieser vorlage aber zu , weil wir wissen , dass die prämienlast vor allem in haushalten mit kindern und besonders in haushalten mit jugendlichen sehr hoch ist .
wir wissen es alle : das sozialziel - seit jahren versprochen - ist in vielen kantonen nicht erreicht .
nach wie vor schöpfen viele kantone die mittel für die prämienverbilligungen nicht aus .
daran wird leider auch diese vorlage im grundsatz nichts ändern .
trotzdem ist sie ein wichtiger schritt .
für die mittleren und unteren einkommen sollen die prämien für kinder und jugendliche um mindestens 50 prozent verbilligt werden .
das wird im gesetz explizit festgehalten .
davon profitieren rund 915 000 haushalte , in denen rund 1,6 millionen kinder und jugendliche leben .
verbilligen ist gut , aber wie finanzieren ?
der bundesrat hat vorgeschlagen , dass im gegenzug zur verbilligung der prämien für kinder und jugendliche jene für erwachsene ohne kinder erhöht werden müssen .
das hätte eine erhöhung der prämien für alle übrigen um 6 bis 9 prozent zur folge gehabt .
damit waren wir und auch die kommissionsmehrheit nicht einverstanden .
der jetzige vorschlag stärkt die [ page 123 ] solidarität innerhalb des systems , denn die zusätzliche prämienverbilligung soll aus den kassen der öffentlichen hand finanziert werden .
damit sind wenigstens die prämienverbilligungen einkommensabhängig finanziert .
ich bitte sie im namen der sp-fraktion , den antrag zisyadis auf nichteintreten abzulehnen und für eintreten zu stimmen .
über die prämienverbilligung zu reden ist einerseits eine absolute , aber auch bittere notwendigkeit , andererseits auch ein ärgerliches und bemühendes geschäft .
es ist deshalb ärgerlich und bemühend , weil wir uns mit diesem geschäft einzig und allein deshalb beschäftigen müssen , weil die finanzierung der krankenversicherung in unserem lande auf den individuellen kopfprämien , dem unsozialsten aller möglichen systeme , beruht .
kommt hinzu , dass wir in den letzten jahren auch noch die kostenbeteiligung - sprich franchise - erhöhten , was das system sozialpolitisch noch schwieriger gemacht hat .
diese absolut unsoziale finanzierungsart der krankenversicherung ist in europa einmalig .
sie trägt in keiner art und weise der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit des einzelnen rechnung .
dass wir deshalb über die prämienverbilligung reden , ist bestens eine " second-best-lösung " .
sie ist damit auch eine bittere notwendigkeit , weil die belastung der kopfprämien für viele personen aus der unteren und der mittleren einkommensschicht enorm , manchmal kaum oder überhaupt nicht mehr tragbar ist und manche familien auch in existenzschwierigkeiten führt .
es ist aber auch eine bittere notwendigkeit , nicht nur über die prämienverbilligung , sondern auch über die kostenentwicklung zu reden .
wenn ich das revisionspaket betrachte , das der bundesrat in vielen einzelschritten geschnürt hat , so ist es auch notwendig , auf einen punkt hinzuweisen , den der bundesrat regelmässig und systematisch - wohl auch gewollt , weil er einem lobbying ausgesetzt ist - ausblendet .
es geht um die bedeutung der medikamentenpreise , es geht um die bedeutung des ganzen medikamentensektors , und wir stellen dort fest , dass immer wieder neue produkte , neue medikamente auf den markt kommen , die wenig leistung bezüglich verbesserung der gesundheit zeigen , und trotzdem sind die preise drei bis vier mal höher als bei einem alten produkt .
die grüne fraktion weist bei dieser gelegenheit auch darauf hin , dass sie froh ist , dass die initiative des mouvement populaire des familles auch mit der unterstützung der grünen zustande gekommen ist und wir bei gelegenheit über die einheitskasse und hier dann auch über einkommensabhängige prämien debattieren können .
was nun die prämienverbilligung im konkreten betrifft , so zitiere ich drei passagen aus der botschaft , weil sie es verdienen , erwähnt zu werden .
es geht um drei studien , die in der botschaft erwähnt werden .
eine von ihnen , die im jahre 1998 gemacht wurde , hält fest , dass in zahlreichen kantonen das soziale ziel nicht erreicht wird .
in " monitoring 2000 " wird dies ebenfalls festgestellt und aufgezeigt , dass zwischen den kantonen bezüglich der erreichung des sozialziels grosse unterschiede bestehen .
man könnte es auch etwas weniger wissenschaftlich formulieren und sagen : teilweise ist es recht chaotisch und schwierig , überhaupt den überblick zu wahren .
die dritte bemerkung in der botschaft basiert ebenfalls auf einer studie , nämlich auf " monitoring 2002 " .
dort wird festgehalten : " es bestehen weiterhin grosse kantonale unterschiede bezüglich der umsetzung der prämienverbilligungspolitik , und das soziale ziel ist immer noch nicht erreicht .
" dies sollte genügen , um nachhaltig zu zeigen , dass die grüne fraktion auf die vorlage eintreten will und muss ; wenigstens einige verbesserungen sollten wir vornehmen .
allerdings wird die grüne fraktion das modell der kantone unterstützen .
frau teuscher wird dies als nachfolgende rednerin unterstreichen und erklären .
die steigenden krankenkassenprämien sind für viele familien ein grosses problem .
wer heute post von der krankenkasse bekommt , wagt es kaum mehr , das couvert zu öffnen .
" der blick auf die prämienrechnung schadet ihrer gesundheit " - dies müsste eigentlich in fetten buchstaben als warnung unter dem adressfenster stehen .
trotz eines prämienverbilligungssystems sind die prämien für viele leute ein schockerlebnis , weil entweder die prämienverbilligungen nicht ausreichen oder weil schon versicherte mit einem mittleren einkommen nicht mehr in den genuss der prämienverbilligung kommen .
dass hier dringender handlungsbedarf besteht , ist auch die meinung des bundesrates .
deshalb schlug der bundesrat die teilrevision des kvg im bereich der prämienverbilligung vor .
wie die vorredner ausgeführt haben , entscheiden wir aber heute nicht darüber , ob wir das unsoziale system der kopfprämien abschaffen wollen oder nicht .
wir entscheiden heute nur , wie wir das system der prämienverbilligung familien - und sozialpolitisch optimieren können .
die grünen haben alle vorliegenden modelle unter diesen aspekten untersucht .
kein modell ist perfekt und kann allen ansprüchen gerecht werden ; doch aus sicht der grünen fraktion ist keines der vorliegenden modelle befriedigend .
das ziel der teilrevision ist klar : kinder und junge erwachsene sollen zusätzlich zu leuten mit bescheidenem einkommen entlastet werden .
die grünen haben sowohl das modell des ständerates wie das modell der kantone unter die lupe genommen , und wir haben beim modell des ständerates grosse fragezeichen anzubringen : bei der beurteilung der modelle steht zuoberst die frage , welchen anteil familien und einkommensschwache versicherte für ihre versicherung aus dem eigenen sack zahlen müssen und welchen anteil die öffentliche hand zu übernehmen hat .
es ist also vorab auch eine frage des ausmasses der ins system eingeschossenen steuergelder .
dies ist bei beiden modellen gleich , und dies ist für die grüne fraktion bei beiden modellen ungenügend .
wir müssen uns weiter fragen , ob mit der revision die angepeilte zielkategorie von personen - im vorliegenden fall familien mit kindern , vor allem bis und mit mittlerem einkommen - überhaupt von der regelung profitieren wird .
hier wagen es die grünen , beim ständeratsmodell ein grosses fragezeichen zu setzen .
damit verbunden ist auch die frage , ob ein modell die richtigen sozialen umverteilungswirkungen erzeugt , richtige oder falsche verhaltensanreize setzt .
auch hier schneidet das modell des ständerates aus der sicht der grünen schlecht ab .
weiter gilt es zu entscheiden , ob ein modell effizient vollzogen werden kann .
auch hier hat das ständeratsmodell erhebliche nachteile .
schliesslich interessiert es die grünen auch , ob ein modell in der schweiz rechtsgleich vollzogen wird oder neue kantonsgrenzen aufbaut .
auch hier sagen die grünen , dass beim modell des ständerates das ziel klar verfehlt ist .
die grüne fraktion schlägt ihnen deshalb heute das modell der kantone vor , aufgestockt mit 100 millionen franken aus bundesgeldern .
das modell der kantone verlangt , dass wir kinder vollständig von der krankenkassenprämie befreien , und für jugendliche zwischen 18 und 25 jahren soll die prämie maximal 50 prozent der erwachsenenprämie betragen .
die grüne fraktion verlangt aber zusätzlich 100 millionen franken an bundesmitteln , damit leute in bescheidenen wirtschaftlichen verhältnissen weiterhin uneingeschränkt ihre prämienverbilligung bekommen .
es darf nicht sein , dass man die verschiedenen bezügerinnen und bezüger von prämienverbilligungen gegeneinander ausspielt .
namens der fdp-fraktion bitte ich sie , der mehrheit zuzustimmen .
es ist für uns absolut unverständlich , dass die grünen das modell der kantone aufnehmen , weil das wirklich ein asoziales modell ist .
stellen sie sich vor : auf der einen seite können kinder bis zu 18 jahren jede medizinische leistung kostenlos beanspruchen .
das gibt eine konsumhaltung , die man nicht mehr wegbringt .
dieses giesskannenmodell bevorzugt nicht einfach nur diejenigen , die es nötig haben , sondern geht quer durch .
alle , auch bertarellis und wie sie alle heissen , empfangen zusätzliche gelder , und das wollen sie mit 100 millionen franken unterstützen !
ich habe einmal geschaut , was das für unseren kanton ausmachen würde .
im kanton aargau müssten für die kinderprämien 93 millionen franken aufgewendet werden , für die jugendlichen wären es gemäss ihrem modell zusätzliche 40 millionen franken .
das heisst , dass für jedes kind - egal , aus welchen verhältnissen es stammt - eine entlastung von rund 62 franken anfallen würde , und jeder erwachsene hätte die hälfte davon als prämiensteigerung zu bezahlen .
wer würde denn jetzt von diesen gewaltigen mitteln profitieren ?
diejenigen , die bisher schon prämienverbilligungen beziehen , hätten eine ganz kleine entlastung von ein paar franken , aber gleichzeitig müssten die eltern mehr dazu berappen .
das kann doch nicht der sinn dieser vorlage sein !
weshalb wollten die kantonalen gesundheitsdirektoren dieses modell ?
sie wollen sich aus der finanziellen verantwortung stehlen und diese kosten den versicherten aufbürden .
wenn ich ihre soziale haltung richtig verstehe , kann das doch nicht ihr anliegen sein , dass sich die öffentliche hand zurückzieht und wir die älteren generationen mehr belasten .
es ist für mich auch völlig unverständlich , dass sie die generationen gegeneinander ausspielen .
sie haben gesagt , frau teuscher , dann müssten halt die über 55 -jährigen mehr bezahlen .
dieses sozialverständnis teile ich als freisinnige sozialpolitikerin nicht .
für uns ist die lösung der mehrheit der richtige weg .
sie ist finanzpolitisch absolut realistisch und hilft denen , die es nötig haben .
ganz bewusst können wir hier auch die familien entlasten , und somit ist unser ziel erreicht .
ich bitte sie deshalb im namen der fraktion , die mehrheit zu unterstützen .
ich möchte ihnen empfehlen , der minderheit teuscher zuzustimmen .
trotz dessen , was meine vorrednerin gesagt hat , bedeutet dieses modell , das die kantone eingebracht haben , eine verstärkung des generationenvertrags .
es geht nicht darum , die einen gegen die andern auszuspielen , sondern es geht darum , festzuhalten , dass dieses modell den generationenvertrag , die solidarität zwischen den generationen , konsequent durchzieht und auch respektiert .
sie sagen , frau egerszegi , dass die bertarellis und wie sie alle heissen für ihr kind nicht auch eine prämienverbilligung bekommen sollten .
einverstanden - aber bei einer grössenordnung von 2 millionen kindern , die in den genuss einer prämienverbilligung kämen , wollen sie dann diese paar wenigen mit administrativen massnahmen herausfiltern .
das kostet ein vielfaches mehr , als es kostet , diese entlastung demjenigen , der sie nicht verdienen würde , auch noch zu gewähren .
das heisst , man kann auch ein argument vorbringen , das zwar in sich stimmig ist , es dann aber in administrativer hinsicht so umsetzen , dass es in das gegenteil kippt .
warum ist dieses modell , das die kantone vorgeschlagen haben , sinnvoll ?
zum ersten gehen wir bei den grünen nicht davon aus , dass sich die kantone aus der finanzierung zurückziehen .
deshalb hat frau teuscher - dies zum zweiten - auch ganz klar eine erhöhung der mittel vorgeschlagen .
wir gehen nicht davon aus , dass sich die kantone zurückziehen können .
zum dritten weisen die kantone klar und deutlich darauf hin - das sei all jenen gesagt , die jetzt dieses modell des ständerates so vorbehaltlos unterstützen wollen -, dass mit der geplanten aufstockung der prämienverbilligung mittelstandsfamilien nicht wesentlich entlastet werden können .
sie sagen auch , dass die eingesetzten mittel nicht ausreichen werden , die genannte einkommensmarke von 114 000 franken einzuhalten , denn bis zu dieser müsste dann die reduktion , die halbierung der kinderprämie , gewährt werden .
sie weisen klar und deutlich darauf hin , dass dies nicht zu machen sei .
sie haben deshalb auch der kommission gesagt , man solle bitte darauf verzichten , diese marke von 114 000 franken immer wieder zu nennen , weil es dann die kantone selber wären , die diese marke setzen würden .
auch wenn wir heute diese marke beschliessen , müssen wir damit zur kenntnis nehmen , dass die kantone gemäss ihrer lust und laune und gemäss ihren finanzen die grenze setzen werden , und was wir heute beschliessen , wird sehr wohl unter umständen ganz anders herauskommen .
das einzig konsequente modell ist jenes der minderheit teuscher .
es will konsequenterweise auch mehr mittel einsetzen , um das ziel einer echten prämienvergünstigung für tiefere einkommen zu realisieren , indem es festhält , dass alle kinder von der prämie befreit werden sollen .
wir sollten auch immer bedenken , dass gerade auch ältere kinder , die in ausbildung sind , eine gewaltige belastung für familien darstellen .
ich möchte ihnen folgendes in erinnerung rufen : wenn die grenze der 114 000 franken dann nicht eingehalten wird , ist das , was die mehrheit will , eine illusion , und wir würden dann einer augenwischerei zustimmen .
ich bitte sie deshalb , der minderheit teuscher zuzustimmen .
[ page 128 ]
zuerst einmal möchte ich ein missverständnis ausräumen .
wir haben hier zu entscheiden , ob es möglich ist , das heutige prämienverbilligungssystem , das wir im kvg haben , minimal zu verbessern , ob wir einen kleinsten gemeinsamen nenner finden , um es zu verbessern .
es geht bei dieser vorlage nicht darum , eine soziale finanzierung für die krankenkassenprämien zu finden .
ich möchte aber auch betonen : wenn wir schon ein problem zu lösen hätten , dann wäre es das problem , das durch das system der unsozialen kopfprämien entsteht , das wir heute im kvg haben .
zur ausgangslage : heute geht es nur noch darum , dass wir zwischen zwei modellen entscheiden .
das eine modell ist das modell der mehrheit , das im ständerat entwickelt wurde ; das andere modell ist dasjenige , das frau teuscher mit ihrer minderheit vorschlägt .
sie hat es hier deklariert : es ist das modell der kantone , das sie mit ihrem minderheitsantrag übernommen hat .
was will das modell des ständerates ?
der ständerat hält am heutigen status quo fest ; der ständerat ändert grundsätzlich nichts am heutigen system der prämienverbilligungen .
das einzige , was der ständerat den kantonen künftig vorschreiben will , ist , dass die prämienverbilligungen nicht nur für einkommensschwache versicherte zur verfügung stehen sollen , sondern zusätzlich auch für familien mit kindern und jugendlichen in ausbildung .
der text erwähnt explizit auch familien mit unteren und mittleren einkommen .
sie sehen , auch hier wird ein grundproblem nicht gelöst : die kantone werden künftig die einkommensgrenzen für die prämienverbilligungen weiterhin in eigener autonomie festlegen .
uns war das modell , das der ständerates ursprünglich diskutierte , viel sympathischer , nämlich das modell , das den kantonen vorgeschrieben hätte , wo die einkommensschwellen anzusetzen seien , und das definiert hätte , was untere und mittlere einkommen sind .
zum modell der kantone : es gibt zwei hauptgründe , weshalb die sp-fraktion das modell der mehrheit und nicht das kantonsmodell , das frau teuscher hier vertreten hat , unterstützen wird .
der erste grund ist : das modell der kantone beinhaltet , dass eine umverteilung unter den versicherten stattfinden würde .
die kantone haben nämlich vorgesehen , dass im gegenzug zur befreiung der kinder von den prämien natürlich die prämien der erwachsenen erhöht werden müssten .
das ist der erste grund , weshalb wir dieses modell ablehnen .
der zweite grund ist eigentlich noch viel gewichtiger .
sie haben gehört , dass frau teuscher ihre minderheit auch im zusammenhang mit artikel 105 begründet hat .
in artikel 105 geht es um den risikoausgleich .
hier soll eine neue bestimmung eingeführt werden , wonach beim risikoausgleich nicht wie bis heute nur aufgrund von alter und geschlecht entschieden wird , sondern eben auch aufgrund der prämienbefreiten kinder und jugendlichen in ausbildung .
das ist genau der punkt .
wenn sie diesem modell zustimmen , dann wissen wir hier drin alle ganz genau , dass es längere zeit dauern wird , bis die kantone diesen auftrag , familien bei den krankenkassenprämien zu entlasten , überhaupt umsetzen werden .
denn es ist klar , dass die schlacht um die zukunft des risikoausgleichs noch nicht entschieden ist und dass das längere auseinandersetzungen absetzen wird .
von daher möchte ich ihnen empfehlen , heute im sinne eines klitzekleinen schrittes vorwärts , in richtung entlastung von familien mit kindern und jugendlichen in ausbildung bei den krankenkassenprämien , dem modell der mehrheit zuzustimmen .
nur noch ganz kurz : die mehrheit ihrer kommission beantragt ihnen sehr klar - ich möchte das unterstreichen , mit 19 zu 2 stimmen -, dem ständerätlichen modell zu folgen .
es hat drei hauptvorzüge : es beinhaltet erstens keine giesskanne , weil es die einkommensverhältnisse berücksichtigt ; es entlastet zweitens klar die familien , was seit beginn dieser revisionsarbeiten ein zentrales ziel ist , und drittens belässt es die kompetenzen der ausgestaltung klar bei den kantonen , dies in übereinstimmung mit den prinzipien des nfa .
diese argumente sprechen klar für das modell der mehrheit , das ihnen wie gesagt mit 19 zu 2 stimmen empfohlen wird .
wir nehmen zur kenntnis , dass der minderheitsantrag zugunsten des antrages guisan zurückgezogen wurde .
[ page 130 ]
die cvp-fraktion unterstützt die vorgeschlagenen massnahmen gegen säumige prämienzahlende und stimmt der kommissionsmehrheit zu .
der inhalt dieses artikels mit der gleichen zielsetzung war bereits einmal auf verordnungsstufe festgehalten , bis das eidgenössische versicherungsgericht ( evg ) zum schluss kam , dass für eine solche verordnungsbestimmung keine gesetzliche grundlage vorhanden sei , und den verordnungsartikel aufgehoben hat .
im prinzip versucht dieser artikel , das nicht lösbare dilemma zwischen dem obligatorium und mangelnden sanktionsmöglichkeiten für die durchsetzung zu regeln .
alle kranken menschen haben einen anspruch auf eine angemessene krankheitsbehandlung und aufnahme in einem öffentlichen spital ; selbst dann , wenn weder sie selber noch eine versicherung für die übernahme der behandlungskosten garantieren .
heute haben wir die unbefriedigende situation , dass säumige zahlende sich ihrer zahlungspflicht entziehen können , indem sie jedes halbe jahr den krankenversicherer wechseln .
sie geniessen so den versicherungsschutz , ohne prämien zu bezahlen .
das schafft enorme inkassoprobleme für die krankenversicherer und unnötige zusätzliche administrationskosten , was wiederum zulasten der anständigen und regelmässig zahlenden versicherten geht .
bei dieser bestimmung geht es jetzt nicht primär um menschen , welche die prämien nicht bezahlen können - dafür haben wir die prämienverbilligung und auch die sozialhilfe -, sondern es geht um jene menschen , die nicht bezahlen wollen .
die fassung des bundesrates versucht das dilemma zwischen sanktionsmassnahmen gegenüber säumigen zahlern und der sicherung des zugangs zur gesundheitsversorgung zu lösen .
im falle einer betreibung bleibt der säumige versichert ; die kostenübernahme wird aufgeschoben , bis die ausstände beglichen sind .
diese lösung hat sich in der praxis bereits bewähren können , bis die entsprechende verordnung vom evg aufgehoben wurde .
den minderheitsantrag wie auch den einzelantrag guisan lehnen wir ab , weil es eine solche zusatzbestimmung nicht braucht .
die kantone haben einen verfassungsmässigen auftrag , ihrer bevölkerung den zugang zur medizinischen versorgung sicherzustellen .
die cvp-fraktion unterstützt die fassung der mehrheit der kommission und empfiehlt ihnen , dasselbe zu tun .
frau humbel näf hat hier - als sprecherin von santésuisse , wage ich zu sagen - einmal mehr eine behauptung aufgestellt , die in diesem haus bereits mehrere male gemacht , aber bis jetzt noch nicht bewiesen wurde : sie haben einmal mehr hier vorne gesagt , frau humbel näf , es gehe nicht um diejenigen versicherten , die ihre prämien oder die kostenbeteiligungen nicht bezahlen könnten , sondern es gehe um diejenigen , die ihre prämien und die kostenbeteiligung nicht bezahlen wollten .
diese behauptung ist schon einige male in früheren phasen der kvg-debatte aufgestellt worden .
sie , frau humbel näf , santésuisse und auch der bundesrat sind bis heute den beweis schuldig geblieben , dass dem so ist .
in diesem zusammenhang halte ich den vorschlag denn auch für sehr problematisch , von sanktionen auszugehen , wenn versicherte nicht mehr in der lage sind , ihre prämien oder kostenbeteiligungen zu bezahlen .
wir müssen nämlich genau hinschauen , was hier vorgeschlagen wird .
wenn sie die formulierung gemäss entwurf des bundesrates lesen , so heisst es in absatz 2 : der versicherer " schiebt .... die übernahme der kosten für die leistungen auf " .
was bedeutet diese aufschiebung der übernahme der kosten ?
das heisst nichts anderes , als dass die krankenkasse die medizinischen leistungen nicht mehr finanziert .
das heisst letztlich auch nichts anderes , als dass versicherte auf medizinische leistungen , auf die grundversorgung keinen anspruch mehr haben .
damit wird das heute bestehende krankenkassenobligatorium im kvg , in der grundversicherung , ausgehöhlt .
die folgekosten sind sicher gravierender , wenn sie daran denken , dass leute medizinisch nicht mehr versorgt werden könnten , und wenn sie auch daran denken , was das für gesundheitliche folgeschäden zeitigen kann .
genau dem möchte der antrag der minderheit guisan entgegenwirken , welchen er vorhin begründet hat , mit der ergänzung in seinem einzelantrag , in dem er verlangt , dass die kantone zumindest massnahmen zu treffen haben , um namentlich den zugang zu den pflegeleistungen zu gewährleisten .
ich bitte sie in diesem zusammenhang , dem einzelantrag guisan zuzustimmen .
artikel 64 a hat das zentrale ziel , mit den hohen prämienausständen zurechtzukommen .
die mehrheit empfiehlt ihnen dessen annahme .
er sieht vor , dass ein klares verfahren etabliert wird .
das verfahren sieht vor , dass nach einer mahnung , nach der gewährung einer nachzahlfrist , die garantie für die kostenübernahme der leistung aufgeschoben wird .
hier gilt es zu präzisieren , dass nicht die leistung , sondern die kostenübernahme für die leistungen aufgeschoben wird .
damit gibt es nach ansicht der mehrheit eine klare lösung für dieses problem und keine aushöhlung des obligatoriums ; das vorher zitierte gutachten des instituts in neuenburg scheint das zu unterstreichen .
wie herr bundesrat couchepin gesagt hat , ist auch die mehrheit ihrer kommission der meinung , dass aufgrund dieser bestimmung niemand nicht behandelt werde , der eine dringende intervention nötig hätte , auch wenn er zahlungsrückstände aufweist .
aber es gibt einen gewissen druck auch auf die versicherten , damit sie diese zahlungsrückstände ernst nehmen .
das sind die gründe , weshalb die mehrheit ihnen klar empfiehlt , artikel 64 a anzunehmen .
der modifizierte antrag guisan versucht hier noch etwas klarer zu machen , dass die leistungen gewährt sein sollten , auch wenn die zahlungen nicht gewährt sind .
er ist aber etwas kompliziert , es ist nicht ganz klar , was die kantone dann für pflichten hätten , und die pflicht des versicherten wird etwas ausgelassen .
die mehrheit konnte sich deswegen nicht für diesen zusatz erwärmen .
ich empfehle ihnen die annahme von artikel 64 a gemäss antrag der mehrheit .
damit es klar ist : der modifizierte antrag guisan entspricht dem zurückgezogenen minderheitsantrag guisan und betrifft somit auch absatz 3. ergänzt wurde in absatz 2 das wort " namentlich " aus dem text des ursprünglichen antrages guisan .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 86 stimmen für den modifizierten antrag guisan .... 62 stimmen [ vs ] art .
65 abs .
1 , 1 bis , 2 -4, 6 ; 65 a-65d ; 84 bst .
d antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] art .
65 al .
1 , 1 bis , 2 -4, 6 ; 65 a-65d ; 84 let .
d proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
105 abs .
1 bis antrag der minderheit ( teuscher , fasel ) im rahmen des risikoausgleichs werden zusätzlich die mittleren kosten der prämienfrei versicherten kinder und der jungen erwachsenen berücksichtigt .
[ vs ] art .
105 al .
1 bis proposition de la minorité ( teuscher , fasel ) dans le cadre de la compensation des risques , sont également pris en compte les coûts moyens occasionnés par les enfants , assurés gratuitement , et par les jeunes adultes .
[ vs ] präsident ( janiak claude , erster vizepräsident ) : über diesen antrag haben wir bei artikel 61 entschieden .
[ vs ] abgelehnt - rejeté [ vs ] ziff .
ii antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( rossini , cavalli , fasel , fehr jacqueline , goll , gross jost , maury pasquier , rechsteiner paul , robbiani , teuscher ) .... dieser änderung umzusetzen .
nach der umsetzung des prämienverbilligungssystems verschärfen die kantone während drei jahren weder die subventionsvoraussetzungen , noch kürzen sie die subventionen an alleinstehende .
[ vs ] ch .
ii proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( rossini , cavalli , fasel , fehr jacqueline , goll , gross jost , maury pasquier , rechsteiner paul , robbiani , teuscher ) .... la présente modification .
lors de la mise en place du système de réduction des primes , et pour une période de trois ans , les cantons ne réduisent ni les seuils d'accès , ni les montants de subventions destinés aux personnes seules .
die cvp-fraktion teilt mit , dass sie den antrag der mehrheit unterstützt .
herr bundesrat couchepin , das problem ist nicht von der hand zu weisen .
es besteht die gefahr , dass mit diesem neuen modell , für das wir uns heute wahrscheinlich entscheiden werden , die kantone die prämienverbilligungsgelder , die sie dann den familien mit kindern und jugendlichen in ausbildung zukommen lassen , bei den einkommensschwachen versicherten ohne kinder abschöpfen .
wir wissen auch warum : weil sie dann nicht die vollen subventionen abholen müssen .
wir wissen , dass das heute alles nicht funktioniert .
ich möchte von ihnen einfach folgendes wissen , herr bundesrat : was werden sie vorkehren , damit das nicht geschieht , damit es keine umverteilung unter den einkommensschwächsten versicherten gibt und diese darunter zu leiden haben ?
sie haben es gehört : das modell , das sie vorhin beschlossen haben , sieht vor , dass die kantone bei der ausgestaltung der prämienverbilligung ein grösseres gewicht haben .
man hat im verlauf der arbeiten an diesem dossier explizit auf ein festgelegtes sozialziel verzichtet .
es wäre deshalb nicht in der logik des bisher entschiedenen , wenn man mit dem minderheitsantrag sozusagen einen teil der autonomie wieder beschränken würde , auch wenn man vielleicht verständnis für die sorgen hat , die hinter diesem antrag stehen .
aus meiner sicht ist deshalb klar , dass die mehrheit ihnen empfiehlt , bei der fassung der mehrheit und des ständerates zu bleiben und hier keine zusätzliche beschränkung einzuführen , also sozusagen zurückzunehmen , was wir den kantonen vorhin gerade gegeben haben .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 78 stimmen für den antrag der minderheit .... 55 stimmen [ vs ] ziff .
iii antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] ch .
iii proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] präsident ( janiak claude , erster vizepräsident ) : wir setzen die gesamtabstimmung über vorlage 1 noch aus und behandeln zuerst den antrag der minderheiten i und ii auf eintreten auf die vorlage 2. hier besteht ein zusammenhang mit artikel 66 der vorlage 1 , den wir anschliessend beraten werden .
[ vs ] [ vs ] 2. bundesbeschluss über die bundesbeiträge in der krankenversicherung 2. arrêté fédéral sur les subsides fédéraux dans l'assurance-maladie [ vs ] antrag der mehrheit nichteintreten [ vs ] antrag der minderheit i ( meyer thérèse , guisan , gutzwiller , humbel näf , robbiani , ruey , wehrli ) eintreten [ vs ] antrag der minderheit ii ( teuscher , fasel ) eintreten [ vs ] proposition de la majorité ne pas entrer en matière [ vs ] proposition de la minorité i ( meyer thérèse , guisan , gutzwiller , humbel näf , robbiani , ruey , wehrli ) entrer en matière [ vs ] proposition de la minorité ii ( teuscher , fasel ) entrer en matière [ page 133 ]
ich danke für ihre unterstützung der möglichkeiten des bundes .
aber auf diesem gebiet - davon bin ich weiterhin überzeugt - sind die kantone am besten in der lage , das zu tun .
wir wollen gegenüber den kantonen aktiv sein .
zusätzlich möchte ich sagen , dass wir natürlich nicht alle projekte unterstützen , sondern nur solche , die auch eine chance haben , etwas zu bringen .
das heisst , dass wir nicht alle projekte unterstützt haben , die letztes jahr gekommen sind .
sie sprechen auch von einem ungleichgewicht , was die lehrstellen anbetrifft .
das problem ist viel komplexer : es geht nicht nur um die zahl der lehrstellen .
ich habe heute früh z. b. mit dem direktor von coop gesprochen .
dort gibt es heute 300 lehrstellen , die nicht besetzt sind und nach denen keine nachfrage besteht .
es ist also nicht nur eine frage der lehrstellen , sondern es ist eine frage , die auch auf der seite des angebotes an lehrlingen und lehrtöchtern angepackt werden muss .
ich bin schon ein bisschen erstaunt , dass es nicht möglich ist , hier zu sagen , welche kantone aktiver waren und welche weniger aktiv .
ich glaube , das ist kein staatsgeheimnis .
es dient dazu , in zukunft - dieser kredit läuft ja noch drei jahre - effektiver und zielgerichteter aktiv sein zu können .
wenn sie , herr bundesrat , sagen , dieser berufsbildungsfonds müsse nicht vollständig ausgeschöpft werden , dann , glaube ich , gibt es hier schon ein gewisses problem .
wenn wir eine jugendarbeitslosigkeit haben , die so hoch ist wie noch nie , dann geht es nicht darum , dass diese mittel nicht ausgeschöpft werden müssen , sondern dass massnahmen ergriffen werden .
da kommt jetzt meine zweite frage : es gibt im selben gesetz , das sie zitieren , herr deiss , den artikel 13 , der dem bundesrat explizit die kompetenz zuweist , aktiv zu werden , wenn es zu einem ungleichgewicht auf dem lehrstellenmarkt kommt .
ich sehe nicht ein , warum hier jetzt mit dem argument , die kantone könnten das besser , diese noble zurückhaltung geübt wird .
bevor frau wyss die zusatzfrage stellt , möchte ich die gelegenheit benützen , um frau teuscher und herrn darbellay ganz herzlich zum geburtstag zu gratulieren .
( beifall ) ich gratuliere auch frau elvira bader , die am freitag geburtstag gehabt hat .
( beifall ) frau leutenegger oberholzer und herr walker , die gestern geburtstag hatten , sind offenbar immer noch am festen , denn die beiden sind noch nicht eingetroffen .
( heiterkeit , beifall )
ich glaube , in erster linie geben diese befragungen einmal die antwort an die chefs , an die verantwortlichen chefs .
wenn ein amt einen tiefen arbeitszufriedenheitsgrad hat , dann ist natürlich in erster linie der chef des amtes gefordert - aber auch der vorgesetzte des chefs .
damit richtet sich diese frage automatisch an den departementschef und an den chef des bundesamtes .
herr bundesrat , ich bin sehr zufrieden und danke ihnen für die antwort .
ich möchte aber doch noch fragen : was machen sie dort , wie z. b. bei swissmint , wo die umfrageergebnisse noch deutlich schlechter sind ?
was wird dort besonderes vorgekehrt ?
herr hochreutener stellt im zusammenhang mit personalbefragungen in der bundesverwaltung die frage : " welche konsequenzen hat man daraus gezogen , um den zufriedenheitszustand zu verbessern ?
" die bundesverwaltung will die ergebnisse der personalbefragung , die im jahr 2004 durchgeführt wurde , als eine chance nutzen .
die ergebnisse betreffend die arbeitszufriedenheit und weitere aspekte werden daher sowohl auf der stufe bund als auch bei den departementen und bei den ämtern analysiert , auf allen drei stufen .
bei erkanntem handlungsbedarf werden entsprechende massnahmen erarbeitet und dann auch vollzogen .
die massnahmen werden vor ort umgesetzt , dort also , wo die grösste wirkung entsteht .
die veränderungen des zufriedenheitszustandes werden in weiteren befragungen eruiert ; solche befragungen erfordern zeit , sodass wir über die inhaltlichen ergebnisse noch nicht im detail orientieren können .
herr müller , wir haben den auftrag , das gesetz und die verordnungen anzuwenden .
wie ich ihnen gesagt habe , sind jene bestandteile , die sie ansprechen und die hier geliefert wurden , von diesen verträgen nicht betroffen .
das ist nun einmal so , und deshalb ist es falsch zu behaupten , diese firma habe das gesetz verletzt .
ich bin über diese antwort erstaunt .
ich möchte ihnen eine ganz persönliche frage stellen .
wie halten sie es persönlich ?
ist so , wie es das gesetz umschreibt , ein bestandteil eines kriegsschiffes - so wird es auch genannt - nicht selber auch ein bestandteil eines kriegsgutes , das das schiff an den ort des kriegsschauplatzes bringt ?
und betrachten sie die situation in korea nicht auch als einen kalten krieg ?
die kosten für die sicherheit bei grossanlässen haben sich in den letzten jahren um das acht - bis zehnfache erhöht .
die berechnungen für die euro 2008 der uefa werden gegenwärtig vertieft .
der bundesrat nahm am 10 . dezember des letzten jahres in einem aussprachepapier von einer schätzung der kosten in der höhe von rund 53 millionen franken kenntnis .
die detailberechnung wird im august dieses jahres dem bundesrat und im dezember dem parlament in einer zusatzbotschaft unterbreitet .
die gespräche mit dem präsidenten der uefa wurden bereits am 25 . februar dieses jahres aufgenommen .
dabei wurde auch über die beteiligung an den sicherheitskosten diskutiert .
zur aufteilung der sicherheitskosten wurden noch keine abschliessenden entscheide getroffen .
grundsätzlich ist die finanzierung der sicherheit ausserhalb der stadien sache der öffentlichen hand .
wesentliche zielsetzung der gespräche mit der uefa kann deshalb nicht nur die finanzierung der allfälligen polizeieinsätze , sondern muss auch ein echtes engagement für die zuschauer - und fankultur sein .
der bundesrat will die unterstützung der uefa und des schweizerischen fussballverbandes für diese form der prävention erreichen , die schliesslich auch die sicherheitskosten massiv senken kann .
eine defizitgarantie ist für diesen sportanlass nicht vorgesehen , im gegenteil : der staat kann mit einem interessanten return on investment rechnen , sei es über die steuereinnahmen - über 20 millionen franken direkte einnahmen -, über das standortmarketing - gemäss einer studie wird eine wertschöpfung von 280 bis 315 millionen franken ausgelöst - oder über die mehr als 3000 jahresvollzeitstellen , die für diesen anlass geschaffen werden .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 122 stimmen dagegen .... 4 stimmen
ich beantrage ihnen , dem geschäft zuzustimmen .
[ page 175 ] wir beantragen ihnen , gestützt auf gesetz und verfassung , nachträglich die genehmigung des einsatzes von drei transporthelikoptern und maximal 50 angehörigen der armee zur unterstützung der humanitären hilfeleistung des unhcr in indonesien .
die gesetzlichen grundlagen sind von den referenten aufgeführt worden ; ich verzichte darauf , sie hier speziell zu wiederholen .
seit dem 18 . januar dieses jahres haben diese drei transporthelikopter in über 470 flugstunden rund 368 tonnen hilfsgüter und über 2260 personen transportiert .
bei den hilfsgütern handelte es sich in erster linie um zelte , decken und medikamente .
die zu transportierenden personen wurden durch das unhcr bestimmt .
es handelte sich einerseits um ärzte und andere helfer und andererseits um flüchtlinge und verletzte .
indonesien hat sich nach dem beschluss des bundesrates vom 7. januar 2005 - bereit erklärt , den schutz des schweizer armee-detachementes zu gewährleisten .
eine bewaffnung des schweizer detachementes war somit nicht nötig , obwohl der bundesratsbeschluss dem vbs vorsorglich auch diese kompetenz gegeben hatte .
die einsatztruppe war also nicht bewaffnet .
in absprache mit dem unhcr und dem eda beschloss ich , den einsatz am 27 . februar dieses jahres zu beenden .
am nächsten samstag , am 12 . märz , werden die truppen wieder vollständig in der schweiz sein .
folgende gründe haben mich dazu veranlasst : erstens war - gemäss aussagen der deza , aber auch gemäss aussagen der indonesischen regierung - die phase der soforthilfe abgeschlossen ; es geht in der nächsten phase um den wiederaufbau , und das entspricht nicht mehr der grundintention des bundesratsbeschlusses .
zweitens ist der zugang zu den krisenregionen dank der sich stetig verbessernden land - und seewege gewährleistet .
drittens wurde unter der leitung der koordinationsstelle der vereinten nationen für humanitäre hilfe frühzeitig der übergang von militärischen zu zivilen ressourcen eingeleitet .
also geht es formell noch um die bestätigung des bundesratsbeschlusses .
die aktion wird in wenigen tagen beendet sein .
die durch den einsatz in indonesien entstandenen mehrausgaben von rund 3 millionen franken können aus heutiger sicht innerhalb des ausgabendachs des departementes - also innerhalb der von der bundesversammlung bereits bewilligten kredite für das vbs - kompensiert werden .
die sicherheitspolitischen kommissionen haben den botschaften am 14 . und am 21 . februar zugestimmt .
ich bitte sie , den bundesratsbeschluss ebenfalls zu bestätigen .
die vorlage über die entsendung von lufttransportmitteln der armee zur unterstützung der humanitären hilfeleistung des unhcr in indonesien fand in der sik eine sehr breite zustimmung .
es gab am schluss der beratungen 21 ja - gegen 2 neinstimmen bei 1 enthaltung .
verschiedene kommissionsmitglieder lobten das schnelle und unkomplizierte handeln des bundesrates sowie die dabei vorausgesetzte gute zusammenarbeit zwischen dem eda , dem vbs und dem ejpd .
[ page 174 ] sofort nach der flutkatastrophe am 26 . dezember 2004 leistete die schweiz vor ort nothilfe , und sie entsandte im auftrag des eda krisenstäbe und bereits am 30 . dezember spezialisten aus dem ejpd zur identifizierung von leichen .
am 1. januar 2005 erfolgte dann schon die personelle unterstützung der deza durch das vbs , welches seinerseits armeematerial im werte von 1,3 millionen franken zur verfügung stellte .
nur einen tag , nachdem das hochkommissariat für flüchtlinge der vereinten nationen , das unhcr , ein hilfsgesuch an die schweiz gerichtet hatte , beschloss der bundesrat am 7. januar , die humanitären hilfeleistungen des unhcr mit drei transporthelikoptern und mit 50 personen für maximal drei monate zu unterstützen .
trotz der wohlwollenden aufnahme der botschaft wurden an der kommissionssitzung einige kritische fragen gestellt , so zum beispiel die frage nach der bewaffnung des detachements .
dabei wurde vonseiten des bundesrates darauf hingewiesen , dass die erkundungstruppe noch bewaffnet gewesen sei .
später konnte aber auf eine bewaffnung verzichtet werden , nachdem die indonesische regierung entsprechende sicherheitsgarantien abgegeben hatte .
auch wurde gefragt , ob man sich in solchen krisensituationen nicht ausschliesslich auf das zivile katastrophenhilfekorps verlassen sollte .
diese frage wurde mit dem hinweis verneint , dass sich die beiden instrumente - die armee einerseits und das zivile katastrophenhilfekorps andererseits - zu ergänzen hätten , wobei die armee bei der soforthilfe priorität habe .
in jedem fall sei jedoch die einbettung in das internationale hilfsnetz von grösster bedeutung .
angesprochen wurden auch der pr-effekt der ganzen hilfsoperation sowie das thema der kommunikation , insbesondere der kontakt zu einzelnen zeitungen .
es wurde auch auf die problematik der vom bundesrat beantragten , umstrittenen transportflugzeuge hingewiesen , über die wir hier in diesem rat ja demnächst abstimmen werden .
ferner wurden die finanzfrage und die frage der entlöhnung der detachierten erörtert , wobei man insbesondere im hinblick auf die finanzfrage mit genugtuung zur kenntnis nahm , dass die durch den einsatz in indonesien entstehenden mehrausgaben von 3 millionen franken vom vbs innerhalb des ausgabendachs des verteidigungsbereichs kompensiert werden können .
ab dem 18 . januar 2005 beförderten die drei transporthelikopter in über 400 flugstunden über 300 tonnen hilfsgüter und mehr als 2200 personen .
eine solche freiwillige und unter sehr schwierigen umständen erbrachte leistung im sinne des gesetzlich geregelten assistenzdienstes im ausland verdient die anerkennung und den dank von uns allen .
ich bitte sie , dem bundesbeschluss zuzustimmen .
werter namensvetter , zunächst eine vorbemerkung : wir wurden von der bundeskanzlei gemahnt , wir sollten möglichst nur eine gestellte frage beantworten .
ich muss sagen : wenn das generalsekretariat es zulässt , dass sie fünf fragen stellen dürfen , dann möchten wir , um dem elektorat genüge zu tun , auch alle beantworten .
es tut mir also leid , wenn die antwort so lang ist wie die frage .
1. zur frage betreffend die tsunami-katastrophe in indien : bei dieser katastrophe im indischen ozean war auch die ostküste indiens betroffen , an der das kernkraftwerk kalpakkam liegt .
mit der flutwelle wurde das wassereinlaufbecken der anlage überflutet und die anlage daraufhin normal heruntergefahren .
es wurde keine radioaktivität in die umgebung freigesetzt und niemand innerhalb der anlage verletzt .
2. zur frage betreffend den überflutungsschutz französischer kernkraftwerke : alle französischen anlagen wurden nach der überflutung des standortes le blayais im dezember 1999 daraufhin überprüft , ob der schutz jeweils ausreichend sei oder verbessert werden müsse .
diese überprüfung wurde ende 2004 abgeschlossen .
für le bugey wurden zusätzliche massnahmen eingeleitet ; der schutz der anlage fessenheim ist gewährleistet .
3. zur erdbebenauslegung französischer kernkraftwerke : im jahre 2001 wurden in frankreich neue vorgaben zur auslegung von kernkraftwerken gegen seismische ereignisse in kraft gesetzt .
daraufhin wurden alle kernkraftwerke überprüft , ob sie die neuen vorgaben erfüllen oder ob nachbesserungen notwendig sind .
es wurden einige abweichungen festgestellt ; die verbesserungen sind jetzt aber vorgenommen worden .
zur erdbebensicherheit der anlage fessenheim hat der bundesrat in der antwort vom 7. juni 2004 zur interpellation kohler vom 17 . märz 2004 ausführlich stellung genommen .
4. zur frage nach den kernkraftwerken in der schweiz : die schweizer kernkraftwerke sind gegen hochwasser geschützt .
die vorhandenen schutzmassnahmen basieren auf der maximal zu erwartenden flutwelle infolge eines dammbruches .
auch gegen erdbeben sind die schweizerischen kernkraftwerke ausgelegt .
der auslegung liegt das sogenannte sicherheitserdbeben zugrunde , ein seltenes erdbeben mit einer wiederholperiode im bereich von 10 000 jahren .
5. zur frage nach der notfallvorsorge in schweizerischen kernkraftwerken : der schutz der bevölkerung bei einem unfall im kkw ist in der verordnung über die einsatzorganisation bei erhöhter radioaktivität geregelt .
schutzmassnahmen in der näheren umgebung der kernkraftwerke sind ergriffen , also die alarmierungen via sirenen oder via telefon .
es gibt jodtabletten für jeden haushalt , und es gibt ausgebildete gemeindestäbe .
mit jährlichen notfallübungen wird die notfallbereitschaft des kkw-personals und ihrer organisationen überprüft .
regelmässig werden auch die gemeinde -, die kantons - und die bundesstäbe in diese übungen eingebunden .
ich habe sie schlecht verstanden , aber das liegt an der übertragung des mikrophons .
meines wissens hat auch das österreichische bundesheer eine entsprechende untersuchung durchgeführt , allerdings dort in bezug auf seine eigenen soldaten .
das ergebnis kenne ich im moment noch nicht .
[ page 154 ]
wir haben gehört , dass der bericht nicht in toto veröffentlicht wird .
es gibt nun aber gerüchte , dass die österreichischen soldaten diesen quasisträfling selber schlecht behandelten .
wissen sie , ob auch von österreichischer seite eine untersuchung geführt wird ?
der untersuchungsrichter des militärgerichtes vi führte vom dezember 2004 bis februar 2005 eine vorläufige beweisaufnahme durch , bei der es darum ging , misshandlungsvorwürfe eines angehörigen des österreichischen bundesheeres gegen swisscoy-angehörige zu untersuchen .
dr .
iur .
roy kunz wurde in seiner funktion als kommandant der glarner kantonspolizei vom untersuchungsrichter zum sachverständigen ernannt .
er hatte den auftrag , im rahmen eines gutachtens die fragliche vorgehensweise der swisscoy-angehörigen hinsichtlich verhältnismässigkeit und polizeitechnischer korrektheit zu beurteilen .
dr .
kunz hat dieses gutachten am 17 . januar 2005 abgeliefert .
er kam zum ergebnis , dass die vorgehensweise der swisscoy-angehörigen weitgehend korrekt war , dass der österreichische soldat , der die misshandlungsvorwürfe erhoben hat , für seine funktion ungeeignet und auf seine aufgabe ungenügend vorbereitet war und dass auf operativer stufe der übungsleitung fehler gemacht worden seien .
diese ergebnisse hat der untersuchungsrichter in seinen schlussbericht vom 16 . februar aufgenommen .
die ergebnisse der vorläufigen beweisaufnahme wurden mit einer pressemitteilung und mit einer pressedokumentation inklusive einer ausführlichen zusammenfassung des schlussberichtes am 17 . februar dieses jahres veröffentlicht .
soweit das gutachten von dr .
kunz in die ergebnisse der untersuchung eingeflossen ist , wurde dies auch in der dokumentation offen gelegt .
für die publikation des gesamten gutachtens bestand kein anlass .
eine solche wäre nicht nur aus gründen des persönlichkeitsschutzes des opfers höchst problematisch , sondern innerhalb der schweizerischen gerichtspraxis auch unüblich .
ich habe nicht ganz verstanden , inwiefern der bundesrat seine meinung gewechselt haben soll .
es steht im gesetz , dass eine tochtergesellschaft , eine aktiengesellschaft gegründet werden darf .
es gibt zwei bedingungen : erstens darf der kernbereich des monopols nicht ausgehöhlt werden , und zweitens besteht parallel dazu der zwang , einen gesamtarbeitsvertrag abzuschliessen .
das haben wir immer gesagt .
ich weiss , dass es einzelne voten im parlament gegeben hat , die anders gelautet haben , insbesondere im ständerat .
aber der bundesrat hat immer diese position eingenommen .
herr zisyadis , die post hat seit der reform von 1998 die rechtsform einer selbstständigen öffentlichen anstalt .
das gesetz sieht vor , dass die post gesellschaften gründen kann , soweit dadurch nicht die kernbereiche des monopols betroffen sind .
die post untersteht im bereich des personenverkehrs den gesetzlichen bestimmungen über den öffentlichen verkehr .
das bedeutet insbesondere , dass sie im regionalen personenverkehr im wettbewerb mit anderen anbietern steht und bezüglich der abgeltung ungedeckter kosten gleich behandelt wird wie andere konzessionierte transportunternehmungen .
wegen des anhaltenden spardruckes beim bund und bei den kantonen wird dieser wettbewerbsdruck künftig noch zunehmen .
mit der gründung der postauto schweiz ag reagiert die post auf die entwicklung im öffentlichen verkehr .
so soll auch die möglichkeit zur eingehung von kooperationen mit anderen regionalanbietern gewährleistet werden .
die post umgeht mit dieser ausgliederung weder das postorganisationsgesetz noch das bundespersonalgesetz .
gestützt auf die strategischen ziele , welche für ausgelagerte einheiten ebenfalls gelten , erwartet der bundesrat , dass auch tochtergesellschaften über eine gesamtarbeitsvertragliche ordnung verfügen .
das muss aber nicht unbedingt dieselbe sein wie bei der post selbst .
es wurde vereinbart , dass bis ende april diese erfassung und entsorgung erledigt sein werden .
wir gehen davon aus , dass diese vereinbarung eingehalten wird .
würde sie nicht eingehalten , dann ist klar , dass man auf die einhaltung pocht .
mit welchen mitteln man das tun würde , lasse ich jetzt noch offen .
aber im prinzip gilt : eine vereinbarung ist einzuhalten .
[ page 159 ]
herr bundesrat leuenberger , ich möchte ihnen für die ausführliche antwort danken und auf den ersten teil ihrer antwort zurückkommen .
sie haben gesagt , es sei abgemacht , dass dieser offen herumliegende chemiemüll - er ist hochgiftig - bis ende april entfernt wird .
es ist eine tatsache , dass die chemische industrie in basel seit vier jahren weiss , dass dort chemiemüll offen herumliegt , und dass bis heute eben nichts gemacht wurde .
diese konvention wurde jetzt auf grossen druck der öffentlichkeit unterschrieben .
darum meine frage : was tut der bundesrat , wenn nun die zeit bis ende april verstreicht und wieder nichts getan wird ?
denn ich denke , man kann wirklich nicht mehr länger warten .
die basler chemische industrie hat zwischen 1957 und 1960 geschätzte 10 000 bis 30 000 tonnen chemieabfälle in die grenznahen deponien roemisloch , le letten und saint-louis transportieren lassen .
die kürzlich unterzeichnete konvention zwischen der chemischen industrie und der französischen republik bildet für die in der interessengemeinschaft deponiesicherheit regio basel zusammengeschlossenen chemiekonzerne eine rechtliche grundlage für untersuchungen , allfällige sanierungen und sofortmassnahmen .
aufgrund der verlautbarung der interessengemeinschaft vom 28 . februar dieses jahres gehen wir davon aus , dass bis spätestens ende april dieses jahres die seit 45 jahren herumliegenden gefährlichen abfälle an der oberfläche der deponien erfasst und entsorgt sind .
aus diesem grund sieht der bundesrat zurzeit keine veranlassung , beim französischen umweltministerium zu intervenieren .
das buwal hat 2002 von der basler chemischen industrie eine gesamtplanung für die untersuchung und sanierung von deponien mit abfällen in der region basel verlangt .
diese realistische gesamtplanung sieht eine stufenweise untersuchung von elf solcher deponien bis ins jahr 2007 vor .
es hiess , bis ende 2005 sollen für alle betroffenen französischen deponien die untersuchungsergebnisse vorliegen .
aufgrund dieser ergebnisse werden die französischen behörden im einzelfall entscheiden können , ob nach französischem recht eine sanierung notwendig ist und welche massnahmen allenfalls zu ergreifen sind .
in der konvention sind zudem eine koordination mit den behörden beider basler kantone sowie eine regelmässige information der öffentlichkeit vorgesehen .
wir werden uns laufend informieren lassen , ob diese versprechen eingehalten werden .
im weiteren sollen bis ende 2006 die untersuchungen auf schweizerischem und bis ende 2007 jene auf deutschem staatsgebiet abgeschlossen sein .
es ist richtig , herr widmer , dass nicht nur einen monat , sondern zwei monate lang diese technischen kontrollen nicht durchgeführt wurden .
das ist auf die kündigung dieses ihnen sehr bekannten technikers zurückzuführen .
er hat seine arbeit aus gründen , die ich aus datenschutzrechtlichen vorschriften hier öffentlich nicht im einzelnen aufführen will , gekündigt und hat um die folgen dieser kündigung natürlich gewusst .
er hat dann ein freundliches angebot gemacht , dass er privatrechtlich , als freier unternehmer , diese arbeiten übernehmen möchte , allerdings zu einem honorar , welches das bazl zu recht nicht zu bezahlen gewillt war .
als ihm dies abgeschlagen wurde , hat er in seiner besorgnis den weg in die öffentlichkeit - " 10 vor 10 " , " blick " - gesucht , und er hat auch einen nationalrat gefunden , der sich für seine anliegen verwendet .
wer so , wie dieser beamte , die öffentlichkeit sucht , darf dann auch die antwort nicht scheuen .
[ page 158 ]
herr bundesrat , sie haben gesagt , dass die flughafenkontrollen und die safa-kontrollen durchgeführt worden sind .
das glaube ich ihnen schon .
gibt es aber nicht einen unterschied zwischen den kontrollen , die die flughäfen machen - die kontrollieren nämlich die dokumente -, und den kontrollen des safa , das eigentlich technische kontrollen macht ?
wenn das der unterschied ist , dann , würde ich sagen , muss ich doch festhalten , dass die technischen kontrollen einen guten monat lang offenbar nicht durchgeführt worden sind .
diese safa-kontrollen betreffen im ausland registrierte luftfahrzeuge , und sie werden sowohl vom bundesamt für zivilluftfahrt als auch von den flughafenbehörden durchgeführt .
weil nun einer der beiden bisherigen bazl-inspektoren auf ende des letzten jahres kündigte , konnte das bazl von anfang januar bis ende februar 2005 keine solchen kontrollen vornehmen , weil solche kontrollen jeweils von zwei inspektoren gemeinsam durchgeführt werden müssen .
aber es fanden in diesem zeitraum dennoch 22 safa-kontrollen durch die flughafenbehörden statt .
nun verbessert das bazl die wirksamkeit dieser kontrollen im rahmen seiner reorganisation .
anstatt wie bisher 2 werden neu 6 inspektoren solche kontrollen durchführen .
das ist möglich , weil das parlament im sommer letzten jahres einen nachtragskredit für zusätzliche sicherheitsspezialisten im bazl genehmigt hat .
seit dem 1. märz dieses jahres finden wieder inspektionen durch das bazl statt .
im verlauf des monats april werden die safa-aktivitäten des bazl nach dem neuen konzept wieder in vollem ausmasse durchgeführt .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 95 stimmen dagegen .... 57 stimmen [ page 178 ]
es ist gar keine frage , dass der frieden in bosnien-herzegowina prekär ist .
der frieden ist nicht gewonnen .
es ist aber auch klar , herr lang , dass sich die situation gebessert hat .
entsprechend konnten die internationalen truppen massiv reduziert werden .
aber für die erhaltung des friedens in den nächsten jahren braucht es auch noch eine militärische komponente - im interesse des friedens in diesem land , aber auch im interesse unseres landes , dass dort frieden bleibt .
noch eine bemerkung zur englischen führung : darüber kann man diskutieren .
ich erinnere mich aber an eine bemerkung unserer früheren präsidentin , frau gret haller , sp , die jahrelang in sarajevo im demokratieaufbau gearbeitet hat .
sie hat die arbeit der englischen truppen , insbesondere beim fangen von kriegsverbrechern , ausdrücklich als gut bezeichnet .
sie hat gesagt : das ist von den internationalen truppen diejenige truppe , die mit abstand am kompetentesten ist .
ich möchte das hier doch auch noch sagen , nachdem man nach dem votum von herrn lang hätte meinen können , die englischen truppen würden nur aus folterern bestehen .
mit der vorliegenden zusatzbotschaft beantragt ihnen der bundesrat , zusätzlich zu den bereits vom parlament genehmigten und bald vollständig [ page 177 ] im einsatz stehenden 20 armeeangehörigen ab mai 2005 ein lufttransportteam in der multinationalen european union force in bosnien-herzegowina im friedensförderungsdienst einzusetzen .
dieses team besteht aus total 7 armeeangehörigen .
es ist doch etwas verwunderlich , herr schlüer , wenn sie sagen , es sei " auslandversessen " , wenn wir mit sieben soldaten ins ausland gehen .
denn unsere armee zählt immer noch 120 000 aktive plus 20 000 rekruten , also 140 000 verfügbare angehörige der armee , und hier sprechen wir von einem bewilligten kontingent von 20 sowie jetzt von einem zusatzkontingent von 7 personen .
eingesetzt werden zwei transporthelikopter cougar .
dieser ist äusserlich mit dem super-puma identisch , weist aber in seinem innern eine reihe von technischen neuerungen auf , die für dieses gebiet und auch für diese zusammenarbeit notwendig sind .
die zusätzlichen kosten von maximal 2,7 millionen franken pro jahr werden im rahmen der im verteidigungsbereich zugunsten der friedensförderung eingestellten mittel vollumfänglich aufgefangen .
wir haben uns mit der kommission darüber unterhalten , ob es sinnvoll oder nötig war , eine zusatzbotschaft auszuarbeiten .
der bundesrat hat sich dafür entschieden , weil man ursprünglich genau von dieser limite ausgegangen ist .
wenn jetzt halt zusätzliche mittel nötig sind , wollen wir wieder das parlament mit einbeziehen .
die kommission hat das positiv gewürdigt und die diskussion in der kategorie iv beschlossen , was entsprechend zum ausdruck bringt , dass es nicht um eine grundsätzlich neue vorlage geht .
ein letztes wort zum vorwurf , dass wir hier im rahmen einer armee tätig sind , die andernorts auf der welt krieg führt oder geführt hat .
hierzu sei darauf hingewiesen , dass die schweizer truppen nicht diesem britischen kommando unterstehen , dass wir mit der englischen armee zusammenarbeiten , aber nicht in einem direkten befehlsverhältnis stehen .
die verhältnisse sind also gleich , wie sie bei anderen zusammenarbeitsformen mit ausländischen armeen gehandhabt werden .
unsere truppen bleiben insoweit selbstständig , sind aber einzubetten ins gesamtsystem , und zwar gerade aus gründen der sicherheit für die eigenen leute .
ich bitte sie daher , diesem zusatzantrag zuzustimmen .
unter zeitdruck , entgegen meinem willen holzschnittartig , zwei argumente : 1. die armee hat im landesinnern grosse probleme , ungelöste probleme .
das personalinformationssystem pisa ist nach wie vor nicht wirklich funktionierend .
das instruktorenproblem ist meilenweit von einer lösung entfernt .
die auslandversessenheit der armeespitze verhindert , dass die hausaufgaben im eigenen land gemacht werden .
das ist der erste punkt .
2. dayton ist nicht unser vertrag .
die verantwortung , dayton umzusetzen , liegt nicht bei mir .
dieser vertrag hat keine lösung gebracht und verschafft bosnien keine positiven impulse .
nach wie vor wird bosnien von der clanwirtschaft beherrscht .
sie schadet dem land , und sie trägt kriminalität nach westeuropa .
von irgendwas müssen die leute ja leben , wenn sich wirtschaftlich nichts tut .
die jetzige stagnation muss nicht durch die schweizer armee noch zementiert werden .
deshalb ersuche ich sie : lehnen sie den eufor-kredit für den helikopter ab !
als sprecher des linken teils der minderheit will ich mich auf drei gegenargumente beschränken : 1. bosnien hat tatsächlich ein grosses sicherheitsproblem , das zugleich ein entwicklungsproblem ist : es ist die verminung des landes .
vergleichen sie einmal den betrag von 180 000 franken , den die schweiz vorletztes jahr in bosnien für die humanitäre entminung ausgegeben hat , mit dem 15 fachen betrag , den nur schon die helikopter-vorlage kostet .
allein dieser zahlenvergleich illustriert , dass der zweck solcher einsätze nicht im humanitären , sondern im militärischen liegt .
wer jetzt einwendet , man solle das eine tun und das andere nicht lassen , ist daran zu erinnern , dass angesichts der finanzknappheit das sowohl-als-auch durch das entweder-oder abgelöst worden ist .
wir ziehen die förderung der zivilen friedenspolitik der militarisierung der aussenpolitik vor .
2. auch dieser einsatz findet unter dem kommando einer britischen armee statt , die sich um das völkerrecht foutiert und die bezüglich der menschenrechte auch ziemlich schlecht dasteht .
der militärdienst im rahmen einer solchen institution macht das völker - und menschenrechtliche engagement der schweiz nicht gerade glaubwürdig .
3. am 16 . dezember konnten wir über die entsendung von soldaten entscheiden , die sieben wochen zuvor bereits entsandt worden waren .
jener fait-accompli-politik folgt jetzt und heute die salamitaktik .
allein ein solches vorgehen ist ein grund , nicht einzutreten .
wir diskutieren heute nur eine zusatzbotschaft zu einem bereits gefassten bundesbeschluss , nämlich zum bundesbeschluss über den friedensförderungseinsatz von schweizer armeeangehörigen in der multinationalen european union force ( eufor ) in bosnien-herzegowina .
die eufor übernahm das friedensmandat am 2. dezember 2004 von der nato .
zuvor verabschiedete die uno am 22 . november einstimmig die resolution 1575 , welche die von der eu geführte eufor ermächtigt , die nato abzulösen .
aus europäischer sicht ist es zweifellos wünschenswert , dass europa selbst in bosnien-herzegowina den frieden erhält , und nicht die us-geführte nato .
sehr erfreulich ist auch , dass die ermächtigung zu diesem übergang von der uno einstimmig erfolgte .
in der wintersession 2004 stimmten beide räte der entsendung von 22 schweizer armeeangehörigen in die eufor zu .
in unserem rat fiel die zustimmung mit 93 zu 66 stimmen recht klar aus .
bereits in der debatte in unserem rat am 16 . dezember machte bundespräsident schmid darauf aufmerksam , dass die zukünftige eufor zu wenig luftkapazität habe .
schon damals war die schweizer luftwaffe angefragt worden , ob sie hier helfen könne .
aufgrund der leistungen , die von der schweizer luftwaffe mit dem super-puma-einsatz im rahmen von swisscoy , also zugunsten der kfor , erbracht wurden , wurden die übrigen länder darauf aufmerksam , dass von schweizer armeeangehörigen mit kleinen einheiten qualitativ hohe leistungen erbracht werden .
bundespräsident schmid führte anlässlich unserer debatte aus , dass es - zum damaligen zeitpunkt - mit der beschränkten zahl an verfügbaren super-puma-piloten und mechanikern nicht möglich sei , ein weiteres luftelement zur verfügung zu stellen .
die anfrage musste damals abschlägig beantwortet werden .
bundespräsident schmid führte aber auch aus , dass weitere abklärungen im gang seien ; sollten diese abklärungen positiv verlaufen , so stelle er einen zusatzantrag für den späteren einsatz eines lufttransportelementes in aussicht .
diese abklärungen sind nun positiv verlaufen .
daher liegt uns heute der angekündigte zusatzantrag vor .
der antrag sieht vor , dass im rahmen der eufor ein lufttransportelement der schweizer armee eingesetzt werden soll .
die zusätzlichen kosten für den helikoptereinsatz - der sprecher französischer zunge hat es bereits gesagt - betragen 2005 und 2006 je etwas über 2,7 millionen franken .
diese beträge können mit den im legislaturfinanzplan eingestellten krediten aufgefangen werden .
zusätzliches personal ist ebenfalls nicht erforderlich .
die sicherheitspolitische kommission hat die vorlage am 14 . februar beraten und hat ihr mit 16 zu 8 stimmen klar zugestimmt .
die ablehnenden kolleginnen und kollegen brachten dieselben argumente vor , die sie bereits im rahmen der grundsätzlichen diskussion gegen den einsatz von schweizer armeeangehörigen im rahmen von eufor angeführt und die in unserem rat keine mehrheit gefunden hatten .
die kommissionsmehrheit empfiehlt ihnen zustimmung zu dieser vorlage .
[ vs ] 04.2010 [ vs ] präsident ( janiak claude , erster vizepräsident ) : die kommission beantragt einstimmig , der petition folge zu geben und die motion 04.3224 anzunehmen .
[ vs ] der petition wird folge gegeben il est donné suite à la pétition [ vs ] [ vs ] 04.3224 [ vs ] präsident ( janiak claude , erster vizepräsident ) : der bundesrat ist mit der annahme der motion einverstanden .
[ vs ] angenommen - adopté
ich beantrage ihnen ebenfalls , diese motion anzunehmen .
halten wir nochmals fest : heute gibt es - ich glaube , da sind wir uns einig - keine gesetzliche grundlage bezüglich der strafrechtlichen ahndung der verwendung von rechtsextremen , gewaltverherrlichenden , rassendiskriminierenden symbolen .
mithin muss ein neuer straftatbestand geschaffen werden .
das ist die intention dieser motion .
offenbar ist der bundesrat bereits am handeln , umso besser .
zweite feststellung : im motionstext taucht der begriff extremismus auf .
es wäre aber ein klarer fehlschluss , meinte jemand , wir führten hier bei dieser motion einen extremismusdiskurs wie beim extremismusbericht .
die kommission für rechtsfragen hat klar erkannt : dieser extremismusbericht und die dort zugrunde liegende definition sind unbrauchbar , absolut unbrauchbar , weil dort extremistisch ist , was von einer norm abweicht - wobei nicht einmal klar ist , wer überhaupt bestimmt , was diese norm ist .
das ist nicht gemeint .
jetzt ist es wichtig : die motion verwendet drei begriffe : extremistisch , gewaltverherrlichend , zu rassendiskriminierung aufrufend .
diese begriffe müssen kumulativ erfüllt sein ; das ist ganz massgeblich .
denn nur das macht sinn , denn nur das rechtfertigt , dass überhaupt ein straftatbestand geschaffen wird .
in diesem sinne habe ich mit interesse die definition von herrn bundesrat blocher zur kenntnis genommen .
ich kann mir vorstellen , dass neu - wenn in diese richtung legiferiert wird - ein tatbestand ins gesetz kommt , der tatsächlich der intention der kommission entspricht .
nehmen sie aber zur kenntnis : nicht jede organisation , die sie als extremistisch einstufen , ist gleichzeitig gewaltverherrlichend und ruft gleichzeitig zu rassendiskriminierung auf .
diese kumulation muss aber erfüllt sein .
und dann zu dem , was natürlich immer kommt : hören sie auf damit , die verwendung des nazikreuzes dürfe nicht pönalisiert werden , weil auch gewisse religionen - genannt wurde der buddhismus , vielleicht sollte hier eher vom hinduismus die rede sein - dieses symbol verwendeten .
das ist nicht das problem .
ich glaube , die fahndung und die gerichte in der schweiz können bei der auslegung eines tatbestandes schon noch unterscheiden , ob ein hakenkreuz in einem faschistoiden oder faschistischen umfeld gebraucht wird oder ob angehörige solcher religionen oder anderer kulturen ein ähnlich oder gleich aussehendes symbol verwenden .
[ page 169 ] selbstverständlich will niemand gruppen , religionsgemeinschaften , symbole verbieten , die nichts mit dieser von uns zu ahndenden gewaltverherrlichung oder rassendiskriminierung zu tun haben .
das war jetzt weiss gott nicht die absicht .
wenn man das jetzt als einwand bringt , dann ist das eigentlich nur gut gemeint .
ich denke , dass die gerichte nicht nur gesunden menschenverstand haben , sondern auch fachlich so ausgerüstet sind , dass sie in ihrer rechtsprechung solche differenzen vornehmen können .
wir wollen hier einen neuen straftatbestand , aber wir sind nicht so naiv zu meinen , dass der " hauptfight " gegen rechtsextremismus , nationalsozialismus , gewaltverherrlichung und rassendiskriminierung im und mit dem strafgesetzbuch stattfindet , sondern sich im täglichen politischen kampf zu bewähren hat .
aber für einen einschnitt , wo tatsächlich strafwürdige handlungen vorliegen - die liegen eben vor , wenn die grenze der allgemeinen agitation überschritten ist , wenn offen zu gewalt und rassendiskriminierung aufgerufen wird , wenn embleme verwendet werden , die genau dies und nichts anderes wollen -, da braucht es in der tradition des rassendiskriminierungsgesetzes einen neuen tatbestand .
ich denke , die hauptdiskussion wird dann stattfinden , wenn wir die tatbestände vor uns haben .
dann schlägt die stunde der strafjuristen .
dann geht es darum , dass wir nicht neue wischiwaschi-paragrafen kreieren , sondern paragrafen , die tatsächlich praxistauglich sind .
aber zuerst müssen sie jetzt diese motion überweisen .
es geht hier um den anfang , nämlich um eine petition der jugendsession 2003 , welche verlangt , dass bestehende verbote jeglicher symbole , welche den nationalsozialismus und den faschismus öffentlich verherrlichen , durchgesetzt werden sollen .
das anliegen der petition wurde von der kommission für rechtsfragen aufgenommen und in eine motion umgeformt , aber dies in einem wesentlich breiteren sinne , als dies die jugendsession verlangte .
der bundesrat wurde beauftragt , dem parlament möglichst schnell eine vorlage über massnahmen zur bekämpfung des rassismus , des hooliganismus und der gewaltpropaganda zu unterbreiten , und im titel ist auch noch die rede vom extremismus .
der bundesrat hat am 25 . august 2004 beschlossen , diese motion entgegenzunehmen , und ich möchte zuerst zusammenfassen , wo wir heute stehen .
es ist festzustellen , dass ein generelles verbot von symbolen von bewegungen , die extremismus oder hooliganismus oder rassismus oder nationalsozialismus oder faschismus und dergleichen verherrlichen , in der schweiz nicht besteht .
das symbol allein genügt nach der heutigen rechtsprechung nicht .
die gerichtspraxis zu artikel 261 bis des strafgesetzbuches zeigt , dass lücken in diesem bereich bestehen , denn das blosse tragen oder zurschaustellen von symbolen und emblemen von organisationen , die zu gewalt und rassismus aufrufen , ist nach geltender rechtslage nicht strafbar , weil dies für sich allein noch nicht als verbreitung einer ideologie im sinne von artikel 261 bis absatz 2 des strafgesetzbuches erscheint .
es wurden dann im bereich der bekämpfung des rassismus und extremismus auch andere parlamentarische vorstösse eingereicht .
ich erinnere an das anliegen eines extremismusberichtes , das wir erfüllt haben , und an die diskussion , die in der nationalrätlichen kommission bereits stattgefunden hat .
unser departement hat deshalb im rahmen des gesetzgebungsprojektes über massnahmen gegen rassismus , hooliganismus und gewaltpropaganda entsprechende normen vorgesehen .
der bundesrat hat am 22 . dezember 2004 von den ergebnissen des vernehmlassungsverfahrens über den vorentwurf dieses bundesgesetzes kenntnis genommen und beschlossen , dass an wesentlichen bestimmungen des vorentwurfes festgehalten wird , obwohl die vernehmlassung gerade in diesem punkt - extremismus und symbole , embleme , verbot von organisationen - sehr umstritten ist .
nun , wo stehen wir jetzt ?
wir haben diese fragen - dieses gemisch von extremismus , hooliganismus , emblemen , verboten , gewaltpropaganda , einziehen von material usw. - auseinander genommen .
es wird hier vieles vermischt , auch vieles mit unklaren begriffen .
wir wollten der einheit der materie rechnung tragen , darum hat der bundesrat die vorlage aufgeteilt .
eine erste vorlage ist das bundesgesetz über massnahmen gegen gewaltpropaganda und gewalt anlässlich von sportveranstaltungen .
darin sind bestimmungen über die sogenannten hooligans verpackt - wobei auch das kein klarer begriff ist -; dies in erster linie im hinblick auf sportveranstaltungen , denn dort treten die hooligans nämlich im besonderen auf .
es ist dann eine zweite vorlage vorgesehen , ein bundesgesetz über massnahmen gegen rassismus ; das wird gesondert betrachtet .
die rechtsgrundlagen für die nationale bekämpfung von gewalttätigkeit in zusammenhang mit sportveranstaltungen werden zeitlich forciert behandelt , denn sie sollten für die euro 2008 stehen .
darum haben sie erste priorität .
die hier aufgeworfenen fragen über den extremismus zeigen : sobald dieses thema kommt , gibt es auseinandersetzungen .
man hat beim extremismus aufzupassen , dass man nicht eine gesinnung unter strafe stellt und dass jeder , der eine gesinnung hat , die vom normalen abweicht , bereits ein straftäter ist .
wir haben kein gesinnungsstrafrecht .
diese problematik hat die kommission für rechtsfragen auch in der diskussion über den extremismusbericht erkannt .
natürlich möchte jetzt jeder , dass organisationen , die nicht im extremismusbericht drin sind , auch drin wären ; und organisationen , die drin sind , möchten , dass sie nicht drin wären .
es ist unglaublich , was für diskussionen wir jetzt führen - mit allerhand organisationen in der schweiz , die in diesem bericht sind - und zu was für einer wortklauberei es kommt .
ich glaube , man hat sich in der bekämpfung dieser missstände beim extremismus eines klar zu machen : es gilt für uns nur die legaldefinition von extremismus .
extremismus ist nicht eine ansicht , die von irgendetwas abweicht , die einem nicht gefällt , sondern bei extremismus geht es um bestrebungen von organisationen , deren vertreter die demokratie , die menschenrechte oder den rechtsstaat ablehnen und zum erreichen ihrer ziele gewalttaten verüben , befürworten oder fördern .
das ist eine notwendigkeit , diese elemente müssen sie verlangen .
wenn sie nicht die gewalttaten als voraussetzung aufnehmen , dann unterbinden sie jede bewegung , welche die demokratie zur diskussion stellt , infrage stellt , über die menschenrechte diskutiert oder über den rechtsstaat anders diskutiert .
das jedoch muss in einem freiheitlichen [ page 168 ] staat möglich sein .
aber die quintessenz ist die , dass keine organisation diesen zweck mit gewalttaten erreichen darf , nämlich indem sie solche verübt , befürwortet oder fördert .
dann haben wir hier klarheit und auch eine wesentlich bessere handhabung .
bei den emblemen und symbolen ist die sache erst recht kompliziert .
ein symbol wie das hakenkreuz , meine ich , ist relativ einfach zu erfassen .
wo das hakenkreuz getragen wird , weil es eben ausdruck einer organisation ist , deren vertreter die demokratie , die menschenrechte und den rechtsstaat ablehnen , und wo das emblem dafür steht und deshalb verwendet wird , weil es ja immer so war , und zur erreichung der ziele gewalttaten verübt und befürwortet werden , ist es relativ einfach zu verbieten .
wenn sich eine organisation auf eine 4000 -jährige tradition bezieht , irgendein " sonnenverein " ist und dieses emblem anders trägt , dann wird man es auch anders handhaben können .
aber es wird wesentlich schwieriger bei all denen , die embleme für kurze zeit schaffen , die möglichst noch embleme nehmen , die ähnlich sind wie andere embleme .
man muss dann auch aufpassen , dass man sich in der strafverfolgung nicht lächerlich macht , weil sie die embleme ja auch jedes halbe jahr wechseln können .
ich stelle mir vor , dass sich 16 - bis 25 -jährige jugendliche daraus einen spass machen könnten .
wir werden hier also sorgfältig legiferieren müssen , damit wir das ziel erreichen , organisationen zu verhindern , die extremistische ideen vertreten und aus diesem grund gewalttaten verüben , befürworten oder fördern .
wir müssen sie verhindern können , und wir dürfen nicht neue probleme schaffen .
sie werden dann anhand der vorlagen des bundesrates darüber diskutieren können .
ich bin ausserordentlich froh , dass wir diese vorlagen jetzt getrennt haben .
sonst hätten wir alles miteinander vermischt ; so können wir auch klar über die betreffenden dinge abstimmen .
wir haben uns zu folgendem entschlossen - und der bundesrat hat das so genehmigt -: das bestreben , dass bereits die polizei ohne spätere gerichtliche entscheide schriften beschlagnahmen kann , die nach meinung der polizei extrem sind , ist problematisch , weil wir da natürlich in das beurteilen von rechts - oder linksextrem hineinkommen : was ist extrem , was ist nicht extrem ?
dass die polizei von sich aus schriften beschlagnahmt , scheint uns zur verhinderung der gewaltanwendung nicht notwendig zu sein .
aber sie haben dann selbstverständlich die möglichkeit , dies zu erweitern .
ich bitte sie , die motion im sinne des bundesrates anzunehmen .
wir werden so vorgehen , wie ich ihnen das dargelegt habe .
der bundesrat hat das im dezember so entschieden .
dass sie mich nicht falsch verstehen : auch ich sehe es nicht gerne , und es stösst mir auf , wenn ich höre , dass es personen gibt , die in der öffentlichkeit hakenkreuze oder andere gewaltverherrlichende symbole zeigen .
aber : gerade das hakenkreuz - um noch die antwort an herrn widmer zu geben - ist ein religiöses symbol , z. b. im buddhismus .
die buddhistische gemeinde der schweiz hat , so viel ich weiss , uns allen in diesem zusammenhang einen brief geschrieben und uns noch einmal darauf hingewiesen , dass das hakenkreuz - eben das sonnenrad - nicht nur im dritten reich eine symbolik hatte , sondern bis heute im buddhismus , im hinduismus und in anderen religionen ein ganz zentrales symbol ist .
wenn wir dieses nun verbieten sollten , wie wollen wir das dann z. b. dieser religiösen gemeinschaft erklären ?
es kommt dazu , dass es ein weiteres symbol gibt , das keltenkreuz .
das keltenkreuz finden wir in der westlichen welt , auch in der schweiz , auf sehr vielen friedhöfen , z. b. im wallis .
das keltenkreuz ist heute natürlich auch das zeichen der white-power-bewegung .
aber es zu verbieten würde doch relativ schwierig .
zum zweiten punkt : hammer und zirkel , das rote pentagramm , also der rote stern , werden natürlich von sehr vielen linksextremen gruppierungen auch öffentlich gezeigt - bis zum heutigen tag .
diese symbole - das ist ganz klar - sind symbole , deren verwender im letzten jahrhundert 20 bis 80 millionen menschen auf dem gewissen haben .
aber auch hier würde es relativ schwierig , wenn dann die polizei z. b. bei antifa-demonstrationen einschreiten müsste , nur weil eben irgendwelche halbwüchsigen menschen ein wenig verirrt solche symbole öffentlich zeigen .
ich denke , es würde relativ schwierig , hier eine abgrenzung zu machen und das vernünftig zu handhaben .
[ page 167 ] noch ein weiterer punkt : vor zweieinhalb jahren hat die schulkommission und die lehrerschaft in bulle/fr den schweizer kindern verboten , mit schweizer leibchen , mit t-shirts mit schweizerkreuzen , in die schule zu gehen .
da kann ich nur noch sagen : zum glück wird die schweiz noch nicht verboten !
also verbieten wir das wappen von st .
gallen .
( heiterkeit )
herr dunant , ihre historischen ausführungen sind zwar sehr interessant , aber sie nehmen nun zwei zeichen einfach von ihren jahrzahlen her und beachten nicht , dass diese symbole durch schreckliche ereignisse eine ganz andere bedeutung bekommen haben .
das ist kulturhistorisch ein grosser fehler , den sie da machen - sehen sie das nicht auch so ?
als ältestem im rat und zeitzeugen sind mir die verachtenswerten , unmenschlichen regimes des 20 . jahrhunderts in bleibender , lebendiger erinnerung .
sie verwendeten als wahrzeichen uralte symbole .
dass solche von verbrechern usurpiert wurden , rechtfertigt jedoch nicht , sie nun zu verbieten .
das hakenkreuz ist ein sonnensymbol , etwa 4000 jahre alt , und in kunstdarstellungen , an tempeln und auf stoffen vom alten ägypten über griechenland bis nach indien anzutreffen .
das liktorenbündel wurde im alten rom den amtspersonen vorausgetragen - also auch ein über 2000 jahre altes symbol .
verzichten wir doch auf ein solches verbot , das wirkungslos wäre , zum teil sogar lächerlich .
denken sie daran , dass im wappen von st .
gallen das liktorenbündel prangt !
bleiben wir vielmehr wachsam und repressiv gegenüber extremen gruppierungen jeglicher couleur .
diese petition geht auf die jugendsession 2003 zurück .
sie verlangte , die bundesversammlung solle eine vorlage verabschieden , die das verbot jeglicher symbole , welche den nationalsozialismus und den faschismus öffentlich verherrlichen , durchsetzt .
diese petition war anlass für zwei sitzungen der kommission für rechtsfragen .
es wurde auch herr von däniken angehört .
aus einem bericht des bundesamtes für polizei , datiert vom 20 . januar 2004 , geht hervor , dass ein generelles verbot von symbolen , die den nationalsozialismus und den faschismus verherrlichen , im geltenden schweizerischen recht nicht besteht .
das blosse tragen oder zurschaustellen von rechtsextremen symbolen oder emblemen ist gemäss geltender rechtslage nicht strafbar .
es gibt nur bestimmungen , welche eventuell den tatbestand der verbreitung einer ideologie abdecken können , die zu gewalt aufruft , aber nicht in dem ausmass , wie dies die petition der jugendsession formuliert .
die kommission hat zur kenntnis genommen , dass es angesichts dieser gesetzeslücke nötig ist zu handeln .
ebenso weiss sie , dass in der verwaltung ein gesetzgebungspaket " bundesgesetz über massnahmen gegen rassismus , hooliganismus und gewaltpropaganda " vorliegt .
es sieht einen neuen artikel 261 ter stgb vor .
neu soll die öffentliche verwendung von rassendiskriminierenden kennzeichen strafrechtlich verfolgt werden .
mithin hat die kommission gesagt , es bestehe handlungsbedarf .
indes gab es in der kommission eine vor-auseinandersetzung , bis wir zum endgültigen text der heute vorliegenden motion gelangten .
wie sie sehen , hat eigentlich die kommission eine inhaltliche substitution vorgenommen .
sie hat den text gegenüber jenem der jugendsession eigentlich erweitert , indem jetzt nicht mehr nur von rechtsextremismus - [ page 166 ] nationalsozialismus - die rede ist , sondern ein neuer begriff - extremismus - eingeführt wurde .
wie sie sehen , soll ja ein straftatbestand geschaffen werden : es geht darum , " namentlich die öffentliche verwendung von symbolen , welche extremistische , zu gewalt und rassendiskriminierung aufrufende bewegungen verherrlichen " , unter strafe zu stellen .
nachdem eine vorlage , die sich enger an den text der jugendsession anlehnte , in einer eventualabstimmung keine mehrheit fand , einigte sich die kommission hernach endgültig und am schluss einstimmig auf diesen text ; einstimmig vor allem wiederum im interesse der jugend und an ihrer session .
man wollte hier nachzugeben und den bundesrat zum handeln zwingen .
ich füge bei - vielleicht ein bisschen unter strapazierung eines kommissionsreferates -: es wird sich nach vorliegen der gesetzesartikel dann im einzelnen zeigen , ob diese tatsächlich geeignet sind , im sinne der ursprünglichen intention die verwendung von rechtsextremistischen symbolen usw. zu ahnden .
ich glaube , es ist nicht sinnvoll , dass wir dann hier wieder einen neuen diskurs über einen allgemeinen extremismusartikel vorfinden , weil eines klar sein muss : strafrecht macht nur sinn , wenn tatbestände geschaffen werden , die straftatbestandswürdig sind .
es geht immer darum , zwischen strafrechtlicher und politischer relevanz zu trennen .
man darf nicht meinen , dass die aufgabe , rechtsextremismus politisch zu bekämpfen , vor allem vom strafrecht gelöst werden kann .
dieses durcheinander im kopf haben vielleicht einige .
es ist verführerisch , immer nach straftatbeständen zu rufen .
das ist nicht die meinung der vorliegenden motion der kommission .
man will dort straftatbestände , wo sie tatsächlich sinn machen .
aber man will nicht im sinne des extremismusberichtes ein allgemeines wischiwaschi , bei dem man nicht mehr weiss , wovon man redet : von bekämpfung von handlungen im vorfeld strafbarer handlungen und strafbarer handlung selbst sowie politischer agitation .
in diesem sinne empfehle ich ihnen , diese motion anzunehmen .
herr wäfler hat die frage gestellt : " welche auswirkung hat artikel 22 des schengen-acquis auf die dieselbesteuerung in der schweiz nach vollständiger inkraftsetzung des schengen-abkommens für unser land ?
" und er hat gefragt : " welche auswirkung hat artikel 22 des schengen-acquis auf den mehrwertsteuersatz in der schweiz nach vollständiger inkraftsetzung des schengen-abkommens für unser land ?
" die antwort : in den beiden artikeln , die er zitiert , sind im ersten schengener übereinkommen vom 14 . juni 1985 entsprechende bestimmungen enthalten .
aber massgebend ist heute das zweite übereinkommen vom 19 . juni 1990 . dieses zweite übereinkommen konkretisiert das erste und ist rechtlich verbindlich .
die bestimmungen von artikel 22 des ersten übereinkommens wurden im zweiten nicht mehr umgesetzt .
zudem gelten massnahmen , die den warenverkehr betreffen , für die schweiz ohnehin nicht , weil die schweiz mit der eu ja bekanntlich nicht durch eine zollunion verbunden ist .
das zweite übereinkommen enthält auch keine bestimmungen über bemühungen der vertragsparteien mehr , die indirekten steuern zu harmonisieren .
mit dem abschluss des assoziierungsabkommens vom 26 . oktober 2004 hat die schweiz keinerlei verpflichtung übernommen , sich um eine harmonisierung ihrer indirekten steuern - gemeint sind natürlich in erster linie die mehrwertsteuer und die verbrauchssteuer - mit denjenigen der europäischen union zu bemühen .
in der tat ist dieses thema für uns in keiner art traktandiert .
ich begrüsse auf der besuchertribüne eine delegation aus meinem kanton basel-landschaft .
es handelt sich um vertreter der wirtschaft .
so , wie ich das beurteile , gehören alle der freisinnigen partei an .
( heiterkeit , beifall )
es ist in der tat so , dass die eidgenössische steuerverwaltung juristische klarheit schaffen muss .
klarheit heisst , dass dieses bundesgerichtsurteil zu vollziehen ist - bis zum widerruf durch eine neue gesetzgebung .
in ergänzung zu dem , was sie als bisherigen entwurf dieses kreisschreibens gefunden haben , soll in der definitiven fassung - wie ich vorhin ausgeführt habe - darauf aufmerksam gemacht werden , dass hier ein gesetzgebungsprojekt unterwegs ist .
damit besteht für die von der indirekten teilliquidation betroffenen die möglichkeit , durch entsprechende dispositionen - beispielsweise im zeitlichen ablauf - ihre entscheide , welche der indirekten teilliquidation unterliegen würden , eben auf einen zeitpunkt oder in eine ecke zu verschieben , der oder die das ganze dann erträglich macht .
aber ich glaube , im zusammenhang mit der rechtssicherheit gibt es für die eidgenössische steuerverwaltung hier und heute keine andere variante .
herr bundesrat , ich danke ihnen für diese erläuterungen .
ist es nun aber nicht so , dass im kreisschreiben die gültigkeit , die allgemeinverbindlichkeit des bundesgerichtsentscheides festgehalten wird , dass also die regeln , die das bundesgericht - ich sage : relativ willkürlich - festgelegt hat , gelten müssen , bis die neue regelung gefunden ist ?
herr baumann stellt die frage nach der indirekten teilliquidation .
die von ihm eingereichte motion wird in den nächsten tagen vom bundesrat beantwortet werden .
bei der indirekten teilliquidation geht [ page 157 ] es unter anderem um die frage , ob und wieweit dividenden vorliegen .
wegen des engen sachlichen zusammenhangs will der bundesrat das thema indirekte teilliquidation im rahmen der vorlage zur unternehmenssteuerreform ii einer lösung zuführen .
die verabschiedung der botschaft und die weiterleitung an die eidgenössischen räte für diese unternehmenssteuerreform sind für den juni dieses jahres vorgesehen .
der bundesrat teilt mit dem fragesteller die auffassung bezüglich des regelungsbedarfs .
er behält sich vor , in der botschaft eine einfachere und neutralere regelung vorzuschlagen .
nach dem konzept des bundesrates werden für die besteuerung des verkäufers namentlich die sperrfrist sowie die finanzkraft und das verhalten des käufers keine rolle mehr spielen .
es soll aber nach wie vor verhindert werden , dass ausschüttungsfähiges , nicht betriebsnotwendiges vermögen - man nennt das gelegentlich mit einem schlagwort das sogenannte " volle portemonnaie " - als veräusserungsgewinn steuerfrei realisiert werden kann .
da in solchen fällen nur eine ersatzdividende - also weder stille reserven auf betriebsnotwendigen vermögen noch gewinnerwartungen - besteuert werden soll , kommen diese einkünfte in den genuss der vorgesehenen teilbesteuerung zur milderung der wirtschaftlichen doppelbelastung .
über das " volle portemonnaie " hinaus will der bundesrat die steuerfreiheit der privaten kapitalgewinne aber wieder herstellen .
für die zeit bis zum inkrafttreten der neuen gesetzlichen regelung soll das kreisschreiben klarheit schaffen .
dieses kreisschreiben wurde durch den bundesgerichtsentscheid vom juni des letzten jahres eben nötig .
denn nach diesem bundesgerichtsentscheid ist eine rückkehr zum rechtszustand vor dem entscheid eben nicht mehr möglich .
erschwerend ist , dass der status quo ante auch nicht klar genug definiert ist und daher jedermann letztlich darunter etwas anderes verstehen kann .
aber im kreisschreiben soll auf die anstehende problemlösung im rahmen der unternehmenssteuerreform 2 hingewiesen werden , damit die von der indirekten teilliquidation betroffenen allenfalls entsprechende massnahmen treffen können .
es geht also nicht darum - das möchte ich unterstreichen , herr baumann -, dass wir zeit gewinnen und die chancen der motion etwa beeinträchtigen wollen .
vielmehr geht es uns darum , eine korrekte lösung für diese anspruchsvolle legislatorische frage zu finden und ihnen diese so rasch wie möglich zum entscheid zu unterbreiten .
herr bundesrat , besten dank für ihre antwort , die mich natürlich mit genugtuung erfüllt .
meine zusatzfrage : wenn sie schon dagegen sind , dass das bundesamt für gesundheit hier zitiert wird : was unternehmen sie , damit diese lüge von der website verschwindet ?
die antwort auf die frage , wo die nationalbank ihr gold hat : der überwiegende teil des nationalbankgoldes wird heute im inland , also in der schweiz , aufbewahrt .
aus diversifikationsgründen lagert die nationalbank aber auch einen teil des goldes ins ausland aus .
für die aufbewahrung im ausland kommen grundsätzlich nur länder mit hoher politischer und wirtschaftlicher [ page 155 ] stabilität infrage ; das ist das erste kriterium .
aber auch die gesetzgebung und die rechtsprechung bezüglich immunität und in gerichts - und vollstreckungsverfahren spielen eine wichtige rolle ; das ist das zweite kriterium .
zudem muss ein rascher marktzugang mit einem breitem goldmarkt gewährleistet sein ; das ist das dritte kriterium .
schliesslich werden auch terrorismus und andere politische gefahren berücksichtigt ; das ist das vierte kriterium .
die nationalbank überprüft die geografische verteilung ihrer goldreserven periodisch , und sie passt sie den entwicklungen gemäss diesen kriterien an .
wie andere zentralbanken auch gibt die nationalbank die exakten lagerstandorte des goldes , des goldvermögens , aus sicherheitsüberlegungen nicht bekannt .
für diese geheimhaltung sprechen insbesondere zwei gründe : 1. es müsste bei einer bekanntgabe der standorte auch laufend über die veränderungen informiert werden , welche eben aufgrund der periodischen überprüfung nötig sein können .
jede information über einen abzug oder eine verschiebung von gold aus einem bestimmten land in ein anderes land würde internationale aufmerksamkeit erregen und könnte sogar zu instabilitäten an den finanzmärkten führen .
2. auch die sicherheitstechnisch heiklen goldtransporte wären kaum durchführbar , wenn man öffentlich wüsste , welches die lagerstandorte sind .
für den bundesrat gibt es keinen sachlichen grund , die aktuelle strategie der nationalbank zur geografischen diversifikation ihrer goldreserven zu hinterfragen .
frau bundeskanzlerin huber verzichtet auf eine wortmeldung .
die [ page 170 ] fraktionen , die sich gemeldet haben , geben alle ihre zustimmung zu den anträgen der kommission bekannt .
[ vs ] bundesgesetz über das vernehmlassungsverfahren loi fédérale sur la procédure de consultation [ vs ] art .
3 abs .
1 bis ; 4 abs .
2 bst .
c ; 7 abs .
3 -5 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] art .
3 al .
1 bis ; 4 al .
2 let .
c ; 7 al .
3 -5 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté
im namen der vorberatenden staatspolitischen kommission beantrage ich ihnen , der fassung des ständerates zuzustimmen und damit alle differenzen zu bereinigen .
es geht im wesentlichen noch um drei artikel .
artikel 3 absatz 1 bis kann gestrichen werden .
in absatz 1 ist geregelt , dass nur verfassungsänderungen und grundlegende gesetzesbestimmungen in die vernehmlassung gegeben werden .
was grundlegende gesetzesbestimmungen sind , ist in der verfassung festgelegt .
artikel 147 der bundesverfassung sagt , dass bei der vorbereitung wichtiger erlasse eine vernehmlassung durchgeführt werden muss , und in artikel 164 der bundesverfassung wird gesagt , welche erlasse wichtig sind .
diese klare regelung sollte nicht durch einen unpräzise formulierten zusätzlichen absatz 1 bis wiederum relativiert werden , deshalb kann auf absatz 1 bis verzichtet werden .
bei artikel 4 absatz 2 kann festgehalten werden , dass mit dem begriff " die kantone " auch die kantonalen direktorenkonferenzen gemeint sind und deshalb der begriff " gesamtschweizerische dachverbände der kantone " gestrichen werden kann , weil er überflüssig ist .
bei artikel 7 geht es um form und frist des vernehmlassungsverfahrens .
die version des ständerates ist klarer gegliedert und besser formuliert .
zudem wird auf die variante der äussersten dringlichkeit verzichtet und neben der normalsituation nur der dringlichkeitsfall geregelt .
zusammengefasst geht es um die bessere übereinstimmung mit der bundesverfassung , um mehr klarheit , mehr präzision sowie um einen besser gegliederten gesetzestext .
ich bitte sie im namen der einstimmigen staatspolitischen kommission , sich der version des ständerates anzuschliessen und damit alle differenzen zu bereinigen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 129 stimmen dagegen .... 12 stimmen
angesichts der durch die anschläge vom 11 . september 2001 veranschaulichten bedrohung erweist sich eine verstärkte grenzüberschreitende zusammenarbeit im bereich der sicherung des luftraumes gegen nichtmilitärische bedrohung mehr denn je als notwendig .
vor diesem hintergrund und um von den erfahrungen des g8-gipfels profitieren zu können , wurde - initiiert durch eine anfrage frankreichs , das heisst seiner verteidigungsministerin , an den chef des vbs - am 10 . märz 2004 eine gemeinsame absichtserklärung der schweiz und frankreichs unterzeichnet .
darin verpflichten sich beide staaten , verhandlungen in die wege zu leiten und einen rechtlichen rahmen für eine ständige zusammenarbeit im bereich grenzüberschreitender luftpolizeieinsätze zu schaffen .
der 11 . september 2001 hat zu einer neuen dimension in der wahrnehmung der bedrohung durch terroristen geführt .
zivile luftfahrzeuge können als waffen verwendet werden .
sehr viele länder haben auf diese neue bedrohungsform reagiert .
gleich wie die bedrohung selber nicht an nationalen grenzen halt macht , dürfen auch die abwehrmassnahmen nicht an der nationalen grenze halt machen .
die flugrouten vom 11 . september 2001 in den usa zeigen , dass distanzen zurückgelegt wurden , die jene des schweizer luftraumes mehrfach übersteigen .
das heisst , mehrere nationen könnten vom gleichen ereignis betroffen werden .
die kooperation mit frankreich hat für die schweiz eine lange tradition .
seit jahren arbeiten die beiden luftwaffen im bereich der ausbildung und des trainings eng zusammen .
der g8-gipfel in evian führte zu einer erweiterung dieser zusammenarbeit , erstmals auch im bereich einsatz .
er ermöglichte zeitlich befristete gemeinsame operationen , um bedrohungen aus der luft - im speziellen terroraktionen - mit nichtmilitärischen mitteln wirksam zu begegnen .
grundlage der neuen form der zusammenarbeit bildete damals ein parlamentsbeschluss ; die meisten europäischen staaten haben solche zusammenarbeitsvereinbarungen als antwort auf diese neue bedrohung durch terrorangriffe aus der luft ausgearbeitet .
im vordergrund der zusammenarbeit stehen sogenannte grenzüberschreitende operationen .
vor dem hintergrund des 11 . september 2001 und aufgrund der guten erfahrungen während des g8-gipfels haben der schweizerische verteidigungsminister , bundesrat samuel schmid , und seine französische amtskollegin michèle alliot-marie eine gemeinsame absichtserklärung unterzeichnet .
ziel der deklaration war die schaffung der rechtlichen voraussetzungen für eine ständige zusammenarbeit im bereich grenzüberschreitender luftpolizeieinsätze .
nach mehrmonatigen verhandlungen hat der bundesrat am 17 . november 2004 das abkommen zwischen der schweiz und frankreich über die zusammenarbeit im bereich der sicherung des luftraums gegen nichtmilitärische bedrohungen aus der luft gutgeheissen .
die unterzeichnung durch bundesrat schmid erfolgte am 26 . oktober 2004 . die kooperation bezweckt die erleichterung des gegenseitigen systematischen informationsaustausches über eine allgemeine luftlage sowie die verbesserung der interventionsmöglichkeiten beider parteien beim vorliegen einer konkreten bedrohung .
im praktischen anwendungsfall ist beispielsweise der schutz des konferenzstandortes genf vorstellbar .
unter dem kommando des gastlandes sind luftpolizeieinsätze über die grenze hinaus bis hin zum warnschuss mit hilfe von infrarot-lockzielen möglich .
absolut ausgenommen bleiben dagegen der warnschuss mit scharfer munition sowie der zerstörungsschuss .
vom geltungsbereich des abkommens ebenfalls nicht erfasst sind bedrohungen militärischer natur .
sowohl die souveränität beider nationen als auch die neutralität der schweiz bleiben in allen fällen gewahrt .
das abkommen mit frankreich statuiert für die schweiz weder eine rechtliche pflicht zur einsatzzusammenarbeit noch führt es zu finanziellen verbindlichkeiten der eidgenossenschaft .
allfällige luftpolizeieinsätze werden von den vertragsparteien entschädigungslos geleistet .
gemäss artikel 54 absatz 1 der bundesverfassung fallen auswärtige angelegenheiten in den zuständigkeitsbereich des bundes .
da der abschluss eines staatsvertrages über die militärische einsatzzusammenarbeit nicht im kompetenzbereich des bundesrates liegt , muss ein solcher gemäss artikel 126 absatz 2 der bundesverfassung dem parlament zur genehmigung unterbreitet werden .
das mit frankreich ausgearbeitete abkommen ist derzeit europaweit einmalig und zukunftsweisend .
für die schweiz ist es als referenz für die zukünftige zusammenarbeit mit anderen nachbarstaaten in der bekämpfung von grenzüberschreitenden terroraktionen aus der luft zu verstehen .
die sicherheitspolitische kommission hat der vorlage mit 20 zu 1 stimmen bei 2 enthaltungen klar zugestimmt .
ich bitte sie , dasselbe zu tun .
die sp-fraktion stimmt der vorlage zu .
sie ist sicherheitspolitisch zukunftweisend .
das darin behandelte abkommen mit frankreich liefert den tatbeweis , dass sicherheit durch kooperation unsere souveränität stärkt .
denn unser land wird damit in kritischen situationen nichtmilitärischer bedrohung handlungsfähiger als ohne dieses abkommen .
es wird deshalb handlungsfähiger , weil wir durch einen permanenten , systematischen und gegenseitigen informationsaustausch mit unserem vertragspartner frankreich über die allgemeine luftlage einen qualitativ besseren überblick über unseren luftraum erhalten .
dadurch verbessern sich die möglichkeiten , im gegebenen augenblick rasch und adäquat zu intervenieren .
auch wird die neutralität durch den kooperationsvertrag in keiner art und weise beeinträchtigt , weil das gastland bei grenzüberschreitenden luftpolizeilichen einsätzen stets das kommando innehat und weil bei warnschüssen keine scharfe munition gebraucht werden darf .
die sehr geringen kosten des abkommens bleiben beim vbs und sind eine investition in die infrastruktur des bereiches luftlagedarstellung .
auch ist das projekt , welches vom bazl begleitet wird , in das luftverkehrsrecht eingebaut und hat keine innerstaatlichen rechtsänderungen auf gesetzesstufe zur folge .
für die sp ist es wichtig , dass sich der vertrag ausschliesslich auf nichtmilitärische gewaltbedrohungen bezieht und sich damit ganz klar an die terminologie hält , wie sie im internationalen recht vorgesehen ist .
durch den kooperationsvertrag werden die rahmenbedingungen für den kampf gegen den terrorismus aus der luft wesentlich verbessert .
insofern ist er eine gute antwort auf die sicherheitspolitischen herausforderungen , wie sie sich nach dem 11 . september 2001 für sämtliche staaten präsentieren .
zum schluss möchte ich nicht nur für die zustimmung werben und für die gute arbeit - auch auf der ebene der diplomatie - danken , sondern den bundesrat auch bitten , möglichst schnell weitere , analoge abkommen mit unseren nachbarn und auch mit der eu vorzulegen .
wir stimmen der vorlage zu .
landesgrenzen sind keine mauern , schon gar nicht in der luft .
die erfahrungen im grenzüberschreitenden dienst des schutzes unseres luftraums in den vergangenen jahren bestätigen den sinn und die zweckmässigkeit des vorliegenden staatsvertrages .
die evp/edu-fraktion begrüsst deshalb dieses vertragswerk , erstens als sinnvolle zwischenstaatliche vereinbarung , zweitens , weil es klare regelungen und handlungsgrenzen enthält , und drittens , weil dieser staatsvertrag die staatliche unabhängigkeit wahrt .
wie mein vorredner sind auch wir der auffassung , dass ähnliche vereinbarungen mit anderen nachbarländern folgen sollten .
unsere fraktion bestätigt das klare stimmenverhältnis in der kommission und beantragt ihnen zustimmung zur bundesrätlichen botschaft .
die fdp-fraktion unterstützt den vorliegenden staatsvertrag zwischen der schweiz und frankreich zur sicherung des luftraumes gegen nichtmilitärische bedrohungen .
wir erachten diese zusammenarbeit und kooperation zur erleichterung des gegenseitigen systematischen informationsaustausches über die allgemeine luftlage sowie die verbesserung der interventionsmöglichkeiten beider staaten als sinnvoll und zweckmässig , aber auch als notwendig .
wichtig erscheint uns dabei , dass die souveränität der beiden staaten sichergestellt ist , auf geltende bilaterale abkommen rücksicht genommen und die neutralität in keiner art und weise angetastet wird .
die diskussion in der kommission und die äusserungen unseres bundespräsidenten haben dies zuhanden der materialien bestätigt .
wir erachten es als richtig , dass dieses abkommen auf unbestimmte zeit abgeschlossen worden und jederzeit kündbar ist .
dazu ist festzustellen , dass diese zusammenarbeit keine finanziellen verpflichtungen der schweiz nach sich zieht .
es entspricht also der bundesverfassung , braucht keine zusätzlichen gesetzgebungen und untersteht auch nicht dem referendum .
im namen der fdp-fraktion bitte ich sie aufgrund dieser überlegungen , diesem vertrag zuzustimmen .
die grüne fraktion lehnt den bundesbeschluss ab .
wenn wir auf die letzten jahre zurückblicken , stellen wir fest , dass wir bisher nicht schlecht gefahren sind .
hat sich politisch etwas geändert , dass eine luftpolizeiliche zusammenarbeit mit frankreich zwingend machen würde ?
zwar haben wir den 11 . september 2001 erlebt , und darauf beruft sich ja der bundesrat .
der 11 . september hat aber auch die bedrohung für die schweiz nicht derart vergrössert , dass daraus eine grenzüberschreitende militärische zusammenarbeit mit frankreich nötig würde .
auch die g8-erfahrungen rechtfertigen eine ständige zusammenarbeit im bereich der grenzüberschreitenden luftpolizeieinsätze nicht .
sollte die schweiz direkt ziel eines angriffs sein , wäre dieser wohl zigmal ausgeführt , bevor die luftabwehr funktionieren würde .
denken sie gerade an den anschlag vom 11 . september : es ist illusorisch zu meinen , mit der abgabe eines [ page 172 ] warnschusses werde ein allfälliges unerlaubtes eindringen in unseren luftraum , z. b. ein attentat , verhindert .
es ist doch völlig illusorisch zu meinen , man könne den luftraum total überwachen .
selbst wenn man das mit riesigem aufwand tun könnte , würde dies schnell unterlaufen .
das wichtigste und sicherste ist , sich so zu verhalten , dass wir gar nicht erst zielscheibe eines terroranschlages werden , und insbesondere , statt untaugliche symptombekämpfung zu betreiben , die ursachen terroristischer bedrohungen anzugehen .
mit dem abkommen suggeriert der bundesrat , die sicherheit der schweiz würde besser gewährleistet .
damit streut uns der bundesrat sand in die augen .
die ausweitung der militärischen kompetenzen macht unser land nicht sicherer .
die sicherheit unseres landes und die sicherheit aller kann viel besser erreicht werden mit gerechteren weltwirtschaftsstrukturen und mit weniger ausbeutung des südens , mit einer besseren verteilung der güter und dem weltweiten schutz der naturressourcen .
in diese bestrebungen sollten unsere gelder fliessen , nicht in militärische abwehrszenarien oder überwachungsversuche in nachbarländern .
noch eine bemerkung zur konkreten umsetzung : die folgen der verpflichtung in artikel 5 absatz 4 des abkommens sind nicht klar : " die parteien verpflichten sich , regelmässig grenzüberschreitende übungen zur sicherung des luftraums durchzuführen .
" aber was heisst regelmässig ?
jeden tag oder jeden monat ?
wie oft , mit welchen finanziellen folgen sollen solche übungen durchgeführt werden ?
es handelt sich ja um neue , zusätzliche manöver .
zur finanzierung : in der kommission wurde beteuert , dass die finanziellen mittel intern im vbs-budget abgeholt werden .
wie hoch die umlagerung der finanziellen mittel sein würde , wurde uns nicht offen gelegt .
herr bundespräsident schmid , ich wäre ihnen sehr dankbar , wenn sie zum ausmass der beabsichtigten übungen und deren folgekosten hier noch genauer stellung nehmen könnten .
auch wenn keine sogenannten sonderkosten entstehen , wie viel macht denn die umlagerung aus ?
die grüne fraktion ist überzeugt , dass die schweiz die finanziellen mittel , die für höchst unwahrscheinliche szenarien verbraten werden sollen , viel sinnvoller in der konfliktprävention einsetzen sollte .
der ansatz , ein abwehrapparat gegen luftangriffe schaffe sicherheit , scheint uns nur psychologisch relevant .
noch zum umweltschutz : es wird in der botschaft beteuert , dass die länder die umweltschutzgesetze zu beachten haben .
völlig offen ist aber , mit wie viel mehr lärm und ozonbelastung zu rechnen ist , wenn nun grenzüberschreitend geübt werden soll .
mit wie viel zusätzlichem fluglärm ist zu rechnen , in welchen gebieten ?
wenn die bevölkerung dannzumal reklamieren wird , wird ihr gesagt werden , das parlament habe dies alles so beschlossen .
aus all diesen gründen lehnt die grüne fraktion den bundesbeschluss ab .
im namen der cvp-fraktion bitte ich sie , diesem abkommen zwischen der schweiz und frankreich über die zusammenarbeit im bereich der luftraumsicherung zuzustimmen .
wir sind der auffassung , dass auch abwehrmassnahmen gegenüber neuen , grenzüberschreitenden bedrohungsformen nicht an nationalen grenzen halt machen dürfen .
auf der ebene der ausbildung besteht in der zusammenarbeit zwischen den luftwaffen frankreichs und der schweiz eine langjährige tradition .
diese positive erfahrung in der ausbildung hat sich im rahmen des g8-gipfels von evian erstmals auch im bereich des einsatzes bewährt .
das vorliegende abkommen dient nun dazu , dass die rechtlichen voraussetzungen für eine ständige zusammenarbeit bei grenzüberschreitenden luftpolizeieinsätzen geschaffen werden können .
ziel dieser zusammenarbeit ist erstens die erleichterung der gegenseitigen information über die allgemeine luftlage und zweitens die verbesserung der interventionsmöglichkeiten beider parteien .
die cvp-fraktion würdigt dieses abkommen mit frankreich als zurzeit europaweit einmalig und zukunftsweisend .
das abkommen ist als beispiel künftiger zusammenarbeit mit nachbarstaaten zu verstehen , wenn es darum geht , grenzüberschreitende terroraktionen aus der luft zu bekämpfen .
ich bitte sie also im namen der cvp-fraktion , diesem abkommen zuzustimmen .
die kommissionssprecher haben den inhalt dieses abkommens detailliert dargestellt .
wohl wissend , dass die differenzen im rüstungsprogramm noch einiges mehr zu reden geben , beschränke ich mich daher auf einen einzigen aspekt , welcher auch für die svp-fraktion so wichtig war , dass sie diesem abkommen zustimmen wird .
wir haben es gehört : vom geltungsbereich des abkommens nicht erfasst sind bedrohungen militärischer natur .
sowohl die souveränität beider nationen als auch die neutralität der schweiz bleiben in allen fällen gewahrt .
das abkommen mit frankreich statuiert für die schweiz weder eine rechtliche pflicht zur einsatzzusammenarbeit , noch führt es zu finanziellen verbindlichkeiten für unser land .
auch die svp ist der auffassung , dass angesichts der durch die anschläge vom 11 . september 2001 veranschaulichten bedrohung eine verstärkte grenzüberschreitende zusammenarbeit im bereich der sicherung des luftraums gegen nichtmilitärische bedrohungen aus der luft mehr denn je notwendig ist .
aus diesen gründen wird die svp-fraktion diesem abkommen mit frankreich zustimmen .
auch ich beantrage ihnen - namens des bundesrates -, einzutreten und zuzustimmen .
die argumente wurden aus meiner sicht von den befürwortenden votanten korrekt wiedergegeben .
die situation nach dem 11 . september 2001 , die uns viel konkreter , als das vorher durchaus auch in der analyse als möglich erachtet wurde , gezeigt hat , welches die risiken der asymmetrischen kriegsführung sind , zwingt zu massnahmen .
so haben alle länder auf entsprechende bedrohungsformen reagiert , weil sich auch alle länder vor der gleichen situation sehen .
sicherheit so zu erlangen , frau hollenstein , wie sie es sagen - man solle sich so verhalten , dass man von den terroristen verschont werde - dieses rezept müssen sie mir dann noch einmal erörtern .
denn letztlich ist genau das ein problem des terrorismus , dass er eben auch irrational zuschlagen kann und , wenn es nötig ist , auch zuschlägt .
es geht ja bei diesen angriffen nicht allein um einen angriff gegen ein land oder die gesellschaft der schweiz , sondern es kann bei derartigen angriffen darum gehen , auch repräsentantinnen und repräsentanten anderer länder in der schweiz zu treffen .
hier sind wir eigentlich mitten im problem .
wir sind stolz darauf , mit genf eine internationale konferenzstadt zu haben .
genf ist der zweite uno-sitz .
wir hatten bereits mehrmals konferenzen in genf , an denen persönlichkeiten von staaten empfangen wurden , deren präsenz einen entsprechenden schutz verlangt .
sehr häufig können derartige konferenzen sehr kurzfristig angesetzt werden .
denken sie an das beispiel , das wir seinerzeit mit der konferenz mit arafat hatten .
denken sie an die aufgabe , die unser land als sitz der wto hat .
wenn eine wto-konferenz international wegen sicherheitsproblemen nicht abgehalten werden kann , müsste sie ja mindestens am sitz durchgeführt werden können .
jetzt stellen sie sich einmal vor , wie sie den luftraum über genf sichern wollen , ohne dass sie mit frankreich zusammenarbeiten !
das ist schlicht nicht möglich .
wenn sie diese zusammenarbeit hier ablehnen , dann müssen wir auch konsequent dazu stehen , dass genf in die dritte liga zurückversetzt wird , weil es nicht mehr möglich ist und nicht mehr seriös sein kann , dann kurzfristig mit einer art bricolage mit frankreich zusammen diesen luftraum zu schützen .
das war die überlegung , die mich nach den erfahrungen mit dem g8-gipfel dazu führten , dem bundesrat zu beantragen , diese erfahrung jetzt fortzuführen und in ein vertragswerk zu [ page 173 ] giessen , das uns erlaubt , auch kurzfristig zu reagieren .
das wird hier insoweit unterschätzt , als es nicht darum geht , dass unsere beiträge gefordert werden .
es geht darum , dass wir auch die mithilfe frankreichs anfordern können , denn in genf brauchen wir frankreich .
wir tun auf unserer seite schon , was möglich ist , aber der raum ist geographisch so eng , dass es gar nicht geht ohne frankreich .
deshalb sind wir interessiert , mit frankreich eine vereinbarung zu haben .
frankreich hat letztlich aus seiner erfahrung von evian , aus sicht ihres landes , die auffassung vertreten , dass man das jetzt so etablieren soll , damit kurzfristige reaktionen möglich sind .
das ist gelegentlich zu üben , frau hollenstein , da haben sie recht .
aber wissen sie , wenn unsere übungen an der landesgrenze stattfinden und jetzt eine koordinierte übung auch von französischen flugzeugen rittlings auf der französischen seite der landesgrenze stattfindet , dann haben wir keine mehrkosten .
mit anderen worten : was hier vorgeschlagen wird , ist eine massnahme , eine vorsichtsmassnahme , die im interesse unseres landes liegt .
sie liegt insbesondere im interesse unseres landes als neutraler staat , der genf als konferenzstadt anbieten will , der nicht zuletzt der uno beigetreten ist , weil wir in dieser uno eine entsprechende rolle spielen wollen .
jetzt habe ich eigentlich kaum verständnis , wenn sogar diese sicherheitsmassnahme , die als gerüst etabliert werden soll , um notfalls aktiviert zu werden , nun bekämpft wird .
mit der neutralität kommen wir nicht in konflikt , mit der bundesverfassung ebenfalls nicht , weil das im rahmen unserer staatsaufgaben liegt und weil wir derartige verträge abschliessen können .
so bitte ich sie , hier mit der beinahe vollständigen mehrheit ihrer kommission diesem vertrag zuzustimmen .
ich nahm gerne entgegen , was hier herr widmer gesagt hat .
es ist auch meine auffassung , dass wir prüfen müssen , solche verträge auch mit anderen angrenzenden ländern bilateral abzuschliessen .
ich erinnere nur daran : im polizeibereich haben wir seit jahren einen vertrag mit deutschland ; das kümmert keinen menschen .
hier machen wir für den luftschirm etwas analoges .
auch hier müssten wir uns eben so vorbereiten , dass kurzfristige reaktionen möglich sind .
ich bitte sie damit , dem geschäft zuzustimmen .
niemand weiss , wann er zur zielscheibe eines terroranschlages wird .
es geht um den schutz unserer bevölkerung und unseres landes .
alle unsere nachbarstaaten haben die notwendigkeit einer engeren zusammenarbeit auf dem gebiet der luftsicherheit gegen asymmetrische bedrohungsformen erkannt und sind daran , mit ihren jeweiligen nachbarn entsprechende bilaterale abkommen abzuschliessen .
die schweiz ist keine friedensinsel für terroristen .
ich bitte sie , den artikeln 1 und 2 zuzustimmen .
ich möchte mich über diese äusserung von herrn bundeskanzler schröder nicht äussern , weil ich das zeitungsinterview nicht gesehen und gelesen habe .
aber ich möchte noch einmal bestätigen , herr kaufmann , dass seitens des bundesrates in keine richtung verhandlungen über das bankgeheimnis stattfinden .
herr bundesrat , habe ich sie richtig verstanden ?
das würde ja bedeuten , dass bundeskanzler schröder unwahrheiten verbreitete , denn das wurde nach den verhandlungen über die bilateralen ii gesagt .
herr kaufmann fragt , ob verhandlungen über das bankgeheimnis im gange seien , wann solche verhandlungen geführt würden und wer sie führe .
ich kann ihm antworten , dass weder mit deutschland noch mit anderen staaten verhandlungen über das bankgeheimnis stattfinden oder stattgefunden haben .
mit den bilateralen abkommen zwischen der schweiz und der europäischen union wurde in sachen bankgeheimnis sowohl für den bereich der direkten als auch für den bereich der indirekten steuern eine dauerhafte lösung gefunden , die für alle mitgliedstaaten der europäischen union bestand hat .
das waren die verhandlungen über die ihnen bekannten dossiers der bilateralen ii .
es besteht keinerlei anlass , verhandlungen über das bankgeheimnis zu führen , die weiter gehen würden , als dies im zusammenhang mit diesen beiden bilateralen verträgen der fall war .
sie haben damit ihre frage wiederholt , und sie haben sicher recht , wenn sie sagen , dass botswana alles braucht .
ich glaube , ein problem der entwicklungsländer ist nebst bekämpfung von aids und vielem anderen unheil auch die sicherheit oder die möglichkeit , dem recht zum durchbruch zu verhelfen .
das ist vielleicht in afrika die schwierigste frage .
ich glaube , dass in ländern , wo man davon ausgehen kann , dass diese güter nicht missbraucht werden , dies nicht unbedingt etwas überflüssiges sein muss .
[ page 160 ]
sie haben jetzt sehr mit zahlen geantwortet .
ich möchte hier einfach auch eine zahl bringen und folgende frage anfügen : botswana hat eine aidsinfektionsrate von 37 prozent ; macht es sinn , in ein solches land , in dem die lebenserwartung bei knapp über dreissig jahren liegt , piranhas im wert von 90 millionen franken zu liefern ?
braucht botswana nicht alles - ausser piranhas ?
ich möchte bestätigen , dass dem bundesrat daran liegt , dass hier nach recht und gesetz vorgegangen wird , dass man keine sonderabmachungen trifft und dass man die verfahren , die herr rechtsanwalt wüthrich einleitet , auch sauber durchzieht .
herr bundesrat , können sie hier , wie seinerzeit im dezember , nochmals versichern , dass der bundesrat alles daran setzen wird , dass er seine rechte wahrnimmt , dass es zur klageerhebung kommen wird und dass es nicht zu " billigen vergleichslösungen " kommt ?
ich denke , die öffentlichkeit , die gesamtschweizerische volkswirtschaft , hat ein interesse daran , dass die rechtliche frage abgeklärt wird - und zwar allenfalls bis zum bitteren ende .
der bundesrat hat sich zu diesem thema schon verschiedentlich geäussert .
auf eine frage von nationalrätin leutenegger oberholzer am 6. dezember 2004 haben wir damals folgendes dargelegt : " nach auskunft des liquidators von sair group , herr rechtsanwalt karl wüthrich , sollen die gläubiger mitte dezember 2004 über das weitere vorgehen in bezug auf verantwortlichkeitsansprüche orientiert werden .
" die in aussicht gestellte orientierung durch den liquidator ist dann noch im dezember 2004 mit dem zirkular nr .
3 von sair group in nachlassliquidation erfolgt .
in diesem zirkular wurde unter anderem ausgeführt : " infrage stehen schadenspositionen bis zu total 5 milliarden franken .
ob der ganze schaden eingeklagt werden kann , ist noch offen .
für die ersten fünf sachverhalte liegen entwürfe für klageschriften vor .
" über den weiteren ablauf der geltendmachung von verantwortlichkeitsansprüchen werden die gläubiger regelmässig in den periodischen zirkularen orientiert werden .
die zirkulare werden jeweils im internet unter www.liquidator-swissair.ch veröffentlicht .
der zugriff ist auch für eidgenössische parlamentarierinnen und parlamentarier gewährleistet .
aus der sicht des bundesrates ist zurzeit nichts zu ergänzen .
namentlich kann derzeit die frage , ob es zu einer pauschalen abfindung oder zu einer einigung kommen soll , nicht beantwortet werden .
wir sind nun in der letzten phase einer prestigeträchtigen luftschlacht um zwei flugzeuge .
alle gemüter , die sich hier vorne erregt und bewegt haben , möchte ich aber doch beruhigen : es geht nicht um krieg oder frieden , es geht nicht um sein oder nichtsein , sondern es geht nur um eine simple beschaffungsvorlage , die wir getrost ruhig angehen können .
[ page 182 ] die argumente sind bereits mehrfach ausgetauscht worden .
als ein untrügliches zeichen dafür betrachte ich die situation , dass als wankelmütig eingeschätzte parlamentarier einem gezielten lobbying von ratskollegen - was absolut legitim ist - ausgesetzt sind , aber auch einem lobbying von hohen und höchsten stellen des bundes , mit dem ziel , dass sie diesem projekt zustimmen .
ich selbst bin davon verschont worden ; ich werte dies als zeichen dafür , dass ich als meinungsmässig gefestigt eingestuft worden bin .
ich möchte aber im namen der sp-fraktion nochmals festhalten , dass eine mehrheit der sp-fraktion die beschaffungsvorlage ablehnt ; daran hat sich auch mit der tsunami-katastrophe nichts geändert .
abgesehen davon , dass es fast peinlich ist , wenn diese katastrophe zur politischen meinungsbildung beigezogen wird , hat es sich dort aber doch gezeigt , dass genügend lufttransportkapazität vorhanden ist und dass diese auch zur richtigen zeit vorhanden ist .
die sp hat sich immer für ein internationales engagement ausgesprochen , sowohl für ein ziviles wie auch für ein militärisches .
ich muss das hier nicht deklarieren , wir haben das x-mal bewiesen .
aber - ich muss das auch an die adresse des vbs sagen -: es besteht kein kategorischer imperativ zwischen der bejahung internationaler einsätze und dieser beschaffungsvorlage .
herr bundespräsident schmid , sie haben uns vorgeworfen - nicht vorgeworfen , sondern eher vorgehalten -, wir seien hier inkonsequent , wir seien wie diejenigen , die den soldaten im kalten winter befehlen , wache zu stehen , ihnen dafür aber keine handschuhe zur verfügung stellten .
ich muss sagen : abgesehen davon , dass wachestehen in der kälte für uns nicht erste priorität hat , hinkt dieser vergleich doch sehr , denn bei einer solchen vorlage würden wir ihnen höchstens sagen , sie sollten nicht wie üblich handschuhe für den gesamten bestand kaufen , sondern vielleicht eine reduzierte anzahl .
wir würden ihnen aber in ihrem beispiel nicht , wie wir es hier tun können , sagen , sie seien zu mieten ; hier haben wir andere möglichkeiten .
damit stellt sich nicht die frage der notwendigkeit , sondern lediglich die frage , ob diese vorlage priorität hat .
dazu muss ich ihnen einfach sagen : in zeiten einer harten sparpolitik hat diese beschaffung keine priorität .
in zeiten , in denen der öffentliche verkehr blutet , in zeiten , in denen die sozialpolitik unter druck ist , in zeiten , in denen gespart anstatt investiert wird , in solchen zeiten hat die vom vbs beantragte beschaffung dieser zwei flugzeuge keine priorität .
wir sind deshalb nicht inkonsequent , herr bundesrat , aber wir haben andere prioritäten als sie .
wir haben diese , und wir gestatten uns auch , diese weiterhin beizubehalten .
wir beantragen ihnen deshalb , der minderheit zuzustimmen und die beschaffung der zwei transportflugzeuge abzulehnen .
einmal mehr beschäftigt uns das rüstungsprogramm 2004 , das einem ungewöhnlichen , noch nie da gewesenen marathon ausgesetzt wird und das nicht nur die mehrheit der sik-nr , sondern auch herrn bundespräsident schmid beunruhigt .
wir befinden uns heute in der differenzbereinigung des rüstungsprogrammes 2004 . noch offen ist die frage des transportflugzeuges vom typ casa c-295m für 109 millionen franken .
der ständerat hat bereits am 5. oktober letzten jahres erstmals dem kauf zugestimmt und wiederholte diesen entscheid am vergangenen montag , dem 28 . februar 2005 , mit dem respektablen stimmenverhältnis von 37 zu 3 stimmen .
bei der erstberatung in unserem rat in der vergangenen wintersession wurde der kauf der zwei transportflugzeuge nach ausgiebiger diskussion mit 100 zu 76 stimmen abgelehnt .
die sik-nr hat nun am 3. märz 2005 wieder getagt und mit 14 zu 9 stimmen bei 1 enthaltung dem kauf der zwei transportflugzeuge zugestimmt .
sie beantragt ihnen , dem ständerat zu folgen und diese differenz heute auszumerzen .
neue elemente , die gegen eine beschaffung sprechen könnten , sind keine aufgetaucht .
im gegenzug haben aber mit bestimmtheit die tragischen ereignisse in südostasien gezeigt , wie wichtig lufttransportkapazitäten sind oder sein können .
die mehrheit der kommission ist vom bedürfnis und der notwendigkeit nach wie vor vollends überzeugt .
es wäre verfehlt , sich in der argumentation lediglich auf die friedensfördernden operationen im ausland zu fokussieren .
auf die verschiedenen departementsübergreifenden einsatzmöglichkeiten - ich denke zum beispiel an lufttransportdienste des bundes und an andere einsätze - und das damit verbundene sparpotenzial ist schon oft hingewiesen worden .
hervorzuheben ist insbesondere auch der humanitäre hilfseinsatz zugunsten der uno , der deza und anderer organisationen .
eigene lufttransportkapazitäten sind dabei sehr hilfreich .
zu nennen wären beispielsweise personal - und materialtransporte wie im falle der unterstützung portugals bei den waldbränden .
zu denken wäre auch an humanitäre hilfseinsätze der rettungskette schweiz wie bei den erdbeben in algerien oder der türkei .
die liste der beispiele liesse sich einfach erweitern .
die mehrheit der kommission vertritt die auffassung , dass mehrere sinnvolle einsatzbereiche bestehen und dass die diesbezüglichen bedürfnisse bei einer längerfristigen betrachtungsweise auch unter kostengesichtspunkten mit eigenen transportflugzeugen besser abgedeckt werden könnten .
das war auch ein grund für den positiven entscheid des ständerates .
[ page 179 ] darüber hinaus spielt sicher die verantwortung gegenüber der truppe bei den friedensfördernden einsätzen eine gewichtige rolle .
wenn wir soldaten ins ausland entsenden , dann sind wir für ihre sicherheit verantwortlich .
als parlament müssen wir jeden dieser einsätze genehmigen und übernehmen somit auch automatisch eine mitverantwortung .
wir müssen unsere truppen in jeder lage gut versorgen und allenfalls rücktransportieren können .
in fast allen situationen geht es dabei nicht um eine schönwettersituation ; alles andere wäre nicht zu verantworten .
es sind also strategische überlegungen , die zu einer klaren zustimmung führen , und letztlich ist es ein politischer entscheid .
die frage lautet : braucht unser land eine minimale eigene transportkapazität , ja oder nein ?
die mehrheit der kommission ist überzeugt , dass wir eine solche kapazität brauchen .
kein land in europa - auch nicht luxemburg - verzichtet freiwillig auf diese option .
es geht darüber hinaus nicht nur um das militärische , sondern um eine minimale handlungsfreiheit und selbstständigkeit in krisenlagen für einen staat wie die schweiz , unser land .
in der kommission ist noch eine weitere frage vertieft diskutiert worden , nämlich jene der beteiligung der schweizer industrie .
der rüstungschef , herr markwalder , hat uns zugesichert , dass die ruag als unterlieferant beigezogen wird und dass der know-how-transfer somit sichergestellt werden kann .
ich wäre ihnen dankbar , herr bundespräsident , wenn sie auch vor dem rat zuhanden der materialien diese zusicherung bestätigen könnten .
die kommissionsmehrheit beantragt ihnen aus folgenden gründen , am beschaffungsentscheid bezüglich der beiden transportflugzeuge zuzustimmen : die verfügbarkeit und die bereitschaft werden durch die grössere flexibilität und sicherheit während des ganzen jahres gewährleistet .
nichtplanbare ereignisse können rasch und sofort bewältigt werden .
dank dem mit dem kauf gewonnenen verbesserten handlungsspielraum und der unabhängigkeit werden weniger fremdleistungen benötigt , die eingekauft werden müssen , und durch den beitritt zum lufttransportpool wird eine noch grössere flexibilität geschaffen .
die verschiedenen einsatzmöglichkeiten lassen für die mehrheit der kommission den bedarf als ausgewiesen erscheinen .
im namen der mehrheit der kommission - das verhältnis lautete 14 zu 9 stimmen bei 1 enthaltung - ersuche ich sie , unserem antrag und damit der beschaffung von zwei transportflugzeugen zuzustimmen , d. h. , dem ständerat zu folgen und den antrag der minderheit abzulehnen .
diese spricht sich einerseits gegen die auslandeinsätze aus und will andererseits die zivilen einsätze priorisieren .
ich bitte sie im namen der mehrheit nochmals , dem kauf der zwei transportflugzeuge zuzustimmen .
jetzt hat man das gefühl , unsere armee steht und fällt mit diesen beiden transportfliegern .
das vbs signalisiert : wer gegen diese flugzeuge ist , ist gegen die armee .
das ist lächerlich .
ich bin sprecher einer starken minderheit der sik , die sie bittet , an unserem entscheid festzuhalten .
in der zwischenzeit sind keine neuen erkenntnisse an den tag gekommen , die einen solchen kauf rechtfertigen ; dies obwohl seitens des vbs einige papiere in umlauf gesetzt wurden .
im einzelabrieb wurde zudem versucht , kolleginnen und kollegen weich zu klopfen - ein sonderbares vorgehen .
ich persönlich habe es am eigenen leib erfahren .
ich werde seit meinem engagement gegen diese beiden transportflieger seitens des vbs wie ein aussätziger behandelt .
zum glück habe ich im militärdienst gelernt , extremsituationen zu erleben .
mit allen mitteln wird versucht , die subsidiären hilfseinsätze in den vordergrund zu stellen .
man könne diese flugzeuge auch für humanitäre einsätze verwenden und gar für die rückführung abgewiesener asylbewerber einsetzen .
dieser argumentation für anderweitige einsätze der transportflugzeuge können wir nicht folgen .
diese argumentation ist gesucht und dient vorwiegend der rechtfertigung der scheinbaren notwendigkeit .
zivile , humanitäre einsätze mit militärmaschinen sind ohnehin problematisch und sind für das rot-kreuz-land schweiz bedenklich .
unter den parlamentariern jeder parteifarbe stellt man sich die frage , ob dieser flugzeugkauf wirklich notwendig sei , wenn man weiss , dass transportflugzeuge in beliebiger menge allzeit , jederzeit gemietet werden können .
auch politischer widerstand ist auszumachen , weil bekannt gegeben wurde , dass geplant ist , diese transportmaschinen in eine euromilitärische lufttaxizentrale für den transport von schutztruppen einzubringen .
der geplante kauf ist nicht im bereich des notwendigen , sondern in demjenigen des wünschbaren , wofür man im heutigen zeitpunkt einfach die finanziellen mittel nicht hat .
unsere für den einsatz im ausland vorgesehenen truppenkörper können zu jedem zeitpunkt in ihr und aus ihrem einsatzgebiet geflogen werden .
dies hat die vergangenheit bewiesen .
auch in zukunft liegen weltweit jede menge transportkapazitäten brach .
ich bitte sie deshalb , an unserem weisen entscheid festzuhalten und die transportflugzeuge abzulehnen .
je weiter die diskussion über diese transportflieger fortschreitet , desto dicker werden die vbs-dossiers .
in der zwischenzeit wurde die casa c-295m in eine art multioptionsgesellschaft verwandelt .
zusätzlich zu den militärischen auslandeinsätzen , die anfänglich im zentrum standen , drängten sich in letzter zeit optionen nach vorn , die mindestens so stark auf die fraktionen wie auf die flieger ausgerichtet sind , beispielsweise : " rasches verlegen von polizeiverstärkungen an ort von krawallen , eventuell grenzüberschreitend " .
mit den beiden casas landen wir schneller im polizeistaat .
beispielsweise " flüge mit casas c-295m zugunsten von gefechtsübungen von schweizer truppen in schweden und österreich " .
ein drittes land , das gleich danach erwähnt wird , ist die türkei .
wer mit diesem militärischen ausgreifen seine liebe mühe hat , verzichtet also besser auf die beiden casas .
beispielsweise : " ausschaffung von abgewiesenen asylbewerbern ( sammeltransporte ) mit casa c-295m ab emmen/payerne ins ausschaffungsland .
ich bin mit der casa von dübendorf nach belp geflogen und kann mir schwer vorstellen , wie ein solcher flug über tausende von kilometern zu überstehen ist - bis ich im jüngsten vbs-dokument auf die bemerkung gestossen bin : " denkbar auch für vip-transporte " .
dazu die praktische anleitung " mit komfortausrüstung für zivile passagiere ( spezielle kabinenbestuhlung ) " .
" sammeltransporte " für flüchtlinge und ein paar zeilen weiter unten " kabinenbestuhlung " für vip - die casas verkörpern nicht nur die multioptionsgesellschaft , sie verkörpern auch die klassengesellschaft und die globale apartheid dazu .
möglicherweise habe ich den beiden fliegern bereits zu viel der ehre angetan .
deshalb zum schluss noch dies : würden der spanische verteidigungsminister und seine generäle für die anschaffung eines flugzeugs , beispielsweise eines pilatus porters , ebenso aufdringlich und intensiv lobbyieren , hätten sie im spanischen kongress nicht den hauch einer chance .
der stolz des spanischen parlamentes würde es ihm verbieten , sich derart unter druck setzen zu lassen .
wie schon in der wintersession steht die fdp-fraktion voll hinter dem rüstungsprogramm 2004 . es geht ja um das transportflugzeug , das für aufträge , die der armee vom volk erteilt wurden , geeignet ist oder verwendet werden muss .
die fdp findet es deshalb verfehlt , wenn bei jeder beschaffung die gleiche diskussion über die ausrichtung der armee erneut geführt wird .
in den letzten jahren hat der transportbedarf bei friedensunterstützenden missionen deutlich zugenommen .
unser land wird dafür immer wieder angefragt .
wir können uns kaum mehr damit begnügen , allein im zivilen bereich etwas zu tun .
es ist denkbar , das transportflugzeug auch für andere zwecke wie katastrophenhilfe , rückschaffungen oder evakuierungen aus krisengebieten einzusetzen .
zudem gibt uns der [ page 180 ] kauf dieses flugzeuges die gelegenheit , in den europäischen luftfahrtpool einzutreten , der dann unserem land möglichkeiten für schwertransporte eröffnet .
es lassen sich auch flüge durchführen , die der bund bisher anderweitig einkauft .
es wurden auch miete und leasing einer zivilmaschine geprüft , aber nur der kauf einer militärmaschine ist sinnvoll .
eine zivilmaschine hat keine militärische navigation , was in krisengebieten und bei hilfen absolut notwendig ist .
zudem ist die jederzeitige und schnelle verfügbarkeit bei miete eingeschränkt .
ein militärflugzeug ist zwar teuer , es kann aber mehr und ist vor allem auch robuster , geschützter und bei unbefestigter piste einsetzbar .
zwei transportflugzeuge sind notwendig , weil sonst die verfügbarkeit stark zurückgeht und wir wieder von anderen sehr abhängig sind .
für die fdp-fraktion ist der bedarf ausgewiesen , die wahl und das vorgehen sind richtig .
wir bitten um zustimmung .
ein wort an die sp-fraktion : sie sollte bedenken , dass es um humanitäre einsätze gehen kann , dass also auch das eda bedarf hat .
die svp-fraktion sollte bedenken , dass das ganze rüstungsprogramm abstürzen könnte , wenn sie bei ihrer haltung bleibt .
das würde heissen : die svp ist gegen die armee eingestellt .
die evp/edu-fraktion bittet sie mehrheitlich , die differenz zum ständerat auszuräumen und dem ständerat zu folgen .
gegenargumente gegen diese vorlage lassen sich vor allem unter drei stichworten zusammenfassen : zum ersten sind da die antimilitärischen ideale , zum zweiten ist es die grundsätzliche ablehnung der auslandeinsätze , zum dritten sind es finanzpolitische überlegungen .
die minderheit in unserer fraktion lehnt die beschaffung mit den beiden letzten begründungen ab .
ich beschränke mich nun auf ein paar ergänzende positive argumente für diese beschaffungsvorlage : 1. es wird immer gesagt , das flugzeug sei zu klein , und es tauge nicht .
ich sage ihnen hier noch einmal : diese vorlage ist eine sparvorlage , eine ökonomisch vertretbare vorlage , weil diese flugzeuge im europäischen lufttransportpool gegen grössere elemente eingetauscht werden können , wenn diese notwendig sind .
2. das einsatzprofil in krisensituationen erfordert militärische avionik und operabilität .
das können uns eingemietete zivilflugzeuge nicht bieten .
3. diese flugzeuge verfügen über ein selbstschutzdispositiv ; das haben zivile flugzeuge nicht .
dieser selbstschutz ist notwendig , wenn wir unsere detachemente , die wir ins ausland schicken , auch sicher zurückführen wollen .
4. die bevölkerung der schweiz hat mit hoher stimmbeteiligung und mit klarer mehrheit der entsendung von detachementen ins ausland zugestimmt .
deren sichere verlegung ist ein gebot der stunde .
5. gerade die bewältigung der folgen der flutwelle in südostasien hat gezeigt , dass eigene lufttransportkapazitäten in solchen situationen ökonomisch sind .
natürlich wurden die letzten transportmöglichkeiten aufgekauft , aber zu welchen konditionen , das werden sie noch hören können .
man hat erste stimmen gehört , wonach für diese flüge wucherpreise gefordert wurden .
die deza allein hat vier flugzeuge eingesetzt und 160 tonnen hilfsgüter transportiert .
6. gerade der einsatz der schweizer luftwaffe in sumatra hat im volk hohe sympathie gefunden .
hier zu argumentieren , die schweizer regierung , die schweizer armee verliere durch den einsatz solcher transportflugzeuge an ansehen , finde ich völlig deplatziert .
ich bitte sie im namen der mehrheit unserer fraktion : verzichten sie auf zusätzliche kommissionssitzungen , schliessen sie sich dem ständerat an .
auch das ist eine ökonomische lösung .
ich bitte sie im namen der cvp-fraktion eindringlich , dem so klaren entscheid des ständerates zum kauf der zwei beantragten transportflugzeuge zuzustimmen .
es ist nicht nur eine frage unserer glaubwürdigkeit , sondern auch eine frage der verlässlichkeit - und wir bezeugen damit respekt vor einem überaus klar abgestützten auftrag unseres volkes .
es ist nicht konsequent , vom sicherheitspolitischen bericht kenntnis zu nehmen , sogar in zustimmendem sinn kenntnis zu nehmen , ja zum armeeleitbild und ja zur " armee xxi " zu sagen und dann alles zu vergessen , wenn es um die konkrete umsetzung geht .
was hat es mit verantwortung zu tun , wenn wir der armee aufträge erteilen , ihr aber die adäquaten mittel verweigern ?
im zeichen des modernen risikomanagements können mit dieser beschaffung unter anderem nichtplanbare ereignisse besser bewältigt werden .
wir verbessern unseren handlungsspielraum , benötigen keine fremdleistung oder können auf eine solche - falls nötig - erst recht zählen , weil wir durch unseren beitritt zum lufttransportpool und unseren solidarischen beitrag eben die voraussetzungen für gegenseitige hilfe schaffen .
wenn unsere armee nicht einsatzorientiert sein darf , wenn die armee nicht mehr dort eingesetzt werden darf , wo die bedürfnisse liegen und wo ein beitrag zur stabilisierung , zur befriedung oder zur humanitären hilfe geleistet werden kann , wird unsere armee die akzeptanz bei der bevölkerung in zunehmendem masse verlieren .
die schweiz hat bei verschiedenen hilfseinsätzen im in - und ausland hohe anerkennung für ihre fähigkeit im bereich lufttransport und in der dazugehörigen logistik gewonnen .
wir verfügen in diesem bereich über eine ausgesprochene kernkompetenz .
die traurigen ereignisse in ostasien und speziell in sumatra haben es einmal mehr gezeigt : was in solchen katastrophen und notsituationen fehlt , ist immer das gleiche - eine angepasste transportkapazität .
wenn die normale infrastruktur nicht mehr benutzbar ist , brauchen sie für die feinversorgung neben helikoptern insbesondere relativ leichte transportflugzeuge , die überall landen können .
diese voraussetzung - und viele andere voraussetzungen - erfüllt das zur beschaffung anstehende flugzeug casa .
ich bitte sie namens der cvp-fraktion , mit der mehrheit der vorberatenden kommission dem kauf dieser zwei transportflugzeuge zuzustimmen .
die restlichen fragen werden schriftlich beantwortet .
herr bundesrat , sie haben gesagt , es sei üblich , dass sich der bundesrat bei der ansiedlung von firmen von nationaler bedeutung engagiere .
sie haben aber den teil der frage teuscher nicht beantwortet , wie häufig das vorkommt und wann und in welchem zusammenhang das das letzte mal der fall war .
es würde uns schon noch interessieren , wie häufig dieses vorgehen vom bundesrat gewählt wird .
wie häufig ich mit unternehmern zusammenkomme ?
ist das die frage ?
nein , sie haben gesagt , das vorgehen bei galmiz sei völlig rechtens , das würden sie immer tun , wenn es sich um firmen handle , die von nationaler bedeutung sein könnten , wenn man sie in der schweiz ansiedelt .
ich wollte fragen , wie häufig das vorkommt .
es kommt vielleicht einmal pro jahr vor , und ich sehe nicht , was an meiner haltung nicht rechtens sein könnte .
ich frage mich sogar , wieso man einen volkswirtschaftsminister hat , wenn der nicht das recht haben sollte , unternehmer zu treffen und mit ihnen die sache zu besprechen .
herr deiss , sie haben gesagt , sie hätten das recht , unternehmer zu treffen .
ich finde es ja auch gut , wenn sie sich für den wirtschaftsstandort schweiz einsetzen .
ich möchte einfach folgendes wissen : sie haben gesagt , der businessplan liege nicht vor , man könne keine angaben zu den arbeitsplätzen machen .
in der presse spricht man aber immer von 1200 arbeitsplätzen , die da geschaffen werden sollen .
wenn sie sich da jetzt nicht festlegen : ist es richtig , wenn ich davon ausgehe , dass mit der firma nur ein bruchteil dieser arbeitsplätze wirklich in die schweiz kommt ?
sie sehen , das vorgehen ist so , dass wir unseren entscheid erst dann fällen , wenn wir ein konkretes gesuch haben , in dem die firma auch angibt , wie viele arbeitsplätze in tat und wahrheit geschaffen werden sollen .
es stimmt , dass langfristig etwa 1200 arbeitsplätze zur diskussion stehen , aber das sind vorläufig umschreibungen .
wir warten auf einen businessplan , in dem wir dann auch die notwendige information vom betrieb her bestätigt erhalten .
herr lustenberger bezieht sich auf einen artikel , eine zeitungsmeldung , wonach die pensionskasse der sbb ein loch von 4 milliarden franken aufweise .
er fragt , ob diese aussage stimmt , wer für diese situation die verantwortung trägt und wie man diese lücke schliessen kann .
die antwort : es liegt derzeit noch keine testierte versicherungstechnische bilanz der pensionskasse der sbb per 31 . dezember 2004 vor , weshalb wir den in den medien genannten betrag weder bestätigen noch dementieren können .
die lage einer vorsorgeeinrichtung kann nach verschiedenen methoden ermittelt werden .
im vorliegenden fall dürfte die unterdeckung unter verwendung möglichst risikoloser zinsen ermittelt worden sein und dann eingang in diesen artikel gefunden haben .
dies hat zu einer erheblich tieferen deckung der verpflichtungen geführt , als wenn die berechnungen nach den vorgaben in artikel 44 bvv unter anwendung des aktuellen , des derzeitigen technischen zinssatzes durchgeführt worden wären .
zur zweiten frage : bei der pensionskasse der sbb handelt es sich um eine privatrechtliche vorsorgeeinrichtung , die im rahmen des bvg in der gestaltung ihrer leistungen , in deren finanzierung und in deren organisation frei ist .
der stiftungsrat der pensionskasse sbb haftet für seine handlungen gegenüber dritten wie gegenüber der stiftung .
zur dritten frage : gemäss artikel 44 absatz 1 bvv muss die pensionskasse sbb ihre deckungslücke selber beheben .
ihr obliegt es , die zur sanierung erforderlichen massnahmen unter beizug des experten zu ergreifen .
gestützt auf die ursachenanalyse des pensionskassenexperten und gestützt auf eine asset-liability-studie und deren empfehlungen wurden bereits erste massnahmen ergriffen .
der bundesrat beschäftigte sich in den letzten jahren verschiedentlich mit der zugegebenermassen schwierigen lage der pensionskasse der sbb .
im januar 2005 wurde eine gemischte arbeitsgruppe eingesetzt , die die schwierigkeiten und die möglichen lösungsansätze vertieft prüfen soll .
der bundesrat möchte überdies die situation aller bundesnahen betriebe weiterhin eng begleiten .
es ist ihm ein anliegen , die [ page 156 ] angelegenheit mit den schulden , die in den letzten jahren durch die ausfinanzierung von pensionskassen entstanden sind , einmal zu beenden .
herr baumann , ich vermag den kern der frage nicht zu erkennen .
wenn sie darauf hinauswollen , dass es ein spezieller grund sei , konkret auf die vorwürfe einzugehen , weil das ein spezielles presseerzeugnis ist , weil herr divisionär müller - der vor einem oder anderthalb jahren aus dem dienst ausgeschieden ist - zweifellos seine verdienste um die " armee 95 " hat , so muss ihnen trotzdem sagen : es gibt auch viele anderslautende berichte , nicht nur in der " nzz " , sondern auch anderswo .
wenn sie bilanz ziehen , dann ist die " armee xxi " durchaus auf kurs .
herr bundespräsident , die " neue zürcher zeitung " ist ja nicht irgendeine zeitung .
der autor , unterstabschef planung der schweizerischen armee während vieler jahre , ist auch nicht irgendeiner , der etwas " hinauslässt " .
wenn man weiss , wie das vbs reagiert , wenn irgendeine meldung mit einem nicht präzisen inhalt erscheint , dass dann mindestens drei pressechefs bei der zeitung alarm schlagen und sturm laufen , dann finde ich es schon daneben .
es ist eine frage .
wenn ein general in dieser qualität die kritik darlegt , dann gibt es verunsicherungen in der bevölkerung , und es wird erwartet , dass darauf antwort gegeben wird .
es entspricht weder der aufgabe noch den gepflogenheiten des vbs , auf jegliche via medien geäusserte kritik öffentlich zu reagieren .
schweigen bedeutet in diesem wie auch in anderen fällen deshalb keineswegs zustimmung .
der bundesrat hat am 8. september 2004 verschiedene grundsatzentscheide betreffend die umsetzung der armeereform gefällt und gleichzeitig das vbs beauftragt , diverse massnahmen zur optimierung der umsetzung der reform zu prüfen .
eine anpassung der prioritäten in bezug auf die armeeaufträge innerhalb des armeeleitbildes drängt sich aufgrund der reduktion des vbs-budgets , der risiko - und bedrohungsanalyse sowie der steigenden bedeutung der subsidiären einsätze zugunsten der zivilen behörden auf .
das vbs wird dem bundesrat zu gegebener zeit entsprechende vorschläge unterbreiten , und bis dann wird das vbs auch nicht zu entsprechenden kritiken in den medien stellung nehmen .
wir stehen im übrigen in permanentem kontakt mit den sicherheitspolitischen kommissionen .
ich versuche , zu zwei , drei bemerkungen kurz stellung zu nehmen , wobei das meine stellungnahmen sind ; sie konnten natürlich in der gpk nicht abgesprochen werden , es sind ja nicht anträge , die eingereicht wurden , sondern es sind bemerkungen .
trotzdem gestatte ich mir , die eine oder andere feststellung zu machen .
zuerst möchte ich dem bundespräsidenten herzlich für die präsenz danken .
schliesslich ist die arbeit der gpk im wesentlichen eine kontrollfunktion gegenüber dem bundesrat und seiner aufsichts - und kontrollfunktion .
wir nehmen die oberaufsicht wahr , das muss immer wieder gesagt werden .
insofern begrüssen wir es sehr , dass der bundespräsident hier persönlich den beratungen des berichtes gefolgt ist .
herr waber hat einige bemerkungen zur neat gemacht .
ich möchte einfach daran erinnern , dass die gpk , sobald jemand eine eingabe macht , dieser eingabe auch folgt .
gerade was die neat betrifft , haben die präsidenten der finanzkommissionen des nationalrates und des ständerates angeregt , dass man grundsätzlich noch einmal die aufsichtsfunktionen durchleuchten sollte .
das haben wir dann auch in einer umfassenden übung gemacht und neue , überarbeitete handlungsgrundsätze festgelegt .
allerdings , herr waber , wenn man mitglied eines kontrollorgans ist , holt einen auch immer die verantwortung ein .
sie sehen es selber : jedem antrag - glaube ich -, den sie in der gpk stellen , gehen wir nach .
aber es gibt keine totalkontrolle .
und wie sieht es dann am schluss aus ?
wer eine kontrollfunktion wahrnimmt , kann das bestmöglich tun , aber am schluss muss er auch den kopf hinhalten .
das müssen wir halt einfach tun .
das ist der vorteil , aber auch die schattenseite dieses jobs , den wir hier zu machen haben .
es kann eben nicht so sein , dass wir immer nur die anderen kritisieren , wenn wir selber in einem aufsichtsorgan stecken .
da stehen wir selber in der pflicht und müssen sagen und nachweisen , dass wir dies und jenes unternommen haben , und müssen dann halt dafür geradestehen und rückgrat beweisen .
herr müller geri hat darauf hingewiesen , dass der bericht ein sehr grosses gewicht auf den sicherheitsbereich legt .
das ist absolut richtig !
ich muss ihnen nur sagen , über die jahre , die ich nun hier bin , gab es auch schon andere lesarten , indem man sagte : jene , die in diesem bericht nicht vorkommen , scheinen hervorragend zu arbeiten , weil sie keinen anlass geben , 20 seiten zu füllen .
sie sehen also : die interpretationen variieren manchmal .
tatsache ist einfach , dass jedes mitglied der gpk mitbestimmen kann , wohin die scheinwerfer leuchten sollen .
zu beginn jedes jahres werden jeweils die programme festgelegt , womit sich die gpk auseinander setzt , welche untersuchungen , inspektionen , aufträge sie an die pvk gibt usw. dabei kann jedes gpk-mitglied anträge stellen , und ich kann sagen , dass sie in den meisten fällen im konsensverfahren auch aufgenommen werden .
dann einige bemerkungen zu südafrika : ich bin ja selber mitglied der delegation und habe diese arbeiten bezüglich südafrika lange zeit begleitet .
ich schliesse nicht aus , dass eines tages über die rolle der nachrichtendienste in bezug auf südafrika irgendeine neue information auftaucht .
ich kann einfach sagen : die delegation hat die arbeit bezüglich südafrika äusserst ernst genommen und präzise gemacht .
sie hat anhörungen durchgeführt und dabei keinen einzigen journalisten , keine einzige journalistin ausgelassen , die sich je in einem artikel mit südafrika und der rolle des nachrichtendienstes auseinander gesetzt haben .
sie hat sie angehört , um auch diesen spuren jeweils nachzugehen .
vielleicht gibt es jemanden , der über andere kanäle neue erkenntnisse gewonnen hat ; das kann man nie ausschliessen .
das einzige , was man damals tun konnte , war , allen zu jenem zeitpunkt der arbeit verfügbaren informationen nachzugehen , sie aufzuarbeiten und in einen bericht einfliessen zu lassen .
das wurde getan ; insofern lässt sich das resultat auch sehen .
mehr will und kann es nicht sein .
zu den indiskretionen : auch der bundespräsident hat in seiner kurzen stellungnahme auf die schwierigkeiten und das ärgernis hingewiesen , das indiskretionen auslösen .
er hat gesagt , es sollte nicht über gerüchte regiert werden .
dem ist mit bestimmtheit beizupflichten .
deshalb hat sich die gpk letztes jahr im rahmen des jahresberichtes auch mit dem bundesrat über indiskretionen , die aus dem bundesrat hinausgingen , auseinander gesetzt .
heute haben wir jetzt im austausch indiskretionen kurz besprochen , die aus der kommission hinausgehen .
es ist richtig : indiskretionen sind ein ärgernis , indiskretionen haben wahrscheinlich zugenommen , indiskretionen schaffen ein schlechtes arbeitsklima , sie erschweren die arbeitsweise , sie erschweren die offenheit .
ich denke aber , es wird auf die länge nicht genügen , diese indiskretionen hier jeweils einfach zu beklagen .
als präsident der gpk werde ich selbstverständlich anlässlich der nächsten sitzung jedem mitglied der kommission etwas böse in die augen schauen .
ich weiss nur nicht , ob es dann etwas nützt .
ich weiss auch nicht , wie viel es nützt , an die ethik , an die moral jedes mitglieds der gpk zu appellieren .
das sind alles gewählte leute , jeder macht das , was er für sinnvoll hält , und nimmt dieses mandat so wahr , wie er es für richtig hält .
dass man seine politik nicht über indiskretionen machen sollte , das können wir immer wieder betonen , den leuten immer wieder ins gewissen reden .
im übrigen [ page 195 ] wurde auch mehrmals die bundesanwaltschaft eingeschaltet , allerdings immer mit sehr beschränktem ergebnis .
das heisst , wir müssen uns in dieser frage dann auch überlegen : gibt es vielleicht ansätze , mit indiskretionen etwas anders umzugehen , ihnen vorzubeugen ?
was die letzte indiskretion betrifft , eben gerade bei der evaluation der zwangsmassnahmen , da hat die subkommission der gpk mit einer gegenstimme beschlossen , der gesamt-gpk den antrag zu stellen , diesen bericht zu veröffentlichen .
als präsident der gpk habe ich dann am letzten donnerstag im anschluss an die sitzung hier die gpk gesamthaft zusammengenommen und sie gefragt , ob sie diesem antrag der subkommission auf veröffentlichung des pvk-berichtes zustimme , im interesse des gleichen informationsstandes für alle .
ich denke , es ist manchmal auch eine illusion - man kann dieser natürlich ewig nachhängen -, zu denken , dass berichte , wenn sie einmal existieren , dann noch zwei , drei , vier monate unbesehen einfach in den schubladen lagern können .
also fand ich persönlich den antrag der subkommission , diesen bericht dem ständerat und damit auch der weiteren öffentlichkeit bekannt zu geben , damit keine falschen interpretationen möglich sind , ein sinnvolles vorgehen .
damit hätte man auch diesen indiskretionen vom wochenende vorbeugen können , weil dann keine einseitigen lesarten möglich gewesen wären .
diese haltung hat in der gpk noch keine mehrheit gefunden .
ich denke , wir müssen in der gpk lösungen finden , um - über den moralischen appell hinaus , den man nicht unterschätzen darf - unsere arbeitsweise noch zu optimieren .
dies ein paar bemerkungen meinerseits zu den verschiedenen voten , die hier zum bericht der gpk abgegeben worden sind .
es ist das erste mal , dass der bundespräsident ihrer debatte folgt ; es ist damit eine änderung der bisherigen tradition .
der sinn dieser teilnahme ist nicht der , dass das bereits mehrfach besprochene hier seitens des bundespräsidenten nochmals kommentiert wird , sondern dass die regierung immerhin präsent ist , wenn sich das parlament über diese prüfungen ausspricht .
ich danke bei dieser gelegenheit namens des bundesrates für die kontinuierliche zusammenarbeit und auch für die möglichkeit , viele dieser dossiers permanent zu besprechen , sodass das meiste bilateral abgehandelt werden kann und hier noch ein genereller bericht erfolgt .
auch der bundesrat ist der auffassung , dass kontrolle vertrauen nicht ersetzt .
unser zusammenleben basiert nach [ page 194 ] wie vor auf dem vertrauensgrundsatz .
aus meiner sicht ist kontrolle zwar nicht besser , aber trotzdem nötig .
kontrolle gibt uns nämlich die garantie , dass auch andere mit ihrer kompetenz problemkreise durchleuchten , allenfalls bestätigen , allenfalls aber hinterfragen , sodass fehlentwicklungen frühzeitig korrigiert werden können .
so wird auch in diesem bericht deutlich , dass eine ganze reihe von punkten geprüft wurden und als abgeschlossen betrachtet werden können , dass es aber eine reihe von dossiers gibt , die selbstverständlich auch in diesem jahr von der gpk und der exekutive zu behandeln sind .
einen einzigen punkt gestatten sie mir aufzunehmen , es ist der von herrn waber und auch von anderen erwähnte punkt der indiskretionen .
ja , herr waber , das ist ein problem .
letztlich gibt es einiges zu tun und kann einiges gemacht werden .
es liegt an den chefs , dass nach den alten grundsätzen halt der kreis der in kenntnis gesetzten betroffenen eingeengt wird ; auf der anderen seite liegt es an der disziplin aller , zweifellos an jener des bundesrates , zweifellos an jener der verwaltung , aber - gestatten sie mir die bemerkung - auch an jener des parlaments .
in diesem zusammenhang meine ich schon , dass das nicht so leicht ad acta gelegt werden kann , denn der trend ist immerhin nicht beruhigend .
natürlich ist es so , dass sie dieses prinzip nie hundert zu null durchführen können .
das ist insoweit wahrscheinlich auch nicht nötig .
aber immerhin : wenn indiskretionen indirekt gebraucht werden , um gleichzeitig politik zu machen , ist es ein problem .
es geht auch nicht darum , dass man hier irgendetwas verstecken will .
aber es ist auch eine menschliche erkenntnis , dass sie gelegentlich die eigene ruhe brauchen , um sich die probleme zurechtzulegen und auch denken zu können .
das passiert natürlich in so grossen verbänden häufig in verbund mit anderen , wenn sie die entsprechenden elemente der lagebeurteilung brauchen .
damit ist bereits ein kreis geschaffen , welcher der versuchung erliegen könnte , diesen vorgang zu beeinflussen , bevor er sauber definiert vorliegt ; sauber definiert in dem sinne , dass sich auch das parlament und andere gewalten damit auseinander setzen können .
denn letztlich regieren wir nicht über gerüchte , wir regieren nicht über indiskretionen ; wir regieren über anträge , und die wollen überlegt sein .
dann reagieren wir über die diskussion und die entscheide zu diesen anträgen .
so haben wir in der demokratie ein klares resultat .
auch hier teile ich persönlich die doch mahnenden worte , die von verschiedenen von ihrer seite geäussert wurden .
ich hoffe , dass wir da wieder etwas zur normalität zurückfinden können .
nochmals herzlichen dank für ihre arbeit .
simple feststellung nummer eins : die gpk nimmt die parlamentarische oberaufsicht wahr .
was beaufsichtigt die gpk eigentlich ?
es ist der bundesrat mit seinen tätigkeiten , es ist die gesamte verwaltung mit ihren tätigkeiten , es ist die geschäftsführung der eidgenössischen gerichte , und es sind generell alle personen und körperschaften , die mit aufgaben des bundes betraut sind - von den sbb bis hin zur skyguide .
der umfang der oberaufsicht lässt erahnen , dass es letztlich einem milizparlament nur eine gezielte schwerpunktbildung ermöglicht , wirklich punktuell in die tiefe einer inspektion oder evaluation zu gehen .
alles andere wäre blauäugig und würde an der realität vorbeischiessen .
hat man sich in der gpk einmal für die untersuchung eines bereiches , eines themas , allenfalls eines amtes oder eines vorfalles entschieden , so ist die gpk selbstredend auf eine kooperierende verwaltung und auf einen ungehinderten zugang zu sämtlichen informationen - auch zum beispiel vom bundesrat - angewiesen .
welches ist die voraussetzung für einen ungehinderten zugang zu sämtlichen informationen ?
simple feststellung nummer zwei : die gpk muss als vertrauliches gremium mit eigenen hohen ansprüchen wahrgenommen werden , also vertrauensbildend wirken .
jetzt sind wir an einem punkt angelangt , den man nicht einfach ohne weiteres überspringen kann .
vertrauensbildend wäre beispielsweise , dass alle befragten und untersuchten institutionen und personen sich auch darauf verlassen können , dass ihre angaben auch tatsächlich vertraulich behandelt werden .
wie aber soll man einer oberaufsicht trauen , wenn solche dinge passieren wie am letzten donnerstag ?
die gpk hat letzten donnerstag beschlossen , eine evaluation der zwangsmassnahmen im ausländerrecht in einem ordentlichen verfahren mit empfehlungen schnellstmöglich - aber noch nicht jetzt - zu veröffentlichen , sie also geheim zu halten .
und was passiert ?
am sonntag springt einem der bericht in einer der drei grossen schweizer sonntagszeitungen bereits wieder in die augen .
das hat mit vertrauensbildung rein gar nichts zu tun , mit politisieren dagegen sehr viel .
der titel des zeitungsberichtes lautet " ausschaffungshaft : teuer und ineffizient " .
das lässt die politische ecke und die interessen hinter diesem manöver überdeutlich erkennen .
falsche unterstellungen pfeffern den zeitungsartikel noch auf : obwohl der bericht vorhanden sei , nehme die gpk in kauf , dass der ständerat seine asylpolitischen entscheide in der nächsten woche in unkenntnis der fakten zu fällen habe .
wahr ist , dass die zuständige subkommissionspräsidentin der gpk und ein mitglied der pvk den bericht und seinen inhalt in mündlicher form der zuständigen ständerätlichen kommission vorgestellt haben .
die ständeräte kennen also die fakten sehr wohl .
offenbar kümmert das viele nicht .
gewisse leute politisieren lieber via die gpk , als zu evaluieren oder zu inspizieren .
die jetzt öffentlich aufgebauschte these , wonach die ausschaffungshaft teuer und ineffizient sei , fordert natürlich heraus .
betrachten wir die geschichte also ein wenig genauer .
die gelegenheit dazu wurde mit dieser veröffentlichung , woher auch immer sie stammt , gegeben .
heute kommt es ziemlich häufig vor , dass personen die gesamte dauer der ausschaffungshaft aussitzen und nicht mit den behörden zusammenarbeiten .
oft zeigt sich schon zu beginn der haft , wer kooperiert und damit zu seiner ausschaffung hand bietet und wer die gesamte dauer aussitzen will .
da die kooperationswilligen schon bald ausgeschafft werden und die anderen , unabhängig von der dauer ihrer haft , nicht kooperieren , könnte man nun zum schluss kommen , dass die maximale dauer der haft keinen einfluss auf das verhalten der häftlinge habe und dass eine verlängerung dieser haft , wie von der ständeratskommission beantragt , kaum eine signifikante erhöhung der rückführungsquote bringen würde .
dieser schluss ist jedoch falsch .
es trifft zu , dass die leute , die zu beginn ihrer haft nicht kooperieren , oft auch nach monaten nicht kooperieren wollen .
der entscheid jedes einzelnen , ob er kooperieren will oder nicht - der zu beginn der haft gefällt wird -, hängt jedoch ganz klar davon ab , worauf er sich einstellen muss .
hat ein häftling zum beispiel aussicht darauf , dass er nach einem monat wieder freikommt , wird er sich viel eher gegen eine kooperation mit den behörden entscheiden , als wenn er weiss , dass er zum beispiel anderthalb jahre in haft bleiben muss , bis er wieder freikommt .
dieser entscheid wird jedoch zu beginn der haft gefällt und beeinflusst das verhalten von anfang an .
die voraussichtliche haftdauer hat klar einen einfluss auf den anteil der häftlinge , die sich für bzw. gegen eine kooperation entscheiden .
der präventive charakter der verlängerung der maximalen dauer der ausschaffungshaft ist nicht zu unterschätzen .
wer keine perspektive hat , innert nützlicher frist freizukommen , wird eher kooperieren .
eine verlängerung der ausschaffungshaft ist also unerlässlich .
abschliessend : der jahresbericht der gpk gibt ihnen einen korrekten überblick über das abgelaufene jahr .
vergangenheitsbewältigung ist okay , vorwärtsschauen jedoch unverzichtbar .
ich bin etwas aufgeregt , weil ich schon lange nicht mehr vor so vielen leuten geredet habe .
( heiterkeit ) als präsident der gpk möchte ich ihnen einleitend - und jetzt muss ich natürlich auch wieder sachlich werden - einen ganz kurzen überblick über die umfassende arbeit der gpk vermitteln .
dieser überblick beginnt zuerst einmal mit einem dank an das sekretariat der gpk , das sich immer wieder rasch und intensiv auf wechselnde fragestellungen in einem äusserst breitgefächerten gebiet einlassen muss , das alle departemente umfasst .
im jahr 2004 haben wir vor allem wert darauf gelegt , die neuen mitglieder in die tätigkeit der gpk einzuführen und sie wissensmässig mit dem notwendigen rüstzeug zu versehen .
diese einführung hat in montreux stattgefunden .
dieses seminar bot auch die gelegenheit zu einem meinungsaustausch mit dem vorsteher des eidgenössischen departementes für umwelt , verkehr , energie und kommunikation , herrn bundesrat leuenberger .
er berichtete in seiner dreifachen eigenschaft als mitglied des bundesrates heute , als früheres mitglied der zürcher regierung und dann auch als früherer präsident der untersuchungskommission des parlamentes aus seiner langjährigen erfahrung mit den gpk .
in den handlungsgrundsätzen der gpk wird über die mittel der gpk folgendes gesagt : " die geschäftsprüfungskommissionen führen zur zielerreichung inspektionen , evaluationen , nachkontrollen und dienststellenbesuche sowie weitere untersuchungen durch und prüfen die geschäftsberichte der bundesbehörden .
" schon der wortlaut dieser auflistung zeigt , wie umfassend der auftrag der gpk ist .
um dem gerecht zu werden und dies in kürze darzustellen , gibt es nur eine möglichkeit , nämlich rasch einen blick auf das inhaltsverzeichnis des vorgelegten berichtes zu werfen .
die gpk haben sich unter anderem damit beschäftigt , abgrenzungsfragen bei der oberaufsicht zur neat zu klären .
im bereich der wirtschafts - und finanzpolitik haben wir uns mit dem konsumentenschutz im elektronischen geschäftsverkehr beschäftigt ; wir haben geprüft , ob die kmu-tests des bundes das hergeben , was sie hergeben sollten , und ob sie beachtung finden .
die gpk haben sich mit den unstimmigkeiten am eidgenössischen versicherungsgericht auseinander gesetzt ; sie haben sich ebenfalls mit den vorkommnissen am bundesgericht befasst .
im bereich der verwaltung waren die nebenbeschäftigungen von angestellten des bundes gegenstand von untersuchungen ; dort wird handlungsbedarf sichtbar .
themen waren die personalpolitik des bundes , die vorzeitigen pensionierungen und die pensionskasse publica .
im bereich der sozialen sicherheit befassten wir uns mit swissmedic ; im bereich der sicherheitspolitik wurde ein bericht zu den verteidigungsattachés erstellt .
auf die nachrichtendienste und die dortigen schwierigkeiten wird herr glasson eingehend zurückkommen .
im bereich der verkehrspolitik setzten wir uns mit der sicherheit in der zivilluftfahrt auseinander und schliesslich auch , was die umweltpolitik betrifft , mit dem landschaftsschutz und der frage , ob die entsprechenden gesetze in den kantonen auch umgesetzt werden .
sie sehen , es ist ein breitgefächertes programm .
die tätigkeit der gpk steht manchmal völlig im hintergrund und wird [ page 187 ] von aussen wenig beachtet , dann aber steht sie wiederum völlig im schweinwerferlicht medialer aufmerksamkeit .
dies ist vor allem dann der fall , wenn es sachverhalte zu untersuchen gibt , die einen gewissen spannungseffekt haben und die auch medial gut vermarktet werden können .
gestatten sie mir , noch zwei , drei bemerkungen zu einem besonderen geschäft zu machen , nämlich zu den untersuchungen , die als folge der debatte rund um den " rentenklau " vollzogen wurden .
die untersuchungen zeigten , dass die lebensversicherungsgesellschaften die sparkapitalien aus ihren sammeleinrichtungen zusammen mit den geldern aus anderen versicherungszweigen anlegten .
die aus dem gesamtvermögen erwirtschafteten erträge wurden nach verteilschlüsseln auf die einzelnen versicherungszweige aufgeteilt .
gemäss expertengutachten von professor heinz schmid waren bei dieser verteilung neben den rein finanztechnischen überlegungen auch geschäftspolitische erfordernisse im rahmen des konzerns , das verhalten der konkurrenz und die einschätzung der wettbewerbsfähigkeit von grosser bedeutung .
die ermittlung der anlageerträge und der daraus ausgeschütteten überschüsse beruht also auf entscheiden , welche mit beträchtlichen ermessensspielräumen verbunden waren .
weder bei versicherungsgesellschaften noch bei den aufsichtsbehörden wurden diese verteilprozesse dokumentiert .
die frage , ob ein " rentenklau " auf dieser stufe stattgefunden habe , konnte deshalb nicht beantwortet werden .
schlimmer noch : aufgrund der verfügbaren daten konnte nicht einmal die entstehung von überschüssen korrekt erfasst werden .
das resultat ist ein eklatantes versagen der aufsicht .
dies eine kurze darstellung einer untersuchung , welche die gpk gemacht haben ; weitere ergebnisse werden nun meine kolleginnen und kollegen vortragen .
ich äussere mich zum justizwesen .
sie konnten dem bericht entnehmen , dass die gpk im rahmen ihrer begleitenden oberaufsicht über die eidgenössischen gerichte im vorfeld ihres jährlichen besuches beim eidgenössischen versicherungsgericht ( evg ) vom 5. april 2004 über den konflikt informiert wurden .
die kommissionen führten in der folge abklärungen durch und veröffentlichten ihre stellungnahme am 6. dezember 2004 . ich möchte nicht wiederholen , was wir dort ausführten .
es ist ihnen auch bekannt , dass unsere bemühungen damit nicht abgeschlossen waren , sondern dass eine klärung erst herbeigeführt werden konnte , als sich die richterinnen und richter auf eine gemeinsame verlautbarung geeinigt hatten , welche unter anderem dazu führte , dass eine richterin und ein richter nicht mehr im gleichen spruchkörper eingesetzt werden .
wir sind im moment daran , die bundesrechtspflege neu zu ordnen .
der konflikt am evg - und übrigens auch derjenige , der im zusammenhang mit der affäre schubarth am bundesgericht zum vorschein kam und zur untersuchung von besonderen vorkommnissen am bundesgericht führte - hat gezeigt , dass sich eine grundsätzliche debatte über das wahlverfahren und die amtsdauer unserer höchsten richterinnen und richter , aber auch über die möglichkeit der abberufung und der disziplinierung aufdrängt .
eine solche debatte ist sorgfältig zu führen , denn sie wird stets vom zentralen grundsatz bestimmt sein , dass die richterliche unabhängigkeit zu gewährleisten ist ; sie kann nicht im rahmen der hängigen gesetzgebung zur bundesrechtspflege geführt werden .
abgesehen davon , dass es zu spät wäre , bestünde die gefahr von schnellschüssen aufgrund unerfreulicher erfahrungen , die wir als wahlbehörde und verantwortliche für die oberaufsicht gemacht haben .
ich möchte dennoch ein paar fragen aufwerfen , die gelegentlich einer antwort bedürfen .
zum wahlverfahren : das parlament muss sich zweifellos die frage stellen , wie es als wahlbehörde sicherstellen kann , dass die von ihr zu wählenden richterinnen und richter den fachlichen und persönlichen anforderungen genügen .
ich denke da aufgrund gemachter erfahrungen vor allem auch an die sozialkompetenz .
zur amtsdauer : in der schweiz kennen wir vergleichsweise kurze amtsdauern .
je kürzer eine dauer ist , umso eher tangiert sie die richterliche unabhängigkeit , weil richter im hinblick auf ihre bestätigung urteile in einer bestimmten richtung fällen könnten , nur um bei der wahlbehörde auf akzeptanz zu stossen .
eine verlängerung der amtsdauer führt auf der anderen seite dann zu problemen , wenn richter den fachlichen ansprüchen nicht genügen , und selbstverständlich auch dann , wenn richter bei inakzeptablem verhalten weder abberufen noch diszipliniert werden können .
diese frage kann letztlich nicht abschliessend und vor allem nicht unabhängig davon beantwortet werden , ob andere instrumente wie die abberufung und die disziplinierung institutionalisiert werden .
zur möglichkeit der abberufung : abberufungsverfahren sind in der schweiz praktisch unbekannt .
das dürfte daran liegen , dass wegen der vergleichsweise kurzen amtsdauern die möglichkeit der nichtwiederwahl besteht .
wenn die amtsdauer verlängert wird , muss die möglichkeit der abberufung diskutiert werden , selbstverständlich nur im rahmen eines streng formalisierten , auf ausnahmen beschränkten und an erschwerte voraussetzungen gebundenen verfahrens .
abschliessend noch ein paar bemerkungen zum oberaufsichts - und disziplinarverfahren : die durchführung von disziplinarverfahren gegen richterinnen und richter sollte grundsätzlich möglich sein und ist im hinblick auf das ansehen der justiz wünschbar .
wenn eine solche möglichkeit in erwägung gezogen wird , ist zu beachten , dass sie die richterliche unabhängigkeit erheblich gefährden kann .
dies wäre dann der fall , wenn die rechtsprechung von der akzeptanz der politischen behörde abhängt , welche die oberaufsicht wahrnimmt .
dem kann entgegengewirkt werden , wenn " disziplinarverfahren in tatbestand und rechtsfolge und in ihrem prozeduralen ablauf durch ein formelles gesetz umschrieben sind " .
ich habe aus einem artikel von thomas stadelmann zitiert : " aspekte richterlicher unabhängigkeit in der schweiz - de iure und de facto " , publiziert in der zeitschrift " betrifft justiz " , nummer 80 , dezember 2004 . keinesfalls für ihre rechtsprechung , wohl aber für ihr verhalten sollten richterinnen und richter zur rechenschaft gezogen werden können , und zwar von einer gehörig legitimierten instanz und in einem justizkonformen verfahren .
das ist die quintessenz , die ich persönlich aus diesen unschönen vorfällen ziehe , die wir letztes jahr am evg zu beurteilen hatten .
aus den vielen verschiedenen aufgaben und arbeiten , welche die gpk im letzten jahr im bereich wirtschaft und finanzen ausgeführt hat , möchte ich hier drei herausgreifen : 1. zur personalpolitik des bundes : gemäss artikel 5 des bundespersonalgesetzes findet jährlich ein personalreporting statt , worin der bundesrat die bundesversammlung über die zielerreichung informiert .
es ist dabei insbesondere die aufgabe der aufsichtskommissionen , das personalreporting mit dem bundesrat so zu gestalten , dass es dem parlament die beurteilung der zielerreichung erlaubt .
bei der behandlung dieses personalreportings im letzten jahr bekräftigten die aufsichtskommissionen , dass dieses über die massnahmen zur erreichung aller ziele von artikel 4 des bundespersonalgesetzes informieren muss , und setzten sodann verschiedene schwerpunkte .
so wurden insbesondere das spannungsfeld zwischen den sparmassnahmen des bundes und der umsetzung des bundespersonalgesetzes sowie die massnahmen zugunsten des personals , dessen stellen wegfallen werden , eingehend erläutert .
die aufsichtskommissionen legten dabei grosses gewicht auf angaben über die massnahmen zur wiedereingliederung der betroffenen personen in den arbeitsprozess .
besondere aufmerksamkeit fand sodann das problem , inwieweit institutionen des dritten und vierten kreises in das jährliche personalreporting einzubeziehen sind .
dabei geht es einerseits um die unterschiedlichen rechtsgrundlagen und andererseits um die frage der vergleichbarkeit der berichterstattung mit derjenigen der zentralen bundesverwaltung .
man kam überein , dass gewisse mindeststandards , wie kennzahlen , einzuhalten sind , im übrigen jedoch den institutionen des dritten und vierten kreises eine eigene form der berichterstattung zugestanden werden soll .
in diesem frühjahr wird nun erstmals in dieser form bericht erstattet werden .
wir werden sie über die resultate informieren .
die kommissionen konnten sich schliesslich davon überzeugen , dass das neue lohnsystem grundsätzlich auf kurs ist , wobei gewisse fragen , vorab betreffend die lohndifferenzierung , aber noch offen bleiben .
themen , die weiter zu beachten sind , sind nach auffassung der gpk im übrigen die angemessene vertretung der geschlechter , der sprachen und auch der regionen .
2. zur nebenbeschäftigung von angestellten des bundes : im rahmen der nachkontrolle zur inspektion aus dem jahr 1999 ging die gpk noch einmal detailliert auf verschiedene fragen ein .
so befasste sie sich insbesondere mit dem anliegen einer minimalen vereinheitlichung der bewilligungspraxis für nebenbeschäftigungen , welche der anforderung der rechtsgleichheit genügen muss .
die gpk forderte deshalb den bundesrat auf , die bewilligungspraxis mit blick auf die schaffung von minimalvorgaben evaluieren zu lassen .
sie erwartet noch in diesem jahr einen entsprechenden bericht .
3. der konsumentenschutz im elektronischen geschäftsverkehr ist ein hoch aktuelles und wichtiges thema .
ende des letzten jahres schloss die gpk ihre inspektion zum konsumentenschutz im elektronischen geschäftsverkehr ab .
die wirtschaftlich wichtige entwicklung im elektronischen geschäftsverkehr bietet gerade auch für kmu und besonders auch in den randregionen neue chancen .
die gpk erachtet es deshalb als nötig , dass der bundesrat bei der beratung der kmu in diesem bereich einen schwerpunkt setzt .
abhängig ist die entwicklung dieser geschäftsform aber nicht zuletzt vom vertrauen der konsumentinnen und konsumenten .
ein vertrauensbildender konsumentenschutz ist deshalb dringend .
die gpk empfiehlt in diesem zusammenhang transparenzvorschriften bezüglich der identität von internetanbietern , nachbesserungs - und widerrufsrechte bei verträgen und einen besseren datenschutz .
die gpk wird sich noch in diesem jahr erneut mit diesem wichtigen bereich befassen .
für eingehendere darlegungen zu allen themen kann ich sie im übrigen auf unseren geschäftsbericht verweisen .
ich darf sie kurz über das thema risiko - und versicherungspolitik des bundes informieren , mit dem sich die gpk auch beschäftigt hat .
aus unserer sicht ist das ein sehr wichtiges thema , denn es geht um fragen der haftung , die der bund für seine tätigkeit allenfalls übernehmen muss .
denken sie an die beispiele in der letzten zeit : an die staatshaftungsklagen gewisser kantone gegen die eidgenössische bankenkommission , an haftungsfragen im zusammenhang mit der stiftungsaufsicht des bundes oder beispielsweise an die landwirtschaft im zusammenhang mit der bse-seuche .
es sind also entscheidende fragen , die dazu geführt haben , dass die gpk sich mit dieser thematik beschäftigt , und zwar nicht mit einzelnen klagen , sondern es stehen vielmehr die systematischen aspekte der risiko - und haftungsproblematik im vordergrund .
das geschäft hat eine längere geschichte , hat man doch schon 2002 und 2003 mit den ersten arbeiten begonnen .
es wurde dann eine eigentliche risikoanalyse entwickelt , die dazu führen sollte , dass der bund eine risiko - und versicherungspolitik für diese bereiche entwickeln würde .
das geschäft war allerdings etwas zögerlich angegangen worden .
natürlich gibt es dafür gründe , so gibt es eine hohe komplexität der fragen .
ich illustriere das , indem ich die risikoarten erwähne , die es hier zu bedenken gilt : finanzielle risiken für den bund sowie rechtliche , elementare , technologische und organisatorische risiken .
es galt also , eine grosse vielfalt und eine hohe komplexität möglicher risikoarten zu erfassen und dafür eine politik zu formulieren .
seit ende 2004 liegt nun der risikobericht des bundes vor .
es gibt eine risikoanalyse .
es gibt einen bericht risikopolitik , der die grundlagen für das risikomanagement enthält .
die gpk-subkommission , die sich damit beschäftigt , wird 2005 dieses thema ganz sicher vertiefen .
sie hat in einer ersten würdigung gefunden , dass der bericht etwas mager ist , das geschäft etwas zögerlich behandelt wird .
wir werden uns dafür einsetzen , dass der bund zügig zu einer gesamthaften risiko - und versicherungspolitik kommt .
die fdp-fraktion äussert sich zur effizienzvorlage , der sie eine grosse bedeutung zumisst , geht es doch um sicherheitsfragen - ein für uns zentrales thema .
die seit 2002 laufende umsetzung ergab doch einige probleme , die auch durch die überlagerten sparmassnahmen akzentuiert wurden .
es zeigte sich auch , dass die koordinations - und abgrenzungsprobleme wie auch die rekrutierung und ausbildung des personals sehr hohe anforderungen stellten und stellen .
diese probleme gilt es nun möglichst rasch zu überwinden .
wenn es um die verfolgung von komplexen fällen in den bereichen organisierte kriminalität , geldwäscherei und korruption beziehungsweise um schwere wirtschaftskriminalität und die subsidiäre rolle des bundes geht , geht es uns um sehr viel .
wenn der bund schon die kompetenzen erhalten hat , so hat er auch dafür zu sorgen , dass diese und sicher auch andere straftaten nach bester praxis verfolgt werden können .
diese verantwortung gilt gegenüber der bevölkerung , aber auch gegenüber den ausländischen behörden , auf deren zusammenarbeit unser land angewiesen ist .
im jahre 2003 stellte die projektoberleitung fest , dass es zu einer verzögerung bei der anhandnahme und erledigung des verfahrens kommen und sich die qualität verschlechtern könnte , was auch probleme mit dem bundesstrafgericht nach sich ziehen würde .
die fdp-fraktion kann die von den gpk aufgeworfenen probleme verstehen , ist aber klar der meinung , dass die strafverfolgung hier nicht leiden darf .
dies würde in der bevölkerung wohl kaum verstanden .
sie begrüsst denn auch die eingeleiteten gegenmassnahmen des bundesrates und der zuständigen behörden und geht davon aus , dass die probleme gelöst werden bzw. gelöst werden können .
sie begrüsst es auch , dass die gpk der effizienzvorlage weiterhin ihre ganze aufmerksamkeit schenken wollen .
auch die fdp-fraktion wird sich mit dem thema weiterbefassen .
ich spreche im namen der sp-fraktion zum ausführlichen und instruktiven bericht der gpk , obschon ich der geschäftsprüfungskommission erst etwa seit 100 tagen angehöre .
ich gehe also davon aus , dass die fraktion mich wegen der bedeutung dieses geschäftes als sprecher beauftragt hat .
die gpk arbeitet , wie das schon erwähnt wurde , still und leise .
aber wer drin ist , stellt fest , dass diese arbeit tiefgang und seriosität aufweist , insbesondere in den subkommissionen .
dies einerseits , weil tatsächlich der im bericht verschiedentlich erwähnte geist des konsenses über alle parteien hinweg spürbar ist , und andererseits , weil die hauptsächlich vom begleitenden sekretariat und von der parlamentarischen verwaltungskontrolle ( pvk ) geleistete arbeit sehr hochstehend und nützlich ist .
ich werde drei themen kurz beleuchten : 1. bezüglich der effizienzvorlage gehe ich mit dem sprecher der freisinnig-demokratischen fraktion einig , dass diese vorlage von grösster bedeutung ist .
sie muss sicherstellen , dass die bekämpfung der schwerstkriminalität nicht erschwert , sondern verbessert wird .
leider hat der bericht ergeben , dass dies nicht der fall ist .
mit der effizienzvorlage muss sichergestellt werden , dass die verbrechensbekämpfung - ein gebot der durchsetzung des rechtsstaates - verbessert wird , in dem sinne , dass nicht willentlich und wissentlich sogar von verjährung die rede sein darf .
mängel müssen so schnell wie möglich beseitigt werden .
aus meiner tätigkeit als stadtpräsident und wirtschaftsförderer weiss ich , welche bedeutung die rechtssicherheit in einem land hat ; sie ist ein wichtiger standortfaktor für den wirtschaftsstandort schweiz , und diesen gilt es zu bewahren - allen sparmassnahmen zum trotz !
da müssen sich vor allem das ejpd , die finanzdelegation und auch die gpk weiter bemühen .
2. zum thema " rentenklau " : der bericht der pvk ist erschütternd und vollständig .
dramatisches wurde zutage gefördert : die sammeleinrichtungen der lebensversicherer sind vom vorwurf des " rentenklaus " nicht entlastet worden .
bedenklich ist , dass jeder zweite versicherte in den boomjahren 1997 -2002 keinen überschuss erhielt .
auch wird dem bundesrat leider ein äusserst schlechtes zeugnis ausgestellt : da gingen milliarden franken an geldern verloren , was nun aufgeholt werden muss .
3. im dritten kapitel - es wurde bereits erwähnt - geht es vor allem um den bericht betreffend e-commerce .
der bericht bezüglich des konsumentenschutzes im bereiche des elektronischen handels stellt zwar fest , dass die schweiz weit über dem niveau der eu vernetzt ist .
über 63 prozent aller einwohnerinnen und einwohner nutzen regelmässig das internet ; in der eu sind es 20 prozent weniger .
aber im gegensatz zur europäischen union ist der elektronische handel sehr bescheiden .
offenbar - frau gadient hat das auch festgestellt - fehlt den kundinnen und kunden nach wie vor das vertrauen in den e-commerce .
da können wir in diesem parlament bei der revision der entsprechenden erlasse einen wichtigen beitrag leisten .
schliesslich möchte ich sie noch auf den jahresbericht der pvk hinweisen .
im rahmen der arbeit in der gpk habe ich die bedeutung der pvk erst richtig kennen gelernt .
sie macht hervorragende berichte hinsichtlich der wirksamkeit der bundesgesetzgebung und der verwaltungstätigkeit .
diese sind aber nicht nur nützlich für die beurteilung der arbeit , welche getätigt wurde , sondern sind auch sehr wichtig für die arbeit , die wir hier bei kommenden gesetzesprojekten noch machen werden .
ganz besonders kommt der pvk eine wichtige rolle bei der wahl der objekte zu , welche durch die gpk untersucht werden .
auch da gilt es , der pvk die nötige beachtung zu schenken .
schliesslich dürfen wir stolz sein , dass sich die pvk durch ihre wissenschaftlichen publikationen auch national einen namen gemacht hat .
im namen der sp-fraktion bitte ich sie um zustimmung zu diesem jahresbericht .
der jahresbericht 2004 der gpk beginnt mit einem zitat aus der erklärung der menschen - und bürgerrechte von 1789 : " die gesellschaft hat das recht , von jedem staatsbeamten rechenschaft über seine amtsführung zu verlangen .
" dieser satz müsste heute folgendermassen abgeändert werden : die medien haben das recht , von einigen gpk-mitgliedern vertrauliche unterlagen einzufordern .
die indiskretionen innerhalb der gpk entwickeln sich zu einem echten problem .
diese indiskretionen können je länger , je mehr in der sonntagspresse nachgelesen werden .
wer die sonntagspresse gelesen hat , konnte sehen , dass ein vertraulicher bericht , nämlich zu den zwangsmassnahmen im ausländerrecht , gross erschien , das wort " vertraulich " war sehr gut ersichtlich .
es kann ja nicht sein , dass die arbeit der gpk , die vorher als still und leise bezeichnet wurde , nur aus persönlicher profilierungssucht so an die öffentlichkeit getragen wird .
die evp/edu-fraktion verlangt hier ganz klare massnahmen zur bekämpfung dieser indiskretionen , es ist kein kavaliersdelikt .
die weisungen der gpk und der eidgenössischen räte sind klar , es gilt nämlich artikel 5 der weisungen [ page 191 ] und artikel 8 des parlamentsgesetzes : die arbeit der gpk ist als vertraulich bzw. geheim zu betrachten .
ich glaube einfach , dass diese arbeit , die hier eben still und leise getan wird , so unterlaufen wird - es sollte ja nicht so sein - und dass die gpk selber sehr viele dinge aus der presse erfahren muss .
ein weiterer punkt ist die informationstätigkeit der neat-aufsichtsdelegation ( nad ) .
auf seite 23 können wir folgende sätze lesen , die hier in diesem bericht geschrieben stehen : " die tätigkeit der nad geht heute fast vollständig am plenum der eidgenössischen räte vorbei .
angesichts ihrer politischen verantwortung müssen national - und ständerat jedoch die möglichkeit haben , sich regelmässig und vertieft mit dem bau der neat auseinander zu setzen und entsprechende interventionen zu machen .
" die präsenz heute morgen , das interesse am gpk-bericht selber und somit auch an den berichten der nad zeigen eigentlich ganz klar , dass die verantwortung hier eben nicht wahrgenommen wird .
die evp/edu-fraktion wünscht sich , dass die informationstätigkeit der nad wahrheitsgemäss und auch aktuell ausgeführt wird .
wir sind der ansicht , dass eben verschiedene probleme totgeschwiegen werden .
es heisst immer wieder : wir haben alles im griff .
ich glaube , dass die zukunft zeigen wird , dass auch hier die oberaufsicht einer spezialkommission gewisse dinge verschweigt oder dass sie selber nicht genau informiert wird .
trotz dieser verantwortung , die wir angesichts der sehr grossen investitionen und des jahrhundertwerkes alle tragen , zeigt sich eben , dass wir hier im parlament und auch als oberaufsicht in der gpk unsere aufgabe sehr oft nicht so wahrnehmen können , wie wir sie wahrnehmen sollten .
im grossen und ganzen muss aber gesagt werden , dass der jahresbericht der gpk sehr viele bereiche ausleuchtet und dass auch sehr positive aspekte der staatstätigkeit beleuchtet werden , vor allem auch die geschäftsführung des bundesrates .
hier muss gesagt werden , dass jeder , der sich engagiert , vor allem in der exekutive , das beste des volkes möchte , vielleicht nicht immer politisch sehr korrekt oder politisch so , dass es alle verstehen .
aber im grossen und ganzen ist unsere fraktion mit der geschäftsführung der exekutive einverstanden und möchte auch für die gute arbeit danken .
liest man den jahresbericht der geschäftsprüfungskommission aufmerksam durch , stellt man fest , dass sich die schweiz sehr um die eigene sicherheit sorgt .
20 seiten befassen sich mit der sicherheitspolitik , 5 seiten mit dem justizwesen , weitere 20 seiten mit der versicherungspolitik von staat und personal .
gerade mal 5 seiten sind der überprüfung der verkehrspolitik , kulturpolitik und umweltpolitik gewidmet .
das parlament sorgt sich also sehr um die sicherheit der bevölkerung .
ein gutes zeichen ?
wir geben viel geld aus für sicherungsarbeiten , wir geben viel geld aus für das justizwesen , versicherungen , rückversicherungen , vorsorge , prüfung der vorsorge , aufsicht und inspektorate .
wir investieren in eine sicherheitspolitik mit einer sehr teuren armee , deren führung wiederum inspiziert und kontrolliert wird .
verteidigungsattachés und bundesanwaltschaft , satellitenaufklärung und nachrichtendienst : es wird nichts unterlassen , um die sicherheit der bevölkerung dieses landes zu gewährleisten .
dass dies offensichtlich wirkt , zeigt auch der heute im " tages-anzeiger " veröffentlichte bericht : die bewohnerinnen und bewohner der grössten schweizer stadt fühlen sich sehr sicher .
doch auch diese studie wirft fragen auf : in den quartieren , in denen die sicherheit hoch ist , fühlt man sich weniger sicher als in den quartieren , in denen sie tief ist .
sicherheit ist also auch ein auf gefühl beruhendes konstrukt , das technisch schwer beeinflussbar ist .
die gpdel befasste sich zusätzlich mit den fragen des islamismus in der schweiz , mit verschiedenen einsätzen der verschiedenen polizeien , mit extremismus und hooliganismus , mit illegaler migration und rettung und rückführung von schweizerinnen und schweizern aus dem ausland .
leben wir denn so gefährlich in der schweiz ?
wahrscheinlich schon .
mir kommt immer wieder das bild vom kleinkind in den sinn , das beim ersten besuch eines anderen kleinkindes alle spielsachen unter sich vergräbt , damit ihm das andere nichts wegnimmt .
dass es dann selbst auch nicht mehr spielen kann , ist die eine sache ; dass es damit einen fremden nicht zur kenntnis nehmen kann , eine andere .
allerdings , so meine väterlichen beobachtungen , löst sich das in aller regel innert fünf minuten auf ; die neugier besiegt die angst , und beide spielen und streiten miteinander .
was will uns das sagen ?
vielleicht , dass die aufsicht und die prüfung , die kontrolle und inspektion die neugier verdrängen , einmal alles liegen und stehen zu lassen , einmal das anzuschauen , was auf der anderen seite der grenze ist .
vielleicht gewinnen wir dabei auch etwas neues .
schwierig ist es , die geschäfte von instanzen zu prüfen , welche für sicherheit sorgen sollen , bei situationen , bei denen aber die bedrohung kaum eintreten kann .
die schweiz hat ein fein verteiltes netz von verteidigungsattachés , welche aufmerksam aufpassen , dass nichts passiert .
wir haben eine bundesanwaltschaft , die darauf ausgerichtet ist , die organisierte kriminalität zu untersuchen .
immer wieder werden zwar leute gefasst , immer wieder werden sie aber auch der öffentlichkeit vorenthalten .
warum dem so ist ?
mir wäre es ein grosses anliegen , dass die fälle erfolgreicher abwehr auch kommuniziert werden können , damit die bevölkerung die sicherheit auch spürt .
schwer zu verstehen ist , dass da bei der vorsorge so viel geld verloren ging und keiner das loch in der wanne fand .
vielleicht verhält es sich hier wie bei der geschichte mit dem betrunkenen , der lieber sein portemonnaie unter der laterne sucht , weil es dort hell ist , statt im dunkeln , wo er es verloren hat .
als mitglied der geschäftsprüfungskommission finde ich es wichtig , dass wir in zukunft auch licht werfen auf die fragen der verkehrs -, kultur - und umweltpolitik und dort massnahmen treffen .
mit anderen worten : die schweiz braucht eine aufsicht wie jeder andere staat auch , vielleicht müsste aber der scheinwerfer auf andere dinge gerichtet werden .
ich spreche zu einer frage , nämlich zum thema der kontakte des nachrichtendienstes zu südafrika zur zeit des apartheidregimes , und dann noch zur zusammenarbeit unseres nachrichtendienstes mit ausländischen nachrichtendiensten heute .
ich beginne mit folgendem zitat : " der bundesrat teilt die auffassung der delegation , dass dieses kapitel der schweizer geschichte als abgeschlossen betrachtet werden kann , falls keine wichtigen neuen fakten auftauchen .
" dazu ist zu sagen , dass es sich die gpdel schon etwas zu einfach gemacht hat .
sie hat sich zu wenig bemüht , um auch zugang zu quellen in südafrika zu bekommen .
dass es möglich ist , wenn man sich diese mühe nimmt , zeigt eine teilarbeit des unterdessen abgeschlossenen nationalen forschungsprogramms ( nfp ) 42 plus über die rüstungszusammenarbeit mit südafrika .
der zugang zu den akten in südafrika wäre wichtig gewesen , weil in der schweiz ein grossteil der wichtigen akten der aufräumaktion von herrn regli zum opfer gefallen ist .
deshalb auch ist die schlussfolgerung voreilig , dieses kapitel der schweizer geschichte sei abgeschlossen .
es ist abzuwarten , was die forschungsarbeit zur rüstungszusammenarbeit mit südafrika ergibt ; diese wird in den nächsten wochen oder monaten veröffentlicht .
innenpolitisch mag die gpdel mit ihrem bericht die aufgabe erfüllt haben , aber gegenüber den opfern und gegenüber südafrika sind die nötigen folgerungen nicht gezogen worden .
der bericht der gpdel hat ja schwerwiegende fehler aufgezeigt , aber die politischen konsequenzen wurden nicht gezogen .
es fehlt im bericht , den wir nun verabschieden , die antwort auf die frage , welche politischen konsequenzen richtig wären ; es fehlt eine gesamtbeurteilung .
die gpdel hat nur die formalen fragen gestellt und zu beantworten versucht .
über die probleme , die beispielsweise auch im vbs-bericht von herrn rainer j. schweizer zutage gebracht wurden , wird kein wort verloren .
[ page 192 ] wir grünen verlangen eine debatte über den bericht , sobald auch die nfp-arbeit über die rüstungszusammenarbeit mit südafrika veröffentlicht ist .
die resultate der gpdel müssen mit diesen resultaten zusammen diskutiert werden , um eine neue , definitivere schlussfolgerung zu ermöglichen .
dass es nötig ist , aus der kollaboration mit dem südafrikanischen geheimdienst kritische lehren zu ziehen , bestätigt das andere kapitel " kontakte des schweizer nachrichtendienstes zum ausland " .
hier fehlt jeglicher hinweis auf völkerrechtliche und menschenrechtliche kriterien .
das ist nicht nur unverständlich vor dem hintergrund der apartheid , das ist auch unverständlich vor dem hintergrund des gladio-terrorismus von mit der nato verbundenen geheimdiensten während des kalten krieges .
nicht zuletzt wegen einer buchveröffentlichung der eth zürich wird dieses thema in der nächsten zeit wieder in den fokus der öffentlichkeit geraten .
zur internationalen verarbeitung dieser geschichte könnte die veröffentlichung des nationalen cornu-berichtes aus dem jahre 1991 einen wichtigen beitrag leisten .
ich beantrage ihnen noch einmal , ihrer kommissionsmehrheit zu folgen , und bitte sie um zustimmung .
ich möchte noch eine bemerkung zu herrn miesch machen : unsere armee steht und fällt nicht mit dem kauf dieser zwei transportflugzeuge .
unsere armee lebt zum beispiel von ihren guten , nützlichen und notwendigen einsätzen und leistungen in den subsidiären einsätzen zugunsten unseres landes , unseres staates .
sie lebt von den hervorragenden einsätzen im ausland , wie der einsatz in sumatra gezeigt , der gestern vom nationalrat mit einer zustimmung von 122 zu 4 stimmen honoriert worden ist .
im weiteren hat herr miesch den pool quasi als gefahr dargestellt .
ich möchte doch bemerken , dass dieser pool gelebte kooperation ist , wie das das armeeleitbild und der sicherheitspolitische bericht vorgesehen haben und wie es auch vom parlament und vom volk akzeptiert worden ist .
herr bugnon , dieser pool tut auch der neutralität keinen abbruch .
zudem bringt dieser pool ein kostensenkendes element und zusätzliche erträge .
damit lässt sich , herr marti , diese investition leicht rechnen ; sie bringt finanzielle vorteile , die dann schlussendlich dereinst einmal ausgewiesen werden können .
in diesem sinne beantrage ich ihnen noch einmal , der mehrheit der kommission und dem ständerat zu folgen und diese differenz auszumerzen .
herr baumann , wenn ich jetzt darüber spreche , dass die casa durchaus zugesagt hat , dass die schweizer industrie und insbesondere auch die ruag ihren beschaffungsanteil haben , dann stütze ich mit keinem wort die von ihnen vermutungsweise geäusserte these , dass das auf spezielle abmachungen meines vorgängers zurückzuführen sei .
ich habe das in der presse gelesen , ich wurde mit diesem vorwurf konfrontiert , damals habe ich nichts entsprechendes vernommen .
ich habe die entsprechende frage in der kommission zu beantworten gehabt .
ich habe meine dienste beauftragt , das abzuklären .
ich muss nochmals darauf hinweisen : 1. ich habe nicht den geringsten hinweis , dass hier etwas nicht korrekt gelaufen sei .
2. jede alternative in dieser grössenordnung , die geprüft wurde , war wesentlich teurer .
selbst wenn die anschaffung im preis etwas tiefer ist , geht es um betriebskosten , die bis 60 prozent teurer sind .
letztlich bestimmt auch der betrieb bzw. der langfristige einsatz der systeme die kosten .
deshalb kann ich durchaus mit ruhigem gewissen zu diesem antrag der fachleute in meinem departement stehen .
ich glaube , auch diese vermutungen hier können nicht dazu führen , dass das projekt abgelehnt oder - wie sie jetzt vermuten lassen - verschoben wird .
ich würde eigentlich gerne die gegenfrage stellen , ob man dann bereit wäre , eine wesentlich grössere maschine anzuschaffen - ja , ja , natürlich mit dem vorwurf , dass jetzt genau der beweis geliefert ist , dass die schweiz nur noch auslandeinsätze ins auge fasst .
deshalb ist es - entschuldigen sie - etwas schlitzohrig , auf dieser argumentationskette zu bleiben .
ich sage : wir können diese kapazität über diesen pool erhöhen .
das gibt keine absolute rechtssicherheit , aber immerhin ist die situation wesentlich besser als heute .
wir haben eine minimale eigene kapazität , und wir haben die chance , über den pool das transportvolumen zu erhöhen .
deshalb bitte ich sie zuzustimmen .
herr bundespräsident , ich wollte auch die frage nach dem " hüpfrhythmus " stellen .
es ist eines der probleme , an welchem sich die eignung messen lässt ; es gibt noch viele andere , sie sind erwähnt worden .
warum nimmt man sich nicht die zeit , eine alternative zu prüfen ?
die gegenleistungen für die zusagen an spanien , die ihr amtsvorgänger diesbezüglich gemacht haben soll , sind ja ausgeblieben .
samaranch hat ogi nicht ins comité international olympique aufgenommen , die olympiade findet nicht in sion statt .
man könnte ja auch italienische modelle kaufen .
herr schlüer , ihre frage erstaunt mich , weil wir die gleiche mechanik bereits in den sicherheitspolitischen kommissionen besprochen haben .
sie dürfen davon ausgehen : vielleicht sind wir nicht gerade die intelligentesten , aber kein mensch im vbs ginge davon aus , dass sie dann mit den entsprechenden passagieren direkt von bolivien in die schweiz fliegen .
es geht darum , diesen raum zu entleeren respektive gefährdete leute aus diesem raum zu transportieren .
es ist nicht mein problem , meine kollegin hat mir das gestern hier gesagt .
ja bitte , für das eda ist es ein problem .
jetzt ist es durchaus möglich , dass sie nach einer stunde flugzeit auf einem sicheren flugplatz sind .
dort können sie dann durchaus mit grösseren maschinen fliegen .
wie gesagt - wir haben das gleiche im zusammenhang mit sumatra behandelt -: die technik , wie das durchgeführt wird , und ihre optimierung dürfen sie deshalb durchaus uns überlassen .
herr bundespräsident , ich möchte sie zu dem angeführten beispiel bolivien - den 1000 auslandschweizern , die allenfalls in einem konfliktfall ausgeflogen werden müssen - fragen : wie oft müsste der casa fliegen , um 1000 personen zu transportieren , wie oft müsste er zwischenlanden ?
wie lange würde die ganze operation der rückführung von 1000 schweizern mit dem casa-flieger dauern ?
gestatten sie mir , vorweg der neugewählten nationalratspräsidentin namens des bundesrates herzlich zu gratulieren und ihr in ihrem neuen amt viel befriedigung , glück und erfolg zu wünschen .
ich gestatte mir , kurz auf einige fragen einzugehen , die gestern geäussert wurden .
denn es scheint mir , dass nach wie vor einige missverständnisse , unterstellungen und vermutungen im raum sind .
bei genauem zuhören sollte es eigentlich möglich sein , die meinung auch noch zu korrigieren .
herr miesch , sie sprachen von einer " euromilitärischen " lufttransporteinheit .
sie wissen , dass das falsch ist .
dieser luftfahrtpool hat nichts mit armeen zu tun , sondern ist ein verbund von ländern , um gegenseitig die kapazität zu optimieren und zu verbessern .
es wurde verschiedentlich davon gesprochen , dass diese kapazitäten auch zivil bestellt werden können .
ich muss darauf hinweisen , dass es gerade das problem der militärischen rüstung ist , dass sie eben für spezielle , extreme situationen bestellt wird und somit verfügbar ist - im gegensatz zu zivilen mitteln , die in diesen zeiten nicht genügen bzw. nicht eingesetzt werden können .
mit anderen worten : herr miesch , sie könnten mit diesem argument auch die beschaffung von militärischen lastwagen ablehnen , denn auch die kann man irgendwo einmieten .
herr lang , sie sprachen von polizeieinsätzen .
sie wissen , dass es nicht darum geht , mit dieser lufttransportkapazität polizeieinsätze zu machen , sondern darum , mit diesen mitteln die zivilen polizeikräfte mobiler zu halten - ein erfordernis , das wir bisher immer wieder durch gemietete kapazität sicherstellen mussten .
solange sie mieten können , gelingt das .
wenn sie wegen anderweitigen beanspruchungen nicht mehr mieten können , gelingt es eben nicht mehr .
monsieur bugnon a parlé des tâches civiles de l'armée .
weltweit machen die luftwaffen der länder derartige transporte .
auch wir in der schweiz haben kürzlich den zivilen lufttransportpool mit dem militärischen zusammengelegt , weil es einfacher , billiger und effizienter ist .
mit diesem argument lässt sich also nichts gewinnen , um gegen diese vorlage zu sein .
schliesslich hat herr donzé mich gebeten , noch etwas zu diesen lufttransportkapazitäten zu sagen .
hier muss ich einfach nochmals darauf hinweisen , dass die militärischen kapazitäten weltweit nicht einmal für den normalen täglichen gebrauch ausreichen .
die usa und frankreich mieten für versorgungsflüge zugunsten ihrer truppen in nichtmilitärischen krisengebieten zivile transportflugzeuge .
sie haben allerdings die möglichkeit , jederzeit auszuweichen - das hat die schweiz nicht .
mit anderen worten : es geht darum , zu entscheiden , ob unser land sich diese handlungsfreiheit leisten will oder nicht .
es ist tatsächlich kein prestigeträchtiges objekt , herr marti .
hingegen will der bundesrat klären , wer die verantwortung dafür übernimmt , wenn es einmal nicht möglich ist , zivil einzuspringen - ich komme darauf zurück .
letztlich entscheidet der rat über diese verantwortlichkeit .
sie selber müssen entscheiden , ob sie diese empfindliche lücke zur gewährleistung der sicherheit von auslandschweizerinnen und auslandschweizern , von truppen , von hilfswerken und anderen in krisenzeiten schliessen wollen oder nicht oder ob sie es - entschuldigen sie den ausdruck - wie spieler weiterhin dem zufall überlassen wollen , ob es dann klappt oder nicht .
der umstand , dass es bisher mehr oder weniger gut geklappt hat , gibt uns keine sicherheit für die zukunft .
das ist aber beim einsatz von armeemitteln auch generell so .
auf der einen seite ist es zwar eine simple beschaffungsvorlage , auf der anderen seite hat sie aber auch eine strategische bedeutung , und das parlament wird vom bundesrat aufgefordert , hier entweder hinter dem antrag zu stehen oder die verantwortung für krisen - und notzeiten in diesem punkt selber zu übernehmen .
herr marti , ich sagte , es sei eigenartig , wenn man soldaten aufträge erteile , ihnen dann aber nicht das nötige material zur verfügung stelle .
ich brauchte in der kommission das von ihnen zitierte beispiel des kälteschutzes .
das ist nicht so falsch , wie sie es zitiert haben .
sie sagten , ihre lösung sei , dass nicht flächendeckend beschafft werde .
herr marti , wir beschaffen auch nicht flächendeckend .
wir machen genau das , was sie gestern vorgeschlagen haben : wir schaffen kapazität , um eine minimale eigene autonomie zu haben und diese kapazität nötigenfalls , so weit wie möglich , über den pool zu erhöhen .
wenn wir flächendeckend beschaffen würden , dann wären die maschinen viel grösser .
zum generellen : letztlich geht es um einen strategischen entscheid , ob die schweiz die heute bestehende empfindliche lücke in dieser lufttransportkapazität für krisenzeiten schliessen will oder nicht .
will ein land wie die schweiz auf [ page 185 ] die geringste autonome lufttransportkapazität in krisenzeiten verzichten oder nicht ?
das ist letztlich die grundsatzfrage .
ich spreche von krisensituationen , nicht von schönwetterperioden .
eine krisensituation heisst noch lange nicht , dass in einem land krieg herrscht .
in krisensituationen werden flugverfahren , flugplätze militarisiert , sind allenfalls als flugfelder nicht mehr die üblichen pisten , sondern harte naturbelagpisten zu benutzen .
in krisenzeiten haben wir immer noch hilfswerke , seien es öffentliche oder private , wir haben truppen , wir haben auslandschweizerinnen und -schweizer in den betroffenen gebieten .
hier kann es um versorgungs -, insbesondere aber um not - und rettungsflüge gehen .
zur evakuation von auslandschweizerinnen und auslandschweizern : gestern traf ich hier im saal meine kollegin , frau bundesrätin calmy-rey .
sie wies mich darauf hin , dass sich gegenwärtig in bolivien etwa 1000 auslandschweizer in einer unsicheren lage befänden .
sie hätte kein abkommen , um diese leute sicher - aus heutiger sicht sicher - aus dem land zu bringen .
vielleicht gelingt es wieder , es mittels charter zu tun , vielleicht aber auch nicht .
das meine ich mit verantwortlichkeit bzw. mit dem schaffen der nötigen sicherheit , um wenigstens eine minimale autonomie zu haben .
die beispiele von côte d'ivoire und von sumatra wurden von herrn eggly gestern hier zitiert .
schliesslich zu den rückschaffungsproblemen , herr bugnon : natürlich werden diese flugzeuge nicht beschafft , um rückschaffungen zu machen , aber sie können dazu auch verwendet werden .
immerhin hat mir eine polizeidirektorin vor wenigen tagen erklärt , dass derartige charterrückschaffungen problemlos zwischen 10 000 und 20 000 franken kosten .
die kantone organisieren sie , der bund zahlt es .
nicht in jedem fall dürften diese maschinen dafür geeignet sein , das ist richtig .
aber es ist eine möglichkeit .
zum spareffekt : hier habe ich den eindruck , dass nach wie vor der irrtum besteht , dass das budget dann automatisch gekürzt werde , wenn dieses gerät nicht beschafft wird , und zwar hüben wie drüben .
wir sprechen hier von einem verpflichtungskredit , und wenn dieser verpflichtungskredit nicht gesprochen wird , dann bleibt das budget unverändert , es sei denn - das ist wahrscheinlich die absicht , das kann politisch durchaus eine absicht sein -, man wolle in der folge dann auch das budget reduzieren .
dann wird es entsprechend relevant .
da bin ich dann allerdings nicht sicher , ob das in dieser koalition hier auch mehrheitsfähig ist .
auf der anderen seite geht man mit mindestens einem vorbehaltenen entschluss davon aus , dass man auslandeinsätze damit behindern oder verhindern kann .
über diese lufttransportkapazität will der bundesrat nicht auslandeinsätze legitimieren .
zu legitimieren braucht er sie nicht , das parlament legitimiert sie .
aber wenn wir den auftrag haben , es zu tun , dann sind wir verpflichtet , die truppe entsprechend auszurüsten .
darüber habe ich schon gesprochen .
im ganzen rüstungsprogramm der nächsten legislaturperiode ist im übrigen geplant - die sik kennen diese programme , und die finanzkommissionen sind sich dessen auch bewusst -, dass das ep 2004 in unserer finanzplanung berücksichtigt wird .
sie sind auch im bild darüber , dass wir zusätzlich gewisse reserven frei machen konnten , um auch den personalabbau noch sozialverträglicher zu gestalten , als das jetzt geplant ist .
all diese reserven haben wir geschaffen , aber im rahmen des programms gehört dieses gerät dazu .
wenn seine beschaffung aufgeschoben wird , wird das später anstehen .
ich glaube deshalb , dass durchaus die lagebeurteilung nüchtern gemacht wurde , dass der bundesrat mit gutem recht das parlament hier auffordert zu entscheiden , dass das ganze finanziell abgestützt ist .
deshalb bitte ich sie , die differenz zum ständerat zu bereinigen .
der ständerat hat dem geschäft immerhin mit 37 zu 3 stimmen zugestimmt .
ich bitte ebenfalls um zustimmung .
bundesbeschluss über die beschaffung von rüstungsmaterial ( rüstungsprogramm 2004 ) arrêté fédéral sur l'acquisition de matériel d'armement ( programme d'armement 2004 ) [ vs ] art .
1
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 99 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 71 stimmen [ vs ] art .
5 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] 1. bundesgesetz über den anschluss der ost - und westschweiz an das europäische eisenbahn-hochleistungsnetz 1. loi fédérale sur le raccordement de la suisse orientale et occidentale au réseau européen des trains à haute performance [ vs ] art .
2 ; art .
3 abs .
2 , 3 ; art .
7 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] art .
2 ; art .
3 al .
2 , 3 ; art .
7 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] präsident ( janiak claude , erster vizepräsident ) : damit haben sie auch bei der vorlage 1 dem ständerat zugestimmt .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] präsident ( janiak claude , erster vizepräsident ) : ich verabschiede herrn bundesrat leuenberger und hoffe , dass er sich eines tages trotzdem des geschenkes erfreuen kann .
erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der minderheit ii .... 103 stimmen für den antrag der minderheit iii .... 63 stimmen
ich erinnere sie daran , dass der antrag der minderheit i zurückgezogen worden ist .
danke für die frage .
ich gebe zu , dass ich sehr viel mehr vertrauen in den bundesrat habe als in die svp , was den öffentlichen verkehr betrifft .
zu ihrer frage : ich stelle daher den bundesrat nicht auf die gleiche , sondern auf eine höhere stufe als die svp .
frau hollenstein , sie werfen der svp vor , sie wolle das schienennetz torpedieren .
aber wir übernehmen ja nur den antrag des bundesrates .
stellen sie denn den bundesrat auf die gleiche stufe wie die svp ?
( teilweise heiterkeit )
die grüne fraktion stimmt - das wird sie wohl nicht überraschen - der kommissionsmehrheit zu und bittet sie , dieser ebenfalls zu folgen .
jetzt liegen ein bundesgesetz und ein entsprechender bundesbeschluss über den verpflichtungskredit vor , der dem abstimmungsentscheid der bevölkerung zur finöv-vorlage recht nahe kommt und für die international wichtige anbindung der west - und ostschweiz ans internationale hochgeschwindigkeitsnetz zukunftsweisend ist .
die nun möglichen hgv-anschlüsse verdienen unsere volle unterstützung .
mit den vorlagen , die vom ständerat beschlossen wurden und denen auch die grosse mehrheit unserer kommission gefolgt ist , sind die weichen für die kommenden jahre richtig gestellt .
dass damit auch den zulaufstrecken die nötige beachtung geschenkt wird , ist verkehrspolitisch absolut richtig .
eine beschränkung auf hauptstrecken , wie es zum teil von minderheiten gefordert wurde und wird , würde das betriebswirtschaftliche gesamtergebnis verschlechtern und wäre damit sowohl finanz - als auch staatspolitisch falsch .
die jetzt von der mehrheit vorgeschlagene hgv-netzvariante mit nötigen zulaufstrecken macht sinn und ist für die zukunft das einzig richtige .
wer wie die svp-fraktion noch immer für die minimalvariante plädiert , verkennt die synergiewirkung auf das ganze bahnsystem .
wenn jetzt im vergleich zur früheren variante des nationalrates die projekte für die knoten lausanne und genf fehlen , ist dies keine absage an diese beiden projekte .
diese sollen , wie es der bundesrat in seiner planung vorgesehen hat , in der nächsten phase berücksichtigt werden .
dass in der ostschweiz der streckenanteil der rheintalverbindung bestandteil des hgv-paketes ist , ist in dreifacher hinsicht richtig : verkehrspolitisch braucht es den zubringer zur hauptlinie , weil damit ein absolut wichtiger zubringer endlich gebaut werden kann und die heute unzumutbar schlechten verbindungen eine dringende verbesserung erfahren .
wirtschaftspolitisch ist nachgewiesen , dass diese strecke rentieren wird .
staatspolitisch wird ein jahrelanges versprechen erfüllt .
deshalb sind die anträge der minderheiten ii und iii , bei denen diese strecke ausgenommen wäre , abzulehnen .
diese sind ein affront gegen die ostschweiz , aber auch ein weiterer versuch der svp-fraktion , das schienennetz zu schwächen .
ich bin froh , dass der antrag der minderheit i zurückgezogen wurde .
denn damit könnte der absolut wichtige ausbau zürich-winterthur vorläufig nicht realisiert werden .
dieses teilstück ist ein engpass , der dringend behoben werden muss , denn nur ein gutes öffentliches verkehrsnetz vermeidet die weitere zunahme von kurzstreckenflügen und bringt den umweltbelastenden motorisierten pendlerverkehr auf die schiene .
zur finanzierung nur kurz : uns ist klar , dass wir auch dafür verantwortlich sind .
diese ist aber gut aufgegleist , wenn auch noch nicht definitiv .
die bevorschussungslimite soll erhöht werden .
wir alle sind dann bei der finis-vorlage wieder gefragt .
ich bitte sie im namen der grünen , alle kürzungsanträge abzulehnen und dem antrag der kommissionsmehrheit und dem ständerat zuzustimmen .
die evp/edu-fraktion hat bei der erstberatung dieses geschäftes mit der kommissionsmehrheit gestimmt .
dies , weil uns der entwurf des bundesrates zu wenig weit ging .
uns fehlte insbesondere das heute mehrfach diskutierte stück zwischen zürich und winterthur .
herr binder hat dies so ausführlich dargestellt , dass ich darauf verzichten kann , nochmals die notwendigkeit dieser ergänzung hier in allen teilen darzulegen .
aber ich möchte unterstreichen , dass dieses stück einen der wesentlichen hauptteile im grossflächigen nationalen eisenbahnnetz darstellt .
wenn wir bei diesem stück zurückkrebsen und hier nicht die notwendigen ausbauten vornehmen , dann tickt eben der verkehr nicht nur zwischen winterthur und zürich etwas langsamer , sondern auch in der ganzen schweiz , weil hier das herzstück - man kann sagen : die aorta - dieses ganzen systems belastet ist und nicht mehr ausgebaut oder nicht mehr zusätzlich forciert werden kann .
also war es uns zu wenig , was der bundesrat bei der erstberatung angeboten hat .
wir schwenkten daher auf die kommissionsmehrheit ein .
heute stehen drei möglichkeiten zum entscheid an : die variante bundesrat fällt aus unserer sicht nach wie vor weg , deshalb können wir auch nicht mit der minderheit iii ( schwander ) stimmen .
die minderheit ii ( binder ) ist schon wesentlich besser ; eine mehrheit unserer fraktion wird aber doch mit der kommissionsmehrheit stimmen .
eine minderheit wird sich der minderheit ii , die einen fortschritt darstellt , anschliessen .
eine mehrheit unserer fraktion möchte bei der kommissionsmehrheit bleiben , und dies nach wie vor aus den gründen , wie wir sie schon bei der erstberatung dargelegt haben .
der antrag der kommissionsmehrheit enthält notwendige teile des systems , die wir auch jetzt in dieser ersten phase als gegeben und nützlich erachten .
wir haben auch keine grossen bedenken wegen der erhöhung der kreditlimite .
somit bitte ich sie im namen unserer fraktion , der mehrheit zuzustimmen , allenfalls auf die minderheit ii ( binder ) einzuschwenken , wenn sie der ansicht sind , dass die kommissionsmehrheit ein zu grosses paket geschnürt habe .
die svp-fraktion forderte bei der letzten kreditsprechung stets eine gesamtschau und war bei den verpflichtungskrediten äusserst zurückhaltend .
besonders mitfinanzierungen im ausland hatten wir bei diesem geschäft sehr kritisch betrachtet .
ich staune jetzt eigentlich auch über die aussagen aus der fdp-fraktion , man hätte diese das letzte mal schon machen können .
in letzter zeit wurde uns nämlich sehr oft die frage gestellt , weshalb das territorialitätsprinzip nicht eingehalten werde und weshalb so viel geld ins ausland fliessen solle .
man befürchtet nun , in der schweiz , besonders im regionalverkehr , zu kurz zu kommen , und diese befürchtung ist nicht unbegründet .
aber wie schon oft gesagt , muss jetzt das gesamte schweizerische schienennetz im auge behalten werden .
die hauptverkehrsströme sind zu beachten , um zu vermeiden , dass wir plötzlich irgendwo unüberwindbare engpässe haben .
die svp-fraktion fordert sie dringend auf : lassen sie sich nicht von regionalpolitischen ansinnen und begehrlichkeiten verführen !
seien sie vernünftig , und finanzieren sie nur , was bereits projektreif ist .
wir dürfen unsere steuergelder nicht zum fenster hinauswerfen für strecken , die nicht einmal geplant und ausgereift sind und von den sbb eventuell so nie befahren werden wollen oder können .
deshalb unterstützt die svp-fraktion für einmal ganz klar die fassung des bundesrates , d. h. einen verpflichtungskredit von 665 millionen franken .
dies entspricht dem antrag der minderheit iii ( schwander ) .
diese 665 millionen franken entsprechen einem verpflichtungskredit für objekte einer ersten phase , die [ page 199 ] bereits projektiert sind .
weitere ausbauten werden in einer zweiten phase bewilligt , müssen aber vorerst noch projektiert werden .
die minderheit ii ( binder ) mit dem zusätzlichen ausbau der strecke flughafen zürich-winterthur ist ein spezieller fall .
wir wissen , dass diese linie ein klarer engpass ist .
so könnten hier bei einem möglichst sofortigen ausbau alle profitieren , besonders die ostschweizer kantone .
die besten regionalen ausbauten und anschlüsse nützen einen pfifferling , wenn wir letztlich nicht durch das nadelöhr winterthur-zürich kommen .
deshalb unterstützt ein grosser teil der fraktion , besonders unsere ostschweizer , diese zusätzlichen 100 millionen franken .
aber finanz - und ordnungspolitisch darf man nur dem entwurf des bundesrates folgen .
damit unterstützen wir alle bereits genau definierten und geplanten strecken , was für heute absolut genügend ist .
die finanzierungsfrage für zusätzliche linien ist dann eine andere sache .
die 8,1 milliarden franken bevorschussung müssten gewaltig aufgestockt werden , was wiederum erklärungsbedürftig wäre .
denn ich warne vor einer aufstockung der bevorschussungslimite .
allein die zinslasten und rückzahlungen können unsere nächsten generationen so hart treffen , dass sie für den betrieb und den notwendigen unterhalt kaum mehr oder gar nicht mehr aufkommen können .
ich garantiere ihnen hier : letztendlich wäre weniger mehr .
noch kurz zu herrn hochreutener : eine aufteilung in eine phase 1 und 2 ist absolut kein wortbruch .
ansonsten müssten sie , wenn sie ehrlich sein wollen , wie sie das begründet haben , natürlich heute alles bewilligen .
das wären die 1,3 milliarden franken , und das wollen wir nicht , das haben sie auch gesagt .
ich bitte sie im namen der svp-fraktion um die unterstützung des entwurfes des bundesrates bzw. des antrages der minderheit iii ( schwander ) .
die fdp-mitglieder der kommission für verkehr und fernmeldewesen stimmen in der differenzbereinigung mehrheitlich der ständerätlichen lösung zu - allerdings mit den gleichen bedenken , wie sie bereits im dezember 2004 , bei der erstberatung dieses geschäftes hier im rat , geäussert wurden .
diese bedenken waren im wesentlichen folgende : 1. die verpackung dieser vorlage ist unehrlich .
nicht der anschluss der schweiz an das hgv-netz der europäischen bahnen steht im vordergrund , sondern die realisierung möglichst vieler regionaler projekte , die eigentlich in das paket " bahn 2000 " , zweite etappe gehören und mit hgv-anschlüssen wenig zu tun haben .
2. auch die proportionen sind falsch , und zwar schon in der botschaft des bundesrates : während für täglich maximal 3000 passagiere richtung paris vier anschlüsse ans französische hgv-netz vorgesehen waren - neu sollen es ja fünf sein -, war die beseitigung von engpässen im mittelland für täglich über 50 000 passagiere nicht vorgesehen .
nachdem der nationalrat nach seinen beschlüssen vom vergangenen dezember von den medien und von der ständerätlichen kommission für verkehr und fernmeldewesen für seine hgv-euphorie massiv getadelt worden war , ist der ständerat nun den regionalen begehrlichkeiten in ähnlicher weise erlegen .
immerhin sind einige korrekturen angebracht worden , und der gesamtbetrag ist immerhin 210 millionen franken tiefer .
ich danke auch kollege hochreutener für die lanze , die er für zürich gebrochen hat .
aus finanzpolitischen gründen müssten wir bei der bundesrätlichen lösung bleiben .
auch mit dem ständerätlichen paket werden zu viele mittel langfristig gebunden , und für dringende neue projekte wird über mindestens 20 jahre kein geld aus den finöv-beschlüssen zur verfügung stehen .
die meisten projekte , die beim heutigen geschäft über den bundesrätlichen antrag hinausgehen , sind noch lange nicht baureif .
die kostenschätzungen sind zum teil mit unsicherheiten von plus/minus 50 prozent behaftet .
schon jetzt darüber zu beschliessen ist unseriös .
die bevorschussungslimite muss um weitere 500 millionen auf 8,6 milliarden franken erhöht werden , was eigentlich nicht verantwortet werden kann .
wir können heute - zusätzlich zum antrag des bundesrates - beschliessen , was wir wollen : an den ausführungsterminen ändern wir damit gar nichts .
wir beschliessen heute streckenausbauten und den kredit sowie einen völlig illusorischen termin für den baubeginn und den abschluss .
über die prioritäten , über den konkreten zeitpunkt der ausführung , entscheidet später allein der bundesrat .
so steht es auch im finöv-beschluss .
ich zitiere artikel 3 absatz 1 : " der bundesrat genehmigt die bauetappen und bestimmt den zeitlichen ablauf .
" diese überlegungen sprechen eigentlich klar für die bundesrätliche lösung , und die fdp-fraktion hat sie im vergangenen dezember auch mehrheitlich unterstützt .
trotz berechtigter bedenken hat die kommission aber mit klarer mehrheit die ständerätlichen beschlüsse unterstützt , und mangels mehrheitsfähiger alternativen schliessen wir uns diesen an .
wir haben nun eine wesentliche differenz zum ständerat .
es gibt anträge , welche eigentlich in drei richtungen gehen : die variante bundesrat mit 665 millionen franken wird von der minderheit iii ( schwander ) aufgenommen .
wir haben bereits früher hier in diesem rat darüber diskutiert .
damals haben wir diese variante verworfen , weil sie die wünsche der kantone in der ost - und westschweiz zu wenig berücksichtigt .
die versprechungen , die wir gegenüber der ostschweiz und der romandie gemacht haben , müssen wir auch halten .
bleiben wir deshalb glaubwürdig , und denken wir an die nächste abstimmung über eine verkehrsvorlage , bei der sich ein wortbruch sehr negativ auswirken könnte !
bezüglich dieser variante bundesrat ist seit den letzten beratungen nichts neues geschehen .
es ist immer noch dieselbe situation , und deshalb ist diese variante auch heute abzulehnen .
wir haben den antrag der minderheit ii ( binder ) .
dieser vorschlag ist besser als die variante bundesrat , weil er die lösung des knotens zürich-winterthur aufnimmt .
aber die wünsche der 18 kantone werden nicht berücksichtigt .
deshalb lehnt die cvp-fraktion auch diesen antrag ab .
von niemandem aufgenommen wurde die bisherige variante nationalrat - mit recht , wie auch der kommissionssprecher [ page 198 ] gesagt hat .
hier sind wir nun seit dem entscheid der letzten session gescheiter geworden .
wie die diskussionen um den finöv-fonds gezeigt haben , waren wir hier wahrscheinlich zu grosszügig .
wir haben vermutlich über das ziel hinausgeschossen , wir müssen bescheidener werden .
diese variante steht deshalb im moment nicht mehr zur diskussion .
bleibt die variante der kantone - 990 millionen franken -, die von der minderheit i ( germanier ) zurückgezogen wurde .
diese variante haben wir aber zu einem wesentlichen bestandteil der mehrheitslösung gemacht .
diese wünsche der kantone sind berechtigt .
wir haben schon das letzte mal darüber gesprochen , wir müssen jetzt nicht darauf zurückkommen .
lassen sie uns aber noch kurz etwas zu den relationen sagen .
diese zusätzlichen 330 millionen franken gegenüber dem vorschlag bundesrat sind verkraftbar und im verhältnis zum gesamten volumen , das die neat beansprucht , sehr gering - 2 prozent .
dieser vorschlag der ursprünglichen minderheit i hat aber eben den grossen haken , dass er das dringendste problem , den knoten zürich-winterthur , nicht löst .
ergo bleibt die variante des ständerates , also die variante der 18 kantone plus die lösung des knotens zürich-winterthur .
die lösung dieses problems ist nicht nur wegen der anbindung der ostschweiz an zürich und das mittelland wichtig , sondern auch wegen der anbindung des mittellandes an das schnellbahnnetz in deutschland .
insofern handelt es sich hier auch um einen hgv-anschluss .
der ständerat hat richtig entschieden .
von all den möglichkeiten , die gegeben sind , scheint uns dies der beste vorschlag zu sein .
es ist nicht nur eine optimale lösung für die kantone und für zürich , sondern es ist eine gute lösung für die ganze schweiz .
die beseitigung des engpasses zürich-winterthur löst nämlich verschiedene probleme , und davon profitieren alle .
wenn ein zürcher beispielsweise schneller nach münchen kommt , kommt auch ein innerschweizer schneller nach münchen .
oder wenn ein berner schneller nach paris gelangt , dann wird dies auch der ostschweizer tun können .
die anschlüsse sind also nicht nur im interesse der jeweiligen region , wo sie gebaut werden , sondern im interesse der ganzen schweiz .
die cvp-fraktion hat sich von allem anfang an für die lösung der kantone und sehr schnell auch für die variante des ständerates ausgesprochen .
da waren wir eigentlich immer " fadengrad " und ganz klar .
die tatsache , dass gegenüber der ursprünglichen lösung unseres rates die probleme mit den knoten lausanne und genf nicht in den beschluss aufgenommen worden sind , können wir im moment in kauf nehmen .
hier handelt es sich nicht um zwei wichtige probleme von sehr grosser dringlichkeit .
das können wir später mit den leistungsvereinbarungen lösen .
ich möchte einen weiteren grund hinzufügen , weshalb wir jetzt schnell entscheiden müssen : wir müssen einen entscheid für frankreich und auch für deutschland haben .
wir müssen jetzt sehr schnell handeln , weil in diesen ländern schon im herbst mit dem bauen begonnen werden soll .
wenn wir das jetzt nicht tun und eine differenz zum ständerat belassen , haben wir dieses signal nicht .
lassen sie uns dieses signal geben , folgen sie dem ständerat .
ich beantrage ihnen namens der minderheit iii , dem bundesrat zu folgen .
der bundesrat trägt mit seinem entwurf der finanzpolitischen und verkehrstechnischen gesamtschau rechnung .
mit seinem vorschlag schafft er insbesondere kein verkehrstechnisches präjudiz für irgendein regionalpolitisches anliegen .
die verkehrstechnische gesamtschau des bundesrates lässt zum heutigen zeitpunkt keine höheren verpflichtungskredite zu .
warum ?
alle anderen zur diskussion stehenden varianten haben zur folge , dass die bevorschussungslimite erhöht werden müsste .
die rückzahlung der bevorschussung würde somit zeitlich verzögert .
der bundesrat hält in seinem bericht fest , dass jede zusätzliche verschuldung des fonds das zinsrisiko zusätzlich erhöht .
allfällige zinserhöhungen gehen voll zulasten des fonds und reduzieren damit den finanzierungsspielraum .
mit zusätzlichen projekten im heutigen zeitpunkt verhindern wir einen umfassenden vergleich mit den übrigen projekten in der gesamtschau .
setzen wir die finanzpolitische gesamtschau vor regionalpolitische befindlichkeiten !
ich bitte sie , dem bundesrat und der minderheit iii zuzustimmen .
ich vertrete hier die minderheit ii , welche die bundesrätliche lösung bevorzugt , mit der ergänzung von 100 millionen franken für den ausbau des kernstückes des schweizerischen eisenbahnnetzes zürich-winterthur .
damit sage ich ihnen auch , dass es nicht um ein lokales , nicht um ein regionales anliegen , sondern um ein absolut nationales anliegen geht .
wenn sie dem nicht zustimmen können , dann sage ich ihnen , dass es nicht um zürich-winterthur geht , sondern um bern-ost , wenn es dann für sie einfacher ist , die zustimmung zu geben .
wir stellen mit diesem minderheitsantrag nicht den gesamtkredit infrage .
wir stellen damit nicht alle hgv-anschlüsse infrage , sondern wir wollen eine echte etappierung nach verkehrstechnischen , aber auch nach wirtschaftlichen kriterien .
ich glaube , auch eine priorisierung dieser investitionen ist dringend notwendig .
der bundesrat hat hier in weiser voraussicht gehandelt , nämlich auch mit blick auf die bundesfinanzen .
es macht keinen sinn , mit einem vollprogramm höhere zinsen zu provozieren , weil diese zinsen letztlich wertlos und verschwendetes geld sind .
es wurde im ständerat auch gesagt : es geht eigentlich nicht um die anbindung der ostschweiz und der westschweiz ans hgv-netz , sondern es geht um den anschluss der schweiz ans hgv-netz .
immerhin ist ja die strecke zürich-münchen deklariert , aber wir wollen , dass sie wirklich zürich-münchen heisst und damit auch zürich-winterthur .
das ist einer der prioritärsten engpässe im eisenbahnnetz .
hier verkehren täglich 18 züge pro stunde in einer richtung , das heisst also etwa 40 züge pro stunde , oder alle 90 sekunden verkehrt ein zug .
die trassen sind voll , sie können praktisch keine kapazitäten mehr aufnehmen .
die züge verkehren hier nicht nur , diese züge sind auch sehr gut besetzt .
durch den bahnhof effretikon verkehren etwa 80 000 passagiere pro tag .
ich will ihnen auch meine interessen offen legen : ich bin stadtrat in illnau-effretikon , eben in dieser stadt , in der diese vielen züge pro tag verkehren .
ich sage es aber noch einmal : es ist für uns kein lokales und kein regionales anliegen , sonst müssten wir ja eigentlich gegen einen ausbau dieser kapazität sein , wir müssten " betonieren " und sagen , wir wollen gar nicht mehr züge durch unseren bahnhof fahren lassen .
das wollen wir aber nicht .
wir wollen eine kapazitätsausweitung im sinne des schweizerischen eisenbahnnetzes zulassen .
das ist eigentlich unsere motivation , für diesen antrag einzustehen .
auch die sbb bestätigen diese tatsache .
zu den " trassenkämpfen " im fernverkehr : diese kämpfe finden zwischen den schnellzügen , dem regionalverkehr - dem s-bahn-verkehr zürich - und den güterzügen statt .
ich glaube , hier ist eine prioritätensetzung zwingend notwendig .
ein vergleich dazu : sie wollen ein paar schuhe oder ein paar schlittschuhe kaufen , und sie müssen sich für jene investition entscheiden , die für sie die grössere wirkung hat .
dann werden sie wahrscheinlich zuerst die schuhe kaufen , denn diese können sie alle tage benützen .
in einer zweiten phase werden sie vielleicht die schlittschuhe kaufen , die sie eben nur dann benützen können , wenn die situation es auch erlaubt .
ich sage ihnen nochmals : es geht uns nicht um ein lokales , regionales anliegen .
es geht uns echt um die beseitigung eines engpasses im schweizerischen schienennetz .
es geht uns auch um die finanziellen möglichkeiten , die wir haben .
wenn sie dem beschluss des ständerates - der beschluss des nationalrates wurde in der kommission ja nicht mehr aufgenommen , das haben die kommissionssprecher richtigerweise gesagt - zustimmen , dann provozieren sie höhere zinsen , die wir bezahlen müssen und die sonst nicht bezahlt werden müssten .
angesichts der finanziellen möglichkeiten , aber eben auch angesichts der verkehrstechnischen notwendigkeit , diesen knoten im sinne aller passagiere des schweizerischen eisenbahnnetzes zu lösen , bitte ich sie , dem antrag der minderheit ii zuzustimmen .
ich möchte sie zuerst an die ausgangslage dieses geschäftes erinnern , so , wie sie von unserem rat in der wintersession des letzten jahres geschaffen wurde .
wir beschlossen damals das vollprogramm entsprechend dem kreditrahmen aus der finöv-botschaft , ein vollprogramm an hgv-anschlüssen zum preis von 1,3 milliarden franken , wie es damals vor der volksabstimmung in aussicht gestellt worden war .
bei uns standen damals noch zwei andere varianten zur diskussion - ich erwähne das darum , weil es heute dann auch wieder zur diskussion gestellt ist -, nämlich die version des bundesrates , der in der ersten phase nur die hälfte des vollen programms realisieren wollte , und dann das konzept der 18 kantone , die in der ersten phase drei viertel des vollprogramms für 990 millionen franken realisieren wollten .
diese beiden varianten sind in der minderheit geblieben .
der nationalrat hat das vollprogramm beschlossen .
als konsequenz aus diesem beschluss ist auch das zweiphasenmodell hinfällig geworden , das heisst , unserem beschluss liegt ein einphasenprogramm zugrunde : alle hgv-anschlüsse sollen im zeitraum bis ungefähr 2015 realisiert werden .
den finanziellen konsequenzen , die sich aus diesem beschluss ergaben , haben wir auch rechnung getragen , indem wir im beschluss formuliert haben , dass die bevorschussungslimite im finöv-fonds dann angemessen erhöht werden müsse , also bedarfsgerecht , je nach höhe der beanspruchten mittel .
der ständerat hat eine andere richtung eingeschlagen .
er ist zum zweiphasenmodell zurückgekehrt , hat dann aber am vollprogramm materiell doch nur ganz leichte abstriche gemacht .
gegenüber unserem programm hat er die linien genf-lyon und lausanne-vallorbe zurückgenommen , also in die zweite phase verschoben , und er hat auch die positionen für projektkosten und reserven reduziert .
der ständerat schlägt uns somit eine lösung , ein programm , über 1,09 milliarden franken statt über 1,3 milliarden franken vor .
der ständerat hat also wieder das zweiphasenmodell eingeführt ; in der zweiten phase ist aber nur noch sehr wenig enthalten , und ob die zweite phase dann je realisiert wird , wissen wir nicht , weil der ständerat sie an die vom bundesrat in aussicht gestellte gesamtschau bindet .
diese soll dann die grundlage für einen zweiten beschluss liefern , der diese zweite phase dann auslöst - oder dann wird sie nicht mehr ausgelöst .
was der ständerat präziser und nach unserer meinung auch besser gemacht hat , ist die regelung der finanzierung .
der ständerat hat die chance genutzt und die zweite , nämlich die finis-vorlage zur finanzierung des öffentlichen verkehrs fast gleichzeitig beraten .
darum konnte er in jenem beschluss die finanzierung der hgv-anschlüsse abschliessend regeln .
wir können das heute so nicht machen , weil wir jene zweite vorlage noch nicht vorberaten haben .
aber wenn wir heute beschliessen , dann ist klar , dass wir - zumindest nach auffassung der kommissionsmehrheit - bei der finanzierungsregelung auch auf die ständerätliche variante einschwenken , und das heisst eben , dass wir die bevorschussungslimite im finöv-fonds auf 8,6 milliarden franken anheben .
die kommission für verkehr und fernemeldewesen unseres rates hat mit einer grossen mehrheit von 19 zu 4 stimmen beschlossen , integral das ständerätliche modell zu übernehmen .
wir schliessen uns in allen teilen dem ständerat an .
wenn sie der version der mehrheit folgen , was ich hoffe , dann werden wir keine differenz zum ständerat haben , und dann können wir heute vormittag das hgv-geschäft definitiv abschliessen .
das ist nicht unwichtig , weil der baubeginn der ersten projekte bereits für den kommenden sommer angekündigt ist .
die minderheiten , die ich vorhin erwähnt habe , werden heute hier vertreten , nämlich eine minderheit , die die bundesrätliche version mit 665 millionen franken wiederaufnimmt , und eine weitere minderheit , die in dieses paket noch die strecke zürich-winterthur aufnimmt , mit zusätzlichen kosten von 100 millionen franken .
das gleiche gilt auch für die position der 18 kantone mit 990 millionen franken , vertreten durch die minderheit i. ich bitte sie im namen der kommission , alle diese minderheiten abzulehnen .
ich bitte sie , der überzeugenden mehrheit der kommission - 19 zu 4 stimmen - zu folgen , auf die ständerätliche version einzuschwenken und damit das geschäft hgv-anschlüsse definitiv zu bereinigen .
ich danke ihnen und werde bei der beratung der minderheitsanträge allenfalls noch einmal präzisierend stellung nehmen .
die sp-fraktion unterstützt klar die mehrheit der kommission und will sich deshalb auch dem ständerat anschliessen .
wir haben drei gründe : [ page 200 ] 1. der ständerat und auch die kommissionsmehrheit anerkennen mit ihrem antrag eine auf das ganze land abgestützte verkehrspolitik .
das bedeutet , dass wir eine verkehrspolitik wollen , die sich nicht nur auf das " goldene dreieck " stützt , sondern die flächendeckend die regionen mit einbezieht , mit vernetzt , mit anbindet .
diese basis schaffen wir jetzt mit dem antrag der kommissionsmehrheit .
2. machen wir uns nichts vor : eine so starke etappierung , wie sie der bundesrat und die minderheit wollen , würde bedeuten , dass die für die regionen in der ost - und westschweiz wichtigen streckenabschnitte nicht nur verschoben , sondern möglicherweise sogar gefährdet werden .
3. dies ist ebenso wichtig : wir brauchen jetzt dringend einen entscheid und müssen die differenz zum ständerat ausräumen , weil wir sonst mit den verpflichtungen in verzug kommen , insbesondere für die an sich unbestrittenen streckenabschnitte in frankreich .
das würde bedeuten , dass wir mit diesen verzögerungen unnötige , zusätzliche kosten verursachen , und genau das dürfen wir uns in diesem bereich nicht leisten .
ich bitte sie deshalb im namen der sp-fraktion um unterstützung der mehrheit und des ständerates .
in diesem rat wird kaum eine gelegenheit ausgelassen , um von der wirtschaft verantwortungsbewusstsein zu fordern .
in diesem rat wurde den managern schon oft vorgeworfen , dass sie sich aus den unternehmenskassen zu grosszügig bedienen .
die parlamentarier , die dies taten , gefielen sich immer in dieser rolle .
heute wäre es an ihnen , verantwortungsbewusstsein zu zeigen , indem sie dem bundesrat zustimmen .
aber sie werden es kaum tun , ihre voten zeigen das .
zu einem zeitpunkt , da niemand weiss , was die aktuellen bahnprojekte kosten , denkt jeder nur an seine region , die schulden überlassen wir der schweiz und der jugend .
ja , die regionen sollen ihre forderungen stellen .
unsere aufgabe wäre es , diese forderungen gemäss den finanziellen möglichkeiten zu gewichten und zu priorisieren .
stimmen sie dem bundesrat zu , und zocken sie nicht hunderte von millionen franken für die regionen ab !
wenn sie nicht dem bundesrat zustimmen , dann sitzen die grössten abzocker der nation in diesem saal .
ich spreche hier als betroffener unternehmer .
ich muss sie informieren , dass der güterverkehr im argen liegt .
es herrscht auf der schiene im internationalen verkehr ein chaos ; ich kann es nicht anders sagen .
wir wollen exterritorial für deutschland und frankreich investieren .
das wäre nicht so schlecht , wenn diese leute mit unseren sbb fair wären !
wir kriegen in deutschland keine trassen mehr ; die containerzüge kommen nicht mehr an .
frankreich hat den verkehr von basel über perpignan nach spanien knallhart gestrichen ; die schweiz kann [ page 201 ] keinen container mehr verladen .
und wir wollen jetzt draussen investieren !
ihr ja zu dieser vorlage des ständerates heisst nein zur verkehrsverlagerung - ich sage dies als güterverkehrsunternehmer -, heisst aber auch nein zu investitionen für den schienengebundenen regionalverkehr , für den sie kein geld mehr haben werden .
ich gratuliere dem bundesrat für einmal zu seiner vorlage ; das ist das einzig seriöse .
herr noser , sie haben recht , wir müssen vernünftig werden , wir müssen die versprechen einlösen und die hgv-anschlüsse bauen , aber etappiert .
und vergessen wir nicht , dass wir auch im regionalverkehr und im güterverkehr aufgaben haben !
vielleicht zum letzten mal in diesem geschäft streckt ihnen der bundesrat die hand entgegen , auf dass sie mit ihm über die wogenden wasser regionaler wünsche auf der brücke der tugend wandeln , hinüber auf das trockene ufer vernünftiger sparsamkeit .
( heiterkeit ) sollten sie unsere also dargereichte hand nicht ergreifen , sondern in dieselbige ein 300 -millionen-franken-geschenk drücken , das wir eigentlich noch gar nicht wollen , so werden wir in ausführung ihres auftrages in eigener verantwortung die planung der von ihnen bevorzugten strecken vorantreiben .
wir werden die projekte nach bestem wissen und gewissen , nach verkehrspolitischen aspekten , nach der ausführungsreife und in wahrnehmung der finanziellen verantwortung etappenweise in ausführung bringen .
wie immer sie entscheiden werden - mit dem bundesrat , wie die minderheit iii es will ; für den bundesrat , wie die mehrheit es will -, der bundesrat dankt ihnen für das ihm entgegengebrachte vertrauen .
lieber herr bundesrat leuenberger , sie können dieses geschenk schon annehmen , denn wir haben ja nichts dazuerfunden .
das programm , das wir heute beschliessen möchten , entspricht zu hundert prozent dem bundesrätlichen programm , bevor die sparbremse angesetzt wurde .
aber es kommt aus ihrem departement , von daher kann es kein geschenk sein , das ihnen speziell wehtun wird .
ich möchte noch ein paar worte zu verschiedenen voten sagen .
ich beginne mit herrn binder , der hier ein sehr beherztes und auch richtig begründetes votum für die strecke zürich-winterthur abgegeben hat .
was die begründung für diese strecke betrifft , habe ich seinen worten eigentlich nichts beizufügen , nur eines : sie müssen nicht dem antrag der minderheit ii ( binder ) zustimmen , wenn sie die strecke zürich-winterthur ausbauen wollen , denn diese ist ja im antrag der mehrheit auch enthalten .
nicht enthalten , herr binder , sind im antrag ihrer minderheit aber die strecken basel-mülhausen , biel-belfort , bern-neuenburg-pontarlier , die ausbauten lausanne-vallorbe , sargans-st .
margrethen und st .
gallen-konstanz .
das fehlt bei ihnen zugunsten der strecke zürich-winterthur .
in der fassung der kommissionsmehrheit sind all diese strecken - inklusive zürich-winterthur - enthalten .
herrn schwander und den anderen , die über die finanzierung gesprochen haben , gebe ich doch eines zu bedenken : die bevorschussungslimite im finöv-fonds wird nicht wegen den hgv-anschlüssen von 4 auf 8 milliarden franken erhöht , sondern wegen der neat .
das hat mit der hgv-thematik gar nichts zu tun .
hgv-bedingt gibt es eine anpassung der bevorschussungslimite von 8,1 auf 8,6 milliarden franken .
das möchte ich einfach zur präzisierung sagen .
an die adresse von herrn hegetschweiler und anderen - auch an die von herrn giezendanner - möchte ich noch einmal sagen : wenn wir hier der bundesrätlichen version zustimmen , ermöglichen wir keinen einzigen anderen ausbau .
und wenn wir hier auf die version des ständerates einschwenken , verhindern wir kein einziges anderes projekt , denn die hgv-vorlagen sind ein finöv-projekt .
die hgv-vorlagen haben nichts zu tun mit anderen , z. b. dem rahmenkredit für die sbb oder ähnlichen projekten .
sie können das also als ein in sich geschlossenes projekt betrachten .
herr föhn , ihr despektierliches votum an die adresse der regionalpolitik hat mich schon ein bisschen gewundert .
sie sind ja ein mann , der sich hier gerne als vertreter der rand - und berggebiete aufspielt .
sie sollten diese rolle auch spielen , wenn es einmal nicht um das muotathal oder um die innerschweiz , sondern um andere teile dieses landes geht .
regionalpolitik hat auch in diesem zusammenhang sehr wohl eine bedeutung .
denn ohne die anschlussbauten im regionalverkehr werden sie die internationalen züge nie wirtschaftlich betreiben können .
die masse an passagieren kommt vom regionalverkehr und benutzt diese strecken ein stück weit .
der verkehr von metropole zu metropole macht , wie sie wissen , nur 2 prozent des gesamten volumens aus .
herrn noser , der mit einer persönlichen erklärung aufgewartet hat , möchte ich ganz entschieden widersprechen , und ich möchte mich dagegen verwahren , dass der ständerat und die mehrheit der kommission für verkehr und fernmeldewesen als abzocker der nation bezeichnet werden .
herr noser , sie haben sich in ihrer wortwahl komplett vergriffen !
was wir hier vortragen und vorschlagen , ist nichts anderes als das , was wir dem volk mit der finöv-vorlage versprochen hatten .
das ist der respekt vor dem volksentscheid und nicht abzockertum .
ich bitte sie , jetzt keine neuen differenzen zum ständerat zu schaffen , der version der mehrheit zuzustimmen und damit das geschäft zu erledigen .
herr fehr , sie haben gesagt , die erhöhung der bevorschussungslimite habe nichts mit diesem geschäft zu tun , sondern nur mit der neat .
das ist nach meiner meinung falsch .
sind sie nicht auch der meinung , es habe mit dem finöv-projekt zu tun , wo eben alle vier eisenbahn-grossprojekte dabei sind , inklusive hgv-anschluss ?
zudem geht es auch um die finanzierung , weil letztlich die bahnen diese darlehen offensichtlich nicht zurückbezahlen können .
herr binder , ich habe vorhin folgendes gesagt - ich erinnere mich noch gut daran , weil es erst zwei minuten zurückliegt -: ich habe gesagt , dass die erhöhung der bevorschussungslimite von 4,1 auf 8,1 milliarden franken nichts mit den hgv-anschlüssen , sondern mit der neat zu tun habe .
dann habe ich gesagt , dass die erhöhung der bevorschussungslimite von 8,1 auf 8,6 milliarden franken hgv-bedingt sei .
das waren meine ausführungen .
das ist auch so , und so ist es auch vom ständerat in der finis-vorlage beschlossen worden .
es geht hier - das muss einmal mehr betont werden - nicht um " regionalverkehr : ja oder nein ?
" .
es geht einzig und allein um eine vernünftige etappierung der hgv in eine phase 1 und eine phase 2 , je nachdem , was geplant und projektiert ist , wie dies der bundesrat vorgeschlagen hat .
letztendlich muss alles auch noch bezahlbar sein , herr kommissionssprecher .
formal hat sich die finanzkommission während vier tagen mit der totalrevision des aus dem jahre 1989 stammenden finanzhaushaltgesetzes auseinander gesetzt .
das finanzhaushaltgesetz ist aber nur die rechtliche grundlage einer weit umfassenderen reform des rechnungswesens des bundes .
dieser will sein rechnungsmodell auf 2007 hin umstellen , was eine totalrevision des finanzhaushaltgesetzes notwendig macht .
budgetierung , buchführung und rechnungslegung erfolgen neu einheitlich nach kaufmännischen grundsätzen .
ein umfassendes rechnungssystem muss nebst der finanzierungssicht insbesondere auch die betriebliche sicht berücksichtigen .
die budgetierung , die buchführung und auch die rechnungslegung werden in der gesamten bundesverwaltung und auf allen stufen neu einheitlich und nach kaufmännischen grundsätzen erfolgen .
die rechnungslegung lehnt sich eng an ein international anerkanntes regelwerk an , ohne diesen standard integral zu übernehmen , und nähert sich gleichzeitig dem harmonisierten rechnungsmodell der kantone und gemeinden an , womit eine deutliche verbesserung der vergleichbarkeit öffentlicher haushalte im in - und ausland erreicht werden kann .
die finanzkommission hat die bilanzierungs - und bewertungsgrundsätze als teil der neuen rechnungslegung eingehend diskutiert .
in bezug auf die aktivierungsregeln , die frage des einbezuges von informatiksoftware und militärischen investitionen , die bewertung der rund 2500 zivilen liegenschaften und dann vor allem die bewertung namhafter beteiligungen des bundes - wie beispielsweise an swisscom , sbb , post , ruag oder skyguide - braucht es noch weitere abklärungen .
zur definitiven eingangsbilanz 2007 wird ein ausführlicher bericht mit der rechnung 2006 in aussicht gestellt , nach dem die überführung der einzelnen bilanzpositionen transparent nachvollzogen werden kann .
die finanzberichterstattung des bundes wird im grundaufbau den gepflogenheiten der privatwirtschaft angepasst , indem rechnungsaufbau und finanzberichterstattung der in der privatwirtschaft gebräuchlichen darstellung entsprechen .
das neue rechnungsmodell mit seinem modularen aufbau entspricht den spezifischen informationsbedürfnissen der verschiedenen anspruchsgruppen besser .
diese neue berichtsform soll es den mitgliedern des parlamentes , den parlamentarischen kommissionen , der regierung und verwaltung , den medien und der öffentlichkeit ermöglichen , sich rasch einen überblick über die vermögens -, finanz - und ertragslage des bundes zu verschaffen und bei bedarf einfach auf detailliertere information zugreifen zu können .
zu den obersten verfassungsmässig verankerten zielen der finanzpolitik gehört , dass der bund seine ausgaben und einnahmen auf dauer im gleichgewicht hält .
die schuldenbremse , die auch in der kommissionsberatung gegenstand umfassender diskussionen war , legt die zulässige entwicklung der ordentlichen ausgaben des bundes in abhängigkeit von den ordentlichen einnahmen und der konjunktur fest .
diese regel bekräftigt die tatsache , dass die finanzierungsrechnung für die finanzpolitische gesamtsteuerung auf bundesebene nach wie vor das zentrale steuerelement darstellt .
die mehrjährige finanzplanung bildet im rahmen der gesamtsteuerung des bundeshaushaltes ein unverzichtbares instrument zur strategischen steuerung nach politikbereichen , massnahmen und programmen .
als eine art frühwarnsystem soll der finanzplan aufzeigen , ob für geplante , politisch prioritäre vorhaben insgesamt der entsprechende finanzpolitische handlungsspielraum besteht , wohin sich der bundeshaushalt bewegt und wie allenfalls gesteuert werden muss , um den haushaltausgleich auf mittlere sicht sicherzustellen .
angesichts der zunehmend dynamischer verlaufenden entwicklung von gesellschaft und politik erhält die finanzplanung einen immer höheren stellenwert .
hier schlägt die kommission vor , dass die bundesversammlung den finanzplan künftig genehmigt und nicht mehr lediglich zur kenntnis nimmt .
die finanzkommission hat sich zudem eingehend mit der stellung des parlamentes im rahmen des neuen rechnungsmodelles befasst , also mit der frage , ob künftig das parlament mehr oder weniger einflussmöglichkeiten auf rechnung und voranschlag des bundes haben soll .
zunächst ist das neue rechnungsmodell ein deutlich transparenteres , umfassenderes und zuverlässigeres informations - und führungsinstrument des parlamentes .
mit diesem instrument und mit hilfe des legislaturfinanzplans kann das parlament die mehrjährige planung der aufgaben und finanzen vermehrt beeinflussen , so , wie es im parlamentsgesetz vorgesehen ist .
das parlament verfügt mit der finanzierungs - und mittelflussrechnung in verknüpfung mit der schuldenbremse über ein bewährtes und auf die aufgabenstellung des zentralstaatlichen transferhaushaltes optimal zugeschnittenes instrument zur finanziellen gesamtsteuerung , während die erfolgsrechnungen der verwaltungseinheiten die grundlagen für den haushaltvollzug und die finanzielle führung auf betriebsebene bilden .
die kommission hat sich überzeugen lassen , dass die bisherigen kompetenzen von parlament und bundesrat im rahmen der gesamtsteuerung weiterhin gewahrt bleiben .
zudem wäre eine allfällige neuverteilung der verantwortlichkeiten und kompetenzen im rahmen einer revision des parlamentsgesetzes anzustreben .
die finanzkommission hat sich im laufe der behandlung des finanzhaushaltgesetzes auch mit den möglichkeiten zur verbesserung des budgetierungs - und budgetprozesses auseinander gesetzt .
zur terminologie : der budgetierungsprozess findet in der verwaltung statt , während der budgetprozess die phase der beratungen des budgets durch das parlament umfasst .
dieser budgetprozess in den finanzkommissionen wird grundsätzlich nicht im finanzhaushaltgesetz , sondern im parlamentsgesetz geregelt .
will das parlament hingegen art und umfang der relevanten informationen ändern , muss es dies im finanzhaushaltgesetz tun .
aus diesem grund wird auch die ganze frage der terminierung des budgets und des budgetierungsprozesses heute jeweils in den dafür zuständigen gesetzen getrennt geregelt .
es ist allerdings zu berücksichtigen , dass jenseits der formalen regelung der benötigten termine durch die zeitliche vorverschiebung der materiellen budgetentscheide die aktualität der zahlen beeinträchtigt werden könnte , was insbesondere für die einnahmenschätzungen zutrifft .
im rahmen der vorgesehenen gesetzesrevision erfolgt zudem die verankerung der finanziellen steuerung von verwaltungseinheiten , welche mit leistungsauftrag und globalbudget geführt werden ( flag ) .
als organisatorische und führungsmässige leitvorstellung des bundesrates zur verwaltungsführung richtet sich das konzept flag nach dem für die bundesverwaltung entwickelten sogenannten vierkreisemodell des bundes .
die finanzkommission ist nicht überzeugt von der transparenz und der leistungsbilanz der flag-ämter , und sie hat die frage aufgeworfen , ob die politischen entscheide auch wirklich am richtigen ort gefällt werden .
der bundesrat vertritt allerdings die auffassung , dass das parlament und seine kommissionen im rahmen des konsultationsverfahrens für [ page 209 ] flag-leistungsaufträge bereits bisher substanziell auf die leistungssteuerung haben einfluss nehmen können und dies auch künftig tun können .
damit würden die dem parlament zustehenden oberaufsichtsfunktionen auch im flag-modell vollumfänglich gewährleistet .
die überprüfung auf wirksamkeit , wirtschaftlichkeit und sparsamkeit beim einsatz von ressourcen im flag-modell ist mit der revision des finanzhaushaltgesetzes also noch keinesfalls abgeschlossen .
fragen stellen sich aber auch bezüglich des vierkreisemodelles .
deshalb hat die kommission eine motion eingereicht , welche einen bericht des bundesrates zu den leitsätzen dieses vierkreisemodelles verlangt .
das eintreten auf die vorlage war in der finanzkommission unbestritten , weshalb sie auch einstimmig diesen antrag gestellt hat .
hingegen wurde vorgängig von svp-vertretern der antrag gestellt , die vorgesehene beratungszeit zu verlängern und die beratung im nationalratsplenum erst in der sommersession durchzuführen , um mit einer noch detaillierteren , eingehenderen behandlung in der finanzkommission der komplexität des sachverhaltes noch besser gerecht zu werden .
die mehrheit der kommission war aber der ansicht , dass diese mit den umfangreichen dokumentationen , den referaten und dem externen hearing über genügend informationen verfüge , um über das finanzhaushaltgesetz zu beschliessen .
deshalb soll der ursprüngliche zeitplan , welcher eine inkraftsetzung des revidierten finanzhaushaltgesetzes auf den 1. märz 2006 vorsieht , gültig bleiben .
ich beantrage ihnen im namen der finanzkommission in diesem sinne eintreten auf die vorlage .
erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit .... 89 stimmen für den antrag ineichen .... 64 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit .... 95 stimmen für den antrag der minderheit .... 58 stimmen [ vs ] änderung bisherigen rechts modification du droit en vigueur [ vs ] ziff .
7 art .
81 abs .
1 bst .
b antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] ch .
7 art .
81 al .
1 let .
b proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ page 208 ]
um es nochmals klar zu machen : hier geht es um die übergangsfristen im bereich des passiven veredelungsverkehrs , der darin besteht , dass die ware zur verarbeitung ausgeführt wird und nachher wieder in die schweiz kommt .
es geht um die zollbefreiung bzw. zollermässigung .
damit ihnen klar ist , wo wir uns befinden , gestatte ich mir hier noch ganz kurz eine rückblende zu artikel 13 absatz 2 bis : sie haben bei unserer ersten beratung festgehalten , dass bei landwirtschaftsprodukten für die erste stufe der verarbeitungsindustrie eine schutznorm verankert werden soll - eben mit diesem absatz 2 bis .
mit dieser schutznorm wird der passive veredelungsverkehr grundsätzlich infrage gestellt , d. h. , sie haben damit die bisherige restriktive praxis auch für die zukunft zementiert .
der ständerat hat das gestrichen .
mit der wak sind sie diesem streichungsantrag stillschweigend gefolgt .
der ständerat hat nun , weil er diese schutznorm gestrichen hat , die übergangsfrist zum schutz der verarbeitungsindustrie verankert und hat dazu eine frist bis zum jahr 2011 vorgesehen .
ab dann soll der passive veredelungsverkehr die regel sein , auch im bereich der verarbeiteten landwirtschaftsprodukte .
diese übergangsfrist dient der industrie zur vornahme der nötigen strukturbereinigungen , z. b. auch in form von betriebszusammenschlüssen oder stilllegungen .
ich möchte daran erinnern , dass wir in der schweiz noch rund 1300 mühlen haben .
ich glaube aber , es ist ganz wichtig festzuhalten , um welche wirtschaftlichen interessen es hier geht .
es geht nicht einfach um interessen der wirtschaft , sondern es geht hier eindeutig um den schutz der verarbeitungsindustrie der ersten stufe .
die kommission ist dem ständerat bezüglich der übergangsfrist bis 2011 mit 11 zu 7 stimmen gefolgt .
die minderheit möchte nun die übergangsfrist ganz beiseite lassen und erwartet davon auch , dass die konsumentinnen und konsumenten in der schweiz sofort vom passiven veredelungsverkehr profitieren können .
ich denke , sie geht davon aus , dass die preise dadurch sinken .
herr ineichen hat nun einen kompromissantrag mit einer übergangsfrist bis 2008 vorgelegt .
diese frist war bereits gegenstand der beratungen im ständerat , wurde aber abgelehnt .
in der wak haben wir die frist bis 2008 nicht diskutiert .
ich kann ihnen deshalb dazu keine empfehlung aus der sicht der kommission abgeben .
ich bitte sie einfach im sinne der kommission , der mehrheit zu folgen .
übergangsfristen sind immer mit gewissen gefahren verbunden , weil man nicht weiss , was in dieser zeit noch alles geschehen kann .
auch hier gilt es zu berücksichtigen , was um dieses zollgesetz herum in übergangszeiten passieren kann .
es gibt im wesentlichen drei kreise von subjekten dieses gesetzes : einmal die landwirtschaft in diesem bereich , dann die nahrungsmittelindustrie bzw. die wirtschaft und drittens die konsumentinnen und konsumenten .
nun war es die absicht der kommission und des bundesrates , hier übergangsfristen zugunsten der wirtschaft zu schaffen , im wissen , dass gewisse anpassungen vorzunehmen und gewisse massnahmen zu treffen sind , teilweise sogar verbunden mit investitionen .
deshalb war einmal klar , dass eine übergangsfrist angezeigt ist .
die gefahr , dass sie missbraucht wird , ist nicht gross .
ein zweites element ist die landwirtschaft .
auch für die landwirtschaft geht es darum , dass sie eine gewisse planbarkeit bekommt .
unser damaliger antrag in der kommission bestand eigentlich darin , zu sagen : machen wir doch die übergangsfrist in übereinstimmung mit einem abschnitt der agrarpolitik .
da bieten sich zwei möglichkeiten an : der antrag ineichen auf eine übergangsfrist bis ende 2008 und der antrag der mehrheit der kommission auf eine übergangsfrist bis ende 2011 . beides sind abschnitte im verfolg der agrarpolitik .
der bundesrat kann mit beidem leben .
ich beantrage ihnen , der mehrheit ihrer kommission zu folgen .
die svp-fraktion tritt hier für die mehrheit ein .
es handelt sich bei der befristung bis 2011 bereits um einen kompromiss zwischen der version des nationalrates und jener des ständerates .
es geht hier um einen gewissen schutz für die zeit der anpassung - nicht der landwirtschaft , sondern der nahrungsmittelindustrie .
wenn wir uns schon für eine übergangsbestimmung entscheiden , dann bin ich der auffassung , dass diese bis 2011 dauern sollte , damit es eine echte übergangsbestimmung ist .
wir schreiben jetzt das jahr 2005 , mit dem antrag ineichen würde die frist noch zwei jahre dauern .
ich meine , diese frist sei zu kurz .
wenn wir uns für eine übergangsfrist entscheiden , dann für 2011 ; sonst können wir es auch bleiben lassen .
die svp-fraktion tritt hier aber für die frist bis 2011 ein ; das ist gewissermassen auch noch kongruent mit der " agrarpolitik 2011 " .
auch hier halten wir fest und halten wort , obschon wir in der vorherigen abstimmung unterlegen sind .
wir entschieden uns damals bei artikel 13 absatz 3 für diese lex specialis .
nun hat der ständerat diesen artikel 13 absatz 3 gestrichen und ihn in die übergangsbestimmungen integriert , damit die wirkung dieser ausnahmeregelung für den passiven veredelungsverkehr zeitlich limitiert ist .
herr ineichen will ihn jetzt noch enger fassen , mit einer zeitlichen limitierung auf das jahr 2008 , also auf das ende der " agrarpolitik 2007 " .
ziel dieser limitierung ist , dass dies der nahrungsmittelindustrie ermöglicht , sich den neuen , liberaleren gegebenheiten anzupassen .
die befürchteten künstlichen wettbewerbsverzerrungen , die durch den passiven veredelungsverkehr entstehen könnten , können so verhindert werden .
eine solche wettbewerbsverzerrung könnte z. b. dann entstehen , wenn ein nahrungsmittelproduzent , der nicht in die produktionsanlagen investiert hat , bei überschusssituationen inländische agrarstoffe zu tiefen preisen aufkauft , um sie im ausland verarbeiten zu lassen und nach dem reimport zu günstigen preisen zu verkaufen .
eine wirtschaftliche interessenabwägung drängt sich in einer solchen situation ganz klar auf .
daher und auch in anlehnung an artikel 148 des eu-zollkodexes unterstützen wir weiterhin die mehrheit der kommission und somit die verankerung der schutzklausel für die landwirtschaftlichen erzeugnisse und die landwirtschaftlichen grundstoffe in der übergangsbestimmung .
wir lehnen aber den enger gefassten antrag ineichen ab .
[ page 207 ]
die mehrheit der wak will im interesse der verarbeitenden industrie eine kontrollierte liberalisierung .
sie schlägt eine sehr grosszügige übergangsfrist bis 2011 vor .
die minderheit der wak will im interesse der konsumenten zu recht die kartellähnlichen strukturen aufbrechen , mit dem ziel künftig tieferer preise .
ich schlage ihnen einen kompromiss vor , nämlich die frist auf ende 2008 anzusetzen .
weshalb ?
unsere industrie darf nicht schutzlos dem eu-markt ausgeliefert werden .
der differenzzoll nach artikel 13 absatz 2 bleibt bestehen .
der bundesrat kann jederzeit für die im ausland erzeugte wertschöpfung einen reduzierten zoll einführen .
damit ist auch eine reduzierte übergangsfrist bis 2008 für die verarbeitende industrie zumutbar .
damit wird aber auch den interessen der konsumenten - sprich marktgerechte preise - rechnung getragen .
ich bitte sie deshalb , diesem kompromissantrag im interesse des werk - und arbeitsplatzes schweiz , aber auch im interesse der konsumenten zuzustimmen .
im namen der minderheit der wak beantrage ich ihnen , diese vom ständerat neu als übergangsbestimmung eingefügte bestimmung , an der die mehrheit festhalten will , aus folgenden gründen zu streichen : 1. artikel 132 absatz 7 ist zu streichen , weil wir ein zollgesetz wollen , das auch den passiven veredelungsverkehr vereinfacht statt kompliziert .
2. diese bestimmung ist zu streichen , damit kein sonderheimatschutz - auch kein befristeter - für eine einzelne branche entsteht , nämlich für die verarbeitungsindustrie von landwirtschaftlichen erzeugnissen und landwirtschaftlichen grundstoffen .
die anknüpfung an den vierjährigen zyklus der agrarpolitik ist nämlich alles andere als zwingend .
worum geht es ?
es geht um landwirtschaftliche waren , die in der schweiz hergestellt und vorübergehend zur bearbeitung , verarbeitung oder ausbesserung ins ausland ausgeführt und dann in die schweiz reimportiert werden .
lesen sie artikel 13 absatz 1 in ihrer fahne : zollermässigung oder -befreiung gibt es nach artikel 13 absatz 1 auch für solche rückimporte , sofern keine öffentlichen interessen entgegenstehen .
das gilt auch für die landwirtschaftlichen produkte , und das genügt .
3. der neue absatz ist zu streichen , weil er den problematischen , unbestimmten rechtsbegriff der " nichtbeeinträchtigung der wesentlichen interessen der wirtschaft im inland " neu ins gesetz einführen will .
mit diesem drohfinger soll die einheimische verarbeitende industrie geschützt werden , doch damit wird ihr ein bärendienst erwiesen .
die minderheit will diese zollbestimmung streichen .
sie will damit zwei ziele erreichen : 1. sie will die hochpreisinsel schweiz abbauen , statt durch zollschutz in diesem bereich die teilweise massiv überhöhten verarbeitungskosten hochzuhalten .
das ist im interesse unserer konsumentinnen und konsumenten .
2. die minderheit will die verarbeitende inländische industrie international fit , international wettbewerbsfähig machen , damit idealerweise die veredelung als arbeits - und mehrwertschöpfungsprozess möglichst in der schweiz stattfindet .
das ist im interesse des produktionsstandortes schweiz , im interesse der erhaltung und schaffung von arbeitsplätzen .
mit zollunterstützter abschottung - wenn auch befristet , wie das der ständerat jetzt vorschlägt - ist diesem ziel nicht gedient , wird diesem ziel ein bärendienst erwiesen .
ich bitte sie aus diesen gründen , diese übergangsbestimmung - sie ist ein schönheitsfehler in einem ansonsten liberalisierten gesetz - aus diesem gesetz zu streichen .
ich bitte sie , in dieser standortpolitisch wichtigen frage der minderheit der kommission zuzustimmen .
der antrag der minderheit ist zurückgezogen worden .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 79 stimmen für den antrag darbellay .... 73 stimmen [ vs ] art .
13 abs .
2 bis ; 43 abs .
2 , 2 bis ; 59 abs .
4 ; 60 abs .
4 ; 91 abs .
2 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] art .
13 al .
2 bis ; 43 al .
2 , 2 bis ; 59 al .
4 ; 60 al .
4 ; 91 al .
2 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
132 abs .
7 antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( kiener nellen , daguet , fässler , fehr hans-jürg , leutenegger oberholzer , müller geri , rennwald ) streichen [ vs ] antrag ineichen .... gewährt die zollverwaltung bis ende 2008 zollermässigung .... [ vs ] art .
132 al .
7 proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( kiener nellen , daguet , fässler , fehr hans-jürg , leutenegger oberholzer , müller geri , rennwald ) biffer [ vs ] proposition ineichen .... jusqu'à la fin de 2008 la réduction ou ....
ich möchte in der differenzbereinigung gleich in medias res gehen .
wie sie der fahne entnehmen können , ist die wak-nr bei drei artikeln nicht den beschlüssen des ständerates gefolgt .
diese differenzbereinigung findet heute statt .
ich möchte mit artikel 12 absatz 3 beginnen .
wir befinden uns hier bei den regeln für den aktiven veredelungsverkehr .
der nationalrat hatte mit dem zusatz in absatz 3 beschlossen , dass das identitätsprinzip die regel sein soll , dass also die zur verarbeitung zollbefreit bzw. zollermässigt eingeführte ware , die in der schweiz verarbeitet wird , wieder ausgeführt werden muss .
in jenen fällen , in denen als ausnahme das äquivalenzprinzip zugelassen wird , ist eine bewilligung der beiden departemente - des finanz - und des volkswirtschaftsdepartementes - erforderlich .
das ist geltende praxis .
der ständerat hat nun eine liberalere regel beschlossen und sich für das äquivalenzprinzip als grundregel entschieden .
die mehrheit der wak ist dem ständerat gefolgt .
eine minderheit unserer kommission , angeführt von herrn hansjörg walter , will nun die zollbefreiung bzw. -ermässigung grundsätzlich zulassen , schränkt sie aber für jene fälle ein , in denen es zu marktstörungen kommt , um umgehungsversuche einzudämmen und wenn ein öffentliches interesse entgegensteht .
wir haben nun bei diesem absatz 3 noch einen einzelantrag darbellay , der noch nicht begründet wurde .
in der wak gaben in bezug auf die position der mehrheit zur minderheit walter hansjörg insbesondere folgende punkte zu diskussionen anlass : bei litera a stellte sich die frage , wem der nachweis obliegt , und es wurde klargestellt , dass dies sache des veredlers ist .
zu litera b wurde in der kommission festgehalten , dass das verbot einer umgehung von einfuhrregelungen in einem gesetz nicht explizit verankert werden müsse , dass das eigentlich eine selbstverständlichkeit sei .
zu litera c wurde betont , dass der begriff des öffentlichen interesses hier mehrfach strapaziert werde , indem wir dieses bereits in absatz 1 verankert haben .
die kommission entschied sich dann aufgrund dieser diskussion mit 10 zu 9 stimmen für die fassung des ständerates .
ich nehme stellung zu meinem minderheitsantrag bei artikel 12 absatz 3. um was geht es ?
nochmals : wir haben beim aktiven veredelungsverkehr vom identitätsprinzip auf das äquivalenzprinzip umgestellt .
das bringt letztlich mehr wettbewerb für die nahrungsmittelindustrie , fordert sie auch , ruft aber im bereich der nahrungsmittel gewisse bedenken hervor , nämlich dann , wenn die ware nicht zum gleichen zeitpunkt wieder ausgeführt wird .
der ständerat hat sich mit dem äquivalenzprinzip durchgesetzt .
trotzdem wurde im ständerat dieses thema nochmals behandelt , und bundesrat merz hat im ständerat auch entsprechende erklärungen abgegeben , wonach bezüglich nahrungsmittelsicherheit der identität hier beachtung geschenkt werden muss .
in der kommission wurde mein antrag von bundesrat und verwaltung unterstützt , weil es letztendlich bei der umsetzung gewisse probleme geben könnte .
ich gebe zu , dass diese formulierung - das habe ich der kommission auch mitgeteilt - etwas kompliziert ist .
die zollverwaltung hat sich auch mit dieser formulierung auseinander gesetzt .
letztlich wird vor allem nochmals das verfahren festgelegt .
ich habe in der kommission angekündigt , dass ich trotz meines knappen unterliegens , nämlich mit 9 zu 10 stimmen , eine neue formulierung vorschlagen werde .
diese liegt nun mit dem einzelantrag darbellay vor .
man soll nämlich genau aufzeigen , was man will , und nicht , wie das verfahren dann aussieht , weil das letztlich dann eigentlich in die umsetzungsverordnung kommt .
wir wollen nicht mehr und nicht weniger , als dass die zollverwaltung reagieren kann ; zum beispiel dann , wenn die [ page 204 ] sicherstellung von nahrungsmittelsicherheit durch rückverfolgung - das ist ein zentrales anliegen im wettbewerb der wertschöpfung - nicht berücksichtigt wird oder wenn zollbereicherungen zum beispiel durch verzögerungen bei der abwicklung des geschäftes stattfinden , wie das schon öfter vorgekommen ist .
wir haben natürlich unterschiedliche produktionsmethoden .
wir haben zum beispiel biologisch und konventionell hergestellte nahrungsmittel .
hier dürfen und sollten keine vermischungen stattfinden .
ich bitte sie also , diesem letzten , wichtigsten punkt zuzustimmen , dann haben wir im zollgesetz das geforderte äquivalenzprinzip für alles .
in ausnahmefällen , in denen es heikel ist , kann die zollverwaltung reagieren , wenn es um die identität der nahrungsmittel geht und wenn verdacht auf zolltechnische bereicherungen besteht .
ich habe damit meinen minderheitsantrag - das ging aus der einführung hervor - zugunsten des antrages darbellay zurückgezogen .
die evp/edu-fraktion teilt mit , dass sie den antrag darbellay unterstützt .
sie erinnern sich : wir hatten bei diesem artikel anlässlich der ersten debatte ein vorgehen gewählt , das eher ungewöhnlich war .
der präsident hatte uns damals eingeladen , bei artikel 12 zuerst unsere haltung zu absatz 3 festzulegen , bevor er die absätze 1 und 2 zur abstimmung unterbreitete .
ich hatte damals für die cvp-fraktion darauf hingewiesen , dass die artikel 12 und 13 für uns ausschlaggebend seien , denn wir wollen mit dieser gesetzesrevision eine liberalisierung und eine vereinfachung im veredelungsverkehr erreichen .
ich hatte damals bereits aufgezeigt , dass wir uns nicht gegen eine sogenannte lex specialis für die landwirtschaft wenden werden .
wir haben alles interesse , den bedürfnissen der inländischen lebensmittelproduzenten und der landwirtschaft rechnung zu tragen .
mit der verankerung bzw. mit der stärkung des äquivalenzprinzips und dessen bevorzugung gegenüber dem identitätsprinzip haben wir einen weg eingeschlagen , der unserer wirtschaft gleich lange spiesse wie den mitbewerbern im eu-raum gibt .
ich schlug bereits damals vor , dass wir den veredelungsverkehr bewilligen , sofern dem keine überwiegenden öffentlichen interessen entgegenstehen .
beim aktiven veredelungsverkehr haben wir als land auch einen direkten nutzen , da wir die wertschöpfung steigern können .
wir müssen aber nach wie vor zwischen zwei grossen bereichen unterscheiden : den industrieprodukten auf der einen seite und den produkten der landwirtschaft und der nahrungsmittelindustrie auf der anderen seite .
im industriebereich wird die gleiche ware eingeführt , bearbeitet und wieder ausgeführt .
im landwirtschaftlichen bereich wird die ware verändert .
daher war und bleibt es sinnvoll , eine sogenannte lex specialis in artikel 12 absatz 3 einzuführen .
ich hatte damals den landwirtschaftsvertretern versprochen , dass ich mich für diese lex specialis einsetzen würde , sollten sie der liberaleren lösung bei den absätzen 1 und 2 zustimmen .
dieses vorgehen erlaubte es uns , das äquivalenzprinzip für die industriebetriebe einzuführen .
leider hat der ständerat unsere damalige fassung nicht übernehmen wollen .
dennoch gilt es jetzt , jenes versprechen einzulösen , welches wir damals abgegeben haben .
es ist ein akt der " political correctness " , dass wir nun einmal mehr die minderheit walter hansjörg bzw. neu den antrag darbellay unterstützen .
auch wenn die vorgeschlagenen einschränkungen nicht im sinne eines liberalen geistes sind und einen vorwand für eine marktabschottung liefern können , muss im interesse der betroffenen branche eine lösung angeboten werden , welche der nahrungssicherheit dienlich ist .
befürchtet wird , dass ohne präzisierung bzw. ohne klare ausnahme vom äquivalenzprinzip für die landwirtschaft die herkunftsdeklaration infrage gestellt werden könnte .
doch angesichts der tatsache , dass wir hier nur von der zollrechtlichen behandlung der rohstoffe sprechen , ist dieser einwand nach wie vor nicht stichhaltig .
ich erinnere nur daran , dass in bezug auf die deklaration der lebensmittel und die aspekte der lebensmittelsicherheit weiterhin die lebensmittelrechtlichen bestimmungen gelten , ungeachtet der frage , ob die zollabfertigung zolltechnisch nach dem identitätsprinzip oder nach dem äquivalenzprinzip abgewickelt wird .
falls rohstoffe nach dem äquivalenzprinzip ausgetauscht werden , sind für deren deklaration die tatsächlichen gegebenheiten massgebend .
so oder anders sind wir der auffassung , dass die rückverfolgbarkeit in jedem fall , unabhängig vom angewendeten prinzip , sichergestellt werden muss .
dies gilt notabene sowohl für inländische als auch für ausländische rohstoffe .
ich bitte sie deshalb namens der cvp-fraktion , dem antrag darbellay zuzustimmen .
die fdp-fraktion unterstützt die anträge der mehrheit .
[ page 205 ] ich halte mich kurz , aber gestatten sie mir , dass ich nicht nur zu artikel 12 absatz 3 spreche , sondern gleichzeitig auch noch zwei , drei sätze zu artikel 132 absatz 7 verliere .
die entscheide über die bestimmungen von artikel 12 absatz 3 sollten nicht ohne gleichzeitige betrachtung von artikel 132 absatz 7 erfolgen .
es geht beide male um den schutz respektive um schutzbestimmungen zugunsten der landwirtschaftlichen erzeugnisse , die zweifelsohne etwas besonderes darstellen .
der ständerat hielt bei seiner differenzbereinigungsdebatte über artikel 12 , beim aktiven veredelungsverkehr , konsequent am äquivalenzprinzip fest und war nicht bereit , dem identitätsprinzip eine hintertür zu öffnen .
die fdp-fraktion unterstützt diese haltung vorbehaltlos , sie entspricht liberalem gedankengut .
der antrag darbellay geht wieder in richtung identitätsprinzip .
das veredelungsverfahren soll nämlich unter gewissen voraussetzungen ausgeschlossen werden .
diese einschränkungen und verbote gehen unseres erachtens zu weit .
mit dem zollgesetz müssen wir ein stück weiter in die richtung von mehr wettbewerb gehen können .
das äquivalenzprinzip unterstützt den produktionsstandort schweiz und sichert unsere internationale kompetitivität und damit auch unsere arbeitsplätze .
der antrag darbellay ist also nicht zu unterstützen .
ich bitte sie namens der fdp-fraktion , bei artikel 12 absatz 3 dem antrag der mehrheit zu folgen .
gestatten sie mir , dass ich jetzt noch zwei , drei sätze zu artikel 132 absatz 7 verliere .
wir sind uns durchaus bewusst , dass es härtefälle geben kann und dass gewisse anpassungen ihre zeit brauchen .
aus diesem grunde begrüssen wir es , dass in artikel 132 absatz 7 eine übergangsfrist vorgesehen wird .
die frist , die bis 2011 dauern soll , entspräche dem rhythmus der landwirtschaftspolitik ; sie entbehrt sicherlich nicht einer gewissen logik , sie macht die haltung des bundes berechenbar , sie ist sehr grosszügig und anerkennt den anpassungsbedarf der entsprechenden industrie .
die fdp-fraktion bittet sie , dem antrag ineichen , der noch vorgestellt wird , zu folgen .
wenn man das nicht tun kann , dann folge man dem antrag der mehrheit .
ich möchte mich kurz fassen und sogleich zur sache kommen , das heisst zu artikel 12 absatz 3. ich bedaure eigentlich , dass herr walter hansjörg seinen minderheitsantrag zurückgezogen hat , denn der bundesrat hätte mit diesem minderheitsantrag , wie ich auch in der kommission gesagt habe , sehr gut leben können .
was jetzt herr darbellay vorschlägt , ist dagegen restriktiver .
damit kann der bundesrat nicht mehr leben , und ich ersuche sie , dem antrag darbellay nicht zuzustimmen .
mit seinem antrag laufen wir nämlich gefahr , dass wir mehr probleme schaffen als lösen , und zwar aus folgenden gründen - ich führe sie in frageform auf -: 1. wie müsste dann eine ware von der zollverwaltung zurückverfolgt werden können ?
wie können wir solche überprüfungen insbesondere im ausland machen ?
wir müssten ja geradezu ein neues administratives verfahren einführen .
wir müssten das verbinden mit internationaler amts - und rechtshilfe , und das sind völlig neue dimensionen , die so in dieser botschaft und in diesem gesetz nicht vorgesehen waren .
2. wenn hier die rede vom schutz des konsumenten ist , dann frage ich : welchen konsumenten wollen sie denn schützen ?
betrifft das eher die preise , oder betrifft es eher die lebensmittelsicherheit oder die bekämpfung missbräuchlichen warenaustausches ?
alles wäre möglich , aber das müsste man dann definieren .
3. wann liegt eine zolltechnische bereicherung vor , und wann ist es eine blosse , akzeptierbare gewinnmarge ?
über all diese dinge konnte man in der kommission nicht diskutieren .
ich glaube nicht , dass wir der sache einen dienst tun , wenn wir hier gleichsam in letzter minute einen solchen absatz einfügen .
ich ersuche sie deshalb , nachdem herr walter hansjörg seinen minderheitsantrag zurückgezogen hat , hier auf jeden fall ihrer kommissionsmehrheit zu folgen .
gestatten sie mir , vorweg noch einmal kurz die schutznormen der zwei artikel in bezug auf den veredelungsverkehr zu erläutern .
das scheint mir notwendig zu sein , nachdem ich herrn schneider zugehört habe .
bei artikel 12 geht es um den aktiven veredelungsverkehr , d. h. , die waren kommen in die schweiz , werden hier verarbeitet und werden wieder ausgeführt .
der kritische punkt ist hier der schutz der landwirtschaft .
bei artikel 13 geht es um den passiven veredelungsverkehr , d. h. , die produkte gehen ins ausland , werden dort verarbeitet und kommen wieder zurück .
die übergangsfristen , über die wir nachher noch sprechen werden , betreffen dies .
beim passiven veredelungsverkehr geht es um den schutz der verarbeitungsindustrie in der schweiz .
ich komme also nochmals auf den aktiven veredelungsverkehr und damit zum antrag darbellay zurück .
ich bitte sie im namen der kommissionsmehrheit , diesen antrag abzulehnen .
der antrag lag der kommission zwar nicht vor , doch die kommission hat den ähnlich gelagerten antrag der minderheit walter hansjörg abgelehnt , der jetzt zugunsten des antrages darbellay zurückgezogen worden ist .
ich möchte zum antrag darbellay einfach einige fragen in den raum stellen und dabei an das votum von herrn bundesrat merz anschliessen .
auch beim antrag darbellay wird das äquivalenzprinzip grundsätzlich zugelassen , und zwar mit einschränkungen .
und nun kommen die einschränkungen im antrag darbellay ; sie betreffen zunächst einmal die nahrungsmittelsicherheit .
hier geht es ja wie gesagt um ware , die wieder ausgeführt wird .
schutzobjekt sind nachher also im wesentlichen die verbraucherinnen und verbraucher im ausland .
welche regeln zur nahrungsmittelsicherheit sprechen sie hier eigentlich an : jene in der schweiz oder jene im land allfälliger abnehmerinnen und abnehmer ?
dann zum begriff " zum schutz der konsumenten " : herr bundesrat merz hat das problem bereits erläutert .
ich möchte noch einmal darauf hinweisen , dass potenziell auch hier verschiedene konsumentinnen und konsumenten angesprochen sind , nämlich die in der schweiz und die im ausland .
auch hier ist wieder unklar , wovon sie sprechen .
dann kommt als neue wortkreation die " zolltechnische bereicherung " .
es geht hier wahrscheinlich irgendwie um täuschung , die bekämpft werden soll .
dann kommt das problem der rückverfolgung .
herr bundesrat merz hat darauf hingewiesen , dass das verfahren bislang nicht besteht .
zur einhaltung dieser bestimmung müsste wohl eine grosse neue bürokratie aufgebaut werden .
ich möchte nochmals daran erinnern : beim aktiven veredelungsverkehr profitiert die schweiz , indem im inland wertschöpfung kreiert wird .
mit den bisherigen beschlüssen hat die kommission klar dargelegt , dass sie an dieser wertschöpfung im inland interessiert ist .
dieser logik , der sie bis jetzt gefolgt sind , gilt es jetzt auch in artikel 12 absatz 3 zu folgen .
ich bitte sie , im sinne der beschlüsse der kommission zu artikel 12 absatz 3 den antrag darbellay abzulehnen .
herr bundesrat merz , wissen sie , dass nach dem äquivalenzprinzip ein filet und eine wurst dasselbe sind ?
und wissen sie , dass nach dem identitätsprinzip ein filet ein filet ist und eine wurst eine wurst ?
wir haben uns jetzt für das äquivalenzprinzip entschieden .
deshalb ist es möglich , dass nicht dieselbe ware wieder ausgeführt werden kann , sondern dass die ware auf einem anderen weg in gleichen mengen wieder ausgeführt werden kann .
damit betrifft dieser absatz rein schweizerisches recht , nämlich konsumentenschutz , deklaration und rückverfolgbarkeit .
[ page 206 ]
herr walter , sie hatten ja in ihrem minderheitsantrag einschränkungen zum äquivalenzprinzip festgelegt , sie hätten daran festhalten sollen .
jetzt zur frage bezüglich des äquivalenzprinzips - filet , wurst -: ja , ich weiss , was der unterschied ist , aber sie müssen mir sagen , wie man bei einem importprodukt , zum beispiel bei einer wurst , feststellen kann , ob es filet drin hat .
die rückverfolgbarkeit ist das problem .
[ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu
ich äussere mich zum kapitel welthandelsorganisation ( wto ) und beschränke mich dabei auf den bereich der landwirtschaft .
der dort dargestellte verhandlungsrahmen auf dem gebiet des marktzutrittes durch einen substanziellen und harmonisierenden zollabbau , auf dem gebiet des internen stützungsabbaus und auf dem gebiet der beseitigung sämtlicher formen von exporthilfen bestätigt die notwendigkeit und richtigkeit der bereits zu beginn der neunzigerjahre eingeleiteten etappierten reformschritte in der landwirtschaft bis hin zur " agrarpolitik 2011 " .
dabei wurden die ökologischen ziele weitgehend erreicht , während die ökonomischen ziele und die sozialverträglichkeit noch nicht erreicht wurden .
es kann nicht das ziel sein , stabile einkommen auf einem nicht vertretbaren tiefen niveau zu halten .
herr bundesrat deiss , mit interesse habe ich vom kürzlichen vorbereitungstreffen in mombasa zur ministerkonferenz der wto vom kommenden dezember kenntnis genommen .
ich danke ihnen , dass sie sich dort einmal mehr dafür eingesetzt haben , dass erstens die sogenannte greenbox als anerkanntes system und rechtliche basis der direktzahlungen für die schweiz nicht verhandelbar ist .
sie haben sich zweitens dafür eingesetzt , dass die geografischen herkunftsbezeichnungen nicht nur worthülsen bleiben .
wir erwarten natürlich diesen einsatz auch , geht es doch in der konsequenz für die schweizer landwirtschaft um einen einkommensverlust von 1,5 bis 2 milliarden franken .
mit direktzahlungen allein wird dieser ausfall nicht aufzufangen sein .
es würde - und damit komme ich zu einer leisen kritik - nach meiner auffassung zur transparenz gehören , dass der bundesrat auch unter dem aspekt des generellen spardrucks klar kommunizieren würde , dass der strukturwandel grösser ausfallen muss , wenn die ökonomischen ziele erreicht werden sollen .
der preisdruck bei den landwirtschaftsprodukten wird gross bleiben .
das kostenniveau in der schweiz wird demgegenüber kaum oder nur langsam sinken .
neben der ausschöpfung der möglichkeiten am markt und dem konsequenten kostenmanagement in unseren landwirtschaftsbetrieben braucht es auch grundlegende korrekturen der innenpolitischen rahmenbedingungen .
entsprechende massnahmen sind zwar angekündigt , aber sie greifen noch nicht , und sie greifen vor allem zu wenig schnell .
dabei läuft uns die entwicklung davon .
das sind schlechte zeichen für eine produzierende , den kriterien von effizienz und produktivität genügende landwirtschaft .
es sind bessere signale für eine nur noch pflegende " ausstiegslandwirtschaft " .
im kampf gegen die hochpreisinsel schweiz ist die handlungsbereitschaft des bundesrates im bereich der kosten - und preistreiberei zu wenig spürbar .
wieso sind denn beispielsweise nicht schon lange verschiedene landwirtschaftsverordnungen den eu-vorschriften angepasst worden ?
wieso hat es die wettbewerbskommission gebraucht , um dieses thema aufzunehmen ?
im wissen darum , dass das heute schon erwähnte cassis-de-dijon-prinzip kein zaubertrank ist , frage ich trotzdem : wieso ist der bundesrat so zurückhaltend , obwohl zwei breit abgestützte vorstösse vorliegen , die darauf zielen , dieses prinzip zu übernehmen , um wenigstens einige nichttarifäre handelshemmnisse abzubauen und damit die produktion zu verbilligen und die konkurrenzsituation zu verbessern ?
herr bundesrat deiss , sie dürfen doch unsere landwirtschaft , insbesondere die zukunftsfähigen betriebe , nicht mit hausgemachten fesseln an händen und füssen in den zunehmend international werdenden wettbewerb schicken !
herr müller walter hat jetzt genau und schön dargestellt , was auch die schwächen des berichtes und des strategiekonzeptes des bundesrates sind , nämlich eine sicht der globalisierung , die nur darauf [ page 230 ] ausgerichtet ist , wie wir am meisten von der globalisierung profitieren können , ohne darauf zu bedacht zu sein , dass die globalisierung auch den anderen nützt .
wenn sie nämlich den anderen zu wenig nützt , nützt sie auch letztlich uns selber nicht , auch wenn wir uns noch so sehr anstrengen , herr müller .
diese schwäche des bundesrates könnte man auch illustrieren , wenn wir hier über einen eisenbahnbericht sprechen würden .
dann würde hier gesagt , weshalb die eisenbahn wichtig sei , wie sie entstanden sei , wie sie funktioniere und wie man das eisenbahnnetz in den nächsten vier jahren ausbauen wolle .
es würde aber nichts darüber gesagt , wie die eisenbahn auch den randregionen nützen könnte , wie die eisenbahn auch jenen nützen könnte , die nicht im zentrum wohnen .
genau das , was wir in den letzten hundert jahren bei der eisenbahn gemacht haben , tun wir in bezug auf die globalisierung nicht .
gerade ein land , das von der aussenwirtschaft stark abhängig ist , gerade ein land , das von der globalisierung existenziell profitiert , muss sich anstrengen , dass dieses system nicht nur ihm selber nützt , sondern auch denjenigen , die heute einen grossen nachteil davon haben .
es gibt neue professoren und neue erkenntnisse , die eben zeigen , dass man zum beispiel indien nicht einfach mit afrika vergleichen kann .
damit die globalisierung den afrikanern - und auch den schwächeren in afrika - wirklich nützen kann , braucht es , wie frau zapfl gesagt hat , regeln .
diese regeln gibt es heute noch nicht .
genau so , wie die eisenbahn regeln brauchte , genau so , wie die volkswirtschaft im 19 . jahrhundert politische ausgleichsmechanismen brauchte , damit alle - auch die armen kinder , auch die frauen , auch die menschen in den rand - und bergregionen - von der volkswirtschaft profitieren konnten , brauchen wir globale regeln , die die starken zwingen , auf die schwachen rücksicht zu nehmen .
wenn wir das nicht tun , dann sägen wir letztlich auch an dem ast , auf dem wir selber sitzen .
in dem sinne ist ein denken an die anderen langfristig auch wohlverstandenes eigenes interesse .
wenn wir das nicht tun , dann schmälern wir die dauerhaftigkeit , die nachhaltigkeit jenes systems , von dem wir abhängig sind .
deshalb sollten wir eine strategie in bezug darauf entwickeln , wie wir als privilegierte uns anstrengen können , damit auch jene von diesem system profitieren , die heute nicht privilegiert sind , nämlich die schwachen .
nur dann können wir mit uns selber zufrieden sein .
dieses wohlverstandene eigene interesse ist meiner meinung nach in diesem bericht zu kurz gekommen .
er erkennt die abhängigkeit der eigenen existenz von der existenz der anderen zu wenig .
wenn wir für die globalisierung wirklich etwas dauerhaftes machen möchten , dann müssen wir sie humanisieren , wir müssen sie demokratisieren , und wir müssen ihr einen politischen unterbau organisieren , der sie auch in zukunft trägt , und zwar nicht nur für uns , sondern auch für die anderen .
wenn es den anderen schlecht geht , wird es uns nicht besser gehen .
diese erkenntnis sollte in zukunft in die berichte des bundesrates einfliessen , sonst tut er meiner meinung nach seine pflicht zu wenig gut .
ja , was soll man diesem wunschkonzert eigentlich noch beifügen ?
ich hoffe nur , dass der bundesrat dann am schluss die richtige auswahl trifft , damit sich die wirtschaft auch in die richtige richtung entwickelt .
der am 12 . januar 2005 vom bundesrat verabschiedete bericht zur aussenwirtschaftspolitik 2004 enthält zum ersten mal einen strategiebericht zur schweizerischen aussenwirtschaftspolitik .
die aussenwirtschaftsstrategie ist eng verknüpft mit dem wachstumspaket vom 18 . februar 2004 . neu ist bei diesem strategiebericht , dass er aussenwirtschaftspolitik und binnenmarktpolitik in einen engen zusammenhang stellt , was sehr zu begrüssen ist .
wenn die weiterentwicklung und die wettbewerbsfähigkeit des binnenmarktes nicht zeitgleich mit der internationalen öffnung der märkte verbessert werden können , so läuft die schweizer wirtschaft gefahr , den verbesserten marktzutritt auf den weltmärkten nicht nutzen zu können oder durch zunehmende konkurrenz aus dem ausland im inland marktanteile zu verlieren .
der bericht ist interessant , eine entwicklung in die richtige richtung , aber ich meine , er ist noch verbesserungsfähig , was die strategie anbelangt .
ich persönlich hätte es begrüsst , wenn eine klare trennung zwischen strategie und bericht stattgefunden hätte .
die schnittstellen zwischen den verschiedenen politikbereichen sind ungenau : binnenmarkt auf beiden seiten , entwicklungspolitik , umwelt , menschenrechte , sicherheit - mir scheint , man wolle allen gerecht werden .
im bericht wird zum beispiel erwähnt , dass der binnenmarkt durch importdruck wettbewerbsfähig gemacht werden soll ; dann müssen wir aber auch bereit sein , die wettbewerbsbedingungen für die wirtschaft konsequent und nachhaltig zu verbessern , und das müssen wir selber tun .
leider sind wir immer noch daran , weitere regulierungen einzuführen .
wenn unsere kmu-betriebe für die internationalen märkte fit gemacht werden sollen , so sollten wir endlich darangehen , vorschriften und eine überbordende bürokratie einzuschränken und auch die unternehmenssteuerreform rasch voranzutreiben .
die ziele und die strategie sind im vorliegenden bericht klar definiert .
was nach meiner meinung aber fehlt , sind hinweise darauf , wie und mit welchen instrumenten man sie umsetzen will .
nur wenn ziele , strategie und umsetzung eng aufeinander abgestimmt werden , führt das zu einer kohärenten aussen - und aussenwirtschaftspolitik .
das ermöglicht klare vorgaben für die involvierten amtsstellen und erlaubt ein effizientes controlling und damit auch eine klare fokussierung auf die hauptinteressen unserer wirtschaft .
ich würde es sehr begrüssen , wenn der bundesrat im nächsten bericht darstellen würde , wer sich denn alles in irgendeiner form in diesem breiten feld der aussenwirtschaftspolitik tummelt .
nun möchte ich mich aber noch zur forderung vonseiten der grünen und der sp-fraktion äussern , die die aussenwirtschaftspolitik mit allen möglichen und unmöglichen zielen verknüpfen wollen .
ganz speziell widme ich mich der frage : wie weit macht es sinn , die wirtschaft mit immer neuen umweltauflagen zu belasten ?
hilft es der umwelt tatsächlich , wenn wir dies tun ?
ich denke , das sei nicht zielführend und könne der wirtschaft nicht dienen .
gestatten sie , dass ich für die begründung einen jungen professor für statistik an der universität aarhus in dänemark zu hilfe nehme : björn lomborg war aktivist von greenpeace und ist immer noch ein überzeugter vertreter in sachen umwelt .
in seinem buch " the skeptical environmentalist " räumt er zunächst einmal radikal mit halbwissen und märchen in umweltfragen auf .
anhand unverdächtiger daten , die von der who , der oecd und der fao stammen , zeigt er beispielsweise auf , dass die luftverschmutzung nicht einfach weltweit zunimmt , sondern dass sie vom wirtschaftswachstum und vom wohlstand abhängig ist .
höhere prosperität führt zu grösserer besorgtheit um die allgemeinen lebensbedingungen .
wer demgegenüber um das nackte überleben kämpfen muss , dem sind emissionen ziemlich egal .
zwischen 1550 und 1850 stieg zum beispiel die luftverschmutzung in london kontinuierlich an ; seither ist sie ebenso kontinuierlich gefallen und liegt heute deutlich tiefer als zu beginn der regelmässigen messungen .
dies trotz bedeutend grösserer wohnbevölkerung und deutlich mehr motorfahrzeugen als im jahr 1550 . ferner zeigt lomborg die wahren proportionen in bezug auf die regenwälder auf : die heftig beklagten rodungen in nigeria , madagaskar und zentralamerika machen etwa 2,5 prozent des weltbestandes an tropenwäldern aus .
in brasilien sind seit dem eintreffen der menschlichen spezies ganze 14 prozent des waldbestandes aufgegeben worden .
der jährliche verlust beträgt weniger als 0,5 prozent .
der gesamte waldbestand der welt scheint trotz papierproduktion alles andere als gefährdet .
europa hatte am ende des mittelalters deutlich weniger wald als heute .
wussten sie übrigens , dass der globale wasserverbrauch der erdbevölkerung , gemessen in litern pro kopf , seit 1980 rückläufig ist ?
auch das ist eine feststellung , die lomborg in seinem buch macht .
die liste an erstaunlichen fakten liesse sich problemlos fortsetzen .
wohlverstanden : lomborg ist ein eingefleischter grüner , aber im gegensatz zu andern vertretern dieser couleur ist er kein ideologe , und er kann deshalb zwischen wichtig und unwichtig unterscheiden .
lomborg verneint keineswegs , dass es im umweltbereich probleme gibt , aber er weist darauf hin , dass es bei weitem wichtigere probleme zu lösen gibt und dass die lösung dieser wichtigeren probleme bei weitem mehr zur lösung der umweltproblematik beitragen würde als das , was man unter dem titel der umweltpolitik normalerweise veranstaltet .
wir haben in diesem sinn also keinen grund , den antrag auf rückweisung von kapitel 1 zu unterstützen .
wir sind der meinung , dass die aussenwirtschaftspolitik konsequent auf die interessen der schweizer wirtschaft ausgerichtet sein soll und nicht auf alle möglichen und unmöglichen ziele rücksicht nehmen muss .
wir helfen damit auch der umwelt und der bekämpfung der armut .
ich habe den bericht zur aussenwirtschaftspolitik 2004 auch gelesen , und ich muss ihnen sagen , dass ich die euphorie meiner vorredner nicht teilen kann .
der bericht ist eine aufzählung von tätigkeiten ; es ist ein protokoll dessen , was im letzten jahr geschehen ist .
was mir in diesem bericht fehlt , ist eine klare strategische aussage : wo wollen wir in der aussenwirtschaftspolitik als teil der wirtschaftspolitik hin ?
es fehlen mir ganz klar quantifizierende ziele : was wollen wir erreichen , bis wann ?
es fehlt mir auch , dass man sich nicht irgendwo - wie das in einer unternehmung gang und gäbe ist -, irgendein ziel für den bundesrat , für das parlament vorgibt , ein ziel für die tätigkeit in der aussenwirtschaft , aber auch in der wirtschaft .
das fehlt mir , und ich möchte den bundesrat und das seco bitten , zukünftig auch in diese richtung klare aussagen zu machen , sodass wir auch eine messbare grösse im hinblick auf die zukunft haben .
ich glaube , wir sind uns alle hier im saal einig , dass die aussenwirtschaft für den werk - und finanzplatz schweiz von grosser bedeutung ist .
sie kennen die ganze diskussion rund um die problematik der wachstumsschwäche .
es sind sich auch in diesem punkt alle hier einig , dass wir gegen diese wachstumsschwäche etwas tun müssen .
seit 1990 wächst die schweiz von den 33 oecd-staaten am wenigsten und hat mit etwa 1 prozent das kleinste wachstum .
ich erinnere sie an die grossen diskussionen in deutschland .
ich kann ihnen sagen : wir sind noch schlechter unterwegs als deutschland , und wir werden immer mehr absteigen .
wenn sie in den statistiken schauen , woher das kleine wachstum kommt , das momentan noch in der schweiz generiert wird , dann sehen sie , dass es grösstenteils aus dem export kommt .
auch da , denke ich , sind wir uns einig , dass die bedeutung der aussenwirtschaft sehr wichtig ist .
gibt es rezepte gegen die wachstumsschwäche ?
auch dazu gibt es riesige diskussionen , sei dies in der wak oder in anderen kommissionen .
was ist zu tun ?
ich denke , ohne dass ich das thema hier diskutieren möchte : wir müssen die kaufkraft steigern , und wir müssen vor allem auch schauen , dass unsere unternehmen in der globalen wettbewerbssituation gestärkt werden .
ich habe dann immer wieder grosse probleme , wenn hier - wie sie das vorher von gewissen vorrednern gehört haben - einfach ein eu-beitritt als die wunderwaffe , als das wunderrezept , gepriesen wird .
ein eu-beitritt bringt überhaupt nichts für das wachstum .
wir hier in diesem saal müssen zusammen mit dem ständerat die hausaufgaben machen ; das ist eine innenpolitische frage .
wenn sie sich einfach nach der grösse sehnen und das gefühl haben , mit einem eu-beitritt und einer mitgliedschaft bei der eu wachse unsere wirtschaft wieder , ohne dass wir den reformstau in unserem land lösen müssten , dann täuschen sie sich .
das gleiche problem habe ich , wenn immer gesagt wird : schauen sie mal österreich an , österreich wächst und wächst und wächst , und seit es in der eu ist , hat es ein deutlich höheres wachstum als die schweiz .
das stimmt .
aber wenn sie dann einmal genauer hingucken , sehen sie auch , dass die österreicher im gegensatz zu den schweizern die hausaufgaben gemacht haben .
das aufbrechen der koalition rot-schwarz , spö-övp , hat einiges in bewegung gebracht .
man hat die staatsindustrie in österreich , die praktisch die ganze schwerindustrie beinhaltet hat , privatisiert .
was haben wir in der schweiz gemacht ?
wir marschieren in die andere richtung .
man hat gerade bei den steuern [ page 229 ] senkungen durchgebracht .
gerold bührer hat es bereits erwähnt : der druck aus dem osten , slowakei , " flat tax " , 19 prozent .
die österreicher als direkte nachbarn müssen nachziehen .
was machen wir ?
wir verschieben und verschieben und verschieben die dringend notwendige unternehmenssteuerreform , die gewinne werden in stillen reserven blockiert , anstatt dass sie moderat besteuert und ausgeschüttet werden und das geld an einem anderen ort entsprechend wachstum generiert .
das sind die probleme !
wir übertragen dem staat dauernd neue aufgaben .
österreich hat , im gegensatz zur schweiz , auch keine sehr restriktive geldmengenpolitik gemacht .
zweites beispiel : schweden mit einer sozialdemokratischen regierung .
wo hat schweden angegriffen ?
bei den sozialausgaben .
man hat in schweden noch 18 prozent lohnabgaben .
die lohnentwicklung wurde mit minus 1,6 prozent in der rente angepasst .
wenn sie das auf die schweiz transferieren , stellen sie fest , dass im zeitraum von 1999 bis 2004 der prozentsatz statt gestiegen um 1,5 prozent gefallen wäre .
die schweden mit einer sozialdemokratischen regierung haben die hausaufgaben gemacht , im gegensatz zur schweiz !
- leider muss ich schon bald mit sprechen aufhören ; schade .
ich bitte sie also : helfen sie mit , den reformstau in der schweiz zu lösen , da anzusetzen , wo wir überzeugt sind , dass wir wieder wachstum generieren können .
ein eu-beitritt bringt wirtschaftspolitisch nichts , ausser dass wir 5 , 6 milliarden franken pro jahr nach brüssel überweisen und 15 prozent mehrwertsteuer einführen müssen .
wir müssen die hausaufgaben machen ; das ist unsere aufgabe .
ich bitte sie , dabei mitzuhelfen und das land schweiz wieder auf den wachstumskurs zurückzuführen .
der diesjährige bericht zur aussenwirtschaftspolitik legt uns zum ersten mal die ziele und die leitlinien der schweizerischen aussenwirtschaftspolitik wirklich transparent dar .
deshalb begrüsst es die cvp-fraktion , dass sich der rat in einer so breiten diskussion mit diesem bericht auseinander setzen kann .
weltweiter handel und grenzüberschreitende investitionen gehören zu den wichtigsten voraussetzungen für wachstum , beschäftigung und wohlstand in der schweiz .
der export [ page 228 ] von waren und dienstleistungen hat sich vor allem bei ungünstiger konjunktur als stütze der beschäftigung in der schweiz erwiesen .
kreativität , dynamik und leistung haben der schweiz über jahrzehnte hinweg geholfen , an der spitze der weltwirtschaft mitzumischen .
seit einigen jahren geht die wirtschaftliche entwicklung in der schweiz sehr , sehr schleppend voran .
österreich zum beispiel - das haben wir vorhin bereits gehört -, das noch vor fünfzehn jahren weit hinter unserem land zurücklag , hat uns überholt .
damit die schweiz wieder in bessere ränge kommt , sind längst fällige strukturreformen notwendig .
im schweizerischen binnenmarkt zum beispiel besteht handlungsbedarf .
zu viele branchen sind , im gegensatz zum exportorientierten sektor , abgeschottet und können aus diesem grund vom internationalen wettbewerb nicht profitieren .
mit einem griffigen binnenmarktgesetz , das bald in die räte kommt , können wir für die kmu einiges erreichen .
um den produktionsstandort schweiz zu stärken , müssen handelshemmnisse im warenverkehr noch weit stärker als bisher abgebaut werden ; das heisst auch zollabbau gegenüber schwellenländern .
leider sind jedoch die widerstände , um diese herausforderungen zu bewältigen , gross .
innenpolitisch ist der widerstand gegen echte reformen immer noch zu gross .
im vergleich zur konkurrenz ist das verhandlungsgewicht der schweiz gering .
uns bleibt ja nur die verhandlungsallianz mit der efta .
der bundesrat hat in seinem bericht drei dimensionen aufgezeigt , die er als wachstumszielsetzungen formuliert .
meiner meinung nach ist das dritte ziel , die wirtschaftliche entwicklung und weltwirtschaftliche integration der ärmeren länder , gezielt anzustreben ; es ist für unser land und für die zukunft unseres landes von grosser wichtigkeit .
der grösste teil des waren -, aber auch des dienstleistungsleistungshandels wird von einer geringen anzahl länder abgewickelt .
wenn die dreissig wichtigsten exporteure und importeure 85 prozent des handels betreiben , so stimmt etwas mit unserer weltwirtschaft nicht .
die entwicklung - das weiss man - geht dahin , dass sich in einigen jahren 50 prozent des welthandels unter den grossen , dynamischen schwellen - und transitländern des südens abspielen werden .
aus diesem grunde muss die schweiz ein interesse daran haben , die wirtschaftsbeziehungen mit diesen ländern rechtlich abzusichern .
das gilt für die kategorien waren , dienstleistungen , investitionen , aber auch geistiges eigentum .
länderspezifische strategien braucht es insbesondere für die vier wirtschaftlich bedeutendsten schwellen - und transitionsländer china , indien , brasilien und russland .
zur überwindung des gravierenden wohlstandsgefälles zwischen industrie - und entwicklungsländern ist eine stärkere einbindung der entwicklungsländer in die weltwirtschaft nötig .
um die armut in den ärmsten ländern der welt zu verringern , sind investitionen in den wirtschaftlichen aufbau dringend nötig .
es ist auch eine realität , dass dort , wo demokratie und rechtsstaatlichkeit fehlen , nicht oder fast nicht investiert wird .
auch in staaten mit korrupten regierungen ist eine wirtschaftliche entwicklung leider nicht möglich .
das ist sogar an beispielen von mitgliedländern des europarates sichtbar ; ich denke dabei an die ärmsten länder dieser organisation , moldawien , die ukraine und albanien .
in der ukraine und in russland lancierte die schweiz ein programm zur verbesserung der corporate governance im bankensektor .
mit der europäischen bank für entwicklung und wiederaufbau ( ebrd ) wurde ein programm zur reform von gesetzgebung , sicherheit und geschäftsverkehr in südosteuropa und den gus-ländern initiiert .
herr bundesrat , mich interessiert , in welchem mass die schweiz diese projekte mit der ebrd unterstützt .
am sitz der bank in london höre ich immer wieder , wie wichtig die unterstützung der schweiz ist , wie viel sie bedeutet .
im bericht schreibt der bundesrat , dass es für ihn ein zentrales anliegen ist , wirtschafts - und handelspolitische massnahmen zugunsten der entwicklungsländer zu unterstützen und damit die armut zu bekämpfen .
ich hatte kürzlich die gelegenheit , projekte der schweiz zu besuchen und zu prüfen , wie nachhaltig demokratie und rechtsstaatlichkeit gefördert werden , z. b. kürzlich in mosambik , wo auf gemeinde - und regionalebene ein steuersystem eingeführt wird , das sehr beeindruckend ist .
damit schliesst sich der kreis der zusammenarbeit von aussenpolitik und wirtschaftspolitik .
ich danke dem bundesrat im namen der cvp-fraktion für diesen bericht .
mit der neuen art des berichtes geben sie dem parlament die gelegenheit , aktiv an der aussenpolitik mitzuwirken .
sie zeigen offen , welche ziele und strategien sie in der aussenpolitik verfolgen .
aussen - und aussenwirtschaftspolitik sind in erster linie nationale interessenpolitik .
wir haben daher in unserer fraktion die strategischen ziele und den bericht zur aussenwirtschaftspolitik 2004 in erster linie unter dieser prämisse beurteilt .
wir teilen die auffassung des bundesrates , dass eine erfolgreiche aussenwirtschaftspolitik bei der binnenwirtschaft beginnen muss .
ich glaube , die empirischen daten zeigen klipp und klar - und das ist nicht ideologie , wie es vorhin erwähnt worden ist -, dass man aussenwirtschaftlich nicht erfolgreich sein kann , wenn man an der " heimfront " in bezug auf die wachstumspolitik sündigt .
es ist auch eine binsenwahrheit , dass , nebst der öffnung der märkte im ausland , ein wettbewerbsintensiver binnenmarkt , flexible arbeitsmärkte , attraktive steuern und eine zukunftsorientierte bildungs - und forschungspolitik das magische fünfeck jeder erfolgsorientierten wachstumspolitik bilden .
die schweiz hat nach wie vor trümpfe in der hand , die schweiz hat , trotz schwierigkeiten , vor allem auch im letzten jahr gute exportzahlen registrieren können .
unser land ist nach wie vor in der spitzengruppe , wenn man das beispielsweise am indikator " einkommen pro kopf " bemisst .
tatsachen sind aber auch : 1. seit 1990 stehen wir mit einem realen wachstum von lediglich 1 prozent am schluss der oecd-rangliste .
2. bezüglich arbeitsproduktivität sind wir zurückgefallen .
3. unsere fiskalquote ist gefährlich angestiegen .
es wurde die unternehmenssteuerreform angesprochen : wir laufen gefahr , von den österreichern nicht nur im skifahren , sondern auch bei der unternehmenssteuerbelastung überholt zu werden .
denn österreich hat rasch geschaltet und den steuersatz von 34 auf 25 prozent gesenkt , weil man weiss , dass man es sich nicht leisten kann , lange zu schlafen , wenn die nachbarn kompetitiver werden .
4. wir haben in bezug auf die regelungsdichte standortvorteile eingebüsst .
wir geben uns der sicherheitsmanie und dem perfektionismus hin - stichwort " swiss finish " - und denken nicht mehr an die kosten , die die binnenwirtschaft zu tragen hat .
ich möchte nicht dramatisieren ; wir werden aussenwirtschaftlich auch künftig unsere chancen haben .
wer aber mahner wie den staatssekretär des seco am liebsten in die wüste schicken würde , nur weil er zu recht den finger auf einige wunde punkte gelegt hat , der macht es sich zu einfach , und er blendet realitäten einfach aus .
denn eine weitere realität ist ja die , dass wir nicht nur zunehmend mit jungen , dynamischen volkswirtschaften konfrontiert werden , sondern dass wir uns im herzen von europa befinden , auf einem kontinent , der weltwirtschaftlich und strategisch massiv zurückgefallen ist .
denn während die weltwirtschaft im vergangenen jahr real ein wachstum von beinahe 5 prozent verzeichnen konnte , ist die euro-zone auf knapp 2 prozent zurückgefallen .
das heisst , dass die herausforderung für unser land noch viel grösser geworden ist .
nun einige postulate , die uns am herzen liegen : 1. es wird bei den strategischen zielen - die wir teilen , die aber zu wenig konkretisiert , zu wenig messbar sind und zu wenig entschlossen daherkommen - von einem wettbewerbsintensiven binnenmarkt gesprochen .
wir möchten den bundesrat sehr ermuntern , diesen versprechungen , diesen absichten noch vermehrt taten folgen zu lassen .
denn wenn sie in der kmu-welt herumschauen , dann sehen sie , dass es leider noch umgekehrt ist : die bürokratisierung hat seit 1985 massiv zu - und nicht abgenommen .
die interventionsfreudigen verordnungen - vom arbeits - über das umweltrecht bis zum sicherheitsbereich - haben enorme kostenschübe verursacht .
hier muss endlich gehandelt werden ; es genügt nicht mehr , nur absichten niederzuschreiben .
2. öffnung der märkte : wir diskutieren schon seit langem über die überhöhten helvetischen standards .
es ist schon im letzten jahr eine anfrage gestartet worden , ob man sich nicht als regel das cassis-de-dijon-prinzip zu eigen machen könnte .
hier fordern wir den bundesrat auf , nun rasch und vertieft die ökonomischen vorteile eines übergangs zu diesem prinzip zu untersuchen .
und wir fordern ihn auch auf , sich entsprechende politische aktionen auf dem bilateralen weg sowie bezüglich einer anpassung des bundesgesetzes über die technischen handelshemmnisse vorzunehmen , wenn die ökonomischen vorteile klar sind .
es ist doch nicht einsichtig , dass wir wegen bagatellen produkte nicht zulassen können , dass wir im gesundheits -, im nahrungsmittelbereich und andernorts eine bürokratie beschäftigen , nur um zusätzliche helvetische perfektionismen bei der beschriftung und bei der verpackung zu befolgen .
das können wir uns nicht mehr leisten .
3. sie sprachen in der kommission auch über die freihandelsabkommen .
hier und heute möchten wir mehr konkretes hören .
wo stehen wir mit dem freihandelsabkommen mit den usa , das wir hier schon seit mehreren jahren diskutieren - mit einer volkswirtschaft , die der zweitgrösste abnehmer unserer exporte ist , in der wir die meisten direktinvestitionen haben , von der wiederum die meisten direktinvestitionen in die schweiz fliessen und wo wir jetzt mit der neuen administration scheinbar ein " window of opportunity " haben ?
wir möchten hier klar hören , wie der fahrplan in bezug auf das freihandelsabkommen mit den usa , aber auch mit japan ist .
auch hierüber wurde diskutiert , wir müssten aber verbindlicheres hören .
4. zur exportförderung und zur standortpromotion : auch hier wären wir sehr daran interessiert zu hören , wie sich der neue leistungsauftrag der osec bewährt ; er wurde im bericht kurz angesprochen .
wie bewährt sich die koordination zwischen eda und evd an den hubs der botschaften ?
hier sind die signale sehr unterschiedlich .
wir wären sehr daran interessiert zu hören , wie das in zukunft klappen soll .
5. in der aussenwirtschaftspolitik braucht es , wie gesagt , nebst der erledigung der hausaufgaben auch aussenwirtschaftsdiplomatie .
wir können uns nicht immer des eindruckes erwehren , dass - nebst der berechtigten sorge um humanitäre anliegen , um die disponibilität der guten dienste - unsere nationalen aussenwirtschaftsinteressen im reisekalender der bundesräte noch eine stärkere und gezieltere berücksichtigung finden könnten .
wir wären sehr daran interessiert , dazu auch eine beurteilung ihrerseits zu hören .
wie gesagt , nehmen wir kenntnis von diesem bericht .
wir stimmen den strategischen kernelementen zu ; wir sind aber der auffassung , dass wir zukünftig an dieser front noch klarer prioritäten setzen müssen , und wir wünschen uns einen verbindlicheren konkretisierungsgrad .
die schweiz ist traditionell ein land mit enger aussenwirtschaftlicher verflechtung .
diese hat evident zur wohlstandsentwicklung in unserem land beigetragen .
der tiefgreifende umbruch der weltwirtschaft erfordert deshalb auch in der aussenwirtschaftspolitik der schweiz anpassungen an die neuen gegebenheiten .
aus diesem grund präsentiert uns der bundesrat in seinem bericht zur aussenwirtschaftspolitik 2004 nicht nur eine auflistung der aussenwirtschaftlichen tätigkeiten im letzten jahr , sondern erstmals auch eine aussenwirtschaftsstrategie .
diese verfolgt als oberstes ziel die steigerung des wohlstandes in der schweiz und will deshalb exporte fördern , den marktzutritt für importe verbessern und die integration möglichst vieler länder in die weltwirtschaft anstreben .
die bundesrätliche strategie anerkennt explizit , dass eine aufspaltung der wirtschaftspolitik in rein aussenwirtschaftliche und rein binnenwirtschaftliche bereiche für unser land keinen sinn mehr macht und dass deshalb den folgenden drei dimensionen besondere bedeutung geschenkt werden muss : 1. marktzugang im ausland und internationales regelwerk : als kleine , aber bedeutende und weltoffene volkswirtschaft bevorzugt die schweiz regelungen für den marktzutritt und für den schutz von investitionen auf multilateralem weg , namentlich innerhalb der welthandelsorganisation wto .
im gegensatz zu den weltweit rapid zunehmenden bilateralen und plurilateralen abkommen garantiert ein multilaterales regelwerk den schutz der schweizerischen anbieter vor diskriminierung und institutionell die durchsetzbarkeit der vereinbarten ansprüche .
ergänzend werden mit pluri - und bilateralen wirtschaftsabkommen der marktzutritt und der investitionsschutz abgesichert und verbessert .
bezüglich des wirtschaftsraumes auf dem europäischen kontinent bedeutet dies die grenzüberschreitende schaffung von binnenmarktverhältnissen , also die harmonisierung bzw. koordinierung einzelner rechtsbereiche .
2. binnenmarktpolitik der schweiz : die leistungsfähigkeit der binnenwirtschaft ist ausschlaggebend für den erfolg eines landes , was die exporte von waren und dienstleistungen sowie die ausländischen direktinvestitionen anbelangt .
die schweiz muss deshalb die wettbewerbsfähigkeit von binnenorientierten sektoren vorantreiben .
neben den vor allem durch steuern und abgaben finanzierten sektoren gesundheit und bildung sind dies auch die landwirtschaft und die baubranche .
3. beitrag zur wirtschaftlichen entwicklung in partnerländern : die wirtschaftliche entwicklungszusammenarbeit ist ein integrierender bestandteil der schweizer aussenwirtschaftspolitik .
die chancen der globalisierung müssen auch von den entwicklungs - und transitionsländern genutzt werden können , mit dem ziel , die armut zu verringern .
dieses ziel entspricht dem verfassungs - und gesetzesauftrag und steht mit den uno-millenniumszielen in einklang .
aufgrund dieser strategie hat sich der bundesrat im bericht fünf ziele gesetzt , die von fünfzehn leitlinien begleitet werden , und hat er den entsprechenden handlungsbedarf ausgewiesen .
die aussenwirtschaftsstrategie mag für viele auf den ersten blick sehr theoretisch anmuten , was in unserer kommission teilweise auch kritisiert wurde .
doch sie ist , auf einem zugegebenermassen hohen abstraktionsniveau , in sich kohärent , was darauf hoffen lässt , dass sie sich konkretisieren und umsetzen lässt , sodass dem hohen internationalen verflechtungsgrad der schweizerischen wirtschaft rechnung getragen werden kann und die prosperität unseres landes dank der aussenwirtschaftlichen beziehungen verbessert werden kann .
erwähnenswert ist der vergleich mit anderen europäischen staaten ähnlicher grösse .
mit dem beitritt zur europäischen union konnten schweden , finnland und österreich ihre internationale wirtschaftliche verflechtung deutlich stärker steigern als die schweiz .
als herkunftsland für direktinvestitionen hat die schweiz weiterhin eine führende stellung , nur hat sich in den letzten jahren der graben zwischen ausländischen direktinvestitionen in der schweiz und direktinvestitionen der schweiz im ausland zunehmend vergrössert .
punkto aussenhandelsverflechtung liegt die schweiz immer noch vor finnland , norwegen oder portugal , aber hinter schweden , dänemark oder österreich und deutlich hinter irland und den benelux-staaten .
neben der aussenwirtschaftsstrategie gibt der bericht auskunft über die aussenwirtschaftlichen tätigkeiten der schweiz in bezug auf die europäische union , die europäische freihandelszone efta , die multilaterale wirtschaftszusammenarbeit im rahmen von oecd , wto und uno , über das internationale finanzsystem , die wirtschaftliche zusammenarbeit , die bilateralen beziehungen sowie über die autonome aussenwirtschaftspolitik im rahmen von export -, embargo -, investitions -, standortpromotions - und tourismuspolitik .
zusammenfassend : zum bericht zur aussenwirtschaftspolitik 2004 kann festgehalten werden , dass die kommission die erstmals formulierte aussenwirtschaftliche strategie begrüsst und die aussenwirtschaftlichen tätigkeiten der schweiz im [ page 220 ] vergangenen jahr zur kenntnis nimmt .
des weiteren unterstützt unsere kommission das freihandelsabkommen zwischen den efta-staaten und der republik libanon sowie die rückversicherungsverträge auf dem gebiet der exportrisikogarantie zwischen der schweiz und den niederlanden sowie zwischen der schweiz und polen .
diese abkommen bilden einen integralen bestandteil des berichtes zur aussenwirtschaftspolitik 2004 und müssen nicht nur zur kenntnis genommen , sondern auch genehmigt werden .
die aussenpolitische kommission hat den vorliegenden bericht im rahmen ihrer kommissionssitzungen vom 21 . und 22 . februar 2005 in anwesenheit der zuständigen bundesräte beraten .
aufgrund eines antrages rennwald und wegen der vielschichtigen bedeutung der schweizerischen aussenwirtschaftspolitik wurden im rahmen unserer kommissionssitzungen mit vertreterinnen und vertretern von economiesuisse , swissmem , gewerkschaftsbund und erklärung von bern anhörungen durchgeführt .
die anhörungen boten uns die möglichkeit , die meinungen von vertreterinnen und vertretern der akteure im internationalen bereich , seien dies wirtschaft , gewerkschaften oder nichtregierungsorganisationen , zum bericht zur aussenwirtschaftspolitik 2004 zu erfahren und ihre sicht der dinge zu hören .
in bezug auf diesen bericht liegen uns zwei anträge vor , die wir bereits in der kommission diskutiert haben : einerseits ist dies der antrag der minderheit gysin remo , der die rückweisung von kapitel 1 mit folgenden zwei auflagen verlangt : erstens verlangt er kohärenz mit den millenniumszielen ; zweitens sollen verhandlungsangebote und entscheidungen in internationalen wirtschaftsgremien , wie der wto und der bretton-woods-institutionen , die in der schweiz nicht gesetzlich geregelt sind , unterlassen werden .
andererseits liegt ein antrag der minderheit müller geri vor , die verlangt , der bericht sei an den bundesrat zurückzuweisen mit dem auftrag , die vorlage in einen bericht und in eine strategievorlage zu trennen .
in der kommission wurden die beiden anträge einander gegenübergestellt .
der antrag gysin remo obsiegte mit 8 zu 1 stimmen ; schliesslich setzte sich ein antrag schlüer , wonach beide anträge abzulehnen seien , gegen den antrag gysin remo mit 11 zu 8 stimmen durch .
zu den beiden anträgen ist folgendes zu bemerken : zum antrag der minderheit gysin remo : der bericht gibt bei genauer lektüre bereits die zusammenhänge der schweizerischen aussenwirtschaftspolitik mit den uno-millenniumszielen wieder , so z. b. auf den seiten 1112 und 1113 , wo geschrieben steht : " für die wirtschaftliche entwicklungszusammenarbeit sowie für den dialog mit industrialisierten ländern von grosser bedeutung sind deshalb die mitgliedschaft und die beiträge der schweiz in internationalen organisationen , die im wirtschaftlichen bereich tätig sind ( iwf , weltbank , regionale entwicklungsbanken , wto , oecd , unter - und spezialorganisationen der uno ) .
dies bedeutet , dass sich auch die schweiz vermehrt bemühen muss , kohärenz zwischen den verschiedenen aspekten der aussenbeziehungen und der binnenmarktpolitik herzustellen und gleichzeitig ihren beitrag zur erfüllung internationaler vereinbarungen zu leisten .
hierzu geben die millenniums-entwicklungsziele der uno einen verbindlichen rahmen vor .
im vordergrund steht dabei das achte ziel , das im sinne einer globalen entwicklungspartnerschaft auch ein faires handelssystem verlangt .
" die millenniumsziele sind aber auch auf den seiten 1142 und 1143 im zusammenhang mit der strategie für die wirtschaftliche entwicklungszusammenarbeit , auf seite 1163 im zusammenhang mit der entwicklungspolitik und auf den seiten 1179 , 1193 und 1195 erwähnt .
die kommissionsmehrheit beantragt ihnen , diesem antrag nicht zuzustimmen .
zum antrag der minderheit müller geri : die vorlage ist bereits in einen strategie - und einen aussenwirtschaftsteil gegliedert .
eine rückweisung macht unter diesen umständen keinen sinn .
dieser antrag erhielt in der kommission nur die stimme des urhebers .
deshalb beantrage ich ihnen mit einer enorm grossen mehrheit ihrer kommission , ihm nicht zuzustimmen .
wir , die grüne fraktion , möchten den bericht zurückweisen , mit der idee , das kapitel 1 vom rest des berichtes abzutrennen .
es ist eigentlich eine ganz einfach übung : in der verwaltung braucht es hierfür einen knopfdruck am computer - copy , paste -, und wir haben einen bericht , den wir nicht bestreiten , einen bericht , den man lesen und zur kenntnis nehmen muss , aus dem man lehren ziehen muss , und wir haben eine strategie .
über diese strategie müssen wir hier in diesem saal aber intensiv diskutieren , und dafür reicht eine debatte in kategorie ii nicht aus .
denn : was hier geschrieben wird , was die aussenwirtschaft alles bewirken soll , entspricht einem grossen programm .
zum beispiel soll sie innenpolitische reformen vorantreiben .
eine wirtschaftspolitische strategie , die auf der liberalisierung des binnenmarktes basiert , gehört aber weder in einen retrospektiven bericht noch in die alleinige kompetenz des bundesrates .
sie fällt vielmehr in die kompetenz des parlamentes und bedarf einer breiten öffentlichen diskussion .
der bundesrat verlässt mit dieser strategie den seit " seattle " eingeschlagenen weg .
bis anhin verfolgte er nur in denjenigen sektoren eine offensive aussenpolitik , in denen ihn eine gefestigte innenpolitische position stützte .
nun marschiert er aussenpolitisch bei themen voran , bei denen national weder gesetzliche grundlagen bestehen noch politischer konsensus besteht .
explizit genannt werden beispielsweise die liberalisierung der bildung und des gesundheitswesens .
der bundesrat versucht mit dieser strategie , innenpolitische reformen via aussenpolitik voranzutreiben .
diese strategie steht zudem im widerspruch zu den entwicklungs - und umweltpolitischen zielen der schweizer aussenpolitik .
die schweizer aussenwirtschaftspolitik muss mit der schweizer entwicklungspolitik kohärent sein .
das heisst : die aussenwirtschaftspolitik muss nebst dem anliegen des marktzugangs für schweizer firmen ebenso die auswirkungen auf den handlungsspielraum der entwicklungsländer betrachten .
andernfalls ist die zusicherung auch der schweiz , bis 2015 die millenniumsziele erreichen , also die armut auf der welt um die hälfte senken zu wollen , toter buchstabe .
die strategie bezeichnet die einbindung der ärmeren länder in die weltwirtschaft als das geeignete mittel , um die armut zu vermindern .
dementsprechend lautet die zugrunde liegende argumentation , zwischen 1950 und 2003 sei der weltweite warenhandel jährlich um 6 prozent gestiegen .
gewinner in diesem prozess seien diejenigen länder , die ihre wirtschaft nach aussen geöffnet hätten .
mit dem bezug auf diese periode verschleiert der bericht aber die tatsache , dass seit den achtzigerjahren mit der forcierten integration der entwicklungsländer in den weltmarkt und mit dem ende der binnenmarktorientierten wirtschaftspolitik die wachstumsraten abgenommen haben .
der zusammenhang von handelsliberalisierung und wachstum kann nur bei denjenigen ländern bestätigt werden , die bereits sehr wettbewerbsfähige sektoren hatten und gleichzeitig weniger wettbewerbsfähige sektoren mit staatlichen massnahmen gegen konkurrenz schützten , die also einen mix von beidem hatten .
die strategie des bundesrates betont weiter die bedeutung des multilateralismus - und auch das ist wieder einer breiten diskussion würdig .
dennoch wird , auch mit entwicklungsländern , zunehmend auf bilaterale und plurilaterale handelsabkommen gesetzt , deren regeln über die wto-regeln hinausgehen .
bereits im jahr 2003 erklärte der bundesrat in seiner botschaft zum freihandelsabkommen mit chile , dass die bilateralen abkommen eine vorreiterrolle übernehmen sollten , um die wto noch weiter zu entwickeln - sprich : um eine verschärfung vorzunehmen .
nebst wto-plus-regeln beim geistigen eigentum soll die schweiz mit entwicklungsländern vor allem auch in bereichen verhandeln , in denen die wto sehr umstritten ist : dienstleistungen , investitionen , öffentliches beschaffungswesen und wettbewerbsregeln .
unser problem ist , dass wir den bundesrat ernst nehmen , dass wir den buchstaben der botschaft ernst nehmen .
wir [ page 222 ] möchten , dass das , was der bundesrat im ersten kapitel geschrieben hat , diskutiert wird .
deshalb habe ich vorhin gesagt , es sei eine einfache übung , wir könnten diese botschaft auftrennen .
wir könnten anschliessend über das zweite und die folgenden kapitel diskutieren und über das erste kapitel eine breite diskussion führen .
denn hier im saal und draussen in der bevölkerung ist es umstritten , ob die liberalisierung wirklich das gewaltige rezept für den fortschritt ist .
es geht darum , dass wir uns über die wto breit unterhalten können .
dazu wird später mein kollege fernand cuche auch noch ein paar worte sagen .
ich bitte sie also sehr , diesen rückweisungsantrag anzunehmen .
im bericht zur aussenwirtschaftspolitik 2004 werden erstmals strategien , ziele und leitlinien in verbindung mit den drei politischen dimensionen binnenwirtschaft , aussenwirtschaft und entwicklungszusammenarbeit angesprochen .
leider erfolgt dies einerseits sehr abstrakt und wenig differenziert , anderseits teilweise widersprüchlich und insgesamt offensichtlich nicht kohärent .
unser antrag auf rückweisung ist deshalb mit zwei auflagen verbunden , auf die ich kurz eingehen möchte .
zur ersten auflage : wir wünschen uns kohärenz mit den millenniumszielen .
die aussenwirtschaftspolitik muss nebst dem marktzugang für schweizer firmen auch - und vor allem - die auswirkungen auf den handlungsspielraum der entwicklungsländer beachten .
andernfalls ist die zusicherung - auch die der schweiz -, bis im jahr 2015 die millenniumsziele zu erreichen , also die armut halbieren zu wollen , toter buchstabe .
in diesem bereich ist der bericht ausserordentlich schwach .
der bundesrat geht von der einfachen formel aus : mehr marktöffnung bedeutet mehr wachstum und hiermit mehr wohlstand .
wenn sie nun die situation weltweit analysieren , sehen sie , dass diese formel nur unter ganz bestimmten voraussetzungen stimmt und dass sie für die ärmsten länder nicht zutrifft .
die 49 ärmsten länder sind in den letzten jahren ärmer und nicht reicher geworden .
der bundesrat argumentiert auch auf einem falschen weg .
er manipuliert eigentlich ein bisschen .
ich kann ihnen das zeigen : er argumentiert , der weltweite warenhandel sei zwischen 1950 und 2003 jährlich um durchschnittlich 6 prozent gewachsen und die gewinner bei diesem prozess seien diejenigen länder gewesen , die ihre wirtschaft nach aussen geöffnet hätten .
dazu ist erstens zu sagen , dass wir ein völlig anderes bild hätten , wenn wir eine andere periode nehmen würden .
mit dem bezug auf die periode 1950 bis 2003 verschleiert der bericht die tatsache , dass die wachstumsraten seit den achtzigerjahren mit der forcierten integration der entwicklungsländer in den weltmarkt und mit dem ende der substitutionspolitik abgenommen haben .
zweitens : auch wenn es einen zusammenhang zwischen handelsliberalisierung und wachstum gibt , sagt dies noch überhaupt nichts über die wohlstandsverteilung aus .
drittens - das muss ich noch einmal wiederholen - kann ein solcher zusammenhang nur bei denjenigen ländern bestätigt werden , die bereits sehr wettbewerbsfähig sind und weniger wettbewerbsfähige sektoren durch staatliche massnahmen gegen konkurrenz schützen .
auch dafür kann ich ein beispiel nennen : in der bundesrätlichen strategie werden china , indien und andere erfolgreich aufholende industrialisierer als beispiel für das segensreiche wirken der integration in die weltwirtschaft zitiert .
aber alle diese länder setzen seit jahren auf einen politikmix , der von einer freihändlerischen politik der forcierten weltmarktintegration weit entfernt ist .
hingegen tun sich jene entwicklungsländer schwer , die mittels krediten der weltbank zu einer überstürzten marktöffnung gezwungen wurden .
es gibt dafür verschiedene paradebeispiele - kirgistan ist eines , aber es gibt auch sehr viele afrikanische länder und länder in südamerika .
das hat sogar die weltbank gemerkt , und sie hat daraufhin 2004 ihre neue kreditvergabepolitik begründet .
sie hat sich umgestellt .
das ist eine empfehlung , die wir auch dem seco mitgeben möchten .
die bundesrätliche strategie plädiert für eine offensive durchsetzung von regeln , die über die bestehenden und künftig absehbaren verträge der wto hinausgehen .
die entwicklungsländer lehnen dies als gegen ihre interessen verstossend ab , doch der bundesrat will sich mit den usa und der eu - ausserhalb der wto - mit bi - und plurilateralen freihandelsverträgen gegenüber verhandlungsschwachen ländern durchsetzen , das auch in den bereichen investitionen , geistiges eigentum und anderes .
damit sind wir nicht einverstanden .
das ist eine unserer begründungen für die rückweisung .
es gibt eine zweite auflage : wir möchten nicht , dass die demokratische innenpolitik durch die undemokratische aussenwirtschaftspolitik , wie sie zum beispiel in der wto , aber auch an anderen orten stattfindet , überholt bzw. durchlöchert wird .
ein kernstück unserer kritik ist der paradigmenwechsel , der vom bundesrat vorgenommen wird .
bisher galt , dass die aussenwirtschaftspolitik durch die innenpolitik klare grenzen gesetzt bekommt .
dieses dogma will der bundesrat nun umkehren : dort , wo er innenpolitisch schwierigkeiten hat , will er die innenpolitik aussenpolitisch überholen und aufweichen - z. b. in den bereichen bildung und gesundheit .
er setzt alles aufs spiel , alles ist für ihn verhandelbar , natürlich ausser dem bankgeheimnis .
das ist etwa das einzige , das wir in der schweiz vom bundesrat als nicht verhandelbar erklärt bekommen .
öffentliche güter , bildung , gesundheit , alles stellt er zur debatte .
da sind wir dagegen .
das ist der zweite kernpunkt unserer argumentation für die rückweisung .
ich bitte sie , uns zu unterstützen .
geschätzte kolleginnen und kollegen mit offensichtlich überschäumendem interesse an der wirtschaftsstrategie der schweiz : im namen der svp-fraktion beantrage ich ihnen kenntnisnahme vom bericht und annahme aller anträge im zusammenhang mit den freihandelsabkommen .
das will allerdings nicht heissen , dass wir mit der strategie , wie sie in diesem bericht aufgezeichnet ist , einverstanden sind .
herr bundesrat , darf ich sie bitten , dass sie jetzt , wenn wir ihren bericht behandeln , auch auf unsere überlegungen aufmerksam eingehen .
die strategie im bericht ist eine blosse aufzählung , was es alles gibt und wo wir überall dabei sind .
" adabei " ist jedoch keine strategie .
wir erwarten von einer strategie , dass sie massnahmen aufzeichnet , dass sie ziele aufzeigt und dass sie einen zeitplan entwirft .
ich sage ihnen ein beispiel : es wäre ein strategisches ziel der schweiz , innert vier jahren in bezug auf die mehrwertsteuer-administration weltweit zum interessantesten land zu werden , sodass jede schweizer firma , aber auch jede internationale firma sagt : die schweiz ist in europa der beste platz in bezug auf die steuerabrechnung ; sie ist das interessanteste , das unternehmerfreundlichste land .
hier einen zeitplan aufzustellen , hier einen massnahmenplan aufzustellen , ihren amtsdirektoren den auftrag zu erteilen , dass dieses ziel innert vier jahren zu erreichen sei , das wäre eine strategie .
sie würde dem land etwas bringen .
sie würde der schweiz arbeitsplätze in grosser zahl bescheren .
solches erwarten wir von ihnen , wenn von strategie die rede ist .
oder auf der internationalen ebene : die schweiz müht sich ja weiterhin mit der osec ab und feiert es als erfolg , wenn da und dort irgendein neuer hub entsteht .
aber das resultat , das dieser hub bringt , wird noch immer klein geschrieben .
ich erinnere mich an einen besuch in new york zusammen mit einer parlamentariergruppe .
wir besuchten u. a. eine private treuhandgesellschaft , die in new york den produktionsplatz schweiz vermarktet , gewinnorientiert vermarktet , und zwar mit ganz bemerkenswertem erfolg .
die firma streicht daraus gewinn ein , das ist nicht zu bestreiten , aber wir haben ihr in der schweiz ein paar tausend arbeitsplätze zu verdanken ; das ist das entscheidende .
machen wir doch mit der osec endlich dasselbe !
wenn es ein ziel der schweiz ist , im markt china fuss zu fassen , dann schreiben sie diesen auftrag doch aus , herr [ page 223 ] bundesrat .
es ist dafür nicht eine eigene bürokratie aufzubauen , an deren wachstum man sich dann erfreuen kann .
wann endlich wird die aussenwirtschaftspolitik ergebnisorientiert abgewickelt ?
schreiben sie entsprechende aufträge öffentlich aus .
derjenige , der vom markt china am meisten versteht , soll sich bewerben und diese aufgabe übernehmen ; er soll dabei durchaus etwas verdienen .
die hauptsache ist , dass ergebnisse herausschauen und nicht bloss bürokratien aufgebaut werden .
solches erwarten wir , herr bundesrat , wenn von aussenwirtschaftsstrategie die rede ist : konkrete schritte , damit schweizerischer aussenhandel , damit die schweizer wirtschaft , damit schweizer firmen im ausland besser vermarktet werden , auf dass sie dort fuss fassen können .
zum schluss ein problem , das sie völlig ausblenden , das die schweiz indessen aber enorm beschäftigt und weiter enorm beschäftigen wird : wir sind in europa , auch in der schweiz , derzeit mit der tatsache konfrontiert , dass wirtschaftliches wachstum zwar stattfindet , dass das wachstum aber an den arbeitsplätzen vorbeigeht .
die wirtschaft wächst , aber die arbeitslosigkeit wächst auch .
das muss alarmieren .
wir stellen fest , dass der deutsche bundeskanzler dieser tage bei der eu vorspricht und sagt : hebt um gotteswillen diese unerträglichen bestimmungen der personenfreizügigkeit auf !
es ist nichts zu machen : wir wollen den gleichen fehler nachmachen .
dazu wären strategische überlegungen notwendig , an den tatsachen orientierte , an den effektiven entwicklungen in europa orientierte massnahmen müssten getroffen werden und nicht bloss konferenzergebnisse von anderen nachgesprochen werden .
ich ersuche sie : entwickeln sie eine wirkliche strategie !
nachdem ich vorhin für die rückweisung plädiert habe , kann ich jetzt ein paar punkte unterstreichen .
im namen der sp-fraktion möchte ich dem bundesrat für den bericht zur aussenwirtschaftspolitik 2004 dankeschön sagen .
zuerst erwähne ich in der kritik das gute : wir freuen uns , dass der bundesrat frühere kritik aufgenommen und den bericht gegenüber früher effektiv verbessert hat .
so ist zum beispiel der standpunkt der schweiz in den internationalen wirtschaftsorganisationen besser dargestellt als je ; ich möchte sie darin bestärken , herr bundesrat , diese linie auch weiterzuverfolgen .
wir freuen uns auch darüber , dass sie sich ausdrücklich zur nachhaltigkeit bekennen , und hoffen , dass diesen worten auch die entsprechenden taten folgen werden .
ebenso freuen wir uns über ihr bekenntnis und ihre bemühungen um kohärenz .
darin möchten wir sie unterstützen ; unser rückweisungsantrag ist als unterstützung dieser bemühungen zu verstehen .
wir danken vor allem für die offenlegung der haltung , der strategien , leitlinien und ziele .
das gibt uns die möglichkeit , diese auch zu diskutieren .
dass wir dieses grundlegende element nicht einfach genehmigend oder stillschweigend zur kenntnis nehmen , sondern mitgestalten müssen , ist ein weiterer grund für die rückweisung .
wir haben gemäss artikel 166 der bundesverfassung die pflicht , die aussenwirtschaftspolitik mitzugestalten .
wir nehmen also nicht einfach die wichtigsten strategien des bundesrates zur kenntnis , sondern gestalten sie mit .
das kann man nicht tun , wenn man einen bericht nur genehmigen muss .
deshalb weisen wir den ersten teil mit den strategien zurück , damit wir wirklich die möglichkeit haben , die strategien für die zukunft mitzugestalten .
das ist essenziell , und das wollen wir tun .
in dieses kapitel gehört auch , dass wir zwar die verhandlungsmandate , z. b. für die wto , dank ihren bemühungen , herr bundesrat - wir anerkennen das -, jetzt auch im parlament vorgelegt bekommen , leider aber nicht in die vernehmlassung eingeschlossen sind .
an der vernehmlassung sind die ngo und die kantone beteiligt ; doch das parlament und die parteien sind nicht dabei .
die apk hat lediglich die möglichkeit , kurz vor torschluss auch noch dazu stellung zu nehmen , wenige tage , bevor der bundesrat entscheidet .
mit anderen worten : wir können nichts mehr verändern , weil ja mit den kantonen und den gemeinnützigen institutionen alles schon festgelegt ist .
herr bundesrat , ich bitte sie im namen unserer fraktion , aber auch des parlamentes , darum besorgt zu sein , dass zukünftig auch die parteien und das parlament hier rechtzeitig einbezogen werden .
sonst wird das einfach zu einer debatte ohne einflussmöglichkeiten .
dieses anliegen entspricht übrigens auch dem vernehmlassungsgesetz , das wir diese woche beschlossen haben .
das ist nichts anderes .
ich bitte sie , dem zukünftig rechnung zu tragen .
zum paradigmensprung des bundesrates habe ich mich schon geäussert .
es geht nicht an und ist nicht akzeptabel , es ist demokratisch sogar alarmierend , wenn der bundesrat meint , er könne die innenpolitik , die im gegensatz zur aussenpolitik demokratisch ist , über die aussenwirtschaftspolitik aufweichen .
es darf nicht sein , dass die aussenwirtschaftspolitik der wto unser föderalistisches gefüge in bildung und gesundheit und unsere entscheidungsabläufe auf den kopf stellt .
dagegen wehren wir uns .
wir haben verschiedene kritikpunkte , auf die einzelne sprecher zurückkommen werden .
es ist für uns nicht annehmbar , dass im zusammenhang mit diesem bericht eine dritte bilaterale verhandlungsetappe mit der eu eingeläutet werden soll .
dazu werden wir noch kritisch stellung nehmen .
zusammenfassend stelle ich im namen der sp-fraktion fest : die kohärenz zwischen den politischen dimensionen binnenwirtschaft , aussenwirtschaft , entwicklungszusammenarbeit ist nicht gegeben .
die analyse und bewertung der dargestellten strategien und leitlinien führen uns zur rückweisung des ersten kapitels des berichtes .
ich bitte sie , uns hier zu folgen .
die cvp-fraktion nimmt vom bericht zur aussenwirtschaftspolitik 2004 kenntnis und unterstützt die darin vorgegebenen strategischen ziele des bundesrates .
zum ersten mal ist der bericht nicht nur eine retrospektive auflistung dessen , was die schweiz in aussenwirtschaftlicher sicht getan hat , sondern der bundesrat hat jetzt den mut , eine strategie zu definieren , in der er die eckpunkte seines aussenwirtschaftlichen handelns festlegt .
das ist mehr als bisher , und das gilt es zu würdigen , auch wenn man inhaltlich unterschiedlicher auffassung ist .
rückblickend auf das jahr 2004 hält der bericht zu recht fest , dass die wirtschaftliche entwicklung der schweiz in den letzten zehn jahren - eigentlich sind es schon mehr als zehn jahre - dazu führte , dass die schweiz auf der rangliste der handelsnationen auf hintere ränge abrutschte .
zu recht verweist der bundesrat bei den ursachen dieser entwicklungen auf das weltwirtschaftliche umfeld .
insbesondere die situation in deutschland , das innerhalb der eu unser wichtigster handelspartner ist , scheint sich nicht zu verbessern , im gegenteil .
jenseits aller ideologischen diskussionen sollte uns diese entwicklung beschäftigen .
die schweiz ist gefordert , in aussenwirtschaftlicher hinsicht antworten zu finden , um nicht stärker in den sog dieser entwicklungen zu geraten .
der bundesrat stellt mit noch viel mehr recht fest , dass die tieferen ursachen der schleppenden entwicklung nicht nur im ausland , sondern auch im schweizerischen binnenmarkt liegen .
das heisst nicht , wie ein vorredner erwähnte , dass man via aussenwirtschaftspolitik druck auf die binnenwirtschaft machen oder mit solchen aussagen gar die demokratische auseinandersetzung aushebeln will , sondern dies zeigt einfach auf , dass wir nicht monokausal argumentieren dürfen .
vielmehr ist der zustand der binnenwirtschaft einer von mehreren parametern , wenn auch ein wichtiger , die die schweizerische aussenwirtschaft entweder hemmen oder unterstützen können .
die reformbereitschaft und die einsicht in die notwendigkeit des strukturwandels im inland werden zwar von den meisten interessengruppen und parteien geteilt , aber in der konkreten umsetzung wird der konsens derart brüchig , dass sich meistens eine strukturkonservative mehrheit ergibt , die als sogenannte verliererin der reformen dieselben verhindert .
eine wirtschaftsreformpolitik , die diese berechtigten ängste ernst nimmt , aber trotzdem den mut hat , wirtschaftliche realitäten nicht auszublenden , ist stets eine gratwanderung , die - wenn überhaupt - nur in teilbereichen gelingt .
ich werde mich im folgenden zu den ersten zwei zielen des vorliegenden berichtes äussern .
das erste ziel lautet , das internationale regelwerk müsse weiter unterstützt und entwickelt werden : für die schweizerische wirtschaft ist es von zentraler wichtigkeit , dass die marktzugänge im ausland diskriminierungsfrei werden oder bleiben und dass sicherheit für investoren im ausland besteht .
in diesem zusammenhang stelle ich aber fest , dass der bundesrat etwas vage bleibt , inwieweit der multilaterale oder der bilaterale weg geeigneter sein könnte .
sicher gilt auch hier , dass man nicht ein entweder-oder haben kann .
trotzdem scheint es , als gebe es innerhalb des zuständigen departementes sozusagen eine schule der multilateralisten und eine der bilateralisten und als ob sich der bundesrat in dieser frage nicht zu weit zum fenster hinauslehnen wolle .
er verweist auf die stockenden verhandlungen innerhalb der wto , unterlässt es aber , die alternative - nämlich freihandelsabkommen mit den wichtigsten handelspartnern - offensiver anzugehen als bisher .
so hätte die prüfung eines freihandelsabkommens mit den usa bis ende 2007 ein günstiges zeitfenster , und ich ermuntere den bundesrat , diese möglichkeit aktiver anzugehen , nicht nur im verbund mit den efta-staaten , sondern notfalls auch eigenständig .
ein postulat in dieser richtung wurde letzte woche im nationalrat eingereicht ; eine motion wird im ständerat in den nächsten tagen folgen .
das zweite ziel der aussenwirtschaftspolitik betrifft die binnenwirtschaftlichen reformen : die cvp-fraktion unterstützt den bundesrat ausdrücklich , wenn er darauf hinweist , dass wir hier einen grossen handlungsbedarf haben .
der grösste handlungsbedarf löst aber meistens auch den grössten politischen widerstand aus .
die schweiz hat im bereich der binnenwirtschaft einen nachholbedarf , und er wird immer grösser , je länger wir die liberalisierungsmassnahmen verzögern , hinausschieben oder gar verhindern .
das hat noch nichts mit neoliberaler ideologie zu tun .
gerade diejenigen , die sonst gerne die eu als vorbild sehen , übersehen geflissentlich , dass reformen in der eu - vor allem in der erweiterten eu - um einiges liberaler ablaufen als reformen , die wir hier in der schweiz nicht einmal anzusprechen wagen .
gerade die europäischen länder mit langjähriger erfahrung [ page 225 ] mit sozialistischer misswirtschaft bauen an einer liberalen wirtschaftsordnung , die die unsrige an dynamik übertrifft oder im begriff ist , es zu tun .
die cvp-fraktion unterstützt den bundesrat ausdrücklich im willen , binnenwirtschaftliche reformen voranzutreiben .
in diesem zusammenhang möchte ich den bundesrat auch dazu auffordern , die unternehmenssteuerreform ii so zu verbessern , dass wir in diesem bereich international wieder kompetitiv werden .
die vorgeschlagenen massnahmen genügen hier nicht .
auch das ist eine binnenwirtschaftliche reform , die nötig ist , wenn der handelsplatz schweiz nicht noch mehr terrain verlieren will .
aber wir müssen auch sicherstellen , dass unsere unternehmen in der schweiz frei sind , nach ihrer wahl nach den normen der eu und/oder der schweiz zu produzieren .
angesichts des hohen schutzniveaus der eu im bereich gesundheit und umwelt genügen ganz wenige schweizerische ausnahmen .
die anerkennung der einschlägigen eu-vorschriften würde es den unternehmen , die in der schweiz produzieren , ermöglichen , produktionsmittel in etwa zu gleichen preisen einzukaufen , wie dies ihre konkurrenten in der eu tun können .
dadurch würde ihre wettbewerbsfähigkeit markant verbessert , würden arbeitsplätze in der schweiz sicherer , würde die hochpreisinsel schweiz wirksam bekämpft .
diese forderungen entsprechen dem postulat leuthard 04.3390 und der motion hess hans 04.3473 . beide vorstösse verlangen im wesentlichen die einseitige anerkennung der einschlägigen eu-normen entsprechend dem in der eu geltenden cassis-de-dijon-prinzip .
erfreulich ist , dass der bundesrat gemäss medienberichten die beiden vorstösse umsetzen will .
wo der bericht rückblickend die aussenwirtschaft der schweiz betrachtet , ist ernüchtert festzustellen , dass wir unsere spitzenposition zusehends verlieren .
wo der bundesrat erstmals strategische ziele der aussenwirtschaftspolitik definiert , unterstützt ihn die cvp-fraktion ausdrücklich , und sie unterstützt auch die drei hauptziele .
es liegt in der natur der sache , dass diese ziele etwas allgemein formuliert wurden .
die konkrete umsetzung wird zeigen , wo wir einen konsens finden , um dringend nötige reformen an die hand zu nehmen .
in dieser beziehung sind alle parteien gefordert , die strukturreformen anzugehen .
wir werden sehen , wie weit uns dies gelingt , bzw. wir sehen fast täglich , dass es uns nicht gelingt .
handlungsbedarf ist vorhanden , politischer konsens noch nicht .
wir müssen deshalb die gemeinsamkeiten verstärken , statt die unterschiede zu betonen .
daran sollten alle parteien ein interesse haben , die der schweiz eine erfolgreiche wirtschaftliche zukunft ermöglichen wollen .
wir müssen uns bewusst werden , was diese debatte soll und was damit nicht erreicht werden kann .
wir haben hier einen bericht des bundesrates , der vollständig in dessen verantwortung liegt , und am schluss nehmen wir kenntnis .
wir nehmen nicht in zustimmendem sinne kenntnis und nicht in ablehnendem sinne .
deshalb ist es auch verständlich , dass die sprecherin und der sprecher der kommission ausschliesslich positiv berichteten .
der zweck , eine organisierte debatte zu begehren , ist eben gerade der , dass wir darüber nicht entscheiden , sondern dass wir einerseits zur kenntnis nehmen , was der bundesrat getan hat , und dass wir jetzt neu zur kenntnis nehmen , welche strategien er hat , und dass jetzt hier dieses meinungsspektrum zum ausdruck kommt : wo steht man dahinter , wo steht man nicht dahinter ?
wenn man also jetzt etwas anderes will , als nur einen bericht zu behandeln , dann kann man nicht einfach den beiden minderheitsanträgen zustimmen .
diese rückweisungen in [ page 226 ] die eine oder andere richtung würden zwar wieder zu berichten führen , aber es wären nach wie vor berichte zur kenntnisnahme .
natürlich wäre , im gegensatz zur formulierung des antrages der minderheit müller geri , mit dem antrag der minderheit gysin remo ein auftrag verbunden .
aber der bundesrat hat seine ziele , und wir können ihn nicht zwingen , sie uns anders zu unterbreiten , als er dies jetzt tut .
wir können in dieser debatte unsere unterstützung dort hervorheben , wo wir etwas gleich sehen , und kritik dort anbringen , wo wir etwas anderes erwarten ; dann können wir überlegen , ob dieser bericht in zukunft anders sein soll .
aber dann kann es nicht der ordentliche bericht zur aussenwirtschaftspolitik sein , dann muss es daneben für die zukunft etwas anderes geben , das das parlament und vor allem die aussenpolitische kommission mitgestalten können .
das ist natürlich ein dilemma .
als parlament möchten wir ja jetzt in die eine oder andere richtung entscheiden .
deshalb sagen dann auch die abstimmungen über die minderheitsanträge nichts aus .
die deutlichste gegenposition hat verständlicherweise herr schlüer markiert , aber er möchte natürlich etwas anderes ; er ist mit diesem bericht nicht zufrieden , aber in anderer hinsicht .
was ich befürchte und bedaure ist , dass es für unseren rat wahrscheinlich schwierig wäre , in diesem bereich eine politik zu formulieren , die eine gewisse basis hätte .
von daher halte ich es für das beste , die beiden anträge abzulehnen , und deshalb werden wir als fraktion auch so stimmen .
wir werden die beiden anträge ablehnen , weil sie nicht zu dem führen , was wir eigentlich wollen , nämlich zu einer möglichkeit , inhaltlich wirklich echt mitzuwirken .
stattdessen nehmen wir hier den bericht des bundesrates zur kenntnis .
wir anerkennen , dass sehr viel wesentliches , wertvolles in diesem bericht enthalten ist .
da will ich nichts wiederholen .
aber ich möchte auch sagen : mich bewegt stark , dass in bezug auf den zusammenhang von aussenwirtschaft und menschenrechten aus den formulierungen nur ein minimum ersichtlich wird .
ich hoffe also , dass dieser zusammenhang im laufe der weiterentwicklung der aussenwirtschaftspolitik stärker wird .
ich hoffe aber auch , dass sich die schweiz im rahmen der weiterentwicklung für handels - und investitionsregeln einsetzt , die den internationalen umweltabkommen untergeordnet sind - das ist für uns auch ein schwergewicht .
weiter hoffe ich , dass sich die schweiz für wirtschaftsregeln einsetzt , die die entwicklung der ärmeren länder fördern , damit wir eben nicht noch weiter von den millenniumszielen wegkommen .
dies einige punkte , von denen ich mir erhoffe , dass sich eine verdeutlichung , eine verstärkung , ergibt .
im übrigen wird unsere fraktion von diesem bericht einfach kenntnis nehmen .
hier ist er nun , der bericht des bundesrates zur aussenwirtschaftspolitik 2004 : farbig , poppig , mit schönen photos von vielen reisen , ja fast wie ein ferienalbum von bundesrat joseph deiss .
doch aussenwirtschaftspolitik und eine entsprechende strategie werden für unsere wirtschaft immer wichtiger .
man wollte es in diesem bericht allen recht machen .
ich vermisse aber die eigentlichen strategien und den hinweis darauf , wo man die eigentlichen prioritäten setzen will .
eine strategie muss auch immer wieder überprüft werden , denn wirtschaft ist nicht statisch .
man schreibt von handlungsbedarf , es fehlen aber klare positionen .
es mangelt an griffigen punkten .
es ist eine niederschrift der bisherigen politik .
der bericht redet in erster linie vom vertragswerk mit der eu , deren strategische ausrichtung auch die unsere sein soll .
es ist schön , überall dabei zu sein und gute beziehungen zu pflegen .
aber das reicht nicht .
auch können wir keine fortschritte feststellen .
ja , gibt es nur noch die eu als allheilmittel ?
herr bundesrat , hat man in eigene stärken kein vertrauen mehr ?
sich nur an grosse gebilde anzuhängen reicht nicht .
denn eine aufzeichnung , welches unsere stärken sind , fehlt gänzlich .
wir begrüssen das freihandelsabkommen mit libanon und insbesondere das landwirtschaftsabkommen .
aber es müssen für unsere wirtschaft weitere freihandelsabkommen folgen : mit gewissen asiatischen ländern , die immer mehr an bedeutung gewinnen , und vor allem mit den usa .
solche abkommen sind die beste form der öffnung der märkte .
als kleine welthandelsnation müssen wir uns auf diesem weg selber bemühen .
unsere unabhängigkeit ist dabei ein wesentlicher trumpf .
der bericht ist in dieser ausführung ein erstlingswerk und steckt noch in den kinderschuhen .
wir nehmen ihn mit dem prädikat " verbesserungswürdig " zur kenntnis .
ich habe den minderheitsantrag bereits vorhin begründet .
es geht um die frage , ob wir diejenigen , die rechtskräftig verurteilt und in diesem sinne von öffentlichen aufträgen und finanzhilfen ausgeschlossen sind , in einer liste publizieren .
ich sehe nicht ein , warum wir diese namen nicht öffentlich machen sollten .
nach der vorherigen abstimmung ist es sowieso so , dass es nur leute sind , die über das öffentliche beschaffungswesen aufträge bekommen .
damit ist umso mehr begründet , dass wir diese liste öffentlich machen .
ich möchte sie bitten , dem ständerat zu folgen und die minderheit zu unterstützen .
artikel 18 absatz 1 regelt die sanktionen bei schwerwiegenden verstössen und rechtskräftiger verurteilung im bereich des sozialversicherungs - und ausländerrechtes .
der ständerätliche beschluss sieht vor , dass die arbeitgeber in diesem fall nicht nur - wie in der nationalrätlichen version vorgesehen - vom öffentlichen beschaffungswesen ausgeschlossen werden können , sondern auch teilweise oder ganz den [ page 218 ] anspruch auf staatliche hilfen verlieren , z. b. den anspruch auf direktzahlungen in der landwirtschaft .
die kommission ist mit 14 zu 11 stimmen zur auffassung gelangt , dass ein ausschluss vom öffentlichen beschaffungswesen genüge und die streichung von finanzhilfen im konflikt mit anderen gesetzesbestimmungen stünde .
ich bitte sie daher , bei artikel 18 absatz 1 der kommissionsmehrheit zuzustimmen und somit an ihrem beschluss festzuhalten .
bei artikel 18 absatz 1 bis geht es auch um sanktionen , allerdings nicht im sozialversicherungsbereich , sondern im bereich der mehrwertsteuer .
es geht um sanktionen wegen bestehender rechtskräftiger verurteilungen im rahmen des mehrwertsteuerrechtes , z. b. wegen vorsätzlicher steuerhinterziehung oder sogar wegen abgabebetrug .
die kommission hat hier einen punkt aufgegriffen , welcher in der bundesrätlichen vorlage steht und vom nationalrat übernommen worden , bei der entschlackung des gesetzes durch den ständerat aber durch die maschen gefallen ist : beim konzeptionellen wechsel von der definition von schwarzarbeit in artikel 2 hin zur umschreibung der kontrollgegenstände in artikel 9 sind die vergehen gegen die mehrwertsteuerbestimmungen plötzlich nicht mehr aufgeführt worden .
die kommission hat hier allerdings sehr knapp entschieden und ist mit 12 zu 11 stimmen bei 1 enthaltung der auffassung , dass diese lücke mit der entsprechenden ergänzung in artikel 18 absatz 1 bis wieder geschlossen werden soll .
die mehrheit vertritt die auffassung , dass es nicht sein darf , dass unternehmen , welche die mehrwertsteuer ordentlich entrichten , im wettbewerb - insbesondere eben im submissionswettbewerb - nachteile erleiden und somit nicht mit gleich langen wettbewerbsspiessen rechnen können , weil unternehmen , welche sich ungerechtfertigt bereichern und dem staat wissentlich und absichtlich schaden zufügen , noch mit öffentlichen aufträgen belohnt würden .
ich bitte sie deshalb , hier der kommissionsmehrheit zuzustimmen und absatz 1 bis einzufügen .
bei den sanktionen , die in artikel 18 geregelt werden , geht es um die zweite noch verbliebene differenz .
hier hat der ständerat einen entscheid getroffen , bei dem wir der auffassung sind , dass wir ihm folgen sollten .
im ständerat ist klar dargelegt worden , dass es schon sehr viel braucht , bis eine solche sanktion vorgenommen werden kann .
es braucht eine rechtskräftige verurteilung , es braucht ernsthafte , schwerwiegende oder wiederholte verstösse gegen diese gesetzgebung .
jemand muss also wiederholt oder in schwerwiegender art sozialversicherungsbeiträge nicht bezahlt , also die arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer um diese beiträge an die sozialversicherungen betrogen haben .
oder er muss andere bestimmungen dieses gesetzes in schwerwiegender art oder wiederholt verletzt haben , und das muss rechtskräftig festgestellt sein .
das ist die voraussetzung , damit das überhaupt zur anwendung kommt .
deshalb herrschte ja im ständerat die meinung , dass unter dieser voraussetzung nicht nur der ausschluss von aufträgen der öffentlichen hand stattfinden müsse , sondern dass auch die finanzhilfen , sprich die subventionen , angemessen gekürzt werden dürften .
herr walter hat auf ein problem hingewiesen , als er darauf aufmerksam machte , dass damit auch kinderzulagen oder ahv-leistungen betroffen werden könnten .
diese fallen aber sicher nicht unter diesen begriff ; denn das sind sozialversicherungsleistungen , die nach dem wortlaut und sinn des gesetzes nicht betroffen sein können .
es geht nur um die subventionen , sprich direktzahlungen .
herr walter , es ist ihnen ja bekannt , dass bei direktzahlungen und bei subventionen im landwirtschaftsrecht auch bei schwerwiegenden verstössen beispielsweise gegen umweltauflagen eine kürzung der entsprechenden beträge stattfinden kann .
es ist nicht einzusehen , weshalb dann , wenn es zu wiederholten oder zu schwerwiegenden verstössen in diesem bereich gekommen ist und das rechtskräftig festgestellt ist , diese angemessene kürzung nicht stattfinden soll .
es ist klar , dass eine sanktion immer auch dem verhältnismässigkeitsprinzip entsprechen muss .
in diesem sinne [ page 217 ] braucht es hier eine proportionalität bei der entsprechenden sanktion .
aber es ist nicht einzusehen , weshalb das nur bei umweltvorschriften gelten soll , nicht aber dann , wenn die elementaren bestimmungen über die beschäftigung von arbeitnehmerinnen und arbeitnehmern gravierend verletzt worden sind .
dann muss das auch stattfinden können .
in diesem sinne muss ich sie namens der sp-fraktion bitten , bei dieser bestimmung dem ständerat zu folgen .
dasselbe gilt letztlich auch für den mehrheitsantrag zu artikel 18 absatz 1 bis gegenüber der minderheit spuhler .
es ist ebenfalls nicht einsichtig , weshalb dieser ausschluss hier nicht erfolgen können soll , weshalb diese sanktionen nicht greifen sollen , wenn die mehrwertsteuer nicht abgeliefert wird ; auch hier braucht es ja die entsprechende rechtskräftige verurteilung .
sonst würden diejenigen unternehmer belohnt , die sich vor der bezahlung der steuern drücken , die sagen : ich gebe dir eine rechnung ohne mehrwertsteuer statt mit mehrwertsteuer - gebräuche , wie sie in italien eine zeit lang gang und gäbe waren .
ein solcher verstoss , ein solches verhalten , soll nicht belohnt werden .
hier drängt es sich ebenfalls auf , der mehrheit zu folgen .
die hürden dafür , dass eine solche sanktion angewendet werden kann , sind dann immer noch relativ hoch .
in diesem sinne geht es darum , in absatz 1 die fassung des ständerates zu verabschieden .
damit kann dieses gesetz noch in dieser session unter dach gebracht werden .
es sind nicht mehr viele punkte offen .
hier geht es um eine bestimmung , die für die bekämpfung der schwarzarbeit notwendig ist .
die svp-fraktion hat artikel 18 intensiv beraten und über die gesamtheit der konsequenzen diskutiert .
betreffend die sanktionen sind wir ganz klar der meinung , dass dieses gesetz nur wirkung hat , wenn gegenüber der heutigen rechtsprechung auch in diesem bereich gewisse verschärfungen vorgenommen werden .
wir haben jetzt einerseits ein vereinfachtes verfahren - da gibt es keine entschuldigung mehr , nicht anzumelden -, und andererseits gibt es entsprechende sanktionen .
diese sanktionen sollten aber zur bisherigen rechtsprechung kongruent sein und auch nicht in erheblichem mass davon abweichen .
wir sind deshalb klar dagegen , dass hier mit der kürzung von finanzleistungen noch ausgedehnt wird .
wir sind der meinung , dass dies im bussenverfahren oder , im wiederholungsfall , mit gefängnis geregelt werden kann .
was heisst finanzhilfen ?
ich gebe zu , es sind auf der einen seite die direktzahlungen der landwirtschaft , aber es sind auf der anderen seite auch sozialleistungen wie kinderzulagen , familienzulagen oder ahv-leistungen .
wir haben festgestellt , dass auch im privaten bereich relativ viel nicht abgerechnet wird .
dies muss dann bei kürzungen auch herangezogen werden .
wir sind der meinung , dass man dies über bussen regeln muss .
bezüglich des ausschlusses im submissionsverfahren können wir uns der mehrheit anschliessen .
der auftraggeber , und das ist in diesem fall nun einmal der staat - die gemeinden oder der bund -, hat das recht , die fehlbaren von aufträgen im submissionsverfahren auszuschliessen .
dann besteht kein rechtsanspruch mehr .
betreffend die aufnahme von gleichen sanktionsmassnahmen im mehrwertsteuergesetz - da spreche ich jetzt zum antrag der kommissionsminderheit , die von kollege spuhler angeführt wird - sind wir der meinung , dass dies im rahmen des mehrwertsteuergesetzes diskutiert und allenfalls dort geregelt werden soll .
es geht nicht an , dass im bundesgesetz zur bekämpfung der schwarzarbeit regelungen vorgenommen werden , welche nicht dorthin gehören .
betreffend die veröffentlichung dieser " schwarzen " listen sind wir klar der auffassung , dass die mehrheit unterstützt werden sollte .
wir sind der meinung , dass dies genügen sollte .
es muss dort zugänglich sein , wo es eben nötig ist , also in der öffentlichen verwaltung betreffend die ausschreibung im submissionsverfahren .
die svp-fraktion bittet sie , diese überlegungen zu berücksichtigen .
bei artikel 18 absatz 1 bis vertrete ich die minderheit mit dem antrag auf streichung .
die mehrheit will eine vermischung zwischen dem gesetz zur bekämpfung der schwarzarbeit und dem mehrwertsteuergesetz .
wir haben vergehen gegen die mehrwertsteuer im mehrwertsteuergesetz sanktioniert .
ich finde es nicht gut , wenn eine vermischung von gesetzen stattfindet .
sie haben vorher herrn bundesrat deiss gehört , der gesagt hat , wir sollten die dinge einfach halten .
hier haben wir gelegenheit , sie einfach zu halten und eine klare trennung zwischen diesen gesetzen beizubehalten und nicht eine unvernünftige verzahnung zu beschliessen .
aus diesem grund bitte ich sie , meinen minderheitsantrag zu unterstützen , damit wir ein einfaches , klares gesetz haben und keine vermischung mit dem mehrwertsteuergesetz .
herr bundesrat , ich möchte sie fragen , ob bei einer kann-lösung dann nur die möglichkeit besteht , entweder das vereinfachte verfahren oder eben das normale verfahren anzuwenden ?
überlassen sie es doch bitte dem unternehmer , ob er die lohnabrechnung für die temporärangestellten über das vereinfachte verfahren oder über das normale verfahren abwickeln will !
was ihnen herr spuhler jetzt vorgetragen hat , ist genau das gegenteil von dem , was er anstrebt .
herr spuhler , für denjenigen , der ohnehin nach dem normalen system abrechnen muss , ist ihr antrag keine vereinfachung !
ich nehme an , dass sie in ihrem betrieb diese angelegenheit nicht selber erledigen .
ein unternehmer , der die ordentliche abrechnung macht , zahlt drei trimester aufgrund einer forfait-lösung , und alle leute , die mutationen während des jahres darstellen , kommen am ende des jahres auf eine einzige abrechnung .
sie schlagen vor , dass dieser unternehmer zwei abrechnungen für alles macht , mit verschiedenen verfalldaten und mit verschiedenen fristen .
das bringt keine vereinfachung , sondern das bringt eine verkomplizierung für den unternehmer , insbesondere , wenn er während des jahres leute kurzfristig anstellt .
für die ahv-verwaltung entstehen bei jedem fall , bei dem doppelt abgerechnet wird , 20 prozent zusätzliche kosten .
sie gehören doch zu jenen , die administrative vereinfachungen verlangen , und hier schlagen sie das gegenteil davon vor .
als fraktionssprecher spreche ich zu artikel 2 a. ich bin vorher leider vergessen worden .
wir haben eine ausgangslage : schwarzarbeit .
alle sind sich einig , dass schwarzarbeit schädlich ist und dass etwas dagegen getan werden muss .
das problem heute ist nicht die fehlende rechtsgrundlage , sondern wir haben in der schweiz ein vollzugsproblem .
wir hatten hier beschlossen - und das in der kommission auch umgesetzt -, dass wir ein neues gesetz gegen die schwarzarbeit brauchen .
wir haben zwei möglichkeiten , die schwarzarbeit zu reduzieren .
die eine ist : wir reduzieren die lohnnebenkosten und motivieren somit mehr arbeitgeber und arbeitnehmer , entsprechend meldung zu machen .
die zweite ist : wir müssen eine vereinfachung bei den administrativen abläufen hinkriegen .
das gesetz , das wir hier in der differenzbereinigung haben , zielt hierauf ab .
wir haben in artikel 2 a nun folgendes problem : die wak hat sich zu der lösung zusammengerauft , wonach es möglich sein soll , beide abrechnungsverfahren parallel anzuwenden .
der ständerat will das nicht .
er will nur eine entweder-oder-lösung .
aus meiner sicht ist eine solche lösung nicht praktikabel und verliert die beabsichtigte wirkung .
nehmen sie einmal das beispiel eines ausflugsrestaurants : dort gibt es drei , vier festangestellte .
am wochenende , bei schönem wetter , stellt der wirt vier , fünf hilfskräfte ein .
jetzt muss er entscheiden , ob er das vereinfachte verfahren anwenden kann oder eben nicht .
in diesem fall geht es nicht , und die beabsichtigte wirkung , dass die schwarzarbeit reduziert wird , geht verloren .
ich bitte sie darum , in diesem punkt unbedingt auf die lösung der mehrheit einzuschwenken .
denn dann hat der wirt die möglichkeit zu entscheiden , ob er die abrechnung für die fünf hilfskräfte über das normale oder über das vereinfachte verfahren abwickeln will .
wir haben uns auch zu dieser obergrenze von fünf mitarbeitern durchgerungen .
ich persönlich hätte sie auf zehn erhöht , aber wir waren mit fünf einverstanden , damit nicht beispielsweise grosse reinigungsfirmen - ich denke da an den flughafen kloten mit tausend temporärangestellten - das vereinfachte verfahren wählen können .
wenn wir uns nicht dazu bekennen , wirklich eine administrative vereinfachung haben zu wollen , und den kmu wieder nur eine entweder-oder-lösung anbieten , dann verliert dieses gesetz an wirkung .
ich möchte sie bitten : wenn wir schon ein neues gesetz beschliessen , dann wollen wir schlussendlich auch eine wirkung haben und somit die schwarzarbeit reduzieren .
[ page 214 ] aus diesem grund bitte ich sie , der mehrheit zuzustimmen und den antrag der minderheit fässler sowie den antrag hochreutener abzulehnen .
die fdp-fraktion teilt mit , dass sie den antrag der minderheit unterstützt .
ich werde zuerst ein paar allgemeine bemerkungen machen , da der ständerat an der vorlage des nationalrates doch recht grosse änderungen vorgenommen hat .
dann werde ich auf den antrag der minderheit fässler eingehen .
beim neuen bundesgesetz über massnahmen zur bekämpfung der schwarzarbeit hat der ständerat am 16 . dezember 2004 als zweitrat eine gegenüber der fassung des nationalrates viel schlankere und in wesentlichen punkten vereinfachte version verabschiedet .
der ständerat hat im system des gesetzes einiges umgestellt , materiell hat er aber nicht allzu viel geändert .
der ständerat verzichtet ausdrücklich auf die definition des begriffes schwarzarbeit .
das bedeutet , dass artikel 2 , der eine entsprechende umschreibung vorsieht , gestrichen worden ist .
an die stelle der begriffsdefinition tritt die definition des kontrollgegenstandes , also artikel 9. dabei beschränkt sich der ständerat darauf festzulegen , was die kontrollorgane zu prüfen haben , nämlich die einhaltung der melde - und bewilligungspflichten gemäss sozialversicherungs -, ausländer - und quellensteuerrecht .
neu wird in artikel 3 ausdrücklich festgelegt , dass nicht - wie in der fassung des nationalrates vorgesehen - der bund , sondern die kantone die kontrollorgane und deren pflichtenheft definieren .
die kantone sollen frei sein , dafür eine eigene verwaltungsstelle oder aber eine paritätisch oder tripartit zusammengesetzte kommission einzusetzen .
das aufgrund der dannzumal noch zu erlassenden kantonalen gesetzgebung einzusetzende kontrollorgan soll dabei behördenfunktion haben .
der bundesrat legt dann die mindestanforderungen an diese behörde fest .
bei den administrativen vereinfachungen für den arbeitgeber hat der ständerat eine schlankere variante als der nationalrat festgelegt und dabei auch entsprechende betragliche begrenzungen vorgenommen .
neu hat der ständerat in artikel 19 b das feststellungsklagerecht für arbeitnehmerverbände aufgenommen .
dieses feststellungsklagerecht ist allerdings auf jene fälle beschränkt , in denen die betroffene person wegen verletzung des ausländerrechtes die schweiz verlassen hat .
diese ausdrückliche einschränkung verhindert , dass die gewerkschaften gegen den willen eines arbeitnehmenden generell ein klagerecht ausüben können , das z. b. den interessen der betroffenen person zuwiderläuft .
bezüglich der deckung der nicht durch gebühren und bussen gedeckten kosten hat der ständerat eine lösung beschlossen , die bereits bei den flankierenden massnahmen eingang gefunden hat , nämlich eine fifty-fifty-kostenaufteilung zwischen bund und kantonen .
die nationalrätliche kommission beschloss nach eingehender diskussion , die " verschlankte " gesetzesrevision im grundsatz zu übernehmen .
auf die verbleibenden differenzen wird in der detailberatung einzugehen sein .
nun zu artikel 2 a , administrative vereinfachungen : der nationalrat hatte bei seiner ersten beratung die administrative vereinfachung so gestaltet , dass ein arbeitgeber arbeitnehmende , die kleine unselbstständige erwerbstätigkeiten ausüben , bei der ahv-ausgleichskasse in einem zug für die verschiedenen sozialversicherungen anmelden könnte .
die ausgleichskasse soll sich um die erhebung der pflichtbeiträge und auch um die erhebung einer pauschalsteuer kümmern .
der ständerat war zwar mit der vorgeschlagenen vereinfachung einverstanden , beschloss aber auch hier eine schlankere lösung und beschränkte den anwendungsbereich dieser bestimmung praktisch nur auf die privathaushalte .
die mehrheit der wak hielt das modell des ständerates für zu restriktiv und beantragt - mit 14 zu 9 stimmen bei 1 enthaltung -, dass auch unternehmen , z. b. restaurants , die möglichkeit erhalten , löhne von arbeitnehmenden nach diesem system abzurechnen .
darüber hinaus will die wak-mehrheit am nationalrätlichen beschluss festhalten , wonach diese unternehmen gleichzeitig auch personen beschäftigen können , deren löhne nach dem gewöhnlichen [ page 213 ] verfahren abgerechnet werden .
die wak-mehrheit stellt sich also hinter ein system , in dem einerseits das normale deklarationsverfahren zur anwendung kommt und andererseits , parallel dazu , das vereinfachte verfahren .
die minderheit und der einzelantrag hochreutener sprechen sich für zustimmung zur fassung des ständerates aus .
ich bitte sie aus den dargelegten gründen , der mehrheit zuzustimmen .
wir stellen einen minderheitsantrag bei artikel 2 a. worum geht es ?
es geht darum , dass wir ein vereinfachtes abrechnungsverfahren bei den abgaben für die sozialversicherungen und steuern vorsehen ; dies als administrative vereinfachung .
die frage ist nun nur noch folgende : wer kann von diesem recht gebrauch machen , welche unternehmen sind hier zugelassen ?
da gibt es einen unterschied zwischen der ständerätlichen und der nationalrätlichen version .
wenn sie die nationalrätliche version anschauen , sehen sie , dass es dort um betriebe geht , bei denen höchstens fünf arbeitnehmende berücksichtigt werden können , wobei deren löhne nicht mehr als die hälfte des nach artikel 7 bvg geregelten betrages erreichen dürfen .
das bedeutet aber , dass nach der version des nationalrates in einem unternehmen auf zweierlei arten abgerechnet werden kann , nämlich auf dem normalen weg und für eine kleine anzahl von angestellten eben mit diesem vereinfachten verfahren .
die minderheit ist folgender ansicht : wenn ein unternehmen nach dem einen verfahren abrechnet , nach dem normalen , dürfte es eigentlich kein grosses problem sein , auch für die weiteren fünf arbeitnehmenden nach demselben verfahren abzurechnen , weil dieses verfahren ja schon verwendet wird .
es sollte deshalb kein grosses , zusätzliches problem sein , dieses verfahren allenfalls für fünf weitere leute anzuwenden .
wir sind deshalb davon ausgegangen , dass es nur für unternehmen zulässig sein sollte , die nur arbeitsverhältnisse haben , bei denen nicht sehr viel verdient wird , und dass eben nur so abgerechnet werden darf .
in artikel 2 a buchstabe c ( ständerätliche version ) ist festgehalten , dass die löhne des gesamten personals nach diesen vereinfachten bestimmungen abgerechnet werden müssen .
das ist wahrscheinlich der kritische punkt .
die minderheit findet , dass dies sinn macht : wenn schon nach dem vereinfachten verfahren abgerechnet werden soll , soll das eben für alle möglich sein , und man soll nicht zwei verschiedene abrechnungsverfahren , ein normales und ein vereinfachtes , parallel nebeneinander laufen lassen .
nun wollen wir selbstverständlich nicht , dass ein unternehmen einfach auslesen kann , ob es für alle das vereinfachte verfahren oder für alle das normale verfahren machen will .
deshalb gibt es auch noch die buchstaben a und b , die die grenze angeben , welche für die einzelnen und auch für das gesamte personal gelten soll .
sie müssen hier nun entscheiden : wollen sie dieses vereinfachte verfahren auch für betriebe zulassen , die sonst nach den üblichen regeln abrechnen , oder wollen sie es für unternehmen zulassen , die dann nur nach diesem vereinfachten verfahren abrechnen dürfen ?
dazu gibt es eben noch den buchstaben a , wo klargestellt wird , dass der lohn der einzelnen angestellten den grenzbetrag nach artikel 7 bvg nicht übersteigen darf , und den buchstaben b , der festlegt , dass die gesamte jährliche lohnsumme des betriebes das anderthalbfache der maximalen jährlichen avh-rente nicht übersteigen darf .
sie wählen hier zwischen zwei ganz verschiedenen systemen .
ich möchte ihnen empfehlen , für die vereinfachte abrechnung das zweite system zu wählen , nämlich gemäss beschluss des ständerates .
der ständerat hat hier unseres erachtens eine kluge lösung gefunden : sie hilft , administrativ zu vereinfachen , sie hilft auch dann , wenn ein unternehmen etwas mehr als fünf personen als personal hat .
es müssen aber einfach alle nach demselben verfahren abgerechnet werden .
die minderheit findet den beschluss des ständerates richtig .
ich bitte sie , diese differenz auszuräumen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 81 stimmen für den antrag der minderheit/hochreutener .... 73 stimmen [ vs ] art .
2 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag zisyadis festhalten [ vs ] art .
2 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition zisyadis maintenir
wie schon vorgängig ausgeführt , hat sich die mehrheit der wak dem grundsatz angeschlossen , den der ständerat formuliert hat , nämlich das ganze gesetz zu " verschlanken " und umzubauen .
mit diesem umbau des gesetzes war es nötig , verschiedene artikel der nationalrätlichen und der bundesrätlichen fassung zu streichen , vor allem auch artikel 2 , bei dem jetzt herr zisyadis den antrag stellt , ihn wieder aufzunehmen .
an die stelle von artikel 2 ist artikel 9 , fassung ständerat , getreten .
der ständerat hat sich auf den grundsatz geeinigt , dass nicht nochmals zu definieren sei , was schwarzarbeit sei , sondern dass lediglich zu definieren sei , was zu kontrollieren sei .
deshalb ist eigentlich artikel 9 das gegenstück zu artikel 2. sollte man hier dem antrag zisyadis folgen , müssten verschiedene weitere artikel ebenfalls angepasst werden .
die kommission ist ganz eindeutig der meinung , es sei dem ständerat zu folgen , und ich bitte sie deshalb , den antrag zisyadis abzulehnen .
wie ich eben ausgeführt habe , passt der artikel nicht mehr ins system .
wenn wir neu in den mittelpunkt stellen wollen , dass im gesetz nur noch gesagt wird , was zu kontrollieren sei , und sich der fokus auf die kontrolle richtet , dann hat eine definition , was schwarzarbeit ist und was nicht , keinen platz mehr .
all diese ansätze findet man bereits in den entsprechenden gesetzen der sozialversicherung und in der steuergesetzgebung .
abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 134 stimmen für den antrag zisyadis .... 17 stimmen [ vs ] art .
2 c , 3 -6, 9 -17 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
18 antrag der mehrheit abs .
1 , 3 festhalten abs .
1 bis ferner schliesst die zuständige kantonale behörde einen arbeitgeber nach absatz 1 von künftigen aufträgen der öffentlichen hand aus oder kürzt ihm angemessen finanzhilfen , wenn er in einem schweren fall der verletzung der anmeldepflicht von artikel 56 mwstg nach artikel 86 mwstg , wegen vorsätzlicher steuerhinterziehung nach artikel 85 absatz 1 mwstg oder wegen abgabebetruges nach artikel 15 vstrr rechtskräftig verurteilt worden ist .
[ vs ] antrag der minderheit ( genner , daguet , fässler , fehr hans-jürg , gysin hans rudolf , kiener nellen , leutenegger oberholzer , müller geri , pelli , rechsteiner paul , rennwald ) abs .
1 , 3 zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( spuhler , baader caspar , bührer , favre , leu , rime , theiler , walter hansjörg , wandfluh , zuppiger ) abs .
1 bis streichen [ vs ] art .
18 proposition de la majorité al .
1 , 3 maintenir al .
1 bis en outre , l'autorité cantonale compétente exclut un employeur visé à l'alinéa 1 des futurs marchés publics ou réduit de manière appropriée le montant des aides financières qu'il perçoit , s'il a fait l'objet d'une condamnation entrée en force de chose jugée pour avoir soit gravement violé , au sens de l'article 86 ltva , l'obligation de s'annoncer visée à l'article 56 ltva , soit commis une fraude fiscale intentionnelle au sens de l'article 85 alinéa 1 ltva , soit commis une escroquerie au sens de l'article 15 dpa .
[ vs ] proposition de la minorité ( genner , daguet , fässler , fehr hans-jürg , gysin hans rudolf , kiener nellen , leutenegger oberholzer , müller geri , pelli , rechsteiner paul , rennwald ) al .
1 , 3 adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( spuhler , baader caspar , bührer , favre , leu , rime , theiler , walter hansjörg , wandfluh , zuppiger ) al .
1 bis biffer
wir machen ein bundesgesetz gegen die schwarzarbeit , und wir wollen ein gesetz schaffen , das wirkung zeigt .
wenn wir ein gesetz machen , das keine wirklichen sanktionen beinhaltet , ist es ein papiertiger .
wir haben an sich schon recht beschränkte möglichkeiten , um überhaupt sanktionen auszusprechen .
wen möchten wir sanktionieren ?
am liebsten alle , die gegen dieses bundesgesetz gegen die schwarzarbeit verstossen .
ganz besonders wollen wir jedoch diejenigen sanktionieren , die vom staat mittel erhalten .
was sind das für leute ?
das sind leute , institutionen oder firmen , die öffentliche aufträge erhalten , auf welcher ebene auch immer - gemeinde , kanton oder bund .
oder es sind personen , institutionen und firmen , die finanzhilfen erhalten , beispielsweise auch in der landwirtschaft .
die zentrale frage bei dieser sanktionierungsmöglichkeit ist : wollen wir die schwarzarbeit effektiv bekämpfen oder eben nicht ?
die minderheit will ganz klar , dass wir gemäss ständerat diese leute sanktionieren , dass wir sie von aufträgen [ page 216 ] im öffentlichen beschaffungswesen während einer zeit von fünf jahren ausschliessen und dass wir ihnen die finanzhilfen angemessen kürzen können ; das heisst nicht , dass wir die mittel überhaupt streichen , sondern wir können dem vergehen entsprechend kürzen .
in absatz 3 geht es ferner darum , ob wir die liste derjenigen , die wir hier sanktionieren , auch veröffentlichen .
das bedeutet eigentlich , dass wir solche leute quasi an einen modernen pranger stellen , sei es nun mit einer liste im internet oder wo auch immer .
ich frage sie aber : warum sollen wir diejenigen , die rechtskräftig verurteilt sind und auch wirklich sanktioniert werden , verstecken ?
diese liste soll öffentlich sein , selbstverständlich sind die namen nur für diese begrenzte dauer der sanktion zugänglich .
ich möchte sie bitten , diesem gesetz hier wirklich zähne zu geben , sodass es wirkung zeitigen kann , und in diesem sinne dem beschluss des ständerates zuzustimmen , also meinen minderheitsantrag zu unterstützen .
im grunde genommen haben sie recht , herr parmelin , dass wir eigentlich alle , die staatliche leistungen erhalten , sanktionieren können sollten ; seien es leute , die aufträge erhalten , seien es solche , die finanzhilfen bekommen .
ich habe diejenigen der landwirtschaft erwähnt .
wir sind in der gesetzesberatung nicht so weit gegangen , dass wir gesagt haben , auch sozialleistungen würden berührt .
ich könnte mir das aber durchaus vorstellen , weil im falle , dass steuerhinterziehung im spiel ist , aus meiner sicht auch das durchaus möglich ist .
ich würde sie in diesem sinne durchaus unterstützen .
wir haben das aber in der kommission nicht expressis verbis bis ins detail legiferiert .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 147 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 13.00 uhr la séance est levée à 13 h 00 [ page 240 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
die debatte , die bis jetzt geführt worden ist , zeigt ganz deutlich , dass wir die beiden teile trennen müssen - das nur als eine nebenbemerkung zum rückweisungsantrag meiner minderheit .
die debatte zeigt aber auch , dass wir sorgfältiger umgehen müssen mit den verschiedenen berichten , die im bericht enthalten sind , und auch mit den verschiedenen dimensionen , die dargestellt werden .
zwei feststellungen : es ist klar , auch die schweiz kennt armut ; 11 prozent unserer bevölkerung leben unter der armutsgrenze .
das ist ein skandal in einem land , das zu den fünf reichsten ländern gehört .
da haben also auch wir aufholbedarf .
mich dünkt es ein bisschen befremdlich , wenn das in dieser debatte ausgeschaltet respektive wenn gesagt wird , wir müssten unser wirtschaftswachstum steigern , und wenn jedes mal , wenn es um diese leute geht , gespart wird .
das ist der erste punkt , der mir sorge macht .
der zweite punkt betrifft die frage , was aussenwirtschaft überhaupt beinhaltet .
die meisten gehen davon aus , dass aussenwirtschaft nur für die schweizer wirtschaft sinnvoll sein soll .
ich bin froh , hat andreas gross vorhin interveniert und darauf hingewiesen , dass nur ein ausgleich zwischen den beiden teilen - den reichen und den armen ländern - überhaupt einen sinn macht , wenn man aussenwirtschaft betrachtet .
in diesem land , in diesem haus wird fast jeden tag gesagt , dass jeder zweite franken im ausland verdient wird .
offenbar stimmt das .
was wäre , wenn nicht ein ganzer franken im ausland verdient würde , wenn es nur 90 rappen wären ?
was wäre , wenn 10 rappen für eine nachhaltige entwicklung der gesamten welt investiert würden ?
was wäre , wenn die schweiz die millenniumsziele so verfolgen würde , wie es im jahre 2000 abgemacht worden ist ?
wir tun es nicht , wir bringen gerade mal 50 prozent von dem hin , was wir eigentlich tun sollten .
und was wäre , wenn die schweiz bei der umsetzung des kyoto-protokolls vorbildlich wäre ?
was könnten wir dort leisten und auch vorführen ?
es wurde gesagt , das wachstum in der schweiz und in europa betrage nur 2 prozent , weltweit seien es 5 prozent , bei uns stagniere es .
wir sind aber auch in einer anderen position .
wenn die schweiz wirtschaftlich so wachsen würde wie länder , die jetzt hinter oder an der schwelle stehen , dann wäre das ungleichgewicht noch viel grösser .
es können - und das müsste eigentlich im vorliegenden bericht auch stehen - nicht alle auf der welt den stand der dinge erreichen , den westeuropa zurzeit hat .
wenn man ganz ehrlich ist , müsste man auch sagen : wahrscheinlich kann eine umsetzung der millenniumsziele nur dann stattfinden , wenn wir auf etwas verzichten .
es ist aber nicht gut , wenn das politiker sagen müssen ; vor allem vor wahlen ist das sehr , sehr gefährlich .
und dennoch : eine gute aussenwirtschaftspolitik würde solche ziele mit einbeziehen .
ich gehe mit ihnen einig : über den bericht , über das geschehene , können wir nicht gross diskutieren .
wir müssen über die strategie diskutieren ; dafür haben wir heute definitiv zu wenig zeit .
deshalb ist es wichtig , dass wir diese beiden teile trennen und dann eine ausführliche debatte über die strategiepunkte führen .
diese debatte muss , wie gesagt , nicht nur hier stattfinden , sondern auch draussen im lande .
ich bitte sie also , wie gehabt , diesen bericht zur kenntnis zu nehmen und die schlüsse für das nächste jahr daraus zu ziehen .
diese schlüsse müssen eindeutig dahin gehen , dass die schweiz den zielsetzungen , die sie der internationalen gemeinschaft versprochen hat , näher kommt .
die wirtschaftliche entwicklung unseres landes ist in den vergangenen jahren langsamer vorangeschritten , als dies wünschbar gewesen wäre .
die ursachen sind vielfältig .
es sind aber vor allem zwei hauptgründe , die diese situation massgeblich beeinflussten : erstens die immer grössere regulierungs - und auflagendichte im inland und zweitens die schlechte wirtschaftliche verfassung unseres nachbarlandes deutschland .
zum ersten punkt : das ständige gejammer wegen zu grosser hindernisse an unseren grenzen , wegen der unzureichenden öffnung unseres landes , wegen der ungenügenden internationalen vernetzung , weswegen die wirtschaftlichen möglichkeiten der schweiz limitiert seien , kann man bald nicht mehr hören .
eine erfolgreiche aussenwirtschaftspolitik beginnt nicht in amerika , afrika oder asien , sondern eben im eigenen land .
wir sind verpflichtet , die möglichkeiten und rahmenbedingungen für unsere wirtschaft so anzupassen und zu verändern , dass der heimmarkt die basis für ein erfolgreiches wirken im ausland bildet .
statt ständig für neue auflagen und aufgaben gesetze und verordnungen zu erlassen , wodurch der administrative aufwand und natürlich die kosten massiv ansteigen , wäre eine totalrevision aller gesetze und verordnungen , die die wirtschaft betreffen , im hinblick auf eine schlanke , transparente und wirtschaftsfördernde gesetzgebung dringend notwendig .
damit würde die wettbewerbsfähigkeit auf nationaler und internationaler ebene verbessert .
die arbeitslosigkeit würde stark sinken , und von den daraus resultierenden volkswirtschaftlichen möglichkeiten könnte die ganze gesellschaft , die gesamte bevölkerung , profitieren .
herr bundesrat deiss , welche massnahmen haben sie in die wege geleitet oder werden sie noch in die wege leiten , um für die schweizer wirtschaft im internationalen wettbewerb verbesserte voraussetzungen zu schaffen ?
sind sie nicht auch der auffassung , dass die bestehende und wirtschaftsfeindliche überregulierung abgebaut werden muss ?
der zweite punkt betrifft unseren wichtigsten und grössten handelspartner , nämlich unseren nachbarn deutschland .
die deutsche wirtschaft darbt seit jahren ; das spürt unsere exportwirtschaft ganz speziell .
es ist darum unverständlich , dass das seco bei der beurteilung der wirtschaftssituation immer derart positive entwicklungs - und wachstumsprognosen verkündet .
die deutsche wirtschaft leidet unter zu viel staat .
die regulierungssünden , die vor fünfzehn bis zwanzig jahren begangen wurden , greifen seit einigen jahren mit unerhörter kraft .
neben der wirtschaft hat auch der staat grösste mühe , sich aus dieser umklammerung zu lösen .
der zustand in deutschland sollte uns mahnung genug sein , die ständig wachsende staatliche einflussnahme und die regulierung der wirtschaft anzuhalten und zurückzuschrauben .
ich bin davon überzeugt , dass unser land gute zukunftsaussichten hat , wenn wir bereit sind , unsere hausaufgaben zu machen .
dies erfordert aber kraft , weitsicht und die überzeugung und den willen , auf einer guten grundlage , von einem guten inländischen fundament aus , in der weltwirtschaft erfolgreich tätig sein zu können .
wenn man die weltwirtschaft genauer betrachtet , muss sehr schnell festgestellt werden , dass ein dynamisches wirtschaftswachstum vor allem in grossen teilen asiens , insbesondere in china , und auch in nordamerika stattfindet , nicht aber in mitteleuropa und in unserem land .
vor diesem hintergrund ist natürlich eine strategische auslegeordnung in form des vorliegenden berichtes wichtig und auch interessant .
in kapitel 1 auf seite 1104 des berichtes steht eine für mich ganz zentrale aussage : " aussenwirtschaftspolitik beginnt im inland : ein wettbewerbsintensiver binnenmarkt generiert wachstumsimpulse , erhöht die internationale wettbewerbsfähigkeit der schweizer unternehmen und schafft spielraum für internationale abkommen .
der bundesrat treibt die mit dem wachstumspaket eingeleiteten reformen mit dem ziel der wettbewerbssteigerung auf dem schweizer binnenmarkt konsequent voran .
" dies steht so im bericht .
aber ich frage den bundesrat : wo sind denn die reformen beim staat ?
oder ist mit reformen und mehr wettbewerb etwa nur die privatwirtschaft gemeint ?
beim staat tut sich jedenfalls in sachen reformen tatsächlich wenig .
dabei bräuchte die wirtschaft doch dringend entlastungen in den bereichen steuern und abgaben , bei den aufwendigen bürokratischen abläufen und bei den vorschriften .
aber hier vermisse ich klare aussagen und entsprechende bekenntnisse .
produktionsverteuernde auflagen und abgaben wie zum beispiel die voc-abgabe müssen überprüft und wenn möglich abgeschafft werden ; vor allem solche , die weltweit einmalig sind , müssen verschwinden .
leider passiert fatalerweise gerade das gegenteil .
so wird beispielsweise der neue lohnausweis den unternehmungen noch grösseren bürokratischen aufwand bringen und ihnen vermutlich noch mehr finanzielle mittel entziehen .
das gleiche gilt übrigens für die zur diskussion stehende co2-abgabe und vieles mehr .
ich vermisse also konkrete reformvorschläge .
stattdessen erscheinen im bericht ellenlange abhandlungen über die entwicklungszusammenarbeit .
es fällt weiter auf , dass das heil vor allem in der öffnung gesucht wird .
aber was nützen offene märkte , was nützen verträge , wenn die exportprodukte wegen zu hoher einheimischer auflagen zu teuer sind , also nicht konkurrenzfähig sind ?
auch der freie personenverkehr kann da nicht weiterhelfen , wie beispielsweise in deutschland nur unschwer festgestellt werden kann .
dort werden trotz des freien zutritts für billige arbeitskräfte abertausende von arbeitsplätzen in billiglohnländer verlagert .
die autoindustrie lässt grüssen !
die im bericht erwähnte revision des binnenmarktgesetzes geht in die richtige richtung .
aber es braucht , wie schon gesagt , noch viel mehr .
wir müssen die selbst geschaffenen hürden beseitigen , wenn die schweiz ihr jetziges wohlstandsniveau halten will .
dann braucht es entsprechend wachstum .
dies bedingt aber einen blühenden aussenhandel .
der vorliegende bericht zur aussenwirtschaftspolitik 2004 zeugt von all den bemühungen , die die schweiz unternimmt , um ihre internationalen wirtschaftsbeziehungen möglichst vorteilhaft zu gestalten .
dagegen ist grundsätzlich nichts einzuwenden , wenngleich festgehalten werden muss , dass der bericht auch ein lebhaftes zeugnis davon ablegt , dass diese bemühungen schwieriger geworden sind .
solange es gelang , innerhalb der wto allgemeine rahmenbedingungen für alle festzulegen , konnte auch die schweiz als kleines land von solchen regelungen profitieren .
die prozesse innerhalb der wto sind schleppender geworden ; daraus resultieren mehr drittstaatenabkommen .
diese streben wir in der regel gemeinsam mit unseren partnern in der efta an , mit norwegen , island und liechtenstein .
ich würde diese strategie auch fortsetzen ; es sind dies nämlich die letzten bündnispartner , die uns auf dem internationalen parkett geblieben sind .
viel schwieriger als die entwicklung innerhalb der wto ist unser ungeklärtes verhältnis zu dem nach wie vor und mit abstand wichtigsten handelspartner , nämlich der eu .
selbstverständlich unterstützen wir die bisherigen bilateralen verträge .
sie sind aber nicht mehr und nicht weniger als [ page 233 ] ein garant dafür , dass sich die durch unser abseitsstehen verursachten schäden einigermassen in grenzen halten .
wir wissen - zumindest sollten wir wissen -, dass es in zukunft noch viel schwieriger wird , solche verträge mit der eu abzuschliessen .
es wird innenpolitisch schwieriger ; ich glaube beispielsweise nicht , dass sich derzeit für einen bilateralen vertrag bezüglich einer liberalisierung von dienstleistungen in der schweiz eine mehrheit organisieren liesse .
es wird aber auch schwieriger , weil die prozesse innerhalb der eu gegenüber drittstaaten schwieriger geworden sind .
die eu ist sehr stark mit ihrem eigenen integrationsprozess beschäftigt .
es wird vor allem dann noch schwieriger werden , wenn es in einer der kommenden volksabstimmungen dieses jahres ein nein geben sollte .
wie auch immer : wir sind überzeugt , dass die schweiz ihr verhältnis zu europa klären muss , und wir sollten dieses verhältnis rasch klären .
seit mai 1992 ruht in einer der hintersten tiefkühltruhen in brüssel ein beitrittsgesuch der schweiz .
der bundesrat , der noch in der vergangenen legislaturperiode erklärt hatte , in dieser legislaturperiode entscheiden zu wollen , ob beitrittsverhandlungen aufgenommen werden sollen oder nicht , hat sich jetzt darauf beschränkt , bis ende dieser legislatur einen bericht zu schreiben , in dem er die grundlagen für einen entscheid schaffen will , ob denn diese verhandlungen allenfalls in der nächsten legislatur wieder aufgenommen werden sollen oder nicht .
mehr liegt nicht vor , und das ist unseres erachtens zu wenig .
herr rennwald hat ihnen vorhin einige eckdaten aus der eu genannt .
es muss uns schon erstaunen , dass beispielsweise in der eu in den letzten zehn jahren ein wachstum erreicht werden konnte , das etwa dreimal so hoch ist wie jenes der schweiz .
es muss uns auch erstaunen , dass länder mit vergleichbaren strukturen , wie finnland oder österreich , innerhalb des europäischen binnenmarktes ganz andere wachstumsraten aufweisen als die schweiz .
wir müssen endlich vollumfänglich am europäischen binnenmarkt teilhaben , wir müssen daran partizipieren und auch mitentscheiden können .
an der eu führt auch volkswirtschaftlich kein weg vorbei .
eine solche perspektive vermisse ich in diesem bericht , und ich kann nur hoffen , dass der bundesrat dies in seinem europabericht nachholen wird .
herr bundesrat , ich wünsche ihnen dabei gutes gelingen .
der bericht zur aussenwirtschaftspolitik 2004 formuliert als ziel deutlich die mehrung des wohlstandes .
hiermit sind wir vollkommen einverstanden .
es ist auch uneingeschränkt richtig , dass die internationale arbeitsteilung die basis unseres wirtschaftlichen erfolges darstellt .
wenn sie dazu noch das prinzip des eigentums nehmen , haben wir die grundlagen des kapitalismus , mit welchem sich die sp noch immer sehr schwer tut , der aber die grundlage für unser aller wohlstand ist .
nur : in welcher weise und mit welchen staatlichen aktivitäten erreichen wir dieses ziel ?
da fällt es auf , dass bundesbern in erstaunlichem masse auf internationale verträge , aktivitäten von regierung und verwaltung , staatliche regelungen , berichte und papiere wie das vorliegende setzt .
wir vernehmen trompetenstösse , etwa die aussage , erstmals sei eine gesamtsicht , eine gesamtstrategie für die schweizerische aussenwirtschaftspolitik , aufgegleist worden .
etwas mehr bescheidenheit über die grenzen der staatlichen machbarkeit im wirtschaftlichen wäre wohl nicht von übel .
im bericht wird die wahrung der schweizer interessen auf internationaler ebene gefordert ; es heisst darin , dies sei durch möglichst weitgehende integration in suprastaatliche gebilde möglich .
es ist hier wieder mal mit aller deutlichkeit festzuhalten : die schweiz erobert die märkte in erster linie mit produkten , niemals in erster linie mit bürokratischen massnahmen der bundesverwaltung .
ein kalb wird schwerer dank der fütterung , nicht dank der waage , auf welche man es von zeit zu zeit stellt .
unser land hatte grosse exporterfolge , weil die qualität seiner produkte und dienstleistungen überzeugte - vor allem auch in jenen jahren , als die internationale und nationale bürokratie noch weniger ausgeufert war .
im bericht wird von optimierung der staatstätigkeit gesprochen .
nur : was heisst optimierung ?
sicher nicht ständig wachsende apparate , immer grössere kontrolle , immer mehr bürokratie , immer mehr einmischung des staates in die wirtschaft .
das beispiel der swiss sollte uns warnung sein gegenüber diesem primat der politik , wie man es damals hier in diesem saal gefordert hat .
wenn im bericht mangelnder wettbewerb beklagt wird , sollten wir in diesem zusammenhang auch folgendes bedenken : gerade die ständigen harmonisierungs - und integrationsbemühungen bilden das gegenteil von wettbewerb .
ein eu-beitritt heisst eine mehrwertsteuer in der höhe von mindestens 15 prozent für alle .
bereits ist auch der steuerwettbewerb von grossen staaten in der eu hinterfragt worden .
man singt im bericht das loblied der mobilität der menschen .
seit 1991 sind 1 million leute zu uns gekommen .
so viel zur angeblichen isolation und abschottung unseres landes .
wir haben in diesen jahren keinen wachstumsschub erlebt , im gegenteil .
die qualität der zuwanderung ist eben offenbar im moment kein wirtschaftliches plus .
der bericht zeigt , dass man zu sehr an möglichkeiten von supranationalen gremien glaubt , von departementen , bundesämtern und internationalen unterhändlern der verwaltung .
wir als zum teil auch staatlich besoldete politiker und auch die staatlich besoldeten angestellten sollten vielleicht einen text zur kenntnis nehmen , der nicht sehr angenehm tönt , der aber doch für uns alle bedenkenswert ist .
der herr vom stein hat dem herrn von gagern vor langer zeit über den preussischen obrigkeitsstaat geschrieben : " wir werden von besoldeten , buchgelehrten , interessenlosen , ohne eigentum seienden bürolisten regiert .
besoldet , also strebend nach erhaltung und vermehrung der besoldeten ; buchgelehrt , also lebend in der buchstabenwelt und nicht in der wirklichen ; interessenlos , denn sie stehen mit keiner der den staat ausmachenden bürgerklasse in verbindung ; eigentumslos , also alle bewegungen des eigentums treffen sie nicht .
es regne oder scheine die sonne , die abgaben steigen oder fallen , sie erheben ihr gehalt aus der staatskasse und schreiben , schreiben , schreiben in stillen , mit wohlverschlossenen türen versehenen büros , unbekannt , unbemerkt , ungerühmt und erziehen ihre kinder wieder zu gleich brauchbaren schreibmaschinen .
"
der neugestaltete bericht ist zwar eine gute auslegeordnung der schweizerischen handelsdiplomatie , für die ich mich bedanke , herr bundesrat , wenn er auch in anwendung des geflügelten wortes vom alten wein in neuen schläuchen relativ wenig neues bringt .
neu ist aber der oftmals wiederkehrende verweis auf den binnenmarkt .
binnenwirtschaftliche reformen , die am willen des souveräns scheitern könnten , sollen nun plötzlich mit dem argument der aussenpolitischen notwendigkeit begründet werden .
eine solche instrumentalisierung der aussenpolitik lehne ich ab .
überlassen wir doch unsere aussenpolitik nicht auch noch den ideologen und ideologinnen , wie wir sie eben vorhin gehört haben .
es gibt genügend politikbereiche , wo wir nicht weiterkommen , weil die pragmatiker fehlen .
angesichts der beschränkten zeit möchte ich drei wesentliche punkte beziehungsweise lücken erwähnen : 1. im bericht finden sich keine hinweise darauf , dass die schweizerische wirtschaft - ich verweise auf die banken , versicherungen , auf unternehmensnahe dienstleister - ein grosses interesse an zusätzlichen marktöffnungen hat .
stattdessen wird in epischer breite über den angeblichen liberalisierungsrückstand im infrastrukturbereich gepredigt .
die professoren im seco sollen doch bitte zur kenntnis nehmen , dass die bisherigen abstimmungen auf allen drei ebenen zeigten , dass die bevölkerung mit dem öffentlichen dienst zufrieden ist , dass die bevölkerung eine flächendeckende versorgung wünscht , dass aber auch die unternehmungen die öffentliche infrastruktur regelmässig als standortvorteil bezeichnen .
hier besteht also mit ausnahme [ page 234 ] des strommarktes kaum handlungsbedarf .
es ist ja direkt pervers , dass es gerade das seco war , welches den mühsamen , von allen politischen kräften erarbeiteten kompromiss im strommarkt sabotierte .
fehler machen wir alle , aber bitte nicht den gleichen zweimal in so kurzer zeit .
ich will also konkret wissen , wo die europäische union im bereich der staatsnahen dienstleistungen eine änderung unserer politik wünscht .
2. internationale marktöffnungen verstärken den wettbewerb auf den güter - und dienstleistungsmärkten .
das verleitet gewisse unternehmen dazu , den wettbewerb nicht in erster linie über die produktivität und qualität zu führen , sondern einen wettlauf um die tieferen löhne auszulösen .
wir alle wissen , dass die schweiz auf diese internationalen öffnungen relativ schlecht vorbereitet ist , weil wir im europäischen bereich nur wenige abdeckungen mit gesamtarbeitsverträgen haben und kaum verbindliche mindestlöhne kennen .
es muss deshalb das prinzip , marktöffnungen durch förderungen der gav zu flankieren , in diesen bericht aufgenommen werden .
3. neben dem hinweis auf den überregulierten binnenmarkt hat das seco bis heute immer verlauten lassen , dass die wachstumsschwäche auch auf die hohe staatsquote zurückzuführen sei .
dies hält nicht einmal einer empirischen analyse stand .
wenn ich mit schweden , wenn ich mit österreich vergleiche , so stelle ich fest , dass diese beiden länder - obwohl sie höhere staatsquoten und mehr regulierungen aufweisen - eben keine wachstumsschwäche verzeichnen .
wo liegen also konkret die gründe für die wachstumsunterschiede zwischen der schweiz einerseits und diesen genannten ländern anderseits ?
herr professor bernd schips sieht in der fehlenden nachfrage den hauptgrund für den kriechgang der schweiz .
was meint der bundesrat zu dieser these ?
ich verweise auch auf das entlastungsprogramm 2004 , das zusätzlich 28 000 arbeitslose schafft .
und wie wirkt sich der rückgang der durch die banken gewährten unternehmenskredite aus ?
die analyse spricht sich leider auch nicht darüber aus , wie es mit der hochpreisinsel schweiz aussieht .
ein paar stichworte mögen genügen : wohnraumkosten , zinsmarge der banken , nicht harmonisierte bauvorschriften , unnötige verteuerung von baumaterial .
ich glaube , auch das ist wachstumshemmend .
auch aus diesen gründen bitte ich sie , das kapitel 1 des berichtes an den absender zurückzuweisen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 134 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ]
abstimmung - vote für den ordnungsantrag der grünen fraktion .... 111 stimmen dagegen .... 29 stimmen
es ist tatsächlich so , dass wir diesen bericht in der kommission für verkehr und fernmeldewesen diskutiert haben .
es ist auch so , dass wir ihn in der svp-fraktion behandelt haben , und wir haben seit geraumer zeit von verschiedenen organisationen stellungnahmen dazu erhalten .
das ist das einzige , das mich erstaunt : dass organisationen allenfalls im besitz dieses berichtes sind , dass sie als ratsmitglieder diesen aber erst heute erhalten haben .
insofern habe ich ein gewisses verständnis für den ordnungsantrag .
ich empfehle ihnen nichts ; tun sie , was sie für gut halten !
( heiterkeit )
es geht , auch wenn wir diesen bericht nur kommentieren können , doch um eine debatte in diesem saal .
die debatte kann von den übrigen mitgliedern dieses rates nicht geführt werden , wenn sie diesen bericht nicht auch erhalten und studiert haben , bevor die debatte beginnt , und nachdem sie sich einigermassen haben vorbereiten können .
deshalb ist es doch von bedeutung , dass alle diesen bericht haben , wenn wir hier schon eine debatte durchführen wollen .
aus diesen gründen ist es für mich ganz klar , dass diese debatte verschoben werden muss , bis alle den bericht anständig und korrekt - auch nicht unter zeitlichem druck , von heute auf morgen - haben studieren können .
herr beck , ich kenne natürlich diesen artikel .
es ist richtig , wenn sie sagen , man müsse die unterlagen rechtzeitig haben .
sie können auch entscheiden , dass wir auf den ordnungsantrag eintreten und das geschäft später behandeln .
es hilft aber an und für sich nichts , weil sie den bericht nur kommentieren und nichts dazu beschliessen können .
ich kann das relativ emotionslos machen : der luftfahrtpolitische bericht , um den es hier geht , wurde aufgrund eines postulates erstellt .
der letzte bericht war 1953 verfasst worden .
die kvf hat diesen bericht aufgrund eines vorabdruckes behandelt .
die kvf hat den antrag ans büro gestellt , diesen bericht hier im rat zu behandeln .
das hätte sie nicht tun müssen .
das büro hat dem stattgegeben .
der antrag in der kvf war einstimmig , dass man hier über diesen bericht diskutieren könne .
sie können aber weder einen antrag noch sonst irgendetwas dazu stellen .
von diesem bericht müssen sie nicht einmal kenntnis nehmen .
es ist einfach so , dass dieser bericht für die kvf erstellt wurde .
richtig ist , dass dieser bericht vor drei tagen im bundesblatt publiziert worden ist und dass sie ihn erst heute erhalten haben .
wir haben ihn aber in der svp-fraktion aufgrund dieses vorabzuges behandeln können .
dies wäre allen fraktionen natürlich ebenfalls möglich gewesen .
ich möchte sie noch einmal darauf aufmerksam zu machen : sie haben an und für sich dazu nichts zu beschliessen , nicht einmal formell davon kenntnis zu nehmen .
sie können den bericht höchstens kommentieren , das ist alles .
ich beantrage ihnen , den ordnungsantrag abzulehnen .
die argumentation von frau bühlmann hat die sp-fraktion überzeugt .
es ist zudem so , dass wir uns sonst nicht an unser eigenes gesetz , an unsere eigenen vorgaben , halten würden : wenn wir ein geschäft in einer kommission behandeln , muss das zwei wochen , bevor es auf der traktandenliste steht , fertig beraten sein .
wenn sie heute den bericht erhalten haben und ausrechnen , wie lange es bis zum 14 . märz dauert , dann sind das nicht zwei wochen .
wir haben diesen bericht auch nicht studieren können und bitten sie deshalb , dem ordnungsantrag der grünen fraktion zuzustimmen .
ich hoffe , dass dieser zweite ordnungsantrag heute nachmittag die emotionen weniger hoch gehen lässt als der vorherige .
er hat einen ganz praktischen grund : am nächsten montag ist der bericht über die schweizerische luftfahrtpolitik auf der traktandenliste .
gestern hatten wir fraktionssitzungen , und niemand hatte diesen bericht ausser den mitgliedern der kommission .
ich [ page 242 ] habe mich heute morgen erkundigt , was mit diesem bericht los sei .
es hat geheissen , er werde uns am freitag per post geschickt .
es ging dann doch etwas schneller : er ist inzwischen auf ihre tische gelegt worden .
ich finde trotzdem , wir sollten diesen bericht für den nächsten montag nicht traktandieren , weil ich davon ausgehe , dass sie ihn alle gestern in der fraktionssitzung auch nicht besprechen konnten , da er ihnen nicht vorlag .
ganz interessant ist z. b. auch , dass die mitglieder der parlamentarischen gruppe luftfahrt für dienstag eingeladen wurden , um über diesen bericht zu diskutieren , der für montag traktandiert ist .
sie haben in der fraktionssitzung vielleicht mitbekommen , dass er in kategorie ii behandelt werden soll , einer organisierten debatte .
so geht das einfach nicht !
schliesslich gibt es auch noch ein reglement dieses parlamentes , nämlich das geschäftsreglement des nationalrates , wonach die unterlagen zwei wochen vor der traktandierung bei den parlamentsmitgliedern sein müssen .
sie sind für dieses geschäft erst heute auf den tisch gekommen .
ich bitte sie auch , einmal von parteipolitischen überlegungen abstand zu nehmen .
darum geht es wirklich nicht .
es ist auch keine geschichte , die eilt .
die luftfahrtpolitik der schweiz wird uns noch lange beschäftigen .
es gibt keinen grund , warum wir den bericht unbedingt am montag behandeln müssten .
es ist unvernünftig , etwas zu behandeln , was in den fraktionen nicht behandelt werden konnte .
ich sage ihnen nun , wie viele seiten der bericht hat : es sind , ich habe es ausgerechnet , 106 seiten , die wir alle auf die gestrige fraktionssitzung hin nicht lesen konnten .
das ist unseriöse ratsarbeit .
ich bitte sie , diesem ordnungsantrag zuzustimmen und diesen bericht " abzutraktandieren " .
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 83 stimmen für den antrag der minderheit wandfluh .... 77 stimmen [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 18.55 uhr la séance est levée à 18 h 55 [ page 264 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 89 stimmen für den antrag der minderheit leutenegger oberholzer .... 68 stimmen
entgegen dem , was bundesrat deiss eben empfahl , beantragen wir die unterstützung der mehrheit .
es geht darum , die prinzipien von corporate governance umzusetzen .
ich weiss , dass wir uns nicht über privatrecht unterhalten .
nach meinung der mehrheit soll der bundesrat nur den verwaltungsrat und die kontrollstelle wählen .
wahlbehörde für die direktion soll der verwaltungsrat sein .
die wahl der direktion soll deshalb in der verantwortung des verwaltungsrates liegen , weil dieser dann auch den kopf hinhalten müsste , wenn es zu unstimmigkeiten käme .
mit anderen worten , die mehrheit will einfach eine gerade , korrekte , governancemässig eindeutige linie .
es darf ja nicht sein , dass der verwaltungsrat dann sagen könnte , der bundesrat habe eine unqualifizierte persönlichkeit , sei das nun frau oder mann , als direktor gewählt .
ich bitte sie , sich der mehrheit anzuschliessen .
noch eine bemerkung zum dritten satz .
sie haben es gehört : es gab einen stichentscheid des präsidenten zugunsten der ergänzung bezüglich der angemessenen vertretung der geschlechter .
das anliegen ist absolut berechtigt , aber es bleibt wohl eine glaubenssache , ob man das in ein gesetz schreiben soll oder nicht .
in der tat sind frauen in verwaltungsräten untervertreten , und dies über zehn jahre nach der einführung des gleichstellungsgesetzes .
die kommission wollte den bundesrat explizit in die pflicht nehmen , damit es keinerlei ausreden oder auswege gibt , keine frauen zu berufen .
ich erlaube mir eine persönliche bemerkung : verwaltungsräte mit frauen sind anregend .
verwaltungsratsmandate zu übernehmen bedeutet verantwortung .
in aller regel geht es in allererster linie um die sachkompetenz .
ich habe mich etwas schwer getan mit der formulierung meines letzten satzes , und der lautet so : die knappest mehrheitliche kommission empfiehlt ihnen , sich der mehrheit anzuschliessen .
ich kann mich kurz fassen : ich möchte mich primär zum antrag der minderheit leutenegger oberholzer bezüglich der kompetenzen des bundesrates und des verwaltungsrates äussern .
es ist uns bewusst - frau kiener nellen , sie haben vollkommen recht -: es geht hier um eine öffentlich-rechtliche anstalt mit eigener rechtspersönlichkeit ; das ist unzweideutig so .
nichtsdestotrotz sind wir der auffassung , dass die erfahrungen , die wir im bereich von organisation und führung von unternehmen gemacht haben , auch auf solche gebilde anzuwenden sind .
ich glaube , dass die corporate-governance-grundsätze auch hier , im grundsätzlichen zumindest , geltung haben sollten .
wir finden es richtig , dass der bundesrat den verwaltungsrat und dessen präsidenten wählt , und wir finden es im sinne der aufsicht auch richtig , dass der bundesrat die revisionsstelle ernennt .
hingegen ist die ernennung der direktion die klassische und nach unserem dafürhalten nicht delegierbare aufgabe des verwaltungsrates .
wir kennen beispiele aus der praxis .
wenn sie beginnen , diese verantwortlichkeiten zu verwischen , dann kommt es , wenn es schlecht geht , zu einem hin-und-her-schieben des spielballs .
das ist einer vertrauenswürdigen führung nicht dienlich .
das ist der grund , weshalb wir ihnen empfehlen , mit der mehrheit zu stimmen .
der bundesrat soll , wie gesagt , den verwaltungsrat und die revisionsstelle bestimmen .
der verwaltungsrat muss aber seine ureigensten und primären aufgaben in abschliessender verantwortung wahrnehmen können .
zum antrag betreffend die vertretung der frauen : auch wir teilen die auffassung , dass es leider noch immer viel zu wenige frauen in den entsprechenden gremien hat .
wir wollen ebenfalls mehr , wir wollen hier keinen glaubenskrieg der geschlechter .
die frage ist allerdings , ob es notwendig ist , dass wir das hier legiferieren , nachdem es bereits andernorts festgehalten ist .
wir sind der meinung , dass es nicht notwendig ist ; deswegen wollen wir das gesetz nicht überladen .
im namen der sp-fraktion bitte ich sie , die minderheit leutenegger oberholzer zu unterstützen .
auch die direktorin oder der direktor ist vom bundesrat zu wählen .
die fassung der minderheit leutenegger oberholzer entspricht dem konzept des bundesrates , das in dieser sache völlig kohärent ist .
die botschaft führt zu diesem artikel richtig aus , dass die wahl der direktion durch den bundesrat vergleichbaren regelungen anderer öffentlich-rechtlicher anstalten entspricht .
ich möchte als beispiele die suva - gemäss artikel 64 organisationsreglement suva - wie auch das eidgenössische institut für geistiges eigentum anführen ; beides sind öffentlich-rechtliche anstalten , beides sind anstalten , bei denen der bundesrat das strategische organ , die geschäftsführung wie auch die revisionsstelle wählt .
das ist das klassische konzept einer öffentlich-rechtlichen anstalt .
wie die sprecherin der minderheit , frau leutenegger oberholzer , bereits ausgeführt hat , befinden wir uns hier nicht im aktienrecht , wo die wahl der geschäftsleitung durch den verwaltungsrat vorzunehmen ist .
seit es die suva und das eidgenössische institut für geistiges eigentum gibt , hat immer der bundesrat die direktion gewählt .
es handelt sich hier um deutlich weniger risikolastige unternehmungen , und die welt ist noch nicht untergegangen .
also bitte : bleiben wir hier beim klassischen konzept einer öffentlich-rechtlichen anstalt , und vermengen wir dieses nicht mit einem aktienrechtlichen element , zumal sie dieser neuen öffentlich-rechtlichen anstalt mit der einräumung der gründungs - und beteiligungskompetenz für weitere unternehmen bereits in artikel 8 einen enorm grossen handlungsspielraum gewährt haben .
wenn herr wandfluh jetzt nicht so explizit erklärt hätte , warum er die geschlechtergleichheit wirklich nicht hier drin haben will , hätten wir einfach mit kopfschütteln reagieren können .
aber die gruppenbilder von männervereinen in den verwaltungsräten sprechen eigentlich für sich .
sie bringen nicht zum ausdruck , dass frauen schlechter qualifiziert oder schlechter ausgebildet wären , sondern sie bringen zum ausdruck , dass männer über ihre netzwerke einfach männer nachziehen und dass sie a priori einfach einmal finden , sie hätten etwas dazu zu sagen .
interessant ist ja , dass herr wandfluh sagt , die quoten in bezug auf die regionen sollten spielen und die quoten in bezug auf die sprachen sollten spielen , nicht aber diejenigen in bezug auf die frauen .
wir finden es richtig , dass qualifizierte frauen - und es gibt qualifizierte frauen - auch in den verwaltungsräten sind .
es ist deshalb wichtig , dass wir es hier sagen , denn die regelungen , die bis jetzt vom bundesrat und von der verwaltung erlassen worden sind , sind nur für kommissionen , nicht aber für verwaltungsräte gedacht .
irgendwann müssen wir halt damit anfangen , auch hier eine gleiche verteilung zu verlangen .
ich möchte sie deshalb dringend bitten , hier der mehrheit zu folgen , sodass wir in den verwaltungsräten einmal nicht mehr nur solistinnen haben , sondern wirklich eine ausgewogene vertretung .
kollegin leutenegger oberholzer hat gesagt , was ich jetzt hier sagen werde ; ich weiss nicht , ob ich es noch sagen muss .
ich mache es trotzdem : die wak hat mit 11 zu 11 stimmen mit stichentscheid des präsidenten entschieden , als ergänzung in artikel 22 aufzunehmen , dass der bundesrat auf die angemessene vertretung beider geschlechter achten soll .
die von mir angeführte minderheit ist der meinung , dass es diese ergänzung nicht braucht .
wir wollen keine quotenmänner in den organen der serv , wir wollen auch keine quotenfrauen in den organen der serv .
wir wollen kompetente , fähige persönlichkeiten , die dank ihrer qualifikation gewählt werden und nicht wegen ihres geschlechtes .
mit dem verschärften aktienrecht und den grundsätzen der corporate governance kann es sich das wahlgremium nicht leisten , infolge irgendwelcher quoten nicht die besten leute zu wählen , egal ob das geschlechterspezifische quoten , regionalpolitische quoten , sprachliche quoten , altersmässige quoten oder ausbildungsmässige quoten sind .
selbstverständlich ist der bundesrat gehalten , bei gleichwertigen kandidatinnen und kandidaten die entsprechenden kriterien , und zwar nicht nur des geschlechtes , sondern auch der region oder der sprache usw. , in betracht zu ziehen und darauf rücksicht zu nehmen .
dies ist eine selbstverständlichkeit .
ich fordere sie auf : verzichten sie darauf , hier ein einzelnes kriterium aufzunehmen und dieses speziell zu erwähnen .
ich bitte sie um unterstützung meines minderheitsantrages .
ich werde zu meinem minderheitsantrag und auch zum antrag der minderheit wandfluh sprechen .
die minderheit beantragt ihnen , dass alle organe der serv durch den bundesrat gewählt werden , und zwar der verwaltungsrat , die direktorin oder der direktor und die revisionsstelle .
die mehrheit beantragt , dass die direktion nicht vom bundesrat , sondern vom verwaltungsrat gewählt wird .
warum sind wir der meinung , dass auch die direktion vom bundesrat gewählt werden soll ?
wir sind der ansicht , dass der bundesrat weiterhin die volle politische verantwortung für die serv tragen muss .
er muss auch die möglichkeit haben einzugreifen , zum beispiel in form einer abberufung , wie es in absatz 3 vorgesehen ist .
es ist von zentraler wichtigkeit , dass dies auch für die geschäftsführung gilt .
sie haben die ausgliederung beschlossen , aber es ist wichtig , dass die politische verantwortung weiterhin beim bundesrat bleibt .
es wurde geltend gemacht , das würde den grundlagen der corporate governance widersprechen .
wir bewegen uns aber hier nicht im privatrecht , sondern im öffentlichen recht .
von daher geht es nicht an , dass wir dieser organisation privatrechtliche corporate-governance-grundsätze überstülpen .
vielmehr ist es wesentlich , dass die politische verantwortung da wahrgenommen wird , wo sie wahrgenommen werden muss , nämlich durch den bundesrat .
zum zweiten beantragt ihnen die mehrheit , dass beim verwaltungsrat darauf geachtet wird , dass beide geschlechter angemessen vertreten sind .
die minderheit wandfluh möchte diese bestimmung wieder herausnehmen .
warum ist diese bestimmung nötig ?
wir haben in der bundesverfassung einen verfassungsauftrag , der auch für uns als legislative gilt .
sie werden einwenden , dieser gelte so oder so und wichtig sei beim verwaltungsrat die qualität der personen .
herr wandfluh , wir gehen in der sp davon aus , dass wir frauen genauso gut in der lage sind wie die männer , die qualitätskriterien zu erfüllen , aber dass endlich der fokus auch auf die qualifizierten frauen gerichtet werden muss .
bundesrat deiss hat in der kommission gesagt , er sei aufgrund der kommissionenregelung schon heute verpflichtet , auf eine angemessene vertretung beider geschlechter zu achten .
erstens geht es hier nicht um eine kommission , sondern um einen verwaltungsrat , und zweitens muss ich leider feststellen , dass der bundesrat eben nicht darauf achtet .
ich habe bereits in der debatte zur parlamentarischen initiative haering erwähnt : headhunters haben mich darauf hingewiesen , dass frauen häufig nicht gewählt werden , selbst wenn sie auf die vorschlagsliste für ein amt gesetzt werden .
ich möchte es uns ersparen , dass wir inskünftig bei der serv einen verwaltungsrat haben , der in etwa so zusammengesetzt ist .
( zeigt ein blatt mit einem verwaltungsrat von lauter [ page 262 ] männern ) ein gruppenbild mit männern , herr bundesrat deiss !
ich könnte ihnen die ganze liste unserer öffentlichen unternehmungen aufzeigen ; das war jetzt gerade der verwaltungsrat der ruag - sieben mitglieder , wovon null frauen .
dann wären wir bei den sbb : neun mitglieder , eine frau ; bei der swisscom sind es neun mitglieder , zwei frauen ; bei der post neun mitglieder , eine frau usw. das zeigt , wie nötig es ist , dass wir die verfassungsmässige verpflichtung auch beim verwaltungsrat der serv im gesetz verankern .
ich bitte sie deshalb , nicht der minderheit wandfluh , sondern der mehrheit zuzustimmen .
ich mache hier zwei bemerkungen zu zwei in der kommission zurückgezogenen anträgen , deren erwähnung in der kommissionsberichterstattung verlangt und auch zugesagt wurde .
in der kommission wurde durch unseren kollegen rennwald auf die wichtigkeit der einhaltung der branchenüblichen arbeitsbedingungen und deren gesetzliche festlegung hingewiesen .
der entsprechende antrag wurde zurückgezogen , weil bundesrat deiss erklärte , dass der verweis auf die branchenüblichen arbeitsbedingungen in den allgemeinen geschäftsbedingungen der serv enthalten sein werde .
daran soll sich die verwaltung anlässlich der redaktion der verordnung erinnern .
ebenso wurde auf die explizite aufnahme einer antikorruptionserklärung verzichtet , weil sie schon heute bestandteil der allgemeinen geschäftsbedingungen der exportrisikogarantie sei und weil auch gestützt auf artikel 6 absatz 2 beachtung der aussenpolitischen prinzipien verlangt werde .
die bisherige praxis soll nicht geändert werden .
der entsprechende antrag berberat wurde zurückgezogen , nachdem in der kommission klar davon ausgegangen wurde , dass die rechtslage , nämlich die weiterführung der bisherigen praxis , in der kommissionsberichterstattung zuhanden der materialien bestätigt werde , was hiermit getan wurde .
die schweiz hat ein restriktives gesetz über die ausfuhr von kriegsmaterial , an das sich der exporteur gemäss artikel 13 absatz 2 dieser vorlage zu halten hat .
es ist inkonsequent und nicht gerechtfertigt , die exportrisikoversicherung für ausfuhren zu verbieten , für welche nach der einschlägigen spezialgesetzgebung eine bewilligung erteilt wurde .
den bedenken der minderheit wird durch das kriegsmaterialausfuhrgesetz rechnung getragen .
im namen der kommissionsmehrheit bitte ich sie deshalb , den minderheitsantrag abzulehnen .
wir haben ein kriegsmaterialgesetz , das genau und streng definiert , was exportiert werden kann und was nicht .
ich möchte nur daran erinnern , dass man eigentlich folgendes sagen kann : wir gehen ja auch davon aus , dass wir waffen importieren und man uns eben gemäss ähnlichen grundsätzen solches material liefert .
ich glaube nicht , dass wir in kriegsgebiete oder an private kunden waffen liefern , wodurch umso mehr kriegsgefahr und kriminalität entstehen könnte .
aber es gibt auch waffenexporte , die durchaus im interesse der ordnung , des friedens , sein können , denn die neuen staaten haben ja ein problem , nämlich dasjenige , die sicherheit zu garantieren .
die beispiele , die herr gysin gebracht hat , wären schon aufgrund des kriegsmaterialgesetzes nicht möglich .
es ist also nicht nötig , eine zweite hürde einzubauen , um diese geschäfte zum straucheln zu bringen - oder dann will man eben mehr erreichen .
das ist ja gerade das , was durch den antrag der minderheit fehr hans-jürg geschehen würde , denn der antrag geht weiter als das , was im kriegsmaterialgesetz vorgesehen ist .
herr fehr hat gesagt , er wolle nicht neue regulierungen einbringen .
aber wenn sie die rüstungsgüter auch noch einbeziehen , also alle dual-use-güter , die zu einem guten teil exportiert werden können , schränken sie das , was gemäss kriegsmaterialgesetz möglich ist , stärker ein .
das geht auch weiter als bei den heutigen erg-geschäften , denn sie wollen alle waffenexporte nicht mehr der versicherung unterstellen lassen .
heute ist es möglich , bei öffentlich-rechtlichen kunden diese versicherung zu machen .
mit ihrem antrag wäre das nicht mehr möglich ; es wäre also ein rückschritt .
ich habe es in der kommission auch gesagt : die praxis ist restriktiv , da auch bei der erg gewisse lieferungen ausgeschaltet werden , insbesondere alle waffen mit knalleffekt .
somit kann man mit gutem gewissen unserer formulierung zustimmen und den buchstaben d eben nicht aufnehmen .
ich bitte sie also , diesen buchstaben d nicht aufzunehmen .
unsere fraktion wird dem minderheitsantrag zustimmen .
wir finden es richtig , dass wir das ergänzen .
ich möchte gerade bei dem einsetzen , was kollege bührer gesagt hat .
dieses gesetz ist ja eben ein förderungsgesetz .
wenn wir nicht wollen , dass im bereich des kriegsmaterials eine förderung geschieht , dann ist es doch logisch , dass wir das gerade hier erwähnen .
sowohl herr spuhler als auch herr bührer haben auf die volksabstimmung hingewiesen .
es ist klar : ein verbot in jenem umfang wurde abgelehnt .
das wird ja auch respektiert , da es ein volksentscheid ist .
aber wenn die gleichen leute in einer abstimmung unser volk fragen würden : wollt ihr , dass der kriegsmaterialexport in diesem sinne gefördert wird , wie hier das risiko dazu bestehen kann ?
dann würde die antwort - dieser überzeugung bin ich - anders lauten .
ich hoffe , dass sie sehen , dass es hier eben nicht nur um etwas formales geht .
herr spuhler sagte , es sei ja praktisch nur formal .
herr bührer sagte dann etwas deutlicher , dass es um etwas anderes gehe .
ich finde es richtig , wenn man das , wie herr bührer , auf den tisch legt und sagt , man verfolge eine andere linie .
ich hoffe erstens , dass sie dem minderheitsantrag zustimmen , obwohl ich befürchten muss , dass das nicht der fall sein wird .
aber dann hoffe ich zweitens zumindest , dass unser handelsminister in seiner antwort zum ausdruck bringt , dass er , wie immer die abstimmung herauskommt , in diesem punkt restriktiv handeln wird .
denn das , meine ich , würde doch auch dem volkswillen entsprechen .
ich empfehle ihnen namens unserer fraktion , mit der mehrheit zu stimmen und den antrag der minderheit fehr hans-jürg abzulehnen .
dieser antrag ist schlicht nicht nötig und bringt unser land im europäischen quervergleich unnötigerweise in eine schlechtere situation .
dazu folgende überlegungen : 1. es ist bereits erwähnt worden : wir haben einen klaren volksentscheid .
mit einer mehrheit von 75 prozent hat das volk zu einem generellen kriegsmaterial-ausfuhrverbot nein gesagt .
diesen entscheid gilt es zu gewichten und zu berücksichtigen .
2. wir haben europaweit im bereich der kriegsmaterialausfuhr und des güterkontrollgesetzes sehr restriktive [ page 260 ] regelungen .
wenn hier vorne jetzt suggeriert wird , man könnte dann allenfalls kriegsmaterialexporte an rebellenorganisationen in afghanistan und anderswo unterstützen , dann ist das , verglichen mit dem , was die kriegsmaterial-ausfuhrbestimmungen klar besagen , schlichtweg eine irreführung .
3. es ist auch nicht so , dass es jetzt darum ginge , primär rüstungsmaterial an private organisationen zu exportieren .
in erster linie werden das selbstverständlich weiterhin staaten sein , und es werden auch in zukunft nur staaten sein , welche die stringenten bedingungen - unter anderem dürfen es keine kriegs - und krisengebiete sein - erfüllen .
4. wir haben auch die praktikabilität dieses antrages unter die lupe zu nehmen .
die seinerzeitigen diskussionen im vorfeld der volksabstimmung haben deutlich gemacht , dass wir mit einer solchen bestimmung in probleme bei den dual-use-gütern geraten würden , und das solle nicht sein .
5. es ist zu recht die friedenspolitik erwähnt worden .
ich glaube , eine restriktive rüstungsmaterial-ausfuhrpolitik verträgt sich absolut mit unserer friedenspolitik .
sie wollen uns doch nicht weismachen , dass deutschland keine friedenspolitik betreibe !
aber der deutsche bundeskanzler hat gerade vor wenigen tagen eine reise durch die golfregion gemacht und war sogar stolz , unter anderem auch mögliche rüstungsaufträge für die deutsche wirtschaft an der front " rekrutiert " zu haben .
diese logik ist eine scheinlogik .
im gegenteil gibt es sehr wohl länder , die es schätzen , dass sie auch rüstungsgüter von neutralen staaten beziehen können , die sie eben nicht in eine blockabhängigkeit hineinbringen .
zusammenfassend gesagt : wir beraten eigentlich ein gesetz zur förderung der exporte , und wir sollten nicht laufend anträge unterstützen , die das gegenteil , nämlich eine behinderung von exporten und arbeitsplätzen , zum ziel haben .
im namen der sp-fraktion bitte auch ich sie , den minderheitsantrag zu unterstützen .
es ist keine bundesaufgabe , voraussetzungen für waffengewalt und kriege zu schaffen .
doppelt genäht hält besser : ich wiederhole mit anderen worten für herrn spuhler , dass es mit dem kriegsmaterialgesetz eben nicht getan ist .
dieses gesetz besagt , welche güter ausgeführt werden dürfen .
es ist gesetzlich vieles erlaubt , herr spuhler , aber das heisst noch nicht , dass es auch gefördert werden muss ; das kann ja nicht die logik sein .
das ist zwar auch die ansicht , die wir vom bundesrat gehört haben .
aber es ist nicht eine generell akzeptable logik ; wenn etwas erlaubt ist , heisst das nicht , dass man es auch noch fördern muss .
das ist der kerngehalt .
wir haben heute in der aussenwirtschaftdebatte gehört , wie sich der bundesrat um kohärenz bemüht .
der bundesrat hat eine vorbildliche rolle in der bekämpfung des kleinwaffenhandels .
es ist eine friedenspolitische aufgabe , die er im kreis der uno - mit unterstützung anderer länder - in aller ernsthaftigkeit federführend wahrnimmt .
jetzt bitte ich sie , uns zu erklären , herr bundesrat : einerseits setzen wir uns für die einschränkung des kleinwaffenhandels ein , und andererseits sollen wir mit garantien gross - und kleinwaffenexport und -handel fördern .
da passt doch wirklich etwas nicht zusammen !
wir haben eine friedenspolitische mission in dieser welt , wir haben uns in der bundesverfassung dazu verpflichtet ; bei jeder gelegenheit beziehen wir uns in unseren grundsätzen darauf .
wir setzen uns im nahen osten für eine friedenspolitik ein ; dorthin gehen nämlich zum teil schweizer waffen , auch in den irak - zum teil über die usa und auf anderen wegen -, in den sudan usw. das dürfen wir nicht noch fördern .
ich bitte sie , dem einen riegel vorzuschieben und der minderheit zuzustimmen .
herr spuhler hat nicht das gesagt , was dem gesetzestechnischen entspricht .
wir haben zwar ein kriegsmaterialgesetz , das genau regelt , wohin allenfalls kriegsmaterial oder waffen exportiert werden können .
das heisst aber noch lange nicht , dass solche exporte nachher versichert werden sollen .
das ist ja das , was wir nicht wollen .
ich möchte primär nicht einmal , dass es waffenausfuhr gibt .
das haben wir aber nicht verhindern können .
es gibt das kriegsmaterialgesetz , aber das heisst noch lange nicht , dass man waffenausfuhr versichern darf .
das ist das , was wir jetzt vor allem nicht wollen .
wir wollen , dass lieferungen von waffen , von kriegsmaterialien und anderen rüstungsgütern nicht als versicherbares exportgeschäft getätigt werden können .
wir wollen , dass die versicherung für diese mögliche exporttätigkeit hier einen ausschluss macht .
von daher tangiert dieses gesetz das andere gesetz eben genau nicht .
wir möchten sie sehr herzlich einladen , dieser einschränkung das wort zu reden .
wenn wir das ganze unter dem aspekt der entwicklungshilfe und der menschenrechte anschauen , können wir es uns doch auch schlichtweg nicht leisten , hier exportgüter in der form von waffen zu versichern .
ich möchte sie also bitten , den minderheitsantrag fehr hans-jürg zu unterstützen .
niemand , der dieses neue gesetz unterstützt und die ganze problematik erkennt , die damit zusammenhängt , will hier irgendwo zusätzliche waffen exportieren .
uns geht es darum , dass wir in diesem gesetz nicht wieder andere gesetze einbauen und das ganze überladen .
ich möchte sie daran erinnern , dass diese problematik im kriegsmaterialgesetz und im güterkontrollgesetz geregelt ist .
ich habe es heute schon zwei -, dreimal gesagt : eine unnötige verknüpfung von gesetzen bringt nichts .
wir brauchen eine einfache struktur in der gesetzgebung ; denken sie an allfällige änderungen , an gesetzesrevisionen .
wenn das dann alles miteinander unnötig verhängt ist und mehrmals erscheint , ist das sicher nicht das , was wir hier wollen .
ich möchte sie auch noch daran erinnern , dass das volk vor einiger zeit mit 75 prozent der stimmen klar nein gesagt hat zu einem generellen ausfuhrverbot für waffen .
die lösung mit dem kriegsmaterialgesetz und dem güterkontrollgesetz , wie wir sie in der schweiz kennen , ist die richtige .
aus diesem grund bitte ich sie , dieser überladung und komplizierung durch den minderheitsantrag fehr hans-jürg klar eine abfuhr zu erteilen .
hier geht es um die exportgeschäfte , die von dieser versicherung ausgeschlossen sind .
sie finden in artikel 13 absatz 2 buchstaben a , b und c schon einige ausschlussgründe .
mein minderheitsantrag fügt diesen ausschlussgründen noch einen weiteren hinzu , indem ich beantrage , dass auch der export von waffen , kriegsmaterialien und anderen rüstungsgütern nicht versicherungsfähig sein soll .
rüstungsexporte sollen nicht versicherungsfähig sein .
zur begründung : kriegsmaterialexporte sind an und für sich schon etwas problematisches .
aber ganz gewiss sollen das nicht exporte sein , die der staat schützt oder allenfalls sogar fördert .
nun ist mir in der kommission entgegengehalten worden , der antrag sei überflüssig , weil wir ein kriegsmaterialgesetz hätten und das alles dort abschliessend geregelt sei .
dem ist leider nicht so .
natürlich haben wir dieses kriegsmaterialgesetz .
aber es geht mir ja nicht darum , dass ich diesem gesetz neue verbote oder regeln beifügen möchte .
wir erlassen mit meinem antrag nicht zusätzliche restriktionen , sondern der antrag bezweckt eine antwort auf die frage : sollen wir von staates wegen waffenexporte an private käufer im ausland fördern ?
das ist die frage : sollen wir sie fördern ?
nun ist ja diese vorlage in ihrem kern eine ausweitung der versicherungstätigkeit auf private käuferrisiken .
da stellt sich die frage : ja , wer wären denn die privaten käufer von exportierten waffen ?
nicht staaten , sondern private käufer .
wären das zum beispiel die warlords in afghanistan ?
oder wären es die milizenführer im sudan ?
oder wären es vielleicht strohmänner von al-qaida ?
das sind mögliche private waffenkäufer .
wir sind der meinung , dass solche waffengeschäfte , sofern das kriegsmaterialgesetz sie überhaupt erlaubt , ganz gewiss nicht förderungswürdig sind .
wir erkennen darin einen totalen widerspruch zu den maximen unserer aussenpolitik , insbesondere natürlich zum grundsatz der friedensförderung , der für unsere aussenpolitik zentral ist .
man kann nicht für friedensförderung sein und gleichzeitig von staats wegen den export von waffen an irgendwelche dubiosen privaten käufer irgendwo auf der welt schützen und fördern .
das geht nicht .
darum bitte ich sie , meinem minderheitsantrag zuzustimmen .
les rapporteurs renoncent à s'exprimer .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 117 stimmen für den antrag gysin remo .... 15 stimmen [ vs ] art .
12 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
13 antrag der mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( fehr hans-jürg , de buman , fässler , genner , gysin remo , kiener nellen , leutenegger oberholzer , meier-schatz , rechsteiner paul , rennwald ) abs .
2 .... d. es sich um die lieferung von waffen , kriegsmaterialien und anderen rüstungsgütern handelt .
[ vs ] art .
13 proposition de la majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] [ page 259 ] proposition de la minorité ( fehr hans-jürg , de buman , fässler , genner , gysin remo , kiener nellen , leutenegger oberholzer , meier-schatz , rechsteiner paul , rennwald ) al .
2 .... d. s'il s'agit d'une livraison d'armes , de matériels de guerre ou d'autres matériels d'armement .
ich möchte im namen der sp-fraktion nochmals zum minderheitsantrag fässler stellung nehmen , denn dieser minderheitsantrag ist wichtig : wir sind bereit , der vorlage zuzustimmen , aber es muss auch klar sein , dass gewisse grundsätze klipp und klar verankert werden müssen .
wir sind bereit , sehr pragmatisch an diese vorlage heranzugehen , aber aufgrund der erfahrungen , die wir mit der erg gemacht haben , halten wir es für sehr wichtig , dass hier im bereich der grundsätze der geschäftspolitik die grundsätze etwas klarer und auch verbindlicher formuliert werden .
wir begrüssen selbstverständlich - das gehört auch dazu -, dass die grundsätze der schweizerischen aussenpolitik berücksichtigt werden .
aber angesichts der probleme , die wir in der vergangenheit mit einzelnen erg-projekten hatten , ist es wichtig - der bundesrat hat das in seiner botschaft selber bestätigt -, auch im sinne der bundesverfassung den grundsätzen der schweizerischen aussenpolitik ein klares [ page 254 ] profil zu geben .
deshalb beantragt die minderheit , hier auf die entwicklungszusammenarbeit , die menschenrechte und die friedens - und umweltpolitik explizit bezug zu nehmen .
es ist bereits gesagt worden , ich will das nicht wiederholen und verweise auf die bekannten fälle , die dazu geführt haben , dass diese erg-projekte in der vergangenheit zum teil sehr umstritten waren .
ich erwähne einfach nochmals das stichwort der staudammprojekte .
wenn wir vom prinzip der nachhaltigkeit ausgehen - das machen wir auch aus der sicht unserer eigenen volkswirtschaft -, müssen diese grundsätze wirklich auch klipp und klar als solche verankert werden .
es ist nicht von ungefähr , dass die oecd für die exportkredite ethische , soziale und ökologische leitlinien herausgegeben hat , die die voraussetzungen für solche exportkredite umreissen ; und es ist nicht von ungefähr , dass die oecd auch im sinne der korruptionsbekämpfung klare empfehlungen an die mitgliedländer abgegeben hat .
in diesem sinne verstehen wir unseren minderheitsantrag unter dem aspekt der entwicklungspolitischen zusammenhänge , der menschenrechte und der umweltpolitik auch als element der korruptionsbekämpfung .
der bundesrat hat es deutlich gemacht .
deshalb wären wir sehr dankbar , wenn der rat diesem minderheitsantrag zustimmen und ihn in das gesetz aufnehmen könnte .
ich habe es am anfang gesagt : wir sind bereit , aus der sicht der wirtschaft und auch im interesse der arbeitsplätze dieser vorlage zuzustimmen .
wir möchten aber auf der anderen seite jenen , die sehr froh sind , dass wir dieser vorlage zustimmen , folgendes mitgeben : sie sollten helfen , die nachhaltigkeit auch in diesem gesetz zu verankern .
ordnungspolitisch ist diese vorlage bei den bürgerlichen parteien und fraktionen nicht immer unbestritten gewesen .
deshalb wäre ich froh , wenn man auch eine klare aussage von dieser seite hätte .
die svp-fraktion teilt mit , dass sie die anträge der minderheiten genner und fässler ablehnt und den antrag der minderheit baader caspar unterstützt .
ich bin der meinung , dass wir hier ein klares subsidiaritätsprinzip verankert haben .
wir haben gesagt , die serv dürfe diese versicherung nur dort nicht wahrnehmen , wo private das anbieten .
umgekehrt gesagt : wenn private das anbieten , dann kann sie es nicht machen , wenn private das nicht anbieten , dann kann sie das versichern .
herr baader , dass die abdeckung der privaten käuferrisiken eine ordnungspolitisch problematische geschichte ist , das haben wir bereits beim eintreten ausgiebig erläutert .
sowohl ihre fraktion als auch die mehrheit unserer fraktion haben sich aber dafür ausgesprochen .
sie schliessen mit ihrem antrag die kurzfristigen risiken wieder aus .
ich frage sie : wie beurteilen sie die situation , dass banken und versicherungen die kurzfristigen risiken bei krediten in nicht-oecd-ländern nicht abdecken ?
was machen sie dann mit diesen krediten ?
hier geht es um das subsidiaritätsprinzip .
neu bietet die schweizerische exportrisikoversicherung nach artikel 12 auch eine versicherung für die [ page 253 ] abdeckung privater delkredererisiken an .
dies ist grundsätzlich ordnungspolitisch falsch und lässt sich höchstens mit ähnlichen eingriffen in die wirtschaft durch exportrisikogarantien anderer länder rechtfertigen , indem man der schweizerischen exportwirtschaft gleich lange spiesse gewähren will .
dafür habe ich verständnis .
in den geschäftsgrundsätzen heisst es in artikel 6 unter anderem , dass die serv ihre versicherung " in ergänzung zur privatwirtschaft " anbietet .
die kernfrage , die sich aber stellt , ist , ob sie das auch in konkurrenz zur privatassekuranz tun können soll .
anlässlich der hearings wurde uns von vertretern von privatversicherern dargelegt , dass es heute private gibt , welche risiken aus kurzfristigen geschäften mit einem zahlungsziel von weniger als zwei jahren versichern .
die minderheit - ich spreche auch im namen der svp-fraktion - ist klar der meinung , es sei falsch , dass diese halbstaatliche versicherung serv die privatassekuranz dort , wo diese aktiv ist , konkurrenziert .
die serv ist zwar als selbstständige öffentlich-rechtliche anstalt organisiert , aber sie operiert in einem durch dieses neue gesetz geschützten gesetzlichen rahmen , beispielsweise mit der bedingung , dass das delkredererisiko nach artikel 12 nur versicherbar ist , wenn auch andere risiken - die politischen risiken , die transferschwierigkeiten und die höhere gewalt usw. - mitversichert werden .
als wirtschaftsliberale partei verlangen wir deshalb folgendes : wenn mit der exportrisikogarantie schon ein ordnungspolitischer fehltritt begangen wird , soll zumindest für jene bereiche , in welchen die privatassekuranz tätig ist , das subsidiaritätsprinzip gelten .
um den status quo zu sichern , ist allenfalls noch zu überlegen , ob nicht der ständerat als zweitrat dann in artikel 12 absatz 1 buchstabe a das staatliche delkredererisiko als politisches risiko definieren sollte .
damit könnte ich leben , aber vom grundsatz her muss die subsidiarität verankert sein .
ich bitte sie deshalb als sprecher der minderheit und im namen unserer fraktion , diese minderheit zu unterstützen .
in artikel 6 absatz 2 schlagen der bundesrat und die mehrheit der kommission vor , dass zu den grundsätzen der geschäftspolitik gehören soll , dass sie die grundsätze der schweizerischen aussenpolitik berücksichtigt .
die mehrheit meint , damit sei auch schon alles klar .
diese meinung teile ich nicht .
meine minderheit beantragt ihnen deshalb , dass wir ganz klar sagen , was wir mit der berücksichtigung der grundsätze der schweizerischen aussenpolitik meinen , und zwar mit dem zusatz : " insbesondere im bereich der entwicklungszusammenarbeit , der menschenrechte , der friedens - und der umweltpolitik " .
in der kommission habe ich beantragt , dass man das noch etwas schärfer formuliere , dass die serv also diese grundsätze nicht nur berücksichtigt , sondern nicht gegen sie verstösst .
ich habe diesen antrag zurückgezogen , aber der zweite teil ist für die sp-fraktion zentral .
es muss klar gesagt werden , was man mit der berücksichtigung der grundsätze der schweizerischen aussenpolitik meint .
dies ist auch ein ganz wichtiges anliegen der arbeitsgemeinschaft der hilfswerke .
eine differenzierende aufzählung der wichtigsten aussenpolitischen bereiche schafft zum einen klarheit und begünstigt zum anderen eine kohärente bundespolitik .
die bisherige praxis der exportrisikogarantie hat gezeigt , dass völkerrechtliche bestimmungen oder bestimmungen des umweltvölkerrechts entweder nicht als bekannt vorausgesetzt werden können oder einfach nicht adäquat beurteilt werden .
wie sonst wären die dinge , die vorhin auch frau genner aufgezählt hat , je möglich gewesen , nämlich eine unterstützung im bereich des dreischluchtenprojektes in china oder beim ilisu-staudamm in der türkei oder investitionen im bereich von elektrischen installationen in der zeit der suharto-diktatur in indonesien ?
dies zeigt , dass da offenbar nicht alle von denselben gegebenheiten unserer aussenpolitik ausgegangen sind .
das muss jetzt hier ganz klar korrigiert werden .
wir brauchen eine kohärente aussenpolitik , dazu gehört eben eine aussenwirtschaftspolitik , die von den grundsätzen der aussenpolitik weiss , eine entwicklungspolitik , die von den grundsätzen der aussenpolitik weiss .
wir müssen den kampf gegen korruption , für menschenrechte , für die umwelt gemeinsam führen , indem wir auch dort , wo es um die exportrisikoversicherung geht , dieselben massstäbe anlegen .
wir brauchen eine kohärente , eine stimmige aussenpolitik .
damit wirklich ganz klar ist , was gemeint ist , möchte ich sie dringend bitten , diesen zusatz aufzunehmen .
zur arbeitsgemeinschaft der hilfswerke gehören die leute , die sehr genau wissen , was vor ort abgeht , worauf man achten muss .
für sie ist das ein zentrales anliegen , es ist auch ein zentrales anliegen der sp .
ich möchte sie dringend bitten , diesen zusatz aufzunehmen , zur erklärung , zur präzisierung und auch um uns zu erleichtern , dass wir am schluss zu dieser versicherung ja sagen können .
artikel 6 hat die grundsätze der geschäftspolitik der schweizerischen exportrisikoversicherung zum thema , und da kommen natürlich ganz verschiedene aspekte zum tragen .
meine minderheit beantragt ihnen , als einen neuen punkt - absatz 1 buchstabe d - den aspekt der transparenz einzuführen .
interessanterweise hat herr bundesrat deiss in der eintretensdebatte auf die gewährleistete transparenz hingewiesen , aber trotz allem will man sie nicht festschreiben .
ich sehe hier eigentlich einen widerspruch , wenn man einerseits sagt , transparenz werde gewährt , und diesen grundsatz andererseits nicht wirklich im gesetz festhalten will .
gerade weil diese versicherung über eine öffentlich-rechtliche anstalt gewährt wird und keine private versicherung ist , muss sie die transparenz als grundsatz ihrer geschäftspolitik festschreiben .
die transparenz ist umso wichtiger , als auch private risiken abgesichert werden können .
es geht auch darum , dass man transparenz im hinblick auf die informationsbeschaffung bei der versicherung sowie bei den bonitätsabklärungen braucht .
es geht auch darum , dass sich die öffentlichkeit , die letztlich für diese ganze versicherung bürgt , über diese exportgeschäfte im klaren ist und dass hier transparenz sowie eine entsprechende demokratische kontrolle herrschen .
ich möchte sie aus diesem grund bitten , buchstabe d einzufügen , sodass die serv ausdrücklich transparenz gewährt .
ich möchte mich anschliessend zum antrag der minderheit fässler äussern , den ich ebenfalls unterzeichnet habe .
demnach gehört es auch zu den grundsätzen der geschäftspolitik , dass man die grundsätze der schweizerischen aussenpolitik , insbesondere im bereich der entwicklungszusammenarbeit , der menschenrechte , der friedens - und umweltpolitik mit berücksichtigt .
warum wollen wir das ausdrücklich hier festgeschrieben haben ?
wir haben genug erfahrung mit diesen geschäften .
wenn sie an das grossprojekt des ilisu-staudammes zurückdenken oder an das dreischluchtenprojekt in china - grosse staudämme , deren finanzierung von der weltbank abgelehnt worden ist , die aber massivste menschenrechtsprobleme sowie umweltprobleme aufgeworfen haben , sodass experten in diesen bereichen von der finanzierung solcher projekte abgeraten haben -, dann müssen wir doch hier sagen , dass wir keine solchen vorfälle mehr wollen .
wir können es uns auch schlicht nicht leisten , unsere aussenpolitik , die sich den grundsätzen der entwicklungszusammenarbeit und der menschenrechte verpflichtet hat , einfach aus der perspektive der exportwirtschaft so zu ritzen .
ich bitte sie dringend , diesem grundsatz zuzustimmen , gleicherweise wie nachher der forderung - ich werde den entsprechenden antrag noch separat begründen -, dass wir auch die kompetenz für diese fragen im verwaltungsrat einbringen .
es ist für die grünen unabdingbar , dass diese aspekte berücksichtigt werden , damit wir zu diesem gesetz nachher ja sagen können .
ich bitte sie also , meiner minderheit und der minderheit fässler zuzustimmen .
wir werden jetzt noch der begründung von herrn baader für seine minderheit zuhören ; es könnte sein , dass die grüne fraktion auch hier hand bietet , sie zu unterstützen .
wir stimmen über den nichteintretensantrag der minderheit gysin remo ab .
[ vs ] abstimmung - vote für eintreten .... 126 stimmen dagegen .... 16 stimmen [ vs ]
ich erlaube mir , mich noch einmal ganz kurz an remo gysin zu wenden .
er hat vorhin gesagt , es gebe alternativen zur serv , er hat begriffe wie osec , staatsgarantie und andere angeführt .
mein lieber kollege , das sind eben keine alternativen .
da geht es um ganz andere angelegenheiten , zwar auch in richtung aussenwirtschaft , aber nicht vergleichbar mit dem , was wir hier diskutieren .
nicht einmal die privatassekuranz in diesem land ist eine alternative , das haben wir in der kommission ausführlichstens diskutiert , denn die privatassekuranz hat vor allem einen kürzeren zeithorizont und ist auf profit aus .
das ist genau das , was wir nicht bezahlen können , wenn es darum geht , das private delkredere oder die exporte versichern zu können .
wo sind die alternativen ?
die alternativen sind im ausland .
meine gruppe versichert aufträge aus italien für die türkei , aus deutschland für russland , aus frankreich richtung süden .
wenn wir dann zum auftrag kommen , befinden sich die wertschöpfung und damit die arbeitsplätze in meinen unternehmen im ausland .
worüber wir hier miteinander diskutieren , ist das gewährleisten gleich langer spiesse , damit wir die wertschöpfung in dieses land zurückbekommen und damit wir in diesem land die arbeit sicherstellen können .
ich bitte sie , dies wirklich zu respektieren .
ich bitte sie alle , auf die vorlage einzutreten und dann mitzuhelfen , der linie der mehrheit zu folgen .
das ist die meinung , die sich in der kommission mit 21 zu 3 stimmen geäussert hat .
das bundesgesetz über die schweizerische exportrisikoversicherung , das wir heute beraten , entspricht einer totalrevision des bundesgesetzes über die exportrisikogarantie aus dem jahre 1958 , das es zu ersetzen gilt .
die exportrisikogarantie ( erg ) selbst besteht aber schon seit 1934 . sie ist eine einrichtung des bundes , bei der schweizerische exporteure die zahlungen ihrer kunden unter bezahlung von prämien gegen politische risiken - revolutionen , unruhen , kriege , staatliche zwangsmassnahmen , staatsbankrotte usw. - und transferrisiken , bei denen es um die devisenbewirtschaftung und moratorien geht , versichern können .
die erg ist laut dem bisherigen gesetz ein instrument zur schaffung und zur erhaltung von arbeitsplätzen und zur exportförderung , wie es alle industrieländer kennen .
die erg arbeitet heute eigenwirtschaftlich und in einem bereich , der durch die privatversicherungen nicht abgedeckt wird .
anlass für die revision ist die tatsache , dass die heutige erg , im gegensatz zu den analogen einrichtungen aller standortkonkurrenten der schweiz , das delkredererisiko aus geschäften mit privaten bestellern , das private käuferrisiko ( pkr ) , nicht oder nur sehr eingeschränkt versichern kann .
die schweizerischen exporteure erleiden dadurch einen standortnachteil , der immer schwerer wiegt , weil im zuge der weltweiten privatisierungen viele bisher staatliche kunden zu privaten kunden wurden und werden .
um diesen standortnachteil zu eliminieren oder mindestens zu mildern , habe ich seinerzeit eine motion ( 00.3568 ) eingereicht , die vom nationalrat am 15 . dezember 2000 in der form eines postulates überwiesen wurde .
damit habe ich auch gleich meine interessen offen gelegt , wobei meine eigene unternehmung erg-finanzierungen beanspruchen kann und auch beanspruchen will .
denn es geht darum , dass wir die arbeitsplätze in diesem land erhalten und sichern , und dies nicht in erster linie in der internationalen umwelt tun .
die in der botschaft dargestellten untersuchungen zur entwicklung auf den exportmärkten einerseits und zu den internationalen standards der exportrisikoversicherung andererseits haben die kritisierte lücke im deckungsangebot der erg bestätigt .
die wak hat dazu auch vertreter der exportwirtschaft , der versicherungswirtschaft , der ngo und der erg-geschäftsstelle angehört .
deren stellungnahmen lassen sich wie folgt zusammenfassen : 1. auf den internationalen märkten spielen die finanzierungsangebote des exporteurs eine zentrale rolle .
diese finanzierungsangebote stützen sich bei exporten in schwierigere märkte auf eine exportkreditversicherung , wobei zu den schwierigeren märkten auch china , indien oder die ehemaligen staaten der sowjetunion zählen .
2. die schweizerischen exporteure kämpfen gegenüber ihren ausländischen konkurrenten bei der versicherung des pkr mit entscheidend kürzeren spiessen .
sie können in manchen fällen geschäfte mit privaten kunden mangels deckungsmöglichkeit gar nicht tätigen , weil sie in ihrer risikofähigkeit überfordert wären .
das betrifft besonders die kmu .
in anderen fällen müssen die schweizerischen exporteure im vergleich mit ihren konkurrenten kostennachteile von bis zu 80 prozent der finanzierungskosten und von bis zu 7 prozent des verkaufspreises in kauf nehmen .
3. unternehmungen , die auch ausländische standorte haben - z. b. in deutschland , frankreich oder italien -, verlagern ihre geschäfte dorthin , weil sie dann ihre exportkreditrisiken zu konkurrenzfähigen konditionen versichern können .
damit verlagern sie wertschöpfung und arbeitsplätze aus der schweiz .
bei standortentscheiden erscheint die lücke im erg-angebot immer mehr als belastung .
4. ein wirklich konsistentes garantieangebot der versicherungswirtschaft besteht nur im kurzfristigen bereich , d. h. für kreditfristen bis zu 360 tagen und für die sogenannten oecd-kernländer .
kreditfristen über 720 tage und für die nicht-oecd-kernländer sind nicht marktfähig , und im bereich zwischen 360 und 720 tagen ist das angebot der privatversicherer für einzelgeschäfte nicht stabil .
die versicherer weisen aber darauf hin , dass sich auch ihr angebot verändern kann und dass bei der auslegung des gesetzlichen subsidiaritätsprinzips solchen veränderungen rechnung zu tragen ist .
5. die ngo-vertreterin hat in der anhörung vor allem postuliert , dass in der schweizerischen exportrisikoversicherung ( serv ) die entwicklungspolitischen , sozialen und ökologischen gesichtspunkte angemessen zur geltung kommen müssen .
aufgrund der botschaft und der anhörung der betroffenen wirtschaftskreise kam die wak zum schluss , dass handlungsbedarf besteht und die deckungslücke der erg im bereich des privaten käuferrisikos geschlossen werden muss .
dabei sind aus ordnungspolitischer perspektive aber zwei voraussetzungen zu beachten : die staatliche exportrisikoversicherung wird subsidiär zum privaten markt positioniert , und sie muss eigenwirtschaftlich sein .
beide prinzipien werden als zentrale geschäftspolitische grundsätze der serv im neuen gesetz verankert , ebenso wie die berücksichtigung der prinzipien der schweizerischen aussenpolitik .
die wak teilt die auffassung des bundesrates , dass mit der einführung der pkr-deckung auch die organisation der exportrisikoversicherung neu zu gestalten ist .
sie muss die anforderungen des künftigen versicherungsgeschäftes und der corporate governance abdecken , genügend selbstständigkeit für die operative führung lassen und gleichzeitig dem bund die nötigen instrumente zur strategischen steuerung und zur wahrung seiner interessen geben .
die vorgeschlagene lösung einer öffentlich-rechtlichen anstalt mit eigener rechtspersönlichkeit scheint dafür die adäquate rechtsform zu sein .
insgesamt erachtet die wak das vorgeschlagene exportrisikoversicherungsgesetz , das ja materiell über weite strecken bisheriges recht übernimmt , als gute grundlage für die umsetzung der angesprochenen materiellen und organisatorischen neuerungen .
die wak beantragt ihnen vor allem in folgenden punkten eine änderung gegenüber der bundesrätlichen vorlage : 1. getrennte bewirtschaftung der risiken für private und öffentliche schuldner : wir werden bei artikel 6 absatz 1 buchstabe abis , artikel 11 absatz 1 bis , artikel 14 absatz 2 und artikel 30 absatz 1 darauf zu reden kommen .
2. gleich hohe gesetzliche maximale deckungssätze von 95 prozent für private und öffentliche schuldner .
dies wird in artikel 17 zu behandeln sein .
3. berücksichtigung der sozialpartner bei der besetzung des verwaltungsrates und verzicht auf den beirat .
das werden wir in artikel 24 absatz 1 und artikel 27 diskutieren .
dem bund erwachsen aus der gesetzesrevision keine zusatzbelastungen , weil die serv , wie gesagt , ebenso an die eigenwirtschaftlichkeit gebunden ist , wie dies [ page 245 ] herkömmlicherweise die erg war .
diese erzielte in den vergangenen jahren erhebliche überschüsse , sodass sie seit mitte 2004 ohne bundesvorschuss - der marktkonform verzinst wurde - und mit sehr gut dotierten reserven dasteht .
die unterstützung des bundes besteht lediglich darin , dass er eine plattform zur verfügung stellt , die keine gewinne erzielen muss , an internationalen umschuldungen teilnehmen kann und sich in ihrem handeln , wie es dem besonderen charakter der exportfinanzierungsgeschäfte entspricht , auf einen langfristigen horizont ausrichten kann .
die erneuerung der schweizerischen exportrisikogarantie ist eine standortpolitische massnahme zugunsten jenes teils unserer wirtschaft , der einerseits massgebend zum schweizerischen wohlstand beiträgt , andererseits aber auf den internationalen märkten immer mehr unter druck gerät .
unter diesem druck können wir uns standortnachteile , wie sie heute im bereich der exportrisikoversicherung bestehen , nicht mehr leisten .
wer glaubt , die schweizerische exportwirtschaft sei unangreifbar , dem muss ich die schmerzliche tatsache in erinnerung rufen , dass unsere exporte laut untersuchungen der oecd in den letzten zwanzig jahren deutlich weniger gewachsen sind als jene der eu .
nebenbei bemerkt : seit ich im sommer 2000 die erwähnte motion eingereicht habe , die dann in der wintersession 2000 als postulat überwiesen wurde , hat die industrie 15 prozent ihrer arbeitsplätze in diesem land abbauen müssen .
in der gesamtabstimmung hat eine minderheit die ablehnung der ganzen vorlage verlangt , weil ein grossteil der abänderungsanträge keine gnade gefunden hätten und das ergebnis deshalb bis ins detail unbefriedigend sei .
gemäss artikel 74 absatz 5 des parlamentsgesetzes kommt dies einem nichteintreten gleich .
aus diesem grund steht auf der fahne der nichteintretensantrag der minderheit gysin remo .
die mehrheit der kommission - das ergebnis lautete 21 zu 3 stimmen - beantragt dagegen dem rat , auf das bundesgesetz über die schweizerische exportrisikoversicherung einzutreten .
lassen sie mich gleich noch einen nachsatz anfügen : stören sie sich nicht an der art und weise , wie der momentane text da oder dort formuliert ist .
es ist bereits in der wak vereinbart worden , dass die redaktionskommission nachträglich dafür sorgen wird , dass zum beispiel die sprachliche gleichbehandlung respektiert wird .
die kommission beantragt ihnen also mit 21 zu 3 stimmen eintreten auf die vorlage .
am samstag ruft man zur verzichtplanung auf , und am mittwoch bietet man den staat auf , um seine eigene kasse zu füllen .
das soll verstehen , wer will ; ich habe kein verständnis dafür , wenn die kreise , die bei jeder gelegenheit nach privatisierung , nach weniger staat , nach mehr sparen rufen , jetzt kommen und bei einer sache , die sehr umstritten und nicht nötig ist , sagen , da müsse der staat einspringen .
bei einer urprivatwirtschaftlichen angelegenheit , nämlich einem kauf und verkauf , soll jetzt der staat das risiko tragen .
ein paar vorbemerkungen : auch wenn die minderheit gegen diese vorlage ist , so sind wir durchaus für exportförderung , für standortförderung , für zollerleichterungen , für die reform der osec , für technologieförderung , bildung und wissenschaft .
unsere industrie braucht unterstützung .
wir sind auch für eine exportrisikogarantie im staatlichen bereich ; hier geht es aber ausschliesslich um den privaten bereich .
das ist schwieriger .
wie wollen sie einen privaten käufer in amerika , oklahoma oder china beurteilen ?
das ist eine völlig andere qualität der beurteilung , als wenn sie einen staat beurteilen müssen .
das risiko steigt , und das schlägt sich dann auch beim staat nieder , der letztlich die risiken auffangen muss .
ich werde darauf zurückkommen .
es gibt keine evaluation ; es ist schlicht eine behauptung , diese versicherungserweiterung würde mehr arbeitsplätze und wohlstand schaffen .
deutschland ist ein weltmeister im export und hat die grösste arbeitslosigkeit in europa .
es gibt beim export höhere dividenden , aber nicht mehr arbeitsplätze ; den tatbeweis für das gegenteil müssen jene , die diese vorlage unterstützen , erst noch antreten .
ich konzentriere mich jetzt auf zwei , drei punkte .
dass hier falsche anreize gesetzt werden , dass grössere risiken in kauf genommen werden , ist klar .
dass ein anreiz geschaffen wird , um ein privates angebot zu verhindern , wenn der staat diese aufgabe übernimmt , ist auch klar .
nun kommt der trick mit der eigenverantwortung : die befürworter sagen , das versicherungsgefäss trage sich mit den prämien selbst .
es wird so getan , wie wenn das ein bassin wäre , das sich mit dem eigenen wasser erneuert .
dem ist nicht so .
es gibt eine nebenleitung ; das können sie nachlesen .
der mechanismus ist folgender : ein privater importeur , z. b. in vietnam , kann nicht bezahlen ; dann ist in diesen ländern normalerweise der staat da , um für den privaten zu bezahlen .
es gibt eine art staatsgarantie , das ist in vietnam , china und auch in andern ländern für wichtige güter normal .
wenn sich vietnam dann verschuldet und die verschuldung so gross wird , dass eine umschuldung stattfinden muss , kommen die mechanismen der bilateralen und der multilateralen entschuldungsabkommen zum tragen , über weltbank , iwf und andere .
das heisst , die verschuldung wird staatlich umgeschuldet , refinanziert .
das heisst , es gibt eine finanzierung mit öffentlichen geldern .
das können sie in artikel 7 dieses gesetzes nachlesen .
dieser teil über das geld wird überhaupt nicht erwähnt und war der wak keine zeile wert .
es gab keine diskussion über artikel 7 ; das können sie im protokoll nachsehen .
das wurde schlicht übersehen , und jetzt wird behauptet , das ganze würde ohne zusätzliche staatliche mittel laufen .
das ist ein buchhalterischer trick , das ist eine falschmeldung ; so läuft die eigenfinanzierung nicht .
ich bitte sie , herr bundesrat , diese entschuldungsmechanismen gemäss artikel 7 zu erklären , damit das offensichtlich wird .
es gibt ein weiteres argument , jenes der gleich langen spiesse .
es leuchtet vorerst ein .
sie müssen aber die ganze palette anschauen : die exportförderung , die standortpolitik , die technologieförderung .
schauen sie das bitte an ; da steht die schweiz recht gut da , mit steuervorteilen usw. wir haben einen guten standort , wir können gut exportieren .
dazu kommt noch folgendes : es wird nie von gleich langen spiessen geredet , wenn es um die pflichten der unternehmen geht .
die eu und die usa haben viel stärkere verpflichtungen in ihre freihandelsabkommen aufgenommen .
die arbeits - und menschenrechte z. b. , die in der ilo definiert sind , sind bestandteil der eu-abkommen und der abkommen der usa .
in der schweiz findet das nicht statt , aber in diesem zusammenhang wird nicht mehr von gleich langen spiessen geredet .
was hier auf dem tisch ist , bitte ich sie abzulehnen .
wir haben das nicht nötig .
wir haben alternativen , und diese lauten so : man verzichtet auf faule kredite ; man benützt bankakkreditive , bankgarantien , für importeure allenfalls staatsgarantien .
für gewisse länder wie russland braucht man einen agenten vor ort , sonst läuft alles schief .
es gibt instrumente : wir haben die osec , die handelsbanken .
das zusätzliche instrument der versicherung privater käuferrisiken beansprucht zusätzliche finanzen und ist nicht nötig .
ich bitte sie deswegen , auf diese vorlage nicht einzutreten .
eine schlussbemerkung : auf der fahne sieht es so aus , als hätte die minderheit am anfang in der wak nichteintreten beantragt .
dem ist nicht so .
wir waren am schluss der diskussion in der wak der überzeugung , dieser vorlage nicht zustimmen zu können .
dann haben die juristen des parlamentes gesagt : das muss man so " einpacken " , wie es jetzt auf der fahne steht .
ich sage das nur , um missverständnisse wegzuräumen .
die minderheit hat also nicht vor der diskussion in der wak nichteintreten beschlossen , sondern danach .
ich bitte sie , die minderheit zu unterstützen .
die traditionelle trennung zwischen wirtschafts - und umweltpolitik , zwischen handels - und [ page 246 ] entwicklungspolitik , zwischen aussen - und innenpolitik wird den anstehenden herausforderungen an die schweizerische politik nicht mehr gerecht .
diese bereiche sind zunehmend miteinander vernetzt und dürfen nicht für sich - isoliert - betrachtet und behandelt werden .
der von der wak überarbeitete gesetzentwurf zur schweizerischen exportrisikoversicherung bietet für diese problematik keine befriedigende antwort , da er , statt auf vernetzungen einzugehen , die traditionellen trennungen untermauert .
die einführung der abdeckung des privaten käuferrisikos als wichtigste neuerung zeigt , dass in diesem gesetzentwurf nach wie vor die sozialen , humanitären und menschenrechtlichen aspekte der schweizerischen aussenpolitik den rein wirtschaftlichen interessen untergeordnet werden .
durch diesen starken fokus auf die aussenhandelspolitik werden vor allem kurzfristige , finanzielle , nationale eigeninteressen bedient , welche jedoch im widerspruch zu den langfristigen zielen der schweizerischen entwicklungspolitik stehen oder gar zu abstrichen bei der entwicklungspolitik führen .
doch nur eine kohärente aussenpolitik ist effektiv und effizient .
wir grünen stehen für eine glaubwürdige aussenpolitik ein .
die grüne fraktion bittet sie daher , nicht auf diese vorlage einzutreten , denn dieser gesetzentwurf torpediert einmal mehr die kohärenz der prinzipien der schweizer aussenpolitik , da er die bereiche der entwicklungszusammenarbeit , der menschenrechte und der friedens - und umweltpolitik ausklammert .
dies geht aus folgenden punkten eindeutig hervor : 1. die exporte von schweizer unternehmen im rahmen von umwelt -, sozial - und entwicklungspolitisch sensitiven projekten können gravierende folgen haben .
mammutstaudämme in entwicklungsländern beispielsweise können zu massiven umweltschäden , zu verletzungen der menschenrechte bei umsiedlung und enteignung der ansässigen bevölkerung sowie zu negativen auswirkungen auf die lokale wirtschaft führen .
wenn die schweiz im namen der wirtschaftsförderung versicherungsleistungen für exporte im rahmen solch sensitiver projekte gewährt , handelt sie im widerspruch zu ihrer menschenrechts -, umwelt - und entwicklungspolitik .
dieser gesetzentwurf versäumt es , in diesem bereich die nötigen garantien zu geben .
er unterlässt es gar , diese bereiche in den grundsätzen seiner geschäftspolitik explizit zu erwähnen .
2. indem lieferungen von waffen , kriegsmaterial und anderen rüstungsgütern als versicherbares exportgeschäft nicht ausgeschlossen werden , öffnet das gesetz tür und tor für eine unverhältnismässige verkaufsförderung dieser güter .
dabei nimmt es keine rücksicht auf die vom bundesrat empfohlene zurückhaltung beim handel mit rüstungsgütern in sensitive abnehmermärkte und steht somit nicht im einklang mit der schweizerischen friedenspolitik .
3. als weiterer problematischer punkt ist die zusammensetzung des verwaltungsrates zu nennen , dem in der neuen fassung eine grössere entscheidungsmacht und autonomie gegeben wird .
indem der bundesrat auf die gesetzliche festlegung einer nach interessen ausgeglichenen zusammensetzung des verwaltungsrates verzichtet , unterschätzt er die komplexität der auswirkungen von exportrisikogarantien .
da die exporte problematische folgen nach sich ziehen können , ist es nicht zulässig , dass sich der verwaltungsrat möglicherweise allein aus fachleuten aus der wirtschaft zusammensetzt .
die gesetzliche festlegung der ernennung von mindestens einem mitglied einer nichtregierungsorganisation , die sich mit umwelt , menschenrechten , korruption und/oder entwicklungspolitik befasst , ist für eine nach interessen ausgeglichene versicherungsgewährung unverzichtbar .
4. ein letzter wichtiger punkt betrifft die transparenz .
mit der versicherung der privaten käuferrisiken wird das geschäft der schweizerischen exportrisikoversicherung im bereich informationsbeschaffung , bonitätsabklärung und schadenverminderungsmassnahmen komplexer werden als im rahmen der bisherigen versicherungen von geschäften mit staatlichen käufern .
dem damit steigenden transparenzbedarf wird in der vorlage auf keiner ebene rechnung getragen .
auf der ebene des versicherungsnehmers müssen vollständige und korrekte angaben zum exportgeschäft und zum gesamtprojekt , auf welches sich dieses bezieht , eine grundvoraussetzung für eine versicherungsdeckung sein .
die zweite ebene betrifft die kommunikation zwischen der exportrisikoversicherung und der schweizerischen öffentlichkeit .
auch hier ist transparenz unabdingbar , im entwurf jedoch nicht gegeben .
der zugang der öffentlichkeit zu den informationen über exportgeschäfte stellt die notwendige demokratische kontrolle darüber her , dass sich wirtschaftliche und menschenrechtliche interessen die waage halten .
bei der absicherung von exportgeschäften trägt die schweiz eine mitverantwortung für die folgen , welche diese möglicherweise mit sich bringen können .
in der vorliegenden fassung des exportrisikoversicherungsgesetzes werden vor allem die wirtschaftlichen aspekte des exportgeschäftes berücksichtigt .
kaum beachtung finden jene aspekte , die mit menschenrechten , umwelt -, entwicklungs - und friedenspolitik zusammenhängen .
wir von der grünen fraktion bitten sie deshalb , auf diese vorlage nicht einzutreten , damit sich wirtschaftliche und menschenrechtliche interessen in zukunft zumindest besser die waage halten können .
zuerst möchte ich ihnen meine interessen offen legen : meine unternehmung stadler rail arbeitete bereits einige male mit der exportrisikogarantie ( erg ) zusammen .
die erfahrungen waren positiv , und aus diesem grund war ich bei diesem geschäft auch sehr kritisch , denn wir sollten mit dieser ausweitung auf die privaten delkredererisiken nicht den gut organisierten und finanziell eigenwirtschaftlichen erg-teil für die staatlichen risiken gefährden .
die situation heute ist folgende : nur der staatliche teil kann abgesichert werden , d. h. das politische risiko , das transferrisiko und schlussendlich das delkredererisiko .
mit der heutigen fassung ist es aber nicht möglich , das private käuferrisiko abzusichern .
ich möchte in aller form und vor allem auch zuhanden meiner kollegen auf der linken seite darauf hinweisen : die erg , wie sie heute in kraft ist , ist selbsttragend .
wir verdienen geld damit ; letztes jahr betrug der überschuss über 200 millionen franken .
wir haben überschüsse seit über zehn jahren .
nach dem debakel mit der absicherung des währungsrisikos - und zwar nur auf die negative seite -, als schlussendlich eine bundesbevorschussung von über 2,5 milliarden franken nötig war , konnten diese gelder aus den überschüssen zurückgeführt werden .
heute ist nur noch ein betrag von 150 millionen franken offen .
das ist ein ganz wichtiger ansatz , dass wir hier nicht irgendwelche staatsgelder brauchen , sondern dass die wirtschaft diese versicherungsleistungen mit den entsprechenden ausfällen selber finanziert und auch noch entsprechende überschüsse generiert .
ich möchte sie an dieser stelle auch nochmals darauf hinweisen , wie wichtig die exportindustrie für dieses land ist .
wir haben ein bruttoinlandprodukt von etwas über 400 milliarden franken .
davon entfallen 43 prozent auf den export .
wenn sie die derzeitige wachstumsschwäche , also das sehr geringe wachstum anschauen , dann sehen sie , dass aus dem export noch der grösste teil dieses wachstums kommt .
ich möchte hier nochmals auf die ausführungen meines vorredners , remo gysin , hinweisen .
er versucht jetzt für den exportstandort schweiz eine situation zu generieren , in der wir klare nachteile erhalten würden .
die vertreter der linken seite sind dann die ersten , die bei arbeitsplatzabbau und werkschliessungen wieder mit der roten fahne vor dem werktor stehen und entsprechend protestieren .
seien sie hier vorsichtig , damit wir nicht das kind mit dem bade ausschütten .
was ist nun das problem , das zu dieser vorlage geführt hat ?
es geht eigentlich um drei bereiche .
immer mehr staatsindustrien - in der elektrizitätswirtschaft , aber auch im [ page 247 ] infrastrukturbereich - werden heute privatisiert , speziell auch in den ehemaligen ostblockländern .
das bedeutet , dass für die käufer die staatliche exportrisikoversicherung nicht mehr zum zuge kommt und wir dadurch ein problem haben .
in anderen ländern , etwa in deutschland , italien oder frankreich , mit denen wir in einem direkten konkurrenzkampf stehen , können diese leistungen , diese käuferrisiken von privaten , versichert werden .
hier haben wir einen klaren nachteil .
ich denke , es ist an uns , diese lücke zu schliessen und mit einer vernünftigen vorlage dafür zu sorgen , dass wir wieder gleich lange spiesse haben , sodass grosskonzerne eben nicht arbeitsplätze verlagern , weil vorgängig entsprechende aufträge aus der schweiz in eine tochtergesellschaft in deutschland oder frankreich verlagert worden sind .
zusätzlich haben wir natürlich einen in zunehmendem masse globalisierten wettbewerb und dadurch einen entsprechenden konkurrenzkampf .
die exportindustrie darf nicht abwandern ; die exportindustrie , die einen wichtigen teil unseres werkplatzes schweiz darstellt , müssen wir hier behalten .
somit ist es richtig , dass wir versuchen , eine vernünftige vorlage in dieser richtung zu generieren .
noch ein hinweis zur binnenwirtschaft : wir haben immer die diskussion exportindustrie versus binnenwirtschaft .
ich erinnere sie daran : bei der personenfreizügigkeit würde die binnenwirtschaft am liebsten möglichst hohe mauern um die schweiz ziehen ; sie möchte einen möglichst grossen schutz und eine möglichst grosse abschottung .
die exportindustrie braucht aber diese märkte .
in diesem fall hier hängt natürlich die binnenwirtschaft mit vielen kmu ganz direkt an der exportindustrie ; die kmu sind zulieferanten für die exportindustrie .
wenn die exportindustrie über längere zeit entsprechende nachteile in diesem land erleidet , dann wird sie die arbeitsplätze verlagern müssen .
somit trifft das auch voll die kmu .
bitte denken sie hier auch an diesen punkt .
die diskussion im vorfeld - auch in der kommission für wirtschaft und abgaben , die dieses geschäft behandelt hat - lautete natürlich : wie weit können wir hier öffnen ; wie weit ist der staat bereit , die privaten käuferrisiken zu versichern ?
ich war am anfang - das gebe ich sehr gerne zu - gegenüber dem parlamentarischen vorstoss von herrn schneider sehr kritisch eingestellt .
für mich ging es darum , dass wir aufpassen müssen , dass dem staat nicht einfach unkalkulierbare risiken zugeschoben werden , die schlussendlich zu entsprechenden ausfällen führen .
ich habe immer wieder das beispiel von bangalore gebracht .
irgendein käufer in indien - bangalore , das tönt noch attraktiv ; ich war zwar noch nie dort , aber es soll dort auch einige unternehmungen geben , die in der schweiz einkaufen - kauft in der schweiz zehn maschinen .
wer soll jetzt die bonitätsprüfung für dieses geschäft übernehmen ?
kann das der staat tun ?
ist das auch eine staatliche aufgabe ?
ich glaube , heute haben wir mit der vorlage , wie wir sie auf der fahne finden , eine situation generiert , in der wir auch zu diesem punkt klar ja sagen können .
wir haben gleich lange spiesse ; wir haben transparenz .
wir haben versucht , mit diesen zwei kategorien - staatliche risiken , das heisst käuferrisiken von staatlichen schuldnern , und private risiken - eine zweiteilung vorzunehmen , mit der entsprechenden getrennten rechnungslegung , mit den entsprechenden unterschiedlichen prämien und abgestuft nach entsprechenden risikobetrachtungen .
ich denke , mit diesem lösungsansatz kann auch die svp-fraktion , die sich anfangs zu diesem geschäft eher kritisch geäussert hat , ja sagen .
die fraktion hat gestern einstimmig beschlossen , auf diese vorlage einzutreten .
ich bitte auch sie , speziell von der linken seite , etwas für den werkplatz schweiz zu tun , die exsportrisikoversicherung in diesem ausmass anzunehmen und entsprechend arbeitsplätze in der schweiz zu behalten und ihrer verlagerung vorzubeugen .
herr spuhler , ich habe ihnen gut zugehört .
im ersten teil ihres votums haben sie einerseits gesagt , die versicherung sei ja eigentlich sogar gewinnbringend .
andererseits haben sie von 150 millionen franken gesprochen , die noch offen sind .
ist jetzt unter dem strich ein gewinn vorhanden , oder haben wir noch offene schulden ?
das ist die erste frage .
die zweite frage ist folgende : wenn das ein gewinnträchtiges geschäft sein könnte und sie immer von weniger staat sprechen , warum organisiert das die wirtschaft nicht selbst ?
herr aeschbacher , ich muss sie leider korrigieren .
sie haben mir nicht gut zugehört .
ich habe folgendes gesagt : die exportrisikogarantie , wie sie momentan funktioniert , ist selbsttragend .
wir hatten in den siebzigerjahren entsprechende verluste eingefahren .
es gab eine bundesbevorschussung von 2,47 milliarden franken .
sie wurde in den letzten zehn jahren durch die gewinne , die von der wirtschaft gemacht wurden , auf 150 millionen franken heruntergefahren .
bis heute hat der bund hier nichts à fonds perdu eingeschossen , sondern nur bevorschusst .
im jahr 2003 gab es einen ertragsüberschuss von 223 millionen franken , glaube ich .
warum organisieren wir uns in der wirtschaftnicht nicht selbst ?
es gibt gewisse risiken , vor allem im staatlichen bereich , die die privatwirtschaft , also die private versicherungsbranche , nicht versichert .
dafür braucht es halt den staat .
aber nochmals : es ist eine selbsttragende versicherung , und der staat schiesst keine gelder ein .
ich hoffe , die frage sei zu ihrer vollen befriedigung beantwortet worden .
die totalrevision des exportrisikoversicherungsgesetzes bringt eine verselbstständigung der heutigen exportrisikogarantie und zugleich eine ausdehnung der versicherbaren risiken , indem neu auch das private käuferrisiko versichert werden soll .
bereits der jetzige stand der heutigen debatte und auch die offengelegten fragen zeigen das ganze spannungsfeld , in dem man sich ideologisch hier positionieren kann - in den fragen staat/privat , schweiz/welt .
dementsprechend hat sich auch die sp-fraktion den positionsbezug alles andere als leicht gemacht .
wir sind in der fraktion grossmehrheitlich für eintreten auf die vorlage und haben ihr in der kommission auch grossmehrheitlich zugestimmt .
ausschlaggebend für unsere positionierung war die bedeutung der exportwirtschaft für die arbeitsplätze in der schweiz .
es ist so , dass die wichtigen konkurrenzländer der schweiz die versicherung privater käuferrisiken , die von der privatassekuranz nicht versichert werden , kennen ; folglich müssten wir gleichziehen .
aber - das möchte ich auch an die adresse von herrn spuhler sagen -: es ist nur verständlich , wenn eine minderheit mit unserem fraktionskollegen remo gysin über den nichteintretensantrag versucht , die bürgerlichen parteien an ihren eigenen massstäben zu messen und die abdeckung der privatwirtschaftlichen risiken der privatwirtschaft aufzuerlegen .
nur ist diese vorlage , lieber remo gysin , ein suboptimales versuchsfeld .
ich glaube nicht , dass die von herrn gysin aufgezeichneten alternativen tatsächlich die privaten delkredererisiken vollständig ausschliessen beziehungsweise verringern würden , womit wir auch noch nicht die gleichen spiesse für die exportwirtschaft in der schweiz hätten .
ich nehme an , dass die kommissionssprecher dazu noch stellung nehmen werden .
hier und jetzt - das möchte ich auch für die eigene fraktion hier festhalten - geht es darum , für die schweizer lohnabhängigen in der exportwirtschaft und in den zulieferbetrieben für die zukunft ihrer arbeitsplätze in der schweiz die gleich langen spiesse zu schaffen wie für ihre ausländischen kolleginnen und kollegen .
dazu gehört heute , ob uns das jetzt ideologisch passt oder nicht , als standard die absicherung der privaten käuferrisiken , soweit sie nicht marktfähig sind .
wir stimmen deshalb grossmehrheitlich dem erweiterten geltungsbereich zu .
für uns unabdingbar ist dabei , dass zwischen den privaten und den staatlichen risiken durchweg eine getrennte , transparente rechnung geführt wird .
das heisst getrennte rechnungsführung , getrennte risikokalkulation , getrennte berechnung der wirtschaftlichkeit , getrennte [ page 248 ] prämienkalkulation und die sicherstellung , dass keine quersubventionierung stattfindet .
an dieser trennung ist wahrscheinlich vor allem auch herr spuhler interessiert .
er hat mit seinem unternehmen natürlich kein interesse daran , dass die absicherung der staatlichen risiken durch private käuferrisiken zusätzlich belastet wird .
sie sehen also , es wird in dieser debatte sehr vieles von interessen bestimmt .
die kommission hat die trennung konsequent umgesetzt und dies auch gesetzlich verankert .
nun zu einer ideologischen frage : diese vorlage ist für uns auch der beste beweis dafür , dass privatisierungen viele neue probleme und auch einen erhöhten regulierungsbedarf nach sich ziehen .
viele der neuen , privaten käuferrisiken für die schweizerische exportindustrie sind die folge einer privatisierungspolitik in den entwicklungs - und schwellenländern , remo gysin und frau genner haben darauf hingewiesen .
mit dieser vorlage - das ist völlig klar , das können wir auch nicht verstecken - wird die lösung dieser probleme nun wieder ein stück weit dem staat auferlegt .
das gesetz ist aber für mich auch zugleich der beste beweis dafür , dass eine intelligente standortpolitik auf einem zusammenspiel von staat und privaten beruht .
im lichte dieser erkenntnis , meine damen und herren vor allem von der bürgerlichen seite , müsste eigentlich ihr ständiges gejammer und wettern gegen den staat und gegen die angeblich hohe staatsquote endlich einmal aufhören .
ich hoffe tatsächlich , dass sie sich in dieser frage als ebenso lernfähig erweisen wie die sp .
ich warte gerne auf eine aktive unterstützung von ihrer seite für eine prospektive industriepolitik in der schweiz .
mit dieser vorlage und der schaffung der serv wird zugleich aus der bisherigen geschäftsstelle eines fonds ohne eigene rechtspersönlichkeit neu eine öffentlich-rechtliche anstalt mit eigener rechtspersönlichkeit und organisation .
persönlich bin ich , wie sicher auch meine partei , grundsätzlich der dezidierten meinung , dass eine staatliche organisation auf dauer gut geführt , wirtschaftlich effizienter und vor allem billiger wäre .
bester beweis dafür sind für mich die kantonalen gebäudeversicherungen ; die staatlichen versicherungen arbeiten kostengünstiger als die privaten .
sie haben sich jetzt , herr bundesrat deiss , für eine auslagerung entschieden .
das wird zwangsläufig zu höheren kosten führen , allein schon für die organisation .
voraussetzungen sind - dazu hätte ich heute gerne ein bekenntnis von ihnen - eine effiziente führung und eine transparenz auch in bezug auf die kostenentwicklung .
herr bundesrat deiss , sie stehen in der verantwortung .
wir möchten nicht , dass sich hier ein neuer parastaatlicher speckgürtel entwickelt , der in ein paar jahren mit lohnabzockereien , spesenskandalen , kostenexplosionen usw. die spalten der medien füllt .
der bundesrat muss deshalb bei dieser organisation seine volle verantwortung tragen .
dies ist mit ein grund , weswegen wir der meinung sind , dass nicht nur der verwaltungsrat und die revisionsstelle , sondern alle organe - auch die direktion - durch den bundesrat gewählt werden müssen .
bei missständen kann der bundesrat die direktion auch wieder abberufen .
diese kontrollmöglichkeit ist für uns auch der grund dafür , dass das parlament geschäftsbericht und jahresrechnung genehmigen muss .
die serv wird eine organisation mit eigener rechtspersönlichkeit .
sie vollzieht versicherungsaufgaben , die in anderen staaten von der öffentlichen hand in eigener verantwortung wahrgenommen werden .
sie hat damit zugleich aussenpolitische funktionen .
deswegen muss die serv explizit auf die einzelnen aussenpolitischen grundsätze verpflichtet werden ; denn exportrisikogarantien - das kennen wir aus der bisherigen geschichte - beinhalten erhebliche ökologische und entwicklungspolitische verknüpfungen .
das gilt für staatliche projekte und noch viel mehr für die privaten , die neu abgedeckt werden sollen .
deswegen ist es für uns klar , dass die konkreten aussenpolitischen leitlinien im einzelnen der serv auferlegt werden müssen .
es ist für uns auch zentral , dass neben den sozialpartnern auch entwicklungsorganisationen im verwaltungsrat vertreten sind .
sollten sie dem nicht zustimmen , dann wäre es das mindeste , dass ein monitoring durch einen beirat , der die entwicklungspolitischen grundsätze absichert , die politik des verwaltungsrates begleitet .
aus der sicht der sp-fraktion ist der zentrale fokus für unsere beurteilung dieser vorlage die sicherung der arbeitsplätze , wie dies bereits 1934 bei der schaffung der exportrisikogarantie der fall war .
wir treten deshalb auf die vorlage ein .
bitte helfen sie mit , auch die zentralen anliegen der entwicklungspolitik und der ökologie im gesetz zu verankern .
stimmen sie den minderheitsanträgen zu .
sie helfen damit wesentlich mit , diese vorlage entscheidend zu verbessern und auch entwicklungspolitisch abzusichern .
heute morgen , anlässlich der debatte über den aussenwirtschaftsbericht 2004 , ist viel darüber gesprochen worden , dass wir die hausaufgaben machen müssen , damit wir an der aussenwirtschaftsfront erfolgreich sein können .
bei der anpassung der exportrisikogarantie geht es eigentlich um nichts anderes als darum , dass wir eine lücke schliessen , dass wir unsere spiesse ähnlich bzw. gleich lang machen - um nichts anderes geht es .
diese revision ist überfällig .
sie ist in der vorgelegten form ordnungspolitisch koscher , und sie ist finanzpolitisch unbedenklich .
ich glaube , man könnte es eigentlich kurz machen , die sache ist so glasklar .
aber als ich die voten der minderheit hörte , wähnte ich mich auf einem anderen planeten .
so etwas ist weltfremd , ich kann es nicht anders sagen .
es ist schlichtweg bestritten worden , dass die exportwirtschaft massgeblich ist für wachstum , arbeitsplätze und wohlstand in diesem land .
wie man derart die realitäten verkennen kann - da muss ich sagen , da kann man sich nur wundern .
um keinen zahlensalat anzurichten , nur eine einzige zahl , kollege gysin : wir haben mit einer exportquote von rund 45 prozent am bruttoinlandprodukt einen im westeuropäischen vergleich einmalig hohen anteil der exportwirtschaft am bruttoinlandprodukt .
wir haben in einer empirischen datenreihe feststellen können , dass der " motor " des exports wie in keinem anderen land auch für die beschäftigung in der binnenwirtschaft massgeblich ist ; kollege spuhler hat es erwähnt .
von daher tun wir mit der verbesserung der exportrisikoversicherung nichts anderes , als die konkurrenzfähigkeit dieses landes in einem zentralen bereich zu verbessern .
wenn man von linker seite immer von wachstum und arbeitsplätzen spricht , aber dauernd an den schlüsselbranchen wie pharma , maschinenindustrie und finanzplatz mit der säge sägt , dann muss ich mich schon über diese widersprüchlichkeit wundern .
nun zu zwei weiteren elementen : 1. die ordnungspolitik ist angesprochen worden .
ich glaube , diese vorlage ist diesbezüglich unbedenklich , weil wir klar die subsidiarität verankert haben .
und noch etwas : weshalb wird das , kollege aeschbacher , nicht vollkommen durch private versicherungsträger abgedeckt ?
das wäre mir marktwirtschaftlich eigentlich am liebsten .
die antwort ist ihnen nicht gegeben worden , ich versuche sie zu geben : alle länder um uns herum haben staatliche exportversicherungen .
man könnte aufgrund des risikoausgleichs in privaten versicherungen nur dann abschlüsse für eine private trägerschaft machen , wenn wir mehr oder weniger in ganz westeuropa einen grossen markt hätten .
das haben wir nicht .
versicherungstechnisch ist der markt schweiz für gewisse risiken zu klein .
deswegen kommen auch wir nicht darum herum , hier einen staatlichen träger zu haben .
ich betone aber : subsidiär .
2. zum finanzpolitischen aspekt : die zahlen sind genannt worden .
wir haben in den letzten jahren zum teil überschüsse in dreistelliger millionenhöhe erzielt .
die schuld von gegen 2,5 milliarden franken ist abgetragen worden , und wir haben in dieser vorlage in artikel 6 klipp und klar verankert , dass die versicherung eigenwirtschaftlich zu arbeiten hat .
das ist ganz klar : vorübergehende fehlbeträge müssen [ page 249 ] mittelfristig ausgeglichen werden .
es kann daher keine rede von bürgerlicher widersprüchlichkeit finanzpolitischer art sein .
damit werden schlichtweg die tatsachen verdreht .
wir werden also für eintreten stimmen , und wir werden die anträge der mehrheit unterstützen .
wir sind nämlich nicht bereit , verschiedene minderheitsanträge zu erwägen .
es hat hier minderheitsanträge , die beispielsweise einzelne bereiche der exportwirtschaft ausklammern wollen .
man kann doch nicht hingehen und der exportwirtschaft weitere restriktionen auferlegen , ihr blei an die füsse hängen und gleichzeitig verlangen , dass sie auf den härter gewordenen weltmärkten erfolgreich ist .
wir müssen alles dafür tun , dass wir den grösser gewordenen herausforderungen an die exportwirtschaft gerecht werden können .
dazu braucht es konkurrenzfähige unternehmen , dazu braucht es gute rahmenbedingungen , die die politik setzen muss , und diese können wir zum beispiel mit dieser revision der exportrisikoversicherung verbessern .
stimmen sie deswegen für eintreten und für die anträge der mehrheit .
ich kann mich kurz fassen : unsere fraktion empfiehlt ihnen , überall mit der mehrheit zu stimmen .
ganz kurz zur minderheit genner bezüglich der transparenz : ich glaube , wir müssen differenzieren zwischen den grundsätzen der corporate governance und der transparenz , die wir bezüglich der geschäftspolitik der exportrisikoversicherung verlangen .
da sind wir unbestrittenerweise auch der ansicht , dass wir absolute transparenz haben müssen .
wir wollen aber keine einengung , die unseres erachtens die diskretionsinteressen der firmen tangiert .
es geht darum , dass wir eine institution haben , die schlagkräftig ist .
ich staune immer wieder darüber , wo überall sie diese institution in ihrer wirksamkeit eigentlich eher einschränken wollen .
das geht nicht auf .
deswegen : nein zur minderheit genner .
zur minderheit fässler betreffend die berücksichtigung der grundsätze der aussenpolitik , insbesondere der entwicklungszusammenarbeit : wir haben national und - es ist erwähnt worden - auch im rahmen der oecd die entsprechenden rahmenbedingungen .
diese gilt es zu beachten .
aber wir wollen das nicht - zusätzlich einengend - explizit in artikel 6 verankert haben .
ich meine , primär muss es uns doch darum gehen , dass wir unsere legitimen nationalen wirtschaftsinteressen vertreten und uns nicht immer in vorauseilendem gehorsam zusätzliche hürden in den weg legen , wo es nicht notwendig ist .
zur minderheit baader caspar : hier hatten wir eine lange diskussion .
der antrag sieht vor , dass risiken nur noch mit zahlungsziel ab zwei jahren versichert werden könnten .
das geht leider nicht .
wir mussten feststellen , dass verschiedene länder , selbst oecd-länder , im privaten markt nicht abgedeckt sind , auch nicht im bereich kurzer fristen .
folglich müssen wir auch hier mit der mehrheit stimmen , sonst entsteht hier eine lücke .
herr bührer , haben sie den text genau gelesen ?
es ist nicht so , dass nur risiken mit einem zahlungsziel von über zwei jahren versichert werden können .
nach meiner fassung heisst es , bei zahlungszielen unter zwei jahren könne man nur versichern , wenn die privatwirtschaft es nicht tut .
es geht klar um die subsidiarität .
haben sie diese nuance gesehen ?
ich habe den antragstext vor mir : " die serv versichert risiken .... aus mittel - und langfristigen geschäften mit zahlungszielen grösser als zwei jahre .
" das haben wir sehr eingehend diskutiert und feststellen müssen - wir haben vertreter der privaten versicherungswirtschaft angehört -, dass es so nicht geht .
ich habe mich , glaube ich , klar ausgedrückt : wir sind nicht gegen die offenlegung in den entsprechenden jahresberichten ; das ist ganz klar .
wir sind aber der meinung , dass wir während der behandlung eines solchen falles , eines gesuches , wert auf die diskretion , auf die wahrung der geschäftsinteressen der firmen legen müssen .
hier ist es auch wegen der konkurrenz notwendig , das prinzip der vertraulichkeit zu pflegen .
ich nehme kurz zu diesen drei minderheitsanträgen stellung .
zur minderheit genner betreffend die frage der transparenz : dem grundsatz der transparenz stimmen wir zu ; das habe ich ja vorhin gesagt .
aber diese transparenz wird z. b. garantiert , indem die rechnung und der bericht öffentlich sind .
was frau genner will , geht weit darüber hinaus .
da können wir nicht zustimmen .
gemäss protokoll der kommissionssitzung hat frau genner verlangt : " dazu gehört explizit die pflicht , sämtliche gesuche vor der gewährung einer versicherung sowie alle bewilligten gesuche zu publizieren .
" das geht natürlich viel zu weit .
gegenwärtig ist es möglich , geschäfte publik zu machen , wenn der exporteur einverstanden ist , insbesondere wenn sie über 10 millionen franken hinausgehen .
aber wenn sie sämtliche gesuche publik machen wollen , bevor sie überhaupt bewilligt worden sind , dann hemmen oder schädigen sie die interessierten exporteure .
das wollen wir nicht .
deshalb bitte ich sie , diesen antrag abzulehnen .
zum antrag der minderheit fässler betreffend die aussenpolitische kohärenz : herr daguet , damit klar ist , was gemeint ist und dass es nicht nötig ist , das eine oder andere element noch besonders hervorzuheben und dadurch die anderen irgendwie herabzusetzen : es geht um die umwelt , um die umweltleitlinien der oecd für exportkredite .
es geht um den antikorruptionsplan der oecd für exportkredite .
es geht um die ärmsten entwicklungsländer und das gebot der oecd , den export von unproduktiven gütern in solche länder nicht mit exportkrediten zu finanzieren .
es geht darum , die kohärenz mit der schweizerischen entwicklungspolitik sicherzustellen .
es geht um die friedenspolitik , d. h. um das schweizerische kriegsmaterialgesetz .
es geht um die menschenrechte .
bei umweltsensitiven grossprojekten sind standards einzuhalten , welche auch menschenrechtsaspekte betreffen .
dafür gibt es " oecd guidelines for multinational enterprises " .
der mechanismus , den wir eigens dafür haben , ist geeignet , diese aussenpolitischen ziele der schweiz zu beachten .
einmal müssen diese leitlinien , die ich erwähnt habe , eingehalten werden .
im verwaltungsrat soll die kompetenz und sensibilität gegenüber den fragen der aussenpolitischen kohärenz vorhanden sein .
schliesslich ist es so , dass bei [ page 255 ] geschäften von grosser aussenpolitischer tragweite der entscheid beim bundesrat liegt .
ich glaube , die garantien , die wir ihnen damit geben , genügen , um ihre sorgen zu beheben .
zur minderheit baader caspar : ich möchte sie bitten , diese abzulehnen .
was hier beantragt wird , ist in bezug auf das bestehende ein rückschritt .
artikel 12 absatz 1 litera d betrifft sämtliche delkredererisiken , also nicht nur die privaten , sondern auch die schon bisher möglichen öffentlichen schuldner .
wenn sie nun dem antrag der minderheit baader caspar zustimmen , verbieten sie dinge , die heute möglich sind .
das wollen sie doch nicht !
ich muss schon ein bisschen staunen , wenn ich die liste der unterzeichner dieser minderheit sehe .
es sind leute , die vorher gesagt haben , wir müssten uns jetzt einen ruck geben , und bei artikel 6 nehmen sie das schon wieder zurück .
die bedingung wäre auch strenger als die eu-richtlinie .
wir würden also wiederum etwas machen , um bezüglich der eu einen ausgleich vorzunehmen , indem wir das private risiko hineinnehmen .
im zweiten schritt gingen wir wieder zurück und hätten etwas , das weniger weit geht als in der eu , wo es möglich ist , bei zahlungszielen unter zwei jahren geschäfte in nicht-oecd-länder zu versichern .
um ein beispiel zu bringen : die chemische industrie könnte gewisse transaktionen , die sie heute versichern kann , nicht mehr wie bisher belegen , denn es geht hier um eine globale absicherung , die hier für gewisse geschäfte geboten werden kann .
herr baader , ich sehe nicht ein , aus welchem grund sie diese einschränkung hier wollen und zum teil einen rückschritt in bezug auf bestehendes machen wollen .
herr bundesrat , wenn sie mir vorhin zugehört haben , habe ich auf diese problematik hingewiesen .
ich bin mir bewusst , dass heute das staatliche delkredererisiko versicherbar ist und dass es bei meinem antrag noch nicht berücksichtigt ist .
deshalb habe ich ja gesagt , dass der ständerat als zweitrat bei artikel 12 eine korrektur vornehmen kann und das staatliche delkredererisiko letztlich als politisches risiko bezeichnen müsste .
das ist es nämlich auch , wenn ein staat nicht mehr zahlungsfähig ist .
das war keine frage .
ihre ausführungen zeigen , dass ihr vorschlag darin besteht , am gesetz zu basteln .
wir wollen ein gesetz machen , das funktioniert .
deshalb bitte ich sie , diesen minderheitsantrag abzulehnen .
in aller kürze spreche ich zuerst zum minderheitsantrag genner : die kommissionsmehrheit lehnt den minderheitsantrag ab .
nicht , weil die mehrheit prinzipiell gegen transparenz ist , sondern weil die transparenzanforderungen in abwägung der öffentlichen interessen und der interessen der beteiligten geschäftspartner anhand der entwicklungen in der praxis zu bestimmen sind .
es gibt absolut legitime diskretionsinteressen der beteiligten unternehmen , die berücksichtigt werden müssen .
es ist z. b. ein wesentlicher unterschied , ob die transparenz vor dem definitiven geschäftsabschluss oder danach hergestellt wird .
eine allgemeine transparenzforderung im gesetz führt da nicht weiter .
was die geschäftspolitik und geschäftspraxis der serv insgesamt anbelangt , ist mit den artikeln 24 absatz 3 buchstabe d , 30 und 33 bis 36 eine hohe transparenz gewährleistet .
im namen der kommissionsmehrheit bitte ich sie deshalb , den minderheitsantrag genner abzulehnen .
zum minderheitsantrag fässler : die kommissionsmehrheit lehnt auch hier den antrag der minderheit ab .
es ist unbestritten , dass die serv - übrigens auch die heutige erg - die grundsätze der schweizerischen aussenpolitik zu beachten hat .
das ist umfassend zu verstehen , weshalb die hervorhebung der entwicklungszusammenarbeit , der menschenrechte , der friedens - und der umweltpolitik nicht gerechtfertigt ist .
ich darf darauf hinweisen , dass in diesen bereichen auch internationale vereinbarungen bestehen und diese selbstverständlich eingehalten werden .
die oecd hat regelungen zu den umweltstandards , zur korruptionsverhinderung und zur vermeidung von exportkrediten an die ärmsten entwicklungsländer für unproduktive güter .
die kommissionsmehrheit will an absatz 2 gemäss bundesrätlichem entwurf festhalten , weil er für die anwendung in der praxis flexibler ist und gegebenenfalls auch güterabwägungen erlaubt .
im namen der kommissionsmehrheit bitte ich sie deshalb , den minderheitsantrag abzulehnen .
zu artikel 6 absatz 3 : die kommissionsmehrheit lehnt den antrag der minderheit ab .
wie ich beim eintreten dargelegt habe und wie auch in der botschaft , gestützt auf gründliche marktanalysen , erläutert wird , stellt der private versicherungsmarkt für geschäfte mit zahlungszielen unter zwei jahren heute nur für lieferungen in die sogenannten oecd-kernländer ein konsistentes deckungsangebot .
probleme bestehen dagegen schon für lieferungen in die türkei oder nach mexiko - und erst recht bei den entwicklungs - und transitionsländern , die nicht mitglieder der oecd sind .
auch für exporte in die neuen eu-staaten sind die privaten deckungsmöglichkeiten noch nicht gewährleistet .
mit dem antrag der minderheit würde die deckung für private käuferrisiken so stark eingeschränkt , dass sie in wichtigen geschäftsfeldern nicht zur verfügung stünde .
der zweite satz des vorgeschlagenen absatzes 3 hilft auch nicht weiter , denn der verlangte nachweis erfordert einen enormen bürokratischen aufwand und kann in vielen fällen innert nützlicher frist gar nicht erbracht werden .
der exporteur , sein ausländischer kunde und die beteiligten banken müssen bei aufnahme der geschäftsverhandlungen wissen , woran sie sind .
es widerspricht den heutigen marktverhältnissen und der künftigen marktdynamik , wenn wir die abgrenzung zwischen dem tätigkeitsfeld der serv und jenem der privatassekuranz in einer starren gesetzesnorm festlegen .
die mehrheit der kommission will die abgrenzung vielmehr möglichst nahe an der marktentwicklung vollziehen , wozu die verordnung das richtige instrument ist .
das ist auch der weg , den die besten kenner der materie , die exporteure und die versicherer , der kommission vorgeschlagen haben .
sie verweisen dabei auf die regelungen in der eu , welche deckungen der staatlichen exportversicherungen im bereich von weniger als zwei jahren nur für lieferungen in jene länder ausschliessen , die wir oben als oecd-kernländer bezeichnet haben .
selbst in der eu ist übrigens noch umstritten , wie die neuen mitgliedstaaten zu behandeln sind .
auch da soll die marktentwicklung entscheiden .
herr bundesrat deiss hat in der kommission erklärt , dass beabsichtigt sei , in der verordnung entsprechende bestimmungen aufzunehmen und diese noch mit gewissen controlling-mechanismen zu versehen .
dies genügt , um den verfolgten zweck zu erreichen .
kurz : die subsidiarität ist gegeben ; es ist nicht nötig , die ergänzungen ins gesetz zu schreiben .
lieber kollege baader , wir wollen keinen rückschritt hinter die geltenden erg-regelungen .
es wurde von bundesrat deiss soeben die globalversicherung bei der chemie erwähnt .
das einzige , was letztlich zählt , ist die internationale vergleichbarkeit .
wir sind zwingend darauf angewiesen , dass die spiesse gleich lang und nicht ein wenig kürzer werden .
im namen der kommissionsmehrheit darf ich sie auch hier bitten , den minderheitsantrag abzulehnen .
abs .
1 - al .
1 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 88 stimmen für den antrag der minderheit .... 58 stimmen [ vs ] abs .
2 - al .
2 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 90 stimmen für den antrag der minderheit .... 57 stimmen [ vs ] [ page 256 ] abs .
3 - al .
3 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 40 stimmen dagegen .... 98 stimmen [ vs ] art .
7 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
8 antrag der mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( leutenegger oberholzer , allemann , berberat , fässler , fehr hans-jürg , genner , hollenstein , rechsteiner paul ) .... privaten organisationen zusammenarbeiten .
( rest streichen ) [ vs ] art .
8 proposition de la majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( leutenegger oberholzer , allemann , berberat , fässler , fehr hans-jürg , genner , hollenstein , rechsteiner paul ) l'asre peut , pour l'accomplissement de ses tâches , coopérer avec des organisations publiques ou privées .
( biffer le reste )
die serv ist neu eine organisation mit eigener rechtspersönlichkeit .
in artikel 8 wird nun zum einen vorgesehen , dass sie zur erfüllung ihrer aufgaben mit anderen organisationen zusammenarbeiten kann , und zum anderen , dass sie gesellschaften gründen oder sich an solchen beteiligen kann .
die kooperation der serv mit anderen organisationen - seien sie nun staatlich oder privat - ist sicher unbestritten ; sie wird auch nötig sein , dagegen ist nichts einzuwenden .
anders sieht es mit dem blankoscheck aus , dass sie sich an anderen gesellschaften beteiligen oder solche neu gründen kann .
ich habe in der kommission gefragt , woran hier gedacht werde .
der hinweis lautete , die sbb oder die post könnten sich auch an unternehmungen beteiligen oder solche gründen .
ich muss ihnen sagen : ich will die serv nicht als konglomerat oder als konzern kreieren .
wenn der bedarf an solchen beteiligungen tatsächlich einmal entstehen sollte , möchte ich hier im parlament darüber befinden können , ob wir das wollen oder nicht .
ich bitte sie : setzen sie hier ganz klare grenzen .
der gesetzliche auftrag ist klar , und dazu gehört sicher nicht die weitere ausdehnung der serv mit gründungen von gesellschaften und beteiligungen .
ich sage ihnen eines : wenn sie bezüglich der serv wirklich transparenz wollen , müssen sie der minderheit zustimmen , sonst wird das ganze sehr viel unübersichtlicher ; auch die kostenrechnung wird weniger transparent .
den gesetzlichen auftrag der kontrolle könnten wir schon gar nicht mehr wahrnehmen .
belassen sie es also bei der zusammenarbeit und streichen sie die möglichkeit der ausdehnung auf andere gesellschaften .
der antrag der minderheit leutenegger oberholzer bei artikel 8 und der antrag gysin remo zu artikel 10 gehen in die richtung , die handlungsfreiheit der neugeschaffenen serv wieder einzuschränken .
nach den problemen in der osec habe ich ein gewisses verständnis dafür , dass von linker seite gewisse vorbehalte angebracht werden .
auch nach meinung unserer partei müssen diesbezüglich gewisse vorsichtsmassnahmen getroffen werden .
auf der anderen seite gibt es hier neu einen verwaltungsrat .
dieser sollte auch die kompetenz und die flexibilität haben , gemäss den bedürfnissen der neugeschaffenen serv auf neuentwicklungen , die der markt stellt , auch entsprechend eingehen zu können .
wir haben mit diesem gesetz eine sehr hohe transparenz geschaffen , mit entsprechenden regelungen usw. , und es wäre nicht opportun , wenn wir bei jedem schritt , der unter umständen möglich wäre , wieder das parlament belasten müssten .
denken sie auch daran , wie viele geschäfte momentan in der warteschlaufe sind .
wenn wir wegen jedem kleinen schritt wieder das parlament mit einer entsprechenden vorlage belasten müssten , wäre das wirklich übertrieben .
ich möchte sie bitten , sowohl bei artikel 8 den antrag der minderheit leutenegger oberholzer als auch bei artikel 10 den antrag gysin remo abzulehnen .
die fdp-fraktion teilt mit , dass sie den antrag der mehrheit unterstützt .
im namen der sp-fraktion bitte ich sie dringend , die minderheit leutenegger oberholzer zu unterstützen .
ich möchte auch eine interessenbindung offen legen : ich bin verwaltungsrätin einer maschinenbaufirma mit sitz im kanton bern , die im exportgeschäft tätig und eine potenzielle versicherungsnehmerin ist .
ich möchte mein votum unter das folgende motto stellen : " kooperation ja , versicherungsholding mit zusätzlichen beteiligungsrisiken nein " .
die sp-fraktion kann zu einer klar definierten öffentlich-rechtlichen anstalt serv ja sagen , sie will aber keine neue holdingstruktur , keine konzernstruktur .
wir können doch nicht auf der basis einer öffentlich-rechtlichen anstalt ein neues versicherungskonglomerat in die welt setzen .
das wäre international wohl wirklich ein novum .
als ich diesen gesetzentwurf las , diesen artikel und den passus zur gründung von gesellschaften oder beteiligung an solchen , dachte ich sofort , das sei wohl nicht ernst gemeint und es handle sich um eine formel , wie sie aus nullachtfünfzehn-statuten für die gründung einer aktiengesellschaft leicht übernommen - sprich : abgeschrieben - werden können .
ich habe dann die botschaft gelesen , und ich muss ihnen sagen , sie kommt in diesem punkt auch recht schmalbrüstig daher .
wenn sie auf seite 5829 zu artikel 8 absatz 2 lesen : " die serv erhält zudem die möglichkeit , privatrechtliche gesellschaften zu gründen oder sich an solchen zu beteiligen " , dann erwarten sie zumindest eine begründung , eine erklärung , wozu denn diese vielen privatrechtlichen gesellschaften gegründet werden sollten .
im nächsten satz geht es gleich weiter : " selbstverständlich ist diese kooperation - kooperation !
- auf die aufgaben der serv gemäss dem vorliegenden gesetz begrenzt .
" ich stelle also fest , dass die botschaft eine eigenartige vermischung von gründung , beteiligungen und kooperation macht .
es ist vom kommissionssprecher in der eintretensdebatte ausgeführt worden , dass die serv - dies als ordnungspolitischer grundsatz für ihre gesamte tätigkeit - selbstverständlich subsidiär zum privaten markt tätig sein sollte .
dieses subsidiaritätsprinzip verbietet - wenn sie es ernst nehmen - die übungsanlage , die gesetzt wird , wenn sie nicht der minderheit folgen und die kompetenz zur gründung von privatrechtlichen gesellschaften und beteiligungen - plural - streichen .
wenn sie dann in der botschaft weiterlesen , sehen sie auf seite 5830 oben , dass aus dieser auslagerung in die öffentlich-rechtliche anstalt , die wir jetzt planen , gleich weitere auslagerungen entstehen sollen .
das kann ja wohl nicht ihr ernst sein .
lesen sie artikel 9 mit dem titel " aufgabenübertragung an dritte " :"die serv kann aufgaben im bereich der durchführung der versicherung an dritte übertragen .
" das reicht vollkommen .
auftragsverhältnisse sind genügend , sind üblich , vorderhand besteht kein grosser bedarf danach .
[ page 257 ] herr kollege spuhler , genau dann , wenn es tatsächlich die idee ist , jedes jahr eine solche gesellschaft zu gründen , wollen wir das hier in diesem parlament beschliessen können .
dann soll der bundesrat eine teilrevision dieses gesetzes bringen und uns begründen , wozu genau diese gesellschaft oder diese beteiligung mit neuen risiken nötig ist .
dann können wir hier ja oder nein sagen .
ich bitte sie , stimmen sie der minderheit zu .
ich bitte sie , diesen minderheitsantrag abzulehnen .
ich kann verstehen , dass man hinter dieser formulierung alle möglichen konstruktionen und machenschaften vermuten kann .
aber bitte : es geht insbesondere darum , der versicherung die möglichkeit zu geben , ihre aufgabe zu erfüllen .
es wurde von gewissen kritischen stimmen gesagt , das private delkredererisiko , das versichert werden solle , sei viel schwieriger abzuwägen .
deshalb ist es notwendig , dass die serv die möglichkeit hat , gesellschaften im ausland , in den entsprechenden ländern , zu beauftragen , diese abklärungen vorzunehmen , oder - wenn es keine solche gesellschaften gibt - vielleicht mit anderen oecd-ländern solche zu schaffen .
darum geht es und nicht um mehr .
es geht um eine flexibilität in der handhabung des instrumentes und nicht etwa um die schaffung neuer versicherungen und solcher dinge , die ohnehin aufgrund von artikel 6 nicht möglich wären .
ich bitte sie also , hier der mehrheit zuzustimmen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 77 stimmen für den antrag der minderheit .... 49 stimmen [ vs ] art .
9 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté
ich benütze die gelegenheit , auf der besuchertribüne unseren ehemaligen kollegen ruedi imhof zu begrüssen .
[ vs ] art .
10 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag gysin remo streichen [ vs ] art .
10 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition gysin remo biffer
in den artikeln 7 bis 9 wird eine ganze menge beschrieben , was der bundesrat und was die serv tun dürfen .
artikel 10 bringt das fass leider zum überlaufen .
hier steht wörtlich : " der bundesrat kann der serv weitere aufgaben im bereich der aussenwirtschaft übertragen .
" jetzt frage ich sie : was sind denn das für aufgaben ?
haben sie irgendeine ahnung , was das für aufgaben sind ?
das ist hier nicht umschrieben , und es kann doch nicht sein , dass wir eine " carte blanche " für aussenpolitik via serv geben .
das ist der kern meines anliegens .
der artikel ist völlig offen formuliert , und wir müssen das einschränken .
das wird aber nicht getan , und deswegen müssen wir diesen artikel streichen .
wir müssen ihn umso mehr streichen , als das parlament hier nirgends mehr zum zug kommt .
es gibt keine parlamentarische kontrolle - verfassung und oberaufsicht hin oder her .
sie werden in artikel 35 sehen , dass es so gespurt ist , dass das parlament keine kontrollrechte mehr hat .
es wird in der botschaft dann doch ein bisschen umschrieben , was mit dieser generalvollmacht alles gemeint sein könnte : " dabei sind bundesaufgaben der aussenhandelsförderung angesprochen , die ihre grundlage ausserhalb des vorliegenden gesetzes finden .
" vielleicht haben wir also eine kollision mit andern gesetzen oder vorschriften .
wir wissen nicht , wie diese katze im sack aussehen wird .
dann wird noch ein punkt konkretisiert , welchen ich alarmierend finde ; das ist der punkt , der mich eigentlich hierher getrieben hat .
es wird als beispiel gesagt : " in zukunft könnten dies aufgaben sein wie die investitionsrisikogarantie .
" stellen sie sich einmal vor : jetzt sollen wir delegieren - das steht in der botschaft , ich kann nichts dafür -, jetzt sollen wir die kompetenz geben , so etwas wie eine weltweite investitionsrisikogarantie zu machen .
diese kompetenz dürfen wir doch nicht einfach übertragen !
ich bitte sie , hier klarheit zu schaffen und diesen verworrenen artikel , diese " carte blanche " , zu streichen .
das ändert nichts am gesamtkonzept .
die svp-fraktion teilt mit , dass sie den antrag der kommission unterstützt .
ich bitte sie , den antrag gysin remo abzulehnen , insbesondere weil es hier nicht um mysteriöse aktivitäten geht , sondern , wie das auf seite 5830 der botschaft wiedergegeben ist , um nützliche beiträge , welche eine bestehende organisation in anderen bereichen im interesse der aussenpolitik , aber vor allem zum beispiel im interesse der kreditgarantien für entwicklungsländer übernehmen kann .
das gibt es schon heute , und das funktioniert gut .
ich sehe nicht ein , warum wir das nicht beibehalten sollten .
ohne dies würden höchstens die betroffenen entwicklungsländer nicht mehr profitieren können .
die verwaltung von ausfallgarantien und entschuldungsaktionen , die eben im rahmen der wirtschaftlichen entwicklungszusammenarbeit durchgeführt werden , gehört dazu .
ebenso kann die serv im auftrag des bundes andere aufgaben im bereich der aussenwirtschaftspolitik übernehmen , und sehr oft ist es eben besser , wenn das eine bereits spezialisierte aussenstelle machen kann , anstatt eine eigene verwaltung dafür aufzuziehen .
abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 104 stimmen für den antrag gysin remo .... 25 stimmen [ vs ] art .
11 antrag der kommission abs .
1 , 2 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
1 bis für die versicherung von geschäften mit staatlichen und solchen von privaten käufern werden separate rechnungen geführt .
[ vs ] antrag gysin remo abs .
1 .... verluste aus forderungen gegenüber staatlichen schuldnern .
( konsequenzen auf die folgenden kommissionsanträge : art .
6 abs .
1 bst .
abis , art .
11 abs .
1 bis , art .
14 abs .
2 , art .
30 abs .
1. ebenso auf art .
2 bst .
f des entwurfes des bundesrates ) [ vs ] art .
11 proposition de la commission al .
1 , 2 adhérer au projet du conseil fédéral al .
1 bis des comptes distincts sont établis lorsqu'il s'agit d'assurer des affaires impliquant des acheteurs publics et privés .
[ vs ] [ page 258 ] proposition gysin remo al .
1 .... pertes résultant de créances détenues vis-à-vis de débiteurs publics .
( conséquences sur les propositions de la commission : art .
6 al .
1 let .
abis , art .
11 al .
1 bis , art .
14 al .
2 , art .
30 al .
1 , ainsi que sur l'art .
2 let .
f du projet du conseil fédéral )
ich erspare ihnen eine wiederholung der eintretensdebatte .
aber es geht hier um den grundsatzartikel , und ich benütze die gelegenheit , um doch zwei , drei antworten zu geben auf aussagen , die man in dieser debatte so nicht stehen lassen kann .
ich will hier die bestimmungen zum privaten bereich streichen , sodass das ganze system nur auf staatliche käuferrisiken ausgerichtet ist .
ich möchte folgendes in erinnerung rufen : bis jetzt haben herr schneider und andere den teufel an die wand gemalt : wenn wir hier nicht der economiesuisse folgen , dann gibt es arbeitsplatzverlagerungen !
heute läuft eine gegenteilige diskussion .
wir haben einen attraktiven standort .
denken sie an freiburg ; wir haben die problematik , dass ein industriekonzern nach yverdon oder ins freiburgische kommt .
das ist die diskussion , und es gibt keinen einzigen beweis für eine unternehmensverlagerung mangels versicherung des privaten käuferrisikos .
diese art , den teufel an die wand zu malen , finde ich einfach daneben .
ich möchte noch etwas zur eigenwirtschaftlichkeit sagen .
es ist mir klar , warum die versicherungen und banken hier nicht in die bresche springen und ein eigenes angebot machen .
eine ubs mit 8 milliarden franken gewinn konzentriert sich eben auf shareholdervalues , auf kapitalrenditen von 15 und 20 prozent , und da hat diese art von geschäft natürlich keinen platz mehr .
das ist genau der punkt .
wen wir in dieser logik weiterfahren , muss als nächstes der staat den kmu bankkredite geben .
das ist die logik .
hier darf nicht der anfang sein .
wir geben schon bürgschaften , wir machen schon anderes , und in dieser logik darf es , meine ich , nicht weitergehen .
gleich lange spiesse sind eine illusion .
wer wirklich gleich lange spiesse will , muss - wenn man nur dieses element exportrisikoversicherung betrachtet - über die wto gehen .
meine frage an sie , herr bundesrat : ist es nicht so , dass in der wto intensive bestrebungen laufen , exportsubventionen jeder art auszuschalten , damit es gleich lange spiesse gibt ?
das ist doch die aktuelle situation , und jetzt kommt die schweiz im letzten moment und arbeitet dieser politik entgegen , die sie sonst immer unterstützt .
ich mache es kurz und stelle eine letzte frage , herr bundesrat : ich habe ihnen zugehört , wie sie die eigenwirtschaftlichkeit umschrieben haben .
sie haben meine kernfrage nicht ganz klar beantwortet .
dass es um entschuldung geht , ist für mich okay .
dieses instrument brauchen wir .
dass es transparenz gibt , darüber freue ich mich auch , aber meine frage war : kommen in diesem zusätzlichen kreislauf an irgendeinem ort öffentliche gelder dazu ?
wenn ich ihnen richtig zugehört habe , konnten sie das nicht ausschliessen .
das ist der punkt , wo die eigenwirtschaftlichkeit eben nicht mehr funktioniert , wo zusätzliche staatliche gelder in diese umschuldung , in diese refinanzierung , mit hineinkommen .
deswegen wehre ich mich gegen diese falsche buchhalterische betrachtung , dass die eigenwirtschaftlichkeit spielen werde .
aber ich bitte sie , nochmals klar zu sagen - dann haben wir das bei den akten -, dass kein rappen zusätzlich via diese entschuldungsmechanismen fliessen wird .
dann wäre ich glücklich , dann hätten wir wirklich eigenwirtschaftlichkeit .
aber ich bin überzeugt , dass sie diese bestätigung nicht liefern können .
lieber remo gysin , wir sind nicht bei der eintretensdebatte .
ihr antrag lautet : " .... verluste aus forderungen gegenüber staatlichen schuldnern " .
darüber befinden wir , und nicht wieder über die ganze allgemeine situation .
ich verstehe nicht , wie man bei artikel 11 einen solchen antrag stellen kann .
wenn man die privaten schulden wieder herausstreicht , ist das eine absolut inkonsequente vorgehensweise .
beachten sie die folgen nur schon bei den nächsten artikeln : dort haben wir wieder beide kategorien drin .
wenn sie schon so einen antrag stellen , dann bitte in einer konsequenten art und weise .
dann müssen sie das konsequent durchziehen , sodass eben die privaten schuldner überall herausgenommen werden .
zu den anmerkungen , die sie hier vorgetragen haben , kann ich nur sagen : in welcher welt leben sie eigentlich , herr gysin ?
wir brauchen hier einen starken werkplatz , wenn man die sozialleistungen , die sie ununterbrochen in die höhe treiben wollen , finanzieren will .
ich bitte sie alle , diesen antrag abzulehnen , und zwar aus zwei gründen : erstens ist er inkonsequent , und zweitens haben sie das votum von herrn gysin remo gehört .
dazu muss ich nichts mehr sagen .
die fragen von herrn gysin kann ich beide gleichzeitig beantworten .
vorerst zu den öffentlichen geldern : wie gesagt , soll die versicherung eigenwirtschaftlich sein , und somit braucht sie auch keine staatlichen gelder .
insbesondere geht es bei ihrem antrag um private delkredererisiken .
dazu muss man in erinnerung rufen , dass hier streng zwischen privaten und öffentlich-rechtlichen schuldnern getrennt wird .
somit gilt dies für die private versicherung umso mehr ; es ist also doppelt genäht .
damit haben wir auch die wto-frage beantwortet : wenn keine subventionen fliessen , gibt es auch nichts abzubauen .
aber herr gysin , ich finde ihren antrag nicht redlich .
sie haben schon den nichteintretensantrag gestellt ; diese revision ist hauptsächlich dazu bestimmt , das private delkredererisiko einzubinden .
wenn wir ihren antrag annehmen würden , müssten wir ja das heft schliessen , und die sache wäre erledigt .
deshalb bitte ich sie , dem antrag gysin remo nicht zuzustimmen .
aber man muss immer das positive sehen , und in ihrem votum war doch viel gegen staatliche eingriffe ins wirtschaftgeschehen zu hören .
das ist nicht nur negativ zu betrachten ; lehnen sie diesen antrag aber trotzdem ab .
die grünen sind ganz klar gegen sonntagsarbeit .
wir werden für dieses referendum stellung nehmen .
aus diesem grunde müssen wir schon sagen : dieser ordnungsantrag lässt doch auch inhaltlich tief blicken .
eine gesamtstrategie steht hinter dem ganzen : zuerst werden die läden an den bahnhöfen generell geöffnet ; dann haben wir noch eine parlamentarische initiative wasserfallen ( 03.463 ) hängig für vier sonntage , an denen generell alles geöffnet sein soll ; und dazu kommt die vorliegende motion für eine generelle öffnung .
wir bitten sie auch , die volksabstimmung abzuwarten und in diesem sinne dem ordnungsantrag stattzugeben .
aber mit der gesamtstrategie sind wir ganz sicher nicht einverstanden .
ich möchte hier nur kundtun , dass wir in der fraktion diesen ordnungsantrag sehr seriös vorbesprochen haben , und ich sehe nicht so recht ein , weshalb herr rennwald und - etwas weniger - herr daguet in erregung geraten .
es ist tatsächlich so , dass wir in weniger als drei monaten eine volksabstimmung haben werden und dass diese volksabstimmung - das wird jeder und jede in diesem saal anerkennen müssen - doch einen gewissen einfluss auf die weiterbehandlung dieser motion haben wird .
herr rennwald , ich würde den respekt vor dem volkswillen eben etwas anders interpretieren : respekt ist meines erachtens dann gegeben , wenn wir dieses abstimmungsresultat vom juni abwarten und erst dann über die weiterbehandlung der motion entscheiden .
materiell wird heute hier nicht beschlossen .
ich bitte sie , diesem ordnungsantrag zuzustimmen .
ich bin erstaunt , welche emotionen ein ordnungsantrag hervorbringen kann .
um was geht es ?
es geht ja nur darum , dass wir - und ich gehöre zu denen , die das referendum auch unterstützen - wollen , dass das volk entscheiden kann und dass man vorher nichts präjudiziert .
da hat herr gutzwiller das richtige gemacht .
es hätte auch jemand anderer das tun können .
wir entscheiden hier doch nicht über eine andere motion , die dem in die quere kommen könnte .
da sich die mehrheitsverhältnisse offensichtlich nicht geändert haben , hätte diese eine chance , angenommen zu werden .
es dürfte dann aber gesetzgeberisch bis im september nichts gemacht werden .
das ist doch sinnlos .
unabhängig davon , ob man dann , wenn die abstimmung kommt , dafür oder dagegen ist , sollte man diesem ordnungsantrag zustimmen .
es ist das einzig vernünftige .
bezüglich emotionen melde ich mich dann auch wieder in den versammlungen vor der abstimmung .
ich möchte mich auch kurz zu diesem ordnungsantrag äussern , denn es ist schon erstaunlich , wenn das geschäft , das im ständerat - sehr voreilig - klar durchgesetzt worden ist , aus bürgerlicher sicht jetzt plötzlich auf einen zeitpunkt nach der abstimmung über die [ page 241 ] sonntagsarbeit verschoben werden soll .
wenn wir die vorlage anschauen , zeigt sich folgendes : wir hatten seinerzeit die parlamentarische initiative hegetschweiler 02.422 . wir hatten damals das thema eisenbahngesetz .
daraus wurde eine arbeitsgesetzrevision gemacht , und man sagte , diese arbeitsgesetzrevision betreffe nur die wichtigsten bahnhöfe als knotenpunkte dieses landes , und nicht mehr .
daraus ist nun eine vorlage für das arbeitsgesetz geworden , die mit der motion 04.3437 klar generalisiert werden soll , d. h. , der sonntag soll allgemein zum werktag werden .
ich bin schon etwas erstaunt , dass herr gutzwiller einen ordnungsantrag stellt .
das heisst doch nichts anderes , als dass das geschäft jetzt verschoben wird , weil diejenigen , die den sonntag zum werktag machen wollen - und das heisst letztlich weniger schutz und auch weniger zuschläge für die arbeitnehmenden -, den mut verloren haben .
vielleicht ist es auch der effekt der steuervorlage vom letzten frühjahr .
es ist wirklich scheinheilig zu sagen , jetzt schauen wir zuerst mal , was man zu den arbeitszeiten am sonntag auf den bahnhöfen sagt , und dann sehen wir weiter .
dieser ordnungsantrag bedeutet nichts anderes , als dass man angst bekommen hat und nun so tun will , als ob wir nicht darüber abstimmen müssten , ob wir den sonntag generell zum werktag machen .
das ist die klare absicht .
insofern - so möchte ich sagen - haben sie das erste eigentor geschossen .
das heisst , wir werden in der abstimmungskampagne sehr wohl daran erinnern , dass diese motion sowohl im ständerat als auch im nationalrat durchgeboxt werden soll und dass das die wahre absicht hinter dem ist , was wir mit der arbeitsgesetzrevision beschlossen haben .
in diesem sinne wehren wir uns selbstverständlich nicht gegen die annahme dieses ordnungsantrages .
aber ich möchte festhalten , dass dieser ordnungsantrag inhaltlich gesehen schon sehr erstaunlich ist , denn es ist eindeutig das , was wir immer gesagt haben : man will generell das sonntagsarbeitsverbot abschaffen und den sonntag generell zum werktag machen ; hinter dieser motion steht nichts anderes .
es tut mir leid , dass ich diesen ordnungsantrag vor etwas gelichteten reihen vertrete , denn ich möchte nicht , dass sich irgendjemand durch diesen ordnungsantrag überfahren fühlt , und ich habe gehofft , dass man die mittagszeit für eigene überlegungen benutzen könnte .
ich werde also vielleicht nicht nur zwei , sondern drei minuten brauchen ; vielleicht füllt sich dann der saal im laufe der behandlung dieses ordnungsantrages noch .
wir beantragen ihnen , behandlung der vorliegenden motion bis nach der volksabstimmung über das referendum gegen die parlamentsbeschlüsse zu den ladenöffnungszeiten zu verschieben .
ich möchte diesen antrag begründen .
sie erinnern sich : unser parlament hat am 8. oktober letzten jahres neuen arbeitsrechtlichen bestimmungen für verkaufsgeschäfte in zentren des öffentlichen verkehrs zugestimmt .
es geht , wie sie sich erinnern werden , primär um die erhaltung des status quo , dass nämlich in wenigen grossbahnhöfen und auf den landesflughäfen weiterhin an allen wochentagen , also auch sonntags , eingekauft werden kann .
den geltungsbereich der neuen bestimmungen haben wir dabei in der entsprechenden vorlage etwas ausgeweitet , sodass neu etwa 25 bahnhöfe davon gebrauch machen können .
neu ist auch , dass die anliegen der kantone vermehrt berücksichtigt werden .
die gesetzesänderungen wurden nötig , weil in den letzten jahren in vielen kantonen die ladenöffnungszeiten liberalisiert wurden , die arbeitsrechtlichen bestimmungen aber die beschäftigung von personal am sonntag nicht zuliessen .
die frequenzen und die umsätze zeigen , dass dieses angebot dem heutigen lebensstil und den bedürfnissen breiter bevölkerungskreise entspricht .
nun , sie wissen es , wurde gegen die beibehaltung und gegen die massvolle erweiterung des bereits bestehenden angebotes trotzdem mit erfolg das referendum ergriffen .
es wird also eine volksabstimmung geben .
diese volksabstimmung wird gegen ende 2005 stattfinden , soviel wir heute wissen .
mit der motion , die wir heute hier behandeln sollten , verlangt der ständerat vom bundesrat eine gesetzliche grundlage , welche generell die beschäftigung von arbeitnehmenden in detailhandels - und dienstleistungsbetrieben am sonntag ermöglichen soll .
dieses anliegen geht klar über das hinaus , was in der volksabstimmung zur diskussion stehen wird .
wir sind deshalb der meinung - und das ist die begründung für diesen ordnungsantrag -, dass es auch mit rücksicht auf kritische stimmen zu liberaleren ladenöffnungszeiten angezeigt ist , den volksentscheid zu dieser frage abzuwarten und diese motion erst in kenntnis des abstimmungsresultates zu behandeln , also hier in kenntnis der meinungen der abstimmenden stellung zu nehmen .
ich möchte sie deshalb bitten , unter berücksichtigung dieser begründung - eine volksabstimmung kommt , die bevölkerung wird sich zu diesem thema äussern können , weitergehende massnahmen sollten erst in kenntnis dieses volksabstimmungsergebnisses diskutiert werden -, dieses geschäft zu verschieben .
ordnungsantrag gutzwiller verschieben der diskussion zur motion bis nach der abstimmung über das referendum gegen die parlamentsbeschlüsse zu den ladenöffnungszeiten .
[ vs ] motion d'ordre gutzwiller la discussion sur la motion est reportée jusqu'à ce que l'issue du référendum contre la modification de la loi sur le travail ( ouverture des commerces le dimanche dans les gares ) soit connue .
art .
1 [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe .... 179 stimmen dagegen .... 2 stimmen [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ vs ]
abstimmung - vote [ nam ] für eintreten .... 99 stimmen dagegen .... 80 stimmen [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu
[ vs ] 04.016 [ vs ] eintreten ist obligatorisch l'entrée en matière est acquise de plein droit [ vs ] [ vs ] 91.411 [ vs ] antrag der mehrheit eintreten [ vs ] antrag der minderheit ( scherer marcel , bortoluzzi , eggly , gysin hans rudolf , parmelin , perrin , stahl , triponez ) nichteintreten [ vs ] proposition de la majorité entrer en matière [ vs ] proposition de la minorité ( scherer marcel , bortoluzzi , eggly , gysin hans rudolf , parmelin , perrin , stahl , triponez ) ne pas entrer en matière [ vs ] präsident ( janiak claude , erster vizepräsident ) : wir stimmen nun über den antrag der minderheit scherer marcel ab , auf die vorlage 91.411 nicht einzutreten .
die kommission hat sich über dreizehn jahre intensiv mit diesem anliegen befasst .
sie hatte verschiedene ansätze zu beurteilen .
damals , zur zeit der ersten subkommission , waren die ansätze von 200 und 250 franken noch viel weiter von der realität weg , als es heute eigentlich die 450 franken wären .
unterdessen hatten wir auch noch weitergehende vorschläge bzw. einen ansatz von 600 franken zu beurteilen .
die kommission hat eindeutig entschieden , dass hier handlungsbedarf besteht .
sie lehnt die volksinitiative ab , weil hier , liebe kolleginnen und kollegen , die das heute morgen befürwortet haben , die augen grösser als der magen sind .
weder die wirtschaft noch die einzelnen familien können diese mehrkosten in milliardenhöhe verdauen , und der staat hat nicht mehr geld , als man ihm zur verfügung stellt .
das würde heissen , dass es eine erhöhung der mehrwertsteuer brauchen würde .
das belastet gerade jene , welche die grössten lohnanteile wieder in den konsum stecken müssen , und das sind familien mit kindern .
wir können doch nicht den familien auf der einen seite mehr geben - 450 franken pro monat und kind - und ihnen dieses geld auf der anderen seite gerade wieder in form von steuern wegnehmen .
die kommission ist aber überzeugt , dass der gegenvorschlag eine gute sache ist .
verschiedene votanten haben gesagt : es handelt sich hier um eine giesskanne .
es ist so : kinderzulagen gehen an alle familien .
der nettonutzen aber fällt vor allem bei den mittelstandsfamilien an .
damit profitiert diese bevölkerungsgruppe am meisten , für die sich ja gerade die bürgerliche hälfte sehr intensiv einsetzt .
für die gutverdienenden ist der nettonutzen gering , wegen der progressiven steuerbelastung .
bei den schlechterverdienenden geht die erhöhung meist mit einsparungen bei anderen leistungen einher , z. b. bei prämienverbilligung und sozialhilfe , was schlussendlich auch zu einer entlastung der öffentlichen hand führen würde .
der mittelstand profitiert .
es wurde verschiedentlich erwähnt , dass hier die kompetenz der kantone missachtet würde .
es ist so , und die mehrheit der sgk ist voll und ganz davon überzeugt : familienpolitik ist eine kantonale domäne , gewiss , aber mit der zunehmenden mobilität der menschen , die wir ja im kampf gegen arbeitslosigkeit auch immer fordern , entstehen heute probleme .
wenn eine familie in einem kanton wohnt , der vater in einem zweiten arbeitet und die mutter in einem dritten , dann kommt dieses zulagensystem an grenzen .
wir wollen nicht die abschaffung der hoheit der kantone , aber wir fordern eine harmonisierung mit einem rahmengesetz .
dieses soll primär und vor allem regeln , dass jedes kind eine zulage erhält ; und zwar soll das nicht nur beim bundespersonal , nicht nur in der landwirtschaft gelten , sondern überall .
herr bortoluzzi und viele andere haben gesagt , dass sie der volksinitiative nicht zustimmen können - sie verursache zu viele kosten -, aber einem rahmengesetz könnten sie allenfalls zustimmen .
es ist ein rahmengesetz !
wenn sie die höhe der zulagen mitbestimmen , wenn sie die mitwirkung der kantone mitgestalten wollen , dann müssen sie eintreten .
sie haben es in der hand , bei artikel 5 zu bestimmen , wie viel es kostet .
es gibt anträge , die verursachen höhere kosten , und es gibt anträge , die sind völlig kostenneutral .
aber wenn sie mitbestimmen wollen , müssen sie jetzt eintreten .
es sollen auch nicht alle kantone die genau gleiche zulage ausschütten .
es gibt ja z. b. eine grosse differenz zwischen dem kanton obwalden und dem kanton wallis .
was wir hier in einem rahmengesetz formulieren , ist wirklich nur der mindestansatz .
sie , liebe gegner , verlangen zu recht überall einen schlankeren staat mit weniger administrativem aufwand , mit mehr effizienz .
eine zulage , die nach so vielen berechnungsarten über hunderte von zahlstellen in diesem land ausbezahlt wird , kann nicht effizient sein .
wenn wir prämienverbilligungen und stipendien ausrichten oder steuerentlastungen vorsehen , haben wir bei den familien nie den überblick .
wir wissen nicht , mit welcher massnahme wir das leben der einzelnen familie erleichtern können , weil es hier ganz unterschiedliche ansätze gibt .
wenn sie mehr effizienz wollen , müssen sie eintreten , um mitzuhelfen , ein gutes rahmengesetz zu machen .
es war uns wichtig , nicht in jedem kanton genau die gleiche höhe festzulegen , es war uns wichtig zu regeln , dass überall die gleichen materiellen anspruchsvoraussetzungen gelten in bezug auf die altersgrenzen , in bezug auf den kreis der berechtigten kinder , in bezug auf den begriff der ausbildung und der dauer des anspruchs .
die ansprüche bei verschiedenen erwerbstätigkeiten derselben person sollen auch einheitlich geregelt werden .
viele votantinnen und votanten haben gesagt , kinder seien unsere zukunft .
daran wird niemand zweifeln .
wenn wir aber nebenher im zweiten satz sagen : " weil es bisher so gut funktioniert hat , lassen wir es so , wie es immer war " , ist das ein blick zurück und nicht in die zukunft .
das widerspricht dem gedanken , dass kinder wirklich unsere zukunft sind .
der bundesrat hat ja gesagt , ihre finanzkommission hat im mitberichtsverfahren ebenfalls ja dazu gesagt .
deshalb bitte ich sie im namen der kommissionsmehrheit , auf diesen gegenvorschlag einzutreten und mitzuhelfen , schritt für schritt weiterzugehen , für eine effiziente , zielgerichtete und zukunftsorientierte familienpolitik .
was haben wir heute ?
wir haben zunächst ein verständnisproblem , denn wir leisten uns ein system , das kaum mehr überblickbar ist .
das ist nicht weiter tragisch , aber nur dann , wenn man bereits resigniert und sich erfolgreich daran gewöhnt hat , in unserem sozialstaat keinen zusammenhang mehr zwischen input und output zu sehen .
an dieser intransparenz kranken auch die familienzulagen .
alleine deswegen rechtfertigt sich das eintreten auf den gegenvorschlag .
das technische manko der heutigen regelung liegt in ihren mehrfachen bruchstellen : bruchstellen zwischen den kantonen , zwischen selbstständig - und unselbstständigerwerbenden , zwischen landwirten und nichtlandwirten .
dafür [ page 285 ] gibt es keine sachliche rechtfertigung .
dieses durcheinander ist für unsere bürgerinnen und bürger unzumutbar .
es kann doch nicht sein , dass man wie beim telefonanbieter auch noch bei den kinderzulagen den richtigen anbieter - sprich : den richtigen kanton - wählen muss .
der gegenvorschlag ist klassischerweise eine vorlage , die heute noch wortreich bekämpft , deren verwirklichung aber unser kollektives gedächtnis innert sehr kurzer zeit als selbstverständlichkeit abbuchen wird .
ich ersuche sie also , den kraftaufwand abzukürzen und die offene türe jetzt endlich einzurennen .
ich erlaube mir , einigen bemerkungen , die die vorrednerinnen und vorredner zu unserer initiative gemacht haben , noch einige überlegungen beizufügen .
es wurden hier am rednerpult sehr verschiedene beträge der kosten der initiative aufgelistet .
ich möchte einfach in erinnerung rufen , was in der botschaft steht : dort stehen 4,3 milliarden franken für die initiative .
wir haben diese zahl auch überprüft .
wir haben nach unseren berechnungen kosten von 3 milliarden franken festgestellt .
ich kann auch die differenz erklären .
wir haben mit den beträgen gerechnet , die die arbeitgeber heute selber als beiträge an die familienzulagen ausweisen .
dieser betrag ist wesentlich - rund 1 milliarde franken - höher als das , was in der botschaft ausgewiesen wird .
dieser betrag ist nachprüfbar , er stammt nicht von unserer seite , sondern von arbeitgeberseite .
nun zur wirtschaftlichen verkraftbarkeit : es wurde teilweise unterstellt , wenn wir das machten , seien wir nicht mehr konkurrenzfähig , die schweiz werde untergehen .
es wurde ziemlich schwarz gemalt .
ich möchte einfach in erinnerung rufen , dass jeder franken , der über kinderzulagen in eine familie mit kindern kommt , die beste wirtschaftliche nachfrage bedeutet .
jeder franken geht direkt in den konsum .
das ist wahrscheinlich das intensivste wirtschaftliche ankurbelungsprogramm , das man überhaupt einleiten kann .
jeder franken wird zur nachfrage .
ich wiederhole diesen satz , damit auch das gewerbe , das sich vorher dieser initiative gegenüber so abneigend geäussert hat , dies zur kenntnis nimmt .
es wurde gesagt , es sei eine hemmungslose initiative , es sei eine anspruchsmentalität .
ich möchte herrn triponez und auch dem gewerbe sagen : viele der 100 000 unterschriften , die wir gesammelt haben , kommen von gewerbetreibenden .
es ist eben nicht so , dass jeder gewerbetreibende in wirtschaftlich schwierigen zeiten einfach über reichtümer verfügt .
und auch diese leute haben kinder .
viele gewerbetreibende haben unsere initiative unterschrieben und auch immer wieder nach unterschriftenbögen gefragt .
denn auch sie wissen : kinderhaben kostet etwas , ob man gewerbetreibender ist oder angestellter .
zur leeren bundeskasse : es wurde gesagt , die initiative sei nicht bezahlbar , weil wir eine leere bundeskasse hätten .
grundsätzlich kann man einmal bemerken : soll denn in anbetracht der bundesfinanzen jede politik aufhören ?
mit unserer initiative sagen wir genau , wo wir in diesem lande prioritäten setzen wollen .
wir sagen : es muss und darf und könnte auch etwas kosten , weil es für unsere gesellschaft eine wertvolle sache ist , kinder zu haben .
dann gab es die vorschläge zur steuersenkung .
das steuerpaket wurde bei den bestehenden bundesfinanzen geschnürt .
das volk hat dieses steuerpaket klar und deutlich abgelehnt , weil es diese art der familienstützung nicht will .
das war eine klare botschaft .
trotzdem werden wir in den nächsten wochen und monaten hier wieder steuersenkungsvorlagen zu beraten haben .
da ist das geld dann plötzlich wieder vorhanden .
ein letztes sage ich ganz leise , es sei aber doch in erinnerung gerufen : die svp selber sammelt gegenwärtig unterschriften - wiederum für eine steuersenkungsinitiative für die familien .
zentrale persönlichkeiten der svp sind dort dabei .
in eurem organ habt ihr die unterschriftenbögen beigelegt .
herr scherer hat vorhin gesagt , sie würden nichts tun , was weitere steuersenkungen unterstützen würde .
sie sammeln dafür unterschriften !
für uns ist tröstlich , dass diese initiative wahrscheinlich nicht zustande kommt , weil die leute das nicht wollen .
merken sie sich das !
zur bürokratie und zur reglementierung : es wurde gesagt , wir müssten an der kantonalen hoheit festhalten .
da sieht man , wie in der politik mit etiketten gearbeitet wird .
es gibt 26 kantonale systeme und niemanden , der den überblick hat .
jetzt , wo es einmal darauf ankommt , wo man zeigen könnte , dass man es mit der abschaffung der bürokratie ehrlich meint , kommen die gleichen leute und sagen hier am rednerpult , man müsse diese 26 systeme behalten , das sei kantonale hoheit .
das ist eine eigenartige interpretation dessen , was man gestern noch gesagt hat , nämlich man möchte weniger reglementierung .
jetzt kommt eine initiative und will die harmonisierung , und man lehnt sie ab .
nach diesem antiquierten votum unseres kollegen herrn keller , für den es offenbar nur einen wirtschaftsstandort gibt , aber keinen arbeitnehmerinnen - und arbeitnehmerstandort und keinen familienstandort schweiz , muss man doch wieder darauf hinweisen , dass die kinderkosten einer der zentralen faktoren für den familienhaushalt sind .
was die initiative von travail suisse , die selbstverständlich vom schweizerischen gewerkschaftsbund unterstützt wird , fordert , bleibt weit hinter den realen kosten für kinder zurück .
dank dieser initiative von travail suisse und dank der seinerzeitigen parlamentarischen initiative fankhauser haben wir heute die historische möglichkeit , endlich den schweizerischen sozialstaat im bereiche der familienpolitik weiterzuentwickeln , und zwar an einem entscheidenden ort .
der gegenvorschlag der vorberatenden kommission , der sgk , setzt bescheiden an .
die 200 franken wären bereits [ page 284 ] anfang der neunzigerjahre das minimum gewesen , und heute bedeuten diese werte doch weit weniger .
der vorschlag ist bescheiden , aber realpolitisch .
er bringt vielen familien mit kindern in der schweiz einen fortschritt , der in diesen dimensionen zweifellos finanzierbar ist und sein muss .
wenn diejenigen kreise in diesem land , welche für die senkung von unternehmenssteuern nicht genug geld ausgeben können - wir haben es immer wieder gehört in diesem saal -, die immer wieder für steuersenkungen zugunsten der unternehmen und , im ergebnis , der hohen einkommen plädieren , jetzt dieses geld ausgerechnet bei den familien mit kindern sparen wollen , dann ist das nicht nur schal , sondern es ist auch kurzsichtig .
denn diese ausgaben , die hier in der familienpolitik bei der modernisierung des sozialstaates in diesem bereich getätigt werden , sind nicht einfach ausgaben , sondern investitionen in die zukunft der gesellschaft schweiz .
es braucht eine modernisierung unseres sozialstaates , aber eine , die sich an den sozialen bedürfnissen orientiert .
wir haben in den letzten jahrzehnten - auch in den neunzigerjahren - eine reihe von reformen durchgeführt , die den sozialstaat den sozialen bedürfnissen angepasst haben , etwa die einführung einer mutterschaftsversicherung unlängst , im dritten anlauf .
wir haben es nach vielen widerständen geschafft , ein obligatorium in der krankenversicherung einzuführen .
wir waren in der lage , die 1. bvg-revision und die 4. iv-revision durchzuführen und den allgemeinen teil des sozialversicherungsrechtes zu verabschieden .
aber angesichts der verschiedenen offenen baustellen , die wir bei den sozialversicherungen immer noch haben , ist es nun höchste zeit , in der familienpolitik endlich diesen minimalen schritt in richtung von angemessenen kinderzulagen zu machen , die einen beitrag - einen beitrag !
- an die einkommen der familien leisten .
kinder sind erwiesenermassen das armutsrisiko nummer eins in diesem land .
die schaffung einer nationalen grundlage mit dem grundsatz " ein kind , eine zulage " ist nun überfällig .
dieser grundsatz muss national verankert werden - nicht nur für die bäuerliche bevölkerung , sondern für die gesamte schweizerische bevölkerung .
es braucht einen minimalen , gesamtschweizerisch gültigen sockel auf der basis von 200 franken pro kind .
dem kanton wallis und auch anderen kantonen ist es nicht verboten , weiter zu gehen - sie sind dazu eingeladen .
es ist unter diesem gesichtspunkt auch eine föderalistische lösung , aber dieses minimum muss national garantiert werden .
wir haben diese möglichkeit heute dank der initiative von travail suisse und dank der parlamentarischen initiative fankhauser .
diese gelegenheit muss von diesem parlament in dieser legislatur ergriffen werden , um diesen schritt endlich zu verwirklichen .
wenn es dieses parlament bei dieser gelegenheit nicht schafft , dann müssen die familien in diesem land weiter warten .
mit steuererleichterungen für die höchsten einkommen ist den familien hier nicht gedient .
die kinderzulagen sind die effizienteste , die bestmögliche art und weise , in diesem land familienpolitik zu betreiben .
frau wyss verzichtet auf ihr votum , nachdem schon viele andere gesagt haben , dass die kinder unsere zukunft sind .
über die forderungen der initiative wurden sie schon umfassend orientiert .
worum geht es ?
es geht um einen nicht verkraftbaren leistungsausbau : 450 franken pro kind , das jünger ist als 16 jahre , oder für kinder in ausbildung bis 25 jahre ; also das 2,5 -fache des heutigen durchschnitts , statt 4 milliarden franken 10,7 milliarden kosten pro jahr .
unsere wirtschaft wie auch die öffentliche hand können dies nicht verkraften .
der wirtschaftsstandort schweiz würde massiv geschwächt .
230 000 kinderrenten gingen ins ausland , 140 000 an grenzgänger , 40 000 an saisonniers , und 50 000 wären für kinder , deren eltern in der schweiz leben .
also 1,5 milliarden franken zusätzlich , aber kein konsum in der schweiz .
weiter scheint mir das giesskannenprinzip nicht mehr tragbar .
auch die teuerung wird laufend aufgerechnet , und diese kommt wieder .
mit verlaub : solche forderungen können nur komitees stellen , die unsere wettbewerbsfähigkeit und wirtschaftskraft massiv überschätzen .
bei der annahme der initiative müssten bund und kantone gegen 6 milliarden franken pro jahr aufwenden .
sie kennen ja unsere schuldenlast .
kantone und bund : über 200 milliarden franken , mit einer zinslast von 6 bis 7 milliarden pro jahr .
bei der annahme der initiative gäbe das in zehn jahren einen betrag von über 50 milliarden franken ; also alle zehn jahre das bundesbudget für die bezahlung der kinderzulagen zulasten der öffentliche hand .
es ist eigentlich schwierig , sich das vorzustellen .
gestatten sie mir darum , dass ich ihnen als bauunternehmer das bildhaft darstelle : 50 milliarden franken entsprechen 100 000 neuen wohnungen à 500 000 franken oder wohnraum für 400 000 einwohner ; also wahrlich alle zehn jahre eine massive erhöhung .
so geht das nicht weiter .
familienzulagen sind wichtig und nötig .
ich weiss , wovon ich spreche .
ich weiss auch , dass die lohnerhöhung , die unsere leute bekommen , wieder durch prämien für die nichtbetriebsunfall-versicherung , die krankenkasse usw. aufgefressen werden .
unsere familien sind eben wegen der explodierenden sozialleistungen strapaziert .
sie wissen , dass die jungen bei den krankenkassenprämien gegen 1000 franken pro jahr an die ältere generation zahlen , und die prämien sind in den letzten zehn jahren um über 60 prozent gestiegen .
einen umbau bringen wir in diesem hause nicht fertig .
auch die 11 . ahv-revision , welche die jungen belastet , wurde von den linken gebodigt , und sie haben das als sieg gefeiert .
und der schuldenberg muss in zukunft auch von den jungen abgebaut werden ; das ist nicht leicht .
in den letzten 15 jahren ist unsere sozialquote von 20 auf 29 prozent gestiegen .
das sollte eigentlich höchst alarmierend sein !
die kosten sind für viele familien - da gebe ich ihnen recht - nicht mehr tragbar .
darum müssen wir einen marschhalt einschalten ; eine umverteilung geht nicht .
ich zähle also auf die bürgerlichen politiker , darauf , dass sie die volksinitiative ablehnen und auf das familienzulagengesetz nicht eintreten .
bei der mutterschaftsversicherung und bei den krippen sicherten sie uns zu , es sei jetzt das letzte mal , dass die staatsquote erhöht werde .
ich bitte sie , jetzt diesem kostenneutralen umbau , den wir für die zukunft fordern , rechnung zu tragen ; sonst stürzen wir ab .
ich zähle auf sie !
ich bitte sie , auf den gegenvorschlag der kommission einzutreten .
es geht hier darum , etwas für die familien mit kindern zu tun .
wir wissen , welch wichtige rolle die familie in unserer gesellschaft spielt .
diese leistung durch einen relativ bescheidenen beitrag von 200 franken pro monat zu unterstützen , ist mehr als nur gerechtfertigt .
es ist auch ein gebot der gerechtigkeit , jene leute zu unterstützen , welche die last der kindererziehung auf sich nehmen .
als argument gegen die harmonisierung der kinderzulagen wird vorgebracht , damit würden die kmu erheblich belastet .
man spricht von einem ordnungspolitischen sündenfall .
dazu kann ich nur sagen : ohne sündenfälle hätten wir wahrscheinlich noch weniger kinder , als wir es heute haben .
im ernst : so wie die familien das rückgrat unserer gesellschaft bilden , bilden die kmu das rückgrat unserer wirtschaft .
ich nehme also das argument der kmu sehr ernst , und ich habe mich nicht leicht getan mit dem entscheid .
die belastung der kmu ist aber eine frage der gesamtbelastung .
ginge es nur um die belastung durch die kinderzulagen allein , so könnte man sagen , diese belastung sei in den letzten jahrzehnten wegen des anstiegs der löhne und der geringeren kinderzahl insgesamt zurückgegangen .
wenn wir aber von der gesamtbelastung sprechen , so gibt die belastung durch unnötige vorschriften , durch administrative prozeduren mehr zu reden .
das sind belastungen , die dann wirklich nichts bringen .
hier gilt es anzusetzen und nicht bei den kinderzulagen .
dazu kommt , dass auch kmu-besitzer kinder haben , und wie kollege nordmann vorher sehr ausführlich dargelegt hat , führt diese vorlage auch für diese zu verbesserungen .
es gibt einen weiteren grund , weshalb man gerade dieser sozialen massnahme zustimmen sollte .
hier wird sozialpolitik nicht als betreuungspolitik gemacht .
familien mit kindern werden finanziell gestärkt .
sie erhalten geld , das sie nach ihrem gutdünken am markt einsetzen können , und davon - so nebenbei gesagt - profitieren auch die kmu .
es wird hier also nicht von der politik her diktiert , was familien brauchen .
wir stellen das geld nicht für einen bestimmten vorgeschriebenen zweck zur verfügung , sondern wir stärken die autonomie der begünstigten .
dieser freiheitliche ansatz ist richtig .
familien mit kindern haben gezeigt , dass sie verantwortung übernehmen wollen .
wir lassen ihnen diese verantwortung und verfügen nicht über die familien im namen irgendeiner ideologie , sondern wir stärken die familien .
die verteilung dieser gelder erfolgt mit relativ geringem administrativem aufwand .
wenn man einigen millionären dann vielleicht auch noch kinderzulagen verschafft , obwohl sie sie nicht brauchen , dann stört mich das ehrlich gesagt weniger , als wenn wir eine riesenbürokratie aufbauen müssen , um das zu vermeiden , die am schluss dann eigentlich mehr kostet , als sie einspart .
allerdings müsste allenfalls der zweitrat hier noch einige harmonisierungsanstrengungen vornehmen .
ich werde mich sehr kurz halten .
die schweiz hat in der familienpolitik einen grossen nachholbedarf .
nicht die alterung ist das zentrale gesellschaftliche problem , das uns beschäftigt , sondern der fehlende nachwuchs .
wenn die schweizerinnen heute im durchschnitt noch 1,2 bis 1,3 kinder zur welt bringen , dann bedeutet dies , dass pro generation 35 prozent eines jahrgangs fehlen .
diese historisch gesehen absolut extreme dezimierung der schweizerischen bevölkerung hat langfristig ausserordentlich weitreichende folgen , vor allem auch volkswirtschaftlicher art .
sie führt zu problemen in der wirtschaft , schwächt die befindlichkeit der schweizerinnen und schweizer und führt zu einem sehr hohen wanderungsdruck in die schweiz selber .
hier ist meines erachtens der zentrale fehler , den die wirtschaft macht .
wenn sie meint , sie könne 30 bis 35 prozent der fehlenden arbeitskräfte einfach durch zuwanderung ersetzen , dann setzt sie die ganze gesellschaft unter einen extremen integrationsstress .
es stellt sich dann die frage : wie viel integration kann eine gesellschaft leisten , wenn ein drittel der bevölkerung fehlt ?
wann ist die zuwanderung so gross , dass der zusammenhalt der gesellschaft dauerhaft geschwächt wird und die einzelnen segmente auseinander fallen , sodass jeder nur für sich schaut ?
ich empfehle ihnen deshalb , im gesunden eigeninteresse von wirtschaft und gesellschaft heute grosszügige lösungen für die kinder zu beschliessen und die [ page 283 ] rahmenbedingungen des kinderhabens massgeblich zu verbessern .
um es etwas pointiert zu sagen : wir sollten bei der fertilität wieder in einen bereich von 1,8 oder 1,9 kinder pro frau kommen .
das ist viel wichtiger als der " halbgott " einer ganz tiefen staatsquote , dem sie hier huldigen , wo kinder einfach nichts kosten dürfen und man meint , das problem löse sich dann einfach irgendwie von selbst .
wer heute nicht in kinder investiert , der vernichtet die basis unseres wohlstandes , der gefährdet unsere wirtschaftliche prosperität und natürlich auch die zukunft der ahv und der sozialwerke insgesamt .
es kann nie oft genug betont werden , dass es ein skandal ist , dass in einem der reichsten länder der welt kinder als armutsrisiko nummer eins gelten und dass das mit ein grund ist , dass viele eltern heute auf kinder verzichten , schlicht und einfach , weil sie sich diese nicht mehr leisten können .
so , wie wir mit der einführung einer - bescheidenen - mutterschaftsversicherung im letzten herbst einen ersten wichtigen meilenstein zur verbesserung der situation der mütter getan haben , gilt es nun einen zweiten wichtigen schritt zu tun , für mütter und väter : die einführung von fairen und einheitlichen kinderzulagen .
es ist sehr schade , dass herr triponez - der damals bei der allianz , die diesen ersten wichtigen schritt getan hat , dabei war - heute leider deklariert hat , dass er ausschert , und mit ihm fast die ganze fdp-fraktion .
kinder leben eben nicht von luft und liebe , von zuwendung allein ; kinder brauchen kleider , wohnraum , nahrung , bildung , d. h. , sie kosten .
wenn 250 000 kinder in der schweiz heute unter der armutsgrenze leben , dann ist die politik gefordert , dann können wir uns nicht zurückziehen und sagen , es sei alles okay und der staat habe wenig geld , da könne man nichts tun .
die politik ist gefordert , bei diesem missstand abhilfe zu schaffen , und zwar eben dadurch , dass wir faire und einheitliche kinderzulagen einführen , wie uns die initiative von travail suisse richtigerweise vorschlägt .
die initiative wurde von über 100 000 personen in der schweiz unterschrieben , die genau dieser ansicht sind , dass in diesem bereich endlich vorwärts gemacht werden muss .
15 franken pro kinder und tag - frau teuscher hat gesagt , was das für einen gegenwert hat : ein mittagessen , ein kinoeintritt .
das sollen uns die kinder nicht wert sein in diesem land ?
die einführung dieser 15 franken pro tag , wie es die travail suisse vorschlägt , würde nicht ausreichen , um die realen kosten der kinder zu vergüten , aber es wäre mindestens annähernd ein gutes drittel dessen , was kinder real kosten .
es kann doch nicht sein , dass wir für die ahv 23 prozent der gesamten sozialausgaben investieren , für kinderzulagen hingegen nur 4 prozent .
die ahv hat die armut im alter beseitigt , und jetzt gilt es , dem armutsrisiko kinder mit der einführung dieser kinderzulagen etwas entgegenzuhalten .
die 3 milliarden franken , die das brutto mehr kostet , können auf verschiedene art und weise gefunden werden , wenn der politische wille dafür da ist .
eigentlich ist es eine aufgabe , die der staat aus dem haushalt zu übernehmen hat .
es gibt aber selbstverständlich auch noch andere möglichkeiten .
das wäre aber die beste , statt eben steuergeschenke oder steuererleichterungen zu machen , die genau dort , wo die armut am häufigsten anfällt , eben nicht greifen und nicht helfen .
travail suisse schlägt eine weitere mögliche finanzierungsquelle vor : eine moderate erhöhung der mehrwertsteuer oder , noch viel gescheiter , eine erbschaftssteuer für personen , die mehr als 500 000 franken erben , etwas , wofür sie keine leistungen erbringen mussten .
die erbschaftssteuer wäre die sozialste steuer , die es überhaupt gibt .
mit fantasie und politischem willen wäre es durchaus möglich , wege und mittel zu finden , um diesem skandal , dass kinder das armutsrisiko nummer eins sind , endlich abhilfe zu schaffen .
ich bitte sie , kolleginnen und kollegen : stimmen sie der initiative von travail suisse zu , sie tun damit etwas zukunftsträchtiges : sie investieren in die zukunft unserer gesellschaft - das sind die kinder .
wie heiner studer bereits gesagt hat , stimmt die evp/edu-fraktion für eintreten auf diese vorlage .
wir sind uns einig , dass eine gezielte förderung unserer familien , unserer kinder und unserer jugend zu den sinnvollsten und besten investitionen gehören , welche wir überhaupt tätigen können .
wir haben bei dieser vorlage teilweise unterschiedliche meinungen , nämlich in der frage des " wie " und des " wie viel " sowie in der frage der unterstützung der volksinitiative " für fairere kinderzulagen " .
was wir edu-vertreter an dieser initiative nicht unbedingt fair finden , ist die geforderte beitragshöhe und deren finanzierung sowie das giesskannen-verteilprinzip , welches wir als nicht zweckmässig ablehnen .
das bisherige kantonale system - es wurde von vorrednern schon verschiedentlich erwähnt - dieser kinder - und familienzulagen und dessen vollzug sind aus unserer sicht deutlich besser als ihr ruf , aber sie sind verbesserungsfähig .
es muss im zusammenhang mit den jeweils geltenden steuerrechtlichen familien - und kinderabzügen , den schul - und stipendienregelungen usw. in den betreffenden kantonen beurteilt werden .
die vertreter der edu sind auch der ansicht , dass kinderzulagen gezielt wirken sollen .
das giesskannenprinzip widerspricht einem gezielten einsatz der verfügbaren finanziellen mittel .
die gründe des geburtenrückgangs in unserem lande sind unseres erachtens nicht primär bei den finanziellen problemen zu suchen , denn es ist eine tatsache , dass familien und ehepaare mit tieferen und mittleren einkommen in der regel eine eher kinderfreundlichere einstellung haben als finanziell bessergestellte paare .
wir sehen die ursachen dieser form von kinderfeindlichkeit eher beim verbreiteten materiellen egoismus von uns schweizern , beim lustprinzip , nach dem wir leben , und ganz besonders auch bei der tatsache , dass männer als potenzielle väter stark die tendenz haben , vor der verantwortung und verbindlichkeit des vaterseins auf fragwürdige art zu flüchten oder sich davor zu drücken .
der geburtenrückgang ist unseres erachtens primär auch ein männerproblem .
wir können dieser vorlage , dem systemwechsel mit dem neuen grundsatz " ein kind , eine zulage " und den gesamtschweizerischen minimalsätzen für kinderzulagen , unter folgenden bedingungen zustimmen : die höhe der zulagen und deren finanzierung müssen finanz - und wirtschaftspolitisch vertretbar geregelt werden können .
dies ist aus unserer sicht bei der erwähnten initiative oder beim antrag der minderheit iv zu artikel 5 nicht der fall .
wir werden hier die kommissionsmehrheit unterstützen .
die auszahlung der kinder - und familienzulagen muss gezielt an bezugsberechtigte mit tieferen und mittleren einkommen erfolgen , nicht aber an solche mit höheren einkommen .
wir beantragen deshalb einkommens - und vermögensgrenzen für die bezugsberechtigung und befürworten eine paritätische finanzierung des neuen systems durch arbeitgeber und arbeitnehmer .
bei auszahlung der kinderzulagen ins ausland ist grundsätzlich eine kaufkraftkorrektur vorzunehmen .
der vollzug ist möglichst kostengünstig , vorwiegend mit bestehenden administrativen infrastrukturen zu bewältigen , und den kantonen ist genügend spielraum für die integration und den vollzug der vorgaben des bundes in ihre kantonalen familienförderungs -, steuer - und stipendiensysteme zu gewähren .
wir verstehen entgegen dem heute zu weit verbreiteten ego-zeitgeist kinder in unserer gesellschaft nicht als unerwünschtes oder lästiges nebenprodukt einer freien sexualität , auch nicht als armutsrisiko oder sogar als familienfalle für karrierefrauen .
wir haben , wie viele von ihnen auch , in unseren familien erlebt , dass kinder aufziehen und versorgen zwar finanziell nicht gratis zu haben ist , aber der immaterielle gewinn durch das begleiten und erziehen von kindern in unserem leben ist eine unbezahlbare und segensreiche erfahrung , welche unser leben bereichert .
kinder sind eine triple-a-investition .
wer dieser erfahrung aus materiellen und finanziellen gründen ausweicht , weiss nicht , was er verpasst .
wir empfehlen ihnen eintreten auf die vorlage und ersuchen sie , in der detailberatung den anträgen der evp/edu-fraktion zuzustimmen .
ich spreche für die mehrheit unserer fraktion , die aus den vertretern der evp besteht .
wir haben bereits während der unterschriftensammlung die volksinitiative , die zur diskussion steht , unterstützt .
wir stehen nach wie vor zu ihr .
wir werden ihr zustimmen und damit auch der vorgesehenen betragshöhe , nämlich den 15 franken pro tag .
wir sind aber auch der meinung , dass es richtig und [ page 272 ] notwendig ist , dass wir dem familienzulagengesetz zustimmen , damit es hier eine schweizerisch einheitliche grundlage gibt .
dadurch sollen alle , die kinder haben , ein recht auf kinderzulagen erhalten .
wir hoffen sehr , dass zumindest diese vorlage hier eine mehrheit findet .
wir sprechen heute über ein thema , von dem wir alle etwas verstehen , weil es mit kindern und mit geld zu tun hat - in dieser kombination .
wenn wir aber den voten aus den verschiedenen fraktionen zuhören , merken wir , dass wir unterschiedliche familienbilder haben .
uns als evp-vertretern ist es wichtig , dass es durch die höhe der kinderzulagen möglich ist , dass die kinder direkt durch die eltern , durch einen elternteil , betreut werden können .
es soll möglich sein , dass nur dort beide arbeiten müssen - sofern beide da sind -, wo es sinn macht .
wir halten dafür , dass es nicht darum geht , die familie zu sozialisieren oder zu privatisieren , sondern es geht darum , einen rahmen zu setzen .
es ist uns aufgefallen , dass immer wieder beispiele aus dem norden europas erwähnt werden ; dort hat die kinderfreundlichkeit zugenommen .
das hat verschiedene gründe , und ein grund besteht gerade in der unterstützung der kinder .
es war bis in die neunzigerjahre so , vor allem in norwegen und in schweden , dass es das ziel war , dass beide elternteile arbeiten und die kinderkrippen bezahlt werden .
dann , als die christlichen parteien im norden stärker geworden sind , haben diese ein alternativmodell entwickelt : das alternativmodell besteht darin , dass pro kind ein betrag von erheblicher grössenordnung ausgeschüttet wird , sofern die eltern auf die krippe verzichten und die kinder selber erziehen .
damit stand eine alternative , und zwar eine echte alternative , zur verfügung .
wer sich entschieden hat , zu arbeiten und das kind in der krippe zu lassen , hat die unterstützung ; wer sich entschieden hat , dass auf jeden fall ein elternteil sich um die kinder kümmern soll , hat auch unterstützung erhalten .
es ist uns also wichtig , dass wir den rahmen so ausgestalten , dass der freie entscheid da ist .
es ist uns wichtig , dass vor allem die kinder die begleitung bekommen , die sie brauchen .
von daher sind wir der überzeugung , dass sowohl diese vorlage wie auch die volksinitiative als basis richtig sind .
vor gut zwei jahren hat travail suisse , die ich hier vertreten darf , die volksinitiative " für fairere kinderzulagen " eingereicht .
wir haben das mit grossem stolz gemacht , weil wir wussten , dass mit dieser volksinitiative jetzt die strategie des parlamentes der ständigen verschleppung ein ende haben wird .
auch wenn man heute wiederum nicht auf den gegenvorschlag eintreten will , wie es einige kreise signalisiert haben : diese initiative kommt vors volk .
und wenn ich mich hier auf die erfahrungen aus der zeit der unterschriftensammlung beziehen darf , so darf ich einigen , die hier gegen diese initiative geredet haben , bei denen man das gefühl haben konnte , sie beschwörten den staatsuntergang herauf , ruhig die frage stellen : in welchen einkommenskategorien leben sie eigentlich ?
als wir unterschriften sammelten , haben wir immer wieder erfahren , wie sehr in diesem lande die familien mit kindern wissen , wie hoch die kosten eines kindes heute sind .
ich möchte sie auch fragen : wenn in der landwirtschaft die felder bestellt und begrünt werden , die berghänge in diesem lande gepflegt werden , sind wir uns einig , dass dies leistungen zugunsten der gemeinschaft unseres landes sind .
dafür werden direktzahlungen geleistet .
wenn junge männer in diesem land in die armee gehen , sagen wir : es ist ein dienst an der gemeinschaft .
und dieser dienst an der gemeinschaft wird selbstverständlich mit leistungen der erwerbsersatzordnung honoriert .
nun frage ich sie : ist die arbeit , die bereitschaft , ein kind grosszuziehen , erziehungsarbeit zu leisten , keine leistung im interesse der gemeinschaft der schweiz ?
die initiative von travail suisse hat festgestellt , dass es so nicht weitergehen kann , dass wir in diesem land 26 systeme von kinderzulagen haben .
das ist unübersichtlich .
die übersichtlichkeit ist völlig verloren gegangen .
es ist auch ein ungerechtes system , weil die kinderzulagen bei 160 franken beginnen und , im kanton wallis , bei 440 franken enden .
in einer zeit , in der wir von den arbeitnehmenden mobilität fordern , ist es nicht verständlich , warum dann , wenn jemand den arbeitgeber wechselt und vom wallis in die waadt zieht und dort einer arbeit nachgeht , plötzlich 200 franken weniger kinderzulagen erhalten soll .
wir haben auch festgestellt , dass es nicht sein kann , dass in der heutigen zeit immer noch 300 000 kinder in diesem lande keine oder nur teilweise eine kinderzulage erhalten .
ein solches system ist ungerecht , und deshalb haben wir mit dem prinzip " pro kind eine kinderzulage " dieser nicht mehr zulässigen situation ein ende bereiten wollen .
wir wissen auch , dass die einkommenssituation für viele familien schwierig geworden ist .
der familienbericht des bundesrates , von herrn couchepin , weist selber nach , dass ein kind pro monat rund 1000 bis 1400 franken kostet .
ist es dann vermessen , wenn in unserer initiative 15 franken pro tag verlangt werden ?
jeder und jede , die mit kindern zu tun haben , wissen , dass man damit nicht reich werden wird .
ich denke , es ist auch wichtig , im rahmen der chancengleichheit für kinder etwas zu tun , weil die ausbildungskosten in diesem lande massiv angewachsen sind .
das heutige system ist auch ungerecht .
so bezahlt man im kanton zürich 1,3 lohnprozente für die kinderzulagen , im kanton jura mehr als das doppelte , nämlich 3 prozent .
eine bemerkung zu den kosten : wir haben ausgerechnet , dass die nettokosten rund 3 milliarden franken betragen .
ich werde auf diesen teil bei der detailberatung noch einmal zurückkommen .
kinder zu haben gehört im leben eines einflussreichen geschäftsmannes oder eines erfolgreichen politikers zum guten ton .
doch kinder haben im alltag des geschäftsmannes oder bei den prioritäten des politikers einen schweren stand .
schweizer abgeordnete kümmern sich lieber um landwirtschaft als um kinder und erziehung , stand in der " süddeutschen zeitung " .
daher erstaunt es eigentlich nicht , dass die rund 3 milliarden franken landwirtschaftssubventionen selten infrage gestellt werden , die kinderzulagen und ihre höhe hingegen immer wieder - auch am heutigen tag .
kinderzulagen kosten etwas , aber stellen wir doch ein paar rechnungen an : was bezahlen sie heute für ihr menü , wenn sie am mittag im restaurant essen ?
wenn es 15 franken kostet , dann sind sie gut weggekommen .
und auch der abendliche kinobesuch übersteigt schnell den preis von 15 franken .
was darf ein kind kosten ?
es sollte uns doch mindestens das mittagessen oder den kinobesuch wert sein .
deshalb beantrage ich ihnen im namen der grünen fraktion , die volksinitiative " für fairere kinderzulagen " zur annahme zu empfehlen .
denn damit bekäme jedes kind an jedem tag 15 franken .
die grüne fraktion ist auch für eintreten auf die parlamentarische initiative " leistungen für die familie " , welche am 13 . märz 1991 , also vor fast genau 14 jahren , hier im nationalrat eingereicht wurde .
fast ein jahr später , am 2. märz 1992 , wurde dieser parlamentarischen initiative folge gegeben .
frühlingserwachen für die kinderzulagen - heute , im monat märz -, wenn wir nun das vorliegende bundesgesetz verabschieden und die kinderzulagen einheitlich regeln !
für die minderheit scherer und ihre gefolgsmänner soll hingegen bei den kinderzulagen immer noch eiszeit herrschen .
etwas erstaunt bin ich , dass nun auch die fdp in der familienpolitischen eiszeit stecken bleiben will , obschon uns bundesrat couchepin letzten herbst den familienpolitischen bericht vorgelegt hat .
von frühlingserwachen ist in dieser partei offenbar keine spur .
das system der kinderzulagen hat sich in der schweiz etabliert .
es wird auch von niemandem grundsätzlich in frage gestellt .
nur eben , das system ist fehler - und lückenhaft .
warum bekommt ein kind im gebirgskanton wallis am meisten kinderzulagen , höhere zulagen als ein kind im gebirgskanton graubünden oder sogar höhere zulagen als im reichen kanton zürich ?
warum ist die kinderzulage für ein kind , dessen mutter alleinerziehend ist und teilzeit arbeitet , häufig kleiner als diejenige für ein kind , dessen vater zu 100 prozent arbeitet ?
dass kinder von selbstständigerwerbenden keine kinderzulage bekommen , kann ja wohl auch nicht damit zusammenhängen , dass diese kinder nichts kosten .
300 000 kinder haben heute in der schweiz keine zulage oder nur eine teilzeit-kinderzulage .
dafür gibt es keine sachlichen gründe , denn jedes kind kostet ähnlich viel geld .
wir brauchen also dringend ein system , das jedem kind in der schweiz eine zulage sichert .
gerade die ahv hat gezeigt , dass ein einheitliches sozialversicherungssystem sehr erfolgreich sein kann .
mit der ahv wurde armut im alter effizient bekämpft .
hingegen bedroht armut je länger je mehr familien .
steigende krankenkassenprämien , niedrigere löhne , gestiegene lebenshaltungskosten belasten das familienbudget stark .
kinder haben bedeutet in der reichen schweiz immer noch ein armutsrisiko .
fast 250 000 kinder leben heute unter der armutsgrenze .
das müssen wir ändern , denn kinder sind unsere zukunft .
bei den kinderzulagen geht es also nicht um einen gesellschaftlichen luxus , den wir uns leisten können oder nicht , sondern es geht um die solidarische sicherung der zukunft unserer jüngsten generation .
diese sollte uns hier und heute doch einiges wert sein .
vor beinahe vierzehn jahren - am sonntag werden es genau vierzehn jahre sein - reichte die [ page 270 ] damalige nationalrätin angeline fankhauser eine parlamentarische initiative ein , mit der sie kinderzulagen von 200 franken und ausbildungszulagen von 250 franken forderte .
zudem sollten auch kinder von selbstständigerwerbenden und nichterwerbstätigen kinderzulagen erhalten .
vor gut zehn jahren hat das parlament dieser forderung im grundsatz zugestimmt .
heute liegt endlich die entsprechende vorlage auf dem tisch des hauses .
man kann sagen , dass die kommission mit den 200 beziehungsweise 250 franken bescheiden ist , wenn man denkt , dass die forderung bereits vor zehn jahren erhoben wurde .
man kann aber auch sagen , dass die initiantin sehr weitsichtig war .
nur stehen heute auch minderheitsanträge auf der fahne , die hinter den damaligen beschluss des parlamentes zurückgehen wollen : 175 oder gar nur 150 franken .
dies , obwohl wir alle wissen , dass das leben der familien in den letzten zehn jahren deutlich teurer geworden ist .
sind wir damit wirklich auf dem richtigen weg ?
ist das den familien gegenüber wirklich das richtige zeichen , dass wir heute über tiefere kinderzulagen diskutieren sollen , als wir das noch vor zehn jahren getan hätten ?
stellen sie sich vor , wie viele milliarden in diesen gut zehn jahren für rüstungsausgaben , strassenbau , landwirtschaft , aber auch für ahv , bildung , forschung und umweltschutz bewilligt wurden .
nur für die kinderzulagen hat es irgendwie nie ganz gereicht .
ein zufall , unglückliche umstände , pech oder nicht doch eher fehlender politischer wille ?
wie auch immer - heute haben sie die gelegenheit , auch für die familien endlich nägel mit köpfen zu machen .
die familien in der schweiz geraten immer mehr unter druck .
sie werden weniger , müssen damit mehr lasten tragen und stossen auf immer weniger verständnis für ihre anliegen .
realpolitisch übersetzt heisst das : wer kinder hat , ist selber schuld .
diese haltung können wir uns nicht länger leisten .
familien brauchen unsere unterstützung , denn kinder sind unsere zukunft .
die vorlage koste viel , wird gesagt , gut 800 millionen franken .
das müsste hauptsächlich die wirtschaft aufbringen .
okay , gratis ist diese geschichte nicht .
aber diese 800 millionen franken sind 800 millionen konsumfranken .
faktisch sind doch kinderzulagen eine gezielte lohnerhöhung für haushalte mit kindern .
kinderzulagen stärken in erster linie die kaufkraft der familien .
weil wir wissen , dass familien praktisch jeden franken fürs leben brauchen , wissen wir auch , dass dieses geld direkt wieder in den wirtschaftskreislauf zurückfliesst .
wenn wir heute zudem dem indirekten gegenvorschlag zustimmen , ist die belastung der arbeitgeber in etwa wieder so hoch , wie sie schon vor 25 jahren war .
wegen der sinkenden kinderzahlen ist die belastung der arbeitgeber in den letzten jahren nämlich um rund 10 prozent gesunken .
wenn die belastung jetzt also wieder auf das niveau vor einer generation angehoben wird , können wir doch nicht sagen , dass die wirtschaft wegen dieses anstiegs zusammenbricht .
die vorlage unterstützt sehr gezielt den sogenannten mittelstand .
sie unterstützt aber auch die selbstständigerwerbenden .
deren kinder erhalten heute keine kinderzulage .
gerade aber die selbstständigerwerbenden sollten wir stärken .
sie sind es , die neue unternehmen gründen , sie sind es , die arbeitsplätze schaffen , und sie sind es , die massgebend von dieser vorlage profitieren .
die sp-fraktion wird zusammen mit vielen familienpolitischen organisationen auch die initiative unterstützen .
dank ihr wird uns das volk dann sagen , ob wir bezüglich der kinderzulagen noch einen schritt weiter gehen sollen .
ich bitte sie im namen der sp-fraktion heute aber vor allem darum , auf den indirekten gegenvorschlag einzutreten und bei der frage der höhe der zulage für die mehrheit zu stimmen .
diesen schritt können und sollten wir heute tun .
wir bieten hand zu diesem kompromiss zugunsten der familien , die wir nicht länger vertrösten wollen .
wir führen eine gemeinsame debatte über die beiden geschäfte 04.016 " für fairere kinderzulagen .
volksinitiative " und 91.411 " parlamentarische initiative fankhauser angeline .
leistungen für die familie " .
die familienzulagen sind ein wahrer dauerbrenner in der politischen landschaft .
seit 1946 hat der bund mit artikel 116 einen bundesverfassungsartikel , der ihn zur gesetzgebung im bereich der familienzulagen befugt .
bis heute hat er nur zwei gesetzliche regelungen : seit 1952 spricht das bundesgesetz über die familienzulagen in der landwirtschaft den bauernkindern kinderzulagen zu .
heute erhalten kinder im talgebiet monatlich 170 franken , im berggebiet 190 franken .
weiter sieht das bundespersonalgesetz für das erste kind monatlich eine zulage von 338 franken und für jedes weitere kind eine zulage von 218 franken vor .
sonst sind die kinderzulagen kantonal geregelt .
sie variieren zwischen 150 franken und 344 franken pro kind und monat ; das maximum sieht der kanton wallis vor .
der landesdurchschnitt beträgt 184 franken pro kind pro monat .
die arbeitgeberbeiträge an die kantonalen familienausgleichskassen liegen zwischen 1,3 prozent im kanton zürich und 3 prozent im kanton jura .
das sind prozentsätze auf die lohnsumme .
einzig im kanton wallis werden auch arbeitnehmerbeiträge erhoben .
teilzeitbeschäftigte erhalten in der regel erst ab einem beschäftigungsgrad von 50 prozent eine volle zulage .
gesamthaft gibt es etwa 115 familienausgleichskassen .
zählt man die kassen in jedem kanton , in dem sie tätig sind , zusammen , dann haben wir sage und schreibe 800 familienausgleichskassen .
das heutige system ist nicht nur kompliziert , es hat auch mängel : jedes zehnte kind in unserem land hat keine zulage .
das sind kinder von selbstständigerwerbenden oder nichterwerbstätigen .
die heutige regelung kann auch sehr ungerecht sein : eine geschiedene mutter mit einem teilzeitjob und teilzulage hat je nach kanton keinen anspruch auf eine volle zulage , obwohl der vater in einem anderen kanton voll beschäftigt ist .
sie sehen : wir haben anlass zur vereinfachung der strukturen , zur gewährung der kinderzulagen für jedes kind und zur schaffung von mehr gerechtigkeit .
die 1991 eingereichte parlamentarische initiative fankhauser verlangt , dass jedes kind anspruch auf eine zulage von mindestens 200 franken hat , eine solche bundeslösung den bestehenden ausgleichskassen übertragen wird und die lasten gesamtschweizerisch ausgeglichen werden .
zusätzlich müssen familien in schwierigen verhältnissen anspruch auf bedarfsleistungen haben .
dieser letzte punkt wurde fallen gelassen .
der initiative fankhauser wurde vom nationalrat 1992 folge gegeben .
ein erster gesetzestext wurde ausgearbeitet , der in der vernehmlassung nicht überall gut aufgenommen wurde .
als folge davon wurde er nachher wieder zu einem rahmengesetz umgestaltet .
dieses wurde aber dann durch das sanierungspaket des " runden tisches " sistiert .
der bundesrat selber hat im rahmen der vernehmlassung zum neuen finanzausgleich vorgeschlagen , eine einheitliche lösung in kraft zu setzen , und zwar mit einem ansatz von 175 franken pro kind und monat .
dieser vorschlag wurde später nicht umgesetzt , aber der bundesrat schlug bereits 2001 vor , eine gesamtschweizerische regelung im rahmen der parlamentarischen initiative fankhauser zu erarbeiten .
und diese haltung hat der bundesrat auch 2004 , also in seiner neuen zusammensetzung , in seiner stellungnahme zu dem heute vorliegenden entwurf bestätigt .
die heute zur debatte stehenden vorlagen wollen beide eine vereinfachung in den abläufen und einheitlichere und höhere ansätze .
die volksinitiative " für fairere kinderzulagen " wurde am 11 . april 2003 mit 101 442 gültigen unterschriften von travail suisse eingereicht .
sie verlangt nach dem prinzip " ein kind , eine zulage " unabhängig vom einkommen der eltern oder des elternteiles schweizweit eine kinderzulage von mindestens 450 franken pro kind und monat bis zum vollendeten 16 . altersjahr .
die zulagen können für die [ page 265 ] dauer einer oder mehrerer anerkannter ausbildungen bis zum 25 . altersjahr verlängert werden .
alle zwei jahre müssen sie an die lohn - und preisentwicklung angepasst werden .
die kosten von 10,7 milliarden franken müssten mindestens zur hälfte von bund und kantonen getragen werden .
die anderen kosten tragen die arbeitgeber , die heute bereits rund 4,08 milliarden franken bezahlen .
die mehrheit ihrer kommission fand , dass diese initiative mit ihren forderungen zu weit geht , und lehnte sie mit 13 zu 10 stimmen ab .
sie ist überzeugt , dass die öffentliche hand wie auch die wirtschaft die damit verursachten zusätzlichen kosten nicht übernehmen können .
eine minderheit der kommission wird diese initiative zur annahme empfehlen .
sie wird auch bei der behandlung des gegenvorschlages als minderheit iv die von der initiative geforderten 450 franken bei artikel 5 wieder einbringen .
die kommission beantragt ihnen aber mit 12 zu 6 stimmen bei 3 enthaltungen , der volksinitiative mit der parlamentarischen initiative " leistungen für die familie " einen gegenentwurf gegenüberzustellen .
dies ist ein entwurf zu einem bundesgesetz über kinderzulagen , basierend auf der vom parlament damals gutgeheissenen parlamentarischen initiative fankhauser .
ihre kernpunkte sind kinderzulagen von mindestens 200 franken pro kind und monat bis und mit 16 jahren , und nachher für jugendliche in ausbildung bis 25 jahren ausbildungszulagen von mindestens 250 franken pro monat .
anspruch haben alle kinder , auch jene von selbstständigerwerbenden und nichterwerbstätigen .
arbeitgeber und selbstständigerwerbende müssen sich einer familienausgleichskasse anschliessen .
die leistungen werden durch beiträge von arbeitgebern und selbstständigerwerbenden finanziert .
es besteht aber auch die möglichkeit , für arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer eine beitragspflicht einzuführen , die aber nicht paritätisch ausgestaltet sein muss .
die beiträge der selbstständigerwerbenden werden auf dem einkommen erhoben , das die grenze für die obligatorische unfallversicherung nicht übersteigt .
das wären heute 106 800 franken .
die vorlage besteht aus einem rahmengesetz , das den kantonen sehr viel freiheit bietet .
nicht betroffen von diesem rahmengesetz sind die familienzulagen in der landwirtschaft , für die wir ja bereits ein eigenes gesetz haben .
diese vorlage bringt gemäss der mehrheit ihrer kommission jährliche mehrkosten von 890 millionen franken .
würde die höhe der mindestzulage auf mindestens 175 franken beschränkt , wäre die vorlage praktisch kostenneutral .
eine minderheit unserer kommission wendet sich grundsätzlich gegen die einführung eines bundesgesetzes über die familienzulagen .
sie fürchtet die damit verbundenen mehrkosten und möchte das bestehende föderalistische system nicht verändern .
die mehrheit ist aber überzeugt , dass wir hier einen schritt tun müssen .
sie erinnern sich an die abstimmung über die mutterschaftsleistungen : dort war die befürchtung der gewerbekreise , dass man kantonale lösungen einführen würde , die das ganze system komplizieren , sehr gross .
die mehrheit der kommission geht hier einen schritt in die andere richtung : wir möchten die strukturen eines komplizierten systems vereinfachen und mehr gerechtigkeit schaffen , indem wir für jedes kind eine zulage garantieren .
ich bitte sie im namen der kommission , die initiative " für fairere kinderzulagen " zur ablehnung zu empfehlen , denn sie geht zu weit , und auf die parlamentarische initiative fankhauser " leistungen für die familie " einzutreten und sie als gegenvorschlag zur initiative zu behandeln .
ich bitte sie , auf dieses geschäft nicht einzutreten .
wir haben es hier mit einer gesetzesvorlage zu tun , die einmal mehr nach staatlicher regulierung ruft .
mit der parlamentarischen initiative fankhauser - sp , baselland - aus dem jahre 1991 liegt ein altes anliegen auf dem tisch .
es stammt aus einer zeit , als selbst bürgerliche politiker noch an die unbegrenzten möglichkeiten der staatskasse glaubten , aus einer zeit , als die verschuldung unseres staates bei 40 milliarden franken lag , also weniger als einen drittel der heutigen verschuldung betrug .
unter dem druck der verschiedenen initiativen - der parlamentarischen initiative fankhauser , der volksinitiative " für fairere kinderzulagen " von travail suisse , der standesinitiative des kantons solothurn von 1995 , der standesinitiative des kantons luzern aus dem jahre 2003 - beauftragte die sgk die verwaltung , einen gesetzentwurf auszuarbeiten .
diese liess sich vom grundsatz der grösstmöglichen harmonisierung leiten - das ist eine forderung , die in allen vorstössen immer wieder zum ausdruck kam .
dass die familienzulagen bis heute in der verantwortung der arbeitswelt waren , wird ignoriert .
dies stellt heute eine zusätzliche lohnleistung dar , die von den arbeitgebern finanziert wird und den unterschiedlichen bedürfnissen und möglichkeiten der regionen und der berufsgattungen rechnung trägt .
es ist absolut unzulässig , dass dies neu in eine eidgenössische versicherung umgewandelt wird .
das gesetzesprojekt wird als vernünftig und ausgewogen angepriesen .
das ist jedoch nicht zutreffend .
treten wir nämlich auf diese vorlage ein , wird dieser entwurf mehrausgaben von rund 1 milliarde franken hervorrufen , bezahlt durch die arbeitgeber .
vor allem fanden in der vorlage die linken wunschanliegen - " ein kind , eine rente " und die festschreibung des mindestsatzes von 200 franken kinderzulagen und 250 franken ausbildungszulagen - ihren niederschlag .
auch werden grosszügig leistungen ins ausland exportiert .
das berühmte giesskannenprinzip - das sollte sie eigentlich alle aufschrecken - kommt in dieser vorlage wieder einmal zu seiner vollen blüte .
es ist nicht von der hand zu weisen , dass dieses gesetz einen weiteren schritt zur verstaatlichung der kinder und somit zur verstaatlichung der familien beabsichtigt .
diese vorlage ist ein neuerlicher versuch einer zentralisierung .
man hat keinen respekt mehr vor der hoheit der kantone .
man will den kantonen neben der minimalen höhe der auszahlungen gleich noch die administration in form einer ausgleichskasse für familienzulagen aufoktroyieren .
der ausbau des sozialstaates muss nun endlich gestoppt werden , und der vereinheitlichung der familienzulagen nach sowjetischem system muss entgegengetreten werden .
neu werden mit 200 franken kinderzulagen und 250 franken ausbildungszulagen verbindliche mindestzulagen geschaffen .
erstmals würden alle selbstständigerwerbenden familienzulagen beziehen können .
das ist ein systembruch .
erstmals würden nichterwerbstätige familienzulagen erhalten .
also müsste zwingend eine andere finanzierung erfolgen .
für den kantonalen vollzug müsste ein neuer verwaltungsapparat aufgebaut werden .
den arbeitgebern müsste eine kostenerhöhung von 690 millionen franken aufgeladen werden .
auch die kantone hätten rund 200 millionen franken zusätzliche ausgaben .
der einwand , das gesetz über familienzulagen in der landwirtschaft werde bei einem nichteintreten tangiert , ist nicht korrekt .
tatsache ist , dass bei einem nichteintretensentscheid das flg im heutigen rahmen weiterläuft .
unterstützen sie meinen nichteintretensantrag .
glauben sie nicht , bei der vorlage noch dies oder jenes schönreden zu können .
nur ein nichteintreten garantiert ihnen , dass die vorlage keinen weiteren schaden an unserem staat anrichtet .
kollega scherer , das horrorszenario , das sie jetzt skizziert haben mit verstaatlichung der kinder und dass sogar die selbstständigerwerbenden mit einbezogen werden sollen , ist ja in einem ganz bestimmten bereich unserer wirtschaft bereits real existierend , nämlich in der landwirtschaft .
ich selber habe davon profitiert .
müssten sie [ page 267 ] aufgrund ihrer ausführungen nicht verlangen , dass diese sonderbehandlung der landwirtschaft , diese verstaatlichung der bauernkinder , abgeschafft würde ?
( teilweiser beifall )
kollege lang , in der landwirtschaft haben wir mit dem flg ein spezielles verfahren .
es ist so , dass arbeitnehmer in der landwirtschaft und landwirte mit kleinen einkommen eine familienzulage erhalten , aber nicht alle landwirte - da täuschen sie sich , herr lang .
sie haben recht , dass wir in diesem und jenem bereich bereits das giesskannensystem haben .
aber das zwingt uns natürlich nicht dazu , hier das giesskannensystem ein weiteres mal anzuwenden .
ich spreche gegenwärtig ausschliesslich zum gegenvorschlag zur volksinitiative von travail suisse .
seit mehreren jahren macht sich die cvp für eine harmonisierung der kinderzulagenordnung in unserem lande stark .
wir beziehen uns in diesem sinne auf die bundesverfassung , namentlich auf artikel 116 absatz 2 , welcher ganz klar festhält , dass der bund vorschriften über die familienzulagen erlassen kann .
von diesem recht hat der bund bis anhin - und dies während jahrzehnten - ausschliesslich für die landwirte gebrauch gemacht .
auch kann der bund gemäss absatz 4 des gleichen artikels den beitritt zu einer familienausgleichskasse für obligatorisch erklären .
obschon der bund diese kompetenzen dank volks - und ständemehr bereits 1945 erhalten hat , hat er es versäumt , zu handeln .
als folge dieses fehlenden handelns sind wir heute mit einem sehr unüberblickbaren system der zulagenordnung konfrontiert , welches unmissverständlich nach einer harmonisierung ruft .
die unterschiede sind heute zahlreich .
einige seien hier kurz genannt : 1. in der regel ist der zulagenanspruch an die berufliche situation der eltern gebunden .
somit schliesst das bestehende system einige bevölkerungsgruppen vom anspruch auf familienzulagen aus .
2. es gibt nach wie vor einzelne kantone , die für teilzeiterwerbstätige nur eine teilzulage auszahlen , als ob die kosten für das kind in einem solchen fall tiefer liegen würden als bei einer voll erwerbstätigen person .
3. heute haben selbstständigerwerbende nur in wenigen kantonen anspruch auf eine kinder - und ausbildungszulage .
zahlreiche junge selbstständigerwerbende wären jedoch auf eine zulage für ihre kinder angewiesen .
auch hier kann es nicht sein , dass nur gewisse kantone zulagen aussprechen .
4. die art und höhe der familienzulagen variiert von kanton zu kanton .
die verschiedenen familienzulagen weisen beträchtliche unterschiede auf : für das erste kind werden zwischen 150 und 260 franken ausbezahlt - je nachdem , in welchem kanton der wohnsitz liegt .
5. die altersgrenze der kinder und jugendlichen für die bezugsberechtigung ist nach wie vor uneinheitlich geregelt .
6. nicht alle arbeitgeber sind einer familienausgleichskasse angeschlossen .
nach wie vor sind gewisse arbeitgeber von der beitragspflicht befreit .
7. die beitragssätze der privatkassen weisen sehr hohe differenzen auf und verursachen interkantonale wettbewerbsverzerrungen .
8. der lastenausgleich zwischen den kassen ist - wenn überhaupt - von kanton zu kanton sehr unterschiedlich geregelt .
9. die arbeitgeberbeiträge werden nicht bei allen familienausgleichskassen auf der lohnsumme erhoben .
nach wie vor können verbandskassen beiträge pro arbeitnehmer erheben .
dies ist nur ein ganz kurzer überblick über die ausgangslage .
heute aber kommen neue probleme dazu .
es sind probleme , die sich aufgrund der zweiverdiener-elternpaare unabhängig vom zivilstand ergeben und die gelöst werden müssen , nämlich jenes der anspruchskonkurrenz und jenes des beitragzahlenden kantons ; denn immer öfter arbeiten eltern bei unterschiedlichen arbeitgebern , die unterschiedlichen zulageordnungen mit unterschiedlich hohen zulagen unterstehen .
das bundesgericht hat bereits drei entscheide fällen müssen , den letzten vor wenigen wochen .
immer wieder wird die fehlende harmonisierung moniert .
es ist daher [ page 268 ] an der zeit , dass wir diese harmonisierung an die hand nehmen .
die cvp-fraktion wird daher auf die vorlage eintreten und danach in der detailberatung die mehrheit unterstützen .
es ist nun an der zeit , dass wir endlich eine referenzgrösse einführen , um eine bessere koordination der verschiedenen leistungen zu erzielen .
mit diesem gesetz regeln wir nicht nur die mindestbeiträge der kinder - und ausbildungszulagen und setzen endlich den grundsatz " ein kind , eine zulage " durch , sondern wir harmonisieren auch begriffe und die art und zuwendung der zulagen .
ich bitte sie daher namens der cvp-fraktion , auf die vorlage einzutreten .
die fdp-fraktion hat sich sehr ausführlich mit dieser vorlage befasst und praktisch einstimmig beschlossen , ihnen zu empfehlen , auf diese vorlage nicht einzutreten .
das heutige system funktioniert nicht so schlecht .
sämtliche kantone der schweiz verfügen über ihre spezifischen , über viele jahre hinweg gewachsenen und auf die bedürfnisse und besonderheiten des jeweiligen kantones ausgerichteten regelungen bezüglich ausgestaltung und natürlich auch bezüglich ansätze der familienzulagen .
diese unterschiedlichen regelungen in den einzelnen kantonen sind durch die unterschiedlichen gegebenheiten in diesen kantonen nicht nur gerechtfertigt , sondern sogar wünschenswert , weil nämlich die kinderzulagen zwar ein wichtiges , aber eben nicht das einzige element der familienpolitik in den einzelnen kantonen sind .
weitere solche familienpolitische massnahmen sind insbesondere die steuerabzugsmöglichkeiten oder die steuererleichterungen , die von kanton zu kanton wiederum unterschiedlich sind , ebenso wie das stipendienwesen , die bedarfs - oder ergänzungsleistungen an eltern und andere kantonale besonderheiten wie beispielsweise die alimentenbevorschussungsregelungen , mietzinszuschüsse für kinderreiche familien - auch das gibt es - oder vergünstigungen im öffentlichen verkehr .
darüber hinaus ist daran zu erinnern , dass auch die lebenshaltungskosten in den einzelnen regionen unseres landes eben ungleich sind - und zwar recht unterschiedlich - und sich auch von daher unterschiedliche ansätze der familienzulagen rechtfertigen , beispielsweise zwischen einer städtischen gegend und ländlichen kantonen .
auch unter berücksichtigung der erst vor kurzem vorgenommenen aufgabenteilung zwischen bund und kantonen und des neuen finanzausgleichs liegt der entwurf der sgk nach auffassung der fdp quer in der landschaft .
dieser entwurf der kommission geht weit über ein rahmengesetz hinaus und beschränkt sich keineswegs auf formelle harmonisierungsgrundsätze , was seitens unserer fraktion hätte positiv gewürdigt werden können , sondern strebt in weiten bereichen eine materielle harmonisierung an , die unsere fraktion als verfehlt betrachtet .
völlig unakzeptabel ist darüber hinaus die von der kommissionsmehrheit beschlossene mindesthöhe der kinderzulage von 200 franken pro monat bzw. die mindesthöhe der ausbildungszulage von 250 franken pro monat bis zum 25 . altersjahr .
eine derartige , gesetzlich fixierte mindesthöhe , die den kantonen als minimalstandard vorgeschrieben wird , hätte gegenüber heute mehrkosten von rund 900 millionen franken zur folge .
das bestätigt übrigens auch der bundesrat in seiner ergänzenden stellungnahme vom 10 . november 2004 zum kommissionsentwurf .
in der praxis wären es dann wohl bald eine milliarde franken ; davon hätte die wirtschaft rund 700 millionen zusätzlich zu tragen .
200 millionen franken , oder wohl eher 300 millionen , hätte der bund zu berappen , und mehr noch die kantone , denen die finanzierung der familienzulagen für die nichterwerbstätigen aufgebürdet würde .
abgesehen von diesen nach auffassung der fdp-fraktion nicht verkraftbaren und auch nicht verantwortbaren immensen mehrkosten , welche diese vorlage zur folge hätte , führt der entwurf darüber hinaus auch zu einem weiteren ausbau des verwaltungsapparates , der abzulehnen ist .
insgesamt würden mit dem entwurf der kommission die weichen im bereiche der familienzulagen auf eine zentralisierung statt auf eine harmonisierung gestellt , womit bewährte strukturen und abläufe zerstört und durch schwerfällige und praxisuntaugliche instrumente ersetzt würden .
dies alles kann und darf nach einhelliger auffassung unserer fraktion nicht die stossrichtung einer neuordnung der familienzulagen sein .
unsere fraktion beantragt ihnen deshalb , auf diese vorlage nicht einzutreten .
ich beantrage ihnen , die rednerliste zu schliessen .
- sie sind damit einverstanden .
es haben sich 30 einzelrednerinnen und einzelredner gemeldet .
wenn sie ein interesse daran haben , dass dieses geschäft heute beendet wird , dann appelliere ich an die fraktionen , die sich besonders intensiv gemeldet haben , vielleicht kürzere voten zu halten oder sogar auf das eine oder andere votum zu verzichten .
ich will die heutige debatte nach der begründung des eintretens in einen breiteren kontext der familienpolitik stellen .
die familienpolitik beruht auf vier säulen : der existenzsicherung , den kinderzulagen , der fiskalpolitik und der vereinbarkeit von beruf und familie .
einige schritte wurden bereits gemacht , andere scheiterten .
einen ersten schritt wagte auch die bürgerliche mehrheit dieses rates , indem sie eine der vier säulen der familienpolitik einer revision unterzog .
die gescheiterte steuerrevision wollte gewisse familien entlasten .
es war damals dieser bürgerlichen mehrheit ganz klar , dass angesichts der steigenden lebenshaltungskosten die familien entlastet werden sollten .
meine damen und herren der fdp und der svp , an der analyse der finanziellen belastung der familien und an der stagnation des verfügbaren einkommens hat sich seither überhaupt nichts geändert .
dies haben mittlerweile auch verschiedene berichte des bundesrates belegt .
ich gehe kurz näher auf diese berichte ein : 1. die analyse des wohlstandes in der schweiz zeigt auf , dass eine mehrheit aller familien in der unteren mittelschicht oder gar in der unteren sozialen schicht angesiedelt ist .
die lebenshaltungskosten sind für diese einkommensgruppen in den letzten zehn jahren schneller gestiegen als das bruttoeinkommen .
selbst für familien der oberen mittelschicht muss man ein treten an ort feststellen .
die stagnation des verfügbaren einkommens führt zu einer langsamen aber stetigen erosion der kaufkraft , gemäss familienbericht von herrn bundesrat couchepin .
2. tatsache ist weiter , dass nur noch in einer minderheit aller hauhalte - 46 prozent - kinder leben .
3. die heutige familienpolitik ist sehr stark von kantonalen und kommunalen gegebenheiten geprägt .
jeder kanton hat eine eigene familienpolitik entwickelt , die mehr oder weniger den bedürfnissen der familien gerecht wird .
wie die neueste untersuchung des seco aufzeigt , sind die unterschiede so gross , dass man gezwungen wird , von einer ungleichbehandlung der familien je nach wohnort zu sprechen .
verschiedene studien haben auch dargelegt , dass die unübersichtlichkeit des systems nur wenig politische steuerung zulässt .
4. die interkantonalen unterschiede sind so gross , dass sie mit dem föderalismus , mit den regional ausgeprägten wirtschaftstrukturen und kantonal unterschiedlichen regelungen der existenzsicherung nicht nachvollziehbar erklärt werden können .
[ page 274 ] 5. eine gewisse harmonisierung den familien zuliebe tut daher not .
die harmonisierung der kinderzulagen eignet sich am besten .
die kinderzulagen können so zur referenzgrösse werden , von der die kantone die anderen leistungen ableiten können .
6. der familienbericht des edi hält ferner fest , dass familien überdurchschnittlich armutsgefährdet seien .
zu diesem thema haben wir schon einiges gehört .
allein das gebot der anerkennung der erbrachten leistungen muss uns zum handeln bewegen .
nehmen wir eine familie mit zwei kindern mit einem nettoeinkommen von 46 800 franken ohne eine teilzeiterwerbstätigkeit der frau : erklären sie dieser familie mal , weshalb ihr verfügbares einkommen 14 000 franken tiefer ist als dasjenige einer familie aus bellinzona - bei gleichem erwerbseinkommen und gleicher anzahl kinder .
oder erklären sie eltern der mittelschicht , wo beide elternteile erwerbstätig sind , weshalb das zweite einkommen je nach kanton eine tendenziell negative auswirkung auf das verfügbare einkommen hat .
diese unterschiede sind stossend und laden einmal mehr zum handeln ein .
die sgk des nationalrates hat nun einen schritt gemacht und legt einen indirekten gegenvorschlag zur initiative vor .
es liegt aber auf der hand : sollte das versprechen aller parteien für die entlastung der familien nicht endlich eingelöst werden , würden viele familien , angeführt von zahlreichen eltern -, familien -, lehrer - und kinderorganisationen , schliesslich die grosszügigere lösung der initianten unterstützen .
ich bitte sie selbstverständlich , die volksinitiative " für faire kinderzulagen " abzulehnen .
die svp-fraktion hat die initiative auch beraten und lehnt sie ebenfalls geschlossen ab .
betrachtet man die forderungen , die mit dieser initiative gestellt werden , kann ein einigermassen volkswirtschaftlich denkender parlamentarier nur zu einer ablehnung kommen .
schon absatz 1 der initiative besagt : " der bund erlässt vorschriften über die kinderzulagen .
" das heisst , nicht mehr die kantone sind zuständig , sondern der bund , ausser bei der zahlungsverpflichtung .
dort wird nämlich den kantonen ein viertel aller auflaufenden kosten aufgebrummt .
dies bedeutet einen systemwechsel .
wenn bis heute die finanzierung bei den arbeitgebern war , soll mit dieser initiative eine mischorganisation von arbeitgebern , arbeitnehmern , bund und kantonen zur kasse gebeten werden .
die initianten - und herr kollege fasel hat das auch so betont - wollen eine zentralisierung .
solche systeme sind in letzter zeit fast überall zusammengebrochen .
da kommen wir bereits zu einer zweiten unmöglichkeit .
mit der initiative sollen also bund und kantone zu neuen zahlungen in der höhe von zwischen 5 und 10 milliarden franken herangezogen werden .
sie haben gut gehört : zwischen 5 und 10 milliarden franken !
das steht doch total quer in der landschaft .
jedes kind soll eine zulage erhalten .
es werden also weder die lebenshaltungskosten in der region noch die finanziellen verhältnisse der eltern oder der zuständigen betreuungsperson berücksichtigt .
nein , es soll das prinzip der giesskanne im grossen system mit riesigen summen gelten .
die initiative ist dermassen überrissen in ihrer forderung , dass man sie bedenkenlos auch ohne gegenvorschlag dem volk zur abstimmung unterbreiten sollte .
ich werde ihre zeit nicht mehr länger in anspruch nehmen und bitte sie , die initiative entschieden zur ablehnung zu empfehlen .
angesichts der bereits langen rednerliste werde ich mich auf ein kurzes persönliches votum zur volksinitiative " für fairere kinderzulagen " konzentrieren .
eine klare ablehnung dieses volksbegehrens durch unseren rat ist mir - sowohl als freisinniger wie auch , und dies ganz besonders , als gewerbeverbandsvertreter - jedoch dermassen wichtig , dass ich hier klartext sprechen muss .
die initiative " für fairere kinderzulagen " ist in ihren forderungen derart masslos und zeugt von einer derartigen anspruchsmentalität gegenüber dem sozialstaat , dass sie mit fug und recht als realitätsfremde , unakzeptable und ziemlich unverfrorene provokation betitelt werden kann .
aus dem blickwinkel der initianten mag es zwar visionär , verheissungsvoll und verführerisch aussehen , für jedes kind - unabhängig vom juristischen status des kindes und unabhängig von den wirtschaftlichen verhältnissen - eine monatliche mindestzulage von 450 franken zu fordern .
zusätzlich wird diese forderung noch mit einem zwingenden , jedes zweite jahr vorzusehenden anpassungsmechanismus mit einer automatisierten mischindexierungsklausel angereichert .
in den augen der grossen mehrzahl unserer stimmbürgerinnen und stimmbürger dürfte ein solcher vorschlag allerdings wohl eher als hemmungslos und als zeichen einer unverantwortlichen anspruchsmentalität empfunden werden .
gesamthaft würden die forderungen dieser initiative - so ist auch in der botschaft des bundesrates vom 18 . februar 2004 nachzulesen - jahr für jahr mindestens 10,7 milliarden franken kosten .
dies wären im vergleich zu heute mehrkosten von satten 7 milliarden franken , wovon der bundeshaushalt je nach der konkreten ausgestaltung mit etwa 3 bis 4 milliarden belastet würde und die übrigen 3 bis 4 milliarden von den kantonen aufgebracht werden müssten .
rund 1,5 milliarden - auch das darf man hier offen und klar darlegen - würden leistungsbedingt ins ausland abfliessen .
die initiative " für fairere kinderzulagen " liegt somit quer zu den dringend notwendigen sparanstrengungen der öffentlichen hand , welche im pflichtenheft unseres parlamentes eigentlich seit monaten zuoberst auf der prioritätenliste stehen oder zumindest stehen müssten .
die initiative steht aber auch in krassem widerspruch zu allen anstrengungen der politik , der wirtschaft insgesamt und den kmu im besonderen bei der finanziellen dauerbelastung wenigstens ein bisschen luft zu verschaffen , bevor ihnen - was wohl unvermeidlich ist - die nächsten zusätzlichen sozialkosten im bereiche der bestehenden sozialwerke aufgebürdet werden müssen .
ich denke hier insbesondere an das milliardenloch bei der invalidenversicherung und anderswo .
eine derart luxuriöse ausgestaltung der kinderzulagenordnung , wie sie die initianten fordern , würde die wettbewerbsfähigkeit unserer wirtschaft empfindlich verschlechtern und hätte entsprechend negative konsequenzen auf den arbeitsmarkt .
zusammenfassend ist festzuhalten , dass die mit knapp 101 400 unterschriften zustande gekommene volksinitiative klar und unmissverständlich abzulehnen ist und dass sie - wenn sie von den initianten nicht doch noch rechtzeitig zurückgezogen wird - frontal und ohne jeglichen gegenvorschlag bekämpft werden muss .
diese kampfansage ist im schweizerischen gewerbeverband - dies möchte ich hier in aller offenheit auch den initianten sagen - jedenfalls bereits vorsorglich beschlossen worden .
ich gebe diese botschaft hier unmissverständlich zu protokoll .
" unsere kinder sind unsere zukunft .
" wie oft hört man dieses bekenntnis ; wie schön und wie wahr !
aber in einem land wie der schweiz mit ihrer sinkenden geburtenrate muss dieser satz nachdenklich stimmen , ganz besonders angesichts wachsender armut in den familien .
liebe fdp-vertreter , ich möchte ihnen sagen : denken sie daran , armut kostet - sozial und in erheblichem masse auch in form von gesundheitskosten , wie es ihr kollege gutzwiller in einer studie gezeigt hat .
was es also braucht , ist mehr und vor allem eine wirksamere familienpolitik .
es ist zeit , damit ernst zu machen ; familien wollen und sollen taten sehen .
die vorlagen bringen den längst fälligen paradigmawechsel , den grundsatz " ein kind , eine zulage " .
es soll keine rolle mehr spielen , ob und in welchem masse die eltern erwerbstätig sind .
damit wird endlich das kind ins zentrum gestellt : alle kinder sollen anspruchsberechtigt sein , das ist fair und gerecht .
damit wird auch eine wichtige lücke geschlossen , und die rund 300 000 kindern von eltern , die selbstständig , nicht oder teilzeitlich erwerbstätig sind , erhalten anspruch auf eine kinderzulage .
die kinderzulagen sind das fundament der familienpolitik .
doch seit beginn der neunzigerjahre stagnieren sie gemessen am volkseinkommen auf bescheidenem niveau , trotz laufend steigender lebenshaltungskosten .
die familien brauchen unterstützung , sie brauchen höhere kinderzulagen .
450 franken im monat - ja , das wäre richtig und fair !
fakt ist aber , dass nicht einmal das ausreichen würde , die effektiven kinderkosten auch nur annähernd zu decken .
die sp macht sich keine illusionen über die kräfteverhältnisse in diesem parlament .
wir sagen darum : das absolute minimum , das wir heute zustande bringen sollten , sind schweizweit einheitliche grundleistungen , ein gesetzlich verankerter minimalbetrag von 200 franken pro kind und von 250 franken für jedes kind in ausbildung .
eine solche harmonisierung der kinderzulagen - ein bundesgesetz also - fordern auch einzelne kantone , wie die standesinitiative des kantons [ page 276 ] solothurn zeigt .
das heutige zulagensystem ist in seiner uneinheitlichkeit nicht mehr zeitgemäss ; eine moderne familienpolitik muss der mobilität der bevölkerung rechnung tragen .
zudem bedeutet diese unübersichtlichkeit für die unternehmen , die schweizweit tätig sind , dass sie nach 26 verschiedenen kantonalen regelungen abrechnen müssen .
die harmonisierung der zulagen bringt also auch für die unternehmen eine erleichterung .
den familien gibt sie die sicherheit , dass sie auf alle fälle und überall mit 200 bis 250 franken pro kind rechnen können .
wenn nun selbst dieser bescheidenen variante widerstand erwächst , darf mit fug und recht gesagt werden : diese mindeststandards sind für die wirtschaft verkraftbar .
in vielen branchen wird es nicht zu einer erhöhung der prämiensätze kommen .
mit der mehrbelastung wird die belastung für die wirtschaft insgesamt unter dem niveau der zeit vor 25 jahren sein .
ich denke , was damals möglich war , vermögen wir auch heute .
die wirtschaft wird unter dem strich sogar profitieren .
denn 800 millionen franken mehr kinderzulagen sind 800 millionen mehr für den konsum .
von höheren kinderzulagen also profitieren wir alle , wirtschaft und familien , und ganz gezielt jene familien mit kleinen und mittleren einkommen , die das geld für den täglichen konsum brauchen und ausgeben .
ich bitte sie , sagen sie ja zu schweizweiten grundleistungen , wie sie die parlamentarische initiative bringt .
sagen sie ja zu einer zukunftsfähigen familienpolitik .
heute können wir auf bundesebene einen wichtigen schritt tun , endlich .
kinder sind privatsache .
das mag sein .
unsere gesellschaft hat die altersvorsorge sozialisiert , die kinder privatisiert .
dies wird auch von unverdächtigen wirtschaftsleuten , von bankanalytikern , festgestellt .
kinder sind bekanntlich nicht gratis .
heute haben wir die chance , für gewisse kinder , nämlich für die kinder aus kantonen , die weniger als 200 franken kinderzulage pro monat auszahlen , die kinderzulagen leicht anzuheben .
zudem bringt die kantonale harmonisierung eine einheitliche , übersichtliche lösung .
unsere schweiz hat in vielen bereichen sehr komplizierte lösungen aufgebaut .
von den schulen zum stipendienwesen über das gesundheitswesen haben wir 26 unterschiedliche , komplizierte systeme .
hier wird heimatschutz am falschen ort betrieben .
das system implodiert langsam .
viele unterschiede von kanton zu kanton werden von der bevölkerung heute nicht mehr verstanden .
schliesslich haben die bürgerinnen und bürger keine wahlfreiheit .
wenn nur einige kilometer für höhere kinderzulagen entscheidend sein können , verstehen dies die betroffenen nicht .
wenn die höhe und bemessung der kinderzulagen einzig vom arbeitgebenden abhängig sind , gibt es zudem stossende ungerechtigkeiten .
die familien haben es in der heutigen zeit immer schwerer .
die ökonomische umverteilung von jung zu alt ist bereits evident .
viele junge leben nach dem prinzip " dink " : " double income , no kids " .
dies kann nicht unser gesellschaftsmodell sein .
deshalb bitte ich sie hier im saal , auch an die weniger privilegierten zu denken , an die familien und kinder , und ja zum gegenvorschlag zu sagen .
ich spreche nur zur volksinitiative " für fairere kinderzulagen " von travail suisse , die in der kommission mit 13 zu 10 stimmen knapp abgelehnt wurde .
die annahme der volksinitiative für höhere kinderzulagen würde dem gewerbe , der wirtschaft , aber auch dem produktionsstandort schweiz ganz klar schaden zufügen .
die unvernünftigen forderungen dieses volksbegehrens gilt es deshalb entschieden abzulehnen , und zwar - aus unserer sicht selbstverständlich - aus folgenden gründen : eine annahme der initiative hätte zwangsläufig massive steuererhöhungen zur folge .
gemäss initiativtext hätte die öffentliche hand mindestens die hälfte der gesamtkosten , also mindestens 5,3 milliarden franken , an zusätzlichen lasten zu tragen .
dass derart hohe summen nirgends frei verfügbar sind , wissen wir alle .
bund und kantone kämen deshalb nicht darum herum , zusätzliche steuergelder in der grössenordnung von rund 2 mehrwertsteuerprozenten zu generieren .
die fiskalquote würde abermals deutlich ansteigen , und das wäre unserer wirtschaft äusserst abträglich .
seitens der initianten will man uns weismachen , dass der mehrbedarf für die öffentliche hand wesentlich tiefer wäre , weil höhere kinderzulagen zu höheren steuern führen würden .
diese argumentation ist fragwürdig .
erstens wissen wir , dass das ganze in der praxis so nicht funktioniert , und zweitens muss man sich schon fragen , was die initianten eigentlich erreichen wollen , wenn sie davon ausgehen , dass sie einen schönen teil der zusätzlich ausgeschütteten zulagen gleich wieder wegsteuern wollen .
die initiative würde auch zu höheren lohnnebenkosten führen .
dies trifft ausgeprägt auf jene betriebe zu , welche neu in den zwingend vorgeschriebenen lastenausgleich einzuzahlen hätten .
was höhere lohnnebenkosten für schädliche folgen haben , macht uns unser nördlicher nachbar deutlich vor .
deutschland , das heute in sachen lohnnebenkosten weltweit führend ist , weist eine arbeitslosigkeit von mittlerweile 10 prozent auf .
dieses beispiel wollen wir nicht ; die schweiz sollte ihm nicht folgen .
eine annahme der initiative würde sich klar auch leistungshemmend auswirken .
unser system krankt daran , dass man denjenigen , die noch arbeiten , immer höhere lasten auferlegen will .
diese entwicklung ist falsch und muss unbedingt gebremst werden .
arbeiten soll sich auch in zukunft noch lohnen .
das erreichen wir nur dann , wenn wir die steuer - und abgabesätze tief halten .
schlussendlich ist uns auch der massive leistungsexport ein dorn im auge .
gemäss auskünften aus dem bsv müssten nach annahme der initiative rund 230 000 kinderzulagen ins ausland exportiert werden .
jahr für jahr würden damit rund 1,5 milliarden franken in form von kinderzulagen aus der schweiz abfliessen .
das macht immerhin fast ein halbes prozent unseres bruttoinlandproduktes aus .
dieser mittelabfluss von 1,5 milliarden franken würde unserer binnenwirtschaft massiv fehlen .
die initiative ist aus der sicht des gewerbes masslos und unbezahlbar .
sie wäre aber auch für die wirtschaft und den produktionsstandort absolut schädlich .
wir wollen auch keinen systemwechsel , weil wir nach wie vor überzeugt sind , dass das jetzige , auf kantonaler basis funktionierende system korrekt , regional abgefedert und ausgewogen ist .
in diesem sinne empfehle ich ihnen , zur initiative nein zu sagen und sie abzulehnen .
zuerst eine kurze replik an kollega edi engelberger : wenn steigende kinderzulagen wachstumshemmend wären , dann müssten schweden , finnland und österreich riesige wachstumsprobleme haben .
vor einem jahr wurde im auftrag der eidgenössischen steuerverwaltung die studie " verteilung des wohlstandes in der schweiz " veröffentlicht .
in dieser studie stehen bezüglich kinder folgende aussagen : " das risiko , zur gruppe der einkommensschwachen zu gehören , steigt mit wachsender kinderzahl an .
während kinderlose paare gehäuft in wohlhabenden verhältnissen leben , sind 25 von 100 paaren mit bis zu zwei kindern und sogar 46 von 100 paaren mit mindestens drei kindern von einkommensschwäche betroffen .
" wenn kinder zum grössten armutsrisiko geworden sind , hängt das mit dieser einkommensschwäche zusammen .
es hängt aber auch mit einem anderen entscheidenden faktor zusammen , über den viel zu wenig gesprochen wird - vielleicht , weil er politisch weniger beeinflussbar ist , als es beispielsweise die krankenkassenprämien sind oder mindestens wären .
ich spreche von den mieten : im helvetischen warenkorb stellen sie den bedeutendsten posten dar , nämlich 20 prozent .
damit wiegt die miete in der schweiz doppelt so schwer im warenkorb wie im durchschnitt der eu der [ page 277 ] fünfzehn .
dieser schweizerische sonderfall trifft die familien besonders stark , weil kinder platz brauchen .
je mehr platz ihnen - beispielsweise durch den verkehr - draussen genommen wird , desto mehr platz brauchen sie drinnen .
eine extrem hohe belastung bedeutet die miete für einkommen unter 4000 franken .
hier macht sie 30 bis 45 prozent des warenkorbs aus .
wenn laut unicef die kinderarmutsrate in unserem land 7 prozent beträgt , hängt das entscheidend mit den extrem hohen wohnkosten zusammen .
da weder der markt noch der staat fähig oder bereit sind , den familien mit ihrem grossen raumbedarf genügend preisgünstige wohnungen zu bieten , stehen sie erst recht in der pflicht , die familien über kinderzulagen in entsprechender höhe zu entlasten .
die mehrkosten der volksinitiative " für fairere kinderzulagen " belasten die öffentliche hand weniger , als bund , kantone und gemeinden mit dem steuergeschenkpaket verloren hätten .
aber im unterschied zu der vom volk bachab geschickten vorlage bringt die volksinitiative allen familien eine echte entlastung .
sie würde dazu beitragen , den skandal der kinderarmut in einem der reichsten länder der welt gänzlich - oder mindestens weitgehend - zu beheben .
wenn wir über die vorlagen der kinderzulagen befinden , gehört auch eine beurteilung dazu , welche im rahmen des gesamten sozialversicherungssystems vorzunehmen ist .
volksinitiative und parlamentarische initiative bedeuten einen ausbau des sozialen systems in unserem land , und weil es ein teil des erwerbsbezogenen anspruchs ist , müssen die leistungen auch ins ausland ausbezahlt werden .
ohne beachtung der notwendigkeit wird die umverteilung unter dem titel der sozialpolitik weiter ausgedehnt .
seit 1990 hat die soziallast in unserem land um etwa ein drittel zugenommen ; das heisst , dass heute gegen 30 prozent des bruttoinlandproduktes in die soziale sicherheit investiert werden .
in dieser entwicklung ist ein teil der wachstumsschwäche in unserem land begründet .
wenn herr lang vorhin die " positiven " staaten schweden oder finnland erwähnt hat , ist es eben gerade in diesen ländern so , dass die soziallast heute gesenkt wird und damit für die wirtschaft und für das wachstum positive signale gesetzt werden .
es bestreitet kaum jemand , dass die grösste herausforderung der kommenden jahre in unserem land in der sicherung der bestehenden sozialwerke liegt .
im wissen um diese schwierige aufgabe beantragt ihnen die mehrheit unserer kommission trotzdem , in gewohnter art den ausbau der sozialen sicherheit weiter voranzutreiben .
weder die volksinitiative noch die parlamentarische initiative löst gezielt ein soziales problem .
im gegenteil : die zusätzliche abgabelast für wirtschaft und staat schafft neue probleme .
die verschuldung wird zunehmen , und die abgabelast wird ausgedehnt .
es sind aus sozialpolitischer sicht meines erachtens schlechte vorlagen , einmal mehr , weil sie unter dem titel harmonisierung vor allem zum ziel haben , bestehendes auszubauen , ohne die soziale notwendigkeit zu begründen .
ich behaupte einmal , dass 80 prozent der zusätzlich aufgewendeten mittel , wie sie die mehrheit bei der parlamentarischen initiative vorschlägt , sozialpolitisch nutzlos sind und verpuffen .
sie können auch behaupten , es seien weniger .
aber auch dann ist es immer noch gut eine halbe milliarde franken , die vor allem dazu dient , die familienpolitischen fahnen einzelner parteien in neuem glanz erscheinen zu lassen , und sonst bringt sie gar nichts .
diese sozialpolitik sollte der vergangenheit angehören .
unter dem eindruck wachsender sozialhilfe , der schulden der iv , der probleme bei der beruflichen vorsorge , bei der arbeitslosenversicherung usw. sollte auf ausbauschritte verzichtet werden .
konzentration auf die anstehenden probleme ist angezeigt , und nicht konzentration auf den wunschbedarf .
man muss dem bundesrat beipflichten , wenn er in seiner stellungnahme schreibt , eine harmonisierung in der kinderzulagenvielfalt wäre nicht falsch .
es gäbe auch von meiner seite nichts einzuwenden , wenn sich die mehrheit auf voraussetzungen beschränken würde , die diesen ausgleich schaffen : kreis der berechtigten , altersgrenzen , ausbildungsbegriffe usw. es ist also ein rahmengesetz nötig , aber eines , welches die kantonale hoheit bei der festlegung der höhe der kinderzulagen nicht tangiert .
denn kinderzulagen sind teil der familienpolitik .
diese liegt in den händen der kantone und sollte dort auch bleiben .
denn die höhe der kinderzulagen ist immer auch auf steuerabzüge und auf andere besondere leistungen abgestimmt , die die kantone entsprechend ihren anliegen verankern und durchsetzen .
ich bitte sie , die volksinitiative mit ihren überrissenen forderungen abzulehnen .
ich bitte sie aber auch , den gesetzentwurf abzulehnen , der vor allem auf eine zentralisierung der kinderzulagen , der familienpolitik abzielt , weil es darum geht , die umverteilung zu fördern .
das ist eine verfehlte stossrichtung .
ich bitte sie also , auch den gesetzentwurf abzulehnen und dem nichteintretensantrag zuzustimmen .
" ein kind , eine zulage " : eine unendliche geschichte ?
hoffentlich nicht !
wir haben es in der hand .
bereits am 2. märz 1992 , also vor dreizehn jahren , gab der nationalrat der parlamentarischen initiative fankhauser folge .
sie verlangt , dass jedes in der schweiz wohnhafte kind anspruch auf eine kinderzulage von mindestens 200 franken haben soll .
also eben : " ein kind , eine zulage " .
dieser grundsatz , der in den meisten europäischen ländern bereits verwirklicht ist , soll auch in unserem land gültigkeit haben .
dies ist ein moderater gegenvorschlag zur volksinitiative , die mit der erhöhung des leistungsniveaus auf 15 franken pro tag , also auf rund 450 franken im monat , mehrkosten auslösen würde , die über 6 milliarden franken betragen und den finanziellen rahmen eindeutig sprengen würden .
diese volksinitiative ist auch aus diesem grund abzulehnen , denn sie sprengt , wie gesagt , den rahmen unserer finanziellen möglichkeiten und ist ein wunschtraum , der in der rauen politischen realität leider keine überlebenschance hat .
der indirekte gegenvorschlag der vorberatenden kommission hingegen ist eine umsetzbare und bezahlbare und damit realistische lösung .
eine uralte forderung - " ein kind , eine zulage " - kann damit endlich umgesetzt werden .
die belastung der arbeitgeber wird mit dem gegenvorschlag in etwa wieder gleich gross sein wie vor 25 jahren .
zwischen 1979 und heute hat sich die belastung nämlich um rund 10 prozent reduziert , dies als folge der grösseren lohnsumme und der geringeren kinderzahl .
auch der bundesrat unterstützt grundsätzlich eine harmonisierung der zulagen .
es gilt also , machbares von wünschbarem zu unterscheiden und sich dann mit ganzer kraft auf das mögliche zu konzentrieren .
so können wir dem realistischen vorschlag der kommission zum durchbruch verhelfen .
mit kinderzulagen in der höhe von mindestens 200 franken für alle kinder in unserem land werden rund 800 millionen franken mehr zulagen mehr ausbezahlt .
dieses geld werden die familien auch wieder ausgeben und damit den privatkonsum - nach wie vor eine wichtige stütze der konjunktur - beleben .
mit der zustimmung zum indirekten gegenvorschlag können wir einen wichtigen stein ins mosaik " zukunft der familien in der schweiz " setzen .
denn : was ist ein land , eine nation ohne familien , ohne kinder ?
es ist ein land ohne zukunft !
in der schweiz leben über 200 000 kinder in armut .
ich finde dies beschämend , ich kann es nicht anders sagen .
in der schweiz sind zurzeit 2000 milliarden euro zur vermögensverwaltung angelegt .
auch wenn dieses geld nicht nur den in der schweiz lebenden gehört , so zeigt dies deutlich , dass diese armut nicht sein müsste .
aber in diesem rat ist für viele der begriff " umverteilung von oben nach unten " kein ziel , sondern ein schimpfwort .
wörter wie chancengleichheit und soziale [ page 278 ] gerechtigkeit gehören für einige mitglieder unseres rates nur zum wortschatz der sonntagspredigten .
das muss sich ändern .
heute können wir einen schritt dazu tun und ja sagen zur initiative von travail suisse , zumindest aber zum gegenvorschlag der kommission .
das geld , das hier frei gemacht wird , wird zum allergrössten teil ausgegeben werden ; es wird nicht gespart werden wie die 2000 milliarden euro .
dieses geld wird für den konsum gebraucht , es wird den binnenmarkt beleben .
für die belebung des binnenmarktes ist es wichtig , dass mehr geld in den haushaltskassen der familien ist .
dass dies nötig ist , bestätigen sie bei anderen geschäften laufend .
sie erinnern sich an die diskussion über die ladenöffnungszeiten am sonntag .
wie wurde damals argumentiert ?
es sei nötig , weil viele frauen diese arbeit brauchen , weil sie es schätzen , wenn sie damit zu einem zusatzverdienst kommen .
wieso machen diese frauen - es sind ja vor allem frauen - diese arbeit ?
nicht einfach deshalb , weil sie sehr gerne am sonntag arbeiten , sondern weil sie einfach dieses geld nötig haben .
ein anderes beispiel : arbeit auf abruf .
da wird genau gleich argumentiert .
sie sind dafür , dass das möglich ist , weil es frauen gibt , die diese arbeit zur aufbesserung ihres haushaltsbudgets dringend benötigen .
es besteht also handlungsbedarf .
wir müssen die kaufkraft der familien stärken .
ein wort zu herrn engelberger : sie behaupten , dass wir unserem land schaden , wenn wir diese initiative zur annahme empfehlen .
herr engelberger , nur jemand , der von volkswirtschaft keine ahnung hat , kann so argumentieren .
dieses geld geht ja nicht einfach verloren , dieses geld geht wieder in den kreislauf .
es sind dieselben leute , die sie jetzt über den lohn entlasten wollen , welche dieses geld auf andere weise brauchen können .
das argument der abwanderung ins ausland finde ich ebenso beschämend wie das , was ich im einleitenden satz gesagt habe .
arbeiten dürfen die leute zwar hier , aber davon für ihre kinder sozial profitieren , das sollen sie nicht .
verstehe das , wer will .
wir können auf diesem weg die kaufkraft der familien stärken .
wenn diese familien auch noch geld ausgeben , z. b. für bücher , für jugendbücher , für kinderbücher , kann es durchaus sein , dass wir in der nächsten pisa-studie besser abschneiden .
kinder sind zukunftsmusik .
kinder sind gesellschaftlich , sozial und privat mehr als ein faktor , und vor allem nicht einfach ein kostenfaktor .
kinder sind lebensinhalt , sie bedeuten zukunft .
ja , kinder bedeuten leben schlechthin .
kinder , das wissen wir , kosten .
familien und wir als gesellschaft investieren in die wichtigste zukunftsperspektive , wenn wir kinder erziehen und bilden .
kinder bedeuten lebensglück ; das habe ich als mutter und gotte erlebt und erlebe das heute noch .
nach einigen voten von heute morgen hätte man meinen können , kinder wären etwas technisches , ein markanter kostenfaktor und wohl besser nicht gegenstand von politik .
aber zum glück werden kinder mit der volksinitiative " für fairere kinderzulagen " einmal mehr gegenstand der politik , weil sich die politik um kinder kümmern muss und um kinder bemühen soll .
oder wollen sie eine gesellschaft , die kinder zur reinen privatsache erklärt ?
eine gesellschaft , die sich nicht mehr erneuert ?
leider sind wir auf dem weg dazu .
von zehn frauen haben drei frauen heute keine kinder - das ist ein verhältnis , das nicht gut ist .
bei den akademikerinnen ist es noch ausgeprägter : nur noch sechs von zehn akademikerinnen haben kinder .
das ist nicht etwa deshalb so , weil frauen keine freude an kindern oder an erziehungsarbeit hätten ; nein , die möglichkeiten werden zunehmend erschwert , die vereinbarkeit von beruf und familie erfährt kaum eine verbesserung .
die väter engagieren sich wenig , weil die berufswelt ihnen kaum spielraum lässt .
da sind es wiederum männer , die entscheiden , ob die berufswelt arbeitsmodelle anbietet , die es männern schliesslich erlaubt , vater zu sein und für die kinder auch wirklich zeit zu haben .
dann die kosten : kinder kosten .
deshalb sollen auch alle kinder eine kinderzulage erhalten - alle gleich viel , alle in jedem kanton gleich .
wir grünen stehen für diese gerechtigkeit ein .
ganz besonders armen kindern helfen kinderzulagen am meisten .
ich stehe dafür ein , dass es armut bei kindern bei uns nicht geben darf .
es ist noch kein jahr her , da haben die bürgerlichen politiker sich vehement für die familienentlastung ins zeug gelegt .
aber wofür denn genau ?
wenn wir das steuerpaket und die dort formulierte familienpolitik analysieren , dann sehen wir , dass wir eine markante erhöhung für kinderabzüge gehabt hätten sowie die neuerung , dass jugendliche in ausbildung auch einen markanten abzug hätten erfahren können .
es ist mehr als interessant , dass abzüge - seien sie nun auf 6000 franken pro kind oder auf 10 000 franken pro kind festgelegt - nie für alle gleich ausfallen .
anders gesagt : was man bekommt , wenn wir mit dem steuersystem familienpolitik machen , variiert für die einzelnen sehr stark , weil unser steuersystem eine progressive besteuerung kennt : die einzelnen werden je [ page 279 ] nach einkommen besteuert , und in gleicher weise wirken sich nachher abzüge überproportional aus .
das heisst , hohe einkommen erhalten pro kind markant mehr als tiefe einkommen , auch wenn der abzug natürlich für alle nominell gleich aussieht .
wenn dieser aspekt nur einmal für alle klar würde !
das sturmlaufen gegen eine für alle gleiche und gleich hohe kinderbetreuungszulage ist mir schlichtweg nicht verständlich : unser steuersystem führt eben zur ungerechtigkeit , dass abzüge für hohe einkommen viel mehr ausmachen .
da haben wir eine giesskanne , die oben grosse löcher hat .
was wir heute wollen , sind abzüge , die für alle gleich sind .
wir wollen eine gleiche kinderzulage für jedes kind - überall in der schweiz .
die volksinitiative " für fairere kinderzulagen " greift ein durchaus aktuelles anliegen auf , das im laufe der zeit auch nichts an aktualität verloren hat .
gegenüber dem heutigen system sieht sie vor allem zwei grundlegende neuerungen vor : jedes kind soll anspruch auf eine kinderzulage haben , und die ansätze der zulagen sollen 450 franken pro kind und monat betragen .
das ist wesentlich mehr als das doppelte des heutigen durchschnitts von 184 franken .
zudem sollen die familienzulagen zwingend durch den bund geregelt werden , was bisher nicht der fall war .
es gibt tatsächlich ein paar gründe für eine bundesrechtliche regelung der familienzulagen , das will ich gar nicht abstreiten .
es können lücken im system geschlossen werden , gewisse minimalstandards werden gewährleistet , koordinationsprobleme bei ansprüchen verschiedener personen für dasselbe kind können gelöst werden .
durch die anwendung einheitlicher bestimmungen würde der vollzug auch vereinfacht , die heutige zersplitterung der regelung könnte vermindert werden , und die zunehmende mobilität der bevölkerung macht kleinräumige regelungen immer schwieriger nachvollziehbar .
aber es gibt auch ganz klare und offensichtliche schwierigkeiten bei der vereinheitlichung der familienzulagen für die ganze schweiz .
die kinderzulagen der kantone sind zwar sehr unterschiedlich , aber sie sind in ein kantonales sozialsystem eingebettet , das es mit zu berücksichtigen gilt .
die familien mit kindern können in den kantonen auf verschiedene weise unterstützt und entlastet werden .
so sind neben den kinderzulagen steuerliche entlastungen der familien , aber auch die ausrichtung von stipendien zur entlastung der ausbildungskosten zu erwähnen .
es kann nicht nur ein einzelner aspekt dieser leistungen unter den kantonen verglichen werden , sondern es muss die familienförderung als ganzes in betracht gezogen werden .
die kosten der initiative sprengen den verkraftbaren rahmen deutlich .
die kosten für die kinderzulagen würden 10,7 milliarden franken betragen .
dies würde 4 mehrwertsteuerprozenten entsprechen und würde weit mehr als eine verdoppelung der gegenwärtig aufgewendeten mittel bedeuten .
die mehrkosten würden im wesentlichen zulasten der öffentlichen haushalte gehen .
für den bund ergäbe dies eine mehrbelastung von nahezu 3 milliarden franken bei einer hälftigen aufteilung zwischen bund und kantonen bzw. von 4 milliarden franken bei einer übernahme von zwei dritteln der kosten durch den bund .
die dafür erforderlichen mittel müssten angesichts der angespannten finanzlage des bundes durch entsprechende mehreinnahmen aufgebracht werden .
dafür kämen natürlich in erster linie steuererhöhungen infrage , was zu einer volkswirtschaftlich unerwünschten erhöhung der steuerquote führen würde .
eine solch dramatische erhöhung der leistungen ist daher nicht vertretbar und volkswirtschaftlich nicht zu verkraften .
im weiteren kommt angesichts der gegenwärtigen lage der bundesfinanzen eine zusätzliche belastung des bundeshaushaltes in der vorgesehenen grössenordnung nicht infrage .
eine entsprechende mehrbelastung ist auch den kantonen nicht zuzumuten .
die volksinitiative ist daher klar abzulehnen .
auf den ausgearbeiteten gegenvorschlag aufgrund der parlamentarischen initiative fankhauser hingegen werde ich persönlich eintreten , damit minimalstandards bei den kinderzulagen gewährleistet werden können und damit der zunehmenden mobilität der bevölkerung rechnung getragen werden kann .
schlussendlich geht es mir um die stärkung unserer familien , denn sie werden auch in zukunft die grundlage unserer gesellschaft bilden .
darum bitte ich sie , auf das bundesgesetz über die familienzulagen einzutreten .
es gibt keine partei , welche die familienpolitik nicht in ihr programm aufgenommen hat und familien nicht fördern will .
allen ist klar : unser land braucht mehr kinder .
nun : den sonntagsreden müssen endlich taten folgen .
heute haben wir die gelegenheit dazu .
welche antwort geben wir einer familie , die wegen kindern in finanzielle schwierigkeiten kommt ?
das betrifft vor allem familien , die das traditionelle familienbild wählen , wonach die frau während einer bestimmten zeit auf eine erwerbstätigkeit verzichtet .
und welche antwort geben wir einer familie , die wegen unseren föderalistischen strukturen keine kinderzulagen bekommt ?
es genügt nicht mehr , sie an die eigenverantwortung zu erinnern oder an die kantone zu verweisen ; das hilft ihnen nicht .
der staat muss nicht nur für die wirtschaft , sondern auch für familien gute bedingungen schaffen , damit der entscheid zugunsten von kindern wieder positiv beeinflusst wird .
auch bei günstigen rahmenbedingungen bleibt das kinderkriegen und das grossziehen von kindern eine private angelegenheit .
es ist völlig klar , dass kinder nicht bloss als kostenfaktor angesehen werden dürfen .
kinder grosszuziehen ist eine spannende , fordernde und bereichernde aufgabe .
dennoch : kinder kosten .
die kinderzulagen sind ein beitrag zur abfederung der zusätzlichen kosten , welche bei einer familie mit kindern anfallen .
es ist denn auch völlig unangebracht , auch bei dieser leistung das bild der giesskanne zu bemühen .
ein haushalt mit kindern hat immer grössere aufwendungen und in der regel auch ein geringeres einkommen als vergleichbare haushalte ohne kinder .
ich bitte die gegner auch zu berücksichtigen , dass wir hier über eine investition in die kinder , d. h. in die zukunft , sprechen .
der reine bruttobetrag der kosten ist daher eine kurzsichtige betrachtungsweise .
wenn herr bortoluzzi die sozialhilfe bemüht hat , so stellen wir fest , dass dank höheren kinderzulagen die sozialhilfen reduziert werden können , und bei oberen einkommen werden auch höhere steuererträge generiert .
die föderalistische struktur der bisherigen familienpolitik wird den heutigen gesellschaftlichen realitäten und den geänderten bedürfnissen der familien nicht mehr gerecht .
bei den kinderzulagen sind die kantonalen unterschiede extrem : wer im kanton aargau arbeitet , bekommt 150 franken , im kanton zug gibt es für kinder in ausbildung das doppelte , nämlich 300 franken .
im kanton wallis wären es sogar 444 und im kanton zürich 170 franken .
das hat nichts mit den lebenshaltungskosten zu tun , wie das beispielsweise von herrn scherer oder von herrn triponez behauptet wurde .
die höhe des betrages ist also völlig unterschiedlich , aber nicht nur die höhe , sondern auch die anspruchsberechtigung bei teilzeitbeschäftigten und selbstständigerwerbenden wird je nach kanton unterschiedlich geregelt .
es gibt zuständigkeitskonflikte unter den kantonen , wenn beide elternteile berufstätig sind .
das ist in der heutigen zeit , in der von den arbeitnehmenden bezüglich des arbeitsortes grosse flexibilität gefordert wird , nicht mehr vertretbar .
die forderung nach einer harmonisierung steht im übrigen nicht im widerspruch zu den kantonen .
ich verweise auf die standesinitiative solothurn , welche eine harmonisierung der kinderzulagen und das prinzip " ein kind , eine volle zulage " verlangt .
die kinderzulagen sind auch nicht der einzige bereich , in dem eine harmonisierung not tut .
es braucht die [ page 280 ] anstossfinanzierung für kinderbetreuungsplätze .
die fdp hat sogar einen vorstoss für die einführung gesamtschweizerisch einheitlicher blockzeiten eingereicht .
der familienbericht , welcher letztes jahr von bundesrat couchepin publiziert worden ist , kommt klar zum schluss , dass eine gesamtschweizerische strategie in der familienpolitik entwickelt werden muss .
die initiative " für fairere kinderzulagen " hat in der stossrichtung ein berechtigtes anliegen aufgegriffen und die gesamtschweizerische harmonisierung der kinderzulagen forciert .
eine höhe von 450 franken wäre wünschbar .
sie ist aber bei den heutigen wirtschaftlichen und finanzpolitischen voraussetzungen nicht machbar beziehungsweise nicht finanzierbar .
sie ignoriert zudem , dass wir noch andere instrumente zur abfederung der familienlasten haben , nämlich die steuerliche entlastung , die verbilligung von krankenkassenprämien und ergänzungsleistungen für familien , die auch zur diskussion stehen .
das familienzulagengesetz hingegen bringt für familien , insbesondere für mittelständische familien , einen fortschritt , vereinheitlicht begriffe , verfahren und zuständigkeiten , verankert den grundsatz " ein kind , eine prämie " und fixiert die mindesthöhe der kinderzulagen .
das gesetz ist wirtschaftsverträglich , finanzpolitisch vertretbar und lässt den kantonen einen handlungsspielraum offen .
verhelfen wir dem kind namens parlamentarische initiative fankhauser nach 13 jahren schwangerschaft zur geburt , treten wir auf das familienzulagengesetz ein .
angesichts der vielen votantinnen und votanten und der breiten diskussion verzichte ich auf ein rundumvotum und konzentriere mich auf einen einzigen aspekt .
ich wende mich nämlich an die bürgerlichen bauernvertreter , vor allem an die von svp und fdp , und beziehe mich dabei auf ihre haltung zur parlamentarischen initiative fankhauser .
die bauern sind der einzige berufsstand , der schon heute eine einheitliche , national geregelte kinderzulage bekommt .
der bauernstand hat damit sehr gute erfahrungen gemacht .
die bedeutung einer fortschrittlichen familienpolitik sollte den bäuerinnen und bauern also klar sein .
man kann von ihnen eine besondere sensibilität für dieses anliegen erwarten - über die bauernschaft hinaus .
ich betrachte es als illusionär , wenn die bauern glauben , sie können erwarten , dass für sie künftig eine eigene sozial - und familienpolitik gemacht wird , während sich alle andern nach der decke strecken sollen .
das geht schon mittelfristig nicht auf , und erst recht nicht langfristig .
dieser zusammenhang wird ja immer mehr bäuerinnen und bauern immer klarer .
es ist auch kein zufall , dass vor allem die landfrauen sehr schnell - und schon vor langem - gemerkt haben , worum es geht .
die landfrauen sehen ja viel genauer in die buchhaltungen hinein , sie kennen die situation der familien viel besser als die männer , die den kopf vielleicht noch etwas mehr bei den maschinen , bei den traktoren haben .
die landfrauen setzen sich klar für den antrag der mehrheit ein - 200 franken für kinder , 250 franken für kinder in ausbildung .
auch der schweizerische bauernverband hat inzwischen nachgezogen - mir liegt ein entsprechendes positionspapier vor -, er unterstützt die mehrheitsfassung .
nun gibt es ein problem : die bauernvertreter im saal sind offensichtlich noch nicht ganz so weit .
den bauern hier im saal kommt die fraktionsdisziplin oder die ideologie nämlich irgendwie der vernunft in die quere .
ich bitte sie also sehr , bei der abstimmung dann auch zu überlegen , welches in dieser sache die realen interessen des bauernstandes sind .
ich möchte nur auf zwei aspekte hinweisen : es geht nicht nur um die solidarität mit anderen bevölkerungskreisen - auch die kann man durchaus erwarten -, sondern es geht auch um die landwirtschaft selbst .
mit der mehrheitsfassung bekommen auch die bauernfamilien 20 millionen franken an kinderzulagen mehr .
und was noch viel wichtiger ist : 800 millionen franken mehr an kinderzulagen sind 800 millionen konsumentenfranken .
und wir bauern sind existenziell darauf angewiesen , dass die familien geld im sack haben .
nur dann können sie sich nämlich unsere - die teureren - produkte auch wirklich leisten .
ich bitte sie also sehr , einerseits aus übergeordneten gründen der solidarität und andererseits aber durchaus auch im eigenen interesse über ihren ideologischen schatten zu springen , ihre fraktionsparolen zu missachten und in bezug auf die parlamentarische initiative fankhauser mit der mehrheit zu stimmen .
wenn es um familien , kinder und die zukunft geht , sind in allen lagern schnell starke und wirksame bilder zur hand .
das gilt auch für diese debatte .
wie würde eine schweiz aussehen , in der sich viele familien keine kinder mehr leisten können , weil sie von der politik im stich gelassen werden - von den gleichen leuten und parteien , die handkehrum mit trommeln und trompeten für mehr kinder im land werben ?
verwaiste spielplätze mit rostigen kletterstangen und kaputten schaukeln , die nach und nach zerfallen , schulhäuser , die zu altersheimen umfunktioniert werden , schwimmbäder , in denen die gesetztere generation in ruhe auf - und abschwimmen kann und nicht von übermütigen , lauten , planschenden kindern gestört wird , wege und strassen , auf denen unbehelligt von jugendlichen mit ihren skateboards flaniert werden kann : was wäre das für eine neue , schöne schweiz ?
natürlich , dieses bild ist stark überzeichnet , denn unabhängig vom entscheid , den wir heute treffen , werden kinder gezeugt , geboren und aufgezogen , weil letztlich der entscheid für oder gegen ein kind nie nur ein rationaler ist .
es gibt viele gründe , warum sich männer und frauen heute sehr gut überlegen , ob sie eines oder mehrere kinder haben wollen .
eine der besten möglichkeiten zu motivieren ist bekanntlich , demotivation zu verhindern .
wenn wir wollen , dass in der schweiz wieder mehr kinder geboren werden , müssen wir für eine familienpolitik sorgen , die diesen namen wirklich verdient .
von den familien mehr kinder zu fordern , ohne ihnen dafür anständige bedingungen zu bieten , ist inkonsequent und wenig glaubwürdig .
eines der armutsrisiken ist heute das kinderhaben .
diese tatsache müssen wir , ob wir wollen oder nicht , zur kenntnis nehmen .
heute haben wir die gelegenheit , zwei stossende ungerechtigkeiten und ungleichheiten zu beseitigen .
wir können entscheiden , dass in zukunft jedes kind eine kinderzulage erhält und damit unabhängig vom wohnort und unabhängig von der erwerbsform der eltern - ob angestellt oder selbstständig - den gleichen rechtsanspruch hat .
mehr noch : die höhe der kinderzulagen soll vereinheitlicht werden , respektive zumindest die untergrenze soll schweizweit die gleiche sein .
wir haben zwei projekte zur auswahl : wenn wir im sinne der kinder entscheiden wollen , müssen wir die initiative von travail suisse unterstützen .
das von mir eingangs erwähnte bild ist überzeichnet .
passen wir aber auf , dass wir das vermeintlich selbstverständliche nicht als zu selbstverständlich nehmen - der rückgang der geburtenrate spricht eine deutliche sprache .
die politik hat die verantwortung , rahmenbedingungen zu schaffen , die das erbringen des wertvollen beitrages erleichtern , den familien zu unser aller zukunft leisten .
mag uns der kinderlärm das eine oder andere mal in unserer bequemlichkeit stören , spätestens wenn es darum geht , dass dieselben kinder unsere ahv-rente garantieren , sollte die bedeutung einer guten familienpolitik allen klar werden .
wenn unsere gesellschaft eine zukunft haben will , muss sie sich selber mehr einfallen lassen .
hinter der kinderfrage steckt nämlich nicht nur das problem , wo man die kleinen möglichst viele stunden am tag unterbringt , viel gravierender ist die tatsache , dass viele frauen das kinderkriegen wegen des beruflichen und vor allem des finanziellen drucks auf ein zu enges zeitfenster zwischen dem 35 . und 40 . lebensjahr verschieben .
um die geburtenrate zu fördern , müsste das kinderkriegen und -grossziehen in der gesellschaft wieder einen höheren wert als die [ page 281 ] karriereplanung bekommen und vom staat als ökonomisch und sozial unermesslich wichtiger gesellschaftsdienst finanziell fair abgegolten werden .
ich weiss , wovon ich spreche , ich bin nämlich auch gemeindepräsident von ruswil , einer gemeinde mit knapp 6500 einwohnern und einem stetigen , vernünftigen wachstum .
die beschäftigung liegt nach sektoren aufgeteilt in sektor 1 bei 30 prozent , in sektor 2 bei ebenfalls 30 prozent und in sektor 3 bei 40 prozent , ist also recht ausgeglichen .
ich komme jetzt zu den schülerzahlen : im schuljahr 2004 /05, das jetzt läuft , haben wir 100 erstklässler eingeschult .
im schuljahr 2009 können wir anhand der geburtenraten , die uns vorliegen , noch 58 kinder einschulen , das ist also ein rückgang von 100 auf 58 innert fünf jahren .
diese zahlen geben mir zu denken und müssen unserer gesellschaft und auch unserer wirtschaft zu denken geben .
ich bin nämlich überzeugt , dass meine gemeinde kein ausnahmefall ist .
es ist mir auch bewusst , dass eine anpassung der kinderzulagen allein nicht genügt , um diesen trend umzukehren , aber sie ist ein schritt in die richtige richtung .
nur ein neuer stellenwert der familienpolitik sichert die zukunft .
die cvp achtet auf das umfeld der familien und will ihnen eine nachhaltige entwicklung zusichern und verhindern , dass sie durch die realisierung ihres kinderwunsches mittel - und langfristig benachteiligt sind .
für die perspektive in der familienpolitik ist eine reform der kinderzulagen dringend .
es darf doch nicht passieren , dass familien mit mehreren kindern beim sozialamt anklopfen müssen !
ich kann ihnen sagen , dass wir da sehr nahe dran sind .
eine bessere koordination der verschiedenen leistungen und damit die ausrichtung an einer referenzleistung - sprich den kinderzulagen - macht das system effizienter und lenkt das geld dorthin , wo es wirklich gebraucht wird .
die vorlage sieht vor , dass die kantone bei der finanzierung der kinderzulagen künftig auch beiträge der arbeitnehmer vorsehen können .
damit wird die finanzierung breiter abgestützt , und die belastung der arbeitgeber kann gering gehalten werden .
im vergangenen jahr hat sich der bundesrat wiederholt zur familienpolitik geäussert .
nun liegt es an ihnen , die familien zu unterstützen und gleichzeitig den kantonalen unterschieden bei der familienzulage ein ende zu bereiten .
treten sie auf die vorlage ein und stimmen sie den anträgen der mehrheit der kommission für soziale sicherheit und gesundheit zu - jedem kind eine kinderzulage in der höhe von mindestens 200 franken beziehungsweise 250 franken ausbildungszulage .
denken sie an unsere zukunft !
wer in sachen kinderzulagen die schweiz als ganzes sozusagen aus der vogelperspektive betrachtet , kann die welt nicht mehr verstehen .
da gibt es je nach kanton unterschiede ; es geht von 150 franken bis maximal 444 franken beim dritten kind im wallis , und das ist eine spannweite von 294 franken , derweil in den meisten kantonen zwischen 160 und 190 franken ausbezahlt werden .
wo bleibt da die verteilgerechtigkeit , wenn man bedenkt , dass die preise für kinderwagen , windeln , kleider , spielzeug und für sinnvolle freizeitbeschäftigungen bei jugendlichen im ganzen land in etwa gleich sind ?
kommt hinzu , dass für jedes sechste kind keine volle zulage ausbezahlt wird , weil die eltern nicht einer vollzeittätigkeit nachgehen .
in sachen kinderzulagen steckt unser sonst so hochentwickeltes land in der tat noch in den kinderschuhen .
es ist gleichsam in den anfängen der sozial - und familienpolitischen entwicklung stehen geblieben .
so erstaunt es denn nicht , dass für viele familien armutsrisiko und kinderhaben dasselbe geworden sind und dass sich ein drittel der familien aus finanziellen gründen gegen ein zweites oder drittes kind entscheidet .
es braucht keine grosse fantasie , um sich auszumalen , welche langfristigen folgen solche tendenzen haben können .
unsere gesellschaft vermag sich nicht mehr selber zu reproduzieren , was im hinblick auf die weltbevölkerung ja nicht so schlimm sein mag , was aber in einigen jahren dramatische auswirkungen haben könnte , wenn man bedenkt , dass eine offene einwanderungs - und migrationspolitik längst nicht in allen bevölkerungsschichten akzeptiert wird .
die verbesserung der kinderzulagen bedeutet indirekt aber auch eine investition in die stabilität unserer gesellschaft , weil die familien , in welchen modellen auch immer , den boden für jene sozialen werthaltungen vorbereiten , ohne die die kräfte einer ungehemmten individualisierung für eine positive gesellschaftliche entwicklung bedrohlich werden könnten .
faire kinderzulagen sind auch ein beitrag - das muss ich nicht ausführen - an die altersvorsorge .
wenn ich jetzt entscheiden muss , was ich unterstütze , unterstütze ich sowohl die initiative wie auch den gegenvorschlag .
wir wollen es dann dem volk überlassen , welche variante zum durchbruch kommt .
aber beide bringen einen quantensprung in dieser nachholsituation bei den kinderzulagen , weil beide endlich das gleiche prinzip verfolgen : ein kind , eine zulage .
ich bitte sie , den beiden vorlagen zuzustimmen .
abstimmung - vote für den ordnungsantrag fasel .... 137 stimmen dagegen .... 13 stimmen [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 12.30 uhr la séance est levée à 12 h 30 [ page 291 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
der gegenvorschlag , auf den wir jetzt eingetreten sind , hat ein kernstück , das ist genau artikel 5. dort geht es eigentlich um den zentralen punkt , wie hoch die kinderzulagen künftig in diesem lande ausfallen sollen .
für diese sehr bedeutsame debatte sollten wir auch einen gemeinsamen auftritt haben .
ich sehe es nicht ein , wenn bei fünf minderheiten zum gleichen artikel ein teil jetzt und der [ page 290 ] zweite teil nächste woche mit der begründung beginnt .
das gibt eine totale verzerrung der diskussion .
ich beantrage deshalb , dass wir die diskussion nächste woche hier weiterführen , damit wir dieses kernstück en bloc bearbeiten können .
ich habe mich auch mit ein paar kollegen , die in minderheiten vertreten sind , in verbindung gesetzt , und sie waren auch meiner meinung .
erste abstimmung - premier vote für den antrag der minderheit .... 144 stimmen für den antrag waber .... 9 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit .... 84 stimmen für den antrag der minderheit .... 83 stimmen [ vs ] präsident ( janiak claude , erster vizepräsident ) : ich schlage vor , dass wir noch die minderheitsanträge zu artikel 5 begründen lassen .
- herr fasel stellt hierzu einen ordnungsantrag .
ich mache sie darauf aufmerksam , dass wir eine halbe stunde beratungszeit verlieren , wenn wir die sitzung jetzt beenden .
artikel 4 regelt die zulagenberechtigung .
sie entspricht in etwa der heutigen regelung .
absatz 3 gibt dem bundesrat die kompetenz , die höhe der zulagen für kinder im ausland zu regeln .
es ist so , dass die kaufkraft nicht die gleiche ist , und deshalb erhält der bundesrat die kompetenz , die höhe der zulagen auf maximal die hälfte zu senken .
hier vertritt die minderheit scherer die ansicht , dass es keine mindestforderung braucht .
die kommission wollte aber den rahmen nicht allzu weit öffnen und empfiehlt ihnen , hier dem antrag der mehrheit zuzustimmen .
die fdp-fraktion teilt mit , dass sie den antrag der minderheit unterstützt .
herr bundesrat couchepin verzichtet auf das wort .
es ist wichtig , dass sich die zulagen nach der kaufkraft des wohnsitzstaates der kinder richten .
warum ?
zuerst einmal geht es um eine frage der gerechtigkeit gegenüber allen familien , die ihre kinder in der schweiz aufziehen und sich mit den hohen lebenshaltungskosten hier herumschlagen müssen .
zweitens wird sich die akzeptanz im volk massiv erhöhen , wenn wir diese kaufkraftanbindung hier im gesetz festschreiben .
drittens geht es um einen finanzpolitischen aspekt : es kann natürlich nicht sein , dass die kaufkraft des schweizerfrankens familien in anderen staaten so klar bevorteilt .
der vorbehalt , wonach die zulagen mindestens die hälfte des mindestsatzes nach artikel 5 betragen müssen , ist ein klassisches eigengoal .
die anbindung an die lebenshaltungskosten in den entsprechenden ländern muss auch eine unterschreitung zulassen .
es ist also hier unbedingt nötig , dass die unterschreitung des mindestansatzes möglich ist .
der von der mehrheit vorgeschlagene vorbehalt , zwischenstaatliche vereinbarungen auszuhandeln , gewährt dem bundesrat die nötige freiheit , gute bilaterale lösungen zu erarbeiten .
darum will mein antrag die vorteile der mehrheit und der minderheit zusammenbringen ; er macht wie gesagt den vorbehalt , dass bilaterale verhandlungen möglich sein müssen .
sonst folgt er der minderheit .
ich bitte sie , nachdem sie jetzt auf die vorlage eingetreten sind , doch einige wesentliche schranken in dieses gesetz einzubauen .
hier bei artikel 4 absatz 3 haben sie die möglichkeit dazu .
eine starke minderheit hat mit der vorliegenden formulierung in absatz 3 zwei wesentliche punkte aufs tapet gebracht : auch bei anderen sozialversicherungen - und als solche ist diese vorlage nun eindeutig zu verstehen - werden exportauszahlungen von beiträgen ähnlich geregelt .
es wird oft ins [ page 289 ] feld geführt , wir wären staatsverträgen verpflichtet .
wir müssen den leuten , die solche verträge abschliessen müssen , auch die leitplanken dafür liefern , innert welchem bereich sie für die schweiz verträge abschliessen können und dürfen .
wir , sie und ich , bestimmen in eigenverantwortung , wie viel geld wohin zu fliessen hat .
es gibt bereits kantone , welche solchen regelungen nachleben .
übernehmen wir hier die mehrheitsregelung , die übrigens nur knapp , mit 13 stimmen , zustande kam , würde dies bereits ein weiterer grosser eingriff in die hoheit der kantone bedeuten .
der bundesrat würde nämlich den zahlenden kantonen und arbeitgebern vorschreiben , welche voraussetzungen zu erfüllen und in welcher mindesthöhe die zulagen auszurichten wären .
der entwurf der kommission und damit der verwaltung ist übrigens dermassen kompliziert verfasst , dass der verwaltungsaufwand der ausführenden , also der kantone , horrend würde .
ich bitte sie , meinem minderheitsantrag zuzustimmen .
der bundesrat ist sich dieser tatsache nicht nur bewusst , sondern er hat sie vorher in der antwort auch ausdrücklich erwähnt .
( heiterkeit ) [ page 298 ]
herr bundesrat , ich danke ihnen für ihre antwort .
sind sie sich aber bewusst , dass diese richtlinie - vom buwal erlassen - schon für maschinen mit einer leistung ab 18 kilowatt gelten wird ?
18 kilowatt betreffen maschinen von etwa 2,5 tonnen , also praktisch alle baumaschinen in der schweiz .
da kann man beileibe nicht von restriktivität sprechen .
der einsatz von partikelfiltern ist eine wirksame massnahme , um die partikelemissionen zu senken .
die baurichtlinie luft verlangt den einsatz von partikelfiltern bei in betrieb stehenden und neuen baumaschinen einzig auf den wichtigsten und grössten baustellen .
das bemisst sich nach der dauer der baustelle , nach der art und grösse und nach der lage .
die partikelfilterpflicht gilt also nicht auf allen baustellen .
zudem sind baumaschinen mit einer leistung von unter 18 kilowatt generell von dieser pflicht ausgenommen .
dies sind restriktive bedingungen .
im gegensatz dazu würde eine partikelfilterpflicht gemäss der motion der urek-nr 03.3572 flächendeckend für alle neuen dieselpersonenwagen gelten .
eine internationale vernehmlassung , durchgeführt von der wto , hat gezeigt , dass eine partikelfilterpflicht für personenwagen , die alle neuen dieselfahrzeuge betreffen würde , mit den internationalen verpflichtungen der schweiz nicht vereinbar wäre .
im rahmen dieser vernehmlassung hatte insbesondere die eu einwände gegen einen schweizerischen alleingang .
eine pflicht wäre ein technisches handelshemmnis und somit rechtlich nur unter sehr restriktiven bedingungen zulässig .
ausserdem wäre sie zum jetzigen zeitpunkt verfrüht , da die europaweit harmonisierte einführung entsprechender normen absehbar ist .
diese beurteilung machen sie , frau hollenstein , es ist nicht die beurteilung des bundesrates .
der bundesrat hat seine politik definiert und sie hier mit der antwort wieder zum ausdruck gebracht .
seien sie sich im übrigen auch bewusst , dass sich in dieser region in den letzten monaten doch einiges geändert hat .
herr bundespräsident , die ausführungen waren sehr allgemein .
ich weiss , dass es bei einem rüstungsprogramm immer lange geht .
aber die frage ist wirklich israelspezifisch .
meine frage ist natürlich : ist der bundesrat wenigstens bereit , rüstungskäufe in israel so lange nicht zu tätigen , wie die besetzung andauert ?
israel ist ein hochsensibles land , und es gibt dort eine völkerrechtswidrige besetzung .
da widerspricht es doch den schweizerischen prinzipien , dass der bundesrat in israel rüstungskäufe machen wird .
im vbs wird am entwurf für das rüstungsprogramm 2005 gearbeitet , wie es in jedem jahr der fall ist für das rüstungsprogramm des laufenden jahres .
eine option für das rüstungsprogramm besteht in der tat darin , komponenten für ein integriertes funkaufklärungs - und sendesystem aus israel zu beziehen .
wenn der bundesrat sich mit einem konkreten antrag des vbs für das rüstungsprogramm 2005 befassen wird , wird er alle relevanten aspekte - bedürfnisse der armee , internationale angebotslage und politische rahmenbedingungen - in seine beurteilungen einbeziehen .
das projekt euromarket ist ein forschungsprojekt der europäischen union , an welchem die eth lausanne mitarbeitet .
an dessen finanzierung ist die schweiz vereinbarungsgemäss beteiligt .
nach artikel 76 absatz 4 der bundesverfassung verfügen die kantone über die wasservorkommen .
die wasserversorgung und die wasserverteilung werden nach kantonalem recht geregelt .
der bundesrat hat noch nie die absicht gehabt , eine änderung dieser zuständigkeitsordnung vorzuschlagen , und er hat noch nie damit geliebäugelt , das wasser zu privatisieren .
er hat im jahre 2003 , am 14 . juni , ein mitglied damit beauftragt , dies öffentlich kundzutun , und der vorsteher des uvek hat in der berühmten geschichte über das jurassische wassertröpfchen im kanton jura dieses anliegen unterstützt .
dieses wassertröpfchen stammt ursprünglich aus poliez-le-grand - das ist sein bürgerort -, und es sagt zu den jurassischen kindern : " me vendre , moi ?
jamais de la vie !
" , s'écria la goutte jurassienne .
" je ne suis pas une marchandise , je suis une goutte d'eau ; j'appartiens à tout le monde .
me privatiser , ce serait priver les hommes et les femmes de ce monde de leur droit de vivre d'amour et d'eau fraîche .
" dies gesagt habend , verdampfte das wassertröpfchen und machte noch eine kurve über aigle und saint-saphorin , bevor es ins mittelmeer gelangte und dort auch viele geschichten erlebte .
ich übergebe ihnen hier die ganze geschichte , die damals im namen des bundesrates erzählt wurde .
das kann in der tat richtig sein .
wie ich sagte , sind wir dabei , intern , zwischen den verschiedenen direktionen in den verschiedenen departementen , alle diese fragen zu katalogisieren .
es kann durchaus sein , dass als folge unserer überlegungen diese kommission dann einberufen werden muss oder soll .
herr dupraz bezieht sich auf ein urteil des internationalen gerichtshofes von 1932 , und er leitet daraus eine freihandelszonenidee ab .
dazu stellt er zwei fragen .
zur ersten frage : das von ihm erwähnte urteil ist nach den informationen , die dem bundesrat vorliegen , noch nicht rechtskräftig .
es wird noch von einer höheren instanz überprüft .
das wird noch eine gewisse weile dauern .
aber die zuständigen stellen in der bundesverwaltung verfolgen die entwicklung aufmerksam und prüfen mögliche auswirkungen auf die schweizerischen interessen .
die sachlage ist uns also bekannt , und wir verfolgen sie .
zur zweiten frage : in der stellungnahme zum postulat stähelin , das in der frage erwähnt ist , hat der bundesrat festgehalten , dass es sinnvoll ist abzuklären , inwieweit den niederlassungsabkommen ausserhalb des ausländerrechtes überhaupt noch eine bedeutung zukommt .
das ejpd bereitet zurzeit eine interdepartementale umfrage vor , die sektoriell den allfälligen handlungsbedarf aufzeigen wird .
beteiligt sein werden die direktionen des eda und die entsprechenden ämter des evd .
der vorliegende fall zeigt zudem , dass bei dieser umfrage insbesondere auch steuer - und zollrechtliche fragen noch einbezogen werden müssen .
das weitere vorgehen sowie die federführung für die folgearbeiten werden im anschluss an diese umfrage festgelegt , womit dem fragesteller gesagt werden kann , dass wir diesem problem grösste aufmerksamkeit schenken .
zunächst möchte ich betonen , dass der bundesrat noch keinen entscheid gefällt hat .
sie haben mehrfach den klimarappen genannt und sind quasi davon ausgegangen , es würde durch den bundesrat ein klimarappen beschlossen .
das ist aber noch keineswegs sicher .
der bundesrat wird am 23 . dieses monats entscheiden : co2-abgabe und/oder klimarappen .
es gibt vier mögliche varianten und untervarianten .
hier ist also noch nichts entschieden .
was ihre frage angeht , so haben zertifikate seriennummern , anhand deren es möglich ist , das ursprungsprojekt zu identifizieren .
die gutschriften , die im nationalen register verbucht werden , sind also überprüfbar .
zertifikate , die aus einem durch die schweiz nicht anerkannten projekt stammen , z. b. aus einem senkenprojekt mit gentechnisch verändertem pflanzenmaterial , werden von der anrechnung im nationalen register ausgeschlossen .
herr bundesrat leuenberger , was sehen sie vor , damit solche zertifikate nicht gehandelt werden ?
wie wollen sie das überprüfen , wenn der klimarappen da ist , wenn dieser handel läuft , von einer stiftung übernommen wird und der klimarappen so für den zertifikathandel eingesetzt werden kann ?
ich denke hier z. b. auch an die hot-air-zertifikate , die unseres erachtens dem klimaschutz nicht gerade sehr viel bringen .
oder ich denke auch an die zertifikate von projekten aus gentechnisch veränderten monokulturen wie z. b. in brasilien .
wie wollen sie verhindern , dass dann solche zertifikate gehandelt werden , was wir in der schweiz nicht akzeptieren könnten ?
würde der bundesrat beim handel mit emissionszertifikaten effektiv klimaschädliche praktiken subventionieren , dann wäre seine politik in der tat unglaubwürdig .
aber das ist nicht der fall .
der bundesrat hat sich bisher noch nie an einem handel mit zertifikaten beteiligt .
er wird sich nur dann am handel mit zertifikaten [ page 297 ] beteiligen , wenn die qualität der projekte zur emissionsreduktion gewährleistet ist .
aufgrund des kyoto-protokolls wurde ein internationales gremium eingerichtet , welches darüber befindet , welche projekte zum zertifikatshandel zugelassen werden .
der bundesrat wird nur solche projekte zur emissionsminderung im ausland anerkennen , die von zertifizierten prüfstellen gemäss den richtlinien dieses gremiums begutachtet worden sind .
wir haben kenntnis davon , dass bei einzelnen projekten , die zertifikate erhalten haben , eine diskussion darüber entstanden war , ob damit nicht falsche signale gesetzt worden seien .
der exekutivrat des clean development mechanism ( cdm ) hat dieses problem inzwischen durch eine änderung seiner richtlinien bereits behoben .
herr bundesrat , ich würde gerne wissen , wie lange das dauern würde .
sie sagen , es sei möglich , dass man einzelne menschen vergessen habe .
aber ich möchte wissen : wie lange würde es dauern , die menschen in der zone 2 mit den notwendigen kaliumjodidtabletten zu versorgen , falls morgen im 34 jahre alten kernkraftwerk mühleberg ein " ereignis " stattfände ?
herr lang , die mehrheit der sik war , ist und bleibt sehr stabil .
proportionale verschiebungen aufgrund von ersetzungen sind auch anderenorts üblich , nicht nur in dieser frage in der sik .
etwas erstaunt hat mich , dass ständerat und nationalrat plötzlich gegeneinander ausgespielt worden sind .
für mich ist das eigentlich etwas neues .
um sich aber einen eventuellen vorteil herauszuholen , mit fraglichen beispielen , wie sie vorgebracht wurden , ist wohl auch das opportun .
man darf feststellen , dass dieses geschäft auf sehr sachlichen argumenten aufgebaut war , dann aber von der politik eingeholt und quasi verpolitisiert wurde .
schlussendlich wurde es an einzelnen orten auch stark und sogar bösartig personifiziert .
das kann bei einer von volk und ständerat positiv entschiedenen sachvorlage nicht die stossrichtung einer neuen politischen kultur sein .
es geht nicht nur um zwei transportflugzeuge , es geht um viel mehr .
den entscheid darüber überlasse ich heute ihnen .
ich bitte sie , der mehrheit der kommission zuzustimmen und die differenz zum ständerat auszuräumen .
ich beantrage ihnen namens des bundesrates zustimmung und damit bereinigung im sinne des ständerates .
tatsächlich ist es so , dass kaum mehr neue argumente auftauchen .
allerdings stehen immer noch einige missverständnisse im raum , und da bringt man offenbar kaum mehr licht ins dunkel .
wie weit es mittlerweile damit zu tun hat , dass man sich vielleicht doch mit etwas zu wenig distanz mit dem problem befasst , weiss ich nicht .
ich habe mich nicht zur auseinandersetzung zwischen den beiden kammern zu äussern .
es ist am parlament , das zu tun .
der bundesrat legt entwürfe vor , das parlament erledigt sie mit zwei gleichberechtigten kammern , und es kann es erledigen , wie das reglement das vorschreibt .
allerdings bin ich nicht ganz so sicher , wie diese botschaft nach aussen dringt , wenn man hier davon spricht , der andere habe auf stur geschaltet .
offenbar ist selber mittlerweile auch etwas von dieser qualifikation dabei , wenn man davon spricht , einander jetzt die schuld zuschieben zu wollen .
ich mache das nicht , ich mahne höchstens ab .
dann komme ich nochmals darauf zurück , indem ich nochmals darauf hinweise , weshalb der bundesrat das geschäft als begründet erachtet .
es wird davon gesprochen , dass die anderen auch die vorschläge zur verwendung des goldschatzes abgelehnt hätten - ich nehme an , da gehe es um die nationalbankreserven !
- und wegen hirschhorn den pro-helvetia-kredit gekürzt hätten und deshalb sei man jetzt auch dazu legitimiert .
bitte , ich lasse das offen .
das müssen sie als parlamentarierinnen und parlamentarier vertreten .
mich erinnert es etwas an ein wort , das ich einmal als anwalt hörte , als einer von zweien , die sich bis aufs letzte stritten , endlich sagte : bei uns gilt ein klares prinzip : wenn wir uns einig sind , hat der andere recht , und sonst ich !
das dürfte kaum die basis für eine einfache gesellschaft sein .
zum geschäft : das bedürfnis begründet der bundesrat mit der notwendigkeit , truppen , die , gestützt auf das parlament und seine beschlüsse , ins ausland geschickt werden , versorgen und auch verschieben zu können .
der bundesrat begründet das geschäft damit , dass es mittlerweile über 620 000 auslandschweizerinnen und auslandschweizer gibt .
davon wohnt der weitaus grösste teil zweifellos in absolut sicheren ländern .
aber zehntausende dürften in ländern wohnen , die " kippen " können und bei denen derartige versorgungen und auch verschiebungen nötig sein könnten .
der bundesrat hält das projekt auch deshalb für begründet , weil wir hunderte respektive tausende von frauen und männern in hilfsorganisationen im ausland haben , die ebenfalls in gebieten im einsatz stehen , die nicht als sicher gelten .
im zusammenhang mit dem argument , im zweifelsfall könne man das ganze zivil erledigen , habe ich ebenfalls mehrfach darauf hingewiesen , dass wir hier eine lösung für kritische momente und nicht eine sogenannte schönwetterlösung suchen .
für kritische momente haben wir nichts .
jetzt müssen sie die frage beantworten , ob sie davon ausgehen , dass dieses land , das derart mit dem ausland verflochten ist , auf jahre hinaus darauf wird verzichten können , auch nur die minimalste eigene , autonome lufttransportkapazität zu haben .
der bundesrat hat seine antwort darauf gegeben und beantragt deshalb zustimmung .
zu den finanzen : wir haben dieses projekt eingestellt ; finanziert ist es , und zwar in berücksichtigung des entlastungsprogramms 2004 , das bei ihnen noch zur behandlung ansteht .
aber wir haben das vorweggenommen und die entsprechenden zahlungskredite so eingestellt , dass auch das entlastungsprogramm 2004 verkraftet werden kann .
zu den technischen problemen haben wir uns mehrfach geäussert .
ich halte hier einfach nochmals fest : alle die in den letzten tagen bei mir aufgetauchten offerten habe ich prüfen lassen .
ich halte keine für so seriös , dass ich mich , gestützt darauf , veranlasst sähe , das projekt zu überprüfen .
ich halte deshalb dafür , dass die argumentation genügend ist , um dem zuzustimmen .
ich bitte sie , das auch so zu beschliessen und damit die einigungskonferenz zu verhindern .
die argumente scheinen nun langsam ins fadenscheinige abzudriften , und mir scheint doch , es gibt noch zwei , drei antworten .
herr lang spielt minenräumung gegen arbeitsplätze aus , sagt , minenräumung sei das argument , arbeitsplätze seien es nicht .
ich meine , die arbeitsplätze sind so nahe wie die minenräumung , denn sie sind mit direkter kompensation durch aufträge verbunden .
herr miesch , sie sagen , der bundesrat müsse die verantwortung übernehmen , wenn der nationalrat das rüstungsprogramm platzen lasse .
nein , wir hier tragen die verantwortung , und es ist bedenklich , wenn sich die svp mit den armeeabschaffern verbündet .
sie können die verantwortung nicht abschieben .
wir - der nationalrat - tragen mit unserer stimme die verantwortung .
nehmen sie diese verantwortung wahr , schaffen sie sicherheit für unser volk , stimmen sie jetzt der beschaffung der flugzeuge zu , beseitigen sie die differenz zum ständerat jetzt , und es kommt endlich ruhe ins geschäft .
wir befinden uns einmal mehr und zum letzten mal - in der dritten beratungsrunde - in der differenzbereinigung zum rüstungsprogramm 2004 . noch offen ist die frage des kaufs der beiden transportflugzeuge , den unser rat am 8. märz 2005 mit 91 zu 79 stimmen abgelehnt hat .
der ständerat dagegen hat am vergangenen donnerstag , den 10 . märz 2005 , am kauf der zwei transportflugzeuge einstimmig , ohne minderheit , festgehalten .
er hatte diesem kauf bereits am 28 . februar 2005 mit 37 zu 5 stimmen zugestimmt .
die sicherheitspolitische kommission ihres rates hat sich heute , am 14 . märz 2005 , um 13.30 uhr , getroffen und noch einmal ausgiebig über den kauf der transportflugzeuge diskutiert - mit sage und schreibe 13 votanten -, zum teil auch sehr emotional , aber auch sachlich und fachlich und oft auch kreuz und quer durch die ganze militärische landschaft .
es gab keine und gibt keine neuen argumente gegen die beschaffung .
im vordergrund der negativen argumente standen die auslandeinsätze aller art , verschiedenster art , und das argument , die transportflugzeuge seien nicht notwendig und in der jetzigen finanzsituation nicht prioritär .
die mehrheit der kommission ist nach wie vor von der beschaffung überzeugt .
es geht um die eigenen transportkapazitäten , um diese möglichkeiten , und darüber hinaus nicht nur um das militärische , sondern um die handlungsfreiheit und die selbstständigkeit unseres landes und unserer regierung in krisenlagen .
dazu kommen als begründung die verschiedensten einsatzmöglichkeiten der transportflugzeuge .
sie [ page 307 ] sind für die mehrheit der kommission nach wie vor für den einsatz absolut ausgewiesen und notwendig .
deshalb empfiehlt ihnen die mehrheit der kommission , dem ständerat zu folgen , und dies mit 13 zu 10 stimmen bei 1 enthaltung und bei vielen ersetzungen innerhalb der kommission .
ich bitte sie , diesem antrag der mehrheit der kommission zuzustimmen .
wir haben heute nachmittag in der sik eine engagierte debatte geführt .
ich kann es kurz machen : es sind keine neuen erkenntnisse zutage getreten .
im gegenteil : die starke minderheit in der kommission ist noch stärker geworden ; das stimmenverhältnis lautet nun 13 zu 10 . sie haben es gehört .
es gibt auch nach dem klaren resultat im ständerat keinen grund , unsere meinung zu ändern .
auch der ständerat hat schon öfter auf stur geschaltet und ist bei seiner meinung geblieben , obwohl bei uns ein klares gegenteiliges resultat vorlag ; denken wir an das nationalbankgold oder an die verteilung der goldreserven .
die starke minderheit bittet sie also , die beiden transportflieger abzulehnen und bei unserem entscheid zu bleiben - und dies hüben wie drüben nach unglaublichen druckversuchen .
stimmen sie der minderheit zu !
herr bundespräsident , sie haben es heute noch in der hand - und der ständerat hat es morgen in der differenzbereinigung in der hand -, die beiden flieger zu streichen , um so das gesamte rüstungsprogramm nicht zu gefährden .
zum stichwort entwicklungshilfe : wir wollen militärisches und ziviles nicht vermischen .
entwicklungshilfe ja , da sind wir logischerweise alle dafür , auch mit dem katastrophenhilfekorps usw. , aber mit zivilen maschinen und nicht mit militärischen .
zur arbeitslosigkeit : was hat das damit zu tun ?
die arbeitslosigkeit hängt sicher nicht mit den beiden transportfliegern zusammen , die sowieso in spanien beschafft werden .
nein , dieser argumentation können wir von der minderheit nicht folgen .
die fdp-fraktion hat zum rüstungsprogramm 2004 nun schon zweimal ja gesagt , und sie tut dies auch heute wieder .
sie spricht sich für das flugzeug aus : bedarf , vorgehen und auswahl des typs sind richtig ; es braucht das flugzeug .
das parlament und das volk haben der armee aufträge erteilt .
die armee hat diese aufträge zu erfüllen und muss sich daher entsprechend ausbilden und ausrüsten .
volk und parlament waren voll im bild , wie die möglichen aufgaben für die armee aussehen können , das war transparent .
diese sind anders als früher und tragen den veränderten lagen in der welt rechnung .
es geht daher heute um die politische beurteilung der frage dieses flugzeugkaufs .
um es vorwegzunehmen : die politik darf der armee nicht aufträge erteilen und dann die notwendigen mittel dazu nicht sprechen .
die politik soll auseinandersetzungen führen , aber es geht nicht an , diese auf dem buckel der armee auszutragen .
es geht vor allem nicht an , diese auf dem buckel derjenigen truppen auszutragen , die von der politik beauftragt werden , einsätze zu leisten .
diese truppen bestehen aus unseren bürgern , vor allem jungen leuten , die wir in den einsatz schicken .
das jüngste beispiel ist der erfolgreiche einsatz in sumatra .
der ständerat stimmte dem kauf des flugzeuges das letzte mal oppositionslos zu .
der nationalrat gefährdet nun mit seiner ablehnenden haltung das ganze rüstungsprogramm , also auch die unbestrittenen teile wie die integration data link in florako , die betriebsstoff-betankungscontainer , den ballistischen helm und die simulationsunterstützung für gefechtsübungen .
sicher , diese vorhaben können in ein rüstungsprogramm 2005 einfliessen .
aber politisch würde es wohl kaum akzeptiert , noch dieses jahr ein rüstungsprogramm von rund fast 1,5 milliarden franken einzubringen .
da erinnert sich dann keiner mehr daran , dass es kein rüstungsprogramm 2004 gegeben hat .
das ist eigentlich eher ein gefährliches spiel und gefährdet auch die künftigen rüstungsprogramme und damit ganz klar die " armee xxi " .
nun noch ein wort zur sp : sie ist im grundsatz gegen dieses flugzeug , weil es ein militärisches mittel ist .
auch wir wären froh , wenn es gar nie krieg , katastrophen oder unsicherheiten in der welt geben würde .
aber das entspricht nicht der realität .
man kann auch fordern , dass man nur zivil hilfe leisten soll .
auch das wäre gut , aber auch das entspricht nicht der realität .
in kriegsgebieten , in katastrophengebieten und in gebieten mit sehr hoher unsicherheit funktionieren nur noch die militärischen strukturen , netze und vor allem übermittlungsmittel einigermassen gut - man mag das bedauern oder nicht .
so muss sich die sp sicher die frage stellen : helfen oder nicht helfen ?
das bewog sicher auch ihre aussenministerin dazu , zu solchen einsätzen ja zu sagen .
sie in der sp gefährden rückgeschäfte für die schweizer industrie in der höhe von 109 millionen franken , sie gefährden arbeitsplätze .
die svp-fraktion ist gegen die auslandeinsätze eingestellt , das wissen wir .
aber ich erinnere sie daran , dass das volk im bilde war über die aufträge und ja gesagt hat .
nun ist es unsere pflicht , der armee die dazu nötigen mittel zu bewilligen .
diese einsätze müssen mit geeigneten mitteln geleistet werden können .
wir gefährden beispielsweise auch rückführungen von schweizer bürgerinnen und bürgern aus krisengebieten , und wir - oder sie , in der svp ; das wäre wohl ein novum in der geschichte ihrer partei - gefährden eventuell schlicht das rüstungsprogramm als ganzes , und dies ist dann gegen die armee gerichtet .
denken wir daran , dass auch das absolute mehr für die ausgabenbremse nötig sein wird , und denken wir daran , dass ein vorschlag der einigungskonferenz zum absturz des ganzen rüstungsprogramms führen kann .
das kommt dann letztlich noch teurer zu stehen .
ich hoffe , es kommt nicht so weit .
die fdp-fraktion ist entschieden anderer meinung .
wir wollen helfen , so gut es immer geht .
der bevölkerung ist es nämlich letztlich egal , wer ihr hilft , hauptsache ist , dass jemand hilft .
wir unterstützen unsere armee und unsere soldaten , welche die von uns gegebenen aufträge zu erfüllen haben .
ich bitte sie in diesem sinne auch um zustimmung zu diesem rüstungsprogramm - mit den flugzeugen .
neue argumente sind zum teil schon aufgetaucht .
ich will auch nur auf neue argumente oder fakten eingehen .
vor einer woche hat der bundesrat das postulat " minenräumung in bosnien " abgelehnt .
für bosnien , für diese minenräumung , hat der bundesrat in den letzten jahren immer weniger ausgegeben .
momentan würden die beiden flugzeuge 545 mal mehr kosten als die 200 000 franken , die jährlich für die minenräumung in bosnien noch ausgegeben werden .
das zeigt , dass die schwergewichte völlig falsch liegen .
die zivile , die humanitäre friedensförderung kommt völlig zu kurz .
ein neues argument , das stärker in den vordergrund geschoben wird , z. b. von vorrednern , sind die arbeitsplätze .
mit diesen 109 millionen franken könnten über andere wege viel mehr und sinnvollere arbeitsplätze geschaffen werden , beispielsweise - und es erstaunt vielleicht , dass ich mit diesem beispiel komme - in der ruag .
die ruag ist in der humanitären minenräumung spezialisiert , sie hat spitzengeräte .
es wäre viel sinnvoller , einen teil dieses geldes für einsätze zu verwenden , für die dann die ruag arbeitsplätze schaffen könnte .
das massive lobbying , das stattgefunden hat , wurde bereits erwähnt .
hier möchte ich vor allem die linke seite auf das schlagende argument , das beim lobbying gegenüber svp-vertreterinnen und -vertretern vorgebracht wurde , aufmerksam machen - ich zitiere aus einer zeitung , wo ein svp-mitglied sagt , warum es jetzt für diesen flieger ist : " mir wurde versichert , dass mit den flugzeugen abgewiesene asylbewerber ausgeschafft werden können .
" das ist bis jetzt der konkreteste zweck , den wir kennen .
auf den ständerat besondere rücksicht zu nehmen ist fehl am platz .
der ständerat hat sich in der geschichte bedeutend mehr gegen den nationalrat durchgesetzt als umgekehrt .
die jüngsten beispiele : goldschatz , hirschhorn .
wir können bei unserer meinung bleiben wie die letzten paar male .
zum schluss noch : die sik hat bis jetzt dreimal über die transportflugzeuge abgestimmt : das erste mal mit 15 zu 8 stimmen , das zweite mal mit 14 zu 9 stimmen , das dritte mal mit 13 zu 10 stimmen .
das übernächste mal wäre auch die sik der meinung der mehrheit dieses rates .
die cvp-fraktion stimmt der beschaffung der transportflugzeuge zu .
sie sind teil des rüstungsprogramms 2004 . es wurde in den sitzungen der sicherheitspolitischen kommission über alle details diskutiert .
transportflugzeuge sind nicht nur für militärische einsätze vorgesehen .
eine armee , die truppen im ausland hat , und das ist volkswille , muss diese auch entsprechend versorgen und im krisenfall zurückholen können .
wenn wir also soldaten im ausland haben , so müssen wir auch für ihre sicherheit die verantwortung tragen .
diese flugzeuge sind universell einsetzbar .
sagen wir heute ja zu diesen transportflugzeugen , denn sie machen sinn .
ich bitte sie , der cvp-fraktion zu folgen und diesem vorhaben nun endlich zuzustimmen .
in der letzten phase dieser auseinandersetzung stehen noch drei argumente im raum - alle anderen sind bereits mehrfach ausgetauscht worden : 1. es wird gesagt , der ständerat habe diesem flugzeug einstimmig zugestimmt ; das ist das gute recht des ständerates .
es ist aber auch das gute recht des nationalrates , an seinem beschluss festzuhalten .
wir haben in der vergangenheit schon wiederholt erlebt , dass sich der ständerat gegen den willen des nationalrates durchgesetzt hat .
das gehört zu unserem zweikammersystem , und es gehört zu unserer demokratischen freiheit , hier dem entscheid des ständerates nicht zu folgen .
2. das zweite argument ist doch fast erstaunlich , nämlich dasjenige , dass mit dieser flugzeugbeschaffung arbeitsplatzpolitik betrieben werden soll .
an und für sich begrüsse ich es , wenn der bundesrat bereit ist , eine aktive wirtschaftspolitik zu betreiben und hier einzugreifen .
aber seien wir uns bewusst : wir beraten gleichzeitig das ep 2004 , ein sparprogramm , welches allein auf bundesseite arbeitsplätze in der grössenordnung von 4000 stellen kosten wird und welches gemäss schätzungen der bak basel economics bis zum jahr 2010 arbeitsplatzverluste in der grössenordnung von 28 000 stellen zur folge haben wird .
da will man uns weismachen , mit dem kauf von flugzeugen könne hier gegensteuer gegeben werden .
3. das argument von herrn wasserfallen bestand darin , die politik könne doch nicht aufträge geben , die mittel dazu aber nicht zur verfügung stellen .
herr wasserfallen , ich erinnere sie daran , dass die politik in der verfassung den auftrag festgeschrieben hat , dass die ahv existenzsichernd sein solle , dass in der verfassung und im gesetz als auftrag geschrieben steht , dass wohnraum geschaffen werden solle .
wo sind hier die mittel , die zur verfügung gestellt werden , um diese politischen aufträge zu erfüllen ?
politik ist eine frage des setzens von prioritäten .
wenn man diese prioritäten setzt - das muss ich herrn bundespräsident schmid nochmals sagen -, ist nach ansicht der mehrheit der sp-fraktion kein platz für diese beiden flugzeuge vorhanden .
wenn es ihnen effektiv darum geht , das rüstungsprogramm zu retten , dann wäre es sinnvoll , denke ich , wenn man diese flugzeuge jetzt zum landen bringen und auf sie verzichten würde .
gestatten sie mir eine bemerkung .
im bereich der sexuellen belästigung von frauen gilt nulltoleranz .
ich bin überzeugt , dass das moralische gewicht des bundesrates gross ist .
wenn sie hier ein klärendes wort sprechen und die verbände dazu auffordern , sich korrekt zu verhalten , dann wird dies ein ganz grosses gewicht haben und dazu führen , dass wir dann auch in der schweiz schwedische verhältnisse haben werden .
sie wissen , dass ich die moralische einschätzung der clubverantwortlichen nicht durch eigene äusserungen ersetzen kann , wenn keine rechtsgrundlage hierfür vorliegt .
was der bundesrat in diesem zusammenhang unternommen hat , ist durch die aktivitäten der letzten jahre , die wir zusammen mit dem dachverband der sportorganisationen durchgeführt haben , deutlich geworden .
im übrigen obliegt es den verantwortlichen der clubs , hier sowohl die ethischen grundsätze wie auch die überwachung , soweit das nötig ist , zu vollziehen .
ich möchte ihnen zuerst für die detaillierte antwort danken .
bei meinen rechtlichen abklärungen in bezug auf die aufenthaltsbewilligung und die erforderlichen voraussetzungen bin ich zum gleichen schluss gekommen wie sie jetzt bei ihren erläuterungen .
herr bundespräsident , mir ist auch klar , dass der grundsatz der unschuldsvermutung auch in der schweiz gilt .
meine frage geht einfach dahin : ist der bundesrat auch bereit , öffentlich zu erklären und sich auch bei den verbänden dahingehend einzusetzen , dass spieler , deren sexuelles verhalten - das ist ein sehr sensibler bereich - in anderen staaten zu klagen anlass gibt und dazu führt , dass sie suspendiert werden , wie jetzt z. b. in schweden geschehen , nicht in der schweiz verpflichtet werden , bis die verfahren geklärt sind ?
[ page 304 ] in dubio pro reo gilt als grundsatz , in schweden wie in der schweiz .
schweden ist ein rechtsstaat wie auch die schweiz .
meines erachtens geht die moralische verpflichtung dahin , dass wir dafür sorgen müssen , dass spieler , die in anderen ländern wie schweden suspendiert sind , weil sie noch unter verdacht stehen , auch in der schweiz nicht zum einsatz gelangen .
ich bitte sie deshalb , herr bundespräsident - das ist keine frage , das ist eigentlich eine bitte -, sich dafür einzusetzen , dass dies in zukunft sichergestellt wird .
im freizügigkeitsabkommen vom 21 . juni 1999 zwischen der schweiz , der eg und ihren mitgliedstaaten sind gestützt auf verbindliche eg-richtlinien und die rechtsprechung des europäischen gerichtshofes beschränkungen der freizügigkeit aus gründen der öffentlichen ordnung und sicherheit bei kumulation verschiedener voraussetzungen zulässig .
fernhalte - oder entfernungsmassnahmen sind nach mehrfacher verurteilung , bei weiterer gefährdung der öffentlichen ordnung und vor allem bei schwerwiegenden strafrechtlichen verbrechen und vergehen gegen leib und leben möglich .
ein hängiges verfahren - die schweden durften ihre heimat rechtmässig verlassen - reicht nach dem grundsatz in dubio pro reo nicht für eine solche massnahme aus .
die verpflichtung der schwedischen eishockeyspieler durch die schweizer clubs erfolgte unter diesem aspekt der unschuldsvermutung .
die spieler sind auf dem transfermarkt ungesperrt , werden durch die schwedische nationalliga auch nicht von den spielen zurückgehalten .
allerdings wurden sie von den schwedischen clubs und den entsprechenden sponsoren freigestellt .
in den betroffenen kantonen waren die bewilligungen für kurzaufenthalte unter einem jahr zu keinem zeitpunkt zu mehr als 60 prozent beansprucht .
aufenthalte bis zu drei monaten , z. b. für den liga-erhalt oder für aufstiegsspiele , sind zudem kontingentsfrei , jedoch meldepflichtig .
der bundesrat verurteilt jegliche form sexueller übergriffe und von verletzungen der sexuellen integrität .
er begrüsst die gemeinsame aktion von swiss olympic und des bundesamtes für sport .
für diese kampagne wurden auch finanzielle mittel seitens des bundes bereitgestellt respektive geleistet .
der staat hat im professionellen eishockeysport keine direkten einflussmöglichkeiten auf den einsatz von spielern , die arbeitsrechtlich einer verpflichtung nachgehen können .
rechtliche massnahmen sind im jetzigen zeitpunkt nicht möglich .
allerdings erwartet der bundesrat auch von diesen spielern in der schweiz ein einwandfreies verhalten auf und neben dem spielfeld .
das erscheinungsbild des bundes ist von einer grossen vielfalt geprägt .
der bund , die sieben departemente , die bundeskanzlei und die siebzig bundesämter haben alle unterschiedliche logos .
die einheitlichkeit des regierungs - und behördenauftritts ist weitgehend verloren gegangen .
der bundesrat hat deshalb im november 2003 entschieden , dass die departemente und ämter ein einheitliches erscheinungsbild erhalten sollen .
zu diesem projekt gehört auch die überprüfung von departements - und amtsbezeichnungen , insbesondere um anglizismen zu ersetzen , wie dies auch von einigen parlamentarischen vorstössen gefordert wurde .
die in der presse erwähnten abkürzungen für die departemente sind in einer interdepartementalen arbeitsgruppe diskutiert worden .
bis jedoch konsolidierte und auch abgesprochene vorschläge vorliegen , wird der bundesrat inhaltlich nicht darauf eingehen .
die einführung eines einheitlichen erscheinungsbildes des bundes trägt nicht nur zur gemeinsamen identität für die gesamte bundesverwaltung bei , sondern ermöglicht auch jährlich wiederkehrende einsparungen von rund 7 millionen franken .
insofern lohnen sich auch die kosten von 25 millionen franken , verteilt auf die jahre 2005 bis 2007 . davon sind rund 9 millionen externe und 16 millionen interne aufwendungen , insbesondere für die it .
herr wehrli interessiert sich dafür , in welchen klassen bundesangestellte zu fliegen pflegen .
die antwort : die flüge von bundesangestellten werden zentral bewirtschaftet , und sie werden von einem eigenen bundesreisedienst , der bundesreisezentrale im eda , gebucht .
generell werden für die mitarbeitenden der bundesverwaltung in europa economy-flüge gebucht ; das ist die regel .
business-klasse wird nur für die allerhöchsten kader gebucht , aber auch dort jeweils das kostengünstigste angebot .
aufgrund der geltenden regelung fliegt der überwiegende teil der bundesangestellten innerhalb europas mit dem jeweils kostengünstigsten arrangement der economy-klasse .
dem anliegen des fragestellers wird damit zweifellos rechnung getragen .
das sparpotenzial für die bundeskasse ist mit dieser praxis , die übrigens mit derjenigen weiter teile der privatwirtschaft übereinstimmt , auch weitgehend ausgeschöpft .
die bundesreisezentrale erzielt auf des jeweils gebuchten arrangements erhebliche rabatte .
die fluggesellschaften gewähren auf solchermassen verbilligten arrangements keine bonusmeilen , aber eben rabatte .
bei buchungen , bei denen offizielle tarife zur anwendung gelangen , werden allfällige boni oder meilen von der eidgenossenschaft für künftige dienstliche reisen wiederverwertet und in keinem fall dem bundesangestellten zur verfügung gestellt .
somit glaube ich , dass wir hier eine klare und eine kostengünstige regelung haben .
wie bereits gesagt , sind wir der meinung , dass wir viel rascher handeln als die eu .
ich habe auch angekündigt , dass wir ab dem 1. august dieses jahres eine neue verordnung haben werden , die es ermöglicht , die analyseergebnisse , zu denen man in der eu gekommen ist , zu übernehmen .
herr bundesrat , darf ich ihnen noch eine zusatzfrage stellen ?
in diesem konkreten fall geht es um ein produkt , das unverändert in der eu zugelassen ist .
das gesuch ist jetzt seit vierzehn monaten in ihrem departement hängig , und die zulassung ist in etwa zwei , drei monaten versprochen .
sind sie tatsächlich der meinung , dass eineinhalb jahre eine rasche bearbeitungsdauer sind ?
frau menétrey-savary , sie fragen , ob das nicht eine effiziente personalpolitik sei .
1. ich muss ihnen sagen : das ist es !
das soll es auch sein .
ich bin der meinung , dass verfahren , auch im asylwesen , möglichst rasch abgewickelt werden müssen .
es ist nicht in ordnung , dass wir personen haben , die jahrelang hier bleiben , wenn man sieht , dass durch einen rationelleren einsatz von leuten - indem z. b. der bestand in den empfangsstellen erhöht wird - schnellere verfahren durchgeführt werden können .
das ist auch im interesse der asylsuchenden .
2. man kann nicht einen personalbestand aufrechterhalten , der auf eine drei - oder viermal so grosse arbeitslast ausgerichtet ist .
man kann den bestand nicht aufrechterhalten , wenn die arbeitslast zurückgeht .
ich bin der auffassung , dass ich niemanden beschäftigen darf , den es nicht braucht .
nicht ich muss die leute bezahlen , sondern die steuerzahler müssen sie bezahlen .
3. was die asylpolitik anbelangt : sie können versichert sein , dass keine verfolgten oder echten flüchtlinge darunter leiden müssen , im gegenteil : ein konsequentes asylverfahren hilft denjenigen , welche wirklich verfolgt sind , indem sie rasch aufgenommen werden und - das werden sie dann in der diskussion über das asylgesetz sehen - indem sie gezielter integriert werden , als sie es heute werden .
aber bei [ page 301 ] denjenigen , welche keine asylgründe aufweisen , sind wir daran interessiert , dass sie das land möglichst rasch wieder verlassen .
wenn sie die leute zu lange hier haben und erst nach einem oder zwei monaten oder jahren nichteintretensentscheide fällen , dann ist die heimkehr für diese leute wesentlich härter als nach kurzer zeit .
darum ist das verfahren konsequent !
die aktuelle organisationsstruktur des bundesamtes für migration und im speziellen des direktionsbereiches asylverfahren ist auf die bearbeitung von bis zu 25 000 asylgesuchen pro jahr angelegt .
unser bestreben ist es - auch für die zukunft -, dass wir die leute aufnehmen , die flüchtlinge sind , die an leib und leben bedroht und die verfolgt sind , aber dass wir diejenigen , die keine asylgründe haben , möglichst fern halten .
das war auch das ziel im vergangenen jahr .
darum konnten im vergangenen jahr die asylgesuchszahlen auf 14 000 gesenkt werden .
in diesem jahr erwarten wir etwa 10 000 asylgesuche , sofern keine besondere entwicklung eintritt und die konsequente durchführung des asylverfahrens beibehalten wird .
es besteht daher die absicht , die organisation anzupassen .
ich bin auch überzeugt , dass in zukunft mit einem konsequenten verfahren die zahl der echten flüchtlinge nicht gesenkt wird , die zahl der asylgesuche aber unter 10 000 liegen wird .
daher wird die organisation auf jährlich 10 000 asylgesuche auszurichten sein .
dies wird eine anpassung der strukturen bei den kantonen und beim bund unausweichlich machen und selbstverständlich zu erheblichen kostenreduktionen führen .
dies macht auch die anpassung des personalbestandes unausweichlich .
man kann nicht eine struktur und einen personalbestand aufrechterhalten , die auf eine zwei - oder dreimal so grosse kapazität ausgerichtet sind .
aus diesem grunde wird der direktionsbereich asylverfahren reorganisiert .
davon sind zunächst insbesondere die kader betroffen : einige von ihnen müssen zurückgestuft werden .
die umsetzung des vorgesehenen personalabbaus erfolgt auf der grundlage der verordnung vom 10 . juni 2004 über die stellen - und personalbewirtschaftung im rahmen von entlastungsprogrammen und reorganisationen sowie mehrheitlich über die nichtverlängerung der verträge von befristet angestellten mitarbeitenden .
das betroffene personal des bundesamtes für migration ist am mittwoch , 2. märz 2005 , von der amtsleitung über die getroffenen entscheide und das weitere vorgehen informiert worden .
zusammen mit den kantonen , insbesondere mit der konferenz der kantonalen justiz - und polizeidirektorinnen und -direktoren, wird momentan die anpassung der strukturen in den kantonen erarbeitet .
wir haben festgestellt , dass die verfahren in den kantonen wesentlich länger brauchen als die verfahren bei den bundeseigenen empfangsstellen .
deshalb wurde die verfahrenserledigung dort erhöht .
bereits heute werden 40 prozent der verfahren bei den empfangsstellen abgewickelt .
es ist vorgesehen , in einem nächsten schritt über etwa zwei drittel der neuen asylgesuche bereits in den empfangsstellen zu entscheiden , was eine entsprechende verlagerung von arbeitsplätzen in diese zentren zur folge hat .
dank der neuen struktur werden die abläufe vereinfacht , die fristen der bearbeitung verkürzt , und die effizienz bei der bearbeitung der asylgesuche wird deutlich erhöht .
gleichzeitig wird sichergestellt , dass die prüfung der asylgesuche weiterhin den gesetzlichen grundlagen entspricht und auf qualitativ hohem niveau erfolgt .
das ist die ausrichtung auf den normalfall .
es ist uns bewusst , dass es nicht auszuschliessen ist , dass in zukunft aufgrund von ereignissen in europa oder ausserhalb von europa - katastrophen , bürgerkriege und dergleichen - plötzlich ein grosser andrang von asylsuchenden , von flüchtlingen vor allem , erfolgen könnte .
auf den 1. januar 2006 werden darum vorbehaltene entschlüsse erarbeitet , wie eine starke zunahme der asylgesuche über 10 000 hinaus - also auf 20 000 , auf 30 000 oder sogar auf 40 000 personen - infolge eines besonderen ereignisses bewältigt werden könnte .
es geht also um einen vorbehaltenen entschluss darüber , wie dann in allerkürzester zeit reagiert werden könnte .
wir haben ja das ziel , einmal ein papierloses parlament zu werden .
ich übe mich schon einmal darin und lese ab laptop .
die parlamentarische immunität ist ein altes institut , das aus zeiten des obrigkeitsstaates herrührt und die volksvertreter vor willkürlichen zugriffen des monarchen schützen sollte .
während also der ursprüngliche sinn der immunität der schutz vor politisch motivierten strafverfahren war , dient sie heute dazu , dass jedes parlamentsmitglied in der lage ist , seine aufgaben als mandatsträgerin oder mandatsträger ungehindert wahrzunehmen .
die parlamentarische immunität schützt demnach nicht die persönlichkeit der ratsmitglieder , sondern sie schützt die freiheit der parlamentarischen argumentation und auseinandersetzung .
die parlamentarische immunität ist in artikel 162 der bundesverfassung verankert .
die bundesverfassung schreibt fest , dass die mitglieder der bundesversammlung und des bundesrates sowie die bundeskanzlerin für ihre äusserungen in den räten und in deren organen rechtlich nicht zur verantwortung gezogen werden können .
die norm sieht aber auch vor , dass auf gesetzesstufe weitere arten von immunität definiert werden können und dass die immunität auch auf weitere personen ausgedehnt werden kann .
das parlamentsgesetz schliesslich sieht drei arten von parlamentarischer immunität vor : erstens die absolute immunität , geregelt in artikel 16 , die im wesentlichen den verfassungstext wiedergibt ; zweitens die relative immunität , geregelt in artikel 17 ; drittens die sessionsteilnahmegarantie , geregelt in artikel 20 des parlamentsgesetzes .
die absolute immunität gilt für alle äusserungen in den räten und in deren organen .
als äusserungen gelten auch formulierungen in parlamentarischen vorstössen .
auf die absolute immunität kann weder verzichtet werden , noch kann sie aufgehoben werden .
die relative immunität kommt bei strafbaren handlungen zum tragen , die im zusammenhang mit der amtlichen stellung oder tätigkeit stehen .
beide räte müssen einem gesuch um aufhebung der immunität zustimmen .
die sessionsteilnahmegarantie schliesslich sieht vor , dass gegen ein ratsmitglied wegen verbrechen oder vergehen , die in keinem zusammenhang mit der amtlichen stellung oder tätigkeit stehen , während der session kein strafverfahren eingeleitet werden kann , es sei denn , das ratsmitglied stimme schriftlich zu oder der rat , dem es angehört , erteile die ermächtigung .
das gesuch um aufhebung der parlamentarischen immunität von jasmin hutter steht im zusammenhang mit einer strafanzeige von zwei firmen wegen unlauteren wettbewerbs , gestützt auf artikel 3 uwg .
in ihrer motion 04.3035 , die im märz 2004 eingereicht und hier im plenum noch nicht behandelt wurde , fordert jasmin hutter , die am 1. september 2002 in kraft getretene richtlinie " luftreinhaltung auf baustellen " so lange zu sistieren , bis die eu gleichlautende gesetze oder richtlinien in kraft setze und diese auch vollziehe .
besagte richtlinie schreibt vor , für länger dauernde baustellen maschinen ab einer bestimmten leistung mit partikelfiltersystemen auszurüsten .
nach der behandlung der motion im bundesrat wurde diese motion anfang september letzten jahres in der medienöffentlichkeit breit diskutiert .
in der begründung ihres vorstosses schrieb die motionärin : " zurzeit sind auf dem schweizer markt keine funktionierenden filtersysteme erhältlich .
" diese aussage wiederholte sie auch öffentlich in mehreren interviews .
daraufhin forderte eine der beiden firmen , welche partikelfiltersysteme produzieren und später anzeige erstatteten , kollegin hutter schriftlich auf , ihre aussage zurückzunehmen .
frau hutter liess über ihren anwalt ausrichten , dass sie ihre aussage nicht widerrufen werde .
am 19 . september letzten jahres wurde jasmin hutter im " sonntags-blick " zur aufforderung , ihre aussage zurückzuziehen , wie folgt zitiert : " ich denke nicht dran , etwas zu widerrufen .... gerade die filter der firma x ( sie erwähnte den firmennamen ) funktionieren nicht .
" nach einreichung der motion und nach dem erscheinen verschiedener presseartikel verzeichneten die beiden firmen umsatzeinbussen von gegen 50 prozent .
da sich jasmin hutter geweigert hatte , ihre aussage zurückzunehmen , reichten die beiden firmen am 12 . oktober letzten jahres strafklage ein .
die staatsanwaltschaft des kantons st .
gallen ersucht nun die bundesversammlung , die ermächtigung zur strafverfolgung zu prüfen und die immunität von nationalrätin hutter wegen unlauteren wettbewerbs aufzuheben .
gesuche um aufhebung der immunität werden den kommissionen für rechtsfragen zur vorprüfung unterbreitet , und zwar zuerst der kommission jenes rates , dem das beschuldigte mitglied angehört .
die rk-nr hat das gesuch am 3. februar dieses jahres geprüft und dabei kollegin hutter gelegenheit zur stellungnahme gegeben .
frau hutter verteidigte ihren vorstoss als rein politisch motiviert und erklärte , dass ihr familienunternehmen den verkauf von partikelfiltern vor drei jahren eingestellt habe , weshalb der vorstoss nicht eigenen interessen diene , sondern im interesse der ganzen bauwirtschaft liege - wobei erwähnt werden darf , dass nicht alle vertreter dieser branche diese auffassung teilen .
frau hutter erklärte hinsichtlich der im " sonntags-blick " publizierten aussage , dass sie diese aussage so nie gemacht habe und nie irgendwelche partikelfilterlieferanten ins visier nehmen wollte .
auf eine entsprechende frage an der kommissionssitzung sagte frau hutter , sie habe das interview im " sonntags-blick " nicht gegengelesen .
im übrigen hat sie auch kein gegendarstellungsrecht beansprucht , um das zitat betreffend die filter der firma x , das ihr gemäss ihrer aussage fälschlicherweise zugeschrieben wurde , zu korrigieren .
die kommission hat sich in ihrer diskussion vorab der frage gewidmet , ob die äusserungen von kollegin hutter der absoluten oder der relativen immunität unterstehen , das heisst , ob die immunität absolut gilt oder ob sie mit der zustimmung beider räte aufgehoben werden könnte .
die äusserungen in [ page 320 ] der begründung der motion unterstehen klar der absoluten immunität .
fraglich ist aber , in welchem zusammenhang die äusserungen im " sonntags-blick " gesehen werden .
gemäss herrschender lehre und praxis ist durch die absolute immunität auch gedeckt , wer eine äusserung ausserhalb des parlamentes wiederholt , die er oder sie vorher im rat oder in einer kommission gemacht hat .
die kommission vertritt die auffassung , dass es nicht ihre aufgabe ist , zu entscheiden , ob frau hutter die in der presse publizierten aussagen tatsächlich so gemacht hat oder ob diese falsch wiedergegeben wurden .
die kommission hat indessen festgestellt , dass die aussagen zur wirksamkeit der partikelfilter einer der klagenden firmen in einem bestimmten zusammenhang gemacht worden waren , nämlich als antwort auf die aufforderung der firma , die in der motion enthaltenen aussagen zu widerrufen .
aus der sicht der kommission handelt es sich deshalb nicht um selbstständige äusserungen , die von denjenigen in der motionsbegründung unabhängig sind .
die kommission betont , dass die ratsmitglieder nicht daran gehindert werden dürfen , im parlament themen anzusprechen , die direkte wirtschaftliche auswirkungen auf bestimmte unternehmen haben könnten .
ein teil der kommission kam aber zum schluss , dass die gemachten äusserungen einen schritt weiter gingen als jene formulierung in der begründung der motion und dass es sich deshalb um einen fall der relativen immunität handle .
ein noch kleinerer teil dieses teils der kommission ist auch der meinung , dass die voraussetzungen zur aufhebung der relativen immunität erfüllt wären , wenn der rat den sachverhalt der relativen immunität unterstellen würde .
unsere kommission beantragt ihnen aber , auf das gesuch nicht einzutreten und demzufolge dem antrag der staatsanwaltschaft des kantons st .
gallen keine folge zu leisten .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 131 stimmen dagegen .... 15 stimmen [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté
abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 58 stimmen dagegen .... 88 stimmen [ vs ] art .
36 -43 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté
die minderheit kiener nellen will , dass geschäftsbericht und jahresrechnung ausser vom bundesrat auch vom parlament zu genehmigen sind .
zudem muss der verwaltungsrat der serv den zuständigen kommissionen regelmässig geschäftsgang und risikolage erläutern .
damit soll das parlament nicht nur eine theoretische oberausicht wahrnehmen , sondern der transparenz nachachtung verschaffen .
die kommissionsmehrheit führt dagegen aus , dass in artikel 24 der ganze bereich der aufsicht genügend geregelt sei .
gemäss diesem artikel 24 erstellt der verwaltungsrat die jahresrechnung und den geschäftsbericht und veröffentlicht diese nach genehmigung durch den bundesrat .
das reicht .
so bleibt man auch bei den bestehenden und geltenden regeln .
eine andere regelung würde nur einem wildwuchs im gesetz vorschub leisten und eine unnötige inkohärenz bewirken .
im namen der kommissionsmehrheit bitte ich sie daher , diesen antrag abzulehnen .
die exportrisikoversicherung , das haben wir beim eintreten gehört , ist ordnungspolitisch vielleicht nicht gerade ein sündenfall , strapaziert aber die grenzen doch sehr .
wir versichern neu risiken gegenüber privaten schuldnern .
wenn wir diesen schritt schon machen , dann muss auf der anderen seite auch ein schritt zur kontrolle gemacht werden .
wer also etwas vom staat will , der soll in bezug auf die kontrolle auch etwas an den staat abgeben .
wir sind für eine demokratische kontrolle dieser geschäfte .
wir wollen transparenz , und wir wollen mitsprache bei der genehmigung von geschäftsbericht und rechnung gemäss minderheitsantrag kiener nellen .
wir wollen mitsprechen , und das können wir dann machen , wenn wir genehmigungsorgan sind .
wenn wir genehmigen , dann wird auch darüber diskutiert , was da gegangen ist .
wir wollen auch darüber informiert werden , was die zukunft dieser versicherung sein soll .
[ page 316 ] ich bitte sie also im namen der sp-fraktion , dem minderheitsantrag zuzustimmen .
wer etwas vom staat will , wer etwas von diesem parlament will - sie erinnern sich daran , dass die sp-fraktion fast geschlossen auf das geschäft eingetreten ist -, der soll auf der anderen seite auch akzeptieren , dass dieses parlament eine gewisse kontrolle ausübt .
die fdp-fraktion lehnt den antrag der minderheit ab .
die svp-fraktion lehnt den antrag der minderheit ab .
in artikel 35 wird der umgang mit versicherungen von exportgeschäften mit besonderer tragweite geregelt .
es ist unverständlich , wie kollegin kiener nellen dazu kommt , hier eine zu artikel 24 dieses gesetzes widersprüchliche regelung betreffend genehmigung von jahresbericht und jahresrechnung zu definieren .
welcher artikel soll nun gültig sein , artikel 24 absatz 3 buchstabe d oder artikel 35 a ?
die svp-fraktion ist nicht nur wegen der unpassenden abstimmung auf die übrigen artikel dieses gesetzes gegen die minderheit kiener nellen , sondern auch rein sachlich .
das parlament soll sich nicht je länger , je mehr in exekutivaufgaben verstricken .
das parlament erlässt die gesetze , und der bundesrat ist für die durchsetzung verantwortlich .
er genehmigt den jahresbericht , und er genehmigt die rechnung .
jahresbericht und jahresrechnung sind öffentlich , also auch dem parlament zugänglich .
es steht dem parlament oder dessen kommissionen , insbesondere auch der gpk , frei , im bedarfsfall eine berichterstattung über den geschäftsgang oder über die risikolage zu verlangen .
dies muss nicht hier ins gesetz rein .
ich bitte sie im namen der svp-fraktion , den antrag der minderheit abzulehnen .
die minderheit beantragt ihnen , eine neue bestimmung ins gesetz aufzunehmen , wonach nicht nur der bundesrat , sondern auch das parlament den geschäftsbericht und die jahresrechnung genehmigt .
zudem soll der verwaltungsrat der neuen öffentlich-rechtlichen anstalt serv den zuständigen kommissionen des parlamentes regelmässig den geschäftsgang und die risikolage erläutern .
letzteres beantragen wir in analogie zur nationalbank , die den zuständigen kommissionen der bundesversammlung regelmässig die wirtschaftslage sowie ihre geld - und währungspolitik erläutert , eine einrichtung , die sich als äusserst zweckmässig erweist .
zu einer um das private käuferrisiko erweiterten exportrisikoversicherung gehören eine demokratische kontrolle und damit auch eine öffentliche transparenz .
das parlament muss eine minimale handlungskompetenz bekommen .
es geht um die wahrung bedeutender öffentlicher interessen .
es geht auch um exportgeschäfte , die heikle politische fragen aufwerfen können , zum beispiel zur aussenpolitischen kohärenz , zur antikorruption , zu den menschenrechten oder zu umweltaspekten .
dazu kommt - und das ist ganz entscheidend -, dass der bundesrat selbst mit einzelnen kompetenzen ins operative geschäft der serv eingreifen darf .
so kann etwa der bundesrat , gestützt auf artikel 35 , bei einem exportgeschäft von besonderer tragweite der serv anweisungen zum abschluss beziehungsweise zur ablehnung der versicherung erteilen .
der bundesrat hat also ein weisungs - und vetorecht .
das ist anders als bei anderen öffentlich-rechtlichen anstalten .
zudem kann der bundesrat , gestützt auf artikel 7 , in eigener zuständigkeit umschuldungsabkommen über forderungen der serv sowie abkommen über die rückversicherung abschliessen .
daher ist es ungenügend , wie im gesetzentwurf vorgesehen , die parlamentarische oberaufsicht auf das blosse recht zu reduzieren , in der gpk und in der finanzkommission den bundesrätlichen bericht über die erreichung der strategischen ziele zu diskutieren .
ein reines diskussionsrecht zweier aufsichtskommissionen ist ein inakzeptables minimum im rahmen der parlamentarischen rechte .
auch das finanzielle restrisiko bleibt wie bisher beim bund - zweisäulenprinzip hin oder her .
wir wünschen es alle nicht , aber das restrisiko bleibt bestehen .
vertrauen ist gut , kontrolle ist besser .
erweiterte risiken rufen nach parlamentarischen kontroll - und antragsrechten .
das parlament muss mindestens den geschäftsbericht und die jahresrechnung genehmigen können .
es muss auch schlussfolgerungen für die zukunft der serv ziehen können .
der aussenwirtschaftsbericht genügt dafür nicht .
chères et chers collègues , cette affaire est à suivre par le parlement .
je vous prie donc de suivre la minorité .
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 94 stimmen für den antrag des bundesrates .... 64 stimmen
die evp/edu-fraktion unterstützt hier den minderheitsantrag genner .
wenn man die texte vergleicht , könnte man meinen , es gebe ein ausspielen der sozialpartner gegen die entwicklungs - und umweltpolitik .
unglücklicherweise enthält der minderheitsantrag den aspekt der sozialpartner nicht mehr ausdrücklich , wenn man ihn auf der fahne liest .
deshalb ist ganz klar : für uns heisst es , die sozialpartner müssen im text drin sein .
ich gehe davon aus , es sei auch die meinung , wie es schon gesagt worden ist , dass dies noch ergänzt werden sollte .
es könnte vom ständerat noch geändert werden , wenn die minderheit durchkäme .
weshalb die ergänzung , dass sicher ein mitglied einer ngo dabei ist ?
ich gebe gleich meine interessenbindung bekannt .
ich bin präsident von " brot für alle " , das ein teil der arbeitsgemeinschaft der hilfswerke ist ; damit das auch offen gelegt ist .
wir sind der auffassung - in diesem punkt hat kollege bührer recht -, dass exporte gefördert werden sollen , aber nicht um jeden preis .
sonst brauchten wir auch nicht eine exportrisikoversicherung , sondern könnten sagen : wer exportiert , soll das in eigener verantwortung tun .
wir haben uns zur überzeugung durchgerungen , dass es auch in zukunft eine solche versicherung braucht , dass es situationen gibt , wo sie sinnvoll sein kann .
deshalb braucht es doch bei der begutachtung auch die eine oder andere fachperson , die gerade eine landessituation aus einem anderen gesichtswinkel anschauen kann .
sie wäre nicht einfach destruktiv dabei , sondern konstruktiv .
wir sind der meinung : die erfahrung zeigt , dass es gut ist , wenn ein mitglied aus diesem bereich dabei ist ; die sozialpartner sollten aber auch vertreten sein .
ich könnte mir vorstellen , dass bundesrat deiss sagt , dass auch bei der neutralen formulierung des bundesrates die bereitschaft bestehe , jemand mit solchen fachkenntnissen zu wählen .
dann wäre das eine noch sinnvollere und elegantere lösung .
unsere fraktion unterstützt wie schon beim artikel über den beirat auch hier die mehrheit , und das aus folgenden gründen : 1. ich kann es kurz fassen .
wie die vorrednerin erwähnt hat , wollen auch wir einen verwaltungsrat , der in erster linie über eine hohe fachkompetenz verfügt und der nicht zu gross ist .
das spricht eben dagegen , dass wir dieses gremium noch mit verschiedenen vertretern von - politisch zwar legitimen - interessen bestücken .
2. wir haben zugestimmt , dass neu in diesem artikel verankert wird , dass die sozialpartner angemessen zu berücksichtigen sind .
da haben wir ja gesagt , weil wir der meinung sind , dass vonseiten der sozialpartner ja auch vertreter in diesem gremium sein werden , die ein direktes interesse an guten bedingungen für die exportwirtschaft haben und die sich aufgrund ihrer tätigkeit auch wissen angeeignet haben .
deswegen haben wir hier bei der ausweitung auf die sozialpartner ja gesagt .
3. es ist erwähnt worden : die aussenpolitischen richtlinien gilt es ohnehin einzuhalten .
das haben wir ja bereits diskutiert .
deswegen brauchen wir also nicht eine vertretung von ngo zu verankern .
4. auch wir verkennen nicht , dass hie und da entscheide zu fällen sind , für die es noch ein spezifisches wissen braucht .
es ist dem verwaltungsrat aber natürlich unbenommen , sich entsprechende know-how-träger anzuhören .
das wird so oder so gewährleistet bleiben .
5. wir behandeln hier ein exportförderungsgesetz und nicht ein exportbehinderungsgesetz .
wenn ich ein bisschen zurückschaue , was von gewissen kreisen der ngo in bezug auf exportgeschäfte an behinderung gemacht worden ist , dann hege ich meine zweifel , ob es nützlich wäre , diese seite mit einem sitz im verwaltungsrat noch zu belohnen .
die zusammensetzung eines jeden verwaltungsrates ist heute sehr wichtig .
es geht um die strategische ausrichtung eines unternehmens .
diese bestimmt der verwaltungsrat .
es hat sich in den vergangenen jahren gezeigt , dass eine politisierung dieser ämter falsch ist .
für die serv sind das finanzwissen , versicherungskenntnisse und kenntnisse des exportgeschäftes von zentraler bedeutung .
gerade bei der inskünftigen ausrichtung , indem neu auch das private käuferrisiko abgedeckt wird , sind diese kenntnisse noch entscheidender als bis anhin .
die cvp-fraktion begrüsst daher den entscheid des bundesrates , sich auf gesetzesebene nicht einzuengen und das fachwissen als anforderungsprofil für den verwaltungsrat in den vordergrund zu stellen .
allerdings lässt es sich nicht wegdiskutieren , dass bei zahlreichen projekten auch aussenpolitische und entwicklungspolitische aspekte wichtig sind .
für die schweiz bzw. ein schweizer unternehmen sind fragwürdige projekte imageschädigend , es braucht daher auch kenntnisse in diesem bereich .
diese fachexperten brauchen aber nicht direkt im verwaltungsrat vertreten zu sein .
für die operativen entscheide ist die geschäftsleitung zuständig , vor allem hier müssen diese kenntnisse einfliessen .
wir gehen davon aus , dass - wie bis anhin - sowohl die deza wie auch ngo der geschäftsleitung wie auch dem verwaltungsrat beratend zur seite stehen , jedoch nicht mit einer gesetzlichen verpflichtung , sondern weil diese beiden räte diese fachexperten eben spezifisch für einzelne fragen beiziehen können .
selbstverständlich ist es auch möglich , bei der zusammensetzung des verwaltungsrates ngo-mitglieder zu berücksichtigen , sofern sie das fachwissen in anderen fachbereichen mitbringen .
die cvp-fraktion folgt daher der linie von bundesrat und mehrheit .
die sp-fraktion unterstützt den antrag der minderheit genner , und zwar auch in dem sinne , wie sie ihn vorhin erläutert hat .
leider wird er uns auf der fahne noch missverständlich präsentiert .
das ist nicht ein antrag gegen die berücksichtigung der sozialpartner , sondern das ist ein ergänzungsantrag : zusätzlich zur berücksichtigung der sozialpartner soll ein mitglied des verwaltungsrates einer nichtregierungsorganisation angehören .
ich gehe davon aus , dass die präsidentin dann in diesem sinne abstimmen lassen wird .
warum sind wir für diesen minderheitsantrag genner ?
wir sind der auffassung , dass die tätigkeit der exportrisikoversicherung im einklang mit den maximen der schweizerischen aussenpolitik sein muss , und insbesondere auch im einklang mit der praktischen arbeit der direktion für entwicklung und zusammenarbeit .
wir glauben , dass die ngo , die in den bereichen umwelt , menschenrechte , korruption , entwicklungspolitik tätig sind , sehr viel wissen , sehr viel know-how über die verhältnisse in den ländern haben , um die es hier geht ; ein wissen , ein know-how , das vielen anderen fehlt , weil sie dort gar nicht tätig sind .
ngo sind in diesen ländern tätig , haben einen direkten kontakt auch zu den lokalen verhältnissen .
das scheint uns entscheidend zu sein , wenn wir jetzt die versicherung auf private käuferrisiken ausdehnen .
solange es nur staatliche käuferrisiken waren , konnte man davon ausgehen , dass die kreditwürdigkeit eines käufers abzuschätzen war - eher , als wenn es private wären .
der anspruch wird jetzt höher , und da , scheint es uns , sollte man auf das spezielle wissen der ngo in diesem bereich nicht verzichten .
ich bitte sie daher - umso mehr als ja die mehrheit den beirat , der eine ähnliche funktion hätte wahrnehmen können , gestrichen hat -, jetzt wenigstens die einsitznahme eines ngo-mitgliedes im verwaltungsrat zu beschliessen , gemäss dem antrag der minderheit genner .
die svp-fraktion ist der auffassung , dass diese institution einen starken , professionellen verwaltungsrat braucht , welcher auch die verantwortung übernimmt .
deshalb haben wir ja auch der regelung , dass der verwaltungsrat die direktion wählt , zugestimmt .
damit gibt es eine klare verantwortung gegenüber dem bundesrat , indem der verwaltungsrat eben auch die verantwortung für das operative geschäft zu übernehmen hat .
nun fragt es sich , wie dieser verwaltungsrat zusammengesetzt werden soll .
wir haben beim vorherigen artikel entschieden , dass auch die geschlechter entsprechend vertreten sein sollen .
wir sind nun auf der einen seite der auffassung , dass die forderung , die sozialpartner seien angemessen zu berücksichtigen , absolut legitim ist ; der verwaltungsrat kann 7 bis 9 mitglieder stark sein .
auf der anderen seite sind wir aber auch der meinung , dass ein hinweis auf all das wissen , das es braucht , um das umfeld abzuklären , welches auch von der direktion , von der verwaltung beurteilt werden muss , hier nicht zusätzlich in den gesetzestext aufgenommen werden soll , sondern dass die verantwortungsbewussten verwaltungsräte dazu schauen , dass dieses wissen professionell dazugewonnen wird .
wir sind der meinung , dass wir die bestimmung auf die angemessene berücksichtigung der sozialpartner beschränken sollten .
wir bitten sie also , hier der mehrheit zuzustimmen .
zu absatz 3 buchstabe aa : diese bestimmung ist analog zu artikel 22 , wo bereits entschieden worden ist , dass der verwaltungsrat die direktion wählt .
der verwaltungsrat der serv bekommt mit diesem gesetz eine grössere entscheidungsmacht und autonomie .
indem der bundesrat auf die gesetzliche festlegung einer interessenausgleichenden zusammensetzung des verwaltungsrates verzichtet , unterschätzt er die komplexität der auswirkungen von exportrisikogarantien .
da exporte problematische wirkungen zeitigen können - ich erinnere sie mit dem stichwort ilisu-staudamm an entsprechende gegebenheiten -, ist es nicht zulässig , dass sich der verwaltungsrat möglicherweise allein aus fachleuten der wirtschaft zusammensetzt .
die mehrheit der kommission will die sozialpartner im verwaltungsrat vertreten sehen .
sie ersehen das aus der fahne .
diesem aspekt und diesem anliegen wird auch die grüne fraktion rechnung tragen , wir wollen das auch .
wir wollen aber darüber hinaus , dass die ernennung von mindestens einem mitglied einer nichtregierungsorganisation , die sich mit umwelt , menschenrechten , korruption und/oder entwicklungspolitik befasst , gesetzlich festgehalten wird .
das ist aus unserer sicht für eine interessenausgleichende versicherungsgewährung unverzichtbar .
der bundesrat hat vorgesehen , einen beirat zu schaffen .
aber wenn sie die fahne anschauen , dann sehen sie , dass sich die mehrheit der wak gegen einen solchen beirat ausgesprochen hat .
man könnte sich durchaus vorstellen , dass diese kompetenzen im beirat vorhanden wären - kompetenzen zu umwelt - und sozialstandards usw. wenn wir aber diesen beirat streichen , dann ist es unabdingbar , dass eben diese kompetenzen bereits im verwaltungsrat vorhanden sind .
deshalb möchte ich sie dringend bitten , hier meinem minderheitsantrag zuzustimmen und einem mitglied aus einer nichtregierungsorganisation einen sitz zu gewähren , damit diesen aspekten der umwelt , der menschenrechte und der entwicklungspolitik rechnung getragen wird .
für die grüne fraktion ist das ein zentrales anliegen .
wir haben bereits die vorige woche gesagt , dass wir bei der geschäftsführung die aussenpolitik der schweiz berücksichtigt haben wollen .
sie haben das gestrichen .
sollten wir hier auch nicht durchkommen , müssten wir dieses gesetz ablehnen .
als sprecher der vorberatenden kommission will ich einleitend folgendes festhalten : es ist richtig , wie zum teil auch ausgeführt worden ist , dass auch die minderheit genner die sozialpartner im verwaltungsrat haben will .
eigentlich wäre die fassung der [ page 313 ] minderheit richtig , wenn der satz , der in der mehrheitsfassung am schluss steht , auch aufgeführt würde : " die sozialpartner sind angemessen zu berücksichtigen .
" die herren hans-jürg fehr und heiner studer haben zusammen mit der vertreterin dieses minderheitsantrages darauf hingewiesen .
ich bestätige das auch als kommissionssprecher .
für die kommissionsmehrheit macht es sinn , dass die sozialpartner im verwaltungsrat vertreten sind , nicht aber die nichtregierungsorganisationen .
wie verschiedentlich darauf hingewiesen worden ist , ist einem verwaltungsrat mit fachwissen und kompetenz der vorzug zu geben , damit die serv , wie wir sie uns wünschen , eigenwirtschaftlich sein kann .
somit sind wirtschaftliches know-how betreffend export und produktionsbedingungen sowie versicherungstechnisches wissen wichtig und notwendig , insbesondere weil es bei der serv neu um einen einbezug des privaten käuferrisikos geht .
eine breite aufnahme der interessenvertretungen , wie die minderheit sie wünscht , würde hier nur stören und den verwaltungsrat unnötig aufblähen .
sollte dies geschehen , so würden wir uns wieder im alten system bewegen , was wir eigentlich verhindern wollten .
aus diesem grund befürwortet die mehrheit ihrer kommission die angemessene berücksichtigung der sozialpartner und nur diese .
damit wird der ausgewogenheit des verwaltungsrates genüge getan .
ich bitte sie , sich der mehrheit anzuschliessen .
wir könnten jetzt im prinzip das tonband abspulen lassen und die gleiche diskussion wiederholen , die wir vorhin beim verwaltungsrat geführt haben , weil die argumentation die gleiche ist .
durch ihren entscheid , die ngo nicht im verwaltungsrat der exportrisikoversicherung einsitz nehmen zu lassen , bekommt mein antrag , dies wenigstens im beirat zu tun , natürlich erst recht bedeutung .
mein antrag besteht also aus zwei teilen : zum einen sind wir der auffassung , dass es hier nicht eine kann-formulierung geben sollte wie bei der fassung des bundesrates , dass der bundesrat also so einen beirat einsetzen " kann " .
wir sind der auffassung , er sollte es tun " müssen " .
darum sind wir in unserem antrag verbindlicher .
zum anderen steht hier eben auch , dass dieser beirat entsprechend zusammengesetzt sein soll .
es heisst " der sozialpartner und weiterer interessierter kreise " .
es liegt auf der hand , dass hier mit den " weiteren interessierten kreisen " eben die mit der sache befassten fachleute der ngo gemeint sind .
sie sind jetzt nicht mitglieder des verwaltungsrates .
wir sind der auffassung , dass ihr wissen und ihre kenntnisse der länder , in die hinein an private käufer exportiert wird , wertvoll sind und dass ein beratendes organ auf dieses wissen eigentlich nicht verzichten sollte .
sie sollten darum unserem minderheitsantrag zustimmen , dass es so einen beirat geben soll und in diesem beirat eben auch vertretungen der ngo einsitz nehmen können .
die svp-fraktion unterstützt die mehrheit .
beiräte sind ein fossil aus den zeiten der hochkonjunktur , aus den zeiten , in denen die verantwortlichen organe versuchten , die verantwortung scheinbar auf verschiedene schultern zu verteilen .
das war nur scheinbar so , denn das abschieben der verantwortung war nicht möglich und ist auch heute nicht möglich .
die organe haften für ihr tun und lassen , selbst wenn sie beiräte haben .
unter dem kostendruck wurden die beiräte in der privatwirtschaft weitgehend wegrationalisiert und abgeschafft .
gut bezahlte " beirätlerinnen und beirätler " ohne irgendwelche aufsichtspflichten und ohne verantwortung konnte und wollte man sich in der privatindustrie nicht mehr leisten .
wenn in einem aufsichtsgremium schon zusätzliches know-how nötig ist , und das ist durchaus denkbar , so beschafft man es sich heute durch den beizug von spezialisten , seien es ngo - oder andere spezialisten .
diese spezialisten werden auch entsprechend bezahlt und können im bedarfsfall [ page 314 ] wenigstens teilweise auch zur rechenschaft gezogen werden .
die svp-fraktion spricht sich klar für die mehrheit aus .
es wäre widersinnig , in der exportrisikoversicherung auf instrumente zurückzugreifen , die sich in der privatwirtschaft nicht bewährt haben .
wir wollen transparenz , wir wollen kompetenz in den gremien der serv .
wir wollen keine beiräte , weder mit der kann-formulierung noch mit der muss-formulierung .
ich bitte sie , die mehrheit zu unterstützen .
ich kann mich weitgehend den äusserungen meines vorredners anschliessen .
auch wir halten dieses konstrukt des beirates für überflüssig .
wir haben in artikel 22 bestimmt , welche organe die serv neu beinhaltet , und dieser beirat wäre ja nicht ein organ , sondern effektiv ein reines konsultativgremium .
das brauchen wir nicht im gesetz zu verankern .
das widerspricht auch dem grundsatz , dass wir schlanke , effiziente strukturen für die neue serv möchten .
es impliziert auch , dass dieser beirat eben weder für seine ratschläge haften würde , noch sonst eine institutionalisierte funktion hätte .
wir meinen , dass die beratende tätigkeit , wie wir das bereits ausgeführt haben , selbstverständlich von der serv , vom direktorium oder von einem beirat eingeholt werden kann .
es ist wichtig , dass entwicklungs - und aussenpolitische kenntnisse einfliessen , aber eben nicht in einem institutionalisierten gremium .
das ist ein wasserkopf , der uns unnötig erscheint .
wir werden daher der linie der mehrheit folgen .
ich kann dem nicht viel anderes beifügen .
ich möchte nur so viel klarmachen : auch wir sind mit der minderheit der meinung , dass wir experten beiziehen müssen - aber von fall zu fall , das ist ganz klar .
aber deswegen braucht es keinen dauernden kostenblock in der form eines beirates ; ganz eindeutig nicht .
die corporate-governance-erkenntnisse zeigen überdies auch in der privaten wirtschaft , dass derartige gremien in diesem zusammenhang obsolet sind .
sie hätten höchstens dann eine rechtfertigung , wenn es allenfalls um verkaufsunterstützung eines unternehmens ginge .
aber die serv ist ja nicht ein verkaufsunternehmen , das ein netzwerk braucht , um seine verkäufe zu unterstützen .
mit anderen worten , ich kann mich kurz fassen : wir brauchen schlichtweg keinen beirat .
was der verwaltungsrat allenfalls brauchen kann , sind experten , aber gezielt .
diese bezahlt er dann , wenn er sie braucht , aber er bezahlt sie nicht , wenn sie sich selbst mit arbeit beschäftigen , um ihr honorar zu rechtfertigen .
den folgen einer unausgeglichenen zusammensetzung des verwaltungsrates hätte man nun mit der einsetzung eines beirates begegnen können , welcher vom bundesrat in seiner botschaft immerhin fakultativ vorgesehen war , und im übrigen auch im gesetz .
es war ja die mehrheit der kommission , welche diesen beirat ersatzlos gestrichen hat .
ein beirat könnte gewährleisten , dass in der zukünftigen exportrisikoversicherung die anliegen der verschiedenen partner mit berücksichtigt werden .
wir müssen sie daran erinnern , dass der staat garant bei dieser versicherung ist - es ist eine öffentlich-rechtliche anstalt -, und der beirat wäre deshalb das notwendige organ , um als breite legitimationsbasis für deren verwendung - eben auch für die verwendung einer staatlichen bürgschaft - zu dienen .
durch seine interdisziplinäre zusammensetzung würde der beirat ausserdem den vielfältigen , auch nichtwirtschaftlichen anliegen gerecht werden , welche ja von der versicherungsdeckung betroffen sind .
die mehrheit lehnt offensichtlich einen beirat als ordentliches organ ab .
genauso waren sie ablehnend gegenüber kompetenzen und expertenwissen im verwaltungsrat .
so , wie sie jetzt auf der ganzen linie argumentiert haben und auch abgestimmt haben , wird unserer fraktion ganz deutlich , dass diese versicherung privat sein sollte .
die grüne fraktion wird nicht einsehen , warum sie einem solchen gesetz zustimmen soll .
wenn sie auf der ganzen linie rein wirtschaftlich argumentieren , dann sollen sie aber auch diese versicherung privatwirtschaftlich tragen .
ich finde es inkonsequent , hier beim staat die bürgschaft haben zu wollen , wenn sie auf der andern seite nicht ein my den anliegen entgegenkommen , die letztlich auch die schweizerische aussenpolitik definieren .
wir sehen es nicht ein , warum sie hier rein nur mit der exportwirtschaft argumentieren .
hier ist somit die letzte chance , diesen minderheitsantrag fehr hans-jürg zu unterstützen .
der minderheitsantrag will diesen beirat eingesetzt haben , eben mit der klaren forderung , im beirat fachwissen zu haben .
das entspricht genau der schweizerischen aussenpolitik , sei das im menschenrechtsbereich , im umweltbereich oder eben im sozialen .
wir wollen diesen aspekt hier ganz klar unterstützen .
bei diesem artikel zum beirat herrschten in der kommission drei meinungen vor : diejenige des bundesrates - wir haben sie eben gehört -, der einen beirat wollte schaffen können ; diejenige eines teils der kommission , der den beirat unbedingt wollte ; und die meinung jener , die gar keinen beirat wollten .
es ging also um diese drei meinungen .
um es gleich vorwegzunehmen : die kommissionsmehrheit entschied sich für das weglassen eines beirates .
der bundesrat wollte mit der kann-formulierung einen beirat wählen können , ihn aber wieder abschaffen dürfen , sollte er sich nicht bewähren .
die minderheit will sicherstellen , dass es einen beirat gibt , um den verschiedenen exponenten die möglichkeit zu geben , eine vertretung zu haben , da ja eine breitere zusammensetzung des verwaltungsrates abgelehnt worden ist .
die mehrheit ist der ansicht , dass beiräte nur kosten generieren und die ganze sache komplizieren , vor allem , wenn sie keine aufsichtspflichten wahrzunehmen haben , was hier der fall ist .
sollten - es wurde von kollege bührer erwähnt - verwaltungsrat oder bundesrat spezielles know-how brauchen , so können sie dieses jederzeit situativ und problembezogen einholen , wie dies in anderen branchen auch üblich ist .
dazu braucht es keinen beirat .
ich bitte sie also im namen der kommissionsmehrheit , sich dieser fassung anzuschliessen .
erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag des bundesrates .... 98 stimmen für den antrag der minderheit .... 58 stimmen
das budget für die aktuelle projektphase , das heisst 2004 bis 2006 , beträgt 190 000 franken pro jahr .
diese kosten trägt allein das buwal .
die kantone appenzell innerrhoden , appenzell ausserrhoden , st .
gallen , thurgau und zürich , welche partner im projekt luno sind , leisten indirekt eine finanzierung , indem sie durch ihre jagdverwaltungen und wildhüter die arbeiten des projektes unterstützen .
ab 2007 sind keine speziellen projekte mehr vorgesehen , das heisst , luno wird nicht weitergeführt .
ich kann nicht dazu stellung nehmen , ob die ausdehnung dieses reisebüroverfahrens den schengen-richtlinien entspricht .
schengen hat diese [ page 303 ] richtlinien zu erlassen .
was china anbelangt , müssen sie einfach wissen , alle schengen-staaten , aber auch die schweiz haben 2004 versucht , über visa möglichst viele chinesen als touristen in ihr land zu bringen .
wie seriös diese prüfung gemacht worden ist und ob die prüfung für die schweizer visa seriöser gemacht worden ist , muss jetzt die zukunft zeigen , wenn wir wissen , was hier eigentlich passiert ist .
herr bundesrat , noch eine letzte frage - da müssen sie jetzt durch -: im jahre 2004 soll gemäss der zeitschrift " focus " die zahl der akkreditierten reisebüros in china von 60 auf 600 hochgeschnellt sein .
allein die deutsche botschaft in peking soll 230 000 schengen-touristenvisa im jahre 2004 ausgestellt haben .
diese zahlen und die entwicklung lassen ja in bezug auf eine seriöse prüfung all dieser anträge zumindest fragen offen .
künftig sollen nun dem vernehmen nach , zumindest hat es der deutsche innenminister otto schily so angekündigt , auch golfstaaten einfacher in dieses sogenannte reisebüroverfahren mit eingeschlossen werden .
wie beurteilen sie denn eine ausdehnung dieses reisebüroverfahrens im schengen-raum auch auf die golfstaaten , wie das offenbar deutschlands innenminister schily vorhat ?
nachdem also bekannt geworden ist , dass fehlerhafte visa ausgestellt worden sind , ist natürlich eine beeinflussung aller schengen-länder möglich , indem sie verlangen , dass keine solche visumpraxis mehr erfolgt .
vorher ist es selbstverständlich , dass die staaten die visa ausgeben .
ob der fehler bei der botschaft liegt oder bei einem bundesamt oder bei einem minister oder sogar bei der regierung , ist für diesen fall unerheblich .
das betreffende land hat durch einen seiner vertreter die schengen-praxis nicht eingehalten .
das hat zu diesen visaerteilungen geführt und hat natürlich für alle schengen-staaten diese folgen .
herr bundesrat , nachdem sich der bundesrat ausdrücklich dazu bekannt hat , vollständig und wahrheitsgetreu zu informieren , möchte ich sie auf die tatsache hinweisen , dass die visavergabe durch deutschland durch den deutschen aussenminister ausdrücklich angeordnet worden ist .
es haben nicht konsularbeamte fehler gemacht , vielmehr hat der deutsche aussenminister ausdrücklich angewiesen , so zu verfahren , wie verfahren worden ist .
man kann deshalb nicht sagen , die visaempfänger hätten illegale visa , sie sind vielmehr aufgrund einer anordnung von ganz oben zu ihren visa gelangt .
kein anderer schengen-staat konnte diese politik beeinflussen .
kann denn die schweiz die politik der visavergabe je beeinflussen ?
ich habe dargelegt , dass das schengen-visum zu anerkennen ist , dass wer ein schengen-visum besitzt , die binnengrenze zur schweiz grundsätzlich ohne personenkontrolle überschreiten kann .
aber wenn dann innerhalb des landes jemand mit einem gefälschten visum aufgegriffen wird , dann kann er trotz dem schengen-visum ausgewiesen werden .
aber die einreise ist ihm gesichert .
man stellt fest , dass die rot-grüne regierung in deutschland eine liberale ausländerpolitik praktiziert und deshalb auch äusserst grosszügig - um nicht zu sagen : fahrlässig - visa erteilt .
die entsprechenden auswirkungen haben alle schengen-länder zu tragen , wie sie das auch dargestellt haben .
ist der bundesrat auch der meinung , dass wir nach einem allfälligen schengen-beitritt ebenfalls von dieser liberalen ausländerpolitik deutschlands betroffen sein werden ?
ich habe geantwortet , dass uns konkret ausser beim visaskandal von deutschland nicht bekannt ist , in welchen staaten solche visa gefälscht oder missbräuchlich erteilt worden sind .
die medienberichte sind bekannt , aber es liegen hier mindestens vorläufig keine fakten vor .
die triage zwischen einem echt und einem missbräuchlich erteilten visum ist natürlich schwierig .
das ist auch bei schweizerischen visa so .
wenn in einer unserer botschaften ein visum missbräuchlich erteilt worden ist , dann ist es schwierig , das nachzuvollziehen .
die eu versucht , strengere weisungen zu geben und in den botschaften entsprechende kontrollen durchzuführen .
aber es ist selbstverständlich : die schengen-staaten erteilen das schengen-visum , und die schengen-staaten haben sich verpflichtet , das schengen-visum anzuerkennen .
die autonome bestimmung , für welche staaten man ein visum braucht und für welche nicht , ist für die schengen-staaten und für das schengen-visum nicht mehr möglich .
herr bundesrat , sie haben vorhin dargelegt , dass die eu-staaten versuchen , diesen visaskandal von oben her in den griff zu bekommen .
tatsache ist aber , dass die visa an der basis , in den botschaften , erteilt werden .
laut medienberichten wurden in der portugiesischen botschaft in luanda , angola , bis zu 30 000 visa missbräuchlich ausgestellt .
ähnliches hört oder liest man von der deutschen botschaft in tirana , albanien .
auch in zukunft wird es solche korruption bei eu-botschaften in afrikanischen staaten oder anderswo geben .
ist der bundesrat auch der meinung , dass eine triage zwischen den ordentlich erteilten und den missbräuchlich erteilten schengen-visa gar nicht möglich ist ?
das heisst : muss er hier kapitulieren ?
ich erlaube mir , die fragen 05.5070 , 05.5071 , 05.5072 , 05.5073 und 05.5080 gemeinsam zu beantworten .
sie betreffen alle die gleiche frage , nämlich den visumskandal in deutschland .
das schengen-visum , um das es hier geht , berechtigt zur einreise in alle schengen-mitgliedstaaten und in die assoziierten staaten , also nach einem allfälligen beitritt zu schengen auch in die schweiz .
das ist der sinn des schengen-visums , dass es nicht nur für einzelne länder , sondern für alle länder gilt .
wer ein schengen-visum besitzt , wird eine binnengrenze des schengen-raums , also nach einem beitritt auch die binnengrenze zur schweiz , grundsätzlich ohne personenkontrolle überschreiten können .
eine prüfung des visums an der grenze ist nicht nötig .
würde im rahmen einer mobilen kontrolle innerhalb des landes festgestellt , dass jemand über ein missbräuchlich ausgestelltes schengen-visum verfügt , könnte diese person aus der schweiz weggewiesen werden .
dann muss aber der beweis erbracht werden , dass es missbräuchlich ausgestellt wurde .
bezüglich der fraglichen deutschen visumpraxis sind für die schweiz insbesondere die vorkehrungen der eu massgebend .
das ausmass dieses skandals ist noch nicht vollumfänglich bekannt , darum kann im detail auch noch nicht stellung bezogen werden .
die eu versucht nun missbräuchen entgegenzuwirken .
die eu-kommission hat jetzt ermittlungen eingeleitet .
ebenso sind eingehende abklärungen in deutschland selbst im gange .
die ergebnisse dieser ermittlungen liegen derzeit noch nicht vor .
darum ist eine detaillierte stellungnahme hier nicht möglich .
die schengen-mitgliedstaaten verbessern ihre kontrollmöglichkeiten im visumverfahren laufend und versuchen so , allfällige missbräuche zu unterbinden .
so sollen unter anderem die bedingungen der visumvergabe , namentlich die finanzielle absicherung von gesuchstellern , konkreter und verbindlich geregelt werden .
also , eine reiseversicherung allein genügt dann noch nicht , wie das bei diesem skandal anscheinend geschehen ist .
[ page 302 ] zudem werden dank der visumdatenbank - das ist eine datenbank namens vis - missbräuchliche praktiken wie visashopping , so heisst diese praktik , schneller ersichtlich sein ; es wird auch ein verdächtiges , plötzliches ansteigen der zahl von visumerteilungen schneller ersichtlich sein .
im übrigen hat die schweiz bei einer teilnahme an schengen die möglichkeit , im rahmen eines visumverfahrens ein veto gegen ein gesuch einzulegen , welches im rahmen des konsultationsverfahrens vorgängig unterbreitet wird .
solche konsultationsverfahren werden durchgeführt bezüglich gewisser problemstaaten , die genannt werden müssen - aber gegen aussen nicht genannt werden .
sie bestimmt selbstständig , welche gesuche ihr vorgängig zu unterbreiten sind .
was die kriminalität betrifft , so kann daran erinnert werden , dass die schweiz im falle eines beitrittes zu schengen zugang zum schengener informationssystem haben wird , was den informationsaustausch zwischen den eu-staaten und der schweiz und somit die informationslage der schweizerischen strafverfolgungsbehörden verbessern wird .
man erhofft sich , auf diesem weg die kriminellen , welche dort eingetragen sind , zu erfassen , selbst dann , wenn sie , was eigentlich nicht sein sollte , ein schengen-visum haben .
vereinfacht wird auch die koordination von internationalen verfahren und operationen .
auf die frage , ob der bundesrat angesichts der probleme in deutschland , welche aufgetaucht sind , konsequenzen in bezug auf einen schengen-beitritt zieht , ist zu sagen : da hat er entschieden , dass er es nicht für notwendig erachtet .
was den anstieg von visumgesuchen aus der volksrepublik china betrifft , kann folgendes festgehalten werden : für diesen fall haben sowohl die eu als auch die schweiz im jahre 2004 mit der volksrepublik china eine visumvereinbarung für den tourismus abgeschlossen , die es chinesischen staatsangehörigen erlaubt , als touristen nach europa zu reisen .
gleichzeitig musste sich aber die volksrepublik china zur rückübernahme ihrer staatsangehörigen verpflichten .
das ist vor allem für diejenigen von bedeutung , welche im land bleiben , obwohl das visum abgelaufen ist .
die voraussetzungen für die visumerteilungen müssen aber wie bis anhin erfüllt werden .
es ist klar , dass bei einem schengen-beitritt auch touristen mit einem von einem anderen schengen-staat ausgestellten visum in die schweiz kommen werden .
zum schluss : die schweiz verfügt zur zeit über keine hinweise aus anderen schengen-mitgliedstaaten , die auf ähnlich gravierende probleme wie in deutschland schliessen lassen .
wir liefern nur waffen an jene länder , die im rahmen unseres waffenexportgesetzes dafür infrage kommen , was hier der fall ist .
darüber hinaus unternehmen wir alles , um zu verhindern , dass diese panzer auf illegalem weg weiterverkauft werden .
auf der anderen seite setzen wir alles daran , dass die panzer vom land , das sie ersteht , zum vorgesehenen zweck verwendet werden .
deshalb verlangen wir eine erklärung , wonach diese panzer durch den käufer ohne die einwilligung der schweiz nicht reexportiert werden .
das heisst , für den fall , dass sie wiederverkauft würden , müssten sie wiederum an einen käufer gehen , der gemäss unserem waffenexportgesetz dafür infrage kommt .
danke für diese antwort .
aber zeigt nicht gerade der zweite teil ihrer antwort auf die erste frage , dass es grundsätzlich heikel ist , schweizerisches rüstungsmaterial in diese gegend zu liefern , weil es entweder auf illegalen umwegen - hier können wir keine garantien abgeben - oder dann auf dem legalen umweg , wie sie ihn jetzt gezeigt haben , im irak landet ?
ist es unter diesen umständen nicht auch grundsätzlich fragwürdig - auch für die sicherheit unseres landes ?
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 143 stimmen ( einstimmigkeit )
ich kann mich in grossen teilen der argumentation meiner vorrednerin anschliessen .
eine klare , deutliche deklaration ist an sich eine berechtigte forderung der konsumentinnen und konsumenten .
hinweise und positivdeklarationen sind aber möglicherweise auch verwirrend , vor allem dann , wenn die erwähnten lebensmittel keine höheren forderungen und anforderungen erfüllen als jene , die gesetzlich bei uns vorgeschrieben sind .
die grüne fraktion wird deshalb ohne begeisterung dem anliegen , das hier vorliegt , zustimmen .
ich meine , gerade diejenigen , die jetzt diese forderung unterstützen , im hinblick darauf , dass bei uns produzierte lebensmittel eben etwas teurer sind als im ausland produzierte , werden darauf achten müssen , dass unsere produktionsbedingungen gut sind und ökologisch bleiben und dass auch für die bauern gute rahmenbedingungen da sind .
in diesem zusammenhang ist die ganze " billig-diskussion " bei der lebensmittelherstellung und beim lebensmittelverkauf eigentlich doch sehr kontraproduktiv ; das als zwischenbemerkung .
abschliessend möchte ich als verwaltungsrätin von bio inspecta natürlich die qualität von labels hervorheben , weil labels für die konsumentinnen und konsumenten die einfachste form der informationsvermittlung darstellen .
ein label liefert ganz knapp eine information , die überdies kontrolliert und zertifiziert wird .
wenn sie eine bioknospe sehen , wissen sie , dass sie ein bioprodukt haben , bei dessen produktion rahmenbedingungen erfüllt werden mussten , die andere nicht erfüllen .
wir werden also hier zustimmen , aber wenig begeistert .
vielleicht erinnern sie sich an unsere debatte zu dieser parlamentarischen [ page 318 ] initiative .
die sp-fraktion hat damals für nichtfolgegeben gestimmt .
warum ?
1. deklarationen sind an und für sich neutral .
eine deklaration hält fest , was in einem produkt enthalten ist bzw. wie es hergestellt wurde .
sie enthält eigentlich keine wertung .
2. wenn man dinge deklariert , die selbstverständlich sind , kann das zu einer täuschung für die konsumenten führen .
wenn man also schreibt : " unser produkt enthält den farbstoff x nicht " , dieser aber in all diesen produkten überhaupt nicht drin sein darf , dann ist das eigentlich eine täuschung , bzw. man wirbt mit einem argument , das man für alle anderen produkte auch verwenden könnte .
wir haben festgestellt , dass es in der diskussion vor allem darum ging , dass man gewisse dinge loben kann , die bei unseren produkten drin sind bzw. die unsere produktionsmethoden auszeichnen .
wir stehen dafür ein , dass man dies über das marketing , über werbung oder über labels machen soll und nicht im sinne einer deklaration .
nun hat der rat aber beschlossen , der parlamentarischen initiative folge zu geben , und wir haben dieses geschäft in der wak weiter beraten .
in der kommission konnte dann auch unsere delegation zustimmen - es gab vielleicht eine oder zwei enthaltungen -, weil unsere forderungen durch die änderung im bundesgesetz über die landwirtschaft doch einigermassen aufgenommen wurden .
insbesondere wird in artikel 16 a absatz 2 darauf hingewiesen , dass der täuschungsschutz gewährleistet sein muss .
das ist unser wichtigstes anliegen .
zudem ist auch etwas eingegrenzt worden , was als deklarationsgegenstand überhaupt gemeint ist .
es geht vor allem darum , dass wir unsere produkte im vergleich zu importprodukten als besser darstellen können .
es kann auf unsere produktionsmethoden hingewiesen und damit allenfalls ein marktvorteil erarbeitet werden , den importprodukte eben nicht haben .
eigentlich bin ich nach wie vor der ansicht , dass solche dinge über marketingmassnahmen gemacht werden sollen .
aber das gesetz sieht jetzt so aus , dass wir ihm nicht mehr widersprechen müssen .
einigermassen lustlos - weil wir es eigentlich für unnötig halten - wird die sp-fraktion diesem geschäft zustimmen .
die cvp-fraktion unterstützt die vorberatende kommission in ihrem antrag , das landwirtschaftsgesetz mit einem neuen artikel 16 a zu ergänzen .
damit wird der hauptstossrichtung im sinne des initianten und unseres ehemaligen kollegen melchior ehrler rechnung getragen .
wir meinen , dass die information über besondere eigenschaften und produktionsvorschriften bei der vermarktung landwirtschaftlicher produkte auf zunehmend liberalisierten märkten von zentraler bedeutung ist .
denn mit der globalisierung bezüglich der lebensmittelprodukte im rahmen der nächsten wto-runde wird sich der importdruck auf die schweizerische landwirtschaft erhöhen .
damit steigt die dringlichkeit dieses anliegens zusätzlich .
gerade daher scheint uns eine regelung auf gesetzes - und nicht nur auf verordnungsstufe politisch angezeigt und sachlich vertretbar .
wir werden mit interesse verfolgen , inwiefern mit den freiwilligen kennzeichnungen im sinne von artikel 16 a auch die informationsbedürfnisse der konsumentenschaft in bezug auf in der schweiz verbotene produktionsmethoden abgedeckt werden können .
vorerst aber sind wir mit der vorgeschlagenen regelung einverstanden und bitten sie , der änderung , wie sie die kommission beim landwirtschaftsgesetz beantragt , zuzustimmen .
die parlamentarische initiative ehrler " nahrungsmittel .
kennzeichnung von besonderen eigenschaften aufgrund der schweizerischen gesetzgebung " liegt schon drei jahre zurück .
ich bin erleichtert , dass wir jetzt so weit sind , dass wir darüber befinden können .
der parlamentarische vorstoss wurde intensiv mit den grossverteilern und der verwaltung diskutiert .
damals wurde uns gesagt , dass es keine möglichkeit gebe , dies auf dem verordnungsweg zu ändern ; deshalb dieser parlamentarische vorstoss .
die kommission will nun mit einem neuen gesetzesartikel , artikel 16 a im landwirtschaftsgesetz , eine änderung vornehmen und damit auf die eigenschaften oder produktionsmethoden der landwirtschaft hinweisen , dies auch dann , wenn sie nicht über die hohen anforderungen der schweizerischen gesetzgebung hinausgehen ; es ist also eine positivdeklaration .
um diese selbstverständlichkeit möglich zu machen , hat sich die wak entschieden , dies im landwirtschaftsgesetz einzugliedern , wo auch der rest der deklarationsvorschriften geregelt ist .
mit der vorgeschlagenen positivdeklaration kann sich insbesondere die schweizerische landwirtschaft mit ihren produkten von den mitbewerbern differenzieren .
unsere strengen produktionsmethoden sollen transparent sein .
wir sind überzeugt , dass die konsumentinnen und konsumenten , welche wert auf eine deklaration legen , dies auch honorieren werden .
diese massnahme ist vollzugstauglich , sie ist kmu-verträglich , sie verstösst nicht gegen internationales recht in bezug auf die eu oder die wto .
die deklarationsart ist nicht diskriminierend gegenüber ausländischen produktionsmethoden , welche nicht auf unserem level sind .
zuletzt verstärkt sie die wettbewerbsfähigkeit unserer produkte , indem wir eben dem konsumenten den wettbewerbsnachteil mit unseren erhöhten produktionsvorschriften , hinter denen wir voll stehen , erklären können .
zu guter letzt noch : diese anwendung ist letztlich freiwillig .
produzenten und verarbeiter müssen dies nicht deklarieren .
der markt wird also entscheiden , ob diese massnahme bei der abgrenzung zwischen einheimischer und ausländischer produktionsmethode erfolg bringt .
ich bitte sie im namen der svp-fraktion , dieser vorlage zuzustimmen .
in sehr vielen fällen stellt die schweizerische gesetzgebung deutlich höhere anforderungen an die lebensmittelproduktion als jene anderer staaten .
die von kollege ehrler eingereichte parlamentarische initiative möchte deshalb die bundesgesetzgebung in dem sinne ändern , dass einheimische nahrungsmittel , die etwa in bezug auf ökologie , tierschutz oder lebensmittelsicherheit von gesetzes wegen höhere [ page 317 ] standards erfüllen als vergleichbare importierte nahrungsmittel , entsprechend gekennzeichnet und ausgelobt werden können .
es handelt sich dabei eigentlich um ein wichtiges thema , nämlich um die gleichstellung der schweizer produzenten und der ausländischen .
mit der heutigen regelung werden schweizer produzenten nämlich benachteiligt , weil sie aufgrund von höheren gesetzlichen anforderungen an die lebensmittelproduktion im vergleich zu ausländischen anbietern in ihrer unternehmerischen freiheit beeinträchtigt sind .
sicher tragen diese anforderungen in vielen fällen zu verbesserter qualität und damit zum guten image von schweizer produkten bei .
aber wenn die konsumentinnen und konsumenten nicht über den entsprechenden mehrwert informiert werden dürfen , so führt dies faktisch zu einem konkurrenznachteil für inländische produkte .
eine kennzeichnung der höheren anforderungen an die schweizer produkte , also eine sogenannte positivdeklaration , ist somit angebracht und wäre eine erfolgversprechende wirtschaftsfördernde massnahme .
nach der diskussion eines departementsübergreifenden berichtes und der darin enthaltenen verschiedenen varianten zur gesetzlichen regelung des anliegens gelangte die wak mit 20 zu 0 stimmen bei 2 enthaltungen zum ergebnis , dem rat eine ergänzung des landwirtschaftsgesetzes durch einen neuen artikel 16 a vorzuschlagen .
darin wird festgehalten , dass landwirtschaftliche produkte mit hinweisen auf eigenschaften und produktionsmethoden , welche sich aufgrund von gesetzlichen vorschriften ergeben , oder mit hinweisen auf diese vorschriften versehen werden können .
diese hinweise beruhen auf freiwilliger basis .
bedenken wurden in der kommission in dem sinne geäussert , dass die positivdeklaration bereits heute zulässig und daher eine zusätzliche regelung nicht nötig sei .
auch müsse befürchtet werden , dass der täuschungsschutz für die konsumentinnen und konsumenten untergraben werde .
diesen bedenken muss wie folgt entgegnet werden : es ist zwar in der tat so , dass es nach der lebensmittelgesetzgebung bereits heute zulässig ist , auf die bei der herstellung eines lebensmittels angewendeten produktionsverfahren , die entsprechenden gesetzesvorschriften oder die auf diese produktionsverfahren zurückführenden besonderen eigenschaften hinzuweisen .
verboten ist heute hingegen das ausloten von eigenschaften , welche alle anderen vergleichbaren lebensmittel auch aufweisen .
gemäss heutiger vollzugspraxis sind das beispielsweise hinweise darauf , dass ein bestimmtes lebensmittel den bestehenden gesetzlichen anforderungen genügt .
nach heutiger gesetzgebung erweist sich die abgrenzung jener angaben , die derartige hinweise betreffen und demnach verboten sind , von denjenigen , die konsumenten und konsumentinnen tatsächlich einen informationsgewinn bringen , als schwierig .
hier bestehen mit den jetzigen rechtlichen bestimmungen ein erheblicher interpretationsspielraum und somit eine rechtsunsicherheit , welche nach ansicht der kommission im umfeld der zunehmend liberalisierten märkte unbedingt beseitigt werden muss .
der schweizerische bauernverband betont , dass die vorgeschlagene regelung dringend nötig sei , und meint zu recht , dass es für die einzelnen landwirtinnen und landwirte absolut legitim sei , auf die vorzüge der einheimischen produkte hinweisen zu dürfen , wenn importierte lebensmittel in der produktion nicht den gleichen anforderungen genügen müssten .
in diesem zusammenhang sei es auch unverständlich , dass die mehrbelastung der landwirtschaft zurzeit als selbstverständlichkeit qualifiziert werde .
in seiner stellungnahme vom 24 . november 2004 meint auch der bundesrat , dass eine klärung der rechtslage in diesem bereich angebracht sei .
der bundesrat teilt die auffassung der kommission , dass informationen über besondere eigenschaften bzw. produktionsvorschriften bei der vermarktung der einheimischen landwirtschaftlichen produkte von zentraler bedeutung seien , und stimmt dem antrag der kommission zu .
ich beantrage ihnen hiermit , dem einstimmig zustandegekommenen entscheid der vorberatenden kommission zu folgen und die ergänzung des landwirtschaftsgesetzes im vorgeschlagenen sinne zu unterstützen .
die lage ist so , dass bis heute bei den untersuchungen , die gemacht wurden , insbesondere zur zulassung der vier soeben genannten gentechnisch modifizierten nahrungsmittel , dreimal mais und einmal soja , nie solche rückstände ermittelt werden konnten .
die für die zulassung dieser produkte notwendigen untersuchungen haben nicht erbracht , dass sie für die gesundheit des menschen schädlich wären .
übrigens : es wäre ohne weiteres möglich , rückstände von nicht genetisch veränderten nahrungsmitteln z. b. im fleisch des tieres zu orten , was ebenfalls nie möglich war .
vielen dank für die antwort .
es ist so , dass bis heute keine untersuchungen gemacht werden , ob in milch - und fleischprodukten gvo nachgewiesen werden können .
sie haben gesagt , dass im fall von hanf diese untersuchungen bei der fütterung und in der milch stattgefunden haben .
wären sie bereit , ebenfalls solche untersuchungen in bezug auf gvo-futtermittel und rückstände in milch - und fleischprodukten zu machen ?
[ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 100 stimmen dagegen .... 79 stimmen
wenn sie die voten im verlauf der heutigen diskussion und die klare position der fdp-fraktion hier mitverfolgt haben , werden sie nicht erstaunt [ page 338 ] sein , wenn ich in ihrem namen bekannt gebe , dass sich auch unsere fraktion in der gesamtabstimmung gegen diese vorlage aussprechen muss .
wir haben mit aller deutlichkeit darauf hingewiesen , dass die mehrausgaben in der höhe von rund 900 millionen franken , davon etwa 700 millionen zulasten der wirtschaft , für uns schlicht und einfach nicht verkraftbar sind .
wir werden also in der gesamtabstimmung dieser vorlage nicht zustimmen können .
die svp-fraktion wird diese vorlage ablehnen .
unsere partei kann zu mehrausgaben von fast 1 milliarde franken , zum masslosen ausbau des sozialstaates , nicht ja sagen .
sie kann nicht ja sagen zur harmonisierung nach sozialistischem muster .
( unruhe ) sie kann nicht ja sagen zur bevormundung der kantone .
die svp-fraktion lehnt diese vorlage ab .
präsident ( janiak claude , erster vizepräsident ) : herr scherer möchte vor der gesamtabstimmung für die svp-fraktion eine erklärung abgeben .
ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe .... 159 stimmen dagegen .... 10 stimmen [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
angenommen - adopté [ vs ] präsident ( janiak claude , erster vizepräsident ) : für die abstimmung zu ziffer 2 artikel 7 wurde der namensaufruf verlangt .
dies ist aber nicht nötig , da die abstimmung über die ausgabenbremse automatisch namentlich erfolgt .
artikel 17 ist ein kernstück dieser vorlage .
eine derart massive kostensteigerung , wie sie durch dieses gesetz ausgelöst wird , bedarf auch einer neuen finanzierung .
bis anhin waren kinderzulagen fast ausschliesslich durch die arbeitgeber finanziert .
da wir nun jedoch die leistungen für familien zur sozialversicherung machen , haben auch alle sozialpartner dafür zu bezahlen .
der kommissionsentwurf will die finanzierung - erlauben sie mir diesen ausdruck - dem zufall überlassen .
nach der formulierung " die finanzierung der familienzulagen und der verwaltungskosten erfolgt a. entweder durch .... b. durch .... " folgt eine wirre aufzählung aller möglichkeiten , von " nur arbeitgeber " , " arbeitgeber und arbeitnehmer " bis zum selbstständigerwerbenden .
der antrag meiner minderheit iii , den ich ihnen sehr empfehlen möchte , sieht die finanzierung dieser sozialversicherung ohne riesigen verwaltungsapparat vor .
analog zum einzugssystem der ahv und der iv sollen auch die aufwendungen für die familienzulagen in der lohnabrechnung paritätisch dem arbeitnehmer und dem arbeitgeber abgezogen werden .
dies hat zur folge , dass die finanzierung gesichert ist und nicht der staat ein weiteres mal zur kasse gebeten wird .
es hat leider auch zur folge , dass die wirtschaft einmal mehr zur kasse gebeten wird .
das haben sie jedoch schon beim eintreten gewusst .
wenn wirtschaftskreise dann einmal mehr den staat wegen unendlicher lasten und sozialabgaben beschuldigen , soll man endlich mal zur kenntnis nehmen , wer und welche partei hier im saal ihnen das leben immer schwerer macht .
unterstützen sie die minderheit iii .
ich habe es zum ausdruck gebracht : wir unterstützen grundsätzlich die initiative von travail suisse .
es ist aber auch anerkannt , dass finanzierungsmässig eine entsprechende neuregelung vorzunehmen wäre , wenn die initiative durchkommen sollte .
es ist klar , dass dann die arbeitgeberbeiträge nicht der alleinige finanzierungsmodus sein könnten .
herr rechsteiner , dürfen wir nach ihrem votum , in dem sie jetzt die geltende regelung der finanzierung verteidigen , davon ausgehen , dass von ihrer seite in zukunft keine forderungen nach einer erhöhung der jetzt beschlossenen zulagen gestellt werden ?
sonst wäre ja ihr votum von heute obsolet .
[ page 333 ]
die kinderzulagen sind heute - und waren bis jetzt immer - unbestrittenermassen eine sozialversicherungsleistung , die patronal , durch die arbeitgeber , finanziert ist .
das war immer so , und das war als grundsatz bis heute auch immer unbestritten .
unbestritten war auch , und das wurde bereits beim eintreten gesagt , dass finanzierungsvorschläge gemacht werden müssten , wenn die kinderzulagen eine höhe erreichen würden , wie sie die initiative der gewerkschaft travail suisse vorschlägt .
nun haben sie aber anders entschieden : sie sind bei den kinderzulagen in einer grössenordnung geblieben , die in etwa den heutigen zulagen entspricht .
damit gibt es schon aus diesem grund keinen anlass , das finanzierungssystem , das sich bewährt hat , zu ändern .
die heutigen kinderzulagen werden auch in jenen kantonen , wo sie weit über den ansätzen liegen , die wir hier in der letzten debatte beschlossen haben , patronal , durch die arbeitgeber , finanziert .
das ist die bewährte finanzierungsform der kinderzulagen .
das sollte hier nicht geändert werden .
es muss auch im internationalen verhältnis mitberücksichtigt werden , dass nirgends sonst in europa die kinderzulagen durch arbeitnehmerinnen - und arbeitnehmerbeiträge finanziert werden .
es gibt unterschiedliche finanzierungssysteme : viele europäische staaten arbeiten mit einer steuerfinanzierung ; auch die arbeitgeberfinanzierung ist verbreitet .
aber eine arbeitnehmerfinanzierung auf dieser ebene , die hier nun vorgeschlagen wird , bedeutet eine abweichung vom system .
es gibt weitere gründe , die für die beibehaltung der historisch gewachsenen finanzierungsform sprechen .
es ist so , dass die heutige struktur der finanzierung mit der struktur der familienausgleichskassen verbunden ist , weil das eben patronal finanzierte einrichtungen sind .
das führt dazu , dass die arbeitgeber bei den familienausgleichskassen das sagen haben .
das ist ein unterschied zu den pensionskassen , wo die finanzierungsstruktur eine paritätische verwaltung nach sich zieht .
das ist - oder wäre - die konsequenz der annahme eines antrages , welcher arbeitnehmerbeiträge verlangt : im ergebnis muss dann ein einbezug der arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer in der verwaltung stattfinden .
die vorberatende kommission hat vorgeschlagen , die strukturfrage nicht zu berühren , sondern es bei der bisherigen struktur zu belassen , die namentlich im gewerbe sehr geschätzt wird .
dabei sollte es auch bezüglich der finanzierung bleiben .
wenn hier arbeitnehmerbeiträge eingeführt werden , wird die konsequenz davon sein , dass die arbeitnehmer auch einbezogen werden müssen .
all diese gründe und argumente sprechen dafür , es bei der bisherigen finanzierung zu belassen .
es ist klar , dass in den kantonen , die jetzt aufgrund der vorgegebenen beschlüsse eine anpassung nach oben vornehmen müssen , bei den arbeitgeberbeiträgen eine gewisse nachfinanzierung wird vorgenommen werden müssen .
allerdings ist es ja eine ganz massvolle ergänzung auf 200 franken .
diese nachfinanzierung hält sich im rahmen , ist gegenüber den belastungen in anderen bereichen eher bescheiden .
das muss dazu führen , hier die finanzierung doch an diejenige anzulehnen , die wir bis heute hatten .
ich bitte sie deshalb , dem antrag der minderheit ii zuzustimmen .
herr gysin , ich habe bereits in meinen ausführungen gesagt , mir gehe es darum , dass diese lösung zum tragen kommt , sobald der innerkantonale ausgleich , den wir im gesetz ja geschaffen haben , diese 2 prozent übersteigt .
nicht der einzelne arbeitgeber ist davon betroffen , im rahmen des innerkantonalen ausgleichs sollte aber eine solche lösung greifen .
frau kollegin meier-schatz , ich hätte eine praktische frage an sie .
in ihrem minderheitsantrag i sagen sie : " übersteigt der finanzbedarf für familienzulagen 2 prozent der massgebenden einkommen .... " was verstehen sie darunter ?
ist dies der satz , der von einer familienausgleichskasse zur anwendung gebracht wird ?
oder kann jeder arbeitgeber , sobald sein individuelles risiko 2 prozent übersteigt , die überschiessende leistung auf die arbeitnehmer überwälzen ?
wir regeln hier in artikel 17 die finanzierungsform und sind mit verschiedenen minderheitsanträgen konfrontiert , die in ihren auswirkungen sehr unterschiedlich sind .
so will herr scherer - um nur den antrag der minderheit iii zu thematisieren - die wirtschaft entlasten und die familien belasten .
nicht so mein minderheitsantrag : ich schlage vor , dass die arbeitgeber , die schliesslich auf ihre patronale leistung bis anhin immer sehr stolz waren , ihren beitrag an die familienausgleichskassen weiterhin leisten .
heute zahlen verschiedene arbeitgeber je nach branche und region zwischen 0,5 und 5 prozent an leistungen .
der gesamtschweizerische durchschnitt mit der lösung der 200 und 250 franken liegt nun bei 1,84 prozent .
im wissen um gewisse bedenken der wirtschaft und angesichts der möglichkeit , dass die beiträge in zukunft erhöht werden , will ich der wirtschaft die möglichkeit einer mitfinanzierung durch die arbeitnehmer geben , sobald die hürde von 2 prozent für die erbrachten leistungen überschritten wird .
damit aber die arbeitgeber diese möglichkeit ausschöpfen können , müssen die kantone diese möglichkeit in ihrer gesetzgebung auch verankern , wie dies z. b. der kanton wallis bereits gemacht hat , wo die arbeitnehmer einen beitrag von 0,3 prozent beisteuern .
meine lösung unterscheidet sich von jener der mehrheit insofern , als ich die höhe der arbeitgeberbeiträge , immer im kantonalen ausgleich , gesetzlich verbindlich festschreibe und somit den arbeitgebern mehr sicherheit gebe .
die festlegung des schwellenwertes ist von bedeutung , denn diese 2 -prozent-bestimmung greift beim innerkantonalen ausgleich .
die vorgehensweise der mehrheit , die formal die möglichkeit schafft , die beitragspflicht der arbeitnehmer vorzusehen , ohne zu präzisieren , ab welchem betrag , lässt wesentlich mehr spielraum auf beiden seiten , mit der folge , dass auch die arbeitgeber bei einer änderung der höhe der kinder - und ausbildungszulagen mehr in die pflicht genommen werden könnten , ohne dass eine obere grenze gesetzt wird .
mit der von mir vorgeschlagenen plafonierung der arbeitgeberbeiträge zeige ich auf , dass ich durchaus bereit bin , arbeitnehmende einen beitrag leisten zu lassen .
da unterscheidet sich mein minderheitsantrag auch vom antrag der minderheit ii .
dies lässt sich angesichts der wachsenden zahl von kinderlosen durchaus rechtfertigen , denn auch diese erwerbstätigen profitieren über kurz oder lang von den durch die familien erbrachten leistungen .
selbst wenn der einzelantrag lustenberger ab einem gewissen sockel eine paritätische finanzierung einführen möchte , so hat er auch zur folge , dass keine begrenzung der arbeitgeberbeiträge ins gesetz geschrieben wird .
der antrag wirft noch weitere probleme auf , aber auf diese möchte ich hier nicht eingehen .
nochmals zur verbildlichung der folgen meines antrages : nehmen wir nun mal an , dass eine familienausgleichskasse beiträge von 2,5 prozent erheben muss .
das ist bereits heute bei gewissen familienausgleichskassen der fall .
die arbeitgeber könnten so , immer vorausgesetzt , das kantonale gesetz sieht diese möglichkeit vor , die arbeitnehmenden mit 0,5 prozent belasten .
die kantone können also vorsehen , dass im ausmass von einem 2 prozent übersteigenden beitrag ein paritätischer beitrag eingefordert werden kann .
im wissen , dass wir gegenwärtig eine belastung von durchschnittlich 1,84 prozent erreichen , erscheint mir die vorgeschlagene plafonierung sinnvoll , und ich bitte sie daher , den antrag der minderheit i zu unterstützen .
dieser antrag lag der kommission nicht vor .
die kommission hat aber mit verschiedenen repräsentanten von familienausgleichskassen ein hearing durchgeführt .
wir haben gesehen , wie wichtig diese funktion ist , wie wichtig es ist , dass sie auch noch andere sozialversicherungsbeiträge abrechnen und eigentlich ein zentrum für sozialversicherungsanliegen bilden .
aus diesem hearing würde ich den schluss ziehen , dass der antrag daguet in der kommission nicht mehrheitsfähig gewesen wäre .
die fdp-fraktion teilt mit , dass sie dem antrag der kommission zustimmt .
absatz 3 regelt den anpassungsrhythmus .
aufgrund der fassung des ersten entwurfes , der eine anpassung auf beginn des kalenderjahres vorsah , und des entwurfes der kommission , der ein anpassungsintervall von in der regel zwei jahren vorsah , fordere ich in meinem minderheitsantrag , eine anpassung nur dann vorzunehmen , wenn der landesindex der konsumentenpreise um 7 punkte gestiegen ist .
ich suchte damit eine vereinfachung und eine alternative teuerungsanpassung .
nun hat offensichtlich der bundesrat die zeichen erkannt und nachträglich eine selbstgeschmiedete formulierung eingebracht .
die formulierung des bundesrates macht sinn und ist auch von einer logik geprägt , nämlich eine anpassung nicht irgendwann , sondern nur dann vorzunehmen , wenn auch anpassungen der ahv vorgenommen werden .
ich ziehe deshalb meinen minderheitsantrag zurück .
kollege scherer hat die gründe aufgeführt , warum diese indexregel mit 7 punkten anzuwenden sei .
die minderheit ii ( egerszegi ) , die ich vertrete , hat die gleiche meinung , ist aber für 5 punkte .
die beiden minderheitsanträge wurden eigentlich nur eingereicht , weil es nicht möglich war , sich in der kommission auf die fassung des bundesrates zu einigen .
ich ziehe deshalb den antrag der minderheit ii ( egerszegi ) zugunsten der neuen fassung des bundesrates zurück .
gibt es irgendeinen sachlichen und fairen grund , kinderzulagen nach einem anderen system zu indexieren als die ahv ?
entweder gönnen die gegnerinnen und gegner des mischindexes den familien weniger als den betagten , oder dann - und das dürfte eher zutreffen - haben sie weitergehende vorbehalte gegen den mischindex , die [ page 330 ] morgen auch ahv-bezügerinnen und -bezüger treffen könnten .
die nichtanwendung des mischindexes , die verzögerung des teuerungsausgleichs , bedeutet real einen abbau von sozialen leistungen .
der mischindex wurde seinerzeit bei der ahv eingeführt , um das armutsrisiko alter zu relativieren .
wir müssen den mischindex bei den kinderzulagen einführen , um das armutsrisiko kinder zu relativieren .
die fdp-fraktion teilt mit , dass sie den bundesrat unterstützt .
die cvp-fraktion hätte bei absatz 3 den antrag der minderheit ii unterstützt .
nachdem er nun zurückgezogen worden ist , unterstützen auch wir die bundesrätliche fassung .
eine anpassung der kinderzulagen nach dem mischindex , gemäss den grundsätzen der ahv , wäre gewiss eine grosszügigere lösung und mag im sinne einer harmonisierung der sozialversicherungen auch wünschenswert sein .
aber auch bei der ahv steht der mischindex zur diskussion .
wir sollten den mischindex daher nicht bloss aufgrund des interesses an einer harmonisierung wählen .
die kinderzulagen stellen auch nicht einen lohnbestandteil dar , sondern sind ein selbstständiger beitrag an die kinderkosten , nach dem grundsatz " ein kind , eine zulage " .
wir schaffen jetzt im sinne einer harmonisierung gesamtschweizerisch einen mindeststandard bei den kinderzulagen .
es ist daher nicht korrekt , wenn der vorredner von einem abbau von sozialleistungen gesprochen hat .
die cvp-fraktion unterstützt die bundesrätliche fassung und empfiehlt ihnen , dies auch zu tun .
ich kann es kurz machen : die mehrheit will eine vereinheitlichung mit dem system der ahv und empfiehlt ihnen , die entsprechende anpassung mit dem mischindex zu machen - 50 prozent nach der preisentwicklung , 50 prozent nach der lohnentwicklung .
die minderheiten wollen den ansatz nur den konsumentenpreisen anpassen .
ich bitte sie namens der kommission , der mehrheit zu folgen .
die anträge der minderheiten i und ii wurden zugunsten des neuen bundesrätlichen antrages zurückgezogen .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag des bundesrates .... 87 stimmen für den antrag der mehrheit .... 74 stimmen [ vs ] art .
6 -14 antrag der kommission : bbl proposition de la commission : ff [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
15 antrag der kommission : bbl [ vs ] antrag daguet .... wenn ihr in der ganzen schweiz mehrere arbeitgeber angeschlossen sind .... [ vs ] art .
15 proposition de la commission : ff [ vs ] proposition daguet .... dans toute la suisse , plusieurs employeurs occupant ensemble un .... [ page 331 ]
ich stelle einen antrag zu artikel 15 , zur anerkennung der familienausgleichskassen , und zwar mit folgendem wortlaut : " eine berufliche oder zwischenberufliche familienausgleichskasse wird anerkannt , wenn ihr in der ganzen schweiz mehrere arbeitgeber angeschlossen sind , die zusammen mindestens 2000 arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer beschäftigen .
" der unterschied zu der von der kommission beantragten fassung besteht darin , dass nicht die erfüllung der zwei kriterien " mindestens 300 arbeitgeber " und " mindestens 2000 arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer " vorausgesetzt wird .
vielmehr wird als voraussetzung verlangt , dass es mehrere arbeitgeber sind - das kann man in der verordnung entsprechend definieren - und mindestens 2000 arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer beschäftigt werden .
man geht davon aus , dass die anforderungen gemäss artikel 15 die grundlage für den lastenausgleich unter den kassen bilden .
das möchte ich mit diesem antrag nicht infrage stellen .
doch ich muss ihnen sagen : entscheidend ist nicht das faktum , dass mindestens 300 arbeitgeber dieser kasse angehören , sondern für den lastenausgleich ist die anzahl der beschäftigten entscheidend ; deshalb möchte ich auch an dieser anzahl von mindestens 2000 arbeitnehmerinnen und arbeitnehmern festhalten .
es ist nicht einsehbar , wieso gewissen familienausgleichskassen , zum beispiel verbandskassen mit weniger als 300 arbeitgebern , einfach die anerkennung entzogen werden soll , wenn sie trotzdem mindestens 2000 beschäftigte umfassen .
ich gebe ein beispiel , um damit auch gleich meine interessenbindung offen zu legen : es ist das beispiel einer familienausgleichskasse von gewerkschaften und ngo im kanton bern .
sie hat im vergleich zu kantonalen familienausgleichskassen unterdurchschnittliche prämiensätze .
gleichzeitig hat sie höhere kinderzulagen als im durchschnitt .
diese kasse , die ich sehr gut kenne , tut das notabene bei einer anzahl kinderzulagen , die im vergleich mit der gesamtzahl der beschäftigten über dem durchschnitt der familienausgleichskassen liegt , und bei wesentlich höheren leistungen , als sie die gesetzlichen kantonalen mindestansätze bieten .
das heisst nichts anderes , um es auszudeutschen , als dass eine solche kasse mit minimalen administrationskosten arbeitet .
ich nehme das beispiel dieser familienausgleichskasse von gewerkschaften und ngo , die einen beitragssatz von 1,6 prozent hat .
es gibt , soviel ich weiss , nur eine einzige kasse , die günstiger ist .
wenn ich das mit den 1,9 prozent der kasse des kantons bern vergleiche , stelle ich fest , dass die administrationskosten wesentlich tiefer sind .
dies , obschon höhere leistungen in der grössenordnung von 200 bzw. 230 franken bezahlt werden und trotz einer überdurchschnittlichen anzahl an zulagen .
von daher gesehen ist es für mich klar , dass der lastenausgleich unbestritten ist .
deshalb bin ich der meinung , es sei richtig zu verlangen , dass mindestens 2000 beschäftigte die voraussetzung für die anerkennung einer solchen familienausgleichskasse bilden .
aber es braucht nicht 300 arbeitgeber .
es nützt nichts , wenn 300 arbeitgeber in ihren betrieben ein paar wenige beschäftigte haben .
das nützt dann dem lastenausgleich genauso wenig .
deshalb bitte ich sie um zustimmung zu diesem antrag .
dies im wissen , dass das problem nicht bei der anzahl arbeitgeber liegt .
wie der lastenausgleich stattfindet , hängt wesentlich davon ab , welche branche betroffen ist , wie gross die durchschnittliche lohnhöhe ist , wie viele kinder es hat , wie die beschäftigtenstruktur ist usw. deshalb möchte ich sie bitten , diesem antrag zuzustimmen .
herr scherer , wir haben , was die kinderzulagen betrifft , in diesem land ein gesetz für familienzulagen in der landwirtschaft .
das gilt auch für sie .
nachdem ich jetzt ihren ausführungen zugehört habe , frage ich sie : sind sie bereit , in ihrem eigenen gesetz das , was sie hier vorschlagen , auch zu berücksichtigen und eine motion einzureichen , die das auch dort verlangt ?
denn ihre kinderzulagen bezahlt der bund .
sind sie bereit , das , was sie hier vorschlagen , auch auf ihr eigenes gesetz anzuwenden ?
herr fasel , ich danke ihnen sehr für diese frage .
da kann man nämlich endlich einmal klären , was und wie viel die landwirtschaft wirklich bezieht .
es ist nämlich so , dass arbeitnehmer und landwirte mit kleinen einkommen familienzulagen erhalten - und nicht generell die landwirte , wie sie das immer wieder formulieren .
es ist also nicht so , dass alle landwirte kinderzulagen erhalten .
ich nehme mich da mit meinen vier kindern nicht aus .
also , das heisst : wenn sie hier meinen minderheitsantrag unterstützen , bleibt die regelung für die landwirtschaft so , wie sie bis jetzt gewesen ist .
kollege scherer , ich glaube , der druckfehlerteufel hat hier eine rolle gespielt .
am ende ihres antrages fehlen drei kleine punkte .
denn ich glaube , ihr antrag bezieht sich auf absatz 1 buchstabe a. so , wie das bei ihnen definiert ist , würden aber die buchstaben b und c wegfallen , und ich glaube nicht , dass das ihre absicht war .
denn bei buchstabe b geht es um die " anobag " , also um die arbeitnehmer und arbeitnehmerinnen ohne beitragspflichtigen arbeitgeber ; der nicht beitragspflichtige arbeitgeber sitzt im ausland , und diesen können sie nicht für beiträge beiziehen .
also müsste buchstabe b bestehen bleiben , denn diese leute sind dem gesetz unterstellt .
wenn sie buchstabe c bezüglich der selbstständigerwerbenden weglassen , würde dort die finanzierung fehlen .
das würde bedeuten , dass die zulagen für alle kategorien ausschliesslich durch paritätische beiträge erfolgen ; das ist aber nur bei buchstabe a möglich , bei den buchstaben b und c ist das gar nicht möglich .
meine frage an sie : ist da nicht ein kleiner druckfehler in der fahne ?
fehlen nicht drei kleine punkte am ende ihres antrages ?
denn mit diesen drei kleinen punkten wäre er in ordnung .
herr gysin , ich begreife natürlich , dass sich die wirtschaft da wehren wird .
das ist ganz klar : 1 milliarde franken mehr auszugeben tut immer weh .
aber der rat hat beschlossen , auf diese vorlage einzutreten .
dann schmerzt es halt wirklich .
aber ich könnte mir vorstellen , dass diese regelung , dieser minderheitsantrag , wie sie es gesagt haben , für die buchstaben b und c nicht gilt ; dazu würde ich stehen .
gestatten sie mir zuerst eine bemerkung zur gesetzessystematik : wir regeln in diesem gesetz in den artikeln 4 und 5 die anspruchsberechtigung und die höhe der zulagen .
erst etwa zwölf artikel weiter hinten machen wir uns gedanken , wie wir das , was wir in den artikeln 4 und 5 beschlossen haben , tatsächlich finanzieren wollen .
es entspricht eigentlich einem ökonomischen grundverständnis , dass man zuerst die finanzierung sichern sollte , bevor man das geld ausgibt .
diesbezüglich kann ich den redaktorinnen und redaktoren dieses von unserem rat ausgearbeiteten gesetzes einen leisen vorwurf nicht ersparen .
geschätzter kollege bortoluzzi , ihr fraktionskollege scherer hat recht , wenn er sagt , die finanzierung sollte im grundsatz paritätisch gelöst werden .
denn es ist unter keinem titel einsehbar , weshalb die finanzierung nach wie vor eine alleinige sache der arbeitgeber sein sollte - als ob die finanzielle unterstützung der nachhaltigkeit unserer gesellschaft allein das problem der wirtschaft wäre .
nun ist aber der antrag der minderheit iii ( scherer marcel ) - wenn auch gut gemeint und richtig - wohl nicht mehrheitsfähig .
er ist realpolitisch nicht möglich .
kollegin meier-schatz hat in ihrem minderheitsantrag das anliegen ebenfalls aufgenommen .
nur hat sie bei der formulierung , bei der ansetzung des sockels bei 2 prozent und bezüglich der kann-formulierung , etwas der mut verlassen .
deshalb beantrage ich ihnen für den fall , dass die mehrheit oder die minderheit i ( meier-schatz ) obsiegen sollte , in diesem gesetz für die wirtschaft einen sockelbeitrag von 1,5 prozent festzuschreiben .
alles , was diese 1,5 prozent übersteigt , sollen in zukunft arbeitgeberinnen und arbeitgeber einerseits , arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer andererseits paritätisch finanzieren .
dann sind wir uns einig : würde dieses familienzulagengesetz heute neu erfunden , würden die familienzulagen heute neu in ein gesetz aufgenommen , wären wir uns hier in diesem saal einig , dass wir die finanzierung genau gleich gestalten würden , wie wir es bei allen übrigen sozialwerken auch tun , nämlich als eine paritätische finanzierung - zur einen hälfte die arbeitgeber und zur anderen hälfte die arbeitnehmer .
ich habe ihnen mit meinem antrag einen vermittlungsvorschlag gemacht , der für die arbeitnehmenden durchaus akzeptabel ist , aber für die arbeitgebenden ein zeichen setzt , dass sie in zukunft nicht alles allein zu finanzieren haben .
dieser antrag lenkt denn auch die begehrlichkeiten nach neuen forderungen etwas nach unten .
neue forderungen , die diese 1,5 prozent übersteigen würden , müssten dann zur hälfte auch von denen finanziert werden , die diese forderung stellen .
kollege lustenberger , sie haben ihren antrag als eventualantrag eingebracht .
wenn die fassung der mehrheit durchkäme , dann würden sie dort [ page 334 ] einen absatz 1 bis einfügen .
sie haben aber auch gesagt , ihr antrag beziehe sich auch auf den antrag der minderheit i ( meier-schatz ) und dort würde ein satz in absatz 1 entsprechend ersetzt .
herr lustenberger , sie sind selber selbstständigerwerbender .
die mehrheit sieht in absatz 1 buchstabe c ganz klar die bestimmung vor , dass die selbstständigerwerbenden , die neu dem familienzulagengesetz unterstellt werden , eine obere beitragsgrenze in der höhe des sogenannten maximums der unfallversicherung haben , also etwa 108 000 franken .
wenn dem antrag der minderheit i zugestimmt würde , auch mit ihrem zusatz , dann würde buchstabe c fehlen .
das würde bedeuten , dass die selbstständigerwerbenden - bei der fassung der minderheit i , auch mit ihrem zusatz - diese obere beitragsgrenze nicht hätten .
warum haben sie sich denn dafür entschieden , ihren antrag nicht nur auf den antrag der mehrheit zu beziehen , sondern auch auf den antrag der minderheit i , der den interessen der selbstständigerwerbenden entgegenläuft ?
meine antwort an sie , kollege gysin , ist einfach : ich befürchte , dass der antrag der minderheit i in diesem saal auch eine chance hat .
deshalb habe ich meinen antrag eventual auch zum antrag der minderheit i gestellt .
die deutliche mehrheit der cvp-fraktion unterstützt die fassung der kommissionsmehrheit .
danach wird die finanzierung der familienzulagen entweder durch beiträge der arbeitgeber oder durch beiträge der arbeitgeber und der arbeitnehmenden sichergestellt .
die kantone sollen darüber entscheiden können , wann eine beteiligung der arbeitnehmenden angezeigt ist .
beiträge der arbeitnehmer und arbeitnehmerinnen müssen möglich sein , sobald die höhe der beiträge an die familienausgleichskassen einen bestimmten prozentsatz erreicht hat .
heute sind die beiträge , welche die familienausgleichskassen erheben müssen , in den einzelnen kantonen sehr unterschiedlich und von der branche und vor allem von der höhe der familienzulagen im jeweiligen kanton abhängig .
wie wir in der kommission gehört haben , müssen bereits heute die meisten familienausgleichskassen mehr als 2 prozent erheben .
nur im kanton wallis bezahlen auch die arbeitnehmenden beiträge , sofern der prozentsatz der familienausgleichskasse 3 prozent übersteigt .
in jenen kantonen , in denen bereits die in artikel 5 beschlossenen mindestansätze gelten , wollen wir bei gleichbleibenden verhältnissen keine neue belastung der arbeitnehmenden einführen .
sonst würden sie ja schlechter fahren als heute .
genau da liegt der haken des antrages der minderheit iii , aber auch des eventualantrages lustenberger .
den antrag der minderheit iii lehnen wir ab , weil er für arbeitnehmende , vor allem für familienzulagenberechtigte familien , eine verschlechterung bringen würde .
im extremfall könnte diese lösung dazu führen , dass familien zwar höhere kinderzulagen bekommen , durch höhere lohnabzüge aber nicht mehr geld im portemonnaie haben .
das wollen wir nicht .
während der antrag der minderheit iii eine paritätische finanzierung vorsieht , will der antrag der minderheit ii keine beteiligung von arbeitnehmenden .
beide minderheitsanträge lehnen wir ab , weil sie in entgegengesetzter richtung zu weit gehen .
eine erhöhung der familienzulagen in den verschiedenen kantonen hat freilich auch erhöhte beiträge an die familienausgleichskassen zur folge .
da müssen die kantone die möglichkeit haben , die arbeitnehmenden in die finanzierung mit einzubeziehen .
die fassung der kommissionsmehrheit trägt den unterschiedlichen kantonalen situationen , welche es auch in zukunft geben wird , rechnung .
im namen der mehrheit der cvp-fraktion bitte ich sie daher , den mehrheitsantrag zu unterstützen .
die familienzulagen , kinderzulagen , ausbildungszulagen , geburtszulagen und wie sie sonst noch heissen , die ja in den kantonen unterschiedlich geregelt sind , sind heute grossmehrheitlich eine arbeitgeberleistung .
nun ist es aber so , dass die arbeitgeber durch diese familienzulagen nicht übermässig belastet werden .
wenn sie nämlich die entwicklung im letzten vierteljahrhundert verfolgen , dann sehen sie , dass die familienzulagen im letzten vierteljahrhundert stagniert haben , und zwar bei rund 3,7 prozent des volkseinkommens pro kopf .
es gibt also keinen grund , die arbeitgeber aus dieser sozialen verantwortung zu entlassen .
sie haben heute morgen die höhe der familienzulagen festgelegt : 200 franken für kinder , 250 franken für jugendliche in ausbildung .
ich möchte immerhin daran erinnern , dass damit - wenn wir die forderungen der parlamentarischen initiative fankhauser von 1991 anschauen , die damals schon 200 franken pro kind gefordert hat - nicht einmal die aufgelaufene teuerung berücksichtigt wird .
zudem können wir auch feststellen , dass die familien in den letzten jahren an kaufkraft verloren haben - nicht nur in bezug auf die lohnentwicklung , sondern vor allem auch in bezug auf die steigenden kosten für familien , wenn sie beispielsweise nur schon an die steigenden krankenkassenprämien denken .
die sp-fraktion wird die minderheit ii unterstützen , und zwar aus drei gründen : 1. eine fassung , welche die arbeitnehmenden ebenfalls finanziell in die pflicht nehmen möchte , wäre ein systembruch .
ich erinnere daran , dass die heutige arbeitgeberleistung ein zeitlich befristeter beitrag der arbeitgeber an die kinderkosten ist .
ich möchte in diesem zusammenhang auch daran erinnern , dass praktisch kein anderes europäisches land beiträge von den arbeitnehmenden verlangt .
dänemark , deutschland , spanien , irland , island , die niederlande , norwegen , finnland , schweden und auch grossbritannien finanzieren beispielsweise die familienzulagen über die steuern .
2. wenn sie der mehrheit folgen und erst recht wenn sie der minderheit iii ( scherer marcel ) folgen , dann ist es klar , dass dieses gesetz nichts mit harmonisierung zu tun hat .
im vordergrund steht das ziel der harmonisierung bei den familienzulagen .
wenn sie sich für eine beteiligung der arbeitnehmenden entschliessen sollten , dann stimmen sie auch einer heterogenen regelung zu ; das heisst , es wird weiterhin so sein , dass 26 kantone 26 verschiedene modelle in die praxis umsetzen .
das wirkt letztlich auch der organisation bei den familienzulagen entgegen , weil wir ja mit diesem bundesgesetz auf dem bestehenden system der familienausgleichskassen aufbauen möchten .
3. wenn sie tatsächlich die arbeitnehmenden in die finanzierung mit einbeziehen wollen , dann müssten sie eigentlich konsequenterweise auch dafür sorgen , dass die arbeitnehmenden an der führung der familienausgleichskassen mitbeteiligt sind .
das ist bis heute nicht der fall .
herr scherer , sie haben die frage von herrn fasel vorhin nicht beantwortet .
ich möchte sie immerhin daran erinnern , dass wir alle hier drin , auch alle arbeitnehmer und arbeitnehmerinnen , die familienzulagen in der landwirtschaft , also auch diejenigen für ihre vier kinder , die sie hier erwähnt haben , mitfinanzieren .
ich möchte auch , dass sie wissen : niemand von uns fordert , dass sie sich als familienvater und landwirt an dieser finanzierung beteiligen - aber eine solche beteiligung möchten sie allen arbeitnehmern und arbeitnehmerinnen zumuten .
zum eventualantrag lustenberger : ich möchte sie in diesem zusammenhang nur darum bitten , diesen antrag abzulehnen .
ich verstehe nicht , weshalb herr lustenberger versucht , seine fraktionskollegin zu unterbieten - gerade er als vertreter der familienpartei !
frau kollegin goll , muss ich das wiederholen ?
ich möchte sie bitten zu sagen , ob sie die ausführungen wirklich nicht verstanden haben .
wir haben für die landwirtschaft ein gesetz , das kleinbauern und arbeitnehmende in der landwirtschaft mit kinderzulagen begünstigt .
aber die normale landwirtschaft ist davon [ page 335 ] ausgeschlossen .
sie sagen , ich hätte für meine kinder kinderzulagen bekommen .
das stimmt eben nicht .
das wollte ich ihnen schon ein paarmal erklären .
aber sie glauben es ja nicht .
ich habe sie sehr wohl verstanden , herr scherer , und ich habe auch ihre unsoziale haltung verstanden .
sie nehmen es auf der einen seite in kauf , dass wir alle ihre familien -, ihre kinderzulagen mitfinanzieren , was wir auch gerne tun , aber auf der anderen seite fordern sie , dass die arbeitnehmer und arbeitnehmerinnen - im gegensatz zu ihnen - belastet werden .
dafür habe ich kein verständnis , herr scherer .
die grüne fraktion teilt mit , dass sie den antrag der minderheit ii unterstützt .
es ist ja interessant , nicht wahr : wenn es um die finanzierung geht , weicht man den harmonisierungsbestrebungen sofort wieder aus .
das ist das einfachste !
der bezügerkreis wurde in dieser vorlage ausgedehnt , und es wurde das prinzip " jedem kind eine zulage " eingeführt .
das ist ja schön : meine kinder bekämen dann auch zulagen .
ich habe vier kinder und habe als selbstständigerwerbender nie kinderzulagen bezogen - um es hier offen zu legen .
sie haben bei der mindesthöhe der zulage das ganze nach ihrem beschluss so ausgestaltet , dass es in zukunft bundessache sein wird .
in meinem wohnkanton zürich hat man eine erhöhung der kinderzulage im vergangenen herbst mit etwa einer zweidrittelmehrheit abgelehnt - um das auch noch zu sagen .
weil wir von der svp-fraktion gegen diese " verschiebung " der kantonalen hoheit sind , haben wir diese gesetzgebung bekämpft - und auch , weil wir es als besser ansehen , dass der kanton in erster linie für den bereich familienpolitik zuständig sein sollte !
mit dieser vorlage und ihren entscheiden schaffen sie jetzt eine neue sozialversicherung , das ist eindeutig .
wenn man schon diese zentralisierung befürwortet , sollte man ehrlicherweise auch die frage der ausgestaltung , der finanzierung , nicht einfach den kantonen überlassen - nur weil es einfacher ist , dies in der bewährten art fortzuschreiben .
die mehrheit weicht dieser frage aus - ich habe es gesagt -, schreibt die unterschiedlichen finanzierungsarten und -möglichkeiten ins gesetz und überlässt den diesbezüglichen entscheid einfach den kantonen , weil es unangenehm ist , einem breiten kreis der bevölkerung zu erklären , dass diese mehrkosten auch mit zusätzlichen abgaben verbunden sind .
die mehrheit geht in erster linie davon aus , dass es weiterhin eine arbeitgeberleistung bleiben soll .
diese mehrheit und auch die minderheiten i und ii sind klar abzulehnen .
dazu gehört auch der eventualantrag lustenberger , der ja nichts anderes als der versuch ist , sich für die fehler , die hier in dieser vorlage stecken , zu entschuldigen - als arbeitgeber muss er das ja dann fast noch tun .
die mehrheit und die verschiedenen anderen minderheiten sind klar abzulehnen ; die minderheit iii ist vorzuziehen .
kinderzulagen waren bisher an den arbeitsplatz gebunden .
aufgrund der ausdehnung des bezügerkreises - einheitlich in der ganzen schweiz und nicht mehr mit einem anstellungsverhältnis verbunden - lässt sich auch die bestehende , unterschiedliche finanzierung nicht mehr rechtfertigen .
es ist bei dieser ausgangslage keine patronale leistung mehr , und das gewerbe hat bei dieser voraussetzung nicht mehr das gleiche interesse , diese kassen in der bestehenden art und weise fortzuführen .
wie es eigentlich bei allen anderen landesweit gültigen sozialversicherungen der fall ist , sollte die paritätische finanzierung auch hier nun den vorzug erhalten und genauer geprüft werden .
erstens einmal ist die unterschiedliche finanzierung so gesehen nicht mehr gerechtfertigt , und zweitens ist eine rein arbeitgeberbezogene leistung bei der ausdehnung des bezügerkreises in dieser gesetzgebung , wie sie sie beschlossen haben , nicht mehr gerechtfertigt .
ich beantrage ihnen also , der minderheit iii zuzustimmen .
dazu gehören selbstverständlich auch die buchstaben b und c von absatz 1 ; das fehlt auf der fahne .
mir scheint , das sei nicht ganz richtig dargestellt .
aber es ist ja klar , dass selbstständigerwerbende bei einer ausdehnung dann auch einen beitrag zu leisten haben .
ich bitte sie also , der minderheit iii ihre zustimmung zu geben .
herr bortoluzzi , lieber berufskollege , es hat auch schon entschuldigungen gegeben , wenn sie das als entschuldigung ansehen , die viel weniger kreativ waren als die meinige - wenn es denn schon eine entschuldigung gewesen sein soll !
zu meiner frage : sind sie und ihre fraktion bereit , allenfalls diese entschuldigung anzunehmen und meinem antrag zuzustimmen ?
ich habe ihnen gesagt : erste priorität hat für uns selbstverständlich der antrag der minderheit iii .
dort geht es nämlich um eine gerechte , solidarische finanzierung , und zwar paritätisch : arbeitgeber und arbeitnehmer in gleicher höhe , wie das bei den übrigen sozialversicherungen der fall ist .
dieses ziel ist in erster priorität anzustreben , wenn man schon eine solche vorlage beschliesst , die einer sozialversicherung gleichkommt .
ihr vorschlag hätte für uns zweite priorität ; aber wenn ihm zugestimmt würde , wäre dies immer noch grund genug für uns , um die ganze vorlage abzulehnen .
eigentlich würde der antrag der mehrheit bei artikel 17 sehr gut zum abgelehnten antrag der minderheit v bei artikel 5 passen .
der rat hat jetzt anders entschieden .
aber trotzdem : die lösung , wie sie die mehrheit der kommission vorschlägt , liesse es den kantonen auch dann offen , wenn der bund die zulagen vorschreiben würde - wir hoffen ja darauf , dass der ständerat diesen beschluss noch dreht -, aufgrund ihrer eigenen gegebenheiten nur arbeitgeberbeiträge oder auch paritätische beiträge zu verlangen .
auch wenn die fdp-fraktion durchaus sympathie für die minderheit iii hat - jetzt , wo klar ist , dass die minderheit iii auch die buchstaben b und c übernimmt -, würde mit diesem minderheitsantrag das ganze kinderzulagensystem wie die ahv paritätisch finanziert .
unsere fraktion ist nicht davon ausgegangen , dass sich die bundeslösung durchsetzt .
sie ist der meinung gewesen , bei artikel 5 setze sich die kantonale lösung durch ; dann hätten wir hier ganz klar die mehrheit unterstützt .
jetzt können wir eine gewisse sympathie für die minderheit iii nicht verbergen , weil eine bundeslösung in dieser höhe - oder gegebenenfalls noch höher , wenn auch die initiative von travail suisse angenommen werden sollte - die möglichkeiten der arbeitgeber endgültig übersteigen würde .
die fdp-fraktion hat , wie gesagt , ursprünglich die mehrheit unterstützt .
es hat sich jetzt eine neue situation ergeben , indem für die zulagen eine bundeslösung beschlossen wurde .
deshalb ist es nicht auszuschliessen , dass auch einige mitglieder der fdp-fraktion für die minderheit iii stimmen werden .
hier will die mehrheit ganz bewusst den kantonen am meisten freiheit in der ausgestaltung der finanzierung geben .
die finanzierung erfolgt wahlweise durch den arbeitgeber allein oder durch arbeitgeber und arbeitnehmer , ohne den zwang zur parität , wie ihn die minderheit iii wünscht .
die mehrheit will auch beiträge von arbeitnehmern ohne beitragspflichtige arbeitgeber und von selbstständigerwerbenden , hier aber mit einer klaren oberen grenze für beide kreise .
die minderheit i will grundsätzlich nur arbeitgeberbeiträge ; die arbeitnehmerbeiträge kommen erst zum zug , wenn 2 lohnprozente überstiegen werden .
beim antrag lustenberger , der als eventualantrag deponiert wurde , sind es 1,5 prozent .
die plafonierung für selbstständigerwerbende fällt weg , und das war der mehrheit ein ganz wichtiger punkt .
die minderheit ii will alle kosten auf arbeitgeber und selbstständigerwerbende abwälzen , die minderheit iii will vollkommene parität .
hier muss ich meinem parteikollegen gysin hans rudolf antworten , der für die fdp-fraktion erklärt hat , dass hier allenfalls eine neue situation entstanden sei : das ist nicht wahr , lieber kollege .
dieser antrag der minderheit iii wurde in der kommission nicht deshalb gestellt , weil eventuell die 200 franken durchkämen , sondern weil damals die mehrheit beschlossen hat , dass die finanzierung über den mischindex erfolgen solle wie bei der ahv .
das hat jetzt aber die ratsmehrheit abgelehnt ; deshalb ist es folgerichtig , dass sie diesen antrag ebenfalls ablehnen .
die kommissionsmehrheit verlangt ganz klar eine gewisse solidarität unter allen erwerbstätigen ; sie will diese aber nicht übermässig strapazieren .
sie ist sich bewusst , dass der wichtige grundsatz " für jedes kind eine zulage " mehrkosten bringt .
deshalb hat sie auch in erwägung gezogen , dass man für allfällige mehrkosten auch eine finanzierung vonseiten der arbeitnehmer in betracht ziehen kann .
aber die kantone sollen die freiheit haben , hier zu entscheiden .
es ist auch keine neue sozialversicherung , wie herr bortoluzzi gesagt hat .
es ist das bisherige system , mit der tatsache , dass alle kinder in den genuss einer zulage kommen , und für diese erweiterung wollen wir eine grössere freiheit .
die mehrheit der kommission gibt den kantonen die gewünschte freiheit .
deshalb bitte ich sie , hier der mehrheit zuzustimmen .
der bundesrat hat bei seinen ausführungen zweifel geäussert zu meinem antrag .
ich sage es also noch einmal ganz deutlich , dass die buchstaben b und c drinbleiben .
erste abstimmung - premier vote für den modifizierten antrag der minderheit iii .... 92 stimmen für den antrag der minderheit i .... 87 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den modifizierten antrag der minderheit iii .... 99 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 84 stimmen [ vs ] präsident ( janiak claude , erster vizepräsident ) : wir stimmen nun über den neuen antrag der mehrheit inklusive des zusatzes des bundesrates ab .
[ vs ] dritte abstimmung - troisième vote für den neuen antrag der mehrheit .... 95 stimmen für den modifizierten antrag der minderheit iii .... 91 stimmen [ vs ] [ page 337 ] präsident ( janiak claude , erster vizepräsident ) : nachdem die mehrheit obsiegt hat , stimmen wir noch über den eventualantrag lustenberger ab , der einen neuen absatz 1 bis vorsieht .
[ vs ] vierte abstimmung - quatrième vote für den eventualantrag lustenberger .... 99 stimmen dagegen .... 88 stimmen [ vs ] art .
18 , 19 antrag der kommission : bbl proposition de la commission : ff [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
20 antrag der kommission : bbl [ vs ] antrag waber abs .
2 .... dass das reine einkommen und vermögen der betreffenden personen eine gewisse grenze nicht übersteigen .
diese .... [ vs ] art .
20 proposition de la commission : ff [ vs ] proposition waber al .
2 .... que le revenu net et la fortune de la personne concernée ne dépassent pas une certaine limite .
cette ....
familienzulagen sind ja nur ein aspekt der familienförderung .
sie können zeugungs -, geburten -, stillprämien und anderes mehr bezahlen - damit wird die geburtenfreudigkeit durch familienförderung noch lange nicht angekurbelt .
kinder sind keine armutsfallen ; sie bedeuten lebensqualität , freude , lebensschulung und sind für das überleben des staates notwendig .
die politik mit ihren forderungen nach förderung der familien geht falsche wege .
mit der immer wieder über gebühr verlangten frauenförderung - krippenplätze , tagesschulen und vieles mehr - werden die familien nicht gefördert , sondern vielmehr zerstört .
angesehen und wertvoll ist heute leider nur noch , was geld bringt : frauen gehen arbeiten , damit sie wertschätzung erfahren .
nicht geld schafft nestwärme , sondern echte zuwendung von vater und mutter .
familienzulagen dürfen nicht nach dem giesskannenprinzip verteilt werden ; die unterstützung des staates muss gezielt mütter und väter finanziell entlasten , die es nötig haben .
leider hatten wir von der evp/edu-fraktion hier keine vertretung in der kommission , und es ist uns entgangen , dass unser antrag bei artikel 4 hätte gestellt werden müssen und nicht bei artikel 20 , da artikel 20 nur die nichterwerbstätigen tangiert .
somit möchten wir zuhanden des protokolls folgende anmerkung machen : der ständerat sollte darauf eingehen , dass in artikel 4 die berechtigung des anspruches auf kinderzulagen beim einkommen und vermögen indexiert wird , dass also die kinderzulagen eine limite erfahren , damit eben nicht millionäre die zulagen für ihre kinder in anspruch nehmen können .
somit ziehe ich meinen antrag zurück .
wir nehmen zur kenntnis , dass herr waber seinen antrag zurückzieht .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der kommission adopté selon la proposition de la commission [ vs ] art .
21 -31 antrag der kommission : bbl proposition de la commission : ff [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] änderung bisherigen rechts modification du droit en vigueur [ vs ] ziff .
1 -3 antrag der kommission : bbl [ vs ] ch .
1 -3 proposition de la commission : ff
ich möchte hier darauf hinweisen - damit nicht irgendwo ein missverständnis entsteht -, dass die ausgabenbremse nur die zulagen in der landwirtschaft betrifft ( ziff .
2 art .
7 abs .
1 ) .
wir haben jetzt die zulagen auf 200 bzw. 250 franken erhöht .
in der landwirtschaft hatten wir bisher für die talgebiete einen ansatz von 170 franken und für die berggebiete einen ansatz von 190 franken pro kind .
diese zulagen müssen auch angepasst werden .
deshalb müssen wir hier über die ausgabenbremse befinden .
der bundesrat beantragt , das postulat anzunehmen .
es ist so , dass in der tat grundstücke und immobilien unter verschiedenen titeln besteuert werden .
es sind handänderungssteuern , es sind transaktionssteuern .
es ist weiter so , dass wir derzeit über relativ wenig statistisches material verfügen .
die zahlen , die herr kaufmann wünscht , sind in diesem sinne bei uns noch nicht vorhanden .
wir müssten sie mit der schweizerischen steuerkonferenz und mit anderen organisationen oder institutionen auch statistisch noch erheben .
wir sind aber bereit dazu .
ich möchte abschliessend darauf hinweisen , dass in der vorlage , die wir im sommer präsentieren werden , nämlich in der unternehmenssteuerreform , dem aspekt der besteuerung von immobilien unter dem titel der kmu besondere beachtung geschenkt wird und dass wir ihnen dort zusätzlich gewisse erleichterungen bei der besteuerung der personengesellschaften , der kmu vorlegen werden .
ihnen allen ist bekannt , dass noch sehr viele pensionskassen in unterdeckung sind .
deshalb beauftrage ich mit meinem postulat den bundesrat , einmal einen bericht zu erstellen und zu prüfen , ob und wie man pensionskassen und andere formen der kollektiven altersvorsorge von handänderungs -, grundstückgewinnsteuern und ähnlichem befreien könnte .
ich möchte auch wissen , ob es dabei grosse steuerausfälle zu beklagen gäbe .
wenn sie heute die rechnungen , die jahresbilanzen der pensionskassen anschauen und darin auch immobilien finden , so werden diese ja immer um latente steuern berichtigt .
wenn die pensionskassen jetzt keine steuern mehr bezahlen müssten , könnten sie diese berichtigung auf einen schlag streichen , und der deckungsgrad würde sich erhöhen , ohne dass irgendjemand einen franken einschiessen müsste .
wir haben auch immer wieder probleme mit pensionskassen , wenn beispielsweise eine bisher selbstständige pensionskasse sich in eine kollektive anlage - nehmen wir an , in eine versicherung - einbringen will und noch auf immobilien " sitzt " .
nur damit dieser wechsel vollzogen werden kann , verlieren dann die versicherten - das sind ja die leidtragenden - geld infolge von steuern , die man bezahlen muss , nur damit man diese rechtliche änderung machen kann .
das finde ich eigentlich nicht sehr zweckmässig .
schliesslich sollten wir auch berücksichtigen , dass heute der trend von direkten zu indirekten immobilienanlagen einfach nicht mehr zu bremsen ist .
kleinere und mittlere pensionskassen wollen besser diversifiziert sein und nicht mehr nur die häuser rund um die fabrik in ihrer pensionskasse halten .
wenn man den erwähnten wechsel vollziehen will , kostet das auch hier immer geld zulasten der versicherten .
als letztes möchte ich sie auch noch darauf aufmerksam machen , dass die uhren im ausland wieder einmal schneller laufen .
im ausland sind immobiliengesellschaften in der form von aktiengesellschaften , die mehr als 80 prozent ihrer erträge ausschütten , zusehends steuerbefreit .
wenn sie in der schweiz herumschauen , sehen sie , wie millionen von franken - ich gehe davon aus , letztlich milliarden - jetzt in [ page 349 ] solche steuerbegünstigte " real estate investment trusts " abfliessen .
wenn wir hier kompetitiv wären , würde man das geld meiner meinung nach in der schweiz investieren .
in diesem sinne hoffe ich auf ihre zustimmung zu diesem postulat .
abstimmung - vote für annahme der motion .... 37 stimmen dagegen .... 115 stimmen [ vs ]
im namen der grünen fraktion opponiere ich ebenfalls gegen diese motion .
herr bundesrat merz hat nun noch einmal ganz deutlich den unterschied zwischen spenden und sponsoring hervorgehoben .
diese motion zielt ja eindeutig auf die befreiung des sponsorings von der mehrwertsteuer .
der titel dieser motion ist in diesem sinne als falsch zu bezeichnen .
zunehmend wird sponsoring gemacht , um damit eben werbung zu betreiben und auch goodwill zu schaffen .
das ist ein gutes recht der firmen oder der privaten , die das machen .
diese ausgaben werden aber sehr oft in dem sinne getätigt , dass dann werbeausgaben nicht notwendig sind oder dass so zum teil mindestens werbung gemacht wird .
nehmen wir gerade das beispiel , das herr mörgeli mit dem opernhaus zürich gebracht hat : da sehen sie jeweils immer , wer bei welcher aufführung das sponsoring übernommen hat , das wird also auch bei der ausschreibung von solchen veranstaltungen festgehalten .
es ist toll , dass das opernhaus zürich in diesem sinne unterstützt wird , aber diese form der unterstützung ist nicht mehrwertsteuerabzugsfähig , denn sonst kommen dann die anderen - der sport , die gesundheitsförderung usw. -, und dann haben wir das , was herr bundesrat merz gesagt hat und befürchtet , nämlich dass die mehrwertsteuer mehr und mehr ausgehöhlt wird .
ich bitte sie also dringend , diese motion nicht anzunehmen .
ich möchte sie auch bitten , die motion abzulehnen , und zwar nicht nur aus den gründen , die sie im text finden , welche die unterscheidung [ page 348 ] zwischen sponsoring und spenden betreffen - das konkrete problem aus der stadt zürich , das herr mörgeli anspricht , ist übrigens gelöst .
vielmehr möchte ich sie vor allem auch darauf hinweisen , dass wir uns hier in einem bereich befinden , in dem längerfristig grundlegender handlungsbedarf besteht .
wenn sie dieser motion zustimmten , dann würden sie langsam , aber sicher auf die dreissigste ausnahmebestimmung im mehrwertsteuergesetz zumarschieren .
bald haben wir dann mehr ausnahmen als regeln , und dieses ganze system wird allmählich ausgehöhlt .
ich verrate ihnen kein geheimnis , wenn ich ihnen sage , dass wir im eidgenössischen finanzdepartement und bei der eidgenössischen steuerverwaltung derzeit eher in eine andere richtung denken , nämlich in richtung der schaffung eines einheitssatzes , ohne oder mit ganz wenigen definierten ausnahmen .
das finden sie im bericht " 10 jahre mehrwertsteuer " , den sie im januar 2005 erhalten haben .
das wäre eine immense vereinfachung des kompliziert und unübersichtlich gewordenen mehrwertsteuersystems , und ich ersuche sie dringend , diesen wagen jetzt nicht noch zusätzlich zu überlasten .
wir denken eher in die andere richtung .
ich habe gestern im ständerat ein ähnliches signal aussenden können , weil dort die frage kam , ob man nicht einen einheitssatz für gastgewerbliche dienstleistungen einführen soll .
der einheitssatz von 3,6 prozent würde erzielt , indem man die sätze für restaurationsleistungen absenkt und diejenigen für grundnahrungsmittel anhebt .
das aber kann nur geschehen , wenn wir wissen : ist es präjudiziell im hinblick auf eine fundamentale reform ?
ist es verteuernd für gewisse produkte , für gewisse dienstleistungen ?
welches sind die auswirkungen ?
was hier zur debatte steht , geht haargenau in die andere richtung .
frau fässler hat mit recht auf den unterschied zwischen spenden und sponsoring aufmerksam gemacht .
ich möchte darauf verzichten , nochmals auf die details einzugehen , nur ganz kurz : das begehren der motion , wonach spenden von privatpersonen an private oder öffentliche kulturinstitute von der mehrwertsteuer zu befreien sind , ist bereits verwirklicht !
die einmalige oder mehrmalige nennung des namens einer privatperson ohne berufs - oder geschäftsbezeichnung in einer publikation stellt keine werbeleistung und entsprechend auch keinen steuerbaren sponsoringsachverhalt dar .
die spende wird nicht erbracht , damit der leistungsempfänger eine konkrete gegenleistung erbringt , sondern lediglich , um eine bestimmte aufgabe zu erfüllen oder zu finanzieren .
die spende ist demnach kein leistungsentgelt ; sie fliesst auch nicht in die bemessungsgrundlage ein .
keine werbeleistung und somit auch kein sponsoringsachverhalt liegt nach der praxis der steuerbehörden zudem vor , wenn die geldgeber einmalig oder mehrmalig im offiziellen berichtsteil eines jahres - oder rechenschaftsberichtes genannt werden .
die kriterien der steuerverwaltung sind klar .
ich ersuche sie , diese motion abzulehnen .
ich bitte sie , diese motion abzulehnen .
herr mörgeli hat jetzt etwas unscharf einmal von sponsoring , ein andermal von spende gesprochen .
am schluss hat er gesagt , es sei doch eine kleinliche unterscheidung , die hier gemacht werde , und alles müsste eigentlich von der mehrwertsteuer befreit werden .
diese ansicht teile ich nicht .
man kann zum ersten davon ausgehen , dass wir nicht laufend neue löcher in die mehrwertsteuerverpflichtung schlagen sollten .
das ist ein grundsatz .
zum zweiten scheint es mir auch gerechtfertigt , dass hier mehrwertsteuern bezahlt werden müssen .
wir haben - da waren sie sehr grosszügig - letzthin das stiftungsrecht revidiert .
man kann sich nun auf diese weise geld , mit dem man eine stiftung errichtet , von der steuer befreien lassen .
das ist eine möglichkeit , die von den mäzenen ausgenützt werden soll , von denen herr mörgeli spricht .
das ist eine viel bessere massnahme , um hier kulturunterstützung zu betreiben .
herr mörgeli , sie sprechen von mäzenen .
mäzene sind eben solche , die nicht genannt werden wollen .
die sind heute befreit .
selbst wenn sie als mäzen , als mäzenin eine grosse spende machen wollen , wird diese nicht mit der mehrwertsteuer belegt .
wenn sie hingegen eine gegenleistung erhalten , wenn sie als sponsor auftreten und daher auch eine gewisse gegenleistung erwarten , ist es nichts als richtig , dass wir hier die mehrwertsteuer erheben .
der bundesrat gibt in diesem sinne eine sehr verständliche , klare antwort .
es ist auch klar , wie zwischen spende und sponsoring unterschieden wird .
im gegensatz zu den unscharfen äusserungen von herrn mörgeli ist die trennung hier sehr scharf .
ich bitte sie , nicht noch weitere löcher zu machen .
wer sich für die kultur interessiert , wer dort gelder einsetzen kann , der kann es ohne weiteres als spender , als mäzen , tun oder indem er oder sie eine stiftung errichtet .
den anlass zu meiner motion " mehrwertsteuerbefreiung von spenden an kulturinstitute " bildete ein urteil des bundesgerichtes , wonach das opernhaus zürich auf den von ihm eingeworbenen spendengeldern vollumfänglich mehrwertsteuer abliefern muss .
dies hat ganz konkrete folgen , denn die rechnung für die ausfälle wurde in diesem fall einfach an den kanton weitergereicht , und damit wurden die kantonalen steuerzahler zur kasse gebeten .
die erhebung von mehrwertsteuern auf kultursponsoring von privaten und firmen scheint mir problematisch .
diese mehrwertsteuer ist sand im getriebe der aktiven und der kreativen sponsoringsuche im kulturbereich und stellt natürlich einen negativen anreiz dar .
das verhindert auch die eigeninitiative bei der beschaffung von mitteln , denn man wählt so vielfach den viel bequemeren weg der staatlichen subventionierung .
nehmen sie auf der anderen seite die spender : sie werden doch in ihrem anliegen , kulturinstitute finanziell zu unterstützen , gebremst , wenn sie wissen , dass ein namhafter teil ihrer gelder an den staat geht statt an den von ihnen eigentlich beabsichtigten zweck .
es wäre doch aufgabe des staates , die kulturinstitute nach kräften zu unterstützen und sich von subventionen zu entlasten , indem er die private mittelbeschaffung nicht behindert .
denn die mehrwertsteuerbefreiung von kulturspenden führt zweifellos nicht einfach nur zu ausfällen bei den einnahmen des staates , sondern sie führt letztlich zu einer entlastung des staates .
denn es würde besser als heute gelingen , firmen und private für die kulturförderung zu gewinnen , und wir würden die kulturschaffenden ermuntern , sich vermehrt um mäzene zu bemühen .
wir sollten endlich wegkommen von der vorstellung , die kultur sei dem untergang geweiht , wenn sie sich vermehrt um private mittel bemüht .
nein , die kultur hat eben durchaus auch mit angebot und nachfrage zu tun .
vermehrtes sponsoring statt subventionierung ist da der richtige weg .
wenn der bundesrat jetzt argumentiert , die mehrwertsteuer auf kultursponsoring sei gerechtfertigt , weil zwischen spende und gegenleistung ein ursächlicher zusammenhang bestehe , dann müssen wir doch festhalten , man meine gewissermassen , das kultursponsoring falle etwa im gleichen frankenbetrag auf den spender zurück .
dies ist natürlich eine völlig naive wahrnehmung , die mit den realitäten nichts gemein hat .
eine reinliche scheidung von sponsoring und spende , wie sie der bundesrat in seiner antwort betont , ist doch gar nicht möglich .
eine kulturfördernde massnahme , die obendrein den staat längerfristig entlastet , ist vielmehr die mehrwertsteuerbefreiung von sponsoring und spenden durch private an die kulturinstitute .
ich bitte sie , die motion zu unterstützen .
abs .
1 , 2 - al .
1 , 2 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 95 stimmen für den antrag der minderheit v .... 93 stimmen [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu
vierte abstimmung - quatrième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 99 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 86 stimmen
dritte abstimmung - troisième vote [ nam ] für den antrag der minderheit ii .... 125 stimmen für den antrag der minderheit i .... 59 stimmen
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der minderheit ii .... 98 stimmen für den antrag der minderheit iii .... 91 stimmen
abs .
2 - al .
2 [ vs ] erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der minderheit iii .... 57 stimmen für den antrag der minderheit iv .... 48 stimmen
vierte abstimmung - quatrième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 99 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 90 stimmen
dritte abstimmung - troisième vote [ nam ] für den antrag der minderheit ii .... 123 stimmen für den antrag der minderheit i .... 66 stimmen
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der minderheit ii .... 107 stimmen für den antrag der minderheit iv .... 80 stimmen
abs .
1 - al .
1 [ vs ] erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der minderheit iv .... 75 stimmen für den antrag der minderheit iii .... 61 stimmen
frau kollegin meyer , sie haben in ihren ausführungen gesagt , dass die minderheit i die ausbildungszulagen ganz weglasse .
haben sie den antrag der minderheit i gelesen ?
dort steht : " die kinderzulagen wie auch die ausbildungszulagen betragen mindestens 150 franken .
"
es wurde verschiedentlich gesagt , es handle sich hier um das kernstück der vorlage , und so ist es .
wir müssen uns die frage stellen , wie viel harmonisierung möglich ist , aber [ page 327 ] auch die frage , wie viel harmonisierung nötig ist , um hier ein rahmengesetz befürworten zu können .
es gilt , das verhältnis zwischen nutzen und kosten für die einzelnen familien abzuwägen .
beim nutzen geht es darum , wie viel eine familie pro kind und monat erhält , und bei den kosten fragt es sich , wie viel die gleiche familie wieder für steuern und abgaben aufwenden muss .
diese beiden seiten sind gegeneinander abzuwägen .
aufgrund dieser abwägung ist die mehrheit der kommission ganz klar zum schluss gekommen , das verhältnis stimme am besten bei 200 franken pro kind und bei 250 franken für jugendliche .
hier muss man eine grösse festsetzen , um überhaupt die einführung eines rahmengesetzes rechtfertigen zu können .
es geht hier nicht um einen basar .
alle anträge basieren auf gründen , die vertretbar sind ; sie haben zu entscheiden , ob und wo sie eine referenzgrösse festlegen .
die minderheit i setzt diese referenzgrösse bei 150 franken ; das ist der tiefste ansatz , der heute nur noch von ganz wenigen kantonen verwendet wird .
in der letzten woche wurde gesagt , der kanton aargau habe eine referenzgrösse von 150 franken .
das war einmal ; im letzten herbst hat der kanton aargau nachgezogen und die kinderzulage auch auf 170 franken erhöht .
die begründung des antrages der minderheit ii besteht darin , dass diese grösse heute kostenneutral wäre .
der antrag der minderheit iii entspricht an sich jenem der mehrheit , aber hier wurde bereits die teuerung aufgerechnet .
die minderheit iv stützt sich auf die initiative von travail suisse .
hier stellt sich die zusatzfrage , wie man das finanzieren kann , und hier wären nutzen und kosten - im sinne der kommissionsmehrheit - nicht mehr in einem vertretbaren verhältnis .
die minderheit v will zwar eine harmonisierung , will aber auf eine referenzgrösse verzichten .
da stellt sich die mehrheit der kommission schon die frage , ob das nachher noch im sinne eines neuen gesetzes wäre .
wir wollen ja nicht nur eine angleichung beim alter und beim kreis der berechtigten bzw. bei den beitragszahlern , sondern wir wollen auch eine harmonisierung , wie sie beim bundespersonal und in der landwirtschaft besteht und mit der man gute erfahrungen gemacht hat .
mit 200 franken pro kind und monat haben sie die grösse , die unser rat bereits vor 14 jahren einmal gutgeheissen hat .
nur waren damals diese 200 franken gemäss parlamentarischer initiative fankhauser viel mehr wert als heute .
das war damals der ansatz des kantons wallis .
heute ist der kanton wallis bei 344 franken .
200 franken sind also wirklich ein betrag in einer höhe , bei der sich die mehrheit sehr gut finden konnte .
sie müssen auch folgendes bedenken : dieses gesetz muss noch durch den zweitrat gehen ; wir sind ja erstrat .
es geht noch etwa vier jahre , bis es in kraft treten kann .
dann sind wir mit diesem ansatz bei einer höhe , die absolut vertretbar ist .
der durchschnitt der kantone liegt heute schon bei 184 franken , dann wird es noch näher an den 200 franken sein .
es wird immer wieder gesagt , die kosten , die das aufwerfe , lägen bei 890 millionen franken .
das sind die kosten , die damals aufgrund der botschaft berechnet wurden .
seither haben verschiedene kantone ihre ansätze angepasst .
ich bitte sie im namen der kommissionsmehrheit , hier nicht nur eine harmonisierung als alibiübung zu machen , sondern wirklich eine harmonisierung bezüglich der berechtigten kreise , bezüglich der dauer , aber auch bezüglich einer mindestgrösse .
die kantone haben immer noch die möglichkeit , in sehr vielen bereichen selber zu gestalten .
es ist ja nur ein mindestansatz , und jeder kanton kann nachher selber bestimmen , was er damit macht .
die mehrheit der kommission hält 200 franken für angemessen , für richtig .
deshalb bitte ich sie , hier der mehrheit zu folgen .
die minderheit ii beantragt ihnen , den mindestbeitrag für die kinderzulage bei monatlich 175 franken festzulegen .
rund die hälfte aller kantone erreicht diesen ansatz heute noch nicht und liegt knapp oder teilweise deutlich darunter .
das heisst mit anderen worten : selbst die festlegung eines mindestbeitrages von 175 franken pro monat , wie dies die minderheit ii vorschlägt , würde somit insgesamt bereits zu einem kostenschub gegenüber heute führen .
gerade bevölkerungsreiche kantone unseres landes kennen nämlich mehrheitlich kinderzulagen zwischen 150 bis 175 franken monatlich und wären somit bereits mit dem ansatz der minderheit ii gezwungen , anpassungen nach oben festzusetzen .
angesichts der stets zunehmenden finanziellen belastung der wirtschaft - auch und gerade im sozialbereich - und der [ page 323 ] drastischen zusatzkosten , welche über kurz oder lang speziell im bereich der iv , der ahv , aber auch der kranken - und unfallversicherung anstehen , ist die minderheit ii der überzeugung , dass im bereich der familienzulagen mit einem ansatz von monatlich 175 franken die oberste noch verkraftbare belastungsgrenze bereits tangiert wird .
die minderheit ii erachtet die lösung der kommissionsmehrheit , welche - wie übrigens auch der bundesrat in seiner stellungnahme monierte - mehrkosten gegenüber heute von nahezu 900 millionen franken verursachen würde , als nicht verantwortbar .
die minderheit ii wendet sich deshalb auch gegen die von der kommissionsmehrheit in absatz 2 vorgeschlagene fixierung der ausbildungszulage auf mindestens 250 franken pro monat ; das ist ein mindestbeitrag , der heute in den allerwenigsten kantonen auch nur annähernd erreicht wird .
als sprecher der minderheit ii mache ich darauf aufmerksam , dass die fahne , die sie vor sich liegen haben , bezüglich absatz 2 unpräzis ist .
die minderheit ii beantragt - dies sei hier zur klarheit nochmals festgehalten -, den monatlichen mindestbeitrag für die ausbildungszulage analog der kinderzulage auf 175 franken festzulegen .
das ist - ich sage es nochmals - in der fahne wegen einer omission nicht ganz klar ersichtlich , es hat dort einfach ein leeres feld .
die meinung der minderheit ii habe ich hier aber noch einmal klar dargelegt .
ich begründe den antrag der minderheit i zu artikel 5 absatz 1 , höhe der familienzulagen .
ich möchte sie dringend bitten , bei artikel 5 absatz 1 meinem minderheitsantrag zuzustimmen .
sie sehen auf seite 5 der fahne , dass bei der kommissionsberatung dieses artikels ein richtiger basar stattgefunden hat .
dabei haben leider fast alle antragsteller den grundgedanken dieser gesetzesvorlage vergessen .
wir beraten eine gesetzesvorlage , die - es wurde von der kommissionssprecherin oft betont - ein rahmengesetz sein soll , ein rahmengesetz , das unter anderem die minimalhöhe der zulagen gesetzlich niederschreiben soll .
das heisst also , wir betrachten es als aufgabe , die minimale verpflichtung der kantone zu fixieren .
es gibt kantone , die für kinderzulagen tatsächlich 150 franken als minimale grösse vorschreiben .
soll der staat mit höheren minimalansätzen die autonomie der kantone nun wirklich dermassen beschneiden ?
lassen sie hier doch wenigstens ein minimum an markt spielen !
ich weiss , dass auch die initiative des kantons solothurn von 1995 und die des kantons luzern von 2003 die zielsetzung einer harmonisierung der kinderzulagen in der ganzen schweiz - ob hohe oder tiefe lebenshaltungskosten - ins auge fassten .
davor habe ich - und hoffentlich auch sie !
- genügend respekt .
stimmen sie also meinem minderheitsantrag zu absatz 1 von artikel 5 zu !
ich spreche , wenn sie gestatten , auch gerade zu absatz 2 , die begründung ist nämlich ähnlich wie bei absatz 1 : auch die ausbildungszulagen sollen an einen minimalsatz von 150 franken geknüpft werden .
die staatliche finanzierung der kinder und die staatliche finanzierung der ausbildung dürfen nicht mit hohen beiträgen gefördert und " verfördert " werden .
der staat hat nicht mit hohen beitragszahlungen die eigenverantwortung der eltern zu untergraben .
ich könnte mir auch vorstellen , dass herr triponez den minderheitsantrag ii zugunsten des meinigen zurückziehen wird .
bei der argumentation in der kommission waren wir nämlich derselben meinung .
ich bitte sie , aus vernunft meinem minderheitsantrag und der klaren grenze nach unten zuzustimmen !
erste abstimmung - premier vote für den antrag der minderheit .... 93 stimmen für den antrag waber .... 70 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der minderheit .... 94 stimmen für den antrag der mehrheit .... 75 stimmen [ vs ] art .
5 abs .
1 , 2 antrag der kommission : bbl [ vs ] art .
5 al .
1 , 2 proposition de la commission : ff [ vs ] präsident ( janiak claude , erster vizepräsident ) : wir beraten zuerst in einer gemeinsamen debatte die absätze 1 und 2. absatz 3 behandeln wir in einer separaten debatte .
- sie sind damit einverstanden .
herr bundesrat , so geht es natürlich nicht !
die finanzierung der kinderzulagen ist in dieser vorlage auch nach dem mehrheitsantrag eine sache der arbeitgeber .
es ist eine reine arbeitgeberleistung .
bei 2 prozent ist die einkommensbezogene grenze der beiträge der arbeitgeber nach minderheit i. nur wenn diese grenze überschritten wird , können arbeitnehmer belangt werden .
das ist in den entscheid bezüglich des transfers ins ausland einzubeziehen .
ich bitte sie , der minderheit scherer marcel zuzustimmen .
wir führen die abstimmung gleich durch wie am vergangenen donnerstag .
in einer ersten abstimmung stellen wir den antrag der minderheit scherer marcel dem antrag waber gegenüber .
in einer zweiten abstimmung stellen wir den obsiegenden antrag dem antrag der mehrheit gegenüber .
ich nehme an , dass man bei einem ordnungsantrag sofort wieder über eine bestimmung abstimmt .
das wurde auch letzten donnerstag so gemacht , als ein ordnungsantrag auf abbruch der beratung gestellt wurde .
da wurde auch sofort abgebrochen .
ich bitte sie also , jetzt sofort diesen artikel zu behandeln .
möchte sich jemand zum ordnungsantrag scherer marcel äussern ?
ich möchte nur darauf hinweisen , dass ich all denen das wort erteilt habe , die das wort gewünscht haben .
von den beiden berichterstatterinnen hat sich frau egerszegi geäussert , frau meyer hingegen hat darauf verzichtet .
auch herr bundesrat couchepin hat auf das wort verzichtet .
deshalb haben wir damals die abstimmung durchgeführt , meines erachtens ganz ordentlich .
herr bundesrat couchepin gibt soeben zu protokoll , dass er den antrag bekämpft hätte , wenn er sich hätte äussern wollen .
[ vs ] abstimmung - vote für den ordnungsantrag scherer marcel .... 78 stimmen dagegen .... 59 stimmen [ vs ] präsident ( janiak claude , erster vizepräsident ) : ich schlage ihnen vor , dass wir zuerst artikel 5 behandeln .
anschliessend kommen wir auf artikel 4 zurück .
ich begründe meinen ordnungsantrag auf rückkommen auf die abstimmung vom letzten donnerstag zum geschäft 91.411 , artikel 4 absatz 3. die beratung zu diesem artikel verlief sehr chaotisch .
das zeigt sich schon darin , dass das provisorische wortprotokoll auf internet , ausgedruckt am letzten freitag , nicht ganz übereinstimmt mit dem wortprotokoll , wie es jetzt aufgeschaltet ist .
bei diesen unstimmigkeiten kam dann die abstimmung mit unklarer begründung zustande .
bundesrat couchepin hat , statt eine stellungnahme zu artikel 4 abzugeben , eine stellungnahme zu artikel 5 begonnen .
er wurde von der kommissionssprecherin , frau egerszegi-obrist , darauf hingewiesen .
frau egerszegi-obrist gab dann zwei , drei sätze , äusserst kurze statements , zu dieser materie ab .
anschliessend wollte frau meyer thérèse , kommissionssprecherin französischer sprache , ans rednerpult .
sie bekam von herrn vizepräsident janiak das wort jedoch nicht .
also sprach niemand , weder herr bundesrat couchepin noch frau meyer , auf französisch zu diesem artikel .
es pressierte herrn janiak offensichtlich , denn noch bei der öffnung des abstimmungsdisplays war der pager aktiviert .
ich bitte sie , meinem ordnungsantrag zuzustimmen , damit eine geordnete diskussion und eine repräsentative abstimmung zu artikel 4 ermöglicht werden .
bundesgesetz über die familienzulagen loi fédérale sur les allocations familiales [ vs ] art .
4 [ vs ] präsident ( janiak claude , erster vizepräsident ) : herr scherer stellt einen ordnungsantrag auf rückkommen auf artikel 4 , über den wir bereits eine abstimmung durchgeführt haben .
bei artikel 5 geht es tatsächlich um den kern der vorlage .
es geht darum , wie viel geld für kinderzulagen in diesem land letztlich bezahlt werden soll ; es geht auch um die ausbildungszulagen in einer zeit , wo die schulen teurer werden , wo stipendien gekürzt werden , wo beiträge und studiengebühren ansteigen und ansteigen sollen .
es genügt in diesem land nicht , zu sagen , kinder seien wertvoll , kinder seien die zukunft - jetzt und hier müssen sie sagen , was ihnen kinderpolitik wirklich wert ist .
kinderpolitik ist mehr als ein wahlprospekt , kinderpolitik ist mehr als eine deklamation vor wahlen : kinderpolitik hat einen preis .
mehr als 100 000 personen haben unsere initiative unterschrieben und damit klar und deutlich festgehalten , dass sie 450 franken pro monat als richtig und notwendig erachten .
natürlich kommen jetzt all die ausreden , die bundesfinanzen würden dies nicht zulassen .
während man dieses argument ins feld führt , hören wir aber gleichzeitig , man müsse die steuern senken .
hierfür scheint das geld dann aber vorhanden zu sein .
gleichzeitig hat herr scherer , als es um die kinderzulagen für die landwirtschaft ging , nicht gesagt , das geld sei in der bundeskasse nicht vorhanden .
man wird zu den kinderzulagen sagen : ja , ja , aber nicht so viel !
die initiative fankhauser wurde vierzehn jahre verzögert , man wollte da auch nichts .
nun frage ich sie - ich habe es mir heute morgen noch einmal überlegt -: nicht einmal eine ganze zwanzig-franken-note pro tag und pro kind , ist das zu viel ?
sie können heute mittag einmal für sich den test machen : gehen sie mit einer zwanzig-franken-note oder etwas weniger in die kinderabteilung des nächsten warenhauses , und prüfen sie einmal , was sie für dieses geld für ihr kind kaufen können .
fünfzehn franken pro tag , das ist uns ein kind wert , das will die initiative .
ausgaben für kinder sind nicht einfach nur eine geldausschüttung ; ausgaben für kinder sind nachfrage , ausgaben für kinder sind investitionen - investitionen in die zukunft .
dieses geld kommt zurück .
all jenen , die glauben , nur die sprache der börse , der wertpapiere und der rendite sei verständlich , sage ich in der börsensprache , was die initiative will : geld für kinder ist eine gute anlage , kinder sind die bluechips unserer gesellschaft .
als travail suisse die fünfzehn franken festgelegt hat , haben wir uns an folgenden kriterien orientiert : im familienbericht des bundes - von bundesrat couchepin - steht , dass ein kind durchschnittlich 1200 franken pro monat kostet .
sind 450 franken deshalb übertrieben ?
die indirekten kosten , die anfallen , weil eltern auch auf einen teil der erwerbsarbeit verzichten , betragen pro kind 483 000 franken .
über einen ausgleich dieses erwerbsausfalls diskutiert in diesem lande niemand .
auch als initianten haben wir es nicht thematisiert .
sind deshalb fünfzehn franken pro tag zu viel ?
wir haben uns bei der festlegung des betrages am besten kanton orientiert , am kanton wallis .
ist es falsch , wenn wir uns am kanton wallis , also an jener realität , die es schon gibt , orientieren und ihn als benchmark setzen ?
ist das übertrieben ?
wenn wir die eo anschauen , so stellen wir fest , dass sie heute schon mehr als diese fünfzehn franken pro tag bezahlt .
sind kinder von soldaten mehr wert als kinder von zivilen eltern ?
haben wir deshalb mit fünfzehn franken übertrieben ?
ich bitte sie , stimmen sie dem antrag der minderheit iv und dem vorschlag der initiative zu .
die minderheit v unterscheidet sich von der mehrheit und den minderheiten i bis iv insofern , als die minderheit v die bisherige , bewährte kantonale regelung beibehalten will , wonach die kantone die höhe der zulagen festlegen .
die meisten kinderzulagengesetze entstanden in der mitte des letzten jahrhunderts als kantonale gesetze ; vorher waren solche regelungen vor allem in gesamtarbeitsverträgen verankert .
die familienzulagengesetze waren in jedem kanton in einen ganzen strauss von wirtschafts -, sozial - und fürsorgepolitischen regelungen eingebettet .
diese kantonalen regelungen waren und sind in den einzelnen kantonen bis auf den heutigen tag unterschiedlich ausgestaltet .
so gibt es regelungen im steuerrecht , mit direkten kinderabzügen vom steuerbetrag ; es gibt regelungen über mietzinszuschüsse , die sehr stark auf die anzahl der kinder eingehen ; in einzelnen kantonen ist z. b. das system der alimentenbevorschussung sehr stark ausgebaut .
wir im kanton baselland kennen zudem eine hervorragende stipendien - und [ page 324 ] studiendarlehensgesetzgebung .
der kanton tessin , um ein weiteres beispiel zu nennen , hat eine umfassende und hervorragende familien - und kinderunterstützende gesetzgebung .
all diese beispiele stellen nur eine auswahl der je nach kanton vielfältig ausgestalteten kinder - und familienunterstützenden regelungen dar .
aus all diesen gründen hat sich die höhe der kinder - und ausbildungszulagen in den einzelnen kantonen in den letzten fünfzig jahren unterschiedlich entwickelt .
mit anderen worten : die in dieser zeit gewachsenen kinderzulagengesetze sind in den einzelnen kantonen harmonisch in die kantonale wirtschafts - und sozialpolitische gesetzgebung eingebettet .
deshalb weisen die zulagen in den einzelnen kantonen auch recht unterschiedliche höhen auf .
nachdem sie eintreten beschlossen haben , ist es sinnvoll , die teilweise noch unterschiedlichen anspruchsvoraussetzungen für familienzulagen interkantonal zu harmonisieren .
eine bundesvorschrift über eine für die ganze schweiz einheitliche zulagenhöhe , wie es die mehrheit und wie es die minderheiten i bis iv wollen , schiesst weit über dieses harmonisierungsziel hinaus und ist deshalb strikte abzulehnen .
hier kommt wieder einmal die tendenz zum ausdruck , dass der bund die lösungen dekretiert , die finanziellen folgen aber an die kantone delegiert und damit die kompetenzen in unserem föderalistischen staatswesen auf kaltem weg verschiebt .
durch regelungen wie die vorgeschlagenen werden die kantone gezwungen , zum teil steuern zu erhöhen , schulden zu machen oder ureigene kantonale prioritäten anders zu setzen .
ich fasse zusammen : die mehrheit und die minderheiten i bis iv wollen eine obligatorische bundeslösung , bei welcher der bundesrat die zulagenhöhe festlegt und auch periodisch anpasst , während die minderheit v es weiterhin den kantonen überlassen will , die zulagenhöhe zu bestimmen .
wenn sie der minderheit v zustimmen , dann wird das bundesgesetz über die familienzulagen zu einem rahmengesetz für die anspruchsvoraussetzungen und überlässt die wichtigste aufgabe , nämlich die festlegung der höhe der kinder - und ausbildungszulagen , den kantonen .
ich bitte sie darum eindringlich , die festsetzung und die periodische anpassung der zulagenhöhe weiterhin den kantonen zu überlassen und deshalb der minderheit v zuzustimmen .
kollege rossini , es ist ganz klar : ich bin der meinung , dass man durchaus ein eidgenössisches familienzulagengesetz schaffen kann , wie es jetzt aus der parlamentarischen initiative fankhauser hervorgegangen ist .
es gibt handlungsbedarf bei der anpassung und der harmonisierung der anspruchsvoraussetzungen - welche kinder sollen zulagen erhalten ?
wir wollen negative kompetenzkonflikte zwischen einzelnen kantonen lösen , aber es ist ganz klar , dass es ein unsinn wäre , die zulagenhöhe künftig durch den bundesrat festlegen zu lassen .
wir müssen den kantonen diese freiheit aus den erwähnten gründen lassen .
dann werden jene kantone , die etwas niedrigere zulagen haben , auch weiterhin ihre soziale , familienfreundliche , kinderfreundliche gesetzgebung beibehalten .
wenn sie die kantone zu einem einheitsbrei zwingen , werden in verschiedenen kantonen diese fortschrittlichen rahmenbedingungen mit der zeit zulasten von kindern und familie abgebaut .
deshalb muss man der minderheit v zustimmen , der sich ja auch der bundesrat angeschlossen hat .
die deutliche mehrheit der cvp-fraktion will bei den kinderzulagen neben einer formellen harmonisierung auch eine substanziell vertretbare , familienfreundliche materielle harmonisierung .
das heisst , dass eine minimale kinderzulage nicht unter dem heutigen gesamtschweizerischen durchschnittswert von 184 franken liegen darf .
die anträge der minderheiten i , ii und v erfüllen diese voraussetzung nicht .
wir unterstützen den antrag der mehrheit , weil wir im vorliegenden rahmengesetz minimalwerte festschreiben wollen , welche den kantonen nach oben einen spielraum offen lassen .
die anträge der minderheiten iii und iv lehnen wir ab , weil sie für einen minimalansatz zu weit gehen .
der betrag von 200 franken wurde vor 13 jahren , als der parlamentarischen initiative fole gegeben wurde , bereits einmal beschlossen .
ich bitte auch zu berücksichtigen , dass das gesetz noch den ständerat durchlaufen und wahrscheinlich auch ein referendum überstehen muss .
es dürfte daher mindestens drei jahre dauern , bis es in kraft treten kann .
auch unter diesem zeitlichen aspekt sind die 200 bzw. 250 franken gerechtfertigt .
die deutliche mehrheit der cvp-fraktion unterstützt den antrag der mehrheit und bittet sie , dies auch zu tun .
die svp-fraktion hat sich immer klar gegen eine unter dem deckmantel einer harmonisierungseuphorie daherkommende sozialausbauvorlage ausgesprochen .
dass der nationalrat mit seinem eintreten auf den entwurf zum bundesgesetz über die familienzulagen am vergangenen donnerstag tür und tor für einen sogenannt familienfreundlichen milliardenausbau geöffnet hat , ist wohl noch nicht allen bewusst .
diese mehrausgaben und vor allem auch die abkehr vom system werden grösstenteils von den arbeitgebern , indirekt aber natürlich von der gesamten wirtschaft - inklusive der arbeitnehmerinnen und [ page 325 ] arbeitnehmer - getragen .
dies in einer zeit , in der die erkenntnis gestiegen ist , dass mit dem ausbau des sozialsystems schluss sein soll .
die sicherung der bestehenden einrichtungen müsste prioritär behandelt und erreicht werden , bevor über neue begehrlichkeiten befunden wird .
offensichtlich ist diese erkenntnis nicht bis in diesen saal vorgedrungen .
ich bedaure es , dass sich dieses parlament einmal mehr auf kurzfristiges geldverteilen mit der giesskanne eingelassen hat , anstelle einer verantwortungsbewussten finanzpolitik , welche der katastrophalen schuldenentwicklung die stirn bietet .
nun , sie wissen : bei diesem artikel , bei artikel 5 , geht es um die höhe des betrages .
die bandbreite ist gross .
zwischen 150 franken und der maximallösung von 450 schweizerfranken gibt es verschiedene varianten .
das wort " basar " ist hier sicher nicht verfehlt .
eines haben diese varianten aber gemeinsam : sie werden mehr kosten als das bisherige system der kinderzulagen , egal , welchem betrag sie schlussendlich zustimmen werden .
denn mit artikel 4 haben wir die abkehr vom bisherigen system , wo die zulage eben an den arbeitsplatz gebunden ist , beschlossen .
bei der minderheit iv ( fasel ) sind es sage und schreibe 6,7 milliarden schweizerfranken , die an mehrkosten zu verkraften wären .
die svp-fraktion wird sich im falle , dass im gesetz tatsächlich ein betrag fixiert werden soll , deshalb ganz klar für die minderheit i ( scherer marcel ) einsetzen .
grundsätzlich sind wir jedoch der meinung , dass die minderheit v ( gysin hans rudolf ) die vernünftige lösung ist .
die kantone sind näher an den familien , können also die zulagen an ihr system , an ihre familienpolitik , an ihre gegebenheiten anpassen .
es wäre den kantonen dann auch möglich , die verschiedenen zulagen , subventionen , verbilligungen , sozialhilfen und anderen leistungen besser zu koordinieren und gezielt einzusetzen .
sie werden jetzt entscheiden , zahlen tun es andere .
erlauben sie mir zum schluss eine bemerkung : beim geben und verteilen grosszügig sein und von harmonisierung sprechen , aber dann , wenn es um die bezahlung , um das nehmen , geht , die arbeitgeber einseitig belasten - parität wird so zum fremdwort -, ist aus meiner sicht ein komisches verständnis .
die svp-fraktion unterstützt die minderheit v ( gysin hans rudolf ) .
falls es zur ausmehrung der varianten mit geldbeträgen kommt , unterstützen wir die varianten mit tieferen beträgen .
ich hoffe , sie tun das auch .
es geht bei diesem artikel um zwei fragen : 1. soll eine mindesthöhe ins gesetz aufgenommen werden ?
2. wie hoch soll diese mindesthöhe allenfalls sein ?
zu frage 1 : es gibt eine berufsgruppe in unserem land , welche bereits einheitliche kinderzulagen hat : die bauern .
das funktioniert dort seit jahren bestens .
weshalb sich nun ausgerechnet die bauernpartei svp dagegen wehrt , dass man auch für die anderen menschen , quasi die nichtbauern , eine vergleichbare lösung ins auge fasst , versteht eigentlich niemand .
ebenso wenig verstehe ich die fdp .
da wird in der fdp intensiv über die avenir-suisse-studie diskutiert , die aufzeigen soll , wie die ineffizienzen des föderalismus ausgemerzt werden könnten ; die fdp diskutiert gebietsreformen und zeitgemässere strukturen , aber hier , wo es konkret wird , huldigt die fdp dem kantönligeist .
auch das versteht eigentlich niemand .
wir haben am letzten donnerstag mit dem eintreten beschlossen , dass künftig auch kinder von selbstständigerwerbenden und nichterwerbstätigen eltern kinderzulagen erhalten sollen .
das war ein guter und richtiger entscheid .
wenn wir jetzt aber auf halbem wege stehen bleiben und die festlegung der höhe den kantonen überlassen , machen wir einen grossen fehler .
das schon sehr komplizierte system wird noch komplizierter , und wir führen weitere perverse effekte ein .
alle beklagen wir uns darüber , dass es heute fälle gibt , bei denen es sich nicht lohnt zu arbeiten .
gemeinsam wollen wir dies korrigieren .
hier können wir es tun .
ein beispiel : wenn künftig eine alleinerziehende mutter im kanton schwyz mit ihren kindern zu hause bleibt und keiner erwerbstätigkeit nachgeht , erhält sie gemäss schwyzer recht kinderzulagen in der höhe von 200 franken pro kind .
wenn sie nun aber einen tag arbeiten geht und dies ennet der kantonsgrenze im kanton zürich tut , erhält sie dort nur - nach zürcherischem recht - 170 franken pro kind .
wenn sie gar pech hat und bei einem arbeitgeber angestellt ist , der nur das gesetzliche minimum bezahlt , erhält sie als teilzeitangestellte nur eine reduzierte zulage .
sie wird also dafür , dass sie arbeiten geht , mit tieferen zulagen bestraft , und dies nur , weil wir hier im parlament dem kantönligeist huldigen und so tun , als ob die menschen nicht mobil wären und nicht über die kantonsgrenzen hinaus ihr leben gestalten würden .
das kann doch nicht unser ernst sein !
das kann doch vor allem nicht der ernst jener kreise in der fdp und cvp sein , die sich grosse sorgen um die effizienz und die finanzen im staate machen .
zu frage 2 , zur höhe der zulage : bereits 1992 hat das parlament im grundsatz ja gesagt zu einer zulage von 200 franken pro kind und 250 franken für jugendliche in ausbildung .
heute wollen viele von ihnen hinter diesen beschluss zurückgehen .
sie wollen dies , obwohl wir alle wissen , dass sich das leben in der zwischenzeit vor allem auch für familien verteuert hat .
wir sollten den familien gegenüber nicht knauserig sein .
das mindeste , was wir tun sollten , ist das über zehn jahre alte versprechen einlösen .
zu den kosten : auch hier drehen sie sich im kreise .
es ist doch sonnenklar , dass die kinderzulagen auch dann , wenn die kantone über deren höhe bestimmen , in den nächsten jahren da und dort erhöht werden .
die kosten entstehen auch dann .
nur entstehen dann nicht nur die kosten für die erhöhung , sondern auch noch jene für das ineffiziente system .
zudem bezahlen die arbeitgeber heute 10 prozent weniger als noch vor einer generation , weil es in diesem land immer weniger kinder gibt .
wenn wir heute eine mindesthöhe von 200 beziehungsweise 250 franken festlegen , dann wird die belastung etwa wieder so sein wie vor 25 jahren .
das kann nicht der niedergang unserer wirtschaft sein .
die sp-fraktion empfiehlt ihnen , der mehrheit zuzustimmen , also der festsetzung der höhe auf 200 beziehungsweise 250 franken .
wenn es uns mit den kinderzulagen ernst ist , müssen wir auch festlegen , wie hoch diese zulagen ausfallen .
sonst ist dieses gesetz nichts anderes als eine schöne absichtserklärung , denn kinder leben nicht von luft und liebe allein .
kinder wollen auch essen , und kinder brauchen kleider .
in einem punkt bin ich bei diesem artikel mit der svp einig : auch ich komme mir angesichts all dieser anträge ein bisschen wie auf einem basar vor .
wie viel darf denn ein kind kosten ?
es werden uns jetzt die milliarden um die ohren geschlagen , die die initiative von travail suisse kosten würde .
es wird gesagt , 4 milliarden franken könnten wir uns nicht leisten .
doch was können wir uns unter 4 milliarden vorstellen ?
werden wir da einmal konkret : es werden bei den kinderzulagen angebote von 0 bis 15 franken pro tag gemacht - wählen sie aus , was ihnen am besten passt !
herr gysin und seine gefolgsmänner wollen sich die finger in dieser heiklen frage nicht verbrennen ; daher sagen sie klipp und klar , dass sie das den kantonen überlassen .
herr scherer und seine herren werfen einen fünfliber pro kind und tag auf .
für herrn triponez darf's ein bisschen mehr sein , er legt noch 80 rappen zu diesen 5 franken dazu .
herr rossini hält heute 7 franken 80 rappen pro kind und tag für angemessen .
herr fasel ist am grosszügigsten : nicht einen fünfliber , wie für herrn scherer , sondern gleich drei fünfliber darf für ihn ein kind pro tag kosten .
auch 15 franken pro tag sind kein luxus !
15 franken pro tag geben sie alle rasch aus , für das mittagessen in der beiz oder am abend fürs kino , das habe ich ihnen letzte woche ausgeführt .
die direkten kinderkosten machen im durchschnitt 1500 franken pro monat oder 50 franken pro [ page 326 ] tag aus .
wenn wir für jedes kind 15 franken pro tag bezahlen , entfällt der grossteil der kinderkosten immer noch auf die eltern .
dazu kommen noch all die indirekten kosten für die betreuung der kinder und die zusätzlich anfallende hausarbeit .
kinder sind unsere zukunft , und die zukunft ist uns grünen einiges wert .
450 franken pro monat scheinen uns hier angemessen .
daher beantrage ich ihnen im namen der grünen fraktion , dem antrag der minderheit fasel zu folgen .
15 franken sind auch keine exotische grösse .
der kanton wallis macht uns bereits heute vor , dass 15 franken möglich sind , ohne dass gleich alles zusammenbricht .
bedenken sie auch noch das : wir haben auch für uns parlamentarierinnen und parlamentarier nicht den tiefstmöglichen satz bei der kinderzulage festgelegt .
338 franken erhalten alle von ihnen hier in diesem saal für ihr erstes kind , 219 franken für das zweite und jedes weitere kind .
es gibt doch keinen grund , allen anderen kindern dieses geld vorenthalten zu wollen .
in der debatte wurde immer wieder gesagt , wir könnten uns solch hohe kinderzulagen finanziell nicht leisten .
das ist aus der sicht der grünen fraktion falsch .
es ist eine frage der politischen prioritätensetzung .
die kinder sind bis anhin immer zu kurz gekommen , wenn es um die verteilung der gelder ging .
die parlamentarische initiative fankhauser von 1991 wurde immer wieder auf die lange bank geschoben .
heute wird der fehlende wirtschaftliche aufschwung beklagt .
wenn sie die wirtschaft in schwung bringen wollen , dann müssen sie für höhere kinderzulagen sein !
jeder franken , den eine familie mehr im portemonnaie hat , wird schnell ausgegeben : für nahrung , für kleider , für sport .
familienförderung ist daher auch wirtschaftsförderung .
wenn wir die kinderzulagen auf 450 franken pro monat festlegen , tun wir auch konkret etwas gegen familienarmut .
vergessen wir nicht , dass 250 000 kinder in der schweiz von armut betroffen sind .
ich bitte sie daher im namen der grünen fraktion , den 450 franken heute zuzustimmen .
sie sind das fairste angebot , das auf dem tisch liegt .
die evp/edu-fraktion hat geschlossen für eintreten gestimmt .
das heisst auch für unsere ganze fraktion , dass sie wünscht , dass hier im gesetz ein minimalbeitrag festgelegt wird .
alle in der fraktion sind sich einig , dass der antrag der mehrheit gut ist .
allerdings haben wir bezüglich der höhe - wie schon angetönt - in unserer fraktion zwei verschiedene auffassungen .
wir möchten aber gerne einschieben - weil es um die minimalen kinderzulagen geht -, dass es erfreulicherweise verschiedene arbeitgeber gibt , die schon freiwillig höhere kinderzulagen bezahlen , weil sie dieses soziale element , weil sie die kinder eben hoch gewichten .
das ist etwas positives , das auch vermerkt werden darf .
da gibt es offensichtlich arbeitgeber , die realisieren , dass das fördern von mitarbeiterinnen und mitarbeitern , die mehrere kinder haben , sinnvoll ist .
zur höhe : die edu-vertreter sind für den antrag der mehrheit .
wir von der evp in der fraktion haben schon die volksinitiative unterstützt , und wir stehen nach wie vor hinter dieser volksinitiative .
zur frage der 450 franken und wie sie bezahlbar sind : wir haben ein angebot schon in der form der parlamentarischen initiative 03.422 unterbreitet , die einführung einer eidgenössischen erbschafts - und schenkungssteuer .
die mehrheit in diesem saal hat im letzten oktober dieses angebot von einnahmen in milliardenhöhe verschmäht .
es steht unserem bundesrat ja frei , wenn wir auf 450 franken kämen , zur finanzierung eben auf diese korrekte , sinnvolle finanzierungsart zurückzukommen .
wir von der evp stimmen nicht nur für die 450 franken , sondern wir sind jederzeit wieder bereit mitzuhelfen , dass eine neue , sinnvolle mitfinanzierungsquelle erschlossen werden kann .
im namen der fdp-fraktion beantrage ich ihnen , der minderheit v zuzustimmen .
ich darf diese empfehlung auch im namen all jener fraktionsmitglieder vorbringen , welche in der kommissionsberatung die minderheiten i und ii unterstützt haben .
die fdp-fraktion ist einhellig der auffassung , dass die festlegung der höhe der familienzulagen und auch die anpassung dieser ansätze durch die kantone und nicht durch den bund zu erfolgen haben .
die bundeskompetenz soll sich darauf beschränken , eine formelle harmonisierung der familienzulagen herbeizuführen .
die festlegung eines bundesrechtlichen minimalbetrages für die familienzulagen ist dagegen abzulehnen .
abgesehen davon , dass der von der kommissionsmehrheit vorgeschlagene monatliche minimalbetrag von 200 bzw. 250 franken wegen der immensen mehrkosten von 900 millionen franken nicht akzeptierbar ist - von den geradezu exorbitanten vorstellungen der minderheiten iii und iv ganz zu schweigen -, bestätigen die anträge der minderheiten i bis iv wie auch der mehrheitsantrag der kommission mit dem in all diesen anträgen enthaltenen begriff " mindestens " , dass offenbar eben niemand in diesem rat einen vom bund vorgegebenen einheitssatz anstrebt .
auch aus diesem blickwinkel ist der vorschlag der minderheit v , welcher die zulagenhöhe ausdrücklich den kantonen überlässt und welcher übrigens auch vom bundesrat favorisiert wird , der einzige unterstützungswürdige .
die fdp-fraktion bittet sie deshalb , der minderheit v zuzustimmen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 87 stimmen für den antrag der minderheit .... 84 stimmen
im namen der mehrheit der kommission empfehle ich ihnen hier , dieser fristverlängerung stattzugeben .
die kommission hat mit 13 zu 9 stimmen unter abwägung aller tatsachen so beschlossen .
die svp-fraktion wird einer verlängerung nicht zustimmen .
damit nehmen wir in kauf , dass die initiative von travail suisse als einzelvorlage zur abstimmung kommt .
aber das schweizervolk wird sicher richtig entscheiden .
die parlamentarische initiative fankhauser , die wir jetzt im rahmen der beratung des bundesgesetzes behandelt haben , lag 14 jahre in der tiefkühltruhe .
es ist kein geheimnis , dass die volksinitiative von travail suisse auch lanciert wurde , um den auftauprozess zu beschleunigen .
materiell geht es um das genau gleiche anliegen ; das war auch der grund , weshalb die mehrheit unserer kommission für die fristverlängerung für die volksinitiative votiert hat .
es geht um das prinzip " ein kind , eine zulage " , das sich durchsetzen soll , um eine schweizweite harmonisierung .
aufgrund der heutigen beschlüsse ist nur noch die höhe der familienzulagen materiell unterschiedlich .
sie [ page 339 ] haben sich für 200 bzw. 250 franken entschieden ; die volksinitiative verlangt 450 franken pro kind oder 15 franken pro tag .
wir sind hier erstrat , das heisst , es wird noch eine ganze weile dauern , bis auch der zweitrat die vorlage behandelt hat , bis das differenzbereinigungsverfahren abgeschlossen ist .
die frist für die volksinitiative läuft im herbst dieses jahres ab .
aufgrund dessen , dass es hier materiell um dasselbe anliegen geht , hat die mehrheit der kommission beschlossen , die frist sei zu verlängern .
ich möchte sie im namen der sp-fraktion bitten , dasselbe zu tun und den minderheitsantrag abzulehnen .
ich möchte sie auch darauf aufmerksam machen , dass die bevölkerung sicher nicht bereit ist , die katze im sack zu kaufen .
falls sie der minderheit zustimmen sollten , müssen sie sich auch bewusst sein , dass sich die chance , dass die volksinitiative akzeptiert wird , erhöht , und zwar genau deshalb , weil sich die stimmbevölkerung nicht auf ein projekt vertrösten lässt , das noch nicht unter dach und fach ist .
der minderheitsantrag auf ablehnung der fristverlängerung für die initiative , der hier eingereicht wurde , ist nicht mehr und nicht weniger als ein taktisches spiel .
nachdem man nun die gesamtabstimmung verloren hat , versucht man über taktik und strategie , das projekt wieder zu beerdigen .
zur auslegeordnung : die volksinitiative von travail suisse verlangt 450 franken kinderzulage und für jedes kind eine zulage .
diese initiative hat bewirkt , dass sich das parlament nun endlich , nach mehr als zehn jahren zuwarten und verweigerung , dieser frage hat annehmen müssen .
diese initiative hat dem parlament die beratung eines gegenvorschlages aufgedrängt .
immerhin waren es 100 000 unterschriften , die das parlament dazu bewegt haben , sich nicht weiterhin den kinderzulagen als thema zu verweigern .
genau in dem augenblick , in dem ein gegenvorschlag steht , versucht man mit taktischen spielen , eines nach dem anderen wieder vom tisch zu räumen .
man hat an der intervention von herrn gysin , die sehr zögerlich war , gesehen , dass er um argumente ringt .
denn es ist schwierig , zu versuchen , so zu tun , damit die anderen das taktische spiel nicht durchschauen .
aber , herr gysin , dafür sind wir beide bereits zu lange im rat ; wir wissen , wie hier gespielt werden kann .
ihr ziel ist es , zu verhindern , dass das volk zwischen zwei varianten zu den kinderzulagen entscheiden kann .
sie haben gesagt , man solle vor dem volk keine angst haben .
ich frage : ja , wer hat denn angst vor dem volk ?
sie trauen den schweizer bürgerinnen und bürgern nicht zu , bei zwei vorlagen zu entscheiden , welche von ihnen sie als sinnvoller empfinden .
in diesem sinne lade ich sie ein , der fristverlängerung für die initiative zuzustimmen , damit auch der ständerat eine ordentliche debatte durchführen kann .
ich bitte sie , hier der minderheit egerszegi-obrist zuzustimmen und damit die verlängerung der frist abzulehnen .
nach unserer geschäftsordnung müsste der nationalrat bis im herbst entscheiden , und wir sind ganz klar der meinung , dass die volksinitiative von travail suisse dem volk ruhig allein - ohne gegenvorschlag - zur abstimmung vorgelegt werden kann .
wir muten der schweizerischen bevölkerung zu , in einer volksabstimmung ganz klar erkennen zu können , dass diese volksinitiative mit dieser höhe der zulagen angesichts der heutigen situation nie und nimmer finanzierbar ist .
es ist absolut unnötig , dass wir in einem solchen fall das gesetz , das wir jetzt beraten haben , der initiative als gegenvorschlag gegenüberstellen .
deshalb brauchen wir auch keine fristverlängerung .
wir vertrauen auf die schweizerische stimmbevölkerung , dass sie über diese milliardenaufwendungen , welche die volksinitiative von travail suisse fordert , selber entscheiden kann , ohne darüber abstimmen zu müssen , ob der gegenvorschlag oder die initiative angenommen werden soll .
ich bitte sie also : minderheit egerszegi-obrist unterstützen , keine fristverlängerung !
abstimmung - vote für den ordnungsantrag maurer .... 82 stimmen dagegen .... 94 stimmen
namens der cvp-fraktion bitte ich sie auch , den ordnungsantrag maurer abzulehnen .
die diesbezüglichen entscheide hat der bundesrat gefällt ; die morgige dringliche debatte wird an diesen entscheiden nichts mehr ändern .
ich habe den eindruck , es gehe jetzt darum , mit einer verzögerungstaktik eine verzögerung herbeizuführen .
die differenzbereinigung bei diesem geschäft sollte aber unbedingt noch in dieser session erfolgen .
aus all diesen gründen bitte ich sie , den ordnungsantrag abzulehnen .
ich bitte sie , den ordnungsantrag maurer abzulehnen .
wir haben in der wak das geschäft so weit behandelt , dass wir weiterfahren können .
wir haben heute morgen in der wak entschieden , und die wak-sr will morgen früh tagen .
damit sie tagen kann , braucht sie die resultate unserer heutigen ratsdebatte .
es gibt keinen grund , dieses geschäft jetzt zu verzögern .
die morgige diskussion über die frage des goldes ist eine andere : dort geht es darum , wie der bundesrat mit der ganzen frage - inklusive der schnellen verteilung - umgegangen ist .
aber inhaltlich sind wir so weit , dass wir beschliessen können , und ich bitte sie , dieses geschäft in dieser session zu ende zu bringen .
lehnen sie deshalb den ordnungsantrag maurer ab .
ich begründe meinen ordnungsantrag , den sie heute morgen auf ihrem pult vorgefunden haben .
es geht um unsere heutige tagesordnung .
wir haben anschliessend das geschäft " nationalbankgold " traktandiert und haben für morgen die dringliche debatte zu den eingereichten interpellationen vorgesehen .
es ergibt eigentlich keinen sinn , wenn wir heute über dieses geschäft entscheiden und morgen eine dringliche debatte zum gleichen geschäft führen .
aus diesem grund beantrage ich ihnen , heute das geschäft " nationalbankgold " von der traktandenliste abzusetzen und es im anschluss an die dringliche debatte von morgen zu diskutieren .
wir hätten damit zum entscheid auch noch die auslegeordnung , die sich aus der dringlichen debatte ergibt .
dieses geschäft ist ja etwas " verknorzt " : wir haben einerseits die kosa-initiative und andererseits die beiden gegenvorschläge .
es macht wirklich sinn , das geschäft heute von der traktandenliste abzusetzen und die diskussion morgen zu führen .
[ page 329 ] ich bitte sie in diesem sinne , meinem ordnungsantrag zuzustimmen .
wir bitten sie auch , die fristverlängerung - also den antrag der minderheit pelli - abzulehnen .
wir wollen jetzt keine verzögerungen mehr , sondern nun endlich die entsprechenden beschlüsse , die wir hier im rat schon mehrfach gehabt haben , durchsetzen .
ich möchte sie daher bitten , der fristverlängerung nicht zuzustimmen .
die sp-fraktion lehnt die fristverlängerung ab .
unseres erachtens sind die meinungen gemacht .
der nationalrat hat einen gegenvorschlag präsentiert , und es scheint mir auch , dass es in diesem ratssaal nach wie vor eine mehrheit dafür gibt .
in bezug auf die iv ist es klar : die svp ist offensichtlich der meinung , der finanzielle druck sei zu schwach , wenn wir diese 7 milliarden [ page 347 ] franken überweisen .
aber sie wissen genau : bis diese sanierung erfolgt ist , wird das iv-defizit auf über 10 milliarden franken angestiegen sein .
von daher kann ich nicht nachvollziehen , weshalb man sich hier einer vernünftigen lösung widersetzt .
sie wissen ganz genau , dass ihre lösung weder vom volk unterstützung erhalten hat noch in der schlussabstimmung unterstützung erhalten wird .
auf die vorlage 2 wird der ständerat mit sicherheit nicht eintreten .
wir müssen dennoch unsere probleme lösen und die aufgaben anpacken .
sie verweigern eine diskussion über die zukünftige finanzierung der iv und haben keine kohärenten vorschläge unterbreitet .
dementsprechend sind sie in der pflicht , lösungen anzubieten .
ich habe eine angeboten , und ich bitte sie , dieser zu folgen .
frau meier-schatz , sind sie sich eigentlich bewusst , dass gerade die svp die 7 milliarden franken echt in den ahv-ausgleichsfonds einbringen will ?
sie betreiben nur kosmetik , weil die iv heute beim ahv-ausgleichsfonds buchhalterisch eine schuld hat ; das ist ein aktivum für den ahv-ausgleichsfonds .
sie bezahlen nur diese schuld ab .
damit profitiert der ahv-ausgleichsfonds nichts .
sind sie sich dessen bewusst ?
monsieur pelli , ce n'est pas un " jeu enfantin " si nous décidons d'entrer en matière .
nous nous mettons en effet sous pression et c'est intentionnellement que nous le faisons , puisque nous tous ici savons que nous faisons face à des déficits structurels dans l'ai et que nous avons un problème avec le fonds de compensation de l'avs .
quant à votre deuxième remarque , je vous concède qu'elle a une partie de vrai et qu'il est important que le conseil des etats , demain , se penche encore une fois sur cette question de financement et d'affectation des ressources .
ich habe im dezember letzten jahres mit einem einzelantrag versucht , die blockade , in welcher wir uns befinden , zu lösen .
aus gesetzestechnischen gründen war es mir jedoch damals nicht möglich , diese idee weiterzuverfolgen .
ich bin daher sehr dankbar - das sage ich ganz offen -, dass der ständerat die idee aufgenommen hat und nun mit dieser vorlage 3 den weg für die verwendung der überschüssigen goldreserven aufzeigt und ihn auch ebnet .
wir wissen , dass der bundesrat in der zwischenzeit beschlossen hat , dass die nationalbank diese 21 milliarden franken bereits dieses jahr den kantonen und dem bund ausschütten soll .
der entscheid liegt daher ausschliesslich in der kompetenz des bundesrates und danach natürlich bei der generalversammlung der nationalbank .
daran ändert voraussichtlich auch die morgige debatte nichts .
die frage , die sich uns heute aber stellt , ist die : was macht der bundesrat mit den 7 milliarden franken für den bund ?
der finanzpolitische spielraum ist klar .
wir wollen die unterschiedlichsten diskussionen über die zweckallokation dieses geldes nicht wieder von vorne beginnen und werden daher auch die - immer gutgemeinten - minderheitsanträge lang ablehnen .
wir können als erste variante diese 7 milliarden franken in den bundeshaushalt stecken und somit die gelder einfach mit den restlichen 120 milliarden defizit versickern lassen .
wir können als zweite variante einen zweck für ihre verwendung vorsehen und einen nachhaltigen beitrag dazu leisten , die erträge des ahv-fonds zu sichern .
wir sind gesetzlich verpflichtet , den deckungsgrad des ahv-fonds bei 100 prozent zu halten .
wir hätten diesen deckungsgrad mit der 11 . ahv-revision auf 70 prozent senken können ; das volk hat jedoch die vorlage abgelehnt .
der ahv-fonds wird jedoch für die schuldentilgung der iv benutzt .
das volk hat auch die iv-finanzierungsvorlage abgelehnt und klar signalisiert , dass es im heutigen zeitpunkt und möglicherweise für längere zeit keine erhöhung der mehrwertsteuer akzeptiert .
das problem bleibt also bestehen .
wir haben die pflicht , dieses problem zu lösen und können nicht tatenlos zusehen , wie das iv-defizit von heute etwa 6,5 milliarden franken jährlich um weitere 1,5 milliarden ansteigt .
die iv-schulden im ahv-fonds sind liquiditätswirksam .
die gesetzliche deckung dieses fonds ist dadurch längst nicht mehr gewährleistet .
wenn wir die iv-defizite in diesem fonds belassen und die aufgelaufenen schulden nicht tilgen , wird das verfügbare vermögen im jahr 2008 nur noch 35 prozent oder 11,6 milliarden franken betragen statt der 100 prozent oder 32 milliarden , die wir haben sollten .
es wird lediglich noch wenige zusätzliche jahre brauchen , bis die iv-defizite zu einer unterdeckung des ahv-fonds führen werden .
wir können nun eine vogel-strauss-politik betreiben und die probleme nicht sehen wollen und den verkaufserlös in die allgemeine bundeskasse fliessen lassen .
wir können aber auch gemeinsam die dringend anstehende lösung für dieses problem erarbeiten .
mit dieser lösung sichern wir eine nachhaltige , langfristige anlagestrategie und holen das nach , was frühere gesetzgeber verpasst haben , nämlich die schaffung von zwei getrennten fonds , d. h. einem iv - und einem ahv-fonds .
das schafft transparenz und sicherheit für die heutigen und die zukünftigen ahv-rentnergenerationen .
schliesslich müssen einerseits die nachfolgenden generationen diese defizite nicht übernehmen und zur schuldentilgung nicht noch höhere beiträge bezahlen .
andererseits plündern wir die ahv nicht weiter und gefährden dadurch die anlagestrategie nicht , welche die erträge für diese fonds sichern sollte .
wenn wir heute diesen weg einschlagen , dann schaffen wir eine neue ausgangslage für den ahv-fonds und somit auch für eine längerfristige sicherung der erträge im ahv-fonds .
das ist mit der grund , weshalb die cvp-fraktion auf die vorlage 3 ganz klar eintreten wird .
die svp-fraktion unterstützt in erster linie die minderheit favre auf nichteintreten und in zweiter priorität die von mir angeführte minderheit , d. h. fristverschiebung und rückweisung der vorlagen 2 und 3 an die wak-nr .
ziel unserer partei war es von anfang an , mit dem nationalbankgold die künftigen , durch die demografie bedingten finanzierungsprobleme der ahv zu lösen oder mindestens einen wesentlichen beitrag zur lösung dieses problems zu leisten .
der ständerat hat das von unserer partei angestrebte ziel torpediert und bei der verteilung der erträge aus den überschüssigen goldreserven entschieden , dass von diesen 21 milliarden franken zwei drittel den kantonen und ein drittel - d. h. 7 milliarden franken - dem bund zufallen sollen .
heute wollen nun der ständerat , sie von der linken und sie von der cvp diese 7 milliarden franken zur sanierung der iv verwenden , sodass die ahv am schluss nichts davon hat .
statt mit diesem gold jetzt etwas zukunftsträchtiges zu machen und die demografieprobleme der ahv - unseres wichtigsten sozialwerkes - zu lösen , wollen sie damit die löcher , die durch die verfehlte iv-politik der letzten jahre entstanden sind , stopfen .
statt zuerst das problem der explodierenden anzahl von iv-rentnern anzupacken , wollen sie den druck von der bevorstehenden 5. iv-revision wegnehmen , endlich etwas gegen die grassierende scheininvalidität zu tun .
[ page 343 ] ich bin davon überzeugt : nur wenn es uns gelingt , die anzahl der iv-rentner massiv zu senken , können wir die iv langfristig retten .
dazu kommt , dass eine derartige " hüftschussgesetzgebung " völlig unseriös ist .
der ständerat hat in der zweiten beratung der kosa-initiative handstreichartig mit einer neuen gesetzesvorlage einen indirekten gegenvorschlag geschaffen , der nichts mit der kosa-initiative zu tun hat .
diese betrifft nämlich die verteilung der künftigen erträge der nationalbank , und hier sprechen wir von ihren bisherigen reserven .
es ist ungeheuerlich , wie jetzt mit einem schnellschuss 7 milliarden franken , das sind 7000 millionen franken , verteilt werden .
unseriös ist , dass wesentliche fragen , wie beispielsweise die trennung von ahv - und iv-ausgleichsfonds , entschieden werden , ohne dass ein ordentliches vernehmlassungsverfahren bei den kantonen und den interessierten kreisen durchgeführt wird .
wo bleibt hier das föderalistische herz des ständerates ?
unseriös ist auch , dass die beiden kommissionen , die sich mit gesundheitspolitik befassen ( sgk-nr und sgk-sr ) , aber auch das bundesamt für sozialversicherung keine mitberichte zu diesen fragen machen konnten und dass auch der bundesrat die folgen dieses handelns in keiner botschaft präsentieren konnte .
es werden hier präjudizien geschaffen , bevor die 5. iv-revision und die nächste ahv-revision überhaupt andiskutiert sind .
die svp-fraktion hilft nicht , so sozialpolitik zu machen !
ich bitte sie daher , in erster linie den antrag der minderheit favre zu unterstützen und in zweiter linie meinen eventualantrag auf fristverlängerung .
nur dann können wir die problemkreise ahv und iv , und damit unsere sozialpolitik , ernsthaft angehen .
nachdem der ständerat nicht auf unsere nationalrätlichen beschlüsse bezüglich der altbestände , das heisst der erlöse aus dem verkauf des nationalbankgoldes in der höhe von 21 milliarden franken , eingetreten ist , kommt die verfassungsmässige formel " zwei drittel an die kantone , ein drittel an den bund " zur anwendung .
über diese ursprüngliche vorlage 1 haben wir somit heute nicht mehr zu entscheiden .
es verbleiben die vorlagen 2 und neu die vorlage 3 , die durch eine teilung der vorlage 2 durch den ständerat entstanden ist .
bei der vorlage 3 geht es um die verteilung des bundesanteils am verkaufserlös , das heisst , es geht um rund 7 milliarden franken .
mit diesem teil werden wir nun bei der behandlung des geschäftes beginnen , weil die vorlage 3 ein indirekter gegenvorschlag zur volksinitiative sein soll , obwohl sich die volksinitiative auf die künftigen gewinne der nationalbank bezieht , die vorlage 3 aber auf die historischen , nicht mehr benötigten goldreserven .
die wak beantragt ihnen mit 13 zu 12 stimmen , auf die vorlage 3 einzutreten .
eine minderheit baader caspar schlägt ihnen vor , die vorlage 3 , aber auch die vorlage 2 an die wak zurückzuweisen und die frist für die volksinitiative um ein jahr zu verlängern , damit die kommission einen echten gegenvorschlag zugunsten der ahv erarbeiten kann .
viele kommissionsmitglieder kritisierten , dass über die vorlage 3 , immerhin eine 7 -milliarden-franken-vorlage, keine vernehmlassung stattfand und weder die beiden sgk noch das bundesamt für sozialversicherung begrüsst wurden und dass auch der bundesrat keine botschaft zu dieser vorlage verfasste .
so ist z. b. die tragweite der schaffung eines selbstständigen ausgleichsfonds für die iv heute kaum abschliessend zu beurteilen .
erst wenn wir uns darüber im klaren sind , ob die kommission nochmals über die bücher gehen soll , können wir materiell auf die vorlage eingehen .
nebst dem beschluss des ständerates sind in der kommission weitere vorschläge für die verwendung der 7 milliarden franken diskutiert worden , die sich im antrag der minderheit lang niedergeschlagen haben .
hier handelt es sich um ein anderes konzept , nämlich fünf sechstel der ahv und ein sechstel einem neu zu schaffenden fonds für wiederaufbau und armutsbekämpfung in der dritten welt zuzuweisen .
wenn wir bei artikel 1 der vorlage 3 die minderheit lang ablehnen , wie dies ihre kommission grossmehrheitlich getan hat , dann erübrigt sich auch die diskussion um die weiteren minderheitsanträge lang , weil diese eben bestandteil des alternativkonzeptes sind .
zur frage , ob und wie die zuweisung der 7 milliarden franken an die iv erfolgen soll , insbesondere ob die zuweisung mit der 5. iv-revision verknüpft werden soll , lagen verschiedene varianten vor .
letztlich ging es darum , festzulegen , ob und wie vorgängig die iv konsolidiert werden soll .
der ständerat schlägt bei artikel 4 vor , die 7 milliarden franken erst dann zuzuweisen , wenn die iv-rechnung ein positives betriebsergebnis aufweist und auf eine nachhaltige finanzielle konsolidierung der iv geschlossen werden kann .
ihre wak schlägt ihnen mit 13 zu 12 stimmen eine präzisierung vor , indem eine ausgabenseitige konsolidierung gefordert wird , das heisst ohne mehrwertsteuererhöhung .
wer soll diese konsolidierung feststellen ?
diese aufgabe wollen wir dem bundesrat aufbürden .
so weit zur vorlage 3 ; auf die vorlage 2 werde ich dann später detailliert eingehen .
wir haben geld zu verteilen .
eigentlich sollte das etwas grossartiges sein , und es sollte uns beflügeln , etwas zu tun , was dann auch sinn macht .
das gegenteil ist der fall , und das ist ja auch typisch , wenn man viel zu verteilen hat .
wenn wir diese vorschläge nun ansehen , sind wir von der evp/edu-fraktion einhellig nach wie vor der überzeugung , dass es nur eine nachhaltige , allen dienende lösung gibt , und das ist der schuldenabbau - schlicht und einfach der schuldenabbau .
wir sind damit einverstanden , dass die kantone zwei drittel und der bund einen drittel beanspruchen können .
wir haben den eindruck , wir seien bald noch die einzigen oder gehörten zumindest zu den wenigen , die [ page 345 ] unserem finanzminister helfen wollen , seinen schuldenberg , den er nicht allein aufgetürmt hat , sondern der vorher aufgetürmt worden ist , wenigstens ein stück weit abzubauen - und wenn es nur um schuldzinsen in der höhe von etwa 200 millionen franken pro jahr geht , das ist doch nicht nichts !
deshalb wird unsere fraktion bei diesem verteilungskampf keiner der taktischen oder inhaltlichen varianten zustimmen , sondern auf dieser klaren linie bleiben .
schuldenabbau ist nachhaltig und hat vorrang vor allem anderen !
der heutige tag könnte zum tag der sozialen reformen werden .
dass das nicht der tag der svp ist , ist klar , denn sie müsste schon wieder fortschritte im bereich der sozialpolitik mittragen .
vorher kinderzulagen und zulagen für jugendliche in ausbildung , jetzt auch noch etwas für die iv - das ist wohl des guten zu viel .
wir sollten hier nicht taktik gegen inhalt ausspielen .
wir haben das geschäft seriös beraten .
es ist schon zum dritten mal in unserem rat .
es ist durchaus entscheidungsreif .
es wurde gesagt , was wir heute beschliessen , habe einen einfluss auf die iv-revision .
das ist nicht so .
die iv-revision läuft in der dafür kompetenten kommission .
was sie allerdings im auge behalten sollten , steht dann am schluss dieser vorlage : die verknüpfung mit der inkraftsetzung .
konsequenterweise sollten sie dann dort nichts beschliessen , was der iv-revision vorgreifen könnte .
zum inhalt : sie müssen die beschlüsse 2 und 3 unterscheiden .
beim beschluss 3 geht es darum zu entscheiden , was wir mit dem golderlös machen wollen , der jetzt schon vorhanden ist .
die idee , ihn in den ahv-fonds fliessen zu lassen und nachträglich eine teilung vorzunehmen und einen iv-fonds einzurichten , kommt sowohl der ahv wie der iv zugute .
das ist eine vernünftige lösung , eine gute anlage des golderlöses , den wir jetzt schon zu verteilen haben , wie es mein vorredner gesagt hat .
bei der anderen vorlage , beim beschluss 2 , können sie etwas für die ahv tun .
sie können das entweder tun , indem sie den gegenvorschlag unterstützen , wie wir das schon zweimal gemacht haben : eine hälfte der zukünftigen gewinne der nationalbank geht in die ahv , die andere an die kantone .
hier geht es um zukünftiges .
oder sie stimmen der kosa-initiative zu , die auch diese zukünftigen gewinne der ahv widmen will , mit einem fixen teil für die kantone .
wir haben zwei verschiedene vorlagen , über die wir getrennt abstimmen werden und die beide ihren sinn haben und auch entscheidungsreif sind , selbst wenn der präsident der zuständigen kommission das gefühl hat , wir hätten das etwas schnell gemacht .
das ist vielleicht die sicht des präsidenten .
aber in der kommission haben wir den eindruck , die arbeit sei gut gelaufen .
stimmen sie also bei allen vorlagen mit der sp-fraktion .
so werden sie zusammen mit den ahv-bezügerinnen und -bezügern, mit den iv-berechtigten , mit den kantonen zu gewinnerinnen und gewinnern .
so , und nur so , kann dies auch ihr tag werden .
gestatten sie mir , eingangs den entscheid des bundesrates im wortlaut vorzulesen : " der bundesrat setzt sich für eine nachhaltige verwendung des bundesdrittels am goldvermögen ein , die den finanzpolitischen spielraum des bundes erhöht .
diese voraussetzung erfüllen ein schuldenabbau oder eine zweckbindung zugunsten der ahv oder eine zweckbindung zugunsten der iv .
" der bundesrat möchte nicht , dass sie wieder auf die wunschliste von früheren anträgen zurückkommen .
er sagt , dass sie eine dieser drei schienen fahren , aber mit rangieren aufhören sollten , dass sie jetzt eine dieser drei schienen wählen sollten .
das ist die aussage des bundesrates .
zu den zahlen : derzeit hat der bund 127 milliarden franken schulden .
wenn wir diese 7 milliarden franken zu deren abbau verwenden würden , wären das rund 5 prozent der schulden , und es würde eine verbesserung um etwa 200 millionen franken im bereich der passivzinsen bringen .
da die passivzinsen in der finanzrechnung figurieren , würden sich diese 200 millionen franken in der finanzrechnung ausgabensenkend und erleichternd auswirken .
zu den sozialwerken : wenn in bezug auf die gesetzgebung von ahv/iv nichts geschieht , wird der ahv-fonds im jahr 2010 etwa bei 23 milliarden franken angelangt sein .
im iv-bereich jedoch werden sich die schulden bis dann auf etwa 10 milliarden franken anhäufen .
da beide sozialwerke über denselben fonds abgewickelt werden , sinkt dieser bis 2010 auf etwa 13 milliarden franken ab .
so viel einfach einmal zu den zahlen .
warum hat der bundesrat entschieden , ohne ihnen einen antrag zu stellen ?
dafür gibt es verschiedene gründe .
im vordergrund steht - es ist von mehreren rednerinnen und rednern gesagt worden - die tatsache , dass wir keine vernehmlassung durchführen konnten .
es war uns nicht möglich , dieses geschäft mit den verschiedenen trägern der sozialwerke vertieft zu diskutieren .
infolgedessen konnte der bundesrat auch keine botschaft verfassen , und in einer botschaft finden sich gewöhnlich ja die anträge an das parlament .
das war hier nicht möglich .
es war auch nicht möglich , dass ihre wak , die dieses geschäft in bewundernswürdigem tempo abgehandelt hat , mitberichte , zum beispiel von der sgk , hätte einfordern können - das fehlte .
der zweite grund , weshalb der bundesrat ihnen keinen konkreten antrag stellt , ist die tatsache , dass in diesem geschäft noch pendenzen hängig sind .
eine pendenz wurde erwähnt , das ist die frage des zinses : soll bis zum inkrafttreten des gesetzes und der reduktion des iv-verlustvortrages der bundeshaushalt von den in der zwischenzeit anfallenden vermögenserträgen profitieren , oder sollen sie der iv zugute kommen ?
eine erste entscheidung ist gefallen , aber beides ist möglich .
sodann war es auch nicht möglich , die auswirkungen ihrer entscheide auf die bevorstehenden reformen von ahv und iv im detail abzuklären .
es war auch nicht möglich , die dinge im zeitlichen ablauf auf eine reihe zu bringen .
das führte am ende dazu , dass der bundesrat folgendes sagen kann : wenn sie auf einer dieser drei schienen fahren - und das ist bei der vorlage 3 auch der fall -, bewegt sich das in richtung nachhaltigkeit in der finanzpolitik .
deshalb werde ich ihnen jetzt auch keinen antrag stellen .
gestatten sie mir zum abschluss aber eine rhetorische frage : glauben sie nicht , dass in diesem geschäft zwischen den räten , aber auch innerhalb ihres rates , die brückenbauer fehlen - gefehlt haben und heute noch fehlen ?
ich verfolge dieses geschäft seit jahren , und was ich feststelle , sind verhärtete positionen .
man kommt sich nie näher .
es hat keine brückenbauer .
finden sie nicht auch , dass jetzt der moment für brückenbauer da wäre und dass dieses geschäft nur so noch anständig und im sinne der nachhaltigkeit über die runden zu bringen ist ?
nur ganz kurz : die diskussionen haben gezeigt , dass offensichtlich in unserem rat in bezug auf die sanierung der iv doch verschiedene vorstellungen herrschen .
ich kann ihnen auch sagen , in der kommission konnten wir dieses thema nicht endgültig ausdiskutieren .
es ist ja auch nicht die aufgabe der wak , sondern eben der sgk .
zu herrn studer nur ein wort : was den schuldenabbau anbetrifft , vermisse ich einen antrag ; das wäre ja durchaus auch eine variante gewesen , hier im saal darüber zu befinden .
aber wenn kein antrag vorliegt , können wir natürlich auch nicht darüber befinden .
ich bin davon überzeugt , es hätte sicher auch noch die einen oder anderen im saal gehabt , die diese brücke verwendet hätten .
aufgrund des votums des kommissionssprechers eine kurze persönliche erklärung : heute morgen hat die wak getagt ; der kommissionssprecher weiss , dass unsere fraktion in der wak nicht vertreten ist .
wir haben im laufe des vormittags diese fahne bekommen , und jetzt sind wir in der behandlung .
das war der grund , weshalb ich dem antrag maurer zugestimmt habe , das ganze morgen zu beraten , damit man heute das ganze hätte anschauen und einmal darüber schlafen können .
das ist eine form der gesetzgebung , in einem hauruck-verfahren , die es nicht ermöglicht , in ruhe zu überlegen .
wir werden heute doch nicht fertig und müssen morgen weitermachen .
für all jene unter ihnen , die nicht mehr ganz alle vorlagen im griff haben : ich erinnere daran , dass es bei der vorlage 2 um die volksinitiative " nationalbankgewinne für die ahv " , um die sogenannte kosa-initiative der gewerkschaften , geht .
diese bezieht sich auf die künftigen gewinne der nationalbank .
davon soll vorerst 1 milliarde franken an die kantone gehen , der rest des gewinnes soll dann an die ahv ausgeschüttet werden .
hier müssen wir zuerst über die fristverlängerung um ein jahr befinden .
die mehrheit ihrer wak lehnt diese knapp ab .
wenn wir hier im rat , entgegen den empfehlungen ihrer kommission , die fristverlängerung annehmen , geht die vorlage in die kommission zurück , die sich dann nochmals mit der erarbeitung eines echten gegenvorschlages beschäftigen kann .
lehnen sie die fristverlängerung ab , beantragt ihnen die wak , an unserem gegenvorschlag festzuhalten .
wir haben das in der kommission mit 14 zu 8 stimmen bei 3 enthaltungen beschlossen .
das heisst konkret , dass von den künftigen nationalbankgewinnen 50 prozent an die ahv und 50 prozent an die kantone gehen würden .
hier ginge der bund leer aus .
die erträge der kantone würden leicht reduziert - von zwei dritteln auf 50 prozent .
wir haben vorher entschieden , auf die vorlage 3 nicht einzutreten .
das war ein kluger entscheid und verhindert nicht , dass der ständerat noch einmal überlegungen zu dieser lösung anstellt , auch wenn er vielleicht seine meinung bestätigen wird .
in der zwischenzeit müssen wir aber die fristen respektieren , die uns die verfassung vorgibt .
am 9. april dieses jahres werden die 30 monate vorbei sein , und es ist somit notwendig , dass wir der fristverlängerung zustimmen , sodass wir dann zeit haben , gründliche überlegungen zu dieser alternative anstellen zu können .
viele kollegen waren heute morgen bei dem entscheid , den wir getroffen haben , in schwierigkeiten .
geben wir all unseren kollegen die möglichkeit , gründliche überlegungen zur verwendung dieser 7 milliarden franken anstellen zu können !
die svp-fraktion unterstützt hier den antrag der minderheit pelli .
wir haben vorhin zu recht nichteintreten beschlossen .
das gibt uns zeit , die sache in kenntnis der vorlage zur 5. iv-revision und auch in kenntnis der bevorstehenden ahv-revision neu anzuschauen , bei der verteilung der 7 milliarden franken keinen schnellschuss zu machen und auch einen vernünftigen gegenvorschlag zur kosa-initiative auszuarbeiten .
deshalb bitte ich sie im namen unserer fraktion , den antrag der minderheit pelli zu unterstützen .
ich kann es kurz machen , weil die cvp-fraktion hier ebenfalls die minderheit pelli unterstützt .
nachdem sie vorhin nichteintreten auf die vorlage 3 beschlossen haben , ist es nur kohärent , dass wir parallel diese gesetzesvorlage durchziehen .
wir werden also den minderheitsantrag pelli unterstützen .
das gibt uns etwas mehr zeit , diese vorlage genau und detailliert zu analysieren und gleichzeitig dann nach wie vor einen indirekten gegenvorschlag zur kosa-initiative zu unterbreiten .
herr bundesrat couchepin und die berichterstatter verzichten auf das wort .
[ vs ] abstimmung - vote für folgegeben .... 79 stimmen dagegen .... 77 stimmen [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu
die standesinitiativen solothurn und luzern verlangen , es sei eine gesamtschweizerisch einheitliche regelung der kinderzulagen zu schaffen , in deren rahmen für jedes kind eine volle zulage vorgesehen ist .
ich beantrage ihnen , diesen initiativen keine folge zu geben , und zwar aus folgenden gründen : 1. die forderungen der standesinitiativen decken sich mit jenen der parlamentarischen initiative fankhauser , welche jetzt ja in der zweiten phase zu ende beraten worden ist .
es macht meines erachtens keinen sinn , die gleiche thematik nochmals aufzurollen .
2. die frage des folgegebens hängt insbesondere damit zusammen , ob die initiativen die möglichkeit vorsehen , das bundesgesetz als rahmengesetz zu belassen , bei dem die kantone weiterhin die freiheit haben , die kassen zu organisieren und die höhe der familienzulagen zu bestimmen , sodass sie ins umfeld der übrigen kantonalen gesetzgebung passen .
es ist also die frage , ob dem föderalistischen element auch zukünftig rechnung getragen werden kann .
dass die familienzulagen heute in den kantonen unterschiedlich sind , hat nämlich durchaus seinen grund .
die höhe dieser zulagen korrespondiert direkt mit der gesamten familienpolitik des jeweiligen kantons .
es gibt kantone , die in der steuergesetzgebung über familienfreundliche bestimmungen verfügen .
es gibt andere kantone , in denen auszubildende und studenten grosszügige leistungen für ihre ausbildung erhalten .
wieder andere kantone sehen sogar noch weitergehende massnahmen für kinder und familien vor .
dass in diesen kantonen die familienzulagen in der regel tiefer angesetzt sind als in kantonen , welche kein derartiges gesetzgeberisches umfeld kennen , dürfte eigentlich für jedermann nachvollziehbar sein .
die höhe der zulagen ist somit im zusammenhang mit der summe aller familienfreundlichen leistungen eines kantons zu sehen .
die vorliegenden standesinitiativen lassen die möglichkeit leider ausser acht , nur ein rahmengesetz zu schaffen , bei welchem die kantone nach wie vor frei wären , die zulagenhöhe an das eigene umfeld anzupassen .
der nationalrat hat das vorhin leider auch ausser acht gelassen .
es wird mit beiden initiativen auf ein bundesgesetz abgezielt , in welchem der bund die höhe der zulagen festlegt .
für die minderheit ist die frage des folgegebens mit genau dieser frage der freiheit der kantone verbunden .
aufgrund dieser überlegungen will eine starke minderheit diesen standesinitiativen nicht folge geben .
ich bitte sie deshalb , die historisch gewachsenen föderalistischen gegebenheiten im zusammenhang mit kinder - und ausbildungszulagen zu respektieren und den kantonen die nötige freiheit zu belassen .
wir hoffen auf den ständerat .
bitte stimmen sie deshalb der minderheit zu .
wir behandeln die beiden standesinitiativen gemeinsam und stimmen anschliessend getrennt ab .
zuerst zur älteren initiative , zu jener des kantons solothurn : obwohl diese standesinitiative bereits 1995 eingereicht wurde , wurde sie bis heute nie vorgeprüft .
geplant war immer , sie zusammen mit der parlamentarischen initiative fankhauser zu prüfen , und das ist eben erst heute der fall .
der kanton solothurn fordert eine einheitliche kinderzulagenregelung , also nicht nur eine mindesthöhe , wie es der indirekte gegenvorschlag verlangt , den wir eben beraten haben .
die standesinitiative geht also noch weiter als der indirekte gegenvorschlag .
die kommission hat mit 12 zu 10 stimmen entschieden , dem rat zu beantragen , der standesinitiative folge zu geben .
dies aus dem einfachen grund , weil wir zuerst die beratungen zur initiative und zum gegenvorschlag abschliessen möchten , um anschliessend zu entscheiden , was mit der standesinitiative geschieht .
die minderheit will die standesinitiative sofort abschreiben .
ähnlich verhält es sich mit der initiative des kantons luzern .
diese fordert allerdings nicht nur kinderzulagen , sondern auch ergänzungsleistungen für einkommensschwache familien .
auch dieser standesinitiative will eine kommissionsmehrheit folge geben , diesmal mit 12 zu 9 stimmen .
die begründung ist ähnlich wie bei der solothurnischen initiative : zuerst sollen die projekte , welche in der parlamentarischen pipeline stecken , fertig beraten werden - also sowohl die frage der kinderzulagen wie auch jene der ergänzungsleistungen .
anschliessend erst soll über die behandlung der standesinitiative entschieden werden .
eine minderheit beantragt hingegen , man solle dieser standesinitiative keine folge geben , weil wir die gestellten fragen mit den bereits vorliegenden vorlagen definitiv beantworten .
ich bitte sie im namen der kommissionsmehrheit , in beiden fällen den standesinitiativen folge zu geben .
[ page 340 ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 141 stimmen dagegen .... 1 stimme [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 12.00 uhr la séance est levée à 12 h 00 [ page 372 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
ich möchte aufgrund eines votums nur einen kleinen punkt herausgreifen .
es scheint mir wichtig , dazu eine bemerkung zu machen , damit wir keine falschen interpretationen auslösen .
wir haben in der kommission die kritische diskussion über die versicherungsleistungen für armeeangehörige oder über die frage , ob es in zukunft diesen besonderen schutz noch braucht , ob diese sonderstellung überhaupt gerechtfertigt ist , bereits geführt .
es ist wichtig festzuhalten , dass es beim vorliegenden entscheid um einen rein organisatorischen und strukturellen entscheid und nicht um die inhalte geht .
ich möchte explizit erwähnen , dass die leistungen für dienstleistende , die ihre obligatorische dienstpflicht in diesem land erfüllen , nicht abgebaut werden .
das wäre eine falsche interpretation .
es ist mir ein anliegen , dass wir zwischen dieser vorlage und der späteren ausgestaltung in bezug auf die versicherungsleistungen klar trennen .
eine so zentrale frage könnten wir wohl kaum in dreissig minuten behandeln .
die übertragung der führung der militärversicherung an die suva ist auch aus unserer sicht ein vernünftiger schritt , um die parallel ablaufende bearbeitung dieses bereiches zu koordinieren und effizient zu gestalten .
doppelspurigkeiten sind zu beseitigen , und die synergien sind zu nutzen .
allerdings erwarten wir von der aufsicht und auch vom bundesrat , dass dann die abläufe tatsächlich so stattfinden , dass diese synergien genutzt und die doppelspurigkeiten nicht einfach weitergeführt werden .
wir unterstützen also diese vorlage .
der besondere schutz durch den bund , den die obligatorische dienstpflicht mit sich bringt und der in der verfassung verankert ist , wird dadurch nicht tangiert .
wir akzeptieren auch , dass natürlich nur teilweise von einer versicherung gesprochen werden kann , nämlich dadurch , dass sich die berufsleute , die militärdienst leisten , zu günstigen bedingungen versichern können , und dass das so bleibt .
dieser vorteil soll auch aus unserer sicht bestehen bleiben .
einer grundsätzlichen überprüfung des teilmonopols der suva - das ist in diesem zusammenhang auch wichtig -, die wir als fraktion schon in verschiedenen vorstössen gefordert haben , steht im rahmen einer zukünftigen uvg-revision nichts im wege .
es wäre ja möglich , dass eine andere versicherung die durchführung der militärversicherung übernehmen würde , wobei man annehmen kann , dass kaum eine einrichtung in der lage wäre , die vor allem mit unfällen konfrontierte militärversicherung in ähnlich vernünftiger art und weise wie die suva zu übernehmen .
ich glaube , die voraussetzungen der suva , diese aufgabe zu übernehmen , sind ideal , und wir erhoffen uns von diesem schritt klare einsparungen bei der militärversicherung .
wir bitten sie also um unterstützung für diese vorlage .
die führung der militärversicherung soll der suva übertragen werden .
die initialzündung dazu hat ständerat philipp stähelin mit einer interpellation im jahr 2000 und mit einer motion im jahr 2003 gegeben .
die cvp-fraktion beantragt ihnen , auf die vorlage einzutreten und ihr zuzustimmen .
nachdem absehbar ist , dass unsere position jener der ratsmehrheit entspricht , kann ich ihnen breite ausführungen über das dafür ersparen .
ich nenne nur drei gründe : 1. es soll eine administrative vereinfachung erzielt werden .
2. es wird vielleicht ein wenig weniger geld ausgegeben werden .
von sparen wollen wir vorläufig lieber nicht sprechen .
[ page 370 ] 3. die umsetzung soll relativ rasch und relativ einfach möglich sein .
dagegen kann und will wohl niemand etwas haben .
gewisse erfolge sind denn auch bereits erzielt worden .
uns wurden der antizipierende personalrekrutierungsstopp und , damit verbunden , der abbau von 40 stellen genannt .
hier hat das bundesamt für militärversicherung situationsgerecht und in verdankenswerter weise gehandelt .
darüber hinaus ist jedoch für alle genannten punkte der tatbeweis erst noch zu erbringen .
die hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt .
wichtig scheint uns nun , was offen ist bzw. was nach verabschiedung dieser vorlage noch zu tun ist .
zunächst zum selbstverständlichen : die aufwandreduktion muss ihren vorgezeichneten weg gehen .
die armee wird seit jahren und auch weiterhin kleiner .
das heisst : auch ohne reorganisation muss sich ganz automatisch eine substanzielle aufwandminderung einstellen .
das liegt in der natur der sache .
zu evaluieren und gegebenenfalls aktiv zu erarbeiten sind in einem weiteren schritt die folgenden aspekte : 1. personell : ist es nötig , dass die organisatorische integration der militärversicherung unter aufrechterhaltung des aktuellen personalbestandes erfolgt ?
das ganze bsv hat etwa den gleichen personaletat wie die militärversicherung .
2. materiell : was legitimiert - stand heute , beurteilung für die zukunft - eine sonderbehandlung in beitrags - und leistungsmässiger hinsicht in bezug auf den von der militärversicherung erfassten personenkreis ?
3. strukturell : es stellt sich die frage , wieso es überhaupt noch eine militärversicherung braucht .
uns ist klar , dass nicht allein historische gründe für das aktuelle regime sprechen .
es gibt namentlich aus sicht der betroffenen immer gute , auch sachliche gründe für eine sonderbehandlung und eine etwas bessere , eine massgeschneiderte lösung .
aber selbst wenn wir uns das finanziell leisten könnten , wäre unter der heutigen politischen sonne eine kritische begutachtung nicht das falscheste .
wem ernst ist mit republikanischer schlankheit und mit der effizienz unseres ressourceneinsatzes , der wird bereit sein , vorbehaltlos auf eine weiterführende diskussion einzutreten .
in diesem sinne also : ja zur vorlage , ja zu einer fortsetzung der diskussion und gleichzeitig ja zu einer weitergehenden aufwandreduktion .
das vorliegende gesetzesprojekt geht auf eine motion stähelin ( 03.3346 ) vom 19 . juni 2003 zurück , worin herr stähelin den bundesrat aufforderte , die gesetzlichen grundlagen zu schaffen , um den vollzug der militärversicherung der suva zu übertragen .
der hauptgrund für diese übertragung liegt in der reduktion des versichertenbestandes durch die abnahme der diensttage der neuen armee und des neuen bevölkerungsschutzes .
die motion war vom ständerat im oktober 2003 und vom nationalrat am 1. märz 2004 angenommen worden .
der ständerat hiess die gesetzesvorlage am 21 . september 2004 einstimmig gut .
eine übertragung der militärversicherung an die suva bringt vorteile für alle , nämlich für den bund , die militärversicherung und die suva .
die militärversicherung und die suva sind sozialversicherungen , die einen ähnlichen gesetzlichen auftrag ausführen .
sie weisen im versicherungsbereich zahlreiche parallelen auf .
die schadenabwicklung ist vergleichbar und erfolgt in gleichen schritten .
das regress - und das rechtswesen sind gleich ausgestaltet .
beiden versicherungen steht ein eigener medizinischer dienst für die beratung zur verfügung , und die strukturen sind in mancher hinsicht vergleichbar .
so verfügen die militärversicherung wie die suva landesweit über aussenstellen .
das know-how der suva und der militärversicherung sowie ihre kompetenzen in sozialversicherung und rehabilitation ergänzen sich .
die militärversicherung kann von der grossen erfahrung der suva profitieren .
akzessorische tätigkeiten wie personaldienst , medizinischer dienst , controlling und statistik können zusammen wahrgenommen werden , sodass mittel - und auch langfristig bedeutende spareffekte zu erwarten sind .
die projektarbeit hat ergeben , dass die bisherigen regionalen sektionen in die bestehenden suva-agenturen integriert werden können , um optimale synergieeffekte zu erzielen .
die übertragung ist rein organisatorischer natur , und das ist ganz wesentlich .
der bereich versicherungsleistung der militärversicherung , also die versicherungsleistung für unsere militärdienstleistenden , wird durch diese übertragung der führung an die suva nicht tangiert .
die politische diskussion über die höhe der versicherungsleistungen in der militärversicherung wird durch diese übertragung nicht präjudiziert .
die verwaltung hat im ansatz auch andere möglichkeiten der integration der militärversicherung diskutiert , den fokus jedoch dann sehr schnell auf die lösung mit der suva gerichtet .
auf eine offene ausschreibung bei privatunfallversicherern wurde verzichtet , aus meiner sicht ein schönheitsfehler dieses geschäftes .
das vorliegende gesetz bildet die grundlage für den transfer der führung der militärversicherung an die suva .
die übertragung erfolgt durch den bundesrat , und zwar in form einer verordnung .
bedingungen und auflagen , nach denen die militärversicherung durch die suva geführt werden soll , werden in einer vereinbarung zwischen dem bund und der [ page 369 ] suva geregelt .
in dieser vereinbarung werden die grundsätze der führung der militärversicherung durch die suva , die grundlegende organisation der militärversicherung , die rechte und pflichten des personals und die vergütung der versicherungs - und verwaltungskosten geregelt .
je enger diese vorgaben in der vereinbarung umschrieben werden , desto kleiner werden dann sicher auch die einsparungsmöglichkeiten sein , nachdem die suva die führung übernommen hat .
die sparmassnahmen können ohne abbau des personalbestandes im bundesamt für militärversicherung nicht realisiert werden .
die bei jeder zusammenlegung entstehenden transferkosten werden der suva nach der vereinbarung nicht separat vergütet .
es wurde vielmehr ein unternehmerischer lösungsansatz gewählt , indem der suva während dreier jahre eine gleich bleibende pauschale , basierend auf dem aufwand des jahres 2002 , ausgerichtet wird .
aus den in den ersten drei jahren eingesparten kosten muss dann die suva die transferkosten finanzieren .
nach ablauf der drei jahre wird die suva die dienstleistungen der militärversicherung um mindestens 10 prozent günstiger erbringen müssen .
nach aussagen von beteiligten verläuft die projektarbeit , für welche die suva verantwortlich zeichnet , sehr professionell .
das bundesamt für militärversicherung profitiert davon , dass die suva bei der lancierung ihres neuen und erfolgreichen " new case management " ihre prozesse vor kurzem völlig neu gestaltet hat .
dieses neue instrument kann auch auf die militärversicherung übertragen werden ; das hat die überprüfung gezeigt .
wir erwarten , dass alle beteiligten - sowohl von der suva wie auch von der militärversicherung - alles mögliche unternehmen , damit diese integration baldmöglichst und in einem positiven sinn abgeschlossen werden kann .
erlauben sie mir zum schluss noch eine anmerkung zur kommenden totalrevision des unfallversicherungsgesetzes ( uvg ) : in der kommission bestätigten die verantwortlichen des bsv , dass die im zusammenhang mit diesem geschäft - also mit der integration der militärversicherung in die suva - aufgeworfenen fragen über den leistungsumfang , den tätigkeitsbereich der suva sowie die abgrenzung des teilmonopols gegenstand der totalrevision des uvg sein werden .
unter diesem aspekt ist der rein organisatorischen und technischen integration der militärversicherung in die suva keine inhaltliche diskussion anzufügen .
unsere kommission hat einstimmig eintreten auf die gesetzesvorlage beschlossen .
wir bitten sie , auf die vorlage einzutreten und ihr anschliessend zuzustimmen , wie dies die kommission einstimmig und ohne enthaltungen getan hat .
war das eine frage ?
dann antworte ich ihnen , und ich wiederhole mich : schauen sie in der botschaft zum nationalbankgesetz nach , wie artikel 31 zu interpretieren ist .
sie werden zum schluss kommen , dass dies ein rein technischer artikel zur verstetigung des gewinnes über die zeit ist und nichts mit den ausschüttungsvorschriften der verfassung zu tun hat .
sie haben keine stichhaltige antwort auf die frage nach der anwendung von artikel 31 absatz 2 des nationalbankgesetzes geliefert .
sie sind zuerst einmal der logik gefolgt , dass das als ausserordentlicher ertrag bezeichnete auf die normale schiene gebracht wird .
bei artikel 31 absatz 2 wählen sie dann einfach einen ausweg .
es steht zwar nicht da , aber sie sagen , dass eben diese spezielle ausschüttung nicht dem bedürfnis nach verstetigung und planbarkeit entspricht .
das ist eine interpretation .
aber dann schliessen sie einfach ab und sagen sinngemäss , dieser artikel stehe der ausschüttung des goldvermögens nicht im wege .
aber das ist nicht das problem , dass das nicht im weg steht .
das problem ist einfach , dass das nicht geregelt ist und auf dem ordentlichen weg geregelt sein muss .
sie gehen in ihren antworten nicht darauf ein , und sie haben auch in ihrer persönlichen stellungnahme nichts darüber gesagt .
für mich ist das von der rechtsstaatlichkeit her ein entscheidendes element .
herr rechsteiner , diese frage kann ich ihnen ganz klar beantworten : die ausschüttung der 21 milliarden franken gemäss bundesverfassung und nationalbankgesetz ist kein neuer zweck !
herr bundesrat , das wort " räuber " ist sicher stark .
ich danke ihnen für robert walsers " räuber " -buch. die frage , um die es hier geht , ist nicht nur eine frage der legalität , sondern auch eine frage der legitimität .
es gibt einen satz im abstimmungsbüchlein , der lautet : " finden weder gold-initiative noch gegenentwurf eine mehrheit , so kann das goldvermögen vorerst nicht für einen neuen zweck verwendet werden .
" sie wissen , dass wir über die zinsen aus dem gold mit der kosa-initiative abstimmen werden .
ich frage sie : was sind erklärungen in einem abstimmungsbüchlein noch wert , wenn mit der demokratie in dieser art und weise umgegangen wird ?
diese frage müssen sie beantworten , auch für sich selber .
das ist einer der punkte , in welchen ich mit dem gutachten von herrn professor philippe mastronardi nicht einig bin .
ich bezweifle seine juristischen überlegungen nicht .
aber in bezug auf die betriebswirtschaftlichen überlegungen bin ich anderer auffassung .
das obligationenrecht definiert den begriff des gewinnes , und es unterscheidet nicht zwischen ausserordentlichen gewinnen und solchen , die durch den verkauf von liegenschaften oder anderswie entstanden sind - sondern gewinn ist gewinn !
und das galt auch hier .
der verstetigungsartikel des nationalbankgesetzes ( art .
31 ) , den sie in der debatte auch erwähnt haben , dient einzig der verstetigung der ausschüttung der gewinne der schweizerischen nationalbank , weil die gewinne teilweise von jahr zu jahr sehr stark variieren .
um hier eine gewisse verstetigung zu bekommen , hat man artikel 31 geschaffen .
das können sie in der botschaft [ page 368 ] über das nationalbankgesetz nachlesen .
das ist der einzige zweck ; es ist ein rein technischer zweck .
er hat , entgegen der annahme , die hier zum teil geäussert wurde , nichts mit der verteilung des gewinnes zu tun .
ich möchte ihnen für diese lebhafte , kontroverse , teilweise auch sehr pointierte debatte danken .
ich möchte mich kurz fassen , aber in sieben punkten auf einzelne elemente , die jetzt erwähnt wurden , eingehen : 1. zunächst halte ich fest , dass wir auf die vier interpellationen , die heute zur debatte standen , schriftlich geantwortet haben , dass sie alle im besitz dieser schriftlichen antworten sind und dass wir dort auf alle fragen , die sie gestellt haben , eine antwort erteilt haben .
ich verweise deshalb hier ausdrücklich auf die ihnen schriftlich vorliegenden unterlagen .
[ page 367 ] 2. eine zweite vorbemerkung : herr schlüer hat darauf hingewiesen , dass wir hier milliarden von volksvermögen , das generationen erarbeitet haben , gewissermassen versickern lassen .
ich möchte ihn ersuchen , mit dieser argumentation vorsichtig zu sein .
es ist nicht so , dass das nationalbankgold durch konsumverzicht unseres volkes entstanden ist , sondern es ist in erster linie währungsreserve , die frei wurde , als die goldbindung aufgehoben wurde .
ich glaube , wir müssen da vorsichtig sein .
ich bin auch der meinung , dass man mit vermögen , das man über lange zeit aufbaut , vorsichtig sein muss .
aber das trifft hier so nicht zu .
ich kann sie auch versichern - wir haben das im kontakt mit der nationalbank immer wieder bestätigt -, dass die noch zur verfügung stehenden heutigen reserven nach einschätzung der nationalbank genügend sind .
die nationalbank verfügt immer noch über genügend reserven .
3. dieses gesagt habend , möchte ich noch einmal kurz sagen , welches der ablauf dieses geschäftes aus der sicht des bundesrates war .
der ständerat hat zweimal nichteintreten auf dieses geschäft beschlossen .
damit gilt das parlamentsgesetz .
das parlamentsgesetz sagt , dass eine vorlage gescheitert ist , wenn ein rat zweimal das eintreten verweigert hat ( art .
95 bst .
a ) .
vor diesem sachverhalt stand der bundesrat mitte dezember des letzten jahres .
das war die neue lage .
gestützt auf diese situation galt und gilt für den bundesrat die verfassung .
es ist logisch , dass die bundesverfassung in meinem büro jederzeit auf dem tisch liegt und dass ich mich jederzeit an diese bundesverfassung halte .
das geschah auch in diesem fall .
das ist eine selbstverständlichkeit .
die regierung hat sich an verfassung und gesetze zu halten , darauf hat sie sich auch vereidigen lassen .
ich bin deshalb der auffassung , dass der bundesrat alle vorwürfe , die sie im zusammenhang mit dieser geschichte in richtung " wortbruch " erhoben haben , energisch und eindeutig zurückweisen muss .
der bundesrat hat sich an verfassung und gesetz gehalten .
in der bundesverfassung und im nationalbankgesetz steht , wie , mit welchen verfahren , die reserven zu ermitteln und die erträge und die gewinne der nationalbank zu verteilen sind .
über diese verfassung hat das volk viermal abgestimmt ; die absätze 3 und 4 von artikel 99 haben mehrfach die demokratische anerkennung unseres volkes gefunden .
ich kann nicht einsehen , weshalb man hier zweifel am vorgehen gemäss unserer bundesverfassung äussert .
wir haben natürlich im september 2002 gesagt , wenn eine neue verwendung komme , müsse der bundesrat eine neue vorlage präsentieren ; das stimmt .
aber diese neue vorlage hat eben zweimal die akzeptanz des ständerates nicht gefunden ; sie ist gescheitert .
damit hat doch der bundesrat wort gehalten .
er kann ja den ständerat nicht dazu zwingen , auf dieses geschäft einzutreten .
aber er hat natürlich auch darauf geachtet , warum der ständerat auf dieses geschäft nicht eintreten wollte .
er wollte nämlich darauf nicht eintreten , weil er sich auf den standpunkt gestellt hat , zwei drittel der reserven bzw. des nationalbankgewinnes gehörten den kantonen und ein drittel gehöre dem bund .
das war der hintergrund für den zweimaligen entscheid beim ständerat - und nichts anderes .
4. zur frage der demokratischen legitimation : nicht nur die verfassung und damit dieser infrage stehende artikel sind demokratisch legitimiert - nein , auch die kantone haben ihre demokratischen einrichtungen und institutionen , die ihnen sagen , wie sie mit ihrem geld umzugehen haben .
ich wehre mich dagegen , wenn gesagt wird , entweder werde auf der stufe bund entschieden oder dann sei es nicht demokratisch .
unser land besteht aus 26 kantonen .
jeder kanton hat seine verfassung ; jede verfassung schreibt ein parlament vor ; in jedem parlament gibt es die entsprechenden verfahren ; in den meisten kantonen gibt es , im gegensatz zum bund , im umgang mit finanzen noch das referendum .
jetzt können sie doch nicht sagen , dass diese mittel , wenn sie in die kantone fliessen , nicht nach demokratischen regeln verteilt werden .
die kantone werden diese mittel nach ihren regeln , nach ihren demokratischen verfahren , einsetzen .
wie man hört , werden sie sie zum teil sehr klug einsetzen .
sie werden schulden abbauen , sie werden vielleicht amortisationen und passivzinsen in projekte verwandeln , und sie werden damit vielleicht sogar eine gewisse bewegung in die wirtschaft bringen .
das kann man doch nicht als antidemokratisch ansehen .
5. es wurde gesagt , dass diese 21 milliarden franken in erster linie für die ahv hätten reserviert werden müssen .
der bundesrat ist in bezug auf die verwendung der 7 milliarden franken des bundes nicht anderer meinung .
er sagt ganz klar : schuldenabbau , ahv oder iv - alles , was den handlungsspielraum der bundesfinanzen nachhaltig sicherstellt .
wir sind mit ihnen einverstanden .
aber hätte man diese 21 milliarden franken en bloc in den ahv-fonds gegeben , dann wäre das für die renten , die pro jahr doch über 30 milliarden betragen , ein anteil , der vom 1. januar bis im september eines einzigen jahres für die bestreitung des rentenaufkommens ausreichen würde .
dann wären diese 21 milliarden franken weg .
deshalb muss man davon ausgehen , dass es richtig war , zweit - und drittüberlegungen in der art und weise anzustellen , wie das mit den 7 milliarden franken des bundes versucht wird .
6. der bundesrat musste so entscheiden , wie er entschieden hat ; es blieb ihm nichts anderes übrig .
er hat die ausschüttungsvereinbarung mit der nationalbank abgeschlossen .
die nationalbank wird diese ausschüttung zulasten der rechnung 2004 vornehmen .
sie wird den entsprechenden generalversammlungsbeschluss im april dieses jahres fassen .
sie wissen , dass die kantone in der generalversammlung eine mehrheit der aktien halten .
die snb wird die ausschüttung in den folgenden monaten ab mai dieses jahres vornehmen , sodass die mittel für die kantone und für den bund zur verfügung stehen .
7. abschliessend richte ich mein wort noch an herrn rechsteiner : er hat mich schon im dezember als den grössten räuber der geschichte bezeichnet .
ich möchte ihm erwidern , dass es eben doch noch andere räuber gibt als die , an die er denkt .
ich habe ihm deshalb ein buch von robert walser mitgebracht .
robert walser ist ein schriftsteller , der in herisau , wo ich herkomme , gestorben ist .
er hat den roman " der räuber " geschrieben .
herr rechsteiner , ich würde ihnen empfehlen , sich einmal mit dieser art von räubern zu befassen und einmal in eine andere welt einzusteigen .
es täte ihrem kopf gut , wenn er etwas ausgelüftet würde .
( beifall )
das vertrauen ist das wichtigste kapital in der politik .
der bundesrat hat bei der bevölkerung seit seiner neuwahl ein glaubwürdigkeitsproblem .
der bundesrat hat versprochen , bei der verteilung der überschüssigen goldreserven habe das volk das letzte wort .
unter dem druck der kantone wird dieses versprechen gebrochen ; nicht zum ersten mal werden zusicherungen vom bundesrat nicht eingehalten .
so wurde z. b. den altrentnerinnen und altrentnern der verselbstständigten bundespersonalkasse der hälftige teuerungsausgleich versprochen und wenige jahre später mit einem federstrich gestrichen .
in diesem land ist offenbar die parlamentarische mehrheit allmächtig , und selbst verfassungsschranken , treu und glauben und gleichbehandlung sind nonvaleurs .
und wenn es im parlament nicht reicht , richtet es der bundesrat .
herr bundesrat merz , darf ich sie um ihre aufmerksamkeit bitten .
sie haben nicht das recht auf ihrer seite , sondern , wie professor mastronardi schlüssig nachgewiesen hat , nur die mehrheit im bundesrat .
herr walker , ich staune über ihre zensuren über einen der angesehensten staatsrechtler in diesem land , der die mechanik des parlamentsrechtes wie kein zweiter kennt .
so oder so : in jedem anderen land würde dieser vorgang zu einer vertrauensabstimmung im parlament führen .
hier geht es um das demokratisch nicht legitimierte vorrecht der exekutive .
ich warte gespannt ; ich nehme an , die nächste vorlage , die am parlament vorbei beschlossen wird , wird der verkauf der swiss an die lufthansa sein .
die ständeratsmehrheit versucht uns diese bittere pille schmackhaft zu machen , indem sie vorgibt , die iv retten zu wollen , entschulden zu wollen .
die iv-schulden belasten in der tat den ahv-ausgleichsfonds , eine entschuldung befreit deshalb auch die ahv von einer schweren hypothek .
aber wie viel ist der gestern in diesem rat abgeschmetterte kompromiss wert , angesichts der völlig unrealistischen bedingungen in bezug auf das inkrafttreten dieses gesetzes ?
im klartext heisst es ja dort , dass die iv zuerst saniert werden solle ; wenn sie keine roten zahlen mehr schreibe , erhalte sie das geld .
gepflegt werden soll der patient , wenn er gesund ist !
die ständeratsmehrheit lässt ausser acht , dass auch das departement couchepin bei der 5. ivg-revision davon ausgeht , dass noch während jahren in die verstärkung von früherkennung und wiedereingliederung jährlich etwa 800 millionen franken zusätzlich investiert werden müssen .
wenn schon iv-sanierung mit nationalbankgold , dann mit umsetzbaren rahmenbedingungen , welche die 5. ivg-revision vorantreiben und nicht behindern oder verunmöglichen , wie es offenbar die svp will .
herr bundesrat merz , sie haben gestern das fehlen von brückenbauern in diesem parlament beklagt , sie aber drücken sich selbst um einen klaren antrag .
sie pokern mit drei optionen : der bundesanteil an den überschüssigen goldreserven soll für die ahv , die iv oder zur schuldentilgung verwendet werden .
wenn es ihnen mit der rettung der iv ernst wäre , würden sie sich klar für diesen weg einsetzen und dafür überzeugungsarbeit leisten , z. b. gerade in ihrer partei , der fdp .
stattdessen drohen sie mit neuen , einschneidenden sparprogrammen , falls die kosa-initiative angenommen würde .
es ist keine kluge politik , herr bundesrat , dem volk für missliebige entscheide mit sanktionen zu drohen .
herr bundesrat merz , sie selber und herr bundesrat couchepin stehen jetzt als brückenbauer in dieser verantwortung .
sie haben etwas wiedergutzumachen .
tun sie das für die iv ; ich danke ihnen .
es ist ja offensichtlich , dass die zur verfügung stehenden goldreserven vor allem darum umstritten sind , weil es auch um eine gute ausgangslage geht , in zukunft neue mittel für die bewältigung der wachsenden staatsaufgaben zu bekommen oder diese eben zu vermeiden .
je nachdem , wie man denkt und auf welcher seite man steht , entscheidet man sich .
es dürfte am einfachsten sein , von der bevölkerung neue abgaben , in welcher form auch immer , zu bekommen , wenn es um die allseits beliebte und bedeutende 1. säule , die ahv , geht .
die svp-fraktion geht demgegenüber nach wie vor davon aus , dass die zuwendung dieses volksvermögens an die ahv , wenn es um den ertrag oder die gesamtsumme geht , den breitestmöglichen nutzen für die bevölkerung bringt .
vorläufig einmal bringt es einen nutzen für die jüngeren als beitragszahler , und die älteren erfahren damit eine sicherung der renten , ohne diese mittel früher oder später durch zusätzliche abgaben aufbringen zu müssen .
es wird ja immer wieder bemängelt , dass es um einen bescheidenen beitrag für die ahv gehe .
nachdem der bundesrat in einer in dieser frage wenig ruhmreichen wandlung seiner geisteshaltung gegenüber der verfassung zwei drittel den kantonen zugewiesen hat , geht es " nur noch " um einen drittel oder rund 7 milliarden franken .
aber auch eine kleinere summe ändert nichts daran , dass eine möglichst dem volk zugute kommende lösung im vordergrund zu stehen hat .
die sozialversicherungen stehen generell unter finanziellem druck .
die 1. säule mit ahv und iv steht hier im vordergrund .
es ist eine grosse herausforderung , wenn nicht die grösste herausforderung in den kommenden jahren überhaupt , in der zukunft diese probleme zu lösen .
wenn es nun darum geht , mit der zuwendung der zur verfügung stehenden mittel zuerst einmal die offensichtlich zutage tretenden probleme in der iv erträglicher zu gestalten , dann sind diese mittel falsch eingesetzt und dienen nur dazu , strukturprobleme zu wenig ernsthaft anzugehen .
der unterschied zwischen der ahv mit den übrigen sozialversicherungszweigen und dieser herausforderung ist bezüglich struktureller probleme offensichtlich .
die ahv kennt keine grauzone der bezugsberechtigung , dort sind die bedingungen völlig klar .
eine solche grauzone ist währenddessen gerade im zusammenhang mit der goldverwendung für die iv , die ja zur diskussion steht , offensichtlich .
mit einer unveränderten gesetzgebung hat sich der kreis der anspruchsberechtigten in der iv in den letzten jahren in kleinen schritten ausgedehnt .
der begriff der invalidität wurde dem zeitgeist angepasst und nicht der nachweislich für längere zeit bleibenden erwerbsunfähigkeit , wie es im gesetz eigentlich nach wie vor heisst .
ich möchte hier selbstverständlich nicht eine iv-debatte vom zaun brechen , die beeinflussung der wichtigen 5. iv-revision durch eine vorzeitige entschuldung durch die goldreserven wäre aber fatal und ein verfehltes signal .
bei der iv-revision geht es um unangenehme korrekturen .
das parlament darf diese unausweichliche arbeit nicht mit ausserordentlichen finanziellen beiträgen kurzfristig verwässern und damit infrage stellen .
die entschuldung der iv durch die zur verfügung stehenden goldreserven wäre aber auch hinsichtlich der aufarbeitung der zuständigkeit für diese entwicklung verfehlt .
gibt es verantwortliche für diese offensichtlichen missbräuche und nach wie vor unerklärlichen unterschiede in den kantonen und in den städten , die eben durchaus vergleichbar sind ?
ich wehre mich gegen eine vorzeitige entschuldung der iv , weil die kantone , welche für die iv-stellen und die durchführung in der iv zuständig sind , hier nicht einfach aus der verantwortung entlassen werden können .
ich erwarte als arbeitgeber , der an die iv beiträge zahlt , dass die kantone einen teil der schulden , welche sie mit einer largen durchführung in der iv verursacht haben , mitfinanzieren .
nachdem sie ja nun zwei drittel der nicht mehr benötigten goldreserven ausbezahlt bekommen , sollte das auch aus finanzieller sicht kein problem sein .
wir fügen hier eine zusatzschlaufe an eine sehr langatmige auseinandersetzung im rahmen der verwendung der überschüssigen goldreserven an .
ich rufe ihnen in erinnerung : seit acht jahren ist das thema gegenstand politischer auseinandersetzung .
und jetzt fallen ausdrücke wie " überstürzt " , " keine eile " , " widerrechtlich " , " kopflos " .
man muss den bundesrat beglückwünschen : endlich sind entscheide auch durch die dazu legitimierten organe gefallen , weil das parlament das nicht geschafft hat .
trotzdem beginnt die diskussion von neuem , aber zum glück heisst es nicht wie beim monopoly " zurück an den start " !
es gibt jetzt keinen handlungsbedarf mehr : roma locuta , causa finita .
das gilt auch für dieses parlament .
was noch fehlt , ist die akzeptanz als wichtigste voraussetzung demokratischer meinungsbildung .
zu einigen einwänden : das gutachten mastronardi , das sie ja alle kennen , jedenfalls vom hörensagen , ist wohl zur zufriedenheit seiner auftraggeber ausgefallen , aber darüber hinaus vermochte es niemanden zu überzeugen .
so ist etwa die umwandlungstheorie weder wirtschaftlich noch rechtlich stichhaltig .
es wurde bereits gesagt : jede auflösung von reserven stellt gewinn dar , und jede gewinnausschüttung ist mit einem substanzverlust verbunden .
das ist nicht nur bei der nationalbank so , das ist immer so .
aber bei der nationalbank ist das seit jahren so gehandhabt worden , nämlich mit den ordentlichen ausschüttungen .
auch von einer gesetzeslücke kann keine rede sein .
nehmen sie doch das nationalbankgesetz .
wir sprechen immer von überregulierung .
im nationalbankgesetz sind diese dinge , über die wir sprechen , alle sehr klar geregelt : von der gewinnermittlung über die erforderlichen reserven , die als betriebskapital bzw. als währungsreserven notwendig sind , über das meccano der ausschüttbaren gewinne .
notabene : wir sprechen heute nicht wieder über alles .
wir sprechen nicht über die kosa-initiative oder über die zukünftigen nationalbankgewinne .
wir sprechen nicht über die erforderlichen währungsreserven .
wir sprechen über ein drittel , zwei drittel .
der ganze rest ist parlare , passend zum parlament .
eine weitere bemerkung : es wurde von fehlender demokratischer legitimation gesprochen ; es hiess , das ganze sei widerrechtlich .
gemäss auffassung des bundesrates - und wir teilen diese auffassung - fehlte diese legitimation allenfalls vor ablehnung der vorlage des bundesrates an das parlament .
aber jetzt ist die geschichte legitimiert .
nachdem das parlament als gesamtes sich nicht einigen konnte und der ständerat nichteintreten beschlossen hat , gilt gemäss artikel 99 der bundesverfassung der verteilschlüssel : ein drittel für den bund , zwei drittel für die kantone .
zur erinnerung : das volk hat eine andere verwendung , auch jene für die ahv , ebenfalls abgelehnt .
wenn man von demokratischer legitimierung spricht , dann muss man sehen , dass das volk über dieses thema schon gesprochen hat .
genau 18 prozent der wähler haben vollständig für die ahv plädiert ; das geht aus einer vox-analyse über die abstimmung vom september 2002 hervor .
damals war schon klar : herr bundesrat merz war unter jenen leuten , die für zweimal nein waren , mit der begründung , dass in der verfassung ja alles schon geregelt sei .
so wird es jetzt auch geregelt .
die antworten des bundesrates sind an sich klar , umfassend und fundiert .
umso mehr sollte folgendes nochmals mit nachdruck unterstrichen werden : 1. der bundesrat war klar zum handeln gezwungen , nachdem seine vorlage zur verwendung der 1300 tonnen gold im ständerat scheiterte .
der einzige vorwurf , den man an den bundesrat richten kann : er hätte bereits im dezember 2004 und nicht erst jetzt handeln müssen .
2. ein weiteres zuwarten des bundesrates hätte eben das resultat der abstimmung über die kosa-initiative präjudiziert oder zumindest präjudizieren können .
die initiative , herr rechsteiner-basel , hat ja nicht das zu verteilende goldvermögen , sondern nur die künftigen nationalbankgewinne im visier .
ihre vorwürfe gehen also in die falsche richtung .
3. der bundesrat hat nach unserer auffassung keine kehrtwendung gemacht , sondern er hat die bestimmungen der verfassung und des gesetzes eingehalten , also auf einer demokratischen grundlage gehandelt .
denn nur ein neuer verwendungszweck hätte eine neue verfassungs - oder gesetzesgrundlage benötigt .
4. für die verteilung der goldreserven kommen wie für die gewinnverteilung artikel 99 absatz 4 der bundesverfassung und die artikel 30 f. des nationalbankgesetzes zur anwendung .
5. wie der bundesrat richtig ausführt , stellt wirtschaftlich betrachtet jede auflösung von reserven gewinn dar .
dies gilt auch für die währungsreserven , und zwar umso mehr , als bei einem gespräch mit der finanzkommission des nationalrates vonseiten der nationalbank zugestanden wurde , dass nicht alle geäufneten währungsreserven auch tatsächlich währungsreserven waren , sondern dass zwecks verstetigung der gewinnausschüttungen der nationalbank - d. h. um grosse sprünge auf und ab zu vermeiden - auch gewinne an die währungsreserven zugewiesen wurden , wenn dies aus währungspolitischen gründen gar nicht nötig gewesen wäre : gewinne , die damals zu einem drittel dem bund und zu zwei dritteln den kantonen vorenthalten wurden und nun nachträglich zur ausschüttung gelangen .
die fdp steht daher hinter dem entscheid des bundesrates , der sowohl dem recht wie auch den grundsätzen der buchführung entspricht .
es ist richtig - und es war auch an der zeit -, dass der bundesrat das heft in die hand genommen und dem von partikularinteressen geprägten geplänkel um die verteilung der goldreserven ein ende gemacht hat .
jetzt liegt es an uns , den vertretern des aktionariates unserer eidgenossenschaft , den vertretern der stimmbürgerinnen und stimmbürger , den dem bund zustehenden anteil von einem drittel richtig und nachhaltig zu nutzen .
einen ersten schritt in die richtige richtung haben wir gestern gemacht .
wir können nochmals darüber diskutieren .
die fdp ist nach wie vor der überzeugung , dass der anteil des bundes von einem drittel zum abbau der schulden verwendet werden muss .
fazit : die dem bundesrat gegenüber erhobenen vorwürfe der wortbrüchigkeit , der verletzung von verfassung und gesetz , der verschleuderung von vermögen und auch der persönliche vorwurf der goldräuberei an bundesrat merz sind unhaltbare , ja bösartige unterstellungen und sind mit nachdruck zurückzuweisen .
die unbegründeten vorwürfe sind nach meinem empfinden die sprache schlechter verlierer rechts und links .
ich helfe herrn bundesrat merz jedenfalls gerne beim bananenessen .
finanzminister sind immer und überall die bedauernswertesten menschen .
es ist immer erstaunlich , dass es noch leute gibt , die das werden wollen .
denn sie sind an allem schuld , was schief läuft , und haben eigentlich viel weniger macht , als die anderen meinen .
deshalb nehme ich gerne das bild von ruedi rechsteiner mit den bananen auf .
wenn die schweiz eine bananenrepublik sein sollte , so nur dann , wenn wir eingestehen , dass wir alle - wir alle , nicht der bundesrat - die affen sind .
bei diesem thema sind nämlich wir die affen , wenn die schweiz eine bananenrepublik sein sollte .
weshalb ?
schuld an diesem desaster und an diesen auseinandersetzungen hat doch nicht der bundesrat , sondern unser parlament .
nur einmal gelang es uns , eine in beiden räten mehrheitsfähige lösung zu bringen - als es um den einbezug der solidaritätsstiftung ging -, aber dann nicht mehr .
wenn sie zurückdenken , wie es mit dem thema gold in diesen beiden kammern gegangen ist , dann sehen sie , dass es in diesem und im anderen saal doch nie - nie !
- die minimale bereitschaft gab , eine lösung zu finden , die in beiden räten tragfähig wäre .
im ständerat hiess es einfach - nachdem die ständeräte eben zweimal die kantone versohlt hatten , sowohl beim steuerpaket wie beim gegenvorschlag zur avanti-initiative -: jetzt müssen wir mal alles , die 14 milliarden franken , den kantonen geben ; was da mit dem bundesanteil geht , ist nicht unsere sache , aber bezüglich dieser 14 milliarden , dieser zwei drittel , habt ihr nichts zu sagen .
die ständeräte sagten - das waren so die kommentare -: ach , ihr könnt doch entscheiden , was ihr wollt ; wenn wir nein sagen , ist das geschäft gelaufen .
ich verstehe da einen teil des zorns .
aber auch hier drin gab es überhaupt keine bereitschaft .
denn die unheilige allianz der mehrheit von sp , grünen und svp , die nur in diesem punkt funktionierte und sonst eben nicht tragfähig ist , ist doch das problem , auf das unser finanzminister gestern zu recht hingewiesen hat .
in diesem ganzen themenbereich gibt es in diesen beiden räten keine bereitschaft , aufeinander zuzugehen und zu versuchen , eine lösung zu bringen .
das wäre auch so gewesen , wenn der bundesrat jetzt eine neue lösung auf verfassungsstufe gebracht hätte .
es hätte keine in beiden räten eine mehrheit gefunden .
das ist doch [ page 358 ] die realität , und wenn das die realität ist , gibt es doch nur eine folgerung : dann gibt es nur eine lösung , die nachhaltig ist - das ist einfach so , auch wenn ich das im namen meiner fraktion schon mehrfach gesagt habe -, dann gibt es nur den schuldenabbau , also die erwartung , dass die kantone das mit ihren mitteln machen und der bund mit seinen ; und das wäre nachhaltig !
wenn sie andere lösungen wollen - sie haben vertreter im ständerat , versuchen sie es !
sie haben es nicht hingekriegt .
es wäre eine glückliche suche für unseren bund , wenn das möglich würde .
von daher gesehen : schiessen sie sich nicht immer nur auf die kleinen wie unseren finanzminister ein , sondern prüfen sie zuerst auch , wie sie in diesem goldbereich und in anderen bereichen in ihren fraktionen , mit ihren kolleginnen und kollegen in der anderen kammer zu lösungen kommen könnten .
der bundesrat hat wenige monate vor einer gesetzlich zwingenden volksabstimmung über die zukünftige verteilung der nationalbankgewinne geltendes recht missachtet , die gewaltenteilung nicht respektiert und die im nationalbankgesetz geltenden spielregeln der gewinnausschüttung über bord geworfen , um den kantonen und dem bund 21 milliarden franken reserven zu überweisen - reserven , deren verteilung der bundesrat stets abgelehnt hat und für die er im falle einer verteilung stets eine eigenständige gesetzliche grundlage verlangte .
man kann diesen akt in einem einzigen satz zusammenfassen , einem satz , den ich schon in der wintersession 2004 hier gesagt habe : herr bundesrat merz , sie sind der grösste goldräuber aller zeiten .
diese hastige goldverteilung widerspricht klar den regeln des rechtsstaates .
sie können nicht zuerst eine eigene rechtsgrundlage für diese verteilung verlangen , eine volksabstimmung durchführen , die sie verlieren , ein hin und her fabrizieren und dann mit einem einzahlungsschein das gold trotzdem ausschütten - ohne demokratische abstimmung , sechs monate wohlgemerkt , sechs monate vor einer anstehenden volksabstimmung , die genau die verteilung der nationalbankgewinne zum gegenstand hat .
sie benehmen sich damit - herr merz , vielleicht hören sie mir zu - wie in einer bananenrepublik , und ich habe ihnen deshalb symbolisch sieben bananen mitgebracht , weil sie wie in einer bananenrepublik das recht gebeugt haben und weil ich finde , das geht in einem rechtsstaat nicht .
eine wichtige frage ist hier : wer gewinnt eigentlich , und wer verliert ?
verliererin ist zuallererst die direkte demokratie .
das volk kann nun bei der verwendung einer erheblichen substanz bzw. ihrer erträge nicht mitbestimmen .
die volksrechte sind das erste opfer der goldgier .
verlierer ist zum zweiten das volk , materiell gesehen , denn von der ahv hätten alle etwas bekommen und von der sogenannten schuldentilgung nur ganz wenige .
denn die schuldentilgung ist nur rhetorik .
das projekt , das von ihnen , herr merz , mit aller kraft verfolgt wird - wir wissen es -, ist die senkung der unternehmenssteuern .
dafür brauchen sie 700 millionen franken , und es ist ein offenes geheimnis , dass der golderlös diese geschenke an die aktionäre gegenfinanzieren wird .
erst mit dem tieferen schuldendienst der kantone lassen sich diese steuergeschenke realisieren .
die ahv verliert , das ganze volk verliert , und eine ganz kleine schicht von aktionären gewinnt .
das ist es , was mich traurig stimmt , herr merz , dass sie und ihre partei immer nur für die aktionäre ein herz haben , in einer zeit , in der die unternehmen im geld schwimmen und kein ernstzunehmender unternehmer in der schweiz verlangt , man müsse hier die unternehmenssteuern senken , denn sie sind international gesehen schon ausserordentlich tief .
der bundesrat ist ein herzloser bundesrat .
er ist nicht bereit , die anstehenden probleme der sozialversicherungen zu lösen , denn lösbar sind sie - mit beharrlichkeit und gutem willen .
auch bei sich verändernder demografie kann man die ahv finanzieren , aber man muss etwas dafür tun .
ein handlungskonzept des bundesrates ist hier nicht ersichtlich .
man schickt die ahv auf die ochsentour höherer mehrwertsteuerprozente und senkt die direkten steuern .
das ist die politik der leeren kassen .
herr merz , sie stehen im verdacht , die sozialwerke willentlich auszuhungern - deshalb die verletzung des nationalbankgesetzes , deshalb die missachtung der volksrechte und die unwürdige hast bei der verteilung des goldvermögens .
angesichts der ungenügenden rechtsgrundlage hätte der demokratische entscheid an erster stelle stehen sollen .
demokratisch hätten wir über das gold entscheiden können ; das haben sie verhindert .
wir wissen aber : es gibt noch weitere 1300 tonnen gold bei der nationalbank .
die volksinitiative " nationalbankgewinne für die ahv " bringt der ahv auch ohne das verteilte gold zusätzliche einnahmen von 1,5 milliarden franken im jahr .
die nationalbank hat ein vermögen von 100 milliarden franken .
die mittlere rendite der letzten 15 jahre lag bei 3,5 prozent .
sie sehen , dass 3,5 milliarden bruttogewinn realistisch sind .
davon gehen 1 milliarde in die reserven , 1 milliarde an die kantone , und für die ahv bleiben 1,5 milliarden .
das ersetzt zwei drittel eines mehrwertsteuerprozentes und ist eine ansehnliche massnahme , um die mehrwertsteuererhöhung mindestens bis nach 2013 aufzuschieben .
der ahv-fonds bleibt so ohne neue zuwendungen bis nach 2020 im plus .
wir sind eines der reichsten länder , und es muss auch für die ahv reichen .
es ist genug geld hier , herr merz .
es ist ihre aufgabe , dieses geld zu organisieren , und nicht , nur den aktionären zu helfen und dabei noch rechtsbeugung zu betreiben .
ich bedauere diesen entscheid , herr merz .
wer den leidensweg der sogenannt überschüssigen währungsreserven der nationalbank von anfang an mitverfolgt hat , muss sich heute mehrfach betrogen vorkommen .
zuerst wurde anlässlich der einstmals geplanten gründung einer solidaritätsstiftung vom bundesrat behauptet , dazu sei keine verfassungsänderung nötig .
heute trifft das gegenteil zu .
am tag nach der abstimmung über die svp-gold-initiative war in einer medienmitteilung des eidgenössischen finanzdepartementes nachzulesen , dass für die auslagerung der substanz eine rechtsgrundlage nötig ist .
auch diese verlautbarung könnte man heute noch so interpretieren , dass es sich bei den überschüssigen goldreserven eben nicht um ordentlichen gewinn , sondern um substanz handelt und dass deshalb das volk darüber zu entscheiden hat .
aber auch davon will man heute nichts mehr wissen , obwohl jeder bürger diese pressemeldung im internet nachlesen kann .
die svp hätte ja auch auf die gold-initiative verzichten können , wenn damals klar gewesen wäre , dass für eine andere als die in der verfassung vorgesehene verwendung - nämlich zwei drittel an die kantone und ein drittel an den bund - eine volksabstimmung nötig gewesen wäre .
aber selbst nach der knapp verlorenen volksabstimmung vom 22 . september 2002 glaubten viele , dass der bundesrat - wie in seinem damaligen gegenvorschlag vorgesehen - wenigstens einen teil des überschussgoldes der ahv zukommen lassen würde .
aber auch diese hoffnungen lösten sich in rauch auf .
als in den kommissionen über den neuen finanzausgleich ( nfa ) diskutiert wurde , wollte ich bei der festsetzung der beiträge an den härteausgleich auch die verteilung der goldreserven berücksichtigt haben .
ich habe damals bundesrat villiger geglaubt , dass dieses thema in zusammenhang mit dem nfa nicht diskutiert werden soll und dass - wenn es dann tatsächlich zur reservenverteilung kommen sollte - der verteilschlüssel nochmals zu diskutieren sei .
nun stellt sich aber heraus , dass darüber keine diskussion stattfindet und dass die überschussreserven erneut nach finanzkraft der kantone und nicht pro kopf verteilt werden sollen , wie dies im prinzip über die ahv geschehen wäre .
stattdessen erhalten einmal mehr gerade jene kantone am meisten geld , die bereits beim nfa den löwenanteil erhalten .
angesichts dieser beträge wäre eigentlich der härteausgleich hinfällig .
ich erachte diese erneute bevorteilung gewisser kantone als unfair und staatspolitisch in höchstem masse bedenklich .
auch in dieser beziehung fühle ich mich hintergangen .
dies ist wahrscheinlich auch der grund für die eile , mit der die kantonsanteile verteilt werden sollen .
der andere grund dafür dürfte darin zu suchen sein , dass man der kosa-initiative zuvorkommen will .
würden die golderlöse nämlich erst nach der zustimmung zur kosa-initiative verteilt , so würde diese ausschüttung zur normalen gewinnausschüttung , von der zuerst eine milliarde franken an die kantone , der rest dann aber an die ahv gehen würde .
und da es sich beim rest um den grösseren anteil handeln würde , flösse der löwenanteil in die ahv .
ich bin froh , dass wir nach der gestrigen beratung wenigstens etwas zeit gewonnen haben , nochmals über die bücher zu gehen .
insbesondere hat die unnötige eile , mit der wir die vorlage behandelt haben , zum beispiel auch dazu geführt , dass jene fraktionen , die nicht in der wak vertreten waren , überhaupt nichts von den beschlüssen wussten und eigentlich keine chance hatten , zwischen der verteilung der fahne und der rund eine halbe stunde später stattfindenden diskussion einzelanträge einzureichen .
zusammenfassend stelle ich fest , dass wir eine grosse chance verpasst haben , die überschussreserven nachhaltig einzusetzen .
was wir jetzt beim tanz um das goldene kalb in den kantonen erleben , ist keine nachhaltige politik , wohl viel eher ein kurzfristiges löcherstopfen ; oder man schafft neue sonderkässeli für unklar definierte zwecke .
am ehesten begrüsse ich noch steuersenkungen , denn damit wird die standortattraktivität der schweiz gestärkt , und steuersenkungen kommen unserer ursprünglichen idee , jedem einwohner der schweiz 3500 franken durch die post [ page 357 ] nach hause zu senden , am nächsten .
wenn ich heute zurückblicke , wäre diese idee wohl am klügsten gewesen .
es wäre jedem einzelnen bürger überlassen gewesen , das ihm zustehende geld einem wohltätigen zweck zukommen zu lassen .
wir stehen nun nicht mehr unter zeitdruck , zumal wir die frist für die volksinitiative verlängert haben .
wir sollten deshalb die chance nutzen , wenigstens die 7 milliarden franken bundesanteil sinnvoll einzusetzen .
wir sollten damit aber nicht konzeptionslos löcher stopfen , um reformen zu verzögern , sondern allenfalls die bundesschulden reduzieren , damit wir wenigstens pro jahr 200 millionen schuldzinsen einsparen .
am liebsten wäre es mir aber immer noch , wir würden wenigstens den bundesanteil für die ahv verwenden , denn davon würden alle profitieren , was bei den anderen sozialwerken nicht der fall wäre .
daran , dass wir älter werden , an der demografischen entwicklung , trifft uns keine schuld .
und missbräuche sind bei der ahv fast nicht möglich .
wir könnten jetzt aus dieser nationalratssitzung ein rechtsseminar machen , über die frage , welche rechtsinterpretation die richtige ist : die des rechtsprofessors philippe mastronardi oder die von bundesrat merz .
da wir ein politisches und nicht ein judikatives gremium sind , verzichte ich jetzt auf diesen disput und halte bloss fest : die rechtslage ist alles andere als unumstritten .
in solchen situationen wären die behörden gut beraten , nach dem grundsatz zu handeln : im zweifel für die demokratie , in diesem falle für die gesetzgebende demokratie des parlamentes .
in dieser situation ist es zusätzlich fragwürdig , einen möglichen fehlentscheid derart überstürzt auszuführen .
was das materielle betrifft , ist der sachverhalt eindeutiger : die auflösung des goldschatzes ist ein klarer fehlentscheid auf kosten der zukünftigen generationen .
wie lässt sich dieser fehlentscheid erklären ?
der finanzminister selber hat im ständerat am 9. juni 2004 in der debatte über die kosa-initiative folgendes gesagt : " mit dem entlastungsprogramm 2004 und mit der neuen finanz - und aufgabenverteilung zwischen dem bund und den kantonen , insbesondere aber auch mit projekten wie der unternehmenssteuerreform ii , stehen projekte mit folgen für die kantonshaushalte an .
wenn nun auch noch am anteil der kantone an den bankgewinnen gerüttelt wird , dann werden sich die bereits heute geäusserte sorge und die unzufriedenheit bei den kantonen verstärken , und wir müssen mit dem widerstand der kantone rechnen .
" in einem ähnlichen zusammenhang , im zusammenhang mit goldschatz und kantonen , war in der " nzz " vom 15 . dezember 2004 folgendes zu lesen : " an einem geheimgehaltenen treffen haben vertreter der wirtschaft , der kantone und der bürgerlichen regierungsparteien einigkeit erreicht .
" das wesen dieser einigkeit besteht darin , dass der goldschatz zu zwei dritteln den kantonen verteilt wird und die kantone dafür keinen widerstand leisten gegen die unternehmenssteuerreform ii .
in anderen worten : die verteilung des goldschatzes soll dazu dienen , zukünftig steuergeschenke an die reichen leichter verteilen zu können .
es wird immer offensichtlicher , dass es in der politik nichts schwierigeres gibt als die bewältigung des glücks , einen grossen und unerwartet erhaltenen schatz sinnvoll einsetzen zu können .
die drei dringlichen interpellationen beschlagen alle ähnliche fragen .
der wichtigste vorwurf , die ausschüttung werde ohne neue verfassungs - und gesetzesgrundlage vorgenommen , wird in der antwort des bundesrates klar widerlegt .
es handelt sich bei der vorliegenden ausschüttung nicht um einen neuen verwendungszweck .
artikel 99 absatz 4 der bundesverfassung und die artikel 30 und 31 des nationalbankgesetzes regeln die gewinnverteilung der nationalbank klar .
beide , verfassung und nationalbankgesetz , sind demokratisch legitimierte rechtsgrundlagen .
was mich als ehemalige regierungsrätin und finanzdirektorin besonders beschäftigt , ist der umstand , dass svp , sp und grüne nicht akzeptieren wollen , dass die kantone ein verfassungsmässiges recht auf die ausschüttung dieser zwei drittel der goldreserven haben .
vielleicht darf ich wieder einmal in erinnerung rufen , dass die schweizerische nationalbank zu ungefähr zwei dritteln den kantonen gehört .
[ page 362 ] die beteiligung an der schweizerischen nationalbank wurde bei ihrer gründung von den kantonen gegen die abtretung ihrer währungshoheit erworben .
es zeugt von einem seltsamen demokratie - und eigentumsverständnis , wenn man nach allen fehlgeschlagenen versuchen , die goldreserven anders als in der verfassung vorgesehen zu verteilen - ich möchte daran erinnern , welch grosse zahl an möglichkeiten auf dem tisch dieses hauses gelegen haben -, dem bundesrat nun vorwirft , überstürzt zu handeln und erst noch die verfassungsmässigen und demokratisch festgelegten grundlagen zu übergehen .
der bundesrat hat für alle drei dringlichen interpellationen in rechtlicher hinsicht überzeugend dargelegt , dass er absolut verfassungs - und gesetzeskonform gehandelt hat .
ich gratuliere dem bundesrat dazu , dass er diese unendliche geschichte sauber und zügig zu einem sehr guten ende gebracht hat .
ich kann ihnen mit voller überzeugung versichern : der goldschatz ist bei den kantonen gut aufgehoben .
die kantone werden grossmehrheitlich schulden abbauen , und das kommt allen bürgerinnen und bürgern zugute .
kein verständnis habe ich für den vorwurf von kollege rechsteiner rudolf , es würden nur die aktionäre bedient .
die aktionäre sind die kantone , und sie wollen das geld so einsetzen , dass sie ihren finanzpolitischen handlungsspielraum wieder erweitern können , zum wohle aller bürgerinnen und bürger .
wie in der umweltpolitik ist auch in der finanzpolitik die nachhaltigkeit ein zentraler wert .
der schuldenabbau kommt allen zugute , jetzigen und nachfolgenden generationen .
ich danke und gratuliere dem bundesrat für seinen klugen , umsichtigen , raschen und mutigen entscheid .
worum geht es hier ?
es geht im wesentlichen noch darum , diese unnötige diskussion nun endlich abzubrechen .
wenn je beabsichtigt war , in einem geschäft mit einer an sich einfachen ausgangslage eine recht gründliche verwirrung zu stiften , so ist dies bei der verteilung der golderträge aufs beste gelungen .
glauben sie mir , im lande draussen versteht eigentlich niemand mehr so recht , was wir hier noch diskutieren .
wahrscheinlich will es auch kaum mehr jemand wirklich wissen .
am ehesten noch wird in volkes seele haften bleiben , dass es wesentlich schwieriger ist , geld zu verteilen , als schulden zu machen .
darum : aufführung abbrechen !
begeben wir uns vom politischen schaufenster wieder in die werkstatt der echten probleme .
dies zu fordern ist keine verweigerung des politischen diskurses , sondern gut begründet .
was die rechtliche seite betrifft , hat der bundesrat in seinen antworten zu den interpellationen das nötige bereits ausgeführt .
was das politische betrifft : auch diesbezüglich ist das bundesrätliche vorgehen legitim .
insbesondere hat der souverän die tel-quel-verwendung des goldes für die ahv abgelehnt .
mehr ist dazu nicht zu sagen , ausser dass die legislative während nun acht jahren nicht in der lage war , eine eigene lösung zu präsentieren .
bleibt schliesslich die frage nach einer gewissen demokratischen sensibilität .
hier ist optimierungspotenzial auszumachen .
denkt man daran , in welcher häufigkeit in helvetien vernehmlassungen und auch sonst konsultationen aller art durchgeführt werden , wäre im vorliegenden falle eine etwas besser abgestützte vorgehensweise angezeigt gewesen .
gut zu wissen also , dass sich gerade sp und svp um eine verbesserte demokratische sensibilität in unserem lande verdient machen wollen .
gehen wir der reihe nach .
es gab in diesem land eine gold-initiative .
die gold-initiative konnte der bundesrat erfolgreich , wenn auch äusserst knapp bodigen - mit einem gegenvorschlag , in welchem er ausdrücklich das versprechen abgab , ein teil der [ page 363 ] goldreserven gehe an die ahv .
wer von diesem versprechen abrückt - das trifft nicht sie persönlich , sondern den bundesrat insgesamt -, begeht wortbruch .
die zusage wurde gemacht , sie ist einzuhalten .
dasselbe gilt für die frage der verfassungsgrundlage .
in zusammenhang mit der solidaritätsstiftung war unbestritten , dass eine spezielle verfassungsgrundlage notwendig ist .
alle kantone haben dem zugestimmt .
jetzt so zu tun , als wäre das nie gesagt worden , ist erneut wortbruch .
das muss hier klar festgehalten werden .
und wenn heute plötzlich verfassungstreue beschworen wird , dann darf man sagen : mit kleptomanie hat die wendung ebenso viel zu tun wie mit verfassungstreue .
neuerdings kommt die iv ins spiel .
wir wissen , wo bezüglich iv das problem liegt .
die iv ist nicht in schwierigkeiten geraten wegen der invaliden , wegen der behinderten .
die leistungen für die behinderten können durchaus bewältigt werden .
die iv ist in probleme geraten wegen der scheininvaliden , wegen des zunehmenden missbrauchs der iv .
nun zu sagen : " wir decken das zu , indem wir den anteil des bundes an den goldreserven dafür verwenden " , heisst nichts anderes , als dass wir das völlig ungelöste problem der scheininvalidität im gold ertränken wollen , das dem volk gehört .
frau kleiner hat den saal verlassen ; aber was sie gesagt hat - da falle uns ein geschenk vom himmel -, das ist dann doch eine unerhörte verdrehung der realität .
weshalb verfügt die schweiz überhaupt über reserven ?
sie sind das ergebnis des fleisses und der tüchtigkeit mehrerer generationen unseres volkes .
sie sind keineswegs ein geschenk des himmels .
diese reserven gehören dem volk .
jetzt so zu tun , als könnten wir ein geschenk verteilen , das vom himmel gefallen sei , das ist dann doch ein ausserordentlich starkes stück !
dieses parlament hat 130 milliarden franken schulden auf dem buckel .
es soll sich zuerst um diese schulden kümmern .
erst dann sind allenfalls geschenke des himmels zu verteilen .
der trick mit der iv folgt noch einer anderen taktik : man geht davon aus , mit den ungelösten problemen bei der ahv sei es am einfachsten , steuererhöhungen durchzugeben ; denn steuererhöhungen zugunsten der ahv seien mehrheitsfähig .
mit anderen worten : man löst die probleme bei der ahv absichtlich nicht mit den goldreserven , weil man das ziel vor augen hat , eine steuererhöhung bei der mehrwertsteuer durchzubringen .
das - eine weitere absicht - würde uns näher an die eu mit ihren 15 prozent mehrwertsteuer bringen .
auch das ist ein umgang mit der öffentlichkeit , der in keiner weise akzeptabel ist .
vor allem dann nicht , wenn wir heute feststellen , dass wir tafelsilber oder eben tafelgold verscherbeln , zu einem zeitpunkt , in welchem der dollar weltweit grosse sorgen bereitet , auch in bezug auf unsere währungsreserven .
ich befürchte , dass dieses kapitel der goldverteilung in die geschichte der schweiz eingehen wird als ein kapitel ausserordentlich schweren versagens sowohl des bundesrates als auch des parlamentes , das gegebene versprechen schlicht nicht einhalten will .
insofern könnte man sagen , man werde hier zeuge eines vorganges , der wohl einiges mit dekadenz zu tun hat .
zum gold gibt es viele sprichwörter , viele geschichten , viele märchen .
selten gehen sie glücklich aus ; häufig bringt einen das gold auf abwege .
ich denke , auch der bundesrat befindet sich auf abwegen .
er wird das gold nicht so los wie hans im glück , es wird unserem hans-rudolf auf diese art und weise kein glück bringen .
lese ich die antworten auf unsere interpellationsfragen , so werde ich den eindruck nicht los , dass es sich um den krampfhaften versuch handelt , schritte zu rechtfertigen , deren sich der bundesrat absolut nicht sicher ist .
diverse widersprüche und wenig überzeugende behauptungen tummeln sich in den bundesrätlichen aussagen .
erstes beispiel : es wird gesagt , die rasche ausschüttung des goldvermögens beseitige die problematische doppelrolle der schweizerischen nationalbank als geldpolitische behörde und als vermögensverwalterin für die öffentliche hand .
zum einen bestreite ich , dass diese doppelrolle problematisch ist , zum andern wird sie nicht etwa aufgehoben oder beseitigt ; sie bleibt bestehen .
die nationalbank wird weiterhin gewinne äufnen und wird weiterhin mit dem efd darüber verhandeln , wie diese gewinne ausgeschüttet werden .
diese doppelrolle bleibt bestehen .
[ page 364 ] zweites beispiel : es wird gesagt , mit dem schnellen ausschütten und dem schnellen beschluss zum gold werde eine vorwirkung der kosa-initiative verhindert , man könne einen gefährlichen präzedenzfall verhindern .
ich meine , herr bundesrat , dass das gegenteil mindestens so wahr ist , falls sie mir diese formulierung erlauben : jede initiative hat eine wirkung , sobald sie eingereicht ist .
das ist ja meist auch gerade der sinn ; man will nicht immer unbedingt gewinnen , sondern man will eine wirkung erzielen .
ob sie das geld sofort verteilen oder später : die kosa-initiative hat so oder so schon gewirkt .
drittes beispiel , die interpretation von artikel 31 des nationalbankgesetzes : in der antwort auf die dritte frage der grünen fraktion sagen sie , was ein gewinn ist : " wirtschaftlich betrachtet stellt jede auflösung von reserven gewinn dar .
" und zum gesetz sagen sie , sein einziger zweck sei die verbesserung der planbarkeit der einnahmen für bund und kantone .
wenn wir dieses gold jetzt als gewinn anschauen und zugleich auf die aussage zurückkommen , dass die planbarkeit der einnahmen für bund und kantone wichtig ist , dann geht es ja um die verstetigung .
sie führen aber dieses argument ad absurdum mit ihrer interpretation , dass dann , wenn man einen grossen brocken ausschüttet , alles nicht mehr gelten soll .
diese aussage findet sich in der antwort auf unsere interpellation .
es kann doch nicht sein , dass dann , wenn man viel auf einmal ausschütten will , alles nicht mehr gilt .
das hätten sie schon mehrfach machen können .
wir haben schon darüber diskutiert , dass wir eigentlich seit längerer zeit auch zu viele andere reserven hätten .
sie schütten in den letzten jahren ja so viel aus , weil der sockel an reserven eigentlich zu hoch ist .
da könnten sie das auch alles auf einmal ausschütten und sagen : wenn wir dann viel ausschütten , gilt die ganze verstetigung nicht mehr .
in diesem sinne finde ich wirklich sehr viel widersprüchliches in ihren antworten .
wenn herr wehrli hier wäre , würde ich ihm noch ins gedächtnis rufen , dass im märz 1997 , in meiner ersten session , der damalige bundespräsident koller diese golddebatte auslöste .
ich halte fest : wir stehen vor einem ungewöhnlichen , nicht gerechtfertigten tempo der ausschüttung , wir haben widersprüchliche auslegungen zu artikel 31 des nationalbankgesetzes , und wir haben eine wenig überzeugende argumentation .
ich vermute , herr bundesrat , es gehe auch um die besänftigung der kantone im hinblick auf die riesigen steuerausfälle bei der unternehmenssteuerreform ii .
so , herr bundesrat , gewinnt man nicht das vertrauen unserer leute im land .
das sehr konzise , klare votum von kollege jost gross müsste sie , herr bundesrat , zum nachdenken bringen .
wir betreiben seit jahren einen ideenwettbewerb darüber , was wir mit diesem gold beziehungsweise mit dem ertrag daraus machen können .
seit ich im jahre 1999 in den nationalrat gewählt wurde , sprudeln die ideen .
fast jede woche kommt eine neue auf , möchte ich behaupten .
ich hoffe , dass wir bald einmal die letzte runde einläuten .
auf der anderen seite haben wir in diesem land null wirtschaftswachstum .
die schweizerische finanz - und wirtschaftspolitik hat sich in den letzten 10 bis 15 jahren dramatisch verschlechtert .
hier hätten wir eine einmalige möglichkeit , mit diesen 21 milliarden franken konzentriert , volkswirtschaftlich sinnvoll etwas zu tun .
denken sie an die problematik bei den sozialwerken .
wir bauen die sozialwerke permanent weiter aus , bevor die bestehenden werke auf einer soliden finanziellen basis sind .
denken sie an die schuldenwirtschaft : 1990 waren es 38 milliarden franken auf stufe bund , heute sind es knapp 140 milliarden .
denken sie an die problematik in der iv : 1990 waren es ausgaben von 4 milliarden , heute sind es um die 10 milliarden franken .
ich könnte diese aufzählung beliebig fortsetzen .
wir haben in diesem parlament den auftrag , dieses land wieder auf kurs zu bringen , damit arbeitsplätze erhalten bleiben und wir weiterhin wohlstand generieren können .
wir hatten - wir hatten !
- die chance , mit diesen goldreserven etwas wirtschaftspolitisch sinnvolles zu tun .
leider gottes haben wir den schlechteren weg gewählt , indem wir das gold verteilen und nicht beispielsweise konzentriert für die ahv oder für den schuldenabbau einsetzen .
mit der version , die wir beschlossen haben , haben wir mit grösster wahrscheinlichkeit die situation geschaffen , dass der grossteil dieses geldes versickert , verdunstet und dass keine volkswirtschaftlichen effekte zur genesung der schweizer wirtschaft erzielt werden .
wir haben die ahv nicht berücksichtigt .
ich möchte behaupten , es sei einfacher , vor dem volk eine abstimmung über mehrwertsteuererhöhungen für die ahv zu gewinnen , als hier mit diesen goldreserven die ahv zumindest teilweise zu sanieren .
denken sie auch daran : 1 mehrwertsteuerprozent entspricht etwa 2,5 milliarden franken .
bei einer erhöhung um 2 prozent ist das 1 prozent unseres bruttoinlandproduktes .
die schweizer wirtschaft muss bei einer solchen erhöhung 1 prozent wachstum vorlegen - zurzeit liegen wir ungefähr da -, um das nur zu kompensieren .
wenn es die strategie und die taktik ist , die sanierung der ahv eben über mehrwertsteuerprozente zu erreichen , dann bestrafen wir genau jene einkommen , die wir schützen wollen .
es sind die mittleren und tieferen einkommen , wo wir kaufkraft zerstören würden .
aus meiner sicht haben wir eine grosse chance verpasst .
zwei drittel fliessen nun zu den kantonen .
es gibt sicher viele kantone , die über einen soliden finanzhaushalt verfügen .
ich komme aus einem solchen kanton ; der kanton thurgau schreibt seit sechs jahren schwarze zahlen .
aber es gibt auch andere solche kantone .
die wahrscheinlichkeit , dass diese zwei drittel irgendwohin fliessen , verdunsten und keinen effekt erzielen , ist sehr gross .
wir haben - leider , muss ich sagen - diese chance verpasst .
mit den 7 milliarden franken für die iv bin ich auch nicht glücklich , obwohl ich absolut einverstanden bin , dass wir dieses sozialwerk sanieren müssen .
aber wir dürfen es erst dann sanieren , wenn wir die missbräuche bekämpft haben .
ich möchte hier an diesem pult sagen , dass es auch aufseiten der unternehmer missbrauch gibt .
in den neunzigerjahren wurden viele mitarbeiter über die iv einfach entlassen oder vorzeitig pensioniert - auch das geht nicht .
jetzt bringen wir diese 7 milliarden franken in die sanierung , bevor wir die hausaufgaben bei der iv gemacht haben .
das ist der falsche weg , wir werden auch hier weiterhin mit problemen zu kämpfen haben .
leider gottes ist es der falsche weg - aber ich hoffe trotzdem , dass wir die wirtschaftspolitischen baustellen demnächst sanieren werden .
ich möchte mich direkt an den anwesenden vertreter des bundesrates wenden und ihm sagen , dass wir es nicht gut finden , wenn die landesregierung in den verdacht gerät , unrechtmässig zu handeln .
noch weniger gut finden wir es , wenn der bundesrat dies wissentlich und willentlich tut .
wir haben ihnen mit dem gutachten von herrn professor mastronardi rechtzeitig eine warnung zukommen lassen und sie mit diesem gutachten darauf hingewiesen , dass sie sich mit der eigenmächtigen verteilung des goldschatzes dem vorwurf der unrechtmässigkeit aussetzen .
professor mastronardi ist nicht irgendein winkeladvokat .
professor mastronardi ist einer der renommiertesten staatsrechtler dieses landes .
er nimmt seine beurteilungen sorgfältig vor , und seine ratschläge haben gewicht .
der bundesrat hat die ratschläge dieses experten in den wind geschlagen , er hat das gold verteilt .
und das heisst , er hat sich bewusst dem verdacht ausgesetzt , unrechtmässig zu handeln .
dies , herr bundesrat , tut der glaubwürdigkeit der landesregierung nicht gut .
noch schwerer aber wiegt der vorwurf , gegenüber dem volk wortbruch begangen zu haben - und das hat der bundesrat [ page 366 ] getan .
er hat gegenüber dem volk wortbruch begangen .
ich lese ihnen vor , was der bundesrat in seiner stellungnahme zur abstimmung über die gold-initiative und die solidaritätsstiftung geschrieben hat : " finden weder gold-initiative noch gegenentwurf eine mehrheit , so kann das goldvermögen vorerst nicht für einen zweck verwendet werden .
für jede neue zweckbestimmung braucht es nach ansicht des bundesrates eine neue verfassungs - oder gesetzesgrundlage .
die politische auseinandersetzung würde also wieder von vorne beginnen .
" damit hat der bundesrat dem volk versprochen , dass es auf jeden fall - ob obligatorisch oder über ein referendum - über das gold entscheiden könne .
der bundesrat hat selber entschieden : er hat dieses wort gebrochen .
da möchte ich herrn walker sagen - ich bin froh , dass sie jetzt da sind -: sie haben gesagt , das volk habe ja schon gesprochen .
das stimmt schon , aber das volk hat zu unseren vorschlägen eben nein gesagt .
wenn das volk zu den vorschlägen des parlamentes nein sagt , dann heisst das nicht , dass das volk nachher nichts mehr zu sagen hat , sondern es heisst , dass wir ihm nachher neue , bessere vorschläge unterbreiten müssen .
aber sie können doch nicht aufgrund eines volks-neins die demokratie ausser kraft setzen !
das geht nicht .
das ist hier eben leider geschehen .
diese " goldverteilete " ist aber auch materiell ein falscher entscheid .
ich möchte sie doch daran erinnern , wie sie , vor allem sie von den bürgerlichen fraktionen der mitte , vor ungefähr einem jahr im hinblick auf die volksabstimmung vom 16 . mai 2004 - stichwort 11 . ahv-revision - über die ahv gesprochen haben : sie konnten sich in schwarzmalerei ja nicht genug überbieten .
wenn man ihnen damals zuhörte , hatte man den eindruck , die ahv stehe kurz vor dem bankrott , sie stehe kurz vor der pleite !
sie sagten der ahv finanziell eine äusserst düstere zukunft voraus , sie jagten dem volk angst ein , weil sie mit der 11 . ahv-revision die renten kürzen wollten .
sie hielten es damals sogar für nötig , ein zusätzliches mehrwertsteuerprozent zu erheben , um die ach so gefährdete ahv zu retten .
und jetzt , ein jahr oder sogar nur neun monate später , ist das alles nicht mehr wahr !
wenn sie damals gemeint hätten , was sie sagten , müssten sie doch heute jeden strohhalm ergreifen , um diese gefährdete ahv zu retten .
dann hätten sie gestern der kosa-initiative zustimmen und dafür sorgen müssen , dass die ahv einen teil dieses goldes bekommt .
aber es ist offensichtlich so , wie wir damals schon vermuteten : sie meinten es gar nicht ernst mit dieser schwarzmalerei ; sie wollten dem volk angst einjagen , damit es den ersten rentenabbau in der geschichte der ahv schlucke .
zum glück hat das volk diesen rentenabbau nicht geschluckt , sondern ihr spiel durchschaut .
die sp war nie auf dieser position .
wir haben immer gesagt , bis jetzt sei die ahv finanziell gesund , aber später brauche sie aus demografischen gründen zusätzliche mittel .
darum haben wir ja die kosa-initiative !
damit könnten wir das problem lösen .
darum sind wir der meinung , ein teil des nationalbankgoldes müsse der ahv zukommen .
was haben sie entschieden ?
sie haben die kosa-initiative verschoben , und sie haben das gold anders verteilt - keinen rappen an die ahv .
die grosse verliererin dieses spiels ist die ahv .
zum glück hat das volk am 16 . mai des letzten jahres den ersten versuch , die ahv zu schädigen , vereitelt .
wir werden mit der kosa-initiative dafür sorgen , dass auch der zweite versuch nicht gelingt .
seit über fünf jahren streiten wir in diesem haus über die verteilung dieses goldschatzes .
hätten wir seit mitte der neunzigerjahre unsere rede - und innovationskraft zur stärkung unseres landes und nicht nur zur verteilung dieses schatzes verwendet , würde es diesem land sicher besser gehen .
heute morgen ist viel über wortbrüchigkeit , ja über bananenrepublik gesprochen worden .
aber wir haben eine verfassung , wir haben parlamentsentscheide .
kollege rechsteiner , der bundesrat wäre wortbrüchig geworden , er wäre verfassungsbrüchig geworden , hätte er nicht artikel 99 absatz 4 der verfassung respektiert und diese verteilung - zwei drittel an die kantone , einen drittel an den bund - vollzogen .
ich war sogar überrascht , dass der bundesrat an seiner letzten sitzung vor weihnachten diesen entscheid nicht rechtzeitig fällte .
ihr wortgewaltiger vorwurf vom goldräuber würde auf sie zurückfallen , denn die verfassung schreibt klipp und klar vor , dass die kantone zu mindestens zwei dritteln an den gewinnen der nationalbank zu beteiligen sind , und reserven sind buchhalterisch nichts anderes als in der vergangenheit aufgelaufene gewinne .
zu einem zweiten punkt , den sie , kollege rechsteiner , heute vorgebracht haben - schuldentilgung sei nur rhetorik -: haben wir denn nicht von 84 prozent der stimmberechtigten den auftrag zur anwendung einer schuldenbremse erhalten , haben wir kein finanzhaushaltgesetz , das in artikel 27 klipp und klar vorschreibt , wofür ausserordentliche erträge zu verwenden sind ?
sie spielen sich als derjenige auf , der schaue , dass die bananenrepublik hier nicht einzug halte , aber sie machen eine dialektik , die einem bananencocktail entspricht , für dessen zubereitung es nicht einmal auf dem berner markt genügend bananen gäbe !
sie sagen darüber hinaus noch , schuldentilgung bringe ja nichts , das sei nur rhetorik .
sind denn die jährlich 600 millionen franken zinseinsparungen bei bund und kantonen nichts ?
das überlasse ich ihrer neuen ökonomischen logik !
ein dritter punkt : ich kann verstehen , dass sie nicht zufrieden sind ; aber der adressat ist der falsche .
sie müssten sich ein bisschen verschieben und in der ständekammer neue verbündete suchen .
der ständerat hat in der wintersession zum zweiten mal nichteintreten beschlossen ; das heisst , dass das verfassungsrecht gilt .
der bundesrat hat sicher eine dicke haut .
ich gehe mit dem bundesrat auch nicht immer ganz pfleglich um .
aber sie haben sich total verirrt .
gehen sie das nächste mal in den ständerat .
ein vierter punkt betrifft die eben zitierte zusage des bundesrates im abstimmungsbüchlein : ja , es ist richtig .
wenn man eine neue zwecksetzung mit den goldreserven machen wollte , würde das eine neue verfassungs - und gesetzesgrundlage brauchen .
aber solange weder volk und stände noch das parlament eine neue zweckbestimmung beschliessen , gilt das verfassungsrecht .
das verfassungsrecht ist in absatz 4 von artikel 99 der bundesverfassung klipp und klar festgehalten .
ich kann deswegen absolut nicht verstehen - bei allem respekt für die rechtsgutachter -, weshalb man diesen klaren sachverhalt dergestalt umstellen kann .
ich fasse zusammen : 1. der bundesrat konnte nicht anders , er musste so handeln , wie er gehandelt hat , wenn er die verfassung und das parlamentsgesetz nicht brechen wollte .
2. was den bundesanteil von 7 milliarden franken anbelangt , wird es an uns sein , eine lösung zu finden .
es ist , glaube ich , gestern von brückenbauern gesprochen worden .
ich würde diesen spruch aufnehmen und ihnen empfehlen , statt laufend sprengmeisterei zu betreiben , in bezug auf die 7 milliarden franken den brückenschlag mit dem ständerat zu suchen .
ein letztes : auch dort gilt das finanzhaushaltgesetz .
auch dort gilt : mit diesen 7 milliarden franken kann es nur etwas geben , nämlich schuldentilgung .
sonst laden wir den vorwurf auf uns , gesetzeswidrig zu handeln .
herr gysin , sie wissen , dass gute ideen von unserer seite manchen anlauf brauchen , um durchzukommen .
die grünen und ich zeichnen sich darin aus , dass wir manchmal gute ideen schon früh einbringen , [ page 351 ] die allerdings nicht mehrheitsfähig sind .
gestern war die idee der standesinitiativen solothurn und luzern , dass wir kinderzulagen von 200 franken pro kind und monat ausbezahlen , mehrheitsfähig .
auch das müssen sie akzeptieren .
frau teuscher , zuerst zu ihrer beruhigung : die generalsekretärin des parlamentes kann ihnen bestätigen , dass ich meinen antrag gestern sofort einreichte .
seine behandlung wurde aus praktischen gründen wegen eines anderen geschäftes auf heute verschoben .
frau teuscher , ich wundere mich eigentlich nicht , dass sie ans mikrophon gegangen sind .
gehe ich richtig in der annahme , dass die luzerner standesinitiative ein anliegen aufgenommen hat , das sie in diesem rat bereits einmal mit einem antrag vertreten haben , dabei aber nicht durchgekommen sind ?
der rat hat ihrem anliegen seinerzeit nicht folge geleistet .
haben sie deshalb nochmals probiert , ihr anliegen , das mit dem luzerner anliegen identisch ist , durchzubringen ?
herr gysin hat uns nun ausgeführt , warum wir auf die abstimmung zu den standesinitiativen luzern und solothurn zurückkommen sollten .
ich denke , sie haben alle zugehört ; wer gut zugehört hat , sieht , dass es eigentlich keine sachlichen gründe gibt , darauf zurückzukommen .
herr gysin vertrat gestern eine minderheit , die verlangte , dass wir in der frage der kinderzulagen alles bei den kantonen belassen , eigentlich alles wie bis anhin belassen , und im bundesgesetz bei den kinderzulagen keine höhe festlegen .
herr gysin stört sich vor allem daran , dass wir gestern in diesem saal erfolg hatten und 200 franken für jedes kind in diesem land durchbrachten .
für uns auf der grünen , roten und cvp-seite war der gestrige tag ein erfolg .
herr gysin , für sie war das eine niederlage , das müssen sie zur kenntnis nehmen .
ich verstehe auch nicht ganz , warum sie diesen antrag auf rückkommen nicht gestern , also sofort , gestellt haben , warum sie das jetzt noch machen .
für mich ist das eine zwängerei - eine zwängerei , weil man eine politische niederlage , wie wir sie auf rot-grüner seite in diesem saal tagtäglich erleben , nicht akzeptieren will .
deshalb bitte ich sie alle , diesem rückkommensantrag nicht zuzustimmen .
bekanntlich haben der kanton solothurn und der kanton luzern standesinitiativen im zusammenhang mit den familienzulagen eingereicht .
leider sind die beiden initiativen gestern in unserem rat zusammen zur abstimmung gelangt .
" leider " sage ich darum , weil die beiden initiativen keineswegs identisch sind und unterschiedliche inhalte aufweisen .
der kanton solothurn will eine kinderzulagenregelung nach dem prinzip " für jedes kind eine volle zulage " , und zwar einheitlich für die ganze schweiz .
dies ist die einzige forderung der standesinitiative solothurn .
der kanton luzern hingegen hat zusätzlich zwei weitere forderungen in seiner standesinitiative .
erstens soll die familienzulagenregelung gesamtschweizerisch einheitlich sein .
allerdings wird nicht verlangt , dass zwingend das prinzip " ein kind , eine volle zulage " angewandt werden muss .
es soll einfach eine gesamtschweizerisch einheitliche lösung sein .
nun zum pièce de résistance : zweitens verlangt der kanton luzern , dass sich die regelung an die prinzipien des modells der eidgenössischen koordinationskommission für familienfragen ( ekff ) hält , und dies beinhaltet etwas ganz anderes .
das modell der ekff ist ein duales system von steuerabzügen und einkommensunabhängigen familienzulagen , welches mit ergänzungsleistungen für bedürftige familien gemäss dem tessiner modell zu einem dreisäulenmodell für den familienleistungs - bzw. familienlastenausgleich erweitert wird .
dieses luzerner modell führt zu grösseren unterstützungsleistungen für einkommensschwache familien mit entsprechend hohen zusatzkosten .
der ständerat hat übrigens an seiner sitzung vom 17 . märz des letzten jahres der standesinitiative luzern keine folge gegeben .
ich glaube nicht , dass sich die mitglieder dieses rates bei der abstimmung über die beiden standesinitiativen bewusst waren , dass die luzerner forderung derart weit geht und ein familienpolitisches dreisäulenmodell mit familienlasten - bzw. familienleistungsausgleich beinhaltet .
ansonsten wären diese beiden initiativen wohl kaum zusammen zur abstimmung gelangt .
aus den dargelegten gründen bin ich der meinung , dass diese beiden initiativen heute nochmals zur abstimmung gelangen sollten , und zwar separat .
auf diese weise kann sich unser rat zur solothurner und zur luzerner standesinitiative getrennt äussern .
ich bitte sie aus den erwähnten gründen , meinem rückkommensantrag zuzustimmen .
[ vs ] 04.2019 [ vs ] abstimmung - vote für folgegeben .... 78 stimmen dagegen .... 72 stimmen [ vs ] [ vs ] 04.3622 angenommen - adopté
vorwürfe seitens des kommissionssprechers , welche die kohärenz betreffen , wiegen schwer .
sie müssen daher richtig gestellt werden , denn sie stimmen nicht .
ich halte fest : es ist nicht so , dass wir wortbrüchig geworden sind .
die mehrheit der fdp-fraktion hat an dieser sitzung der aussenpolitischen kommission entweder mit nein oder mit enthaltung gestimmt .
herr kommissionssprecher , es ist aktenkundig im protokoll , dass sich sogar zwei exponenten unserer fraktion explizit in voten dagegen ausgesprochen haben .
man kann natürlich nicht nur die liste der mitunterzeichner des minderheitsantrages durchsehen und uns dann einen vorwurf machen .
wir haben zwar bewusst nein gestimmt , aber den minderheitsantrag nicht unterzeichnet , weil die wortführer der minderheit aus anderen politischen überlegungen nein gestimmt haben .
wir wollten nicht , dass unser nein oder unsere enthaltung mit dieser anderslautenden überlegung der minderheit vermischt würde .
ich bitte , in zukunft die protokolle genau zu lesen , bevor man uns derartige vorwürfe macht .
das parlamentsgesetz gibt uns bei einer petition zwei möglichkeiten : entweder die kommission lehnt die petition ab , dann empfiehlt sie dem rat , von der petition ohne weitere folge kenntnis zu nehmen , oder sie unterstützt das anliegen und formuliert einen parlamentarischen vorstoss .
die apk hat das anliegen dieser petition an zwei sitzungen gründlich geprüft , unterstützt es und hat deshalb eine motion formuliert , welche von 11 mitgliedern unterstützt wird , bei 7 gegenstimmen und 2 enthaltungen .
welches ist das anliegen ?
zunächst geht es um friedensarbeit , um die stärkung der zivilgesellschaft und einer gewaltfreien konfliktbewältigung .
dann geht es um good governance , um den kampf gegen die straffreiheit , gegen die verantwortlichen des völkermords und die kriegstreiber und auch um den aufbau eines vertrauensklimas , um demokratische strukturen .
schliesslich geht es um den kampf gegen die illegale ausbeutung der bodenschätze namentlich in ostkongo ; diese muss unterbunden werden .
um diesem anliegen zum durchbruch zu verhelfen , verlangt die petition von der schweiz erstens ein langfristiges engagement in der friedensförderung , zusätzliche mittel für den wiederaufbau und die entwicklung und zweitens , dass im verbund mit der uno die massnahmen gegen diese illegale ausbeutung namentlich in ostkongo verstärkt werden .
die apk hat sich aus erster hand informiert , nämlich an zwei sitzungen mit herrn walter fust , dem direktor der deza , und mit herrn paul fivat , dem chef der politischen abteilung ii afrika/naher osten .
sie hat sich von der sehr guten arbeit der deza in diesen gebieten überzeugt : was die dezentralisierung anbetrifft , was den aufbau der verwaltung anbetrifft - zum teil zusammen mit schweizerischen privatunternehmen macht man da verwaltungsaufbau in den gemeinden und provinzen , buchhaltung , steuererhebung -, aber auch was die landwirtschaft und das gesundheitswesen anbetrifft .
herr direktor walter fust hat unterstrichen , dass die sicherheit voraussetzung jeglicher entwicklung ist .
herr fust leitete anfang oktober letzten jahres in genf eine konferenz aller entwicklungsakteure mit den themen sicherheit , wirtschaftsentwicklung , versöhnung und mediation sowie grenzüberschreitende zusammenarbeit .
die schweiz geniesst in dieser region ein sehr hohes vertrauen .
wir sind neutral , haben keine kolonialvergangenheit und haben auch ein interesse daran , dass sich diese länder stabilisieren .
welches sind denn die hauptprobleme ?
stichwortartig : in rwanda geht es um die überwindung des schrecklichen völkermordes von 1994 ; es sind grosse fortschritte festzustellen in bezug auf die förderung der versöhnung und der demokratie und vor allem in bezug auf die sicherheit .
in burundi geht es um die frage der machtverteilung und auch um die demokratisierung und den demokratisierungsprozess .
in uganda herrscht ein " vergessener " krieg , namentlich im norden , wo im jahr 2003 über 10 000 kinder verschleppt und zu kindersoldaten und sexsklaven gemacht wurden .
in kongo , namentlich in der region kiwu , ostkongo , gilt es nicht nur , die folgen eines vulkanausbruches zu bewältigen , sondern es stellt sich auch das problem verschiedener akteure , die dort ausbeutung betreiben : bodenschätze , die dort reichlich vorhanden sind , werden mit hilfe von kriegsbanden und söldnern ausgebeutet .
dazu kommen hunderttausende von vertriebenen aus rwanda .
in all diesen ländern herrschen bittere armut , hunger , grosse kindersterblichkeit und vor allem auch aids .
die schweiz ist in diesen ländern sehr aktiv .
sie hat in kongo den interkongolesischen dialog gefördert , sie macht sehr viel , was die friedensförderung , aber auch was humanitäre hilfe und den wiederaufbau anbetrifft .
der bundesrat ist mit den anliegen der petition im grunde genommen einverstanden .
er spricht sich aber gegen die motion und die petition aus und begründet dies in der stellungnahme zur motion folgendermassen : " angesichts der zahlreichen aktivitäten der schweiz .... und der geplanten verstärkung des schweizerischen engagements sieht der [ page 352 ] bundesrat vorläufig keinen weiteren handlungsbedarf .
" hier liegt ein missverständnis vor .
die apk verlangt ausdrücklich nicht mehr mittel für die entwicklungshilfe , sondern sie möchte dem bundesrat auf seinem weg , bei seinem engagement für eine nachhaltige friedensförderung und konfliktbewältigung und bei der bekämpfung der illegalen ausbeutung , eben gerade den rücken stärken .
mit der motion soll der bundesrat in seinen bestrebungen gestärkt werden .
wir wollen ihm nicht in den rücken fallen , sondern ihm einen schubs geben , ihm gleichsam eine stärkere legitimation geben , den eingeschlagenen weg trotz gewisser kritik konsequent und unbeirrt fortzuführen .
es geht hier eigentlich mehr um symbolik und psychologie .
die petition stammt von wohlwollenden , erfahrenen leuten , von hilfswerken , beispielsweise dem fastenopfer aus der romandie , von leuten , die das elend , die ohnmacht gesehen und erfahren haben , die dagegen rebellieren und es nicht als gottgewollt akzeptieren wollen .
mit einem ja zu dieser motion stärken wir diesen leuten den rücken , machen wir den betroffenen hoffnung und unterstützen wir auch die arbeit der deza und der hilfswerke .
ich bitte sie , die motion anzunehmen .
natürlich können wir die besorgnis der petenten über die lage in der region der grossen seen teilen .
natürlich können wir scharfsinnig festhalten , dass die konflikte komplex und gewaltsam sind , wie es die apk pflichtschuldigst tut .
natürlich können wir davon schwätzen , dass wir mit den petenten die zivilgesellschaft stärken wollen , auch wenn niemand genau weiss , was diese zivilgesellschaft eigentlich ist , abgesehen davon , dass sie ein lieblingswort der linken ist , das jetzt langsam auch bürgerliche übernehmen .
natürlich können wir behaupten , es gelte , ein zeichen zu setzen .
es ist ja im moment in der aussenpolitik sehr beliebt , zeichen zu setzen - ebenso beliebt wie unwirksam .
wir können auch weitere mittel sprechen , die uns nicht gehören , die aber wie das übrige , was wir bereits gesprochen haben , in maroden strukturen in dieser region versickern werden , die letztlich korrupte regimes stabilisieren und die bevölkerung der drei seen in passiver nehmerhaltung verharren lassen .
wir von der svp möchten einmal mehr warnen , vielleicht - oder wahrscheinlich - vergeblich , wie schon bei der swissair .
aber wir tun es trotzdem , wie wir es schon 2001 bei der swissair getan haben .
wir warnen vor der selbstüberschätzung ; wir sollten und könnten uns fast überall diplomatisch einmischen , wo sich auch immer auf dieser welt probleme ergeben .
wir warnen vor den eiferern mit gutem willen ; der präsident der apk hat sie wohlmeinende , gutmeinende genannt , und das sind sie zweifellos .
aber sie dienen der sache nicht .
sie mischen sich liebend gerne überall ein und versprechen natürlich geld ; das ziel wird aber höchst selten erreicht .
es geht , wie herr jutzet richtig festgestellt hat , in dieser region auch um fragen der machtverteilung .
wenn sich die schweiz hier einmischt , wird sie akteur und zwangsläufig immer auch partei ; es geht gar nicht anders .
wir warnen auch davor , dass bald jeder und jede sein oder ihr aussenpolitisches hobby betreibt , die lieblingsbeziehungen , lieblingsregionen und lieblingsländer pflegt .
das ist doch das gegenteil von systematischer , vertrauenserweckender und berechenbarer aussenpolitik .
zu dieser sollten wir zurückkehren .
im namen der minderheit der svp-fraktion bezeichne ich das bisherige engagement in dieser region zusammen mit der deza als offensichtlich erfolgreich .
wir sollten es so fortsetzen , wie es aufgegleist und geplant worden ist .
wir können nicht eine region zuungunsten ähnlich benachteiligter regionen bevorzugen und letztlich dann eben doch weitere gelder sprechen , auch wenn man das gegenteil behauptet .
es sind gelder , die wir in diesem land immer aus leeren kassen nehmen ; ich möchte daran wieder einmal erinnern .
wir bringen da geld , das wir im inland schlicht und einfach nicht haben .
ich bitte sie , unseren minderheitsantrag zu unterstützen .
mit dieser motion verlangt die apk nichts anderes , als dass die schweiz mithilft , in der region der grossen seen die situation zu stabilisieren .
das heisst für mich die zivilgesellschaft stärken , die infrastruktur wiederaufbauen , die durch die kriege zerstört wurde .
mit anderen worten : es geht um die stärkung eines sehr instabilen friedens in dieser region .
frieden ist viel mehr als kein krieg .
frieden heisst auch bewältigung der psychischen und der physischen schäden am menschen .
frieden heisst aber auch hilfe für die bevölkerung , dass sie teilhaben kann an den ressourcen ihres landes , die heute von wenigen ausgebeutet werden und von denen die einheimischen nichts haben .
frieden heisst aber auch vergessene situationen öffentlich machen , wie zum beispiel die entführung von tausenden von kindern , die jetzt in lagern leben und zu militärsoldaten ausgebildet werden .
die situation in dieser region ist seit jahren instabil , durch genozide , durch bürgerkriege , und ist durch verschiedene andere konflikte erschüttert .
mithilfe zur stabilisierung ist dringend notwendig - nicht zuletzt auch im interesse der schweiz .
in rwanda konnte ich nach dem genozid , nachdem hunderttausende massakriert wurden , die arbeit der frauen erleben .
sie versuchten und versuchen heute noch , ohne hilfe und unterstützung , traumatisierte waisenkinder wieder in ein normales leben zurückzuführen .
eine frau , die überlebt hat , hat in ihrem haus , das aus zwei räumen besteht , 27 kinder aufgenommen - alles kinder aus der eigenen verwandtschaft , die waisenkinder wurden .
ich habe vier frauen kennen gelernt , die ein waisenhaus für über 200 kinder eingerichtet haben .
diese frauen versuchen ohne jegliche hilfe , den kindern eine schulbildung und ein anständiges leben zu ermöglichen .
solche werke , solche projekte unterstützt unsere entwicklungshilfe heute .
ich denke , das ist enorm wichtig .
es sind hunderte von frauen , die sich in dieser region um den frieden und die aufbauarbeit kümmern .
einige von ihnen sind in unserem projekt " 1000 frauen für den friedensnobelpreis " nominiert .
damit wollen wir auch von der schweiz aus die arbeit dieser frauen öffentlich machen .
frieden heisst aber auch einhaltung der menschenrechte .
da gibt es in dieser region afrikas noch sehr vieles zu tun , sei das in rwanda , in burundi oder uganda - von ostkongo will ich gar nicht reden , ich glaube , dort hat man diesen wert sowieso schon längst vergessen .
die cvp begrüsst die aktivitäten der schweizer entwicklungshilfe in den regionen der grossen seen .
wichtig ist aus unserer sicht das engagement von spezialisten , das heute schon geschieht , zum beispiel in friedensgesprächen , aber auch die wichtige juristische unterstützung , die rwanda gewährt wird , um den völkermord zu sühnen .
ohne diese arbeit und ohne die verarbeitung und die bewältigung dieser schrecklichen ereignisse kann der frieden in dieser region nicht einkehren .
wir dürfen in dieser situation einfach nicht die hände in den schoss legen und nichts tun .
mit dieser motion soll dem bundesrat der rücken gestärkt und die unterstützung zugesichert werden für seine aktivitäten , mit denen er heute schon in dieser region tätig ist .
die schweizerische unterstützung ist wichtig , und die cvp-fraktion kann diese motion voll und ganz unterstützen .
frau kollegin , ich frage sie wirklich aus ehrlichem interesse und aus neugier .
ich will sie nicht aufs glatteis führen - sie haben das wort wieder gebraucht .
was ist die zivilgesellschaft ?
sind das alle mitglieder unserer gesellschaft , die keine uniform tragen ?
oder was ist das eigentlich ?
gehören wir als politiker dazu oder nicht ?
helfen sie uns !
es ist eine sehr simple frage , die sie mir da stellen .
ich weiss nicht , aus welchem grund sie sie stellen .
für mich ist die zivilgesellschaft die gesamte bevölkerung .
die zivilgesellschaft in diesen ländern - wie ich es in rwanda und burundi und in anderen schwarzafrikanischen ländern persönlich erlebt habe -, das sind für mich die menschen , die unter den schwierigen situationen , in denen sie leben , leiden .
ich denke , wir haben die pflicht und die verantwortung , dieser zivilgesellschaft zu helfen , sie zu unterstützen und dafür zu sorgen , dass die menschen ein anständiges leben führen können .
ich danke den intervenientinnen und intervenienten , die im namen der apk für diese petition und diese motion gesprochen haben .
herr eggly , ich bin erstaunt über die position der freisinnig-liberalen fraktion .
in der kommission waren sie nicht dagegen ; sie figurieren auch nicht auf der liste der minderheit - keines der mitglieder der freisinnig-liberalen delegation in der apk .
ich muss schon sagen , dass es hier etwas um eine frage der kohärenz geht , dass man davon ausgehen kann , dass normalerweise die mitglieder der kommission ihre fraktion repräsentieren .
sonst wird die arbeit effektiv schwierig .
noch mehr erstaunt hat mich die intervention von herrn mörgeli .
herr mörgeli war offensichtlich nicht anwesend , als wir dieses geschäft in der kommission diskutiert haben , er figuriert ebenfalls nicht auf der liste der minderheit , und trotzdem spricht er - offenbar quasi als spiritus rector der svp-delegation - für die minderheit .
herr mörgeli , ich muss mich gegen eine gewisse wortwahl verwahren , die mir etwas parlamentsverachtend zu sein scheint .
wenn sie worte verwenden wie " pflichtschuldigst " - gleichsam kriecherisch -, ist das nicht parlamentsgetreu .
wenn sie von " schwätzen " sprechen , muss ich mich schon sehr dagegen verwahren .
ich finde es demagogisch und auch propagandistisch , wenn sie diese debatte missbrauchen , um einen bogen zu den positionen der svp in bezug auf die swissair zu schlagen .
nun noch zur sache selber : sie haben von einer machtverteilung gesprochen .
ich habe dieses wort gewählt , und es geht - namentlich in burundi - um die machtverteilung , d. h. , es geht um eine neue verfassung , um die verfeinerung der demokratie , damit eben alle akteure , alle leute sich an der macht beteiligen können .
nochmals kurz zusammengefasst : es geht der apk nicht darum , den bundesrat oder die arbeit der deza zu bekämpfen oder ihnen in den rücken zu fallen , im gegenteil .
wir wollen dieser arbeit anerkennung zollen , wir wollen ihr einen schubs geben , damit sie in dieser richtung weitergeht .
es geht nicht um mehr mittel , es geht mehr darum , dass wir dank und anerkennung zollen und dass der bundesrat und die deza in dieser region so weitermachen sollen .
[ page 355 ]
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 81 stimmen für den antrag der minderheit .... 61 stimmen [ vs ] art .
15 -17 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 16.55 uhr la séance est levée à 16 h 55 [ page 384 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
es handelt sich hier bei artikel 14 ja um nichts neues .
es geht darum , diesen artikel aus dem alten finanzhaushaltgesetz zu übernehmen .
wenn wir diesen artikel streichen würden , dann würden wir ein klares zeichen setzen , dass wir der schuldenbremse , die in der verfassung verankert ist und mit einer überwältigenden volksmehrheit beschlossen wurde , nicht mehr das ihr zustehende gewicht beimessen wollen .
es geht also im sinne eines vorsichtsprinzips darum , dass diese finanzpolitische anweisung eben bleiben soll ; sie soll die schuldenbremse nochmals festschreiben , sie soll den mechanismus der schuldenbremse hier stärken und unterstreichen - als auftrag , aber auch als verpflichtung .
wir ersuchen sie , hier mit der mehrheit zu stimmen und diesen minderheitsantrag abzulehnen .
die kommission hat mit 15 zu 7 stimmen ebenfalls dem mehrheitsantrag zugestimmt .
der bundesrat ersucht sie , der mehrheit zuzustimmen , weil diese bestimmung über die berücksichtigung des höchstbetrages in zusammenhang mit der schuldenbremse steht .
wir hatten bei den kommissionsarbeiten etwas den eindruck , dass man die tendenz hat , die schuldenbremse teilweise auszuhebeln oder zumindest zu relativieren .
das wäre ein falsches signal .
wir wollen , dass man die schuldenbremse , die erst seit zwei jahren funktioniert , ohne änderungen in dieses gesetz übernimmt und dass man insbesondere auch die begriffe übernimmt .
den " höchstbetrag " finden sie in der darstellung der schuldenbremse - im budget oder in der staatsrechnung - jeweils auf seite 13 . änderungen an der schuldenbremse sollten in dieser phase noch nicht vorgenommen werden .
deshalb empfiehlt ihnen der bundesrat , alle anträge , die in richtung veränderung der schuldenbremse , wie sie im heutigen finanzhaushaltgesetz enthalten ist , gehen , abzulehnen .
in dieser hinsicht handelt es sich hier um einen artikel , bei dem mit der streichung ein falsches signal gegeben würde .
in der zeitdauer des finanzplanes , wenn der hier klar vorliegt - das habe ich vorhin erwähnt -, können wir zumindest modellrechnungen machen und modellmässig überprüfen , ob der höchstbetrag eingehalten ist oder nicht .
herr kollege , ich glaube , sie haben den artikel nicht richtig gelesen .
es geht hier nicht darum , den höchstbetrag festzulegen - der ist festgelegt .
jetzt müssen sie bei jedem geschäft fragen : was passiert , überschreiten wir den höchstbetrag oder nicht ?
wenn wir morgen ein geschäft behandeln , das auswirkungen hat im jahr 2007 , können sie mir dann sagen , ob wir dem zustimmen können oder nicht ?
denn der höchstbetrag ist festgelegt .
können sie das ?
es geht nicht darum , über diesen artikel den höchstbetrag festzulegen , sondern ihn zu berücksichtigen .
wie handhaben sie das , wenn wir morgen etwas mit finanziellen konsequenzen für 2008 beschliessen ?
wie handhaben sie artikel 14 ?
die svp-fraktion beantragt ihnen , bei der mehrheit zu bleiben .
es ist gesagt worden , es sei schwer handhabbar , bei vorlagen mit finanziellen auswirkungen den höchstbetrag festzulegen .
wenn dem so wäre , dann würde ich eigentlich erwarten , dass wir zumindest artikel 15 absatz 1 buchstabe a auch hinterfragen , weil es auch dort um den höchstbetrag geht .
es wäre auch dort sehr schwierig , den höchstbetrag festzulegen .
die schwierigkeit besteht nicht darin , den höchstbetrag festzulegen , sondern darin , die finanziellen auswirkungen einer vorlage für die nächsten jahre abzuschätzen .
wenn das möglich ist - und es ist bei vorlagen unserer meinung nach eine klare aufgabe , die finanziellen auswirkungen von entscheidungen , die wir hier treffen , aufzuzeigen -, können wir nach unserer meinung ganz klar mit dem finanzplan modellrechnungen machen .
wir können hier einen höchstbetrag nicht festlegen , aber zumindest abschätzen .
wir bitten sie , der mehrheit zu folgen .
ich möchte ihnen im namen der sp-fraktion nahe legen , diesen artikel zu streichen .
frau fässler hat es gut dargestellt : dieser artikel ist nicht einmal nur deklamatorisch , wie das herr bundesrat merz in der kommission noch gesagt hat ; er ist schlicht nicht annehmbar .
wenn sie diesen artikel streichen , streichen sie überhaupt nicht die respektierung der schuldenbremse .
die gilt es zu respektieren , das wissen wir auch .
aber dieser artikel ist eine absolut nicht handhabbare umsetzung dieses prinzips , dass wir bei den ausgaben gewährleisten müssen , dass wir den höchstbetrag nicht überschreiten .
wie wollen sie bei einem sachgeschäft , das finanzielle auswirkungen hat , das wir jetzt beschliessen , das aber erst im nächsten jahr budgetwirksam wird , einen höchstbetrag berücksichtigen ?
den können sie heute noch gar nicht kennen .
was wir kennen , ist ein finanzplan .
es wäre sinnvoll , unsere finanzpolitischen handlungen unter berücksichtigung des finanzplans zu beschliessen .
aber sie können keinen höchstbetrag für die zukunft definieren , und deshalb können sie sich auch nicht an diesem höchstbetrag orientieren .
wir könnten jetzt sagen : gut , lassen sie diesen artikel drin ; er ist sowieso untauglich , er kann praktisch gar keine wirkung haben .
wir haben damit noch einen artikel mehr im gesetz .
sonst will man die gesetze ja wenn immer möglich entschlacken und möglichst wenige artikel aufnehmen .
wir haben mit diesem artikel auch eine entwertung des neuen finanzhaushaltgesetzes .
denn wir konzipieren und schreiben mit einem artikel , der nicht handhabbar , nicht umsetzbar und nicht anwendbar ist , im grunde genommen aufträge an das parlament und an die kommissionen fest , die nichts wert sind , ausser man hat eine abstrakte , ideelle vorstellung , wie dieser höchstbetrag aussehen muss - und jeder kann ihn dann selber definieren .
es ist absolut richtig und konsequent , dass sie auch - wenn sie dieses finanzhaushaltgesetz eben nicht einfach nur mit leeren phrasen " auffüllen " , sondern es jetzt wirklich als handhabbares instrument unserer finanzpolitik ausgestalten wollen - diesen artikel streichen , sonst haben wir , wie gesagt , ein gesetz , das in der anwendung gar nichts taugt .
ich bitte sie deshalb , dem minderheitsantrag fässler zuzustimmen .
ich bitte sie , artikel 14 einmal zu lesen .
da steht also : " bundesrat und bundesversammlung berücksichtigen den höchstbetrag bei der behandlung aller vorlagen mit finanziellen auswirkungen .
" wir haben hier drin ganz selten ein geschäft , das nicht finanzielle auswirkungen hätte .
immer , wenn wir in zukunft ein solches geschäft behandeln , wenn wir ausgaben machen , müssen wir im hinterkopf haben , welches der höchstbetrag sein wird , den wir nicht überschreiten dürfen .
ich bitte sie !
wie soll das realisiert werden ?
es geht hier nicht um irgendeine ideologische frage , sondern um eine ganz praktische .
in einem gesetz sollte nichts stehen , was nicht vollziehbar ist .
es ist eine unerfüllbare bestimmung , immer im hinterkopf zu haben , welches der höchstbetrag sein wird .
wenn sie also morgen eine parlamentarische initiative beraten , wissen sie im moment , was dann , wenn sich dieses geschäft finanziell auswirkt , der höchstbetrag sein wird ?
wenn wir morgen etwas beschliessen , was noch für dieses jahr wirkung hat , wissen sie dann , was der höchstbetrag sein wird ?
kann mir jemand diesen betrag jetzt gerade sagen ?
aber das müssen sie können , liebe kolleginnen und kollegen !
bei jeder kommissionssitzung , in der sie ein geschäft behandeln , das finanzielle konsequenzen haben könnte , müssen sie das berücksichtigen .
ich bitte sie , sich diese zahl irgendwo auf die handinnenseite zu schreiben und jedes jahr anzupassen , damit sie immer bei gelegenheit schnell hinschauen können , welches im moment gerade der höchstbetrag ist .
[ page 382 ] wäre der artikel einfach ein rhetorischer , deklamatorischer , dann könnte man sich ja fragen , ob man so etwas im gesetz haben will .
gerade vorher haben sie beschlossen , dass sie keine deklamatorischen artikel wollen : sie wollten nichts zur konjunktur im gesetz haben , aber jetzt werden sie hier mit artikel 14 etwas beschliessen , was schlicht und einfach nicht erfüllbar ist .
es gibt also nur eine einzige vernünftige handlung zu diesem artikel : streichen .
hat die beifügung " und der konjunktur " in artikel 12 absatz 2 tatsächlich rein deklamatorischen charakter ?
geht es also um etwas , was schon in anderen gesetzen oder sogar in der verfassung enthalten oder mit einem k-faktor bereits zwingend vorgeschrieben ist ?
geht es hier um eine einflussnahme , d. h. um die verwendung eines begriffs in einem wirtschaftsideologischen sinne , indem man mit diesem zusatz dann auch die verpflichtung zu einer antizyklischen finanzpolitik - es wurden hier bereits beispiele genannt , mit impulsprogrammen , mit investitionsprogrammen usw. - direkt aufnehmen will ?
die mehrheit der kommission ist der meinung , dass man es so belassen soll , wie es ist , und den zusatz " und der konjunktur " nicht aufnehmen soll - nicht zuletzt auch deshalb , weil dies fragen über zusätzliche beifügungen betreffend produktivitätsentwicklung und schuldenentwicklung nach sich ziehen könnte .
die finanzkommission beantragt ihnen deshalb mit 13 zu 10 stimmen die ablehnung des minderheitsantrages rey .
zum antrag der minderheit kiener nellen : hier geht es , wie der bundesrat schon ausgeführt hat , um inkassobestimmungen in einem kapitel " gesamtsteuerung " .
wir sind irgendwie im niveau etwas verschoben , wenn wir das hier einfügen wollen .
zudem : was sind die " gesetzlich zustehenden einnahmen " ?
sind z. b. spielbankeneinnahmen , die zwar vom bund einkassiert , aber automatisch an die ahv weitergeleitet werden , gesetzlich zustehende einnahmen oder nicht ?
der bundesrat hat die kommission zudem mit seinem beispiel der mehrwertsteuer und der zölle mit insgesamt über 300 000 mehrwertsteuerpflichtigen von der fehlenden realisierbarkeit von absatz 4 überzeugt .
zudem verlangt , wie das auch schon ausgeführt wurde , die gesetzmässigkeit generell , dass die gesetzlich zustehenden einnahmen geltend gemacht werden müssen .
ich bitte sie deshalb , der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
nach dieser debatte darf ich mich kurz halten .
der bundesrat beantragt ihnen , in beiden fällen der mehrheit ihrer kommission zuzustimmen .
die gründe finden sich im wesentlichen im 3. kapitel der erläuterungen zu den einzelnen artikeln , dessen titel " gesamtsteuerung des bundeshaushalts " lautet .
in diesem zusammenhang finden wir , dass beide minderheitsanträge nicht sachgerecht sind - obschon der antrag der minderheit rey aufgrund seines inhaltes am ehesten in diesen zusammenhang gehören würde , das will ich gerne zugeben .
aber die bundesverfassung , artikel 100 absatz 4 , gibt uns den auftrag der konjunkturadäquaten rechnungsplanung .
den beweis dafür haben sie mit dem k-faktor bei der schuldenbremse , ein instrument , das artikelweise von der verfassung in dieses gesetz übertragen wird .
wir sind der meinung , dass keine finanzpolitischen handlungsanweisungen in dieses kapitel gehören .
zum antrag der minderheit kiener nellen , als ergänzung zu den argumenten , die bis jetzt schon genannt wurden : jedes fiskalgesetz - und es gibt davon viele auf bundesebene - hat umsetzungs - und strafbestimmungen .
dort muss in jedem einzelnen fall geregelt werden , wie der bund seine einnahmen beschafft und wie er sich verhält , wenn jemand diese einnahmen nicht entrichten kann oder will .
auch die fdp-fraktion beantragt ihnen , den minderheitsantrag rey abzulehnen .
wir wollen , dass das gesetz schlank und klar bleibt .
wenn wir artikel 12 absatz 2 in der fassung der minderheit annehmen , passiert zwar nichts , aber es bringt auch nichts .
die ergänzung hat nur deklamatorischen wert .
der antrag der minderheit rey ist deshalb meines erachtens überflüssig .
er würde eine doppelspurigkeit bedeuten , weil das anliegen von kollege rey in der verfassung geregelt ist , wie das kollegin fässler selber ausgeführt hat .
die berücksichtigung der konjunktur beziehungsweise der wirtschaftslage ist ein verfassungsauftrag .
die konjunktur wird mittels k-faktor auch im bundesbeschluss über eine schuldenbremse berücksichtigt .
im 2. abschnitt , artikel 13 absätze 1 und 3 , wird der konjunkturfaktor auch zweimal erwähnt ; sie können das dort selber nachlesen .
wir glauben darum , dass diese erwähnung unnötig ist , und lehnen sie ab .
zu artikel 12 absatz 4 : wir sind im kapitel " gesamtsteuerung des bundeshaushalts , grundsätze " .
bestimmungen zur handhabung der einnahmen sind unseres erachtens in diesem artikel fehl am platze .
der staat zieht seine einnahmen in der regel gerne und lückenlos ein .
inkassobestimmungen gehören nicht in ein finanzhaushaltgesetz .
die sp-fraktion befürwortet einen zusätzlichen absatz 4 mit dem wortlaut : " die dem bund gesetzlich zustehenden einnahmen sind lückenlos und fristgerecht geltend zu machen .
" dabei denkt sie vielleicht an steuerschlupflöcher oder an unvollständig eingezogene gebühren und regalien .
aber auch hier : wenn diese schlupflöcher bestehen würden , wäre das finanzhaushaltgesetz unseres erachtens nicht der richtige ort , um diese lücken zu schliessen .
die fdp-fraktion findet , dass das finanzhaushaltgesetz kurz und bündig bleiben muss .
es muss übersichtlich bleiben .
der inhalt des minderheitsantrages kiener nellen ist für uns eine selbstverständlichkeit .
wenn einnahmen nicht eingezogen werden , ist das auf die unzulänglichkeit in der organisation von steuer - oder anderen einzugsbehörden zurückzuführen , nicht auf das fehlen gesetzlicher bestimmungen .
wir lehnen darum diesen minderheitsantrag ab .
ein technisches gesetz wie das finanzhaushaltgesetz und ein instrumentarium wie das neue rechnungsmodell können in dieser politischen arena nicht den anspruch auf euphorische aufnahme erheben .
wir alle wissen , dass die buchhalter noch nie den ruf genossen haben , grosse strategen zu sein .
und dennoch : gerade dieses gesetz und das neue modell - das hat auch die eintretensdebatte gezeigt - sind die grundlage , die unverzichtbare und unumgängliche grundlage , für unsere arbeit .
kollege marti hat es umschrieben ; es handelt sich um eine notwendigkeit oder um eine voraussetzung , damit wir unsere führungsaufgabe wahrnehmen können .
dennoch wurden jetzt auch hier einige stimmen laut , die wieder diese doch sehr detaillierte betrachtung - ich würde dem jetzt wieder sagen : diese buchhalterbetrachtung - etwas in den vordergrund schoben , indem ein gesetz der perfektion verlangt wurde .
wir alle hier wissen , dass weder das neue rechnungsmodell noch die internationalen normen , an die wir uns anlehnen , in beton gemeisselt und für immer sakrosankt sind , sondern dass es sich hier auch um einen prozess handelt .
die wesentlichen aspekte sind in der kommission erkannt worden ; sie sind diskutiert worden , und wir haben , wie sie auch den einzelnen anträgen entnehmen können , einfluss genommen .
wir müssen uns aber hier immer wieder vor augen führen , dass letztlich die finanzplanung - und hier der von uns selbst abgelehnte legislaturfinanzplan - eine ganz wesentliche rolle spielt , wenn es darum geht , dass wir einfluss nehmen können .
wir werden auch in der detailberatung auf die schuldenbremse eingehen .
es wurde von frau frösch schon angetönt : es geht auch um eine kompetenzgrenze .
als parlament haben wir auch die verfassung einzuhalten .
wir können nur so weit einfluss nehmen , als es unsere verfassung zulässt .
deshalb wird , wie wir später sehen werden , in einer mehrheitslösung ein mechanismus vorgeschlagen , mit welchem wir uns selbst diese grenze der schuldenbremse auferlegen wollen .
ich danke ebenfalls für das eintreten , das ja auch in der kommission einstimmig erfolgt ist .
wie herr bundesrat merz gesagt hat : es kann hier ein markstein gesetzt werden .
mit dem eintreten setzen wir diesen markstein .
ich habe die frage selbstverständlich mitbekommen , herr rey ; ich nehme alle ihre fragen immer mit , auch in der kommission .
ich wollte die frage eigentlich in der detailberatung beantworten .
aber ich stimme ihnen zu : ich glaube , die wegleitenden prinzipien , auch das bruttoprinzip , müssen weiterhin ihre geltung haben .
wir kommen im bereich von flag in eine besondere - ich finde es eine faszinierende - problematik .
dort ist es ja so , dass künftig das parlament planungsgrössen zu ausgewählten produktegruppen beschliessen wird .
in diesem zusammenhang ist auch die frage des bruttoprinzips wieder neu anzuschauen .
das parlament bekommt teilweise neue instrumente und muss sich zum teil neu mit diesen prinzipien beschäftigen .
aber die prinzipien als solche müssen bestehen bleiben ; da bin ich mit ihnen einig .
ich ersuche sie , auf diese vorlage einzutreten und sie zu behandeln .
ich tue das aus folgenden gründen : ein stabiler staat ist fast unbezahlbar , aber seine leistungen kann man messen .
diese leistungen beginnen bei einfachen verwaltungsarbeiten .
sie setzen sich fort über komplexere tätigkeiten , die über die verwaltung hinausgehen .
sie finden teilweise ihre fortsetzung dort , wo die verwaltung produkte erbringt , mit denen sie sogar auf dem freien markt auftaucht .
das neue rechnungsmodell ist dazu angetan , die ganze breite dieser tätigkeit des staates abzudecken , transparenter zu machen , ins recht zu fassen .
es soll damit auch ihnen , dem parlament , ein griffiges instrument in die hand gegeben werden , mit dem sie budgetieren können , mit dem sie in der staatsrechnung auch die resultate der vorjahre an ihren entscheiden messen können .
[ page 376 ] die beiden kommissionssprecher haben - es ist schon einige tage her - das projekt sehr umfassend und gründlich dargestellt .
ich möchte ihnen danken und darf mich deshalb hier auf die wenigen kernanliegen dieses gesetzes konzentrieren .
1. zum aufbau der neuen rechnung , er ist das kernstück : dieser aufbau bringt die duale ausrichtung , d. h. einerseits die abdeckung von finanzpolitischen ansprüchen und andererseits aber auch die abdeckung von betriebswirtschaftlichen grundsätzen .
dafür ist eine gesamtsteuerung nach vorgaben der schuldenbremse möglich .
diese darstellung , dieser neue rechnungsaufbau , ist in anlehnung an jene der privaten wirtschaft aufgegliedert in eine erfolgsrechnung , eine bilanz , eine mittelfluss - und finanzierungsrechnung und sodann den anhang .
2. ein weiteres kernstück ist der übergang zum sogenannten accrual accounting und zum accrual budgeting , d. h. zu einer budgetierung , einer buchführung , einer rechnungslegung nach kaufmännischen grundsätzen , einschliesslich einer systematischen periodisierung aller wertflüsse und damit der konzentration auf das budgetjahr .
3. einheitliche normen der rechnungslegung für die haushaltführung : der nutzen von solchen einheitlichen rechnungslegungen ist insbesondere für die transparenz , für die kontinuität , aber auch für die vergleichbarkeit mit anderen gemeinwesen unbestritten .
wir haben uns entschieden , die neuen ipsas-standards zu übernehmen .
sie sind relativ neu und eigentlich die anwendung dessen , was man in der wirtschaft beispielsweise mit fer oder ias schon seit jahren macht .
dieses ipsas-system ist noch in entwicklung , es ist noch nicht zu ende gedacht , aber weit fortgeschritten ; wir können uns bedenkenlos an dieses regelwerk anlehnen .
es gibt eine gewichtige ausnahme - sie wird vielleicht zu diskutieren sein -, die eben mit der schuldenbremse zusammenhängt .
4. wir präsentieren ihnen eine zeitgemässe finanzberichterstattung .
auch das ist eine anlehnung an die gepflogenheiten der privaten wirtschaft .
man darf nicht vergessen , dass sie als parlamentarierinnen und parlamentarier ein vitales interesse an einer guten berichterstattung , an einem guten rechnungswesen haben .
aber sie sind natürlich mit diesem interesse nicht alleine .
es gibt viele andere interessengruppen ; denken sie an die kantone , an die kunden , an die lieferanten des bundes , an die statistiker und andere gruppen , die unsere tätigkeit auch aufgrund von zahlen verfolgen wollen .
5. wir versuchen , die rechnung auf bundesebene zu konsolidieren .
die kernverwaltung und jene der ausgegliederten organisationen sollen in einer konsolidierten jahresrechnung zusammengefasst werden .
dieser konsolidierungskreis kann im laufe der zeit vielleicht ändern .
wir denken am anfang auf jeden fall daran , den eth-bereich , den fonds für die eisenbahn-grossprojekte , das institut für geistiges eigentum und dann auch die eidgenössische alkoholverwaltung in dieser rechnung zu konsolidieren .
dagegen werden die beteiligungen des bundes an seinen betrieben und anstalten im anhang der jahresrechnung in form eines beteiligungsprojektes aufgeführt .
6. die förderung der managementorientierten verwaltungsführung und der kostentransparenz : das modell zielt mit einer ganzen reihe von massnahmen auf eine verbesserung der wirtschaftlichkeit des mitteleinsatzes .
es ist so , wie herr steiner vorhin gesagt hat : das sind die instrumente , aber führen müssen die verantwortlichen .
führen ist eine aufgabe der chefs ; sie haben das management in der hand , wir geben ihnen nur die nötigen instrumente .
infolge des neuen rechnungswesens wird die führung überall dort , wo sie heute schlecht ist , nicht besser .
aber jene , die besser führen wollen , erhalten bessere instrumente .
wir werden auch dafür sorgen , dass die leistungsbezüge bei anderen verwaltungen - also die verrechnung zwischen verwaltungsstellen - kreditwirksam abgewickelt werden .
das kann man nur dann tun , wenn eine kosten - und leistungsrechnung eingeführt ist .
ich muss ihnen sagen : für mich persönlich ist der aspekt der einführung der kostenrechnung mit diesem neuen rechnungswesen ein absolut zentrales element .
es ermöglicht nämlich , die eingangs erwähnten leistungen des staates zu messen .
diese kostenrechnung wird uns bei der beurteilung von aufgaben des staates bezüglich deren wichtigkeit und deren entwicklung sehr viele erkenntnisse bringen .
7. ein letzter kernpunkt ist die vergleichbarkeit der öffentlichen haushalte .
bisher war es so , dass die kantone ihre rechnungen in anderer systematik geführt haben .
der bund hatte ein eigenes system gewählt .
das war so weit nicht schlimm , weil die charakteristik des bundeshaushaltes in erster linie diejenige eines transithaushaltes ist , während die kantone zum teil andere aufgaben haben .
aber ich glaube , der augenblick ist jetzt da , wo wir den versuch machen müssen , diese harmonisierung so weit als möglich vorzunehmen , damit wir auch einen quervergleich zwischen den öffentlichen haushalten des bundes , der kantone und der gemeinden haben .
abschliessend möchte ich der kommission für die vorberatung in den geschäftsbereichen danken .
ich bin zuversichtlich , dass es uns gelingt , einen markstein in der betriebswirtschaftlichen führung unserer bundesverwaltung zu setzen .
der zeitplan sieht vor , dass das finanzhaushaltgesetz , so sie es verabschieden , im frühjahr 2006 in kraft gesetzt wird .
das würde dann bedeuten , dass das budget 2007 zum ersten mal nach den vorgaben dieses neuen gesetzes erstellt wird .
das würde uns ermöglichen , dass wir für das jahr 2006 gewissermassen eine schattenrechnung machen , um dann im jahr 2007 definitiv zum neuen system überzugehen .
es wurde bereits gesagt : der verpflichtungskredit beträgt 46 millionen franken ; bisher wurden bereits 23 millionen gebraucht .
es hätte also sicher keinen sinn , ein neues finanzhaushaltgesetz mit einem neuen rechnungsmodell ( nrm ) zurückzuweisen - es ist an der zeit .
als ehemalige finanzdirektorin der stadt bern bin ich vielleicht ein bisschen blind oder bereits ein bisschen verbraucht , aber wir haben dieses nrm schon längst eingeführt , und ich denke , es ist absolut wichtig .
die transparenz und die gesamtübersicht in einer konsolidierten betrachtung , ergänzt durch einen beteiligungsspiegel - darauf haben wir uns geeinigt -, ermöglicht die übersicht über alle bestehenden risiken und chancen für den bundeshaushalt .
ein integrierter finanz - und investitionsplan - eine konsolidierung des ganzen haushaltes wird leider nicht gleichzeitig möglich sein - ist hier zu begrüssen und zu beschleunigen , spätestens dann auf 2007 . mängel des heutigen rechnungssystems werden mit dem neuen rechnungsmodell behoben , und das umfassende rechnungssystem nimmt den wandel der neueren entwicklung im bereich des öffentlichen rechnungswesens auf nationaler und internationaler ebene mit den neuen ipsas-normen auf ; es wird denn auch von den kantonen begrüsst .
es gibt eine weitgehende annäherung an das harmonisierte rechnungsmodell von kantonen und gemeinden .
damit ist das nrm breit abgestützt und erleichtert die vergleichbarkeit .
es wird vom cash - zum accrual-prinzip gewechselt , das heisst , die vermögens -, finanz - und ertragslage des bundes sollen den tatsächlichen verhältnissen entsprechend dargestellt und abgegrenzt werden .
steuerbare und nichtsteuerbare kreditpositionen werden stärker getrennt .
es gibt ein neues , mehr duales system , das heisst eine volks - und finanzwirtschaftliche ausrichtung , wie wir das bisher hatten , sowie eine eher betriebswirtschaftliche grundlage für die dienststellen , mit einzelnen erfolgsrechnungen .
insofern macht also der bund , was viele kantone und gemeinden bereits hinter sich haben : eine vereinheitlichung , gemeinsame standards , eine transparentere darstellung des finanzhaushaltes auch für das parlament , auf der ebene verwaltungs - und betriebsführung etwas mehr handlungsspielraum im rahmen der kredite und , wie gesagt , ein etwas mehr managementorientiertes , betriebswirtschaftliches denken , indem eine flächendeckende kosten - und leistungsrechnung , eine lockerung der kreditspezifikationen , dezentralisierte kreditverantwortungen und leistungsverrechnungen stattfinden sollen .
es gibt auch erleichterungen , vereinfachungen .
das ist umso wichtiger , als in der verwaltung gespart werden muss : schnittstellen zwischen der zentralbuchhaltung und der dienststellenbuchhaltung werden abgebaut .
allenthalben wird die neuerung begrüsst .
die grüne fraktion ist für eintreten , aber es stellt sich doch die frage , was sich mit diesen technischen neuerungen im politischen entscheidbereich des parlamentes eigentlich ändert .
sp-vertreter haben es bereits gesagt : es gibt einiges , was wir mit minderheitsanträgen eingebracht haben und sicher verteidigen werden .
es gibt für mich aber einen schicksalsartikel , wo ein antrag in die richtung der motion der finanzkommission geht , die von herrn hutter angeregt worden ist .
der eigentliche schicksalsartikel ist artikel 94 des parlamentsgesetzes .
es geht dort um die differenzregelung beim voranschlag und bei den nachtragskrediten .
ein beispiel dafür ist das budget 2005 mit dem legendären hirschhorn-gezeter .
ich sehe nicht ein , weshalb hier eine verschärfung stattfinden soll .
eine verschärfung ist inakzeptabel ; es braucht neben all den aufgabenüberprüfungen , dem ep 2003 , dem ep 2004 , der schuldenbremse usw. keine neuen spielregeln .
der fall , der in diesem artikel geregelt ist , kommt sicher nicht oft vor , er hat aber symptomatische bedeutung .
eine verschärfung ist nicht nötig .
es braucht keine neuerliche reglementierung - sprich überreglementierung - für einigungsverfahren .
das sehen auch der bundesrat und die verwaltung so , und es ist in den unterlagen nicht vorgeschlagen .
es soll nicht via machtentscheid , technisch verkleidet , über solche wichtigen demokratischen prozesse entschieden werden .
in diesem sinne lehnt die grüne fraktion natürlich auch die motion 05.3005 " budget-ausgleich im jahr 2006 " ab .
wir werden in der detailberatung verschiedene minderheitsanträge weiterverfolgen und verteidigen .
die grüne fraktion ist für eintreten und dankt der verwaltung für die grosse leistung , die sie erbracht hat .
halten wir uns vor augen : das geltende finanzhaushaltgesetz stammt aus dem jahr 1989 . auf seiner grundlage wird das bundesrechnungsmodell durch eine finanzwirtschaftliche betrachtungsweise beherrscht .
der ruf nach vermehrter kostentransparenz und einer verbesserten berücksichtigung der bedürfnisse auch der ämter im neuen rechnungsmodell hat sich daher zunehmend verstärkt .
die heutige finanzberichterstattung ist wenig stufen - und entscheidgerecht , weshalb in den vergangenen jahren hin und wieder zu einer kreativen buchführung zuflucht genommen werden musste .
zudem ist auch auf der technischen ebene beim einsatz von sap ein gewisser wildwuchs festzustellen , der nun ebenfalls im rahmen des neuen rechnungsmodelles bereinigt werden soll .
davon ausgehend , dass gemäss bundesverfassung die budgethoheit beim parlament liegt und der bundesrat den voranschlag und den finanzplan zu erarbeiten hat , muss das neue rechnungsmodell erstens ein zeitgemäss und einheitlich aufgebautes instrumentarium darstellen .
zweitens muss es die voraussetzungen für die finanzpolitische gesamtsteuerung schaffen und sich dabei bewährter instrumente aus der privatwirtschaft wie beispielsweise einer flächendeckenden kostenrechnung bedienen .
drittens muss es zu einer weitgehenden annäherung an das harmonisierte rechnungsmodell der kantone und gemeinden führen und viertens durch die anlehnung an eine anerkannte rechnungslegungsnorm die transparenz und das vertrauen in die rechnungsablage erhöhen und gewährleisten , dass die vermögens -, finanz - und ertragslage des bundes den tatsächlichen verhältnissen entsprechend dargestellt werden .
gut ding will weile haben .
gerne hätten wir von der fdp-fraktion diese vermehrte transparenz und bessere verständlichkeit schon zu einem früheren zeitpunkt gehabt .
heute liegt nun nach meinung der fdp-fraktion ein modell vor , das diesen vielseitigen ansprüchen gerecht wird und sicherstellt , dass parlament , bundesrat und bundesverwaltung ihre verfassungs - und gesetzesmässigen kompetenzen , die ja unverändert bleiben , wirksam ausüben können und dass die hierfür erforderlichen instrumente und entscheidgrundlagen zur verfügung stehen .
so hat denn auch prof .
dr .
oec .
kuno schedler vom institut für öffentliche dienstleistungen und tourismus der universität st .
gallen anlässlich des hearings der finanzkommission vom 14 . februar 2005 festgehalten , dass das neue finanzhaushaltgesetz einen gewaltigen schritt nach vorn bedeute und den bund in die lage versetze , dank eines transparenten rechnungswesens die weitere modernisierung der verwaltung voranzutreiben .
die hierzu wichtigsten neuerungen sind auch nach meinung von prof .
schedler : 1. die verlagerung von der cash - zur erfolgsbetrachtung , was bei konsequenter durchführung auf allen steuerungsebenen zu einer stärkung des managements in der verwaltungseinheit führt .
2. die orientierung an den ipsas , den " international public sector accounting standards " , was die möglichkeiten einer kreativen buchführung gegenüber heute erheblich einschränkt und die rechnungslegung entsprechend zuverlässiger macht .
3. die aufwertung des anhangs zur bilanz , insbesondere in bezug auf latente risiken und verpflichtungen , was eine gesamtbewertung der finanziellen situation des bundes vereinfacht .
4. die verwesentlichung verschiedener positionen wie zum beispiel des personalaufwandes .
zudem erscheint uns von der fdp-fraktion auch von wesentlicher bedeutung , dass mit dem neuen rechnungslegungsmodell der flag-bereich weiterentwickelt werden kann - dies unter anderem durch die regelung von flag in einem eigenen kapitel des finanzhaushaltgesetzes und durch die flächendeckende interne verrechnung interner leistungen .
auch der fdp-fraktion blieb in der vorberatung nicht verborgen , dass das neue rechnungslegungsmodell nicht alle fragen abschliessend beantwortet und sich in der praktischen anwendung weiterentwickeln muss : 1. die ipsas , die " international public sector accounting standards " , sind nicht ein in sich geschlossenes system , sondern 21 noch nicht vollständige standards , die sich als empfehlung verstehen , aber von der grundlage getragen werden , die ertrags -, vermögens - und finanzlagen von öffentlichen gemeinwesen den tatsächlichen verhältnissen entsprechend darzustellen , also mit einer jahresrechnung bestehend aus den vier elementen bilanz , gewinn - und verlustrechnung , mittelflussrechnung und darstellung der veränderung der vermögenswerte .
2. die ipsas können vor dem hintergrund der in unserer verfassung festgeschriebenen schuldenbremse nicht integral angewendet werden .
3. der konsolidierungskreis , also der einbezug der rechnungen von sbb , post und swisscom , ist noch nicht definitiv festgelegt , und deshalb kann die konsolidierung nicht mit der einführung des neuen rechnungsmodelles , sondern erst später , in einer zeitlichen etappierung , erfolgen .
4. mit dem ziel einer einheitlichen darstellung , beispielsweise im zusammenhang mit der investitionsrechnung , haben gegenüber den kantonen konzessionen gemacht werden müssen .
[ page 375 ] die fdp-fraktion ist aber davon überzeugt , dass - zitat prof .
schedler - " die schweiz heute die chance hat , mit dem neuen rechnungsmodell gleichzeitig eine moderne rechnungslegung und eine integrierte technische plattform " - sprich sap - " aufzubauen , die wegweisend sein wird .
diese chance gilt es zu ergreifen .
" unter diesem aspekt sind wir auch bereit , die bittere pille zu schlucken , dass der für das neue rechnungsmodell gesprochene verpflichtungskredit von 46 millionen franken wahrscheinlich nicht ausreichen wird .
aber wir sind der festen überzeugung , dass sich die in das neue rechnungsmodell investierten mittel innert kurzer frist nicht nur finanziell , sondern auch finanzpolitisch auszahlen werden .
wir warnen aber auch vor illusionen .
wie herr bundesrat merz in der finanzkommission zu recht bemerkt hat , können wir auch mit einem neuen finanzhaushaltgesetz nicht die führung auf departementsstufe verbessern , sondern die führung muss von den im finanzhaushaltgesetz festgeschriebenen instrumenten gebrauch machen .
so macht es - entgegen der in der kommission geäusserten meinung - durchaus sinn , den verwaltungseinheiten die verantwortung für die sorgfältige , wirtschaftliche und sparsame verwendung der ihnen anvertrauten kredite und vermögenswerte zu übertragen , den amtsdirektoren die hierzu nötigen instrumente zur verfügung zu stellen und dafür zu sorgen , dass sie eben führen .
zum schluss noch ein wort zu dem in der botschaft zum finanzhaushaltgesetz enthaltenen kapitel über die aufgaben - und finanzplanung .
die diskussion über finanzpolitische entscheidungen und strategisch-finanzpolitische weichenstellungen muss auf der ebene der aufgaben - und finanzplanung erfolgen .
denn wie uns die erfahrung hinlänglich gelehrt hat , sind wir bei der budgetberatung systematisch zu spät , um noch grosse strategische weichenstellungen vorzunehmen .
wir werden morgen bei der beratung der motion 05.3005 der finanzkommission , " budgetausgleich im jahr 2006 " , noch gelegenheit haben , diese frage zu erörtern .
dass unter anderem die finanzpolitischen köpfe der cvp-fraktion wie mein vorredner , kollege walker , die motion schon von vornherein als unrealistisch betrachten und abschreiben , bedaure ich sehr .
ich möchte doch bitten , die morgige diskussion abzuwarten .
die fdp-fraktion beantragt ihnen eintreten auf die totalrevision des bundesgesetzes über den eidgenössischen finanzhaushalt .
wir unterstützen auch die präzisierung der schuldenbremse , die schlupflöcher stopfen wird , und wir werden der kommissionsmotion " budgetausgleich im jahr 2006 " zustimmen .
die evp/edu-fraktion wird für eintreten auf die revision des finanzhaushaltgesetzes stimmen .
warum das ?
wir sind überzeugt , dass das ziel eines ausgeglichenen bundeshaushaltes über alle fraktionsgrenzen unbestritten ist .
unterschiedlich sind in diesem parlament jedoch die ansichten , wie , auf welchem weg und mit welchem zeithorizont dieses ziel erreicht werden soll .
unterschiedlich ist vielleicht auch der politische wille , dieses ziel zu realisieren .
für die wahrnehmung der parlamentarischen budgethoheit und kontrollverantwortung für den bundeshaushalt ist eine grösstmögliche transparenz , kombiniert mit einer möglichst einfachen darstellung und übersicht des bundesfinanzhaushaltes , eine wichtige arbeitsgrundlage .
je besser die zusammenhänge zwischen parlamentsbeschlüssen und deren kostenfolgen sowie zwischen leistungsaufträgen oder leistungsanforderungen und deren effektiven kosten sichtbar gemacht werden , desto besser sind die voraussetzungen für die förderung des kostenbewusstseins beim parlament und bei der verwaltung .
wir sind überzeugt , dass dieses parlament - trotz allem - veranlagungen hat , ein verbessertes kostenbewusstsein und eine verbesserte budgetdisziplin zu entwickeln , auch wenn man hie und da daran zweifeln könnte .
die neuerungen bringen nach unserer ansicht auch verbesserte voraussetzungen für eine effiziente betriebliche führung und abwicklung von verwaltungsvorgängen .
auch das liegt im allseitigen interesse von parlament und steuerzahler .
der vorliegende vorschlag für die revision des finanzhaushaltgesetzes und das damit verbundene neue rechnungsmodell des bundes zeigen unseres erachtens in die richtige richtung .
wir begrüssen die vorgesehene darstellung und konsolidierung der bundesrechnung , auch wenn diese darstellungsart der finanziellen wirklichkeit auf bundesebene im vergleich zum ist-zustand möglicherweise vorerst nicht gerade ein schmeichelhaftes bild zeigen wird .
aber die darstellung der ungeschminkten realität der bundesfinanzen ist eine notwendige etappe auf dem weg zu wirksamen sanierungsschritten und einer verbesserten budgetdisziplin und hat zudem eine erwünschte vorbeugende wirkung gegen neue finanzielle abenteuer .
die evp/edu-fraktion stimmt für eintreten auf die totalrevision des finanzhaushaltgesetzes und wird in der detailberatung in der regel die kommissionsmehrheit unterstützen .
in einigen detailfragen werden wir uns minderheitsanträgen anschliessen .
wir bitten sie , dem eintreten auf diese vorlage zuzustimmen .
die sp-fraktion ist für eintreten , aber mit wenig begeisterung .
wir sind für eintreten , weil mit diesem gesetz der bund die grundlage für ein neues und modernes rechnungswesen erhält .
dies ist in anbetracht der art und weise , wie bisher die rechnungslegung erfolgt ist , eine notwendigkeit .
wir sind aber wenig begeistert , weil mit dieser vorlage die einflussnahme des parlamentes nicht gestärkt wird .
die kommission hat bei ihrer beratung zwar gewisse verbesserungen gemacht , beispielsweise indem informationen gemäss artikel 10 literae e bis g wie auch gemäss artikel 48 im anhang aufgeführt werden müssen , informationen , über die dann im rahmen der rechnung diskutiert und auch beschlossen werden kann .
eine verbesserung hat die kommission sicher auch bei artikel 55 erzielt , mit welchem dem bundesrat zwar kompetenzen zugestanden werden , die aber im rahmen einer verordnung geregelt werden müssen .
auch hier hat das parlament respektive die finanzkommission dann gelegenheit , zum erlass dieser verordnung stellung zu nehmen .
unseres erachtens ist die einflussnahme des parlamentes aber unnötigerweise nicht gestärkt worden .
als hauptmangel sehe ich beispielsweise die tatsache , dass nach wie vor der bundesrat den spezifizierungsgrad der rechnung , d. h. die art , wie die rechnung auf - und unterteilt werden soll , bestimmen kann .
wir hatten in der vergangenheit insbesondere ein hauptproblem mit der kontinuität , dass wir permanent die spezifizierung geändert haben .
hier ist meine aufforderung und mein wunsch an den bundesrat , in zukunft kontinuität zu wahren und nicht permanent das system zu ändern .
das macht die arbeit für die parlamentarierinnen und parlamentarier nicht einfacher .
von allen fraktionen ist bemängelt worden , dass die einflussnahme des parlamentes zu wenig geregelt wird - auch ein verweis darauf , dass diese dann im parlamentsgesetz erfolgen soll .
umso erstaunlicher ist es dann aber , dass die gleiche kommission bei der redigierung der schuldenbremse eine zusätzliche einschränkung der parlamentshoheit vorgenommen hat , indem dort ein noch rigideres system gewählt worden ist , als wir es bereits haben .
wir haben dort einen minderheitsantrag eingereicht ; es liegt an unserem rat , diesen mangel der kommissionsarbeit noch zu beheben .
wir steigen mit wenig begeisterung in die beratung dieses geschäftes ein ; mit dieser korrektur könnte dieser eindruck doch noch etwas abgeschwächt und das ganze aufgehellt werden .
[ page 374 ] in diesem sinne ersuche ich sie auch im namen der sp-fraktion , auf die totalrevision des vorliegenden gesetzes einzutreten .
die beiden kommissionssprecher haben ihnen kompetent und umfassend dargelegt , worum es geht .
wir meinen , es sei der verwaltung gelungen , die komplexe technische materie " neues rechnungsmodell " in das finanzhaushaltgesetz zu integrieren , ohne in eine überregulierung zu verfallen .
die anpassung an die heutigen anforderungen und standards von rechnungslegung und finanzberichterstattung im sinne einer gesamtsteuerung des haushalts und auch einer aktuellen führung der verwaltung ist überfällig .
wir haben uns deshalb für eine zügige parlamentarische behandlung dieser vorlage eingesetzt , damit das neue rechnungslegungsmodell mit dem voranschlag 2007 eingeführt werden kann .
es versteht sich , dass die totalrevision eines finanzhaushaltgesetzes , obwohl über weite strecken instrumental und operativ , zu finanzpolitischen auseinandersetzungen anlass gibt .
auf ihrer fahne erkennbar sind beispielsweise stichworte wie konjunkturverträglichkeit ; ausgaben und einnahmen sollen dem budgetausgleich dienen ; selbstverständlich die frage der schuldenbremse und ihre eingliederung in [ page 373 ] das finanzhaushaltgesetz ; finanzierungsnachweis für neue projekte , die nicht im finanzplan enthalten sind .
die frage der dringlichkeit wird ihnen in einem mehrheitsantrag begegnen ; die frage der termine ; fragen von flag - sie erinnern sich , flag ist eine spezielle rechnungslegung für einzelne abteilungen in der verwaltung , in denen die finanzielle führung sehr viel stärker nach betriebswirtschaftlichen gesichtspunkten ausgelegt werden soll .
es wird ihnen in diesem zusammenhang die problematik des vierkreisemodells begegnen ; die ganze frage des budgetprozesses , in dem wir probleme haben , weil wir spät an die themen herankommen .
hier ist ein antrag gestellt , finanzplanung und voranschlag wieder miteinander genehmigen zu lassen , sodass wir nicht mehr nur wie bis jetzt den finanzplan zur kenntnis nehmen , aber praktisch keinen einfluss haben .
was die motion anbelangt , scheint der cvp-fraktion die vorgabe " bereits 2006 eine ausgeglichene rechnung " für den budgetprozess nicht realistisch .
da wird die nagelprobe bereits beim entlastungsprogramm 2004 kommen .
das ist nicht möglich , ohne das problem der sanierung des bundeshaushaltes auf kantone und gemeinden abzuschieben , und das möchten wir eigentlich nicht .
von besonderem interesse ist naturgemäss , wie bereits erwähnt wurde , das rollenspiel der beteiligten akteure , also die definition von aufgaben , verantwortlichkeiten und kompetenzen zwischen bundesrat , verwaltung und parlament .
um dies vorwegzunehmen : wir sollten in dieser parlamentarischen debatte nicht der versuchung erliegen und eine verwischung dieser aufgaben , verantwortlichkeiten und kompetenzen vornehmen .
das ganze muss stufengerecht bleiben .
wer eine aufgabe zu erfüllen hat , muss die kompetenz dafür haben und muss zur verantwortung gezogen werden können .
wir sollten uns nicht überall einmischen .
zum beispiel werden sie einem minderheitsantrag begegnen , der besagt , dass der kontenplan und andere technische dinge von der bundesversammlung zu genehmigen seien .
das scheint uns nicht stufengerecht .
die vorteile des neuen rechnungslegungsmodells für das parlament sind bereits erwähnt worden .
die führungsinstrumente im rahmen von oberaufsicht und budgethoheit sind vor allem wegen der besseren überschaubarkeit und der anlehnung an die in der privatwirtschaft gebräuchlichen systeme miliztauglicher geworden .
es ist für das parlament wichtig , mit verlässlichen entscheidungsgrundlagen arbeiten zu können .
es hat viele möglichkeiten , stärken und chancen in dieser neuen vorlage .
die finanzkommission hat auch kompetenzverschiebungen zugunsten des parlamentes vorgenommen ; bereits erwähnt habe ich voranschlag und finanzplanung .
wir werden in der detailberatung darauf zurückkommen .
das revidierte finanzhaushaltgesetz bringt eine ganze reihe von verbesserungen und entscheidungshilfen , aber eine bessere finanzpolitik bringt es noch nicht .
dazu bedarf es neben eines modernen handwerkszeugs auch einer ganzheitlicheren denkweise , eines zusammenführens beispielsweise von sach - und finanzfragen .
das ist das entscheidende .
abschliessend : wir sind für eintreten auf die vorlage .
mit der totalrevision des finanzhaushaltgesetzes soll auf den 1. januar 2007 schrittweise ein neues rechnungsmodell eingeführt werden .
es gibt dabei sehr wichtige neuerungen , unter anderem soll es eine verlagerung von der cash - zur erfolgsbetrachtung geben .
das management in den verwaltungseinheiten wird dadurch sehr gestärkt .
weiter soll sich das neue rechnungsmodell an den internationalen standards orientieren .
dadurch soll die rechnung zuverlässiger und mit öffentlichen haushalten im in - und ausland vergleichbarer gemacht werden .
weiter soll der anhang aufgewertet werden .
latente risiken und verpflichtungen sollen transparent dargestellt werden , was letztlich eine gesamtbewertung der finanziellen situation des bundes vereinfacht .
wichtig ist auch , dass der flag-bereich mit dem neuen modell unterstützt wird .
die finanzielle steuerung von verwaltungseinheiten mit flag soll im neuen finanzhaushaltgesetz verankert werden , und die geplante weiterentwicklung des flag-bereiches soll unterstützt und gefördert werden .
dies entspricht eigentlich auch einer motion aus dem jahre 2002 . wichtig ist für uns auch die neuerung der flächendeckenden einführung einer kosten - und leistungsrechnung .
dabei sind drei verschiedene stufen von kosten-leistungs-rechnungen vorgesehen : eine einfache , eine ausgebaute und eine vollständige kosten-leistungs-rechnung .
je nach anforderung in einem amt kann die stufe selbst gewählt werden .
wichtig ist bei diesem neuen rechnungsmodell auch , dass es an das modell der kantone und gemeinden angeglichen werden soll und so eine harmonisierung herbeigeführt wird .
die svp-mitglieder in der finanzkommission haben diverse vorbehalte angebracht .
wir wollten die angelegenheit vertiefter anschauen - vertiefter deswegen , weil uns keine varianten vorgelegen haben .
wir haben unter anderem bemängelt , dass auch noch die parlamentarische initiative 03.401 , " einführung eines finanzreferendums " , hängig sei und diese auch schon hätte berücksichtigt werden können .
nach unserer meinung ist die stufe departement sehr wichtig .
auch diese stufe sollte konsolidiert werden .
im neuen rechnungsmodell wird das nicht vorgesehen .
dazu fehlt der entsprechende kontenplan .
das heisst ganz klar , dass die führungsprozesse damit nicht erfasst werden .
die verwaltungseinheiten werden im vergleich zu den departementen in der finanziellen führung massiv , überproportional gestärkt .
die von der kommission durchgeführten hearings mit externen fachpersonen überzeugten die svp-mitglieder nicht .
die hearings zeigten klar auf , dass die einflussnahme des parlamentes auf den budgetprozess weiterhin sehr begrenzt ist .
gerade diese zentrale frage hätte vertiefter beurteilt werden müssen .
man kann nicht sagen , das sei eine angelegenheit des parlamentsgesetzes .
mit dem finanzhaushaltgesetz legen wir ein system fest , aber bevor wir systeme festlegen können , müssen wir die abläufe kennen , entsprechend auch beim budgetprozess .
in der parlamentarischen begleitgruppe " neues rechnungsmodell bund " wurde über die grundsätze der rechnungslegung und über die mögliche einflussnahme des parlamentes auf die entwicklungs -, aufgaben - und finanzpläne nicht diskutiert .
die begleitgruppe war offensichtlich " nur " ein orientierungsgremium .
eine vertiefung hat auch in dieser begleitgruppe nicht stattgefunden .
nach unserer meinung ist die einführung der kosten-leistungs-rechnung zu stark in der kompetenz der verwaltungseinheiten .
damit ist z. b. sehr unklar , was mit den immobilien genau passiert .
die kosten aller immobilien müssen transparent , vollständig und kostendeckend umgelegt werden können .
die finanziellen mittel in der höhe von 48 millionen franken reichen bei weitem nicht aus ; das ist uns dargelegt worden .
obwohl diese tatsache bekannt ist , wird heute kein nachtragskredit verlangt .
ein nachtragskredit muss aber früher oder später eingereicht werden .
es ist uns nicht erklärlich , warum diese zusätzlichen kosten nicht schon heute auf den tisch gelegt werden .
es wurde bisher nicht aufgezeigt , wie das projekt ab dem 1. januar 2007 finanziert wird .
offensichtlich müssen die departemente bzw. verwaltungseinheiten die schnittstellen zu den unzähligen umsystemen selbst finanzieren .
damit ist die vollständige durchsetzung des neuen rechnungsmodells dann infrage gestellt , wenn die finanziellen mittel in den einzelnen departementen nicht ausreichen .
es ist weiter fraglich , ob das neue rechnungsmodell tatsächlich auf den 1. januar 2007 eingeführt werden kann .
viele details sind bis heute nicht geklärt , und was für uns als parlamentarier und parlamentarierinnen wichtig ist : ein system sollte eigentlich revisionstauglich sein , sonst dürften wir es nicht genehmigen .
dazu fehlen aber viele details .
trotz diesen vorbehalten , die wir schon in der finanzkommission eingebracht haben , ist die svp für eintreten .
wir fordern aber den bundesrat auf , unseren bedenken bei der umsetzung und bei der einführung dieses systems besondere aufmerksamkeit zu schenken .
wir sind für dieses system , wir sind auch überzeugt , dass wir ein neues system brauchen , aber trotzdem sind die vorbehalte hier angebracht .
wir denken , wir als parlamentarierinnen und parlamentarier müssen einem neuen system auch besondere aufmerksamkeit schenken .
ich beantrage ihnen , eine bestimmung aufzunehmen , wonach die dem bund gesetzlich zustehenden einnahmen lückenlos und fristgerecht geltend zu machen sind .
eine selbstverständlichkeit , werden sie sagen .
ja gewiss , und doch : wo , in welchem rahmengesetz , steht diese selbstverständlichkeit , wenn nicht hier , in diesem finanzhaushaltgesetz ?
gerade das ist der grund , wieso ihnen die minderheit diesen antrag stellt .
im gleichen artikel 12 wird weiter vorne bezug genommen auf den grundlagenartikel in der bundesverfassung , der vorgibt , dass der bund seine ausgaben und einnahmen auf dauer im gleichgewicht zu halten hat .
wenn wir dann das gesetz durchgehen , stellen wir unschwer fest , dass wir eine sehr starke fokussierung auf die schuldenbremse , auf die ausgabenseitigen mechanismen , haben und dort auch noch verschärfungsanträge zu diskutieren haben werden .
vergeblich suchen wir jedoch nach einem gegenstück auf der einnahmenseite .
unser minderheitsantrag bringt eine minimale konkretisierung der art und weise , wie die dem bund gesetzlich zustehenden einnahmen geltend zu machen sind , nämlich ganz einfach " lückenlos und fristgerecht " .
unter einnahmen verstehen wir nicht nur steuern und abgaben , sondern gebühren , entgelte , konzessionen und regalien - alles , was der bund aufgrund eines gesetzes einzunehmen berechtigt ist .
ich richte jetzt einen appell an die unternehmerinnen und unternehmer unter ihnen .
sie alle wissen : in ihren betrieben , unternehmungen , gleich , ob sie in der privatwirtschaft oder im öffentlichen recht oder in gemischtwirtschaftlichen unternehmungen tätig sind , ist es unter umständen schneller gemacht , eine rechnung zur zahlung anzuweisen als eine einnahme , die dem betrieb - oder hier jetzt eben dem bund - per gesetz zusteht , wirklich auch einzubringen .
stichworte wie professionelles debitorenmanagement , effiziente debitorenbewirtschaftung sind ihnen bekannt .
mein antrag konkretisiert einen wichtigen handlungsgrundsatz , der sonst nirgends steht , wenn wir ihn nicht hier im finanzhaushaltgesetz verankern .
mit bezug auf das eintretensvotum von herrn bundesrat merz möchte ich anfügen : auch mein antrag gibt dem system stabilität .
ich bitte sie , diesen selbstverständlichen antrag der minderheit zu unterstützen .
wir sind hier bei artikel 12 beim stichwort " gesamtsteuerung des bundeshaushalts .
1. abschnitt : grundsätze " .
artikel 126 unserer bundesverfassung enthält den passus , dass wir in der finanzrechnung auch die wirtschaftslage zu berücksichtigen haben .
das gibt ja dann auch für das finanzhaushaltgesetz die grundlage , den k-faktor einzuführen und ins gesetz zu übernehmen .
ich möchte ihnen beantragen , mit der minderheit rey zu stimmen , denn es geht nicht an , dass man nur einen teil aus der bundesverfassung hier ins gesetz übernimmt .
in der kommission wurde zu recht gesagt , zum beispiel von kollege kaufmann , dass wir die konjunktur ja bei unseren rechnungsabschlüssen und beim budgetieren zur kenntnis nehmen , zum beispiel mit annahmen bezüglich zinsen , [ page 379 ] lohnerhöhungen usw. es ist selbstverständlich , dass wir in diesen fragen die konjunktur berücksichtigen .
es war schon im alten gesetz so , dass unter dem stichwort " grundsätze der haushaltführung " in artikel 2 absatz 3 dieser passus drin war .
dort steht : " den erfordernissen einer konjunkturgerechten finanzpolitik ist rechnung zu tragen .
" was die minderheit rey hier verlangt , ist nichts anderes , als diesen passus wiederaufzunehmen .
wir haben in der botschaft und dann auch in den kommissionsberatungen keine gute begründung gefunden , wieso das jetzt plötzlich weggelassen werden soll .
selbst wenn man sagt , das hätte nur deklamatorischen wert - auch das ist ein wichtiger wert .
es ist wichtig , dass wir diesen grundsatz - es ist ein grundsatz - wirklich auch dort unter dem stichwort " grundsätze " verankern .
aus welcher anderen überlegung könnte man denn diesen grundsatz weglassen als aus der überlegung , dass man gar keine antizyklische finanzpolitik mehr machen will oder allenfalls eine unflexible , nämlich eben eine , die nicht auf die konjunktur rücksicht nimmt ?
das kann ja wohl nicht das ziel sein .
andere gründe kann ich mir nicht vorstellen , warum man diesen passus jetzt klammheimlich aus dem gesetz streichen will , ohne dazu irgendwelche klugen begründungen zu geben .
ich möchte sie bitten , beiden minderheiten zuzustimmen , also der minderheit rey mit der ergänzung in absatz 2 , aber auch der minderheit kiener nellen mit einem neuen absatz 4. frau kiener nellen hat ihnen ausgeführt , dass es nicht nur das recht des bundes ist , alle möglichen ihm zustehenden einnahmen auch geltend zu machen , sondern eigentlich auch seine pflicht .
deshalb ist es sehr wichtig , dass dieser neue absatz 4 verankert wird .
wir haben beim eintreten gehört , dass wir mit dem neuen rechnungsmodell auch bestrebungen nach einer harmonisierung mit kantonen und gemeinden befürworten .
ich denke , dass das nicht nur beim technischen und bei der form bleiben darf , sondern es muss auch inhaltlich etwas geschehen ; strategisch muss etwas geschehen .
ich denke an die jahre der grossen arbeitslosigkeit , an die impulsprogramme zusammen mit den baumeisterverbänden , mit bund , kantonen und gemeinden in den jahren 1992 , 1994 , 1995 ; ich denke an die anstossfinanzierung für krippenplätze oder an die arbeitslosigkeit der vielen jungen leute .
das sind momente , in denen man sich gedanken zu antizyklischem handeln machen muss , um nicht nachhaltige schäden zu verursachen .
es ist ganz wichtig , dass der konjunktur in jedem moment rechnung getragen wird , z. b. befürwortend , indem man antizyklisch mehr geld ausgibt , um wirtschaftliche schäden abzufedern , insbesondere auch bei kantonen und gemeinden .
bei diesen stehen nämlich die leute dann vor der türe , auch die unternehmer , die hilfe beantragen .
es gibt aber noch etwas anderes , das vielleicht etwas über den symbolgehalt hinausgeht , wie das herr rey beschrieben hat .
ich habe in der finanzkommission beim budget 2006 erlebt , dass von bürgerlicher seite sogar dagegen gestimmt wurde , dass man die zahlen aktualisiere , sei es teuerung , seien es steuereinnahmen , seien es gewisse einschätzungen der finanzverwaltung .
man lehnte das ab ; man wollte also keine aktualisierung der kennzahlen .
das ist schon mehr als böser wille .
das geht in die richtung , dass man dem staat so viel geld wegnimmt , dass er wirklich arm ist , dass der service public ausblutet , um nachher in egoistischer manier die steuern zu senken .
darum kann es nicht gehen .
es war für mich ein aha-erlebnis , dass man von bürgerlicher seite sogar die aktualisierung der kennzahlen für die budgetierung des nächsten jahres geschlossen verhindern will .
deshalb - aber selbstverständlich nicht nur deshalb , das war nur eine sehr ernstzunehmende anekdote - bitte ich sie im namen der grünen fraktion , gemäss dem minderheitsantrag rey den begriff " konjunktur " in artikel 12 absatz 2 beizubehalten und auch dem von der minderheit kiener nellen beantragten absatz 4 zuzustimmen .
im 3. kapitel - gesamtsteuerung des bundeshaushalts , grundsätze - stellt sich in artikel 12 absatz 2 die frage des konjunkturgerechten verhaltens des finanzhaushaltes .
es ist im alten fhg auch von konjunkturverträglichkeit die rede , und trotzdem haben wir hemmungen , das hier nochmals zu bringen .
warum ?
1. wir betreiben eigentlich heute schon einen konjunkturverträglichen , sprich antizyklischen finanzhaushalt .
denken sie an die defizite unseres ordentlichen haushaltes , der arbeitslosenversicherung , des finöv-fonds ; das geht in die grössenordnung von etwa 5 milliarden franken .
ich sehe eine gefahr , wenn wir es hier festschreiben .
wir haben es hier nämlich mit einer ideologischen frage zu tun , insofern , als es leute gibt , die sagen , die finanzpolitik müsse investitions - und impulsprogramme machen usw. da kommen wir nicht mehr aus dem teufelskreis heraus .
ich bin nicht der meinung , dass wir das hier in dieses gesetz hineinschreiben sollten .
wir werden in den beiden finanzkommissionen ein seminar zum thema " wachstum und finanzpolitik " haben .
dort werden wir sehen , wie widersprüchlich die meinungen sind .
2. in absatz 4 sieht die minderheit kiener nellen vor : " die dem bund gesetzlich zustehenden einnahmen sind lückenlos und fristgerecht geltend zu machen .
" dagegen ist nichts einzuwenden ; mir scheint aber , dass der grundsatz , was im rahmen der steuern und einnahmen gesetz und ordnung ist , im begriff der gesetzmässigkeit enthalten ist .
ich erachte also diese zusätzliche definition zwar nicht als gefährlich , aber auch nicht als nötig .
wir von der cvp-fraktion werden in beiden punkten der mehrheit zustimmen .
wir sind der meinung : in der verfassung ist das ein allgemeiner grundsatz , eine norm .
wenn wir das ins gesetz schreiben , ist das ein auftrag - ein auftrag , finanzpolitik im dienste der konjunktur und des wachstums zu machen .
das ist der einzige unterschied , den ich sehe .
diesen auftrag möchte ich im finanzhaushaltgesetz eigentlich nicht haben .
die svp-fraktion beantragt ihnen , bei den absätzen 2 und 4 der mehrheit zu folgen .
warum ?
wenn wir den begriff " konjunktur " in absatz 2 aufnehmen würden , dann hätte das nach unserer meinung nicht nur einen deklaratorischen wert , denn der begriff " konjunktur " würde dann auf die gleiche ebene gesetzt wie die begriffe " finanzierungssicht " und " erfolgssicht " .
damit könnten wir dann unterschiedliche verhältnisse schaffen und unter umständen sagen , konjunktur würde im vordergrund stehen und wir müssten die führung des bundeshaushaltes letztlich auf die konjunktur ausrichten .
aus heutiger sicht und in naher zukunft ist es klar , dass wir angesichts der heutigen schuldenlast insbesondere dem grundsatz finanzierungssicht folgen müssen , dass das im vordergrund steht .
es ist klar , dass bei einer führung des bundeshaushaltes die konjunktur auch berücksichtigt werden muss , aber über die schwergewichtigen grundsätze finanzierungs - und erfolgssicht .
dann hat frau kiener nellen einen appell an die unternehmer gerichtet bezüglich des absatzes 4 , da es letztlich um die einforderungen der debitoren gehe .
dem könnte ich zustimmen ; das muss ich sagen .
aber dann hätten wir hier in absatz 4 eine doppelspurigkeit , die wir nicht unterstützen .
denn wenn es letztlich um die debitoren geht : dafür haben wir in absatz 3 die grundsätze " der gesetzmässigkeit , der dringlichkeit und der sparsamkeit " .
für den unternehmer ist dann klar , dass aufgrund dieser grundsätze die [ page 380 ] debitorenrechnungen fristgerecht gestellt und auch eingefordert werden .
es wäre dann nur eine doppelte aufführung der grundsätze , und dieser können wir nicht zustimmen .
wir bitten sie , der mehrheit zu folgen .
herr schwander , sie haben gesagt , wir müssten ausschliesslich der finanzierungssicht rechnung tragen , also die sparbrille aufsetzen .
gleichzeitig haben wir ja die schuldenbremse .
wenn ich daran denke , dass der ständerat bereits heute beim ep 2004 zugestimmt hat , dass die mineralölsteuer bei der landwirtschaft nicht eingespart , sondern zurückbezahlt wird , dann ist das doch ein beispiel dafür , dass kreativität erlaubt ist , denn es gibt ja die schuldenbremse bereits .
was sagen sie dazu ?
weshalb haben sie nicht mehr mut zur kreativität ?
denn die schuldenbremse ist ja immer ein auffangnetz , ein volksentscheid , dem nachgelebt werden muss .
wir zeigen hier kreativität .
die zollrückerstattung hat nichts mit einsparungen zu tun .
wenn die zollrückerstattung aufgehoben würde , dann würden die steuern erhöht .
da sind wir ohnehin dagegen ; wir können einer steuererhöhung nicht zustimmen .
hier würde vom grundsatz der einnahmen ausgegangen .
wir gehen aber aus finanzierungssicht von den ausgaben aus und sagen : die ausgaben dürfen erst gemacht werden , wenn die finanzierung sichergestellt ist .
das beispiel des ständerates geht von den einnahmen aus .
dort sind wir ganz klar nicht für eine erhöhung .
wenn die zollrückerstattung aufgehoben würde , dann wäre das eine klare steuererhöhung .
die evp/edu-fraktion empfiehlt ihnen , bei artikel 12 absätze 2 und 4 jeweils der minderheit zu folgen und diese beiden minderheiten zu unterstützen .
weshalb ?
herr rey hat - aus unserer sicht richtigerweise - erwähnt , dass der begriff " konjunktur " hier eigentlich als ergänzung reingehört .
wenn sie auf seite 74 der botschaft die informationen zu artikel 12 lesen , dann lesen sie im zweitletzten satz : " bei der festlegung des höchstbetrages für die gesamtausgaben wird jeweils die wirtschaftslage mittels eines konjunkturfaktors mitberücksichtigt .
" die wirtschaftslage , die konjunktur , hat hier also etwas zu suchen .
ich möchte hier erwähnen : die befürchtungen , die vorgebracht worden sind , dass die konjunktur in den vordergrund gestellt wird , sind hier fehl am platz .
wir sind hier im finanzhaushaltgesetz und nicht in einem wirtschaftsförderungsgesetz .
dort wäre es vielleicht anders .
die minderheit kiener nellen beantragt einen neuen absatz 4. wiederum auf seite 74 der botschaft , in den ergänzungen zu artikel 12 , lesen sie : " .... in übereinstimmung mit artikel 126 absatz 1 bv müssen bundesversammlung und bundesrat die ausgaben und einnahmen auf dauer im gleichgewicht halten .
" unseres erachtens ist es auch in diesem artikel eine frage des gleichgewichtes .
es geht auch um den grundsatz der steuergerechtigkeit .
natürlich gibt es von der bedeutung her eine gewisse überlappung mit absatz 3 , aber unseres erachtens ist es ein wichtiges signal .
es ist ein klares signal , das wir hier gegen beabsichtigte steuerhinterziehung abgeben : dem bund sind die ihm gesetzlich zustehenden einnahmen " lückenlos und fristgerecht " zuzugestehen .
es geht hier nicht um neue steuern , sondern um die dem bund zustehenden einnahmen aus steuern und abgaben .
wir bitten sie , diese minderheiten zu unterstützen .
ich habe mich nur nochmals gemeldet , weil der kommissionssprecher doch wieder dazu aufgefordert hat , zuzustimmen .
also nochmals klartext : wir sind uns in der sache einig , die finanzkommission soll das thema anpacken .
da steht das büro dahinter , aber wir müssen die motion ablehnen , sonst kommt dieses pingpongspiel zustande , das wir nicht brauchen .
ich gehe davon aus , dass die vertreter der finanzkommission mit dem büro einig sind und dass die motion als zurückgezogen gilt .
dann hätten wir in der sache klarheit .
das verfahren ist etwas unüblich .
ich habe ja einen minderheitsantrag gestellt , aber dieser bezieht sich nur auf den entscheid des büros .
ich müsste also eigentlich dazu sprechen , aber ich erlaube mir , im namen der finanzkommission zu sagen , dass wir die motion zurückziehen , weil wir keine abstimmung wollen , die dann so ausgelegt werden könnte , als ob das problem kein problem wäre .
in diesem sinne bitte ich sie , keine abstimmung durchzuführen und die motion als zurückgezogen zu betrachten .
nachdem diese motion materiell unbestritten ist und es jetzt nur noch darum geht , wer die arbeit ausführen muss , möchte ich mich nur noch zu dieser formellen frage äussern .
es ging ursprünglich darum , dass die finanzkommission das büro unseres rates mit der abklärung der hier aufgeworfenen fragen beauftragen wollte .
jetzt möchte das büro die behandlung dieser fragen wieder der finanzkommission überlassen .
um nicht in einem politischen pingpongspiel die inhaltlich unbestrittene motion zwischen finanzkommission und büro hin - und herzuschieben , nimmt die finanzkommission nach rücksprache mit dem präsidenten die motion auf und wird sie in eigener verantwortung und in eigener regie behandeln .
in diesem sinne können sie ohne irgendwelche bedenken zustimmen .
nachdem ich zwei minderheitsanträge in diese richtung oder zumindest mit dieser begründung gestellt habe , ist es nicht so , dass ich mich jetzt hier nicht auch für dieses anliegen einsetzen würde .
es ist für uns klar verständlich , dass jetzt der ball wieder zurückgegeben wird .
ich muss persönlich sagen , dass wir das hier aufnehmen müssen .
die svp-fraktion ist ganz klar dafür , dass die budgethoheit des parlamentes gestärkt wird .
ich bin persönlich ganz klar der meinung , dass wir das in der finanzkommission auch wieder aufgreifen müssen und sollen und hier im parlament dann vielleicht auch lösungsvorschläge unterbreiten können .
frau fässler , meine persönliche unterstützung in der finanzkommission haben sie , und ich denke , es ist ein grosses anliegen der finanzkommission .
wir können hier mit dem , was die mehrheit des büros beantragt , auch leben .
im laufe der diskussion zum neuen rechnungslegungsmodell ist die frage aufgekommen , wieweit die hoheit des parlamentes im budgetprozess durch diese neue reglementierung , durch dieses neue gesetz , allenfalls beschränkt würde .
wir wollten klären , wo man das parlament in seiner funktion allenfalls stärken kann .
deshalb haben wir hier diese motion eingereicht , die durch die finanzkommission , wo sie unbestritten war , übernommen worden ist .
wenn sie den text lesen , sehen sie , dass es darin auch darum geht , das budget aus einer etwas anderen sicht anzuschauen .
es geht nämlich darum , dass man das budget etwas anders aufteilt , dass man mal schaut , welche aufträge erteilt sind , mit welchen programmen und massnahmen die ziele , die in diesen aufträgen formuliert sind , realisiert werden .
es geht hier also darum , dass wir auch von parlamentsseite her eine bessere mitsprache bekommen .
wir haben diese motion so eingereicht .
jetzt gibt das büro den ball sozusagen wieder zurück an die finanzkommission und sagt : macht das doch bitte selber .
ich kann damit sehr gut leben , aber ich möchte hier drin von verschiedenen seiten , auch vonseiten der exponenten der finanzkommission , hören , dass wir das dann auch tun .
ich möchte nicht , dass diese motion jetzt einfach abgelehnt wird und dann in der finanzkommission nichts passiert .
wenn ich also von ihrer seite höre , dass sie diesen ball wirklich zurückspielen , und wenn die finanzkommission ihn dann auch aufnimmt , dann ist unser ziel erreicht .
wir können die motion dann tatsächlich zurückziehen , oder sie wird hier drin dann abgelehnt , was ich schlecht fände , weil eine ablehnung ja heissen [ page 406 ] würde , dass man das thema eigentlich nicht bearbeiten will .
ich werde also gerne hören , was die weiteren rednerinnen und redner zu diesem thema sagen .
ich finde , es ist ein ganz wichtiges anliegen , das wir unbedingt in der finanzkommission aufnehmen sollten .
unsere stärke , unsere parlamentsstärke , muss auch nach dem erlass des neuen finanzhaushaltgesetzes geregelt sein , und wir wollen mehr mitsprechen können und nicht weniger .
in diesem sinne warte ich auf die weiteren voten .
das büro beantragt ihnen , diese motion abzulehnen .
und zwar liegen die gründe dafür nicht in der sache , sondern in der form .
wir sind uns im büro einig , dass die budgethoheit des parlamentes gestärkt werden soll .
aber wenn sie diese motion annehmen , dann geht sie ans büro - was wird das büro dann tun ?
das haben wir vorbesprochen : es wird einen auftrag an die finanzkommission geben .
die finanzkommission wird ihn anpacken , dann geht es über das büro wieder zurück .
das braucht es nicht ; das ist aus unserer sicht bürokratie .
wenn die finanzkommission es anpacken will - was wir vom büro begrüssen würden -, dann packt sie es an .
eigentlich wäre es ideal , die finanzkommission würde diese motion zurückziehen - im wissen , dass sie volle freiheit hat und unterstützt wird , dass sie selber aktiv werden kann , ohne unnötiges hin und her .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion .... 63 stimmen dagegen .... 102 stimmen [ vs ]
es wurde hier sehr viel über die gründe für diese motion ausgeführt , und manchmal hat man den eindruck erhalten , es sei reine rücksichtslosigkeit , überhaupt eine solche motion einzureichen , die unseriös , unrealistisch sei .
ich möchte nur nochmals betonen , dass die kommissionsmehrheit unsere schuldenberge im auge hat .
es geht uns tatsächlich noch gut , aber wir leben auf kosten unserer nachfolgenden generationen .
es geht uns so gut , dass wir trotz steigenden einnahmen , trotz einer konjunktur , die gut läuft oder mindestens nicht rückläufig ist , weiter schulden produzieren .
ist das rücksichtsvoll , ist das intelligent , ist das das gegenteil von absurd , was jetzt hier an vorwürfen gegen diese motion vorgebracht wurde ?
es ist nie der richtige zeitpunkt , um zu beginnen , man kann es immer auf später [ page 415 ] und noch später verschieben , und wenn wir es 2008 nicht erreichen , dann kommen weitere jahre .
aber nehmen wir jetzt unsere verantwortung hier wahr - und das ist auch die begründung dieser motion -, und gehen wir jetzt schon früh dieses jahr das ziel an , das budget 2006 eben ausgeglichen zu präsentieren .
ich bitte sie , diese motion zu unterstützen .
ich möchte keinen zweifel aufkommen lassen über die absicht und den willen des bundesrates , den finanzhaushalt auf ende dieser legislatur gemäss schuldenbremse und abbaupfad auszugleichen .
ich möchte keinen zweifel darüber aufkommen lassen , dass sich der bundesrat mit seiner finanzpolitik derzeit haargenau auf diesem weg befindet und dass er willens ist , diesen weg bis ende der legislatur und darüber hinaus weiterzugehen .
ich möchte , herr nationalrat steiner , aber auch keinen zweifel aufkommen lassen , dass der bundesrat keine geschäftsleitung ist .
der bundesrat ist die landesregierung , die nach verfassung und gesetz dafür zu sorgen hat , dass dieses land nach bestem wissen und gewissen den ausgleich , den sozialen zusammenhalt realisieren und die aufgaben erfüllen kann , die ihm gestellt sind .
das ist unsere aufgabe .
ich möchte auch keinen zweifel aufkommen lassen , dass die verfassung das vorgehen , mit dem wir das budget vorbereiten , sehr klar festlegt .
in artikel 183 unserer bundesverfassung steht nämlich , dass der bundesrat für die vorbereitung des budgets , also die budgetweisungen , verantwortlich ist .
das ist sache der landesregierung , und daran arbeiten wir jetzt .
in artikel 167 der bundesverfassung steht , dass sie die budgethoheit haben .
mit anderen worten : wenn der bundesrat das budget in das parlamentarische verfahren überleitet , können sie mit oder ohne motion alle ihre anträge einbringen , können sie mit oder ohne motion finanzpolitik betreiben , können sie mit oder ohne motion anteil nehmen an der entwicklung unseres finanzhaushaltes .
und das werden sie hoffentlich tun .
für das jahr 2006 ist ein abbaupfad von 1 milliarde franken vorgesehen .
die motion möchte diese milliarde streichen .
die derzeitigen bemühungen zur vorbereitung des budgets für das nächste jahr zeigen , dass wir trotz diesem abbaupfad von 1 milliarde franken mit etwa 450 millionen franken kompensationsbedarf in den haushalt einsteigen müssen .
das bedeutet im klartext , dass der bundesrat bis zur verabschiedung des budgets im juni , juli diese 450 millionen franken ohnehin noch kompensieren muss .
das ist eine aufgabe , die ihm vor einer solchen motion ohnehin ansteht .
deshalb hat sich der bundesrat auch mit dieser motion befasst und beantragt ihre ablehnung .
er möchte seine finanzpolitik gemäss den vorgaben der schuldenbremse in die legislaturplanung überführen .
er tut das mit umso grösserer überzeugung , als die annahme einer solchen motion ein neues entlastungsprogramm 2005 in einer grössenordnung von etwa 1,3 milliarden franken zur folge hätte .
die beiden bisherigen entlastungsprogramme waren erfolgreich .
das erste erfolgte nach dem prinzip rasenmäher , das zweite mit prioritäten .
gesamthaft waren es kürzungen von 5 milliarden franken , gemessen an unserem finanzhaushalt von 50 milliarden .
aber schon die verhandlungen im ständerat zum entlastungsprogramm 2004 haben gezeigt , dass wir mit dieser methode auf die dauer nicht mehr weiterkommen .
es führt nicht zum ziel , wenn wir einfach mit kürzungen , zum teil linearen , finanzpolitik betreiben .
wir müssen andere methoden anwenden .
deshalb sind beim bundesrat derzeit folgende projekte unterwegs : das erste , das entlastungsprogramm 2004 , ist durch den ständerat gegangen , und es muss nachgebessert werden .
das zweite ist eine verwaltungsreform .
wir werden sie im april einleiten .
sie hat zum ziel , strukturen und verfahren in der bundesverwaltung zu hinterfragen und effizienzgewinne zu erzielen .
mit dem dritten projekt sollen kürzungen in bedeutendem ausmass vorgenommen werden .
dieses projekt beinhaltet die frage : welche aufgaben soll unser staat künftig noch wahrnehmen ?
welchen staat wollen wir ?
da müssen sie jetzt ansetzen .
sie müssen nicht mehr mit globalbeträgen kommen , sondern sie müssen sich die frage stellen : welchen staat wollen wir ?
zu diesem zweck müssen wir die aufgaben hinterfragen .
wir müssen die bundesverfassung nehmen , wir müssen die ausgabenentwicklungen konsultieren .
wir müssen sehen , wo ausgaben am meisten gewachsen sind , wo sie am raschesten gewachsen sind und wie sich dies auswirkt .
da werden sie vom bundesrat eine vorgabe bekommen .
der bundesrat wird im sommer dieses jahres entsprechende aufgabenportfolios präsentieren , und er wird ihnen dann die frage stellen : welche aufgaben soll unser staat erfüllen , welche aufgaben wollen sie wahrnehmen ?
dann kommt die finanzpolitische antwort .
wenn sie heute dieser motion zustimmen würden , dann würden sie das system übersteuern .
sie wollen 1 milliarde franken beim abbaupfad eliminieren und damit im grunde genommen auch die kantone , die sozialversicherungen und die subventionsempfänger kurzfristig in diesen prozess einbeziehen .
mit welcher begründung soll ich zu den kantonen [ page 414 ] gehen und ihnen mitteilen , sie müssten für das nächste jahr ihrerseits - einfach weil wir diese milliarde vorzeitig eliminieren wollen - ihre budgets anpassen ?
mit welcher begründung ?
aber ich habe auch fragen an die motionäre : wie soll es dann weitergehen , gesetzt den fall , die motion würde angenommen ?
wollen wir dann den rhythmus der schuldenbremse anpassen ?
oder wollen sie die entwicklung des bundeshaushaltes auf dem tieferen niveau wieder steigen lassen ?
oder wie sollen dann die auswirkungen auf die legislaturfinanzplanung bewertet werden ?
alle diese fragen sind offen geblieben .
sie als nationalrätinnen und nationalräte könnten im falle der annahme dieser motion sowohl mehrausgaben beschliessen als auch ausgaben kürzen ; das können sie jederzeit tun .
sie können aber mehrausgaben auch beschliessen , ohne sich um die mindereinnahmen zu kümmern .
wenn sie die motion annehmen , sind sie nicht daran gebunden , doch der bundesrat wäre es .
das ist eine durchbrechung des eingangs genannten prinzips der unterscheidung zwischen budgetierung und budgethoheit .
ich glaube , die verhandlungen in der ständerätlichen kommission und im ständerat haben gezeigt , dass wir schon mit dem entlastungsprogramm 2004 noch ein grosses stück arbeit zu bewältigen haben .
ich glaube , es ist gut gemeint , wenn man den rhythmus der schuldenbremse erhöhen will , aber das ergebnis für die bundesfinanzen , für die kantone , für die subventionsempfänger wäre ein schlechtes .
ich ersuche sie deshalb , diese motion nicht anzunehmen .
an sich ist ja nur eine frage erlaubt , aber ich beantworte gerne beide .
ich habe vorhin erklärt : wir sind in der situation des verwaltungsrates , welcher der geschäftsleitung vorgaben macht .
weil wir eben damit rechnen müssen , dass die geschäftsleitung einmal mehr sagt : " wir wissen nicht weiter , wir wissen nicht wo " , müssen wir " herunterbrechen " und auf der ebene der einzelnen departemente und verwaltungseinheiten wieder grössenordnungsmässige vorgaben machen .
wenn das auch nicht klappt , kommt dann die detailberatung im budget 2006 . es ist ein dreistufiger prozess , den wir vor uns haben .
bezüglich budgetverschlechterung für die jahre 2005 und 2006 , wie sie auf der einnahmen - und ausgabenseite bereits prognostiziert wurde , möchte ich daran erinnern : die motion beruht auf der vorgabe finanzplan minus 799 millionen franken 2006 , nach dem entlastungsprogramm 2004 . das ist die grundlage und keine andere , und auf dieser basis haben wir zu diskutieren .
wenn jetzt nach neuesten prognosen das defizit dannzumal bereits 1,3 milliarden franken betragen soll , dann muss ich ihnen sagen : damit wir die 500 millionen franken differenz wegräumen können , muss der bundesrat ohnehin vorschläge einbringen , anderenfalls wird die schuldenbremse nicht mehr eingehalten .
wenn wir schon diesen bereich offen haben , können wir auch über den anderen diskutieren - immer bezogen auf die 799 millionen franken , die nach finanzplan fehlen werden .
der bundesrat muss ja 2006 schon selber 500 millionen franken " spatzung " haben , nur schon bezogen auf seine neueste prognose .
nach unserer meinung ist das ziel zu erreichen .
frau fässler , sie sagen , es sei unverantwortlich , dumm und schädlich für die wirtschaft , den abbaupfad um diese 800 millionen franken zu verkürzen , auf eine bilanzsumme von 51 milliarden franken .
ist es denn von ihnen aus gesehen grundsätzlich dumm und unvernünftig und schädlich , einen ausgeglichenen bundeshaushalt anzustreben ?
in welchem zeitpunkt wollen sie das erreichen , oder wollen sie das nicht erreichen ?
der auslöser dieser diskussion war ja der falsche zeitpunkt des inkrafttretens der schuldenbremse .
im abstimmungskampf wurde damals allen immer wieder gesagt , es sei ganz klar , die schuldenbremse werde dann in kraft gesetzt , wenn wir kein strukturelles defizit mehr hätten .
dieses versprechen wurde gebrochen , das wird unterdessen von allen seiten anerkannt .
wir haben die schuldenbremse in einem zeitpunkt eingeführt , als wir noch - es ist schwierig zu beziffern - ein strukturelles defizit in milliardenhöhe hatten .
die folge davon oder die vernünftige lösung des problems war dieser abbaupfad , den wir hier drin beschlossen haben .
diesen abbaupfad sollten wir jetzt weiterbeschreiten , und aus diesem grund sollten wir diese motion auf jeden fall ablehnen .
es gibt drei weitere gründe : 1. lesen sie den text der motion : die 13 motionärinnen und motionäre drücken sich davor , zu sagen , wer diese aufgabe zu machen hat .
es wird nicht gesagt , ob der bundesrat das tun soll oder das parlament .
es könnte nämlich auch sein , dass wir selber die aufgabe hätten , dies im budgetprozess zu tun .
hier wird wieder einmal wohlweislich nicht gesagt , wer das machen soll .
es wird schon gar nicht gesagt , welche gebiete gekürzt werden sollen , um ja nicht etwa der eigenen klientel vorrechnen zu müssen , was es sie allenfalls kosten könnte .
auch noch zu sagen , es gehe hier um korrekturen im ausgabenbereich , ist - harmlos gesagt - beschönigend .
es geht ganz klar um spareinschnitte .
die motionärinnen und motionäre drücken sich vor der kompetenzfrage .
2. was für eine folge wird das überweisen einer solchen motion auf unsere partner haben ?
wir werden kaum eine lösung finden , die unsere partner nicht treffen wird .
mit " partner " meine ich kantone , ich meine aber auch das personal und die wirtschaft .
es geht hier auch um die sozialpartnerschaft .
es könnte auch ganz direkte auswirkungen auf die wirtschaft haben , indem gewisse aufgaben , die ja jeweils immer unter dem stichwort " aufträge an dritte " laufen , gestrichen werden müssen .
wir werden also keine verlässlichen partner und partnerinnen mehr sein .
3. sie haben es in den unterlagen zu den entlastungsprogrammen 2003 und 2004 ja gelesen , welche wirkung diese entlastungsprogramme haben .
man kann schon darüber hinweggehen und einfach nicht zur kenntnis nehmen wollen , dass damit 28 000 arbeitsplätze verloren gehen ; darüber kann man sich " hinwegschmuggeln " .
man kann auch verharmlosen , das bip gehe ja nur ein bisschen zurück , wenn wir diese entlastungsprogramme durchsetzen .
wenn wir das programm , das in der motion vorgeschlagen ist , umsetzen wollen , bedeutet das ganz klar ein weiteres sparprogramm .
sparprogramme in der jetzigen zeit sind bezüglich wirtschaftswachstum ein blödsinn , man kann es nicht anders sagen .
aus diesem grund ist es ganz klar , dass sie diese motion ablehnen sollten .
worum geht es ?
es geht darum , dass die finanzkommission oder jetzt eben das parlament rechtzeitig weisungen an den bundesrat gibt , wie das budget 2006 aussehen soll .
es geht um eine solche richtlinie .
die svp-fraktion wollte immer schon , schon bei früheren voranschlägen , auf den budgetprozess einfluss nehmen .
svp - und fdp-fraktion wollten das bereits beim budget 2005 tun .
damals hiess es , wir seien zu spät .
jetzt sind wir sehr früh daran gegangen , die weisung einzugeben , dass wir einen ausgeglichenen voranschlag 2006 möchten .
und nun heisst es , das gehe nicht , wir seien zu dumm für das , das gehe nicht , das sei eine rasenmähermethode und so weiter .
man kann offenbar in der finanzkommission oder im parlament machen , was man will - es ist von vornherein falsch .
wir setzen uns für die budgethoheit des parlamentes ein .
wir möchten zeichen setzen und die warnung nicht nur an den finanzminister richten , sondern generell an den bundesrat und letztlich auch an uns selbst , denn wir selbst sind es , die sich zum teil nicht an die richtlinien halten .
wir müssten schon lange nicht mehr mit dem rasenmäher über das budget fahren , wenn wir seinerzeit nicht mit milliarden von franken die swissair unterstützt hätten .
es ist meiner meinung nach doppelzüngig , jetzt den warnfinger zu heben und mit dem rasenmäher-argument zu kommen , wenn man sich zwei , drei jahre früher - wie herr marti - für die swissair eingesetzt hat .
wir gehen nicht hinter das modell 26 /26 zurück , hiess es .
ich erinnere an solche projekte , die dazu geführt haben , dass wir jetzt in einer situation sind , in der wir klar sagen müssen : so geht es nicht mehr weiter .
wir verlangen jetzt und heute einen ausgeglichenen voranschlag .
es geht um den willen , den abbaupfad zu verkürzen .
weitere defizite sind gegenüber den steuerzahlern unverantwortlich .
ich bitte sie , diese motion zu unterstützen .
wir geben jetzt richtlinien .
wir erwarten jetzt zeichen vom bundesrat , aber auch von der verwaltung , dass wir ein ausgeglichenes budget bekommen .
wir möchten nicht , dass wir diese diskussion später in der finanzkommission führen müssen .
sonst heisst es dann wieder , es sei doch nicht aufgabe der finanzkommission , über 1000 franken oder über 1 million franken zu debattieren .
nein , das ist nicht aufgabe der finanzkommission , es ist aufgabe des bundesrates , dem parlament einen ausgeglichenen voranschlag zu unterbreiten .
ich bitte sie , die motion zu unterstützen .
dass die sparmöglichkeit von heute morgen bei den rüstungsausgaben verpasst wurde , hat herr leutenegger begründet , indem er gesagt hat , die seien ja geplant gewesen .
ja , was alles ist denn nicht geplant , was wir in der finanzkommission behandeln ?
wir haben jetzt märz 2005 . wenn man heute also die finanzpolitik ändern will und mit dem rasenmäher über das budget fahren will , obwohl die einzelnen dienststellen bereits auf hochtouren daran sind , das vorzubereiten , dann bedeutet das nichts anderes , als dass man das geplante , geordnete vorgehen unterbricht .
das heisst also , man bringt - ob geplant oder nicht - unordnung hinein , wenn man so vorgeht , wie es die knappe mehrheit , es waren 13 zu 12 stimmen , beantragt .
dann gibt es die ausrede nicht mehr , die rüstungsausgaben seien gerechtfertigt , weil sie geplant sind .
dann geht der rasenmäher über alles hinweg .
dann gibt es keine ausnahmen mehr .
man verunsichert so seine partnerinnen und partner , dieselben , welche man dann für das ep 2004 gewinnen möchte .
wir hatten hearings mit den kantonen , sie wurden gebeten mitzumachen .
ja , was sollen sie davon halten ?
sie werden gebeten mitzumachen , man will sie ins boot holen .
man möchte nicht nur technisch harmonisieren , sondern man möchte auch sonst in gutem einvernehmen schwarze zahlen erreichen - und dann kommt man im märz oder im april und sagt , damit und damit können sie für nächstes jahr nicht rechnen .
man kommt und sagt : wir haben den rasenmäher hervorgenommen und haben uns dumm gespart , weil uns die parlamentsmehrheit das in auftrag gegeben hat .
das ist ein unglaubwürdiger akt , den wir uns nicht leisten können .
wir wollen das nicht .
zur sehr knappen minderheit - es waren 13 zu 12 stimmen - möchte ich sagen , dass sehr viele , die dafür gestimmt haben , keine ahnung hatten , weil sie nämlich aus anderen kommissionssitzungen in unsere sitzung hineinkomplimentiert wurden .
ich möchte auch daran erinnern , dass ich als finanzdirektorin der stadt bern zehn haushaltsanierungspakete durchgezogen habe .
wir schreiben in der stadt bern seit fünf jahren schwarze zahlen , und ich habe es genauso gemacht : zusammen mit vielen anderen , partnerinnen und partnern , indem ich sie nicht verärgert habe , sondern sie ins boot geholt habe .
ich betrachte das vorgehen von finanzminister merz in diesem sinne als absolut sinnvoll .
wenn nun das ep 2004 , mit dessen beratung wir in der finanzkommission erst nächste woche beginnen , tatsächlich nicht greift , dann können wir immer noch einschreiten .
wenn sich die konjunktur anders entwickelt , als wir jetzt erfreulicherweise beim rechnungsabschluss des vergangenen jahres gesehen haben , dann haben wir immer noch zeit .
aber der preis hier ist zu hoch .
wir verärgern alle und lassen die verwaltung im leerlauf drehen .
wenn man schlussendlich noch aus personalpolitischen gründen gesetze ändern muss und alle vor gericht gehen , dann kommt es noch teurer .
das spielchen , dass der freisinnige finanzminister von seiner partei unter druck gesetzt wird , kenne ich .
ich habe auch nicht so viel mitleid mit ihm ; ich nehme an , dass sie sich nach der sitzung wieder versöhnt haben .
ich denke schon , dass es einen gewissen druck braucht , ob von links oder rechts - es braucht einen gewissen druck .
aber das geht zu weit ; es ist unseriös , es ist dumm , und es ist abzulehnen .
ich bitte vor allem die cvp-fraktion , ihre linie beizubehalten .
im moment haben wir einen umtausch gemacht : sie haben den kinderzulagen mit etwa einer milliarde franken zugestimmt - die zwar nicht direkt den bund betrifft , aber die arbeitgeber und letztlich auch die volkswirtschaft - und das rüstungsprogramm abgelehnt .
das sind aber alles geplante investitionen im rüstungsprogramm .
kollega leutenegger , sie haben jetzt in schwärzesten farben die roten zahlen des bundes präsentiert .
wäre es angesichts dieses dramatischen szenarios nicht naheliegender gewesen , vor zwei stunden für den sparvorschlag in sachen rüstungsprogramm zu stimmen ?
es ist rührend , dass mein kollege marti so viel mitleid mit unserem bundesrat hat .
ich muss ihnen sagen : wir wollen unserem bundesrat helfen , wir wollen vor allem dem bund helfen , dass wir die finanzen wieder in den griff kriegen .
[ page 408 ] die verschuldung des bundes hat in den letzten jahren trotz schuldenbremse markant zugenommen .
zwischen 1990 und 2004 haben die schulden um 90 milliarden franken zugenommen und sich damit von 38 milliarden auf 130 milliarden franken mehr als verdreifacht .
die geplante neuverschuldung für 2005 beträgt über 4 milliarden franken .
dies entspricht einfach nicht dem 2001 in der abstimmung zur schuldenbremse zum ausdruck gebrachten volkswillen .
die stimmbürgerinnen und stimmbürger haben mit der klaren annahme dieses instruments zum ausdruck gebracht , dass sie keine weitere verschuldung unseres staatswesens und einen ausgeglichenen staatshaushalt wollen .
zwei drittel der zunahme der bundesschulden zwischen 1990 und 2003 wurden ohne schuldenbremse in der finanzrechnung abgewickelt , so beispielsweise die ausfinanzierung der bundeseigenen pensionskassen , welche den bund bisher rund 33 milliarden franken gekostet hat .
zudem wurde die umsetzung der schuldenbremse mit der übergangsbestimmung des finanzhaushaltgesetzes künstlich verzögert .
dies erlaubt eine weitere verschuldung über die finanzrechnung von total 8 milliarden franken zwischen 2003 und 2006 . für das jahr 2006 bedeutet dies , dass sich der bund trotz schuldenbremse um eine weitere milliarde franken verschulden darf .
dieses vorgehen entspricht nicht dem in der abstimmung zur schuldenbremse zum ausdruck gebrachten volkswillen .
die fixierung auf die schon künstlich verzögerte schuldenbremse , die im übrigen auch noch umgangen wird , verstellt also den blick auf das wesentliche : das volk will eine ausgeglichene rechnung .
im gegensatz zum bundesrat gehen wir davon aus , dass selbst bei vollständiger umsetzung des entlastungsprogramms 2004 der haushaltausgleich bis 2008 nicht erreicht wird .
gemäss den aktuellsten , schlechteren prognosen der finanzverwaltung wächst das für 2006 veranschlagte defizit von rund 800 millionen franken um eine halbe milliarde auf 1,3 milliarden franken .
der bereinigungsbedarf gemäss schuldenbremse wächst also von 160 auf 450 millionen franken .
kommt dazu , dass mehrausgaben von zwischen 0,7 und 1,6 milliarden franken drohen , die im finanzplan nicht berücksichtigt sind , und zwar aus den bereichen familienergänzungsleistungen , neue modelle bei der prämienverbilligung und forschungsprogramme , um nur einige zu nennen .
der sanierungsbedarf nimmt also dramatisch zu .
es braucht deshalb ohnehin aussergewöhnliche massnahmen , um eine ausgeglichene rechnung zu erreichen .
bleiben diese aussergewöhnlichen massnahmen aus , wird selbst bei vollständiger realisierung des entlastungsprogramms 2004 das ziel nicht erreicht , innerhalb dieser legislatur eine ausgeglichene rechnung zu präsentieren .
auch die fdp-fraktion ist sich bewusst , dass mit dieser forderung nach einem ausgeglichenen budget 2006 die bundesfinanzen noch nicht nachhaltig saniert sind .
es braucht deshalb in allen sachpolitischen vorlagen finanzpolitische konsequenz .
neuausgaben und ausgabenerhöhungen in sachgeschäften liegen bei der angespannten finanziellen lage des bundes nicht mehr drin .
in allen geschäften muss eine kostenreduktion angestrebt werden .
zusätzlich sind grundlegende änderungen zu prüfen .
handlungsbedarf besteht vor allem im bereich der sozialen sicherheit .
die ausgaben in diesem bereich wachsen jährlich um mehr als 4 prozent und umfassen zum heutigen zeitpunkt 30 prozent des budgets des bundes ; eine gesamtreform des systems wird nötig werden .
der bund wird längerfristig nicht um eine aufgabenüberprüfung und überprüfung des aufgabenportfolios herumkommen .
das ist ein zentrales anliegen .
grössere systemreformen sind also notwendig , parallel dazu braucht es aber konsequenz beim jährlichen bundesbudget .
die fdp-fraktion hat bereits bei der verabschiedung des budgets 2005 klar zum ausdruck gebracht , dass sie spätestens ab 2006 einen ausgeglichenen haushalt und damit ein ausgeglichenes budget 2006 erreichen will .
ich bitte sie , die kommissionsmotion zu unterstützen .
wenn wir bei der vorherigen motion verfahrensfragen diskutiert haben , geht es hier nun um die wurst .
es geht um einen wesentlichen entscheid , der hier und heute zu fällen ist .
denn die knappe mehrheit der finanzkommission verlangt , das budget 2006 auszugleichen , indem es gegenüber dem finanzplan um sage und schreibe 1,3 milliarden franken gekürzt werden soll .
ich spreche hier nicht nur für die sp-fraktion , sondern auch für eine starke minderheit der finanzkommission , welche ihnen beantragt , diese motion abzulehnen .
wenn wir über diese motion befinden , müssen wir uns drei fragen stellen : ist das notwendig ?
ist das möglich ?
wie soll das getan werden ?
zur ersten frage , ob das notwendig sei : sie werden nun hier vonseiten der fdp - und der svp-fraktion kommen und uns einmal mehr darstellen , wie desolat die bundesfinanzen seien und dass hier nun auf teufel komm raus gehandelt werden müsse , unbesehen der verluste , welches dieses handeln zur folge hat .
ich möchte das etwas relativieren .
ich möchte ihnen nur zwei zahlen nennen - sie können mir vorwerfen , es sei allzu sehr vereinfacht , aber es beleuchtet doch etwas die situation -: im jahr 2004 hat der bund ein defizit von 1,7 milliarden franken gemacht .
im jahr 2004 hat die swisscom , welche zu über 60 prozent dem bund gehört , einen gewinn von 1,3 milliarden franken gemacht .
so schlecht geht es uns in der schweiz und beim bund also nicht , dass sie hier jetzt die übelsten und schwärzesten szenarien an die wand malen müssen .
zur zweiten frage , ob das möglich sei : wenn im budget 2006 1,3 milliarden franken zusätzlich eingespart würden , würde das bedeuten , dass bundesrat und verwaltung im zeitraum zwischen mai und august 2005 einschneidendste massnahmen festlegen müssten .
grundsätzlich ist das möglich ; sie können das tun .
sie können beschliessen , auf ende 2005 soundso viel personal zu entlassen , damit wir das erreichen können .
sie müssen dann aber auch entscheiden , dass mit dringlichkeitsmassnahmen gesetze geändert werden .
dadurch werden ihre beschlüsse aber inkohärent , denn sie setzen sich in widerspruch zu den beschlüssen , die sie bereits gefasst haben .
ich sage ausdrücklich " sie " , denn der rigide abbaupfad , den die mehrheit dieses parlamentes beschlossen hat , sieht eben einen ausgleich des defizits auf längere frist vor .
sie werden dann mit dringlichkeitsrecht wieder die kantone treffen , die sich zu recht auf die planung ausgerichtet haben .
noch eine letzte politische bemerkung : die finanzkommission hat mit 13 zu 12 stimmen beschlossen , diese motion zu unterstützen .
die mehrheit für diese motion ist nur zustande gekommen , weil die deputation der freisinnigen ihr geschlossen zugestimmt hat .
sie hat dies gegen die vehementen argumente ihres eigenen finanzministers getan .
wir feiern dieses jahr , im jahr 2005 , zehn jahre freisinnige finanzminister .
während diesen zehn jahren hat die sp-fraktion immer versucht , diesen finanzministern den rücken zu stärken , wenn leute der eigenen partei - ich erinnere an die ära von bundesrat villiger - auf ihre kasse losgingen und grosszügige steuergeschenke reklamierten .
wir haben immer die position des freisinnigen finanzministers unterstützt , obwohl das nicht unsere politik ist , obwohl wir eine andere finanzpolitik haben .
heute läuft es wieder genau gleich .
wenn es mir nicht um die sache ginge , hätte ich grosse lust , diesen auftrag durchzulassen .
dann müsste nämlich der finanzminister seiner eigenen fraktion sagen : ich will zwar , aber ich kann nicht .
es gäbe dann zwei begründungen dafür , weshalb er es nicht könnte .
die erste wäre , dass er unfähig sei .
das ist auch nicht gerade ein markenzeichen für einen freisinnigen .
die zweite wäre , dass er den freisinnigen sagen müsste : was sie wollen , ist unrealistisch .
es genügt eben nicht , wenn man für die politik nur drei stichworte hat , wenn man sagt , man sei finanzpolitisch rigide , wirtschaftsfreundlich und gesellschaftspolitisch offen .
es braucht noch etwas mehr .
diese motion haben sie vermutlich unter dem motto " finanzpolitisch rigide " gemacht , sich aber nicht überlegt , was das schlussendlich bedeutet .
bei dieser kommissionsmotion geht es darum , den abbaupfad derart zu verkürzen , dass der bundesrat der bundesversammlung bereits für das jahr 2006 ein ausgeglichenes budget vorlegen muss .
die finanzkommission ist in ihrer mehrheit der meinung , dass ein voranschlag 2006 , der selbst in einer phase steigender staatseinnahmen eine wiederum zunehmende neuverschuldung unseres öffentlichen haushaltes zulasten eines nachhaltigen wirtschaftswachstums und der kommenden generationen mit sich bringt , nicht hingenommen werden darf .
es besteht im verhältnis zum geltenden finanzplan ein zusätzlicher sanierungsbedarf , denn selbst bei einer vollständigen umsetzung des entlastungsprogramms 2004 wird der haushaltausgleich nach meinung der finanzkommission bis 2008 nicht erreicht .
der sanierungsbedarf wird mit horizont 2008 um rund 2 milliarden franken höher liegen , da die einnahmenplanung zu optimistisch erfolgt ist , mehrausgaben anstehen , die im finanzplan nicht berücksichtigt sind , und der geplante ausgabenanstieg insbesondere ab 2007 wieder überproportional ausfallen wird .
die kommissionsmehrheit erachtet es deshalb als wichtig , das sanierungstempo bereits jetzt zu beschleunigen und den haushaltausgleich innerhalb dieser legislatur zu erreichen .
die minderheit macht formelle und verfahrensmässige gründe gegen die motion geltend , indem es keinen sinn mache , jetzt eine motion zum budget 2006 zu verabschieden .
zudem gehe die motion gemäss der minderheit zu weit und würde übersteuern ; wir würden zu viel verlangen .
der bundesrat seinerseits wehrt sich nicht gegen das ziel , sondern gegen die art des vorgehens und argumentiert zudem mit einer drohenden verwässerung der verantwortung , indem der bundesrat an die motion gebunden sei , während das parlament frei bleibe , die ausgaben weiter zu erhöhen .
die kommission hat diese motion mit 13 zu 12 stimmen angenommen , und wir empfehlen ihnen , dies ebenfalls zu tun .
das ist durchaus nicht dumm , und ich möchte das erreichen , indem wir die verfassung respektieren .
aber ich habe hier drin schon wiederholt gesagt , dass man das nicht nur auf der ausgabenseite machen könne .
seriöse finanzpolitik bedeutet vorab zweierlei : einerseits langfristigkeit und nachhaltigkeit , andererseits berechenbarkeit .
finanzpolitik und sachpolitik müssen langfristig und unter berücksichtigung der ausgaben und der einnahmen aufeinander abgestimmt sein .
unseriös wäre es , eine kurzfristige budgetpolitik einer langfristigen finanzpolitik voranzustellen .
unseriös wäre es auch , aus ideologischen gründen überhaupt nicht mehr auf die einnahmenseite zu blicken , sondern nur einseitig steuerausfälle in kauf zu nehmen und nicht aufzuzeigen , wie nachher ein haushalt ausgeglichen werden kann .
das volk hat bereits mehrmals gezeigt , dass es eine solche finanzpolitik nicht will .
ich erinnere an den 16 . mai 2004 , als die schweizerinnen und schweizer trotz verlockenden steuersenkungen nein zu milliardenausfällen im bundesbudget und in den kantonsbudgets gesagt haben .
ich verweise auf die sehr bemerkenswerte abstimmung im kanton bern vor einigen wochen , als mit unterstützung der sp und auch der svp das berner volk in einem kanton mit hohen steuern nein gesagt hat zu niedrigeren steuern , weil es will , dass eine verantwortungsvolle und langfristige finanzpolitik betrieben wird .
seriöse finanzpolitik bedeutet aber vor allem auch berechenbarkeit .
sanierungsvorgaben des parlamentes müssen für die verwaltung und für die regierung vorhersehbar sein , müssen konsequent sein , müssen eingehalten werden .
es wurde bereits mehrmals angetönt : dieses parlament in seiner jetzigen zusammensetzung hat in der wintersession 2003 mit dem entlastungsprogramm 2003 den abbaupfad [ page 411 ] beschlossen - mit den stimmen der freisinnigen fraktion , auf antrag des freisinnigen finanzministers .
was jetzt gemacht werden soll , ist die umsetzung dieses abbauplans .
die rahmenbedingungen haben sich zwischenzeitlich nicht verändert - im gegenteil : herr leutenegger hat darauf hingewiesen , dass durch die beschlüsse unseres parlamentes für das jahr 2006 sogar mehrausgaben anstehen würden .
wenn dem so wäre , wäre die erreichung der vorgaben des abbaupfades noch viel schwieriger zu realisieren , als dies im jahr 2003 vorhersehbar war .
den abbaupfad zu erreichen ist ein ehrgeiziges projekt , und der finanzminister aus der freisinnigen partei wird sich bemühen müssen , ein abbaupfad - und damit schuldenbremsenkonformes budget zu unterbreiten .
indem sie unmögliche vorgaben machen , verletzen sie dieses gebot der berechenbarkeit .
eine solche hauruck-politik macht das parlament nicht nur unberechenbar , sondern letztlich auch unglaubwürdig .
und unglaubwürdig ist es auch , herr gutzwiller , wenn sie unserer fraktion heute morgen vorwerfen , wir würden unsere sachpolitik verraten , indem wir einem kredit von mehr als 100 millionen franken für zwei transportflugzeuge nicht zustimmten .
übereinstimmen von finanzpolitik und sachpolitik bedeutet eben auch , dass man auf den gebieten , wo man eigentlich etwas anderes möchte , das aber heute nicht mehr finanzierbar ist , abstriche in kauf nimmt , ohne die grundsätze zu verraten .
es ist auch keine konsequente sach - und finanzpolitik , wenn sie uns einen solchen vorwurf machen und gleichzeitig ihrem finanzminister vorgaben machen wollen , die nicht realisierbar sind .
eine solche finanzpolitik ist letztlich populistisch .
sie ist widersprüchlich gegenüber dem abbauplan .
es wäre ihre aufgabe , die aufgabe der freisinnigen fraktion , dafür zu sorgen , dass wir eine kohärente finanzpolitik machen können - damit wir das ziel erreichen , das vorher auch herr leutenegger angesprochen hat , nämlich auf dauer einen ausgewogenen , aber auch konjunkturverträglichen finanzhaushalt des bundes zu realisieren .
viele städte in der schweiz unter sozialdemokratischer führung und mit sozialdemokratischen finanzdirektoren haben das in den letzten jahren realisiert .
unter freisinniger führung im eidgenössischen finanzdepartement wurde es nicht realisiert .
und mit solchen anträgen tragen sie nichts dazu bei , dass es in den nächsten jahren auch beim bund realisiert werden wird .
kollege hofmann , sie haben von seriöser und kohärenter finanzpolitik gesprochen .
ist es denn seriöse und kohärente finanzpolitik , wenn man innert zehn jahren den schuldenberg von 30 auf 130 milliarden franken ansteigen lässt , wenn man jedes jahr zwei , drei , vier , fünf milliarden franken schwere defizite einfährt ?
ist das seriöse finanzpolitik ?
das muss ich sie wirklich fragen .
wir haben die budgethoheit in diesem saal ; die budgethoheit ist dem parlament übertragen .
deshalb bin ich mindestens der meinung - sie wahrscheinlich nicht -, dass das parlament sagen muss , wie hoch die defizite sein sollen und wie wir zu einem ausgeglichenen haushalt kommen .
ist das nicht auch ihre meinung ?
ja , das hat das parlament gesagt , indem es diese beträge sogar ins finanzhaushaltgesetz hineingeschrieben hat , mit diesem abbaupfad .
daran halten wir uns .
das wurde vor etwas mehr als einem jahr von diesem parlament grossmehrheitlich beschlossen und im gesetz festgehalten .
wenn sie jetzt , ein jahr später , vor allem mit unterstützung derjenigen partei , die massgebend an der konstruktion dieses abbaupfades beteiligt war , etwas anderes fordern , dann hat das mit einer seriösen , kohärenten politik nichts zu tun .
was die schuldenentwicklung betrifft , kann ich auf herrn leutenegger bezug nehmen , der darauf hingewiesen hat , dass ein grosser anteil dieser zusätzlichen schulden in den neunzigerjahren aus der ausfinanzierung der pensionskassen entstanden ist , weil diese ausfinanzierung nötig geworden war .
daran sind weiss gott nicht die zusätzlichen ausgaben schuld , die dieses parlament in dieser zeit beschlossen hat , sondern daran ist eine verfehlte pensionskassenpolitik schuld , auch eine verfehlte politik bei der privatisierung verschiedener betriebe des bundes und bei der gestaltung der pensionskassenregelungen .
wir werden von dieser verfehlten politik auch hier noch eingeholt werden , indem diese konstruktion nicht funktionieren wird .
die pensionskassen werden uns auch in den nächsten jahren noch beschäftigen .
das war eine zentrale ursache der schuldenentwicklung - nicht nur masslose ausgaben , die womöglich noch die sozialdemokraten mit 55 mitgliedern des nationalrates beschlossen haben .
die richtung der motion stimmt zwar , aber das timing stimmt nicht : der vorgegebene zeitraum ist einfach ein jahr zu kurz .
sie wissen , nach finanzhaushaltgesetz muss unser budget im jahr 2007 ausgeglichen sein .
wir haben jetzt das entlastungsprogramm 2003 in realisierung .
das zieht sich ja über drei oder vier jahre hin ; das haben wir beschlossen , und das wird umgesetzt .
was wir noch nicht beschlossen haben , ist das ep 2004 . hier haben wir noch einen harten weg vor uns , das wird uns ja in der nächsten session intensiv beschäftigen .
wir wissen , dass der ständerat dort das ziel noch nicht erreicht hat .
die beschlüsse des ständerates sind nicht schuldenbremsenkonform ; da bleibt für unseren rat noch viel zu tun .
nun zur motion : sie ist nichts anderes als ein entlastungsprogramm 2005 , und zwar nicht ein entlastungsprogramm , das im laufe der nächsten jahre zu realisieren wäre .
vielmehr verlangt diese motion die realisierung einer starken ausgabenreduktion bereits im jahr 2006 . nun wissen wir , dass das budget 2006 jetzt im entstehen ist .
wenn wir also da etwas ändern wollten , müsste man jetzt einschneidende massnahmen treffen .
wen würden diese sofortmassnahmen - das wäre ja eine rosskur - treffen ?
es sind immer dieselben , z. b. die armee .
der bundeshaushalt ist ja zu zwei dritteln ein transferhaushalt , es bleibt also da nicht sehr viel übrig , was sie jetzt wieder schröpfen könnten .
übrigens müssten sie das in kürzester zeit und mit der rasenmähermethode tun ; etwas anderes wäre ja in dieser kurzen zeit gar nicht machbar .
ich bin ja auch für eine ausgeglichene rechnung , aber leider ist die motion nicht realistisch .
sie ist überzogen , sie ist technisch und organisatorisch nicht umsetzbar , obwohl sie gut gemeint ist .
wir sind im übrigen ja eigentlich auf gutem wege .
man hat vieles gemacht , wenn sie jetzt an die budgetierungsphase denken , die wir hinter uns haben , wo wir doch die ausgaben reduziert haben .
das ep 2003 war eine gute leistung , und wenn jetzt das ep 2004 gut herauskommt , dann hätten wir nochmals einen wesentlichen schritt zur sanierung des bundeshaushaltes getan .
aber ich betone natürlich : das ep 2004 wird zu einem prüfstein für die einhaltung der schuldenbremse , und diese muss eingehalten werden .
ich bitte sie , alle kräfte zu sammeln und sich auf dieses ep 2004 zu konzentrieren .
ganz entscheidend werden die jahre 2007 und 2008 sein , und ich möchte sie bitten , dort , wo die ausgaben wieder explodieren - man sieht es bereits -, dann frühzeitig die weichen stellen .
leider - ich muss das sagen - kann ich persönlich also dieser motion nicht zustimmen , weil sie nicht realistisch ist .
deshalb bitte ich sie , diese motion abzulehnen .
sie kennen das strategische ziel : defizit im jahr 2007 beseitigt .
das haben wir uns selber gegeben , aber im legislaturfinanzplan wurden wir uns nicht einig .
dieses ziel ist identisch mit dem ziel meiner motion , die ich damals eingereicht habe .
ich muss ihnen sagen : wir sind auf kurs , natürlich dank der schuldenbremse ; wir sind auf kurs dank dem ep 2003 . es gibt für mich keine anzeichen , dass wir dieses strategische ziel mit dem vorgegebenen abbaupfad - von diesem parlament beschlossen - nicht [ page 412 ] erreichen würden .
es kommt dazu , dass bundesrat und verwaltung neben dem entlastungsprogramm noch zusätzliche sparanstrengungen unternommen haben .
für das budget 2005 sind das z. b. 900 millionen franken .
wenn das im jahr 2003 , 2004 und 2005 immer wieder gemacht wird , ist es verständlich , dass die zitrone allmählich ausgepresst ist .
wir könnten es uns einfach machen und etwas bösartig sagen : wenn solche vorschläge schon von der fdp kommen , dann müssten sie einmal mit ihren beiden bundesräten reden .
der eine spart zu wenig , und der andere gibt zu viel aus .
aber so einfach darf es sich das parlament nicht machen .
in dieser frage ist nicht der bundesrat das zentrale problem , sondern wir alle miteinander sind es .
ich befürchte , wenn wir diese 1,3 milliarden franken im budget 2006 einsparen wollen - trotz ep 2003 und den erwähnten sparanstrengungen -, kann das nur zulasten der kantone und gemeinden gehen .
das können sie mit uns nicht machen , weil das nicht nachhaltig ist , weil das nicht fair ist .
den aktuellen bundeshaushalt haben wir zu verantworten , und wir müssen ihn bereinigen .
übrigens : es kommt sehr schnell zur nagelprobe .
beim ep 2004 - und das sage ich jetzt zu allen vertretern der landwirtschaft , die so feuchtfröhlich dieser motion zugestimmt haben - stellt sich dann die frage , wenn es um die mineralölsteuer-rückerstattung von 72 millionen franken geht .
ich möchte bundesrat merz in seinen anstrengungen unterstützen , der weg ist richtig .
ich möchte ihn vor allem bei realistischen aufgaben unterstützen - als beispiel sei die strategische aufgabenüberprüfung genannt , die jetzt vorangehen soll .
aber hauruck-übungen führen nicht zum ziel .
ich bitte sie , die motion abzulehnen .
ich möchte doch noch eine lanze für diese kommissionsmotion brechen und nochmals schildern , welches der hintergrund dieser motion der finanzkommission ist .
anlässlich der debatte über das budget 2005 mussten wir einmal mehr feststellen , dass wir in bezug auf den budgetprozess im dezember vor den tatsachen resignieren müssen .
warum ?
der bundesrat macht die budgetweisungen im frühjahr eines jahres .
wir müssen jedes mal erfahren , dass wir zu den budgetweisungen nichts zu sagen haben .
der bundesrat stellt sich auf den standpunkt , das sei sache des bundesrates .
irgendwann im frühsommer oder frühherbst haben wir dann erste budgetentwürfe auf dem pult und nehmen sie zur kenntnis .
wenn wir dann unsere sorge vortragen - und noch viel mehr im november oder dezember bei der detailberatung -, dann heisst es ebenso nett , jetzt seien wir zu spät und hätten nichts mehr zu korrigieren oder bestenfalls noch im makro - oder mikrobereich , die sache sei gelaufen .
mit anderen worten : das parlament , das die budgethoheit hat , sitzt zwischen stuhl und bank .
wir haben letztlich nichts zu sagen .
im frühjahr können wir nichts sagen , und im herbst haben wir nichts mehr zu sagen oder können nichts mehr bewegen , weil der mist gezettelt ist .
das ist der hintergrund dieser kommissionsmotion .
ich erinnere auch an die diskussionen im rahmen des finanzhaushaltgesetzes und des neuen rechnungsmodells .
es ist ein anliegen - das ist in allen voten zum ausdruck gekommen -: wir wollen uns vermehrt rechtzeitig einbringen und unsere verantwortung wahrnehmen , um im budgetprozess mitzuwirken .
in diesem zusammenhang weise ich die vorwürfe , wir seien unverantwortlich , dumm und inkompetent , mit nachdruck zurück .
wir wollen ja gerade unsere verantwortung wahrnehmen .
das zweite umfeld dieser kommissionsmotion ist ganz klar der finanzplan 2006 -2008. grundlage war der finanzplan , der immer noch gilt , das ist dieses minus von 799 millionen franken im jahre 2006 . wir sprechen nicht von den 1,3 milliarden franken , die mittlerweile aufgetischt wurden und die sich sicher auch noch verändern werden .
wir haben einen finanzplan mit einem minus von 799 millionen franken , den wir zur kenntnis genommen haben .
bei der beratung des finanzplans haben wir zum ausdruck gebracht , dass wir bedenken haben bezüglich der einnahmenseite .
das hat sich mittlerweile bereits bestätigt .
letzten dezember wurde das noch vonseiten des bundesrates bestritten .
inzwischen haben wir auf dem tisch , dass die einnahmenprognose nicht stimmt .
was wir im finanzplan auch noch nicht berücksichtigt haben , sind die möglichen mehrausgaben in dreistelliger millionenhöhe im forschungsbereich , im bildungsbereich und in anderen bereichen internationaler zusammenarbeit .
das wird auf uns zukommen .
das ist so sicher wie das amen in der kirche .
dann haben wir noch das ep 2004 . da haben wir schon vonseiten des ständerates zur kenntnis nehmen können , dass das ep 2004 nicht eins zu eins umgesetzt wird , dass sich auch dort eine lücke ergeben wird .
vor diesem hintergrund der formellen frage des budgetprozesses und der entwicklung der finanzen haben wir unsere verantwortung wahrgenommen und die motion unterstützt .
wir sind auch bereit , den tatbeweis anzutreten .
wir haben vorstösse in der schublade und anträge , wie wir das bewerkstelligen können .
soweit die pensionskassenmisere da hineinspielt - das ist dann nicht freisinnige sache , die pensionskasse hat ein anderer bundesrat zu verantworten .
herr steiner , ich war nicht in der kommission .
mich interessiert es natürlich , wo dann diese 1,3 milliarden franken konkret eingespart werden sollen .
können sie mir drei oder fünf konkrete sparvorschläge machen , mit denen sie diese 1,3 milliarden franken hereinbringen wollen ?
ich habe ihnen gesagt , dass wir vorschläge in der schublade haben .
( zwischenruf hollenstein : ich will es wissen !
) sie müssen das nicht wissen , sie müssen zur kenntnis nehmen , dass wir das erreichen können .
sie müssen sich in die rolle versetzen , sie wären in einem unternehmen : wir sind der verwaltungsrat , und der bundesrat ist die geschäftsleitung .
wir geben die bandbreite dessen vor , was zu erfolgen hat .
( zwischenruf hollenstein : was haben sie für vorstellungen ?
) wir haben sehr klare vorstellungen .
sie haben vielleicht den " tages-anzeiger " auch gelesen , irgendwie hat der das wieder einmal irgendwoher zugesteckt erhalten .
die papiere waren auf dem tisch .
ich kann ihnen hier nicht zehn seiten vorlegen , aber ich kann ihnen versichern : wenn sie hier zustimmen , werden wir morgen motionen einreichen .
dann werden sie sehen , in welchen departementen gespart werden soll .
primär müssen sie sparen !
herr steiner , ich habe eine frage an sie .
ich bin landwirt .
die landwirtschaft hat im budget 2005 ganze 128 millionen franken oder 3,3 prozent weniger .
jetzt drohen mit dem entlastungsprogramm 2004 weitere 70 millionen franken kürzung .
ich frage sie : nehmen sie in ihrer motion die landwirtschaft aus , oder wie wollen sie sonst die landwirtschaft weiterfinanzieren ?
dank der svp-fraktion haben wir ja beim budget 2005 noch 10 millionen franken aufgestockt - nochmals herzlichen dank .
das entspricht dann etwa den lippenbekenntnissen , die sie hier abgeben .
nein , die landwirtschaft ist nicht ausgenommen .
die verschiedensten bereiche müssen in verschiedener höhe daran mittragen .
entweder wollen sie ein ausgeglichenes ergebnis , nach meiner meinung bereits 2006 , nach der meinung des bundesrates 2008 . aber auch hier : wenn sie diese ergebnisse erreichen wollen - nehmen sie den finanzplan -, werden wir alle weiter haare lassen müssen , nicht nur die landwirtschaft : der verkehr , die bildung , die forschung , die gesundheit ; jeder bereich wird seinen beitrag leisten müssen .
herr steiner , zwei fragen : 1. wie kommen sie dazu , auf die frage von frau hollenstein auf ihre schublade zu verweisen und nachher geltend zu [ page 413 ] machen , sie würden morgen motionen einreichen , statt heute und hier zu sagen , wo sie sparen wollen , wenn sie schon solche sparvorschläge machen ?
was hat das mit einer offenen , kommunikativen politik zu tun ?
2. sie haben in ihrem referat darauf hingewiesen , dass einerseits entgegen den prognosen die einnahmen für das jahr 2006 zurückgehen würden und dass andererseits mehrausgaben anstünden .
nach adam riese , zumindest so , wie ich rechne , heisst das : um auf dem abbaupfad zu bleiben , ist der korrekturbedarf noch erheblich grösser , als dies im dezember 2003 prognostiziert war .
weshalb haben sie seinerzeit dem abbaupfad zugestimmt und wollen jetzt , wo eine grössere anstrengung nötig ist , um das ziel zu erreichen , plötzlich die schraube anziehen ?
welche logik steckt hinter dieser politik ?
der bundesrat ist bereit , diese motion entgegenzunehmen .
dieses vierkreisemodell wurde im zusammenhang mit der einführung von flag einmal als provisorium festgelegt .
es gibt in der tat erklärungs - und vertiefungsbedarf .
deshalb hat mein departement schon im letzten sommer mit diesem projekt angefangen .
wir sind nämlich daran , eine eigene strategie zu definieren , die einerseits die aufgabentypologien der verschiedenen kreise beinhaltet , andererseits den autonomiegrad festlegt und sich auch mit fragen der überwachung beschäftigt .
aufmerksam geworden sind wir eigentlich auf dieses thema in erster linie im zusammenhang mit der überwachung der eth .
diese überwachung ist nämlich eine ausserordentlich filigrane angelegenheit .
dort gibt es ganz verschiedene organe , die dieses institut der eidgenössischen technischen hochschulen überwachen - denken sie an die finanzkommission , an die finanzkontrolle , an die kommission für wissenschaft und bildung , an die kommission für öffentliche bauten , aber auch an die finanzdelegation .
es galt , diese verschiedenen interessen auf eine linie und auf einen einheitlichen strategischen überwachungsauftrag zu konzentrieren .
diese motion rennt in diesem sinne gewissermassen eine offene türe ein .
wir sind gerne bereit , diese motion zu übernehmen .
wir werden ihnen vermutlich bis ende dieses jahres , allenfalls zu beginn des nächsten jahres die beantwortung der gestellten fragen liefern können .
im rahmen der erfolgten gesetzesrevision erfolgt die verankerung der finanziellen steuerung von verwaltungseinheiten , welche mit leistungsauftrag und globalbudget geführt werden - flag .
als organisatorische und führungsmässige leitvorstellung des bundesrates zur verwaltungsführung richtet sich das konzept flag bekanntlich nach dem für die bundesverwaltung entwickelten sogenannten vierkreisemodell des bundes .
die finanzkommission ist von der transparenz und leistungsbilanz der flag-ämter nicht vollends überzeugt und hat deshalb die frage aufgeworfen , ob die politischen entscheide auch tatsächlich am richtigen ort gefällt werden .
der bundesrat vertritt die auffassung , dass das parlament beziehungsweise seine kommissionen bereits bisher und auch künftig im rahmen des konsultationsverfahrens der flag-leistungsaufträge substanziell auf die leistungssteuerung einfluss nehmen könne .
es geht bei dieser motion um die überprüfung von ressourcen und leistungen im flag-modell , und zwar auf wirksamkeit , wirtschaftlichkeit und sparsamkeit .
diese überprüfung ist umso wichtiger , als der ganze prozess im bereich flag ja noch nicht abgeschlossen ist .
der bundesrat beantragt die annahme dieser motion und ist bereit , einen bericht zu verfassen .
in diesem sinne ist die motion der finanzkommission unbestritten .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 93 stimmen dagegen .... 61 stimmen [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 93 stimmen für den antrag der minderheit .... 65 stimmen [ vs ] art .
66 , 67 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ]
herr kollege vollmer , wenn das plenum des parlamentes sich nicht gleich um die schuldenbremse kümmern würde wie die einigungskonferenz , dann wäre das ein fehler .
mit anderen worten : es geht in der einigungskonferenz um genau dasselbe wie bei der behandlung des voranschlages hier im plenum .
es gibt keine differenz , wir haben den verfassungsmässigen auftrag , die schuldenbremse einzuhalten .
wenn nun bereits hier einer der räte eben diese schuldenbremse verletzen würde , ist es als letzte konsequenz - und diese konsequenz ist wiederum von der verfassung vorgeschrieben - dann eben die einigungskonferenz , die diesen an sich für alle gültigen grundsatz dann eben durchsetzen muss .
in diesem sinne gibt es keine differenz .
es wird auf der einen seite nicht eine aufgabe , die eigentlich dem plenum zustehen würde , an die einigungskonferenz delegiert .
auf der anderen seite denke ich nicht , dass hier staatspolitische regeln verletzt werden .
falls dies der fall sein sollte , ist es ganz klar , dass auch wir hier die dafür vorgesehenen wege beschreiten müssen .
dann müssten die entsprechenden vorbehalte natürlich geäussert werden .
nach meinen kenntnissen und auch nach den kenntnissen der mehrheit der finanzkommission gibt es hier keine vorbehalte .
in diesem sinne nochmals : es geht nur um die sicherung der schuldenbremse - sei es hier im plenum oder dann in der einigungskonferenz .
herr hutter , ich möchte ihnen eine frage stellen .
sie haben jetzt ausgeführt , und die debatte hat es gezeigt , dass bei dieser regelung bezüglich der einigungskonferenz plötzlich andere kriterien zur anwendung kommen , als wenn der rat über die einzelnen budgetposten diskutiert - also eine ganz wesentliche veränderung der kompetenz der einigungskonferenz .
wir schränken sie in ihrer suche nach kompromissen ein .
sind sie nicht auch der auffassung , dass eine derart wichtige frage - denn hier geht es um die kompetenz der einigungskonferenz gegenüber den kommissionen - zuerst sehr eingehend auch von [ page 404 ] der staatspolitischen kommission besprochen werden müsste ?
die staatspolitische kommission hat sich mit ähnlichen fragen , wo es um die kompetenz der finanzdelegation gegangen ist , ausgiebig beschäftigt und uns einen bericht gemacht .
würde diese wichtige frage nicht auch zuerst in eine konsultation durch die staatspolitische kommission gehören ?
wir brechen hier etwas übers knie , ohne im grunde genommen die folgen in bezug auf die verschiedenen kompetenzen abzuschätzen .
beim antrag der mehrheit der finanzkommission zu artikel 94 absatz 1 geht es darum , die schuldenbremse zu stärken , zu sichern , eine " schuldennotbremse " einzuführen .
die frage , ob es hier um eine " heilige " schuldenbremse geht oder ob wir uns hier einem götzendienst unterwerfen , ist wahrscheinlich nicht gegenstand dieser beratung .
wir müssen aber dafür sorgen - das ist der auftrag unseres parlamentes -, dass diese schuldenbremse nicht zum frommen wunsch verkommt .
dafür können wir mit diesem artikel sorgen , der eine lösung für jenen fall vorsieht , in dem nach der dritten beratung des voranschlages in beiden räten eine differenz dafür verantwortlich ist , dass die schuldenbremse nicht eingehalten wird .
diese zusätzliche bestimmung in artikel 94 würde dann sicherstellen , dass die einigung nicht auf kosten der schuldenbremse zustande kommen könnte .
die losung muss dann doch lauten : in dubio pro schuldenbremse .
ich möchte sie daran erinnern , dass dieser artikel ein eventualiter-artikel ist .
solange sich das parlament beim voranschlag an die schuldenbremse hält , wird dieser artikel nicht zur anwendung kommen .
wir haben in unserem land keine verfassungsgerichtsbarkeit , die eine verletzung der schuldenbremse automatisch ahnden müsste .
deshalb ist es in den augen der kommissionsmehrheit nur recht , wenn wir uns dieser disziplin selbst unterziehen und für die sicherung der schuldenbremse im voranschlag sorgen .
mit diesem antrag wird die verfassung gestärkt und das parlament zusätzlich auf die einhaltung der schuldenbremse verpflichtet ; es handelt sich ja um eine verfassungsmässige verpflichtung .
die regelung ist - es wurde hier von spielregeln gesprochen - transparent und klar .
die budgethoheit des parlamentes bleibt gewahrt , und es braucht keine zusätzliche beratung des voranschlages in irgendwelchen folgenden sessionen , wenn die schuldenbremse verletzt würde .
die kommission hat mit 12 zu 7 stimmen bei 1 enthaltung artikel 94 absatz 1 zugestimmt .
ich bitte sie , dies ebenfalls zu tun .
sie legiferieren jetzt im bereich des parlamentsgesetzes und nicht mehr im neuen finanzhaushaltgesetz .
aber effektiv hat natürlich artikel 94 einen bezug zum finanzhaushaltgesetz , weil die schuldenbremse im parlamentsgesetz ergänzt werden soll .
wir befinden uns also effektiv im bereich der schuldenbremse .
nun , die strategie des bundesrates - ich habe es ihnen heute morgen gesagt , und sie haben sie bis jetzt auch so verfolgt - besteht darin , ihnen zu empfehlen , die schuldenbremse so zu belassen , wie wir sie vor wenigen jahren eingeführt haben .
ich habe sie im zusammenhang mit artikel 14 , als ein antrag der minderheit fässler zur diskussion stand , gebeten , darauf nicht einzutreten - im bewusstsein , dass es sich bei artikel 14 um eine lex imperfecta handelt .
das war uns klar , ich lasse diesen sachverhalt auch so stehen .
aber wir sind einfach noch nicht so weit , dass wir genügend erfahrungen mit dieser schuldenbremse haben .
und nun kommt dieser antrag im parlamentsgesetz .
ich habe es in der kommission schon gesagt - ich nehme ein bild aus dem sport -: beim skirennen , bei der abfahrt der männer , wo die grössten geschwindigkeiten erzielt werden , haben sie längs der pisten diese pistensicherungen für die rennfahrer .
was man hier vorschlägt , ist eigentlich ein zweiter zaun : für den fall , dass ein skifahrer in den ersten hineindonnert und dieser nicht hält , kann man ihn beim zweiten zaun auffangen .
das ist eine verschärfung oder der versuch einer verschärfung der schuldenbremse .
der bundesrat ist der meinung , dass sich die schuldenbremse bis jetzt bewährt hat .
ich darf ihnen auch verraten , dass dieses instrument zunehmend auch internationales interesse findet .
ich bin kürzlich vonseiten der eu und der deutschen bundesregierung auf dieses instrument angesprochen worden .
man beginnt zu realisieren , dass wir etwas haben , das flexibler ist als die maastrichter kriterien .
man beginnt zu realisieren , dass wir etwas eingeführt haben , das funktioniert .
ich hoffe , dass wir jetzt in diesem bereich erfahrungen sammeln können und dass wir diese schuldenbremse dann bei sich bietender gelegenheit einmal auf den prüfstand legen .
der bundesrat beantragt ihnen deshalb , bei seiner version zu bleiben .
die svp-fraktion ist klar für den antrag der mehrheit .
wenn es tatsächlich technische probleme geben sollte , dann sind wir der meinung , dass diese mit dem neuen rechnungsmodell , mit einem neuen technischen hilfsmittel , auch gelöst werden könnten .
aber es geht hier nicht um eine technische angelegenheit , sondern es geht um klarheit , nämlich darum , dass die einigungskonferenz die schuldenbremse in allen facetten einhalten muss .
um diese frage geht es .
darum ist die svp-fraktion ganz klar für die mehrheit .
ich bitte sie , die mehrheit zu unterstützen .
frau fässler und herr werner marti sind keine freunde der schuldenbremse , das ist seit jahren hinlänglich bekannt .
die schuldenbremse ist ihnen und ihrer partei , der sp , seit je ein dorn im auge , und man nutzt somit natürlich jede gelegenheit , jetzt auch im nachhinein , um zu [ page 403 ] versuchen , die geschichte zu korrigieren und aufzuweichen .
die schuldenbremse ist tatsächlich etwas heiliges , herr marti , wie jeder entscheid des volkes .
das volk hat hier mit über 80 prozent ja gesagt .
darum ist sie für mich doppelt heilig .
es geht bei diesem artikel lediglich um eine sicherung und eigentlich um die klärung , dass eben diese schuldenbremse gilt .
die schuldenbremse ist natürlich noch nicht so alt , deshalb ist der hinweis darauf hier in ergänzung zu den alten regelungen durchaus sinnvoll .
es kann ja nicht sein , dass die einigungskonferenz die schuldenbremse am schluss noch irgendwie umgehen kann und glaubt , durch eine sehr grosse flexibilität könne man dann noch etwas herausholen , was später , frau fässler , in der regel nicht mehr zu korrigieren ist .
es geht also einfach um die klärung der spielregeln , um die einhaltung der schuldenbremse .
deshalb bitte ich sie , hier klar der mehrheit zu folgen .
ich bitte sie , bei diesem artikel dem ursprünglichen antrag des bundesrates zuzustimmen und den mehrheitsantrag abzulehnen .
man kann ja allenfalls absatz 1 von artikel 94 noch verstehen .
man kann dafür sein , dass auch hier explizit die schuldenbremse über den höchstbetrag vorgesehen ist .
was hingegen nicht durchführbar ist , ist absatz 2. ich wehre mich auch gegen die aussage , dass wir etwas verfassungswidriges machen würden , wenn nicht der ganze artikel drin wäre , wie das vorher von einem der vorredner gesagt wurde .
das ist nicht der fall .
wir arbeiten heute schon mit der schuldenbremse über das finanzhaushaltgesetz , ohne dass wir diesen artikel in dieser mehrheitsfassung haben - und es wird wohl niemand sagen , dass wir beim letzten budgetierungsprozess etwas verfassungswidriges gemacht hätten .
ich muss einfach noch einmal darauf hinweisen , was in der verfassung steht .
es steht nichts von einem höchstbetrag , der nicht überschritten werden kann .
es steht nur , dass einnahmen und ausgaben über eine längere frist im gleichgewicht zu halten sind .
der ausgleich des haushaltbudgets ist jetzt mit den instrumenten der schuldenbremse gesichert : wir haben diesen imaginären fonds , in dem das , was wir zu viel ausgegeben haben , schlechtgeschrieben wird und durch das , was wir weniger ausgegeben haben , wieder kompensiert werden kann .
wir haben die mittel , dass dieser ausgleich stattfindet .
wenn ich jetzt aber absatz 2 anschaue , dann muss ich ihnen sagen : er ist wirklich absolut praxisfremd - oder es ist allenfalls gewollt , das könnte natürlich auch sein ; das würde ich dann aber schon fast unter böswillig abhandeln .
das bedeutet , wenn wir in der einigungskonferenz mit den gesamtausgaben auch nur wenig über dem höchstbetrag liegen - der höchstbetrag wird ja praktisch auf die million genau festgelegt , was im allgemeinen im bereich der schätzungenauigkeit liegen kann -, sind alle budgetposten , die bei der letzten runde noch drin sind , auf dem niedrigeren betrag beizubehalten , selbst wenn die einigungskonferenz dies eigentlich gar nicht möchte .
es kann also eine gruppierung in der einigungskonferenz einfach überall den maximalen betrag fordern - mit dem klaren ziel , überall den minimalen betrag zu haben .
das kann man steuern .
das ist vielleicht eine paradoxe intervention , aber das resultat ist das , was gewollt ist : sparen , sparen , sparen .
ich möchte zur ganzen diskussion zum finanzhaushaltgesetz noch sagen : ich habe bei einem artikel gesagt , dass die sp-fraktion versucht hat , eine etwas flexiblere handhabung der schuldenbremse zu bekommen .
sie haben sämtliche unsere anträge abgelehnt .
jetzt kommt eine echte verschärfung , und ich würde mich sehr wundern , wenn man angesichts des argumentes , das man gegen unsere anliegen angewendet hat , man habe ja noch keine erfahrung , hier jetzt plötzlich erfahrung hätte und mit diesem argument sagen würde : wir sind für diese verschärfung .
ich appelliere auch an den bundesrat , dass er hier eine gewisse ausgewogenheit im auge behält .
man kann nicht auf der einen seite alles ablehnen und auf der anderen einem ganz wichtigen antrag zustimmen , der unser verfahren verunmöglichen würde , denn eine einigungskonferenz macht keinen sinn mehr , wenn wir diesen absatz 2 drinhaben .
ich bitte sie dringend , der ursprünglichen fassung des bundesrates zuzustimmen .
dieser antrag wurde in der finanzkommission nicht gestellt , und deshalb konnten wir in der kommission auch nicht darüber befinden .
ich beantrage ihnen im sinn einer persönlichen empfehlung deshalb zustimmung zu diesem einzelantrag .
die transparenz - und vor allem natürlich die verbesserung dieser transparenz - wird als eines der wesentlichsten ziele des finanzhaushaltgesetzes genannt .
wir haben festgestellt , dass das problem dieser mehrfachsubventionierungen besteht , dass die lösung noch nicht oder nicht in einem genügenden mass erfolgt ist .
hier haben wir nun eine möglichkeit , um eben über das finanzhaushaltgesetz den bundesrat , der als einziger dafür zuständig sein kann , zu zwingen , in dieser sehr komplexen angelegenheit für transparenz zu sorgen .
wir denken , dass das eine ganz wichtige koordinationsaufgabe der regierung ist .
ich empfehle ihnen also zustimmung zum antrag steiner .
[ page 399 ]
der bundesrat hat verständnis für das anliegen von herrn steiner .
aber er findet , dass dieser antrag nicht der richtige weg ist .
er bittet sie deshalb , ihn aus folgender überlegung abzulehnen .
es trifft zu , dass bestimmte institutionen unter verschiedenen titeln beiträge vom bund erhalten .
es wurde das beispiel des roten kreuzes erwähnt .
dies ist damit zu erklären , dass dem schweizerischen roten kreuz zur realisierung von bestimmten , voneinander abgegrenzten projekten verschiedene unterstützungsbeiträge verschiedener bundesstellen zufliessen .
aber diese kreditierungen sind stets sogenannt spezifizierte kredite .
sofern die kreditrechtlichen vorgaben in den ämtern , in den departementen eingehalten werden , sind solche beiträge legitim .
das vorgehen bei mehrfachleistungen , und auf die bezieht sich der antrag steiner , ist heute bereits gesetzlich geregelt , und zwar - er hat selber darauf hingewiesen - im subventionsgesetz .
in artikel 12 des subventionsgesetzes - der titel des artikels lautet " mehrfache leistungen " - heisst es : " erfüllt ein vorhaben die anspruchsvoraussetzungen von verschiedenen erlassen , so wird der gesamtaufwand nach den einzelnen interessen aufgeteilt .
die finanzhilfen und abgeltungen werden nach den entsprechenden kostenteilen gewährt .
ist eine solche aufteilung nicht möglich oder unzweckmässig , so wird diejenige leistung gewährt , die der aufgabe am besten entspricht .
" natürlich ist es manchmal in der praxis ausserordentlich schwierig , diese geforderte koordination wahrzunehmen .
das hängt davon ab , dass gewisse projekte tatsächlich verschiedene aspekte haben und komplex sind .
die einschätzung wird erschwert , wenn der verwendungszweck der verschiedenen kredite zudem noch sehr weit gefasst ist .
aber die faustregel und insbesondere artikel 12 des subventionsgesetzes genügen ; sie sind materiellrechtlich geeignet , das problem , das herr steiner aufgreift , zu lösen .
der bundesrat beantragt ihnen deshalb die ablehnung dieses einzelantrages .
die svp-fraktion unterstützt den antrag steiner .
wieso ?
es ist immer wieder gesagt worden , dass die verwaltungseinheiten im mittelpunkt stehen sollen .
es wird in artikel 40 auch der grundsatz festgehalten , dass die verwaltungseinheiten eine auf ihre bedürfnisse ausgerichtete kosten - und leistungsrechnung führen sollen .
die verwaltungseinheiten sollen transparent sein ; sie sollen die kosten und die leistungen aufzeigen .
insofern ist der antrag steiner die konsequenz daraus , dass eben die verwaltungseinheiten separat , transparent , für sich im mittelpunkt stehen sollen .
kredite , die mehrere verwaltungseinheiten abdecken , sollen wirklich die ausnahme sein .
insofern stellte sich für uns noch die frage , ob allenfalls absatz 3 noch hätte gestrichen werden können .
aber das ist eher eine rhetorische frage .
es scheint richtig , hier diesen grundsatz festzuhalten , dass wir nicht kredite haben , die über mehrere verwaltungseinheiten gehen .
ich bitte sie , dem antrag steiner zuzustimmen .
ziel meines antrages , artikel 57 mit einem absatz 4 zu ergänzen , ist die verwirklichung des grundsatzes " eine aufgabe , eine bundesstelle " .
eine ähnliche , aber nicht gleichlautende bestimmung finden sie auch in artikel 12 des subventionsgesetzes .
dort wird eine koordination zwischen den amtsstellen vorgeschrieben , und zwar mit folgendem wortlaut : " erbringen mehrere behörden leistungen an ein vorhaben , so koordiniert in der regel jene behörde das vorgehen , auf die voraussichtlich die grösste finanzhilfe oder abgeltung entfällt .
" wie ihnen aber herr bundesrat merz ohne zweifel zugestehen muss , lässt die umsetzung dieser doch etwas vagen bestimmung zu wünschen übrig , weil oft die transparenz bezüglich der leistungen anderer bundesstellen fehlt .
ich nenne beispielhaft die finanzierung derselben projekte durch verschiedene verwaltungseinheiten , unter anderem zugunsten des schweizerischen roten kreuzes , oder die sich überschneidenden finanzierungen bei einzelnen projekten im kulturellen bereich über die deza , das buwal , das [ page 398 ] staatssekretariat für bildung und forschung , das bundesamt für kultur und das seco .
verschiedene verwaltungsstellen finanzieren also die gleichen projekte ; was das total ist , weiss letztlich niemand .
die vorgeschlagene ergänzung von artikel 57 fhg will die verwaltung dazu zwingen , die verwendungszwecke einzelner kredite enger zu fassen und die kreditanträge vertiefter zu spezifizieren , als dies zurzeit der fall ist - meines erachtens beides im sinne des neuen rechnungsmodelles .
wo es aber als richtig und nötig erscheint , kann der bundesrat nach meinem antrag auch künftig ausnahmen vom grundsatz " eine aufgabe , eine bundesstelle " vorsehen .
schliesslich steht es einer verwaltungseinheit auch künftig frei , das know-how einer anderen verwaltungsstelle einzuholen .
das ist eigentlich eine selbstverständlichkeit , die mit der finanzierung des projektes an sich in keinem direkten zusammenhang steht .
sollte sich der bundesrat wider mein erwarten gegen diesen antrag aussprechen , erschiene mir das persönlich als kapitulation vor der intransparenz und im widerspruch zum neuen rechnungsmodell .
ich bitte sie also sehr , dieser ergänzung von artikel 57 durch einen absatz 4 zuzustimmen .
die frage der konsolidierung ist eine ausserordentlich komplexe frage .
man ist heute noch nicht so weit , jede betreffende verwaltungseinheit und institution bereits abschliessend beurteilen zu können .
man möchte deshalb eine flexible lösung .
es geht darum , hier den handlungsspielraum zu behalten .
es macht zum beispiel keinen sinn , heute die publica als dezentrale verwaltungseinheit zu konsolidieren , da sich ihre rechnung nach ganz besonderen vorschriften richtet .
dieses beispiel soll auch zeigen , dass auf dieser ebene , wo die entscheidungen gefunden und getroffen werden müssen , der bundesrat zuständig bleiben soll .
mit der formulierung " der bundesrat kann durch verordnung " ist klar , dass die ausnahmen zwar nicht auf gesetzesebene , aber in der finanzhaushaltverordnung festgelegt werden .
damit besteht für das parlament die möglichkeit , einfluss zu nehmen .
wir beantragen ihnen , der mehrheit zuzustimmen .
in der kommission wurde dies mit 15 zu 5 stimmen beschlossen .
wir befinden uns bei artikel 55 absatz 2. hier empfiehlt ihnen der bundesrat , der mehrheit ihrer kommission zuzustimmen .
frau dormond hat mir die frage gestellt , ob ein antragsrecht der finanzkommission bezüglich der verordnung bestehe .
ich möchte diese frage ausdrücklich bejahen .
ich glaube , es ist richtig und auch im sinne der zusammenarbeit zwischen parlament und bundesrat , wenn solche entscheide über die konsolidierung gemeinsam getroffen werden , weil nachher der umgang mit den konsolidierten vorschriften und dem konsolidierten abschluss auch gemeinsam erfolgen muss .
also sollte der konsolidierungskreis auch gemeinsam festgelegt werden .
der bundesrat erklärt deshalb , dass die finanzkommission bei diesen bundesrätlichen verordnungen ein antragsrecht haben soll , und er empfiehlt ihnen deshalb , hier der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
ich stelle im namen der minderheit den antrag , uns selber , der bundesversammlung , die kompetenz zu geben , gewisse grundsätze für die budgetierung festzulegen .
mit anderen worten : es geht letztlich nur um das , was eigentlich auch die motion der finanzkommission will , nämlich darum , die rolle des parlamentes im zusammenhang mit der budgethoheit zu stärken .
insbesondere geht es darum , die rolle des parlamentes bei kostenrechnungen zu stärken , also bei der festlegung von grundsätzen in der kosten - und leistungsrechnung ; das ist buchstabe c. die buchstaben a bis d gemäss der ursprünglichen fassung des bundesrates sind hier übernommen worden .
der neue buchstabe d enthält einen zusätzlichen grundsatz für die kosten - und leistungsrechnung , insbesondere bei den immobilien , weil das in der bundesverwaltung doch ein grosser bereich ist .
dann geht es - wie es in der privatwirtschaft gang und gäbe ist - auch darum , dass abschreibungsmethoden und -sätze nicht irgendwo , sondern dort festgelegt werden , wo letztlich die budgethoheit ist , und das ist bei uns im parlament .
wichtig ist auch , dass wir im parlament vorschreiben , wie die unterarten der voranschlags - und verpflichtungskredite aussehen .
auch da geht es ausschliesslich um grundsätze .
letztlich soll die gesamtheit dieser grundsätze eben dazu führen - das ist eine vorwegnahme der motion der finanzkommission -, dass die rolle des parlamentes bei der budgethoheit gestärkt wird .
das ist die zielsetzung dieses minderheitsantrages .
ich bitte sie , diesem minderheitsantrag zuzustimmen .
die svp-fraktion wird diese minderheit unterstützen .
artikel 63 absatz 3 , den ich ihnen als ergänzung vorschlage , bedarf eigentlich keiner weiteren erläuterung .
es geht klar darum , zum ausdruck zu bringen , dass es auch uns ein anliegen sein muss , dass die rechnungslegungsstandards der öffentlichen hand harmonisiert werden .
ich bin mir sehr wohl bewusst , dass dies in einem bundesgesetz weitgehend deklamatorischen charakter hat .
aber ich bin doch überzeugt , dass es ein wichtiger entscheid wäre , dies an dieser stelle zum ausdruck zu bringen .
zu prüfen wäre noch - der ständerat kann das auch noch beraten -, ob artikel 63 der richtige ort dafür ist .
das zweite : ist es richtig , dass ich von " haushaltführungs - und rechnungslegungsstandards " spreche , oder müsste sich das ganze nicht auf die rechnungslegungsstandards beschränken ?
aber dem grundsatz nach bitte ich sie , dieser ergänzung zuzustimmen und es dann dem ständerat zu überlassen , die idee noch am richtigen ort zu platzieren und den text eventuell präziser zu formulieren .
es ist ja nichts dagegen einzuwenden , dass das parlament seine position verstärken möchte .
ich habe ihnen in meinem eintretensvotum gesagt , dass wir nicht der versuchung erliegen sollten , die grenzen zwischen aufgaben , verantwortlichkeiten und kompetenzen zu verwischen .
was wir hier spüren , ist ein gewisses misstrauen gegenüber bundesrat und verwaltung .
ich muss ihnen sagen , herr schwander - vielleicht kommt es daher , dass ich etwas länger dabei bin -: dafür habe ich keine anhaltspunkte .
wir handeln auch nicht stufengerecht .
wir reden jetzt doch über technische fragen .
ein kontenrahmen , kontierungsgrundsätze , abschreibungsmethoden , das sind doch nicht die mittel , die das parlament braucht , um politisch mehr einfluss zu nehmen - wie wenn eine generalversammlung sagen würde , wie die rechnung formal aussehen sollte .
das sollten wir nicht tun , das ist nicht stufengerecht .
ich empfehle ihnen deshalb , der mehrheit zuzustimmen .
ich verstehe , herr schwander , dass sie bei der einführung des revidierten finanzhaushaltgesetzes lust verspüren mitzugestalten .
ich weiss auch , welches für sie als unternehmer der input sein könnte .
aber ich möchte sie doch bitten : ersparen sie sich die belastung , nachher , wenn wir den kontenplan anpassen müssen , eine botschaft beraten , kommissionssitzungen abhalten und in der bundesversammlung darüber befinden zu müssen .
ich schliesse mich den ausführungen von herrn walker voll und ganz an : das ist nicht stufengerecht , das ist beim ersten mal vielleicht richtig .
ich kann ihnen auch zusichern , dass wir das mit den finanzkommissionen abstimmen werden , wenn der kontenplan kommt und wir die grundsätze des kosten-leistungs-rechnungswesens festlegen .
aber dass wir nachher jedes mal , wenn wir eine änderung vornehmen , wieder das parlamentarische verfahren anwenden müssen , das sollten sie verhindern .
deshalb ersuche ich sie , in diesem punkt der mehrheit zu folgen .
was den antrag steiner betrifft - er wurde ebenfalls nicht in der kommission , sondern hier im plenum gestellt -: ich persönlich , herr steiner , begrüsse diesen antrag .
ich begrüsse es auch , dass der bund eine gewisse leaderfunktion bei der harmonisierung auf den drei ebenen übernimmt .
deshalb bin ich der meinung , man sollte diesen antrag unterstützen .
aber ich möchte doch noch eine erklärung dazu abgeben , die ich mir nicht verkneifen kann .
überall , wo es heisst , der bund solle eine aufgabe übernehmen , ist in der regel damit die erwartung verbunden , dass wir auch organe und gremien schaffen , die tätig werden .
das führt zu kosten , und das gibt wieder aufwand ; das möchte ich also nicht .
ich möchte vielmehr , wie auch herr steiner gesagt hat , artikel 63 absatz 3 als deklaratorisch verstehen und jedenfalls immer dann , wenn sich die vertreter der verschiedenen ebenen treffen , z. b. in der zusammenarbeit mit der finanzdirektorenkonferenz , die gelegenheit benutzen und solche ideen einbringen ; ich möchte sie nicht in einem sonderprojekt verselbstständigen .
unter diesen vorzeichen erkläre ich zustimmung zum antrag steiner .
ich bitte sie im übrigen , bei artikel 63 der mehrheit ihrer kommission zuzustimmen .
das ziel dieses minderheitsantrages zu artikel 63 liegt ja darin , die budgethoheit des parlamentes zu stärken , indem die festlegung der aufgeführten ausführungsbestimmungen der bundesversammlung und nicht dem bundesrat übertragen werden soll .
die frage ist hier , ob diese ausführungsbestimmungen geeignet sind , eben diese budgethoheit des parlamentes zu stärken , oder ob sich - wie das hier von bundesrat merz ausgeführt wurde - die bundesversammlung nicht mit unnötigen details in einer nicht niveaugerechten art auseinander zu setzen hätte , die eigentlich mit stärkung des parlamentes nur wenig zu tun hat .
die mehrheit der kommission ist deshalb mit dem bundesrat der meinung , dass die grundsätze der kosten-leistungs-rechnung und die kostenrechnung für die immobilien in die finanzhaushaltverordnung gehören und die grundsätze für die bilanzierung von übrigen verpflichtungen in den ipsas , den internationalen standards , bereits enthalten sind .
es macht aus dem blickwinkel der mehrheit der kommission somit wenig sinn , jetzt in einzelnen punkten etwas anderes regeln zu wollen .
die kommission hat mit 15 zu 6 stimmen diesem minderheitsantrag widersprochen und möchte ihnen auch empfehlen , hier der mehrheit zu folgen .
zum einzelantrag steiner : ich kann hier nicht für die kommission sprechen , sondern ich kann nur meine persönliche meinung einbringen .
ich möchte ihnen beliebt machen , diesen einzelantrag zu unterstützen .
er verursacht keinen zusätzlichen aufwand , aber er stärkt die stellung des bundesrates .
auch die harmonisierung ist ein zweiwegprozess , und es ist auch für den bundesrat wichtig , mit seinen partnern - ob das nun kantone oder gemeinden sind - hier auf einen auftrag zurückgreifen zu können , um eben diese harmonisierung zu beschleunigen .
wir alle wissen , dass es sehr wichtig ist , dass die harmonisierte haushaltführung und rechnungslegung hier voranschreitet .
in diesem sinne bitte ich sie , den antrag steiner zu unterstützen .
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artikel 94 sieht in der fassung des bundesrates eine regelung für den fall vor , dass der vorschlag der einigungskonferenz verworfen wird .
dies ist notwendig , ansonsten alljährlich die gefahr bestehen würde , dass wir kein budget hätten .
wir haben ja jetzt gerade ein typisches beispiel im rahmen des rüstungsprogramms 2004 erlebt , das zeigt , was passieren würde , wenn wir beim budget eine solche regelung nicht hätten .
die finanzkommission hat nun diese an sich vernünftige regelung unter dem gesichtspunkt der schuldenbremse noch weiter verkompliziert und verschärft .
in der finanzkommission ist gesagt worden , die schuldenbremse sei etwas heiliges .
man kann das ja noch sagen und denken , aber was mit diesem antrag gemacht wird , das ist götzendienst !
dieser antrag ist ein absoluter unsinn ; er ergibt enorme technische probleme .
stellen sie sich vor , wir hätten bereits vor der einigungskonferenz diesen höchstbetrag überschritten .
die konsequenz wäre : es gibt keine einigungskonferenz mehr !
das heisst , dass das zweikammersystem durch eine bestimmung des fhg beeinträchtigt bzw. beschnitten würde .
das sind grundsätzliche staatspolitische überlegungen , die man machen müsste und sollte , bevor man hier mit dem argument der schuldenbremse diese verschärfung vornimmt .
die bestimmung , wie sie die kommissionsmehrheit vorschlägt , öffnet aber auch tür und tor für taktische spiele und spielchen .
man kann ja dann die dinge hochschrauben und gewisse geschäfte in die einigungskonferenz verbannen , in kenntnis dessen , dass dort der tiefere betrag gilt .
es wird bei dieser formulierung auch übersehen , dass der einigungskonferenz nicht einfach ein betrag vorliegt , sondern dass verschiedenste positionen diskutiert werden .
stellen sie sich den ablauf in der einigungskonferenz vor : wir einigen uns bei den positionen a , b und c auf einen betrag und überschreiten damit den höchstbetrag .
das hat zur folge , dass bei den positionen d und e unabhängig vom politischen inhalt automatisch der tiefere betrag gilt .
das ist doch ein unsinn , das hat nichts mehr mit politik zu tun - das ist " finanz-meccano " , aber es ist nicht sinn und zweck einer auseinandersetzung über das budget .
entscheidend werden bei einer solchen regelung nämlich nicht mehr inhalte sein , sondern formalismen wie die frage , welche position in der einigungskonferenz zuerst zur beratung gelangt .
da das budget immer genau gleich strukturiert ist , werden jene departemente , welche am ende des budgets aufgeführt sind , durch diese regelung tendenziell benachteiligt werden .
dieser vorschlag hat zur folge , dass wir willkürliche resultate haben , und er beinhaltet auch eine willkürliche einschränkung des zweikammersystems .
ich ersuche sie deshalb , den antrag der mehrheit abzulehnen .
wie sie sehen , besteht die minderheit " nur " aus roten und grünen kommissionsmitgliedern , aber ich ersuche sie doch , sich aufseiten der fraktionen von cvp , fdp und svp das ganze nochmals zu überlegen , was hier gemacht werden soll .
so etwas kann [ page 402 ] man schlichtweg nicht machen , selbst wenn man sparen will !
machen sie es nicht mit formellen beschränkungen , denn diese haben immer schlechte resultate zur folge .
lieber kollege werner marti , es war immerhin die mehrheit der kommission , die so beschlossen hat .
wir sind immer noch in einer demokratie .
ich hoffe , dass wir auch hier im plenum die mehrheit finden werden .
die mehrheit der kommission hat vor diesem hintergrund beschlossen , dass erstens gemäss artikel 126 unserer bundesverfassung beim überschreiten eines höchstbetrages des voranschlages die mehrausgaben in den folgenden jahren kompensiert werden müssen ; das ist eben die eigentliche schuldenbremse .
zweitens hat sie beschlossen , dass sich das parlament nicht ohne konsequenzen über diese schuldenbremse und damit über die verfassung hinwegsetzen kann , weil wir das instrument der verfassungsgerichtsbarkeit nicht kennen .
mit einer änderung von artikel 94 des parlamentsgesetzes , wie sie beantragt ist , soll dieses risiko selbstherrlicher , verfassungswidriger beschlüsse des parlamentes beseitigt werden .
das ist unseres erachtens - ich spreche für die fdp-fraktion - weder eine überregulierung noch eine erschwerung der parlamentsarbeit , sondern es ist das klare bekenntnis , der von einer grossen mehrheit der stimmbürgerinnen und stimmbürger beschlossenen schuldenbremse nachzuleben , und zwar vorbehaltlos , um sie ohne irgendwelche tricks umzusetzen .
da habe ich doch einige mühe , wenn kollege werner marti diese verfolgung einer vom volk beschlossenen verfassungsbestimmung letztlich als götzendienst bezeichnet .
so geht es nicht !
die stimmbürgerinnen und stimmbürger unseres landes haben zur schuldenbremse , die wir ihnen hinlänglich erläutert haben , ja gesagt .
sie erwarten , dass das parlament diese auch klar umsetzt und die bestimmungen einhält .
auch das ergebnis dieser neuerung ist nicht willkürlich , wie das kollege marti dargestellt hat .
auch die einigungskonferenz ist demokratisch zusammengesetzt , hat 13 ständeräte und 13 nationalräte , nach dem proporz bestimmt .
auch in der einigungskonferenz wird diskutiert , werden schwergewichte , prioritäten gesetzt , wie dies in unserem politischen , demokratischen prozess üblich ist .
von irgendwelcher willkürlichkeit kann nicht die rede sein , sonst wäre jeder beschluss , den ein parlament hier , im kanton oder in der gemeinde fasst , ebenso willkürlich .
halten sie sich an die verfassung , schützen wir unsere verfassung , und tragen wir unserer verfassung sorge .
dies ist für unsere partei ein schicksalsartikel .
ich habe es schon einmal gesagt : ein politiker , eine politikerin hat noch keinen erfolg , wenn er oder sie nur die finanzen beachtet .
die bevölkerung hat zwar einerseits über die schuldenbremse abgestimmt - herr steiner , das stimmt -, sie stimmt aber jahrein , jahraus auch über sachfragen ab und will auch einen service public , der ihr wirklich erlaubt , die bedürfnisse zu befriedigen .
ein parlament muss aushandeln können : einerseits gibt es die schuldenbremse , andererseits muss ein spielraum bestehen , wie ihn der meccano der einigungskonferenz vorsieht , wie wir es jetzt beim rüstungsprogramm gesehen haben .
das ist nicht nur ein soll , sondern das ist ein muss !
mit diesem neuen , götzendienstähnlichen einbau dieses technischen meccano wird das parlament ausgehebelt .
wir können dem nicht zustimmen , das ist ganz klar , denn die schuldenbremse wirkt in jedem fall .
es kann nicht darum gehen , dass man hier via machtpolitik , via machtentscheid , eine neue bremse einführt , sondern wir sind gewählt , damit wir die verschiedenen aufgaben tatsächlich prüfen und schauen , wie sie in einen finanzrahmen hineinpassen .
es ist ganz klar , dass ich als ehemalige finanzdirektorin schuldenwirtschaft absolut nicht unterstützen kann , aber das hier geht mir zu weit , das ist unsinnig .
es ist tatsächlich ein götzendienst , und wenn es dann einmal ihr anliegen betrifft , ein anliegen der bürgerlichen , könnte das ins auge gehen .
wir werden die unterstützung dieses finanzhaushaltgesetzes in der schlussabstimmung vom entscheid zu diesem artikel abhängig machen .
dieser artikel geht uns zu weit , und das dicke ende folgt ja dann sogleich mit der motion der finanzkommission , angeregt durch herrn hutter .
herr kollege gutzwiller , ich möchte sie fragen , ob sie nicht vergessen haben , dem herrn bundespräsidenten eine frage zu stellen , nämlich ob er es nicht verpasst hat , ein rüstungsprogramm ohne die panzer , ohne die flieger zu unterbreiten .
das hätten wir jetzt über die runden gebracht .
( unruhe )
wir wollen hier klar festhalten : historisch gesehen haben wir zum ersten mal kein rüstungsprogramm für unsere armee .
( unruhe , teilweiser beifall ) der applaus von links zeigt , welche schuhlöffelfunktion die rechte hier für die linke übernommen hat .
sie können auf beiden seiten applaudieren .
die rechte muss sich fragen , ob sie hier einen präzedenzfall geschaffen hat , sozusagen ein einfallstor zu weiteren destabilisierungen unserer milizarmee .
die linke muss sich fragen , wie ehrlich sie es mit ihrer aussenpolitik , mit ihrer position zu friedenserhaltenden missionen , wirklich meint , wenn sie die mittel für diese politik nicht bereitstellen will .
links und rechts - links und rechts !
-, die konservativen kräfte in diesem saal , müssen sich fragen , wie sie es verantworten können , die soldaten nicht so auszurüsten , dass sie den auftrag , den wir ihnen gegeben haben , wahrnehmen können .
das wird die frage sein , die sie in der zukunft beantworten müssen .
[ page 397 ] wir - die fdp - und die cvp-fraktion - haben uns klar geäussert : wir wollen diese armee , wir wollen ihr die mittel geben .
sie müssen ihre verantwortung wahrnehmen .
( teilweiser beifall )
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der einigungskonferenz .... 82 stimmen dagegen .... 97 stimmen
die einigungskonferenz der sicherheitspolitischen kommissionen des ständerates und des nationalrates hat heute morgen stattgefunden .
um es vorwegzunehmen : sie hat mit 14 zu 11 stimmen bei 1 enthaltung dem ständerat zugestimmt und damit der beschaffung von zwei transportflugzeugen und einem kredit von 518 millionen franken .
mitbestimmend für diesen entscheid war ganz eindeutig die klare zustimmung des ständerates während der ganzen zeit der verhandlungen , wobei vor allem auch politische argumente wie die glaubwürdigkeit des parlamentes und die vom volk genehmigten auslandeinsätze ganz klar in den vordergrund gestellt wurden .
die minderheit der mitglieder der einigungskonferenz wollte auf die zwei transportflugzeuge verzichten und den rest des programms mit florako , logistikprojekten und den schutzhelmen für total 409 millionen franken dem parlament zur annahme empfehlen .
dabei standen für einen teil der minderheit einmal mehr die auslandeinsätze in der kritik , für die anderen waren auch die bedürfnisfrage und vor allem die finanzen wichtig .
bundespräsident schmid appellierte in seinem schlusswort an die einigungskonferenz , wenigstens diesem teilprogramm zuzustimmen .
die standpunkte waren jedoch bereits bezogen ; diese hingen von der zusammensetzung der einigungskonferenz und vom politischen umfeld beider räte ab .
die einigungskonferenz beantragt ihnen also mit 14 zu 11 stimmen bei 1 enthaltung , dem ständerat zu folgen und einen verpflichtungskredit von 518 millionen franken für das rüstungsprogramm 2004 zu sprechen .
ich möchte sie daran erinnern , dass der ganze betrag von 518 millionen franken oder das ganze projekt der ausgabenbremse untersteht .
ich bitte sie damit , dem antrag der einigungskonferenz und der ausgabenbremse zuzustimmen .
im namen der sp-fraktion beantrage ich ihnen , den vorschlag der einigungskonferenz abzulehnen und bei der ausgabenbremse ebenfalls nein zu stimmen .
wir haben in der einigungskonferenz den antrag gestellt , dem beschluss des nationalrates zu folgen und ein rüstungsprogramm zu verabschieden , das die beiden transportflugzeuge nicht enthält .
die einigungskonferenz ist diesem antrag mit 14 zu 11 stimmen nicht gefolgt - obwohl wir darauf aufmerksam machten , dass in der folge auch der rest des rüstungsprogrammes gefährdet wird , also abgelehnt werden kann .
für uns von der sp-fraktion ist die situation klar : wir haben nun ein rüstungsprogramm , das als grossen teil diese beiden transportflugzeuge enthält .
so können wir das rüstungsprogramm nicht mittragen .
ich muss auch nicht verhehlen , dass wir ursprünglich skeptisch waren gegenüber diesem rüstungsprogramm .
wir ersuchen sie , dieses programm mit der ablehnung des vorschlages der einigungskonferenz abzulehnen .
ich möchte nur noch eine schlussbemerkung machen .
es werden nun schuldzuweisungen folgen , wer das ganze verursacht hat .
ich bin etwas erstaunt , dass man die kräfteverhältnisse in diesem saal derart unterschätzt hat , auch vonseiten des bundesrates derart unterschätzt hat und bis zum schluss mit vehemenz am transportflugzeug festgehalten hat .
das resultat davon haben wir heute .
weil man hier quasi auf tutti gespielt hat , denke ich , kann man mit der gefahr leben , alles zu verlieren .
für uns ist die position klar : wir lehnen den vorschlag der einigungskonferenz ab .
die svp-fraktion bittet sie ebenfalls , am entscheid unseres rates festzuhalten und den antrag der einigungskonferenz abzulehnen .
es gibt keinen grund mehr , um materiell darauf einzugehen .
wir haben weiss gott genügend debattiert ; die meinungen sind hüben wie drüben gemacht , wir haben es gehört .
man hat in der einigungskonferenz seitens des bundesrates und des ständerates eine riesenchance verpasst .
aus diesem grund bittet sie die svp-fraktion , am beschluss unseres rates festzuhalten und den antrag der einigungskonferenz abzulehnen .
die zeiten sind vorbei , wo dem rüstungsprogramm blindlings zugestimmt wurde - nicht nur aus finanziellen gründen , sondern auch , weil wir der meinung sind , dass sich die armee mit diesen beiden transportfliegern in eine falsche richtung entwickelt , nämlich in richtung auslandeinsätze .
dies ist nur der anfang , weil die beiden flieger ja für solche einsätze völlig ungeeignet sind .
aus diesem grund bitten wir sie : halten wir an unserem entscheid fest , lehnen wir den antrag der einigungskonferenz ab !
die einigungskonferenz sagt mit 14 zu 11 stimmen ja zum rüstungsprogramm 2004 mit den transportflugzeugen und folgt dem ständerat .
dieser hat heute morgen wieder oppositionslos zugestimmt .
es ist nun am nationalrat , farbe zu bekennen .
wir fällen heute einen wegweisenden entscheid .
das volk hat der " armee xxi " mit 78 prozent zugestimmt , im wissen um die auslandeinsätze .
es ist am bundesrat und am parlament , der armee die mittel zu geben , die sie zur erfüllung der von der politik erhaltenen aufträge braucht .
bei solchen einsätzen tragen wir die verantwortung für unsere soldaten .
die fdp wählt eine umfassende sicherheitspolitik , sie steht hinter der " armee xxi " und will die armee gut ausbilden und gut ausrüsten .
auch die cvp steht voll dahinter wie auch vertreterinnen und vertreter der sp und der svp .
das stimmt zuversichtlich , reicht aber noch nicht für eine mehrheit und um bei der abstimmung über die ausgabenbremse 100 stimmen zu erreichen .
es kommt also jetzt auf die sp und die svp an , ob die armee ein rüstungsprogramm hat oder ob sie - erstmals in der schweizer geschichte - keines hat .
würde der entscheid so ausfallen , dass wir keines mehr hätten , wäre das ein fatales zeichen .
die armeegegner hätten einen enormen auftrieb , die motivation der soldaten und kader würde unterhöhlt , und man würde sich auch fragen , ob die politik noch hinter der armee steht .
das können wir uns nicht leisten .
die sp-fraktion ist gefordert .
sie hat geholfen , eine mehrheit in der einigungskonferenz zu schaffen .
herr marti , ich hoffe , das war kein taktisches spiel .
die sp-fraktion hat sich auch für die hilfe in der welt ausgesprochen , nun soll sie auch dafür einstehen .
die svp-fraktion hat heute die grösste verantwortung unter den bundesratsparteien .
sie muss sich , nachdem sie im nationalrat bereits den minenräumpanzer abgelehnt hat , bei einer erneuten ablehnung die frage gefallen lassen , ob sie die armee mit all ihren annexbetrieben und arbeitsplätzen noch unterstützt oder nicht .
die fdp-fraktion bittet sie , dem rüstungsprogramm 2004 zuzustimmen .
sie bittet die besonnenen kräfte aller parteien in diesem saal , dasselbe zu tun , denn es geht um sehr viel .
vier kurzaussagen : 1. die grüne fraktion empfiehlt ihnen , den antrag der einigungskonferenz abzulehnen und an ihren drei bisherigen entscheiden festzuhalten .
2. es steht das wort der " unheiligen allianz " im raum .
ich möchte hier festhalten : in einer modernen , säkularisierten gesellschaft gibt es keine heiligen allianzen mehr , und deshalb gibt es auch keine unheiligen allianzen .
es geht hier um sachfragen ; stimmen wir also sachlich ab !
3. die einigungskonferenz war sich im klaren darüber , dass es bei dieser abstimmung sachlich um die zwei transportflugzeuge , in der konsequenz aber um das ganze rüstungsprogramm 2004 geht .
die einigungskonferenz stand vor der frage , die herr pelli eben aufgeworfen hat .
jetzt ist es wahrscheinlich zu spät .
4. schliesslich noch etwas persönliches : ich wurde gefragt , ob die enthaltung in der einigungskonferenz von mir stamme .
ich stimme nicht taktisch ab , ich stimme aus überzeugung ab .
ich bin gegen diese zwei transportflugzeuge , habe also in der einigungskonferenz dagegen gestimmt .
ich werde es auch jetzt - zum fünften mal - tun .
[ page 396 ]
die svp hat die abstimmung über die friedenserhaltenden und humanitären einsätze der armee seinerzeit verloren .
die svp hat sich mit diesem klaren volksentscheid nie einverstanden erklärt ; sie hat diesen entscheid nie akzeptiert .
die svp gibt vor , eine verteidigungsarmee zu wollen .
der entscheid über das minenräumgerät hat aber gezeigt , dass sie auch das nicht will .
die svp ist in armeefragen seit ein paar monaten oder bald jahren inkonsequent und konzeptlos .
ich unterstelle der svp ein destruktives verhalten in dem sinne , dass sie sagt : eine schweizer armee , die ins ausland geht , ist nicht unsere armee .
um das ziel zu erreichen , ist man zu vielem bereit , auch zur unterstützung der armeegegner .
diese werden heute möglicherweise den grossen triumph feiern können .
das verhalten der svp-fraktion im nationalrat ist gegenüber der armee und unseren soldaten verantwortungslos .
die cvp steht zur " armee xxi " und damit auch zu den humanitären einsätzen so , wie das volk sie beschlossen hat .
die cvp will der armee die nötigen mittel geben , die sie braucht , um die verfassungsmässigen aufträge zu erfüllen , auch für die friedenserhaltenden einsätze .
wir lassen unsere soldaten nicht im stich .
die situation der armee ist jetzt sehr schwierig : wenn wir kein rüstungsprogramm 2004 hätten , wäre das für die armee ein grosser schaden .
ich bitte sie , die sache jetzt zum guten zu wenden .
es geht um sehr vieles .
all jene , die den volksentscheid unterstützen , dass unsere armee auch humanitär im ausland tätig sein kann , sollen den entscheid des ständerates unterstützen .
der ständerat hat nie an der richtigkeit der beschaffung dieser beiden flugzeuge gezweifelt .
der cvp geht es hier um eine grundsatzfrage : auslandeinsätze ja oder nein ?
wir lassen uns hier nicht erpressen , für uns ist das wichtig .
ich bitte sie deshalb , hier dem ständerat bzw. der einigungskonferenz zuzustimmen .
ich äussere mich höchstens noch insoweit zum projekt , als heute hier auch wieder argumentiert wurde , diese vom bundesrat als notwendig erachteten transportflugzeuge seien für die armeeaufträge nicht nötig .
begründet wird das damit , dass man sagt , es sei ja keine verpflichtung , ins ausland zu gehen , sondern eine kompetenz .
das ist durchaus richtig .
aber die armee hat eine ganze reihe von derartigen aufträgen , die zu übernehmen und zu erfüllen sie bereit sein muss .
jetzt ist es aufgabe des bundesrates und - wie mir scheint - auch des parlamentes , der truppe die möglichkeit zu geben , sich auszubilden und sich auszurüsten , um erfolgreich zu sein .
mit anderen worten : es geht nicht darum , ob man ins ausland geht oder nicht , sondern es geht darum , die truppe so auszustatten , dass sie bei entsprechendem auftrag des parlamentes auch entsprechend mit erfolg derartige aufträge ausführen kann - und das , jetzt in bezug auf dieses spezielle segment der mobilität , auch in krisensituationen .
nun , der bundesrat hat das projekt präsentiert .
der entscheid liegt jetzt in der verantwortung des parlamentes .
ich habe mehrfach auf die bedürfnisse für armee und auslandschweizer und andere hingewiesen .
politik ist ein prozess ; dieser läuft mit anträgen und entsprechenden entscheiden ab .
wenn gesagt wird , der bundesrat hätte sich da flexibler verhalten und einfach während dem laufenden verfahren permanent das programm reduzieren können , so ist das formell nicht falsch .
nur : wir haben zwei gleichberechtigte kammern , und der bundesrat hat beide kammern ernst zu nehmen .
und wenn eine kammer sich so deutlich für das projekt ausspricht , kann der bundesrat nicht einfach den einfacheren weg wählen .
im heutigen verfahren mit der einigungskonferenz hatte ich diese möglichkeit nicht mehr , denn jetzt ist es in der verantwortung des parlamentes , definitiv zu entscheiden .
welche präferenz ich gehabt hätte , habe ich kundgetan , aber ich verstehe durchaus , dass man hier zuerst einmal den tatbeweis sehen will .
nun , ich habe noch darauf hinzuweisen , was bei einem nein passiert .
es ist nicht so , dass da die welt untergeht oder dass damit die armee an sich infrage gestellt wird .
es ist primär eine parteipolitische auseinandersetzung , und die ist tatsächlich einzigartig ; aber da habe ich mich nicht dazu zu äussern .
für die armee selber und für den bundesrat heisst das , dass wir so rasch als möglich hier kollateralschäden verhindern und ein optimum tun .
ein genügendes wird es in diesem falle nach unserer ansicht nicht sein , aber ich wiederhole mich , wenn ich sage : das parlament übernimmt heute die verantwortung , um sie notfalls auch zu tragen , wenn wir in derartigen krisensituationen nicht die geringste transportautonomie hätten .
deshalb bitte ich sie , die differenz im sinne des ständerates zu bereinigen .
die svp-fraktion wird diesen kredit für die beiden transportflugzeuge grossmehrheitlich ablehnen und in kauf nehmen , dass das rüstungsprogramm 2004 in dieser form fallen wird .
wir standen immer zu einer starken milizarmee und tun das auch heute noch .
( unruhe ) aber wir sind gegen die beiden transportflugzeuge , gerade weil wir verantwortung übernehmen .
wir stellen fest , dass die heutige armeeführung eine armeepolitik gegen unsere milizarmee betreibt und aus eigennutz die ständige verlagerung ins ausland vorantreibt .
es geht nicht nur um die friedenserhaltenden massnahmen , nein , es geht darum , dass die armeespitze plant , mit schweizer bataillonen wk im ausland zu leisten oder zusammen mit der nato brigadestabsübungen durchzuführen .
mit diesem verhalten hat die armeeführung das nein zu den beiden fliegern und damit zum rüstungsprogramm 2004 provoziert .
auch die bereits verbreitete drohung , man werde dann die beiden flieger einfach ins nächste rüstungsprogramm aufnehmen , zeigt , wie gering das demokratieverständnis der armeespitze ist .
auch unter dem finanziellen aspekt ist der kauf dieser beiden transportflugzeuge unverantwortlich .
allein zinsen und amortisationen belasten den steuerzahler mit gegen 10 millionen franken jährlich , personal - und betriebskosten nicht eingerechnet .
ich habe vorhin gesagt : wir stehen zu einer starken milizarmee .
daher reiche ich hier und heute eine motion für ein rüstungsprogramm " 2004 bis " ein , mit welcher der bundesrat aufgefordert wird , die unbestrittenen teile bis zur sommersession dem parlament vorzulegen .
[ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu
es geht um einheiten , die vor allem operativen charakter haben .
die entscheide darüber , ob ein einbezug in die konsolidierung vorgenommen werden soll oder nicht , sind mehr eine sachliche , eine technische frage .
wir sind deshalb der meinung , dass der bundesrat die richtige instanz ist , um diese sachlichen fragen zu entscheiden .
die cvp-fraktion ist der meinung , dass der entscheid durch die bundesversammlung nicht stufengerecht ist .
wir bitten sie deshalb , der mehrheit zu folgen , also die kompetenz dem bundesrat zu geben .
ich beantrage ihnen im namen der minderheit , dass wir die kompetenzen über die vollkonsolidierung uns , dem parlament , geben .
warum ?
die konsolidierung ist eine sehr wichtige angelegenheit .
mit der konsolidierung radieren wir eigentlich die innenbeziehungen weg .
wenn die innenbeziehungen weg sind , dann haben wir auch entsprechend weniger transparenz .
jetzt stellt sich die frage : auf welcher ebene wollen wir diese transparenz ?
es geht ja um vollkonsolidierung , um den einbezug in die konsolidierung bei verwaltungseinheiten der dezentralen bundesverwaltung , die eine eigene rechnung führen .
wenn wir eine solche verwaltungseinheit konsolidieren , dann sind die eigentlichen innenbeziehungen weg , und es stellt sich die frage : wollen wir dies als parlament , oder wollen wir das nicht ?
wir denken , das ist unter umständen eine ganz andere sicht , als sie der bundesrat hat .
der bundesrat hat andere sichtweisen und aufgaben , da geht es um die geschäftsprozesse , wo es unter umständen sinnvoll sein kann , dass eine konsolidierung stattfindet .
aber wir im parlament haben auch die politische beurteilung zu machen .
da ist es unter umständen eben sehr sinnvoll , dass wir die konsolidierung nicht machen , dass wir auch die innenbeziehungen transparent aufzeigen .
das sind ganz andere sichtweisen , die wir hier beurteilen müssen .
wir von der minderheit sind ganz klar der meinung , dass wir hier im parlament bestimmen sollten , welche verwaltungseinheiten der dezentralen bundesverwaltung eben konsolidiert werden sollen und welche nicht .
ich bitte sie , dem antrag der minderheit zu folgen .
es ist wohl unbestritten , dass diese art von drittmitteln auch weiterhin genutzt werden sollen .
verschiedenste institutionen sind darauf angewiesen , und die gefahr besteht , dass solche drittmittel versiegen , weil mittelspender eben nicht wollen - oder es darf sogar gar nicht so sein -, dass ihre mittel über das bundesbudget geführt werden und darüber eben per parlamentsbeschluss entschieden wird .
die annahme dieses minderheitsantrages würde ganz klar diese gefahr beinhalten .
es geht hier zudem um die sanierung einer situation , die schon heute so ist .
der konflikt zwischen der budgethoheit und der förderung der möglichkeit , eben zusätzliche drittmittel beschaffen zu können , ist nicht neu .
neu hingegen ist , dass jetzt die mehrheit der finanzkommission ihnen nicht nur eine klärung gegenüber heute , sondern zusätzlich eine verschärfung beantragt .
dieser allenfalls problematischen situation , wie sie angeführt worden ist , die allenfalls eine abkehr oder eine abweichung vom bruttoprinzip beinhalten könnte , wird mit dieser zusätzlichen verschärfung begegnet .
es ist neu die zustimmung der finanzdelegation erforderlich , und es ist auch die konsultation der finanzkontrolle eine voraussetzung .
in diesem sinne ist die kommission mit 12 zu 8 stimmen bei 1 enthaltung der meinung , dass hier auch den grundsätzen genügend rechnung getragen wird und dass wir diesen artikel hier im finanzhaushaltgesetz belassen sollten .
die verschärfung gegenüber dem heutigen finanzhaushaltgesetz ist sogar mit 20 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung zustande gekommen .
ich ersuche sie , der mehrheit zuzustimmen .
die mehrheit ihrer kommission hat gegenüber der fassung des bundesrates zwei eindeutige verschärfungen vorgenommen .
sie schlägt ihnen erstens vor , dass dieses verfahren nicht im einvernehmen mit der finanzdelegation zu regeln ist , sondern dass die finanzdelegation zustimmen muss .
das ist eine klärung der zuständigkeit .
die mehrheit der kommission will zweitens in diesen prozess auch noch die eidgenössische finanzkontrolle einschalten , was der bundesrat nicht vorsah .
der bundesrat kann mit diesen zwei verschärfungen sehr gut leben .
ihm geht es um das prinzip .
das prinzip besteht darin , dass wir sachverhalte regeln sollen , die heute schon bestehen , aber nicht ins recht gefasst sind .
es geht um mittel von dritten , welche dem bund für die verwendung in institutionen , wie z. b. der eth , zur verfügung gestellt werden .
diese mittel stehen zusätzlich zu den vom parlament bewilligten krediten zur verfügung .
das parlament soll auf die verwendung dieser drittmittel nicht einfluss nehmen können , auch nicht auf den zeitpunkt ; aber logischerweise muss transparenz über solche finanzflüsse geschaffen werden .
zum eth-bereich : es wurde gesagt , dass dies eigentlich der schlüsselbereich ist , wo solche finanzierungen stattfinden , wo es drittmittelfinanzierungen gibt , wo spender ausdrücklich diesen weg beschreiten wollen .
aber auch bei den forschungsanstalten und im zusammenhang mit gewissen projekten beim bundesamt für gesundheit kommt es immer wieder zu solchen finanzierungen .
es handelt sich um stiftungen , die ihrerseits konsolidiert sind , die ihrerseits in der bundesrechnung konsolidiert werden , da ja z. b. der ganze eth-bereich zur konsolidierung vorgesehen ist .
diese mittel fliessen in bilanzkonten ; sie werden also nicht irgendwo versteckt , sondern sie fliessen einfach nicht über den ordentlichen haushalt in den bundeshaushalt und von da wieder staatsquotenbildend in die entsprechenden institutionen ein .
die finanzdelegation und die finanzkontrolle werden dafür sorgen , dass hier das spezialitätenprinzip eingehalten wird , dass transparenz besteht und dass solche mittel auch künftig fliessen .
wenn sie der minderheit zustimmen , dann riskieren wir , dass künftig mittel dieser art , sogenannte drittmittel , verloren gehen .
das wäre dann zuungunsten insbesondere der eth , der forschungsanstalten und bestimmter forschungsprojekte im bereich des gesundheitswesens .
ich ersuche sie , der mehrheit ihrer kommission zuzustimmen .
[ page 393 ]
wir haben hier in diesem bereich transparenz , auch wenn die regelung so erfolgt , wie es der bundesrat vorschlägt .
wir haben diese frage vertretern der eidgenössischen finanzkontrolle gestellt - sie waren in der finanzkommission anwesend -, und sie haben ganz klar gesagt , sie hätten damit kein problem .
denn die finanzkontrolle hat ja einblick in die ganze rechnung , und sie kann solche beiträge genauso einsehen und kontrollieren wie staatsbeiträge .
wir sollten eben sponsoren nicht davon abhalten , spenden zu machen .
diese privaten sponsoren geben gelder für einen bestimmten zweck .
sie wollen nicht , dass ihr geld in den politischen entscheidungsprozess , in den politischen budgetierungs - und abrechnungsprozess , hineingerät .
sie wollen das zum teil diskret behandelt haben .
deshalb bitte ich sie hier , der mehrheit zuzustimmen .
ich möchte noch das beispiel der hochschule st .
gallen erwähnen .
40 prozent der mittel , über die die hochschule st .
gallen verfügt , kommen aus privaten mitteln , eben aus spendengeldern .
das wird so gehandhabt , wie es hier der bundesrat vorschlägt .
ich bitte sie also , der mehrheit zu folgen .
die svp-fraktion beantragt ihnen , der mehrheit zuzustimmen .
warum ?
tatsache ist , dass es dritte gibt , die mittel für forschung und entwicklung zur verfügung stellen wollen .
tatsache ist auch , dass dritte - nichtstaatliche organisationen - mittel einbringen oder kooperationen eingehen wollen .
es geht jetzt um die frage : wollen wir auch diese mittel in der bundesrechnung aufführen , oder wollen wir separate " kässeli " einrichten ?
denn diese mittel von dritten werden zur verfügung gestellt , und wir sollten diese leute , diese unternehmungen bzw. forschungsanstalten nicht vor den kopf stossen und sagen , dass wir diese mittel nicht entgegennehmen .
es handelt sich unseres erachtens nicht um " seitenwagen " , sondern es geht im gegenteil darum , solche drittmittel , die zur verfügung gestellt werden , auch in der bundesrechnung aufzulisten , und zwar nicht über die erfolgsrechnung , sondern über die bilanz .
dann sehen wir nämlich ganz klar , was von dritten zur verfügung steht .
wenn wir das nicht haben , müssen wir einerseits sagen : die drittmittel nehmen wir nicht entgegen .
wenn wir aber andererseits hier eine regelung haben , können wir zumindest sagen : jawohl , wir listen es auf , wir schaffen transparenz .
so haben wir auch klarheit darüber , was für mittel in den forschungsanstalten nötig oder vorhanden sind .
für uns ist zwar noch wichtig , ob die revisionstauglichkeit darunter leiden würde oder nicht .
es ist aber klar gesagt worden , dass die revisionstauglichkeit nicht davon berührt wird und gegeben ist .
deshalb können wir von der svp-fraktion beruhigt der mehrheit zustimmen , und ich bitte sie , dies auch zu tun .
im namen der minderheit beantrage ich ihnen , artikel 54 integral zu streichen .
mit dieser streichung soll verhindert werden , dass bei der abrechnung von drittmitteln oder sponsoring " seitenwagen " eingeführt werden , die mit den prinzipien des neuen finanzhaushaltgesetzes unverträglich sind .
wir wollen mit dieser streichung verhindern , dass budgetierungsgrundsätze wie das bruttoprinzip , die spezialität , allenfalls auch die jährlichkeit hier mit der einrichtung neuer , separater kassen über bord geworfen werden .
für eine solche neuregelung besteht kein handlungsbedarf .
in absatz 1 sehen sie , dass diese neue regelung nicht nur für forschungs - und entwicklungsaufträge eingeführt werden soll , sondern auch für kooperationsverträge ganz allgemein , das heisst für kooperationsverträge , die von sämtlichen departementen , von sämtlichen einheiten des bundes , mit dritten abgeschlossen werden können .
wohl hat die verwaltung ausgeführt , dies würde bezüglich drittmitteln und sponsoring vor allem die anwendungsbereiche der landwirtschaft und der gesundheit betreffen .
aber der gesetzesartikel lässt es völlig offen .
der anwendungsbereich ist offen für alle verwaltungseinheiten , und dies geht entschieden zu weit .
eine weitere gesetzgeberische schwäche sehen wir in absatz 2. der mechanismus für die einrichtung dieser neuen bilanzkonten ausserhalb der erfolgsrechnung ist äusserst schwerfällig und unzweckmässig konzipiert .
wie sie sehen , soll der bundesrat verfahren und voraussetzungen für den abschluss solcher aufträge und vereinbarungen regeln .
die finanzdelegation soll dann noch zustimmen , hierzu aber noch die eidgenössische finanzkontrolle konsultieren .
ein solch schwerfälliger mechanismus darf nicht eingeführt werden .
wir dürfen die finanzdelegation nicht mit solchen stetigen operativen aufgaben belasten .
die finanzdelegation ist ein wichtiges organ , sie soll aber nicht mit ständigen operativen aufgaben dieser art belastet werden .
völlig daneben liegt der einbezug der eidgenössischen finanzkontrolle in diese angelegenheit .
denn wer kontrollieren muss , darf vorher nicht beraten haben .
wenn die finanzkontrolle hier also vorgängig eine konsultative funktion wahrnimmt , ist sie in ihrer nachfolgenden , wichtigen kontrolltätigkeit zwangsläufig eingeschränkt oder mindestens befangen .
der streichungsantrag der minderheit richtet sich überhaupt nicht gegen die möglichkeit , drittmittel oder sponsoring überhaupt generieren zu können - ganz und gar nicht !
aber diese drittmittel und dieses sponsoring sollen wie bis anhin offen gelegt werden .
es soll nicht zur einrichtung separater kassen kommen .
eine klammer möchte ich zur regelung im eth-bereich öffnen : der eth-bereich ist von diesem artikel 54 , den wir zur streichung beantragen , nicht betroffen .
drittmittel sind gemäss eth-gesetz separat geregelt .
der eth-rat hat spezifische vorschriften zur verwendung der drittmittel erlassen .
aber auch hier kann ich ausführen , dass die drittmittel der eth heute auch noch über erfolgsrechnungskonti ausgewiesen werden , nebst dem weg über ein bilanzkonto .
ich bitte sie also , im interesse der transparenz , aber auch im interesse einer vollständigen budgethoheit dieses parlamentes dem streichungsantrag der minderheit zuzustimmen .
die frage der dringlichkeit eines vorhabens und die kompetenzdelegation der kontrolle sind nicht neu .
der bund braucht krisenregelungen , das ist unbestritten .
die frage ist : will der bundesrat diese kompetenz ?
will die finanzdelegation diese kompetenz ?
oder will die finanzdelegation - und das wird möglicherweise eine weitere folge sein - diese kompetenz ohne beschränkung ausüben , wie es der ständerat sieht , mindestens wenn man seiner haltung gegenüber der parlamentarischen initiative folgt ?
die mehrheit der kommission ist der ansicht , dass in einem falle solcher dringlichkeit die finanzdelegation die kompetenz erhalten soll .
die mehrheit ist auch der ansicht , dass der betrag limitiert sein muss , und zwar nicht durch eine fixe zahl in franken , sondern durch 0,5 prozent der einnahmen .
die abstimmungen in der kommission verliefen so : die mehrheit kam mit 10 zu 9 stimmen bei 3 enthaltungen knapp zustande , während der antrag fässler auf fixierung nicht eines festen betrages , sondern von 0,5 prozent der einnahmen mit 15 zu 6 stimmen bei 1 enthaltung angenommen wurde .
ich ersuche sie im namen der kommission , der mehrheit zu folgen .
herr vollmer hat gesagt : " kommen wir zur sache !
" ja , ich nehme das gerne auf .
sache ist , dass wir sieben kernelemente neu als instrumente in einem finanzhaushaltgesetz zusammenfassen .
in der botschaft , die wir ihnen präsentieren , haben wir die sieben kernelemente einzeln beschrieben .
es war nicht die absicht , die schuldenbremse , welche vor kurzem im derzeitigen finanzhaushaltgesetz eingang gefunden hat , bereits einer revision zu unterziehen .
deshalb ist es die absicht des bundesrates , die schuldenbremse so , wie sie im derzeitigen finanzhaushaltgesetz besteht , in das neue gesetz zu übertragen .
wenn wir erfahrungen mit diesem instrument gesammelt haben , dann schliesse ich nicht aus , dass es da und dort zu anpassungen kommen könnte ; dann ist das ein separates verfahren , dann muss auch eine entsprechende vernehmlassung stattfinden , dann müssen wir beispiele und vorschläge haben , wie man diese schuldenbremse allenfalls verfeinern kann .
solche liegen nicht vor .
ich ersuche sie , der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
herr schibli , hier geht es um die festlegung des instrumentariums , um den verfassungsauftrag der schuldenbremse einzulösen .
der verfassungsauftrag der schuldenbremse ist ein symmetrischer auftrag , das verhältnis zwischen einnahmen und ausgaben ist in ein gleichgewicht zu bringen .
dazu stehen wir auch , obwohl wir das nicht von einem jahr auf das andere tun können .
dafür haben wir einen abbaupfad , dafür haben wir einen vom bundesrat festgelegten finanzplan , der eben mittelfristig diese beiden seiten wieder in ein gleichgewicht bringen muss .
es ist kein widerspruch , wenn wir heute vor der tatsache stehen , dass wir effektiv defizite haben , die wir bereinigen müssen .
es geht hier um das instrument der schuldenbremse , um dieses gleichgewicht wiederherstellen zu können .
herr vollmer , wie können sie von einem gleichgewicht im staatshaushalt reden , von einem [ page 386 ] gleichgewicht von einnahmen und ausgaben , wenn wir dauernd defizitäre rechnungen abnehmen müssen und einen schuldenberg von über 130 milliarden franken haben ?
man müsste jetzt einen ordnungsaufruf machen und sagen : " kommen wir zur sache !
" ich möchte sie bitten , diese beiden minderheitsanträge anzunehmen .
es geht hier nicht darum , dass wir die schuldenbremse aushebeln .
ich muss das nochmals ganz deutlich sagen .
die sp anerkennt dieses instrument , das durch eine volksabstimmung in die verfassung geschrieben wurde .
es geht überhaupt nicht darum , hier diesen mechanismus im grundsatz auszuhebeln .
es geht nur um die art und weise , wie wir in diesem finanzhaushaltgesetz die anwendung dieses instrumentes gestalten .
bei dieser anwendung stellen wir fest - und das beinhaltet der antrag der minderheit dormond -, dass es so nicht geht , dass wir hier eine einseitige priorität setzen mit dringlichkeitsrecht .
frau fässler hat es gut gesagt : die schuldenbremse ist an sich kein prinzipiell asymmetrisches instrument .
aber hier in diesem artikel schaffen wir jetzt genau diese asymmetrie .
wir sagen einfach : es geht nur darum , auf die ausgabenentwicklung zu schauen .
es kann doch nicht nur um die ausgaben gehen !
ein staatshaushalt ist immer ein gleichgewicht zwischen einnahmen und ausgaben .
und genau deshalb muss die finanzpolitik im verlauf dieses prozesses dafür sorgen - durch das finanzdepartement , durch den bundesrat , durch dieses parlament -, dass auch bei den einnahmen die entsprechenden massnahmen ergriffen werden .
es geht hier weiss gott nicht nur um steuererhöhungen .
davon müssen sie sich einmal verabschieden .
es geht auch darum , ob wir die bestehenden instrumente , auch in bezug auf schlupflöcher , entsprechend nutzen .
herr loepfe , die litanei in bezug auf die fiskal - und staatsquote herunterzubeten bringt überhaupt nichts .
darum geht es hier in keiner weise .
es geht hier nur darum , dass wir uns im finanzhaushaltgesetz , wenn wir diese mechanismen der anwendung der schuldenbremse festlegen , nicht von der ursprungsidee der schuldenbremse , dieser symmetrie , abwenden und mit einseitigen instrumenten finanzpolitik zu betreiben versuchen .
in diesem sinne unterstützt die sp-fraktion die beiden minderheitsanträge dormond und fässler .
herr rey , sie wissen genau wie ich , dass sie immer einen professor finden , der irgendetwas behauptet .
bitte schauen sie die praxis an , herr rey : wenn sie nach deutschland und in alle jene staaten schauen , die genau das gemacht haben , was sie antönen , nämlich dauernd schulden und mehrausgaben anhäufen , dann sehen sie , dass diese länder jetzt in der tinte sitzen .
sie haben zwar erkannt , dass sie umkehren wollen , aber sie wissen nicht wie .
immer wieder wird von linker seite das beispiel der nordischen länder angetönt : ich kann ihnen sagen , die haben jetzt auch realisiert , dass sie umkehren müssen , und sie kehren um !
schweden z. b. hat die erbschaftssteuer abgeschafft .
diese länder privatisieren wie die weltmeister .
sie haben eingesehen , dass es so nicht geht .
herr rey , jetzt müssen wir nicht die gleichen fehler weiterführen wie die anderen länder , sondern lernen wir bitte von ihnen !
die bundesverfassung und das finanzhaushaltgesetz regeln die angelegenheit schuldenbremse umfassend und ausreichend .
selbstverständlich ist es auch möglich , gemäss finanzhaushaltgesetz auf der einnahmenseite etwas zu tun .
aber es geht jetzt nicht darum , die schuldenbremse bzw. die bestimmungen über dieses wertvolle instrument zu ändern , frau fässler , das ist geregelt .
sie müssen jetzt nicht versuchen , im nachhinein diese sache , die wir jahrelang diskutiert haben , wieder zu verwässern und aufzuweichen .
es ist völlig klar , dass wir die letzten zehn jahre eine riesige steigerung der ausgaben hatten .
da liegt das problem .
deshalb müssen wir jetzt versuchen , den finanzhaushalt eben primär ausgabenseitig zu sanieren .
wir haben eine viel zu hohe staats - und fiskalquote , das dämpft das wachstum .
wenn sie schauen , was österreich jetzt macht , dann sehen sie : die haben erkannt , worum es geht .
sie haben auf den 1. januar 2005 die staatssteuern für die unternehmen stark gesenkt .
österreich ist überhaupt auf einem aufsteigenden ast .
österreich boomt , da stimmt die stimmung .
es kann nicht sein , dass wir über ausgaben - bzw. einnahmenerhöhungen jetzt die stimmung bei uns noch mehr in den keller treiben .
wir wollen wachstum und deshalb keine erhöhung von staats - und fiskalquote .
bitte keine änderung des finanzhaushaltgesetzes und der bestimmungen über die schuldenbremse !
ich bitte sie im namen der cvp-fraktion , bei beiden minderheitsanträgen , die jetzt hier zur abstimmung kommen , der mehrheit zu folgen .
die svp-fraktion empfiehlt ihnen , der mehrheit zu folgen .
warum ?
es geht hier ganz klar um die schuldenbremse , und wir sind überzeugt , dass wir hier zuerst einmal erfahrungen sammeln müssen .
wir sind insbesondere überzeugt , dass wir in diesem parlament zuerst einmal klar aufzeigen müssen , dass wir in der lage sind , die ursprüngliche schuldenbremse so , wie sie beschlossen worden ist , auch voll durchzuziehen .
mit diesen zwei minderheitsanträgen zu artikel 18 weichen wir die schuldenbremse aber auf und fügen hier zusätzlich , das ist gesagt worden , die einnahmen ein .
das ist nicht der ursprüngliche sinn dieser schuldenbremse .
deshalb : unterstützen sie bitte die mehrheit .
nachdem wir bei artikel 14 eine für mich nicht ganz verständliche diskussion geführt haben , geht es hier tatsächlich darum , wie die schuldenbremse ausgestaltet werden soll .
wir haben jetzt noch nicht sehr viel , aber doch ein bisschen erfahrung im umgang mit diesem instrument : wir haben gesehen , wie schwierig die budgetierung ist , wie schwierig es für das parlament ist , im budgetprozess überhaupt noch irgendwie mitsprechen zu können .
deshalb stelle ich ihnen hier den antrag , einen neuen artikel 18 bis einzuführen , der den bundesrat dazu auffordert , beim voranschlag sowohl beim entwerfen als auch beim vollzug nicht nur auf die ausgabenseite zu schauen , sondern auch die möglichkeiten , die er für mehreinnahmen hat , zu berücksichtigen .
wir haben von anfang an - das gebe ich auch zu - die schuldenbremse in dem sinne kritisiert , dass wir gesagt haben , sie sei ein asymmetrisches mittel : es wird nur auf die ausgabenseite , aber nicht auf die einnahmenseite geschaut .
wenn wir jeweils den bundeshaushalt mit einem privathaushalt vergleichen , dann fehlt bei diesem vergleich eigentlich immer das : keine frau , die ihren finanzhaushalt , kein mann , der seinen finanzhaushalt im privaten anschaut , würde auf mehreinnahmen verzichten , wenn diese möglich wären .
selbstverständlich wird er oder sie sparen , aber sicher nicht auf mehreinnahmen verzichten .
es geht uns hier also um eine bessere ausgewogenheit dieser schuldenbremse .
damit es ganz klar ist : wir fordern keine neuen steuern .
wir fordern aber bessere kontrollen , z. b. bei der mehrwertsteuer , bei der direkten bundessteuer .
wir fordern nach wie vor die kompensation von [ page 385 ] unvermeidbaren steuerausfällen , und wir hätten es schon gern , wenn auch steuerlücken , über die wir schon so oft gesprochen haben , gefüllt würden .
es ist die pflicht des chefs des finanzdepartementes , zu den einnahmen sorge zu tragen .
er sollte sich aber nicht nur an die pflicht halten , sondern daraus auch eine kür machen , das heisst für die aufgabenerfüllung des staates zugunsten der menschen und der umwelt sorgen , und dies eben auch im bereiche der mehreinnahmen .
hier geht es wirklich um eine etwas andere ausgestaltung der schuldenbremse als bis jetzt , das gebe ich gerne zu .
das war bei artikel 14 nicht der fall .
die finanzkommission ersucht sie , diese beiden minderheitsanträge abzulehnen .
bei artikel 18 handelt es sich um die ausführungsbestimmungen zur schuldenbremse nach artikel 126 der bundesverfassung .
es geht hier um einen verfassungsauftrag , wie das nun schon mehrfach erwähnt wurde .
es geht darum , wenn der fehlbetrag 6 prozent der gesamtausgaben überschreitet , einen schnellen abbau vorzunehmen .
die bestimmungen sind inhaltlich unverändert aus dem geltenden finanzhaushaltgesetz übernommen .
für die mehrheit der kommission stellen sich im zusammenhang mit der schuldenbremse keine neuen fragen .
überschreitet der fehlbetrag die 6 prozent , besteht eben diese notsituation , und es stellt sich nun die frage , wie ernst wir eine solche notsituation nehmen - wollen wir der schuldenbremse die zähne ziehen , oder wollen wir sie unverändert wirken lassen ?
die finanzkommission ist mit 14 zu 6 stimmen der meinung , dass wir die schuldenbremse so belassen müssen .
zu artikel 18 bis : dieser antrag der minderheit fässler ist artfremd .
es gibt keinen grund und auch keinen vorstoss , um die schuldenbremse einer teil - oder totalrevision zu unterziehen .
die sanierung des bundeshaushaltes und die verminderung der neuverschuldung müssen primär über die ausgaben - und nicht über die einnahmenseite erfolgen .
wir ersuchen sie , der mehrheit zuzustimmen .
die mehrheit der kommission möchte hier eine einschränkung bezüglich der dringlichkeit von kreditsprechungen verankern .
ich habe alleine einen minderheitsantrag gestellt , obwohl dieser artikel in der kommission fast in der fassung des bundesrates durchgekommen wäre .
ich stelle diesen minderheitsantrag darum alleine , weil ich erst nachher daran gedacht habe , diesen punkt in dieser behandlung hier nochmals aufzunehmen .
zuerst habe ich gedacht , dass der ständerat das dann schon richten würde .
die kommission hat hier nicht nur gegen 1 stimme entschieden , sondern sie hat mit 10 zu 9 stimmen bei 3 enthaltungen gegen die fassung des bundesrates entschieden .
ich habe ein gewisses verständnis dafür , dass man hier einen gewissen regelungsbedarf erkennt .
trotzdem bitte ich sie , davon abzusehen .
die finanzdelegation funktioniert seit vielen jahren klaglos , und sie leistet sehr gute und nützliche arbeit .
das misstrauen bezieht sich auf einen einzigen vorfall .
es ist meines erachtens immer falsch , wenn man aus einem einzigen vorfall gesetzliche bestimmungen ableitet .
diese einzelfallweise rechtsprechung halte ich in fast allen fällen für wenig zielführend .
die chance ist sehr gross , dass ein solcher fall wie der swissair-kredit , der von der finanzdelegation gesprochen wurde , nicht mehr auftritt .
sollte es wieder einmal zu einem solchen fall kommen , haben die beteiligten gremien daraus gelernt ; die finanzdelegation hat ganz klar signalisiert , dass sie nie mehr einen solchen kredit im dringlichkeitsverfahren sprechen würde .
der bundesrat weiss , dass er in einer solchen situation früh genug handeln und eine sondersession einberufen müsste .
darum ist eine andere gesetzliche regelung als die vom bundesrat vorgeschlagene nicht nötig .
es ist absolut möglich , eine sondersession auch freiwillig einzuberufen .
ich bin überzeugt , dass der bundesrat das nächste mal so handeln würde .
das instrument der finanzdelegation hat sich seit hundert jahren bewährt ; es ist in europa einmalig .
die schweiz hat keinen rechnungshof , aber unser system mit eidgenössischer finanzkontrolle ( efk ) und dem instrument der finanzdelegation ist sehr effizient .
die finanzdelegation nimmt ihre aufgabe ernst , und sie ist parteipolitisch korrekt zusammengesetzt ; sie verdient darum auch ihr vertrauen .
die zusammenarbeit zwischen efk , finanzdelegation und bundesrat ist konstruktiv , kritisch und zielführend .
das instrument der finanzdelegation hat sich auch schon einige male bewährt .
es sind in drei fällen grosse kredite gesprochen worden .
einer dieser kredite ist der swissair-kredit , der zu diesen einschränkungsbegehren geführt hat .
es sind aber auch grosse kredite gesprochen worden , als man die arbeitslosenversicherung beschloss , aber damals vergessen hatte , die mittel dafür zu sprechen .
da musste die finanzdelegation auch noch die mittel sprechen .
schliesslich mussten während der asylwelle buchstäblich über nacht die kredite und mittel bereitgestellt werden .
falls sie aber dem antrag der kommission folgen und die version des bundesrates ablehnen sollten , möchte ich sie bitten , als zweite variante dem antrag der kommissionsmehrheit zu folgen ; er ist besser als die version der spk .
wenn mein minderheitsantrag bei ihnen gehör fände , hätte das auch auswirkungen auf die artikel 34 und 35 , die angepasst werden müssten ; wenn nicht , ist das obsolet .
ich bitte sie , artikel 28 in der fassung des bundesrates zuzustimmen und der finanzdelegation damit ihr vertrauen auszusprechen .
die evp/edu-fraktion wird bei artikel 28 , aber auch bei den artikeln 34 und 35 die position der kommissionsmehrheit unterstützen .
weshalb ?
wir sehen in der mehrheitsfassung von artikel 28 kein misstrauensvotum gegenüber der finanzdelegation , auch keine entmachtung der finanzdelegation .
aber wir finden , dass dieses anliegen durchaus berechtigt ist , auch wenn bisher eigentlich eben nur dieser swissair-fall davon betroffen gewesen wäre .
dass die finanzdelegation , gemäss den ausführungen von kollegin kleiner , praktisch nie wieder so etwas alleine bewilligen würde , nehme ich ihr gerne ab , aber das bezieht sich auf die heutige zusammensetzung der finanzdelegation - never say never !
ich glaube , dass es auch für das parlament richtig ist , dass wir hier diese limite setzen .
ich finde auch , dass diese limite von einem halben prozent der budgetierten einnahmen durchaus vernünftig ist , jedenfalls vernünftiger , als einen fixen betrag zu nennen .
wir sehen darin also eine stärkung der position des parlamentes , aber auch eine erhöhung der verantwortung des parlamentes .
ebenso unterstützen wir in den artikeln 34 und 35 die mehrheit , dies auch in dem sinne , dass wir hier eine stärkung der position des parlamentes und auch von dessen verantwortung sehen .
wir bitten sie , ebenfalls die mehrheit zu unterstützen .
ein bisschen geschichte von artikel 28 : selbstverständlich ist der auslöser dieser debatte die swissair-geschichte .
wir haben im anschluss daran ja dann einen vorstoss aus den reihen der svp behandelt , welcher die finanzdelegation in ihrem handlungsbereich massiv einschränken wollte .
dieser vorstoss wollte eine kompetenzgrenze von 100 millionen franken einführen .
in allen anderen fällen wäre eine ausserordentliche session einzuschalten , um zu entscheiden .
die spk hat sich dieses problems dann auch angenommen und hat einstimmig den jetzt in artikel 28 vorliegenden vorschlag genehmigt , mit einer kleinen änderung : die spk wollte einen fixen betrag in der höhe von 250 millionen franken als grenze drinhaben .
eine minderheit hat dieses halbe prozent eingeführt , sodass hier eine art indexierung enthalten ist .
die finanzkommission hat dann beschlossen , diesen minderheitsantrag zu ihrem mehrheitsantrag zu machen .
in der ursprünglichen diskussion war die sp der ansicht , dass wir eigentlich keinen handlungsbedarf hätten , dass wir nichts machen müssten , weil die finanzdelegation ihre aufgaben immer zu unserer zufriedenheit erledigt hatte .
wir haben dann eine liste von bewilligungen bekommen , welche die finanzdelegation in den letzten fünfzehn jahren erteilt hat .
wenn man die liste anschaut , sieht man , dass es darunter fünf geschäfte hat , bei denen die grössenordnung von 250 millionen franken überschritten wurde , d. h. also fünf geschäfte in fünfzehn jahren .
es wären hingegen 17 geschäfte gewesen , wenn die limite bei 100 millionen franken wäre .
das scheint uns eine untaugliche grenze ; dann wäre immer wieder , manchmal sogar dreimal pro jahr , eine zusammenkunft nötig , um zu entscheiden .
nachdem sich aber die spk einstimmig für eine regulierung ausgesprochen hat , hat sich die sp-gruppe in der finanzkommission dieser mehrheit angeschlossen .
wir können , das gebe ich gerne zu , auch mit der minderheit kleiner leben , dass man gar nichts reguliert .
wir wollen einfach keine allzu strenge grenze .
wenn sie das gefühl haben , wir als parlament müssten hier mehr mitsprechen können , dann können sie sowohl in artikel 28 wie auch in den artikeln 34 und 35 dem antrag der mehrheit zustimmen .
sie werden sehen , dass die sp-fraktion da nicht ganz geschlossen ist , weil wir nicht unbedingt meinen , dass ein handlungsbedarf besteht .
aber wenn reguliert werden soll , betrachten wir die variante der mehrheit in diesen drei artikeln als zielführend .
die finanzdelegation ist eine art notparlament .
diese hat sich bewährt .
es gibt viele länder , die uns um diese lösung beneiden .
was wir jetzt tun , ist eine überreaktion aufgrund eines einzelfalles .
es wäre reizvoll , gerade jetzt , da die diskussionen um die swiss wieder angelaufen sind , auch über den materiellen entscheid von damals zu sprechen .
die widersprüchlichkeiten , die sich jetzt ergeben , widerspiegeln , was damals zur diskussion stand .
das wollen wir jetzt aber nicht mehr aufrollen .
das system als solches hat sich vielmehr bewährt .
diese überreaktion ist eigentlich schade .
der entscheidende punkt ist die dringlichkeit : wann ist etwas dringlich ?
das wird nicht geregelt .
es wird jetzt über einen nominellen betrag gesprochen , aber es wird nicht darüber gesprochen , dass man z. b. sagt , die nächste stufe könnte die finanzkommission sein und nicht das parlament .
was hier zum vorschein kommt , ist ein misstrauen gegenüber einer institution , die man sich selber gegeben hat .
das finden wir schade .
zum geldbetrag : frau fässler hat zu recht erwähnt , in aller regel würde dieser geldbetrag gemäss spk genügen .
aber wir machen mit dieser einschränkung die finanzdelegation im prinzip für einen teil der fälle funktionsunfähig , und das sollten wir nicht tun .
wir sind der meinung , dass dieses misstrauen nicht gerechtfertigt ist .
der bundesrat schlägt eine gute lösung vor ; ich will die argumente von frau kleiner nicht mehr wiederholen .
deshalb bitte ich sie , dem bundesrat zuzustimmen .
wir sind in einer sehr schwierigen finanzpolitischen situation , das zeigen schon das ep 2004 und der schuldenberg usw. das heisst also , dass ein besonderes augenmerk auf diesen verteilkampf zu legen ist .
deshalb , denke ich , ist es hier nicht sinnvoll , moralische kriterien von vertrauen oder misstrauen , wie es herr walker gemacht hat , plötzlich einzuführen .
es geht uns grünen nicht darum , zu beurteilen , ob eine finanzdelegation , eine finanzkommission oder das parlament die aufgaben gut oder schlecht erledigen .
es geht stattdessen ganz einfach um politik in diesem land .
es geht einerseits um aufgaben , es geht andererseits um finanzen .
es ist uns grünen , die wir in der finanzdelegation keine vertretung haben , ein besonderes anliegen , dass die finanzen nicht das absolute primat haben , sondern dass aufgaben und finanzen gleichermassen kompetent und im sinne der verfassung angegangen werden .
deshalb ist kontrolle besser als vertrauen .
das hat nichts damit zu tun , irgendein gremium in misskredit zu bringen .
ich habe auch den eindruck , dass frau kleiner vielleicht den rollenwechsel , mit dem wir beide konfrontiert sind , noch nicht vollzogen hat .
wir sind neuerdings im parlament und nicht mehr an der schaltstelle als finanzdirektorinnen .
ich denke , dass es deshalb wichtig ist , dass wir uns bei wichtigen ausgaben - frau fässler hat gesagt , um welche beträge und ausgaben es in den letzten jahren ging - ganz konstruktiv einbringen .
darum geht es uns .
ich möchte es noch einmal sagen : die grünen und auch die anderen kleineren parteien sind nicht in der finanzdelegation vertreten .
jetzt wurde mit dem artikel gemäss der mehrheit eine sehr gute und angepasste lösung gefunden .
ich denke , mit ihr kann man leben , und bitte sie , diese zu unterstützen .
es ist wohl ein komischer glaube , zu meinen , dass eine sondersession so schnell einberufen werden könne .
wir grünen sind für ein effizientes handeln in der politik .
das tempo bestimmt oft auch das resultat .
deshalb sind wir mit artikel 28 , wie ihn die mehrheit beantragt , sicher besser beraten als mit dem vertrauen darauf , dass je nachdem dann eine sondersession einberufen wird .
das kostet auch sehr viel , ist unnötig und ineffizient .
ich bitte sie , der mehrheit mit dieser minimalen reglementierung , die meines erachtens in zeiten der leeren kassen absolut angebracht ist , zuzustimmen .
die svp-fraktion empfiehlt ihnen , bei artikel 28 und dann bei den artikeln 34 , 35 und folgende , wo es um anpassungen aufgrund von artikel 28 geht , der mehrheit zu folgen .
[ page 389 ] wir sind der meinung , es gehe hier nicht um ein gegeneinander-ausspielen oder um ein misstrauensvotum gegenüber einer funktion oder einer behörde .
hier geht es ganz klar um eine kompetenzregelung .
der bundesrat schlägt vor , dass eine gewisse kompetenz bei ihm liegt , wenn es um dringliche vorhaben geht , die keinen aufschub dulden .
die mehrheit der finanzkommission will , dass die finanzdelegation diese kompetenz erhält .
wir haben hier eine ganz klare differenz zwischen bundesrat und mehrheit der finanzkommission .
da geht es nicht um misstrauen .
wir müssen uns auch einfach vor augen halten , was in zukunft passieren kann .
wir sind ganz klar der meinung , dass es kein vorhaben geben kann und darf , das keinen aufschub duldet .
ansonsten wäre der bundesrat ohnehin schon zu spät , wenn er dies so spät bemerkt , dass er sofort entscheiden muss .
der bundesrat hat die aufgabe , die risiken abzuschätzen und frühzeitig zu erkennen .
es ist die aufgabe einer behörde , frühzeitig zu erkennen , wo die risiken liegen .
dann kann der parlamentarische prozess eingeleitet werden .
gemäss mehrheitsantrag ist es dann die finanzdelegation , die entscheidet .
aus der privatwirtschaft ist mir ein einziges vorhaben bekannt , in dem dringlich entschieden werden muss , und das ist dann der fall , wenn über nacht die edv-anlage aussteigt .
ansonsten kenne ich weltweit keine anderen vorhaben , die nicht schon frühzeitig erkannt werden können .
wenn es um umweltkatastrophen geht , wie wir das auch erlebt haben , dann haben wir kommunikationsmittel , mit denen die finanzdelegation sehr schnell einberufen werden kann .
in anderen parlamenten ist es auch möglich , dass eine finanzdelegation über nacht zu einer sitzung eingeladen werden kann .
wir beantragen ihnen deshalb , der mehrheit zu folgen .
herr schwander hat recht : " gouverner , c'est prévoir .
" aber in jedem fall ist das nicht möglich .
es kann auch fälle geben , in denen es über nacht zu einer notsituation kommt .
wir reden nicht von unternehmen , wir reden von einem staat .
und in einer solchen situation gehört zu einem staat ein notrecht .
das notrecht in der art , wie es jetzt besteht , hat sich über viele jahrzehnte bewährt .
es besteht in der filigranen zusammenarbeit zwischen dem bundesrat und dem parlament , dem parlament mit den kommissionen , mit der finanzkommission und der finanzdelegation .
es bestehen gegenseitige rechenschaftspflichten .
es bestehen gegenseitige informationspflichten .
das verfahren ist geregelt .
die abstimmungsmodi sind geregelt .
der staat besitzt ein bewährtes kriseninstrument .
geben sie unserem staat dieses instrument , respektive behalten sie es bei , und stimmen sie der minderheit kleiner zu !
wir möchten deswegen ein postulat , damit wir zusammen mit den kantonen eine flexible lösung gegenüber der heutigen rechtslage finden können .
was wir nicht möchten , ist das anliegen des motionärs übernehmen , nämlich , dass theorieprüfungen nur noch in den landessprachen absolviert werden können ; und zwar einfach deswegen , weil es nicht um eine integrationspolitische massnahme geht , also darum , dass wir leute , die bei uns wohnen , möglichst dazu anhalten wollen , unsere landessprachen zu lernen , sondern weil es hier um die sicherheit im strassenverkehr geht .
dabei nehmen wir in kauf , dass es bei uns nun halt eben leute gibt , die keine der landessprachen absolut perfekt können .
wir sagen , es ist uns lieber , dass sie wenigstens im strassenverkehr die theorie so gut beherrschen , dass sie sichere fahrer sind .
das ist uns wichtiger .
wenn es darum geht , die landessprachen erlernen zu sollen und diesbezüglich einen zwang auszuüben - à la bonheur , aber nicht über das strassenverkehrsrecht , sondern über andere integrationspolitische massnahmen .
herr bundesrat , darf ich ihnen noch eine frage stellen ?
sie haben das jetzt sehr flexibel beantwortet .
ich glaube , es ist richtig so , weil die annahme dieser motion auch noch ein bisschen ausländerpolitische aspekte hat .
es ist sehr bedauerlich , dass man diese debatte jetzt noch ins strassenverkehrsrecht überträgt .
ich möchte schon von ihnen präzisiert haben , dass sie sagen : es ist nötig , dass der vorstoss nur als postulat und nicht als motion angenommen wird .
nach dem wortlaut der motion , wenn wir das verbindlich machen , könnten nämlich beispielsweise in genf prüfungen nicht mehr in englisch durchgeführt werden .
es ist wirklich eine einschränkung , die sinnlos ist und nicht in eine motion gehört .
ich bin froh , dass der bundesrat nur am postulat festhält .
ich möchte , dass sie das präzisieren .
diese materie liegt in der kompetenz der kantone .
die kantone können ja auch ihre amtssprache festlegen .
deswegen können sie auch festlegen , in welcher sprache die theorieprüfung durchzuführen ist .
trotz kantonaler kompetenz wurde die theorieprüfung gesamtschweizerisch einheitlich in neun sprachen durchgeführt : deutsch , französisch , italienisch , englisch , spanisch , portugiesisch , serbokroatisch , türkisch und albanisch .
dies geschah unter der federführung der vereinigung der strassenverkehrsämter , die auch die prüfungsfragen bewirtschaftet und die übersetzung organisiert .
von dieser einheitlichen praxis ist im sommer des letzten jahres der kanton st .
gallen abgewichen ; die theorieprüfung wird nur in deutsch , französisch , italienisch und englisch durchgeführt .
nach heutiger erkenntnis müssten die landessprachen - allerdings ohne das rätoromanisch , nicht einmal der kanton graubünden bietet rätoromanisch als theorieprüfungssprache an - angeboten werden .
zusammen mit der vereinigung der kantonalen strassenverkehrsämter strebt das bundesamt für strassen eine gesamtschweizerische lösung in diese richtung an .
allerdings , darauf möchte ich hinweisen : für ein verbot , bestimmte weitere sprachen anzubieten , dürften die verfassungsmässigen grundlagen fehlen .
die eingabe des vorstosses , den ich von kollege heim übernommen habe , liegt schon fast zwei jahre zurück , und das ist ja kein einzelfall .
ich habe ihn deswegen übernommen , weil er in unserem st .
galler kantonsparlament auch schon ein wichtiges thema war .
der bund stellt dem kanton fragen über die theoretischen führerprüfungen , welche im fall von computerprüfungen usw. in zahlreiche sprachen wie türkisch , serbokroatisch , albanisch übersetzt werden .
mit der reduktion dieses angebotes auf die vier landessprachen können fremdsprachige dazu motiviert werden , unserer landessprache mächtig zu werden .
der bundesrat ist bereit , meinen vorstoss anzunehmen , aber nur als postulat .
ich meine , es wäre gerade für diese jungen ausländerinnen und ausländer eine gute möglichkeit , sich besser zu integrieren , wenn sie unsere sprache auch verstehen .
in der zwischenzeit sind bereits weitere vorstösse zu diesem thema eingereicht worden .
die kantone sind hier bald weiter als der bund , und es ist wirklich nötig , dass der bund hier seine gesetze anpasst .
nach dem kanton st .
gallen sind es inzwischen zahlreiche kantone , die diesen weg auch gegangen sind .
ich bitte sie deshalb , meinen vorstoss als motion anzunehmen .
zunächst herzlichen dank : ich bin froh , dass meine entschuldigung rechtzeitig angekommen ist und ich hier noch die gelegenheit erhalte , kurz stellung zur antwort des bundesrates auf meine interpellation zu nehmen .
die antwort ist an und für sich ja bereits überholt , nämlich durch die medienmitteilung vom 23 . februar 2005 , in der das uvek festhält , dass naturpärke eine chance für die regionen sind - das stimmt - und dass naturpärke helfen , aussergewöhnliche natürliche lebensräume oder besonders schöne gebiete zu schützen und aufzuwerten .
das stimmt auch - und es stimmt auch , dass es sich regional - und wirtschaftspolitisch betrachtet lohnt , solche pärke zu schaffen .
wenn man diese medienmitteilung liest , so kann man nicht recht verstehen , was für einen irrweg der gesamtbundesrat in dieser angelegenheit hinter sich hat .
immerhin hatte er früher einmal gesagt , er wolle solche naturpärke und er wolle sie auch finanzieren .
später hat er gesagt , nein , er wolle sie nicht mehr und er wolle sie auch nicht finanzieren .
jetzt sagt er , ja , er wolle sie , aber er wolle sie nicht finanzieren .
ich glaube , herr bundesrat , sie haben vorher herrn berberat gesagt , dass das parlament sie bei der finanzierung jetzt quasi in die richtige richtung weisen muss .
ich glaube , sie haben recht .
es ist wichtig , dass auch die finanzierung wieder in dieses gesetz hineinkommt .
es kann nicht sein , dass sich nur reiche regionen solche naturpärke leisten können .
kollege kohler hat schon in der fragestunde darauf hingewiesen , dass sich aus regionalpolitischen gründen auch andere regionen solche pärke leisten können müssen .
der bundesrat hat in seiner medienmitteilung auch festgehalten , dass nur pärke mit einer breiten lokalen abstützung infrage kommen .
um einen solchen handelt es sich beim naturerlebnispark sihlwald , den meine interpellation beschlägt .
hinter der idee einer naturlandschaft sihlwald steht eine ganze region : es gibt eine stiftung , in der die stadt zürich , der kanton zürich , die zürcher planungsgruppe zimmerberg , die standortgemeinde horgen , pro natura und die schweizerische akademie der naturwissenschaften vertreten sind .
auch das regionale standortmarketing unterstützt die idee einer naturlandschaft sihlwald .
der kanton macht seine hausaufgaben : die entsprechende schutzverordnung ist in der vernehmlassung , und zu beginn des jahres 2006 sollte sie erlassen werden können .
sie sehen , herr bundesrat , die region und der kanton erfüllen alle voraussetzungen dafür , dass der sihlwald vor den toren zürichs zu einem naturerlebnispark werden kann .
wir fordern deshalb den bundesrat auf , mit vollem elan an dieser gesetzesrevision mitzuwirken , bei der finanzierung flexibilität zu zeigen und sich insbesondere relativ rasch in die entsprechenden entscheide des parlamentes zu schicken .
im fall des sihlwaldes gibt es eine initiative einer ganzen region .
wenn diese initiative durch den bundesrat oder [ page 435 ] andere kreise eine weitere verzögerung erfahren würde , so würde das in unserer region über alle parteigrenzen hinweg nicht verstanden .
im sinne der medienmitteilung des bundesrates kann ich mich jetzt für teilweise befriedigt erklären .
das " nicht befriedigt " wird zu einem " teilweise befriedigt " , und wenn es das parlament dann noch schafft , die finanzierung hineinzunehmen , dann werde ich vollauf befriedigt sein .
ich danke meinerseits dem parlament , dass es mit der behandlung der motion so lange gewartet hat , dass wir sie in der zwischenzeit erfüllen konnten .
nochmals : was diesen zweiten teil angeht , wissen wir noch nicht , was der cercl'air entwickeln wird .
wir haben ihm gesagt , er solle nach einer guten lösung suchen , ohne ihn irgendwie zu bitten , einer bestimmten empfehlung zu folgen .
jetzt warten wir mal ab .
es ist ein sperrfeuer auf vorrat , das sie hier veranstalten .
ich selbst kenne die empfehlung des cercl'air wie gesagt nicht .
da warten wir jetzt mal ab .
wir haben das jedenfalls noch nicht übernommen , weil es bei uns noch gar nicht beantragt ist .
die interpellation und die bestehende anordnung betreffen einzig und allein die neuen und nicht die bestehenden güllelager .
aber um sie vollständig zu informieren , haben wir gesagt : die kantonalen beamten sind daran , auch für die bestehenden lager etwas auszuarbeiten ; wir wissen noch nicht was .
wir haben gesagt : der cercl'air wird die landwirtschaft in diese arbeit einbeziehen .
das scheint offenbar schon geschehen zu sein : sie wurden beigezogen .
wir wissen nicht , was dort gegangen ist , und wir können uns daher materiell zu dieser zweiten massnahme noch nicht äussern .
was der cercl'air diesbezüglich konkret und effektiv will , das wissen wir noch nicht .
ich nehme gerne zur kenntnis , dass sie hier schon etwas mehr wissen als der bundesrat .
wir haben ihnen einfach geschrieben , was im zusammenhang mit der gülle in diesem land im gang ist .
herr bundesrat , eine frage : sie haben gesagt , es gehe nur um neue güllelager .
in ihrer antwort schreiben sie : " der cercl'air ist zurzeit daran , eine zweite vollzugsempfehlung zur abdeckung von bestehenden güllelagern zu erarbeiten .
der bundesrat erachtet es als wünschenswert , dass die landwirtschaftlichen kreise eng in diese arbeiten einbezogen werden .
" wir haben dieses gespräch mit ihren fachleuten geführt .
uns wurde versprochen , man könnte allenfalls andere massnahmen in dieser zweiten phase in betracht ziehen .
hier heisst es aber ganz klar , der cercl'air sei daran , eine zweite vollzugsempfehlung für bestehende anlagen zu schaffen .
wie verhält sich das mit ihrer ersten aussage , als sie gesagt haben , es gehe nur um neue anlagen ?
ich gebe durchaus zu , dass einige von ihnen von gülle mehr verstehen als ich .
ich gebe auch zu , dass ich mich meinerseits zusammen mit dem gesamtbundesrat auf unsere fachleute verlassen muss .
diese fachleute sind nicht etwa nur solche , die wir anstellen , sondern das sind die spezialisten in den kantonen .
wir haben uns im bundesrat wiederholt intensiv mit dem themenkomplex ammoniak und landwirtschaft auseinander gesetzt .
wir haben immer wieder den handlungsbedarf unterstrichen , den wir bei der senkung der ammoniak-emissionen in der landwirtschaft sehen .
wir haben uns im bundesrat klar hinter die vereinigung kantonaler luftreinhalte-fachleute gestellt , womit auch gleich die eine frage von herrn binder beantwortet ist : dieser cercl'air , das sind die kantonalen chefs der entsprechenden ämter .
ich möchte betonen , dass es um die abdeckung neuer güllelager geht und nicht um eine generelle vorschrift zur abdeckung aller bestehenden güllelager , wie dies der interpellant in seiner interpellation ganz offensichtlich , aber zu unrecht befürchtet .
es ist in verschiedenen kursen und auch in der presse der eindruck erweckt worden , das buwal und der cercl'air hätten eine neue vorschrift erlassen , wonach auch die rund 20 prozent bestehenden offenen güllelager sofort baulich abgedeckt werden müssten .
das ist nicht der fall .
aber die meldung löste natürlich unverständnis aus und führte zu verschiedenen anfragen landwirtschaftlicher organisationen .
die behördliche vereinigung dieser kantonalen luftreinhalte-fachleute hat als erstes eine vollzugsempfehlung für die minderung der ammoniak-emissionen bei neuen güllelagern erarbeitet .
damit soll eine fehlinvestition verhindert und sichergestellt werden , dass ein neubau von anfang an lrv-konform ist .
auf diese weise können die ammoniak-emissionen eines güllelagers gegenüber einem offenen lager um bis zu 90 prozent gesenkt werden .
mich hat man informiert , dass diesbezüglich über das vorgehen in der landwirtschaft konsens herrsche .
hier drinnen offenbar weniger , aber wann herrscht hier schon konsens ?
in der landwirtschaft scheint es friedlicher zuzugehen .
zur zweiten frage von herrn binder : ein nutztierhaltungsbetrieb setzt ammoniak im wesentlichen in den bereichen stall , güllelager und gülleausbringung frei .
werden alle technisch und betrieblich möglichen und wirtschaftlich tragbaren minderungsmassnahmen getroffen , so kann der betrieb seine ammoniakemissionen um 30 bis 50 prozent reduzieren .
davon machen die güllelagerung mit baulicher abdeckung und das ausbringen der gülle mit einem schleppschlauchverteiler je einen wesentlichen anteil aus .
der einsatz von schleppschlauchverteilern ist nach angaben der landwirtschaft in vielen fällen kostenneutral und sogar rentabel .
diese massnahme ist nicht umstritten .
deshalb konzentrieren sich die vollzugsbehörden zu recht auf die im einzelbetrieb fast ebenso wirksame , aber mit kosten verbundene abdeckung der güllelager .
zum vergleich : ein kilogramm nicht emittierter stickstoff kostet beim baulichen abdecken des güllelagers 5 bis 10 franken .
beim katalysator eines personenwagens sind das 23 franken , beim [ page 430 ] low-nox-brenner eines einfamilienhauses sind es 120 franken , und bei der entstickung einer kehrichtverbrennungsanlage sind es 150 franken .
das abdecken eines güllelagers ist somit eine kosteneffiziente massnahme , wie der schweizerische bundesrat findet .
ich verzichte auf eine erläuterung der komplizierten zusammensetzung der gülle , denn es ist von sehr vielen gasen die rede .
ich komme zum konkreten problem : wenn man güllebehälter abdecken sollte , ist dies ein klarer widerspruch .
nach rücksprache mit verschiedenen landwirtschaftlichen organisationen und vertretern der forschung wurde festgestellt , dass neue jauchegruben entlüftungsöffnungen aufweisen müssen .
bestehende gruben , die solche nicht aufweisen , müssen sofort nachgerüstet werden .
seit dies gemacht wurde , haben sich praktisch keine explosionen mehr ereignet .
aus der sicht der unfallverhütung sind offene , umzäunte güllegruben die beste alternative zur heutigen technischen herstellung .
die beratungsstelle für unfallverhütung in der landwirtschaft weist ausdrücklich darauf hin , dass bei allfälligen abdeckungen offener gruben die durchlüftung beibehalten werden müsse .
grösser könnte dieser widerspruch nicht sein : einerseits verlangt das buwal eine abdeckung der offenen güllegruben , und andererseits müsste eine durchlüftung gewährleistet sein .
für den landwirt entstehen dadurch hohe investitionskosten ; der umwelt bringt diese vorschrift hingegen überhaupt nichts .
in der antwort des bundesrates wird behauptet , dass die abdeckung der gruben die emissionen von ammoniak um 90 prozent reduziere .
dies kann nicht sein , denn wenn diese behälter abgedeckt werden , erhöht sich natürlich die explosionsgefahr ganz drastisch , weil die temperatur bei sonneneinstrahlung stark ansteigen kann .
deshalb meine ich , dass abdeckungen von offenen jauchegruben der umwelt nichts bringen ; sie verursachen dem landwirt nur mehrkosten , die nicht kompensiert werden können , und die gefahr von explosionen wird stark erhöht .
diese massnahme ist also kontraproduktiv .
solange gülle nicht umgerührt wird , ist eine schwimmdecke darauf , die das austreten von ammoniak verhindert .
ich möchte mich meinen vorrednern anschliessen : hören wir auf mit dieser übung , denn sie bringt wirklich weder uns noch der umwelt etwas !
ich kann wie mein vorredner mit dieser antwort keinesfalls zufrieden sein .
die antwort ist nicht zutreffend , sie zeugt von unkenntnis der lage und der situation , sie ist nicht vollständig , sie ist tendenziös .
zusammengefasst : sie ist katastrophal .
sie sprechen hier in ihrer antwort davon , dass sich mit der abdeckung von güllebehältern die ammoniakemissionen um bis zu 90 prozent senken lassen .
das stimmt .
nur : es gibt praktisch keine emissionen .
auf offenen güllebehältern gibt es eine schicht , die eigentlich keine emissionen mehr durchlässt , sofern man diese nicht aufrührt - und das tun wir auch nicht , weil da auch nährstoffe verloren gehen .
das ausbringen der gülle setzt viel mehr emissionen frei als die güllebehälter .
dann schreiben sie in ihrer antwort : " im vergleich zu analogen luftreinhaltemassnahmen sind die kosten für die abdeckung neuer güllelager allerdings gering .
" ich frage sie , herr bundesrat : wissen sie , wie hoch diese kosten sind ?
ich würde es gerne von ihnen hören .
wie hoch sind die kosten für einen offenen güllebehälter von 900 kubikmetern , mit einem durchmesser von 15 metern und einer höhe von etwa 3,5 metern ?
vielleicht kann das herr philippe roch für sie noch schnell ausrechnen und ihnen dann sagen , dagegen habe ich nichts .
ich möchte von ihnen wissen : was heisst für sie , dies seien geringe kosten ?
in der landwirtschaft , wo wir heute schon unter massivem kostendruck stehen , sind das wieder die produktion verteuernde massnahmen .
herr bundesrat couchepin und auch herr bundesrat deiss haben versprochen , die kosten zu senken und nicht die produktion verteuernde massnahmen ergreifen zu wollen .
ich habe die kosten für mein güllelager berechnen lassen : die kosten für eine wirkliche abdeckung liegen in der grössenordnung von 13 000 bis 20 000 franken .
für grössere abdeckungen wird das noch darüber sein , zudem kann es auch noch gefährlich werden , wenn sie diese luftdicht abschliessen .
insgesamt gäbe es bessere , griffigere massnahmen , nämlich die unterstützung - eventuell , wenn man überhaupt etwas tun will - für die mechanisierung der ausbringung der gülle , aber sicher nicht bei der abdeckung von solchen güllebehältern .
dann hätte ich noch eine frage an sie , herr bundesrat : es wird hier immer auf cercl'air verwiesen .
ich wüsste gerne einmal , wer überhaupt cercl'air das mandat gegeben hat .
wer sind die leute von cercl'air überhaupt , und was hat das bis heute gekostet ?
uns hat man einmal in einer besprechung versprochen , man würde auf unser anliegen eingehen und man würde allenfalls die zweite stufe nicht machen .
jetzt lese ich hier , dass dieses gremium bereits an einer weiteren stufe arbeitet .
ich wäre froh um die beantwortung meiner fragen .
wir sind bereit , das postulat entgegenzunehmen , aber nicht nur deswegen , weil herr cina auf das wort verzichtet , sondern durchaus auch inhaltlich .
das anliegen des postulanten haben wir schon erfüllt ; wir haben für einen verbesserten lärmschutz entlang der rhonetallinie zusätzliche mittel bewilligt .
abstimmung - vote für den ordnungsantrag mörgeli .... 74 stimmen dagegen .... 60 stimmen
die übersetzung ist nicht einfach schlecht , die übersetzung ist schlichtweg falsch , und das hat , so nehme ich an , etliche französischsprachige kolleginnen und kollegen dazu geführt , falsch abzustimmen .
ich denke insbesondere an die liberalen , die ja die freiheit des individuums als zentrales ziel haben .
( unruhe ) es heisst hier : " diminuer la limite de tolérance à 3 kilomètres à l'heure .
" ich will das gegenteil , ich will nicht vermindern , sondern einen toleranzwert von 5 statt 3 stundenkilometern .
ich will also den toleranzwert erhöhen !
das ist eindeutig eine falsche übersetzung , eine umkehr meines willens ins gegenteil .
diese abstimmung müssen wir wiederholen , umso mehr , als es nur gerade um eine einzige stimme ging .
ich bitte sie , diese abstimmung noch einmal durchzuführen .
zunächst danke ich sowohl für die drei interpellationen als auch für die übrigen bemühungen des parlamentes , die idee regionaler naturparks zu retten und ihr zum durchbruch zu verhelfen .
wie sie wissen , hat der bundesrat das projekt in einer ersten phase aus finanzpolitischen bedenken vorerst einmal gestoppt , um auch auszutesten , ob es dem parlament mit solchen naturparks ernst sei und es sie wolle .
wir haben dann daran , dass sie tatsächlich zwei parlamentarische initiativen und motionen angenommen haben , gesehen , dass sie gewillt sind , solche parks einzurichten .
es ist uns nämlich wichtig , dass solche parks nicht von oben herab " durchgestiert " werden , sondern dass sie von den regionen und den kantonen auch tatsächlich getragen werden .
indem sie dann diese vorstösse angenommen haben , haben sie gewissermassen den tatbeweis erbracht , dass sie diese parks wollen .
deswegen ist der bundesrat nochmals zusammengekommen und hat die botschaft entsprechend verabschiedet .
allerdings hat er beim zweiten mal entschieden , ihnen die kostenbeteiligung des bundes nicht zu beantragen .
er hat dies als einen weiteren härtetest getan , um zu sehen , wie sie reagieren .
ich könnte mir vorstellen , dass sie hier vielleicht eine korrektur vornehmen .
wenn ja , so haben wir erneut die gewissheit , dass sie diese parks tatsächlich wollen .
wir werden wie immer den entsprechenden entscheid der beiden kammern willig mittragen , selbst wenn er von unserem antrag abweicht .
sollten sie - damit gehe ich auf ihre frage ein - auf die kosten einschwenken , die ursprünglich vorgesehen waren , nämlich 5 millionen franken als anfangsausgabe und in einer späteren phase 10 millionen , dann werden wir entsprechend handeln .
wir würden dieses geld , wie wir es ursprünglich auch vorgesehen haben , departementsintern kompensieren .
[ vs ] 03.448 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 77 stimmen für den antrag fehr hans-jürg .... 51 stimmen [ vs ] [ vs ] 04.3433 [ vs ] abstimmung - vote für annahme der motion .... 74 stimmen dagegen .... 62 stimmen [ page 422 ]
nur ganz kurz : wir haben die worte des präsidenten ihrer kommission gehört .
dieselben argumente wurden in der spk diskutiert , dieselben argumente ihres präsidenten wurden in der kommission durch zustimmung zur motion mit 12 zu 10 stimmen aber verworfen .
ich bitte sie deshalb nochmals im namen der mehrheit dieser kommission , die motion anzunehmen .
ich möchte mich schon nicht auf ein narrenschiff begeben .
nächste woche beginnen wir mit der diskussion in der sonderkommission über das entlastungsprogramm 2004 , und hier ist man drauf und dran , eine diskussion , die während mehr als acht jahren geführt wurde , ohne irgendein neues argument - ohne neues argument - wieder aufzunehmen und wieder einzuführen .
die swisscom als private aktiengesellschaft mit mehrheitsaktionär hat es sich bisher nie erlauben können , sowohl die tarife wie die hausanschlüsse zwischen dichter und weniger dichter besiedelung irgendwie zu differenzieren .
die post hat aufgrund ihrer zahlreichen wettbewerbsvorteile , die sie nach wie vor hat , auch keinen grund , hier differenzierte tarife einzuführen .
deshalb sind diesbezüglich auch keine vorsorglichen massnahmen ins auge zu fassen .
ich bitte sie doch , die glaubwürdigkeit solcher entlastungsprogramme gegenüber der öffentlichkeit einigermassen aufrechtzuerhalten .
um es vorwegzunehmen : der beschlussentwurf - im sinne der parlamentarischen initiative 03.448 der spk unseres rates - ist im ständerat auf antrag seiner spk ohne gegenantrag mittels nichteintreten verworfen worden .
als begründung wurde angeführt , durch diesen medienartikel würden die prinzipien des marktes und des wettbewerbs tendenziell ausgeschaltet und es dürfe nicht sein , dass schlussendlich der bund die presselandschaft unseres landes entscheidend mitgestalte .
ebenso wurde darauf hingewiesen , dass die medienvielfalt beileibe nicht nur eine quantitative frage sei und der vorgeschlagene verfassungsartikel deshalb zu einseitig sei .
auf weitere begründungen komme ich dann zurück , wenn der antrag gestellt wird , am eintretensbeschluss unseres rates sei festzuhalten .
ich komme aus zeitlichen gründen bei diesem geschäft direkt zum schluss : die spk beantragt mit 14 zu 1 stimmen bei 6 enthaltungen , den beschlussentwurf gewissermassen infolge aussichtslosigkeit nicht mehr weiterzuverfolgen .
anders verhält es sich bei der vom ständerat einstimmig angenommenen motion 04.3433 . auch hier ist man sich eigentlich weitgehend einig , dass teile der medien mittels einer gezielten beteiligung an den verteilungskosten gefördert werden sollten .
ebenso einig ist man sich , dass das heute geltende giesskannensystem unbefriedigend ist und eigentlich ressourcen verschleudert .
eine bessere lösung konnte aber noch nicht gefunden werden .
deshalb ist der entsprechende förderungsartikel im postgesetz , der artikel 15 , im rahmen des entlastungsprogramms 2003 mit dem entsprechenden betrag von 80 millionen franken - ab 2008 - gestrichen worden : wir müssen uns also bewusst sein : die heutige presseförderung und den entsprechenden kredit gibt es ab 2008 nicht mehr .
es ginge also darum , neues zu schaffen .
das ist nun wohl die zweite crux dieses geschäftes .
aus finanzpolitischen überlegungen strich man [ page 418 ] im entlastungsprogramm 2003 den kredit .
auf der anderen seite ist der eindruck sachpolitisch nicht kleiner geworden , man müsse die medien dennoch fördern .
der bundesrat ist nicht nur gegen die weiterverfolgung der vorlage 03.448 , sondern auch gegen die annahme der vorliegenden motion 04.3433 . bundesrat leuenberger hat aber signale ausgesendet , dass auch für den bundesrat die erhaltung einer breiten medienvielfalt ein anliegen sei , immer ausgeklammert selbstverständlich die fragen der qualitativen und quantitativen betrachtungsweise , dass er nun aber ab 2008 ohne die entsprechenden finanziellen mittel dastehen werde und es ihm nicht danach sei , wieder einen kredit anzubegehren , welcher wiederum durch andere kürzungen , vermutlich im selben departement , zu kompensieren wäre .
aus diesen zwei dilemmata heraus hat bundesrat leuenberger an sich am widerstand des bundesrates festgehalten , aber dennoch zu verstehen gegeben , dass sich sein departement bzw. die verwaltung im falle einer annahme an die arbeit machen würde .
zu den von verschiedener seite geäusserten zweifeln am festhalten der presseförderung im heutigen stil hat auch eine studie beigetragen , welche die wirkung der heutigen förderung als klein qualifizierte .
was würde die ersatzlose aufhebung des artikels 15 des postgesetzes vermutlich und absehbar mit sich bringen ?
sicher ist , dass nach postgesetz die zeitungen weiterhin durch die post zugestellt werden müssten .
hingegen besteht natürlich die gefahr der differenzierten tarifierung ; das heisst , dass für die zustellung in weniger dicht besiedelten gebieten höhere tarife verrechnet würden als in städten und agglomerationen .
sicher ist das hingegen wiederum nicht .
bereits heute könnte die post nämlich bei paketen , bei auslandbriefen , bei finanzdienstleistungen differenzierte tarife durchsetzen .
sie hat aber bis heute darauf verzichtet ; möglicherweise aus imagegründen , sicher aber auch , weil diese differenzierung natürlich kompliziertere verwaltungsabläufe mit sich brächte .
tatsache ist , dass auch die privaten verteiler heute keine differenzierten tarife anwenden , sondern offenbar wie die post einen mischpreis berechnen .
selbst als berichterstatter der kommission kommt man also nicht umhin , zweifel an der fortsetzung des bisher praktizierten modells anzubringen bzw. die folgen seiner abschaffung zu relativieren .
dabei bringen wir jedoch das allgemein herrschende , vielleicht diffuse gefühl nicht weg , die presse - und damit medienvielfalt müsse eben doch auf irgendeine art und weise gefördert werden .
dabei geht es ja auch nicht bloss um zeitungen und zeitschriften , sondern es geht auch um die sogenannte mitgliederpresse , das heisst um zeitschriften , mit welchen vereine und stiftungen ihre mitglieder und gönner usw. informieren .
fach - und berufsverbände , selbsthilfeorganisationen , wirtschaftsverbände , nichtregierungsorganisationen , kirchen und parteien sind beispiele für derartige vereinigungen , welche sehr häufig und regelmässig ihre mitglieder und die öffentlichkeit via eigene zeitschriften informieren .
klar ist , dass diese zeitschriften sehr häufig ohne entschädigung und aus reinem idealismus und aus begeisterung für die sache verfasst und vertrieben werden .
können die vereine und vereinigungen ihre erzeugnisse nicht weiterhin zu einem verbilligten tarif versenden , sind vermutlich einige publikationen der mitgliederpresse existentiell gefährdet , falls die differenzierten tarife tatsache werden .
bei einer annahme der motion werden sich etwa folgende fragen stellen : ist die umsetzung der motion ohne verfassungsrevision möglich ?
wie kann man diese unterstützung so realisieren , dass sie nicht als giesskanne wirkt und primär den zu fördernden medien zugute kommt und nicht , wie heute , primär ein instrument der regionalpolitik ist ?
ganz abgesehen von diesen heiklen fragen wird sich auch jene nach der finanzierung stellen .
klar ist hingegen , dass der marktsituation insofern rechnung getragen werden soll , als die allfällige verbilligung nicht nur der post , sondern allen gleichgelagerten dienstleistern zu gewähren wäre .
trotz all dieser schwierigkeiten und in anerkennung des existierenden problems hat sich die mehrheit der spk ihres rates - der entscheid fiel mit 12 zu 10 stimmen - dafür entschieden , ihnen die annahme der motion zu beantragen .
wir zählen dabei auf den einfallsreichtum des uvek und des bundesrates und danken herrn bundesrat leuenberger dafür , dass er , mit welcher stimmungslage auch immer , seine bereitschaft erklärt hat , das heisse eisen gegebenenfalls wiederum aufzunehmen .
aus der kommission ist im gegenzug aber auch die bereitschaft bekundet worden , die angelegenheit allenfalls endgültig zu beerdigen , falls auch weitere versuche nicht zum gewünschten erfolg führten oder bloss unter beibehaltung eines aus unserer sicht abzulehnenden giesskannenprinzips zu erreichen wären .
zusammenfassend beantragen wir ihnen also mit 14 zu 1 stimmen bei 6 enthaltungen , auf die vorlage 03.448 nicht einzutreten , und mit 12 zu 10 stimmen , die motion 04.3433 des ständerates anzunehmen .
ich glaube , ich muss hier nicht für eintreten plädieren , sondern für festhalten .
wir haben schon einmal über diese parlamentarische initiative beraten , und wir haben ihr mehrheitlich folge gegeben .
das führt mich zu meinem ersten argument : der nationalrat sollte auf kurs bleiben .
er hat nämlich medienpolitisch kurs genommen .
wir haben beschlossen , das bisherige system der presseförderung über die posttaxenverbilligung abzuschaffen .
dieses system läuft ende 2007 aus ; nachher ist schluss .
dann haben wir aber später beschlossen , diese parlamentarische initiative zu unterstützen , in der meinung , dass dies ein erster schritt sei in richtung einer besseren presseförderung im vergleich zum bisherigen system .
wir hatten ja gute gründe , uns für einen methodenwechsel auszusprechen , denn das bisherige system - das ist jetzt wirklich allen klar , die sich damit beschäftigen , sogar der post , die das geld bekommt - ist ineffizient , es ist teuer , es ist ziellos , es ist eine giesskanne .
es braucht eine bessere methode , und das ist die direkte statt indirekte unterstützung von ganz bestimmten zeitungskategorien , die dann im gesetz festzulegen wären .
mit anderen worten , der methodenwechsel würde auch bedeuten : wir können mit bedeutend weniger geld bedeutend mehr wirkung erzielen .
welche wirkung ?
ich erinnere sie daran , dass in 80 prozent aller schweizerischen bezirke presselandschaftsmässig monopolzustände herrschen .
dies ist der befund des medienwissenschaftlichen institutes der universität bern .
das medienmonopol ist aber das gegenteil von dem , was eine demokratie braucht .
demokratie braucht nicht monopol , sondern vielfalt - medienvielfalt , meinungsvielfalt , vielfalt der ansichten , der blickwinkel .
wir haben ein marktwirtschaftlich organisiertes pressesystem .
diese marktwirtschaftlichen mechanismen erzeugen eine medienkonzentration , eine pressekonzentration .
das dauert schon seit jahrzehnten so , das setzt sich immer schneller fort .
die pressekonzentration führt eben am ende zu einem monopol .
darum muss der staat auf die eine oder andere art eingreifen .
ich mache sie auf die interessante tatsache aufmerksam , dass sich in der vernehmlassung 16 kantone für diese parlamentarische initiative " medien und demokratie " ausgesprochen haben .
das ist kein zufall , denn es sind die kantone , bei denen heute je länger , je mehr monopolähnliche zustände herrschen .
es ist nicht die schweiz , es sind nicht die sprachregionen , es sind die kantone oder die regionen .
aber in unserem föderalistischen system sind eben auch kantone und gemeinden politische räume , in denen demokratische prozesse stattfinden , in denen deshalb die demokratie funktionieren muss , in denen es deshalb eben demokratiegerechte öffentlichkeiten braucht .
diese 16 kantonsregierungen wussten eben , wovon sie reden , weil sie selber registrieren , dass ein medienmonopol nicht demokratieverträglich ist .
an dieser stelle möchte ich sie auf einen widerspruch aufmerksam machen , der eigentlich nur schwer zu ertragen ist [ page 419 ] und in den sich jetzt z. b. der ständerat voll und ganz verwickelt hat .
der ständerat hat ja gerade das bundesgesetz über radio und fernsehen beraten .
wir haben das auch schon gemacht .
in diesem gesetz machen wir genau das , was sie mehrheitlich nicht wollen , nämlich mit direktzahlungen privatwirtschaftliche medienunternehmen zu unterstützen .
nur sind es im rahmen des radio - und fernsehgesetzes private radiostationen oder fernsehstationen .
aber genau dort wird jetzt unter dem titel des gebührensplittings der systemwechsel eingeführt , dass eben private medienunternehmen gebührengelder bekommen , also öffentliche mittel , weil sie aus eigenen kräften nicht überleben können .
hier , wenn es um die presse geht , soll dann alles plötzlich ganz anders sein .
da kommen plötzlich gewaltige bedenken : staatsmedien - und was weiss ich .
ich frage sie : wieso soll bei den privaten radios und fernsehen gut sein , was hier bei der presse plötzlich schlecht ist ?
oder umgekehrt : wenn sie es schon beschliessen - und sie haben es bei radio und fernsehen beschlossen -, warum soll man dann das bei der presse , die für das funktionieren der demokratie wichtiger ist , unterlassen ?
ich möchte sie schon sehr bitten , sich nicht in diesen unerklärlichen widerspruch zu verwickeln .
sollten sie , was ich nicht hoffe , die parlamentarische initiative nicht weiter unterstützen , dann muss ich sie bitten , wenigstens die motion des ständerates gutzuheissen .
denn wenn sie auch diese motion ablehnen , dann haben sie gleichzeitig beschlossen , dass es ab 2008 keine presseförderung mehr gibt .
das bisherige system läuft ende 2007 aus .
wir brauchen einen ersatz .
ob sie dem beschlussentwurf gemäss parlamentarischer initiative oder der motion zustimmen , wir stehen vor der genau gleichen aufgabe : wir müssen eine neue , bessere regelung finden , um die monopolzustände in gemeinden , kantonen und regionen durch " vielfaltszustände " zu ersetzen .
darum bitte ich sie , den beschlussentwurf gemäss parlamentarischer initiative zu unterstützen oder zumindest die motion anzunehmen .
als sprecher der svp-fraktion möchte ich ihnen ebenfalls beantragen , auf den bundesbeschluss über die medienpolitik , also auf den verfassungsartikel , nicht einzutreten .
von den kommissionssprechern sind bereits alle argumente aufgelistet worden .
gleichzeitig möchte ich ihnen als vertreter der entsprechenden kommissionsminderheit beantragen , auch die ständerätliche motion abzulehnen .
wir haben folgende ausgangssituation : in der wintersession 2002 hat das parlament beschlossen , die subventionierung der zustellung von abonnierten zeitungen und zeitschriften nur noch bis ende 2007 weiterzuführen und dann mit dieser subvention endgültig aufzuhören .
dieser entscheid wurde im rahmen des entlastungsprogramms 2003 gefällt .
nun kommt der ständerat mit seiner motion und will diesen sparbeschluss wieder rückgängig machen und die subventionierung weiterführen .
das hat finanzielle konsequenzen .
diese bisher geleisteten 18 millionen franken sind in keinem finanzplan eingestellt .
man müsste also eine neue ausgabe schaffen und im rahmen des entlastungsprogramms diese neue ausgabe zu kompensieren versuchen .
eine solche kompensation dürfte angesichts des ausserordentlich engen rahmens dieser entlastungsprogramme sehr schwierig sein .
es ist so , dass nirgends anzeichen dafür bestehen , dass sich der ständerat überhaupt näher mit dieser finanzpolitischen konsequenz befasst hat , die sein eigener vorstoss effektiv auslösen würde .
aber auch inhaltlich hat sich der ständerat mit den bestehenden problemen kaum befasst .
die motion des ständerates verlangt die förderung der vielfalt der presse und die beachtung der bedeutung der presse für die demokratische meinungsbildung auf nationaler , kantonaler , regionaler und lokaler ebene .
was heisst das ganz genau ?
wie soll diese vorgabe umgesetzt werden ?
nach welchen grundsätzen letztlich die verteilung der zeitungen und zeitschriften subventioniert werden soll , weiss im grunde genommen niemand .
wir haben in einer subkommission der staatspolitischen kommission stundenlang - um nicht zu sagen : tagelang - nach praktikablen kriterien gesucht .
wir haben diskutiert : ist die auflagenstärke einer zeitschrift massgebend ?
geht es um den redaktionellen teil im vergleich zum anzeigenteil ?
was ist eine meinungsbildende zeitung ?
ich muss ihnen gestehen : wir sind nicht fündig geworden .
wir waren uns lediglich einig , dass es nicht mehr optimal ist , wenn mit öffentlichen geldern auch in zukunft die verteilung der zeitungen und zeitschriften von grossverteilern subventioniert wird ; da waren wir uns einig .
wir waren uns auch einig , dass es nicht angeht , eine staatlich reglementierte medienvielfalt zu schaffen .
aber eigentlich geht es hier bei diesem thema gar nicht um presseförderung , sondern es geht um eine postförderung .
artikel 15 absatz 2 des postgesetzes besagt , dass der bund an die post für diese ungedeckten kosten eine jährliche abgeltung von 80 millionen franken zu bezahlen hat .
das geld des bundes geht also nicht an die verleger mit zeitungen , sondern an die post .
und die post ist eine öffentlich-rechtliche anstalt des bundes , ihre finanzierung ist im gesetz genau geregelt .
die post ist auch finanziell umfassend abgesichert , einerseits mit dem anspruch auf die monopolrente , dann mit den gesetzlich ermöglichten zugriffen auf konzessionsgebühren und dann allenfalls noch auf weitergehende abgeltungen .
der post kann es letztlich gar nie schlechtgehen , und es geht ihr tatsächlich auch nicht schlecht .
wenn sie sich vor augen halten , dass die post für das jahr 2003 einen konzerngewinn von 366 millionen franken ausgewiesen hat und dieser konzerngewinn für das erste halbe jahr 2004 bereits 387 millionen franken beträgt , dann sehen sie die entwicklung .
bei jahresgewinnen von über einer halben milliarde franken scheint es mir nicht angezeigt zu sein , dass wir eine subvention mit öffentlichen geldern über die post weiterführen .
es ist dies finanzpolitisch und sachpolitisch in keiner weise vertretbar .
ich vertrete die auffassung , dass die post durchaus in der lage ist , die etwas höheren kosten für die verteilung der zeitschriften und zeitungen in die randgebiete hinaus selber zu tragen .
ich habe die absicht , mit einer parlamentarischen initiative in der spk die entsprechenden gesetzlichen anpassungen vorzuschlagen und einzubringen .
auf diese weise würden den randregionen keine nachteile erwachsen , weil man flächendeckend einen einheitstarif schaffen könnte .
auch den verlegern entstünden für ihre zeitungstitel keine nachteile , weil die mehrkosten nach meinem vorschlag die post zu tragen hätte und nicht die verleger .
für die post ist dieser mehraufwand verkraftbar .
ich bitte sie , gleich wie der bundesrat , diese motion abzulehnen .
es ist nicht angezeigt , dass wir , nachdem wir diese subvention abgeschafft haben , jetzt wieder mit den alten fehlern beginnen .
die cvp-fraktion beantragt ihnen zustimmung zum nichteintretensbeschluss des ständerates .
ich verzichte auf eine begründung dieser haltung der cvp-fraktion , nachdem die kommissionssprecherin und der kommissionssprecher die haltung der kommission wiedergegeben haben .
die haltung der cvp-fraktion deckt sich mit diesen aussagen .
nun zur motion : die motion des ständerates verlangt eigentlich die weiterführung einer massvollen unterstützung der beteiligung an den verteilkosten für die presseerzeugnisse .
es ist eine art " lex randregionen " , aber die motion des ständerates bewegt sich - das ist nicht von der hand zu weisen - auf alten , ausgefahrenen pfaden .
nur liegt im moment keine bessere lösung auf dem tisch .
herr joder hat zwar vorhin angekündigt , er hätte die quadratur des kreises gefunden .
wir sind gespannt auf seine parlamentarische initiative .
ich persönlich könnte mir vorstellen , herr joder , dass mit ihrer lösung vermutlich ein gangbarer weg aus diesem scheinbaren dilemma gefunden werden könnte .
[ page 420 ] die cvp-fraktion beantragt ihnen gleichwohl , die motion des ständerates für den moment anzunehmen .
wir geben damit ein bekenntnis zur nichtbenachteiligung der randregionen ab ; es geht nicht um eine bevorzugung , sondern um eine nichtbenachteiligung der randregionen .
es darf nicht sein , dass ein zeitungsabonnement , nur weil die verteilkosten ungleich hoch sind , unterschiedliche preise zwischen urbanen und dezentralen gebieten aufweist .
wenn herr joder die post als vertriebsorganisation anspricht , dann muss ich ihm allerdings noch etwas zu bedenken geben .
seit ein paar jahren ist die post auch den marktwirtschaftlichen mechanismen ausgesetzt ; das haben dieses parlament und der bundesrat so gewollt , und es ist auch richtig so .
aber dann können wir natürlich der post nicht wieder auflagen machen und sagen , sie sei jetzt verpflichtet , indirekt die presseförderung zu betreiben , die der staat bei der verteilung nicht mehr vollziehen möchte .
deshalb ist es richtig , wenn wir heute die motion annehmen .
es könnte dann bei der weiterbearbeitung der motion des ständerates durchaus der fall eintreten , dass die motion und die angekündigte parlamentarische initiative joder zusammengeschlossen werden könnten und damit ein gangbarer weg aufgezeigt würde .
sind sie nicht auch der auffassung , dass es ohne weitere kosten für den bund möglich wäre , dieser verteilung und einer medienvielfalt in der schweiz nachachtung zu verschaffen - nachdem die post einen flächendeckenden dienstleistungsauftrag für die ganze schweiz hat und ja gewinn erwirtschaftet -, indem die post die kosten , die jetzt der bund einschiessen müsste , übernehmen würde ?
herr schibli , wenn sie mit ihrer frage ein bekenntnis zu einer quersubventionierung abgegeben haben , bin ich mit ihnen einverstanden .
die sp-fraktion lässt mitteilen , dass sie den antrag fehr hans-jürg unterstützt und am eintretensbeschluss festhalten will .
der bundesrat ist der meinung , die vorlage 03.448 sei abzulehnen , so wie es jetzt ihre kommission auch will .
die begründung habe ich ihnen schon das letzte mal dargelegt : es ist das konzept , das uns nicht überzeugt .
wir sind nicht der meinung , dass eine vielfalt der zeitungstitel mit materieller vielfalt der presse gleichgesetzt werden kann .
es ist vielmehr so , dass eine gewisse konzentration bei der presse , die einen journalistischen professionalismus ermöglicht , durchaus zum wohle der materiellen pressefreiheit sein kann .
was die motion 04.3433 angeht , so beantragt ihnen der bundesrat , sie abzulehnen .
ich muss daran erinnern , dass im rahmen des sparprogramms 2003 in der wintersession 2002 das parlament der änderung des postgesetzes zugestimmt hat .
damit wurde die subvention von 100 auf 80 millionen franken gekürzt , und gleichzeitig wurde beschlossen , dieses wirkungsschwache subventionssystem ende 2007 auslaufen zu lassen .
eine neuauflage lässt sich nach unserer auffassung wegen der finanzlage des bundes nicht vertreten .
beschliessen sie jetzt - mit der mehrheit ihrer kommission und dem ständerat - trotzdem eine solche neuauflage , muss ich darauf verweisen , dass der beschluss der schuldenbremse unterliegt .
nach der logik der schuldenbremse müsste der betrag von 80 millionen franken nachher an einem anderen ort gespart werden .
ich könnte jetzt der reihe nach aufzählen , wo dies anfallen könnte , um jedem angst zu machen , aber ich überlasse das ihnen .
es kann der öffentliche verkehr sein , es können die soziale sicherheit oder die forschung sein , es kann irgendetwas sein .
aber der betrag müsste eingespart werden .
von daher muss ich auch materiell sagen : die erwartungen an die optimierungen sind dermassen vielfältig und divers - das kommt ja in der motion selbst zum ausdruck -, dass es sehr , sehr schwierig sein dürfte , all diesen anliegen gerecht zu werden .
der bundesrat bleibt dabei , dass es besser ist , diese motion abzulehnen .
[ page 421 ]
zum antrag betreffend die vorlage 03.448 möchte ich nochmals die begründung für deren ablehnung wiederholen .
es wurde sowohl im nationalrat wie im ständerat ausgeführt , dass durch einen solchen medienartikel die prinzipien des marktes und des wettbewerbs tendenziell ausgeschaltet werden und schliesslich der bund die presse - oder medienlandschaft unseres landes entscheidend mitgestaltet - was in verschiedenen voten im ständerat abgelehnt wurde .
es wurde ebenfalls darauf hingewiesen , dass die medienvielfalt nicht nur eine quantitative frage ist .
eine vielfalt von titeln garantiert nicht eine vielfalt der meinungen ; es kommt auf die eigentümer , auf die redaktoren , auf die agenturen usw. an .
es wurde auch darauf hingewiesen , dass die frage beziehungsweise deren lösung sogar unter den zeitungsverlegern sehr umstritten ist , indem es solche gibt , die gar keine förderung wollen , und andere , vor allem kleinere natürlich , die eine solche lösung als realistisch und wünschbar erachten .
im weiteren wurde aber auch bemängelt , dass man nicht auch die möglichkeit der indirekten und somit ordnungspolitisch viel unbedenklicheren förderung geprüft hat , zum beispiel eine förderung der aus - und weiterbildung , der vertriebsmöglichkeiten , der stützung der selbstkontrollinstitutionen usw. mit diesen begründungen ist auch die spk ihres rates mit 14 zu 1 stimmen bei 6 enthaltungen zum schluss gekommen , sich hier dem ständerat anzuschliessen .
nun zur motion 04.3433 , die von uns unterstützt wird : selbstverständlich hat der sprecher der minderheit recht , auch die gegenargumente sind von uns erkannt und aufgeführt worden , aber deren gewichtung und die schlussfolgerung sind anders .
wir kommen zum schluss , dass man trotzdem nochmals einen anlauf nehmen sollte .
wir wissen auch , dass die motion selbst von einer beteiligung an den verteilungskosten spricht , also durchaus von materiellem einsatz .
wir sind aber nicht der meinung , dass es sich um jeden preis wieder um 80 millionen franken handeln müsse .
es kann eine andere summe sein , es kann ein anderer verteiler sein .
es gibt möglicherweise auch andere vorschläge , wenn wir die motion annehmen und das ganze thema nochmals aufgreifen .
es geht , wie erwähnt , nicht nur um die presse , um die zeitungen , sondern es geht auch um die mitgliederpresse - denken sie an all die vereinszeitschriften aller art , die durch eine unterschiedliche tarifierung möglicherweise gefährdet würden .
der sprecher der minderheit hat ausgeführt , es gehe heute eher um eine postförderung als um eine presseförderung .
selbstverständlich müsste mit der beteiligung an den entsprechenden kosten ein leistungsauftrag verbunden sein .
die idee , die förderung durch die post selbst vornehmen zu lassen , ist möglicherweise diskussionswürdig .
ich möchte aber darauf hinweisen - das haben wir auch in der antwort des bundesrates zum postulat kaufmann lesen können -, dass die vollständige aufhebung der postmonopole in absehbarer zukunft möglich zu sein scheint .
ich kann mir vorstellen , dass die post an einer entschädigungslosen übertragung dieser aufgabe keine freude hätte .
im übrigen gibt es ja noch private postdienstleister - sie sind übrigens in einem verband zusammengeschlossen -, und diese verteilen natürlich auch zeitungen und zeitschriften .
wenn man nun die post beauftragte , hätte man die privaten dienstleister davon ausgeschlossen bzw. gegenüber der post bevorteilt .
auf den zweiten blick ist diese neue idee möglicherweise nicht mehr so bestechend .
zusammenfassend bitten wir sie also im sinne der kommission - das ergebnis lautete 14 zu 1 stimmen bei 6 enthaltungen -, auf den beschlussentwurf gemäss parlamentarischer initiative nicht einzutreten , dagegen der motion , bei allen finanziellen und sachlichen schwierigkeiten , die auch wir dahinter sehen , zuzustimmen .
geben sie der spk und dem departement die chance - wenn ich das bezüglich des departementes so formulieren darf -, neue lösungen zu suchen .
dies im sinne der kommissionsmehrheit von 12 zu 10 stimmen .
personen , die solche fahrzeuge mit einem gesamtgewicht von 5 tonnen vor dem 1. april 2003 führen wollten , hatten tatsächlich ein problem , wie es herr bigger geschildert hat : sie mussten den führerausweis für lastwagen besitzen , und dazu mussten sie eine umfangreiche zusatz-theorieprüfung und die praktische führerprüfung mit einem lastwagen ablegen , der ein gesamtgewicht von mindestens 12 tonnen aufwies .
für das führen von kleinen lastwagen zwischen 3,5 und 7,5 tonnen hat der bundesrat deshalb eine neue führerausweiskategorie c1 geschaffen .
die anforderungen sind bei dieser prüfung wesentlich tiefer als bei der lastwagenprüfung , aber entsprechend der höheren betriebsgefahr etwas anspruchsvoller als bei der personenwagenprüfung .
für die praktische prüfung genügt ein kleiner lastwagen mit einem mindestgewicht von 4 tonnen , und die seit dem 1. april 2003 geltenden vorschriften zur zusatz-theorieprüfung hat der bundesrat auf den 1. november 2003 - also nach der einreichung des vorstosses von herrn bigger - an die besonderen bedürfnisse der kmu angepasst .
sie enthält nur noch spezifische fragen für leichte lastwagen wie besondere verkehrsregeln , ladungssicherung und geltungsbereich der arbeits - und ruhezeitvorschriften .
unter berücksichtigung der kmu-interessen und der verkehrssicherheit hat der bundesrat also eine massgeschneiderte lösung für das führen von kleinen lastwagen bereitgestellt .
weitergehende erleichterungen wie der einbezug von kleinen lastwagen in die personenwagenkategorie b stünden im widerspruch zum internationalen recht , das auch die europäische union anwendet .
einzelne mitgliedstaaten , die eine abweichende regelung kannten , etwa deutschland oder england , haben diese aufgegeben .
zur erhöhung der nutzlast von strassentransportfahrzeugen : der zweck des vorstosses ist die anpassung des fahrzeugausweises .
das postulat entspringt der grossen sorge , dass die landauf und landab herrschende praxis für uns kostengünstig geregelt wird .
mein postulat bezweckt , zugfahrzeuge bis zu einem gesamtgewicht von 5 tonnen mit dem führerausweis der kategorie b zuzulassen .
dies hat auf die verkehrssicherheit bestimmt keinen einfluss .
die meisten nutzfahrzeuge sind vom werk für 5 tonnen garantiert .
somit besteht diesbezüglich kein hindernis für die erhöhung der gewichtslimite .
die leichten nutzfahrzeuge dienen zur hauptsache den kmu , dem gartenbau , der landwirtschaft und dem gemüsebau .
ebenfalls wird die feinverteilung vieler zulieferungen in allen talschaften der schweiz mit solchen fahrzeugen ausgeführt .
die lärmemission und der kraftstoffverbrauch dieser leichten lieferwagen tragen zu einem wesentlichen teil zur ökologischen bewirtschaftung unseres landes bei - leiser , mit geringerem verbrauch und somit mit weniger schadstoffausstoss .
es kann nicht sein , dass man wegen einer gewichtslimite mit weniger ökologischen , unwirtschaftlichen und schweren nutzfahrzeugen beispielsweise nachtlieferungen oder verteilungen in berglandschaften und agglomerationen besorgen muss .
die nutzlast wurde durch die immer zahlreicheren auflagen - wie hygienemassnahmen bei fleisch , gemüse oder anderen nahrungsmitteln , welche schwere aufbauten und kühlsysteme erfordern - zusätzlich beansprucht , sodass bei einer gesamtgewichtslimite von 3,5 tonnen die chancen sehr klein sind , aufträge vorschriftsgemäss zu erfüllen .
für die viehtransporter bestehen tierschützerische und für die verteiler suva-vorschriften , die hebebühnen erfordern , welche die nutzlast sehr stark einschränken .
wenn ich meinen viehtransporter betrachte , dann kann ich mit diesen vorschriften nur noch den halben muni einladen - der rest muss hinterherlaufen !
zusammenfassend ist die nutzlast so zu erhöhen , dass das gesamtgewicht der nutzfahrzeuge im maximum 5 tonnen beträgt .
aus all diesen gründen bitte ich sie , mein postulat zugunsten der kmu und der konsumenten zu unterstützen .
[ vs ] 04.3619 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des postulates .... 74 stimmen dagegen .... 64 stimmen
road pricing ist ein marktwirtschaftliches instrument .
als solches ist es in der lage , wirkungsvoll den verkehr und das verkehrsaufkommen und die verkehrsströme zu steuern .
dieses system ist in der theorie relativ einfach zu umschreiben , und in der theorie sieht es auch relativ einfach aus .
in der praktischen umsetzung dagegen - und da hat der sprecher der kommission durchaus recht - ist es ein hochkomplexes system , welches sehr gut überlegt und geplant werden muss .
nicht überall und nicht an jedem ort ist road pricing ohne weiteres und ohne ganz grosse planungen und allenfalls auch ohne investitionen möglich .
wenn man das aus dieser optik anschaut , dann hat man vielleicht eine negative reaktion gegenüber dieser initiative .
ich glaube aber trotzdem , dass es sich lohnt , diese initiative genauer anzuschauen .
was will sie nämlich genau ?
sie möchte eine generell ermächtigung , dass man road pricing überhaupt weiter bearbeitet und sich , anhand der einführung eines versuchsgebietes , dieses modell auch einmal konkret überlegen könnte .
solange nämlich die bundesgesetzgebung und die bundesverfassung eine solche möglichkeit konkret und ganz klar ausschliessen , solange wird in jedem kanton und in jeder stadt , wo man eine solche erfahrung einmal praktisch machen möchte , sofort das argument kommen : " die bundesrechtlichen vorschriften gestatten das gar nicht , wir nehmen diese arbeit , diese komplexe aufgabe gar nicht an die hand .
" in diesem sinne finde ich es absolut richtig , dass man in der richtung , wie es die initiative will , einmal ein signal vom bund her gibt : road pricing kann man sich dort , wo es konkret umgesetzt werden müsste , durchaus überlegen .
und wo ist road pricing am einfachsten einzuführen ?
nicht in der ganzen schweiz , nicht landesweit , sondern irgendwo in einer begrenzten zone , in einem begrenzten gebiet , wie wir das auch im fall von london gesehen haben , wo es durchaus funktioniert .
unter diesem aspekt ist die initiative [ page 426 ] absolut vernünftig .
die ängste , die hier heraufbeschwört worden sind , die finde ich etwas deplatziert , denn gegen jede neuerung im strassenverkehr , gegen praktisch jede neuerung , hat es immer solche ängste gegeben .
viele gute dinge , die wir heute als selbstverständlich annehmen , sind eigentlich nur entstanden , weil einige mutige leute gesagt haben : so , das machen wir jetzt !
das stoppsignal z. b. ist in luzern auf die strasse gemalt worden , und später hat der bund das übernommen .
das ist natürlich weit , weit vor ihrer zeit gewesen , herr bundesrat ; das haben ihre vor-vor-vorgänger so gemacht .
also : praktische erfahrung , versuche - das muss möglich sein .
solange aber die bundesverfassung dagegen steht , können wir nichts machen .
seien wir also etwas mutig und gehen wir mit der initiative in diese richtung !
wenn man nicht so mutig sein will , haben wir eine zweite möglichkeit und können das postulat der kommission unterstützen .
da habe ich nun wirklich mühe mit der aussage von herrn binder , er möchte dieses postulat nicht unterstützen ; denn in der zwischenzeit , gegenüber den jahren vor diesem jahrhundert , in denen schon untersuchungen gemacht wurden , hat sich doch einiges weiterentwickelt .
es hat an verschiedenen orten in der welt solche versuche , auch erfolgreiche , durchaus gegeben .
diese dinge zusammenzutragen und auch aufzuzeigen , wie das anliegen in der schweiz allenfalls umgesetzt werden könnte , ist sicher ein versuch wert .
daher : wenn sie nicht die parlamentarische initiative unterstützen können , was ich ihnen empfehle , dann stimmen sie mindestens für die annahme des postulates der kommission !
es stimmt , dass wir im rahmen von " avenir radical " über road pricing diskutiert haben .
wir sind in der fraktion aber zum schluss gekommen , dass im heutigen zeitpunkt eine verfassungsänderung - wie ich gesagt habe - gar nicht nötig wäre , wenn man ja objektbezogene projekte hat ; und das wäre ja beispielsweise im fall der stadt zürich möglich .
berichte und studien hat es bereits genügend , also besteht da kein bedarf für eine unterstützung dieses postulates .
herr hegetschweiler , ich habe eine frage an sie : im rahmen von " avenir radical " haben sie ja auch road pricing gross propagiert .
ich bin erstaunt ob dieser totalen ablehnung , die sie hier jetzt vertreten haben .
ich bitte sie im namen der fdp-fraktion , nicht nur der parlamentarischen initiative keine folge zu geben , sondern auch das kommissionspostulat abzulehnen .
warum geht der fdp auch das postulat zu weit ?
es verlangt vom bundesrat , in einem bericht darzulegen , unter welchen bedingungen und in welcher form die einführung eines road pricing in der schweiz sinnvoll wäre und ob es dazu überhaupt einer verfassungsänderung bedürfte .
zuerst zum zweiten , also zur verfassungsfrage : ein objektbezogenes road pricing ist heute schon möglich .
ein generelles und flächendeckendes road pricing ist durch artikel 82 absatz 3 der bundesverfassung zwar ausgeschlossen , hingegen könnte die bundesversammlung einzelfallweise zur finanzierung der konkreten verkehrsinfrastruktur ein road pricing zulassen .
das einzige aktuelle beispiel in der schweiz im bereich öffentlicher strassen ist der grenzüberschreitende tunnel am grossen st .
bernhard .
zudem standen ausnahmen zur diskussion für den schanzentunnel in bern , die traversée de la rade in genf oder den seetunnel in zürich .
für ein objektbezogenes road pricing ist demzufolge keine änderung der bundesverfassung notwendig .
auch ein bericht , in welcher form und unter welchen bedingungen road pricing sinnvoll wäre , ist im jetzigen zeitpunkt aus folgenden gründen nicht opportun : erstens ist die akzeptanz in der bevölkerung für road pricing nicht vorhanden .
die im rahmen des nationalen forschungsprogramms nfp 41 unter dem titel " road pricing in der schweiz " gemachten umfangreichen untersuchungen , umfragen und interviews bezüglich akzeptanz gelangen zu deutlichen ergebnissen .
dem road pricing wird im ausland wie auch in der schweiz mehrheitlich mit skepsis und ablehnung begegnet , wenn damit direkter einfluss auf die verkehrsnachfrage und auf die verkehrsmittelwahl genommen werden soll .
im grundsatz wird die eigentliche umsetzung des verursacherprinzips zwar akzeptiert , aber bei der konkretisierung von massnahmen stösst diese umsetzung auf widerstand .
dafür braucht es keine neuen studien .
zweitens stösst eine einschränkung der mobilität ebenfalls auf eine sehr geringe akzeptanz .
das geht aus einer untersuchung von 27 eidgenössischen und über 100 kantonalen abstimmungen ganz klar hervor .
in einer erhebung zum verkehrsverhalten haben sich ausserdem auch in städten über 60 prozent der befragten gegen road pricing ausgesprochen .
drittens hat sich das bisherige finanzierungssystem bewährt .
eine allfällige einführung von road-pricing-modellen , wie sie die parlamentarische initiative allemann verlangt , ist insofern von grosser tragweite , als damit eine abkehr vom jetzigen , bewährten strassenfinanzierungssystem vorgenommen würde .
das road pricing wäre eine neue steuer zulasten der motorisierten strassenbenützer .
über die verwendung und höhe dieser neuen steuer existieren erst äusserst verschwommene vorstellungen .
sollte die mitfinanzierung des öffentlichen verkehrs damit vorgesehen sein , würde dies klar gegen das verursacherprinzip verstossen .
viertens sind vergleiche mit dem ausland mit vorsicht zu geniessen .
im gegensatz zu den stets als beispiele angeführten ausländischen metropolen wie etwa singapur oder london sind die schweizer städte eng mit dem agglomerationsverkehr verwoben .
sie bilden eine wirtschaftliche und gesellschaftliche einheit .
auch der schweizerische städteverband hat sich stets dezidiert gegen das road pricing ausgesprochen .
alle diese überlegungen führen zum schluss , auch das postulat abzulehnen ; es braucht keine neuen berichte .
ich bitte sie , so zu beschliessen .
nein , ich biete ihnen nicht die hand dazu ; ich kann ihnen das ehrlich sagen und lege damit gleich mein abstimmungsverhalten offen .
ich bin aufgrund der unterlagen , die wir haben , in der analyse so weit , dass ich heute zur parlamentarischen initiative allemann evi nein sagen werde .
wer road pricing einführen will , der soll heute ja sagen ; wer es nicht will , soll nein sagen .
aber neue abklärungen führen uns tatsächlich nicht weiter .
im übrigen hat auch frau hollenstein in der kommission darauf hingewiesen , dass schon sehr viele abklärungen vorgenommen wurden .
herr binder , sie haben jetzt gesagt , dass ein postulat zu nichts führe ; es sei ein langjähriges bestreben , das zu prüfen , und eine prüfung führe zu nichts .
wenn sie diese prüfung ablehnen , frage ich sie : bieten sie dann hand zur wirklichen umsetzung dieses anliegens ?
es ist vielleicht nicht üblich , dass ich als kommissionsmitglied jetzt diesen ablehnungsantrag zu diesem postulat stelle .
ich kann ihnen aber sagen , dass ich an dieser kommissionssitzung nicht teilnehmen konnte , sonst hätte ich damals einen minderheitsantrag eingereicht .
nun , der parlamentarischen initiative von kollegin evi allemann wurde in der kvf mit 14 zu 9 stimmen keine folge gegeben .
mit dem gleichen resultat wurde ein kommissionspostulat verabschiedet .
dieses postulat verlangt zugegebenermassen nicht die einführung eines road pricing , es verlangt abklärungen zur möglichen einführung .
gegen das wäre grundsätzlich nichts einzuwenden , wenn diese nicht schon vorliegen würden .
dies wurde übrigens auch von befürwortern in der kommission und jetzt auch von meiner vorrednerin , jacqueline fehr , bestätigt .
wörtlich wurde in der kommission gesagt , wir würden heute keine neuen papiere und keine zusätzliche , zögerliche debatte brauchen .
die fragen seien zum grössten teil im nationalen forschungsprogramm 41 beantwortet worden , ein postulat bringe uns heute nicht weiter .
so der ton aus der kommission .
immerhin gibt die parlamentarische initiative auf die frage a. des postulates die antwort , indem frau allemann konsequenterweise die änderung von artikel 82 absatz 3 der bundesverfassung verlangt .
zudem beschäftigen wir uns seit 1993 aufgrund der parlamentarischen initiative bundi 93.439 mit der kostenwahrheit ; 2001 haben wir diese abgeschrieben .
es braucht keine neuen abklärungen , sie sind in hohem mass vorhanden .
1994 hat unser ratskollege peter vollmer ein postulat eingereicht ; es wurde damals von der verwaltung gesagt , es brauche nähere prüfungen .
1999 hat unsere ehemalige kollegin , frau katrin kuhn von der grünen fraktion , eine motion eingereicht ; der bundesrat hat damals eine prüfung des anliegens in postulatsform versprochen .
heute haben wir 2005 . sie können selber rechnen : über zehn jahre sind vergangen , und jetzt wollen wir wieder prüfen .
wir stellen die gleichen fragen und werden die gleichen antworten - oder eben vielleicht keine - erhalten .
wenn die verwaltung auch heute noch sagt , man müsse prüfen , dann stelle ich mir schon die frage , was in diesen zehn jahren geprüft wurde !
offenbar nichts , was man heute weiter prüfen und weiteren abklärungen unterziehen soll .
es kann doch nicht sein , dass wir jetzt allen ernstes wieder ein postulat verabschieden wollen .
ich kann ihnen versichern , dass es diesem postulat gleich ergehen wird : sie werden in etwa drei jahren ein weiteres postulat einreichen , wieder eine prüfung verlangen und wieder keine resultate haben .
die heutigen unterlagen sind genügend , das ist bereits betont worden .
es gab eine subkommission der kvf , die das eingehend prüfte .
wenn parlamentarische vorstösse nicht ernster genommen werden als die von mir erwähnten vorstösse von herrn vollmer und frau kuhn , unserer ehemaligen kollegin , dann hat es - das muss ich ihnen sagen - keinen sinn , heute ein weiteres postulat zu verabschieden , das eigentlich das gleiche verlangt und von dem wir nichts anderes erwarten können , als dass es dazu führt , dass die gleichen antworten gegeben werden .
die parlamentarische initiative allemann ist grundehrlich : sie verlangt eine änderung von artikel 82 absatz 3 der bundesverfassung und will damit road pricing einführen können .
das postulat ist ein reines scheingefecht ; es ist deshalb abzulehnen .
der titel der parlamentarischen initiative allemann sagt präzis , was die initiantin will : sie will die einführung von road-pricing-modellen erleichtern - eine forderung , gegen die eigentlich niemand etwas haben kann , sollte man meinen .
doch leider sah das die kommissionsmehrheit anders .
in einem teil der voten wurde sogar mit kanonen auf spatzen geschossen , wie das wohl nur in der verkehrspolitik möglich ist .
schauen wir uns das problem einmal nüchtern an .
die überlastung der strassen ist eine tatsache .
in gewissen regionen , quartieren und städten kann das problem nicht durch bauliche massnahmen gelöst werden .
weder haben wir das geld , um an allen neuralgischen stellen mit tunnels oder umfahrungsstrassen entlastungen zu erzielen , noch können wir häuserzeilen abreissen und mehrspurige autobahnen durch die städte bauen .
vielmehr müssen wir den knappen strassenraum für jene offen halten , die tatsächlich auf ihn angewiesen sind .
zu diesem ziel können road-pricing-modelle einen wesentlichen beitrag leisten .
road-pricing-modelle basieren auf dem simplen ökonomischen prinzip , wonach knappe güter teuer sind , und strassenraum ist , wie wir wissen , zu gewissen zeiten an gewissen orten knapp .
dies haben auch verschiedene [ page 424 ] programmkommissionen erkannt .
sowohl die cvp als auch die fdp haben schon gefordert , das instrument road pricing intensiver zu verfolgen .
ich würde zudem jede wette machen , dass die forderung nach road-pricing-modellen sowohl auf der liste eines wirtschaftsliberalen wie eines linken thinktanks stehen kann .
road pricing ist eine klassische methode , die für beide politischen lager attraktiv ist .
doch es ist keine einfache methode .
wir werden in diesem bereich noch viel ausprobieren und lernen müssen .
genau das fordert die initiative allemann : road-pricing-modelle sollen ohne grossen bürokratischen aufwand ausgetestet werden können - nicht von oben verordnet , sondern von unten entwickelt ; dort , wo eine demokratisch gewählte behörde dies für sinnvoll erachtet und der bevölkerung zumuten will .
eigentlich ist das keine verrückte sache .
doch eine mehrheit aus cvp , fdp und svp sagt nein zu dieser parlamentarischen initiative .
stattdessen soll ein kommissionspostulat überwiesen werden , das primär weitere abklärungen fordert .
nun , wir sind nicht gegen dieses postulat ; wir bevorzugen allerdings eine etwas forschere gangart .
abklärungen und studien gibt es eigentlich schon sehr viele in diesem bereich .
alle zeigen , dass die modelle interessant sind , dass es aber bezüglich der wirkung auf die konkrete umsetzung ankommt .
selbstverständlich können wir uns das in erneuten abklärungen erneut bestätigen lassen .
nur werden uns dann noch immer die praktischen erfahrungen fehlen - also genau das , was die parlamentarische initiative allemann fordert .
ich bitte sie deshalb im namen der sp-fraktion , den praktischen erfahrungen eine chance und der parlamentarischen initiative allemann folge zu geben .
im namen der kommissionsmehrheit bitte ich sie , der parlamentarischen initiative keine folge zu geben : zugegeben , road pricing ist eine interessante idee , die nach teilerfolgen - z. b. in london - vielerorts auf zustimmung stösst .
die idee , auf belasteten strassen den verkehr durch preismechanismen zu senken , ist sicher bestechend .
wenn bei einem gut - in unserem fall der raum auf der strasse - die nachfrage das angebot übersteigt , steigt entweder der preis , oder es bilden sich staus .
es wäre vermutlich auch für die autofahrer günstiger , den preis in geld zu entrichten statt mit zeitverlust zu bezahlen .
unter diesem gesichtspunkt hat road pricing langfristig sicher auch in der schweiz eine zukunft .
road pricing kann also der verkehrslenkung dienen , d. h. , fahrzeuge können von stark belasteten strassenstücken ferngehalten werden , was staus reduziert .
die an sich gute idee muss aber auch gut umgesetzt werden können .
wenn wir einfach den kernstädten die kompetenz zur erhebung von strassengebühren geben , werden sie diese möglichkeit vor allem fiskalisch nutzen .
und das will die kommissionsmehrheit nicht .
bevor ein road pricing eingeführt wird , muss eine reihe von nicht einfachen fragen abgeklärt werden , zum beispiel : wer hat die erhebungskompetenz ?
wer darf für welche strassen gebühren erheben ?
wie steht es z. b. mit nationalstrassen auf gemeindegebiet ?
wer hat die erhebungskompetenzen bei kantonsstrassen auf gemeindegebiet ?
wie werden die gebühren berechnet ?
gibt es einen eintrittspreis für die agglomerationen , oder wird die fahrleistung in den agglomerationen erfasst ?
road pricing kann nämlich auf drei verschiedene arten erfolgen : objektbezogen , mit einem perimetereintrittspreis oder flächendeckend .
beim objektbezogenen road pricing wird eine gebühr für das befahren einer bestimmten strecke erhoben .
dies ist vorzugsweise " un passage obligé " , z. b. eine tunnelgebühr am gotthard .
beim perimetereintrittspreis wird ein preis für die benutzung einer bestimmten zone erhoben ; die preiserhebung findet bei der einfahrt in diese zone statt .
bei einem flächendeckenden road pricing wird versucht , für die einzelnen gefahrenen strecken einen preis zu erheben .
- sie sehen auch hier , dass wir das geklärt haben müssten .
eine weitere frage : bemisst sich die gebühr nach den strassenkosten , nach umweltkosten oder nach der lenkungsfunktion ?
eine erhebung nach strassenkosten erfolgt zum beispiel dann , wenn strassen privat gebaut werden und der erbauer dann eine benutzungsgebühr verlangen kann .
eine erhebung nach verkehrskosten wird erfolgen , wenn der erbauer ein gemeinwesen ist und dann die gesamten kosten des verkehrssystems trägt .
bei einer verkehrslenkung wird der preis so eingesetzt , dass eben eine zu starke belastung gewisser strassen vermieden werden kann .
weitere fragen : wie gewährleisten wir ein technisch einheitliches system in der ganzen schweiz ?
wir können nicht in st .
gallen ein ganz anderes system haben als in zürich oder in luzern .
es muss also eine gesamtschweizerische koordination stattfinden .
realpolitisch stellt sich die frage der chance eines road pricing in einer volksabstimmung .
es kann wohl nur dann eine chance haben , wenn es kostenneutral eingeführt wird , d. h. , wenn es bei anderen verkehrsabgaben kompensiert wird .
wird aber eine solche kompensation vorgesehen , so stellt sich anschliessend die frage der kompensation von mehr - und mindereinnahmen bei den einzelnen gemeinwesen .
das wird dann sehr kompliziert , wenn zum beispiel strassengebühren kommunal erhoben und durch die reduktion kantonaler motorfahrzeugsteuern kompensiert werden sollen .
wir haben es hier also mit einer sehr komplexen fragestellung zu tun , mit einer frage , die nicht so handstreichartig gelöst werden kann .
zudem : bevor wir einer parlamentarischen initiative folge geben , müssen wir den handlungsbedarf , aber auch die zweckmässigkeit des vorgehens abklären .
der handlungsbedarf besteht , wie ich vorhin erwähnte , zumindest langfristig , aber nicht kurzfristig .
eine weiterentwicklung unserer verkehrsbesteuerung durch das road pricing , die nicht nur wie heute bloss die kilometerleistung berücksichtigt , sondern auch den ort , wo man fährt , kann langfristig sicher sehr sinnvoll sein .
aber ein solches neues system muss sehr sorgfältig geplant werden , wenn es nicht mehr schaden als nutzen bringen soll .
die wichtigere frage lautet : ist es zweckmässig , wenn die umsetzung über die parlamentarische initiative geschieht ?
nimmt man den initiativtext wörtlich , so muss der verfassungstext die einfache und unbürokratische erhebung von strassengebühren ermöglichen .
dies könnte zum beispiel mit einer streichung von artikel 82 absatz 3 der bundesverfassung geschehen .
damit fiele die kompetenz zur erhebung von strassengebühren ganz einfach an die kantone .
dies dürfte aber nicht die absicht der initiantin sein und wäre ohnehin abzulehnen , weil es zu einem wildwuchs mit vielen diskriminierungen führen würde .
geht man aber von einer freien umsetzung der initiative aus , was wir ja gemäss parlamentsgesetz tun können , stehen wir vor einer ganzen reihe von fragen , wie ich sie vorhin erwähnt habe .
dann sehen wir auch , dass es nicht einfach genügt , die verfassung zu ändern , denn zur lösung dieser fragen braucht es ein konzept für das road pricing und ein entsprechendes ausführungsgesetz .
mit der parlamentarischen initiative müssen wir all diese komplexen fragen auf der ebene des parlamentes lösen , und das würde vermutlich unsere kapazitäten übersteigen .
der weg der parlamentarischen initiative ist für diese sehr komplexe und komplizierte frage wahrscheinlich unzweckmässig und deshalb abzulehnen .
die kommissionsmehrheit bezweifelt denn auch , dass eine subkommission innert nützlicher frist all diese fragen regeln könnte .
zudem wird es möglicherweise auch versuche brauchen .
all das geht auf dem weg der initiative nicht .
deshalb beantragt ihnen die kommission mit 14 zu 9 stimmen , der initiative keine folge zu geben .
weil aber die grundidee eines road pricing als lenkungsinstrument langfristig durchaus geprüft werden muss , ist die kommission - ebenfalls mit 14 zu 9 stimmen - der meinung , dass wir den bundesrat mit einem postulat beauftragen sollten , in einem bericht auf die erwähnten fragen einzugehen und auch zu prüfen , unter welchen bedingungen ein versuch mit road pricing allenfalls sinnvoll und möglich wäre .
ich bitte sie , auch in diesem punkt der kommission zu folgen .
wir alle wünschen uns weniger stau auf den strassen , genügend mittel zur finanzierung der verkehrsinfrastruktur , aber auch weniger lärm , bessere luft und eine gesunde umwelt .
spätestens seit den erfolgsmeldungen aus london wissen wir , dass eine mögliche massnahme zur erreichung dieser ziele road pricing heisst .
mit meiner parlamentarischen initiative will ich ein signal an die kantone und an die agglomerationen senden und die bürokratischen hürden für die einführung von road-pricing-modellen entscheidend senken und vereinfachen .
konfrontiert mit den verkehrsstatistiken stellen wir fest , dass das verkehrsaufkommen jährlich in erschreckendem ausmass ansteigt .
auf der strasse verkehren heute fünfmal mehr personen und zehnmal mehr güter als noch 1960 . beim öffentlichen verkehr stellen wir eine verdoppelung sowohl des personen - wie auch des güterverkehrs fest .
dieser trend hält ungebrochen an .
das bundesamt für raumentwicklung rechnet bis im jahr 2020 mit einem verkehrswachstum von 30 bis 60 prozent je nach verkehrsträger .
um vom ungebremsten verkehrswachstum nicht sprichwörtlich überrollt zu werden und um auch die externen verkehrskosten den verursachenden gerecht anlasten zu können , müssen heute lösungen angestrebt werden , die über reine infrastrukturmassnahmen hinausgehen .
hier und heute haben sie nun also die chance , eine echte reform einzuleiten , mit der wir gleich mehrere fliegen auf einen schlag treffen .
road pricing verbessert nämlich die kostenwahrheit und lastet die ungedeckten unfall -, gesundheits - und umweltkosten den einzelnen verkehrsteilnehmenden verursachergerecht an .
mehr noch : richtig eingesetzt entfaltet road pricing zudem eine verkehrslenkende wirkung , baut kapazitätsengpässe ab , verhindert damit staus und erhöht die verkehrssicherheit insgesamt .
gleichzeitig dient road pricing als neue einnahmenquelle für die finanzierung der verkehrsinfrastruktur , für den ausbau des öffentlichen verkehrs oder für die förderung des langsamverkehrs .
ich will also die bundesverfassung dahingehend abändern , dass die erhebung einer verursacherorientierten abgabe für die benützung öffentlicher strassen künftig einfach , schnell und mit verfassungsrechtlicher grundlage möglich ist .
der ball liegt in einer zweiten phase dann natürlich bei den kantonen , den agglomerationen und den städten , die mit sinnvollen projekten road-pricing-modelle testen und einführen sollen .
heute jedoch können wir auf bundesebene das terrain dahingehend vorbereiten , dass dies ohne grosse hürden machbar ist .
seien sie heute mutig und reformfreudig .
ich bin immer und gerne für seriöse abklärungen zu haben .
aber im zusammenhang mit road pricing wurden in zahlreichen in - und ausländischen studien die chancen und die tücken ausführlich abgeklärt .
wir wissen , für welche situationen road pricing sinnvoll ist und wo es versagt .
wir können unseren blick ins ausland wenden und dort praktischen anschauungsunterricht geniessen .
abklärungen sind zwar nice to have , und ich bekämpfe das postulat der kommission auch nicht .
doch die forderung nach mehr abklärungen ist sehr scheinheilig .
gern wird in allen möglichen politikfeldern nach reformen geschrien .
road pricing ist eine solche reform .
sie hat erst noch einen marktwirtschaftlichem ansatz und ist je nach ziel und raumplanerischen gegebenheiten unterschiedlich umsetzbar .
da road pricing zur kostenwahrheit beiträgt , ist es im kern auch ein liberales anliegen , ein anliegen , welches viele probleme löst , die wir durch den strassenverkehr oder direkt mit dem strassenverkehr haben .
nun liegt heute mit meiner parlamentarischen initiative ein konkreter reformvorschlag auf dem tisch .
seien sie nicht zögerlich , und stimmen sie diesem zu , denn nur so setzen sie ein zeichen für dringend notwendige reformen im verkehrsbereich .
pionierarbeit bezüglich kostenwahrheit im strassenverkehr hat die schweiz ja bereits mit der leistungsabhängigen schwerverkehrsabgabe im güterverkehr geleistet .
die realität auf den strassen zeigt jedoch immer deutlicher : auch im privatverkehr müssen langfristige lösungen gesucht werden , um die kilometerlangen staus , den zunehmenden agglomerationsverkehr sowie die anfallenden kosten in den griff zu kriegen .
wagen wir heute einen mutigen schritt in richtung road pricing , und leisten wir damit einen wichtigen beitrag für [ page 423 ] eine nachhaltige und zukunftsgerichtete verkehrspolitik !
geben wir damit ein klares signal an die kantone und an die gemeinden , und reissen wir die überholten verfassungshürden nieder !
zuerst eine grundsätzliche feststellung zur verkehrsproblematik , der wir gegenüberstehen : die mobilität ist zu billig , deshalb nimmt sie auch unbegrenzt zu .
sie wächst nämlich viel stärker als die wirtschaft .
als beispiel ein vergleich mit dem wachstum des schwerverkehrs : das bruttoinlandprodukt nahm seit 1970 um 55 prozent zu , der schwerverkehr dagegen um 353 prozent .
das heisst , dass wir jedes prozent wirtschaftswachstum in der schweiz mit 7 prozent schwerverkehrswachstum bezahlt haben .
analog dazu der strassenverkehr : er nimmt auch zu , immerhin ist er um 97 prozent gewachsen .
wenn wir diese problematik ansehen , geht es um eine umsteuerung ; es geht nicht um ein verkehrsverbot , es geht um eine umsteuerung .
bezogen auf diese verkehrsproblematik ist das road pricing ein sinnvoller lösungsansatz .
das road pricing hat sich in london bewährt ; die verkehrsreduktion war höher als erwartet .
wir haben nicht nur die verkehrsproblematik zu lösen , wir haben gleichzeitig auch die umweltproblematik zu lösen .
ich habe von allen votanten vorhin keinen besseren ansatz der lösungsfindung gehört , als einfach ein nein .
das ist einfach keine lösung !
wir müssen jetzt die möglichen lösungsansätze einmal ausprobieren .
deshalb bitte ich sie , sowohl der parlamentarischen initiative wie auch dem postulat zuzustimmen .
wenn die parlamentarische initiative halt nicht mehrheitsfähig ist , dann bitte ich sie , wenigstens das postulat anzunehmen .
ich komme zurück zum beispiel london , denn das folgende ist vielleicht wirklich hörenswert : london hat einerseits einen nettoertrag von 156 millionen franken zugunsten des öffentlichen verkehrs zu verzeichnen , und andererseits hat sich der motorisierte verkehr in den innenstadt um 20 prozent reduziert .
die zahl der staus ist um 30 prozent gesunken , es gab eine bessere nutzung der buslinien , und in der sogenannten inneren zone kommt man nun 10 bis 15 prozent rascher voran .
das könnte doch erstrebenswert sein , dass man besser vorankommt , weniger autos hätte , schneller mit dem auto am arbeitsplatz ist .
wir haben nicht nur in der schweiz ein problem ; das problem ist weltweit zu lösen .
die schweiz könnte hier einen sinnvollen anstoss geben .
wir könnten es einmal ausprobieren , die verkehrsprobleme , die umweltprobleme , die wir haben , via road pricing nach dem vorbild londons zu lösen .
wir könnten dies zeigen , ohne darauf zu warten , bis es alle anderen städte in europa eingeführt haben .
deshalb bitte ich sie im namen der grünen , der parlamentarischen initiative zuzustimmen .
es geht hier bei diesem schritt nur um die erste phase .
alle bedenken , die von den vorrednern geäussert wurden , können in der kommission ernsthaft geprüft werden .
wir können alle diese bedenken ausräumen , und wir können einen vorschlag machen , der diese bedenken aufnimmt .
das road pricing wird nicht alle probleme der verkehrspolitik lösen , es ist aber ein schritt in richtung einer lösung .
gäbe es andere sinnvolle lösungsansätze , könnten wir das ablehnen , aber wir haben keine anderen , besseren vorschläge .
ich bin auch nicht sicher , ob die votanten vor mir , die für die ablehnung der parlamentarischen initiative gesprochen haben , die initiative wirklich richtig gelesen haben .
die initiative will nur , dass man die verursacherorientierte abgabe für die benützung der öffentlichen strassen , also das road pricing , künftig einfach schnell und mit verfassungsrechtlicher grundlage regelt .
wenn wir diese verfassungsrechtliche grundlage nicht haben , dann haben die kantone und die städte eben mühe , weil es dann immer heisst , es sei nicht möglich .
mit dieser verfassungsrechtlichen grundlage haben wir erst die grundlage geschaffen , dass jene , die das road pricing lokal einführen wollen , überhaupt die möglichkeit dazu haben .
ich weiss nicht , was jetzt daran schlimm sein soll .
herr hegetschweiler sagt , es fehle an akzeptanz .
ja , das mag sein , dass es für die mehrheit des volkes noch nicht das erste bedürfnis ist , ein road pricing einzuführen .
trotzdem ist es aufgabe der politik , die rahmenbedingungen zu setzen , damit es möglich ist , lösungsansätze umzusetzen .
darum geht es hier .
ich bitte sie also im namen der grünen , der parlamentarischen initiative folge zu geben und , falls dieser keine folge gegeben wird , wenigstens das postulat anzunehmen .
vielleicht zuerst : das ist nicht die frage dieser initiative .
hier in der initiative geht es jetzt wirklich nur darum , die grundlagen dafür zu setzen , dass man dort das road pricing machen kann , wo man es einsetzen will .
ich bin sehr wohl bereit , auch zu anderen lösungsansätzen hand zu bieten , wenn sie dazu führen , einen ökologischeren verkehr zu erreichen und nicht ständig das verkehrswachstum zu fördern .
das ist die hauptfrage , und das ist mein kriterium .
ich wäre falsch verstanden worden , wenn ich mit meinem votum den eindruck erweckt [ page 427 ] hätte , dass damit alle verkehrsprobleme gelöst seien .
es gibt natürlich weiterhin verkehrsprobleme , aber hier geht es um eine andere sache .
ich habe nicht behauptet , dass wir mit der möglichkeit , in der bundesverfassung das road pricing einzuführen , alle anderen probleme gelöst haben .
sie haben zum teil recht : es werden ganz viele probleme nicht gelöst werden , auch jene des schwerverkehrs ; da ist nicht alles gelöst .
hier geht es um einen kleinen schritt in richtung einer lösung .
ich habe von keinem der vorredner , die dagegen votiert haben , einen besseren lösungsansatz gehört .
deshalb macht es sinn , wenigstens diesem schritt hier zuzustimmen .
frau hollenstein hat uns - oder meinen vorrednerinnen und vorrednern - unterstellt , dass wir die vorlage nicht gelesen hätten .
das finde ich schon ein bisschen allzu viel !
ich jedenfalls habe sie gelesen und jetzt noch einmal durchgelesen .
es geht nicht nur um die grundlagenschaffung , wie sie das jetzt gesagt hat .
die initiative geht ganz klar dahin , dass die bundesverfassung abzuändern ist , und zwar so weit , " dass die erhebung einer verursacherorientierten abgabe für die benützung öffentlicher strassen .... künftig einfach , schnell .... möglich ist " .
das steht wortwörtlich darin .
und dann heisst es noch , es seien dafür eben die grundlagen zu schaffen ; da hat frau hollenstein schon recht .
aber man darf nicht nur von den grundlagen sprechen , man muss natürlich auch davon sprechen , dass da etwas umgesetzt werden muss und umgesetzt werden will .
ich bitte sie im namen der svp-fraktion , der initiative keine folge zu geben und das postulat gemäss antrag binder abzulehnen .
frau hollenstein hat uns jetzt gleich auch gesagt , es gebe keine andere lösung als so etwas .
wir haben lösungen , und zwar schon seit jahren .
unsere strassen sind eben besser und den anforderungen gerecht auszubauen , wie es unseren verhältnissen entsprechen würde .
ich glaube , das wäre eine lösung .
gelder sind vorhanden , und wir haben in den letzten jahren und jahrzehnten mehr oder weniger alles geld auf den öffentlichen verkehr verlegt respektive ihn damit ausgebaut .
ein allgemeines verkehrsaufkommen kann man nie über mehrkosten lösen .
man kann es eventuell ein bisschen eindämmen , man erreicht damit aber nicht , was wir brauchen .
man hat früher auch gesagt , wenn der benzinpreis einmal fr .
1. 50 betragen würde , gebe es auf den strassen überhaupt kein problem mehr .
das stimmt so nicht .
das bringt wenig bis gar nichts .
von den technischen problemen , die betreffend das road pricing anstehen , muss ich natürlich nicht sprechen .
die sind überhaupt noch nicht gelöst , und die schweiz ist mit london in gottes namen nicht vergleichbar .
ich bitte sie , das postulat abzulehnen und der initiative keine folge zu geben .
die wirtschaft , meine ich , ist heute in der schweiz schon genügend belastet .
all jene , welche die strasse eben gebrauchen , insbesondere auch randgebietler , müssen auch in zentren fahren , und diese werden wieder einmal mehr bestraft .
ich glaube , die unterstützung des öffentlichen verkehrs ist auch heute ausreichend .
es besteht nach meinung der svp-fraktion absolut kein bedarf , den individualverkehr noch weiter mit abgaben zu belasten .
ich bitte sie dringend , das zu unterlassen .
herr föhn , sie haben jetzt vor allem das argument der wirtschaftlichen belastung hervorgehoben , mit dem sie diese initiative ablehnen .
aber darf ich sie fragen : ist ihnen denn nicht bekannt , dass road pricing dafür sorgt , dass dort , wo überlastung herrscht , durch den höheren preis eine entlastung auf der strasse auftritt , dass so der verkehr zeitlich und örtlich besser verteilt wird und dass dadurch eben gerade jene gewerbetreibenden , die sie im auge haben und die auf der strasse sein müssen , ein besseres fortkommen haben und erheblich zeit sparen ?
und zeit ist bei den gewerbebetrieben - das kann jeder sagen , der einmal irgendeinen handwerker bei sich hatte - ja auch ein wesentlicher teil der kosten .
haben sie also nicht das gefühl , dass strassen , deren verkehr homogener , flüssiger ist , dank diesem road pricing eben sogar wirtschaftliche vorteile bringen ?
dazu ganz kurz : es ist höchstens eine zeitliche verlagerung , eine verschiebung , und irgendwie haben wir einfach die strassennetze nicht entsprechend ausgebaut , damit es genügend ist .
ich glaube , hier müssten wir ansetzen , und nicht bei einer verschiebung in dem sinne , dass nun die handwerker morgens um halb sieben uhr oder erst um zehn uhr abfahren müssen .
ich glaube hundertprozentig , dass dies für unsere wirtschaft nicht die lösung sein kann .
das stichwort london ruft mich auf den plan : sie sprechen davon , dass das modell von london die grosse lösung bedeutet .
in london hat man den verkehr um 15 prozent heruntergebracht .
die staus dauern jetzt nicht mehr 90 minuten , sondern nur noch etwa 75 minuten .
das ganze geld , das man in london mit road pricing einnimmt - und das hat man uns in der kommission bestätigt -, braucht man für die administration .
es reicht nicht mal für die technik !
das sind die tatsachen , das ist road pricing .
es ist deshalb mit der schweiz vergleichbar : auch bei uns wäre es ein flop !
ich möchte beim begriff road pricing zwischen den zwei generellen tendenzen unterscheiden , die sich weltweit durchsetzen .
das eine ist das lokal begrenzte road pricing für alle motorfahrzeuge in städten oder gemeinden ; das andere sind die landesweiten gebühren , vor allem für den schwerverkehr .
was die städte angeht , wurden einige beispiele genannt und sofort auch wieder als nicht vergleichbar mit der schweiz abgelehnt .
das ist sicher richtig : kein einziges dieser beispiele könnte tel quel in der schweiz angewendet werden .
es geht um singapur , um norwegische städte ; es geht um london , wie gesagt wurde .
das ist eine art eintrittsgebühr für eine stadt , so , wie man bei einem zoologischen garten auch eintritt bezahlt , um dort die entsprechenden tiere anzuschauen .
auf der anderen seite gibt es die lsva in der schweiz , es gibt die maut in österreich , und seit anfang dieses jahres gibt es die maut in deutschland .
es sind in england , schweden , tschechien und in der slowakei ähnliche lsva-modelle wie in der schweiz geplant .
der bundesrat wäre bereit gewesen , für einzelne projekte , z. b. für die traversée de la rade in genf oder für den schanzentunnel in bern , ein road-pricing-modell zu unterstützen .
beide projekte sind dann aus anderen gründen abgelehnt worden - weil die lokale bevölkerung die projekte nicht unterstützt hat .
aber das wäre auch ein modell , um beispielsweise eine umfahrung zu finanzieren .
es wurde gesagt , es wäre für die lösung des problems der verstopften strassen in den agglomerationen oder in einzelnen städten schon sehr interessant , nach marktwirtschaftlichen lösungen zu suchen .
in zürich beabsichtigt z. b. die kantonale baudirektion zusammen mit der stadt zürich , eine grosse studie zum thema road pricing durchzuführen .
man denkt dort sogar daran , ein konkretes pilotprojekt zu prüfen .
von daher wären wir dem postulat wohlgesinnt , damit solche studien gemacht werden können .
zu den ausführungen von herrn binder , der sich für seinen kollegen vollmer und für die ehemalige kollegin kuhn eingesetzt und gesagt hat , ihre postulate seien zu wenig schnell geprüft worden : wir würden dann , sein wort in unseren ohren , hier unglaublich schnell machen .
ich hoffe schon , dass sie jetzt differenzieren .
mit dem genau gleichen resultat , mit dem in der kommission die initiative abgelehnt [ page 428 ] wurde , wurde das postulat angenommen .
die kommissionsmehrheit sagt ja auch , dass road pricing im moment kein thema sei .
wenn sie aber das postulat auch ablehnen , dann ist es ein signal dafür , dass sie auch langfristig nichts von road pricing wissen wollen .
die kommissionsmehrheit ist schon der meinung , dass das grundsätzlich langfristig durchaus prüfenswert ist , allerdings unter einer klaren prämisse : jener der kostenneutralität .
ich habe auch dargelegt , dass dazu die beantwortung verschiedener fragen nötig ist .
genau deshalb wollen wir diesen bericht .
ich bitte sie , beim postulat ebenfalls der kommissionsmehrheit zu folgen .
[ vs ] 03.471 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben .... 58 stimmen dagegen .... 84 stimmen
der bundesrat hat schon entschieden .
sie wissen , dass ich von einem beschluss des bundesrates hier nie einfach so abweiche , ohne zunächst zurück ins kollegium zu gehen .
ich sehe ja jetzt , wie sie entscheiden .
wenn sie uns die aufgabe übergeben , dann werden wir die offroader-problematik nochmals diskutieren und die aufgabe nach bestem wissen und gewissen lösen .
sie konnten jetzt ja auf meine postulate antworten .
ich konnte ihnen meine argumentation nicht in voller länge darlegen , warum ich eben der meinung bin , dass man bei offroadern massnahmen ergreifen sollte .
aber sie , herr bundesrat leuenberger , haben gesagt , das problem sei , dass wir keine definition hätten .
ich schlage ihnen in meinem postulat ja vor , dass man aufgrund des hubraumes , fahrzeuggewichtes und treibstoffverbrauches einmal prüft , ob man eine kategorie schaffen könnte .
wollen sie diesen prüfungsauftrag ablehnen ?
das verstehe ich nicht ganz , denn überall in den medien wird von offroadern gesprochen .
offenbar - es gibt statistiken zu unfällen mit offroadern - bestehen schon irgendwo ideen , wie man das machen könnte .
könnte nicht der bundesrat , eben nur in diesen punkten , den prüfungsauftrag annehmen ?
sie haben diese vorstösse zum thema offroader also wieder auf die traktandenliste genommen .
wir haben die ablehnung nicht aus inhaltlichen gründen vorgeschlagen , sondern weil rechtlich eine abgrenzung praktisch nicht machbar ist .
es geht um definitions - und abgrenzungsprobleme .
es ist zwar möglich , kriterien für grosse , schwere , allradangetriebene , emissionsreiche oder energieeffiziente fahrzeuge zu schaffen .
man kann diese kriterien auch kombinieren .
[ page 434 ] die fahrzeuge , die sie im visier haben , mögen dann darunter fallen , z. b. der porsche cayenne , das fahrzeug , welches die srg als flaggschiff benutzt .
( heiterkeit ) aber egal , wo man die grenzen ansetzt und wie auch immer man die kriterien kombiniert : es werden immer wieder fahrzeuge erfasst , die eigentlich mit dem vorstoss nicht gemeint sind , z. b. die minivans oder grossraumlimousinen oder auch ganz gewöhnliche limousinen .
was den vierradantrieb angeht , ist er auch kein taugliches kriterium , weil es auch ganz gewöhnliche automobile gibt , die zwar keine offroader sind , bei denen aber trotzdem alle vier räder angetrieben werden , also z. b. audi quattro - es gibt ganz kleine davon -, aber auch bmw oder mercedes .
man kann auch nicht nur darauf abstellen , ob ein fahrzeug sportlich ausgestattet ist .
dieses kriterium könnte man also auch nicht anwenden .
wir haben hier einfach abgrenzungsschwierigkeiten .
es gibt die familienvans wie renault espace , vw sharan usw. es sind also technische gründe , die uns bewegen , hier eine ablehnung zu beantragen .
zunächst zur motion teuscher " klare regeln für strassenreklamen " .
die stossrichtung der motion unterstützt der bundesrat .
wir haben 2003 bei den kantonen eine umfrage über die anwendung der reklamevorschriften durchgeführt .
sie hat gezeigt , dass diese in der praxis uneinheitlich angewendet werden und deswegen überarbeitet werden müssen .
im rahmen des vernehmlassungsverfahrens zur revision verschiedener ausführungsverordnungen zum strassenverkehrsgesetz wurde das völlig überarbeitete kapitel " strassenreklame " in der signalisationsverordnung zur diskussion gestellt .
aufgrund der vernehmlassungsergebnisse sowie in anlehnung an lehre und rechtsprechung wurde dann vom zuständigen amt ein entwurf vorbereitet , der in diesen tagen in die ämterkonsultation geschickt wird und dem bundesrat im sommer zur beschlussfassung unterbreitet werden soll .
die strassenreklamebestimmungen werden auf das wesentliche beschränkt , auf die verkehrssicherheit fokussiert , und die von ihnen erwähnten widersprüche sollen dann aufgehoben werden .
eine änderung des gesetzes ist nicht erforderlich , weil artikel 6 absatz 1 eine genügende grundlage bietet , um die verordnung entsprechend zu ändern .
wir haben dann bei dieser verordnungsänderung gleich auch die von herrn giezendanner frageweise zur diskussion gestellte problematik sbb - hinweise am rande von staugefährdeten strecken auf den nationalstrassen - geregelt .
wenn solche hinweise eine sinnvolle verkehrslenkende massnahme , nicht aber propaganda für einen bestimmten verkehrsträger sind , können sie zugelassen werden .
jetzt haben sie aber still und leise offenbar die ganze offroader-problematik auch wieder auf die traktandenliste genommen .
ich weiss jetzt nicht , kommt das jetzt doch zur diskussion ?
dann müsste ich dazu vielleicht auch etwas sagen .
denn eigentlich war ja jetzt nur die strassenreklame gegenstand .
aber die diskussion hat jetzt plötzlich zu den offroadern stattgefunden .
sie müssen es mir sagen , frau präsidentin .
ich beantrage ihnen hier im namen von herrn schenk , den vorstoss betreffend strassenreklame sowohl als motion als auch als postulat abzulehnen .
ich glaube , man kann es relativ kurz machen .
in der stellungnahme des bundesrates im letzten satz heisst es : " bereits nach geltendem recht ist es im übrigen untersagt , reklamen anzubringen , welche die zirkulation von fussgängern behindern .
" ich kann ihnen auch sagen , dass die praxis der behörden in verschiedenen kantonen recht restriktiv ist .
ich kann ihnen das mindestens vom kanton zürich sagen und zum teil sogar aus eigener erfahrung .
dort wird oftmals sogar etwas übertrieben .
ich bin der meinung - und das wird hier auch vom bundesrat gesagt -, dass eine änderung des strassenverkehrsgesetzes nicht notwendig ist .
deshalb glaube ich auch , dass die signalisationsverordnung so nicht revidiert werden muss .
letztlich geht es auch um den gesunden menschenverstand jener , die reklame anbringen .
die kontrolle der lieben mitbürgerinnen und mitbürger funktioniert allemal .
ich bitte sie also , hier dem satz des bundesrates recht zu geben , wonach die regelungen nach geltendem recht bereits getroffen sind .
ich bitte sie , die motion und allenfalls auch das postulat abzulehnen .
ich beginne bei den sbb-plakaten .
ich bin weniger auf der strasse unterwegs als sie , das werden sie wohl auch wissen .
ich weiss nicht , wo die sbb überall ihre plakate aufstellen .
ich gehe eigentlich davon aus , dass sich die sbb an die geltenden regeln halten .
aber wenn es aus ihrer sicht eben auch dort einen wildwuchs gibt , dann wäre das genau ein grund , warum auch sie meinem postulat zustimmen müssten , denn ich will ja eine klare regelung für all diese strassenreklamen .
zu den offroadern : da müssen sie auch nicht an mich gelangen .
ihre frage trifft eben genau einen punkt meines postulates , wo es handlungsbedarf gibt .
so müssen sie in diesem bezug wenigstens für mein zweites postulat sein .
ich möchte , dass der bundesrat prüft , dass wir offroader definieren und feststellen , was darunter zu verstehen ist .
es stimmt , es gibt keine klare definition .
der bundesrat muss sich dieser frage annehmen .
bundesrat leuenberger will das nicht - ich hoffe , dass sie wenigstens in diesem punkt zustimmen werden und das unterstützen .
frau teuscher , ich hätte eigentlich zwei fragen an sie .
sie haben ja auch zwei fragen miteinander behandelt , die offroadfahrzeuge und die plakate .
bei den plakaten stimme ich ja weitgehend mit ihnen überein .
sie haben es gesehen : ich will mit der signalisation aufräumen .
meine erste frage : ist es richtig , dass sie dann auch alle plakate von den sbb entfernen wollen , die an den strassen stehen , wo notorisch staus sind ?
es werden ja in den kantonen immer sbb-plakate aufgestellt .
im kanton luzern oder im kanton aargau werden aber auch plakate aufgestellt , es seien in den letzten wochen soundso viele übertretungen und soundso viele ausweisentzüge vorgekommen .
das wollen sie alles entfernen , das ist richtig , oder ?
wir sind uns schon einig ?
man muss ja dann konsequent sein .
bei den offroadfahrzeugen sind sie ja expertin .
können sie mir den unterschied erklären zwischen einem offroad-pick-up mit allradantrieb und einem gleich grossen fahrzeug , das keinen allradantrieb hat ?
was ist da dann der unterschied ?
den einen wollen sie verbieten , den anderen nicht .
der einzige unterschied ist ja , dass der eine allradangetrieben ist und der andere nicht .
wie können wir das in zukunft unterscheiden ?
die sicherheit im strassenverkehr ist mir ein wichtiges anliegen .
sie haben gesehen , dass ich auch zu den offroadfahrzeugen zwei vorstösse eingereicht habe .
ich habe die debatte auf der liste der vorstösse verfolgt : da es so viele vorstösse gibt , die zurückgezogen worden sind oder zu denen niemand etwas gesagt hat , war ich draussen und habe meine vorstösse zu den offroadern verpasst .
zu den strassenreklamen : wenn sie unterwegs sind , merken sie sicher alle selber , dass es immer mehr strassenreklamen gibt .
der bedarf hat enorm zugenommen , überall am strassenrand stehen reklamen .
sie schaffen eine unsicherheit , weil in diesem bereich die gesetzgebung nicht ganz präzis ist .
wir müssen diese lücke füllen .
der bundesrat war bereit , meinen vorstoss als postulat entgegenzunehmen .
er wurde nun bestritten - ich weiss gar nicht von wem .
es ist wichtig , [ page 433 ] dass wir in diesem bereich den wildwuchs einschränken .
aber es ist auch wichtig , dass wir im bereich der offroader den wildwuchs einschränken .
denn offroader halten heute in den städten je länger je mehr einzug , obschon - wie sie alle wissen - " offroad " eigentlich abseits der strasse heisst .
es sind fahrzeuge , die gemacht wurden , um dort unterwegs zu sein , wo es keine strassen hat .
von daher sind diese fahrzeuge in den städten völlig fehl am platz .
ich verstehe nicht , warum der bundesrat die frage der offroadfahrzeuge nicht prüfen will .
bei den stassenreklamen sagt er , dass handlungsbedarf bestehe .
aber bei den offroadern , wo die sicherheit gerade für die schwachen verkehrsteilnehmenden nicht garantiert ist , sieht der bundesrat keinen handlungsbedarf .
ich habe das gefühl bekommen , dass sich der bundesrat wohl selber vor diesen offroad-ungetümen fürchtet und hier nicht handeln will .
das mindeste wäre , dass der bundesrat eine kategorie ausarbeiten würde , um die offroader zu definieren , damit wir für diese fahrzeuge in den städten massnahmen treffen könnten .
ich bitte sie also : stimmen sie meinen drei postulaten zu , die ich zum thema verkehrssicherheit eingereicht habe .
ich denke , die sicherheit auf den strassen muss unser oberstes ziel sein .
vor allem hat der bundesrat die strategie via sicura verabschiedet , wo er sagt : wir wollen keine toten und keine schwerverletzten auf den strassen .
diese drei postulate könnten konkret einen beitrag dazu leisten .
ich bin zunächst froh , dass herr hegetschweiler nicht nur den durchgangsbahnhof zürich genannt hat , sondern auch die strecke ceva , also genf-annemasse , und auch die strecke stabio-arcisate .
das sind drei für die gesamte schweiz sehr wichtige projekte .
sie kennen die schwierige finanzlage des bundes , sie kennen die entlastungsprogramme 2003 und 2004 ; diese treffen auch den öffentlichen verkehr .
es wurde auch bei der leistungsvereinbarung mit den sbb gekürzt .
als finanzierungsmittel für diese drei projekte gibt es mehrere möglichkeiten .
es gibt die finanzierung über den finöv-fonds , es gibt die finanzierung über die leistungsvereinbarung zwischen bund und sbb , es gibt auch die finanzierung über den agglomerationsfonds , der nach der ablehnung des gegenvorschlags zur avanti-initiative jetzt in ausarbeitung ist und über den der bundesrat entscheiden wird .
es gibt zudem noch die entscheidgrundlagen , die wir für die ziele der leistungsvereinbarung und für die gesamtschau über die zukünftige entwicklung bei den grossprojekten vorbereiten .
wir sind daher aufgefordert , noch in dieser legislaturperiode die prioritäten zu setzen .
das geschieht mit der angekündigten gesamtschau und mit der beratung der leistungsvereinbarung zwischen bund und sbb , über die sie werden beraten können .
ich bitte sie , an der motion festzuhalten .
sie verlangt lediglich , dass eingehalten wird , was vom bundesrat und von den sbb dem kanton zürich schon vor jahren verbindlich versprochen wurde .
konkret geht es darum , dass der bau des neuen durchgangsbahnhofes zürich bestandteil der leistungsvereinbarung 2007 -2010 mit den sbb bleibt und dass die vorgesehene eröffnung fristgerecht im jahr 2013 erfolgen kann .
aufgrund dieser zusicherungen von bund und sbb haben die stimmberechtigten des kantons zürich bereits 2001 einem kredit von 580 millionen franken für den bau einer neuen bahnstrecke zürich wiedikon-altstetten-hauptbahnhof-oerlikon und einem neuen unterirdischen bahnhof zugestimmt .
dies mit einer überwältigenden mehrheit von 82 prozent der stimmen .
damit übernimmt der kanton zürich fast 600 millionen franken , also rund 40 prozent der gesamtkosten von 1450 millionen franken für ein wichtiges nationales projekt .
die planungs - und projektierungsarbeiten verlaufen plangemäss , sie sind weitergeführt worden .
bisher sind bereits vorinvestitionen von 100 millionen franken getätigt worden .
um den neuen durchgangsbahnhof löwenstrasse im jahr 2013 in betrieb nehmen zu können , muss ende 2006 mit dem bau des kernstückes begonnen werden können .
davon wurde immer ausgegangen .
aus den damaligen abstimmungsunterlagen im kanton zürich geht in keiner weise hervor , dass der bund nicht voll hinter dem projekt stehen würde .
das jetzige vorgehen des bundesrates bedeutet einen klaren vertrauensbruch gegenüber dem zürcher stimmvolk .
die begründung des bundesrates in der ablehnenden antwort zur motion ist entsprechend fadenscheinig : " angesichts der gegenwärtig geltenden finanzpläne ist davon auszugehen , dass ein grossprojekt wie die durchmesserlinie zürich nicht finanziert ist .
der nächste zahlungsrahmen ( 2007 -2010) müsste aufgestockt werden , wenn gleichzeitig die leistungsfähigkeit und die sicherheit der bestehenden infrastruktur erhalten werden sollen .
dies steht jedoch im widerspruch zu den finanzpolitischen zielen des bundes .
" in diesen - ich muss sagen - lapidaren aussagen distanziert sich der bundesrat von klaren vereinbarungen , die im kanton zürich immerhin zu einer volksabstimmung geführt haben .
irgendwann wird man den zürcher stimmbürgern wohl sagen müssen , das ganze sei ein schlechter scherz gewesen .
in der gleichen situation befinden sich die projekte ceva in genf und mendrisio-varese im tessin .
ich bitte deshalb auch die kolleginnen und kollegen aus diesen kantonen , der motion zuzustimmen .
ende januar hat herr bundesrat leuenberger den zürcher national - und ständeräten schriftlich folgendes mitgeteilt : " auf dem nationalen schienennetz , insbesondere in den agglomerationen , bestehen engpässe , welche sich mit dem prognostizierten verkehrswachstum noch zuspitzen werden .
in diesem zusammenhang erachte ich die oben erwähnten projekte als wichtige mögliche ausbauvorhaben .
ich beabsichtige , den bundesrat über ihre anliegen und diejenigen der kantone genf und tessin zu informieren und ihm die verkehrspolitische bedeutung der projekte darzulegen .
" dies ist herrn bundesrat leuenberger offensichtlich nicht [ page 443 ] gelungen .
stattdessen wird auf die oft bemühte gesamtschau verwiesen , die - wenn es gut geht - ende 2007 vorliegen wird .
in diesem brief wird auch erwähnt , dass ohne eine aufstockung des zahlungsrahmens für die leistungsvereinbarung durch die eidgenössischen räte die realisierung dieser projekte nicht möglich sei .
damit wird der ball natürlich einfach dem parlament zugeschoben , das die leistungsvereinbarung aufstocken und damit die verantwortung übernehmen soll .
ich bin der meinung , dass dies nicht akzeptabel ist und dass der bundesrat mit dieser motion gezwungen werden muss , seine zusicherungen einzuhalten und selber aktiv zu werden .
frau simoneschi-cortesi möchte , dass lastwagenchauffeure während der arbeitszeit und sechs stunden vor beginn ihrer arbeit keinen alkohol konsumieren dürfen .
das ist eine regelung , die heute bereits für carchauffeure , fahrlehrer und führer von fahrzeugen mit gefährlichen gütern gilt .
wir unterstützen die forderung von frau simoneschi-cortesi .
im heutigen verkehr lassen sich alkoholkonsum und sicheres fahren für berufschauffeure nicht mehr vereinbaren .
die geltende bestimmung , deren ergänzung die motionärin anstrebt , genügt aber nicht mehr .
sie verhindert nämlich nicht , dass nach einem exzessiven alkoholkonsum am vorabend am nächsten tag noch restalkohol da ist und deswegen alkoholisiert gefahren wird : wer eine mindestens sechsstündige trinkpause einlegt und bei arbeitsbeginn die geltende promillegrenze von 0,5 promille unterschreitet , bleibt nach diesem vorschlag straffrei .
für die verkehrssicherheit ist angezeigt , dass die berufschauffeure bei arbeitsbeginn vollständig nüchtern sind .
wir prüfen daher im rahmen der neuen strassenverkehrssicherheitspolitik , ob sich für die berufschauffeure nicht die einführung eines nullgrenzwertes aufdrängt .
nun stehen wir vor der etwas absurden situation , dass wir die änderung in ein postulat beantragen , weil wir eigentlich noch weiter gehen möchten als sie .
das ist etwas absurd .
ich würde jetzt sagen : sie halten an der motion fest ; ich würde mich über eine überweisung auch der motion durchaus freuen ; wenn der vorstoss aber als postulat überwiesen wird , werden wir noch weiter gehen , als sie eigentlich möchten .
vor allem möchten wir auch schnell machen .
wir wollen nicht warten bis zur bahnreform 2.
zurückgezogen - retiré
es ist offensichtlich , dass sicherheitsmassnahmen bei rallyes getroffen werden müssen , insbesondere wenn diese auch in gelände stattfinden , wo spaziergänger unkontrolliert auf die fahrbahnen geraten können .
der bundesrat hat hierzu eine klare stellungnahme abgegeben .
dem fall , den mein seinerzeitiger fraktionskollege hier schilderte , nämlich die tötung einer mutter und eines babys , lag nicht ein problem in der gesetzgebung zugrunde , sondern das problem bestand darin , dass die veranstalter nicht die notwendigen vorkehrungen getroffen hatten .
insofern kann ich mich von der antwort des bundesrates befriedigt erklären , und das postulat muss nicht weiterverfolgt werden .
die offroadfahrzeuge wiederum haben bei den rallyes probleme , sicherheitsprobleme gemacht - das gibt mir die überleitung zu den sicherheitsproblemen , die ich mit meiner motion bekämpfen will .
[ page 436 ] meiner motion 03.3657 zu den geländegängigen fahrzeugen liegt die idee zugrunde , dass mit der schaffung einer fahrzeugkategorie , die nur eine geschwindigkeit von 80 stundenkilometern zulässt , die zunahme dieser geländefahrzeuge , dieser offroadfahrzeuge , die heute vor allem als lifestyle-produkte eingesetzt werden , um in der stadt einkaufen zu gehen oder um die aktenmappe zum parlamentsgebäude zu fahren , etwas gebremst werden könnte ; nämlich dann , wenn sie in einer eigenen fahrzeugkategorie wären , die entsprechend ausgestaltet wäre , und zwar so , dass man " off road " fahren kann , das heisst langsam , im gelände , mit 80 kilometern als höchstgeschwindigkeit .
wenn solche fahrzeuge in eine solche kategorie kämen , würden sie nicht mehr für den gewöhnlichen gebrauch in der stadt oder irgendwo auf der autobahn eingesetzt , sondern sie würden dann dort eingesetzt , wo sie auch sinnvoll sind .
ich habe nichts dagegen , wenn solche fahrzeuge den leuten , die wirklich " off road " arbeiten verrichten müssen , dienlich sind und zur verfügung stehen .
sie sollten aber nicht dort eingesetzt werden , wo es wenig sinn macht ; denn diese fahrzeuge belasten die umwelt , sie sind ein sicherheitsproblem wegen ihrer grösse und wegen ihrer schwere , und sie verbrennen viel zu viel von unseren ressourcen .
aus diesen gründen habe ich auch die motion eingereicht , von welcher ich mir erhoffe , dass sie eben doch eine gewisse wirkung entfalten werde .
monsieur mörgeli maintient sa motion ; le conseil fédéral propose de la rejeter .
[ vs ] abstimmung - vote für annahme der motion .... 66 stimmen dagegen .... 67 stimmen [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu
man muss sich vergewissern , warum man diese sicherheitsmarge hat .
diese hat man nicht , um es zu tolerieren , dass die geschwindigkeitsvorschriften systematisch übertreten werden dürfen .
im grundsatz gilt das gesetz - die überschreitung um einen einzigen stundenkilometer ist schon eine verletzung des gesetzes .
wenn die gesetzliche limite nur geringfügig überschritten wird , kann das bei der höhe der busse oder bei der bestrafung durch den richter berücksichtigt werden , damit hier nicht ungerechte , drakonische strafen erfolgen .
die toleranzmarge gibt es aus einem ganz anderen grund , nämlich wegen der messgenauigkeit der geräte .
da ist festzuhalten , dass nicht jedes gerät dieselbe messgenauigkeit hat .
je nach durchschnittlicher messgenauigkeit eines gerätes wird zur sicherheit - damit ja niemand ungerechterweise eine busse erleiden muss - eine marge vorgesehen ; je nach gerät ist die messgenauigkeit unterschiedlich .
würde man nun generell - wie es der motionär will - 5 stundenkilometer toleranzmarge einführen , könnte das zum nachteil gewisser - nicht aller - automobilisten erfolgen .
beispielsweise gibt es nachfahrkontrollen , die darin bestehen , dass ein polizeiauto hinter einem zu schnell fahrenden auto fährt und ein messgerät hat .
beträgt nun die distanz zwischen polizeiauto und kontrolliertem auto 200 meter , gilt eine sicherheitsmarge von 15 kilometern , weil die 200 meter die messgenauigkeit mindern .
würde nun die motion mörgeli angenommen , könnte das zur schreienden ungerechtigkeit führen , dass ein verfolgter zu unrecht gebüsst würde , weil diese marge von 15 stundenkilometern nicht mehr zur anwendung käme .
ich muss sie ersuchen , diese motion abzulehnen , damit sie auf dieser welt nicht neues unrecht schaffen .
die neuesten generationen von radar - und lasermessgeräten sind heute in etwa mit denselben messunggenauigkeiten behaftet .
deshalb beabsichtigt das bundesamt für strassen , für beide verfahren einheitliche sicherheitsmargen festzulegen .
mit der gegenwärtigen konzeption der geschwindigkeitsmessung ist sichergestellt , dass niemand zu unrecht verurteilt wird .
das wichtigste ist für uns , dass es in unserem rechtsstaat keine unschuldigen opfer gibt .
ich ersuche sie , die motion abzulehnen , um nicht neues unrecht zu schaffen .
ich bin durch eine meldung der stadtpolizei zürich aufgeschreckt worden .
diese hat an der wehntalerstrasse die sogenannt " erste rotlicht - und geschwindigkeitsmessanlage mit lasertechnologie und digitalkamera " in betrieb genommen - übrigens für kosten von 150 000 franken .
nun befürchte ich nicht , dass man dieses geld nicht wieder amortisiert , angesichts der tatsache , dass die stadt zürich den autofahrern 60 bis 70 millionen franken bussengelder abknöpft .
aber die begründung hat mich erstaunt , dass im tempo-60-bereich neu verminderte toleranzwerte gelten ; bei tempoüberschreitungen werde statt den bisherigen 5 stundenkilometern nur noch ein toleranzwert von 3 stundenkilometern abgezogen .
dies also im tempo-60-bereich .
man stützt sich hier auf eine weisung des uvek vom 10 . august 1998 . diese weisung gibt es tatsächlich ; ich habe sie studiert .
ich meine aber , diese praxisänderung , die heruntersetzung des toleranzwertes von 5 auf 3 stundenkilometer und die entsprechenden bussen , gehe von einer völlig falschen annahme oder sogar falschen geisteshaltung aus .
denn es geht ja nicht darum , dass diese sicherheitsmarge wegen ungenauigkeit der technischen messgeräte eingeräumt wird , sondern zum schutz der automobilisten und automobilistinnen .
sie müssen sich darauf verlassen können , dass staatliche messgeräte korrekt funktionieren .
auch haben natürlich die verschiedenen autos unterschiedliche technische voraussetzungen , und die übertragung der geschwindigkeit auf den tachometer ist ein komplexes system , das abhängt von den verschiedenen typen , grössen , von pneudruck , profilen der reifen und so weiter .
es ist doch der verkehrssicherheit nicht zuträglich , wenn die autofahrer ständig auf den tachometer starren .
das müssen sie nämlich bei einer toleranz von nur noch 3 stundenkilometern tun .
sie sollen ihre aufmerksamkeit dem verkehr widmen , und alles andere ist der verkehrssicherheit geradezu abträglich .
abgesehen davon : hören wir auf mit dieser ständig weitergehenden kriminalisierung von autofahrern , von unbescholtenen bürgern , und es wäre auch endlich auf den raubzug auf ihr portemonnaie zu verzichten .
man könnte dann auch wieder mal die schwergewichte in der verbrechensbekämpfung tatsächlich etwas richtiger setzen.unbescholtenen bürgern , und es wäre auch endlich auf den raubzug auf ihr portemonnaie zu verzichten .
man könnte dann auch wieder mal die schwergewichte in der verbrechensbekämpfung tatsächlich etwas richtiger setzen .
ich finde , es ist eine wichtige und richtige motion im interesse unserer autofahrerinnen und autofahrer .
ich möchte sie ihnen zur unterstützung empfehlen .
ich möchte in anbetracht der fortgeschrittenen zeit auch darauf verweisen , dass wir in der zwischenzeit ja weitere beschlüsse gefasst haben : nämlich die botschaft zur änderung der finanzierung der finöv-projekte , die botschaft zu den hochgeschwindigkeitsanschlüssen , die botschaft zur kapazitätsanalyse der nord-süd-achsen des schweizerischen schienennetzes und die trassensicherung .
diese drei vorlagen wurden in dieser session in den räten beraten , nicht alles hier , zum teil auch im ständerat .
dort wurden auch schon die meisten anliegen der interpellanten besprochen .
ich möchte der einfachheit halber auf diese zum teil recht ausführlichen diskussionen und darlegungen vonseiten des bundesrates verweisen .
dort haben wir ja auch die kostenentwicklung der neat berücksichtigt .
unsere interpellation datiert vom oktober 2003 und befasst sich mit den problemen der neat .
wir setzten damals hinter den titel " schiffbruch des jahrhundertprojektes " ein fragezeichen .
ich bin fast versucht , heute ein ausrufezeichen dahinter zu setzen !
die zeit ist ja wahrscheinlich kaum ausreichend , um eine ausführliche diskussion zu führen .
ich möchte nur auf einige punkte hinweisen , die wir damals aufgriffen und die vom bundesrat beantwortet wurden .
wir fragten damals beispielsweise als frage 3 b folgendes : " wie erklärt er ( der bundesrat ) die warnungen , dass die beiden basislinien nicht rentabel betrieben werden können und die künftigen betriebskosten nicht gedeckt seien ?
" die [ page 441 ] antwort auf diese frage ist sehr ausweichend , wie auch die meisten anderen antworten .
das veranlasst mich eigentlich zur bemerkung , dass wir bei der ganzen frage neat und öffentlicher verkehr eine schönwetterpolitik betreiben , uns über die wirklichen fragen nicht rechenschaft geben und die nötige ernsthaftigkeit durchaus vermissen lassen .
wir stellen ja immer wieder fest , dass verschiedene annahmen , die wir damals trafen , nicht eingetreten sind und dass sich die dinge in verschiedenen bereichen völlig anders entwickeln , als wir das damals annahmen .
das alles führt dazu , dass die neat und der öffentliche verkehr in diesen bereichen zum fass ohne boden geworden sind .
wir stellten damals auch die frage , was man zu tun gedenke , wenn die betreiber nicht in der lage sein sollten , diese darlehen zurückzuzahlen .
in der antwort , die vor einem jahr gegeben wurde , vermittelte man immer noch den eindruck , dass es doch gelingen könnte .
inzwischen wissen wir , dass wir eine völlig andere finanzierung benötigen , die überhaupt nicht mehr mit der damaligen abstimmungsvorlage übereinstimmt .
auch in diesem fall hat man zu wenig mut , ehrlich zu sein und den tatsächlichen fragen auf den grund zu gehen .
eine weitere frage ist frage 8 nach dem verlagerungsziel bis 2009 . wir haben immer noch 1,2 millionen lastwagen , die jährlich durch den gotthardtunnel fahren ; bereits in vier jahren sollen es nur noch 650 000 sein .
wir wissen alle , dass wir dieses ziel nicht erreichen werden , und es stellt sich natürlich die frage : selbst wenn wir es erreichen würden , wie wäre es zu finanzieren ?
wenn wir tatsächlich so viel weniger lastwagen auf der strasse haben , fehlen die entsprechenden einnahmen durch die lsva .
auch hier bleiben offene fragen .
in anbetracht der zeit müsste ich eigentlich uns alle auffordern , dieser frage mehr gewicht zu geben und das zu hinterfragen , was nicht klappt .
denn irgendwann haben wir dem volk rechenschaft zu geben , und wenn wir diese fragen im sinne einer schönwetterpolitik einfach totschweigen und ihnen aus dem weg gehen , werden wir in einigen jahren eine schlechte falle machen .
ich glaube auch nicht , dass die angekündigte überprüfung der grossprojekte im jahre 2007 noch rechtzeitig kommen wird .
wenn wir ehrlicher mit uns selbst gewesen wären , hätten wir die möglichkeit gehabt , einiges zu korrigieren .
diese chance haben wir verpasst ; ob sie 2007 noch kommt , weiss ich nicht .
ich bedaure sie eigentlich , herr bundesrat leuenberger , denn ich weiss sehr wohl , dass sie einiges auszubaden haben , das sie nicht selbst aufgegleist haben .
wir beantragen deswegen ablehnung , weil die motion vollständig erfüllt ist .
die grosse mehrheit der personen aus dem ehemaligen jugoslawien , die zwischen 18 und 25 jahre alt sind , haben die fahrausbildung und die führerprüfung in der schweiz absolviert .
das geht aus dem register über die fahrberechtigungen hervor .
denjenigen , die mit einem führerausweis aus serbien , bosnien-herzegowina , kosovo , montenegro oder mazedonien in unser land einreisen , wird ein schweizerischer führerausweis nur dann erteilt , wenn sie auf einer kontrollfahrt nachweisen , dass sie die verkehrsregeln kennen und fahrzeuge , für die der ausweis gelten soll , sicher führen können .
die erfahrungen aus dieser praxis zeigen , dass ohne entsprechende ausbildung und vorbereitung durch einen fahrlehrer die kontrollfahrt meist nicht bestanden wird .
es wird also dann der schweizerische ausweis nicht erteilt .
weil somit die forderungen der motion im geltenden recht bereits erfüllt sind , beantragen wir ablehnung .
es ist etwas ganz anderes , wenn ohne ausweis gefahren wird .
das ist aber ein anderes problem ; das ist ein problem der polizeikontrollen .
das problem der disziplinlosen autofahrer aus dem balkan ist derart bekannt und derart akut , dass man eigentlich nicht mehr viele worte darüber verlieren muss .
wir lesen fast täglich von unverantwortlichem umgang mit fahrzeugen durch leute - es kann nicht ausgeklammert werden - aus dem ehemaligen jugoslawien , welche unsere strassen als rennbahnen benutzen und damit teilweise fürchterliches anrichten .
da stellt sich dann heraus , dass da offensichtlich teilweise ungenaue angaben , unklarheiten bestehen , in welcher form die betreffenden fahrer überhaupt fahrprüfungen absolviert haben .
das hängt mit den unruhen und mit den ungeklärten verhältnissen in den herkunftsländern dieser leute zusammen .
deshalb wäre es nach unserer auffassung wirklich angebracht , dass diese leute hier eine ordentliche fahrprüfung absolvieren müssten , dass sie jedenfalls einmal einem erfahrenen experten zeigen müssten , wie sie mit einem fahrzeug überhaupt umzugehen in der lage sind , bevor sie auf die strasse gelassen werden .
ich bin der auffassung , die [ page 438 ] realität in diesem bereich ist dermassen bedrückend und dermassen dramatisch , dass eine massnahme den angehörigen einzelner nationalitäten gegenüber , die immer wieder durch unverantwortliches verhalten auf den strassen auffallen , endlich angebracht ist .
ich bitte sie , diese motion anzunehmen .
ich glaube , dass es formalrechtlich möglich ist , diese motion als postulat zu überweisen .
damit wäre der bundesrat einverstanden .
sie müssen einfach sehen , dass in der zwischenzeit ein neues recht in kraft getreten ist - das kaskadensystem beim führerausweisentzug , der führerausweis auf probe , die zweiphasenausbildung .
all das kommt dem , was vorgeschlagen wird , mehr oder weniger entgegen .
wir prüfen auch weitere massnahmen , aber die sind erst im prüfungsstadium , nämlich den einbau von unfalldaten-aufzeichnungsgeräten , die polizeikontrollen nach sicherheitskriterien , eine verdichtung der verkehrskontrollen , was allerdings kantonal geregelt ist .
wir möchten das insofern unterstützen , als der bund den verkehrspolizeien vermehrte mittel zur verfügung stellen wird .
als postulat sind wir mit dem vorstoss einverstanden .
sie erinnern sich vielleicht an den fall des bekennenden rasers amir b. , den sie aus den medien oder aus der " rundschau " kennen .
man konnte damals die informationen zur kenntnis nehmen , dass dieser junge mann innert drei jahren vier fahrausweisentzüge hatte - und das im zarten alter von etwas über zwanzig jahren .
im jahre 2001 dauerte der ausweisentzug einen monat , nachdem amir b. innerorts mit 74 statt mit 50 stundenkilometern gefahren war .
im jahr darauf wurde ihm der fahrausweis für drei monate entzogen , nachdem er auf der autobahn mit 143 stundenkilometern unterwegs war und rechts überholt hatte .
im jahr 2003 erfolgten schliesslich gleich zwei entzüge : einmal für sechs monate für eine mit 80 signalisierte baustelle , die er mit 121 stundenkilometern passiert hatte , das zweite mal für achteinhalb monate für innerorts 90 statt der erlaubten 50 stundenkilometer .
im juli letzten jahres wurde ihm der fahrausweis wieder ausgehändigt , vermutlich kommentarlos per post zugeschickt .
für mich ist das unverständlich .
ich möchte , dass solche leute aus dem verkehr gezogen werden , bevor sie jemanden umgebracht haben .
das bundesgericht hat kürzlich bestätigt , dass eine geschwindigkeitsüberschreitung von 25 stundenkilometern innerorts zwingend zum fahrausweisentzug führt .
ich gebe zu , dass ich mit meiner motion einen schritt weiter gehe .
der fahrausweis , der nach groben verletzungen der verkehrsregeln oder mehrmals entzogen wurde , soll nicht länger einfach so zurückgegeben werden .
offenbar haben solche leute im fahrunterricht nichts gelernt .
offenbar müssen sie , wie in der schule auch , wiederholen .
sie sollen deshalb nochmals von vorne beginnen dürfen .
sie sollen ein zweites mal gelegenheit haben , ihre fahrausbildung zu absolvieren und die fahrprüfung abzulegen , bevor sie ihren fahrausweis zurückerhalten .
gemäss artikel 28 absatz 1 der verordnung über die zulassung von personen oder fahrzeugen zum strassenverkehr ordnet die zulassungsbehörde eine neue theoretische oder praktische fahrprüfung oder beides an , wenn ein fahrzeugführer widerhandlungen begangen hat , die an seiner kenntnis der verkehrsregeln , an seiner fähigkeit , die verkehrsregeln in der praxis anzuwenden , oder an seinem fahrtechnischen können zweifeln lassen .
damit gilt diese regelung aber eben nicht obligatorisch für einen ausweisentzug z. b. nach fahren in angetrunkenem oder betrunkenem zustand oder nach raserei , sondern wird kantonal unterschiedlich gehandhabt .
ich möchte daher , dass gesamtschweizerisch die gleichen sanktionen gelten und vor allem dass grobes fehlverhalten im verkehr nicht länger als unglück , sondern als tat verstanden wird .
ich habe insgesamt vier vorstösse zum gleichen thema verkehrssicherheit eingereicht .
der bundesrat ist bereit , zwei davon - sie betreffen die verhinderung schwerer unfälle in tunnels und die periodische überprüfung der fahrtauglichkeit - anzunehmen .
über die beiden anderen werden sie entscheiden müssen .
der eine liegt ihnen hier vor , der andere betrifft die beschlagnahmung der " tatwaffe fahrzeug " ; das betrachte ich persönlich immer noch als die wirkungsvollste massnahme , um notorische raser von der strasse wegzubringen .
dies zu ihrer eigenen sicherheit , vor allem aber auch für die sicherheit der anderen verkehrsteilnehmenden .
ein erster schritt zur verbesserung der sicherheit im verkehr ist die obligatorische wiederholung der fahrprüfung nach einem längeren entzug .
ich bitte sie deshalb , meinen vorstoss zu überweisen .
nachdem anfang des jahres im strassenverkehrsrecht verschiedene verschärfungen in kraft getreten sind , bin ich bereit , die motion , die noch altrechtlich eingereicht wurde , in ein postulat umzuwandeln , und bitte sie dementsprechend , das postulat zu überweisen .
es ist unbestritten : wenn ein ausweisinhaber nicht bestrebt oder nicht fähig ist , ohne gefährdung anderer zu fahren , muss der ausweis entzogen werden .
aber wenn eine person wegen einer psychischen krankheit eine iv-rente bezieht , ist sie zwar wegen ihrer krankheit ganz oder teilweise erwerbsunfähig , deshalb muss sie aber nicht ein gefährlicher verkehrsteilnehmer sein .
und ausserdem beziehen ja nicht alle psychischkranken menschen eine iv-rente .
wir sind der meinung , das geltende strassenverkehrsrecht biete zweckmässigere instrumente an , um personen zu erfassen , die fahruntüchtig sind .
insbesondere darf ein lernfahr - oder führerausweis nur erteilt werden , wenn der bewerber oder die bewerberin bestimmte medizinische mindestanforderungen erfüllt .
in zweifelsfällen muss jeweilen abgeklärt werden , ob die betroffene person fahrgeeignet ist .
dabei darf es keinen unterschied machen , ob der verdacht der fehlenden eignung wegen einer körperlichen oder wegen einer psychischen erkrankung entstanden ist .
so wie es für körperlich behinderte menschen speziell konstruierte fahrzeuge gibt , die ihnen ein sicheres fortkommen ermöglichen , gibt es auch für psychischkranke faktoren , welche günstige voraussetzungen für die fahreignung bilden : symptomfreiheit , gute krankheitseinsicht usw. das bestehende muss , das geben wir ja zu , nicht unbedingt der weisheit letzter schluss sein .
wir arbeiten an vorschlägen für eine verbesserte verkehrssicherheit .
die fahreignung nimmt dabei einen zentralen stellenwert ein .
sie könnte periodisch überprüft werden , wenn der führerausweis generell befristet und die verlängerung von einer ärztlichen untersuchung oder einer selbstdeklaration über den gesundheitszustand abhängig gemacht würde .
denkbar ist beispielsweise eine meldepflicht für die iv-behörden , um eine verkehrsmedizinische untersuchung zu gewährleisten .
diese vorschläge müssen aber noch vertieft geprüft werden .
es geht um probleme des arztgeheimnisses , des datenschutzes , auch um den aufwand für die behörden und den einfluss auf die verkehrssicherheit .
gestützt auf diese vorschläge werden wir eine vorlage zuhanden des bundesrates erarbeiten .
ich danke dem bundesrat für seine antwort auf meine interpellation .
worum geht es ?
die frage ist brisant : kann es der bundesrat verantworten , dass psychisch kranke menschen , die eine iv-rente beziehen , fahrzeuge - gleich welcher art - lenken ?
es geht nicht um eine iv-rente wegen rücken - oder gelenkschmerzen oder anderen problemen .
nein , es geht um iv-fälle wegen psychischen erkrankungen , z. b. wegen eines burn-out .
ärzte müssen dazu verpflichtet werden , eindeutig stellung zu nehmen .
vielleicht würde auch die iv etwas entlastet ; es wäre vielleicht ein mosaikstein .
ich erwarte , dass der bundesrat dieses problem weiter bearbeitet und prüft .
die linienführungsentscheide zur neat sind in einem offenen planungsprozess seit 1990 schrittweise demokratisch gefallen .
für eine erneute diskussion scheint es uns heute zu spät zu sein .
über das anliegen von herrn föhn wurde bei der beratung des neat-zusatzkredites von 900 millionen franken und der teilweisen freigabe der gesperrten mittel der zweiten phase der neat am 10 . juni 2004 hier im nationalrat debattiert .
eine linienführung mit einem tunnel von erstfeld in richtung stans und luzern wurde bereits im vorfeld zum neat-beschluss untersucht .
in luzern müsste dafür speziell ein neuer tiefbahnhof gebaut werden .
deswegen wurde diese variante zugunsten einer linienführung über arth-goldau verworfen .
es geht hier um den verkehr .
es geht hier um abklärungen .
es geht hier um varianten .
wie sie wissen , ist die neat bis zum schächen geplant , darüber hinaus nicht .
es sind planungen vorhanden respektive ist geld gesprochen für die abschnitte bis zum schächen .
was ich mit meiner motion will , ist nichts anderes , als dass man einmal alle möglichen varianten ausserhalb der bereits geplanten abschnitte aufzeigt , bespricht , abklärt , und dass man versucht , letztendlich das beste herauszunehmen .
es geht nicht darum , alles neu aufzurollen .
die varianten sind vorliegend , insbesondere auch die variante , die ich hier anspreche , die stanser variante .
ich versichere ihnen , und ich muss das leider immer und immer wieder betonen : wir bauen jetzt eine neat , wir bauen eine neat-nord-süd-verbindung , was eigentlich sehr , sehr gut ist .
was letztendlich aber darunter leiden wird , ist der regionale verkehr , und um den habe ich angst .
ich glaube , wir müssen alles abklären , damit der kanton uri insbesondere und der kanton schwyz - der innere kantonsteil - letztendlich nicht vom regionalverkehr auf der schiene ausgeschlossen werden .
ich bitte sie , meine motion anzunehmen .
es ist nämlich zu beachten , dass auf der nord-süd-strecke ein absoluter mischverkehr herrscht - regionalverkehr , neat , mischverkehr -, das heisst mit anderen worten also : es herrschen sehr unterschiedliche geschwindigkeiten .
es ist zu beachten , dass auf diesem schmalen trassee , auf dem heutigen trassee , dann nicht genügend kapazität besteht , um alles durchzuschleusen .
ich bitte sie , meine motion anzunehmen .
erklärung urheberin/urheber : nicht befriedigt déclaration auteur/auteurs : non satisfait [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
erklärung urheberin/urheber : teilweise befriedigt déclaration auteur/auteurs : partiellement satisfait [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
erklärung urheberin/urheber : nicht befriedigt déclaration auteur/auteurs : non satisfait [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 101 stimmen für den antrag der minderheit .... 79 stimmen
lassen sie mich zum abschluss dieser diskussion den film noch einmal - etwas strukturiert und vor allem auf die zu behandelnde materie konzentriert - abspielen .
die vorliegende parlamentarische initiative hat zum ziel , die arbeit auf abruf zu regeln .
dies soll entweder in form einer ergänzung zum obligationenrecht oder allenfalls in einem separaten gesetz geschehen .
dabei will man folgende punkte einführen bzw. regeln : die abrufverpflichtung , die ankündigungsfrist und das mindestpensum .
die abrufverpflichtung betrifft die garantie eines fixen teils des vereinbarten lohnes für die zeit , während der sich arbeitnehmende auf abruf bereithalten müssen , ohne dass sie tatsächlich abgerufen werden .
die ankündigungsfrist , das heisst die zeit zwischen abruf und arbeitsbeginn , muss verhältnismässig sein .
ferner soll ein mindestpensum garantiert werden , dies aber mit zu definierenden ausnahmen , z. b. für die kurzfristigen aushilfen .
in der kommissionsarbeit teilte die kommissionsmehrheit die ansicht der initiantin , dass mit einer gesetzlichen regelung der schutz der beschäftigten auf abruf verbessert werden soll .
am 23 . september 2003 schloss sich der nationalrat der kommission an und gab der initiative mit 87 zu 76 stimmen folge .
dann kam die kommissionsarbeit der zweiten phase .
eine subkommission sollte nun eine konkrete vorlage ausarbeiten .
anlässlich eines breit angelegten hearings kamen die verschiedensten exponenten zu wort : gewerkschaften , grossverteiler , gerichte , unternehmensberater sowie juristische und ökonomische fachleute .
nach dieser anhörung und einer vertieften aussprache über die zweckmässigkeit und art einer regelung erhielt das bundesamt für justiz den auftrag , der subkommission einen bericht mit möglichen rechtsetzungsvarianten zu unterbreiten .
gestützt auf diesen bericht formulierte die subkommission ihre vorschläge an die kommission .
mit einer knappen mehrheit von 13 zu 12 stimmen beschloss letztere , auf den gesetzentwurf der subkommission nicht einzutreten , und beantragt ihnen somit , die parlamentarische initiative abzuschreiben .
sie haben es gehört : eine minderheit will das nicht .
sie will die initiative nicht abschreiben und das geschäft zur ausarbeitung eines gesetzentwurfes an die kommission zurückweisen .
die arbeit auf abruf ist eine teilzeitarbeit , die im rahmen eines unbefristeten arbeitsvertrages geleistet wird und bei welcher zeitpunkt und dauer der einzelnen arbeitseinsätze durch parteivereinbarung oder einseitig vom arbeitgeber festgelegt werden .
die arbeit auf abruf ist eine verbreitete beschäftigungsform und ist im zunehmen begriffen .
die schweizerische arbeitskräfteerhebung ( sake ) zeigt auf , dass im jahr 2002 über 196 000 personen , davon mehr als 60 prozent frauen , arbeit auf abruf als hauptbeschäftigung leisteten , was rund 5,4 prozent aller arbeitnehmenden entspricht .
zusätzlich übten 35 000 personen diese arbeitsform als nebenbeschäftigung aus .
das schweizerische recht enthält keine besondere regelung der arbeit auf abruf .
es gelten die bestimmungen über den einzelarbeitsvertrag im obligationenrecht und die gerichtspraxis , die sich vornehmlich in zwei bundesgerichtsentscheiden niedergeschlagen hat .
zur meinung der kommission : der gesetzgeberische handlungsbedarf wurde in der kommission unterschiedlich beurteilt .
die minderheit hält es für unabdingbar , gesetzliche mindeststandards für die arbeit auf abruf festzulegen .
nur so könne der schutz der betroffenen beschäftigten sichergestellt werden .
nur allzu oft werde das betriebsrisiko auf die beschäftigten abgewälzt .
das bedeute für diese eine unzumutbare wirtschaftliche unsicherheit .
bei den tiefen löhnen der betroffenen sei dies umso problematischer .
die unregelmässigen und nicht garantierten arbeitseinsätze [ page 448 ] wirkten sich zudem auch negativ auf den sozialen schutz der arbeitnehmenden aus .
die minderheit der kommission führt ins feld , dass die rechtsprechung des bundesgerichtes keinen genügenden schutz vor missbräuchen biete , weil es den parteien überlassen bleibe , die höhe der entschädigung für den bereitschaftsdienst festzulegen .
weil die betroffenen beschäftigten wirtschaftlich von ihren arbeitgebern abhängig seien , sei es ihnen verwehrt , ihre rechte nachdrücklich geltend zu machen .
die minderheit will deshalb das geschäft an die kommission zurückweisen mit dem auftrag , einen gesetzentwurf auszuarbeiten .
zu regeln seien insbesondere der grundsatz der entgeltlichkeit des bereitschaftsdienstes , der mindestlohnansatz sowie die frühe bekanntgabe der tatsächlichen arbeitseinsätze .
die mehrheit räumt ein , dass die arbeit auf abruf in manchen fällen zu missbräuchen führen kann .
ihrer auffassung nach handelt es sich aber um eine beschäftigungsform , die für unternehmen jener sektoren unverzichtbar ist , die infolge erheblicher schwankungen in der nachfrage - zum beispiel im hotel - und gastgewerbe - auf die flexibilität angewiesen sind , die gerade die arbeit auf abruf ermöglicht .
ausserdem kommt die arbeit auf abruf nicht nur dem arbeitgeber , sondern auch den beschäftigten zugute .
aus einer studie der universität st .
gallen geht nämlich hervor , dass die betroffenen beschäftigten mit ihrer situation grundsätzlich zufrieden sind .
diese studie zeigt ausserdem , dass mehr als drei viertel der personen , die arbeit auf abruf leisten , innert eines jahres in den regulären arbeitsmarkt integriert werden , d. h. , einer beschäftigung nachgehen , für die ein mindestpensum garantiert wird .
mit anderen worten : die arbeit auf abruf spielt für wenig qualifizierte personen eine wichtige rolle beim übergang zu einem regulären arbeitsverhältnis .
sie wirkt somit integrationsfördernd .
in den augen der kommissionsmehrheit besteht ein grosses risiko , dass die hier angestrebte verbesserung des arbeitnehmerschutzes in wirklichkeit dazu führen würde , dass die unternehmen diese beschäftigungsform nicht mehr anbieten oder - viel schlimmer - auf schwarzarbeit ausweichen würden .
die erfahrungen im ausland , insbesondere in deutschland , zeichnen hier leider ein deutliches bild .
so kann die gut gemeinte regelung der arbeit auf abruf letzten endes für die betroffenen beschäftigten kontraproduktiv sein .
schliesslich weist die mehrheit auch darauf hin , dass die rechtsprechung des bundesgerichtes bereits schutz vor missbrauch bietet , da die entgeltlichkeit des bereitschaftsdienstes in den urteilen bestätigt worden ist .
fazit : wegen einzelner missbräuchlicher ausnahmen wollen wir keine kostentreibenden vorschriften erlassen .
unser land braucht die flexibilität des arbeitsmarktes und damit auch diejenige am arbeitsplatz .
das sind die garanten dafür , dass die arbeitsplätze kostengünstig und damit sicherer sind und es auch bleiben werden .
wir wollen die arbeitsplätze in unserem land behalten und nicht gefahr laufen , sie wegen flexiblerer bedingungen ans ausland zu verlieren .
ich bitte sie deshalb im namen der mehrheit der kommission , die parlamentarische initiative dormann abzuschreiben .
in der debatte über die kmu , in den aussprachen über die wirtschaftspolitik beklagen wir die regelungsdichte , die in den letzten jahren überhand genommen hat .
wir beklagen zu recht , dass diese überzogene regelungsdichte die dynamik der wirtschaft lähmt und somit eben auch der beschäftigung nicht gut tut .
wenn sie sich in europa umschauen , sehen sie , dass man beispielsweise eine einfache gleichung machen kann : je höher die regelungsdichte auf dem arbeitsmarkt ist , desto höher ist auch die arbeitslosenrate .
diese gleichung ist so glasklar , dass selbst sozialdemokratisch regierte länder dazu übergegangen sind , die arbeitsmärkte von diesem reglementarischen wildwuchs zu befreien , und zwar zugunsten von mehr beschäftigung .
unsere fraktion ist einerseits klar der meinung , dass die sozialpartner eine hohe verpflichtung haben , gerade in bezug auf den arbeitsmarkt , dass auch ein verantwortungsvolles verhalten der arbeitgeber gefordert werden muss .
wir sind andererseits aber der meinung , dass sich die sozialpartner - das haben die anhörungen in der kommission gezeigt - dieser verantwortung grossmehrheitlich auch stellen .
deshalb sind wir zum schluss gekommen , dass die vorhandenen arbeitsrechtlichen missbrauchsbestimmungen ausreichen , um missbräuche - die auch wir nicht wollen - zu bekämpfen .
aber wir sind auch klar zum schluss gekommen , dass sie , wenn sie diesen markt der arbeit auf abruf im sinne der kommissionsminderheit zusätzlich reglementieren , gerade im bereich der unteren und mittleren beschäftigungsklassen das angebot an arbeit reduzieren werden .
[ page 447 ] diese logik ist eindeutig , und sie wird von zahlreichen beispielen aus ländern belegt , die arbeitslosenraten von 10 prozent oder mehr haben .
es ist vorher in kraftausdrücken von sozialpolitik , von missbräuchen an der hochlohnfront gesprochen worden - von missbräuchen , die wir übrigens genau gleich anklagen .
aber darum , kollege rechsteiner , geht es nicht !
es geht darum , dass wir ein arbeitsrecht aufrechterhalten wollen , das genügend spielraum lässt , das eben die voraussetzung dafür schafft , dass auch in unteren bereichen arbeitsplätze geschaffen werden .
in diesem sinne unterstützt die fdp-fraktion die kommissionsmehrheit , d. h. , wir wollen diese initiative abschreiben - zugunsten des schweizerisch-liberalen arbeitsrechtes .
dieses hat sich für die beschäftigten bewährt .
die arbeit auf abruf ist eine besonders prekäre form von arbeit .
die menschen , die arbeit auf abruf leisten müssen , die durch ihre wirtschaftliche lage gezwungen sind , sich in dieser von arbeitslosigkeit und ausgrenzung geprägten zeit auf diese prekäre form von arbeit einzulassen , sind der willkür , sind der wirtschaftlichen macht der arbeitgeber oft ohne schutz ausgeliefert .
das normale arbeitsverhältnis im or , im obligationenrecht , gewährleistet einen minimalen schutz der arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer .
das ist bei der prekären form von arbeit auf abruf nicht der fall .
die gesetzliche regelung im or hat mit der sozialen realität nicht schritt gehalten .
deshalb hat frau dormann für die cvp eine parlamentarische initiative eingereicht , um diesen schutz zu verbessern , und zwar mit gewissen minimalanforderungen wie mindestpensum und mindestentschädigung , die den schutz der betroffenen erst gewährleisten können .
der nationalrat hat bekanntlich im september 2003 - es ist dargelegt worden - der initiative folge gegeben , gegen den erbitterten widerstand der vertreter von fdp und svp , angeführt durch herrn bührer .
der nationalrat hat mit 87 zu 76 stimmen anders entschieden und der kommission den auftrag gegeben , eine vorlage zu dieser parlamentarischen initiative auszuarbeiten .
was dann in der wak passiert ist , ist in diesem parlament , soweit ich sehe , präzedenzlos .
die wak hat eine subkommission mit einer mehrheit von fdp - und svp-vertretern eingesetzt , die von vornherein gegen diese initiative waren und die im stile dessen , was herr bührer schon ursprünglich ausführte , am schluss aus dieser initiative das gegenteil dessen machten , was frau dormann vorgeschlagen hatte .
von professor frank vischer , der ja ein liberaler , bürgerlicher jurist und ein arbeitgebernaher rechtsprofessor ist , hatte die subkommission vorschläge bekommen , wie die parlamentarische initiative dormann umgesetzt werden könne .
davon wollte die mehrheit der subkommission nichts wissen .
sie hat einen vorschlag unterbreitet , der die heute schon minimalen rechte der auf abruf beschäftigten , die sich heute aus der bundesgerichtlichen rechtsprechung ergeben , noch ins gegenteil verkehrt und dazu geführt hätte , dass das unternehmerrisiko am schluss vollständig auf die arbeitnehmerinnen und -nehmer überwälzt worden wäre .
das widerspricht den elementaren prinzipien des arbeitsvertrages .
was die fdp -/svp-mehrheit in dieser kommission geboten hat , ist eine schande .
wir haben heute die situation , dass leute wie herr ospel oder herr vasella über 20 millionen franken pro jahr kassieren .
das sind gegen 2 millionen pro monat , gegen 100 000 franken pro arbeitstag .
da kann es den vertretern dieser fraktionen nicht weit genug gehen , wenn sie für diese leute steuererleichterungen beschliessen wollen .
umgekehrt soll nun die stellung der betroffenen frauen bei arbeit auf abruf - bei dieser prekären arbeitsform - noch verschlechtert werden .
eine solche politik der reichtumspflege und des permanenten drucks auf die sozial schwachen ist blanker zynismus !
die behandlung der parlamentarischen initiative dormann in der vorberatenden kommission ist ein ausdruck davon , wie krank diese rechtsbürgerliche politik der reichtumspflege , verbunden mit dem druck auf die sozial schwachen , geworden ist .
weil die mehrheit in der wak am schluss eingesehen hat , dass man mit so etwas nicht mehr vors plenum treten kann - nämlich mit dem gegenteil dessen , was frau dormann hier verlangte -, hat sie am schluss einfach die abschreibung der initiative beantragt .
dies aber nicht aus weisheit oder besserer einsicht , wie uns herr wandfluh wie pontius pilatus weiszumachen versuchte , sondern einfach deshalb , weil man den druck auf die prekär beschäftigten aufrechterhalten will .
es bleibt dem parlament , dem nationalrat , somit nur übrig , mit dem minderheitsantrag meier-schatz den auftrag zurückzugeben .
das büro ist gut beraten , nach einem neuen entscheid im sinne des politischen vermächtnisses von frau dormann dann nicht die wak mit der ausarbeitung der vorlage zu beauftragen , die hier " dienstverweigerung " macht und das ganze sogar umdrehen will .
sie sollte das geschäft einer kommission zuweisen , die gewillt ist , diese arbeit im sinne der beschlüsse des nationalrates zu machen , beispielsweise der rk .
die svp-fraktion unterstützt die mehrheit und bittet sie , die parlamentarische initiative dormann abzuschreiben .
es ist nicht verboten , dazuzulernen und gescheiter zu werden : nachdem die subkommission ihre arbeit getan hatte , kam die wak zur erkenntnis , dass man bei der arbeit auf abruf auf eine zusätzliche regelung verzichten sollte .
dies , weil erstens die kosten in kritischen arbeitsbereichen ganz klar erhöht und damit arbeitsplätze gefährdet würden und weil zweitens dadurch die schwarzarbeit gefördert würde .
wir haben eben das schwarzarbeitsgesetz verabschiedet , mit dem wir schwarzarbeit bekämpfen wollen .
wir sollten hier jetzt nicht wieder einen ansatzpunkt schaffen , wodurch schwarzarbeit gefördert werden könnte .
der wichtigste punkt aber ist der , dass es vielen arbeitslosen die chance nähme , über eine stelle mit arbeit auf abruf den weg zurück in die arbeitswelt zu finden .
eine studie der universität st .
gallen hat gezeigt , dass drei viertel der leute , die auf abruf arbeiten , innerhalb nützlicher frist wieder eine feste anstellung erhalten - sehr oft beim arbeitgeber , mit dem bereits ein arbeitsverhältnis besteht - und dass sie mit der arbeit auf abruf , die sie leisten , zufrieden sind .
insbesondere die anhörungen in der subkommission haben gezeigt , dass hier - wenigstens von den praktikern her , die wissen , wovon sie sprechen - kein handlungsbedarf besteht .
ich bitte sie im namen der svp-fraktion , der mehrheit zu folgen und die parlamentarische initiative dormann abzuschreiben .
die parlamentarische initiative dormann wurde in diesem rat bereits in der herbstsession 2003 behandelt .
sie haben damals ihre wak beauftragt , ihre arbeiten fortzusetzen .
nun beantragt ihnen die mehrheit der kommission , diese initiative abzuschreiben , obschon auch sie den handlungsbedarf hätte erkennen müssen , dies nicht zuletzt , weil dieser den teilnehmenden an den hearings aufgezeigt wurde .
die befürchtung , die in der begründung zum abschreibungsantrag dargelegt wird , tönt mehr als nur zynisch .
wenn gesagt wird , dass ein verbesserter arbeitnehmerschutz die unternehmen dazu führen werde , auf diese arbeitsform zu verzichten und allenfalls auf die schwarzarbeit auszuweichen , dann müssen wir ja die schlussfolgerung ziehen , dass die mehrheit die ausbeutung gewisser arbeitskräfte durch bestimmte arbeitgeber schlicht und einfach duldet .
aus ethischen gründen dürfen wir dies so nicht akzeptieren .
wer mitarbeiter anstellt , soll ihnen auch eine gewisse sicherheit bieten , selbst wenn die person , die sich bereit erklärt , arbeit auf abruf zu leisten , weiss , dass sie mit variablen arbeitszeiten konfrontiert wird , und dies auch in kauf nimmt .
die minderheit anerkennt und stellt einmal mehr fest , dass nicht jede erwerbstätigkeit geregelt werden kann und soll .
so unterscheidet auch die minderheit klar zwischen der gelegenheits - und aushilfsarbeit und der kapazitätsorientierten variablen arbeitszeit , also der arbeitsform , welche die eigentliche arbeit auf abruf darstellt .
die bundesgerichtliche rechtsprechung macht deutlich , dass die erwerbstätigen personen , die einer arbeit auf abruf nachgehen , nicht ganz ohne schutz dastehen , dass aber lücken nach wie vor bestehen .
auch wissen wir aufgrund der hearings , die wir in der subkommission durchgeführt haben , dass diese gesetzlichen lücken geschlossen werden sollten .
so kommt auch ein gutachten des eidgenössischen justiz - und polizeidepartementes zum schluss , dass entscheide des gesetzgebers gefordert sind , " sei es zur klärung der heute mitunter umstrittenen rechtslage , sei es zur stärkung der rechtsstellung derjenigen , die auf abruf arbeiten " .
auch hatte bereits das damalige biga 1994 zum schutz dieser arbeitnehmenden verlangt , dass in einem arbeitsvertrag die wöchentliche mindest - und höchstarbeitszeit , die pflicht zur frühzeitigen ankündigung von arbeitseinsätzen sowie die mindestdauer für den einzelnen einsatz geregelt werden sollten .
wir alle wissen , dass die anzahl der menschen , die solche arbeitseinsätze akzeptieren , in zeiten wachsender erwerbslosigkeit ansteigt .
gemäss der schweizerischen arbeitskräfteerhebung ( sake ) gehen mindestens 160 000 personen oder 5 prozent aller arbeitnehmenden einer arbeit auf abruf nach .
von dieser arbeitsform sind sowohl männer als auch frauen betroffen .
diese menschen sind einer doppelten herausforderung ausgesetzt : 1. der soziale schutz des arbeitnehmenden wird vertraglich tendenziell auf ein minimum herabgesetzt , um dem arbeitgeber möglichst viel flexibilität zu gewähren .
2. der arbeitnehmer wird kaum seine ansprüche geltend machen , weil er aufgrund seiner forderung eine entlassung befürchten müsste .
wenn wir von einer arbeit auf abruf sprechen , sprechen wir also nicht von einer aushilfsarbeit , sondern ganz klar von der kapazitätsorientierten arbeit .
die minderheit will den auftrag , den sie der kommission 2003 übertragen haben , erfüllen .
wir wollen nicht etwa die arbeit auf abruf verbieten , sondern den erwerbstätigen in diesem bereich lediglich etwas mehr sicherheit gewähren .
denn wir wurden verschiedentlich darauf aufmerksam gemacht , dass gewisse gesetzliche normen notwendig sind , um zu verhindern , dass arbeitgeber das unternehmerische risiko dieser kapazitätsorientierten arbeit auf die arbeitnehmer und arbeitnehmerinnen übertragen .
nach wie vor gibt es viele verträge , die keine garantien bezüglich dauer , garantierter mindeststundenzahl und somit auch mindestlohn , lage oder verteilung der arbeitszeit vorsehen .
weitere fragen bleiben offen .
auch wissen wir spätestens seit dem bundesgerichtsurteil , dass die vertragsauslegung nicht einfach ist und oft subjektive elemente beinhaltet .
wird der anspruch auf eine beschäftigung festgelegt , besteht der anspruch auf einen lohn für eine zeit , in welcher der mitarbeitende hätte beschäftigt werden müssen und dennoch nicht beschäftigt wurde .
all dies sind offene fragen .
es gibt zahlreiche weitere fragen , die geklärt werden müssen - fragen über fragen .
wir sind in der pflicht , diese zu lösen .
ich bitte sie daher eindringlich , die minderheit zu unterstützen , damit wir diese rechtlichen probleme endlich regeln können .
in diesem zusammenhang erinnere ich abschliessend noch daran , dass sowohl das seco als auch das ejpd eine gesetzliche regelung ganz klar begrüssen , nicht zuletzt deshalb , weil auch sie einerseits den handlungsbedarf anerkennen , andererseits aber wissen , dass ein vorgehen auf verordnungsstufe inadäquat wäre , da die begriffe zuerst auf gesetzesstufe definiert werden müssen .
ich bitte sie daher eindringlich , der minderheit zuzustimmen und die offenen fragen gesetzlich zu regeln .
schaffen sie mit uns mehr rechtssicherheit ; dies kommt sowohl den arbeitnehmenden als auch den arbeitgebern zugute .
antrag der mehrheit die initiative abschreiben [ vs ] antrag der minderheit ( meier-schatz , berberat , fässler , genner , gysin remo , hollenstein , kiener nellen , leutenegger oberholzer , leuthard , maitre , rechsteiner paul , rennwald ) die initiative nicht abschreiben [ vs ] proposition de la majorité classer l'initiative [ vs ] proposition de la minorité ( meier-schatz , berberat , fässler , genner , gysin remo , hollenstein , kiener nellen , leutenegger oberholzer , leuthard , maitre , rechsteiner paul , rennwald ) ne pas classer l'initiative [ page 445 ]
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bekämpft - combattu ( levrat ) [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
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bekämpft - combattu ( bäumle , binder ) [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
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bekämpft - combattu ( müller geri ) [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
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bekämpft - combattu ( fehr jacqueline , thanei , vermot-mangold ) [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée [ page 454 ]
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[ vs ] bundesgesetz über die stempelabgaben loi fédérale sur les droits de timbre [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 142 stimmen dagegen .... 25 stimmen
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abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 184 stimmen ( einstimmigkeit )
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bekämpft - combattu ( gysin remo , marti werner ) [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 179 stimmen ( einstimmigkeit )
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bekämpft - combattu ( fässler ) [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 112 stimmen dagegen .... 64 stimmen
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bekämpft - combattu ( hubmann , müller geri , vermot-mangold ) [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
bekämpft - combattu ( fässler ) [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 161 stimmen dagegen .... 5 stimmen [ page 472 ]
1. bundesgesetz über die krankenversicherung ( prämienverbilligung ) 1. loi fédérale sur l'assurance-maladie ( réduction des primes )
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 132 stimmen dagegen .... 42 stimmen
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abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 179 stimmen dagegen .... 4 stimmen
bundesgesetz über die übertragung der führung der militärversicherung an die suva loi fédérale sur le transfert à la cna de la gestion de l'assurance militaire
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abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 132 stimmen dagegen .... 44 stimmen
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bekämpft - combattu ( bäumle ) [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
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abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 181 stimmen ( einstimmigkeit ) [ page 471 ]
bundesgesetz über das vernehmlassungsverfahren loi fédérale sur la procédure de consultation
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bekämpft - combattu ( gysin remo ) [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 181 stimmen ( einstimmigkeit )
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antrag der mehrheit von der petition kenntnis nehmen , ohne ihr folge zu geben [ vs ] antrag der minderheit ( sommaruga carlo , hämmerle , leutenegger oberholzer , marty kälin , menétrey-savary ) der petition folge geben und sie an die kommission zurückweisen mit dem auftrag , einen entsprechenden parlamentarischen vorstoss auszuarbeiten [ vs ] proposition de la majorité prendre acte de la pétition sans y donner suite [ vs ] proposition de la minorité ( sommaruga carlo , hämmerle , leutenegger oberholzer , marty kälin , menétrey-savary ) donner suite à la pétition et la renvoyer à la commission afin que cette dernière élabore une intervention parlementaire pertinente [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 111 stimmen für den antrag der minderheit .... 65 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 181 stimmen ( einstimmigkeit )
von der petition wird kenntnis genommen , ohne ihr folge zu geben il est pris acte de la pétition sans y donner suite
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antrag der mehrheit von der petition kenntnis nehmen , ohne ihr folge zu geben [ vs ] antrag der minderheit ( levrat , allemann , fehr jacqueline , hämmerle , marti werner , pedrina , simoneschi-cortesi , vollmer ) der petition folge geben und sie an die kommission zurückweisen mit dem auftrag , einen entsprechenden parlamentarischen vorstoss auszuarbeiten [ vs ] proposition de la majorité prendre acte de la pétition sans y donner suite [ vs ] proposition de la minorité ( levrat , allemann , fehr jacqueline , hämmerle , marti werner , pedrina , simoneschi-cortesi , vollmer ) donner suite à la pétition et la renvoyer à la commission afin que cette dernière élabore une intervention parlementaire pertinente [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 108 stimmen für den antrag der minderheit .... 66 stimmen
von der petition wird kenntnis genommen , ohne ihr folge zu geben il est pris acte de la pétition sans y donner suite [ page 450 ]
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von der petition wird kenntnis genommen , ohne ihr folge zu geben il est pris acte de la pétition sans y donner suite
von der petition wird kenntnis genommen , ohne ihr folge zu geben il est pris acte de la pétition sans y donner suite
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vom bericht wird kenntnis genommen il est pris acte du rapport [ vs ] [ vs ] präsident ( frick bruno , präsident ) : sie haben festgestellt , dass unser weibel walter pfister heute zu uns zurückgekehrt ist .
er war längere zeit krankheitsbedingt abwesend .
er konnte von seiner gravierenden erkrankung vollständig geheilt werden .
wir heissen ihn wieder herzlich willkommen bei uns !
er ist im doppelten sinne erleichtert wieder zur arbeit zurückgekehrt .
wir wünschen ihm das beste und weiterhin gute genesung .
( beifall ) [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 20.05 uhr la séance est levée à 20 h 05 [ page 12 ] [ vs ] [ vs ]
im bernischen schulwesen der fünfzigerjahre gab es nach einem halben jahr kein zeugnis , sondern einen schulbericht .
in der ersten klasse konnte ich ihn noch nicht selber lesen , deshalb hat ihn mir die mutter vorgelesen .
ungefähr gleich geht es mir heute , wenn ich die berichterstattung der gpk über die tätigkeit des bundesrates und der verwaltung im vergangenen jahr mithöre .
aber ernsthafter : ich danke ihnen für die berichterstattung , ich danke ihnen auch für die zusammenarbeit .
es gibt in dieser riesigen verwaltung zweifellos eine ganze reihe von punkten , die zu recht aufgegriffen werden , und - ich beurteile das aus meinem umfeld - eine ganze reihe von punkten , die wir besser bewältigen können , je frühzeitiger wir allfällige fehlentwicklungen festzustellen vermögen .
hier ist der permanente kontakt mit der gpk - und für mich insbesondere auch mit der geschäftsprüfungsdelegation - eine bereicherung , ja sogar eine gewisse sicherheit .
denn immerhin können mich ein paar mitverantwortliche , d. h. einige parlamentarierinnen und parlamentarier , die diese geschäfte im rahmen der oberaufsicht begleiten , frühzeitig warnen , oder sie geben mir die möglichkeit , frühzeitig - vielleicht auf parlamentsseite - gewisse informationen zu geben , die dann von bestimmten aktivitäten im parlament abhalten können .
ich glaube , das nebeneinander von oberaufsicht , regierung und verwaltung entspricht dem gewaltenteilungsprinzip .
ich habe mir sagen lassen , es sei das erste mal , dass der bundespräsident bei dieser parlamentsinternen angelegenheit überhaupt dabei sei .
eigentlich finde ich es richtig , wenn wir das durch unsere präsenz auch zum ausdruck bringen .
ich stelle fest , dass jetzt keine direkten rückfragen mehr zu beantworten sind .
immerhin ist darauf hinzuweisen , dass die einzelnen departementschefs mit der kommission bereits mehrfach über diese berichte haben sprechen können .
ich danke nochmals für diese zusammenarbeit in den verschiedenen funktionen , von der ich meine , dass sie , wenn sie auch von unserer seite ordnungsgemäss durchgeführt wird , konstruktiv ist .
ich bin froh , wenn wir die laufenden prozesse in gleicher art und weise in diesem jahr behandeln können .
ich spreche zur mitgliedschaft der schweiz in den institutionen von bretton woods .
wie schon in der letzten frühjahrssession , im rahmen des jahresberichtes 2002 /03 der geschäftsprüfungskommissionen , berichtet , hat die gpk-sr in ihrer 2003 abgeschlossenen inspektion festgestellt , dass die mitgliedschaft der schweiz in den institutionen von bretton woods positiv verläuft und mit keinen grösseren problemen verbunden ist .
die mit der wahrung der schweizerischen interessen betrauten stellen sind engagiert , haben zum guten ruf der schweiz in den institutionen von bretton woods beigetragen .
gewisse koordinationsaufgaben innerhalb der involvierten bundesverwaltung waren noch zu optimieren .
strategische vorgaben bei sich überschneidenden aktivitäten des internationalen währungsfonds ( iwf ) einerseits und der weltbankgruppe andererseits sollten noch festgelegt sowie die transparenz und information bezüglich der tätigkeiten der schweiz in diesen institutionen und ihrer zahlungen an den iwf und die weltbank verbessert werden .
der bundesrat nahm nun mitte mai 2004 zu den vier empfehlungen der gpk-sr stellung .
die empfehlung 1 betrifft die kompetenzabgrenzungen im weltbankbereich zwischen dem seco und der deza .
die bereiche sind relativ komplex und weisen verschiedene graubereiche auf .
die aufgabenteilung soll neu überprüft werden .
es sollen vereinfachungen angestrebt und unklare kompetenzen möglichst ausgeschlossen werden .
die empfehlung 2 verlangt die koordination der sich überschneidenden tätigkeiten des iwf und der weltbank .
im weiteren sollen die kompetenzen klar zugewiesen und koordinationsmechanismen geschaffen werden .
die empfehlung 3 strebt an , eine einheitliche und umfassende übersicht über die zahlungen der schweiz an die [ page 11 ] und ihr engagement in den bretton-woods-institutionen zu schaffen und umzusetzen .
dadurch soll auch ein aktuelles controlling ermöglicht werden .
die empfehlung 4 lädt den bundesrat ein , die schaffung eines informations - und reportingkonzeptes zu prüfen , das die aktivitäten und ziele der schweiz bei den bretton-woods-institutionen unter einem dach vereint .
mit zufriedenheit konnte die gpk-sr zur kenntnis nehmen , dass der bundesrat in zukunft jährlich im aussenwirtschaftsbericht über das gesamte finanzielle engagement der schweiz sowie über die von ihr vertretenen positionen bei den institutionen von bretton woods informieren will und auch die zuständigen dienststellen auf ihren internetseiten umfassend über die tätigkeit sowie das engagement der schweiz beim iwf und bei der weltbank orientieren werden .
besonders bezüglich der finanziellen verpflichtungen hatte die gpk-sr im rahmen ihrer inspektion grosse schwierigkeiten , zuverlässige zahlen zu bekommen .
die gpk konnte dementsprechend kein abschliessendes bild von den an die beiden institutionen getätigten zahlungen erhalten .
dies gilt insbesondere im weltbankbereich .
die massnahmen des bundesrates sind für die gpk-sr ein wichtiger schritt .
als weiteren positiven schritt würdigt die kommission die verbesserung der information über die aktivitäten der schweiz in den bretton-woods-institutionen durch die schaffung zweier newsletter - zur weltbank auf der einen und zum iwf auf der anderen seite .
in diesem sinn sind auch die besser aufeinander abgestimmten internetauftritte der eidgenössischen finanzverwaltung , des seco und der deza zu erwähnen .
in zusammenhang mit den ersten beiden empfehlungen der gpk hakte die kommission ende august 2004 beim bundesrat nach .
der bundesrat hat die prinzipien der zusammenarbeit zwischen dem seco und der deza geprüft und ist zum schluss gekommen , dass die form der zusammenarbeit zwar nach wie vor funktioniere , dass bei der umsetzung jedoch ein gewisser spielraum zur verbesserung vorhanden sei .
eine massnahme zur nutzung dieses spielraums ist durch wöchentliche telefonkonferenzen zwischen seco , deza und exekutivratbüro inzwischen realisiert worden .
in seiner antwort von ende oktober 2004 erläuterte der bundesrat die kompetenzverteilung und aufgabenteilung der im bereich der weltbank tätigen dienststellen .
diese antwort ist im bundesblatt publiziert worden .
mit den berichten der gpk-sr und der parlamentarischen verwaltungskontrolle sowie mit der publizierten stellungnahme des bundesrates ist die von der gpk gewünschte transparenz erzielt worden , weshalb auf die forderung der gpk-sr , eine organisationsverordnung zu erlassen , verzichtet werden kann .
die zweite empfehlung betraf die gebührende berücksichtigung der grundsätze der entwicklungszusammenarbeit bei der ausarbeitung der schweizerischen positionen in den bretton-woods-institutionen .
hier hat der bundesrat der gpk versichert , dass die positionen der schweiz in breit abgestützten konsultationen innerhalb der bundesverwaltung erarbeitet werden und dass durch das angewendete verfahren die ausgewogenheit der positionen gewährleistet werden kann .
die gpk-sr zeigte sich von den erhaltenen antworten des bundesrates insgesamt befriedigt .
wir werden in ungefähr zwei jahren die situation neu beurteilen .
im jahresbericht 2004 der geschäftsprüfungskommissionen fällt auf , dass ein kapitel den beiden höchsten gerichten in lausanne und luzern gewidmet ist , und zwar mit unüblichen überschriften , nämlich zum ersten " interner konflikt am eidgenössischen versicherungsgericht " und zum zweiten " untersuchung von besonderen vorkommnissen am bundesgericht " .
sie erinnern sich : die gpk veröffentlichten am 6. oktober 2003 einen bericht zum sogenannten spuckvorfall am bundesgericht in lausanne vom 11 . februar 2003 . darin wurden verschiedene empfehlungen abgegeben .
die gpk nahmen inzwischen mit befriedigung davon kenntnis , dass das bundesgericht ihren bericht insgesamt positiv aufnahm und die umsetzung der empfehlungen rasch und in konstruktiver weise einleitete .
sie stellten fest , dass die empfehlungen teilweise bereits umgesetzt wurden oder noch in umsetzung begriffen sind .
das eidgenössische versicherungsgericht ( evg ) bereitete der gpk im vergangenen jahr nicht nur freude .
mit schreiben vom 30 . märz 2004 informierte das evg die gpk darüber , dass an seinem gericht ein bisher ungelöster konflikt im zusammenhang mit der neubestellung der kammern des gerichtes für die jahre 2004 /05 bestehe und dass ein mediationsverfahren in die wege geleitet worden sei .
am folgenden tag reichte ein mitglied des evg eine aufsichtseingabe bei den gpk ein .
darin wurde einerseits der entscheid betreffend die kammerzusammensetzung als fehlerhaft bezeichnet und andererseits geltend gemacht , dass innerhalb des richterkollegiums eine tiefe krise , namentlich eine gravierende spaltung , herrsche , die das eingreifen der oberaufsicht erforderlich mache .
die gpk der räte ersuchten vorerst das gericht , den konflikt intern zu lösen .
am 18 . mai 2004 mussten sie jedoch davon kenntnis nehmen , dass der konflikt bis zu jenem zeitpunkt nicht hatte bereinigt werden können .
die gpk erachteten zwar aufgrund der ihnen vorliegenden informationen das funktionieren des evg als nicht unmittelbar infrage gestellt .
die stimmung im evg war jedoch angespannt , jederzeit musste mit einer eskalation gerechnet werden .
daher setzten die gpk beider räte eine gemeinsame arbeitsgruppe ein , mit dem auftrag , die in der aufsichtseingabe aufgeworfenen probleme zu untersuchen .
aufgrund dieser abklärungen hielten die gpk in ihrer stellungnahme vom 6. dezember 2004 gegenüber dem evg fest , dass die konfliktsituation ernst zu nehmen sei .
man gehe jedoch davon aus , dass die funktionsfähigkeit des gerichtes durch den konflikt nicht gefährdet sei , auch wenn die situation für das arbeitsklima und die erfüllung der aufgaben des gerichtes eine belastung darstelle .
die gpk lehnten es ab , direkt in den konflikt einzugreifen .
in dem ihnen vorliegenden schriftlichen jahresbericht der gpk sind die erörterungen der erwähnten stellungnahme vom 6. dezember dargelegt .
es heisst dort am schluss , die gpk betrachteten ihre abklärungen mit ihrer stellungnahme als abgeschlossen .
die für die eidgenössischen gerichte zuständigen subkommissionen würden sich beim evg über die entwicklung später informieren lassen .
doch die ruhe beim evg kehrte leider nicht ein .
dies zeigte sich anfang des jahres 2005 . in den zeitungen war zu lesen : " der am evg schwelende streit geht in eine neue runde .
" die gpk wurden erneut angerufen .
für sie war jedoch klar , dass es nicht aufgabe des parlamentes ist , sich in die interne organisation der gerichte einzumischen .
wir haben das prinzip der gewaltentrennung , und dieser grundsatz ist hochzuhalten .
doch ist es die aufgabe der gpk , im sinne der oberaufsicht dafür zu sorgen , dass unsere gerichte und damit die rechtsprechung funktionieren und dass das ansehen der justiz und insbesondere unserer höchsten gerichte nicht leichtfertig aufs spiel gesetzt wird .
daher sahen sich die beiden präsidenten der subkommissionen gerichte der gpk des ständerates und des nationalrates veranlasst , beim evg als vermittler zu wirken .
dies haben wir in informeller art getan , jedoch mit kenntnis vonseiten der beiden gpk .
zusammen mit herrn claude janiak , dem präsidenten der subkommission gerichte der gpk des nationalrates , sah ich unsere aufgabe vor allem darin , die verhärtete situation am evg zu retten .
im interesse der justiz mussten ein ausweg und eine lösung gesucht werden .
ich gehe bei der berichterstattung für das jahr 2004 auf diese angelegenheit nicht näher ein .
ich möchte nur festhalten , dass das evg am 4. februar dieses jahres in einer medienmitteilung schrieb , dass nach intensiven gesprächen die meinungsverschiedenheiten am evg beigelegt werden konnten .
durch die vermittlung der präsidenten der subkommissionen gerichte der gpk von national - und ständerat gelang es dem evg , eine lösung zu finden , die den unterschiedlichen anliegen rechnung trägt .
alle richterinnen und richter haben der gemeinsamen erklärung zugestimmt .
es ist zu hoffen , dass beim evg nun tatsächlich ruhe einkehrt und dass das höchste gericht nicht mehr unter dieser konfliktsituation leidet und schlagzeilen liefert .
zu den unterinstanzlichen gerichten : hinsichtlich der unterinstanzlichen gerichte des bundes ist darauf hinzuweisen , dass das bundesstrafgericht am 1. april 2004 seine arbeit aufgenommen hat .
das parlament hat elf richterinnen und richter an das bundesstrafgericht gewählt ; fünf davon arbeiten zu hundert prozent , sechs mit einem teilpensum .
anlässlich eines besuches in bellinzona liessen sich die zuständigen kommissionen über die arbeitssituation des gerichtes informieren .
wir führten eine erste aussprache mit der gerichtsleitung durch .
themen waren : fragen der auslastung , des personalbedarfes , der planung der vorgesehenen gerichtsgebäude und der aufsicht des bundesstrafgerichtes über die bundesanwaltschaft und das eidgenössische untersuchungsrichteramt , aber auch die aufsicht über das bundesstrafgericht selbst .
die gpk werden sich in kürze vom bundesstrafgericht wieder darüber orientieren lassen , inwieweit die anlaufschwierigkeiten nach einem jahr gemeistert werden konnten und wo noch handlungsbedarf besteht .
die geschäftsprüfungsdelegation übt ja die oberaufsicht im bereich des staatsschutzes und der nachrichtendienste aus , und ich möchte hier einige der wichtigsten unter den gut fünfzig im letzten jahr behandelten geschäften kurz erläutern .
zuerst zur führung der sicherheitspolitik durch den bundesrat : in der vergangenheit musste die geschäftsprüfungsdelegation immer wieder feststellen , dass die schweizerischen nachrichtendienste , die auf zwei verschiedene departemente aufgeteilt sind , bei ihren tätigkeiten eine grosse autonomie aufwiesen und die politische führung durch den bundesrat und die departementschefs nicht ausreichend erfolgte .
in dieser situation liess auch die koordination der verschiedenen dienste untereinander zu wünschen übrig .
gewisse verbesserungsmassnahmen wurden getroffen , beispielsweise durch die direkte unterstellung des strategischen nachrichtendienstes unter den chef vbs oder durch die einführung von vorgaben für die nachrichtenbeschaffung durch den sicherheitsausschuss des bundesrates .
wir mussten jedoch im jahr 2004 feststellen , dass diese massnahmen nicht immer greifen und die politische führung durch den bundesrat wie auch die koordination zwischen den diensten noch nicht das gewünschte ausmass erreicht haben .
die kompetenzen des sicherheitsausschusses des bundesrates , der lenkungsgruppe sicherheit und des nachrichtenkoordinators sind nicht klar definiert .
auch besitzen diese keine weisungsbefugnisse gegenüber den nachrichtendiensten .
diese feststellungen , die übrigens im grundsatz auch durch die arbeiten der sik-nr zur parlamentarischen initiative lalive d'epinay bestätigt wurden , wurden dem sicherheitsausschuss des bundesrates durch die geschäftsprüfungsdelegation mitgeteilt .
der bundesrat hat einen gewissen handlungsbedarf anerkannt und mit der schaffung eines krisenstabes einen weiteren schritt in die richtige richtung getan .
wir sehen aber insbesondere bei der koordination der nachrichtendienste weiterhin einen wichtigen und dringenden handlungsbedarf .
da uns reformen in diesem bereich zugesichert wurden und entsprechende vorarbeiten in der verwaltung im gange sind , haben wir ende letztes jahr vorerst auf weitere schritte unsererseits verzichtet .
wir werden diesen bereich jedoch im laufenden jahr prioritär behandeln , die diesbezüglichen arbeiten der verwaltung eng begleiten und auch den stand der arbeiten regelmässig mit dem sicherheitsausschuss des bundesrates erörtern .
zum satellitenaufklärungssystem onyx : auf der basis einer umfangreichen untersuchung veröffentlichte die geschäftsprüfungsdelegation am 10 . november 2003 einen ausführlichen bericht zu diesem system des vbs .
das projekt onyx dient der aufklärung von über satelliten geführter kommunikation .
es ist auch im frühling 2005 noch nicht abgeschlossen und damit auch noch nicht vollständig operativ .
aufgrund der hohen finanziellen investitionen in das projekt wie auch seiner grundrechtlichen bedeutung widmete ihm die geschäftsprüfungsdelegation auch im letzten jahr grosse aufmerksamkeit .
der bundesrat nahm ende märz zu den empfehlungen im bericht der geschäftsprüfungsdelegation stellung .
grundsätzlich wurden sie durch den bundesrat positiv aufgenommen und teilweise auch schon umgesetzt .
so überprüfte das bundesamt für justiz , inwieweit die tätigkeiten der kommunikationserfassung im ausland mit der europäischen menschenrechtskonvention vereinbar sind .
es kam wie die geschäftsprüfungsdelegation zum schluss , dass die gesetzlichen grundlagen in verschiedener hinsicht zu präzisieren sind .
der bundesrat sagte dies im rahmen der nächsten revision des bundesgesetzes über massnahmen zur wahrung der inneren sicherheit zu .
hinsichtlich der weiteren empfehlungen der geschäftsprüfungsdelegation - namentlich die analyse der technologischen und finanziellen risiken des projektes onyx , die erarbeitung einer aktiven informationspolitik über die tätigkeiten im rahmen von onyx und die strategie der nachrichtendienste bezüglich der informationsquellen - hat der bundesrat aufträge erteilt , deren ausführung im laufe dieses jahres durch uns zu prüfen sein wird .
ich kann sie heute darüber informieren , dass wir seit beginn des jahres schon das neueste informationskonzept zu onyx wie auch die analyse der technischen und finanziellen risiken von onyx mit den zuständigen fachleuten diskutiert haben .
nachdem die geschäftsprüfungsdelegation sich in der vergangenheit insbesondere mit dem aspekt der rechtmässigkeit von onyx befasst hat , steht für sie nun klar das kosten-nutzen-verhältnis des systems im vordergrund .
ein erster leistungsausweis des systems konnte bereits beraten werden , und wir werden auch den auf frühling angekündigten neuen leistungsausweis kritisch hinterfragen .
eine weitere wichtige entwicklung stellte aus der sicht der delegation die tätigkeitsaufnahme der unabhängigen kontrollinstanz dar .
dieses zwar verwaltungsinterne , jedoch nicht aus personen der nachrichtendienste bestehende kontrollorgan prüft die rechtmässigkeit der funkaufklärungsaufträge .
es wird durch den sicherheitsausschuss des bundesrates bestimmt .
die geschäftsprüfungsdelegation hat ihre feststellungen im zusammenhang mit den funkaufklärungsaufträgen der unabhängigen kontrollinstanz vorgängig zu ihrer tätigkeitsaufnahme zukommen lassen .
die unabhängige kontrollinstanz stellt in ihrem ersten kontrollbericht keine schwerwiegenden verstösse fest .
gewisse aufklärungsaufträge wurden jedoch nicht weitergeführt .
wir sind der ansicht , dass die unabhängige kontrollinstanz eine zweckmässige begleitung der aktivitäten von onyx erlaubt und die missbrauchsrisiken beschränkt .
wir werden die arbeiten dieser kontrollinstanz weiterhin verfolgen .
zu den kontakten des strategischen nachrichtendienstes und des dienstes für analyse und prävention zum ausland : jedes jahr nimmt die geschäftsprüfungsdelegation kenntnis von den kontakten des strategischen nachrichtendienstes und des dienstes für analyse und prävention zum ausland .
im berichtsjahr vertieften wir unsere kontrolle , indem wir beim für die auslandkontakte des dienstes für analyse und prävention zuständigen verbindungsbüro eine unangemeldete kontrolle vor ort durchführten und dabei stichproben bezüglich bewilligung der kontakte vornahmen .
seit dem inkrafttreten des bundesgesetzes über massnahmen zur wahrung der inneren sicherheit im jahr 1998 müssen kontaktaufnahmen durch den bundesrat bewilligt werden .
ziel dieser bestimmung ist es , eine politische kontrolle über potenziell heikle verbindungen zu gewährleisten .
wir konnten bei unserer kontrolle feststellen , dass die näher betrachteten verbindungen rechtmässig sind .
gewisse auslandverbindungen des dienstes für analyse und prävention stammen jedoch aus einer zeit , wo die kontaktaufnahmen noch nicht durch den bundesrat bewilligt werden mussten .
im gegensatz zum strategischen nachrichtendienst , der jährlich eine aktualisierte liste all seiner verbindungen mit ausländischen diensten dem bundesrat unterbreitet , wurde der bundesrat bisher nicht vollumfänglich über die auslandkontakte des dienstes für analyse und prävention informiert .
diese situation ist für uns nicht befriedigend , und entsprechend forderten wir den vorsteher des ejpd auf , dem bundesrat jährlich eine liste aller verbindungen des dienstes für analyse und prävention mit dem ausland zukommen zu lassen .
der besuch vor ort förderte auch zutage , dass die archive des verbindungsbüros nach fünf jahren vernichtet werden , ohne dass ein vernichtungsprotokoll erstellt wird .
in beiden fällen teilte der vorsteher des ejpd die sicht der delegation und stimmte entsprechenden änderungen zu .
wir werden auch hier die umsetzung begleiten .
eine weitere auswahl der vielen tätigkeiten der geschäftsprüfungsdelegation finden sie im jahresbericht .
ich möchte mich bei dieser gelegenheit bei ihnen , herr bundespräsident , vorsteher des vbs und gleichzeitig vorsitzender des sicherheitsausschusses des bundesrates , für das konstruktive verhältnis zur geschäftsprüfungsdelegation im letzten jahr bedanken , auch wenn meinungsunterschiede aus [ page 10 ] systemimmanenten gründen natürlich ab und zu vorhanden sind .
ich komme zum berichtsteil swissmedic .
swissmedic , das schweizerische heilmittelinstitut , hat seinen betrieb am 1. januar 2002 aufgenommen .
swissmedic ist eigentlich das vollzugsorgan des neuen heilmittelkontrollsystems .
das institut ist ein fusionsprojekt aus den bisherigen zwei diensten , nämlich aus der interkantonalen kontrollstelle für heilmittel ( iks ) , einer organisation der kantone , und aus der facheinheit heilmittel , die im bundesamt für gesundheit angesiedelt war .
bis ende 2001 waren somit zur hauptsache die kantone für die heilmittelkontrolle zuständig .
im ersten halbjahr 2002 hat dann die eidgenössische finanzkontrolle ( efk ) bei swissmedic eine erste bestandesaufnahme gemacht .
der bericht der efk vom oktober 2002 zeichnete ein vernichtendes bild von dieser institution , was dann von den medien auch entsprechend aufgegriffen wurde .
kurz darauf trat dann auch der damalige direktor von swissmedic von seinem posten zurück .
unsere subkommission eröffnete deshalb im januar 2003 eine untersuchung .
als ergebnis können wir zusammenfassend folgendes festhalten : wir hatten einmal ein gemeinsames projekt von bund und kantonen , die führung lag aber eindeutig beim edi .
jedoch muss die ganze projektorganisation auf strategischer ebene als völlig verunglückt bezeichnet werden .
es hatte sowohl an transparenz wie auch an effizienz gefehlt .
die gründung von swissmedic war sehr eng mit dem stand der arbeiten am heilmittelgesetz verbunden .
der zeitplan für das neue heilmittelgesetz war aber viel zu optimistisch beurteilt worden , sodass sich die gründung von swissmedic über jahre hinzog .
eine solch lange dauer war gift für dieses fusionsprojekt .
der direktor der iks beispielsweise , der zugleich designierter direktor von swissmedic war , sass über jahre hinweg gleichzeitig auf zwei stühlen und musste gleichzeitig zwei herren dienen .
die inbetriebnahme des institutes wurde mehrmals verschoben , dies war für alle betroffenen völlig unbefriedigend .
zweimal wurde die ganze mannschaft wie bei einer feuerwehr in höchste alarmbereitschaft versetzt und dann wieder nach hause geschickt .
die verzögerung beim heilmittelgesetz hätte es eigentlich erlaubt , den für swissmedic verantwortlichen institutsrat rechtzeitig einzusetzen .
dies erfolgte aber erst drei monate vor der betriebsaufnahme .
wir mussten dabei feststellen , dass es dem institutsrat schlichtweg nicht mehr möglich war , die notwendigen vorbereitungsmassnahmen mit der notwendigen umsicht und sorgfalt zu treffen .
ein informatikaudit der efk zeichnete auch vom ganzen informatikbereich ein sehr düsteres bild .
danach verfügte das institut in der gründungsphase kaum über brauchbare werkzeuge zur elektronischen verarbeitung von daten .
beim start von swissmedic fehlte eine verbindliche analyse der aufgaben ebenso wie die entsprechende ressourcenplanung .
swissmedic ist eine öffentlich-rechtliche anstalt mit eigener rechtspersönlichkeit im dritten kreis der verwaltungsführung .
dazu werden wir uns im rahmen eines separaten vorstosses der gpk noch in dieser session äussern .
bei der inbetriebnahme von swissmedic fehlte im weiteren noch wichtiges ausführungsrecht .
beim rechtsdienst kam es damals zu einer eigentlichen eskalation , was zu abgängen und zum verlust von grossem fachwissen führte .
unsere subkommission hat sich schlussendlich eingehend auch mit dem internethandel mit medikamenten auseinander gesetzt .
unseres erachtens sind hier immer wieder erhebliche anstrengungen notwendig , um die bevölkerung für die beträchtlichen risiken , die mit diesem vetriebskanal für medikamente zusammenhängen , zu sensibilisieren .
das ergebnis unserer untersuchung und die entsprechenden empfehlungen haben wir im bericht der gpk vom 25 . august 2004 festgehalten .
wir haben swissmedic über 18 monate begleitet .
am anfang unserer untersuchung hat swissmedic bei uns einen völlig desolaten eindruck hinterlassen .
so hat der bericht der efk eine fülle von grossen mängeln aufgezeigt , und während der ersten 18 monate war swissmedic vorab mit sich selbst beschäftigt .
mit dem wechsel in der direktion im januar 2003 wurde swissmedic nicht nur in die lage versetzt , die probleme zu erkennen , sondern es wurde ein effizientes krisenmanagement installiert .
die situation hat sich inzwischen deutlich verbessert .
die beziehung zwischen swissmedic und ihren partnern und insbesondere den kantonen hat sich entkrampft .
es gibt aber nach wie vor mängel .
zur lösung dieser mängel wurden aber verschiedene massnahmen eingeleitet .
aus der stellungnahme des bundesrates vom 3. dezember 2004 zu unserem bericht ist ersichtlich , dass auch er die probleme erkannt hat und unsere empfehlungen auch umsetzen will ; das heisst , er hat deren umsetzung eingeleitet .
im letzten sommer konnte auch die efk attestieren , dass in organisatorischer hinsicht grosse fortschritte gemacht worden seien und überdies mit dem neuen projekt merlin die informatik neu aufgegleist worden sei .
unsere subkommission wird die umsetzung ihrer empfehlungen weiterverfolgen .
wir werden swissmedic im herbst auch einen besuch abstatten .
so weit meine ausführungen zu diesem berichtsteil .
[ page 9 ]
vor einem jahr hatte die gpk zum ersten mal gelegenheit , ihre tätigkeit gemäss dem neuen verfahren des parlamentsgesetzes vorzustellen .
nun freut es uns , dass die berichterstattung über die parlamentarische oberaufsicht in den räten neu auch in anwesenheit des bundespräsidenten stattfindet .
der aufsichtsbereich der gpk ist sehr umfangreich .
der parlamentarischen oberaufsicht unterstehen sämtliche tätigkeiten des bundesrates und der bundesverwaltung sowie die geschäftsführung der eidgenössischen gerichte , wobei deren rechtsprechung natürlich von der aufsicht ausgenommen ist .
auch alle öffentlich-rechtlichen und privaten körperschaften sowie die natürlichen und juristischen personen , die mit aufgaben des bundes betraut sind , wie beispielsweise swissmedic , post , sbb , ruag oder skyguide , sind der parlamentarischen oberaufsicht unterstellt .
dieser umfangreiche aufsichtsbereich bedingt , dass die beiden gpk schwerpunkte setzen müssen .
die schwerpunkte unserer aktivitäten lagen im jahr 2004 vor allem bei themen und untersuchungen im bereich staat und verwaltung , zum beispiel bei der informationspolitik des eda , dem dritten kreis der bundesverwaltung oder der personalpolitik des bundes .
wichtig blieben nach wie vor untersuchungstätigkeiten in den bereichen der wirtschafts - und finanzpolitik sowie der sozialen sicherheit und gesundheit .
aber auch vorgänge in der justiz und im sicherheitspolitischen bereich haben die gpk intensiv beschäftigt .
zur bewältigung ihres umfangreichen aufsichtsprogramms haben die gpk im letzten jahr 15 -mal im plenum und 68 -mal in sitzungen der subkommissionen getagt .
die geschäftsprüfungsdelegation führte 16 sitzungen durch ; das entspricht insgesamt 99 sitzungen .
verschiedene grosse und aufwendige untersuchungen konnten die beiden gpk im jahr 2004 abschliessen .
die gpk-nr hat einen bericht zur überschussverteilung in der beruflichen vorsorge und einen weiteren über den konsumentenschutz im elektronischen geschäftsverkehr veröffentlicht .
die gpk-sr hat ihrerseits einen bericht zur inbetriebnahme des schweizerischen heilmittelinstituts swissmedic erarbeitet .
darüber wird ihnen anschliessend kollege hansruedi stadler , präsident der subkommission edi/uvek , berichten .
andere untersuchungen , namentlich über die verteidigungsattachés , über die zwangsmassnahmen im ausländerrecht und über die invalidenversicherung , sind im gang und werden in diesem jahr abgeschlossen .
dasselbe gilt auch für die untersuchungen der gpk-nr über die wirkungsanalyse der kmu-gesetzgebung , die kmu-tests , sowie die inspektion des programms für das ressourcen - und umweltmanagement der bundesverwaltung .
für das jahr 2005 haben die gpk auch bereits neue untersuchungen beschlossen und in angriff genommen .
sie betreffen hauptsächlich die öffentliche ressortforschung des bundes , das immobilienmanagement des bundes im zivilen bereich , den mittelfluss und die strategische führung der direktion für entwicklung und zusammenarbeit sowie den vermehrten einsatz externer berater durch die bundesverwaltung .
neben den vertieften untersuchungen nehmen in den letzten jahren die begleitenden aufsichtstätigkeiten der gpk eine immer bedeutendere rolle ein .
dabei geht es den gpk vor allem darum , die oberaufsicht im sinne einer eigentlichen früherkennung zu betreiben .
eine kritische begleitung erfolgt beispielsweise bereits seit mehreren jahren beim aufbau der neuen unterinstanzlichen bundesgerichte .
kollege franz wicki , präsident der subkommission gerichte , wird sie darüber näher orientieren .
auch bei der umsetzung der effizienzvorlage oder bei der verbesserung der sicherheit in der zivilluftfahrt findet eine intensive begleitende oberaufsicht durch die gpk statt .
um ihren aufsichtstätigkeiten eine nachhaltige wirkung zu verleihen , haben die gpk verschiedene nachkontrollen durchgeführt , um so die aufgrund von empfehlungen früherer untersuchungen getroffenen massnahmen zu überprüfen und auch deren wirkung zu evaluieren .
betroffen war hier insbesondere auch die rolle der schweiz in den institutionen von bretton woods .
darüber wird sie im anschluss kollege peter briner , präsident der subkommission efd/evd , orientieren .
hinweise auf probleme in der geschäftsführung erhalten die gpk unter anderem auch durch aufsichtseingaben von dritten .
im geschäftsjahr 2004 behandelten wir 47 solche eingaben .
auch wenn diese eingaben keinerlei rechtliche wirkung entfalten , verursacht deren bearbeitung teilweise doch einen erheblichen aufwand .
der interne konflikt am eidgenössischen versicherungsgericht zum beispiel wurde auf dem weg einer aufsichtseingabe durch eine richterin an die gpk herangetragen .
über die dadurch ausgelösten arbeiten wird sie kollege franz wicki in seinem votum ebenfalls informieren .
beispiele dafür , dass die aktivitäten der gpk nicht vor der eigenen türe halt machen , lassen sich im jahresbericht ebenfalls finden .
massgebend engagiert haben sich die gpk im jahr 2004 bei der kritischen überprüfung der oberaufsicht über die neat .
dieses thema war gegenstand mehrerer sitzungen der konferenz der präsidien der aufsichtskommissionen und aufsichtsdelegationen ( kpa ) .
unter federführung der gpk hat die kpa im letzten jahr handlungsgrundsätze für eine bessere koordination , für klarere zuständigkeiten und verantwortlichkeiten sowie für vermehrte transparenz bei der neat-oberaufsicht verabschiedet .
so soll in der kommenden sommersession der jahresbericht der neat-aufsichtsdelegation erstmals als separates traktandum , also als eigenes geschäft , in den räten diskutiert werden .
dazu ist es höchste zeit , würde ich meinen .
der jahresbericht der gpk bietet immer auch gelegenheit , über die parlamentarische kontrolle im bereich des staatsschutzes und der nachrichtendienste zu rapportieren .
auch wenn hier bei der information gegenüber der öffentlichkeit aus geheimhaltungsgründen zurückhaltung notwendig ist , kann die tätigkeit der geschäftsprüfungsdelegation im rahmen des jahresberichtes doch angemessen dargestellt werden .
übrigens ist diese geheimhaltungspflicht nicht etwa dazu da , um mängel zu verschleiern oder gar zu verdecken , sondern sie soll in gewissen fällen die handlungsfreiheit der regierung gewährleisten und personen , mittel , quellen und verfahren für die informationsbeschaffung des bundes schützen .
die gpk und die geschäftsprüfungsdelegation sind sich bewusst , dass die einschränkung bei der informationsvermittlung in einer demokratie nicht immer völlig befriedigend ist , dass sie aber nicht nur für das gute funktionieren [ page 8 ] des staates , sondern auch für das gute funktionieren der aufsicht häufig nötig ist .
über diesen bereich wird sie nachher kollegin leumann , die präsidentin der geschäftsprüfungsdelegation , orientieren .
zu den bis jetzt erwähnten schwerpunkten kommt die routinearbeit der gpk .
dazu gehört die prüfung der geschäftsberichte des bundesrates und anderer staatlicher institutionen wie der eidgenössischen bankenkommission , des eth-rates , der swisscom usw. diese prüfungen erfolgen an gemeinsamen sitzungen der beiden gpk oder der zuständigen subkommissionen der beiden kommissionen .
auch die entsprechenden aussprachen und anhörungen werden von den beiden kommissionen stets gemeinsam durchgeführt .
hier besteht also eine sehr gute zusammenarbeit der gpk beider räte , was auch im interesse der bundesratsmitglieder und der vertretung der beaufsichtigten institutionen liegt , die dann nicht zweimal - vor jeder gpk einmal - erscheinen müssen .
die gpk wäre eigentlich über eine diskussion ihres jahresberichtes im plenum froh , wobei auch kritik geübt werden könnte und wünsche an uns herangetragen werden könnten .
ich gehe aber davon aus , dass angesichts der fortgeschrittenen zeit auch heute keine vertiefte diskussion zu unserem geschäftsbericht stattfinden wird .
ich möchte die anwesenden präsidenten und mitglieder der legislativkommissionen aber einmal mehr darauf aufmerksam machen , dass die gpk ihr dienstleister ist : beauftragen sie uns mit einer untersuchung , wenn sie in ihren kommissionen auf etwas stossen , das vertieft abgeklärt werden sollte .
dafür sind wir da .
so überlegt sich derzeit zum beispiel unsere wbk , ob sie die gpk mit einer untersuchung über das funktionieren der stiftung pro helvetia beauftragen will .
wir wären dazu selbstverständlich bereit .
bevor nun die von mir erwähnten subkommissionspräsidenten ihre ausführungen machen , noch ein wort an die adresse der kontrollierten organe und an den hier anwesenden bundespräsidenten : auch wenn die gpk oft kritik äussern muss , ist das ziel ihrer prüfungen nicht , misserfolge hervorzuheben , sondern durch einen dialog mit den kontrollierten behörden zu einem immer besseren funktionieren unseres staatswesens beizutragen .
ich nehme den heute vorliegenden bericht deshalb erneut zum anlass , um die sehr gute und pflichtbewusste arbeit des bundesrates und seiner verwaltung , der eidgenössischen gerichte sowie der übrigen träger von bundesaufgaben hervorzuheben und zu würdigen .
alles in allem dürfen wir auf das gute funktionieren unseres rechtsstaates sicher stolz sein .
ich möchte allen , die dazu beitragen , im namen der gpk ganz herzlich danken .
im namen der kommission beantrage ich ihnen , vom bericht über die tätigkeit der geschäftsprüfungskommissionen und der geschäftsprüfungsdelegation im jahr 2004 kenntnis zu nehmen .
der kommissionspräsident , herr hofmann , wird uns einleitend einen überblick geben .
danach werden vier kommissionssprecher je einen sachbereich beleuchten .
ich eröffne die frühjahrssession und heisse sie im hochwinterlichen bern herzlich willkommen .
es ist eine meteorologische kuriosität , dass die eröffnung unserer frühjahrssitzungen just auf die kältesten tage des winters fällt .
doch nehmen wir dies als symbol dafür , dass wir mit unseren beschlüssen den frühling und die prosperität der schweiz herbeizuzwingen und nicht bloss herbeizureden vermögen .
der nationalrat hat heute nachmittag die session mit einem bewegenden akt begonnen : herr nationalratspräsident jean-philippe maitre hat sie eröffnet und gleichzeitig seinen rücktritt vom präsidium und aus dem rat erklärt .
sie kennen seine gründe : ein hirntumor zwingt ihn zu einer langwierigen und intensiven medizinischen behandlung .
diese erlaubt ihm nicht , seine aufgaben als präsident und ratsmitglied vollständig wahrzunehmen .
eine aufgabe nicht vollständig wahrnehmen zu können , das heisst im verständnis von herrn maitre , sie nicht genügend wahrzunehmen , und dies verlangt von ihm die konsequenz , sein amt zurückzugeben .
leider war es ihm wegen einer auf heute abend angesetzten behandlung nicht möglich , unsere einladung anzunehmen und sich auch in unserem rat persönlich zu verabschieden .
so wollen wir dies mit einigen worten an ihn tun .
wir nehmen seinen entschluss mit grösster hochachtung zur kenntnis .
er zeugt von grösstem respekt gegenüber seinem amt und der institution des nationalrates .
er hat seinen rat nach einhelligem urteil in der vergangenen session brillant geleitet , und mit ihm verlässt eines der eloquentesten und sachlich kompetentesten ratsmitglieder unser haus .
dass ihn gleichsam auf dem zenit seiner laufbahn als nationalrat die gesundheit zum rücktritt zwingt , führt uns vor augen , wie nahe das leben höhepunkte und schicksalsschläge nebeneinander rücken kann .
das macht uns hoffentlich bescheiden .
darüber hinaus war herr maitre auch ein gewichtiger vertreter des kantons genf im bundeshaus .
er hat nicht nur während mehreren legislaturen als regierungsrat den kanton genf mitgelenkt , sondern er war auch hier in bern ein höchst geachteter repräsentant der offenheit und des internationalen geistes von genf .
wir wünschen herrn jean-philippe maitre von herzen eine erfolgreiche medizinische behandlung und rasche genesung .
ihm und seiner familie wünschen wir kraft , zuversicht und gottvertrauen .
wir danken ihm für alles , was er der schweiz als mitglied verschiedener behörden und uns durch seine menschlichen qualitäten während jahren geschenkt hat .
( beifall )
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 37 stimmen für den antrag der minderheit .... 3 stimmen
ich bitte sie , ihrer kommissionsmehrheit zu folgen und das rüstungsprogramm 2004 zu genehmigen .
ich würde jetzt sehr gerne politisieren und mich dazu äussern , wie man das versteht , wenn soldaten aufträge erteilt und ihnen dann die mittel vorenthalten werden .
ich erhielt dieser tage von einem bataillonskommandanten einen bericht - den ich verlangt hatte - über probleme , über gutes und schlechtes aus dem wiederholungskurs .
einer der punkte dieses berichtes war , dass grosse teile des kaders nicht mehr an die zukunft glauben würden , weil das parlament über dinge diskutiere , die eigentlich selbstverständlich seien .
verstehen sie das nicht als kritik an ihrer hoheit ; selbstverständlich haben sie diese .
aber auch das sind signale !
das schweizervolk hat uns die möglichkeit gegeben , soldaten ins ausland zu schicken .
ich war jahrelang truppenkommandant , und hier in diesem saal gibt es eine ganze reihe davon .
in einer übungsbesprechung wäre nie jemand gerühmt worden , wenn er aufträge erteilt hätte , ohne daran zu denken , wie man sie erledigen solle .
die aufträge zu erfüllen ist dann immer noch schwierig genug .
deshalb bin ich schon etwas erstaunt , mit welcher leichtfertigkeit dem vbs sogar irgendwelcher leichtsinn unterstellt wird .
wir haben mehrfach - auch in den kommissionen - das ganze geschäft begründet .
wir haben auch alle unterlagen geliefert , die sie haben wollten .
ich bin erstaunt , herr reimann , dass sie immer noch nicht genug haben .
sie sagen , es seien offerten gemacht worden .
natürlich ; dabei geht es um geld .
die letzte offerte habe ich heute um 9 uhr 55 per fax vom vice president international markets development dieser italienischen firma erhalten .
aber was schreibt er mir ?
exakter wurde es nie mit diesen von ihnen als alternative zitierten unterlagen : " wir erlauben uns daher , ihnen als mögliche überbrückungs - oder zwischenlösung unser bewährtes transportflugzeug c-27 im rahmen eines leasingvertrages unter noch zu diskutierenden , höchst attraktiven bedingungen anzubieten .
" früher hat man solche verträge [ page 6 ] als verträge , die unter der haustüre geschlossen werden , als rücktrittsfähig erklärt .
ich kann doch nicht mit solchen dingen anfangen .
ich muss ihnen sagen : so funktioniere ich nicht .
ich bin nicht in der lage , dem parlament wegen derartigen offerten plötzlich die änderung von projekten zu beantragen .
hinter der ganzen beschaffung liegt eine lange evaluation , liegen monatelange prüfungen , da liegen hunderte von seiten papier ; das wissen sie , sie haben auch alle einsehen können .
mit solchen papieren hier kann ich nichts anfangen , respektive ich fände es falsch oder strafbar , wenn ich überhaupt auf solches reagieren würde .
sie unterstellen dem vbs , es habe noch eine " hidden agenda " und wolle dann mit grossraumflugzeugen ins ausland .
herr reimann , ich habe es ihnen schon einmal gesagt : ich nehme an , es ist richtig , was sie da sagen , dass nämlich der planungschef solches geäussert hat .
aber ich weiss nicht , ob ich mich persönlich angegriffen fühlen soll , wenn mein planungschef etwas sagt und das dann im vbs die marschrichtung bestimmen soll .
ganz abgesehen davon : wenn ich versagen würde , wären sie ja auch noch da .
es lässt sich ja nichts beschaffen , ohne dass sich das parlament dazu äussert - zu recht .
aber dass man das jetzt diesem projekt vorwirft , gleichzeitig aber die offenlegung der beschaffung über jahre , bis ins jahr 2011 , verlangt !
damit nimmt man auch in kauf , dass halt gelegentlich auch noch wunschlisten präsentiert werden - die sehr rasch keine wunschlisten mehr sind , wenn sie auf meine ebene kommen ; damit müssen sie leben .
darin einen nachteil für das projekt zu sehen , finde ich ungehörig .
wie wollte ich mit dem projekt kommen , einen militärischen airbus zu beschaffen , um im ausland manöver durchzuführen ?
herrschaft noch einmal !
das hält doch keinem zweiten gedanken stand .
wenn es effektiv so ist - sie sagen , mein planungschef habe bei dieser sitzung geschwiegen -, dann muss ich sagen , dass das zu recht so ist .
das hat nichts mit einer missachtung des primats der politik zu tun .
das liegt im übrigen auch nicht in der ihnen vorgelegten planung bis ins jahr 2011 . sie alle kennen diese projekte .
herr kuprecht , auch sie kennen diese projekte .
sie wissen auch , dass wir das sehr eng mit dem abgespeckten finanzrahmen in übereinstimmung bringen und dass wir längst davon entfernt sind , ein " nice to have " zu beschaffen .
im gegenteil : wir stehen vor dem problem , dass ich den auftrag habe , einen tisch für zehn personen zu decken , der immer kleiner wird .
wenn ich einen auftrag habe , muss ich mir aber überlegen , wie ich ihn erfülle , weil es ungehörig ist , soldaten in die pflicht zu nehmen und sie sich selbst zu überlassen .
nun sagen sie : notfalls kann man mieten .
da muss ich ihnen sagen : weltweit sind die lufttransportkapazitäten in krisenzeiten zu knapp .
glauben sie denn , dass sie zu diesem zeitpunkt einfach mieten können ?
sie können dann nicht irgendein charterflugzeug mieten , weil die avionik nicht stimmt , weil sie allenfalls gar nicht die erlaubnis haben , in den betreffenden raum einzudringen .
ich habe es ihnen mehrfach erklärt ; ich will das gros nicht immer wieder mit den gleichen " neuigkeiten " überraschen .
sie kennen die situation .
letztlich geht es darum : ist es sinnvoll , über ein nein zu diesem projekt die auslandeinsätze zu bekämpfen oder nicht ?
das dürfte der hintergrund sein .
sie selber bestimmen über die auslandeinsätze .
der bundesrat allein schickt niemanden ohne parlamentarische bewilligung .
wir werden wegen sieben mann vors parlament kommen .
das ist die politik des bundesrates ; da können sie uns nicht vorwerfen , wir würden über die formellen bestimmungen hinweg etwas organisieren .
sie selber haben das im griff .
aber wenn die möglichkeit besteht , dann seien wir bitte konsequent .
ein weiteres wurde erwähnt : es geht darüber hinaus nicht nur um das militärische , sondern um eine minimale handlungsfreiheit in krisenlagen für einen staat wie die schweiz ; ich kann auch das allgemein sagen .
wir hatten die situation i der elfenbeinküste .
wenn sie wüssten , wie da am schluss die transportkapazität organisiert worden wäre - das ist einfach bricolage !
das funktioniert nur , solange nichts passiert .
wenn etwas passiert , werden sie zuerst eine puk verlangen , um zu untersuchen , was der hintergrund gewesen ist - und das nicht zu unrecht .
wir hatten die situation in sumatra .
hierzu wurde eine frage langenberger , was passiert wäre , auch in der kommission beantwortet .
wenn jemand dem departement unterstellt , es werde dann alle paar tage einmal von der schweiz nach sumatra geflogen und nach sieben tagen wieder irgendwo in der schweiz gelandet , dann geht man davon aus , dass auch wir dazu in der lage sind , das etwas geschickter zu organisieren .
denn die lage in sumatra ist kritisch .
nach ein paar hundert kilometern können sie auf einem sicheren flughafen oder flugfeld landen , und dort können sie dann effektiv in flugzeuge mit grossen kapazitäten umladen .
spanien hat dies mit diesem flugzeug so getan .
die rückschaffung von asylsuchenden auf linienflügen geht nicht , das ist ihnen bekannt .
denn kein pilot , welcher nicht nur für die besatzung , sondern auch für die passagiere verantwortlich ist , nimmt leute mit , die renitent sind .
jetzt sage ich nicht , dass dies das gegebene mittel sei , um solches zu tun .
in vielen fällen gibt es , da eine kleinere anzahl von rückzuschaffenden zu transportieren ist , elegantere mittel .
aber ich sagte , es gehe um eine minimale handlungsfreiheit in krisenlagen oder speziellen situationen für ein land wie die schweiz .
sie selber kennen die situationen , in denen auslandschweizer irgendwo bei einem stab noch einsitz finden , um evakuiert zu werden , weil wir keine andere möglichkeit anbieten können .
jetzt muss das parlament entscheiden .
der bundesrat legt dieses programm vor , es ist zweifellos ein minimales programm , aber es gibt immerhin eine gewisse kapazität .
wenn das parlament hier aber die verantwortung übernimmt , auch inskünftig mit den entsprechenden unzulänglichkeiten zu leben , müssen sie entsprechend entscheiden .
zu den budgetmitteln habe ich ihnen gesagt , herr jenny : alle unsere projekte zu den führungsmitteln - auch jene , die zur beschaffung anstehen - sind innerhalb der finanzpläne und auch innerhalb des von ihnen noch zu genehmigenden ep 2004 abgedeckt .
ich habe das vorweggenommen und will keine beschaffungen auf vorrat .
das haben wir den kommissionen auch dargelegt , mit dem effekt , dass ich immer wieder leute antreffe , die glauben , wir hätten noch für die ganze armee material !
das ist längst vorbei ; wir brauchen längstens das gleiche material , um es im ganzen jahr umzusetzen .
aber das gehört in die anderen beschaffungsbereiche hinein .
noch ein letztes : herr reimann , sie unterstellen uns , wir würden mit einem sogenannten maulkorberlass verhindern , dass sie objektiv orientiert werden .
das weise ich zurück !
es ist so , dass ich von meinen generälen erwarte , dass sie parlamentsbeschlüsse - sie selbst haben vom primat der politik gesprochen - mittragen .
sie können sich vorstellen , dass ich den einen oder anderen habe , der unter diesen sparübungen gelegentlich seufzt und auch gerne " ausrufen " würde .
ich toleriere das nicht und bin deshalb gezwungen , diese leute an ihre loyalität als bundesangestellte zu erinnern .
und wenn der bundesrat und allenfalls sogar eine kommission entschieden haben , dann will ich nicht , dass in meinem bereich ähnliche insubordinationen passieren , wie ich sie gelegentlich andernorts sehe .
das hat nichts mit einem maulkorberlass zu tun , sondern damit , dass diese verwaltung loyal zu sein und sich an beschlüsse der vorgesetzten stellen zu halten hat .
das spannungsfeld zwischen äusserungsrechten als bürger oder bürgerin und als beamtin oder beamter ist beim militär nichts spezielles ; das ist in allen departementen so .
ich gebe durchaus zu , dass es unterschiedlich intensiv gelebt wird , aber das interessiert mich eigentlich wenig .
ich will in meinem betrieb ordnung halten , und deshalb stehe ich zu diesem entscheid bzw. decke ihn .
wenn die entscheide einmal gefällt sind , dann haben wir hinter ihnen zu stehen .
ich bitte sie deshalb , dem antrag der mehrheit zuzustimmen .
ich hoffe , damit den fragen , soweit sie beantwortbar sind , rechnung getragen zu haben .
im übrigen lasse ich offen : wenn auch den dokumenten nicht mehr geglaubt wird , [ page 7 ] muss ich es ihnen überlassen , was sie damit machen .
ich bitte sie , dem antrag der mehrheit zuzustimmen .
leider haben sich für mich seit der herbstsession keine neuen erkenntnisse ergeben , und auf die gefahr hin , dass auch ich jemanden schockiere , werde ich diesem geschäft auch heute nicht zustimmen .
diese beschaffung ist nach meiner - allerdings unmassgeblichen - beurteilung tatsächlich keine investition , die für die sicherheit unseres landes notwendig wäre .
was wir aber unter friedens - und sicherheitspolitischen aspekten nicht benötigen , können wir uns finanzpolitisch nicht leisten .
solche beschaffungen wären zwar , das gebe ich zu - diese diskussionen führen wir auch immer wieder in den betrieben -, angenehm , ob sie aber zwingend notwendig sind , ist eine andere frage .
nun wird in diesem saale , das habe ich ja schon oft erlebt , immer wieder damit gefochten , dass das vbs mit abstand am meisten abgespeckt habe in den letzten jahren .
reicht das ?
ich glaube nein , das ist nicht die frage .
die frage ist , ob eine solche beschaffung notwendig ist oder nicht .
nur das müssen wir beantworten .
wir haben doch - im nachhinein ist das zwar einfach zu sagen - während jahrzehnten den fehler gemacht , dass wir zu viele , zu teure und auch unnötige geräte angeschafft haben .
das wissen wir heute .
wir haben zu viele panzer 68 und leopardpanzer im überfluss .
wir haben munition gehortet , bis die lager übervoll waren usw. heute müssen wir das kostspielig entsorgen .
auch bei den beiden transportflugzeugen ist es so , dass wir diese so , wie sie vorgeschlagen sind , eben nicht unbedingt brauchen .
sofern man tatsächlich lufttransportkapazitäten benötigt , können diese ungleich günstiger angemietet werden .
man hat mich bis heute nicht vom gegenteil überzeugen können , entgegen den ausführungen in der botschaft .
herr bieri , das ist nicht unsere schuld , dass in der botschaft nirgendwo aufgezeigt wurde , wie sich das mit der amortisation , der verzinsung , dem betrieb und dem unterhalt gegenüber einer miete verhält .
das ist nicht unsere schuld , dass man das nicht findet .
da kann ich auch kollege bürgi nicht folgen .
mit diesen unterlagen , die ich habe , komme ich zum schluss , dass das delta zwischen miete und kauf mindestens 7 bis 8 millionen franken pro jahr beträgt .
wenn man mich vom gegenteil überzeugen kann , dann soll man das bitte machen .
nun wird damit argumentiert , dass diese flugzeuge auch für nichtmilitärische zwecke genutzt werden können .
wenn sie für solche investitionen einsätze suchen müssen , dann müssen sie davon abstand nehmen .
wenn solche gerätschaften beschafft werden sollen , dann müssen diese alle tage und alle wochen fehlen ; es muss schmerzen , dass diese gerätschaften fehlen .
wenn es nicht schmerzt , dann sind diese ausgaben nicht zu tätigen .
wir haben heute die einmalige gelegenheit , einem wunschkatalog des vbs nicht zu entsprechen .
darum ist von mir aus gesehen auf diese beschaffung zu verzichten .
ich möchte sie bitten , der minderheit reimann zuzustimmen .
ich weiss , das ist ein frommer wunsch ; trotzdem bekräftige ich ihn .
es sind jetzt nach dem votum des kommissionssprechers ein votum dafür und zwei dagegen gehalten worden .
insbesondere kollege reimann hat dem vbs gewisse dinge unterstellt , die mich erschrecken liessen .
wenn dem so wäre , wie das herr reimann dargestellt hat , müsste ich wirklich meine arbeit in den letzten zehn jahren in der sik hinterfragen , denn wir , die wir in dieser kommission mitarbeiten und mitdenken , waren und sind uns stets bewusst , dass wir auch in militärischen fragen - selbst nach einigen jahren einsitz in dieser kommission - in den technischen details laien sind und uns letztlich auch mit dem anfreunden bzw. vertraut machen müssen , was uns die experten , welche beim vbs tätig sind , im rüstungsprogramm unterbreiten .
deshalb bin ich schockiert , herr reimann , nachdem ich mehrere jahre mit ihnen zusammen in der sik tätig gewesen bin .
es scheint mir auch nicht gerechtfertigt , wenn wir jetzt dem vbs vorwürfe machen .
wir sind auch in vielen anderen politischen bereichen , über die wir hier zu entscheiden haben , davon abhängig , was die verwaltung über technische oder sachliche details denkt und welche meinung sie sich darüber gemacht hat .
ich denke insbesondere an die berechnungen im hinblick auf die wirtschaftlichkeit , aber auch an fragen der technischen details betreffend die evaluationen zu den einzelnen beschaffungstypen ; da ist es nicht an uns , zu entscheiden , was besser oder schlechter ist , sondern hier ist ein grundvertrauen in die verwaltung und letztlich in den bundesrat gefragt .
in diesem sinne bin ich schockiert , herr reimann , über die vorwürfe , die sie gegenüber dem bundesrat , der für dieses departement verantwortlich ist , und gegenüber der verwaltung erheben .
ich bin froh , wenn der bundespräsident zu den äusserungen [ page 5 ] stellung nimmt , welche die verantwortlichen der armeeplanung gemacht haben sollen .
ich habe mich bereits das letzte mal für die annahme des vollumfänglichen rüstungsprogramms eingesetzt .
damals sind leider die beschaffungsvorhaben bei den minenräum - und geniepanzern nicht bewilligt worden .
wir haben uns im nachgang dazu in der sik informieren lassen , was mit diesen aufwuchskernen gemeint ist , und haben uns - so denke ich - auch davon überzeugen lassen , dass innerhalb dieser aufwuchskerne die minenräum - und geniepanzer einen platz haben müssen .
sie sollen in einem nächsten rüstungsprogramm wiederum eingebracht werden .
was die beiden flugzeuge betrifft , so sind sie natürlich ein wichtiges glied , um den auftrag der friedensunterstützenden auslandeinsätze , zum teil aber auch lufttransportaufträge im inland - schwergewichtig jedoch im ausland - sicherzustellen .
das departement hat uns verschiedene einsatzmöglichkeiten aufgezeigt .
diese haben sicher unterschiedliche bedeutungen .
ihre einsatzmöglichkeit ist zu gewichten , die einsatzwahrscheinlichkeit ebenfalls .
dass dieses flugzeug nicht nur im vbs eingesetzt werden kann , ist nachgewiesen worden .
es wird an der organisation , aber auch an der durchsetzungskraft des bundesrates liegen , dass dieses flugzeug auf eine möglichst hohe auslastung zählen kann .
jüngste ereignisse wie die flutkatastrophe in südostasien haben uns gezeigt , dass es durchaus möglich ist , dass diese flugzeuge auch im katastrophenfall und in einem krisengebiet sinnvoll eingesetzt werden können .
wie der kommissionssprecher gesagt hat , soll dies nicht in transatlantischen flügen geschehen , sondern in flügen innerhalb eines kontinentes , um materialien an einen ort zu bringen , von wo aus die feinverteilung via helikopter an die entsprechende stelle durchgeführt werden kann .
mit unserem entscheid , den wir heute wiederum zu bestätigen haben , tun wir gut daran , unserer linie , die wir mit der " armee xxi " und mit dem sicherheitspolitischen bericht beschlossen haben , hier nachachtung zu verschaffen .
wie ich das bereits im letzten herbst getan habe , möchte ich sie bitten , dieser beschaffung zuzustimmen .
denn gerade die jüngste vergangenheit hat uns gezeigt , dass dieses flugzeug einen nutzen bringt .
denn die armee hätte bei ihren peace-support-aufträgen ansonsten mit bloss hinzugemieteten zivilen ersatzflugzeugen ein schwaches glied in der einsatzkette .
das flugzeug kann in einer krisen - und katastrophensituation die sicherheit für unsere eigene bevölkerung erhöhen .
ferner kann die humanitäre tradition unseres landes um ein weiteres modernes instrument ergänzt werden .
in dem sinne möchte ich sie bitten , mit eindeutigkeit unseren ersten entscheid zu bestätigen und damit auch gegenüber dem nationalrat ein klares signal zu setzen , dass wir diese beschaffung als ein wichtiges element einer modernen schweizer armee betrachten .
die armee ist in einem umbruch , wie ihn die schweiz wohl noch nie gesehen und in diesem ausmass noch vor wenigen jahren kaum für möglich und durchführbar gehalten hat .
der verlust an finanziellen mitteln in den vergangenen jahren ist enorm , und die entlastungsprogramme haben zusätzlich zu massiven einschnitten in die künftige funktionalität und bezüglich der verfassungs - und gesetzesanforderungen geführt .
der abbau hunderter von stellen im bereich der logistik wird - wenn er auch verständlich und logisch ist - in den kommenden jahren sehr wehtun .
viele dieser pflichtbewussten arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer werden es nicht leicht haben , eine neue stelle zu finden .
familien bangen um ihre wirtschaftliche existenz .
der bedarf an investitionen zur modernisierung der truppe und für deren glaubwürdige funktions - und einsatztauglichkeit wird in den nächsten jahren noch ein gewaltiges finanzielles ausmass annehmen .
ich denke da z. b. an die dringend notwendigen mittel für die führungsunterstützung sowie für die ablösung der tiger zur künftigen raumsicherung unseres landes .
sie werden jedoch unabdingbar und notwendig werden , ansonsten die glaubwürdigkeit gänzlich verloren gehen würde .
der bevorstehende kauf dieser beiden transportflugzeuge liegt für mich nicht im bereich des notwendigen , sondern in demjenigen des wünschbaren , wofür zum heutigen zeitpunkt die finanziellen mittel einfach nicht aufgewendet werden sollten .
unsere für den einsatz im ausland vorgesehenen truppenkörper sind bis heute zu jedem zeitpunkt in ihr und auch wieder aus ihrem einsatzgebiet gelangt .
ich bin davon überzeugt , dass dies auch in zukunft der fall sein wird , wenn nicht mit eigenen , dann mit mitteln der sich im gleichen einsatzgebiet befindenden kooperationspartner .
es gilt also , heute und in zukunft die möglichen finanziellen mittel optimal einzusetzen .
der argumentation für die anderweitigen einsatzmöglichkeiten dieser transportflugzeuge kann ich nicht folgen .
diese argumente wirken für mich teilweise gesucht und dienen vorwiegend der rechtfertigung der scheinbaren notwendigkeit .
der umbruch in unserer armee verlangt auf verschiedenen stufen nach massiven opfern .
ich opfere diese beiden transportflugzeuge zugunsten künftiger , weit notwendigerer mittel für eine starke armee , zugunsten notwendiger künftiger , weit wichtigerer investitionen .
ich werde deshalb dem antrag der kommissionsmehrheit nicht zustimmen können .
anlässlich der letzten sitzung der sik hat uns bundespräsident schmid gesagt , dass die beschaffung des genie - und minenräumpanzers , die wir bekanntlich bis zur verlangten diskussion betreffend [ page 4 ] mittelausstattung der aufwuchskerne zurückgestellt haben , ins nächste rüstungsprogramm genommen werden kann und wahrscheinlich auch genommen wird .
ich bin zufrieden mit dieser aussage .
vorgängig zu dieser erneuten diskussion müssen wir uns aber auch in diesem rat - trotz oder gerade wegen der vom nationalrat abgelehnten kommissionsmotion der sik-sr , welche das ziel hatte , eine grundsatzdiskussion zu führen - noch einmal eingehend über die aufgaben und die rolle unterhalten , die wir der armee in den nächsten 10 bis 15 jahren geben wollen .
wir müssen dies mit der konsequenz tun , die armee dann auch materialmässig entsprechend auszurüsten , dass sie diese aufträge überhaupt wahrnehmen kann .
ich höre immer wieder , dies sei nicht nötig , weil der verfassungsauftrag klar sei und die entsprechenden diskussionen erst vor kurzem hier im parlament geführt worden seien .
die diskussionen rund um das rüstungsprogramm und vor allem um das entlastungsprogramm haben aber klar gezeigt , dass trotz dieser offensichtlichen klarheit die budgetmittel immer weiter beschnitten werden und damit auch die auftragserfüllung letztlich nicht möglich ist bzw. infrage gestellt wird .
die situation ist nicht befriedigend und nicht ehrlich .
wir kommen nicht darum herum , die grundsatzdiskussion über die aufträge der armee ein weiteres mal zu führen .
nicht angängig ist es , bloss eine finanzpolitisch begründete diskussion führen zu wollen und sich um die frage zu drücken , was für eine armee und was für aufträge wir mit dem mehrmals reduzierten budgetrahmen finanzieren wollen .
was die transportflugzeuge anbelangt , so unterstütze ich , wie bereits in unserer ersten debatte , weiterhin deren kauf .
ich habe hierfür drei gründe .
1. die beschaffung der beiden transportflugzeuge gibt der schweiz die möglichkeit , das ihrige in den internationalen transportpool mit sieben ländern - mit belgien , deutschland , frankreich , grossbritannien , italien , den niederlanden und spanien - einzubringen .
wir haben es auch in der kommission gehört : zu mieten gibt es in diesem transportpool nichts .
mit der einbringung von zwei kleinen transportflugzeugen schaffen wir aber die möglichkeit , grössere leistungen aus dem pool zu verlangen .
es ist dies letztlich auch eine voraussetzung , um bei den notwendigen internationalen friedenseinsätzen für den hin - und rücktransport und die versorgung vor ort nicht zu hundert prozent von den ausländischen partnern abhängig zu sein .
2. im nachgang zum einsatz bei der tsunami-katastrophe ist überzeugend aufgezeigt worden , dass in einer krisensituation die luftkapazität überall klein ist und dass unser land mit bloss ad hoc gemieteten maschinen seine rolle im zusammenhang mit humanitären hilfseinsätzen und durch die mitarbeit in einem internationalen krisenmanagement nicht mit der für ein neutrales land wie die schweiz gebotenen handlungsfähigkeit wahrnehmen kann .
3. schliesslich ist auch zu sagen , dass gemäss den vorgelegten berechnungen - der kommissionssprecher hat darauf hingewiesen - sowohl das leasen wie auch das mieten von flugzeugen in einer vollkostenrechnung teurer zu stehen kommen als ein kauf .
wichtig scheint mir auch die aussage zu sein , dass das vbs durch die beschaffung jährlich über 3 millionen franken für externe lufttransportdienste einsparen kann .
wenn der bundesrat den willen hat und sich gegenüber den einzelnen departementen durchsetzt - ich zweifle nicht daran -, gibt es sicher auch noch ein sparpotenzial von 1 bis 2 millionen franken bei humanitären einsätzen der katastrophenhilfe , bei der evakuierung von schweizern aus krisengebieten und bei der ausschaffung ausgewiesener asylbewerber .
aus all diesen gründen bitte ich sie um erneute zustimmung zu diesem geschäft .
ich stelle ihnen den minderheitsantrag , dem nationalrat zu folgen und die beiden transportflugzeuge aus dem rüstungsprogramm 2004 herauszunehmen .
der nationalrat hat immerhin mit der [ page 3 ] erdrückenden mehrheit von 119 zu 54 stimmen so beschlossen , und es sage mir niemand , das sei einfach das werk einer unheiligen allianz gewesen .
bei diesem rüstungsprojekt gibt es weder heilige noch unheilige allianzen , dafür gibt es nach wie vor offene fragen , die auch nach nochmaligem nachstossen in der kommission für mich nicht beantwortet sind .
ich muss ihnen dazu sagen , ich lasse mich nach 18 -jähriger parlamentszugehörigkeit nicht einfach mehr mit ein paar erklärungen abspeisen .
zu sehr habe ich in dieser zeitspanne in diesem haus schon erleben müssen , dass man sich doch ab und zu von oberflächlichen stellungnahmen der verwaltung hat beschwichtigen , um nicht zu sagen in die irre führen lassen .
vorlagen wie die neat , expo.01 bzw. 02 , swissair und swiss mögen als beispiele dienen .
genau so ergeht es mir heute und mit mir offenbar auch der klaren mehrheit in der grossen kammer .
ich empfehle ihnen deshalb , dieses rüstungsbeschaffungsprojekt so lange auszusetzen , bis wirklich alle bedenken ausgeräumt sind , und ich beschränke mich dabei auf die folgenden vier aspekte : 1. ich hatte schon in der kommissionssitzung vom 28 . januar 2005 die forderung erhoben , der bundesrat möge uns klaren wein einschenken in bezug auf die nächsten etappen der beschaffung von flugtransportkapazitäten , auf dass sich das parlament in einer gesamtschau der sache annehmen könne .
man denkt im vbs ja schon laut über die verschiebung grosser verbände zu übungszwecken ins ausland nach , von der verschiebung von bis zu einigen tausend armeeangehörigen nach schweden war etwa die rede .
deshalb meine anfrage am 28 . januar an den departementschef , ob es zutreffe , dass man im vbs als nächste etappe den militärischen airbus im auge habe .
sie haben mir , herr bundespräsident , geantwortet - ich zitiere das protokoll -: " diese idee ist völlig absurd , weil uns dazu die mittel und die soldaten fehlen .
" am 28 . oktober 2004 jedoch hatte in der kaserne bern eine veranstaltung zum thema " armee und technologie " stattgefunden , organisiert von der schweizerischen gesellschaft technik und armee .
dabei erwähnte ihr chef planungsstab der armee in einem grundsatzreferat zum thema " der planungsprozess " , dass nach den zwei kleinen transportern der militärische airbus eads a400m beschafft werden solle .
für diese aussage gibt es zeugen .
derselbe planungschef war an unserer sitzung vom 28 . januar in ihrem gefolge dabei und hörte meine frage ganz genau , aber er schwieg .
herr bundespräsident , ich fühle mich von der militärbürokratie doch irgendwie über den tisch gezogen , aber ich muss ihnen sagen : so kann man nicht mit mir umgehen , so geht das nicht , jedenfalls nicht , solange noch das primat der politik in diesem lande gilt .
ich werde das gefühl nicht los - verzeihen sie mir diese persönliche anmerkung , aber ich bin nicht der einzige in diesem haus , der schon so gedacht hat -, dass es im vbs leute hat , die nur darauf warten , bis ein neuer departementschef an ihre stelle tritt .
diese leute wissen ja aus erfahrung bestens , dass das frühere emd und heutige vbs von einer ganzen reihe von bundesräten als einstiegsdepartement , im sinne des anciennitätsprinzips , betrachtet wurde .
kommt dann der neue , so wird - " salamitaktisch " ausgedrückt - einfach die nächste etappe eingeläutet .
2. ein weiteres element ist der sogenannte europäische lufttransportpool , mit dem unsere lufttransportflotte auf der basis von geben und nehmen zusammenarbeiten soll .
warum muss sich die neutrale schweiz unbedingt in diesen pool hineindrängen ?
es gehören ihm ja bloss sieben staaten an .
nicht dabei sind beispielsweise alle skandinavischen staaten ; nicht dabei ist unser partner in kosovo , österreich ; nicht dabei sind auch grössenmässig vergleichbare länder wie portugal oder irland .
unser wohl auf jahre hinaus wichtigstes auslandsengagement ist jenes unserer swisscoy-truppe in kosovo .
das anmieten von flugleistungen für diesen grosseinsatz kostet uns pro jahr 3,9 millionen franken .
der zuständige swisscoy-chef , oberst bruno rösli , erklärte uns an der gleichen januarsitzung der sik , dass man mit dieser anmietung problemlos zurechtgekommen ist .
warum also zu einem vielfach höheren preis diese transportkapazität selber beschaffen , in einer zeit , wo die finanzielle situation beim bund im allgemeinen und beim vbs im besonderen höchst prekär ist ?
es kommt hinzu , dass man sich in anderen departementen , herr bürgi , dagegen sträubt , als auslastungsfaktor für die beiden casa-flugzeuge herhalten zu müssen .
ich denke etwa ans eda , die deza , die katastrophenhilfe oder an das ejpd in sachen heimschaffung von abgewiesenen asylbewerbern .
diese verwaltungszweige konnten bis anhin ihre transportbedürfnisse kostengünstig und flexibel auf dem markt abdecken ; eine änderung dieses systems drängt sich daher nicht zwingend auf .
3. nun wird seitens des vbs immer wieder gesagt , bis heute habe man sich ausschliesslich in militärischen schönwettersituationen verschoben .
man müsse aber auch an den schlechtwetterfall denken , weshalb die casa und der lufttransportpool unerlässlich seien .
diese botschaft hör ich wohl , allein der glaube will sich nicht so recht einstellen .
in militärisch prekären situationen fliegen wir doch erstens gar nicht in einen raum hinein - das verbietet uns schon der auftrag im militärgesetz -, und rücktransporte werden wir bei kriegerischen wirren doch auch nicht vornehmen , sondern vorerst in deckung gehen und die entwicklung der lage abwarten .
die grösste gefahr bei ausbruch solcher wirren sind für transportflugzeuge , die sich im an - oder abflug befinden , doch die aus kurzer distanz von hand abgefeuerten boden-luft-raketen .
da nützen aber auch die selbstschutzmittel eines transporters nicht mehr viel , sei es bei einem eigenen flugzeug oder einem aus dem pool , wie wir jüngst in irak vor basra gesehen haben , als eine c-130 der briten beim landeanflug mit einer solchen rakete abgeschossen wurde .
4. zum letzten punkt , der uns in der kommission auch noch nicht vorlag , zum konkurrenzangebot in form des kleinen hercules c-27j seitens des italienischen herstellers aliena : herr bundespräsident , sie haben ja jüngst vom präsidenten der aliena ein schreiben erhalten , worin dem vbs auf leasing-basis und zu noch auszuhandelnden , äusserst attraktiven bedingungen eine alternativlösung zum casa angeboten wird .
auch dieser aspekt bestärkt mich in meiner aktuellen zurückhaltung zu dieser vorlage , wobei ich allerdings - das gebe ich zu , herr kollege bürgi - nicht klar unterscheiden kann , welcher jetzt hier der mercedes und welcher der gewöhnliche mittelklassewagen ist .
das sind die haupteinwände , die mich bewogen haben , ihnen den antrag auf den vorläufigen verzicht einer anschaffung von militärischen transportflugzeugen zu stellen .
an mir soll es jedenfalls nicht gelegen haben , wenn dieses rüstungsgeschäft einmal negative schlagzeilen machen sollte .
in kreisen von vbs-unabhängigen militärexperten war ja bereits vom anfang eines neuen beschaffungsskandals die rede , mag dieser begriff aus heutiger sicht auch stark übertrieben anmuten .
vor allem aber müssen wir parlamentarier wissen , was alles in sachen lufttransportmittel , aufstockung unserer peace-keeping-truppen sowie durchführung grossräumiger truppenübungen im ausland noch auf uns zukommen wird .
wenn wir darüber entschieden haben , kann gesamthaft an die lösung der transportlogistik herangegangen werden .
die devise , schon aus prestigegründen die beiden casa nun durchpauken zu wollen , wie sie im vbs offensichtlich gilt , ist fehl am platz .
auch der sogenannte maulkorberlass , wie er am 17 . januar 2005 vom chef der armee erneut mit wirkung nach unten unterzeichnet worden ist , dient nicht eben als vertrauensbildende massnahme .
man kann - ich betone : man kann - darin auch ein anzeichen dafür sehen , dass man im vbs die volle information unter dem deckel halten und belassen will .
das parlament verlangt aber volle information .
am 5. oktober des vergangenen jahres haben wir uns als erstrat mit dem rüstungsprogramm 2004 beschäftigt .
wir haben damals anstelle des vom bundesrat beantragten verpflichtungskredites von 647 millionen franken lediglich deren 518 millionen bewilligt .
ausgeklammert wurde die beschaffung von 12 genie - und minenräumpanzern im betrag von 129 millionen .
gleichzeitig haben wir in diesem zusammenhang eine motion angenommen , mit der der bundesrat beauftragt werden sollte , den sik beider räte rasch einen bericht zu unterbreiten , der es ermöglicht , im rahmen des armeeleitbildes eine grundsatzdiskussion über die gewichtung der armeeaufträge und , daraus abgeleitet , über den notwendigen umfang der mittelausstattung der aufwuchskerne verteidigung zu führen .
vor diesem hintergrund sollte dann die beschaffung von genie - und minenräumpanzern erneut diskutiert werden ; dies das ergebnis dieser beratung .
im nationalrat wurde das rüstungsprogramm im laufe der wintersession beraten .
der nationalrat bewilligte einen verpflichtungskredit von 409 millionen franken .
in übereinstimmung mit unserem rat wurde der beschaffung von 12 genie - und minenräumpanzern nicht zugestimmt .
der nationalrat lehnte aber im weiteren den kauf von zwei transportflugzeugen im betrag von 109 millionen gemäss ziffer 2. 5 der botschaft ab .
damit besteht die differenz zwischen unseren beiden räten bezüglich der beiden transportflugzeuge , und wir haben erneut darüber zu befinden .
vorweg möchte ich noch darauf hinweisen , dass unsere motion im zusammenhang mit den fragen bezüglich des aufwuchskerns vom nationalrat nicht angenommen worden ist ; sie ist somit aus abschied und traktanden gefallen .
unsere kommission hat es dennoch nicht als opportun erachtet , auf die beschaffung der genie - und minenräumpanzer im rahmen des rüstungsprogramms 2004 zurückzukommen .
der entscheid über einen derartigen erneuten beschaffungsantrag soll vielmehr in einem der kommenden rüstungsprogramme gefällt werden .
im nationalrat wurden im wesentlichen folgende argumente gegen den kauf der zwei transportflugzeuge ins feld geführt : zum einen wurde die beschaffung mit dem hinweis bekämpft , diese flugzeuge würden vorwiegend im zusammenhang mit auslandeinsätzen verwendet , was aus prinzipiellen gründen abgelehnt wurde .
zum anderen wurde erklärt , dass die zeit für die beschaffung der beiden casa c-295m nicht reif sei ; vorerst sei vielmehr die möglichkeit der zusammenarbeit mit anderen staaten zu prüfen und ebenso eine leasingvariante .
bezweifelt wurde auch die typenwahl .
auch die grundsätzliche notwendigkeit wurde infrage gestellt , verbunden mit dem hinweis , dass dieses geld besser für zivile , friedenspolitische zwecke einzusetzen sei .
die mehrheit unserer kommission - um das ergebnis vorwegzunehmen - beantragt ihnen , an unserem entscheid festzuhalten und damit den kauf von zwei transportflugzeugen zu bewilligen .
anlässlich der beratungen in der herbstsession 2004 habe ich die gründe , welche für die beschaffung sprechen , einlässlich dargelegt .
ergänzend oder zusammenfassend ist noch folgendes zu bemerken : was die einsatzmöglichkeiten dieser maschinen bzw. deren bedarf und den nutzen für unser land betrifft , ist es verfehlt , nur auf die friedensförderungsoperationen im ausland zu fokussieren .
auf die verschiedenen departementsübergreifenden einsatzmöglichkeiten - ich denke da beispielsweise an die evakuation von schweizer staatsbürgern , an ausschaffungsaktionen , an passagierflüge im rahmen des lufttransportdienstes des bundes und an andere einsätze - und das damit verbundene sparpotenzial ist bereits hingewiesen worden .
hervorzuheben ist insbesondere auch der humanitäre hilfseinsatz zugunsten der uno , der deza und anderer organisationen .
eigene lufttransportkapazitäten sind dabei sehr hilfreich .
zu nennen wären beispielsweise personal - und materialtransporte wie im falle der unterstützung portugals bei den waldbränden ; zu denken wäre auch an humanitäre hilfseinsätze der rettungskette schweiz wie bei den erdbeben in algerien oder in der türkei .
die mehrheit hat sich davon überzeugen lassen , dass derartige einsätze mit transportflugzeugen auch im rahmen der hilfeleistung nach dem seebeben in asien durchaus sinnvoll gewesen wären .
die mehrheit der kommission vertritt nach wie vor die auffassung , dass mehrere unterschiedliche sinnvolle einsatzbereiche bestehen und dass die diesbezüglichen bedürfnisse bei einer längerfristigen betrachtungsweise auch unter kostengesichtspunkten mit eigenen transportflugzeugen besser abgedeckt werden können .
ich habe bereits im vergangenen herbst auf den vergleich miete/kauf und damit auf die wirtschaftlichkeitsbetrachtungen hingewiesen .
diese haben uns davon überzeugt , dass der kauf auch unter diesem gesichtspunkt zu verantworten ist .
die leasingvariante zeigt , dass mit erheblichen mehrkosten zu rechnen wäre .
was die nach wie vor gehörte kritik an der typenwahl anbelangt , war diese im nationalrat für die ablehnung keineswegs ausschlaggebend .
als in flugzeugfragen nicht ausgewiesene fachleute haben wir uns davon überzeugen lassen , dass das transportflugzeug casa c-295m für den vorgesehenen zweck tauglich ist .
zu unterstreichen ist bei anderen ins feld geführten modellen , dass selbstverständlich jeweils gleiches mit gleichem zu vergleichen ist .
dies betrifft die transportkapazität , die reichweite , den tatsächlichen verwendungszweck und insbesondere auch die kosten .
mit anderen worten : es geht nicht an , einen mercedes mit einem mittelklasseauto zu vergleichen - obwohl es sich ja in beiden fällen um ein motorfahrzeug handelt .
in anbetracht der knappen ressourcen haben der anschaffungspreis und die wirtschaftlichkeit den beschaffungsentscheid eben massgeblich beeinflusst .
der nachteil der geringeren reichweite wird nach auskunft der fachleute durch eine entsprechende handlungsflexibilität wettgemacht .
wichtig scheinen mir eben auch die erfahrungen aus der jüngsten vergangenheit zu sein : die ereignisse in asien haben gezeigt , dass das alleinige abstellen auf anderweitige transportleistungen in krisen - und katastrophensituationen zu engpässen führt .
verschiedentlich ist auch darauf hingewiesen worden , dass der europäische lufttransportpool den für unser land bestehenden bedarf allein nicht zu decken vermöchte .
erneut ist zur kenntnis zu nehmen , dass es um den kauf von militärischen transportflugzeugen geht ; es geht deshalb nicht um eine schönwettersituation .
die kommissionsmehrheit beantragt ihnen , aus folgenden gründen am beschaffungsentscheid bezüglich der beiden transportflugzeuge festzuhalten : die verfügbarkeit und die bereitschaft werden durch die grössere flexibilität und sicherheit während des ganzen jahres gewährleistet .
es besteht ein gutes preis-leistungs-verhältnis bei diesen beiden flugzeugen .
nicht planbare ereignisse können besser bewältigt werden .
dank dem mit dem kauf gewonnenen , verbesserten handlungsspielraum und der unabhängigkeit werden weniger fremdleistungen benötigt .
durch den beitritt zum lufttransportpool wird eine grössere flexibilität geschaffen .
die verschiedenen einsatzmöglichkeiten lassen den bedarf als ausgewiesen erscheinen .
im namen der mehrheit der kommission ersuche ich sie , unserem antrag und damit der beschaffung von zwei transportflugzeugen zuzustimmen .
ich habe mich versprochen : beide übungen am donnerstag ; das ist richtig .
wir sind einverstanden , aber wir werden am donnerstag im rat beschliessen , nicht am freitag .
die kommission hat die finis-vorlage nicht unter dem gesichtspunkt beraten , dass die minderheit obsiegt .
natürlich müssen wir jetzt die vorlage 2 nicht verändern .
das gäbe aber dann recht grosse probleme , weil die finanziellen mittel nicht zur verfügung stehen würden .
wir müssen aus diesem grunde über die bevorschussung - artikel 6 absatz 2 der vorlage 2 - und allenfalls über die rückzahlungsbedingungen in artikel 3 absatz 3 in der kommission kurz beraten , entsprechend dem entscheid , der hier gefallen ist , da die minderheit hierzu keinen antrag macht .
das kann korrekterweise nicht hier geschehen .
ich gebe hiermit der kommission bekannt , dass sie am donnerstagmorgen um 7 uhr 15 eingeladen wird , sodass man am [ page 43 ] freitag diese vorlage verabschieden kann und am montag die schwesterkommission die veranstaltung weiterführen kann .
2. verordnung der bundesversammlung über die änderung des bundesbeschlusses über das reglement des fonds für die eisenbahn-grossprojekte 2. ordonnance de l'assemblée fédérale portant modification de l'arrêté fédéral portant règlement du fonds pour les grands projets ferroviaires [ vs ] art .
6 abs .
2 - art .
6 al .
2 [ vs ] präsident ( frick bruno , präsident ) : wir haben noch artikel 6 absatz 2 zu genehmigen .
sie teilen die auffassung des kommissionspräsidenten .
der antrag der kommissionsmehrheit entfällt .
damit haben wir lediglich den antrag der minderheit , um allenfalls den antrag bürgi zu ergänzen .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag bürgi .... 17 stimmen für den antrag der minderheit .... 13 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote für annahme der ausgabe .... 28 stimmen dagegen .... 12 stimmen [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ vs ] art .
2 -4 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
5 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
6 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 29 stimmen dagegen .... 11 stimmen [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté
darf ich empfehlen , dass wir über die fassung der mehrheit nicht mehr abstimmen ?
das bringt nichts mehr .
wir haben den entscheid zwischen der fassung der mehrheit und derjenigen der minderheit getroffen .
wir können ja nicht in einem beschluss der mehrheit und im anderen der minderheit folgen .
kennen sie den " chästunnel " ?
das ist jener tunnelbau auf der neubaustrecke zwischen rothrist und mattstetten , der , gestützt auf ein rechtsverfahren , neben einem käselager verlangt wurde .
diese " übung " hat die sbb etwa 100 millionen franken gekostet , hat man mir gesagt .
hinzu kam die auflage , dass alle vorbeifahrenden eisenbahnwagen geschlossene toiletten haben müssen .
das ist ein beispiel dafür , wie aus einem rechtsverfahren ganz erhebliche zusätzliche belastungen auf uns zukommen können , hier 100 millionen franken .
an sich ist es richtig , was dieser artikel 4 will , dass man in der vereinbarung zuerst die kosten ermittelt und nachher den auftrag erteilt .
aber diese " übungsanlage " könnte auch misslingen .
sie könnte dazu führen , dass in den rechtsverfahren aufgeladen wird und der bundesrat das dann praktisch akzeptieren und in der vereinbarung sanktionieren müsste .
also müsste meines erachtens eine lösung gefunden werden , bei der man sich gegen kostensteigerungen absichert .
als variante ist zu prüfen , das allenfalls in der verordnung zu tun .
dies könnte ähnlich geschehen , wie ich das bei den nationalstrassenbauten erlebt habe , wo es vorgeschrieben war , dass die kantonalen regierungen zuerst beim bund um zustimmung bitten , bevor sie eine zusage in einem rechtsverfahren machen .
oder man ändert das im gesetz selber , das könnte allenfalls der nationalrat mit zustimmung unserer kommission tun .
ich möchte das jetzt zu protokoll geben und den herrn bundesrat bitten , das mitzunehmen - sei es in den nationalrat , sei es in die verordnung ; es kann um sehr viel geld gehen .
die finanzpolitischen auswirkungen auf den fonds habe ich ihnen beim eintreten geschildert : entweder wird die bevorschussungslimite erhöht - das führt zu einer höheren zinsbelastung -, oder es erfolgt keine erhöhung , und dann stehen weniger mittel für die übrigen projekte zur verfügung .
in diesem dilemma stehen sie .
ich verweise sie zweitens auf den zielkonflikt , in dem sie sich befinden , in dem sich aber auch der bundesrat und die verwaltung befinden und in welchem sich auch die stimmbürgerinnen und -bürger befunden haben .
es geht nämlich um den zielkonflikt zwischen verkehrspolitischer wünschbarkeit bzw. notwendigkeit einerseits - gekoppelt mit wirtschaftspolitischer notwendigkeit - und der finanzpolitischen situation andererseits , die ihrerseits ja auch wieder an die wirtschaftspolitik geknüpft ist .
um diesen zielkonflikt kommen sie bei diesem entscheid nicht herum .
ich habe es ihnen gesagt : auch die stimmbürger und -bürgerinnen sind um diesen konflikt nicht herumgekommen .
allerdings fiel es ihnen etwas leichter : sie haben nämlich sowohl der finöv-vorlage als dann auch der schuldenbremse mit grossem mehr zugestimmt .
es ist jetzt unsere aufgabe , damit fertig zu werden .
es ist auch das dilemma , in dem sich die verwaltung befindet .
da möchte ich herrn friedli , dessen sicherlich zusammengeschnittene aussage in der sendung " 10 vor 10 " hier zitiert wurde , doch auch in schutz nehmen : wir waren in der finanzkommission , und an jenem tag dieser sendung befand sich herr friedli in dieser kommission , und diese drückte darauf , es müsse gespart werden .
sie hat dann allerdings nobel gesagt , es sei sache der verwaltung , zu entscheiden , wie diese kürzungen umgesetzt werden sollten .
herr friedli machte also diese aussage , nachdem ihm das geld weggenommen worden war .
den weiteren gedankengang bis hin zum erschiessen haben sie - so hoffe ich - eher symbolisch gemeint .
ich bin - um das auch noch beizufügen - einerseits verkehrsminister , aber andererseits mitglied des gesamtgremiums .
ich will das gar nicht gegeneinander ausspielen , aber man muss die gewichte gegeneinander setzen und dann zu einem schluss kommen .
deshalb ist der bundesrat zum gleichen schluss gekommen wie ihre kommissionsmehrheit .
herr leuenberger-solothurn , sie haben zusätzlich gefragt , was diese befristung im beschluss bedeute .
sie hat zum zweck , dass das geld wieder zurück in den fonds ginge , wenn dieser abschnitt nicht gebaut würde , wenn also diese arbeiten nicht innert frist in angriff genommen würden .
denn wir stehen heute z. b. vor der situation , dass für zimmerberg und hirzel eigentlich immer noch eine milliarde franken da ist .
weil aber der beschluss gefasst worden ist und die arbeiten nicht in angriff genommen werden , schwirrt sie als phantom herum .
um das zu vermeiden , wurde dieser gesetzestext gewählt .
haben sie keine sorge : ich mache keinen rundumschlag , wie das eminente kommissionspräsidenten tun sollten .
ich habe aber hier worte gehört , die mich zwingen , ganz kurz etwas zu erwidern .
es geht um worte wie " wortbruch " und " unfairness " und dass die kommission an der grundsatzentscheidung über den gesamtbetrag von 1,3 milliarden franken für die hgv-anschlüsse " säge " .
ich habe hier zweimal das gegenteil gesagt und wiederhole es ein drittes mal : ihre kommission will den hgv-finanzrahmen von 1,3 milliarden franken nicht reduzieren .
die mehrheit will die entsprechenden kredite in zwei phasen sprechen .
jetzt können sie das noch drei - oder viermal wiederholen , und ich werde ihnen jedes mal die gleiche antwort geben .
im leben hat man bisweilen den eindruck , eine bestimmte situation schon einmal erlebt zu haben .
mich deucht , heute sei so ein moment .
ich erinnere mich an die debatte über die neat : wir haben damals in wünschen geschwelgt , mehr oder weniger alles für machbar gehalten .
kritische stimmen wurden nicht gerne gehört , auch wenn der hauptentscheid in diesem rat mit einem denkbar knappen resultat gefallen ist .
man hat damals für die grosszügige variante argumentiert , insbesondere mit staatspolitischen argumenten .
heute sehen wir , was uns das kostet .
wir haben damals - ich sage es ganz offen - kartenhäuser gebaut und geglaubt , sie seien ohne weiteres zu finanzieren .
die rechnungen werden uns heute präsentiert .
ich möchte diesen fehler nicht ein zweites mal machen .
ich habe den eindruck , dass wir jetzt wieder eine wunschliste zusammenstellen , und jeder punkt in dieser wunschliste scheint für sich selber gerechtfertigt zu sein , die argumentation verständlich .
auch ich könnte als ostschweizer eigentlich vielem , was von meinen kollegen aus diesem landesteil gesagt worden ist , zustimmen .
nächste woche werden uns die finanzpolitischen realitäten wieder einholen .
ich bin nicht mitglied der finanzkommission , aber mittlerweile habe auch ich gelernt , dass nur das ausgegeben werden kann , was im eidgenössischen staatssäckel enthalten ist .
wir werden nächste woche das entlastungsprogramm 2004 behandeln .
herr david hat in seinem votum eine ganz wichtige aussage gemacht : er hat gesagt , auch 2007 werde die finanzielle lage nicht besser sein - trotz des entlastungsprogramms 2004 . in der kommission haben wir million um million zusammengesucht - zusammengekratzt , muss man sagen .
wenn man am einen ort etwas weniger gespart hat , hat man das an einem anderen ort kompensieren müssen .
es gibt in diesem entlastungsprogramm 2004 viele bereiche , die keine nachhaltigen einsparungen bringen .
ich frage mich ernsthaft , ob wir uns jetzt nicht wiederum einer traumwelt hingeben und einen möglichst grossen katalog aufstellen , obwohl wir bereits heute wissen , dass wir diesen katalog mit grosser wahrscheinlichkeit nicht umsetzen können , weil wir es nicht bezahlen können .
in ein paar jahren ist selbst das , was wir heute von der mehrheit der kommission vorgeschlagen erhalten - nämlich mindestens zu etappieren , nach kriterien , die ich aufgrund des votums des kommissionspräsidenten nachvollziehen kann -, vielleicht überholt .
dann werden wir auf unseren heutigen beschluss zurückkommen und die unschöne aufgabe haben , eine etappierung vornehmen zu müssen .
dann wird sich einmal mehr zeigen , dass wir in einer euphorie - das wort ist heute auch schon gefallen - etwas beschlossen haben , von dem wir heute schon wissen , dass wir es nicht bezahlen können .
für mich ist ganz klar : nach meinen erfahrungen mit der neat und den damaligen wunschkatalogen sowie dem finanzpolitischen übermut mache ich dieses experiment kein zweites mal mit .
ich werde mit der kommissionsmehrheit stimmen .
auf der fahne figuriere ich bei der minderheit , denn im laufe der kommissionsberatungen stellte ich fest , dass der kanton solothurn zu den erwähnten 18 kantonen gehörte .
ich muss ihnen gestehen : ich habe [ page 39 ] bei einem regierungskontakt festgestellt , dass der kanton solothurn offenbar von diesem konzept der 18 kantone nicht so überzeugt ist .
ma foi , lassen wir das !
ich möchte aber einige widersprüche in dieser diskussion aufzuzeigen versuchen .
heute morgen haben selbstkritische geister von euphorie gesprochen , als damals , vor 15 jahren , die ersten neat-entscheide gefällt wurden .
sie haben selbstkritik geübt , wenigstens jene , die das im leben gelernt haben , und ich frage mich manchmal , ob sich euphorie auch wiederholen kann .
mir ist auch aufgefallen , dass die berufung auf den volkswillen aus verschiedenen regionen ertönt ; es gab ja bei der finöv-abstimmung von 1998 immerhin auch kantone , die ein nein hervorgebracht haben .
das würde ich auch bedenken , aber das ist nur eine nebensache .
der hauptwiderspruch ist ein anderer : mir ist aufgefallen , dass hier - soeben von kollege schmid - dafür plädiert worden ist , mit öffentlichen investitionen wachstum zu erzielen .
wohlan , ein sozialdemokratisches programm !
ich gratuliere herrn kollege schmid zu dieser erkenntnis und einsicht ; in der regionalpolitik sind wir immer dazu gestanden .
aber eine mehrheit dieses hohen hauses teilt diesen standpunkt überhaupt nicht , wenn es dann darauf ankommt .
darum habe ich mühe damit , diese ausführungen voll ernst zu nehmen .
ich hatte auch mühe damit - und entschuldige mich , dass ich zu einer abwesenden spreche -: frau forster hat praktisch ein plädoyer gehalten , wonach bahninvestitionen schwergewichtig nach regionalpolitischen kriterien zu tätigen seien , obschon sie mir sonst immer liebevoll und kollegial erklärt , investitionen hätten dort getätigt zu werden , wo der markt es gebietet .
seien sie ehrlich : sie sind in der anwendung der argumente auch sehr flexibel - für mich fast ein wenig zu flexibel .
einmal verlangen sie bei allgemeinen bahndebatten , zum beispiel bei der leistungsvereinbarung mit den sbb , dass die unternehmungen nach betriebswirtschaftlichen grundsätzen geführt werden .
und plötzlich ändern sie die argumentation und machen regionalpolitische auflagen .
ich bin immer auf ihrer seite , wenn sie regionalpolitische auflagen machen , aber ich bin es dann nicht mehr , wenn sie die rechnung für die regionalpolitik nicht bezahlen wollen .
das geht nicht auf , und dieser widerspruch gehört heute auf den tisch , damit wir auch wissen , wovon wir reden .
ich erinnere an einen weiteren widerspruch , die argumentation von herrn bürgi zum beispiel oder von herrn hofmann bezüglich zürich-winterthur .
ich unterschreibe jedes wort , das sie gesagt haben .
aber , meine herren , erlauben sie mir eine bescheidene klein-fritzli-frage : gehört denn diese investition nicht systematischerweise in die leistungsvereinbarung zwischen bund und sbb ?
wenn das so wichtig ist , wie sie argumentieren - und ich nehme an , sie haben recht , ich bin davon überzeugt , sie haben recht -, gehört das in die leistungsvereinbarung , mit der klaren auflage , das zu tätigen .
aber was haben wir mit der in kraft stehenden leistungsvereinbarung gemacht ?
sie erinnern sich an die budgetdebatte 2005 hier drin : kürzung der leistungsvereinbarung , in irgendeinem eigenartigen tauschhandel mit der trassenpreisverbilligung , sachlich in keiner weise gerechtfertigt , hier mehrheitsfähig bis an den bach und zurück .
entlastungsprogramm 2003 : kürzung der leistungsvereinbarung zwischen bund und sbb ; entlastungsprogramm 2004 , das wir demnächst behandeln werden : kürzung der leistungsvereinbarung zwischen bund und sbb .
man kann nicht beides haben .
aber ich plädiere dafür und gebe herrn hofmann und herrn bürgi recht : ihr anliegen ist berechtigt .
aber es gehört systematisch eindeutig in die leistungsvereinbarung .
ich werde mir die freiheit nehmen , wenn wir dann wieder einmal über eine leistungsvereinbarung reden , zu sagen : jetzt ist die stunde für zürich und winterthur , und möge der thurgau und möge zürich und mögen alle anderen sich da anschliessen .
zum schluss noch eine frage an herrn bundesrat leuenberger : wir haben ja vier finöv-projekte .
erstaunlicherweise - ich erinnere mich nicht mehr an die details der entstehungsgeschichte - haben wir bei einem dieser vier finöv-projekte konkrete termine und daten ins gesetz geschrieben .
das betrifft diese hgv-anschlüsse .
in artikel 2 des verpflichtungskreditbeschlusses lese ich : " die baulichen massnahmen an den bewilligten objekten müssen bis spätestens 2010 in angriff genommen und bis 2015 abgeschlossen werden .
" der bundesrat kann diese fristen um fünf jahre verlängern , da ist etwas spielraum drin .
aber doch die grundsatzfrage , nachdem das das einzige projekt ist , das klare befristungen auf gesetzesstufe enthält : welche auswirkungen hat eine veränderung am investitionsvolumen hier auf die übrigen drei finöv-projekte ?
ich denke , dazu muss hier etwas ausgeführt werden .
ich schliesse damit , dass ich ihnen sage : ich habe den minderheitsantrag unterschrieben , und man soll die meinungen nicht wechseln wie das hemd .
aber ich muss ihnen offen gestehen , ich bin nicht mehr so sicher , dass das der richtige weg ist , wie ich damals war , als ich unterschrieb ; ich bin etwas verunsichert .
das votum von herrn david unterstützend , möchte ich sie auch dazu auffordern , mit der minderheit zu stimmen und auch den antrag bürgi zu unterstützen .
als vertreter der ostschweiz muss ich feststellen , dass alle wirtschaftsrelevanten daten der letzten 15 oder 20 jahre ausweisen , dass die ostschweiz im verhältnis zum rest der schweiz eine unterdurchschnittliche wachstumsrate im wirtschaftlichen bereich hat , dass sie eine abwanderungsquote hat , welche grösser ist als jene der meisten anderen regionen , dass diese ratings der cs , welche jährlich oder zweijährlich gemacht werden , der ostschweiz keine brillante zukunft voraussagen .
und ich stelle fest , dass die avenir suisse , dieser sogenannte think tank , bei der einteilung der schweiz in prosperierende metropolitanregionen und eher zu vernachlässigende , sich selbst zu überlassende landregionen die gesamte ostschweiz im weissen feld der landregionen untergebracht hat .
ich stelle auch fest , dass wir uns der eidgenössischen freundlichkeit unserer miteidgenossen zwar stets sicher sein können , aber eigentlich im zentrum ihrer interessen liegen wir nicht .
wenn man als vertreter einer solchen randregion den bund auffordert , seine investitionspolitik mit bezug auf diese randregion zu überdenken , dann , meine ich , brauche ich nicht den vorwurf mangelnden sparwillens entgegennehmen zu müssen .
denn bei solchen aussichten , wie sie uns jetzt seit jahren prognostiziert werden , haben wir eine alternative vor uns : entweder wir schicken uns in unser schicksal , schliessen den laden und schauen , dass alle zusammen nach zürich hinunter gehen , oder wir wehren uns .
wir wehren uns !
hier muss ich sagen - ich kann dabei an mein erstes votum von heute morgen anknüpfen -: bei diesen verschiedenen vorlagen wie finöv , neat , " bahn 2000 " und anderen herrschte in weiten kreisen natürlich schon eine mentalreservation vor , vor allem dann , wenn es darum ging , auch die ostschweiz noch einzubinden .
schauen sie einmal , was wir getan haben !
ich rede jetzt von diesen drei hauptsächlichen finöv-veranstaltungen .
bei der neat hatte der bundesrat nie vorgesehen , in der ostschweiz etwas zu tun .
das parlament hat dann hirzel und zimmerberg hineingenommen .
das ist jetzt auch nicht gerade das , was man unter ostschweizer aspekten als besonders intelligent angeschaut hätte , aber immerhin .
bei der nächsten gesamtschau kommen zimmerberg und hirzel vermutlich auf die abschussliste .
bei der " bahn 2000 " ist im bericht von 1985 unter dem begriff der " bahn 2000 " die strecke flughafen zürich-winterthur eingestellt worden .
schauen sie einmal den antrag bürgi an , den wollen sie auch noch bodigen .
hgv , über das reden wir heute : der anschluss der ostschweiz an die hgv-linien betrifft st .
gallen-st .
margrethen und dann die strecke weiter nach münchen .
zu diesen linien gehören auch die sogenannten ostschweizer spangen , nämlich st .
gallen-konstanz-singen einerseits und chur-sargans-st .
margrethen anderseits .
was mit diesen läuft , entscheiden sie heute .
ich muss ihnen sagen , dass wir in diesem bereich auf sie angewiesen sind und die hoffnung haben , dass sie den bund dazu führen , die ostschweiz investitionsmässig nicht zu vergessen .
denn ich habe relativ wenig hoffnung , dass die administrative eidgenossenschaft von sich aus gewillt wäre , bei uns zu investieren .
es war nicht herr dr .
friedli , der das gesagt hat , lieber kollege eugen david .
es war dr .
benedikt weibel , der sich geweigert hat , kathedralen in der wüste aufzubauen .
aber herr dr .
friedli ist nicht besser .
( heiterkeit ) am 15 . februar dieses jahres hat er in " 10 vor 10 " erklärt , dass er in randregionen nicht investieren wolle , punkt .
wir nehmen das zur kenntnis , dass man in dieser schweiz nicht mehr in randregionen investiert .
erschiesst uns doch gerade !
das ist das problem .
das ganze hat auch methode .
es geht bis in die kommission hinein .
die kommission weiss , dass z. b. die rheintallinie eine gegend betrifft , die mit dem neutechnikum buchs auf der einen seite , mit den fachhochschulen in vaduz und dornbirn auf der anderen seite , mit dem netzwerk der fachhochschulen und universitäten zwischen konstanz , zürich und st .
gallen einen wissensraum bildet , der im rahmen der internationalen bodenseekonferenz versucht , die nachteile , die wir haben , etwas wettzumachen .
denn es sind hier alle zusammen bewohner von randgebieten : die bayern und die schwaben bezogen auf berlin , die vorarlberger bezogen auf wien und wir ostschweizer eben bezogen auf bern .
wir sind immer randgebietbewohner .
daher versuchen wir in der ostschweiz , miteinander etwas vom fleck zu kommen .
wenn man natürlich mit solchen aussagen konfrontiert wird , geht einem etwas der glaube an die eigene hauptstadt verloren .
in diesem bereich , in diesem rheintal , gibt es eine bahn , deren ausbau etwa 70 millionen franken kosten würde .
das will man nicht .
die kommission sagt , das sei zu wenig abgeklärt ; auch die wirtschaftlichkeit sei wenig abgeklärt .
es gibt ein gutachten von ecoplan ; es ist verschiedentlich darauf hingewiesen worden .
hier ist es ; es ist vom bav in auftrag gegeben worden .
es erklärt auf seite 17 deutlich , dass aus volkswirtschaftlicher sicht alle betrachteten angebotsveränderungen , also vergrösserungen , sehr vorteilhaft seien ; die besten angebotsveränderungen könnten jährliche ergebnisse von rund 100 millionen franken pro jahr erzielen .
mit anderen worten : die investition rechnet sich .
ich frage mich : wieso wird ein solches gutachten nicht auf den tisch des hauses gelegt ?
es gibt im strafgesetzbuch den artikel 254 , das betrifft die unterdrückung von urkunden .
die strafandrohung ist übrigens zuchthaus bis zu fünf jahren oder gefängnis .
aber die strafdrohung entfällt , wenn das unter angehörigen oder familiengenossen passiert ; das wird nur auf antrag verfolgt .
kollege escher , ich glaube , sie haben uns als familienangehörige betrachtet , und wir verzichten auf einen antrag .
aber fair ist das nicht !
es ist nicht fair , ein gutachten zu unterdrücken , wenn es gegen die eigene meinung ist .
dieses gutachten kommt auf den tisch des hauses !
ich glaube , es wäre notwendig , das zu tun .
ich bitte sie wirklich , einer ostschweiz , die im verkehrsbereich kontinuierlich und systematisch zurückgebunden worden ist , eine möglichkeit der entwicklung zu geben .
vor allem meinen sehr verehrten kolleginnen und kollegen aus der innerschweiz möchte ich eines sagen : ich verstehe sie nicht ganz .
schauen sie noch einmal diese avenir-suisse-skizze an .
auch sie befinden sich im weissen feld der randregionen .
heute werden wir kujoniert , und morgen sind sie es , die abgehängt werden .
man wird nicht sicherer , wenn man den anderen vom boot stösst .
helfen sie uns !
ich danke ihnen .
es ist ganz klar und selbstverständlich , dass wir hier um einen entscheid ringen .
es geht nicht nur einfach um bahnpolitik : infrastrukturpolitik ist wirtschaftspolitik , infrastrukturpolitik hat zu tun mit arbeitsplätzen .
schauen sie einmal die schweizerkarte an , und schauen sie , wo sich in diesem lande der wohlstand sammelt und von wo er sich langsam entfernt .
ich möchte hier überhaupt nicht ins jammern verfallen , aber es sind fakten , es ist so , und die infrastruktur hat die wohlstandssenken und wohlstandshügel in diesem lande vorgegeben .
unsere vorgänger in diesem saal haben gewisse entscheide gefällt und mit diesen entscheiden auch wesentlich mitgeprägt , wie sich dieses land entwickelt .
wenn sie diese bilder anschauen , dann sehen sie , dass es ein fakt ist , dass die randkantone , die grenzkantone , zurückgeblieben sind - im westen wie im osten - und dass die zentralen mittellandkantone auf den vorderen rängen stehen .
das hat sicher noch andere gründe , aber ein wichtiger grund ist die infrastrukturpolitik .
daher ist es auch ganz verständlich und klar , dass die regierungen dieser 18 kantone sich dafür einsetzen .
ich betrachte mich hier überhaupt nicht als vollzugsknecht dieser 18 kantone ; diese anschauung kann ich überhaupt nicht teilen .
ich bin freier , gewählter abgeordneter in diesem parlament , aber mir ist die meinung dieser 18 kantone sehr wichtig .
ich kann die analyse , die sie gemacht haben - die analyse dessen , was in diesen regionen notwendig ist -, nicht als wunschzettel abqualifizieren , wie das hier geschehen ist .
diese überlegungen sind errungen worden in langen diskussionen , die diese kantone miteinander geführt haben , notabene auch unter beachtung der bundesfinanzen .
es ist eine unterstellung , wenn man diesen 18 kantonen jetzt unterschiebt , dass sie die bundesfinanzen überhaupt nicht im auge hätten .
sie sind ja im gegenteil genauso am bundesstaat interessiert und daran , dass die bundesfinanzen in ordnung sind , dass die gewichte richtig gesetzt werden .
die tatsache , dass sie sich für diese 990 millionen franken und nicht für den maximalbetrag entschieden haben , stellt ihnen bezüglich dieser frage ein erstklassiges zeugnis aus .
was mir auch auffällt , ist folgendes : wenn ich diese projekte - und zwar alle - durchgehe , dann stelle ich fest , dass auch klar das kriterium des nutzens gesetzt wurde .
was nützt den leuten , die diese öffentlichen verkehrsmittel benützen , wirklich ?
da ist der wichtigste massstab der fahrzeitgewinn .
ich kann es an einem beispiel aus meinem kanton zeigen , nämlich am beispiel der rheintallinie : für 70 millionen franken sind 40 minuten fahrzeitgewinn zwischen landquart und st .
margrethen drin .
40 minuten fahrzeitgewinn - man muss sich das vor augen halten .
wir haben 100 millionen franken für eine minute fahrzeitgewinn zwischen zürich und bern ausgegeben .
ich bin froh , dass wir diese 100 millionen franken für eine minute ausgegeben haben .
es stimmt , was der kommissionspräsident gesagt hat , wir profitieren alle davon .
aber es ist unverhältnismässig , in diesem bereich so viel geld auszugeben und nachher an anderen orten einfach zu sagen , dort gebe es nichts .
das zweite , was mich beschäftigt , sind treu und glauben ; treu und glauben unter den landesteilen , treu und glauben gegenüber den volksentscheiden .
es wurde von kollege pfisterer ausgeführt , 1998 sei eigentlich gar nichts entschieden worden , alles sei offen gelassen worden .
ich habe das nicht so erlebt .
ich habe auch die diskussionen mit der bevölkerung nicht so erlebt .
es ist ziemlich schwierig gewesen zu begründen , warum diese beiden alpentunnels jetzt gebaut werden müssen ; dies angesichts der vielen bedürfnisse , die es im öffentlichen verkehr im lande gibt , auch in den agglomerationen .
wir haben die bevölkerung davon überzeugt : das müssen wir tun , das wollen wir tun ; es ist gut für die schweiz , aber wir sind auch am zug , im gleichen paket - und das war ganz wichtig .
es war ganz wichtig , dass man sagen konnte , das paket sei in sich ausgewogen .
heute will die kommissionsmehrheit diese bilanz aufbrechen .
das wort " wortbruch " wurde hier im saal gesagt .
ich kann es nur unterstreichen , ich bin der gleichen meinung .
was sie uns als alternative vorschlagen , diese gesamtschau , ist doch ehrlicherweise eine einladung zu einer beerdigungsveranstaltung , die sie uns hier überbringen wollen .
sie wissen genauso gut wie wir alle , dass sich bis im jahr 2007 die randbedingungen für die bundesfinanzen überhaupt nicht mehr ändern .
die verkehrspolitischen fragen , die wir heute auf dem tisch haben , die wir seit jahren ausdiskutiert haben , verändern sich bis zu diesem zeitpunkt überhaupt nicht mehr , die fakten sind da .
wir können und müssen jetzt entscheiden , und wir müssen zu den entscheiden , die das volk 1998 gefällt hat , stehen .
es wird ausgeführt , es müssten sparbeiträge geleistet werden .
auch da kann ich nur zustimmen : es müssen sparbeiträge geleistet werden , aber es braucht auch eine gewisse opfersymmetrie !
wir haben 14,7 milliarden franken für die nord-süd-achse und 1,3 milliarden für die ost-west-achse beschlossen ; das wurde vom volk bestätigt .
schon darin liegt ein erhebliches ungleichgewicht ; das werden sie mir zugestehen .
aber wir haben das akzeptiert , denn es ist tatsächlich ein fakt , dass die nord-süd-achse für die schweiz wesentlich wichtiger ist , was diesen grösseren aufwand rechtfertigt .
wenn wir jetzt aber die sparbemühungen an diesen beiden achsen betrachten , stelle ich fest , dass wir bei der nord-süd-achse bereits 1,5 milliarden über den ursprünglich geplanten 14,7 milliarden franken sind ; 900 millionen haben wir bereits letztes jahr nachgenehmigt .
und bei der ost-west-achse geht ein ganz anderer prozess vor sich : hier will man am fundament , an der grundsatzentscheidung für diese 1,3 milliarden franken sägen ; man will sie nämlich schlicht und einfach halbieren .
das ist die absicht des mehrheitsantrages , der heute auf dem tisch liegt .
das hat nichts mehr mit opfersymmetrie bei den sparanstrengungen zu tun .
und es ist einfach so : diese ist absolut nötig , wenn die sparanstrengungen auch von der bevölkerung akzeptiert werden sollen .
sonst werden sie schlicht als ungerecht und einseitig empfunden : die einen können bzw. wollen profitieren , und die anderen müssen zahlen .
es kann doch nicht sein , dass die ost-west-achse die löcher der nord-süd-achse decken muss !
das kann in diesem saal nicht so beschlossen werden .
zum schluss noch ein wort an herrn direktor friedli .
er hat uns ostschweizer wissen lassen , dass er nicht gedenke , kathedralen in der wüste zu bauen .
herr friedli , ich lade sie ein , mit den kamelkarawanen ihres amtes in diese fremde wüste zu kommen .
( heiterkeit ) sie werden dort wunderschöne kathedralen finden .
diese sind aber schon gebaut , und die geschätzte unterstützung ihres amtes ist dazu nicht [ page 38 ] mehr notwendig .
sie werden in dieser wüste auch hunderttausende von menschen antreffen , die mit ihrer arbeit viel für dieses land tun und zu dessen wohlstand beitragen .
aber , herr friedli , wir brauchen ihre unterstützung an einem ganz anderen ort - auch wir ostschweizer !
meine bitte lautet : führen sie die arbeiten am gotthard und am lötschberg so aus , dass diese 14,7 plus 1,5 milliarden franken gehalten werden .
ich finde , wenn sie ihre ganzen anstrengungen nicht auf unsere kathedralen konzentrieren , sondern auf die neat-löcher , dann sind die 300 millionen , um die es bei dieser entscheidung geht , ein pappenstiel .
ich bin davon überzeugt , und ich vertraue dem bundesamt für verkehr und natürlich auch bundesrat moritz leuenberger , dass sie in der lage sind , diese zwei grossprojekte so durchzuführen , dass wir die einsparungen , die wir dort erzielen , hier einsetzen können , um die versprechen , die bezüglich der ost-west-achse gegeben wurden , auch einzuhalten .
ich bitte sie daher , dem minderheitsantrag jenny zuzustimmen , und ich werde auch den antrag bürgi unterstützen .
ich äussere mich zum antrag bürgi .
jeder ostschweizer kennt die probleme , die er hat , wenn er nach zürich will , schlussendlich an den wirtschaftsstandort , auf den wir in der ostschweiz alle angewiesen sind .
auf der dreispurigen autobahn zwischen winterthur und zürich steht man in beiden richtungen täglich mindestens zweimal im stau .
die zweigleisige bahnlinie ist keine alternative mehr .
dort steht man nicht im stau , sondern im zug , und dies üblicherweise zu den gleichen stunden .
die sbb sagen seit jahren den ostschweizer regierungen , wenn sie hier fahrplanwünsche haben , dass diese wegen des engpasses effretikon nicht erfüllbar seien .
diese linie ist absolut überlastet .
ein ausbau hier wäre schlussendlich rentabel ; wenn man das einmal sagen kann , dann hier : er wird seine kosten tragen .
ich glaube , das kann man mit einiger sicherheit voraussagen .
hier ist wirklich ein notstand .
das problem ist eigentlich schon lange erkannt .
bereits die planer der " bahn 2000 " nahmen diese strecke auf - das war vor zwanzig jahren .
sie ist zu einem kleinen teil realisiert worden , aber der rest bis nach winterthur steht nach wie vor offen , und die probleme haben wir in der ostschweiz .
es ist aber nicht nur ein regionales problem , sondern tatsächlich betrifft es diese vorlage , den anschluss an das europäische hochleistungsnetz , im kern .
es kommt ja nicht von ungefähr , dass in diesem artikel 3 , über welchen wir sprechen , in absatz 2 die erste strecke nicht etwa winterthur-münchen lautet , sondern zürich-münchen .
es bringt aber wenig , wenn hier nicht auch das nadelöhr in angriff genommen wird .
ich lasse mir immer wieder sagen , dass die anzahl züge pro tag hier nicht erhöht werden kann .
es wird also bei vier zügen zürich-münchen pro tag bleiben .
dann stellt man sich die frage : was soll das überhaupt ?
ich möchte hier nicht weiter ausholen ; kollege bürgi hat hier wirklich die probleme und die notwendigkeit aufgezeigt .
wir haben nun aus dem munde des kommissionspräsidenten auf sehr einleuchtende weise vernommen , dass die kommission eine etappierung vorschlägt .
das leuchtet tatsächlich ein .
wir erhalten 2007 eine gesamtschau über die weitere entwicklung und erhalten dort auch wieder anträge über weitere phasen und deren finanzierung .
weitere phasen : wir haben auch gehört , diese werden sich nach der baureife der projekte richten - wenn ich das so interpretieren darf .
im gleichen satz ist uns gesagt worden , projektstudien über die jetzt zurückgestellten projekte bzw. projektlinien würden erst 2010 vorliegen , 2007 also noch nicht .
das [ page 37 ] bedeutet auf deutsch , dass wir uns 2007 wieder in der gleichen situation finden werden .
es wird wieder etappierungen geben , und weil hier noch keine projektstudie vorliegt , dürfte das wieder aus abschied und traktanden fallen , obwohl - kollege bürgi hat darauf hingewiesen - schon seit jahren intern baupläne vorliegen , die offenbar den weg bis nach bern nie geschafft haben .
worum geht es mir jetzt ?
ich will hier den " fahrplan " nicht einfach den sbb , dem trasse-eigentümer , überlassen ; es wird gesagt , es sei dann sache der sbb , die planung und den bau vorzunehmen .
ich will aber , dass der " fahrplan " politisch gesetzt wird .
wir müssen diese strecke haben , und wir erhalten sie nur , wenn eben jetzt hier klar festgehalten wird , dass ein ausbau stattzufinden hat .
andernorts machen wir das übrigens nicht wesentlich anders .
ich habe hier die botschaft zur kapazitätsanalyse der nord-süd-achsen und zur trassensicherung der neat in der hand .
dort macht man sehr rasch viel grössere schritte , dort hat man bereits wieder mittel bereitgestellt , um zu planen , um analysen zu machen , um eine trassensicherung vorzunehmen .
die strecke winterthur-zürich führt durch ein gebiet , in welchem trassensicherungen wirklich notwendig sind , wenn wir überhaupt noch einmal zu angemessenen preisen tätig werden wollen .
ich bitte sie aus diesen gründen nachdrücklich , den antrag meines kollegen bürgi zu unterstützen .
vor rund zehn jahren wurde uns in der westschweizer konferenz der kantonsregierungen und in jener der verkehrsverantwortlichen erklärt , der gesamtbedarf allein für den anschluss an das tgv-netz betrage rund 1,2 milliarden franken .
in der botschaft von 1998 wurde dann zu recht nicht nur der westschweiz , sondern auch der ostschweiz die realisierung des anschlusses an das europäische hochgeschwindigkeitsnetz zugesichert und damit sicher auch die zustimmung zu den verkehrsvorlagen erleichtert .
mit dieser zusicherung hätte in der folge einhergehen müssen , dass mehr mittel als die 1,2 milliarden franken eingestellt worden wären .
der entwurf des bundesrates trägt nun dieser vorgeschichte überhaupt nicht rechnung .
statt von einem grösseren betrag als dem ursprünglich nur für die westschweiz berechneten betrag von 1,2 milliarden franken zu sprechen , passiert das gegenteil .
der betrag wird , wie wir wissen , nicht erhöht , sondern um die hälfte gekürzt .
natürlich wird sofort gesagt , das sei kein problem , weil es um nichts anderes gehe als um eine blosse etappierung der internationalen anschlüsse der west - und ostschweiz ; die anschlüsse als solche seien in ihrem grundsatz nicht bestritten .
mir fehlt , um dieser aussage zu folgen , das durch spar - und entlastungsprogramm geschädigte und geritzte vertrauen , dass wir heute tatsächlich nur die erste und nicht zugleich auch die letzte etappe der hgv-anschlüsse diskutieren .
mir fehlt bis jetzt auch das klare engagement , dass der bundesrat in den nächsten jahren tatsächlich eine zweite und allenfalls eine dritte etappe der hgv-anschlüsse an das europäische netz präsentieren wird .
es hat dies nichts mit zweifeln an der redlichkeit des bundesrates oder der kommissionsmitglieder zu tun , sondern es ist dies nur eine finanzpolitisch abgestützte einschätzung neuer schweizerischer realpolitik .
im übrigen haben mich die voten der kollegen büttiker und pfisterer klar in meiner überzeugung bestärkt , dass hgv-projekte für sie und andere erst nach allen anderen finanzierungsprojekten kommen .
weil ich für beide landesteile , d. h. für die west - und für die ostschweiz , ein minimum an garantien will , werde ich deshalb dem von 18 kantonen ausgearbeiteten und unterstützten kompromissvorschlag zustimmen .
dieser kompromissvorschlag kann dann , was die gegenüber dem entwurf des bundesrates zusätzlichen projekte anbelangt , nach dem jahre 2010 umgesetzt werden , weil es dann offenbar spielraum für neue projekte gibt .
ein zurückstutzen der ganzen vorlage auf projekte im umfange von 665 millionen franken setzt falsche signale in der seit jahren mit den kantonen diskutierten verkehrspolitik .
die schrumpfvorlage - es ist nämlich eine schrumpfvorlage - ist einem klima des vertrauens in der zusammenarbeit zwischen bund und kantonen abträglich und reduziert nach der armee - und der landwirtschaftspolitik auch die verkehrspolitik auf eine bloss finanzpolitische diskussion .
wenn die kreditgrenze auf nun 665 millionen franken zurückgefahren wird , heisst dies für die kantone der west - und ostschweiz nichts anderes , als dass sie letztlich die zeche dafür bezahlen , dass die neat-finanzierung aus dem ruder läuft und am schluss für die zweite oder dritte etappe dieser anschlüsse kein geld mehr da sein wird .
en résumé , la proposition de compromis , des 18 cantons , qui se monte à 990 millions de francs , permet de tenir compte des difficultés de financement sans sacrifier en même temps les projets ferroviaires indispensables , non seulement à la suisse occidentale et la suisse orientale , mais à notre pays tout entier .
en votant un crédit plus bas , on mettrait une fois de plus à rude épreuve la confiance des cantons en la fiabilité de la confédération .
auch ich bitte sie , der kommissionsminderheit und damit der lösung der kantone zuzustimmen .
es ist hier mehrfach gesagt worden - und das muss auch unterstrichen werden -, dass die ganze schweiz an die hgv angeschlossen werden muss und nicht nur einzelne teile .
nicht zuletzt heisst das auch , dass die gemachten versprechen eingehalten werden müssen , sonst ist es eine unlautere sache .
etappieren heisst nämlich in diesem fall eliminieren , das heisst , die zurückgestellten projekte , wie kollege bürgi gesagt hat , würden auf den sankt-nimmerleins-tag verschoben .
die von bundesrat und kommissionsmehrheit zurückgestellten projekte treffen ein hinterland von grenzkantonen , auch wenn dieses hinterland nicht mehr in der schweiz ist : es geht um den anschluss an das europäische umland .
es trifft aber auch projekte , die unmittelbare auswirkungen auf die erreichbarkeit der schweiz über das europäische hochgeschwindigkeitsnetz haben .
das gilt auch für die vergleichsweise bescheidenen 25 millionen franken für den bahnanschluss des flughafens basel-mulhouse , den einzigen schweizerischen landesflughafen , der bisher nur über die strasse erreichbar ist .
der flughafen basel-mulhouse , der euro-airport , steht auf französischem grund und boden .
es ist seit jahren zwischen der schweiz und frankreich abgemacht , dass er an die bahn angeschlossen werden muss .
heute hat der flughafen für die ganze region nordwestschweiz , aber eben auch für das deutsche baden-württemberg und das französische elsass eine ganz grosse wirtschaftliche bedeutung .
es ist ein heimmarkt von 2 millionen menschen , der innerhalb eines einzugsgebietes von 45 minuten fahrzeit liegt .
die jetzt im kompromissvorschlag der 18 kantone - das sind immerhin zwei von drei kantonen - wieder eingestellten 25 millionen franken sollen die entsprechenden projekte für den schienenanschluss an den flughafen finanzieren .
der bundesrat hat diese projekte immer wieder als wichtig bezeichnet und seine grundsätzliche unterstützung zugesagt .
es war sogar gegenstand einer gemeinsamen erklärung von unserem verkehrsminister und seinem französischen kollegen im september 2001 , wonach der flughafen bis ins [ page 36 ] jahre 2010 ans schienennetz angeschlossen werden soll .
für den bundesrat war dabei entscheidend , dass die flughäfen genf und zürich auch ans schienennetz angeschlossen sind und dass es zu einer modernen infrastruktur eines flughafens gehört , dass er mit der bahn erreichbar ist , nicht zuletzt auch aus ökologischen gründen .
zudem kommt der flughafenbahnhof - und darum geht es - an die hochgeschwindigkeitsstrecke basel-mulhouse-paris zu liegen .
an diese strecke , über die wir jetzt entschieden haben , soll gleichzeitig der flughafenbahnhof zu liegen kommen .
ein solcher bahnanschluss wird die verkehrsströme auf dieser strecke beeinflussen , er wird der vernetzung von luft - und landverkehr dienen .
solche verbindungen zwischen ballungszentren können diverse zubringerflüge im kurzstreckenbereich überflüssig machen .
damit würde auch dem verkehrspolitischen ziel der verlagerung von kurzstreckenflügen auf die bahn rechnung getragen .
wir brauchen in der nordwestschweiz diesen beitrag , und wir brauchen ihn jetzt !
als politisches signal auch an frankreich ist dieser schweizer beitrag von überragender wichtigkeit , damit die projektstudien auch entsprechend ausgelöst werden können .
ich sage es nochmals : etappieren heisst im prinzip nichts anderes , als dass die zurückgestellten projekte eliminiert werden .
ich unterstütze auch den antrag bürgi .
das nadelöhr zürich-winterthur ist ein wesentlicher bestandteil des hgv-anschlusses .
es kann nicht oft genug betont werden , dass volk und parlament wollten , dass die ganze schweiz angeschlossen wird .
es liegt an uns , jetzt diesen weg weiter zu gehen und die gemachten versprechungen einzuhalten .
das heisst nichts anderes als die annahme des antrages der kommissionsminderheit - die kantonslösung - und des antrages bürgi .
ich habe im rahmen der eintretensdebatte vonseiten der mehrheit vor allem ein argument gehört : vorerst gehe es einmal darum , dort gelder zu sprechen , wo sich die projekte an kosten-nutzen-überlegungen messen lassen .
deshalb sei es auch richtig , die hgv-anschlüsse zu etappieren .
erst nach dem vorliegen einer gesamtschau der grösseren hängigen bahnprojekte könne evaluiert werden , welche kleinen , aber nützlichen verbesserungen in den regionen auch noch realisiert werden können .
das kann ich durchaus nachvollziehen , und es macht finanzpolitisch auch sinn .
aber selbst wenn man den betriebs - und volkswirtschaftlichen argumenten das wort redet , kommt man nicht darum herum , anzuerkennen , dass es berechnungen gibt , die diese wirtschaftlichkeit bereits heute nachweisen .
einer mir vorliegenden studie , die wohlgemerkt vom bav selber in auftrag gegeben worden ist , entnehme ich , dass die ostschweizer hgv-projekte eine hohe wirtschaftlichkeit aufbringen .
andere , ebenfalls vorliegende studien betreffend projekte in der westschweiz zeigen ein ähnliches bild .
offenbar wurde die ecoplan-studie unter verschluss gehalten , obwohl sie am 27 . august 2004 bereits vorhanden war und der kommission aus meiner sicht zwingend hätte vorgelegt werden müssen .
zudem ist der bau der hgv-linie rheintal sehr wohl abgeklärt , und sie hat , wie vieles andere auch , eine geschichte , um nicht zu sagen : eine unendliche geschichte .
bereits 1986 wurde der ausbau der rheintallinie als notwendig erachtet ; sie war deshalb bereits bestandteil der vorlage " bahn 2000 " .
der ausbau wurde aber nicht realisiert , sondern schlicht und einfach vergessen .
im neat-projekt " integration ostschweiz " von 1991 wurde der ausbau der rheintallinie sogar bereits als voraussetzung angenommen .
mit der einführung des stündlichen schnellzuges st .
gallen-chur 1995 mussten wegen der ungenügenden kapazitäten der rheintallinie inakzeptable schlechtere anschlüsse an die schnellzüge und wesentlich höhere betriebskosten in kauf genommen werden , die mit jährlichen defizitbeiträgen der kantone st .
gallen und graubünden berappt werden .
auch bei der beratung des strategieplanes " öv 2002 " im st .
galler kantonsrat mussten zahlreiche berechtigte ausbauwünsche der s-bahn-linie wegen der ungenügenden kapazität der rheintallinie zurückgewiesen werden .
heute sind zudem für den rex-betrieb vier zugskompositionen notwendig .
mit einem besseren fahrplan wäre der gleiche betrieb mit drei zugskompositionen ohne weiteres möglich , und es müsste zudem mit wesentlich geringeren kosten gerechnet werden .
dies ist nachzulesen in einer fahrplanerhebung des bav vom frühjahr 2004 . gemäss den aussagen des zuständigen st .
galler regierungsrates wissen die fachleute der sbb und des bundes inzwischen haargenau , wie die 54 kilometer lange , einspurige rheintalstrecke auf rationelle weise zu einem zeitgemässen und leistungsfähigen hgv-zubringer auszubauen wäre .
eine grössere streckenkapazität , d. h. doppelspurabschnitt , und eine höhere fahrgeschwindigkeit sind hierzu der schlüssel .
seit jahren setzt sich die bevölkerung des rheintals dafür ein , dass diese für den ganzen kanton wirtschaftlich wichtige region nicht von den grossen zentren der schweiz abgeschnitten wird .
seit jahren werden die rheintaler immer wieder vertröstet ; heute soll gemäss antrag der mehrheit diesem kapitel " vertröstung " ein weiteres hinzugefügt werden .
ich bin nicht mehr bereit , mich einmal mehr lediglich mit einer zusage zu begnügen und mich auf die nächste phase vertrösten zu lassen .
dies erst recht - es tut mir leid , dass ich das hier sagen muss - im wissen darum , dass von verantwortlichen der sbb klar kommuniziert wird , dass nicht weiter in die randregionen investiert werden soll .
dies sind die gründe , weshalb ich dem antrag der minderheit jenny und später dem antrag bürgi zustimmen werde .
ich danke dem kommissionspräsidenten für seine persönlichen bemühungen um ein gespräch und für die pflege dieser kontakte .
aber auf der anderen seite befriedigt es mich nicht , dass wir als ständerätliche kommission nicht formell die kantone generell anhören .
es gibt verschiedene interessen unter den kantonen .
wir haben unterschiedliche schreiben erhalten .
es wäre sinnvoll gewesen , die kantone formell anzuhören ; es hätte sich gelohnt .
ich habe vorhin gesagt , dass ich für eintreten bin , aber ich möchte nach dem eintreten nach wie vor formell den antrag stellen , dass das geschäft anschliessend an die kommission zurückzuweisen ist , damit diese das direkte gespräch mit den kantonen führen kann .
erlauben sie mir zwei bemerkungen .
eine davon ist eine generelle bemerkung : ich habe ihnen in meinem eintretensvotum dargelegt , dass ihre kommission den hgv-finanzrahmen von 1,3 milliarden franken nicht reduzieren will , dass ihre kommissionsmehrheit mit dieser vorlage jetzt eine erste phase mit sieben einzelprojekten mit rund 650 millionen kreditieren will und in einer zweiten phase 2007 die weiteren hgv-projekte , nochmals in dieser grössenordnung , finanzieren möchte .
wenn ich mir die interventionen anhöre , stelle ich fest , dass sie diese äusserung der kommission nicht ernst nehmen .
wie dem auch sei , wir haben diese erklärung abgegeben , und wir stehen dazu .
zur frage von herrn kollege stadler in bezug auf die anhörung der kantone kann ich folgendes festhalten : 1. die vernehmlassung zu dieser vorlage wurde korrekt durchgeführt .
das heisst , sämtliche kantone wurden zur vernehmlassung eingeladen .
2. das büro des ständerates schickt nach dauernder übung der kdk vierteljährlich die liste der neuen geschäfte , auch mit dem zweck , dass die kantone eine anhörung bei den ständerätlichen kommissionen verlangen können .
es ist für diese vorlage kein solches begehren beim büro eingegangen .
3. die 18 kantone sind von der nationalrätlichen kvf angehört worden .
es ist üblich , dass die kommission des zweiten rates keine solchen anhörungen mehr durchführt .
wir hatten auch sämtliche unterlagen , uns war auch klar , was diese 18 kantone wollten .
zur finis-botschaft meldeten wir uns als kommission bei den baudirektoren der kantone und fragten sie an , ob sie eine anhörung wünschten .
wir organisierten von der kommission aus für finis auch noch eine kurze anhörung - finis , das wir vorhin behandelt haben , betrifft ja auch die hgv -; hier wurde auch keine anhörung verlangt .
ich habe an der sitzung vom 11 . januar 2005 etwa nachmittags um drei uhr ein schreiben von der organisation dieser 18 kantone erhalten , wonach sie eine anhörung wünsche .
das habe ich in der kommission verlesen ; wir waren mitten in der beratung dieses geschäftes .
die kommission hat - wenn nicht einstimmig , so doch mit klarer mehrheit - gesagt , das bringe uns nichts .
persönlich habe ich mich beim sekretariat der nordwestschweizer kantone gemeldet , und dieses hat mich an die westschweizer organisation verwiesen .
dort habe ich darum gebeten , den kommissionsmitgliedern sämtliche neuen unterlagen zu schicken .
das wurde auch gemacht , und die kommissionsmitglieder haben diese unterlagen erhalten .
ich glaube , in diesem sinne kann man uns keine vorwürfe machen .
wenn man sie macht , sind sie ungerechtfertigt .
ich habe dieser diskussion jetzt eigentlich sehr aufmerksam zugehört .
wir alle halten immer wieder die anliegen der kantone besonders hoch .
ich bin nicht kommissionsmitglied .
ich habe grundsätzlich eigentlich grossen respekt dafür , wenn ein anliegen von 18 kantonen unterstützt wird .
wichtig ist jetzt für mich - diese frage geht an die kommission -: was haben diese 18 kantone vor der kommission gesagt ?
hat man diese kantone angehört ?
wenn man sie nicht angehört hat , warum hat man sie nicht angehört ?
ich spüre in all diesen zuschriften , die wir erhalten haben , durchaus nuancen zwischen diesen verschiedenen kantonen .
ich vermute , es gibt nuancen zwischen diesen 18 kantonen .
ich bin grundsätzlich für eintreten auf die vorlage .
wenn aber kein gespräch mit diesen kantonen geführt wurde , auf die sich jetzt alle hier berufen , denke ich , dass es nach dem eintreten richtig wäre , das geschäft an die kommission zurückzuweisen und noch dieses gespräch zu führen .
die heutigen vorlagen - vorher die finöv-vorlage und jetzt die vorlage zu den hgv-anschlüssen - sind auch im hinblick auf die soeben verabschiedete bahnreform 2 zu beurteilen .
dabei wird einmal mehr deutlich : das neat-projekt mit allen damit verbundenen versprechungen bindet zunehmend die finanziellen mittel , die uns für die bahnerschliessung im inland zur verfügung stehen .
dabei stehen wir nur am anfang ; für die zufahrtsachsen dürften zusätzliche milliardenbeträge nötig sein .
eine folge davon ist , dass für die bahnreform 2 nur noch bescheidene mittel zur verfügung stehen und dass ganze regionen von einer angemessenen grunderschliessung ausgeschlossen werden .
stattdessen planen wir , wenn man es genau nimmt , fünf anschlüsse an das französische tgv-netz , dies auf einer grenzlänge von 150 kilometern .
hunderte von millionen franken sollen im ausland investiert werden - entgegen internationalen grundsätzen , entgegen dem von unseren nachbarn bei der finanzierung der neat geltend gemachten territorialprinzip .
sie werden nun einwenden , das volk habe so entschieden , es gelte nun , das projekt umzusetzen .
gleiches lässt sich von der bahnreform 2 sagen .
es ist für mich nicht nachvollziehbar , warum jener bereich gegenüber den auslandinvestitionen nicht priorisiert wird .
es ist für mich nicht einsehbar , warum die versprochene ausgewogenere bahnerschliessung und deren finanzierung nicht einen höheren oder zumindest gleichwertigen stellenwert einnimmt .
erklärbar ist dies alles nur mit einer einseitigen optik , die mit dem neat-entscheid gegen die ostalpenbahn ihren bisherigen höhepunkt erreicht hat und nun konsequent weitergeführt wird .
es gibt einen film , der " im westen nichts neues " heisst .
hier habe ich den eindruck , man könnte das umdrehen und sagen : " im osten nichts neues .
" in der tat müssen wir zur kenntnis nehmen , dass die erschliessung der ostschweiz und insbesondere der südostschweiz mit graubünden immer wieder zurückgestellt wird .
geradezu zynisch wirkt die in der botschaft zu den finöv-projekten formulierte zielsetzung dieser verkehrspolitik : die beschäftigung , die wohlfahrt und der gesellschaftliche zusammenhalt der schweiz sollen gefördert werden .
das sollte erreicht werden .
und nun schauen sie sich die karten der verkehrserschliessung an .
dabei wird - wie ich bereits erwähnt habe - einerseits beantragt , im ausland hunderte von millionen franken zu investieren , und gleichzeitig werden wichtige bahnerschliessungen im rahmen von " bahn 2000 " von der landkarte gestrichen , weil man keine zusätzlichen mittel in die erschliessung des östlichsten teils der schweiz investieren will .
das sind ziele , die zumindest in der ostschweiz nicht mehr kommunizierbar sind .
was schlägt uns der bundesrat betreffend ost - und südostschweiz vor ?
den verzicht auf einen durchgehenden doppelspurausbau zürich-chur , den verzicht auf die sanierung der rheintallinie und damit des anschlusses der südostschweiz an den süddeutschen raum - ich erinnere daran , dass uns in der kommission gesagt wurde , dass auf dieser linie täglich 4000 personen fahren ; nach paris sind es offenbar 2900 personen -, den verzicht auf den hirzeltunnel , der die südostschweiz wenigstens marginal an die gotthardlinie anschliessen würde , und anderes mehr .
es geht mir nicht darum , regionale interessen durchzusetzen .
es geht mir aber darum , deutlich zu machen , welche themen einer lösung zugeführt werden müssen , wenn wir eine einigermassen ausgewogene verkehrspolitik in diesem land erreichen wollen .
es nützt wenig , wenn wir schöne regionalpolitiken entwerfen , aber nicht einigermassen gleiche rahmenbedingungen für das wirtschaften für alle schaffen .
vergleichen sie die verkehrsmässige erschliessung der touristischen regionen unseres landes : die westschweiz wird umfassend mit autobahnen , hgv-anschlüssen , nord-süd - und ost-west-verbindungen ausgestattet .
ich finde das gut , weil die verkehrserschliessung eine der wichtigsten grundlagen für eine erfolgreiche tourismuspolitik darstellt .
ich erwarte aber , dass der osten des landes gleich behandelt wird wie der übrige teil der schweiz .
deshalb scheint es mir ausserordentlich wichtig zu sein , dass sehr rasch eine gesamtschau auf den tisch kommt und weichen in richtung einer ausgewogeneren verkehrserschliessung in unserem land gestellt werden können .
wichtig ist , dass diese gesamtschau rasch auf den tisch kommt und spätestens ende 2006 in eine botschaft an das parlament mündet .
denn dann können wir zusammen mit der bahnreform 2 eine gesamtbeurteilung vornehmen und entsprechende weichen stellen .
wenn ich heute dem vorschlag der 18 kantone bzw. dem antrag bürgi zustimme , so deshalb , weil offensichtlich einzig damit die chance besteht , wichtigen erschliessungsprojekten der ostschweiz endlich zum durchbruch zu verhelfen .
dabei muss man klar sehen : es geht nicht um viel .
die anträge in der höhe von 285 millionen franken machen weniger als 1 prozent des gesamten neat-kredites von 30 milliarden franken aus .
ich möchte auch noch etwas zu herrn büttiker sagen ; er hat immer wieder von ausgewogener verkehrserschliessung gesprochen und herrn weibel zitiert , der dies in der kommission auch bestätigt hat .
es ist natürlich immer verdächtig , wenn jemand einen begriff allzu oft erörtert .
ich möchte ihn doch bitten , die karten genau anzuschauen ; dabei möchte ich die gute arbeit , die herr weibel leistet , nicht infrage stellen .
aber es ist natürlich so , dass herr weibel eher sympathien für die bahnerschliessung von paris hat als für die bahnerschliessung von st .
moritz ; das ist offensichtlich .
die ostschweiz ist also eine minderheit , die sehr oft nicht gehört wird .
ich wünsche mir , doch in die debatte einbringen zu können , dass wir im rahmen der gesamtschau die ausgewogenheit etwas besser garantieren .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten .
der vorschlag des bundesrates , die hgv-projekte zu etappieren , ist auf den - ich würde sagen : - erwarteten widerstand der betroffenen kantone gestossen .
sie haben nach dem bundesratsbeschluss vom 26 . mai 2004 die freigabe des gesamtkredites von 1,2 milliarden franken - aktuelle preisbasis : 1,3 milliarden - bzw. nun die freigabe von 990 millionen franken verlangt ; dies gemäss dem minderheitsantrag jenny , dem kompromissvorschlag der kantone , wie er genannt wird .
ich kann ihnen sagen , dass sich die kvf-sr intensiv mit dieser zentralen frage beschäftigt hat .
ich meine , man kann es so auf den punkt bringen : letztlich geht es um eine politische abwägung , wie dringlich die projekte in der zweiten phase der erstellung der hgv-anschlüsse sind .
das muss man den höheren finanziellen risiken gegenüberstellen .
das ist die kardinalfrage .
ich meine , bei dieser vorlage - ich möchte das nicht übertreiben - geht es mindestens ein bisschen um die finanzpolitische glaubwürdigkeit des ständerates .
denn eine erweiterung der ersten phase mit projekten , die vom bundesrat der zweiten phase zugerechnet wurden , würde eine weitere signifikante erhöhung der bevorschussungslimite erfordern .
das gilt für den beschluss des nationalrates , das gilt für den antrag der minderheit jenny , das gilt aber auch für den antrag bürgi .
die kvf-sr ist zum schluss gekommen , dass dies nicht vertretbar wäre .
die finanz - und verkehrspolitische kompromisslösung , welche der bundesrat vorschlägt , wäre arg gefährdet .
bei den anliegen der betroffenen kantone ist zu bedenken , dass die hgv-botschaft eine regionalpolitisch ausgewogene vorlage ist .
was mich ebenfalls beeindruckt hat : der direktor der sbb , herr weibel , ein solothurner , hat vor der kvf-sr eindrücklich die position des bundesrates vertreten und begründet .
er hat sie verkehrspolitisch als ausreichend bezeichnet , finanzpolitisch als verkraftbar und regionalpolitisch als ausgewogen .
er hat auch eindrücklich auf eines hingewiesen : wenn sie jetzt alle diese anschlüsse anschauen , sehen sie , dass man bei einigen davon nicht von anschlüssen an das europäische hochgeschwindigkeitsnetz sprechen kann .
das hat bestenfalls mit regionalpolitischen eisenbahnlinien zu tun , aber nicht mit einem europäischen hochgeschwindigkeitsnetz .
ich gebe gerne zu , dass dies nicht für alle betroffenen linien zutrifft .
was würde eigentlich eine annahme des auf 990 millionen franken veranschlagten minderheitsantrages - ich gehe jetzt nicht auf den noch viel schlimmeren beschluss des nationalrates ein - bewirken ?
es würde erstens die bevorschussungslimite des finöv-fonds wie bereits erwähnt auf 8,5 milliarden franken anheben .
zweitens würde es eine zusätzliche verschuldung von 470 millionen franken nach sich ziehen .
und drittens würde die zinslast des finöv-fonds von 2010 bis 2025 insgesamt um weitere 360 millionen franken ansteigen .
ich möchte ihnen einfach zu bedenken geben : mit dem zusätzlichen kredit - von 665 auf 990 millionen franken , sie können das selber ausrechnen - und dem finanzmechanismus zahlen wir in 15 jahren zinsen , die höher sind als der ursprüngliche zusatzkredit .
das müssen sie bei ihrem entscheid doch bedenken und einmal diese rechnung nachvollziehen .
zudem - wir haben es heute morgen schon gehört - können wir , wie bundesrat leuenberger es eindrücklich bestätigt hat , nicht ausschliessen , dass die neat teurer zu stehen kommt .
mit grosser wahrscheinlichkeit werden in den nächsten jahren mehrere der heute bereits bekannten risiken kostenrelevant ; das müssen wir ebenfalls einbeziehen .
deshalb hat sich die mehrheit der kvf-sr entschieden , nur eine phase der hgv-anschlüsse für 665 millionen franken zu realisieren .
die hauptargumente sind folgende : 1. die verkehrspolitisch dringendsten baureifen projekte werden verwirklicht , das ist gar keine frage .
projekte mit hohem internationalen bezug und hohen reisezeitgewinnen kommen bald .
2. das ganze ist finanziell verkraftbar .
die finanzpolitischen risiken im finöv-fonds werden minimiert .
3. die vorlage ist auch mit 665 millionen franken regionalpolitisch ausgewogen .
zudem ist die mehrheit der meinung , dass sich die hgv-projekte der zweiten phase in zeiten knapper kassen dem vergleich mit anderen , ebenfalls heissdiskutierten schienenprojekten stellen müssen , z. b. genf-annemasse ( ceva ) , stabio-arcisate oder projekten der zweiten etappe von " bahn 2000 " .
fazit : die mehrheit hat sich für ein finanz - und verkehrspolitisch ausgewogenes vorgehen entschieden .
ich möchte [ page 27 ] ihnen beliebt machen , der mehrheit zu folgen , die finanzpolitische glaubwürdigkeit des ständerates zu wahren und einem verkehrspolitisch etwas gerupften huhn , das muss ich zugeben , zuzustimmen .
ich bitte sie ebenfalls , auf die vorlage einzutreten .
ich gehöre zur kommissionsmehrheit , die einstweilen nur dem antrag des bundesrates zustimmen und über die weiteren anstehenden eisenbahnprojekte im rahmen einer gesamtschau im jahre 2007 beschliessen will .
bundesrat leuenberger wie auch der direktor des bav haben uns in der kommission zugesichert , dass diese gesamtschau dem parlament im jahre 2007 vorliegen werde , und so haben wir es jetzt auch gesetzlich festgehalten .
das heisst , dass die vernehmlassung dazu bereits im nächsten jahr erfolgen muss , und zwar zum zeitpunkt , in dem der bundesrat auch den neuen leistungsauftrag an die sbb verabschiedet .
denn zwischen den beiden erlassen besteht ein zwingender zusammenhang .
sollen gewisse wirklich dringliche vorhaben bereits im leistungsauftrag an die sbb oder eher in der gesamtschau enthalten sein ?
der kommission müssen deshalb bei der beratung des neuen leistungsauftrages an die sbb auch jene vorhaben bekannt sein , die dann in der gesamtschau enthalten sind .
diese gesamtschau oder auslegeordnung , wenn sie so wollen , wird uns der bundesrat in form eines gesetzes vorlegen , das folgendes enthalten muss und auch enthalten wird : erstens eine verzichtplanung - das betrifft derzeit noch geplante neu - und ausbaustrecken , auf die definitiv verzichtet werden soll , der hirzel steht da ja beispielsweise zur diskussion -; zweitens eine klare priorisierung mit einem verbindlichen etappierungs - und terminplan ; und drittens die entsprechenden finanzierungsbeschlüsse .
dann hat das parlament das sagen und kann verbindlich entscheiden , was wann und wo gebaut wird .
das ist noch lange früh genug , denn mindestens in den nächsten vier jahren werden so oder so bei keinem dieser zusätzlichen vorhaben schon die bagger auffahren .
wir sollten jetzt nicht erneut in eine - entschuldigen sie den ausdruck - jekami-strategie verfallen , also jedem etwas geben , damit dann alle zufrieden sind .
mit solchem tun haben wir in der vergangenheit ja enorme und teilweise unnötige kosten verursacht , die uns heute vor gewaltige finanzierungsprobleme stellen ; ich brauche nicht zu sagen , woran ich denke , es wurde bereits erwähnt .
das parlament sollte sich nicht zur exekutive machen , das ist noch selten gut herausgekommen .
es ist ganz klar aufgabe der exekutive , also des bundesrates , zusammen mit den kantonen und den sbb die erforderlichen abklärungen zu treffen und dem parlament , wie erwähnt , die konkreten vorschläge zur beschlussfassung zu unterbreiten .
wir können heute zusätzlich zum antrag des bundesrates beschliessen , was wir wollen , aber glauben sie mir , wir ändern damit an den ausführungsterminen gar nichts , im gegenteil : würden wir beispielsweise dem nationalrat folgen oder dem antrag jenny - ergänzt um den mir sicher sympathischen antrag bürgi - zustimmen , bräuchte der bundesrat diese gesamtschau zuhanden des parlamentes nicht mehr zu erarbeiten .
das parlament hätte dann fast alles vorweggenommen , ohne im eigentlichen sinne etwas konkretes zu veranlassen .
wir würden die strecken und den kredit sowie einen völlig illusorischen termin für den baubeginn und den abschluss beschliessen , und dann meldeten wir uns ab !
über die prioritäten , über den konkreten zeitpunkt der ausführung , entschiede dann allein der bundesrat .
so steht es im finöv-gesetz , das wir soeben angepasst haben .
ich zitiere artikel 3 absätze 1 und 2 : " der bundesrat genehmigt die bauetappen und bestimmt den zeitlichen ablauf .
der bundesrat orientiert die eidgenössischen räte mit dem geschäftsbericht über den stand der verwirklichung des konzeptes .
" wir sollten deshalb nicht jetzt schon alles beschliessen - sonst werden wir nur noch darüber informiert , was der bundesrat gerade macht -, sondern wir sollten heute doch möglichst wenig beschliessen , vom bundesrat aber sehr rasch diese gesamtschau verlangen .
so könnten die eidgenössischen räte nicht nur über die vorhaben und deren finanzierung , sondern auch über die prioritäten und die etappierung , also über die ausführung , entscheiden .
der bundesrat hat dann unsere beschlüsse genau so zu vollziehen .
je mehr wir heute schon beschliessen , desto weniger können wir punkto dringlichkeit und etappierung konkret mitbestimmen .
genau das aber will die kommissionsmehrheit mit ihrem antrag vermeiden , dafür den bundesrat aber verpflichten , uns in spätestens zwei jahren die gesamtschau vorzulegen .
mit dem beschluss des nationalrates oder mit einem erweiterten antrag jenny würde sich das parlament praktisch abmelden und dem bundesrat carte blanche geben .
wollen wir das ?
wir sollten meines erachtens den weg der vernunft gehen und uns dem antrag des bundesrates und der kommissionsmehrheit anschliessen .
ich bitte sie hiermit , das auch zu tun .
zum ergänzungsantrag bürgi werde ich mich in der detailberatung noch kurz äussern .
ich beantrage ihnen ebenfalls eintreten auf die vorlage , und zwar aus folgenden gründen : 1. die vorlage des bundesrates setzt prioritäten und schafft einen klaren nutzen .
sie bringt kürzere reisezeiten , und dies für die wichtigsten verbindungen , nämlich jene nach [ page 24 ] paris , stuttgart und münchen .
aus diesen orten kommen zugreisende in die ganze schweiz , und diese städte werden von bahnreisenden aus der ganzen schweiz besucht .
dadurch profitiert die ganze schweiz und nicht bloss einzelne landesteile .
zudem setzen wir mit diesen investitionen gegenüber deutschland und frankreich das zeichen , dass wir es mit den zusammenschlüssen ernst meinen , und unterstützen dadurch die beiden staaten in ihren bemühungen , ihren teil für die zusammenschlüsse ebenfalls zu leisten .
2. für mich ist es ein ganz wichtiger punkt , dass wir uns nicht alles auf einmal leisten können .
wir müssen das wünschbare vom machbaren trennen .
es ist absolut richtig , dieses grosse bauwerk in etappen zu realisieren .
nach aussagen von herrn weibel in unserer kommission steht auch nicht fest , ob eine netzausweitung , wie sie vom nationalrat beschlossen wurde und die über den vom bundesrat vorgesehenen rahmen hinausgeht , von den sbb kurz - bzw. mittelfristig überhaupt sinnvoll bewirtschaftet werden könnte .
eine investition von 665 millionen franken für die erste phase ist immer noch eine bedeutende investition .
das ist nicht nichts .
3. das weitere vorgehen ist klar und hat einen namen : die gesamtschau zur zukünftigen entwicklung der bahngrossprojekte .
was wir beim hgv-geschäft jetzt nicht beschliessen , wird uns der bundesrat in einer gesamtschau auf den tisch legen .
daneben sehen wir dann auch , was bei der neat zurückgestellt ist , was unter dem titel " bahn 2000 " , zweite etappe , zu erwarten ist und was an weiteren grossprojekten im raum steht .
all dies vor dem hintergrund - machen wir uns auch hier keine illusionen - von knappen finanziellen mitteln .
auch dann werden wir immer noch prioritäten setzen müssen .
all die denkbaren projekte müssen miteinander verglichen und bewertet werden .
wenn die ergebnisse der vergleiche vorliegen , ist dann richtigerweise eine vernehmlassung bei den interessierten kreisen durchzuführen .
für mich stellt der beschluss des nationalrates über die hgv-anschlüsse die logik auf den kopf .
statt die ursprüngliche , meiner meinung nach richtige zielsetzung zu unterstützen , die ost - und westschweiz ans europäische hochgeschwindigkeitsnetz anzubinden , will der nationalrat landesteile , die sich in fragen des öffentlichen verkehrs und seiner infrastruktur benachteiligt fühlen , herausheben .
damit werden finanzpolitische und verkehrswirtschaftliche aspekte sowie die wirtschaftlichkeit der durch diese investitionen ausgelösten angebote infrage gestellt .
ich glaube , es gilt auch hier , was die römer schon vor zweitausend jahren gesagt haben : " non uno die roma aedificata est " , oder auf gut deutsch : rom wurde schliesslich auch nicht an einem tag gebaut .
das gilt es auch bei der realisierung der hgv-anschlüsse zu beachten .
wie einleitend bereits gesagt , beantrage ich eintreten auf die vorlage und , da ich mich in der detailberatung nicht mehr zu wort melden werde , der kommissionsmehrheit zu folgen und bei der realisierung einer ersten phase dem entwurf des bundesrates zuzustimmen .
ich wiederhole ihnen bewusst den titel : " bundesgesetz über den anschluss der ost - und westschweiz an das europäische eisenbahn-hochleistungsnetz " .
dieser titel ist eigentlich falsch .
es geht nicht um den anschluss der ostschweiz und der westschweiz an das europäische netz , es geht um den anschluss der schweiz an das europäische eisenbahn-hochleistungsnetz .
an welches netz ?
an das europäische hochleistungsnetz im norden und im westen , nicht im osten und süden ; an das europäische netz in deutschland und frankreich und nicht in österreich und italien ; an das europäische hochleistungsnetz richtung münchen , richtung stuttgart , richtung paris .
diese anschlüsse an das europäische netz sind nicht anschlüsse der ostschweiz und der westschweiz , sondern es sind anschlüsse der ganzen schweiz ; diese wird angeschlossen .
wenn ich von zürich wesentlich rascher nach münchen komme , bin ich auch von brig wesentlich rascher in münchen , und die bayern sind viel schneller in zermatt .
das gleiche gilt für die andere seite : wenn ich von basel wesentlich rascher nach paris komme , bin ich auch von chur wesentlich rascher in paris .
aber die franzosen und die engländer sind dann auch viel schneller in davos .
es ist also eine schweizerische veranstaltung , die wir hier heute durchführen - nicht eine veranstaltung der westschweiz und nicht eine veranstaltung der ostschweiz und auch nicht eine regionale veranstaltung , sondern eine schweizerische .
wir sind hier auch nicht die erfüllungsgehilfen der kantonalen regierungen .
wir sind ein bundesorgan , das seine entscheide im interesse des bundes zu fällen hat .
aber selbstverständlich liegen auch regionalpolitische rücksichtnahmen im interesse des bundes .
das gilt bei hgv , und das gilt auch bei der neat .
wenn ich eine gütertransportlinie durch den lötschberg baue , ist das nicht im regionalen interesse .
es bleibt aber noch ein drittel der kapazität für personenzüge , und diese sind eben im regionalen interesse .
bevor wir diese regionalpolitische debatte hochjagen können , müssen wir erst einmal auf die hgv-vorlage eintreten .
die voraussetzungen zum eintreten sind gegeben .
die verfassungsgrundlage in artikel 87 in verbindung mit artikel 196 der bundesverfassung liegt vor .
der gesetzgeberische handlungsbedarf ist unbestritten .
die vorlage ist grundsätzlich geeignet , die erste phase des hgv-anschlusses zu beschliessen und zu kreditieren .
die vorlage ist auch dringlich , vor allem auch gegenüber frankreich und wohl auch als signal gegenüber deutschland .
wenn die schweiz die vorgesehenen beiträge an den ausbau der tgv-linie im schweizerisch-französischen grenzgebiet nicht verbindlich zusichert , dann kann und wird frankreich den bau verzögern , und das ist wiederum schädlich für das ganze land .
schliesslich sprengt die vorlage den hgv-kostenrahmen von 1,3 milliarden franken nicht , in jedem fall nicht mit der hier zu behandelnden ersten hgv-phase .
der nationalrat ist als erstrat ohne gegenantrag eingetreten und hat beraten und beschlossen .
ihre kommission empfiehlt ihnen ohne gegenstimme eintreten .
eintreten scheint in diesem rat auch unbestritten zu sein .
bis jetzt ist jedenfalls kein nichteintretensantrag in sicht .
das ist aber auch nicht überraschend , denn jeder findet in der eingebrachten variantenpalette eine lösung , die ihm passt .
sie haben in der detailberatung die möglichkeit , zwischen vier varianten auszuwählen , wenn nicht heute noch eine weitere variante eingebracht wird - man weiss ja nie .
1. die nationalrätliche variante .
sie sieht vor , den gesamten hgv-kredit von 1,3 milliarden franken jetzt zu kreditieren .
in ihrer kommission hat diese variante keine einzige stimme erhalten .
darum ist hier bis jetzt auch noch kein solcher antrag eingebracht worden .
aber sie haben ja einzeln das recht dazu , und sogar der bundesrat könnte das tun , aber das ist kaum anzunehmen .
2. die variante der kommissionsmehrheit .
diese will in einer ersten phase für sieben einzelprojekte 665 millionen franken kreditieren .
3. die variante der kommissionsminderheit .
diese will in einer ersten phase 13 einzelprojekte für 990 millionen franken kreditieren .
4. die variante einzelantrag bürgi .
diese will in einer ersten phase 14 einzelprojekte für 1,09 milliarden franken kreditieren .
die bis anhin im ständerat eingebrachten varianten - jene der kommissionsmehrheit , der kommissionsminderheit und des einzelantrages bürgi - schöpfen den finanzrahmen von 1,3 milliarden franken für hgv also nicht aus .
alle drei varianten sehen vor zu etappieren .
jede dieser lösungen hat expressis verbis eine erste phase und damit mindestens auch in zukunft eine zweite phase .
trotzdem behaupten einige : was nicht jetzt kommt , wird nie mehr gebaut ; es gibt keine zweite phase .
dann hätten sie wenigstens diesen passus im gesetz streichen sollen .
ihre kommission teilt diese meinung keineswegs .
ihre kommission will den hgv-finanzrahmen von 1,3 milliarden franken nicht reduzieren .
die kommissionsmehrheit will mit dieser vorlage jetzt in einer ersten hgv-phase sieben einzelprojekte mit gut 650 millionen und 2007 , in einer zweiten phase , die weiteren hgv-projekte mit rund 650 millionen franken kreditieren .
auch die kommissionsminderheit will das in zwei phasen tun : in der ersten phase mit gegen einer milliarde und in der zweiten phase , 2007 , mit rund 300 millionen franken .
ich bitte sie , das hier zur kenntnis zu nehmen und ihrer kommission nicht zu unterschieben , sie tue nur so als ob , sie wisse selber , dass die zweite phase nie komme .
das wäre ja unkorrekt .
die mitglieder ihrer kommission sind nicht unredliche leute .
die kommission empfiehlt ihnen ohne gegenstimme , auf die vorlage einzutreten .
wie viel wir für die erste phase kreditieren wollen , entscheiden wir dann in der detailberatung , bei der auseinandersetzung um artikel 3.
antrag stadler rückweisung an die kommission mit dem auftrag , die kantone anzuhören .
[ vs ] proposition stadler renvoi à la commission avec mandat de consulter les cantons .
ich bitte herrn stadler , seinen rückweisungsantrag schriftlich zu formulieren , damit wir ihn nach der eintretensdebatte behandeln können .
über die wirtschaftspolitische bedeutung der hochgeschwindigkeitsanschlüsse hat u. a. herr escher ausführlich gesprochen - ich muss das nicht wiederholen .
die tatsache , dass der bundesrat ihnen vor der gesamtschau diese erste phase hochgeschwindigkeitsanschlüsse vorschlägt , ist vor allem darauf zurückzuführen , dass wir mit deutschland , italien und frankreich bilaterale vereinbarungen abgeschlossen haben .
in diesen vereinbarungen haben wir uns zu diesen anschlüssen verpflichtet , und wir pochen ja darauf , dass sich auch die anderen länder an diese verpflichtungen halten .
mit frankreich hat die schweiz im besonderen vereinbart , sich an der finanzierung der projekte auf französischem boden zu beteiligen , weil dort der nutzen vor allem für die schweiz sehr gross ist .
der baubeginn der entsprechenden projekte lausanne-paris und genf-paris ist auf den herbst dieses jahres geplant .
notwendig wäre ein möglichst rasches bekenntnis von beiden kammern , wenigstens zu diesem exterritorialitätsprinzip für die projekte lausanne-paris und genf-paris .
aber auch deutschland wird , voraussichtlich im verlaufe dieses jahres , den entscheid zur elektrifizierung der strecke lindau-geltendorf fällen .
dieser entscheid wird von den resultaten der entsprechenden wirtschaftlichkeitsrechnung bestimmt .
wenn die resultate positiv ausfallen , wird ein klares bekenntnis der schweiz zu einer vorfinanzierung an diesem projekt die chancen auf eine baldige realisierung erhöhen .
aus diesem grund möchten wir , dass diese erste phase hochgeschwindigkeitsanschlüsse vorangeht .
[ page 29 ] nun geht es natürlich vor allem auch um finanzpolitische erwägungen .
die diskussion zum vorherigen geschäft hat gezeigt , dass der spielraum im finöv-fonds in den kommenden jahren eng bleibt .
deshalb möchten wir beim bauprogramm prioritäten setzen .
diejenigen projekte , die sich im bau befinden oder die verkehrspolitisch prioritär sind , sollen wie vorgesehen realisiert werden .
dazu gehören der ceneri-basistunnel und eben diese erste phase hochgeschwindigkeitsanschlüsse im umfang von 665 millionen franken .
alle übrigen projekte sollen in die gesamtprüfung einbezogen werden .
dazu wird neben der zweiten etappe " bahn 2000 " , dem zimmerberg-basistunnel , dem hirzeltunnel und weiteren grossprojekten des öffentlichen verkehrs auch die zweite phase der hochgeschwindigkeitsanschlüsse , die sie jetzt zum teil mit einzelnen anträgen einbringen , gehören .
wir werden dazu eine neue vorlage zur künftigen entwicklung der bahngrossprojekte in die vernehmlassung geben .
wir gingen von einem termin 2007 /08 aus , ihre kommission hat etwas auf 2007 gedrängt - okay , wir können versuchen , das zu machen .
herr brändli hat jetzt aber so en passant schon ende 2006 genannt ; es rückt also immer näher .
wir haben gestern im nationalrat auch darüber gesprochen : wenn wir das seriös machen wollen , müssen wir natürlich noch ein paar abklärungen haben .
eine dieser abklärungen , herr brändli , betrifft die auswirkungen von " bahn 2000 " .
dazu in klammern : sie haben vorhin gesagt , herrn weibel von den sbb sei paris einfach wichtiger als st .
moritz .
dazu möchte ich doch sagen : seit wir die erste etappe von " bahn 2000 " eingeführt haben , ist chur , was die bahnverbindungen betrifft , drei viertel stunden näher an bern !
das hat herr weibel gemacht , nur für die sbb .
weiter konnte er nicht gehen , denn dann kommt das territorium der rhätischen bahn ; da will er sich natürlich nicht einmischen .
ich finde doch , bei der anbindung des kantons graubünden an den öffentlichen verkehr ist ganz viel erreicht worden .
und jetzt einfach so zu sagen , die sbb wollten nur nach paris und der rest interessiere sie nicht , das finde ich nicht ganz gerecht .
für den abwesenden sbb-chef wollte ich doch wenigstens diese lanze brechen .
aber was ich damit politisch sagen will , ist folgendes : die auswirkungen von " bahn 2000 " sind eine der komponenten , die wir untersuchen müssen , wenn wir nachher prioritäten festlegen müssen , welche projekte notwendig sind oder nicht - zum beispiel der zimmerberg - oder der hirzeltunnel .
diese sind ja umstritten , aber von der region gewünscht .
eine aufstockung des kredites für den hochgeschwindigkeitsanschluss würde änderungen in der finis-botschaft bedingen , über die sie vorher gesprochen haben , denn die beiden botschaften sind ja aufeinander abgestimmt .
bei einer kreditaufstockung würden uns zwei möglichkeiten zur verfügung stehen : entweder wird die bevorschussungslimite des finöv-fonds nicht erhöht .
wenn sie aber nicht erhöht wird , dann blieben ab 2010 weniger mittel für die restlichen finöv-projekte übrig .
wenn wir den kredit jetzt aufstocken , werden die zusätzlich bewilligten projekte des hgv-anschlusses von der gesamtprüfung der grossprojekte ausgenommen .
die folge davon wäre , dass sich der spielraum für dringliche projekte mit hohem nutzen für das gesamte verkehrsnetz verringert .
wenn wir das nicht wollen , haben wir die andere möglichkeit , nämlich die bevorschussungslimite zusätzlich zu erhöhen .
wenn wir aber das machen , bleibt der spielraum für die ausstehenden projekte in der periode 2010 -2015 ungefähr gleich .
wenn der kredit auf 990 millionen franken aufgestockt wird , muss die limite dafür um 400 millionen auf neu 8,5 milliarden franken erhöht werden .
das heisst , dass der bund dem finöv-fonds vorübergehend mehr mittel zur verfügung stellen müsste .
das hätte wiederum unerwünschte finanzpolitische auswirkungen , und diese will ich hier auch darlegen , nämlich eine zusätzliche neuverschuldung des bundes in der höhe von 470 millionen franken - zwar nur vorübergehend , aber immerhin .
das würde auch eine deutlich höhere zinsbelastung des fonds bedeuten , im umfang von 20 bis 30 millionen franken pro jahr in den jahren 2015 -2025. durch die höheren zinszahlungen würde ein teil der fondseinnahmen für längere zeit gebunden , und dieses geld würde dann nicht für die realisierung von projekten zur verfügung stehen .
von daher ersuche ich sie , auf die vorlage einzutreten und auf der linie des bundesrates zu bleiben .
eintreten wird ohne gegenantrag beschlossen l'entrée en matière est décidée sans opposition [ vs ] präsident ( büttiker rolf , erster vizepräsident ) : wir diskutieren nun über den inzwischen schriftlich vorliegenden rückweisungsantrag stadler .
herr stadler hat seinen antrag bereits begründet .
die nationalrätliche kvf hat diese 18 kantone angehört .
an dieser anhörung waren vertreten : die ostschweizer kantone , die nordwestschweizer kantone , die westschweizer kantone .
die gleiche kommission hat auch die zentralschweizer kantone angehört , welche nicht die gleiche meinung haben .
die kommission ist in kenntnis sämtlicher dieser befragungen , welche in protokollen festgehalten sind , und in kenntnis sämtlicher unterlagen .
ich bitte sie , den antrag stadler abzulehnen .
wenn sie ihn annehmen , werden wir in zukunft etliche fröhliche zusätzliche anhörungen haben .
artikel 3 ist der schlüsselartikel dieser vorlage .
hier spielt die musik , hier gibt es die auseinandersetzungen , und hier wird entschieden .
die kommissionsminderheit beantragt ihnen , für 13 einzelprojekte einen betrag von 990 millionen franken freizugeben .
dies entspricht dem begehren der 18 kantone , die unter die drei gruppen ostschweiz , nordwestschweiz und westschweiz fallen .
diese kantone haben sich zusammengetan , ihre begehren aufgelistet und zu einem paket geschnürt .
ein wenig hatte ich den eindruck , dass dies so etwa nach dem motto ablief : wer will noch mal , wer hat noch nicht ?
das paket wurde versandt und ist auch bei der kommission angekommen , mit einem begleitbrief vom 4. januar 2005 , aus dem ich ihnen doch einen satz zitieren möchte : " die drei konferenzen überlassen ihnen die wahl zwischen dem vorschlag der nationalrätlichen finanzkommission in der höhe von 990 millionen und dem beschluss des nationalrates mit dem betrag von 1,3 milliarden .
" unterschrieben ist er von dr .
josef keller , regierungspräsident , st .
gallen , dr .
ralph levin , regierungsrat , basel-stadt , pierre hirschi , conseiller d'etat , neuenburg .
wir sind schon dankbar , dass man uns wenigstens diese wahl noch lässt .
( heiterkeit ) das konsortium der 18 kantone hat seine kantonalen regierungen aufgefordert , druck auf die ständeräte zu machen , das wären rund 36 . das hat die walliser regierung mir gegenüber auch getan , aber ich bin nicht der ausführungsgehilfe der walliser regierung .
drei dieser kantone - zürich , st .
gallen und thurgau - haben in der gemeinsamen eingabe der 18 kantone zugestimmt , dass der ausbau zürich-winterthur in die zweite phase verlegt wird .
sie haben ihre ansicht aber nun geändert und verlangen , dass die strecke zürich-winterthur mit 100 millionen franken ausgebaut wird und dass das in die erste phase übernommen wird , so etwa nach dem motto : " dörf's es bitzeli meh sii ?
" die begehren der 18 kantone waren der kommission detailliert bekannt .
die zusatzbegehren der drei kantone waren der kommission nicht bekannt ; das schreiben ist später eingetroffen .
wie stellt sich die kommissionsmehrheit zu diesen zusatzbegehren ?
die mehrheit wird diese zusatzbegehren sicher zur ablehnung empfehlen ; das entspricht ihrem grundsatzentscheid .
wie die kommissionsminderheit dies beurteilt , das mag ihr sprecher darlegen .
der ausbau der strecke zürich-winterthur wird von den drei kantonen mit diesen 100 millionen franken beantragt .
streckeneigentümer sind die sbb , welche auf anfrage hin bekannt gegeben haben , sie sähen für diese strecke eine spannweite von 100 millionen franken bis zu 1,1 milliarden franken .
welches ist nun der richtige ausbauentscheid ?
sind 100 millionen franken richtig , bräuchte es allenfalls mehr ?
diese fragen haben wir nicht geklärt .
das ist die [ page 31 ] crux dieser ganzen veranstaltung : der planungsstand vieler einzelprojekte ist ungenügend , er genügt nicht , um jetzt entscheiden zu können .
üblicherweise entscheiden wir bei eisenbahnplanungen über drei phasen : die projektstudien , die vorprojekte und die bauprojekte .
als vorläufer haben wir die projektideen oder die ideenskizzen .
die kommissionsmehrheit schlägt ihnen sieben einzelprojekte vor : vier einzelprojekte im ausland , wovon drei projekte in frankreich mit 305 millionen franken und ein projekt in deutschland mit 75 millionen franken ; insgesamt drei einzelprojekte im inland , wovon eines in der westschweiz für 40 millionen franken und zwei in der ostschweiz für 210 millionen franken .
welches ist nun der planungsstand dieser sieben einzelprojekte ?
die drei projekte auf dem territorium von frankreich : für zwei davon ist das bauprojekt bereits erstellt , für das dritte ist es in bearbeitung .
für das projekt in deutschland in richtung münchen besteht noch keine projektstudie .
aber da es sich um die elektrifizierung einer bestehenden linie handelt , ist das überblickbar .
zudem handelt es sich nicht um einen a-fonds-perdu-beitrag , sondern um einen entsprechenden vorschuss .
für die drei einzelprojekte auf schweizer territorium sind die projektstudien erstellt .
die drei vorprojekte können jetzt ausgelöst werden .
diese sieben projekte sind grundsätzlich realisierbar bis 2010 ; einige könnten vorgängig in betrieb genommen werden .
wie sieht das nun mit den sechs weiteren projekten aus , welche die kommissionsminderheit zusätzlich zur kreditierung vorschlägt ?
für keines dieser sechs vorhaben sind projektstudien erstellt .
wer macht diese projektstudien ?
wer macht diese planung ?
in aller regel sind das die trasseneigentümer , also für fünf projekte die sbb und für ein projekt die bls .
das ist nicht sache der kantone , die das auch nicht tun .
für die fünf einzelprojekte an den sbb-strecken bestehen keine projektstudien .
die mehrheit dieser fünf einzelprojekte wird gegen 2010 oder später baureif .
bei dem einzelprojekt der bls - erneuerung der strecke bern-neuenburg , eingesetzt sind 100 millionen franken - sind die projektstudien in arbeit .
die bls kann heute den betrag , wie sie sich mündlich ausgedrückt hat , " abschätzen " : es geht nicht mit 100 millionen , aber es wird nach jetziger schätzung mit etwa 150 millionen franken gehen .
bei diesem projektstand geht es um 30 prozent ungenauigkeit .
das ist ja wirklich das problem : wir wollen jetzt kredite sprechen für projekte mit einem ungenügenden planungsstand , mit einem baubeginn kaum vor 2010 und mit späterer inbetriebnahme .
wir hätten zeit für eine korrekte , saubere planung und damit wohl auch für eine saubere gesetzgebung .
in der kommission haben wir ein alternatives konzept für das gesetz diskutiert , nämlich dass wir all die eingebrachten und diskutierten einzelprojekte als bestandteil in das hgv-gesetz aufnehmen und dort aufführen und dass wir im bundesbeschluss dann einzig die kreditierung der einzelprojekte der ersten phase beschliessen .
ein solches konzept hätte die kantone allenfalls etwas beruhigt .
wir haben aber auf dieses konzept verzichtet , obwohl es taktisch gut gewesen wäre .
warum ?
weil eben vielleicht das eine oder andere jetzt im gespräch befindliche einzelprojekt schlussendlich keine aufnahme gefunden hätte !
dann wäre uns vorgeworfen worden , wir hätten die kantone irregeführt .
aber niemandem ist vom bund eine einzelne strecke dieser in der schweiz liegenden einzelprojekte - es ist rund ein dutzend - verbindlich zugesichert worden .
deren auswahl hängt von den planungsergebnissen ab .
zugesichert worden ist aber der hgv-finanzrahmen von 1,3 milliarden franken .
wenn also behauptet wird , einzelne strecken seien zugesichert worden , stimmt das nicht mit den tatsachen überein .
um vernünftige entscheide treffen zu können , brauchen wir eine klare übersicht .
darum will ihre kommission eine gesamtschau ; dafür beantragt sie ihnen in artikel 3 einen neuen absatz 3 : " der bundesrat unterbreitet 2007 der bundesversammlung eine vorlage für eine gesamtschau über die weitere entwicklung der eisenbahn-grossprojekte und für weitere phasen sowie deren finanzierung .
" das wollen wir verbindlich auf gesetzesstufe heben .
die gesamtschau muss alle noch nicht definitiv beschlossenen oder nicht freigegebenen eisenbahn-grossprojekte beinhalten : erstens die projekte von " bahn 2000 " , zweite etappe , zweitens die projekte der zweiten etappe der neat - aber auch die der zweiten phase der ersten etappe der neat ; da sind auch noch entscheide zu treffen .
dann stellt sich auch die frage , ob der ceneri-basistunnel etappiert werden muss .
diesbezüglich hat der bundesrat zugesichert , dass dieser entscheid noch nicht gefällt wurde .
es geht dann auch um grossprojekte im rahmen der leistungsvereinbarungen mit den sbb .
denken sie an die durchmesserlinie in zürich , an das projekt ceva in genf oder an das projekt mendrisio-varese - und dann eben auch an die hgv-projekte .
all dies gehört nach ansicht der kommission in die gesamtschau , und diese soll auch die prioritäten aufzeigen .
ohne diese gesamtschau werden wir im dunkeln tappen .
die kommissionsmehrheit will in zwei etappen entscheiden .
die erste phase der hgv soll jetzt beschlossen werden , also jene projekte , die einen minimalen planungsstand aufweisen und die bis 2010 gebaut werden können .
die zweite phase der hgv soll gestützt auf die gesamtschau 2007 folgen ; dort geht es dann um jene projekte , die aufgrund der gesamtschau die richtigen sind .
wir empfehlen ihnen , in absatz 2 der kommissionsmehrheit zu folgen und in absatz 3 betreffend die gesamtschau den einstimmigen kommissionsantrag gutzuheissen .
ich bitte sie , der ausserordentlich starken und kompetenten minderheit zuzustimmen .
warum ?
es geht heute zentral um die ost - und die westschweiz , also um die landesteile , die von den anderen finöv-projekten , neat und " bahn 2000 " , nicht oder ungenügend berücksichtigt werden .
grundsätzlich ist uns allen klar , dass das volk diese anschlüsse wollte .
es dreht sich also alles um die entscheidende frage : soll dieser entscheid heute oder erst im jahr 2007 , bei der sogenannten gesamtschau , gefällt werden ?
im jahr 2007 , wenn offensichtlich rechenschaft darüber abgelegt werden kann , ob die finanziellen mittel noch ausreichen oder nicht .
aber da brauchen sie nun wirklich kein finanzpolitisches oder verkehrspolitisches genie zu sein , um diese frage abzuklären : im jahr 2007 werden wir feststellen , dass schlichtweg kein geld für diese projekte mehr zur verfügung steht - für andere natürlich schon .
was wir heute nicht beschliessen , wird nicht realisiert .
alle anderen verlautbarungen sind reine augenwischerei , auch wenn man dies nicht gerne hört .
dabei können wir gar nicht so tun , als seien wir völlig frei .
der volksentscheid war eindeutig .
ich zitiere aus dem abstimmungsbüchlein von 1998 zum finöv-projekt hgv-anschlüsse : " für bauarbeiten zugunsten der west - und ostschweiz stehen 1,2 milliarden franken zur verfügung .
" das ist nicht irgendeine vorgabe , sondern das ist der wille der stimmbürgerinnen und stimmbürger .
ich bin deshalb schon ein wenig erstaunt , wie leicht man sich über diesen volkswillen , den wir ja immer so hochhalten , hinwegsetzt .
man muss auch nicht so tun , als ob wir alles , was wir heute beschliessen , in den nächsten jahren realisieren würden - kollege escher -; das ist überhaupt nicht so , es geht um einen zeitraum von zehn bis fünfzehn jahren .
tatsächlich haben die verschiedenen projekte einen ganz unterschiedlichen planungsstand .
aber so schwierig ist es nun wirklich nicht , in zehn jahren diesen planungsstand dahin zu bringen , wo er hingehört .
das hat auch nichts - kollege hess - mit dem bau von rom in einem tag zu tun , überhaupt nicht .
wir sprechen von einem zeitraum von zehn bis zwanzig jahren , das gegenteil ist also der fall .
es ist unredlich und doppelbödig , wenn behauptet wird , infolge des mangelnden planungsstandes könnten wir dieser vorlage nicht zustimmen , sie nicht bewilligen - letztlich im wissen , dass wir dannzumal das geld nicht haben werden .
herr escher , da kann die kommission noch so redlich sein - wenn kein geld mehr [ page 32 ] vorhanden ist , ist kein geld mehr vorhanden , das können wir drehen und wenden , wie wir wollen .
wir können zum wort stehen - wenn wir nichts mehr haben , können wir nichts mehr ausgeben .
für die hgv-anschlüsse würde im maximum ein kläglicher kreditrahmen von 100 millionen franken pro jahr benutzt ; das ist aufzubringen .
auch wenn herr bundesrat leuenberger das jetzt nicht gerne hört : die ostschweiz wurde in den letzten jahren immer wieder vernachlässigt , und nun will man das ein weiteres mal machen .
wir investieren mit fragwürdigen sicherheitsargumenten zusätzliche 900 millionen franken in den ceneritunnel , obwohl man dort mit einem bruchteil dieser summe gleiche sicherheit erreichen könnte .
eine expo darf - obwohl ursprünglich nur 130 millionen franken gesprochen wurden - gegen 1,5 milliarden kosten .
die swissair bzw. die heutige swiss entwickelt sich zur eigentlichen geldvernichtungsmaschine .
und der ostschweiz will man diese 300 millionen franken nicht zusprechen .
herr büttiker , wo blieben dazumal ihre zinsberechnungen ?
wobei : ich komme mit meinen zinsberechnungen bei 300 millionen nie auf 20 bis 30 millionen , aber sie beschaffen das geld vielleicht ja an einem anderen ort als ich .
( teilweise heiterkeit ) um welche strecken geht es bei diesen 300 millionen franken ?
wir sprechen von den strecken basel-mülhausen , biel-belfort , bern-neuenburg , st .
margrethen-sargans und st .
gallen-konstanz .
da geht es dann nicht um neubauten und tunnels im grossen stil .
es geht im wesentlichen um kapazitätsanpassungen , elektrifizierungen , doppelspurausbauten und erhöhung der geschwindigkeit .
die bewirtschaftung dieser paar linien - dies auch zu kollege hess - stellt für die sbb dann tatsächlich kein problem dar .
da bewältigen sie andere probleme , und zwar alle tage und immer wieder .
natürlich , diese 325 millionen franken müssen beigebracht werden ; die schütteln wir nicht von den bäumen .
aber , und jetzt komme ich zu einem wesentlichen punkt , sofern die sbb und die alptransit-gesellschaften bereit wären , bei ihren vergaben grundsätzlich die günstigen zu berücksichtigen , wäre dieser betrag relativ schnell kompensiert .
da werden mit überspitztem formalismus millionen verbraten .
herr bundesrat , lassen sie sich einmal einen vergabespiegel der letzten vier jahre geben , mit dem vergabebetrag auf der einen seite und dem günstigsten angebot auf der anderen seite .
sie werden im ersten moment ihre brille auswechseln , weil sie das nicht wahrhaben wollen .
es sind gigantische beträge , und hier weiss ich , wovon ich spreche .
da kann ich aus dem stegreif nachweise im gesamtbetrag von hundert millionen franken beibringen .
anstatt im zusammenhang mit den hgv-anschlüssen der ost - und westschweiz von kathedralen in der wüste zu sprechen , würden gewisse verantwortliche gescheiter diesem umstand nachgehen .
das betrifft natürlich nicht den herrn bundesrat ; da sind andere dafür verantwortlich .
aber offensichtlich existiert die schweiz verkehrspolitisch nur noch auf der achse basel-zürich-bern-lausanne .
derart deutlich , derart plakativ ist mir das in diesem rat oder in den kommissionen noch nie vorgeführt worden .
nun noch etwas zur wirtschaftlichkeit : offensichtlich scheint einigen entgangen zu sein , dass in sachen wirtschaftlichkeit des ostschweizer anschlusses gutachten vorhanden sind .
diese sind zu relativieren , wie wir heute morgen von kollege schmid und auch von herrn bundesrat leuenberger gehört haben .
aber hier liegen wirtschaftlichkeitsberechnungen vor , die eindeutig belegen , dass diese linien wirtschaftlich betrieben werden können .
bereits früher waren gutachten vorhanden ; die wurden von den sbb in auftrag gegeben und unterstützten diese these .
die tatsache , dass die sbb ihre darlehen nicht zurückbezahlen können , ist nicht der ostschweiz und den hgv-anschlüssen anzulasten , sondern der eigenwirtschaftlichkeit der sbb .
in kenntnis dieser enormen finanzprobleme , die tatsächlich vorhanden sind , haben sich diese 18 kantone auf einen minimalen kompromissvorschlag geeinigt .
aber das ist das absolute minimum .
dafür verlangt man verbindlichkeiten , weil mit den erfahrungen , die man gemacht hat , das vertrauen nicht gestiegen ist .
was aber über den bundesrätlichen entwurf hinausgeht - dessen sind sich alle bewusst -, ist erst ab 2010 realisierbar , also nicht früher .
dieser tatsache sind sich alle bewusst .
kollege hofmann , das ist keine carte blanche , das ist eine absichtserklärung dieses rates : wohin geht die reise , was wollen wir letztlich , wollen wir die versprechen , die wir abgegeben haben , einlösen oder nicht ?
was heute nicht verbindlich festgelegt wird , gehört in das land der träume .
ich bitte sie , das zur kenntnis zu nehmen .
ich bitte sie aber auch , der kommissionsminderheit zuzustimmen .
ich schlage ihnen vor , dass wir den antrag bürgi und den eventualantrag bürgi zu artikel 1 der vorlage 2 hier behandeln , dass wir aber erst im rahmen der vorlage 2 darüber abstimmen werden .
- sie sind damit einverstanden .
ich danke ihnen , herr vizepräsident , für dieses vorgehen .
wir müssen , wie gesagt , die gesamtübersicht haben ; diese beiden anträge greifen ineinander .
zur einleitung noch etwas zum herrn kommissionspräsidenten : ich bin ihm sehr dankbar , dass er einleitend erklärt hat , es gehe um den anschluss der schweiz - der schweiz !
- an das europäische hochgeschwindigkeitsnetz .
ich teile seine auffassung vollumfänglich .
aber bei diesem anschluss der schweiz darf man nicht vergessen , dass es auch regionen gibt , die mehr oder weniger betroffen sind .
sie können davon ausgehen : ich habe keine " kirchturmssichtweise " , sondern ich sehe das ganze bild .
aber ich spreche jetzt zu zwei gesichtspunkten , die eher regionaler natur sind .
dieser hgv-anschluss wird ja in diesem rat nicht zum ersten mal diskutiert .
ich habe mich schon verschiedentlich zu wort gemeldet , und zwar insbesondere in zusammenhang mit der anbindung der ostschweiz .
der bundesrat hat nun mit seiner botschaft den vielen worten endlich taten folgen lassen .
ich muss ihnen eingestehen , herr bundesrat , diese taten des bundesrates und damit auch die tat der kommissionsmehrheit befriedigen mich in keiner art und weise .
ich halte das als generelle beurteilung fest .
ich bin davon überzeugt , dass wir mit dieser etappierung wichtige bestandteile dieses anschlusses an das europäische hochgeschwindigkeitsnetz auf den sankt-nimmerleins-tag verschieben .
das ist für mich eine unumstössliche tatsache .
ich habe meine unzufriedenheit einleitend bereits zum ausdruck gebracht - und auch in einem gewissen sinne meine frustration ; ich muss das ganz klar sagen .
ich werde jetzt aber etwas konkreter .
ich unterstütze in erster linie vorbehaltlos den antrag der minderheit der kommission , mit dem zusätzlich sechs objekte in die erste ausbauphase aufgenommen werden .
dieser antrag , der mit einer aufstockung des verpflichtungskredites von 665 auf 990 millionen franken verbunden ist , deckt sich ja auch mit der auffassung verschiedener regionaler verkehrsdirektorenkonferenzen .
die argumente brauche ich nicht zu wiederholen ; sie kennen sie .
die argumente verschiedener votanten werden das auch noch untermalen .
ich für meinen teil beschränke mich im zusammenhang mit dem minderheitsantrag , den ich vorbehaltlos unterstütze , auf die feststellung , dass an diesem antrag kein weg vorbeiführen kann .
ich darf doch mit zuversicht hoffen , dass der ruf der kantone nicht ungehört bleiben wird .
so viel zum minderheitsantrag betreffend den hgv-anschluss .
ich möchte eines unterstreichen , verehrter herr kollege escher : selbstverständlich sind wir nicht die reinen vollzugsorgane der kantone ; es geht hier nicht darum , dass wir in achtungsstellung vor den kantonen verharren und das tun , was sie wollen .
aber es geht hier um etwas ganz entscheidendes , und zwar um etwas staatspolitisch entscheidendes : es geht um das einlösen von zusicherungen , zusicherungen notabene , die anlässlich einer volksabstimmung gemacht worden sind .
es geht um nicht mehr und nicht weniger als um die glaubwürdigkeit des bundes gegenüber den kantonen .
das steht heute auf dem spiel .
[ page 33 ] bei meinem antrag , über den im rahmen des verpflichtungskredites zu befinden sein wird , handelt es sich gleichsam um eine blosse nachbesserung des minderheitsantrages .
im objektkredit , wie ihn die kantone vorgeschlagen haben und wie er jetzt im minderheitsantrag aufgenommen worden ist , fehlt nun ausgerechnet die von den sbb - nicht von bürgi !
- als nadelöhr bezeichnete strecke zürich-winterthur .
hier konkurrenzieren auf den beschränkt verfügbaren trassees fernverkehrszüge mit s-bahn und güterzügen .
bei der strecke zürich-flughafen-effretikon-winterthur handelt es sich zweifellos um einen der grössten engpässe im schweizerischen schienennetz .
wissen sie , dass in spitzenzeiten pro stunde in einer richtung 18 züge durch den engpass effretikon fahren ?
es bestehen auch keine zweifel daran , dass es sich mit rund 82 000 fahrgästen pro tag um den am stärksten belasteten teilweise zweispurigen korridor in der schweiz handelt .
aus eigener erfahrung weiss ich , wie stark diese züge besetzt sind .
nehmen sie auch zur kenntnis , dass die zahl der fahrgäste der s-bahn zürich seit deren start 1990 um hundert prozent zugenommen hat .
wahrlich ein erfolg !
bei den fernverkehrszügen , von denen wir heute sprechen , dürfte sich die entwicklung in ähnlichen grössenordnungen bewegen .
alle prognosen deuten auf ein weiteres starkes wachstum des schienenverkehrs hin .
es liegt auf der hand , dass in anbetracht dieser situation speziell in den kantonen zürich , schaffhausen und thurgau die alarmglocken geläutet haben , weil bei den vom nationalrat beschlossenen 1,3 milliarden franken der ausbau der strecke zürich-winterthur mit eingeschlossen ist , nicht aber beim minderheitsantrag hier im ständerat .
sie kennen die argumentation , ich verweise auf das schreiben der zuständigen departementsvorsteher aus diesen kantonen .
die karte , die sie erhalten haben , ist doch sehr eindrücklich .
haben sie schon einmal zur kenntnis genommen , was die zugfrequenzen in dem von mir angesprochenen netzbereich bedeuten ?
ich verweise sie in diesem zusammenhang auch auf den beitrag von frau regierungsrätin rita fuhrer in der " nzz " vom 15 . februar 2005 . unter dem titel " bahnprioritäten richtig setzen " hat sie folgendes festgestellt : " wer sich dafür stark macht , dass der ausbau der strecke zürich-winterthur nicht einfach sang - und klanglos aus der hgv-vorlage gestrichen wird , tut " - das möchte ich unterstreichen - " damit nicht in erster linie zürich einen gefallen , sondern erkennt ganz einfach die realitäten .
" diese realitäten bestehen darin , dass ohne entsprechende massnahmen auf dem teilweise zweispurigen korridor beim engpass effretikon keine zusätzlichen züge mehr geführt werden können .
was dies für folgen hat , wird ersichtlich , wenn man weiss , dass praktisch die gesamte ostschweiz , vom thurgau über st .
gallen bis hin zu teilen von schaffhausen , sowie der mit der hgv-vorlage angesprochene internationale verkehr nach münchen im zusammenhang mit dieser linie stehen .
es darf doch nicht wahr sein , dass ausgerechnet bei der nachfragestärksten fernverkehrslinie st .
gallen-zürich-genf ein nadelöhr in kauf genommen wird , das die bedürfnisse des internationalen schienenverkehrs aufs stärkste beeinträchtigt .
bezüglich der notwendigkeit des vom nationalrat in den hgv-kredit miteinbezogenen ausbaus der strecke flughafen zürich-winterthur im betrag von 100 millionen franken dürften deshalb im ernst keine zweifel bestehen .
herr kollege escher , mein antrag steht in untrennbarem , in engstem zusammenhang mit dem anschluss der schweiz an das europäische hochgeschwindigkeitsnetz .
es geht hier um die beseitigung eines im gesamtschweizerischen interesse liegenden engpasses .
deshalb müssen dieser betrag und dieser ausbau wie die projekte der minderheit in die erste phase aufgenommen werden .
selbstverständlich , herr bundesrat , damen und herren mitglieder der kommissionsmehrheit , bin ich mir bewusst , dass sie mir jetzt erklären werden , es fehle die finanzierbarkeit .
aufgrund meiner verschiedenen interventionen diesbezüglich in diesem rat erkläre ich stur - stur !
-, dass ich für diese argumentation auf beiden ohren taub bin .
im sinne eines ceterum censeo rufe ich erneut in erinnerung , dass volk und parlament im jahre 1998 wissentlich und willentlich 1,2 milliarden franken für derartige bauten vorgesehen haben .
herr kollege jenny hat die botschaft zitiert , ich brauche das nicht zu wiederholen .
für mich steht ganz einfach fest : wer jetzt diesen betrag halbiert - ich muss ja vorsichtig umgehen mit dem , was ich jetzt sage , aber dieses mal trifft es zu -, missachtet den volkswillen in krassester art und weise !
wir haben beim letzten geschäft , den änderungen bei der finanzierung der finöv-projekte , von den problemen mit der finanzierung gehört .
ich muss ihnen sagen , die finanzprobleme bei den finöv-projekten bleiben bestehen , mit oder ohne diesen minderheitsantrag , ergänzt durch meinen antrag .
jetzt komme ich nicht darum herum - herr kollege brändli hat auch schon etwas in diesem sinne gesagt -, zu sagen : wir sind eben schon etwas lange , vielleicht zu lange , in der politik , deshalb haben wir eine geschichte .
ich habe eine geschichte ; als junger regierungsrat war ich mit der frage konfrontiert : wo geht die alpentransversale durch ?
die ostschweiz hat sich bekanntlich für eine andere linie stark gemacht .
wir sind dann auf den gotthard eingeschwenkt , und als dank haben wir noch den lötschberg erhalten , wir ostschweizer .
ich mache nicht weiter in geschichte .
geschichte ist mein hobby , aber die geschichte wird dann irgendwann einmal das urteil fällen , ob die neat-entscheide klug waren .
lassen wir das offen !
aber wesentlich - jetzt komme ich zum wesentlichen - ist die tatsache , dass bei dieser ausgangslage , das darf man nicht vergessen , die zustimmung der ostschweiz zur finanzierung der grossen eisenbahnprojekte ganz wesentlich von der hgv-zusicherung abhing .
es wäre deshalb im wahrsten sinne des wortes ein wortbruch , wenn man nun den hgv-kredit allzu stark kürzen würde , gestützt auf die geschichte .
das hgv-programm ist - das kommt noch hinzu - das mit abstand günstigste vorhaben der vier finöv-grossprojekte .
zudem haben diese hgv-anschluss-projekte einen hohen volkswirtschaftlichen nutzen ; das wurde auch schon gesagt .
denken sie auch daran , dass man für den gesamten finöv-aufwand - ich weiss nicht , ob es stimmt - von rund 30 milliarden franken spricht .
daran gemessen sind 1,3 milliarden rund 4 prozent .
deshalb kann man auch nicht argumentieren , die finanzierung der finöv-projekte stehe und falle mit diesem betrag .
abstriche bei diesem betrag sind staats -, regional - und verkehrspolitisch nicht zulässig .
die politik wäre gegenüber den betroffenen landesteilen nicht mehr glaubwürdig , und ich sage noch folgendes : es geht nicht an , dass wegen den überbordenden neat-kosten und den nach wie vor bestehenden sonderwünschen im bereich der neat ausgerechnet bei den hgv-anschlüssen gespart wird .
ich für meinen teil - und damit weiss ich auch einen schönen " rest " der ostschweiz hinter mir - nehme es nicht hin , dass wir das neat-loch ausbaden müssen .
die finanzierung der hgv-anschlüsse ist nun das letzte der vier eisenbahn-grossprojekte , das dem parlament mit der botschaft zum entscheid vorgelegt wird , und offenbar soll auch hier wieder nach dem grundsatz vorgegangen werden : den letzten beissen die hunde .
ich bitte sie , daran zu denken , dass alles , was rang und namen hat , auf öffnung der grenzen und märkte hin tendiert .
die reduzierte hgv-vorlage und insbesondere der verzicht auf den ausbau des nadelöhrs zürich-winterthur stehen zu derartigen aussagen in diametralem gegensatz .
inakzeptabel wäre auch der hinweis , es handle sich bei dem von mir geforderten ausbauvorhaben um ein nicht baureifes projekt .
wir haben gehört , es sei sehr vieles noch nicht baureif .
mir ist bekannt , dass pläne für ausbauten zwischen flughafen zürich und winterthur seit jahren bestehen .
bereits anfang der neunzigerjahre soll der brüttenertunnel , ein an sich baureifes projekt , wegen finanzierungsschwierigkeiten beim bund gestoppt worden sein .
es bestehen aktualisierte planstudien , welche von den sbb und dem kanton zürich erarbeitet worden sind .
[ page 34 ] es ist auch nicht so , dass diese 100 millionen franken keinen sinn machen würden .
die bisherigen abklärungen der sbb und des zürcher verkehrsverbundes haben ergeben , dass sich das ausbauvolumen unter berücksichtigung sämtlicher verkehrsarten zwischen 200 und 400 millionen franken bewegen dürfte .
das bundesamt für verkehr beziffert den zur entflechtung der internationalen züge notwendigen minimalbetrag auf 100 millionen franken , und bei dem von mir beantragten betrag , also diesen 100 millionen aus dem hgv-kredit , handelt es sich deshalb um eine entscheidende anschubfinanzierung , damit zusammen mit den zusätzlichen mitteln der sbb und der kantone dieser engpass möglichst rasch behoben werden kann .
gestatten sie mir zum abschluss noch eine bemerkung zu den interessanten ausführungen von kollege pfisterer zur letzten vorlage .
ich teile natürlich seine auffassung , dass an sich eine gesamtschau mit konkreteren lösungen der finanzierungsprobleme wünschbar wäre - auch unter dem gesichtspunkt von artikel 3 , den wir bei der letzten vorlage verabschiedet haben , wonach bis 2007 eine gesamtschau erarbeitet werden soll .
die botschaft hör ich wohl , allein mir fehlt der glaube , dass dann die aus der ersten etappe hgv ausgeschalteten projekte noch zu finden sind .
kollege escher , ich würde mich hüten , zu sagen , dass die kommission unredlich handle , wenn sie zwei etappen macht .
das würde ich der kommission nie unterstellen !
aber es gilt auch hier die normative kraft des faktischen .
weil auch in zwei jahren dieselben finanzprobleme bestehen , fehlt mir eben der glaube , dass die zweite etappe je realisiert wird .
ich danke ihnen für ihre aufmerksamkeit , und ich bitte sie , in erster linie dem minderheitsantrag zuzustimmen .
ich bitte sie auch , meinen zusatzantrag für 100 millionen franken zur beseitigung dieses engpasses zu unterstützen .
sie brauchen kein schlechtes gewissen zu haben .
jeder franken , den wir heute beschliessen , den die eidgenössischen räte jetzt unter dem titel hgv beschliessen , bedeutet weniger spielraum bei der gesamtschau .
das ist , glaube ich , die grundaussage .
herr bürgi , herr jenny , herr brändli : ich teile ihre sorgen .
ich finde es auch legitim , dass man die regionalpolitischen sorgen im rat zum ausdruck bringt .
in anderen regionen tönt es auch so .
darf ich sie in aller bescheidenheit daran erinnern , dass es neben der ostschweiz noch andere regionen in der schweiz gibt , die ähnliche sorgen haben ?
darf ich den einen oder anderen von ihnen auch an die diskussion über den neat-zusatzkredit , über die 900 millionen franken , erinnern ?
wie mancher und wie manche in diesem rat haben diesem damals zugestimmt , obwohl man dort hätte kürzen können ?
sie wissen , was ich meine .
das ist die regionalpolitische ausgangslage .
sie ist begründet .
im moment aber sieht die situation etwas anders aus , und die mehrheit ihrer kommission ist dieser sicht des bundesrates gefolgt .
wir müssen selbstverständlich so rasch wie möglich die regionalpolitischen anliegen , die realisiert werden können , realisieren .
aber kurzfristig haben wir das geld nicht für alles .
also müssen wir wie schon oft - wie bei " bahn 2000 " , wie bei der neat - etappieren , leider eben auch bei den hgv .
mittelfristig ist dann mehr möglich ; das scheint mir klar zu sein .
wir müssen aber bei der diskussion über dieses mehr meines erachtens auch von den fakten ausgehen .
1998 wurde keine " zusicherung " abgegeben ; das stimmt nicht .
es wurde kein projekt und kein verpflichtungskredit beschlossen .
es wurden politische erwartungen geweckt - das ist völlig klar -, für die ostschweiz , für die westschweiz , aber auch für alle anderen .
der bundesrat und die mehrheit versuchen nun , auf diesem weg der etappierung für die zukunft möglichst wenig zu präjudizieren .
wenn man wünsche an den finöv-fonds hat , dann muss man jetzt möglichst wenig beschliessen , damit man nachher mehr spielraum hat .
so ist der " meccano " dieser finanzierung .
ich meine , der bundesrat habe diesen weg beschritten .
er hat zeitlich und sachlich möglichst wenig präjudiziert : zeitlich , indem er nur das hineingenommen hat , was im ersten teil , von 2005 bis 2007 - im zusammenhang mit frankreich -, und 2008 bis 2009 unmittelbar drängt ; sachlich , indem er diese relation zu paris , wo die schweizer und schweizerinnen offenbar das glück suchen , hineingenommen hat , plus das , was nötig ist , damit das schweizintern überhaupt sinn macht .
die verbindungen mit frankreich machen " nur " 345 millionen franken aus ; der rest ist landesintern nötig , damit das überhaupt sinn macht .
dazu kommen dann selbstverständlich die 75 millionen franken für lindau-geltendorf .
der antrag des bundesrates ist zurückhaltend : jetzt weniger , damit man später mehr machen kann .
ich darf das am antrag der minderheit , so , wie er auf der fahne steht , exemplifizieren - mit dem antrag bürgi wäre die differenz um rund 100 millionen franken grösser -: eine aufstockung , wie sie die minderheit beantragt , hätte rund 470 millionen franken mehr schulden zur folge .
die bevorschussungslimite müsste auf 8,5 milliarden franken erhöht werden .
das hiesse für die ganze dauer der realisierung von 2010 bis 2025 doch 360 millionen franken mehr zinsen .
das muss man einfach sehen !
der spielraum würde selbst bei dieser aufstockung noch 125 oder 150 , ja bis 300 millionen franken pro jahr betragen .
das sind ansehnliche beträge .
wenn sie das vor dem hintergrund der laufenden arbeiten bei der neat beurteilen und wenn sie noch von hirzel und zimmerberg träumen , dann wird das einfach sehr , sehr eng .
sie riskieren , dass bei der finanzierung der neat probleme entstehen ; sie riskieren , dass der zeitplan für den ablauf der neat-erstellung infrage gestellt wird .
das ist einfach die konsequenz .
und weil die mehrheit und der bundesrat das nicht wollen , haben sie auf diesen mehr oder weniger minimalen antrag gesetzt .
ich bitte sie , diesem antrag der kommissionsmehrheit zu folgen , damit wir 2007 spielraum haben .
ich äussere mich nur noch zu den ergänzungsanträgen von kollege bürgi ; zu den anträgen der kommissionsmehrheit und der kommissionsminderheit habe ich mich beim eintreten schon geäussert und kann darauf verweisen .
der ausbau und damit die kapazitätssteigerung auf der strecke zürich flughafen-winterthur ist auch im übergeordneten interesse sehr dringlich .
kollege bürgi hat mit aller deutlichkeit darauf hingewiesen - ich brauche hier keine weiteren ausführungen zu machen .
auf dieser strecke besteht schon bald ein sehr gravierender engpass ; das hat uns auch herr weibel in der kommission bestätigt , das bestätigt mir auch der direktor des zürcher verkehrsverbundes .
ich kann nichts dafür , dass sich dieser engpass im kanton zürich befindet .
ich bin aber meinem thurgauer kollegen sehr dankbar , dass er diese anträge eingereicht hat , sodass wenigstens darüber diskutiert werden kann .
ohne einen baldigen ausbau dieser strecke bringt man hier schon bald nicht mehr alle züge durch .
gewisse fahrplanverbindungen müssten gestrichen werden .
nach der meinung des kantons zürich wären das aber keine s-bahn -, sondern sbb-verbindungen .
denn gemäss einer leistungsvereinbarung zwischen dem kanton zürich und den sbb aus dem jahr 1988 hat die zürcher s-bahn auch für künftige ausbauschritte ungehinderten zugang zum schienennetz der sbb .
ob dem tatsächlich so ist , wird von den sbb angezweifelt .
derzeit hat darüber ein schiedsgericht , das von den beiden vertragsparteien angerufen wurde , zu entscheiden .
nur schon die tatsache , dass diese frage heute vor einem schiedsgericht liegt , unterstreicht die dringlichkeit dieses problems .
sie haben sicher verständnis dafür , wenn ich als zürcher vertreter den antrag bürgi unterstützen werde , obwohl ich weiss , dass dies punkto ausführungszeitpunkt kaum etwas ändern wird .
es bestehen derzeit erst studien , man kann auch " pläne " sagen , aber noch keine konkreten projekte .
bis diese vorliegen und alle verfahren abgeschlossen sind , [ page 35 ] vergehen so oder so noch einige jahre .
auch wäre es ein trugschluss , zu glauben , dass 100 millionen franken ausreichen , um die nötige kapazitätssteigerung zwischen zürich und winterthur zu realisieren .
die genauen kosten müssen erst noch ermittelt werden .
herr weibel hat einmal von über 300 millionen franken gesprochen .
auch fachleute im kanton zürich sehen das in dieser grössenordnung .
aber mit diesen 100 millionen franken wäre die türe für dieses vorhaben geöffnet , und auch der kanton zürich könnte an seine vorbereitungen gehen .
was meine ich damit ?
der ausbau der strecke zürich-winterthur ist nicht nur aus der sicht der sbb , sondern auch aus der sicht der zürcher s-bahn sehr wichtig .
der kanton zürich hätte sich wohl oder übel nach massgabe seiner interessen an den ausbaukosten zu beteiligen .
ich möchte nicht verhehlen , dass in der finanzplanung des zürcher verkehrsverbundes dafür vorsorglich ein namhafter betrag eingestellt ist .
trotzdem glaube ich persönlich nicht , dass 100 millionen franken als bundesanteil ausreichen werden .
ich bin davon überzeugt , dass die gesamtschau , welche uns der bundesrat nun rasch vorlegen muss , hier klarheit schaffen und auch die dringlichkeit des ausbaus der strecke zürich-winterthur als hoch einstufen wird .
ebenso sicher bin ich , dass dies das parlament im jahr 2007 genau so einschätzen und beschliessen wird .
ich glaube nach wie vor , dass der antrag der kommissionsmehrheit der richtige und pragmatische weg ist .
eine aufstockung des mehrheitsantrages um 100 millionen franken für die strecke zürich-winterthur wäre aber sinnvoll und nützlich .
damit würden nicht nur beim bund und bei den sbb , sondern auch im kanton zürich und in der ostschweiz die erforderlichen aktivitäten ausgelöst .
ich bitte sie , in der hauptfrage der mehrheit und dann dem ergänzungsantrag bürgi zuzustimmen .
angenommen - adopté [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 38 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ page 23 ]
eine bemerkung zu artikel 8 absatz 5 sbbg : dieser neue absatz verdeutlicht , dass die den sbb aus dem zahlungsrahmen zugesprochenen investitionsmittel in zukunft primär für den substanzerhalt des bestehenden netzes und für punktuelle erweiterungen zugesprochen werden .
grössere investitionen müssen über sonderfinanzierungen oder über explizit vom parlament bewilligte mittel bei der leistungsvereinbarung zugesprochen werden .
sie müssen die frage nicht beantworten , herr bundesrat .
aber es bleibt dabei , dass wir im alptransit-beschluss genau die gleiche formulierung haben wie im beschluss zu " bahn 2000 " , wo sie sie jetzt streichen wollen .
im alptransit-beschluss wollen sie sie nicht streichen .
warum dieser widerspruch ?
sie werden dann probleme haben , das geld zu bekommen - nicht ich .
herr pfisterer möchte die vorschläge des bundesrates in einen gesamtzusammenhang stellen .
die gesetzesänderung , wie wir sie vorschlagen , ist ihm gewissermassen zu punktuell , nur auf " bahn 2000 " bezogen .
da möchte ich folgendes zum konzept in erinnerung rufen : als dach des ganzen gibt es den finöv-beschluss .
und unter diesen finöv-beschluss kommen dann die einzelnen projekte , nämlich " bahn 2000 " , erste etappe , hochgeschwindigkeitsanschlüsse , die neat und die lärmsanierung .
wir schlagen ihnen jetzt vor , bei " bahn 2000 " , erste etappe , diese umwandlungsmöglichkeit der verzinsung in a-fonds-perdu-beiträge vorzusehen .
inhaltlich scheinen damit alle einverstanden zu sein , sodass ich das nicht mehr erläutern muss , sondern nur noch erläutere , warum wir es nur bei " bahn 2000 " , erste etappe , vorschlagen und nicht auch bei allen anderen projekten .
das hat folgenden grund : über die hochgeschwindigkeitsanschlüsse werden sie im geschäft nachher beraten .
das wird heute oder morgen , je nachdem , wie sie vorangehen , in der entsprechenden vorlage auch beschlossen .
bei der neat ist die umwandlungsmöglichkeit in a-fonds-perdu-beiträge immer drin gewesen ; das braucht es nicht mehr .
das muss jetzt nicht doppelt genäht werden .
und was die lärmsanierung angeht , ist man immer von a-fonds-perdu-beiträgen ausgegangen , da hat sich auch kein wissenschafter von keiner hochschule gefunden , der gesagt hat , lärmsanierungen wären profitabel und verzinsbar .
deshalb ist es auch hier schon immer drin gewesen .
die differenz , die wir hier haben , ist eine rein gesetzgebungstechnische .
also jetzt die " unkluge minderheit " : ich hoffe , herr bieri , sie haben recht .
der minderheitsantrag will - wie das herr bieri begründet hat - die vorlage verbessern , nicht bekämpfen .
darin besteht die differenz .
es ist nicht möglich , mit einem kleinen schmalen " anträglein " aus der sicht irgendeines kommissionsmitgliedes die mängel der vorlage zu beheben .
man hätte viel tiefer ansetzen müssen .
das ist klar .
aber wir haben zeitlich schlicht die möglichkeit nicht mehr .
das schlechte gewissen bleibt bestehen , kann aber mit dem minderheitsantrag etwas gemildert werden .
worum geht es ?
es geht um die dreifache sorge : erstens geht es um die sorge , ob wir mit diesem beschluss , den uns der bundesrat beantragt , den zweck überhaupt erreichen können ; zweitens geht es um die sorge der demokratie und drittens um die sorge der priorität im hinblick auf die gesamtschau im jahr 2007 . es sind zwei dinge , die ihnen in diesem mehrheitsantrag gesamthaft begegnen : das eine ist eine mehr formelle frage der anpassung des gesetzestextes , und das andere ist die frage nach der priorisierung - eine typisch hochpolitische frage , die das parlament zu beurteilen hat .
zur frage des gesetzestextes : sie haben vermutlich den bundesbeschluss betreffend das konzept " bahn 2000 " , den wir hier abändern , nicht vor sich .
das ist eine schwierigkeit der beratung .
wir sehen ja in der botschaft nur einen ausschnitt aus dem ganzen .
die botschaft ist vorne mit " änderungen bei der finanzierung der finöv-projekte " beschriftet .
sie will also alle finöv-projekte in der finanzierung ändern .
aber wenn sie die vorlage anschauen , sehen sie , dass es dem text nach nur um den bundesbeschluss betreffend das [ page 20 ] konzept " bahn 2000 " geht .
warum das ?
die gleiche regelung muss doch auch für die neat gelten , muss doch auch für die hgv-anschlüsse gelten .
wenn sie artikel 14 absatz 2 des neat-beschlusses vom 4. oktober 1991 lesen , stellen sie fest , dass wir dort die gleiche darlehensregelung haben .
und in der hgv-botschaft ist sie auch noch einmal dargestellt , nur ist sie dann nicht in den beschluss aufgenommen worden , weil man in der zwischenzeit die anpassung im finis-projekt vorgenommen hat .
wir wollen also diese rückzahlungspflicht der darlehen für die bahnen für alle finöv-projekte generell neu regeln .
das ist ja der sinn der botschaft , und weil hier zweifel bestehen , ist sicherzustellen , dass dies wirklich auch geschieht .
man könnte sich ja auch sagen : das ist mir doch gleich ; der bundesrat soll dann rudern .
aber ich möchte ihm das rudern ersparen oder zumindest erleichtern .
es sind auch neue mittel für die neat und die hgv-anschlüsse bereitzustellen .
wenn wir jetzt dann die hgv-debatte haben , sind sie doch darauf angewiesen , dass auch die hgv-projekte finanziert sind , und das geschieht hier .
also müssen wir das hier regeln .
schauen sie die darstellung auf seite 5343 der botschaft an : der bundesrat will die hgv-anschlüsse über diese botschaft finanzieren , also sollten wir das im text auch sicherstellen .
das ist meines erachtens in der fassung der mehrheit nicht der fall .
wenn wir nur den bundesbeschluss betreffend das konzept " bahn 2000 " ändern , können sie darin auch folgende problematik sehen : worauf ist dieser beschluss anwendbar ?
nach artikel 1 dürfen mittel klar nur für konzeptteile von " bahn 2000 " verwendet werden .
oder in artikel 2 des bundesbeschlusses von 1986 heisst es , die mittel seien nur für projekte bestimmt , " die hier aufgezählt sind " .
das geld wird also nur für einen beschränkten zweck zur verfügung gestellt .
davon ist an sich auszugehen , und die änderung des titels und von artikel 1 will nichts anderes als sicherstellen , dass das auch generell der fall ist .
es ist auch sinnvoll , in artikel 1 festzuhalten , dass es das gesetz - und somit weitgehend das parlament - ist , welches diese etappen festlegt .
1. im formellen teil möchte die minderheit also sicherstellen , dass diese revision im bereich der darlehen auch wirklich für neat - und hgv-projekte , also für alle finöv-projekte , zur verfügung steht .
die zweifel daran wurden in der kommission nicht beseitigt ; das muss ich deutlich sagen .
lesen sie im protokoll nach !
2. wofür wird das geld verwendet ?
ich begründe das auch gerade , damit ich nachher nicht darauf zurückkommen muss .
titel und artikel 1 sind erledigt .
jetzt kommt noch artikel 2 , das ist die zweite problematik .
hier geht es um die sache .
absatz 1 ist unverändert übernommen , herr bieri , er ist unverändert übernommen , buchstabe für buchstabe , wie das in der kommission gewünscht wurde .
hier kann gar keine differenz entstehen .
ich weiss nicht , wie man etwas anderes sagen kann .
absatz 2 ist neu , das ist richtig .
absatz 2 ist neu und sagt , dass das geld , das wir mit diesem beschluss jetzt dann unter anderem bekommen - und das wir ohnehin schon haben -, erstens für die neat und zweitens für das , was wir dann im hgv-gesetz beschliessen , verwendet werden soll .
dahinter steht genau die problematik , die wir in diesem rat heute morgen diskutiert haben , die problematik , die auch herr bundesrat leuenberger angesprochen hat : man machte damals gewisse politische annahmen , diese annahmen haben sich als falsch erwiesen , und jetzt müssen wir neue annahmen treffen .
völlig klar ist , dass eine gesamtschau keine sicherheit gewährleisten kann - das hat noch niemand behauptet .
wir müssen diese risiken aber möglichst klein halten , und der antrag der minderheit geht dahin , dass das parlament nach guter manier prioritäten setzt und etappiert , prioritäten bei der neat , bei den basistunnels plus dem ceneri .
jetzt müssen sie doch sehen , wie gross der spielraum ist : zur diskussion steht etwa 1 milliarde franken ; herr direktor friedli hat das in der letzten sitzung der neat-aufsichtsdelegation ( nad ) wiederum so umschrieben .
es geht um einen spielraum von etwa 1 milliarde franken .
wofür soll diese milliarde verwendet werden ?
das muss demokratisch entschieden werden und ist , auch im sinne des bundesrates , sache des parlamentes .
wir bestimmen , wie diese milliarde prioritär ausgegeben werden soll .
es kann ganz schlecht laufen , dann frisst die neat diese milliarde auf .
was gilt dann ?
gilt dann das , was der bundesrat für richtig erachtet ?
das wäre sicher eine sinnvolle lösung , selbstverständlich .
oder soll dann nicht das parlament die möglichkeit haben , sich zu dieser milliarde zu äussern ?
die neat hat gemäss stand juni 2004 einen risikobereich von 1,3 milliarden franken , also kann diese neat den ganzen spielraum aufbrauchen .
es scheint jedoch nun wirklich vernünftig , dass wir der öffentlichkeit deutlich und ehrlich sagen : es kann passieren , dass die neat dieses geld ganz braucht und dass wir nicht einen franken für hgv haben .
wer das nicht sagt , geht meines erachtens das risiko ein , dass wir in wenigen jahren wieder in die genau gleiche situation hineinkommen .
davor möchte ich den rat bewahren .
ich bin mit allen vorschlägen - hgv , meinetwegen hgv-supervariante - grundsätzlich einverstanden , aber eben dann , wenn wir das irgendwie finanzieren können .
der antrag der minderheit will nichts anderes erreichen , als der bevölkerung und allen ehrlich zu sagen : in erster linie müssen wir das begonnene werk neat - bestehend aus dem gotthard -, dem lötschberg - und dem ceneri-basistunnel , dieser hoffentlich etappiert und noch verbessert - realisieren .
nur wenn das geld reicht , folgt noch etwas anderes , und das natürlich in erster linie gemäss dem beschluss des parlamentes zu hgv .
bei diesem beschluss wird die anpassung des bundesbeschlusses betreffend das konzept " bahn 2000 " vorgenommen .
dazu wird ein bundesgesetz über die änderungen des damaligen bundesbeschlusses geschaffen .
die mehrheit der kommission ist zusammen mit dem bundesrat der ansicht , dass nur die notwendigen änderungen bezüglich der finanzierung vorgenommen werden müssen , ohne dass die inhaltlichen vorgaben nochmals aufgeführt werden , da diese sich bis zum vorliegen der vorlage über die zukünftige entwicklung der bahngrossprojekte vorerst in der gesamtheit nicht ändern .
für die finöv-grossprojekte gelten nach wie vor die bestehenden einzelnen beschlüsse sowie , nach verabschiedung , der beschluss zu den hgv-anschlüssen .
die einzige inhaltliche änderung des bundesrätlichen entwurfes und des antrages der mehrheit gegenüber dem bestehenden beschluss ist die ermöglichung von a-fonds-perdu-beiträgen bei " bahn 2000 " in artikel 3 a absatz 1. die kommission ist diesem bundesrätlichen vorschlag in der mehrheit gefolgt .
bezüglich der frage , wie diese absicht ihren niederschlag im gesetz finden sollte , ergaben sich eine mehrheits - und eine minderheitsmeinung .
herr kollega pfisterer wird nachher sein konzept begründen .
die mehrheit ist der meinung , dass das konzept der minderheit zu systematischen schwierigkeiten führt , da es in konkurrenz zu bestehenden beschlüssen steht , ohne diese jedoch abzulösen , denn der antrag der minderheit greift nur einige wenige finöv-projekte heraus , und er listet zum beispiel auch strecken wie mattstetten-rothrist auf , die bereits im grössten umfang realisiert worden sind .
die kommission hat weitere inhaltliche unstimmigkeiten des antrages der minderheit diskutiert .
was bedeutet es zum beispiel , wenn wir bestimmte elemente der finöv-projekte nennen , andere wiederum nicht ?
wie steht es mit der lärmsanierung ?
wenn ein neuer finöv-erlass geschaffen werden soll , müsste dieser sämtliche projekte , also " bahn 2000 " , neat , hgv-anschlüsse und lärmsanierung , beinhalten und zukunftsgerichtet sein .
heute ist die gesetzessystematik so aufgebaut , dass es auf oberster ebene den finöv-beschluss gibt , darunter die beschlüsse zu den einzelnen finöv-projekten wie neat , " bahn 2000 " , lärmsanierung und hgv-anschlüsse , die wir noch im nächsten traktandum beschliessen werden .
weiterhin gibt es für die finanzierung das fondsreglement .
das herauspicken nur von projekten von " bahn 2000 " und einzelner neat-projekte greift daher nach ansicht des bundesrates und der mehrheit zu kurz und schafft grössere systematische schwierigkeiten .
die mehrheit stimmt mit dem bundesrat überein , derzeit nur die für die änderung der finanzierung notwendigen anpassungen in den bestehenden beschlüssen vorzunehmen .
ob bei annahme des minderheitsantrages noch eine ausreichende rechtliche grundlage für " bahn 2000 " bestehen sollte , wurde in der kommission bezweifelt .
es gäbe dann wohl kein bundesgesetz zu diesem finöv-projekt mehr .
zudem ist die mehrheit der kommission zusammen mit dem bundesrat der ansicht , dass die diskussion , wie die finöv-projekte priorisiert werden sollen , auf einer inhaltlich fundierten grundlage stattfinden muss .
daher verlangt sie auch eine baldige vorlage der gesamtschau im jahre 2007 . denn mit der bestehenden finanztechnischen vorlage ist diese basis dafür noch nicht gegeben .
dennoch muss die finanzierung der finöv-projekte rasch geändert werden , um finanzielle engpässe im finöv-fonds zu verhindern .
ich bitte sie deshalb nach eingehender diskussion in unserer kvf , dieser sauberen , exakten linie des bundesrates und der mehrheit zuzustimmen .
inhaltlich ändert sich mit dem system der minderheit an sich nichts .
aber wir sind davon ausgegangen und sind mit fortlaufender diskussion zunehmend davon überzeugt worden , dass wir damit auf der gesetzesebene systematische schwierigkeiten schaffen würden .
deshalb gebietet es die klugheit des vorgehens , hier der mehrheit zuzustimmen .
die botschaft selbst hat herr bieri umfassend dargestellt , und es hat keinen sinn , wenn ich auf diese ausführungen nochmals zurückkomme und sie repetiere .
ich möchte vielmehr kurz auf die debatte eingehen , die hier geführt worden ist , und ihnen in erinnerung rufen : es gab bei diesem neat-projekt eine erste phase , in welcher - dazumal in grosser euphorie - einerseits eine , wie wir es heute nennen , netzvariante mit zufahrten aus der ganzen schweiz , aus jeder region , versprochen und andererseits von einer rentabilität dieses ganzen projektes im heutigen jahrhundert ausgegangen wurde .
herr leuenberger-solothurn hat das vorhin in erinnerung gerufen .
es war nicht nur herr jaeger , es waren auch andere wissenschafter , die das damals errechnet haben .
nachher gab es eine phase - nachdem das bereits durch eine volksabstimmung entschieden worden war -, in der vonseiten des eidgenössischen finanzdepartementes stärkste zweifel erhoben wurden , ob diese 75 prozent etwas realistisches wären oder nicht .
das führte zu einem konflikt zwischen zwei mitgliedern des bundesrates , an dem die damalige schweizerische öffentlichkeit regen anteil nahm .
das führte dann dazu , dass eine arbeitsgruppe friedli/gygi - so hiess die - eingesetzt wurde , welche diesen ganz grossen wurf einer riesigen netzvariante inklusive finanzierung auf die notwendigkeit und auch auf finanzielle fragen überprüfte .
gestützt auf diese arbeit schlug der bundesrat nachher eine neue variante vor .
das war auch wieder eine netzvariante , und sie war auch noch umstritten .
unterdessen bin auch ich auf die bühne getreten und habe mich damit beschäftigt .
ich kann mich noch gut erinnern : als ich mich damals im bundesratswahlkampf befand , war die entscheidende frage immer : sind sie für den gotthard oder für den lötschberg oder für beides zusammen , und sind sie für eine spur oder für zwei spuren am lötschberg ?
ich hatte damals keine ahnung vom ganzen und sagte jedem journalisten etwas anderes .
deswegen bin ich dann auch gewählt worden .
( heiterkeit ) mit der zeit bin ich ja dann aber in die verantwortung gekommen und habe erlebt , wie eine zunächst schlanke vorlage des bundesrates im parlament aufgrund der regionalen wünsche sukzessive wieder erweitert worden ist .
diese netzvariante ist also immer noch etwas grösser geworden ; das gehört zum demokratischen prozess .
das element , wonach dereinst 25 prozent der zinsen durch die bahnen zurückbezahlt werden könnten , war die grundlage der botschaft - gestützt auf wissenschaftliche gutachten .
ich weiss nun allerdings noch sehr genau , dass ich als vertreter des gesamtbundesrates dies intellektuell eigentlich nicht nachvollziehen konnte .
wir schrieben deswegen in der botschaft auch , das sei eine annahme aufgrund der heutigen prognosen , wie sie die auguren sähen .
ich will mich nicht darüber lustig machen , es braucht prognosen , wenn man auf lange sicht handelt .
es braucht vorausschauende , die unter den heutigen parametern solche prognosen errechnen und sagen , sie kämen zum schluss x [ page 18 ] oder y , dabei aber betonen , dass sie davon ausgehen , die parameter - herr pfisterer hat einzelne dieser parameter genannt - bleiben gleich .
aufgabe der politik ist es , dass man bei der entscheidung - im vorliegenden fall geschah dies in form einer volksabstimmung - sagt , man könne nicht garantieren , dass diese parameter gleich bleiben .
ich weiss , dass das erstens in der damaligen botschaft stand und dass ich es zweitens an jeder öffentlichen versammlung sagte .
ich sagte , dass die wissenschafter die prognosen errechnet hätten , und zwar gestützt auf das , was sie zu jenem zeitpunkt angenommen hätten .
ob sich die konjunktur aber so entwickeln werde , ob sich beispielsweise das verhältnis strasse/schiene so entwickeln werde - es ist ja so , dass die einnahmen der lsva auch eine rolle spielen -, ob sich der strassenverkehr in diesem wettbewerb nicht auch entwickeln , neue produkte bieten und sich eben auch verändern werde , das alles konnten wir nicht voraussagen .
deswegen konnten wir nie garantieren , dass diese parameter alle gleich bleiben .
das alles wurde immer transparent gesagt , daran kann ich mich selbst erinnern .
die stimmbürger und stimmbürgerinnen entschieden im wissen um diese unsicherheit .
ich will folgendes betonen : eine solche unsicherheit gehört zu einem solchen projekt ; es geht um ein riesenprojekt auf zwanzig jahre hinaus und nicht um ein einfamilienhaus , das man baut und bei dem man schon bei der planung weiss , wie viel das lavabo im badezimmer links kostet .
bei einem derart grossen projekt kommen so viele unwägbarkeiten : eine klassische ist die geologie , aber es ist natürlich auch die entwicklung der bahntechnologie , es ist die entwicklung der konjunktur .
als wir das damals planten , war ja die erste etappe von " bahn 2000 " bereits im bau .
dort haben sich die parameter auch massiv verändert , nur im umgekehrten sinn : der murgenthaltunnel und weitere projekte sind sehr viel billiger geworden als geplant .
wenn sie billiger werden , kommen sie natürlich nie vor das parlament , sondern dann wird das geld kommentarlos " eingesteckt " und " eingesackt " .
aber dort ist auch geld gespart worden .
jetzt sind wir hier in einer anderen phase .
wir haben auch darauf hingewiesen , dass es einen einfluss auf die konjunkturlage haben kann , wenn mehrere tunnels gleichzeitig gebaut werden , weil dann die anbietenden unternehmen gegenseitig die preise hochschaukeln und man nicht von einer konjunkturellen baisse profitieren kann .
nun hat man , auch um all diese unsicherheiten wissend , den grossen wurf trotzdem entschieden , und das parlament hat sich zu recht - das haben wir auch so vorgesehen - vorweg ausbedungen , nachher in allen einzelnen konkreten fällen von veränderungen mitbestimmen zu können .
in diesem prozess befinden sie sich jetzt , und niemand kann ihnen heute garantieren , dass sich dieses ganze projekt nicht wieder von neuem verändert .
herr pfisterer hat gesagt - ich verstehe das anliegen ja schon -, er möchte eigentlich jetzt die gesamtschau und die klarheit darüber haben , wie das bis zum ende des ganzen projektes noch gehe .
es wäre genauso unrealistisch und unehrlich , wenn wir heute so tun würden , als ob wir ihnen heute diese sicherheit liefern könnten .
das können wir noch nicht im detail .
wenn wir die gesamtschau eigentlich am liebsten erst im jahr 2008 machen wollen - oder , auf ihr drängen , jetzt im jahr 2007 machen ; es sollte gehen -, dann deshalb , weil wir einige abklärungen treffen müssen .
diese werden auch wieder etwas kosten , und darüber gibt es eine spezielle vorlage , die gestern im nationalrat verabschiedet wurde und nachher auch in ihren rat kommt .
wir müssen hier noch studien machen , um ihnen so präzis und so ehrlich wie möglich sagen zu können , was auf uns zukommt .
vergleichen sie damit z. b. das nationalstrassennetz ; das ist eigentlich ein wurf , der politisch mit der neat zu vergleichen ist .
damals hat man auch gesagt : wir bauen ein nationalstrassennetz .
aber wie das dann im einzelnen aussah , wo diese strassen durchgehen würden , wie viele zufahrten es geben würde , wurde nachher sukzessive im lauf von jahrzehnten entschieden .
nur hat da das parlament nicht mitbestimmt , und zwar deswegen , weil man die finanzierung durch die treibstoffzölle vorgenommen hat .
bei der neat ist es etwas anderes , hier haben wir vier quellen , welche dieses riesige projekt speisen .
deswegen hat man - damit sich überraschungen , wie sie bei tunnelprojekten aus früheren jahrhunderten vorgekommen sind , nicht wiederholen - all diese sicherungen eingebaut .
das bedeutet aber , dass sie regelmässig - und heute wird das nicht zum letzten mal stattfinden - über einzelne schritte beschliessen und sich neu orientieren müssen .
in dem sinn danke ich ihnen für ihr verständnis und dafür , dass sie hier auf das geschäft eintreten und im grossen und ganzen wie der bundesrat entscheiden wollen .
ich bin ebenfalls für eintreten , weil man nicht anders kann .
wir können nicht röhren durch die schweizer alpen bauen , wir können nicht mit " bahn 2000 " beginnen und hgv-anschlüsse planen , wir können nicht den leuten sagen , dass die enormen lärmbelastungen der bahn mit baulichen massnahmen verkleinert werden , und dann , wenn wir kein geld mehr haben , mit allem zusammen aufhören .
das geht nicht .
die frage , die wir heute behandeln müssen , ist keine grundsatzfrage - die grundsatzfrage haben wir schon lange [ page 17 ] entschieden -; es geht um die frage , wie wir in zukunft weiterfahren wollen .
und da hat mich das votum von herrn leuenberger ernst dazu motiviert , doch noch einen satz zu sagen .
herr leuenberger hat darauf hingewiesen , dass franz jaeger seinerzeit ein gutachten erstellt habe , das die wirtschaftlichkeit der bahn unterstrichen und auch die fähigkeit der bahn dargestellt habe , die zinsen und anschliessenden rückzahlungen aus dem eigenen operativen geschäft leisten zu können .
herr leuenberger , franz jaeger war damals , als er das geschrieben hat , noch auf ihrer seite .
heute hat er seine meinung geändert .
ich kann ihnen sagen , dass die bereitschaft , auf solche dinge einzutreten , in allen kreisen riesig war - mit ein , zwei ausnahmen , auch auf ihrer seite .
ich habe im abstimmungskampf um das finöv-projekt an einer veranstaltung in bad ragaz vor den freisinnigen des st .
galler oberlandes gegen die finöv und gegen den damaligen präsidenten dieser sektion gekämpft .
dieser präsident war ein divisionär und waffenplatzkommandant von walenstadt - ich glaube , er hiess näf -, er war präsident der freisinnigen im st .
galler oberland .
er hat mich zusammengestaucht , wie es offiziersart ist , ich könne doch nicht gegen eine so gescheite vorlage sein .
ich hatte damals die gelegenheit , unseren heutigen kollegen béguelin zu zitieren , der damals im nationalrat auch gesagt hat , das sei doch gar nicht möglich .
mit anderen worten : insider kannten diese geschichten .
für mich ist auch die art und weise , wie wir da diese mehrheiten zusammengebracht haben , eine frage der unehrlichkeit .
die netzvariante der neat ist rein betriebswirtschaftlich vermutlich eher unsinnig .
aber man musste die linke und die rechte schweiz - diesmal geografisch von süden her gesehen - zusammenbringen , um eine mehrheit zu haben .
bei der " bahn 2000 " hat man im jahre 1985 - ich war damals schon dabei , beim ersten bericht über die " bahn 2000 " - auch schon das welschland und zürich zusammengenommen .
bei der hgv-vorlage ist es wieder genau dasselbe .
ich frage mich langsam : hat es in sachen wirtschaftlichkeit und regionale breite der vorlagen hier nicht am laufmeter vorbehaltene entschlüsse , mentalreservationen , in den köpfen der verantwortlichen drin ?
irgendwann wird das noch ein stoff für eine vergangenheitsbewältigung sein - bergier lässt grüssen -; das kommt noch , eines tages .
ehrlich wäre es gewesen , wenn wir gesagt hätten : es rentiert nicht , wir können nicht alle bedienen , aber wir müssen das , was notwendig ist , trotzdem machen .
das wäre richtig gewesen .
für die zukunft richtig wäre es auch , wenn wir jetzt aufhören würden , uns selbst sand in die augen zu streuen .
wir reden von nicht mehr verzinslichen darlehen .
sagen wir doch : diese geschichten sind in zukunft a-fonds-perdu-geschichten .
in der botschaft , ziffer 1.2. 4 , auf seite 5347 der deutschen fassung , lese ich : " der finöv-fonds wird durch das vorgeschlagene massnahmenpaket stark belastet .
zum einen verliert der fonds mit den verzinslichen darlehen ab dem jahr 2005 eine einnahmenquelle .
zum anderen werden die bis anhin gewährten verzinslichen , rückzahlbaren darlehen in bevorschussung umgewandelt .
diese ' erhöhte schuld ' muss der fonds später abtragen .
" ich weiss doch , was kommt .
es kommt doch wieder eine botschaft , mit der die schuld von der eidgenossenschaft übernommen wird - punkt , fertig , schluss !
wieso sagt man das nicht so ?
es ist doch gar nicht anders möglich !
es ist nicht anders möglich .
wenn sie hingehen und erreichen wollen , dass die verlagerung spielt , dann haben sie nur noch halb so viel lsva-einnahmen aus den transiten auf der strasse .
das ist völlig klar .
sie wollen , dass nicht mehr 1,2 millionen lastwagen durch den gotthard fahren , sondern nur noch 650 000 . jetzt machen sie die rechnung selbst .
entre parenthèses wäre ich hier der auffassung , dass der bundesrat wohlberaten wäre , auch bei der verlagerung umfangmässig und zeitlich vernünftigere jalons zu stecken , so , wie er es anfänglich wollte .
aber auch hier war das parlament in einem anflug von keckheit der auffassung , man müsse vorgaben machen , die sicher nicht erfüllbar sind .
dass wir im jahre 2009 auf 650 000 lastwagen pro jahr sind , das glaube ich nicht , das ist nicht zu versprechen , das ist nicht zu halten .
der bundesrat ist wohlberaten , wenn er da etwas kürzer tritt und dem schweizervolk sagt , wie es effektiv läuft : langsamer und umfangmässig weniger gross .
damit haben wir erst noch etwas mehr geld für die finanzierung der finöv .
mit anderen worten : ich bin für eintreten , in der auffassung , dass das , was jetzt gemacht wird , notwendig ist .
es ist notwendig , dass man es fertig macht .
man kann nicht wie im bahnhof zürich autobahnzubringer bauen , die dann zu steil gebaut sind , und dann machen die sbb oder die stadt sitzungszimmer daraus .
das können wir bei der neat nicht veranstalten .
mit anderen worten : wir müssen das durchziehen und auch finanzieren .
aber hören wir auf , uns vorzumachen , was nicht vorzumachen ist , und sagen wir , dass die geschichte von der eidgenossenschaft und von niemand anderem zu finanzieren ist .
ich nehme den befehl meines standeskollegen entgegen .
ich bin auch für eintreten und sage b , nachdem ich a gesagt habe .
ich tue das aber nicht , ohne gewisse selbstkritische überlegungen anzustellen ; diese fehlen mir bei dieser debatte und auch in der botschaft zu den änderungen bei der finanzierung der finöv-projekte .
ich glaube , wenn wir jetzt einen finanzierungskorrekturbeschluss machen - wir diskutieren ja jetzt nichts anderes als einen finanzierungskorrekturbeschluss , der dann natürlich auswirkungen auf die finanzierung der verkehrsprojekte hat -, tun wir gut daran , gewisse selbstkritische töne anzuschlagen .
ich glaube , jetzt ist der moment , auch eine gewisse selbstkritik zu üben , denn wenn man korrigieren will , muss man die fehler kennen , die man gemacht hat .
es reicht jetzt nicht , zu sagen , im nachhinein sei man immer gescheiter ; dieses argument löst das problem nicht und greift zu kurz .
wenn man zum beispiel die heutige finöv-änderungsvorlage mit der vorlage von 1996 vergleicht - sie müssen einmal vergleichen , was hier drinsteht , was der bundesrat damals geschrieben hat und was ich in der kommission und heute morgen gehört habe -, dann stelle ich schon einige gewichtige unterschiede fest .
wir müssen uns hier wirklich den spiegel vorhalten lassen und müssen uns einige kritische fragen gefallen lassen .
ich komme zuerst zum bundesrat : er tut auch gut daran - weil er es in der botschaft nicht getan hat -, gewisse selbstkritische töne anzuschlagen , denn es ist offensichtlich , dass die einschätzung der lage damals zu euphorisch , zu optimistisch war .
wir haben auch annahmen getroffen und randbedingungen angenommen , die sich später schlicht als unhaltbar erwiesen haben .
wir haben auch die wirtschaftlichen und finanziellen möglichkeiten der sbb - das ist ja der ausgangspunkt dieser revision - massiv überschätzt .
wenn man das anschaut und heute all diese kritischen fragen stellt , müssen wir deshalb sagen : die finanzierungsbasis für die infrastrukturen der grossprojekte ist genau wegen dieser annahmen und dieser randbedingungen , die wir angenommen haben , nicht auf eine solide basis gestellt worden .
zweitens kann ich aber auch uns in diesem saal - diejenigen , die damals schon dabei waren - nicht in schutz nehmen .
ich habe noch einmal nachgelesen , was ich damals gesagt habe .
ich kann nur sagen : ich würde es nicht mehr sagen , auf jeden fall nicht mehr so wie damals .
wir waren auch zu wenig kritisch .
wir sind dem bundesrat zu gutgläubig gefolgt damals .
wir haben zu wenig hinterfragt , und wir haben - wenn man das jetzt vielleicht noch unternehmerisch ausdrücken will - nicht risikogerecht entschieden .
ich sage noch einmal : wenn man die fehler korrigieren will , dann müssen wir eben die fehler , die wir gemacht haben , kennen .
ich habe mir den auftrag gegeben , den antrag des bundesrates mit möglichen alternativen zu vergleichen .
es ist ja auch die möglichkeit vorhanden , noch anders zu handeln , als es der bundesrat in dieser botschaft vorschlägt .
wir haben auch in der kommission über diese alternativen gesprochen , und diese alternativen müssen wir vielleicht einmal näher anschauen .
zur variante 1 , keine änderung im finöv-fonds : das ist gleichbedeutend , das müssen wir sehen , mit einer erhöhung des ordentlichen budgets um bis zu 500 millionen franken .
zur variante 2 , ursprüngliches bauprogramm , wie mit dem finöv-beschluss vorgesehen , umsetzen : dafür ist eine erhöhung der bevorschussungslimite auf 9,3 milliarden franken nötig , preisbasis 1995 . zur variante 3 , finöv-projekte im bau weiterführen , alle anderen projekte verschieben : dafür ist eine erhöhung der bevorschussungslimite auf 7,3 milliarden franken nötig , ebenfalls preisbasis 1995 . wenn sie jetzt diese möglichen alternativen , das gesamte spektrum der möglichkeiten , anschauen , dann müssen sie sagen : wir haben eben keine alternative , denn diese vorgeschlagenen bzw. vorgegebenen varianten würden klar formulierte und durch volk und stände verabschiedete ziele gefährden oder verletzen , entweder den finöv-beschluss ( bei variante 3 ) oder die schuldenbremse ( bei den varianten 1 und 2 ) .
genau deshalb kann ich für eintreten stimmen , deshalb kann ich auch b sagen , denn die kvf-sr hat richtig entschieden , wenn sie eine gewisse priorisierung bei den grossprojekten wie auch eine begrenzte neuverschuldung zur raschen umsetzung der projekte für vertretbar hält .
deshalb muss man die möglichen alternativen und optionen , die es bei diesem entscheid auch noch gegeben hätte , verwerfen .
herr pfisterer hat den zusatzbericht zu finis angesprochen .
wir haben diesen zusatzbericht angeschaut und auch einzelne fragen dazu aufgeworfen .
wenn man diesen zusatzbericht auf den punkt bringt , ist die ausgangslage klar : der finanzielle spielraum ist eng - das zeigt die finis-botschaft eindrücklich auf -, und es gibt mehr projekte als finanzielle mittel .
das , glaube ich , ist auch die ausgangslage : es gibt mehr projekte als finanzielle mittel , also muss der bund jetzt logischerweise prioritäten setzen .
wenn wir aus heutiger sicht noch eine perspektive nach vorne entwerfen , so besteht der grösste handlungsbedarf in den agglomerationen zürich , bern und basel und im " arc lémanique " .
engpässe auf dem nationalen schienennetz werden vor allem auf den strecken winterthur-zürich , zürich-olten , olten-basel , bern-thun sowie im raum bellinzona erwartet ; probleme dürften auch die knoten bern , lausanne und luzern haben .
mit der vorlage " zukünftige entwicklung der bahngrossprojekte " ( zeb ) muss der bundesrat aufzeigen , wo er die prioritäten für den zukünftigen ausbau der infrastruktur setzen will .
die kommission hat den bundesrat bei diesem geschäft richtigerweise etwas in den zeitlichen schraubstock gespannt und ihn dazu verpflichtet , die vorlage bereits 2007 vorzulegen .
fazit : ich bin der meinung , dass wir hier und heute in diesem saal erstens auch etwas selbstkritische töne anschlagen müssen , dass wir zweitens keine alternativen zum entwurf des bundesrates haben und dass wir drittens den bundesrat vor allem dazu verpflichten , dass er seinen vorschlag der prioritätensetzung im jahr 2007 definitiv bringt .
in diesem sinne bin ich für eintreten und sage , auf befehl von kollega ernst leuenberger , b.
sie gestatten mir sicher die etwas maliziöse bemerkung , dass ein bisschen der geist des 19 . jahrhunderts in diesem saal weht , sobald wir über eisenbahnen sprechen .
ich mag das 19 . jahrhundert , glauben sie mir das .
es weht aber auch ein wenig der geist von ehemaligen volksabstimmungen .
viele auseinandersetzungen , die wir hier in eisenbahnfragen führen , sind eigentlich repetitionen von dem , was seinerzeit schon bei den volksabstimmungen , von den gegnern namentlich , ins feld geführt worden ist .
die befürworter , die schliesslich obsiegt haben , haben mühselig immer versucht , die ausgestreuten nebel und die folgen der nebelgranaten , die da verschossen worden sind , etwas wegzublasen und die geschichte wieder dorthin zu bringen , wo sie eigentlich hingehört .
faktum ist sicher , dass dieses parlament , unterstützt von einer klaren mehrheit des volkes - dort , wo notwendig , von einer klaren mehrheit der stände -, seinerzeit beschlossen hat , mit dem finöv-projekt 1998 einen ganz grossen wurf zu machen .
geben wir es zu : grosse würfe liegen uns nicht besonders .
das verzagen kommt relativ schnell .
ich stelle auch fest : bei den diskussionen , bei den nötigen und weiss gott auch fälligen diskussionen um die realisierung dieser beschlossenen grossprojekte , ist es ganz klar , dass die ursprünglichen gegner und die bedenkenträger sehr viele fragen herausfinden .
damit ich mich mit herrn pfisterer nicht zu sehr duelliere , will ich ganz klar bekennen , dass ich weiss , dass er bei der volksabstimmung ein redlicher befürworter dieser projekte war und es immer noch ist .
seine sorge beruht ja , wie er auch ausgeführt hat , auf prioritätensetzung und auch auf den finanzpolitischen problemen .
immerhin , ein bisschen geschichte könnte nichts schaden .
diese ganzen finöv-projekte , namentlich die neat-projekte , sind schlussendlich sehr stark durch die beiden kammern dieses eidgenössischen parlamentes geprägt worden .
die netzvariante , die schlussendlich obsiegt hat , auch vor dem volk , die dazu geführt hat , dass man sehr viel aufs mal realisieren muss , was zu gewissen kostenfolgen führt , die uns allen sorge bereiten , diese netzvariante ist nun mal beschlossen worden .
eine generalrevision der ganzen finöv - und neat-politik ist eigentlich nicht angezeigt .
allerdings dürften wir in den details gelegentlich auch ein bisschen sorgfältiger sein .
es war keine heldentat , als wir beim entlastungsprogramm 2003 hingegangen sind und gesagt haben : ja , da gibt es noch den finöv-fonds , da könnte man ja den zufluss etwas umlenken , das wasser etwas abgraben , um der notleidenden bundeskasse zu helfen .
das war keine heldentat .
es war auch keine heldentat , als wir uns damals damit getröstet haben : ja , schliesslich wird das alles wieder zurückbezahlt .
schauen wir uns in die augen , und geben wir es zu : wir wussten damals alle , dass die entwicklung der bundesfinanzen nicht so sein wird , dass das wieder rückgängig gemacht werden kann - da steh ich nun , ich armer tor , und muss gestehen : leider bekomme ich in dieser unglücklichen frage recht .
ich will mit meinem votum eigentlich zum ausdruck bringen , dass jene , welche damals , 1998 , a gesagt haben , bereits 1991 /92 a gesagt haben , gut daran tun , jetzt b zu sagen .
selbstverständlich werden wir mit argusaugen darüber wachen , dass all diese gelder dem zweck entsprechend eingesetzt werden .
aber ich bin überzeugt davon : was uns der bundesrat und die kommissionsmehrheit hier beantragen , stellt eine zweckdienliche problemlösung dar .
noch ein detail zur rückzahlbarkeit respektive zur rentabilisierungsgeschichte : es hat in diesem parlament eine zeit gegeben , wo ganz laute experten - einer davon sitzt in st .
gallen und heisst , glaube ich , jaeger - dem bundesrat gutachten unterbreitet haben , wo " wissenschaftlich " , so sagt man dem , nachgewiesen wurde , es sei problemlos möglich , 75 prozent der neat über verzinsliche darlehen zu finanzieren ; das sei dann längerfristig rentabel .
der damalige " schwarzbübische " , hartnäckige , starrköpfige finanzminister stich hat gesagt , das sei ja gar nicht möglich .
aber beide kammern des parlamentes haben zu beginn der [ page 16 ] neunzigerjahre diese 75 -prozent-euphorie geteilt - ich auch , weil ich die neat wollte .
später ist man dann auf 25 prozent zurückgegangen .
auch da gab es einige leute , die gewusst haben , dass es mit diesen 25 prozent schwierig sein würde .
heute ist eine gewisse anpassung an die realitäten nötig .
wir werden dann später in dieser verkehrspolitischen debatte noch über verlagerung sprechen , und in diesem zusammenhang werde ich mir dann erlauben , zwei , drei bemerkungen zum bilateralen landverkehrsabkommen der bilateralen i zu machen und dort die frage aufzuwerfen - damit die provokation jetzt schon im saal sitzt -, ob sich dieser opfergang der schweiz beim landverkehrsabkommen unter dem extremen druck der damaligen swissair gelohnt hat : ja oder nein ?
das wird die frage sein , die ich dann aufwerfen werde .
aber vorläufig trete ich ein auf diese vorlage und stimme dem entwurf des bundesrates bzw. dem antrag der kommissionsmehrheit bei allen vier vorlagen zu , und ich bitte sie darum , ebenso zu tun .
ich bitte sie auch darum , nicht alle jahre eine generalrevision der finöv-beschlüsse vornehmen zu wollen , obschon wir da noch einige sorgen zu bestehen haben werden .
ich danke ihnen , herr bieri , sehr für die souveräne darstellung und erlaube mir , ihnen jetzt aus der diskussion und aus den problemen um diese vorlage zwei , drei bemerkungen zu machen .
ausgangspunkt ist , darin sind wir uns einig , dass es im finöv-fonds bald nicht mehr genug geld gibt .
der bundesrat antwortet auf dieses problem mit einer lösung , die auf den ersten blick einfach erscheint .
er will mehr geld bereitstellen .
es geht für ihn um eine rein " finanztechnische " massnahme .
über den rest könne dann später diskutiert werden .
im grunde genommen geht es um zwei probleme : es geht einerseits um das verhältnis des finöv-fonds zum bundeshaushalt , und es geht andererseits um die realisierung der eisenbahn-grossprojekte .
das erste problem , das verhältnis zum bundeshaushalt , ist meines erachtens mustergültig gelöst .
es ist auch ein zeichen der solidarität des verkehrsbereichs gegenüber dem bundeshaushalt und dem gesamten .
dafür , glaube ich , darf man wirklich ein kompliment machen .
fragwürdig ist meines erachtens hingegen die lösung , die für die realisierung der eisenbahn-grossprojekte vorgeschlagen wird .
darf man geld bereitstellen , die schulden praktisch verdoppeln , von 4,2 auf 8,1 milliarden franken , mit entsprechender zinsenlast und rückzahlungsverpflichtung ?
darf man also mehr geld bereitstellen , wenn gleichzeitig die annahmen der bisherigen regelung aus heutiger sicht offenbar falsch sind ?
stimmen dann die übrigen annahmen ?
waren sie politisch geschönt ?
ist die wirtschaftlichkeit der bahnen künftig gewährleistet ?
das ist eine frage , die nie beantwortet wurde .
darf man weiter mehr geld bereitstellen , wenn gleichzeitig die mehrkostenfrage - insbesondere bei der neat - ansteht ?
darf man mehr geld zur verfügung stellen , wenn das problem der kostenoptimierung für diese mehrausgaben noch nicht gelöst ist ?
darf man mehr geld zur verfügung stellen , wenn regionen dieses landes sich enttäuscht geben und sagen , das " finöv-versprechen " - wie es im politischen jargon heisst - sei nicht eingelöst worden ?
darf man dies tun , wenn sie auf " bahn 2000 " , auf hgv , auf lärmsanierungsmassnahmen warten , wenn die kantone tessin , zürich und genf warten müssen ?
darf man mehr geld zur verfügung stellen , bevor geklärt ist , ob unsere verlagerungspolitik den erfolg , den sie zu erreichen hat , wirklich erreicht ?
im hinblick auf diese und andere fragen kann man sich heute wirklich fragen , ob diese vorlage nicht anlass gewesen wäre , die ganze finöv-problematik neu zu überprüfen .
das wäre an sich der normale ansatz gewesen .
es geht hier deutlich um alle finöv-projekte , nicht nur um " bahn 2000 " .
wir ändern nach der meinung der mehrheit formell ja nur den beschluss zu " bahn 2000 " .
an sich wären doch lehren zu ziehen gewesen aus den bisherigen arbeiten und aus den parlamentarischen berichten zu derartigen projekten - ich denke an " bahn 2000 " , ich denke an den furkatunnel , ich denke an berichte der verwaltung zu vereina , zu normen und standards .
bevor man im umfang von 600 millionen bis 1,3 milliarden franken bei hgv neue grossprojekte ermöglichen will , wäre es doch naheliegend , die bisherigen erfahrungen auszuwerten .
das ist eine erste kritische frage .
eine zweite kritische frage betrifft die finanzpolitik .
darf man geld freigeben , bevor man weiss wofür ?
es sei für die finöv-projekte , sagt man , aber nicht für alle .
für welche ?
das ist die frage nach der priorität .
auszugehen ist finanzpolitisch doch vom prinzip , dass sach - und finanzpolitik zu verknüpfen seien .
man darf danach nur geld freigeben , das sachpolitisch nötig und begründet ist .
sonst drohen neue entlastungsprogramme ; wir haben das ja jetzt erfahren .
man darf nicht mittel beschliessen und dann bauen und schauen , ob es reicht , und allenfalls später neue kredite verlangen .
aber auf dieser schiene , scheint mir , fahren wir jetzt .
das ist problematisch .
mehr noch - eine dritte kritische bemerkung -: es fehlt eine gesamtbeurteilung .
wenn man so viel geld auf so lange zeit bindet , muss die frage beantwortet werden , ob das verkehrspolitisch prioritär , aber auch mit blick auf andere staatsaufgaben prioritär sei .
diese fragen nach der priorität müssten doch jetzt beantwortet werden : für den ceneri , bevor man über die etappierungsfrage entschieden hat ; für die hgv-projekte , ob sie alle prioritär seien .
bevor man nicht-finöv-projekte ausschliesst - tessin , genf , zürich -, muss man die frage doch prüfen , ob diese projekte nicht wichtiger wären als diejenigen , die jetzt auf der traktandenliste stehen .
ich habe etwas mühe einzusehen , warum diese gesamtschau , die auch nach auffassung des bundesrates auf 2007 /08 nötig ist , nicht jetzt durchgeführt wird .
zeitlich wäre das vermutlich , wie ich das beurteile , möglich gewesen .
selbst in ihrer kommission war diese problematik schon im jahre 2003 diskutiert worden .
im dezember 2003 hatte unser rat per postulat eine gesamtschau verlangt und gesagt , dies sei voraussetzung für weitere mittel .
jetzt ist die frage , ob der damalige entscheid ernst genommen wird .
die vorarbeiten der sbb mit den kantonen wurden im ganzen land durchgeführt .
das ist die berühmte planung , die mit den kantonen unter dem titel " bahn 2000 " durchgeführt wurde .
sachlich verfügen der bundesrat und die verwaltung über die entsprechenden informationen .
der bundesrat hat uns in einer sehr raschen aktion freundlicherweise noch kurz vor weihnachten - mit datum vom 22 . dezember 2004 - einen zusatzbericht zur verfügung gestellt , der einen überblick über alle engpässe und prioritäten in der schweiz gibt .
offensichtlich sind die unterlagen erarbeitet worden ; auch dafür kann man nur sehr dankbar sein .
was heisst jetzt das für diese vorlage ?
die beantragte lösung ist nicht so einfach und nur so " finanztechnisch " , wie sie daherkommt .
der bundesrat hat annahmen getroffen , hat auswahlentscheide gefällt , und die frage stellt sich , ob das parlament damit einverstanden ist .
der bundesrat hat entscheide zur höhe der neuen verschuldung , zur zinsenregelung und zur rückzahlung beantragt - da könnte man auch anders entscheiden -, und schliesslich hat er entscheide bezüglich der eisenbahn-grossprojekte beantragt .
er hat offenbar gesagt : jetzt in erster priorität neat , und dann musste er entscheiden , ob mit oder ohne ceneri-basistunnel .
offenbar hat er sich für den ceneritunnel entschieden ; das sieht man nur aufgrund der begründung in der botschaft .
eine weitere frage lautete : hgv , ja oder nein , und wenn ja , wie viel hgv ?
er hat sich offenbar für die erste phase der hgv-anschlüsse entschieden ; für weitere etappen von " bahn 2000 " und andere projekte scheint gar nichts vorgesehen .
das sind die entscheide , die in dieser rein " finanztechnischen " massnahme eingepackt sind .
dann hat der bundesrat auch weitere schwierige fragen bearbeitet , und aufgrund der botschaft bekommt man den eindruck , sie seien sehr vertieft bearbeitet worden : fragen über prognosen und annahmen .
sind diese zukunftsannahmen aber mehrheitsfähig ?
überzeugen sie die öffentlichkeit und das parlament ?
gebrannte kinder scheuen das feuer : die ganze vorlage , die uns heute unterbreitet wird , ist ja nur nötig geworden , weil sich gezeigt hat , dass die annahmen , die für die ursprüngliche vorlage getroffen wurden , nicht richtig sind , dass man also die 25 prozent der darlehen nicht über den markt finanzieren kann .
die frage ist : laufen wir jetzt nicht wieder in neue risiken hinein ?
es ist ja schön , das bild , das uns herr bieri da gemalt hat , getreulich nach der vorlage .
wir hoffen alle , seine perspektiven seien richtig .
aber wenn sie die annahmen , die in den [ page 15 ] anhängen 2 und 3 aufgelistet sind , etwas näher anschauen , dann sehen sie , was für probleme dahinter stecken .
beispielsweise die höhe der lsva-erträge : die erträge können ja etwas weniger hoch ausfallen , beispielsweise wenn die verlagerungspolitik erfolg haben sollte .
oder das zinsniveau : es wurde ein durchschnittliches zinsniveau von 4,5 prozent angenommen .
wer gewährleistet uns , dass das über die ganze zeit hin so funktioniert ?
oder eine teuerung von 2 prozent : sie könnte ja höher oder tiefer sein , und dann stimmen diese dinge nicht mehr .
der mehrwertsteuersatz ist auch beweglich .
oder die infrastrukturannahmen , die dieser vorlage zugrunde liegen - über das bauprogramm , über den zeitpunkt der inbetriebnahme der werke -, und davon hängen dann natürlich wieder die betriebserträge und die rentabilität ab .
all das kann ja auch zu optimistisch beurteilt worden sein .
und vielleicht - horribile dictu - könnte es bei der neat noch einmal mehrkosten geben , und dann stimmt die übung auch nicht mehr so ganz .
es gibt also eine reihe von unsicherheiten , die jetzt - und dafür bin ich dankbar , ich sage es ein zweites mal - in den anhängen 2 und 3 sauber dargestellt worden sind .
die kommission schlägt vor , auch im ingress zur verordnung darauf hinzuweisen , aber diskutiert haben wir das in der kommission nicht - wir konnten das gar nicht diskutieren .
es ist auch in der botschaft nicht diskutiert worden .
wir stellen dann höchstens in der hgv-botschaft fest , dass dort - ganz natürlich - nochmals eine unsicherheit von 20 bis 30 prozent besteht , das bedeutet noch einmal eine unsicherheit von 134 bis 201 millionen franken , wenn ich richtig gerechnet habe .
ich möchte hier einfach klarstellen , dass der bundesrat insofern einen mutigen entscheid gefällt hat und dass er die verantwortung für diese annahmen übernehmen muss und dass ich nicht erstaunt wäre , wenn in relativ kurzer zeit eine neue vorlage mit entsprechend neuen begehren gemacht werden müsste .
das ist im grunde genommen die einzige ehrliche antwort , die ich finden kann .
eigentlich wäre die vorlage anlass zu einer tiefgreifenden überarbeitung gewesen , aber wir hatten die zeit dazu nicht .
das war das problem .
vermutlich hatte schon der bundesrat die zeit dazu nicht , und ihre kommission hatte sie erst recht nicht .
man hatte nicht einmal die zeit zu einer ordentlichen vernehmlassung , obwohl eine solche nach meiner auffassung vorgeschrieben wäre : es geht um " wichtige " fragen im sinne der bundesverfassung .
warum hat die zeit dazu nicht gereicht ?
ich begreife das nicht .
man hat sich da mit einer konsultation beholfen ; das ist eine materiell taugliche alternative , aber formell natürlich nicht befriedigend .
jetzt ist es zu spät , die infrastrukturarbeiten sind dringend , die bauarbeiten an der neat laufen weiter , der ceneri ist im prinzip beschlossen und dringend , und auch dort läuft das rechtsverfahren .
zudem stand der bundesrat vor dem entscheid , ob er die informellen zusagen gegenüber frankreich bei den hgv einhalten will oder nicht .
auch dort bestand zeitdruck .
aber auch finanzpolitisch besteht zeitdruck .
die sanierung des bundeshaushaltes drängt .
die finöv-revision muss rasch gelingen ; herr bieri hat darauf hingewiesen .
sonst müssten mittel aus dem allgemeinen bundeshaushalt die löcher stopfen .
mehr noch : die sanierung des bundeshaushaltes würde gefährdet , denn die mittel müssten schon ab 1. januar 2005 - also ab 1. januar dieses jahres - einbezogen werden ; mit diesem beschluss würden also rückwirkend auf den 1. januar keine verzinslichen darlehen mehr gewährt .
diese finöv-revision ist eines der reformprojekte im entlastungsprogramm 2004 . wie wollen wir abschliessen ?
ich meine , dass durch den antrag , die gesamtschau vorzuverlegen , die situation etwas gemildert worden sei .
wir haben chancen , sie durch die vereinbarungen mit den hgv-infrastrukturbetreibern zu verbessern .
wir können die kvf und die fk einladen , sich intensiv bei der begleitung zu engagieren .
deshalb empfehle ich ihnen in anbetracht des zeitdrucks - wenn auch halbherzig - einzutreten .
wir haben praktisch keine andere wahl .
eine verschiebung brächte den bund noch mehr in bedrängnis .
faute de mieux bitte ich sie einzutreten .
im zentrum der vorliegenden botschaft steht die änderung der finanzierung der finöv-projekte , die im jahre 1998 beschlossen wurde .
dabei soll von der möglichkeit , auf dem kapitalmarkt maximal 25 prozent der gesamthaft benötigten finanziellen mittel als verzinsliche und rückzahlbare darlehen aufzunehmen , abgesehen werden .
dies bedingt einen anderen finanzierungsmodus , sofern im moment am bestehenden bauprojekt und an der zeitlichen realisierung keine grösseren veränderungen vorgenommen werden sollen .
zur gesetzlichen umsetzung müssen infolgedessen anpassungen in gewissen gesetzen und in einer verordnung der bundesversammlung vorgenommen werden .
ich möchte meine ausführungen folgendermassen gliedern : 1. heutige situation ; 2. gründe , die zu einer neuen finanzierungslösung führen ; 3. neufinanzierungslösung ; 4. zusammenhänge mit anderen projekten wie hgv-anschlüsse und den entlastungsprogrammen 2003 und 2004 ; 5. arbeit in der kommission und deren antrag .
1. zur heutigen situation : im jahre 1998 haben volk und stände die auf 30,5 milliarden franken basierende finanzierung zur realisierung der vier finöv-grossprojekte beschlossen .
dazu gehören " bahn 2000 " , die neat , die hgv-anschlüsse sowie die lärmsanierung .
in den übergangsbestimmungen der bundesverfassung ist festgelegt , dass die projekte aus folgenden quellen finanziert werden : zu zwei dritteln aus den erträgen der lsva , zu 25 prozent aus den gesamtaufwendungen für die neat , welche aus den erträgen der mineralölsteuerabgabe finanziert werden ; letztlich werden auch 0,1 prozent der mehrwertsteuer für die finöv-projekte reserviert .
als vierte quelle ist in artikel 196 ziffer 3 absatz 2 buchstabe d der bundesverfassung folgendes festgelegt : " der bundesrat kann zur finanzierung der eisenbahn-grossprojekte mittel auf dem kapitalmarkt aufnehmen , höchstens aber 25 prozent der gesamtaufwendungen für die neat , ' bahn 2000 ' und den anschluss der ost - und westschweiz an das europäische eisenbahn-hochleistungsnetz .
" diese darlehen wären nach inbetriebnahme der projekte durch die bahnen zu verzinsen und zurückzubezahlen .
der sinn dieser darlehen leitet sich aus der feststellung ab , dass die investitionskosten zeitlich nicht mit den mehrerträgen zusammenfallen , welche die bahnen mit diesen neuen infrastrukturen erzielen sollten .
hingegen gingen bundesrat und parlament damals davon aus , dass es den bahnen möglich sein sollte , mit den generierten mehrerträgen die auf dem kapitalmarkt aufgenommenen darlehen zu verzinsen und zurückzubezahlen .
im weiteren legt der heute gültige finöv-finanzierungsbeschluss fest , dass die bundestresorerie dem finöv-fonds eine bevorschussung im umfang von 4,2 milliarden franken gewähren kann .
diese mittel sind notwendig , weil der finanzaufwand für die investitionen in den ersten jahren höher ist als die erträge aus den besagten finanzierungsquellen des finöv-fonds .
bevorschussung bedeutet jedoch , dass diese gelder in den späteren jahren , wenn die einnahmen aus den finanzierungsquellen grösser als die benötigten finanzierungsmittel sein werden , durch den finöv-fonds wieder an den bund zurückbezahlt werden müssen .
aus dem finöv-fonds werden auch die zwischenzeitlich anfallenden zinskosten bezahlt .
2. zu einem zweiten teil , nämlich den gründen , die zu einer neuen finanzierungslösung führen : wie die aktuelle verkehrspolitik und die perspektiven für ihre zukunft zeigen , ist es unwahrscheinlich , dass es den bahnen möglich sein wird , mit hilfe der mehrerträge , die mit den neuen investitionen erzielt werden können , die auf maximal 25 prozent der gesamtinvestitionen aufgenommenen darlehen zu verzinsen , geschweige zurückzubezahlen .
zwar gehen bundesrat und bahnunternehmen immer noch davon aus , dass es dank einem besseren angebot gewisse mehrerträge geben wird ; allerdings wird es bei einem heutigen gesamtdeckungsbeitrag des bereichs infrastruktur , inklusive der nebenerträge von heute 55 prozent , unwahrscheinlich , dass die bahnunternehmen dereinst über selbsterwirtschaftete mittel die darlehen zurückerstatten können .
vergessen wir nicht , dass die heutigen trassenpreiserlöse gerade mal 25 prozent der gesamtaufwendungen der infrastruktur decken .
bei den 1995 /96 gemachten annahmen haben einige entwicklungen nicht berücksichtigt respektive nicht vorausgesehen werden können , welche in der zwischenzeit eingetroffen sind oder sich in zukunft abzeichnen werden .
dazu gehören die folgen der bahnreform 1 mit dem freien netzzugang und den vorgaben bei den trassenvergaben und abschreibungsbestimmungen .
es zeigt sich jedoch auch , dass sich im güterverkehr die konkurrenzfähigkeit von schiene gegenüber strasse infolge negativer entwicklungen nicht in dem sinne verschiebt , wie dies vor bald zehn jahren erhofft wurde .
die verzögerte durchsetzung der kostenwahrheit im verkehrsbereich , mängel im internationalen bahngüterverkehr sowie der trend zu leichteren , aber hochwertigeren gütern sind die wichtigsten gründe dafür .
der bund ist gemäss artikel 49 des eisenbahngesetzes verpflichtet , die ungedeckten kosten der infrastruktur , also die differenz zwischen den erwirtschafteten erträgen und den aufwendungen , zu übernehmen .
dies gilt auch für die finöv-projekte .
die übernahme dieser ungedeckten aufwendungen der infrastruktur würde die finanzrechnung des bundes in den nächsten jahren zusätzlich um grosse summen belasten , und dies ist nicht zu verantworten .
3. nun zur neuen finanzierungslösung .
der bundesrat schlägt in der vorliegenden botschaft folgendes vor : der finöv-fonds erhält erstens in zukunft keine marktverzinslichen rückzahlbaren darlehen mehr .
zweitens werden die bereits gewährten verzinslichen darlehen per 1. januar 2005 in eine bevorschussung umgewandelt , was eine erhöhung der bevorschussungslimite des finöv-fonds erfordert .
diese soll unter beachtung der heute gültigen projektierungs - und zeitlichen vorgehensweise von heute 4,2 auf 8,1 milliarden franken erhöht werden .
drittens sind zur stabilisierung und sicherung der bevorschussung folgende begleitmassnahmen getroffen worden : in einer ersten phase , bis 2010 , erhöht sich die bevorschussung auf 8,1 milliarden franken , auf der preisbasis des jahres 1995 . das heisst , der betrag kann teuerungsbedingt angepasst werden .
würde man dies nicht tun , jedoch gleichzeitig die [ page 13 ] bereits eingegangenen darlehen in bevorschussungen umwandeln , wäre die heutige grenze bereits im jahre 2006 überschritten .
in einer zweiten phase , 2011 bis 2014 , erfolgt keine teuerungsanpassung mehr , womit der fonds absolut limitiert ist .
in einer dritten phase , 2015 bis 2025 , werden die mittel , die aus den quellen mehrwertsteuer und lsva in den finöv-fonds fliessen , zu 50 prozent für die zurückerstattung der bevorschussung verwendet .
der fonds erhält in dieser phase keine bevorschussung mehr .
diese massnahme soll auch die zinslast auf dem fonds minimieren .
in einer vierten phase , ab 2026 , sollte die ganze bevorschussung vollständig zurückbezahlt sein .
die tatsache , dass die mit der bevorschussung durch bundesmittel verbundenen zinslasten die höhe der verbleibenden jährlichen mittel im finöv-fonds beeinflussen , liegt auf der hand .
sie werden mitunter einen einfluss darauf haben , welche projekte in welchem zeitraum realisiert werden können .
es gilt deshalb - wenn auch nicht in diesem beschluss - festzulegen , welche projekte ab etwa 2011 prioritär realisiert werden sollen .
zu den auf jeden fall prioritären projekten gehören gemäss bundesrätlicher botschaft die " bahn 2000 " , erste etappe , welche zum grösseren teil bereits in betrieb ist , die neat-basistunnels sowie der ceneri-basistunnel , deren felsausbrüche über mittel à fonds perdu finanziert werden , sowie die lärmsanierung , für die , wie bereits im ursprünglichen beschluss festgelegt , keine verzinslichen darlehen verwendet werden , da sie ja nicht zu mehrerträgen führen kann .
als letztes projekt ist die erste phase der hgv-anschlüsse zu erwähnen .
ich möchte hier darauf aufmerksam machen , dass bundesrat und kommissionsmehrheit davon ausgehen , dass die hgv-anschlüsse in einer ersten phase mit einer summe von 665 millionen franken realisiert werden .
sollten sie dann beim nächsten geschäft zusätzliche projekte oder eine ähnliche summe beschliessen , so müsste - sofern sie keine verzögerung bei anderen projekten auf sich nehmen wollen - die bevorschussungslimite entsprechend angehoben werden .
der präsident wird sie dann informieren , dass wir die gesamtabstimmung zu diesem geschäft nach dem hgv-geschäft vornehmen wollen , damit allenfalls die summen noch angepasst werden können .
dies hätte jedoch zur konsequenz , dass auch die zinsen ansteigen und damit andere projekte verzögert würden .
ich möchte schon jetzt mit nachdruck darauf hinweisen , dass sich alle bewusst sein müssen , dass diejenigen , die bei den hgv-anschlüssen weiter gehen wollen , auch in kauf nehmen müssen , dass diese bevorschussungslimite angepasst wird .
nebst den jetzt erwähnten prioritär zu erstellenden projekten sollen alle übrigen bauvorhaben einer eingehenden prüfung unterzogen werden .
gemäss unserem verbindlichen und im gesetz festgeschriebenen auftrag in artikel 3 des bundesgesetzes über die änderung des bundesbeschlusses betreffend das konzept " bahn 2000 " muss der bundesrat bis zum jahr 2007 eine vorlage für eine gesamtschau über die weitere entwicklung der eisenbahn-grossprojekte - für weitere phasen - sowie deren finanzierung unterbreiten .
für diese vorlage wird der bundesrat neue , einheitliche evaluationskriterien wählen und nebst den volkswirtschaftlichen auch die betriebswirtschaftlichen und die folgekosten in die beurteilung einfliessen lassen .
mit dieser bestimmung will die kommission im vergleich zum bundesrat eine zeitlich frühere vorlage .
der bundesrat argumentierte mit dem termin einer vernehmlassung 2007 /08 und einer darauffolgenden botschaft , da mit dem ausbruch der basistunnels vorerst die meisten mittel des finöv-fonds gebunden seien und erst später mit einiger sicherheit gesagt werden könne , was aufgrund des zur verfügung stehenden finanzrahmens aus dem finöv-fonds im nächsten jahrzehnt gebaut werden könnte .
zudem lasse sich so die nächste leistungsvereinbarung mit den sbb , wo allenfalls gewisse teilprojekte eingang finden könnten , mit dieser botschaft in übereinstimmung bringen .
4. nun zu den zusammenhängen mit anderen projekten , wie den hgv-anschlüssen und den entlastungsprogrammen 2003 /04. über den zusammenhang zwischen der höhe der bevorschussungslimite und dem entscheid über die hgv-anschlüsse habe ich sie bereits orientiert .
im rahmen des entlastungsprogramms 2003 hat das parlament beschlossen , einen teil des reinertrages des lsva-bundesanteils für die vom bund ungedeckten kosten des strassenverkehrs zu verwenden .
damit wurden die einlagen der lsva in den finöv-fonds für die jahre 2004 bis 2007 um 325 millionen franken verringert , in der meinung , dass dieser betrag in den nächsten jahren wieder in den fonds zurückerstattet werden könnte .
in anbetracht der nach wie vor schwierigen situation der bundesfinanzen beantragt nun der bundesrat , dass diese gelder in den jahren 2008 und 2009 nicht zurückbezahlt werden müssen .
damit wird die finanzrechnung des bundes in diesen jahren entlastet .
ein grossteil der finanzierungsänderungen , auch die eben genannte massnahme , ist bestandteil des entlastungsprogramms 2004 . die entscheide werden jedoch nicht mit dem entlastungsprogramm 2004 , sondern mit der vorliegenden vorlage gefällt .
die entlastungen werden dem entlastungsprogramm 2004 angerechnet .
insgesamt ergibt sich so eine entlastung des bundeshaushaltes in den jahren 2006 bis 2008 von 275 millionen franken .
5. zur arbeit in der kommission und zu unserem antrag : die kvf behandelte dieses geschäft am 4. november 2004 ein erstes mal und ersuchte den bundesrat daraufhin , bei den kantonen und den betroffenen bahnunternehmen eine konsultation durchzuführen , weil wir der meinung waren , dass dieser entscheid erhebliche auswirkungen auf die zukünftige bahnentwicklung haben wird .
am 10 . /11. januar 2005 konnten die ergebnisse bei unserem entscheid mitberücksichtigt werden .
im grundsatz stimmen die befragten den absichten des bundesrates zu .
kritische stimmen ergaben sich bezüglich des zusammenhangs zwischen der höhe der bevorschussungslimite und dem entscheid über die hgv-anschlüsse .
kritisch beurteilt ein grossteil der kantone den verzicht auf die rückzahlung der mit dem entlastungsprogramm 2003 gekürzten lsva-einlagen in den finöv-fonds .
einige kantone sind jedoch bei ihrer stellungnahme davon ausgegangen , dass die kürzungen der lsva-einlagen in den finöv-fonds nicht vollständig über die erhöhung der bevorschussungslimite kompensiert werde ; dies wahrscheinlich aufgrund missverständlicher angaben im fragebogen .
allerdings wird der verzicht auf die rückzahlung der gekürzten lsva-einlagen in den finöv-fonds gemäss bundesratskonzept vollständig kompensiert .
obwohl sie gesamthaft eine überwiegende zustimmung fand , wird zudem die absicht des bundesrates , mit dem ordentlichen budget respektive mit der leistungsvereinbarung mit den sbb primär die substanzerhaltung des schienennetzes und nicht mehr dessen ausweitung zu finanzieren , teilweise kritisch beurteilt .
man befürchtet , dass damit gewisse wichtige bauvorhaben nicht mehr oder nur noch verzögert realisiert würden .
die kommission hat im lichte der botschaft und des konsultationsergebnisses mit 11 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung dem bundesrätlichen konzept zugestimmt .
als wesentlichen unterschied zum bundesrätlichen konzept fordert die kommission , dass im gesetz festgelegt wird , dass der bundesrat der bundesversammlung bis 2007 eine vorlage über die zukünftige entwicklung der eisenbahn-grossprojekte mit der kurzbezeichnung zeb unterbreitet .
einzig beim ersten bundesbeschluss gibt es eine mehrheit und eine minderheit .
der unterschied liegt darin , dass die mehrheit nur die notwendigen gesetzlichen änderungen beim bundesbeschluss betreffend das konzept " bahn 2000 " vorsieht .
denn nur hier ist noch die möglichkeit zu schaffen , a-fonds-perdu-beiträge zu gewähren .
die mehrheit teilt mit dem bundesrat die meinung , dass in den übrigen bundesbeschlüssen wie jenen betreffend neat und hgv die möglichkeit für die gewährung von a-fonds-perdu-beiträgen bzw. für den verzicht auf die kapitalmarktdarlehen bereits vorgesehen ist .
ich werde in der detailberatung beim ersten bundesbeschluss darauf zurückkommen .
die minderheit , angeführt von herrn pfisterer , möchte in diesem [ page 14 ] bundesgesetz auf verbindliche art festlegen , wofür die zusätzlichen mittel , das heisst die erhöhte bevorschussung , einzusetzen ist .
diese festlegungen werden nach ansicht der mehrheit jedoch über die einzelnen verpflichtungskredite für " bahn 2000 " , neat und die hgv-anschlüsse getroffen .
in der botschaft kommt dies auch klar zum ausdruck .
der bundesrat will keine neuen ausgaben tätigen , sondern bereits beschlossene ausgaben sowie die erste phase der hgv-anschlüsse anders als bisher vorgesehen finanzieren .
im namen der kommission beantrage ich ihnen , auf die vorlage einzutreten und den beschlüssen gemäss der mehrheit der kommission zuzustimmen .
wir führen eine gemeinsame eintretensdebatte über alle vier vorlagen durch .
sie nennen jetzt den alptransit-beschluss .
bei der neat ist die umwandlungsmöglichkeit in a-fonds-perdu-beiträge bereits gegeben .
wenn sie mich jetzt fragen , welcher artikel das ist , muss ich noch suchen .
es ist artikel 14 des alptransit-beschlusses .
[ page 21 ]
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 21 stimmen für den antrag der minderheit .... 21 stimmen [ vs ] mit stichentscheid des präsidenten wird der antrag der minderheit angenommen avec la voix prépondérante du président la proposition de la minorité est adoptée [ vs ] präsident ( frick bruno , präsident ) : ich spreche mich für die minderheit aus , damit die sache im nationalrat gründlich besprochen wird .
( heiterkeit ) [ vs ] ingress antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] préambule proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
3 abs .
3 antrag der kommission der bundesrat unterbreitet der bundesversammlung 2007 eine vorlage für eine gesamtschau über die weitere entwicklung der eisenbahn-grossprojekte und für weitere phasen sowie deren finanzierung .
[ vs ] art .
3 al .
3 proposition de la commission le conseil fédéral soumettra à l'assemblée fédérale en 2007 un projet présentant une vue d'ensemble de l'évolution future des grands projets ferroviaires , des étapes suivantes et de leur financement .
hier will die kommission in übereinstimmung mit dem konzept der minderheit verbindlich festhalten , dass der bundesrat bis zum jahre 2007 eine vorlage mit einer gesamtschau über die weitere entwicklung der eisenbahn-grossprojekte und mit weiteren phasen sowie deren finanzierung unterbreitet .
in absatz 1 erfolgt die einzige inhaltliche änderung des bundesrätlichen entwurfes gegenüber dem bestehenden beschluss .
es ist die einräumung der möglichkeit zur gewährung von a-fonds-perdu-beiträgen bei " bahn 2000 " .
solche beiträge sollen für alle nicht aktivierbaren investitionen der teilprojekte der ersten etappe von " bahn 2000 " gewährt werden , welche bei inkrafttreten der neuregelung noch nicht abgerechnet sind .
gleiches ist mit den aufgelaufenen bauzinsen auf den rückzahlbaren darlehen vorzunehmen .
noch eine bemerkung zu absatz 1 bis : mit diesem link wollen wir den zusammenhang mit dem fondsreglement sicherstellen .
im rahmen des entlastungsprogramms 2003 hat das parlament beschlossen , einen teil des reinertrages des bundesanteils der lsva für die vom bund ungedeckten kosten des strassenverkehrs zu verwenden .
damit wurden die einlagen der lsva in den finöv-fonds für die jahre 2004 -2007 verringert , in der meinung , dass diese rund 325 millionen franken in den nächsten jahren wieder in den fonds zurückerstattet werden .
in anbetracht der nach wie vor schwierigen situation der bundesfinanzen beantragt der bundesrat , dass diese gelder in den jahren 2008 /09 nicht zurückbezahlt werden müssen .
damit wird die finanzrechnung des bundes in diesen beiden jahren entlastet .
gleichzeitig wird die bevorschussungslimite um den nötigen betrag erhöht , sodass diese massnahme für den finöv-fonds neutral ist .
mit der aufhebung von artikel 4 a absatz 4 wird der verzicht auf diese rückzahlung beschlossen .
in diesem beschluss werden die beim eintreten ausführlich dargelegten modalitäten bezüglich der bevorschussung festgelegt .
ich verweise auf die dort gemachten ausführungen .
bezüglich der absoluten höhe der bevorschussungslimite , wie sie in artikel 6 absatz 2 aufgeführt wird , ist der vorbehalt im hinblick auf die hgv-anschlüsse anzubringen .
im ingress verweisen wir auf den inhaltlichen zusammenhang zwischen dieser reglementsänderung und der vorliegenden botschaft , speziell auf die anhänge 2 und 3 , wo die grunddaten für die fondssimulation - die simulationsberechnung für die wirkung der massnahmen auf die erfolgs - und investitionsrechnung der sbb und der bls - sowie die auswirkung auf die finanzrechnung des bundes dargestellt werden .
angenommen - adopté [ vs ] art .
6 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] präsident ( frick bruno , präsident ) : der in absatz 2 von artikel 6 genannte betrag von 8,1 milliarden franken ist abhängig vom beschluss bei der vorlage 04.035 . wir werden die bereinigung von artikel 6 absatz 2 und damit auch die gesamtabstimmung aussetzen , bis wir die vorlage 04.035 beraten haben .
[ vs ] abs .
1 , 3 , 4 - al .
1 , 3 , 4 angenommen - adopté [ vs ] abs .
2 - al .
2 verschoben - renvoyé [ vs ] art .
10 abs .
1 , art .
11 , ziff .
ii antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
10 al .
1 , art .
11 , ch .
ii proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] 3. eisenbahngesetz 3. loi fédérale sur les chemins de fer [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , ziff .
i , ii antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] titre et préambule , ch .
i , ii proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral
in artikel 49 absatz 4 des eisenbahngesetzes wird neu festgehalten , dass amortisationsüberschüsse bei der abgeltung der ungedeckten kosten von den bestellern in dem sinne berücksichtigt werden , dass die ungedeckten kosten um die höhe der überschüsse reduziert werden .
dies ist gleichbedeutend mit einer rückzahlung des darlehens aus der finanzrechnung in entsprechender höhe .
letztlich heisst dies , dass der investitionsbedarf der infrastrukturbetreiberinnen entscheidend dafür ist , wie viel geld sie vom bund erhalten .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... offensichtliche mehrheit für den antrag fetz .... minderheit [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] präsident ( frick bruno , präsident ) : wir unterbrechen hier die beratung des geschäftes .
ich ziehe eine kurze zwischenbilanz : wir haben umfangmässig bis jetzt einen fünftel des gesetzes beraten .
ferner haben wir sechs einzelanträge behandelt ; fünfzehn bleiben noch offen .
ich muss sie darauf hinweisen , dass wir die gesetzesrevision in dieser session zu ende beraten müssen .
das sessionsprogramm lässt fast keine ausweichmöglichkeiten zu .
wenn es uns morgen nicht gelingt , das gesetz durchzuberaten , müssen wir eine zusätzliche nachmittagssitzung ins auge fassen ; diese würde voraussichtlich in der zweiten sessionswoche stattfinden .
[ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 12.45 uhr la séance est levée à 12 h 45 [ page 72 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
dass die srg die schweizerische kultur fördern soll , ist unbestritten und steht sogar in der konzession .
die srg selbst findet das auch und bemüht sich ja auch , das zu tun .
die frage ist , welchen weg man dazu beschreiten soll .
wie herr escher gesagt hat , geschieht das heute vor allem auch durch vereinbarungen .
es gibt beispielsweise den pacte de l'audiovisuel , und mit der musikbranche gibt es auch eine vereinbarung , die charta der schweizer musik .
wir finden , das funktioniere gut und der bundesrat solle erst dann allenfalls mit einer quotenregelung eingreifen müssen , wenn das wirklich versage , und nicht auf diese imperative art und weise , wie sie sie jetzt beantragen .
ich bitte sie aus folgenden gründen , diesem antrag nicht zuzustimmen : wie läuft die sache heute ?
sie läuft im moment zwischen der srg und der branche der film - und der musikschaffenden wirklich partnerschaftlich ab .
es wurden immer lösungen gefunden , bei denen beide teile befriedigt waren .
aus diesem grund möchten wir eigentlich nicht eine zwingende quotenregelung , sondern wir möchten , solange das klappt , dass die beiden partner dies einvernehmlich lösen .
aber es ist ein druckmittel , dem bundesrat die möglichkeit zu geben , dass er einschreiten kann , wenn die srg das auf eine art zurückfahren würde , die nicht mehr akzeptabel wäre .
umgekehrt könnte die annahme des antrages fetz allenfalls auch negativ wirken , weil da ein minimum festgelegt wird und ich als srg dann vielleicht glücklich wäre und sagen würde : das ist jetzt das minimum , fertig , das mache ich und nicht mehr !
vielleicht könnte sich dieser antrag auch gegen die film - und die musikschaffenden wenden .
in diesem sinne bitte ich sie um ablehnung des antrages fetz .
in artikel 26 haben sie den programmauftrag für die srg definiert .
dabei haben sie ihr auch einen kulturauftrag gegeben : sie soll schweizer kultur in film , literatur und musik besonders berücksichtigen .
in artikel 27 geht es um die konzessionierung , und mein anliegen ist es , nicht nur zu deklarieren , dass die srg schweizer kultur fördert und sichtbar bzw. hörbar macht , sondern man soll dazu auch mindestanteile vorschreiben können .
das soll bestandteil der konzession sein können .
das ist in absatz 3 buchstabe c bereits enthalten ; ich möchte aber aus der kann-formulierung eine soll-formulierung machen .
ich bin der meinung , dass für das schweizer musikschaffen ebenfalls gelten sollte , was für das filmschaffen recht und billig ist .
in artikel 7 haben sie ja auch einen bestimmten anteil definiert , der für das filmschaffen zur verfügung gestellt werden soll .
man kann auf verordnungsstufe definieren , wie viel es ist , aber man sollte es machen ; es sollte nicht nur eine kann-formulierung sein .
ich bin im übrigen auch der meinung , dass das nicht nur für die srg , sondern für alle gelten soll , die vom gebührensplitting profitieren .
darum habe ich ihnen weiter hinten einen entsprechenden antrag gestellt , der dasselbe verlangt .
[ page 71 ] es geht also darum , dem schweizerischen kulturschaffen zu garantieren , dass es abgebildet wird , nicht nur in form von filmen , sondern auch in form von schweizer musik und literatur .
das soll auch zum programmauftrag gehören und muss in der konzessionierung berücksichtigt werden .
ich bitte sie um zustimmung zu meinem antrag .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 22 stimmen für den antrag der minderheit .... 17 stimmen [ vs ] abs .
3 bst .
c - al .
3 let .
c
uns ist eben wichtig , dass in der konzession der srg nicht nur die anzahl der radio - und fernsehprogramme festgelegt wird , sondern auch die art jedes programms .
einen grund hat der kommissionssprecher , herr escher , genannt : wir möchten nicht , dass ein für die jugend oder für die gesundheit bestimmtes programm einfach plötzlich in ein sportprogramm umgewandelt wird - also ins pure gegenteil von gesundheit .
wir möchten ungefähr wissen , was mit dem neuen programm beabsichtigt wird .
bezüglich des kopierens von privaten ideen durch die srg muss ich jetzt doch ein bisschen konkreter werden .
es ist durchaus vorgekommen , dass die private innovation durch die srg abgegraben wurde .
beispielsweise war drs 3 eine reaktion auf die privaten lokalsender , vor allem damals auf radio 24 . es kam zunächst auch im selben tonfall daher .
heute hat es sich verändert und ist auch ein alterssender geworden .
oder als mit erfolg radio eviva lanciert wurde - die wollten volksmusik im weitesten sinn , auch ausländische volksmusik , auch auf englisch usw. , cowboy-songs und jodeln -, da reagierte die srg mit der musigwälle 531 und machte mehr oder weniger dasselbe .
oder radio 105 , auch so ein jugendradio , wurde dann mit radio virus aufgefangen .
oder ich erinnere mich noch an etwas anderes , das zwar formal nicht darunterfällt : als wir das gesuch für ein privates autofernsehen bekamen , habe ich das nicht bewilligt .
ich dachte , dass eigentliche spartenprogramme unserer auffassung widersprechen .
aber jetzt hat die srg unendlich lange autowerbung .
die amag hat am sonntag nach der sternstunde nochmals eine stunde zeit , um nach all dieser philosophie , die wir vorher hörten , autos zu propagieren .
das ist eine reklamesendung .
aber es war auch so , dass private etwas gewollt hatten , und die srg hat dann - natürlich clever , aber doch immerhin mit dem gebührengestärkten saugrüssel - den privaten das wasser abgegraben .
wenn so etwas wieder versucht würde , müsste man das beim entscheid doch auch in die erwägungen einbeziehen .
herr leuenberger hat eine interpretation gegeben , die er glücklicherweise gerade selber als abwegig bezeichnet hat - zu recht !
es ist selbstverständlich , dass der bundesrat den programmauftrag der srg berücksichtigen wird .
die konzession dient ja gerade dazu , den im gesetz abstrakt formulierten auftrag zu konkretisieren .
dazu kommen noch verschiedene kriterien , die im gesetz angelegt sind , ohne dass sie in artikel 27 ausdrücklich genannt werden .
jede konzessionierung hat letztlich aus einer gesamtsicht zu erfolgen , und dazu gehört die berücksichtigung der publikumsbedürfnisse und der angebote und möglichkeiten anderer veranstalter , dazu gehört aber auch die belastung der gebührenzahler .
das möchten wir alles berücksichtigen , wenn ein solcher entscheid fällt .
eine kurze replik : wenn herr büttiker immer von der eiche redet , dann muss ich sagen , dass eichen auch sehr langsam wachsen .
1992 hat die srg 14 radioprogramme gesendet , jetzt sind es 16 . also von einer lawine - das wort hat er auch gebraucht -, die alles zudeckt , kann nicht die rede sein .
die zwei programme , die es 1992 noch nicht gab , sind radio swiss jazz und radio swiss classic .
diese haben nicht hohe marktanteile .
aber das sind für mich , der diese beiden zu hause hört , und für die anderen 20 000 bis 30 000 leute , die sie hören , sehr wichtige und sehr interessante programme , und ich würde mich als konsument dieser beiden programme dagegen wehren , wenn diese nachher im sinne einer beschränkung nicht mehr gesendet werden dürften .
das als klarstellung .
ich bin mit der interpretation dieser bestimmung , so , wie sie jetzt von ernst leuenberger , meinem solothurner kollegen , vorgetragen wurde , nicht einverstanden .
es geht bei dieser bestimmung eben , ich sage es einmal so , um die angst der privaten - vor allem der radios , mehr als der fernsehsender - vor dieser grossen anzahl programme .
wir können über diese zahl streiten .
ich persönlich sage , dass die anzahl der jetzigen radioprogramme zu hoch ist ; 17 , 16 , das ist zu hoch .
über das kann man streiten , auch eingedenk der regionalität , der sprachenprobleme usw. die privaten fürchten sich eben , und sie beklagen auch , dass das so geschehen ist .
sie haben auch angst , dass die programme , die sie bereits veranstalten , durch die grosse eiche bzw. die übermacht der srg erdrückt werden .
ich glaube , diese angst ist begründet .
es gibt auch fälle , wo das so ist .
die problematik liegt auch in folgendem umstand .
wir haben in der kommission diese angebote etwas näher angeschaut , und wir haben bei diesen 16 radioprogrammen auch die hörerzahlen etwas näher angeschaut .
da ist es natürlich schon so , ernst leuenberger : da dreht sich die sache um .
wenn es in diesem bereich ein angebot gibt , das weit höhere hörerzahlen hat - also einem weit grösseren bedürfnis entspricht - als ein national ausgestrahltes programm , stellt sich die frage natürlich schon .
es heisst ja nicht absolut : der bundesrat " muss " .
vielmehr hat er es zu " berücksichtigen " .
ich bin der meinung , es sei richtig , dass der bundesrat das bestehende angebot berücksichtigen muss - es steht " berücksichtigen " -, wenn er ein weiteres gefäss bewilligt , was den privaten , ich kann es nicht anders ausdrücken , eben etwas die angst nimmt , von dieser lawine der srg erdrückt zu werden .
ich muss auch sagen : im nationalrat sind da ja anträge gekommen , diese programme fix ins gesetz zu schreiben .
das möchten wir nicht .
das steht ja auch im widerspruch zur " berücksichtigung " .
deshalb haben wir uns mit einer flexiblen variante begnügt und geben dem bundesrat eben die möglichkeit , hier für die srg und die privaten eine ausgewogene und ausbalancierte lösung zu suchen .
der zweite teil dieses antrages der mehrheit - " unter berücksichtigung .... des angebotes anderer veranstalter " - ist unter konkurrenzbedingungen eine sehr , sehr interpretationsbedürftige bestimmung .
ich bin jetzt extrem : das würde also heissen , dass der bundesrat durch diesen paragraphen aufgefordert wäre , der srg einen programmauftrag zu erteilen , überall dort tätig zu werden , wo keine privaten tätig werden .
das kann ja nicht die meinung sein , das kann niemand ernsthaft gewollt haben .
aber wenn man diesen text so liest , könnte man zu dieser etwas abwegigen interpretation kommen .
es obliegt hier dem vertreter des bundesrates nun doch , ein für alle mal klarheit zu schaffen .
der programmauftrag an die srg wird natürlich von sehr vielen kriterien abhängig sein ; aber das wörtlich abzugrenzen , abhängig zu machen [ page 70 ] von dem , was da sonst noch vorhanden ist , das kann niemand ernsthaft wollen .
das allein genügt mir persönlich nach wie vor , um mich zur minderheit zu bekennen .
nachdem ja das risiko nie ganz auszuschliessen ist , dass die andere fassung beschlossen wird , möchte ich im sinne einer schadensbegrenzung den herrn bundesrat dringend bitten , elemente für eine vernünftige interpretation und anwendung der bestimmung " unter berücksichtigung .... des angebotes anderer veranstalter " zu liefern und in etwa zu sagen , wie er dann vorzugehen gedenkt .
ich bitte sie aber um der klarheit willen nach wie vor , bei der minderheit zu bleiben .
ist herr stähelin von der antwort des bundesrates überzeugt ?
der antrag kam in der nationalrätlichen kommission ; es ist kein antrag des bundesrates .
wenn , wie es so geht , ausnahmsweise einmal das parlament dieses immense vertrauen in den bundesrat hat und ihm erlaubt , selbstständig weitere werbesendungen als unzulässig zu erklären , dann wehren wir uns nicht gegen dieses vertrauen und gegen die kompetenz , sondern wir würden sie mit grosser verantwortung anwenden .
es ist ganz klar , dass eine so weitgehende delegationsnorm nur sehr restriktiv angewandt werden dürfte .
ich habe eine frage zu absatz 5 : dieser absatz 5 ist vom nationalrat neu eingesetzt worden , und meines erachtens ist diese delegationsnorm sehr , sehr weit gefasst : " der bundesrat kann zum schutz der gesundheit und der jugend " - offen formuliert , auch im vergleich zu den ganzen bisherigen bestimmungen , die wir jetzt behandelt haben - " weitere werbesendungen als unzulässig erklären " ; das ist völlig offen .
meine frage hier : hat man sich über diesen absatz in der kommission unterhalten , hat der bundesrat hierzu eine meinung ?
mir scheint eher , dass diese delegationsnorm im lichte der verfassungsmässigen wettbewerbsfreiheit eigentlich sehr , sehr weit geht .
ich behalte mir auch einen streichungsantrag vor , je nach den antworten , die ich hier erhalten werde .
ich entschuldige mich , [ page 61 ] wenn ich mit einer frage komme , aber ich habe hierzu schlicht und einfach nirgends etwas gefunden .
abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 31 stimmen für den antrag reimann .... 6 stimmen [ vs ] abs .
5 - al .
5
ich muss herrn bundesrat leuenberger widersprechen .
beim fernsehen , da bin ich mit ihm einverstanden , ist es teuer .
aber radiowerbung ist ausserordentlich günstig .
wenn er da mit dem argument der privilegierung der reichen kommt , kann ich ihm wirklich nicht folgen .
ich ersuche sie , ihrer kommission und dem bundesrat zuzustimmen , dies eigentlich weniger aus radio - und fernsehpolitischen , sondern aus staatspolitischen erwägungen .
werbung für politik ist teuer , und durch diese öffnung ermöglichen sie es finanzstarken gruppierungen , sich überdimensional in einen abstimmungskampf einzumischen .
bedenken sie , dass es nicht nur um wahlen geht .
wir sind ja eine direkte demokratie ; es geht auch um sachabstimmungen .
wenn sich hier interessengruppen auch den zugang zu radio und fernsehen leisten können , ist das für die rationale argumentation , für die sachliche meinungsbildung zu diesen vorlagen , doch schädlich .
deshalb sind wir davon überzeugt , dass sie diesen antrag ablehnen sollten .
es geht auch mir nur um die politische werbung , wo ich die liberalere version des nationalrates für die bessere halte .
auf die einführung religiöser werbung möchte aber auch ich , genau gleich wie die kommission , grundsätzlich verzichten , obwohl auch damit die weiterhin prekäre existenzbasis vieler privatsender verbessert werden könnte .
warum aber politische werbung ?
wir alle sind spezialisten auf diesem gebiet , und deshalb kann ich mich kurz fassen .
alljährlich werden millionen und abermillionen von werbemitteln für politische zwecke ausgegeben , von parteien , verbänden , ad-hoc-komitees , einzelpersonen usw. es steht ihnen eine vielzahl von medien und plattformen zur verfügung , selbst auf elektronischer ebene mittels internet .
es ist für mich nun nicht einsehbar , weshalb private radio - und fernsehveranstalter von diesem werbesegment ausgeschlossen werden sollen .
welches ist denn das geschützte rechtsgut ?
wenn man etwas verbietet , muss man doch jemanden schützen .
das ist doch die entscheidende frage .
wen will man also mit diesem verbot schützen ?
sind das die plakatgesellschaften , die zeitungen , die flyer-druckereien oder gar die post ?
man möge doch den politisch werbenden die wahl überlassen , wie und wo sie ihre botschaften platzieren möchten .
wenn wir dabei noch die position der privaten gegenüber der immer noch übermächtigen srg etwas verbessern können , ist das erst noch ein positiver nebeneffekt .
ich bitte sie also , hier der öffentlichkeit etwas mehr freiheit zugestehen zu wollen und sich dem nationalrat anzuschliessen .
zu absatz 1 buchstabe b : die kommission hat die alkoholwerbung intensiv beraten ; sie hat ein generelles verbot für alle veranstalter mit 8 zu 4 stimmen abgelehnt .
sie unterstützt damit in bezug auf die alkoholwerbung den entwurf des bundesrates , der vom nationalrat übernommen wurde .
die alkoholwerbung ist für bier , wein , moste und ähnliches für lokale und regionale veranstalter erlaubt .
für die srg gilt das alkoholwerbeverbot ; das ist dann als lex specialis in artikel 16 geregelt .
bei artikel 16 haben wir zu diesem thema auch noch ein problem in bezug auf alle anderen nationalen und sprachregionalen veranstalter , das hier hineinspielt .
wir werden darüber aber bei artikel 16 diskutieren .
zu absatz 1 buchstabe c : da die kommission dem nationalrat nicht folgen will , möchte ich das jetzt vorweg begründen .
die kommission beantragt ihnen hier und bei litera d , die politische werbung und die religiöse werbung gesamthaft und generell zu untersagen .
ich behandle diese beiden literae gemeinsam , wenn sie das akzeptieren - sie tun es .
das verbot von politischer und religiöser werbung war in der kommission unbestritten .
wir waren einstimmig der meinung , dass wir diese werbung hier nicht zulassen sollten ; dies in übereinstimmung mit dem bundesrat , aber im unterschied zum nationalrat .
diese verbote bedürfen selbstverständlich der präzisierung auf verordnungsstufe .
wir wollen die details nicht im gesetz regeln .
darum gehört das in die verordnung , z. b. die frage : ab wann darf ein kandidierender in diesen medien nicht mehr werbung betreiben ?
ist das ab der nominierung ?
wie ist es für den amtierenden ?
diese fragen müssen in der verordnung geregelt sein , insbesondere dann auch bezüglich sachfragen .
ab wann darf für eine sachfrage , die dem volk unterbreitet wird oder unterbreitet werden kann , nicht mehr werbung betrieben werden ?
es ist wohl selbstverständlich , dass beispielsweise eine tierschutzvereinigung werbung machen kann gegen das kastrieren von ferkeln , ohne dass man diese einschläfert , ohne die entsprechende narkose .
aber es ist auch selbstverständlich , dass ein tierschutzverein gegen das abschiessen des wolfs werbung machen kann .
die frage stellt sich dann erst , wenn dies zeitlich in den bereich einer möglichen volksabstimmung fällt .
ist die grenze nun das festsetzen der volksabstimmung ?
ist sie der beginn der referendumsfrist , ist sie der beschluss der bundesversammlung über das entsprechende gesetz ?
ab wann soll solche politische werbung verboten sein ?
das muss dann der bundesrat in der verordnung regeln .
es ist nicht sache des gesetzgebers , dies hier detailliert aufzunehmen .
wir sind aber in der kommission der festen überzeugung , dass die politische werbung weiterhin untersagt sein soll .
es gibt verschiedene gründe dafür .
es ist sicher , dass einzelne politische organisationen , wenn das erlaubt ist , auf diese möglichkeit setzen werden .
solche werbung ist recht teuer .
das bedeutet , dass dann alle anderen parteien das auch tun müssen , aber denen fehlt das geld .
sie können sicher sein - das ist so sicher wie das amen in der kirche -, dann wird das begehren an die bundeskasse kommen , dann werden wir in dieser bundesversammlung anträge einbringen , dass die parteien mehr bundesgelder bekommen sollen .
es scheint mir , dass es in den medien - in radio und fernsehen - teilweise zu unappetitlichen werbungen kommen könnte .
ich meine , das dient der sache nicht .
es genügt , wenn das in den printmedien gemacht wird .
die kommission ist einstimmig der meinung , dass wir hier die stellung des bundesrates einnehmen und die politische werbung verbieten sollen .
das gleiche gilt in bezug auf die religiöse werbung ; da werde ich nicht mehr intervenieren .
es gibt ja nicht nur die skifahrer ; es gibt auch die segler auf hochseeschiffen , die uns mehr trophäen nach hause bringen als die skifahrer .
nur weil ich götti eines segelschiffes bin , wollte ich das noch sagen .
( heiterkeit ) es geht uns um eine möglichst klare trennung zwischen redaktionellem programm und werbung , und es geht nicht um die berühmtheiten , wie sie sie jetzt genannt haben .
es geht um leute , die ständig oder regelmässig beim fernsehen im redaktionellen teil - natürlich am bildschirm - arbeiten und diese bekanntheit nachher für die werbung ausnützen .
hier soll ein trennstrich erfolgen .
von daher bitte ich sie , der kommission zuzustimmen .
ich erlaube mir die bemerkung , dass man , was die leistungen der schweizer skifahrer anbelangt , gut auch hätte schweigen können .
( heiterkeit )
herr reimann hat schon gesagt , es gehe nicht um personen .
er hat drei aufgezählt , einer davon ist mir geläufig , die anderen sind mir eigentlich nicht geläufig .
ich warne aber davor : wenn wir ad personam legiferieren , kommt es nie gut .
und was passiert in der praxis ?
herr russi wird genau gleich an skirennen auftauchen , nur mit dem unterschied , dass der zuschauer dann auf seinen fachmännischen kommentar verzichten muss .
er sieht einfach , der mann ist dort , aber er darf nichts mehr sagen .
wir haben ja selten genug gute sportler , die nach ihrem rücktritt als kommentatoren infrage kommen .
ich befürchte , dass wir in zukunft auch einen roger federer ausschliessen .
wir werden ihn als kommentator im fernsehen nie sehen und nie hören , weil vorauszusagen ist , dass er auch gute verträge haben wird .
es weiss dann auch jedes kind , für welche marken er werbung betreibt .
ich bin der meinung , dass wir so nicht legiferieren können .
als noch ausgewogener als kollege reimann betrachte ich eigentlich mich selber ; ich bin auf keiner seite engagiert .
herr kollege reimann hat dargestellt , was der nationalrat beschlossen hat und was ihre kommission ihnen beantragt .
dieser absatz 2 ist bei uns - um dies bekannt zu geben - immer unter dem titel " lex russi " gelaufen .
die kommission will nur die ständigen programmmitarbeiter von werbesendungen ausschliessen .
das hat kollege reimann richtig gesagt .
wir meinen , dass es nicht im interesse der zuschauer oder der veranstalter ist , wenn leute , die - wie das genannte beispiel - in werbesendungen mitmachen , eben beispielsweise als experten in einigen sportsendungen mitmachen und dort ihre kommentare abgeben können .
das ist die ansicht der kommission , die dieses prinzip zuhanden des rates mit 11 zu 0 stimmen beschlossen hat .
da kann man anderer meinung sein - die 11 kommissionsmitglieder waren dieser meinung .
zunächst möchte ich meine interessenbindung offen legen , wie es uns von unserem präsidenten eingangs ans herz gelegt worden ist .
in dieser hinsicht bin ich wohl der ausgewogenste in diesem haus , denn ich bin in beiden lagern verwurzelt , wenn man dem so sagen darf .
[ page 59 ] einerseits bin ich mitglied des regionalrates von radio und fernsehen drs , gewählt vom bundesrat , ansonsten ich da sicherlich nicht hineingekommen wäre , denn kritische zeitgenossen sind in den srg-trägerschaften nicht unbedingt gesucht .
aber ich muss ihnen sagen , meine kritik an der srg ist konstruktiv - ja , herr ernst leuenberger , sie haben richtig gehört : konstruktiv .
ich bin für eine starke srg , aber nicht für eine derart mächtige , für schweizerische verhältnisse geradezu gigantische , wie sie sich heute präsentiert .
weniger wäre da mehr , das käme auch uns gebührenzahlern natürlich zugute .
andererseits bin ich auch mitglied des verwaltungsrates von zwei regionalen privatsendern , von radio argovia und von tele m1 , und damit befinde ich mich in der privilegierten lage , direktvergleiche zwischen der srg und privaten anstellen zu können .
da muss ich ihnen sagen : wenn ich gelegentlich den ausdruck verwende , die " srg ssr idée suisse " schwimme in geld , dann weiss ich wirklich , wovon ich spreche .
damit zu meinem antrag hier : ich versuche damit - das mag den einen und die andere von ihnen überraschen - eine bresche zugunsten der festangestellten srg-mitarbeiterinnen und -mitarbeiter zu schlagen .
ich stelle ihnen den antrag , sich hier bei der persönlichen werbezulässigkeit dem nationalrat anzuschliessen .
unbestritten ist der grundsatz , wonach werbung vom redaktionellen teil des programms getrennt und als solche eindeutig klar erkennbar sein soll .
das ist festgehalten in absatz 1. in absatz 2 geht es nun um die frage , wieweit in personeller hinsicht von diesem grundsatz abgewichen werden darf , ob also eine person sowohl im redaktionellen teil zu sehen und zu hören sein darf als auch in einem werbespot für kommerzielle güter werbung mitmachen darf .
unsere kommission beantragt nun , die unvereinbarkeit von programmaktivität und werbung nur für ständige programmmitarbeiter vorzusehen .
das wären also die festangestellten srg-mitarbeiter .
der nationalrat hingegen möchte die unvereinbarkeit allen regelmässig im programm mitwirkenden auferlegen , ungeachtet dessen , ob sie fest oder teilzeitmässig angestellt sind oder auf honorarbasis mitarbeiten .
aus meiner sicht hat der nationalrat das gerechtere kriterium gewählt , gerechter insbesondere aus der sicht der festangestellten , und das ist ja nach wie vor die grosse mehrheit des srg-personals .
es geht mir keinesfalls um irgendwelche personen , heissen sie nun kubilay türkyilmaz , bernhard russi oder jean-claude leclerc ; vielmehr geht es mir um den grundsatz : entweder entscheidet sich eine person für das programm oder für die werbung , ungeachtet der intensität ihrer anstellung beim fernsehen .
in der werbung verdient man unverhältnismässig mehr als in der programmarbeit .
wer den zugang zur werbung also sucht und ebenso im programm tätig sein soll , dient gleichzeitig zwei herren .
das ist aus der sicht des zuschauers sicherlich störend , und ebenso wenig ist das den ständigen mitarbeitern gegenüber gerecht .
ihnen ist diese lukrative nebentätigkeit versagt , obwohl sie in ihrer freizeit oder nach arbeitsschluss ausreichend dafür zeit hätten , abgesehen davon , dass ständige mitarbeiter , die zu 70 , 80 oder 100 prozent angestellt sind , beim fernsehen häufig unregelmässige arbeitszeiten haben und für die realisierung von werbespots problemlos zeit fänden .
mit der vom nationalrat vorgesehenen ausnahme bei den lokalen und regionalen veranstaltern kann ich einig gehen .
in letzter konsequenz müsste die unvereinbarkeit aber auch hier gelten ; eine differenz zum nationalrat möchte ich aber aus zeitökonomischen gründen nicht schaffen .
in absatz 4 ist die information der bevölkerung über radio in krisensituationen geregelt .
wir beantragen ihnen aus folgendem grund diesen neuen absatz : der bundesrat hat die militärische formation " abteilung presse und funkspruch " in der zwischenzeit aufgehoben .
aber die information in krisensituationen muss auch in zukunft gewährleistet sein .
darum der neue absatz , in dem diese aufgabe an die srg und die radioveranstalter übertragen wird und wonach die details in den konzessionsverträgen festgelegt werden .
es ist nicht etwas furchtbar neues , aber es muss aufgrund der in der zwischenzeit eingetretenen veränderung neu geregelt werden .
wir haben über die problematik hier schon einmal gesprochen , als es um das behindertengleichstellungsgesetz ging , und damals wurde dann folgende bestimmung gefunden : " der bund kann massnahmen fördern , die fernsehsendungen hör - und sehbehinderten zugänglich machen .
" dieses gesetz ist seit dem 1. januar 2004 in kraft , und im zusammenhang mit diesem gesetz arbeitet die verwaltung tatsächlich mit den betroffenen verbänden zusammen , um hier zu befriedigenden lösungen zu kommen .
diese arbeit wird auch tatsächlich gemacht und ist im gang .
bereits vorher wurde die srg auf der grundlage des invalidenversicherungsgesetzes für die untertitelung ihrer sendungen - also indirekt über die behindertenorganisationen - entschädigt .
gedeckt wird mit diesen beiträgen rund die hälfte der kosten von etwa 2,7 millionen franken im jahr .
diese entschädigung läuft auch weiter .
der minderheitsantrag , der hier gestellt wird , verlangt nun eine volle entschädigung der kosten für die behindertengerechte aufbereitung aus der bundeskasse .
der bundesrat empfiehlt ihnen , bei der regelung des behindertengleichstellungsgesetzes mit der kann-formulierung zu bleiben , aufgrund deren wir lösungen finden werden , die allen dienen .
es kann nämlich durchaus auch im interesse des medienveranstalters sein , wenn er hier etwas attraktives entwickelt , weil ihm das wieder konkurrenzvorteile einbringt .
im jahre 2002 habe ich eine empfehlung mit dem titel " hörbehindertengerechte radio - und fernsehsendungen " eingereicht .
sie haben diese empfehlung überwiesen .
meine einzige interessenbindung zum rtvg ist somit jene , dass ich zu jenem zunehmenden potenzial der menschen mit anzeichen von hörbehinderungen gehöre , die dies aber aus einer gewissen eitelkeit noch nicht so richtig eingestehen wollen .
ich habe den bundesrat damals ersucht , " in ergänzung der botschaft oder als zusatzbericht zu dieser botschaft , detailliert aufzuzeigen , wie er die anliegen der hörbehinderten umzusetzen gedenkt .
dabei hatte er u. a. auch folgende punkte zu klären : auslegung der begriffe ' angemessener und repräsentativer anteil der sendungen ' ; anforderungen an die grundversorgungskonzessionäre und die zugangsberechtigten ; finanzierung der untertitelung .
" vorab einmal ein dank : ich danke dem bundesrat und der verwaltung , dass man in sehr enger zusammenarbeit mit den betroffenen kreisen lösungen sucht .
ich danke für einmal auch der srg , dass sie diesem anliegen der hörbehinderten menschen in ihrer internen planung bereits für die zukunft auch entsprechend rechnung trägt und die entsprechenden finanziellen mittel einsetzt .
ich bin dem bundesrat aber überdies dankbar , dass er beispielsweise bei den [ page 58 ] deutschen sendern darauf einwirken kann , dass die in deutschland untertitelten sendungen auch in der schweiz mit einer untertitelung empfangen werden können .
das ist heute nicht immer so .
das ist nun aber für einen parlamentarier schon fast zu viel des dankes .
es ging mir damals insbesondere um die klärung von bestimmten begriffen und um die finanzierung der untertitelung .
diese aussagen habe ich in der botschaft gesucht .
jetzt liegt diese botschaft auf dem tisch .
ich bin schon etwas enttäuscht über die aussagen in der botschaft auf seite 1673 f. diese aussagen sind etwas rudimentär geraten .
man verweist ganz allgemein auf die verordnungsebene .
in absatz 4 von artikel 7 haben wir den unbestimmten rechtsbegriff " angemessener anteil " .
was heisst dies ?
welche vorstellungen hat der bundesrat dazu ?
dazu hätte ich eigentlich aussagen in der botschaft gewünscht .
zur finanzierung steht in der botschaft : " die regelung der finanzierungsquellen ist noch gegenstand von abklärungen .
" ich habe mir auch hier in der botschaft aussagen gewünscht , die botschaft aber ist inzwischen zwei jahre alt , und ich nehme an , dass der bundesrat heute dazu etwas mehr sagen kann , denn es geht um erhebliche kosten in diesem bereich .
ich halte einfach nochmals fest : mindestens 600 000 menschen in der schweiz haben hörprobleme .
die statistischen 10 prozent erfüllen wir in diesem rat auch - mindestens , möchte ich sogar sagen .
eine untersuchung in deutschland hat auch ergeben , dass bei einer frequenz zwischen 500 und 4000 hertz 19 prozent der über 14 -jährigen einen hörverlust von mindestens 40 dezibel aufweisen .
wir sprechen hier damit nicht von einem randproblem , und wir stellen auch fest , dass die kommunikationsfähigkeit und die kommunikationsmöglichkeit in unserer gesellschaft von grosser bedeutung sind .
für hörbehinderte menschen besteht die gefahr , dass sie von gesprächen und von vielen informationen ausgeschlossen werden .
radio und fernsehen und wir als gesetzgeber haben hier eine ganz besondere verantwortung wahrzunehmen .
da mir heute der bundesrat nicht sagen kann , wie diese finanzierung erfolgen soll , unterstütze ich heute auch den minderheitsantrag .
bei absatz 4 geht es um den angemessenen anteil von sendungen , die in einer für hör - und sehbehinderte menschen geeigneten weise aufbereitet sind .
eine vorbemerkung : für die srg gilt dieser absatz nicht ; für sie gilt wiederum als lex specialisdie regelung in artikel 26 absatz 2 bis .
der bundesrat legt darin diese verpflichtungen mit der konzessionserteilung an die srg fest .
bereits heute wendet die srg 2,5 millionen franken für diesen zweck auf , z. b. untertitelt das deutschschweizer fernsehen sendungen für insgesamt 1500 stunden oder , wenn sie wollen , für 4,5 stunden pro tag .
für alle anderen veranstalter ist absatz 4 anwendbar .
die minderheit möchte diesen absatz ausweiten und beantragt ihnen die anfügung eines zweiten satzes .
die mehrheit ist der meinung , dass dies eigentlich im ersten satz des absatzes bereits enthalten ist .
so ist die gebärdensprache nur eine der formen einer massnahme für hörbehinderte und in diesem sinne im ersten satz bereits genereller enthalten .
es geht sodann um die entschädigung .
die minderheit möchte , dass der bund den veranstaltern diese massnahme entschädigt .
der bund müsste also zwingend für diese massnahme aufkommen .
im behindertengesetz , eigentlich das allgemeinverbindliche gesetz für dieses thema , haben wir auch keine zwingende vorschrift , sondern eine kann-vorschrift .
die mehrheit will , dass die veranstalter diese verpflichtung ohne entschädigungszahlung übernehmen .
im rahmen des behindertengesetzes kann das ja noch subventioniert werden .
wir meinen , es gibt da keinen grossen unterschied zwischen irgendeinem veranstalter und einem hotelier , der bei einem neubau das gesamte gebäude behindertengerecht einrichten muss ; das bringt auch sehr hohe kosten mit sich .
die kommission ist mit 8 zu 2 stimmen für den antrag der mehrheit .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 21 stimmen für den antrag der minderheit .... 18 stimmen [ vs ] abs .
4 - al .
4
auch ich muss sagen , dass das anliegen unter politischem gesichtspunkt sehr verständlich ist .
mehr als ein viertel der schweizerischen ausgaben für fernsehwerbung fliesst in die werbefenster von ausländischen fernsehprogrammen - sat1 , m6 , rtl und was es alles gibt -, und da ist es an sich nachvollziehbar , wenn die anbieter dieser werbefenster auch für die schweizer filmförderung in die pflicht genommen werden sollen .
aber rechtliche bedenken habe ich schon auch .
es besteht zuerst einmal das problem der zuständigkeit : die schweiz ist ja nur zuständig für schweizerische programme , und die reinen werbefenster in den ausländischen programmen gelten nach europäischem recht nicht als schweizer programm .
aus international-rechtlicher optik können wir den ausländischen veranstaltern von schweizer werbefenstern keine solchen pflichten auferlegen , denn sie unterliegen ja gar nicht unserem recht .
hinzu kommt etwas zweites : vorgesehen ist in diesem antrag eine ersatzabgabe von 12 prozent , aber die schweizerischen teilnehmer müssen nur 4 prozent bezahlen .
das schafft doch auch eine rechtsungleichheit , die mir zumindest zu denken gibt .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 30 stimmen für den antrag der minderheit .... 9 stimmen [ vs ] art .
4 antrag der kommission abs .
1 -3 zustimmung zum beschluss des nationalrates abs .
4 .... so kann die konzessionsbehörde einen oder .... [ vs ] art .
4 proposition de la commission al .
1 -3 adhérer à la décision du conseil national al .
4 .... l'autorité concédante peut exempter ....
die erleichterung des marktzutritts ist ein wesentliches merkmal dieses ganzen gesetzes .
wir finden , dass ein programmveranstalter , der immerhin keinen leistungsauftrag erfüllen muss und der keine gebührengelder erhält , einfach auf sendung gehen dürfe ; er solle das anmelden , brauche aber keine eigentliche bewilligung .
worum geht es in artikel 3 ? er legt fest , wer ein programm veranstalten kann .
das sind erstens diejenigen veranstalter , die eine konzession erhalten ; das ist hier nicht bestritten .
zweitens sind es die weiteren , nichtkonzessionierten privaten veranstalter .
hier beantragt der bundesrat , die bisherige lösung abzuändern .
bis heute benötigte man nämlich eine bewilligung ; der bundesrat beantragt , dass die meldung genügen soll .
das hat der nationalrat übernommen , und die kommission stellt ihnen mit 8 zu 2 stimmen den gleichen antrag .
es gibt drei verschiedene stufen : die stärkste form ist die konzession .
niemand hat anspruch auf eine konzession , auch wenn er die bedingungen erfüllt .
das ist die generelle regel beim konzessionsrecht .
wenn ich bewilligungen erteile , hat der gesuchsteller einen anspruch auf die erteilung der bewilligung , wenn er die bedingungen erfüllt .
die schwächste form ist die meldepflicht .
diese genügt nach ansicht der mehrheit , um ein programm veranstalten zu können .
wenn diese meldepflicht verletzt wird , haben wir beispielsweise in artikel 96 absatz 2 eine strafnorm : busse bis zu 10 000 franken .
die mehrheit ist der meinung , dass die meldepflicht für die nichtkonzessionierten veranstalter genügt .
das dient dem ziel der vereinfachung , es liberalisiert , es gibt weniger administration und erleichtert in diesem sinne den marktzutritt der privaten .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 22 stimmen für den antrag der minderheit .... 8 stimmen [ vs ] art .
3 antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] antrag der minderheit ( gentil , leuenberger-solothurn ) bst .
a a. dies vorgängig melden und eine bewilligung des bundesamtes für kommunikation ( bundesamt ) erhalten ; [ vs ] art .
3 proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil national [ vs ] proposition de la minorité ( gentil , leuenberger-solothurn ) let .
a a. l'annoncer au préalable et obtenir une autorisation de l'office ....
hinweise auf eigene sendungen sind in ordnung .
wenn es z. b. im radio am morgen um 8 uhr heisst , dass um 11 uhr die sendung x beginnen wird , oder wenn es im fernsehen schon am mittag heisst : " heute abend kommt die ' arena ' mit folgenden teilnehmern " , dann sind das hinweise auf eigene sendungen .
das ist in ordnung .
hier geht es aber nicht darum .
die minderheit will mit ihrem antrag zusätzlich erreichen , dass [ page 54 ] hinweise auf andere elektronische programme gemacht werden dürfen .
als werbung dürfen solche hinweise gemacht werden , dann müssen sie aber als werbezeit angerechnet werden .
wir sind der auffassung , innerhalb des redaktionellen teils eines programms darf nicht auf ein anderes fernseh - oder radioprogramm hingewiesen werden .
das könnte im extremfall bedeutsam sein - obwohl das vielleicht absurd klingt , aber es könnte heissen , dass z. b. beim lokalen fernsehen die aufforderung kommt , den werbeblock von sat1 anzuschauen , weil sie selber dort drin vorkommen .
das wäre nach dieser lösung möglich .
wir gehen hingegen vom fundamentalen grundsatz aus , dass das redaktionelle programm von der werbung getrennt werden soll ; dieser grundsatz würde da verletzt .
es kommt dazu , dass diese regelung dem europarecht widersprechen würde : es gibt eine konvention des europarates , die für uns verbindlich ist , und diese nimmt nur hinweise auf sendungen des eigenen programms vom werbebegriff aus .
deswegen ersuche ich sie , der mehrheit zu folgen .
es ist wahrscheinlich nicht die zentralste frage des gesetzes , aber diese bestimmung hat eigentlich eine ungleiche behandlung zur folge .
die programmhinweise sind extrem wichtig .
das publikum wandelt sich , und die medien wandeln sich auch .
es ist wichtig - wenn wir das ziel erreichen wollen , dass das schweizer publikum vermehrt schweizer inhalte auf schweizer sendern konsumiert -, dass diese hinweise möglich sind .
das macht übrigens die srg sehr gut , indem sie von einem sender auf einen anderen , von sf1 auf sf2 , vom radio aufs fernsehen , verweist und dem publikum gewisse programme empfiehlt .
das ist sehr positiv , das ist aber den anderen veranstaltern nicht möglich .
wenn zum beispiel radio argovia auf ein programm von tele 1 hinweisen will , muss es das dann als werbung betrachten .
das ist in zweierlei hinsicht ein problem , einerseits für den sender , denn das gilt und zählt als werbezeit und schränkt deshalb die möglichkeit der veranstalter ein , bzw. es kann dazu führen , dass solche hinweise nicht verbreitet werden , weil sie eigentlich die werbezeit beschränken würden .
andererseits führt das dazu , dass das publikum sich weniger für diese hinweise interessieren könnte , wenn sie innerhalb von werbeblöcken ausgestrahlt werden .
man bedenke dazu , dass zukünftige fernsehgeräte beispielsweise die möglichkeit enthalten , ganze werbeblöcke auszublenden .
das würde natürlich diese programmhinweise in dem sinne verunmöglichen .
übrigens kann diese bestimmung auch für mögliche zusammenarbeiten der srg mit weiteren anbietern ein problem darstellen , weil das in dem fall auch nicht möglich wäre .
weshalb ist das nur für die srg möglich und für die anderen nicht ?
es ist so , weil die srg sämtliche 16 radio - und 7 fernsehprogramme unter der gleichen konzession führt .
die anderen veranstalter führen sämtliche programme unter verschiedenen konzessionen .
um dieses problem zu lösen , empfehlen wir , den minderheitsantrag anzunehmen , also " hinweise auf programme elektronischer medien gelten nicht als werbung " .
zu buchstabe i : es geht bei buchstabe i um den gekoppelten dienst .
was sind gekoppelte dienste ?
ich erkläre es an beispielen : das ist der teletext oder die untertitelung .
diese sind für die nutzung eines programms nicht notwendig .
die beiden in buchstabe i , " gekoppelter dienst " , genannten voraussetzungen und eigenschaften sind darum nicht kumulativ festzulegen , sondern alternativ - darum der antrag der kommission , " oder " anstelle von " und " zu schreiben .
bei buchstabe k haben sie den text des bundesrates ; die minderheit der kommission möchte diesen um den satz " hinweise auf programme elektronischer medien gelten nicht als werbung " ergänzen .
es ist ein minderheitsantrag , aber das resultat der abstimmung war sehr knapp : in der kommission wurde der antrag mit 6 zu 5 stimmen abgelehnt .
hinweise auf andere programme sind immer möglich ; die frage ist , ob sie als werbung qualifiziert werden oder eben nicht .
wenn sie als werbung gelten , belasten sie die gesetzlich zulässige werbezeit .
das will die minderheit nicht ; sie möchte , dass die werbezeit nicht mit diesen hinweisen belastet wird .
das will sie im gesetz geregelt haben .
es kann schon sehr weit gehen , wenn jedes medium hinweise auf das programm irgendeines anderen mediums machen kann .
die mehrheit möchte darum diese ergänzung nicht im gesetz festlegen .
sie ist der ansicht , dass der bundesrat das regeln soll , soweit er in diesem bereich zuständig ist ; das ist aber nur in beschränktem masse der fall .
der antrag der mehrheit lautet auf ablehnung des minderheitsantrages .
ihr kommissionssprecher hat es gesagt : es ist im zusammenhang mit diesem gesetz sehr viel kommuniziert worden .
sie haben das erlebt , die nationalratskommission hat es erlebt , wir , die wir das gesetz vorbereitet haben , haben es auch erlebt .
kommunikation heisst ja eigentlich wörtlich übersetzt gemeinschaft .
eine gemeinschaft lebt von der kommunikation .
es kann im kleinen kreis , vielleicht in einer familie oder von mensch zu mensch , direkt kommuniziert werden .
aber sobald die gemeinschaft grösser wird , schiebt sich langsam ein dritter ein , der diese kommunikation zwischen den mitgliedern der gesellschaft weitergibt .
in einem kleinen dorf ist das vielleicht der coiffeur , der informationen hört , wenn er einen schnauz schneidet , und diese weitergibt , wenn er die glatze eines anderen kunden bearbeitet .
es ist vielleicht die serviertochter am stammtisch , die der nächsten runde weitersagt , was sie von der runde vorher gehört hat .
wenn eine gemeinschaft noch grösser wird , dann schieben sich professionelle medien hinein , die für das funktionieren dieser gemeinschaft notwendig sind .
die medien haben deshalb für eine demokratische gesellschaft eine ganz zentrale rolle .
die medien radio und fernsehen haben an bedeutung gewonnen , die doch eigentlich heute mindestens neben jene der geschriebenen presse getreten ist .
wenn ich sage , die medien hätten eine ganz grosse politische bedeutung , dann meine ich nicht nur politische sendungen im engeren sinn wie zum beispiel " echo der zeit " oder " tagesschau " , sondern dann meine ich die medien in ihrer arbeit überhaupt .
ich meine damit ausdrücklich auch die unterhaltung , ich meine auch die sportsendungen .
denn so , wie eine unterhaltungssendung ihre themen auswählt und wie sie sie präsentiert , so sehen wir uns dann in der gesellschaft eben auch .
so , wie beispielsweise ein sportreporter die leistungen einer nationalen mannschaft gegenüber der gegnerischen kommentiert , wie er diese betitelt usw. , so kann sich zeigen , wie wir miteinander umgehen .
das heisst : die medien sind ein spiegelbild , in dem wir uns immer wieder sehen , manchmal vereint , doch meist erkennen wir uns wieder .
[ page 52 ] kurz : die medien machen eigentlich das aus , was wir als unsere identität formulieren .
und weil sie für die politische identität unseres landes eine zentrale rolle spielen , haben wir drei säulen zum ausgangspunkt dieses gesetzes genommen - drei säulen , die für das selbstverständnis unseres landes von grosser bedeutung sind .
da ist zunächst einmal die viersprachigkeit .
wir haben vier sprachen , und sie gehören zu unserem land .
daher muss die medienlandschaft ihnen rechnung tragen , dieses gesetz ist auch entsprechend ausgestaltet .
wir haben eine zweite säule zum ausgangspunkt genommen , nämlich die tatsache - herr germann hat sie vorher angesprochen -, dass wir den ausländischen sendern gegenüber übermässig ausgesetzt sind .
das bedeutet , dass der deutschsprachige raum der schweiz damit konfrontiert ist , dass die ganz starken sender - staatliche und private - aus deutschland , zum teil auch aus österreich kommen .
und es bedeutet , dass unsere französischsprachigen sender den sendern aus frankreich und unsere italienischsprachigen sender denjenigen aus italien ausgesetzt sind .
da dies ja nicht unser ganzes land , sondern je nur eine sprachregion betrifft , ist es umso bedeutender .
unser ausgangspunkt , herr germann , ist der , dass wir in den statistiken sehen , dass die wahren konkurrenten bei den einschaltquoten nicht unsere lokalfernsehen oder die sprachregionalen fernsehanstalten in der schweiz sind , sondern die sender aus deutschland , frankreich , italien und österreich .
das sind die wahren konkurrenten .
das bedeutet für den schweizerischen sender eben , dass er hier als ganzes ein programm anbieten muss , das in seiner qualität den konkurrenten standhält .
dazu gehören eben leistungen - vielleicht auch sportsendungen , also teure sendungen -, die irgendwo eingekauft werden müssen .
die verleihung der oscars habe ich nicht gesehen , ich weiss nicht mal recht , ob sie von der srg übertragen worden ist oder nicht .
das ist eine von solchen internationalen , zum teil wichtigen sendungen , die hier auch gesehen werden wollen , vielleicht mit einem speziellen kommentar , der die schweiz betrifft ; es waren ja auch schweizerische nominationen dabei , sie haben dann den oscar zwar nicht bekommen , doch begründeten sie ein schweizerisches interesse an diesem anlass .
das sind teure sendungen , und die srg muss die möglichkeit haben , solche sendungen einzukaufen und zu verbreiten , damit unsere hörer und hörerinnen und unsere zuschauer und zuschauerinnen nicht einfach auf einen ausländischen sender ausweichen , der mit unserem land und unseren strukturen wenig zu tun hat .
die dritte säule ist die folgende - da möchte ich herrn germann wieder entgegenkommen -: es hat sich etabliert , dass es lokale anbieter gibt .
zum teil gibt es sprachregionale anbieter , die auch einen beitrag zum service public leisten , die also in ihrer berichterstattung einen für den zusammenhalt unseres landes wesentlichen beitrag erbringen .
auch hier wieder : es geht nicht nur um die politik , es geht auch um kulturelle veranstaltungen in regionen .
da haben sie recht , diese sollen gestärkt werden .
das ist auch gegenstand dieses gesetzes .
es kann langfristig nicht gut ausgehen , wenn die srg hier einfach immer ausufert und die innovationen , die zum teil von diesen lokalen anbietern eingeführt wurden , durch eigene neue produkte gewissermassen aufsaugt .
weil wir von dieser strategie ausgegangen sind , haben wir entschieden , dass die vorhandenen ressourcen konzentriert eingesetzt werden sollen .
dadurch soll der srg ermöglicht werden , die leistungen , die die verfassung von ihr ja fordert , auch tatsächlich zu erbringen und programme anzubieten , die im wettbewerb mit den ausländischen anbietern konkurrenzfähig sind .
wir wollen nicht um jeden preis einen innerstaatlichen wettbewerb mit vielen akteuren schaffen , die alle viel zu klein sind , um gegen die ausländischen konkurrenten bestehen zu können .
die kommunikation auf der lokalen ebene soll gestärkt werden .
dieses ziel soll durch einen ausbau und eine effiziente ausgestaltung des gebührensplittings erreicht werden .
über die details werden wir nachher diskutieren .
die bedingungen für die übrigen veranstalter sollen verbessert werden .
das geschieht durch einen vereinfachten marktzutritt sowie durch die entlastung von leistungsaufträgen und von zu restriktiven wettbewerbsvorschriften , wie sie bis jetzt herrschten .
dieser entwurf ist ja stürmisch kritisiert worden - schon in der vernehmlassung , in welcher er im übrigen bewusst etwas anders ausgestaltet wurde als die spätere botschaft .
es war damals die zeit der grossen , lautstarken sprachregionalen privatfernsehen , die für sich auch gebühren hätten abzweigen wollen .
stürmisch kritisiert wurde der entwurf nachher auch in der nationalrätlichen kommission , und der nationalrat hat versucht , nochmals etwas ganz anderes zu machen als seine kommission .
irgendwie stelle ich nach all diesen stürmen fest : das modell des bundesrates ist mehr oder weniger immer übernommen worden .
ein einziges element ist herausgefallen , nämlich der beirat , den wir vorgeschlagen haben .
ich nehme von ihm abschied , sage aber immerhin noch als letztes abschiedswort , dass es um die frage der öffentlichen kontrolle des service public der srg gegangen wäre .
die kontrolle , ob die srg die leistungen des service public erbringt oder nicht , ist schwerlich durch eine politische behörde oder durch die verwaltung zu machen .
das wissen wir auch , und das möchten wir ja auch nicht .
dieser beirat als idee einer moralischen instanz , die das diskutieren kann , ohne irgendein weisungsrecht gegenüber der srg zu haben , wurde jedoch abgelehnt .
andererseits diskutiert man dann doch immer wieder darüber , ob die srg die geforderten service-public-leistungen erbringe oder nicht .
das wird zum teil sogar zum gegenstand parlamentarischer vorstösse , und der medienminister soll sich dazu äussern .
der beirat wäre eine gelegenheit gewesen ; sie ist jetzt beerdigt worden .
das zweite problem ist die finanzaufsicht .
dazu möchte ich immerhin sagen : die srg hat kein monopol , aber sie hat ein gebührenprivileg .
da kommen gebühren im umfang von etwa 1 milliarde franken zusammen .
da ist es doch unsere pflicht , irgendwie sicherzustellen und zu garantieren , dass diese gebühren zielgerecht eingesetzt werden .
ich sage nicht nur " wirtschaftlich richtig " ; das ist ein zu enger begriff .
es geht ja schliesslich auch darum , dass der service public erbracht wird , und es geht auch darum , dass die zahlreichen tochtergesellschaften der srg nach diesem grundsatz der zielgerechten verwendung der gebühren geführt werden .
das müssen wir irgendwie kontrollieren .
jetzt sind wir daran , einen auftrag an die finanzkontrolle zu formulieren , damit dies möglich sein wird .
wie wird sich die medienlandschaft in der zukunft verändern ?
die medien wandeln sich , sie haben sich immer gewandelt , sie werden sich auch in zukunft wandeln .
die frage nach der zukünftigen veränderung der medienlandschaft ist vorher aufgeworfen worden .
weil wir diese frage nicht beantworten , ist zum teil gesagt worden , dieser entwurf sei kein grosser wurf .
ein grosser wurf würde vielleicht beinhalten , dass man visionär skizziert , wie die medienlandschaft in zwanzig , dreissig jahren aussehen wird , und dass man das gesetz danach ausrichtet .
wenn sie zurückblicken , sehen sie , dass das voraussehen der medienlandschaft historisch gesehen nie gelungen ist .
auch was die kommunikationsmittel betrifft , hatte man gewisse ahnungen , in wirklichkeit ist es dann aber doch ganz anders gekommen , als man es vorausgesehen hatte .
das einzige , was wir diesbezüglich gemacht haben , ist folgendes : wir sind technologieneutral vorgegangen .
wir haben also das ganze gesetz so formuliert , dass für den fall , dass neue technologien alte inhalte transportieren , also beispielsweise ein heutiges fernsehprogramm auf dem internet transportiert wird , dies dann von diesem gesetz auch erfasst ist .
wir haben das gesetz technologieneutral ausgestaltet , aber ich bin davon überzeugt , dass radio und fernsehen als medien auf sehr lange zeit bestehen bleiben werden , so , wie andere medien auch immer in funktion geblieben sind .
wie oft hat man zum beispiel vorausgesagt , die zeitungen würden dereinst bedeutungslos ?
dieser fall [ page 53 ] ist aber nicht eingetreten .
natürlich stehen sie in konkurrenz zu radio und fernsehen .
sie haben ihren inhalt dementsprechend geändert , weil es praktisch keine neuen informationen gibt , die nicht zuerst durch die elektronischen medien transportiert werden .
sie haben sich unter dieser konkurrenz verändert , aber sie sind eine der ganz wichtigen säulen in unserer demokratie , und sie sind weiterhin vorhanden .
in bezug auf das fernsehen lässt sich folgendes sagen : natürlich wird es individualprogramme geben , also die möglichkeit , dass sich der freak zu hause via internet ein individualprogramm herunterladen kann , das nur gerade seinen bedürfnissen entspricht , aber das wird nicht so um sich greifen , dass es alle schweizerinnen und schweizer tun werden .
angesichts des riesigen meeres von informationen in der ganzen welt werden herr und frau schweizer ganz dankbar sein , dass es hier noch ein fernsehen gibt , das das gewissermassen kanalisiert , dass sie sich vor den fernseher setzen und diese arbeit , die hier bereits gemacht worden ist , konsumieren können .
von daher werden das fernsehen und das radio in unserer gesellschaft noch sehr , sehr lange eine zentrale rolle spielen .
deswegen möchten wir uns mit diesem neuen gesetz auf die neue entwicklung einstellen .
ich bin sehr froh , dass sie auf das gesetz eintreten und es mehr oder weniger so übernehmen , wie wir es ihnen vorgeschlagen haben .
sie gestatten auch eine kurze replik auf das , was kollege germann gesagt hat .
er hat wieder einmal kolportiert , dass wir die höchsten konzessionsgebühren europas bezahlen .
ich möchte nochmals darauf aufmerksam machen , dass das mit unserem leistungsauftrag für vier sprachregionen zu tun hat .
ich habe gesagt , wenn die deutschschweiz - obwohl die deutschschweiz verglichen mit deutschland ein kleiner markt ist - nur ihre sendeleistungen mit ihren gebühren finanzieren müsste , dann könnten wir diese mehr als halbieren .
die berücksichtigung aller sprachregionen ist unser auftrag , deshalb heissen wir auch neuerdings " idée suisse " , weil die srg davon überzeugt ist , dass sie genau durch diese unterstützung von sendungen in allen minderheitssprachen sehr viel zum zusammenhalt der schweiz beiträgt .
über die geschichte mit dem internet werden wir nachher diskutieren .
ich möchte einfach folgendes sagen : wir wissen alle nicht , wie das fernsehen der zukunft gestaltet sein wird , wenn das fernsehen digitalisiert sein wird oder wenn das fernsehen interaktiv sein wird .
jetzt in diesem gesetz bereits schranken zu setzen , könnte auch bedeuten , dass man die zukunft unseres fernsehens schlichtweg kappen würde .
es geht also hier nicht um geschichten wie falsche konkurrenzierung , sondern es geht um die entwicklungsmöglichkeit für die zukunft .
herr kollege marty - der jetzt den saal verlassen hat ; er kann es dann im amtlichen bulletin nachlesen - hat behauptet , es gebe kein problem zwischen graubünden und tessin bei der televisione della svizzera italiana ( tsi ) .
er hat mir sogar polemik vorgeworfen .
mir ging es mit meinem votum darum , fakten aufzuzeigen und eine sachliche diskussion auszulösen .
ich möchte einfach sagen , dass die italianità graubündens bei der tsi gerne copilot sein und nicht einfach im seitenwagen eines schwierigen motorrades sitzen möchte .
ich hoffe , dass die zuständigen gremien dieses gespräch führen werden und dass wir dann miteinander dieses schiff oder dieses flugzeug voranbringen können .
im sinne einer vorbemerkung : dieser abschnitt gilt grundsätzlich für alle veranstalter , also für die srg und die privaten , für die konzessionierten und die nichtkonzessionierten .
wenn man da erschwernisse einbauen will , muss man wissen , dass man alle trifft .
in absatz 1 von artikel 4 stimmt die kommission dem nationalrat zu , der " zum rassenhass aufstacheln " durch " zu rassenhass beitragen " ersetzt hat .
dazu habe ich keine weiteren bemerkungen .
in absatz 4 beantragen wir ihnen , nicht die kommission als zuständig zu benennen , sondern die konzessionsbehörde .
die grundsatzfrage , welche behörde für was zuständig ist , wird später behandelt , nämlich in den artikeln 86 ff .
übrigens wird herr kollege pfisterer , der vizepräsident der kommission , die berichterstattung ab artikel 86 vornehmen .
hier die erläuterung : konzessionsbehörde ist für die srg der bundesrat und für die übrigen zu konzessionierenden das bundesamt .
wenn sie bei artikel 86 ff .
der behördenorganisation folgen , die die kommission vorschlägt , dann ist hier nichts mehr zu ändern .
falls dort etwas geändert würde , müssten [ page 55 ] in etlichen artikeln die zuständigen organe umbenannt werden .
es ist wohl richtiger , das erst nach der beratung dieser artikel zu erledigen .
bei diesem antrag geht es einerseits um die kompatibilität mit dem europarecht , nämlich darum , dass schweizer filmschaffenden keine nachteile entstehen ; andererseits geht es um eine kostengünstige produktion durch die srg , was natürlich auch im interesse der gebührenzahler ist .
im dezember 2004 haben die eidgenössischen räte den bilateralen verhandlungen und damit auch dem abkommen über die beteiligung der schweiz an den sogenannten media-programmen zugestimmt .
in diesem zusammenhang hat sich die schweiz verpflichtet , die artikel 4 und 5 der eu-richtlinie " fernsehen ohne grenzen " einzuhalten .
artikel 7 absatz 1 buchstabe a entspricht artikel 4 der eu-richtlinie .
hingegen ist artikel 7 absatz 1 buchstabe b keine umsetzung des europäischen rechtes in schweizerisches recht .
die wesentlichen unterschiede liegen in folgendem : das europarecht verlangt , dass die fernsehveranstalter europäische werke ausstrahlen , die extern , unabhängig von den veranstaltern , produziert wurden .
die eu-richtlinie besagt , die fernsehveranstalter müssten solchen werken sendezeit einräumen .
so , wie der gesetzentwurf hier vorliegt , verlangt er , dass die fernsehveranstalter ihre fernsehprogramme durch produktionsfirmen herstellen lassen , die vom programmveranstalter unabhängig sind .
das heisst , das europäische recht bezieht sich also auf die ausstrahlung von werken , der vorliegende gesetzentwurf jedoch auf die herstellung eines ganzen programms .
die schweiz wollte und will nach wie vor dem media-abkommen beitreten .
die vollständige und integrale übernahme der artikel 4 und 5 der fernsehrichtlinie war dafür der eintrittspreis , denn die media-programme öffnen den schweizerischen filmschaffenden den zugang zu den laufenden europäischen förderungsprogrammen .
es waren hauptsächlich die filmschaffenden , und im hintergrund natürlich auch das bundesamt für kultur , welche den abschluss dieses abkommens verlangten .
wir sollten also die berechtigten erwartungen der filmbranche nicht bereits drei monate nach genehmigung des abkommens enttäuschen .
im weiteren liegt mein antrag aber auch im interesse des publikums , das ein vielfältiges , differenziertes und attraktives programm erhalten will , mit einem guten spielfilmangebot .
genau dies will das europarecht mit seinen quoten fördern , wenn auch vor allem aus industriepolitischen motiven .
ferner liegt mein antrag auch im interesse der gebührenzahler , die ihre programme möglichst kostengünstig hergestellt haben wollen .
mit meinem antrag wird das europäische recht umgesetzt .
insbesondere wird der zusammenhang zwischen dem umfang der sendezeit und der ausstrahlung schweizerischer und europäischer werke hergestellt .
[ page 56 ] aus diesen gründen bitte ich sie , meinem antrag zuzustimmen .
die kommission hat den antrag leumann und das thema in diesem sinne nicht beraten , ich kann ihnen hier keine kommissionsmeinung darlegen .
artikel 7 zielt auf verschiedene veranstaltungen ab : litera a bezieht sich auf die ausstrahlung , litera b auf die produktion .
ziel von litera b ist eine liberalisierung : die mächtigen veranstalter sollen nicht alles selber produzieren können .
diese bestimmung ist also gegen eine monopolbildung , gegen eine beherrschende stellung .
litera a ist zugunsten der schweizerischen und europäischen werke .
ich habe , als ich den antrag leumann gelesen habe , gemeint , das anliegen sei in litera a enthalten .
ich kann nicht sauber auseinander halten , weshalb es auch noch in litera b wiederholt werden muss .
aber auf dem " latrinenweg " habe ich gehört , dass der bundesrat zustimmen wird .
möge er seine weisheit bekannt geben .
der bundesrat kann frau leumann bei diesem antrag unterstützen .
abstimmung - vote für den antrag leumann .... offensichtliche mehrheit für den antrag der mehrheit .... minderheit [ vs ] abs .
3 - al .
3
die kommission ist sich in bezug auf die ersten zwei sätze von absatz 3 einig .
sie finden diese auf der linken seite in der fassung des bundesrates .
betreffend den ersten satz stellt die kommissionsmehrheit jedoch den antrag , die srg auszunehmen .
warum wollen wir die srg von dieser verpflichtung ausnehmen , entsprechend viele filme auszustrahlen ?
weil wir für die srg eine lex specialis haben , nämlich in artikel 27 absatz 3 buchstabe c. da wird diese verpflichtung geregelt , und sie wird strenger geregelt als für sämtliche anderen veranstalter .
die differenz in der kommission besteht im dritten satz .
diesen finden sie beim minderheitsantrag , in der mitte : " für veranstalter von programmfenstern .... " von dort weg besteht die differenz .
die minderheit möchte für ausländische programmfenster eine förderabgabe von 12 prozent , also dreimal mehr , als wir von den übrigen , von schweizerischen veranstaltern verlangen .
es ist zu sagen , dass die schweiz für werbefenster ausländischer veranstalter grundsätzlich nicht zuständig ist .
in jenem fall verletzt die festlegung von 4 prozent für inländische und 12 prozent für ausländische veranstalter den grundsatz der rechtsgleichheit .
das ist damit auch bundesverfassungswidrig .
es verletzt internationale abmachungen .
wenn sie diesem antrag zustimmen , dann ist der streit vorprogrammiert .
sie werden gerichtliche auseinandersetzungen haben , und das werden keine sehr schönen auseinandersetzungen sein .
nach ansicht der mehrheit kann man bei diesen auseinandersetzungen nur verlieren .
trotzdem ist die abstimmung über diesen antrag sehr eng ausgefallen : 5 zu 5 stimmen .
die mehrheit kam nur mit stichentscheid des präsidenten zustande .
ich bin dem kommissionspräsidenten sehr dankbar , dass er sie auf ein darstellungsproblem in der fahne aufmerksam gemacht hat .
es ist genau , wie er gesagt hat : die minderheit kommt mit dem satz " für veranstalter von .... " als ergänzung zum text der mehrheit .
das einmal zum formellen ; darüber sind wir uns einig .
ich muss ihnen offen gestehen , ich möchte hier keine juristische debatte vom zaun brechen .
da würde ich eh nur verlieren , weil die ganze verwaltungspotenz uns dann sagt : europa will das nicht , und was europa nicht will , ist für uns gesetz .
es wundert mich zwar ein wenig , das dann immer wieder hören zu müssen .
aber ich will ihnen sagen , welches problem ich anpeile und welches problem ich lösen möchte .
wenn die verwaltung einen besseren vorschlag hat , möge sie den dann in die nationalrätliche kommission - in der differenzbereinigung - einbringen .
es geht einerseits um ein banales und andererseits um ein wichtiges problem .
die werbefachleute haben festgestellt , dass 150 millionen schweizerische werbefranken in ausländische programmfenster fliessen .
da könnte man sagen : " he nu - so de .
" aber schauen wir diese ganze gesetzgebung an , und überlegen wir uns , welche auflagen wir den einheimischen medienveranstaltern , seien sie nun staatlich konzessioniert oder seien sie absolut privatwirtschaftlich tätig , machen !
dann stellen wir fest , dass es da leute gibt , die einfach kommen und vom schweizerischen werbemarkt 150 eigentlich hier dringend benötigte millionen absaugen ; sie erfüllen keine auflagen , haben praktisch keine vorschriften zu beachten und werden in keiner weise zur kasse gebeten .
diese 150 millionen franken - ich gebe es zu -, die haben mich gereizt und haben auch jene leute gereizt , mit denen ich mich dann über diese geschichte unterhalten habe .
wir sind zum schluss gekommen , dass eine lösung gefunden werden müsste , damit wir etwas von diesen abwandernden 150 werbemillionen abschöpfen könnten .
ich habe ihnen hier einen vorschlag unterbreitet .
als redlicher mensch bin ich absolut offen und sage , dass ich das nicht selber redigiert habe .
da haben mir leute geholfen , die mehr von dieser geschichte verstehen , als ich es tue .
achten sie nicht auf die formulierung , und lassen sie sich auch nicht beeindrucken , wenn - wie der kommissionspräsident das soeben ausgeführt hat - gesagt wird , wir sollten es nicht auf rechtsstreitigkeiten ankommen lassen .
also wenn ich mich an die argumentation hier in diesem rat , z. b. beim flugverkehrsabkommen , zurückerinnere , hat man es sehr wohl auf auseinandersetzungen ankommen lassen wollen .
ich hätte jetzt eine gewisse lust , es hier allenfalls darauf ankommen zu lassen und das genuin schweizerische film - und fernsehschaffen etwas an diesen abfliessenden 150 millionen franken teilhaben zu lassen .
insofern bitte ich sie , jetzt in der erstbehandlung diesem minderheitsantrag zuzustimmen , durchaus einräumend , dass die verwaltung , die da noch sehr , sehr viel mehr weiss , zuhanden der nationalrätlichen kommission für die differenzbereinigung dann meinetwegen noch eine bessere formulierung finden kann , die dann vielleicht weniger anlass zu streit bietet .
aber selbst wenn es streit gäbe , würde ich sie in diesem spezialfall auffordern , der alten nationalhymne zu gedenken , wo stand " freudvoll zum streit " .
ich habe in der kommission diesen minderheitsantrag mitunterzeichnet .
im nachhinein muss ich feststellen , dass ich offensichtlich einen fehler gemacht habe .
leider kommt das bei mir vor , ich hoffe , nicht allzu häufig .
ich habe diesen antrag unterzeichnet , weil es mir an sich sympathisch und richtig schien , dass die veranstalter von ausländischen programmfenstern , die auch noch im ausland produzierte redaktionelle beiträge verbreiten , etwas mehr an die förderung der schweizer produktionen und des schweizer filmes bezahlen sollen .
mittlerweile wurde es rechtlich abgeklärt .
ich habe ein gutachten von professor doktor rolf h. weber , ordinarius für handels - und wirtschaftsrecht an der universität zürich , bekommen , der zum schluss kommt , dass artikel 7 absatz 3 in der version der kommissionsminderheit klar gegen die bundesverfassung sowie gegen staatsvertragliche verpflichtungen der schweiz verstösst .
artikel 93 der bundesverfassung gibt keine kompetenz zur regelung der werbeakquisition durch schweizer firmen .
bei der regelung ausländischer fernsehveranstalter geht das europäische übereinkommen über grenzüberschreitendes fernsehen als völkerrechtlicher vertrag artikel 93 der bundesverfassung vor .
dieses europäische übereinkommen sieht keine kompetenz für die veranstalter vor .
also , wie kollege leuenberger sagt : es bringt nichts , einen streit vom zaun zu brechen , von dem man schon weiss , [ page 57 ] dass man ihn verlieren wird .
haben sie verständnis , dass ich aus diesen rechtlichen gründen hier von der minderheit zur mehrheit hinüberschwenke .
ich kann dem nur beipflichten .
ich habe kein gutachten wie hans hofmann .
was die minderheit vorschlägt , ist eindeutig verfassungswidrig .
aber ich befürchte , wenn wir so legiferieren , gibt es nicht einmal einen streit .
es wird so sein , dass diese vermarktungsgesellschaften einfach ins ausland abziehen , vom ausland aus die genau gleiche tätigkeit ausüben und die filme einspeisen .
was passiert dann ?
wir verlieren einfach die arbeitsplätze und die einnahmen dieser gesellschaften , die jetzt hier besteuert werden .
das wird ganz einfach sein .
das bundesgericht wird sich kaum mit dieser frage befassen müssen .
aber ich teile die auffassung von hans hofmann , dass das eindeutig gegen artikel 93 unserer bundesverfassung verstösst , denn wir haben nur das recht , über radio und fernsehen zu legiferieren , und nicht das recht , über vermarktungsgesellschaften zu legiferieren .
das würden wir machen , wenn wir dem antrag der minderheit folgen würden .
ich schlage ihnen deshalb vor , der mehrheit zuzustimmen .
nur ein kurzes wort : ich danke hans hofmann , dass er sein votum gehalten hat , und herrn hess auch .
was ich nicht verstehen kann , ist , dass ein ehemaliger staatsanwalt bewusst und willentlich verfassungsrecht bricht .
das kann ich nicht verstehen .
" überzeugt " wäre sehr weit gegangen .
mein problem ist bei einer solch offenen delegationsnorm primär auch rechtlicher art .
ist das überhaupt noch verfassungsmässig ?
ich habe zur kenntnis genommen , dass der bundesrat - wie in seiner gesamten tätigkeit - hier natürlich sehr verantwortungsbewusst handeln würde .
ich meine aber , dass die frage der verfassungsmässigkeit noch zu klären ist .
wenn dies , herr vorsitzender , noch statthaft ist , würde ich hier einen streichungsantrag stellen , damit das im differenzbereinigungsverfahren dann noch abgeklärt werden könnte .
herr stähelin beantragt mündlich , absatz 5 zu streichen .
es ist in formaler hinsicht ein einfacher antrag ; man kann ihn zulassen .
als präsident der schweizer werbung , welche direkte interessen hat , habe ich mich hier zurückgehalten und habe auch keine anträge gestellt , auch mit blick darauf , dass die direkt interessierten kreise ihre anträge selbst gestellt haben oder versucht haben , sie einzubringen .
nachdem aber herr stähelin hier einen antrag gestellt hat , möchte ich diesen doch unterstützen , und zwar aus folgendem grund : wenn sie artikel 10 absatz 5 anschauen , dann stellen sie fest , wie herr stähelin gesagt hat , dass der anwendungsbereich völlig unbeschränkt ist .
es gibt zwei jalons : den schutz der gesundheit und den schutz der jugend .
wenn sie aber absatz 1 literae a und b anschauen , sehen sie , dass die problematischsten bereiche hinsichtlich jugend - und gesundheitsschutz bereits erledigt sind .
die tabakwerbung ist vollständig untersagt , und im alkoholbereich haben wir in litera b genau diese vorschrift : " der bundesrat erlässt zum schutz der gesundheit und der jugend weitere einschränkungen .
" im alkoholbereich haben wir das also bereits .
jetzt stellt sich natürlich die frage : was ist denn sonst noch an werbeverboten im köcher ?
aufgrund der ganzen debatte , welche wir jetzt zur kinderobesität haben , kann ich mir vorstellen , dass die zuckerbäcker , die chocolatiers und solche leute drankommen .
aber ich glaube , das sind dinge , bei denen wir noch einmal über die bücher gehen müssen .
einfach so einen blankoscheck zu geben ist etwas einfach .
die wirklich problematischen dinge sind in absatz 1 bereits hinreichend geregelt .
ich unterstütze den antrag stähelin auf streichung .
ich ging bis vor fünf minuten davon aus - und so ist es in diesem rat üblich -, dass diese bestimmung unbestritten ist .
ich nehme zur kenntnis , dass sie jetzt bestritten wird , selbstverständlich wie immer aus juristischen gründen .
aber herrn schmid gebührt doch das kompliment , dass er die katze aus dem sack gelassen hat : die werbewirtschaft befürchtet , es könnte etwas untersagt werden .
aber bitte , wir haben in den feierlichen , leicht ins religiöse gehenden eingangserklärungen gesagt , wir wollten medien , die informieren , unterhalten , zur bildung beitragen und kulturelle werte vermitteln .
das haben sie von allen bänken gesagt .
jetzt plötzlich sollen offenbar medien werbung machen dürfen , die dem schutz der gesundheit und dem schutz der jugend zuwiderläuft .
das ist ja letztlich der sinn dieser voten , welche diese bestimmung streichen wollen .
wenn ich absatz 5 ganz nüchtern lese und ihn mit der erklärung des bundesrates kombiniere , der sagt , er habe das zwar nicht erfunden , aber wenn es so gesetz wird , werde er das restriktiv handhaben , so lohnt es sich hier nicht , einen streit mit dem nationalrat vom zaun zu brechen .
ich weiss , dass es hier in diesem rat nur schweizerinnen und schweizer gibt und keine parteien , aber ich glaube zu wissen , dass diese forderung im nationalrat wesentlich auch von der cvp-seite unterstützt worden ist .
aber das verpflichtet selbstverständlich niemanden .
ich bin der meinung , absatz 5 solle man stehen lassen .
auf der fahne auf seite 9 steht unter absatz 1 buchstabe b der letzte satz : " der bundesrat erlässt zum schutz der gesundheit und der jugend weitere einschränkungen .
" nach meinem gefühl ist dieser satz praktisch identisch mit dem vom nationalrat zusätzlich eingefügten absatz 5.
ich muss ihnen gestehen , und ich habe das protokoll kurz konsultiert : in der kommission war das kein thema , wir haben diesen absatz diskussionslos so mitübernommen .
das zu ihrer information .
ich kann darauf hinweisen , dass wir in artikel 15 mehrere absätze dem thema des schutzes von minderjährigen gewidmet haben .
es fragt sich deshalb schon , ob das , was in artikel 15 steht , nicht genügt .
in artikel 10 geht es eigentlich um die besonders gravierenden übel dieser gesellschaft , nämlich tabak , alkohol , politik , religion und heilmittel .
( teilweise heiterkeit ) die klausel , dass der bundesrat zum schutz der jugend ganz generell verbote errichten kann , gilt beim alkohol ausdrücklich .
in absatz 5 wollte der nationalrat - so interpretiere ich ihn - diese generelle klausel auch für alle anderen übel als zulässig erklären .
abstimmung - vote für den antrag stähelin .... 23 stimmen für den antrag der kommission .... 11 stimmen [ vs ] art .
11 antrag der kommission abs .
1 werbung muss grundsätzlich zwischen einzelnen sendungen eingefügt und in blöcken gesendet werden .
der bundesrat bestimmt , wann von diesem grundsatz abgewichen werden kann .
abweichungen dürfen den gesamtzusammenhang und den wert der betroffenen sendung nicht beeinträchtigen .
abs .
2 werbung darf grundsätzlich nicht mehr als 15 prozent der täglichen sendezeit eines programms sowie 20 prozent der sendezeit einer stunde beanspruchen .
der bundesrat regelt die ausnahmen .
abs .
3 bei der regelung der abweichungen von den grundsätzen nach den absätzen 1 und 2 berücksichtigt der bundesrat namentlich die folgenden kriterien : a. die leistungsaufträge der veranstalter ; b. die wirtschaftliche lage von radio und fernsehen ; c. die grenzüberschreitende konkurrenz ; d. die internationalen werberegelungen ; e. die anliegen des publikums .
( rest streichen ) [ vs ] [ page 62 ] antrag schweiger abs .
1 streichen [ vs ] eventualantrag schweiger ( falls der streichungsantrag abgelehnt wird ) abs .
1 zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] art .
11 proposition de la commission al .
1 la publicité doit en règle générale être insérée entre les émissions et être diffusée en écrans .
le conseil fédéral peut déroger à ce principe .
ces dérogations ne doivent pas porter atteinte à l'intégrité et à la valeur de l'émission .
al .
2 la publicité ne doit en principe pas excéder 15 pour cent du temps de transmission quotidien d'un programme ni 20 pour cent d'une heure .
le conseil fédéral règle les exceptions .
al .
3 en réglant les dérogations aux principes des alinéas 1 et 2 , le conseil fédéral tient compte notamment des critères suivants : a. mandats de prestations des diffuseurs ; b. situation économique de la radio et de la télévision ; c. concurrence provenant des pays voisins ; d. réglementations internationales en matière de publicité ; e. besoins du public .
( biffer le reste ) [ vs ] proposition schweiger al .
1 biffer [ vs ] proposition subsidiaire schweiger ( au cas où la proposition de biffer serait refusée ) al .
1 adhérer à la décision du conseil national [ vs ] präsident ( frick bruno , präsident ) : herr schweiger lässt ausrichten , dass er seinen streichungsantrag präzisiert : der antrag bezieht sich nur auf absatz 1 von artikel 11 , nicht auf den ganzen artikel .
sie sehen auf der fahne , dass wir drei konzepte haben : die fassung des bundesrates , jene des nationalrates und jene ihrer kommission .
die fassung des bundesrates ist eine sehr detaillierte gesetzliche regelung zur einführung und dauer der werbung in drei artikeln .
diese materie ist doch recht technisch ; das muss man auch sagen .
sie untersteht auch immer wieder einem recht grossen wandel .
darum war die kommission der ansicht , dass diese fassung wohl nicht auszuwählen ist .
die fassung des nationalrates ist mit einem artikel äusserst kurz .
man gibt dem bundesrat allein die kompetenz zur regelung dieser fragen ohne materielle schranken .
man gibt dem bundesrat aber vier kriterien mit , wie er diese kompetenz auszuüben habe .
die fassung ihrer kommission ist eine mittellösung , ein artikel mit drei absätzen .
im gesetz werden zwei schranken festgelegt , nämlich wann man grundsätzlich werbung einfügen kann und wie lange grundsätzlich eine werbung über einen tag und während eines gewissen zeitraumes sein darf .
die zeit ist in absatz 2 geregelt , der grundsatz , wann man werben kann , in absatz 1. wir geben dem bundesrat für die ausübung seiner kompetenz zusätzlich fünf kriterien mit .
in diesem sinne ist das konzept ähnlich wie jenes des nationalrates .
wir geben dem bundesrat also nicht carte blanche , aber überrissene werbezeiten sind nicht im interesse der zuschauer und zuhörer .
in diesem sinne beantrage ich ihnen , dem konzept der kommission zuzustimmen .
gestatten sie mir , mich zuerst für den lapsus zu entschuldigen , dass ich bezüglich der streichung nicht " artikel 11 absatz 1 " geschrieben habe .
es hängt dies damit zusammen , dass ich die fahne erst im verlaufe des gestrigen abends einmal durchgeschaut habe und mir dies in der hektik passiert ist .
der umstand , dass ich dies einmal zusammenfassend gelesen habe , erklärt auch mein dilemma , das mir immer mehr und immer intensiver entstanden ist , wie ich dies gelesen habe .
da werden sachen geregelt , bei denen man beim besten willen nicht einen grund herausfinden kann , aus dem irgendeine schutzwürdigkeit des zuschauers und der organisierenden programminstitutionen hervorgeht .
ganz konkret meine ich die unterbrecherwerbung .
es kann doch nicht aufgabe des staates sein , darüber zu befinden , ob eine unterbrecherwerbung in eine sendung eingebaut werden soll oder nicht .
selbstverständlich habe auch ich lieber sendungen , die nicht von werbung unterbrochen werden .
aber irgendwann beginnt doch einmal die freiheit des zuschauers und die freiheit des programmgestalters .
da werden doch nicht staatliche interessen in irgendwelcher art und weise tangiert , also verbietet sich nach meinem liberalen verständnis eine regelung dieser angelegenheit .
man kann doch nicht so tun , als ob das ein zentrales element dessen wäre , was ein staat zu regeln hat .
wir haben verschiedenste staaten , in denen unterbrecherwerbung zugelassen ist .
es soll doch den zuschauern überlassen sein , sich sendungen anzusehen , welche mit unterbrecherwerbung versehen sind .
es soll doch auch den einzelnen institutionen möglich sein , damit zu werben , dass sie beispielsweise keine unterbrecherwerbung machen .
auf jeden fall ist das ein bereich , der nicht mehr in den staatlichen regelungsbereich gehört .
in anderem zusammenhang regen wir uns auf über die überreglementierung durch den staat .
wir sollten doch bei jedem konkreten einzelfall überlegen , ob das etwas ist , was von staates wegen einer regelung bedarf .
wir sollten uns überlegen , welches rechtsgut verletzt wird , wenn wir dies denn machen wollen .
die unterbrecherwerbung ist meines erachtens ein klassischer fall , wo es keine vernünftigen staatlichen gründe gibt , die es uns erlauben , zu sagen , hier bedarf es einer staatlichen regelung .
kein irgendwie geschütztes rechtsgut wird verletzt , es ist eine reine frage des geschmackes , und darüber sollen die zuschauer und diejenigen , welche die programme ausstrahlen , entscheiden .
deshalb beantrage ich ihnen , absatz 1 zu streichen , was dann konkret bedeuten würde , dass bezüglich der unterbrecherwerbung regulierungsmöglichkeiten des staates nicht bestehen .
ich habe mich in der kommission gegen den kompromiss zwischen bundesrätlicher und nationalrätlicher fassung nicht gewehrt .
nun aber bewegt mich der antrag schweiger trotzdem zu einer überlegung .
wir haben gesagt , wir wollen kein gesetz , das schon am tag des inkrafttretens überholt ist .
wir haben dabei alle an die technologieaspekte gedacht .
aber im werbebereich entwickelt und verändert sich die lage fast gleich schnell wie im technologischen bereich .
zum beispiel haben wir gehört , dass die neuen fernsehgeräte zuschauern , die die werbeblöcke nicht wollen , die möglichkeit geben werden , sämtliche werbeblöcke auszuschliessen .
ist es deshalb notwendig , dass man im gesetz regelt , wo die werbeblöcke platziert werden ?
ist es notwendig , dass wir den veranstaltern andere möglichkeiten der werbung eigentlich verbieten ?
ein beispiel ist eine form , die in anderen ländern schon bekannt ist , der " split screen " .
das heisst , der bildschirm wird geteilt , es läuft ein programm , aber es können anderswo zum beispiel werbebotschaften eingefügt werden .
das wäre gemäss der formulierung von artikel 11 eigentlich grundsätzlich verboten .
ich glaube also , dass die fassung des nationalrates in dem sinne weiser ist .
es sind zwar eine kontrolle und eine regelung durch den bundesrat vorgesehen , aber die details werden nicht auf gesetzlicher stufe verankert , sondern das wird der verordnungsstufe überlassen , wo sie auch flexibler angepasst werden können .
[ page 63 ] eigentlich wäre der eventualantrag schweiger am besten .
aber wenn wir wenigstens den antrag schweiger auf streichung von absatz 1 akzeptieren würden , wäre das , glaube ich , doch vernünftig , angesichts der neuen lage und der zukünftigen entwicklungen .
ich habe mich mit herrn schweiger kurz ausgetauscht und ihm gesagt , dass es hier gewisse abmachungen gibt , offenbar staatsvertragliche , supranationale abmachungen , wonach wir z. b. informationssendungen nicht unterbrechen dürfen .
ich habe festgestellt , dass er absolut einverstanden ist , dass man dieses recht respektiert .
dort muss es offenbar gründe geben , wo man eben die bürgerinnen und bürger davor schützen will , dass nach einer flugzeugkatastrophe mit 100 prozent einschaltquote dann für zahnpasta geworben wird .
das wäre nicht nur geschmacklos , sondern das wünschen wir alle auch nicht .
ich vermute , dass herr schweiger mir nun sagen wird : ja , also gut , was da irgendwo geregelt ist , das möge gelten ; das brauchen wir nicht noch ins gesetz zu schreiben .
ich sage ihnen dazu nur einen satz : ich möchte in diesem schweizerland in den schweizerischen gesetzen nachlesen können , was gilt , und ich möchte nicht jedes mal nach brüssel , strassburg oder weiss gott wohin pilgern müssen , um festzustellen , was hier im schweizerland gilt .
also brauchen wir hier in absatz 1 eine regelung dieser unterbrecherwerbung .
ich würde dafür plädieren , dass wir das so stehen lassen , wie es die kommission getan hat .
erlauben sie nach den darlegungen der kollegen schweiger und lombardi nur eine bemerkung : natürlich entwickelt sich dieser bereich dauernd , aber wenn sie absatz 1 lesen , sehen sie , dass die werbung zwischen einzelnen sendungen und in blöcken eine grundsätzliche regel ist , und wir lassen dem bundesrat alle freiheit , zu bestimmen , wann von dieser grundregel abgewichen wird .
das gibt ihm dann auch die möglichkeit , entsprechende anpassungen vorzunehmen , wenn sich änderungen ergeben .
eine gewisse richtung ist dann aber immerhin zum voraus gegeben .
daher empfehle ich ihnen , den antrag der kommission zu unterstützen .
eine ganz kurze bemerkung : ich schätze den bundesrat hoch ein , bin aber der meinung , dass er sich doch wichtigeren geschäften zuwenden sollte .
wenn es aufgabe des bundesrates sein wird , zu bestimmen , wann unterbrecherwerbung zulässig sein soll , dann wird er mit einer aufgabe betraut , die nun meines erachtens um himmels willen nicht der exekutive eines staates obliegt !
zunächst kann ich herrn schweiger beruhigen , wir haben diesbezüglich noch eine verwaltung und das bakom , welches sich insbesondere auch im multinationalen recht gut auskennt .
absatz 1 , den sie streichen möchten , entspricht wortwörtlich dem europäischen übereinkommen über das grenzüberschreitende fernsehen , welches die schweiz ratifiziert hat und einhalten muss .
im text des übereinkommens heisst das so : " werbung und teleshopping werden zwischen sendungen eingefügt .
unter den in den absätzen 2 bis 5 genannten voraussetzungen können werbe - und teleshopping-spots auch in sendungen eingefügt werden , sofern der gesamtzusammenhang und der wert der sendung sowie die rechte der rechteinhaber nicht beeinträchtigt werden .
" das ist der text , der auch für uns gilt .
aus diesem text ersehen sie nun das motiv , weshalb die unterbrecherwerbung geregelt werden soll .
es geht nicht nur um den schutz des publikums - sie haben damit argumentiert und gesagt , das publikum solle , wenn es das nicht will , einfach abschalten .
es geht aber doch auch um die " rechte der rechteinhaber " , wie das hier ausgedrückt ist , nämlich um den schutz von kunstwerken .
es geht auch um filmrechte , die filme sollen nicht bis zur verunstaltung unterbrochen werden dürfen .
das sind die motive , welche hinter dieser regelung stehen .
wir unterstehen dieser regelung ohnehin , selbst wenn man das jetzt streichen würde .
wir möchten das im schweizerischen gesetz vielleicht etwas klarer zum ausdruck bringen .
wie gesagt : der schutz des publikums ist sicher auch ein motiv , der schutz von kunstwerken ist ein anderes .
es geht aber auch um respekt ; es wurde ein beispiel genannt .
es könnten sonst auch wichtige informationssendungen unterbrochen werden .
ich erinnere mich , als lady di beerdigt wurde , dauerte das etwa vier stunden , und da kann man nicht zulassen , dass mittendrin noch werbung kommt ; das könnte als geschmacklos empfunden werden .
noch etwas drittes : wir möchten das in der verordnung differenziert ausgestalten .
zunächst einmal unterliegen dieser regelung nur die srg und all die grenzüberschreitenden schweizerischen fernsehsender .
sender , welche nicht grenzüberschreitend senden , unterliegen der vorschrift nicht .
das heisst , dass wir absatz 1 europakompatibel auslegen wollen .
ein zuger lokalsender ohne leistungsauftrag , welcher nicht über die landesgrenzen hinausstrahlt , wäre von dieser bestimmung also nicht betroffen .
dort gäbe es die totale liberale freiheit der unterbrecherwerbung .
aber diejenigen , die z. b. in basel über die landesgrenze hinausstrahlen , unterliegen natürlich dieser vorschrift .
was die srg angeht , gehen wir davon aus , dass es auch eine qualitative verbesserung des service-public-angebotes ist .
für die srg ist es durchaus zugunsten der wettbewerbsfähigkeit , wenn die unterbrecherwerbung nicht extensiv , was durchaus auch zum ärger des publikums wäre , angewendet wird .
erste abstimmung - premier vote für den antrag der kommission .... 20 stimmen für den antrag schweiger .... 9 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der kommission .... 21 stimmen für den eventualantrag schweiger .... 10 stimmen [ vs ] art .
12 , 13 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
14 antrag der kommission abs .
1 , 2 , 4 , 5 zustimmung zum beschluss des nationalrates abs .
3 gesponserte sendungen dürfen weder zum abschluss von rechtsgeschäften über waren oder dienstleistungen der sponsoren oder von dritten anregen noch aussagen werbenden charakters über waren und dienstleistungen enthalten .
[ vs ] art .
14 proposition de la commission al .
1 , 2 , 4 , 5 adhérer à la décision du conseil national al .
3 les émissions parrainées ne doivent pas inciter à conclure des actes juridiques concernant des biens ou des services offerts par le parrain ou par des tiers , ni contenir des déclarations à caractère publicitaire concernant des biens ou des services .
artikel 14 regelt das sponsoring für alle veranstalter .
für die srg gibt es dann spezielle sponsoringbestimmungen in artikel 16 . [ page 64 ] bemerkungen zu absatz 3 : die kommission beantragt ihnen eine neue fassung gemäss fahne .
der nationalrat beschränkt die geltung von absatz 3 auf die srg , aber auch absatz 3 ist eine generelle sponsoringregelung .
darum beantragt ihre kommission eine änderung : sie möchte werbung und sponsoring möglichst gut auseinander halten .
ihr antrag erfolgt einstimmig .
nach ansicht unserer kommission ist die nationalrätliche fassung von absatz 1 nicht realistisch .
werbesendungen berieseln alle zuschauer oder zuhörer , damit auch die minderjährigen .
wenn in diesem sinne werbesendungen an jugendliche verboten werden , gäbe es überhaupt keine werbesendungen mehr .
die bundesrätliche fassung ist darum die richtigere , die angemessenere .
die kommission schlägt ihnen diese einstimmig zur annahme vor .
in absatz 1 haben wir zwei konzepte oder möglichkeiten : die bundesrätliche fassung erteilt die kompetenz für werbung und sponsoring an den bundesrat , und zwar für radio - und televisionsprogramme der srg .
der bundesrat ist berechtigt , werbung und sponsoring ganz oder teilweise zu untersagen .
die fassung des nationalrates sieht im gesetz vor , die werbung für die srg-radioprogramme in diesem sinne zu beschränken .
das sponsoring in den radio - und televisionsprogrammen der srg soll erlaubt sein .
ihre kommission ist grundsätzlich und einstimmig für das konzept des nationalrates , also für ein verbot in bezug auf die radioprogramme .
zusätzlich möchte sie dem bundesrat die kompetenz erteilen , in bezug auf die eigenwerbung der srg und die auslandsendungen der srg werbung zuzulassen .
absatz 2 ist folgerichtig in bezug auf ihren entscheid über die alkoholwerbung .
die srg darf überhaupt keine alkoholwerbung machen .
in diesem sinne muss die bundesrätliche fassung von absatz 2 aufgenommen sein .
absatz 2 bis : hier beantragen wir ihnen die streichung , weil das eben bereits geregelt ist .
absatz 3 , werbung und sponsoring für radio und fernsehen : in absatz 3 geht es um die generalkompetenz an den bundesrat , zulasten der srg werbung und sponsoring noch weiter einzuschränken .
der bundesrat wird diese kompetenz zurückhaltend beanspruchen .
denn solche bundesrätlichen entscheide , generell gesetzlich zusätzlich die werbemöglichkeit der srg zu beschränken , müssen zurückhaltend getroffen werden .
zu absatz 1 nur ein satz , damit er dann im amtlichen bulletin steht : wir als kommission verbieten hier - einstimmig , es war unbestritten - dem veranstalter srg , in seinen radioprogrammen werbung zu machen .
das ist eine schutzmassnahme für andere veranstalter .
ich bitte jetzt schon darum , diesen absatz 1 von artikel 16 im hinblick auf später , wenn wir dann über das geldverteilen reden , im hinterkopf , in erinnerung zu behalten .
der antrag gründet auf dem diskurs respektive der unsicherheit , die mit der lancierung eines kommerziellen internetprojektes oder -portals seitens der srg entstanden ist .
die starke stellung der srg soll nicht infrage gestellt werden .
es geht - das wurde verschiedentlich gesagt - darum , gute und vielfältige programme zu bieten und sich gegen die starke konkurrenz aus dem ausland zu behaupten .
dennoch sollte aber das rtvg genügend raum für private anbieter bieten , damit sich diese entwickeln können und damit auch im eigenen land eine gesunde konkurrenz entstehen kann .
in der vergangenheit wurde der fehler gemacht , mit einer zu starken fokussierung auf eine starke srg die entwicklungen privater programmanbieter zu blockieren .
[ page 65 ] ein gebührenfinanziertes angebot der srg macht bei radio und fernsehen sinn .
hier würden ohne die srg derzeit wohl keine vergleichbaren programme angeboten .
was nun aber die in letzter zeit heftig diskutierten internetaktivitäten der srg betrifft , so besteht hier ein funktionierendes angebot privater , insbesondere der verschiedenen zeitungsverlage .
es gibt also aus einer service-public-sicht gar keinen grund , hier öffentlich finanzierte angebote zu schaffen .
vielmehr ist bei kommerziellen online-portalen den privaten das wasser nicht weiter abzugraben .
im geltenden rtvg besteht viel unsicherheit , was innerhalb der srg-konzession im bereich online-dienste zulässig ist .
auch die signale der srg sind sehr widersprüchlich .
diese unsicherheit hemmt auch private investitionen .
für die zukunft braucht es hier klare leitplanken , die im gesetz festzuschreiben sind .
es geht nicht primär um die frage der unternehmerischen orientierung der srg .
es geht auch nicht primär um die nachfrage nach entsprechenden dienstleistungen .
wir müssen in erster linie daran denken , dass durch den auftritt einer gebührenfinanzierten srg im online-bereich eine massive marktverzerrung und benachteiligung der privaten entsteht , da diese eben nicht auf dieselben ressourcen respektive gebühren zurückgreifen können .
diese problematik , die sich eigentlich erst in den letzten tagen so richtig aufgetan hat - ich verweise auf die berichte in der sonntagspresse vom vergangenen wochenende -, kann man relativ elegant umgehen , indem man zwar gewisse zusatzdienste der srg im online-bereich zulässt , der kommerziellen verwertung von gebührenfinanzierten beiträgen aber einen riegel vorschiebt .
ich bitte daher um annahme meines antrages , dies auch , weil damit eine differenz zum nationalrat geschaffen wird .
dann kann sich auch die nationalrätliche kommission noch einmal eingehend mit dieser heiklen problematik befassen .
ich fände es im sinne einer zuverlässigen gesetzgebung gut , wenn man diesen sensiblen bereich noch einmal vertieft angehen könnte .
ich bitte sie darum um zustimmung .
sie haben in absatz 3 die kompetenz des bundesrates , die werbung und das sponsoring für das publizistische angebot der srg , das zur erfüllung ihres auftrages notwendig ist , einzuschränken .
in absatz 3 gibt es keine regel , wonach das bei den übrigen angeboten eingeschränkt werden sollte .
nun sagt kollege germann in seinem antrag , das übrige sei ja auch durch die gebühren finanziert .
die kommission möchte hier einen hebel ansetzen , damit dem nicht so ist .
ich mache sie auf artikel 39 absatz 1 bis aufmerksam ; dieser verlangt , dass getrennte rechnungen für die konzessionierten und für die übrigen tätigkeiten geführt werden , und es gibt noch einen weiteren artikel , wonach die quersubventionierung untersagt ist .
wichtig ist ja , dass nicht quersubventioniert wird .
aber einfach auf vorrat der srg in allen tätigkeiten , wo sie keinen service-public-auftrag hat , werbung zu untersagen , geht wohl zu weit .
die srg hat zum beispiel das magazin " k-tipp " , das nicht zum publizistischen auftrag gehört .
es ginge zu weit , ihr die auflage zu machen , sie dürfe in diesem magazin keine werbung aufnehmen .
dieser antrag ist in seinen konsequenzen auch nicht absehbar , darum darf diese bestimmung nicht beschlossen werden .
wir stellen ihnen den antrag , den antrag germann abzulehnen .
herr germann geht davon aus , dass die geschichte mit den internetportalen etwas relativ neues sei .
aber die srg , so wie alle printmedien , hat schon seit ewigen zeiten - seit es diese portale gibt - solche portale ; diese werden laufend ausgebaut .
jetzt erhebt sich doch die frage : welche interessen vertreten wir ?
wir können doch sagen : wenn wir die produktion von inhalten mit gebühren unterstützen , dann ist es doch nur im interesse der gebührenzahler , wenn diese inhalte nachher auch in anderen darstellungsformen , also im internet , nochmals gesehen werden können .
dass man damit die printmedien konkurrenziert - die die inhalte , die sie erarbeitet und publiziert haben , auch im internet bringen wollen -, dass sich hier die beiden bereiche treffen , das ist uns allen klar .
die frage ist jetzt einfach , wie wir uns gegenüber der ganzen zukünftigen entwicklung verhalten .
die zukünftige entwicklung wird so sein , dass es für den konsumenten über das internet , über die digitalisierung , über den interaktiven gebrauch möglichkeiten geben wird , die wir im moment nicht abschätzen können .
auch herr bundesrat leuenberger hat hier gesagt : wir wissen gar nicht , wie sich das alles entwickeln wird .
wenn jemand vor zwanzig jahren erzählt hätte , wie viele sms heute pro stunde über den äther gehen , hätten wir alle gesagt : das ist ja gar nicht möglich ; kein mensch wird mit dem daumen so viele informationen weitergeben .
wir müssen uns jetzt bewusst sein : wir dürfen hier nicht bereits eine entwicklung abschneiden .
das , was herr germann beabsichtigt , ist mit absatz 3 möglich .
es steht dort drin , der bundesrat könne die werbung und das sponsoring " im übrigen publizistischen angebot " einschränken .
das kann er tun .
aber wenn das gemäss dem antrag germann von vornherein verboten wäre , dann würden wir etwas , das durchaus im interesse aller konsumenten sein könnte , einen riegel vorschieben .
diese kann-formulierung , die möglichkeit des bundesrates , einschränkungen vorzunehmen , genügt , falls es hier zu wettbewerbsverzerrungen kommt .
dieses strikte verbot ist nicht notwendig .
meine interessenbindung : ich bin verwaltungsratspräsident der tageszeitung " der bund " .
ich möchte einzig auf das antworten , was jetzt herr kollege fünfschilling ausgeführt hat .
es verbietet ja niemand der srg , publikationen , die sie schon einmal verwendet hat , oder andere , die sie neu erstellt , im internet noch einmal zu bringen .
der antrag germann zielt einzig auf die frage , ob das auch noch mit werbung soll untermauert werden dürfen oder nicht .
da muss ich ihnen einfach folgendes sagen - jetzt greife ich zurück auf meine interessenbindung und die daraus resultierende berufserfahrung -: wir laufen hier ernsthafte gefahr , dass private anbieter im internet einfach nicht mehr mithalten können .
das ist die gefahr , weil die srg auf dieser gebührenfinanzierung basieren kann .
darum geht es kollege germann .
ich bin durchaus der meinung , dass man darüber differenziert diskutieren soll .
wenn sie dem antrag germann zustimmen , wird die möglichkeit eröffnet , das im diskurs mit dem nationalrat noch einmal präzise anzuschauen , denn die äusserung des kommissionspräsidenten mit dem hinweis auf seite 32 der fahne hat mich nicht ganz überzeugt .
mit diesem hinweis auf seite 32 bleibt sehr viel offen .
deshalb bitte ich sie , diesem antrag germann hier zuzustimmen , bzw. vielleicht den vertreter des bundesrates , uns erläuterungen abzugeben , wie der bundesrat die einschränkungskompetenz , die ihm in absatz 2 gegeben ist , wahrzunehmen gedenkt .
meine meinung deckt sich mit derjenigen von herrn lauri .
niemand will der srg ein internetangebot verbieten oder ihr verbieten , die inhalte weiter zu verbreiten .
die frage ist eine andere : sollen diese gebührenfinanzierten inhalte , die dann in einem gewissen moment praktisch gratis sind , dazu verwendet werden , um werbung und sponsoring zu akquirieren und damit im markt sozusagen abzusahnen ?
es besteht eine gewisse parallele zu etwas , was wir vorhin im zusammenhang mit dem antrag von kollege leuenberger besprochen haben .
die parallele besteht in den fenstern ausländischer sender .
man sagt , die programme seien schon in deutschland produziert , es werde nichts besonderes für die schweiz getan , nur wird mit diesen gratis entstandenen programmen noch im werbemarkt in der schweiz [ page 66 ] abgesahnt ; es werden dort werbegelder konzentriert , die dann vielleicht im schweizer markt fehlen .
das ist eine parallele .
die inhalte der srg-sendungen sind durch gebühren finanziert worden .
wenn sie verbreitet werden , ist das okay .
aber wenn es möglich wird , damit auch noch werbung und sponsoring zu akquirieren , entsteht ganz bestimmt eine marktverzerrung .
ich werde den antrag germann unterstützen .
ich möchte nur noch eine ergänzung anbringen : wenn sie meinem antrag zustimmen , so müsste man dann natürlich entsprechend redaktionell im jetzigen absatz 3 die formulierung " im übrigen publizistischen angebot " streichen .
der antrag germann spricht schon ein problem an , aber eines , das im entwurf bereits thematisiert ist .
wir haben es gesehen und es auch geregelt .
nach unserer idee können die werbung und das sponsoring im ausserprogrammlichen bereich wegen der wettbewerbsverzerrungen zulasten anderer veranstalter tatsächlich problematisch sein .
deswegen sehen wir auch vor , dass der bundesrat eingreifen kann , und zwar kann er auch mit verboten eingreifen , herr lauri .
er kann bis zur ultima ratio gehen .
bloss haben wir die kann-formulierung gewählt - weil wir etwas flexibel sein wollen , wie gesagt worden ist , denn wir wissen nicht genau , wie die entsprechende entwicklung vor sich gehen wird -, während der antrag germann eine guillotine ist .
ich ersuche sie , eher bei der flexiblen lösung des bundesrates zu bleiben .
wir haben für das ganze gesetz diese flexibilität vorgesehen , weil wir auch in anderen bereichen nicht wissen , wie sich die verhältnisse tatsächlich entwickeln werden .
abstimmung - vote für den antrag germann .... 13 stimmen dagegen .... 20 stimmen [ vs ] abs .
4 - al .
4
der gesamte artikel 16 legt für die srg einschneidendere werbebeschränkungen fest als für alle übrigen veranstalter .
nun hat der nationalrat einen entsprechenden absatz 4 beschlossen .
der nationalrat wollte mit diesem absatz diese werbebeschränkungen , die sich gegen die srg richten , auf alle ausländischen programme ausdehnen .
das aber verletzt nach der überzeugung der kommission unsere internationalen verpflichtungen .
die kommission möchte das nicht , sie möchte aber in diese richtung gehen .
sie hat darum einen neuen absatz 4 beschlossen .
das kam bei der bereinigung des gesetzes zustande .
wir sehen diesen absatz 4 als vorlage für den nationalrat , damit er überprüft , ob diese lösung , die wir hier festgehalten haben , letztlich hält .
wir schlagen nun also vor , diese beschränkung , wie sie für die srg gilt , nicht auf die ausländischen veranstalter auszudehnen , sondern diese beschränkung zu kategorisieren , sie also auf alle in - und ausländischen fernsehveranstalter anzuwenden , soweit sie nationale oder sprachregionale programme verbreiten .
das würde natürlich auch sat1 treffen .
in diesem sinne stellen wir den antrag , das als vorgabe für den nationalrat einmal aufzunehmen , damit diese frage nochmals eingehend geprüft werden kann .
diesen umweg , den herr escher aufgezeigt hat , können wir umgehen , indem wir dem bundesrat folgen .
dann haben wir nämlich auch eine differenz .
was wir jetzt mit dem antrag der mehrheit machen , ist nichts anderes , als private schweizer fernsehveranstalter einzuschränken , die sprachregionale und nationale programme verbreiten wollen .
damit trifft die mehrheit der kommission genau die schweizer privatfernsehveranstalter , welche wirklich privatfernsehen betreiben wollen .
sie trifft diejenigen veranstalter , welche nie einen anspruch auf gebühren erheben werden , aber im wettbewerb , im vollen wettbewerb stehen .
die kommission verbaut vor allem neuen veranstaltern von vornherein den marktzugang .
mit dieser regelung würden wir uns endgültig vom dualen fernsehsystem - nämlich : gebührengelder für die srg und werbegelder für die privaten - verabschieden .
damit würde die fernsehlandschaft der schweiz in stein gemeisselt , in der es dann nur noch gebührenfinanzierte fernsehveranstalter geben würde .
das , glaube ich , wollen wir nicht .
ich bin mitglied der kommission und habe bis anhin nicht gesprochen ; ich habe auch keine interessenbindungen zu deklarieren .
was sie nun vor sich haben , ist eine lösung , die wir nach langem und sehr intensivem ringen gefunden haben .
wie der kommissionspräsident bei artikel 10 absatz 1 erwähnt hat , haben wir dort für die privaten die möglichkeit der werbung , insbesondere für alkoholische getränke , grundsätzlich eingeräumt .
ich hatte zuerst - das will ich gerne zugeben - aus gründen des gesundheitsschutzes grosse mühe , die werbung für diese produkte überhaupt zuzulassen .
wie aus unserer damaligen diskussion über die parlamentarische initiative schmid carlo 00.462 bekannt ist , habe ich damals mit nachdruck auf die verheerenden persönlichen , gesellschaftlichen und volkswirtschaftlichen folgen des alkoholproblems bzw. auf die wirkung der werbung auf den alkoholkonsum aufmerksam gemacht .
ich brauche jetzt nicht nochmals auf die wirkung des alkoholkonsums auf die körperliche , psychische und soziale gesundheit aufmerksam zu machen .
ich glaube , es ist allen bekannt , dass dabei in besonderem masse auch die jugendlichen betroffen sind .
jüngste statistiken und beobachtungen zeigen uns , dass dieses problem nicht abgenommen , sondern leider zugenommen hat .
dabei spielt die werbung sicher eine entscheidende rolle , sonst würde sie ja nicht betrieben , wird doch mit der alkoholwerbung gezielt ein bild von erfolg , physischer attraktivität , geselligkeit und abenteuer verbunden .
dass vermehrte werbung verhaltensänderungen hin zu mehr konsum fördert , ist eine tatsache ; sonst würde man es ja nicht tun .
es geht bei der erlaubnis für alkoholwerbung also nicht nur um eine verschiebung von den printmedien zu den elektronischen medien .
es geht - das ist den unternehmen der alkoholbranche ja nicht zu verargen - auch darum , den konsum anzuregen .
der bundesrat wollte seinerzeit in der vernehmlassung zu diesem gesetz - das möchte ich in erinnerung rufen - ein generelles verbot beibehalten und legte damals mit einleuchtenden argumenten dar , weshalb aus gründen des jugendschutzes und der volksgesundheit ein generelles verbot beibehalten werden sollte und angezeigt wäre .
ich habe im verlauf der langen und intensiven beratung vorerst den antrag gestellt , das verbot in artikel 10 generell beizubehalten .
der präsident unserer kommission und ich haben dann nach einer möglichkeit ausschau gehalten , die es erlauben würde , dass die lokalen bierbrauereien oder weinhändler in den lokalen radios und fernsehen für ihre produkte werben könnten ; ihr markt ist ja in erster linie vor ort .
dies hätte zur folge , dass etwa ein lokales bier im lokalen radio und fernsehen beworben werden könnte oder dass ein weinhändler aus irgendeiner region mit einer niederlassung in einem anderen gebiet in den dortigen lokalen radios und fernsehsendern werben könnte .
auf diese weise würde man den produzenten vergorener alkoholika , den veranstaltern der radio - und tv-stationen und auch der werbewirtschaft gebührend entgegenkommen .
hingegen wollen wir die privaten nationalen oder sprachregionalen veranstalter den gleichen werbebedingungen unterstellen wie die srg .
das macht sinn , weil man so bezüglich der flächenwirkung öffentliche und private veranstalter gleich behandelt .
davon wären etwa viva , star tv [ page 67 ] und andere ähnlich gelagerte sender betroffen , die sich vor allem auch an die jugendlichen richten .
ich meine , diese lösung sei auch für die schweizer produzenten , die lokalen elektronischen medienveranstalter und die schweizer werbewirtschaft eine gute lösung : für die produzenten , weil sie in ihren beschränkten märkten , aber wohl kaum in den ausländisch beherrschten nationalen werbefenstern werben können , für die lokalen elektronischen medienveranstalter , weil damit die werbung für vergorene alkoholika möglich ist , und für die schweizer werbung , weil damit die landesinterne werbung auf lokaler ebene geöffnet wird .
zu bedenken ist , dass die werbefenster auf sprachregionaler oder nationaler ebene primär vom ausländischen produkt - und werbemarkt beherrscht würden .
dort werden nämlich unsere lokalen bier - und weinproduzenten aus finanziellen gründen ohnehin keinen zugang finden .
in anbetracht dieser meiner meinung nach klugen und auch verantwortbaren lösung habe ich in der folge meinen antrag bei artikel 10 zurückgezogen .
ich möchte sie bitten , hier , bei artikel 16 absatz 4 , dem antrag der mehrheit zuzustimmen .
dieser antrag verletzt , im gegensatz zum beschluss des nationalrates , kein internationales recht und ist eine chance , im spannungsfeld von werbefreiheit , chancenermöglichung für private medienanbieter und dem wichtigen anliegen der prävention und der schutzbemühung , insbesondere gegenüber unserer jugend , eine vertretbare lösung zu finden .
ich möchte sie bitten , diese nach intensivem studium erarbeitete lösung jetzt auch hier im plenum zu unterstützen .
es geht um die lockerung von werbevorschriften .
wenn eine solche lockerung eingeführt wird , dann profitieren davon natürlich nicht nur die srg und die schweizerischen veranstalter , sondern eben auch die ausländischen veranstalter , die via ihre fenster in die schweiz hinein senden .
der nationalrat hat versucht , das problem zu lösen , indem er die ausländischen werbe - und programmfenster denselben strengen vorschriften , wie sie für die srg gelten , unterworfen hat .
das geht aber rechtlich gesehen nicht ; das ist international-rechtlich kaum haltbar .
das hat ihre kommission gesehen .
sie hat lange darüber diskutiert und jetzt auf eine regelung verzichtet , nach der die ausländischen veranstalter eine gezielte benachteiligung erleiden müssen .
dafür hat sie eine andere lösung gewählt : sie hat nämlich einfach sämtliche fernsehprogramme auf sprachregionaler oder nationaler ebene dem verbot unterzogen .
es ist einfach für alle verboten und darum wieder rechtsgleich .
wenn ich sage " für alle verboten " , dann gilt das für rtl und m6 , also die ausländischen veranstalter , aber eben auch für die schweizerischen : srg , star tv , teleclub .
früher hätte es auch für tele24 oder tv3 gegolten .
rechtlich ist der vorschlag nicht mehr problematisch , nur gehen jetzt all die liberalisierungsschritte , die wir eigentlich einführen wollten , wieder verloren .
das ist eigentlich der politische entscheid , den sie fällen müssen .
denken sie daran : es geht auch um allfällige neue marktteilnehmer .
es wird ja immer wieder beschworen , man solle weitere sprachregionale veranstalter zulassen .
die haben es schwierig .
auf der sprachregionalen oder nationalen ebene ist diese liberalisierung viel wichtiger als auf der lokalen .
auf der lokalen ebene ist der zugang zur werbung , wie herr bieri gesagt hat , zum teil eben viel einfacher .
es ist abgesehen davon auch billiger , einen lokalen sender zu betreiben .
von daher bin ich eigentlich froh , dass herr hess den entwurf des bundesrates wiederaufgenommen hat .
nur ganz kurz : sie sehen hier immer wieder , dass das bundesamt anstelle der kommission ( kommission für fernmeldewesen und elektronische medien ) eingesetzt wird .
sie werden das dann hinten bei der behördenorganisation nochmals grundsätzlich zu diskutieren haben .
es geht hier um die erhaltung von programmen .
der bundesrat kann programmveranstalter verpflichten , aufzeichnungen ihrer programme zur verfügung zu halten und damit diese der öffentlichkeit dauerhaft zu erhalten .
der bundesrat hat mit seiner fassung vorgeschlagen , dass die veranstalter für die kosten , die ihnen daraus erwachsen , entschädigt werden können .
der bundesrat sieht also keine zwingende bestimmung vor .
der nationalrat hat nun diese kann-vorschrift gestrichen .
die kommission ist der ansicht , dass wir nicht nur die pflicht zur aufbewahrung solcher programme statuieren und gleichzeitig sagen können : das habt ihr unbedingt selber zu bezahlen .
die möglichkeit , hier eine entschädigung vorzusehen , muss erhalten bleiben .
in absatz 3 fügen wir hinzu , dass eben auch die konzessionsabgaben dazu zu dienen haben , soweit die entsprechenden gelder überhaupt noch vorhanden sind .
es ist eine alternative zahlungslösung .
ich würde ihnen empfehlen , das hier durchzulassen ; sie werden dann beim entsprechenden artikel entscheiden , ob es so zu belassen ist .
[ page 68 ] in absatz 4 geht es um die wiedergabegeräte .
es nützt natürlich überhaupt nichts , alte aufzeichnungen zu archivieren , wenn man sie nicht wiedergeben kann .
dazu benötigt man entsprechende wiedergabegeräte .
hier geben wir dem bundesrat die gleiche kompetenz wie in artikel 23 absatz 1.
zur verwendung der abgabe : hier schlagen wir ihnen eine ergänzung von absatz 1 vor .
die konzessionsabgabe soll " in zweiter linie für neue technologien ( art .
67 a ) " verwendet werden können .
wir werden dann bei diesem artikel 67 a grundsätzlich diskutieren , ob sie überhaupt bereit sind , dass solche technologien finanziell unterstützt werden sollen .
je nach diesem entscheid wird dann auch hier dieser satzteil belassen oder gestrichen .
zu artikel 26 absatz 3 litera c doch noch eine bemerkung : wir wollen keinen bildungskanal schaffen .
das angebot an audiovisuellen lehrmitteln in der schweiz ist riesig ; denken sie an die mediatheken , die in jedem kanton normalerweise bestehen .
diese lehrmittel für schulen und kurse sind grundsätzlich viel geeigneter als bildungssendungen für schulen , die ja zu einer bestimmten zeit ausgestrahlt werden ; das mag früher gut gewesen sein .
darum haben wir die verpflichtung zu bildungssendungen nicht in das gesetz aufgenommen , wohl aber jene zu " sendungen mit bildenden inhalten " .
solche gibt es ebenfalls genügend .
wir erwarten nun von der srg , dass sie mit den kantonalen erziehungsdirektoren das gespräch führt ; von daher kamen ja auch die interventionen und reklamationen .
wir bitten den bundesrat bzw. das departement , falls hier nichts geht , dies zu animieren .
die ergänzung , die wir in absatz 4 aufnehmen , erlaubt die streichung des bisherigen artikels 28 .
wir haben in diesem artikel bzw. in diesem absatz zwei probleme .
das erste ist , dass die kommission hinzufügen will , dass die konzession nicht nur die anzahl der radio - und fernsehprogramme der srg bestimmt , sondern eben auch die art .
da ist die kommission sich grundsätzlich einig gewesen , ich glaube , das abstimmungsergebnis war 7 zu 2 stimmen .
es besteht auch kein minderheitsantrag .
wir müssen aber trotzdem eine bemerkung anbringen .
als wir vorschlugen , dass die konzession anzahl und art der srg-programme bestimmt , stellten wir fest , dass die srg wegen dieser bestimmung schrecklich in sorge geriet .
sie befürchtete einmischungen in die programmgestaltung .
das ist keineswegs die absicht dieser hinzufügung des wortes " art " .
es geht um die festlegung der typologie der programme , um die generelle ausrichtung der srg-programme .
so soll zum beispiel , wenn es ein sportprogramm gäbe , dies nicht einfach vom konzessionsinhaber in ein jugendprogramm umgewandelt werden können .
in diesem sinn ist dieser zusatz zu interpretieren , und man muss keine sorge haben , dass es hier um die einmischung in die programmgestaltung gehe .
dann haben wir das zweite problem : die konzession soll nach ansicht der mehrheit der kommission " unter berücksichtigung der publikumsbedürfnisse und des angebotes anderer veranstalter " erteilt werden .
die minderheit möchte insbesondere den passus " angebote anderer veranstalter " nicht im gesetzestext haben .
die srg - das ist die überlegung der kommission - soll nicht jedem erfolgreichen neuen programmtyp eines privaten veranstalters umgehend ein eigenes konkurrenzprogramm entgegenstellen und all diese innovativen ideen dadurch erdrücken können .
aber dieser passus bedeutet auch nicht , dass die privaten veranstalter einen anspruch auf konkurrenzschutz haben ; das ist nicht die meinung .
die meinung ist , dass die srg hier nicht übertreiben soll und dass die konzessionserteilungsbehörde bei der erteilung in diesem sinne das angebot der anderen veranstalter auch bewerten darf .
dem wird entgegengehalten , dass man dann die publikumsbedürfnisse missachte .
es ist eigentlich gerade umgekehrt : wenn dann genügend publikumsbedürfnisse vorhanden sind , stellt sich das problem nicht mehr .
in diesem sinne beantrage ich ihnen zustimmung zur mehrheit , die mit 9 zu 4 stimmen zustande kam .
es ist hier die fama weitergegeben worden , wie sie sie sicher in den medien gelesen haben , dass die srg erfolgreiche , innovative programme von privaten kopiere .
ich wäre froh , wenn man mir entsprechende beispiele nennen würde .
auf der anderen seite gibt es nämlich untersuchungen , die zeigen , dass sich die " musikteppiche " , die diese " innovativen " privatradios im äther ausbreiten , immer mehr ähneln .
die verschiedenheit des angebotes in den srg-programmen ist also wesentlich differenzierter als der " musikteppich " der privaten , der sich immer mehr dem allgemeinen mainstream annähert .
von daher ist also nicht zu befürchten , dass allzu viel innovation der privaten von der srg unterbunden wird .
jetzt aber etwas anderes : wir sprechen hier von der konzession .
eine konzession wird nicht täglich angepasst , sondern der konzessionsauftrag erfolgt in gewissen abständen .
wenn wir hier eine formulierung wählen , geht es nicht darum , was die srg tun oder lassen soll , sondern es geht darum , was der bundesrat in der konzession der srg vorschreibt .
hier stellt sich jetzt die ganz einfache frage : was wollen wir ?
soll der bundesrat , wenn er diese konzession festlegt und entscheidet , was er für diese rund 1 milliarde franken gebührengelder als gegenleistung verlangen will , frei sein und selber entscheiden , was für das publikum sinnvoll ist ?
oder soll er verpflichtet werden , zu prüfen , was noch privat angeboten werden soll ?
das ist eine grundsätzliche frage .
selbstverständlich wird der bundesrat bei seinem entscheid sowieso auch wissen , was die privaten anbieten , aber beim auftrag , den wir ihm erteilen - darum geht es -, heisst es in der fassung der minderheit , der bundesrat solle die publikumsbedürfnisse und den programmauftrag , wie er weiter oben formuliert worden ist , berücksichtigen und dann die konzession festlegen .
er soll also nicht schauen , ob nicht irgendjemand anderes irgendwo schon etwas ähnliches anbietet .
die marktanteile der srg im radiobereich sind so gross , weil das publikum dieses angebot will - nicht weil es muss .
gerade im radiobereich besteht genügend konkurrenz .
dass wir diese angebote haben , heisst , dass der bundesrat bei seiner konzessionsfestlegung der srg das in auftrag gibt , was nachher auch beim publikum erfolg hat .
ich bitte sie deshalb , der formulierung der minderheit , die auch näher bei der bundesrätlichen formulierung ist , zuzustimmen .
ich bitte sie , die mehrheit zu unterstützen .
herr fünfschilling sagte , man solle ihm beispiele zitieren , wo die srg von privaten etwas kopiert oder gelernt habe .
da ich der einzige bin , der in einem regionalen markt die srg direkt konkurrenziert , könnte ich beispiele liefern .
aber wir haben in der kommission festgelegt , dass ich keine persönlichen anekdoten bringe , und ich werde das also nicht tun .
aber es gibt beispiele , das kann ich ihnen sagen .
das problem liegt aber nicht beim kopieren ; seit gutenberg kopiert jeder , der etwas schreibt und publiziert , jemanden - wenn auch nur mit einer etwas anderen anordnung der buchstaben .
es geht also nicht um das kopieren ; es geht um diese fast unbegrenzte ausdehnungskapazität der srg , die man in vielen bereichen findet , überall dort , wo die privaten etwas versuchen .
da hat die srg mittels gebühren sofort die möglichkeit , stärker zu reagieren und relativ viel geld zu investieren .
die rechnung kommt am ende : man rechtfertigt die erhöhung der gebühren mit der erweiterung des angebotes .
ich glaube , es wäre vernünftig - es wurde hier mehrmals gesagt , man solle die knappen ressourcen vernünftig einsetzen -, die knappen gebührenressourcen für den zentralauftrag der srg zu nutzen und nicht alles zu konkurrenzieren versuchen , was vom markt angeboten werden könnte , und so den markt zu verstopfen .
es ist schon wichtig , dass beim ermessen des bundesrates auch die überlegung platz haben muss , was von anderen anbietern angeboten werden kann .
die fassung der mehrheit ist eine völlig offene formulierung .
es ist klar , dass niemand der srg per gesetz verbieten will , gewisse spartenprogramme - jugendprogramme oder welche programme auch immer - zu produzieren .
aber ich finde es gut , dass beim ermessen des bundesrates auch das angebot anderer veranstalter mitberücksichtigt wird .
deshalb ersuche ich sie , die mehrheit zu unterstützen .
es geht hier und heute mit der beratung des rtvg nicht um die abschaffung der srg , wie man aus gewissen voten fast ableiten könnte .
es geht um die erhaltung einer gewünschten medienvielfalt in unserem lande , und im rtvg hat es nirgends ansätze , die starke stellung der srg ernsthaft zu gefährden .
wenn ich aber die beiden angebote betrachte bzw. auch schaue , wie diese unternehmen im markt agieren können , wie sie auch personell besetzt sind , dann stelle ich doch eine unglaublich grosse diskrepanz zwischen dem staatlichen fernsehen und den kleinen oder kleineren privaten anbietern fest .
es wurde verschiedentlich gesagt : dieses land braucht eine starke srg .
begründet wurde dies eigentlich , und das hat mich stutzig gemacht , mit der konkurrenz im ausland .
das ist von verschiedenen votanten so ins feld geführt worden .
aber schauen sie doch einmal die realität an .
wie spielt denn die srg ihre stärke aus ?
richten sich ihre aktivitäten - mit der permanenten ausweitung des sendeangebotes und auch der anzahl sender - nicht primär gegen anbieter im inland ?
ich stelle das einfach mal als frage in den raum .
auch mit anderen aktivitäten kommen die von staatlichen gebühren profitierenden srg-institutionen immer wieder in den clinch mit privaten anbietern .
derartige wettbewerbsverzerrungen sind für mich inakzeptabel , ja stossend .
wir müssen darum der staatlichen monopolistin eben nicht nur die nötigen freiräume zur entfaltung ihrer stärke schaffen , sondern im gegenzug auch klare grenzen setzen , insbesondere was ihre tätigkeit im internet , in den druckmedien [ page 51 ] und in allen anderen nicht regulierten sparten der medienwirtschaft angeht .
die laufende revision des rtvg soll dazu benutzt werden , ein für alle mal verbindliche trennlinien zu ziehen .
damit kann ausgeschlossen werden , dass die srg mit den höchsten konzessionsgebühren europas im rücken z. b. auch im internet den medienmarkt auf kosten der privaten medienunternehmen verfälschen kann .
es ist jetzt zwar kurzfristig ein rückzug von dieser ankündigung erfolgt .
aber es zeigt einfach ein bisschen die stossrichtung und auch den grenzbereich auf , in dem wir uns hier befinden : zwischen staatlich verordneten regelungen und wettbewerbsregelungen , die einen markt erlauben sollen .
darum werde ich anträgen , die dazu beitragen , wettbewerbsverzerrungen zu verhindern , zustimmen .
ich bitte sie , dies auch zu tun , im interesse der medienvielfalt in unserem lande .
[ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu
wir beginnen den ersten " radio - und fernsehtag " .
sie haben nicht nur eine sehr umfangreiche fahne vor sich , sondern auch eine fülle von einzelanträgen .
sie ersehen daraus , dass hier sehr viele interessen auf dem spiel stehen .
wir sind gespannt darauf , in den ersten voten dann auch zu hören , wessen interessen jedes unserer mitglieder vertritt .
um das herauszufinden , müssen sie nicht warten , bis die voten kommen ; das sehen sie am text der einzelanträge .
das bundesgesetz über radio und fernsehen hat die kommission recht intensiv belastet .
die beratungen waren zeitaufwendig - 50 stunden an zehn sitzungstagen -, aber die auseinandersetzungen waren sachlich .
die interessenvertretung der medienbranche war bemerkenswert , teilweise penetrant .
ich habe bisher bei keinem anderen sachgeschäft ein derart forciertes lobbying der branche erlebt .
ich freue mich sehr : in der zukunft , wenn uns die medien wieder als sumpf der lobbyisten bezeichnen , werden wir ... aber lassen wir das !
( heiterkeit ) aber es hat auch einen vorteil .
jetzt verstehe ich endlich den einen latent gefährlichen zustand bezeichnenden ausdruck " tv - und radioaktiv " .
selbstverständlich hatte dieses medienlobbying auch einfluss auf die kommissionstätigkeit .
es gab auch deklarierte interessenvertreter in der kommission .
neben dem einen oder anderen kleinen nachteil hatte dies aber den grossen vorteil , dass wir von der themenkenntnis und vom sachverstand beider seiten profitieren konnten .
bemerkenswert war auch die menge der schriftlichen anträge innerhalb der kommission durch die " kommissäre " : 107 schriftliche anträge .
wir haben endlich nationalrätliches niveau erreicht .
( heiterkeit ) möglicherweise erreichen wir das auch in der plenumsdebatte ; manches deutet darauf hin .
gestatten sie mir nun eine kurze grundsätzliche überlegung : ihre kommission - mindestens das gros ihrer mitglieder - ist davon überzeugt , dass wir in diesem kleinen , viersprachigen land aus staatspolitischem interesse eine starke srg brauchen .
wir müssen darauf achten , die srg mit diesem rtvg nicht zu schädigen , sie nicht zu schwächen .
wir müssen darauf achten , die finanzielle substanz der srg abzusichern ; auf nationaler und sprachregionaler ebene soll die srg klare branchenleaderin sein .
umgekehrt müssen wir aber auch sicherstellen , dass sich die veranstalter auf regionaler und lokaler ebene entfalten können , und verhindern , dass sie von der srg erdrückt werden .
auch wenn sie klein sind , sollen die privaten veranstalter der srg unangenehme und damit animierende konkurrenten sein .
diese zwei ziele - pro srg und pro private veranstalter - unter ein dach zu bringen ist eine schwierige gratwanderung .
indiz der zielerreichung wäre die mittlere unzufriedenheit oder die mittlere zufriedenheit beider seiten , der srg und der privaten .
uns ist bewusst gewesen : all die lokalen , regionalen und sprachregionalen veranstalter werden die srg sicher nicht erdrücken .
nicht deshalb brauchen wir in diesem land eine starke , dominierende srg , sondern wegen der ausländischen konkurrenz .
diese ist die eigentliche gefahr für die srg .
im konzert der mächtigen , öffentlichen und privaten europäischen veranstalter - etwa in der bundesrepublik deutschland , in frankreich oder italien - ist die srg ein kleiner david .
wegen dieser ausländischen goliaths müssen wir zur srg sorge tragen und dürfen sie hier nicht ungebührlich zusammenstutzen .
auf diesem europäischen parkett findet schlussendlich die eigentliche auseinandersetzung statt .
darum benötigen wir den ausgleich zwischen srg und privaten .
diese grundtendenz des ausgleichs treffen sie in den einzelnen gesetzlichen regelungen immer wieder an .
darum bringt der ihnen vorgelegte entwurf keinen mutigen richtungsentscheid .
es ist kein glorioser wurf .
aber ich meine , glücklicherweise ist dem so und wird der ausgleich gesucht .
dieser entwurf macht aber viele kleine schritte in die richtung : eine starke , aber nicht allmächtige srg einerseits und gestärkte private veranstalter andererseits .
das eintreten war in der kommission nicht bestritten .
darum will ich die themen der detailberatung hier nicht vorwegnehmen .
die kommission beantragt ihnen einstimmig , auf dieses geschäft einzutreten .
wie aufgefordert , gebe ich zuerst meine interessenbindung bekannt : ich vertrete hier den kanton basel-landschaft .
gestern ist das von all den leuten , bei denen man es auch stark gemerkt hat , dass sie ihren kanton vertreten , nicht vorher gesagt worden .
ich möchte es deshalb hier zuerst einmal sagen .
ich vertrete den kanton basel-landschaft nicht nur hier drin , sondern auch bei der srg .
ich will an dieser aussage die struktur der srg aufzeigen .
ich bin vom regierungsrat des kantons basel-landschaft in den vorstand der regionalen srg-gesellschaft der beiden basel bestimmt worden .
ich bin nicht als parteivertreter bestimmt worden , sondern weil ich in der regierung des kantons basel-landschaft für medienfragen die verantwortung hatte .
ich bin dann nachher von der generalversammlung dieser regionalen gesellschaft - das ist von der struktur her eine genossenschaft - in die delegiertenversammlung der srg deutschschweiz gewählt worden .
diese delegiertenversammlung aller deutschschweizer trägerschaftsorganisationen - das sind teils vereine , teils sind es genossenschaften - wählt einen verwaltungsrat .
dieser verwaltungsrat ist nachher das aufsichtsgremium in der deutschschweiz von sf drs und von radio drs .
der verwaltungsrat und die delegiertenversammlung haben mich dann zum präsidenten des verwaltungsrates gewählt .
als präsident des verwaltungsrates der region deutschschweiz bin ich von amtes wegen im verwaltungsrat der srg .
als [ page 45 ] verwaltungsrat der srg hat man die aufsicht über die ganze holding .
ich habe jetzt den weg eines deutschschweizers beschrieben , genau gleich sind die vertreter der welschen schweiz , der italienischen schweiz und der rätoromanischen schweiz in diesem verwaltungsrat vertreten .
wenn ich das jetzt so erklärt habe , habe ich damit ausdrücken wollen : die trägerschaft der srg und die aufsichtsgremien der srg sind eine komplexe organisation .
aber diese komplexe organisation hat auch vorteile .
diese organisation widerspiegelt unsere schweiz , den föderalistischen aufbau unserer schweiz , und garantiert dadurch , dass nicht durch parteienproporz , sondern vor allem durch den regionalen aufbau eine unabhängigkeit der produzierenden anstalten garantiert ist - eine unabhängigkeit , die verfassungsmässig verlangt wird .
die kontrolle findet also in einem sehr föderalistischen aufbau statt , und die kantone sind sehr stark einbezogen .
das zur erklärung und um vielleicht die vorwürfe , die immer wieder erhoben werden , zu entkräften , die srg sei eine intransparente organisation : es ist nicht anders möglich , wenn wir unsere aufgabe , vier sprachregionen gleich zu behandeln und die unabhängigkeit zu wahren , wahrnehmen wollen .
diese vier sprachregionen haben auch auswirkungen auf die srg , über die in den letzten tagen auch diskutiert worden ist , z. b. auf die anzahl der programme .
wenn sie die anzahl der radioprogramme - es sind 16 -, welche die srg produziert , durch die vier sprachregionen dividieren , dann sieht die zahl schon nicht mehr so beeindruckend aus .
eine andere auswirkung ist die höhe der konzessionsgebühren .
wenn die deutschschweiz als grösste region ihre konzessionsgebühren nur für den eigenen bedarf brauchen und nicht , wie wir das auch in der schweiz generell machen , die minderheiten unterstützen würde , dann wären die konzessionsgebühren weniger als halb so hoch .
dann wären wir im europäischen kontext gar nicht besonders weit vorne .
auch das ist eine der folgen unserer komplexen und sprachregional sehr stark verzettelten organisation .
ich möchte abschliessend die srg in anlehnung an das bekannte churchill-zitat über die demokratie so bezeichnen : die srg hat eine sehr schwer verständliche , schlechte organisationsform , aber ich kann im moment keine bessere erkennen , welche die forderungen nach unabhängigkeit und nach föderalistischem aufbau besser erfüllen würde .
ich habe keine interessenbindungen offen zu legen .
ein wort zur ausgangslage bei diesem gesetz : die schweizerische radio - und fernsehlandschaft wird durch einige besonderheiten charakterisiert .
erstens durch die internationalität : radio - und fernsehprogramme machen an der landesgrenze nicht halt .
gerade im fernsehbereich haben die ausländischen programme ja einen marktanteil von über 50 prozent .
die zweite besonderheit ist , dass wir wegen den sprachregionen keinen einheitlichen markt haben .
da können wir lange legiferieren und gesetze machen , diese rahmenbedingungen - internationalität und aufsplitterung des schweizerischen marktes in sprachregionen - können wir nicht ändern .
ein wort zur bundesrätlichen strategie , die nur auf diese rahmenbedingungen rücksicht nimmt : sie geht grundsätzlich in die richtige richtung ; gegen diese strategie kann man nichts einwenden .
der gesetzentwurf ist ein tauglicher kompromiss und zeigt einen gangbaren weg auf .
namentlich drei punkte sind von mir aus gesehen von strategischer bedeutung : 1. wir brauchen eine konkurrenzfähige srg ; da bin ich mit hans fünfschilling einig .
2. auch auf lokaler ebene soll - da haben wir bereits differenzen - ein möglichst lebensfähiger service public möglich sein .
zu begrüssen ist deshalb , dass das gesetz eine effiziente unterstützung lokaler veranstalter mit gebühren vorsieht .
3. schliesslich ist es richtig , für veranstalter , die in erster linie nach kommerziellen gesichtspunkten tätig werden wollen , bürokratische hürden und überregulierungen abzubauen .
auch wenn ich zur bundesrätlichen strategie grundsätzlich zustimmung signalisiere , möchte ich doch auf zwei , drei punkte dieses gesetzes eingehen , bei denen die akzente im laufe der beratungen verschoben werden müssen .
ein wort zur srg : man kann sagen , dass dieses gesetz über weite strecken ein srg-gesetz ist .
es konstituiert die srg weitgehend .
es formuliert aufträge , und es setzt grenzen oder sollte der srg grenzen setzen .
die srg wird in der schweizerischen medienlandschaft auch in zukunft eine führende stellung einnehmen .
sie wird zur erfüllung ihrer aufgaben auch den überwiegenden anteil der empfangsgebühren erhalten , herr fünfschilling .
vor diesem hintergrund verstehe ich das lamentieren der srg kaum , wenn sie sich im jammertal sieht .
sie behält ihre stärke und hat auch in zukunft grosse entfaltungsmöglichkeiten .
eine starke srg bedeutet aber nicht zwingend eine unkontrolliert wuchernde srg .
mit ihrer wirtschaftlichen und publizistischen kraft kann sie jede private initiative sogleich ersticken , sich jede nationale konkurrenz vom leib halten und in nachbarmärkte expandieren .
für mich ist das bild etwa so : die srg soll in ihrer monopolstellung eine grosse , mächtige eiche sein , eine " monopoleiche " , die aber nicht zu viel schatten wirft , herr fünfschilling , damit die kleinen , regionalen , privaten veranstalter im radio - und fernsehbereich existieren können .
aber wir dürfen sie auch nicht zu stark schwächen , da bin ich mit ihnen einig , damit die grosse " monopoleiche " der ausländischen konkurrenz widerstehen kann .
zur srg noch zwei , drei bemerkungen : 1. die zahl der srg-programme ist in den letzten jahren überstark gewachsen .
heute veranstaltet die srg 7 fernseh - und 17 radioprogramme ohne angebot an das ausland .
neue programme wurden oft nur als antwort auf private initiativen lanciert ; das ist nicht wegzudiskutieren .
auch wenn es angesichts der entwicklungsdynamik im medienbereich zu starr wäre , eine bestimmte programmzahl fix ins gesetz zu schreiben , hat der gesetzgeber vorgaben zu formulieren - wir haben das auch gemacht -, die einem ungehemmten wachstum einhalt gebieten .
die srg soll dort tätig werden , wo es für den service public nötig ist , sie soll aber keine marktverstopfungsstrategie betreiben .
2. heute haben alle grossen akteure im medienbereich multimediastrategien .
d. h. , sie engagieren sich in verschiedenen medienbereichen , auch im internet .
auch die srg folgt diesem trend , auch wenn in den letzten tagen ein gewisses rückzugsmanöver festzustellen ist .
das ist nicht unproblematisch , denn wenn die srg mit ihrem dank gebühren aufgebauten potenzial in neue märkte eintritt , droht eine massive wettbewerbsverzerrung , vor allem auf dem schweizerischen markt .
3. schliesslich ist mit einer wirksamen finanzaufsicht , die diesen namen verdient , dafür zu sorgen , dass die gebühren wirtschaftlich und für die erfüllung der im gesetz vorgesehenen aufgaben verwendet werden .
die in der letzten zeit in der öffentlichkeit geführten diskussionen zeigen , dass betreffend gebührenverwendung offenbar ein unbehagen besteht .
eine wirksame kontrolle ist nicht zuletzt auch im interesse der srg .
wenn sie kontrolliert wird , wird man sie weniger leicht angreifen können .
ein wort zu den privaten radio - und fernsehveranstaltern : diese haben es in der schweiz nicht leicht .
sie haben es schwer .
dafür verantwortlich sind zunächst die wirtschaftlichen besonderheiten der schweiz mit ihren kleinen medienmärkten .
mit ein grund sind aber auch die heutigen rechtlichen rahmenbedingungen .
das neue gesetz soll hier verbesserungen schaffen .
zu begrüssen ist zunächst , dass für programme , die weder gebühren erhalten noch privilegiert frequenzen nutzen , liberalere bestimmungen gelten .
positiv ist ferner , dass das gesetz ausdrücklich anerkennt , dass auch private service-public-leistungen erbringen können und bei fehlendem wirtschaftspotenzial mit gebührengeldern unterstützt werden sollen .
handlungsbedarf besteht dagegen bei der sogenannten technologieförderung .
das ist für mich vor allem im radiobereich der kernartikel .
hier lassen bundesrat und [ page 46 ] nationalrat erhebliche lücken offen , die wir unbedingt schliessen müssen .
die digitalisierung und die damit verbundenen investitionen stellen für private veranstalter die herausforderung der zukunft dar .
der schritt in die neue technologie ist nur zu schaffen , wenn quasi eine starthilfe gewährt wird .
der von der kommission ausgearbeitete vorschlag stellt hier eine taugliche lösung dar .
man kann also zusammenfassen : der vorliegende gesetzentwurf bringt keine revolution für die heutige medienlandschaft .
er anerkennt unverrückbare rahmenbedingungen und basiert auf den gemachten erfahrungen .
ich meine , dass wir damit für die nächste , für die allernächste zukunft - ich gehe davon aus , dass vor allem die technische entwicklung noch weiter stark voranschreitet -, für ein paar jahre eine taugliche gesetzesgrundlage haben .
ich möchte jetzt hier nicht umfassend ausführen , warum diese vorlage nötig ist .
ich glaube , die veränderungen des umfeldes machen diese revision notwendig .
das ziel unserer politik muss die behauptung einer starken medienlandschaft gegenüber der konkurrenz aus dem ausland sowie die erhaltung und förderung der vielfalt im inland sein , und zwar im rahmen eines umfassenden service public .
es ist das grosse problem , dass wir unsere medienlandschaft gegenüber dem ausland eigenständig behaupten und auf der anderen seite natürlich im inland eine vielfalt bewahren wollen .
betrachtet man nun die arbeit der kommission unter diesem gesichtspunkt , so darf festgehalten werden , dass wesentliche akzente zur erreichung des obenerwähnten zieles gesetzt wurden , auch wenn man natürlich darüber diskutieren kann , ob hier eine überregulierung stattfindet oder nicht .
wenn man immer wieder hört , wie man jetzt in diesem staat deregulieren solle , und dann mit diesem gesetzespaket konfrontiert ist , kann man sich hier natürlich fragen stellen .
ich meine aber trotzdem : insgesamt ist die vorlage gelungen .
ich möchte auch dem bundesrat und den mitgliedern der verwaltung für die grosse arbeit , die geleistet wurde , danken .
man kann nun darüber philosophieren , ob die macht der srg zementiert und ausgebaut wird oder nicht .
fakt ist , dass eine starke srg das rückgrat für eine eigenständige medienlandschaft im bereich radio und fernsehen ist .
positiv an der vorlage ist , dass mit verschiedenen massnahmen versucht wird , auch für die übrigen anbieter die rahmenbedingungen wesentlich zu verbessern .
in der tat geht es ja nicht darum , die privaten zu stärken , indem man die srg schwächt , sondern ich meine , dass wir die privaten mit guten rahmenbedingungen fördern müssen , ohne dass wir die srg infrage stellen .
entscheidend in diesem zusammenhang sind insbesondere die regeln für die werbung und das sponsoring sowie die auf 2 bis 5 prozent , eventuell sogar auf 3 bis 5 prozent festgelegten gebührenanteile .
damit werden die voraussetzungen dafür geschaffen , dass mehrere heute gefährdete unternehmen überleben und einen beitrag an die medienvielfalt leisten können .
entscheidend wird sein , welche kriterien bei der verteilung der gebührenanteile angewendet werden , wobei ich meine , dass der beitrag an die kulturelle vielfalt im lande von grosser bedeutung sein wird .
gestatten sie mir nun noch eine bemerkung zu artikel 35 über die organisation .
die umsetzung der organisationsfrage mit neuen rechtlichen formen oder über den leistungsauftrag scheint mir wesentlich zu sein .
die heutige struktur mit unterschiedlichen , nicht transparenten und machtlosen regionalen strukturen der srg befriedigt nicht .
ich erwähne als beispiel die televisione della svizzera italiana ( tsi ) , die sich in den letzten jahren zunehmend zu einem tessiner fernsehen entwickelt hat .
graubünden verfügt nun aber nicht nur über italienischsprachige talschaften mit einem ansehnlichen teil auch der italienischen bevölkerung in diesem land ; in graubünden wird auch an allen schulen die italienische sprache als frühsprache gelehrt .
graubünden ist in diesem sinne neben dem tessin ein wichtiger bestandteil der italienischen schweiz .
leider wird diese tatsache weder bei der besetzung der verantwortlichen gremien noch bei der berichterstattung aus dem kanton ausreichend berücksichtigt .
mit der verstärkung der redaktion in chur um eine person ist für uns aus graubünden das problem einer umfassenden berichterstattung , die mit der aus dem tessin gleichwertig ist , noch nicht erfüllt .
es kann nicht sein , dass die italienisch sprechende bevölkerung in graubünden über die ereignisse in graubünden nicht gleichwertig informiert wird wie die tessiner bevölkerung über tessiner probleme .
es kann nicht angehen , dass drei politische tessiner parteien bestimmen , wer graubünden in den gremien der tsi vertreten soll .
es kann auch nicht sein , dass mitarbeiterinnen und mitarbeiter der tsi praktisch nur aus dem tessin rekrutiert werden .
ich hoffe , dass in diesem sinne die entscheidungsstrukturen sowie die organisationsform nach inkraftsetzung des neuen gesetzes rasch überprüft und angepasst oder aber im leistungsauftrag an die televisione della svizzera italiana die entsprechenden korrekturen vorgenommen werden .
nur dann machen die in artikel 25 ff .
aufgeführten ziele einen sinn .
ich danke herrn bundesrat leuenberger und seinen mitarbeitern , wenn sie sich dieser frage nach inkrafttreten des gesetzes , das wir heute beraten , annehmen .
in diesem sinne bitte ich sie , auf die vorlage einzutreten .
danke , herr gentil .
die kluge planung im büro ist mit ihrer hilfe zustande gekommen .
allen im saal sind meine interessenbindungen bekannt : ich leite einen regionalsender namens tele ticino und bin präsident von telesuisse , dem verband der 18 schweizer regionalfernsehen , der im hinblick auf diese revision eng mit dem verband schweizer privatradios zusammengearbeitet hat .
nichtsdestotrotz möchte ich mit ihnen anhand dieser gesetzesrevision versuchen , das allgemeingut zu fördern und nicht die interessen einzelner veranstalter zu vertreten , sondern jene der schweizer zuhörer und zuschauer .
worum geht es eigentlich bei dieser revision des radio - und fernsehgesetzes ?
das ziel der übung besteht weder darin , die srg irgendwie zu bestrafen , noch darin , ihr eine art heimatschutz zu gewähren .
ziel der übung ist es auch nicht , irgendwelchen privatanbietern vorteile zu verschaffen oder einen kampf der privaten gegen den öffentlich-rechtlichen veranstalter zu führen .
das ziel der heutigen revision besteht hingegen darin , in diesem land die rahmenbedingungen für eine ausgewogene radio - und fernsehlandschaft zu schaffen - eine medienlandschaft , die die meinungsvielfalt fördert und dem schweizer publikum eine möglichst breite palette an angeboten sichert .
diesem publikum wollen wir ständig schweizer inhalte - schweizer politik , schweizer kultur , schweizer musik - anbieten , und dies auf allen ebenen : auf der lokal-regionalen , der sprachregionalen und der nationalen ebene .
das publikum hat anrecht darauf , von schweizerischen elektronischen medien über das zeitgeschehen gut informiert und unterhalten zu werden und seine aufmerksamkeit nicht mehrheitlich ausländischen sendern widmen zu müssen .
zu diesem zweck brauchen wir an erster stelle einen starken nationalen service public , also eine starke srg , die den nationalen zusammenhalt fördert , die minderheiten gleichwertig behandelt , solide brücken zwischen den kulturen sowie den verschiedenen landesteilen pflegt , der ausländischen konkurrenz effizient widersteht und letztlich auch die stimme der schweiz im ausland hörbar macht .
man merke , dass dies der einzige konkrete schritt zur förderung der sprachlichen minderheiten und der mehrsprachigkeit in 150 jahren unseres bundesstaates war , abgesehen von der frage , ob die entsprechenden mittel immer zweckmässig eingesetzt worden sind , und zwar bezogen auf die ganze schweiz und nicht nur auf graubünden , wie kollege brändli zu recht in erinnerung gerufen hat .
an zweiter stelle benötigen wir auch die lokalradios und die regionalfernsehen , welche die srg in fast allen regionen seit einigen jahren erfolgreich und mit guter akzeptanz ergänzen .
diese regionalen anbieter nehmen im nahbereich den gleichen service-public-auftrag wahr , sind aber dank ihrer schlankeren struktur viel flexibler und kostengünstiger ; sie sind lokal bestens verankert .
im elektronischen zeitalter sind sie neben der regionalen presse für unsere bevölkerung unabdingbar geworden .
an dritter stelle müssen wir mittels gezielter liberalisierung und entbürokratisierung auch noch für weitere kommerzielle veranstalter ohne service-public-auftrag die rahmenbedingungen schaffen , damit diese sich den publikumsbedürfnissen entsprechend entfalten können , mit spartenprogrammen oder sprachregionalen angeboten .
nur wenn wir allen diesen drei ebenen rechnung tragen , werden wir eine erfolgreiche und zukunftsorientierte revision schaffen ; eine revision , die der schweiz und dem schweizer publikum dient , sämtlichen akteuren eine faire chance gibt und vielleicht eines tages - wer weiss ?
- ermöglichen wird , dass die schweizer fernsehveranstalter zusammen wieder einen zuschauer-marktanteil von etwas mehr als 50 prozent erreichen .
um dies zu erzielen , müssen wir den mut haben , gewisse historische versäumnisse wettzumachen , gewisse verkrampfungen der vergangenheit zu überwinden , gewisse privilegien aus der monopol-ära zu beseitigen .
wir brauchen die srg nicht unverhältnismässig einzuschränken , aber wir müssen dem restlichen markt genügend sauerstoff zusichern .
die objektiven nachteile , die für die privaten trotzdem erhalten bleiben - und auch bleiben müssen , wenn wir die zentrale rolle der srg anerkennen -, müssen wir wenigstens teilweise kompensieren .
sonst sind marktverzerrungen weiterhin vorprogrammiert .
aus der sicht der lokalen und regionalen veranstalter muss ich hier dem bundesrat für seine botschaft und seinen gesetzentwurf danken .
nach einem nicht zufriedenstellenden vorentwurf im jahr 2000 , der auf einem abstrakten und in der schweiz nicht anwendbaren dualen system basierte , hatte der bundesrat den mut , über seinen schatten zu springen und ende 2002 das heutige mischsystem mit diesen drei ebenen vorzuschlagen .
der nationalrat hat es noch verbessert , und ich glaube , dass unsere kommission weitere schritte in die gute richtung gemacht hat .
in diesem system ist die anerkennung der service-public-rolle der lokalen und regionalen veranstalter im nahbereich entscheidend .
dies wird durch ein konzessionierungssystem samt kontrollierbarem leistungsauftrag - " must carry rule " oder auf deutsch : sicherheit einer unentgeltlichen verbreitung im konzessionsgebiet - sowie ein angemessenes gebührensplitting konkretisiert .
diese begriffe sind heute praktisch unbestritten .
wir müssen gewisse details noch verfeinern ; dafür haben wir ja eine detailberatung .
aber wir stellen fest , dass die richtung so weit stimmt .
diesem gesetz kann übrigens keine zu grosse regulierungsdichte vorgeworfen werden , wie das im nationalrat manchmal zu hören war .
will man heute nämlich dem regulator die möglichkeit geben , die obenerwähnten aspekte angemessen und ausgewogen zu berücksichtigen , braucht es einige artikel mehr als in jenen guten alten zeiten , in denen das gesetz sich fast ausschliesslich auf die srg bezog und ihr eine maximale handlungsfreiheit zusicherte .
eine komplexe medienlandschaft erfordert logischerweise eine gewisse komplexität im gesetz .
die enormen unterschiede der betroffenen unternehmungen - es gibt bis zu vier grössenordnungen , also von wenigen 100 000 franken bis zu 1,5 milliarden franken - erzwingen eine angemessene regulierung dieses marktes .
etwas muss man noch beifügen : von verschiedenen seiten her hat man betont , dieses gesetz sei heute schon veraltet und von der technologischen entwicklung überholt .
dies mag bis zu einem gewissen punkt auch stimmen .
die [ page 48 ] technologie entwickelt sich in diesem bereich rasant .
die zeit für die digitalisierung der verbreitung drängt , nicht zuletzt dank der europäischen richtlinie ; alles wird multimedial und interaktiv .
die vernetzung von radio , fernsehen , telefonie und warenverkehr wirft neue fragen auf .
in zeiten , in welchen das internet keine grenzen mehr kennt , darf man sich bestimmt auch fragen , was wir noch mit unseren begrenzten konzessionsgebieten wollen .
seien wir aber ehrlich : hätten wir alles regulieren wollen , besonders in diesem bereich , in welchem innovation , flexibilität und freiheit eine voraussetzung sind , wäre das geschrei gegen die überregulierung noch massiver geworden .
das gesetz wäre unvollendet geblieben , da die entwicklung alle drei monate neue herausforderungen stellt ; die entwicklung ist also bestimmt schneller als unser differenzbereinigungsverfahren .
allerdings stellt dieses gesetz schon einige weichen .
etwas mehr lösen wir anschliessend mit den vorgeschlagenen änderungen im fernmeldegesetz .
aber es muss uns bewusst sein , dass möglicherweise weitere teilrevisionen in den kommenden jahren in kauf zu nehmen sind .
immerhin regelt dieser rtvg-entwurf schon die unterschiedlichen verbreitungsarten und zugangsrechte mit genügender flexibilität .
darüber hinaus schlägt unsere kommission in einem neuen artikel vor , die digitalisierung der verbreitung bei den privatveranstaltern wenn nötig auch finanziell zu unterstützen , was als nebeneffekt auch die kompetenz des bundesrates fordert , sich um die entsprechenden vorschriften vermehrt zu kümmern .
was die probleme des internetangebots betrifft , werden wir heute bestimmt noch viel darüber diskutieren .
weiter schlägt die kommission mit einer motion vor , den bundesrat zu beauftragen , die entwicklung der fernmeldedienstanbieter und -provider als programmveranstalter zu überprüfen und falls notwendig rasche massnahmen auf gesetzes - oder verordnungsstufe zu ergreifen .
aus all diesen überlegungen komme ich zum schluss , dass diese vorlage gut vorbereitet und ausgewogen ist .
wir können und müssen sie heute noch verbessern , aber ich bitte sie mit überzeugung , darauf einzutreten .
die revision des bundesgesetzes über radio und fernsehen hat sich als komplizierter und zeitraubender erwiesen , als die meisten von uns ursprünglich erwartet hatten .
das hängt wohl nicht zuletzt damit zusammen , dass der entwurf des bundesrates von anfang an von einem gewissen legislatorischen übereifer geprägt war .
man wollte meiner meinung nach zu viel regulieren und den behörden und der verwaltung zu viele kompetenzen einräumen .
der nationalrat hat dann richtigerweise korrekturen vorgenommen , indem er sowohl zur vorgeschlagenen superkommission als auch zur idee von staatlichen beiräten nein gesagt hat .
von diesem pfad der tugend ist er dann allerdings abgewichen , als er beschlossen hat , die bewährte unabhängige beschwerdeinstanz ( ubi ) zur unabhängigen aufsichtsbehörde aufzublasen .
dies sollten wir nun korrigieren , es geht hier um die artikel 87 ff .
auch bezüglich der kompetenzen der ubi sollten wir für die beibehaltung des geltenden rechtes eintreten .
das heisst , die ubi soll nicht vorsorglich tätig werden können , nicht von amtes wegen , sondern nur auf beschwerde hin .
im gegensatz zum nationalrat sollten wir auch darauf verzichten , die ombudsstellen der srg , die sich in der praxis bewährt haben , zu verstaatlichen .
ich bin dem rat dankbar , wenn er , wie es die kommission getan hat , diesem pragmatischen kurs folgt .
das heisst : bewährtes beibehalten und keine unnötigen überregulierungen ins neue recht aufnehmen .
ich beschränke mich daher hier in der eintretensdebatte auf die generelle empfehlung : machen wir die sache nicht noch komplizierter , sagen wir ja zu den vereinfachungen , die vorgeschlagen werden .
solche vereinfachungen werden auch im nationalrat auf verständnis stossen .
wir können so das gesetz innert nützlicher frist zu einem guten erfolg bringen .
ich beantrage ihnen ebenfalls eintreten .
in der eintretensdebatte dürfte man mit fug und recht die frage stellen : weshalb eigentlich diese revision ?
ich gestehe ihnen , je mehr ich mich mit der sache beschäftige , desto mehr komme ich zum schluss , das geltende recht hätte noch eine ordentlich lange zeit ausgereicht .
der handlungsbedarf ist nicht so enorm , wie es einige jetzt darstellen , aber eintreten wird unbestritten bleiben .
ich will nicht zu den bestreitern gehören , dennoch möchte ich zwei vorbemerkungen machen .
die erste : ich habe es ja begriffen , es geht hier um geldverteilung .
nachdem wir gestern in diesem rat geld verteilt haben , das nicht vorhanden ist , wollen wir heute geld verteilen , das schon bei anderen ist ; wir wollen es ihnen wegnehmen .
das wird die auseinandersetzung sein - dies mehr als kalauer .
die zweite vorbemerkung : wir haben doch in den letzten tagen erlebt , dass die wettbewerbssituation bei den medien , die das parlament gewollt hat , jetzt auch in der politischen auseinandersetzung früchte trägt .
es gibt medienhäuser , die in den letzten wochen eine regelrechte kampagne gegen die srg gefahren haben .
da war etwelche lohnschreiberei im spiel , aber ich überlasse es dem berufsethos der zuständigen journalisten , wie sie mit diesem kampf der verlagshäuser mit der srg umgehen wollen .
ich nehme an , das sei in ordnung .
immerhin habe ich eine blasse erinnerung , dass man bei der gründung des fernsehens diesbezüglich klüger war : man hat sich damals zusammengerauft , die verlagshäuser und die srg haben damals gemeinsam - paritätisch - die ag für das werbefernsehen gebildet und haben die ganze werbeordnung eigentlich weitestgehend in gütlicher absprache getroffen .
das ist heute nicht mehr so .
wir wollen nicht dem schnee des vergangenen winters nachtrauern , aber es sei immerhin in erinnerung gerufen , dass es durchaus auch anders vor sich gehen könnte .
mein erster punkt bei dieser eintretensdebatte ist - und das ist mir wichtig , herr hans hess hat die frage auch schon angesprochen -: wie viel staatskontrolle , wie viel verwaltungskontrolle brauchen die elektronischen medien ?
das wird eine ganz wichtige frage sein .
es sei zugestanden - und das muss hier klar und unmissverständlich festgehalten sein -: soi-disant öffentliche gelder und gebühren werden als öffentliche gelder betrachtet .
wer öffentliche gelder erhält , hat sich im finanzbereich gewissen kontrollen zu unterziehen .
ich wünschte mir manchmal , auch einige private müssten sich etwas kontrollieren lassen , aber das steht jetzt nicht zur diskussion .
aber der kluge oskar reck , der etwas von medien verstand , sagte einmal , die medienfreiheit sei eine so wichtige sache , dass man immer aufhorchen müsse , wenn jemand davon spreche , man müsse die medien in den griff bekommen .
er führte dann weiter aus , die medienfreiheit sei wie ein ungeschaltes ei und jedweder , der ungeschalte eier in den griff bekommen wolle , zerdrücke sie .
das wäre bei unserer nötigen , wichtigen debatte zu bedenken , die wir dann über die frage führen werden , wie viel staats - und verwaltungskontrolle die elektronischen medien brauchen .
ich sage noch einmal : finanzhaushaltkontrollen sind wichtig , aber wenn es dann bis zu den programmen geht , ist letztlich die medienfreiheit gefährdet .
ich nehme an , das ist dann ein thema , mit dem sich die liberalen in diesem saal befassen werden , denn einige liberale nehmen es mir übel , wenn ich liberale thesen vertrete , weil ich finde , sie bräuchten einige lebhafte verteidiger .
als zweites habe ich vom wettbewerb gesprochen , der gewollt ist .
wir müssen uns bei dieser gesetzesberatung auch einige minuten darüber unterhalten , wie viele elektronische medien nebeneinander ökonomisch in diesem land möglich sind .
das ist eine frage , die halt mit der kleinheit und auch mit der viersprachigkeit unseres geliebten landes zusammenhängt .
mein kantonskollege büttiker , der sich gewundert hat , dass es immer mehr srg-programme gibt , hat vielleicht unberücksichtigt gelassen , dass da programme in den vier landessprachen veranstaltet und ausgestrahlt werden .
das ist in österreich , das etwa eine mit der schweiz [ page 49 ] vergleichbare grösse hat , erheblich einfacher .
wir sind stolz auf dieses vielsprachige land , in dem eben medienvielfalt herrscht , auch wenn die einfalt manchmal urständ feiert , auch in den medien .
es ist wichtig , dass diese frage debattiert und beantwortet wird , denn die ökonomische praxis hat uns gezeigt , dass für zusätzliche national tätige fernsehveranstalter offenbar wenig raum vorhanden ist .
das land trägt das ökonomisch nicht , und das sind halt fakten , die gelegentlich auch in rechnung zu ziehen sind .
es wird dann eine debatte über david und goliath oder über die eiche und die kleinen tannenbäume abgehalten .
ich muss ihnen ganz offen gestehen : ich habe nichts dagegen , dass man sich als schweizer in der schweizer landschaft umsieht und dann plötzlich den eindruck hat , da gebe es einen goliath srg und daneben tapfere davide , wie etwa herr von graffenried in bern , der ein lokalfernsehen mit pornosendungen in der nacht veranstaltet und das ganze " service public " nennt .
das wird ein teil der auseinandersetzung sein .
aber wir leben in europa , und für mich ist eigentlich die frage : wird es in weiterer zukunft noch schweizerische elektronische medien , überhaupt noch schweizerisches fernsehen geben ?
ich muss herrn lombardi recht geben , wenn er mit marktanteilen operiert und festhält , dass sehr viele konsumentinnen und konsumenten der medien , namentlich auch des fernsehens , sich ausländische sendungen anschauen .
ich bin nicht der meinung , im ausland sei alles schlimm , weil dort alles nur ausländer seien ; dieser meinung bin ich nicht .
aber ich bin der meinung , es könnte aus staatspolitischen , aus kulturpolitischen gründen sehr wichtig sein , dass es schweizerische elektronische medien , schweizerisch beherrschtes fernsehen gibt .
wenn wir das wollen , dann müssen wir begreifen , dass dieser vermeintliche goliath srg im europäischen konzept ein ganz sympathischer , lieber kleiner david ist .
wir müssen sorge dazu tragen , dass wir diesem david nicht seine steinschleuder aus den händen winden , wenn er sich in diesem europäischen wettbewerbskonzept zu wehren versucht .
das ist eine ganz wichtige frage .
wir dürfen den blickwinkel nicht zu sehr nur auf die binnenschweizerischen verhältnisse richten , sondern wir müssen die gesamtsituation im auge behalten .
ein weiteres - das ist mir ganz wichtig -: ich habe die viersprachigkeit betont .
ich wundere mich immer wieder , und ich erstarre fast vor respekt vor den altvorderen , die das geschafft haben , damals vor allem radioseitig .
man hat sich in diesem land irgendwann entschieden : es muss programme in allen vier landessprachen geben .
dann hat man gesagt , das sei aber beim finanzieren eine sehr schwierige geschichte , weil diese sprachgruppen rein quantitativ nicht alle gleich gross seien .
es gibt die vielen deutschschweizerinnen und deutschschweizer , es gibt relativ viele westschweizerinnen und westschweizer , dann gibt es etwas weniger tessinerinnen und tessiner , und dann gibt es noch einige tapfere rätoromaninnen und rätoromanen .
man hat gesagt , man schaffe ein modell des finanzausgleichs , damit alle , auch die kleinsten , die echten davide , eben auch programme veranstalten könnten .
das hat im modell srg zu einem finanzausgleich geführt , der sonst nirgends existiert .
die rund 70 prozent deutschschweizer bevölkerung , die da entsprechend gebühren bezahlen , wie es sich gehört , konsumieren auf der programmseite rund 40 prozent dieser gelder .
die übrigen 30 prozent geben sie - und das ist gut so , ich stehe dazu und würde das verteidigen - an die kleineren sprachgruppen ab .
das ist ein grossartiges modell .
dazu müssen wir sorge tragen , und wir dürfen dieses modell auch auf der finanz -, auf der geldverteilungsseite nicht beliebig strapazieren .
die srg ist keine kuh , die - wie ein bayrischer finanzminister mal gesagt haben soll - im himmel gefüttert wird und auf erden gemolken werden kann .
es wäre ein grober irrtum , das anzunehmen .
ich würde angesichts der europasituation - weil ich schweizerische medienvielfalt will , auch im elektronischen bereich - für eine bündelung der kräfte plädieren .
in bezug auf die medienkampagne , die da wegen irgendeines teuren autos geführt worden ist - ich verstehe nichts von autos , ich fahre eisenbahn -, würde ich sie dringend bitten : da soll man dem entsprechenden auf die finger klopfen , und dann soll man zur tagesordnung übergehen und die sache als in ordnung gebracht betrachten .
ich wünsche mir , dass aus diesem gesetz grundsteine hervorgehen , die mit dem finanzausgleich auch in weiterer zukunft ein vielsprachiges schweizer fernsehen , ein vielsprachiges schweizer radio hervorbringen können , mit dem auftrag , den nationalen zusammenhalt zu fördern .
und ich wünsche mir , dass wir als behörde beim in-den-griff-nehmen etwas behutsam sind .
ich möchte zuerst meine - indirekte - interessenbindung offen legen : ich war nämlich von 1992 bis ende dezember 2004 mitglied dieses regionalratsausschusses als vertreterin unserer region , der innerschweiz .
dieses gremium heisst in der zwischenzeit verwaltungsrat .
der umstand , dass diese direkte bindung nicht mehr besteht , aber meine verbundenheit natürlich immer noch sehr eng ist , erlaubt mir auch ein urteil aus einer etwas kritischen , aber selbstverständlich auch wohlwollenden distanz .
die tätigkeit in diesem verwaltungsrat - die übrigens sehr interessant war - hat mir einige erkenntnisse gebracht , die ich gerne in die debatte einbringen möchte .
nach aussen wirkt die konstruktion der srg etwas kompliziert und manchmal auch etwas undurchsichtig .
das stimmt aber nur auf den ersten blick .
dieses eigenartige gebilde in vereinsform , das als unternehmen nach aktienrechtlichen prinzipien geführt wird , ist zwar tatsächlich nicht immer einfach zu erklären und zu begreifen .
aber die praxis hat gezeigt , dass sich diese lösung für ein nonprofit-unternehmen , das wirtschaftlich geführt werden muss , jedoch weder dem staat noch irgendwelchen medienkonzernen gehören darf , recht gut bewährt hat .
die etwas komplizierte struktur mag irritieren , wenn man nur auf organigramme abstellt .
sie ist aber in wirklichkeit ein ausdifferenziertes system von " checks and balances " , das machtmissbrauch und unzulässige einflussnahme gerade wegen seiner kompliziertheit verhindert .
dass schliesslich föderalistische strukturen und die berücksichtigung von interessen der sprachkulturellen minderheiten ihren preis haben , wissen wir hier drin nur allzu gut .
es ist daher für mich richtig , dass der revisionsentwurf hinsichtlich der organisation der srg von den gegebenen strukturen ausgeht und nicht das rad neu erfinden will .
die vorschläge der kvf zur reduktion der regelungsdichte kann ich nur unterstützen und ebenso alle weiteren anträge , die in richtung vereinfachung gehen .
aufgrund meines unternehmerischen grundverständnisses ist für mich aber ganz wichtig , dass die srg trotz oder gerade wegen ihres service-public-auftrags unternehmerisch geführt werden muss .
das schliesst eine staatliche nachkontrolle über die verwendung der gebührengelder in keiner weise aus .
die grenzen von kompetenzen und verantwortung zwischen dem unternehmen und dem staat dürfen aber nicht verwischt werden .
die führung des unternehmens kann nicht sache der bundesverwaltung sein .
ich habe mit der von bundesrat leuenberger im einvernehmen mit dem verwaltungsrat der srg angeordneten prüfung des finanzhaushaltes keinerlei probleme .
da ich sowohl die bundesverwaltung als auch die srg kenne , bin ich überzeugt , dass letztere auch keine vergleiche zu scheuen braucht .
denken sie nur daran , dass die srg - anders als die aktuellen und ehemaligen bundesbetriebe - niemals staatsgelder zur sanierung ihrer pensionskasse benötigt hat .
ich wende mich also in keiner weise gegen eine staatliche oberaufsicht , unterstütze aber alle anträge , welche die einhaltung der gewaltenteilung zwischen staat und medien beachten .
nun noch ein wort zu den pressekampagnen der vergangenen tage : ich hoffe , dass man damit nicht einen gewissen druck zur durchsetzung wirtschaftlicher interessen hat [ page 50 ] erzeugen wollen .
das wäre wirklich nicht das niveau , auf dem unser rat seine debatten führt und seine entscheide trifft .
hingegen muss es uns auch mit blick auf die detailberatung schon zu denken geben : wir werden uns bei artikel 54 absatz 3 im sinne der minderheit bieri ernsthaft fragen müssen , wie viel an verfügungsmacht über elektronische medien den zeitungsverlegern und multimedia-häusern eingeräumt werden soll .
es wäre meines erachtens falsch , über das vom nationalrat beschlossene mass hinaus auch noch zusätzliche gebührensplittinggelder zu sprechen .
dass programmbegleitende online-aktivitäten , die auch für rundfunkveranstalter international heute schon eine selbstverständlichkeit sind , beim service public im wirtschaftlichen interesse der verlagshäuser künstlich eingeschränkt werden sollen , ist nicht einzusehen .
aus der gleichen mentalität heraus hat man früher versucht , zunächst das fernsehen überhaupt , dann die fernsehwerbung und später den teletext zu verhindern .
das mutet heute etwas eigenartig an und war zum glück erfolglos .
ich denke , dass wir auch heute zukunftsgerichtet und im interesse des publikums legiferieren sollten , und stimme für eintreten .
angenommen - adopté [ vs ] art .
79 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] präsident ( frick bruno , präsident ) : die fortsetzung dieser debatte wird in der zweiten sessionswoche durchgeführt .
die auf der tagesordnung figurierenden vorstösse werden wir in der sommersession behandeln .
[ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 12.40 uhr la séance est levée à 12 h 40 [ page 104 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
bei absatz 1 buchstabe e ist vorbehalten , dass der rat in artikel 85 a auch entsprechend dem antrag der kommissionsmehrheit stimmt .
ich empfehle ihnen , das jetzt durchgehen zu lassen .
wenn dem dann nicht so wäre , dann würde das automatisch wieder gestrichen .
absatz 1 buchstabe f ist die konsequenz ihres entscheides bei artikel 67 a. bei absatz 4 schaffen wir nun in bezug auf das problem , die gebühren in der eidgenössischen staatsrechnung nicht auszuweisen , einheitlichkeit zwischen srg und privaten .
die empfangsgebühren , soweit sie an die srg gehen , werden nicht ausgewiesen .
das soll auch so bleiben .
die kommission will diesbezüglich eine gleichbehandlung der privaten gebührenunterstützten veranstalter .
die [ page 103 ] eidgenössische finanzverwaltung hat hierzu auch ihre schriftliche zustimmung gegeben .
angenommen - adopté [ vs ] art .
78 antrag der kommission abs .
1 .... e. die unterstützung der nutzungsforschung ( art .
85 a ) ; f. die einrichtung von sendernetzen im rahmen der einführung neuer technologien ( art .
67 a ) .
abs .
2 , 3 zustimmung zum beschluss des nationalrates abs .
4 der ertrag und die verwendung der gebühr werden in der eidgenössischen staatsrechnung nicht ausgewiesen .
[ vs ] art .
78 proposition de la commission al .
1 .... e. soutenir les études d'audience ( art .
85 a ) ; f. la mise en place de réseaux des émetteurs dans le cadre de l'introduction de nouvelles technologies ( art .
67 a ) .
al .
2 , 3 adhérer à la décision du conseil national al .
4 le produit et l'utilisation de la redevance ne figurent pas dans le compte d'etat .
den antrag auf ergänzung von absatz 3 stellt ihnen die kommission einstimmig .
diese ergänzung ist notwendig , da die billag neu auch urheberrechtsentschädigungen und nicht nur empfangsgebühren einziehen muss .
beim ausfall durch die gebührenbefreiung gibt es drei möglichkeiten : der bundesrat und die mehrheit ihrer kommission möchten am status quo festhalten und diesen ausfall durch höhere gebühren der übrigen teilnehmer kompensieren .
der nationalrat möchte den ausfall aus dem sozialversicherungsrecht - durch das ergänzungsleistungsgesetz - finanzieren .
die minderheit möchte die gewinneinbussen aus bundesmitteln decken .
dies , damit sie die palette klar vor augen haben .
die kommissionsmehrheit ist für die beibehaltung der heutigen lösung .
die minderheit will die neue lösung , die sie anschliessend vorstellen wird .
der entscheid in der kommission fiel mit 8 zu 3 stimmen für die heutige lösung .
wie sieht diese aus ?
ahv - und iv-bezüger mit ergänzungsleistungen sind gemäss heutiger lösung von der bezahlung der empfangsgebühren befreit .
aus dieser befreiung resultiert eine mindereinnahme von 75 millionen franken per annum oder von rund 7 prozent vom gesamten kuchen .
diese 75 millionen hat der bundesrat aber bei der festlegung der gebührenhöhe mitberücksichtigt .
also hat die srg keine mindereinnahme bei der gebührenverteilung zu tragen .
alle gebührenpflichtigen zahlen somit einen solidarzuschlag von 7 prozent , damit die rechnung ausgeglichen ist .
das jetzige system bringt am wenigsten administrativen aufwand .
die lösung der minderheit wäre wohl die " sauberste " lösung , aber sie würde den bund schlussendlich 75 millionen franken pro jahr kosten .
wenn dieses geld vorhanden ist - à la bonne heure !
darum beantragt die kommission mit 8 zu 3 stimmen , das system nicht zu verändern und den antrag der minderheit abzulehnen .
wenn sie so entscheiden , ist auch die änderung des elg abgelehnt .
das ist der letzte artikel auf der fahne .
abstimmung - vote für den antrag forster .... 19 stimmen für den antrag der mehrheit .... 10 stimmen [ vs ] abs .
4 bis , 4 ter , 5 - al .
4 bis , 4 ter , 5
ganz kurz : meine version ist vielleicht nicht der weisheit letzter schluss .
aber es geht mir darum , dass der text des bundesrates im entwurf sehr breit gehalten ist .
ich habe ihre antwort sehr wohl begriffen .
ich denke , man müsste das textlich noch irgendwie verarbeiten .
ich halte an meinem antrag fest .
ich danke dem bundesrat sehr für diese interpretation , sie ist sehr wertvoll .
aber nach meiner anschauung des textes entspricht sie diesem nicht .
die einschränkung , die sie jetzt formuliert haben , müsste im text zum ausdruck kommen .
der text ist in absatz 1 viel offener formuliert .
aus diesen gründen bin ich doch der meinung , dass es sinnvoll ist , dem antrag forster zuzustimmen , damit der text im sinne der erläuterungen des bundesrates verbessert werden kann .
zunächst eine vorbemerkung : ich verstehe den antrag forster jetzt so , dass er eigentlich ausschliesslich auf die frage der benützung des computers für radio - und fernsehzwecke abzielt .
dieser antrag und auch die diskussion sind in dem fall durch pressemeldungen entstanden , die ich als unrichtig zurückweisen muss und die ja auch schon zurückgewiesen worden sind .
die beiden beispiele , die herr epiney genannt hat und die in der sonntagspresse erschienen sind , treffen nicht zu .
dass die ferienhausbesitzer oder eine gemeinde mit mehreren schulhäusern durch eine solche regelung doppelt zur kasse gebeten würden , stimmt nicht .
aber der antrag , also die sorge , wegen der computer gebührenpflichtig zu werden , ist natürlich berechtigt , und ich möchte kurz darauf eingehen .
ein computer , der für radio - und fernsehzwecke benützt wird , würde nur dann mit gebühren belastet , wenn zwei voraussetzungen gegeben sind : erstens müsste er die substitution von radio und fernseher sein , d. h. , es müsste im ganzen haushalt oder , wenn es um einen betrieb geht , im ganzen betrieb kein einziger radio und kein einziges fernsehgerät da sein .
sobald ein radio oder ein fernsehgerät da ist , führt dieses ja ohnehin zu gebühren und gilt damit die tv-benützung via computer ab .
die zweite voraussetzung ist die , dass im computer eine technologie eingebaut ist , die tatsächlich einen radio - und fernsehgerechten , qualitativ guten empfang garantiert .
dafür gibt es beispielsweise software wie real player .
ich beispielsweise kann auf dem bildschirm des computers im büro das fernsehprogramm voll einschalten - wobei das schönste programm immer ist , die debatte im ständerat zu verfolgen , aber ich könnte auch noch auf andere , qualitativ schlechtere sender gehen .
( heiterkeit ) seit ich das kann , habe ich den anderen fernseher weggeräumt .
in einem solchen fall würde eine gebührenerhebung tatsächlich erfolgen .
der empfang von fernsehsendungen über computer und adsl löst nach heutiger praxis nur unter bestimmten bedingungen eine gebührenpflicht aus , nämlich dann , wenn jemand einen vertrag mit einem anbieter hat , der programme über adsl liefert .
der blosse adsl-zugang ohne zusatzvertrag würde nicht reichen .
[ page 102 ]
in der fassung des bundesrates , angenommen vom nationalrat und unterstützt von ihrer kommission , wird bewusst von einem zum empfang " geeigneten " gerät gesprochen und nicht von einem gerät , das zum empfang " bestimmt " ist .
das problem ist folgendes : sie können heute einen pc anschaffen , mit dem sie wirklich in der gleichen qualität fernsehprogramme empfangen können .
wenn hier nicht irgendwie ein riegel vorgeschoben wird , dann werden wir in zukunft praktisch nur noch pc-geräte und keine eigentlichen fernsehapparate mehr haben .
das problem ist , dass es auf beiden seiten argumente dafür und dagegen gibt .
das gleiche gilt für die begriffe " betreibt " und " bereithält " .
wenn ich einen fernsehapparat betreibe , dann ist er angeschlossen .
wenn ich den stecker herausziehe , dann wird er nicht mehr betrieben , aber er wird bereitgehalten .
er kann ohne weiteres wieder in betrieb genommen werden .
schauen sie , was da alles passiert , wenn das geöffnet wird .
es ist eine relativ schwierige situation .
ich bin froh , wenn sich der bundesrat zu absatz 2 entsprechend äussert .
dem ist grundsätzlich so : pro haushalt und pro geschäftsstelle wird nur ein gerät in rechnung gestellt .
ich möchte nur eine kurze erklärung machen bzw. kurz auf eine unklarheit hinweisen , die zu überprüfen ich die nationalrätliche kommission bitten möchte .
1. es geht bei artikel 69 - wir haben es vorhin gehört - um die verbreitung der schweizerischen programme .
ich hatte in der kommission den antrag gestellt , dass man die anzahl kanäle , die die kabelnetzbetreiber für schweizerische programme , sofern vorhanden , zur verfügung stellen müssen , im gesetz festschreibt .
es war von 12 oder 14 kanälen die rede .
der antrag ging genau auf das problem zurück , das bundesrat leuenberger angesprochen hat , dass nämlich cablecom im kanton zürich einen lokalen fernsehsender , züri plus , der über lange zeit aufgeschaltet war , plötzlich aus dem netz warf und ihn nicht mehr aufschaltete , obwohl auch fünfzig stadt - und gemeindepräsidenten sich dafür einsetzten .
man war sich in der kommission einig , dass man hier eigentlich einen sockel der gesamten kanäle festlegen sollte , die für schweizerische programme reserviert sein müssen .
aber die kommission kam zum schluss , dass das nicht im gesetz festgeschrieben werden sollte , sondern wir beauftragten den bundesrat , das zu tun , und darum der zusatz bei absatz 1 buchstabe b : " der bundesrat legt die höchstzahl fest .
" das kann jetzt missverständlich sein .
die höchstzahl ist eine begrenzung nach oben .
das könnte also heissen , dass ein kabelnetzbetreiber nicht mehr als so und so viele programme aufschalten darf , aber so wenige , wie er will .
das war nicht die meinung der kommission .
das wort " höchstzahl " ist missverständlich .
es müsste wahrscheinlich heissen , der bundesrat lege die anzahl fest , und nicht die höchstzahl .
wir wollten keine begrenzung nach oben .
wir wollten eine verpflichtung oder eine mindestzahl festlegen .
der kabelnetzbetreiber kann dann mehr aufschalten , aber so viele muss er .
es müsste eher " mindestzahl " oder " anzahl " heissen .
das muss nochmals geprüft werden .
2. zwischen den buchstaben a und b von absatz 1 steht ein " und " .
es heisst nach buchstabe a " und " .
die buchstaben a und b müssen also kumulativ erfüllt sein .
im bisherigen recht - sie sehen das auf der fahne bei artikel 47 absatz 1 buchstabe b - heisst es : " wenn .... die anlage des weiterverbreiters freie kapazität aufweist oder das programm des veranstalters " diese bedingungen erfüllt .
es war also eine oder-vorschrift , und jetzt ist das plötzlich kumulativ .
züri plus sagt mir zum beispiel , dieses wörtchen " und " sei für sie der todesstoss und es werde kaum mehr private veranstalter geben , die investieren , um ein privatprogramm auf die beine zu stellen , wenn die buchstaben a und b kumulativ erfüllt sein müssen .
ich konnte das in der kurzen zeit nicht verifizieren .
ich habe auch aus den gründen , die der präsident heute morgen erwähnt hat , darauf verzichtet , einen antrag zu stellen .
ich bitte aber die nationalrätliche kommission , diese beiden punkte zu überprüfen .
die änderungen in absatz 1 buchstaben a und b und in absatz 2 beantragt die kommission einstimmig .
wir beantragen die streichung von absatz 2 : " der berechtigte programmveranstalter muss der fernmeldedienstanbieterin den aufwand abgelten .
" das haben wir vorhin diskutiert .
wir bitten den nationalrat über das amtliche bulletin , die beiden artikel 38 und 39 , die jetzt nur noch wenige unterschiede aufweisen , neu zu überarbeiten und allenfalls zusammenzufassen .
der antrag der minderheit entfällt aufgrund einer früheren abstimmung .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 15 stimmen für den antrag reimann .... 11 stimmen [ vs ] art .
69 antrag der mehrheit abs .
1 .... a. zustimmung zum entwurf des bundesrates b. gemäss bundesrat , aber : .... zumutbar ist .
der bundesrat legt die höchstzahl fest .
abs .
2 streichen abs .
3 , 4 zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] antrag der minderheit ( fünfschilling , hess hans , leuenberger-solothurn ) abs .
4 der bundesrat kann vorsehen , dass dienste , die mit dem zugangsberechtigten programm gekoppelt sind , nicht verbreitet werden müssen .
[ vs ] art .
69 proposition de la majorité al .
1 .... a. adhérer au projet du conseil fédéral b. selon conseil fédéral , mais : .... disproportionnée .
le conseil fédéral fixe le nombre maximum .
al .
2 biffer al .
3 , 4 adhérer à la décision du conseil national [ vs ] proposition de la minorité ( fünfschilling , hess hans , leuenberger-solothurn ) al .
4 le conseil fédéral peut prévoir que certains services associés aux programmes à accès garanti ne doivent pas être diffusés .
ich möchte auf das risiko hinweisen , dass die zusicherung des bundesrates nicht genügen könnte , denn wir streichen die entgeltlichkeit , aber der nationalrat hat sie nicht gestrichen .
wenn das an den nationalrat zurückgeht und der nationalrat an seinem beschluss festhält , dann wird die unentgeltlichkeit für die schweizer veranstalter nicht gewährleistet .
dann wäre also der antrag reimann allenfalls völlig berechtigt .
[ page 98 ]
ich möchte trotzdem an meinem antrag festhalten , damit wir eine differenz zum nationalrat schaffen und allenfalls gesetzgeberisch doch noch mehr klarheit erhalten .
wenn sie den antrag ablehnen , muss ich wohl annehmen dürfen , dass bei den bewilligungsverfahren der bundesrat keine diskriminatorischen oder schlechteren anforderungen an schweizerische veranstalter stellt als jene , die er ausländischen veranstaltern auferlegt .
der unterschied ist der , dass die inländer ein gesuch stellen müssen , während die ausländer kein gesuch stellen müssen .
die idee ist eben die , dass der bundesrat aus medienpolitischen gründen z. b. sagen könnte - sie müssen nicht erschrecken , es ist nur ein beispiel -, es sei wichtig , dass arte aufgeschaltet werde .
dann könnte er cablecom zwingen , arte aufzuschalten .
oder ich denke an die strittigen fälle mit france 3 oder mit dem portugiesischen sender .
aber wir wollen diesen ausländischen sendern nicht das mit einer parteistellung verbundene recht geben , sodass sie dann hier einen rechtsstreit mit anspruch führen könnten .
aber wenn wir aus kulturellen gründen z. b. möchten , dass der portugiesische sender aufgeschaltet werde - wir haben ja in der schweiz eine minderheit von portugiesischen gastarbeitern -, dann möchten wir das selbstständig aus politischen gründen von uns aus ohne rechtsverfahren machen können .
die schweizerischen teilnehmer sollen hingegen ein formelles gesuch stellen dürfen , denn sie haben dann allenfalls auch gewisse rechtsansprüche .
sie haben diese rechtsansprüche auch in anspruch genommen , ich denke z. b. an einen fall im kanton zürich : eine lokale tv-station wollte , dass wir cablecom zwingen , sie aufzuschalten .
wir fanden dann , dass sie den anforderungen nicht ganz entspreche .
sie hat dann den rechtsweg beschritten , und es ist jetzt ein rechtsfall .
aber was ihre frage zur entgeltlichkeit betrifft , kann ich ihnen versichern , dass hier gemäss dem antrag ihrer kommission gleichbehandlung vorliegt .
wenn es wirklich so ist , dass in den artikeln 68 und 69 inländer und ausländer bezüglich entgeltlichkeit oder unentgeltlichkeit gleichgestellt sind und das so zu protokoll gegeben wird , dann kann ich meinen antrag zurückziehen .
das kriterium ist aber die entgeltlichkeit .
das inhaltliche anliegen von herrn reimann ist berechtigt , aber es ist schon erfüllt .
der inländische teilnehmer kann nämlich gemäss artikel 69 dieses gesuch stellen ; dann muss es auch behandelt werden .
diese bestimmung ist schon da .
es ist eine gesetzgebungstechnische sache ; wir haben die zwangsweise aufschaltung von inländischen programmen in artikel 69 und jene von ausländischen programmen in artikel 68 aufgenommen .
sie müssen beide artikel ansehen , artikel 68 und artikel 69 . für artikel 68 herrscht die regel " verbreitung ohne gesuch und unentgeltlich " .
und nun hat man natürlich ein öffentliches interesse daran , dass die programme ausländischer veranstalter unentgeltlich verbreitet werden .
in artikel 69 haben wir die verbreitung mit gesuch , und die bundesrätliche fassung sieht die entgeltlichkeit vor .
ihre kommission wird ihnen dort neu die unentgeltlichkeit vorschlagen .
wenn das akzeptiert wird , ist es wahrscheinlich vernünftig , dass der nationalrat bei der überprüfung - wir haben dort differenzen - diese beiden artikel zusammenfasst , und dann haben wir das , was kollege reimann hier anmahnt .
ich wäre aber froh , wenn der bundesrat hier seine ansicht mitteilt .
ich habe das jetzt relativ frisch von der leber weg dargelegt .
es geht hier um die grundsatzfrage , wer alles ein gesetzliches zugangsrecht zum kabelnetz erhalten soll - gemäss absatz 1 sind es die srg und private mit leistungsauftrag -, und es geht um die frage , wer das gleiche recht über die kann-vorschrift des bundesrates erhalten soll , was in absatz 2 geregelt ist .
in absatz 2 ist aber ausschliesslich von ausländischen veranstaltern die rede , als ob sich in zukunft nie schweizerische veranstalter ohne leistungsauftrag finden könnten , die die erforderlichen kriterien ebenfalls erfüllen würden , als da wären : ein besonderer beitrag zur bildung , zur kulturellen entfaltung oder einfach zur freien meinungsbildung .
auch wenn fernsehmachen teuer ist - vor allem in der relativ kleinen schweiz -, wird hier unserem land doch a priori die fähigkeit abgesprochen , auch solche veranstalter mit entsprechendem programm hervorzubringen .
oder müssen potenzielle inländische veranstalter ihren sitz nach liechtenstein verlegen , auf dass sie - falls sie die voraussetzungen erfüllen - auch im dress eines ausländers daherkommen ?
eine solche regelung halte ich für diskriminatorisch .
sie widerspricht meines erachtens klar der in artikel 8 der bundesverfassung verlangten rechtsgleichheit , auch wenn dort nur von menschen die rede ist - es sind ja schliesslich gruppen von menschen , die ein solches programm machen .
deshalb möchte ich sie bitten , meinem antrag stattzugeben : hier sollen inländische und ausländische veranstalter gleichgestellt werden .
es liegt ja ohnehin am bundesrat , in jedem einzelfall zu prüfen , ob die gesetzlichen voraussetzungen erfüllt sind .
kommt hinzu , dass wir künftig - wie wir gestern an einer präsentation der cablecom vernommen haben - wesentlich erhöhte netzkapazitäten und technische verbreitungsmöglichkeiten zur verfügung haben werden .
ich sage das auch im hinblick auf absatz 3 dieses artikels , der hier ebenfalls mitspielt .
aber das vorgehen , schweizerische veranstalter hier a priori auszuschliessen , kann ich unter keinem rechtfertigungsgrund begreifen .
deshalb bitte ich sie , meinem antrag zuzustimmen .
erlauben sie mir , dass ich mich noch berichtige : ich habe bei der diskussion von artikel 69 gesagt , die nationalrätliche kommission werde gebeten , zu prüfen , ob die artikel 38 und 39 nicht zusammengefasst und überarbeitet werden sollen .
es handelt sich natürlich um die artikel 68 und 69 . sie sehen , wenn solche fehler kommen , ist es langsam zeit für den aperitif .
( heiterkeit ) zu artikel 70 a : der kommission lagen zwei entsprechende anträge auf streichung und eine empfehlung auf streichung vor .
wir sind diesen anträgen auch gefolgt .
vielleicht war es [ page 99 ] auch ein wenig rasch , aber wir beantragen ihnen die streichung dieses artikels 70 a. wenn sie uns folgen , haben sie in jedem fall eine differenz zum nationalrat , und dann kann das problem nochmals überprüft werden .
im übrigen verweise ich auf meine grundsätzlichen bemerkungen , die ich bei artikel 61 gemacht habe .
ich begründe den antrag , der nationalrätlichen fassung zuzustimmen , wie folgt : das neue radio - und fernsehgesetz schreibt vor , dass die srg-programme und die zugangsberechtigten programme von den fernmeldedienstanbieterinnen gratis verbreitet werden müssen .
zu den zugangsberechtigten programmen gehören neben den srg-programmen insbesondere die schweizerischen lokalen und regionalen programme ; ich verweise auf die artikel 68 und 69 . damit will der gesetzentwurf sicherstellen , dass diese programme in der schweiz von allen kabelnetzkunden empfangen werden können .
für diese programmveranstalter besteht zudem die sicherheit , dass sie keine entschädigung an die kabelnetze für die verbreitung bezahlen müssen .
grosse ausländische programmveranstalter wie rtl , sat1 und andere versuchen nun für ihre programme das gleiche recht zu beanspruchen .
es besteht die gefahr , dass sich diese ausländischen programmveranstalter auf das recht der gleichbehandlung berufen , wie es in artikel 61 absatz 2 festgehalten wird .
dies würde bedeuten , dass die fernmeldedienstanbieterinnen verpflichtet wären , diese programme zu verbreiten , und zwar unentgeltlich .
damit bestehen zwei gefahren : 1. zahllose ausländische programmveranstalter werden den anspruch auf verbreitung über das kabelnetz erheben , womit die gefahr besteht , dass die verbreitungskapazitäten der kabelnetzunternehmungen so eingeschränkt werden , dass für andere fernmeldedienste wie internet und telefonie ungenügende kapazitäten zur verfügung stehen .
der heutige wettbewerb zwischen swisscom und kabelnetzunternehmungen ist unter der neuen gesetzgebung nur dann weiterhin gewährleistet , wenn die beschränkten verbreitungskapazitäten auch für fernmeldedienste eingesetzt werden können .
das heisst , der dienst der kabelnetzbetreiber muss wie bis heute die autonomie haben , sein dienstleistungsangebot von radio - und fernsehprogrammen , internet und telefonie gemäss den kundenwünschen zusammenzustellen , ohne dass er dem druck der ausländischen programmveranstalter ausgeliefert ist .
2. mit artikel 70 a soll zudem verhindert werden , dass ausländische veranstalter mit schweizerischen werbefenstern , dank denen millionenumsätze in der schweiz realisiert werden , eine gratisverbreitung beanspruchen können .
mit artikel 70 a , wie ihn der nationalrat formuliert hat , wird klargestellt , dass die verbreitung von programmen ausländischer veranstalter den regeln des marktes folgt und dass sich diese veranstalter nicht aufgrund des gleichbehandlungsgrundsatzes auf die schutzbestimmung berufen können , die das gesetz für die verbreitung inländischer programme vorsieht .
ich bitte sie , diesen antrag zu unterstützen .
ich bitte sie , den antrag briner abzulehnen .
weshalb ?
fernmeldedienstleistungen sollen zu einheitlichen bedingungen angeboten werden .
wie wäre dieser artikel 70 a mit einem diskriminierungsfreien zugang zu vereinbaren ?
kommt hinzu , dass dieser artikel nicht europakompatibel wäre .
auch erwähnen möchte ich die neuen bestimmungen im kartellgesetz , wo wir den missbrauch der marktmacht und die behinderung einer guten angebots - und meinungsvielfalt verhindern wollen .
darüber haben wir uns in der kommission lange unterhalten .
wir haben hierzu auch einen brief von der weko erhalten .
ich bitte sie aus all diesen gründen , diesen artikel zu streichen , wie es ihnen ihre kommission vorschlägt .
es geht um drei verschiedene detailregelungen , die herr briner zur frage der programmverbreitung vorschlägt .
bei absatz 1 empfinden wir das als eine selbstverständlichkeit .
er gibt den grundsatz wieder , dass die privatautonomie dort gilt , wo keine rechtliche regelung besteht .
davon gehen wir auch aus , wir sind nicht der meinung , es müsste hier nochmals kodifiziert werden .
bei absatz 2 geht es um diese höchstzahl von programmen - vorher hat auch herr hofmann davon gesprochen -, welche der bundesrat festlegt und auf die der leitungsbetreiber nachher in diesem umfang auch tatsächlich verpflichtet ist .
dies geschieht ausdrücklich mit blick auf die technischen möglichkeiten und die verfügbaren übertragungskapazitäten der leitungsbetreiber .
das ist in den artikeln 68 absatz 3 und 69 absatz 1 buchstabe b bereits festgehalten .
absatz 3 - davon hat frau slongo bereits gesprochen - zielt auf die werbefenster .
dadurch soll es kabelnetzbetreibern erlaubt werden , für die verbreitung ausländischer programme mit werbefenstern mehr zu verlangen als beispielsweise für die verbreitung von lokalen fernsehprogrammen .
diese möglichkeit ist im vorliegenden entwurf bereits enthalten , nämlich in artikel 61 absatz 2 , im grundsatz der chancengleichheit und der nichtdiskriminierung .
nach publizistischen und medienpolitischen kriterien - diese werden hier vor allem angewendet - hat ein kleines lokalfernsehen nicht dieselben möglichkeiten wie ein internationaler , grosser programmveranstalter , und deshalb ist es nicht gerecht , wenn beide dasselbe entgelt bezahlen müssen .
wenn sie es müssten , könnte das auf eine diskriminierung des kleinen marktteilnehmers hinauslaufen .
das hat sich ihre kommission auch überlegt und artikel 70 a deswegen einstimmig abgelehnt .
selbst wenn man diesen absatz 3 nur gerade aus wirtschaftlicher sicht betrachten würde , wären vorbehalte angebracht .
frau slongo hat es gesagt , die wettbewerbskommission hat ihnen diesbezüglich einen brief geschrieben .
in der kommission ist der entscheid mit 6 zu 3 stimmen gefallen .
ich habe nun gehört , dass die minderheit allenfalls bereit wäre , ihren antrag zurückzuziehen , wenn der bundesrat klar darlegt , dass das offene system vor dem proprietären gilt .
in diesem fall würde ich hier keine weiteren ausführungen machen , da ich davon nichts verstehe .
wie der kommissionspräsident schon gesagt hat , befürchten wir , dass mit der formulierung , wonach ein system " dem stand der technik " entspricht , auch ein proprietäres system gemeint sein könnte .
wenn der bundesrat jetzt bekräftigen würde , dass er mit den mitteln , die er aufgrund der folgenden artikel hat , dafür sorgen würde , dass hier offene systeme angewendet werden müssen - " offene systeme " heisst , dass der kunde nichts zusätzlich bezahlen müsste , um überhaupt zugang zu den nächsten diensten zu haben -, dann könnte ich den antrag zu absatz 1 zurückziehen .
ich kann diese erklärung abgeben .
gemäss artikel 72 kann der bundesrat vorschriften über die technische ausgestaltung solcher aufbereitungssysteme erlassen , d. h. , er kann einen offenen standard definieren , wenn der markt selbst nicht für offenheit sorgt .
diese standards möchten wir aber bewusst nicht von vornherein definieren .
denn das könnte uns als innovationsfeindlichkeit ausgelegt werden , weil wir von anfang an gewisse technische entwicklungen unterbinden würden .
aber ich kann diese garantie zur offenheit abgeben und in diesem sinne sagen : fürchten sie sich nicht , denn der bundesrat ist bei ihnen .
( heiterkeit )
der antrag der minderheit fünfschilling zu absatz 1 ist zurückgezogen worden .
der antrag der minderheit fünfschilling zu absatz 4 ist aufgrund einer früheren abstimmung erledigt .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] art .
72 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
73 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national
im auftrag der kommission mache ich folgende bemerkungen : absatz 1 ist eine technische bestimmung .
sie enthält keine entbündelungspflicht .
absatz 2 ist eine medienpolitische bestimmung .
entsprechende entbündelungsvorschriften werden erst und nur dann erlassen , wenn es zur sicherstellung der medienvielfalt unerlässlich ist .
in diesem sinne öffnet artikel 73 keineswegs die türen für rosinenpicker .
der vom bundesrat vorgeschlagene wortlaut ist meines erachtens sehr breit interpretierbar .
wenn ich den text richtig interpretiere - und darum geht es , herr bundesrat -, dann ist es so , dass alle geeigneten empfangsgeräte ungeachtet ihrer zweckbestimmung mit empfangsgebühren belastet werden können .
wenn dem so ist , entspricht diese bestimmung faktisch den verhältnissen bei der einführung der gebührenpflicht .
wer seinerzeit ein radio - oder fernsehgerät erwarb , nutzte es auch für den empfang von sendungen .
mit der heutigen möglichkeit , auch über computer sendungen zu empfangen , ist dies nicht mehr der fall - vor allem im geschäftlichen bereich .
deshalb hätte diese bestimmung nach meiner ansicht eine steuerähnliche wirkung .
von der ausdehnung der gebührenpflicht auf computer wären kleinere unternehmen besonders negativ betroffen , da sie im gegensatz zu privaten haushalten keine empfangskonzessionen einholen müssen , wenn sie für ihre geschäftstätigkeit weder ein radio - noch ein tv-gerät benötigen .
sobald sie nun über einen computer und einen internetanschluss verfügen , werden sie gemäss dem wortlaut von absatz 1 - immer nach meiner interpretation - mit empfangsgebühren auf dem höheren gewerblichen ansatz belastet .
ich habe versucht , die überlegungen , die ich jetzt vorgebracht habe , in eine andere formulierung zu giessen .
mit meiner formulierung soll auf die effektive nutzung und nicht auf eine potenzielle nutzung abgestellt werden .
wird andererseits ein computer gleichsam als ersatz für ein radio - oder fernsehgerät betrieben , bleibt die gebührenpflicht erhalten .
ein solcher fall wäre gegeben , wenn der computer an eine lautsprecheranlage angeschlossen ist .
ich bin ihnen dankbar , herr bundesrat , wenn sie hierzu jetzt stellung nehmen und erläutern , ob meine interpretation etwas an sich hat .
wenn dies der fall ist , bitte ich sie , hier eine differenz zu schaffen , sodass man dieser frage , die in der kommission offensichtlich nicht diskutiert worden ist , noch einmal nachgehen kann .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 21 stimmen für den antrag der minderheit .... 15 stimmen [ vs ] präsident ( frick bruno , präsident ) : wir sehen vor , mit der beratung dieses geschäftes bis kurz vor 13.00 uhr fortzufahren .
die fortsetzung der beratung wird nächste woche stattfinden .
das büro wird am montag entscheiden , ob am mittwochnachmittag der zweiten sessionswoche eine nachmittagssitzung unseres rates stattfinden muss .
ich bitte sie , sich bereits jetzt darauf einzurichten .
[ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu
es geht eigentlich nicht um die technologieförderung an und für sich - die ist nämlich unbestritten -, sondern es geht nur darum , ob das , was die srg dafür aufwendet , separat ausgewiesen werden muss ; das ist die frage .
diesbezüglich frage ich sie : warum soll jetzt das separat ausgewiesen werden ?
man könnte auch andere dinge separat ausweisen .
zum beispiel könnte man auch die 50 millionen franken an das gebührensplitting separat ausweisen oder den anteil , den die billag für die einziehung der gebühren erhält , oder den anteil für die nutzungsforschung oder den anteil für die spesen der generaldirektion .
das könnte man alles speziell ausweisen .
von daher finden wir es nicht unbedingt nötig .
ich unterstütze deshalb die mehrheit .
es tut mir leid , hier eine kommissionssitzung zu führen , aber ich muss herrn kollege fünfschilling widersprechen .
bitte beachten sie , dass wir in artikel 48 eine art von veranstaltern haben , die als konzessionierte mit leistungsauftrag und gebührenanteil bezeichnet werden .
in artikel 53 sprechen wir von konzessionierten veranstaltern mit leistungsauftrag ohne gebührenanteil .
es gibt also zwei arten von konzessionierten .
natürlich sprechen wir in artikel 67 nur von den konzessionierten .
diejenigen , die keine konzession haben , die deshalb dem gesetz entsprechend nicht drahtlos-terrestrisch verbreiten , brauchen deshalb auch keinen artikel 67 . diejenigen , die die drahtlos-terrestrische verbreitung nicht benutzen , brauchen keinen artikel 67 . aber beide arten von konzessionierten , diejenigen mit und diejenigen ohne gebührenanteil , sind meines erachtens von artikel 67 anvisiert .
es scheint jetzt ein zweites missverständnis in der diskussion vorhanden zu sein .
es geht bei diesem artikel 67 a um zwei themen : das erste ist die frage nach den neuen technologien , und das zweite ist die frage nach ihrer finanzierung .
die minderheiten differieren nur in der frage der finanzierung , und hier ist die differenz auch nicht so gross , wie gesagt wurde .
beide , mehrheit und minderheit , sind sich nach meinem verständnis darin einig , dass das ergebnis für die konsumentinnen und konsumenten gesamthaft dasselbe sein soll .
der unterschied besteht nur darin , ob man gleichsam die kalkulation transparent machen und das splitting nach aussen sichtbar machen will .
ich meine , ich hätte hier mit grund im sinne der srg gestimmt , weil ich es als fair erachte , dass man nach aussen sichtbar macht , was eben für diesen technologieteil und was für die allgemeinen gebühren nötig ist .
wenn man für investitionen geld verlangt , ist es auch richtig , dass man das befristet und berechnet , wie es eben für zinsen und amortisation , für die investition , nötig ist .
darum , scheint es mir , ist es jetzt wirklich sinnvoll und geradezu fair , für die minderheit zu stimmen .
ich glaube , wir müssen etwas klarstellen .
auf meiner fahne steht bei artikel 67 a , und das ist unbestritten : " investitionsbeiträge für neue technologien " .
davon reden wir ja in absatz 1 : " das bundesamt kann konzessionierten veranstaltern .... " und jetzt hat herr lombardi davon gesprochen , dass das auch für alle gilt .
hier steht aber " konzessionierten veranstaltern " .
in absatz 1 haben wir also festgehalten , dass es nur für diese armen kleinen gilt .
absatz 2 regelt nur , woher das geld kommt .
absatz 1 aber sagt , dass das geld nur an die konzessionierten veranstalter geht ; das sind nur die bedürftigen kleineren veranstalter und nicht alle .
ich wollte das nur korrigieren .
ich hätte mich nicht zu wort gemeldet , aber nach der höflichen bitte von kollege leuenberger muss ich leider antworten , dass ich der minderheit nicht zustimmen werde .
ich bleibe bei der mehrheit , und zwar teilweise aus den gründen , die kollege büttiker erwähnt hat .
1. diese bestimmung ist nicht nur für konzessionierte veranstalter mit gebührenanteil vorgesehen .
es ist eine andere sache .
es geht darum , die entwicklung der digitalen verbreitung in der schweiz zu fördern und denjenigen veranstaltern , die das machen , einen beitrag zuzusichern .
der kreis der empfänger ist nicht unbedingt identisch mit dem empfängerkreis gemäss artikel 48 , also den konzessionierten mit gebührenanteil .
es geht um eine andere sache .
2. wenn wir der minderheit folgen würden , wäre diese zeitlich zwar befristete unterstützung von den gebührenerhöhungen abhängig .
der bundesrat sollte diese beiträge nur zusprechen , wenn eine gebührenerhöhung stattfindet .
er könnte sie nur rückgängig machen , wenn eine weitere gebührenerhöhung oder allenfalls eine gebührensenkung erfolgen würde .
das ist auch nicht der fall , denn diese gebührenanpassungen finden alle drei , vier , fünf jahre statt .
hingegen muss man die möglichkeit haben , relativ rasch zu reagieren , will man diese beiträge zusprechen .
will man sie [ page 95 ] nicht mehr - weil sie nicht mehr notwendig sind -, dann muss man sie entziehen können .
3. es gibt im gebührentopf eigentlich einen haufen andere sachen , die vom bundesrat auch nicht speziell festgelegt sind .
man hat hier nie gesagt - und das will ich auch einmal sagen , nachdem man so lange über artikel 50 geredet hat -, dass für eine gewisse gesellschaft , die billag heisst , 5 prozent der gebühren reserviert werden , damit sie hiermit das inkasso finanziert .
sie erhält mehr , als wir den lokalen und regionalen veranstaltern gewähren wollen .
würde das in den verfügungen des bundesrates über gebührenerhöhung separat aufgeführt , sollte man auch den anteil , der für das bakom reserviert ist , aufzählen usw. es gibt eine reihe von komponenten bei den empfangsgebühren .
wenn wir anfangen , sie separat aufzulisten , dann sollten wir es konsequent mit allen posten machen .
ich möchte sie eindringlich bitten , der mehrheit zuzustimmen .
kollege leuenberger , ich muss ihnen jetzt sagen , sie haben heute morgen von der förderung der kleinen und guten und lieben privatradios gesprochen .
ich muss ihnen in erinnerung rufen , dass nur ein drittel - nur ein drittel !
- der schweizer privatradios gebührenanteile erhält ; deshalb ist die kombination mit artikel 50 etwas abwegig .
das gilt zum beispiel auch für radio 32 . es bekommt von diesen 3 bis 5 prozent gemäss minderheit ii bei artikel 50 eben nichts , es bekommt auch in zukunft nichts .
es gibt viele privatradios - zum beispiel radio sunshine in der zentralschweiz , radio 32 in solothurn , radio be1 in bern -, die keine gebühren bekommen .
nur ein drittel der privatradios bekommt gebühren , und dieser drittel kämpft nun ganz stark für die technologieförderung .
denn die privatradios sind gezwungen , in diese technologieförderung zu investieren .
das geht über ihre kräfte hinaus , das kann ich ihnen sagen .
die bakom-studie belegt , dass es 200 millionen franken kostet , und wenn man die radiogebiete anschaut , sind das pro radio etwa 4,5 millionen franken .
kaum haben die privatradios in ihre netze investiert , müssen sie digitalisieren .
die srg - das muss ich auch noch sagen , herr leuenberger - hat eben bereits investiert .
70 millionen franken sind jetzt für die digitalisierung gesprochen und werden zurzeit verbaut .
noch etwas : wenn die srg in diese digitalisierung investiert und die privatradios das nicht können , haben wir eine ganz klare wettbewerbsverzerrung , und das wollen wir eben nicht .
jetzt noch etwas zur srg : wenn die srg digitalisiert und die privatradios das nicht können , dann haben wir noch das problem , dass eben auch das srg-investment nichts nützt , weil herr und frau schweizer dann ihre ukw-empfänger eben nicht ausmustern und das digitalradio ins leere stösst .
ich möchte ihnen danken , dass es überhaupt gelungen ist , artikel 67 a in dieses gesetz aufzunehmen , und dass auch eine deutliche kommissionsmehrheit dies aufgenommen hat .
ich möchte sie bitten , jetzt bei der mehrheit zu bleiben und das konzept der mehrheit durchzuziehen , denn das ist für das überleben der privatradios , die keine gebührenanteile erhalten , wesentlich .
ich glaube auch , dass es für den wettbewerb richtig und für die privatradios der entscheidende punkt zum überleben ist .
ich habe es ihnen mehrmals gesagt : wir haben in mehreren bestimmungen direkt oder indirekt über geld gesprochen .
bei artikel 50 hat die ratsmehrheit klare verhältnisse geschaffen , indem sie diese 3 -bis-5-prozent-formel genehmigt hat .
das wird so in ordnung sein .
aus dem gebührentopf wird da also etwas weggenommen .
damit offensichtlich nicht genug : auch für die an sich absolut unbestrittene technologieförderungsfinanzierung - bitte beachten sie , es ist unbestritten , dass hier handlungsbedarf besteht ; das ist unbestritten , es geht bloss um die finanzierung - soll nun erneut , je nach bedarf , aus dem empfangsgebührentopf etwas weggenommen werden .
das kann durchaus eine sinnvolle finanzierung sein .
aber wenn man das ins auge fasst , dann scheint es der minderheit sinnvoll , dass man das dann sehr gezielt über einen sonderzuschlag macht und sagt : wir wollen jetzt technologieförderung , und ihr , liebe gebührenzahler , seid herzlich eingeladen , bei der technologieförderung mitzumachen , deshalb fixieren wir einen befristeten sonderzuschlag zu den gebühren , solange diese anschubfinanzierung nötig ist .
wenn die anschubfinanzierung nicht mehr nötig ist , wird das wieder abgebaut .
das ist das konzept der minderheit .
das schafft auch absolute transparenz gegenüber den gebührenzahlenden , während sich die mehrheit doch eine bemerkung gefallen lassen muss .
wenn sie hier erneut aus dem gebührentopf etwas wegnehmen , wird eines tages - ich sage eines tages , nicht heute , nicht morgen - nach dem inkrafttreten des gesetzes der bundesrat gebühren festsetzen und wird dann so im communiqué in einem nebensatz sagen , weil da noch die technologieförderung sei , mache man bei den gebühren noch dieses oder jenes .
die leute werden das nicht zur kenntnis nehmen , sondern die leute - die publizistik - werden dann wieder sagen , dass die srg-gebühren wieder angestiegen sind , obschon es für ganz bestimmte zwecke bestimmt ist .
ich bitte sie eindringlich - und ich hoffe , dass das meine letzte wortmeldung zu diesem gesetz ist -, hier aus transparenzgründen , aus fairnessgründen der minderheit zu folgen .
ich habe sogar herrn lombardi eingeladen , der minderheit zuzustimmen .
er hat das verdienst , diese frage auf den prüftisch der kommission gelegt zu haben , und er hat die zustimmung zur notwendigkeit der technologieförderung erhalten .
nachdem er vorhin bei den 5 prozent zur siegreichen , glorreichen mehrheit gehört hat , bitte ich ihn eindringlich , jetzt mit der minderheit zu helfen , dass mit einem sonderzuschlag auf den gebühren operiert wird , falls die konzessionsabgaben nicht ausreichen , und dass nicht einfach aus dem gebührentopf klammheimlich entnahmen stattfinden .
ich bitte sie , der minderheit zuzustimmen .
für die finanzierung dieser investitionsbeiträge für neue technologien werden zwei quellen festgesetzt : der ertrag aus der konzessionsabgabe und , subsidiär , der ertrag aus den empfangsgebühren , aber hier höchstens 1 prozent .
hier will die minderheit nun einen sonderzuschlag zur empfangsgebühr festlegen .
die mehrheit will keinen speziellen sonderzuschlag .
die mehrheit ist der ansicht , dass es in den 1,1 milliarden franken doch noch " luft " haben wird .
auch wenn wir im bundeshaushalt ein sparprogramm arrangieren , geht das auch immer zulasten aller , und das entsprechende amt oder departement muss die entsprechenden vergünstigungen suchen .
wir beantragen ihnen unsere formel .
bei den artikeln 67 und 67 a geht es um finanzielle beiträge an konzessionierte veranstalter .
in artikel 67 sind die beiträge an den zusatzaufwand für die drahtlos-terrestrische verbreitung in gebirgsregionen geregelt , artikel 67 a enthält bestimmungen über investitionsbeiträge für die einführung neuer technologien bei der errichtung von sendernetzen .
diese hilfe gemäss artikel 67 a ist nicht auf gebirgsregionen beschränkt .
zur erläuterung nur ein beispiel : radio grischa bezahlt für die terrestrische verbreitung ihrer programme rund eine halbe million franken pro jahr .
allenfalls kommen dann zusätzlich noch investitionskosten dazu , beispielsweise für die errichtung von masten usw. die verbreitung über satelliten würde radio grischa wohl pro jahr rund 2 millionen franken kosten .
es ist doch unvernünftig , über satellit ein solches programm zu senden , das in ganz europa , nordafrika und im nahen osten empfangen werden kann , aber eigentlich für 100 000 empfangsgeräte im bündnerland und in der umgebung gesendet wird .
darum ist dieser preis nicht gerechtfertigt , und darum wäre es auch notwendig , mitzuhelfen , dass solche investitionen getätigt werden können .
damit zum antrag betreffend artikel 67 : hier hat die kommission mit 7 zu 2 stimmen für die unterstützung der verbreitung von radio - und fernsehprogrammen votiert .
sie sehen auf der fahne , dass der nationalrat das nur für die radioprogramme vorsieht .
die kommission ist der ansicht , dass diese verbreitung aber auch für die fernsehprogramme notwendig ist .
worum es geht , wurde sowohl von herrn escher als auch von herrn fünfschilling klar dargelegt .
beifügen möchte ich folgendes : wenn diese programme nur dank der zusatzangebote sinnvoll genutzt werden können , dann ist es angezeigt , dass die verbreitungspflicht auch auf die zusatzdienste ausgedehnt wird .
das haben wir im sinn , möchten es aber auf verordnungsstufe regeln .
der kommissionspräsident hat die sachlage sehr gut dargestellt .
ich kann vielleicht höchstens ergänzend folgendes sagen : es geht hier darum , ob man die anbieter - und damit ist nicht nur die srg gemeint , sondern alle anbieter - eher bevorzugt , indem man ausdrückt , dass ein verbreiter im prinzip den teletext im interesse des kunden mit verbreiten soll , oder ob man es umgekehrt macht , indem man sagt : der veranstalter muss beantragen , dass der bundesrat entscheidet , dass der verbreiter den teletext weiterverbreitet .
aber das wort " matchentscheidend " ist gut , materiell kommt es aufs gleiche heraus .
es geht um die frage , wo und zu wessen gunsten wir die rechtsvermutung ansetzen .
bei artikel 65 haben wir zu absatz 3 einen mehrheits - und einen minderheitsantrag .
letzterer ist wörtlich gleich wie bei den artikeln 68 , 69 und 71 . ich empfehle , diese frage für den vorliegenden und die drei genannten artikel hier zu entscheiden .
die kommission hat mehr - und minderheit nur mit dem stichentscheid des präsidenten festgelegt .
es geht um die gekoppelten dienste ; die definition finden sie in artikel 2 buchstabe i. beispiel : ein fernsehprogramm kann mit teletext oder mit untertitelungen gekoppelt sein .
programm und dienst sollten verbreitet werden .
die minderheit will die rechtsvermutung für die verbreitungspflicht und dem bundesrat die kompetenz geben , dass diese dienste nicht verbreitet werden müssen .
die mehrheit will es umgekehrt , also die rechtsvermutung , dass keine verbreitungspflicht besteht , und die bundesrätliche kompetenz , die verbreitungspflicht auf solche dienste [ page 93 ] auszudehnen .
der unterschied ist nicht matchentscheidend .
der bundesrat erlässt bei beiden varianten entsprechende verordnungen .
die technische entwicklung in diesem bereich ist aber nicht abzusehen ; er ist enorm entwicklungsfähig .
die mehrheit ist der ansicht , dass mit ihrer variante besser auf unliebsame entwicklungen einfluss genommen werden kann .
absatz 2 hält an der allgemeinen regel fest , er gibt einem interessenten aber noch kein recht auf zugang , auf anschluss .
" chancengleich , angemessen und nicht diskriminierend " heisst nicht jedem das gleiche , sondern jedem das seine .
es heisst nicht , dass der zugang für das gleiche zum gleichen preis , sondern zum für den interessenten angemessenen preis zu gewähren ist .
ein potenter ausländischer veranstalter kann nicht die gleichen bedingungen fordern wie ein kleiner regionaler , der allenfalls noch funktionen des service public wahrzunehmen hat .
das habe ich hier noch mitgeben wollen .
zu absatz 1 : das bundesamt schreibt die konzessionen öffentlich aus .
die kommission beantragt ihnen einstimmig , hier " in der regel " einzufügen .
in ausnahmefällen kann es sehr wohl richtig und gut sein , dass man nicht ausschreibt .
in ausnahmefällen produziert man mit einer ausschreibung nur administrativen aufwand .
wenn die sache klar ist , wenn keine bewerber in sicht sind , dann muss unseres erachtens nicht ausgeschrieben werden .
das muss die konzessionsbehörde dann in diesem rahmen entscheiden .
die konzessionsbehörde leistet in der regel eine korrekte arbeit .
die kommission ist einstimmig .
zu absatz 2 : über das gleiche haben wir vorhin abgestimmt .
wir meinen , massgebend müsse die meinungs - und angebotsvielfalt sein .
sonst sage ich zu diesem problem nichts , da es eilt .
der minderheitsantrag ist in der stossrichtung auf jeden fall löblich , denn er möchte der medienkonzentration beikommen , und dieses ziel unterstützen wir eigentlich .
aber die eindämmung der [ page 92 ] medienkonzentration sollte man unseres erachtens nicht so machen , sondern wir möchten nach inhaltlichen kriterien vorgehen .
wenn für eine konzession mehrere bewerbungen vorliegen , dann erhält nach der fassung der kommission derjenige bewerber die konzession , der die angebotsvielfalt am meisten bereichert , und das ist zum wohle der zuschauer und zuschauerinnen , der zuhörer und zuhörerinnen .
kurzum , es geht also um ein medienpolitisches kriterium und nicht darum , wer als eigentümer dahinter steckt .
die verschiedenen auf dem spiel stehenden interessen müssen wir gegeneinander abwägen , und wir sind eigentlich gegen solche schematischen lösungen , wie der nationalrat und die minderheit bieri sie ihnen vorschlagen .
ich ersuche sie deshalb , bei der mehrheit und dem entwurf des bundesrates zu bleiben .
ganz kurz : dem argumentarium des kommissionspräsidenten füge ich noch bei , dass eine solche begrenzung auch dann problematisch werden kann , wenn konzessionen gekauft und verkauft werden könnten .
es könnte dann nämlich der fall eintreten , dass inländische akteure eigentlich ausgeschlossen würden und dass gewisse sender zwangsläufig an ausländische ketten verkauft würden .
dies einfach , weil diese bestimmung die inländischen bewerber einschränken könnte .
das ist eine willkürliche grenze , und man könnte fragen : warum nicht drei oder vier konzessionen ?
ich glaube , die bestimmung als solche ist falsch .
im übrigen dauern die konzessionen nicht ewig , sie haben eine frist .
sollten die bedingungen nicht mehr erfüllt sein , hat der bundesrat natürlich immer die möglichkeit , sie nicht zu erneuern oder - in extremen fällen - sie sogar zu entziehen .
artikel 54 regelt die konzessionsvoraussetzungen .
in absatz 1 buchstabe g ist geregelt , dass die meinungs - und angebotsvielfalt nicht beeinträchtigt werden dürfen .
dies ist zwar eine gute absicht , doch lässt sie sich in der realität nur schwer überprüfen .
es ist in diesem sinne ein weicher artikel .
einen solchen artikel haben wir übrigens gestern beim jugendschutz gestrichen - mit der gleichen begründung .
folgerichtig und konsequenterweise hat dann der nationalrat diese meinungs - und angebotsvielfalt in absatz 3 quantifiziert , indem er sagt , dass ein veranstalter bzw. das unternehmen , dem er gehört , maximal je zwei radio - und tv-konzessionen erwerben kann .
dies war auch der antrag der kvf des nationalrates , der im nationalrat immerhin mit 119 zu 58 stimmen obsiegte .
im nationalrat gab es darüber hinaus noch anträge , die weiter gehen wollten .
man darf bei der festlegung dieser zahlen nicht vergessen , dass heute in sehr vielen fällen die veranstalter elektronischer medien die genau gleichen sind wie diejenigen der printmedien .
kollege leuenberger hat das heute im fall von zürich und im fall von bern ja auch bereits dargestellt .
damit ergibt sich bei der meinungs - und angebotsvielfalt eine noch weitreichendere konzentration .
in artikel 82 wird in der folge versucht , zu definieren , was man unter einer gefährdung der meinungs - und angebotsvielfalt versteht und welche massnahmen gegen eine solche gefährdung getroffen werden müssen .
zusammen mit dem nationalrat ist die minderheit der ansicht , dass diese fast nicht lösbare frage besser mit einer exakten zahl beantwortet wird .
ich meine , zusammen mit dem nationalrat , dass wir in diesem land keine berlusconi-verhältnisse wollen und dass wir dies auch in einer für die gesetzesanwendung klaren form zum ausdruck bringen sollten .
in diesem sinne bitte ich sie , hier dem nationalrat und der minderheit zuzustimmen .
ich habe meine überlegung bereits eingebracht .
das quantitative argument und kriterium , wonach ein veranstalter im maximum zwei fernseh - und zwei radiokonzessionen haben kann , betrachten wir als nicht richtig .
wir meinen , dass das qualitative kriterium zählt , und das finden sie in absatz 1 litera g , bei der meinungs - und angebotsvielfalt .
diese bestimmung lautet : " eine konzession kann erteilt werden , wenn der bewerber .... die meinungs - und angebotsvielfalt nicht gefährdet .
" wir meinen , dass dies das richtige kriterium sei und nicht ein quantitatives , auf diese zwei konzessionen beschränktes .
natürlich werden der bundesrat und das departement das dann auch in erwägung ziehen .
ich ersuche sie , in diesem ganzen kapitel der mehrheit zu folgen , auch dort , wo sie gegenüber dem bundesrat ergänzungen vorgenommen haben ; es sind ergänzungen , die wir begrüssen .
der bundesrat hat ihnen vorgeschlagen , dass bei unternehmen , die von der srg wirtschaftlich beherrscht werden , dieselben grundsätze für die verwendung der finanziellen mittel gelten sollen wie bei der srg selbst .
dem haben sich der nationalrat und die mehrheit ihrer kommission angeschlossen .
diese lösung der finanzaufsicht ist unseres erachtens ein minimum , um eine wirtschaftliche und zweckgemässe verwendung der empfangsgebühren zu garantieren .
die aufsicht über die einhaltung dieser finanzpflichten ist in erster linie sache der jeweiligen oberleitung des betreffenden unternehmens , das ist richtig .
bei der srg ist das der srg-verwaltungsrat , beim tpc oder bei der publisuisse ist es der verwaltungsrat dieser unternehmen .
diese verwaltungsräte berichten jedes jahr unserem departement , wie ihr unternehmen die finanzverpflichtungen erfüllt hat .
unser departement selbst kann finanzprüfungen vor ort nur in ausnahmefällen , wenn die berichterstattung der oberleitung trotz nachfragen ungenügend ist oder ein konkreter verdacht auf eine pflichtverletzung besteht , vornehmen ; dabei kann das departement auch die eidgenössische finanzkontrolle beiziehen , wie wir das jetzt getan haben .
[ page 82 ] die minderheit möchte die töchter von dieser kontrolle ausnehmen und hat das ja selbst begründet .
zusammengefasst gesagt würde aber mit dieser regelung die finanzaufsicht entscheidend geschwächt .
es besteht bei der srg eine tendenz zur auslagerung von aktivitäten aus dem stammhaus .
das ist sicher begründet , macht auch sinn und soll der effizienz dienen .
so ist die fernsehproduktion in das tpc ausgelagert worden , die werbeakquisition in die publisuisse ag und die vermarktung der nutzungsdaten in die publica data ag .
es kann durchaus sein , dass die srg weitere bereiche auslagert .
aber wenn nach minderheitsantrag diese ausgelagerten betriebe der kontrolle nicht mehr unterstehen würden , könnten wir am schluss nur noch den generaldirektor , seine sekretärin und seine garage überprüfen , und das ist ja nicht der sinn dieser ganzen regelung .
die gebührenzahlenden haben einen anspruch darauf , dass ihr geld wirtschaftlich und zweckmässig verwendet wird .
nun ist der vergleich gemacht worden , die srg möchte ja eigentlich nur dasselbe recht wie post , ruag , sbb , swisscom usw. ich möchte immerhin erwähnen : grad bei jeder frage reklamiert die srg diese gleichbehandlung mit der post und den sbb nicht , ganz im gegenteil .
bei anderen fragen sagt sie : nein , wir sind völlig unabhängig .
und das ist die srg auch , während die post eine anstalt ist , die zu 100 prozent dem bund gehört .
auch die sbb sind eine aktiengesellschaft , die zu 100 prozent dem bund gehört .
bei der swisscom haben wir eine mehrheit , da sind wir mehrheitsaktionäre .
dort können wir strategische ziele vorgeben , und wir können die organe wählen .
wir wählen den vollständigen verwaltungsrat der sbb , den vollständigen verwaltungsrat der post .
bei swisscom sind wir mehrheitsaktionär .
das ist unser recht und unsere pflicht .
bei der srg ist das nicht so .
da wählen wir einen viertel .
wir haben da ein paar vertrauensmänner ; herr reimann pocht immer wieder darauf , dass er von uns gewählt wurde .
aber er bildet dort zusammen mit anderen nur eine minderheit .
schliesslich unterliegen die unternehmen post , sbb usw. der direkten finanzaufsicht durch die eidgenössische finanzkontrolle nach dem finanzkontrollgesetz , zumindest soweit sie von der öffentlichen hand finanziert werden .
aber die srg und ihre tochtergesellschaften unterstehen nur der indirekten finanzaufsicht .
ich habe jetzt gesehen , wie schwierig es ist , eine solche kontrolle durchzuführen .
ehrlich gesagt habe ich den politischen entscheid , dass sie durchgeführt werden soll , vor einem halben jahr getroffen .
jetzt ist der auftrag immer noch nicht formuliert , denn da gibt es dann das rechtliche gehör , man muss die srg anhören , das ist eine furchtbar komplizierte geschichte .
man kann nicht in der einen sparte die gleichbehandlung mit post und sbb verlangen und in der anderen sparte dann sagen , nicht einmal die tochtergesellschaften unterstehen dieser indirekten kontrolle .
ich bitte sie , durchwegs auf der linie der mehrheit zu bleiben .
ich darf versuchen , die antwort auf die frage von herrn lauri zu geben .
die mehrheit ist davon ausgegangen , dass selbstverständlich gebührenempfänger nur die srg sein kann und die tochtergesellschaften nicht direkt geld aus den gebühren bekommen .
weiter geht es bei der kontrolle um die verwendung dieser öffentlichen mittel .
das ist der ansatz .
die struktur ist eben eine ganz andere als bei der swisscom .
hier geht es um einen verein , der - zum glück !
- von kräften ausserhalb der bundesverwaltung getragen ist .
bei der swisscom aber ist der bund zum grossen teil eigner und kann als eigner auch einfluss nehmen .
das ist bei der srg nicht der fall .
im übrigen ist es normal , dass der verwaltungsrat innerhalb des unternehmens kontrolliert .
dass es aber von aussen noch eine dritte kontrolle gibt , ist auch klar , und die liegt in der hand des bundesrates .
das ist das konzept der mehrheit .
ich begründe ihnen meinen hauptantrag , nämlich diesen zusätzlichen artikel 39 a. wenn sie diesem artikel zustimmen , hat das , wie es der kommissionspräsident gesagt hat , entsprechende konsequenzen auf die einzelnen absätze in den artikeln 38 und 39 . während im konzept der mehrheit jeweils " die srg und die von ihr beherrschten unternehmen " steht , schafft der antrag der minderheit für alle tochtergesellschaften artikel 39 a. seine annahme würde dazu führen , dass in den vorangehenden artikeln 38 und 39 der bestandteil " und die von ihr beherrschten unternehmen " wegfiele .
in dem sinne bezieht sich meine begründung jetzt primär auf artikel 39 a , aber mit konsequenzen für die artikel 38 und 39 . nachdem ich jetzt aufgerufen bin , meinen antrag zu begründen , möchte ich sie bitten , in der fahne primär artikel 39 a zu betrachten , weil dort die hauptidee formuliert ist und in den artikeln 38 und 39 nur die konsequenzen daraus enthalten sind .
der vorliegende gesetzentwurf will die aktienrechtlich beherrschten tochtergesellschaften der srg in zahlreichen einzelbestimmungen vollständig der kontrolle durch die bundesverwaltung unterstellen .
der nationalrat und auch unsere kommission schlagen ihnen bei den artikeln 35 und 35 a vor , dass die srg nach aktienrechtlichen prinzipien geleitet , überwacht und kontrolliert wird .
dabei hat sie sich auch an die international anerkannten richtlinien bezüglich finanzaufsicht und rechnungslegung zu halten .
wenn ich diesen antrag stelle , so mache ich das nicht einfach deshalb , weil das eine andere idee ist , sondern weil ich als damaliger subkommissionspräsident der gpk eine inspektion bezüglich der finanzaufsicht der bundesverwaltung über die srg geleitet habe .
dort sind wir zur erkenntnis gelangt , dass diese finanzaufsicht den gesetzlichen vorgaben entspricht .
mit einigen empfehlungen haben wir dinge genannt , die unter anderem jetzt auch in diesem gesetz eingang gefunden haben .
ich habe hier eine gewisse kenntnis und ein gewisses wissen und bin deshalb , so meine ich , auch berechtigt , diesen antrag so zu stellen .
die srg hat heute sechs tochtergesellschaften mit beteiligungen von über 50 prozent , dazu gehören unter anderem die publisuisse sa , welche für die fernsehwerbung zuständig ist , die teletext ag und das tpc , welches die fernsehproduktion durchführt .
die srg führt heute eine stammhausrechnung und eine konsolidierte konzernrechnung .
eine zusätzliche wirtschaftliche überprüfung der tochtergesellschaften ist deshalb nicht notwendig .
sie verursacht einen hohen administrativen aufwand , verringert die unternehmerische verantwortung der srg und bindet im grunde genommen die bundesverwaltung unnötigerweise in die unternehmerische verantwortung der srg ein .
es ergibt sich mit meinem antrag eine teilung der verantwortung , man könnte bösartigerweise vielleicht auch sagen : eine teilweise abschiebung der verantwortung auf die bundesverwaltung .
mit meinem minderheitsantrag möchte ich eine teilung dieser verantwortung und kontrolle in dem sinne , dass ich der srg und ihren organen diese verantwortung über die tochtergesellschaften überbinde .
in absatz 1 meines antrages wird festgelegt , dass der verwaltungsrat der srg die oberaufsicht über die tochtergesellschaften hat .
in absatz 2 sagen wir , nach welchen grundsätzen er diese wahrzunehmen hat .
in absatz 3 wiederum halten wir fest , dass sich diese tochtergesellschaften an die vorgaben des aktienrechtes und der börsenstandards zu halten haben .
letztlich legen wir in absatz 4 fest , dass die behörde die wahrnehmung dieser oberaufsicht durch den verwaltungsrat überprüft und auch entsprechende auskünfte verlangen kann .
mit diesem vorgehen übertragen wir die entscheidfindung , aber auch die verantwortung dem verwaltungsrat der srg , sichern uns aber mit dem überprüfungsrecht die einsicht durch die bundesbehörde .
es ist nun vonseiten der verwaltung kritisiert worden , in artikel 38 seien bestimmungen , wie etwa die wirtschaftliche betriebsführung oder die bestimmungsgemässe verwendung der mittel , enthalten , die in artikel 39 a , bei den dort separat angesprochenen bestimmungen über die tochtergesellschaften , fehlen würden .
dem ist nun entgegenzuhalten , dass die überprüfung der konsolidierten konzernrechnung solche elemente über den ganzen konzern hinweg garantieren muss .
was ich mit meinem antrag möchte , ist eine separierung von primärer verantwortung für und oberaufsicht über die tochtergesellschaften , die beim verwaltungsrat der srg liegen müssen , und der überprüfung dieser verwaltungsratstätigkeiten durch die bundesbehörden .
ich bitte sie , dem antrag der minderheit , der in der kommission mit 5 zu 6 stimmen immerhin nur knapp unterlegen ist , zuzustimmen und damit eine klare hierarchie in der verantwortung vorzunehmen .
vielleicht kann ich die frage von herrn kollege lauri beantworten .
falls sie meine darlegungen zu diesen sechs formulierungen nicht ganz verstanden haben , finden sie links in absatz 1 - das ist die fassung der mehrheit - den begriff " die srg und die von ihr beherrschten unternehmen " .
rechts - in der fassung der minderheit - ist dann nur noch von " srg " die rede .
das findet sich dann wieder in artikel 38 absatz 5 , in artikel 39 absatz 1 , in artikel 39 absatz 2 buchstabe b und noch dreimal in artikel 39 - jeweils bei der fassung der minderheit bieri .
in diesem sinne werden wir dann am schluss bei artikel 39 über das konzept abstimmen .
wenn sie artikel 39 annehmen und die tochtergesellschaften dort geregelt werden , dann werden diese sechs formulierungen vorne gestrichen .
wenn wir artikel 39 ablehnen , so bleibt es , wie es im ersten dieser artikel vorgeschlagen ist .
zurück zu artikel 38 absatz 1 bis : wie kollege lauri gesagt hat , ist das eine in den augen der kommission sehr wichtige [ page 81 ] neuerung .
die srg erhält gebühren .
sie nimmt gebührenunterstützte und nicht gebührenunterstützte tätigkeiten vor .
mit absatz 1 bis wird der srg die quersubventionierung zwischen diesen beiden tätigkeiten untersagt , nämlich empfangsgebührengelder für nicht gebührenunterstützte tätigkeiten zu nutzen .
die kommission hat diesem neuen absatz und diesem neuen grundsatz mit 9 zu 0 stimmen zugestimmt .
herr lauri , ich kann ihnen keine sichere antwort auf die frage geben , warum in absatz 1 bis die beherrschten gesellschaften nicht enthalten sind .
meines wissens ging die kommission von der meinung aus , dass nur die srg gebührenunterstützte tätigkeiten vornimmt und die tochtergesellschaften nicht .
wenn dem nicht so wäre , müsste diese formulierung nochmals überprüft werden .
aber vielleicht kann der bundesrat dann darüber auskunft geben .
wir beraten artikel 38 absatzweise .
[ vs ] abs .
1 - al .
1
ich erlaube mir eine frage an den kommissionssprecher und dann eine bemerkung .
die frage betrifft artikel 38 absatz 1 bis : so , wie ich die fahne verstehe , ist es ein text der mehrheit .
und deshalb die frage , ob es nicht heissen sollte : " die srg und die von ihr beherrschten unternehmen verwenden .... " und nicht nur : " die srg verwendet .... " sonst sind mir ihre vorbemerkungen nicht ganz plausibel , aber vielleicht bin ich hier auf der falschen fährte .
ich bitte , das zu beantworten .
das wäre eine korrektur , die im nationalrat allenfalls noch gemacht werden könnte .
und noch eine bemerkung : ich bin der kommission sehr dankbar für die einfügung von artikel 38 absatz 1 bis und - weiter hinten - von artikel 39 absatz 1 bis über die getrennten rechnungen .
vielleicht tönen diese neuen absätze etwas technisch , sie haben jedoch einen grossen politischen gehalt .
es geht hier um das verbot der quersubventionierung .
das verbot in dieser deutlichkeit scheint mir von grosser bedeutung zu sein , um wettbewerbsverzerrungen zu verhindern .
nun wissen wir alle , dass es in der praxis in einem grossbetrieb sehr schwierig sein kann , quersubventionierungen wirkungsvoll und konsequent aufzuspüren und zu verhindern .
auch kann es für die interne und die externe revision aus verschiedenen gründen , die wir auch aus der praxis kennen , schwierig sein , quersubventionierungen wirklich zu erfassen und abzustellen .
deshalb , herr bundesrat , bin ich sehr dankbar , dass sie vor ein paar wochen der finanzkontrolle - wenn es bereits nach neuem recht geschehen wäre : gestützt auf artikel 39 absatz 5 - den auftrag erteilt haben , das wirtschaftliche gebaren der srg generell zu untersuchen .
in diesem allgemeinen auftrag liegt eben meines erachtens auch klar der auftrag , die quersubventionierungen , so sie vorhanden sind , aufzuspüren und aufzuzeigen .
dieser auftrag , den sie der finanzkontrolle erteilt haben , scheint mir persönlich umso wichtiger , als das parlament ja mit der finanzdelegation im bereich der srg aus politischen gründen direkt keine oberaufsicht ausüben kann , sondern auf das gespräch mit ihnen angewiesen ist .
ich persönlich bin überzeugt , dass dieser auftrag auch unter dem aspekt der quersubventionierung im sinne einer vertrauensbildenden massnahme wichtig war .
und dafür möchte ich ihnen danken .
hier geht es um das konzept , dass - ich möchte es einmal so formulieren - die srg wie die sbb oder wie die post behandelt werden möchte , dass man einfach sagen kann , dass ein verwaltungsrat da ist .
dieser verwaltungsrat hat die verantwortung , und er hat dann auch die kompetenzen , etwas über die ganze holding auszudehnen .
das konzept des bundesrates geht doch darauf hinaus , dass hier überall und auf allen ebenen immer wieder das bundesamt oder das departement eingreift .
das steckt auch als gedanke dahinter .
es ist für viele leute unverständlich , warum ehemalige bundesbetriebe die freiheit bekommen , wie sie sie haben .
bei den sbb oder bei der post beispielsweise greift das bundesamt nicht auf die tochtergesellschaften zu .
bei der srg findet aber eine viel stärkere einbindung statt .
die minderheit kämpft hier grundsätzlich für mehr unternehmerische freiheit , ein wort , das ich bei diesen artikeln zum x-ten mal gebrauche .
ich möchte zunächst zu den artikeln 38 , 39 und 39 a eine gesamtbemerkung machen : für die finanzierung der srg gemäss den artikeln 37 bis 39 bzw. 39 a bestehen zwei konzepte .
die minderheit will in den artikeln 37 bis 39 nur regeln für die srg aufstellen .
die minderheit will dann die regeln für die von der srg beherrschten unternehmen in einem neuen artikel 39 a zusammenfassen .
umgekehrt will die mehrheit die srg und die von ihr beherrschten unternehmen bei dieser regelung nicht auseinander reissen .
darum finden sie in den artikeln 37 bis 39 sechsmal die formulierung " die srg und die von ihr beherrschten unternehmen " .
wir empfehlen ihnen als verfahren , dass wir mit dem entscheid über artikel 39 a , über den wir am schluss entscheiden wollen , dann automatisch wiederum mitentscheiden , dass diese sechs formulierungen vorne einfach herausgenommen werden , wenn wir ihn annehmen .
das vorgängig gewählte konzept hat zur konsequenz , dass in artikel 36 nur medienspezifische regelungen aufgenommen werden und nicht all die deklarationen , welche in der nationalrätlichen fassung festgehalten sind .
zu artikel 35 a absatz 2 : " soweit dieses gesetz nichts anderes bestimmt , gelten für die statutarische regelung der rechte , pflichten und verantwortlichkeiten der srg-organe die bestimmungen des aktienrechtes sinngemäss .
" im unterschied zu dieser formulierung hat der nationalrat für die srg-organe festgelegt , dass das aktienrecht anwendbar ist .
das scheint uns die falsche lösung zu sein , denn die srg ist keine ag - wenigstens im moment nicht .
die kommission beantragt ihnen eine andere lösung .
unsere fassung gibt der srg eine richtlinie , wie sie ihre statuten inhaltlich festlegen soll - ob dies vereinsstatuten , genossenschaftsstatuten oder aktiengesellschaftsstatuten sind , das ist die sache der srg .
wir geben ihr aber die richtlinie mit , wie sie ihre statuten inhaltlich festlegen soll .
da spielen eben diese aktienrechtlichen prinzipien eine rolle .
die prüfung erfolgt durch den bundesrat , dem die statuten zur genehmigung einzureichen sind .
das betrifft dann wieder artikel 35 absatz 3 , der das beinhaltet .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... offensichtliche mehrheit für den antrag der minderheit .... minderheit [ vs ] art .
35 a antrag der kommission titel organe abs .
1 notwendige organe sind die generalversammlung , der verwaltungsrat , die revisionsstelle und die geschäftsleitung .
abs .
2 soweit dieses gesetz nichts anderes bestimmt , gelten für die statutarische regelung der rechte , pflichten und verantwortlichkeiten der srg-organe die bestimmungen des aktienrechtes sinngemäss .
[ vs ] art .
35 a proposition de la commission titre organes constitutifs al .
1 les organes constitutifs sont l'assemblée générale , le conseil d'administration , l'organe de révision et la direction .
al .
2 sauf disposition contraire de la présente loi , les droits , obligations et responsabilités des organes de la ssr tels qu'ils sont régis par les statuts sont soumis par analogie au droit des sociétés anonymes .
in buchstabe g wird absatz 1 bis übernommen , wie ihn der nationalrat formuliert hat .
im sinne einer antwort auf die vorgängige intervention von kollege reimann : sie finden nirgends im gesetz die forderung , dass die srg ein verein sein muss .
es wird der srg überlassen , ob sie ihre rechtsform behalten will oder welche rechtsform sie allenfalls irgendwann für sich festlegen will .
wir verlangen einfach , dass von der srg für die leitung , die überwachung und die kontrolle die aktienrechtlichen prinzipien angewendet werden .
das ist also keine übernahme des obligationenrechtes , sondern die srg hat sich nach den erwähnten grundsätzen zu organisieren .
der bundesrat unterstützt die minderheit , einfach weil er der meinung ist , qualität im journalismus könne auch durch gute arbeitsbedingungen hergestellt werden - nicht nur dadurch , aber gerade die srg , das flaggschiff in sachen journalismus , sollte hier auch dazu verpflichtet werden , mit gutem beispiel voranzugehen , und sie sollte branchenübliche arbeitsbedingungen garantieren .
das ist immerhin ein element dieses antrages , das auch zu erwähnen ist .
nur kurz zu absatz 1 buchstabe e : dass die arbeitsrechtlichen vorschriften eingehalten werden , ist eine selbstverständlichkeit .
die kommission ist darum in der mehrheit der meinung , dass buchstabe e zu streichen sei .
wir haben schon bei verschiedenen übungen die gleiche diskussion geführt .
es ist keine neuerung , wenn das hineinkommt .
die kommission ist darum der meinung , es sei nicht aufzunehmen .
ich möchte bei absatz 1 litera g einen hinweis anbringen , weil das materiell der richtige ort ist .
ich weise darauf hin , dass meinerseits noch ein antrag hängig ist , der diesen artikel hier betrifft , und zwar geht es mir um die rechtsform der srg .
ich werde den antrag dann aber erst bei den übergangsbestimmungen in artikel 170 einbringen .
es braucht für den reifeprozess meines anliegens nämlich noch einige jahre der reflexion und allenfalls der begutachtung durch neutrale , unabhängige dritte .
heute ist nämlich die srg weiterhin in der rechtsform eines vereins nach zgb konzipiert .
sie ist also ein verein , wie wir in der schweiz hunderte und tausende davon haben .
ein unternehmen aber mit einem jahresumsatz von 1,5 milliarden franken und gebühreneinnahmen von rund 1,1 milliarden , mit kommerziellen tochtergesellschaften , die als aktiengesellschaften konzipiert sind und im wettbewerb stehen , diese komplex strukturierte unternehmung kommt immer noch im gewande eines vereins daher .
dabei kennen wir doch im obligationenrecht verschiedenste formen der handelsrechtlichen gefässe .
ich meine , die zeit sei reif , diesen zustand von gestern nun endlich zumindest einer prüfung zu unterziehen .
die srg wird ihnen nun sagen , das gehe nicht .
sie will aber nicht , dass es geht !
sie möchte am verein festhalten , um damit grösstmögliche macht und freiheit für einige wenige spitzenleute zu behalten .
ein schritt in die richtige richtung wird nun in absatz 1 bis gemäss nationalrat gemacht , nämlich mit der vorschrift , die srg müsse zumindest nach aktienrechtlichen prinzipien geleitet , überwacht und kontrolliert werden .
das wird aber zu einem unverständlichen zwitterding führen , nämlich zur führung eines vereins gemäss zgb nach aktienrechtlichen prinzipien des obligationenrechtes .
wollen wir solche zwitter auf ewige zeiten in stein meisseln ?
ich meine nein .
wir sollten uns und insbesondere der srg die nötige zeit geben , damit sie sich gesellschaftsrechtlich modernisieren kann .
deshalb mein diesbezüglicher antrag , der formaljuristisch zu den übergangsbestimmungen gehört .
dort werde ich dann mit dem konkreten formulierungsantrag darauf zurückkommen .
gestatten sie eine generelle vorbemerkung zu den nächsten drei artikeln .
warum darf und soll die öffentliche hand in bezug auf die organisation und finanzierung der srg mitreden ?
sie soll mit der nötigen zurückhaltung , also moderat , mitreden , aber sie soll mitreden können , weil erstens die srg rund eine milliarde franken öffentliche gelder aus der bundeskasse erhält .
auch wenn es von den empfangenden personen bezahlt wird , fliesst das geld in die bundeskasse wie alle anderen subventionsgelder auch .
das zahlt immer irgendwann der bürger .
es ist also öffentliches geld , und von diesen empfangsgebühren , die von der billag ag im auftrag des bundes eingezogen werden , geht der löwenanteil an die srg .
zweitens soll die öffentliche hand aber auch mitreden können , weil die srg eine service-public-funktion erfüllt .
und wenn die srg eine service-public-funktion erfüllt , dann muss der bund mitreden können .
der nationalrat hat änderungen bei den artikeln 35 und 36 vorgenommen .
wenn sie das amtliche bulletin nachlesen , sehen sie dort , dass der nationalrat den ständerat ersucht , diese artikel konzeptionell nochmals zu überprüfen .
ihre kommission hat dies getan und schlägt ihnen neu drei artikel vor .
artikel 35 beinhaltet die grundsätze der srg-organisation , artikel 35 a befasst sich mit den organen und artikel 36 mit dem verwaltungsrat .
die kommission hat diese neukonzeption mit 9 zu 1 stimmen gutgeheissen .
das die vorbemerkung zu den drei artikeln .
ich schliesse mich dem antrag lombardi an und ziehe meinen antrag zurück .
angenommen - adopté [ vs ] [ page 78 ] art .
31 [ vs ] präsident ( frick bruno , präsident ) : wir bereinigen noch artikel 31 . beim nun schriftlich vorliegenden antrag lombardi handelt es sich um eine modifikation des antrages briner .
die publikumsforschung wird nicht aus dem gesetz gestrichen .
sie wird neu in den artikeln 85 a bis 85 d geregelt .
darüber werden wir also noch beraten .
es geht um eine frage des föderalismus .
die grundlage dazu haben wir eigentlich bereits in artikel 26 absatz 1 buchstabe a geschaffen , indem wir dort einhellig der meinung sind , dass die srg den verfassungsrechtlichen auftrag erfüllt ; insbesondere versorgt sie die gesamte bevölkerung inhaltlich umfassend mit gleichwertigen radio - und fernsehprogrammen in den drei amtssprachen .
das ist der grundsatz ; über den sind wir uns einig , der ist beschlossen worden .
nun ist die frage : wie kann dem tatsächlich nachgekommen werden ?
in der tat ist der bundesrat der meinung , in qualitativer und professioneller hinsicht sei das journalistisch nur dann möglich , wenn die journalisten vor ort arbeiten , die leute dort kennen , und das nicht von ferne , von irgendeiner metropole aus , tun .
von daher unterstützt der bundesrat die neue formulierung der minderheit .
sie ist etwas präziser - das ist in ordnung -, aber der hauptgedanke ist derselbe , wie ihn auch der bundesrat vorschlägt .
aus föderalistischen gründen ersuche ich sie , das zu unterstützen .
herr fünfschilling hat gesagt , dies sei ein eingriff in die unternehmerische freiheit .
dazu möchte ich sagen : schon heute ist diese bestimmung in der konzession .
insofern möchten wir sie in das gesetz überführen .
den antrag fetz würde ich selber auch unterzeichnen , diesen hat der bundesrat aber nicht behandelt ; aber ich finde , wir müssen auch darauf achten , dass wir den föderalismus nicht auf die drei sprachregionen reduzieren .
es gibt innerhalb der sprachregionen weiss gott auch grosse , gewichtige kulturelle unterschiede .
wer wüsste das besser als der ständerat ?
wir müssen etwa aufpassen , dass der unterschied zwischen basel und zürich nicht nur noch an der fasnacht einseitig propagiert wird , sondern dass man ihm tatsächlich nachlebt .
esiste il federalismo a parole e il federalismo nei fatti .
ieri , nella dichiarazione di entrata in materia , ho ricordato che la chiave di riparto fra le regioni linguistiche della ssr rappresenta l'unica vera , sostanziale , concreta misura a difesa delle minoranze linguistiche e a promozione del plurilinguismo in 150 anni di storia di questo stato federale .
questo vogliamo mantenere , questo deve essere mantenuto , con tutto il rispetto per la libertà aziendale della ssr .
dobbiamo e vogliamo mantenerlo nella legge , perché le pressioni all'interno della ssr per modificare questo stato di cose sono reali , concrete e continue .
noi vogliamo mettere un termine a queste pressioni con un'espressione di volontà politica chiara da parte del parlamento .
ich werde also der minderheit treu bleiben und dazu auch den antrag fetz unterstützen .
es macht durchaus sinn , dass die sprachregionen auch in diesem gesetz berücksichtigung finden , auch in bezug auf die srg , bei allem respekt für ihre unternehmerische freiheit .
es macht sinn , dass auch innerhalb der sprachregionen verschiedene regionen berücksichtigt werden können .
diese massnahme bringt den föderalismus konkret zum ausdruck , nicht nur theoretisch .
es ist wichtig , dass vom parlament ein politisches zeichen in diese richtung kommt .
das gegenteil [ page 74 ] wäre sehr gefährlich und würde , glaube ich , auch innerhalb der srg anders interpretiert , als es hier von kollege fünfschilling dargelegt wurde .
die mehrheit will diesen artikel streichen , weil er ein eingriff in die unternehmerische freiheit der srg ist .
ich will daran erinnern , dass ich beim eintreten ausgeführt habe , wie föderalistisch die srg aufgebaut ist .
im verwaltungsrat der srg - das sind neun leute - haben wir vier deutschschweizer , zwei welsche , zwei tessiner und einen rätoromanen .
sie sehen also , dass im entscheidungsgremium die minderheiten die mehrheit haben , also allein durch die struktur und durch den aufbau der entscheidungsgremien der föderalismus sehr stark vertreten ist .
das heisst , dass eine regelung und ein eingriff in die unternehmerische freiheit der srg zum schutze des föderalismus von bundesseite her jetzt nicht notwendig sind .
ich betone das immer wieder : wir sind allein schon föderalistisch aufgebaut , und wir brauchen diesen eingriff des bundes nicht .
auch ich unterstütze den antrag der minderheit bieri , möchte aber noch einen satz dazunehmen , wonach nämlich innerhalb der sprachregionen die srg für eine zuteilung der finanziellen und personellen ressourcen sorgt , die der bedeutung der regionen gebührend rechnung trägt .
es ist schon ausgeführt worden : die srg hat einerseits einen kulturauftrag und andererseits natürlich auch eine regionalpolitische verpflichtung .
dabei geht es vor allem um arbeitsplätze und um studios .
bei meinem antrag denke ich weniger an das fernsehen als vor allem an das radio .
es ist auch für die qualität der berichterstattung ganz entscheidend , dass journalistinnen und journalisten in ihren sprachregionen arbeiten , dass also z. b. nicht alle aus zürich über die ganze deutschschweiz berichten .
vielmehr sollen die programmschaffenden ihren standort in den einzelnen regionen haben , die entsprechende nähe zum politischen und kulturellen geschehen haben und eine sensibilität für die regionalen besonderheiten entwickeln können .
das ist das anliegen meines antrages .
übrigens hat auch bundesrat leuenberger in der nationalrätlichen debatte unterstrichen , dass es wichtig ist , dass aus den regionen von programmschaffenden berichtet wird , die dort verankert sind und über die entsprechenden studios verfügen .
es muss also auch innerhalb der sprachregionen ein gewisser ausgleich geschaffen werden .
für die waadt und genf ist es selbstverständlich ; das welschland hat zwei studios , und das entspricht der bedeutung dieser regionen .
in der deutschschweiz besteht bei den radiostudios eine aufteilung zwischen bern , basel und zürich .
ich erinnere sie an das jahr 2000 , als es eine grosse debatte darüber gab , ob man die standortstudios zugunsten einer zentralisierten lösung schliessen sollte .
der srg-regionalausschuss hat dann zum glück dagegen entschieden .
mir geht es aber darum , in zukunft sicherzustellen , dass innerhalb der sprachregionen auch die regionalen studios bzw. besonderheiten ihren niederschlag finden .
bei diesem antrag der minderheit geht es nur darum , dass man den begriff " landesteile " durch " sprachregionen " ersetzt .
was ist der hintergrund dieses wortwechsels ?
es geht hier um die frage , ob die srg nicht nur bezüglich des sendegebietes , sondern auch in der frage der produktion auf gewisse regionale befindlichkeiten rücksicht zu nehmen habe .
wie in der botschaft dargelegt wird , will der bundesrat , dass die programmschaffenden eine gewisse nähe zu ihrer region und zu ihrem publikum haben .
es ist an die regionalen produktionsstrukturen sowie an die verteilung der arbeitsplätze zu denken .
der bundesrätliche entwurf ist heute teil der srg-konzession , wo jedoch nicht der begriff " landesteil " , sondern eben der begriff " sprachregion " verwendet wird .
damit wird insbesondere an die vier sprachregionen - deutsch , französisch , italienisch und rätoromanisch - gedacht .
im übrigen verwendet auch der botschaftstext selber - das ist noch interessant - nicht den begriff " landesteil " , sondern den begriff " region " .
die mehrheit der kommission will diese bestimmung streichen , in der meinung , es genüge , wenn die forderung dann in der verordnung stehen werde .
wenn wir uns zurückerinnern , welche diskussionen mögliche schliessungen von sendestudios in gewissen landesteilen ausgelöst haben , dann ist nach meinung der minderheit eine gewisse föderalistisch motivierte vorsicht geboten .
es wäre falsch , wenn etwa die " tagesschau " für die gesamte schweiz nun allein in zürich produziert würde und nichts mehr in den anderen sprachregionen .
da unsere kammer ja immer wieder auf den föderalismus dieses landes und insbesondere auf die sprachlichen minderheiten rücksicht nimmt , stände es uns meines erachtens gut an , diese bestimmung , die ja keine derart wesentliche abweichung vom text des bundesrates darstellt , ins gesetz aufzunehmen .
ich bitte sie deshalb namens der minderheit , den begriff " landesteile " durch " sprachregionen " zu ersetzen .
hier geht es um die frage der produktion in den verschiedenen landesteilen , sprich in den verschiedenen sprachregionen .
die mehrheit beantragt ihnen , diesen artikel zu streichen .
eine sehr starke minderheit beantragt , ihn zu belassen .
der einzelantrag fetz will diesen artikel ebenfalls aufrechterhalten und ihn noch ergänzen .
die srg erfüllt ihre sprachregionalen verpflichtungen .
sie hat beispielsweise im tessin rund tausend stellen ; sie sehen also , dass sie ein ganz massgeblicher , wenn nicht einer der grössten arbeitgeber im tessin ist .
wenn sie nun vergleichen , wie viel empfangsgebühren eine sprachregion generiert und wie viel umgekehrt von der srg wiederum in diese region fliesst - betriebskosten -, dann ergibt das folgendes bild : in der deutschen schweiz generiert die srg insgesamt einen anteil von 71 prozent der empfangsgebühren und der werbeeinnahmen , der betriebskostenanteil der srg liegt dort aber in der grössenordnung von 43 prozent .
in der romandie sieht das verhältnis wie folgt aus : bei den empfangsgebühren sind es 25 prozent , und von der srg fliessen 32 prozent .
in der italienischen schweiz ist es noch ausgeprägter : bei den [ page 73 ] empfangsgebühren und werbeeinnahmen sind es 4 prozent , und von der srg fliessen 22 prozent .
in diesem sinne erfüllt die srg ihre regionalpolitischen verpflichtungen sehr intensiv , und das kostet natürlich auch sehr viel geld .
trotzdem wird beispielsweise die " tagesschau " aber für die ganze schweiz in zürich produziert , und das muss wohl so sein , wenn man hier nicht geld wegwerfen will .
davon aber würde artikel 30 eben wieder sprechen .
die kvf beantragt ihnen die streichung dieses artikels - nicht die streichung der regionalpolitischen verpflichtung , sondern des gesetzestextes .
sie ist der ansicht , dass das besser im rahmen der konzession festgelegt wird ; der bundesrat ist die kommissionsbehörde .
das ist der unterschied zum antrag der minderheit .
zum antrag fetz : frau fetz unterstützt den minderheitsantrag und will ihn durch einen satz ergänzen , wonach die srg innerhalb der sprachregionen die finanziellen und personellen ressourcen auch noch regional zuzuteilen habe - wenn sie wollen , dass eben in basel auch ein produktionsstudio aufrechterhalten werden muss .
die srg erfüllt ihre personellen und finanziellen verpflichtungen in den sprachregionen .
wir meinen , es sei überrissen , ihr jetzt noch vorzuschreiben , wie sie diese verpflichtung in der sprachregion wahrzunehmen und wie sie die ressourcen aufzusplitten oder zu verteilen hat .
wir beantragen ihnen , auch diesen einzelantrag nicht gutzuheissen .
einige bemerkungen zu absatz 2 : es geht hier um die regionalen fenster .
der nationalrat wollte der srg regionale fenster für alle programme zugestehen , also für fernsehen und radio .
die kommission will - mit dem bundesrat - die regionalen fenster auf die radioprogramme beschränken .
der unterschied besteht also darin , dass der nationalrat regionale fenster für radio und fernsehen zulassen will ; es braucht keine genehmigung für den betrieb eines solchen fensters , und das sponsoring ist in solchen fenstern nicht verboten .
die kommission will diese fenster nur für radioprogramme zulassen ; es braucht eine genehmigung des departementes , und sponsoring ist in regionalen radiofenstern nicht zugelassen .
warum dies ?
der lokale und regionale fernsehbereich soll der domäne der privaten tv-veranstalter überlassen bleiben .
in dieser domäne sollen die privaten veranstalter nicht von der srg erdrückt werden .
zu artikel 28 habe ich keine bemerkungen ausser jener , dass wir ausführungen zu diesem thema bei artikel 26 absatz 3 buchstabe c gemacht haben .
ich darf herrn hans hofmann , der just zum richtigen zeitpunkt in die mitte des saales getreten ist , herzlich zu seinem heutigen geburtstag gratulieren und ihm einen schönen tag wünschen .
( beifall ) [ vs ] [ vs ] bundesgesetz über radio und fernsehen loi fédérale sur la radio et la télévision [ vs ] art .
28 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national
es geht hier um das publizistische angebot der srg für das ausland und swissinfo .
der srg-sender swissinfo ist der sogenannte auslandsender .
er soll die verbindung zu den auslandschweizern sicherstellen , und vor allem aber hat er auch die aufgabe der pflege des images der schweiz im ausland .
das kostet natürlich .
wer soll nun diese veranstaltung bezahlen ?
der nationalrat schlägt mit seiner fassung vor , dass der bund in der regel die hälfte dieser kosten übernimmt und dass die andere hälfte dann wohl der srg verbleibt .
die kommission schlägt ihnen aber vor , diese formulierung zu streichen .
sie möchte diese formulierung , dass der bund die hälfte der kosten übernimmt , herausnehmen und festlegen , dass bundesrat und srg diese abgeltung miteinander vereinbaren .
zu einer vereinbarung gehört eine übereinstimmende willenserklärung , da kann nicht eine seite die andere seite einfach erdrücken .
wir möchten also nicht 50 prozent , sondern das , was den angemessenen preis für die bestellte leistung ausmacht , und das wird in der regel eben mehr als 50 prozent sein .
es geht nicht an , eine solche leistung zu bestellen und diese nicht bezahlen zu wollen .
zum antrag briner und vor allem zu seinem letzten satz - " der bund stellt sicher , dass die stimme der schweiz im ausland nicht weiter abgebaut wird " - möchte ich folgendes festhalten : wir haben das in der kommission nicht diskutieren können , aber ich traue solchen formulierungen nicht so recht über den weg .
das tönt für mich fast so , als ob man in diesem land keine einzige poststelle bis ins vierte jahrtausend schliessen könnte .
ich meine , das gehört nicht ins gesetz .
wenn es zu regeln ist , gehört es in die konzession oder in die leistungsvereinbarung in bezug auf diese tätigkeit von swissinfo .
der antrag briner hat , wenn ich das noch sagen darf , auch eine etwas komische konstellation .
es gibt bei dieser vereinbarung , bei dieser abmachung , zwei vertragsseiten : auf der einen seite gibt es , gemäss der formulierung von herrn briner , den bundesrat und die srg , und diese vereinbaren auf der anderen seite mit dem sri-versorgungskonzept , also mit swissinfo , wie sich die übung zu gestalten hat .
[ page 75 ]
die kommission hat entgegen dem nationalrat die quantifizierung der abgeltung für das publizistische angebot im ausland gestrichen .
sie schlägt vor , periodisch den umfang der vom bund gewährten abgeltung zu vereinbaren .
will der bund weiterhin ein auslandangebot im heutigen umfang durch swissinfo , dann muss er das gegenüber der srg auch klarstellen und sich an den kosten beteiligen bzw. die finanzierung klar regeln .
es wäre schlecht und kaum im landesinteresse , wenn die srg ihr sparpotenzial nun bei swissinfo weiter wahrnehmen wollte .
swissinfo erfüllt nämlich ihren auftrag mit ihrer neunsprachigen news - und informationsplattform mit grossem erfolg .
es werden rund 6 millionen seitenabrufe im monat aus 194 ländern , d. h. aus praktisch allen ländern der welt , registriert .
die auslandschweizer , aber eben nicht nur sie , sondern auch die sehr zahlreichen anderen leute , welche interesse an unserem land und an unseren schweizerischen positionen in der welt haben , heben alle die gute qualität des angebotes hervor .
um die präsenz der schweiz im ausland sicherzustellen und um unsere position auch verständlich zu kommunizieren , drängt es sich auf , informationen in den wichtigsten internationalen sprachen - also nicht ausschliesslich in unseren landessprachen - anzubieten .
jetzt ist das budget von swissinfo innerhalb der letzten fünf jahre um 35 prozent , also um mehr als ein drittel , zusammengestrichen worden .
mit diesem antrag bitte ich den bundesrat , bei den periodischen vereinbarungen darauf zu achten , dass ein echter leistungsauftrag ausgehandelt wird .
swissinfo reicht alle fünf jahre ihr versorgungskonzept dem bakom ein .
darin werden das publizistische angebot und die kosten definiert .
eine fünfjahresperiode gibt planungssicherheit .
bund und srg müssen mit dem versorgungskonzept auch klar ihre jeweiligen kostenbeteiligungen für die fünfjahresperiode definieren .
dies führt auch zur nötigen finanzsicherheit , womit weitere sozialpläne bei swissinfo vermieden werden können .
der unbestrittene auslandauftrag erfordert planungssicherheit in einem berechenbaren rahmen .
ich verstehe die kritik des kommissionspräsidenten in bezug auf die formulierung dieses artikels .
es hat in dieser woche eine gewisse " sowjetische " selbstkritik einzug gehalten ; das gehört offenbar zum ton .
ich übe sie jetzt auch und räume ein , dass der vorliegende text vermutlich den pisa-test in der sprache goethes nicht bestanden hätte .
entscheidend ist für mich die jeweilige fünfjährige leistungsvereinbarung mit swissinfo .
das angebot soll punkto sprachen und zeitfenster aufrechterhalten werden können .
den sprachlichen schliff traue ich der weisheit des zweitrates zu .
ich bitte sie , meinem antrag zuzustimmen .
ich möchte von der kommissionsberatung her einfach unterstreichen , dass meiner auffassung nach zwischen dem antrag briner und unserem anliegen keine materielle differenz besteht .
wir gingen materiell davon aus , dass man nicht einseitig auf kosten des auslandauftrages sparen soll .
wir haben uns mit diesem aspekt der präsenz in der weltöffentlichkeit befasst .
man darf auch unterstreichen , dass das für die auslandschweizer eine wichtige funktion ist .
wir haben heute etwa 95 000 auslandschweizerinnen und auslandschweizer , die stimmberechtigt sind und die auf diese art und weise einbezogen werden sollen .
worum geht es in der sache ?
was muss man an die adresse der srg formulieren und den bundesrat bitten , in die vereinbarung mitzunehmen ?
es soll eine ausreichende zielpublikumsspezifische eigenproduktion ermöglicht werden - also nicht nur konserven , nicht nur übernahme von regional produzierten programmen und nicht nur übernahme des internetangebotes .
positiv ausgedrückt : eine mehrsprachige produktion von konkurrenzfähiger qualität .
das soll erreicht werden , und das kann auch eine abgeltung von mehr als 50 prozent rechtfertigen .
das wollte die kommission ausdrücken .
damit ist sie dem anliegen von herrn briner gerecht geworden .
ich meine , das sei im text der kommission inbegriffen .
ich bitte sie , dem antrag der kommission zuzustimmen .
eine kurze grundsatzbemerkung vorweg : in jedem europäischen land , das zu recht und aus notwendigkeitsgründen solche auslandsender unterhält - das ist jeweils ein auftrag des staates an einen medienveranstalter -, zahlt das auch der staat , denn wer aufträge erteilt , zahlt auch .
bis vor wenigen jahren war es auch in der schweiz so , dass der bund das voll bezahlt hat .
dann kam irgendwann einmal eine sparübung - das gibt es halt leider -, dann ist man auf 50 prozent zurückgegangen und hat gesagt , dass man die übrigen 50 prozent der srg überbinde .
den inländischen gebührenzahlern überbindet man also die finanzierung der information - herr briner hat es ausgesprochen - für die schweizer , die im ausland leben .
[ page 76 ] das ist eine notwendige , wichtige geschichte , aber finanztechnisch nicht ganz sauber .
wenn der staat einen auftrag erteilt , soll er auch bezahlen .
beim entlastungsprogramm 2003 hat man noch einmal an diesen 50 prozent herumgesäbelt und gesagt , das sei eine aufgabe , die die srg aus gebührenmitteln finanzieren müsse .
ich habe sie , auch im hinblick auf spätere geldverteilungsübungen , einfach daran erinnern wollen : wir überbinden hier der srg eine aufgabe .
sie nimmt sie offenbar auch dankbar entgegen , in welcher form , wird sich gleich weisen .
aber es ist wichtig , dass sie beginnen , in ihren rechnungen darzustellen , welche auflagen wir machen , und dass sie das dann bei artikel 50 in rechnung stellen .
es geht hier politisch um die frage der sogenannten fünften schweiz , das heisst einerseits um das verhältnis der auslandschweizerinnen und auslandschweizer zur schweiz , andererseits natürlich auch ein stück weit um die kulturelle präsenz der schweiz im ausland via die medien .
es ist richtig , dass diese aufgabe bis vor kurzem vollumfänglich durch den bund bezahlt wurde .
dann kamen sparübungen , die aber in dieser frage nicht einzig und allein mit den vielen sparprogrammen begründet wurden .
man hat dort auch angesetzt mit der begründung , dass die bisherigen strukturen eigentlich überholt seien und dass man vermehrt auf neue technologien setzen wolle .
man glaubte also nicht mehr so ganz daran , dass die kurzwellensender jetzt das einzige und alleinige mittel seien , um beispielsweise einen syrischen dattelpflücker , der auf einer palme unseren kurzwellensender hört , mit dem gedankengut des föderalismus und der demokratie anzustecken .
man glaubte , es gebe andere mittel , und deswegen würde ich zur formulierung von herrn briner sagen , dass nicht ein abbau , sondern ein umbau im gange ist .
heute können sie immerhin die radioprogramme in ganz europa via satellit empfangen , und auslandschweizer können auch unsere fernsehprogramme in ganz europa via satellit empfangen .
das scheint mir etwas ganz wichtiges , das viele leute nicht wissen .
ich finde auch , dass da unsere konsulate vielleicht gebrauchsanleitungen abgeben sollten , weil die auslandschweizer zu diesem zweck ein apparätlein kaufen müssen .
aber dann haben sie nicht einfach einen gettosender , sondern sie können voll an sendungen von sf1 , sf2 oder radio drs partizipieren , und das ist ein wesentlicher vorteil .
es schiene mir viel wichtiger , auf dieser schiene weiterzufahren und das zu propagieren ; das ist für die kulturelle anbindung an das heimatland das idealere mittel .
kommt dazu , dass man die sendungen von tsr in der ganzen welt auf tv5 sehen kann .
sie kennen das sicher : wenn sie einsam und traurig in einem hotel sind , können sie diesen sender einstellen - und schon kommt mit tv5 ein stück heimat zu ihnen , das sie wieder zufriedener stimmt .
bei 3 sat ist das in etwas geringerem ausmass der fall , aber immerhin auch in den deutschsprachigen gebieten .
schliesslich kommt das internetangebot ( www.swissinfo.org ) , über welches sie einen umfassenden zugang zu den hintergrundinformationen in unserem land haben .
von daher meine ich , wir sollten auf diesen umbau setzen und nicht allzu nostalgisch nur von einem abbau sprechen , der im moment im gange sei .
es wurde gesagt , der antrag briner decke sich inhaltlich mit dem antrag der kommission .
er ist einfach detaillierter und nimmt auch die details auf , die heute schon in der konzession stehen .
die frage ist einfach , ob das auf gesetzesebene in dieser starren form kodifiziert werden soll .
aber ich überlasse es ihnen , darüber zu entscheiden .
herr lombardi hat uns einen antrag angekündigt .
ich darf bei dieser gelegenheit artikel 38 absatz 1 unseres ratsreglementes in erinnerung rufen : " ein antrag ist der präsidentin oder dem präsidenten schriftlich und in der regel vor der beratung des betreffenden beratungsgegenstandes einzureichen .
" ich möchte diese bestimmung auch hier beachten , um den unterschied zwischen kommissions - und ratsberatung zu dokumentieren .
der antrag wird jetzt formuliert und danach verteilt .
wir führen die abstimmung erst durch , wenn er vorliegt .
[ vs ] verschoben - renvoyé [ vs ] art .
32 antrag der kommission abs .
1 die srg informiert das departement über aufnahme oder einstellung nicht konzessionierter aktivitäten , wenn der geschäftsumfang dieser aktivitäten eine vom bundesrat festgelegte grösse übersteigt .
abs .
2 falls eine solche tätigkeit .... [ vs ] antrag büttiker abs .
1 zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] art .
32 proposition de la commission al .
1 la ssr renseigne le département sur le début et la fin des activités non prévues dans la concession lorsque le volume d'affaires de ces activités dépasse un montant défini par le conseil fédéral .
al .
2 adhérer à la décision du conseil national ( la modification ne concerne que le texte allemand ) [ vs ] proposition büttiker al .
1 adhérer à la décision du conseil national
es geht bei artikel 32 um nicht konzessionierte tätigkeiten , welche von der srg ausgeführt werden .
die srg ist ein grossunternehmen , und sie soll sich auch unternehmerisch verhalten .
das heisst , sie soll sich auch diversifizieren können .
damit sind ihr nicht konzessionierte tätigkeiten nicht zu verbieten .
aber wenn sie solches unternimmt , soll sie das melden .
bis da sind die kommission und der nationalrat gleicher meinung : beide fassungen enthalten die meldepflicht .
aber der nationalrat will , dass meldung gemacht wird , wenn die nicht konzessionierte tätigkeit die stellung und die aufgabe anderer schweizerischer medienunternehmen beeinträchtigen könnte .
es liegt also an der srg , zu prüfen , ob die nicht konzessionierte tätigkeit eine andere unternehmung entsprechend beeinträchtigen könnte .
das ist wohl nicht die richtige art , das der srg zu überlassen .
die kommission hat eine andere lösung .
sie sagt , die srg hat die nicht konzessionierte aktivität zu melden , wenn der geschäftsgang dieser aktivität eine vom bundesrat festgelegte grösse übersteigt .
hier legt der bundesrat in der verordnung die regeln fest , und die srg muss diese einhalten .
aus diesem grunde beantragen wir ihnen , der fassung der kommission zuzustimmen , weil diese die srg einbindet , ihr vorschreibt , wann sie eine aktivität zu melden hat .
ich muss ihnen sagen , dass wir den antrag , der ihnen vorliegt , auch in der kommission behandelt haben .
aber ich bin schuld daran , dass er schlussendlich nicht auf der fahne gelandet ist .
ich glaube , der antrag ist in der kommission mit 5 zu 4 stimmen , wenn ich im protokoll richtig nachgelesen habe , abgelehnt worden .
ich möchte mich dafür entschuldigen , dass der antrag nicht auf der fahne ist .
ich möchte im kern , wenn ich das richtig sehe , zu nationalrat und bundesrat zurückkehren .
warum ?
es geht bei artikel 32 um nicht konzessionierte tätigkeiten , es geht also gerade nicht um die veranstaltung von radio - oder fernsehprogrammen .
es geht auch nicht um das sogenannte [ page 77 ] " übrige publizistische angebot " der srg im sinne von artikel 27 absatz 3. in artikel 32 geht es um den sachverhalt , wie die srg ausserhalb ihrer programme rein privatrechtlich tätig wird .
ich möchte ihnen drei beispiele geben : indem sie erstens auftragsfilme für dritte macht , zum beispiel werbefilme für firmen , indem sie zweitens ein internetportal lanciert , das haben sie ja in der presse ausführlich diskutiert erhalten , und indem sie drittens printmedien herausgibt .
selbst wenn die srg solche tätigkeiten nicht direkt mit gebühren quersubventioniert , kann sie bei diesen aktivitäten ihr know-how und ihre infrastruktur gegen die konkurrenz in die waagschale werfen .
know-how und infrastruktur konnten aber über die jahre nur dank der gebührenunterstützung aufgebaut werden .
es fliessen also zumindest immer mittelbar gebühren in solche aktivitäten ein .
wenn nun die srg mit ihren möglichkeiten in den markt eintritt , kann das für andere , private unternehmen - vor allem in der medienbranche - eine wesentliche beeinträchtigung des entfaltungsspielraums bedeuten .
artikel 32 absatz 2 gibt nun dem departement die möglichkeit , unter bestimmten voraussetzungen zum schutz anderer medien zu intervenieren .
dieser lösung hat die kommission bei artikel 32 absatz 2 zugestimmt .
das problem von absatz 1 ist nun , dass die kommission gegenüber dem bundesrat und dem nationalrat eine wichtige änderung vorgenommen hat .
das muss man sehen .
während der bundesrat und der nationalrat die bestimmung auf die srg selbst " und von ihr beherrschte unternehmen " anwenden wollen , ist in der fassung der kommission nur noch von der srg die rede .
hier liegt ein wesentlicher mangel .
gerade tätigkeiten in nachbarmärkten , also print , internet , film , werden oft in tochterunternehmen ausgelagert .
ich gebe ihnen ein beispiel : so hat zum beispiel sf drs die ganze studiotechnik in die aktiengesellschaft tpc ausgelagert .
ist artikel 32 nicht auf tochterunternehmen der srg anwendbar , wie das die fassung der kommission vorsieht , läuft die bestimmung absolut ins leere .
ob das legitime schutzanliegen durchgesetzt werden kann , wäre dann ausschliesslich davon abhängig , ob die srg eine tätigkeit in ein tochterunternehmen auslagert oder nicht .
fazit : artikel 32 absatz 1 ist eine wichtige bestimmung in diesem gesetz .
sie will die srg nicht schwächen ; darum geht es nicht , im gegenteil .
ich gehe davon aus , dass die srg im radio - und fernsehbereich stark und gegenüber ihren ausländischen konkurrenten wettbewerbsfähig sein muss .
diese bestimmung will aber verhindern , dass diese stärke bei radio und fernsehen in nachbarmärkten wie internet , print , film usw. zum nachteil privater unternehmen der schweizer medienbranche zu unerwünschten kollateralschäden führt .
wirksam ist die vorschrift aber nur , wenn sie auch gegenüber tochterunternehmen der srg gilt .
ich bitte sie deshalb , meinem antrag und eigentlich im kern auch dem nationalrat und dem bundesrat zuzustimmen .
ich bitte sie , mal die formulierung zu lesen , die herr büttiker jetzt wiederaufnehmen will .
da steht doch : die srg muss tätigkeiten , die die aufgabe anderer schweizerischer medienunternehmen beeinträchtigen " könnten " , dem bundesamt vorgängig melden .
das heisst , bei all dem , was die srg tut , muss sie sich überlegen : könnte das die aufgabe von jemand anderem beeinträchtigen ?
ich sage ja immer , man greife hier sehr in die freiheit der srg ein .
dieser antrag scheint mir doch etwas übertrieben .
da muss sich die srg bei jeder aktion überlegen : könnte das jemand anders stören ?
deshalb ist der antrag der kommission besser , weil es dort zumindest auf eine wesentliche finanzielle aktivität beschränkt ist .
wenn sie sich überlegen , wie viele kleine dinge geschehen , wenn irgendwo eine veranstaltung gesponsert wird : das könnte ja ein anderes medienunternehmen stören .
deshalb möchte ich sie bitten , der kommission zu folgen .
ich möchte hier auch erklären , dass die meinung selbstverständlich die ist , dass mit " srg " die srg als holding gemeint ist und dass damit auch die beherrschten tochterunternehmen gemeint sind - wenn das die befürchtung von herrn büttiker ist .
das könnte man , da wir ja eine differenz schaffen , bei der fassung des nationalrates noch einfügen , damit klar ist , dass die srg eine solche tätigkeit nicht auslagern und damit verhindern kann , dass sie der durch den bundesrat festgelegten grösse unterstellt ist .
darf ich ihre aufmerksamkeit für einen kurzen augenblick auf absatz 2 lenken ?
dort lesen sie nämlich : " falls die tätigkeit die erfüllung des programmauftrages beeinträchtigt oder den entfaltungsspielraum anderer medienunternehmen erheblich beschränkt , kann das departement auflagen .... machen .
" also genau das , was sich herr büttiker mit seinem einzelantrag in absatz 1 wünscht , ist in absatz 2 als instrumentarium für die aufsichtsbehörde voll vorhanden .
indessen hat absatz 1 in der kommissionsformulierung den unbestreitbaren vorteil , dass er ein ganz klares kriterium enthält für geschäftstätigkeiten , die zu melden sind , nämlich jene geschäftstätigkeiten , die ein gewisses volumen überschreiten , wobei dieses volumen vom bundesrat festgesetzt wird .
ich bitte sie also dringend , dem kommissionskonzept zuzustimmen ; es ist zweckmässiger und effizienter als die kombination mit dem antrag büttiker .
der unterschied zwischen dem antrag büttiker und dem antrag der kommission ist , dass einerseits die tochtergesellschaften erfasst werden und dass andererseits das kriterium der meldepflicht etwas anders formuliert wird .
dass die tochtergesellschaften erfasst werden , scheint uns wichtig zu sein .
deswegen beantrage ich ihnen , bei der lösung des bundesrates , also bei der lösung büttiker , zu bleiben .
herr fünfschilling hat jetzt gesagt , selbstverständlich sei die holding gemeint .
gut , ich nehme das zur kenntnis ; dann könnte man umgekehrt aber sagen , dass man nicht gegen den antrag büttiker sein muss .
es könnte z. b. die werbefirma publisuisse oder die produktionsfirma tpc , mächtige tochtergesellschaften der srg , aktivitäten entfalten , die andere medienunternehmen beeinträchtigen .
von daher ist mir wichtig , ungeachtet der formulierung , dass die tochtergesellschaften inbegriffen sind .
ein anderer unterschied zum antrag büttiker ist das kriterium der meldepflicht .
gemeldet werden müssen jene tätigkeiten , welche andere schweizerische medienunternehmen beeinträchtigen können .
das scheint mir ein sinnvolles , fassbares kriterium zu sein .
das kriterium der kommission liegt in einer gewissen " grösse " ; aber diese gewisse " grösse " der gesellschaft ist nicht ausschlaggebend dafür , ob ein anderes medium beeinträchtigt wird oder nicht .
ich finde , der antrag büttiker greife besser .
es handelt sich hier um einen systementscheid .
er gilt für artikel 38 absätze 1 und 5 , artikel 39 absätze 1 und 2 bis 4 sowie artikel 39 a. [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 24 stimmen für den antrag der minderheit .... 16 stimmen [ vs ] abs .
1 bis , 2 , 3 - al .
1 bis , 2 , 3
ich habe meine darlegungen zu absatz 1 bis gemacht .
vielleicht noch eine ergänzung für herrn kollege lauri : wenn man den text liest , sieht man , dass es dort heisst : " die srg verwendet den ihr zugewiesenen gebührenanteil .... " das heisst , die gesamten gebühren , die der srg zugewiesen werden , werden der mutter zugewiesen .
da können dann gelder fliessen .
aber mit dem entscheid , den sie jetzt in der konzeptabstimmung getroffen haben , ist damit eben auch der zugriff auf die töchter gewährt .
hier geht es um die frage , was passiert , wenn die srg auf aktivitäten verzichtet , welche bei der festlegung der gebührenhöhe erheblich ins gewicht gefallen sind .
was geschieht dann mit diesem betrag ?
die mehrheit ist folgender ansicht : wenn die srg auf gewisse gebührenunterstützte tätigkeiten verzichtet - das mag ihr recht sein -, muss der entsprechende gebührenanteil in die srg-reserven gelegt werden , und er wird bei der nächsten gebührenanpassung berücksichtigt .
warum ?
weil die srg für die tätigkeiten , auf welche sie nun verzichtet , gebühren erhalten hat .
die minderheit sieht das anders .
sie will , dass ein solcher verzicht auf eine subventionierte tätigkeit keine konsequenzen hat , etwa nach dem motto : " ds gfrässna - ds vergässna " , also das gefressene ist vergessen .
da braucht es keine grosse diskussion .
für mich ist es einfach nicht gesetzeswürdig , festzuhalten , dass das departement in die finanzstruktur eingreift und der srg vorschreibt , dass reserven gebildet werden müssen .
der bundesrat hat über die kommission und über die festlegung der gebührenhöhe die finanzströme im griff .
eine detailbestimmung wie diese scheint mir nicht gesetzeswürdig .
in der sache bin ich absolut einverstanden .
aber das in einem gesetz festzulegen - entscheiden sie selbst .
ich ersuche sie , der mehrheit zu folgen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 21 stimmen für den antrag der minderheit .... 12 stimmen [ vs ] abs .
5 - al .
5 [ vs ] präsident ( büttiker rolf , erster vizepräsident ) : der antrag der minderheit bieri ist erledigt .
der antrag der minderheit fünfschilling steht noch im raum .
es ist richtig : bei diesem absatz geht es um die frage , ob für die mitglieder der leitenden organe oder angehörige des geschäftsleitenden kaders und weiteres personal das bundespersonalgesetz sinngemäss angewendet werden soll .
diese diskussion haben wir ja auch an anderen stellen bereits geführt .
die kommission war hier nicht zerstritten , aber sie hat mit 6 zu 6 stimmen dafür und dagegen abgestimmt .
die mehrheit ist nur durch den stichentscheid des präsidenten zustande gekommen , dass eben das bundespersonalgesetz sinngemäss anzuwenden sei .
es ist , wenn sie wollen , eine politische frage , ob dem so sein soll oder nicht .
es ist die frage , ob für gewisse betriebe , die entweder ganz oder mehrheitlich dem bund gehören oder von diesem mehrheitlich abhängig sind , eben eine einigermassen einheitliche praxis herrschen soll .
ich verstehe im moment die ausgangslage nicht .
der präsident hat gesagt , dass der minderheitsantrag bieri erledigt ist .
der kommissionspräsident hat aber jetzt zum minderheitsantrag bieri gesprochen .
ich ziehe meinen minderheitsantrag auf streichen zugunsten des minderheitsantrages bieri zurück , der für mich nicht erledigt ist .
[ page 83 ] er betrifft eine weitere stufe : das ganze konzept mit der verantwortung des verwaltungsrates ist die eine frage , aber die anwendung des bundespersonalgesetzes - z. b. auf die publisuisse - ist für mich eine andere frage .
wir hatten z. b. eine diskussion über den einfluss des bundesrates auf die billag .
da war die antwort des bundesrates ganz klar : das geht uns nichts an ; obwohl der bund bei der swisscom mehrheitsaktionär ist , nehmen wir auf tochtergesellschaften keinen einfluss .
und jetzt zur publisuisse , einfach um darauf hinzuweisen : die publisuisse ist keine tochtergesellschaft der srg , die von der srg finanziert wird , sondern die publisuisse liefert der srg jährlich ein paar hundert millionen franken ab , verkauft die werbung und macht selber einen gewinn .
sie ist also keine gesellschaft , die von gebührengeldern lebt , sondern sie ist eine vermarktungsgesellschaft .
hier stellt sich schon die frage , ob es sinnvoll , ob es staatspolitisch richtig ist , das bundespersonalgesetz auch auf eine solche firma anzuwenden .
deshalb verteidige ich jetzt den minderheitsantrag bieri , zu dem der kommissionspräsident gesagt hat , dass die mehrheit in der kommission mit stichentscheid des präsidenten zustande gekommen sei .
aber der antrag meiner minderheit ist zurückgezogen .
wir müssen klarheit schaffen .
ich stelle jetzt folgendes fest : der antrag der minderheit fünfschilling ist zurückgezogen worden .
was die minderheit bieri anbelangt , hat herr bieri festgehalten , dass die sache für ihn mit den vorigen abstimmungen erledigt sei .
herr fünfschilling nimmt nun den antrag der minderheit bieri wieder auf und stellt ihn zur diskussion .
das ist die momentane ausgangslage .
wir haben den minderheitsantrag , der von kollege fünfschilling jetzt neu aufgenommen wird , abgelehnt .
ich muss jetzt schon sagen , vielleicht ist es bei dieser frage doch diskussionsfähig , ob das genau das gleiche schicksal haben soll wie bei den finanzfragen .
das ist vielleicht schon diskutabel .
vielleicht haben wir das in der kommission als generallösung etwas übersehen .
in diesem sinne , meine ich , muss man das hier beim entscheid wirklich nochmals überlegen .
ich gehe auch davon aus , dass die grundsatzabstimmung stattgefunden hat , nämlich dass all diese vorschriften auch für die töchter der srg gelten .
wenn ich mir jetzt absatz 5 im einzelnen ansehe , gehe ich davon aus , dass er mehr oder weniger dem heutigen rechtszustand entspricht .
wenn gesagt wird , es gelten gewisse bestimmungen des bundespersonalgesetzes , dann sind das bestimmungen , die sich mit der transparenz befassen .
es geht also nicht darum , dass das kader der firma publisuisse im " beamtenstatus " tätig sein wird oder zur loyalität gegenüber dem bundesrat verpflichtet ist , sondern es geht um die transparenz .
es ist auch nicht ganz so , dass sich die töchter der srg mit einer vollkommen anderen materie befassen würden .
immerhin befasst sich beispielsweise die publisuisse mit der vermarktung von gebührenfinanzierten programmen .
insofern haben sie schon eine spezielle funktion , und sie sind nicht irgendwelche töchter , die sich auf dem freien markt ohne jede nabelschnur zur srg , die gebührenfinanziert ist , betätigen .
von daher ersuche ich sie , bei der mehrheit der kommission zu bleiben .
der antrag der minderheit fünfschilling ist zurückgezogen worden .
herr fünfschilling hat den antrag der minderheit bieri wiederaufgenommen .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 22 stimmen für den antrag der minderheit bieri .... 10 stimmen [ vs ] art .
39 antrag der mehrheit abs .
1 zustimmung zum beschluss des nationalrates abs .
1 bis sie führen getrennte rechnungen für ihre tätigkeiten , die der erfüllung des konzessionsrechtlichen leistungsauftrages dienen , und für übrige tätigkeiten .
abs .
2 der verwaltungsrat der srg bringt .... .... abs .
3 aufgrund der berichterstattung des verwaltungsrates prüft .... insbesondere kann das departement vom verwaltungsrat der srg bzw. von .... abs .
4 -6 zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] antrag der minderheit ( bieri , fünfschilling , gentil , hess hans , leuenberger-solothurn ) abs .
1 die srg führt ihre bücher nach den vorschriften , die für aktiengesellschaften gelten .... abs .
2 .... b. die jahresrechnung , den voranschlag , die finanzplanung und den jahresbericht der srg .
abs .
3 aufgrund der berichterstattung des verwaltungsrates prüft .... insbesondere kann das departement vom verwaltungsrat der srg angaben darüber verlangen , wie er seine verantwortung wahrgenommen hat .
abs .
4 das departement kann bei der srg vor ort nachprüfungen vornehmen , sofern : .... b. begründeter verdacht besteht , dass die srg die pflichten gemäss artikel 38 absatz 1 nicht erfüllt hat .
[ vs ] art .
39 proposition de la majorité al .
1 adhérer à la décision du conseil national al .
1 bis elles établissent des comptes distincts pour leurs activités servant à l'exécution du mandat de prestations lié à la concession , d'une part , et pour leurs autres activités , d'autre part .
al .
2 le conseil d'administration de la ssr remet .... .... al .
3 .... le rapport du conseil d'administration .... il peut en particulier exiger du conseil d'administration de la ssr et des .... al .
4 -6 adhérer à la décision du conseil national [ vs ] proposition de la minorité ( bieri , fünfschilling , gentil , hess hans , leuenberger-solothurn ) al .
1 la ssr tient sa comptabilité selon .... al .
2 .... b. les comptes annuels , le budget , la planification financière et le rapport annuel de la ssr .
al .
3 .... le rapport du conseil d'administration .... il peut en particulier exiger du conseil d'administration de la ssr qu'il le renseigne sur la manière dont il a assumé ses responsabilités .
al .
4 le département peut effectuer des contrôles complémentaires sur place auprès de la ssr : .... [ page 84 ] b. s'il existe un soupçon fondé que la ssr n'a pas rempli les obligations prévues à l'article 38 alinéa 1.
zu absatz 1 bis : bei artikel 38 absatz 1 bis haben sie dem verbot der quersubventionierung zugestimmt .
folgerichtig müssten sie jetzt diesem neuen absatz 1 bis von artikel 39 ebenfalls zustimmen .
er verlangt , dass die srg über gebührenunterstützte tätigkeiten und nicht gebührenunterstützte tätigkeiten getrennte rechnungen zu führen hat .
ich habe noch ein ganz kurzes votum zu artikel 39 absatz 4 abgeben wollen .
es betrifft nämlich ein postulat unseres rates aus dem jahre 1999 , das ich in motionsform eingereicht hatte und das die unterstellung der srg unter die eidgenössische finanzkontrolle zum ziel hatte .
ich möchte an dieser stelle einfach meiner grossen genugtuung ausdruck geben und dem bundesrat auch bestens dafür danken , dass er mit seiner jüngsten ankündigung von der kompetenznorm - nämlich die srg unter die eidgenössische finanzkontrolle zu stellen respektive diese aufträge betreffend die srg zu erteilen - bereits gebrauch gemacht hat .
ich danke auch dem rat dafür , dass er seinerzeit den vom bundesrat in postulatsform entgegengenommenen vorstoss oppositionslos überwiesen hat .
noch schöner wäre es allerdings gewesen , herr bundesrat , die resultate dieser prüfung der eidgenössischen finanzkontrolle lägen uns bereits heute vor , insbesondere im hinblick auf die noch anstehende gebührendiskussion .
dann hätten wir nämlich klarheit über die jüngst von fast allen medien hochgeschraubte diskussion , ob die srg gebührengelder verschwende , beispielsweise in form von üppigen spesen , oder nicht .
aber " lieber spät als nie " muss hier die devise sein .
deshalb sehe ich den resultaten der finanzkontrolle doch mit grossem interesse entgegen .
herr reimann hat sich zu diesem absatz gemeldet , deshalb möchte ich mich auch melden und auf etwas hinweisen , was bundesrat leuenberger gesagt hat .
er hat gesagt , es sei sehr schwierig und eine sehr langwierige geschichte , diese prüfung zu machen , weil es das rechtliche gehör des verwaltungsrates brauche .
ich möchte auf folgendes hinweisen : soviel ich weiss , hat der verwaltungsrat zwei oder drei tage , nachdem er von der absicht des bundesrates hörte , diese untersuchung vorzunehmen , öffentlich ein communiqué herausgegeben .
darin hat er gesagt , er stimme dieser untersuchung zu und begrüsse sie , weil er nichts zu verbergen habe .
herr fünfschilling , ich möchte sie nur bitten , nicht alles , was ich sage , so zu interpretieren , als ob es gegen die srg gerichtet wäre .
es ist richtig , dass diese untersuchung in freundschaft , gemeinsam mit dem willigen srg-verwaltungsrat , durchgeführt wird .
es gibt schwierigkeiten , das ganze aufzugleisen ; das liegt aber nicht an der srg , sondern an der komplizierten - ich habe es ja betont : wegen der gewaltenteilung zu recht komplizierten - gesetzlichen anlage , die ein solches verfahren aufweist .
wir sind uns manchmal viel näher , als sie meinen .
( heiterkeit )
führt die nähe dazu , dass wir weitermachen können ?
( heiterkeit ) [ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] art .
39 a antrag der minderheit ( bieri , fünfschilling , gentil , hess hans , leuenberger-solothurn ) titel tochtergesellschaften abs .
1 dem verwaltungsrat obliegt die oberaufsicht über die von der srg beherrschten tochtergesellschaften .
abs .
2 er sorgt dafür , dass diese nach den anerkannten grundsätzen der besten praxis geleitet , überwacht und kontrolliert werden .
abs .
3 die tochtergesellschaften führen ihre bücher nach den vorschriften des aktienrechtes und nach den von den schweizer börsen anerkannten standards der rechnungslegung .
abs .
4 das departement überprüft die wahrnehmung dieser oberaufsicht durch den verwaltungsrat .
es kann von der srg insbesondere auskünfte über die tochtergesellschaften verlangen .
[ vs ] art .
39 a proposition de la minorité ( bieri , fünfschilling , gentil , hess hans , leuenberger-solothurn ) titre filiales al .
1 le conseil d'administration exerce la haute surveillance sur les filiales que contrôle la ssr .
al .
2 il veille à ce qu'elles soient dirigées , surveillées et contrôlées selon les principes reconnus de la bonne pratique .
al .
3 les filiales tiennent leur comptabilité selon les prescriptions du droit des sociétés anonymes et selon les normes d'établissement des comptes reconnues par les bourses suisses .
al .
4 le département vérifie que le conseil d'administration remplit bien sa mission de haute surveillance .
il peut notamment exiger de la ssr des renseignements sur les filiales .
[ vs ] abgelehnt - rejeté [ vs ] art .
40 antrag der kommission titel beteiligungen an anderen programmveranstaltern text beteiligungen der srg an anderen programmveranstaltern bedürfen der genehmigung durch das departement .
[ vs ] antrag briner zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] art .
40 proposition de la commission titre participations dans d'autres diffuseurs texte les participations de la ssr dans d'autres diffuseurs requièrent l'approbation du département .
[ vs ] proposition briner adhérer à la décision du conseil national
die kommission hat artikel 40 neu formuliert , entgegen der nationalrätlichen fassung , und kollege briner stellt nun den antrag , auf die nationalrätliche fassung zurückzugehen .
worum geht es ?
es geht um die beteiligung der srg an anderen gesellschaften .
die nationalrätliche fassung möchte , dass die srg für ihre beteiligung an anderen unternehmen der genehmigung des departementes bedarf , was immer dies auch für unternehmen seien .
ihre kommission möchte das auf die beteiligung an programmveranstaltern reduzieren .
das ist der unterschied zwischen diesen beiden anträgen .
[ page 85 ] die kommission hat ihren antrag recht knapp beschlossen , sie hat sich mit 6 zu 5 stimmen für den kommissionsantrag und gegen die nationalrätliche fassung bzw. den antrag briner entschieden .
die mehrheit wollte der srg mehr unternehmerische freiheit belassen und sich nicht einmischen , wenn sie sich an irgendeiner gesellschaft beteiligt , die nichts mit den programmen zu tun hat .
in diesem abschnitt geht es ja tatsächlich - wir haben das in den letzten minuten gesehen - um die frage der positionierung der srg in der öffentlichkeit .
auch dieser artikel ist davon betroffen .
wie wir alle wissen , hat die srg durch ihre einnahmen aus der konzession einen existenzsichernden vorsprung vor jeglicher privater konkurrenz .
das ist vielleicht der unterschied zu anderen bundesnahen unternehmen , die heute schon genannt worden sind .
diesen vorsprung stellen wir nicht infrage ; das soll so sein , und es soll so bleiben .
die frage ist aber , ob die srg diesen vorsprung und diesen vorteil dazu verwenden soll , quasi ungehemmt und ohne kontrolle tätig zu sein , und dies auch in feldern , welche für sie weder im gesetz noch in der konzession vorgesehen sind .
verstehen sie mich richtig : die srg ist ein unternehmen , sie soll unternehmerisch geführt werden .
dazu braucht sie die nötige freiheit .
diese freiheit darf indessen nicht grenzenlos sein .
vor allem soll sie durch solche beteiligungen die private konkurrenz nicht ausschalten können .
dass es nicht um graue theorie geht , wissen sie auch .
die srg wollte , wie man weiss , die existierenden unternehmen im online-geschäft mit eigenen portalen bedrängen ; die srg hat sich auch schon als verlegerin von zeitschriften bzw. magazinen betätigt und könnte nun dank ihren gebührengeldern in weitere felder vorstossen .
die frage lautet also : wollen wir eine srg , die sich eines tages - statt sich auf ihren eigentlichen programmauftrag zu konzentrieren - vielleicht als verlegerin oder betreiberin von online-angeboten betätigt ?
wollen wir , dass sich die srg nach eigenem gutdünken an irgendwelchen unternehmen beteiligen kann , ohne dass man es überhaupt weiss ?
das ist die frage .
ich fordere gar nichts garstiges .
mein antrag enthält ja kein verbot , sondern er ist eine rückkehr zur bundesrätlichen version und zur fassung , wie sie der nationalrat beschlossen hat .
beide haben vorgesehen , dass alle beteiligungen der srg halt vom departement genehmigt werden sollen .
ich kann nur sagen - ich weiss nicht mehr zum wievielten mal -: es ist eine frage der kontrolle .
mich wundert immer wieder , wenn ständeräte , die vielleicht früher auch mal regierungsräte waren , einem bundesamt mehr trauen als einem verwaltungsrat , in dem vier ehemalige regierungsräte und fünf ständeräte sitzen .
darum geht es ja : um die kontrolle , darum , dass man diesem verwaltungsrat nicht zutraut , entscheide entsprechend vernünftig zu beurteilen .
ich gebe ihnen jetzt ein beispiel einer solchen beteiligung : die srg ist an der viasuisse beteiligt .
diese beteiligung an der viasuisse war thema einer diskussion mit dem tcs und mit den sbb , die auch mitbeteiligt sind .
die frage ist jetzt einfach : darf die srg als unternehmen eine solche verhandlung in eigener kompetenz führen , oder muss sie vorher das departement fragen gehen , ob sie in diese verhandlung gehen darf ?
oder muss sie bei der verhandlung sagen : wir können zwar verhandeln , aber wir müssen nachher dann noch die zustimmung des departementes haben ?
ich nehme einfach dieses beispiel , weil ich weiss , dass das eine relativ heikle diskussion war , gerade mit den anderen partnern .
da muss doch der verhandlungspartner , auch die srg , eine gewisse freiheit haben .
ich bitte sie deshalb , dem antrag der kommission zuzustimmen .
herr briner nimmt den bundesrätlichen entwurf auf ; ich bin ihm dafür dankbar .
ich möchte darauf hinweisen , dass es bei solchen anderen unternehmen z. b. um internetunternehmen gehen kann , um produktionsfirmen , um programmverbreiter - cablecom -, um sport - oder filmrechtehändler .
nun geht es überhaupt nicht darum , dass wir diese beteiligungen der srg auf ihre wirtschaftliche opportunität hin überprüfen wollen .
da hat herr fünfschilling recht : in diesem verwaltungsrat hat es kompetente leute ; wir delegieren den entsprechenden sachverstand dorthin und haben alles vertrauen .
die beteiligungen können aus zwei gründen dennoch heikel sein : zunächst einmal sind investitionen der gebührenfinanzierten srg in solchen bereichen problematisch , weil sie die position anderer marktteilnehmer wesentlich verschlechtern können .
zu den anderen marktteilnehmern kann z. b. die presse gehören .
die presse überlassen wir sonst eigentlich dem freien markt , heben aber immer wieder ihre demokratische bedeutung hervor .
deswegen ist die srg doch ein konkurrenzunternehmen , bei dem wir davon ausgehen , dass wir die gesamte medienpolitische , aber auch staatspolitische dimension ausleuchten sollten .
gleichzeitig enthalten solche beteiligungen immer auch finanzielle , unternehmerische risiken .
wenn da etwas schief geht , dann bezahlen am schluss doch die gebührenzahler oder gar die öffentlichkeit .
deshalb finde ich es logisch , was ihnen herr briner beantragt .
abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 25 stimmen für den antrag briner .... 7 stimmen [ vs ] 6. abschnitt titel , art .
41 -47 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] section 6 titre , art .
41 -47 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national
der nationalrat hat das institut des beirates mit grosser mehrheit gestrichen .
ihre kommission empfiehlt ihnen ebenfalls die streichung .
auch wir wollen keinen solchen , wenn sie so wollen , staatlichen beirat , aufgeteilt in drei sprachregionale kammern mit je fünf weisen , wovon die mehrheit jeweils vom bundesrat gewählt wird .
umgekehrt haben wir keine einwände gegen entsprechende gremien , die die veranstalter selber schaffen .
wir beantragen ihnen mit grosser mehrheit , dem nationalrat zu folgen und diese artikel zu streichen .
es geht in absatz 1 buchstabe b nur darum , dass sie das wort " kommerziell " durch " gewinnorientiert " ersetzen .
diese umformulierung bezweckt , die veranstalter dazu anzuhalten , unternehmerisch tätig zu sein , wenn auch notgedrungen in bescheidenem mass und ohne grosse chancen , gewinne zu erzielen .
die kommission empfiehlt ihnen , in bezug auf die versorgungsgebiete auf die formulierung der bundesrätlichen fassung zurückzukommen .
der nationalrat hat bei absatz 2 einen zusätzlichen buchstaben eingefügt , wonach die versorgungsgebiete so festgelegt werden , dass sie die föderalistische struktur der schweiz besonders berücksichtigen .
sie sind vielleicht überrascht , dass eine kommission unseres rates die streichung dieses textes beantragt .
kollege germann empfiehlt mit seinem antrag dessen übernahme .
warum stellen wir diesen antrag ?
wir haben etwas sorge , es werde mit dieser formulierung der anschein erweckt , dass es in der schweiz 26 fernsehsendegebiete für regionale , private fernsehen geben werde .
gerade das will die kommission aber nicht .
der bundesrat sieht grosso modo ein dutzend gebührengestützte regionale fernsehveranstalter und damit entsprechende sendegebiete vor .
die kantone sind selbstverständlich massgeblich in die diskussion darüber einzubeziehen - das ist in absatz 4 dieses artikels festgelegt .
sie sind in die entscheidungsfindung einzubinden .
in diesem sinne möchten wir mit dem wort " föderalistisch " eben nicht die idee aufkommen lassen , dass jeder kanton sein regionales fernsehen haben werde .
das ist der grund für diesen antrag ihrer kommission .
erlauben sie mir eine vorbemerkung : meine idee ist es nicht , dass jeder kanton sein eigenes fernsehen haben soll , im gegenteil .
es geht um föderalismus , aber zehn oder ein dutzend sender festzulegen , das scheint mir relativ willkürlich .
es ist ja nicht so , dass die gebührenzahler dann entsprechend mehr zu berappen hätten ; der topf bleibt ja gleich .
warum sollen wir von vornherein in den markt eingreifen und sagen , es dürften höchstens zehn oder elf oder zwölf sein ?
das leuchtet mir nun überhaupt nicht ein .
ich möchte sie vorweg auf eine interessenbindung aufmerksam machen , genau genommen auf zwei , eine echte und eine andere .
ich bin vizepräsident des schweizerischen gemeindeverbandes .
in dieser organisation setzen wir uns für starke föderalistische strukturen , auch für gerechtigkeit und ausgleich zwischen städtischen und ländlichen regionen ein .
darüber hinaus mache ich auf eine zweite interessenbindung aufmerksam , die formal nicht mehr existiert .
wie sie wissen , war ich bis vor drei jahren wirtschaftsredaktor bei einem regionalen medienunternehmen .
arbeitsrechtlich besteht zwar keinerlei verbindung mehr .
mental aber , das sei hier eingeräumt , bin ich dem unternehmen natürlich nach wie vor verbunden , obwohl ich im print - und nicht im elektronischen bereich , von dem wir jetzt hier ja sprechen , tätig war .
ich habe aber nach wie vor eine grosse achtung vor der arbeit , die bei privatradios oder auch bei privaten fernsehstationen mit bescheidenen mitteln und oft unter schwierigsten bedingungen geleistet wird .
so viel zu meiner mentalen interessenbindung .
nun zu meinem antrag , in artikel 49 absatz 2 den satz wieder einzufügen , dass bei der vergabe von konzessionen sowohl beim radio als auch beim fernsehen auf die föderalistische struktur der schweiz besonders rücksicht zu nehmen sei .
damit würden wir zur fassung des nationalrates zurückkehren , der diese bestimmung übrigens mit 113 zu 14 stimmen angenommen hat .
warum muss diese bestimmung wieder ins gesetz aufgenommen werden ?
es geht hier darum , dass die kleineren und mittleren regionen nicht von vornherein ohne chance sind , ihre eigenen radio - und fernsehstationen zu behalten , die ja heute existieren .
im gesetz ist zwar die anzahl der konzessionsgebiete nicht definiert , doch spricht der bundesrat in seiner botschaft ganz konkret davon , es seien zehn bis zwölf konzessionsgebiete vorgesehen .
diese enge eingrenzung ist unnötig , und sie entspricht auch nicht der realität .
unser land ist zum glück auch im medialen bereich noch föderalistisch , und daran sollten wir festhalten .
in artikel 49 absatz 2 ist ja jetzt definiert , welche kriterien für ein konzessionsgebiet gelten müssen : es soll politisch und geografisch eine einheit bilden , die kulturellen kontakte sollen eng sein , und es soll eine ausreichende finanzierungsmöglichkeit und wirtschaftlichkeit vorhanden sein .
zusätzlich soll jetzt angefügt werden , dass die struktur der schweiz - die föderalistische struktur der schweiz - besonders berücksichtigt wird .
dies bedeutet , dass nicht nur die grossen agglomerationen ein eigenes konzessionsgebiet zugesprochen bekommen , sondern auch mittlere und ländliche regionen .
auch sogenannte randgebiete und kleinere kantone sollten zumindest eine chance auf eine konzession bekommen .
das ist ja heute bereits so .
wir sollten diese gewachsene realität nicht unnötig behindern oder gar verunmöglichen , sondern als chance für eine lebendige medienvielfalt wahren .
gerade in mittleren und kleineren räumen mit grossem gemeinschaftsgefühl braucht es eigene medien .
ich danke ihnen für ihre unterstützung .
nur eine bemerkung : aus den darlegungen von kollege germann ersieht [ page 87 ] man , dass er es als richtig ansähe , wenn praktisch in jedem kanton ein regionales fernsehen entstehen würde .
das kann jeder machen .
das problem aber wird sein , dass wir nicht mehr als soundsoviele gebührengelder haben , und wenn der bundesrat allzu viele regionale sender bestimmt , die mit gebühren unterstützt werden , dann wird jeder zu beissen haben , und dann wird das der tod des gros sein .
ich wäre froh , wenn der herr bundesrat dieses problem noch darlegen und uns sagen würde , wie der bundesrat in etwa vorsieht , hier zu handeln .
das ist eine wichtige , auch politische aufgabe , die er hier hat .
ich möchte sie zunächst bitten , den unterschied zwischen lokalem radio und lokalem fernsehen zu beachten .
lokale fernsehsender sind teure unternehmen .
deswegen können wir zwangsweise nur einige wenige - und zwar die kantonsgrenzen überschreitende - sender berücksichtigen .
denn wir wollen ja qualitativ gute sender .
da muss ich immer sagen : in der kleinheit liegt nicht immer die qualitative optimierung .
gerade im journalismus , gerade in einem medium braucht es zum teil eben gewisse arbeitsbedingungen , eine gewisse professionalität , man muss personal bezahlen können .
es kann dann zwangsläufig nicht mehr kleinräumig zu und her gehen .
wir sehen vor , etwa zehn bis zwölf lokale fernsehsender von diesem gebührensplitting profitieren zu lassen , und glauben , so eine professionelle optimierung anstreben zu können .
ich befürchte , der antrag germann könnte zu einer giesskannenlösung führen , und das ist genau das , was wir nicht möchten .
abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 28 stimmen für den antrag germann .... 5 stimmen [ vs ] art .
50 antrag der mehrheit abs .
1 .... betragen 2 bis 5 prozent des ertrages .... gebührenanteil 2 bis 5 prozent .... abs .
2 .... leistungsauftrages inklusive verbreitungskosten erbringen muss .
abs .
3 zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] antrag der minderheit i ( leuenberger-solothurn , bieri , fünfschilling , gentil ) abs .
1 .... betragen 2 bis 4 prozent des ertrages .... gebührenanteil 2 bis 4 prozent .... [ vs ] antrag der minderheit ii ( pfisterer thomas , brändli , büttiker , hofmann hans , lombardi , slongo ) abs .
1 .... betragen 3 bis 5 prozent des ertrages .... gebührenanteil 2 bis 5 prozent .... [ vs ] antrag berset abs .
1 .... betragen 3 bis 4 prozent des ertrages .... gebührenanteil 2 bis 4 prozent .... [ vs ] antrag kuprecht abs .
1 .... betragen 5 prozent des ertrages .... gebührenanteil 5 prozent .... [ vs ] art .
50 proposition de la majorité al .
1 .... 2 et 5 pour cent .... 2 et 5 pour cent .... al .
2 .... le mandat de prestations , y compris les frais de diffusion .
al .
3 adhérer à la décision du conseil national [ vs ] proposition de la minorité i ( leuenberger-solothurn , bieri , fünfschilling , gentil ) al .
1 .... 2 et 4 pour cent .... 2 et 4 pour cent .... [ vs ] proposition de la minorité ii ( pfisterer thomas , brändli , büttiker , hofmann hans , lombardi , slongo ) al .
1 .... 3 et 5 pour cent .... 2 et 5 pour cent .... [ vs ] proposition berset al .
1 .... 3 et 4 pour cent .... 2 et 4 pour cent .... [ vs ] proposition kuprecht al .
1 .... 5 pour cent .... 5 pour cent .... [ vs ] abs .
1 - al .
1
man könnte wahrscheinlich diesen strauss von anträgen auch unter dem motto bearbeiten : " dörf's es bitzeli meh sy ?
" wir haben fünf anträge .
ich will ihnen den überblick geben : die mehrheit beantragt ihnen ein gebührensplitting für die privaten veranstalter , radio und fernsehen identisch , je 2 bis 5 prozent .
die minderheit i beantragt das gleiche , aber 2 bis 4 prozent .
die minderheit ii beantragt für fernsehen 3 bis 5 prozent , für radio 2 bis 5 prozent .
der antrag berset sieht für radio 3 bis 4 prozent und für television 2 bis 4 prozent vor .
der antrag kuprecht sieht 5 prozent vor , für alle gleich ; das ist einfach , aber einfach ist nicht immer gut .
aus der tatsache , dass fünf anträge auf sie " einstürmen " , ersehen sie , dass es wahrscheinlich richtig ist , eine genügend grosse spanne zu machen und dem bundesrat die zuständigkeit zu geben , innerhalb dieser spanne zu entscheiden und damit das zu tun , was seine aufgabe ist , nämlich umzusetzen .
es ist wahrscheinlich gut , wenn das parlament hier diesen entscheid fällt und dies dem bundesrat mit einer genügend grossen spanne überlässt .
ein letztes : um wie viel geld geht es eigentlich ?
1 prozent bei den radioempfangsgebühren macht 4 millionen franken aus ; der bundesrat hätte dann gemäss mehrheitsantrag eine spanne von 8 bis 20 millionen franken .
1 prozent bei den fernsehempfangsgebühren macht rund 7 millionen franken aus ; der bundesrat hätte mit der fassung der mehrheit eine spanne von 14 bis 35 millionen franken .
wir beantragen ihnen in dieser situation - da können sie noch stundenlang reden - die lösung der mehrheit der kommission .
es wird für mich ganz wichtig sein , aus bundesrätlichem mund zu hören , ob der bundesrat seinen antrag hier im rat aufrechterhält ; das wird für das weitere vorgehen ganz wichtig sein .
ich könnte dann allenfalls anbieten , diesen basar etwas zu verkleinern .
worum geht es letztlich ?
es geht um sehr viel , und gleichzeitig ist es auch einfach .
zum einen geht es um die frage : wo liegt die obergrenze des gebührensplittings ?
bei 5 prozent oder bei 4 prozent ?
und die zweite frage ist : gibt es eine untergrenze , oder gibt es - wie der bundesrat ursprünglich gemeint hat - keine untergrenze ?
die untergrenze von 2 bis 4 prozent , welche hier die minderheit i eingeführt hat , kam zustande , weil es in der kommission eine zeit lang so aussah , als ob jene , die dem bundesrat bei seiner generalkompetenz - höchstens 4 prozent - misstrauen , zufrieden gestellt werden könnten , wenn man eine obligatorische untergrenze einführt .
[ page 88 ] ich muss ihnen gestehen : es hat sich dann gezeigt , dass die ängste der lokalradios - die durchaus begründet sein mögen -, der bundesrat gäbe dann nur 2 prozent wie bisher , weil es bei den lokalradios heute schon 2 prozent gibt , weiterhin bestehen .
es geht eigentlich um die frage , in welchem zeitraum die lokalradios mehr erhalten ; ob das dann 4 oder 5 prozent sein werden , werden wir ja entscheiden .
es hat sich gezeigt , dass die lokalradios nicht abliessen , weiter für eine höhere obergrenze als die 4 prozent zu kämpfen , die eigentlich fast ein bisschen als historischer kompromiss in die kommission hineingekommen sind - man hatte den eindruck , als ob die an dieser frage interessierten sich auf die 4 prozent geeinigt hätten .
ich sage es noch einmal : 4 prozent - also was der bundesrat vorschlägt und was auch die minderheit i ihnen als obergrenze vorschlägt -, das ist , bezogen auf das radio , eine verdoppelung dessen , was heute geleistet wird .
diejenigen , die gewichtsprobleme haben , wissen , dass zu schnelles wachstum oder zu schnelle gewichtszunahme durchaus gesundheitliche probleme mit sich bringen können .
auf einen schlag von 2 auf 4 oder , wie das einige meinen , sogar von 2 auf 5 prozent zu gehen , das könnte tatsächlich da und dort probleme geben .
deshalb ist sicher die obergrenze von 4 prozent als ausdruck der redlichkeit ernsthaft in erwägung zu ziehen .
ich sage es hier noch einmal , damit niemand etwas falsch verstanden haben kann : niemand in diesem saal wehrt sich dagegen , dass kleine , sympathische , liebevoll gemachte lokalradios in den genuss von gebührenanteilen kommen sollen , und zwar in den genuss von mehr gebührenanteilen als bisher .
die bisherigen 2 prozent haben sich als zu wenig erwiesen .
es drängt sich also geradezu eine erhöhung auf .
eine andere frage stellt sich bezüglich des fernsehens ; fernsehen ist eine sehr teure geschichte .
ich sage das als solothurner deutlich : ich habe ein wenig mit herrn germann darunter gelitten , als es sich für den kanton solothurn herausstellte , dass es bei dieser regionalfernseh-bewilligungserteilung höchstwahrscheinlich niemals für ein solothurnisches fernsehen reichen wird , obschon wir vereinzelt politiker haben , die es verdienen würden , auch alle woche einmal im fernsehen zu kommen .
( heiterkeit ) das wird jetzt aber leider , leider nicht der fall sein , denn das , was wir als lokalfernsehen auf privater basis hatten , ist inzwischen in österreichischen händen .
das gefällt uns nicht so sehr , weil wir zusammen mit den aargauern immer noch gewisse antihabsburgische gefühle in uns tragen .
die illusion , dass es gelingen könnte , mittels gebührenanteilen das ganze land mit einer kette von regional - und lokalfernsehen zu überziehen , muss wirklich als illusion dargestellt werden .
da bitte ich sie wirklich , nicht in euphorie , nicht in enthusiasmus , zu verfallen , sondern realistisch zu bleiben und zu sagen : ehrlicherweise liegt heute beim fernsehen kein gebührensplitting nach belieben drin .
abgesehen davon - ich habe es schon einige male angesprochen - sage ich ihnen ehrlich folgendes : in bern gibt es das regionalfernsehen telebärn - solothurn ist bern fernsehmässig zugeordnet -, welches zur espace media group von charles von graffenried gehört ; dieser ist multimillionär , wie ich da in zürcherischen hochglanzbroschüren jeweils nachlesen kann .
da will also jemand freier unternehmer sein , er will etwas unternehmen .
und was ist das allererste , das ihm dabei einfällt ?
er sagt : " ich brauche bundessubventionen " - ich sage jetzt dieses wort -, " ich brauche gebührensplitting .
" ich würde sie , die dem gedanken des freien unternehmertums zumindest in ihren deklarationen näher stehen als ich , dringend um folgendes bitten : es kann nicht aufgabe dieser gesetzgebung sein , mediengrosskonzerne - für schweizerische verhältnisse - über gebührenanteile zu subventionieren !
ich sage es noch einmal : die lieben kleinen , sympathischen , fröhlichen lokalradios müssen endlich mehr erhalten als bisher - aber hütet euch am morgarten , wenn es darum geht , was ihr beim fernsehen anstellt .
gebührenanteile für den " tages-anzeiger " , gebührenanteile für herrn von graffenried , das kann es ja wohl nicht sein .
ich will ihnen etwas in aussicht stellen , um zur vereinfachung beizutragen : wenn der bundesrat tapfer und kämpferisch an seinem entwurf festhält , will ich in aussicht stellen , dass ich dann den antrag der minderheit i zurückziehe , aber selbstverständlich muss ich zuerst das bundesrätliche votum abwarten .
von der liebe allein , herr kollega leuenberger , lebt man auch beim radio nicht .
da nützt ihre zweifache liebeserklärung an die kleinen nichts , wenn sie nicht bereit sind , auch b zu sagen .
darin liegt die einzige differenz zwischen dem antrag der minderheit ii und dem antrag der mehrheit .
wir sind uns einig in der flexibilitätsgrenze 5 prozent .
die differenz besteht nur darin , ob man für die radios eine minimalgarantie von 3 prozent einführen soll .
was liegt dahinter ?
ich möchte klarstellen : es geht nicht um die grossen privatradios , beispielsweise radio argovia .
das ist hier nicht das thema , sondern das thema sind die radios in den berg - und randregionen .
dieser minderheitsantrag ist aus der sorge heraus entstanden , dass eben für die kleinen - sie haben von den kleinen und sympathischen gesprochen , ich nehme inhaltlich nicht einmal stellung - von der wirtschaftlichen situation her auch eine verbesserung geschaffen wird .
sie sind ja damit einverstanden , dass es eine verbesserung geben soll .
sie sind damit einverstanden , dass wir die medienvielfalt , d. h. eben auch diese radiostationen , erhalten wollen .
sie wissen auch , dass die nationalen werbeeinnahmen einerseits zurückgegangen sind und sich andererseits auf die grossen verlagert haben .
sie wissen , dass eine gefahr besteht , am schluss eben doch eine verarmung der medienlandschaft zu haben .
der sinn dieser vorlage - und hier sind wir beim kern - ist , eine verbesserung zu ermöglichen .
der sinn der übung besteht darin , mit der berühmten " eiche " von herrn vizepräsident büttiker etwas weniger schatten zu machen - auch für die kleinen -, um diese vielfalt zu ermöglichen .
wir haben das soeben bei artikel 48 für die kontrastprogramme beschlossen .
das gleiche soll auch für die regional verankerten gelten - vor allem in berg - und randgebieten -, für sonst gefährdete stationen .
ich muss ihnen die technischen einzelheiten , warum die kostenstruktur dort ungünstiger ist , nicht darlegen .
ich bin aber gern bereit , das zu tun , wenn sie das wünschen .
also : die verbesserung auch für die radios in berg - und randgebieten ist der sinn dieses minderheitsantrages ; sonst beantrage ich ihnen zustimmung zur mehrheit .
gestatten sie mir vorerst eine bemerkung zum votum des kommissionspräsidenten : das gute ist langfristig nicht immer das richtige , herr kollege escher .
artikel 50 ist einer der zentralen und bedeutungsvollsten artikel dieser gesetzesrevision und spielt durch die schaffung der möglichkeit einer partizipation an den eingenommenen gebühren für die zahlreichen privaten radio - und fernsehanbieter eine schlüsselrolle für deren künftige existenz .
die kompetenz für die festlegung der höhe liegt beim bundesrat .
es bleibt also ihm überlassen , ob 2 , 3 , 4 oder allenfalls 5 prozent für die verteilung an die regionalen radio - und fernsehstationen in den topf gelangen werden .
das ist also mindestens bei der festsetzung des prozentsatzes ein blankoscheck an den bundesrat .
ich wäre dem bundesrat deshalb dankbar , wenn er noch einmal deutlich machen würde , nach welchen kriterien er diesen prozentsatz künftig festsetzen will .
wie aus der fahne ersichtlich ist , kann dieser prozentsatz sehr unterschiedlich ausfallen .
die auswirkungen können für ein einzelnes medium entsprechend gross sein .
diese von-bis-formulierung birgt eine gewisse inkonstanz in sich und schafft unsicherheit auf allen stufen .
dieser umstand wird insofern zusätzlich verstärkt , als das gesetz von einem bestimmten , im gesetz nicht definierten zeitraum spricht .
diese eher unklare formulierung kann künftig den eindruck von willkür aufkommen lassen .
gestatten sie mir , ihnen ein beispiel einer gebührenzuteilung zu nennen : im jahr 2004 hat das bekannte radio central einen beitrag von 320 000 franken bekommen .
nach der jüngsten verfügung wird dieser betrag um 111 000 franken auf 209 000 franken gekürzt .
es ist verständlich , dass die betroffenen kreise die auffassung haben , hier herrsche eine gewisse willkür .
die kriterien können wohl kaum objektiv genug sein .
eine kontinuität ist sonst nicht gewährleistet , und die planbarkeit für alle beteiligten , sei dies die srg oder seien dies die privaten , ist stark eingeschränkt .
ich halte es wie gestern der geschätzte kollege leuenberger und möchte von einem schweizerischen gesetz wissen und darin lesen können , was nun effektiv gilt .
mit der formulierung meines antrages möchte ich klarheit schaffen und die basis für eine künftig planbare , kontinuierliche und verlässliche ausgangslage für alle legen .
das schafft rechtssicherheit und ermöglicht auch eine nachhaltige entwicklung der unternehmungen , insbesondere der privaten anbieter .
ich bin der überzeugung , dass dadurch die qualität aller medien weiter gesteigert werden kann .
gerade bei den privaten hängt die entwicklung sehr oft von den planbaren finanziellen mitteln ab .
das erfordert nicht nur ein seriöses geschäftsgebaren , sondern auch eventuelle kreditgeber .
die klare zuteilung der finanziellen mittelgrösse hilft den privaten anbietern , die qualität ihrer beiträge zu festigen und weiter auszubauen sowie die grundlage der ausbildung weiter zu entwickeln oder gar zu intensivieren .
nicht selten bilden diese privatstationen die journalistische basis für viele junge menschen , die später auch den weg zur srg schaffen ; es gäbe dafür zahlreiche beispiele aufzuzählen .
insofern nehmen also privatstationen eine wichtige funktion als einstiegsarbeitgeber wahr .
ich bitte sie also deshalb , diesem antrag zugunsten erhöhter und grösserer klarheit , zugunsten einer besseren planbarkeit , zugunsten der vermeidung einer subjektiv aufgefassten willkür und zugunsten einer kontinuität der programmgestaltung und programmentwicklung zuzustimmen .
ich bin mir bewusst , dass ich an die obergrenze der " bis-formulierungsvariante " gehe , glaube aber , dass die fixierung der langfristigen perspektiven aller ein wichtiger faktor für die entwicklung der betroffenen unternehmen sein wird .
die ständige diskussion und das gejammer um die existenz könnten somit beendet werden .
angesichts meiner interessenbindung will ich bei diesem artikel nicht allzu sehr für unseren antrag plädieren .
eigentlich hat kollege pfisterer die begründung der minderheit ii gut dargestellt .
kollege marty würde mich noch einmal auf meine interessenbindungen hinweisen , wenn er hier wäre .
ich bitte sie aber zu berücksichtigen , dass die diskussion eigentlich völlig anders verlaufen würde , wenn wir hier die unterschiede zwischen der minderheit ii und der minderheit i darstellen würden : bei der minderheit ii geht es darum , 95 bis 98 prozent der gebühren für die srg zu reservieren , die minderheit i hingegen will 96 bis 98 prozent der gebühren für die srg reservieren .
das ist der unterschied .
angesichts der grössenordnungen sollte man das vielleicht auch in rechnung stellen .
nun etwas zur verständigung in diesem punkt : das wichtigste haben wir nicht hier zu beschliessen ; das wichtigste haben wir in artikel 48 beschlossen , indem wir das prinzip der konzessionierten lokal-regionalen veranstalter mit gebührenanteil anerkannt haben .
das ist ein wichtiger schritt : wir anerkennen die service-public-rolle dieser lokal-regionalen veranstalter und sind uns bewusst , dass sie auch gewisse mittel benötigen , um diese service-public-rolle wahrzunehmen .
wenn man an das heutige gesetz denkt , kann man sagen : 1991 hat man etwas verpasst , und wir haben in dieser sache vielleicht 15 jahre verloren .
weshalb ?
zwischen 1991 und 1994 , als die ersten regionalen sender zu arbeiten anfingen , gab es eine gewisse euphorie : man glaubte , es sei relativ einfach , mit dem regionalfernsehen viel geld zu gewinnen .
es hat sich aber natürlich nicht so entwickelt .
wir sind heute in dieser diskussion über das gebührensplitting , weil die anbieter von regionalfernsehen , die sich in den letzten zehn jahren bemüht haben , diesen regionalen service public anzubieten , praktisch alle immer rote zahlen geschrieben haben - und zwar waren es manchmal massiv rote zahlen .
wenn wir hier also keine gute lösung finden , ist vorauszusehen , dass mit der zeit in der schweiz entweder keine [ page 90 ] regionalsender mehr bestehen oder nur schrumpfregionalsender - so würde ich dem sagen - ohne qualitative anforderungen .
oder , wie kollege leuenberger zu recht in erinnerung gerufen hat , diese sender werden von ausländischen ketten gekauft und anders eingesetzt , als wir es eigentlich gerne hätten , wenn wir den regionalen service public sichern wollen .
es ist deshalb unsere pflicht , dieses gebührensplitting so zu gestalten , dass es die funktion eines regionalen service public effektiv sichert .
es geht nicht darum , die persönlichkeit des besitzers - sei es eine natürliche oder eine juristische person - zu betrachten , kollege leuenberger , weil eigentlich auch ein unternehmer gezwungen ist , auf dauer keine verluste zu machen .
es stimmt durchaus , dass diese sender keinen anreiz haben werden , sich zu entfalten , wenn sie ständig defizite machen .
das melken , kollege leuenberger , findet nicht statt , weil der nationalrat in artikel 51 eine klausel eingebracht hat , die wir akzeptieren .
in artikel 51 hat der nationalrat geschrieben : " gewinnausschüttungen sind nicht zulässig .
" es geht also nicht darum , diesen sendern gebührenanteile zu geben , damit sie an deren besitzer gewinne weiterleiten .
ganz im gegenteil geht es nur darum , die defizite zu decken und das wachsen des regionalen service public zu sichern .
ich plädiere deshalb für eine obere grenze , die den bundesrat nicht zwingt , 5 prozent auszugeben , die aber dem bundesrat mit einer bandbreite ermöglicht , die lage ständig zu beurteilen und die gebührenanteile so anzupassen , dass sie zweckmässig eingesetzt werden - nicht zu viel und auch nicht zu wenig .
beim unterschied zwischen radio und fernsehen sind wir , glaube ich , einig .
es stimmt , dass die minimalgrenze , wenn wir den lokalradios etwas mehr geben wollen als heute , auf 3 prozent fixiert werden sollte .
nach der intervention von kollege lombardi möchte ich doch eine kleine berichtigung der zahlen vornehmen .
wenn wir von 5 oder 4 prozent reden , dann kann man das nicht einfach von 100 abziehen und hat dann die zahlen für die srg , denn ich nehme an , dass herr lombardi in artikel 67 das prozent für die technologische unterstützung doch wahrscheinlich auch unterstützen wird .
zunächst möchte ich zum ausdruck bringen , dass der bundesrat an seiner version festhält , und ich ersuche sie , dies in das abstimmungsprozedere aufzunehmen und zu berücksichtigen .
was den höchstanteil angeht , wären wir deswegen also für höchstens 4 prozent .
ich muss aber beifügen : wenn die mehrheit mit ihren 5 prozent durchkommt , so ist das eine kann-formulierung , und wir würden uns nicht gehalten fühlen , diese 5 prozent dann auch unbedingt gesamthaft auszugeben .
es sei denn , der antrag kuprecht würde angenommen , was ich ihnen nicht empfehle , weil wir dann eben gezwungen wären , die ganzen 5 prozent auszugeben , selbst dann , wenn sie nicht gebraucht würden .
das führt schon zu einer begehrlichkeit und zu einem giesskannenvorgehen , die wir lieber nicht möchten .
wichtiger ist der mindestanteil .
wir möchten grundsätzlich keine begrenzung gegen unten , weil sie uns dann zwingt - wo immer sie angesiedelt ist -, dieses geld auszugeben , auch wenn vielleicht gar kein bedarf dafür da ist .
aus heutiger sicht sind je 2 prozent des gebührenertrages für lokale und regionale radio - und fernsehveranstalter nicht überrissen .
das entspricht für das radio rund 8 millionen franken , was etwas mehr ist , als heute bereits ausgerichtet wird .
für das fernsehen entsprechen 2 prozent rund 14 millionen franken .
dies wird für den geplanten ausbau wahrscheinlich nicht ausreichen .
es pendelt sich also schon bei diesen zahlen ein , die sie hier zur diskussion gestellt haben .
aber immerhin möchte ich auch sagen , dass wir das gesetz ja für eine längere zeit beschliessen möchten , und sie können alle nicht wissen - so wenig , wie wir es wissen -, wie die landschaft der lokalradios und der regionalfernsehen in zehn oder in zwölf jahren aussehen wird .
es gibt da auch bei den lokalradios eine tendenz zu fusionen , obwohl diese heute schon von einem bedeutenden gebührensplitting profitieren .
wenn es für die radios tatsächlich 3 prozent braucht , dann wird der bundesrat diesen betrag auch festlegen .
falls jedoch für eine wirkungsvolle unterstützung der lokalradios weniger geld nötig ist , dann würde ein unnötiger ausgabenzwang geschaffen , sodass ich sie ersuche , bei der bundesrätlichen lösung zu bleiben .
nach der erklärung des bundesrates , dass er an seinem antrag festhält , bin ich namens der minderheit i befugt , ihren antrag zurückzuziehen .
ich werde bei der abstimmung in bezug auf die reihenfolge von den tiefsten gebührenanteilen zu den höchsten aufsteigen .
[ vs ] erste abstimmung - premier vote für den antrag des bundesrates .... 19 stimmen für den antrag berset .... 19 stimmen [ vs ] mit stichentscheid des präsidenten wird der antrag des bundesrates angenommen avec la voix prépondérante du président la proposition du conseil fédéral est adoptée [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der minderheit ii .... 26 stimmen für den antrag des bundesrates .... 16 stimmen [ vs ] präsident ( frick bruno , präsident ) : der bundesrat ist damit aus dem rennen .
( heiterkeit ) [ vs ] dritte abstimmung - troisième vote für den antrag der minderheit ii .... 24 stimmen für den antrag der mehrheit .... 15 stimmen [ vs ] vierte abstimmung - quatrième vote für den antrag der minderheit ii .... 38 stimmen für den antrag kuprecht .... 4 stimmen [ vs ] abs .
2 , 3 - al .
2 , 3
bei absatz 2 sehen sie am schluss , dass die kommission beantragt , die wendung " inklusive verbreitungskosten " als kriterium bei der verteilung dieser gebühren aufzunehmen .
das scheint selbstverständlich .
es gibt sendegebiete , wo die verbreitungskosten halt wesentlich höher sind als in anderen , und wenn man einem berechtigten veranstalter diese unterstützung zuspricht , dann wird es bei der verteilung auch dieses kriteriums bedürfen .
die kommission stellt ihnen mit grosser mehrheit den antrag , bei den absätzen 2 und 3 die fassung des bundesrates zu beschliessen .
ohne absatz 2 kann bei den gebührenunterstützten privaten veranstaltern keine finanzprüfung vor ort vorgenommen werden .
dieser antrag wurde in der kommission mit 8 zu 0 stimmen angenommen .
zu absatz 3 : die gebührenunterstützung soll die unternehmerische freiheit nicht beschränken .
darum stellen wir ihnen den antrag , und zwar mit einem stimmenverhältnis von 8 zu 1 stimmen , absatz 3 ebenfalls gemäss bundesrat aufrechtzuerhalten .
zu absatz 2 : beide kriterien - das qualitative und das quantitative kriterium - haben das gleiche ziel .
sie wollen die meinungs - und angebotsfreiheit sicherstellen .
das quantitative kriterium kann sich unter umständen negativ auswirken .
vielleicht gefährdet ein bewerber , der bereits zwei kleinere konzessionen oder sendegebiete hat , die vielfalt viel weniger als ein bewerber , welcher ein schwergewichtiges sendegebiet hat .
darum die anträge ihrer kommission zu absatz 2.
zu absatz 3 liegt ein antrag der minderheit bieri vor .
angenommen - adopté [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 22 stimmen dagegen .... 7 stimmen [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté
ich glaube , dass es in anbetracht der aufstockung um eine halbe milliarde franken angebracht ist , dazu einige überlegungen der kommission anzuführen .
wir haben vorgestern die beiden geschäfte 04.056 , " finanzierung der finöv-projekte .
änderung " , sowie 04.035 , " europäisches eisenbahn-hochleistungsnetz .
anschluss der ost - und westschweiz " , behandelt .
dabei haben wir beim ersten geschäft die behandlung der vorlage 2 - verordnung der bundesversammlung über [ page 96 ] die änderung des bundesbeschlusses über das reglement des fonds für die eisenbahn-grossprojekte - ausgesetzt , weil zu diesem zeitpunkt offen war , welche projekte und damit welche summe wir beim geschäft zum hochleistungsnetz beschliessen würden .
denn dieser entscheid ist mit der im fondsreglement festgelegten höhe der bevorschussungslimite verknüpft .
der entscheid zum hgv-anschluss ist mittlerweile in diesem rat gefällt worden .
wir haben zu den vom bundesrat vorgeschlagenen projekten die kredite für die folgenden objekte gesprochen : den anschluss von basel an den flughafen basel-mülhausen , die ausbauten von biel nach belfort sowie von bern über neuenburg nach pontarlier , die ausbauten von lausanne nach vallorbe , sargans-st .
margrethen , st .
gallen-konstanz sowie kapazitätserweiterungen auf der strecke vom flughafen zürich nach winterthur .
bezüglich reserve und projektaufsicht hat man trotz einer erweiterung der projekte nichts geändert , was gestern in der kommission für verkehr und fernmeldewesen als problematisch bewertet wurde .
zu den veranschlagten krediten der zusätzlich beschlossenen projekte ist zu vermerken , dass diese mit ausnahme der strecken bern-neuenburg und biel-belfort zum heutigen zeitpunkt eine kostengenauigkeit von plus/minus 50 prozent besitzen .
die projektarbeiten der strecke bern-neuenburg haben eine genauigkeit von plus/minus 30 prozent , jene der strecke biel-belfort von plus/minus 20 prozent .
es ist zu erwähnen , dass die zahlen bezüglich kosten sowie die zahlen im hinblick auf die finöv-einnahmen und die zinsen grossen schwankungen unterliegen .
trotz dieser unsicherheiten gilt es , basierend auf dem momentanen wissensstand , die finanzierung gestützt auf die zurzeit existierenden daten in der fondssimulation zu adaptieren .
die kvf hat sich gestern mittag darüber unterhalten , ob es grundsätzlich möglich wäre , die bevorschussungslimite in der höhe von 8,1 milliarden franken , wie sie der bundesrat gemäss seinem konzept bezüglich hgv-anschlüsse und bevorschussungslimite beschlossen hat , unverändert beizubehalten .
dies hätte zur konsequenz , dass die flexibilität des finöv-fonds wesentlich geringer wäre .
zwar wäre die realisierung der ersten phase der hgv-anschlüsse ohne anpassungen am neuen finanzierungskonzept des bundesrates möglich ; die zahlen zeigen indessen , dass damit in den relevanten jahren 2010 bis 2012 bis auf 100 millionen franken kein spielraum für irgendein weiteres projekt vorhanden wäre , da die aufstockung mit den zusätzlichen hgv-anschlüssen einen grossteil der in diesen jahren noch verfügbaren finöv-mittel binden würde .
auch die möglichkeit , die von uns beschlossenen hgv-projekte auf der zeitachse hinauszuschieben , verbietet im grundsatz artikel 2 des bundesbeschlusses über den verpflichtungskredit für den hgv-anschluss , weil dort festgelegt ist , dass die baulichen massnahmen an den bewilligten objekten spätestens im jahre 2010 in angriff genommen und bis 2015 abgeschlossen sein müssen .
zwar lässt der beschluss zu , dass der bundesrat diese fristen um fünf jahre verlängert , hingegen betrachtet es ihre kommission für nicht angebracht , diese bundesrätliche kompetenz mit diesem beschluss bereits im jetzigen moment in anspruch zu nehmen .
was ist nun die quintessenz , welche ihre kommission aus diesen überlegungen gezogen hat ?
wir beantragen ihnen , die bevorschussungslimite von 8,1 auf 8,6 milliarden franken - preisbasis 1995 - zu erhöhen .
gegenüber dem bundesrätlichen hgv-entwurf haben wir den kredit um 425 millionen franken erhöht .
die limite ist jedoch um mehr als diese differenz zu erhöhen , weil wir die zusätzlichen zinsen , die in den nächsten jahren auflaufen werden , die teuerung sowie die zusätzlichen mehrwertsteuerbelastungen mitberücksichtigen müssen .
zu vermerken ist , dass die hgv-anschlüsse auf der preisbasis 2003 beruhen .
was wird die folge dieser erhöhung der bevorschussungslimite sein ?
1. die zusätzliche verschuldung des bundes wird sich deswegen von 1,6 auf 2,1 milliarden franken erhöhen .
2. im finöv-fonds ergibt sich in den jahren 2010 bis 2015 eine zusätzliche zinsbelastung von 470 millionen franken .
dies wiederum verringert die finanzierung anderer möglicher projekte .
dem prinzip der redlichkeit und jenem prinzip gehorchend , dass zum kauf beschlossenes auch bezahlt werden muss , beantragt ihnen die kommission mit 5 zu 0 stimmen bei 2 enthaltungen , in artikel 6 absatz 2 des reglements den betrag von 8,1 auf 8,6 milliarden franken zu erhöhen .
letztlich ist es der kommission wichtig - und auch dem bundesrat ist es ein wichtiges anliegen -, dass wir diese vorlage zusammen mit dem entlastungsprogramm 2004 zu ende führen können .
denn nur so ist garantiert , dass die mit diesem beschluss gleichzeitig einhergehenden massnahmen bezüglich nichtrückerstattung der dem fonds vorbehaltenen lsva-gelder aus den jahren 2005 und 2006 im umfang von 325 millionen franken ( ohne zinsen ) sowie die weiteren entlastungen des bundeshaushaltes dem ep 2004 angerechnet werden können .
ich bitte sie , gestützt auf diese überlegungen , dem beschluss ihrer kommission für verkehr und fernmeldewesen zuzustimmen .
2. verordnung der bundesversammlung über die änderung des bundesbeschlusses über das reglement des fonds für die eisenbahn-grossprojekte 2. ordonnance de l'assemblée fédérale portant modification de l'arrêté fédéral portant règlement du fonds pour les grands projets ferroviaires [ vs ] art .
6 abs .
2 antrag der kommission .... darf 8,6 milliarden franken .... [ vs ] art .
6 al .
2 proposition de la commission .... excéder 8,6 milliards de francs .... [ vs ] präsident ( frick bruno , präsident ) : die kommission hat an ihrer morgendlichen sitzung errechnet , dass die kumulierte bevorschussung 8,6 milliarden franken nicht überschreiten darf ; dies aufgrund unserer beschlüsse vom vergangenen dienstag .
nach der beschlussfassung werden wir noch die gesamtabstimmung durchführen .
wir hatten diese diskussion betreffend den vergleich zwischen europarat und osze schon letztes jahr .
als präsident der osze-delegation stellte ich schon letztes jahr auch die rolle der osze etwas anders dar .
ich möchte auf etwas hinweisen , das kollege stähelin schon erwähnt hat : es sind vor allem einige länder in der osze vertreten , die nicht mitglieder des europarates sind , nämlich die ehemaligen gus-staaten .
gerade mit der osterweiterung der eu sind wir im europarat gegenüber dem grossen block der eu noch etwas mehr vereinsamt , während wir auf der anderen seite in der osze mit all diesen asiatischen staaten - von der verteilung der staaten her gesehen - doch mehr zu den leuten gehören .
ein anderes thema betrifft die doppelspurigkeiten : ich meine , wir können gerade diesen staaten etwas zeigen .
wir können ihnen unsere erfahrung mit dem föderalismus mitteilen , wir können sie auch in die möglichkeiten einführen , welche die kmu bieten .
ich darf daran erinnern , dass die schweiz vorletztes jahr hier in bern eine osze-konferenz durchführte , bei der es vor allem um die rolle der kmu ging .
das ist vor allem für alle ehemaligen gus-staaten sehr interessant , weil diese überhaupt erst in solchen konzepten zu denken beginnen .
ein weiterer punkt : der schwerpunkt der osze liegt ja bei der sicherheit .
kollege stähelin hat einen aspekt erwähnt , der zeigt , dass es gerade im sicherheitsbereich auch neue probleme gibt .
er hat nämlich auf die neuen , privaten sicherheitskräfte hingewiesen , die überall in konfliktgebieten - sogar in kriegsgebieten - im einsatz sind .
dass man sich mit der lösung dieser probleme beschäftigt , spielt unter dem aspekt der sicherheit doch eine grosse rolle .
somit ist die aufgabe der osze noch nicht erledigt .
im übrigen danke ich meinem vorvorredner carlo schmid für die blumen .
es ist wirklich so , es findet sehr viel statt in diskussionen mit einzelnen parlamentariern anderer länder .
dieses jahr sind wir auch vorbereitet an die entsprechenden tagungen gegangen , indem wir uns gefragt haben , was - wie immer wieder - kommen werde .
wir haben angenommen , es würden bankgeheimnis und geldwäscherei kommen .
dann haben wir merkblätter entwickelt , die alle unsere delegationsmitglieder dabeihatten , um in irgendeinem kleinen gremium oder auch bei einem essen , wenn man sich trifft , rasch und vorweg reagieren zu können .
wir wollen diese aufgabe auch weiterhin wahrnehmen .
wenn ich ihnen eine liste von internationalen sachgeschäften , forderungen und empfehlungen unterbreiten würde - wie etwa den schutz nationaler minderheiten , den kinderschutz , die gleichstellung von mann und frau , die gefahr von zu starker medienkonzentration , die ökologische sicherheit , die stromversorgung , die förderung von jungunternehmen , den kampf gegen frauenhandel und korruption oder die beschickung von internationalen wahlbeobachtungen -, dann würden sie mir beipflichten : das sind überaus wichtige tätigkeitsgebiete , deren sich der europarat kraft seines auftrages und seiner grundcharta annehmen soll .
nun habe ich ihnen aber nicht aus der aktuellen agenda des europarates zitiert , sondern aus jenem themenkatalog , wie wir ihn an der jüngsten wintertagung der parlamentarischen versammlung der osze von ende februar in wien aktualisiert zur kenntnis nehmen konnten .
damit komme auch ich einmal mehr auf die doppelspurigkeiten zu sprechen - ich bin sehr froh , dass es auch kollege stähelin wieder getan hat -, wie ich sie als mitglied beider gremien , des europarates wie der osze , aus erster hand miterlebe .
deshalb ist es auch richtig , dass wir die beiden berichte zusammen diskutieren .
wer nur einer der beiden organisationen angehört , bemerkt das vielleicht kaum , weil er davon überzeugt ist , dass seine organisation die politisch brisanten themen unserer zeit anpackt .
die entscheidenden fragen sind nun aber diese : welches ist die richtige organisation für welchen sachbereich ?
gibt es ausreichende rechtfertigungsgründe dafür , dass sich gleich zwei organisationen , die ja zu über 90 prozent deckungsgleich sind , mit gleicher intensität der gleichen sache annehmen ?
je länger ich diesen dualismus mit zunehmend überlappenden aktivitäten verfolge , umso mehr erkenne ich handlungsbedarf - handlungsbedarf betreffend koordination , wenn nicht gar eine zusammenlegung unter einem gemeinsamen dach von europarat und osze .
auch wir in der schweizerischen europaratsdelegation haben uns in den letzten monaten intensiv mit der zukunft des europarates befasst .
ich möchte ihnen empfehlen , wenn sie es nicht schon getan haben , unseren entsprechenden bericht , den wir ende januar verabschiedet haben , gebührend zur kenntnis zu nehmen , den bericht mit dem titel " bericht der gemeinsamen arbeitsgruppe zum thema ' strategie der schweiz im europarat ' " .
wir plädieren darin nicht für ein gemeinsames dach , sondern - endlich !
- für eine bessere koordination .
ich hege in dieser hinsicht auch hohe erwartungen an den bevorstehenden europaratsgipfel von mitte mai in warschau .
wenn da nichts geschieht , wenn alles beim alten bleibt , dann würde diese gipfelkonferenz ihr ziel klar verfehlen , und man müsste sich die frage stellen , ob sie den aufwand wirklich wert gewesen sei .
wesentlich weiter als unsere europaratsdelegation geht - sie haben es von kollege stähelin gehört - der neue generalsekretär des europarates , terry davis , ein britischer labour-abgeordneter , der vor einem halben jahr an die operative spitze des europarates gewählt worden ist .
er ist ein profunder kenner der materie und alles andere als irgendein abbauer .
aber seine these von einem merger zwischen europarat und osze , die er jüngst , im februar 2005 , aufgestellt hat , sollte mindestens an der gipfelkonferenz in warschau gebührend zur kenntnis genommen und zumindest einer genauen prüfung unterzogen werden .
es ist schade , dass unsere aussenministerin der debatte über diese beiden berichte nicht folgen kann , aber wir werden ja noch genügend gelegenheit haben , ihr das auch persönlich ans herz zu legen .
damit noch ein wort zur osze : es kam anlässlich der wintertagung in wien in noch nie da gewesener deutlichkeit zum ausdruck , dass sich die osze effektiv in einer echten krise befindet , hauptsächlich weil dort eben das konsensprinzip herrscht und sich russland kaum daran hält , aber auch wegen der verzettelten aktivitäten der organisation .
der abtretende osze-generalsekretär jan kubis aus der slowakei hat da kein blatt vor den mund genommen ; ich muss sagen , ich hatte respekt vor seiner rede .
nun ist die organisation , die osze , bemüht , mit hilfe eines [ page 112 ] siebenköpfigen gremiums von angesehenen persönlichkeiten über die bücher zu gehen - ein wichtiger und notwendiger schritt , um die effizienz zu steigern sowie auch künftig das verhältnis von aufwand und ertrag dieser institution dem steuerzahler gegenüber rechtfertigen zu können .
doch was war eine der hauptsächlichsten reaktionen auf die zusammenstellung dieses gremiums von " eminent persons " ?
es war das klagelied einiger parlamentarierinnen , dass dem gremium keine frau angehört .
nun , das sind probleme , aber glücklicherweise nicht für alle .
ich wünsche mir abschliessend - und gleichzeitig vorausschauend -, dass die schweiz am europaratsgipfel von warschau eine einflussreiche rolle spielen wird , und zwar dergestalt , dass sie sich in bezug auf das verhältnis zwischen europarat und osze entschieden für die eliminierung von doppelspurigkeiten einerseits und für eine zweckmässige zuordnung der kernkompetenzen andererseits einsetzt .
das ist auch der schlüssel zur gewährleistung einer erfolgreichen komplementarität der beiden organisationen - auch in einer ferneren zukunft .
ich möchte der delegation nicht nur für den bericht , sondern auch dafür danken , dass sie sich für die schweiz eingesetzt hat .
sie lesen im bericht auf seite 4 , dass im lauf der sitzung vom 6. juli 2004 der liberale kanadische abgeordnete roy cullen die rolle der schweiz als an der geldwäsche beteiligtes land kritisiert habe .
die delegation hat sich mit diesem herrn in verbindung gesetzt und letzten endes erreicht , dass diese ganze geschichte nicht im plenum aufgewärmt worden ist .
ich habe meinerseits vor fünf jahren in bukarest eine ähnliche veranstaltung durchziehen müssen .
es kommt immer wieder vor , dass wir in solchen gremien angeschwärzt werden , und es ist wichtig , dass die delegationen jeweils rasch und gründlich reagieren .
das hat die delegation diesmal wieder getan .
ich möchte ihr ausdrücklich herzlich dafür danken , dass sie die interessen der schweiz wahrgenommen hat .
der bericht der schweizer delegation bei der parlamentarischen versammlung der osze liegt ihnen vor .
ich werde nur einige wenige schwerpunkte herausgreifen .
wie üblich stand die jahrestagung der parlamentarischen versammlung für uns im vordergrund .
es wurde dabei eine bilanz zum thema sicherheit gezogen .
gross ist die bedeutung der osze für die demokratisierung der neuen mitgliedstaaten aus dem ehemaligen machtkreis des sowjetreiches .
beeindruckend und glaubwürdig fielen insbesondere die ausführungen des 2004 amtierenden vorsitzenden der osze , des bulgarischen aussenministers solomon isaac passi , aus .
eine durchaus entscheidende rolle spielen hierbei auch die osze-wahlbeobachtungen .
deren glaubwürdigkeit und wirkung werden auch dadurch gestärkt , dass sie sich nicht auf die staaten " östlich von wien " beschränken , sondern dass sich auch die sogenannt alten demokratien einer kontrolle unterziehen .
auch hier können durchaus einmal mängel festgestellt und lehren gezogen werden .
mitglieder unserer delegation haben in diesem sinne nicht nur an wahlbeobachtungsmissionen in osteuropa und innerasien teilgenommen - hier sei die präsidentschaftswahl in der ukraine hervorgehoben -, sondern prominent bei den präsidentschafts - und kongresswahlen in den usa mitgewirkt .
nationalrätin barbara haering als osze-vizepräsidentin fiel dabei die aufgabe der missionsleitung zu ; sie finden ihren bericht im anhang 2 unseres rapportes .
aus dem themenstrauss der edinburger jahrestagung möchte ich im übrigen zwei punkte speziell erwähnen : zum einen vertrat unsere delegation erfolgreich eine entschliessung zum verbot von antipersonenminen .
diese sind einerseits besonders unmenschlich , da sie ohne unterscheidung auch die zivilbevölkerung treffen ; andererseits überdauern sie die akuten konflikte und können noch jahre nach der einstellung kriegerischer handlungen scharf sein und zur explosion kommen .
zunehmend werden sie auch durch nichtstaatliche akteure eingesetzt - ich erinnere an das postulat , das wir letztes jahr in diesem rat angenommen haben -, die vom kriegsvölkerrecht nicht bzw. nicht voll erfasst werden .
es ist daher dringlich , dass die bestehende konvention von ottawa aus dem jahre 1998 zu universeller geltung geführt wird .
zum anderen machte unsere delegation auf den vor zehn jahren in budapest verabschiedeten verhaltenskodex zu politisch-militärischen aspekten der sicherheit aufmerksam , der etwas in den hintergrund zu geraten droht .
dieses dokument beinhaltet für alle teilnehmerstaaten politisch verbindliche normen , prinzipien und massnahmen , unter anderem zur demokratischen kontrolle von streitkräften , zu rechten und pflichten von angehörigen der streitkräfte , zum kriegsvölkerrecht , zum zwischen - und innerstaatlichen streitkräfteeinsatz sowie , schon damals , zur terrorismusbekämpfung .
zehn jahre nach seiner inkraftsetzung ist der verhaltenskodex aktueller und relevanter denn je .
seine einhaltung durch alle teilnehmerstaaten , sei es in tschetschenien oder in irak , ist eine verpflichtung ohne wenn und aber .
im rahmen der osze kann auch ohne politische parteinahme allen mitgliedstaaten gegenüber der mahnfinger gezeigt werden , den usa gegenüber beispielsweise auch im hinblick auf das stichwort guantánamo .
dieses vorgehen im rahmen internationaler abmachungen ist wohl auch wesentlich fairer als einseitige kritik , etwa im stil des jährlichen , die ganze welt umfassenden menschenrechtsberichtes des us-aussenministeriums , worin die schweiz - ich erlaube mir diesen hinweis , und ich gebe hier eine meldung der schweizerischen depeschenagentur von letzter woche wieder - trotz einer insgesamt positiven gesamtbilanz in einzelnen fällen kritisiert wird .
in dem bericht beurteilt washington die situation in der schweiz im allgemeinen als gut , im jahr 2004 seien keine politischen morde im auftrag der regierung vorgekommen .
das schreibt das aussenministerium der usa über die schweiz .
ich finde das hanebüchen , ich möchte das klar zum ausdruck bringen !
die schweiz lebt , gerade auch im unterschied zu anderen ländern , den verpflichtungen der osze und ihrem vollzug nach und führt auch workshops zur implementierung des verhaltenskodex durch .
in diesem sinne ist dem kodex auch anderenorts zu vermehrter wirkungskraft zu verhelfen .
eine wenig geklärte frage betrifft die sogenannten neuen minderheiten , deren grösserer schutz beim ausschuss für demokratie , menschenrechte und humanitäre fragen andiskutiert wurde .
eine einigermassen greifbare definition dieser neuen minderheiten fehlt bis heute .
dies könnte für ein land [ page 111 ] wie die schweiz , die viele minderheiten aufweist , welche wohl kaum in eine solche kategorie fallen , aber auch solche , die wohl dazu zählen würden , zu schwierigkeiten und problemen führen .
wir haben in der aussenpolitischen kommission diese frage aufgegriffen und erwarten auch eine bundesrätliche stellungnahme hierzu .
seit einiger zeit sieht sich die osze mit dem ruf nach mehr oder minder substanziellen reformen konfrontiert , dies insbesondere seitens russlands und der gus-staaten .
angesichts der politischen entwicklung in europa und der neuen rolle von eu und nato ergibt sich auch aus unserer sicht ein verstärktes bedürfnis nach klärung der rolle der osze und ihres funktionierens .
vor allem ist aber auch das verhältnis zum europarat zu überprüfen und die vielzahl von doppelspurigkeiten zu hinterfragen .
zwar sind die mitgliedstaaten der verschiedenen organisationen nicht identisch , sie sind aber heute doch über weite strecken deckungsgleich geworden , was zu berücksichtigen sein wird .
die gefahr neuer blockbildungen bzw. gewisse isolationserscheinungen sind ebenfalls real .
die vornahme der notwendigen reformen ist indessen eine höchst politische aufgabe , die die hauptinteressen der akteure östlich und westlich von wien angemessen berücksichtigen muss .
es ist zu diesem zweck ein expertenpanel sogenannter " eminent persons " eingesetzt worden , welches im laufenden jahr vorschläge unterbreiten soll .
in politischer hinsicht bleibt der entscheidmechanismus der osze der hauptdiskussionspunkt hier .
eine aufweichung des bisherigen konsensprinzips erscheint zwar durchaus demokratisch , aus der schweizerischen sicht des kleinstaates aber kann es nicht unbedingt von interesse sein , von der einstimmigkeit zu mehrheitsentscheiden zu wechseln .
grossen , mächtigen staaten fällt die einflussnahme bekanntlich leichter .
aus unserer optik sind vielmehr eigentliche " rules of procedure " auszuarbeiten , damit transparenz und berechenbarkeit innerhalb der organisation erhöht werden .
in institutioneller hinsicht wurde insbesondere die rolle des generalsekretärs klarifiziert .
wir verfolgen diese entwicklung auch deshalb intensiv , weil bekanntlich auch ein schweizer im rennen um den freiwerdenden posten des osze-generalsekretärs steht .
wir wünschen ihm glück .
dass auch an den knapp zwanzig feldmissionen eine gewisse kritik geübt wird , liegt insbesondere an deren etwas einseitiger geografischer verteilung mit östlichem schwerpunkt .
insgesamt leisten sie aber eine sehr gute arbeit , und ernsthaft sucht niemand nach substanziellen änderungen .
in thematischer hinsicht ist aus schweizerischer sicht nochmals auf die doppelspurigkeiten , insbesondere mit dem europarat , hinzuweisen .
vor allem fehlen wohl überzeugende belege , dass die tätigkeit im wirtschafts - und umweltbereich tatsächlich bei der osze richtig angegliedert ist .
umgekehrt macht sich auch etwa der neue generalsekretär des europarates entsprechende gedanken .
in diesem sinn beschäftigt die reform der osze auch unsere delegation und die apk .
zweifellos werden wir auch in diesem rat wieder auf das thema zurückkommen .
namens der apk beantrage ich ihnen , vom bericht der delegation kenntnis zu nehmen .
die beiden berichterstatter , herr dick marty und herr philipp stähelin , beantragen uns , die diskussion über beide geschäfte gemeinsam zu führen .
- sie sind damit einverstanden .
ich habe grosses verständnis für den antrag reimann .
dennoch werde ich ihn nicht unterstützen .
es muss uns ein anliegen sein , die doppelspurigkeiten im rahmen der internationalen organisationen zu eliminieren .
doch was haben wir hier ?
es handelt sich hier um ein institut , das insbesondere wissenschaftliche aufgaben erfüllt , das vor allem auch im juristischen bereich mithilfe leistet , beispielsweise bei der vorbereitung eines wahl - und abstimmungsrechtes für länder , welche nicht über die gleichen ressourcen verfügen wie etwa wir .
man kann diese art internationaler organisationen nicht mit dem europarat vergleichen , der genannt worden ist , mit der osze , die ebenfalls genannt worden ist , oder gar mit der eu .
es handelt sich hier tatsächlich lediglich um ein institut .
das institut hat durchaus auch resultate vorzuweisen .
trotzdem habe ich mich auch kritisch geäussert - aus einem anderen grund -, und deshalb habe ich hier noch einmal das wort ergriffen .
für mich ist an diesem übereinkommen neu und einzigartig , dass nicht nur die regierungen der vertragsstaaten mitglieder des institutes sind , sondern dass es auch sogenannte assoziierte mitglieder gibt .
das sind internationale nichtstaatliche organisationen .
ich habe mühe mit der vermischung von staaten und nichtstaatlichen organisationen als träger eines solchen institutes .
diese vermischung macht mir bauchweh .
ich habe in der kommission gefragt , was die stellung der assoziierten mitglieder sei , und ich habe von der verwaltung die auskunft erhalten , die assoziierten mitglieder hätten ein mitsprache -, nicht aber ein mitbestimmungsrecht .
ich habe das zur kenntnis genommen , und ich möchte hier den bundesrat auch darauf behaften .
weshalb ?
wenn ich das übereinkommen lese , dann ist das alles andere als klar .
sie können in artikel vii absatz 1 nachlesen , dass sich der sogenannte rat aus je einem vertreter jedes mitglieds und jedes assoziierten mitglieds zusammensetzt .
sie können im gleichen artikel unter absatz 6 lesen , dass die beschlüsse des rates durch konsens gefasst werden und dass jedes mitglied des rates - mithin auch jedes assoziierte mitglied - über eine stimme verfügt .
bei stimmengleichheit kann dann der vorsitzende der sitzung die ausschlaggebende stimme abgeben .
sie sehen also , dass es zumindest aus dem übereinkommen selbst nicht hervorgeht , dass hier die assoziierten mitglieder - sprich die ngo - [ page 107 ] lediglich über ein mitspracherecht verfügen .
ich entnehme der auskunft der verwaltung , dass dies die praxis darstellt .
wenn dem so ist , kann ich damit leben , bitte aber , dass auch darauf acht gegeben wird , dass hier keine ausweitung stattfindet .
ich kann dem antrag auf nichteintreten nicht zustimmen , vor allem aus einem grund : dieses institut hat bei der förderung nachhaltiger demokratie gute arbeit geleistet .
es ist ein institut , das mit wenig aufwand und sehr praxisbezogen arbeitet .
das passt mir eigentlich , und das entspricht auch der ganzen zielrichtung unserer aussenpolitik .
ich kann , mit anderen worten , mit diesem institut sehr wohl leben und bin deshalb der meinung , dass wir den antrag reimann ablehnen und dem bundesbeschluss zustimmen sollten .
ich konnte in der kommission dieser vorlage nicht zustimmen ; damals verzichtete ich aber darauf , einen entsprechenden minderheitsantrag zu stellen , um nicht irgendwie mangelnder weltoffenheit bezichtigt zu werden .
das geschäft hat mich aber weiterhin intensiv beschäftigt .
nach reiflicher überlegung halte ich es trotzdem für zweckmässig , wenn formell ein nichteintretensantrag gestellt wird , auch wenn ich mich über die erfolgschancen keinerlei illusionen hingeben möchte ; aber das grundproblem sollte einmal thematisiert werden .
wenn sie nämlich die gründe näher anschauen , die mich zu diesem antrag bewogen haben , dann werden auch sie sehen , dass man bei dieser frage des international-idea-beitritts sehr wohl unterschiedlicher meinung sein kann .
nun , gäbe es ausser diesem internationalen institut zur förderung der demokratie und unterstützung bei der durchführung von wahlen nichts anderes in europa und auf der welt , dann wäre ich sicher ein klarer befürworter dieser vorlage .
aber dem ist nun eben nicht so , und das ist mein haupteinwand in dieser sache .
wir haben auf diesen beiden gebieten nämlich bereits eine ganze reihe von internationalen institutionen , die sich schon seit vielen jahren mit erfolg in diesen bereichen betätigen , in den bereichen demokratieförderung und wahlunterstützung - und erst noch darüber hinaus .
überall ist die schweiz mit dabei , mit personellen , insbesondere aber auch mit finanziellen ressourcen .
ich erwähne an erster stelle den europarat , eine plattform erster güte in diesem bereich , hochangesehen und anerkannt .
innerhalb des europarates haben wir das nord-süd-zentrum , präsidiert übrigens von unserem neuenburger alt nationalratskollegen claude frey .
dieses zentrum nimmt sich nachgerade der demokratieförderung in der dritten welt an .
und zu wahlbeobachtungen delegiert der europarat regelmässig auch seine mitglieder , also nationale parlamentarier , ab .
dann haben wir die osze , deren aktivitäten sich zwar teilweise mit denen des europarates überlappen .
wir werden heute bei einem späteren traktandum noch darauf zurückkommen .
innerhalb der osze haben wir mit dem odihr eine unterorganisation , die mit dem helsinki-dokument von 1992 nachgerade den auftrag von der westlichen staatenwelt erhalten hat , auf genau diesem gebiet aktiv zu sein .
odihr heisst zu deutsch büro für demokratische institutionen und menschenrechte , und zu seinen erstrangigen aufgaben gehören die unterstützung bei der vorbereitung von nationalen wahlen , die systematische durchführung von wahlbeobachtungen sowie die übernahme von langzeitbeobachtungen im nachgang zu wahlen .
das odihr ist nachgerade die internationale fachinstitution im bereich der wahlen .
es ist ebenso kompetent wie anerkannt , da braucht es nichts zusätzliches oder ähnliches mehr , das mit einer eigenen bürokratie die gleichen zwecke verfolgt .
das odihr hat seinen sitz in warschau , beschäftigt rund 150 personen und verfügt , wenn ich richtig informiert bin , über ein budget von etwa 30 millionen euro .
ich habe mich bei der auflistung der bestehenden organisationen bloss auf jene konzentriert , die schwerpunktmässig europäisch sind oder auf dem europäischen kontinent ihren sitz haben .
dazu müsste man dann noch jene organisationen und institutionen hinzuzählen , die weltumspannend im rahmen der uno gleiche oder analoge zwecke verfolgen .
ich verzichte aus zeitgründen darauf .
es ist für mich nun nicht verständlich , warum es für die förderung der demokratie und zur unterstützung von wahlen noch dieses weiteren institutes in stockholm bedarf .
offenbar sollen sich da vor allem ngo betätigen können , die im rahmen von europarat , osze und uno zu wenig zum zug kommen , aber ebenfalls von der internationalen staatengemeinschaft finanziert sein wollen .
wir müssen unsere mittel und kräfte auf das wesentliche konzentrieren und der sich immer weiter aufblähenden internationalen bürokratie einmal grenzen setzen .
ein beitritt der schweiz zu international idea mit entsprechenden kosten oder zusatzkosten drängt sich deshalb meines erachtens nicht auf .
die felder , auf welche international idea aspiriert , sind bereits optimal besetzt und abgedeckt , und für weitere player ist meines erachtens kein bedürfnis ausgewiesen .
was die weiteren angebote von international idea an die internationale staatengemeinschaft betrifft , glaube ich nicht , dass diese nicht auch anderweitig abgedeckt werden können oder es bereits sind .
lesen sie nur einmal die botschaft näher durch : da ist die rede von internationaler netzwerkbildung mit informationsdiensten , forschung , seminarien , arbeitstreffen , gemeinsamer schulung und so weiter und so fort , als gäbe es wirklich noch nichts vergleichbares auf diesem kontinent .
weniger wäre hier zweifellos mehr .
diese spezialinstitution ist meines erachtens nicht nötig .
deshalb lehne ich eine vollmitgliedschaft der schweiz ab .
der beobachterstatus , den wir bereits haben , genügt mir weiterhin vollauf .
mit den beiträgen der schweiz an internationale organisationen sollten wir haushälterisch umgehen und das notwendige vom zusätzlich noch wünschbaren trennen .
das international institute for democracy and electoral assistance - künftig als international idea bezeichnet - ist eine multilaterale organisation mit sitz in stockholm , die sich auf dem gebiet der demokratieförderung spezialisiert hat .
die schweiz beteiligt sich seit mehreren jahren mit beobachterstatus an den aktivitäten von international idea .
sie soll nun der organisation als vollmitglied beitreten .
diese kleinere institutionelle organisation hat zum ziel , weltweit dauerhafte demokratien zu fördern und die dafür notwendigen wahlverfahren zu verankern .
ihr gehören heute 23 mitgliedstaaten aus dem wohlhabenden norden und dem armen süden der welt an .
diese gleichgewichtige beteiligung von ländern aus dem norden und dem süden unterscheidet dieses institut von anderen internationalen geberorganisationen .
diese länder begegnen sich gleichberechtigt , um wissen und erfahrungen in den bereichen demokratie und demokratieförderung auszutauschen .
auch nichtmitglieder oder andere internationale organisationen können die dienste des institutes beanspruchen .
einige internationale schwergewichte sind nicht mitglied , so etwa die usa , frankreich oder grossbritannien .
im fall von international idea kann dies auch eine stärke sein , weil die organisation dadurch nicht von den aussenpolitischen agenden einzelner grossmächte bestimmt wird , sondern sich gezielt auf die anliegen von entwicklungs - und transitionsländern sowie auf den transfer von know-how unter gleichgesinnten partnern konzentrieren kann .
das institut schafft und vermittelt also wissen auf dem gebiet der demokratieförderung und setzt sich für transparenz , professionalität und wirksamkeit von wahlverfahren ein .
zudem führt international idea eine einzigartige datenbank über wahlen und wahlverfahren , die globale vergleiche ermöglicht .
zu den jüngsten beispielen der tätigkeit von international idea zählen die ausarbeitung eines neuen parteiengesetzes in peru , die mithilfe bei der schaffung eines zweikammersystems in indonesien sowie die schulung von mitgliedern lokaler wahlbehörden in mosambik und der provisorischen afghanischen wahlkommission .
das institut verfolgt auch ein forschungsprojekt zur förderung der direkten demokratie , bei dem fachleute aus der schweiz eine inhaltlich wichtige rolle spielen .
die schweiz unterstützt international idea seit der gründung 1995 als land mit beobachterstatus .
die finanzielle unterstützung beläuft sich heute auf 1 million schweizerfranken pro jahr .
durch eine vollmitgliedschaft entstehen dem bund keine zusätzlichen kosten .
die statuten der organisation sehen keine über die freiwilligen beiträge hinausgehenden verpflichtungen vor .
ausserdem zieht der beitritt keine schaffung zusätzlicher stellen beim bund nach sich .
die schweiz sollte nach ansicht des bundesrates vollmitglied bei international idea werden , um aktiv in deren entscheidungsgremien vertreten zu sein und damit ihre arbeit und ausrichtung direkt mitbestimmen zu können .
die tätigkeiten von international idea liegen dabei ganz klar auf der linie der ziele der schweizerischen aussenpolitik , nämlich der weltweiten förderung einer nachhaltigen demokratie .
es geht hier also um einen beitritt zu einer organisation , deren tätigkeiten in der stossrichtung absolut richtig sind .
dennoch stellten sich in der kommission viele skeptische fragen : zur organisation und zur arbeitsweise , zum statut , zur zusammenarbeit mit nichtstaatlichen organisationen , zur finanzierung und zur messbarkeit des erfolges .
die hauptfrage war indessen jene der doppelspurigkeit beziehungsweise der abgrenzung zu anderen internationalen organisationen wie der uno , dem europarat , der osze und anderen , weil ja wirklich niemand interesse an der aufblähung der internationalen bürokratie haben kann .
diese fragen konnten im wesentlichen zur zufriedenheit beantwortet werden .
die internationale zusammenarbeit zeichnet sich heute durch eine wachsende arbeitsteilung aus .
das ergibt sich aus der komplexität der materie und ist bei fragen der demokratieförderung und der wahlunterstützung nicht anders .
nicht alle können das gleiche tun .
eine gewisse spezialisierung der organisationen ist durchaus erwünscht .
die organisationen , die sich mit demokratieförderung befassen , erfüllen drei hauptaufgaben : klassische wahlbeobachtung , aufbau von wahlsystemen , wissensvermittlung und know-how-transfer .
uno-akteure und internationale organisationen wie der europarat oder die osze können und wollen nicht in allen drei bereichen aktiv sein .
international idea ist die einzige internationale organisation , die für den dritten bereich besorgt und darauf spezialisiert ist .
das institut gilt als eine art nischenanbieterin qualitativ hochwertiger wissensvermittlung und erhält dementsprechend auch aufträge der uno und der anderen organisationen .
es verfasst handbücher , bereitet studien und grundlagen auf und vermittelt " best practices " .
dabei ist international idea kein wasserkopf , es ist kein studienzentrum , wo nur im stillen kämmerlein gearbeitet wird .
die mitarbeiter sind vor ort im einsatz .
seine dienste stehen allen ländern zur verfügung .
die tatsache , dass eine rege nachfrage nach den diensten von international idea besteht , ist ein indikator für dessen erfolg .
die art und weise , wie international idea konkret arbeitet , kann an zwei beispielen aufgezeigt werden : 1. in afghanistan sind viele spieler vor ort , unter anderem auch uno-sonderorganisationen .
als es aber um die ausbildung der afghanischen wahlkommission ging , landete die anfrage auf dem tisch von international idea .
das war kein zufall , sondern darauf zurückzuführen , dass bei international idea expertise vorhanden ist , die anderswo in dieser praktischen qualität nicht zu finden ist .
2. aus peru kam die anfrage für hilfe bei der ausarbeitung eines neuen wahlrechtes und eines neuen parteiengesetzes .
es stellte sich wieder die operationelle frage : wer kann das am besten ?
wer kann über gute ratschläge und das bereitstellen von finanziellen mitteln hinaus konkrete expertisen erstellen ?
die wahl fiel auch hier wieder auf international idea .
die frage eines beitrittes betrifft auch den aspekt der solidarität .
auch wir sind froh und darauf angewiesen , dass andere länder in institutionen mitmachen , in denen die schweiz die federführung hat .
zu denken ist da etwa an das genfer institut , das sich mit der frage der integration der militärapparate in die demokratie befasst , oder an das [ page 106 ] zentrum für humanitäre minenräumung .
ein nichtbeitritt der schweiz wäre für ein land , das sich rühmt , eine der ältesten demokratien zu sein , nicht das richtige signal .
die zielsetzung von international idea liegt zudem ganz auf der linie unserer schweizerischen aussenpolitik .
es gibt als fazit schlicht keine genügenden gründe , hier nicht mitzumachen .
die apk beantragt ihnen mit 9 zu 1 stimmen bei 1 enthaltung eintreten und zustimmung zu diesem bundesbeschluss .
der bundesrat hat diese motion im jahr 2003 noch anders beantwortet , als ich ihnen beantragen darf ; er hat nämlich die umwandlung in ein postulat verlangt .
in der zwischenzeit hat aber der bundesrat selbst alle forderungen dieser motion aufgenommen .
deshalb kann ich der annahme der motion in der form der motion zustimmen .
ich hoffe , dass sie selbst dann der aufgabenüberprüfung , der verwaltungsreform und den entsprechenden ergebnissen auch zustimmen werden , wenn sie auf dem tisch ihres hauses liegen .
insofern machen wir uns gerne an die arbeit .
die kommission beantragt einstimmig , die motion anzunehmen .
angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 32 stimmen ( einstimmigkeit )
zu artikel 62 , zur neunummerierung der gliederungstitel , zu den anpassungen des parlamentsgesetzes in ziffer ii sowie zu ziffer iii habe ich keine weiteren bemerkungen .
der antrag pfisterer thomas , zu dem ich mich äussern möchte , greift in der tat die absicht des gesetzgebers auf , dass man rechtzeitig einvernehmliche lösungen sucht , um das verfahren auch möglichst effizient abwickeln zu können .
herr pfisterer hat bereits auf artikel 62 hingewiesen , wo wir ihnen eine ähnliche lösung vorschlagen .
hier wird noch einmal " doppelt genäht " , was eigentlich schon die absicht ist .
ich möchte einfach vielleicht präzisieren , dass unter diesem zusatz [ page 114 ] keinesfalls ein eingriff in die vertragsabschlusskompetenz der kantone verstanden werden kann .
in diesem sinn , als aufforderung und absichtserklärung , einvernehmliche lösungen zu finden , kann ich mich mit dem zusatz einverstanden erklären .
das anliegen meines antrages ist eine vermeidung von konflikten zwischen bund und kantonen .
der gesetzentwurf sieht in artikel 62 dieselbe regel für die bereinigung der einwände vor .
mir scheint es wichtig , dass diese regel von vornherein angewendet wird und nicht erst , wenn bereits ein konflikt eingetreten ist .
es geht hier um eine der verbesserungen , die uns die nachgeführte bundesverfassung bringt .
ich möchte dankbar anerkennen , dass die bundeskanzlei eine schlüsselrolle spielen wird und die kantone damit nicht wie bisher die zuständigen stellen in der bundesverwaltung suchen müssen .
die einzige kritische frage lässt der gesetzentwurf freilich offen : was heisst information vor dem abschluss ?
formell heisst das : " spätestens bevor der vertragsentwurf rechtsverbindlich wird " , also nach erarbeitung des inhaltes .
unbestreitbar muss der bund die kantone nicht an den verhandlungstisch einladen : die verhandlungen mit dem ausländischen partner führt er allein .
es genügt aber formell , wenn der kanton den bund - gleichsam im letzten moment vor der formell bindenden zusage - informiert , damit er eine prüfung vornehmen und allenfalls die notbremse betätigen kann .
eine solche information im letzten moment ist aber meist nicht sinnvoll .
sie provoziert unnötige konflikte zwischen bund und kantonen und nimmt risiken für die aussenpolitische handlungsfähigkeit der kantone in kauf .
ich könnte ihnen dazu praktische beispiele nennen .
der sinn muss ein anderer sein : die informationspflicht will den holzhammer der nachträglichen nichtgenehmigung durch die mildere methode begleitender verhandlungen ersetzen .
die informationspflicht ist kooperationsorientiert .
der bundesrat argumentiert ebenso und hat , wie erwähnt , in artikel 62 den gleichen antrag gestellt .
was bedeutet das praktisch ?
die kantone sollen vor den verhandlungen mit den ausländischen partnern und laufend - parallel dazu - den bund ins bild setzen , mit ihm diskutieren , seine rechtmässigen vorstellungen möglichst integrieren .
der bund umgekehrt soll seine allfälligen vorbehalte ebenso von anfang an und laufend auf den tisch legen .
dabei sind die kantone dem bund inhaltlich ja nicht ausgeliefert .
er darf sie nur nach massgabe der kompetenzordnung hindern .
namentlich hat er gemäss artikel 54 absatz 3 der bundesverfassung auf die zuständigkeiten der kantone rücksicht zu nehmen und ihre interessen zu wahren .
mit meinem antrag versuche ich also lediglich , dieses an sich gewählte prinzip der konfliktbeilegung zu generalisieren , um konflikte zu vermeiden .
zu artikel 61 c : zum gliederungstitel habe ich keine bemerkungen .
ich habe bereits beim eintreten darauf hingewiesen , dass für verträge mit geringer tragweite keine informationspflicht besteht .
absatz 2 umschreibt diese : buchstabe a nimmt verträge aus , die lediglich dem vollzug von verträgen dienen , über die der bund bereits informiert wurde ; buchstabe b lautet analog zu artikel 7 a rvog , welcher regelt , wann der bundesrat selbstständig verträge abschliessen darf , nämlich bei sogenannten bagatellverträgen , welche sich in erster linie an die behörden richten oder nur administrativ-technische fragen regeln .
der problemkreis ist hier verwandt , und es besteht bereits eine praxis , die übernommen werden kann .
insbesondere sind verträge , die sich an die behörden richten , nicht direkt anwendbar und können nicht direkt rechte und pflichten für den einzelnen bürger begründen .
zum antrag pfisterer kann ich vorweg sagen , dass er uns nicht vorgelegen hat .
wir haben uns sinngemäss über den ablauf unterhalten .
meines erachtens weicht dieser antrag nicht stark von der diskussion in unserer kommission ab .
mit anderen worten : persönlich könnte ich damit leben .
zu artikel 61 b : die bundesgenehmigung ist wie bisher konstitutiv angelegt ; es ist deshalb wichtig , dass sie zeitgerecht erfolgt .
neu verläuft der genehmigungsweg über die bundeskanzlei , welche für einen zügigen ablauf des verfahrens sorgt .
wie uns versichert wurde , soll die erledigung innert spätestens zwei monaten möglich sein .
ich freue mich darauf .
diese vorlage bringt gesetzesanpassungen im verfahrensbereich , die auf die totalrevision der bundesverfassung von 1999 zurückgehen .
es geht um zwei bereiche , einerseits um den abschluss von verträgen der kantone unter sich selbst und mit dem ausland und anderseits um die bundesgenehmigung kantonaler gesetze und verordnungen , wo es die durchführung von bundesrecht verlangt .
es geht somit nicht um das eigentliche verhältnis zwischen dem bund und den bundesrecht vollziehenden kantonen selbst oder um die kompetenz der kantone zum vertragsabschluss .
diese regelt die bundesverfassung selbst .
es geht lediglich um verfahrensregelungen , insbesondere des regierungs - und verwaltungsorganisationsgesetzes ( rvog ) , nachdem dessen bisherige bestimmungen noch nicht an die neue verfassungslage angepasst worden sind oder sich in der praxis als ungenügend erwiesen haben .
im vordergrund stehen dabei die verträge der kantone unter sich oder mit dem ausland .
insbesondere die verträge der kantone unter sich selbst werden auch mit der nfa-umsetzung vermehrte bedeutung erhalten .
gemäss den artikeln 48 absatz 3 und 56 absatz 2 der bundesverfassung wurde die genehmigungspflicht für diese verträge durch eine blosse informationspflicht ersetzt .
neben dem bundesrat können aufgrund der verfassung neu auch drittkantone bei der bundesversammlung einsprache erheben .
diese vorlage regelt entsprechend die orientierung und die beteiligung der drittkantone sowie die einsprache an die bundesversammlung auf lobenswert einfache weise in den grundzügen .
dabei sollen im sinne der effizienz nur wichtige verträge erfasst werden , während für rein technische verträge von beschränkter tragweite keine informationspflicht besteht .
der bund hält sich somit in schlanker praxis zurück .
im übrigen bleiben die kantone im rahmen der sogenannt kleinen aussenpolitik zuständig , was vor allem für die grenzkantone wichtig ist , und der bund schaltet sich nur auf deren eigenen wunsch ein .
im sinne der bundesstaatlichkeit kann der bund indessen bei verstössen gegen bundesrecht oder bundesinteressen eingreifen .
dabei können , wiederum im sinne eines einfachen verfahrens , die zuständigen departemente einwände geltend machen , während der bundesrat entscheidet , ob bei einer nichteinigung mit vertragskantonen einsprache an die bundesversammlung erhoben wird .
auch diese regelung erscheint zweckmässig .
bei der regelung kantonaler erlasse durch den bund wird die heutige regelung nur unwesentlich angepasst und in eine eigene bestimmung gefasst .
die konferenz der kantonsregierungen hat ihrer kommission schriftlich mitgeteilt , dass sie diese vorlage begrüsst und als praxisgerecht erachtet .
namens der kommission bitte ich sie um eintreten .
[ page 113 ]
der vorliegende bericht über die im jahr 2003 vom bundesrat selbstständig abgeschlossenen internationalen verträge ist der vierte bericht dieser art .
er basiert neu auf dem regierungs - und verwaltungsorganisationsgesetz und nicht mehr auf dem geschäftsverkehrsgesetz .
die bestimmungen haben aber keine änderung erfahren .
aufgrund des bundesrätlichen berichtes kann das parlament prüfen , ob einzelne vom bundesrat abgeschlossene verträge der genehmigung durch die bundesversammlung bedürfen .
kommt es zu diesem schluss , kann das parlament mit einer motion verlangen , dass ihm der vertrag nachträglich im ordentlichen genehmigungsverfahren unterbreitet wird .
ein vertrag , der während eines solchen verfahrens bereits in kraft ist , wird weiter angewendet ; sollte das parlament ihn nicht genehmigen , müsste er durch den bundesrat auf den nächstmöglichen termin gekündigt werden .
im bericht sind die einzelnen verträge einheitlich strukturiert dargestellt , mit einer zusammenfassung des inhaltes , der darlegung der gründe für den abschluss , den durch die umsetzung zu erwartenden kosten , der gesetzlichen grundlage für die genehmigung sowie den modalitäten für inkraftsetzung und kündigung .
im ganzen handelt es sich um 233 verträge , 171 davon stammen aus dem eda , wovon 169 allein von der deza ; 4 verträge stammen aus dem edi , 9 aus dem ejpd , 12 aus dem vbs , 22 aus dem evd , 14 aus dem uvek und 1 vertrag allein aus dem efd .
es kann nicht weiter erstaunen , dass die einzelnen verträge eine ganz unterschiedliche gewichtung haben und eine ganz unterschiedliche wirkung entfalten .
die fragen in der kommission zu einzelnen vertragswerken konnten zur zufriedenheit geklärt werden .
drei diskussionspunkte möchte ich hier kurz erwähnen : 1. das abkommen mit portugal , ziffer 2.1.1. 134 auf seite 3466 , über die finanzielle hilfeleistung nach den verheerenden waldbränden führte zur frage , ob mit diesem land sowie spanien und griechenland eventuell weitere ähnliche abkommen bestehen .
dies vor dem hintergrund , dass die eu offenbar im rahmen der kohäsionsleistungen der schweiz auch diese länder weiter berücksichtigt haben möchte , was von der schweiz ja abgelehnt wird .
die antwort : es handelte sich hier um eine aussergewöhnliche unterstützung aus dem deza-budget für die humanitäre hilfe , wie sie nach den überschwemmungen in mitteleuropa auch an deutschland und polen geleistet worden waren .
diese projekte sind abgeschlossen , und ein konnex zu den leistungen an die kohäsion kann daraus nicht abgeleitet werden .
2. auf eine frage zur praxis der visumpolitik mit ländern der früheren sowjetunion wurde die aussage gemacht , dass man versuche , sich der eu-praxis anzugleichen , wobei selbstverständlich sicherheits - und migrationspolitische überlegungen im einzelfall vorgingen .
3. der letzte punkt betraf die kosten ; sie haben bei jedem vertrag eine rubrik zu den kosten .
hier wünschen wir - wo das geht und vernünftig ist - in zukunft auch eine aussage zu allfälligen folgekosten .
der nationalrat hat von diesem bericht in der herbstsession kenntnis genommen , ohne anträge zu stellen .
die apk beantragt ihnen einstimmig , von diesem bericht kenntnis zu nehmen .
ich ersuche sie , in der ihnen vorliegenden broschüre die seite 3818 der deutschen fassung aufzuschlagen .
es betrifft hier die ziffer 4.1. 1 , erstes zusatzprotokoll zur konvention zum schutze der menschenrechte und grundfreiheiten , welches vom bundesrat in der priorität a eingestuft worden ist .
ich war leider verhindert , an der sitzung der aussenpolitischen kommission teilzunehmen , an welcher dieses geschäft behandelt wurde .
ich möchte daher jetzt doch noch zu protokoll geben , was mir zu diesem geschäft wichtig scheint .
dieses erste zusatzprotokoll zur emrk ist bereits anfang der achtzigerjahre einmal vorgelegt worden , und zwar im rahmen einer vernehmlassung bei den kantonen und politischen parteien darüber , wie es sich mit einer unterzeichnung bzw. einer genehmigung dieses protokolls verhalte .
es gab damals erhebliche bedenken mit blick auf das recht auf bildung .
diese bedenken sind mittlerweile weitgehend ausgeräumt .
was allerdings nicht ausgeräumt ist , ist artikel 3. was mich stutzig macht , ist , dass der bundesrat dieses protokoll nach wie vor auf dem rating a belässt .
es wird hier nämlich nichts anderes postuliert als der untergang der offenen gemeindeversammlung und der landsgemeinde - es sind zwar nur noch zwei landsgemeinden , aber immerhin !
in diesem zusammenhang bin ich der auffassung , es gehöre sich nicht , dass der eidgenoss , dass der bund den kantonen nicht die volle unterstützung gegenüber dem ausland zuteil werden lässt .
solange die offenen wahlen und abstimmungen staatsrechtlich in ordnung sind , hat sich der bund nicht in form eines vorbehaltes beim ausland für seine eigenen atavistischen mitbürgerinnen und mitbürger der landsgemeindekantone und der gemeindeversammlungskantone zu entschuldigen .
ich halte das für unerträglich und ersuche daher den bundesrat in aller eindringlichkeit , die priorität a für dieses protokoll endlich mit b oder c auszutauschen .
es ist im sinne der bundestreue gegenüber den kantonen und gemeinden nicht in ordnung , so mit ihnen zu verfahren .
ich bitte sie , frau bundesrätin , dafür besorgt zu sein , dass dieses rating abgeändert wird .
ich habe ihnen zwei mitteilungen zu machen .
die erfreulichste mitteilung vorweg : ich darf herrn christoffel brändli recht herzlich zu seinem heutigen geburtstag gratulieren .
( beifall ) die zweite mitteilung : das büro hat beschlossen , übermorgen mittwoch eine nachmittagssitzung , ab 15.00 uhr , durchzuführen ( bundesgesetz über radio und fernsehen .
totalrevision ) .
es lässt sich beim besten willen kein anderer termin finden , um die zwei stunden , welche die beratung voraussichtlich noch dauern wird , unterzubringen .
ich bitte sie , sich darauf einzurichten .
es ist tatsächlich so , dass die wirksamkeit der kontrolle der bundesanwaltschaft infrage gestellt ist , sie wird auch vom motionär infrage gestellt .
er hat das auch anhand von beobachtungen der parlamentarischen tätigkeit festgestellt .
die sache ist nicht einfach , weil die bundesanwaltschaft heute mehreren aufsichtsbehörden unterstellt ist , nicht nur zweien , wie es scheint - also administrativ dem eidgenössischen justiz - und polizeidepartement und fachlich dem bundesstrafgericht in bellinzona -: sie ist in besonderer weise auch dem parlament unterstellt , weil die ganze effizienzvorlage vom parlament gegen den willen des bundesrates gemacht wurde .
die situation wird also noch komplizierter .
die in der motion angesprochenen probleme bestehen .
man muss aber aufpassen , wenn es diese probleme gibt , dass man nicht einfach sagt , das liege in der unfähigkeit des untergebenen .
wo viele chefs sind , ist es schwer , ein guter untergebener zu sein .
das ist auch einmal zu erwähnen ; niemand kann zu vielen herren dienen , das liegt in der natur der sache .
wenn es gut und normal geht , spielt es keine rolle .
aber dann brauchen sie auch keinen chef .
aber wenn der chef gebraucht wird , ist es etwas schwierig .
ich befasse mich seit letztem frühjahr mit den folgen der geteilten aufsicht über die bundesanwaltschaft .
sie ist natürlich besonders aktuell , weil die bundesanwaltschaft eine ungeheure aufbauphase hinter sich hat , die führungsmässig auch in normalen fällen schwer zu bewältigen ist .
wenn sie plötzlich auf 600 leute ausbauen - wie das das projekt gezeigt hat , wir gehen ja jetzt nicht so weit - und das an verschiedenen orten , dezentral , und staatsanwälte führen müssen , ist das nicht eine sehr einfache angelegenheit .
sie wissen auch , dass wir den ausbau 2003 gestoppt haben .
aber ob das so richtig ist , weiss man nie ganz genau ; man müsste ja alles sehen .
die administrative aufsicht umfasst nach auffassung des departementes auch die bewirtschaftung der ressourcen .
ich bin für die finanzen , den personalbestand usw. zuständig ; also muss die ressourcenbewirtschaftung darunter fallen .
eine kohärentere ressourcensteuerung vonseiten des departementes ist aber natürlich erschwert , wenn sie z. b. zu den grundsätzen einer verfolgung gar keine beziehung haben .
dass das in einzelnen fällen so ist , die völlig unabhängig voneinander sind , muss überhaupt nicht diskutiert werden .
durch die berufliche und die fachliche unabhängigkeit der bundesanwaltschaft und die entsprechende aufsicht durch die beschwerdekammer des bundesstrafgerichtes werden die eingriffsmöglichkeiten naturgemäss stark eingeschränkt .
ich habe den weg so gewählt , dass ich mich periodisch mit vertretern des bundesstrafgerichtes treffe , damit solche überschneidungen nicht passieren .
ganz unproblematisch ist das auch nicht , aber so haben wir den weg gefunden .
so habe ich keine angaben über die jeweilige auslastung der verschiedenen ermittlungs - und anklageteams - das ist natürlich entscheidend für die ressourcen -, die interne aufgabenzuweisung und die entsprechenden kostenzuweisungen .
erhebliche differenzen bestehen ferner hinsichtlich der kompetenzen der bundesanwaltschaft bei der regelung ihres zusammenwirkens mit den behörden von anderen staaten beziehungsweise bei der ausübung der aufsicht im bereich der aussenpolitik .
man muss sehen , das sind nicht unerhebliche kompetenzen .
das ist auch zum vorschein gekommen mit den verträgen , die der bundesanwalt mit den usa abgeschlossen hat .
das parlament wollte dann das einsichtsrecht , und das konnte man nicht geben .
es ist also nicht ganz unproblematisch .
hier sollten klare kompetenzen sein .
als beispiel seien die unterschiedlichen auffassungen über die zuständigkeiten , die rechtliche bewertung beim vorgehen zum sogenannten operative working arrangement mit den usa genannt .
das ist jetzt intern geregelt worden , indem es einfach nicht mehr weitergeführt wird .
aber es hat zu überprüfungsschwierigkeiten geführt .
der bereich der verfolgung von terrorakten sei erwähnt .
diese verfolgung ist natürlich eine zusammenarbeit mit vielen anderen in der strafverfolgungsbehörde , und damit kommt die schnittstelle der bundesanwaltschaft mit der bundeskriminalpolizei .
das ist ein teil des dem ejpd unterstellten bundesamtes für polizei und der abteilung internationale rechtshilfe im bundesamt für justiz .
hier ist natürlich eine ganz enge zusammenarbeit notwendig .
die bundeskriminalpolizei wird natürlich nicht nur für die bundesanwaltschaft eingesetzt , aber sie wird auch für die bundesanwaltschaft eingesetzt .
sie sehen , wir haben relativ viele schnittstellen , und das führt natürlich auch rasch zu problemen und zu reibereien .
dazu kommt dann noch die zusammenarbeit mit dem internen nachrichtendienst , das ist ganz wichtig .
wenn sie die alle an verschiedenen orten auseinander reissen , können sie es nicht mehr koordinieren .
dann gibt es unterschiedliche auffassungen z. b. über die öffentlichkeitsarbeit .
wer legt die grundsätze fest für die bundesanwaltschaft , damit wir nachher nicht klagen über persönlichkeitsverletzungen usw. haben ?
das ist heute alles etwas in der luft , weil , herr schwaller , das eben eine neuregelung ist .
man hat das damals auseinander gerissen .
ich war ursprünglich - sie haben ja gesehen , dass sich der bundesrat schon damit befasst , darum rennt die motion offene türen ein - für eine einheitliche aufsicht durch das bundesgericht .
ich bin aber davon abgekommen und habe mich durch die fachliteratur und das bundesamt für justiz davon überzeugen lassen , dass die bundesanwaltschaft nicht ein teil der justiz bzw. der gerichte , sondern eine [ page 152 ] strafverfolgungsbehörde ist .
man muss also aufpassen , dass man sie nicht plötzlich in die gerichte eingliedert .
das ist auch der grund , warum praktisch alle staaten , die die bundesanwaltschaft neu unterstellt haben , sie von den gerichten weggenommen und den vollzugsbehörden zugewiesen haben .
das können sie in europa in verschiedener form feststellen : entweder wird sie direkt einem departement bzw. der regierung unterstellt , oder es wird eine sonderregelung getroffen - eine besonders originelle regelung hat italien .
aber es sind immer strafverfolgungsbehörden und nicht gerichtsbehörden .
ich glaube , das ist der grundsatzentscheid , den man zunächst fällen müsste .
weiter ist unbestritten , dass die unabhängigkeit in der strafverfolgung gewährleistet sein muss ; sie muss also auch von der aufsicht des betreffenden regierungsmitglieds bzw. der betreffenden regierung unabhängig sein .
die heraufbeschworenen konflikte können hier , aber auch an anderen orten entstehen ; es ist gleichgültig , wem sie sie unterstellen .
darum habe ich dem bundesrat im dezember 2004 ein aussprachepapier unterbreitet , und der bundesrat ist eindeutig zur auffassung gekommen , dass die bundesanwaltschaft einheitlich dem bundesrat unterstellt sein sollte , wie es die frühere fassung vorsah und wie es die meisten europäischen länder geregelt haben .
in dieser beziehung werden wir eine gesetzesgrundlage ausarbeiten und ihnen vorlegen .
mit der annahme der motion haben sie , wie herr schweiger sagte , keinerlei präjudiz geschaffen .
sie sagen , sie seien damit einverstanden , dass es eine wirksame kontrolle braucht und dass man das anschaut .
ich habe ihnen jetzt gesagt , dass wir eine entsprechende gesetzesvorlage vorbereiten .
der bundesrat sagt , es müsse in richtung exekutive und nicht in richtung gericht gehen ; aber selbstverständlich kann das parlament dann davon abweichen .
wir haben es gehört : heute stimmen wir bloss darüber ab , ob dem bundesrat der auftrag erteilt werden soll , die heutige aufsicht über die bundesanwaltschaft zu überprüfen und bericht und antrag zu stellen .
ich kann die motion ebenfalls unterstützen .
ohne hier eine spätere diskussion vorwegnehmen zu wollen , möchte ich aber folgende bemerkungen deponieren : 1. die heutige regelung ist erst vor drei jahren in kraft getreten , wie sich dies auch aus den " erwägungen der kommission " im bericht der rk-nr vom 14 . februar 2005 ergibt .
mir scheint es wichtig zu sein , dass nicht ohne not in einem exponierten bereich wie der bundesanwaltschaft ständig geändert und verändert wird .
besteht überhaupt ein fundierter handlungsbedarf für eine änderung ?
vielleicht sagt uns herr bundesrat blocher bereits heute etwas darüber .
2. nach meiner lesart gibt es für die ausübung der aufsicht folgende lösungen : erstens aufsicht durch das bundesgericht in lausanne , zweitens aufsicht durch das bundesstrafgericht in bellinzona , das auch beschwerdeinstanz ist , drittens aufsicht durch eine art conseil de magistrature , wie wir ihn z. b. im kanton freiburg eingeführt haben , viertens aufsicht durch das departement oder den gesamtbundesrat .
welche lösung auch immer gewählt wird , es bleibt für mich der wichtigste punkt , dass die aufsicht beziehungsweise die aufsichtsstelle dem medialen tagesgeschehen , der tagespolitik , entzogen wird .
für jede ausgestaltung der aufsicht gilt , dass diese fachlich kompetent und selbstverständlich politisch neutral ist .
bei allen lösungsvorschlägen , die geprüft werden , muss letztlich vor allem ein ziel die arbeiten und überlegungen lenken , nämlich das ziel , die strafrechtspflege ständig zu verbessern - ich möchte es so formulieren -, auch durch eine effiziente bundesanwaltschaft als teil unseres schweizerischen rechtssystems .
die motion des nationalrates ( hofmann urs ) verlangt vom bundesrat zwei dinge : 1. der bundesrat soll generell die frage der aufsicht über die bundesanwaltschaft einer prüfung unterziehen .
2. er soll einen vorschlag ausarbeiten , der eine wirksame aufsicht über die bundesanwaltschaft gewährleistet .
wie ist heute die aufsicht über die bundesanwaltschaft geregelt ?
es bestehen für sie heute zwei aufsichten : in fachlicher hinsicht wird sie durch das bundesstrafgericht in bellinzona beaufsichtigt , in administrativer hinsicht ist der bundesrat , meist über das ejpd , aufsichtsorgan .
über diese art der ausgestaltung der aufsicht bestehen sehr kontroverse ansichten .
insbesondere werden von vielen eine geteilte aufsicht und damit auch eine geteilte verantwortlichkeit als problematisch betrachtet .
in besonderer weise gilt dies dann , wenn das zu beaufsichtigende gremium - in casu die bundesanwaltschaft - unabhängig zu sein hat .
im bewusstsein dieser problematik hat sich das ejpd dieser frage angenommen und ist derzeit daran , eine neue regelung auszuarbeiten .
bekannt ist , in welche richtung diese neuregelung geschehen soll .
alleiniges aufsichtsorgan soll zukünftig der bundesrat sein .
bei der ausgestaltung einer solchen aufsicht sind allerdings wirksame vorkehren zu treffen , damit die unabhängigkeit der bundesanwaltschaft umfassend gewährleistet und die bundesanwaltschaft von politischen einflüssen abgeschottet bleibt .
wenn wir heute zur motion des nationalrates ( hofmann urs ) stellung nehmen , entscheiden wir noch nicht darüber , in welche richtung schliesslich die ausgestaltung der aufsicht über die bundesanwaltschaft gehen soll .
wir bleiben frei bei der frage , ob wir hiefür den bundesrat oder das bundesstrafgericht als geeignet erachten .
wir bleiben auch frei , darüber zu befinden , ob allenfalls sogar die bisherige dualität beibehalten werden soll .
wir können und müssen jedoch heute zur kenntnis nehmen , dass der bundesrat bereit ist , das zu tun , was die motion fordert , nämlich die überprüfung der aufsicht und die ausarbeitung einer gesetzesvorlage zur situation , wie sie zukünftig gelten soll .
bei dieser sachlage bleibt uns vernünftigerweise und zu recht nichts anderes übrig , als die motion des nationalrates ( hofmann urs ) anzunehmen .
erledigt ist sie nämlich noch nicht , weil die überprüfung und die ausarbeitung einer vorlage noch nicht abgeschlossen sind .
die motion abzulehnen hat kaum einen sinn , weil ja wohl auch der ständerat zumindest eine überprüfung der gegebenheiten bei der aufsicht [ page 151 ] als richtig erachten dürfte .
eine ablehnung der motion wäre unter diesen umständen nur durch diejenigen zu erwägen , welche eine überprüfung grundsätzlich als sinnlos erachten und der auffassung sind , die bisherige , doppelte aufsicht solle auch zukünftig so bleiben .
ich glaube nicht , dass eine solche definitive vorwegnahme schon heute sinnvoll ist .
deshalb beantragt ihnen die kommission für rechtsfragen , und zwar einstimmig , die motion anzunehmen .
der guten ordnung halber weise ich nochmals darauf hin , dass die annahme der motion keinerlei präjudiziellen auswirkungen auf die spätere haltung unseres rates in der aufsichtsfrage hat .
es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
sie beantragt einstimmig , die motion anzunehmen .
ich darf sie informieren , dass der nationalrat heute morgen über die nachfolge von herrn jean-philippe maitre , präsident des nationalrates , entschieden hat .
am heutigen tag der frau wurde mit 128 von 154 gültigen stimmen frau thérèse meyer gewählt .
wir wünschen ihr auch aus unserem rat viel erfolg und ein gutes amtsjahr .
( beifall ) [ page 117 ]
erlauben sie mir fünf kurze bemerkungen zur vorlage : 1. bei der beantwortung der frage , ob unserer lösung oder jener des nationalrates der vorzug zu geben ist , bleibt für mich das element der voraussehbarkeit und planbarkeit der finanziellen verpflichtung für bund und kantone entscheidend .
dieses ist meines erachtens allein bei der lösung des ständerates gegeben .
in unserem modell gehen wir davon aus , dass der bund in den nächsten jahren zusätzlich zur anpassung an die teuerung von 1,5 prozent insgesamt 200 millionen franken an neuen mitteln investieren wird .
damit ist für die kantone ebenfalls klar , dass sie nebst der anpassung an die teuerung von 1,5 prozent total 100 millionen franken an neuen mitteln investieren müssen .
wenn diese insgesamt 300 millionen franken an neuen mitteln nicht ausreichen , um erstens das neue modell der prämienverbilligung für kinder und junge erwachsene in ausbildung zu finanzieren und zweitens gleichzeitig die heute ausgeschütteten beträge zumindest teilweise den steigenden kosten der krankenkassenprämien anzupassen , so muss der kanton wie bereits bisher die bezugslimiten und den kreis der subventionsempfänger überprüfen .
damit ist für beide zahler , für bund und kantone , die ausgangslage klar und eindeutig .
die kantone können eine vernünftige finanzplanung bis im jahr 2008 machen .
2. die lösung des ständerates wurde den kantonen in den hearings vorgestellt .
sie ist diesen deshalb bekannt .
wir können die ausgangslage für die kantone nicht ständig verändern .
3. gemäss dem vorschlag des nationalrates werden die beiträge des bundes an die kantone der kostenentwicklung der grundversicherten leistungen angepasst .
mit anderen worten : derjenige kanton scheint also mehr zu erhalten , der im gesundheitsbereich seine hausaufgaben punkto strukturbereinigung nicht gemacht hat und deshalb zum anstieg der gesamtkosten des gesundheitswesens in seinem kanton beiträgt .
4. die zu beschliessende lösung - das ist wichtig - wird bloss eine übergangslösung bis zum inkrafttreten des nfa im jahre 2008 sein .
5. wenn man schliesslich der lösung des nationalrates folgt , heisst dies - das ist auch familienpolitisch matchentscheidend -, dass bei einer kostensteigerung von 7 prozent den familien in den jahren 2006 und 2007 statt 200 millionen franken bloss 3 zusätzliche millionen zur verfügung [ page 116 ] stehen .
wir hatten dazu die berechnungen des bsv .
bei einer kostensteigerung der leistungen der grundversicherung von 5 prozent verlieren die kantone und familien gegenüber dem heutigen system sogar noch rund 50 millionen franken .
das war aber sicher nicht die idee unseres neuen modells im ständerat , was die prämienverbilligung für kinder und junge erwachsene anbelangt .
ich bitte sie deshalb mit der kommission , unserer lösung aus der ersten lesung zuzustimmen und diese zu bestätigen .
es besteht noch eine differenz .
unser rat hatte mit 39 zu 0 stimmen die finanzierung der subventionen im rahmen eines bundesbeschlusses vorgesehen - sie sehen das auf seite 2 der fahne - und damit die bundesbeiträge auf vier jahre , nämlich von 2006 bis 2009 , festgelegt .
der nationalrat dagegen beschloss letzte woche mit 102 zu 51 stimmen , die finanzierung in artikel 66 absatz 2 des gesetzes aufzunehmen - sie sehen das auf seite 1 der fahne - und die bundesbeiträge der kostenentwicklung der prämien für die grundversicherung anzupassen .
er tat dies mit folgender begründung : gemäss dem amtlichen bulletin des nationalrates wurde angeführt , dass sich der bund bei der kostenentwicklung nicht aus der verantwortung stehlen könne und dass die aufgelaufene teuerung auch vom bund mitzutragen sei .
der bund solle damit besser in die verantwortung eingebunden werden .
er könne nicht ziele vorgeben , ohne selbst auch beiträge an die prämienverbilligung beizusteuern .
die argumentation des nationalrates hat die kommission nicht überzeugt .
sie möchte ihnen - einstimmig - beliebt machen , an ihrem beschluss festzuhalten .
lassen sie mich das kurz begründen : erstens soll der beitrag des bundes für 2006 in der fassung des nationalrates auf 2500 millionen franken begrenzt werden .
das heisst : im ersten jahr , 2006 , würden nach dem beschluss des nationalrates rund 20 millionen franken weniger an die prämienverbilligung beigetragen als bei unserem beschluss .
im darauffolgenden jahr , also 2007 , will der nationalrat , dass dieser betrag der kostenentwicklung angepasst wird , was wiederum heisst , dass auch hier dann ungefähr 70 millionen franken ausgeschüttet werden ; bei unserem vorschlag sind es 100 millionen .
in den folgenden jahren , 2008 und 2009 , kämen nach dem beschluss des nationalrates etwas mehr gelder hinzu als bei unserem beschluss .
wir haben beschluss gefasst bis 2009 . dabei sind wir davon ausgegangen , dass frühestens im jahr 2008 der nfa in kraft tritt und dass dann so oder so eine andere lösung vorgesehen ist .
in der startphase werden also mit dem entscheid des ständerates von bundesseite mehr gelder gewährt als mit der lösung des nationalrates .
das scheint uns eben richtig zu sein .
die lösung des ständerates - das war das hauptargument - ist für den bund und die kantone planbar .
die budgetsicherheit ist damit für die jahre 2006 bis 2009 gegeben .
unsere lösung ist konsistent , die auswirkungen für den bund sind klar , und die kantone wissen , wovon auszugehen ist .
bereits in der nationalratsdebatte wies herr bundesrat couchepin auf die vorteile unseres vorschlages hin , er fand aber im nationalrat kein gehör .
im namen der kommission bitte ich sie , an unserem beschluss festzuhalten .
1. bundesgesetz über die krankenversicherung ( prämienverbilligung ) 1. loi fédérale sur l'assurance-maladie ( réduction des primes ) [ vs ] art .
66 abs .
2 antrag der kommission festhalten [ vs ] art .
66 al .
2 proposition de la commission maintenir
in der motion des nationalrates ( rk-nr ) , " massnahmen gegen menschenhandel in der schweiz .
schutz von opfern und zeugen " , wird beantragt , dass in der künftigen strafprozessordnung hinsichtlich des schutzes von opfern und zeugen die gleichen massnahmen vorzusehen sind wie beim militärstrafprozess .
zu ihrer orientierung diene in diesem zusammenhang folgendes : der militärstrafprozess sieht für den fall , dass zeugen , auskunftspersonen , beschuldigte , sachverständige und dolmetscher oder ihnen nahestehende personen durch ihre mitwirkung in einem strafverfahren gefährdet sind , vor , dass im prozess verschiedene massnahmen ergriffen werden können .
diese massnahmen lassen sich unter dem oberbegriff " zusicherung der anonymitätswahrung " zusammenfassen .
im einzelnen sind dies beispielsweise : die einvernahme in abwesenheit der parteien , die einvernahme ohne namensnennung , die veränderung des aussehens und der stimme von opfern und/oder zeugen , keine befragung an der hauptverhandlung selbst , sondern blosses vorlesen der aussagen , schriftliche statt mündliche befragungen und beschränkungen der akteneinsicht .
in ihrer kommission für rechtsfragen blieb unbestritten , dass alle diese massnahmen auch in der neuen strafprozessordnung vorzusehen sind und deshalb nicht nur für militärstrafprozesse , sondern auch für alle anderen strafprozesse in der schweiz gelten .
da das neue strafprozessrecht auch von den kantonen anzuwenden ist , bedeutet dies , dass die massnahmen zum schutze von opfern und zeugen nicht nur bei den prozessen vor den bundesgerichten , sondern auch bei denjenigen der kantone gelten werden , sobald die strafprozessordnung einmal verabschiedet sein wird .
deshalb schlägt ihnen ihre kommission für rechtsfragen einstimmig vor , die motion erheblich zu erklären .
sie teilt die auffassung des nationalrates , dass das , was im militärstrafprozess gilt , auch im ordentlichen strafprozess zu gelten habe .
in diesem sinne beantrage ich ihnen namens der kommission , die motion anzunehmen .
um der klarheit willen weise ich noch auf folgendes hin : der schutz von opfern und zeugen ist nicht nur eine frage des prozessrechtes ; es kann auch eine frage des ausländerrechtes sein - dies in dem sinne , dass prozessbeteiligte während der prozessdauer oder auch darüber hinaus in der schweiz bleiben können .
wie gesagt , ist diese frage nicht gegenstand der von uns zu beurteilenden motion , sie wird bei der behandlung des ausländerrechtes zu beantworten sein .
schon jetzt sei darauf hingewiesen , dass das verbleibenkönnen in der schweiz nicht unbesehen für die zeugen gilt , da dies missbräuchen tür und tor öffnen würde .
für das opfer dagegen ist die situation eine andere , weshalb sich da eher ein anwesenheitsrecht rechtfertigt .
so oder so besteht aber die tendenz , die sache eher restriktiv zu regeln .
in diesem sinne beantrage ich ihnen , die motion anzunehmen .
es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
sie beantragt einstimmig , die motion anzunehmen .
angenommen - adopté [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 25 stimmen ( einstimmigkeit )
ich möchte eine bemerkung machen zu artikel 2 ziffer 1 artikel 100 quater absatz 2 , also betreffend die änderung des strafgesetzbuches .
bei der strafrechtlichen erfassung neuer verhaltensweisen hat man seitens der verwaltung in dieser vorlage zu recht zurückhaltung geübt .
es macht keinen sinn , verhaltensweisen , die sich kaum je nachweisen lassen , mit strafe zu bedrohen .
an die grenze strafwürdigen verhaltens geht man mit der sogenannten " privatbestechung " .
darunter versteht man das versprechen , anbieten oder gewähren eines " unbilligen vorteiles " an eine person , die ein privates unternehmen leitet oder für ein solches in irgendeiner eigenschaft tätig ist , oder das fordern oder annehmen solcher vorteile seitens einer person , die eine private firma leitet oder für eine solche tätig ist , damit die bestochene person unter verletzung ihrer pflichten etwas tut oder unterlässt .
in einem solchen verhalten sieht die verwaltung zu recht eine unlautere beeinflussung des wettbewerbs und reiht den entsprechenden tatbestand unter die strafbestimmungen im bundesgesetz gegen den unlauteren wettbewerb ( uwg ) ein .
sie ordnet solchen verhaltensweisen einen klar geringeren unrechtsgehalt zu als der aktiven und passiven bestechung von amtsträgern , also vertretern hoheitlicher gewalt .
[ page 147 ] umso mehr überrascht dann aber , dass auch auf diese form des unlauteren wettbewerbs die strengeren bestimmungen des unternehmensstrafrechtes des stgb anwendbar sein sollen , sieht doch dieses bussen bis zu 5 millionen franken vor und enthält in artikel 100 quater absatz 2 eine rigide bestimmung über die primäre strafbarkeit der juristischen personen .
das heisst , der fehlbare mitarbeiter oder leiter des unternehmens und das unternehmen selber können bestraft werden , wenn die in diesem artikel aufgeführten schweren straftaten begangen worden sind .
dabei handelt es sich samt und sonders um verbrechen .
ein tatbestand des unlauteren wettbewerbs nimmt sich in dieser hinsicht als absoluter fremdkörper aus und widerspricht auch dem geist des uwg , sieht doch dieses für widerhandlungen in geschäftsbetrieben das viel mildere recht des bundesgesetzes über das verwaltungsstrafrecht vor .
das würde heissen , dass man zwei tatbestände im uwg hätte , die derart schwer wiegen , dass man sie unter die verbrechen gemäss artikel 100 quater absatz 2 stgb einreihen muss , weshalb sich die frage aufdrängen würde , warum sie dann überhaupt im uwg geregelt sind .
ich verzichte darauf , einen antrag zu stellen , der die beibehaltung des bisherigen artikels 100 quater absatz 2 stgb fordert und die ausdehnung auf eine straftat gemäss uwg ablehnt .
ich bitte jedoch den nationalrat , dass sich seine kommission nochmals gründlich und kritisch mit dieser thematik auseinander setzt .
ich meine , es ist nicht nötig , dass wir in allem die gleichen fehler wie unsere nördlichen nachbarn begehen .
globalisierung - wir wissen es je länger , je mehr - hat nicht nur vorteile , sondern durchaus auch ihre schattenseiten .
eine dieser schattenseiten besteht wohl darin , dass verschiedene kategorien von straftaten durch die zunehmende internationale öffnung in potenzierter form daherkommen und daher nach einer verstärkten internationalen zusammenarbeit rufen .
zu diesen straftaten gehören auch jene strafbaren handlungen , welche sich in einem weiteren sinne als korruption qualifizieren .
die weltweiten bestrebungen zur besseren verhütung und bekämpfung der bestechung haben in den letzten jahren zu mehreren internationalen abkommen geführt .
nach dem oecd-übereinkommen über die bekämpfung der bestechung ausländischer amtsträger im internationalen geschäftsverkehr , welchem die schweiz im jahre 2000 beigetreten ist , bildet das strafrechtsübereinkommen des europarates über korruption , um welches es hier geht , eine weitere etappe .
dieses übereinkommen und das entsprechende zusatzprotokoll verfolgen das ziel , die strafbestimmungen in den vertragsstaaten zu harmonisieren und die internationale zusammenarbeit zu verstärken .
das abkommen enthält nicht sogenannte self-executing-bestimmungen , also nicht eine " loi uniforme " , sondern bestimmungen , welche in innerstaatliches recht umgesetzt werden müssen .
kernstück des übereinkommens bilden tatbestände , welche die mitgliedstaaten unter strafe stellen müssen ; sie finden sich im kapitel ii , in den artikeln 2 ff .
, des abkommens .
zu diesen tatbeständen gehören insbesondere die aktive und passive bestechung von in - und ausländischen amtsträgern sowie von amtsträgern internationaler organisationen und internationaler gerichtshöfe , aber auch die aktive und passive privatbestechung .
zu bestrafen sind ferner weitere mit der bestechung zusammenhängende tatbestände , insbesondere auch das waschen von korruptionsgeldern .
das zusatzprotokoll verlangt , dass auch die bestechung von geschworenen und schiedsrichtern , welche bei rechtsstreitigkeiten mitwirken , unter strafe zu stellen ist .
die schweiz hat im jahre 2000 das korruptionsstrafrecht betreffend die beamtenbestechung grundlegend revidiert .
dies erfolgte damals bereits mit blick auf das hier zur debatte stehende strafrechtsübereinkommen über die korruption .
aus diesem grunde genügt das schweizerische korruptionsstrafrecht schon heute in weiten teilen dem übereinkommen oder dem zusatzprotokoll oder geht teilweise in verschiedenen punkten sogar über diese beiden abkommen hinaus .
erforderlich sind daher nur geringfügige ergänzungen , damit die schweiz das übereinkommen und das zusatzprotokoll ratifizieren kann .
konkret sind drei änderungen erforderlich : zum einen die ausweitung des tatbestandes der bestechung unter privaten auf den empfänger der leistung , eben die sogenannte passive bestechung ; zum anderen eine ergänzung beim deliktkatalog in der unternehmenshaftung , artikel 104 quater absatz 2 , wo eine ausdehnung auf den tatbestand der aktiven privatbestechung erfolgt ; schliesslich die strafbarkeit der passiven bestechung von ausländischen amtsträgern .
gesetzgebungstechnisch handelt es sich bei der umsetzung um eine änderung des strafgesetzbuches sowie um eine änderung des bundesgesetzes gegen den unlauteren wettbewerb .
es werden von der schweiz zwei vorbehalte angebracht .
der erste vorbehalt bezieht sich auf artikel 12 des übereinkommens .
hierbei handelt es sich um eine strafnorm , welche dem schweizerischen recht nicht bekannt ist .
sie reicht weit in das vorfeld der korruption und bestraft bereits absprachen zwischen zwei privatpersonen , die sich gegenseitig bevorteilen , damit die eine auf einen beamten einfluss nimmt , um diesen zu einem bestimmten handeln zu veranlassen .
zahlreiche westeuropäische staaten haben hier ebenfalls einen vorbehalt angebracht .
der zweite vorbehalt besteht darin , dass die schweiz sich entsprechend artikel 6 bis des strafgesetzbuches die beidseitige strafbarkeit vorbehält , wenn es um taten im ausland geht .
auch diesen vorbehalt haben viele westeuropäische staaten angebracht .
da , ich habe es am anfang erwähnt , das abkommen bestimmungen enthält , welche die änderung von gesetzen erforderlich machen - ich habe diese gesetze erwähnt -, untersteht der hier zu fassende genehmigungsbeschluss im sinne von artikel 141 absatz 1 buchstabe d ziffer 3 der bundesverfassung dem fakultativen referendum .
sie finden den zu verabschiedenden bundesbeschluss in der botschaft auf seite 7043 ff .
die kommission beantragt mit 12 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung , diesem bundesbeschluss zuzustimmen .
es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
sie beantragt einstimmig , den bundesbeschluss über die gewährleistung geänderter kantonsverfassungen anzunehmen .
bei der vorlage 9 geht es um das vollständige inkrafttreten der justizreform .
bei artikel 1 streichen wir gegenüber dem seinerzeitigen entwurf des bundesrates artikel 191 a absätze 2 und 3. dies deshalb , weil wir inzwischen einen bundesbeschluss über das teilweise inkrafttreten der justizreform gefasst haben .
dort heisst es in artikel 1 : " artikel 191 a absätze 2 und 3 des bundesbeschlusses über die reform der justiz tritt am 1. september 2005 in kraft .
" deshalb können wir diese zwei absätze hier nicht aufnehmen .
zu ziffer 127 , dem bankengesetz : seinerzeit , als die botschaft der totalrevision der bundesrechtspflege verabschiedet wurde , lautete artikel 24 des bankengesetzes noch anders als heute .
wir haben das bankengesetz inzwischen verabschiedet .
was wir hier einfügen wollen , ist eine korrektur .
die im anhang zum verwaltungsgerichtsgesetz beschlossene aufhebung von artikel 24 des bankengesetzes , also der entwurf des bundesrates links auf der fahne , sollte rückgängig gemacht werden und durch einen hinweis auf die vorschriften über die bundesrechtspflege ergänzt werden .
auf diese weise kann dann absatz 2 von artikel 24 des gültigen bankengesetzes bestehen bleiben .
ich bitte sie , dieser formellen änderung zuzustimmen .
ich bitte sie , dem antrag stadler auf streichung von ziffer 34 des anhanges zuzustimmen .
herr stadler hat in der tat recht , es ist nicht zulässig , im anhang zu einem bundesgesetz eine parlamentsverordnung abzuändern .
ziffer 34 sollte daher aus dieser vorlage entfernt werden .
wir werden dann dem parlament die anpassung der verordnung über die verwaltung der armee zusammen mit den anderen parlamentsverordnungen unterbreiten , welche im nachgang zum bundesgesetz noch erlassen werden müssen .
ich entschuldige mich , dass diese ziffer aus versehen hier aufgenommen wurde , und ich danke herrn stadler für die berichtigung .
mein einzelantrag betrifft ziffer 34 , bundesbeschluss vom 30 . märz 1949 über die verwaltung der armee .
ich möchte die ruhe jetzt nicht zu stark stören , aber ich möchte erwähnen , dass das bundesgerichtsgesetz und das verwaltungsgerichtsgesetz unsere redaktionskommission eigentlich in einem hohen mass beansprucht und wesentlich herausgefordert haben ; die verschiedenen revisionen mussten auch gegenseitig koordiniert werden .
im anhang unter ziffer 34 wird eine änderung des bundesbeschlusses vom 30 . märz 1949 über die verwaltung der armee beantragt .
hier bestand eigentlich keine differenz mehr zum nationalrat .
deshalb finden sie diese ziffer auch nicht mehr auf ihrer fahne ; sie wurde aber heute dem entsprechenden antrag von mir beigelegt .
seit dem 4. oktober 2002 ist dieser bundesbeschluss in die form einer verordnung der bundesversammlung überführt .
es ist nun formell nicht zulässig , im anhang eines bundesgesetzes einen erlass einer unteren normstufe , hier einer verordnung der bundesversammlung , anzupassen , denn die verordnung der bundesversammlung unterliegt , anders als ein bundesgesetz , nicht dem referendum .
formell handelt es sich eigentlich um ein rückkommen , aber auch dieses rückkommensverfahren müssen wir heute nicht übermässig strapazieren .
ich habe die zustimmung des präsidenten der nationalrätlichen kommission für rechtsfragen zu diesem vorgehen eingeholt , und auch der präsident unserer kommission für rechtsfragen ist entsprechend informiert .
aus dem streichungsantrag zu ziffer 34 kann aber nicht abgeleitet werden , dass kein gesetzgeberischer handlungsbedarf in diesem bereich besteht .
mit anderen worten : es braucht eine separate vorlage .
aber dies ist hier auch kein problem , der bundesrat muss nämlich dieses jahr so oder so im zusammenhang mit der totalrevision der bundesrechtspflege dem parlament noch zwei parlamentsverordnungen unterbreiten .
die anpassung der verordnung über die verwaltung der armee kann somit ohne problem auf dieses paket geschnürt werden .
ich ersuche sie , meinem antrag zuzustimmen .
hier geht es um eine änderung des bundesgesetzes über die verdeckte ermittlung .
die beschwerdekammer des bundesstrafgerichtes behandelt nur fragen aus dem bereich des zivilen strafverfahrens .
genehmigungsinstanz für eine verdeckte ermittlung in einem militärstrafverfahren muss deshalb die präsidentin oder der präsident des militärkassationsgerichtes sein .
bei der verabschiedung des bundesgesetzes über die verdeckte ermittlung wurde übersehen , die zuständigkeit im militärstrafverfahren ausdrücklich zu regeln .
das möchten wir hier nachholen .
das ist eine koordination mit dem neuen zollgesetz - keine bemerkungen .
sie sehen , bei artikel 35 beantragt ihnen die kommission festhalten , d. h. gemäss entwurf des bundesrates .
der nationalrat hat hier mit seiner formulierung verlangt , dass zeugeneinvernahmen , augenschein und parteiverhöre in voller besetzung der abteilung zu erfolgen haben , sofern die parteien nicht darauf verzichten .
wir sind der auffassung , dass die version , die der bundesrat vorschlägt und die der ständerat in der ersten lesung gutgeheissen hat , genügt .
zwei richter sollten genügen .
dies entspricht dem bundesgerichtsgesetz .
hier habe ich keine grossen erwägungen vorzutragen .
diese vorlage ist an sich an das bundesgerichtsgesetz angeglichen , das sie soeben behandelt haben ; das gilt für den ganzen erlass .
ich habe dann noch bemerkungen zu einigen kleinen details zu machen .
hier wird die offene formulierung , die bei der änderung des allgemeinen teils des stgb beschlossen wurde , übernommen - kein problem .
zur subsidiären verfassungsbeschwerde : dem neuen bundesgerichtsgesetz liegt grundsätzlich das system der drei einheitsbeschwerden zugrunde .
künftig soll es nur noch drei ordentliche beschwerden an das bundesgericht geben , nämlich die beschwerden in zivilsachen , die beschwerden in strafsachen sowie die beschwerden in öffentlich-rechtlichen angelegenheiten .
für diese drei beschwerden sollen einheitliche regeln gelten , namentlich in bezug auf die definition der anfechtungsobjekte .
der nationalrat hat auf antrag des bundesrates die drei ordentlichen beschwerden durch eine subsidiäre verfassungsbeschwerde ergänzt .
diese soll dort zur verfügung stehen , wo die ordentliche einheitsbeschwerde ausgeschlossen ist , also die streitwertgrenze nicht erreicht wird , oder wo die beschwerde ausgeschlossen ist .
diese subsidiäre verfassungsbeschwerde soll aber nur gegen kantonale entscheide ergriffen werden können , da nur in diesen fällen ein bedürfnis besteht , verfassungsverletzungen beim bundesgericht geltend zu machen .
für die legitimation bei der subsidiären verfassungsbeschwerde sollen die anforderungen wie bei der heutigen staatsrechtlichen beschwerde gelten , also das erfordernis des rechtlich geschützten interesses .
es kann aber fälle geben , in denen es angebracht ist , sowohl einheitsbeschwerde wie auch subsidiäre verfassungsbeschwerde zu erheben , zum beispiel in fällen , welche die streitwertgrenze nicht erreichen , aber bei denen sowohl eine rechtsfrage von grundsätzlicher bedeutung als auch eine verfassungsverletzung behauptet werden .
um in solchen fällen doppelspurigkeiten und unnötige abgrenzungsschwierigkeiten zu vermeiden , hält artikel 105 g fest , dass nur eine rechtsschrift einzureichen ist und beide beschwerden im gleichen verfahren behandelt werden .
unsere kommission stimmt dieser subsidiären verfassungsbeschwerde zu .
zu artikel 92 absatz 2 : die kognition im sozialversicherungsrecht war lange einer der umstrittenen punkte .
es geht darum , inwieweit beim bundesgericht noch die feststellung des sachverhaltes gerügt werden kann .
der nationalrat hat sich nun für eine kompromisslösung entschieden ; nach dieser formulierung kann jede unrichtige oder unvollständige feststellung des rechtserheblichen sachverhaltes gerügt werden , wenn der angefochtene entscheid die zusprechung oder verweigerung von geldleistungen der invaliden -, der unfall - oder der militärversicherung betrifft .
die kommission beantragt ihnen , sich dem nationalrat anzuschliessen .
zu artikel 80 absatz 1 buchstabe b : hier folgen wir dem antrag des bundesrates .
wir kürzen , das heisst , wir sehen nur noch die formulierung " des bundesstrafgerichtes " vor .
wir verzichten auf eine aufzählung , da eine aufzählung wohl nicht vollständig wäre .
deshalb diese gekürzte fassung .
bei artikel 79 absatz 1 buchstabe b ist nur der französische text betroffen .
auf der französischen fahne steht 20 000 anstatt 15 000 franken .
dies ist offensichtlich ein irrtum .
in artikel 70 wird die streitwertgrenze bei beschwerden in arbeits - und mietrechtlichen fällen klar auf 15 000 franken festgesetzt .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 23 stimmen für den antrag der minderheit .... 12 stimmen [ vs ] art .
77 antrag schmid-sutter carlo .... a. gegen entscheide in angelegenheiten des öffentlichen rechtes des bundes ; .... [ vs ] art .
77 proposition schmid-sutter carlo .... a. contre les décisions rendues dans des causes de droit public de la confédération ; .... [ vs ] präsident ( frick bruno , präsident ) : herr schmid lässt mitteilen , dass er seinen antrag aufgrund des abstimmungsergebnisses bei artikel 78 zurückzieht ; seinem anliegen sei rechnung getragen .
[ vs ] zurückgezogen - retiré [ vs ] art .
78 a neuer antrag des bundesrates titel internationale rechtshilfe in strafsachen abs .
1 gegen einen entscheid auf dem gebiet der internationalen rechtshilfe in strafsachen ist die beschwerde nur zulässig , wenn er eine auslieferung , eine beschlagnahme , eine herausgabe von gegenständen oder vermögenswerten oder eine übermittlung von informationen aus dem geheimbereich betrifft und es sich um einen besonders bedeutenden fall handelt .
abs .
2 ein besonders bedeutender fall liegt insbesondere vor , wenn gründe für die annahme bestehen , dass elementare verfahrensgrundsätze verletzt worden sind oder das verfahren im ausland schwere mängel aufweist .
[ vs ] antrag der mehrheit zustimmung zum neuen antrag des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( hess hans , wicki ) zustimmung zum beschluss des nationalrates ( = streichen ) [ vs ] art .
78 a nouvelle proposition du conseil fédéral titre entraide pénale internationale al .
1 le recours n'est recevable contre une décision rendue en matière d'entraide pénale internationale que s'il a pour objet une extradition , une saisie , le transfert d'objets ou de valeurs ou la transmission de renseignements concernant le domaine secret et s'il concerne un cas particulièrement important .
al .
2 un cas est particulièrement important notamment lorsque la procédure à l'étranger viole des principes fondamentaux ou comporte d'autres vices graves .
[ vs ] proposition de la majorité adhérer à la nouvelle proposition du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( hess hans , wicki ) adhérer à la décision du conseil national ( = biffer ) [ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] art .
79 antrag der kommission abs .
1 .... b. zustimmung zum beschluss des nationalrates ( die änderung betrifft nur den französischen text ) abs .
2 zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] art .
79 proposition de la commission al .
1 .... b. .... à 15 000 francs .
al .
2 adhérer à la décision du conseil national
dieser antrag ist relativ spät in der kommission eingetroffen .
wir waren eigentlich schon fast fertig mit der beratung .
er ist jetzt von den kantonalen baudirektoren unterstützt worden .
die sache ist auch relativ kompliziert .
es liegt eigentlich am materiellen recht , dass man es jetzt wieder beim alten rechtsweg belassen möchte .
ich mache sie einfach darauf aufmerksam : sie schaden in erster linie den bauwilligen , weil sie lange verfahrenswege haben .
das ziel , in kurzer zeit eine baubewilligung zu haben , die nicht von dauernden parallelen rechtswegen überschattet wird , kann mit dem antrag der mehrheit nicht erreicht werden .
es ist entscheidend für das bundesgerichtsgesetz - und das ist die zentrale neuerung -, dass wir gerade im baurecht eine einheitsbeschwerde haben .
ich spreche jetzt vom rechtsuchenden , der etwas bauen will , aber sie können auch das nachbarrecht usw. nehmen .
der doppelte rechtsweg ist heute ein grosses hindernis für die nicht rechtzeitig erfolgenden baubewilligungen .
als ehemaliger industrieller kann ich ihnen ein lied singen von baubewilligungen , die durch rechtsverfahren während zehn bis zwölf jahren einfach verhindert worden sind , weil nie eine einheitsbeschwerde bestanden hat .
wenn man eine staatsrechtliche beschwerde einreichte , hiess es : nein , es muss ein zweiter rechtsweg eingeschlagen werden .
das ist natürlich ein grosses begehren .
ich habe dem votum von herrn pfisterer entnommen , dass er das eigentlich auch möchte , aber das materielle recht ist eben mangelhaft .
nur : wenn wir diesen missstand nicht beseitigen , strafen wir die bauwilligen .
die einheitsbeschwerde bedeutet eine entscheidende erleichterung , sowohl für die rechtsuchenden wie auch für das gericht .
es wird alles einfacher , denn beide seiten müssen sich in zukunft nicht mehr mit den schwierigen und komplexen abgrenzungsfragen herumschlagen , die heute zu lösen sind .
wenn heute zwischen den vielen möglichen rechtsmitteln ans bundesgericht das zutreffende ausgewählt werden muss , wird es schwierig .
ein hindernis ist auch die nachlagerung , dass einmal nur das planerische und einmal nur das baurechtliche beurteilt wird .
das ist der grund , warum der bundesrat und auch der nationalrat die einheitsbeschwerde gerade auch in bausachen zugelassen haben - das stand übrigens auch in der früheren fassung .
ich habe noch die grundlagen der entstehungsgeschichte gesehen .
dort spielt es gerade eine grosse rolle , dass man im baurecht die einheitsbeschwerde zulässt .
wenn sie dem antrag der mehrheit zustimmen , dann sehen sie hierin wieder den gespaltenen rechtsweg vor , nämlich den rechtsweg von heute .
dann haben sie wieder die staatsrechtliche beschwerde wie auch den verwaltungsgerichtlichen weg , und damit ist das ziel des beschleunigten rechtsschutzes , namentlich in bausachen , nicht möglich .
ich bitte sie daher im namen des gesamtbundesrates , dem antrag der kommissionsmehrheit nicht zu folgen und hier keine neue differenz zu schaffen .
wenn sie eine differenz schaffen , kann man es dann nochmals behandeln .
herr pfisterer sagt , es sei eigentlich auch nicht das ei des kolumbus , wie es jetzt formuliert sei ; vielleicht könne man die einheitsbeschwerde machen und trotzdem die zentralisierung ausklammern .
bis jetzt ist das aber nicht gelungen .
ich glaube , es ist sehr , sehr gefährlich , wenn sie den weg der einheitsbeschwerde verlassen .
das mag ja für die baudirektoren , die den brief verfasst haben , interessant sein .
aber es gibt auch noch bauwillige in diesem lande , und ein gericht hat auch den rechtsschutz der bauwilligen zu akzeptieren .
sie haben auch für ein schnelles verfahren zu sorgen .
es nützt nichts , einen rechtsschutz zu haben , wenn sie jahrelang nicht zum ziel kommen .
das ist ein theoretischer rechtsschutz , und das ist heute im bauverfahren ausgeprägt .
sie haben angst , die legitimation und die kognition würden auf diesem weg ausgedehnt , und das ist auch ernst zu nehmen .
ich glaube aber nicht , dass dies der fall ist .
es ist von der prüfung kantonalen rechtes gesprochen worden .
es kann aber nur die übereinstimmung des kantonalen rechtes mit dem bundesrecht geprüft werden .
wenn es ein rahmengesetz ist , kann nur der rahmen geprüft werden .
wenn sie sagen , der rahmen sei zu weit gefasst und gebe dem gericht zu grossen ermessensspielraum , müssen sie eben den rahmen einschränken .
es ist etwas komisch , dass ich das mache .
ich war bei allen raumplanungsfragen an vorderster front dabei , und zwar im kampf gegen diese gesetzgebung .
aber es ist nun eben beschlossen , und man kann bei bundesrecht , welches man beschlossen hat , nicht sagen , wir geben jetzt keinen rechtsschutz ; man würde es insofern relativieren .
das finde ich nicht in ordnung , weil der rechtsuchende bürger darunter leidet , wenn er diesen rechtsschutz nicht hat .
die legitimationsregelung bei der einheitsbeschwerde bringt im vergleich zur heutigen regelung bei der verwaltungsgerichtsbeschwerde eher eine verschärfung .
ich erinnere daran , dass man heute von einem solchen gesetz " berührt " sein muss .
neu heisst es " besonders berührt " .
es gibt ja auch öffentlich-rechtliche bestimmungen , nicht nachbarrechtliche bestimmungen , die einen nicht so direkt [ page 136 ] betreffen .
eine vorschrift über die belüftung des hauses oder den lichteinfall usw. betrifft einen nicht .
wenn heute einer sagt , er sei " berührt " , kann er die verletzung solcher vorschriften rügen .
es ist hier verschärft worden , damit man eben nicht diese ausdehnung eines verzögerungsinstrumentes hat .
ich würde das begrüssen .
zur behördenbeschwerde : es ist richtig , dass die behördenbeschwerde gilt ; aber sie gilt natürlich nur insofern , als man geltend machen kann , es werde bundesrecht verletzt .
ich glaube , am schluss sagen zu können , es muss doch gelingen , dass diese rechtswege mit einer einheitsbeschwerde auch im baubereich verkürzt und vereinfacht werden , ohne dass diese nachteile vorhanden sein sollten .
mit der einheitsbeschwerde kommt der bauwillige viel schneller zum ziel als mit der komplizierten aufteilung in eine verfassungsbeschwerde und eine ordentliche beschwerde , vor allem , wenn man das dann zeitlich noch hintereinander staffelt .
das bundesgericht wird sich bei der einheitsbeschwerde nur einmal mit der sache befassen , und es kann , anders als bei der heutigen staatsrechtlichen beschwerde , den materiellen entscheid selbst fällen .
es sagt nicht , es gehe zurück an die vorinstanz , und die vorinstanz macht dann einen neuen entscheid , und diesen neuen entscheid kann man wieder vor bundesgericht ziehen .
ich glaube , herr hofmann könnte hier ein lied singen von seiner streiterei mit der stadt zürich .
immer wieder zurückgewiesen , neuer entscheid , wieder angefochten , zurückgewiesen - das wird hier nicht mehr möglich sein .
das bundesgericht kann den entscheid selbst fällen .
es muss die sache somit nicht zur neuen beurteilung an das verwaltungsgericht schicken , das ist nicht mehr möglich und nicht mehr nötig .
das bedeutet einen grossen vorteil für jene , die ein bauvorhaben verwirklichen wollen .
diesen punkt sollte man bei dieser diskussion nicht aus den augen verlieren .
die preisgabe der einheitsbeschwerde im baurecht wäre ein herausbrechen eines zentralen teils .
ich glaube , das wäre nicht gerechtfertigt .
ob man das beides kann , wie herr pfisterer sagt - das wäre ja eigentlich eine einschränkung der legitimationsbefugnis im raumplanerischen bereich .
wenn sie das wollen , dann müssen sie das auch sagen .
ich bitte sie , diesen mehrheitsantrag abzulehnen und dem bundesrat und dem nationalrat zuzustimmen .
ich kann das votum von herrn david nicht so im raum stehen lassen .
er hat natürlich in vielen punkten recht , aber die schlussfolgerung , die wir zu ziehen hätten , wäre , dass wir fehler des materiellen rechtes durch eine vereinheitlichung des verfahrensrechtes beheben und nicht umgekehrt .
das führt dazu , dass wir , zulasten der kantone , über das verfahrensrecht materielles recht korrigieren , und das ist nicht der richtige weg .
der richtige weg führt über die änderung des materiellen rechtes ; dann können wir wieder darüber diskutieren , wie der rechtsweg auszusehen hat .
deshalb meine ich , hier müssten wir unbedingt der mehrheit folgen .
herr fritz schiesser möchte eine persönliche erklärung abgeben .
wenn ich mir erlaube , in diese diskussion einzugreifen , so aus einem anderen blickwinkel heraus : wie ist es aus der sicht des investors - von dem , der bauen will - zu beurteilen ?
ich möchte also auch eine wirtschaftspolitische sichtweise einbringen .
herr kollege pfisterer hat gesagt , die kernfrage sei , ob wir auf die kantone rücksicht nähmen .
das ist sicher eine wichtige frage ; föderalismus ist sehr wichtig .
aber in unserem land ist es heute mindestens so wichtig zu fragen : wie lebt eigentlich derjenige , der etwas realisieren will , mit dem recht und den verfahren , die wir hier schaffen ?
diese frage müssen wir uns stellen .
nach meiner ansicht wünschen sich die investoren heute erstens rasche , zweitens rechtssichere entscheide und drittens solche in einem frühen verfahrensstadium .
diese drei dinge wollen sie .
warum wollen sie sie ?
weil es heute ein riesengeld kostet , diese verfahren durchzuziehen , und viele entscheide in ganz späten phasen fallen , wenn schon sehr viel geld " für die katz " ausgegeben worden ist .
das regt natürlich sehr viele leute auf .
das hat mit dem materiellen recht nichts zu tun , sondern das hat damit zu tun , wie wir die verfahren ordnen .
ich teile die meinung von kollege pfisterer , dass es nicht sachgerecht ist , mängel im materiellen recht über das verfahren zu lösen .
wir haben - da bin ich völlig mit ihnen einig - im sektor luftreinhaltung des umweltschutzgesetzes grosse mängel .
die streitereien über die grösseren bauvorhaben , über die einkaufszentren , stadien usw. , haben nur mit einem punkt zu tun : wir haben ins luftreinhalterecht nicht hineingeschrieben , welche konditionen einer erfüllen muss , damit er sich in bezug auf den öffentlichen und den privaten verkehr gemäss umweltschutzgesetz korrekt verhält .
darüber kann dann monate -, jahrelang gestritten werden .
das ist der heutige rechtszustand !
wir sind bis jetzt nicht in der lage - so , wie wir es beim lärm gemacht haben , wo es sehr sauber geregelt ist und es in der regel keine streitereien gibt -, saubere grenzwerte aufzustellen und zu sagen : so viele parkplätze kannst oder musst du bereitstellen , und so viel musst du für den öffentlichen verkehr bezahlen oder nicht bezahlen .
das kann man in ein gesetz oder in eine verordnung hineinschreiben .
wir machen es nicht , darum wird darüber gestritten .
ich halte es aber für ganz falsch , wenn man meint , über das verfahren eine lösung bringen zu können , anstatt das problem materiell zu lösen .
warum bin ich nach beurteilung dieser zwei lösungen für die fassung der minderheit , des bundesrates und des nationalrates ?
jedes grössere bauvorhaben durchläuft zwei phasen : erstens den nutzungsplan , zweitens die baubewilligung .
in der ersten und in der zweiten phase - das ist einfach ein fakt - spielen alle drei rechtsebenen , kommune , kanton und bund , eine rolle .
das heisst , alle drei rechte kommen immer zur anwendung .
es gibt praktisch keinen fall eines einigermassen grösseren bauvorhabens mehr , wo nicht auch bundesrecht zum zug kommt : umweltschutzrecht in erster line , zweitens auch gewässerschutzrecht und weiteres .
daher ist es nach meiner meinung nicht sinnvoll , den rechtsweg zu spalten und zu sagen : für den gleichen nutzungsplan und für die gleiche baubewilligung machen wir einen gespaltenen rechtsweg .
das war bis 1980 die praxis .
[ page 135 ] dann hat das bundesgericht seine koordinierungsentscheide gefällt , und zwar im interesse der bauherren und nicht im interesse der einsprecher , das stimmt nicht .
das bundesgericht hat gesagt : wir müssen koordinieren , und wir müssen möglichst am anfang , beim nutzungsplan , die entscheide fällen ; wir müssen klare entscheide fällen , wir müssen nicht nur kassationsentscheide fällen , wir müssen doch am anfang sagen , was zulässig und was nicht zulässig ist .
wenn sie einen kassationsentscheid fällen , bekommt der bauherr einfach den entscheid : das wird aufgehoben , oder das wird nicht aufgehoben .
aber es wird nicht gesagt , was zu geschehen hat .
das wird in das baubewilligungsverfahren verschoben , und dort geht der streit von neuem los , unter umständen dann noch mit neuen beteiligten .
wenn wir dem antrag der mehrheit folgten , hätten wir vier beschwerdeverfahren : zwei beim nutzungsplan und zwei beim baubewilligungsverfahren .
zweitens hätten wir das ergebnis , dass viele fragen beim nutzungsplan nicht entschieden werden könnten , sondern erst im zweiten verfahren , sodass diese fragen erst im baubewilligungsverfahren auf den tisch kämen , wenn schon viel geld ausgegeben wurde .
ich glaube , hier geht man in eine falsche richtung .
über das ziel sind wir uns einig .
aber die meinung , mit einem zusätzlichen verfahren , mit der verfassungsbeschwerde neben der einheitsbeschwerde , komme man besser zum ziel , betrachte ich als falsch .
wer an einem raschen materiellen entscheid , an einer antwort auf die materiellen konfliktfragen interessiert ist - und das sind die investoren in einem frühen verfahrensstadium -, muss diesen entscheid beim nutzungsplan fällen .
dann ist es entschieden ; nachher kann man alle einsprecher , die bei der baubewilligung kommen , aus dem recht weisen .
sie können nicht mehr antreten , die rechtslage ist geklärt .
aus diesen überlegungen bitte ich sie , der minderheit zu folgen .
ich will versuchen , diese problematik auf zwei punkte zu bringen .
1. dieser punkt der diskussion ist nur verständlich , wenn man sich gewisse historische gegebenheiten vergegenwärtigt .
bei der raumplanung war umstritten , in welchem verhältnis bund und kantone dafür zuständig sein sollten .
erste raumplanungsgesetzgebungen wurden abgelehnt , sie wurden immer mehr in richtung grundlagen oder grundlegende bestimmungen reduziert , und die annahme war erst dann möglich , als der bund sich auf das minimum dessen beschränkte , was für die koordination auf bundesebene einigermassen vernünftig ist .
aus dieser historisch-föderalistischen betrachtungsweise lässt sich erklären , warum bisher gemäss heutigem raumplanungsgesetz die meisten belange nur mit der staatsrechtlichen beschwerde angefochten werden können .
und dieses denken des subsidiären ist im kopf des schweizers nach wie vor vorhanden .
2. so , wie nun das bundesgericht argumentiert - und so hat auch herr studer argumentiert -, geht es im prinzip um folgendes problem : in sehr vielen fällen , die raumplanung betreffen , spielen auch das umweltrecht , das landschaftsschutzrecht usw. hinein .
und in all denjenigen fällen , in denen verschiedene rechtsgebiete hineinspielen , wird es in der tat kompliziert .
trotzdem bin ich für die mehrheit der kommission , und zwar wiederum aus zwei gründen : erstens glaube ich , dass es eben nach wie vor sehr viele rechtsfälle geben wird , die nur raumplanungscharakter haben .
und ich sehe nicht ein , warum in diesen nur-raumplanungs-rechtsfragen die bisherige lösung , die sich bewährt hat , nicht weiterhin gelten soll .
zweitens merken sie aus der heutigen diskussion , wie komplex die ganze sache ist .
es wäre gerade in dieser situation wünschbar , wenn sich der nationalrat nochmals dieser sache in ihrer komplexität annehmen würde .
wir als ständerat , der tendenziell die interessen der kantone vertreten soll , tun gut daran , diese föderalistische lösung gleichsam als erstrat einmal in die diskussion einzufügen .
der nationalrat wird zu prüfen haben , ob die fälle , bei denen das raumplanungsrecht anwendung findet , wirklich so selten sind , dass sich eine aufrechterhaltung eines besonderen rechtsweges nicht rechtfertigt .
erste vorbemerkung : ich begreife , wenn sie diese geschichte als technisch , als " juristenfutter " oder - was weiss ich ?
- als seltsam empfinden .
aber hinter diesen technischen ausführungen geht es um die sache .
verfahren allein ist kein wert , sondern verfahren dient der sache .
wir müssen immer einen vernünftigen ausgleich zwischen einer verfahrensordnung und der sache finden .
zweite vorbemerkung : der nationalrat hat zu diesem thema noch nicht stellung bezogen .
das thema ist neu bei uns in dieser runde aktualisiert worden ; erst jetzt hat in der kommission eine bewusste auseinandersetzung stattgefunden .
insofern liegt in der sache kein anderer entscheid des nationalrates vor , nur in der form .
in der sache geht es um dinge , die der rat und auch die nichtjuristen sehr gut verstehen .
sie sind in erster linie angesprochen und nicht die juristen .
wir alle haben uns als mitglieder des ständerates die frage zu stellen , wie viel rücksichtnahme auf die kantone in raumplanungssachen herrschen soll , und weiter , wie weit die bundesgerichtskontrolle gehen soll , ohne den gestaltungsspielraum der kantone übermässig zu beschränken .
das und nichts anderes ist die kernfrage .
das zu erläutern bedingt , dass man die entwicklung in drei schritten skizziert : wie ist das problem entstanden ?
wie ist das bundesgericht damit umgegangen , wie ist es zu einer auseinandersetzung gekommen ?
wie ist jetzt im gesetzentwurf die lösung vorgesehen ?
diese drei schritte muss ich ihnen kurz erläutern : im jahre 1980 ist das raumplanungsgesetz in kraft getreten .
es hat für diesen themenkreis des rechtsschutzes eine sonderordnung geschaffen .
warum ?
weil der bund , herr studer , in raumplanungssachen eben nur zur grundsatzgesetzgebung befähigt ist .
davon sprechen sie überhaupt nicht .
in der verfassung steht : die raumplanung " obliegt den kantonen .... " ( art .
75 abs .
1 ) .
die raumplanung obliegt also den kantonen und nicht dem bund - und auch nicht dem bundesgericht .
so bestimmt es die verfassung ausdrücklich .
entsprechend hat das raumplanungsgesetz die kontrolle durch das bundesgericht begrenzt .
obwohl nach dem traditionellen , nach dem allgemeinen system an sich die verwaltungsgerichtsbeschwerde mit ihrem breiten zugriff offen gestanden hätte , hat der gesetzgeber gesagt : im regelfall will ich diesen breiten zugriff nicht , sondern ich will nur den weg über die staatsrechtliche beschwerde - wie die juristen sagen -, also den schmalen zugriff zum schutz der verfassungsmässigen rechte .
ich will , dass das bundesgericht im normalfall nur dinge prüft wie : liegt eine verletzung der eigentumsgarantie vor , oder ist allenfalls das rechtsgleichheitsprinzip verletzt ?
nur das gehört vors bundesgericht .
dann mache ich zwei ausnahmen : entschädigungen und ausnahmebewilligungen für bauten ausserhalb der bauzonen , weil ich das als grundsatz anschaue .
- das ist die ordnung von 1980 . und nun die entwicklung seither : diese regelung von 1980 haben sowohl die bundesverfassung wie der bundesgesetzgeber selber kompliziert - dort kommt die komplikation her .
nicht das bundesgericht ist schuld daran , sondern wir - der bundesgesetzgeber - und die bundesverfassung haben die geschichte kompliziert , indem wir mehr und mehr eine vermischung eingeführt haben .
neben dem kantonalen recht verlangten mehr und mehr bundesvorschriften beachtung , die nicht mehr bloss grundsatzcharakter haben , so seit 1985 vor allem das umweltschutzgesetz .
aber das ist nur eines unter verschiedenen , es geht nicht nur um das umweltschutzgesetz .
diese bestimmungen verlangten nebeneinander - also neben dem raumplanungsrecht - anwendung und beachtung .
weil der gesetzgeber keine vorgabe machte , musste die rechtsprechung harmonisieren .
so hat das bundesgericht in einer mit verlaub gesagt einleuchtenden praxis den weg über die verwaltungsgerichtsbeschwerde geöffnet , wo selbst bei so genannt selbstständigem kantonalem recht ein enger sachzusammenhang mit bundesverwaltungsrecht besteht , das im konkreten fall zu prüfen ist .
das bundesgericht hat also einen weg suchen müssen , nach massgabe des geltenden rechtes .
es gab wegen der geltenden bestimmung über das verhältnis zwischen verwaltungsgerichtsbeschwerde und staatsrechtlicher beschwerde gar keinen anderen weg als denjenigen , den das bundesgericht eingeschlagen hat .
was ist nun der politische effekt ?
der politische effekt ist der , dass sich daraus - gleichsam aus der natur der sache - unvermeidbar eine zentralisierungstendenz eingestellt hat .
diese rechtsprechung oder , wenn sie wollen , die vernachlässigung der regelung dieser konkurrenzverhältnisse durch den gesetzgeber hat zu einer zentralisierungstendenz geführt .
das ist die zweite etappe dieser entwicklung .
und die dritte etappe ist der entwurf , der jetzt vor uns liegt und den wir zu beurteilen haben .
der minderheitsantrag geht , wie der bundesrätliche entwurf , in dieser zentralisierungsrichtung noch weiter .
er lässt in raumplanungssachen generell die einheitsbeschwerde zu - da sind wir uns einig , herr studer -, und zwar , wie ich meine , ohne zu differenzieren , ob es sich um eidgenössische rahmenbestimmungen handelt , wie bei der raumplanung , oder um auf eine weiter gehende bundeskompetenz gestützte vorschriften .
[ page 133 ] wo liegt dieses zentralisierungspotenzial bei der einheitsbeschwerde ?
herr studer , sie verharmlosen dieses potenzial schon etwas .
es ist mindestens in drei richtungen namhaft zu machen .
die gerichtskontrolle wird gemäss artikel 77 auf alle entscheide in angelegenheiten des öffentlichen rechtes und auf alle kantonalen erlasse ausgedehnt , also auf zonenpläne , auf andere nutzungspläne , auf erschliessungspläne für strassen , auf quartierpläne mit zonenplancharakter im sinne des rpg usw. , und auch auf alle baubewilligungen .
hier wird in mindestens drei richtungen ausgeweitet ; das müssten sie in ihrer beurteilung berücksichtigen : 1. die überprüfungskriterien werden ausgeweitet .
es gibt eine überprüfung auf alle einschlägigen bundesrechts - und auf gewisse sachverhaltsfragen .
heute ist das im regelfall mit der staatsrechtlichen beschwerde ja sicher nicht der fall .
es gibt nur eine kontrolle auf verfassungsmässige rechte .
2. eine zweite ausweitung ist die befugnis , den kantonalen entscheid nicht nur aufzuheben , sondern ihn durch einen neuen zu ersetzen .
sie preisen das als fortschritt an - einverstanden , in gewissen situationen ist das so .
aber das ist auch eine einschränkung für die kantone .
heute gibt es im regelfall bei der verfassungsbeschwerde nur die aufhebung .
3. sie haben das beschwerderecht bzw. die legitimation angesprochen : hier wird bei den privaten ausgeweitet , wie sie das dargestellt haben .
da müssten wir aber auch die kehrseite erwähnen .
heute gibt es im bereich der staatsrechtlichen beschwerde nur den schutz für denjenigen , der rechtlich geschützte interessen geltend macht .
das ist etwas wesentlich anderes .
und dann geht es noch weiter : wenn sie die einheitsbeschwerde eröffnen , dann eröffnen sie auch die behördenbeschwerde , d. h. die beschwerde einer bundesbehörde gegen einen solchen entscheid ; das uvek beispielsweise kann am bundesgericht eine beschwerde gegen einen kantonalen verwaltungsgerichtsentscheid führen .
das ist nach dieser regelung möglich .
oder : mit der einheitsbeschwerde ist die kantonsregierung befähigt , beschwerden gegen kantonale verwaltungsgerichtsentscheide zu führen .
das ist eine wesentliche änderung .
meines erachtens ist es kein guter weg , wenn die kantonsregierung den kantonsinternen konflikt mit ihrem verwaltungsgericht in lausanne austragen kann .
und , herr studer , im rahmen der einheitsbeschwerde ist die verbandsbeschwerde überall dort offen , wo nach dem umweltschutzgesetz oder nach dem natur - und heimatschutzgesetz oder nach einem anderen bundesgesetz die beschwerdemöglichkeit für eine ideelle oder eine umweltschutzorganisation gegeben ist .
das ist diese entwicklung in drei etappen , mit der frage , ob wir nicht zu weit in zentralisierungsrichtung gegangen sind .
was die mehrheit in meinem verständnis will - und damit sind wir bei den schlussfolgerungen -, ist , dass über diese fragen des rechtsschutzes in raumplanungssachen jetzt diskutiert wird .
das ist im bisherigen verfahren zu kurz gekommen .
darum sprechen wir jetzt erstmals davon .
die gründe , warum das so abgelaufen ist , spielen hier gar keine rolle mehr .
der mehrheitsantrag will diese diskussion ermöglichen , und das kann man nur , wenn man jetzt eine differenz zum nationalrat erreicht .
die lösung - einverstanden , herr studer - liegt auch für mich nicht auf der hand ; sie ist noch nicht reif .
denkbar ist , dass der nationalrat rasch eine lösung findet ; das scheint mir eher unwahrscheinlich .
ich darf sie aber darauf hinweisen , dass die urek-sr - die zuständige sachkommission - beschlossen hat , diesen themenkreis aufzugreifen .
weiter hat die kommission für rechtsfragen in den letzten monaten in viel kleinarbeit das thema des verbandsbeschwerderechtes behandelt .
sie waren dabei und haben mitgearbeitet , herr studer .
beim abschluss dieser arbeiten sind wir zur erkenntnis gekommen , dass hinter all diesen diskussionen um das verbandsbeschwerderecht eigentlich ein materielles problem liege , nämlich immer das problem des verhältnisses zwischen raumplanung und umweltschutz , und dass wir dieses grundproblem nun angehen müssten .
wir haben eine entsprechende motion eingereicht , die offenbar auf der traktandenliste der laufenden session steht .
beides muss nun angepackt werden , diese motion und diese diskussion der urek-sr .
nun geht es wirklich darum , diese diskussion zu ermöglichen .
der mehrheitsantrag will einfach die heutige rechtslage aufrechterhalten , weiterbestehen lassen .
dann haben wir zeit ; vielleicht kommt etwas neues heraus .
mit dem heutigen zustand kann man zurzeit so aber weiterleben .
bei artikel 78 absatz 1 buchstabe lpraebis - das ist etwas ganz neues - geht es um entscheide auf dem gebiet des raumplanungs - und baurechtes .
bei den beratungen in ihrer kommission wurde die frage aufgeworfen , welche auswirkungen von der im gesetz vorgesehenen einheitsbeschwerde auf den rechtsschutz im bereich des raumplanungsrechtes zu erwarten seien .
heute enthält das raumplanungsgesetz eine sonderregel .
artikel 34 absatz 1 des raumplanungsgesetzes weicht von den allgemeinen bestimmungen der bundesrechtspflege ab .
er nennt ausdrücklich zwei kategorien von entscheiden letzter kantonaler instanzen , gegen welche die verwaltungsgerichtsbeschwerde ans bundesgericht zulässig ist : 1. entscheide über entschädigungen als folge von eigentumsbeschränkungen gemäss artikel 5 des raumplanungsgesetzes ; 2. entscheide über die zonenkonformität von bauten und anlagen ausserhalb der bauzonen und über bewilligungen im sinne der artikel 24 bis 24 d. alle anderen entscheide letzter kantonaler instanzen sind endgültig und können nur mit staatsrechtlicher beschwerde ans bundesgericht weitergezogen werden .
diese an sich einfach erscheinende rechtsmittelordnung hat im laufe der jahre durch die bundesgerichtspraxis verschiedene differenzierungen erfahren .
so können nach der praxis des bundesgerichtes ausnahmsweise auch nutzungspläne mit verwaltungsgerichtsbeschwerde angefochten werden , wenn sie derart detaillierte , verbindliche , auf bundesverwaltungsrecht beruhende anordnungen enthalten - da diese als verfügungen im sinne von artikel 5 vwvg betrachtet werden können - und wenn die verwaltungsgerichtsbeschwerde nicht aus anderen gesetzlichen gründen ausgeschlossen ist .
ausserdem sind projektbezogene sondernutzungspläne mit verwaltungsgerichtsbeschwerde anfechtbar , wenn rügen aus dem bereich des bundesrechtlich geregelten umwelt - und naturschutzrechtes erhoben werden .
schliesslich ist auch gegen entscheide letzter kantonaler instanzen über baubewilligungen eine verwaltungsgerichtsbeschwerde zulässig , soweit es um die verletzung von bundesrechtlichen vorschriften etwa des umweltschutzes , des natur - und heimatschutzes , des wald - und des gewässerschutzes oder des fischereirechtes geht .
[ page 131 ] doch hat die heutige regelung zur folge , dass kantonale beschwerdeentscheide über baubewilligungen zu einem grossen teil nur mit staatsrechtlicher beschwerde angefochten werden können .
auch wenn die verwaltungsgerichtsbeschwerde zum zug kommt , sobald der entscheid von einer ausnahmebewilligung nach den artikeln 24 bis 24 d des raumplanungsgesetzes handelt oder soweit ein solcher entscheid auf bundesverwaltungsrecht wie z. b. dem umweltschutzrecht beruht , bleibt dennoch ein erheblicher anteil von baubewilligungsentscheiden , die sich lediglich auf kantonales recht stützen und daher nur mit staatsrechtlicher beschwerde angefochten werden können .
wenn wir im geschäftsbericht des bundesgerichtes für das jahr 2003 nachschauen , dann sehen wir , dass dort unter dem stichwort " kantonales baurecht " 78 staatsrechtliche beschwerden und 13 verwaltungsgerichtsbeschwerden verzeichnet sind .
ebenfalls nur die staatsrechtliche beschwerde steht heute zur verfügung gegen kantonale beschwerdeentscheide über nutzungspläne , die sich auf das raumplanungsgesetz oder seine ausführungserlasse stützen .
gemäss dem geschäftsbericht erledigte das bundesgericht im jahre 2003 insgesamt 42 staatsrechtliche beschwerden , die der bericht dem stichwort " raumplanung " zuweist .
mit dem übergang zur einheitsbeschwerde steht neu in sämtlichen bau - und planungsfällen die ordentliche beschwerde in öffentlich-rechtlichen angelegenheiten zur verfügung .
unser rat und auch der nationalrat haben diesem konzept zugestimmt .
der bundesrat , aber auch das bundesgericht empfehlen , an der jetzigen fassung des bundesgerichtsgesetzes und des raumplanungsgesetzes festzuhalten ; es bestehe insbesondere kein anlass , einzelne bereiche des raumplanungs - und baurechtes in den ausnahmenkatalog der einheitsbeschwerde aufzunehmen .
die mehrheit der kommission beantragt ihnen - mit einem stimmenverhältnis von 5 zu 3 -, den weiterzug der entscheide auf dem gebiet des raumplanungs - und baurechtes zu beschränken , und zwar auf die entscheide über entschädigungen als folge von eigentumsbeschränkungen , auf die entscheide über die zonenkonformität von bauten und anlagen ausserhalb der bauzonen sowie auf die entscheide über die bewilligungen im sinne der artikel 24 bis 24 d rpg .
die mehrheit befürchtet eine ausweitung der überprüfung durch das bundesgericht .
die minderheit beantragt , an der fassung des bundesrates festzuhalten , der der nationalrat zugestimmt hat .
bei artikel 70 absatz 2 buchstabe abis schliesst sich ihre kommission dem nationalrat an .
diese bestimmung wird gestrichen , dafür wird in kapitel 4 a ( weiter hinten im gesetz ) die subsidiäre verfassungsbeschwerde eingeführt .
aus dem gleichen grund erfolgen die streichungen bei den artikeln 74 absatz 2 , 78 absätze 2 und 3 sowie 92 a absatz 2. auf die subsidiäre verfassungsbeschwerde werde ich bei den artikeln 105 a ff .
eingehen .
art .
14 abs .
1 - art .
14 al .
1 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 20 stimmen für den antrag der minderheit .... 16 stimmen [ vs ] art .
15
sie haben gesehen , dass der bundesrat der meinung ist , dass man diese frage hier nicht expressis verbis diesem gesamtgericht übertragen soll , wie es die minderheit inderkum beantragt .
man muss aufpassen : wenn irgendwo in einer organisation ein einzelfall passiert , sollte man nicht versuchen , für diesen einzelfall eine allgemeine regelung zu machen , die dann für einen anderen einzelfall , der entsteht , nicht gilt .
ich glaube , dass es bei diesen konflikten eben nicht um rechtlich klar handhabbare regeln geht .
das ist vielleicht auch der grund , [ page 122 ] warum die gerichte in diesen letzten beiden fällen die sache in einer für einen aussenstehenden etwas komischen art angepackt haben : weil sie wahrscheinlich das ganze leben nur mit rechtssätzen funktionieren , glauben sie , solche fälle auch mit rechtssätzen lösen zu können .
das sind aber beziehungsprobleme , es sind menschliche schwierigkeiten , und es stellt sich hier die frage der verantwortung , die frage , wer für eine organisation die verantwortung trägt , diese schwierigkeit zu lösen .
der bundesrat geht in diesem neuen bundesgerichtsgesetz von dem aus , was in artikel 15 absatz 2 auch klar gesagt wird : " die verwaltungskommission trägt die verantwortung für die gerichtsverwaltung .
" soweit die verwaltungsverantwortung da ist , ist ein grossteil solcher konflikte im alltag auch von dieser verwaltungskommission zu erkennen und zu lösen .
bei ganz schwierigen fällen wird man es anders lösen müssen .
es kann sein , dass man es mit der oberaufsichtsbehörde des parlamentes lösen muss und kann , wenn es so schwierig wird , dass es nicht mehr tragbar ist .
man kann ja nicht eine allgemeine regel aufstellen .
der bundesrat hat sich auch daran gehalten , dass wir jetzt seit 150 jahren dieses gericht haben .
bis jetzt hat man noch jeden einzelfall lösen können .
die letzten zwei fälle - herr wicki hat es gesagt - waren wahrscheinlich besonders krass , aber in organisationen von leuten gibt es halt immer auch einen krassen fall ; dieser ist aber , auch dank der parlamentarischen oberaufsicht , gelöst worden .
wenn sie es regeln wollen , also dem antrag des bundesrates oder dem minderheitsantrag inderkum nicht ganz folgen wollen , dann sollten sie es bei artikel 14 streichen , also nicht dem gesamtgericht übergeben ; das wäre meines erachtens zu allgemein und würde zu weit führen .
wenn man es aber regeln will , dann in der fassung von herrn hess .
aber wir schlagen ihnen vor , es weder in artikel 14 noch in artikel 15 ausdrücklich zu regeln , sondern zu sagen : das ist ein teil der organisation des gerichtes und derjenigen leute , die verantwortung tragen .
sie sind auch an diese verantwortung zu erinnern , damit aus diesem einzelnen sonderfall , wo zwei richter einen streit haben , nicht eine besondere sache gemacht wird .
das ist ja wahrscheinlich , so nehme ich an , nicht der normalfall oder die haupttätigkeit der verwaltungskommission .
wenn sie mich vor zwei oder drei jahren gefragt hätten , ob wir eine solche regelung ins gesetz aufnehmen wollten , hätte ich gesagt , das komme nicht infrage .
150 jahre lang ist es gut gegangen , und einzelfälle hat man immer lösen können .
aber nach diesen ereignissen - dem spuckvorfall am bundesgericht und der ganzen konfliktsituation am evg - muss ich ihnen folgendes sagen : wir sollten die gerichte zwingen , an solche fälle zu denken .
deshalb müssen wir hier diesen hinweis machen , dass etwas geregelt werden soll .
das evg hat sich inzwischen solche benimmregeln gegeben und das bundesgericht wahrscheinlich auch .
ich kann mir durchaus vorstellen , dass wir dem minderheitsantrag hess hans folgen .
herr hess hat erklärt , bei artikel 14 absatz 1 buchstabe a sei der mehrheit zu folgen .
das würde folgendes heissen : das gesamtgericht hat eine verordnung zu erlassen .
in dieser verordnung muss auch geregelt werden , wie man die schlichtung von streitigkeiten zwischen richterinnen und richtern an die hand nimmt .
bei artikel 15 sagt man noch ausdrücklich , dass in erster linie die verwaltungskommission für die schlichtung von streitigkeiten zwischen richterinnen und richtern zuständig ist .
wenn wir bei artikel 14 der mehrheit zustimmen und in artikel 15 der minderheit , dann glaube ich , dass sich damit auch unsere kommission einverstanden erklären könnte .
wir haben den appell von herrn pfisterer , alt bundesrichter , gehört - würde des gerichtes .
da kann ich jeden satz unterstreichen .
ich möchte aber einen appell an die gerichtskommission und somit auch an das parlament richten .
denken sie bei den wahlen in unser höchstes gericht oder in unsere bundesgerichte nicht nur an die fachkompetenz - die fachkompetenz ist ganz klar voraussetzung -, denken sie auch an die sozialkompetenz dieser kandidaten .
sie sind nachher während jahren in eine zwangsgemeinschaft eingebunden , und in dieser zwangsgemeinschaft müssen sie miteinander nicht nur richten und gute entscheide finden , sondern auch miteinander umgehen können .
deshalb dieser appell .
1. natürlich kann man gestützt auf kürzlich passierte vorfälle legiferieren und sich der illusion hingeben , damit seien diese probleme gelöst .
aber das bleibt dann auch eine illusion .
wohlverhalten kann man nicht verordnen .
auch wenn sie schlichtungsstellen bestimmen , können sie höchstens erreichen , dass eine schlichtungsverhandlung durchgeführt wird .
dass die schlichtung gelingt , ist damit bei weitem nicht gesichert .
sie hängt davon ab , was die persönlichkeiten ins schlichtungsverfahren einbringen .
sie hängt davon ab , ob sie willens sind , gemeinsam eine lösung zu finden .
das ist ja nichts anderes als ein normales mediationsverfahren .
also sind institutionelle regeln in aller regel illusionen .
2. wir haben in der verfassung das prinzip niedergelegt , dass in die gesetze wichtiges hineingehört .
wenn wir die liste in artikel 164 der bundesverfassung durchsehen und uns vergegenwärtigen , dass das dinge sein müssten , die eigentlich in eine volksabstimmung gehörten , dann stellt sich die frage : wollen sie wirklich eine volksabstimmung über spuckregeln durchführen ?
das ist doch fast lächerlich !
also sind diese fragen auch vom demokratischen gewicht her nicht gesetzeswürdig .
3. es ist eine frage der würde des gerichtes .
wenn wir dem bundesgericht nicht einmal zutrauen , vielleicht auch gewitzigt durch die erfahrungen der letzten monate , mit solchen dingen künftig eigenständig und würdig umzugehen , dann ist vieles an dieser ganzen gesetzesrevision infrage gestellt .
ich bitte sie darum , bei artikel 14 der minderheit inderkum und bei artikel 15 der mehrheit zu folgen .
es ist richtig , dass die schlichtung von streitigkeiten zwischen richterinnen und richtern letztlich in die kompetenz des gesamtgerichtes fällt .
das schliesst aber nicht aus , dass sich - quasi als vorinstanz - die verwaltungskommission damit befasst und den versuch unternimmt , unter den parteien zu schlichten .
es kann ja nicht sache des gesamtgerichtes sein , sich von beginn weg dieser streitigkeiten anzunehmen .
ich bin auch der meinung , dass es im gesetz geregelt werden muss , dass es die verwaltungskommission ist , und nicht reglementarisch irgendeine lösung gesucht wird .
ich bin der meinung , dass das eine das andere nicht ausschliesst .
dass sich das gericht vorerst selber mit solchen streitigkeiten befasst , ist nach den vorfällen in luzern und lausanne aus meiner sicht nötig .
es kann doch nicht sache der gpk sein , sich in solche auseinandersetzungen von beginn weg einschalten zu müssen .
es muss primär sache des [ page 121 ] gerichtes selbst sein , nach lösungen zur schlichtung zu suchen .
sollte es letztlich nicht möglich sein , dass der streit geschlichtet werden kann , liegt es im sinne von artikel 26 bzw. artikel 52 des parlamentsgesetzes vom 13 . dezember 2002 dann immer noch an der bundesversammlung bzw. an der gpk , als oberaufsichtsbehörde tätig zu werden .
aufgrund der vorfälle in lausanne und luzern ist es für mich auf jeden fall klar , dass wir gerichtsintern eine schlichtungsstelle schaffen müssen .
mit dieser schlichtungsstelle fehlt immer noch eine instanz , die ein minimum an disziplinargewalt besitzt .
würde ein magistrat mobbing betreiben - auch das könnte ja vorkommen -, könnte in einem gremium von hierarchisch absolut gleichgestellten niemand den bösewicht in die schranken weisen .
das könnte insbesondere für hierarchisch tiefer stehende mitarbeiter zu einer situation führen , die anderswo arbeitsrechtlich nicht hingenommen würde .
bei der jetzt geltenden und auch bei der vorgesehenen regelung könnte sich ein bundesrichter wohl auch ungestraft sexuelle übergriffe erlauben , da gerichtsintern niemand allfällige vorwürfe klären könnte , und müsste so am ende wohl immer das tatsächliche oder angebliche opfer weichen .
ich ersuche sie , bei artikel 14 absatz 1 litera a dem antrag der kommissionsmehrheit und bei artikel 15 absatz 2 litera i dem antrag der minderheit zu folgen .
die hinreichend bekannten vorfälle am bundesgericht in lausanne und am eidgenössischen versicherungsgericht in luzern können in der tat nicht anders denn als eigentliche schandflecke in der schweizerischen justizlandschaft bezeichnet werden .
dennoch hoffe ich nicht nur , sondern bin ich davon überzeugt , dass sich solche oder ähnliche ereignisse nicht - oder jedenfalls nicht mit zunehmender tendenz - wiederholen werden .
heute nach einem gesetzgeberischen handlungsbedarf zu rufen ist jedenfalls nach meiner auffassung nicht angezeigt .
gerichte sind dazu da , streitigkeiten dritter zu entscheiden .
so hat mich eben der sprecher der kommission zitiert .
in einem gerichtsorganisationsgesetz - und erst noch in einem solchen für das oberste gericht - generell-abstrakte regeln darüber aufzustellen , wie bei allfälligen streitigkeiten zwischen richterinnen und richtern zu verfahren sei , ist jedenfalls für mich völlig wesensfremd , gleichermassen ein widerspruch in sich .
weshalb regeln auf gesetzesstufe , wenn auch nur im sinne von kompetenznormen für den erlass unterstufiger reglemente oder dergleichen , für gerichte , für gremien also , die sich bei ihren verfahren und entscheiden ausschliesslich an das recht zu halten haben ?
weshalb , so stellt sich die frage , dann nicht auch - und erst recht - regeln für politische gremien , insbesondere exekutivorgane , regierungen , bei denen naturgemäss viel eher anlass für zwistigkeiten untereinander bestehen kann ?
man mag einwenden - und das ist auch getan worden -, leider seien wir heute so weit , dass wir auch solche dinge regeln müssten .
natürlich regeln wir heute vieles , was vor relativ kurzer zeit noch selbstverständlich war , mithin keiner generell-abstrakten regelung bedurfte .
allein , ich will und kann diesem regelungstrend nicht folgen .
tun wir dies , so tragen wir schliesslich zu nichts anderem als dazu bei , dass schliesslich die ausnahmen zur regel werden .
ich bitte sie deshalb , diesem minderheitsantrag zuzustimmen .
ich schlage vor , artikel 14 absatz 1 buchstabe a und artikel 15 absatz 2 buchstabe i - seite 11 - miteinander zu behandeln , da es um das gleiche thema geht : es geht um die schlichtung von streitigkeiten zwischen richterinnen und richtern .
an sich sind die gerichte dazu da , streitigkeiten dritter zu entscheiden .
leider mussten wir jedoch in letzter zeit feststellen , dass es auch streitigkeiten zwischen gerichtsmitgliedern gibt .
am bundesgericht in lausanne hatten wir den spuckvorfall , und am eidgenössischen versicherungsgericht kam es zu einem konflikt , was aufsichtseingaben an die gpk zur folge hatte und zu schlagzeilen in den medien führte .
es wurde daher in unserer kommission die frage aufgeworfen , ob im bundesgerichtsgesetz nicht vorschriften für die lösung von konflikten zwischen richterinnen und richtern vorgesehen werden müssen .
erwähnt wurden auch massnahmen zur durchsetzung von beschlüssen der gerichtsorgane sowie sanktionen gegen fehlbare richterinnen und richter .
das bundesamt für justiz wurde beauftragt , normvorschläge zu diesen fragen zu unterbreiten .
nach eingehender diskussion beantragt ihnen die mehrheit der kommission - mit 8 zu 4 stimmen -, in artikel 14 absatz 1 buchstabe a das gesamtgericht als zuständig zu erklären und in der verordnung über die organisation und die verwaltung des gerichtes eine bestimmung über die schlichtung von streitigkeiten zwischen richterinnen und richtern aufzunehmen .
eine minderheit will bei artikel 15 absatz 2 einen neuen buchstaben i einfügen und damit die verwaltungskommission für die schlichtung von streitigkeiten zwischen richterinnen und richtern als zuständig erklären .
bei artikel 14 ist eine weitere minderheit angeführt , die gänzlich davon absehen will , im bundesgesetz eine bestimmung zu verankern , die sich mit der beilegung von streitigkeiten zwischen richterinnen und richtern befasst .
diese minderheit ist der ansicht , es bestehe dafür kein gesetzgeberischer handlungsbedarf .
ich bitte sie , herrn inderkum für die minderheit bei artikel 14 das wort zu geben und dann am besten herrn hess für die minderheit bei artikel 15 .
angenommen - adopté [ vs ] [ page 120 ] art .
14 abs .
1 antrag der mehrheit .... a. .... aufsicht über das bundesstrafgericht und das bundesverwaltungsgericht , die schlichtung von streitigkeiten zwischen richtern und richterinnen , die information .... .... [ vs ] antrag der minderheit ( inderkum , germann , schweiger , studer jean ) zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] art .
14 al .
1 proposition de la majorité .... a. .... le tribunal administratif fédéral , à la résolution de conflits entre les juges , à l'information .... .... [ vs ] proposition de la minorité ( inderkum , germann , schweiger , studer jean ) adhérer à la décision du conseil national [ vs ] art .
15 antrag der mehrheit abs .
1 .... aus seiner mitte wählt .
der generalsekretär oder die generalsekretärin hat beratende stimme .
abs .
1 bis , 2 zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] antrag der minderheit ( hess hans , bürgi , epiney , schiesser ) abs .
2 .... i. die schlichtung von streitigkeiten zwischen richterinnen und richtern .
[ vs ] art .
15 proposition de la majorité al .
1 .... juges ordinaires .
le secrétaire général a voix consultative .
al .
1 bis , 2 adhérer à la décision du conseil national [ vs ] proposition de la minorité ( hess hans , bürgi , epiney , schiesser ) al .
2 .... i. de résoudre les conflits entre juges .
generell zum 3. abschnitt , organisation und verwaltung , d. h. zu den artikeln 12 bis 25 : die organisation des bundesgerichtes ist für die gewährleistung von optimalen abläufen innerhalb des gerichtes und für die bewältigung der geschäftslast von grosser bedeutung .
mit dem neuen gesetz erfolgt eine teilintegration des eidgenössischen versicherungsgerichtes in das bundesgericht .
daher werden eine effiziente gerichtsverwaltung sowie die klare trennung von rechtsprechungs - und managementaufgaben noch wichtiger sein .
die verwaltungsaufgaben des gerichtes werden nun durch folgende im gesetz definierten organe wahrgenommen : durch das präsidium des gerichtes , bestehend aus dem präsidenten und dem vizepräsidenten ; durch das gesamtgericht , das aus allen ordentlichen richterinnen und richtern besteht ; durch die präsidentenkonferenz , bestehend aus den präsidenten der einzelnen abteilungen .
ein weiteres organ ist die verwaltungskommission , die sich aus den präsidenten und den vizepräsidenten sowie aus höchstens zwei weiteren mitgliedern des gerichtes zusammensetzt .
für die rechtsprechung werden abteilungen - nicht kammern , herr schmid - gebildet .
schliesslich haben wir das generalsekretariat .
gemäss dem wortlaut in der fassung des bundesrates , welche der ständerat und der nationalrat übernommen haben , wäre auch ein wohnsitz der bundesrichterinnen und bundesrichter im ausland möglich gewesen .
daher haben wir hier klar festgelegt , dass der wohnort der bundesrichterinnen und bundesrichter in der schweiz sein muss .
es ist nicht so einfach , bei der totalrevision der bundesrechtspflege die übersicht zu behalten .
deshalb scheint es mir zweckdienlich , wenn ich kurz darzulegen versuche , wo wir heute stehen .
ausgangspunkt ist die botschaft des bundesrates vom 28 . februar 2001 zur totalrevision der bundesrechtspflege .
mit dieser totalrevision werden organisation und verfahren des bundesgerichtes , seine vorinstanzen sowie die rechtsmittel , die an das oberste gericht führen , umfassend neu geregelt .
ziel der vorlage ist eine wirksame und nachhaltige entlastung des stark überlasteten bundesgerichtes und damit die erhaltung seiner funktionsfähigkeit , aber auch die verbesserung des rechtsschutzes in gewissen bereichen sowie die vereinfachung der verfahren und der rechtswege .
verfassungsgrundlage für die revision bildet die justizreform , die am 12 . märz 2000 von volk und ständen angenommen wurde und die mit dieser vorlage auf gesetzesstufe umgesetzt wird .
in formeller hinsicht umfasst die totalrevision drei neue gesetze , nämlich das bundesgerichtsgesetz , das strafgerichtsgesetz und das verwaltungsgerichtsgesetz .
das bundesgerichtsgesetz ersetzt das bisherige bundesgesetz über die organisation der bundesrechtspflege , das og , es regelt die organisation und das verfahren des bundesgerichtes und vereinigt in sich sämtliche rechtsmittel , mit denen an das oberste gericht gelangt werden kann .
das strafgerichtsgesetz und das verwaltungsgerichtsgesetz sind zwei neue erlasse , welche die organisation und die zuständigkeiten der neuen unterinstanzlichen gerichte des bundes regeln .
das strafgerichtsgesetz ist bereits in kraft .
heute kommen wir zur bereinigung der differenzen , erstens beim bundesgerichtsgesetz ( vorlage 1 ) und zweitens beim verwaltungsgerichtsgesetz ( vorlage 3 ) .
das letzte mal hat sich unser rat am 22 . /23. september 2003 mit diesen vorlagen befasst .
schliesslich haben wir noch die vorlage 9 , den bundesbeschluss über das vollständige inkrafttreten der justizreform vom 12 . märz 2000 . nun vorerst zum bundesgerichtsgesetz : die beschlüsse des ständerates vom september 2003 stiessen bei der kommission für rechtsfragen des nationalrates , aber auch beim bundesgericht auf kritik .
das bundesgericht vertrat die meinung , die vorlage würde die ziele der revision , namentlich die entlastung des bundesgerichtes , verfehlen , insbesondere die von unserem rat beschlossene neue art der verfassungsbeschwerde , wie sie in artikel 70 absatz 2 buchstabe abis , artikel 74 absatz 2 buchstabe b und artikel 78 absatz 3 buchstabe b ins gesetz aufgenommen wurde .
aber auch die regelung der beschwerdelegitimation in artikel 83 würde eher zu einer zusatzbelastung des bundesgerichtes führen .
in der kommission für rechtsfragen wurde zudem gegen die zugangsbeschränkungen und die streitwertgrenzen opponiert .
am 16 . januar 2004 erteilte die kommission für rechtsfragen des nationalrates dem ejpd den auftrag , mit dem bundesgericht und dem eidgenössischen versicherungsgericht nach lösungen zu suchen .
die bedenken des bundesgerichtes gegenüber dem neuen bundesgerichtsgesetz sollten mitberücksichtigt werden .
in der folge befasste sich eine arbeitsgruppe unter dem vorsitz des vorstehers des ejpd vor allem mit dem rechtsmittelsystem , der einheitsbeschwerde , den streitwertgrenzen , den zugangsschranken und der überprüfungsbefugnis .
daneben behandelte sie die frage der integration des eidgenössischen versicherungsgerichtes ins bundesgericht und , damit zusammenhängend , die organisation unseres höchsten gerichtes .
auch setzte sie sich mit der aufsicht über die unterinstanzlichen bundesgerichte auseinander .
die vorschläge dieser arbeitsgruppe wurden schliesslich zu neuen anträgen des bundesrates .
diese wurden vom nationalrat in seinen beschlüssen vom 5. oktober 2004 weitgehend übernommen .
zudem stimmte der nationalrat in zwei punkten kompromissvorschlägen zu , nämlich betreffend die streitwertgrenzen in den artikeln 70 und 79 und in bezug auf die kognition im sozialversicherungsrecht bei artikel 92 . ihre kommission hat sich in mehreren sitzungen mit den vorschlägen des bundesrates und den beschlüssen des nationalrates auseinander gesetzt .
zusammenfassend kann gesagt werden : sie ist weitgehend den beschlüssen des nationalrates gefolgt , insbesondere hat sie dem kompromissentscheid des nationalrates betreffend die streitwertgrenzen und bezüglich der kognition , d. h. der überprüfung des sachverhaltes im sozialversicherungsrecht , zugestimmt .
vertiefter hat sich die kommission mit den fragen der aufsicht über das bundesstrafgericht und über das [ page 118 ] bundesverwaltungsgericht sowie der rechtsmittel in angelegenheiten der internationalen rechtshilfe in strafsachen auseinander gesetzt .
zur diskussion stand auch die frage der rechtsmittel im raumplanungs - und baurecht .
zu den zwei fragen betreffend die internationale rechtshilfe und das raumplanungs - und baurecht hörten wir das bundesgericht an .
in bezug auf die internationale rechtshilfe entschied sich die mehrheit der kommission für eine beschränkte weiterzugsmöglichkeit ans bundesgericht .
es liegt ein minderheitsantrag vor , der an der früheren fassung des bundesrates und am entscheid des ständerates festhalten will und den weiterzug ablehnt .
beim raumplanungs - und baurecht wurde beschlossen , die einheitsbeschwerde in diesem gebiet zu begrenzen , und zwar hier im bundesgerichtsgesetz , bei artikel 78 absatz 1 buchstabe lpraebis , und nicht im raumplanungsgesetz .
auch hier wurde ein minderheitsantrag gestellt .
die minderheit will für das raumplanungs - und baurecht ebenfalls die einheitsbeschwerde gelten lassen , wie sie der bundesrat vorschlägt und der ständerat und der nationalrat bereits beschlossen haben .
der anfang jahr an die öffentlichkeit getragene konflikt am evg führte zur frage , ob es nicht notwendig wäre , die schlichtung von streitigkeiten unter richtern zu regeln .
es wurden verschiedene möglichkeiten diskutiert ; lösungsvorschläge werden bei den artikeln 14 und 15 gemacht .
ich werde in der detailberatung auf die verschiedenen fragen und differenzen noch näher eingehen .
in formeller hinsicht ist noch zu bemerken , dass die kommission vier punkte ändern wollte , wo es an sich keine differenzen mehr gab .
die kommission für rechtsfragen des nationalrates hat diesem vorgehen zugestimmt .
es handelt sich dabei um artikel 11 betreffend wohnort der richter , artikel 14 absatz 1 hinsichtlich der frage der schlichtung von streitigkeiten unter richtern , artikel 117 absatz 3 betreffend verordnung der bundesversammlung und um den anhang zum bundesgesetz , ziffer 2 c betreffend änderung des stgb .
dies zur einleitung .
jetzt können wir in die detailberatung gehen .
bei absatz 1 bis schliesst sich ihre kommission der fassung des nationalrates an .
mit dieser bestimmung liegt die direkte aufsicht über die geschäftsführung der unteren bundesgerichte - also des bundesstrafgerichtes und des bundesverwaltungsgerichtes - beim bundesgericht .
die oberaufsicht bleibt beim parlament .
ihre kommission hat die vor - und nachteile der oberaufsicht durch das bundesgericht eingehend diskutiert .
wir haben das bundesgericht aufgefordert , sich schriftlich dazu zu äussern , wie es seine rolle in diesem bereich sehe .
in seinem schreiben vom 4. november 2004 hat das bundesgericht klar den vorrang der oberaufsicht durch das parlament betont .
es hat erklärt , die aufsicht des bundesgerichtes sei als dienstleistung für das parlament anzusehen .
es hat die autonomie der unterinstanzlichen bundesgerichte betont und erklärt , ihm schwebe eine schlanke , einfache und kostengünstige organisation vor .
im normalfall werde die aufsicht von der verwaltungskommission des bundesgerichtes wahrgenommen .
in besonderen fällen könne die verwaltungskommission einzelne mitglieder des bundesgerichtes mit abklärungen beauftragen .
wenn das system einmal eingespielt sei , würden fachtechnische fragen problemlos über die fachdienste abgewickelt werden können .
das bundesgericht wird die aufsicht allenfalls in einer verordnung noch näher regeln .
ihre kommission hat dieser aufsichtsregelung schliesslich ohne gegenstimme zugestimmt .
wir sind jedoch der meinung , dass in zwei , drei jahren geprüft werden soll , ob aus der sicht des bundesgerichtes , aus der sicht des parlamentes oder aus der sicht des bundesrates in diesem bereich ein revisionsbedarf besteht .
so viel zu dieser bestimmung .
den antrag schmid-sutter carlo habe ich diesen moment erhalten .
hier bei artikel 8 geht es um die unvereinbarkeit in der person .
wir haben die beschränkung der unvereinbarkeit auf angehörige bis zum dritten grad - also onkel , tante , neffe , nichte - und die anpassung ans partnerschaftsgesetz .
eine frage , ich lasse diesen antrag schmid-sutter carlo mal weg , ist hier auf der fahne aber nicht geregelt .
die unvereinbarkeitsbestimmung bezieht sich hier nicht auf das verhältnis zwischen den mitgliedern des gerichtes und den gerichtsschreiberinnen und gerichtsschreibern .
in unserer kommission haben wir diese frage diskutiert .
es ist ein anliegen unserer kommission , dass die gerichtsleitungen dafür sorgen , dass enge beziehungen zwischen gerichtsschreiberinnen und gerichtsschreibern auf der einen seite und mitgliedern des gerichtes auf der anderen seite nicht zu friktionen am gericht führen .
sinngemäss sollte die bestimmung von artikel 8 an sich auch in solchen fällen zur anwendung kommen .
wenn ich nun den antrag schmid-sutter carlo lese , sehe ich , dass er in die unvereinbarkeitsbestimmung auch die gerichtsschreiber einbeziehen will .
ich glaube , herr schmid sollte das selbst mal begründen .
wir müssen uns mit diesem artikel 8 nicht allzu lange auseinander setzen .
ich werde den antrag am schluss zurückziehen .
aber es geht mir darum , dass ich die gelegenheit habe , dem bundesgericht etwas zu sagen .
[ page 119 ] das bundesgericht wird nach ihrer fassung aufgefordert , ein personalreglement aufzustellen , in dem bestimmte personalrechtliche fragen zu regeln sind .
mir scheint es , dass in diesem bereich das bundesgericht auch regeln muss , dass dann , wenn richter mit gerichtsschreiberinnen oder richterinnen mit gerichtsschreibern ein partnerschaftliches verhältnis haben , dies zu einer ausstandsveranstaltung führen muss respektive dazu führen muss , dass ein gerichtsschreiber die arbeit an diesem gericht zu quittieren hat .
es ist eine undenkbare situation , dass die miteinander in der gleichen kammer sind , und es ist undenkbar , dass leute nicht überall einsetzbar sind .
da sind die umstände so , dass man in artikel 8 vermutlich nicht sehr viel machen kann .
aber es gibt die gelegenheit , dem gericht etwas ins büchlein zu schreiben .
vielleicht habe ich jetzt etwas gesagt , was herr wicki bereits gesagt hat ; das tut mir leid .
herr schmid , sie haben von der " gleichen kammer " gesprochen .
ich möchte eine klärung ihres votums .
sprechen sie von kammern , wie wir sie im bundesgerichtsgesetz regeln , oder sind das kammern im sinne des normalen sprachgebrauchs ?
ich meine die kammern des bundesgerichtes .
( heiterkeit )
also : kammer ist nicht kammer .
herr schmid stellt hier einen änderungsantrag .
in formeller hinsicht muss ich ihnen sagen , dass hier keine differenz zum nationalrat besteht .
also können wir über den antrag schmid-sutter carlo gar nicht beschliessen .
wir müssen zuerst die zustimmung der schwesterkommission des nationalrates haben .
aber ich habe - auch aufgrund der diskussion in unserer kommission - bereits in meinem votum gesagt , dass die geschäftsleitungen der gerichte dafür sorgen sollten , dass diese friktionen nicht entstehen .
herr schmid hat das anliegen noch vertieft formuliert ; er wünscht , dass das im reglement festgelegt wird .
vielleicht kann bundesrat blocher hier noch ein väterliches wort an die gerichte richten .
ich habe bereits in meinem ersten votum erwähnt , dass ich meinen antrag zurückziehen werde .
das tue ich hiermit .
ich bin auch nicht spezialist für die von herrn schmid aufgeworfenen fragen , aber sie sind doch ernst zu nehmen ; sie sind ja auch nicht rein theoretisch erfunden .
schwierigkeiten hat es in dieser beziehung gegeben , aber ich glaube , es wäre falsch , wenn man sie hier speziell regeln würde .
darum hat herr schmid das auch vorweggenommen .
aber es ist eine realität , dass ein gericht , das sich organisiert - wie ein unternehmen , das sich organisiert -, für solche fälle weiss , was zu tun ist , und nicht einfach so in den tag hinein lebt und sagt , das sei nicht geregelt .
es ist übrigens keine besonderheit ; das ist eine frage , die alle organisationen beschäftigt .
sie können heute die zeitung lesen : der oberste chef von boeing musste sogar gehen .
dort gibt es wahrscheinlich kein reglement in verwandtschaftlicher beziehung , aber die amerikaner sind in dieser beziehung sehr streng .
jene fälle , die vorgekommen sind , hätten durch eine voraussicht bei der regelung allfälliger konfliktfälle besser gelöst werden können .
in diesem sinne glaube ich , dass die pflicht des bundesgerichtes , sich zu organisieren , gegeben ist .
ob das mit ausdrücklicher erwähnung im reglement oder mit einem allgemeinen hinweis getan wird , lasse ich hier offen .
der antrag schmid-sutter carlo ist zurückgezogen worden .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der kommission adopté selon la proposition de la commission [ vs ] art .
10 abs .
2 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] art .
10 al .
2 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
10 a antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] präsident ( frick bruno , präsident ) : dieser artikel ist lediglich pro memoria aufgeführt , weil inzwischen das neue parlamentsgesetz in kraft getreten ist .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
11 antrag der kommission .... die wahl des wohnortes in der schweiz freigestellt .... [ vs ] art .
11 proposition de la commission .... lieu de résidence en suisse ; les juges ....
zu artikel 15 absatz 1 ist festzuhalten , dass der generalsekretär zwar nicht mitglied der verwaltungskommission ist , ihre kommission ihm aber ausdrücklich beratende stimme geben will .
die kommission beantragt ihnen mehrheitlich - mit 7 zu 4 stimmen -, dem entwurf des bundesrates zu folgen und am beschluss ihres rates festzuhalten .
es geht um die vertretung vor dem bundesgericht .
die mehrheit ist der überzeugung , dass es richtig ist , dass vor bundesgericht in allen streitsachen nur parteivertreter auftreten können , die das anwaltspatent haben , also nicht nur in zivil - und strafsachen , wie dies der nationalrat beschlossen hat und es der antrag der minderheit ist .
dazu ist festzuhalten , dass es im verfahren vor bundesgericht in erster linie um rechtsfragen geht .
auch das verfahren vor bundesgericht im öffentlichen recht setzt grundlegende formelle und materielle rechtskenntnisse voraus .
wenn sie an der bisherigen fassung des bundesrates und am beschluss des ständerates festhalten , wird eine qualifikation gefordert und auch sichergestellt .
denn nur jene personen , die das anwaltspatent haben , unterstehen der strengen staatlichen aufsicht gemäss anwaltsgesetz .
sie haben die geschriebenen und ungeschriebenen regeln der berufsausübung zu beachten , dies im interesse der rechtsuchenden und des geordneten gangs der rechtspflege .
ihnen ist auch vorgeschrieben , dass sie gemäss dem anwaltsgesetz registriert sein müssen .
solche rahmenbedingungen oder solche voraussetzungen sind für andere parteivertreter nicht gegeben .
namens der kommissionsmehrheit ersuche ich sie daher , am ständerätlichen beschluss festzuhalten .
warum ist eine ausdehnung des anwaltsmonopols abzulehnen ?
dies beantragt ihnen die kommissionsminderheit , analog zum beschluss des nationalrates .
wir meinen , das anwaltsmonopol sei so zu belassen , wie es heute besteht : in allen zivil - und strafsachen , nicht aber im öffentlichen recht .
der nationalrat hat in der herbstsession 2004 ein klares zeichen gesetzt und die vom bundesrat vorgeschlagene ausweitung des anwaltsmonopols auf die öffentlich-rechtlichen angelegenheiten mit 121 zu 39 stimmen sehr deutlich abgelehnt ; er will stattdessen das bisherige recht beibehalten .
dieser entscheid hat in unserer kommission für rechtsfragen keine mehrheit gefunden ; sie beantragt uns heute , dem bundesrat zuzustimmen .
dabei war es im herbst 2003 just unsere kommission , die eigentlich eine vom bundesrat abweichende lösung vorschlug , die dann allerdings im plenum ganz knapp unterlag .
die kommissionsminderheit , die sich übrigens ähnlich wie die ganze kommission zu drei vierteln aus anwälten zusammensetzt - man kann also niemandem etwas unterstellen , weder in der einen noch in der anderen richtung -, beantragt ihnen aus überzeugung , heute dem nationalrat zu folgen und die ausdehnung des anwaltsmonopols abzulehnen .
der vorschlag des bundesrates zur künftigen regelung der parteivertretung , wie er jetzt von der kommissionsmehrheit wiederaufgenommen worden ist , würde nämlich eine sachlich nicht begründete ausdehnung des anwaltsmonopols bedeuten , die sich gegen die interessen der bürgerin bzw. des bürgers und der wirtschaft richten würde und die aus verfassungsrechtlicher sicht höchst bedenklich wäre .
hinter der vorgeschlagenen formulierung von artikel 37 absatz 1 verbirgt sich nämlich eine verfahrensrechtlich einschneidende neuregelung gegenüber dem bisherigen recht , geregelt in [ page 123 ] artikel 29 og , nämlich eine ausweitung des anwaltsmonopols über die zivil - und strafsachen hinaus auf sämtliche öffentlich-rechtlichen angelegenheiten .
das bisherige recht hat mit gutem recht differenziert zwischen zivil - und strafsachen und den öffentlich-rechtlichen angelegenheiten .
bei den zivil - und strafsachen geht es um rechtsstreitigkeiten zwischen parteien , die von deren vertretern juristische und vor allem auch prozessuale kenntnisse verlangen .
in öffentlich-rechtlichen angelegenheiten stellt sich dagegen in aller regel die frage , wie öffentliches recht in der praxis umzusetzen bzw. von verwaltungsbehörden anzuwenden ist .
in diesem bereich geht es also primär darum , den bürger gegenüber der verwaltung bzw. deren entscheide zu vertreten .
der bundesrat hat seinen vorschlag mit der sogenannten siebwirkung begründet .
er sagt , es würden dann weniger fälle ans bundesgericht weitergezogen .
es gibt keinen beleg dafür , dass nichtanwälte mehr unzulässige beschwerden einreichen als anwälte .
die siebwirkung könnte also nur daher kommen , dass man bewusst schikanen einbauen will .
zieht ein rechtsuchender beispielsweise eine steuerbeschwerde an das bundesgericht weiter , bei der ihn in erster und zweiter instanz ein steuerexperte vertreten hat , so muss er just vor dem gang ans höchste gericht das pferd wechseln , er muss den ihm vertrauten vertreter auswechseln und durch einen anwalt ersetzen .
oder er kann - so heisst es zumindest in der botschaft - die beschwerde in eigenem namen einreichen , muss dann aber auf die parteienentschädigung verzichten , wie der bundesrat mit einem etwas zynischen unterton in der botschaft in seinem kommentar zu artikel 37 feststellt .
nun kann und darf es nicht sinn einer gesetzesrevision sein , den bürger mit schikanen vom gang vor das bundesgericht abzuhalten .
eine solche regelung passt nicht zu einem rechtsstaat , und eine solche regelung brächte auch keine qualitätsverbesserung .
fazit : die heutige praxis hat sich grundsätzlich bewährt , sie entspricht einer sinnvollen arbeitsteilung und liegt im interesse des rechtsuchenden .
in der gerichtspraxis hat das heutige recht zu keinen besonderen problemen oder gar missständen geführt , das ist verschiedentlich von leuten aus der praxis auch deutlich gemacht worden .
aus diesen gründen empfiehlt ihnen die minderheit , den entscheid des nationalrates zu artikel 37 zu bestätigen , der nichts mehr und nichts weniger bedeutet , als am heute bewährten recht festzuhalten .
wer seine mandanten vor den kantonalen gerichten vertreten darf , soll das weiterhin auch vor bundesgericht tun dürfen .
das ist auch aus föderalistischer sicht die beste lösung .
das thema der vertretung vor dem bundesgericht hat uns im rat bereits in zusammenhang mit dem anwaltsgesetz beschäftigt .
nachdem sich unser kollege hansheiri inderkum offenbar nicht zu wort meldet , möchte ich auf folgendes hinweisen : er hat in der kommission zu recht darauf hingewiesen , dass vor dem bundesgericht wesentliche verfahrensrechtliche punkte zu berücksichtigen sind .
so ist es beispielsweise wichtig , die rechtsbegehren richtig zu formulieren .
das bundesgericht hat auch nicht die gleichen kognitionsbefugnisse wie die kantonalen verwaltungsgerichte .
letztlich ist es auch nicht unbedingt im interesse eines kleinunternehmens , wenn ein treuhänder im verfahren vor bundesgericht einen verfahrensfehler macht .
die mittleren und grösseren unternehmen beschäftigen bei strittigen steuerfragen ohnehin von beginn weg anwälte .
die gleichen überlegungen gelten generell für die verwaltungsgerichtlichen verfahren , seien es baubewilligungs - oder umweltschutzverfahren .
meiner meinung nach sollte man eben gerade zum schutz der klienten vor dem bundesgericht nur anwältinnen und anwälte zulassen .
diese haben die nötige ausbildung , die examen absolviert und müssen sich , damit sie als anwälte zugelassen werden , auch über die nötige haftpflichtversicherung ausweisen .
das wird vor allem zum schutz der klienten und nicht zum schutz der anwälte , die einen prozess führen , verlangt .
ich ersuche sie , der mehrheit ihrer kommission zu folgen .
wir sind viele anwälte in diesem rate und dazu noch einige juristen .
in diesem zusammenhang eine offenlegung meiner interessenbindungen : ich bin anwalt und bin in dieser eigenschaft mitglied einiger organisationen von anwälten .
ob ich das nach diesem votum immer noch sein kann , muss hier offen bleiben .
die situation ist folgende : wir können stundenlang darüber diskutieren , ob es für den kunden , für den staat besser sei , wenn alle fälle vor dem bundesgericht durch anwälte vertreten werden .
hier werden wir uns als anwälte in der richtigkeit oder falschheit unserer meinung dauernd bestärken .
wir können aber ein argument nicht aus der welt schaffen : bisher ist es ohne anwälte gegangen .
in steuerfragen und anderen verwaltungsrechtlichen fragen durften klienten auch durch andere personen vertreten werden .
und nun kommt das entscheidende : wenn wir in der öffentlichkeit über diese frage diskutieren , haben wir keine chance zu argumentieren , es sei eine absolute notwendigkeit , dass anwälte dies tun müssten .
jeder ist mit dem gedanken konfrontiert , es sei ja vorher auch anders gegangen .
ich glaube persönlich auch , dass es anders geht .
entscheidend ist nun folgendes : unsere parlamente haben die eigenschaft , dass ihnen sehr viele anwälte angehören .
unser parlament hat - zu recht - ebenfalls die eigenschaft , dass es immer wieder darauf hinweist , wir müssten jederzeit danach trachten , monopole nur dort bestehen zu lassen , wo es unabdingbar notwendig sei , ansonsten aber liberalisierungsschritte einzuleiten usw. wie glaubhaft sind wir anwälte , wenn wir uns im " löwen " und im " ochsen " - das sind ja die neuen stichworte hier im saal - für liberalisierung einsetzen , gegen monopole ankämpfen und es keinen berufsstand gibt , der sich derart monopolartig verhält wie die anwälte ?
darum rate ich ihnen aus politischen gründen wirklich dringend : schliessen sie sich dem beschluss des nationalrates an !
er hat mit erdrückender mehrheit dieser argumentation rechnung getragen und das anwaltsmonopol in diesem sinne relativiert .
ich glaube , es ist im interesse unseres staates und einer wirtschaftlich vernünftigen entwicklung , aber auch im interesse der glaubwürdigkeit der anwälte notwendig .
ursprünglich hat ihnen der bundesrat eine allgemeine fassung vorgelegt , wonach parteivertreter vor bundesgericht nur anwältinnen und anwälte sein können , und zwar in sämtlichen bereichen .
ich muss ihnen mitteilen , dass sich der bundesrat - ebenfalls " mit erdrückender mehrheit " , wie gesagt worden ist - der fassung des nationalrates anschliesst .
er hat die sache neu unter die lupe genommen , und zwar aus drei gründen : 1. es ist tatsächlich so , dass es im öffentlichen recht - und hier besonders im steuerrecht - hervorragende experten gibt , die die parteien von anbeginn vertreten und dies auch bis zum schluss beim bundesgericht tun .
die klienten sind sehr zufrieden mit ihnen , und es gibt hier nichts auszusetzen .
wenn sie den anwaltszwang einführen , führt das klar dazu , dass sie als kunde das mandat vor bundesgericht einem anwalt übertragen müssen .
das führt natürlich dazu , dass sie zwei vertreter brauchen , denn sie brauchen den experten immer noch , und damit das formerfordernis erfüllt ist , brauchen sie auch den anwalt .
das ist der grund , weshalb der bundesrat gesagt hat : wenn sich eine praxis so eingespielt hat , die von grosser bedeutung ist und mit welcher alle zufrieden sind , ausser den anwälten - ( zwischenruf ) wie bitte ?
doch nicht ganz alle anwälte -, ist man doch der meinung , man sollte diese nicht ändern .
2. in der begründung wurde gesagt , es gehe nicht an , bei allen berufen von liberalisierung zu sprechen , binnenmarktgesetze zu machen , fähigkeitsprüfungen abzuschaffen usw. , und dann in einem bereich , weil es einem hier passe , ein monopol zu zementieren , das der praxis im täglichen leben zuwiderlaufe .
3. es wurde gesagt , man müsse den kunden vor allen nichtanwälten schützen , die die sache schlecht machen .
ich meine , der kunde sei auch eine verantwortliche persönlichkeit und habe die auswahl zu treffen .
wenn er zufrieden ist , soll man ihm also nicht dreinreden .
diese gründe haben dazu geführt , dass ihnen der bundesrat neu zustimmung zur fassung des nationalrates bzw. der kommissionsminderheit beantragt , nachdem der nationalrat diese fassung mit grossem mehr beschlossen und die tatsächlichen verhältnisse berücksichtigt hat .
ich glaube , es ist politisch glaubwürdiger .
es ist richtig , hier geht es um die internationale rechtshilfe in strafsachen , und da verweise ich auf artikel 78 . es liegen ein mehrheits - und ein minderheitsantrag vor , und ich schlage ihnen vor , vorerst artikel 78 ( auf seite 53 der fahne ) zu behandeln : je nach ihrem entscheid bei diesem artikel wird dann der text bzw. werden die anträge zu den artikeln 39 ff .
anders lauten - sie sind so einverstanden .
gemäss dem antrag der mehrheit soll , wie dies neu auch der bundesrat vorschlägt , hinsichtlich der internationalen rechtshilfe in strafsachen unter gewissen umständen ein weiterzug ans bundesgericht möglich sein .
es soll in diesen fällen nebst der unteren bundesgerichtsinstanz noch eine zweite instanz , also das bundesgericht , angerufen werden können .
in der botschaft schlug der bundesrat vor , beschwerden gegen internationale amts - und rechtshilfe in strafsachen abschliessend von einem einzigen untergeordneten gericht beurteilen zu lassen .
in der bundesrätlichen botschaft ans parlament hiess es , damit könne das bundesgericht spürbar entlastet werden , vor allem werde damit aber [ page 125 ] eine rasche vollstreckung von rechtshilfemassnahmen ermöglicht .
dies sei ein wichtiger trumpf der schweiz in einem bereich , in dem unser land einem immensen internationalen druck ausgesetzt sei .
unser rat schloss sich seinerzeit dem entwurf des bundesrates an , und auch die kommission für rechtsfragen des nationalrates sprach sich für eine einzige beschwerdeinstanz aus .
aufgrund eines einzelantrages beschloss aber dann der nationalrat mit knapper mehrheit , bei auslieferungen und rechtsfragen von grundsätzlicher bedeutung eine zweite rekursinstanz vorzusehen .
in ihrer kommission unterbreitete in der folge das ejpd für den zweistufigen instanzenzug einen vorschlag .
aufgrund der diskussion in der kommission wurde dieser nochmals überarbeitet , und schliesslich kam es zur version , die sie auf seite 53 der fahne bei artikel 78 als neuen antrag des bundesrates aufgeführt sehen .
demnach kann auf dem gebiet der internationalen rechtshilfe in strafsachen beschwerde ans bundesstrafgericht eingereicht werden .
zusätzlich soll nun gemäss dem neuen antrag des bundesrates ein weiterzug möglich sein , wenn der entscheid des bundesstrafgerichtes eine auslieferung , eine beschlagnahme , eine herausgabe von gegenständen oder vermögenswerten oder eine übermittlung von informationen aus dem geheimbereich betrifft und es sich um einen besonders bedeutenden fall handelt .
zusätzlich wird erklärt , ein besonders bedeutender fall liege insbesondere dann vor , wenn gründe für die annahme bestehen , dass elementare verfahrensgrundsätze verletzt worden seien oder dass das verfahren im ausland schwere mängel aufweise .
um das verfahren zu beschleunigen , wird die beschwerdefrist auf 10 tage festgelegt - das finden sie in artikel 94 -, und in artikel 101 absatz 3 wird eine neue bestimmung eingefügt , wonach das bundesgericht auf dem gebiet der internationalen rechtshilfe in strafsachen den nichteintretensentscheid innert 15 tagen seit abschluss eines allfälligen schriftenwechsels zu fällen hat , wenn es eine beschwerde als unzulässig betrachtet .
nach eingehender diskussion in der kommission liegen nun heute drei verschiedene anträge vor ; das ersehen sie am besten aus seite 51 der fahne .
der antrag der mehrheit stimmt den neuen anträgen des bundesrates zu , wie ich sie nun erläutert habe .
die minderheit i ( hess hans ) will an der früheren fassung des bundesrates und am beschluss des ständerates festhalten , will also das bundesstrafgericht als einzige instanz , ohne weiterzugsmöglichkeit ans bundesgericht .
die minderheit ii ( studer jean ) möchte schliesslich die möglichkeit eines weiterzuges ans bundesgericht gemäss beschluss des nationalrates .
so weit die ausgangslage .
ich beantrage ihnen , bei artikel 78 absatz 1 buchstabe g an unserem beschluss festzuhalten und der minderheit i zuzustimmen .
unser beschluss stimmt mit dem ziel der revision der bundesrechtspflege überein , nämlich : der entlastung des bundesgerichtes in lausanne .
er stimmt überein : mit dem ziel bei den rechtsmitteln in rechtshilfesachen und mit dem ziel der beschleunigung des verfahrens - ich verweise auf die botschaft , seite 4323 ff .
-, mit dem vorschlag der expertenkommission zur revision der bundesrechtspflege und mit dem standpunkt der strafverfolgungsbehörden der kantone , die auf die bisherige zuständigkeit der kantonalen beschwerdeinstanzen nur verzichten wollen , wenn es bei einer einzigen bundesinstanz bleibt oder wenn der weiterzug ans bundesgericht an klar umschriebene voraussetzungen geknüpft wird .
ferner stimmt unser beschluss überein : mit dem ergebnis der arbeitsgruppe bundesgerichtsgesetz des bundesamtes für justiz , die keine änderung vorschlug , und schliesslich auch mit dem vorschlag der oecd , die nach einer analyse durch ihre experten der schweiz ende 2004 empfiehlt , die rechtsmittel zu straffen .
die begründung zum jetzt vorliegenden antrag des bundesrates , einer sorge des bundesgerichtes rechnung zu tragen , steht im gegensatz zu den ausführungen der arbeitsgruppe , die überwiegend aus bundesrichtern bestand und in dieser beziehung keine bedenken gegen unsere damalige fassung hatte .
ich äussere mich vorerst nur zum antrag der mehrheit ; sinngemäss gelten meine äusserungen auch für den antrag der minderheit .
der antrag des bundesrates führt dazu , dass in den meisten fällen von der möglichkeit der zweiten beschwerde gebrauch gemacht würde , auch wenn kein wirkliches rechtsschutzbedürfnis ausgewiesen ist .
dadurch würde das bundesgericht nicht entlastet , weil auch die zugangsfrage sorgfältig geprüft werden müsste .
würde das rechtshilfeverfahren nicht beschleunigt , wenn die kantone tätig sind , dann würde das rechtshilfeverfahren in vielen fällen erheblich verzögert , nämlich in auslieferungssachen oder in rechtshilfesachen , welche eine bundesbehörde erledigt .
die massnahmen , mit denen die mehrheit diesen effekt verringern will - eine beschwerdefrist von nur 10 tagen , artikel 94 absatz 2 litera abis , und eine behandlungsfrist für die eintretensfragen von 15 tagen , artikel 101 absatz 3 -, sind unzureichend .
in 10 tagen kann keine beschwerde seriös geführt werden , wenn nicht nur die materielle kritik am entscheid , sondern auch die beschwerdevoraussetzung des besonders bedeutenden falles dargelegt werden muss ; ich verweise auf artikel 39 absatz 2. in 15 tagen können die bundesrichter mit referat und eventuell anschliessender beratung nicht jeden fall entscheiden .
kommt es noch zu einer verlängerung der begründungsfrist gemäss artikel 39 a , stellt man die für den unter umständen doppelten schriftenwechsel nötige zeit und den umstand in rechnung , dass die entscheidungsfrist nur ordnungscharakter hat , und berücksichtigt man schliesslich , dass bei erstinstanzlichen entscheiden zugunsten des gesuches dessen begründung vor dem vollzug nicht abgewartet werden muss , wenn es kein zweites rechtsmittel gibt , so ergäbe sich bei zwei instanzen eine weit grössere verzögerung als rechnerisch 25 tage bei unzulässigen beschwerden und eine noch grössere verzögerung bei beschwerden , die sich schliesslich als unbegründet erweisen .
die mitglieder der subkommission " gerichte " der gpk hören bei jedem jährlichen besuch in lausanne immer wieder , das bundesgericht sei hoffnungslos überlastet .
hier haben wir nun die möglichkeit , das bundesgericht zu entlasten und ihm nicht zusätzliche arbeit aufzubürden .
nutzen sie die gelegenheit , das bundesgericht zu entlasten , und unterstützen sie den antrag der minderheit i. wenn sie diesem antrag zustimmen , belassen wir das heutige system , indem wir nämlich auf bundesebene nur eine instanz vorsehen .
als mitunterzeichner des antrages der minderheit i ( hess hans ) möchte ich nochmals klar darauf hinweisen , dass die botschaft zur reform der bundesrechtspflege bei der rechtshilfe zwei revisionsziele genannt hat , nämlich einerseits die entlastung des bundesgerichtes in einer aufwendigen materie und andererseits die beschleunigung des verfahrens .
ein doppelter rechtsweg , wie er nun bei der rechtshilfe vorgeschlagen wird , widerspricht klar den reformzielen .
ich bin davon überzeugt , dass der neue antrag des bundesrates auf eine verzögerung der rechtshilfe hinausläuft .
die zweite beschwerde , also der weiterzug ans bundesgericht , soll , wie es in artikel 78 ( auf seite 53 der fahne ) heisst , in allen " besonders bedeutenden fällen " ermöglicht werden .
diese formulierung ermuntert zu beschwerden , und zwar auch dort , wo die gesuche von staaten mit ganz einwandfreier justiz gestellt werden .
der beschwerdeführer beziehungsweise sein anwalt muss ja nur geltend machen , dass es für den beschwerdeführer ein " besonders bedeutender fall " sei - wie es hier im gesetz heisst -, sei es , dass es um sehr viel geld geht oder dass wichtige dokumente herausgegeben werden sollen , sei es , dass er allenfalls im ausland eine erhebliche strafe erhalten könnte .
so kämen ganz klar die meisten fälle vorerst an die unterinstanz und dann zusätzlich noch vor das bundesgericht .
die mit der justizreform geforderte entlastung wäre sicher infrage gestellt .
herr hess hat darauf hingewiesen , dass die jüngsten empfehlungen der oecd der schweiz nahe gelegt haben , das beschwerdeverfahren zu straffen .
aber gestatten sie mir noch eine bemerkung als mitglied der geschäftsprüfungsdelegation : in der geschäftsprüfungsdelegation haben wir die ganze problematik der internationalen rechtshilfe eingehend diskutiert und sind zum klaren schluss gekommen , es sei davon abzusehen , eine zweite instanz einzusetzen .
die fachleute haben uns bestätigt , es sei ausreichend , wenn sich eine einzige gerichtsinstanz mit solchen fällen befasse .
aus effizienzgründen sollte man daher auf ein zweiinstanzensystem verzichten .
die einschränkung der möglichkeiten zu einem rekurs gegen einen entscheid der schweiz , einem fremdstaat rechtshilfe zu leisten , stelle eine der effizientesten massnahmen zur verbesserung der internationalen zusammenarbeit in diesem rechtsgebiet dar .
im übrigen hat die konferenz der strafvollzugsbehörden der schweiz vor jahren sogar vorgeschlagen , ausschliesslich personen mit wohnsitz in der schweiz die möglichkeit zum rekurs zu gewähren .
so weit wollen wir nicht gehen .
die schweiz ist aber in der tat nicht verpflichtet , ausländischen staatsangehörigen mit wohnsitz im ausland einen zusätzlichen , doppelten rechtsschutz zukommen zu lassen .
diesen personen , die sich vor ausländischen justizbehörden für eigene vergehen zu verantworten haben oder dort als zeugen auszusagen haben , wird auch im ausland rechtsschutz gewährt .
die betroffenen personen können ihre rechte in jedem fall vor dem ausländischen richter geltend machen .
hier stellt sich die frage : wollen wir noch zusätzliche möglichkeiten schaffen , um erstens das verfahren zu verzögern und zweitens unser bundesgericht zu belasten ?
persönlich beantrage ich ihnen , der minderheit i ( hess hans ) zuzustimmen .
die vorangehenden voten veranlassen mich , doch noch kurz zu dieser frage stellung zu nehmen .
ich meine , die argumentation greift zu kurz , wenn man sich darauf beschränkt , zu sagen , es gehe um den tatbeweis , ob wir die entlastung des bundesgerichtes ernst nehmen oder nicht .
das ist nicht die entscheidende frage , sondern es geht darum , ob es im bereich der internationalen rechtshilfe nicht tatbestände gibt , die von derartiger tragweite und bedeutung sind , dass es sich eben rechtfertigt , hier eine zweite instanz einzuschalten , nämlich das bundesgericht .
das ist die frage , und das kann man nicht darauf reduzieren , zu sagen , wir würden unserem grundsatz der entlastung des bundesgerichtes nicht mehr rechnung tragen .
die lösung , die ihnen der bundesrat und die mehrheit vorschlagen , trägt dieser überlegung rechnung und ist gerechtfertigt .
wenn man in einem artikel der " nzz " von gestern so etwas leichtfertig " von lausanne nach lausanne via bellinzona " kolportiert , dann entspricht das nicht dem , was wir unserer entscheidung zugrunde gelegt haben .
ich sage es noch einmal : es geht um sehr heikle fragen der auslieferung und der beschlagnahmung , also um bereiche , in denen auch druck ausgeübt werden kann .
ich bin der meinung , dass es hier nicht um eine frage der geschwindigkeit geht , sondern ebenso um die frage der qualität der rechtsprechung .
ich ersuche sie deshalb , hier dem antrag der mehrheit zuzustimmen , im sinne der rechtsstaatlichkeit und auch im interesse der rechtssicherheit .
ich wiederhole es nochmals : es sind entscheidende fragen .
eine letzte bemerkung : sie dürfen sich auch nicht darauf beschränken , zu sagen , das sei letztlich eine prestigefrage zwischen bundesgericht und bundesstrafgericht .
diesen eindruck hat man im rahmen der kommission erhalten .
aber das ist nicht ausschlaggebend für die argumentation , sondern als gesetzgeber sind wir verpflichtet , im interesse des rechtes zu entscheiden .
es ist keine prestigefrage , ob das allein beim bundesstrafgericht bleibt oder ob man es weiterziehen kann .
das wollte ich hier zum ausdruck bringen , und ich meine , die mehrheit habe hier eine sachbezogene , der materie adäquate lösung gefunden .
das gebiet der rechtshilfe hat uns sehr beschäftigt .
der bundesrat ist nach der [ page 127 ] ursprünglichen fassung nochmals über die bücher gegangen und hat eine eingehende diskussion geführt , und zwar nicht von den zuständigen instanzen losgelöst .
die diskussion wurde insbesondere mit dem bundesgericht , mit den strafverfolgungsbehörden , mit der bundesanwaltschaft , dem bundesstrafgericht und den fachleuten auf diesem gebiet geführt .
ich möchte darum etwas weiter ausholen , weil es mich nicht so nebensächlich dünkt , ob wir hier eine lösung finden oder einfach sagen , es gebe keine weiterzugsmöglichkeiten , weil beschleunigungsverfahren und die entlastung des bundesgerichtes der alleinige massstab seien .
die internationale rechtshilfe in strafsachen wird immer bedeutender .
wir haben auch immer mehr rechtshilfeverträge , und der rechtsschutz ist in diesen dingen für einen staat nicht ganz unerheblich .
vor allem ist es sehr oft so , dass man rechtsschutz gibt , dann aber die regierungen ändern und plötzlich andere zu schützen sind ; das ist ein grosses problem .
im weiteren geht es zum teil um bedeutende dinge .
es geht nicht nur um die auslieferung , um den eingriff in die persönliche freiheit von menschen - das auch -, sondern es geht auch um die frage von vermögenswerten ; ich erinnere sie an den fall yukos .
ob sie 6 milliarden franken sperren oder nicht , ob ganze betriebe kein geld mehr erhalten und untergehen oder nicht - das ist natürlich auch eine aufforderung , die sache ernst zu nehmen .
wir haben in allen rechtsverfahren zwei instanzen .
in der rechtshilfe ist die zweiinstanzlichkeit gegeben , wenn die erste instanz ein kantonales gericht ist ; wenn es nicht ein kantonales gericht ist , haben wir lediglich eine instanz .
so gilt es also hier , erstens die frage zu stellen , wie wir rechtsschutz auch dort gewähren können , wo die verfügende behörde eine bundesinstanz ist ; zweitens müssen wir aber die verfahren beschleunigen , da ist ein missstand ; drittens muss das bundesgericht die sache bewältigen können , das ist natürlich von bedeutung ; viertens müssen die grundsätze der rechtshilfe natürlich auch im staat kohärent sein .
mit der vorgeschlagenen lösung glauben wir , diese vier ziele optimal erreicht zu haben .
im bereich der internationalen rechtshilfe ist das gebot der raschen verfahrenserledigung besonders wichtig .
der bundesrat hat daher überhaupt keine beschwerde an das bundesgericht zugelassen ; das ist auch vorher wieder von der minderheit begründet worden .
sie müssen aber sehen , es gibt auch noch artikel 101 , der vorsieht , dass über die zulassung innerhalb von 15 tagen entschieden werden muss .
das ist auch mit dem bundesgericht abgesprochen .
das bundesgericht steht hinter der lösung , die vorgeschlagen ist , weil es sagt : ungefähr 10 bis 20 prozent der fälle , die wir in den letzten jahren gehabt haben , wären noch durch das bundesgericht zu beurteilen gewesen .
das ist eine zahl , die wir vom bundesgericht haben .
dann gibt es einen aufwand von vielleicht 30 prozent .
nicht wahr , hier kann man nicht ganz genau übereinstimmen !
das ziel einer entlastung des bundesgerichtes wird also erreicht .
auch das ziel einer verfahrensbeschleunigung wird erreicht - durch artikel 101 -, und es gibt keine möglichkeit , die sachen zu verschleppen , indem man trödlerische beschwerden macht , indem man ununterbrochen zwischenentscheide vors bundesgericht zieht .
wir haben hier also alle beschleunigungen , die infrage kommen , vorgesehen .
es ist aber eben so , dass besonders bedeutsame entscheide und wichtige verletzungen gerügt werden können .
es ist hier festzuhalten , dass namentlich das bundesgericht befürchtet , dass der rechtsschutz für die betroffenen personen in zukunft ungenügend sein könnte , wenn rechtshilfeverfügungen auch in besonders schwerwiegenden fällen nur von einer einzigen gerichtsinstanz überprüft würden .
den grundsatz zweier instanzen anerkennen wir sonst auf allen gebieten der justizreform .
es wäre störend , wenn hier schwerwiegende fälle ausgeschlossen würden .
darum hat der nationalrat diese kritik aufgenommen und für rechtshilfestreitigkeiten , die eine auslieferung zum gegenstand haben , den weg ans bundesgericht geöffnet .
es war ein " wilder " antrag , der nicht aus der kommission kam .
es war ein befreiungsschlag , mit dem gesagt wurde : ja , das geht doch nicht - auslieferungen und rechtsfragen von grundsätzlicher bedeutung sollten auf jeden fall vors bundesgericht .
das hat man dann untersucht : es wäre zu einseitig und würde in diesen fällen auch wieder trödeleien zulassen .
der nationalrat hat dann die zuständigkeit zur beurteilung von rechtshilfestreitigkeiten vom bundesverwaltungsgericht in st .
gallen , das ursprünglich vorgesehen war , auf das bundesstrafgericht in bellinzona übertragen .
der bundesrat und die kommission haben sich dieser übertragung angeschlossen .
ich glaube , hier bestehen keine differenzen .
für den bundesrat habe ich im nationalrat gesagt : machen sie wenigstens eine differenz zum ständerat , damit dieses problem nochmals besprochen werden kann .
das war dann der grund für die überprüfung .
in der zwischenzeit hat die prüfung stattgefunden .
man ist zum schluss gekommen , in bestimmten , " besonders bedeutenden " fällen einen weiterzug ans bundesgericht zuzulassen .
es wurde gesagt , der begriff " besonders bedeutender fall " sei schwammig .
ich mache sie darauf aufmerksam : es ist eine legaldefinition in der rechtshilfe .
das rechtshilfegesetz spricht von " besonders bedeutenden fällen " in einer legaldefinition .
deshalb haben wir diesen begriff aufnehmen können .
er ist also in der rechtshilfe gebräuchlich und wird in der praxis heute schon angewandt .
das bundesgericht hat das bestätigt .
es ist also so , dass das bundesgericht diesen weg ausdrücklich zulässt .
das verfahren vor bundesgericht betrifft rechtshilfestreitigkeiten , es geht um diese .
hier hat man die amtshilfe abgetrennt .
sie sehen in artikel 78 , dass die amtshilfe ans bundesverwaltungsgericht geht .
dort haben sie nur eine instanz ; der bundesrat hat ja mit dem börsengesetz eine besondere regelung beschlossen .
man hat dort also schon eine vorinstanz , wenn auch nicht eine richterliche .
die folgen der amtshilfe sind für die betroffenen weniger einschneidend als die folgen der rechtshilfe .
schweizerische verwaltungsstellen , welche von einer ausländischen aufsichtsbehörde ein amtshilfegesuch erhalten , können keine auslieferungshaft anordnen .
auch hausdurchsuchungen werden im rahmen von amtshilfeverfahren kaum je durchgeführt .
dazu kommt , dass amtshilfemassnahmen gerade deshalb besonders rasch erfolgen müssen , weil solche verfahren im normalfall nur vorbereitender natur sind .
aufsichtsbehörden klären auf dem weg der amtshilfe ab , ob ein strafrechtliches verhalten vorliegen könnte .
diese vorabklärungen sollten rasch durchgeführt werden können .
der bundesrat hat das daher kürzlich in der revision des börsengesetzes so eingebaut , dies im wissen , dass dann die gerichtsinstanz eben das bundesverwaltungsgericht ist .
somit haben wir eigentlich eine klare linie gefunden : die amtshilfe vor dem bundesverwaltungsgericht , die rechtshilfe in strafsachen vor dem bundesstrafgericht , und weiterzugsmöglichkeiten nur in den ganz bestimmten fällen , die hier aufgeführt sind und die es ermöglichen , rechtsschutz zu haben , die beschleunigung aufrechtzuerhalten und das bundesgericht entsprechend zu entlasten .
es sind alle daran beteiligten gruppierungen mit dieser lösung einverstanden .
es gibt eine ausnahme : das bundesstrafgericht in bellinzona , welches allein die oberste instanz sein möchte .
ich verhehle aber nicht , dass das weitgehend auch eine gewisse hierarchiestreitigkeit ist , die bis zur gleichstellung in lohnfragen geht .
das sollte hier nicht ausschlaggebend sein .
ich bitte sie , dieser lösung zuzustimmen .
sie ist praktikabel , und alle betroffenen kreise heissen diesen weg gut .
ich entschuldige mich , dass ich nach dem bundesrat kurz das wort verlange .
herr bundesrat blocher hat nach einem artikel , nach einer bestimmung , gesucht , sie erinnern sich .
es geht um artikel 78 a absatz 2. er hat hier von einer legaldefinition gesprochen .
wenn ich diesen absatz lese , stelle ich fest , dass es hier nicht um eine legaldefinition geht .
es heisst : " ein besonders bedeutender [ page 128 ] fall liegt insbesondere vor , wenn gründe für die annahme bestehen , dass elementare verfahrensgrundsätze verletzt worden sind , oder das verfahren im ausland schwere mängel aufweist .
" das ist eine nichtabschliessende , beispielhafte aufzählung und keine legaldefinition .
ich bitte sie , das bei ihrem entscheid zu berücksichtigen .
ich entschuldige mich , dass ich die bestimmung nicht gleich gefunden habe .
es handelt sich um artikel 79 a litera c des bundesgesetzes über internationale rechtshilfe in strafsachen , wo " besonders bedeutende fälle " erwähnt sind .
das kommt also nicht aus irgendeinem anderen gesetz , sondern spezifisch aus der rechtshilfe .
zur ergänzung bei artikel 60 absatz 3 ist folgendes zu bemerken : unser rat hatte bei artikel 102 absatz 3 die zweierbesetzung fallen gelassen , ohne allerdings gleichzeitig den vorbehalt bei artikel 60 absatz 3 zu streichen .
der nationalrat hat sich in der folge der dreierbesetzung angeschlossen , aber dann gestützt auf die neuen anträge des bundesrates zusätzlich ein einzelrichterliches verfahren eingeführt .
ich verweise auf die artikel 102 a und 102 . da die vom nationalrat beschlossene fassung von artikel 102 gar keinen absatz 3 enthält , wurde zudem der vorbehalt bei artikel 60 absatz 3 gestrichen .
bei dieser korrektur wurde aber übersehen , dass es neue fälle geben wird , die zwar nicht in einer zweierbesetzung , dafür vom einzelrichter entschieden werden .
die regelung von artikel 60 absatz 3 , wonach gesuche um unentgeltliche rechtspflege in dreierbesetzung entschieden werden , muss daher korrekterweise mit einem vorbehalt zugunsten der einzelrichterlichen verfahren ergänzt werden .
die streitwertgrenzen waren lange einer der umstrittenen punkte der justizreform .
der nationalrat hat nun die streitwertgrenzen bei beschwerden in zivilsachen reduziert und differenziert .
er hat einen kompromissvorschlag seiner kommission für rechtsfragen gutgeheissen .
ihre kommission schlägt ihnen vor , sich dem nationalrat anzuschliessen und diesen kompromiss nicht aufzubrechen .
der minderheitsantrag studer jean will die tiefere streitwertgrenze von 15 000 franken nicht nur in arbeitsrechtlichen und mietrechtlichen fällen , sondern auch bei verträgen zwischen verbrauchern und lieferanten sowie bei streitfällen wegen unlauteren wettbewerbes .
die mehrheit der kommission beantragt ihnen - mit 9 zu 2 stimmen -, den beschluss des nationalrates zu übernehmen .
ich bitte sie , beim schwer errungenen kompromiss , den der nationalrat hier gefunden hat , zu bleiben .
sie haben gesehen : der nationalrat hat dieses gesetz am schluss einstimmig verabschiedet .
das schien am anfang eigentlich gar nicht möglich , denn die beiden ratsseiten sind sich nicht zuletzt in der frage der streitwertgrenze so in den haaren gelegen .
es ist gelungen .
dazu kam noch , dass auch das einstimmige bundesgericht gegen die bundesrätliche fassung war - das gericht , das man hätte entlasten sollen !
jetzt haben wir diesen kompromiss gefunden .
wie sieht er aus ?
ursprünglich lag die streitwertgrenze generell bei 40 000 franken , ohne ausnahmen für miet - und arbeitsrechtliche dinge .
wir haben diese streitwertgrenze um 10 000 auf 30 000 franken gesenkt .
es gibt dafür eine akzeptable begründung , denn es handelt sich um die teuerung , die hier vom ursprünglichen wert von 8000 franken aufgerechnet wurde .
es gibt also keine substanzielle verschlechterung für die rechtsuchenden , wenn wir generell auf 30 000 franken gehen .
die reduzierte streitwertgrenze von 15 000 franken für fälle auf dem gebiet des miet - und des arbeitsrechtes stellt eben diesen kompromiss dar , hinter dem jetzt auch der bundesrat stehen kann und hinter den sich alle parteien gestellt haben .
natürlich waren alle parteien so in der mittleren unzufriedenheit .
das ist bei einem kompromiss ja nicht anders möglich .
wenn sie die reduzierte streitwertgrenze nun aber noch für weitere rechtsgebiete vorsehen , ist das ursprüngliche ziel dieser revision natürlich infrage gestellt .
sie müssen sehen : es gibt natürlich eine riesige menge an verträgen zwischen verbrauchern und lieferanten - die meisten verträge werden ja zwischen lieferanten und verbrauchern abgeschlossen - und dazu noch auf dem gebiet des unlauteren wettbewerbes .
die wendung " verträge zwischen verbrauchern und lieferanten " lässt vieles offen oder lässt viele möglichkeiten zu .
letztlich würden sie mit dieser ergänzung praktisch für das ganze kaufrecht eine reduzierte streitwertgrenze einführen .
sie kämen auf 15 000 franken ; da wäre nicht einmal die teuerung berücksichtigt .
ich bitte sie , davon abzusehen und der nationalrätlichen fassung zuzustimmen .
sie müssen sehen : sie haben in absatz 2 dann ja nochmals eine ganze reihe von ausnahmen .
so gibt es für fälle , in denen sich eine rechtsfrage von grundsätzlicher bedeutung stellt , keine streitwertgrenze ; und für den fall , dass ein bundesgesetz eine einzige kantonale instanz vorschreibt , gibt es auch eine ausnahme .
der ausnahmenkatalog ist also schon relativ weit gefasst .
ich bitte sie , der fassung des nationalrates zuzustimmen .
wenn sie ihr zustimmen , hat das gesetz eine grosse chance , so auch durchzugehen .
wir haben ja bereits erfahrungen mit vorlagen für ein bundesgerichtsgesetz gemacht und sind auf der strecke geblieben , weil eben gerade diese heikle frage nicht richtig gelöst war .
abstimmung - vote für eintreten .... 16 stimmen dagegen .... 15 stimmen [ vs ] präsident ( frick bruno , präsident ) : die vorlage geht somit zurück an die kommission zur durchführung der detailberatung .
[ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 13.00 uhr la séance est levée à 13 h 00 [ page 156 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
die auseinandersetzung , wie sie sie jetzt geführt haben , ist in der kommission knapp entschieden worden .
es sind widersprüchliche interessen gegeneinander abzuwägen , das liegt in der natur der sache .
sie können der unternehmerischen freiheit oder dem schutz der familie priorität einräumen .
ich möchte herrn carlo schmid folgendes sagen : ich setze mich für die ehrenrettung der bürgschaft ein .
eine bürgschaft ist keineswegs nur eine unmoralische angelegenheit .
es gibt viele fälle von unternehmern , die relativ viel vermögen aus dem unternehmen herausgenommen haben , selber sehr vermöglich sind und dann kredite verlangen , um das unternehmen auszubauen .
in solchen fällen ist es doch richtig , dass eine bürgschaft gegeben wird .
ein unternehmer hat für sein unternehmen einzustehen und kann nicht verlangen , dass andere die risiken tragen und er selber geschützt bleibt .
ein kreditgeber muss auch dafür sorgen , dass der unternehmer selber geradesteht .
das unternehmersein ist eben eine risikoreiche angelegenheit .
es ist interessant , dass hier nur die bürgschaft ins auge gefasst wird .
ein unternehmer geht bei vielen anderen entscheiden wesentlich grössere risiken ein als bürgschaften .
bürgschaften werden in der regel sehr genau geprüft .
sie müssen noch öffentlich beurkundet werden .
das sind relativ hindernisreiche formen .
es gibt viele andere formen von unternehmerischem handeln , die bedeutend risikoreicher sind .
namentlich auch jungunternehmer setzen zum teil ihr ganzes schicksal aufs spiel .
ich kann mir nicht vorstellen , wie man es anders machen kann .
es ist richtig , was herr schiesser gesagt hat .
es sind uns keine fälle bekannt , wonach ein handlungsbedarf gegeben wäre .
es sind aber solche fälle genannt worden .
deshalb müsste man prüfen , ob das in ihrer debatte neue zustimmungserfordernis wirklich die bürgschaft verhindert hätte .
bei den kleinkrediten hat das parlament es abgelehnt , bei verheirateten personen die zustimmung der ehegatten zu verlangen .
ich würde hier die bedeutung nicht überschätzen .
aber die kernfrage ist , wie handlungsfähig jemand sein soll .
eine schwierige frage ist die haftung des ehegatten , namentlich wenn der andere ehegatte unterschrieben hat und eigenes vermögen hat usw. der bundesrat hat nach sehr eingehender diskussion , wo auch beide meinungen vertreten wurden , der initiative zugestimmt und damit dem schutz der familie den vorzug gegeben .
aber er verkennt nicht die nachteile , die damit verbunden sind , sei es für jungunternehmer , aber auch für kreditgeber , welche hinterher schwierigkeiten haben , bürgschaften von vermöglichen unternehmern zu erhalten , weil der ehegatte nicht zustimmt .
ich möchte auf einzelne voten kurz replizieren .
wenn herr schmid eine persönliche erfahrung gemacht hat , die tragisch ist , dann glaube ich ihm das sofort .
hingegen verkennt er den umstand , dass heute die bürgschaft wieder einen anwendungsfall hat , und zwar bei der gründung von unternehmen .
ein jungunternehmer hat in der regel keine vermögenswerte , die er anderweitig als sicherheit geben kann .
wenn er eine immobilie hätte und diese mit einer hypothek belasten könnte , wie das gesagt wird - ja .
wenn er ein wertschriftendepot hätte , das er verpfänden könnte - ja .
aber in der regel ist das nicht so .
genau diese tollen typen , die etwas wagen , aber ohne geld dastehen , müssen die möglichkeit haben , sich selbstständig zu machen .
nun kommt die ganz banale frage : in welcher form mache ich das ?
ich verstehe jeden jungen menschen , der sagt : mir wäre an sich wohl , wenn ich dies in form einer ag oder einer gmbh tun dürfte , dann wäre bei einem misserfolg später nicht gerade alles weg .
trotzdem braucht dieser junge mensch zur eröffnung seines geschäftes , für betriebsmittel usw. geld .
es gibt heute gott sei dank banken , es gibt venture-gesellschaften usw. , die bereit sind , auch leuten , die wenig oder kein geld haben , den start ihrer karriere zu ermöglichen .
aber man muss diese banken und man muss diese venture-gesellschaften begreifen , dass sie zwei sachen machen : erstens sagen sie : okay , wenn du eine ag machst , dann verpfände uns deine aktien - ein geschäft , das nicht zustimmungsbedürftig ist .
aber darüber hinaus sagen sie zweitens : für das betriebskapital , das wir dir anfänglich zur verfügung stellen , wollen wir eine bürgschaft .
das ist von der bank und letztlich auch von diesem jungunternehmer aus gesehen gar nicht so unvernünftig .
bis zu einem gewissen grade nämlich ist seine motivation , sich für sein geschäft einzusetzen , davon abhängig , dass sein sonstiges vermögen , das allenfalls zwischenzeitlich entstanden ist , durch entnahmen aus der gesellschaft haften könnte .
sonst würde die stimmung eintreten : ach , was soll's .
ich lasse doch meine ag hopsgehen , und es passiert nichts .
das sind heute recht häufig vorkommende geschäfte , die dann , wenn eine ehefrau nicht zustimmen würde , nicht möglich wären .
das fatale ist : bei allen anderen geschäften , die der zustimmung von ehegattinnen bzw. ehegatten bedürfen , ist es so , dass anstelle des nicht zustimmenden der richter entscheiden kann ; bei einer bürgschaft ist dies nicht möglich .
deshalb glaube ich , dass der hauptanwendungsfall dessen , was wir heute beschliessen , im weitesten sinne eben doch wirtschaftlich zu beurteilen ist , und zwar in einem segment , das für uns wirklich wahnsinnig wichtig geworden ist , nämlich die bereitschaft junger leute , ein unternehmen zu gründen .
dabei muss man verständnis haben , dass die geldgeber ebenfalls an sich denken und in einer vernünftigen art und weise auch die motivation des jungunternehmers anzuspornen versuchen .
herr schiesser hat natürlich recht : die geschichte ist rein zahlenmässig nicht so gewaltig , als dass sie nun unbedingt geregelt werden müsste .
aber nun liegt diese parlamentarische initiative auf dem tisch , und sie deckt etwas auf , das mir im letzten jahr tatsächlich passiert ist .
es hat einen solchen fall gegeben , der mir geschäftlich bekannt ist , wobei offen bleibt , was passiert wäre , wenn die frau hätte zustimmen müssen .
unter umständen hätte sie zugestimmt , aber dann wäre immerhin ein zweites sicherungselement dabei gewesen .
ich halte bürgschaften generell für eher sittenwidrig .
eine bank verlangt ja eine bürgschaft erst dann , wenn sie einem hauptschuldner nicht mehr traut , und in der regel geht der hauptschuldner nur jene leute um eine bürgschaft an , bei denen er von einem vorbestehenden sympathieverhältnis ausgehen kann .
mit anderen worten : der potenzielle bürge ist entweder mit ihm verwandt , gut bekannt oder in anderer weise mit ihm verbunden , somit innerlich nicht mehr ganz frei .
das ist die situation , die wir notare dann haben : es kommt jemand zu uns , wir müssen die sache beurkunden , haben eine aufklärungspflicht , aber im tiefsten sollten wir ihm sagen : finger weg davon , wenn du die bank wärest , würdest du die bürgschaft auch nur verlangen , wenn du dem hauptschuldner nicht trautest .
du kannst nicht nein sagen , weil du mit dem hauptschuldner eng verbunden bist .
wenn die ehefrau oder der ehepartner dann noch nein sagen könnte , wäre das bedeutend einfacher , denn vielfach dürfte es so sein , dass die enge beziehung nicht über die person hinausgeht .
es ist aufgrund eines persönlichen erlebnisses im letzten jahr von einer starken tragik auszugehen , wenn genau das passiert , was nicht passieren sollte .
früher - vor 1949 - waren spielschulden und bürgschaftsschulden die grosse problematik in den familien ; das hat [ page 155 ] ganze landstriche halb versehrt .
ich glaube , der umstand , dass wir heute etwas vernünftiger geworden sind , dass es nicht mehr diese dramen gibt , sollte uns nicht ganz unsensibel machen dafür , dass im bürgschaftsrecht immer noch gewisse dinge passieren können , die nur aufgrund dieser persönlichen nähe der ausgewählten potenziellen bürgen passieren können .
aus diesem grund , und nicht weil es eine riesige veranstaltung ist , die unbedingt geregelt werden muss , bin ich auch für die minderheit und bitte sie , ihr zuzustimmen .
ich will diesem geschäft keine allzu grosse bedeutung geben , möchte aber als mitglied der kommission zwei punkte kurz erwähnen .
1. zur praktischen bedeutung : in der kommission stellte ein mitglied folgende frage : " meines erachtens sollten gesetze nur beim bestehen eines dringenden handlungsbedarfes geändert werden .
ist ein solcher aufgrund gewisser zustände in der praxis wirklich gegeben ?
" die antwort von frau reusser : " es ist ein allgemeines problem , dass wir häufig legiferieren , ohne die praxis genau zu kennen .
bis zur einreichung dieses vorstosses hatten wir keine kenntnisse von einem entsprechenden handlungsbedarf .
" wir sind 13 mitglieder in der kommission ; davon sind zehn anwälte , teilweise auch notare .
von keinem wurde in der kommission ein konkreter fall angeführt , der hier als beispiel erwähnt werden könnte .
mir persönlich begegnete in meiner tätigkeit als anwalt und notar noch kein solcher fall .
ich setze also wirklich ein fragezeichen hinter den dringenden handlungsbedarf .
2. zu den anderen sicherungsgeschäften : wenn eine junge person , die ein eigenes geschäft aufbauen möchte , vielleicht noch einen notrappen in form eines kleinen depots hat , dann ist es ohne weiteres möglich , dass sie dieses depot ohne zustimmung des ehegatten verpfändet .
bei der bürgschaft müsste diese person immerhin noch beim notar vorsprechen .
der notar müsste sie immer noch , auch ohne zustimmung des ehegatten , auf die bedeutung des geschäftes aufmerksam machen .
bei der verpfändung eines vermögenswertes ist dies nicht der fall .
für mich ist klar : es besteht kein handlungsbedarf .
wir sollten wirklich legiferieren , wenn handlungsbedarf besteht .
es ist auch fraglich , ob diese neuregelung wirklich so intelligent wäre ; der berichterstatter der kommission hat es ausgeführt .
deshalb ist für mich klar : wir sollten auf diese vorlage nicht eintreten , es beim heutigen recht belassen .
das bürgschaftsrecht wurde 1949 in einem sehr einlässlichen prozess revidiert .
bis heute hat es sich bewährt .
ich bitte sie also , auf diese vorlage nicht einzutreten .
nun wird es etwas spannender ; es geht hier um eine angelegenheit , welche sie - erstens - alle betreffen kann und bei welcher die kommission - zweitens - nur mit stichentscheid des präsidenten nichteintreten beantragt hat .
sie ersehen daraus , dass hier durchaus verschiedene meinungen bestehen .
worum geht es ?
ist jemand verheiratet , dann kann er bürgschaften grundsätzlich nur mit zustimmung des ehegatten abschliessen .
hiervon gibt es eine ausnahme : personen , die im handelsregister als inhaber einer einzelfirma , als mitglied einer kollektivgesellschaft , als unbeschränkt haftender gesellschafter einer kommanditgesellschaft , als geschäftsführer oder verwaltungsrat einer ag , einer kommandit-ag oder einer gmbh eingetragen sind , bedürfen einer zustimmung des ehegatten nicht .
motiv der seinerzeitigen regelung war , dass solche personen als im geschäftsleben gewandt betrachtet wurden .
es gibt auch in anderen rechtsgebieten solche zustimmungserfordernisse des ehegatten , so beispielsweise bei der kündigung der ehelichen wohnung , beim verkauf des selbstbewohnten hauses , bei der verpfändung von freizügigkeitsleistungen , beim vorbezug von pensionskassengeldern für den erwerb von wohneigentum usw. der entscheidende unterschied zur bürgschaft besteht darin , dass dann , wenn in diesen fällen der ehegatte bzw. die ehegattin die zustimmung verweigert , an dessen bzw. an deren stelle der richter eine zustimmung erteilen kann .
dies ist bei der bürgschaft nicht möglich .
wo liegt das problem ?
mir ist durchaus bewusst , dass die bürgschaft tendenziell ein eher negatives image hat .
dessen ungeachtet gibt es wirtschaftliche situationen , in denen eine bürgschaft sinnvoll , teilweise sogar unerlässlich ist , um eine richtige wirtschaftliche lösung finden zu können .
ich gestatte mir , dies an einigen beispielen zu erläutern .
1. x macht sich selbstständig , möchte aber seine haftung beschränken .
deswegen will er für sein neues unternehmen eine ag oder eine gmbh gründen .
das nötige betriebskapital soll ihm von einer bank gegeben werden .
wenn nun die zu gründende ag oder gmbh schwach kapitalisiert ist , sind banken in aller regel - und vernünftigerweise - nur dann zur krediterteilung bereit , wenn der unternehmer eine bürgschaft leistet .
würde nun der entwurf der rk-nr angenommen , dann könnte der unternehmer dies nur mit der zustimmung der ehegattin tun .
verweigert diese ihre zustimmung , bleibt dem jungunternehmer nichts anderes übrig , als eine einzelfirma zu gründen .
der erhalt des bankkredites ist diesfalls problemlos .
problematisch aber ist , dass der jungunternehmer später einmal nicht nur für den bankkredit , sondern für alle schulden seiner unternehmung persönlich haftet .
das schweizerische recht würde also eine lösung verunmöglichen , die wirtschaftlich sinnvoll wäre , nämlich die gründung einer ag oder einer gmbh anstelle einer einzelunternehmung .
2. x besitzt eine ag , welche liquiditätsprobleme hat .
eine bank würde ihn kreditieren , wenn er bereit wäre , eine bürgschaft abzuschliessen , dies beispielsweise deshalb , weil er privatvermögen besitzt .
weigert sich seine ehefrau nun , dann kann er eine solche bürgschaft nicht aufnehmen , dies mit der folge , dass die ag konkurs anmelden müsste .
nun kann man sagen , dass in solchen situationen jede vernünftige ehefrau ihre zustimmung erteilen würde , allein , mit einer solchen aussage wagt man sich auf das feld der spekulationen und verkennt vor allem etwas , nämlich das , dass in solchen fällen nicht mehr rational , sondern vielmehr emotional entschieden werden könnte .
dazu nur einige zahlen : in der schweiz werden jährlich rund 17 000 ehen geschieden .
wenn man nun davon ausgeht , dass jeder scheidung eine zweijährige phase des [ page 153 ] unfriedens vorausgeht , hiesse dies , dass in 34 000 ehen oftmals ressentiments und nicht vernunft im vordergrund stehen und die verweigerung von zustimmungen nicht aufgrund der ratio , sondern aufgrund der emotion geschieht .
potenziell könnten deshalb 68 000 personen wirtschaftlich nicht mehr so agieren , wie sie möchten .
die mehrheit ihrer kommission meint deshalb , dass man die bisherige regelung beibehalten sollte .
die gründe sind die folgenden : 1. der gesetzgeber hat zu vermeiden , dass durch gesetzliche bestimmungen situationen geschaffen werden , die zur wirtschaftlichen unvernunft geradezu zwingen .
so ist es beispielsweise unvernünftig , jemanden zu zwingen , eine einzelunternehmung zu gründen , wenn man besser eine ag oder eine gmbh gegründet hätte .
2. es kann eingewendet werden , dass man anstelle einer bürgschaft andere sicherheitsvereinbarungen treffen könnte , garantieverträge usw. allein , dies dürfte in vielen fällen theoretisch sein , weil beispielsweise banken auf solche anderen sicherheitsgeschäfte gar nicht eintreten .
als beispiel sei der garantievertrag erwähnt .
ein garantievertrag muss eben vielfach als umgehung des bürgschaftsrechtes beurteilt werden , und dieses risiko wollen kreditgeber , insbesondere banken , nicht eingehen .
3. einmal mehr bildet auch die schweiz im bürgschaftsrecht eine ausnahme .
weder in italien noch in frankreich , noch in deutschland oder österreich brauchen bürgschaften , und zwar die bürgschaften aller , die zustimmung der ehegatten ; die schweiz ist ein sonderfall .
4. an allen politischen veranstaltungen , von welchen parteien auch immer , wird überall und immer wieder gesagt , dass die schweiz endlich entschlackt werden muss und überholte strukturen aufzuheben sind .
wirtschaftshemmende reglementierungen seien , wenn immer möglich , zu unterlassen .
wenn wir also ganz allgemein über unsere wirtschaftshemmnisse sprechen , besteht überall und allseits einigkeit und übereinstimmung .
das perfide ist nun , dass wir immer dann , wenn es nicht mehr um das allgemeine , sondern um das konkrete geht , wieder in das alte fahrwasser driften , in den alten trott zurückfallen .
es darf doch nicht sein , dass wir noch immer bereit sind , bestimmungen , die wirtschaftlich kontraproduktiv wirken , aufrechtzuerhalten .
es darf doch nicht sein , dass wir damit mitschuldig sind , initiative junge unternehmer nicht oder nur erschwert in die lage zu versetzen , selbstständig zu werden .
wir müssen abwägen : wollen wir einige wenige fälle vermeiden , bei denen bürgschaften unglück über eine familie bringen , oder wollen wir , dass für junge unternehmer optimale voraussetzungen geschaffen werden , sich tatsächlich selbstständig machen zu können ?
die mehrheit ihrer kommission meint , dass letzteres den vorzug verdient und die schweiz nun wirklich nicht mehr darum herumkommt , ihre gesetzgebung von überholtem und letztlich unnötigem ballast zu befreien , statt sie sogar noch zusätzlich zu belasten .
ich beantrage ihnen deshalb , der mehrheit zuzustimmen und auf das geschäft nicht einzutreten .
ich möchte mit der frage von herrn lauri betreffend die unterstellung beginnen .
der begriff " zusammenarbeit " sagt nichts .
das erweckt natürlich den angenehmen eindruck , man sei sich einig .
es ist klarer , zu sagen , wer die verantwortung trägt und wer das kommando hat .
um die beantwortung dieser frage kommt man nicht herum .
die einigung mit den kantonen ist klar ; sie haben die polizeihoheit , sie haben die verantwortung und das kommando auf ihrem gebiet .
daran gibt es nichts zu rütteln , und wer den kantonen zur verfügung gestellt wird , um diese aufgabe zu erfüllen , untersteht ihnen .
darüber ist auch einigkeit erzielt worden .
wie heisst nun der gute alte begriff , den wir auch aus dem militärischen kennen ?
er lautet " zur zusammenarbeit zugewiesen " .
mit anderen worten : das grenzwachtkorps bleibt grenzwachtkorps , aber operativ sind die grenzwächter dem entsprechenden kanton unterstellt - der kanton sagt , was sie zu tun haben , wo sie eingesetzt werden , wo sie was machen und wem gegenüber sie verantwortlich sind .
für den ganzen internen haushalt ist die zollverwaltung zuständig .
das ist deshalb wichtig , weil sie sehen müssen , dass dahinter auch bedingungen wie lohn , ferien usw. stehen , und das grenzwachtkorps hatte angst , es müsse diese bedingungen von den kantonen übernehmen , obwohl es die besseren bedingungen hat als bei den meisten kantonen .
es ändert sich hier also nichts , und deshalb ist man sich auch einig geworden .
aber immer wieder auszuweichen und zu sagen , man sei dann nicht unterstellt , sondern man arbeite nur zusammen , das darf nicht sein .
es ist auch richtig , wenn die grenzwächter nur zugewiesen werden , denn schengen sieht ja vor , dass in notsituationen die grenzen wieder überwacht und geschlossen werden können .
das bestimmt der staat in notsituationen , und sie haben ja gesehen , dass es noch relativ häufig gemacht wird .
grosse fussballspiele , prinzenhochzeiten usw. sind zum beispiel schon der anlass , um die grenze wieder zu besetzen .
also müssen die grenzwächter für diese aufgabe auch wieder aus den kantonen ausgegliedert werden können .
dann sind sie wieder der zollverwaltung unterstellt ; also können sie gar nicht so unterstellt werden , dass sie ganz in den kantonalen korps aufgehen .
das ruft auch danach , dass die kantone mit den grenzwächtern verträge abschliessen mit aufgaben , die diese preisgeben können , wenn sie an die grenze gehen .
das ist auch die schwierigkeit bei diesen verträgen , die jetzt also abgeschlossen werden .
es braucht eine konzeption , und die stützt sich auf den begriff der unterstellung : operativ sind die grenzwächter dem entsprechenden kanton unterstellt , das muss von der verantwortung her so sein .
wir hatten ja auch ein anderes konzept : dass der bund die polizeihoheit übernimmt .
aber dann wären sie bei der [ page 150 ] bundespolizei usw. ; das wäre nicht gegangen .
dann gab es eine sogenannte kombilösung ; die haben wir abgelehnt .
da wären beide - bund und kanton - im gleichen gebiet für die sicherheit zuständig .
wer etwas von führung und sicherheit versteht , weiss , dass man nie mit einer solchen lösung arbeiten kann .
das ist eine schönwettervariante , die im ernstfall nie funktioniert .
ich komme zur frage der bestände , also zur frage von herrn pfisterer , und zum einbezug des militärs in dieses sicherheitskonzept .
zu den beständen : wenn der bestand von 2003 gilt , heisst das , dass das grenzwachtkorps von den sparmassnahmen , wie sie die entlastungsprogramme 2003 und 2004 vorsehen , nicht betroffen ist .
das eidgenössische finanzdepartement hatte vorgesehen , auch das grenzwachtkorps - also nicht nur die warenkontrolle , sondern auch das grenzwachtkorps - diesen massnahmen zu unterwerfen .
das kann das departement jetzt nicht tun , und damit sind die bestände natürlich höher , als wenn man das nicht beschlossen hätte .
das heisst oder sollte eigentlich auch heissen , dass die kantone dann mehr leute bekommen .
ich meine , das wäre ja der sinn .
ob es gescheit ist , das grenzwachtkorps auszubauen und dort grenzwächter einzusetzen , wenn man in den kantonen die polizei verstärken muss , oder ob man da nicht besser polizisten genommen hätte , lasse ich jetzt mal offen .
ich glaube , wenn man zum schluss käme , das zweite wäre besser , müsste man auf diesen entscheid zurückkommen .
das kann man bei gesetzesentscheiden ja auch tun .
zum zweiten - " militärische sicherheit " -: wir setzen das militär heute ja namentlich zum schutz von völkerrechtlich geschützten gebäuden ein , also in erster linie zum schutz von botschaften .
ob das eine gescheite lösung ist oder nicht , diskutiere ich nicht mehr .
es ist jetzt so beschlossen .
natürlich ist das eine billigere lösung , wenn man die volkswirtschaftlichen kosten nicht berechnet .
es ist klar : wenn man sagt , dass die soldaten , die hier dienst leisten - mit sold und erwerbsersatz -, sowieso dienst leisten , ist das natürlich eine kostengünstige lösung .
aber in bezug auf eine dauerlösung muss man ein fragezeichen setzen , und da wird man auch immer wieder darüber diskutieren müssen .
meines erachtens ist der einsatz des militärs dann sinnvoll , wenn er während einer kurzen zeit geleistet werden muss und nicht zu einer dauereinrichtung wird .
die angehörigen einer milizarmee sind zu hause , wenn man sie nicht braucht , und man bietet sie auf , wenn man sie braucht , auch für kurze zeit .
das ist der grosse vorteil .
das machen wir zum beispiel beim wef .
wenn wir hier verstärkung brauchen , werden die leute für einen wk aufgeboten , nehmen diese aufgabe wahr und gehen wieder nach hause .
auch für die ganze flüchtlingsbetreuung , für die asylfragen müssen wir für die zukunft solche dinge ins auge fassen , für den fall , dass plötzlich wegen eines krieges , eines bürgerkrieges sehr viele kämen ; das wäre besser , als im land eine infrastruktur aufrechtzuerhalten für 40 000 leute , die vielleicht in fünf jahren mal kommen .
ich muss ihnen sagen : militär einzusetzen für die sicherheitsaufgaben der polizei - sprich schleierfahndung -, das kommt nicht infrage , ausser natürlich , das parlament würde dies beschliessen .
denn das würde heissen , dass soldaten in den städten identitätskontrollen durchführen würden usw. ich glaube , das macht keinen sinn ; zudem ist das eine daueraufgabe .
darum hat das militär bis jetzt auch klar gesagt , das komme nicht infrage .
aber wenn die grenzen vorübergehend geschlossen oder bewacht werden sollten , wäre das aufbieten von militärischen einheiten richtig ; das militär übernimmt ja heute schon grenzschutzaufgaben .
das fällt dann mit schengen weg , aber kurzfristig kann das militär aufgeboten werden .
in diese richtung gehen die arbeiten .
es sind noch viele detailfragen zu lösen , aber man sollte sich von den grundsätzen hinsichtlich verantwortung , unterstellung und der eigentlichen polizeiaufgaben nicht entfernen .
ich bin der meinung , die sicherheit werde in zukunft für uns wichtiger werden , unabhängig von schengen .
globalisierung und internationalisierung bringen unglaubliche bewegungen mit sich , auch im verbrecherbereich .
dieser tatsache sollten wir ins auge sehen .
herr bundesrat , ich möchte ihnen eine frage stellen : ist es richtig , dass das grenzwachtkorps den kantonalen polizeien unterstellt würde ?
sie sagten das so , auch bei früherer gelegenheit ; bei kontakten mit der zollverwaltung höre ich immer etwas anderes .
dort geht man nicht von einer unterstellung aus , sondern von einer zusammenarbeit , die fallweise zu unterschiedlichen verantwortlichkeiten führen kann .
vielleicht habe ich nicht genau genug zugehört .
die frage interessiert mich einfach .
ist die meinung bei der bundesbehörde konsolidiert , wie diese zusammenarbeit funktionieren kann , oder gibt es hier in zukunft noch differenzen zu lösen ?
darf ich bei zwei punkten nachfragen , herr bundesrat ?
zunächst einmal haben ja die räte mit dem genehmigungsbeschluss zu schengen/dublin beschlossen , den bestand des grenzwachtkorps ( gwk ) auf dem stand von ende 2003 einzufrieren , wenn ich das richtig im kopf habe .
welche rolle spielt dieser aspekt bei ihrer konzeptarbeit ?
zweitens wird ja heute das gwk durch teile der sogenannten " militärischen sicherheit " verstärkt - also durch organe , wenn wir es etwas salopp sagen , der militärpolizei -, die stundenweise oder tageweise zur verfügung gestellt und wieder abgezogen werden .
da bestehen anscheinend einige vereinbarungen , die man uns bei den gwk-organen auch gezeigt hat .
das ist kein sehr sinnvolles verfahren , und dieses ausleihen von personal kostet auch viel , sodass sich die frage stellt , ob man diese personalbestände hinübernehmen könnte ; das wäre auch noch gegenstand einer gesonderten diskussion im rat .
wie weit sind diese arbeiten hier ?
zuerst zu ihrem antrag , diese motion aufrechtzuerhalten , auch wenn die darin erwähnte frist am 31 . dezember 2004 abgelaufen ist .
ich bin einverstanden damit , zu sagen , wir warten bis ende 2005 . was wir bis ende des letzten jahres gemacht haben , ist folgendes : die hauptarbeit bestand darin , zu sagen , wer eigentlich für die sicherheit verantwortlich ist .
gemäss bundesverfassung ist es der bund zusammen mit den kantonen .
wir haben die polizeihoheit der kantone , aber der grenzschutz war und ist heute noch in der kompetenz des bundes .
mit dem wegfall der personenkontrolle an der grenze fragt es sich natürlich , wie der polizeischutz hinter der grenze funktionieren soll .
der erste wichtige grundsatz bleibt : die kantone haben die polizeihoheit .
das heisst aber für den bund auch , dafür zu sorgen , dass jeder kanton die polizeihoheit ernst nimmt , sonst haben wir auf den durchgangsstrassen natürlich weisse flecken , nicht wahr ?
die zweite einigung , die zu erreichen mühsamer war , besteht darin , dass die im grenzwachtkorps für die personenkontrolle zuständigen sich eben den kantonen unterstellen und die kantonshoheit anerkennen .
wir haben eine lösung gefunden , indem sie den kantonen zugewiesen und operativ den kantonen unterstellt werden .
es können nicht zwei im gleichen gebiet die hoheit haben .
es gilt allgemein in der führung , dass verantwortung unteilbar ist .
an vielen orten wird dieser grundsatz nicht eingehalten .
wenn sie ihn in der sicherheit nicht einhalten , dann wird es lebensgefährlich , das versteht sich .
dieser grundsatz ist akzeptiert , und die kantone sind nun in verhandlung mit den zollbehörden .
jetzt kommt das , was herr schweiger gesagt hat : was sind die mittel ?
es ist richtig , dass sich die zollverantwortlichen plötzlich auf den standpunkt gestellt haben , sie bräuchten eigentlich fast alle , um diejenigen , welche warenkontrollen machen , zu beschützen .
da muss ich ihnen sagen , das ist natürlich auch ein gewerkschaftlicher druck , denn sie wollen nicht in die kantone .
das ist jetzt also die nächste schwierigkeit : wie gross ist dieser bestand ?
wenn sie den kantonen keine zusätzlichen grenzwächter geben , dann haben wir eine lücke in der sicherheit , das versteht sich von selbst .
sie nehmen das weg , was heute an der grenze ist , und vorn und hinten geben sie keine mittel dazu .
das ist doch ein nicht sehr einfacher zankapfel .
ich glaube auch , dass man , bevor die abstimmung stattfindet , vonseiten der kantone an diese sache nicht gerne herangeht , denn es ist auch eine frage der kosten , der bestände usw. natürlich stellen sich die kantone auf den standpunkt , vor 2007 müsse es nicht funktionieren , weil schengen gar nicht vor 2007 in kraft treten kann , weil ja das sis-projekt frühestens ab 2007 funktionieren wird .
bis ende des jahres kann ich ihnen einen bericht geben , mindestens einen zwischenbericht , der etwas weiter fortgeschritten ist .
es wäre natürlich gut , man würde ende 2005 klar sehen .
es bleibt dann noch ein jahr , um das in kraft zu setzen .
wir sind bereits ins schengener rechtsentwicklungsprojekt mit einbezogen , das läuft also .
wesentlich ist natürlich , dass [ page 149 ] wir dort unsere interessen wahren .
die eu-kommission möchte ja von den mitgliedländern , dass sie ihre kontrollen im inneren des landes durchführen , von der grenze wegnehmen .
denn gewisse länder haben hier missbrauch getrieben , indem sie einfach 5 kilometer hinter der grenze eine zweite grenze aufgezogen haben , und das ist natürlich nicht der sinn von schengen .
ich kann ihnen sagen , dass wir uns von der schweiz aus dagegen wehren , dass hier der korridor zu weit gemacht wird .
sie müssen sehen , wir haben städte wie basel , genf und schaffhausen .
wenn sie da 5 kilometer zurückgehen , haben sie 5 kilometer niemandsland ; das ist für unsere verhältnisse nicht machbar .
es sieht so aus , dass auch andere länder uns helfen , vor allem deutschland .
all diejenigen , die agglomerationen an der grenze haben , können hier natürlich nicht mitmachen .
wir hoffen , dass wir hier durchkommen .
zur finanziellen frage : da wird noch etwas auf uns zukommen .
die kantone sagen sich jetzt folgendes : die kosten , die der bund an der grenze getragen hat , tragen jetzt wir .
wie sieht es mit der kostenteilung aus ?
bisher hat der bund gesagt , wir tragen die kosten für die grenzwächter , die wir ihnen geben .
das gibt auch noch einen streitpunkt - der föderalismus ist immer auch ein streit um kosten , das habe ich gut gelernt .
wir müssen schauen , dass wir nicht am schluss die kantonale polizeihoheit haben und der bund die kosten trägt .
das geht nicht .
davon halte ich gar nichts .
ich sehe das im asylwesen .
das führt zu dauernden konflikten , denn der eine hat die verantwortung , und der andere trägt die kosten .
ich hoffe , bis ende 2005 mehr zu sehen .
zur angelegenheit der schengen-visa : die bedeutung und die auswirkungen der visa-affäre in deutschland sind noch nicht ganz bekannt .
was feststeht , ist , dass deutsche stellen - namentlich in der ukraine - in ausserordentlich grosszügiger weise solche visa ausgestellt haben und dass diese visa-ausstellung von mafiakreisen benutzt wurde , um hier über das schengen-visum nach europa zu gelangen .
welche auswirkungen hat das für uns heute und morgen ?
heute haben wir die visumautonomie , wir können entscheiden , welche länder wir einer visumpflicht unterstellen und welche nicht .
die meisten länder , die das schengen-visum anerkennen , anerkennen wir auch .
es gibt abweichungen , wir haben länder , wo wir das schengen-visum nicht anerkennen , und wir haben länder , wo wir eine visumfreiheit geben - sie sind aber nicht sehr zahlreich .
es ist klar : wenn man bei schengen mitmacht , dann gilt das schengen-visum , das ein land ausgestellt hat , für den ganzen raum .
es gibt gewisse schutzvorkehrungen .
wenn man zum beispiel aus einem land eine riesenmasse von visa erwartet , soll man diese in ausnahmefällen neu überprüfen können .
darum werden wir , wenn wir bei schengen dabei sind , selbstverständlich auch im internen , in der überwachung im eigenen land , dafür sorgen müssen , dass ein schengen-visum nicht einfach davon befreit , zu sagen , das sei kein krimineller usw. ; es sind ganz verschiedene länder , die diese visa ausstellen .
das ausmass ist , wie gesagt , noch nicht bekannt .
die kontakte , die wir mit deutschen polizeistellen haben , zeigen - und das wird auch auf regierungsebene dargelegt -, dass deutschland eine starke zunahme von kriminalität aus dem osten hat .
das hängt aber nicht nur mit dem visumbereich zusammen , das stellen wir ja selbst auch fest .
im asylbereich , im illegalen bereich , haben wir einen relativ starken druck von dieser seite .
die zahlen zur frage , wieweit das durch diese visa-affäre beeinflusst ist , liegen uns noch nicht vor .
wir werden es aber untersuchen , es ist selbstverständlich von grosser bedeutung .
diese motion , die ich vorbehaltlos unterstütze , auch wenn ich letztlich ein gegner von schengen/dublin bin , hat das künftige sicherheitskonzept an und hinter der grenze zum inhalt .
sie datiert allerdings bereits von anfang juni letzten jahres , und seither ist mit der sogenannten visa-affäre in deutschland ein neues element der sicherheit beziehungsweise der verunsicherung in den brennpunkt des interesses gerückt .
meines wissens hat sich der bundesrat noch nie öffentlich zu ihr und zu ihren auswirkungen auf die schweiz geäussert .
vielleicht nehmen sie , herr bundesrat , bei die gelegenheit , im rahmen dieses geschäftes , das ja unter dem allgemeinen titel " teilnahme an schengen/dublin " traktandiert ist , sich doch einmal dieser visumproblematik näher an und geben uns auskünfte dazu , wie der bundesrat die lage beurteilt .
ich möchte sie jedenfalls darum bitten .
die motion betreffend das sicherheitskonzept bei einer teilnahme der schweiz an schengen/dublin hat einen zweifachen inhalt : 1. der bundesrat wird ersucht , ein sicherheitskonzept für ein grenzschutzsystem mit den kantonen zusammen zu entwerfen .
2. in einem bericht soll aufgezeigt werden , wie die organisation , die kompetenzen , die kosten , die kostenverteilung , der personalbedarf und der zeitplan der umsetzung eines solchen konzeptes aussehen werden .
der motionstext enthält eine zeitliche befristung , indem gefordert wird , dass diese beiden aufträge durch den bundesrat bis ende 2004 zu erledigen seien .
es dürfte im rat unbestritten sein , dass das jahr 2004 inzwischen abgelaufen ist .
es stellt sich deshalb die frage , was der bundesrat zwischenzeitlich gemacht hat .
es ist vorweg festzustellen , dass ein sicherheitskonzept entworfen und von folgenden gremien bereits genehmigt worden ist : vom bundesrat einerseits und von der konferenz der kantonalen justiz - und polizeidirektoren anderseits .
was derzeit noch fehlt , sind die formellen beschlüsse und vertragsschlüsse der kantone untereinander und mit dem bund .
wie sie aus den debatten um die bilateralen ii wissen , sieht das sicherheitskonzept wie folgt aus : im normalfall haben teile des grenzwachtkorps ( gwk ) mit den kantonen zusammenzuarbeiten , und das gwk ist in diesem sinne den kantonen zur zusammenarbeit zugewiesen .
in aussergewöhnlichen fällen wie der schliessung oder überwachung der grenzen aus sicherheitsgründen bleibt das gwk dem bund unterstellt und wird von ihm eingesetzt .
aus dem gesagten folgt , dass der bundesrat den grundsatzauftrag der motion mehr als erfüllt hat .
nicht nur ist das sicherheitskonzept entworfen , es ist bereits eine grundsatzvereinbarung zustande gekommen .
noch offen sind jedoch die einzelverträge mit den kantonen .
so ist zum beispiel noch nicht abschliessend erstellt , in welchem umfange das gwk den kantonen zur zusammenarbeit zugewiesen wird .
soll dies einen drittel des gwk oder nur 10 prozent desselben betreffen ?
die kantone neigen eher zu einem drittel , der bund eher zu 10 prozent , weil das gwk nach wie vor zentrale aufgaben wie die zollkontrolle , die bearbeitung der mehrwertsteuerbelange und den schutz der zollorgane selbst zu erfüllen hat .
schon aus diesen ausführungen ergibt sich , dass noch verschiedene details der regelungen zwischen den kantonen und dem bund offen sind .
von herrn bundesrat blocher wissen wir , dass alle diese belange im jahre 2005 geklärt werden dürften .
nun sind aber auch diese details gegenstand der motion , und diese ist somit noch nicht erfüllt .
ihre kommission für rechtsfragen beantragt ihnen deshalb , die motion anzunehmen .
dies in der meinung , dass den räten noch in diesem jahr die in der motion verlangten details des sicherheitskonzepts - also fragen der organisation , der kompetenzen , der kosten , der kostenverteilung , bezüglich des personalbedarfs und des zeitplans - mitgeteilt werden .
erst wenn dies geschehen ist , kann die motion als gegenstand abgeschrieben werden .
erlauben sie mir noch eine formale bemerkung : wie erwähnt , war es gegenstand der motion , über alle vorstehend erwähnten fragen bis ende 2004 auskunft zu erhalten .
es ist für uns alle einleuchtend , dass dies schlicht nicht möglich war und dass sich deshalb eine fristverlängerung aufdrängt .
nach dem neuen parlamentsgesetz hätte dies an sich so zu geschehen , dass der ständerat die motion in diesem sinne - also mit der benennung eines neuen zeitpunktes - ergänzt und so erheblich erklärt .
diesfalls würde sie an den nationalrat gehen , der die geänderte fassung mit der neuen zeitangabe gutheissen müsste .
man kann es aber auch weniger formalistisch machen und im zweitrat - also bei uns - formlos feststellen , dass man auch mit einer beantwortung bis ende 2005 zufrieden ist .
die kommission für rechtsfragen beantragt ihnen , auf diese weise vorzugehen und der vernunft vorrang vor der förmlichkeit zu geben .
wenn sie dem zustimmen , mögen sie die motion unergänzt annehmen ; die kommission beantragt ihnen dies einstimmig .
die kommission beantragt einstimmig , die motion anzunehmen .
die berichterstattung erfolgt mündlich .
[ page 148 ]
ich möchte nochmals betonen , dass wir hier nur dem nationalrat signalisieren wollen , dass wir grundsätzlich - wenn er es möchte , um in ruhe beraten zu können - für die verlängerung sind .
unser rat ist aber bereit , in dieser frühjahrssession dieses geschäft zu erledigen .
wenn es dem nationalrat gelingt , in den verbleibenden tagen zum entscheid zu kommen , sind wir von der kommission aus bereit , das zu machen .
in diesem sinne empfehle ich ihnen jetzt , dem verlängerungsantrag zuzustimmen und den ball diesbezüglich dem nationalrat zuzuspielen .
er kann dann entscheiden , ob er nun die verlängerung wirklich braucht oder darauf verzichten kann .
abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 31 stimmen für den antrag gentil .... 6 stimmen [ vs ] [ vs ] fristverlängerung prorogation du délai [ vs ] antrag der kommission die behandlungsfrist wird gemäss artikel 27 absatz 5 bis des geschäftsverkehrsgesetzes um ein jahr verlängert .
[ vs ] proposition de la commission le délai imparti pour traiter l'initiative est prorogé d'un an conformément à l'article 27 alinéa 5 bis de la loi sur les rapports entre les conseils .
[ page 174 ]
ich habe meine ausführungen dazu gemacht , in dem sinne , dass die kommission den gegenvorschlag des nationalrates ablehnt und an unserer position festhält .
dies geschieht aus diesen zwei gründen : erstens wollen wir keine verknüpfung der sozialversicherungen mit zukünftigen gewinnen der nationalbank , und zweitens wollen wir den anspruch der kantone auf ihren verfassungsmässigen anteil nicht kürzen .
wir ersuchen sie daher , dem antrag der kommission zu folgen .
wir haben gehört , dass der graben zwischen der mehrheit und der minderheit nicht so gross war ; und wir haben auch gehört , dass vonseiten der mehrheit die bereitschaft besteht , noch nach einer lösung zu suchen und die gemeinsamkeiten zu verstärken .
ich gehe davon aus , dass das auch die frage der verzinsung betrifft .
wir sind deshalb zähneknirschend bereit , in der heutigen gesamtabstimmung die vorlage der mehrheit zu unterstützen .
es handelt sich hier allerdings um ein vorläufiges ja .
wir erwarten die annäherung , die im nationalrat noch passieren muss - was ich betonen möchte .
bei der vorlage , wie sie in der form der mehrheit nun vorliegt , kann man keinesfalls von einem indirekten gegenvorschlag zur kosa-initiative sprechen .
angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] präsident ( frick bruno , präsident ) : frau sommaruga hat das wort für eine persönliche erklärung .
artikel 4 sagt aus , wann dieses gesetz in kraft tritt .
sie haben schon der vorigen diskussion entnommen , dass das sicher eine wichtige politische frage ist .
ich habe aber in diesem rat übereinstimmung darüber festgestellt , dass in der laufenden iv-rechnung alle einen ausgleich von einnahmen und ausgaben wollen .
es liegt wirklich im interesse unserer sozialversicherung , und ich behaupte auch unseres landes und des arbeitsmarktes , dass wir das erreichen .
dieses ziel vor augen , stellt sich die frage , wie wir es umschreiben wollen .
hier ist eine umschreibung in absatz 2 getroffen worden , die das zum ausdruck bringen will .
die kommission empfiehlt ihnen , dieser umschreibung zu folgen .
die minderheit ist der meinung , das gesetz solle sofort , ohne diese konditionierung , nach annahme hier im rat und nach ablauf der referendumsfrist , in kraft treten .
ich denke , es braucht eine bestimmung , die auf dieses ziel der iv-sanierung hinweist .
das fehlt im antrag der minderheit , so , wie er hier vorliegt .
daher empfehle ich ihnen , hier der mehrheit zuzustimmen .
aber auch in diesem punkt muss ich sagen : letztlich braucht das ganze gesetz die zustimmung beider räte , und wir müssen dann zur kenntnis nehmen , wie der nationalrat die formulierung für diesen absatz 2 genau macht , und uns dann wieder mit dieser auseinander setzen .
in der jetzigen phase sollten wir aber absatz 2 hier gemäss mehrheitsantrag beschliessen .
artikel 3 beinhaltet die anpassung des iv-gesetzes .
ich möchte hier einfach klar darlegen , dass diese anpassungen vollständig , aber wirklich vollständig , dem geltenden recht folgen , wie das für den ahv-fonds gilt .
wir machen also nichts neues , sondern wir machen jetzt einen zweiten fonds , der in seiner struktur und regelung genau den bestimmungen folgt , die heute schon für den ahv-fonds gelten .
damit habe ich auch keine weiteren bemerkungen zu dieser gesetzesänderung .
im sinne der beim eintreten gemachten ausführungen möchte ich mich zur frage mehrheit/minderheit jetzt nicht mehr äussern , um den ständerat auf der schiene legiferieren zu lassen , für die er sich jetzt entschieden hat .
etwas anderes gilt für die frage der verzinsung : wir haben wie gesagt keine botschaft erstellt , wir haben diese themen bei den kommissionsvorbereitungen nicht im detail angeschaut .
ich bin der überzeugung , dass das eine rein politische frage ist .
sie können sagen : diese zinsen gehören in die tresorerie , in den bundeshaushalt ; das sind etwa 200 millionen franken .
sie können aber auch sagen : das kommt zur substanz hinzu .
das ist eine politische frage .
persönlich bin ich der meinung : sie sollten die zinsen der tresorerie überlassen , dem bundeshaushalt .
aber dann , wenn die summe von der tresorerie verschwindet , sage ich mal - z. b. in den ahv-fonds zugunsten der iv -, geht natürlich die verzinsung mit der substanz weg ; da hat herr stähelin recht .
ich habe keine angst , dass die verwaltung etwas dagegen tun kann ; denn sie werden sagen , wann der zeitpunkt kommt ; sie werden feststellen , wann die sanierung genügend ist , damit dieser transfer vorgenommen werden kann .
das ist dann wiederum ein politischer entscheid .
was sie bewirken , ist in der zwischenzeit eine entlastung der finanzrechnung um einen betrag in der grössenordnung von 200 millionen franken jährlich .
wenn sie das nicht tun , dann müssen wir diese 200 millionen auf anderen wegen suchen .
deshalb neige ich eigentlich dazu , den antrag lauri zu unterstützen und ihnen zur annahme zu empfehlen .
die kommission hat sich , wie gesagt , klar dafür entschieden , einen separaten iv-fonds zu schaffen .
die minderheit , angeführt von frau sommaruga , möchte eigentlich darauf verzichten ; aber jetzt habe ich ihrem votum entnommen , dass es ihr grundsätzlich nicht darum geht , sondern mehr um die frage des inkrafttretens , die wir bei der behandlung von artikel 4 sicher nochmals diskutieren .
immerhin nehme ich gerne zur kenntnis , dass auch die minderheit der schaffung eines separaten fonds , und darum geht es in absatz 1 , grundsätzlich nicht ablehnend gegenübersteht .
zum antrag lauri möchte ich ausführen , dass wir die thematik in der kommission kurz besprochen haben .
herr bundesrat merz hat dort ausgeführt , das geld würde im sinne des finanzhaushaltgesetzes als tresoreriemittel bewirtschaftet , wobei die entstandenen zinsen bei der späteren ausschüttung ebenfalls ausbezahlt würden .
die kommission ging eher von dieser sichtweise aus , die uns der bundesrat gemäss dem geltenden finanzhaushaltrecht unterbreitete , und sah daher keine absolute notwendigkeit , eine zinsregelung zu treffen .
jetzt schlagen sie eigentlich eine zinsregelung vor , die die frage anders lösen würde als das finanzhaushaltgesetz , nämlich dass die zinsen beim bund bleiben .
ich persönlich kann diesen vorschlag auch mittragen .
allerdings möchte ich schon auch auf den punkt hinweisen , den kollege stähelin angesprochen hat : wir geben in artikel 4 dem bundesrat die kompetenz , über die inkraftsetzung dieses gesetzes zu entscheiden .
und es kann nicht sein , dass der bundesrat , gelockt von diesen jährlich 200 millionen franken , die inkraftsetzung hinausschiebt .
das wollen wir nicht .
daher ist es schon sehr gut , wenn der finanzminister uns hier ganz klar sagt , dass er sich sehr anstrengt , dieses gesetz in kraft treten zu lassen , und nicht , gelockt von diesen 200 millionen , das inkrafttreten hinausschiebt .
auf der anderen seite muss ich sagen , und herr bundesrat merz hat es auch schon angesprochen : wir müssen sicher einen konsens mit dem nationalrat finden .
wir müssen in beiden räten eine mehrheit haben .
insofern denke ich : für unseren rat ist das jetzt eine akzeptable lösung , aber wir müssen sicher noch offen und flexibel sein , diese details mit dem nationalrat in einklang zu bringen .
[ page 172 ] ich bitte sie , artikel 2 , wie er hier steht , zuzustimmen .
für den antrag lauri , wir haben in der kommission nicht darüber abgestimmt , muss ich von der kommission aus die stimme freigeben .
ich persönlich kann dem antrag in dieser phase der beratung des geschäftes aber folgen .
ich möchte den antrag lauri unterstützen .
es ist wesentlich , dass wir klar sagen , was in der zwischenzeit mit der verzinsung dieser mittel geschieht .
in dieser hinsicht bringt der antrag lauri eine lösung , die mir gut scheint .
allerdings - deshalb habe ich das wort ergriffen - birgt der vorschlag eine gewisse gefahr .
die gefahr geht dahin , dass die finanzverwaltung - ich schaue natürlich unseren finanzminister an - ein interesse daran entwickeln könnte , diese mittel möglichst lange in eigener hand zu halten , um in den genuss der verzinsung zu kommen , weil mit dem übergang in den ahv-ausgleichsfonds die verzinsung nicht mehr fliessen wird .
das kann nicht die absicht sein .
ich gehe klarerweise davon aus , dass uns auch herr bundesrat merz hierzu gerne eine erklärung abgeben wird .
ich würde ihm sehr dafür danken , wenn er uns auch letzte hemmnisse für eine zustimmung zum antrag lauri nehmen würde .
wir müssen uns bewusst sein - wir haben das ja soeben diskutiert -, dass es einige jahre dauern kann , bis das kapital von rund 7 milliarden franken dem neugebildeten ausgleichsfonds überwiesen werden kann .
in dieser zeit wirft dieses kapital je nach bewirtschaftung einen zinsertrag ab .
selbstverständlich ist alles daran zu setzen , dass diese übergangszeit kurz ist , aber sie wird trotzdem eine gewisse zeit dauern .
deshalb ist klar , dass die bewirtschaftung und die verzinsung des kapitals ohne zweifel im gesetz geregelt werden müssen - ein punkt , den wir in der wak hinsichtlich gesetzgebung übersehen haben .
aus einer grundsätzlichen sicht stehen dafür zwei möglichkeiten zur verfügung : 1. bewirtschaftung des kapitals durch den ahv-ausgleichsfonds , verzinsung zugunsten des sondervermögens und damit letztlich zugunsten der revidierten iv , ohne dass dieses sondervermögen aber bereits definitiv dem fonds zugerechnet würde : diese einschränkung ist wichtig , weil sonst artikel 4 des antrages der mehrheit der wak unterlaufen werden könnte .
in diesem fall könnten die mittel langfristig und mit dem instrumentarium des ahv-fonds angelegt werden - mit entsprechend positiven auswirkungen auf das ertragspotenzial auf lange frist .
der nachteil dieser lösung liegt meines erachtens darin , dass der druck , in rascher , anspruchsvoller politischer arbeit eine nachhaltige sanierung der iv herbeizuführen , vermindert würde .
man hätte die mittel zur weitgehenden entschuldung ja schon im iv-haus .
die definitive gutschrift beim neuen fonds könnte als blosse formalität empfunden werden .
[ page 171 ] 2. bewirtschaftung durch die bundestresorerie , verzinsung zugunsten des bundeshaushaltes : in diesem fall würde bis zum inkrafttreten des gesetzes keine verzinsung der eventualverpflichtung des bundes zugunsten des golderlöses erfolgen .
das kapital bliebe bis zur definitiven überweisung an den neuen fonds gemäss artikel 4 in der zentralen bundestresorerie liegen .
bei dieser lösung stehen der tresorerie während einer beschränkten zeit also zusätzliche mittel zur bewirtschaftung zur verfügung .
dies wirkt sich positiv auf die passivzinsen im bundeshaushalt aus , die - wie wir heute vormittag von herrn bundesrat merz gehört haben - teil der finanzrechnung sind .
bei dieser lösung können die erträge etwas tiefer sein als im ersten fall .
dafür ist im zeitpunkt der überweisung an den fonds mit keinen negativen überraschungen zu rechnen .
ich spreche hier die unterschiedlichen anlageinstrumente an .
der druck , möglichst rasch zu einer sanierung der iv zu kommen und damit zu einer überweisung des kapitals , bliebe aufrechterhalten .
da ich persönlich überzeugt bin , dass politischer druck für die 5. iv-revision wichtig sein wird , beantrage ich ihnen diese zweite lösung - also keine überweisung von zinserträgen im zeitpunkt , in dem das kapital an den iv-fonds übergeht ; vielmehr sollen die bis dann angefallenen zinserträge in der zentralen bundestresorerie bleiben und dort zu einer entlastung der passivzinssituation führen .
die umsetzung kann gemäss meinem antrag einfach dadurch geschehen , dass wir in artikel 2 absatz 1 ausdrücklich von den gutgeschriebenen unverzinsten mitteln sprechen .
mehr ist auf der ebene des gesetzes dazu nicht nötig .
ich bitte sie , meinem antrag zuzustimmen .
gestatten sie mir eine vorbemerkung : ich bin endlich zufrieden , dass die goldverteilung nun offenbar in kürze erfolgen kann .
das gold hat in der politik der schweiz in den letzten zehn jahren eine verhängnisvolle rolle gespielt und an gewisse märchen gemahnt , in denen gold ein ähnliches ereignis bedeutet .
wir haben in den letzten zehn jahren versucht - wir haben anträge gestellt und bemühungen unternommen -, alles , aber auch wirklich alles , mit dem gold zu lösen .
wir haben es dabei verpasst , lösungen zu suchen , die der jeweiligen sache angepasst gewesen wären .
ich hoffe nun , dass diese diskussion über die unendliche vielfalt von möglichkeiten , wie gold verwendet werden könnte , beendet werden kann und dass wir uns konstruktiv an die lösung der jeweils anstehenden probleme heranmachen können .
ein weiteres : mir fällt auf , dass unsere politik in einem punkt etwas macht , mit dem ich mich schlicht nicht einverstanden erklären kann : wir vernachlässigen die belange und die interessen der jungen , der erwerbstätigen generation .
der grossteil unserer diskussionen bezieht sich auf sanierungen von sozialwerken , auf belange , die - durchaus zu recht - der älteren generation zukommen .
das soll sein ; was mir aber fehlt , ist das immer-wieder-thematisieren der problematik der jungen , der erwerbstätigen generation , denn realistisch gesehen bestehen die sozialen probleme primär dort und nicht primär anderswo .
dieses geschäft hat am rande mit dieser problematik zu tun .
wir sind wieder daran , geld , das an sich für die junge generation eingesetzt werden könnte , in einer art und weise zu verwenden , die anders läuft .
wir versuchen wieder , sozialwerke zu sanieren , währenddem ich meine , es sollten lösungen gefunden werden können - und es können lösungen gefunden werden -, mit denen die sozialwerke aus sich selbst heraus zu sanieren sind .
das kann im bereich der ausgaben geschehen .
es kann aber auch geschehen , dass die betrachtungsweise der einzelnen sozialwerke nicht in dieser rigorosität durchgehalten werden kann .
es können sanierungen erfolgen , bei denen durchaus eine grössere betrachtungsweise folgt .
wenn wir uns darauf festlegen würden , dass wir eine sanierung der sozialwerke aus sich selbst heraus anstreben , dann hiesse dies , dass diese milliarden von franken zum schuldenabbau verwendet werden könnten .
dieser abbau von schulden ist eines der zentralen elemente , von denen die jüngere generation profitiert .
die jüngere generation , die jüngere erwerbstätige generation hat einen anspruch darauf , dass wir in diesem rate auch einmal ihre belange berücksichtigen , auch einmal daran denken , dass dort der schwerpunkt unserer tätigkeit liegen sollte .
sie können sagen , ich sei ein ungeeigneter mensch , dies so darzustellen , weil meine jugendlichkeit nicht über alle zweifel erhaben ist , dies vor allem morgens nicht .
aber dessen ungeachtet werde ich danach trachten - nicht nur hier , sondern in zukunft vermehrt -, dass man an die jüngere generation denkt ; sie hat es verdient .
dies ist beim heutigen geschäft für mich der grund , dass ich dem minderheitsantrag forster zustimme , also meine , dass das geld einzig und allein zum schuldenabbau verwendet werden sollte .
wir müssen fantasie haben , wir müssen uns bemühen , wir müssen lösungen finden , die es ermöglichen , die sozialwerke aus sich selbst heraus zu sanieren , und nicht unter einbezug des goldes .
nach der jahrelangen diskussion um das sogenannte " überschussgold " , wie es letzthin in einer zeitung genannt worden ist , bin ich natürlich zufrieden , dass sich nun endlich ein tauglicher und hoffentlich mehrheitsfähiger vorschlag abzuzeichnen scheint .
unbestritten war für mich wegen meiner früheren funktion als kantonaler finanzdirektor seit jahren , dass der kantonsanteil von zwei dritteln den kantonen ohne jegliche zweckbindung auszuzahlen sei .
die demokratisch gewählten legislativen und exekutiven der kantone sind sehr wohl in der lage , diese sondermittel nachhaltig , das heisst ausserhalb der jährlichen budgetprozesse , im interesse ihrer kantone einzusetzen .
ich bin überzeugt , dass die mehrheit der gelder für den schuldenabbau eingesetzt werden wird und dass im einen oder anderen kanton dann auch noch die voraussetzungen für eine längst fällige investition in notwendige infrastrukturen geschaffen werden .
mit der auszahlung des goldanteils werden im übrigen in den kantonen auch günstige voraussetzungen für eine gute umsetzung des nfa geschaffen .
dies ist mit blick auf eine künftige finanzpolitik von bund und kantonen sehr wichtig .
dies ist aber nicht unser thema heute morgen .
wenn ich es trotzdem gesagt habe , so deshalb , weil ich nun im ständerat vor dem dilemma stand , für die kantone eine zweckfreie auszahlung verlangt zu haben und gleichzeitig auf bundesebene für den bundesdrittel eine zweckbindung an die iv mitzutragen .
ich habe mich schliesslich durchgerungen , die iv-zweckbindung zu unterstützen , weil erstens der blosse abbau von 7 milliarden franken schulden auf die 130 milliarden gesamtschulden wahrscheinlich unbemerkt und ohne grosse wirkung erfolgen würde , ja verschwindend wäre , und weil zweitens mit dem einschiessen von 7 milliarden in die iv im hinblick auf die trennung der finanzierung der beiden sozialwerke ahv und iv ein schritt vorwärts gemacht werden kann .
mit der übergangsbestimmung wird auch der notwendige druck für die umsetzung der 5. iv-revision ausgeübt , ein druck , der im übrigen bei der annahme des antrages lauri zeitlich noch verstärkt werden wird .
die iv hat nämlich alles interesse , diesfalls ihre probleme möglichst schnell zu lösen , um über den ganzen betrag und die zinsen verfügen zu können .
wenn wir den drittel ohne zusätzliche auflagen in die iv geben , nehmen wir die gefahr in kauf , dass in den nächsten monaten einzelne notwendige sanierungsmassnahmen , inklusive die für einen tatsächlichen ausgleich der rechnung notwendige mehrwertsteuererhöhung , infrage gestellt werden .
um diese werden wir nicht herumkommen , wir müssen uns da nichts vormachen .
die 7 milliarden franken erlauben es aber wenigstens , zur mehrwertsteuererhöhung keine zusätzlichen mittel zum abbau der aufgelaufenen schulden einzufordern .
wir haben nun einen vorschlag auf dem tisch , der ein tauglicher vorschlag ist und der vor allem den vorteil hat , dass mit ihm die jahrelange diskussion um den bundesanteil des golderlöses annehmbar abgeschlossen werden kann , und der zudem auch als indirekter gegenvorschlag in die herbstliche abstimmung gehen kann .
rückweisung , nichteintreten sind meines erachtens keine lösungen und schaffen im gegenteil nur neue probleme .
wir alle - damit möchte ich schliessen - sollten nun langsam des taktierens um den goldschatz müde sein oder müde werden .
ich habe in der letzten session zusammen mit 14 mitunterzeichnern eine parlamentarische initiative eingereicht mit dem wortlaut : " es sei ein bundesbeschluss zu erlassen , welcher im wesentlichen die bestimmung enthält , wonach der bundesanteil aus dem erlös der nicht benötigten goldreserven der nationalbank zur tilgung der aufgebauten schulden der invalidenversicherung ( iv ) im ausgleichsfond der ahv verwendet wird , sobald auch die 5. iv-revision , mit einer erheblichen entlastung der iv-rechnung , in kraft tritt .
" so weit der eingereichte text .
die begründung lautete : " der bundesanteil aus dem verkauf der nicht mehr benötigten goldreserven der nationalbank beträgt gegen 7 milliarden franken .
eine ähnliche höhe weist ende des jahres 2004 die schuld der invalidenversicherung ( iv ) gegenüber dem ahv-ausgleichfonds aus .
wird der erlös aus dem goldverkauf zweckgebunden verwendet , können die schulden der iv beseitigt werden .
diese tilgung würde auch ermöglichen , eine getrennte ahv - und iv-rechnung mit separatem ausgleichsfonds zu führen .
andernfalls müssen zu diesem zweck allgemeine bundesmittel verwendet werden .
die 5. iv-revision soll zudem ermöglichen , durch konsequente massnahmen das heutige iv-defizit von rund 1,5 milliarden franken jährlich jeweils um rund 1 milliarde abzubauen .
auf diese weise kann auf eine mehrwertsteuererhöhung zugunsten der iv ganz oder grösstenteils verzichtet werden .
die idee ist es , diesen bundesbeschluss dann zu verabschieden , wenn durch die iv-revision reformen im genannten sinn und ausmass realisiert werden .
der vorschlag dient damit direkt und indirekt der langfristigen gesundung der iv .
" so weit die parlamentarische initiative aus der letzten session .
ich danke der wak für die so ausserordentlich rasche anhandnahme meines vorstosses .
er ist gewissermassen erledigt worden , bevor er zu beginn dieser session überhaupt formell zugeteilt worden ist .
der vorschlag , den die mehrheit der wak vorlegt , entspricht voll und ganz meinen absichten .
ich werde also die parlamentarische initiative im einverständnis mit meinen mitunterzeichnern zurückziehen können , sofern das parlament den anträgen der mehrheit folgen kann .
anderenfalls müsste ich sie aufrechterhalten , wobei es nicht zu einem indirekten gegenvorschlag zur volksinitiative kommen würde .
entscheidend für die unterstützung des antrages der mehrheit der wak sind für mich folgende punkte : 1. es ist ja schön , dass die nationalbank sogenannt " überschüssiges " gold abbauen und dem staat beider ebenen , in nachachtung der verfassungsmässigen gewinnverteilung , zuweisen kann .
zumindest die eine ebene , der bund , ist heute aber tief verschuldet ; den wenigen milliarden des bundesbetreffnisses am nationalbankgold steht ein vielfaches an bundesschulden gegenüber .
dabei macht es das bisherige rechnungsmodell schwierig , alle verpflichtungen des bundes auszumachen .
alle diese verpflichtungen sind aber bei der beurteilung der finanzlage des bundes im auge zu behalten , und dazu gehört im heutigen kontext auch die schuld der iv gegenüber dem ahv-ausgleichsfonds .
auch dahinter steht der bund als garant .
somit kann es nicht darum gehen , neue zwecke und ausgaben für den goldanteil des bundes zu suchen .
die schuldentilgung drängt sich auf .
hingegen sind sehr wohl überlegungen anzustellen , in welchem bereich der schuldenabbau erfolgen soll .
2. der mehrheitsvorschlag trifft hierbei zwei fliegen auf einen schlag .
einerseits reduzieren sich die verpflichtungen des bundes , andererseits werden die gerade von unserem rat schon lange geforderte herauslösung der iv aus dem ahv-ausgleichsfonds und die bildung eines eigenständigen iv-fonds überhaupt erst möglich .
niemand wird sich ja der illusion hingeben können , dass sich die iv-schuld ohne mitgift des bundes einfach in luft auflösen könnte .
die chance der trennung der iv vom ahv-ausgleichsfonds - gleichzeitig dessen entlastung von den iv-schulden und deren bedienung - und der herstellung von transparenz im finanzbereich von ahv und iv darf schlicht und einfach nicht vertan werden .
das , herr kollege marty , ist keineswegs nur politisches marketing .
nicht zuletzt wird damit auch ein erster schritt zur nachhaltigen sicherung der ahv gemacht .
3. hingegen - und da bin durchaus wieder mit dick marty und anderen kritikern einig - darf eine sanierung der iv-schuld nicht zur verschleierung der realen finanzsituation der iv führen und falsche sicherheit verbreiten .
der abbau der jährlichen defizite der iv durch deren 5. revision darf dadurch nicht aufgeschoben , relativiert und verwässert werden .
der sanierungsdruck muss wirken .
der handlungsbedarf ist hier ja leider ausgewiesen .
die schuldentilgung der iv muss deshalb an den erfolgreichen abschluss der iv-gesetzrevision gebunden werden , damit deren wirkung nicht verpufft .
ich meine aber ganz gegenteilig , dass mit der vorgelegten lösung der druck auf die iv-sanierung noch [ page 163 ] verstärkt und verstetigt wird .
auch diesen gedanken nimmt der antrag der mehrheit der wak auf .
er ist voll und ganz zu unterstützen .
wir diskutieren jetzt über den beschluss 3. hier geht es meines erachtens ja ausschliesslich darum zu entscheiden , wie der bundesanteil an den goldreserven verwendet werden soll .
ob es sich dann hiermit um einen indirekten gegenvorschlag zur kosa-initiative handelt , das lasse ich dahingestellt sein .
ich habe bereits bei den früheren beratungen die meinung vertreten , dass der entscheid über die verteilung der goldreserven überhaupt der bevölkerung vorgelegt werden sollte .
der bundesrat hat das der bevölkerung in den abstimmungen auch so versprochen .
das ist nicht geschehen , das wird jetzt nicht geschehen .
sie haben anders entschieden , und deshalb ist es meines erachtens jetzt unsere aufgabe , für den bundesanteil aus diesen goldreserven eine gute lösung zu finden .
das ist inhalt des beschlusses 3. meines erachtens sollte die lösung so aussehen , dass wir etwas finden , was der breiten bevölkerung zugute kommt , was effizient eingesetzt wird und was auch im hinblick auf die zukunft einen beitrag leistet .
ich meine , wenn wir hier auf dieses gesetz , dieses bundesgesetz über die verwendung des bundesanteils am nationalbankgold , eintreten , dann schaffen wir immerhin ein gesetz mit einem fakultativen referendum und geben hier der bevölkerung die möglichkeit , wenigstens beim bundesanteil mitzubestimmen .
wir haben es gehört : wenn wir heute nichts regeln , wenn wir nicht eintreten , dann fliesst dieser bundesanteil aus den goldreserven automatisch in den schuldenabbau , und die bevölkerung wird auch hierzu gar nichts zu sagen haben .
natürlich gehe ich nicht davon aus , dass das geld nicht auch dann grundsätzlich sinnvoll eingesetzt ist , wenn es in den allgemeinen bundeshaushalt fliesst .
aber wir würden hier doch sehr unterschiedliche schwerpunkte setzen , und deshalb scheint es mir auf jeden fall sachgerecht , sinnvoll und auch im sinne einer breiten bevölkerung , wenn wir jetzt die mittel zweckgebunden im bereich der sozialversicherungen einsetzen .
der kommissionspräsident hat es erläutert , der bedarf ist eindeutig ausgewiesen .
ich bitte sie deshalb , auf den beschluss 3 , also auf das bundesgesetz über die verwendung des bundesanteils am nationalbankgold , einzutreten .
ich möchte sie bitten , den minderheitsantrag forster zu unterstützen .
vorweg muss ich sagen , dass ich die befürchtungen bezüglich der kosa-initiative eigentlich nicht teile .
es ist klar , dass die sozialversicherung nicht mit der währungspolitik verknüpft werden darf .
die unabhängigkeit der schweizerischen nationalbank wäre damit gefährdet , ja , es käme " die teufelsbrücke zwischen währungspolitik und sozialwerken " zustande und würde einen schweizerischen wirtschaftspolitischen trumpf infrage stellen .
ich glaube nicht , dass das schweizervolk das will .
darum ist die kosa-initiative mit nachdruck abzulehnen .
nun zum neuen vorschlag : er hat viele gute ansätze .
das positivste ist , dass wir endlich gezwungen wären , die weichenstellung richtung sanierung der iv vorzunehmen , dass wir aber auch punkto langfristiger finanzierung bei der ahv gefordert wären .
positiv ist auch , dass man die fonds trennen würde ; das ist unbestritten .
heute wird das eben allzu sehr vermischt , und darum wird jetzt auch eine aussage ans volk irgendwie verwischt , denn sehen sie : jetzt den leuten zu sagen , das gold komme allen zugute , also das volksvermögen komme sogar der ahv zugute , das finde ich als argument nun wirklich unzulässig !
tatsache ist , dass die iv die 7 milliarden franken schulden angehäuft hat .
die ahv ist eigentlich gläubigerin .
jetzt zu sagen : " ja , wir helfen der ahv , wenn wir dem schuldner geld geben " , das scheint mir doch sehr konstruiert zu sein - auch wenn mir natürlich bewusst ist , dass die sozialwerke in unser aller verantwortung sind .
für schulden haben wir gemeinsam geradezustehen .
wir in der verantwortung als parlament sind gefordert , da endlich ernst zu machen .
man muss die 7 milliarden franken schon ein bisschen relativieren , in anbetracht von nach wie vor 130 milliarden bundesschulden .
ich meine , ein schuldenabbau käme zumindest in diesem sinne allen zugute , der ganzen bevölkerung .
schuldenabbau heisst nämlich : man hat auch künftig wieder mehr mittel für investitionen .
nicht beantwortet ist für mich die frage , was eigentlich passiert , wenn die iv es nicht schafft , eine ausgeglichene betriebsrechnung zu präsentieren .
ich muss ihnen sagen : die weichenstellungen und die vorzeichen sind natürlich alles andere als positiv .
wir müssen da auch einnahmenseitig massnahmen treffen , z. b. eine erhöhung der mehrwertsteuer , die dann auch mehrheitsfähig sein müssen .
damit ist es aber immer noch nicht getan .
wir wissen , dass das iv-fass aus allen ritzen rinnt .
ich bin mir nicht so sicher , ob dann das geld nicht parkiert bleibt und der ahv-fonds trotzdem aufgebraucht wird .
was machen wir dann ?
wir kommen doch unter immer grösseren druck , irgendwann nachzugeben und das geld fliessen zu lassen , bevor die rechnung ausgeglichen ist .
die jetzige lösung kommt mir darum ein bisschen vor wie ein placebo , das abgegeben wird , und zwar aus wahltaktischen überlegungen , um die kosa-initiative zu bodigen .
ich kann mich mit dieser lösung nicht anfreunden und bitte sie darum , dem minderheitsantrag forster auf nichteintreten zuzustimmen .
ich schliesse mich in der argumentation klar den ausführungen unseres kommissionspräsidenten an , dann aber auch den ergänzungen von kollege wicki und insbesondere denen von frau leumann .
ich möchte mich deshalb und auch aus zeitgründen darauf konzentrieren , zu den - wenn ich es richtig verstanden habe - vier argumenten etwas zu sagen , die uns frau forster erläutert hat .
das erste argument , das für nichteintreten vorgebracht worden ist , lautete , es sei doch offensichtlich , dass es nicht der auftrag der nationalbank sei , gewinne auch zugunsten von sozialwerken abzuwerfen , und es sei im übrigen sehr fraglich , ob in der zukunft überhaupt noch gewinne realisiert würden .
das ist zutreffend : es ist aus heutiger sicht unsicher , wie sich die gewinne in der zukunft entwickeln werden , und man kann auch sagen - auch wenn erst ein jahresergebnis vorliegt -, dass vielleicht bereits eine trendwende stattgefunden hat .
für mich ist das kein sehr gutes argument ; ich kann es deshalb offen lassen , ob die normale geschäftstätigkeit der nationalbank in der zukunft gewinne abwerfen wird oder nicht .
das entscheidende ist eben , frau forster , ob dann druck auf die nationalbank ausgeübt werden kann .
das ist das entscheidende , und deshalb wollen wir die lösung der kosa-initiative nicht .
das zweite argument - immer unter der voraussetzung , dass ich sie richtig verstanden habe - lautete , es sei sehr offen , wann die übertragung des vermögens , des kapitals , in den iv-fonds stattfinden könne , und wegen dieser [ page 161 ] unsicherheit sei eben auch die lösung der mehrheit der wak abzulehnen .
auch dieses argument scheint mir nicht sehr stichhaltig zu sein .
mit meinem vorschlag über die verzinsung , den wir hoffentlich noch diskutieren können , ist sichergestellt , dass , solange der übertrag nicht stattfinden kann , das ganz normale mittel der bundestresorerie sind und die zinserträge - wir sprechen hier von namhaften beträgen in der grössenordnung von vielleicht 200 bis 250 millionen franken - der bundeskasse zugute kommen und dort dem schuldenabbau bzw. der finanzierung dringender aufgaben dienen können .
dem argument , es sei unsicher , wann das geschehe , kann man also entgegentreten und sagen : ja , aber solange es nicht übertragen wird , ist das geld am zins und dient der bundesfinanzierung im allgemeinen .
das dritte argument , man werde um eine zusatzfinanzierung ohnehin nicht herumkommen , ist an sich richtig , wenn wir die iv wieder auf sicheren boden führen wollen , aber auch hier ist das entscheidende , ob es dann zur ausfinanzierung des betriebes noch einmal eine zusätzliche finanzierung für die schuld braucht oder nicht .
wenn wir hier der kommissionsmehrheit folgen , dann haben wir wenigstens erreicht , dass diese zusatzfinanzierung für die schuld wesentlich kleiner wäre .
wie würde diese zusatzfinanzierung aussehen ?
ich glaube , das ist ziemlich klar .
sie ginge entweder über mehrwertsteuern oder über lohnzuschläge , und beides ist nicht erwünscht .
deshalb ist hier eine ganz grosse chance , auch zugunsten der wirtschaft - gegen die belastung der wirtschaft - etwas sinnvolles zu tun .
schliesslich hat frau leumann die vierte , aus meiner sicht entscheidende frage , wenn ich das nochmals sagen darf , sehr differenziert behandelt , nämlich wie wir die chancen der kosa-initiative beurteilen .
ich habe respekt vor der kosa-initiative , denn aus früheren diskussionen in ahv-fragen - und im weitesten sinn steht das im raum - weiss ich , dass hier hohe sensibilitäten im volk vorhanden sind , hohe emotionalitäten , und sie sind sehr leicht auch zu schüren .
das volk kann , so glaube ich , nicht sehr präzise unterscheiden zwischen zukünftigen gewinnen und goldgewinnen , und vor allem , herr wicki , wie sie gesagt haben , hat das volk wenig vertrauen in uns , wenn wir sagen , diese 7 milliarden dienten einfach der allgemeinen schuldentilgung .
das glaubt man uns eben nicht , wie sie ausgeführt haben .
wenn wir dagegen präzise sagen können , das werde eingesetzt für etwas , das alle betreffe , nämlich die iv , dann ist das ein argument , das im diskurs mit der bevölkerung stichhaltig sein kann .
deshalb bin ich überzeugt , dass sich die lösung der kommissionsmehrheit durchsetzen sollte .
heute kommen wir zu einer neuen " goldrunde " , ich hoffe zur letzten .
der ständerat ist auf dem guten weg , dem jekami in der goldverteilung ein ende zu setzen .
konkret geht es darum : was soll der bund mit seinem eigenen anteil am überschüssigen goldvermögen der nationalbank machen ?
wie soll der bund diese 7 milliarden franken - ich betone : es sind 7 milliarden franken - verwenden ?
heute haben wir wieder verschiedene lösungen auf dem tisch .
einmal haben wir die volksinitiative mit dem titel " nationalbankgewinne für die ahv " .
diese wird aber vom bundesrat klar abgelehnt .
auch unser rat ist , wie auch die mehrheit des nationalrates , gegen diese initiative .
im gegensatz zu unserem rat spricht sich der nationalrat aber für einen gegenentwurf aus .
demnach soll die hälfte der jährlichen gewinne der nationalbank der ahv , die andere hälfte den kantonen zukommen .
eine andere lösung wäre , die 7 milliarden ohne wenn und aber in die schatulle unseres finanzministers zu übergeben , mit dem frommen wunsch , damit die schulden abzubauen .
in der wak haben wir uns eingehend mit den verschiedenen möglichkeiten auseinander gesetzt .
die mehrheit der kommission bietet ihnen nun als indirekten gegenentwurf zur initiative eine konstruktive lösung an .
diese lösung hat klar vorteile .
so werden die 7 milliarden eindeutig zur bundeseinnahme .
sie sickern aber nicht irgendwo in die bundeskasse : die auszahlung ist mit einer sachgerechten zweckbindung verbunden .
die ausgeschütteten mittel werden dann dem selbstständigen ahv-ausgleichsfonds zugewiesen .
so kommen diese mittel klar der allgemeinheit zu .
jedoch wird die auszahlung mit der auflage verbunden , einen neuen iv-ausgleichsfonds nach dem vorbild des ahv-ausgleichsfonds zu schaffen , um so im bereich der ahv - und der iv-finanzierung endlich transparenz zu schaffen .
unser rat hat am 4. dezember 2003 die motion der sgk 03.3570 angenommen .
die motion verlangt eine langfristige sicherung des ahv/iv-fonds .
der bundesrat wurde damit beauftragt , die revision des bundesgesetzes über die alters - und hinterlassenenversicherung an die hand zu nehmen , mit welcher für die iv ein eigener fonds eingeführt werden soll .
denn tatsache ist : die iv-altlasten entziehen dem ahv-fonds laufend die für die ahv selber dringend notwendigen mittel .
die heutige lösung verdeckt die tatsache , dass die ausbezahlten iv-renten schon seit mehreren jahren nicht mehr durch iv-einnahmen gedeckt sind .
zudem werden die iv-defizite entgegen den grundsätzen der bilanzwahrheit und der bilanzklarheit in der bundesrechnung nicht als teil des bundesdefizits ausgewiesen .
es ist offensichtlich : die iv steuert auf den schuldentod zu .
damit belastet sie auch die ahv und den gesamten finanzhaushalt .
mit dem einsatz des bundesanteils am goldschatz für die sanierung der sozialwerke - und hier konkret für die tilgung der aufgelaufenen schulden der iv - ist zwar die iv noch lange nicht gesund , aber ein teil der therapie für eine nachhaltige und sichere genesung ist gesichert .
es muss uns klar sein , dass die iv-schulden auf alle fälle saniert werden müssen .
die iv-strukturen müssen auf jeden fall revidiert werden .
die vorgeschlagene zweckbindung zugunsten der sozialwerke darf aber die sanierung der iv nicht verzögern .
deshalb schlägt ihnen die mehrheit der kommission vor , dass der bundesrat das inkrafttreten dieser lösung erst dann beschliessen darf , wenn die iv-rechnung ein positives betriebsergebnis ausweist und auf eine nachhaltige finanzielle konsolidierung der iv geschlossen werden kann .
somit bringt diese lösung auch einen druck , endlich die iv-sanierung an die hand zu nehmen .
schliesslich noch ein hinweis auf die volksabstimmung : wir sagen mit unserem mehrheitsantrag den stimmbürgerinnen und -bürgern klar , was mit den 7 milliarden franken passiert .
aus verschiedenen volksabstimmungen sollten wir eines gelernt haben : das volk will wissen , was da in bern mit dem geld passiert , und hier geht es immerhin um 7 milliarden franken !
ich bitte sie daher , auf die vorlage einzutreten und der mehrheit der kommission zuzustimmen .
der nationalrat hat beim bundesbeschluss über die volksinitiative " nationalbankgewinne für die ahv " einem direkten gegenvorschlag zugestimmt .
er verlangt in artikel 99 absatz 4 der bundesverfassung , dass der gegenwert des goldes in einen fonds zu fliessen hat und der reingewinn je zur hälfte der ahv und den kantonen zukommen soll .
unser rat hat beschlossen , dass die überschüssigen goldreserven zu einem drittel an den bund und zu zwei dritteln an die kantone zu verteilen seien .
das ist inzwischen rechtskräftig .
das geld wird in einigen wochen ausgeschüttet werden , und entsprechend ist es auch richtig , dass wir an unseren anträgen festhalten .
ich unterstütze in allen belangen die mehrheit der kommission .
die kosa-initiative sieht ja vor , dass zukünftig die gewinne der schweizerischen nationalbank an den ahv-fonds auszuschütten sind .
vorbehalten bleibt die überweisung von 1 milliarde franken pro jahr an die kantone .
mit der änderung des bisherigen verteilschlüssels für die gewinne der schweizerischen nationalbank soll die finanzierung der ahv sichergestellt werden .
aber es ist wohl allen klar , dass das so nicht gehen kann , denn die initiative gefährdet in höchstem mass die unabhängigkeit der nationalbank , was für die wahrung der preisstabilität in unserem land essentiell und somit für den gesamten wirtschaftsstandort von grösster bedeutung ist .
kommt hinzu , dass mit der kosa-initiative das demografisch verursachte ahv-problem auch nicht gelöst werden kann .
wie weiter ?
laut entwurf des bundesrates soll gemäss finanzhaushaltgesetz der bundesanteil , also die 7 milliarden franken , in die allgemeine staatskasse fliessen und zum schuldenabbau verwendet werden .
diesem ziel kann grundsätzlich zugestimmt werden .
es lohnt sich jedoch , sich noch einige zusätzliche gedanken zu machen .
es ist sicher unbestritten , dass die kosa-initiative sehr gefährlich ist , wird sie doch von zwei grossen parteien unterstützt .
natürlich wissen wir alle , dass der inhalt der kosa-initiative das gold eigentlich nicht tangiert .
mitglieder der sp sagen jedoch sehr deutlich , dass damit auch das nationalbankgold gemeint sei , was heisst , dass die initiative immer wieder mit der goldverteilung in zusammenhang gebracht wird .
ob es nun so einfach ist , den bürgerinnen und bürgern klar zu machen , dass die kosa-initiative nichts mit der goldverteilung zu hat , wage ich zu bezweifeln .
dies vor allem , weil die bevölkerung überzeugt ist , dass sie auch etwas zur goldverteilung zu sagen habe .
hier unterscheide ich mich ganz klar von meiner vorrednerin .
kommt noch dazu , dass ältere menschen viel abstimmungsfreudiger sind als junge .
da die initiative der ahv geld verspricht , sind sie voraussichtlich eher bereit , ihr zuzustimmen .
es wird also sehr viel überzeugungskraft brauchen , um sie umzustimmen .
nach wie vor liegt nämlich für viele stimmbürger der unterschied zwischen der kosa-initiative und der ausschüttung des bundesanteiles am gold nicht auf der hand .
gewisse argumente sind tatsächlich nicht von der hand zu weisen und schwer zu widerlegen , etwa : was für schulden werden denn abgebaut ?
das fliesst doch alles nur in die rechnung , hält ein oder zwei jahre hin , und dann habt ihr es ja wieder ausgegeben !
gibt es also einen ausweg aus diesem dilemma ?
ich meine , ja - dank dem vorschlag der wak , der in einfachen worten ausgedrückt verlangt , dass der bundesanteil an den überschüssigen goldreserven zweckgebunden für die rückzahlung der iv-schulden im ahv-fonds zurückzustellen ist ; dies allerdings gebunden an die bedingung , das geld erst dann freizugeben , wenn die massnahmen zur ausgabenseitigen sanierung der iv rechtskräftig sind .
das , meine ich , ist der wichtigste und springende punkt .
die iv-schulden sind schulden einer eidgenössischen volksversicherung .
die iv-finanzierung ist letztlich sache des gesetzgebers .
die iv-aufsicht war immer sache des bundes .
das heisst : die iv-schulden sind zwar nicht rechtlich , aber faktisch eidgenössische bzw. bundesschulden , und entsprechend macht unser vorschlag sinn .
denn mit blick auf die volksabstimmung könnte man auf die frage , was für schulden abgebaut werden , eine konkrete antwort geben .
das heisst : die ausgangslage hat sich verändert , dank einer klaren aussage , was mit dem gold passiert .
selbst wenn mit der 5. iv-revision die betriebsrechnung der iv saniert werden kann , bleiben die inzwischen auf 6 milliarden franken aufgelaufenen schulden im ahv-ausgleichsfonds bestehen .
der ahv-ausgleichsfonds ist nicht mehr gesetzeskonform , denn der so hohe anteil nicht einbringlicher guthaben der iv im debitorenbestand der ahv-fondsbilanz schwächt zunehmend die so wichtige ertragskraft des [ page 160 ] fonds .
expertisen haben ergeben , dass der ahv-fonds , wenn das so weitergeht , ab etwa 2009 illiquid sein wird - im sinne von : er hat zu wenig verwertbares vermögen .
zum glück hat sich die situation des fonds im letzten jahr ganz , ganz leicht verbessert .
die flüssigen mittel und anlagen , welche zur deckung zukünftiger verluste verfügbar sind , weisen im vergleich zum anstieg der eigenmittel aber nur einen geringen zuwachs auf .
diese entwicklung ist darauf zurückzuführen , dass die überschüsse aus den umlageergebnissen der ahv und eo nicht investiert werden können .
sie müssen eben zuerst , zusammen mit einem teil des anlageerfolges , zur deckung des verlustes der iv herangezogen werden .
die eigentliche substanz des ausgleichsfonds entspricht , wie bereits ende 2003 , noch rund 47 prozent des gesamten jahresaufwandes 2004 von ahv , iv und eo .
das heisst , man kann sich leicht ausrechnen , wie schnell die ahv unter druck gerät , wenn die iv weitere verluste in milliardenhöhe und die eo wegen den mutterschaftsleistungen keine überschüsse mehr macht .
niemand kann sich verabschieden , ohne zuerst seine schulden beglichen zu haben .
sie können sich nicht ins ausland absetzen , ohne dass sie zuerst ihre steuern bezahlt haben .
entsprechend ist es auch richtig , dass die iv diese schulden begleichen muss .
es ist also dringend nötig , dass die iv diese schulden zurückbezahlt .
argumente wie , das könne ja noch zehn jahre dauern , bis die revision der iv durch sei , sind schlechte argumente für unser parlament .
uns allen muss inzwischen klar geworden sein , wie dramatisch die situation ist .
da ist halt das parlament gefordert , und es soll sich doch einmal wirklich an notwendigere revisionen innert einer vernünftigen frist heranmachen , sie durchberaten und auch umsetzen !
da es sich bei unserem vorschlag um einen indirekten gegenvorschlag handelt , der nicht auf dem abstimmungszettel erscheint , ist es klar , dass es ein bisschen schwieriger ist als bei einem direkten gegenvorschlag .
man kann aber in den diskussionen - das ist die hauptsache - eine alternative vorlegen , die ein klar erkennbares schuldenproblem löst und die ahv von einem drückenden ballast befreit .
unser vorschlag ist ein kompromiss , der allen dient - so stand es in der " luzerner zeitung " ; ich kann dem nur zustimmen .
ich bitte sie , sich der mehrheit unserer kommission anzuschliessen .
weshalb komme ich dazu , ihnen vorzuschlagen , auf das bundesgesetz nicht einzutreten ?
die erste und alles entscheidende frage lautet , ob wir die kosa-initiative dem volk ohne gegenvorschlag , sei es ein direkter oder ein indirekter , vorlegen können .
die mehrheit der wak , sie haben es soeben vom präsidenten der wak gehört , verneint diese frage und ist der überzeugung , dass die initiative mit einem gegenvorschlag besser bekämpft werden kann .
grundsätzlich bin ich schachzügen gegenüber nicht abgeneigt , aber es fragt sich nur , ob damit spürbar etwas gewonnen wird .
ich meine nein .
gestatten sie mir kurz einige worte zur kosa-initiative .
der haken der kosa-initiative liegt darin , dass stillschweigend vorausgesetzt wird , dass bei der schweizerischen nationalbank reingewinne in milliardenhöhe entstehen .
was aber , wenn in ein paar jahren die früheren mehrerträge verteilt sind und der courant normal platz greift ?
um die gewinnsituation der nationalbank abzuschätzen , muss man erstens den auftrag der nationalbank kennen , zweitens die zusammensetzung der aktiven ansehen und drittens die voraussichtliche ertragsentwicklung der aktiven beurteilen .
es gibt wohl kaum ein unternehmen - wir wissen das -, dessen erträge so volatil sind wie die unserer nationalbank .
denn ihr auftrag besteht ja nicht darin , gewinne zu erzielen , sondern darin , eine für unser land stabile geldpolitik zu betreiben .
entsprechend mischt sich auch in keinem anderen land die politik einschränkend in die geld - und währungspolitik ein .
wer die kosa-initiative befürwortet , hat meines erachtens den auftrag der schweizerischen nationalbank nicht verstanden oder ist zumindest bereit , die unabhängigkeit der nationalbank aufs spiel zu setzen .
wie ich ihnen dargelegt habe , gibt es viele einleuchtende gründe , die initiative abzulehnen .
persönlich bin ich auch der meinung , dass die vorbehalte den stimmbürgerinnen und stimmbürgern sehr wohl erklärt werden können und [ page 159 ] dass es nicht zwingend ist , gewissermassen aus taktischen gründen der kosa-initiative einen gegenvorschlag gegenüberzustellen .
mehr noch : wenn die lösung der mehrheit der wak in den räten obsiegt , sehen sich die bürgerinnen und bürger an der urne indirekt vor die frage gestellt : künftige gewinne in die ahv weisen oder zuweisung des überschüssigen goldes an den ahv-fonds ?
ich wage keine prognose , welche der beiden lösungen letztlich obsiegen wird .
der grosse makel , der sowohl dem vorschlag der mehrheit als auch demjenigen der minderheit des nationalrates anhaftet , ist die für mich nach wie vor fragwürdige verknüpfung von geld - und sozialpolitik .
der vorschlag der mehrheit sieht die übertragung des bundesdrittels an den ahv-fonds zwecks reduktion des iv-verlustvortrages vor .
in kraft treten soll das gesetz aber erst , wenn die iv-rechnung ein positives betriebsergebnis ausweist und sich eine nachhaltige konsolidierung der iv abzeichnet .
bis zu diesem zeitpunkt sollen die gelder gewissermassen in einer tresorerie parkiert werden , um dann zu gegebener zeit dem ahv-fonds gutgeschrieben zu werden .
ich gebe gerne zu , der vorschlag hat auf den ersten blick etwas bestechendes .
unter anderem könnte damit gewissermassen als beigabe die schon lange geforderte trennung von ahv - und iv-fonds verwirklicht werden .
kein wunder , wird der vorschlag auch von teilen der wirtschaft als in die richtige richtung gehend gewürdigt .
ich frage mich aber , wann die bedingungen , die als voraussetzung für die auszahlung der gelder an den ahv/iv-fonds formuliert worden sind , erreicht werden .
in der kommission ist man davon ausgegangen , dass eine vermögensübertragung zu beginn des jahres 2010 ins auge gefasst werden könnte .
da habe ich meine zweifel .
es könnte sehr wohl möglich sein , dass wir die bedingungen erst in späteren jahren erreichen .
wenn wir ehrlich sind , müssen wir zudem darauf hinweisen , dass die wirkung der ausgabenseitigen sanierungsmassnahmen nach der 5. iv-revision ohne eine zusätzliche einnahmenerhöhung eine illusion ist .
um eine befristetet zusatzfinanzierung werden wir selbst mit der entschuldung der iv im sinne der mehrheit nicht herumkommen , es sei denn , wir verschieben die auszahlung der gelder auf den sankt-nimmerleins-tag .
eines ist klar : die langfristige finanzielle sicherung der ahv/iv ist mit nachdruck anzugehen .
wir müssen bei beiden sozialwerken darauf pochen , dass die strukturen den heutigen gegebenheiten angepasst werden .
es ist zudem unbestritten , dass die zukünftige finanzierung der iv gesichert werden muss .
es ist ebenso nötig , die schulden der iv beim ahv-fonds zu tilgen .
dies hat aber - da habe ich eben eine andere meinung als die mehrheit - unabhängig vom bundesanteil am überschüssigen goldvermögen zu geschehen .
ein letztes : wenn der bundesanteil zur schuldentilgung eingesetzt wird , hätte dies mittelfristig eine entlastung bei den schuldzinsen in der höhe von 200 bis 250 millionen franken pro jahr zur folge .
damit könnten auch spätere generationen von einer nachhaltigen verwendung des golderlöses profitieren .
deshalb : lassen wir die hände von einer suboptimalen lösung , und stimmen wir der einzig gradlinigen lösung zu , nämlich der verwendung des bundesanteils am überschüssigen goldvermögen für den abbau der bundesschulden !
das sind die gründe , weshalb ich ihnen beliebt machen möchte , auf die gesetzesvorlage nicht einzutreten .
wir stehen hier in der zweiten runde der differenzbereinigung dieser vorlage .
wie sie alle wissen , hat unser rat in der wintersession entschieden , bezüglich der vorlage 1 an seinem standpunkt festzuhalten , nicht darauf einzutreten .
wir haben das damals im klaren willen getan , den kantonen ihren verfassungsmässigen anspruch auf zwei drittel des golderlöses zu erhalten und diesen nicht anzurühren .
dieser beschluss ist in der folge dem bundesrat zur kenntnis gebracht worden .
er bedeutete ganz einfach , dass das geltende recht zu vollziehen ist - das geltende recht , so wie es in artikel 99 absatz 4 der bundesverfassung enthalten ist , nämlich dass ein drittel des golderlöses an den bund und zwei drittel an die kantone auszuschütten sind .
der bundesrat hat sich am 2. februar 2005 entschieden , entsprechend den beschlüssen der räte , des endergebnisses der wintersession , diese gesetzliche und verfassungsmässige regelung zu vollziehen .
gleichzeitig hat er das efd damit beauftragt , die ausschüttung mit der schweizerischen nationalbank zu vereinbaren , insbesondere den ausschüttungsmodus .
wie sie alle wissen , ist auch dieser schritt inzwischen durchgeführt worden , indem am 25 . februar 2005 das efd und die schweizerische nationalbank sich verständigt haben , wie genau diese ausschüttung an bund und kantone zu erfolgen hat .
wir wissen jetzt für die bundesseite genau , dass die ausschüttungen aus dem golderlös ab mai 2005 der bundeskasse zufliessen werden .
aufgrund dieser ausgangslage konnte sich ihre kommission am 17 . februar 2005 mit der frage der initiative nochmals befassen .
sie wissen , dass der nationalrat einen gegenvorschlag zu dieser initiative beschlossen hat , in dem er insbesondere vorsieht , dass die nationalbankgewinne , auch die künftigen gewinne , zur hälfte an die ahv und zur hälfte an die kantone gehen .
die kommission konnte sich mit diesem gegenvorschlag nicht anfreunden .
die wichtigsten gründe sind bekannt , ich möchte sie aber doch nochmals wiederholen : die wak des ständerates lehnt es ab , die sozialversicherungen mit der währungspolitik zu verknüpfen , das kommt für uns aus volkswirtschaftlichen gründen nicht infrage .
insbesondere könnte daraus eine gefährdung für unseren schweizerfranken entstehen , wenn sozialversicherungsfinanzierung und schweizerfranken in irgendeiner form miteinander gekoppelt werden .
wir sehen darin auch eine gefährdung der unabhängigkeit der schweizerischen nationalbank , die ja mit guten gründen in der verfassung festgeschrieben ist , durch die einwirkungen der politik .
sie wissen alle , dass wir finanzierungsprobleme bei den sozialversicherungen haben , und der druck auf die nationalbank , diese finanzierungsprobleme zu lösen , würde erheblich ansteigen , wenn wir auf verfassungsebene eine regel hätten , wonach die gewinne der nationalbank für ahv und iv zur verfügung zu stellen sind .
das ist der wichtigste grund , warum wir das ablehnen .
aber der zweite grund ist fast ebenso wichtig : wir wollen , wie wir das im dezember auch entschieden haben , keine [ page 158 ] veränderung der verteilungsregel zwischen bund und kantonen .
hier geht es nicht nur um ein stures beharren auf einer verfassungsregel , die seit hundert jahren besteht ; natürlich kann man auch die verfassungsregel über die geldverteilung und die art der ausschüttung ändern .
wir sind aber der überzeugung , dass die kantone in diesem land wichtige öffentliche aufgaben zu erfüllen haben - denken sie an das gesundheits - und das bildungswesen .
es handelt sich um aufgaben , die in der zukunft sogar noch wichtiger werden .
wir sehen keinen grund , den kantonen mittel , um diese aufgaben zu erfüllen , zu entziehen .
man muss auch bedenken - das möchte ich insbesondere auch an die adresse der initianten sagen -: wenn sie den kantonen diese mittel entziehen , dann bedeutet das letztlich nichts anderes , als dass die kantone dann beim öffentlichen personal , gerade im erziehungs - und im gesundheitswesen , erhebliche zusätzliche schwierigkeiten haben , ihre arbeitgeberpflichten und ihre finanzierungspflichten zu erfüllen .
wir wollen den kantonen ihre mittel lassen .
das soll so bleiben , wie es in der verfassung steht .
aus diesen zwei gründen haben wir den direkten gegenvorschlag abgelehnt .
diese abstimmung erfolgte in der kommission einstimmig .
wir haben uns dann aber doch gedanken gemacht , wie wir den initianten und auch dem nationalrat , der ja einen gegenvorschlag ausgearbeitet hat , entgegenkommen können .
der grundgedanke dabei ist , dass wir mit dem bundesanteil , mit dem geld , das nun dem bund ab mai zufliesst , etwas konkretes und auch entscheidendes für unsere sozialversicherungen tun können .
von diesem grundgedanken ausgehend , unterbreiten wir ihnen mit dieser vorlage 3 jetzt einen sogenannten indirekten gegenvorschlag auf ebene eines gesetzes .
die kernpunkte dieser lösung sind : wir möchten , dass der bundesanteil , dieser drittel , es sind ungefähr 7 milliarden franken , an den ahv-fonds , und zwar an den bestehenden ahv-fonds , überwiesen wird .
der ahv-fonds ist dazu da , die ahv-renten zu sichern .
die gewährleistung , dass wir unseren ahv-rentnern kontinuierlich diese renten auszahlen können , das ist die hauptaufgabe des ahv-fonds .
der ahv-fonds hat aber eine zweite aufgabe übernehmen müssen , eigentlich gegen die intentionen des gesetzgebers .
er muss heute die iv-schuld zahlen .
die iv-schuld ist eigentlich in unserer gesetzgebung nicht eingeplant .
unser iv-system beruht auf der grundlage , dass mit den einnahmen , die wir für die iv erzielen , auch die ausgaben , die laufenden renten , bezahlt werden können .
so sollte die iv ausgestaltet sein .
seit fünf , sechs jahren ist das nicht mehr so .
wir haben erheblich höhere rentenzahlungen der iv , und auf der einnahmenseite hat sich keine veränderung ergeben .
nun taucht ein loch auf .
dieses eigentlich nicht vorgesehene loch muss heute aus dem ahv-fonds bezahlt werden .
mit anderen worten : der ahv-fonds , der eigentlich für die ahv-renten geschaffen wurde , sinkt kontinuierlich , weil er mit der iv-schuld belastet ist .
diese entwicklung wollen wir stoppen .
wir sehen jetzt mit dem zufliessen dieses golderlöses an den bund eine echte chance , hier eine sachgerechte lösung herbeizuführen .
es geht nicht darum - das möchte ich ganz klar sagen -, hier die probleme der iv zu lösen .
denn die probleme der iv müssen mit der 5. iv-revision gelöst werden .
dort müssen wir einnahmen und ausgaben zu einem ausgleich führen .
diese lösung , diese zuweisung des goldes , entbindet uns überhaupt nicht von dieser aufgabe .
wir sind aber überzeugt , dass sie diese aufgabe erleichtert .
was wir hier machen , ist , dass wir nur die altlast der iv , die in den letzten jahren angewachsen ist und die nach meiner überzeugung zu unrecht die ahv-rentner belastet , vom ahv-fonds wegnehmen .
wenn sie im bericht die zahlen anschauen , sehen sie , dass diese altlast ende 2004 auf 6 milliarden franken angewachsen ist .
sie hat also einen betrag erreicht , der in etwa dem entspricht , was jetzt der golderlös ausmacht .
in zwei bis vier jahren wird dieser betrag bis gegen 8,9 milliarden franken weiter anwachsen .
wir sind also auch zeitlich dazu gedrängt , jetzt zu handeln .
je länger wir mit dieser lösung zuwarten , desto mehr wird der ahv-fonds belastet , der nicht dafür gedacht ist - das möchte ich einfach nochmals betonen -, die iv-schulden zu decken , sondern der dafür gedacht ist , den ahv-rentnern ihre rentensicherheit zu gewährleisten .
aus diesen gründen empfehlen wir ihnen , diesen schritt jetzt zu tun .
noch eine bemerkung zum zeitpunkt : die kosa-initiative muss von diesem rat - und im anderen rat endgültig - in dieser session behandelt werden .
wir müssen zu einer lösung kommen .
wenn wir bis am 19 . april 2005 zu keiner lösung kommen , dann geht diese initiative ohne gegenvorschlag vor das volk .
wenn wir einen gegenvorschlag machen wollen , müssen wir jetzt handeln .
nachher ist es sache beider räte - es braucht auch übereinstimmung in beiden räten -, ob wir die frist verlängern wollen .
wir können sicher nicht mit guten gründen eine fristverlängerung vertreten , wenn wir keinen gegenvorschlag erarbeiten .
dann , finde ich , wäre das überhaupt nicht korrekt .
wir müssen jetzt also einen gegenvorschlag erstellen , wenn wir überhaupt noch über die frist diskutieren wollen .
vom ständerat aus - das möchte ich hier auch betonen - besteht keine notwendigkeit zu einer fristerstreckung .
das heisst , der ständerat wäre auch in der lage , diese geschichte in dieser session korrekt zu erledigen , einen sauberen gegenvorschlag zu erstellen und den dann auch als indirekten gegenvorschlag in der volksabstimmung zu präsentieren .
es wird nicht darüber abgestimmt , das ist klar , es ist ja ein indirekter gegenvorschlag , aber er zeigt der bevölkerung , was wir mit diesen 7 milliarden franken machen .
ich möchte aber auch sagen : es ist nicht unsere sache , dem nationalrat jetzt vorzuschreiben , ob er eine fristerstreckung möchte oder nicht .
ob er jetzt von sich aus eine solche fristerstreckung möchte , wird er dann nach genauer prüfung selber entscheiden müssen .
wir jedenfalls sind bereit , auch von der kommission aus - ich möchte das unterstreichen -, dieses geschäft in dieser session in diesem sinne zu erledigen .
dementsprechend empfehle ich ihnen , auf diese vorlage einzutreten .
ich möchte ihnen das folgende vorgehen beliebt machen : zuerst führen wir eine aussprache über die gegenvorschläge allgemein und damit auch über das eintreten auf die vorlage 3 durch .
danach nehmen wir die detailberatung der vorlage 3 auf .
im anschluss daran bereinigen wir die vorlage 2. zuletzt entscheiden wir die frage der behandlungsfrist .
- sie sind damit einverstanden .
[ vs ] 3. bundesgesetz über die verwendung des bundesanteils am nationalbankgold 3. loi fédérale sur l'utilisation de la part de la confédération aux réserves d'or excédentaires de la banque nationale [ vs ] antrag der mehrheit eintreten [ vs ] antrag der minderheit ( forster , germann , marty dick ) nichteintreten [ vs ] proposition de la majorité entrer en matière [ vs ] proposition de la minorité ( forster , germann , marty dick ) ne pas entrer en matière
blenden wir kurz zurück : eine mir nicht ganz fremde partei hat die abstimmung über die gold-initiative seinerzeit ganz knapp verloren .
dank den undank -, horror - und katastrophenszenarien der kantonalen finanzdirektoren wurde diese abstimmung verloren .
nun steht mit der kosa-initiative eine ähnliche initiative mit praktisch gleichem inhalt ins haus .
parteipolitisch müsste ich selbstverständlich dem antrag der minderheit forster folgen .
aber ich denke eben nicht unbedingt parteipolitisch .
eines ist ganz sicher : eine unheilige allianz von svp und sp gewinnt in diesem land jede abstimmung .
dies sollten wir bedenken .
man kann das ignorieren oder nicht .
aber helen leumann hat recht : es stimmt zwar nicht immer alles , was in der " luzerner zeitung " steht , aber in diesem fall haben sowohl sie als auch die " luzerner zeitung " recht .
diese 7 millionen franken müssen ohne wenn und aber der ahv zukommen .
das muss zum ausdruck kommen .
franz wicki hat tatsächlich ebenfalls recht , wenn er darauf hinweist , dass das volk nun einmal wissen will , wohin das geld [ page 164 ] fliesst .
mit dem antrag der mehrheit weiss es das .
es könnte allerdings noch ein bisschen besser zum ausdruck kommen .
erika forster weist darauf hin , der makel der kosa-initiative bestehe darin , dass man davon ausgeht , dass die nationalbank immer gewinn abwerfen werde .
das stimmt tatsächlich .
aber das müssen sie dem volk zuerst beibringen .
das volk geht davon aus , dass die nationalbank gewinne macht .
das können wir so differenziert anschauen , wie wir wollen : das volk will , dass die ahv gebührend berücksichtigt wird .
es gilt vor allem auch , die verflechtung zwischen iv und ahv darzustellen ; das ist mir bis jetzt ein bisschen zu wenig zum ausdruck gekommen .
diese verflechtung muss deutlicher zum ausdruck kommen - dies sage ich vor allem dem kommissionspräsidenten , eugen david .
hannes germann weist darauf hin , es sei ein wenig konstruiert , dass das geld der ahv zukommen sollte .
ob konstruiert oder nicht - das ist nicht von belang .
es besteht heute nun einmal eine verknüpfung zwischen iv und ahv .
diese verknüpfung besteht , das kann man nicht wegdiskutieren .
ich möchte sie bitten , der mehrheit zuzustimmen - auch wenn rolf schweiger mit recht darauf hinweist , dass die zukünftigen probleme nicht mehr die ahv-bedürftigen haben , sondern unsere jugend .
der anteil der stimmenden ist halt bei der pensionierten bevölkerung relativ gross .
sie bestimmen eine abstimmung .
wenn sie wirklich wollen , dass die kosa-initiative durchkommt , dann müssen sie der minderheit zustimmen ; wenn nicht , möchte ich sie bitten , der mehrheit zuzustimmen .
wir haben jetzt eine lange debatte über die initiative und über den indirekten gegenvorschlag geführt , wie er von der kommissionsmehrheit beantragt wird .
wir haben einen antrag gentil auf dem tisch , der dahin geht , dass wir die initiative zur annahme empfehlen sollen .
gestatten sie mir deshalb , zuerst zur initiative noch ein paar worte zu sagen , und zwar eben auch im hinblick auf einen abstimmungskampf , den wir so oder so führen müssen .
ich gehe aber davon aus , dass die grosse mehrheit in diesem saal sich darin einig ist , dass wir die kosa-initiative ablehnen müssen .
ich teile die auffassung von verschiedenen vorrednerinnen und vorrednern , dass diese initiative inhaltlich in zweierlei hinsicht gefährlich ist : weil sie sirenenklänge aussendet , denen schon odysseus erlegen sein soll , und weil die initiative deshalb ein grosses risiko der annahme enthält .
dazu möchte ich auch noch kurz etwas sagen .
was den inhalt betrifft , so , meine ich , haben wir in der ersten runde erörtert , was es zu erörtern gibt .
dennoch wäre es im hinblick auf den kommenden abstimmungskampf vielleicht nicht schlecht , wenn man auch heute noch einmal kurz in erinnerung ruft , was die auswirkungen bei einer annahme nicht nur sein könnten , sondern mit grosser wahrscheinlichkeit sein werden : wir werden deutliche spuren in den haushalten von bund und kantonen vorfinden ; diese werden nicht um die auswirkungen herumkommen .
wir wissen , welches diese auswirkungen für den bund sind , wir wissen aber auch , dass die auswirkungen auf die kantonshaushalte nicht zu vernachlässigen sein werden .
wir wissen , dass dies in der heutigen finanziellen situation vieler kantone auswirkungen auch im personalbereich haben wird .
herr david hat das angetönt .
wir werden verschiedene kantone haben , welche die schraube in diesem bereich noch mehr werden anziehen müssen , weil sie die nötigen mittel nicht mehr beschaffen können .
ich behaupte auch , dass die kosa-initiative nur eine scheinlösung ist für die herausforderungen , die in zukunft auf die ahv zukommen werden : nur ein kleines beispiel : wenn wir von der gewinnverteilung gemäss kosa-initiative ausgehen , werden bis 2013 aufgrund der heutigen vereinbarung zwischen bundesrat und nationalbank über die gewinnausschüttung und deren verstetigung - wenn man einen zins von 4 prozent einrechnet - etwa 12 milliarden franken angehäuft .
es werden also etwa 12 milliarden franken in die ahv fliessen .
das entspricht den ausgaben der ahv in einem halben jahr .
das kann nie ein wesentlicher beitrag zur sanierung der ahv sein .
deshalb ist die initiative für mich eine scheinlösung .
der kommissionspräsident hat ausgeführt , was nicht genug betont werden kann : eine weitere auswirkung werde sein , dass unsere nationalbank einen wesentlichen vertrauensschwund erleiden wird , nicht erst aufgrund des effektiven politischen druckes , der stattfinden wird , sondern aufgrund der möglichkeit von politischem druck .
bereits das reicht meines erachtens , um die entsprechende auswirkung herbeizuführen , nämlich einen vertrauensschwund , weil die nationalbank nicht mehr über die nötige unabhängigkeit verfügen wird oder in den augen aussenstehender nicht mehr über die nötige unabhängigkeit verfügen könnte .
das reicht , mehr braucht es nicht .
es braucht keine beweise , dass dem wirklich so ist .
wenn die nationalbank nicht mehr über den nötigen spielraum verfügen kann oder auch nur allenfalls nicht mehr darüber verfügen könnte , dann werden wir auswirkungen makroökonomischer natur auf den hiesigen finanzplatz , auf die schweizerische wirtschaft und damit auch auf arbeitsplätze haben .
dann möchte ich gerne wissen , ob diese unheilige koalition , von der herr jenny gesprochen hat , auch zu diesen folgen steht .
oder müssen in einem solchen abstimmungskampf parteien , die ein gutes verhältnis zur wirtschaft haben sollten , sich nicht fragen : können wir eine solche initiative unterstützen , wenn die auswirkungen auf die wirtschaft derart sein werden , dass ein erhebliches schadenpotenzial bis hin zu höheren zinsen entstehen wird ?
das ist beileibe nicht das , was wir gebrauchen können und was wir suchen .
die nachteile für die schweiz werden erheblich sein .
aber wir werden im abstimmungskampf gelegenheit haben , das darzulegen .
es wurde in der heutigen debatte im rat ausgeführt , mit dem gegenvorschlag würden wir den stimmberechtigten klar sagen , was mit dem geld passiert .
dem kann ich zustimmen : wir sagen klar , was mit dem geld passiert .
aber das haben wir schon 1998 und 2003 gemacht ; 1998 haben wir 2,2 milliarden franken aus dem eo-fonds in die iv gegeben - effekt null .
2003 haben wir weitere 1,5 milliarden transferiert und dazu noch 0,1 prozent mehrwertsteuer , wie frau saudan erwähnt hat - effekt null .
oder man müsste eigentlich sagen , der effekt war nicht null , sondern , wie es frau saudan gesagt hat , der effekt war kontraproduktiv .
damit haben wir die wirkliche situation der iv verschleiert .
ich kann mir vorstellen , dass auch bei einem angekündigten transfer der 7 milliarden franken genau das eintreten wird , was herr germann gesagt hat : wenn die sanierung eine gewisse zeit dauert , wird der ahv-fonds weiter in schwierigkeiten geraten .
er müsste nur in liquiditätsprobleme hineinkommen , und dann wäre der druck derart gross , dass wir diese 7 milliarden möglichst rasch freigeben müssten .
der effekt wäre der , den wir mit den 3,7 milliarden , die wir bereits transferiert haben , erzielt haben , nämlich nichts .
was täten wir , wenn wir diesen ausserordentlichen geldsegen nicht hätten ?
diese frage wurde in keiner art und weise angesprochen .
für die beantwortung dieser frage wurde nichts mehr , keine energie , aufgewendet .
es wurde nicht mehr gefragt , welche alternativen lösungen wir denn hätten - ausser jetzt von frau saudan , die dieses problem angesprochen hat .
welche lösungen müssten wir denn umsetzen , wenn wir jetzt nicht plötzlich zu diesem ausserordentlichen geldsegen gekommen wären ?
es stellt sich eine weitere frage : es wird ja im nationalrat eine diskussion über die verteilung der 21 milliarden franken geben ; frau [ page 166 ] sommaruga hat das kurz angesprochen .
ich habe mich gefragt , was geschähe , wenn nach dem willen der mehrheit des nationalrates der gesamte erlös aus dem verkauf der 1300 tonnen gold in den ahv-fonds ginge .
wäre man dann auch bereit , die schulden der iv zu erlassen , also von diesen 21 milliarden 7 milliarden einmal mehr oder weniger in dem sinne zu streichen , dass damit die iv-schulden gegenüber der ahv getilgt würden ?
wäre man dazu bereit , oder wäre man das nicht ?
diese frage wurde bisher nicht beantwortet , und sie wird wahrscheinlich auch nicht beantwortet werden .
ein letzter punkt , den ich mir notiert habe .
herr kollege schweiger hat ihn ausgeführt : was mich an dieser lösung stört , ist , dass diese 7 milliarden , zu denen wir mehr oder weniger wie die jungfrau zum kind gekommen sind , bloss zum stopfen von löchern verwendet werden ; für die zukunftsgestaltung wird nichts gemacht .
wir waren gestern abend zum jubiläum " 150 jahre eth zürich " eingeladen .
da wurde über die bundesbeiträge und über deren kürzung , die wir im nächsten geschäft beschliessen werden , nicht gejammert .
aber im kleinen kreise wurde ganz klar darauf hingewiesen , dass man der eth weltweit einen spitzenrang bewahren möchte .
es wurde so ganz nebenbei , aber nicht ganz unbeabsichtigt , darauf hingewiesen , dass die besten hochschulen der welt - das sind us-amerikanische - pro student über den doppelten betrag verfügen , den die eth zürich zur verfügung hat .
in diesem bereich machen wir nichts .
wir versuchen nur , alte löcher zu stopfen , weil wir unfähig waren - ich sage das ganz offen und beziehe mich mit ein -, in der invalidenversicherung eine lösung aufzugleisen , die verhindert hätte , dass ein derart grosses loch entsteht .
aus meiner sicht ist das bezeichnend für den weg , den unser land beschreitet .
wir schauen rückwärts und können nicht vorwärts schauen , weil wir mit derartigen problemen aus der vergangenheit beschäftigt sind , dass wir uns gar nicht richtig an die zukunftsgestaltung machen können .
ich habe zitiert , wie viel geld wir bereits aus dem eo-fonds in die iv gegeben haben - plus die verschiebung der mehrwertsteuer .
ich muss es ihnen ganz offen sagen : ich habe den glauben daran verloren , dass eine sanierung erzielt wird , wenn einfach mehr geld in die iv fliesst .
wenn wir nicht eine lösung herbeiführen , die wehtut , dann wird diese lösung keine nachhaltige wirkung haben .
ich sehe nicht , wo diese lösung , die wir auf dem einfachsten weg anpeilen , eine nachhaltige wirkung haben wird .
aus diesem grund werde ich mit der minderheit stimmen .
seit vor über acht jahren der pfad verlassen wurde , wonach gemäss verfassung zwei drittel an die kantone und ein drittel an den bund gehen , und dann diese leidige geschichte mit der solidaritätsstiftung zur sprache kam , ist ein enormer ressourcenverschleiss erfolgt .
es ist erfreulich , dass wir uns nach acht jahren endlich auf die verfassung besinnen und akzeptieren , dass zwei drittel an die kantone ausbezahlt werden müssen und ein drittel dem bund gehört .
ich möchte herrn bundesrat merz danken , dass er diesen standpunkt durchgesetzt hat .
wir waren ja damals ein sehr kleiner haufen , die letzten mohikaner , die diesen standpunkt vertreten haben .
aber es zeigt sich , dass sich mit geduld die sachlichen argumente mit der zeit durchsetzen .
nun stehen wir im jahre 2005 und haben noch zu diskutieren , was mit den 7 milliarden franken des bundes geschehen soll .
ich wünsche mir , dass wir jetzt nicht nochmals acht jahre darüber diskutieren , was man mit diesem geld tun soll .
eigentlich müsste man sagen : man darf dem bund kein geld geben , sonst haben wir solche diskussionen .
welche möglichkeiten haben wir ?
es gibt die möglichkeit , die 7 milliarden franken zu parkieren , die iv zu revidieren und dann die aufgelaufenen schulden zu bezahlen .
es gibt die ahv-lösung des nationalrates , und wir haben die möglichkeit , diese 7 milliarden franken einfach in die bundesrechnung einfliessen zu lassen und schulden zu tilgen ; denn es gibt in der bundesverfassung keine zweckbestimmung .
bezüglich der iv-schuld geschieht natürlich dasselbe .
wenn sie das geld jetzt parkieren und irgendwann 7 milliarden franken bezahlen müssen , ist die schuld weg .
wenn sie das geld jetzt für schuldentilgung verwenden , werden sie am tag x 7 milliarden aus der bundeskasse bezahlen müssen .
wenn sie die " parkierungsvariante " wählen , schaffen sie natürlich unglaubliche sachzwänge .
wir diskutieren dann darüber , wie viel steuererhöhung es für die sanierung der iv braucht , ob man genügend massnahmen ergriffen hat , um auch einsparungen zu erzielen .
dann kommen wir mit einer vorlage mit 0,8 oder vielleicht gar mit 1 prozent mehrwertsteuererhöhung , und dann sagen wir dem volk , es müsse jetzt zur steuererhöhung ja sagen , sonst würden die 7 milliarden franken nicht fliessen .
hier werden also inakzeptable sachzwänge geschaffen .
deshalb bin ich persönlich klar der meinung , dass man hier die minderheit unterstützen sollte .
ich glaube auch nicht an solche taktischen übungen .
wenn sie jetzt 7 milliarden franken parkieren , um irgendwann die iv-schuld zu tilgen , beeinflusst das das volk im hinblick auf die abstimmung über die kosa-initiative nicht .
dort müssen sie mit sachlichen argumenten kommen .
ich weiss nicht , ob diese unheilige allianz zustande kommt ; vielleicht macht die cvp auch noch mit , dann hätten wir in dieser abstimmung eine heilige allianz .
( heiterkeit ) versuchen sie nicht , der abstimmung über die kosa-initiative mit taktischen spielen zu begegnen .
geben sie dem bund , was dem bund gehört .
seien sie sich bewusst : wir sind bald bei 135 milliarden franken schulden .
es ist gut , wenn wir diese schuld jetzt einmal tilgen .
dann sanieren wir die iv , und dann diskutieren wir darüber , wie wir diese finanzieren .
aber jetzt schon zweckbindungen zu beschliessen bringt eigentlich nichts .
deshalb bitte ich sie , die minderheit zu unterstützen .
ich möchte mich sehr für diese konstruktive diskussion bedanken , weil es tatsächlich nicht selbstverständlich ist , dass wir in diesem haus innert kurzer frist eine lösung behandeln und auch verabschieden .
ich begreife alle jene , die angesichts der langen lösungswege , die wir in unserer politik gewohnt sind , sagen : es muss immer lange gehen .
ich sage ihnen aber , wir sollten auch fähig sein , manchmal kurzfristig zu handeln .
wenn sich eine chance eröffnet , einen richtigen entscheid zu fällen , muss man ihn auch fällen .
daher bitte ich sie , auch anzuerkennen , dass es keine perfekte lösungen gibt , die alle zufrieden stellen .
aber das darf nicht ein grund sein , überhaupt keine lösungen mehr anzugehen und alles vor sich herzuschieben .
wir stehen wieder an einem punkt , wo wir - jetzt und hier und konkret - eine lösung beschliessen können .
wir können aber auch - das ist die andere möglichkeit - das ganze vor uns herschieben .
ich plädiere nach wie vor dafür , dass wir hier doch eine lösung treffen .
ich möchte auch der finanzkommission und ihrem präsidenten , herrn lauri , hier danken .
ich finde es sehr verdienstvoll , dass sie sich , insbesondere auch in dieser kurzen zeit , mit dem thema auseinander gesetzt haben .
nach meiner überzeugung ist es auch in beiden kommissionen sehr seriös geschehen .
wir hatten auch die schriftlichen texte , um diese gesetzesvorlage zu beraten , wir hatten die unterstützung der finanzverwaltung und des bsv , um auch fachlich die dinge richtig in den griff zu kriegen .
ich möchte sagen , es ist auch eine auszeichnung für das parlament , dass es in der lage ist , eine lösung innert relativ kurzer zeit zu präsentieren , wenn das notwendig ist .
frau sommaruga hat darauf hingewiesen , dass wir ein bundesgesetz vorlegen , und das ist ein wichtiger punkt .
ein bundesgesetz bedeutet mitbestimmung des volkes darüber , was mit dem bundesanteil geschieht , zwar sicher nicht im rahmen eines obligatorischen referendums , das wissen wir , aber im rahmen eines fakultativen referendums .
das heisst , dass die bevölkerung oder leute , die das vor das volk bringen möchten , mit diesem beschluss das recht [ page 167 ] haben , darüber zu entscheiden , ob es wirklich richtig ist , was wir im parlament beschliessen .
wir machen das nicht unter dem tisch , sondern offen , mit mitbestimmung des volkes über das fakultative referendum .
das halte ich am schluss dieser diskussion über die goldverwendung für sehr wichtig : dass das volk hier in dieser form mitsprechen kann .
zu einem punkt , der wiederholt angesprochen wurde , auch von frau forster und von anderen , folgendes : wir wollen nicht die nationalbank gefährden .
frau forster hat ausgeführt , dass sie auch in unserem vorschlag , dem vorschlag der kommissionsmehrheit , eine solche gefährdung sieht .
ich möchte einfach auf einen wichtigen unterschied aufmerksam machen : der direkte gegenvorschlag des nationalrates und auch die initiative binden die zukünftigen gewinne , alle zukünftigen gewinne der nationalbank , an die sozialversicherung .
das ist absolut verhängnisvoll .
der vorliegende vorschlag bezieht sich nur auf das , was die nationalbank dem bund bereits ausgeschüttet hat , also auf die vergangenheit .
es geht um mittel , die dem bund von rechtes wegen zugeflossen sind .
wir machen keine zukünftige zweckbindung , das ist ein ganz entscheidender unterschied , den man beachten muss .
herr jenny hat mit recht gesagt , dass wir klarheit über diesen ahv-fonds schaffen müssen .
ich kann das nur nochmals wiederholen .
heute ist es so , dass die ahv-rentner die iv-schuld tragen müssen .
das ist der fakt .
das müssen wir uns wirklich vor augen halten .
dafür wurde der ahv-fonds nie geschaffen .
wir in der politik haben das in den letzten sechs jahren zugelassen , und wir haben nichts vorgekehrt , um dem ein ende zu setzen .
das geht zulasten der ahv-rentner , so ist es !
daher ist diese lösung primär eine lösung , um die ahv und die ahv-rentner von dieser last zu befreien und ihre rentensicherheit , die mit dem ahv-fonds gewährleistet ist , eben auch für die zukunft zu gewährleisten .
ich glaube auch nicht , dass damit eine verschleierung stattfindet , im gegenteil , es findet eine klärung der lage statt .
wir sagen ganz genau , dass die ahv-beiträge , die vom lohn abgezogen werden , und die mehrwertsteuerprozente , die an den ahv-fonds gehen , auch der ahv gehören .
damit sollen nicht iv-schulden getilgt werden .
das ist schaffung von transparenz .
herr schweiger hat mit recht ausgeführt - ich kann das nur mitunterstreichen -, dass eigentlich noch die frage entscheidend sei , was wir für die jungen tun .
ich glaube nicht , dass wir hier einfach für die alten legiferieren , wenn wir das machen .
denn diese schuld der iv , die sie jetzt einfach stehen lassen möchten , schieben wir letztlich auf unsere jungen ab , auf unsere junge generation , und zwar auf die jungen erwerbstätigen ; genau diese müssten diese schuld nachher nämlich über erhöhte iv-beiträge tilgen .
es ist also nicht eine lösung nur für die ältere generation , sondern es ist auch eine lösung für die jüngere generation .
gerade zukunftsgestaltung mit altlasten ist das schlimmste .
zukunftsgestaltung ist gut und für die junge generation positiv , wenn sie sich nicht mit altlasten der altgeneration herumschlagen muss .
endlich ist also der vorschlag der mehrheit der wak-sr , auch was die generationengerechtigkeit anbetrifft , ausgewogen .
ich füge ein letztes wort zur problemlösung bei der iv bei .
ich habe es ihnen einleitend gesagt , und da stimmen wir auch überein - das ist auch in der diskussion zum ausdruck gekommen -: wir müssen bei der iv eine einnahmen -/ausgabensanierung herbeiführen .
das ist ein ganz wichtiges ziel ; das heisst sanieren .
ob sie eine firma oder einen privathaushalt sanieren : die sanierung wird immer einfacher - das ist ja ein projekt für die zukunft -, wenn sie sich nicht mit altlasten herumschlagen müssen .
je grösser die altlasten bei einer firmen - oder haushaltsanierung sind , desto schwieriger wird diese .
all jene , denen die iv-sanierung wirklich am herzen liegt , müssen doch jetzt sagen : wir können die sanierung für die zukunft viel einfacher angehen , wenn wir die altlast bewältigt haben .
das tun wir hier : wir leisten einen ganz wichtigen beitrag zur altlastbereinigung , verknüpfen diese aber mit der künftigen sanierung .
daher ist es auch eine grosse chance , die wir hier wahrnehmen sollten .
viele von ihnen haben es gesagt ; ich danke ihnen dafür und hoffe sehr , dass uns auch der bundesrat unterstützt .
als sie das letzte mal zu diesem thema diskutierten , lagen auf diesem tisch vergoldete weihnachtskugeln ; sie erinnern sich vielleicht noch daran .
heute sind es eher artischocken ; es sieht jedenfalls von mir aus gesehen so aus .
das blumenarrangement hat etwas spitzen und dornen , und das zeigt , dass wir jetzt auch bei diesem thema wieder von der realität des alltags eingeholt werden .
diese realität hat sich in ihrer diskussion widerspiegelt , für deren sachlichkeit ich ihnen sehr danken möchte .
ich glaube , es kommt jetzt allmählich der ton in dieses geschäft zurück , den wir wieder gewinnen müssen , um kühlen kopfes zu guten entscheidungen zu kommen .
ich möchte mich eingangs auch beim kommissionspräsidenten bedanken .
er hat die ausgangslage ausgezeichnet geschildert .
ich kann hier zuhanden des amtlichen bulletins bestätigen , dass das , was er in bezug auf den zustand des geschäftes , insbesondere auch der sozialversicherungen , gesagt hat , der wirklichkeit entspricht .
da ich spüre , dass sie offenbar entscheidungsreif sind , will ich die diskussion nicht verlängern , aber doch noch ein paar dinge sagen .
ich möchte mich zur mechanik des geschäftes , sodann ganz kurz zum thema kosa , zu den alternativen , die sie haben , und zur haltung des bundesrates äussern .
ich gestatte mir , nicht auf die einzelnen voten einzugehen .
in zwei fällen möchte ich das aber vorweg kurz tun , um dort , wo vielleicht missverständnisse entstanden sind , diese zu bereinigen .
herr wicki ist gerade daran , den saal zu verlassen ; er dreht sich wieder um , mir zu , und ich drehe mich ihm zu .
ich weiss , dass er es ganz sicher nicht böse gemeint hat , als er sagte , diese 7 milliarden franken dürften nicht in der bundeskasse versickern .
da muss ich mich als finanzminister dagegen wehren und muss einfach klarstellen , dass wir zwei verschiedene töpfe haben .
der eine ist der bundeshaushalt , die finanzrechnung , die wir übrigens bald gewinn - und verlustrechnung nennen werden , auch im verbund mit einer bilanz , wenn sie , was ich hoffe , das neue finanzhaushaltgesetz annehmen werden .
in diesem finanzhaushalt werden alljährlich etwa 52 milliarden franken ausgaben und einnahmen abgewickelt .
der zweite topf ist die bundestresorerie .
in dieser tresorerie haben wir die schulden , und sie sind dort derzeit auf 130 milliarden franken angewachsen .
die verbindung zwischen diesen beiden töpfen sind die passivzinsen .
diese betragen derzeit etwa 4 milliarden franken und werden nicht etwa zur schuld geschlagen , sondern kommen in den finanzhaushalt , in die finanzrechnung .
dort verdrängen sie , weil wir die schuldenbremse haben , andere ausgaben .
das ist der " meccano " .
daher kann von versickern sicher keine rede sein .
aber herr wicki hat es nicht so gemeint .
nur muss ich einfach hier meine töpfe verteidigen , auch wenn sie leer sind .
herr marty hat sicher nicht zu unrecht gesagt , dass wir hier auch etwas politmarketing betreiben würden .
das ist natürlich so .
jede lösung muss irgendwann nicht nur ihren preis haben , sondern sie muss auch ihre akzeptanz finden .
jetzt stehen aber zwei dinge einander gegenüber .
das eine ist die situation des bundeshaushaltes , und das andere ist die situation der sozialversicherungen .
wenn sie die sozialversicherungen mit diesen 7 milliarden franken bedenken wollen , dann entlasten sie " ein bisschen eine andere finanzmasse " , als wenn sie sie in den bundeshaushalt tun .
das muss man berücksichtigen .
ich möchte die volkswirtschaftlichen folgen nicht ins detail zu ende denken .
bei den sozialversicherungen erfolgt die finanzierung primär über die arbeitgeber und arbeitnehmer , teilweise auch über den bund und die sozialgefässe aus der tabak -, alkohol - und spielbankenbesteuerung , während beim bundeshaushalt die ganze reihe der steuerpflichtigen von gebühren und abgaben usw. entlastet würde .
es ist nicht ganz dasselbe , sodass man sagen kann , man mache marketing für zwei doch etwas unterschiedliche produkte .
[ page 168 ] zum ersten punkt , zur mechanik : wo steht eigentlich dieses geschäft heute ?
es trifft zu , dass der bundesrat am 2. februar 2005 entschieden hat , die ausschüttungsvereinbarung mit der nationalbank vorzunehmen .
er hat mein departement entsprechend beauftragt , das haben wir dann in verhandlungen mit der nationalbank abgewickelt .
die nationalbank hat am 28 . januar die eckwerte ihres abschlusses bekannt gegeben .
aber das war natürlich noch nicht der testierte abschluss .
sie hat dann in der folge dieser ausschüttungsvereinbarung intern entschieden , dass sie dieses geschäft möglichst rasch abwickeln möchte ; sie möchte es in übereinstimmung mit einem entscheid des bankrates und in absprache mit der revision - es ist ja ein börsenkotiertes unternehmen , und daher musste selbstverständlich auch die revision einverstanden sein - über das ergebnis des jahres 2004 abwickeln .
diesen entscheid hat der bankrat der nationalbank getroffen .
den wird er mit einem entscheid der generalversammlung im april umsetzen .
in jener generalversammlung , das wissen wir , haben die kantone die mehrheit .
somit ist eigentlich klar , dass diese ausschüttung stattfinden wird .
sie wird , wie das herr david gesagt hat , im mai beginnen .
in etwa drei monaten wird sie abgewickelt sein , sodass die öffentlichen haushalte , bund und kantone , noch im laufenden jahr mit diesen beträgen rechnen können .
sie können sie auch schon für das nächste jahr budgetieren .
die nationalbank ist ihrerseits im gespräch mit den kantonen , um die abwicklung zu regeln .
es gibt ein paar details , aber ich möchte sie jetzt nicht mit diesen hinhalten .
der zweite punkt ist die kosa-initiative : das wichtigste ist eigentlich gesagt worden , so ist die frage der notenbankabhängigkeit bzw. -unabhängigkeit erwähnt worden .
es ist auch auf den konstruktionsmangel dieser initiative hingewiesen worden .
ich möchte ihnen den dritten punkt nochmals in erinnerung rufen .
wir werden nachher ein anderes traktandum haben , das mir schlaflose nächte bereitet hat , nämlich das entlastungsprogramm .
die vorbereitende kommission hat sich im hinblick auf das nachfolgende traktandum mit kürzungsvorschlägen in der grössenordnung von 900 millionen franken sehr schwer getan .
ich bin sehr gespannt darauf , wie sie nachher mit diesen anträgen umgehen werden .
aber egal , wie sie das abhandeln : es zeichnet sich jetzt schon ab , dass wir zum erreichen der schuldenbremse für das nächste jahr zusätzlich kürzungen von etwa 450 millionen franken vornehmen müssen .
das muss der bundesrat noch dieses frühjahr zuhanden des budgets 2005 vornehmen .
das wird mit sicherheit eine schwierige übung sein , weil wir dann wieder bei den alten fragen sind : investition , konsum , aufgaben .
wenn die kosa-initiative angenommen wird , dann werden dem bundeshaushalt regelmässig und über jahre hinweg 830 millionen franken entzogen .
das ist ein weiteres entlastungsprogramm .
ich möchte eigentlich keine entlastungsprogramme mehr .
ich werde nachher noch darüber sprechen .
das ist auf die dauer kein weg , den bundeshaushalt in den griff zu bekommen .
wir müssen andere wege finden , wir müssen uns den aufgaben zuwenden und nicht nur kürzungen machen .
das möchte ich ihnen als querverbindung dieser beiden geschäfte in erinnerung rufen .
zur grundsatzfrage : sie haben grundsätzlich zwei alternativen .
die eine ist der schuldenabbau .
das ist dann der fall , wenn sie eigentlich - ich übertreibe und sage es etwas salopp - gar nichts entscheiden .
dann gilt das finanzhaushaltgesetz ; frau forster hat es gesagt .
dieses gesetz sagt , dass es sich hier um eine ausserordentliche einnahme handelt .
diese kann an die berechnung des ausgabenplafonds gemäss schuldenbremse nicht angerechnet werden .
das heisst , sie muss dann automatisch dem schuldenabbau dienen , sodass damit die situation klar ist .
dass ich persönlich als finanzminister hier natürlich einen etwas wässerigen mund bekomme , das nimmt mir hoffentlich niemand übel , der an die andere alternative denkt , nämlich an andere zweckbindungen .
andere zweckbindungen müssten auf gesetzesstufe festgelegt werden , und das ist der weg , den die mehrheit der wak beschreiten möchte .
da haben sie die möglichkeit , ahv , iv oder auch andere zwecke zu berücksichtigen ; ich komme nachher beim thema haltung des bundesrates darauf zurück .
was uns wichtig scheint , ist , dass sie etwas beschliessen , das finanzpolitische handlungsspielräume eröffnet .
das kann nur sein : bundeshaushalt , schuldenabbau , iv oder ahv .
anders gesagt : was wir nicht möchten , ist , dass sie neue zwecke suchen oder alte wieder hervorholen , aus den ganzen kategorien , aus den ganzen litaneien , im ganzen basar von vorschlägen , die schon vorgelegen haben ; wichtig ist , dass man darauf nicht mehr zurückkommt .
ich danke ihnen dafür , dass das heute in keiner art der fall war , sondern dass sie sich auf diese dringenden probleme im bereiche der sozialwerke konzentriert haben .
beim schuldenabbau - so viel einfach noch zum schluss - hätte das die auswirkung , dass etwa 200 millionen franken passivzinsen pro jahr entfallen würden , und die 7 milliarden sind etwa 5 prozent der derzeitigen schulden .
es ist also doch ein namhafter betrag , der hier anfällt .
ich meine , wir kämpfen manchmal um einzelne millionen , und hier geht es dann doch um summen in dieser grössenordnung .
zur verwendung für die sozialversicherungen : da sind sowohl die iv wie die ahv möglich .
aber , das wurde klar gemacht : wenn sie die iv berücksichtigen wollen , dann müssen sie logischerweise zuerst die trennung von ahv und iv machen .
sie müssten diesen fonds , den man bei der gründung zu schaffen versäumt hat , das ist richtig , jetzt schaffen , und ich glaube , so wie die situation sich entwickelt , reichten selbst diese 7 milliarden - bis wir so weit sind , eine sanierung zu haben - nicht aus .
das muss man fairerweise sagen .
wenn sich jetzt nichts weiter ereignet , wenn wir nicht weiter legiferieren , wenn wir einfach jetzt die trends weiterziehen , dann würde im jahr 2010 der ahv-fonds auf etwa 23 milliarden franken absinken und demgegenüber die schuld beim iv-fonds etwa 10 milliarden betragen .
es ist natürlich so , dass man am ende die rechnung für beide machen muss , und dann sinkt der gesamtfonds auf ein bedrohliches niveau .
abschliessend nun zur haltung des bundesrates : ich lese ihnen das , was hier nach einem aussprachepapier vom rat akzeptiert wurde , im wortlaut vor : " der bundesrat setzt sich für eine nachhaltige verwendung des bundesdrittels am goldvermögen ein , die den finanzpolitischen spielraum des bundes erhöht .
diese voraussetzung erfüllen ein schuldenabbau oder eine zweckbindung zugunsten von ahv oder iv .
sollte sich das parlament für eine zweckbindung zugunsten der ahv oder iv entscheiden , wird sich der bundesrat dafür einsetzen , dass dadurch seine anstrengungen zur dringend notwendigen und nachhaltigen sanierung dieser sozialversicherungen nicht infrage gestellt sind .
" was bedeutet nun dieser entscheid ?
es ist ein antrag und kein entscheid , wenn sie so wollen .
in erster linie ging es dem bundesrat eben darum , nicht wieder neue zwecke , neue ideen , neue initiativen in die wege zu leiten , sondern sich auf diese beiden alternativen zu konzentrieren .
ihre debatte hat das bestätigt .
zweitens war es so - herr marty hat die frage aufgeworfen -, dass wir in der tat keine botschaft hatten , wir konnten auch nicht vernehmlassen .
somit wäre es schwierig gewesen , im bundesrat eine abstimmung durchzuführen .
deshalb haben wir eine ausgiebige aussprache gepflegt und keine abstimmungen durchgeführt .
aber es war klar , dass wir uns in diesen bereichen ihnen anschliessen möchten ; das ist der dritte grund .
ich glaube , sie haben bei diesem geschäft mit dem zweiten nichteintreten im dezember das heft in die hand genommen , und jetzt sollen sie es auch fertig schreiben !
der bundesrat wird sie bei dieser schreibarbeit natürlich gerne unterstützen .
deshalb wollten wir jetzt nicht von anfang an wieder eine spaltung in mehrere lager provozieren , weil sie ja nachher - und ich glaube , das beginnt schon morgen früh um sieben uhr - versuchen , auch mit dem nationalrat noch ins reine zu kommen .
das ist noch nicht geschehen , und daher wollte der bundesrat hier nicht von anfang an wieder den samen der zersplitterung säen .
[ page 169 ] und dann gibt es einen vierten und letzten punkt , weshalb wir nicht weiter gegangen sind ; herr lauri hat darauf hingewiesen .
es gibt noch einige pendenzen zu regeln , die zwar nicht fundamental , aber immerhin notabel sind .
das gilt z. b. für die frage , was mit den anfallenden zinsen geschieht , wenn diese 7 milliarden franken in der bundestresorerie parkiert werden und dort aktivzinsen , aktiveinnahmen entstehen .
wem gehören dann die zinsen ?
soll man die zur substanz schlagen , oder soll man sagen - das ist auch eine art kompromiss -, diese zinsen seien in den bundeshaushalt hineinzugeben , der ja normalerweise für die passivzinsen aufkommen muss ?
diese frage muss noch entschieden werden .
auch die zeitlichen abläufe nach der ausschüttung , nach dem mai , müssen noch auf die reihe gebracht werden .
angesichts dieser pendenzen war es vertretbar , dass der bundesrat gesagt hat : sie befinden sich auf einer schiene , auf der wir sie begleiten und unterstützen , aber wir wollten ihnen nicht sagen : fahren sie auf gleis 1 oder 2 oder 3. das ist sache des bahnhofvorstandes oder der leitung .
damit möchte ich das votum abschliessen .
ich hoffe , dass sie einen weisen entscheid treffen werden .
wir stimmen über den nichteintretensantrag ab .
die mehrheit will die 7 milliarden franken unter bestimmten auflagen zur tilgung der iv-schulden in den ahv-fonds fliessen lassen .
die minderheit will den betrag der allgemeinen bundeskasse zukommen lassen .
[ vs ] abstimmung - vote für eintreten .... 32 stimmen dagegen .... 11 stimmen [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel antrag der kommission bundesgesetz über die verwendung des bundesanteils am nationalbankgold [ vs ] titre proposition de la commission loi fédérale sur l'utilisation de la part de la confédération aux réserves d'or excédentaires de la banque nationale [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ingress antrag der kommission die bundesversammlung der schweizerischen eidgenossenschaft , gestützt auf artikel 99 absatz 4 der bundesverfassung , nach einsicht in die botschaft des bundesrates vom 20 . august 2003 , beschliesst : [ vs ] préambule proposition de la commission l'assemblée fédérale de la confédération suisse , vu l'article 99 alinéa 4 de la constitution fédérale , vu le message du conseil fédéral du 20 août 2003 , arrête : [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
1 antrag der kommission titel zuweisung an den ahv-fonds text der dem bund nach artikel 99 absatz 4 der bundesverfassung zufallende anteil am erlös aus dem verkauf der von der nationalbank für die währungspolitik nicht mehr benötigten 1300 tonnen gold wird dem ausgleichsfonds der alters - und hinterlassenenversicherung gutgeschrieben .
[ vs ] art .
1 proposition de la commission titre affectation au fonds de compensation de l'avs texte la part du produit de la vente des 1300 tonnes d'or dont la banque nationale suisse n'a plus besoin pour mener sa politique monétaire revenant à la confédération en vertu de l'article 99 alinéa 4 de la constitution est affectée au fonds de compensation de l'assurance-vieillesse et survivants .
hier wird das grundprinzip verankert , dass die mittel dem ahv-fonds gutgeschrieben werden .
artikel 2 macht nun das schon in der vorherigen diskussion wiederholt angesprochene wahr , nämlich dass jetzt iv - und ahv-ausgleichsfonds getrennt werden .
es wird ein separater iv-fonds geschaffen .
die mittel , die wir dem ahv-fonds gutschreiben - das steht in absatz 2 -, werden zur reduktion des iv-verlustvortrages im ahv-fonds verwendet .
wenn sie diesem artikel zustimmen , dann bedeutet das - ich kann das nur nochmals unterstreichen -, dass der ahv-fonds von der iv-schuld entlastet wird .
kollege germann hat gefragt , was denn passiere , wenn es bis zum inkrafttreten länger dauert oder wenn das gesetz überhaupt nicht in kraft tritt , weil die bedingung nicht erfüllt wird .
es ist richtig , dann bleibt das geld in der bundeskasse , bis allenfalls eine andere zweckbindung beschlossen wird .
es ist also nicht so , dass das geld dann irgendwo verschwindet , sondern es kommt dann diese zweitbeste lösung zum zug : es bleibt in der bundeskasse .
ich bin natürlich der überzeugung , dass wir es schaffen , dieses gesetz auch wirken zu lassen , und dass die schaffung des iv-ausgleichsfonds auch kommen wird .
zu den zinsfragen und auch zum minderheitsantrag sommaruga simonetta möchte ich mich äussern , nachdem die anträge begründet worden sind .
ich möchte zuerst noch kurz etwas zum entscheid sagen , den wir soeben betreffend eintreten gefällt haben .
kollege fritz schiesser hat gesagt , wir würden damit nur löcher stopfen , und wir hätten hier nichts für die zukunft gemacht .
als eine , die der vielleicht aussterbenden gattung derjenigen angehört , die immer noch ab und zu löcher stopfen - nämlich löcher in den socken -, muss ich ihnen sagen : wenn sie es sauber machen und wenn sie es frühzeitig in angriff nehmen , dann ist es meistens auch eine lösung für die zukunft .
sie können die socken dann sehr gut und sehr lange wieder tragen .
das war eine halb seriöse bemerkung .
nun noch eine seriöse bemerkung : unsere vertreterinnen im nationalrat haben dort sehr wohl einen antrag für die zukunft eingereicht , indem sie nämlich einen teil dieses goldes für die bildung einsetzen wollten .
aber dieser antrag ist derart massiv abgelehnt worden , dass es uns den mut genommen hat , in diesem rat noch einmal einen entsprechenden antrag zu stellen .
ich gehe also davon aus , dass wir aufgrund dieses eintretens durchaus auch eine vorwärts gerichtete lösung finden können .
nun zur mehrheit und zur minderheit : die mehrheit und die minderheit ihrer kommission sind sich immerhin darin einig , dass der bundesanteil nun dem ausgleichsfonds der ahv gutgeschrieben werden soll .
sie sind sich auch darin einig , dass die mittel zur reduktion des iv-verlustvortrages in der bilanz des ahv-ausgleichsfonds verwendet werden sollen .
die minderheit ist auch nicht grundsätzlich gegen die schaffung eines selbstständigen iv-fonds mit einer eigenen rechnung ; das war nicht der grund , weshalb wir diesen minderheitsantrag aufrechterhalten haben .
die differenz zwischen der mehrheit und der minderheit beschränkt sich auf die frage , ob man die reduktion des iv-verlustvortrages an bestimmte bedingungen knüpfen will oder nicht .
die minderheit ist der meinung , dass es keine vorgaben braucht , im gegenteil : der gegenwärtige verlustvortrag könnte mit den vorhandenen mitteln aus dem bundesanteil am nationalbankgold abgebaut werden .
je länger wir warten , desto mehr wird auch dieses vorhaben verunmöglicht .
wenn wir , wie es die mehrheit der wak vorsieht , diesen schuldenabbau aber erst ungefähr im jahr 2010 - man weiss ja nicht genau , wann diese bedingungen erfüllt sind - oder vielleicht noch später vornehmen , dann startet der neugeschaffene iv-fonds wahrscheinlich mit einer schuld von 3 milliarden franken oder mehr .
das ist kein guter start für einen neuen fonds , im gegenteil : das ist dann schon wieder eine zusätzliche belastung für die betriebsrechnung der iv , und dann kommen wir nicht mehr aus dieser spirale heraus .
wir haben immer wieder gehört , man befürchte , dass der druck weg sei , mit der 5. iv-revision harte massnahmen durchzusetzen , um die zunehmenden defizite der iv zu bremsen oder gar zu stoppen , wenn jetzt der iv-verlustvortrag abgebaut werde .
dass die iv-verschuldung nicht in diesem ausmass weitergehen kann und darf , ist wohl allen klar .
aber hoffentlich ist auch allen klar , dass eine richtungsänderung in der iv alles andere als einfach ist .
einfach ist nur , schuldige zu bezeichnen und mit dem finger auf ein paar skandalöse fälle zu zeigen .
ich kenne auch solche .
ich weiss aber auch , wie einfach es sich gewisse leute auf dem arbeitsmarkt machen , wenn sie weniger leistungsfähige personen aus dem arbeitsmarkt drängen .
und irgendwann landen diese im arbeitsmarkt nicht mehr gebrauchten personen bei der iv .
es gibt im zusammenhang mit der iv eben verschiedene unangenehme wahrheiten .
immerhin hat der bundesrat mit dem konzept der früherkennung und der frühintervention massnahmen vorgeschlagen , um wenigstens die zahl von neurentnern zu vermindern .
doch diese massnahmen werden gemäss bundesrat zuerst zu einer mehrbelastung führen .
die entlastung der iv-rechnung wird deshalb keine leichte sache sein , und sie wird das bemühen von uns allen erfordern .
wir müssen auch nicht angst davor haben , dass es nicht wehtut .
es wird auf jeden fall wehtun , auch dann , wenn wir jetzt die iv-schulden abbauen .
dass wir uns jetzt aber mittels gesetz selber nochmals vorgaben machen , vorgaben , die wir ja dann ohnehin selber machen und auch selber erfüllen müssten , dass wir das jetzt noch in einem gesetz festschreiben wollen , das ist aus sicht der minderheit nicht nur nicht nötig , sondern zeugt auch von einem merkwürdigen misstrauen uns selber gegenüber .
die entschuldung der iv und die materiellen vorgaben für die 5. iv-revision dürfen aus unserer sicht nicht materiell verknüpft werden .
abgesehen davon sind die vorgaben im vorschlag der wak-mehrheit sehr vage formuliert und im höchsten mass interpretationsbedürftig , was nicht zur glaubwürdigkeit dieser vorlage beiträgt .
was wir uns vorstellen könnten , das wäre allenfalls eine zeitliche verknüpfung , dass dieses gesetz , das wir hier verabschieden möchten , gleichzeitig mit der 5. iv-revision in kraft treten würde .
das wäre vielleicht ein vorschlag , der auch die brücke zum nationalrat bilden könnte und den wir unterstützen würden .
vorerst bitten wir sie aber , der minderheit zu folgen .
ich möchte auf der tribüne west herrn vojislav limov begrüssen .
herr limov ist abgeordneter der volksgruppenkammer der parlamentarischen versammlung von bosnien-herzegowina und präsident der bosnischen parlamentskommission , welche für die aufsicht über die nachrichtendienste verantwortlich ist .
er wird von der präsidentin und vom vizepräsidenten der geschäftsprüfungsdelegation der eidgenössischen räte , frau leumann und herrn hans hofmann , empfangen , um über die demokratische kontrolle der nachrichtendienste zu diskutieren .
ich danke herrn limov herzlich für das interesse , das er unserem parlament und unseren staatspolitischen einrichtungen entgegenbringt , und wünsche ihm ergiebige gespräche , einen angenehmen aufenthalt in der schweiz und vor allem erfolg in seiner schwierigen und wichtigen aufgabe zu hause .
herzlich willkommen !
( beifall )
ich möchte dem referenten , herrn lombardi , für die präsentation der kreditanträge danken und sie ermuntern , den anträgen der vorberatenden kommission zuzustimmen .
bevor ich mit dem zivilen bauprogramm 2005 beginne , erlauben sie mir eine randbemerkung namens der kommission für öffentliche bauten ( köb ) : die zukunft der kommission ist vom ratsbüro infrage gestellt worden , weil die zahl der zu behandelnden geschäfte sich reduziert hat , nachdem die eth-sparte direkt der finanzkommission übergeben worden ist und die köb dazu lediglich mitberichte verfassen kann , so wie sie dies eigentlich auch bei militärbauten , die von der sik behandelt werden , tun könnte .
die idee des büros war es , die restlichen geschäfte der urek zu übergeben .
die köb selbst bringt gegenüber diesem vorschlag aber zweifel an : einerseits ist und bleibt es unseres erachtens wichtig , dass jemand die zivilen bauprogramme des bundes spezifisch und detaillierter anschaut , andererseits - je nach den entscheiden , die wir in sachen eth-bauten noch treffen müssen - mögen auch diese bauten für den bund wichtig bleiben .
dazu kommen weitere fragen , die diese kleine kommission namens des parlamentes behandelt , auch wenn diese fragen nicht gegenstand einer plenardebatte sind und lediglich als information in der kommission traktandiert werden .
zum beispiel haben wir an unserer letzten sitzung das unterbringungskonzept 2012 des bundes behandelt , also die strategie zur kosten-nutzen-optimierung der bauten für die bundesbehörden und die bundesverwaltung sowie die weisungen über die raumbewirtschaftung in den verwaltungsbauten der zivilen bundesverwaltung .
beide vorlagen des bundesrates haben die kommission überzeugt .
ähnliche geschäfte sowie parlamentarische vorstösse in diesem bereich wird es immer geben , und es ist gut , eine kommission zu haben , die sie behandeln kann .
last , but not least : bevor man die köb des ständerates allenfalls auflöst , ist ohnehin zu prüfen , ob der nationalrat gleich befinden würde , da eine asymmetrie der kommissionen zwischen den räten keinen sinn machen würde .
in erwartung dieser erklärung sind wir aber selbstverständlich bereit , uns dem willen des büros zu beugen .
zum eigentlichen bauprogramm 2005 : der bundesrat beantragt mit dem zivilen bauprogramm 2005 einen verpflichtungskredit von insgesamt 171,5 millionen franken .
das programm ist betragsmässig deutlich tiefer als in den vorjahren ; ohne sammelkredite wäre es gar eine rumpfbotschaft .
dieses jahr haben wir lediglich drei bauvorhaben , der rest betrifft die sammelkredite .
es ist eine klare reduktion hinsichtlich baulicher neuinvestitionen vorgesehen .
der ständerat ist turnusgemäss zweitrat .
wir behandeln dieses geschäft ein quartal später als üblich und als ursprünglich vorgesehen , da die verabschiedung der zivilen baubotschaft durch den bundesrat wiederholt verschoben worden war und erst am 1. september 2004 erfolgte .
wie gesagt , enthält das zivile bauprogramm 2005 drei grössere projekte : die schaffung von arbeitsplätzen für die bundesverwaltung an den standorten fellerstrasse 15 und 21 in bern sowie ein projekt der meteo schweiz .
diese drei projekte belaufen sich insgesamt auf 51,5 millionen franken .
die restlichen 120 millionen franken des zivilen bauprogramms 2005 bestehen aus projekten von unter 10 millionen franken in der allgemeinen bundesverwaltung sowie in schweizerischen vertretungen im ausland und aus einem sammelkredit für unvorhergesehene bauprojekte und liegenschaftserwerbe .
ihre für dieses geschäft zuständige köb hat den bundesbeschluss an ihrer sitzung vom 19 . januar 2005 behandelt und dabei zu den bereits erwähnten projekten weitere detailinformationen erhalten und diskutiert .
zum ersten projekt : bei der erneuerung der bodenmessnetze - swissmetnet - von meteo schweiz geht es darum , die stationen von meteo schweiz auf der erdoberfläche zu erneuern .
das netz umfasst über die ganze schweiz verteilt rund siebzig stationen .
diese netzdichte lässt sich durch die spezielle topografie unseres landes erklären .
bezüglich der politischen verantwortung wurde darauf hingewiesen , dass die ganze angelegenheit der eidgenössischen meteorologischen kommission untersteht und dass damit auch eine politische verantwortung besteht .
für dieses netz werden 12 millionen franken beantragt .
zum zweiten objekt , zur sanierung und nutzungsänderung des gebäudes fellerstrasse 21 in bern : hier wurde darauf hingewiesen , dass die beiden projekte fellerstrasse 15 und 21 in einem engen zusammenhang stehen und insbesondere auch im rahmen des unterbringungskonzeptes 2012 der verwaltung zu sehen sind , welches unter anderem die schaffung von grösseren und damit ökonomischeren einheiten und den verzicht auf teure mietobjekte vorsieht .
das gebäude fellerstrasse 21 wurde 1966 als büro - und lagergebäude gebaut .
das gebäude wird einer kompletten aussen - und innensanierung und optimierung unterzogen und bietet anschliessend total 460 moderne und kostengünstige arbeitsplätze .
die ausführung ist für die jahre 2007 /08 geplant .
der bezug wird 2008 stattfinden .
die gesamtkosten dieses gebäudes belaufen sich auf 24 millionen franken , das ganze ist für das bundesamt für bauten und logistik vorgesehen .
zum dritten objekt , zum umbau und zur sanierung des gebäudes fellerstrasse 15 in bern : dieses gebäude wurde vom bund 2001 für 2,5 millionen franken von der valora holding gekauft , und zwar unter berücksichtigung der bekannten tatsache , dass es im gebäude asbestprobleme gab .
nachdem das bisherige mietverhältnis mit einem dritten gekündigt worden ist , wird das gebäude einer kompletten aussen - und innensanierung unterzogen und bietet anschliessend 250 arbeitsplätze .
die ausführung ist für die jahre 2005 bis 2007 vorgesehen , der bezug ist für das jahr 2007 geplant .
die gesamtkosten belaufen sich hier auf 15,5 millionen franken ohne teuerung .
sie unterliegen nicht der ausgabenbremse .
wie gesagt , sind die weiteren 120 millionen franken für objekte von weniger als 10 millionen franken vorgesehen .
diese sind in der botschaft ersichtlich .
im namen der einstimmigen vorberatenden kommission beantrage ich ihnen , auf die vorlage einzutreten , den bundesbeschluss zu genehmigen und insbesondere bei artikel 1 absatz 2 die ausgabenbremse zu lösen .
ich möchte mich zu drei punkten äussern : 1. der erste punkt liegt auf der hand .
es geht um die frage , ob das ep 2004 überhaupt notwendig ist oder nicht .
meines erachtens kann es darüber keine zweifel geben .
es wäre ein grosser fehler , generell oder in teilen vom vorbereiteten pfad abzuweichen .
wir würden damit nicht nur die bisher geleistete sanierungsarbeit infrage stellen , sondern - noch schwerwiegender - ein schwieriges zeichen , ein negatives zeichen für zukünftige veränderungsprozesse setzen .
die allgemeine lage des bundeshaushaltes mit seiner strukturellen überforderung ist hinlänglich bekannt und zusammen mit dem entsprechenden sanierungsbedarf im finanzplanbericht vom letzten herbst auch gründlich dokumentiert .
zusätzlich ist es wesentlich , dass in diesem finanzplanbericht eine reihe von mehrausgaben bzw. mindereinnahmen aufgelistet sind , die im zahlenwerk nicht enthalten sind , deren eintritt innerhalb der planungsperiode aber mit plausiblen gründen bei weitem nicht ausgeschlossen werden kann .
neue unsicherheiten sind in der zwischenzeit hinzugekommen .
wollen wir unsere handlungsfreiheit in der finanzpolitik und damit in den sachpolitiken - das ist ja das wichtige - bewahren und nicht ständig unter der zermürbenden drohung von kurzfristigen sanierungsmassnahmen als folge der schuldenbremse politisieren , so kommen wir um dieses neue paket leider nicht herum .
man könnte sich allenfalls die frage stellen , ob nicht die respektablen unternehmensgewinne , die in den letzten wochen bekannt geworden sind , über entsprechend höhere steuereingänge für eine entspannung sorgen müssten .
solchen überlegungen ist entgegenzuhalten , dass die bestehende finanzplanung von einem wirtschaftswachstum ausgeht , das aus heutiger sicht weiterhin als optimistisch [ page 177 ] beurteilt werden muss .
gleiches gilt für die der planung zugrunde liegenden einnahmenschätzungen .
der rat mag sich erinnern , dass diese von uns noch vor wenigen monaten als eher zweckoptimistisch bezeichnet wurden .
auch der bundesrat sprach verschiedentlich von optimistischen schätzungen am oberen rand des noch vertretbaren .
wenn heute grosse unternehmensgewinne bekannt werden - die übrigens teilweise wohl nicht vollumfänglich in der schweiz zur besteuerung kommen -, so spielt sich diese entwicklung immer noch im rahmen der seinerzeitigen planungsannahmen ab .
nun ist man bei den einnahmen nie ganz vor überraschungen gefeit , weder vor positiven noch vor negativen .
sollten sie im jahr 2006 positiv ausfallen , so muss und darf vom bundesrat mit bestimmtheit erwartet werden , dass dies nicht zu einer erhöhung des ausgabenplafonds führen würde , sondern dass die gelegenheit zu entsprechenden einnahmenüberschüssen in der finanzrechnung und damit zum schuldenabbau oder mindestens zur konsolidierung benützt würde .
alles andere käme - und diese feststellung ist mir wichtig - einem vertrauensmissbrauch gegenüber denjenigen gleich , die jetzt im ep 2004 zu opfern bereit sind .
widerstände gegen zukünftige sanierungsprogramme wären damit vorprogrammiert .
ich bitte sie , herr bundesrat merz , uns hier zu bestärken , also zu sagen , dass zusätzliche einnahmen im nächsten jahr nicht automatisch zu einer erhöhung des ausgabenplafonds führen werden .
2. die arbeit in der kommission gestaltete sich schwierig - weitaus schwieriger , als von vielen erwartet , sicher auch schwieriger , als sich dies die kolleginnen und kollegen vorstellen , welche zusätzlich zum ep 2004 eine schwarze null für den voranschlag 2006 fordern .
ein grosses unbehagen ergab sich daraus , dass - wie sich verschiedene mitglieder ausdrückten - frühere sachentscheide nun unter dem diktat der knappen mittel und oft ohne eine allzu breite sachpolitische diskussion im rahmen des ep 2004 relativiert oder gar umgestossen werden mussten .
besonders ausgeprägt war dieses unbehagen beispielsweise bei den kürzungsentscheiden im bildungsbereich , in der entwicklungshilfe , bei den verkehrsinvestitionen und im verteidigungsbereich .
hier ging gar die bemerkung von der aushebelung der demokratisch legitimierten geltenden konzeption durch den finanzpolitischen zwang um .
die gängige meinung , finanzpolitik sei nicht selbstzweck , sondern der schlüssel zur verwirklichung aller anderen politiken , schien vielen von uns in unangenehmer art und weise infrage gestellt und gar in das gegenteil gewendet : finanzpolitik als verhinderungspolitik .
alle in der kommission bekannten sich deshalb zusammen mit dem bundesrat zur auffassung , zwei entlastungsprogramme seien genug , ein drittes dürfe es nie geben .
ich unterstütze diese forderung , nur fehlt mir der glaube , diese forderung lasse sich in die wirklichkeit umsetzen , völlig .
unsere sachpolitischen entscheide während des jahres nehmen derart wenig rücksicht auf die finanzielle leistungsfähigkeit des staates , die auf lange frist angelegte verknüpfung zwischen sachplanung und finanzplanung ist politisch und aus der sicht der verfahren derart wenig zwingend , die kraft zu strategischen sanierungsarbeiten derart schwach ausgebildet , dass ich überzeugt bin , entlastungsprogramme gehörten immer mehr zum politischen - fast hätte ich gesagt : neuen - alltag .
gemäss gängiger auffassung hat die finanzpolitik nicht nur eine unterstützende , sondern auch eine limitierende funktion .
diese ist staats - und wirtschaftspolitisch von grösster bedeutung und hat wirkung weit über den finanziellen bereich hinaus .
offenbar kann sich diese limitierungs - oder begrenzungsfunktion der finanzpolitik in unserer zeit wenn überhaupt nur noch im kollektiven umfeld von entlastungsprogrammen genügend durchsetzen .
dies ist äusserst schade , weil einer solchen politik die konstanz und verlässlichkeit , also die planbarkeit , und mit der zeit - dies immer mehr - auch das vertrauen abgeht .
wir werden mit solchen vertrauensfragen ja auch bereits ein erstes mal im rahmen des ep 2004 konfrontiert werden .
entlastungsprogramme als fastenkuren - lästig , unbeliebt , aber offenbar unvermeidbar ; das ist der preis für zu wenig finanzpolitische disziplin .
3. es wird in der öffentlichkeit oft gesagt und auch kritisiert , es gehe um ein entlastungs - beziehungsweise sparprogramm im umfang von 1,9 milliarden franken im jahr 2008 . die minderheit hat soeben durch kollege gentil ausführen lassen , es gehe um einsparungen von 2 milliarden franken ; das steht auch in ziffer 2. für mich ist die feststellung wichtig , dass diese aussage zu wenig differenziert und deshalb so nicht haltbar ist .
in wirklichkeit geht es um ein echtes , in der realen welt spürbares und nicht nur virtuelles sparvolumen gegenüber den weiterhin wachsenden finanzplanzahlen für das jahr 2008 von rund 1 milliarde franken .
es geht , global gesehen , um recht bescheidene 1,8 prozent der für dieses zieljahr geplanten ausgaben von fast 58 milliarden franken , also eben um einen gegen 900 millionen franken tieferen betrag .
diese feststellung scheint mir doch auch politisch bemerkenswert .
die herleitung , immer bezogen auf das jahr 2008 , ist recht einfach .
von den 1,9 milliarden entfallen mehr als 600 millionen auf verbesserungen in der finanzrechnung , ohne dass damit materiell irgendein spareffekt vorhanden wäre .
dazu die vier beispiele : 100 millionen entfallen auf mehreinnahmen dank intensivierter kontrolltätigkeit bei den steuern .
275 millionen ergeben sich aus sogenannten " einsparungen " beim öffentlichen verkehr .
nachteile werden diesem daraus allerdings nicht erwachsen , denn die finanzierung wird durch massnahmen ausserhalb des zentralen finanzhaushaltes sichergestellt .
entsprechende beschlüsse haben wir letzte woche gefasst .
74 millionen werden beim bundesbeitrag an den fonds der arbeitslosenversicherung " gespart " - die anführungszeichen sind mir wichtig -, mit dem ergebnis , dass der dort geplante schuldenabbau verzögert wird .
nach den neuesten zahlen wird die darlehensschuld des fonds im jahr 2006 unter berücksichtigung des ep 2004 rund 4,7 milliarden franken betragen .
bei der konzipierung des paketes im sommer 2004 ging man noch von relativ bescheidenen 1,5 milliarden franken aus ; für mich ist dies ein weiteres klassisches und höchst ärgerliches beispiel für die gefahren der fondswirtschaft .
ich werde in der detailberatung darauf zurückkommen .
166 millionen franken entfallen auf reines finanzplansparen im tresoreriebereich .
das kritisiere ich selbstverständlich mit keinem wort .
wir dürfen die zahl nur nicht als resultat schmerzvoller sanierungsanstrengungen deklarieren .
nebst den eben hergeleiteten etwas über 600 millionen fallen weitere 250 millionen franken auf die beiden gesetzesvorlagen prämienverbilligung kvg und 5. iv-revision , die nur pro memoria ins ep 2004 aufgenommen worden sind .
das vorhaben prämienverbilligung befindet sich innerhalb des planungshorizontes mehr oder weniger auf kurs ; über das schicksal der 5. iv-revision werden wir erst noch entscheiden .
somit noch einmal : soweit direkte materielle auswirkungen auf die aufgabenerfüllung zu erwarten sind , diskutieren wir im folgenden also nicht über 1,9 , sondern über rund 1 milliarde franken .
dass diese 1 milliarde bei einem bip von weit mehr als 420 milliarden im jahr 2008 aus volkswirtschaftlicher sicht nicht zu ernsthaften zusätzlichen konjunkturproblemen führen kann , leuchtet meines erachtens fast ohne zusätzliche untersuchungen ein .
meine schlussfolgerungen sind : 1. am ep 2004 führt kein weg vorbei .
wir sind den folgenden generationen diese anstrengung schuldig .
wer elemente herausbricht , soll den mut haben , ersatzmassnahmen vorzuschlagen oder , vielleicht noch schwieriger , die forderung nach mehreinnahmen zu stellen .
2. bei näherer betrachtung ist es enttäuschend , dass uns der gesamtbundesrat nebst echten auch eine reihe von massnahmen vorschlägt , die nichts oder kaum etwas zu einer ernsthaften , nachhaltigen sanierung der bundesfinanzen im gesamten beitragen .
die nachteile der fondswirtschaft lassen grüssen .
3. kommen die echten , vom bundesrat zusätzlich in aussicht gestellten systemkorrekturen und andere grundsätzliche arbeiten nicht relativ rasch bzw. ändern wir unsere finanzmentalität in den räten nicht deutlich , so werden wir [ page 178 ] in kurzer zeit nicht nur von einer " armee 200 x " sondern auch von " entlastungsprogrammen 200 x " sprechen können .
diese systemkorrekturen werden den sozialbereich nicht verschonen können , wollen wir nicht gefahr laufen , dass uns dieser unter dem regime der schuldenbremse mit der zeit zahlreiche andere politiken marginalisiert , politiken , die uns im gegensatz zu den wohlfahrtsausgaben volkswirtschaftliches wachstum bringen , auf das wir dringendst angewiesen sind .
dieser letzte zusammenhang scheint mir von grosser strategischer bedeutung zu sein .
deshalb am schluss die bitte , mit den grossen massnahmen vorwärts zu machen , damit wir aus diesem unheilvollen mechanismus zwischen sozialausgaben und übrigen bundesausgaben und bundesaufgaben in absehbarer zeit herauskommen .
[ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu
die kommission beantragt ihnen einstimmig , auf die vorlage einzutreten .
allerdings wird ein antrag auf rückweisung an den bundesrat mit verschiedenen zielsetzungen gestellt .
ich nehme hier in sieben punkten zum eintreten stellung ; zum rückweisungsantrag werde ich mich nach der begründung äussern .
1. zuerst stellt man sich natürlich die frage , warum wir schon wieder ein entlastungsprogramm beschliessen sollen .
die beseitigung der strukturellen defizite im bundeshaushalt ist ein vorrangiges ziel der laufenden legislaturperiode .
dieses ziel ist ausdruck des in der bundesverfassung festgesetzten auftrages .
ein über die konjunkturperiode hinausreichender ausgleich des bundeshaushaltes ist eine der wichtigsten voraussetzungen für nachhaltiges wirtschaftswachstum und für die standortattraktivität unseres landes .
ohne wachstumspfad - und dieser wachstumspfad hängt auch mit den bundesfinanzen zusammen - sind viele soziale errungenschaften in unserem land infrage gestellt .
trotz ep 2003 sind wir noch weit davon entfernt , das ziel eines ausgeglichenen staatshaushaltes zu erreichen .
dazu sind umfassendere reformen in verschiedenen bereichen nötig .
das heutige entlastungsprogramm löst in diesem sinne die probleme nicht .
es hilft uns aber , die nächsten drei jahre über die runden zu kommen und - ich habe hier geschrieben - " die schuldenbremse einzuhalten " .
als ich die anträge gesehen habe , die auf dem tisch sind , habe ich hier eingefügt : " vielleicht die schuldenbremse einzuhalten " oder " voraussichtlich die schuldenbremse einzuhalten " .
2. die frage stellt sich , ob der rechnungsabschluss 2004 das entlastungsprogramm überflüssig macht .
erfreulicherweise schliesst die rechnung 2004 besser ab als budgetiert : statt 3,5 milliarden franken defizit 1,7 milliarden defizit .
hinzu kommen allerdings 1,1 milliarden für pensionskassenausfinanzierungen .
die gesamtbilanz führt zu einer weiteren schuldenzunahme von 2,8 milliarden franken .
die bruttoverschuldung nähert sich damit der 135 -milliarden-grenze. ohne massnahmen muss davon ausgegangen werden , dass sie bis zum jahr 2010 auf rund 160 milliarden franken ansteigen wird .
bei einem zinssatz von 2,5 prozent wird die zinsbelastung mehr betragen als beispielsweise unser aufwand für die landwirtschaft für das bildungswesen .
die situation ist also , so meine ich , höchst dramatisch .
diese hinweise machen deutlich , dass wir weit davon entfernt sind , von einem gesunden finanzhaushalt sprechen zu können .
massnahmen - handle es sich um das vorliegende entlastungsprogramm oder um grundlegendere reformen - sind absolut notwendig , wenn wir unsere verantwortung auch für zukünftige generationen wahrnehmen wollen .
3. was beinhaltet das vorliegende entlastungsprogramm ?
das entlastungsprogramm 2004 setzt sich aus zahlreichen massnahmen zusammen , für die teilweise das parlament und teilweise der bundesrat direkt zuständig sind .
insgesamt soll es bis 2008 eine entlastung des haushaltes um rund 1,9 bis 2 milliarden franken bringen .
ihre kommission hat sich an diese vorgabe gehalten und erreicht dieses ziel knapp , wenn auch teilweise mit anderen schwerpunkten , als sie der bundesrat vorgeschlagen hat .
dem parlament werden drei erlasse zur umsetzung des ep 2004 unterbreitet .
zum erlass 1 : bei diesem erlass handelt es sich um das bundesgesetz über das entlastungsprogramm 2004 . dieses umfasst sämtliche für die umsetzung notwendigen gesetzesänderungen .
zudem enthält es einen sparauftrag an den bundesrat , der massnahmen betrifft , die ohne gesetzesänderungen umgesetzt werden können .
zum erlass 2 : die im bundesgesetz beantragte anpassung des eth-gesetzes bedingt auch die anpassung der entsprechenden verordnung der bundesversammlung über die verpflichtungskreditbegehren für grundstücke und bauten .
der erlass 2 beinhaltet diese verordnungsänderung .
[ page 175 ] zum erlass 3 : dieser betrifft die aufgabenverzichtsplanung .
die im rahmen der aufgabenverzichtsplanung vorgesehene änderung der verordnung über die gebühren und entschädigungen bei den eidgenössischen medizinalprüfungen muss durch die bundesversammlung genehmigt werden .
4. zur frage der nachhaltigkeit dieses entlastungsprogramms : in bezug auf die nachhaltigkeit der vorgeschlagenen massnahmen sind teilweise einschränkungen anzubringen .
ein teil der massnahmen wird sich auch über das jahr 2008 hinaus positiv auf den haushalt auswirken .
bei einem teil werden ausgaben verschoben oder erstreckt .
die nachhaltigkeit ist in diesen punkten nur beschränkt gegeben .
ein weiterer teil ist von beschlüssen des bundesrates abhängig .
diese feststellungen machen deutlich , dass wir hier noch nicht von einer nachhaltigen sanierung des bundeshaushaltes sprechen können .
dazu sind umfassendere reformen nötig .
ich erwähne als beispiele die aufgabenverzichtplanung , die aufgabenentflechtung , die verwaltungsreform , die finanzielle konsolidierung der sozialwerke , insbesondere mit hinblick auf die demografischen verschiebungen , die effizienzsteigerung in wachstumsrelevanten aufgabengebieten , die hochschul - und bahnreform , die steuerreform und andere punkte mehr .
das ep 2004 ist gegenüber diesen reformen ein kleiner schritt .
wenn man nun die diskussionen betrachtet , die bereits dieser kleine schritt auslöst , dann ist optimismus mit hinblick auf eine rasche und nachhaltige sanierung der bundesfinanzen fehl am platz .
5. was sind die wichtigsten änderungen durch die kommission ?
neben einigen kleineren verschiebungen schlägt die kommission bei den allgemeinen strassenbeiträgen vor , auf die kürzung der beiträge an die kantone zu verzichten .
damit können zwei ziele erreicht werden : erstens können die investitionen der kantone weitgehend aufrechterhalten werden , was volkswirtschaftlich von bedeutung ist .
zweitens können mit diesem antrag der kommission die sehr ungleichen auswirkungen , wie sie auf seite 878 der botschaft dargestellt sind , etwas gemildert werden .
wenn sie dort nachsehen , stellen sie fest , dass das entlastungsprogramm vor allem rand - und berggebiete stark und die zentren etwas weniger stark belastet .
mit diesem beschluss kann dieser effekt etwas gemildert werden .
als kompensation der geringeren kürzungen gegenüber dem entwurf des bundesrates sollen insbesondere im personalbereich , bei der verwaltungsreform und beim nationalstrassenunterhalt einsparungen von jährlich insgesamt 90 bis 120 millionen franken erzielt werden .
das streichen der rückerstattung der mineralölsteuer war in der kommission sehr umstritten .
das ziel der kürzung ist es , einerseits eine administrativ aufwendige indirekte subvention fallen zu lassen , andererseits einen angemessenen beitrag sowohl des öffentlichen verkehrs wie auch der landwirtschaft an das entlastungsprogramm zu erreichen .
die kommission beantragt ihnen nun mehrheitlich - etwas unlogisch -, bei der landwirtschaft die kürzung durchzusetzen , beim öffentlichen verkehr aber darauf zu verzichten .
gerade dieser kürzungsantrag hat deutlich gemacht , dass einmal liebgewordene beiträge sehr schwer abzuschaffen sind .
ich möchte in diesem zusammenhang einen hinweis machen : wenn man die reaktionen von betroffenen z. b. beim öffentlichen verkehr zur kenntnis nimmt , dann meint man , es gehe um die existenz .
ich möchte daran erinnern , dass z. b. bei den städtischen verkehrsbetrieben bern die rückerstattung vom verkehrserlös 2,16 prozent ausmacht .
ich möchte daran erinnern , dass die rückerstattung bei der schifffahrtsgesellschaft vierwaldstättersee 2,55 prozent ausmacht .
wenn sie ein billet von 10 franken nehmen und um diese 2,5 prozent als kompensation aufschlagen , dann macht das 25 rappen aus .
ich sehe die probleme .
total macht dies natürlich einen betrag aus .
aber man sollte die diskussion hier im rat wieder auf die sachlichen argumente zurückführen .
auch bei der landwirtschaft wird diese diskussion intensiv geführt .
man wird darüber diskutieren müssen - wir werden das in der detailberatung machen -, ob hier die kürzung vorgenommen werden soll oder nicht , ob man woanders kürzen soll .
die frage ist also : wo wird kompensiert ?
es gibt auch leute , die sagen , man solle darauf verzichten .
aber dann haben wir ein problem mit der opfersymmetrie .
diese diskussion wird in der detailberatung sicher intensiv geführt werden .
6. ist das entlastungsprogramm konjunkturpolitisch vertretbar ?
zu dieser frage liegt ein gutachten vor , welches sich mit den auswirkungen auf die wirtschaft detailliert befasst .
zwei aspekte gilt es bei der beantwortung dieser frage hervorzuheben .
bei der modellrechnung bis zum jahre 2010 kommt das niveau des realen bruttoinlandproduktes um 0,2 prozent tiefer zu liegen als ohne entlastungsprogramm .
die zahl der erwerbstätigen soll in dieser zeit um 140 000 statt um 150 000 personen zunehmen .
die arbeitslosenquote wird demnach um 0,2 prozent weniger sinken : auf 2,5 statt 2,3 prozent .
je nach modell , das sie nehmen , verschieben sich diese zahlen etwas .
aber das sind die grössenordnungen .
es geht also hier nicht um entscheidende grössenordnungen .
es wurde auch berechnet , was die auswirkungen bei einer einnahmenseitigen sanierung der bundeskasse wären ; diese bringt eindeutig schlechtere werte .
mit den experten ist die mehrheit der kommission deshalb der auffassung , dass diese auswirkungen des entlastungsprogramms auf lange sicht die bessere lösung sind als eine zusätzliche verschuldung mit den entsprechenden mittel - bis langfristigen negativen auswirkungen auf die wettbewerbsfähigkeit .
7. zum nfa : die kommission hat sich auch über allfällige auswirkungen des entlastungsprogramms auf den nfa informieren lassen .
grundsätzlich kann hier festgehalten werden , dass gegenüber der globalbilanz 2001 /02 keine nennenswerten lastenverschiebungen zwischen den kantonen und dem bund zu erwarten sind , hingegen sind leichte verschiebungen unter den kantonen möglich .
allerdings sind diese verschiebungen stärker von der zukünftigen gesetzlichen umsetzung des nfa abhängig .
auch hier gibt es also keine vorbehalte zum vorliegenden programm .
gestatten sie mir eine schlussbemerkung : beim vorgeschlagenen entlastungskonzept geht es nicht darum , die ausgaben zu senken , vielmehr geht es darum , das ausgabenwachstum zu bremsen .
von daher ist die vorliegende vorlage ein wichtiger , aber sicher kein grosser wurf .
die diskussionen in der öffentlichkeit zeigen immer wieder , dass unsere schuldenwirtschaft stark kritisiert wird ; handlungsbedarf ist unbestritten vorhanden .
allerdings steht dem die tatsache gegenüber , dass das volk bei wahlen immer jene honoriert , die geld verteilen , und nicht jene , die sich für das sparen einsetzen .
trotzdem müssen wir uns auf den verfassungsrechtlichen auftrag besinnen und uns dafür einsetzen , dass der bundeshaushalt in ordnung gebracht wird .
wir müssen hier die entsprechende verantwortung übernehmen und alles daransetzen , das ziel , eine entlastung von 1,9 bis 2 milliarden franken , zu erreichen .
in diesem sinne danke ich ihnen , wenn sie auf die vorlage eintreten und , sofern sie die akzente anders setzen wollen , nicht nur sagen , wo nicht gekürzt werden soll , sondern auch sagen , wo allenfalls kompensiert werden soll .
ich bin in den letzten jahren von betroffenen sehr oft angegangen worden ; man hat mir immer wieder gesagt : es ist nötig und richtig , dass man 1,9 bis 2 milliarden franken spart - aber nicht bei uns .
so kann man natürlich nicht finanzpolitik machen .
deshalb bin ich ihnen dankbar , wenn sie sich auch zu kompensationen äussern , wenn sie andere anträge stellen als die kommission .
in diesem sinne bitte ich sie , auf die vorlage einzutreten .
antrag der minderheit ( gentil , fetz , leuenberger-solothurn ) rückweisung an den bundesrat mit dem auftrag : 1. vertieft möglichkeiten für neue einnahmen zu prüfen anstatt ausschliesslich einsparungen vorzuschlagen ; 2. das auf 2 milliarden franken festgesetzte volumen der vorgeschlagenen einsparungen auf einen betrag zu reduzieren , welcher das wirtschaftswachstum nicht gefährdet ; 3. auf massnahmen zu verzichten , welche einfache lastenverschiebungen auf die kantone darstellen ; 4. auf vorschläge in denjenigen bereichen zu verzichten , welche das parlament in den budgetdebatten 2004 und 2005 als prioritär beschlossen hat ( forschung , öffentlicher verkehr , nationalstrassen ) ; 5. auf vorschläge zu verzichten , welche eine von volk und parlament befürwortete politik infrage stellen ( insbesondere " armee xxi " ) ; 6. auf massnahmen zu verzichten , welche sich alleine auf vorschläge des bundesrates abstützen und nicht auf vom parlament genehmigte gesetzliche grundlagen .
[ vs ] proposition de la minorité ( gentil , fetz , leuenberger-solothurn ) renvoi au conseil fédéral avec mandat : 1. d'examiner de manière plus approfondie les possibilités de recettes nouvelles au lieu de privilégier les seules économies ; 2. de limiter l'enveloppe prévue à 2 milliards de francs en la ramenant à un montant plus réduit qui ne menace pas la conjoncture économique ; 3. de renoncer aux mesures qui constituent de simples transferts de charges sur les cantons ; 4. de renoncer à présenter des propositions dans les domaines ( recherche , transports publics , routes nationales ) que le parlement a jugés prioritaires dans les débats des budgets 2004 et 2005 ; 5. de renoncer aux mesures qui remettent en cause des politiques voulues par le parlement et le peuple ( " armée xxi " , notamment ) ; 6. de renoncer aux mesures qui s'appuient sur des projets du seul conseil fédéral et non sur des bases légales adoptées par le parlement .
wir werden morgen das eintretensvotum von herrn bundesrat merz hören und anschliessend über das eintreten und den rückweisungsantrag befinden .
[ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 13.00 uhr la séance est levée à 13 h 00 [ page 187 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
hie und da glaubt man , sich in einem anderen film zu befinden - sehr viele schöne worte .
ich glaube , herr marty hat gesagt : 135 milliarden franken sind im vergleich mit den schulden anderer staaten " pas catastrophiques " .
es trifft natürlich zu : wenn sie das wasser am hals haben , dann geht es ihnen relativ besser als demjenigen , der schon den kopf unter wasser hat .
ich glaube , wir müssen schon ernsthafter mit dieser schwierigen finanzlage umgehen .
herr stadler hat gesagt , es sei ein gutes programm , aber bei der eth , der landwirtschaft , der armee , da dürfe man nichts machen .
andere meinten , beim sport nicht .
so können wir das ep streichen , und dann werden wir halt auf diese 160 milliarden franken schulden kommen .
wenn sie nur eine leichte zinserhöhung haben , werden sie über 10 prozent des haushaltes - über 10 prozent des haushaltes !
- für zinsen bezahlen müssen , für ausgaben , die sie verursacht haben und die sie nächsten generationen übertragen .
wenn sie zu diesem zustand kommen , dann haben sie finanzprobleme , dann geht es nicht mehr um diese korrekturen , die wir hier vornehmen , dann müssen sie sehr massive einschränkungen machen .
ich meine , wir müssen morgen versuchen , dieses entlastungsprogramm durchzubekommen , mit der zielsetzung der kommission .
wenn sie etwas anderes wollen , müssen sie kompensationen machen .
der begriff der opfersymmetrie ist gefallen .
ich empfehle ihnen einfach , das wort opfersymmetrie auf ein blatt papier zu schreiben und es unter das kopfkissen zu legen .
ich hoffe , dass es dann vielleicht auch etwas nachwirkung hat bis morgen .
nun zum rückweisungsantrag : der rückweisungsantrag lag in der form , wie er hier vorgelegt wird , der kommission vor .
die kommissionsmehrheit beantragt - bei 11 zu 3 stimmen und 1 enthaltung -, diesen rückweisungsantrag abzulehnen .
wir haben diese punkte teilweise übrigens berücksichtigt .
ich bin deshalb überrascht , dass sie hier noch stehen .
ich erwähne , dass wir in bezug auf die lastenverschiebungen auf die kantone die kürzung bei den allgemeinen strassenbeiträgen nicht vorgenommen haben und diese lastenverschiebung damit wesentlich geringer ausfällt .
beim militär haben wir eine intensive diskussion geführt .
es ist sehr sympathisch festzustellen , dass wir uns hier mit ihnen treffen .
herr bürgi wird morgen ausführungen über die umsetzung der zielsetzungen in diesem bereich machen .
die mehrheit der kommission ist der meinung , dass eine reduktion des sparvolumens keinen sinn macht .
das würde sofort neue entlastungsprogramme nach sich ziehen .
im endeffekt geht es natürlich um die frage : setzen wir nur oder vor allem bei den ausgaben an , wie es hier auf dem tisch ist , oder sagen wir , die ausgaben dürften weiter steigen und wir finanzierten die defizite über neue einnahmen ?
das steht so in diesem punkt .
die mehrheit der kommission ist der meinung , dass der eingeschlagene weg des bundesrates richtig ist , und sie beantragt deshalb , den rückweisungsantrag der minderheit abzulehnen .
man kann den heutigen anlass als dank -, buss - und bettag der parlamentarischen finanzpolitik bezeichnen .
zu danken ist dem bundesrat , dass er mit dem ep 2004 den weg aus den finanzpolitischen schwierigkeiten zeigt und dazu ein verfahren gewählt hat , bei dem das parlament sich möglichst einbringen kann .
zu büssen ist heute dafür , dass wir in der tagespolitik , dass wir im parlament nicht vermehrt in der lage sind , sach - und finanzpolitik sinnvoll zu verknüpfen .
beten müssten wir alle zusammen dafür , dass wir vermehrt zurückhaltung im parlamentarischen alltag üben , um unsere eigentliche aufgabe , ein stück zukunftsgestaltung mitzutragen , erfüllen zu können .
das ep 2004 ist natürlich wiederum eine notmassnahme .
es will darum eigentlich nur das geld ordnen , aber den inhalt unberührt lassen .
es will bloss finanz - und keine sachpolitik betreiben .
will es aber das sanierungsziel erreichen , gelingt ihm das nicht .
also wählt es eben doch weitere gebiete aus .
es setzt prioritäten .
man sollte meinen , es seien prioritäten in bezug darauf , worauf wir am ehesten verzichten könnten .
weit gefehlt !
es sind diejenigen prioritäten , die im regierungskollegium eine mehrheit fanden .
in unserem kollegium von sieben gleichgestellten heiligen ist das dominierende auswahlkriterium die opfersymmetrie .
wie du mir , so ich dir .
was ist das anderes als ein politisches talionsprinzip ?
angeblicher zeitdruck und angeblicher sachzwang liessen keine anderen lösungen zu , hat man uns erklärt .
ein entlastungsprogramm müsse sich eben auf das geld beschränken und könne keine inhalte aufgreifen - auch das tönt schön .
aber wenn wir etwas näher hinschauen , sieht die realität auch in diesem programm anders aus .
herr gentil hat schon zu recht darauf hingewiesen .
das ep 2004 greift trotzdem überall dort auf inhalte durch und setzt prioritäten , wo im bundesrat offenbar " zufällig " eine mehrheit zu finden war .
sie gestatten mir diese bemerkung ; " zufällig " ist selbstverständlich in anführungs - und schlusszeichen gesetzt .
so kamen teilreformen , aber auch reformen durch die hintertüre zustande - paradebeispiel ist die landesverteidigung -, und das , ohne die zuständige legislativkommission einzubeziehen , ohne spezifisches vernehmlassungsverfahren , ohne entsprechende unterlagen !
alles ist verständlich , alles kann man erklären , aber feststellen muss man das schon .
gewisse reduktionen wurden damit begründet , es gelte , bewegungen auszulösen , so bei der mineralölsteuer , oder es gelte , bewegungen zu verstärken , so bei der privatisierung des institutes für geistiges eigentum .
manchmal hat man gewisse reformen oder ausgaben einfach verschoben , wie bei der arbeitslosenversicherung , eben um eine opfersymmetrie zu erreichen .
man baut auf das prinzip hoffnung , dass dann nach 2008 alles besser werde .
warum eigentlich ?
wo ist die nachhaltigkeit bei dieser art der haushaltsanierung ?
marschieren wir auf diesem weg nicht - herr lauri hat die gleiche befürchtung geäussert -, entgegen allen anderslautenden beteuerungen , geradewegs ins nächste ep hinein ?
das ergebnis tendiert also dazu , dass wir nach dem formellen kriterium der opfersymmetrie dann doch materielle entscheide treffen , wenn das sanierungsziel anders nicht erreicht wird .
die form siegt wieder einmal über den inhalt , und die inhaltliche reform nach sachprioritäten wird vertagt : das ist helvetische realität .
ein gutes beispiel ist die ins ep 2004 hineinverpackte finöv-reform .
die nur-geld-sicht ist finanzpolitisch zu eng , sie ist auch demokratisch fragwürdig .
wir dürfen doch nicht einfach geld bewilligen , ohne zu bestimmen , wofür !
entlastungsprogramme sind notlösungen .
die not steckt in der problematik des parlamentarischen alltags , das müssen wir uns ehrlicherweise vor augen halten .
das ep 2004 zu diesem zeitpunkt ist anlass , um sich den spiegel vorzuhalten .
das parlament zieht nicht richtig mit .
wir haben nicht einmal einen legislaturfinanzplan zustande gebracht , wir haben nicht einmal einen massstab zustande gebracht , um unsere eigene tätigkeit zu messen !
und dennoch binden uns ausgleichsziel und schuldenbremse .
also drohen uns unweigerlich schwierige budgetrunden in den nächsten jahren .
allein auf reformen in einzelgebieten , wie verkehr oder invalidenversicherung , zu vertrauen ist wohl eine illusion ; ich bin da wesentlich pessimistischer als herr lauri .
in diesen einzelreformen lassen wir uns immer wieder von der begeisterung über die sache forttragen .
wir wollen gutes stiften und produzieren teilweise aus regionalen rücksichten neue ausgabenbeschlüsse - die hgv-beschlüsse lassen grüssen .
natürlich kann finanzielle knappheit [ page 179 ] disziplinieren und innovation fördern .
aber das ist zu dünnes eis , um darauf politik aufzubauen .
das ep 2004 ist hoffentlich für viele unter uns ein tiefsitzendes erlebnis , ein erlebnis der grenzen der reformfähigkeit unseres politischen systems .
die zukunftsperspektive der finanzpolitik des bundes sieht düster aus .
welches sind die längerfristigen folgerungen daraus ?
1. einmal mehr - zum x-ten mal - geht es in allererster linie um das bemühen um die verknüpfung von sach - und finanzpolitik .
wir müssen uns noch einmal die frage stellen , ob wir nicht wenigstens hier gewisse institutionelle sicherungen einbauen könnten , die uns diesen weg ebnen würden .
2. wir kommen an einer aufgaben - und verwaltungsreform nicht vorbei .
sie ist uns längst gesetzlich vorgeschrieben , aber der bund hat diese gesetzesvorschrift nie richtig angewendet .
ich habe mir die sammlung der parlamentarischen vorstösse aus den letzten jahren zum thema aufgabenreform und verwaltungsreform zusammenstellen lassen - es ist ein ganzes bündel , ich will ihnen das ersparen .
einige davon sind wieder auf der traktandenliste dieser session .
das parlament realisiert diese probleme durchaus , aber wir sind offenbar nicht dazu in der lage , uns selber hier den weg zu ebnen .
der einzig richtige lichtblick ist die absichtserklärung des bundesrates , die uns herr bundesrat merz in der finanzkommission abgegeben hat , wonach diese themen jetzt grundsätzlich aufgegriffen werden - offenbar im wesentlichen ab zweiter jahreshälfte - und das parlament hier einbezogen wird .
ich möchte ihnen sehr herzlich dafür danken , herr bundesrat merz .
das ist vielleicht , aus meiner persönlichen sicht , das wichtigste ergebnis der ganzen debatte um das ep 2004 . unsere tätigkeit darf sich doch nicht darauf beschränken , dem geld nachzurennen und auf eine bessere konjunktur zu hoffen .
wir sollten ein stück zur zukunftsgestaltung dieses landes beitragen .
das aber setzt andere grundlagen voraus .
der sanierungsbedarf der bundesfinanzen ist nicht bestritten .
ebenso wenig kann sich das parlament , können wir uns aus der mitverantwortung für den heutigen zustand stehlen .
das letzte beispiel für unsere mitverantwortung war sicher der entscheid , den wir letzte woche in sachen anschlüsse an die hochgeschwindigkeitsnetze gefällt haben .
finanzpolitisch war dies keine sternstunde .
der entscheid kam aber nicht nur aus sachlichen gründen , sondern auch aus der sorge heraus zustande , dass bei den fast zur gewohnheit gewordenen jährlichen budgetkürzungen und sparprogrammen den letzten die hunde beissen werden oder - etwas gepflegter ausgedrückt - dass die randregionen , die strukturschwächeren regionen , die noch rückstände in den infrastrukturen haben , beim heutigen sanierungsdruck die zeche für die in schieflage geratenen bundesfinanzen zahlen und schliesslich das nachsehen haben .
dass dem so ist , zeigt auch das vorliegende entlastungsprogramm - eine vorlage , welche der bundesrat richtigerweise nicht strukturprogramm oder qualitätsverbesserungsprogramm , sondern bloss entlastungsprogramm nennt .
dieses entlastungsprogramm trifft aber die kantone sehr unterschiedlich .
ich muss ihnen sagen , als freiburger ist mir beim lesen der tabelle " auswirkungen auf die einzelnen kantone " fast schwarz vor den augen geworden .
von verschiedenen vorschlägen sind gerade und vor allem die strukturschwachen gebiete betroffen .
ich denke hier einmal an die investitionen im nationalstrassenbau wie teilweise auch an die mittelzuteilung im unterhaltsbereich .
noch klarer ist die situation beim regionalen personenverkehr , wenn da in der botschaft aufgeführt wird , die kürzungen im regionalen personenverkehr liessen sich kaum durch betriebsinterne oder betriebsübergreifende massnahmen auffangen .
" sollten die kantone nicht in der lage bzw. nicht willens sein , diese mehrbelastung zu übernehmen " , das dürfte zum teil gerade in finanzschwächeren kantonen der fall sein , " wäre ein beschränkter leistungsabbau wohl unumgänglich .
am wahrscheinlichsten ist ein abbau der leistungen bei jenen linien , die eine schwache nachfrage aufweisen .
ebenso ist denkbar , dass kurse am abend oder am wochenende gestrichen werden müssten .
" die situation ist klar : die randregionen , die zumeist mit finanzschwachen kantonen identisch sind , werden definitiv abgehängt .
kritisiert ist schnell , und als ehemaliger finanzdirektor weiss ich : nichts ist leichter , als einem finanzminister vorwürfe zu machen , wenn das gleiche kritisierende parlament im einzelfall die ausgabendisziplin hinter regionale oder sektorielle interessen stellt .
trotz dieser einschränkung und selbstkritik komme ich aber nicht umhin festzustellen , dass dem entlastungsprogramm in vielen punkten die nachhaltigkeit fehlt , dass wir gerade im investitionsbereich viele unechte einsparungen vornehmen , dass wir ausgaben aufschieben und für das jahr 2008 , in dem offensichtlich alles besser sein soll , auf das prinzip hoffnung setzen .
bei der übung , die wir im bereich des beitrages zur arbeitslosenversicherung veranstalten , sind wir zumindest auf einem auge blind und liegen meines erachtens falsch .
lamentieren bringt aber nichts , wenn bessere vorschläge fehlen .
wir müssen da einmal durch und versuchen , den gesamtbetrag der sanierungsvorgaben ungefähr zu erreichen ; eine punktlandung ist kaum möglich .
das sparen darf aber nicht auf dem buckel der kantone ausgetragen werden , weshalb ich den einen oder anderen minderheitsantrag unterstütze .
dieselben kantone haben loyal die programme von 1998 und 2003 mitgetragen .
die gleichen kantone haben sich nun ganz dezidiert gegen einzelne punkte des ep 2004 ausgesprochen - ich würde sagen : " dont acte " .
von ebendiesen kantonen verlange ich aber , dass sie nicht zuletzt aufgrund der zuteilung von zwei dritteln der goldreserven hand zu tatsächlichen strukturreformen im zusammenhang mit dem nfa bieten .
wir wissen , dass im moment wieder eine gegenbewegung im gange ist .
im bereich des nfa liegt tatsächliches potenzial zu einer qualitätsverbesserung und damit zu einer nachhaltigen sanierung der verschiedenen haushalte .
mit diesen erwägungen lade ich sie ein , der kommission zu folgen und eintreten zu beschliessen .
die vorredner haben bereits auf sehr viele wesentliche gesichtspunkte hingewiesen .
gestatten sie mir , dass ich noch vier punkte aus meiner sicht aufnehme : 1. wie gesagt , herr bundesrat , die zielsetzung dieses entlastungsprogramms ist zweifellos unbestritten .
es geht in erster linie darum , ihnen luft zu verschaffen für die nächsten voranschläge , damit die schuldenbremse eingehalten werden kann .
in diesem sinne handelt es sich um eine sofortmassnahme .
ich bezeichne das als eine sofortmassnahme , die ihnen luft verschaffen soll .
diese zielsetzung ist zu unterstützen und zu unterstreichen .
ich sage noch einmal : das ist eine sofortmassnahme .
es ist bereits darauf hingewiesen worden , dass dieser sofortmassnahme die nachhaltigkeit in dem sinne fehlt , dass wir nicht hingehen und sagen können : wir haben den bundeshaushalt saniert .
es ist in diesem sinne eine sofortmassnahme , und das ist nicht zu kritisieren .
das ist in dieser situation zweifellos richtig und das beste .
der bundesrat sagt aber auch , dass er die zielsetzung , diese schuldenbremse einzuhalten , sicherstellen will , indem er das strukturelle defizit beseitigt .
es wird ausdrücklich von der beseitigung des strukturellen defizits gesprochen .
da muss ich bereits ein fragezeichen machen : beim strukturellen defizit geht es darum , die dauerhafte überbelastung des haushaltes mit nicht finanzierbaren aufgaben zu vermeiden .
das erreichen wir mit diesem entlastungsprogramm im eigentlichen sinne des wortes nicht .
2. die dreisäulenstrategie , die der bundesrat in seiner botschaft zum entlastungsprogramm darlegt , ist zu unterstützen .
wir machen jetzt das eine , und das andere muss zwingend folgen .
der bundesrat verweist im klartext darauf , [ page 180 ] es gehe darum , mittel - bis langfristig den haushalt mittels tiefgreifender reformvorhaben in den einzelnen aufgabengebieten ins gleichgewicht zu bringen .
das ist in dieser botschaft mit enthalten , und es wird auch noch ausgeführt , dass es hohe priorität habe und dass solche vorlagen eine lange vorbereitungszeit brauchen und eingehende politische diskussionen auslösen werden .
weshalb wiederhole ich das ?
3. ich möchte sie ermuntern und motivieren , herr bundesrat merz - sie und das kollegium -, diese tiefgreifenden reformen , die sie hier darlegen , an die hand zu nehmen , die auseinandersetzungen und die schwierigkeiten nicht zu scheuen , sondern sie zusammen mit dem parlament anzugehen .
sie haben die unterstützung , kollege pfisterer thomas hat darauf hingewiesen .
pro memoria zitiere ich aus der interpellation von kollege schwaller vom 6. oktober 2004 , die wir noch nicht behandelt haben .
herr schwaller zählt die parlamentarischen vorstösse auf , die in diese richtung gehen und überwiesen worden sind .
es sind alles vorstösse , die in die zielrichtung tiefgreifender reformvorhaben gehen , wie sie auch der bundesrat darlegt .
wir haben weitere , noch pendente vorstösse .
ich denke an die motion meines sitznachbarn altherr , wir werden sie noch behandeln ; und wir haben auch noch eine motion schweiger .
im rahmen dieses entlastungsprogramms 2004 möchte ich deshalb wirklich noch einmal unterstreichen , dass es dringend notwendig ist , dass in dieser richtung - im wissen um die schwierigkeiten , herr bundesrat merz - weitergearbeitet wird .
4. kollege pfisterer hat auch schon darauf hingewiesen : mir ist es bei diesem ep 2004 in einer beziehung sehr unwohl , weil wir im hauruckverfahren sachpolitik betreiben .
ich muss das nicht wiederholen .
ich nenne nur einige beispiele : wir machen eine armeereform im hauruckverfahren oder ziehen sie mindestens in betracht .
bei der landwirtschaft greifen wir ebenfalls in die einkommen der landwirtschaft ein , obwohl wir wissen , dass die " agrarpolitik 2011 " zur diskussion steht , wo man das ganze integral hätte anschauen können .
ich nenne als weitere beispiele die eth oder den verkehr .
ich weiss , wir können hier nicht ausweichen , aber das muss festgehalten werden : das ist ein ausgesprochener nachteil einer sofortmassnahme .
noch eine bemerkung : in diesem saal hier hat es immer noch leute , die unseren entscheid zu den hgv-anschlüssen nicht verdaut haben .
ich nehme das mit interesse zur kenntnis .
nehmen sie eines noch ein letztes mal zur kenntnis : die frage der finanzierung der eisenbahn-grossprojekte im ausmass von 30 milliarden franken wird in keiner art und weise durch diese 300 millionen franken , die wir mehr bewilligt haben , derart beeinflusst - vergessen sie das endlich , schlucken sie das .
jetzt komme ich zum fazit : 1. das entlastungsprogramm 2004 ist kein finanzpolitischer glanzpunkt , aber es ist nötig .
2. es handelt sich um eine sofortmassnahme , die zudem auf dem prinzip hoffnung beruht ; das wurde auch gesagt .
3. ich teile ihre auffassung , herr bundesrat , die sie heute morgen bereits kundgetan haben , aber auch schon in der kommission : hoffentlich ist es das letzte mal !
4. schliesslich muss ich feststellen , dass ich freudlos für eintreten bin .
finanzpolitik ist nicht oder jedenfalls nicht nur selbstzweck ; das hat vor kurzem auch herr kollege lauri so gesagt .
sie ist der finanzielle niederschlag der staatlichen tätigkeit .
diese wiederum hat sich nach den generellen staatszielen auszurichten , wie sie insbesondere in artikel 2 der bundesverfassung enthalten sind .
diesen zielen entnehmen wir , dass wir keineswegs nur einen nachtwächterstaat wollen , sondern einen staat , der beispielsweise auch für die chancengleichheit seiner bürgerinnen und bürger sorgt , die gemeinsame wohlfahrt , den inneren zusammenhalt und die kulturelle vielfalt fördert und sich für die erhaltung der natürlichen lebensgrundlagen einsetzt .
bei diesen staatszielen findet sich aber auch das prinzip der nachhaltigen entwicklung .
dieses bezieht sich keineswegs nur auf ökologische bereiche , sondern auch auf die öffentlichen finanzen .
insofern hat finanzpolitik durchaus auch ihre eigenen gesetzmässigkeiten .
wir dürfen uns nicht zulasten der uns nachfolgenden generationen verschulden .
wir müssen mit den mitteln sparsam umgehen und diese effizient einsetzen .
selbstverständlich darf in diesem zusammenhang die schuldenbremse nicht unerwähnt bleiben .
sie wurde ja seinerzeit von volk und ständen mit sehr grosser mehrheit angenommen .
wir haben es wiederholt gehört : um diese schuldenbremse gemäss dem im rahmen des entlastungsprogramms 2003 beschlossenen abbaupfad einzuhalten , besteht noch eine ganz erhebliche finanzierungslücke , die es zu schliessen gilt ; wir haben die zahlen gehört .
das instrumentarium hierzu bildet das entlastungsprogramm 2004 . auch ich bin mit diesem entlastungsprogramm als solchem einverstanden , im grundsatz aber auch mit dem quantitativen dieses entlastungsprogramms .
aber ich vertrete ebenso klar auch die auffassung , wie die vorredner das gesagt haben , dass es weitere entlastungsprogramme dieser art nicht wird geben können .
denn die bisherigen entlastungsprogramme , eingeschlossen das entlastungsprogramm 2004 und auch das seinerzeitige stabilisierungsprogramm , sind dadurch geprägt , dass es schwergewichtig um ein zurückfahren der geplanten mehrausgaben gemäss einem referenzfinanzplan ging beziehungsweise geht .
dies geschieht ohne gesetzesänderungen oder höchstens mit kleineren gesetzesänderungen in politisch eher unsensiblen bereichen .
nun scheint die zitrone aber ausgepresst zu sein .
wir dringen mit diesem entlastungsprogramm 2004 teilweise in sphären ein , welche an die substanz einzelner politischer sachbereiche gehen , wir haben von diesen bereichen gehört .
wir werden inskünftig - auch da bin ich mit den meisten meiner vorredner einverstanden - um kursänderungen in einzelnen politikbereichen , vor allem auch in denjenigen politikbereichen , die in den letzten jahren am meisten zum ausgabenwachstum beigetragen haben , nicht herumkommen .
erforderlich sind aber auch reformen im institutionellen bereich , und hier würde ich sagen : institutionen nur im verwaltungsbereich genügen nicht , wir müssen uns wahrscheinlich auch wieder mit reformen im bereich der staatsleitung befassen .
das alles ist viel , das alles ist aber möglich , muss möglich sein , ohne dass die erwähnten staatsziele beeinträchtigt oder gar negiert werden .
dazu ist aber ein eigentlicher kraftakt erforderlich .
gefordert sind bundesrat , parlament und schliesslich auch das volk .
damit das alles gelingen kann , ist zu sehen - da gehe ich insbesondere mit den kollegen lauri , pfisterer und auch bürgi einig -, dass der ball zunächst beim bundesrat liegt .
es ist in gottes namen so , dass der eindruck nachvollziehbar ist - das heisst , der eindruck täuscht nicht !
-, dass der bundesrat eher als summe von sieben individuen nach dem prinzip " störe mich nicht in meinem gärtchen , so gewähre ich gegenrecht " handelt .
es ist in gottes namen nötig , dass der bundesrat inskünftig vermehrt seine rolle so spielt , wie es ihm die verfassung zuweist , nämlich unser land als kollegialbehörde zu führen .
das bedeutet schliesslich nichts anderes , als dass die wichtigen politikbereiche wie sozialpolitik , verkehrspolitik , energiepolitik , aussenpolitik usw. zur chefsache gemacht werden müssen .
erst das ermöglicht schliesslich , diese verschiedenen politikbereiche miteinander zu einem sinnvollen ganzen zu vernetzen .
in diesen vernetzungsprozess haben selbstverständlich auch die finanzen einzufliessen , eben im sinne einer nachhaltigen finanzpolitik .
dann beginnt aber das gefordertsein des parlamentes , und da sind zweifel natürlich berechtigt - ich denke da auch an die debatte vor gut einer woche .
ich wage aber zu hoffen , dass uns die übung gelingen könnte , wenn der bundesrat bereit ist , die hier geforderte führungsrolle wahrzunehmen , und wenn sich insbesondere der ständerat , also unsere [ page 181 ] kammer , darauf besinnt , dass wir ein organ des bundes sind und in erster linie bundespolitik zu machen haben .
darf ich sie höflich bitten , nicht nur beim geld , sondern auch bei den worten zu sparen , damit wir heute morgen noch über das eintreten und den rückweisungsantrag entscheiden können .
vor kurzem hat in einer ratsdebatte ein allseits hochgeschätzter kollege sinngemäss gesagt : " reden sie mir nicht vom geld , da bin ich auf beiden ohren taub !
" das gehört zur verbalen rabulistik , die mir auch nicht ganz fremd ist .
( heiterkeit ) ich will bekennen : ich bin hier nicht ganz taub , und das ist der grund , weshalb ich bereit bin , auf die vorlage einzutreten .
ich nehme sie nämlich ernst und nehme all jene äusserungen ernst , die darauf hingewiesen haben , dass wir einen verfassungsauftrag haben , der mir zwar persönlich bei der volksabstimmung nicht gepasst hat - er heisst schuldenbremse .
wir haben danach zu trachten , dass wir verfassungsaufträge ausführen .
insofern sind wir wohl gehalten , auf solche vorlagen im prinzip einzutreten und zu sagen : ja , es gibt handlungsbedarf .
das heisst dann noch nichts bezüglich der einzelnen massnahmen .
eines muss ich ihnen aber ganz klar sagen - es wurde von niemandem angesprochen , denn darüber redet man nicht -: wenn sie dann glauben , zum spielraum hinzu , den wir dem bundesrat durch die respektierung der schuldenbremse verschaffen wollen , könnten sie mit neuen steuerprojekten - lies : steuersenkungen oder brutal gesprochen , auch mit verbalrabulistik , mit steuergeschenken an ihre klientel - auch noch spielraum nutzen , den man über sparprogramme geschaffen hat , dann , so muss ich ihnen gestehen , werde ich auf beiden ohren sehr taub sein .
ich habe sogar den eindruck , dass auch das volk solche übungen nicht mitmacht ; erinnern sie sich gelegentlich , auch wenn das schmerzhaft ist , an die volksabstimmung vom mai 2004 . diese mahnung muss man auch ganz klar aussprechen - und ich will anerkennen , dass sich bisher in diesem saal niemand als " schwarznullist " bekannt hat -: es gibt offenbar nationalratsseits in grossen fraktionen leute , die ernsthaft daran glauben , man könne den bundesrat per diktat dazu verdonnern , im jahre 2006 ein budget mit einer schwarzen null vorzulegen .
ich könnte nun übergehen zu einem zitat , das auch verwendet worden ist - ich weiss nicht , ob alle sich bewusst sind , wen sie da zitiert haben -: " das prinzip hoffnung " ist ein buchtitel des marxistischen philosophen ernst bloch , eines sehr bedeutenden und äusserst klugen mannes .
man kann [ page 182 ] selbstverständlich darauf hoffen , dass sich eine wirtschaftliche entwicklung besser darstellt , als wir das befürchtet haben , und dass auch die einnahmenschätzungen durchaus optimistischer gemacht werden können .
wobei ich feststellen muss : es gab in der kommission auch einzelne stimmen , die befürchteten , gewisse einnahmenschätzungen seien im heutigen zeitpunkt zu optimistisch .
ich möchte anerkennend ausdrücken , dass sich hier drin noch niemand zum " schwarznullismus " bekannt hat , denn das ist meines erachtens unseriös .
wenn ich vor dieser winterlichen landschaft am blumenverteilen bin , möchte ich insbesondere auch herrn lauri für grosse teile seines votums herzlich danken .
er hat es gewagt , darauf hinzuweisen , dass glücklicherweise grosse , blühende firmen in diesem land tolle abschlüsse haben vorlegen können , und hat sich in diesem zusammenhang die frage erlaubt , ob da wohl auch des kaisers wird , was an sich des kaisers wäre .
nun muss ich noch einen satz sagen .
da stimme ich dann mit herrn lauri nicht mehr ganz überein , aber vielleicht ist es ein missverständnis .
herr gentil hat einen rückweisungsantrag begründet , den ich mitunterschrieben habe , und er hat gesagt : wir müssen dieses sparvolumen etwas eindämmen .
er hat in seiner begründung bezug genommen auf ein 2 -milliarden-projekt. ich darf sie an dieses papier hier erinnern - ich hab's etwas angemalt -, das vom eidgenössischen finanzdepartement in der kommission verteilt worden und mit " strategie zur sanierung der bundesfinanzen " überschrieben ist .
da ist das ziel genannt , und da steht : 1 milliarde 953 millionen franken .
nun muss ich ihnen eingestehen : auf dem tisch des hauses liegen heute vorschläge , die insgesamt etwa ein sparvolumen von 900 millionen enthalten .
die restliche milliarde betrifft andere geschichten : sie betrifft zu einem teil gesetzesrevisionen , die zum teil noch sehr weit weg sind .
man hat uns in der kommission z. b. gesagt , zur 5. iv-revision sei im herbst 2004 die vernehmlassung eröffnet worden , ende jahr sei sie abgeschlossen worden , und im sommer solle dann die botschaft kommen .
das sparvolumen , das auf diesem strategiepapier der 5. iv-revision angerechnet wird , steht noch in den sternen .
der realismus des herrn gentil und der mitunterzeichner des minderheitsantrages hat eigentlich dazu beigetragen , dass wir gesagt haben : dieser bär müsste zuerst gejagt werden , bevor man sein fell zu markte trägt .
eigentlich möchten wir vom bundesrat wissen : was hast du , bundesrat , im sinn zu tun ?
auf der einen seite haben wir hier die " schwarznullisten " - nein , die muss ich rechts zeigen , damit ich korrekt bin -, und auf der anderen seite , aber da ist jetzt frau forster nicht mitgemeint , ( heiterkeit ) müsste ich dann jene zeigen , die realistisch an solche vorlagen herangehen wollen und sagen : es ist wohl nicht alles möglich , was sich der bundesrat vorgenommen hat .
sorge , das muss ich ihnen gestehen , bereitet mir punkt 3 dieses programms , wo der bundesrat in bewundernswertem ehrgeiz ein neues sparziel von etwa 500 millionen franken formuliert und in eigener kompetenz über die runden bringen will .
da wird er dann sehr summarisch und spricht von personal und tresorerie .
herr bundesrat merz wird uns höchstwahrscheinlich etwas dazu sagen , denn einige kommissionsmitglieder haben dieses papier missverstanden und haben 50 millionen franken einsparungen beim personal bereits in den ersten bereich , der heute zur debatte steht , transferiert - offenbar in der hoffnung , das liesse sich dann beliebig reproduzieren , sodass man am schluss dennoch auf diese 1,953 milliarden franken käme .
unser rückweisungsantrag ist nicht , wie eine bedeutende zeitung geschrieben hat , ein ritueller akt , sondern er ist aus der sorge geboren , dass wir nicht im lande herum hoffnungen wecken sollten , die sich dann schlussendlich als illusionen entpuppen .
ich gehe jetzt nicht auf jene teile dieses sparprogramms , das zur debatte stehen wird , ein , die uns etwas komisch erscheinen .
ich muss ihnen gestehen , wenn der bundesrat innerhalb von zwei monaten zum zweiten mal mit dem gleichen anliegen kommt , nämlich streichen der nicht werkgebundenen strassenbeiträge an die kantone - was ja beim budget 2005 gegenstand war und hier jetzt wieder gegenstand ist -, dann habe ich den verdacht , das sei so eine sollbruchstelle .
man baut etwas ein , damit auch etwas drin ist , und weiss , das parlament weist es dann sicher zurück .
das tragische war nur , dass dann in der kommission - weil die kommission , mindestens die mehrheit , sich fest vorgenommen hatte , alles , was weniger gespart wird , durch andere massnahmen zu kompensieren - diese 50 millionen franken über zusätzliche einsparungen beim personal kompensiert wurden , die , wie ich höre , offensichtlich getroffenen abmachungen zwischen dem finanzminister und seinen personalverbänden widersprechen .
das wäre relativ unfein .
wir werden dann auf die arbeitslosenversicherung zu sprechen kommen , zu der es ernstzunehmende stimmen gibt , die sagen , es sei äusserst problematisch , das hier aufzunehmen .
wir kommen dann offenbar auch zu den eth-bauten , von denen bereits leute sagen , sie gehörten nicht hierhin .
ich weiss einfach nicht genau , wie wir inskünftig vorgehen wollen .
eine hoffnung habe ich verloren , nämlich dass es ohne weitere solche übungen abgehen wird .
denn ich habe eben gehört , dass es leute in diesem saal gibt , die gelegentlich sagen : " reden sie mir nicht vom geld , da bin ich auf beiden ohren taub !
" dann wird auch diese vorlage , die unter diesem titel beschlossen worden ist , eines schönen tages wieder hier landen , und zwar unter dem titel entlastungsprogramm 2005 , 2006 , 2007 oder 2008 - wir werden es ja dann sehen .
insofern trete ich ein , stimme aber auch überzeugt dem rückweisungsantrag zu , weil ich mit realistischen sparvorlagen vor die öffentlichkeit treten möchte .
das grundlegende , das im eintretensreferat gesagt werden muss , sei , meine ich , von herrn lauri gesagt worden .
ich behalte mir deshalb vor , noch vier feststellungen zu machen .
1. herr kollege leuenberger hat soeben die notwendigkeit dieses ep 2004 und allenfalls weiterer entlastungsprogramme angesprochen .
wir haben kritik geübt in der kommission .
heute wird an diesem ep 2004 kritik geübt , und ich habe mich gefragt , wo die alternativen sind .
gibt es etwas besseres ?
oder man müsste vielleicht fragen : gibt es etwas weniger schlechtes ?
wir diskutieren jetzt über ein neues instrument , nämlich den aufgabenverzicht .
es erscheint jetzt als allerweltsheilmittel , und wir haben am letzten montag auch einen entsprechenden vorstoss überwiesen in diesem rat .
wir werden morgen anhand eines ganz kleinen beispiels gelegenheit haben , uns zu diesem neuen instrument zu bekennen oder zu sagen : nein , das geht aus 101 gründen nicht , das können wir jetzt nicht tun .
ich bin gespannt darauf , wie der rat morgen entscheiden wird , ob diese entscheidung auch so eindeutig fallen wird wie die überweisung des entsprechenden vorstosses am letzten montag .
2. das kriterium der nachhaltigkeit ist x-mal angesprochen worden .
wir haben sicher keine durchgehend nachhaltige entlastung .
wir haben kein sparprogramm , wir haben auch kein sanierungsprogramm .
ich stelle fest , dass diejenigen positionen in diesem ganzen paket , bei denen man noch von einer nachhaltigkeit ausgehen kann , sehr stark umstritten sind .
wir werden also auch dort , bei diesen positionen , gelegenheit haben , uns zu dieser heute vielfach geforderten nachhaltigkeit zu bekennen oder sie , wenn es konkret wird , über bord zu werfen .
3. ein punkt scheint mir noch nicht genügend dargelegt worden zu sein : 2008 wird ein erheblicher aufstockungsbedarf bestehen .
ich habe mir im finanzplan nur eine position herausgesucht und bin dann gleich noch auf eine zweite gestossen : staatssekretariat für bildung und forschung , von 2007 auf 2008 : 200 millionen franken .
noch schlimmer wird es beim bundesamt für sozialversicherungen .
dort sind es 400 millionen , und verglichen mit der heutigen zahl , also dem budget 2005 , sind es 1,1 milliarden .
dieser aufstockungsbedarf 2008 ist für mich ausserordentlich wichtig .
[ page 183 ] das sage ich als präsident des nationalfonds .
denn dort hat man nun die rückstellungen angezapft , und die werden 2007 aufgebraucht sein .
es gibt keine rückstellungen mehr .
der bundesrat geht davon aus , dass beim nationalfonds trotz dieses anzapfens die gleiche leistung in den drei jahren 2005 , 2006 und 2007 wie bisher erbracht wird .
ich weiss , wie der mechanismus funktioniert .
ich mache deshalb ein kleines fragezeichen zu dieser erwartung , sage aber hier ganz klar , wir werden alles unternehmen , um möglichst die gleiche leistung zu erbringen .
ich kann aber dafür keine garantie abgeben .
und 2008 ist für mich ganz klar : die aufstockung muss erfolgen , nicht nur in diesem bereich , aber in diesem bereich besonders , sonst muss es zu einer reduktion der leistungen kommen .
4. damit komme ich zur ausgewogenheit des paketes .
für mich wird es am schluss ausserordentlich wichtig sein , dass dieses paket ausgewogen ist .
wir haben verschiedene punkte im bildungsbereich , bei denen man feststellen muss , wie es auch herr pfisterer gesagt hat , dass sich im bundesrat eine mehrheit für kürzungen gefunden hat ; ich will jetzt nicht von einer lobby sprechen .
da kürzt man bei den universitären hochschulen , am meisten bei der eth , unserem flaggschiff , ich kann es nicht genug betonen ; beim nationalfonds habe ich das bereits dargelegt .
bildung und forschung werden zur kasse gebeten .
das ist ein bereich - das hören wir in diesem raum immer wieder -, der für unsere zukunft von allergrösster bedeutung ist .
da haben wir namhafte kürzungen vorgenommen .
es wird morgen darüber entschieden werden , ob in anderen bereichen im gleichen ausmass gekürzt wird , ob die opfersymmetrie eingehalten wird .
wenn dem nicht so sein wird , behalte ich mir vor , das ep 2004 abzulehnen .
dies aus protest dagegen , dass man dort , wo es für unsere zukunft ausserordentlich wichtig ist , wo aber die lobby nicht so stark war , am meisten kürzt und dass man in anderen bereichen , wo es eine starke lobby gibt , entsprechend zurückhält .
dann wäre für mich ein ausgewogenes ep 2004 nicht mehr gegeben , und ich würde dieses programm nicht mehr mittragen .
ich habe auch keine antwort darauf , was nach einer ablehnung geschehen soll .
aber ich poche auf diese opfersymmetrie und auf diese ausgewogenheit .
wenn sie verletzt wird , krass verletzt wird , trage ich das programm nicht mehr mit .
das sind meine vier feststellungen in diesem bereich .
ich bin selbstverständlich für eintreten .
ich habe in der kommission mitgearbeitet , ich habe versucht , möglichst nahe an die vorgabe des bundesrates heranzukommen .
ich war nicht derjenige , der immer kompensationen anbieten konnte .
aber ich habe die notwendigkeit eingesehen , dass überall etwas weggenommen werden muss .
ansonsten kann man zu keiner lösung kommen .
aber nachdem wir jetzt auf das modell aufgabenverzicht setzen , wird das in zukunft nicht mehr spielen .
die opfersymmetrie wird nicht mehr als modell dienen können , um entsprechende entlastungsprogramme zu schnüren .
als nichtkommissionsmitglied danke ich einmal der kommission dafür , dass sie versucht hat , auch die anliegen der kantone aufzunehmen .
aber ich möchte einige kritische bemerkungen machen .
die stichworte lauten : eth , landwirtschaft und armee .
ich bin auch , herr kollege bürgi , nicht bereit , einfach nur schulterzuckend über diese grundsätzliche problematik hinwegzugehen .
zur armee : ich lese in der botschaft auf seite 789 : " der bundesrat hat daher den auftrag der armee überprüft und - gestützt darauf - anpassungen der prioritäten im bereich der verteidigung beschlossen .
" ich denke , das muss doch sämtliche mitglieder der sik vom stuhl heben und grundsätzliche fragen aufwerfen .
ist es richtig , dass in der schnellzugübung eines ep 2004 mit einer lediglich konferenziellen vernehmlassung vom bundesrat grundsätzliche schwergewichtsverlagerungen eingeleitet werden , dies obwohl vorher in einem sehr langen prozess das parlament den rahmen der " armee xxi " klar definiert hat ?
welche rolle spielen bei einer solchen aktion die legislativkommissionen überhaupt noch ?
schlussendlich durchlaufen tausende von armeeangehörigen seit dem 1. januar 2004 eine tiefgreifende umstrukturierungsphase .
welche motivierenden signale senden wir für sie alle mit dem ep 2004 ein weiteres mal aus ?
wie verlässlich sind für sie alle unsere politik , der bundesrat und das parlament überhaupt noch ?
fast unter das gleiche kapitel fällt die landwirtschaft .
eben haben wir die " ap 2007 " mit einem zahlungsrahmen von 14,1 milliarden franken verabschiedet .
nach dem ep 2003 sprechen wir noch von 13,7 milliarden , und jetzt kommt ein weiterer sparbeitrag ab 2007 von 130 millionen .
wo bleibt hier die verlässlichkeit und kalkulierbarkeit der politik ?
zum bereich der eth : ich möchte kollege schiesser in der thematik der bildung voll unterstützen .
jetzt habe ich in dieser vorlage sehr mühe mit der vorgeschlagenen änderung beim eth-gesetz .
warum ?
es ist sicher verlockend , mit kürzungen im eth-bereich irgendwo eine lösung zu suchen , um diese kürzung aufzufangen .
wenn ich diese vorlage richtig verstanden habe , ist das eigentlich eine reine kapitalisierungsübung für die eth , indem für sie eigenkapital von 5 bis 7,5 milliarden franken gebildet werden soll .
ich frage aber einfach : ist es wieder richtig , in einem solchen ausserordentlichen verfahren eines entlastungsprogramms einen grundsätzlichen systemwechsel vorzunehmen ?
oder gibt es vielleicht nicht einen unterschied zwischen dem eigentum der post an irgendeinem postgebäude und dem eigentum an forschungseinrichtungen der eth ?
ich denke , es gibt bei dieser übung mindestens finanzpolitische überlegungen .
diese anerkenne ich , ich sehe auch den entsprechenden effekt , aber ich denke , es gibt auch forschungspolitisch-strategische überlegungen , die es sich gelohnt hätte - vielleicht in einem ordentlichen parlamentarischen verfahren -, kritisch zu reflektieren .
ganz ähnlich ist es bei der neuregelung der zusammenarbeit mit dritten .
das beispiel der vorgeschlagenen änderungen des eth-gesetzes zeigt mit deutlichkeit , dass sich neben einer finanziellen beurteilung sicher auch forschungspolitische fragen stellen , die einer klärung bedürfen .
ich bin überzeugt , dass wir damit eine vorlage unter dem titel ep 2004 strapazieren .
eine letzte bemerkung : dieser kritik ist man eigentlich bereits in der botschaft zuvorgekommen .
ich meinte immer und habe mich auch entsprechend geäussert , dass die zeit der rasenmähermethode bei entlastungsprogrammen langsam vorbei sei .
vermutlich drücken wir uns vor aufgaben - und prioritätensetzungen .
dazu sagt der bundesrat auf seite 775 der botschaft : " die erfahrung mit haushaltssanierungen lehrt , dass solche proportionalitätsüberlegungen " - ein unmögliches wort mit 29 buchstaben - " zwar immer wieder den vorwurf der ' opfersymmetrie ' nach sich ziehen und als mangelnden willen zur prioritätensetzung kritisiert werden , dass sie aber gleichzeitig eine unabdingbare voraussetzung für eine erfolgreiche mehrheitsfindung darstellen .
" ist dies eine kapitulation vor dem prozess der entscheidfindung im bundesrat , ist dies eine kapitulation vor der üblichen entscheidfindung des parlamentes , ja , ist dies vielleicht eine kapitulation vor unserem eigenen politischen system ?
auch ich bin für eintreten .
kollege schiesser fragte : gibt es etwas besseres ?
wir sind alle etwas ratlos und sehen nicht gerade etwas besseres , aber ich bin überzeugt , dass wir solche übungen nicht einfach x-beliebig weiter fortsetzen können .
sparen ist angesagt ; das wissen wir .
mich beschäftigt dabei seit längerem , dass wir damit in der politik keinen handlungs - und gestaltungsspielraum mehr haben .
es steht alles unter dem diktat der finanzen .
neu kommt noch hinzu - das wurde auch von meinem vorredner , kollege stadler , angesprochen -: es ist nicht nur so , dass wir keinen handlungs - und gestaltungsspielraum mehr haben , sondern es ist im konzeptionellen bereich so , dass über die finanzen an und für sich systemische und konzeptionelle entscheide getroffen werden .
[ page 184 ] wir sind innert zehn jahren bereits in der dritten runde einer solcher sparübung .
das war einmal der " runde tisch " , dann ep 2003 und jetzt ep 2004 . immer ging es darum , die strukturellen defizite zu beseitigen .
das ist finanzpolitisch richtig , aber es ist auch problematisch , und zwar deshalb , weil wir immer die kernaufgaben des staates im auge haben müssen , wenn wir an die strukturen gehen .
das heisst , dass sparen wirkungen systemischer und konzeptioneller art zeitigt .
hier orte ich ein grosses dilemma .
es fehlt heute eine koordination zwischen einzelnen politikbereichen und der finanzpolitik oder besser gesagt der sparpolitik .
wir haben es bereits verschiedentlich gehört : die legislativkommissionen werden im entscheidungsprozess praktisch ausgeschaltet .
es finden zu wichtigen fragen vor allem auch in den kantonen keine vernehmlassungen statt .
ich möchte dazu drei beispiele erwähnen - sie wurden bereits angesprochen -, um bei meinem anliegen gewisse punkte noch zu unterstreichen .
das erste beispiel betrifft " armee xxi " .
hier hatten wir eine sehr lange diskussion .
es gab einen sicherheitspolitischen bericht , wir haben ein armeeleitbild diskutiert .
es gab die revision des militärgesetzes , die zugehörige armeeverordnung haben wir erlassen .
auf seite 789 der botschaft zum ep 2004 heisst es : " mit dem ep 2004 geht eine namhafte unterschreitung der bereits in der botschaft zum ep 2003 als untere finanzielle schwelle für die umsetzung der ' armee xxi ' bezeichneten 4 milliarden einher .
" wenn wir das klar , deutsch und deutlich aussprechen , so heisst das , dass die umsetzung der " arme xxi " infrage gestellt ist .
das ist eine neue epoche in unserem staat , dass derart direkt über die finanzen auch der sicherheitspolitische rahmen bestimmt wird .
zwar hat der bundesrat in weiteren ausführungen der botschaft aufträge erteilt , dass man nun mit diesen beschränkten mitteln konzeptionelle anpassungen machen müsse .
aber das ist auch irgendwie ein nachvollzug von etwas , das aufgrund einer reinen finanzoptik vorgegeben wird .
ich muss ihnen als präsident der sicherheitspolitischen kommission sagen : so kann es nicht weitergehen !
wir haben das in der sik diskutiert und hatten auch kollegen , die in der kommission " ep 2004 " mitgewirkt haben ; sie werden das dort dargelegt haben .
aber wir , herr bundesrat , gehen davon aus , dass nun die legislativkommission - bevor weitere sparmassnahmen beim vbs gemacht werden , die den sicherheitspolitischen bereich betreffen - in die dazu gehörige konzeptionelle arbeit einbezogen wird .
denn die sparbeiträge des vbs haben nun ein mass erreicht , wo beschlüsse , die wir gefasst haben , und zum teil beschlüsse , die das volk getroffen hat , infrage gestellt werden .
so kann es nicht weitergehen .
sie werden nun sagen , man habe die konzeptionellen überlegungen in der botschaft dargelegt .
diese sind aber nicht umfassend und nicht demokratisch abgestützt , und die konsequenzen sind nicht aufgezeigt .
ein zweites beispiel betrifft die treibstoffsteuer-rückerstattung von 70 millionen franken bei der land - und forstwirtschaft .
ich muss ihnen ehrlich gestehen , dass ich bei dieser sparmassnahme in einem dilemma bin , und zwar aus folgenden gründen : es ist mir bewusst , dass die landwirtschaft irgendwo ihren sparbeitrag leisten muss .
wenn wir ihn hier nicht leisten , riskieren wir , dass es bei den direktzahlungen weggestrichen werden muss .
noch etwas anderes : wir sprechen immer nur von den direktzahlungen , aber es wird auch bei den grundlagenverbesserungen weggenommen .
das ist für mich eine höchst problematische entwicklung , denn wenn wir in der landwirtschaft von rationellen betrieben sprechen und bei den grundlagenverbesserungen übertrieben sparen , können wir die voraussetzungen auch nicht schaffen , damit wir rationellere betriebe haben .
auf der anderen seite müssen wir wissen , dass bereits heute - auch mit der rückerstattung - aus der landwirtschaft 20,5 millionen franken an steuern über die mineralölsteuer bezahlt werden .
das würde ihre benutzung der strassen eigentlich bereits abgelten .
wir haben gleichzeitig zu berücksichtigen , dass ein ruf zur kostensenkung in der landwirtschaft da ist , vor allem im vergleich zum ausland .
was machen wir nun , wenn wir diese rückerstattung abschaffen ?
wir verteuern die schweizerische landwirtschaft !
im ausland macht man das gegenteil : in frankreich , deutschland , dänemark können die bauern mit heizöl fahren ; in österreich hat man auf dieses jahr die rückerstattung eingeführt .
schliesslich stehen wir in verhandlungen mit der wto , und dort haben wir die situation , dass die rückerstattung kompatibel ist .
wenn wir nun vor den verhandlungen das aus der hand geben , schwächen wir unsere positionen bei den wto-verhandlungen , die wir dort halten könnten .
das dritte beispiel ist das eth-gesetz .
hier kann ich mich kurz fassen ; dazu liegt ein antrag lombardi vor , auf diese gesetzesrevision nicht einzutreten .
ich muss ihnen sagen : ich bin sehr erstaunt , dass nun zwei jahre nach der revision des eth-gesetzes diese eigentumsübertragung vorgesehen wird , ohne dass man die grundsatzfrage diskutiert hätte .
ich schätze es so ein , dass diese eigentumsübertragung nicht eine sehr grosse finanzpolitische bedeutung für das ep 2004 hat , sondern es ist ein handel zwischen der eth und dem eidgenössischen finanzdepartement , dass man bei den eth etwas sparen kann oder weniger ausgabenwachstum hat ; dafür hat man diese eigentumsübertragung vorgesehen .
das ist für mich ein handel , der so nicht geht .
es ist eine schlaumeierei .
man jubelt uns hier mit diesem ep 2004 etwas unter , das man eingehender besprechen sollte .
bevor ein solcher schritt gemacht wird , meine ich , sollte man die zusammenhänge und die mittel - und längerfristigen konsequenzen diskutieren , und zwar in der wbk .
ich kann ihnen hier sagen : ich werde diesem ep 2004 nicht zustimmen , wenn im bereich eth nicht eine korrektur erfolgt .
abschliessend möchte ich sagen , dass die kommission bezüglich der unverhältnismässigen belastung der gebirgskantone positiv gearbeitet hat .
ich begrüsse sehr , dass bei den allgemeinen strassenbeiträgen , beim regionalen personenverkehr und auch bei der mineralölsteuer-rückerstattung für den regionalen personenverkehr korrekturen vorgenommen worden sind .
in diesem sinne bin ich für eintreten , mit dem vorbehalt bezüglich der revision des eth-gesetzes .
ich stehe zum entlastungsprogramm .
ich möchte mich nur zu einem punkt äussern , und in diesem punkt kann ich der vorlage ganz eindeutig nicht zustimmen : es handelt sich um die veräusserung der eth-grundstücke .
die vom bundesrat beantragte veräusserung aller eth-grundstücke kommt für mich nicht infrage , erstens vom vorgehen her und zweitens in der sache selber .
in der botschaft heisst es auf seite 799 , bei den flankierenden massnahmen : " schliesslich sollen die heute im bundeseigentum stehenden immobilien des eth-bereiches ins eigentum der eth und der forschungsanstalten übertragen werden .
" um was und um wie viel geht es hier ?
als ehemaliges mitglied und präsident der kommission für öffentliche bauten kenne ich diese grundstücke .
auch sie kennen die grundstücke , die an bester lage in der stadt zürich liegen : das areal der eth , dann das riesenareal der neubauten auf dem hönggerberg in zürich .
dann gibt es das bestens situierte areal in lausanne , und dazu kommen alle grundstücke und bauten der forschungsanstalten .
der wert dieser grundstücke ist grösser als die summe des goldsegens , über den wir hier heute entschieden haben , also bestimmt wesentlich mehr als die 7 milliarden franken .
unter dem titel " flankierende massnahmen " sollen nun mit diesem entlastungsprogramm 2004 diese bauten , die im eigentum des bundes stehen , und diese grundstücke in diesem milliardenbereich veräussert werden .
eine solche auslagerung von grund und boden , oder - krasser gesagt - ein solcher ausverkauf von bauten und boden an bester [ page 185 ] lage , kann doch nicht in einem entlastungsprogramm oder , wie es heute herr bürgi sagte , im hauruckverfahren erfolgen ; das ist sicher nicht der richtige weg .
ich bin dem präsidenten der kommission für öffentliche bauten dankbar , dass er einen streichungsantrag gestellt hat .
selbst wenn man nämlich diese übertragung ins auge fassen wollte , kann man das nicht auf diesem weg tun .
im übrigen ist auch keine not vorhanden , das hier zu machen .
sie machen hier eine sofortmassnahme , eine notmassnahme , wo gar keine not ist .
hier habe ich also den vorbehalt zur ganzen vorlage , und ich werde mich bei der abstimmung dann entsprechend verhalten .
angenommen - adopté [ vs ] [ page 205 ] [ vs ] präsident ( büttiker rolf , erster vizepräsident ) : ich möchte ihnen für das lange ausharren und für das schnelle vorwärtsmachen am schluss unserer sitzung danken .
[ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 17.20 uhr la séance est levée à 17 h 20 [ page 206 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
das problem besteht darin , dass die entwicklung , auf die wir zugehen , recht unbekannt ist .
der gesetzentwurf verzichtet auf ein allgemeines verbot für fernmeldedienstanbieterinnen , die radio - und fernsehprogramme dritter anbieten wollen , selber als programmveranstalter aufzutreten .
dieser verzicht ist aber nur möglich , wenn gleichzeitig der bundesrat beauftragt wird , wie es im text heisst , " die technische und medienpolitische entwicklung " in diesem bereich " besonders zu beobachten und dem parlament darüber zu berichten " und , falls die swisscom als veranstalterin auftreten wollte , " zu prüfen , ob und allenfalls unter welchen bedingungen dies möglich wäre " .
gegebenenfalls wäre rasch zu intervenieren , beziehungsweise es wären vom parlament rasch die entsprechenden aufträge zu erteilen .
das ist eine wichtige zusätzliche information , um die anträge der kommission zu verstehen .
ich bitte sie , diese motion anzunehmen .
präsident ( büttiker rolf , erster vizepräsident ) : der antrag reimann ist zurückgezogen worden .
aus zeitgründen haben wir sicher verständnis dafür .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der kommission adopté selon la proposition de la commission [ vs ] art .
118 , 119 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] aufhebung und änderung bisherigen rechts abrogation et modification du droit en vigueur [ vs ] ziff .
i , ii einleitung , ziff .
1 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] ch .
i , ii introduction , ch .
1 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
ii ziff .
2 antrag der kommission streichen [ vs ] ch .
ii ch .
2 proposition de la commission biffer [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
ii ziff .
3 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates mit ausnahme von : art .
11 abs .
4 streichen art .
11 abs .
6 keine pflicht zur interkonnektion besteht für die verbreitung von radio - und fernsehprogrammen .
( rest streichen ) art .
13 ; 13 a ; 13 b ; 24 abs .
1 , 2 , 3 ; 58 ; 60 streichen art .
61 abs .
1 .... verfügungen im zusammenhang mit konzessionen , die gegenstand einer öffentlichen ausschreibung waren , sowie verfügungen gestützt auf artikel 11 sind direkt beim bundesgericht anfechtbar .
[ vs ] ch .
ii ch .
3 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national à l'exception de : art .
11 al .
4 biffer art .
11 al .
6 il n'y a pas d'obligation d'interconnexion pour la diffusion de programmes de radio et de télévision .
( biffer le reste ) art .
13 ; 13 a ; 13 b ; 24 al .
1 , 2 , 3 ; 58 ; 60 biffer art .
61 al .
1 .... les décisions relatives aux concessions ayant fait l'objet d'une mise au concours publique ainsi que les décisions basées sur l'article 11 sont susceptibles de recours directement auprès du tribunal fédéral .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
ii ziff .
4 antrag der kommission streichen [ vs ] ch .
ii ch .
4 proposition de la commission biffer [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 23 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté
wir stehen am ende einer zusätzlichen sitzung , und es gibt nun noch einen antrag , der - sollte er in beiden räten auf akzeptanz stossen - konkret kaum vor ablauf von zwölf jahren das stadium der realisierbarkeit erreichen würde .
ich habe mich deshalb entschlossen , für heute diesen antrag zurückzuziehen und gegebenenfalls in anderer form auf das thema zurückzukommen .
ich tue dies auch nach konsultation einiger kolleginnen und kollegen , die mein anliegen als berechtigt betrachten , aber ebenso der meinung sind , es fruchte wenig , es nun zu vorgerückter stunde noch zu debattieren .
mein anliegen visiert die rechtsform der srg an , und zwar auf einen zeithorizont hinaus , der nicht mit der nächsten , sondern frühestens mit der übernächsten erneuerung der konzession der srg zusammenfallen dürfte , und das ist eben etwa in zehn , zwölf jahren der fall .
wir haben also zeit genug , um mein anliegen in ruhe und ohne den heutigen zeitdruck anzupacken .
aber dass zumindest einmal der versuch gewagt werden sollte , einem unternehmen , das seine einnahmen zu 75 prozent aus öffentlichen zwangsabgaben generiert , eine handelsrechtliche gesellschaftsform vorzuschreiben , ist ein berechtigtes anliegen .
die form des einfachen vereins nach zgb einer holdinggesellschaft von verschiedenen profitorientierten aktiengesellschaften , angereichert mit aktienrechtlichen führungsgrundsätzen nach obligationenrecht und mit der verpflichtung , auch dem publikum den zugang zu öffnen , ist ein antiquiertes zwitterding , das unbedingt einmal einer modernisierung bedarf , nicht zuletzt auch , um eine verstärkte kontrolle durch den eigner zu ermöglichen , und dieser eigner ist nun einmal das gebühren zahlende publikum .
die eigenmittel der srg stammen ja zu rund drei vierteln aus thesaurierten empfangsgebühren .
[ page 204 ] in diesem sinne bitte ich sie um verständnis , wenn ich für heute meinen antrag zurückziehe und in absehbarer zeit - vermutlich in form eines parlamentarischen vorstosses - auf mein anliegen zurückkommen werde .
die berechtigung des anliegens ist meines erachtens ausgewiesen .
ein zeitlicher druck zu dessen prüfung und allfälliger umsetzung besteht heute aber nicht .
die kommission beantragt ihnen erstens , zwischen diesem gesetz , dem fmg und der reform der bundesrechtspflege eine abstimmung vorzunehmen , und zweitens , den direkten zugang zum bundesgericht für streitigkeiten betreffend konzessionen vorzusehen , damit zeit gewonnen werden kann .
künftig werden ja für radio - und fernsehprogramme , die drahtlos-terrestrisch verbreitet werden , zwei konzessionen nötig sein , eine nach rtvg und eine nach fmg .
beide konzessionen sollen direkt beim bundesgericht angefochten werden können .
artikel 105 unseres gesetzentwurfes wird damit auf artikel 61 fmg abgestimmt .
ich schildere ihnen ein beispiel , damit sie sehen , worum es geht .
wir hatten folgenden fall : herr franz weber , umweltschützer , lancierte eine initiative .
als die initiative zustande gekommen war , wahrte das westschweizer fernsehen stillschweigen darüber , brachte die meldung nicht .
weber fand , damit sei er in seinen rechten verletzt worden , es wäre pflicht gewesen , dass das westschweizer fernsehen einen beitrag gezeigt hätte .
er begann einen rechtsstreit , der unendlich lange dauerte , die juristischen treppen hinauf nach lausanne und wieder runter ; das bundesgericht urteilte , dass das uvek dafür zuständig sei , zu entscheiden , ob das fernsehen diesen beitrag hätte bringen müssen oder nicht .
und da haben wir ein departement mit einem departementsvorsteher , der in einer politischen partei ist .
das ist nicht die geeignete instanz , so etwas zu entscheiden .
wir möchten , dass das eine gerichtsähnliche instanz tut , also die ubi .
das ist unser vorschlag .
jetzt kommt der einwand : halt , franz weber sollte in diesem fall gar nicht das recht haben , eine solche beschwerde überhaupt lancieren zu können .
das kann an und für sich diskutiert werden : es soll kein recht auf antenne geben - aber wir müssen demjenigen , der das trotzdem geltend machen will , einen rechtsweg zur verfügung stellen , denn wir können niemanden daran hindern , eine solche eingabe zu machen .
wenn er eine solche eingabe macht , dann soll sie an die ubi gehen .
das problem wäre nicht aus der welt geschafft , wenn wir den entsprechenden absatz streichen würden .
sie können niemanden daran hindern , trotzdem eine solche eingabe zu machen .
es gibt übrigens einige wenige fälle , in denen das bundesgericht sagt , es [ page 202 ] bestehe ausnahmsweise ein anspruch auf zugang zum programm - aber das war im fall weber nicht gegeben .
von daher ersuche ich sie , bei unserer variante zu bleiben , und das ist auch diejenige ihrer kommission .
wenn ich den antrag epiney richtig verstanden habe , geht es darum , das verfahren , um das sogenannte recht auf antenne durchzusetzen , hier zu regeln .
als berichterstatter habe ich auftragsgemäss zunächst anzumerken , dass diese bestimmungen kein materielles recht auf zugang schaffen .
noch einmal : sie regeln wirklich nur das verfahren .
meines erachtens kann man über den antrag epiney nachher gesamthaft entscheiden .
die liste , herr epiney , müsste allenfalls um artikel 100 absatz 1 litera b erweitert werden .
dies ist einfach ein hinweis zuhanden des nationalrates .
jetzt zur begründung : ihre kommission folgt dem bundesrat .
dessen text lag selbstverständlich vor dem antrag epiney vor .
sie beantragt , die streitigkeiten betreffend den zugang zu einem medium bzw. die verpflichtung eines mediums , einen bestimmten inhalt auszustrahlen oder einen bestimmten gast auftreten zu lassen , durch die beschwerdeinstanz beurteilen zu lassen .
diese streitigkeiten haben noch mehr gewicht als die normalen auseinandersetzungen über den inhalt .
vor allem kann sich ein anspruch aus der emrk ableiten , wie das bundesgericht entschieden hat .
herr epiney will diese zugangsstreitigkeiten , wenn ich ihn richtig verstanden habe , dem allgemeinen verfahren , d. h. der aufsicht durch die verwaltung , und eventuell einem anschliessenden verfahren vor dem richter überlassen .
es ist aber unter dem gesichtspunkt der unabhängigkeit der veranstalter problematisch , wenn die verwaltung selbst solche entscheide fällt .
das ist noch viel problematischer , so scheint es mir , als das , was sie vorhin beim antrag schiesser diskutiert haben .
ein beispiel : die srg macht eine wahlsendung , lädt aber nur ausgewählte parteien ein , und die partei y möchte auch zugang zum medium erhalten .
solche fragen sollten nicht durch eine politische instanz , eben das departement , sondern durch eine unabhängige behörde beantwortet werden .
die lösung der mehrheit liegt , so meine ich , im interesse der veranstalter selber .
wichtig ist : diese regelung , die ich jetzt erläutert habe , betrifft nur das verfahren .
sie ändert am materiellen recht nichts .
ein recht auf zugang besteht nur ganz ausnahmsweise .
massgebend bleibt weiterhin die praxis des bundesgerichtes .
da nach dem konzept der kommission die ubi nicht zu einer aufsichtsinstanz werden soll , kann auch der alte name " unabhängige beschwerdeinstanz für radio und fernsehen " wieder eingeführt werden .
sollte der rat bei artikel 87 etwas anderes beschliessen , müsste darauf zurückgekommen werden .
der unterschied zwischen den beiden meinungen ist , ob die srg verpflichtet werden kann , ihren forschungsdienst ganz oder teilweise in die neue branchenlösung zu integrieren oder nicht .
nun hoffen wir und gehen auch davon aus , dass sich die srg und die privaten radio - und fernsehveranstalter einvernehmlich auf eine forschungsorganisation einigen werden und dass niemand intervenieren muss .
immerhin : das gemeinsame interesse ist gross , und die vorbehalte gegen eine staatlich verfügte lösung sind auch gross - nehme ich an .
aber wenn sich die veranstalter nicht auf eine gemeinsame lösung einigen können und der bundesrat aktiv werden muss , dann ist eine branchenlösung ohne die srg undenkbar .
es ist der forschungsdienst der srg , der die heutige nutzungsforschung entwickelt hat und sie exklusiv betreibt .
alle radio - und fernsehveranstalter in der schweiz beziehen diese daten und gründen darauf ihre werbetarife .
diese vorrangstellung hat die srg schliesslich auch wegen ihrer gebührenfinanzierung erreichen können .
wenn die srg nicht an einer neuen organisation beteiligt ist , dann droht diese im ansatz zu scheitern .
dann gäbe es ein nebeneinander von srg-forschung und neuer organisation und parallele und widersprüchliche nutzungsdaten .
da kann man nicht sagen , das sei froher wettbewerb , sondern das gäbe dann ein durcheinander zum schaden der ganzen branche - inklusive der werbewirtschaft : sie muss auch konkrete zahlen haben , auf die sie sich verlassen kann .
von daher unterstützen wir in diesem fall die minderheit .
ich fasse mich kurz , wir haben schon über diese frage gesprochen .
wenn wir eine branchenlösung anstreben , dann muss eine branchenverhandlung stattfinden .
es wird eigentlich seit zwei jahren versucht , dies zu tun .
rufen wir uns in erinnerung : sobald sich der nationalrat in richtung einer stiftung orientiert hatte , begann die srg , ihren forschungsdienst samt der unabhängigen tochtergesellschaft publica data zu fusionieren und neue grundlagen zu erarbeiten .
auf diesen versuch haben die anderen veranstalter reagiert und eine branchenverhandlung verlangt .
diese wurde auch begonnen .
nach mehr als einem jahr wurde sie seitens der srg einseitig abgebrochen .
das problem ist folgendes : die srg ist im moment , wie herr kollege fünfschilling sagt , mit dem heutigen system zwar nicht wirklich zufrieden , aber doch nicht bereit , eine branchenlösung mit berücksichtigung aller interessen zu dulden .
wenn wir in dieser bestimmung nicht druck gegenüber der srg aufsetzen , wird eine branchenlösung wahrscheinlich auch in mehreren jahren nicht zustande kommen .
deshalb die idee der minderheit : es wird verhandelt , mit dem ziel einer branchenlösung ; wenn aber innert angemessener frist kein vertrag zustande kommt , dann kann der bundesrat - es ist immer noch eine kann-formulierung - die srg verpflichten , ihren forschungsdienst oder teile davon in das neue system einzubringen .
ich glaube , das macht sinn .
man will nichts wegwerfen , was schon existiert und was schon aus gebühren finanziert wurde , wie bundesrat leuenberger zu recht in erinnerung gerufen hat .
man will das nicht wegwerfen , man will aber einen gewissen druck aufbauen , damit das bestehende system nach einer branchenverhandlung ins neue system eingebracht werden kann .
ich ersuche sie , die minderheit zu unterstützen .
abs .
3 - al .
3 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... offensichtliche mehrheit für den antrag leumann .... minderheit [ vs ] abs .
4 - al .
4
ich möchte doch noch daran erinnern , dass der bundesrat an sich eine grundsätzlich andere lösung vorgeschlagen hatte als die kommission , nämlich einen forschungsdienst , der ein statut der unabhängigkeit gehabt hätte und in der srg selbst angesiedelt gewesen wäre .
aber da schon der nationalrat und jetzt auch noch der ständerat etwas völlig neues erfunden haben , weine ich unserem konzept keine träne nach , das heisst , die nachgeweinte träne ist bereits verdampft .
ich kann mich ihrem konzept durchaus anschliessen , bitte sie aber , dem konzept der mehrheit zu folgen , damit es auch konsequent ist , und nicht dem antrag leumann , weil bereits heute ein gebührenanteil in schätzungsweise etwa derselben grössenordnung für die entwicklung von solchen erhebungsmethoden und -systemen verwendet wird , nämlich durch den srg-forschungsdienst , der heute die nutzungsforschung betreibt .
ob ein innovationsbeitrag aus den empfangsgebühren an die srg oder an ein unabhängiges institut ausgerichtet wird , kommt letztlich auf dasselbe heraus .
die gebühren werden ja schon dafür verwendet , und es geht bei diesen grössenordnungen auch gar nicht um viel .
es geht so etwa um eine million , höchstens zwei millionen franken .
nur kurz : wir haben es hier mit einer wichtigen bestimmung dieses gesetzes zu tun , zumindest in der auseinandersetzung zwischen der srg und den privaten .
der nationalrat hat eine extrem - ich sage : extrem !
- komplizierte stiftungslösung mit staatlichem einschlag gewählt .
wir haben eine branchenlösung gewählt ; die stossrichtung dieser branchenlösung ist richtig , weil es eine lösung ohne staatliche regulierung ist .
es ist auch ein kompromiss zwischen der haltung der srg und der extrem komplizierten lösung des nationalrates .
ich meine , die mehrheitskonzeption sei richtig .
sie ist nicht ganz ohne fehl und tadel , aber die mehrheitskonzeption ist richtig , und zwar aus drei gründen : 1. diese lösung bedeutet eine erhebliche reduktion der regelungsdichte in diesem bereich ; das müssen wir sehen .
2. ich gehe davon aus , dass es eine gemeinsame einrichtung der rundfunkunternehmungen gibt , welche die forschungsdaten den interessierten verkauft und nicht verschenkt - das steht nirgends , aber ich gehe davon aus .
in absatz 1 buchstabe b ist die rede von " angemessenen preisen " .
das kann für mich nur heissen : insgesamt kostendeckende preise ; sonst haben wir dort ein problem .
3. es wird auch anerkannt , dass die marktforschung der medienunternehmen keine staatsaufgabe ist .
dabei ist es ein schönheitsfehler , dass in absatz 4 immer noch mit einer staatlichen einrichtung gedroht wird .
aber ich gehe davon aus , dass sich die branche angesichts dieser drohung zusammenraufen und eine eigene lösung finden wird .
ich bitte sie , dieser branchenlösung in der konzeption der mehrheit zuzustimmen .
was bedeutet der antrag leumann ?
ich möchte vorausschicken , dass die jetzige lösung nicht nur ein unikum ist , wie herr lombardi sagte , sondern auch ein unding .
es ist für die srg - dessen muss man sich bewusst sein - eine belastung , dass sie die verantwortung dafür hat , die marktzahlen zu liefern , und sie steht jederzeit unter dem missbrauchsverdacht .
die srg begrüsst es deshalb , wenn eine lösung kommt , die von ihr unabhängig ist .
das schicke ich voraus .
zum übergrossen publikumsinteresse , wie es kollege lombardi formuliert hat : es besteht ein mittleres wissenschaftliches interesse an dieser sogenannten forschung , das ist klar .
es ist für die medienwissenschaft an den universitäten sinnvoll zu wissen , wer wo was hört .
aber das primäre interesse an der marktforschung liegt bei den marktteilnehmern .
die ganze marktforschung in den übrigen branchen wird nicht mit öffentlichen geldern finanziert , sondern von den marktteilnehmern .
was heisst das in diesem konkreten fall ?
für die srg kommt es etwa aufs gleiche heraus , ob diese marktforschungsinstitution mit gebührengeldern finanziert wird oder ob sie die gebührengelder behalten darf und das nachher zahlt .
für die kleinen haben wir mit absicht und sehr bewusst buchstabe b in artikel 85 a absatz 1 eingebaut , wonach die nutzungsdaten " den interessierten zu angemessenen preisen zur verfügung " stehen .
in der kommission wurde gesagt , das heisse , dass die kleinen , die das nicht aus grossen werbebudgets finanzieren könnten , diese daten zu preisen übernehmen könnten , die ihrer [ page 193 ] wirtschaftlichen leistungsfähigkeit entsprächen .
einen unterschied macht es einzig für die werbefenster , die in der schweiz doch einige hundert millionen franken verdienen ; sie würden mehr bezahlen .
deshalb unterstütze ich den antrag leumann .
ich muss kollegin leumann widersprechen .
medienforschung ist wichtig , nicht nur aus den gründen , die sie erwähnt hat .
publikumsforschung bei radio und fernsehen ist für die programmveranstalter wichtig , weil sie hinweise auf die publikumsbedürfnisse liefert und entsprechend den aufbau der programmraster ermöglicht .
publikumsforschung ist für die wissenschaft wichtig , das brauche ich hier nicht zu erklären .
publikumsforschung ist für die behörden wichtig , weil das bakom bzw. das departement wissen muss , wie sich die szene entwickelt , was dort passiert .
schlussendlich ist die publikumsforschung auch für die werbewirtschaft wichtig , weil die finanzierung durch werbe - und sponsoringeinnahmen für die privatveranstalter selbstverständlich eine zentrale rolle spielt .
um diese finanzierung zu sichern , brauchen sie entsprechende daten aus der publikumsforschung .
es ist also wichtig , dass wir das im gesetz regeln .
dies entspricht einem öffentlichen interesse .
wenn der geist dieser gesetzgebung ist , rahmenbedingungen für alle veranstalter zu schaffen , besonders für veranstalter mit leistungsauftrag und lokalen und regionalen service-public-funktionen , damit sie arbeiten können und sich auch auf dem markt und nicht nur aus den gebühren finanzieren können , dann ist die lösung der frage der publikumsforschung von zentraler bedeutung .
heute funktioniert das system alleine unter der leitung und der kontrolle der srg .
es ist , glaube ich , ein weltweites unikum , dass der marktleader gleichzeitig richter in diesem markt spielt und auch die bewertung der mitbewerber macht .
diese bestimmung ist für alle veranstalter wichtig , besonders für die kleinen veranstalter , diejenigen , die sich in den randregionen befinden , weil dort das heutige system oft unzureichend ist .
die daten , die für die srg auch sprachregional notwendig sind , können mittels relativ weniger messgeräte erhoben werden .
um hingegen ausreichende daten für lokale und regionale veranstalter in randgebieten zu erhalten , braucht es mehr geld , braucht es etwas mehr geräte und auswertungsmethoden .
es geht darum , eine befriedigende lösung für die zukunft zu schaffen .
der nationalrat ist in diesem sinne sehr weit gegangen , er hat eigentlich eine ganz andere lösung vorgeschlagen , nämlich eine unabhängige stiftung , die aus gebühren finanziert werden soll .
diese ordnung würde eine reihe von möglichen problemen schaffen .
mir wäre die nationalrätliche lösung eigentlich sympathischer , aber ich kann auch mit der lösung unserer kommission leben , also damit , dass wir eine branchenlösung anstreben .
es geht aber darum , diese branchenlösung effektiv so zu gestalten , dass sie die anderen veranstalter gegenüber dem heutigen system nicht benachteiligt .
heute , das muss man sehen , wird die grundforschung aus gebühren der srg finanziert und wird dann vermarktet .
die veranstalter müssen die daten also kaufen , und da bezahlen sie schon etwas .
es sind jährlich insgesamt 5 millionen franken , die von den privatveranstaltern eigentlich an die srg zurückgehen .
wenn wir aber das system nicht regeln , sodass unabhängigkeit entsteht , die öffentliche finanzierung aber weiterhin gesichert ist , dann riskieren wir , dass die srg mit diesem system das , was wir mittels gebührensplitting gegeben haben , eigentlich wieder für sich beansprucht .
es muss also gesichert werden , dass die branchenlösung effizient und unabhängig wird und dass die dafür notwendigen mittel gesichert werden .
ich ersuche sie deshalb , den antrag leumann abzulehnen .
ich darf sie darauf hinweisen , dass ihre voten aufgezeichnet werden , dass lediglich die lautsprecheranlage im saal nicht funktioniert .
wenn sie genau mithören wollen , greifen sie bitte zum kopfhörer .
nachdem der kommissionspräsident schon zum voraus gesagt hat , mein antrag sei dann abzulehnen , frage ich mich , ob es sich überhaupt noch lohnt , wenn ich ihn begründe .
ich meine aber , ich müsste das trotzdem tun .
selbstverständlich unterstütze ich bei der nutzungsforschung die sogenannte branchenlösung , also den antrag der kommissionsmehrheit .
dagegen habe ich absolut nichts .
denn in der medienforschung ist es wichtig , dass alle beteiligten und interessierten mit den gleichen methoden und zahlen arbeiten .
der markt , vor allem die werbung , verlangt eine einheitliche währung .
deshalb sind gemeinschaftseinrichtungen auch üblich .
das ist bei der presse so , und es ist auch bei den elektronischen medien nicht anders , mit dem unterschied , dass die forschungsinstrumente heute ausschliesslich bei der srg liegen .
auf jeden fall ist die branchenlösung der forschungsstiftung vorzuziehen , wie sie vom nationalrat beschlossen wurde .
medienforschung ist nämlich keine staatsaufgabe , also auch nicht sache einer vom staat eingerichteten stiftung .
der staat kann allenfalls dafür besorgt sein , dass die privatwirtschaftliche einrichtung tatsächlich funktioniert .
in diese richtige richtung geht auch der antrag der kommissionsmehrheit .
aus dem beschluss des nationalrates wurde nun allerdings ein element übernommen - nämlich artikel 85 d in der fassung des nationalrates -, das ordnungspolitischen prinzipien zuwiderläuft .
deshalb beantrage ich ihnen die streichung von absatz 3 von artikel 85 a , wie er von der [ page 192 ] kommission beantragt wird .
es ist meines erachtens falsch , unter dem titel förderung der medienforschung einen apparat für forschungssysteme mit staatlichen beihilfen zu unterstützen , der zum grössten teil einem rein kommerziellen zweck dient , nämlich dem verkauf von werbezeit in den radio - und fernsehprogrammen .
ich bin durchaus einverstanden , wenn der bund , wie schon heute , die rein wissenschaftliche medienforschung mit einzelbeträgen unterstützt .
in einem weiteren sinn geht es aber um marketingauslagen der medienunternehmungen , und marketingauslagen müssen grundsätzlich von den interessierten unternehmen selbst getragen werden .
vor allem ist die vorgesehene subvention unhaltbar , weil der staat damit eine forschungsinfrastruktur unterstützen soll , die in erster linie für den werbemarkt wichtig und unerlässlich ist .
ohne kontinuierliche reichweitenmessung könnte nämlich der radio - und fernsehwerbemarkt gar nicht funktionieren .
die reichweite , das heisst die einschaltquote , ist sozusagen die währung im radio - und fernsehwerbemarkt .
darauf beziehen sich sowohl die werbezeitvermarkter bei der preisbildung als auch die werbeauftraggeber und -agenturen beim einkauf von werbezeit .
durch den verkauf von werbezeit verdienen die radio - und fernsehveranstalter sehr viel geld .
im jahre 2004 erzielten sie im fernsehwerbemarkt einen bruttoumsatz von 753 millionen franken .
im radiowerbemarkt waren es immerhin 155 millionen franken .
an der spitze ist - wen wundert's ?
- die srg , die mit der fernsehwerbung 2004 einen bruttoumsatz von 458 millionen franken erzielte , gefolgt von der gruppe ausländischer veranstalter , die mit ihren werbefenstern einen bruttoumsatz von 250 millionen franken generierten .
das sind z. b. sat1 , rtl , pro7 , vox , kabel , mtv , m6 usw. die tamedia erzielte allein mit tele züri einen bruttoerlös von 23 millionen franken .
die heute von der srg durchgeführte reichweitenmessung für radio - und fernsehprogramme in der schweiz kostet etwa 17 millionen franken .
angesichts dieser zahlen wäre es unverständlich und geradezu unverantwortlich , wenn der staat hier auch noch geld einschiessen würde .
gleichermassen ist die subventionierung der reichweitenmessung auf stufe forschungseinrichtung auch für die lokalen und regionalen veranstalter mit gebührenunterstützung der falsche ansatz .
hier könnten allenfalls die kosten für die reichweitenmessung bei der festlegung der unterstützung aus gebührensplittinggeldern mitberücksichtigt werden .
das war ganz am anfang der diskussion auch die idee des bundesrates bei seinem ursprünglichen antrag zu artikel 33 absatz 4. die von mir zur streichung vorgeschlagene bestimmung in artikel 85 absatz 3 braucht es dazu nicht .
in artikel 85 a geht es um die nutzungsforschung .
dazu liegen zwei konzepte vor : das konzept des nationalrates und das konzept ihrer einstimmigen kommission .
im nationalrätlichen konzept wird von gesetzes wegen eine stiftung für nutzungsforschung gegründet .
diese wird unter die aufsicht des departementes gestellt , welches ebenfalls den stiftungsrat wählt .
die detaillierte regelung dieses konzeptes finden sie in den vier artikeln 85 a bis 85 d. das konzept ihrer einstimmigen kommission beinhaltet eine lösung in einem einzigen artikel 85 a. dieses konzept sieht vor , dass die branche selber eine gemeinsame forschungseinrichtung schafft .
das gesetz seinerseits legt nur wenige grundsätze fest , welche die branche bei der schaffung ihrer forschungseinrichtung umsetzen muss .
die branche bestimmt die organisation und die rechtsform selbst .
es kann beispielsweise eine stiftung sein , wie sie das nationalrätliche konzept vorsieht , muss aber nicht .
nur wenn die branche eine einvernehmliche lösung nicht zustande bringt , legt der bundesrat die organisation fest .
er schafft also sozusagen die branchenlösung anstelle der veranstalter .
die kommission ist der ansicht , dass es eine typisch schweizerische lösung ist , zuerst die branche zu veranlassen , selber eine lösung zu suchen , die ihr passt .
in der zwischenzeit hat bereits eine sitzung der interessengemeinschaft elektronische medien stattgefunden , an der sämtliche uns bekannten interessierten beteiligt sind , also vertreter aller an der nutzungsforschung interessierten kreise .
sie haben sich bereits auf sechs forschungsgrundsätze geeinigt ; dieses gerippe steht bereits .
daraus entnehme ich , dass sie bereits auf gutem wege sind .
die kommission hat die ersten drei absätze von artikel 85 a einstimmig beschlossen .
zu absatz 3 haben wir einen antrag leumann .
absatz 3 sieht vor , dass beträge aus dem ertrag der empfangsgebühren zugunsten dieser nutzungsforschung zur verfügung gestellt werden .
frau leumann beantragt , diesen absatz zu streichen .
da ist immerhin anzumerken , dass heute die forschung , wie sie die srg betreibt , auch aus gebührengeldern bezahlt wird .
das ist auch richtig so ; das gehört dazu .
die neue form dieser forschung wird wahrscheinlich etwas mehr kosten als jene , die die srg bis jetzt betrieben hat .
aber es wird sich sicher nicht auf den doppelten betrag belaufen .
wir beantragen ihnen also , den antrag leumann abzulehnen .
zu absatz 4 : hier geht es darum , dass der bundesrat zuständig wird , wenn sich die branche nicht einigt .
damit war die kommission auch einstimmig einverstanden .
eine differenz entstand nur in bezug auf den antrag der minderheit , in diesem falle einen weiteren satz hinzuzufügen , der lautet : " soweit dies nötig ist , kann er ( der bundesrat ) dabei die srg verpflichten , ihren forschungsdienst oder teile davon einzubringen .
" die kommission hat ihren entscheid mit 4 zu 4 stimmen gefällt ; der präsident gab den stichentscheid .
beide varianten sind doch recht ähnlich .
der bundesrat kann bei der festlegung der organisation die srg verpflichten , ihren forschungsdienst einzubringen , ohne dass dies in diesem absatz festgeschrieben ist .
dieser zusatz sagt nichts über eine allfällige entschädigungspflicht gegenüber der srg , wenn diese solches einbringt .
das entscheiden die allgemeinen rechtsregeln .
wir beantragen ihnen , das konzept der kommission und bei absatz 4 die fassung der mehrheit zu beschliessen .
bundesgesetz über radio und fernsehen loi fédérale sur la radio et la télévision [ vs ] art .
80 antrag der mehrheit abs .
1 .... das recht auf aktuelle mediengerechte kurzberichterstattung über dieses ereignis .
abs .
2 -4 zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] antrag der minderheit ( hess hans , büttiker , fünfschilling , gentil , leuenberger-solothurn ) abs .
1 veranstalter , die mit dritten verträge über die exklusive wiedergabe von öffentlichen ereignissen in ihren programmen abschliessen , müssen : a. die zulassung anderer veranstalter dulden , welche über das ereignis berichten wollen ; oder b. anderen veranstaltern die von ihnen gewünschten teile der wiedergabe zu angemessenen bedingungen zur verfügung stellen .
abs .
2 schliesst ein veranstalter einen exklusivvertrag für die wiedergabe öffentlicher ereignisse von gesamtschweizerischem interesse , so muss er der srg die vollständige wiedergabe zu angemessenen bedingungen überlassen .
abs .
3 der bundesrat kann weitere arten von exklusivverträgen oder geschäftspraktiken einschränken oder untersagen , soweit sie bestimmte veranstalter oder andere kommunikationsmittel in ihrer tätigkeit wesentlich beeinträchtigen .
[ vs ] art .
80 proposition de la majorité al .
1 .... un extrait actuel - conforme aux usages médiatiques - de l'événement en question .
al .
2 -4 adhérer à la décision du conseil national [ vs ] proposition de la minorité ( hess hans , büttiker , fünfschilling , gentil , leuenberger-solothurn ) al .
1 tout diffuseur qui conclut avec des tiers un contrat lui assurant l'exclusivité de la diffusion d'événements publics dans ses programmes doit : a. tolérer la présence d'autres diffuseurs désireux d'en rendre compte ; ou b. leur fournir les extraits de leur choix à des conditions raisonnables .
al .
2 lorsqu'un diffuseur conclut un contrat lui assurant l'exclusivité de la diffusion d'événements publics intéressant l'ensemble du pays , il est tenu de mettre l'émission intégrale à la disposition de la ssr , à des conditions raisonnables .
al .
3 le conseil fédéral peut restreindre ou prohiber d'autres types de contrats d'exclusivité ou certaines pratiques commerciales s'ils entravent notablement l'activité de diffuseurs ou d'autres moyens de communication .
damit wären wir also beim zweiten teil unserer " erweiterten kommissionsberatungen " angelangt .
wir sind beim kapitel " sicherstellung des zugangs zu öffentlichen ereignissen " .
dieses kapitel umfasst die artikel 80 , " kurzberichterstattungsrecht bei öffentlichen ereignissen " , und 81 , " freier zugang zu ereignissen von erheblicher gesellschaftlicher bedeutung " .
dabei ist zu sagen , dass nach den regeln von artikel 81 bei einem öffentlichen ereignis freier zugang zur berichterstattung gewährt werden muss , wenn es eine gewisse intensität hat und somit " von erheblicher gesellschaftlicher bedeutung " ist .
gemäss artikel 80 ist das recht auf kurzberichterstattung nur gegeben , wenn ein programmveranstalter vom organisator das exklusivrecht erhält .
hier haben wir nun zwei konzepte , dasjenige der mehrheit und dasjenige der minderheit .
die minderheit hat eine lösung gewählt , die praktisch wörtlich artikel 7 des geltenden gesetzes von 1991 entspricht .
dabei geht es um das kurzberichterstattungsrecht , wenn ein organisator eines öffentlichen ereignisses einen exklusivvertrag mit einem programmveranstalter abschliesst .
in diesem fall ist sicherzustellen , dass auch drittveranstalter über dieses ereignis in kurzform berichten können .
die minderheitsfassung will hierbei nur den programmveranstalter verpflichten .
die erfahrung hat gezeigt , dass dabei lücken entstehen , dass die vorschrift umgangen werden kann .
insbesondere wenn der durch exklusivrecht berechtigte programmveranstalter eine ausländische gesellschaft ist , kann dieses kurzberichterstattungsrecht nicht durchgesetzt werden .
nach dem konzept der mehrheit richtet sich diese verpflichtung nicht nur an den programmveranstalter , sondern eben auch an den organisator des ereignisses ; auch dieser wird in die pflicht genommen .
das bedeutet in keinem falle , dass der organisator eines ereignisses gegen seinen willen eine berichterstattung zulassen muss .
aber wenn er einem dritten das exklusivrecht gibt , dann entsteht das recht auf kurzberichterstattung .
es gibt noch einen weiteren unterschied zwischen diesen beiden konzepten .
die minderheit überlässt es demjenigen , der das exklusivrecht hat , entweder den drittveranstaltern die zulassung zu einer kurzberichterstattung zu gestatten , oder dann gibt sie dem drittveranstalter die möglichkeit , teile der wiedergabe zu angemessenen bedingungen zu [ page 188 ] erwerben .
die mehrheit überlässt diese wahl nicht dem veranstalter , sondern eben dem drittberechtigten .
in diesem sinne stellt ihnen die kommissionsminderheit antrag .
ich beantrage ihnen , der minderheit zu folgen und den bisherigen artikel 7 im bestehenden wortlaut wiederum ins rtvg aufzunehmen .
auf seite 1728 der botschaft wird vom bundesrat ausgeführt : " absatz 2 nimmt nicht nur den programmveranstalter in die pflicht , welcher über erstverwertungs - oder exklusivrechte verfügt , sondern auch den organisator des öffentlichen ereignisses .
beide haben dafür zu sorgen , dass jeder interessierte programmveranstalter sein recht auf kurzberichterstattung über das öffentliche ereignis wahrnehmen kann .
den ereignisorganisator trifft diese pflicht in erster linie bei der vergabe der senderechte , die nicht zur vereitelung des kurzberichterstattungsrechtes führen darf .
" für mich handelt es sich bei der kurzberichterstattung um immaterielles güterrecht .
in artikel 80 greifen wir in dieses recht ein .
es ist meines erachtens nicht sache des rtvg , den verkehr mit immateriellen rechtsgütern zu regeln , indem wir den inhaber und schöpfer der güter durch ein verwaltungsgesetz zwingen , diese auf den markt zu bringen .
solche rechte sind exklusivrechte ihres schöpfers oder herstellers .
für das kurzberichterstattungsrecht genügt der jetzt geltende artikel 7 rtvg .
diese bestimmung kann ohne weiteres weiterhin in kraft bleiben .
es sind damit in der praxis auch nie probleme aufgetreten .
mit der geltenden regelung wird nur die srg in die pflicht genommen ; sie erwirbt die rechte für praktisch alle sport - und anderen besonderen ereignisse .
mit der neuen bestimmung schiessen wir weit übers ziel hinaus und verkomplizieren die kurzberichterstattung unnötigerweise .
ich ersuche sie , bei artikel 80 dem minderheitsantrag zuzustimmen .
mir scheint , dieser argumentation liege ein missverständnis zugrunde .
diese regelung ist nicht gegen die srg , was auch immer das heisst , gerichtet , sondern sie ist gegen alle veranstalter genau gleich gerichtet .
sie ist auch nicht gegen das urheberrecht gerichtet .
schliesslich bleibt das recht gewährleistet , überhaupt alle auszuschliessen .
diese bestimmung kommt nur dann zum zug , wenn das betreffende ereignis - wenn sie so gestatten - " teilöffentlich " ist .
dann muss man auch die anderen zulassen .
nichts anderes ist gemeint .
es geht um die spannung zwischen der informationsfreiheit des publikums und den interessen der veranstalter ganz allgemein .
wie es der zufall will , will die minderheit das geltende recht beibehalten .
bundesrat und nationalrat wollen eine weiter gehende lösung .
die möglichkeit , einen zugang zu öffentlichen ereignissen zu erhalten , auch wenn ein veranstalter einen exklusivvertrag abgemacht hat , ist eben auch auf europäischer ebene vorgesehen , weil dies eine gewisse bedeutung für das öffentliche interesse hat .
mit öffentlichen interessen ist schon eine breite palette gemeint , darunter werden selbstverständlich auch gewisse wichtige sportanlässe verstanden .
im geltenden recht sieht man ganz klar , besonders in absatz 2 , dass es eine veraltete betrachtungsweise ist ; denn die srg beanspruchte eine nationale service-public-rolle für sich allein , was in zukunft aber nicht mehr so sein wird .
es sollen gemäss dem neuen text eigentlich sämtliche veranstalter mit gleich langen spiessen kämpfen können , wenn es sich um öffentliche anlässe handelt .
die wichtigkeit dieses artikels liegt in diesem schritt , den wir eigentlich schon getan haben , indem wir verschiedene veranstaltungen mit service-public-leistungen anerkannt haben .
die zweite crux dieses artikels liegt bei absatz 1 buchstaben a und b. die heutige fassung sagt , dass diejenigen , die über exklusivrechte verfügen , die " zulassung anderer veranstalter dulden " müssen oder " anderen veranstaltern die von ihnen gewünschten teile der wiedergabe zu angemessenen bedingungen zur verfügung stellen " müssen .
die neue fassung gemäss mehrheit lautet : " .... und die gewünschten teile des übertragungssignals zu angemessenen bedingungen " .
das heisst , der veranstalter , der diese exklusivrechte hat , kann nicht selber bestimmen , ob er die eine oder andere form will .
das ist extrem wichtig , weil unter " angemessenen bedingungen " angesichts der differenz der grössen der veranstalter nicht immer das gleiche zu verstehen ist .
konkret gesagt : wenn - sagen wir einmal - ein grosses sportereignis stattfindet und die srg dafür exklusivverträge hat , haben die privaten aufgrund dieses artikels und aufgrund des europäischen übereinkommens zwar anspruch auf eine kurzberichterstattung , das heisst zwei , drei minuten , wenn sie anspruch haben .
was passiert aber , wenn diese unter heutigem recht versuchen , das umzusetzen ?
die srg beschliesst schlicht und einfach jedes mal , dass sie die zweite und nicht die erste variante will , dass sie also den gewünschten teil des übertragungssignals " zu angemessenen bedingungen " zur verfügung stellt .
" angemessene bedingungen " heissen für die srg in der regel 1000 franken pro minute .
für lokale und regionale veranstalter zum beispiel sind das keine angemessenen bedingungen .
ein lokaler oder regionaler veranstalter , der während des ganzen jahres über sein fussball - oder eishockeyteam berichten will , kann sich natürlich nicht jede woche drei minuten à 1000 franken leisten ; das sind enorme kosten .
deshalb ist es wichtig , dass er die möglichkeit hat , selber dorthin zu gehen , selber diese zwei oder drei minuten zu filmen und sie dann wiederzugeben .
das ist übrigens auch der vielfalt förderlich , weil die bilder dann nicht auf allen sendern immer die gleichen , sondern immer verschieden sind .
ich ersuche sie , der mehrheit zuzustimmen .
es wurde über veranstalter diskutiert .
- das mikrofon scheint defekt zu sein , ich bemühe mich , noch lauter zu sprechen .
- hier ist mit " veranstalter " , so , wie es von kollege thomas pfisterer und auch von filippo lombardi interpretiert wurde , der übertrager eines ereignisses gemeint .
ich rede aber jetzt vom veranstalter des ereignisses selbst .
angenommen , ich will einen kulturanlass veranstalten .
ich suche dafür einen sponsor .
wenn ich einen sponsor finde , kann ich den anlass durchführen , wenn ich den sponsor nicht finde , kann ich ihn nicht durchführen .
wenn der sponsor aufgrund der neuen gesetzgebung - nicht der geltenden - verpflichtet ist , nachher auch einen zusätzlichen berichterstatter zuzulassen , dann findet vielleicht die veranstaltung - und mit veranstaltung meine ich das , worüber überhaupt berichtet wird - gar nicht statt .
ob das im interesse der kunden ist , möchte ich doch bezweifeln .
thomas pfisterer hat gesagt , das urheberrecht sei gewährleistet .
das ist mir auch bewusst .
aber das hat nichts mit der kurzberichterstattung zu tun .
ich möchte das interesse des kunden vertreten , der gerne eine veranstaltung hätte , und nicht das interesse des übertragers der veranstaltung .
die veranstaltung ist nur möglich mit einem sponsor aus dem medienbereich .
diese überlegung muss man doch hier auch anstellen .
hier geht es also nicht um die beiden verbreiterkategorien srg oder andere , sondern darum , was das interesse des veranstalters eines anlasses selber ist .
die neue regelung schafft mehr transparenz und auch mehr rechtssicherheit .
die verfassung verlangt , dass diese problematik auf gesetzesstufe geregelt wird .
die bisherige regelung hat nicht differenziert zwischen dem blossen kurzberichterstattungsrecht über öffentliche ereignisse und dem wesentlich weiteren zugang zu ereignissen , die sogar eine erhebliche gesellschaftliche bedeutung haben .
die bisherige regelung schützt die vielfältige berichterstattung nicht genügend , und sie kann auch leicht unterlaufen [ page 189 ] werden .
sie verpflichtet nur den schweizerischen programmveranstalter , der ein exklusivrecht hat .
nicht erfasst ist der organisator eines ereignisses oder der rechtehändler .
was herr pfisterer gesagt hat , verdient insoweit beachtung , als es eben auch um den händler und um den organisator dieser ereignisse geht .
die neue regelung verhindert , dass das kurzberichterstattungsrecht ausgehebelt wird , z. b. durch exklusivverträge mit ausländischen programmveranstaltern .
von daher sind wir der auffassung , dass die bisherige regelung nicht ausgewogen sei .
zum einen schützt sie das kurzberichterstattungsrecht nicht genügend ; zum anderen schiesst sie über das ziel hinaus , indem die srg bei öffentlichen ereignissen von gesamtschweizerischem interesse die vollständige berichterstattung zugesichert erhält - und nur sie , die srg .
ich habe , das muss ich jetzt ehrlich sagen , das votum von herrn fünfschilling nicht ganz begriffen - und das liegt nicht am mikrofon .
auf jeden fall wäre es ein missverständnis , zu glauben , es würde der organisator eines ereignisses durch diese regelung indirekt gezwungen , seine veranstaltung öffentlich zu machen .
dem ist natürlich nicht so !
er ist völlig frei , ob er die veranstaltung übertragen lassen will oder nicht .
aber wenn er ein exklusivrecht vergibt , dann garantiert diese vorschrift , dass auch andere zugang haben .
die mikrofonanlage streikt , ich will mich deshalb kurz halten und in diesem sinne mit gutem beispiel vorangehen .
das kapitel " massnahmen gegen die medienkonzentration " enthält zwei artikel : artikel 82 , " gefährdung der meinungs - und angebotsvielfalt " , und artikel 83 , " massnahmen " , wenn die vielfalt gefährdet sein sollte .
diese beiden artikel muss man in diesem sinn gemeinsam darlegen ; sie werden dann gestaffelt entscheiden .
die lösung der minderheit verlangt , dass ein missbrauch der marktbeherrschenden stellung bereits stattgefunden haben muss .
aber es liegt in der natur der sache , dass in diesem bereich der missbrauch in der regel kaum nachzuweisen ist .
erst wenn er stattgefunden hat , darf nach der ansicht der minderheit das departement gegenmassnahmen ergreifen .
die mehrheit ist anderer ansicht : sobald ein unternehmen durch eine festgestellte marktbeherrschung die vielfalt gefährdet , können adäquate massnahmen zur förderung der vielfalt bereits ergriffen werden , natürlich unter einhaltung des gebotes der verhältnismässigkeit .
die minderheit möchte also , dass die polizei erst dann eingreifen kann , wenn die schlägerei in vollem gange ist und schon jemandem ein auge ausgeschlagen wurde .
die mehrheit ist anderer meinung : die polizei darf bereits dazwischentreten , wenn die stimmung angeheizt ist , und ermahnen , damit es eben nicht zur schlägerei kommt .
welches sind nun die schritte des mehrheitskonzeptes ?
in einem ersten schritt muss das departement der ansicht sein , dass eine marktbeherrschende stellung wohl gegeben ist .
in diesem falle - und das ist der zweite schritt - konsultiert das departement die wettbewerbskommission und ersucht diese um beurteilung , ob eine marktbeherrschende stellung vorliegt .
wenn die wettbewerbskommission das bejaht , kommt der dritte schritt : dann kann das departement vom marktbeherrschenden veranstalter verlangen , dass er angemessene massnahmen ergreift , damit die vielfalt erhalten bleibt .
die massnahmen selbst sind bei mehrheit und minderheit nicht streitig , sondern nur die frage , wann man solche massnahmen verlangen kann .
ich spreche zu den artikeln 82 und 83 . es geht hier um die frage , wenn man es auf den punkt bringt , warum der missbrauch der marktbeherrschenden stellung geahndet werden muss .
wir sind uns darin einig , dass der missbrauch und nicht die marktstellung eines medienunternehmens per se geahndet werden soll .
das ist der unterschied zwischen der mehrheit und der minderheit .
im entwurf des bundesrates kann eine gefährdung der meinungs - und angebotsvielfalt bereits dann vorliegen , wenn ein programmveranstalter im relevanten markt eine beherrschende stellung innehat .
entscheidend sollte jedoch der missbrauch einer marktbeherrschenden stellung sein und nicht die marktbeherrschende stellung per se .
im gegensatz zum kartellgesetz ist nach auffassung des bundesrates der nachweis des missbrauchs von marktmacht nicht notwendig .
die medienunternehmen sind dadurch von der kartellrechtlichen unschuldsvermutung ausgeschlossen .
marktbeherrschenden medienunternehmen wird per gesetz der missbrauch ihrer marktmacht unterstellt , was nicht gerechtfertigt ist .
in einer freien marktwirtschaft gilt in allen branchen die marktmacht eines unternehmens als normal und meistens [ page 190 ] als zeichen ihres erfolgs .
es ist zu hoffen , dass es möglichst viele betriebe gibt , die durch ihre stärke , durch ihren erfolg , eine gewisse marktmacht - als die nummer eins auf dem markt beispielsweise - ausüben können .
die marktmacht eines medienunternehmens kann deshalb nicht a priori schon negativ sein .
erst der konstante missbrauch dieser marktmacht ist negativ und sollte nachgewiesen und geahndet werden .
darin sind sich mehrheit und minderheit einig .
die frage der medienkonzentration , herr bundesrat , gehört nicht in ein radio - und fernsehgesetz .
wenn schon , gehört diese frage in ein mediengesetz , das auch die printmedien umfasst .
wir haben jetzt die situation , dass bei einem unternehmen , das eine zeitung , radio und fernsehen hat , die zeitung dann eben nicht erfasst ist .
noch besser wäre es , die frage der medienkonzentration würde im wettbewerbs - und kartellrecht geregelt .
in vielen regionen und kantonen der schweiz haben sich regionale multimediaunternehmen gebildet ; diese besitzen in der regel eine zeitung , eine gratiszeitung , eine lokalradio - und eine lokalfernsehstation .
die multimediastrategie haben sie nicht gewählt , um ihre medienmacht zu vergrössern , sondern schlicht deshalb , um als medienunternehmen überleben zu können .
die printmedien laufen nämlich gefahr , werbevolumina an die elektronischen medien zu verlieren .
überdies findet eine abwanderung von rubrikeninseraten ins internet statt .
ein reines printunternehmen wird deshalb mühe bekunden , langfristig zu überleben .
deshalb haben alle grossen und mittleren medienhäuser in bern , basel , aarau , st .
gallen , chur , luzern , lausanne und genf eine multimediastrategie gewählt , die im übrigen auch betriebswirtschaftlich sinn macht .
ich hinterfrage die these der mehrheit : stimmt denn die these , wonach die meinungsvielfalt durch regionale multimediaunternehmen gefährdet sei ?
ich meine : nein , diese unterstellung ist falsch .
in der vergangenheit haben sich alle grossen regionalzeitungen zu forumszeitungen entwickelt .
die vielfalt der titel und parteizeitungen ist durch eine vielfalt von meinungen innerhalb einer forumszeitung abgelöst worden .
sodann ist die meinungsvielfalt dank weiterhin gut existierenden kleinen lokalzeitungen gewährleistet , die in einem bezirk erscheinen , weiter durch die srg-regionaljournale , durch lokalfernsehstationen und lokalradios , durch das internet sowie durch gratiszeitungen , sonntagszeitungen und pendlerzeitungen .
es kommt hinzu , dass überall überregionale medien , wie z. b. " nzz " , " tages-anzeiger " oder " blick " , erhältlich sind .
die presse - und meinungsvielfalt ist also trotz vermeintlicher lokaler monopole immer noch gewährleistet .
umso mehr sollte nur der missbrauch und nicht die marktstellung eines medienunternehmens bestraft werden .
wir im parlament sollten die mittelgrossen medienunternehmen in den bekannten städten stärken und nicht schwächen .
ich bitte sie , der minderheit zuzustimmen .
wir möchten mit den artikeln 82 und 83 eine flexible regelung gegen die gefahren der medienkonzentration vorschlagen .
zunächst soll festgestellt werden , ob ein radio - oder fernsehveranstalter in seinem markt tatsächlich eine marktbeherrschende stellung einnimmt .
das betrifft artikel 82 , über den wir jetzt reden .
falls ja , kann mit gezielten massnahmen diese gefährdung bekämpft werden .
solche massnahmen müssen aber nicht , sie können getroffen werden .
das ist unser vorschlag .
sie dürfen selbstverständlich nur in verhältnismässigem ausmass ergriffen werden .
das sei auch ausdrücklich gesagt .
nun stellt sich natürlich die frage , wann die vielfalt gefährdet ist .
hier muss zunächst betont werden : unter keinen umständen darf die publizistische konzentrationsproblematik mit der wettbewerbsrechtlichen problematik vermischt werden .
im wettbewerbsrecht gibt es bestimmte missbrauchstatbestände , die jeweils im gesetz aufgezählt werden .
aber die rein wirtschaftlich orientierte missbrauchspraxis des wettbewerbsrechtes kann nicht unbesehen auf den medienbereich übertragen werden .
da geht es um etwas völlig anderes .
die schwelle für behördliches handeln wird nach dem beschluss des nationalrates und dem antrag der minderheit massiv erhöht , weil gemäss dieser formulierung erst der missbrauch einer dominanten stellung die vielfalt beeinträchtigt .
im medienbereich sind missbräuche in der regel kaum nachzuweisen .
sie erfolgen oft subtil und langsam , z. b. , wenn über bestimmte ereignisse nicht berichtet wird ; das ist die grosse gefahr .
von daher beantrage ich ihnen , bei beiden artikeln dem entwurf des bundesrates zu folgen .
nochmals : die massnahmen können ergriffen werden , müssen aber nicht , und sie müssen verhältnismässig sein .
angenommen - adopté [ vs ] art .
87 antrag der kommission abs .
1 die beschwerdeinstanz ist zuständig für : a. streichen .... abs .
2 zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] antrag david abs .
1 .... a. zustimmung zum beschluss des nationalrates .... [ vs ] antrag schiesser abs .
1 die beschwerdeinstanz ist zuständig für : a. die behandlung von beschwerden über die einhaltung der vorschriften über .... enthalten sind , soweit aspekte der freien willensbildung betroffen sind ; .... [ vs ] art .
87 proposition de la commission al .
1 l'autorité de plainte est chargée de : a. biffer .... al .
2 adhérer à la décision du conseil national [ vs ] proposition david al .
1 .... a. adhérer à la décision du conseil national .... [ vs ] proposition schiesser al .
1 l'autorité de plainte est chargée de : a. traiter les plaintes concernant le respect des dispositions .... applicables , autant que des aspects de la libre formation de la volonté sont concernés ; ....
nur zum allgemeinen : artikel 87 regelt die zuständigkeit der beschwerdeinstanz , und zwar hat der nationalrat neu auch die aufsicht über die werbung usw. hier eingefügt .
die inhaltliche frage betreffend die redaktionellen sendungen soll wie bisher bei der unabhängigen beschwerdeinstanz für radio und fernsehen ( ubi ) bleiben .
die kommission beantragt ihnen , litera a zu streichen ; streichung also der aufsichtsbefugnis über die werbung , die der nationalrat eingefügt hat .
hier geht es um den wohl wichtigsten punkt der diskussion rund um die organisatorischen fragen .
wer soll was kontrollieren ?
welche rolle soll die ubi erhalten ?
hier stellen sich zwei fragen , die von den beiden anträgen aufgenommen werden : erstens , organisatorisch , die frage nach der trennung von allgemeiner aufsicht durch die verwaltung , den bundesrat , auf der einen seite und programmrechtsschutz durch die ubi auf der anderen seite ; zweitens , sachlich , die frage nach der abgrenzung von redaktionellen inhalten einerseits sowie werbung und sponsoring andererseits .
ihre kommission schlägt im wesentlichen den bisherigen zustand vor ; das heisst : programmrechtsschutz durch die ubi .
sie hält sich dabei eng an den text von artikel 93 absatz 5 der bundesverfassung , mit dem zusatz , dass die streitigkeiten um den programmzugang bzw. das verfahren zum sogenannten recht auf antenne ebenfalls zur beschwerdeinstanz verschoben werden sollen .
ich bitte sie nun , herr präsident , zuerst den antrag david begründen zu lassen , die diskussion darüber zu führen und dann den antrag schiesser begründen zu lassen und die diskussion darüber zu führen .
das zentrale anliegen meines antrages geht dahin , dass wir die inhaltskontrolle von einer unabhängigen instanz vornehmen lassen .
das ist mein hauptanliegen .
das heisst , es soll nicht eine der verwaltung angehörende instanz sein , die über politische , religiöse , jugendschutz - und andere inhalte , die wir ja in diesem gesetz geregelt haben , entscheidet .
hier ist unabhängigkeit gefordert .
dass hier eine unabhängige instanz eingesetzt werden muss , ist eine forderung , die nicht nur nach meiner meinung klar aus artikel 93 der verfassung hervorgeht , sondern es geht auch aus den europarechtlichen bestimmungen hervor , denen wir zum teil auch angeschlossen sind .
es geht also um grundsätze , die im gesamten europäischen raum gelten , nämlich um den grundsatz , dass hier eine unabhängige behörde über inhalte zu befinden hat und nicht eine verwaltungsbehörde des staates .
nun geht es um die frage , worauf sich diese inhalte beziehen .
die kommission möchte hier unterscheiden zwischen programminhalten - dort ist die unabhängigkeit anerkannt [ page 195 ] und unbestritten - und werbeinhalten .
für letztere könne , sagt man , die verwaltung zuständig sein , das brauche keine unabhängigkeit .
dieser trennung kann ich nicht zustimmen .
erstens handelt es sich bei werbung grundsätzlich auch um programme : es sind einfach programme mit einem bestimmten inhalt .
in den werbeprogrammen stellt sich genauso das problem der tangierung von politischen fragen , von jugendschutzfragen , von religionsfragen und all den randbedingungen , die wir für inhalte gesetzt haben .
diese fragen können sich dort genauso stellen wie in einer programmsendung .
zweitens stellen sie , wenn sie heute den fernsehapparat einschalten , fest , dass sich die inhalte , die man als werbung bezeichnet , und die inhalte , die man als programm bezeichnet , immer mehr vermischen .
in unzähligen programmen kommt auch werbung vor ; eine unterscheidung der inhalte nach werbung und programm ist nach meiner überzeugung auch aus diesem grund nicht sachgerecht .
alle inhalte , seien es werbeinhalte oder programminhalte , müssen von einer unabhängigen instanz überprüft werden .
daher kann es nicht sein , dass man das der verwaltung zuweist , wie es die kommission tut .
das bundesgericht hat das wiederholt beurteilt und hat für die politische werbung und den jugendschutz ganz klar die zuständigkeit der ubi zugewiesen und nicht etwa dem bakom .
hier würden wir zurückgehen und nicht den status quo weiterführen , sondern wir würden die unabhängigkeit , die das bundesgericht aufgrund der verfassung hier als notwendig erklärt hat , per gesetz als nicht mehr notwendig erklären .
zur zweiten frage : wie kann man diese kontrolle über die inhalte ausüben ?
es gibt zwei möglichkeiten : durch direkte intervention als eine art aufsichtsbehörde oder durch reaktion auf beschwerden als beschwerdebehörde .
ich sage ganz klar , dass ich den weg über die beschwerdebehörde bevorzuge .
es soll eine beschwerdebehörde sein , die auf beschwerden reagiert , auch bei den werbesendungen .
meine meinung war , dass diese aufsicht gemäss dem artikel , den uns der nationalrat präsentierte , über die aufsichtsbeschwerde wahrzunehmen sei , dass also die ubi aufgrund von aufsichtsbeschwerden einschreiten sollte , wenn es um werbeinhalte gehe .
ich bin nicht der meinung - das ist meine interpretation dieses antrages -, dass die ubi als behörde hier von amtes wegen selbst eintreten soll .
das möchte ich nicht ; ich möchte keine zweite verwaltungsbehörde generieren , auch wenn sie unabhängig wäre , sondern ich möchte bei der beschwerdebehörde bleiben .
für mich war das aber eigentlich mit dem beschluss des nationalrates möglich .
nun hat herr schiesser einen antrag gestellt , der das an sich deutlicher zum ausdruck bringt , indem er sagt , diese behörde sei eine beschwerdebehörde , wie sie es bisher war .
ich kann mit diesem antrag leben .
entscheidend ist , dass auch beim antrag schiesser das unabhängigkeitselement im vordergrund steht , also die inhaltskontrolle auch bei werbung durch eine unabhängige behörde .
kurzum : ich bin bereit , meinen antrag zugunsten des antrages schiesser zurückzuziehen .
herr david hat es dargelegt : der nationalrat hat beschlossen , die bisherige behördenorganisation im grundsatz zu belassen .
die unabhängige beschwerdeinstanz für radio und fernsehen ( ubi ) soll aber neu für die aufsicht über die werbe - und sponsoringbestimmungen zuständig sein .
gemäss geltendem recht ist die ubi einzig für die programmaufsicht zuständig .
das heisst , sie entscheidet auf beschwerde hin , ob der programminhalt von radio - und fernsehsendungen die einschlägigen bestimmungen - informationsgrundsätze , bestimmungen zu gewalt und menschenwürde , schleichwerbung usw. - verletzt .
unsere kommission beantragt hingegen , die bestimmungen über werbung und sponsoring weiterhin verwaltungsintern durch das bundesamt für kommunikation ( bakom ) beaufsichtigen zu lassen .
die jeweiligen zuständigkeitsbereiche sollen beibehalten werden .
mit ihren anträgen zur behördenorganisation schreibt unsere kommission allerdings den status quo nicht fest , sondern sie verlagert zusätzliche kompetenzen in die verwaltung .
die ubi verliert einen teil ihres zuständigkeitsbereiches , indem sie nur noch beschwerden gegen redaktionelle sendungen , nicht mehr aber beschwerden gegen werbespots beurteilen kann .
wie das bundesgericht in mehreren entscheiden , zuletzt in einem 126 er-entscheid , festgehalten hat , ist die ubi heute für die beurteilung von werbespots zuständig , wenn " die zur diskussion stehenden werbebeschränkungen die transparenz und unverfälschte meinungsbildung " betreffen .
dies gilt etwa für politische werbung oder für den jugendschutz .
der mit der schaffung der ubi verfolgte zweck liegt , so das bundesgericht , in einer verwaltungsunabhängigen sicherung der freien meinungs - und willensbildung und im schutz der programmautonomie .
das departement , das uvek , hat in einem grundsätzlichen entscheid vom 11 . januar 2004 zudem festgestellt , dass es ausschliesslich die aufgabe der ubi sei , werbespots auf ihre vereinbarkeit mit den bestimmungen über politische werbung zu prüfen .
verwaltungsinterne stellen wie das bakom seien für diese aufgabe nicht geeignet , weil in diesem sensiblen bereich leicht der eindruck einer staatlichen manipulation oder gar zensur entstehen könnte .
aus diesem grund hiess das departement damals eine verwaltungsbeschwerde der " ssr srg idée suisse " gegen eine verfügung des bakom gut .
was will ich ?
1. ich möchte den heutigen zustand aufgrund der rechtsprechung des bundesgerichtes und des zitierten entscheides des uvek beibehalten .
2. ich möchte keine übermächtige ubi , insbesondere nicht eine aufgeblähte , aber auch nicht ein bakom , das den eindruck staatlicher manipulation oder gar zensur erwecken könnte .
3. ich möchte eine differenz zum nationalrat schaffen und in dieser differenz beziehungsweise der diskussion darüber bereits andeuten , wohin letztlich die reise bei der regelung von artikel 87 absatz 1 gehen soll .
es wird vielleicht vonseiten des bundesrates noch eingewendet - herr david hat das auch erwähnt -, dass uns hier das internationale recht allenfalls gewisse einschränkungen oder gar forderungen auferlegen könnte .
ich habe gewisse zweifel .
ich muss aber ganz offen gestehen , dass ich nicht fachmann genug bin , um diesen fragen nachzugehen .
es kann durchaus sein , dass in der differenzbereinigung eine bessere formulierung für artikel 87 absatz 1 gefunden wird , und zwar von den fachleuten ; das bin ich nicht .
das kann man aber nur dann tun , wenn wir eine klare differenz zum nationalrat haben , aber gleichzeitig auch angeben , wie wir in etwa letztlich die lösung haben möchten .
also ganz klar : ich möchte am heutigen zustand grundsätzlich nichts verändern , die kompetenzen sollen entsprechend zugeteilt werden , die unabhängigkeit der ubi soll nicht infrage gestellt werden .
deshalb bitte ich sie , diesem antrag zuzustimmen .
herr david wäre bereit , dem zu folgen .
dann hätten wir eine differenz mit einer ungefähren angabe darüber , in welche richtung die lösung gehen soll .
beide anträge sehen zunächst organisatorisch eine andere lösung vor als jene , die ihnen die kommission beliebt macht .
es geht darum , die fragen der werbung usw. auch der aufsicht zuzuweisen , und zwar ist zwischen aufsicht und rechtsschutz zu unterscheiden : die aufsicht greift von amtes wegen ein , und der rechtsschutz vor der beschwerdeinstanz greift nur auf beschwerde hin ein .
rechtsschutz ist natürlich auch im bereich der allgemeinen aufsicht gewährleistet , und insofern darf man nicht überzeichnen , herr marty .
selbstverständlich ist auch dort der zugang zum richter gewährleistet , das ist völlig klar , und zwar zu einem wirklichen gericht und nicht nur zu der vom bundesrat ernannten ubi .
das ist etwas anderes ; das möchte ich deutlich unterstreichen .
die kommission hält die beschwerdeinstanz nicht für ein geeignetes aufsichtsorgan über werbung und sponsoring .
sie ist eine gerichtsähnliche institution , welche nur auf beschwerde hin tätig wird .
programmaufsicht und allgemeine aufsicht dürfen nicht zusammengelegt werden ; jedenfalls hält die kommission diese lösung für unzweckmässig .
eine werbe - und sponsoringaufsicht , die nur auf beschwerde hin tätig werden darf , liegt weder im interesse des publikums noch in jenem der veranstalter oder der werbebranche .
die kommission hat sich klar dahin gehend geäussert , dass es im werbebereich eine aufsicht braucht , die von amtes wegen einschreiten kann .
die aufsicht in der werbung und im sponsoring nur auf beschwerden hin vorzusehen heisst , dem publikum eine grosse last zuzuschieben , die kaum wahrgenommen wird , also praktisch auf die kontrolle zu verzichten .
so haben wir das interpretiert , und das will - so nehme ich an - weder herr david noch herr schiesser .
die werbung soll der allgemeinen aufsicht durch die verwaltung unterstellt werden .
für die kommission war das wichtig , weil nur so die verantwortung des bundesrates und letztlich die oberaufsicht des parlamentes gewahrt sind .
mit der idee einer von bundesrat und parlament unabhängigen , freischwebenden kombinierten aufsichts - und beschwerdeinstanz konnte sich die kommission nicht anfreunden .
wenn man die ubi auch für die aufsicht über werbung und sponsoring einsetzen wollte , müsste man ihr zumindest die möglichkeit geben , von amtes wegen einzuschreiten , wie das heute das bakom macht .
damit würde man aber die unabhängige institution zu einer verwaltungsähnlichen einrichtung , aber ohne kontrolle durch bundesrat und parlament machen .
das ist die organisatorische problematik , die bei beiden anträgen im wesentlichen die gleiche ist .
herr schiesser will zusätzlich eine sachliche problematik aufgreifen .
er will die zuständigkeiten zwischen beschwerdeinstanz und verwaltung anders abgrenzen .
er weist der beschwerdeinstanz die verantwortung für den inhalt und einen teil der werbung zu , nämlich für die werbung , die die freie willensbildung betrifft .
hier liegt das hauptproblem .
die kommission will die kompetenzen entlang der trennung von werbung und inhalt abgrenzen .
diese lösung ist unseres erachtens von der sache her zweckmässiger , berechenbarer und praktikabler .
werbeinhalte und redaktion kommen schon äusserlich unschwer erkennbar daher .
man sieht , was redaktioneller teil ist und was im werbeteil einer sendung enthalten ist .
den begriff der freien willensbildung haben wir in der kommission nicht eingehend diskutiert , das ist richtig , herr schiesser .
was dazu gehört , ist aber nicht leicht zu entscheiden , vor allem , wenn man die rechtsprechung des bundesgerichtes berücksichtigt , auch diejenige zum politischen stimmrecht .
schwierigkeiten bei der kompetenzabgrenzung und die damit verbundene rechtsunsicherheit wären aber vorprogrammiert .
das ist weder im interesse des publikums noch im interesse der veranstalter .
zudem würde aus der abgrenzung organisatorisch folgen , dass im bereich der freien willensbildung keine kontrolle von amtes wegen bestünde .
ausgerechnet in diesem besonders heiklen , besonders sensiblen gebiet wäre das publikum auf sich selber angewiesen , und ausgerechnet hier wären die verwaltung , der bundesrat und letztlich die oberaufsicht durch das parlament ausgeschaltet .
klar ist erstens , dass die bundesgerichtliche abgrenzung zwischen ubi-zuständigkeit und verwaltungszuständigkeit bestehen bleibt .
es ist immer das bundesgericht , das letztinstanzlich abgrenzt .
zweitens ist auch klar , dass über diese allgemeine aufsicht , anders als im zeitpunkt der gründung der ubi , heute ein rechtsschutz besteht , nämlich in der regel der rechtsschutz vor den ordentlichen verwaltungsgerichten .
drittens ist klar , dass auch dann , wenn sie der mehrheit zustimmen , eine differenz besteht .
ihre anliegen können so oder anders in der nationalrätlichen kommission überdacht werden .
ich bitte sie , der mehrheit zuzustimmen .
ich beginne mit dem antrag schiesser , obwohl von der reihenfolge her zunächst die frage " minderheit oder mehrheit bzw. nationalrat oder ständeratskommission ?
" zur diskussion stünde .
ich beginne deswegen mit dem antrag schiesser , weil ich der meinung bin , dass das kriterium " soweit aspekte der freien willensbildung betroffen sind " , das mit dem antrag eingeführt werden soll , heikel ist und die materielle frage auf die zuständigkeitsproblematik verschiebt .
das ist einfach nicht praktikabel .
sie müssen daran denken , dass es um folgende fragen geht .
als beispielsweise die elektrizitätsbranche vor abstimmungen über atom-initiativen werbung machte , war die frage : verletzt diese werbung das verbot der politischen werbung , ja oder nein ?
ein anderes mal ging es um die werbung eines regierungsratskandidaten für die berghilfe .
da war dann die frage : ist es eine verletzung des verbotes politischer werbung , wenn dieser regierungsratskandidat plötzlich , unmittelbar vor den regierungsratswahlen , so intensiv für die berghilfe wirbt , ja oder nein ?
wenn für die festlegung der zuständigkeit das kriterium gilt , man müsse das danach entscheiden , ob die freie willensbildung betroffen sei oder nicht , dann ist das eigentlich schon die materielle frage .
an der materiellen frage misst sich also die zuständigkeit .
das ist ungeschickt .
die frage , über die herr david und die kommission diskutieren , ist wenigstens sachlich zu greifen .
man kann sagen : das ist werbung , das ist sponsoring , und das ist redaktioneller teil .
dieses abgrenzungskriterium ist viel klarer und praktikabler .
nachher muss man einen rechtsstreit immer noch in der sache entscheiden .
mein vorschlag wäre , den antrag schiesser abzulehnen .
zum zweiten geht es um die frage : wollen sie der kommission zustimmen oder aber dem antrag david und damit dem nationalrat und dem bundesrat ?
die bisherige ordnung , so wird gesagt , habe sich doch eigentlich bewährt .
wir sind nicht der meinung , dass sie sich bewährt habe .
die trennung der aufsichtszuständigkeit für programmbestimmungen einerseits und für werbe - und sponsoringbestimmungen andererseits hat immer wieder abgrenzungsprobleme geschaffen .
von daher fänden wir es einfach praktikabel , wenn das ganze zur ubi gehen würde .
es ist mehrfach geschehen , dass man nur mit der frage der zuständigkeit bis ans bundesgericht gegangen ist und dieses den fall wieder zurückgewiesen hat .
zum teil war sogar noch strittig , ob das uvek selber zuständig sei oder das bundesamt .
zuständigkeitsprobleme gibt es etwa bei der beurteilung von schleichwerbung , d. h. von unzulässiger werbung im redaktionellen programm , oder eben bei der politischen werbung .
diese abgrenzungsprobleme haben das bundesgericht und unser departement immer wieder beschäftigt , und das wird in zukunft eher zunehmen , denn es wird immer schwieriger , eine trennung von werbung und redaktionellen inhalten zu erkennen .
verschiedene techniken verschmelzen da miteinander .
es ist z. b. möglich , mit einem klick von einer [ page 197 ] laufenden fernsehsendung zum zugehörigen werbematerial im internet zu gelangen .
und es gibt neue werbeformen ; die werden zunehmend subtiler .
sie kennen das product-placement : in einem film steht zufälligerweise immer gerade knorr-aromat vor dem hauptkommissar , oder ein bestimmtes auto des kommissars wird zu schrott gefahren usw. das ist ihnen bestens bekannt .
die bisherige trennung von programmaufsicht und werbeaufsicht führt auch zu einer zersplitterung von fachwissen .
wir haben im bakom fachleute für diese fragen , und es hat fachleute für diese fragen bei der ubi .
statt dass die zusammensitzen und den entscheid fällen können , müssen sie heute zunächst einmal darüber entscheiden , wer eigentlich zuständig ist - ich bin auch der meinung , das widerspreche den publikumsinteressen , denn das publikum muss ja wissen , wohin es seine eingaben richten soll -, um nicht in einen negativen kompetenzkonflikt zu kommen .
ich bitte sie , dem antrag david zu folgen .
herr david hat den beschluss des nationalrates zu seinem antrag gemacht .
herr bundesrat , ich muss meinem erstaunen ob ihren ausführungen ausdruck geben .
aus diesen muss ich schliessen , dass ihr entscheid vom 11 . januar 2004 nicht mehr gilt , in dem genau das gegenteil gesagt worden ist .
ich muss noch einmal feststellen , dass das bakom keine unabhängige instanz ist .
da muss ich herrn kollege marty in aller form recht geben .
wenn dem so ist , dann muss hier eine ganz andere lösung her .
dann muss eine unabhängige instanz entscheiden und nicht eine verwaltungsinstanz , und dies auch in einem weit umfangreicheren rahmen .
dann muss ich meine zurückhaltung gegenüber der ubi ablegen .
das ist ganz klar .
ich nehme mit erstaunen zur kenntnis , dass der entscheid vom 11 . januar 2004 aus ihrem departement nicht mehr gelten soll , wonach die inhaltliche beurteilung von werbespots ganz klar eine angelegenheit der ubi und nicht der verwaltungsabhängigen instanz bakom sei .
ich bitte herrn david , uns zu erklären , ob er seinen antrag zurückgezogen hat .
hier geht es vor allem um die unabhängigkeit der instanz , und ich wollte dem antrag schiesser zustimmen , weil er sicherstellt , dass es eine differenz gibt .
dann kann man diesen text nochmals genau analysieren und dann die beste lösung finden .
wenn wir natürlich jetzt gerade dem nationalrat zustimmen , ist die sache erledigt , und das thema ist definitiv abgehakt .
das war mein hauptargument , um dem antrag schiesser zuzustimmen .
jetzt bin ich etwas ratlos , nachdem der bundesrat sagte , das sei auch keine lösung ; ich sah sie sehr nahe an meiner lösung .
ich denke , dann stimmen wir ab .
ich halte meinen antrag aufrecht .
stellen sie die beiden anträge einander gegenüber , und dann stellen wir den obsiegenden antrag dem antrag der kommission gegenüber ; das wäre mein vorschlag .
beim entscheid , den herr schiesser erwähnt , ging es um die anwendung des geltenden rechtes .
es ging um eine solche frage , wie ich sie vorhin erwähnte , nämlich ob das politische werbung gewesen sei oder nicht und welche instanz die beurteilen müsse .
dieser fall zeigt ja gerade die unsichere bisherige rechtslage ; wir möchten , dass künftig die ubi für alle fragen der programm - und werbeaufsicht zuständig ist .
ich widerspreche nur dem vorschlag , dass die freie willensbildung als entscheidkriterium genommen wird .
das finde ich ungeschickt .
aber den antrag david , dass die ubi neu auch für werbung und sponsoring zuständig sein soll und nicht mehr das bakom , unterstütze ich ; das möchten wir so haben .
ich will damit nicht sagen , das bakom sei nicht unabhängig .
ich fühle mich immerhin geschmeichelt , dass die srg wenigstens in dieser frage doch ein grosses vertrauen in das bakom hat und am liebsten möchte , dass weiterhin das bakom zuständig wäre ; dies wahrscheinlich in der befürchtung , bei der ubi werde dann noch etwas unabhängiger entschieden .
ich habe damit keine mühe , im gegenteil : ich finde es eine saubere lösung , wenn die ubi künftig auch über werbung und sponsoring entscheidet .
entschuldigung , herr präsident , ich habe mich zu wort gemeldet , bevor sich herr bundesrat leuenberger geäussert hat ; ich habe nicht nach ihm sprechen wollen .
ich darf aber immerhin darauf aufmerksam machen , dass sie nur dann sicher sind , dass eine differenz besteht , wenn sie der kommission zustimmen ; allenfalls gilt das auch für den antrag schiesser .
dagegen ist beim antrag david eine unklarheit geblieben .
bei absatz 1 übernimmt er offenbar die formulierung der kommission ; nur bei litera a sagt er " gemäss nationalrat " .
das ist in sich ein widerspruch .
ich bitte sie , den antrag david und damit auch den antrag von herrn bundesrat leuenberger abzulehnen und der kommission zu folgen .
erste abstimmung - premier vote für den antrag schiesser .... offensichtliche mehrheit für den antrag david .... minderheit [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag schiesser .... 26 stimmen für den antrag der kommission .... 10 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] art .
88 antrag der kommission die beschwerdeinstanz ist .... [ vs ] art .
88 proposition de la commission l'autorité de plainte est autonome .... [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
89 antrag der kommission abs .
1 streichen abs .
2 zustimmung zum beschluss des nationalrates abs .
3 die beschwerdeinstanz organisiert .... abs .
4 streichen abs .
5 die beschwerdeinstanz verfügt .... abs .
6 zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] art .
89 proposition de la commission al .
1 biffer al .
2 adhérer à la décision du conseil national al .
3 l'autorité de plainte s'organise .... al .
4 biffer al .
5 l'autorité de plainte dispose .... al .
6 adhérer à la décision du conseil national
1. ich möchte nachtragen , dass wegen des obsiegens des [ page 198 ] antrages schiesser eine reihe von anpassungen vorzunehmen sein werden .
das wird der erstrat machen .
2. zu artikel 89 absatz 1 : dieser absatz , der eine organisation der aufsichtsinstanzlichen kammern vorgesehen hatte , kann an sich gestrichen werden , auch nach annahme des antrages schiesser , wie ich meine .
zu absatz 2 : diese bestimmung ist etwas seltsam .
hier wird quasi eine verordnung auf gesetzesebene gehoben , ohne den inhalt hier wiederzugeben .
ich bitte die redaktionskommission , zumindest zu prüfen , ob diese bestimmung nicht in eine übergangsbestimmung verschoben werden kann .
die in absatz 4 vorgesehene delegationsmöglichkeit ist in ihrer bisherigen form nach meinung der kommission nicht nötig .
zu artikel 94 absatz 4 : der erste satz ist unnötig , da das schon im verwaltungsverfahrensgesetz steht .
sonst hat die kommission keine bemerkungen .
für das gute funktionieren unserer demokratischen staatsform ist es unerlässlich , dass sich alle am demokratischen willensbildungsprozess beteiligten - die bevölkerung , die parlamente , die exekutiven - gegenseitig trauen können .
man muss wissen , warum ein politischer akteur so und nicht anders handelt , was er wirklich beabsichtigt , wenn er eine bestimmte politik verfolgt .
demokratie lebt von der berechenbarkeit der akteure .
die berechenbarkeit der akteure wird zum teil dadurch hergestellt , dass wir sie zwingen , ihre interessen offen zu legen .
es darf keine , wie man heute so schön sagt , " hidden agendas " in der demokratischen ausmarchung geben .
mit anderen worten : wir benötigen transparenz über alle wesentlichen elemente , welche zur herstellung der berechenbarkeit der politischen akteure im weitesten sinne notwendig sind .
was zum beispiel die transparenz hinsichtlich des bundesrates betrifft , ist mit der bestimmung , dass ihm während seiner amtszeit keine anderen tätigkeiten obliegen dürfen , und [ page 199 ] mit der bestimmung , dass er nach dem ausscheiden aus dem amt mit einer gratispension ein höheres einkommen hat als 95 prozent der schweizer - auch wenn sie arbeiten -, dafür gesorgt , dass " hidden agendas " eigentlich beim bundesrat nicht vorhanden sein sollten .
die mitglieder der bundesversammlung ihrerseits unterliegen eingehenden offenlegungsvorschriften .
in einem postulat , welches sie im herbst des vergangenen jahres überwiesen haben , wird auch für die mitglieder der bundesverwaltung , der ämter und departemente , eine offenlegungspflicht postuliert .
der bund soll nicht auf dem weg über ngo , über informelle netzwerke , verdeckt finanzierte publikationen und klandestin unterstützte vereine politik betreiben .
er soll mit offenem visier kämpfen .
wie nicht anders zu erwarten , bedürfen auch die transporteure der information , die medien , bestimmter offenlegungsregeln , denn auch sie gehören zu den politischen akteuren .
man soll wissen , ob ein journalist politik abbildet oder politik macht .
das ist das mindeste , was man von den medien unter dem titel der transparenz verlangen kann .
dass dies leider nicht der fall ist , zeigt das vorkommnis , das ich ihnen anlässlich der beratung der flankierenden massnahmen zur personenfreizügigkeit im dezember 2004 vorgeführt habe .
( ab 2004 s 754 ) es kann nicht angehen , dass im fernsehen kurze zeit vor der parlamentarischen debatte über ein von den gewerkschaften als kerngeschäft behandeltes thema - im kasus handelt es sich um das thema lohndumping - eine sendung am schweizer fernsehen ausgestrahlt wird , welche die gefahr des lohndumpings in tendenziöser weise hochspielt , damit stimmung macht und ganz klar den versuch darstellt , die parlamentsdebatte zu beeinflussen , ohne dass transparent gemacht wird , dass eine der verantwortlichen redaktorinnen dieses beitrages die ehefrau des präsidenten des schweizerischen gewerkschaftsbundes ist .
gegen den beitrag habe ich nichts .
aber gegen das verschweigen der persönlichen beziehungen zwischen der redaktorin und dem präsidenten des schweizerischen gewerkschaftsbundes habe ich alles .
die rechthaberische attitüde , mit der sich dann stellen aus dieser medienunternehmung nach der session beim impertinenten ratsmitglied gemeldet haben , das die frechheit hatte , dieses sakrileg zu begehen , zeigt , dass die notwendige bereitschaft zur selbstkritischen selbstregulierung mindestens punktuell noch gar nicht vorhanden ist .
dies ist an sich begründung genug für meinen antrag .
dieser antrag bewirkt keine zensur , er bedeutet keinen maulkorb .
er stellt lediglich transparenz her .
der persönliche geltungsbereich entspricht nicht ganz meinen idealvorstellungen ; er ist aber auch nicht zu ändern .
einerseits ist er zu eng ; er sollte auch die medien umfassen , die dem rtvg nicht unterstehen .
aber für diese gibt es keinen legislatorischen aufhänger im vorliegenden gesetz .
das müsste man allenfalls später in einem presseförderungsgesetz machen .
andererseits müsste man zum beispiel von den redaktoren und redaktorinnen der wettervorhersage vermutlich keine offenlegungspflicht verlangen .
aber eben , die abgrenzungen würden dann nicht aufhören .
was den ersten teil meines antrages betrifft , die offenlegung der eigenen interessenbindungen , hält sich der vorschlag eng an das parlamentsgesetz , das unsere eigene offenlegungspflicht beschreibt .
was den zweiten teil betrifft , die offenlegung der interessenbindungen der partner , würde damit eine lücke geschlossen , die eigentlich den anlass zu diesem antrag bildet .
ich darf sie darauf hinweisen , dass der nationalrat letzte woche bei der regelung der offenlegungspflicht der entschädigungen - der tantiemen und der löhne - der mitglieder des verwaltungsrates und der geschäftsleitungen erkannt hat , dass die offenlegungspflicht auch auf nahe angehörige der direktbetroffenen ausgedehnt werden muss , damit die regel nicht umgangen werden kann .
in diesem zusammenhang darf ich frau nationalrätin leutenegger oberholzer zitieren .
sie hat gesagt : " wir verlangen .... zum einen die individuelle offenlegung auch der löhne aller geschäftsleitungsmitglieder , die offenlegung auch in bezug auf leistungen an nahestehende personen .... " quod licet bovi , et licet iovi .
wenn das dort in ordnung ist , ist das hier auch in ordnung !
ich möchte auch darauf hinweisen , dass es nicht möglich sein soll , dass sich parlamentarier auf dem umweg über ehegatten und lebenspartner ein verborgenes sprachrohr halten können .
das ist intransparent , das ist unlauter , und das gehört abgeschafft .
sie haben heute morgen von " impressum " ein schreiben mit dem titel " nein zu ' fichen ' für medienschaffende " erhalten .
die medienleute werden nicht müde , von uns offenlegung zu verlangen .
wenn wir es wagen , einmal offenlegung von der anderen seite zu verlangen , ist das fichierung .
und sie schreiben , dass mein antrag unnütz sei : " die vorgeschlagene massnahme ist .... nicht nur unverhältnismässig , sondern auch unnötig , denn die journalistinnen und journalisten befolgen seit jahren regeln der beruflichen ethik , die weiter gehen und effizienter sind als die vorgeschlagene gesetzliche regelung und durch unabhängige organe durchgesetzt werden .
" ja , entweder oder !
entweder ist das , was ich sage , unverhältnismässig , und dann gehen jene regeln , von denen sie jetzt sprechen , weniger weit .
oder meine regelungen gehen weniger weit , und dann können sie nicht unverhältnismässig sein .
aber dann frage ich mich , warum man sich denn nicht daran hält .
ich würde ihnen empfehlen , meinem antrag zu folgen .
denn wenn " impressum " recht hat , ist es ja ohnehin keine zusätzliche belastung für die journalisten , denn ihre eigene standesregel geht ja weiter .
ich bitte sie , meinem antrag zuzustimmen .
ich habe im namen der kommission nicht bericht zu erstatten ; dieses anliegen lag ihr ja nicht vor .
ich kann höchstens auf artikel 9 dieser vorlage verweisen .
in der sache sei immerhin angemerkt , dass es hier um transparenz geht , nicht um fichierung und geheime listen ; das ist ein unterschied .
es ist immerhin festzuhalten , dass die bestimmung sehr weit geht , wenn sie auch die lebenspartner einschliesst .
sie führt auch zu erheblichem administrativem aufwand .
wer ihr zustimmt , könnte ihr höchstens im hinblick darauf zustimmen , die diskussion im nationalrat zu ermöglichen .
in der sache sehe ich erhebliche probleme .
es ist gesagt worden , es gehe um eine frage der transparenz .
dazu hat sich das [ page 200 ] parlament in anderen sachen mehrfach bekannt .
es ist sicher richtig , dass öffentlich relevante zusammenhänge und bindungen aufgezeigt werden sollen .
aus medienethischer sicht sind interessenbindungen von journalistinnen und journalisten tatsächlich ein thema .
wer berichte über die eigenen belange verfasst , der schadet der glaubwürdigkeit seines mediums , wenn er nicht gleichzeitig die eigene interessenbindung darlegt .
es gibt verschiedene verlage und programmveranstalter , die hausinterne regeln über solche interessenbindungen , z. b. über die politische betätigung , haben .
so weit der grundsatz .
die frage ist nun , ob dieser antrag diesen grundsatz auch befriedigend umsetzt .
zunächst einmal sollen die medienschaffenden ihre mitgliedschaft in politischen parteien , in arbeitgeber - und arbeitnehmerorganisationen oder in verbänden , die das verbandsbeschwerderecht nutzen können , darlegen .
ist das praktikabel ?
ist es praktikabel , wenn ein journalist einfach sagen muss , er sei mitglied der svp ?
ich meine , mitglied der svp kann man im kanton bern oder in flaach sein .
ich will damit sagen , dass es innerhalb einer partei einen grossen bogen von möglichen politischen standpunkten gibt .
bei der sp könnte ich ihnen ähnliche beispiele nennen .
es käme also eigentlich auch noch darauf an , welcher richtung sie innerhalb einer partei angehören .
muss man die dann auch noch angeben ?
das scheint mir etwas heikel zu sein .
ein rein theoretischer fall : ein moderator einer politischen sendung sagt , er sei in keiner partei .
das stimmt wahrscheinlich .
er ist in keiner partei .
jeden freitag ist er tätig .
eines tages hängt er seinen beruf an den nagel und tritt in eine partei ein , aber nicht in diejenige , in die er gehört .
( heiterkeit ) dann ist die frage : was hat das gebracht , wenn er , als er noch journalist war , einfach sagte , er sei in keiner partei ?
transparenz kann so kaum hergestellt werden .
da habe ich meine zweifel .
zu den ehegatten und lebenspartnern : da habe ich aktiv mühe .
die lebenspartner und die ehegatten sind selbstständige personen , und es darf nicht dauernd suggeriert werden , sie seien das willenlose werkzeug des angetrauten .
es gibt auch praktische probleme zum stichwort lebenspartner : in unserer schnelllebigen zeit müssten einige journalisten ständig ihr register auswechseln .
( heiterkeit ) das muss ich doch zu bedenken geben .
der einzige punkt , den ich für gerechtfertigt halte , ist absatz 1 buchstabe c betreffend die mandatsverhältnisse .
diese müssten meines erachtens transparent gemacht werden .
gerade das beispiel mit dem wetterberichts-moderator finde ich da eher interessant .
es gab einen wetterberichts-moderator , der nebenbei noch ein sehr lukratives " wettergeschäft " hatte , das er dank seiner publizität in der srg betreiben konnte .
aber auch hier gilt wieder : die nennung der ehegatten bzw. lebenspartner geht einfach zu weit .
wenn ich das alles zusammen gewichte , sollte dieser antrag doch abgelehnt werden .
ich habe eine bemerkung zu artikel 97 absätze 1 bis 4 : hier geht es um das thema der ombudsstellen .
weiterhin soll der kontrolle des inhaltes redaktioneller sendungen ein schlichtungsverfahren vor einer ombudsstelle vorausgehen .
das ist an sich unbestritten .
der antrag epiney betrifft ein konzept , sodass es sinnvoll ist , wenn herr epiney zuerst sein konzept vorstellt .
ich erlaube mir dann , zum gesamten konzept stellung zu nehmen .
ich beantrage ihnen ebenfalls , nur damit es formell korrekt läuft , dem geschäft zuzustimmen , das heisst , an ihrem beschluss festzuhalten .
zu diesem geschäft ganz kurz : es geht nach wie vor um die differenz bezüglich der beschaffung der transportflugzeuge .
der nationalrat hat im zweiten umgang die beschaffung erneut abgelehnt , im verhältnis von 91 zu 79 stimmen .
unsere kommission hat erneut getagt : keine neuen erkenntnisse .
sie beantragt ihnen mit 9 zu 2 stimmen festhalten .
bundesbeschluss über die beschaffung von rüstungsmaterial ( rüstungsprogramm 2004 ) arrêté fédéral sur l'acquisition de matériel d'armement ( programme d'armement 2004 ) [ vs ] art .
1 antrag der kommission festhalten proposition de la commission maintenir
gesamtberatung - traitement global [ vs ] titel und ingress , art .
1 , 2 titre et préambule , art .
1 , 2 [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 27 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 12.45 uhr la séance est levée à 12 h 45 [ page 234 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
der bund finanziert die durchführung der eidgenössischen medizinalprüfungen .
die examinatoren erhalten eine entschädigung für die durchführung der prüfungen .
selbst lehrbeauftragte , welche bereits über die ordentliche entlöhnung für die durchführung der prüfung bezahlt werden , profitieren von dieser entschädigung .
unser antrag ist , dass wir diese entschädigung für diejenigen personen , welche als lehrbeauftragte angestellt sind und für die abnahme von prüfungen bereits entlöhnt werden , streichen möchten .
nicht betroffen sind diejenigen prüfenden , welche in der fraglichen zeit eine lohneinbusse erfahren oder bei denen das abnehmen von prüfungen nicht bestandteil des lehrauftrags ist .
es geht also um eine einsparwirkung von 1,2 millionen franken .
angenommen - adopté [ vs ] ziff .
ii antrag der mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( schiesser , brändli , epiney , langenberger , lauri ) abs .
3 die aufhebung von artikel 17 absatz 3 des mineralölsteuergesetzes vom 21 . juni 1996 tritt am 1. januar 2008 in kraft .
[ vs ] ch .
ii proposition de la majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] [ page 233 ] proposition de la minorité ( schiesser , brändli , epiney , langenberger , lauri ) al .
3 l'abrogation de l'article 17 alinéa 3 de la loi du 21 juin 1996 sur l'imposition des huiles minérales entre en vigueur le 1 er janvier 2008 . [ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 19 stimmen dagegen .... 14 stimmen [ vs ] [ vs ] 2. verordnung der bundesversammlung über die verpflichtungskreditbegehren für grundstücke und bauten 2. ordonnance de l'assemblée fédérale concernant la soumission des demandes de crédits d'engagement destinés à l'acquisition de biens-fonds ou à des constructions [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , ziff .
i , ii antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] titre et préambule , ch .
i , ii proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 22 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] 3. bundesbeschluss über die genehmigung der änderung der verordnung über die gebühren und entschädigungen bei den eidgenössischen medizinalprüfungen 3. arrêté fédéral concernant l'approbation de la modification de l'ordonnance fixant les taxes et indemnités relatives aux examens fédéraux des professions médicales [ vs ] präsident ( frick bruno , präsident ) : die vorlage 3 hat eine beilage .
wenn sie es wünschen , können wir sie separat behandeln .
ansonsten ist sie mit dem verweis in artikel 1 erledigt .
ich möchte hier doch zwei , drei ausführungen machen .
mit der am 1. juli 2003 in kraft getretenen revision des arbeitslosenversicherungsgesetzes ( avig ) wurde eine regelung für eine konjunkturresistente , langfristig finanziell gesunde arbeitslosenversicherung geschaffen .
der bund trägt seither 0,15 prozent , die kantone tragen 0,05 prozent der von der beitragspflicht erfassten lohnsumme .
der bundesrat beantragt nun , den bundesbeitrag für die jahre 2006 bis 2008 von 0,15 auf 0,12 prozent zu senken .
die folge dieses beschlusses ist eine weniger rasche abtragung der schulden des arbeitslosenfonds .
von einer nachhaltigen sparübung kann hier deshalb nicht gesprochen werden .
immerhin ist es auch ein beitrag , um bei den budgets der jahre 2006 , 2007 und 2008 die schuldenbremse einhalten zu können .
für die kommission war aber klar , dass man die laufende rechnung nicht unbeschränkt über schuldenerhöhungen in spezialgebieten sanieren kann .
deshalb schlägt sie in artikel 120 a absatz 2 avig eine limite der verschuldung vor .
sollte die verschuldung die festgelegte limite übersteigen , muss der bundesbeitrag wieder auf 0,15 prozent angehoben werden .
ich habe eigentlich ein sehr ausführliches referat vorbereitet .
ich beschränke mich aber in anbetracht der zeit darauf , ihnen zu empfehlen , diesen änderungen des militärversicherungsgesetzes ohne abänderungen zuzustimmen .
es geht hier lediglich um eine anpassung an das , was in anderen versicherungsbereichen üblich ist .
der bundesrat schliesst sich bei artikel 17 absatz 3 der minderheit schiesser an .
[ vs ] art .
17 abs .
3 - art .
17 al .
3 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 24 stimmen für den antrag der minderheit .... 16 stimmen [ vs ] präsident ( frick bruno , präsident ) : damit entfällt der eventualantrag hess hans .
[ vs ] art .
18 abs .
2 - art .
18 al .
2 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 19 stimmen für den antrag der mehrheit .... 17 stimmen [ vs ] ziff .
5 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] ch .
5 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral
nachdem herr leuenberger geschildert hat , dass diese debatte schon einmal stattfand und wie sie endete , und anschliessend an das sehr besonnene und differenzierte votum von herrn schiesser und jetzt den aufruf ihres kommissionspräsidenten , regt sich in mir eine stimme , die sagt : wenn du ein philosoph gewesen wärest , dann hättest du geschwiegen .
denn im grunde genommen habe ich eigentlich diesen ausführungen nichts beizufügen .
sie waren so richtig , sie sind faktisch derart gut untermauert , dass ich sie praktisch nur noch in einen aufruf verwandeln kann und in einen appell an sie und an ihre standfestigkeit , die linie , die sie heute morgen durchgehalten haben , jetzt durchzuziehen .
die alternative ist , dass ich ihnen meine sprechnotizen vortrage , dass ich ihnen sagen würde , dass der städtische verkehr überhaupt nichts zum ep 2004 beitragen muss .
der öffentliche verkehr wird ausserdem mit dem fonds , den das uvek und wir in vorbereitung haben - härtefallfonds oder infrastrukturfonds -, zusätzliche mittel bekommen .
das steht alles in meinen unterlagen .
in meinen unterlagen würde auch stehen , wer alles von diesen mineralölsteuer-rückerstattungen profitiert , die mit der landwirtschaft gar nichts zu tun haben .
in meinen unterlagen würde auch stehen , dass es viele bauern gibt , die das anders sehen .
in meinen unterlagen würde auch stehen , dass die wto zwar recht haben mag , aber dass heizöl mit dem hohen schwefelgehalt die letzte alternative ist , die wir uns umweltpolitisch leisten können .
in meinen unterlagen würde auch stehen , wie sich die einzelnen beträge auf die subjekte verteilen .
in meinen unterlagen würde stehen , dass wir für die schifffahrt auf dem greifensee 10 000 franken ausgeben und dass ich mir natürlich die frage stelle , ob das nicht mit dieser und jener massnahme kompensierbar wäre - all das würde hier drinstehen .
aber ich verzichte .
die abstimmungsglocke läutet mich schon auf den abreitplatz , und ich ersuche sie jetzt , mit zustimmung zu ihrer minderheit bei artikel 17 absatz 3 und mit zustimmung zu ihrer mehrheit bei artikel 18 absatz 2 diesen concours zu beenden .
wir haben heute morgen mit einem rückweisungsantrag gentil begonnen .
er lautete auf rückweisung , nicht ausgabenorientiertes sparen , weniger einsparungen und das stopfen des lochs mit mehr steuern .
das ist ein konzept , das ehrlich aufgeht , auch wenn das nicht meine meinung ist .
jetzt haben wir die anderen hier in diesem saal , welche den rückweisungsantrag abgelehnt und gesagt haben : nein , wir wollen das ziel ausgabenorientiert erreichen .
die kommission hat sich in diese richtung bemüht .
sie hat sich eine grosse arbeit gemacht , indem sie bei verschiebungen immer kompensationen anstrebte .
die rechnung der ausgabenorientierten übung ging auf .
jetzt sind wir aber am punkt angelangt , den ich befürchtet habe .
wir erhielten zuvor unzählige briefe , es hiess immer , 2 milliarden franken müssten eingespart werden , aber nicht bei den briefeschreibern selber .
jetzt sind wir auf diesem niveau angelangt .
jetzt haben wir anträge ohne kompensationen .
man befriedigt diese gruppe und jene gruppe , und am ende haben wir ein loch .
was heisst das , wenn wir ein loch haben ?
es fehlen dann 100 , 200 millionen franken , und die [ page 232 ] gleichen leute , die hier jetzt diese anträge vertreten , sind dann nicht einverstanden , dieses loch über steuererhöhungen zu stopfen .
sie freuen sich natürlich über das lob , das sie erhalten , und wir haben dann wieder zusätzliche schulden .
wir sind hier aufgerufen , die bundesfinanzen in ordnung zu bringen .
hier muss ich an sie appellieren , alle anträge , die nicht mit kompensationen verbunden sind , abzulehnen .
deshalb bitte ich sie , dem antrag der minderheit schiesser bezüglich des öffentlichen verkehrs und dem antrag der kommissionsmehrheit bezüglich der landwirtschaft zuzustimmen .
mir leuchtet es nicht ein , wenn man auf treibstoffen für schiffe oder traktoren zuschläge bezahlen muss , die ganz spezifisch für den autobahnbau gedacht sind und erhoben werden .
schon da ist irgendwo ein systemfehler drin .
was ist aber der hauptgrund dafür , dass das abzulehnen ist ?
bei den bussen , beim öffentlichen verkehr , ist es einfach : das ist eine reine kostenverschiebung zulasten der kantone und gemeinden ; es wurde bereits erwähnt .
unter dem strich wird , in der gesamtwirtschaftlichen beurteilung , nichts gespart .
bei der landwirtschaft würde sehr wohl gespart .
diese kürzungen schlagen nämlich direkt auf die einkommen der bäuerlichen familien durch .
das muss man sehen .
insofern ist dieser schritt ein fremdkörper im ganzen paket .
der öffentliche verkehr könnte ja versuchen , das über gebührenerhöhungen wieder hereinzuholen .
aber die landwirte können diese direkte einkommenseinbusse nicht wettmachen ; das werden sie wahrscheinlich auch so beurteilen .
preiserhöhungen auf landwirtschaftlichen produkten sind im hochpreisland schweiz weder erwünscht noch realistisch .
umso weniger sollten wir diesen erwerbszweig in der jetzigen phase weiter schwächen .
die aufhebung der zollrückerstattung , wie sie in bäuerlichen kreisen genannt wird , beeinträchtigt in wesentlichem masse die wettbewerbsfähigkeit der schweizer bauern gegenüber ihren ausländischen kollegen .
wollen wir das ?
in österreich - jetzt mache ich einfach einen kleinen vergleich - ist die treibstoffrückerstattung erst gerade per 1. januar dieses jahres eingeführt worden .
in den meisten europäischen ländern existiert sie schon lange .
in frankreich , holland und grossbritannien dürfen die landwirte mit preisgünstigem heizöl fahren .
wo sind hier die gleich langen spiesse ?
in dänemark bezahlen die bauern überhaupt keine treibstoffsteuern .
die schweizer land - und forstwirtschaft trägt immerhin mit 21 millionen franken nach wie vor zu dieser steuer bei .
es ist ja nicht ein vollkommener verzicht .
mit blick auf die opfer der landwirtschaft , die sie im rahmen von " ap 2011 " zu erbringen hat , sowie mit blick auf die weitere liberalisierung im rahmen von gatt , wto , aber auch im rahmen des neuen zollgesetzes oder mit blick auf vereinfachungen gegenüber der eu mit dem abbau von handelsschranken wäre die streichung der rückerstattung der treibstoffzölle nicht zu verantworten .
es wäre ein schritt , der die wirtschaft und vor allem den wirtschaftszweig landwirtschaft gegenüber dem ausland unnötig schwächen würde .
ich bitte sie darum , zum einen dem antrag der mehrheit zugunsten des öffentlichen verkehrs , so , wie er jetzt gestellt worden ist , und zum anderen bei der landwirtschaft dem antrag der minderheit stähelin zuzustimmen .
ich habe einleitend als minderheitssprecher gesagt , ich würde dann noch gerne zwei , drei worte zur landwirtschaft sagen .
vorgängig möchte ich aber nach dem votum von herrn leuenberger noch eine bemerkung zum öffentlichen verkehr machen .
ich erinnere noch einmal daran , dass wir beim regionalen personenverkehr zwischen 2004 und 2008 ein wachstum von 3,32 prozent haben .
nimmt man die beiden jahre , die ich erwähnt habe , als eckpunkte , so wird es durch dieses programm nicht geschmälert .
beim regionalen personenverkehr haben wir 1354 millionen franken im jahr 2008 , und nach dem finanzplan bleibt es bei diesen 1354 millionen .
es stellt sich einfach die frage , ob der öffentliche verkehr bei dieser betrachtung weggelassen wird oder nicht .
nun erlaube ich mir noch zwei , drei bemerkungen zur landwirtschaft .
es geht um 72 millionen franken .
2 millionen davon betreffen die forstwirtschaft ; das ist also gemessen an diesen 72 millionen franken ein verschwindend geringer teil .
herr kollege stähelin hat die produktionskosten in der landwirtschaft angesprochen .
ich kann nicht bestreiten , dass diese hoch sind .
ich habe aber vorhin einen kollegen aus dem nationalrat gefragt , als er mir diesen einwand gebracht hat : welches land leistet denn entsprechend hohe direktzahlungen wie die schweiz ?
da hat er mir eher kleinlaut gesagt : keines .
wenn dieses argument produktionskosten stimmt , dann müssen wir sofort auch die bauwirtschaft einbeziehen , denn diese hat auch höhere produktionskosten , und dort ist auch keine rückerstattung vorgesehen .
also wenn schon , dann muss das für alle branchen gelten , die in einem wettbewerb stehen .
zur wto-konformität : in unserer kommission wurde diese frage natürlich auch aufgeworfen .
der chef des bundesamtes für landwirtschaft hat in ganz kurzen sätzen erklärt : handelspolitisch spielt es keine rolle , ob sie direktzahlungen leisten oder diese mineralölsteuern rückerstatten .
die direktzahlungen sind handelspolitisch gleich einzustufen wie die mineralölsteuer-rückerstattung .
aus diesen worten muss man schliessen , dass gegenüber den direktzahlungen kein vorteil besteht .
zur transparenz : die schweizerische eidgenossenschaft bezahlt für landwirtschaft und ernährung gemäss finanzplan und budget in den jahren 2005 bis 2008 jährlich zwischen 3,8 und 3,9 milliarden franken .
die direktzahlungen haben eine grössenordnung von etwa 2,5 bis 2,7 milliarden franken , das sind die direktzahlungen und sozialen massnahmen .
dann hat es im finanzplan noch einen posten " übriges " , das sind so locker 200 millionen .
ich bin überzeugt , dass das schweizervolk mehr und mehr transparenz verlangt : was fliesst in die landwirtschaft ?
das , was jetzt fliesst , ist in diesen zahlen nicht inbegriffen .
die rückerstattung ist in diesen 3,8 bis 3,9 milliarden franken nicht enthalten .
ich frage mich , wo was auch noch nicht enthalten ist .
ich glaube , wir werden nicht mehr darum herumkommen , transparenz zu schaffen und dem volk zu sagen , wo auch noch leistungen an die landwirtschaft gehen .
die landwirtschaft soll die direktzahlungen erhalten , das ist eine saubere und klare regelung .
aber dass daneben x und y auch noch bezahlt werden und x solche wege auch noch eingeschlagen werden , das halte ich nicht für richtig .
zum rückerstattungsbeitrag : herr kollege stähelin hat einen mittleren rückerstattungsbeitrag ausgerechnet .
da bin ich anderer meinung .
wenn man schon sagt , dass insbesondere die produzierende landwirtschaft an der rückerstattung interessiert ist , dann müsste man auch mit dem durchschnittseinkommen dieser produzierenden landwirtschaft rechnen und nicht mit dem allgemeinen durchschnittseinkommen der landwirtschaft , denn dort sind eben auch andere betriebe eingerechnet .
zur kompensation : in der kommission wurde in aussicht gestellt , dass man noch kompensationsvorschläge bringen [ page 231 ] würde .
leider sind diese kompensationsvorschläge ausgeblieben .
vielleicht hätte man eine lösung gefunden , die leider jetzt nicht auf dem tisch liegt .
die letzte bemerkung : es geht um sechs stellen .
das mag in anbetracht der gesamtzahl der beschäftigten in der bundesverwaltung nicht viel sein .
aber sechs stellen , an denen man sich mit der rückerstattung der mineralölsteuern befasst , sind für mich nicht ganz unbedeutend .
am letzten montag haben wir mit grossem pathos eine motion ( 03.3311 ) aus dem nationalrat angenommen , in der es heisst : " .... fordert den bundesrat auf .... dem parlament in der legislaturperiode 2003 -2007 ein ' effizienzpaket ' zu unterbreiten .
dieses soll folgende elemente umfassen : 1. eine aufgaben - und leistungsüberprüfung , die kernaufgaben definiert , auf überholte aufgaben verzichtet .... " ich frage mich , ob wir hier nicht in einem bereich sind , wo man sagen müsste , nachdem wir ja jetzt immer wieder von verzichtplanung gesprochen haben : im kleinen muss man beginnen .
hier wäre ein punkt , bei dem wir uns nun an das halten können , was wir am letzten montagabend hier in seltener einigkeit deklariert haben .
ich bitte sie also , bei artikel 17 absatz 3 der minderheit zuzustimmen und bei artikel 18 absatz 2 der mehrheit zu folgen .
ich möchte ausführen : es gibt nichts neues unter der sonne .
ich erinnere mich , dass wir zu beginn der neunzigerjahre genau diese vorlage schon einmal beraten haben .
damals war ich im nationalrat ; es haben sich mehrheiten gebildet , welche diese beiden kürzungen nicht vornehmen wollten .
die argumentation ist die gleiche geblieben .
das agrarpolitische kolleg , das herr stähelin jetzt sehr ausführlich vorgetragen hat , habe ich damals siebenmal im nationalrat gehört .
das ist alles schon gewesen , und auch das , was ich sage , ist alles schon gewesen .
um diese diskussion etwas zu entkrampfen , müssen wir feststellen : sowohl der öffentliche verkehr , der in artikel 17 absatz 3 behandelt wird , wie die landwirtschaft , die in artikel 18 absatz 2 behandelt wird , sind zuschussbedürftige sektoren .
es herrscht ein weitestgehender konsens , dass die öffentliche hand insgesamt in diesen beiden bereichen grosse anstrengungen unternehmen muss , um im öffentlichen verkehr den service public aufrechtzuerhalten und um bei den kleinräumigen schweizerischen verhältnissen landwirtschaft überhaupt noch zu ermöglichen .
das ist unbestritten .
jetzt ist der ganze streit , der auszufechten ist , ein methodenstreit darüber , auf welchen kanälen und mit welchen methoden man hier helfen will .
ich gebe all jenen recht , die sehr grundsätzlich argumentieren und sagen : eigentlich ist so eine befreiung von mineralölsteuern - wenn man den begriff mineralölsteuer genau nimmt , wäre es ja eine steuer - möglicherweise nicht das richtige mittel , das hier anzuwenden ist ; es müssten andere mittel gefunden werden , um diese zuschüsse zu geben .
das einmal zum grundsätzlichen , das eher für den bundesrat spricht .
der teufel steckt aber im detail .
ich äussere mich nicht zur agrarischen seite , sie ist ja jetzt hinreichend dargestellt worden .
ich äussere mich nur zu artikel 17 absatz 3 und möchte ihnen einen zusammenhang aufzeigen , der ihnen entgangen sein könnte .
ich bin und bleibe der meinung , dass wir hier der mehrheit folgen , also beim geltenden recht bleiben sollten .
dies deshalb , weil gleichzeitig zu dieser vorlage ein projekt des bundesrates - neuer finanzausgleich , zweites paket - läuft .
die vernehmlassung ist vor kurzem abgeschlossen worden .
dort soll die ganze finanzierung des öffentlichen regionalverkehrs gegenüber dem bisherigen recht geändert werden .
während wir seit dem " runden tisch " im öffentlichen regionalverkehr im durchschnitt einen bundesbeitrag von 69 prozent an die ungedeckten kosten des regionalverkehrs haben , ist in diesem projekt , dessen vernehmlassung soeben abgeschlossen wurde , festgehalten , dass der bundesanteil auf 50 prozent zurückgefahren werden soll .
es heisst in dieser vernehmlassungsvorlage auch , dass das in der grössenordnung ab dem 1. januar 2008 in kraft treten soll .
ich plädiere also dafür , dass wir jetzt in diesem verkehrsbereich - artikel 17 absatz 3 - das geltende recht bestehen lassen und dann im zusammenhang mit der neuordnung der finanzierung des regionalen personenverkehrs halt auch diese frage , wenn es denn nötig sein sollte , erneut auf den prüfstand stellen .
nach dem , was ich eingangs gesagt habe , wird sich ja eh die frage am schluss so stellen : falls wir nicht einen gewaltigen leistungsabbau im öffentlichen verkehr wollen , was hier drin niemand will - ich habe jedenfalls noch niemanden gehört , der das propagiert hätte -, dann muss ja irgendjemand diese geschichte bezahlen .
und nach der neuordnung des finanzausgleichs stellt sich dann die frage : können wir den kantonen diese ganze geschichte aufhalsen ?
der anteil , den wir den kantonen aufhalsen müssten , würde jedenfalls grösser , wenn wir jetzt hingingen und dem öffentlichen verkehr die mineralölsteuer-rückerstattung wegnähmen .
von mir aus gesehen gebietet eine gesamtbetrachtung dieser frage , dass man hier der mehrheit zustimmt , das geltende recht beibehält und diese frage allenfalls im zusammenhang mit dem zweiten paket des nfa erneut auf den prüfstand nimmt , wenn es nötig sein sollte .
ich schliesse damit , dass ich noch einmal sage : beide sektoren , die hier zur debatte stehen , sind zuschussbedürftig .
die frage ist letztlich nur , aus welchen kassen und über welche kanäle wir ihnen diese zuschüsse zukommen lassen .
erlauben sie mir vorerst einige allgemeine ausführungen zu dieser mineralölsteuer-geschichte : immer wieder hat der bundesrat zum ausdruck gebracht , dass er den bundeshaushalt mit minderausgaben und nicht mit mehreinnahmen - sprich steuererhöhungen aller art - ins lot bringen wolle .
auf der ersten seite der bundesrätlichen botschaft zum ep 2004 findet sich schon in der übersicht der schöne satz : " das ep 2004 setzt im wesentlichen auf der ausgabenseite an .... " die massive anhebung der mineralölsteuer - nichts anderes bedeutet die [ page 229 ] aufhebung der mineralölsteuer-rückerstattung für die betroffenen - gehört also zu den unwesentlichen elementen des ep 2004 . auch ich stehe für den grundsatz ein , dass der bundeshaushalt primär auf der ausgabenseite zu sanieren sei .
bisher dachte ich im übrigen , dass ich mich hierbei in der guten gesellschaft einer bekannten zürcher zeitung befände .
diese hat jahrelang in dieser richtung gepredigt ; neuerdings spricht sie aber von " subventionen in form von steuervergünstigungen " , wenn sie sich zur mineralölsteuer-rückerstattung äussert - auch herr kollege schiesser hat auf diesen artikel hingewiesen -, wie wenn unterschiedliche steuersätze in unserem steuersystem nicht alltäglich wären .
aber offenbar geht es hier nicht um die klientel dieser zeitung , und darum werden solche steuervergünstigungen offenbar unverzüglich zu staatlichen beihilfen und sind - ich zitiere den artikel - " unfug " .
was würde diese gleiche zeitung wohl sagen , wenn die rückerstattung der verrechnungssteuer von 30 auf 20 prozent gesenkt würde ?
wäre dies auch - ich zitiere wieder - " sowohl wirtschafts - als auch finanzpolitisch ein ärgernis " ?
wohl kaum !
um nichts anderes als eine steuererhöhung handelt es sich aber auch bei den beiden vorgeschlagenen streichungen der mineralölsteuer-rückerstattung .
so sehen es wirtschaftlich die betroffenen , die übrigens ringsum nicht zu den grossverdienern gehören .
selbstverständlich werden rückerstattungen in unserem noch geltenden rechnungsmodell des bundes als ausgaben dargestellt , das weiss ich auch .
aber noch einmal : wirtschaftlich gesehen handelt es sich um mehreinnahmen des bundes , resultierend aus der höheren steuerbelastung durch wegfall der rückerstattung für den öffentlichen verkehr sowie für die landwirtschaft , forstwirtschaft und berufsfischerei .
der bundesrat ist mit diesem vorschlag also von seinen grundsätzen , welche ich mittrage , klar abgewichen und bedient sich mit höheren abgaben .
dies gilt für die aufhebung sowohl von artikel 17 absatz 3 wie von artikel 18 absatz 2. ich bitte sie in beiden fällen , gegen die steuererhöhungen zu entscheiden .
zu artikel 18 absatz 2 und zum standpunkt der minderheit : ich habe eben auf die steuererhöhende wirkung dieser aufhebung für die betroffenen hingewiesen .
wer sind nun hier diese betroffenen , denen die steuerrückerstattung gestrichen wird und die dadurch mehr belastet werden ?
es sind unsere bauernfamilien , es sind die berufsfischer , es ist die forstwirtschaft - nicht gerade der abzockerei verdächtige bereiche also .
insbesondere sind die negativen auswirkungen für die landwirtschaft massiv .
das verfügbare landwirtschaftliche einkommen wird ungebührlich geschmälert .
im jahre 2002 erreichte die rückerstattung auf 459 betrieben über 5000 franken , auf 7176 betrieben zwischen 2000 und 5000 franken , auf 17 541 betrieben zwischen 1000 und 2000 franken und auf 24 778 betrieben immer noch zwischen 400 und 1000 franken .
wenn sie diese beträge mit den durchschnittlichen landwirtschaftseinkommen von um die 40 000 franken ins verhältnis setzen , so ersehen sie die massive schärfe der vorgeschlagenen massnahmen - und die landwirtschaft hat ohnehin zu kämpfen .
landauf , landab müssen sich unsere bauern zurzeit die vorstellungen des bundesamtes für landwirtschaft zur kommenden agrarpolitik - " ap 2011 " - anhören .
es sollen finanzmittel gestrichen oder reduziert werden , die heute direkt oder indirekt der landwirtschaft zukommen .
insbesondere soll aber der heute bestehende agrarschutz weithin entfallen .
die wto-verhandlungen zielen in richtung senkung des zollschutzes , der agrarmarkt mit der eu entwickelt sich hin zur liberalisierung und völligen öffnung .
angesichts dieser entwicklung dürfen aber massnahmen des bundes nicht wieder zu einem anstieg der produktionskosten und verminderter internationaler wettbewerbsfähigkeit führen .
wenn vertreter des bundesamtes für landwirtschaft preissenkungen für dünger , tierarzneimittel - inklusive parallelimporte -, saatgut oder landwirtschaftliche maschinen und fahrzeuge predigen und der bund dann gleichzeitig den preis der treibstoffe für die landwirtschaft im effekt anhebt , dann tönt dies hohl .
im umliegenden europa profitieren die landwirte in aller regel von ermässigten treibstoffpreisen .
teilweise betragen diese nur gerade die hälfte der nun für die schweizer bauern vorgesehenen höhe .
als anwohner des bodensees mit seinen ebenfalls ins auge gefassten berufsfischern stelle ich fest , dass auch deutschland die rückerstattung kennt und österreich diese auf das jahr 2005 neu eingeführt hat .
deutsche und vorarlberger berufsfischer sollen also die egli und die felchen im gleichen bodensee zu tieferen produktionskosten fangen können , während sie deren filets seit dem februar dieses jahres - bilaterale ii - als verarbeitete landwirtschaftsprodukte ohne weiteres in die schweiz liefern .
die mineralölsteuern enthalten elemente einer zwecksteuer und auch einer lenkungsabgabe .
was den zwecksteueraspekt anbetrifft , darf ich feststellen , dass die berufsfischer die strassen nicht und die holz - und landwirtschaft diese nur vereinzelt und eher selten benützen - wir haben es gehört .
analoges gilt für den aspekt der lenkungsabgabe .
die mineralölsteuer-rückerstattung schafft ökologische anreize , denn sie wird aufgrund eines normverbrauches gemacht .
in der land - und forstwirtschaft erfolgt sie anhand von wissenschaftlich erhobenen verbrauchszahlen .
dieses system bestraft also einen hohen treibstoffverbrauch des einzelbetriebs .
vor allem aber wirkt die streichung der rückerstattung bei der forstwirtschaft kontraproduktiv .
sie verteuert nicht zuletzt auch holz als erneuerbaren energieträger .
die mineralölsteuer-rückerstattung hat aber auch weitere vorzüge , auf die wir nicht verzichten sollten .
zum einen kommt sie vor allem der produzierenden landwirtschaft zugute ; zum anderen ist sie aber auch eu-kompatibel und wto-konform .
die verhandlungen im wto-rahmen werden für unser land schwierig werden , wir wissen es .
es geht schlussendlich um die frage , wie wir unserer landwirtschaft überhaupt noch die existenz erhalten können .
wir sollten uns in dieser situation nicht auf das alleinige instrument der direktbeiträge , der flächenbeiträge insbesondere , verlassen .
die sogenannte green box , auf welche wir uns abstützen , ist nicht vor attacken gefeit .
wir müssen uns hier weitere handlungsmöglichkeiten erhalten ; dies ist mein hauptargument .
die mineralölsteuer-rückerstattung gehört dazu ; sie ist beinahe das einzige andere instrument , über das wir verfügen .
in der kommission ist nun geltend gemacht worden , die mineralölsteuer-rückerstattung sei administrativ aufwendig , sie sei umständlich .
ich nehme dieses argument durchaus ernst .
wenn wir mit unseren entlastungsmassnahmen noch einiges erreichen können und müssen , dann zweifellos auch in diesem bereich .
ich unterstütze herrn bundesrat merz und sein votum von heute morgen durchaus - wenn hier etwas kommen wird .
indessen hat sich die rückerstattung der mineralölsteuer an die land - und forstwirtschaft sowie die berufsfischerei gut eingespielt und verursacht nur geringe administrative kosten , seit auf das einfache normverfahren umgestellt worden ist .
früher war das zugegebenermassen anders .
heute geht das aber gewissermassen im verwaltungssystem der direktbeiträge auf .
indirekt gibt das der bundesrat selbst auch zu erkennen , wenn er zwar von vier stellen spricht , welche abgebaut werden könnten .
diese werden aber von dieser vorlage nicht berührt ; das soll dann allenfalls gegenstand der sogenannten aufgabenverzichtplanung bilden , gewissermassen als reserve .
gestatten sie mir ein ganz kurzes wort zur übergangsbestimmung : das inkrafttreten auf 2008 hinauszuschieben tönt weniger hart .
damit legen sie aber die massnahmen noch aufeinander : diese kürzung und gleichzeitig , mit beginn 2008 , den vollen effekt der " ap 2011 " .
wollen sie das ?
mit diesem antrag verschieben sie ein problem , das uns dann umso härter einholen wird .
ich bitte sie insgesamt um unterstützung der minderheit bei artikel 18 absatz 2. [ page 230 ]
ich spreche nicht nur zum eventualantrag , ich spreche auch zum antrag der mehrheit ; aber ich spreche nur zu artikel 17 absatz 3 und schwergewichtig zur schifffahrt .
ich lege meine interessenbindung offen : ich bin verwaltungsratsmitglied der schifffahrtsgesellschaft des vierwaldstättersees ( sgv ) .
zur begründung der streichung der rückerstattung der mineralölsteuer führt der bundesrat in der botschaft auf seite 827 aus , dass im bereich der schifffahrt die mehrkosten von rund 5 millionen franken mit leistungsanpassungen , z. b. reduktion oder einstellung des winterbetriebes , oder tarifanpassungen aufgefangen werden können .
ich erlaube mir , hier zu sagen : so einfach geht das nicht .
eine reduktion oder die einstellung des winterbetriebes hätte lediglich zur folge , dass sich die höheren fixkosten auf noch weniger ertragstage verteilen würden .
die kosten können aufgrund des negativen mengeneffekts nicht mit steigenden fahrpreisen aufgefangen werden , im gegenteil : es würden sogar noch weniger erträge erzielt .
ich bin nun seit mehr als zwanzig jahren verwaltungsrat in dieser gesellschaft , und in dieser eigenschaft ist mir bekannt , dass die gesellschaft die erwirtschafteten mittel , wie hoch diese jeweils auch sind , für den hohen abschreibungsbedarf verwenden muss .
wenn nun diese steuerbefreiung entfällt , trifft das beispielsweise die sgv beim derzeitigen stand mit rund 500 000 franken .
herr schiesser hat darauf hingewiesen , dass das nicht nach sehr viel tönt .
die treibstoffintensiven unternehmungen werden in zukunft aber mit verlust arbeiten , da beispielsweise die gesellschaft , die ich kenne , auch mit der rückerstattung der mineralölsteuer keinen gewinn erzielt hat .
auf der kostenseite sind kaum einsparungen möglich : zum einen bestehen sehr einschränkende bestimmungen im arbeitsrecht und auflagen der gewerkschaften , die im personalbereich keine einsparungen ermöglichen .
zum anderen werden von der öffentlichkeit auflagen betreffend die sicherheit gemacht , die den betrieb ständig verteuern .
ich nenne hier als beispiel die pflicht für schwimmwesten für sämtliche passagiere auf den schiffen - und das auf schweizer seen .
wenn die verluste voraussehbar sind , sind die konsequenzen bekannt : die gesellschaft wird in kurzer zeit auf den konkurs zusteuern .
ein solcher konkurs trifft nicht nur die aktionäre , die bis anhin ohnehin nie eine dividende erhalten haben .
herr schiesser hat bereits darauf hingewiesen : der bund ist sehr stark an diesen gesellschaften beteiligt , und es trifft also auch den bund .
bund und kantone sind mittels öffentlicher darlehen und investitionsbeiträge bei der sgv in der höhe von 23,4 millionen franken , das heisst zu 51,9 prozent , am gesamtkapital beteiligt .
diese gelder sind im konkursfall gefährdet .
wenn das weiterbestehen der gesellschaft gefährdet ist , gehen der öffentlichkeit allein auf diesem weg grosse werte verloren .
wenn jetzt behauptet wird , die sgv sei ein einzelfall , darf ich darauf hinweisen , dass in ähnlichem mass auch andere schifffahrtsgesellschaften gefährdet sind .
so ist die öffentlichkeit bei der schifffahrt auf dem zürichsee mit 13,7 prozent , auf dem zugersee mit 50 prozent , auf dem untersee und rhein mit 40 prozent , bei der basler schifffahrtsgesellschaft mit 50,5 prozent , bei der schifffahrt auf dem genfersee mit 45,1 prozent , auf dem bielersee mit 40 prozent und auf dem neuenburgersee sogar mit 65 prozent engagiert .
ich beende damit meine liste .
mit diesen zahlen will ich bloss zeigen , dass ein schnellschuss mit der streichung der rückerstattung der mineralölsteuer nicht bloss die privaten aktionäre , sondern auch die öffentlichkeit in starkem masse treffen würde .
es liegt also auch im interesse des bundes , dass eine gesamtlösung bei den gesellschaften , bei denen der bund engagiert ist , gefunden wird , bevor die rückerstattung der mineralölsteuer gestrichen wird .
letztlich darf ich darauf hinweisen , dass die schiffe nicht nur erschliessungs - und pendlerverkehrsfunktionen haben , sondern hauptsächlich dem touristischen verkehr dienen .
sie sind in der regel in das touristische gesamtangebot einer destination eingebunden und tragen so wesentlich zu deren standortqualität bei .
ein angebotsabbau träfe in erster linie die touristischen regionen , ihre wettbewerbsfähigkeit wäre vermindert .
mit anderen worten , die schifffahrtsgesellschaften haben in der region eine grosse touristische bedeutung .
wenn es diese nicht mehr gibt , hat das massiven einfluss auf die ganze region .
ich erlaube mir nun , zum schluss noch auf artikel 86 der bundesverfassung zu verweisen .
in absatz 1 wird der bund ermächtigt , auf treibstoffen eine verbrauchssteuer zu erheben , und in absatz 2 wird dann festgehalten : " er erhebt eine abgabe für die benützung der nationalstrassen durch motorfahrzeuge und anhänger , die nicht der schwerverkehrsabgabe unterstehen .
" daraus hat der gesetzgeber seinerzeit richtigerweise gefolgert , dass jene fahrzeuge , welche die nationalstrassen nicht benützen , die verbrauchssteuer nicht bezahlen müssen bzw. diese zurückerstattet erhalten .
herr schiesser hat nicht näher dargelegt , dass die schiffe nicht auf den strassen fahren , und ich brauche das auch nicht zu tun .
ich frage mich , ob wir nicht gegen die verfassung verstossen , wenn wir artikel 17 absatz 3 einfach streichen .
meiner meinung nach genügt es nicht , die leere bundeskasse zu füllen , indem man eine verfassungsbestimmung ausser kraft setzt .
ich darf zum schluss noch anfügen , dass wir bei dieser änderung beim nationalstrassenbau bereits die kompensation vorgenommen haben .
aufgrund der gemachten überlegungen ersuche ich sie , dem antrag der mehrheit zuzustimmen .
sollte die mehrheit unterliegen , bitte ich sie , meinen eventualantrag zu unterstützen .
ich werde hier die minderheit begründen und im einverständnis mit kollege hess auch zwei , drei worte zu seinem eventualantrag , der die schifffahrt betrifft , sagen .
dann , herr präsident , würde ich - weil der kommissionspräsident auf den zusammenhang zwischen den beiden ziffern hingewiesen hat -, nachdem der sprecher der minderheit bei artikel 18 absatz 2 seine ausführungen gemacht hat , gerne als kommissionsmitglied zwei , drei worte dazu ausführen .
jetzt also zu artikel 17 absatz 3 und zur übergangsbestimmung : ich kann die klärung gleich am anfang bringen .
diese bestimmung in den übergangsbestimmungen führt einfach dazu , dass eine aufhebung der mineralölsteuer-rückerstattung nicht sofort in kraft treten würde , sondern dass eine übergangszeit bis zum 1. januar 2008 vorhanden wäre , sodass dies nicht plötzlich , mit einem schlag und unmittelbar , käme .
das ist der sinn der übergangsbestimmung , und die beiden bestimmungen hängen zusammen .
ich gehe davon aus , dass es dann auch eine einzige abstimmung geben wird .
zur frage der aufhebung der mineralölsteuer-rückerstattung beim öffentlichen verkehr muss ich etwas ausholen .
wir haben bei diesem ep 2004 verschiedene bereiche , die den verkehr betreffen - ich lasse einmal die punkte weg , welche die nationalstrassen unmittelbar betreffen -: wir haben die allgemeinen strassenbeiträge , ungebundene beiträge an die kantone , wo wir nichts gekürzt haben , und wir haben den regionalen personenverkehr , wo wir aus rücksicht auf die kantone wesentlich weniger gekürzt haben , als der bundesrat beantragt hat ; das haben sie beides beschlossen .
als dritten punkt in diesem paket haben wir die frage der aufhebung der mineralölsteuer-rückerstattung beim öffentlichen verkehr .
die kommission hat die aufhebung hier abgelehnt .
die minderheit beantragt ihnen , hier wie bei artikel 18 absatz 2 mit der landwirtschaft gleichzuziehen ; der präsident hat ausgeführt , warum .
es geht hier um 52 millionen franken .
52 millionen franken stehen zur diskussion , also ein beträchtlicher betrag , wenn man das gesamte ep 2004 ansieht .
zum einen ist es nicht richtig , dass nur einzelne kategorien von fahrzeugen , die die strassen nicht oder wenig benützen , privilegiert sind .
wenn eine rückerstattung schon an die voraussetzung geknüpft wird , dass die strassen benützt oder nicht benützt werden , müsste der geltungsbereich der rückerstattung weit über den öffentlichen verkehr hinaus ausgedehnt werden .
dann haben wir die frage der postautolinien .
sie haben vielleicht in der " nzz " gelesen , dass mehr als ein viertel dieses betrages , der rückerstattet wird , auf die postautolinien entfällt .
dieser betrag fliesst dann in die kasse der post .
mit anderen worten : die schweizerische eidgenossenschaft subventioniert auf diesem umweg die unternehmung post .
zu beurteilen , ob das richtig oder nicht richtig ist , überlasse ich ihnen ; ich meine , es sei nicht richtig .
vor allem ist auch zu sagen : wir haben hier auch finanzströme , die einfach nicht transparent sind .
das wird dann auch bei der landwirtschaft ein thema sein , auf das wir noch zurückkommen müssen .
bei diesen 52 millionen franken ist einmal mehr als ein viertel eine subvention an die post .
dann wurde ausgeführt , dass namentlich die aufhebung der rückerstattung beim öffentlichen verkehr zu erheblichen schwierigkeiten für verkehrsunternehmungen führen soll .
ich kann ihnen hier einige zahlen nennen - zur schifffahrt werde ich nachher noch etwas sagen -: die basler verkehrsbetriebe wären mit etwa 1 prozent des verkaufserlöses betroffen ; bei den städtischen verkehrsbetrieben bern - ich hoffe nicht , dass diejenigen , die für die aufhebung stimmen , dann nicht mehr damit fahren dürfen - sind es 2 prozent ; bei den verkehrsbetrieben leuk/leukerbad wären es 5 prozent .
dann gibt es aber auch öffentliche verkehrsbetriebe , bei denen es bis zu 10 prozent gehen kann .
was die gründe dafür sind und weshalb es diese spannweite gibt , vermag ich nicht zu sagen .
aber vielleicht wären dann solche betriebe auch gefordert , sich zu fragen , warum sie eine wesentlich höhere rückerstattungsquote haben als andere betriebe .
wenn wir also irgendwo ein mittel nehmen , geht es vielleicht um einen betrag von 5 prozent .
es gibt aber sehr viele betriebe , die wesentlich darunter sind .
die wirtschaftliche bedeutung für diese öffentlichen verkehrsbetriebe kann nicht derart gross sein , wie das immer wieder an die wand gemalt wird .
ich erinnere noch einmal daran : wir haben bei den strassenbeiträgen nein gesagt zu einer reduktion , wir haben beim regionalen personenverkehr wesentlich weniger gekürzt .
wenn wir jetzt auch noch die aufhebung der mineralölsteuer-rückerstattung ablehnen , dann ist in diesem bereich der öffentliche verkehr praktisch verschont worden .
das stimmt nicht mit der opfersymmetrie dieses ep 2004 [ page 228 ] überein .
ich habe es gestern gesagt : ich behalte mir vor , das gesamte paket neu zu beurteilen , je nachdem , wie der entscheid des gesamten rates ausfällt .
noch ein kurzes wort zu den schiffen : dass die schiffe nicht auf den strassen fahren , muss man wahrscheinlich nicht lange darlegen .
aber auch hier sind die auswirkungen nicht derart , dass man sagen müsste , das treibe gewisse gesellschaften in den ruin .
zum beispiel bei der schifffahrtsgesellschaft vierwaldstättersee wären das 2,55 prozent der verkaufserlöse .
nun mag es ja sein , dass hier mit einer ganz kleinen marge gearbeitet wird .
aber ich habe mir auch sagen lassen , dass der haupteigner dieser betriebe der bund sei .
sie können ihre schlüsse selber daraus ziehen .
selbstverständlich gibt es auch hier gewisse gesellschaften , die stärker belastet sind , wenn die rückerstattung aufgehoben wird .
aber es kann doch nicht sein , dass der bestand einer gesellschaft von dieser rückerstattung abhängt .
vielleicht stellt sich auch hier wiederum die frage , warum einige gesellschaften wesentlich geringere anteile an rückerstattungen haben , was die besser machen als andere .
diese frage müsste man sich vielleicht hier stellen .
ich bitte sie deshalb , den pfad der tugend , wie wir ihn bis jetzt eingehalten haben , indem wir die opfer allen zugemutet haben , hier nicht zu verlassen und den öffentlichen verkehr zu " schonen " .
ich bitte sie , hier mit der minderheit zu stimmen , diese klausel aus dem mineralölsteuergesetz zu streichen , für klare verhältnisse zu sorgen und auch hier einen beitrag an die entlastung des bundeshaushaltes zu leisten .
ich äussere mich zum teil " landwirtschaft " , und nachher wird , nehme ich an , mehrheitlich herr schiesser zum titel " öffentlicher verkehr " sprechen .
wir haben hier die situation , dass wir bei der landwirtschaft mehrheitlich für die kürzung , beim öffentlichen verkehr mehrheitlich nicht für die kürzung sind .
deshalb ergibt sich diese situation .
herr schiesser wird nachher auch den standpunkt " kürzung gegenüber nichtkürzung " vertreten .
nun zur landwirtschaft : sie können mir glauben , dass ich mich hier schwer tue , wenn ich als ehemaliger landwirtschaftsdirektor und auch als präsident eines waldwirtschaftsverbandes diesen teil vertrete , aber wir müssen diesen kürzungsantrag im zusammenhang mit dem ganzen entlastungsprogramm sehen .
es werden zahlreiche gründe in der botschaft aufgeführt , warum diese kürzung gerechtfertigt ist ; ich erwähne stichwortartig die doch aufwendige indirekte subvention und die bevorzugung bestimmter treibstoffbenutzer .
es ist so , dass sie bei baumaschinen diese rückerstattung nicht haben , bei pistenmaschinen haben sie diese rückerstattung auch nicht ; wenn man also an der rückerstattung festhalten möchte , müsste man hier natürlich auch eine gerechtere ausgestaltung vertreten .
nun geht es aber in erster linie darum , dass auch vonseiten der landwirtschaft - ich habe das vorhin erwähnt - ein prozentualer sparbeitrag an dieses entlastungsprogramm geleistet wird .
ich habe vorhin die zahlen genannt : 7 prozent der ausgaben des bundeshaushaltes entfallen auf die landwirtschaft , der sparbeitrag beträgt hier rund 3 prozent dieses aufwandes .
für mich ist folgendes klar , und ich kann [ page 227 ] hier dem bundesrat folgen : wenn wir hier einen teil herausbrechen , können wir dann nicht mehr von einem ausgewogenen spar - oder entlastungsprogramm sprechen .
nun kann man selbstverständlich die frage diskutieren , wo man bei der landwirtschaft kürzen soll .
wir dürfen es uns aber nicht leisten - klar , wir dürfen uns alles leisten , aber ich glaube nicht , dass wir es uns leisten sollten -, hier eine ausnahme zu machen und auf eine kürzung zu verzichten .
wir haben heute viele betroffene , und wir haben bei diesem entlastungsprogramm auch schwerstbetroffene .
sehen sie : gestern hat herr schiesser den begriff der opfersymmetrie aufgenommen und in diesem zusammenhang nochmals an sie appelliert .
ich kann mir nicht vorstellen , dass dieses parlament , auch der zweitrat , die kürzungen , die sie hier im hochschulbereich , beim sport , bei den prämienverbilligungen , bei der entwicklungshilfe und beim personal beschlossen haben - 50 millionen beim personal sind schmerzhaft , ich habe verständnis für diese einwände -, so durchziehen wird .
man kann nicht einfach hingehen und sagen , man klammere diese 70 millionen franken aus , denn das bringt das gebäude zum einsturz .
wenn sie diese kürzungen nicht wollen - das hat mich eigentlich bei den vorliegenden anträgen enttäuscht -, dann müssten sie mir sagen , wo in diesem bereich die kompensationen erfolgen sollen .
wir haben diese frage der kompensationen in der kommission sehr eingehend diskutiert .
es gibt drei möglichkeiten : die marktstützung , die strukturverbesserung und die direktzahlungen .
bei der marktstützung ist das thema ausgereizt ; bei den strukturverbesserungen sind auch kürzungen erfolgt , und ich meine , dass das entscheidende investitionen in die zukunft sind .
hier können wir also nicht kompensieren .
es bleiben somit die direktzahlungen , und ich kann ihnen sagen , was uns in der kommission gesagt wurde und was wir auch aufgenommen haben : es wird gesagt , einkommensmässig wäre es gleichwertig .
man kann also selbstverständlich entweder bei den rückerstattungen oder dann bei den direktzahlungen kürzen .
nun muss man aber sehen : die direktzahlungen sind an klare ökologische leistungskriterien gebunden , die rückerstattungen nicht .
die direktzahlungen sind nicht einfach eine bodenrente ; es besteht ein klarer kriterienraster .
das ist ein wichtiger fortschritt , auch in der ökologie , und deshalb habe ich persönlich mühe , wenn wir die kompensation dort machen .
es muss auch in bezug auf den vollzug gesagt werden : eine kürzung bei den direktzahlungen hat keine einsparungen beim vollzug zur folge , hingegen könnte im zusammenhang mit der einsparung bei den rückerstattungen ein gewisser teil des administrativen aufwandes gespart werden .
die kommission hat keine freude an dieser kürzung - das muss ich ihnen sagen -, aber sie war in diesem punkt konsequent und hat gesagt : wenn schon kürzen , dann hier .
wenn sie das gebäude an diesem punkt zu fall bringen , werden sie sehen , dass das programm auch anderweitig erodiert .
ich verstehe dann nämlich alle anderen , die mit diesem projekt auch probleme bekommen .
wenn sie hier eine änderung gegenüber dem antrag der kommission wollen , bitte ich sie : bringen sie auch einen kompensationsvorschlag .
wir haben keinen gefunden , und deshalb bitte ich sie , dem kürzungsantrag zuzustimmen .
absatz 3 ter ist bestandteil des beschlusses , den wir im zusammenhang mit dem personal bei absatz 1 bis ziffer 13 gefasst haben ; das hat sich dadurch auch erledigt .
angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] abs .
3 - al .
3 angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] präsident ( frick bruno , präsident ) : absatz 3 bis ist bereits zusammen mit absatz 1 bis ziffer 2 genehmigt worden .
[ vs ] abs .
3 ter - al .
3 ter
aufgrund der ausführungen von herrn bundesrat merz kann ich auf weitere ausführungen zur verwaltungsreform verzichten .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 27 stimmen für den antrag der minderheit .... 7 stimmen [ vs ] abs .
1 bis ziff .
14 - al .
1 bis ch .
14
ich mache eingangs , herr leuenberger , keinen hehl daraus - ich habe das mehrfach gesagt -, dass ich diese ausgleichsübung für das budget 2006 für nicht zielführend halte .
sie ist eine übersteuerung , sie führt zu einem weiteren entlastungsprogramm , zu einem entlastungsprogramm 2005 , das wir dann im anschluss an dieses zu behandeln hätten .
ich glaube , dass wir uns an den vom parlament im zusammenhang mit dem entlastungsprogramm 2003 beschlossenen defizitabbaupfad von 3 , 2 , 1 , 0 milliarden franken halten sollten .
das ist " stabilisierend stabilisiert " ; alles andere lehne ich ab .
jetzt zu diesem thema : 1. natürlich werden wir im zusammenhang mit der sogenannten aufgabenverzichtplanung von unserem bundespersonal bereits beiträge an dieses entlastungsprogramm verlangen , und zwar handelt es sich dort um etwa 200 millionen franken , die im laufe der nächsten jahre durch den abbau bei den funktionsausgaben , unter anderem eben bei personal und investitionen , eingespart werden .
das ist ein beitrag unseres bundespersonals zu diesem entlastungsprogramm 2004 . 2. darüber hinaus trifft es zu , dass wir im letzten sommer mit den personalverbänden eine vereinbarung getroffen haben , die vorsieht , dass die einführung des beitragsprimates vorgezogen wird .
ursprünglich war hier eine frist von mehreren jahren vorgesehen ; wir wollen es nun auf den 1. januar 2007 einführen .
bei dieser gelegenheit werden auch seitens der verbände gewisse zugeständnisse erwartet .
wir haben andererseits erwartet , dass das personal während zwei jahren auf die automatische teuerung beim lohn verzichtet , dafür einfach eine nichtversicherte prämie bekommt .
das ist auch ein teil der abmachung im zusammenhang mit dem entlastungsprogramm 2004 . 3. der antrag , der in der kommission eingebracht wurde und jetzt hier eingang gefunden hat , zeigt , dass sie natürlich souverän sind ; sie können jede position in der staatsrechnung zum gegenstand des entlastungsprogramms 2004 machen , unter anderem auch diese .
ich bin einfach noch etwas unschlüssig , weniger bei den dreimal 50 millionen [ page 226 ] franken als beim ort , an dem wir diesen betrag einsetzen wollen , justament eben im verhältnis zu den anderen anstehenden massnahmen .
herr lauri hat in der vorberatenden kommission mit verve darauf aufmerksam gemacht , dass er das hier auf den normativen bereich beziehen möchte .
ich kann ihn verstehen , aber ich möchte ihn doch auch auf das aufmerksam machen , was wir schon bei anderen vorschlägen moniert haben , nämlich dass die erforderlichen gesetzgebungsprozesse auch hier anwendung finden müssen .
ich werde auf jeden fall kaum in der lage sein , das bundespersonalgesetz zu ändern ; das kann ich nicht .
ich könnte höchstens auf stufe der verordnung etwas tun , und das werde ich selbstverständlich prüfen .
aber ich möchte ihnen hier und heute keine absolute zusage geben und sagen : " es sind dann genau die 50 millionen franken , und wir werden sie genau im normativen bereich verwenden " , sondern ich muss es offen lassen .
ich nehme die empfehlung mit , ich nehme zur kenntnis , dass dies ihre strategie , dass dies ihr wunsch ist .
ich werde versuchen , das umzusetzen .
ich ersuche sie in diesem sinne - wenn schon -, den dreimal 50 millionen franken beizupflichten und jetzt keine verbindungen zu irgendwelchen massnahmen herzustellen .
da ich schon das wort habe , kann ich gerade auch sagen : das gilt eigentlich auch für die verwaltungsreform .
es ist in der tat , wie herr leuenberger sagt , eine vorwegnahme von projekten , über die ich sie heute früh informiert habe .
wir werden in der verwaltungsreform einerseits die strukturen und anderseits die prozesse hinterfragen .
das muss zu effizienzgewinnen führen .
ich bin schon der meinung , dass man solche effizienzgewinne , wenn man sie anstrebt , auch in ein solches programm integrieren soll .
das erhöht den druck auf uns , auf die verwaltung .
diesen druck - das kann ich ihnen sagen - kann ich sehr gut ertragen .
deshalb habe ich in der kommission auch nicht gegen den einbau des ergebnisses der verwaltungsreform opponiert , und ich werde auch hier im rat keine opposition dagegen erheben .
nur eine ganz kleine frage : wir haben hier jetzt zwei punkte , die ziffern 13 und 14 , die durch die kommission neu aufgenommen worden sind und die dann im maximum ein sparpotenzial von 90 millionen franken ergeben sollen .
sie erinnern sich , dass ich bei den entlastungsübungen , etwas unbeholfen , eine skizze , das strategiepapier des eidgenössischen finanzdepartementes , gezeigt habe .
die konkrete frage an den bundesrat ist nun die : die kommission hat nun bei den ersten teilen - bei dem , was jetzt dem parlament vorgelegt wird - 90 millionen aufgenommen , die der bundesrat eigentlich in seinem dritten teil , bei den 523 millionen franken , vorgesehen hatte .
mich interessiert schon , angesichts der bürgerlichen " schwarznullisten " aus dem nationalrat , die zum teil auf unserer zuschauertribüne platz genommen haben , wie der bundesrat mit seinen 1953 millionen vorzugehen gedenkt , von denen ihm nun die kommission eigentlich , rein rechnerisch , schon 90 millionen franken weggenommen hat , um irgendetwas zu kompensieren .
ich möchte hier und jetzt einfach wissen , was das bedeutet , ob man dann plötzlich findet , man könne hinten wieder aufstocken , oder wie diese geschichte vor sich gehen kann .
ich bitte schon darum , dass man sich immer folgendes vor augen hält - ich sage das vor allem angesichts der starken vertretung des nationalrates in diesem saal -: im nationalrat verlangt man eine schwarze null im budget 2006 . wenn man das erreichen will , dann kann man ja bei diesem sparpaket nicht solch grosse abstriche machen , wie das die kommission jetzt eigentlich indirekt macht , indem sie dem bundesrat gewisse dinge schon wegnimmt .
aber das letzte wort wird beim nationalrat liegen , der mit seiner schwarzen null vermutlich auf dieses entlastungsprogramm einwirken will und findet , man müsste bei den hier anwesenden lobbyisten noch mehr kürzen .
das votum von kollege gentil veranlasst mich nur zu ganz wenigen sätzen : es ist nicht ganz so , dass die kommission von sich aus und von anfang an arbiträr diese 50 millionen franken festgelegt hätte , sondern sie sind aus einem dialog mit der verwaltung und dem bundesrat heraus entstanden .
die kommission stellte sich in bezug auf den antrag der minderheit auf den standpunkt , dass man es nicht bei einem blossen finanzplansparen bewenden lassen könne , sondern dass die gelegenheit ergriffen werden müsse , um generell im personalrecht des bundes , vor allem auf der verordnungsstufe , einmal oder wieder einmal zu prüfen , ob es bestimmungen - zu grosszügige bestimmungen - aus früheren zeiten gebe , die nun in diesem umgang abgeändert werden könnten .
diese verknüpfung zwischen betrag einerseits und normativen änderungen andererseits war für die kommission also ganz entscheidend .
es scheint mir wesentlich , darauf hinzuweisen .
wenn wir es nämlich beim blossen finanzplansparen bewenden lassen , dann machen wir einmal mehr etwas , was nicht nachhaltig ist und was dann beim vollzug auch nicht nachvollzogen werden kann , sondern irgendwie im laufe der budgetarbeiten passiert und in seiner wirkung nicht kontrolliert werden kann .
deshalb schien uns diese verknüpfung von grösster bedeutung zu sein .
ich danke ihnen , wenn sie hier der kommissionsmehrheit zustimmen .
es geht hier also nicht um einsparungen im zusammenhang mit stellenabbau , sondern um die anstellungsbedingungen des bundespersonals .
deshalb finden sie dann auch in absatz 3 ter , der mit beraten werden muss , den entsprechenden hinweis auf notwendige anpassungen der gesetzlichen grundlagen .
mit 12 zu 2 stimmen beantragt die kommission , im personalbereich eine einsparung in diesem sinne von 50 millionen franken zu erzielen .
vorerst ging sie davon aus , dass über eine erstreckung des anstieges innerhalb der lohnstufen - das heisst , die teuerung bleibt unangetastet , die reallohnerhöhungen sollen weniger rasch erfolgen - eine klare vorgabe gemacht werden solle .
nachdem aber änderungen in den beziehungen zwischen arbeitgeber und arbeitnehmern ein sehr sensibles gebiet sind und auch mit den personalverbänden besprochen werden müssen , hat sich die kommission darauf geeinigt , diesbezüglich nur eine vorgabe zu machen .
der kommissionsantrag verlangt nun vom bundesrat , dass über eine änderung der rechtsgrundlagen einsparungen durchgesetzt werden .
wenn sie diese nicht weiter konkretisiert , so deshalb , weil dem bundesrat ein gewisser spielraum belassen werden soll .
ich habe darauf hingewiesen : absatz 3 ter weist auf die notwendige anpassung der gesetzlichen grundlagen hin .
wie erwähnt beantragt ihnen die kommission mit 12 zu 2 stimmen , diesem antrag zuzustimmen .
[ page 225 ]
ich möchte fast meinen , man müsse kurz unterbrechen , damit hinten im saal die zuschauer ausgewechselt werden können .
( heiterkeit ) es ist von hier aus sehr interessant zu sehen , wie sich die interessierten kreise nach den traktanden jeweils ablösen .
- aber das ist inzwischen offensichtlich schon erfolgt .
nun , mit einem anteil von 7 prozent an den gesamtausgaben des bundes handelt es sich bei der landwirtschaft um ein bedeutendes aufgabengebiet .
gesunde bundesfinanzen - ich betone dies : gesunde bundesfinanzen - sind eine wichtige voraussetzung , um die funktionen der landwirtschaft auch in zukunft im bisherigen rahmen aufrechterhalten zu können .
aus dieser sicht ist unbestritten , dass auch die landwirtschaft einen angemessenen beitrag an das ep 2004 zu leisten hat .
der bundesrat schlägt insgesamt folgendes kürzungsvolumen vor : 95 millionen franken im jahr 2006 und je 130 millionen in den jahren 2007 und 2008 . das sind jeweils rund 2,5 bis 3 prozent der aufwendungen für die landwirtschaft .
eine lineare kürzung im rahmen eines entlastungsprogramms würde ein mehrfaches davon ausmachen .
umstritten ist die frage , wo diese kürzungen vorzunehmen sind .
mit dem bundesrat ging die kommission davon aus , dass die kürzungen nicht bei den direktzahlungen erfolgen sollen .
ich verzichte hier jetzt darauf , auf all die gründe , die gegen eine solche kürzung bei den direktzahlungen sprechen , einzugehen .
mit diesem grundsatzentscheid reduzieren sich natürlich die möglichen felder , die für kürzungen infrage kommen .
betroffen sind folgende bereiche : die grundlagenverbesserungen und sozialmassnahmen , die marktunterstützung , die ausfuhrbeiträge und der verzicht auf die rückerstattung der mineralölsteuer .
umstritten ist bei diesen kürzungen vor allem der verzicht auf die rückerstattung der mineralölsteuer , auf die wir dann später eingehen werden .
ich werde bei der beratung des entsprechenden artikels die auffassung der mehrheit der kommission zu diesem punkt begründen .
in bezug auf die übrigen vorgeschlagenen punkte beantragt ihnen die kommission , dem bundesrat zu folgen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... offensichtliche mehrheit für den antrag des bundesrates .... minderheit [ vs ] abs .
1 bis ziff .
12 - al .
1 bis ch .
12
der bundesrat hält an den kürzungen von 30 und 40 millionen franken fest .
es sind befristete kürzungen .
es besteht eindeutig nicht die absicht , diese leistungen im regionalen personenverkehr ( rpv ) längerfristig abzubauen .
wir haben in der botschaft zwar dargelegt , dass für den fall , dass die kantone nicht in der lage oder nicht willens sein sollten , diese befristete mehrbelastung zu übernehmen , ein beschränkter leistungsabbau wohl unumgänglich wäre .
das haben wir bei der vernehmlassung den kantonen natürlich auch so gesagt .
aufgrund der anhörungen , die wir - und auch sie übrigens , die kommission - mit den kantonsvertretern durchgeführt haben , ist aber davon auszugehen , dass die kantone bereit sein werden , vorübergehend in diese lücke zu springen .
die befristete mehrbelastung der kantone ist auch deswegen vertretbar , weil diese teilweise durch den dauerhaft höheren kantonsanteil an den mineralölsteuereinnahmen ausgeglichen wird .
dazu - das muss ich allerdings sagen - müssen sie natürlich nachher der streichung der mineralölsteuer-rückerstattung zustimmen .
das brächte den kantonen dann im jahr 2006 schon einmal 3 millionen und ab 2007 dann zusätzlich doch immerhin 12 millionen franken jährlich .
demgegenüber wird ja von den kantonen jetzt dieses opfer lediglich in den jahren 2006 und 2007 abverlangt .
es ist also im grunde genommen eine art deal , wenn man so sagen kann .
ich will die kürzungen nicht beschönigen , herr schwaller .
sie sind aber eine massnahme zur sanierung des haushaltes , und sie sind auch geeignet , bei den transportunternehmungen eben effizienzsteigerungen anzuschieben .
dass es solche gibt , wird selbst in der branche nicht eindeutig bestritten .
ich kann ihnen sagen , dass ich hier verschiedentlich auch vom management von solchen transportunternehmen kontaktiert worden bin , bei dem es sogar begrüsst wird , wenn diesbezüglich ein gewisser druck entsteht .
hier sind dann eben auch primär die besteller gefordert , indem sie entsprechende verhandlungen mit den transportunternehmungen führen und indem sie vermehrt den wettbewerb mittels öffentlicher ausschreibung spielen lassen .
dann hat das ganze sogar einen positiven effekt .
schliesslich darf ich in erinnerung rufen , dass unter berücksichtigung des ep 2003 und des ep 2004 dem rpv insgesamt 10 millionen franken mehr zugestanden werden und sich die durchschnittliche jährliche wachstumsrate 2004 bis 2008 nicht ändern wird .
sie ist mit 3,3 prozent im vergleich zum wachstum des bundeshaushaltes , im vergleich zum wachstum des bruttoinlandproduktes , im vergleich zum wachstum in der wirtschaft immer noch auf einem überdurchschnittlichen niveau , sodass der bundesrat seinen antrag für vertretbar hält .
in der ganzen debatte um den regionalen personenverkehr und dann später in der frage der mineralölsteuer-gesetzgebung geht es an sich um dieselbe frage .
die frage lautet : wollen wir überhaupt noch - und wenn ja , mit welchen mitteln - das leben im ländlichen raum , in randregionen , in entlegeneren gebieten vom bund her unterstützen oder nicht ?
tatsache ist , dass diese gebiete oft deckungsgleich mit struktur - und finanzschwachen bis mittelstarken kantonen sind , d. h. mit kantonen , die eine reduktion oder gar einen wegfall der beiträge und hilfen des bundes im bereich des öffentlichen personenverkehrs nicht oder nicht sofort auffangen können .
für mich wäre es konsequent gewesen , wenn man nun die diskussion um die umsetzung des nfa nicht mit einer neuen sparrunde in den kantonen belastet hätte .
bundesrat merz hat uns heute morgen gesagt , dass das entlastungsprogramm 2003 die kantone mit rund 6 prozent und dass das entlastungsprogramm 2004 sie mit rund 10 prozent belaste .
im übrigen seien die kantone mit dem entlastungsprogramm plus/minus einverstanden gewesen .
hierzu sei lediglich bemerkt - das weiss ich aus eigener erfahrung -, dass das ep 2003 in den kantonen vor allem im [ page 224 ] sozialbereich zusätzliche , indirekte auswirkungen gehabt hat .
was das ep 2004 anbelangt , so lese ich in der stellungnahme der konferenz der kantonsregierungen unter anderem nach , dass die kürzungen im regionalverkehr - kumulation von massnahmen im regionalen personenverkehr und aufhebung der rückerstattung der mineralölsteuer - nicht akzeptabel seien .
eine neuere stellungnahme der kantone liegt mir nicht vor , und ich frage herrn bundesrat merz deshalb an , ob die kantone auf diese stellungnahme vom oktober bzw. november 2004 zurückgekommen und diese in eine zustimmung zumindest für eine massnahme umgewandelt haben .
wie dem auch sei : ich bleibe überzeugt , dass die streichung im regionalen personenverkehr regionalpolitisch falsch ist und ganz klar auf kosten der bevölkerung in entlegenen gebieten und randregionen in den kantonen und in unserem land geht .
ich bitte sie deshalb , der kommission zu folgen und bei dieser ganzen kürzungsaktion einen mittelweg einzuschlagen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... offensichtliche mehrheit für den antrag des bundesrates .... minderheit [ vs ] abs .
1 bis ziff .
10 - al .
1 bis ch .
10
es ist zwar nicht üblich , nach dem bundesrat noch zu sprechen , aber ich möchte ihnen im zusammenhang mit der tatsache , dass der bundesrat an seinem antrag festhält , noch sagen , dass wir hier dem wunsch der kantone gefolgt sind und nach kompensationen gesucht haben .
wir haben diese beim nationalstrassenunterhalt eingebaut , wo wir - ich habe es erwähnt - über die anträge des bundesrates hinausgegangen sind .
das wird ihnen wahrscheinlich ihr stimmverhalten erleichtern .
drei punkte : 1. zuerst etwas zum allgemeinen .
es trifft zu , frau fetz , dass man gewissermassen auf dem buckel dieser finanzierungen im bildungsbereich immer wieder auch sparmassnahmen vornehmen musste , genauso , wie man das bei der armee und bei der landwirtschaft , mit ausnahme der sozialversicherungen eigentlich fast überall getan hat .
auf den tag , an dem sie anlässlich eines entlastungsprogramms bereit sind , auch im bereich der sozialversicherungen einmal die frage einer stabilisierung zu überlegen , auf diesen tag warte ich noch , der ist noch nicht da - auch jetzt nicht .
wenn ich in die zukunft blicke , stelle ich fest , dass die mittel für die eu-forschung und -bildung stark zunehmen werden .
wir sehen aber auch mehrausgaben bei den fachhochschulen vor , dort haben wir für das jahr 2008 eine steigerung von 120 millionen franken vorgesehen .
auch eu-bildungsprojekte werden kommen , und das verursacht dann zusatzausgaben .
diese sind in der finanzplanung schon enthalten .
sie werden heute , bevor sie überhaupt darin enthalten sind , auch nicht gekürzt ; darauf möchte ich aufmerksam machen .
ich möchte auch darauf aufmerksam machen , dass es im hochschulbereich eben immer noch schwachpunkte gibt und dass wir dort mit effizienzgewinnen rechnen können .
das projekt hochschullandschaft 2008 soll uns hier weiterhelfen .
ich glaube , dieses projekt ist an sich auch unbestritten .
man kann sagen , dass die ausgaben , in die zukunft gesehen , hier wieder eindeutig wachsen werden .
2. zur frage der kantonalen universitäten : die vorgeschlagenen kürzungen belaufen sich auf 50 millionen franken , und zwar tun wir das zulasten einer hilfsrubrik .
das ändert an den grundbeiträgen an die hochschulen , und diese sind wichtig , eigentlich nichts .
der zuwachs im vergleich zum vorjahr beläuft sich immer noch auf hohe 8 prozent !
man kann hier wirklich nicht von kahlschlag sprechen , sondern wir befinden uns hier immer noch in einem starken wachstumsbereich .
wir haben , wie ich beim eintreten geschildert habe , vernehmlassungen durchgeführt .
wir haben das auch mit den kantonen besprochen .
die kantone waren in diesem punkt mit unserem vorgehen einverstanden .
sie opponieren hier den anträgen des bundesrates nicht .
3. zu den eth : natürlich ist es so , dass die ethz zusammen mit der epfl das flaggschiff unserer schweizerischen hochschullandschaft ist und bleiben muss .
darüber sind wir uns einig .
das war ja auch der grund , weshalb die kommission , meines erachtens zu recht , in den vorberatungen die leitung der eth eingeladen und angehört hat : um zu sehen , ob an diesem reputationskapital irgendwelche schäden entstehen , wenn man kürzungen vornimmt .
das wurde in dieser art , in dieser intensität , von der eth-leitung nicht gesehen .
natürlich hat sie keine freude an kürzungen .
wer hat das schon ?
ich habe es ihnen heute morgen gesagt : wir alle haben keine freude , wenn man ausgaben kürzt oder stabilisiert .
da muss man eben schauen , dass man sich arrangieren kann .
die beträge können in den grössenordnungen , in denen wir uns hier bewegen , durch kluges management aufgefangen werden .
nun haben wir aber trotzdem den eth zugesagt , dass gewisse flankierende massnahmen zu treffen sind .
ich bin mir natürlich auch bewusst , dass der wert dieser flankierenden massnahmen nicht auf datum und ziffer festgelegt werden kann .
ich erinnere sie erstens an die revision des stiftungsrechtes .
diese revision wird nach unserer einschätzung dazu führen , dass beträge in der grössenordnung von - ich sage jetzt mal - 20 millionen franken zusätzlich frei gemacht werden können und dass die eth davon profitieren .
zweitens haben die eth beschlossen , sich auch den personalmassnahmen anzuschliessen , die wir beim bund in den jahren 2005 und 2006 vorsehen .
da haben wir ja mit unseren personalverbänden eine vereinbarung getroffen , wonach wir in den nächsten zwei jahren auf die teuerungsangleichung der löhne verzichten und stattdessen eine unversicherte einmalprämie vorsehen .
das bringt ebenfalls einsparungen für die eth in der grössenordnung von etwa 20 bis 30 millionen franken .
dann kommt der immobilienbereich .
dass hier gewisse fragen auftauchen , verstehe ich .
wir haben uns ja diese fragen selber auch gestellt , und wir haben sie auch beantwortet .
für sie ist die antwort offenbar noch nicht ganz schlüssig .
aber ich kann ihnen so viel sagen : wenn die eth in die lage versetzt werden , ihre immobilien zu bewirtschaften , die sich teilweise , wie es gestern herr wicki mit recht gesagt hat , an bester lage befinden , wenn man die lokalen kenntnisse des immobilienmarktes ausnützen kann , dann traue ich den eth hier ein besseres management für die immobilien zu , als wir es hier von bern aus machen können .
denn sie kennen die lokalen situationen , und sie können mit den partnern verhandeln .
es ist aber - das haben sie gesehen , wenn sie es aufmerksam gelesen haben , herr wicki , und ich möchte ihren bedenken durchaus rechnung tragen - nicht vorgesehen , dass die eth diese immobilien dann versilbern dürfen .
das wäre , da haben sie recht , falsch , sondern es geht darum , sie zu bewirtschaften .
falls solche immobilien nicht mehr benutzt und gewissermassen überflüssig werden , kann vorgesehen werden , dass sie an den bund zurückfallen .
das haben wir geregelt .
wir wollen nicht , dass die eth immobilienhändler werden , sondern sie sollen immobilienbewirtschafter sein .
das können sie besser als der bund , das können sie besser als die leute hier in bern .
zusammen wiegen diese vorteile nach unserer meinung zwischen 60 und 80 millionen franken .
das kompensiert teilweise - das sind die flankierenden massnahmen - die kürzungen , die wir ihnen für den eth-bereich vorschlagen .
zusammenfassend ersuche ich sie , den anträgen des bundesrates in diesem bereich stattzugeben und den minderheitsantrag schwaller auf jeden fall abzulehnen .
ich bin der einzige vertreter in dieser minderheit , der einem nichthochschulkanton angehört , und habe die auffassung , dass wir - herr schwaller hat es gesagt - wegen 10 millionen franken im rahmen dieses sparprogramms nicht eine präjudizfrage entscheiden sollten .
das war der grund , weshalb ich mich für die minderheit ausgesprochen habe .
dieses präjudiz wird dann bei der behandlung der bft-botschaft 2008 -2011 entschieden , und wir sollten es nicht jetzt vorziehen und entscheiden .
das geht zulasten der eth , dessen bin ich mir bewusst , obwohl ich immer für die eth eingetreten bin , gestern und auch in der kommission .
aber der preis wäre mir zu hoch , jetzt diese frage übers knie zu brechen , und deshalb bitte ich sie , der minderheit zu folgen .
unsere kommissionssprecherin hat ihnen die ausgangslage im bildungs - und forschungsbereich - mit wie vielen kürzungen auch hier gerechnet wird - ausgezeichnet dargelegt .
deshalb kann ich mich kurz fassen .
aber ich möchte trotzdem meiner sorge ausdruck geben und sie darauf aufmerksam machen , dass das , was wir im bereich der bildung und forschung seit mehr als zehn jahren machen , eine ständige stop-and-go-politik ist .
wir sagen immer wieder : das ist einer der wichtigsten innovationsbereiche , unser land ist darauf angewiesen , wir leben in einer wissensgesellschaft .
dann nehmen wir in den bft-botschaften erhöhungen vor ; das war in den neunzigerjahren so , das war um die jahrtausendwende so , das ist jetzt wieder so .
aber nachher kürzen wir die erhöhungen mit den verschiedenen sparprogrammen wieder weg .
das war am " runden tisch " so , das war beim entlastungsprogramm 2003 so , und das ist bei diesem entlastungsprogramm wieder so .
wir tun das in einem bereich , wo nur langfristige , nachhaltige planung erfolg bringt .
eine bildungsgeneration kann nicht von einem tag auf den anderen verbessert werden .
es braucht immer jahre , bis eine bildungsgeneration ausgelernt hat und sich im sehr kompetitiven umfeld durchsetzen kann .
ich werde selbstverständlich den antrag der minderheit schwaller , den ich mitunterzeichnet habe , unterstützen .
es geht mir auch darum , dass nicht eth und kantonale universitäten gegeneinander ausgespielt werden .
ich möchte sie sehr darum bitten , diesen minderheitsantrag auch zu unterstützen .
ich glaube , wir können jetzt nicht mehr immer sagen , im forschungs - und bildungsbereich würden wir nur das wachstum reduzieren .
was wir jetzt real erreicht haben , ist , dass mit den reduktionen , die wir gemacht haben , nicht einmal mehr die teuerung ausgeglichen wird .
das beeinträchtigt die wettbewerbsfähigkeit des wissens - und [ page 215 ] wirtschaftsstandortes schweiz ganz massiv .
dessen muss man sich einfach bewusst sein , wenn man in diesen bereichen - dazu zähle ich natürlich auch den nationalfonds und die forschung , also die ziffern 3 , 4 und 5 - weitere kürzungen vornimmt .
es ist unsere aufgabe , den hochschulbereich mit seinen vielfältigen angeboten - an den eth , an den kantonalen hochschulen und an den fachhochschulen - als ganzes kohärent zu betrachten und zu behandeln .
wir haben dafür zu sorgen , dass zwischen den einzelnen ausrichtungen in diesem hochschulbereich und deren entwicklung keine zu grossen unterschiede entstehen .
nicht nur die eth , sondern auch die vielen kantonalen universitäten gehören zu den sehr guten schulen und ausbildungsstätten im europäischen vergleich .
entsprechende tabellen und auch ergebnisse von internationalen bewertungen liegen vor .
wir finden hier nicht nur die eth , sondern auch kantonale universitäten in der sogenannten champions league .
mit meinem minderheitsantrag will ich verhindern , dass wegen 10 millionen franken die kantonalen universitäten , die im entlastungsprogramm ja auch bereits ihren beitrag leisten , gegen die eth oder die eth gegen die kantonalen universitäten ausgespielt werden .
in der tat kam diese zusätzliche kürzung von 10 millionen franken erst in der letzten kompensationsrunde - wenn ich mich so ausdrücken kann - auf den tisch , und zwar mit folgender begründung : " damit die kürzung bei den eth etwas weniger stark ausfällt , könnte zudem die kürzung bei den grundbeiträgen an die kantonalen universitäten im jahre 2008 von 50 auf 60 millionen erhöht werden .
" diese begründung greift zu kurz .
wenn wir heute eine umschichtung zulasten der kantonalen universitäten vornehmen , so wird das eine grosse präjudizierende wirkung haben .
diese kürzung widerspricht auch den zunehmenden kompetenzen des bundes im bereich der universitären hochschulen .
im übrigen - auch das sei einmal gesagt - ist auch die beteiligung des bundes pro student zwischen 1980 und 2000 um rund 25 prozent gesunken ; ich habe mich entsprechend aufdatieren lassen .
weil dies ebenfalls zu kurz greifen würde , verzichte ich darauf , die kosten pro student und z. b. die kosten der betreuung der studenten sowie die für den betrieb und die vom nationalfonds zur verfügung gestellten mittel gegeneinander aufzuwiegen und eth und kantonale universitäten gegeneinander auszuspielen .
ich lade sie aber ein , die eth nicht auf kosten der kantonalen universitäten finanziell besser zu stellen und die kantonalen universitäten nicht abzustrafen .
nach dieser debatte kann ich mich kurz fassen , denn ich stimme allen votanten zu .
es ist das in der tat ein beispiel , wo wir an die grenzen der flächendeckenden , finanzgesteuerten sparbemühungen kommen .
insofern war das auch im bundesrat ein thema .
der vorsteher des vbs steht zu diesem entlastungsprogramm , aber er hat natürlich in den vorbereitungen genau diese bedenken auch auf den tisch gelegt .
das ist der grund , weshalb der bundesrat bereit ist , nicht nur absatz 3 bis zu akzeptieren , sondern ihnen für das jahr 2006 auch eine entsprechende botschaft in aussicht zu stellen .
dann kann diese debatte systematisch und gründlich stattfinden .
die kommission schlägt ihnen keine armeereform vor - ich möchte das deutlich unterstreichen -, es ist auch keine kleine armeereform .
auch der bundesrätliche entwurf darf nicht so verstanden werden .
ich sage das im hinblick auf die vorbereitungen , die innerhalb des vbs und möglicherweise anderer bundesstellen laufen .
ich erwarte , dass nichts präjudiziert wird .
was heisst das praktisch ?
das zwingt in den nächsten zwei jahren den bund dazu , investitionen aufzuschieben .
aber es ist ihm nicht erlaubt , gestützt auf diesen entscheid , wenn sie zustimmen , am auftrag oder an der organisation der armee irgendetwas zu ändern .
die kommission beantragt ihnen einen entscheidprozess , keine armeereform , keinen inhaltlichen entscheid .
das parlament soll 2006 , wenn es die botschaft erhält , frei sein .
das ist die idee , und das muss unterstrichen werden .
die vorgeschlagenen neuen kürzungen im armeebereich leiten an sich eine neue armeereform ein .
gemäss botschaft können in der übergangszeit von 2005 bis 2008 die einsparungen im umfang des entlastungsprogramms von gut einer halben milliarde franken nur erreicht werden , wenn die armee auf einen teil der investitionen verzichtet .
schwergewichtsverlagerungen in den aufträgen sind unvermeidlich .
im übrigen steht in der botschaft , dass die wahlfreiheit für das durchdienermodell allenfalls aufgehoben werden müsse , was zu einer verringerung des aktiven bestandes der armee führe .
wohlan denn !
mich plagt , dass wir mit einem solchen vorgehen vorgaukeln , wir würden nur finanzpolitik betreiben .
in tat und wahrheit betreiben wir aber sachpolitik und setzen vorgaben für die künftige ausgestaltung der armee , ohne diese vorgängig zumindest in grundsätzen hier in diesem rat diskutiert zu haben .
das ist unbefriedigend .
in einer ersten phase der kommissionsberatungen hatte ich noch den antrag gestellt , auf eine mittelkürzung im jahre 2008 zu verzichten und vorgängig zu einer weiteren kürzungsrunde [ page 213 ] eine erneute grundsatzdiskussion zu führen .
die diskussionen liefen dann anders .
die entscheide waren für mich klar , auch wenn unbestritten blieb , dass die finanzpolitische realität das parlament in sachen militärpolitik einholt und überholt , bevor wir auch in den sachkommissionen - kollege bürgi sagte es - und später im parlament die notwendigen diskussionen auf sachpolitischer ebene führen können .
ich ersuche sie daher , zumindest den antrag betreffend absatz 3 bis zu unterstützen , was uns erlauben wird , spätestens nächstes jahr eine grundsatzdiskussion über die - ich muss es so sagen - verbleibenden aufgaben der armee und die dafür notwendigen mittel zu führen .
auch wenn zum sparauftrag bezüglich der armee , wie sie ihn vorfinden , in artikel 4 a absatz 1 bis ziffer 2 kein vom entwurf des bundesrates abweichender antrag vorliegt , bedarf diese position einiger erklärungen .
dies deshalb , weil ihnen die kommission in diesem zusammenhang mit einem neuen absatz 3 bis , den sie ebenfalls auf der fahne finden , einen auftrag an den bundesrat und damit verbunden einen entscheidungsvorbehalt unterbreitet .
diese ziffer 2 und absatz 3 bis gehören also zusammen .
weshalb stellen wir ihnen diesen antrag ?
dem aufmerksamen leser der botschaft dürfte nicht entgangen sein , dass in dieser finanzvorlage auch eine sachpolitische weichenstellung im armeebereich mit erheblicher tragweite verpackt ist bzw. vorbereitet wird .
die einsparungen gegenüber dem finanzplan 2004 von total 447 millionen franken für den zeitraum 2006 bis 2008 , welche durch einsparungen bei den rüstungsaufgaben aufgefangen werden sollen , gehen im wahrsten sinne des wortes ins mark .
[ page 212 ] weshalb ?
die herren stadler und maissen haben bereits darauf hingewiesen - ich hole jetzt etwas aus , um zu erklären , wie wir das in unserer kommission diskutiert haben und weshalb wir zu diesem antrag betreffend absatz 3 bis gekommen sind .
es ist von der tatsache auszugehen , dass die gemäss dem armeeleitbild konzipierte " armee xxi " auf einem finanzierungsplafond von 4,3 milliarden franken basieren soll .
mit dem entlastungsprogramm 2003 wurde dieser plafond bereits auf 4 milliarden reduziert .
die mit dem ep 2003 verbundenen abbaumassnahmen sind zum grössten teil noch im gang .
als beispiel möchte ich auf das sogenannte standortmodell hinweisen , das in allen betroffenen regionen heftige reaktionen auslöst .
hierzu lediglich die feststellung , dass man bekanntlich für weniger geld nicht gleich viel erhalten kann .
oder besser gesagt : sparen kann wehtun .
nun wieder zurück zum ep 2004 : hier ist eine weitere senkung des ausgabenplafonds des vbs im bereich verteidigung auf 3,85 milliarden franken pro jahr vorgesehen .
dieser neue plafond , den wir jetzt vor uns haben , unterschreitet die noch im vergangenen jahr als absolut unterste finanzielle schwelle bezeichnete limite ; diese wird jetzt klar unterschritten .
herr bundesrat merz , der bundesrat hat uns in verdankenswerter weise in der botschaft zum ep 2004 klaren wein eingeschenkt , nämlich gesagt , was das bedeutet .
es wird ohne wenn und aber darauf hingewiesen , dass das ep 2004 auswirkungen auf die aufgabenerfüllung haben wird .
im klartext : die vom bundesrat vorgenommene überprüfung des auftrages der armee hat zur folge , dass die im armeeleitbild geforderte fähigkeit , im militärischen sinn den klassischen , konventionellen verteidigungskampf zu führen , weiter zu reduzieren ist und sich diese fähigkeit nur noch auf den erhalt der unerlässlichen kernkompetenzen für einen allfälligen aufwuchs der armee konzentrieren wird .
was dies im einzelnen bedeutet , kann unter dem titel " anpassung des leistungsprofils der armee " in der botschaft nachgelesen werden .
ich ersuche sie , diese tatsachen , diese fakten ungeschönt zur kenntnis zu nehmen .
die weitere schmälerung der finanziellen mittel hat nämlich zur folge , dass der armeeauftrag nicht mehr in der dem armeeleitbild entsprechenden art - insbesondere in der dem armeeleitbild zugrunde liegenden gewichtung und ausgestaltung - wahrgenommen werden kann .
um einem etikettenschwindel vorzubeugen , ist es deshalb zwingend , das gleichgewicht zwischen aufgaben und mitteln in dieser armee wiederherzustellen .
in der januarsitzung 2005 hat ihre sik realisiert , dass mit dieser finanzvorlage armeepolitik betrieben wird .
in anbetracht der zeitverhältnisse war sie jedoch nicht in der lage , selbst zu reagieren .
an ihrer stelle hat es nun die spezialkommission übernommen , die mit den finanziellen vorgaben verbundenen entscheidungen bezüglich der armee wieder in geordnete bahnen zu lenken .
diesem zweck - und nur diesem zweck - dient der neue absatz 3 bis , mit dem sichergestellt werden soll , dass die bundesversammlung die gelegenheit haben wird , über allfällige änderungen der rechtsgrundlagen zu organisation , einsatz und ausbildung der armee zu beraten und dann auch zu entscheiden .
der ernst der situation hat uns auch veranlasst , die kürzung für das jahr 2008 , wie sie im ep 2004 vorgesehen ist , nur unter diesem vorbehalt zu bewilligen .
die zeitliche befristung des auftrages bis spätestens ende des jahres 2006 - sie können das aus absatz 3 bis entnehmen - soll bewirken , dass einerseits die hängigen fragen beförderlich an die hand genommen werden und im übrigen sichergestellt ist , dass für den voranschlag 2008 , in dem diese frage dann entschieden werden muss , abschliessende klarheit besteht .
so viel zu sinn und zweck dieses neuen antrages betreffend absatz 3 bis .
der kommission , das möchte ich ihnen nicht vorenthalten , lag auch ein antrag vor , den vom bundesrat vorgeschlagenen sparauftrag zu kürzen .
dieser wurde zugunsten dieses neuen absatzes 3 bis nur knapp abgelehnt .
für den absatz 3 bis hat sich dann die kommission mit 12 zu 3 stimmen ausgesprochen .
um sie für die bedeutung und die wichtigkeit dieses absatzes 3 bis noch mehr zu sensibilisieren , halte ich abschliessend fest , dass als folge der umsetzung des mit dem ep 2004 verbundenen sparauftrages die zukünftige armee nicht mehr derjenigen entspricht , die wir mit dem armeeleitbild und der darauf basierenden gesetzgebung konzipiert haben .
sollte es bei dieser finanzvorgabe bleiben - das lassen wir jetzt offen -, wird in der armee im bereich kampf - und kampfunterstützungstruppen lediglich noch eine kampfbrigade als sogenannter aufwuchskern übrig bleiben .
dieser aufwuchskern soll dann die minimale verteidigungskompetenz dieser armee und zudem die option eines aufwuchses noch sicherstellen .
was hat das für konsequenzen ?
das wird zur folge haben , dass der grösste teil der heutigen kampf - und kampfunterstützungstruppen in naher zukunft für schutz - und unterstützungsaufgaben umgeschult bzw. ausgebildet wird .
ich übertreibe deshalb nicht , wenn ich in diesem zusammenhang von einer möglichen weiteren armeereform spreche .
sie sind zweifellos mit mir einverstanden , dass die damit verbundenen fragen bzw. konsequenzen der antwort nicht einfach im schnellgang , im rahmen eines entlastungsprogramms , zementiert werden dürfen .
hier , herr bundesrat merz , haben sie mich falsch verstanden .
ich habe dem bundesrat nicht vorgeworfen , er habe dieses entlastungsprogramm im hauruck-verfahren vorbereitet .
aber - aus der sicht des parlamentes - wo es um sachpolitische fragen von derartiger tragweite geht , besteht bei der entscheidungsfindung die gefahr von hauruck-entscheiden .
das wollen wir vermeiden , denn eine sachpolitische entscheidung von dieser tragweite muss in aller breite ausdiskutiert werden .
der vorwurf richtet sich nicht an sie , aber wir als parlament müssen vermeiden , dass wir uns in derartigen hauruck-entscheidungsmechanismen bewegen .
der von uns beantragte absatz 3 bis stellt nun sicher - nur das -, dass die notwendigen und wichtigen sachpolitischen fragen zu gegebener zeit wieder auf den tisch des hauses kommen ; das ist insbesondere von kollege pfisterer betont worden .
das ist die antwort auf die frage von kollege stadler und auch auf die vom präsidenten der sik , herrn kollege maissen , gestern geäusserte sorge .
mit absatz 3 bis wollen wir diesen bedenken rechnung tragen .
im übrigen soll aufgrund des ep 2004 die verlässlichkeit der finanzvorgaben für das vbs verbessert werden .
diesem zweck dienen die mit dem mehrjährigen ausgabenplafond verbundene planungssicherheit , die flexibilität bei der allokation der mittel , die plafonderhöhung durch allfällige liquidationserlöse sowie die möglichkeit , den ausgabenplafond 2005 bis 2008 unter bestimmten voraussetzungen anzupassen .
so weit meine ausführungen zur situation der armee im rahmen des ep 2004 und zum von uns eingebrachten absatz 3 bis .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 27 stimmen für den antrag der minderheit .... 8 stimmen [ vs ] abs .
1 bis ziff .
2 , abs .
3 bis - al .
1 bis ch .
2 , al .
3 bis
ich knüpfe an das an , was herr brändli gesagt hat .
ich glaube , das ist ein typisches beispiel dafür , dass wir eigentlich nur das wachstum verlangsamen .
wir sind noch gar nicht an dem punkt , wo wir effektiv kürzungen vornehmen , damit weniger zur verfügung steht .
das wäre dann die nächste dimension .
da muss ich ihnen sagen : so weit werden wir vielleicht noch kommen , aber so weit sind wir gar nicht .
es geht ja nur darum , dass wir hier an gewissen orten das wachstum verlangsamen .
herr brändli hat die zahl genannt .
jetzt haben wir 1,429 milliarden franken , im jahr 2006 1,460 milliarden , das jahr darauf 1,515 milliarden , im jahr 2008 1,563 milliarden .
das sind doch alles steigerungen , immer noch !
was wollen sie denn ?
gerade an diesen punkten müssen wir , glaube ich , den mut haben , jetzt einmal wachstum zu verlangsamen .
im vorliegenden fall ist die situation durch verschiedene umstände wahrscheinlich erleichtert : 1. frau fetz , der bundesrat will an diesem monterrey-ziel festhalten .
es ist einfach in kauf zu nehmen , dass wir es entsprechend erstrecken .
sie können das auch in der legislaturplanung nachsehen .
es hat keine anderen beschlüsse in diese richtung gegeben .
2. wir befinden uns international - wenn wir von den nordischen ländern absehen - immer noch weit über dem durchschnitt .
vergleichen sie mit dem , was die usa oder japan und andere industriestaaten hier tun .
da sind wir im vergleich immer noch weit besser dran .
3. es ist in letzter zeit auch wieder die frage aufgekommen : was soll hier überhaupt angerechnet werden ?
wie kommen wir zur berechnung der anteile an entwicklungshilfemitteln ?
diese diskussion ist im gang .
es kann sein , dass sie auch noch zur einen oder anderen neuen erkenntnis führt .
fundamental wird sie das zahlenwerk nicht beeinflussen .
aber sie wird in den spielräumen drin sein , in denen wir uns hier bewegen .
ich glaube , hier können sie nun wirklich mit gutem gewissen der mehrheit ihrer kommission folgen , ohne dass sie das gefühl haben müssen , die ärmsten zu benachteiligen .
1. es geht , wie gestern gesagt wurde , hau ruck .
lassen sie mich als erstes auf die voten der herren brändli und gentil eingehen .
ich möchte herrn brändli , dem präsidenten der vorberatenden kommission , für sein eintretensvotum herzlich danken .
er hat eine ausgezeichnete auslegeordnung gemacht , mit der er die ausgangslage der bundesfinanzen geschildert hat .
er hat den alarmzustand , der bezüglich der bundeskasse herrscht , auf den punkt gebracht .
er hat ihnen geschildert , dass wir seit jahren vor einem anhaltenden schuldenwachstum stehen und dass es uns bisher nicht gelungen ist , diese unerwünschte entwicklung in den griff zu bekommen .
er hat auch geschildert , dass hierzu reformen nötig sind , dass ein entlastungsprogramm allein nicht reichen wird .
er hat ihnen auch gesagt , dass trotz der 1,9 milliarden franken , welche dieses programm beinhaltet , ein überhang an massnahmen bestehen wird .
anschliessend hat herr gentil namens der minderheit einen antrag auf rückweisung gestellt und damit zusätzliche abklärungen verlangt .
ich möchte sie bitten , diesen rückweisungsantrag abzulehnen .
zuhanden von herrn gentil kann ich sagen , dass das , was er moniert , die einnahmenseite , schon nicht unberücksichtigt bleibt , aber dass der bundesrat den sanierungsschritt in erster linie über die ausgaben machen möchte .
er hat im letzten jahr die tabaksteuer erhöht , er steht vor der tatsache , dass auch die lsva immer noch im ansteigen ist .
diese einnahmen werden im jahr 2007 bei der eröffnung des lötschberg-basistunnels dann voll durchschlagen ; das sind steuererhöhungen .
der bundesrat hat im rahmen dieses entlastungsprogramms auch vorgesehen , dass im zusammenhang mit dem inkasso von steuern , namentlich im bereich der mehrwertsteuer , aber auch der direkten bundessteuer , die kontrollmechanismen etwas verstärkt werden sollen .
derzeit werden von etwas über 300 000 mehrwertsteuerpflichtigen rund 9000 pro jahr überprüft .
dabei kommen immerhin etwa 500 millionen franken zusätzlich in die kasse .
diese prüfungen sollen etwas verschärft werden .
das sind eindeutig auch einnahmen .
aber der bundesrat will das gleichgewicht über die ausgaben erzielen .
ich wehre mich auch gegen den vorwurf , das programm sei übertrieben und es habe am anfang zu optimistische annahmen .
das bruttoinlandprodukt unseres landes beträgt mehr als 420 milliarden franken .
dieses programm entspricht mit 1,9 milliarden franken etwa 0,4 prozent dieses bruttoinlandproduktes .
das ist eine kleine summe .
natürlich hat sie auch ihre wirkung .
aber es wurde schon gesagt : ohne schmerzhafte einschnitte geht es nicht .
herr gentil moniert die vorwegnahme parlamentarischer entscheide .
in der bundesverfassung sind viele aufgaben aufgelistet , aber selten sind sie beziffert .
das heisst , dass wir immer spielraum haben , ob wir eine aufgabe intensiver oder weniger intensiv erfüllen wollen .
das ist justament die sache der finanzpolitik .
in diesem bereich ist es in der tat so , dass manchmal im gang befindliche bewegungen verstärkt werden können , indem wir von anfang an auch finanzpolitische akzente setzen .
das will ich gerne zugeben , das wurde gestern auch von herrn pfisterer erwähnt .
wir wollen zum teil gewisse bewegungen , die unterwegs sind , auch verstärken .
[ page 207 ] seinen vorwurf der mangelnden transparenz kann ich nicht nachvollziehen .
ich glaube , dass wir hier ein verfahren gewählt haben , bei dem wir transparenz geschaffen haben .
wir haben eine vernehmlassung , wir haben eine botschaft .
wir haben auch verschiedene zusatzinformationen herausgegeben .
das ganze programm ist absolut transparent .
2. was ist an reformen unterwegs ?
man sieht es von aussen zum teil etwas wenig .
aber wenn sie in die bundesverwaltung hineinhören , dann spüren sie , dass derzeit sehr vieles an projekten unterwegs ist .
wir müssen gelegentlich sogar aufpassen , dass wir nicht übersteuern .
denn wir müssen die mitarbeitenden , aber auch die empfänger von subventionen , von dienstleistungen in jedem fall mitnehmen .
wir können solche programme nicht gleichsam über nacht realisieren .
wir beschlossen im vorletzten jahr das entlastungsprogramm 2003 . dieses entlastungsprogramm beinhaltete etwa 3 milliarden franken .
es war teilweise ein verfahren mit dringlichkeitsrecht , das wir damals wählten .
wir haben weiter die aufgabenverzichtplanung , die derzeit anläuft und die davon ausgeht , dass wir austretendes personal nicht mehr ersetzen , wo das möglich ist , und damit über die zeit hinaus doch etwa 5 prozent des personalbestandes beim bund reduzieren wollen .
sie finden das auch in der botschaft .
es ist zusammen mit den obsolet gewordenen stellen im rahmen von " armee xxi " eine summe von rund 4000 stellen , die über die jahre wegfallen und sich in der bundeskasse zusammen mit weiteren einsparungen bei den sach - und investitionsausgaben mit knapp 200 millionen franken niederschlagen werden .
sodann ist ein projekt für eine verwaltungsreform unterwegs .
es ist in der person von herrn alt regierungsrat fässler aus luzern ein projektleiter bestimmt worden .
er hat in der bundesverwaltung schon zahllose gespräche geführt , und er wird dann im april zusammen mit dem bundesrat ein projekt definieren .
diese verwaltungsreform sieht vor , dass wir einerseits die strukturen und andererseits die verfahren in der bundesverwaltung überprüfen .
wir erhoffen uns davon effizienzgewinne , aber das braucht sorgfältige arbeiten .
dieses projekt wird noch dieses frühjahr auf die schiene gebracht .
dann beabsichtigt der bundesrat , im sommer dieses jahres ein projekt über reduktionen in namhaftem ausmass zu diskutieren .
da geht es darum , dass wir uns - letztlich eben zur vermeidung künftiger entlastungsprogramme - einmal die frage stellen : welche aufgaben sind in der zukunft verzichtbar ?
oder umgekehrt : welche sind wichtig ?
mein departement ist beauftragt worden , dazu ein aufgabenportfolio zu erstellen - an dem arbeiten wir jetzt -, damit dann im sommer der bundesrat und später sie über dieses portfolio diskutieren können .
ich verrate ja kein geheimnis , wenn ich ihnen sage , wie man da etwa vorgehen kann .
man hat einmal die möglichkeit , unsere bundesverfassung zu nehmen und zu schauen , was dort für aufgaben verankert sind , welchen stellenwert sie haben könnten ; das ist eine methode .
die zweite : man kann in der staatsrechnung einmal alle jene beträge unter die lupe nehmen , welche entweder sehr grosse ausgabenposten sind und/oder aber in den letzten jahren sehr schnell gewachsen sind .
das sind positionen , die wir untersuchen müssen .
dann gibt es einen dritten annäherungsbereich , nämlich die frage der ämter .
man kann in der staatsrechnung alle achtzig ämter anschauen und einmal sehen , ob die aufgabenerfüllung , die summen und die tätigkeiten kongruent sind .
das sind die drei schauplätze , an denen wir jetzt arbeiten und an denen dann letztlich diese verwaltungsreform auch gemessen werden muss .
ich höre jetzt immer wieder , man müsse eben langfristig denken und die aufgaben verändern .
aber das eidgenössische finanzdepartement kann sich nicht über jahre hinweg von motionen und interpellationen leiten lassen .
ich muss jedes jahr ein budget haben , und zwar jedes jahr zum gleichen zeitpunkt .
sie dagegen können motionieren und mit vorstössen hin und her rangieren wie in spreitenbach auf dem rangierbahnhof .
das kann ich nicht .
ich muss die sachen bereit haben , und ich muss sie dann , wenn diese aufgaben kommen , schon bitten , sich dieses portfolios auch anzunehmen und uns zu unterstützen .
ich teile die meinung aller , die gesagt haben , man solle aufhören mit den zahlen .
ja !
aber dann müssen sie mich dann auch unterstützen .
wir haben in weiteren projekten die reformen , die in den grossen sozialwerken unterwegs sind .
bei der iv ist ein erster schritt gemacht .
dort geht es zunächst einmal um die integration der invaliden .
das kostet in einem ersten schritt .
erst nach einer gewissen zeit werden entlastungen kommen .
zur ahv-revision muss ich ihnen nichts sagen .
sie haben selber erlebt , mit welchem schneckentempo hier vorangegangen wird .
ich kann auch hier nicht warten , bis sie so weit sind .
ich muss das budget einfach machen .
dasselbe ist auch bei der kvg-revision der fall .
es sind effizienzsteigerungen im bereich der hochschullandschaft unterwegs .
natürlich ist durch alle parteien hindurch unbestritten , dass wir in bezug auf forschung , entwicklung und bildung mehr mittel investieren müssen , aber das entbindet uns ja nicht davon , ihre effizienz zu hinterfragen .
und justament dieser prozess ist ja bekanntlich auch im gang .
dann haben wir aufgabenentflechtungen wie das projekt nfa , das glücklicherweise vom stimmvolk sehr deutlich angenommen wurde .
dieses projekt beinhaltet unter anderem auch die aufgabenteilung und damit die aufgliederung der finanziellen verantwortung zwischen dem bund und den kantonen .
dann haben wir weitere projekte , die im zusammenhang mit steuern unterwegs sind : die unternehmenssteuerreform , die umsatzabgabe , die emissionsabgabe .
jetzt komme ich zur anderen seite ; bis jetzt wurde von aufgabenverzicht und ausgabenminderung gesprochen , jetzt kommt aber auch die andere seite , die pipeline nämlich : dort haben wir pendenzen im bereich der familienbesteuerung , insbesondere der ehepaarbesteuerung .
je nachdem , wie sie dieses problem lösen , könnte es dazu kommen , dass der bundeskasse , wenn wir die ehepaarbesteuerung unter einbezug der rentnerbesteuerung angehen , mit einem schlag etwa 1,3 milliarden franken einnahmen entgehen .
sie sehen also : es ist derzeit sehr viel im gang .
unsere aufgabe besteht darin , diese projekte zusammenzuführen und auch dafür zu sorgen , dass sie richtig auf die zeitachse gelegt werden .
3. ich habe gestern natürlich schon mit gewissem missbehagen zur kenntnis genommen , dass sie fast alle gesagt haben : ja , aber .
dieses wort " aber " macht mir sorgen .
ich komme noch einmal auf die bemerkung zurück , die ich zum budget gemacht habe : ich glaube , dass wir gezwungen sind , konzessionen zu machen und kompromisse einzugehen .
es geht nicht , dass jedermann einfach sagt : ich bin einverstanden , aber in meinem einfluss - und interessenbereich geht das nicht , in meinen kommissionen geht das nicht .
es wurde bemängelt , dass die fachkommissionen , die legislativkommissionen , teilweise wenig berücksichtigt worden seien .
das mag sein .
aber nennen sie mir eine kommission , die in einem solchen programm mehr sparen würde , als wir das vorschlagen .
das gegenteil wäre der fall .
wenn wir das in die kommissionen geben würden , stünde ich am ende mit einem schuldenberg da , der höher ist als der heutige .
das ist doch eine illusion .
wir müssen irgendwo auch den mut haben , einmal zu sagen : jetzt muss querbeet etwas getan werden .
wenn ich jetzt ein benevolenter diktator wäre - und diese frage habe ich mir gestellt -, würde ich ihnen dann ein solches programm auch zumuten ?
sie müssten dann einfach ja sagen , wie das beim britischen parlament so geht , wo alle aufstehen und " yeah !
" rufen .
ich würde es ihnen trotzdem unterbreiten .
ich würde es unterbreiten , wenn es auch nicht perfekt ist , wie gestern deutlich gemacht wurde .
mit all denen , die die mängel auf den tisch legten , bin ich einverstanden .
[ page 208 ] wir haben einerseits zugegebenermassen eben nicht nur strukturelle massnahmen , wie das wünschbar und richtig wäre , sondern es hat eben durchaus auch einfach blosse kürzungen , und es hat auch beträge , die auf gedeih und verderb einmal verschoben worden sind , gewissermassen in den rangierbahnhof , etwa bei der frage der arbeitslosenversicherung .
das will ich gerne zugeben , dass wir dort auf eine entwicklung spekulieren , über die wir heute noch keine gewissheit haben .
aber was ist budgetpolitik anderes , als in die zukunft schauen zu müssen und da und dort zu spekulieren ?
alle kennziffern in bezug auf die entwicklung des bruttosozialproduktes , der teuerung , der einnahmen , der steuern - das ist doch alles in einem gewissen sinne auch etwas spekulation .
sie können von mir nicht erwarten , dass ich ihnen heute sagen kann , dass die teuerung in einem jahr soundso viel beträgt .
ich habe kürzlich die chance gehabt , in washington neben herrn greenspan zu sitzen und mit ihm über solche dinge zu diskutieren .
der mann ist bald 80 jahre alt und hat gesagt : je älter ich werde , desto weniger prognostiziere ich .
vermutlich hat er das nicht nur gesagt , weil das alter nicht mehr viel spielraum zulässt , sondern weil die erfahrung ihm das sagt .
deshalb will ich gerne sagen , dass hier eben auch noch vieles offen geblieben ist und dass wir nicht in jedem fall auf einen endtermin hin legiferieren .
4. die priorisierung ist gegenüber dem entlastungsprogramm 2003 doch immerhin ein fortschritt .
damals haben wir mit dem rasenmäher praktisch alle achtzig ämter der bundesverwaltung " durchforstet " .
jetzt sind es etwa 18 massnahmen .
aber alle diese sind bestritten worden .
sie sehen : die priorisierung hat ihre haken .
wenn wir nicht priorisieren und die rasenmähermethode anwenden - da 5 millionen , dort 3 millionen franken -, dann ist es einfacher , weil es kleinfutter ist .
aber wenn es in die prioritäten hineingeht , dann wächst auch die umstrittenheit .
zur frage der proportionalität : ich will gerne zugeben , dass man im bundesrat mit einseitigen massnahmen nicht durchkommt ; das ist auch der vorteil und die besonderheit unseres regierungssystems .
wenn wir im bundesrat opfer bringen müssen , dann wollen alle sieben die überzeugung haben , dass man diese opfer auch einigermassen gleichmässig verteilt .
man tut dies so , dass nicht in einem departement überdurchschnittlich geopfert werden muss , und die anderen sind die lachenden sechsten oder siebten , sondern man verteilt das .
ich habe immer gesagt , man müsste ein solches programm im grunde genommen realisieren , wie wenn sieben leute am rande eines swimming-pools mit kaltem wasser stünden .
dann müssten sie einander die hand geben und auf drei zählen , und dann springen sie alle miteinander .
nur so können sie solche übungen machen .
dadurch entsteht eine gewisse proportionalität .
ich will gerne zugeben , dass das nicht ein reines kriterium ist .
es gibt zwei , drei subventionen , die zu streichen wir beantragen , die auch umstritten sind .
aber wenn sie nicht den mut haben , gewisse subventionen zu streichen - mit übergangsfristen , mit der möglichkeit für die subventionsempfänger , sich anders zu organisieren -, dann frage ich sie : wann wollen sie das tun ?
ich höre immer nur , man solle subventionen streichen .
aber wenn es dann einmal um den einzelnen fall geht , dann ist man nicht bereit , es zu tun .
wenn sie es jetzt nicht tun , dann werden sie es später auch nicht tun , und dann hätte es eigentlich fast keinen sinn , wenn wir wieder einen subventionsbericht beantragen .
mit anderen worten : es gibt keine magische formel für diese kürzungen , sondern es gibt nur diese verschiedenen kriterien , die zugegebenermassen unvollständig sind .
der benevolente diktator würde in seiner grosszügigkeit sagen : wir machen es zusammen , wir sind nicht perfekt , aber wir sind aufgerufen , es zu tun .
ich verwahre mich auch gegen den vorwurf , wir seien hier nach der hauruck-methode vorgegangen .
der bundesrat hat das programm am 10 . juni 2004 in einer klausur in den grundzügen genehmigt .
er hat dann das vbs , über welches noch zu diskutieren sein wird , ersucht , eine erste einschätzung vorzunehmen , weil er sieht , dass in diesem bereich langsam die schmerzgrenzen erreicht werden .
anschliessend hat der bundesrat konferenzielle vernehmlassungen gemacht .
wir haben mehrere tage investiert ; wir hatten die verbände , wir hatten die kantone , wir hatten die parteien bei uns zu besuch .
wir haben es mit ihnen besprochen , und im grunde genommen waren letztlich die allermeisten punkte unbestritten , oder zumindest hat man mit knurren zugestimmt .
mit den kantonen blieb eine pendenz , und das sind die nicht werkgebundenen , ausserordentlichen strassenbeiträge .
dort , haben die kantone gesagt , machen wir nicht mit .
das ist eine auffassungsdifferenz zwischen dem bundesrat und den kantonen geblieben , bis auf den heutigen tag .
aber ich glaube sagen zu dürfen , dass wir dieses programm nicht mit hauruck gemacht haben , dass im grunde bei beschleunigtem , aber nicht dringlichem verfahren alle betroffenen die chance hatten , sich hier zu äussern , insbesondere auch die kantone .
ich muss herrn schwaller schon sagen : ich bin etwas erschrocken , als er sagte , er sehe schwarz für die kantone .
die vertreter der kantone haben uns das nicht so gesagt .
sie sind zu etwa 10 prozent von diesem ganzen projekt betroffen , und sie waren der meinung , dass die kantone schon deshalb etwas beitragen müssen , weil ja der bundeshaushalt im wesentlichen ein transferhaushalt ist .
nicht wahr , zwei drittel der ausgaben des bundes gehen in richtung kantone , gehen in richtung sozialversicherungen und in richtung subventionen .
wenn wir solche programme machen , geht es gar nicht anders , als dass wir diejenigen , die am meisten aus der bundeskasse bekommen , auch einbeziehen .
wir waren der meinung , dass mit diesen 10 prozent ein mass erreicht wurde , das erträglich ist , und das haben uns die kantonsvertreter - ausser eben bei diesen werksbeiträgen - auch bestätigt .
in diesem sinne glaube ich , dass wir die kantone fair behandelt haben ; das war übrigens schon beim entlastungsprogramm 2003 der fall .
damals ging es um 6 prozent , jetzt sind es 10 prozent , und damit , glaube ich , können wir ein solches projekt den kantonen gegenüber mit gutem gewissen verantworten .
ich bitte sie , was die nachfolgenden verhandlungen betrifft : zeigen sie standhaftigkeit !
zeigen sie standhaftigkeit !
wenn sie das nicht tun , dann erinnert mich dies an den hügel hinter dem haus , in dem ich wohne , der aus nagelfluh besteht .
nagelfluh ist eine voralpine gesteinsformation , die den nachteil hat , dass man nie weiss , wie viele andere steine auch noch mitkommen , wenn man einen stein herauszieht .
reissen sie keine steine heraus !
gehen sie jetzt diesen weg .
wenn sie dieses programm verabschieden , dann wird für das nächste jahr trotzdem noch mit zusätzlichen kürzungen von etwa 450 millionen franken auf dem budgetweg zu rechnen sein - stand heute .
das ist eben noch nicht alles .
der bundesrat muss so , wie sich das jetzt entwickelt , in seinem budgetprozess bei den departementen weitere kürzungen von 450 millionen franken vorschlagen .
ganz zum schluss erinnere ich sie an die verantwortung , die wir miteinander gegenüber unserer bundesverfassung tragen müssen .
dort wurde in artikel 126 die schuldenbremse verankert ; diese schuldenbremse schreibt uns vor , dass wir zuerst die einnahmen und dann die ausgaben bestimmen müssen und dass diese miteinander im gleichgewicht sein müssen .
ich ersuche sie , dieses gleichgewicht heute mit kraft anzustreben .
ich danke ihnen dafür .
eintreten wird ohne gegenantrag beschlossen l'entrée en matière est décidée sans opposition [ vs ] präsident ( frick bruno , präsident ) : wir stimmen über den rückweisungsantrag der minderheit gentil ab .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 7 stimmen dagegen .... 30 stimmen [ vs ] [ page 209 ] [ vs ] 1. bundesgesetz über das entlastungsprogramm 2004 1. loi fédérale sur le programme d'allègement budgétaire 2004 [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , ziff .
i einleitung antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] titre et préambule , ch .
i introduction proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
1 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] ch .
1 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral
ich hoffe , dass dieses geschäft dann ein gutes omen für die behandlung der nächsten geschäfte ist .
mit der vorgeschlagenen massnahme soll auf die abgeltung der gemeinwirtschaftlichen leistungen des institutes für geistiges eigentum verzichtet werden .
die abgeltung der gemeinwirtschaftlichen leistungen wird seit 1996 ausgerichtet , seit der umwandlung des ehemaligen bundesamtes in das institut .
das institut konnte seit seiner umwandlung trotz viermaliger gebührensenkung eine wesentliche reserve von rund 60 millionen franken anhäufen .
aufgrund dieser erfreulichen entwicklung kann in zukunft auf die abgeltung gemeinwirtschaftlicher leistungen verzichtet werden .
der verzicht bedingt eine anpassung der entsprechenden regelungen im gesetz , insbesondere die streichung der verpflichtung zur abgeltung der gemeinwirtschaftlichen leistungen .
die kommission beantragt ihnen einstimmig , diesem anliegen zuzustimmen .
angenommen - adopté [ vs ] ziff .
2 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag lombardi streichen [ vs ] ch .
2 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition lombardi biffer [ vs ] präsident ( frick bruno , präsident ) : frau langenberger schlägt vor , ziffer 2 erst mit ziffer 3 im zusammenhang mit den vom bundesrat vorgeschlagenen einsparungen bei den universitären hochschulen zu behandeln .
der antrag lombardi zu ziffer 2 würde ebenfalls dort behandelt .
entschuldigung , ich finde , das ist nicht gerechtfertigt .
die hier unter ziffer 2 " eth-gesetz " vorgeschlagenen massnahmen haben , wie ich das der botschaft entnehme , keinen direkten einfluss .
das hat mit dem punkt " universitäre hochschulen " nichts zu tun .
ich beantrage die diskussion meines antrages auch bezüglich ziffer 2 hier .
wenn wir eine verschiebung vornehmen , werden wir beim bereich der universitären hochschulen eine aussprache führen .
danach werden wir zuerst über das gesetz und dann über die beträge entscheiden .
ihrem anliegen ist dadurch vollauf rechnung getragen , herr lombardi .
ihr antrag wird lediglich etwas später behandelt .
ich sehe die logik nicht , aber ich beuge mich dem willen des präsidenten .
wir danken ihnen dafür .
[ vs ] verschoben - renvoyé [ vs ] ziff .
3 art .
4 a antrag der mehrheit abs .
1 bis ziff .
1 , 2 , 4 -7, 10 , 12 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
1 bis ziff .
3 .... 30 /70/160 abs .
1 bis ziff .
8 .... 65 /75/0 abs .
1 bis ziff .
9 .... 0 /0/0 abs .
1 bis ziff .
11 .... 10 /20/0 abs .
1 bis ziff .
13 beim personal 50 /50/50 abs .
1 bis ziff .
14 durch die verwaltungsreform 0 /30/40 abs .
3 der bundesrat kann zwischen den in den absätzen 1 ziffer 6 ( entlastungsprogramm 2003 ) und 1 bis ziffer 2 ( entlastungsprogramm 2004 ) vorgesehenen kürzungen .... abs .
3 bis die kürzung nach absatz 1 bis ziffer 2 im jahr 2008 steht unter dem vorbehalt , dass die bundesversammlung bis spätestens 2006 über allfällige änderungen der rechtsgrundlagen zu organisation , einsatz und ausbildung entscheiden kann .
abs .
3 ter die kürzung nach absatz 1 bis ziffer 13 ist aufgrund von anpassungen in den bestehenden rechtsgrundlagen vorzunehmen .
[ vs ] antrag der minderheit ( fetz , gentil , leuenberger-solothurn ) abs .
1 bis ziff .
1 in der osthilfe 22 /20/20 [ vs ] antrag der minderheit ( schwaller , fetz , langenberger , schiesser ) abs .
1 bis ziff .
3 .... 30 /70/150 [ vs ] antrag der minderheit ( epiney , gentil , schwaller , slongo ) abs .
1 bis ziff .
7 .... 20 /30/38 [ vs ] [ page 210 ] antrag der minderheit ( gentil , leuenberger-solothurn ) abs .
1 bis ziff .
13 , abs .
3 ter streichen [ vs ] ch .
3 art .
4 a proposition de la majorité al .
1 bis ch .
1 , 2 , 4 -7, 10 , 12 adhérer au projet du conseil fédéral al .
1 bis ch .
3 .... 30 /70/160 al .
1 bis ch .
8 .... 65 /75/0 al .
1 bis ch .
9 .... 0 /0/0 al .
1 bis ch .
11 .... 10 /20/0 al .
1 bis ch .
13 personnel 50 /50/50 al .
1 bis ch .
14 réforme de l'administration 0 /30/40 al .
3 .... par les coupes prévues aux alinéas 1 chiffre 6 ( programme d'allègement 2003 ) et 1 bis chiffre 2 ( programme d'allègement 2004 ) , pour autant que .... al .
3 bis la réduction prévue à l'alinéa 1 bis chiffre 2 pour l'année 2008 est acceptée sous réserve que l'assemblée fédérale puisse se prononcer jusqu'en 2006 sur les modifications éventuelles des bases juridiques concernant l'organisation , l'engagement et la formation de l'armée .
al .
3 ter la réduction selon l'alinéa 1 bis chiffre 13 doit être réalisée sur la base d'adaptations des dispositions légales en vigueur .
[ vs ] proposition de la minorité ( fetz , gentil , leuenberger-solothurn ) al .
1 bis ch .
1 aide aux pays de l'est 22 /20/20 [ vs ] proposition de la minorité ( schwaller , fetz , langenberger , schiesser ) al .
1 bis ch .
3 .... 30 /70/150 [ vs ] proposition de la minorité ( epiney , gentil , schwaller , slongo ) al .
1 bis ch .
7 .... 20 /30/38 [ vs ] proposition de la minorité ( gentil , leuenberger-solothurn ) al .
1 bis ch .
13 , al .
3 ter biffer [ vs ] präsident ( frick bruno , präsident ) : es liegt eine korrektur der fahne vor ( antrag der minderheit zu abs .
1 bis ziff .
13 ; s. 6 ) .
[ vs ] abs .
1 bis ziff .
1 - al .
1 bis ch .
1
das volumen der vorgeschlagenen kürzungen in diesem bereich beträgt - man muss unterscheiden - bei der osthilfe 22 , 20 und 20 millionen franken und bei der übrigen entwicklungshilfe 45 , 107 und 82 millionen franken .
unbestritten ist die anpassung bei der osthilfe .
zu berücksichtigen ist nämlich , dass die anpassung durch die kohäsionszahlungen von einer milliarde franken an die neuen eu-länder im osten die vorgeschlagene kürzung bei weitem übersteigt .
in bezug auf den übrigen teil der entwicklungshilfe bedeutet die vom bundesrat vorgeschlagene kürzung eine verlangsamung des ausgabenwachstums .
demnach werden die ausgaben im jahre 2006 im rahmen der teuerung , ab 2007 im gleichschritt mit der entwicklung des nationalen volkseinkommens erhöht .
es geht also hier nicht um eine kürzung im vergleich zum ist-zustand , sondern es geht um eine reduktion im vergleich zu den ursprünglichen zahlen im finanzplan .
zwei fragen standen bei der beratung in der kommission im vordergrund : vorerst einmal der wiederaufbau nach den seebeben in ostasien , dann das erreichen des monterrey-konsensus - 0,4 prozent des bip bis 2010 . aufgrund der vorliegenden erkenntnisse und der zahlungszusicherungen kann davon ausgegangen werden , dass für den wiederaufbau in ostasien aus der schweiz keine zusätzlichen mittel nötig sind .
dieses spezielle problem ist demnach von der vorgeschlagenen kürzung nicht betroffen .
hingegen ist zuzugeben , dass aufgrund der heute bestehenden berechnungsmethoden das ziel von 0,4 prozent des bip in der planungsperiode bis 2008 nicht erreicht wird .
eine modellrechnung mit den heutigen parametern ergibt einen wert von 0,35 bzw. 0,33 prozent .
zu berücksichtigen ist dabei , dass auslandinvestitionen privater unternehmen sowie andere engagements , bei denen die schweiz sehr gut dasteht , nicht mitgerechnet werden .
man sagt natürlich immer , das sei selbstverständlich .
aber ich kann ihnen sagen : wenn ich das mit der inlandhilfe vergleiche , dann sind investitionen privater , die arbeitsplätze kreieren , die in einer region wertschöpfung kreieren , viel wesentlicher als irgendwelche subventionen .
das muss man deutlich sehen .
die grundlage dieser 0,4 prozent ist zwar jetzt so definiert , sie ist auch anzustreben , es ist auch das ziel des bundesrates , dieses ziel bis 2010 zu erreichen , aber ich möchte diese zahlen doch auch etwas relativieren .
aufgrund dieser sachlage müssen sie entscheiden , ob das wachstum im rahmen der teuerung und das wachstum im rahmen des bip genügend ist oder nicht ; die kommissionsmehrheit ist der auffassung , es sei genügend .
die kommission beantragt ihnen deshalb mit 12 zu 2 stimmen , dem bundesrat zuzustimmen .
inhalt des minderheitsantrages ist es , bei der kürzung der osthilfe zu bleiben , so , wie es vorgesehen ist , aber auf jene bei der entwicklungshilfe zu verzichten .
worum geht es ?
wir entscheiden heute nicht einfach über eine kürzung der entwicklungshilfe im rahmen des entlastungsprogramms 2004 . wir entscheiden darüber - unser kommissionssprecher hat es schon angetönt -, ob wir die erreichung des minimalziels von 0,4 prozent des bruttonationalproduktes für die entwicklungshilfe bis 2010 aufgeben oder nicht .
dieses minimalziel von 0,4 prozent , das vom ziel der uno von 0,7 prozent immer noch weit entfernt ist , geht auf den sogenannten monterrey-konsensus zurück .
die botschaft des bundesrates sagt , dieses ziel gebe die schweiz nicht auf .
das stimmt aber nur bedingt .
wir geben faktisch die erreichung des ziels auf , und es wird sogar in der botschaft selbst zugegeben .
auf seite 787 schreibt der bundesrat selbst : " unter diesen umständen wird es der schweiz kaum möglich sein , den monterrey-konsensus einzuhalten .
" das ist nicht nur eine zahlenspielerei , sondern der monterrey-konsensus ist ein vertrag zwischen den ländern des südens und des nordens , in dem sich die länder des nordens verpflichten , ihren beitrag an die entwicklungshilfe wirklich zu leisten und auch kontinuierlich zu erhöhen .
die länder des südens haben sich dafür verpflichtet , viele [ page 211 ] hausaufgaben zu machen : korruptionsbekämpfung usw. wenn wir uns mit dieser kürzung aus dieser verpflichtung stehlen , dann ziehen wir uns aus der verantwortung und von einem versprechen zurück , das die schweiz abgegeben hat .
es geht mir bei dieser diskussion nicht um die heiligsprechung von prozentzahlen , es geht mir um die konkrete hilfe , die davon betroffen ist .
die kürzungen würden sämtliche bereiche der entwicklungshilfe treffen , also die humanitäre hilfe , die der schweizer bevölkerung sehr am herzen liegt .
das sehen wir immer wieder , wenn es um geldsammlungen für katastrophen geht , das letzte mal bei der tsunami-katastrophe .
es ist der schweizer bevölkerung wichtig , dass die schweiz opfern hilft .
die kürzung würde auch die bilaterale entwicklungszusammenarbeit mit dem süden betreffen , das heisst die ärmsten länder .
sie würde ebenso die multilaterale zusammenarbeit treffen .
entwicklungshilfe ist aber nicht nur hilfe für die ärmsten der armen in dieser welt .
es geht auch darum , zu sehen , dass es erweiterte sicherheitspolitik ist , die im interesse der schweiz liegt .
die schweiz konzentriert sich bei ihrer entwicklungszusammenarbeit bereits heute auf fünf thematische schwerpunkte , zu denen konfliktprävention und -bewältigung gehören .
das ist ein ganz wichtiger teil bei der prävention und bei der verhinderung von gewalt und von kriegerischen auseinandersetzungen .
der auftrag der entwicklungszusammenarbeit ist dabei klar : es geht um die prinzipien , nach denen die schweiz ihr verhältnis zur internationalen gemeinschaft gestaltet ; dieser grundsatz stammt nicht von mir , sie können ihn im bundesgesetz über die internationale entwicklungszusammenarbeit und über die humanitäre hilfe in artikel 2 nachlesen .
diesen grundsatz haben wir uns selbst verordnet , und wir haben als land ein versprechen abgegeben , das auch einzuhalten .
darüber hinaus ist zu bedenken - das wissen wir -, dass jeder franken , den wir in die entwicklungszusammenarbeit investieren , nicht nur ein gewinn für eine sicherere welt , sondern auch ein gewinn für die schweiz ist .
ich will nur zwei beispiele erwähnen .
zum einen geht es um den zusammenhang von konflikt und migration .
hier drinnen diskutieren wir immer wieder über die teuren folgen und die schwierigkeiten der migration ; da sind sich alle einig .
wenn wir aber jetzt in der entwicklungszusammenarbeit genau dort kürzen , wo prävention verhindern soll , dass es konflikte gibt , welche die menschen zur flucht veranlassen , dann ist das einfach unlogisch ; es passt nicht zusammen .
zum anderen geht es aber - für all jene , die das betonen wollen - schlicht und einfach auch um unsere wirtschaft .
wir wissen heute , dass die schweizer wirtschaft auch von der internationalen entwicklungszusammenarbeit profitiert , weil für jeden franken , den wir in die entwicklungszusammenarbeit investieren , auch ein franken in unser land zurückfliesst .
im vorfeld dieser debatte und auch gestern im hinblick auf die eintretensdebatte haben wir von allen seiten briefe bekommen , sind von allen betroffenen darauf hingewiesen worden , wie schwerwiegend die kürzungen in ihren branchen und in ihren gebieten sind .
die kantone haben sich gemeldet , die bauern , der tourismus , der öffentliche verkehr , die randregionen usw. hier , in diesem bereich , kürzen wir doch immerhin über 230 millionen franken .
es ist einer der grössten kürzungsposten in diesem ep 2004 . hier hat sich bis jetzt eigentlich noch niemand gemeldet , und ich möchte darum hier nicht eine entwicklungshilfedebatte vom zaun brechen , sondern mit einem wort des verstorbenen alt bundesrates hans-peter tschudi schliessen : man soll bei sparmassnahmen darauf achten , dass nicht die ärmsten am härtesten betroffen werden - und das wäre der fall , wenn sie die entwicklungshilfe kürzen würden .
es wird jetzt der eindruck erweckt , dass hier massive kürzungen erfolgen .
ich habe dargelegt , dass es etwas problematisch ist , den finanzplan mit dem entlastungsprogramm zu vergleichen ; dann kommen sie auf diese zahlen .
aber welches sind die effektiven zahlen ?
im voranschlag 2004 haben wir 1,429 milliarden franken , im entlastungsprogramm nach dieser korrektur 1,563 milliarden franken , das heisst plus 10 prozent .
wir steigern die ausgaben in der entwicklungshilfe 2006 , 2007 und 2008 mit einer durchschnittsrate von 2,27 prozent .
es sollte also nicht der eindruck entstehen , wir machten weniger .
wir machen in diesen jahren mehr , auch trotz entlastungsprogramm .
erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit .... 22 stimmen für den antrag der minderheit .... 14 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit .... 28 stimmen für den antrag des bundesrates .... 1 stimme [ vs ] präsident ( büttiker rolf , erster vizepräsident ) : herr bundesrat , sie hätten sich das ersparen können .
( heiterkeit ) [ vs ] ziff .
2 - ch .
2 [ vs ] präsident ( büttiker rolf , erster vizepräsident ) : herr lombardi begründet nun seinen antrag zu ziffer 2 ( eth-gesetz ) .
ich danke dem präsidenten , dass er diese abstimmung durchgeführt hat .
das zeigt besser als alle worte , dass die änderung des eth-gesetzes , die auf den seiten 2 bis 4 der fahne zu finden ist , gar nichts mit dem entlastungsprogramm zu tun hat , das wir heute beschliessen .
ich nenne ihnen sechs gründe für die streichung dieses eth-teils aus dem ep 2004 : [ page 216 ] 1. diese anscheinend kleine gesetzesänderung hat eine enorme bedeutung : es geht darum , bundeseigentum im wert von 5 bis 7,5 milliarden franken zu veräussern .
monatelang , wenn nicht jahrelang diskutieren wir über viel kleinere beträge .
gestern noch haben wir uns zum x-ten mal während einigen stunden dem bundesanteil am nationalbankgold im wert von 7 milliarden franken gewidmet , und die übung ist noch lange nicht fertig .
es wäre also völlig unverantwortlich und unseriös , wenn wir hier die vorgeschlagene , massive enteignung des bundes in einigen minuten beraten würden , aufgrund einer botschaft , die vom bundesrat vor weihnachten 2004 noch rasch verabschiedet wurde und von der spezialkommission entlastungsprogramm ( kep ) nur kurz behandelt werden konnte .
2. vor weniger als zwei jahren haben wir das neue eth-gesetz lange und ausführlich beraten und eine übertragung der immobilien ausdrücklich ausgeschlossen , nicht zuletzt aufgrund des widerstandes des efd .
es kann nicht sein , dass der wille des parlamentes jetzt durch die hintertür , über ein entlastungsprogramm , umgangen wird .
wir sind doch keine marionetten in den händen irgendeiner verwaltung , und wir können nicht gezwungen werden , unter einem angeblichen zeitdruck , der gar nicht besteht , materielles recht zu ändern .
3. diese übertragung hat in einem entlastungsprogramm nichts zu suchen .
sie widerspricht dem grundsatz der einheit der materie und bringt dem bund keinen einzigen franken entlastung .
in der botschaft wird sie lediglich als eine der drei flankierenden massnahmen begründet , die dem eth-bereich ermöglichen sollen , die vorgeschlagenen entlastungsmassnahmen abzufedern .
der bundesrat hat dies bestätigt .
eine solche übung ist für mich ein purer kuhhandel , um mögliche widerstände der eth gegen die entlastungsmassnahmen zu vermeiden .
der eth-präsident selber hat vor der kep gegen diese verknüpfung plädiert , zumal die übertragung der eth kurzfristig keine einsparung , sondern mehrkosten von 10 bis 20 millionen franken verursacht .
es geht also keineswegs um eine kompensation , sondern kurzfristig um eine verschlechterung für die eth , genau in den jahren , in denen die entlastungsmassnahmen greifen werden .
die botschaft und die kommissionssprecherin sagen übrigens nichts anderes .
noch vorgestern abend hat sich bei einem parlamentarieranlass die versammelte direktion der eth zürich in der gleichen richtung geäussert .
sie nimmt zwar die gebäude gerne entgegen , sie will aber keine verknüpfung mit der entlastung , und sie sieht kurzfristig keine sparmöglichkeiten aufgrund dieser übergabe .
eine solche verknüpfung ist also unter allen umständen zu verweigern .
nicht einmal der preis würde übrigens stimmen .
7,5 milliarden franken für die veräusserung , herr bundesrat - für eine entlastung , die im durchschnitt 80 millionen franken jährlich ausmacht -, ergäben eine rendite von 1 prozent , und dazu noch auf drei jahre beschränkt .
4. die frage einer möglichen übertragung ist trotzdem eine diskussion wert .
diese soll aber wenigstens unter ernsthafter prüfung der bedingungen erfolgen .
in diesem sinne ist die botschaft zum entlastungsprogramm viel zu unpräzis und unzureichend .
auf weniger als fünf seiten wird die ganze frage der universitären hochschulen erledigt , dies inklusive der kantonalen universitäten .
der eigentlichen problematik der eigentumsübertragung werden gut 35 zeilen gewidmet ; umgerechnet macht das mehr als 200 millionen franken pro zeile aus - ein absoluter rekord in der schweizer geschichte .
( heiterkeit ) ein paar beispiele für diese oberflächlichkeit : der realwert der immobilien wird auf zwischen 5 und 7,5 milliarden franken geschätzt .
eine solche bandbreite ist eine reine zumutung .
sollte sie auch in anderen bereichen angewendet werden , müssten wir gar nicht mehr über gewisse schwankungen bei den einnahmen und ausgaben des bundes staunen .
davon sollen etwa 3 milliarden - der aktuelle buchwert der immobilien - unverzinstes und unangreifbares dotationskapital der eth bleiben , der rest als freies eigenkapital einen handlungsspielraum für die bewirtschaftung sowie für an - und verkäufe des immobilienportefeuilles bieten .
an - und verkäufe sind in der botschaft explizit erwähnt .
dieser handlungsspielraum wird in der botschaft auf 2 bis 4,5 milliarden franken geschätzt , eine noch grössere bandbreite .
mangels einer juristischen persönlichkeit im eth-rat , die gegenüber dem bund für die oberaufsicht verantwortlich ist , werden die immobilien direkt den zwei hochschulen bzw. den vier forschungsanstalten übertragen .
diese dürfen dann weitere gesellschaften mit beteiligung dritter gründen oder sich an solchen beteiligen .
wie viele unterschiedliche immobilienverwaltungen dann geschaffen werden müssen , welche rolle der eth-rat noch spielen wird , wie und unter welchen bedingungen die oberaufsicht des bundes , nicht zu reden von der des parlamentes , noch möglich sein wird - all diese fragen sind im text nicht geklärt .
genauso wenig sagt die botschaft über das risiko , den hochschulen und anstalten die freie wahl zu überlassen , welcher teil des bundesfinanzierungsbeitrages für bauliche investitionen und unterhalt und welcher teil für lehre , forschung und betrieb zu verwenden ist .
verständlicherweise werden professoren , rektoren und präsidenten von allen möglichen seiten immer mehr unter druck geraten und sich für den zweiten teil aussprechen , zulasten der investitionen und der substanzerhaltung in den bauten .
die rechnung wird aber langfristig nicht aufgehen .
wenn eines tages die immobilien verspekuliert würden oder erhebliche unterhaltsprobleme auftauchen sollten , wird bestimmt der bund zur kasse gebeten .
dasselbe gilt , wenn der zinssatz möglicher hypothekarkredite , die für die forschung aufgenommen würden , sich plötzlich verdoppeln sollte .
da werden bestimmt nicht professoren entlassen oder studiengebühren verdoppelt , da wird nach bern hin die hohle hand gemacht .
man kann schon spüren , welche risiken auf uns zukommen .
das ep 2004 ist noch gar nicht behandelt , und schon fängt es an zu wirbeln .
man weiss zum beispiel , dass der eth-rat demnächst entscheiden will , allenfalls die neulich vollständig renovierte empa dübendorf nach lausanne zu verlagern .
abgesehen von möglichen forschungssynergien ist in dieser entwicklung schon ein machtkampf der professoren und der anstalten zu spüren - ein machtkampf , der schnell mehrere hundert millionen franken an bauten und einrichtungen kosten könnte .
letztlich sind auch die erfahrungen , die mit der veräusserung gewisser immobilien der sbb und der ehemaligen ptt gemacht wurden , nicht besonders glänzend .
5. hier spreche ich als präsident der kommission für öffentliche bauten , einer kommission , die mit keinem mitglied in der spezialkommission zum entlastungsprogramm vertreten war .
obwohl zu keinem mitbericht eingeladen , hat auch die köb über diese problematik diskutiert und der spezialkommission eine reihe von offenen fragen schriftlich zur behandlung mitgeteilt : " es fragt sich grundsätzlich , inwieweit der bund in dieser situation nicht langfristig substanz vergibt , um kurzfristige einsparungen zu erzielen .
es wirkt inkonsequent , dass das entstehende dotationskapital nicht verzinst werden muss .
zudem ist noch unklar , welche einsparungen wirklich erzielt werden können .
es erstaunt , dass dieser vorschlag auf den tisch gebracht wird , nur zwei jahre , nachdem sich das zuständige departement , das efd , im rahmen der revision des eth-gesetzes noch vehement gegen eine übertragung des immobilieneigentums gewehrt hatte .
die eth-gebäude werden mit dem vorgeschlagenen vorgehen bereits zum zweiten mal in ihrem wert abgeschrieben .
es fragt sich , ob dieses vorgehen angebracht und unproblematisch ist .
es bleibt in den augen der köb-sr unklar , welche risiken mittel - und langfristig allenfalls doch wieder auf den bund zurückfallen könnten : problematische immobiliengeschäfte infolge veränderter zinsstruktur , langfristige investitionen infolge mangelnden unterhalts usw. es stellt sich zudem die frage , inwieweit das vorgeschlagene vorgehen mit dem neuen stiftungsrecht vereinbar ist .
erst nach klärung dieser pendenten fragen könnte sich die köb-sr allenfalls einer [ page 217 ] zustimmung zur vorgeschlagenen überführung des eigentums an den eth-bauten in den eth-bereich anschliessen .
" ich habe heute nicht den eindruck , diese fragen seien überzeugend beantwortet , und muss deshalb die schlussfolgerung ziehen , diese übertragung sei im moment weder reif noch genügend vorbereitet .
man beachte noch , dass sich die köb-nr mit brief vom 7. märz 2005 an die spezialkommission den bedenken unserer köb angeschlossen hat : " notre commission souhaiterait toutefois attirer votre attention sur une lettre adressée à la cpa-ce le 27 janvier 2005 par la ccp-ce .
cette dernière y soulève de nombreuses questions qui méritent selon nous d'être examinées de plus près .
pour mémoire , les commissions des constructions publiques des deux conseils se sont penchées à plusieurs reprises au cours de ces dernières années sur le thème de la propriété des immeubles utilisés par les epf .
" 6. schlussendlich hätte diese übertragung enorme auswirkungen auf die ganze bildungs - und forschungspolitik der schweiz .
genau im moment , in dem wir versuchen , bei den kantonalen hochschulen eine grössere synergie und koordination zu erreichen , sollen wir stillschweigend einen solchen rückzug des bundes auf der eth-ebene annehmen .
etwas muss uns schon klar sein : wir haben schon enorm viele kompetenzen im eth-bereich abgegeben .
die letzte möglichkeit des bundes , überhaupt noch etwas zu sagen , liegt heute bei den bauten .
genau die erklärung in der botschaft , es ginge darum , die zusammenarbeit mit dritten zu fördern , ist eine bildungspolitische überlegung wert .
dass die eth und ihre forschungsanstalten die möglichkeit erhalten , gesellschaften mit dritten zu gründen bzw. sich an solchen zu beteiligen , mag positiv sein .
dazu sind aber klare gesetzliche grenzen und bedingungen nötig und nicht gleich eine privatisierung der eth und eine veräusserung der forschung und der lehre .
die zusammenarbeit mit der privatwirtschaft ist ohnehin wünschenswert .
sie ist aber unter heutigem recht schon möglich , sogar mit beteiligungen , wenn es um die verwertung von immaterialgütern geht .
im immobilienbereich läuft es problemlos .
vorgestern hat die stadt zürich die baubewilligung für das neue informationswissenschaftsgebäude am hönggerberg erteilt , eine operation , an der sich branco weiss und andere spender mit mehr als 30 millionen franken beteiligen .
aus diesen gründen eilt eine gesetzesrevision nicht .
dasselbe gilt für die lokale bewirtschaftung der immobilien ; diese ist heute schon im gange und ist effizient .
das bundesamt für bauten und logistik hat lediglich eine oberaufsicht über die bewirtschaftung dieser immobilien .
wenn man aber mit immobilien - und aktiengesellschaften zu spielen anfängt , ist das risiko einer entgleisung ohnehin gegeben , und die weichen müssen im gesetz nach sehr strengen kriterien gestellt werden .
man denke zum beispiel an die beteiligung eines pharmakonzerns , der interesse haben könnte , investitionen mitzufinanzieren , dann aber im rahmen einer mischgesellschaft die forschung in seine richtung zu orientieren und schlussendlich seine investitionen mit bundesmitteln zu optimieren .
am ende werden sich bestimmt die fragen stellen : wer gibt der eth effektiv den leistungsauftrag - der bund oder die pharmaindustrie ?
inwieweit ist die unabhängigkeit der forschung noch gesichert ?
diese fragen müssen vom parlament ausführlich behandelt werden .
herr bundesrat , sie werden bestimmt versuchen , uns zu überzeugen , dieser übertragung trotz aller bedenken zuzustimmen .
ich erlaube mir meinerseits , sie zu bitten , diesen teil des ep 2004 zu entkoppeln und heute zurückzustellen .
es eilt nicht .
dieses geschäft ist mit dem ep 2004 weder vom prinzip noch von den auswirkungen her zu verknüpfen .
wenn der bundesrat überzeugt ist , das sei ein guter schritt , dann bitte ich ihn , uns eine regelrechte botschaft zu unterbreiten , eine botschaft , die alle details und bedingungen festlegt und die wir behandeln können , wie es sich gehört , also in der wbk , samt mitberichten der finanzkommission und der köb .
meine kolleginnen und kollegen ersuche ich , die diskussion am richtigen ort weiterzuführen und diesen teil aus dem ep 2004 vorläufig zu streichen .
auch die mitglieder der spezialkommission ersuche ich , angesichts dieser neuen überlegungen ausnahmsweise vom kommissionsentscheid abstand zu nehmen und dem ständerat die gelegenheit einer angemessenen , würdigen , separaten beratung zu bieten .
herr lombardi hat die situation und die argumente klar dargelegt , die gegen die veräusserung der grundstücke und bauten im eth-bereich sprechen .
hunderte von millionen franken - hunderte von millionen franken !
- haben wir hier in diesem rat in den letzten jahren für die eth auf dem hönggerberg und im zentrum von zürich beschlossen , beispielsweise für den chemiebereich oder für die empa .
noch vor kurzem sind wir dort gewesen , die kommissionen für öffentliche bauten haben sich die sache angeschaut und haben investitionskredite gesprochen ; und jetzt kommen sie auf diesem - ich muss fast sagen : - hinterweg und wollen alle grundstücke veräussern .
herr bundesrat , sie haben gesagt , die bewirtschaftung durch die eth sei viel besser , man könne dann mehr herauswirtschaften .
die bewirtschaftung durch die eth ist von mir aus durchaus möglich und kann auch sinnvoll sein .
aber deswegen müssen die eth nicht eigentümerinnen werden .
eigentümer kann nach wie vor der bund bleiben .
sie sagen uns , sie hätten sicherheiten eingebaut , es könne nicht verkauft werden usw. aber wenn ich den gesetzestext lese , so steht dort : " der bundesrat bezeichnet .... die grundstücke " , welche übergehen können .
dann heisst es in absatz 4 : " der bundesrat kann vorsehen , dass grundstücke nach absatz 1 in das eigentum des bundes zurückfallen , wenn sie von den eth und den forschungsanstalten nicht mehr für die aufgabenerfüllung benötigt werden .
" " der bundesrat kann vorsehen " - ja , sieht er denn vor ?
das ist derart offen formuliert , dass ich ihnen sagen muss , dass der ständerat aus grundsätzlichen überlegungen nicht einen blankoscheck für die veräusserung dieser grundstücke abgeben darf .
bezüglich " sofortmassnahme " betone ich nochmals , was ich gestern gesagt habe : es besteht keine not , eine solche notmassnahme zu ergreifen !
der antrag lombardi , wonach die sache noch einmal vertieft geprüft werden sollte , mag durchaus etwas für sich haben .
das kann aber auch der zweitrat tun .
wenn der zweitrat zur überzeugung kommen sollte , dass dieser teil ausgegliedert werden müsste , dann kann er noch so entscheiden .
von daher gesehen müssen wir dem antrag lombardi nicht folgen .
es ist natürlich nicht so , dass wir den eth mit dieser vorlage einen blankoscheck geben .
alle liegenschaften , die von den eth benutzt werden , sind verwaltungsvermögen , und es ist selbstverständlich , dass verwaltungsvermögen nicht veräussert werden kann .
wenn liegenschaften veräussert werden können sollen , müssen sie zuerst ins finanzvermögen überführt werden .
dazu braucht es die zustimmung des eidgenössischen finanzdepartementes .
so ganz ohne sicherungsmassnahmen soll also diese überführung des liegenschaftenbestandes - es ist keine veräusserung - nicht erfolgen .
es sind kautelen eingebaut , die dem bund das letzte wort geben .
wenn die zuständigen bundesbehörden der auffassung sind , dass im konkreten fall die entscheidungsbefugnis den organen der eth übertragen werden kann , dann ist das die entscheidung der zuständigen bundesbehörden , dies zu tun oder eben nicht .
aus rechtlicher sicht sind von mir aus gesehen also genügend kautelen eingebaut , die verhindern , dass das geschieht , was hier befürchtet wird : dass die eth mit diesen liegenschaften machen , was sie wollen .
ob diese überführung den eth viel bringt , das kann ich nicht beurteilen ; da steht ein fragezeichen dahinter .
jene leute der eth , mit denen ich gesprochen habe , sind auch im zweifel darüber , was der nutzen sein wird .
der bundesrat ist mit seiner vorlage offenbar der auffassung , dass das den [ page 218 ] eth einiges bringen wird , wenn sie in der bewirtschaftung freier sind .
das kann ich zu wenig beurteilen , und das wird sich dann weisen , wenn der entscheid so gefallen ist .
ich halte am antrag der kommission fest ; ich bleibe bei dem , was wir in der kommission entschieden haben .
wenn der zweitrat aufgrund einer vertieften prüfung noch einmal zur überzeugung kommen sollte , dass eine streichung aus dieser vorlage notwendig ist und ein anderer weg der beratung eingeschlagen werden muss , dann können wir immer noch auf diesen weg einschwenken .
was nicht geschehen darf : die vorlage ep 2004 darf wegen dieser frage , die sich hier stellt , nicht irgendwie eine verzögerung erfahren ; das wäre fatal .
ich äussere mich nur kurz als präsident der gpk .
die gpk wurde im laufe des verfahrens zu diesem entlastungsprogramm von verschiedenen mitgliedern von legislativkommissionen angegangen ; es sei einfach problematisch , auch rechtsstaatlich , wenn man ohne not am rande eines entlastungsprogramms oder in ein solches eingepackt materielles recht abändere .
mitglieder der sik meinten , es werde in die strukturen der " armee xxi " eingegriffen , obwohl hier sogar ein volksentscheid dahinter stehe .
die gpk hat sich mit dieser problematik befasst , und sie teilt diese rechtsstaatlichen bedenken .
wir haben getan , was wir tun konnten .
wir haben einen brief an das büro unseres rates geschrieben .
wir haben die antwort erhalten , dass sich die legislativkommissionen im laufe eines solchen verfahrens jederzeit einbringen können , dass sie auch anträge oder mitberichte zuhanden der spezialkommission einreichen können .
wir haben es aber von kollege hermann bürgi gehört : das ging in den meisten fällen aus zeitlichen gründen nicht , wegen der sitzungstermine .
dieses entlastungsprogramm musste so schnell verabschiedet werden , dass den legislativkommissionen oft die zeit fehlte , um sich hier überhaupt einbringen zu können .
im bereich des vbs hat dann die spezialkommission das richtige getan und eine befristung aufgenommen , damit sich die legislativkommission , die sik , im detail mit der frage " wie weiter nach der ' armee xxi ' ?
" befassen kann .
im bereich der eth , das ist ein weiteres beispiel , wird am rande des entlastungsprogramms materielles recht geändert - meiner meinung nach ohne not .
das erinnert mich etwas an den " runden tisch " des damaligen finanzministers , bundesrat villiger , mit den kantonen .
an diesem " runden tisch " wurde ein programm verabschiedet - völlig am parlament und an den räten vorbei .
wir wurden eigentlich nur noch vor eine vollendete tatsache gestellt .
herr villiger hat damals hier gesagt , das sei nicht üblich und das werde sicher nie mehr vorkommen , aber der not gehorchend sei das nicht anders gegangen .
ich frage mich , wo hier die not ist , jetzt am rande dieses programms noch die liegenschaften zu übertragen , ohne dass den legislativkommissionen , der köb und der wbk , gelegenheit gegeben wurde , vor - und nachteile seriös abzuwägen .
ich habe mich in bezug auf die frage , welches der bessere weg sei , nicht festgelegt .
aber ich denke , wir sollten hier aus grundsätzlichen überlegungen kollege lombardi zustimmen - diese auffassung teilt auch die gpk -, damit man nicht ohne not die legislativkommissionen aushebelt und über eine spezialkommission am rande eines entlastungsprogramms materielles recht abändert .
ich bitte sie in diesem sinne , dem antrag lombardi zuzustimmen .
lieber kollege lombardi , selbstverständlich haben wir diese angelegenheit nicht so ausführlich besprochen wie sie in ihrer kommission .
aber ich muss ihnen sagen - wie das übrigens auch kollege schiesser aufgezeigt hat -, dass die heiklen punkte auch in unserer kommission behandelt worden sind und dass wir dort antworten erhalten haben .
zudem muss ich sagen : es ist kein rasch abgewickeltes geschäft .
der bund und die eth haben das seit langem besprochen .
am anfang gab es gar keine übereinstimmung : der bund war nicht unbedingt überzeugt , dann die eth nicht , herr buschor war dagegen .
und dann hat man sich angenähert und gefunden , das sei nicht eine so schlechte lösung .
es ist auch eine lösung , die man im ausland findet , in den usa , wo sie bezüglich der liegenschaften wirklich auch zu mehr spielraum und zu einer effizienteren bewirtschaftung führen konnte .
ich denke , dass das einfliessen kann .
es ist eine möglichkeit , dass das im zweitrat vielleicht nochmals besprochen wird .
aber ich kann nur bestätigen : wir haben das einstimmig angenommen , wir haben auf die heiklen punkte antworten erhalten .
gut , es sind vielleicht nur zwei seiten in unserem protokoll - aber immerhin so , dass wir dem zustimmen konnten .
ich möchte doch noch etwas sagen , weil hier jetzt der eindruck entsteht , man veräussere diese liegenschaften an irgendjemanden .
diese liegenschaften werden auf die eth übertragen , die natürlich dem bund nach wie vor sehr nahe stehen werden und auch in bezug auf die leistungsaufträge vom bund abhängig sind .
aber worum geht es eigentlich ?
es geht doch darum , dass wir in verbindung mit den kürzungen , die wir im hochschulbereich beschlossen haben - auch in diesem rat -, den eth möglichkeiten geben wollten , einen teil davon zu kompensieren .
wenn die eth ein neues gebäude bauen wollen , dann werden sie jetzt das gesuch an den bund stellen - an die köb -, kommissionen werden sich damit befassen und dann wahrscheinlich , in etwas grösserem oder kleinerem umfang , auch zustimmen .
wenn die eth im rahmen ihrer gesamten liegenschaften selbst entscheiden müssen - wollen wir etwas neues , können wir im bestehenden lösungsumfang bleiben ?
-, fehlt jeder franken , den die eth beschliessen , nachher in der betriebsrechnung der eth .
es ist also an und für sich schlüssig , dass einsparungen erzielt werden können , wenn die eth diese tätigkeit ausführen .
das ist keine kritik an den arbeiten , die die leute jetzt machen , sondern das sind die mechanismen , die heute spielen .
von daher ist es eigentlich materiell schlüssig , dass wir diese übertragung vornehmen .
herr schiesser hat auch darauf hingewiesen , dass eigentlich genügend absicherungen vorhanden sind .
jetzt kann man natürlich über die formalitäten diskutieren .
herr lombardi hat kritisiert , dass es auf nur fünf seiten beschrieben ist .
wir haben das in der kommission schon diskutiert .
wir könnten jetzt sagen , pro million franken braucht es eine seite , dann ist es seriös .
ich meine , wenn es materiell schlüssig ist , sollten wir diesen weg beschreiten , weil die absicherungen genügen .
die einwände von herrn lombardi nehme ich natürlich auch ernst .
klar , man hätte vielleicht eine umfassende botschaft machen können .
wir können auch jetzt noch - herr schiesser hat es gesagt - den zweitrat beauftragen , diese frage nochmals anzugehen oder nochmals unter diesem gesichtspunkt anzuschauen .
wenn der zweitrat zu diesem schluss kommt , dann machen wir eben den umweg , aber rein von der sache her bin ich der meinung , dass es nicht nötig ist .
noch schnell zu herrn hofmann : wir ändern materielles recht .
ich bin aber überrascht , dass die gpk nicht auch bei den änderungen interveniert hat , die wir beim institut für geistiges eigentum vorgenommen haben .
dort haben wir auch materielles recht geändert .
zunächst zu herrn hofmann : es stimmt , dass ein teil dieser massnahmen mit gesetzesänderungen verbunden ist .
das ist ja gerade der kern des entlastungsprogramms .
wenn es nur darum ginge , budgetkürzungen vorzunehmen , dann könnten wir das im ordentlichen budgetprozess tun ; aber es ist ja gerade ein sonderprojekt .
es wäre sicher nicht zulässig - da bin ich mit ihm einig -, wenn wir neue gesetze schaffen oder gesetze abschaffen würden .
aber wenn in einzelfällen gesetzesartikel [ page 219 ] angepasst werden , dann ist das ein charakteristikum des entlastungsprogramms 2004 . dann stellt sich die frage : wie geht man vor ?
es geht dabei um den einbezug der legislativkommissionen .
ich glaube , wir haben in keinem fall das parlamentsgesetz missachtet ; wir haben den kommissionen in jedem fall die möglichkeit gegeben zu intervenieren .
das ist teilweise auch geschehen , und herr lombardi hat es heute in fulminanter weise getan .
ich möchte jetzt natürlich nicht mit ihm und seiner kommission auf kriegsfuss stehen , aber zwei , drei bemerkungen möchte ich ihm doch noch mitgeben : zum ersten : das , was wir ihnen hier vorgeschlagen haben , ist im grunde genommen ein bonbon , ein " zückerli " , für die eth .
wir haben es ja gut gemeint , wir haben den eth gesagt : ihr müsst zu diesem entlastungsprogramm beitragen , aber wir geben euch im gegenzug möglichkeiten , einnahmen zu generieren .
eine davon wäre diese : wenn ihr in der betriebswissenschaftlichen abteilung gute betriebswirte habt , leute , die sich später auch in der praxis bewähren müssen , dann sollen sie doch diese immobilien bewirtschaften , ma foi ; das sollte nicht von hier aus geschehen , sondern in zürich bzw. in lausanne .
diese leute kennen die art und weise , wie man mit ressourcen umgeht , sie lernen das ja auch .
es gibt ja professoren und lehrstühle ; man weiss dort , wie man mit finanzressourcen umgeht .
das war unsere idee .
wenn dieses geschenk auf ganz schlechten boden fällt , dann soll man es nicht nehmen ; dagegen habe ich so weit nichts .
es war eine flankierende massnahme .
zum zweiten : ich möchte herrn lombardi immerhin sagen : das , was sie jetzt machen , führt auch zu einer gewissen eskalation .
wir haben sie in diesen prozess einbezogen .
sie haben uns dann schriftlich fragen gestellt .
wir haben diese fragen beantwortet .
wir sind der meinung gewesen , dass die kommission damit leben könne .
es sind fragen gewesen , die heute auch wieder diskutiert und von ihnen thematisiert worden sind .
ich möchte doch darauf hinweisen , dass mein departement diese fragen in zusammenarbeit mit dem eth-rat während langer zeit diskutiert hat .
ich möchte vermeiden , dass hier der eindruck entsteht , wir hätten da mit den eth im hauruck-verfahren so etwas abgemacht .
das ist nicht der fall .
es ist auf verschiedene punkte bereits hingewiesen worden : der bundesrat würde ein inventar dieser immobilien erstellen .
die übertragung ist zum realwert vorgesehen .
der bundesrat hat sich zur behandlung des eigenkapitals geäussert .
er hat sich auch klar dazu geäussert , was an veräusserungen möglich ist und was nicht .
er hat gesagt , es sei verwaltungsvermögen , und die übertragung von verwaltungs - in finanzvermögen ist zustimmungspflichtig .
er hat auch gesagt , dass die kernbestände der immobilien nicht für den immobilienhandel zur disposition stehen .
all diese fragen sind geregelt .
ich verwahre mich gegen den vorwurf , man habe das so en passant gemacht .
ich denke , das ist ein thema , das vom zweitrat durchaus noch einmal angeschaut werden kann .
aber wenn man das à tout prix nicht will , wenn auch die räte diese kompensation für das , was wir von den eth an kürzungen verlangen , nicht wollen , dann bestehe ich nicht darauf .
es war einfach ein akt des guten willens .
dahinter steht aber auch die überzeugung , dass es die richtige richtung ist .
damit komme ich zur letzten bemerkung : wir verfolgen derzeit in zusammenarbeit mit der finanzdelegation ein projekt , in dem wir uns rechenschaft über das heute existierende vierkreisemodell geben wollen .
man spricht davon und benennt die einzelnen kreise : wer gehört in welche kreise ?
aber bei der frage , welches genau die konsequenzen sind , in bezug auf den umgang mit ressourcen , in bezug auf den übertritt von einem kreis in den anderen , in bezug auf die handlungsfreiheit nach aussen - die stichworte empa , lausanne usw. sind genannt worden -, gibt es einen gewissen klärungsbedarf .
und das betrifft nicht nur die eth , sondern die gesamte bundesverwaltung und die bundesnahen betriebe .
aber diese klärung werden wir im rahmen dieses entlastungsprogramms nicht haben .
es muss ein sondergeschäft geben .
ich selber bin daran natürlich schon deshalb interessiert , weil der nationalrat derzeit auch das finanzhaushaltgesetz berät .
sie werden mit dieser revision - so hoffe ich - im sommer konfrontiert werden .
dieses gesetz sieht ja unter anderem vor , dass wir neu das accrual accounting einführen , dass wir also für alle bundesbereiche ein mehrstufiges kosten - und leistungsrechnungssystem einführen , das uns dann auch ermöglicht , kosten zu erfassen .
und bei der kostenerfassung müssen sie wissen , wie hoch die mieten für immobilien sind , sie müssen wissen , welches die lohnkosten sind .
all das führt dann eben auch dazu , dass die bundesverwaltung in allen kreisen besser geführt werden kann , dass eine bessere ressourcensteuerung möglich ist .
das sind projekte , die derzeit nicht in der luft hängen , sondern unterwegs sind und die zum teil auch diesen bereich betreffen .
aber wenn sie warten , bis all das auf der schiene ist , dann ist das nicht mehr teil des entlastungsprogramms 2004 , sondern dann wäre das ein vollkommen separates projekt .
ich beantrage ihnen , bei der lösung des bundesrates zu bleiben , der mit den eth diese übertragung abgemacht und geregelt hat .
sie können allenfalls dann für den zweitrat weitere aufträge erteilen , sofern sie den eindruck haben , es bestehe doch noch klärungsbedarf .
abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 18 stimmen für den antrag lombardi .... 17 stimmen [ vs ] abs .
1 bis ziff .
4 - al .
1 bis ch .
4
der bundesrat schlägt hier drei massnahmen vor : 1. vorerst geht es darum , dass man wegen der geringeren anzahl gesuche , der geringeren bestandesentwicklung - dieser trend setzt sich fort -, die parameter der finanzplanung nach unten korrigiert .
2. der bundesrat schlägt vor , auf die wiedereinführung der aufnahme der sogenannten kontingentsflüchtlinge zu verzichten .
diese seit 1995 befolgte praxis soll entgegen der finanzplanung fortgesetzt werden .
selbstverständlich bleiben hier ausserordentliche situationen vorbehalten .
3. bei dieser massnahme geht es um eine senkung der verwaltungskostenpauschale an die kantone .
diese steht im zusammenhang mit einer zunehmenden verlagerung von befragungen von den kantonen auf den bund .
damit sind wesentliche effizienzsteigerungen möglich .
als beispiel sei der einsatz von dolmetschern erwähnt .
aufgrund der einwände der kantone wurde die seinerzeit vorgesehene kürzung von 25 auf 20 prozent reduziert .
die entsprechende verordnungsänderung ist bereits in kraft .
mit dem ep 2004 wird signalisiert , dass die kürzung weitergezogen wird .
die kommission beantragt ihnen mit 12 zu 0 stimmen , dem antrag des bundesrates zu folgen .
in diesem bereich , bau der nationalstrassen , beantragt der bundesrat gegenüber dem referenzfinanzplan minderausgaben von 88 millionen franken für das jahr 2006 , von 100 millionen franken für das jahr 2007 und dann ab 2008 keine einsparungen mehr .
das gibt also insgesamt ein volumen von 188 millionen franken .
diese wie erwähnt auf die jahre 2006 und 2007 beschränkte reduktion der mittel führt zu einer zeitlichen verzögerung bei verschiedenen bau - bzw. ausbauprojekten des am 2. juli 2003 vom bundesrat beschlossenen siebten langfristigen bauprogramms für die nationalstrassen .
betroffen sind neu - und ausbauvorhaben in insgesamt elf kantonen .
ich verweise sie in diesem zusammenhang auf die zusammenstellung in der botschaft auf seite 817 . das schwergewicht liegt bei projekten , bei denen die bauarbeiten noch nicht begonnen wurden , dies im unterschied zu solchen , bei denen arbeiten bereits im gange sind .
dies macht offensichtlich sinn , sowohl aus planungstechnischen gründen wie insbesondere auch mit blick auf die finanzen .
da nun ausgerechnet bei zahlreichen projekten in der romandie mit den bauarbeiten noch nicht hat begonnen werden können , könnte der eindruck entstehen - und er ist offensichtlich auch entstanden -, die westschweiz werde benachteiligt .
das mag eine zeit lang sicher zugetroffen haben , kann aber aus heutiger sicht , aufgrund der effektiven mittel , welche für den nationalstrassenbau in der romandie ausgegeben werden , nicht mehr gesagt werden .
die mehrheit der kommission beantragt ihnen daher , dem bundesrat zu folgen .
sie erachtet den antrag des bundesrates als tragbar und verantwortbar , dies insbesondere auch mit blick auf die kohäsion in unserem lande .
eine minderheit , angeführt von kollege epiney , beantragt minderausgaben von lediglich 20 millionen franken für das jahr 2006 , 30 millionen franken für das jahr 2007 und 38 millionen franken für das jahr 2008 . das ergibt total ein volumen von 88 millionen franken , wodurch natürlich eine nicht unwesentliche differenz von 100 millionen franken zum antrag von bundesrat bzw. mehrheit entsteht .
ich bitte sie auch aus meiner persönlichen sicht , den antrag der minderheit epiney abzulehnen und der mehrheit zuzustimmen , obwohl ich ihnen bestätigen muss , dass dies gerade in diesem bereich für jene regionen , in denen das programm noch nicht so weit ist , wie man es erhoffen könnte , eine schwere last bedeutet .
es ist einer jener punkte - ich habe es gestern im eintretensreferat erwähnt -, wo durch solche programme das vertrauen der bevölkerung in die politik leidet .
es ist auch richtig , wenn man sagt , dass der langfristige spareffekt hier einzig im einsparen von passivzinsen liegt .
die kommission hat sich allerdings in einem gründlichen hearing mit dem bundesrat und dem zuständigen amtsdirektor davon überzeugen können , dass die strecken , die noch nicht angefangen wurden , innert vernünftiger zeit - konkret mit einem jahr verspätung - angefangen werden sollen .
dies scheint mir nicht nur aus verkehrspolitischen gründen , sondern auch aus staatspolitischen gründen wesentlich zu sein .
hier denke ich beispielsweise an die verbindung vom mittelland in den kanton jura , oder wenn ich an die verkehrspolitik denke , denke ich an den raum biel , den kollege epiney auch erwähnt hat .
dort haben wir die besondere situation , dass die nationalstrassen von westen und osten an die region herangeführt worden sind , und jetzt besteht dort noch ein " verbindungsloch " .
aber nochmals : wir vertrauen darauf , dass das versprechen , das in der kommission gemacht worden ist , es gehe noch ein letztes mal um eine verzögerung von nur einem jahr , eingehalten werden kann .
deshalb kann ich mit der kommissionsmehrheit zu dieser kürzung stehen , obwohl es hier schmerzt .
vertrauen ja - aber die stimmbürgerinnen und stimmbürger und die steuerzahlerinnen und steuerzahler wollen auch darauf vertrauen , dass wir mit ihren finanzen vernünftig umgehen .
das ist die andere seite der " vertrauensmedaille " .
es ist jetzt unsere aufgabe , auf der vorderen seite gewissermassen dieses design zu machen , mit dem auf der hinteren seite eben auch das vertrauen verbunden ist .
wir sehen jetzt bei diesem entlastungsprogramm einmal mehr - das kommt bei den nächsten punkten besonders deutlich zum ausdruck ; wir sind jetzt beim verkehr , und dann kommt die landwirtschaft -, dass wir genau bei den gebieten sind , die in diesen kürzungsprogrammen immer wieder vorkommen .
das zeigt einmal mehr die grenzen solcher projekte .
die nichtgebundenen ausgaben stehen gewissermassen zur diskussion , da kann man etwas schrauben .
es sind immer dieselben : landwirtschaft , armee , investitionen im verkehr .
ich ersuche sie hier noch einmal um ihre standhaftigkeit .
aber ich signalisiere gleichzeitig : es kann in weiteren entlastungsprogrammen nicht so weitergehen , das ist der falsche weg .
die investitionen in den verkehr sind volkswirtschaftlich für unser land von bedeutung .
aber die investitionen als solche stehen hier nicht zur debatte .
niemand will das netz verkleinern , niemand will die beschlossenen projekte in ihrem ausmass verändern .
es geht einzig und allein darum , dass wir den volkswirtschaftlichen aspekten auch die betriebswirtschaftlichen zur seite stellen , dass wir uns sagen : jede investition in nationalstrassen führt automatisch auch zu unterhalts - und zu betriebskosten .
da wollen wir eine gewisse verzögerung , eine etappierung , eine erstreckung .
das ist alles .
in diesem sinne ist es nicht nachhaltig , was wir beschliessen .
es ist auf der zeitachse eine verschiebung , um die ich sie bitten möchte .
ein wort zu den einnahmen : herr epiney hat einen katalog von möglichen künftigen steuern genannt .
dazu darf ich schon nicht schweigen .
im zusammenhang mit diesem entlastungsprogramm 2004 hat der bundesrat - ich habe das gestern gesagt - ausdrücklich auf einnahmen verzichtet , insofern sie nicht heute genannt wurden , und es ist derzeit nicht vorgesehen , dass wir in all den genannten bereichen steuererhöhungen planen .
wenn das der fall sein sollte , dann braucht es - das wissen wir alle - die entsprechenden verfahren : es braucht die vernehmlassung , es braucht die botschaft , es müssen beide räte damit einverstanden sein .
[ page 222 ] das kann sehr lange dauern , und wir stehen hier wieder vor der situation , dass wir von einem jahr zum anderen einfach budgetieren müssen und gewisse längerfristige entscheidungen nicht abwarten können .
daher wäre es nach meiner auffassung verfehlt , wenn man hier das fell verteilen würde , bevor man den bären geschossen hat , denn von all diesen genannten neuen steuern ist derzeit im ep 2004 nichts relevant .
ich ersuche sie deshalb , hier ihrer mehrheit zuzustimmen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 24 stimmen für den antrag der minderheit .... 10 stimmen [ vs ] abs .
1 bis ziff .
8 - al .
1 bis ch .
8
im bereich nationalstrassenunterhalt hat uns der bundesrat minderausgaben von 25 millionen franken für das jahr 2006 und von 35 millionen franken für das jahr 2007 beantragt .
das ergibt dann total ein volumen von 60 millionen franken .
die spezialkommission beantragt ihnen , über die anträge des bundesrates hinauszugehen ; sie beantragt nämlich minderausgaben von 65 millionen franken für 2006 und von 75 millionen franken für das jahr 2007 . dies ergibt dann ein gesamtvolumen von 140 millionen franken oder eine differenz gegenüber dem antrag des bundesrates von je 40 millionen franken für die beiden jahre oder von insgesamt 80 millionen franken .
lassen sie mich ganz kurz einige grundsätzliche ausführungen zum unterhalt im bereich der nationalstrassen machen .
es ist offensichtlich , dass der bedarf an finanziellen mitteln für den unterhalt der nationalstrassen aus drei gründen zunehmend steigend ist : 1. das nationalstrassennetz vergrössert sich zunehmend oder hat sich zunehmend vergrössert .
2. das durchschnittliche alter der strassen nimmt zu .
3. die netzbelastung steigt durch das zusätzliche verkehrsaufkommen .
der unterhalt soll zum einen nicht luxuriös sein , die mittel sollen effizient im sinne eines optimalen verhältnisses zwischen aufwand und ertrag eingesetzt werden .
aber zum anderen darf es auch nicht der fall sein , dass der unterhalt vernachlässigt wird .
denn das rächt sich , indem später die erforderlichen kosten gleichermassen in potenziertem ausmass zurückkehren .
eine grundregel besagt , dass jährlich etwa 1,2 bis 1,5 prozent des investierten wertes erforderlich sind , um den unterhalt für die werterhaltung zu finanzieren .
wenn wir nach fertigstellung des nationalstrassennetzes von einem wert von zirka 80 milliarden franken ausgehen , so würde dies aufgrund der genannten zahlen etwa einen unterhaltsbeitrag von jährlich 1 milliarde franken erfordern .
wenn man dann noch die planungskosten und die kosten für den landerwerb ausklammert , macht dies ein volumen von 800 millionen franken pro jahr aus , wobei sich diese grössenordnung aber , wie bereits erwähnt , auf die fertigstellung bezieht .
welche zahlen heute für den unterhalt zwingend erforderlich sind , lässt sich - das ist ein gebot der logik - nicht bis auf den letzten franken festlegen .
ein ermessensspielraum ist vorhanden .
in ausübung dieses ermessens vertritt die kommission aufgrund einer eingehenden diskussion mit den fachleuten die auffassung , dass die zusätzlich von der kommission beantragten ausgabenkürzungen noch knapp verkraftbar sind .
trotzdem ist darauf hinzuweisen , dass mit diesen zahlen etwas weniger mittel zur verfügung stehen werden als in diesem jahr .
auch im bereich des unterhaltes ist die sache ausgereizt .
ich beantrage ihnen hiermit , der kommission zu folgen .
ein minderheitsantrag wurde nicht gestellt .
gemäss bundesgesetz über die verwendung der zweckgebundenen mineralölsteuer , artikel 34 ff .
, erhalten die kantone nicht werkgebundene beiträge an die kosten der dem motorfahrzeugverkehr geöffneten strassen .
der ordentliche kantonsanteil beträgt mindestens 12 prozent der zweckgebundenen strasseneinnahmen .
dieser ordentliche anteil wird seit über einem jahrzehnt durch einen ausserordentlichen beitrag aufgestockt .
dieser ausserordentliche beitrag soll nun gemäss antrag des bundesrates gekürzt werden .
das heisst , für das jahr 2006 ergibt sich dann ein betrag von 57 millionen franken , für das jahr 2007 ein solcher von 58 millionen franken und für das jahr 2008 ein beitrag von 59 millionen franken .
wir haben ja über die allgemeinen strassenbeiträge schon im rahmen des eintretens diskutiert , und herr kollege leuenberger hat zu recht darauf hingewiesen , dass diese massnahme bereits im rahmen der beratung des voranschlags 2005 zur debatte stand und vom parlament verworfen wurde .
es ist ja ein prinzip , ein eigentlicher grundsatz dieses entlastungsprogramms 2004 , dass die kantone nach möglichkeit nicht ohne not zusätzlich belastet werden sollen .
wir haben die vertreter der kantone angehört , und die vertreter der kantone haben uns ganz klar bedeutet , dass hier für sie eine conditio sine qua non vorliege .
es ist in der tat auch so , dass die betroffenheit hier vor allem mit blick auf die randregionen gross ist .
so überrascht es sie wohl kaum , dass wir ihnen hier beantragen , keine ausgabenkürzungen vorzunehmen .
in diesem sinne möchte ich sie einladen , der kommission zu folgen .
das ist der punkt , bei dem zwischen den kantonen und dem bundesrat in der vorbereitung dieses entlastungsprogramms keine einigung erzielt werden konnte .
deshalb muss der bundesrat diese entscheidung in die hand des weisen parlamentes legen .
der hintergrund ist ja der , dass seit mehr als zehn jahren die kantone vom bund ausserordentliche mittel aus den mineralölsteuereinnahmen zugesprochen bekommen .
diese sind nicht zweckgebunden , und deshalb werden sie in vielen kantonen eben teilweise auch anders als für den strassenbau verwendet ; sie sind gewissermassen auch noch so etwas wie freie mittel und puffer in den staatsrechnungen .
daher ist natürlich die lust , hier an der kasse zu bleiben , grösser als die einsicht , beim kürzen mitzuwirken .
diese massnahme betrifft ausschliesslich die kantone .
wir haben den kantonen , als sie zum ersten mal ihren widerstand gegen diese kürzung angemeldet haben , gesagt , sie sollten uns doch kompensationsmöglichkeiten aufzeigen ; wir würden diese dann gerne berücksichtigen .
es ist dann allerdings keine alternative gekommen .
die kantone haben sich auf den standpunkt gestellt , man könne sich mit keiner massnahme anfreunden : was immer man auch vorschlage , treffe dann andere und dann riskiere man , in anderen bereichen den unwillen des parlamentes auf sich zu ziehen .
deshalb haben sie ersatzlos darauf bestanden , dass diese beträge nicht gekürzt werden .
nun muss ich dazu vielleicht noch folgendes sagen : im ep 2004 haben wir , im gegensatz zum ep 2003 , priorisiert .
wir haben lediglich vier quantifizierbare auswirkungen auf die kantonalen haushalte vorgeschlagen , die zusammen rund 140 millionen franken betragen .
das sind , wie ich heute morgen gesagt habe , etwa 10 prozent des gesamtvolumens des ep 2004 . wir finden , dass das eine zumutbare grössenordnung ist .
wir finden eben , dass es angesichts der tatsache , dass der bundeshaushalt doch zu zwei dritteln ein transferhaushalt ist , ohne kürzungen in richtung der kantone nicht geht .
dieser punkt ist nun offen geblieben , und der bundesrat war mehrheitlich der meinung , dass diese streichung des ausserordentlichen mineralölsteuerbeitrages den kantonen zuzumuten ist .
deshalb hält der bundesrat an seinem antrag auf die kürzung fest .
[ page 223 ]
zurückgezogen - retiré
herr büttiker beanstandet die aus seiner sicht zu formalistische begründung .
ich muss ihnen sagen , dass das parlament uns mit seinem neuen [ page 277 ] gesetz nichts anderes übrig gelassen hat .
wir können die motion entweder annehmen oder ablehnen .
es ist nun so , dass die haltung des bundesrates mit dieser motion in weiten bereichen übereinstimmt , sie aber in bezug auf die standardarbeitskräfte eine sehr rigide vorlage darstellt : 0,5 oder 0,6 standardarbeitskräfte .
also mussten wir hier fragen : können wir dem bis zum ende folgen oder nicht ?
das können wir leider nicht tun .
dies , weil damit jetzt schon sehr konkret ein vorentscheid getroffen würde , zu einem zeitpunkt , in dem das nicht notwendig und für die kommende vorlage abträglich wäre .
wir sind noch nicht bei der botschaft des bundesrates zur landwirtschaftspolitik 2008 bis 2011 angelangt .
wir haben im bundesrat ende januar 2005 die leitplanken dafür gesetzt , und wir werden im herbst 2005 eine vernehmlassungsbotschaft in zirkulation bringen , worauf dann im kommenden jahr die eigentliche botschaft kommen soll .
der vorschlag in seiner jetzigen form ist jedoch insofern ungeeignet , als er keine unterschiede zwischen doch sehr vielfältigen situationen macht .
insbesondere in berg und tal herrschen nicht die gleichen umstände .
es ist in der tat falsch zu glauben , das heil unserer landwirtschaft liege in einer rein hauptamtlichen tätigkeit und nicht mehr - wie das herr maissen unterstrichen hat - in einer gemischten betriebsstruktur mit nebenerwerbsbetrieben .
das betrifft vor allem das berggebiet .
auch wenn wir uns umschauen , sehen wir , dass bei grösseren betriebsstrukturen die nebenerwerbseigenschaft der betriebe aus allen möglichen gründen nicht unbedingt verschwindet .
es ist also ein argument , das wir gründlich erforschen und nicht einfach mit dem etwas pauschalen argument der hobbylandwirte erledigen sollten .
weiter ist es so , dass wir die frage der direktzahlungen und die frage ihrer natur doch weiter im kopf haben sollten .
wir richten direktzahlungen als entgelt für eine leistung aus , und diese leistung soll im prinzip entschädigt werden , sofern sie erbracht wird .
ob dies in einem nebenerwerbsbetrieb oder in einem haupterwerbsbetrieb geschieht , ist grundsätzlich nicht relevant .
aber ich gebe zu : es muss ein minimum festgelegt werden .
wir sind auch der meinung , dass die jetzige zahl der standardarbeitskräfte - diese 0,25 - überprüft werden muss .
deshalb habe ich in die leitplanken , die der bundesrat vor einigen wochen verabschiedet hat , auch hineingenommen , dass wir die frage der standardarbeitszeit für das erlangen der direktzahlungen überprüfen und vorschläge machen , die in die richtung dessen gehen , was herr schwaller beantragt .
allerdings ist es möglich , dass für berg und tal nicht die gleichen lösungen vorgeschlagen werden .
deshalb beantragt der bundesrat , dass man die motion jetzt ablehnt , aber sich im klaren ist , dass er die anliegen der motion , was die restrukturierung unserer landwirtschaft anbetrifft , auf weiten strecken teilt .
zur grössenordnung : 1990 gab es in der schweiz noch etwa 92 000 landwirtschaftsbetriebe .
heute gibt es noch rund deren 63 000 . der restrukturierungsprozess war schon sehr stramm : während zehn , fünfzehn jahren sind pro arbeitstag etwa 10 landwirtschaftbetriebe verschwunden .
in zukunft wird es auf jeden fall in diesem rhythmus weitergehen , und das programm , das ich dem bundesrat unterbreitet habe , geht sogar etwas schneller voran .
wenn sie nun die motion schwaller annehmen , dann beschliessen sie einen restrukturierungsprozess - wenn wir 0,6 standardarbeitskräfte nehmen - von etwa 10 000 betrieben .
sie würden also in einem prozess , der ohnehin schon relativ rasch vorangeht , einen sechstel der betriebe praktisch ausschalten , und das im vorfeld der landwirtschaftspolitik 2008 bis 2011 , die wir vorbereiten .
ich betrachte dies als etwas voreilig .
deshalb wäre ich froh , wenn der rat diese motion ablehnt oder herr schwaller die motion zurückziehen kann .
ich versuchte letzte woche , mit der landwirtschaft hart zu sein , weil ich der auffassung bin , dass in der heutigen situation auch die landwirtschaft ihre opfer bringen muss .
heute bin ich zurückhaltender und neige wiederum dem bundesrat zu , der die motion ablehnt , aus gründen , die ich nachvollziehen kann .
es wäre ein kraftakt , wenn wir jetzt mit der annahme dieser motion das minimale arbeitsaufkommen in standardarbeitskräften verändern würden , nachdem wir einen entscheid in diesem rat vor noch gar nicht so langer zeit gefällt haben .
ich sage nicht , dass man diese grösse nicht verändern kann .
aber wenn wir das tun , dann sollten wir das nicht im rahmen einer motion , sondern nach einer gründlichen beratung in der zuständigen fachkommission tun , wo eben auch argumente eingebracht werden können , wie das herr maissen getan hat .
aus meiner sicht wäre es für diesen rat wirklich ein kraftakt , diese motion in diesem punkt anzunehmen und den bundesrat damit zu binden , ohne dass wir vorgängig in der kommission und in diesem rat auf der grundlage entsprechender kenntnisse über die auswirkungen eines solchen entscheides eine materielle diskussion führen konnten .
deshalb bitte ich sie , dies nicht zu tun .
wir werden gelegenheit haben , darüber zu diskutieren , aber dann im richtigen rahmen , wie es sich gehört , und nicht aufgrund eines vorstosses , der den bundesrat bindet .
anderenfalls müsste der vorstoss geteilt werden , wenn herr schwaller daran festhält .
denn gegen die gesamtüberprüfung aller auflagen habe ich nichts einzuwenden .
diese teilung müsste näher abgeklärt werden , damit wir dann den einen teil annehmen und den anderen ablehnen könnten .
denn es sind zwei teile , die nichts miteinander zu tun haben .
ich möchte vorerst dem bundesrat dafür danken , dass er diese motion zur ablehnung empfiehlt .
ich möchte hier noch einige gedanken beitragen , vor allem auch zu dem , was die kollegen schwaller und büttiker gesagt haben .
mit dem ersten abschnitt der motion habe ich keine probleme .
ich finde auch , man könnte die handhabung gewisser auflagen vereinfachen .
nur müssen wir uns natürlich bewusst sein , wenn wir diese auflagen kritisieren , dass das in der diskussion gewissermassen der politische preis dafür war , dass man diese zahlungen bekam .
das gilt vor allem für den bereich der ökologie .
das sind jene kreise , der kreis der konsumenten oder auch jener der grünen , die sagen : wir sind bereit , mittel in die landwirtschaft zu geben , wenn gewisse auflagen hinsichtlich ökologie erfüllt werden .
das braucht kontrollen .
ich selber hätte auch mehr freude daran , wenn man das vereinfachen könnte .
wir müssen wissen , dass dann , wenn wir hier zu weit zurückfahren , die bereitschaft nicht mehr bestehen könnte , entsprechende mittel in die landwirtschaft fliessen zu lassen .
grundsätzlich finde ich die stossrichtung im ersten abschnitt der motion diskutabel .
man muss aber auch sehen , dass damit gewisse probleme verbunden sind .
zur frage , die hier im zentrum der diskussion steht , zur erhöhung der standardarbeitskräfte als voraussetzung für den erhalt von direktzahlungen : ich muss ihnen sagen , dass das , was hier angesprochen wird , brandgefährlich ist , und zwar deshalb , weil es eine sehr einseitige betrachtungsweise ist und weil es in der begründung auch fehlüberlegungen hat .
zum ersten ist festzuhalten : der strukturwandel geht heute so oder so vor sich , und zwar in einem masse , das in etwa dem entspricht , was wir seinerzeit bei der " ap 2007 " angenommen haben .
der strukturwandel bewegt sich in einem bereich , in dem mit ihm teilweise auch der rückgang der preise wieder aufgefangen werden kann , damit die einkommen einigermassen stabil bleiben respektive nicht noch mehr sinken , als sie sonst sinken würden .
diesen strukturwandel zu forcieren ist problematisch .
ich möchte ihnen folgendes sagen : wenn sie nun von hobbybetrieben sprechen , dann kennen sie die situation nicht .
das sind nicht hobbybetriebe , sondern das sind zum grössten teil betriebe , deren inhaber darauf angewiesen sind , neben ihrem haupterwerb noch einen teilzeiterwerb in der landwirtschaft zu haben .
zweitens müssen wir sehen , dass es volkswirtschaftlich in vielen ländlichen gebieten der schweiz , vor allem im berggebiet , wichtig ist , dass es leute gibt , welche unterschiedliche funktionen haben können .
denn auch in anderen branchen im berggebiet gibt es , zum teil saisonal bedingt , einfach aufgrund der verfügbaren arbeitsmöglichkeiten keine vollerwerbsberufe .
daher ist es im berggebiet eine ideale situation , wenn man mehrere berufe zu einem vollerwerb kombinieren kann .
wenn wir aber einfach eindimensional hingehen und sagen , dass nur die voll professionalisierte landwirtschaft eine richtige landwirtschaft sei , dann übersehen wir die facettenreichen strukturen , welche wir in unserem lande haben .
die nebenerwerbsbetriebe - nicht hobbybetriebe - haben eine wichtige funktion .
da ist dann auch der brückenschlag zur dezentralen besiedelung zu machen : wir wissen - das zeigen auch neueste untersuchungen der eth -, dass die landwirtschaft selber nur in relativ wenigen gemeinden der schweiz wirklich noch das tragende gerüst für die dezentrale besiedelung sein kann .
es sind andere branchen , andere erwerbstätigkeiten , die es braucht .
aber in der kombination mit der landwirtschaft können arbeitsmöglichkeiten optimaler genutzt werden , und das gibt auch stabilere strukturen .
was würde die umsetzung der motion schwaller bedeuten ?
gesamtschweizerisch wären davon 9000 landwirtschaftsbetriebe betroffen .
wenn sie zur kenntnis nehmen , wo die betroffenen betriebe situiert sind , sehen sie auch das problem für die berggebiete : im kanton bern wären 2100 betriebe betroffen , im kanton wallis 1400 betriebe , denen einfach knall auf fall ein wesentlicher teil der einkommen gestrichen würde .
ich möchte noch etwas zur grösse der betriebe sagen .
davon haben viele leute eine sehr technokratische vorstellung und finden , es sei zum wohle der bauern , wenn sie ihre betriebe ständig vergrössern .
ich kenne die problematik der konkurrenz zwischen jenen , die mehr land wollen , und jenen , die auch noch etwas land bewirtschaften .
das ist eine konkurrenzsituation .
aber gehen sie einmal in die bauernfamilien , und sehen sie , was dort passiert , wenn im kopf vor allem junger bauern einfach nur die grösse , welche hier [ page 276 ] auch als mass der dinge erklärt wird , zählt und als oberstes ziel genommen wird .
das sind familien , die in bezug auf ihre lebensqualität gefährdet sind .
da sind die heutigen belastungen so gross , dass es in der landwirtschaft situationen gibt , die vor zehn , zwanzig jahren noch nicht bekannt waren .
irgendwann einmal sagt da z. b. die bäuerin : die belastung ist zu gross , ich gehe weg !
ich war viele jahre im vorstand der landwirtschaftlichen kreditgenossenschaft graubünden , wo wir die investitionskredite für die betriebe sprechen durften , und ich habe in den letzten jahren dinge erlebt , die man vorher nicht kannte ; so gibt es wegen der grossen arbeitsbelastung in den bauernfamilien scheidungen , und es gibt damit äusserst schwierige probleme in bauernfamilien , die im vergleich zu nichtbäuerlichen verhältnissen noch grösser sind .
ich möchte sie einfach bitten : berücksichtigen sie , dass grössere betriebe - vielleicht auch zu grosse betriebe - familienpolitisch problematisch sind .
wir haben die frage der dezentralen besiedelung angesprochen .
ich möchte einfach die frage aufwerfen : welche alternativen haben sie , wenn sie diese dörfer mit diesen erhöhten anforderungen bezüglich der standardarbeitskräfte einfach " ausräumen " ?
dazu möchte ich zuerst etwas hören .
eine volkswirtschaftliche überlegung : wir haben heute in der schweiz auch eine arbeitslosigkeit .
die landwirtschaft bietet arbeitsplätze .
was machen sie , wenn sie solche auf diese art wegrationalisieren ?
haben sie im ländlichen raum alternative arbeitsmöglichkeiten für diese leute ?
auch dies ist eine unbeantwortete frage .
ich möchte noch einen letzten punkt ansprechen , der nicht in dieser motion angesprochen ist .
es geht um das , was in der " agrarpolitik 2011 " vorgesehen sein soll .
das ist auch etwas gefährliches , herr bundesrat .
es geht um den bereich des bodenrechtes .
bei der frage der pacht habe ich nicht so grosse probleme ; da kann man bezüglich der einzelgrundstücke schon etwas flexibler werden .
aber das , was auch noch anvisiert wird , dass das bäuerliche erbrecht dann nur noch bei betrieben mit mindestens 1,5 standardarbeitskräften gelten würde , bedeutet den todesstoss der bäuerlichen landwirtschaft für weite gebiete in unserem lande .
wenn es unser ziel ist , die bäuerliche landwirtschaft noch zu erhalten , müssen wir uns genau überlegen , ob wir das so machen können oder nicht .
das gehört zwar nicht zu dieser motion , aber ich wollte es ansprechen , weil es in den gleichen zusammenhang gehört .
ich danke ihnen , wenn sie dem bundesrat folgen und die motion ablehnen .
der bundesrat beantragt etwas kurz und etwas barsch die ablehnung der motion schwaller .
er zieht eine relativ formalistische begründung heran , indem er argumentiert , dass er die vernehmlassung zur " agrarpolitik 2011 " nicht vorwegnehmen wolle .
tatsache ist aber , dass in der botschaft zur " agrarpolitik 2011 " eine erhöhung der untergrenze für den erhalt von direktzahlungen gar nicht zur diskussion gestellt wird .
deshalb hat die motion schwaller natürlich eine bestimmte brisanz .
wir sollten hier jetzt die weichen stellen , denn wir müssen davon ausgehen , dass wir wegen der probleme , die herr schwaller zu recht angesprochen hat , logischerweise auch noch eine relativ lange übergangsfrist einsetzen müssen .
die motion schwaller ist sehr moderat .
es geht hier , wenn man es auf den punkt bringt , eigentlich um die abgrenzung zwischen hobbylandwirtschaft und nebenerwerbslandwirtschaft .
die momentane grenze von 0,25 standardarbeitskräften bedeutet , dass bereits bei einem arbeitsaufwand von einem viertel arbeitskraft direktzahlungen gesprochen werden .
unter berücksichtigung der tatsache , dass auch noch ein teil der arbeiten durch dritte ausgeführt werden kann - das kommt dann noch dazu -, bedeutet diese untergrenze , dass im heutigen system hobby - und freizeitbetriebe direktzahlungen erhalten können .
ich meine , dass die forderung von herrn schwaller , eine untergrenze von 0,5 standardarbeitskräften anzustreben , richtig ist .
das würde bedeuten , dass künftig eine halbe arbeitskraft notwendig ist , um den betrieb zu bewirtschaften .
wir sollten heute entscheiden , und das ist ein berechtigtes anliegen , weil ich davon ausgehe , dass die umsetzung einen langen zeitraum beansprucht , z. b. einen zeitraum von vier jahren .
damit könnten wir in der nächsten periode , 2007 bis 2011 , die sache implementieren .
wenn wir heute im sinne des bundesrates entscheiden , ist die sache vom tisch , und dann sind auch im hinblick auf die periode 2007 bis 2011 die weichen diesbezüglich falsch gestellt .
wenn herr schwaller seinen vorstoss zurückzieht , ist die situation eine andere , aber einer barschen ablehnung der motion könnte ich natürlich nicht zustimmen .
die motion hat bekanntlich drei ziele : 1. die gesamtüberprüfung aller auflagen mit der erklärten absicht , die kostentreibenden auflagen deutlich zu reduzieren ; 2. die überprüfung und überführung des heute zweigeteilten direktzahlungssystems in ein einziges konzept ; 3. die heraufsetzung der eintrittsschwelle für den erhalt von direktzahlungen von heute 0,25 auf 0,50 oder 0,60 standardarbeitskräfte ( sak ) .
zu den punkten 1 und 2 wird in der antwort ausgeführt , dass diese anliegen mit dem revisionspaket " agrarpolitik 2011 " angegangen würden .
ich danke für die damit signalisierte übereinstimmung meiner anliegen mit den absichten des bundesrates in diesen beiden wichtigen punkten .
enttäuscht bin ich natürlich über die beantragte ablehnung der heraufsetzung der mindesteintrittswerte an arbeitskräften für den erhalt von direktzahlungen .
diese ablehnung erfolgt recht summarisch .
gleichzeitig wird im pressecommuniqué zur " agrarpolitik 2011 " in aussicht gestellt , dass zumindest im talgebiet für die ausrichtung von direktzahlungen eine erhöhung des minimalen arbeitsaufkommens geprüft werden soll .
ich möchte zuerst die antwort von bundesrat deiss hören , bevor ich mich definitiv entschliesse , an der motion festzuhalten oder allenfalls nach einem rückzug mit einem offener formulierten prüfungsantrag nachzustossen .
ich gebe zu , dass ich in der motion vielleicht einen unterschied zwischen berg - und talgebiet hätte machen können oder müssen .
wenn ich gewusst hätte , dass ein bundesrat in der beantwortung einer motion nur so wenig spielraum hat , dass er , wie im vorliegenden fall , aus formellen gründen bloss ja oder nein sagen kann und also auch keinen zwischenschritt zur gewollten erhöhung der sak-werte machen darf , hätte ich dies sicher schon getan .
wie dem auch sei , befriedigt mich die antwort selbstverständlich nicht .
sie steht meines erachtens auch im widerspruch zu vielen in den letzten monaten zum thema der unternehmerischen dynamik gemachten erklärungen und deckt sich auch nicht mit anderen absichtserklärungen der bereits angesprochenen pressemitteilung vom 2. februar 2005 in sachen weiterentwicklung der agrarpolitik .
ich erkläre mich kurz : um die direktzahlungen zu erhalten , bedarf es unter anderem eines minimalen arbeitsaufkommens auf dem betrieb von 0,25 sak .
pro sak werden maximal um die 65 000 franken ausgerichtet .
diese 0,25 sak entsprechen je nach betriebszweig einer betriebsgrösse von drei bis acht hektaren , wenn es sich um einen viehlosen betrieb handelt .
die heute tiefen eintrittsschwellen - und ich möchte das unterstreichen - führen zu einer reduktion der flächenmobilität zugunsten von professionell geführten haupt - und vollerwerbsbetrieben , die dank ihrer grösse auch in zukunft konkurrenzfähig produzieren können .
ich weiss , dass die ansichten darüber , wo agrarpolitisch gesehen die daseinsberechtigung als landwirt beginnt und wo sie endet , erheblich auseinander gehen .
was für die einen ein hobby ist , kann für die anderen eine notwendige erwerbstätigkeit darstellen .
es schlecken es aber keine geiss und kein schaf weg , dass die heutige konzeption sehr stark strukturerhaltend wirkt .
gerade im talgebiet besteht mit dem heutigen direktzahlungssystem ein anreiz , vor allem für die bewirtschafter von klein - und kleinstbetrieben , ihren betrieb möglichst lange selbst , in der regel im nebenerwerb , zu bewirtschaften .
dieses land fehlt dann den haupterwerbsbetrieben für die schrittweise weiterentwicklung .
mit einem eintrittswert von 0,5 sak könnte man nach den berechnungen die betriebsgrössen der verbleibenden betriebe im mittel um etwa einen hektar vergrössern - keine riesige masszahl zugegeben , aber immerhin ein schritt in die richtige richtung .
der vorschlag , den ich gemacht habe , ist ja nicht neu .
bereits vor vier jahren haben wir einen solchen in der damaligen beratenden kommission landwirtschaft diskutiert und wegen des heftigen widerstandes gewisser kantone und - sagen wir es - auch des damaligen departementsvorstehers dann nicht weiterverfolgt .
gelöst war das problem damit aber nicht , weshalb ich den vorschlag ein zweites mal aufgenommen habe und in meiner formulierung sowohl den unterschied zwischen berg - und talgebiet als auch den zeitplan offen lassen wollte .
schliesslich sei angefügt , dass der vorschlag gerade auch in die richtung dessen geht , was vor monatsfrist in der pressemitteilung zur " agrarpolitik 2011 " zu lesen war , nämlich dass die künftigen herausforderungen der landwirtschaft offensiv angegangen werden sollen und die strategie für die " agrarpolitik 2011 " kohärent zur wachstumspolitik sein müsse .
unter den präsentierten fünf handlungsachsen wurde ausgeführt , " den strukturwandel , namentlich durch eine lockerung des boden - und pachtrechtes , erleichtern " zu wollen .
ich lese in ihrem papier , herr bundesrat , dass erstens der öffentlich-rechtliche schutz im bäuerlichen bodenrecht und im landwirtschaftlichen pachtrecht neu erst greifen soll , wenn der hof als betriebseinheit mindestens 1,5 arbeitskräfte zu beschäftigen vermag .
zweitens steht dort , dass die preisbegrenzung im bodenrecht und die pachtzinskontrolle für einzelne grundstücke im pachtrecht abzuschaffen seien , um die wachstumsmöglichkeiten der verbleibenden betriebe zu erhöhen .
dies steht nach meiner auslegung , nach meinem empfinden , im widerspruch zur antwort , die uns vorliegt .
ich weiss , dass die kantone von einer erhöhung der sak-werte unterschiedlich betroffen sind .
man hat mir in den letzten tagen und wochen denn auch genug gesagt , dass eine annahme dieser motion der idee einer [ page 275 ] dezentralen besiedelung des landes zuwiderlaufe und arbeitsplätze , gerade in randregionen und berggebieten , zerstöre .
ich habe verständnis für diese überlegungen und ängste ; wir sind in unserem kanton auch betroffen .
das alles hat aber nichts mehr mit landwirtschaftspolitik , sondern vor allem mit regionalpolitik zu tun .
die auf diese weise ausbezahlten finanziellen hilfen gehören nach meiner lesart nicht ins landwirtschaftsbudget , sondern in jenes der berggebietsförderung .
auch bei einer ablehnung der motion wäre das thema nicht vom tisch .
wir dürfen nicht noch einmal den gleichen fehler wie vor zehn , fünfzehn jahren machen .
obwohl man es damals wusste , investierte man viel geld in den erhalt von kleinstrukturierten betrieben ; damals waren es dorfkäsereien , die heute an vielen orten bereits wieder geschlossen werden müssen .
die heutige finanzielle situation des bundes erlaubt es uns nicht mehr , ein weiteres mal unbequemen entscheiden aus dem weg zu gehen , um alsdann von der wirtschaftlichen realität des alltages eingeholt zu werden .
ich bin überzeugt , dass nur eine professionell geführte landwirtschaft mit genügend grossen betrieben in zukunft eine chance haben wird , und warte nun sehr gespannt auf die erklärungen unseres bundesrates .
der bundesrat beantragt die ablehnung der motion .
gestatten sie mir vier sätze .
ich möchte ihnen nur noch einmal darlegen , weshalb die kommission hier der meinung ist , dass man von diesem bericht einfach kenntnis zu nehmen hat : zum ersten wäre die erstellung einer datenbank angesichts der geringen zahl betroffener - es handelt sich lediglich um 12 bis 16 personen - unverhältnismässig .
zum zweiten bringt eine nichtratifizierung der konvention keine einbusse an sicherheit mit sich .
zum dritten werden in die neuen schweizerischen pässe auch biometrische daten aufgenommen .
zum vierten und letzten erwartet die internationale maritime gemeinschaft vom binnenland schweiz keine ratifikation dieser konvention .
deshalb empfiehlt die kommission einstimmig , vom bericht kenntnis zu nehmen .
es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
sie beantragt einstimmig , vom bericht kenntnis zu nehmen .
das geschäft ist damit erledigt .
[ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 12.40 uhr la séance est levée à 12 h 40 [ page 279 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
je rappelle à mes collègues que le ctie , en allemand " schweizerische fachstelle für informationstechnologien im bildungswesen ( sfib ) " , est actuellement la plaque tournante des technologies de l'information et de la communication dans la formation pour l'école enfantine , l'école obligatoire , le secondaire 2 , y compris les écoles professionnelles .
il s'occupe entre autres choses des informations sur la formation et les technologies de l'information et de la communication , donc de tout ce qui concerne internet dans de nombreuses publications , mais aussi dans le cadre d'un site internet qui s'appelle educa.ch - en allemand sbs , " der schweizerische bildungsserver " .
de plus , la cdip - l'edk - lui a confié la mission de coordonner le travail de correspondants cantonaux de l'école professionnelle , de participer à la formation des enseignants dans le domaine de l'internet , donc de la communication et de la technologie , de coordonner l'enseignement des langues au niveau de la scolarité obligatoire et d'assurer l'évaluation de leur enseignement .
in einer sehr positiven antwort auf die interpellation pfister theophil 04.3497 vom 5. oktober 2004 schreibt der bundesrat , dass der sbs educa.ch ein wichtiger bestandteil der strategie des bundes für eine informationsgesellschaft sei : " er dient als nationaler und , in beschränktem ausmass , auch als internationaler einstiegspunkt zur bildung in der schweiz .
er fördert den wissensaustausch und die innovation im bildungsbereich und hat u. a. auch für die berufsbildung einen pädagogisch-didaktischen nutzen .
" dies bestätigte im übrigen eine umfrage des spezialisten mediagate vom februar 2005 zu den 200 besten webseiten der schweiz .
dort erhält der sbs educa.ch im bereich der bildung den ersten platz .
weiter erinnere ich daran , dass das bbt und die swisscom den sbs educa.ch zur koordination des programms ppp-sin , " public private partnership - schule im netz " , also partnerschaft mit der privatwirtschaft , mit der integration von internet im schul - und bildungsbereich beauftragt haben .
nun habe ich auch vernommen , dass eine untersuchung über das funktionieren des sbs feststellt , dass die sfib zur nachhaltigen weiterführung dieser aufgabe sbs educa.ch über zu wenig ressourcen verfügt , um gegenüber den kantonen koordinierend und steuernd aufzutreten , und dass diese fachstelle ausgebaut werden müsste , um die zielerreichung der initiative ppp-sin nachhaltig zu fördern .
zusammengefasst : der bund sollte also seine unterstützung weiter leisten , damit die entstandenen rahmenbedingungen und die bisherigen engagements nicht einfach im boden versickern .
nun entnehme ich ihrer antwort auf meine interpellation , herr bundesrat , dass das bbt die mittel , welche es zur subventionierung des sbs educa.ch vorgesehen hat , als folge von sparmassnahmen des bundes stark reduzieren muss , und dies aus zwei gründen : erstens sei es für das bbt und die edk schwierig , die leistungen zu evaluieren .
das stimmt für die edk nicht , ich habe mit herrn ambühl die sache vorgängig besprochen .
ferner habe ich eben gesagt , dass diese evaluation besteht und für den sbs educa.ch eher positiv lautet .
zweitens seien die leistungen des sbs educa.ch für die berufsbildung positiv , aber nicht in anderen bereichen .
die eben genannte untersuchung deutet auf eine andere forderung hin , indem sie , wenn ich recht informiert bin , sagt , man müsse im gegenteil , um die ppp-sin weiterzuführen , der sfib mehr kompetenzen und ressourcen geben .
herr bundesrat , ich glaube , es geht nicht um geld , sondern darum , dass sich das bbt nicht aus seiner verantwortung zurückzieht .
es muss koordinationsbemühungen weiterhin unterstützen , damit beschlossene , funktionierende programme nachhaltig weitergeführt werden können .
au chiffre 5 de votre réponse , monsieur le conseiller fédéral , vous dites que vous partagez entièrement mon avis .
comme quoi une politique efficace passe obligatoirement par une collaboration entre les cantons et la confédération , et il importe que cette dernière s'engage en faveur de la promotion des technologies de l'information et de la communication ( tic ) .
cependant , l'offt renonce , pour des raisons financières et de manière à éviter toute " duplication " inutile , à participer à la conférence de coordination tic et formation .
en l'occurrence , il s'agit d'envoyer un collaborateur trois fois par année pour assurer cette coordination entre les partenaires dans les domaines des tic et de la formation .
monsieur le conseiller fédéral , il ne s'agit pas d'une question financière .
encore une fois , il faut éviter que l'offt se retire du domaine des tic au moment où il devrait s'engager pour assurer un minimum de suivi dans ce domaine .
c'est une question politique , et non une question de moyens .
je vous demande , monsieur le conseiller fédéral , de réétudier ce problème .
frau langenberger beantragt eine kurze diskussion .
- sie sind damit einverstanden .
leider kann ich nicht im selben sinn antworten wie herr maissen .
ich verspreche ihnen , dass ich nicht viel zeit in anspruch nehmen werde , aber ich darf diese antwort nicht im raum stehen lassen .
[ page 278 ]
ich bitte frau langenberger zu erklären , ob sie von der schriftlichen antwort des bundesrates befriedigt ist .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 27 stimmen für den antrag der minderheit .... 11 stimmen [ vs ] ziff .
ii antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] ch .
ii proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 27 stimmen dagegen .... 8 stimmen
zunächst zur ausgangslage bei der änderung des bundesgesetzes über die arbeit in industrie , gewerbe und handel : im rahmen der vernehmlassung zum entwurf für eine jugendschutzverordnung im arbeitsgesetz im jahr 2002 wurde von der mehrheit der kantone sowie der parteien und verbände die herabsetzung des schutzalters von 19 bzw. 20 jahren auf 18 jahre gefordert .
der bundesrat hat deshalb beschlossen , eine entsprechende änderung des arbeitsgesetzes vorzuschlagen , und hat bis zur klärung dieser frage die bearbeitung der jugendarbeitsschutzverordnung zurückgestellt .
zur neuregelung : vorgeschlagen wird eine änderung von artikel 29 des arbeitsgesetzes , dahingehend , dass das schutzalter für lehrlinge sowie für jugendliche arbeitnehmer auf 18 jahre festgelegt wird .
das schutzalter soll so der zivilrechtlichen volljährigkeit sowie dem internationalen und europäischen recht angepasst werden .
die von unserer kommission deutlich , mit 6 zu 2 stimmen bei zahlreichen absenzen , beschlossene herbsetzung des schutzalters wird , wie bereits angetönt , von 21 kantonen und der mehrheit der parteien und der involvierten organisationen begrüsst .
5 kantone , die edk und sämtliche gewerkschaften sind gegen eine herabsetzung des schutzalters .
diese position wird hier im rat durch einen minderheitsantrag berset vertreten .
grundlage für das schutzalter 18 im arbeitsgesetz ist die tatsache , dass seit 1996 den jugendlichen ab ihrem 18 . altersjahr alle zivilrechtlichen rechte und pflichten zukommen .
so können sie sich vertraglich verpflichten , z. b. auch im arbeitsrecht , sie können heiraten und allen ihren staatsbürgerlichen rechten und pflichten nachgehen .
was die minderheit eher als gefahr beurteilt , ist für die kommissionsmehrheit mit chancen verbunden .
so sehen sich heute nämlich viele jugendliche , die nachts oder am wochenende etwas verdienen möchten - z. b. als beitrag an ihre studienkosten -, in ihrer entscheidungsfreiheit eingeschränkt .
gegenwärtig können jugendliche am sonntag und in der nacht , also über 22 uhr hinaus , grundsätzlich nur dann arbeiten , wenn die nacht - oder sonntagsarbeit für ihre berufliche ausbildung unentbehrlich ist .
darüber hinaus muss sonntagsarbeit in nichtindustriellen betrieben berufsüblich sein .
die notwendigkeit für die berufsbildung ist beispielsweise bei gymnasiasten , die sich am sonntag , statt auszuschlafen , etwas taschengeld verdienen möchten , nicht gegeben .
die herabsetzung des schutzalters in artikel 29 absatz 1 wird auch in dieser beziehung eine zusätzliche arbeitsmöglichkeit schaffen .
freilich müssen die allgemeinen bewilligungsvoraussetzungen gemäss dem bestehenden arbeitsgesetz erfüllt sein .
die herabsetzung erlaubt gleichzeitig einen besseren schutz derjenigen , die es am nötigsten haben .
das heutige schutzalter 20 bzw. 19 jahre hat nämlich zur folge , dass der schutz generell abgeschwächt wird , da er für eine relativ breite und somit heterogene arbeitsgruppe gilt .
die konzentration der schutzmassnahmen auf die jüngeren arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer hingegen erlaubt es , gezieltere massnahmen vorzusehen , die auf die spezielle situation dieser altersgruppe , also in der regel der 15 - bis 18 -jährigen, abgestimmt sind .
dadurch sind weniger ausnahmen von den grundsätzen des jugendarbeitnehmerschutzes notwendig .
die ausgestaltung und umsetzung der verordnung wird vereinfacht , der administrative aufwand für allfällige ausnahmebewilligungen wird reduziert .
gegner wie auch ein teil der befürworter halten fest , dass dem gesundheitsschutz und der unfallverhütung gerade bei jungen menschen eine besondere aufmerksamkeit zu schenken ist .
diese muss jedoch ihren niederschlag nicht in weiteren gesetzlichen bestimmungen finden , da die verordnung 3 vom 18 . august 1993 zum arbeitsgesetz als grundlage sowohl für die erwachsenen als auch für die jungen arbeitnehmerinnen und -nehmer genügt .
die diesbezüglichen bemühungen müssen vielmehr im rahmen der ausbildung am arbeitsplatz oder in der berufsschule erfolgen .
als grund wurde auch immer wieder die unfallhäufigkeit am arbeitsplatz ins feld geführt .
bekanntlich ist die unfallhäufigkeit bei jugendlichen höher als bei erwachsenen , da sie weniger erfahrung haben und sich der möglichen gefahren weniger bewusst sind .
hervorzuheben ist allerdings , dass auch bei jungen erwachsenen die mehrheit der unfälle in die freizeit fällt .
für die ausübung gefährlicher arbeiten ist für jugendliche je nach alter eine bewilligung notwendig .
eine solche bewilligung wird erteilt , wenn diese arbeiten für die berufsbildung notwendig sind .
mit der herabsetzung des jugendschutzalters erweitern wir also die möglichkeit zu arbeiten nicht massiv , aber doch in einem wichtigen bereich .
wir attestieren den jugendlichen ihre volljährigkeit , indem wir diese auch auf die arbeitswelt ausdehnen .
im zusammenhang mit dem besonderen schutz von jugendlichen kann auch eine studie über gesundheit und lebensstil von 16 - bis 20 -jährigen schweizerinnen und schweizern aufschluss geben .
diese studie zeigt ein bild von gesundheitsbedürfnissen , gesundheitsverhalten und damit verbundenen faktoren sowie von wichtigen veränderungen im laufe der letzten zehn jahre .
darin zeigt sich , dass die belastung bzw. gefährdung in der arbeitswelt nicht etwa grösser ist .
in der kommission hat man auch verschiedentlich betont , dass jemand , der in einen beruf einsteigt , in dem nacht - und sonntagsarbeit zum täglichen brot gehören , sich auch darauf einstellen kann und ab 18 jahren keines besonderen schutzes mehr bedarf .
in diesem sinne bitte ich sie , der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
" die gesundheit der jungen arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer ist viel zu wichtig , um sie zugunsten der flexibilität aufs spiel zu setzen .
" mit dieser überschrift beginnt der brief der schweizerischen arbeitsgemeinschaft der jugendverbände , die uns eine ablehnung der herabsetzung des schutzalters empfehlen .
es wird weiter ausgeführt , dass der [ page 260 ] gesundheitszustand jugendlicher angestellter schlechter sei als derjenige von schülern , dass eine beeinträchtigung des sozialen lebens und des engagements in vereinen stattfände , dass die kosten im gesundheitswesen steigen könnten und dass schlussendlich immer weniger jugendliche eine lehre machen würden .
bei allem respekt , den ich der schweizerischen arbeitsgemeinschaft der jugendverbände sonst entgegenbringe , stelle ich fest : hier wird doch das kind mit dem bade ausgeschüttet und so getan , als ob 18 -jährige nicht selbstständig entscheiden könnten .
es klingt absolut realitätsfremd , wenn argumentiert wird , 18 -jährige bräuchten noch einen speziellen schutz und eine spezielle betreuung .
wie sieht nun aber die realität aus ?
schon jetzt sind für lehrlinge in den betrieben , welche auf nacht - oder sonntagsarbeit angewiesen sind , ausnahmen möglich .
die heutige gesetzgebung diskriminiert aber alle anderen jugendlichen - nicht nur die lehrlinge -, welche berufstätig sind , also zum beispiel auch den pizzakurier , den securitas-mann , den küchenburschen oder die pflegerin , welche nach einer zweijährigen lehrzeit arbeiten will und noch nicht 20 jahre alt ist , oder den gymnasiasten , der am samstag , am sonntag oder an einem freien abend etwas arbeiten will , um sein taschengeld ein bisschen aufzupolieren .
gerade für lehrabsolventen und junge erwachsene arbeitnehmer , die noch nicht 20 sind , ist diese ungleichbehandlung absolut stossend und führt zu einer offensichtlichen benachteiligung - und das zu einem zeitpunkt , nach der lehre , in dem es wichtig ist , berufserfahrung zu sammeln oder ganz einfach nicht arbeitslos zu sein .
gerade bei der jugendarbeitslosigkeit kann auch die herabsetzung des schutzalters einen beitrag leisten .
mit 18 jahren sind jugendliche halt in gottes namen nicht mehr jugendliche , sondern junge erwachsene .
sie sind volljährig , dürfen abstimmen , wählen , auto fahren , heiraten , kinder kriegen und verträge unterschreiben .
kurz : sie müssen die verantwortung für all das übernehmen , was sie bis an ihr lebensende selber verantworten müssen .
sie können ausgehen , so lange sie wollen , und in so laute und überfüllte bars gehen , wie sie wollen .
sie trinken alkohol , und manchmal konsumieren sie auch drogen , was sich dann am anderen tag im geschäft auswirken kann .
das ist aber für ihre gesundheit bedeutend schädlicher als eine arbeit , bei der eine präsenzzeit nach 18 uhr verlangt wird .
mit der herabsetzung des schutzalters auf 18 jahre gleichen wir unsere gesetzgebung an internationales und europäisches , aber auch an unser eigenes recht an und überlassen den jungen erwachsenen den entscheid , welche tätigkeit sie zu welcher zeit ausüben wollen .
aus diesen gründen bitte ich sie , der mehrheit unserer kommission zu folgen und den minderheitsantrag berset abzulehnen .
ich habe meine ausführungen bereits beim eintreten gemacht .
es geht nur um einen einzigen artikel .
dieser ist gegenstand der beratung .
aufgrund der ausgangslage in der kommission habe ich das zusammengenommen .
ich habe dem nichts mehr beizufügen .
ich möchte sie bitten , die minderheit zu unterstützen .
es geht mir um folgendes : die herabsetzung des schutzalters für jugendliche arbeitnehmer auf 18 jahre ist zeitgemäss .
es ist auch richtig , das so zu revidieren .
es erhöht auch die chancen für jugendliche arbeitnehmer und arbeitnehmerinnen , jobs zu bekommen , was heutzutage keine einfache sache ist .
ganz anders erscheint mir die problematik bei den lehrlingen .
wir sind ja stolz auf unser duales berufsbildungssystem .
dual heisst nichts anderes als einerseits betriebliche praxis und andererseits schulische tätigkeiten .
ich kann mir schlicht nicht vorstellen - und möchte das auch nicht tun -, dass lehrlinge nachts arbeiten müssen und am tag die schule besuchen , ihre examen bewältigen sollen - und das alles noch zu einem minimalen lehrlingslohn .
die praktische vernunft spricht für den minderheitsantrag , dass man die lehrlinge ausnimmt , solange sie ihre lehre nicht abgeschlossen haben .
denn sie müssen teilweise am tag zur schule gehen .
man kann aber diese liberalisierung für die anderen jugendlichen arbeitnehmer vornehmen .
ich werde in diesem falle die minderheit unterstützen .
ich tue das aufgrund meiner persönlichen erfahrung in meinem beruflichen umfeld .
ich bin lehrer auf der stufe der berufsbildung , und ich erlebe , wie schüler zu uns in die schule kommen , die zum teil - aufgrund des berufsfachs , das ich unterrichte - am morgen früh aufgestanden sind oder , aufgrund der beruflichen situation , bis spät in die nacht gearbeitet haben .
ich erlebe , wie diese schüler , die bei uns in der schulstube sitzen , übermüdet sind und dem unterricht nicht mehr folgen können .
ich glaube , bei diesen lehrlingen haben wir wirklich eine andere situation als bei den gymnasiasten , die über das wochenende irgendeiner hilfsarbeit nachgehen .
bei der lehre haben wir eine situation mit schule einerseits und berufsbildung auf dem betrieb andererseits , wie es frau fetz jetzt auch mit dem dualen system im berufsbildungsgesetz dargestellt hat .
ich glaube , dieses duale bildungssystem hat eine gewisse konsequenz auf das arbeitsvertragsverhältnis , das bei einem lehrling wirklich auch ein besonderes ist .
es ist sicher auch eine unterstützung des dualen bildungssystems , es ist eine stütze für die schulische bildung , und es ist auch ein schutz des lehrlings , wenn wir hier für lehrlinge bis zum 20 . altersjahr einen besonderen schutz einrichten .
frau leumann hat gesagt , die 18 -jährigen seien heute auch erwachsene .
frau leumann , ich muss ihnen aber sagen - ich weiss dies aus eigener erfahrung -, es sind junge erwachsene , die sehr oft noch nicht gefestigt sind , wenn es darum geht , ihren lebenszyklus auf die verschiedenen herausforderungen , die ein lehrverhältnis und eine lehre darstellen , einzurichten .
deshalb meine ich , es sei angezeigt , für diejenigen , die eine lehre absolvieren , in diesen beiden jahren - zwischen 18 und 20 - eine besondere schutzvorrichtung vorzusehen .
ich möchte sie bitten - wie gesagt , auch aus meiner eigenen erfahrung heraus -, hier der minderheit zuzustimmen .
ich glaube , wir tun insbesondere auch für das duale bildungssystem etwas gutes , wenn wir hier diesen speziellen schutz vorsehen .
ich gehöre auch zu jenen , die lehrlinge ausbilden , und ich habe tatsächlich verständnis für die argumente von kollegin anita fetz und von kollege peter bieri .
trotzdem möchte ich sie bitten , dieser vorlage zuzustimmen .
frau fetz hat auf etwas wesentliches hingewiesen : es ist problematisch , wenn jemand nachts arbeiten muss und um acht uhr in der schule antraben müsste .
nun werden die meisten ausbildner diesem umstand rechnung tragen .
es wird aber solche geben , die das nicht machen .
um gegen solche missbräuche vorgehen zu können , ist vorgesehen , das in der verordnung zu regeln .
wenn missbräuche passieren sollten , kann man das also via verordnung sanktionieren .
es wurde gesagt , die gesundheit der jugendlichen sei viel zu wichtig , um sie der flexibilität zu opfern , das ist richtig .
auf der anderen seite möchte ich darauf hinweisen , dass viele jugendliche nach der lehrabschlussprüfung sehr grosse schwierigkeiten haben , eine arbeitsstelle zu finden .
nun gibt es betriebe , die auf diese flexibilität angewiesen sind .
es kommen also heute nach zwei - oder dreijähriger ausbildung sehr viele leute auf den arbeitsmarkt , die eben noch nicht 20 -jährig, sondern erst 18 -jährig sind .
wenn ich nun einen betrieb habe , in dem ich die leute flexibel einsetzen muss , werde ich keinen einstellen , bei dem diese flexibilität nicht gewährleistet ist .
das hat - da gebe ich kollege bieri recht - nichts damit zu tun , dass die jugendlichen in der freizeit alkohol konsumieren und teilweise sogar noch weiter gehen ; das betrifft die freizeit und hat mit einem täglichen arbeitsablauf - beispielsweise alle tage schicht arbeiten zu müssen - nichts , aber auch gar nichts zu tun .
aber wir müssen die zeichen der zeit erkennen .
ich kann die bedenken , namentlich jene von anita fetz , zerstreuen , indem ich darauf hinweise , dass hier eben massnahmen vorgesehen sind und mit sanktionen , wo nötig , eingegriffen werden kann .
ich möchte sie deshalb bitten , der mehrheit zuzustimmen .
diese ungleichbehandlung von 25 -jährigen und 19 -jährigen ist heute nicht mehr gerechtfertigt .
wir benachteiligen die 19 -jährigen, wir benachteiligen sie auf dem arbeitsmarkt gegenüber den 24 - und 25 -jährigen, und das ist stossend !
ich habe nur noch zwei ergänzungen .
es wurde vorhin so argumentiert , als ob die lehrlinge bis heute geschützt gewesen wären und das in zukunft nicht mehr sind .
dem ist nicht so , sondern die lehrverträge der gewerblichen lehre werden mit den branchen ausgehandelt .
es ist heute schon möglich und war in den letzten jahren immer möglich , dass bei gewissen berufen ausnahmen für lehrlinge gemacht werden , die während der nacht oder dem wochenende arbeiten müssen .
das sind beispielsweise die bäckerlehrlinge .
das ist so eine berufssparte , in der auch lehrlinge oftmals schon um drei uhr morgens beginnen müssen .
gleichzeitig wurde dann aber auch festgehalten , dass die lehrlinge für die nächte , nach denen sie zur schule gehen müssen , geschützt sind , damit sie während des unterrichts am tag nicht einschlafen .
aber ich kann ihnen versichern : es gibt auch branchen , in denen die lehrlinge nicht in der nacht arbeiten müssen und trotzdem in der schule am tag einschlafen .
das betrifft beispielsweise lehrlinge , die auf dem bau arbeiten .
sie müssen sehr hart arbeiten , sind den ganzen tag draussen .
nachher müssen sie den ganzen tag in der schule sitzen .
es sind möglicherweise noch jugendliche , die sprachliche schwierigkeiten haben , weil sie aus dem ausland kommen .
sie werden mit der zeit müde .
dann hängen sie ab , wie man so schön sagt .
das gibt es auch bei erwachsenen , die normalerweise draussen arbeiten und dann einen ganzen tag vorträge hören müssen .
auch sie schlafen dann manchmal ein .
von da her gesehen verändert sich für die lehrlinge im vergleich zum geltenden recht in zukunft nichts .
ich habe nur ganz kurz noch in drei punkten weiteres zu entgegnen .
[ page 263 ] 1. wir können lange darüber philosophieren , wie lange ein schutz für jugendliche bzw. junge erwachsene notwendig ist .
ich verweise dazu einfach auf die botschaft und die fachleute , die es wissen müssen .
grundsätzlich gilt die entwicklung vom psychophysischen standpunkt her bei mädchen mit 16 jahren , bei knaben mit 18 jahren als abgeschlossen .
individuelle abweichungen nach oben und unten sind , wie wir wissen , möglich - und über diese diskutieren wir wahrscheinlich .
2. kein arbeitgeber hat ein interesse daran , dass sein lehrling wegen einer unvernünftigen regelung in der schule schwierigkeiten bekommt , denn das sind gerade die fälle , die in einem kmu besonders viel zeit des lehrmeisters binden .
jeder , der lehrlinge ausbildet , wird sich hüten , eine unvernünftige regelung zu treffen bzw. etwas unmenschliches von einem jugendlichen zu verlangen .
3. es wird hier teilweise so getan , als sei arbeit primär eine gefahr für die gesundheit .
das muss ich doch zurückweisen .
ich habe dazu im eintretensvotum kurz auf eine studie verwiesen .
von der freizeit - das wissen wir alle - geht eine wesentlich grössere gefährdung der gesundheit aus als von der arbeit in der nacht .
es ist gesagt worden , die freizeit finde bekanntlich auch unter der woche während der nacht statt .
somit bitte ich sie noch einmal , der mehrheit zuzustimmen .
es geht bei dieser motion um das geänderte bundesgesetz über die landwirtschaft , artikel 182 absatz 2. konkret wird dort die [ page 274 ] einsetzung einer zentralstelle zur ermittlung von zuwiderhandlungen in den bereichen geschützter kennzeichnungen für landwirtschaftliche erzeugnisse , der einfuhr , durchfuhr und ausfuhr landwirtschaftlicher erzeugnisse sowie der deklaration der herkunft und der produktionsmethode gefordert .
die kommission teilt voll und ganz das anliegen des motionärs .
die sehr hohen anforderungen der schweiz bei der nahrungsmittelsicherheit bilden einen wichtigen eckpfeiler der neuen landwirtschaftspolitik .
deshalb müssen die produkte mit einer kennzeichnung versehen sein , der die konsumentinnen und konsumenten vertrauen können .
für die konkrete ausgestaltung der zentralstelle ist der bundesrat zuständig .
das bundesamt für landwirtschaft ist zurzeit daran , ein globales konzept auszuarbeiten , kann aber gemäss anfrage noch keine verbindlichen angaben über den zeitlichen abschluss machen .
die wak empfiehlt ihnen einstimmig , dem bundesrat und dem nationalrat zu folgen und die motion anzunehmen .
es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
sie beantragt einstimmig , die motion anzunehmen .
der interpellant erklärt sich von der antwort des bundesrates befriedigt .
das geschäft ist damit erledigt .
ich kann mich als von der antwort befriedigt erklären .
ich danke dem bundesrat für die beantwortung meiner fragen .
ich gehe davon aus , dass es aber , wenn es zwischen der jetzigen und der neuen gesetzgebung eine lücke gibt , nicht zu einem vorübergehenden verpflichtungsstopp kommt , sondern im sinne der beantwortung der zweiten frage eine der varianten umgesetzt wird , damit es eben keine übergangslücke gibt .
in diesem sinne danke ich ihnen , herr bundesrat , für die beantwortung .
ich bitte herrn maissen zu erklären , ob er von der schriftlichen antwort des bundesrates befriedigt ist .
die meinungen über die chancen und risiken der gentechnologie werden wohl bis auf weiteres geteilt bleiben .
daran ändert auch die initiative , die wir heute beraten , nichts .
heute geht es auch gar nicht um die gentechnologie an sich , sondern um die möglichkeit , in einer kontrovers diskutierten thematik für mehr klarheit zu sorgen .
so sieht es übrigens auch dr .
gessler von der eth zürich , der selber in der gentechnologie forscht und der diese initiative explizit begrüsst .
die initiative behindere die forschung in keiner art und weise , sagt der forscher , und sofern man die zeit nutze , die das moratorium schaffe , könne die situation am ende dieses prozesses für die forschung attraktiver sein , als sie es heute ist .
eine chance ist diese initiative aber in erster linie für die schweizer landwirtschaft .
die initiative wird deshalb auch von sämtlichen nationalen landwirtschaftsorganisationen mitgetragen .
so viel einheit unter den landwirtschaftlichen organisationen hat es in diesem land vermutlich noch gar nie gegeben .
dass die initiative auch von konsumentenorganisationen und von den umweltorganisationen unterstützt wird , hat zu einer einmaligen allianz geführt , die auch erklärt , weshalb die unterschriften für diese initiative in rekordzeit zusammengekommen sind .
die initiative wird mittlerweile auch von den kantonen unterstützt : in den kantonen bern , thurgau und genf zum beispiel steht eine mehrheit der kantonsparlamentarierinnen und -parlamentarier hinter dieser initiative .
als mitinitiantin der volksinitiative " für lebensmittel aus gentechnikfreier landwirtschaft " - und nicht , frau kommissionspräsidentin , " für gentechnikfreie lebensmittel " , ich möchte das doch präzisiert haben - möchte ich ihnen darlegen , weshalb ich diese initiative mittrage : der erste grund ist marktwirtschaftlicher art .
sie wissen , dass die schweizer landwirtschaft einem immer härteren konkurrenzkampf ausgesetzt ist : der käsemarkt ist geöffnet , und mit den bilateralen ii geht die öffnung noch weiter .
auch die nächste wto-runde wird unsere landwirtschaft einem raueren wettbewerb aussetzen .
in dieser zeit braucht unsere landwirtschaft nicht nur unsere politische und finanzielle unterstützung , sondern wir müssen alles dafür tun , dass sie sich auch positionieren kann .
die schweizer bevölkerung hat sich in verschiedenen abstimmungen zum mehrwert , den unsere landwirtschaft zu erbringen hat , ausgesprochen : man will in der schweiz eine naturnahe landwirtschaft , und die natürlichkeit ist gleichzeitig die entscheidende wettbewerbschance der schweizer landwirtschaft .
die jüngsten diskussionen haben es deutlich gezeigt : allein über den preis wird unsere landwirtschaft im markt nie bestehen können .
das haben die schweizer bauern verstanden , und daran orientieren sie sich .
zurzeit ist eine koexistenz von gvo-landwirtschaft und gvo-freier landwirtschaft in der schweiz aufgrund unserer kleinräumigkeit praktisch nicht durchführbar .
wir müssen uns also heute für das eine oder andere entscheiden , und das tun wir mit der gentechfrei-initiative .
ihre unterstützung verdient diese initiative aber auch , weil sie einen ökologischen hintergrund hat .
die heute am markt angebotenen gvo-produkte sind ja in erster linie herbizidtolerante produkte bzw. produkte mit einer toxischen schädlingsabwehr .
sie passen nicht zum nachhaltigkeitskonzept der schweizer landwirtschaft .
die bisher erzielten ökologischen fortschritte der inländischen landwirtschaft würden dadurch vielmehr infrage gestellt .
auch die beratende kommission landwirtschaft des bundesrates , herr bundesrat , kommt in ihrem wegweisenden leitbild zum schluss , dass die schweizer landwirtschaft auf qualität und ökologische profilierung setzen soll , und sie empfiehlt dem bundesrat , für die weiterentwicklung dieses profils auf agrogentechnik zu verzichten .
gerne hätten wir in diese initiative auch die importierten lebensmittel und futtermittel einbezogen .
wir waren uns aber bewusst , dass wir damit gegen wto-recht verstossen würden .
es macht ja wohl keinen sinn , eine volksinitiative zu lancieren , die gegen bestehende internationale verpflichtungen verstösst .
es ist deshalb reichlich absurd , wenn man dieser initiative den vorwurf macht , sie sei nicht so formuliert , dass sie gegen wto-recht verstosse .
in aller form muss ich auch den vorwurf zurückweisen , die initiative sei eine täuschung des konsumenten , weil sie von lebensmitteln aus gentechnikfreier landwirtschaft spreche , gleichzeitig aber nicht ausschliessen könne , dass zum beispiel importierte gvo-futtermittel zum einsatz kommen würden .
die formulierung dieser initiative ist einfach ehrlich , indem sie nämlich den stimmbürgerinnen und stimmbürgern nichts verspricht , was sie nicht halten kann .
das zentrale anliegen der initiative ist aber nicht nur sinnvoll , sondern auch wto-kompatibel .
wir können nämlich selber entscheiden , was wir in unsere böden ausbringen , welche landwirtschaftliche produktion wir in unserem land betreiben und was für lebensmittel wir konsumieren wollen .
immerhin beträgt unser selbstversorgungsgrad bei wichtigen pflanzlichen lebensmitteln über 70 prozent , bei den kartoffeln sind es sogar 95 prozent , beim brotgetreide über 80 prozent , bei gemüse und obst überwiegt der inlandanteil ebenfalls deutlich , und bei den tierischen produkten - also bei milch und fleisch - ist der selbstversorgungsgrad sogar noch höher .
denken sie daran : wenn in der schweiz ein einziger bauer gvo-saatgut anpflanzt , dann ist es mit der gentechnikfreien schweizer landwirtschaft vorbei - und nicht nur das .
die im gentechnikgesetz vorgesehene koexistenz würde zu einer massiven verteuerung der nahrungsmittel aus schweizer landwirtschaft führen , indem warenflüsse getrennt werden müssten und der schutz der gentechnikfreien produktion gewährleistet werden müsste .
damit würden aber nicht die gvo-nahrungsmittel teurer , sondern vor allem die [ page 267 ] gvo-freien nahrungsmittel .
das ist aber angesichts der bereits bestehenden preisdifferenzen zum ausland und der ins haus stehenden konkurrenz das , was wir am wenigsten brauchen können .
ich bitte sie deshalb , diese initiative zu unterstützen .
wir können doch nicht jahr für jahr für unsere landwirtschaft milliarden von franken ausgeben und ihr dann , wenn es darum geht , dass sie auf dem markt auch gute absatzchancen hat , genau diese grundlage entziehen .
das möchte die gentechfrei-initiative verhindern .
deshalb bitte ich sie , die initiative zu unterstützen .
wir haben lange gebraucht - es brauchte fast die ganze letzte legislatur -, um das neue gentechnikrecht zu schaffen .
verschiedenste elemente waren anfangs unklar und warfen fragen auf , und deren antworten hinterliessen neue unsicherheiten .
ich erinnere an die ganze thematik der verschiedenen stufen von der forschung in geschlossenen systemen über die freisetzungsversuche bis hin zur inverkehrsetzung in die umwelt .
nicht vergessen habe ich das lange ringen um die haftpflichtfrage und darüber , wer letztlich für allfällige schäden - auch umweltschäden - aufzukommen hat .
wir haben uns lange über den warenfluss und die kennzeichnung sowie die wahlfreiheit unterhalten .
als wir hier im ständerat als erstrat im ersten umgang ungenügende ergebnisse erzielten , habe ich aufgrund der offenen fragen und der bestehenden unsicherheiten damals selbst einen antrag gestellt , den kommerziellen anbau von gentechnisch veränderten pflanzen in der landwirtschaft und im gartenbau während fünf jahren auszusetzen , damit bis dann die entsprechenden wissenschaftlichen feldversuche gemacht werden konnten .
das ist übrigens auch bereits vier jahre her - dies , damit man sich über die zeitdauer etwas rechenschaft gibt , welche mit dieser initiative gesetzt wird .
die mehrheit hat dieses moratorium damals abgelehnt .
in der folge haben die beiden wbk ihre bemühungen intensiviert , um bei den strittigen fragen nach lösungen und antworten zu suchen .
am schluss dieses langen prozesses herrschte hier im rat , in den davon betroffenen wirtschaftskreisen und auch in der wissenschaft der eindruck , dass wir ein gutes , aber auch ein sehr strenges , wenn nicht sogar vielleicht zu restriktives gesetz geschaffen hatten .
das gesetz ist bei der gentechnikindustrie in vielen belangen als zu streng beurteilt worden .
ich musste als exponent dieser linie und auch als damaliger kommissionspräsident von dieser seite einige kritik einstecken .
die gentechnikkritischen kreise haben uns damals zugebilligt , dass die von uns getroffene lösung wissenschaftlich fundierte und sehr strenge anforderungen an die herstellung und verwendung von gvo stellen würde .
nicht umsonst ist gegen dieses gesetz damals kein referendum ergriffen worden .
matchentscheidend war damals aus meiner sicht das faktum - das auch hier wieder sehr wichtig ist -, dass wir ganz zuletzt in artikel 7 des gentechnikgesetzes festgehalten haben , dass mit gvo nur so umgegangen werden darf , dass sie , ihre stoffwechselprodukte oder ihre abfälle die produktion von erzeugnissen ohne gvo sowie die wahlfreiheit der konsumentinnen und konsumenten nicht beeinträchtigen dürfen .
dies ist , zusammen mit anderen artikeln des gentechnikgesetzes , die umfassende gesetzliche garantie , dass gvo-freie produktion neben gvo-produktion jederzeit platz haben muss .
damit haben wir damals in einem letzten heftigen streit in diesem saal diese koexistenz gesichert .
wir erinnern uns noch an die auseinandersetzung von kollega bürgi mit mir .
als ich im plenum damals diesen minderheitsantrag zu artikel 7 vertrat , argumentierte ich damit - ich zitiere mich nun einmal selber -: " wenn sie dereinst gegen diese moratoriums-initiative durch das land ziehen , erinnern sie sich vielleicht daran : das , was hier in artikel 6 bis geschrieben ist , dürfte dann wahrscheinlich ihr stärkstes argument sein .
" ich hielt damals auch klar fest , dass mit der aufnahme dieses artikels zum schutz der gentechfreien produktion ein moratorium überflüssig sei und dass ich gegen eine entsprechende initiative antreten würde .
gottlob konnte ich damals in diesem rat eine mehrheit für meinen minderheitsantrag finden , sodass ich heute mit überzeugung und mit gutem gewissen sagen kann , dass unser gesetz gegenüber den argumenten der initianten der moratoriums-initiative überzeugende lösungen anbieten kann .
für mich ist es auch nicht nachvollziehbar , wie man nach der schaffung dieses sehr strengen gesetzes hingehen kann und über all das , was wir mit grosser vorsicht geregelt haben , nun ein moratorium stülpen will , das dazu führen würde , dass ein grosser teil der geleisteten , intensiven und auch sehr seriösen arbeit im bereich der inverkehrsetzung wiederum für fünf jahre nicht anwendbar wäre .
ein ja zu dieser initiative wäre de facto eine misstrauenskundgebung gegenüber der arbeit , die wir hier , wie gesagt , mit grösster intensität geleistet haben .
wenn man nun den text dieser initiative betrachtet , so wird auch offenkundig , dass hier dinge gefordert werden , die zum teil unklar und zum teil im gesetz bereits abschliessend im sinne der initianten geregelt sind .
auch anlässlich der anhörung der initianten in der kommission konnte die frage nicht beantwortet werden , welche zusätzlichen anforderungen mit dem moratorium geprüft werden müssten , welche heute nicht im gesetz aufgelistet sind .
all die fragen der auskreuzung , des durchwuchses , der vermischung der ernteprodukte sind mit dem neuen gentechnikgesetz aufgegriffen und verlangen wissenschaftlich erhärtete antworten , bevor eine bewilligung erteilt werden kann .
der begriff " insbesondere " in der initiative lässt auch offen , ob nebst den fortpflanzungsfähigen pflanzen oder pflanzenbestandteilen auch andere produktionsmittel wie hilfsstoffe im boden , z. b. dünger , pflanzenschutzmittel oder futtermittel , die aus vermehrungsfähigen gvo zusammengesetzt sind , gemeint sind .
der bundesrat geht in seiner botschaft davon aus , dass diese produkte nicht von der initiative betroffen sind .
bezüglich der zweiten forderung , des verbotes von gvo-tieren , welche für die lebensmittelproduktion oder für landwirtschaftliche erzeugnisse bestimmt sind , haben wir bereits in artikel 9 des gesetzes eine praktisch identische , zeitlich unbeschränkte forderung eines verbotes beschlossen .
diese zweite forderung bringt - ausser dass sie vorübergehend auf verfassungsstufe gehoben wird - schlicht nichts .
ich halte die initiative von der inhaltlich-wissenschaftlichen seite her weder für innovativ oder einen zusätzlichen nutzen bringend noch dem prinzip der vorsicht folgend .
all diese fragestellungen sind im gentechnikgesetz dank sehr hohen hürden bereits eingehend geregelt .
wenn nun die initianten behaupten , diese initiative treffe die forschung nicht , dann ist dies eine schiere falschbehauptung .
als präsident der beratenden kommission des institutes für pflanzenwissenschaften der eth zürich habe ich auch einen kontakt zur forschung .
glauben sie , dass forscher weiterhin in einem land forschen und arbeiten wollen , welches für fünf jahre - unbesehen einer objektiven prüfung - einfach den deckel für jede art der anwendung zuschliesst ?
glauben sie , dass studenten an der eth noch pflanzenwissenschaften studieren , wenn sie ihre kenntnisse durch ein zeitlich und nicht inhaltlich begründetes verbot in der praxis gar nicht anwenden können ?
weil forschung gerade auch in diesem bereich letztlich nach anwendung sucht , wäre ein solches moratorium als signal an die forschung fatal .
die gleichen personen , die damals den freisetzungsversuchen an der eth kritisch bis ablehnend gegenüberstanden , gehören nämlich heute zu den unterzeichnern dieser initiative und behaupten dann gleichzeitig , dass die moratoriumsdauer benutzt werden sollte , um bei versuchen - auch bei freisetzungsversuchen - die offenen fragen zu klären .
ich halte dies für eine völlig widersprüchliche haltung , die in sich nicht konsistent ist .
ich will es bei diesen argumenten belassen .
sicher wird diese initiative auf viel sympathie stossen .
ich muss ihnen sagen : sie wird viel sympathie haben , weil die leute keine kenntnis von den effektiven gesetzlichen regelungen und [ page 268 ] den naturwissenschaftlichen erkenntnissen haben .
es ist unsere verantwortung , und es ist auch die verantwortung der forscherinnen und forscher , dass wir die bevölkerung diesbezüglich aufklären und sie auf die konsequenzen , die mit einer solchen initiative verbunden sind , aufmerksam machen .
trotzdem gilt es meiner ansicht nach , eine saubere politische linie zu fahren .
wir selber haben gerade vor einem jahr ein sehr strenges gesetz fertig erstellt .
der bundesrat hat es zu beginn des letzten jahres in kraft gesetzt .
von der sache her , von der risikobeurteilung her , vom heutigen stand des wissens her macht es keinen sinn und gibt es auch keine notwendigkeit , über unsere damals geleistete arbeit ein moratorium zu stülpen , das nichts neues bringt , jedoch klar negative signale in bezug auf unseren forschungs - und wirtschaftsstandort aussendet .
ich bitte sie , diese initiative zur ablehnung zu empfehlen .
ich kann jedes wort unterschreiben , das herr bieri soeben gesagt hat ; sein referat verdient höchstes lob .
im bundesgesetz über die gentechnik war ja im ausserhumanbereich das zentrale ziel der schutz von mensch , tier und umwelt vor missbräuchen der gentechnologie .
gleichzeitig soll aber dieses gesetz die gentechnik ermöglichen und nicht behindern oder gar verbieten .
trotz den äusserst strengen auflagen im gesetz wurde die moratoriums-initiative lanciert , über die wir heute befinden müssen .
aus folgenden überlegungen werde ich die volksinitiative selbstverständlich ablehnen , und ich bitte sie , sich dem antrag der kommission anzuschliessen : 1. die initiative ist überflüssig .
wir haben im gentechnikgesetz durch sehr strenge bewilligungsauflagen auf gewisse befürchtungen der bevölkerung rücksicht genommen .
in artikel 7 wird festgehalten , dass biobauern gentechfrei produzieren können .
weiter muss ein äusserst strenges bewilligungsverfahren durchlaufen werden , bevor gvo-pflanzen für forschungsversuche im freiland oder als neue sorten von bauern genutzt oder als nahrungs - und futtermittel verkauft werden können .
weiter garantieren wir unseren konsumentinnen und konsumenten die wahlfreiheit .
strenge produktedeklarationen sind vorschrift .
ein verbot würde jedoch nur für einheimische produkte gelten , da der import aus dem ausland weiterhin möglich bliebe , und das benachteiligte die schweizer produzenten .
die gleiche wahlfreiheit wie die konsumenten müssen doch aber auch unsere bauern haben .
wenn kein markt für gvo-produkte vorhanden ist , wird auch kein produzent solche produzieren .
dann ist ein verbot überflüssig .
ein verbot ist aber eine bevormundung jener bauern , die nicht grundsätzlich auf die verwendung gentechnischer produkte verzichten wollen , weil sie in dieser technologie möglicherweise eine sicherung ihrer zukunft sehen .
was verbote und einschränkungen gerade in der landwirtschaft in der vergangenheit gebracht haben , muss heute schmerzlich korrigiert werden .
gentechfreie produkte können durchaus ein export - oder verkaufsschlager sein , aber dafür braucht es kein verbot , sondern die möglichkeit der wahl sowohl für den bauern als auch für den konsumenten .
2. die initiative liegt quer in der landschaft .
im fao-bericht nr .
31 vom mai 2004 zur biotechnologie steht , dass die fao zahlreiche argumente für und wider den einsatz gentechnisch veränderter nutzpflanzen gegeneinander abgewogen hat und eine positive bilanz für die möglichkeiten der modernen biotechnologie zieht .
in zahlreichen beispielen werden ihre vorteile - gerade für kleinbauern in entwicklungsländern - angeführt , wonach aufgrund erhöhter ernteerträge und verringerter ausgaben für agrochemikalien höhere gewinne erwirtschaftet werden und sie damit zur existenzsicherung beiträgt .
die neuesten zahlen einer internationalen studie weisen aus , dass 2004 etwas mehr als 8 millionen landwirte in 17 ländern auf etwa 80 millionen hektaren land gentechnisch verbesserte pflanzen angebaut haben und dass 90 prozent dieser landwirte aus den entwicklungsländern stammen .
umso erstaunlicher ist es , mit welcher vehemenz teile unserer bevölkerung alle positiven meldungen als falschmeldungen anprangern .
ein moratorium ist eine insellösung in europa und wird zu einer benachteiligung der einheimischen landwirtschaft führen .
gerade für die landwirtschaft schränkt das moratorium die technischen alternativen für problemlösungen unverhältnismässig ein .
denn es kann nicht davon ausgegangen werden , dass eine landwirtschaft , welche ausschliesslich auf herkömmlichen züchtungs - und pflanzenschutztechniken beruht , automatisch frei von negativen umwelteinflüssen ist - im gegenteil .
ohne pflanzenschutz ist die heutige landwirtschaftliche produktion nicht denkbar , denn moderner pflanzenschutz beinhaltet zunehmend pflanzen , welche gegen schädlinge und krankheiten resistent sind .
3. die initiative schadet dem innovationsplatz schweiz .
ein moratorium ist und bleibt ein verbot , und ein verbot hat immer auch signalwirkung .
gerade unsere universitäten sind auf dem gebiet der bio - und genforschung heute noch weltweit führend .
es wird zwar argumentiert , die forschung sei vom moratorium ausgenommen ; das ist absurd .
denn wenn die praktische anwendung und produktion verboten sind , machen weitere forschungsarbeiten im bereich gentechnisch verbesserter nutzpflanzen in unserem land keinen sinn mehr .
aus diesem grund werden auch keine oder kaum mehr forschungsprojekte eingereicht .
der freisetzungsversuch der eth , der damals vehement bekämpft wurde , lässt grüssen !
1998 hat der souverän , mit allen ständen und zwei dritteln aller stimmen , die gen-schutz-initiative abgelehnt und damit deutlich gemacht , dass er die gentechnologie nicht grundsätzlich verbieten will .
gleichzeitig hat das parlament mit der gen-lex-motion eine überprüfung der gentechnologie im ausserhumanen bereich verlangt und den bund beauftragt , allfällige lücken zu schliessen .
das haben wir mit dem gentechnikgesetz getan .
umso mehr erstaunt es , wie nun von den damaligen befürwortern der gen-schutz-initiative , welche die abstimmung verloren haben , versucht wird , die angst vor der gentechnologie wieder zu schüren .
für ein land , dessen wertschöpfung wesentlich von der anwendung neuer ideen und neuer technologien abhängt , ist eine absage als solche verantwortungslos .
nicht vergessen dürfen wir aber in diesem zusammenhang auch unsere chemie - und pharmaindustrie .
eine wissenschafts -, aber auch industriefeindliche haltung schadet sowohl dem forschungsplatz schweiz als auch unserem wirtschaftsstandort .
es kommt dazu , dass die initiative ein nicht zu unterschätzendes internationales konfliktpotenzial schafft .
im schlimmsten fall müsste die schweiz bei der umsetzung der initiative mit handelspolitischen sanktionen oder gar mit einer klage auf unlautere technische handelshemmnisse entweder bei der eu oder beim schiedsgericht der wto rechnen .
technologiefeindliche einstellungen werden uns nicht helfen , die zukunft zu meistern , sondern nur ein klima , in dem sich gewerbe , handel und industrie entfalten können , garantiert auch unseren nachkommen eine lebenswerte schweiz , wie wir sie jetzt erleben dürfen .
lassen sie mich mit einem beispiel aus der schweizer forschung zum ende kommen .
dank gentechnologie kann die widerstandsfähigkeit von pflanzen gegenüber krankheiten und schädlingen verbessert werden .
so wird in einem forschungsprojekt der schweiz an schorfresistenten äpfeln gearbeitet .
heute muss der schorfbefall mit bis zu 15 fungizidspritzungen bekämpft werden .
dank gentechnisch erfolgter übertragung eines einzelnen , definierten gens von einer apfelsorte in eine andere können äpfel in zukunft umweltgerechter , d. h. mit deutlich weniger chemischen schädlingsbekämpfungsmitteln , angebaut werden .
ein moratorium kann sowohl diese forschung negativ beeinflussen als auch später deren anwendung in der schweiz verunmöglichen .
gentechnologie zwischen chance und risiko ?
für unser land bedeutet die gentechnologie eine chance , die es bei allem abwägen sinnvoll zu nutzen gilt .
[ page 269 ]
es ist aufseiten derjenigen , die diese initiative ablehnen , schon sehr viel gesagt worden , und die wichtigsten gesichtspunkte sind festgehalten worden .
gestatten sie mir , einleitend festzuhalten , dass es heute nicht um die frage " gentechnik , ja oder nein ?
" geht .
unsere verfassung erlaubt grundsätzlich die gentechnologie , sie besagt indessen , dass der mensch und die umwelt zu schützen seien .
genau das haben wir getan .
jetzt haben wir eine initiative vor uns mit dem ziel - die initianten erklären das so -, die schweizer landwirtschaft solle befristet gentechnikfrei bleiben .
diese zielsetzung kann ich im grundsatz durchaus teilen , aber um dieses ziel zu erreichen , frau sommaruga , brauchen wir diese initiative nicht !
es ist insbesondere von kollege bieri darauf hingewiesen worden , dass wir in der gen-lex ganz klare , scharfe , rigide rahmenbedingungen festgelegt haben .
ich erinnere insbesondere an die frage , wann freisetzungsversuche erlaubt sind und wann das inverkehrbringen erlaubt ist .
sie können das dort selbst nachlesen .
ganz wichtig scheint es mir , erneut daran zu erinnern : die frage eines moratoriums wurde in der gen-lex-debatte bis zum gehtnichtmehr diskutiert , und am schluss hat die einsicht obsiegt - ich sage das ganz deutlich -, dass ein solches nicht nötig ist , weil in diesem gesetz die wichtigen leitplanken gesetzt worden sind .
ich habe jetzt wirklich kein verständnis dafür , dass man dieses moratorium in dieser art und weise wiederaufnimmt .
wir brauchen also diese initiative nicht .
es wird auch erklärt , die bevölkerung wolle keine gentechnik auf dem teller .
durchaus einverstanden !
aber von dieser sicherheit , dass man gleichsam zwangsweise gentechnisch veränderte nahrungsmittel auf den teller erhalte , kann keine rede sein .
ich erinnere erneut an das , was kollege bieri gesagt hat - er ist leider nicht hier -: es geht um die artikel 16 , 17 und insbesondere um artikel 7. ich bestätige : gottseidank hat er damals mit seinem antrag meinen gegenantrag übertroffen .
das war gut !
ich habe damals nie daran gedacht , dass wir noch eine derartige initiative vor uns hätten .
aber jetzt bin ich gescheiter geworden ; nachdem diese initiative auf dem tisch des parlamentes liegt , muss ich ihm recht geben : es war gut , dass wir artikel 7 so gefasst haben .
deshalb komme ich noch einmal zum schluss : unter dem gesichtspunkt der vollumfänglich gewährleisteten wahlfreiheit kann keine rede davon sein , dass wir gleichsam zwangsweise gen-food auf dem teller haben müssen .
es ist auch darauf hingewiesen worden - ich wiederhole das -, dass diese initiative auch in ihrer formulierung problematisch ist .
natürlich kommen die initianten - das erleben wir immer wieder - und sagen : ach , reitet jetzt doch nicht auf formaljuristischen gesichtspunkten herum .
aber bitteschön !
wenn man hingeht und einen vorschlag für die verfassung - das ist nicht irgendeine verordnung - macht , muss man sich auch genau überlegen , wie man das ausformuliert .
dieser verfassungsvorschlag hat nun eindeutig unklarheiten .
der bundesrat gibt zwar eine meinungsäusserung ab in bezug auf die frage , ob darin auch saatgut , dünger usw. enthalten seien , aber das ist die meinung des bundesrates ; das ist völlig klar .
ob diese hieb - und stichfest ist , lassen wir offen .
sie ist auch problematisch , weil wir im zusammenhang mit internationalem recht unklarheiten schaffen .
gerade wenn wir die situation der landwirtschaft betrachten , sollten wir im interesse der landwirtschaft für wto-verhandlungen und verhandlungen mit europa nicht noch neue hürden schaffen .
der bundesrat weist darauf hin , dass hier schwierigkeiten bestehen .
problematisch ist diese initiative eben auch , weil sie ein falsches signal für den forschungsplatz schweiz aussendet .
noch ein letztes wort : frau sommaruga , ich teile ihre auffassung in bezug auf die beurteilung der situation der schweizerischen landwirtschaft .
da bin ich mit ihnen völlig einverstanden .
aber mit diesem fünfjährigen moratorium ändern sie nichts an der schwierigen situation der schweizerischen landwirtschaft , diese ändern sie nicht nachhaltig !
wenn das jetzt den bauern erzählt wird , dann - das sage ich ihnen - besteht die gefahr , dass den bauern sand in die augen gestreut wird .
wenn die thurgauischen parlamentarierinnen und parlamentarier sich dafür ausgesprochen haben , dann nur deswegen , weil sie mich nicht angehört haben .
wenn ich ihnen nämlich erklärt hätte , was die gen-lex ist , dann hätten sie zweifellos zweimal überlegt , ob sie die moratoriums-initiative unterstützen .
für die bauern , so befürchte ich im gegenteil , ist das eine gefährliche initiative .
denn sie versprechen sich hiervon marktchancen , sie betrachten das als ein marketinginstrument , und das greift meines erachtens im hinblick auf eine nachhaltige lösung der probleme der landwirtschaft zu kurz .
ich bin kein gentech-turbo - nur damit das klargestellt ist , überhaupt nicht .
aber ich habe vertrauen in die gen-lex , die wir verabschiedet haben .
ich komme deshalb zum schluss , dass die befürchtungen , die jetzt geäussert werden , nicht zutreffen .
wir haben mit der gen-lex ein faktisches moratorium bezüglich der bereiche , wo das mit der initiative angestrebt wird .
das faktische moratorium wird diese fünf jahre mehr als überdauern .
deshalb bin ich der meinung , diese initiative sei unnötig , und wir können sie zur ablehnung empfehlen .
warum kann ich dieser initiative zustimmen im gegensatz zur gen-schutz-initiative , über die wir vor ein paar jahren abgestimmt haben und die ich nicht unterstützt habe ?
es sind zwei pragmatische gründe : ich kann dieser initiative zustimmen , weil ich wie die erdrückende mehrheit der konsumenten und konsumentinnen gvo-freie lebensmittel essen möchte .
sämtliche umfragen ergeben überwältigende mehrheiten dafür , dass die konsumentinnen und konsumenten das wollen .
jetzt sagen die gegner der initiative , eben gerade die wahlfreiheit müsse man verteidigen .
aber in der kleinräumigen schweiz mit ihrer auch kleinräumigen landwirtschaft gibt es keine koexistenz .
die gefahr der pollenübertragung ist einfach zu gross .
ich kann mir das in einem riesenland wie den usa oder in ländereien in afrika vorstellen , wo man kilometerweite abstände zwischen gvo-freien produkten und gvo-produkten halten kann .
aber das können sie in der schweiz nicht , ausser sie definieren einzelne täler zu gvo-tälern und andere täler zu gvo-freien tälern .
sonst gibt es diese koexistenz nicht .
das heisst , die wahlfreiheit ist eben nicht gewährleistet .
ich kann dieser initiative auch darum zustimmen , weil sie die forschung weiterhin zulässt , weil sie die lehre weiterhin zulässt und weil sie die freisetzungsversuche weiterhin zulässt .
da , meine ich , könnte man die initianten durchaus auch politisch behaften - anstatt zu beklagen , dass sie sich beim gentechgesetz oder bei jedem freisetzungsversuch wehren - und sagen : ihr habt selber gesagt , die forschung ist frei , und dazu gehören auch freisetzungsversuche .
kurz zusammengefasst : mit dieser initiative wird die forschung in keiner art und weise behindert , sie wird nicht einmal davon tangiert .
auch das fünfjährige moratorium oder verbot eines kommerziellen anbaus in der schweiz ändert daran nichts .
mir ist kein forschungsprojekt bekannt , das innert fünf jahren in der schweiz marktreife erreichen würde .
das hat unsere kommissionspräsidentin bereits aufgezeigt .
auch der " golden rice " , der reis der eth zürich , der in der kommissionsberatung immer wieder erwähnt worden ist , hätte mit dieser initiative problemlos entwickelt werden können - problemlos !
ich rufe ihnen folgendes in erinnerung : wenn sie behaupten , die forschung würde behindert , ist das schlicht und einfach nicht wahr .
das hat auch der bundesrat in der botschaft gesagt , und ich möchte sie einfach warnen : ich wäre viel glücklicher gewesen , wenn wir einen gegenvorschlag zu dieser initiative gehabt hätten , der dieses moratorium im landwirtschaftsgesetz verankert hätte .
denn letztendlich schadet es unserem forschungsplatz , wenn wir selber dauernd sagen , es würde dem forschungsplatz und seinem ansehen schaden .
genau das möchte ich nicht , dass es im [ page 270 ] abstimmungskampf passiert .
wir können den forschungsplatz hier schlechtreden ; der sache ist damit nicht gedient .
ich weise sie darauf hin , dass die initiative nicht deshalb bei den leuten eine grosse chance hat , weil sie ihnen sand in die augen streut , sondern weil sehr viele leute der überzeugung sind , für die milliarden an geldern , die wir in die landwirtschaft und in die direktzahlungen stecken , möchten sie gute , gvo-freie lebensmittel haben .
diese einfache überlegung wird gemacht , und ich möchte sie sehr davon warnen , einen abstimmungskampf zu führen mit dem hauptargument , dass der forschungsplatz schweiz gefährdet sei .
das ist nicht der fall .
die initiative nimmt nämlich vor allem die interessen von konsumenten und konsumentinnen auf , und zwar auf eine urdemokratische art , wie das die schweiz mit der initiative vorsieht .
mit anderen worten : die bevölkerung wird sich darüber aussprechen können , und das ist auch ein grosser unterschied zum gentechnikgesetz und zur damaligen moratoriumsdebatte , die hier drinnen stattgefunden hat .
das heisst nämlich nicht , dass sie auch draussen in der bevölkerung stattgefunden hat .
wir haben zu beginn des heutigen tages eine aussprache über die aussenhandelspolitik der schweiz geführt .
wir haben als eine dimension dieser aussenhandelspolitik auch die binnenwirtschaft betrachtet und haben gesehen , dass die binnenwirtschaft wachstum generieren muss .
sie muss wachstum generieren , weil sonst der verteilkampf unter uns , unter den regionen , unter den generationen , unter arm und reich zu einem nullsummenspiel wird , bei dem es gewinner oder verlierer gibt .
von diesem nullsummenspiel kommen wir nur weg , wenn die wirtschaft wächst .
wachstum generiert in diesem sinne auch wohlstand .
wir haben heute morgen auch gesehen , dass ein teil der wachstumsschwäche in unseren köpfen ist - in dieser schutzmentalität , statt in einer fördermentalität .
die diskussion , die ich jetzt gehört habe , erinnert mich an x diskussionen , die in diesem saal zu diesem bereich schon geführt wurden .
immer fühle ich mich etwas an jene erinnert , die mein kollege theo maissen einmal als " maschinenstürmer " bezeichnet hat .
diese maschinenstürmerei des 19 . jahrhunderts - was hat sie gebracht ?
gar nichts !
der technische fortschritt ist nicht aufzuhalten ; wir müssen versuchen , ihn zu begleiten , aber aufhalten lässt er sich nicht .
technik ist nicht aufzuhalten , forschung ist nicht aufzuhalten , der menschliche geist kann nicht aufgehalten werden .
von daher bitte ich sie , dem bundesrat zu folgen .
dies im bewusstsein , dass wir wachstum brauchen , im bewusstsein , dass wir etwas für uns und nicht immer gegen uns tun sollten .
die volksinitiative " für lebensmittel aus gentechnikfreier landwirtschaft " ist vom bundesrat in einer kurzen botschaft meines erachtens in knapper und umfassender weise dargestellt worden , und am schluss lehnt er sie ohne gegenvorschlag ab .
dem schliesse ich mich an .
ich möchte sie aber auf etwas hinweisen , das mir auch noch etwas auf der seele liegt : der bundesrat will diese initiative ablehnen .
aber er muss zur kenntnis nehmen , dass es in seiner verwaltung stellen gibt , die mit bundesgeld das gegenteil tun .
swissaid hat am 10 . februar dieses jahres eine tagung zum thema " gentechnologie in der landwirtschaft - [ page 271 ] chronik einer angekündigten katastrophe " veranstaltet .
begrüssung : frau simonetta sommaruga , präsidentin von swissaid .
dann gab es eine einführung mit einem streitgespräch über die frage , wem die gentechnologie in der landwirtschaft nützt , anschliessend eine podiumsdiskussion und ein schlusswort .
swissaid lebt unter anderem von einem bundesbeitrag von rund 6 millionen franken pro jahr , der von der deza an swissaid gegeben wird .
ich bin nicht der auffassung , dass es sinnvoll ist , wenn der bundesrat eine bestimmte politik fährt und nicht gleichzeitig dafür sorgt , dass bundesgelder nicht so verwendet werden , dass seine politik konterkariert wird .
in dieser zeit , in der wir jetzt sprechen , findet im käfigturm hier zu bern eine veranstaltung der eidgenössischen kommission für konsumentenfragen und des eidgenössischen büros für konsumentenfragen statt .
es wird hier vom recht auf sicherheit gesprochen und über die frage , ob lebensmitteldeklarationen zuverlässig sind bzw. wie zuverlässig sie sind .
weitere themen sind das recht auf information und das recht auf gehör , und es wird gefragt : sind konsumentenorganisationen eine störende lobby ?
thematisiert wird auch das recht auf produkteinformation .
die geschäftsführerin der schweizerischen stiftung für konsumentenschutz , frau jacqueline bachmann , spricht über " recht auf gesundheit - gentechnisch veränderte organismen " .
das ist kein zufall , da frau sommaruga gleichzeitig präsidentin dieser stiftung ist .
dagegen habe ich an sich nichts , aber ich habe etwas dagegen , dass das eidgenössische büro für konsumentenfragen und die eidgenössische kommission für konsumentenfragen diesen dingen - ausgerechnet heute , wo wir dieses thema diskutieren - eine plattform geben .
es ist eine plattform , bei der , quasi als kontrapunkt zur heutigen diskussion in diesem rat , die verwerflichkeit und die negative seite der gentechnisch veränderten lebens - und futtermittel dargestellt werden können .
das eidgenössische büro für konsumentenfragen ist administrativ dem generalsekretariat des evd unterstellt und hatte im jahre 2004 ein budget von 1,274 millionen franken .
das ist das , was mich bewegt !
ich habe nichts dagegen , wenn frau sommaruga ihr netzwerk spielen lässt - aber nicht mit bundesgeldern , während der bundesrat eine andere politik fährt !
hier , so meine ich , sollte man für ordnung sorgen .
auch das gehört zur transparenz in unserer politik .
ich wurde direkt von kollege schmid angesprochen .
ich sage gerne etwas dazu .
zuerst zur tagung von swissaid zum thema gentechnologie in der dritten welt : herr schmid , ich hätte sie dort gerne begrüsst .
es war eine sehr interessante tagung , an der auch ein vertreter von syngenta dabei war , an der auch botschafter luzius wasescha dabei war , an der auch der landwirtschaftsminister von sambia präsent war sowie vertreterinnen und vertreter aus guinea-bissau , kolumbien und nicaragua .
es wäre sehr wichtig und auch für sie interessant gewesen zu hören , wie sich die gentechnologie eben auch in den ländern der dritten welt ausbreitet und welches dort die chancen und risiken sind - also eine diskussion , die es wert gewesen wäre , verfolgt zu werden .
allenfalls können sie auch nachlesen , was gesagt wurde .
was das büro für konsumentenfragen heute organisiert , dazu wird sicher herr bundesrat deiss stellung nehmen .
herr schmid , wenn ihr postulat dahin geht , dass sie dort , wo bundesgelder im spiel sind , auch politisch steuern möchten , dann fühle ich mich ein bisschen an die diskussion der session im letzten dezember erinnert , bei der es darum ging , ob man bei der verwendung von bundesgeldern auch in der kunst oder in anderen organisationen plötzlich mitreden , mitsteuern soll .
das ist keine fruchtbare diskussion .
ich anerkenne aber ihr bedürfnis : wenn bundesgelder im spiel sind , sollen die diskussionen dann auch ausgewogen geführt werden .
da ich das wort habe , erlaube ich mir noch zwei bemerkungen zur diskussion .
ich habe mich sehr darüber gefreut , dass das gentechnikgesetz in diesem rat so viel lob erhalten hat .
ich kämpfte nämlich damals , herr bieri , auch für dieses gesetz , in die gleiche richtung wie sie , und ich habe mich gefreut , dass leute , die sich damals bestimmten forderungen widersetzten , diese heute loben und jetzt auch sehr wichtig finden .
ich bin natürlich auch sehr glücklich , dass wir diese forderungen durchgebracht haben und dass das jetzt auch positiv aufgenommen wird .
wenn ich jetzt aber abschliessend etwas zur situation der landwirtschaft sagen darf , dann möchte ich einfach nochmals in erinnerung rufen , dass wir seit jahren den bauern und bäuerinnen in unserem land eintrichtern , sie sollen das produzieren , was der markt will .
das haben die bauern und bäuerinnen in unserem land verstanden , und ich freue mich darüber .
deshalb unterstützen jetzt die bauern auch diese initiative , weil sie sich eben bewusst sind , dass sie gewisse rahmenbedingungen brauchen .
ich kann ihnen sagen , die nächsten fünf jahre sind für die schweizer landwirtschaft absolut entscheidend : entweder positioniert man sich auf dem markt , oder man positioniert sich eben nicht .
sie sehen , dass auch in der bevölkerung die unterstützung für die landwirtschaft zu schwinden beginnt .
die landwirtschaft muss deshalb noch mehr darauf achten , was sie produziert .
die schweizer landwirtschaft weiss auch , dass sie immer teurer sein wird als die ausländische konkurrenz und dass sie deshalb besser sein muss ; und besser heisst in diesem zusammenhang auch naturnaher .
deshalb bitte ich sie jetzt auch - und die unterstützung aufseiten der landwirtschaft ist gross -, für diese initiative einzutreten , damit wir hier gemeinsam diese startchancen oder diese ausgangslage für die schweizer landwirtschaft verbessern , und zwar nicht nur ihre ausgangslage im inland , sondern auch für den export .
das , herr kollege schmid , hat auch etwas mit aussenwirtschaftspolitik zu tun .
wir nichtjuristen neigen gelegentlich dazu , bei gesetzen zu sagen : als nichtjurist habe ich diese oder jene meinung .
aber wir sind als naturwissenschafter gelegentlich zu bescheiden zu sagen , wir hätten dafür eine gewisse ahnung von naturwissenschaften .
1. die voten , die ich nun gehört habe , entbehren zum teil jeglicher naturwissenschaftlicher korrektheit .
wenn behauptet wird , wenn irgendein bauer irgendeine gvo-kultur irgendwo in der schweiz anbaue , dann sei das ganze land verseucht , dann ist das schlicht nicht haltbar und entbehrt jeglichen naturwissenschaftlichen wahrheitsgehalts .
ich möchte ihnen dann auch folgende frage stellen : wie wollen sie eine gvo-freie schweiz erhalten , wenn wir ringsum von nachbarländern umgeben sind , die vielleicht gvo anpflanzen werden ?
das ist sicher der falsche ansatz .
ich habe hier ein gutachten vor mir , das nicht von irgendeinem eth-institut stammt , sondern das forschungsinstitut für biologischen landbau hat bezüglich dieser koexistenz eine analyse erstellt .
ich könnte ihnen vorlesen , welche sicherheitsdistanzen für einzelne kulturen gewahrt werden müssen .
zum beispiel bei kartoffeln sind das 10 meter .
beim raps können das kilometer sein .
beim weizen sind das bei normalen sorten 100 meter .
hier gibt es wissenschaftlich erhärtete sicherheitsdistanzen , die eingehalten werden müssen .
wir können nicht behaupten , dass irgendein betrieb ganze täler verseuchen könnte .
2. zu den bauern : wenn die bauern eine marktchance sehen , gvo-frei zu produzieren , dann werden sie das tun .
aber es ist nicht angebracht , dass wir dies den bauern von staates wegen vorschreiben müssten .
denn im gesetz haben wir mit artikel 7 genau geregelt , dass diese koexistenz jederzeit gewährleistet sein muss .
3. zur forschung : frau fetz , ich würde gerne hören , was ihr vorgänger , herr plattner , dazu sagen würde .
wie sich dieser jeweils verwahrt hat gegen die gefahr , mit dem verbot der inverkehrbringung die forschung zu gefährden !
denn sie können sich vorstellen : syngenta wird ja wohl kaum hier weiterforschen wollen , wenn die grösste gefahr darin besteht , dass sie das resultat gar nie anwenden kann .
dieses signal [ page 272 ] ist doch gegeben .
denn forschung wird nur betrieben , wenn sie in absehbarer zeit letztlich auch einen nutzen abwerfen kann .
entschuldigung frau fetz , aber ich habe mühe damit , dass sie als standesvertreterin des forschungsstandortes basel hier eine solche haltung einnehmen .
herr plattner hätte das - so wie ich es einschätze - nicht getan .
aber sie haben ja keine verpflichtung , die gleiche meinung zu vertreten wie ihr vorgänger .
nur schreibt herr plattner uns auch immer wieder , welche sorge wir zum forschungsstandort tragen müssen .
in dem sinne meine ich , ich hätte eine gewisse einsicht in das , was an der eth abläuft .
hier ist doch eine gewisse vorsicht geboten .
man kann diese sache nicht einfach sektoriell betrachten : hier forschung , dort anwendung .
wir forschen letztlich auch , um anzuwenden .
tragen wir also sorge zu unserem wirtschaftsstandort schweiz !
bezüglich des berichtes zur aussenwirtschaftspolitik , den wir heute besprochen haben , habe ich genau die gleiche randbemerkung für mich auch gemacht .
schotten wir uns nicht ab !
gerade in einem bereich , der eine grosse entwicklung ermöglicht , meinen wir , sollten wir diese chance auch nutzen .
herr bieri , wenn ich als standesvertreterin von basel-stadt stellung nehme , dann muss ich ihnen sagen , dass es dort viele verschiedene interessen gibt .
selbstverständlich geht es auch um diese region als forschungsplatz .
sie wissen , dass die firma , die sie vorhin genannt haben , zwei prozent ihres umsatzes in unserem gebiet macht .
ich verstehe die ganze aufregung von ihrer seite , wenn es um das verbot geht - es geht aber nicht um das verbot , sondern es geht um ein fünfjähriges moratorium .
ich habe in meinem votum versucht , ihnen dies aufzuzeigen .
ich verstehe es , wenn sie die initiative ablehnen , aber dann bitte ich sie , gerade im interesse des forschungsplatzes schweiz , dies mit einer anderen begründung zu tun .
es ist einfach so , dass die initiative die forschung nicht verbietet .
man kann weiterhin freisetzungsversuche durchführen .
ich lasse mir einfach nicht unwissenschaftlichkeit vorwerfen , wenn ich sachen anders bewerte als sie .
forschen kann man auch , ohne dass man direkt in der schweiz landwirtschaftsprodukte in verkehr bringt .
die bevölkerung darf trotzdem noch frei sagen , ob sie landwirtschaftsprodukte will , die gvo enthalten bzw. die keine gvo enthalten .
das ist mit diesen fünf jahren moratorium immer noch machbar , und so viel aufregung ist - so meine ich - nicht nötig .
bei der gen-schutz-initiative war es etwas ganz anderes ; dort ging es um forschungsverbote , und darum habe ich sie damals auch abgelehnt .
ich möchte noch zwei bemerkungen anbringen : 1. herr bundesrat , ich habe nicht angenommen , dass sie experte im bereich lastwagenfeuerlöscher sind .
aber ich habe angenommen , dass es ihnen möglich ist , aus einer exemplifikatorischen veranstaltung auf das zugrunde liegende problem zu abstrahieren .
mindestens in der antwort ist es ihnen nicht gelungen .
aber ich gehe davon aus , dass sie dann in der ganzen politik in dieser hinsicht fortschritte machen .
2. ich kenne nicht nur den jungen binswanger ; und ihn in die ecke zu stellen , indem man sagt , der vater sei berühmter als er , ist auch keine antwort .
ich muss ihnen einfach sagen : diese beiden bemerkungen haben mich völlig unbefriedigt gelassen .
herr bundesrat , sie haben eine aufforderung zum aperitif ausgesprochen .
ich nehme diese auf und lade sie , meine damen und herren , zur begrüssung des frühlings , der seine ankunft angekündigt hat , um 12.15 uhr zu einem aperitif im vorzimmer west ein .
der landwirtschafts - und wirtschaftsminister ist ebenfalls eingeladen .
für mich enthält der bericht zur aussenwirtschaftspolitik einen schlüsselsatz zu unserem verhältnis zu europa .
er lautet : " der bundesrat strebt möglichst binnenmarktähnliche verhältnisse im verkehr mit der eu und den efta-ländern an , insbesondere im waren - und dienstleistungsbereich .
" was bedeutet das ?
wenn wir binnenmarktähnliche verhältnisse anstreben , dann läuft das auf freihandel zwischen der eu und der schweiz hinaus .
das kann man anstreben , da habe ich nichts dagegen .
die frage ist aber : wie gestalten wir den weg dorthin ?
wenn der bundesrat hier einen weg einzuschlagen gedenkt , wie er sich schon etwas abgezeichnet hat , beispielsweise im bereich der verarbeiteten landwirtschaftsprodukte - bilaterale ii -, dann geht das etwas einzelsprungweise , je nach branche und je nach produkten .
hier habe ich meine befürchtungen , weil sektorielle öffnungen , bezogen auf produkte , bezogen auf einzelbranchen , zweifellos immer wieder den markt verzerren werden .
das gibt dann , meine ich , beinahe unlösbare probleme im land , in unserer eigenen wirtschaft .
man kann kaum öffnen und gleichzeitig im inland dann wieder in einzelnen bereichen schranken setzen .
das verzerrt den markt .
eine zweite besorgnis , die ich hier auch habe , geht dahin , dass darunter dann insbesondere natürlich die grenzgebiete unseres landes speziell leiden , welche auch arbeitsmarktmässig dann natürlich viel stärker betroffen sein können .
ich sehe das heute schon teilweise , beispielsweise im gesundheitsmarkt .
wenn wir lediglich im dienstleistungsbereich binnenmarktähnliche verhältnisse schaffen , ohne gleichzeitig auch an die löhne zu denken , dann geht das nicht mehr auf - dann geht das nicht mehr auf !
dann werden unsere dienstleistungsunternehmen mindestens in grenznähe schlicht und einfach nicht mehr konkurrenzfähig sein .
dann können sie die vergessen .
ich bitte darum , solchen aspekten beachtung zu schenken .
ich bitte darum , hier tatsächlich nicht nur einzelsprungweise eine öffnung zu suchen , sondern immer das gesamte im auge zu behalten .
im übrigen bin ich für den bericht zur aussenwirtschaftspolitik dankbar .
er gibt tatsächlich eine zielrichtung vor , der wir folgen können .
entscheidend ist aber , wie wir dann diesen weg angehen , ob es uns gelingt , hier die schritte gesamthaft abgestimmt zu tun .
wenn sie jemanden aus der wirtschaft , aus der praxis der exportwirtschaft fragen , wo der schuh am meisten drückt , kommt wie aus einer kanone geschossen immer wieder die gleiche antwort : es ist die zunehmende zahl von sicherheitsvorkehren , es sind die sicherheitsstandards , die im nachgang zum berühmten 11 . september 2001 eingeführt worden sind und jedes jahr erhöht werden .
sie führen langsam , aber sicher zu einer behinderung des welthandels und vor allem der schweizer aussenwirtschaft .
dieser teil - das muss ich sagen - ist im vorliegenden bericht zur aussenwirtschaftspolitik etwas stiefmütterlich behandelt worden , herr bundesrat .
nur gerade in kapitel 6. 4 auf seite 1200 unter dem titel " nordamerika " wird kurz auf die sicherheitsmassnahmen eingegangen , die laufend verstärkt werden , obwohl die schweizer exportwirtschaft im allgemeinen und die schweizer exporttransportwirtschaft im speziellen hörbar über die zum teil doch unverhältnismässigen sicherheitsvorkehren klagen , die unter führung der usa nun praktisch weltweit flächendeckend platz gegriffen haben .
ich muss ihnen sagen , die antwort der wirtschaft auf entsprechende fragen ist auch die , dass es von jahr zu jahr schlimmer wird .
ich meine , die container-sicherheitsinitiative , d. h. die einführung der frist von 24 stunden für die vorankündigung von seefracht , ist völlig überrissen , auch wenn man sie an gewissen sicherheitsstandards misst .
die ständig erhöhten sicherheitsstandards verursachen erstens vor allem schwierigkeiten bei lebensmittelsendungen , zweitens probleme bei der behandlung vertraulicher daten - es wird praktisch in jeden container hineingeschaut - und drittens einen immer höheren administrativen aufwand im exportvollzug , vor allem bei den kmu .
diese haben zunehmend mühe , den administrativen aufwand , der mit diesen sicherheitsstandards verbunden ist , zu bewältigen .
wenn sie einmal ein solches formular gesehen haben , dann wissen sie : früher waren es sieben angaben , heute ist es das dreifache .
wenn man das auf die kosten umlegt , dann ist man heute bei zusätzlichen kosten von 25 rappen pro kilo .
25 rappen pro kilogramm frachtexportgut sind eindeutig zu viel , und die hohen preise der exportwirtschaft verursachen dann im ausland zusätzliche schwierigkeiten , insbesondere dann , wenn diese sicherheitsstandards nicht weltweit gleich angewendet werden .
herr bundesrat , ich muss ihnen sagen , dass die exportwirtschaft über diese unerfreuliche exportbehinderungsentwicklung besorgt ist , die von jahr zu jahr noch gesteigert wird .
es stellen sich in diesem zusammenhang natürlich schon einige fragen : muss mit weiteren solchen sicherheitsmassnahmen gerechnet werden ?
geht das jetzt einfach immer so weiter ?
ist eine weltweit flächendeckende inkraftsetzung der us-sicherheitsstandards zu befürchten ?
ist das bestehende sicherheitsregime auf unbestimmte zeit gültig ?
oder hört das wieder einmal auf ?
was die exportwirtschaft natürlich vor allem interessiert : haben wir es hier mit einem in stein gemeisselten acquis zu tun ?
die exportwirtschaft muss sich dann langsam , aber sicher mit personal , mit instrumenten , mit überwachungskontrollinstrumenten darauf einstellen .
herr bundesrat , ich bin für sicherheitsstandards , aber man kann es auch übertreiben .
wenn es so weit kommt , dass der welthandel behindert wird , ist das auch für die exportnation schweiz nicht von gutem .
es ist von meinen beiden vorrednern bereits viel positives zu diesem bericht gesagt worden .
ich kann mich dem weitgehend anschliessen .
aber ich betone : positiv zu werten sind die analyse des berichtes und deren schlussfolgerungen für die zukünftige richtung unserer wirtschaftspolitik .
nicht an allen fronten positiv steht es hingegen um den zustand unserer wirtschaft , insbesondere was den binnenmarkt betrifft .
wenn unsere wirtschaft lahmt oder gar krankt , dann - auch ich bin davon überzeugt - in erster linie auf dem binnenmarkt aufgrund von dessen teilweise nach wie vor trägen strukturen .
aber ich bin sehr froh , dass man das heil nun nicht einfach in einem möglichst raschen anschluss an die eu sucht oder die alte leier von den negativen auswirkungen des ewr-neins von 1992 wieder aufspielen lässt .
der bericht spricht da klartext , kritisiert die wachstumshemmenden wirtschaftsstrukturen im inland und weist den weg in die richtige richtung .
allerdings drängt sich beim vergleich des wirtschaftswachstums mit dem ausland doch die frage auf , ob wir da gleich rechnen , wie dies im ausland getan wird .
immer wieder vernimmt man , wir seien in der berechnungsmethode weniger kreativ als andere länder und hätten deswegen weniger wachstum aufzuweisen .
ich verweise in diesem zusammenhang auf eine aussage des chefökonomen der schweizerischen nationalbank , herrn ulrich kohli .
er hat am 4. märz dieses jahres an der wachstumskonferenz in zürich festgestellt , dass das wachstum des schweizer bruttosozialproduktes schon seit jahrzehnten um 1 bis 1,5 prozent höher als die offiziellen raten liegt .
herr bundesrat , ich hoffe , sie haben diese aussage gehört , auch wenn sie mit einem fotografen sprechen !
ich wäre froh , wenn sie uns dann in ihrer antwort einen kommentar dazu geben würden .
trifft nämlich diese aussage der nationalbank wirklich zu , dann wären viele lamenti landauf , landab und von links bis rechts nichts mehr als heisse luft .
diese aussage hat uns in der kommission leider noch nicht vorgelegen .
sie datiert vom 4. märz .
sie hat mir echt zu denken gegeben , und deshalb thematisiere ich sie auch heute im plenum .
ich frage mich , ob wir es da nicht mit dem gleichen phänomen zu tun haben wie bei der berechnung des prozentualen anteils unserer entwicklungshilfe .
dort stapeln wir meines erachtens auch zu tief und beziehen nicht alle leistungen in die rechnung mit ein .
ich begrüsse es , dass der bundesrat eine interdepartementale arbeitsgruppe eingesetzt hat , um dieser problematik einmal vertieft auf den grund zu gehen .
aber diese arbeitsgruppe darf nicht , wie uns gesagt wurde , von der deza präsidiert - um nicht zu sagen instrumentalisiert - werden , sondern sie müsste von einer nicht derart stark interessengebundenen instanz geleitet werden .
vielleicht könnte man , herr bundesrat , der gleichen arbeitsgruppe gleich auch den auftrag geben , im sinne der aussage aus der chefetage der nationalbank die berechnungsgrundlagen für das bruttosozialprodukt und dessen wachstum auch einmal vertieft zu überprüfen .
ich möchte es auch nicht versäumen , dem seco meine anerkennung für die unterstützung auszusprechen , die es schweizerischen unternehmen zukommen lässt , welche wegen der politischen wirren und veränderungen in sogenannten transitionsländern zahlungsausstände erleiden mussten .
wir haben ein solches konkretes beispiel in der aussenpolitischen kommission , serbien-montenegro betreffend , aufgegriffen und dessen weitere entwicklung verfolgt .
ich schätze es , dass über die kanäle des seco bei den montenegrinischen behörden interveniert worden ist .
es wäre auch für mich als steuerzahler kaum verständlich , wenn die schweiz einem transitionsland , wie eben serbien-montenegro , neue wirtschafts - und finanzhilfe gewähren würde , ohne es auch an seine pflichten gegenüber der schweizerischen exportwirtschaft zu erinnern .
ich hoffe , das seco werde in analogen fällen seine guten dienste ebenso , direkt oder über die kanäle des eda , zum einsatz bringen , aber auch mit seinen informationsinstrumenten sowie mit dem neuen instrumentarium der exportrisikogarantie dahingehend wirken , dass solche fälle gar nicht erst entstehen .
der bericht zur aussenwirtschaftspolitik ist für einen juristen jedes jahr auch eine grosse fundgrube für einen bereich , dem er normalerweise nicht sehr nahe steht , nämlich für das aussenhandelsrecht : das aussenhandelsrecht ist nunmehr während jahrzehnten jeweils von einem ausgezeichneten juristen im staatssekretariat für wirtschaft ( seco ) , dr .
karl weber , betreut worden .
leider besteht dieses jahr keine grosse gelegenheit , sich darüber auszulassen , weil der erste teil erstmals eine strategische darstellung der aussenhandelspolitik beinhaltet .
diese ausrichtung der schweizerischen aussenwirtschaftspolitik hat , wie der kommissionspräsident sehr richtig gesagt hat , in der kommission eine grosse zustimmung gefunden .
ich kann mich dem nur anschliessen und für diese darstellung danken .
es wird das ziel der aussenwirtschaftspolitik , nämlich die förderung des wohlstandes , dargelegt , und es werden der begriff der aussenwirtschaftspolitik und die sogenannten dimensionen dargestellt .
da hätte ich eine etwas weniger ausführliche begriffsbestimmung gemacht , denn mit dem einbezug der binnenwirtschaft und der entwicklungspolitik wird das eigentliche objekt einerseits allzu stark ausgedehnt , [ page 253 ] andererseits aber doch nicht so stark , dass es vollständig wäre .
man hätte ja genauso gut auch die rechtspolitik mit einbeziehen können , denn ein funktionierendes recht und eine funktionierende rechtsverwaltung mit registern , mit richtigen gerichten usw. sind für die investitionsfreundlichkeit eines landes ebenfalls von entscheidender bedeutung .
auch die sozialpolitik hätte hineingehört , denn letzten endes ist der soziale friede für die wirtschaftliche bedeutung auch entscheidend .
aber lassen wir das : insgesamt ist diese dreidimensionalität des begriffs der aussenwirtschaftspolitik durchaus sinnvoll .
mit den verschiedenen zielen und leitlinien beim eigentlichen kernbereich , dem marktzugang , und beim internationalen regelwerk für den aussenhandelsbereich kann ich mich sehr einverstanden erklären .
ich muss auf der anderen seite sagen , dass - sosehr ich mit dem aussenhandelspolitischen bereich einverstanden bin - die binnenmarktpolitik , die ja nun auch zur diskussion steht , doch einige fragen aufwirft .
ich möchte dabei die generelle stossrichtung des bundes in keiner art und weise infrage stellen , aber aus meiner sicht zwei , drei konnotationen machen .
zunächst einmal zur diagnose : es fällt auf , dass diese diagnose doch in etwas manichäischer art und weise schwarz-weiss ausfällt : hier die wettbewerbsstarke exportwirtschaft , dort die wettbewerbsschwache binnenwirtschaft ; hier die produktive exportwirtschaft , dort die binnenwirtschaft mit unterdurchschnittlicher produktivität ; hier die deregulierte exportwirtschaft , dort die abgeschottete binnenwirtschaft .
es wird dann fast deduktionsmässig gefolgert , die konsequenz dieser underperformance der schweizerischen binnenwirtschaft schlage sich in einem unterdurchschnittlichen wachstum des bruttoinlandproduktes nieder .
die therapie heisst dann : mehr wettbewerb , mehr öffnung gegenüber der ausländischen konkurrenz .
diese therapie ist im massnahmenpaket des bundesrates zur wachstumspolitik vom 18 . februar 2004 vorgezeichnet .
ich erlaube mir hier , einige fragen zu stellen .
die erste frage geht dahin , ob diese analyse wirklich richtig ist , herr bundesrat .
es gibt nämlich auch noch nicht ganz unbedeutende ökonomen wie professor mathias binswanger , der die auffassung vertritt , wir seien z. b. zu stark auf das bruttoinlandprodukt fixiert bzw. auf das wachstum des bruttoinlandprodukts .
für die stark auf auslandinvestitionen ausgerichtete schweizerische volkswirtschaft sei das bruttosozialprodukt ein erheblich sachgemässerer wachstumsindikator als das bruttoinlandprodukt .
ich will mich in diesen streit nicht einmischen .
ich nehme an , dass der volkswirtschaftsminister hier entsprechende aussagen machen kann .
zweite frage : sind die massnahmen richtig , die man in diesem zusammenhang vorschlägt ?
die revision des binnenmarktgesetzes zur förderung des wettbewerbs hat z. b. gemäss einer studie von professor george sheldon von der universität basel kaum auswirkungen auf das bip-wachstum der schweiz .
es ist eine prognose ; es wird sich weisen .
mathias binswanger vertritt sogar die auffassung , dass sich überhaupt kein zusammenhang zwischen liberalisierung und wachstum nachweisen lasse .
auch da werden sie , herr bundesrat , gelegenheit haben , die dinge wieder richtig zu stellen .
die dritte frage : tut der bund das richtige auch unter dem richtigen blickwinkel ?
eines der ziele dieser 17 massnahmen vom 18 . februar 2004 bestand in der wachstumsfördernden ausgestaltung des wirtschaftsrechtes .
wenn ich nun diesen bericht zur aussenwirtschaftspolitik sehe , dann muss ich feststellen , dass sich der bund bei der wachstumsfördernden ausgestaltung des wirtschaftsrechtes auf den abbau unterschiedlicher kantonaler wirtschaftsbestimmungen konzentriert .
der bund will mit der revision des binnenmarktgesetzes , das für öffentlich-rechtliche marktzugangsschranken auf kantonaler ebene und gemeindeebene anwendung findet , ein gefälle zum eu-binnenmarkt einebnen .
er will also den kantonen und den gemeinden beine machen .
die revision des bundesgesetzes über das öffentliche beschaffungswesen , das zweite vorhaben des wachstumspakets , wendet sich gegen die rechtszersplitterung in der schweiz , also auch gegen die kantone .
die schaffung eines stromversorgungsgesetzes als dritte massnahme soll im inland die entstehung von monopolen im verteilnetz entlang der kantonsgrenzen vermeiden .
auch hier kommen die kantone zum zug .
die vierte massnahme , von der ich hier sprechen möchte , betrifft den markt für gesundheitsleistungen , der nach auffassung des bundesrates in der schweiz traditionell entlang der kantonsgrenzen fragmentiert ist .
man müsste also annehmen , das heil liege in der abschaffung der kantonalen disparitäten .
ich möchte hier die optik , den blickwinkel , etwas verschieben .
ich meine , wirtschaftshemmend seien nicht vorab die 26 kantonalen eigenarten in der wirtschaftsgesetzgebung , welchen der bund nun mit der gesammelten kraft seines zentralistischen impulses auf den leib rücken will .
wirtschaftshemmend , so meine hypothese , ist primär einmal der bund selbst , der mit einer ungebremsten kadenz täglich neue schutzvorschriften erlässt .
zählen sie einmal , wie viele gesetze und verordnungen des bundes den begriff " förderung " im titel tragen und wie viele den begriff " schutz " .
das ist eine mentalitätsfrage .
wie viele bundesbeamte fördern die wirtschaft ?
und wie viele von ihnen schützen den konsumenten , den mieter , den pächter , den kreditnehmer , die umwelt , die landschaft , die gewässer , die strassen - und bahngeleiseanwohner nicht nur vor den schädlichen , sondern sogar vor den lästigen einwirkungen der wirtschaft ?
der bund soll selbst einmal über die bücher gehen .
der bund soll einmal in seinem seco , im bag , in der swissmedic , im are , im buwal , im bav schauen , was man unter dem titel " wachstumsfördernde ausgestaltung des wirtschaftsrechtes " besser machen könnte .
wenn sie das getan haben , dann können sie auch die kantone drannehmen .
aber ich glaube , die reihenfolge muss stimmen : " was siehst du den splitter im auge deines bruders , aber den balken im eigenen auge siehst du nicht ?
" ich meine auch , dass eine öffnung des marktes irgendwo auch noch etwas mit gerechtigkeit zu tun haben muss .
auch hier ist der bund auf seinem eigenen auge blind .
es geht um das problem der inländerdiskriminierung .
auch hier konzentriert sich der bund darauf , bei einer allfälligen marktöffnung nach europa dafür zu schauen , dass der zürcher zahnarzt in graubünden praktizieren kann , was er heute ja nicht könne , während sich der hamburger in chur niederlassen könne .
das sei eine inländerdiskriminierung durch kantonales recht .
ich will das gerne zugeben ; wenn es zutreffen sollte , muss man das erledigen .
aber der bund darf nicht vergessen , dass er mit seinen normen selbst zum teil inländerdiskriminierung betreibt , auf die er nie hinweist .
in einem mir nicht ganz fernliegenden bereich wird vorgeschrieben , dass - nehmen wir ein kleines beispiel , um kein grosses theater zu machen - feuerlöscher auf lastwagen installiert werden müssen .
das ist eine sinnvolle massnahme , wenn man an die vielen tunnels bei uns denkt .
aber es wäre dann richtig , das in jene verordnung hineinzuschreiben , wo es für alle gelten würde .
aber nein : man schreibt es in eine verordnung hinein , die nur für die schweizer gilt .
mit anderen worten : der schweizer muss einen feuerlöscher montieren , der italiener und der belgier müssen das in der schweiz nicht tun .
herr bundesrat , es wäre sinnvoll , wenn sie solchen inländerdiskriminierenden massnahmen auch einmal nachgehen und nicht nur bei den kantonen schauen würden .
ich wollte mit dieser darlegung die optik etwas erweitern .
die kantone kommen zu recht dran .
sie sollen ihre unterschiede dort , wo sie wachstumshemmend sind , abbauen .
aber das dispensiert den bund nicht , bei sich selbst ebenfalls über die bücher zu gehen .
in diesem sinne danke ich für diesen bericht ; ich habe ihn gerne zur kenntnis genommen .
ich hoffe , dass sich der bundesrat gemäss seiner zielsetzung für die verbesserung des wohlstands in der schweiz , nachhaltig des wachstums , nicht nur mit der abschaffung kantonaler eigenschaften , sondern auch mit der abschaffung eidgenössischer sondervorschriften befasst .
[ page 254 ]
der bericht zur aussenwirtschaftspolitik 2004 beinhaltet neben dem traditionellen rückblick auf die tätigkeiten des bundes im bereich aussenwirtschaft neu eine auslegeordnung der mittelfristigen strategischen ausrichtung der schweizerischen aussenwirtschaftspolitik .
zudem sind dem bericht ein freihandels - und landwirtschaftsabkommen mit libanon sowie zwei rückversicherungsverträge im bereich der exportrisikogarantie mit den niederlanden und mit polen beigelegt .
der eigentliche bericht wird dem parlament zur kenntnisnahme , die abkommen werden ihm zur genehmigung vorgelegt .
die im einleitungskapitel des berichtes zur aussenwirtschaftspolitik 2004 vorgelegte strategische ausrichtung der schweizerischen aussenwirtschaftspolitik ist teil des wirtschaftspolitischen gesamtkonzeptes des bundesrates .
sie konkretisiert eine der zielsetzungen des wachstumspaketes vom 18 . februar 2004 , nämlich die weitere integration in die weltwirtschaft .
gleichzeitig ist die aussenwirtschaftspolitik teil der aussenpolitik und muss im sinne der kohärenz auch deren politischen zielen dienen .
geleitet wird die aussenwirtschaftspolitik vom gedanken , dass der liberalen wirtschaftsordnung im inland auch auf internationaler ebene eine freiheitliche wirtschaftsordnung entsprechen soll .
um den wohlstand in der schweiz zu steigern , müssen die förderung der exporte , die verbesserung des marktzugangs der importe und die integration möglichst vieler staaten in die weltwirtschaft angestrebt werden .
diese umfassende wachstumszielsetzung widerspiegelt sich in den drei dimensionen der strategie : 1. die schaffung eines internationalen regelwerkes zur unterstützung eines diskriminierungsfreien marktzuganges für schweizer anbieter sowie der schutz ihrer investitionen im ausland : diesem anliegen dient auch der abschluss von pluri - oder bilateralen abkommen mit anderen staaten ; 2. die schaffung von wettbewerbsfreundlichen regelungen im binnenmarkt als voraussetzung für die nutzung der vorteile der internationalen arbeitsteilung und der importkonkurrenz , was wachstumsimpulse generiert ; 3. der beitrag zur wirtschaftlichen entwicklung in partnerländern und die förderung der weltwirtschaftlichen integration , namentlich der ärmeren länder , über die multilateralen organisationen , was auch zur verbesserung der nationalen rahmenbedingungen beitragen soll .
angesichts des ausmasses , das die globalisierung erreicht hat , wird aussenwirtschaftspolitik also umfassend verstanden und erstreckt sich auf alle politisch bestimmten bedingungen , die den internationalen austausch von waren , dienstleistungen , investitionen , arbeitskräften und geistigem eigentum beeinflussen .
aussenwirtschaftspolitik nimmt auch einfluss auf die nationalen politiken der schweiz und ihrer handelspartner , denn jede wirtschaftspolitische massnahme wirkt sich auf den marktzugang für ausländische anbieter , auf die qualität als wirtschaftsstandort und auf die internationale wettbewerbsfähigkeit der schweiz aus .
dabei ist die entwicklung des internationalen austausches zu beachten .
in den letzten fünfzig jahren wuchs der weltweite warenaustausch um durchschnittlich 6 prozent und damit anderthalbmal so schnell wie das globale bruttoinlandprodukt .
gewinner in diesem prozess waren vor allem jene länder , die ihre wirtschaft nach aussen geöffnet und so aktiv an der globalisierung teilgenommen hatten .
länder , die eine protektionistische politik verfolgten , verzeichneten tendenziell dagegen eine geringere wirtschaftliche dynamik .
weltweit hat sich der kapitalstock , der aus direktinvestitionen stammt , zwischen 1980 und 2003 verzehnfacht .
die industrieländer tätigen rund 90 prozent der weltweiten direktinvestitionen .
rund 40 prozent dieses kapitals fliessen in entwicklungsländer , was dort die wirtschaftliche entwicklung wesentlich fördert .
neben den internationalen investitionsströmen kann auch die mobilität von menschen - und damit wirtschaftlich gesehen von arbeitskräften - dazu beitragen , das wirtschaftliche gefälle zwischen staaten zu verringern .
allerdings wird die mobilität von personen heute jedoch wesentlich stärker durch staatliche bestimmungen eingeschränkt , als dies für den austausch von waren , dienstleistungen oder investitionen der fall ist .
für die schweizer wirtschaft sind drei ländergruppen von besonderer bedeutung : es sind dies erstens die eu/efta-länder wegen ihrer bedeutung als handelspartner , aber auch wegen ihrer geografischen nähe ; zweitens sind es die aussereuropäischen oecd-länder , namentlich die usa und japan , aber ebenso kanada , südkorea , mexiko , australien und neuseeland ; drittens sind es die grossen und dynamischen schwellen - und transitionsländer , vor allem china , indien , brasilien und russland .
diese drei ländergruppen spielen für die strategische ausrichtung unserer aussenwirtschaft eine herausragende rolle .
eine fortschreibung der trägen wirtschaftlichen entwicklung des letzten jahrzehnts - dies als schlussfolgerung für die schweiz - liesse einen weiteren verlust ihrer position in der hierarchie der handelsnationen erwarten .
der tiefere grund für diese entwicklung liegt im strukturwandel im inland .
beschäftigungsmässig haben international noch wenig verflochtene , staatsnahe sektoren zugelegt - stichworte : bildung , gesundheitswesen , strommarkt .
die der exportkonkurrenz ausgesetzte industrie - für unser land das zugpferd - hat demgegenüber , wiederum stellenmässig , an stellenwert eingebüsst , wogegen die grossen chancen im prozess der globalisierung bezüglich der unternehmensbezogenen dienstleistungen im weiten sinn in beachtlichem ausmass wahrgenommen werden konnten .
als ergebnis zeigt sich heute folgendes bild : als herkunftsland von direktinvestitionen geniesst die schweiz eine bedeutung , die mit jener der grossen eu-staaten vergleichbar ist .
setzt man hingegen die exporte ins verhältnis zum bruttoinlandprodukt , ist z. b. österreich heute wirtschaftlich stärker international eingebunden als die schweiz .
damit der produktionsstandort schweiz in den innerbetrieblichen wertschöpfungsketten bleibt , müssen die bestehenden handelshemmnisse im warenverkehr noch weit stärker als bisher abgebaut und neue diskriminierungen verhindert werden .
dies bedeutet vor allem zollabbau gegenüber wichtigen schwellenländern , nullzölle unter den industrialisierten ländern für erzeugnisse , bei denen wir besonders exportstark sind , neue kumulationsvereinbarungen bei den ursprungsregeln sowie weitere abkommen über die gegenseitige anerkennung von konformitätsbewertungen .
ebenso bedarf der schutz der direktinvestitionen einer hohen aufmerksamkeit , zumal die konkurrenten aus aussereuropäischen [ page 252 ] oecd-ländern ihre marktstellung in den wichtigen aufstrebenden märkten abgesichert haben .
was sind nun die schwierigkeiten , die sich der bewältigung dieser herausforderungen entgegenstellen ?
da sind erstens einmal die innenpolitischen widerstände gegenüber tiefgreifenden reformen zu nennen .
sie erschweren die liberalisierung des binnenmarktes und verringern den handlungsspielraum für die aushandlung eines besseren marktzugangs im ausland .
dann ist es zweitens der stockende verlauf der verhandlungen im rahmen der wto , die den interessen einer mittelgrossen , offenen und hochentwickelten volkswirtschaft am meisten entgegenkäme .
zu nennen sind drittens auch widersprüchliche prioritäten in verhandlungsallianzen wie z. b. der efta , die in gewissen fällen die verhandlungspositionen erschweren und günstige resultate verzögern können .
vor diesem hintergrund hat der bundesrat bezüglich der dimension marktzugang und internationales regelwerk fünf ziele mit fünfzehn leitlinien formuliert , die sie ab seite 1138 im bericht vorfinden .
die diskussion in der kommission zu diesem programmatischen teil des berichtes verlief lebhaft .
es war vor allem die einbindung des binnenmarktes in die strategie , die fragen quasi wachstumsphilosophischer natur aufwarf : ist wettbewerb im gesundheitswesen , in der bildung , bei der stromversorgung ein wert an sich für wachstum , der über anderen werten stehen soll ?
gibt es im wettbewerb nicht auch verlierer ?
was geschieht mit diesen ?
verhindern wir mit staatlichen massnahmen wie z. b. den flankierenden massnahmen bei der personenfreizügigkeit oder mit vorschriften und hohen standards nicht gerade den wettbewerb ?
zementieren wir damit die hochpreisinsel schweiz ?
was für folgen hat der wettbewerb im gesundheitswesen in grenzregionen , wenn über die krankenkassen kliniken in vorarlberg und im schwarzwald begünstigt werden ?
kurz , es ging dabei um preise , löhne , kaufkraftparitäten und deren marktmechanismen und den wunsch , die konsequenzen der liberalisierungspolitik in einer gesamtschau auch transparent zu kommunizieren , um die bevölkerung für die notwendigen reformen zu gewinnen .
so trivial diese wenigen beispiele erscheinen mögen , so anspruchsvoll gestaltet sich die gesamtwirtschaftliche herausforderung bzw. deren lösung .
andererseits wurde aber auch die notwendigkeit dieser reformen , des wettbewerbs und der öffnung unterstrichen , namentlich um das preisniveau in der schweiz zu senken und die konkurrenzfähigkeit inländischer unternehmen zu stärken .
entscheidend wird auch sein , dass der bundesrat aufzeigen kann , wie und mit welchen massnahmen er seine ziele konkret umsetzen wird .
gesamthaft gesehen hat die kommission die strategische ausrichtung unserer aussenwirtschaftspolitik als gut , als informativ und in ihrer folgerung als richtig anerkannt .
die kapitel 2 bis 7 - der eher statische teil des berichtes - gaben wenig zu reden .
die beziehungen zur efta und zur eu wie auch die multilaterale wirtschaftszusammenarbeit im rahmen der oecd , der wto und der uno sind gut dargestellt und die bilateralen beziehungen nach märkten ausführlich beschrieben .
ein interessantes kapitel betrifft die internationalen finanzsysteme .
hier wird erstmals , und dies auf empfehlung der gpk , das schweizerische engagement beim iwf und bei der weltbank aufgeführt .
auch der wirtschaftlichen entwicklungszusammenarbeit und den exportkontroll - und embargomassnahmen wird der entsprechende raum gewidmet .
der bericht zeigt auch ansätze , wie die verschiedenen instrumente der exportförderung aufeinander abzustimmen sein werden .
alles in allem bietet er also eine hochinteressante übersicht .
der aussenhandel erreichte im jahre 2004 rekordwerte .
im umfeld der verbesserten konjunkturlage im in - und ausland erlangte der schweizerische aussenhandel im jahre 2004 das beste ergebnis seit vier jahren .
dabei wuchsen die exporte nominal und real etwas stärker als die importe .
bei den ausfuhren - sie betrugen plus 8,5 prozent und durchbrachen dabei die 140 -milliarden-franken-marke - glänzte die mehrheit der branchen mit guten ergebnissen .
die grösste dynamik zeigte sich ausserhalb der industrieländer .
da die preise der importgüter leicht stärker stiegen als jene der exportwaren , verschlechterten sich die terms of trade geringfügig .
dennoch schloss die handelsbilanz mit dem höchsten je registrierten überschuss von 9,3 milliarden franken .
das freihandelsabkommen mit libanon entspricht weitgehend den bisher von den efta-staaten mit mittel - und osteuropäischen partnern sowie mit anderen mittelmeeranrainern abgeschlossenen freihandelsabkommen .
parallel zu diesem freihandelsabkommen hat jeder efta-staat mit libanon je eine bilaterale vereinbarung über den handel mit landwirtschaftlichen basisprodukten abgeschlossen .
diese vereinbarungen sind rechtlich mit dem freihandelsabkommen gekoppelt und haben keine eigenständige geltung .
die von der schweiz eingeräumten zugeständnisse bestehen in der senkung oder der beseitigung von einfuhrzöllen für ausgewählte landwirtschaftliche produkte , für welche libanon ein besonderes interesse geltend macht .
die schweiz hat keine konzessionen gewährt , die nicht schon anderen freihandelspartnern eingeräumt wurden .
somit bleibt der zollschutz für sämtliche produkte erhalten , die für die schweizerische landwirtschaft sensibel wären .
im gegenzug gewährt libanon den schweizerischen produkten denselben marktzutritt wie jenen aus der eu .
zum schluss geht es noch um den bundesbeschluss betreffend rückversicherungsverträge auf dem gebiet der exportrisikogarantie zwischen der schweiz und den niederlanden sowie zwischen der schweiz und polen : um die internationale zusammenarbeit zu erleichtern , arbeiten die nationalen exportkreditversicherer heute mit dem instrument der rückversicherung .
der erstversicherer nimmt gegenüber dem exporteur das ganze exportgeschäft samt ausländischen zulieferungen in deckung .
hernach beschafft sich der erstversicherer bei der exportkreditversicherung des landes , aus dem die zulieferung erfolgt , gegen zahlung des entsprechenden prämienanteils eine rückversicherung im umfang der ausländischen zulieferung .
solche rückversicherungsverträge bestehen bereits mit deutschland , frankreich , österreich , italien und spanien , vor einem jahr haben wir dies auch mit schweden und tschechien abgeschlossen .
zu den beschlüssen : 1. die apk beantragt ihnen einstimmig , den bericht zur aussenwirtschaftspolitik 2004 zur kenntnis zu nehmen und dem bundesrat und den redaktoren zu verdanken .
2. die apk beantragt ihnen - bei 1 enthaltung - eintreten und zustimmung zum bundesbeschluss über das freihandelsabkommen mit libanon .
3. die botschaft über die rückversicherungsabkommen mit den niederlanden und mit polen war in der kommission unbestritten .
die apk beantragt ihnen einstimmig , auf den bundesbeschluss einzutreten und ihm zuzustimmen .
bei dieser vorlage handelt es sich um die revision eines der sechs übereinkommen des europarates , welche in der vergangenheit im bereich des tierschutzes erarbeitet wurden .
das bestehende übereinkommen vom 13 . dezember 1968 über den schutz von tieren auf internationalen transporten ist mit dem nachfolgeprojekt vom 6. november 2003 in einer revidierten form aufgelegt worden .
mit der genehmigung des neuen übereinkommens müssen die vertragsstaaten das alte aufkündigen .
die schweiz hatte bei der ausarbeitung des neuen übereinkommens den vorsitz und konnte auf diese weise an vorderster stelle auf die inhalte einwirken .
unser land hat das abkommen unter dem vorbehalt der ratifikation mitte des vergangenen jahres unterzeichnet .
wie wir bereits bei der revision unseres nationalen tierschutzgesetzes erfahren konnten , sind transporte ein ausserordentlich sensibles thema , das immer wieder kritisch hinterfragt wird .
dabei stellen sich fragen zur notwendigkeit , zur dauer und zu den begleitumständen der tiertransporte .
das übereinkommen lässt die möglichkeit offen , dass der einzelne staat strengere vorschriften erlässt , als sie hier festgelegt werden .
infolge dieses übereinkommens sind in der schweizerischen tierschutzgesetzgebung keine anpassungen nötig .
hingegen müssen gewisse geringe anpassungen in der verordnung vorgenommen werden , welche zusammen mit den konsequenzen aus der revision der tierschutzgesetzgebung eingebracht werden .
dabei werden die anforderungen an die aus - und weiterbildung der begleitpersonen angepasst werden müssen , was jedoch bereits im revisionsentwurf des gesetzes so vorgesehen ist .
mehrbelastungen für das transportgewerbe sind nach der bundesrätlichen botschaft nicht zu erwarten , da primär nicht die einheimischen , sondern die internationalen transporte tangiert sind , für welche bereits heute im eu-raum eine bewilligung notwendig ist .
das übereinkommen ist nicht anwendbar bei distanzen unter 50 kilometern , das heisst im grenznahen verkehr , und zwischen den mitgliedstaaten der europäischen gemeinschaft , was seine bedeutung etwas relativiert .
hier ist zu vermerken , dass innerhalb der eu eine eigene richtlinie gilt , welche jedoch in sehr weiten teilen diesem übereinkommen entspricht .
deshalb sollten bei tiertransporten zwischen der schweiz und der eu , bei denen die richtlinie und das übereinkommen gelten , für unsere transporteure auch keine zusätzlichen probleme entstehen .
das übereinkommen beschränkt sich im wesentlichen auf wirbeltiere .
es sieht eine aus - und weiterbildung für die betreuer von tiertransporten vor .
weiter regelt es die bewilligungen für internationale tiertransporteure im hinblick auf ihre identifikation , macht vorgaben über die beschaffenheit der transportmittel und definiert , wann tiere transportfähig sind .
das übereinkommen regelt das verladen und ausladen sowie den umgang mit tieren beim transport .
die spezifikation der vorschriften sollen in technischen protokollen erarbeitet werden .
speziell erwähnt ist dasjenige über das platzangebot und eines , welches die zeitlichen vorgaben und intervalle bei tiertransporten regelt .
ihre vorberatende kommission hat diese vorlage behandelt , nachdem sie die revision des tierschutzgesetzes für den erstrat vorbereitet hatte .
in der wbk wurde verschiedentlich darauf hingewiesen , dass die beiden vorlagen rein rechtlich verschiedene projekte sind , dass sie inhaltlich jedoch durchaus berührungspunkte haben .
so wurde etwa vermerkt , dass es für die tiere unerheblich ist , ob sie innerhalb einer bestimmten distanz und zeit auf nationalen oder internationalen territorien transportiert werden .
eine gewisse kongruenz der nationalen gesetzgebung und der aus diesem übereinkommen sowie aus den danach erarbeiteten protokollen sich ergebenden vorschriften sollte deshalb erreicht werden .
ihre kommission beantragt ihnen einstimmig , auf den entwurf zu diesem bundesbeschluss einzutreten , das europäische übereinkommen über den schutz von tieren beim internationalen transport zu genehmigen und den bundesrat zu ermächtigen , das übereinkommen zu ratifizieren .
sie folgen damit dem einstimmigen beschluss des nationalrates .
hier handelt es sich um die verlängerung eines bundesbeschlusses .
das parlament hat im jahre 2004 das transplantationsgesetz verabschiedet .
die verwaltung ist daran , das entsprechende verordnungsrecht auszuarbeiten und die notwendigen instrumente zur umsetzung zu schaffen .
das transplantationsgesetz soll in kraft gesetzt werden , wenn mit den partnern die entsprechenden leistungsvereinbarungen abgeschlossen worden sind .
weil der geltende bundesbeschluss über die kontrolle von transplantaten ausläuft , brauchen wir eine verlängerung .
um kein legislatorisches vakuum zu haben , soll der bundesbeschluss gemäss bundesrat bis maximal ende 2010 verlängert werden .
die kommission hat sich im grundsatz der meinung des bundesrates angeschlossen .
sie ist aber der meinung , dass das gesetz früher in kraft gesetzt werden sollte , weil die betroffenen organisationen darauf drängen , dass es möglichst rasch umgesetzt wird .
sie ist sich dabei sehr wohl bewusst , dass es beim transplantationsgesetz nicht einfach um ein neues gesetz oder die revision eines bestehenden gesetzes geht , sondern um die übernahme einer bisher nicht geregelten materie sowie um einen transfer von bisher kantonalen aufgaben an den bund .
sie ist sich auch bewusst , dass dieser aufgabentransfer sehr anspruchsvoll ist und sehr viel fordert .
trotzdem ist sie der meinung , dass die übergangsphase auch rechtsunsicherheit schafft und deshalb möglichst kurz gehalten werden sollte .
sie sehen auf der fahne , dass ihnen ihre kommission beantragt , die geltungsdauer des bundesbeschlusses nur bis zum 31 . dezember 2007 zu verlängern .
sie tut dies im gegensatz zum bundesrat , der den bundesbeschluss bis zum 31 . dezember 2010 verlängern möchte .
ich bitte sie im namen der einstimmigen kommission , dem antrag auf diese verkürzte dauer zuzustimmen .
es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
sie beantragt einstimmig , der standesinitiative keine folge zu geben .
[ vs ] der initiative wird keine folge gegeben il n'est pas donné suite à l'initiative
ich freue mich , auf der tribüne eine delegation des russischen föderationsrates begrüssen zu dürfen .
unter der leitung des präsidenten des föderationsrates , herrn sergej mironov , besuchen die senatoren der russischen länderkammer unser land .
sie werden vom russischen botschafter in der schweiz , herrn dimitri cherkashin , begleitet .
wir hoffen , dass das anschliessende gespräch zwischen russischen und schweizer parlamentariern unsere gegenseitigen beziehungen vertiefen wird .
wir heissen sie herzlich willkommen und wünschen ihnen , herr präsident , und ihrer delegation einen angenehmen aufenthalt in der schweiz .
damit sie auch wissen , wovon wir sprechen , meine lieben gäste : dabro pozhalovat , gaspadin predsedatel !
wam i waschej delegatsii zhelajem prijatnawa prebywanija f schwitsarii !
( beifall )
den antrag werde ich sicher aufrechterhalten .
aber wir haben abgestimmt , und ich glaube , es geht beim konzept , beim system , bei der frage betreffend das alter 12 eigentlich um dasselbe .
man könnte , wie gesagt , theoretisch einen anderen entscheid fällen , aber ich glaube , analog den entscheiden bei den vorherigen artikeln ist das alter 12 richtig .
ich glaube , das sieht auch die ursprüngliche mehrheit so .
teilt der sprecher der minderheit die meinung von frau heberlein ?
artikel 46 ist ebenfalls bereits erledigt , nehme ich an , durch die vorhergehenden abstimmungen , auch wenn bei diesem artikel theoretisch ein anderer entscheid gefällt werden könnte .
bst .
c - let .
c [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 27 stimmen für den antrag der minderheit .... 6 stimmen [ vs ] bst .
d - let .
d [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 10 stimmen dagegen .... 25 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] art .
45 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
46 antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] antrag der minderheit ( büttiker , briner , heberlein , kuprecht , reimann ) abs .
1 .... kinder über 12 jahren .... [ vs ] art .
46 proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil national [ vs ] proposition de la minorité ( büttiker , briner , heberlein , kuprecht , reimann ) al .
1 .... les enfants de plus de 12 ans ....
ich bitte sie , bei der fassung der mehrheit zu bleiben , die grundsätzlich mit der des bundesrates übereinstimmt .
ich selber bin einverstanden - das werden sie bei der auslegung von litera c den materialien entnehmen -, dass das nicht eine punktuelle sache ist , wenn jemand jetzt gerade arbeitet und man weiss , dass er in vierzehn tagen nicht mehr arbeiten und dann auf sozialhilfe angewiesen sein wird .
die fassung des bundesrates hat den vorteil , dass man weiss , wer in guten verhältnissen lebt .
jemand , der keine sozialhilfe bezieht und keine beziehen wird , soweit man das sieht , lebt in " guten verhältnissen " .
da haben wir natürlich grenzen .
die sozialhilfeleistungen sind heute gemäss skos-richtlinien bestimmt .
man weiss , dass ein familienvater mit zwei kindern als sozialleistungen , wenn man alles zusammenrechnet , zwischen 4500 und 5000 franken pro monat erhält .
man hat hier klare richtlinien .
sonst wüsste man , wenn man von " guten verhältnissen " spricht , nicht , was das bedeutet .
aber ich teile die auffassung , dass hier nicht eine rein systematische , momentane aufnahme gemeint ist .
ich nehme an , auch herr stähelin wird bestätigen , dass wir die auslegung immer im auge gehabt haben .
zur sicherstellung der ausreise nach ablauf der kurzaufenthaltsbewilligung : die erfahrung zeigt , dass eine allfällige nichtausreise praktisch nie aus finanziellen gründen passiert , sondern man möchte einfach hier bleiben .
das würde bedeuten , dass man bei jedem , dem man eine kurzaufenthaltsbewilligung ausstellt , sagt : du hast die ausreise sicherzustellen , also ein sperrkonto und ähnliches einzurichten .
ich weiss nicht , ob der aufwand in anbetracht der doch nicht sehr zahlreichen fälle zu gross ist .
grund für die nichtausreise ist in der regel einfach , dass man hier bleiben will , und nicht in erster linie , dass man die ausreise nicht bezahlen kann .
im gegenteil , wir haben sehr viele fälle , in denen wir die ausreise bezahlen : wir geben illegalen aufenthaltern das flugbillett , wir bezahlen ihnen die reise zum flughafen , und sie gehen trotzdem nicht .
darum haben ja viele kantone ausschaffungsgefängnisse .
ich erinnere sie daran , dass wir ja in meinem departement ein eigenes reisebüro haben , das billette für die leute ausstellt , die nach hause sollen .
wir haben kantone , die flugzeuge reservieren und jeden morgen bis zu 50 prozent annullationen haben , weil die [ page 308 ] leute einfach nicht kommen , obwohl alles da ist und bezahlt wird .
also , ich würde meinen , wir schaffen hier einen relativ grossen administrativen aufwand , der schlussendlich das grundproblem nicht löst .
für die paar fälle , die dann vielleicht besser zu lösen sind , bedeutet es einen zu grossen aufwand .
ich bitte sie , der fassung des bundesrates bzw. der mehrheit zuzustimmen .
auch für den fall eine bemerkung , dass litera c in der variante der mehrheit beschlossen würde : ich verstehe natürlich " nicht auf sozialhilfe angewiesen sein " so , kollege stähelin , dass das nicht nur gerade in einem zeitpunkt sichergestellt werden muss .
vielmehr muss in aussicht stehen , dass man nicht auf sozialhilfe angewiesen sein wird .
das scheint mir ganz wesentlich zu sein , denn dann hat litera c in der fassung der mehrheit den vorteil der grösseren präzision und einfachheit im vollzug .
diese art der auslegung scheint mir zuhanden der materialien doch sehr wesentlich zu sein .
nur für den fall , dass litera d gutgeheissen würde , eine frage zuhanden der materialien : würde der begriff " sichergestellt " eine förmliche sicherstellung erfordern , beispielsweise das vorhandensein einer entsprechenden garantie ?
oder wäre " sichergestellt " so zu verstehen , dass sich der das gesuch bewilligende beamte aufgrund der umstände sagen kann , es sei sicher , dass das bezahlt werden könne ?
ich bitte sie , bei buchstabe c bei der mehrheit zu bleiben .
der minderheitsantrag - " in guten wirtschaftlichen verhältnissen lebt " - ist meines erachtens nicht griffig .
er ist nicht definiert .
bisher , und das wird jetzt auch vom bundesrat vorgeschlagen , war das kriterium " nicht auf sozialhilfe angewiesen " einfach feststellbar .
es ist heute bereits gängige praxis .
hingegen die " guten wirtschaftlichen verhältnisse " : ich gehe davon aus , es handelt sich um ausländische ehegatten und ledige kinder , die im ausland leben .
wie wollen sie dort feststellen , ob die in " guten wirtschaftlichen verhältnissen " leben ?
was ist der standard ?
ist das schweizerischer standard , oder ist das standard am wohnort ?
wie geht das auf ?
bezüglich wirtschaftlicher sicherheit in der schweiz müsste man auf den standard schweiz abstellen .
wie können sie das überhaupt vom ausland her umrechnen ?
faktisch ist ein ausländischer standard gegeben .
mir scheinen sich hier so viele fragen zu stellen , dass wir beim bewährten bleiben sollten , sprich bei der angewiesenheit auf sozialhilfe .
ich werde gleich beide bestimmungen - die buchstaben c und d - begründen .
sie haben einen inneren zusammenhang , aber wir sollten dann schon getrennt abstimmen .
[ page 307 ] wie die kommissionssprecherin erläutert hat , geht es hier um die voraussetzungen für den familiennachzug bei kurzaufenthaltsbewilligung .
eine starke minderheit der kommission ist der ansicht , dass wir die wirtschaftliche und soziale position , wie sie in buchstabe c festgehalten ist , positiv umschreiben sollten .
das ist die eine änderung .
die andere änderung betrifft dann buchstabe d. zunächst zu buchstabe c : hier genügt der kommissionsminderheit das negative kriterium des nichtangewiesenseins auf sozialhilfe nicht .
stattdessen schlagen wir ihnen die formulierung des vorliegens von " guten wirtschaftlichen verhältnissen " vor .
das ist schon ein gewisser unterschied .
es kann ja sein , dass die fraglichen personen im moment der erteilung der bewilligung nicht oder noch nicht auf sozialhilfe angewiesen sind , es aber kurz darauf sein werden .
das kann ja nicht die absicht des gesetzgebers sein .
gemeint ist doch vielmehr , dass kurzaufenthalter überhaupt nicht auf sozialhilfe angewiesen sein sollen .
das sind sie dann nicht , wenn die gesuchstellende person in " guten wirtschaftlichen verhältnissen " lebt .
das heisst beileibe nicht , dass ein reichtum vorhanden sein muss , sondern lediglich , dass die gesuchstellende person selbst für den lebensunterhalt aufkommen kann , sowohl für den eigenen als auch für denjenigen ihrer familienangehörigen .
das soll die regel sein ; ausnahmen kann es immer noch geben .
auf dieser linie liegt auch der von uns neu vorgeschlagene buchstabe d. wir wollen sichergestellt haben , dass auch die ausreise nach ablauf der kurzaufenthaltszeit sichergestellt ist , dass nicht nachträglich noch der staat oder die sozialämter zur kasse gebeten werden .
wenn eine person in guten wirtschaftlichen verhältnissen lebt , dann wird sie wahrscheinlich auch die ausreise sicherstellen können .
bei artikel 44 haben wir einen antrag der minderheit reimann .
die kommission war mit 8 zu 5 stimmen der meinung , dass die kriterien für die erteilung einer kurzaufenthaltsbewilligung im beschluss des nationalrates zu den buchstaben a , b und c umfassend umschrieben sind .
wer auf sozialhilfe angewiesen ist , kann ehegatten und kinder nicht nachziehen .
damit ist litera c des antrages der minderheit erfüllt .
wir sind der meinung , dass inhaltlich keine differenzen bestehen .
eine bedarfsgerechte wohnung und die zusätzlichen bedingungen , die in den buchstaben c und d des antrages der minderheit reimann formuliert werden , sind auch im antrag der mehrheit enthalten .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 20 stimmen für den antrag der minderheit .... 13 stimmen [ vs ] art .
44 antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] antrag der minderheit ( reimann , briner , büttiker , kuprecht , schmid-sutter carlo ) .... c. die gesuchstellende person in guten wirtschaftlichen verhältnissen lebt ; und d. die ausreise nach ablauf der kurzaufenthaltsbewilligung sichergestellt ist .
[ vs ] art .
44 proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil national [ vs ] proposition de la minorité ( reimann , briner , büttiker , kuprecht , schmid-sutter carlo ) .... c. le requérant vive dans de bonnes conditions économiques ; et d. qu'à l'échéance de l'autorisation de courte durée , le départ de suisse soit garanti .
ich darf auf meine ausführungen zu artikel 33 verweisen .
es ist die gleiche grundsätzliche frage : wollen sie das den kantonen überlassen oder nicht ?
es ist eine frage der kantonshoheit .
nachdem sie dort diese grundsätzliche frage für die kantone beschlossen haben und auch über die 12 oder 14 jahre beschlossen haben , meine ich , sie müssten auch da die konsequenzen ziehen ; aber das ist dann gegen den bundesrat .
bei diesem thema geht es wiederum um die frage : verpflichtende formulierung oder kann-bestimmung ?
es geht um die frage , ob " ausländischen ehegatten und ledigen kindern unter 18 jahren von personen mit aufenthaltsbewilligung " eine solche verpflichtend erteilt werden muss , im sinne des bundesrätlichen entwurfes und des nationalrätlichen beschlusses .
artikel 43 umfasst alle aufenthaltsbewilligungen , auch jene von jahresaufenthaltern .
auch hier war die kommissionsmehrheit der ansicht , dass nicht ein genereller anspruch auf familiennachzug im gesetz festgeschrieben werden solle , sondern dass die kantone selber entscheiden müssten , wie sie dies in den vernehmlassungsantworten auch klar gefordert haben .
auch eine kann-formulierung ermöglicht , wie wir bereits vorher festgestellt haben , eine konstante praxis der kantone und damit rechtssicherheit für die gesuchsteller , so , wie die praxis der kantone heute bekannt ist und auch den gesuchstellern bekannt ist .
auch hier haben sich die kantone in der vernehmlassung klar in dem sinne geäussert , dass sie eben keinen rechtsanspruch wollen , keinen generellen neuen rechtsanspruch auf familiennachzug , der anders als im geltenden recht hier eben auch niedergelassenen ausländern eingeräumt wird .
jetzt sind wir bei den jahresaufenthaltern .
der anspruch soll nach meinung der kommissionsmehrheit nur denjenigen personen eingeräumt werden , die sich schon längere zeit in der schweiz aufhalten und von denen angenommen werden kann , dass sie sich integriert haben .
wenn jahresaufenthaltern ein anspruch auf familiennachzug eingeräumt würde , müsste der familiennachzug auch bewilligt werden , wenn sich die person , deren familie nachgezogen werden soll , erst seit kurzem in unserem land aufhält und sich hier nicht integriert hat .
daher war die mehrheit der meinung , dass hier kein rechtsanspruch begründet , sondern in analogie zum vorherigen entscheid eine kann-formulierung verankert werden soll .
hier geht es wiederum um die frage des alters .
hier - im gegensatz zu artikel 41 - geht es um personen mit einer niederlassungsbewilligung , während es sich bei artikel 41 um personen mit einer aufenthaltsbewilligung handelte .
abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 23 stimmen für den antrag der mehrheit .... 10 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] art .
42 antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] antrag der minderheit ( büttiker , briner , heberlein , kuprecht ) abs .
3 kinder unter 12 jahren .... [ vs ] art .
42 proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil national [ vs ] proposition de la minorité ( büttiker , briner , heberlein , kuprecht ) al .
3 les enfants de moins de 12 ans ....
man hat festgestellt , dass jugendliche , die frühzeitig in die schweiz kommen und hier die schulen besuchen , wesentlich besser integriert werden können als solche , die später kommen .
heute haben wir ein recht auf die niederlassung bis 18 jahre .
das ist jemand , der kurz vor dem ende der lehre steht .
viele haben auch keine lehre , die dann kommen ; sie sind sehr schwer zu integrieren , sie fallen zwischen stuhl und bank .
darum hat hier der bundesrat das alter gesenkt .
die frage ist nun : wie weit soll es gesenkt werden ?
es ist richtig , dass die mehrheit der kantone unter die 14 jahre gehen möchte , weil sie sagen : es ist für uns viel leichter , die leute zu integrieren , wenn sie früher kommen .
man muss aber wissen : das hat den nachteil , jetzt wieder vom asylsuchenden oder vom arbeitenden her gesehen , dass die 13 - oder 14 -jährigen kinder keine niederlassungsbewilligung haben , wenn er sie nachzieht ; das ist die kehrseite .
die erteilung der niederlassungsbewilligung ist ein anreiz dafür , die kinder früher nachzuziehen .
dass unter diese 12 jahre gegangen wird , wurde von niemandem gefordert .
sie müssen die folgen sehen , wenn sie zu weit hinuntergehen .
es gibt sehr oft erwerbstätige ehepaare , die in die schweiz kommen und hier arbeiten möchten .
mit der neuen regelung hat der ehegatte das recht , auch hier arbeiten zu können .
sie lassen dann ihre kinder noch bei den grosseltern im entsprechenden land , sie wissen auch noch nicht recht , wie lange sie bleiben .
das ist keine diskussion - obwohl es richtig ist , dass in deutschland die bestrebungen , auf 10 jahre zu gehen , relativ stark sind .
das alter wird aber in deutschland auf 12 jahre festgelegt .
die untersuchungen über die auswirkungen der integrationsanstrengungen bei jugendlichen mit unterschiedlichem alter sind relativ neu .
darum kann man nicht allgemein gültig sagen : mit 12 oder 14 jahren ist es besser .
je jünger , desto besser ; das ist richtig .
aber sie schaffen damit für die 13 - und 14 -jährigen auch einen nachteil ; das muss man sehen .
sie haben keine niederlassungsbewilligung , wenn sie erst in diesem alter kommen .
der bundesrat hat sich für 14 jahre entschieden .
wir haben namentlich von den kantonen und den leuten im integrationsbereich her einen starken druck , auf 12 jahre zu gehen .
ich habe dafür auch verständnis .
es gibt keine allgemein gültige regel , was richtig und was falsch ist .
von der integration her sind 12 jahre besser , vom recht des 13 - und 14 -jährigen her ist der antrag des bundesrates besser .
ich darf das integrationsanliegen von herrn büttiker unterstreichen und vor allem darauf hinweisen , dass sie mit einer zustimmung zum antrag der minderheit büttiker kein zusätzliches kind in der schweiz haben .
diese kinder kommen höchstens früher , aber nicht [ page 305 ] zusätzlich .
sie sind nach der emrk ohnehin berechtigt zu kommen .
also ist es doch sinnvoll , sie früh kommen zu lassen , damit sie hier die schule besuchen und sich integrieren können .
darum bitte ich sie sehr - und das ist nicht ein links-rechts-schema -, der vernunft und dem integrationsanliegen zu folgen !
ich sehe in bezug auf mein anliegen , dass ich eigentlich auf dem stuhl des vizepräsidenten hätte bleiben können .
ich finde es bei diesem antrag eigentlich erstaunlich , das muss ich sagen - ich kämpfe ja oft in der minderheit und habe immer verständnis für mehrheit und minderheit -, dass er keine mehrheit gefunden hat .
herr marty hat bei artikel 33 gesagt , das sei keine frage des links-rechts-schemas in der schweizerischen politik .
das möchte ich bei diesem antrag deutlich wiederholen .
ich habe eigentlich auf grössere unterstützung gehofft , da es um die integration geht .
in den sonntagsreden reden alle von integration , aber wenn es dann im massstab eins zu eins um den beschluss geht , wird dann wieder gekniffen .
ich möchte mit meinem antrag eigentlich erreichen , dass wir für die kinder einen integrationsanreiz schaffen .
ich habe eigentlich nur beim bundesrat und bei der verwaltung verständnis für meinen antrag gefunden .
vom rest bin ich erstaunlicherweise nicht unterstützt worden .
es geht um einen integrationsanreiz , um eine integrationsverbesserung .
ich möchte mit meinem antrag einen möglichst frühen nachzug der kinder erreichen .
das kann man hier in diesem rechtsgeflecht nur erreichen , indem man einen anreiz schafft .
mit dem anreiz will ich zusätzlich erreichen , dass mindestens ungefähr die hälfte der obligatorischen schulzeit in der schweiz absolviert wird .
das ist eigentlich der grundgedanke , der hinter dem antrag steckt .
dies kann man eben nicht erreichen , indem man irgendein malussystem einführt , da artikel 8 emrk und die dazugehörige rechtsprechung den nachzug von kindern bis zum 18 . altersjahr schützen .
ein möglichst früher nachzug kann nur mit einem anreizsystem , mit einem bonussystem - also einer rechtlichen besserstellung als anreiz -, gefördert werden .
dies ist möglich , wenn nachgezogenen kindern bis zu einem höchstalter von 12 jahren - eigentlich , haben mir viele gesagt , müsste man noch tiefer gehen , wenn man erreichen möchte , dass die hälfte der obligatorischen schulzeit in der schweiz absolviert wird - nicht eine aufenthalts -, sondern direkt eine niederlassungsbewilligung , das ist eben der anreiz , erteilt wird .
die integrationschancen , davon bin ich fest überzeugt , werden dadurch erheblich verbessert , denn die hälfte der obligatorischen schulzeit in der schweiz zu absolvieren ermöglicht doch auch sprachlich - und sprache ist das a und o der integration - eine deutliche verbesserung der integrationschancen .
ich erinnere sie daran : beim bürgerrechtsgesetz , das schliesslich abgelehnt wurde , haben wir verlangt , dass mit blick auf die erleichterte einbürgerung fünf schuljahre oder die hälfte der obligatorischen schulzeit in der schweiz absolviert werden sollten .
auch bei der beratung des berufsbildungsgesetzes - sie erinnern sich - wurde in diesem saal deutlich zum ausdruck gebracht , dass der nachzug von kindern wenn immer möglich in einem alter erfolgen sollte , das es ihnen ermöglicht , in die berufliche grundausbildung einzusteigen .
das setzt aber voraus , dass die nachziehenden kinder mindestens ungefähr die hälfte der obligatorischen schulzeit in der schweiz verbringen können .
ich verweise auf artikel 17 absatz 2 bbg , wo eben diese absicht stipuliert wurde .
das parlament hat also schon mehrfach zum ausdruck gebracht , dass der nachzug von kindern möglichst früh erfolgen soll , um ihre integrationschancen erheblich zu verbessern .
ich bitte sie : schauen sie die vernehmlassungsunterlagen an .
eine mehrheit der kantone , nämlich 14 , hat eine senkung des nachzugsalters empfohlen .
ich werfe auch noch einen blick in unsere europäische nachbarschaft : in deutschland ist zurzeit ein neues zuwanderungsgesetz in diskussion .
die rot-grüne regierung verlangt in deutschland das alter von 12 jahren ; dort ist man offenbar fortschrittlicher als bei uns .
die union als opposition fordert sogar 10 jahre als höchstalter der nachziehenden kinder .
aus all diesen erdrückenden gründen mache ich ihnen beliebt , eine bestimmung ins gesetz aufzunehmen , die die integrationschancen der kinder als anreiz wesentlich verbessert .
ich danke ihnen - ich schaue vor allem in den linken block - für die unterstützung des antrages der minderheit .
hier gab es einige änderungen , nicht auf antrag der kommission , sondern aufgrund eines bundesgerichtsurteils vom 17 . januar 2003 . schweizerinnen und schweizer müssen bei einem familiennachzug von ausländischen angehörigen den eu -/efta-angehörigen künftig gleichgestellt werden .
die regelung des freizügigkeitsabkommens ist hier grosszügig ; es gilt hier artikel 8 der bundesverfassung mit der rechtsgleichheit .
im abkommen ist das zusammenwohnen keine ausdrückliche bedingung für das aufenthaltsrecht der familienangehörigen .
gemäss bundesgericht ist es die aufgabe des parlamentes , eine ungleichbehandlung zu vermeiden .
der nationalrat hat mit der änderung von absatz 1 diesem bundesgerichtsentscheid rechnung getragen .
im november 2003 kam ein neuer bundesgerichtsentscheid .
darin kam das bundesgericht , mit dem hinweis auf ein grundlegendes urteil des europäischen gerichtshofes , neu zum schluss , dass die familiennachzugsregelung des freizügigkeitsabkommens nur für personen zur anwendung gelangen kann , die zuvor schon in einem mitgliedstaat des abkommens nach dem dortigen nationalen recht eine anwesenheitsberechtigung erlangt haben .
der anspruch auf familiennachzug wird dadurch deutlich eingeschränkt .
eine ausdehnung des familiennachzugs betreffend die ausländischen familienangehörigen von schweizerinnen und schweizern kommt daher nicht mehr in betracht , wenn es sich um den nachzug eines familienmitglieds direkt aus einem drittstaat handelt .
der entwurf des bundesrates berücksichtigt die neueste entwicklung .
in absatz 1 wird eine regelung vorgeschlagen , wie sie gemäss artikel 42 auch für die familienangehörigen von niedergelassenen ausländerinnen und ausländern gilt .
dabei ist auch das zusammenwohnen eine bedingung des aufenthaltsrechtes - dies eine verschärfung gegenüber dem heute geltenden anag .
das war auch im ursprünglichen entwurf des bundesrates so vorgesehen , weil dadurch die missbrauchsbekämpfung wesentlich einfacher ist .
in begründeten fällen , z. b. aus beruflichen gründen , aber auch in fällen häuslicher gewalt , ist eine getrennte wohnung ausdrücklich möglich .
in absatz 2 wird der kreis der personen , die berechtigt sind , ausländische familienangehörige nachzuziehen , analog den bestimmungen im freizügigkeitsabkommen ausgedehnt .
das zusammenleben ist keine bedingung für das aufenthaltsrecht .
eine voraussetzung dafür ist aber gemäss der rechtsprechung auch des europäischen gerichtshofes , dass die betreffenden familienangehörigen schon eine dauerhafte aufenthaltsbewilligung in einem mitgliedstaat des freizügigkeitsabkommens besitzen .
damit wird der einzuhaltende grundsatz der gleichbehandlung der schweizerinnen und schweizer und der eu -/efta-angehörigen verwirklicht .
zu absatz 4 : die kommissionsmehrheit hat sich dem nationalrat angeschlossen und das alter bei 14 jahren belassen , wohl im wissen , dass integrationsprobleme von kindern umso besser gelöst werden können , je früher der familiennachzug erfolgen kann .
der bundesrätliche entwurf sieht ebenfalls vor , dass die aufenthaltsbewilligung kindern bis 14 jahre erteilt wird .
es ist dies also keine neue idee .
ich möchte vielleicht zuerst den minderheitsantrag begründen lassen , bevor ich weiter auf diese bestimmung eingehe .
sicher ist , dass die aufnahme nicht verweigert werden kann .
wir kommen nachher noch zu den voraussetzungen der fristen , innerhalb welcher die kinder oder jugendlichen nachgezogen werden müssen .
es geht hier um die niederlassungsbewilligung .
sie haben es erwähnt : eine solche ist unbefristet und wird ohne bedingungen erteilt .
es geht also um das weitestgehende instrument , das hier zur verfügung steht .
die mehrheit der kommission will die heutige regelung im gesetz verankern .
sie hat den vorteil , dass die kantone ihre autonomie in der ausländerpolitik auch im bereich der niederlassungsbewilligung haben .
es ist eine kantonale angelegenheit .
die kantone können auch einen rechtsanspruch nach zehn jahren geben , wenn sie wollen .
die kantone haben heute die autonomie in der ausländerpolitik , soweit sie diese nicht einschränken ; und sie müssen wissen , ob sie sie einschränken wollen oder nicht .
wenn sie einen rechtsanspruch schaffen , haben die kantone diese autonomie nicht mehr .
sie sind aber der meinung , es wäre besser , wenn den kantonen diese autonomie mit der kann-bestimmung bleibt .
was die aufenthalte unter zehn jahren betrifft , stellt es der bundesgesetzgeber , auch nach der fassung des bundesrates , den kantonen frei , ob sie die niederlassungsbewilligung früher geben wollen , wenn gewisse bedingungen erfüllt sind .
aber er lässt ihnen , in der fassung des bundesrates , nach zehn jahren keine freiheit mehr , während die mehrheit ihrer kommission diese freiheit vorsieht .
was die eu-staatsangehörigen betrifft - herr epiney hat das beispiel eines fünfjährigen aufenthalts erwähnt -, haben wir spezielle abkommen mit diesen ländern .
das sind spezielle verträge , die nicht im freizügigkeitsabkommen , sondern in den niederlassungsvereinbarungen geregelt sind ; das sind vertragliche abmachungen .
für alle anderen gelten die zehn jahre , und es ist heute den kantonen überlassen , ob sie in ausnahmefällen diese niederlassungsbewilligungen nicht erteilen wollen .
ich habe mir sagen lassen , dass - wenn man die praxis der vergangenen jahre anschaut - in etwa 5 prozent der fälle die niederlassungsbewilligung nach zehn jahren nicht erteilt wird ; allerdings haben wir ja später diese fälle nur noch bei personen , die aus ländern ausserhalb der europäischen union stammen .
was den rechtsanspruch betrifft , hat der betreffende das recht , einen solchen entscheid gerichtlich anzufechten .
einer der gründe , warum der bundesrat ursprünglich diese regelung mit dem rechtsanspruch gewählt hat , ist folgender : man erreicht natürlich - das ist der vorteil - eine gleiche praxis in der ganzen schweiz .
es gibt keine unterschiedliche praxis mehr in den kantonen .
ob man das will oder nicht , das ist die frage .
die autonomie der kantone führt natürlich immer auch zu verschiedenheiten .
frau brunner hat zu recht gesagt , ich hätte in der kommission gesagt , ich könne mit der heutigen lösung leben .
der bundesrat hat hier diesen rechtlichen anspruch fixiert , weil er natürlich auch der gegnerischen linie entgegenkommen wollte .
es war ein kompromiss .
ob das am schluss noch so bleibt , weiss ich nicht .
es ist klar , das ganze - dass man einen rechtsanspruch macht - macht natürlich nur dann sinn , wenn man die regelungen macht über die zulassung , die bekämpfung der missbräuche , alle die härteren massnahmen , die vorgesehen sind .
wenn man die nicht macht , dann können sie gar nicht dabei bleiben .
ich bleibe bei der fassung des bundesrates , weil er so beschlossen hat , aber wenn sie der fassung der mehrheit zustimmen , kann ich damit auch leben .
ich möchte einfach noch einmal darauf hinweisen , dass der rechtsanspruch , wie er vom nationalrat beschlossen worden ist , in der vernehmlassung von mindestens 13 kantonen abgelehnt wurde .
wir sind dem wunsch dieser kantone nachgekommen , indem wir wieder eine kann-formulierung eingeführt haben und - in dem sinne , wie es jetzt auch von herrn schmid erläutert worden ist - die heutige praxis fortsetzen wollen .
die kantone haben heute eine praxis , sie ist ihnen allen bekannt , sie ist auch den gerichten bekannt .
daher wollen die kantone an dieser praxis festhalten können .
sie brauchen eben den spielraum , und sie wollen nicht , dass nach zehn jahren automatisch ein rechtsanspruch besteht .
es gibt weitere fälle , die hier nicht enthalten sind und auf die ich nicht im detail eingehen kann .
ich möchte nur noch einen weiteren punkt erwähnen , nämlich die frage der reziprozität in diesem bereich , und die frage stellen , wie es mit den staaten ausserhalb des eu -/efta-bereichs ist , mit denen wir keine niederlassungsvereinbarungen haben und die kein gegenrecht halten , auch wenn wir im gesetz eine niederlassung als rechtsanspruch verankern .
ich möchte sie nochmals bitten , der kommissionsmehrheit zuzustimmen , die diesen entscheid mit 9 zu 3 stimmen gefällt hat .
ich wende mich insbesondere gegen das von herrn marty vorgebrachte argument , wir seien kein rechtsstaat , wenn wir hier der mehrheit folgten .
ich gehe davon aus , dass wir heute ein rechtsstaat sind , herr kollege marty .
das heute geltende anag sieht in artikel 4 vor , dass die behörde im rahmen der gesetzlichen vorschriften und der verträge mit dem ausland nach freiem ermessen über die bewilligung der niederlassung verfügt - nach freiem ermessen .
in der botschaft wird dann exemplifiziert , was das heisst .
es wird darauf hingewiesen , dass heute alle angehörigen von mitgliedstaaten der eu oder der efta sowie der usa nach einem rechtmässigen und ununterbrochenen aufenthalt von fünf jahren aufgrund von niederlassungsvereinbarungen und gegenrechtserwägungen die niederlassungsbewilligung erhalten .
in den übrigen fällen wird die niederlassungsbewilligung regelmässig nach zehn jahren erteilt , wenn keine öffentlichen interessen dagegenstehen .
die zahlen sehen so aus , dass 90 prozent dieser personen die niederlassung tatsächlich erhalten .
aber die niederlassung ist auf unbestimmte zeit gültig , sie ist endgültig .
hier soll meines erachtens doch eine prüfung nochmals ergeben können , ob man tatsächlich im einzelfall die niederlassungsbewilligung erteilen will oder nicht .
ein reiner automatismus ist , herr studer , auch im bürgerrecht bis heute nicht der fall .
ich bitte sie daher , der mehrheit zuzustimmen , welche nichts rechtswidriges tut , welche durchaus rechtsstaatlich [ page 303 ] argumentiert und welche im bereich einer auf endgültigkeit ausgelegten bewilligung doch noch eine sicherheit vorsieht .
die kommissionsmehrheit wollte im gegensatz zum nationalrat für die erteilung der niederlassungsbewilligung keine neuen rechtsansprüche im gesetz schaffen .
nicht allein die anzahl jahre soll massgebend sein , sondern auch weitere faktoren wie z. b. die integration sollen massgebend sein .
sie trug damit den in der vernehmlassung von den kantonen vorgebrachten bedenken rechnung .
dies im wissen , dass mit diesem entscheid der faktor rechtssicherheit beeinflusst werden kann .
es ist in jedem fall eine eingehende prüfung durch die ausländerbehörden nötig .
[ page 301 ] heute besteht kein rechtsanspruch auf erteilung der niederlassungsbewilligung - er ist weder im gesetz noch in einer verordnung verankert .
ob ein rechtsanspruch oder eine kann-bestimmung für die erteilung der niederlassungsbewilligung nach zehn jahren im gesetz steht , hat wahrscheinlich in der praxis keine wesentlichen auswirkungen , denn in der heutigen praxis wird nach zehn jahren aufenthalt die bewilligung erteilt .
der bundesrat wollte hier mit dieser muss-vorschrift - als gegensatz zu den strengeren bedingungen bei der zulassung und zur verschärften bekämpfung von missbrauch - einen rechtsanspruch statuieren und andererseits eben auch die rechtsstellung verbessern .
die kommissionsmehrheit ist der meinung , dass hier die bestehende praxis nicht zu missbräuchen geführt hat und dass die kantonalen behörden eine klare praxis durchziehen .
sie hat daher - mit 9 zu 3 stimmen - beschlossen , die nationalrätliche fassung abzuändern , der bundesrätlichen fassung nicht zuzustimmen und eine kann-vorschrift hineinzubringen .
bereits der entwurf des bundesrates sah vor , dass die verweigerung der niederlassungsbewilligung nicht beim bundesgericht angefochten werden kann .
es wird daher auch beim verzicht bezüglich des rechtsschutzes keine zusätzlichen rechtsmittel geben .
der verzicht auf einen anspruch hat , wie ich bereits erwähnt habe , in der praxis wahrscheinlich keine bedeutenden auswirkungen , weil die handhabung schon so ist .
die kantone legen jedoch wert darauf , dass sie selber entscheiden können .
weil der kantonswechsel erlaubt ist , kann es sein , dass leute , welche eine niederlassungsbewilligung beantragen , erst seit wenigen monaten in einem bestimmten kanton niedergelassen sind und dass die kantone hier ihren spielraum wahrnehmen möchten .
diesem anliegen , das auch in der kommission von den kantonen nochmals vorgetragen wurde , wollten wir rechnung tragen .
dies im bewusstsein , dass sich in der praxis wahrscheinlich kaum viel ändern wird .
es ist , wenn man das so sagen kann , auch eher eine psychologische bestimmung .
wenn die voraussetzungen , die formuliert sind , erfüllt sind , wird heute - wie gesagt - die niederlassungsbewilligung erteilt , auch nach diesen zehn jahren , und dies auch ohne eine gesetzliche verpflichtung .
es ist so , wie frau heberlein gesagt hat : in der kommission ist das nicht mehr geprüft worden , wir haben dort einige artikel zusammengenommen .
ich entschuldige mich , dass ich damals bei diesem artikel nicht interveniert habe .
wir halten am bisherigen antrag des bundesrates fest .
ich bitte sie , diesem antrag zu folgen .
die unterbruchsfrist von sechs monaten - ein kurzaufenthalter muss sechs monate gehen und kann dann wieder kommen - ist in der praxis zu starr .
darum hat der bundesrat gesagt : " nach einem angemessenen unterbruch " ; dieser ist je nach arbeitsverhältnis verschieden .
ein schönes beispiel dafür , auch wenn es zahlenmässig nicht entscheidend ist , ist das zirkuspersonal .
das sind alles spezialisten , von denen die meisten aus dem nicht-eu-raum kommen ; es geht um artisten und das besondere personal , das sich mit elefanten und kamelen auskennt usw. das sind typische kurzaufenthalter , denen wir auch eine genehmigung erteilen , weil man die spezialisten in europa nicht findet .
die gehen im winter nach hause , dann haben sie keine bewilligung mehr , und dann kommen sie wieder .
wenn das nur fünf monate sind , sind wir gezwungen , ihnen jahresaufenthaltsbewilligungen zu geben , weil wir die möglichkeit von fünf monaten unterbruch nicht haben .
also müssen sie eine jahresaufenthaltsbewilligung haben und können das ganze jahr hier bleiben .
da muss ich ihnen sagen , das macht keinen sinn .
es gibt leute , bei denen das ausländeramt sagt , man müsse einen unterbruch von acht monaten festlegen , weil es von der situation her so ist , bei anderen kann man vier monate festlegen , beim zirkus fünf monate .
wir bitten sie , den ausdruck " angemessen " zu belassen und von der starren frist von sechs monaten , wie sie der nationalrat damals gewählt hat , abzusehen .
die folgen waren auch mir damals noch nicht geläufig .
da wir in der kommission nicht intensiv über diesen artikel diskutiert haben , wissen wir nicht , ob der bundesrat an seinem antrag festhält .
die bestimmung mit der sechsmonatigen aufenthaltsfrist ist im nationalrat hineingekommen .
wir wissen nicht , ob der bundesrat an seinem antrag festhält .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 26 stimmen für den antrag der minderheit .... 9 stimmen [ vs ] art .
31 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national
artikel 16 fällt weg ; das wurde bereits bei artikel 2 a geregelt .
wir können uns der kommission anschliessen .
es wird damit einfach klargestellt , dass ein aufenthalt in der schweiz während des gesuchsverfahrens nur dann bewilligt wird , wenn die bewilligungserteilung tatsächlich nur noch eine reine formsache ist - es wird natürlich für die handhabung wesentlich klarer - und wenn eine wiederausreise als schikane betrachtet würde .
in diesen fällen ist also ein aufenthalt in der schweiz während des gesuchsverfahrens möglich .
in artikel 15 absatz 2 hat die kommission eine änderung vorgenommen , indem sie festschreibt : " werden die zulassungsvoraussetzungen offensichtlich erfüllt " , während nationalrat und bundesrat noch die formulierung " voraussichtlich erfüllt " gewählt hatten .
ich komme zurück auf artikel 6 absatz 2. dort hat der nationalrat präzisiert , dass das gesuch grundsätzlich im ausland gestellt werden muss .
das entspricht auch der heutigen praxis .
diese regelung gilt grundsätzlich auch in denjenigen fällen , in denen ein besuchervisum abläuft und der gesuchsteller länger im land bleiben möchte .
in artikel 15 absatz 2 wird die ausnahme von dieser regel statuiert , für den fall , dass der ausländer bereits im land ist und die zulassungsvoraussetzungen " offensichtlich " erfüllt werden .
das wort " offensichtlich " ist präziser als das wort " voraussichtlich " , denn dann ist es klar vorhersehbar , der fakt ist gegeben , dass die voraussetzungen erfüllt werden .
die kommission hat aufgrund der nationalrätlichen diskussion den wenig präzisen und interpretationsbedürftigen begriff " voraussichtlich " ersetzt und im einverständnis mit dem bundesrat beschlossen , dass diese bewilligung dann erteilt werden kann , wenn die zulassungsvoraussetzungen " offensichtlich " erfüllt werden .
wir nehmen die anregung von frau brunner entgegen , dass die französische fassung nicht mit der deutschen übereinstimmt .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
15 antrag der kommission abs .
1 zustimmung zum beschluss des nationalrates abs .
2 werden die zulassungsvoraussetzungen offensichtlich erfüllt .... [ vs ] art .
15 proposition de la commission al .
1 adhérer à la décision du conseil national al .
2 .... durant la procédure , s'il est manifeste que les conditions d'admission seront remplies .
artikel 8 ist in zusammenhang mit artikel 15 zu sehen ; wir haben in artikel 15 eine neuordnung vorgenommen .
ich möchte dann darauf zurückkommen .
hier wird daher auf artikel 15 absatz 2 verwiesen .
bei der neuen formulierung von artikel 7 handelt es sich um die anpassung an das zollgesetz , das in dieser session in die schlussabstimmung kommen soll .
die botschaft zum neuen ausländergesetz hält fest , dass der bundesrat bei der verabschiedung dieses gesetzes noch nicht dem usis vorgreifen wollte ; die grenzkontrolle sollte deshalb grundsätzlich weiterhin eine aufgabe der kantone bleiben .
jetzt wird die [ page 294 ] normierung dem zollgesetz angepasst ; die personenkontrolle bei der zollgrenze und im grenzraum soll deshalb im sinne der bestehenden praxis und in absprache mit den kantonen geregelt werden .
ich bin für eintreten auf die vorlage , denn es besteht handlungsbedarf , weil praktisch jedes europäische land als daueraufgabe die rechtliche stellung der ausländerinnen und ausländer überprüfen und laufend den aktuellen gegebenheiten anpassen muss .
gerade aus den entwicklungen und erfahrungen der letzten jahre sollten wir gelernt haben , dass es richtig ist , die zulassung auf erwerbstätige drittstaatenangehörige zu beschränken , deren nachhaltige berufliche und soziale integration als gesichert erscheint .
für die zulassung dieses personenkreises erwarte ich erstens einfache verfahren , verkürzte verfahren zugunsten dieser menschen , der wirtschaft und der behörden ; das soll also möglich sein , und zwar nicht nur für eishockeyspieler mit über-nacht-transfers .
weiter erwarte ich administrative vereinfachungen und kosteneinsparungen im formular - und paragrafen-dschungel , ferner eine einheitliche anwendung des ausländergesetzes im ganzen land , um wettbewerbsverzerrungen zu vermeiden .
vor allem aber bin ich ganz klar der meinung , dass es sowohl bei der zulassung von arbeitskräften aus drittstaaten als auch beim entsprechenden familiennachzug im jetzigen zeitpunkt keine lockerung , keine neuen ansprüche - also keine neuen ansprüche auf verlängerung der aufenthaltsbewilligung , keine neuen ansprüche auf erweiterung der niederlassungsbewilligung , keine neuen ansprüche auf familiennachzug der aufenthalter -, geben darf , und zwar aus folgender überlegung : wir dürfen hier und heute mit dieser vorlage die annahme des personenfreizügigkeitsabkommens mit der eu bei der abstimmung im herbst 2005 nicht gefährden .
das ist für mich der primäre grund , bei diesem gesetz restriktiv zu sein .
solange nämlich die auswirkungen des personenfreizügigkeitsabkommens mit den eu - und den efta-staaten nicht im massstab eins zu eins bekannt sind und solange die chancen der rekrutierung von beruflich weniger qualifizierten arbeitskräften innerhalb von eu - und efta-staaten nicht vollumfänglich genutzt und ausgeschöpft sind , wird das schweizervolk nicht bereit sein , im voraus gegenüber angehörigen von drittstaaten zusätzliche konzessionen einzugehen .
keine regel ohne ausnahme : bei der integration der kinder müssen wir im hinblick auf die zukunft neue überlegungen anstellen .
wir haben dies bei der erleichterten einbürgerung und beim berufsbildungsgesetz bereits getan ; ich komme später darauf zurück .
um den anreiz für die integration zu erhöhen , müssen wir das alter der kinder , die anspruch auf erteilung der niederlassungsbewilligung haben , unbedingt auf 12 jahre senken .
eigentlich könnte man es noch weiter senken , denn es gilt : je rascher , desto besser ; je jünger , desto integrativer .
fazit : ich bin für administrative vereinfachungen , missbrauchsbekämpfung und verbesserte integration , vor allem bei den kindern , aber gegen neue ansprüche .
ausländerpolitik im sinne dieses gesetzes ist zu weiten und grossen teilen auch arbeitsmarktpolitik .
das ist in rechnung zu stellen .
arbeitsmarktpolitik heisst auch : es geht um handfeste ökonomische interessen .
ich bin seit über dreissig jahren gewerkschaftssekretär .
ich erlebte immer wieder , dass bei jedem konjunkturaufschwung die unternehmenden den arbeitsmarktbehörden praktisch die türe eindrückten und mehr ausländische arbeitskräfte verlangten .
die gewerkschaften erstritten sich mit den jahren in einzelnen kantonen das recht , dass sie bei der erteilung dieser bewilligungen und bei der kontrolle der gemachten auflagen - die dazu führen sollten , dass über dieses stück arbeitsmarktpolitik nicht splitternackte sozialdumpingpolitik betrieben wird - ein mitspracherecht eingeräumt erhielten .
das funktionierte über jahrzehnte hinweg einigermassen , und zwar deshalb , weil die wesentlichen politischen kräfte dieses landes sowie sämtliche verantwortungsbewussten wirtschaftsverbände sich immer wieder bemühten , in dem zur ausländerpolitik gehörenden teil der arbeitsmarktpolitik einen konsens , eine mittlere mitte , zu finden und angriffe auf diese politik eben gemeinsam abzuwehren .
das hat sich inzwischen grundlegend geändert .
wir hatten schon in den siebzigerjahren feststellen müssen , dass einzelne dieser unternehmen , die zuerst hingingen und bewilligungen für ausländische arbeitskräfte verlangten und auch erhielten , dann nach hause gingen und einen einzahlungsschein ausfüllten , um einen beitrag an die " nationale aktion gegen die überfremdung von volk und heimat " zu leisten .
dies brach dann also in simple und primitive fremdenhetze aus .
damit bin ich beim hintergrund all dieser diskussionen , [ page 290 ] die wir heute und morgen führen .
es ist vermutlich an der zeit , auch in diesem zusammenhang klartext zu reden .
während in den siebzigerjahren ein aussenseiter , der etwas verschrobene textilindustriellenspross james schwarzenbach , die fremdenfeindlichkeit mit soi-disant konservativen argumenten pflegte und damals , wie ich bereits ausgeführt habe , durch die grosse koalition aller bundesratsparteien und aller verantwortungsbewussten wirtschaftsverbände im juni 1970 abgewehrt werden konnte , änderten sich die verhältnisse , als der damalige besitzer der emser werke - ich spreche von der vergangenheit - sich in diese " konjunktur " einschaltete , weil er begriff , dass fremdenfeindlichkeit politisch ein top-erfolgsrezept ist , mit dem man gross politik machen kann .
dies führte dazu , dass die grosse koalition , welche die vernünftigen lösungen in der ausländerpolitik während jahrzehnten getragen hatte , dann auseinander brach .
vor diesem hintergrund einer äusserst primitiven und finanzkräftig geförderten fremdenhetze von politischen " konjunkturrittern " müssen wir in diesem zusammenhang heute und morgen schwierige und schwierigste fragen diskutieren .
ich habe grossen wert darauf gelegt , das hier auszusprechen .
es werden dann einzelne journalisten sagen , ich hätte jetzt provoziert und durch diese provokation sei das gesetz noch schärfer ausgefallen , als es eigentlich geplant war .
als anhänger der aufklärung vertraue ich darauf , dass man mir hier in dieser chambre de réflexion zwar ordentlich heimleuchtet - das gehört zur diskussion und zum diskurs -, aber ich vertraue auch darauf , dass kein einziges mitglied dieser zweiten kammer des eidgenössischen parlamentes nur aus einer trotzreaktion in eine bestimmte richtung stimmt .
ziel dieser revision muss es sein , klar zu machen - soweit es um arbeitsmarktpolitik geht -, dass dumping verhindert werden muss ; es müssen jenen , die bewilligungen erhalten , auflagen gemacht werden ; es müssen bezüglich der integrationsanstrengungen dieser ausländischen bevölkerungsteile , die als arbeitende in die schweiz kommen , auflagen gemacht werden ; es müssen schutzvorschriften erlassen , durchgesetzt und gefördert werden , die jeglichen verdacht von uns nehmen , dass über diese bewilligungspolitik letztlich sozialdumping angestrebt wird .
wenn es , wie ein vorredner deutlich ausgeführt hat , unser ziel sein soll , im herbst der personenfreizügigkeit zum durchbruch zu verhelfen , damit wir wieder verhältnisse erhalten , wie wir sie am ende des 19 . jahrhunderts oder zu beginn des 20 . jahrhunderts gekannt haben , dann müssen wir hier einige pflöcke einschlagen , die klar machen : wir wollen über diese ganze bewilligungspolitik klare verhältnisse schaffen , auflagen erlassen und auflagen auch durchsetzen .
diese überlegungen waren für mich der grund , auf diese gesetzesrevision einzutreten .
was dann in der kommission herausgekommen ist , hat mich eigentlich in der meinung bestärkt , dass wir mit dieser art gesetzgebung das gesteckte ziel nicht erreichen .
man soll die hoffnung nie aufgeben - wir werden sehen , wie das weitergeht .
ich danke ihnen für die gesamthaft doch wohlwollende aufnahme des ausländergesetzes .
wir haben ja dann in einem zweiten teil die beratung des asylgesetzes , und ich möchte mich hier zunächst nur zur revision des ausländergesetzes äussern .
gestatten sie mir , dass ich diese vorlage in einen etwas grösseren zusammenhang stelle , damit nicht die kleinkariertheit plötzlich obsiegt .
der schweizer arbeitsmarkt stand bis in die sechzigerjahre des letzten jahrhunderts für ausländische arbeitskräfte weitgehend und grundsätzlich offen .
wer in der schweiz eine arbeit gefunden hatte , konnte in unser land kommen und konnte hier arbeiten .
der bundesrat legte pro betrieb lediglich eine höchstzahl von ausländischen arbeitskräften fest .
diese politik sorgte in den sechziger - und siebzigerjahren - herr leuenberger hat das angetönt - für unmut in der bevölkerung .
ausdruck davon war die damalige schwarzenbach-initiative , die 1970 zur abstimmung gelangte und eine begrenzung der zahl der ausländer auf sehr tiefem niveau verlangte .
dies hätte die ausweisung eines grossen teils der ausländer zur folge gehabt .
trotz dieser folgenreichen , strengen formulierung befürchteten bundesrat und parlament , dass diese initiative angenommen werden könnte , und der bundesrat formulierte damals im vorfeld der abstimmung über diese initiative eine neue regelung der ausländerpolitik , die die begrenzung der zahl der ausländer vorsah , was die ausweisung eines teils der ausländer verhinderte .
aber er stützte diese regelung auf zwei säulen ab , nämlich auf den vorrang der schweizer arbeitskräfte - das war natürlich jeweils vor allem in zeiten der rezession ausschlaggebend - und die kontingentsregelung , nicht pro betrieb , sondern gesamthaft , die bei überhitzungsjahren zur anwendung kam , letztmals eigentlich 1989 . diese grundsätze haben nun während rund dreissig jahren unsere ausländerpolitik geleitet , und sie sollen im neuen ausländergesetz auch beibehalten werden , mit dem einzigen unterschied , dass " inländer " nicht mehr nur schweizer sind , sondern auch sämtliche angehörige aller efta - und eu-staaten .
aber ausserhalb dieses kreises gilt auch weiterhin der grundsatz der kontingente .
über die ausländerpolitik , die in den letzten dreissig jahren geführt wurde , wage ich zu sagen , dass es - wenn man das an den volkswirtschaftlichen daten beurteilt - eine erfolgreiche politik war .
die schweiz hat heute mit über 20 prozent einen der höchsten ausländeranteile in europa überhaupt .
das ist eine feststellung .
die einbürgerungsquote in unserem land ist in bezug auf die gesamtbevölkerung im internationalen vergleich eine der höchsten - wir stehen an vierter stelle , hinter den eigentlichen einwanderungsländern .
trotzdem konnten wir bis 2003 die arbeitslosenquote auf einem der tiefsten niveaus halten .
die wirtschaft hat die einheimische bevölkerung beschäftigen können ; wir haben einen der höchsten beschäftigungsgrade aller länder der welt , mit einem ausländeranteil von über 20 prozent und mit einer der höchsten einbürgerungsquoten .
das sind daten , die natürlich alles überschatten und etwas über die wohlfahrt , über den wohlstand und über das wohlbefinden aussagen .
trotz allem weist unser land - es ist zwar heute noch etwas umstritten - nicht nur ein lohnniveau auf , das zu den höchsten gehört , sondern auch eine kaufkraft , die zu den höchsten gehört .
das ist also parallel gelaufen .
die neuesten zahlen zeigen : nicht nur das lohnniveau , sondern auch die kaufkraft gehört zumindest zu den höchsten .
der grund dafür liegt darin , dass wir eine wirtschaft halten konnten , die dies ermöglichte , und zwar dank einer liberalen wirtschaftsordnung und auch dank eines liberalen arbeitsmarktes , der wegen der kontrolle der ausländerpolitik auf anderer basis nicht reguliert werden musste .
das sind die bedeutsamen volkswirtschaftlichen faktoren .
so darf man doch sagen , die schweizer ausländerpolitik hat sich im grossen und ganzen bewährt .
wir beschäftigen 1,4 millionen ausländer .
wenn wir zudem mit ausländerunruhen in ländern vergleichen , die wesentlich kleinere zahlen an ausländern haben , so haben wir auch im ganzen den sozialen frieden in diesem land wahren können .
es ist festzuhalten , dass die bisherige politik trotz dieser eindrücklichen volkswirtschaftlichen erfolgsbilanz auch probleme hat .
die integration , namentlich die eines teils der ausländischen bevölkerung , ist uns nur mangelhaft gelungen - das wissen wir -; es betrifft vor allem die angehörigen der einfacheren berufsgattungen .
die arbeitslosigkeit unter den ausländerinnen und ausländern ist überproportional hoch ; sie ist heute doppelt so hoch wie bei der gesamtbevölkerung , sie ist dreimal so hoch wie bei den schweizern .
das ist im auge zu behalten ; man muss sich die frage stellen : woher kommt das ?
die straffälligkeit von ausländern ist nach wie vor überproportional gross ; das muss einfach festgestellt werden .
der anteil der ausländischen iv-bezüger liegt mit 35 prozent weit über jenem der durchschnittsbevölkerung .
ein weiteres kapitel , das wir - auch im ausmass - nicht überblicken können , obwohl ich es seit dem ersten monat [ page 291 ] meiner amtszeit in angriff genommen habe , ist das problem der illegalen anwesenheit in unserem land .
wir wissen nicht einmal , wie viele es betrifft .
wir haben auch keinen rechten überblick , wo - was sie tun .
wir sind an der arbeit .
ich habe in der ersten hälfte des letzten jahres ein internes gutachten machen lassen ; was die zahl anbelangt , sind es 50 000 bis 300 000 . das ist natürlich keine genaue zahl .
wir haben jetzt noch eine externe studie machen lassen ; sie liegt im ersten entwurf vor .
sie liefert etwas genauere zahlen , aber wir müssen sie noch vertiefen .
ein ausländer , dessen besuchsvisum abgelaufen ist und der noch zwei tage länger da ist , ist nicht gleich zu beurteilen wie ein illegaler , der schon fünf jahre da ist .
daran arbeiten wir .
bevor wir da nicht hineinsehen , ist es für uns schwierig , massnahmen zu treffen .
wir haben aus früheren jahren schlecht qualifizierte saisonniers ; das sind vor allem auch die schlecht integrierten .
wir haben zunehmend kriminaltouristen ; das stellen vor allem die polizeiorgane fest .
und wir haben für die firmen ein kompliziertes verfahren ; sie müssen in der bewilligungspraxis relativ viel bürokratie auf sich nehmen .
der ganze bereich asylpolitik beschäftigt uns überproportional , denn gewisse fälle können wir bisher nicht bewältigen , vor allem jene von personen , die in der schweiz um asyl nachsuchen , obwohl sie keine asylrelevanten gründe haben .
darauf werden wir morgen eingehen .
zum ausländergesetz : bei den vorhandenen mängeln versucht das ausländergesetz bessere regelungen zu finden , unter anderem mit einer beschränkten zulassung von gut qualifizierten arbeitskräften von ausserhalb des eu -/efta-bereiches. mit anderen worten : die zulassung von schwer integrierbaren personen , die für kurze zeit kommen , ist künftig aufgrund der schlechten erfahrungen , die wir gemacht haben , nicht mehr möglich .
ferner geht es um massnahmen gegen die illegalität wie die generell verschärften strafandrohungen und die zwangsmassnahmen .
diese werden wir morgen im zusammenhang mit dem asylgesetz behandeln , aber sie gelten für beide bereiche .
der grössere teil der zwangsmassnahmen betrifft nicht abgewiesene asylsuchende , sondern aus anderen gründen hier anwesende illegale ausländer .
die verweigerung der eheschliessung bei scheinehen sowie neue regelungen beim familiennachzug und die bessere integration sind die hauptsäulen dieser revision .
mit der übernahme des freien personenverkehrs mit den eu -/efta-staaten verändert sich auch die ausländerpolitik zahlenmässig .
die personenfreizügigkeit bringt im jahr 2007 die arbeitsrechtliche gleichstellung der schweizer und der bürger der 15 alten eu-staaten sowie der efta-staaten , und diese bürger gelten ab 2007 als inländer .
wenn die personenfreizügigkeit vom volk auch auf die neuen eu-staaten ausgedehnt wird , gilt sie ab 2011 auch gegenüber diesen .
damit gilt das revidierte ausländergesetz weitgehend nur noch für personen aus ländern ausserhalb des eu -/efta-bereiches, und das bedeutet , dass dann über 50 prozent der heutigen ausländer in der schweiz als inländer gelten .
dies , damit sie etwa die zahlenmässige grösse sehen .
ein wort zur ausländerpolitik und zur frage , warum es in den räten zwei grundsätzliche richtungen gibt , die sich nicht vereinbaren lassen - sie sind vor allem im nationalrat stark zum ausdruck gekommen -: die frage , welche ausländer nach 2007 bzw. 2011 in die schweiz kommen dürfen , ist die grundfrage , die wir zu regeln haben .
welche rechte und pflichten haben sie ?
diese frage beschäftigt uns hier .
das ist natürlich nie eindeutig und wissenschaftlich zu beantworten ; es ist auch eine frage der wertung .
aber es sind zwei auffassungen in der ausländerpolitik .
die eine auffassung , mit dem fachbegriff die " monistische " auffassung genannt , wurde im nationalrat vor allem von den sozialdemokraten und den grünen vertreten .
sie hat den grundsatz : alle ausländer , die einen arbeitsvertrag in der schweiz bekommen , sollen kommen .
das ist eine sehr liberale regelung , die mir an sich nicht unsympathisch ist : wenig bürokratie , keine kontrollen ; die ausländer können kommen - wenn sie keinen arbeitsvertrag haben , können sie nicht kommen .
das ist relativ einfach .
diese auffassung beruht auf dem prinzip der selbstverantwortung , aber nur dann , wenn die selbstverantwortung - hier liegt der nachteil - wirklich ernst genommen wird .
denn mit der arbeitsbewilligung eröffnet sich für denjenigen , der einreist , nicht nur der zugang zur arbeit , sondern gleichzeitig auch der zugang zum sozialsystem .
die selbstverantwortung hört dort dann auf .
darum kann man diese regelung bei den heutigen , grosszügigen sozialsystemen nicht handhaben - ausser , man würde die selbstverantwortung so definieren : du kannst arbeiten , solange du arbeit findest ; aber nachher musst du wieder ausreisen , oder du bekommst keine unterstützung .
es würde zu einer grossen einwanderung ins schweizerische sozialsystem führen , wenn man auf diesem prinzip aufbaute .
viele anträge , die im nationalrat gestellt wurden , und auch einige anträge , die heute als minderheitsanträge gestellt werden , sind wieder ein rückgriff auf dieses monistische system , bei dem aber die selbstverantwortung nicht ganz durchgezogen wird .
somit würde dieses system zu einer einwanderungspolitik führen , die eine starke einwanderung in die schweiz und eine grosse einwanderung ins sozialsystem zur folge hätte .
das waren auch die probleme in den sechziger - und siebzigerjahren , wobei damals die sozialsysteme viel weniger stark ausgebaut waren .
es gab damals nicht einmal eine arbeitslosenversicherung .
die probleme wären heute grösser , da die sozialversicherungen stark ausgebaut wurden .
der bundesrat und die mehrheit ihrer kommission haben sich eindeutig für das duale system entschieden .
dieses führt im grunde genommen die ausländerpolitik , wie wir sie haben , weiter ; der " inländer " ist einfach neu umschrieben .
es ist also relativ einfach : einerseits besteht der gegenseitige freie personenverkehr mit der eu .
für personen ausserhalb dieses raums macht der bundesrat nochmals eine einschränkung gegenüber heute ; die regelung ist wesentlich restriktiver .
es sollen nur noch gut qualifizierte personen von ausserhalb kommen .
aber auch da ist immer der nachweis , dass man eine stelle braucht , zu erbringen , und der vorrang der schweizerischen arbeitskraft ist gegeben .
heute sind das jährlich 4000 personen , die eine zulassung erhalten .
sie sehen , das ist beschränkt , nicht sehr grosszügig .
müssten wir die 5000 personen , wie das der kanton genf verlangt , die alle von ausserhalb der eu - und efta-staaten kämen , in die bewilligung einpacken , wäre das allein mehr als ein jahreskontingent für die ganze schweiz .
und es wären natürlich nicht qualifizierte personen ; dies , damit sie die grössenordnung , die probleme sehen .
die besonders qualifizierten ausländischen personen erhalten eine jahres - oder eine kurzaufenthaltsbewilligung .
jahresaufenthalter und kurzaufenthalter - und jetzt kommt die wesentliche frage , die uns beschäftigt - können die familie nachziehen .
weil die zahl so beschränkt ist und weil es qualifizierte arbeitskräfte sind , hat man für den familiennachzug eine relativ grosszügige regelung statuiert .
es ist klar , sowohl im ausländergesetz wie im asylgesetz ist das ein hauptproblem mit den kantonen : die kantone verlangen sehr restriktive bedingungen für den familiennachzug , weil sie natürlich die hauptlasten - denken sie an die schulen , integration usw. - zu tragen haben .
auch der ehepartner wird neu die möglichkeit haben , in der schweiz zu arbeiten .
so weit zum generellen .
den sehr umstrittenen bereich massnahmen gegen illegale anwesenheit werden wir morgen mit dem asylgesetz behandeln .
dann werde ich darauf eintreten .
ich möchte auf ein paar bemerkungen von ihnen eingehen .
herr stähelin hat gesagt , diese gesetze hätten eine grosse regelungsdichte .
da gebe ich ihm recht .
ich glaube , die regelungsdichte ist im parlament erhöht , nicht vermindert worden .
das ist der ausdruck mangelnden vertrauens in die behörden , in den bundesrat ; das ist für mich klar .
wenn man so eng reguliert , hat man kein vertrauen , dass es in der praxis recht gemacht wird .
ich bedaure das , aber das ist die situation .
ich hätte lieber ein offenes gesetz , vor allem solange ich diese domäne betreue - das ist ja klar -, da hätte [ page 292 ] ich gerne viel freiheit , nachher weiss ich nicht , ob ich das vertrauen hätte .
das mangelnde vertrauen drückt sich in der regelungsdichte aus .
mit dem müssen wir leben .
es wird natürlich immer wieder neue schlupflöcher geben .
darum müssen wir aufpassen und dort , wo wir rechtsansprüche zementieren , kann-formulierungen vermeiden .
glauben sie nicht , dadurch werde es einfacher .
bei rechtsansprüchen gibt es die möglichkeit der rechtlichen verfahren bis zum bundesgericht , revisionen mehrmals usw. das führt dazu , dass allein auf verfahren gemacht wird , nur um die zeit ausnützen zu können .
da müssen wir aufpassen .
zu ihrer frage nach alten vereinbarungen und abkommen , herr stähelin : wir sind daran , aber es sind viel mehr , als wir geglaubt haben .
ich wollte eigentlich die russen hier mit einem russischen abkommen aus dem jahre 1873 - einem niederlassungsvertrag - begrüssen ; aber sie sind jetzt schon gegangen !
aber sie sehen : wir schlagen uns mit relativ alten verträgen herum .
ich glaube , wir sind bis ende jahr so weit , dass wir sagen können - es ist nicht ganz einfach -, welche wir eher aufheben möchten .
wir können sie natürlich nicht einseitig aufheben , und dort , wo man kündigt , muss man auch aufpassen , ob man nicht einen hasen aufscheucht , und am schluss haben wir einen streit über eine lappalie mit dem betreffenden staat .
es ist also nicht nur eine rechtliche frage , sondern auch eine frage der zwischenstaatlichen verhältnisse .
nun bitte ich sie , auf der linie ihrer kommission zu bleiben .
wir haben ganz wenige punkte , wo sie vom entwurf abweicht und wo wir ihnen die fassung des bundesrates empfehlen werden ; das werde ich dann noch sagen .
aber im wesentlichen stimmen wir hier überein , und ich bin überzeugt : wenn wir das so machen , können wir die guten teile der ausländerpolitik bewahren .
natürlich wissen wir noch nicht , welche folgen der freie personenverkehr mit der ganzen eu in den kommenden jahren haben wird , aber die starken säulen der bisherigen ausländerpolitik bleiben , und die schwachen dinge werden mit diesen massnahmen zwar nicht ausgemerzt , aber doch wesentlich verbessert .
dieser artikel wurde in abweichung von artikel 16 vom nationalrat neu gestaltet .
es handelt sich um den grundsatz der zulassung von arbeitskräften aus aussereuropäischen ländern .
massgebend sind die gesamtwirtschaftlichen interessen , wie in der einführung erklärt .
es sollen keine kurzfristigen wirtschaftlichen interessen wahrgenommen oder gefördert werden .
spezifische branchen oder regionen können auch nicht spezifisch berücksichtigt werden .
diese absicht wurde von unserer kommission durch den antrag auf streichung von artikel 23 absatz 1 , der im nationalrat eingefügt worden war , noch unterstrichen .
ich komme nochmals darauf zurück .
der integrationsartikel ist sehr wichtig .
er wurde in der bedeutung daher auch richtigerweise vom nationalrat in artikel 2 b übernommen .
wir haben dazu einen antrag pfisterer .
ich möchte nachher allenfalls nochmals kurz dazu stellung nehmen .
es geht darum , dass der nationalrat folgenden wortlaut beschlossen hat : " ziel der integration ist ein zusammenleben der einheimischen und ausländischen wohnbevölkerung auf der basis gemeinsamer grundwerte .... " für unsere kommission und auch für den nationalrat war klar , dass mit den gemeinsamen grundwerten die werte unserer bundesverfassung gemeint sind , dass aber auch eine weitere ausdehnung auf gemeinsame grundwerte gemeint ist , die sich nicht allein auf die verfassung beschränken .
integration ist eines der zentralen themen der ausländerpolitik .
herr bundesrat blocher hat das soeben unterstrichen .
es ist sinnvoll , dieses thema auch schwergewichtig anzugehen .
das macht die vorlage .
dafür bin ich dankbar .
sie haben hier die gelegenheit , einen wegweiser zu setzen .
das ist umso nötiger , als das gesetz darauf verzichtet , die integration zu definieren .
niemand verlangt von den ausländern , dass sie ihre eigenart und persönlichkeit aufgeben .
im gegenteil , wir haben immer wieder vieles von ihnen mitbekommen .
ebenso unbestritten ist der umstand , dass integration ein gegenseitiger prozess ist , an dem auch wir als inländer teilhaben .
aber wenn sie am zusammenleben auf dem gebiet teilhaben wollen , müssen sie sich der demokratisch festgelegten rechtsstaatlichen ordnung unterwerfen .
insbesondere gilt dies für die fundamentalen regeln wie das gewaltmonopol des staates , die gleichbehandlung der geschlechter oder die glaubens - und gewissensfreiheit .
dieses gebot der einordnung ist kein sonderopfer , welches wir von den ausländerinnen und ausländern verlangen .
wir als inländer sind ihm genau gleich unterworfen .
mit der integration erhalten indessen die ausländer und ausländerinnen nicht nur leistungen und rechte , sie übernehmen auch pflichten und die gesellschaftliche verantwortung , wie sie unsere bundesverfassung umschreibt .
sie sagt ausdrücklich , dass " jede person " an dieser verantwortung mitträgt - jede person , also auch die ausländerinnen und ausländer , nicht nur die inländerinnen und inländer .
wo liegt der inhaltliche kern meines antrages ?
er liegt in drei punkten : 1. zunächst geht es sprachlich nicht um irgendwelche " gemeinsamen grundwerte " , sondern um diejenigen , die die bundesverfassung umschreibt .
wenn wir auf die bundesverfassung bezug nehmen , müssen wir die " rechtsstaatliche ordnung " nicht mehr ausdrücklich erwähnen .
darum lässt sie mein antrag weg .
2. wenn wir von der bundesverfassung sprechen , dann sprechen wir vom grundgesetz , das in einem [ page 293 ] demokratischen prozess zustande gekommen ist .
an diese demokratie und ihre ergebnisse sind inländer und ausländer genau gleich gebunden .
3. wenn sie meinem antrag zustimmen , verweisen sie auf einen bestimmten gehalt , auf einen inhalt , im gegensatz zu den unbestimmten " gemeinsamen grundwerten " .
integration meint mehr als berufliche , wirtschaftliche , sprachliche eingliederung .
sie meint auch nicht das , was die amtsträger zufällig im kopf haben und als ihre grundwerte betrachten .
und sie meint auch etwas , das von den zeitströmungen abgehoben und eben stabil , auf dauer hin , angelegt ist .
diese bestimmung unterwirft die inländer und die ausländer keiner sonderordnung , insbesondere auch die ausländerinnen nicht .
ich mache darauf aufmerksam , dass im nationalrat eine andere formel diskutiert wurde , nämlich die bindung an " schweizerische grundwerte " .
das ist ein sehr problematischer begriff .
was kann da auch immer hineininterpretiert werden !
dieser antrag ist im nationalrat nur mit 92 zu 89 stimmen abgelehnt worden .
dafür war also sehr viel sympathie vorhanden .
es ging mir darum , diesen gedanken aufzunehmen und in eine rechtsstaatlich saubere , für alle in - und ausländer vernünftige form zu kleiden .
ich lege ihnen dies vor , mit der bitte , meinem antrag zuzustimmen .
wir hatten relativ wenig zeit , um dies zu prüfen .
zunächst würde ich sagen - ich glaube , das steht in der fassung des bundesrates -, dass das auch gemeint ist , wobei es klar ist , dass es hier um ein ziel der integration geht .
dieses ziel ist natürlich nicht ganz klar umschrieben , weil eine integration keine punktlandung ist .
es gibt verschiedene formen der integration , es gibt verschiedene leute , die auch mit verschiedenen standards integriert sind .
ich kenne beispielsweise im kanton aargau italiener , die seit vierzig jahren in der schweiz sind und noch kein wort deutsch sprechen .
aber sie sind integriert ; sie leben vor allem untereinander .
niemand stört sich an ihnen , niemand hat das gefühl , sie seien nicht integriert , aber sie sprechen zu hause italienisch .
die kinder sprechen schon lange deutsch , aber zu hause wird italienisch gesprochen .
soll man sagen , diese älteren italiener seien nicht integriert , oder soll man verlangen , dass sie sprachkurse besuchen ?
vor allem sprechen sie ja eine landessprache , es ist die dritte landessprache .
wie soll man also die integration genau umschreiben ?
die gemeinsamen grundwerte , die wir haben , sind ja rechtlich in der bundesverfassung niedergelegt .
was ausserhalb ist , liegt ausserhalb des rechtlichen bereiches .
wenn sie also dem antrag pfisterer thomas zustimmen wollen , werde ich nicht auf die barrikaden gehen .
ich glaube aber , der bundesrat habe das gemeint .
wenn sie diesem antrag zustimmen , ergibt sich eine differenz zum nationalrat ; da müssten wir dann noch von fachgelehrten untersuchen lassen , wie gross der unterschied ist .
ich glaube also , die differenz ist relativ klein .
sie haben ja auch die begriffe achtung und toleranz drin , und sie haben dann die rechtsstaatliche ordnung nicht mehr drin , weil diese ja in der bundesverfassung enthalten ist .
ich überlasse den entscheid ihnen .
in diesem und einigen folgenden artikeln geht es nur um eine anpassung an die neue amtsbezeichnung .
am 1. januar 2005 wurde das bundesamt für migration geschaffen .
die folgenden artikel formulieren die voraussetzungen für die zulassung zu einem aufenthalt mit erwerbstätigkeit , artikel 17 für die unselbstständige , artikel 18 für die selbstständige erwerbstätigkeit , als generelle umschreibung .
im vordergrund stehen die gesamtwirtschaftlichen interessen .
die persönlichen qualifikationen werden in den artikeln 23 , 30 und 31 festgehalten .
heute werden diese voraussetzungen in artikel 8 der vollzugsverordnung zum anag festgelegt .
es sind dies die geistigen und wirtschaftlichen interessen des landes , der grad der überfremdung und die lage des arbeitsmarktes .
die [ page 295 ] allgemeine formulierung , wie sie in den artikeln 17 und 18 formuliert wurde , ermöglicht selbstverständlich auch die berücksichtigung von regionalen oder von brancheninteressen , deren behandlung in der diskussion von artikel 23 nachher sicher wiederaufgenommen wird .
in zusammenhang mit artikel 20 absatz 2 buchstabe d möchte ich nur erwähnen , dass der nationalrat die zulassung von hochschulabsolventen in artikel 30 absatz 1 buchstabe gter geregelt hat , zusammen mit der zulassung von fachkräften , die dort neu geregelt wird .
angenommen - adopté [ vs ] art .
21 antrag der kommission .... wenn die orts -, berufs - und branchenüblichen lohn - und arbeitsbedingungen .... [ vs ] art .
21 proposition de la commission .... de travail usuelles du lieu , de la profession et de la branche .
es handelt sich nur um eine ergänzung , eine angleichung an den französischen text , in dem das wort " branchenüblich " bereits enthalten war .
ich ersuche sie , hier der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
die vom bundesrat vorgeschlagene verpflichtung zur schaffung von ausbildungsplätzen - die im nationalrat mit 103 zu 61 stimmen klar verworfen wurde - stellt einen sachfremden zusammenhang dar , auch wenn es sich nur um eine kann-formulierung handelt .
unternehmen , welche keine ausbildungsplätze anbieten können , werden benachteiligt .
ein nachweis wäre für die ausländerbewilligungspraxis sehr aufwendig .
die bestehenden probleme fehlender ausbildungsplätze sind über die berufsbildung zu lösen und nicht über die zulassungspraxis , wie es hier vorgesehen ist .
der artikel entsprang einem anliegen eines postulates strahm , das der bundesrat seinerzeit entgegengenommen hatte .
die problematik aber ist : die entscheide werden nicht von den arbeitsämtern , sondern von den migrationsämtern gefällt .
dies ist wie gesagt sachfremd .
deshalb haben wir diesen artikel abgelehnt .
die minderheit beantragt ihnen , hier die ursprüngliche fassung des bundesrates beizubehalten .
es ist wohl am besten , wenn ich einen satz aus der botschaft dazu zitiere , der begründet , weshalb diese bestimmung in artikel 22 aufgenommen worden ist : " es besteht eine gewisse wettbewerbsverzerrung zwischen betrieben , die im inland jugendliche ausbilden , und betrieben , die bereits ausgebildetes personal hauptsächlich aus dem ausland rekrutieren .
" das ist die zentrale begründung hier .
ich würde bestreiten , dass das hier sachfremd ist , weil ja der grundgedanke dieses gesetzes eigentlich darauf beruht , dass man unter dem titel dieses gesetzes nicht mehr wie früher vor allem hilfskräfte rekrutieren möchte , sondern dass man eigentlich qualifiziertes personal rekrutieren möchte , dass man eine regelrechte qualifikationsstrategie verfolgen möchte .
das ist hier ja auch in vorhergehenden voten zum ausdruck gekommen , dass das eben der zweck dieses gesetzes ist .
wenn das wirklich so ist , dass man unter dem titel dieses gesetzes hochqualifiziertes personal holen will , dann ist es wohl angezeigt , sich gedanken darüber zu machen , wie jene betriebe dastehen , die von dieser bewilligung gebrauch machen , und jene betriebe , die nicht davon gebrauch machen , weil sie eben unter grossen anstrengungen selber das personal hier im inland ausbilden .
daher ist man zum schluss gekommen , es wäre wohl angezeigt , diese wettbewerbsverzerrung auch hier - nicht nur in der berufsbildungsgesetzgebung - zu verhindern .
ich bitte sie daher , der minderheit zuzustimmen .
ich erlaube mir , darauf hinzuweisen , dass in der kommission 7 mitglieder die mehrheit ausgemacht haben , 5 mitglieder haben der ursprungsfassung des bundesrates zugestimmt und gehören zur minderheit .
auch mich hat hier die argumentation des bundesrates überzeugt .
ich bitte sie daher , mit der minderheit zu stimmen .
ich bitte sie aber auch aus praktischen erfahrungen heraus darum .
ich spreche hier insbesondere vom gesundheitsbereich .
sie kennen unsere pflegeschulen , welche das pflegepersonal für die spitäler ausbilden .
insbesondere in den grenzregionen - sie wissen , woher ich komme - haben wir ganz klar die erscheinung , dass gewisse spitäler sich hier zur verfügung stellen , ausbildungsplätze offerieren und in einem regen kontakt mit den ausbildungsschulen , mit den pflegeschulen , stehen .
und dann gibt es die anderen : die verweigern sich hier völlig , sie machen nicht mit , und sie profitieren schlicht und einfach davon , dass andere spitäler ausbilden und dadurch mehrkosten haben .
sie holen sich dadurch einen wettbewerbsvorteil , und sie profitieren bei uns insbesondere , indem sie eben in hohem masse ausländisches pflegepersonal beschäftigen .
ich bin der meinung , dass diese wettbewerbsverzerrung angegangen werden soll .
ich unterstütze deshalb diesen antrag .
[ page 296 ]
der bundesrat hat sich inzwischen der mehrheit angeschlossen , und zwar hat er diese auffassung schon bei der beratung im nationalrat vertreten .
warum hat er hier einen richtungswechsel vorgenommen ?
seit der beratung der fassung des bundesrates im nationalrat sind von der wirtschaft grosse , ernstzunehmende bedenken gegen diese formulierung eingegangen .
darum hat der bundesrat beschlossen , er werde sich dem nationalrat anschliessen .
es ist auch eine nicht ganz ungefährliche referendumsmöglichkeit .
ich habe am anfang nicht gesehen , wie es ist , aber es ist also wirklich störend .
herr stähelin , sie haben den gesundheitsbereich angesprochen - ein mehrheitlich staatliches oder staatlich gelenktes gebiet .
das ist verständlich , aber sie müssen die gesamte wirtschaft sehen .
nehmen sie an , ein unternehmen mit zehn arbeitskräften braucht einen spezialisten von ausserhalb der europäischen union .
jetzt wird die ausländerbehörde , das migrationsamt , dieses unternehmen verpflichten , ausbildungsplätze zur verfügung zu stellen .
das ist dermassen störend und auch praxiswidrig .
es ist in der schweiz natürlich so , dass einige betriebe in der ausbildung mehr tun und andere weniger .
wenn ich an meine frühere tätigkeit denke , stelle ich fest , dass wir 140 lehrlinge ausgebildet haben ; wir haben auch die lehrlinge aus der umgebung ausgebildet , weil wir eine struktur hatten .
kleine unternehmen haben diese nicht .
es ist natürlich störend , wenn sie sagen : " wer eine solche bewilligung hat , den verpflichten wir nun zur schaffung einer bestimmten zahl an ausbildungsplätzen - und das nicht durch das arbeitsamt , nicht durch die berufsbildungsbehörden , sondern durch das migrationsamt .
" davon möchten wir absehen .
ich glaube auch , dass meine ämter mit dieser sache überfordert sind .
in der nationalrätlichen kommission wurde von cvp-seite ein antrag eingebracht , um diesen nachteilen auszuweichen , nämlich die erhebung einer einmaligen integrationsabgabe bei der erstmaligen bewilligungserteilung .
das hat man auch verworfen , aus dem gleichen grund : wer bestimmt die integrationsleistung , die hier abgegolten werden soll ?
ist es bei einem amerikanischen spezialisten anders als bei einem chinesischen ?
ich glaube , wir sollten von dieser vorschrift - so viel verständnis ich auch dafür habe - absehen .
es ist sachwidrig , wenn das migrationsamt unternehmen aus dem einzigen grund zur schaffung von ausbildungsplätzen verpflichtet , weil sie einen spezialisten von ausserhalb der eu beiziehen müssen .
darum bitte ich sie , dem antrag der mehrheit zuzustimmen .
der bundesrat schliesst sich dem antrag der mehrheit an .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 20 stimmen für den antrag der mehrheit .... 16 stimmen [ vs ] art .
23 antrag der kommission abs .
1 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
2 zustimmung zum beschluss des nationalrates abs .
3 .... f. streichen ( vgl .
art .
30 abs .
1 bst .
gter ) [ vs ] art .
23 proposition de la commission al .
1 adhérer au projet du conseil fédéral al .
2 adhérer à la décision du conseil national al .
3 .... f. biffer ( cf .
art .
30 al .
1 let .
gter )
der nationalrat hat bei diesem artikel mit ganz wenigen stimmen mehrheit - mit 79 zu 75 stimmen - einen einbruch in den grundsatz der zulassung von qualifizierten arbeitskräften beschlossen , gemäss dem damaligen antrag einer minderheit schibli .
artikel 23 ist der zentrale artikel im zusammenhang mit der ausländerzulassung ; dabei ist in erinnerung zu rufen , dass sich der ausländerbegriff dieses gesetzes ausschliesslich auf nicht-eu-bürger bezieht .
über die genauen auswirkungen dieser änderungen , die gemäss dem antrag der minderheit schibli angenommen wurden , bestehen unterschiedliche auffassungen .
eine generelle öffnung auch für beruflich wenig qualifizierte arbeitskräfte war damals vielleicht nicht gemeint , allenfalls könnte man auf das kriterium der persönlichen voraussetzungen rücksicht nehmen .
das duale system aber kann nicht mit ausnahmen durchbrochen werden , indem man anstelle der qualifikation saisonale oder branchenspezifische bedürfnisse in den vordergrund stellt .
die bisherige praxis , bewilligungen in den bereichen zu erteilen , wo sie gerade nötig waren , hat zur bekannten , nicht mehr steuerbaren zuwanderung geführt : familiennachzug , automatismen usw. diese arbeitskräfte müssen aus dem eu-raum rekrutiert werden .
absatz 1 beinhaltet kurzaufenthalts - und längerfristige aufenthaltsbewilligungen , die an besondere qualifikationen geknüpft sind .
die vom nationalrat eingeführte zulassung für " spezifische arbeiten " hat eine zulassung aller möglichen arbeiter zur folge und bedeutet einen rückfall in die zeit der saisonarbeiter .
absatz 2 umschreibt die anforderungen für längerfristige aufenthaltsbewilligungen .
hier werden zusätzliche voraussetzungen gefordert , wie berufliche anpassungsfähigkeit , sprachkenntnisse usw. ein automatismus zur umwandlung von der kurzaufenthaltsbewilligung zur längerfristigen aufenthaltsbewilligung ist nicht vorgesehen .
es sind alle anforderungen zu prüfen .
absatz 3 beinhaltet ausnahmen von den absätzen 1 und 2 , die eine flexibilisierung zulassen - keinesfalls aber im sinne der beschlüsse des nationalrates -, z. b. it-spezialisten , z. b. aber auch für pflegepersonal , herr stähelin .
litera c von absatz 3 ermöglicht es gerade , dem bedarf nach arbeitskräften mit besonderen beruflichen kenntnissen oder fähigkeiten rechnung zu tragen .
die kommission hat der streichung des beschlusses des nationalrates und damit dem entwurf des bundesrates mit 12 zu 1 stimmen zugestimmt .
ich bitte sie , bei der fassung gemäss bundesrat zu bleiben , wie es auch ihre kommission beantragt .
natürlich muss man die bedenken , die dem nationalrätlichen beschluss zugrunde liegen , ernst nehmen .
sie stammen vor allem aus der landwirtschaft .
es sind natürlich hier auch berufsgattungen gemeint , die nicht nur hochqualifizierte spezialisten brauchen - es ist jetzt meistens von professoren und atomphysikern usw. gesprochen worden -; es gibt natürlich auch andere bedürfnisse .
wir sind aber der auffassung , dass das bedürfnis nach kurzaufenthaltern , namentlich im landwirtschaftlichen bereich , in den nächsten jahren mit leuten aus den neuen eu-staaten weitgehend abgedeckt werden kann .
wir haben ja im freien personenverkehr eine übergangsregelung mit 15 000 jahresaufenthaltern und 115 000 kurzaufenthaltern .
das kontingent für jahresaufenthalter ist sofort erschöpft .
es ist klar , dass es einen starken druck gäbe , wenn wir diese zahl erhöhen würden .
bei den kurzaufenthaltern sind von den 115 000 gemäss kontingent ungefähr 70 000 ausgeschöpft .
sie sehen , dass wir hier also noch reserven haben .
wir können die bedürfnisse bei den einfacheren berufen in der landwirtschaft , im gärtnereiwesen und im gastgewerbe ohne weiteres mit kurzaufenthaltsbewilligungen befriedigen .
[ page 297 ] wenn wir hier öffnen , dann öffnen wir natürlich im grunde genommen ad libitum .
dann haben wir wieder eine unbefriedigende situation , und sie müssen auch sehen : diejenigen , die dann hier arbeiten und nachher nicht nach hause gehen , sondern hier bleiben , gehören nachher alle in den illegalen bereich .
sie wissen , wie schwierig es ist , dann die rückreisen zu organisieren und massnahmen gegen solche leute ergreifen zu können .
darum bitten wir sie , dem entwurf des bundesrates zuzustimmen .
die bedürfnisse der antragsteller im nationalrat können auch mit der heutigen regelung befriedigt werden .
hier müssen zwei punkte erwähnt werden .
zuerst zu artikel 30 absatz 1 litera e : die kommission beantragt ihnen , beim entwurf des bundesrates zu bleiben .
ich möchte aber ganz klar beifügen , dass dies nicht beinhaltet , dass zeugen und zeuginnen von menschenhandel nicht geschützt werden sollen .
sie sind nach meinung des bundesrates in litera b enthalten , also dort geschützt , nämlich als " schwerwiegende persönliche härtefälle " .
wir haben das in der kommission so diskutiert und im protokoll festgehalten , und es ist nun auch hier nochmals ausdrücklich zu protokoll gegeben worden .
zeuginnen und zeugen werden vor gericht befragt .
die formulierung gemäss nationalrat ist daher weniger klar als jetzt gemäss bundesrat .
daher verzichten wir auf litera e. zu buchstabe g habe ich vorhin erwähnt , dass wir zwei ergänzungen vorgenommen haben .
wir haben einen buchstaben gbis beigefügt , der den betrieblichen transfer von angehörigen des höheren kaders und unentbehrlichen spezialistinnen und spezialisten in international tätigen unternehmen vereinfachen will .
hier bestand auch in der kommission eine einheitliche meinung .
dann haben wir den im nationalrat von den zulassungsvoraussetzungen in den artikeln 17 bis 29 abweichenden entscheid bezüglich zulassung von hochschulabsolventen in buchstabe gter präzisiert , indem wir festgehalten haben , auch hier spezialisten , also personen mit einem in der schweiz abgeschlossenen studium , die ausübung einer erwerbstätigkeit zu erleichtern , wenn diese tätigkeit von hohem wissenschaftlichem interesse ist .
hier sind ausdrücklich nicht nur professoren oder assistenten gemeint , sondern es können beispielsweise auch tätigkeiten der eth , universitäten oder spin-offs usw. erleichtert werden .
wir waren aber der meinung , dass eine abgeschlossene ausbildung von drittstaatenangehörigen in der schweiz nicht automatisch auch den erleichterten zugang zum arbeitsmarkt öffnen darf .
dafür ist der arbeitsmarkt zu klein .
es werden auch bei uns mehr ausgebildet , als im arbeitsmarkt aufgenommen werden können .
jährlich sind es rund 14 000 ausländer , die zur ausbildung zugelassen werden , und sie werden in ihren herkunftsländern auch gebraucht .
die kommission war der meinung , dass wir den braindrain aus diesen ländern nicht noch verstärken sollten - daher diese einschränkung .
eine generelle ausnahmemöglichkeit ergibt eben einen grösseren spielraum .
wir können uns der fassung ihrer kommission anschliessen .
in zusammenhang mit dem , was sie bei artikel 20 beschlossen haben , ist die entsprechende sicherheit gewährleistet .
wir können uns damit einverstanden erklären .
zu absatz 1 bis : die regelung betreffend " sans-papiers " , um die es sich hier [ page 298 ] handelt , wurde im parlament bereits verschiedentlich diskutiert .
bereits in der antwort des bundesrates vom juni 1998 auf eine motion fankhauser hat der bundesrat festgehalten , dass eine amnestie lediglich die missachtung der bestimmungen im ausländerrecht belohnen würde und demzufolge eine erwartungshaltung und einen anziehungseffekt zur folge hätte .
zudem wäre eine amnestie für illegale auch ungerecht gegenüber jenen , die sich rechtmässig verhalten haben .
es geht vor allem auch darum , dass die kantone ihre vollzugsfunktion wirklich wahrnehmen .
zahlreiche weitere vorstösse führten dann zu einem rundschreiben des bundesamtes für flüchtlinge und des bundesamtes für ausländerfragen .
nach konsultation der kantone führte es dazu , dass betreffend den grundsatz der aufnahme in schwerwiegenden persönlichen härtefällen eines der kriterien die aufenthaltsdauer von vier jahren ist , dann auch die einschulung der kinder , die soziale integration oder das verhalten auf dem arbeitsmarkt .
damit besteht die möglichkeit , diese aufnahme in schwerwiegenden fällen vorzunehmen , aber eine verpflichtende formulierung im gesetz ist nicht erforderlich .
es wäre auch störend , wenn wir die regeln im gesetz klar festhalten und dann in einem speziellen absatz die umgehung unter bestimmten bedingungen ermöglichen .
die vom nationalrat beschlossene bestimmung entspricht , wie gesagt , dem erwähnten rundschreiben von 2001 . aber darin ist ausdrücklich keine bewilligung für fälle aus dem asylbereich enthalten .
ich bitte sie ebenfalls , mit der mehrheit zu stimmen .
wir sprechen hier von bewilligungsgesuchen nach absatz 1 buchstabe b. in buchstabe b wird insbesondere auch gesagt , dass man von den zulassungsvoraussetzungen abweichen könne , um wichtigen öffentlichen interessen rechnung zu tragen .
für mich gehört zu den ganz wichtigen öffentlichen interessen nicht zuletzt die rechtssicherheit .
hier machen wir genau das umgekehrte : wer sich vier jahre rechtswidrig in der schweiz aufhält , kommt dann in eine vorzugsbehandlung hinein .
wenn man sich legal um eine bewilligung bemüht , wird das gesuch geprüft ; bei dem hingegen , der sich vier jahre rechtswidrig hier aufhält , wird das gesuch nach dieser fassung noch vertieft geprüft .
damit habe ich mühe .
man kann nicht rechtswidriges verhalten schlussendlich noch belohnen .
für mich geht es hier tatsächlich primär auch um die einhaltung der rechtsordnung - rechtswidrigkeit soll nicht belohnt werden .
ich möchte die fragen , die kollege stähelin soeben angesprochen hat , keineswegs in den hintergrund stellen .
es ist zwar eine frage des rechtsstaates , aber es ist auch eine frage der realitäten .
herr bundesrat blocher hat gesagt , es werde von 300 000 illegalen in der schweiz gesprochen .
jetzt macht man ein gutachten , in dem man dann vielleicht herausfindet , dass es nur 100 000 sind .
ob man das wirklich per gutachten herausfindet , darüber bin ich etwas im zweifel .
aber es sind sicher über 100 000 illegal hier .
was sagt das recht , was sagt dieses gesetz dazu ?
diese müssten alle verhaftet und in ein gefängnis gesteckt werden ; das steht in artikel 110 absatz 1 buchstabe d ; die leute müssen sanktioniert werden .
das macht der staat aber nicht .
ich habe bis jetzt nicht gehört , dass die absicht der staatlichen behörden besteht , in diese richtung aktiv zu werden .
die realität ist aber , dass sehr viele dieser leute auf dem arbeitsmarkt tätig sind ; sie werden vor allem im bau , in der landwirtschaft , im gastgewerbe beschäftigt .
und wir machen hier gesetze , bauen diese noch aus , und die anzahl der illegalen wird aufgrund dieser revision nochmals steigen .
man produziert also weitere illegale , aber am schluss foutiert man sich um sie , und zwar auch vom rechtsstaat aus .
zu einem schönen teil überlässt man sie den gemeinden oder dann irgendwelchen anderen organisationen oder privaten .
der staat schafft mit diesen regelungen ein niemandsland , das immer grösser wird .
natürlich gibt es dann auch einen teil kriminalität , die in diesem sektor stattfindet .
nach meiner überzeugung sind das keine lösungen .
ich kann durchaus akzeptieren , wenn jetzt die mehrheit sagt , auch das , was der nationalrat beschlossen habe , sei keine lösung .
aber ich sage einfach nur : wir machen die augen zu , wir verschliessen die augen vor diesem problem , dass zehntausende , ja über 100 000 menschen in dieser situation leben , und handeln nicht .
das ist meines erachtens auch gegenüber den bürgern nicht korrekt .
wir können hier schon den rechtsstaat zelebrieren , aber dieser findet nur in den büchern statt ; in der realität - in den bahnhöfen , überall sonst - findet er nicht statt .
darum habe ich etwas genug von diesen grossen worten , die auch von bundesrätlicher seite kommen , was man hier alles unternehme , um die dinge in diesem sektor in den griff zu bekommen .
dabei sind die leute einfach da , auch wenn sie nicht mehr im register sind .
sie sind nicht mehr in diesen schönen kategorien , die wir hier für alle ausländer aufstellen , sondern sie sind als illegale da .
ich denke , damit erfüllt der staat schlicht und einfach seine aufgabe nicht .
hier geht es nicht um die wertung , wie bei diesen personen genau vorzugehen ist .
aber sie einfach aus dem gedächtnis zu streichen ist in jeder hinsicht falsch .
das ist gegenüber diesen personen falsch , aber insbesondere auch gegenüber der schweizer bevölkerung .
diese möchte nämlich wissen , was eigentlich mit den illegalen passiert .
das wollen auch die gemeindebehörden wissen , die kantone wollen es wissen - und der bund macht mit der gesetzgebung eigentlich nur eines : er schafft immer mehr solche personen .
von mir aus gesehen ist der ansatz des nationalrates vielleicht unbefriedigend .
was mich aber noch weniger befriedigt , ist die streichung , dass man gar nichts macht und sagt : wir wollen hier für diesen hauptproblemfall , den wir heute haben , gar keine lösung anbieten .
ich ersuche den bundesrat , hier eine lösung anzubieten .
es ist seine pflicht , uns für die illegalen aufenthalter eine lösung zu präsentieren .
ich wende mich gegen die pauschaläusserung von ihnen , herr kollege david , dass wir illegale auf dem bau beschäftigen .
so geht das nicht .
ich verwahre mich gegen diese aussage .
wir haben arbeitsverträge , und wir verhalten uns korrekt auf dem bau .
ich bitte sie um kenntnisnahme .
bitte stimmen sie der mehrheit zu .
wir bitten sie - und das ist unsere lösung , herr david -, der mehrheit zuzustimmen und diesen absatz zu streichen .
wir haben in artikel 30 zahlreiche ausnahmen , mit denen man von den zulassungsvoraussetzungen abweichen kann .
diese ausnahmen gelten sogar für illegale .
es kann von den zulassungsvoraussetzungen abgewichen werden , um schwerwiegenden persönlichen härtefällen oder wichtigen öffentlichen interessen rechnung zu tragen .
dies steht in absatz 1 litera b. weiter kann nach litera c von den zulassungsvoraussetzungen abgewichen werden , um den aufenthalt von pflegekindern zu regeln , und nach litera d , um personen vor ausbeutung zu schützen usw. wir haben relativ viele ausnahmen - auch für leute , die sich rechtswidrig und illegal in diesem lande aufhalten .
wenn sie sagen , herr david , ich hätte gesagt , wir hätten 300 000 illegale , so ist das nicht richtig .
im ersten gutachten wurde gesagt , es seien 50 000 bis 300 000 . sie sagen , es seien mehrere hunderttausend .
das sind schätzungen , mit denen kann ich nichts anfangen .
wir werden jetzt etwas genauer schauen , wie das ist .
aber es ist bei dunkelziffern so : man weiss es nicht .
wenn man es wüsste , wäre es einfach .
wir schauen , dass wir die illegal anwesenden jetzt genauer beziffern können .
zur behauptung , die gesetzgebung schaffe illegale : ja , das ist immer so !
wenn sie keine gesetze haben , gibt es keine leute , die illegal sind .
ich meine , man kann ja nur gegen ein gesetz verstossen , wenn es ein gesetz gibt .
wenn es keine gesetze gibt , dann gibt es auch keine illegalen .
aber das hier ist ja eine viel zu einfache regelung .
tatsache ist : wir haben relativ viele illegale hier , weil in der schweiz illegalität attraktiv ist .
das müssen sie einfach sehen .
es geht darum , illegalität nicht zu attraktiv zu machen , sonst haben sie immer mehr illegale .
sie haben morgen die gelegenheit , mir beim asylgesetz zu helfen - ich danke ihnen - und mit der ausdehnung des nothilfestopps dafür zu sorgen , dass die attraktivität gebrochen wird .
da haben wir bereits gute erfahrungen gemacht - übrigens nicht nur in der schweiz , sondern auch im ausland : in dänemark , norwegen , deutschland und ganz besonders in den niederlanden .
da schwindet auch die attraktivität .
das ist eines der mittel .
zweitens : wir gehen gegen illegale vor .
sie haben keine bewilligung , sie müssen das land verlassen - und sie verlassen es auch , ausser man würde ihnen diesen service bieten .
das ist ja klar , sie haben auch recht .
illegale attraktiv zu versorgen ist anscheinend interessant und wird geduldet .
darüber können wir morgen reden .
wir müssten sie alle ins gefängnis stecken : wir können illegale , die wir nicht kennen , nicht in ein gefängnis stecken .
das ist ja eine dunkelziffer ; sie reden auch von einer dunkelziffer .
aber das ist in anderen bereichen auch so .
ich weiss nicht , wie viele diebe es in der schweiz gibt .
wir kennen nur diejenigen , die wir feststellen , und wenn wir sie [ page 300 ] feststellen , werden sie der gerichtlichen beurteilung zugeführt , und dann werden sie bestraft .
bei den illegalen , sofern sie aufgegriffen werden und keine gründe haben , schauen wir , dass sie das land verlassen .
im notfall müssen sie sogar überführt werden .
die schwierigkeiten sind uns bekannt .
wenn sie diese bestimmung hier gutheissen , dann haben sie eine vierjährige frist .
obwohl 2001 ein kreisschreiben mit diesen vier jahren erlassen worden ist , hat der bundesrat sie ausdrücklich nicht ins gesetz genommen , weil wir mit diesem kreisschreiben ganz schlechte erfahrungen gemacht haben .
soundso viele haben versucht , einfach diese vierjahresgrenze zu erreichen .
sie sagen dann : jetzt müsst ihr neu prüfen und vertieft prüfen , ihr habt vorher nicht vertieft geprüft - und das ganze rechtsverfahren beginnt von vorne !
sie haben hier solche , die haben drei , vier jahre rechtsverfahren hinter sich , warten diese vier jahre und beginnen wieder mit drei -, vierjährigen rechtsverfahren , mit revisionsbegehren usw. das ist doch eine willkürliche grenze , diese vier jahre !
wir lassen diese grenze offen .
in ausnahmefällen - in härtefällen usw. - muss geprüft werden .
wir gehen davon aus , dass immer vertieft geprüft wird .
ich kenne keine fälle , bei denen wir nur oberflächlich prüfen .
darum müssen sie diesen absatz streichen .
ich bitte sie , hier der mehrheit zuzustimmen .
sie haben in den vorhergehenden buchstaben genügend ausnahmeregelungen .
ich wende mich auch dagegen , dass man das hier als zelebration des rechtsstaates auffasst .
wenn sie die illegalität dulden - und sagen : das macht nichts , das machen wir - und die illegalität noch per gesetz fördern und per praxis fördern , dann heben sie den rechtsstaat aus den angeln .
ich bitte sie , dazu hier nicht hand zu bieten .
wir haben genug bestimmungen , in denen es zum teil gemacht wird .
darauf werden wir morgen zurückkommen .
nach der sitzung der vereinigten bundesversammlung beginnen wir die sitzung des ständerates .
der appell entfällt , da ihre präsenz bereits im nationalratssaal festgestellt wurde .
die interpellation brunner christiane 04.3726 wird auf wunsch der interpellantin von der traktandenliste der frühjahrssession abgesetzt .
sie sind damit einverstanden .
ich heisse frau brunner nach ihrer krankheit wieder herzlich willkommen in unserem rat !
ich bin für eintreten , aber die grosse begeisterung fehlt mir .
ich hätte mir ein umfassendes migrationsgesetz , ein formell geschlossenes , widerspruchsloses system unseres gesamten ausländerrechtes gewünscht .
das liegt nicht vor .
sie erinnern sich vielleicht noch , dass das einmal die absicht war .
der bundesrat ist davon abgekommen , er wollte kein migrationsgesetz , und er beschränkt sich auf die totalrevision des mehrere jahrzehnte alten anag .
wir haben deshalb nun mit dieser vorlage einen zwitter vor uns .
die zielrichtung ist in erster linie polizeilich .
es geht primär um die missbrauchsbekämpfung .
vor allem das abtauchen in die illegalität und die schwarzarbeit sollen verhindert werden .
so weit , so gut !
dennoch enthält die vorlage auch elemente einer migrationsgesetzgebung , insbesondere die integration , das duale system .
ich begrüsse diese ansätze , aber das ganze bleibt ein zwitter .
diese unterschiedliche zielsetzung hat sich auch auf die art und weise der gesetzgebung ausgewirkt .
auch das macht mir bauchweh .
es war für die kommission aber zu spät , hier eine umfassende neukonzeption vorzunehmen .
die art der gesetzgebung zeigt sich darin , dass das ausländergesetz jetzt rund 150 artikel enthält , während das bisher geltende anag lediglich 26 artikel umfasst .
wegen der vorbildlichen kürze hatte das anag auch so lange bestand und wurde in der praxis durchaus mit gutem erfolg umgesetzt .
mit der grossen regelungsdichte der neuen vorlage habe ich nun meine mühe .
sie könnte dazu führen , dass der hauptinhalt des gesetzes , die polizeivorschriften , schlussendlich schwieriger durchzusetzen ist , als es ein gesetz mit einem geringeren detaillierungsgrad wahrscheinlich erlauben würde .
" eng glismet " , auf schweizerdeutsch gesagt , ist in der gesetzgebung nicht besser , sondern öffnet einfach mehr [ page 287 ] löcher .
gleichzeitig entsteht hier juristenfutter und führt eine solch eng gefasste legiferierung auch zu vermehrter bürokratie .
ich bitte - und sage das , weil der anwesende polizeiminister auch justizminister ist -, künftighin hier bei der gesetzgebung eher einen zacken zurückzufahren .
ein umfassendes migrationsgesetz hätte auch das asylgesetz umfassen müssen .
dieses bleibt nun eine ausgegliederte vorlage .
auch das ist schlussendlich nicht verboten .
diese ausgegliederte vorlage ist aber in allerengstem zusammenhang mit dem ausländergesetz zu sehen .
das ausländergesetz ist auch der rahmen zur asylgesetzgebung , und die beiden vorlagen sind zusammen zu behandeln .
ich spreche dabei durchaus auch mögliche nichteintretens - oder rückweisungsanträge zum asylgesetz an .
wenn die beiden gesetze nicht zusammen behandelt und beschlossen werden , dann stimmen das neue ausländergesetz und das alte asylgesetz nicht mehr überein .
es entstehen im system der gesamten ausländergesetzgebung lücken und löcher .
es darf aber meines erachtens nicht sein , dass wir für ausländer , die sich ordnungsgemäss anmelden und sich damit einer kontrolle unterstellen , eine einlässliche rechtsordnung kreieren und diese rechtsordnung gleichzeitig über den asylbereich faktisch über weite strecken wieder ausser kraft setzen und damit im grunde genommen zu altpapier werden lassen .
dies müsste auch negative auswirkungen auf unsere gesamte rechtssicherheit haben , welche ja schlussendlich die grundlage der wohlfahrt unseres landes darstellt .
wenn die beiden erlasse schon nicht formell zusammengefasst werden , dann ist es doch wenigstens unerlässlich , dass sie fein aufeinander abgestimmt werden .
dies lässt es aber nicht zu , dass lediglich der eine erlass behandelt und beschlossen wird , nicht aber der andere .
ich bin in diesem sinne für eintreten .
ich erlaube mir im rahmen des eintretens aber noch einen kleinen hinweis zu einem nebenpunkt .
der anlass für die totalrevision des anag liegt vor allem im freizügigkeitsabkommen mit der eu .
das freizügigkeitsabkommen ist eine sache - wir haben darauf in artikel 2 absatz 2 bezug genommen -, gleichzeitig leben wir aber nach wie vor mit einer ganzen reihe von niederlassungsabkommen der schweiz oder der kantone , welche nicht aufgehoben worden sind .
herr bundesrat , sie erinnern sich an ein postulat , das ich zu diesem punkt eingereicht habe und das in der letzten session angenommen worden ist .
in der zwischenzeit habe ich hierzu wieder erstaunliches erleben dürfen - ich nehme an , sie auch .
ich beziehe mich hiermit auf das jahrhundertealte abkommen über die genfer freizonen , die freizonen mit dem pays de gex und mit hochsavoyen .
ich habe festgestellt , dass sich anfang dieses jahres tatsächlich eine französische richterin wieder einmal auf diese abkommen gestützt hat .
vielleicht haben sie die schlagzeilen " les contrôles à la douane sont illégaux " auch gelesen .
diese alten abkommen entfalten doch noch immer wieder ihre rechtswirkung .
ich bitte deshalb bei dieser gelegenheit den bundesrat noch einmal darum , hier einmal durchsicht zu schaffen und zu einer umfassenden rechtsordnung betreffend niederlassungsfreiheiten usw. mit ausländischen staaten zu kommen .
das tägliche zusammenleben mit menschen aus anderen ländern und kulturen gehört in unserem land zur normalität und ist kaum mehr wegzudenken .
die einwanderungen südlicher gastarbeiter haben in den letzten 40 bis 50 jahren nicht unwesentlich zu prosperität und wohlstand in unserem land beigetragen .
diese einwanderer sind heute akzeptiert und integriert .
die bisherige rechtsstellung der ausländer bedarf jedoch einer berechtigten und umfassenden revision bzw. neuregelung .
die bilateralen verträge i und ii haben zusätzliche auswirkungen auf das noch laufende revisionsverfahren .
die schweiz - das hat die wirtschaftliche vergangenheit ganz deutlich aufgezeigt - war und ist auf ausländische arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer angewiesen und wird es auch in zukunft sein .
die migrationsströme , insbesondere jene von menschen östlicher nationalitäten , und die reale entwicklung am arbeitsmarkt erfordern zusätzliche einwirkungen seitens des gesetzgebers .
eine regelung insbesondere betreffend die auswirkungen auf unser system der sozialversicherung sowie die anderen sozial - und fürsorgeeinrichtungen ist von zentraler bedeutung .
die zur diskussion stehende vorlage nimmt sich dieser ausserordentlich wichtigen faktoren an und verfolgt in besonderem masse auch eine klarere und restriktivere regelung des familiennachzuges , ohne automatischen rechtsanspruch auf eine dauerhafte niederlassung .
zusätzlich gibt die revision einen wichtigen anstoss zur verbesserung der integration der heute in unserem land lebenden ausländerinnen und ausländer sowie von deren angehörigen , die sich schon lange in unserem land aufhalten und kaum mehr in ihr geburtsland zurückkehren werden .
von zusätzlicher , ausserordentlicher wichtigkeit ist meines erachtens die bekämpfung des missbrauchs unserer rechtsordnung hinsichtlich des niederlassungsrechtes .
die in der vergangenheit in erhöhtem masse festgestellten umgehungen unseres ausländerrechtes , zum beispiel durch die schliessung von immer häufiger anzutreffenden scheinehen , erfordert rigorose und unabdingbare massnahmen , nicht zuletzt auch zum schutze der ausländerinnen und ausländer , die sich regulär und ordnungsgemäss in unserem land aufhalten .
ich bin für eintreten auf die vorlage und begrüsse die verbesserungen sowie die von der kommission vorgeschlagenen änderungen .
ich bitte sie , ebenfalls auf die vorlage und auf die neuen , von der kommission vorgeschlagenen lösungsansätze einzutreten .
zum vorgehen : wir werden versuchen , die behandlung des bundesgesetzes über die ausländerinnen und ausländer heute abzuschliessen .
der morgige tag wird dem asylgesetz gewidmet sein ; die von anfang an festgelegte nachmittagssitzung wird stattfinden .
wir müssen die beratung des asylgesetzes diese session abschliessen .
sollte dies bis morgen donnerstag nicht gelingen , müssten wir als letzte massnahme in betracht ziehen , die beratung am freitagmorgen abzuschliessen .
wir hoffen aber , dass wir auf eine debatte am freitagmorgen verzichten können .
die revision des anag von 1931 und die revision des asylgesetzes haben einen engen zusammenhang .
das anag wird vom ausländergesetz abgelöst , wobei verschiedene artikel im asylgesetz materiell zur beratung kommen werden ; ich werde noch darauf zurückkommen .
eine umfassende migrationspolitik kommt nicht umhin , die auswirkungen der zulassungspolitik betreffend den arbeitsmarkt , die bedingungen für einen dauernden oder temporären aufenthalt und für die integration , aber auch die migrationsaussenpolitik gesamthaft zu betrachten .
während im ausländergesetz auch die missbrauchsbekämpfung ihren niederschlag finden muss , geht es im asylgesetz um die zulassung aus humanitären gründen .
seit je waren für die schweiz , für ihre bevölkerung und die schweizerische wirtschaft ein - und auswanderungen sehr wichtig .
ausländer waren zu beginn der neunzigerjahre gesuchte arbeitskräfte ; schweizer wanderten zur sicherung ihrer existenz in zeiten der wirtschaftskrise auch ins ausland aus .
die duale zulassungspolitik , wie sie im ausländergesetz neu geregelt wird , geht auf die vorschläge der expertenkommission migration vom august 1997 zurück .
sie ist unterschiedlichen ansprüchen aus verschiedenen politikbereichen ausgesetzt , und damit sind zielkonflikte vorprogrammiert .
dies kommt in den diskussionen über die beiden gesetzesvorlagen auch immer wieder zum ausdruck .
die gesamtwirtschaftlichen interessen prägen die zulassungspolitik betreffend ausländische arbeitskräfte ebenso wie die frage der längerfristigen integration , während in der asylpolitik bei der zulassung die humanitären aspekte im vordergrund stehen .
die zulassung von ausländerinnen und ausländern ist unter vorbehalt der völkerrechtlichen bestimmungen ein souveräner entscheid jedes staates .
dies bedeutet , dass in der regel kein anspruch auf einreise und gewährung des aufenthaltes besteht .
und damit konkret zum anag .
eine totalrevision des anag von 1931 ist aus folgenden gründen nötig : 1. wichtige bestimmungen des ausländergesetzes sind heute in verordnungen des bundesrates enthalten , die jährlich revidiert werden .
sie sind eine ungenügende legitimation zur festlegung unserer ausländerpolitik .
2. die zuwanderung in unser land war in den vergangenen jahren wenig gesteuert , und die bestimmungen sind ungenügend - stichwort : saisonnierstatut , automatische umwandlung und familiennachzug nach vier saisons .
im schnitt reisen rund 42 prozent der ausländerinnen und ausländer via familiennachzug ein und nur 25,2 prozent mit kontingentierter erwerbstätigkeit .
dabei ist auch festzustellen , dass die zahl der eu -/efta-angehörigen unter den ausländern rund 56 prozent beträgt .
3. die zuwanderung wurde im laufe der jahre mehrmals von initiativen als thema aufgenommen , letztmals mit der 18 -prozent-initiative, die zwar abgelehnt wurde , uns aber dennoch verpflichtet , den empfindungen eines grossen teils der bevölkerung rechnung zu tragen .
4. der hauptgrund für ein neues ausländergesetz ist die mit den eu - und efta-staaten vereinbarte personenfreizügigkeit .
damit haben die bürgerinnen und bürger dieser staaten freien zugang zu unserem arbeitsmarkt , und auch wir profitieren von dieser freizügigkeit .
dadurch hat sich das potenzial der arbeitskräfte für unser land stark vergrössert , insbesondere auch mit der geplanten ausdehnung der freizügigkeit auf die zehn neuen eu-staaten , auf deren wissen und potenzial unser land dringend angewiesen ist .
5. gerade weil mit dieser vergrösserung der zahl der potenziellen arbeitskräfte auch ängste in der bevölkerung verbunden sind , hat ein ausländergesetz , das seinen geltungsbereich bei der zulassung ausschliesslich auf nicht-eu - und nicht-efta-länder beschränkt , klare zulassungskriterien , aufenthaltsbedingungen , umwandlungskriterien und missbrauchsregelungen aufzuweisen .
rund eine million ausländische personen haben heute eine niederlassungsbewilligung .
dies sind rund 72 prozent der anwesenden ausländer - total : 1 495 008 . davon sind , wie gesagt , aus den eu - und efta-staaten rund 868 000 personen , wenn man die 25 eu-länder mit einbezieht ; wenn es die 15 eu-länder sind , sind rund 58 prozent davon - 846 635 personen - aus diesen staaten niedergelassen , das heisst , sie leben seit vielen jahren in unserem land .
jeder dritte schweizer ist mit einer ausländerin verheiratet , und jede siebte schweizerin ist mit einem mann mit einem ausländischen pass verheiratet .
rund ein drittel der ehen ist binational , und ein viertel unseres arbeitsvolumens wird von ausländischen arbeitskräften bewältigt .
angesichts der demografischen entwicklung und der tiefen geburtenraten zeichnet sich in einigen jahren auch ein mangel an schweizerischen arbeitskräften ab .
diesen vorgaben will das gesetz rechnung tragen , auch wenn die längerfristige entwicklung auf dem arbeitsmarkt nicht voraussehbar ist .
das neue ausländergesetz geht wie erwähnt von der dualen zulassungspraxis aus .
nur wenn keine geeigneten arbeitskräfte in den eu - und efta-staaten gefunden werden , können bewilligungen an arbeitskräfte ausserhalb dieses [ page 286 ] raumes erteilt werden , und zwar für führungskräfte , spezialisten und andere qualifizierte arbeitskräfte .
saisonale oder branchenbedürfnisse können dabei nicht zusätzlich berücksichtigt werden , dies sollte uns die erfahrung lehren .
unterschieden wird nach wie vor zwischen kurz - und daueraufenthalten , wobei unsere kommission , im gegensatz zum nationalrat , im gesetz keinen anspruch auf niederlassung verankern will .
im gegensatz zum heutigen anag werden im ausländergesetz rechte und pflichten der ausländer , einreisevoraussetzungen , familiennachzug und beschwerdemöglichkeiten wie auch die grundsätze zur integration ausdrücklich verankert .
die regelungen über die integrationsförderung gelten für alle ausländer , auch für bürger von eu - und efta-ländern ; ebenso gilt dies für die erteilung von niederlassungsbewilligungen , entfernungs - oder fernhaltemassnahmen .
kompliziert wurden unsere verhandlungen durch die tatsache , dass der bundesrat nach der verabschiedung der botschaft zum ausländergesetz zwei wesentliche teile dieses gesetzes im rahmen der botschaft zur teilrevision des asylgesetzes neu regelte .
einerseits schlägt er im asylgesetz statt der in den artikeln 78 bis 83 des ausländergesetzes geregelten vorläufigen aufnahme den neuen status der humanitären aufnahme vor .
andererseits zielt er mit neuen anträgen vom august 2004 zum anag - teil der revision des asylgesetzes - auf eine ausdehnung der zwangsmassnahmen in den artikeln 71 bis 77 . aus transparenz - und verständlichkeitsgründen hat deshalb die kommission diese beiden themen im ausländergesetz lediglich formell behandelt .
materiell werden diese beiden themen dann im asylgesetz behandelt .
die beiden betreffenden kapitel im ausländergesetz sollen erst nach der differenzbereinigung beim asylgesetz im nationalrat entsprechend ergänzt und im ständerat dann wieder ins bereinigte ausländergesetz zurückgeführt werden .
für die erwähnten artikel erfolgt demnach heute nur die formelle genehmigung im ausländergesetz ; dies im hinblick auf allfällige referenden oder veränderungen der vorlagen .
anlässlich der beratung lagen der kommission vier petitionen mit bezug auf den gesetzentwurf vor .
gemäss artikel 17 des parlamentsgesetzes hatten die kommissionsmitglieder gelegenheit , die anliegen der petenten in die detailberatung einzubringen .
es handelt sich dabei um die folgenden petitionen : eine petition von gbi/smuv zürich gegen das neue ausländergesetz ; die petition des zürcher regionalkomitees zur unterstützung der " sans-papiers " , " regularisierung der papierlosen " ( 01.2011 ) ; eine petition der jugendsession 2003 zur regelung des status der " sans-papiers " ; sowie eine petition betreffend die aufenthaltsbewilligung der piloten der ehemaligen crossair ag .
die kommission hat die petitionen zur kenntnis genommen , ohne ihnen folge zu geben .
im namen der einstimmigen kommission beantrage ich ihnen , auf die vorlage einzutreten .
die kommission stimmte der vorlage mit 6 zu 3 stimmen zu .
ich begrüsse bei uns - etwas verspätet - herrn bundesrat blocher .
blocher kommt zu spät !
( heiterkeit )
der bundesrat beantragt die annahme des postulates .
[ vs ] 02.2028 [ vs ] abstimmung - vote für folgegeben .... minderheit dagegen .... offensichtliche mehrheit [ vs ] präsident ( frick bruno , präsident ) : frau brunner wünscht , dass die stimmen gezählt werden .
gemäss artikel 45 absatz 1 unseres ratsreglementes kann jedoch auf das zählen der stimmen verzichtet werden , wenn das ergebnis einer abstimmung offensichtlich ist .
es sind etwa 6 stimmen für den antrag der minderheit .
wir lassen das ergebnis also so stehen .
[ vs ] [ vs ] 03.3586 [ vs ] abstimmung - vote für annahme der motion .... minderheit dagegen .... offensichtliche mehrheit [ vs ] präsident ( frick bruno , präsident ) : es ist jetzt gezählt .
( heiterkeit )
ich bitte sie , die motion des nationalrates anzunehmen .
sie verlangt die harmonisierung der alimentenbevorschussung und des alimenteninkassos .
der nationalrat hat ihr mit 84 zu 48 stimmen sehr deutlich zugestimmt .
wir wissen es heute aus vielen verschiedenen studien : kinder von alleinerziehenden sind am meisten von armut betroffen , und zu den alleinerziehenden gehören eben meistens die frauen ; sie haben die kinder und sind dann von existenziellen sorgen betroffen .
ich verweise auf die studien und auf die empfehlungen der schweizerischen konferenz für sozialhilfe ( skos ) , die sich auch dafür ausgesprochen hat , dass man hier harmonisierend eingreifen soll .
es gibt grosse unterschiede zwischen den kantonen und gemeinden in dieser frage , und zwar nicht nur , was die höhe betrifft ; das wäre noch nachvollziehbar , wenn man von der unterschiedlichen kaufkraft ausgeht .
aber was ich sehr viel stossender finde , ist die unterschiedlichkeit der art der bevorschussung .
es gibt gemeinden und kantone , die die [ page 283 ] bevorschussung nur machen , wenn garantiert ist , dass das geld beim vater wieder eingezogen werden kann .
wenn das nicht der fall ist , wenn der vater zahlungsunfähig ist , machen sie diese bevorschussung nicht und verweisen die frau direkt an die sozialhilfe .
es gibt auch ganz unterschiedliche vermögensgrenzen , und es wird ganz unterschiedlich angerechnet , ob die frau einen partner hat und ob sie mit ihm zusammenlebt oder nicht .
diese unterschiedliche beurteilung und behandlung finde ich ungerecht ; sie widerspricht auch dem gebot der chancengleichheit der kinder .
deshalb bitte ich sie , dem nationalrat zuzustimmen , und zwar zugunsten einer kohärenten familienpolitik .
für die zahlung von unterhaltsbeiträgen oder eben alimenten sind diejenigen verantwortlich , die gemäss einer vertraglichen oder gerichtlichen abmachung dazu verpflichtet worden sind .
es geht also um die wahrnehmung der eigenverantwortung zur entrichtung einer leistung .
ohne jetzt eine schuldzuweisung an eine partei vornehmen zu wollen : dies hat man zu einem erheblichen mass auch selbst verursacht , oder man hat dazu beigetragen .
in der tat , die vielfach gerichtlich festgelegte höhe einer unterhaltsleistung erreicht nicht selten ein ausmass , das sowohl die empfänger als auch die zahler an den rand der existenzfähigkeit führt .
anwälte und gerichte sind oft nicht unschuldig an diesen situationen .
die finanzielle unfähigkeit oder die nichtwahrnehmung der verfügten oder abgemachten zahlungsverpflichtungen führt deshalb oft dazu , dass meistens frauen mit kindern existenziell gefährdet sind .
die für solche fälle vorhandenen auffangnetze in form der bevorschussung dieser alimente sind gesetzlich in kantonalen erlassen geregelt .
diese kantonalen regelungen haben sich meines erachtens in der vergangenheit bewährt .
die zuständigkeit ist getreu dem prinzip der subsidiarität den kantonen bzw. den gemeinden zugeordnet .
die bevorschussung der unterhaltsbeiträge ist also dort angesiedelt , wo üblicherweise fürsorge - und sozialhilfeleistungen zur sicherung einer existenz erbracht werden , also am richtigen ort in unserem gemeinwesen .
das gleiche gilt auch für die wiederbeschaffung bzw. für den einzug der im voraus geleisteten unterhaltsbeiträge .
die motion verlangt nun eine harmonisierung der alimentenbevorschussung .
sie verlangt also ein eingreifen in die formelle und wahrscheinlich auch materielle abwicklung eines systems , das so schlecht nicht funktioniert hat .
diese absicht ist ein eingriff in die autonomie der kantone und gemeinden durch den bund und kaum im interesse der direkt betroffenen vollzugsorgane .
sollten die kantone wider mein erwarten selber harmonisierungsbedarf haben , so ist es nach meiner überzeugung aufgabe und sache der kantone , auf stufe der sozialdirektorenkonferenz lösungen zu suchen und dafür besorgt zu sein , dass verbesserungen herbeigeführt werden .
ich erachte es als nicht notwendig , dass der bund hier eingreift , und bitte sie daher , die vorliegende motion abzulehnen .
die petition 02.2028 fordert , dass es für jedes kind in einer einelternfamilie eine ergänzung zum grundeinkommen gibt , wenn der lebensunterhalt von einem elternteil nicht oder nicht genügend bestritten werden kann , und dass die alimentenbevorschussung und das alimenteninkasso auf bundesebene durchgeführt werden sollen .
der nationalrat vertritt die meinung , es sei nicht von der hand zu weisen , dass alleinerziehende zu dem teil unserer gesellschaft gehörten , der am schnellsten von der armutsfalle erfasst werde .
eine subkommission der sgk des nationalrates hat sich dieses problems angenommen und einen vorschlag formuliert , wie dieser armutsfalle begegnet werden kann .
der vorschlag ist in der vernehmlassung .
deshalb vertrat der nationalrat die meinung , dass dieser teil der petition als erledigt abgeschrieben werden kann .
die differenzen in der handhabung des alimentenwesens wurden vom nationalrat in einer motion aufgenommen , der motion 03.3586 . die motion verlangt vorschläge seitens des bundesrates zur harmonisierung der gesetzgebung betreffend alimentenbevorschussung und alimenteninkasso .
gleichzeitig hat der nationalrat beschlossen , der petition folge zu geben und sie als erfüllt abzuschreiben .
ihre sgk konnte sich diesem vorgehen mehrheitlich nicht anschliessen .
sie beantragt ihnen mit 10 zu 2 stimmen , von der petition lediglich kenntnis zu nehmen und die motion 03.3586 der sgk-nr abzulehnen .
was sind die gründe ?
die petition fordert widersprüchliche dinge ; zum einen ein der waisenrente entsprechendes existenzsicherndes grundeinkommen .
eine waisenrente ist aber nie existenzsichernd .
zum zweiten fordert die petition für jede einelternfamilie eine ergänzung zum grundeinkommen , wenn der lebensunterhalt von einem elternteil nicht oder nicht genügend bestritten werden kann .
das käme einer neuen sozialversicherung gleich .
gleichzeitig würden damit ungleichheiten zwischen einer einelternfamilie und einer klassischen familie geschaffen .
punkt eins der petition nehmen wir also nur zur kenntnis .
punkt zwei der petition , alimentenbevorschussung und alimenteninkasso auf bundesebene : hier beantragt der nationalrat , es seien vorschläge zur harmonisierung auszuarbeiten .
die einführung einer einheitlichen regelung der alimentenbevorschussung auf bundesebene wurde bereits im rahmen der revision des scheidungsrechtes diskutiert .
damals kamen die räte zum schluss , dass die alimentenbevorschussung mangels verfassungsgrundlage nicht bundesrechtlich geregelt werden könne ; die aufgabe sei dem öffentlichen fürsorgerecht vorbehalten , das in kantonale zuständigkeit falle .
die unterschiede der alimentenbevorschussung sind zugegebenermassen relativ hoch , doch rühren sie nicht zur hauptsache von der alimentenbevorschussung an sich her , sondern setzen sich aus mietabzügen , kosten für kinderkrippen , krankenkassenprämien usw. zusammen .
es könne , mit anderen worten - so die mehrheit der kommission -, nicht angehen , dass in der sozialpolitik immer wieder einzelne elemente herausgegriffen und harmonisiert würden .
würde eine harmonisierung für notwendig erachtet , so müssten die kantone aktiv werden .
im bereich der sozialhilfe sei von den kantonen eine einheitliche regelung gefunden worden , deshalb sei nicht einzusehen , weshalb in der alimentenbevorschussung seitens der kantone keine einheitliche lösung gefunden werden könne .
im bereich des alimenteninkassos sind durch die wirtschaftlichen verhältnisse der unterhaltspflichtigen und die gerichtlich festgelegten alimente klare grenzen gesetzt .
wo möglich , erfolgt dort eine harmonisierung bereits unter den kantonen .
das läuft über die sdk und die skos .
eine harmonisierung auf bundesebene erübrigt sich aus den dargelegten gründen .
die motion des nationalrates ist deshalb aus der sicht der mehrheit der kommission abzulehnen .
präsident ( frick bruno , präsident ) : es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
die mehrheit beantragt , von der petition kenntnis zu nehmen , ohne ihr folge zu geben .
eine minderheit ( fetz , brunner christiane ) beantragt , der petition folge zu geben , die motion des nationalrates anzunehmen und damit die petition als erfüllt abzuschreiben .
diese massnahme ist zur bekämpfung der schleppertätigkeit notwendig .
denn eine verbesserte überwachungsmöglichkeit wurde insbesondere von den polizeibehörden wiederholt gefordert , da sie ohne die möglichkeit der telefonüberwachung die bereicherungsabsicht aus der schleppertätigkeit kaum nachweisen können .
in dieser bestimmung wird auf artikel 113 absatz 3 aug verwiesen - täuschung der behörden , z. b. durch visumserschleichung -; es ist aber notwendig , hier auch artikel 111 absatz 3 bezüglich der klassischen schleppertätigkeit an den grenzen aufzunehmen .
dasselbe gilt beim bundesgesetz über die verdeckte ermittlung .
heute ist bereits eine verdeckte ermittlung bei zuwiderhandlungen gegen artikel 23 anag möglich .
in dieser bestimmung wird also auf artikel 113 absatz 3 verwiesen ; es geht um die täuschung der behörden .
aber auch hier müssen wir auf artikel 111 absatz 3 verweisen , nämlich auf die schleppertätigkeit an der grenze .
abstimmung - vote für den antrag forster .... offensichtliche mehrheit dagegen .... minderheit [ vs ] art .
120 abs .
2 ziff .
4 , 5 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] art .
120 al .
2 ch .
4 , 5 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
120 abs .
2 ziff .
6 antrag der kommission titel 6. bundesgesetz vom 18 . juni 2004 über die eingetragene partnerschaft gleichgeschlechtlicher paare art .
6 abs .
1 das zuständige .... art .
6 abs .
2 die zivilstandsbeamtin oder der zivilstandsbeamte tritt auf das gesuch nicht ein , wenn eine der partnerinnen oder einer der partner offensichtlich keine lebensgemeinschaft begründen , sondern die bestimmungen über zulassung und aufenthalt von ausländerinnen und ausländern umgehen will .
art .
6 abs .
3 in den fällen nach absatz 2 hört die zivilstandsbeamtin oder der zivilstandsbeamte die partnerinnen oder partner an und kann bei anderen behörden oder bei drittpersonen auskünfte einholen .
art .
9 abs .
1 bst .
c c. eine der partnerinnen oder einer der partner nicht eine lebensgemeinschaft begründen , sondern die bestimmungen über zulassung und aufenthalt von ausländerinnen und ausländern umgehen will .
[ vs ] art .
120 al .
2 ch .
6 proposition de la commission titre 6. loi fédérale du 18 juin 2004 sur le partenariat enregistré entre personnes du même sexe art .
6 al .
1 l'office de l'état civil .... art .
6 al .
2 l'officier de l'état civil refuse son concours lorsque l'un des partenaires ne veut manifestement pas mener une vie commune , mais éluder les règles sur l'admission et le séjour des étrangers .
art .
6 al .
3 dans les cas visés à l'alinéa 2 , il entend les partenaires et peut demander des renseignements auprès d'autres autorités ou de tiers .
art .
9 al .
1 let .
c c. l'un des partenaires ne veut pas mener une vie commune , mais éluder les règles sur l'admission et le séjour des étrangers .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
120 abs .
2 ziff .
7 antrag der kommission titel 7. bundesgesetz vom 6. oktober 2000 betreffend die überwachung des post - und fernmeldeverkehrs art .
3 abs .
2 bst .
g g. artikel 113 absatz 3 des bundesgesetzes vom .... über die ausländerinnen und ausländer .
[ vs ] art .
120 al .
2 ch .
7 proposition de la commission titre 7. loi fédérale du 6 octobre 2000 sur la surveillance de la correspondance par poste et télécommunication art .
3 al .
2 let .
g g. l'article 113 alinéa 3 de la loi fédérale du .... sur les étrangers .
der antrag ist kurzfristig eingereicht worden , und die gefahr ist gross , dass jetzt hier eine kommissionssitzung zu diesem antrag stattfindet , weil eine vorbereitung nicht möglich war .
ich bin dafür , dass man diesen antrag aufnimmt - ich werde nicht dagegen opponieren -, aber nur , damit er in einer kommissionssitzung diskutiert wird .
der bundesrat hat sich zu diesem problem eingehend geäussert .
er hat am 16 . februar 2005 auf die anfrage banga 04.1181 , " bekämpfung von zwangsheiraten und besserer schutz der opfer von zwangsheiraten " , eine antwort [ page 321 ] gegeben .
es ging bei der anfrage insbesondere um die verschärfung der praxis in deutschland .
der bundesrat wies darauf hin , dass sich das problem in deutschland anders stellt .
die normen im bürgerlichen gesetzbuch sind anders .
bei uns ist eine solche heirat ein eheungültigkeitsgrund , hat also schon zivilrechtlich eine andere folge .
in deutschland ist zudem die verheiratung bereits ab 16 jahren zugelassen .
damit stellt sich im strafrechtlichen bereich ein anderes problem .
der bundesrat hat damals empfohlen , keinen neuen tatbestand zu schaffen .
zwangsheirat falle insbesondere unter artikel 181 stgb , nämlich die nötigung generell .
aber dann gebe es auch verschärfendes , sexuelle nötigung usw. zwangsheirat sei darunter subsumiert .
die strafrechtsexperten des bundesamtes für justiz haben davon abgeraten .
ich möchte aber diese diskussion hier nicht im detail führen .
es ist nicht zu verkennen , dass eine solche norm , wenn sie richtig formuliert ist und nicht zum gegenteil führt , den vorteil der schaffung eines gewissen problembewusstseins hat .
sie müssen sehen , warum diese fälle relativ selten zur anklage kommen ; das hat der bundesrat damals auch ausgeführt , und herr studer hat das auch gesagt .
nötigungen innerhalb des persönlichen bereiches , des familienbereiches , kommen relativ selten zur anklage , weil das in der natur der sache liegt .
die frage ist - das ist auch von den strafexperten ausgeführt worden -: ist eine verschärfung der strafe in diesem bereich nicht gerade ein hindernis dafür , dass anzeige erstattet oder anklage erhoben wird ?
denn die familienbande sind relativ stark .
ich habe ihnen gesagt , was der bundesrat damals entschieden hat .
weil es sich lohnt , das noch etwas genauer anzuschauen und zu diskutieren , bin ich der meinung , dass wir das einmal aufnehmen könnten .
ich möchte es aber nicht so verstanden wissen , dass ich an den entscheid gebunden bin und dass dann gesagt wird , der bundesrat habe das unterstützt .
ich unterstütze selbstverständlich den antrag forster .
einzelheiten können im differenzbereinigungsverfahren sicher noch geprüft werden .
es geht hier darum , ob wir grundsätzlich auf diese problematik eingehen oder nicht .
das ist für mich keine frage .
denn wir haben in [ page 320 ] der eintretensdebatte betont - und das wird auch in der eintretensdebatte zum kommenden geschäft der fall sein -, dass wir ganz klare grenzen setzen müssen , auch in bezug auf die integration in unsere kultur .
da gibt es grenzen , die nicht überschritten werden dürfen .
das ist für mich zum einen die zwangsheirat , zum andern ist es die züchtigung der ehefrau und ganz klar auch die blutrache .
derartige verhaltensweisen können in unserer rechtsordnung nicht akzeptiert werden .
darüber gibt es für mich keine diskussion .
das sind regeln aus anderen kulturen , die den grundlegenden werten in unserer verfassung absolut widersprechen .
herr pfisterer hat das gestern ausgeführt .
es ist also lediglich eine konkretisierung dessen , was wir gestern bei artikel 2 b beschlossen haben .
zur frage , die gestellt worden ist : ich bin an der antwort von herrn bundesrat blocher auf die frage von herrn stähelin auch interessiert .
ich möchte aber noch etwas anfügen : bei der scheinehe haben wir uns nicht gefragt , ob auch einheimische beteiligt sind .
dort sind sicher einheimische beteiligt , weil der zweck der scheinehe ja gerade darin besteht , den aufenthalt in der schweiz zu sichern .
deshalb ist es für mich auch eine frage , ob jene bestimmung am richtigen ort ist und ob auch die strafnorm hier richtig eingefügt ist .
aber das sind mehr technische fragen , die man im rahmen der weiteren beratungen durch die experten abklären lassen kann .
noch eine kurze bemerkung : ich schaue den tatbestand der scheinehe und die strafandrohung hier noch nach dem heutigen strafgesetzbuch an , weil ich noch nicht ganz sicher bin , ob der allgemeine teil des strafgesetzbuches vor diesem gesetz in kraft treten wird ; aber auch das ist eine technische frage .
wenn ich die straftatbestände und die strafandrohungen miteinander vergleiche , so scheint mir das , was frau forster hier beantragt , noch relativ zurückhaltend zu sein .
denn der unrechtsgehalt einer zwangsheirat ist unendlich viel höher als jener einer scheinehe .
deshalb meine ich , dass der antrag forster auch in dieser beziehung durchaus eingeordnet werden könne .
ja , es stellt sich sogar die frage , ob im strafgesetzbuch nicht ein höheres strafmass vorgesehen werden müsste .
beim tatbestand angriff auf die sexuelle freiheit und ehre und sexuelle nötigung - artikel 189 - ist ein strafrahmen von bis zu zehn jahren zuchthaus vorgesehen .
auch bei der vergewaltigung ist ein strafrahmen von bis zu zehn jahren zuchthaus vorgesehen .
bei der weiteren prüfung stellt sich die frage , ob der beantragte strafrahmen richtig ist oder ob er nicht noch höher sein müsste .
und noch ein letzter punkt : wie frau forster schon ausgeführt hat , wird es im konkreten fall nicht ganz einfach sein , die beweise zu erbringen .
wenn wir aber nach der wahrscheinlichkeit legiferieren , dass ein beweis geführt werden kann , dann müssten wir noch einige tatbestände in unserem strafgesetzbuch hinterfragen .
das alles darf uns nicht daran hindern , hier ein klares zeichen des gesetzgebers im hinblick darauf zu setzen , was wir unter integration verstehen und was wir verlangen , was es heisst , wenn sich jemand in unsere rechtsordnung einfügt .
ich bitte sie , dem antrag forster zuzustimmen und die technische regelung dem weiteren verfahren zu überlassen .
gegen den antrag bürgi , die kommission für rechtsfragen einzuladen , sich dazu zu äussern , habe ich nichts einzuwenden .
aber ich wäre froh , wenn sich die kommission für rechtsfragen dann auch zum verhältnis mit dem tatbestand der scheinehe äussern könnte .
ich bin frau forster für ihre letzte bemerkung dankbar , weil ich denke , dass die frage in zusammenhang mit diesem neuen straftatbestand noch vertiefter geprüft werden muss .
deshalb möchte ich anregen , dass die entsprechende fachkommission , d. h. die kommission für rechtsfragen , eingeschaltet wird .
man muss der kommission für rechtsfragen die möglichkeit geben , zumindest einen mitbericht darüber zu verfassen , ob diese strafnorm in bezug auf die karosserie , aber auch auf die innenausstattung wirklich so ist , wie sich frau forster das vorstellt .
mit anderen worten : wir müssen diesen vorbehalt anbringen , wenn wir zustimmen , dass da noch mit der nötigen sorgfalt legiferiert werden kann .
ich habe materiell nicht nur verständnis für den antrag , sondern unterstütze ihn auch .
ich habe aber trotzdem eine frage , und dabei geht es mir nicht einfach um die karosserie , sondern um das vehikel .
die frage geht dahin : wir beraten hier einen artikel des strafrechtes , der sich an jedermann richtet - ausländerinnen , ausländer , aber auch schweizerinnen und schweizer -, und zwar auch für den fall , dass das verhältnis schweizer/schweizerin angesprochen wird .
da frage ich mich schlussendlich , ob wir hier formal am richtigen ort legiferieren , ob wir das tun können , ob hier dann auch die einheit der materie gewahrt ist .
ich möchte diese frage an unseren justizminister richten .
ich kann nicht im namen der kommission sprechen , weil wir das anliegen dort nicht diskutiert haben .
persönlich bin ich der meinung , dass wir das hier einmal aufnehmen sollten , damit dann im zweitrat der richtige ort und die richtige formulierung gefunden werden können .
der bundesrat sieht in bezug auf zwangsheiraten keinen gesetzgeberischen handlungsbedarf .
dies ist seiner antwort vom 16 . februar 2005 auf eine anfrage banga im nationalrat ( 04.1181 ) zu entnehmen .
er verweist dabei auf das bestehende zivil - und strafrechtliche instrumentarium - nichtigkeitserklärung , nötigung usw. diese einschätzung teile ich nicht .
eltern , die ihre kinder zwangsverheiraten , verletzen nicht nur die persönlichkeitsrechte der betroffenen , sie verstossen auch gegen unsere rechtsordnung und kultur .
deshalb ist die zwangsehe zu bestrafen .
wir fordern in der politischen diskussion immer wieder , dass sich ausländerinnen und ausländer , die in der schweiz leben , integrieren .
das heisst , dass sie unsere sprache lernen und sich mit unserer kultur vertraut machen .
ich bin klar der meinung , dass dies zu kurz greift .
wir dürfen auch ein klares bekenntnis zu unserer verfassung , das heisst zu unseren grundwerten , verlangen .
das haben sie gestern mit der annahme des antrages pfisterer thomas zu artikel 2 b ja bestätigt .
sie haben auch eingefügt , es brauche toleranz .
es ist falsch verstandene toleranz , wenn wir aus angst , als fremdenfeindlich zu gelten , die zwangsheirat nicht klar als straftatbestand deklarieren .
eine ehe gegen den freien willen eines menschen zu schliessen ist eine schwerwiegende verletzung der persönlichen freiheit .
es ist nicht davon auszugehen , dass in der schweiz aufgewachsene , mit westlichen werten vertraute junge leute freiwillig in eine durch ihre eltern arrangierte hochzeit einwilligen .
die angst vor ausgrenzung , ächtung oder gewalt in der eigenen familie ist jedoch grösser .
was das brautgeld betrifft , werden offenbar bei den zwangsehen handfeste interessen geltend gemacht , und es wird von der tradition nutzbringend abgewichen .
bezahlt wird , wie bei scheinehen üblich , in monatlichen raten , sobald der nachgezogene ehepartner eine arbeitsstelle gefunden hat , und meist so lange , bis die niederlassungsbewilligung erteilt wird .
dass zwangsweise geschlossene ehen oft problem - und gewaltbelastet sind , brauche ich nicht speziell zu erwähnen .
diese problematik zeigt sich immer häufiger auch bei eingebürgerten jungen erwachsenen .
zwangsehen sind auch im asylbereich zu verzeichnen .
ich bin mir bewusst , dass der nachweis einer erzwungenen ehe in der praxis nur in wenigen fällen gelingen wird .
dies soll uns aber nicht daran hindern , ein klares zeichen zu setzen und zu signalisieren , dass wir keine praktiken dulden , die mit den grundprinzipien unserer rechtsordnung unvereinbar sind .
wir stehen mit dieser ansicht übrigens nicht alleine da : der deutsche bundestag hat am 28 . oktober 2004 neue strafvorschriften zur bekämpfung des menschenhandels beschlossen .
dabei wird auch die zwangsheirat als besonders schwerer fall der nötigung pönalisiert .
es drohen freiheitsstrafen von 6 monaten bis 5 jahren .
die strafvorschriften dürften demnächst in kraft treten .
artikel 113 absatz 2 des entwurfes zum neuen ausländergesetz stellt das eingehen oder vermitteln einer scheinehe unter strafe .
während eine scheinehe geschlossen wird , indem zwei personen in rechtsmissbräuchlicher absicht freiwillig das gesetz umgehen , liegt bei einer zwangsheirat eine spezielle form der nötigung vor .
wenn man zudem bedenkt , dass bei niedergelassenen ausländern mit langjährigem aufenthalt in der schweiz in der regel erst mehrjährige freiheitsstrafen zum verlust der aufenthaltsbewilligung führen , so würde mit einer nur geringen strafrechtlichen sanktionierung der zwangsheirat die möglichkeit , den eltern den aufenthaltsstatus zu entziehen , dahinfallen .
dies sind die gründe , deretwegen ich im strafgesetzbuch einen artikel 181 bis , zwangsheirat , einfügen möchte , der besagt , dass mit gefängnis bestraft werden soll , wer jemanden zu einer ehe nötigt .
gestatten sie mir noch eine bemerkung : ich habe gestern in einem kleinen kreis hier im rat diese frage diskutiert .
es war eine sehr interessante diskussion .
kollege dick marty meinte am schluss , der motor stimme , aber die karosserie bedürfe noch einer verbesserung .
ich habe einen wunsch an sie : verschliessen sie sich meinem anliegen nicht , nur weil die karosserie nicht stimmt , denn an der karosserie kann immer noch gearbeitet werden , z. b. im nationalrat .
ich bin keine strafrechtlerin , ich weiss nicht , ob das strafmass richtig angesetzt ist , ob mein anliegen im strafrecht am richtigen ort ist .
ich möchte sie bitten , das anliegen mit mir aufzunehmen und meinem antrag zuzustimmen .
die minderheit schliesst sich dieser auffassung an .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] [ page 319 ] art .
120 abs .
2 ziff .
3 bis antrag forster titel 3 bis .
schweizerisches strafgesetzbuch vom 21 . dezember 1937 art .
181 bis titel zwangsheirat art .
181 bis text wer jemand durch gewalt oder androhung ernstlicher nachteile oder durch andere beschränkung seiner handlungsfreiheit nötigt , eine ehe einzugehen , wird mit gefängnis zwischen sechs monaten und fünf jahren bestraft .
[ vs ] art .
120 al .
2 ch .
3 bis proposition forster titre 3 bis .
code pénal suisse du 21 décembre 1937 art .
181 bis titre mariage forcé art .
181 bis texte celui qui , en usant de violence envers une personne ou en la menaçant d'un dommage sérieux , ou en l'entravant de quelque autre manière dans sa liberté d'action , l'aura obligée à se marier sera puni de l'emprisonnement entre six mois et cinq ans .
wir haben bei artikel 33 entschieden , dass kein rechtsanspruch besteht .
aber ich möchte noch beifügen , dass sich bei dieser bestimmung ein weiteres problem grundsätzlicher natur ergibt , denn durch die änderung der ziffern 1 und 3 von artikel 100 absatz 1 buchstabe b des geltenden bundesrechtspflegegesetzes beabsichtigt der bundesrat , jene gebiete des ausländer - und asylrechts aufzulisten , in welchen die verwaltungsgerichtsbeschwerde unzulässig sein soll .
der katalog in der botschaft wurde unabhängig von der laufenden og-revision erstellt und ist daher gesetzestechnisch problematisch .
indem unser rat diese differenz schafft , gibt er dem nationalrat die möglichkeit , den betreffenden passus nochmals zu prüfen und anzupassen .
das problem stellt sich nachher übrigens auch im rahmen der revision des asylgesetzes , die ebenfalls eine änderung von artikel 100 og vorsieht , jedoch bei absatz 1 buchstabe b ziffer 3 beim geltenden recht bleibt .
durch die voraussichtliche differenz in der vorliegenden ziffer 3 wird es dem nationalrat möglich sein , auch artikel 100 og nochmals zu überprüfen und die korrekte formulierung aufzunehmen .
die kommission ist der meinung , dass eine automatische ablehnung von zukünftigen gesuchen um ausländische arbeitskräfte im einzelfall sicher unverhältnismässig ist und auch die stellen von rechtmässig anwesenden inländern gefährdet .
wir haben hier die kann-formulierung aufgenommen ; wir sind der meinung , dass die bestrafungsmöglichkeit genügt und dass hier keine verpflichtende formulierung eingefügt werden soll .
bei den artikeln 110 bis 115 handelt es sich um die anpassungen an das neue strafgesetzbuch .
bei artikel 110 wird zusätzlich eine präzisierung eingefügt , insbesondere auch auf wunsch der grenzpolizei des kantons zürich .
im botschaftstext wurde bereits ausdrücklich erwähnt , dass schleppertätigkeit auch im transitraum eines flughafens strafbar ist .
gemäss den ergangenen strafentscheiden ist dies jedoch umstritten .
mit der ergänzung , die wir jetzt in artikel 110 absatz 2 und in artikel 111 absatz 1 des ausländergesetzes vorgenommen haben , wird die versuchte illegale weiterreise in einen anderen staat strafbar , auch wenn sich die betroffene person im transitbereich aufhält .
in artikel 111 absatz 1 wird sichergestellt , dass schleppertätigkeit auch im transitbereich bestraft werden kann .
andernfalls müsste die polizei tatenlos zusehen , wie im transitraum falsche oder gefälschte dokumente für die weiterreise ausgetauscht werden .
ich nehme diesen wunsch gerne entgegen .
in aller kürze : ich möchte hier im plenum anbringen , dass sich die verwaltung , der bundesrat , auch mit der frage befassen sollte , ob solche anordnungen wirklich auf gesetzesstufe zu regeln sind .
schauen sie sich artikel 106 an : er erstreckt sich über drei seiten !
das passt mir nicht .
man sollte hier prüfen , ob man nicht zu gescheiteren gesetzestechnischen lösungen kommen könnte .
das ist jetzt das zweite mal ; bei der einführungsgesetzgebung zu schengen hatten wir die gleiche erscheinung .
die vorschriften für die informatik müssen meines erachtens delegiert werden können .
damit habe ich meinen wunsch angebracht .
hier mussten die entsprechenden gesetzesartikel an die reisepapierverordnung angepasst werden , welche unterdessen totalrevidiert worden ist .
auch wegen der nachträglichen realisierung des systems isr muss artikel 106 nun angepasst werden .
insbesondere ist auf den aufbau von zwei unterschiedlichen systemen verzichtet worden , wie es in den absätzen 1 und 2 des bundesrätlichen entwurfes noch vorgesehen war .
hier geht es nur um die frage der terminologie des bundesamtes .
hier handelt es sich nur um eine textliche anpassung aufgrund der reorganisation des bundesamtes .
hier wurden bereits die änderungen , die bei einem inkrafttreten des partnerschaftsgesetzes vorgenommen werden müssten , hineingenommen .
wir hoffen , dass bis zum abschluss des differenzbereinigungsverfahrens die abstimmung vorbei sein wird und dass wir dann wissen , ob das ins gesetz hineingehört oder nicht .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 24 stimmen für den antrag der minderheit .... 9 stimmen [ vs ] art .
50 a antrag der kommission titel eingetragene partnerschaft text die bestimmungen dieses kapitels über ausländische ehegatten gelten für die eingetragene partnerschaft sinngemäss .
[ vs ] art .
50 a proposition de la commission titre partenariat enregistré texte les dispositions de ce chapitre concernant le conjoint étranger s'appliquent par analogie aux partenaires enregistrés .
artikel 43 ist erledigt , weil wir das schon beschlossen haben .
also geht es noch um artikel 47 . ich bitte sie auch , der mehrheit zuzustimmen .
das rechtsmissbrauchsverbot ergibt sich bereits aus dem allgemeinen verwaltungsrecht und aus dem grundsatz des völkerrechtes .
artikel 50 des ausländergesetzes ist eingeführt worden , weil im bereich des familiennachzuges leider relativ oft rechtsmissbräuche vorkommen .
bei pflegekindern ist ein rechtsmissbrauch möglich , gerade auch im einverständnis mit älteren pflegekindern , sodass die zulassungsvorschriften der schweiz umgangen werden können .
zudem können hier widerrufsgründe gemäss artikel 61 vorliegen ; daher kann in artikel 50 der verweis auf artikel 47 nicht gestrichen werden .
wir wollen eben gerade diesen fall betonen , der häufig vorkommt .
der grundsatz des rechtsmissbrauchsverbotes gilt somit selbstverständlich auch bezüglich des aufenthaltsrechtes von pflegekindern .
artikel 47 des ausländergesetzes entspricht dem heutigen artikel 7 a anag .
die ausdrückliche erwähnung von artikel 47 ist keine verschlechterung gegenüber der heutigen rechtslage .
selbstverständlich steht aber auch bei minderjährigen pflegekindern das kindeswohl im vordergrund .
besteht kein aufenthaltsrecht mehr , z. b. wegen rechtsmissbrauchs , heisst das jedoch noch nicht , dass automatisch eine ausreise verfügt wird .
eine bewilligung kann im ermessen der behörden trotzdem verlängert werden , wenn das kindeswohl im vordergrund steht .
das sieht auch das haager übereinkommen über internationale adoptionen so vor .
dieses abkommen enthält kein absolutes aufenthaltsrecht , etwa im fall eines rechtsmissbrauchs .
es hält lediglich fest , dass beim scheitern der adoption in der schweiz für den entscheid über den weiteren aufenthalt des kindes das kindeswohl ausschlaggebend sein muss .
die erwähnung von artikel 47 hier ist kein widerspruch dazu , sondern besagt lediglich , dass zuerst geprüft wird , ob rechtsmissbrauch ein einschreiten erfordert .
aber das kindeswohl kann eine andere entscheidung ergeben .
den bundesbehörden ist im übrigen bis heute kein einziger fall bekannt , in dem die ausländerbehörde ein pflegekind im widerspruch zum kindesinteresse aus der schweiz weggewiesen hätte .
wir bitten sie , der mehrheit zuzustimmen .
wir haben hier einen korrigierten minderheitsantrag brunner christiane .
ich möchte ihnen beantragen , dem mehrheitsantrag der spk zu folgen , weil artikel 43 ja bereits entsprechend geändert wurde .
das rechtsmissbrauchsverbot ergibt sich aus dem allgemeinen verwaltungsrecht und aus den grundsätzen des völkerrechtes .
artikel 50 wurde deklaratorisch eingefügt , weil im bereich des familiennachzuges leider sehr oft rechtsmissbräuche vorkommen .
auch bei pflegekindern ist ein rechtsmissbrauch möglich , gerade im einverständnis mit einem älteren pflegekind , das so die zulassungsvorschriften der schweiz umgehen will .
zudem können hier auch die widerrufsgründe von artikel 61 vorliegen .
daher kann in artikel 50 der verweis auf artikel 47 nicht gestrichen werden , denn der grundsatz des rechtsmissbrauchsverbotes gilt selbstverständlich auch bezüglich des aufenthaltsrechtes von pflegekindern .
artikel 47 entspricht dem heutigen artikel 7 a anag .
die ausdrückliche erwähnung von artikel 47 in artikel 50 ist keineswegs eine verschlechterung gegenüber der heutigen rechtslage .
bei minderjährigen kindern wird selbstverständlich das kindeswohl berücksichtigt .
daher beantrage ich ihnen , der kommissionsmehrheit zuzustimmen , wie sie dies in artikel 43 ja auch bereits beschlossen haben .
angenommen - adopté [ vs ] art .
49 antrag der mehrheit abs .
1 .... verlängerung der aufenthaltsbewilligung nach den artikeln 41 und 42 weiter , wenn : .... ( vgl .
art .
43 ) abs .
2 , 3 zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] antrag der minderheit ( brunner christiane , leuenberger-solothurn , saudan , studer jean ) abs .
1 zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] art .
49 proposition de la majorité al .
1 .... des articles 41 et 42 subsiste : .... ( cf .
art .
43 ) al .
2 , 3 adhérer à la décision du conseil national [ vs ] [ page 311 ] proposition de la minorité ( brunner christiane , leuenberger-solothurn , saudan , studer jean ) al .
1 adhérer à la décision du conseil national [ vs ] präsident ( frick bruno , präsident ) : sie haben sich bereits bei artikel 43 für die mehrheit entschieden .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] art .
50 antrag der mehrheit abs .
1 zustimmung zum beschluss des nationalrates abs .
2 die ansprüche nach den artikeln 42 , 47 und 49 erlöschen , wenn : .... ( vgl .
art .
43 ) [ vs ] antrag der minderheit ( brunner christiane , leuenberger-solothurn , saudan , studer jean ) abs .
2 die ansprüche nach den artikeln 42 , 43 und 49 erlöschen , wenn : .... [ vs ] art .
50 proposition de la majorité al .
1 adhérer à la décision du conseil national al .
2 les droits prévus aux articles 42 , 47 et 49 s'éteignent : .... ( cf .
art .
43 ) [ vs ] proposition de la minorité ( brunner christiane , leuenberger-solothurn , saudan , studer jean ) al .
2 les droits prévus aux articles 42 , 43 et 49 s'éteignent : .... [ vs ] präsident ( frick bruno , präsident ) : es liegt ein korrigierter antrag der minderheit brunner christiane vor .
es ist richtig , dass ich frau brunner in der kommission zugesichert habe , zu artikel 48 eine erklärung zuhanden der materialien abzugeben .
das hat dazu geführt , dass sie ihren antrag zurückgezogen hat .
ich will es hier gerne tun .
gemäss artikel 48 sind getrennte wohnungen möglich , sofern wichtige gründe dafür geltend gemacht werden .
als grundsätzliche voraussetzung muss aber weiterhin eine familiengemeinschaft bestehen .
dies gilt etwa auch für ausländische frauen , die unter ehelicher gewalt leiden und deshalb vorübergehend in einem frauenhaus oder an einem anderen ort wohnen .
ist eine trennung definitiv , so ist zu prüfen , ob das aufenthaltsrecht gemäss artikel 49 weiterhin bestehen kann .
auch dort ist vorgesehen , dass das aufenthaltsrecht in schwerwiegenden härtefällen weiterbesteht .
dies gilt gemäss artikel 49 absatz 2 insbesondere dann , wenn die ehegattin zum opfer häuslicher gewalt wurde und die soziale eingliederung im herkunftsland gefährdet erscheint .
wir haben dies bei artikel 41 bereits erwähnt .
ich habe dort ausdrücklich gesagt , dass dieser artikel auch die frauen in schwierigen familiären verhältnissen betrifft , dass dieser fall als wichtiger grund für eine ausnahme vom erfordernis des zusammenwohnens anerkannt wird .
wie sie sehen , haben wir hier die fragen der freizügigkeitsleistungen oder pensionskassengelder , die im nationalrat hinzugefügt wurden , wieder gestrichen .
die ergänzung , die im nationalrat vorgenommen wurde , ist nicht praktikabel .
wir haben einen bericht des bundesamtes für sozialversicherungen eingeholt , der nachweist , dass der aufwand unverhältnismässig wäre .
es gibt noch weitere gründe , die zu auszahlungen der pensionskassen führen können , zum beispiel eben selbstständigkeit bei der rückkehr ins ausland , erwerb von wohneigentum , aufgabe der erwerbstätigkeit usw. die missbrauchsbekämpfung bei den auszahlungen müsste , wenn schon , generell im rahmen des gesetzes über die berufliche vorsorge erfolgen .
dies entspricht auch der meinung des bundesamtes für sozialversicherung .
die ausreise aus der schweiz erfolgt ja oftmals , um im herkunftsland eine neue existenz aufzubauen .
dafür wird das geld der zweiten säule benutzt .
dies müsste im einzelfall berücksichtigt werden .
andernfalls würde der versuch einer - wünschenswerten - wiedereingliederung im herkunftsland künstlich erschwert .
es besteht ausserdem auch kein anspruch auf wiederzulassung in unserem land .
eine kann-bestimmung kann immer [ page 313 ] mit bedingungen verknüpft werden .
es bleibt den behörden unbenommen , in möglichen missbrauchsfällen die wiederzulassung an die verpflichtung zu knüpfen , die pensionskassengelder bei der rückkehr wieder einzuzahlen .
dies ist in der botschaft auf seite 3808 auch so vermerkt .
es ist eine formelle anpassung .
wir haben nie die innere und die äussere sicherheit als gleichzeitig gefährdet betrachten wollen , sondern es geht um die frage der inneren oder der äusseren sicherheit .
wir haben litera e von absatz 1 gestrichen - nicht , weil wir nicht die notwendigkeit sehen , dass scheinehen eben bestraft werden müssen .
es heisst hier : wer in der schweiz bereits einmal eine aufenthaltsehe zur umgehung der gesetzlichen bestimmungen eingegangen ist , soll keine gelegenheit mehr erhalten , hier eine neue ehe einzugehen .
wir meinen , dass diese bestimmung , die vom nationalrat eingefügt worden ist , nicht nötig ist .
das anliegen ist bereits in litera a enthalten .
ein einreiseverbot ist möglich bei einem verstoss " gegen die öffentliche sicherheit und ordnung " .
das eingehen einer scheinehe wird als straftatbestand erfasst .
ich glaube , dass im nationalrat die meinung bestand , dass es in artikel 113 absatz 2 des ausländergesetzes nicht um das vorliegen eines straftatbestandes gehe .
damit ist es ein verstoss gegen die öffentliche ordnung und sicherheit , und der erlass eines einreiseverbotes ist möglich , auch wenn keine strafrechtliche verfolgung erfolgt .
generell sollte hier also nicht nochmals eine bestimmung eingefügt werden , die nur bestätigt , was bereits geregelt worden ist .
die artikel 71 bis 83 werden materiell ja erst im rahmen der beratung des asylgesetzes behandelt .
wir müssen hier eine formelle genehmigung vorlegen .
die artikel 71 bis 77 betreffen die zwangsmassnahmen , die artikel 78 bis 83 die vorläufige aufnahme .
diese artikel werden materiell , wie gesagt , im asylgesetz behandelt , zusammen mit den neuen anträgen des bundesrates .
wir müssen hier einfach eine formelle genehmigung der anträge des bundesrates vornehmen .
nachher soll dann die ganze materie wieder eingegliedert werden , wie ich dies in meinem eintretensreferat gesagt habe .
die kommission hat hier die etwas verunglückte formulierung im entwurf des bundesrates verbessert , welche der nationalrat zuvor gestrichen hatte .
wir sind der meinung , dass massnahmen zwar gesetzlich sein müssen , aber auch unverhältnismässig sein können ; so können z. b. kleine diebstähle eine verwarnung rechtfertigen .
aus diesem grunde haben wir absatz 2 in angepasster form wieder aufgenommen .
bei artikel 97 haben wir gegenüber dem nationalrat änderungen vorgenommen .
es geht um die datenerhebung für die identifikation .
in absatz 1 wurde eine ergänzung vorgenommen , weil nach dem wortlaut der ursprünglichen bestimmung gemäss [ page 316 ] bundesratsentwurf solche daten nur erhoben werden dürfen , wenn zweifel an der identität bestehen .
mit der ergänzung soll sichergestellt werden , dass biometrische daten auch erhoben werden dürfen , wenn die identität feststeht , weil dies für die ausstellung von reisepapieren sehr wichtig sein kann , vor allem bei einreisen mit illegalen reisepapieren .
mit biometrischen daten kann sichergestellt werden , dass der träger des ausweises auch der rechtmässige inhaber ist .
dies ist auch im schengener vertrag so vorgesehen , zum beispiel damit jemand im grenzgebiet nach einer illegalen einreise mit echten reisepapieren in einen nachbarstaat zurückgewiesen werden kann .
wenn später ein neuer versuch der illegalen einreise in die schweiz erfolgt und ohne abgabe von reisepapieren ein asylgesuch gestellt wird , sind die fingerabdrücke gespeichert .
das erfolgt heute gestützt auf eine verordnung und soll nun auf eine gesetzliche grundlage gestellt werden .
zu absatz 3 : unter asylsuchenden , illegal eingereisten oder sich illegal in der schweiz aufhaltenden ausländern ist bekannt , dass jugendliche in den verfahren eine privilegierte stellung haben .
dies wird ausgenützt , indem mündige den behörden falsche geburtsdaten nennen , um als jugendliche erfasst zu werden .
hier wollen wir eine gesetzliche grundlage schaffen : den behörden muss es erlaubt sein , die schätzung des lebensalters von jugendlichen und jungen erwachsenen durch sogenannte altersgutachten vornehmen zu lassen , sofern entsprechende hinweise vorliegen .
ich möchte ihnen beantragen , den änderungen der kommission zuzustimmen .
ich wollte eigentlich das sagen , was der präsident hierzu gesagt hat .
wir sollten nicht nationalratsdebatten hierher tragen .
ich bin befürworter dieser beschaffung .
wir haben nun einmal das verfahren , wonach wir leider über das gesamte rüstungsprogramm abstimmen müssen .
das führt verfahrensmässig zu problemen , indem der rest eben noch einmal gebracht werden müsste , wenn das abgelehnt würde .
es ist administrativ eine komplikation , aber es ist nicht am platz , parteipolitische auseinandersetzungen in diesen rat zu tragen .
ich darf sie daran erinnern , dass es in diesem rat nicht üblich ist , parteierklärungen abzugeben .
ich möchte sie bitten , diese regel einzuhalten .
der ständerat hat bis heute in der frage des rüstungsprogramms eine klare linie verfolgt .
die auslandeinsätze sind teil des der armee gegebenen verfassungsmässigen auftrages .
das volk hat diese auslandeinsätze bestätigt und mit 76 prozent ja zur " armee xxi " gesagt - dies klar im bewusstsein , dass dazu auch auslandeinsätze gehören .
die legitimation für den kauf der flugzeuge ist damit gegeben .
in der einigungskonferenz wurde heute morgen vonseiten eines svp-vertreters gesagt , er oder sie - die svp - seien gegen den kauf der flugzeuge , weil er oder sie keine weiteren auslandeinsätze wollten .
dies ist denn auch die kernfrage und nicht diejenige , ob der richtige flugzeugtyp ausgewählt wurde .
wer diese auslandeinsätze und damit eine internationale kooperation befürwortet , muss auch zum kauf der beiden flugzeuge ja sagen , wie ihnen das die einigungskonferenz beantragt .
es ist eine frage der kohärenz und der glaubwürdigkeit gegenüber den verfassungsmässig abgestützten armeeaufträgen .
es ist vor allem eine frage der glaubwürdigkeit und der verantwortung gegenüber unseren soldaten , unseren jungen leuten , die wir ins ausland schicken .
die einigungskonferenz der beiden sik hat heute morgen getagt .
sie war vollständig , das heisst , dass von jeder kommission 13 mitglieder , insgesamt also 26 , anwesend waren .
es wurde in der diskussion noch einmal eine kurze auslegeordnung gemacht .
aber es war vor allem auch eine diskussion darüber , was der beschluss - entweder version ständerat mit transportflugzeugen oder version nationalrat ohne flugzeuge - für konsequenzen hätte , je nachdem , wie der entscheid ausfallen würde .
nach dieser diskussion beschloss die einigungskonferenz mit folgendem stimmenverhältnis : mit 14 zu 11 stimmen bei 1 enthaltung beantragt die einigungskonferenz , dem beschluss des ständerates zuzustimmen .
elf mitglieder waren für die version des nationalrates .
es wird ihnen also von der einigungskonferenz beantragt , gemäss ständerat zu beschliessen , das heisst : rüstungsprogramm 2004 inklusive der beiden transportflugzeuge .
wir beginnen mit einer vorspeise , bevor wir mit dem gestrigen programm weiterfahren .
[ vs ] bundesbeschluss über die beschaffung von rüstungsmaterial ( rüstungsprogramm 2004 ) arrêté fédéral sur l'acquisition de matériel d'armement ( programme d'armement 2004 ) [ vs ] art .
1 antrag der einigungskonferenz zustimmung zum beschluss des ständerates proposition de la conférence de conciliation adhérer à la décision du conseil des etats
sie sind hier in einem schwierigen bereich .
da geht es nicht um flüchtlinge , sondern es geht um ausländer , welche eigentlich keine bewilligung haben können , die aber , gesamthaft gesehen , aus gefährdungsgründen nicht ausreisen können , weil sie dort , wo sie zu hause sind , z. b. verfolgt werden - nicht durch den staat , sondern vielleicht durch privatpersonen .
oder sie können nicht ausreisen , weil sie eine schwere krankheit haben , die existenzgefährdend ist - nicht weil sie kopfweh oder sonst etwas haben , sondern weil es eine ernsthafte krankheit ist .
es kommt vor , dass an einem bestimmten ort im augenblick ein bürgerkrieg herrscht , nach dessen beendigung man jedoch ausreisen könnte , oder dass flughäfen gesperrt oder sonstige infrastrukturen zerstört sind usw. alle diese fälle unterstehen der vorläufigen aufnahme .
man hat versucht , diese fälle zu unterscheiden , nach technischer unmöglichkeit usw. , und zwei kategorien - provisorische und humanitäre aufnahme - zu schaffen .
ich habe dem bundesrat - ich sage es noch einmal , frau sommaruga , damit sie den unterschied sehen - vorgeschlagen , dass wir zwischen den verschiedenen gründen unterscheiden , die verschiedenen gründe auch anders handhaben .
wenn sie es nochmals hören wollen : der bundesrat hat das abgelehnt - es freut sie ja , das zu hören , und darum sage ich es ihnen auch sehr gerne -, aber er war sich auch bewusst , dass die lösung , die er hatte , keine lösung ist , weil sie von den kantonen nicht getragen wird .
nicht der begriff " humanitäre aufnahme " wird nicht getragen , sondern das system , weil bei der regelung , wie sie vorgeschlagen wurde , arbeit und familiennachzug sofort möglich sind .
das sind probleme , die man nicht einfach auf die seite schieben kann .
die kantone haben in der vernehmlassung - und zwar in der allerersten - auch dagegen stellung genommen .
sie sagten , sie könnten noch einverstanden sein , wenn die aufgenommenen vom ersten tag an arbeitsbewilligungen hätten .
das stört sie weniger .
aber sie wollen den unverzüglichen familiennachzug nicht ; sie wollen diese leute nach sieben jahren nicht voll und ganz übernehmen müssen .
wir suchten nach einer lösung .
die lösung , die jetzt vorgeschlagen ist , ist die gleiche wie bei der humanitären aufnahme - sie hat zwar nicht diesen namen -, mit dem unterschied , dass der familiennachzug erst nach drei jahren erfolgt .
das ist der grosse unterschied .
ob die kantone hier mitmachen , weiss ich nicht .
der zweite unterschied liegt in der namensgebung .
ich bin der meinung , wir sollten die bezeichnung " vorläufige aufnahme " belassen .
sie muss auch immer wieder überprüft werden .
sie ist nämlich nicht in allen fällen dauernd .
es gibt fälle , wo die gefährdung wieder wegfällt .
der dritte unterschied ist der , dass hier die existenzgefährdung erwähnt wird .
ich kann sie versichern , frau sommaruga : es ist so , dass die bisherige praxis fortgeführt wird .
aber die bisherige praxis hat sich herausgebildet .
man hat dann gesagt : unzumutbar .
was ist zumutbar und nicht unzumutbar ?
wir glauben , dass hier eine umschreibung notwendig ist .
es ist jetzt die existenzgefährdung erwähnt .
damit ist auch gesagt , dass [ page 343 ] hier nicht jede kleinste unannehmlichkeit einzubeziehen ist .
sie haben auf ein kreisschreiben bezug genommen .
es gibt zwei kreisschreiben ; beim kreisschreiben mit bezug auf fünf jahre , das sie jetzt herausgehoben haben , geht es um etwas ganz anderes .
da geht es auch um leute , die noch gar keinen entscheid haben .
wenn also jemand fünf jahre hier ist , im asylverfahren ist , keinen entscheid hat , und wenn es ein härtefall ist , dann kann dieser härtefall auch überprüft werden , und es kann über die vorläufige aufnahme eine aufnahme erfolgen .
das ist ein persönlicher härtefall .
ich glaube , es ist eben auch besser , wenn man diese fälle zusammennimmt .
wir reden immer vom asylbereich und von denjenigen , die abgewiesen werden , und es gibt dann persönliche härtefälle , unzumutbarkeit .
wir haben das in den andern bereichen auch : wir haben auch ausländer hier , deren visum oder deren arbeitsbewilligung abgelaufen ist und deren fall sich nachher als härtefall herausstellt - sie bekommen eine aufenthaltsbewilligung , sie müssen nicht nach hause gehen , weil es um persönliche härtefälle geht .
sobald ein asylgesuch einmal abgelehnt ist , ist der betreffende illegal hier .
der fall ist für alle ausländer , die hier sind und keine aufenthaltsbewilligung haben , gleich : in härtefällen , bei unzumutbarkeit , bei unmöglichkeit des vollzuges , bei ausschaffungsverbot usw. sollen sie hier bleiben können .
die frage ist natürlich : wie lange bleiben sie hier ?
da muss man den einzelfall anschauen .
es gibt leute , bei denen man sagt : heute musst du nicht ausreisen .
ein paradefall oder ein fall , den man kennt , sind namentlich hochschwangere frauen .
da entscheidet man : eine schwangere frau muss nicht ausreisen .
aber das heisst nicht , dass sie zwanzig jahre hier bleiben kann .
das leuchtet ja ein , nicht wahr .
ich persönlich habe nichts dagegen , das als ausländerregelung zusammenzufassen und als vorläufige aufnahme zu bezeichnen .
aber ich kann ihnen nicht sagen , ob der bundesrat und namentlich die kantone dieser lösung zustimmen werden .
ich möchte eine lösung , der mindestens die mehrheit der kantone zustimmt .
wenn wir in den referendumskampf gehen müssten , wäre der schiffbruch sonst programmiert .
die linke wird das revidierte gesetz ohnehin ablehnen , das sieht man ja auch ; die kantone lehnen es aus ganz anderen gründen ab , aus gegenteiligen gründen .
ich glaube , wir sollten hier eine lösung finden .
wenn sie dieser lösung zustimmen , wird man sie im nationalrat und auch im bundesrat diskutieren .
ich werde sie dann dem bundesrat vorlegen ; ich habe auch im sinn , an der nächsten sitzung der konferenz der kantonalen justiz - und polizeidirektoren nochmals zu besprechen , ob wir diese lösung oder eine andere wählen sollen .
die ideallösung der kantone können wir nicht beschliessen ; dabei geht es einfach ums geld .
sie sind an sich zufrieden mit der heutigen lösung .
sie sagen : ihr zahlt ja alles ; wir sagen , ob sie arbeiten sollen ; wenn sie nicht arbeiten , dann arbeiten sie eben nicht ; aber ihr bezahlt es ja .
dann haben wir 23 000 personen hier , von denen wir nicht recht wissen , wie ihre situation ist .
ich bleibe , frau sommaruga , aus anstand beim entwurf des bundesrates .
ich bin aber überzeugt , dass wir auf die dauer nicht daran festhalten können .
ich glaube , dass die lösung , die ihre kommission gefunden hat , den kantonen entgegenkommt .
ob wir sie durchziehen können , weiss ich nicht .
ich persönlich bin jedenfalls an einer differenz interessiert , weil die sache einfach noch nicht ausgestanden ist ; dazu müssten sie aber der kommission zustimmen .
das schweizerische schutzsystem besteht bekanntlich aus zwei säulen .
die eine ist das asylrecht , gemäss welchem jene menschen ein recht auf asyl haben , die von ihrem staat persönlich verfolgt werden .
vielleicht sollten wir uns wieder einmal in erinnerung rufen , dass die schweiz das einzige land in europa ist , welches die verfolgung durch nichtstaatliche akteure nicht als asylgrund anerkennt und somit über eine sehr enge flüchtlingsdefinition verfügt .
umso wichtiger ist deshalb die zweite säule in unserem schutzsystem , wonach für jene menschen , die die eng definierten asylkriterien nicht erfüllen , unter klar definierten voraussetzungen eine humanitäre aufnahme vorgesehen wird .
das gilt zum beispiel für bürgerkriegsflüchtlinge oder für schwerstkranke .
diese menschen sollen , sofern eine rückführung in ihr land unzulässig oder unzumutbar ist oder wenn ein härtefall vorliegt , bei uns integriert werden .
das heisst , sie sollen ihre familie nachziehen können und einer arbeit nachgehen dürfen , was ja auch in unserem interesse ist .
übrigens kennen sämtliche staaten ein solches subsidiäres schutzsystem .
schon bis heute war eine vorläufige aufnahme möglich , sofern verschiedene kriterien erfüllt waren .
ich wiederhole sie noch einmal : eine rückführung war unzulässig , weil zum beispiel bürgerkrieg herrschte , sie war unzumutbar , weil eine konkrete gefährdung oder eine schwere erkrankung vorlag , und eine härtefallprüfung war möglich , konnte aber nur stattfinden , sofern das asylverfahren mindestens vier jahre gedauert hatte und die kantone rechtliches gehör erhielten .
voraussetzungen für eine härtefallregelung waren auch die folgenden : die behörden müssen immer gewusst haben , wo sich die personen aufgehalten haben ; untergetauchte sind zum beispiel von diesem verfahren ausgeschlossen .
das wichtigste : die person muss in die schweizerischen verhältnisse überdurchschnittlich gut integriert sein .
dazu gehören zum beispiel familien mit kindern , welche hier eine schule besuchen , oder solche , die eine landessprache sprechen und die keine sozialhilfe beziehen .
mit dieser revision hat der bundesrat dem parlament vorgeschlagen , in zukunft von einer humanitären statt von einer vorläufigen aufnahme zu sprechen .
damit will der bundesrat zum ausdruck bringen , dass auch diese menschen aufgrund eines rechtlich abgestützten schutzsystems in unserem lande sind , dass sie nicht einfach geduldet werden , sondern dass ihr aufenthalt und ihr aufenthaltsrecht geprüft und legitimiert ist .
schliesslich wollte der bundesrat auch die rechtsstellung für die aus humanitären gründen aufgenommenen verbessern , indem eben der familiennachzug erlaubt und der zugang zur erwerbstätigkeit verbessert werden sollen , damit auch die integration gefördert wird .
was uns die kommission vorschlägt , entspricht nicht mehr dem konzept von bundesrat und nationalrat .
der begriff " humanitäre aufnahme " kommt nicht mehr vor .
vor allem aber führt die neue definition , wann eine ausweisung unzumutbar ist , zu einer materiellen einschränkung .
neu soll eine wegweisung nämlich nur noch dann unzumutbar sein , wenn eine existenzgefährdung vorliegt .
dies bedeutet ganz konkret folgendes .
doch zuerst eine bemerkung an die adresse der kommissionssprecherin , frau heberlein : wenn es keinen unterschied gibt , warum haben sie dann um gottes willen diesen begriff geändert ?
deshalb muss ich trotzdem zwei beispiele erwähnen , bei denen eben gemäss der definition der existenzgefährdung eine wegweisung zumutbar würde : da ist einmal jene frau , welche in ihrem land zur prostitution gezwungen wird .
diese frau ist ja nicht in ihrer existenz bedroht .
wenn sie den begriff " existenzgefährdung " benützen , können sie hier nicht von einer existenzbedrohung sprechen , ausser es würde vonseiten des bundesrates zuhanden der materialien hier noch einmal explizit darauf hingewiesen , dass man von der bisherigen [ page 342 ] praxis mit dem neuen begriff in keiner art und weise abweichen will .
ich sage ihnen noch ein anderes beispiel : zumutbar würde die wegweisung mit der neuen definition der existenzgefährdung auch für jene frau , die aus dem bürgerkriegsland somalia geflüchtet ist .
die frau wurde in diesem land mehrfach vergewaltigt , aber sie ist nicht von staatlichen strukturen bedroht , sie ist von nichtstaatlichen akteuren bedroht .
trotzdem wird mit der neuen regelung die wegweisung zumutbar , selbst dann , wenn die frau damit rechnen muss , dass bei ihren drei töchtern eine genitalverstümmelung vorgenommen wird .
zumutbar ist diese wegweisung gemäss der neuen definition - sie haben ja diesen begriff geändert , weil sie offenbar auch etwas ändern wollen -, weil diese frauen in ihrer existenz nicht bedroht sind .
ich sage es noch einmal : wenn sie das explizit anders festhalten wollen , tun sie das bitte .
bis jetzt war es aufgrund der ausgangslage nicht anders erklärbar .
professor walter kälin lehnt in seinem gutachten für das unhcr diese einschränkung ab , weil damit fälle , in denen den betroffenen schwerstes leid und völlig unwürdige behandlung drohen - vielleicht eben ohne dass man von einer existenzgefährdung sprechen kann -, nicht mehr abgedeckt werden .
schliesslich verliert der bund die kompetenz , wegen besonders guter integration oder wegen schwerwiegender persönlicher notlagen härtefälle zu beschliessen .
das ist ein weiterer gewichtiger unterschied zwischen dem antrag der kommission einerseits und dem entwurf des bundesrates und dem beschluss des nationalrates andererseits .
wenn sie wissen , dass 92 prozent aller vorläufig aufgenommenen wegen unzumutbarkeit der wegweisung oder als härtefall - also aufgrund einer überdurchschnittlichen integration - aufgenommen werden , dann müsste ihnen auch klar werden , wie wichtig das bundesrätliche konzept der humanitären aufnahme ist .
das hat der bundesrat , entgegen dem antrag von bundesrat blocher , im letzten sommer noch einmal explizit bestätigt .
auch von den kantonen , herr bundesrat , wird diese regelung unterstützt .
sie haben gesagt , alle kantone lehnten die humanitäre aufnahme ab .
das haben sie in ihrem votum vorher so gesagt .
ich zitiere ihnen einmal mehr meinen kanton : " der im nationalrat genehmigte entwurf sollte deshalb beibehalten werden .
" unser kanton steht hinter der humanitären aufnahme .
es gibt noch andere kantone , die diese haltung teilen .
der gesamtbundesrat will also auch am konzept der humanitären aufnahme festhalten , und er will die rechtsstellung der humanitär aufgenommenen verbessern .
der antrag der kommission geht aber in die umgekehrte richtung : bei der rechtsstellung geht er weniger weit als bundesrat und nationalrat ; der familiennachzug soll erst drei jahre nach gewährung der vorläufigen aufnahme möglich sein .
wenn sie wissen , dass vorher vielleicht bereits drei oder vier jahre verflossen sind , dann sehen sie , wie spät der familiennachzug in einem solchen fall möglich ist .
ich sage es noch einmal : die gründe für die aufnahme werden eingeschränkt , sofern hier nicht noch eine andere erklärung erfolgt .
deshalb komme ich zum schluss , dass der antrag der kommission die humanitäre aufnahme , wie sie in artikel 44 definiert ist , mit diesem artikel 14 nicht ersetzen kann .
er kann sie aber ergänzen : es ist nämlich durchaus möglich , artikel 14 , wie ihn die kommission beantragt , aufrechtzuerhalten ; damit wird nämlich nichts anderes getan , als das kreisschreiben von frau bundesrätin metzler ins gesetz zu überführen .
dieses konzept - den kantonen die möglichkeit zu geben , härtefälle zu regeln , wenn menschen ohne eigenes verschulden länger als fünf jahre in der schweiz waren und nicht ausreisen konnten und ausserdem überdurchschnittlich gut integriert sind - wurde von den kantonen als sinnvoll erachtet und begrüsst .
die regelung dieses kreisschreibens hat bundesrat blocher per ende des letzten jahres aber einfach abgeschafft .
mit artikel 14 könnte diese regelung also wieder eingeführt werden .
sie ist mit der humanitären aufnahme in den artikeln 44 ff .
kompatibel und zu vereinbaren , denn im unterschied zu artikel 44 sieht artikel 14 keine automatische prüfung einer vorläufigen aufnahme vor .
eine solche überprüfung liegt ausschliesslich in der kompetenz des jeweiligen kantons , und genau dies zeigt , dass es die bundeskompetenz für die humanitäre aufnahme nach wie vor braucht .
es darf doch nicht sein , dass härtefälle je nach kanton , dem sie zugewiesen wurden , unterschiedlich behandelt werden .
die humanitäre aufnahme , wie sie in artikel 44 vom früheren wie vom aktuellen bundesrat beantragt wird und auch vom nationalrat beschlossen wurde , ist das kernstück dieser revision .
ich bitte sie , diesen teil aus der vorliegenden revision nicht herauszubrechen , und ich bitte sie , trotz dem echten und verständlichen bedürfnis , missbräuche im asylwesen vermehrt zu verhindern , nicht das augenmass zu verlieren .
ich bitte sie , meinen antrag zu unterstützen .
herr bundesrat blocher , ich gehe davon aus , dass sie in diesem fall die konsolidierte meinung des gesamtbundesrates vertreten .
in der eintretensdebatte wurde doch ziemlich kontrovers über die ganze systemänderung diskutiert - weg von den nationalratsbeschlüssen mit der humanitären und provisorischen aufnahme hin zum konzept der vorläufigen aufnahme -, welche , wie erwähnt , alle auf der fahne erwähnten artikel betrifft .
deshalb möchte ich hier einfach versuchen klarzustellen , warum das konzept geändert wurde und welches die hauptsächlichsten materiellen änderungen sind .
zuerst einige bemerkungen zu den gründen : sie sehen auf der fahne den neuen absatz 1 bis von artikel 14 . in klammern sind , wie erwähnt , sämtliche artikel aufgeführt , welche hier einen einfluss haben .
bei den meisten - ich sage : bei den meisten - handelt es sich nur um die anpassung der begrifflichkeit , indem " humanitär " und " provisorisch " durch " vorläufig " ersetzt würde .
es gibt aber vor allem in artikel 14 c auch materielle anpassungen , die noch diskutiert werden müssen , die nicht allein redaktioneller natur sind .
weshalb artikel 14 absatz 1 bis ?
wir sind uns klar - und in der botschaft ist es auch erwähnt -: das instrument der vorläufigen aufnahme gemäss heutigem recht ist für all diejenigen fälle ein ungeeignetes instrument , bei denen eine rückkehr nicht aus eigenem verschulden - und wir reden hier nur von diesen fällen -, sondern aus anderen gründen nicht möglich ist .
es handelt sich um rund 25 000 menschen , die unter diesem titel in unserem land sind ; davon 5000 länger als zehn jahre und 16 000 bis 17 000 länger als fünf jahre .
sie leben mit der unsicherheit , ob und wann sie zurückkehren müssen , dürfen nicht arbeiten und verursachen damit kosten , ganz abgesehen von ihren brachliegenden fähigkeiten .
rund 90 prozent dieser personen bleiben in unserem land .
dass dieses problem angegangen werden muss , darüber war sich die kommission einig ; nur nicht darüber , ob es zur verbesserung dieses zustandes einen neuen aufenthaltsstatus der humanitären aufnahme gemäss artikel 44 im gesetz braucht , wie das der nationalrat beschlossen hatte .
die skepsis der kantone gegenüber einem neuen aufenthaltsstatus ist sehr gross .
ihrer meinung nach ist nicht einzusehen , weshalb im ausländergesetz und im asylgesetz zwei verschiedene härtefallbegriffe geltung haben sollen .
ich möchte im folgenden auf die hauptsächlichsten differenzen zwischen dem konzept des nationalrates und dem konzept der kommission eingehen .
ich möchte auch betonen , dass die kommission in diesem punkt nicht eine mehrheit und eine minderheit hat , sondern das konzept wurde mit 11 zu 0 stimmen angenommen .
gemäss dem geltenden recht kann die vorläufige aufnahme aus folgenden gründen angeordnet werden : wegen unzulässigkeit der wegweisung , also völkerrechtlichen verpflichtungen ; wegen unzumutbarkeit , also konkreter gefährdung im herkunftsland ; wegen unmöglichkeit des wegweisungsvollzuges oder wegen einer schwerwiegenden persönlichen notlage .
es besteht kein anspruch auf ausübung einer erwerbstätigkeit ; sie ist möglich , wenn es die arbeitsmarkt - und die wirtschaftslage zulassen .
ein familiennachzug ist nicht vorgesehen .
es gibt keine integrationsbeiträge und keine vorläufige aufnahme von personen , die gegen die öffentliche sicherheit und ordnung verstossen haben .
wie ich erwähnt habe , ist dieser zustand für personen , die vorläufig oder auch längerfristig dableiben , nicht mehr tolerierbar .
was beinhalten nun der entwurf des bundesrates und der beschluss des nationalrates ?
die humanitäre aufnahme soll ebenfalls wegen unzulässigkeit , wegen unzumutbarkeit des vollzuges und wegen einer schwerwiegenden persönlichen notlage angeordnet werden .
die provisorische aufnahme soll angeordnet werden wegen unmöglichkeit des wegweisungsvollzuges und bei personen , die gegen die öffentliche sicherheit und ordnung verstossen haben , deren wegweisungsvollzug aber unzulässig ist .
die humanitäre aufnahme ermöglicht einen verbesserten zugang zur erwerbstätigkeit , sie enthält aber keinen vorrang der inländer .
der familiennachzug ist bei vorhandensein einer angemessenen wohnung möglich , und er ist sofort möglich .
die beiträge für die berufliche , soziale und kulturelle integration werden gesprochen .
bei der provisorischen aufnahme gibt es keinen zugang zur erwerbstätigkeit und wie im geltenden recht keinen familiennachzug und keine integrationsbeiträge .
warum will nun die spk im wesentlichen die vorläufige aufnahme wieder einfügen und nicht , wie dies frau fetz gesagt hat , ersetzen ?
ich möchte die unterschiede klar machen .
es sind dieselben voraussetzungen - unzulässigkeit , unzumutbarkeit und unmöglichkeit des wegweisungsvollzuges -, die hier gelten .
die härtefallregelung für die kantone gilt als ersatz für die vorläufige aufnahme wegen einer [ page 341 ] schwerwiegenden persönlichen notlage gemäss artikel 14 des asylgesetzes .
die kantone sollen also - dies ist ein wesentlicher unterschied - dafür zuständig sein , diese anordnung zu treffen beziehungsweise entsprechend antrag zu stellen .
bei der rechtsstellung haben wir gegenüber der heutigen vorläufigen aufnahme in bezug auf die erwerbstätigkeit klare verbesserungen vorgenommen .
es gibt einen anspruch auf ausübung der erwerbstätigkeit , unabhängig von der arbeits - und wirtschaftsmarktlage , gemäss artikel 14 c absatz 3 anag .
es ist also gegenüber der humanitären aufnahme eine verbesserung , denn dort besteht eine inländerbevorzugung .
der wesentliche unterschied besteht im bereich des familiennachzuges , der erst nach drei jahren möglich sein soll .
herr bundesrat blocher hat im eintretensvotum auch klar gesagt , dass es die kantone waren , die gegen die humanitäre aufnahme sturm liefen , denn es ging ihnen vor allem um die möglichkeit des sofortigen familiennachzuges , zu der sie nicht verpflichtet werden wollen .
es gibt wie bei der humanitären aufnahme ebenfalls integrationsbeiträge zur förderung der sozialen und wirtschaftlichen selbstständigkeit .
dies steht in artikel 14 c absatz 5 anag .
diese sind nach meinung der kommission wesentlich und entscheidend .
denn die meisten dieser leute werden hier bleiben ; ich habe es beim eintreten gesagt .
der bund wird sich während längstens sieben jahren nach einreise in die schweiz an den sozialhilfekosten beteiligen , mit pauschalen nach artikel 14 c absatz 5 anag ; artikel 14 c absatz 5 bis entspricht dem entwurf des bundesrates .
die pauschalen werden nach artikel 14 c absatz 5 anag personen ausgerichtet , die im zeitpunkt des inkrafttretens der gesetzesänderung bereits vorläufig aufgenommen sind - während längstens sieben jahre nach der einreise .
zudem erhalten die kantone für alle bereits vorläufig aufgenommenen einen einmaligen beitrag zur erleichterung der beruflichen integration .
nochmals also die wichtigsten unterschiede gegenüber den entscheiden des nationalrates : der familiennachzug erfolgt erst nach drei jahren ; es gibt keine erleichterungen bei den finanziellen voraussetzungen ; es wird auf den vieldiskutierten und von den kantonen kritisierten neuen aufenthaltsstatus der " humanitären aufnahme " und auch auf die unterscheidung zwischen provisorischer und humanitärer aufnahme verzichtet ; es gibt , und auch das wurde kritisiert , eine präzisere umschreibung des begriffes der unzumutbarkeit , indem eine existenzielle gefährdung vorausgesetzt wird .
dieser begriff der existenziellen gefährdung wurde nun aber gerade von all denjenigen , die uns angeschrieben haben , unterschiedlich ausgelegt .
es handelt sich - das möchte ich feststellen - um eine sprachliche präzisierung , die sich in der praxis kaum auswirken wird .
massgebend und entscheidend wird nach wie vor die situation im herkunftsland der betreffenden sein , darum wird es gehen .
ich hoffe , dass das bundesamt für migration respektive der bundesrat dies auch bestätigen wird , so , wie dies uns auch in der kommission gesagt wurde .
herrscht im herkunftsland krieg , ist bei ernsthaften krankheiten eine behandlung nicht möglich oder besteht eine nichtstaatliche verfolgung - wie es eben auch erwähnt wurde , gerade eben die beschneidung von frauen , die blutrache oder die diskriminierung von geschiedenen frauen -, so wird dies weiterhin zu einer vorläufigen aufnahme führen , auch wenn der begriff nicht mehr " humanitäre aufnahme " heisst ; denn diese situationen sind nach unserer meinung existenzielle gefährdungen , wie dies jetzt im gesetz enthalten ist .
aus diesen gründen ersuche ich sie , dieser systemänderung zuzustimmen , die in absprache mit den kantonen formuliert wurde .
ich denke an die diskussion über das ausländergesetz zurück : wir wollen keinen neuen status , der zuerst wieder durch die gerichte und durch die entsprechenden instanzen ausgelegt werden muss .
wir hatten im ausländergesetz ungefähr zehn verschiedene aufenthaltsstatus , und niemand konnte sie mehr überschauen .
daher wollte die kommission einen einzigen begriff festlegen , der aber inhaltlich , das möchte ich zuhanden der antragstellerin nochmals betonen , keine änderungen bezüglich der kriterien der aufnahme beinhaltet .
abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 20 stimmen für den antrag der mehrheit .... 18 stimmen [ vs ] art .
10 abs .
1 , 5 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] art .
10 al .
1 , 5 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
14 antrag der kommission titel verhältnis zum ausländerrechtlichen verfahren abs .
1 zustimmung zum beschluss des nationalrates abs .
1 bis der kanton kann mit zustimmung des bundesamtes einer ihm nach diesem gesetz zugewiesenen person eine aufenthaltsbewilligung erteilen , wenn : a. die betroffene person sich seit einreichung des asylgesuches mindestens fünf jahre in der schweiz aufhält ; und b. der aufenthaltsort der betroffenen person den behörden immer bekannt war ; und c. wegen der fortgeschrittenen integration ein schwerwiegender persönlicher härtefall vorliegt .
abs .
1 ter will der kanton von dieser möglichkeit gebrauch machen , so zeigt er dies dem bundesamt unverzüglich an .
die betroffene person hat nur beim zustimmungsverfahren des bundesamtes parteistellung .
( vgl .
art .
44 , 45 abs .
1 bst .
b , 46 abs .
2 , 59 , 61 , 84 , 91 abs .
4 , 100 abs .
1 bst .
a , 105 abs .
1 bst .
e und f und ziff .
ii abs .
2 asylg sowie art .
6 a abs .
2 , 14 a , 14 b , 14 c , 14 e abs .
2 bst .
b , 15 abs .
4 , 20 abs .
1 bis und übergangsbestimmungen abs .
8 und 9 anag ) [ vs ] art .
14 proposition de la commission titre adhérer à la décision du conseil national ( la modification ne concerne que le texte allemand ) [ page 340 ] al .
1 adhérer à la décision du conseil national al .
1 bis sous réserve de l'approbation de l'office , le canton peut octroyer une autorisation de séjour à toute personne qui lui a été attribuée conformément à la présente loi , si les trois conditions suivantes sont réunies : a. la personne concernée séjourne en suisse depuis au moins cinq ans au moment du dépôt de la demande d'asile ; b. le lieu de séjour de la personne concernée a toujours été connu des autorités ; et c. il existe un cas personnel d'extrême gravité en raison d'intégration poussée .
al .
1 ter lorsqu'il entend faire usage de cette possibilité , le canton le signale immédiatement à l'office .
la personne concernée n'a qualité de partie que lors de la procédure d'approbation de l'office .
( voir aussi art .
44 , 45 al .
1 let .
b , 46 al .
2 , 59 , 61 , 84 , 91 al .
4 , 100 al .
1 let .
a , 105 al .
1 let .
e et f et ch .
ii al .
2 lasi ainsi que art .
6 a al .
2 , 14 a , 14 b , 14 c , 14 e al .
2 let .
b , 15 al .
4 , 20 al .
1 bis et dispositions transitoires al .
8 et 9 lsee ) [ vs ] art .
44 antrag der kommission titel , abs .
2 unverändert abs .
3 -5 aufheben abs .
6 , 7 streichen [ vs ] antrag sommaruga simonetta zustimmung zum beschluss des nationalrates ( inkl .
art .
45 abs .
1 bst .
b , art .
46 abs .
2 , art .
59 , 61 , 84 , 91 abs .
4 , art .
100 abs .
1 bst .
a , art .
105 abs .
1 bst .
e und f und ziff .
ii abs .
2 asylg sowie art .
6 a abs .
2 , art .
14 a , 14 b , 14 c , 14 e abs .
2 bst .
b , art .
15 abs .
4 , art .
20 abs .
1 bis und übergangsbestimmungen abs .
8 und 9 anag ) [ vs ] art .
44 proposition de la commission titre , al .
2 inchangé al .
3 -5 abroger al .
6 , 7 biffer [ vs ] proposition sommaruga simonetta adhérer à la décision du conseil national ( incl .
art .
45 al .
1 let .
b , art .
46 al .
2 , art .
59 , 61 , 84 , 91 al .
4 , art .
100 al .
1 let .
a , art .
105 al .
1 let .
e et f et ch .
ii al .
2 lasi ainsi qu'art .
6 a al .
2 , art .
14 a , 14 b , 14 c , 14 e al .
2 let .
b , art .
15 al .
4 , art .
20 al .
1 bis et dispositions transitoires al .
8 et 9 lsee ) [ vs ] präsident ( frick bruno , präsident ) : ich verweise sie an dieser stelle auf die zusammenstellung betreffend die gesetzestechnischen zusammenhänge , die sie erhalten haben .
bei artikel 14 wird über das konzept entschieden .
wenn sie diesem konzept zustimmen , sind die folgeartikel ebenfalls genehmigt .
wir behandeln artikel 14 zusammen mit artikel 44 .
wir schlagen ihnen vor , dem beschluss des nationalrates zuzustimmen .
ich habe verständnis für das , was herr stähelin gesagt hat .
wenn die personen bei privaten untergebracht sind und eine solche untersuchung erfolgt , erfolgt sie durch eine verwaltungsstelle , weil wir alle diese untersuchungen machen müssen .
wenn diese personen für kriminelle zwecke in die schweiz einreisen wollen und keine erlaubnis haben , ist natürlich für den anfang das asylsuchen ein relativ guter aufenthaltsgrund .
die leute sind dann da , sie sind aufgehoben , sie sind nicht mehr illegal da .
im vergleich zur gesamtbevölkerung wird ein grosser prozentsatz dieser personen kriminell .
das müssen wir durch untersuchungen unterbinden .
was passiert , wenn sie diese untersuchungen im privaten bereich nicht machen können , wenn sie diese sondernorm nicht haben ?
damit ein gericht überhaupt tätig wird , muss zuerst ein verdachtsgrund vorliegen .
aber hier liegen keine verdachtsgründe vor .
sie sind nur im generellen vorhanden , weil wir wissen , dass es sehr viele missbräuche gibt , und deshalb werden alle personen in den empfangs - und kollektivstellen untersucht .
eine solche untersuchung findet ganz selbstverständlich statt , damit wir von anfang an wissen , dass es keine waffen , keine drogen und dergleichen gibt .
wenn sie diese untersuchung im privaten bereich ausschliessen , schaffen sie hier eine vorzugsstellung und natürlich auch ein gefahrenpotenzial .
oder es führt dazu , dass wir gar niemand mehr bei privaten unterbringen .
ich bitte sie zu beachten , was das heisst .
es sind viele personen bei privaten untergekommen .
wir haben solche , die bei privaten wohnen und dann um asyl nachsuchen .
es ist nicht sinnvoll , sie in staatliche strukturen einzugliedern .
das wäre für den staat auch zu teuer wegen des grossen administrativen aufwandes .
ich bitte sie , trotz der rechtsstaatlichen bedenken dem beschluss des nationalrates zuzustimmen , wie es die minderheit beantragt .
ich bitte sie , hier zugunsten der mehrheit zu entscheiden .
worum geht es im kern ?
es geht darum , ob die zuständige behörde auch in einer privatunterkunft untersuchen darf , also wenn ein privater einen asylbewerber aufgenommen hat .
das berührt in meinen augen den problemkreis habeas corpus .
darüber haben wir uns im letzten jahr in diesem rat schon mehrfach unterhalten und sind immer wieder auf bestimmungen gestossen , wonach behörden bei privaten private räume untersuchen dürfen .
darum geht es eigentlich .
der private , der einem asylbewerber unterkunft gewährt , wird mitbetroffen .
für mich geht es dabei nicht darum , ob man untersuchungen vornehmen darf , ja oder nein , sondern es geht darum , wer diese untersuchung anordnet .
nochmals : wir haben diese diskussion in diesem rat schon mehrfach geführt .
soweit das über einen richterentscheid geht , stimme ich sofort zu .
so soll das verfahren ablaufen .
ich möchte aber auch hier nicht , dass eine verwaltungsbehörde diesen entscheid treffen kann ; ich bin da konsequent .
ich bitte sie deshalb , mit der mehrheit zu stimmen und beim geltenden recht zu bleiben .
die diskussion , die wir heute führen , könnten wir uns ersparen , wenn wir den grundsatz aufstellen würden : jeder , der will , kann in die schweiz einreisen und hier bleiben .
wenn man einen solchen grundsatz aufstellen würde , dann wären das ausländer - und das asylrecht nicht notwendig .
ich bin aber überzeugt , dass nicht sehr viele leute einem solchen grundsatz zustimmen könnten , und zwar quer über alle parteipolitischen ausrichtungen hinweg .
wir müssen also das anwesenheitsrecht in der schweiz regeln .
und dieses anwesenheitsrecht beantwortet einige simple fragen : die erste frage ist , wer überhaupt das recht hat , in diesem land zu sein .
wenn es nicht um bürger geht , kommt zuerst das ausländergesetz zur anwendung .
und wenn die anwesenheit nach ausländergesetz nicht gerechtfertigt ist , kann sie es unter umständen nach asylgesetz sein .
dann stellt sich die frage , wie das festgestellt wird .
welches sind die kriterien , die auf die frage antworten , wer asylmässig in diesem land sein darf ?
auf diese frage gibt das vorliegende gesetz antworten .
ist diese frage beantwortet , stellt sich die weitere frage , welche mittel wir einsetzen dürfen , um eine rechtsstaatlich ergangene entscheidung über das anwesenheitsrecht eines individuums durchzusetzen .
die antworten , die das asylgesetz auf diese fragen gibt , scheinen mir vernünftig zu sein ; sie scheinen mir unter abwägung aller aspekte anständig zu sein ; und sie scheinen mir sowohl völkerrechtlich haltbar als auch verfassungsmässig begründet zu sein .
die frage der verfassungs - und völkerrechtsmässigkeit ist in dieser diskussion vielfach aufgeworfen worden .
herr briner verlangt vom bundesrat eine erklärung , dass dieses gesetz in seinen einzelnen ausgestaltungen verfassungs - und völkerrechtsmässig haltbar sei und auch vor der emrk zu bestehen vermöge .
ich darf sie auf zwei , drei punkte hinweisen : erstens nehme ich mit grosser genugtuung zur kenntnis , dass alle kreise , die sich an dieser diskussion - auch im vorfeld - beteiligt haben , dieses gesetz in einem punkt nicht angegriffen haben .
sie haben alle anerkannt , dass eines der grundsätzlichsten elemente einer asylpolitik völlig unangetastet geblieben ist ; das ist das prinzip des non-refoulement .
an diesem ehernen grundsatz ist nicht gerüttelt worden .
wer diesem grundsatz untersteht , hat mindestens zeitweise ein anwesenheitsrecht in der schweiz .
dieser grundsatz sagt , dass nicht ausgeschafft werden darf , wenn es erstens völkerrechtlich unzulässig ist , also rechtswidrig , wäre , wenn es zweitens unzumutbar wäre und wenn drittens die ausschaffung nicht möglich ist .
diese frage wird in einem rechtsstaatlichen verfahren vor der asylrekurskommission beurteilt , nachdem , unter wahrung aller rechtsstaatlicher prinzipien , ein erstinstanzliches verfahren stattgefunden hat .
auch wenn man das verfahren jetzt beschleunigt , haben wir ein rechtsstaatliches verfahren , das diese frage sauber beantwortet .
wenn einmal eine unabhängige instanz wie die asylrekurskommission festgestellt hat , dass ein asylgrund nicht besteht und dass das non-refoulement-prinzip nicht zur anwendung kommt , ist endgültig und autoritativ - aber auch menschlich anständig - festgestellt worden , dass diese person in der schweiz kein aufenthaltsrecht hat und daher zu gehen hat .
wir müssen uns kein schlechtes gewissen einreden lassen , wenn wir , in fairer art und weise , zu einem nichteintretens - oder zu einem abweisungsentscheid kommen und dann auch schauen , dass das durchgesetzt wird .
ich sage bloss , wir müssten uns kein schlechtes gewissen einreden lassen , denn kreise , denen ich gewöhnlich nahe stehe , haben nichts unversucht gelassen , um uns ein schlechtes gewissen einzureden .
ich muss ihnen nach fünfundzwanzig jahren tätigkeit in diesem parlament und nach zwanzig jahren tätigkeit in einer kantonalen regierung sagen : in 95 bis 99 prozent der fälle bin ich mit diesen ethischen vorstellungen durchaus einverstanden , aber ich habe mühe , wenn so getan wird , als ob jene , denen wir als behörde gegenüberstehen , nichts anderes als hilfsbedürftige , freundliche , menschenfreundliche , verletzliche personen seien , währenddem darunter auch personen sind , welche in schwerster weise vorbestraft sind , welche zum teil kriegsverbrecher sind und welche zum teil grässliche verbrechen begangen haben .
ich sage ihnen das , weil nicht so getan werden darf , als ob wir auf der behördenseite die hartherzigen , bösartigen seien und die auf der anderen seite jene , die ohne fehl und tadel , nur die gutmenschlichkeit im rücken , bei uns kniefällig um aufenthaltsgenehmigung bitten würden .
das ist nicht die realität .
aber lassen wir das .
ich bin auch der auffassung , dass die ganze aufregung um verfassungs - und völkerrechtsmässigkeit immer dann kommt , wenn es einem politisch in den kram passt .
das führt mich zu einem bestimmten rechtlichen relativismus .
ich habe seinerzeit auch recht studiert .
ich habe auch etwas gehört von naturrecht .
ich habe auch etwas gehört von den ehernen grundsätzen des rechtes .
aber leider ruft man diese nur dann an , wenn es einem selber passt .
verfassungsrecht ist keine naturrechtlich vorgegebene norm .
in dieser natur gibt es nur etwas , was vorgegeben ist , und das sind die naturgesetze .
newton hat keine gesetze gemacht , newton hat gesetze gefunden .
aber wir finden keine gesetze , wir machen sie .
sie können keinen verfassungsrechtler fragen , was richtig ist .
das müssen wir selber wissen , denn was er finden kann , kann auch ich finden .
vertrauen sie auf das eigene gewissen , bilden sie sich selbst , schauen sie auch , dass sie die tatsachen kennen , und dann sind sie in der lage , das verfassungsmässig gebotene zu tun .
von daher wäre es eine kapitulation , wenn wir nun hingingen , das ganze prozedere an den bundesrat oder an die kommission zurückweisen und sagen würden : erkundige dich zunächst bei den verfassungs - und völkerrechtlern !
diese verantwortung nimmt uns niemand ab , und es ist auch unsere verantwortung von verfassung wegen , und zwar ohne kaffeesatzleserei .
es steht in der verfassung , dass das bundesgericht an die bundesgesetze gebunden ist .
das heisst mit anderen worten : wir als gesetzgebungsvorbereiter - als jene , die dem volk als gesetzgeber die möglichkeit geben , sich darüber auszusprechen , ob das oder jenes gesetz sein soll oder nicht - haben die aufgabe , die verfassung autoritativ auszulegen .
das , was wir als gesetz machen , hat das bundesgericht als verfassungsmässiges gesetz anzuerkennen .
was alles andere betrifft - namentlich , wenn ich das gutachten von herrn jörg paul müller lese , in dem er androht , das bundesgericht werde reagieren , wenn der bundesgesetzgeber wieder hingehe und einen legislativen verstoss gegen das verfassungsrecht begehe -, würde ich doch noch meinen , dass es einen artikel 275 im strafgesetzbuch gibt : " wer eine handlung vornimmt , die darauf gerichtet ist , die verfassungsmässige ordnung der eidgenossenschaft oder der kantone rechtswidrig zu stören oder zu ändern , wird mit gefängnis bis zu fünf jahren bestraft .
" auch das gericht und auch die verfassungsrechtler haben sich an das geschriebene recht zu halten .
ich würde es wirklich bedauern , wenn wir anhand eines solchen gesetzes in eine konstitutionelle krise , die sich anbahnt , kommen würden .
ich weiss nicht , wie weit die kantone in einem solchen fall einem bundesgerichtlichen ukas folgen würden .
denn an sich ist das , was wir heute legiferieren , in der sache richtig , menschlich korrekt , und daher hat es auch die legitimität bei sich .
ich bitte sie daher , auf die vorlage einzutreten , sie nicht zurückzuweisen und diese gesetzgebung auch passieren zu lassen , denn sie ist richtig .
es wurde schon gesagt : wir haben es mit einer komplexen vorlage zu tun , in formeller und vor allem auch in materieller hinsicht ; mit einer vorlage zudem , die anlass zu emotionalen verhaltensweisen gibt , schliesslich aber auch mit einer vorlage , bei welcher man die veränderungen ihres " gegenstandes " deutlich spürt .
die globalisierung zeigt auch in diesem bereich ihre negativen auswirkungen .
viele , vor allem junge ausländer verlassen ihre heimatländer , weil sie daselbst keine perspektiven sehen , im wissen , bei uns bessere verhältnisse vorzufinden , und in der hoffnung , hier ein besseres leben führen zu können .
allein - die feststellung ist eigentlich zu simpel , um überhaupt ausgesprochen zu werden -, wir können in gottes namen nicht alle bei uns aufnehmen bzw. bei uns behalten .
denn das mengenverhältnis zwischen der inländischen wohnbevölkerung und den ausländerinnen und ausländern - das gilt nicht nur für die schweiz - hat seine natürlichen grenzen , was von der politik zu respektieren und von der gesetzgebung zu regeln ist .
in diesem weiten kontext des verhältnisses von ausländerinnen und ausländern einerseits und schweizerinnen und schweizern andererseits geht es gesetzgeberisch gesehen um das ausländerrecht , das asylrecht und das bürgerrecht .
wie eng diese bereiche zum teil rechtlich , vor allem aber auch faktisch im bewusstsein der bürgerinnen und bürger verflochten sind , hat gerade die volksabstimmung vom vergangenen september gezeigt .
rechtspolitisch gesehen geht es bei der gesetzgebung im bereich des asyl - und flüchtlingsrechtes nach meiner überzeugung darum , dass auf der einen seite diejenigen menschen , die wir aufgrund des übergeordneten rechtes , aufgrund unserer tradition sowie unserer kollektiven rechtsüberzeugung schützen wollen und die diesen schutz auch wirklich brauchen , ihn auch tatsächlich bekommen sollen .
auf der anderen seite sollten wir diejenigen , die diesen schutz eben missbräuchlich in anspruch nehmen wollen , in einem möglichst raschen , aber dennoch fairen verfahren wegweisen und diesen entscheid nach möglichkeit auch durchsetzen , aber auch dies wiederum in einem fairen verfahren .
ich glaube feststellen zu dürfen , dass die von unserer kommission erarbeitete vorlage diesen anforderungen insgesamt gerecht wird .
damit man zu dieser erkenntnis kommt , muss allerdings die einleitend erwähnte emotio etwas abgebaut werden , und an ihre stelle muss die bereitschaft treten , die vorlage unvoreingenommen und sachlich zu prüfen .
unserer kommission wird vorgeworfen , ihre arbeit stelle eine endgültige abkehr von der humanitären tradition der schweiz dar ; es wurde bereits erwähnt .
natürlich haben wir versucht , eine vorlage zu unterbreiten , welche den erwähnten rechtspolitischen zielen rechnung trägt .
der vorwurf aber , diese bestimmungen würden nicht mehr der humanitas entsprechen , kann nicht ohne widerspruch hingenommen werden , u. a. aus folgenden gründen : 1. die grundlegenden bestimmungen des 1. kapitels des asylgesetzes , enthaltend u. a. die umschreibung des asyls ( art .
2 ) , des flüchtlingsbegriffes ( art .
3 ) , der gewährung des vorübergehenden schutzes ( art .
4 ) sowie des rückschiebungsverbotes ( art .
5 ) , bleiben von der revision unberührt .
2. der unterschied zwischen der vom nationalrat beschlossenen humanitären aufnahme und der von der kommission vorgeschlagenen , verbesserten vorläufigen aufnahme beschränkt sich im wesentlichen auf den namen - nomen est omen , könnte man sagen - sowie auf den familiennachzug .
3. die neuformulierung des nichteintretensgrundes gemäss artikel 32 absatz 2 , der sogenannte papierartikel , stellt trotz der dagegen erhobenen kritik sicher - das ist meine überzeugung -, dass niemand , der unseren schutz finden soll , durch das netz fällt .
zu behaupten , diese bestimmung schaffe die vermutung , wer keine reise - oder identitätspapiere habe , sei kein flüchtling , geht zu weit .
tatsache ist , dass in der realität die reise - beziehungsweise identitätspapiere sehr häufig gezielt vernichtet werden .
meines erachtens muss der gesetzgeber diesem umstand rechnung tragen .
4. die ausdehnung des sozialhilfestopps auch auf rechtskräftige materielle wegweisungsentscheide mag allenfalls zu gewissen staatspolitischen schwierigkeiten im verhältnis zwischen bund und kantonen führen .
unter asyl - und flüchtlingsrechtlichen aspekten kann sie nicht bedenklich sein .
denn es ist wohl klar , und die praxis zeigt dies auch mit aller deutlichkeit : wer an sich ausreisen müsste - auch weil die ausreise möglich , zulässig und zumutbar ist -, der wird nicht oder jedenfalls kaum ausreisen , wenn er weiterhin sozialhilfe beziehen kann .
nothilfe gemäss artikel 12 der bundesverfassung ist nicht einfach nichts .
sie versteht sich zwar als minimalhilfe , hat aber gemäss der praxis des bundesgerichtes mindestens auch zur aufgabe , einen bedürftigen menschen und allenfalls dessen familie vor dem absinken in eine unwürdige bettelexistenz zu bewahren .
eine andere frage in diesem zusammenhang ist , ob die nothilfe ihrerseits unter gewissen voraussetzungen noch soll eingeschränkt werden können oder ob , wie dies zum teil geltend gemacht wird , bei diesem grundrecht der sogenannte kernbereich identisch mit dem schutzbereich sei .
diese auffassung ist für mich an sich nachvollziehbar , doch geht es eben auch um die voraussetzungen für die gewährung der nothilfe .
wir werden ja in der detailberatung noch über diese bestimmung sprechen .
in diesem zusammenhang ist immerhin darauf hinzuweisen , dass in artikel 12 der bundesverfassung auch die formulierung steht : " wer in not gerät " - und jetzt kommt der entscheidende nebensatz - " und nicht in der lage ist , für sich zu sorgen " .
ich habe in diesem kontext noch einen antrag eingebracht .
eine wichtige feststellung geht dahin , dass es nach meiner überzeugung ausserordentlich wichtig ist , zwischen einem rechtskräftigen nichteintretens - oder wegweisungsentscheid auf der einen seite und dem vollzug der wegweisung auf der anderen seite zu differenzieren .
anders ausgedrückt : auch wenn rechtskräftig entschieden ist , dass jemand das land verlassen muss , wird immer sorgfältig geprüft , ob der vollzug zulässig , möglich und vor allem auch zumutbar sei ; wenn nicht , wird eben die vorläufige aufnahme verfügt , und zwar nicht nur im sinne einer kann-vorschrift , sondern im sinne einer ist-vorschrift .
es geht , so glaube ich , letztlich um die sehr grundsätzliche frage des rechtes und seiner durchsetzung .
konkret : wollen wir uns zumindest bemühen , gesetzgeberisch diejenigen instrumente zu schaffen bzw. die bestehenden zu [ page 328 ] optimieren , um rechtskräftige nichteintretens - oder wegweisungsentscheide - immer sofern die entsprechenden voraussetzungen gegeben sind - auch tatsächlich zu vollziehen ?
oder resignieren wir mit bezug auf die rechtsdurchsetzung , indem wir uns einfach mit der tatsache abfinden , dass die leute dableiben , obwohl sie an sich abreisen müssten und auch könnten ?
wollen wir also diese illegale situation hinnehmen und diese allenfalls - ich erinnere an das gestrige votum von herrn david in anderem zusammenhang - später sogar legalisieren ?
ich kann einem solchen vorgehen nicht zustimmen .
ich glaube , dass realistischerweise die lösung in gottes namen halt nur darin bestehen kann , dass wir die entsprechenden instrumentarien schaffen und ausbauen , damit es gerade für diejenigen , die potenziell dazu neigen , unser asyl missbräuchlich in anspruch zu nehmen , weniger attraktiv wird , hierher zu kommen .
das wäre gleichsam eine präventive massnahme .
selbstverständlich müssen diese instrumente dem verfassungsrecht und dem übergeordneten , einschlägigen internationalen recht standhalten .
in der kommission haben wir diese frage selbstverständlich gestellt , und man hat uns gesagt : jawohl , diese voraussetzungen sind erfüllt .
ich bitte aber herrn bundesrat blocher , uns auf diese frage eine entsprechende - hoffentlich überzeugende - antwort zu geben , und bin ihm dafür dankbar .
auch ich beantrage ihnen , auf die vorlage einzutreten und den antrag sommaruga simonetta abzulehnen .
ich möchte in meinem eintretensvotum nur auf den rückweisungsantrag sommaruga simonetta und die entsprechenden vorwürfe , einzelne vorschläge der kommission und des bundesrates seien nicht verfassungs - und völkerrechtskonform , eingehen .
ich muss ihnen sagen , dass zu den neuen anträgen der spk bzw. des bundesrates eigentlich nur zwei externe gutachten vorliegen , und zwar zum neuformulierten nichteintretenstatbestand bei der nichtabgabe von papieren beim asylgesuch ( art .
32 , prof .
kälin ) sowie zum entzug der nothilfe bei mangelnder kooperation ( art .
83 , prof .
jörg paul müller ) .
zu artikel 32 : frau sommaruga , es ist nicht so , dass die kommission alles kaltschnäuzig in den wind geschlagen hätte ; wir haben , nachdem das konsultationsverfahren abgeschlossen und die kritik gekommen war , die anliegen von professor kälin ernst genommen .
der nichteintretenstatbestand wegen papierlosigkeit wurde nach der im konsultationsverfahren gerade von professor kälin geäusserten kritik neu und besser formuliert , mit den nun vorgesehenen weitergehenden ausnahmemöglichkeiten .
es steht im gesetz : wenn entschuldbare gründe für die papierlosigkeit bestehen ; wenn die flüchtlingseigenschaft glaubhaft gemacht wird ; wenn im konkreten fall weitere abklärungen notwendig sind , ist sichergestellt , dass tatsächlich - tatsächlich - verfolgte personen auch ohne reisepapiere ein normales asylverfahren durchlaufen können .
damit werden das völkerrecht und die verfassung respektiert .
zu artikel 83 : ich bin klar der auffassung , dass der von unserer spk angenommene artikel 83 - man kann ihn neu formulieren und eine differenz schaffen , das ist das mindeste ; das ist immer möglich - nicht nur dringend notwendig , sondern auch verfassungsrechtlich in ordnung ist .
ich komme zum gutachten von professor müller : gemäss gutachten von professor müller widerspricht die vorgeschlagene bestimmung sinn , zweck und wortlaut von artikel 12 der bundesverfassung , wonach - das hat frau sommaruga erwähnt - allen menschen in der schweiz betreuung und hilfe in notlagen garantiert werde , wenn die notlage nicht selber bewältigt werden könne .
und dann kommt der satz , dabei sei nicht entscheidend , ob diese aktuelle notlage selber verschuldet worden sei oder nicht .
das entspricht nicht liberaler auffassung von fürsorge , nothilfe und sozialhilfe - absolut nicht !
und es ritzt auch das subsidiaritätsprinzip unseres landes .
ich bestreite diese auffassung entschieden .
ich muss sagen : " die braune liesel kenn ich am geläut .
" ich bin im gegensatz zu herrn professor müller in bezug auf die auslegung von artikel 12 der bundesverfassung der auffassung , dass keine aktuelle notlage vorliegt , wenn jemand ohne staatliche hilfe überleben [ page 327 ] kann .
in diesem fall wird keine überlebenshilfe benötigt ; die nothilfe des staates wird nur subsidiär ausgerichtet .
wenn keine anderen möglichkeiten mehr bestehen , kann eine person mit ihrer ausreise aus der schweiz verhindern , dass sie in eine notlage gerät und hat daher keinen anspruch auf dauerhafte unterstützung .
selbstverständlich hat der staat bei der ausreise behilflich zu sein .
die organisation der ausreise kann auch eine form der überlebenshilfe darstellen .
es kommt noch dazu - das steht auch im gesetz -: bei einer wegweisung muss immer geprüft werden , ob der vollzug zumutbar und zulässig ist .
das ist unbestritten , frau sommaruga !
bei einer existenziellen gefährdung im herkunftsland erfolgt kein wegweisungsvollzug .
die ausreise führt somit - entgegen der meinung von professor müller - nicht zu einer gefährdung .
weigert sich in einem solchen fall die betroffene person auszureisen , so nimmt sie die existenzgefährdung in kauf , obschon sie die möglichkeit hätte , dies zu verhindern .
hier kann von einem rechtsmissbrauch bezüglich der forderung nach nothilfe gesprochen werden .
dies rechtfertigt eine verweigerung der nothilfe .
sie sehen : bezüglich der beiden professoralen gutachten sind wir bei jenem von professor kälin als fazit entgegengekommen und haben eine verbesserung erzielt , und die inhaltliche begründung des gutachtens von professor müller kann ich aus liberalen überlegungen - von einem liberalen standpunkt aus - nicht vertreten und nicht unterstützen .
all dies zeigt , dass die kommission sorgfältig gearbeitet hat und dass die völkerrechtlichen und verfassungsmässigen grundlagen absolut vorliegen .
aus zeitökonomischen gründen möchte ich mich kurz fassen , es aber doch nicht unterlassen , meiner grossen genugtuung ausdruck zu geben über die überarbeiteten bzw. neuen anträge des bundesrates sowie über die linie , die wir in der kommission grossmehrheitlich gefunden und verfolgt haben .
wir befinden uns auf kurs ; auf kurs , das jahrzehntelange malaise , das wir uns mit dem alten recht eingehandelt haben , endlich auszubügeln .
dieses malaise hat uns unnötigerweise milliarden und milliarden von franken gekostet , die wir weiss gott für andere und bessere zwecke hätten verwenden können .
dem missbrauch war tür und tor geöffnet ; die innere sicherheit litt immer mehr darunter ; die attraktivität unseres alten und trotz mehreren revisionen immer noch zu milden asylrechtes wurde von der internationalen asylmafia - ich komme nicht umhin , dieses harte wort hier zu verwenden - sträflich ausgenutzt .
wer dagegen im inland protestierte , der wurde voreilig an den pranger der ausländerfeindlichkeit gestellt .
andere länder sind uns da mit anderem , besserem beispiel vorangegangen : deutschland , holland , dänemark usw. die statistik in den dortigen ländern zeugt vom erfolg der eingeleiteten gegenmassnahmen .
ich bin überzeugt , dass das auch bei uns so kommen wird .
erste zahlen - frau heberlein hat bereits darauf hingewiesen - deuten ganz klar in diese richtung , und das bereits bevor die neuen massnahmen in gesetzeskraft erwachsen sind .
die echten flüchtlinge - auch das möchte ich mit nachdruck betonen - werden nicht im geringsten schlechter gestellt .
im gegenteil , die schweiz wird wieder zu dem werden , was sie seit eh und je war : zu einem echten hort für echte flüchtlinge .
das sperrfeuer , das seitens unserer sogenannten asylindustrie gegen die neue vorlage aufgezogen wird , ist hingegen unbegründet .
wir halten uns auf der ganzen linie an das internationale recht .
diesem aspekt haben wir auch in der kommission stets unsere volle aufmerksamkeit geschenkt .
treten wir also auf die vorlage ein , weisen wir den rückweisungsantrag sommaruga simonetta zurück !
er entspringt linkspopulistischen quellen und entbehrt jeglicher grundlage , was uns auch die vorbilder anderer länder deutlich gezeigt haben .
die asylpolitik ist in unserem land ein bereich , in dem bisher zwischen wollen und können , zwischen versprechungen und taten keine kongruenz bestand .
immer wieder , jedenfalls vor jeder asylrelevanten abstimmung , versuchte man dem volk zu suggerieren , man würde das problem des missbrauchs mit den jeweilig letzten paar anpassungen in den griff bekommen .
die realität , das müssen wir uns eingestehen , ist eine andere .
die schweizer bevölkerung , aber auch die wirklich schutzbedürftigen menschen unter uns , denen der missbrauch des asyls durch die andern zu unrecht auch zum stigma gereicht , erwarten von uns lösungen , nicht pflästerli .
andernfalls müsste man in diesem bereich von politversagen sprechen .
mit der zustimmung zur assoziation zum schengen/dublin-abkommen haben wir die gelegenheit , das problem rein mengenmässig zu lindern , indem gesuchsteller mit zweit - und mehrfachgesuchen ins land ihres ersten gesuches verwiesen werden .
dies mag bei uns zu einer reduktion um bis zu 20 prozent führen .
die erfahrungen der bisherigen dublin-staaten weisen seit der einführung von eurodac im jahr 2003 auf entsprechend gute werte hin .
dies dispensiert uns jedoch nicht von einer qualitativ verbesserten ausgestaltung unserer nationalen asylgesetzgebung .
mit dieser teilrevision wollen wir dem rechnung tragen .
es geht dabei meines erachtens nicht um eine eigentliche verschärfung des gesetzes .
am tatbestand asyl erfolgt keine änderung .
hingegen soll der vollzug so gestaltet werden , dass keine fehlanreize entstehen , die zu missbräuchen führen .
für den vollzug braucht es klare und einheitliche regelungen , die durchführbar sind und auch wirklich vollzogen und umgesetzt werden können .
gesetze , deren umsetzung nach gutdünken oder beliebigkeit erfolgt , sind , und das nicht nur in diesem bereich , rechtsstaatlich fragwürdig .
ich zähle mich in diesem dossier nicht zu den hardlinern .
in der kommission haben wir die beratungen mit grosser ernsthaftigkeit durchgeführt .
neben den anhörungen der involvierten kreise und dem beizug professoraler gutachten haben wir von den praktikern an der front des vollzuges viel lernen können .
es stand für mich dabei im vordergrund , dass alles , was wir hier beschliessen , verfassungs - und emrk-konform sein muss .
daran bestand in der kommission auch kein zweifel .
wir haben eine humanitäre tradition ; diese ist für mich unumstösslich .
menschen , die an leib und leben verfolgt sind , die politisch verfolgt werden , psychischem druck , etwa durch folter , ausgesetzt sind , geniessen den schutz unseres asylgesetzes .
auch spezifische frauenfluchtgründe gehören dazu .
wichtig ist , dass diese gründe gelten .
ich bin überzeugt , dass die grosse mehrheit unserer bevölkerung das auch so sieht .
bischof ivo fürer hat in einem interview kürzlich sinngemäss gesagt , in der asylpolitik seien für ihn verantwortung und moralvorstellungen wegleitend .
das stimmt - auch für mich .
aber wir dürfen der politik oder den gesetzgebenden behörden doch nicht unterstellen , dass diese kriterien nicht auch für sie gelten !
verantwortung und gewissen stehen auch bei uns am anfang jeder gesetzgebung .
weshalb sage ich das ?
ich bin sehr betroffen von der flut von zuschriften und aufrufen , die uns im vorfeld dieser ratsdebatte erreicht hat .
dazu gehören kirchliche kreise , die ich als autoritäten betrachte .
auch das unhcr , renommierte juristen und die schweizerische flüchtlingshilfe haben sich gemeldet ; sie alle bedrängen uns mit aussagen über einzelne revisionspunkte , die nicht rechtsstaatlich seien .
das wiegt schwer und geht auch ans gewissen - wenn sie recht hätten .
deshalb bitte ich sie , herr bundesrat blocher , hier in diesem rat zu erklären , dass diese gesetzesrevision rechtsstaatlichen grundsätzen entspricht , weder verfassungs - noch völkerrechtswidrig ist und weder der emrk noch der genfer flüchtlingskonvention widerspricht .
unter diesen voraussetzungen bin ich für eintreten auf diese vorlage .
wir behandeln heute mit dem asylgesetz ein geschäft , das bei vielen von uns mit unbehagen verbunden ist .
wir alle kennen beispiele von asylsuchenden , bei denen wir das gefühl haben , unser land und unser rechtssystem würden ausgenutzt oder gar missbraucht .
wir haben ein unbehagen angesichts der vielen jungen männer , die abends an bahnhöfen herumstehen .
die häufung von asylsuchenden aus bestimmten ländern im zusammenhang mit drogen - und anderen delikten ist mir bekannt .
ich möchte dem nicht tatenlos zuschauen müssen .
[ page 324 ] wenn sich asylverfahren über jahre hinziehen und asylsuchende trotz abschlägigem entscheid noch jahrelang in der schweiz sind , dann ist das oft unverständlich ; es macht missmutig und weckt auch in mir das bedürfnis , hier für klarheit zu sorgen .
umgekehrt kenne ich beispiele von asylbewerbern , die trotz beweisbaren folterungen abgewiesen wurden und deren asylverfahren gravierende mängel vonseiten der behörden aufweisen .
die meisten von uns kennen vermutlich asylsuchende , die gerade wegen der jahre dauernden verfahren jegliche fähigkeit , überhaupt noch eine perspektive zu entwickeln , verloren haben .
eine rasche integration hätte ihnen und auch unserem land viel leid , ärger und kosten erspart .
wenn minderjährige aus kriegsversehrten ländern unbegleitet in unser land fliehen , dann versuche ich mir jeweils vorzustellen , wie sich unsere 16 - und 17 -jährigen söhne - oder vielleicht enkel - in einem fremden land und in einer fremden kultur ganz allein zurechtfinden würden .
niemand von uns würde für sie die hand ins feuer legen wollen .
in dieser situation , die mit ambivalenzen , aber auch mit hilflosigkeit verbunden ist , sollten wir weder überreagieren noch uns gegenüber den problemen blind stellen .
bei dieser schwierigen aufgabe möchte ich mich an den drei folgenden leitplanken orientieren : erstens am internationalen völkerrecht , an der genfer flüchtlingskonvention und an der europäischen menschenrechtskonvention : ihnen gegenüber trägt unser land als depositarstaat der genfer flüchtlinskonvention eine besondere verantwortung .
zweitens an der bundesverfassung : gemäss artikel 12 bietet unser land allen menschen , die in not geraten und nicht in der lage sind , für sich zu sorgen , jene hilfe und betreuung an , die für ein menschenwürdiges dasein unerlässlich sind .
ich möchte mich aber auch an der präambel der bundesverfassung orientieren , die bundespräsident schmid erst kürzlich wieder prägnant in erinnerung gerufen hat ; es heisst darin , " dass die stärke des volkes sich misst am wohl der schwachen " .
drittens sollten wir uns gerade bei der beratung von asylrecht eingestehen , dass wir die probleme im asylbereich nur im verbund mit anderen ländern lösen oder wenigstens entschärfen können .
mit der assoziierung zum schengen/dublin-abkommen tun wir genau diesen schritt , den ich unterstütze und der für unser land von grosser bedeutung ist .
die assoziierung zu schengen/dublin bedeutet aber auch , dass wir uns an die in der eu formulierten mindeststandards für den asylbereich halten sollten .
unter diesen drei aspekten wünsche ich mir eine beratung des asylgesetzes , und wenn ich ihnen nun einen rückweisungsantrag unterbreite , tue ich es aus den folgenden gründen : zwischen der botschaft des bundesrates , welche dem nationalrat bei der beratung des asylgesetzes vorlag , den beschlüssen des nationalrates und dem , worüber wir heute beraten sollen , ist viel passiert - meines erachtens zu viel .
von einer teilrevision des asylgesetzes kann heute keine rede mehr sein .
die hinzugekommenen änderungen haben gravierende auswirkungen , ohne dass diesen wirklich nachgegangen wurde bzw. ohne dass die entsprechenden berichte und das monitoring vorliegen .
aber auch in bezug auf das verfahren muss ich mängel von grösserem ausmass feststellen .
die art und weise , wie der bundesrat im vergangenen sommer die kantone zu den sogenannt zusätzlichen massnahmen konsultiert hat , ist aus der sicht vieler kantone inakzeptabel .
ich zitiere aus dem schreiben der regierung meines kantons , den ich hier vertrete : " ein derart umfassendes und in seinen konsequenzen weitreichendes massnahmenpaket müsste den kantonen durch den bundesrat unter einhaltung der üblichen fristen zu einer formellen vernehmlassung zugestellt werden .
im rahmen der verlangten informellen stellungnahme innert einer frist von 30 tagen und während den sommerferien ist keine vertiefte prüfung , sondern allenfalls eine erste , spontane reaktion möglich .
dies ist rechtsstaatlich bedenklich .
" bedenklich ist dieses vorgehen aber ganz besonders darum , weil es in diesem gesetz nicht um waren , sondern um menschen geht und weil wir mit diesem gesetz auch freiheitsrechte von menschen einschränken .
unter den bestimmungen , die durch den bundesrat neu eingebracht wurden , befinden sich zwei , die der bundesrat in der botschaft von 1995 selber als völkerrechtswidrig bezeichnet hatte .
es geht um den nichteintretensentscheid beim fehlen von reisepapieren sowie um die weitergabe von personendaten .
zwar hat sich der bundesrat in der zwischenzeit verändert , das völkerrecht hingegen nicht .
ich hätte deshalb vom bundesrat gerne eine begründung erhalten , weshalb er von seiner einschätzung abgerückt ist .
doch da es keine botschaft zu den zusätzlichen massnahmen , den neuen anträgen des bundesrates , gibt , liegt auch nichts schriftliches vor .
immerhin äussern auch renommierte staats - und völkerrechtsexperten schwerste bedenken in bezug auf die völkerrechtskonformität dieser regelungen .
der nothilfestopp sowie die einschränkung der grundleistungen der krankenkassen werden von experten als klar verfassungswidrig eingeschätzt .
doch der bundesrat hat bis heute keine gutachten eingeholt , obwohl zum beispiel mit professor walter kälin ein ausgewiesener und international angesehener experte für völkerrecht zur verfügung stünde .
schliesslich schlägt ihnen die kommission heute auch vor , auf das konzept der humanitären aufnahme , wie dies der bundesrat vorgeschlagen hatte und wie es vom nationalrat verabschiedet worden war , zu verzichten .
bundesrat blocher hatte einen solchen antrag im letzten sommer zwar auch dem gesamtbundesrat gestellt , sein vorschlag wurde aber abgelehnt .
der gesamtbundesrat betonte , dass die humanitäre aufnahme ein zentrales element dieser revision sei , weil sie mit der verbesserung der rechtsstellung für die betroffenen und für unsere bevölkerung echte vorteile bringe .
auch die beugehaft , wie sie bundesrat blocher dem gesamtbundesrat vorgeschlagen hatte , wurde von diesem abgelehnt .
der antrag steht heute wieder auf der fahne .
ich erwarte vom zuständigen bundesrat , dass er heute die haltung des gesamtbundesrates vertritt und auch aufzeigt , weshalb der bundesrat die genannten änderungen ablehnte .
eine botschaft des bundesrates - ich habe es bereits gesagt - liegt nämlich auch hierzu nicht vor .
nachdem nun also klar ist , wie viele zusätzliche elemente in die revision hineingepackt wurden ; nachdem klar ist , dass wir über kein gutachten zur völkerrechts - und verfassungskonformität dieser vorlage verfügen ; nachdem die europakompatibilität dieser vorlage nicht geprüft ist ; nachdem wir auch nicht einmal kenntnis bekommen haben vom bericht der parlamentarischen verwaltungskontrolle , welche die effizienz der zwangsmassnahmen untersucht hat - frau kommissionssprecherin , ich bin , wie die meisten anwesenden in diesem rat , nicht mitglied der kommission , wir hatten keine möglichkeit , diesen bericht zur kenntnis zu nehmen -; nachdem das monitoring der kantone zum fürsorgestopp nicht abgeschlossen ist ; nachdem das bundesgericht voraussichtlich erst morgen entscheiden wird , ob die verweigerung der nothilfe überhaupt verfassungsmässig ist , beantrage ich ihnen , diese vorlage an den bundesrat zurückzuweisen .
der bundesrat soll ein ordentliches vernehmlassungsverfahren bei den kantonen durchführen , und vor allem soll er den mut haben , diese vorlage von unabhängigen experten auf ihre völkerrechts - und verfassungskonformität überprüfen zu lassen .
es gibt keinen grund für ein rasches oder gar übereiltes vorgehen .
die asylgesuchszahlen sind die tiefsten seit 17 jahren , und sie sinken weiter .
auch der vollzug funktioniert besser .
der bestand der abgewiesenen im vollzugsprozess liegt zurzeit 33 prozent tiefer als noch vor jahresfrist .
mein rückweisungsantrag ist durchaus ein plädoyer dafür , weiterhin gemeinsam nach sinnvollen und effizienten massnahmen im asylbereich zu suchen , die einerseits den missbrauch verhindern helfen , andererseits gleichzeitig aber auch die humanitäre tradition unseres landes bewahren .
ich schliesse mich dem aufruf des präsidenten der eidgenössischen kommission für flüchtlingsfragen , herrn regierungsrat roland eberle , an , der bundesrat und parlament [ page 325 ] zur besonnenheit aufgerufen hat .
zu dieser besonnenheit gehört meines erachtens , dass wir die völkerrechts - und verfassungskonformität der geplanten massnahmen überprüfen , bevor wir beschliessen .
ich bitte sie in diesem sinne , den rückweisungsantrag zu unterstützen .
ausländergesetz und asylgesetz gehören zusammen , das habe ich bereits in der eintretensdebatte zum ausländergesetz gesagt .
beim asylgesetz handelt es sich um eine ergänzende gesetzgebung zum anag .
zusammen mit dem asylgesetz behandeln wir die änderungen im anag .
letzteres wird nach der gutheissung des ausländergesetzes verschwinden .
die hier behandelten änderungen im anag werden ins ausländergesetz transferiert .
erschwert wird die ohnehin komplexe situation durch die nach der behandlung im erstrat vom bundesrat verabschiedeten ergänzungs - und änderungsanträge zum asylgesetz ; diese wurden vom bundesrat am 25 . august 2004 gutgeheissen .
wir haben zu diesen änderungen und ergänzungsanträgen keine botschaft erhalten .
ich möchte hier festhalten , dass sämtliche dieser anträge mit einer begründung des bundesrates verbunden waren .
ich darf wohl annehmen , dass diese begründungen inhalt einer botschaft zuhanden der materialien sein werden , denn sonst bestehen keinerlei grundlagen , um diese begründungen später nachzuvollziehen .
ich kann hier im rat ja nicht sämtliche begründungen dieser anträge zitieren .
wir behandeln demnach eine vorlage , die nur noch sehr bedingt mit dem zu tun hat , was den räten mit der botschaft im jahr 2002 vorgelegt wurde .
ich möchte die verschiedenen phasen deshalb kurz skizzieren .
seit dem inkrafttreten 1981 wurde das asylgesetz , soviel ich nachprüfen konnte , rund sieben bis acht mal revidiert .
ich beschränke mich auf die änderungen , die sich seit der botschaft vom 4. september 2002 ergeben haben .
ich beginne mit den wichtigsten änderungen im asylgesetz und im anag , die mit dem entlastungsprogramm 2003 vorgenommen wurden und bereits seit dem 1. april 2004 in kraft sind .
dabei handelt es sich um den sozialhilfestopp bei nichteintretensentscheiden auf ein asylgesuch .
es wird hier lediglich eine minimale nothilfe gemäss artikel 12 der bundesverfassung gewährt .
zurzeit beträgt die entschädigung vom bund rund 600 franken pro fall gemäss artikel 14 f anag und weiteren artikeln .
ebenfalls bestehen dort zusätzliche gründe für die ausschaffungshaft , nämlich die verletzung der mitwirkungspflicht bei der papierbeschaffung sowie nichteintretensentscheide bei asylgesuchen gemäss artikel 13 b absatz 1 buchstaben c und d anag .
die mitwirkungspflicht bei ausländerrechtlichen verfahren , beispielsweise bei der papierbeschaffung , und die verkürzung der verfahrensfristen - die beschwerdefrist und die frist zur beschwerdebehandlung bei nichteintretensentscheiden betragen je fünf tage - sind änderungen , die bereits heute in kraft sind .
zur revision des asylgesetzes und den wichtigsten punkten gemäss botschaft des bundesrates , die zeitlich zwar vor dem entlastungsprogramm 2003 kam , aber durch dieses bereits überholt ist : hier schlug der bundesrat die drittstaatenregelung vor , nämlich eine einfachere wegweisung in einen sicheren drittstaat .
die festlegung der drittstaaten erfolgt durch den bundesrat und ist für alle behörden , auch die gerichtsbehörden , verbindlich .
dann sind die stichworte nichteintretensentscheide bei voraufenthalt und rückübernahme zu nennen .
anstelle der vorläufigen aufnahme schlägt der bundesrat die humanitäre und provisorische aufnahme vor .
neu ist dort die erleichterte arbeitsaufnahme , und der familiennachzug ist sofort möglich .
bei unmöglichkeit des vollzuges , straffälligkeit usw. gibt es nur eine provisorische aufnahme .
die spk beschloss in ihrer mehrheit , auf die provisorische und die humanitäre aufnahme zu verzichten .
sie sieht dafür bei der vorläufigen aufnahme klare verbesserungen vor , nämlich einen erleichterten zugang zum arbeitsmarkt und die möglichkeit des familiennachzuges nach drei jahren .
die vergütung der sozialhilfe durch den bund ist auf sieben jahre nach der einreise befristet .
bezüglich rechtsstellung ist der wichtigste unterschied zur humanitären aufnahme also die wartefrist von drei jahren für den familiennachzug sowie die antragstellung durch den kanton .
der bundesrat schlägt weiter ein neues finanzierungssystem vor , nämlich eine vereinfachte kostenabrechnung zwischen bund und kantonen , eine pauschalierung , und den ersatz der individuellen sicherheits - und rückzahlungspflichten durch eine einfachere sonderabgabe .
der bundesrat schlägt - bezüglich aufenthalt im transitbereich - auch ein neues asylverfahren am flughafen und ein neues verfahren in der empfangsstelle vor .
dann hat der nationalrat bei seiner beratung der vorlage weitere änderungen vorgenommen , so bei den [ page 323 ] beschwerdefällen im bereich der schweizerischen asylrekurskommission , bei den verfahrensfristen , bei der beschleunigung der papierbeschaffung , bei rückübernahme - und transitabkommen sowie bei den kinderzulagen .
kinderzulagen will der nationalrat unter berücksichtigung der kaufkraft im herkunftsland ausbezahlen .
dann komme ich zur revision des asylgesetzes gemäss den anträgen des bundesrates und der mehrheit der spk .
der sozialhilfestopp gemäss beschluss im entlastungsprogramm 2003 soll auf alle negativen asylentscheide ausgedehnt werden .
die kantone erhalten pro materiellen entscheid einen pauschalbeitrag für die nothilfe , der gemäss entscheid der spk auf 5000 franken festgesetzt wurde .
die dreijährige übergangsfrist , die der bundesrat in seiner botschaft vorgesehen hatte , soll gemäss kommissionsmehrheit gestrichen werden , und auch bei entscheiden vor inkrafttreten der gesetzesänderung soll die pauschale von 5000 franken ausbezahlt werden .
die ausdehnung des fürsorgestopps entspricht einer motion des nationalrates bezüglich gleichbehandlung der asylbewerber nach abgewiesenem asylgesuch , die im nationalrat klar überwiesen wurde .
die kommission hat weiter gemäss antrag des bundesrates den nichteintretenstatbestand bei papierlosen präzisiert .
sie hat die maximaldauer der ausschaffungshaft von 9 auf 18 monate ausgedehnt und den tatbestand der ein - und ausgrenzung nicht nur bei der gefährdung der öffentlichen sicherheit und ordnung , sondern auch bei missachtung der ausreisefrist angesetzt .
weiter haben wir gemäss antrag des bundesrates die kurzfristige festhaltung von drei tagen zur identitätsabklärung sowie die gebühren im wiedererwägungsverfahren aufgenommen und ergänzt , dass bei zweitgesuchen ebenfalls gebühren verlangt werden können .
ferner sind bestimmungen über die datenbekanntgabe angenommen worden .
zusätzlich zu den anträgen des bundesrates wurde in der spk von der mehrheit die einführung einer neuen haftbestimmung beschlossen , um einer ausreisepflicht nachachtung zu verschaffen .
diese haftart soll subsidiär zur ausschaffungshaft angesetzt werden , wenn die ausreise möglich und zumutbar ist , wenn aber die pflicht dazu missachtet wird .
schliesslich hat die kommissionsmehrheit in artikel 83 beschlossen , dass die nothilfe - und nicht nur die sozialhilfe - eingeschränkt oder verweigert werden kann , wenn sich die betroffene personen gegenüber den behörden nicht kooperativ verhält .
sie wissen , dass beim bundesgericht in bezug auf die kantone solothurn und bern in dieser frage ein verfahren hängig ist .
es geht um die vereinbarkeit mit artikel 12 der bundesverfassung .
wir kommen in der detailberatung darauf zurück .
die kommission hat im asylbereich auch eine neue härtefallregelung mit dem inhalt hinzugefügt , dass die kantone mit zustimmung des bundesamtes für migration eine aufenthaltsbewilligung erteilen können und dass keine pflicht dazu besteht .
diese lösung auferlegt den kantonen die verantwortung , die anträge zu stellen .
die spk hat ausserdem gemäss antrag des bundesrates vom dezember 2004 die im nationalrat bereits diskutierten migrationspartnerschaften mit den herkunfts - und transitländern von asylgesuchstellern eingeführt .
damit sollen die illegale migration bekämpft und die förderung der rückkehr bei der wegweisung beschleunigt werden .
eine weitere neuerung , welche von der kommission eingeführt worden ist , beinhaltet eine systemänderung .
ziel ist die verfahrensbeschleunigung , indem die befragungen wieder vom bundesamt für migration durchgeführt werden und nicht mehr von den kantonen .
die kantone können beigezogen werden , wenn das verfahren bei ihnen zu einem zeitgewinn führen würde .
ausserdem hat die kommission eine bestimmung eingeführt , wonach die pflichtleistungen der krankenversicherungen für asylsuchende schutzbedürftige ohne aufenthaltsbewilligung sowie für vorläufig aufgenommene eingeschränkt werden können .
betrachten wir die beiden gesetze , also ausländergesetz und asylgesetz , in ihrer bedeutung , so müssen wir uns auch immer vor augen führen , dass wir bei der ausländergesetzgebung von rund 1,5 millionen ausländern sprechen , im asylgesetz von rund 72 000 asylbewerbern .
es ist uns auch bekannt , dass die zahl der gesuche im jahre 2004 auf dem tiefsten stand seit 1987 war .
sie hatte gegenüber dem vorjahr um 32,5 prozent abgenommen ; in der eu waren es rund 20 prozent .
der hauptanteil der gesuchsteller kommt nach wie vor aus dem raum südosteuropa .
die wichtigsten herkunftsländer sind nach wie vor serbien , montenegro und die türkei .
die gesuche aus westafrikanischen ländern gingen sehr stark zurück .
ob dies eine folge der getroffenen massnahmen ist oder nicht , kann offen bleiben .
wichtig ist aber , dass die anerkennungsquote von rund 5 prozent auf 8 prozent gestiegen ist .
das bedeutet , dass mehr flüchtlinge im sinne unseres gesetzes erfasst werden und weniger ablehnende entscheide ergehen müssen .
aufgrund des dublin-abkommens wurden in der eu - vorläufig ohne die schweiz - rund 270 000 fingerabdrücke genommen .
davon waren rund 17 300 doppelt registriert .
auch aus diesen zahlen ergibt sich die grosse auswirkung des dublin-abkommens auf die asylgesuche und deren beurteilung .
unter diesen prämissen sind die vorgeschlagenen änderungen zu beurteilen , im wissen darum , dass die illegale immigration auch mit verschärften verfahrens - und haftvorschriften nie verhindert werden kann .
die kommission prüfte die vom bundesrat vorgeschlagenen acht ergänzungs - und änderungsanträge auch unter den gesichtspunkten der verfahrensgarantie , der verfassungsmässigkeit und der menschenrechtskonformität .
ich werde in der detailberatung darauf zurückkommen .
selbstverständlich wird auch mit den neuen , verschärften vorschriften das non-refoulement-prinzip beachtet .
nichteintreten wegen fehlender papiere darf nicht dazu führen , dass die bewerber ihrer rechte aus dem völkerrecht verlustig gehen .
dies wurde bereits 1998 bei der erstmaligen beratung der frage der fehlenden papiere als nichteintretensgrund in unserem rat vom damaligen berichterstatter und heutigen ratspräsidenten ausgeführt .
damit wird auch der flüchtlingskonvention rechnung getragen .
ich habe bewusst bereits in der eintretensdebatte auf diese punkte hingewiesen , da wir alle in den letzten tagen zahlreiche eingaben erhalten haben , in denen bedenken gegen die neuregelung vorgebracht wurden .
dabei gingen die verfasser nicht immer von den neuesten texten aus , oder sie beriefen sich auf medienberichte und nahmen sie zum nennwert , ohne kenntnis der unterlagen .
ich spreche hier vom sogenannt geheimen gutachten der geschäftsprüfungskommission , aus dem zahlen willkürlich herausgegriffen wurden , ohne sie in den gesamtzusammenhang zu stellen .
die kommission hatte die präsidentin der gpk-subkommission angehört und von ihr die gewünschten auskünfte erhalten .
unsere entscheide erfolgten also nicht in unkenntnis der provisorischen ergebnisse des berichtes .
die kommission befasste sich ebenfalls mit der standesinitiative aargau 03.304 . sie wird in artikel 25 b anag übernommen .
ebenso erachtet die kommission die motion des nationalrates 03.3593 über die gleichbehandlung der asylbewerber mit artikel 44 a des asylgesetzes als erfüllt .
die kommission beantragt ihnen mit 9 zu 0 stimmen bei 2 enthaltungen , auf die vorlage einzutreten .
antrag sommaruga simonetta rückweisung an den bundesrat mit dem auftrag , die völkerrechts - und verfassungskonformität sowie die eu-kompatibilität dieser vorlage zu überprüfen .
[ vs ] proposition sommaruga simonetta renvoi au conseil fédéral avec mandat de vérifier , d'une part , la conformité du projet avec le droit international et la constitution , et , d'autre part , sa compatibilité avec les règles de l'union européenne .
[ vs ] präsident ( frick bruno , präsident ) : wir werden die eintretensdebatte für alle drei vorlagen gemeinsam führen .
- sie sind damit einverstanden .
bei der beurteilung der vorliegenden teilrevision des asylgesetzes ist für mich entscheidend , dass wir eine balance einhalten : die balance zwischen der einhaltung des völkerrechtes , der menschenrechte und unserer verfassung einerseits und der bekämpfung von missbräuchen des asylrechtes andererseits .
das finde ich richtig , und ich werde die entsprechenden artikel auch unterstützen .
aus meiner sicht ist aber bei der gesamtbeurteilung der vorlage , wie sie jetzt aus der kommission kommt , die balance viel zu stark aus dem lot geraten .
die vorlage beschäftigt sich viel zu stark mit den missbräuchen und achtet zu wenig auf die menschenrechte .
deshalb werde ich die rückweisung unterstützen .
ich möchte ihnen anhand von vier zentralen themen aufzeigen , warum für mich diese balance nicht mehr stimmt : der erste punkt betrifft die humanitäre aufnahme : der nationalrat hat in einem breiten konsens der verankerung der humanitären aufnahme zugestimmt .
ein ersatz der humanitären aufnahme durch eine vorläufige aufnahme bedeutet vom konzept her , dass z. b. die aufnahme von bürgerkriegsflüchtlingen aus dem asyl - in den ausländerrechtlichen bereich verschoben wird .
dies widerspricht aber einem breiten flüchtlingsverständnis , wonach gemäss praxis in praktisch allen europäischen ländern auch nichtstaatliche verfolgung als asylgrund anerkannt wird .
in der praxis wird diese verschärfung der humanitären aufnahme - oder eben diese negierung - dazu beitragen , dass vor allem frauen und kinder , die leidtragende von bürgerkriegen sind , nicht verschont werden .
beim zweiten punkt , bei dem ich finde , die balance sei aus dem lot geraten , geht es um die ausdehnung des fürsorgestopps auf alle asylbewerber : ich kann mich hier auf ein zitat des briefes der kantonalen sozialdirektorinnen und sozialdirektoren beschränken , die uns zu diesem fürsorgestopp angeschrieben haben : " die den kantonen und kommunen im vergleich zum vorschlag vor der konsultation entgegenkommende lösung wurde nun durch die sgk des ständerates aus der vorlage gekippt .
für uns ist es völlig unverständlich , dass eine kommission ausgerechnet jenes rates , der doch grundsätzlich die kantonsinteressen vertreten sollte , eine vorlage des bundesrates zuungunsten der kantone dermassen verschlechtert .
" das gleiche gilt für den dritten punkt , den ich anführen möchte : die kantone monieren nämlich auch die einschränkung der nothilfe .
trotz der vorherigen ausführungen von kollege büttiker steht gemäss artikel 12 der bundesverfassung nach wie vor fest , dass jeder mensch in einer notlage ein anrecht auf hilfe hat , die ihm ein menschenwürdiges leben erlaubt .
nothilfe kann in diesem sinne nicht gekürzt oder verweigert werden , ohne dass die verfassungsmässigen grundrechte verletzt werden .
da scheint mir ganz klar zu sein - dazu brauche ich keinen verfassungsrechtler -, dass die verfassung mindestens geritzt wird .
[ page 332 ] was heisst das nun in der praxis ?
in der praxis heisst das nichts anderes , als dass wir das abdriften dieser menschen in die kriminalität fördern !
das ist nämlich das resultat dieser einschränkung der nothilfe .
dabei wäre es weit effizienter , asylbewerber dazu zu verpflichten zu arbeiten .
es würde auch dem gedanken der integration mehr entgegenkommen und manches problem im verhältnis zwischen bevölkerung und asylbewerbern entschärfen .
der letzte punkt , bei dem ich finde , die balance sei ganz entscheidend aus dem lot geraten , betrifft den nichteintretensentscheid bei papierlosigkeit : nur rund 20 prozent der asylsuchenden weisen bei ihrer gesuchstellung gültige papiere vor .
es ist eben nicht so , dass alle ihre papiere " versenken " , verbrennen oder was auch immer .
es ist einfach so , dass es auf der welt viele länder gibt , in denen geordnete administrative verfahren , wie wir sie in der schweiz gewohnt sind , nicht üblich sind oder infolge von kriegen nicht mehr funktionieren .
unser asylrecht darf aber nicht so ausgestaltet werden , dass tatsächlich verfolgte , wenn sie keine papiere vorweisen können , vom verfahren ausgeschlossen werden .
einverstanden bin ich mit der schaffung von anreizen zur freiwilligen papierabgabe ; die schaffung solcher systeme begrüsse ich ausdrücklich .
aber es muss gesichert bleiben : gerade wer verfolgt wird , kann nicht innert 48 stunden nach der gesuchstellung reisepapiere vorlegen !
das entbehrt jeglichen praxisbezuges und ist nicht erfüllbar .
alles in allem stelle ich fest , dass es noch weitere artikel gibt , bei denen die balance zwischen rechtsstaatlichkeit und missbrauchsbekämpfung - einseitig zulasten von völkerrecht und menschenrechten - ganz stark aus dem lot gerät .
deshalb bin ich für die rückweisung .
zum schluss noch ein gedanke zur beurteilung der artikel : ja , es ist eine illusion zu meinen , man könne alle menschen in unser land aufnehmen .
das können wir nicht tun .
es ist aber eine genauso grosse illusion zu meinen , dass wir in zeiten der globalisierung , der internationalen mobilität , der kriege , der armut keine asylbewerber mehr haben werden .
das ist der preis einer modernen , mobilen gesellschaft , die es nicht schafft , gerechtigkeit auf der welt so weit zu verbreiten , dass es keine armut mehr gibt .
daran leiden wir .
ich meine , wir sollten die balance zwischen rechtsstaatlichkeit und missbrauchsgesetzgebung wahren und bei den entsprechenden artikeln die asylfreundlicheren versionen unterstützen .
ich wollte eigentlich in dieser eintretensdebatte das wort nicht ergreifen , da wir in der zeit ohnehin knapp sind .
aber einige stellungnahmen aus den kirchlichen kreisen - und zwar aus allen drei landeskirchen - veranlassen mich nun trotzdem zu einem kurzen votum .
ich tue dies aus derselben betroffenheit heraus , wie sie schon von den kollegen schmid und briner geäussert worden ist .
was mich an der kirchlichen argumentation zum ganzen thema asyl stört , ist das beharren auf den prinzipien von menschlichkeit und nächstenliebe .
hier diejenigen , die solidarität und menschenliebe üben , dort jene , die eine harte haltung einnehmen , die nächstenliebe missachten und auf den rechtsstaat hinweisen .
wie wenn der staat nicht auch den prinzipien von menschlichkeit und nächstenliebe verpflichtet wäre !
wir bewegen uns mit den vorschlägen des bundesrates und der kommission , so meine ich , nach wie vor innerhalb der gesetzgebung eines demokratischen rechtsstaates .
was wir innerhalb dieses rahmens fordern , ist dies , dass die menschen , die von diesem staat hilfe begehren , dies in einer weise tun , wie wir es auch von unseren bürgerinnen und bürgen erwarten .
wenn aber leute , die unsere hilfe begehren und unser asyl beanspruchen wollen , teilweise darauf aus sind , unsere solidarität und unsere gutgläubigkeit auszunützen , dann kann dies nicht hingenommen werden .
auch von leuten , die in fragen der menschlichkeit besonders gefordert werden , erwarte ich , dass gewissen tatsachen wie rechtsmissbrauch oder kriminalität rechnung getragen wird und dass davor nicht einfach die augen verschlossen werden .
manchmal werde ich das gefühl nicht los , dass zum teil eine sehr verklärte sicht der vorgänge rund um das asylwesen herrscht und dass man gewissen tatsachen bewusst nicht ins auge sehen will .
an einer konstruktiven kritik habe ich sicher nichts auszusetzen .
was mich an der argumentation aber ärgert , ist dies , dass krampfhaft nach einem gegensatz zwischen der kirche und dem staat und seinen behörden gesucht wird .
es scheint mir ganz so , als würde differenzierteren betrachtungen kein raum gegeben .
dabei ist es gerade in diesem bereich nötig , dass eine zusammenarbeit von beiden seiten gesucht wird .
eine differenzierte sichtweise würde weit mehr zum friedlichen zusammenleben beitragen , als wenn von gewissen kirchlichen kreisen gewissermassen dem zivilen ungehorsam das wort geredet wird .
in diesem sinn bin ich für eintreten und hoffe , dass wir den brückenschlag zwischen menschlichkeit und rechtsstaatlichkeit schaffen , ohne einen gegensatz zwischen menschlichkeit und staat zu kreieren .
es ist ein element aus dem votum von herrn kollege schmid , das mich veranlasst , hier eine kurze persönliche erklärung abzugeben .
herr kollege schmid hat in seinem votum die frage der verfassungsmässigkeit der vorliegenden gesetzgebung aufgeworfen , und er hat auch auf die rolle des bundesgerichtes bezug genommen .
das bundesgericht ist die dritte gewalt in diesem staat .
nichts hindert das bundesgericht daran - es wird vom bundesgericht sogar gefordert -, auf dem wege der auslegung die verfassung und die bundesgesetze in übereinstimmung zu bringen .
falls dies nicht möglich ist , so ist es dem bundesgericht unbenommen zu erklären , es könne dies nicht tun und betrachte ein bundesgesetz als verfassungswidrig ; aber es muss es trotzdem anwenden .
ich finde es unhaltbar , wenn in diesem rat gesagt wird , sollte das bundesgericht anders handeln , so mache es sich [ page 334 ] allenfalls nach artikel 275 des strafgesetzbuches einer gefährdung der verfassungsmässigen ordnung oder eines angriffs auf die verfassungsmässige ordnung schuldig .
ich halte einen solchen hinweis der chambre de réflexion , der auch eine versteckte drohung enthält , an die adresse unseres obersten gerichtes für nicht gerechtfertigt und muss mich in aller form dagegen zur wehr setzen .
ich glaube , dass alle in diesem saal die massgebende verfassungsbestimmung kennen , dass auch für das bundesgericht die bundesgesetze und das völkerrecht verbindlich sind .
ich zitiere wörtlich aus dem gutachten von herrn jörg paul müller : " es ist zu vermuten , dass das bundesgericht in zukunft auch missachtungen von nur national gewährleisteten grundrechten stärker in seiner praxis beachten wird .
" das heisst nichts anderes , als dass herr müller das bundesgericht auffordert , in zukunft bundesgesetze , die nach auffassung der professoren und der richter nur nationales verfassungsrecht verletzen , nicht mehr anzuwenden .
das widerspricht der verfassung und wäre eine umkehr der verfassungsmässigen kompetenzordnung .
dafür haben wir eine strafrechtsbewehrte norm .
ich habe nicht gedroht , sondern nur darauf hingewiesen .
ich möchte an dieser stelle nicht auf die teilweise wirklich gravierenden materiellen vorwürfe eingehen , welche von ratsmitgliedern gemacht wurden , sondern nur auf die formelle diskussion und auf die vorwürfe an die kommission , und ich möchte letztere kontern .
wenn unter anderem auch kommissionsmitglieder sagen , es sei nicht seriös gearbeitet worden , so möchte ich mich im namen des präsidenten gegen diesen vorwurf verwahren .
wir haben die vorlage mit genügend zeit diskutiert .
es ist - und das habe ich in der eintretensdebatte auch gesagt - ein äusserst ungewöhnliches vorgehen , weil wir keine botschaft haben .
ich habe auch gesagt , dass ich der meinung bin , dass die texte , welche uns der bundesrat mit diesen anträgen zur verfügung gestellt hat , als botschaft gelten müssten und dass sie im nationalrat zusätzlich behandelt werden müssten .
es gibt weder von der kommission noch vom kommissionssekretariat und schon gar nicht vom bundesrat her vorgaben , wie diese vorschläge behandelt werden sollen .
es ist durchaus möglich , und ich würde das auch begrüssen , dass hier , soweit es möglich ist , das normale verfahren angewendet wird .
ich bin der meinung , dass , obwohl wir das als erstrat behandelt haben , trotzdem das zweimalige hin und her zwischen den räten notwendig und möglich ist .
ich glaube , das verfahren muss so gehandhabt werden .
in der kommission haben wir keinen entscheid gefällt , wie das verfahren gehandhabt werden soll .
ich möchte mich einfach nur gegen die vorwürfe verwahren .
erstens hat der präsident sehr seriös und mit grosser anstrengung versucht , die vorlage unter den erschwerten verhältnissen fertig zu behandeln .
frau sommaruga - das vielleicht nur noch als persönliche bemerkung - , wenn sie aus der vernehmlassung des kantons bern zitieren , so müssten sie vielleicht nicht nur die formale vorgabe zitieren , sondern auch den materiellen entscheid , nämlich dass ihre kantonsregierung die vorlage unterstützt hat .
die jetzige diskussion hat gezeigt - darüber freue ich mich -, dass sie gemerkt haben , wie schwierig die entscheide sind .
es ist leider so : das ist eine ausserordentlich schwierige angelegenheit .
aber wer führt , ist bei solchen entscheiden stets etwas einsam .
frau saudan , sie haben es gesagt : es ist mir nicht wohl bei der geschichte , ich habe immer zweifel ; das ist gut so .
diese entscheide kann man nicht ohne zweifel treffen , aber man hat sie zu treffen .
bei den bisherigen asylgesetzrevisionen haben wir beschlüsse gefasst , ohne diese entscheide zu treffen .
wir haben die probleme nicht gelöst , und wir sind aufgerufen , sie zu lösen .
da unterscheiden wir uns von den bischöfen und dem schweizerischen evangelischen kirchenbund und den flüchtlingsorganisationen und den professoren : sie müssen die probleme nicht lösen .
aber wir müssen sie lösen , und darum stehen wir in einer viel grösseren pflicht .
ich beginne mit dem unbestrittenen : es ist unbestritten - es wird häufig gesagt , aber es ist das wesentliche -, dass die schweiz eine humanitäre tradition hat und allen schutz gewährt , die wegen ihrer rasse , ihrer religion , ihrer nationalität , ihrer zugehörigkeit zu einer bestimmten sozialen gruppe oder ihrer politischen überzeugung verfolgt sind .
unser land hat diese tradition , hat sie bisher fortgeführt und führt sie auch weiter .
es gibt auch keinerlei vorwürfe , dass wir das nicht täten .
frau sommaruga , sie haben heute einen unglaublichen satz in die runde geworfen , wonach nachweisbar gefolterte im asylbereich abgewiesen würden .
sagen sie mir einen namen , bringen sie den !
wo werden leute abgewiesen , die gefoltert worden sind ?
sie müssen wissen : seit ich im amt bin , gehe ich jedem vorwurf nach , der kommt , und lasse briefe schreiben .
sagen sie mir namen , ort , wo , was .
in 99 prozent der fälle kommt nichts , weder ein name , noch ein ort ; wo es untersucht wurde , war nichts .
ich mache das auch wegen denjenigen leute , die diese schwierigen entscheide auf unteren ebenen täglich zu treffen haben ; ich habe sie auch besucht .
das gleiche habe ich in dieser auseinandersetzung erlebt , und ich habe dem bundesamt für flüchtlinge den auftrag gegeben : wenn irgendwo geschrieben wird , es bekomme jemand keine nothilfe , soll es unverzüglich festhalten : wo , welcher kanton , welche gemeinde , wer ist es ?
ich darf ihnen sagen : man hat uns bis heute keinen - keinen !
- fall vorgetragen , auch die bischöfe nicht ; es wäre interessant , die briefe vorzulesen .
ich will es wissen , denn wir müssen den kantonen sagen : da ist etwas nicht in ordnung ; macht ordnung , wir bezahlen ja .
wir kennen keine solchen fälle - wir wollen eingreifen -, und ich befürchte , es gibt auch keine .
hingegen bin ich an verschiedenen orten gewesen , weil ich schauen wollte : was ist denn da los ?
es bekommen leute unterstützung , die keine nothilfe beziehen , weil sie sie unrechtmässig beziehen müssten .
drogenhändler - an diesen besuchstagen habe ich an ort und stelle solche gesehen , die von sozialhelfern betreut werden - können keine nothilfe beziehen .
sie sind illegal da , sie beziehen unterstützung von der kirche , und die kirche sagt : das sind arme leute , die keine nothilfe bekommen .
wenn sie kämen und nothilfe beziehen wollten , kämen sie vor gericht und ins gefängnis - und bekämen nothilfe , sogar wesentlich mehr .
das sind praktische fälle , die ich bis ins detail untersucht habe und die ich ihnen vorlegen kann .
ich habe einen zweiten fall untersucht , von dem man mir berichtet hat : er will nicht nothilfe beziehen will , weil er sagt , es sei ihm zu mühsam , all diese amtsstellen zu durchlaufen und diese angaben zu machen , um für fünf tage hintereinander die nothilfe zu beziehen .
der missstand , der hier zum vorschein gekommen ist , ist derjenige , dass es eine gemeinde gibt , die für fünf tage nothilfe gibt .
der sinn der nothilfe ist es nicht , ein nothilfebezugssystem einzurichten , wo man froh ist , wenn die leute kommen und nothilfe holen .
wir geben nothilfe für leute , die ausreisen müssen , für leute , die nach hause gehen müssen , für leute , die nach hause gehen können - sie haben auch die ausreisepapiere , sie haben das billett , sie sind keine flüchtlinge , sie sind auch keine vorläufig aufgenommenen -, für leute , die vorübergehend nicht ausreisen .
es gibt leute , die sagen , es kämen ganz wenige nothilfe holen .
aber es ist doch gerade der zweck der übung , dass sie heimgehen , und nicht , dass sie dableiben und nothilfe beziehen .
wir müssen aufpassen , dass wir die dinge nicht vermischen .
wenn es aber missstände gibt , bin ich gerne bereit , die hinweise entgegenzunehmen , dann werde ich eingreifen .
mir sind aber keine fälle bekannt , wie sie von frau sommaruga genannt worden sind .
natürlich habe ich kenntnis von vielen fällen .
man schreibt mir , dieser oder jener sei ein flüchtling , den man selbstverständlich aufnehmen müsse ; sehr prominente leute tun dies .
es gibt ja auch prominente asylsuchende .
es ist [ page 335 ] interessant : einzelne flüchtlinge haben eine grosse lobby .
ich lasse sie persönlich kommen : es ist nichts - es tut mir leid .
natürlich kann ich der asylrekurskommission nicht dreinreden ; sie muss entscheiden .
es ist eine staatliche instanz , die hier entscheidet ; das haben wir anzuerkennen .
das zu den flüchtlingen und zur humanitären tradition .
das erste asylgesetz trat 1981 in kraft .
es war auf einen flüchtlingsbegriff ausgelegt , der auf den damaligen erfahrungen beruhte .
wir haben eine lange erfahrung mit flüchtlingen , wenn ich an die reformationszeit denke , wenn ich an die fünfziger - und sechzigerjahre denke , als wir die leute aus tibet , ungarn und der tschechoslowakei aufgenommen haben , später jene aus vietnam ; und dann machten wir natürlich auch im zweiten weltkrieg erfahrungen .
dieses gesetz war durch die flüchtlingspolitik geprägt , die auf die aufnahme von einzelnen flüchtlingen ausgerichtet war , wie wir sie während der reformationszeit und während der judenverfolgung im zweiten weltkrieg kannten .
aber für diese masseneinwanderung , wie sie heute besteht , ist unser asylgesetz schlecht geeignet .
das sehen sie an folgendem : von den 25 000 bis 30 000 leuten wird jeder einzelne fall bis ins detail untersucht , und am schluss sind von diesen leuten 7 prozent flüchtlinge und 93 prozent gehen wieder heim .
da stimmt etwas nicht !
hier müssen wir eine ganz andere lösung suchen , aber das können wir nicht über diese teilrevision tun , das braucht mehr zeit und grossflächigere massnahmen ; daran arbeiten wir .
der flüchtlingsgrund ist in der regel hoffnung auf ein besseres leben .
das ist ja nichts unanständiges , aber sie müssen entscheiden , ob sie leuten , die nur ein besseres leben haben wollen , in unserem land aufenthalt geben wollen , auch wenn sie keine arbeitsbewilligung haben , oder ob sie das nicht wollen .
das ist das schwierige , das macht man nicht gern , aber das gegenteil zu tun ist mindestens so unethisch und unmoralisch , wie einen echten flüchtling nicht aufzunehmen - mindestens !
nun , von 100 000 nach hause geschickten , abgewiesenen flüchtlingen haben wir , das muss ich noch sagen , einen einzigen fall von einem flüchtling - der fall ist noch nicht ganz abgeklärt -, der nach kurzer zeit im betreffenden land eingesperrt wurde und nun im gefängnis ist .
wir klären den fall bis ins detail ab : ist er im gefängnis wegen eines grundes , den wir hätten erkennen sollen , oder wegen etwas anderem ?
hat er unterdessen diebstahl oder so etwas begangen ?
das wäre dann etwas anderes .
das grosse problem , das wir haben , sind nicht die flüchtlinge .
die flüchtlinge überfordern uns nicht , nirgends , damit werden wir fertig .
wir haben da ein paar missstände , weil die leute zu wenig integriert sind - das soll auch verbessert werden .
das problem sind aber die zahlreichen personen , die kommen und keine flüchtlinge sind , keine asylrelevanten gründe haben - und sie kommen in grosser zahl .
das ist nicht nur unser problem : ganz europa , die ganze welt arbeitet an diesem problem .
europa hat relativ rasch gehandelt .
die meisten länder haben ihre gesetzgebung enorm verschärft .
gemäss der heutigen fassung liegen wir heute hinter den ländern , die in den letzten jahren gehandelt haben : hinter deutschland , hinter dänemark , hinter norwegen - ganz neu !
-, hinter den niederlanden usw. wir müssen also nicht angst haben , das strengste gesetz zu haben ; das muss ich ihnen sagen !
wo liegen die missstände ?
90 prozent der menschen , die um asyl nachsuchen , sind keine flüchtlinge .
wenn sie die vorläufig aufgenommenen dazunehmen , sind 80 prozent weder flüchtlinge noch vorläufig aufgenommene .
das ist so ; das ist einfach eine realität .
eine vielzahl von personen wird wegen unzumutbarkeit der rückkehr vorläufig aufgenommen .
das müssen wir regeln .
ich habe im nationalrat ausgeführt , dass von den 23 000 vorläufig aufgenommenen etwa 6400 hier bleiben - das ist die zahl , die man mir damals gegeben hat .
richtig ist , dass 90 prozent von ihnen in der schweiz bleiben .
es gibt personen , die zwölf jahre hier bleiben .
deshalb müssen wir eine regelung finden .
sie kommen nicht darum herum , einen entscheid zu fällen .
sie können das schon " humanitäre aufnahme " nennen und den familiennachzug erlauben .
nur : alle kantone sind dagegen , und zwar auch der kanton jura und der kanton bern ; mindestens die kantonsvertreter , die mir das mitteilen .
das ist es , was ich berücksichtigen muss .
die kantone sind dagegen , weil sie nach sieben jahren die finanziellen lasten tragen müssen .
es geht hier in erster linie um finanzielle folgen .
das müssen wir klar sehen .
hier setzt die vorgesehene revision des asylgesetzes an .
sie will mit der flüchtlingspolitik weiterfahren .
ideal wäre , wenn nur noch echte flüchtlinge kommen und hier unterschlupf finden würden .
ich sage nicht , dass wir dieses ziel erreichen , aber wir sind auf gutem weg .
wie frau heberlein ausgeführt hat , steigt erstmals der anteil der echten flüchtlinge ganz leicht .
wir sind jetzt auf fast 10 prozent .
das ist immer noch wenig .
wir hatten bisher immer 6 oder 7 prozent .
70 prozent der echten flüchtlinge kommen mit papieren .
80 prozent der asylsuchenden , die hier keinen unterschlupf finden können , weil sie keine flüchtlinge sind , kommen ohne papiere .
das ist eine tatsache .
wir müssen der papierlosigkeit ein grosses augenmerk schenken , denn das ist eines der hauptprobleme .
im asylbereich bereiten die fehlenden ausweispapiere und damit der fehlende nachweis der identität der asylsuchenden die grössten schwierigkeiten .
ich wusste als nationalrat , dass das asylwesen in keiner guten situation ist .
aber ich muss ihnen sagen : in diesen bereichen ist es noch viel schlimmer , als ich dachte !
das ist die realität .
ich habe es bis ins detail studiert .
die papiere werden meistens versteckt oder vernichtet .
es sind nicht vor allem leute , die bei nacht und nebel fliehen mussten .
wer diese tatsache nicht anerkennt , ist kein realist .
wir haben die führung auf dem ist-zustand aufzubauen .
ich erzähle ihnen gerne eine kleine geschichte : ich besuchte die flughafenempfangsstelle in zürich .
es wusste niemand , dass ich kommen würde .
ich ging an diesem morgen einfach hin ; es konnte niemand etwas stellen .
da kamen sieben tamilen , die mit dem flugzeug von colombo nach warschau und mit der swiss in die schweiz geflogen waren - sieben tamilen ohne papiere .
ich kam gerade dazu , als das verfahren im gange war , und fragte , wo denn die papiere seien .
da kam einer mit einer schale in der hand , in der die verschnitzelten pässe waren ; sie waren auf der toilette des flughafens gefunden worden .
ich mache diesen tamilen keinen vorwurf .
ich mache den vorwurf denjenigen , die das tolerieren und sagen : " das ist kein grund , heimzugehen .
" es ist auch kein grund ; wir untersuchen das auch alles ; die leute sind immer noch da .
auch diese fälle werden bis ins detail untersucht .
aber sie müssen sich die frage stellen , ob das der sinn der übung ist .
ich wiederhole hier nochmals : die grosszahl der papierlosen hat ihre papiere versteckt oder vernichtet , und damit müssen wir fertig werden .
der aufenthalt in unserem land kann so verlängert oder gar dauerhaft erzwungen werden .
ich habe im januar 2004 , als ich mein amt antrat , ein ganztägiges brainstorming mit den verantwortlichen gemacht .
ich habe auch hilfswerke eingeladen .
ich habe gefragt : " was müssen wir tun , um die missstände zu beheben ?
" ich habe die frage gestellt : " warum kommen die denn alle ohne papiere ?
" die massgebende person der flüchtlingspolitik , die anwesend war , hat gesagt , es müsse einer ein " tubel " sein , der mit papieren komme .
wir haben also eine lösung zu finden , dass nicht derjenige , der rechtmässig mit papieren kommt , am schluss der dumme ist , und derjenige , der ohne papiere kommt , belohnt wird .
das ist unsere verantwortung ; ich meine es wenigstens .
der überwiegende teil der asylsuchenden kommt mit schleppern , das ist auch eindeutig .
wobei schlepper nicht nur diejenigen sind , die grosse beträge einziehen und die leute instruieren und bis an die grenze bringen - das gibt es auch -, sondern es sind natürlich auch verwandte und bekannte , die hier leben und wege finden , wie man hier reinkommt .
das problem ist nicht ganz unbekannt , aber es geht darum , darüber zu reden .
wenn man darüber redet , dann ist es auch gar nicht mehr so schlimm , dann können wir es auch lösen .
[ page 336 ] was wollen wir machen ?
wir wollen dafür sorgen , dass diejenigen , die mit papieren kommen , nicht schlechtergestellt sind als andere .
das muss doch eigentlich einleuchten .
wir wollen auch dafür sorgen , dass diejenigen , die ohne papiere kommen und echte flüchtlinge sind , das land deswegen nicht verlassen müssen .
das ist die zielsetzung ; alles ist darauf ausgerichtet .
mit der jetzigen revision wird das nicht gewährleistet - ich mache keine versprechungen -, aber gegenüber heute wesentlich verbessert .
es ist nicht wahr , dass wir im gesetz eine bestimmung hätten , wonach papierlose keine flüchtlingsaufnahme bekommen könnten .
aber wir haben eine bestimmung , dass papierlose glaubhafte gründe dafür angeben müssen , warum sie keine papiere haben .
ist denn das eine so unmenschliche angelegenheit ?
gegen diese bestimmung gibt es von völkerrechtlicher seite auch keine einwände .
herr professor kälin hat geschrieben , die jetzige fassung sei nicht völkerrechtswidrig , aber im anwendungsfall könnte sie völkerrechtswidrig sein , wenn sie nicht richtig angewendet werde .
das ist bei jeder vorschrift so .
jede vorschrift , die sie nicht korrekt anwenden , ist vielleicht rechtswidrig .
wir haben früher andere vorschläge gehabt .
sie wurden geprüft und als völkerrechtswidrig abgelehnt .
darum haben wir sie entsprechend angepasst .
sie sind milde .
ich weiss nicht , ob wir die missstände lösen können ; ich hoffe es .
zu den fragen der völkerrechtswidrigkeit , der menschenrechte , der verfassung , der europatauglichkeit , der flüchtlingskonvention : alle vorschläge , die hier vorliegen - herr briner , das kann ich sagen -, sind vom bundesrat so zur kenntnis genommen worden .
wir haben ja völkerrechtler , menschenrechtler - wir haben viele , das kann ich ihnen sagen , wir haben nicht zu wenige .
sie alle sagen klar , dass diese regelungen nicht völkerrechtswidrig sind .
sie entsprechen der flüchtlingskonvention , den menschenrechten und sind europatauglich .
es gibt eine ausnahme , das ist artikel 83 , der in der kommission neu aufgenommen wurde .
dazu nehme ich dann dort im speziellen stellung ; dieser artikel ist auch innerhalb der bundesverwaltung umstritten .
aber wir können das in der detailberatung behandeln .
es ist nicht wahr , dass das alles völkerrechtswidrig , menschenrechtswidrig , flüchtlingskonventionswidrig und europauntauglich wäre .
ich sage nicht , es gebe hier leute , die das behaupten würden ; aber die flüchtlingshilfe sagt natürlich bei jedem vorschlag , es sei so .
ich habe leute , die massgebend sind .
der bundesrat hat auch die anträge , die ich eingebracht habe und die er abgewiesen hat , nie wegen völkerrechtswidrigkeit abgelehnt , keinen einzigen .
ich bitte sie , das zur kenntnis zu nehmen .
ich kann nicht irgendwelche professoren vorschieben - übrigens machen die professoren auch gutachten für andere kreise , die nicht unsere kreise sind .
ich bitte sie , auch zu beachten , dass man nicht einfach , wenn einer professor ist , sagen kann , in dem fall sei das das evangelium .
wir haben ja schliesslich eine organisation , die das prüfen muss , und wir haben einen bundesrat , der das entscheidet und die bedenken auch kennt .
nun , ich bin wegen des schnellen verfahrens angegriffen worden , das hier durchgezogen wird .
ich habe verständnis dafür !
ich habe das amt am 1. januar 2004 angetreten .
am 10 . dezember 2003 hatte es wahlen gegeben , und das kann ja nicht folgenlos sein , auch wenn man meint , es gehe jetzt alles gleich weiter .
ich habe dieses problem als erstes analysiert .
diese gesetze , wie wir sie haben , waren ja noch schnell vor den wahlen in der kommission fertig gestellt , aber nicht im parlament beraten worden .
dann habe ich gesagt : da muss ich etwas machen .
ich habe dem bundesrat gesagt , ich sei eigentlich dafür , dem nationalrat zu beantragen , das gesetz an den bundesrat zurückzuweisen ; dann könnten wir die sachen einbauen .
der bundesrat hat dann gesagt , das finde er nicht nötig , solche änderungen könnten wir auch im differenzbereinigungsverfahren zwischen den räten machen .
es gab einen antrag im nationalrat , das zurückzuweisen , der ausdrücklich abgelehnt wurde .
aber ich habe im nationalrat erklärt , ich würde die hauptverbesserungsvorschläge , die ich zusätzlich sehe - die übrigens meistens in der diskussion schon vorhanden waren -, im ständerat einbringen , und jetzt muss ich ihnen sagen : diese vorschläge , die ich dem bundesrat unterbreitet habe , sind samt und sonders anliegen der mit dem asylvollzug beschäftigten kreise und in erster linie , frau sommaruga , der kantone .
die kantone haben sie bis zur formulierung eingebracht , ich habe sie der konferenz der kantonalen justiz - und polizeidirektoren vorgelegt .
ich habe auch mitgeteilt , es werde nochmals eine kurze konsultation der kantone geben , aber in den sommerferien - die kantone hatten nämlich gesagt , sie seien zwar schon angehört worden , aber nachher habe man ein gesetz mit gegenteiligen vorschlägen gemacht .
dieses vorgehen hat der bundesrat gutgeheissen .
auch mit dem ständeratspräsidenten haben wir damals noch besprochen , wie man das im hinblick auf den zweitrat machen solle ; man muss ja aufpassen , dass man den turnus hier nicht verschiebt .
der bundesrat hat von zwölf vorschlägen zehn gutgeheissen .
ich muss da nicht aus der schule plaudern , weil ja alles auch schon in der zeitung stand , also kann ich das nur noch bestätigen .
zwei vorschläge hat der bundesrat nicht gutgeheissen .
der eine betrifft die durchsetzungshaft , auf die die kantone grossen wert legen , und der jetzt hier im rat wieder vorliegt , herr marty , nicht von mir , sondern vonseiten der kantone .
ich bitte sie , sich hier auch an die fakten zu halten .
ich habe das nicht eingebracht .
aber ich begreife die kantone , sie brauchen dieses instrument .
aber der bundesrat hat gesagt , das sei heute mit der ausschaffungshaft auch möglich .
das sind zwei verschiedene auffassungen , ich möchte nicht darauf eingehen .
sie haben darüber zu entscheiden .
der andere vorschlag betrifft die änderung der humanitären aufnahme .
es ist für mich eine grosse sorge - denn ich denke natürlich an die volksabstimmung ; und zwar an diejenigen , die ein gesetz wollen , nicht an die , die keines wollen -, wenn wir die kantone gegen uns haben .
in diesem bereich gibt es ein grosses problem für die kantone - ich muss es ihnen sagen -, das ist der familiennachzug .
sie können darüber reden , solange sie wollen , doch die kantone wehren sich gegen einen zu frühzeitigen familiennachzug , weil sie dort natürlich die kostenfolgen tragen - schulen , sozialwesen usw. -; es geht auch um die arbeitserlaubnis und um die frist , nach der die vorläufig aufgenommenen wie die flüchtlinge an die kantone übergehen .
mein neuer vorschlag war dem bundesrat zu kompliziert .
ich hatte ein abgestuftes verfahren vorgesehen , nämlich für vorläufig aufgenommene aus unzumutbarkeitsgründen , aus unmöglichkeitsgründen , aus technischen gründen usw. dazu hat der bundesrat gesagt , das sei ihm zu kompliziert .
aber er hat gleichzeitig gesagt , vielleicht werde der ständerat eine andere lösung finden .
sie haben jetzt hier eine andere lösung beantragt .
ich kann ihnen nicht sagen , ob der bundesrat diese unterstützt .
ich werde vor der behandlung durch den zweitrat mit dem bundesrat reden .
die kantone sind mit dieser lösung eher zufrieden als mit der letzten , weil es auch eine grosszügige lösung ist , was die entschädigungen anbelangt .
aber das formelle verfahren ist ja noch nicht durch .
über das verfahren müssen wir mit den kantonen wieder sprechen .
ich bin der meinung , man sollte diesen antrag unterstützen .
ich bin dieser meinung , herr marty , nicht der bundesrat .
der bundesrat muss das nachher prüfen .
es ist aber unüblich , dass man im bereinigungsverfahren mit jedem vorschlag , der neu kommt und für den man ist , in den bundesrat geht .
das wird , herr studer , nur von mir verlangt , bei anderen bundesräten haben sie weniger hemmungen .
man muss hier auch eine gewisse flexibilität walten lassen .
nun zu den einzelnen fragen : 1. zur übereinstimmung mit dem völkerrecht sage ich ihnen nochmals : wir werden ihnen vonseiten unseres amtes und des bundesrates nichts beantragen , bei dem diese übereinstimmung nicht gewährleistet ist .
bei dem , was ihnen vorliegt , ist sie gewährleistet ; auf artikel 83 komme ich noch zurück ; das ist eine sonderbestimmung .
2. es geht darum , die attraktivität des landes für asylsuchende , die keine relevanten gründe haben , zu brechen .
es ist eine illusion zu meinen , man könne die leute sehr gut [ page 337 ] stellen und nachher alle wieder ausweisen , womöglich noch gezwungenermassen , mit polizeiüberführungen , flugzeugen usw. es ist im strafbereich immer so : wenn sie hunderttausende haben , werden sie damit nicht mehr fertig .
also müssen sie dafür sorgen , dass die attraktivität gebrochen wird .
denn es ist so : unser land ist für asylsuchende ohne asylrelevante gründe - in erster linie ohne papiere - ausserordentlich attraktiv .
wenn jemand illegal aufgegriffen wird , genügt es , wenn er sagt : " asyl !
" das gibt ihm so oder so das recht auf einen kürzeren oder längeren aufenthalt .
ich habe nichts dagegen ; wenn wir ein rechtssystem haben , welches solches ermöglicht , ist es so .
dann wird während des ganzen verfahrens sozialhilfe gewährt , bis april 2004 auch für personen mit nichteintretensentscheiden .
bis heute gilt dies auch für abgewiesene asylsuchende während des gesamten verfahrens .
auch das ist attraktiv .
sie müssen die attraktivität brechen .
dann haben sie den vorteil , dass weniger kommen ; das ist wichtig .
die flüchtlinge kommen nämlich trotzdem , weil sie mit dieser unattraktivität längstens fertig werden , denn sie werden an leib und leben verfolgt ; sie sind geschützt , erhalten ein korrektes verfahren und werden zu anerkannten flüchtlingen ; aber die anderen eben nicht .
wir haben letztes jahr die nothilfe bei nichteintretensentscheiden eingeführt , und dann waren die befürchtungen enorm , was da alles passieren könnte .
frau sommaruga , sie haben bemängelt , dass man das gemacht habe , bevor das monitoring abgeschlossen sei .
das monitoring ist nie abgeschlossen - da können sie hundert jahre warten !
wir überwachen das immer .
das ist etwa so , wie wenn sie bei einer firma sagen , sie könnten die rechnung nie abnehmen , weil die kontrolle der rechnung durch die kontrollstelle immer weitergehe .
aber wir haben jetzt die erfahrungen von neun monaten - ich gebe zu , das ist noch etwas kurz .
aber etwas dürfen wir sagen : alle befürchtungen , die geäussert wurden - die leute würden untertauchen , sie würden im kriminellen bereich landen -, haben sich nicht bestätigt .
wir haben nämlich etwas gemacht , was wir bis jetzt im asylbereich nicht machen konnten : wir haben gesagt , wir möchten jeden monat von sämtlichen kantonspolizeien angaben darüber , wie viele illegale sie aufgegriffen hätten , welche kriminell seien und warum - es kommt ja noch darauf an , was sie gemacht haben , ob es sich um schwere kriminalität handelt .
ich muss ihnen sagen : die kriminalitätsquote bei jenen , die von nichteintretensentscheiden betroffen sind , beträgt 5 prozent .
dagegen liegt sie bei allen leuten , die im asylbereich sind , weit über 10 prozent .
allerdings haben wir dort nicht die ganze schweiz erfasst , sondern nur den kanton zürich , der diese polizeistatistik führt ; das müssen wir also extrapolieren .
die delikte betreffen kleinere diebstähle und drogen , aber leichte drogen .
zudem , und das ist das allererfreulichste : wir wissen , dass bisher ungefähr 55 prozent der leute mit einem nichteintretensentscheid und mit sozialhilfe nicht ausgereist sind .
sie waren irgendwo , wir wissen nicht , wo .
wir haben jetzt im vierten quartal , von april bis dezember , festgestellt , dass 80 prozent nicht mehr hier sind .
ich kann nicht beweisen , dass sie zu hause oder in deutschland sind .
aber sie sind nicht mehr aufgegriffen worden , sie beziehen keine sozialhilfe , auch keine nothilfe .
sie sind aus dem verfahren ausgeschieden .
der anteil ist grösser als vorher .
ich sage nicht , dass keine leute untergetaucht seien .
ich gebe mich keinen illusionen hin ; wir müssen das sehen .
aber die probleme sind nicht in dem masse entstanden , wie man das angenommen hat .
der hauptvorwurf bei der sozialhilfe kommt von grossen städten , in erster linie von der stadt zürich , weil sie nothilfestrukturen aufbauen .
wir bekommen auch viele investitionsbegehren .
ich bewillige keine investitionen für nothilfestrukturen .
die leute brauchen nicht nothilfe , sie müssen zurück in den herkunfsstaat !
das sind keine flüchtlinge , sind nicht gefährdet , gar nichts .
sie haben papiere .
die behauptung , die aufgestellt wird , das seien leute , die gar nicht zurückkehren könnten - wie nach china usw. -, sie würden nicht zurückgenommen , ist gar nicht wahr .
sie werden alle zurückgenommen .
das ist auch eine beleidigung gegenüber diesen ländern ; ich muss ihnen das sagen .
sie nehmen die leute zurück , sie stellen ihnen spezialpapiere aus .
es gibt ein land , wo es nicht geht , weil praktisch keine staatlichen strukturen mehr vorhanden sind : das ist somalia ; da haben wir ein grosses problem .
aber diese leute haben auch keine nichteintretensentscheide .
wir geben nur nichteintretensentscheide , wenn sichergestellt ist , dass die leute nach hause gehen können .
aber sie müssen sich um die papiere bemühen .
damit sind wir im nothilfebereich .
was machen wir mit denjenigen , die rechtsmissbräuchlich nothilfe beziehen ?
das ist die grosse frage .
ist artikel 12 der bundesverfassung auch für diejenigen gemacht , die raffinierte anwälte haben ?
sie müssen sehen , dass das keine sehr romantische geschichte ist .
diese anwälte sagen den leuten , sie dürften den namen nicht sagen , keine fingerabdrücke geben , sie müssten gar nichts machen , nothilfe bekämen sie immer , artikel 12 der bundesverfassung gewährleiste das .
wenn das einzelfälle sind , kommen wir damit weg ; was aber , wenn das schule macht ?
das bundesgericht wird morgen entscheiden ; ich befürchte , es wird entscheiden , dass diese leute auch nothilfe erhalten müssen .
wenn ich die entscheide sehe , die im bereich der ausschaffungshaft getroffen worden sind , ist das zu befürchten .
dann sind sie als gesetzgeber aufgerufen .
was machen sie ?
wenn die verfassungswidrigkeit gegeben ist , machen wir eben eine verfassungsbestimmung .
das sind die ernsthaften fragen , die dahinter stehen , und die grossen sorgen der kantone .
was sollen sie machen ?
frau sommaruga , ich erhalte auch die briefe von ihrem kanton .
was machen wir mit diesen leuten ?
wenn das pro kanton 50 bis 100 leute sind , sind das - so sagen sie - wenig .
für leute , die an der front stehen , herr david , und die die sache machen müssen , sind auch 50 personen ein problem .
damit hat man fertig zu werden .
wir können hier sagen , das sei alles kein problem .
aber dann stellt man fest , dass die bevölkerung unzufrieden ist , weil sie sagt , es kämen zwar anscheinend immer weniger leute - weil wir ja hier erfolg hätten -, aber es seien immer mehr da .
da sind wir aufgefordert , dafür zu sorgen , dass nicht immer mehr da sind .
zu den zwangsmassnahmen : die zwangsmassnahmen gehören nicht nur in den bereich des asylgesetzes , sondern auch in den bereich des ausländergesetzes .
sie müssen auch nicht glauben , in der ausschaffungshaft seien nur abgewiesene asylbewerber .
ich habe basel besucht .
da waren ungefähr 30 prozent abgewiesene asylbewerber .
70 prozent waren aus andern bereichen : kriminelle , die die strafe abgebüsst haben , landesverweisung haben und nicht nach hause gingen ; leute , die abgelaufene visa haben und während mehrerer monate nicht nach hause gehen wollten usw. sie sind dort , weil sie ausgeschafft werden sollen .
darum tangieren die beiden gesetze dieselbe problematik .
die kantone haben auf die verlängerung der haft gedrängt .
ich war in mehreren ausschaffungsgefängnissen und fragte die leiter immer : was bringt ihnen denn diese verlängerung ?
heute sind es im maximum neun monate , und wenn jemand nach neun monaten rausgeht , beginnt alles wieder von vorn .
es sind wenige , die neun monate bleiben - wenige .
aber diese wenigen in der schweiz sind viel für denjenigen , der damit fertig werden muss .
die meinung der anstaltsdirektoren ist - da höre ich halt gerne auf die praktiker -: zwei weihnachten bzw. zwei ramadan ; wenn die leute wissen , dass sie so lange drinbleiben müssen , werden sie das nicht tun ; sie werden nach zwei , drei monaten ausreisen .
also finde ich , sollte man den kantonen dieses instrument zur verfügung stellen .
es ist gesagt worden , herr marty , das tessin müsse 250 personen einsperren .
die kantone müssen gar niemanden einsperren .
wir wollen auch nicht , dass sie sie einsperren .
nach hause bringen müssen sie sie !
schauen , dass sie zurückkehren , müssen sie !
aber wenn die kantone sagen , sie hätten fälle , in denen es nur mit verlängerter ausschaffungshaft geht , müssen wir sie ihnen zur verfügung stellen .
[ page 338 ] dasselbe gilt für die durchsetzungshaft , die der bundesrat abgelehnt hat , die die kantone aber wünschen und die ich im bundesrat vertreten habe .
der bundesrat hat sie aber nicht abgelehnt , weil sie völkerrechtswidrig ist , herr studer .
ich möchte noch etwas zum ethischen aspekt sagen ; ich bin froh , dass sie die frage aufgeworfen haben : ethisch handeln nicht menschen , die ihre gutgemeinte gesinnung anderen gegenüber zur schau stellen .
in der führung handelt derjenige ethisch , welcher den auftrag , den er bekommen hat , löst .
wir haben im asylbereich in den letzten jahren trotz aller revisionen unser problem nicht gelöst .
jetzt kann man sagen , ganz lösen könne man es nicht - das gebe ich zu -, aber man kann es wesentlich besser lösen !
dass wir seit dem letzten jahr mit den bestrebungen zu kurzen verfahren und mit der nothilfe seit april - es ist erst seit april - wesentlich bessere werte aufweisen , dass also wesentlich weniger asylsuchende ohne relevante gründe gekommen sind , hat schweizerische , nicht europäische gründe .
das ist bei allen untergegangen , aber die schweiz hat erstmals - ich habe auch noch mit herrn arbenz gesprochen - bessere werte als die europäischen staaten !
wir haben 43 prozent weniger asylbewerber , der schnitt in europa liegt bei etwa 20 bis 30 prozent .
es gibt ein land , das noch bessere werte hat , das ist norwegen mit 53 prozent weniger asylbewerbern .
dort hat man auf den 1. januar 2004 die sozialhilfe für die abgewiesenen asylbewerber gestrichen .
nach vier wochen werden sie aus den unterkünften weggewiesen , und sie bekommen keine unterstützung .
sie sehen , wie schnell man die attraktivität brechen kann .
wir gehen nicht so weit .
wir schlagen vor , dass wir bei den abgewiesenen asylbewerbern zur nothilfe übergehen .
wir haben etwa 14 000 abgewiesene asylbewerber , die nicht nach hause gehen , weil sie sozialhilfe haben .
es liegen jetzt auch gerichtsentscheide aus dem bezirksgericht zürich vor , die die illegalität verneint haben .
das gericht hat folgendes gesagt : die tatsache , dass diese abgewiesenen asylbewerber in den asylunterkünften bleiben und sozialhilfe beziehen , ist ein indiz dafür , dass sie nicht rechtswidrig da sind .
wir müssen einfach aufpassen , was wir tun .
darum glaube ich folgendes - ich mache keine versprechungen wie bei den vergangenen revisionen , aber das kann ich sagen -: diese revision wird die attraktivität mindern .
flüchtlinge werden in unserem land ihre unterkunft finden , sie werden besser integriert , sie werden aufgenommen - niemand muss angst haben -, aber der missbrauch des asylrechtes wird wesentlich eingedämmt , wenn er auch nicht ganz verschwinden wird .
das ist verantwortungsvoll , und ich meine , es sei verantwortungsvoller , als einfach zu sagen , das sei völkerrechtswidrig und weiss ich was , ohne dass es so ist !
zur europatauglichkeit : in europa , in der eu , ist die asylpolitik national und nicht europäisch geregelt .
die europäischen staaten haben für das asylwesen lediglich einen mindeststandard festgelegt .
diesen mindeststandard erfüllen wir längstens , da müssen sie keine bedenken haben .
er ist zum teil auch sehr schwammig umschrieben .
es hat sehr lange gedauert , bis sich die staaten einig waren .
darum musste so viel verallgemeinert werden , dass man es kaum mehr erkennt .
aber die asylpolitik ist national .
darum hat deutschland als erster staat seine bestimmungen massiv verschärft - es hat auch hervorragende werte .
deutschland hat übrigens eine sozialdemokratische regierung .
den grössten erfolg hat heute dänemark .
über 50 prozent sind echte flüchtlinge .
das sind ganz gute werte .
wir sollten auch von diesen erfahrungen lernen .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten , den rückweisungsantrag abzulehnen und im einzelnen die anträge ihrer kommission zu unterstützen .
ich werde im einzelfall noch stellung nehmen .
eintreten wird ohne gegenantrag beschlossen l'entrée en matière est décidée sans opposition [ vs ] präsident ( büttiker rolf , erster vizepräsident ) : wir stimmen über den rückweisungsantrag sommaruga simonetta ab .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag sommaruga simonetta .... 10 stimmen dagegen .... 30 stimmen [ vs ] [ vs ] 1. asylgesetz 1. loi sur l'asile [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , ziff .
i einleitung , ersatz eines ausdruckes , art .
6 a , 8 abs .
1 bst .
e antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] titre et préambule , ch .
i introduction , remplacement de termes , art .
6 a , 8 al .
1 let .
e proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
9 abs .
1 antrag der mehrheit die zuständige behörde darf asylsuchende , die in einer empfangsstelle oder in einer kollektivunterkunft .... [ vs ] antrag der minderheit ( reimann , büttiker , heberlein ) zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] art .
9 al .
1 proposition de la majorité .... ou dans un logement collectif .... [ vs ] proposition de la minorité ( reimann , büttiker , heberlein ) adhérer à la décision du conseil national
der nationalrat hat mit 79 zu 59 stimmen beschlossen , in die bestimmung über die durchsuchung der räumlichkeiten auch die privatunterkünfte aufzunehmen .
unsere kommission hat mit 4 zu 3 stimmen bei 2 enthaltungen beschlossen , die möglichkeit der durchsuchung der privatunterkünfte nicht aufzunehmen .
die kommissionsmehrheit ist der meinung , dass privaträumlichkeiten auf dem ordentlichen weg mit einem polizeibefehl durchsucht werden müssten .
dies entspricht dem heutigen zustand .
asylbewerber , die in privatunterkünften untergebracht sind - und das sind immer mehr -, müssen heute zuerst in eine kollektivunterkunft geführt werden , um beispielsweise auf drogen untersucht werden zu können .
die minderheit der kommission war der meinung , dies sei nicht sehr sinnvoll , da bis zu diesem zeitpunkt die drogen längstens versteckt seien und die untersuchungen nicht zielgerichtet geführt werden könnten .
es geht hier , wie gesagt , darum , die örtlichkeiten zu bestimmen , wo die zuständige behörde berechtigt sein soll , asylsuchende auf identitätspapiere und gefährliche gegenstände hin zu untersuchen .
der bundesrat und - sie haben es gehört - eine ganz knappe , fast zufällige mehrheit - der entscheid fiel mit 4 zu 3 stimmen - will dies auf die empfangsstellen und die kollektivunterkünfte beschränken .
der nationalrat und die kommissionsminderheit wollen dieses durchsuchungsrecht auch auf privatunterkünfte erweitern .
nun müssen sie wissen , dass viele asylsuchende bereits bekannte und verwandte in der schweiz haben und dort beherbergt werden - legal oder nicht , das sei dahingestellt .
aber es geht diesen privat untergebrachten gut , sie müssen nicht mit einer kollektivunterkunft vorlieb nehmen ; sie sind im vergleich zu den kollektiv untergebrachten privilegiert .
[ page 339 ] nun sollen sie gleich nochmals privilegiert werden , indem die leute der zuständigen behörde sie in ihrer privaten unterkunft nicht sollen näher untersuchen dürfen wie in einer kollektivunterkunft .
ist das überhaupt rechtsgleich , wie es die verfassung verlangt ?
ich meine : nein .
darüber hinaus soll sich die untersuchung nicht bloss auf papiere , auf waffen oder sonstige gefährliche gegenstände beschränken , sondern auch auf drogen , diebesgut usw. , wie es der nationalrat beschlossen hat .
es liegt doch auf der hand , dass sich unredliche asylbewerber , die nebst asyl noch andere ziele verfolgen - wie drogenhandel , vermögensdelikte usw. -, in privatunterkünften idealere verstecke zulegen können als in kollektivunterkünften .
deshalb möchte ich sie bitten , hier dem nationalrat zu folgen .
echte flüchtlinge haben dadurch überhaupt keine unannehmlichkeiten zu gewärtigen , aber den unredlichen , kriminell veranlagten elementen schieben wir damit einen zusätzlichen riegel vor .
von der petition wird kenntnis genommen , ohne ihr folge zu geben il est pris acte de la pétition sans y donner suite
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 21 stimmen für den antrag der minderheit .... 12 stimmen [ vs ] ziff .
iii antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] ch .
iii proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 26 stimmen dagegen .... 5 stimmen [ vs ] [ vs ] 3. bundesgesetz über die alters - und hinterlassenenversicherung 3. loi fédérale sur l'assurance-vieillesse et survivants [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , ziff .
i , ii antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] [ page 385 ] titre et préambule , ch .
i , ii proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 29 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté
dieser antrag ist überwiesen worden , und zwar zur vertieften prüfung .
das steht sogar in der botschaft auf seite 6918 .
der antrag ist ja neu , aber herr stähelin hat gesagt , dass er aus der arbeitsgruppe " finanzierung asylwesen " stammt ; dort ist er allerdings abgelehnt worden .
die fassung des bundesrates entspricht dem beschlossenen antrag , den wir aufgenommen haben .
ihr anliegen ist ja eigentlich nicht , dass sie die pflichtleistungen der krankenversicherungen ausschliessen möchten und dass es jemand anders bezahlt , sondern sie möchten , dass es nicht vorkommt , dass das asylwesen missbraucht wird , dass leute hierherkommen , um grundsätzliche medizinische behandlungen machen zu lassen , die keine notbehandlungen sind .
wir haben noch eine stellungnahme des bundesamtes für gesundheit eingeholt .
es ist der meinung , dieser antrag sollte abgelehnt werden , weil sonst eine ganz neue kategorie innerhalb der krankenkassen für die grundleistung geschaffen werden müsste ; das wird abgelehnt mit dem hinweis , die heutigen grundleistungen seien schon das minimum .
ich glaube aber , wenn man dieses problem lösen wollte , müsste man innerhalb des asylverfahrens sagen , welche medizinischen leistungen für solche leute erbracht werden - unabhängig davon , ob es die krankenkassen decken oder nicht .
dann ist es nicht mehr eine krankenversicherungsangelegenheit , sondern es würde geregelt , welche krankheiten hier behandelt werden sollen .
die praxis zeigt , dass es an vielen orten auch so gemacht wird .
ich habe letzthin die empfangsstelle basel besucht ; sie hat einen eigenen arzt , und ich habe mit ihm das problem besprochen .
er sagt : wenn leute kommen , bei denen man weiss , dass ihr gesuch abgelehnt wird und sie nach hause zurückkehren müssen , die aber eine umfassende medizinische behandlung wollen , um noch einige monate hier bleiben zu können , dann wird gesagt , das sei nicht dringend , das könnten sie auch nach ihrer rückkehr behandeln lassen .
das ist aber nicht eine frage der krankenkasse , sondern eine frage , welche leistungen man hier anbieten soll .
das anliegen würde ich mitnehmen , aber diesem antrag kann ich nicht zustimmen .
der bundesrat hat noch keine umfassende prüfung vorgenommen .
man sagt mir , der antrag des bundesrates sei aus der arbeitsgruppe " finanzierung asylwesen " hervorgegangen und der jetzige mehrheitsantrag sei dort in dieser form abgelehnt worden .
darum sei er auch im antrag des bundesrates enthalten .
herr stähelin sagt , es sei nicht so .
ich kann ihnen nur sagen , was man mir gesagt hat .
diese lösung stammt ursprünglich aus der arbeitsgruppe " finanzierung asylwesen " , welche der bundesrat im jahre 1998 eingesetzt hat .
sie war 1998 /99 tätig .
sie war insbesondere aus mit der materie befassten vertretern der kantone - sprich vertretern aus dem gesundheitswesen , dem asylbereich und dem sozialhilfebereich - zusammengesetzt .
ich war damals selbst mitglied der arbeitsgruppe , deshalb weiss ich das noch .
der vorschlag wurde vom bundesrat in der folge nicht aufgenommen .
er bringt natürlich insbesondere eine finanzielle entlastung nicht des bundes , sondern primär der krankenkassen auf der einen und der kantone auf der anderen seite .
denn es geht im wesentlichen um behandlungen , welche in den spitälern vorgenommen werden müssen .
es geht beim antrag der mehrheit nicht um eine generelle absenkung auf die notversorgung , sondern der bundesrat soll die möglichkeit erhalten - eine kann-vorschrift -, bestimmte behandlungen für die asylbewerber einzuschränken , einzelne davon von der versicherungsleistung auszunehmen .
das sind jene , bei welchen ohne weiteres die möglichkeit besteht , mit der behandlung zuzuwarten .
da gibt es eine ganze reihe solcher behandlungen , beispielsweise behandlungen eines hüftgelenks oder solche im urologiebereich .
bei diesen bestehen übrigens in der regel in den spitälern wartelisten , wo der arzt ohnehin eine gewisse triage vornehmen muss .
es geht um diese behandlungen .
hier eine negativliste zu machen ist keine grosse sache .
ich weise insbesondere darauf hin , dass in beinahe allen europäischen ländern solche negativlisten für asylbewerber vorhanden sind und dass in sehr vielen europäischen ländern genau dieses system herrscht .
wir haben in der vergangenheit eben immer wieder festgestellt - und tun dies auch heute noch -, dass hier ein gewisser " gesundheitstourismus " stattfindet ; ich habe ganze reihen von beispielen erhalten , die ich hier nicht zitieren möchte .
es kommen personen nur aus diesem grunde in die schweiz , um leiden behandeln zu lassen , welche [ page 384 ] allenfalls in ihrem eigenen land nicht oder eben auch teurer zur behandlung kommen .
der finanzaspekt spielt hier eine rolle .
dem soll ein riegel vorgeschoben werden .
dieser antrag kann dazu dienen .
ich bitte sie , mit der mehrheit zu stimmen .
das system im kvg beruht darauf , dass sämtliche in unserem land anwesenden personen automatisch versichert sind und zugang haben zu den versicherungsleistungen , wie sie gewährleistet werden .
in diesem sinne wurde in der kommission ein antrag gestellt , der vorsieht , dass die pflichtleistungen der krankenversicherung für asylsuchende und schutzbedürftige ohne aufenthaltsbewilligung eingeschränkt werden können , dass sie aber auf jeden fall zugang zu den notmassnahmen haben , wenn sie wirklich krank sind .
die frage ist , welche kosteneinsparungen damit effektiv erzielt werden können .
dies kann selbstverständlich nicht beziffert werden , aber es ist auch feststellbar , dass sehr viele in unser land einreisende asylbewerber , aber auch andere ausländer die umfangreichen leistungen unserer krankenversicherung sehr wohl kennen und auch entsprechend nutzen .
dies kommt auch in stellungnahmen der universitätskliniken , der öffentlichen spitäler klar zum ausdruck .
die meinung der kommission war nicht etwa die , dass eine zweiklassenmedizin geschaffen werden soll , sondern dass im gegenteil auch die asylbewerber und alle ausländer zu den leistungen der krankenversicherung zugang haben sollen , dass aber die möglichkeit bestehen soll , leistungen auszuschliessen , die nicht unmittelbar notwendig sind .
die problematik besteht darin , dass im krankenversicherungsgesetz kein positiver leistungskatalog besteht und dass es demzufolge schwierig sein wird , festzustellen , welche leistungen ausgeschlossen werden und welche bezahlt werden sollen .
angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 27 stimmen dagegen .... 11 stimmen [ vs ] [ vs ] 2. bundesgesetz über die krankenversicherung 2. loi fédérale sur l'assurance-maladie [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , ziff .
i antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] titre et préambule , ch .
i proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
ii antrag der mehrheit .... art .
82 a abs .
1 bis der bundesrat kann die pflichtleistungen der krankenversicherung für asylsuchende und schutzbedürftige ohne [ page 383 ] aufenthaltsbewilligung einschränken ; die notversorgung bleibt auf jeden fall gewährleistet .
.... [ vs ] antrag der minderheit ( brunner christiane , leuenberger-solothurn , studer jean ) art .
82 a abs .
1 bis streichen [ vs ] ch .
ii proposition de la majorité .... art .
82 a al .
1 bis le conseil fédéral peut limiter les prestations obligatoirement prises en charge par l'assurance-maladie pour les requérants d'asile et les personnes à protéger sans autorisation de séjour ; les soins d'urgence demeurent garantis .
.... [ vs ] proposition de la minorité ( brunner christiane , leuenberger-solothurn , studer jean ) art .
82 a al .
1 bis biffer
wir haben gestern in der diskussion über das ausländergesetz festgehalten , dass hier allenfalls eine ergänzung bei der revision und eine anpassung an die organisation der bundesrechtspflege vorzunehmen sind .
" der bundesrat " - heisst es hier - " fördert bilaterale und multilaterale migrationspartnerschaften .... " wir haben diesen artikel aufgrund der diskussionen , wie sie auch im nationalrat stattgefunden haben , aufgenommen .
denn der nationalrat hat in der sondersession im mai 2004 in artikel 77 des asylgesetzes eine bestimmung gutgeheissen , die der schweiz die ausrichtung von entwicklungshilfeleistungen nur unter der bedingung erlaubt , dass der betroffene staat im gegenzug seine eigenen staatsbürgerinnen und staatsbürger zurücknimmt .
die wirkung dieser bestimmung ist wahrscheinlich äusserst bescheiden , da die schwerpunktländer der entwicklungszusammenarbeit nicht unbedingt mit den herkunftsländern der asylbewerber identisch sind .
zudem befindet sich diese bestimmung nach meinung der rechtsexperten in der systematik am falschen ort , nämlich bei den bestimmungen über die schutzbedürftigen .
beim aufbau der beziehungen zu den wichtigen herkunftsländern von asylsuchenden hat sich in der praxis gezeigt , dass die schweiz leistungen anbieten kann und dies auch tun soll , um bei den herkunftsländern die verpflichtung zur rückübernahme eigener staatsangehöriger durchsetzen zu können .
gleichzeitig muss es der schweiz aber auch möglich sein , das angebot von leistungen zurückzunehmen , wenn sich die herkunftsstaaten bei der rückübernahme ihrer eigenen staatsangehörigen nicht kooperativ verhalten .
dies bedingt eine offenere und breitere formulierung als jene des nationalrates .
deshalb hat hier im dezember der bundesrat gemeinsam mit dem eda einen neuen antrag gutgeheissen und hier eine entsprechende bestimmung eingebracht .
der antrag sieht unter anderem vor , dass bilaterale und multilaterale migrationspartnerschaften mit anderen staaten gefördert werden sollen .
der bundesrat soll abkommen schliessen , um die zusammenarbeit im migrationsbereich zu stärken und die illegale migration zu vermindern .
insbesondere beim abschluss dieser abkommen soll der bundesrat im rahmen seiner zuständigkeit leistungen und vorteile gewähren oder eben auch vorenthalten .
damit können auch programme zur freiwilligen rückkehr gefördert werden , welche zur wiedereingliederung der asylsuchenden beitragen .
diese regelung soll im anag getroffen werden , weil die kompetenz des bundesrates zum abschluss von rückübernahme - und transitabkommen bereits in der geltenden fassung von artikel 25 b anag geregelt ist .
diese bestimmungen finden sich - wie erwähnt - auch in artikel 77 des von uns bereits behandelten bundesgesetzes über ausländerinnen und ausländer .
angenommen gemäss antrag der kommission adopté selon la proposition de la commission [ vs ] ziff .
1 art .
14 f neuer antrag des bundesrates aufheben ( vgl .
art .
44 a , 80 , 81 , 82 , 88 , 92 , übergangsbestimmungen asylg sowie art .
14 c und übergangsbestimmungen anag ) [ vs ] antrag der mehrheit zustimmung zum neuen antrag des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( brunner christiane , studer jean ) unverändert [ vs ] ch .
1 art .
14 f nouvelle proposition du conseil fédéral abroger ( voir aussi art .
44 a , 80 , 81 , 82 , 88 , 92 , dispositions transitoires lasi ainsi que art .
14 c et dispositions transitoires lsee ) [ vs ] proposition de la majorité adhérer à la nouvelle proposition du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( brunner christiane , studer jean ) inchangé [ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] ziff .
1 art .
15 abs .
4 antrag der kommission das bundesamt ist für die anordnung und den vollzug der vorläufigen aufnahme zuständig .... [ vs ] ch .
1 art .
15 al .
4 proposition de la commission l'office fédéral est compétent pour ordonner et mettre en oeuvre l'admission provisoire , à moins que .... [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
1 art .
20 antrag der kommission abs .
1 zustimmung zum beschluss des nationalrates abs .
1 bis für beschwerden betreffend die vorläufige aufnahme ist artikel 105 absatz 1 des asylgesetzes vom 26 . juni 1998 anwendbar .
[ vs ] ch .
1 art .
20 proposition de la commission al .
1 adhérer à la décision du conseil national al .
1 bis les recours concernant l'admission provisoire sont régis par l'article 105 alinéa 1 de la loi du 26 juin 1998 sur l'asile .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
1 art .
25 b antrag der kommission abs .
1 der bundesrat fördert bilaterale und multilaterale migrationspartnerschaften mit anderen staaten .
er kann abkommen abschliessen , um die zusammenarbeit im migrationsbereich zu stärken sowie die illegale migration und deren negative folgen zu mindern .
abs .
1 bis er kann mit ausländischen staaten vereinbarungen über die visumpflicht , über rückübernahme und transit von personen mit unbefugtem aufenthalt in der schweiz , über die niederlassung sowie abkommen über die berufliche aus - und weiterbildung abschliessen .
abs .
1 ter bei rückübernahme - und transitvereinbarungen kann er im rahmen seiner zuständigkeiten leistungen und vorteile gewähren oder vorenthalten .
er berücksichtigt dabei die völkerrechtlichen verpflichtungen sowie die gesamtheit der beziehungen der schweiz zum betroffenen staat .
abs .
1 quater im rahmen von rückübernahme - und transitvereinbarungen kann er die polizeilich begleitete durchbeförderung , einschliesslich der rechtsstellung von begleitpersonen der vertragsparteien , regeln .
( vgl .
art .
77 asylg ) [ vs ] [ page 381 ] ch .
1 art .
25 b proposition de la commission al .
1 le conseil fédéral encourage les partenariats bilatéraux et multilatéraux avec d'autres etats dans le domaine des migrations .
il peut conclure des accords visant à renforcer la coopération dans le domaine migratoire et à lutter contre la migration illégale et ses conséquences négatives .
al .
1 bis il peut conclure avec des etats étrangers des conventions en matière de visas , des conventions sur la réadmission et le transit de personnes séjournant illégalement en suisse , des conventions sur l'établissement de leurs ressortissants en suisse ainsi que des accords sur la formation et le perfectionnement professionnels .
al .
1 ter dans le cadre de conventions de réadmission et de transit , il peut , dans les limites de ses compétences , accorder ou retirer le bénéfice de prestations ou d'avantages .
il tient compte des obligations de droit international ainsi que de l'ensemble des relations existant entre la suisse et l'etat concerné .
al .
1 quater dans le cadre de conventions de réadmission et de transit , il peut régler le transit sous escorte policière et le statut juridique des agents d'escorte des parties contractantes .
( voir art .
77 lasi ) [ vs ] präsident ( frick bruno , präsident ) : wir behandeln hier auch artikel 77 des asylgesetzes , den wir ausgesetzt haben .
schliessen sie sich dieser betrachtung an , herr marty ?
ich habe keine zusätzlichen bemerkungen mehr , aber ich möchte sie doch bitten , getrennt über die artikel 13 g und 13 h abzustimmen , da es sich um zwei verschiedene fragen handelt .
bei artikel 13 g ist es die neue haft , die von herrn bundesrat blocher erwähnt worden ist ; bei artikel 13 h geht es darum - und hier ist es ein antrag des bundesrates -, dass die vorbereitungs - und die ausschaffungshaft nach den artikeln 13 a und 13 b sowie die haft nach artikel 13 g zusammen die maximale haftdauer von 24 monaten nicht überschreiten dürfen .
es sind also doch zwei verschiedene themen .
es sind hier verschiedene mängel vorgebracht worden , nämlich über die dauer und den nutzen einer solchen haft .
ich möchte ihnen sagen , herr david : sie ist nicht meine erfindung .
das gilt auch für das , was ich in den bundesrat gebracht habe .
es sind die kantone , welche vor grosser not stehen - mit sehr [ page 377 ] renitenten ausländern , die die schweiz nicht verlassen wollen .
sie haben es so ausgedrückt : " wir haben eine neue kundschaft .
" es sind nicht mehr familien , z. b. aus kosovo , sondern es sind mehrheitlich junge männer aus den maghreb-staaten und aus der ehemaligen sowjetunion , die sich gegen alles sperren , was wir tun .
die kantone sagen : " wir kommen nicht durch mit diesen neun monaten ; die leute sitzen einfach die zeit ab .
" es wird genau geschildert : ein tag vor ablauf der neun monate werden sie auf den flughafen gebracht .
sie sagen , sie könnten nicht reisen , weil ihnen übel sei , und dann kann man sie nicht ausschaffen .
dann sind die neun monate abgelaufen , die zeit ist vorbei , und es beginnt alles von vorn .
das habe ich nicht erfunden , herr david .
aber wenn es fünfzig personen sind , mit denen die kantone nicht fertig werden , fühle ich mich dazu verpflichtet , dem bundesrat zu sagen : wir müssen etwas tun .
die meisten kantone sind für eine unbeschränkte haft , andere sagen , 24 monate - also 18 plus 6 monate - reichen , dann werden die leute die zeit nicht aussitzen .
das ziel der übung ist nicht , dass sie bleiben , dass sie bis am schluss hier sind .
das ist nicht das ziel , sondern das ziel ist eben , dass sie früher ausreisen und heimgehen , weil sie wissen , dass sie allenfalls so lange in der ausschaffungshaft sein müssen .
das ist die auskunft der fachleute , die jeden tag mit solchen fragen zu tun haben .
ich glaube , wir müssen auch auf diese fachleute hören .
es ist von herrn marty gesagt worden , die durchschnittliche dauer der haft betrage 23 tage .
es nützt gar nichts , hier den durchschnitt zu nennen .
das ist , wie wenn sie mit einem bein in siedendem wasser stehen und beim anderen null grad haben und sagen , der durchschnitt sei ja nur 50 grad .
es ist so , dass viele nur einen oder zwei tage in haft sind .
der kanton zürich beispielsweise nimmt alle leute , die er ausschafft , am vorabend der ausreise in ausschaffungshaft , damit er sie auf die ausreise vorbereiten kann .
diese leute sind alle nur eine nacht lang dort .
es ist ja klar , dass sie den durchschnittswert drücken .
die untersuchung , die jetzt in den zeitungen erscheint , sagt : je weniger lang die leute in ausschaffungshaft sind , desto eher reisen sie aus .
es ist ja klar , dass diese dann alle ausreisen .
ich bitte sie !
diese frist ist ein wagnis angesichts der frage , ob es genügt .
das weiss ich nicht ganz sicher .
aber die leute sagen , es genüge .
wenn es nicht genügt , dann gehen andere länder auf unbegrenzte frist , und die muss dann aber periodisch richterlich immer wieder überprüft werden .
der bundesrat hat sich bei der ausschaffungshaft für 24 monate und nicht für die dauernde haft entschieden .
zur durchsetzungshaft : der bundesrat hat vorgeschlagen , darauf zu verzichten .
dieses instrument ist bekannt , herr marty ; es ist nicht so , dass die kommission das erfunden hat .
ich habe sie nicht in die kommission getragen , herr david ; das entspricht nicht der wahrheit .
die kantone haben die ständeräte angegangen , und sie haben diesen antrag gestellt .
ich kann ihn nicht unterstützen , weil der bundesrat ihn abgelehnt hat , obwohl die kantone dringend gebeten haben , das zu tun .
es war nie umstritten , ob es völkerrechtswidrig ist ; das war auch im bundesrat kein thema .
alle diese sachen waren im bundesrat umstritten ; wir sind ja nicht eine partei .
ausschlaggebend war eigentlich die begründung , dass das bundesgericht auch die durchsetzungshaftgründe bei der ausschaffungshaft zulässt .
das haben wir nach der bundesratssitzung im bundesamt für justiz nochmals überprüft .
dieses sagte , die ausschaffungshaft dürfe man wegen dieser gründe nicht brauchen .
aber ich habe dem bundesrat keinen neuen antrag gestellt .
ich habe gesagt , das müssen wir den räten überlassen .
wenn wir dem wunsch der kantone nach einer durchsetzungshaft nicht entsprechen können , müssen sie selber schauen , wie sie damit fertig werden .
ich bin der auffassung , dass das nicht die zentralste bestimmung ist , auch wenn sie so hochgespielt wird .
es geht um wenige fälle von renitenten , die den kantonen grosse sorgen machen .
man kann den leuten nicht sagen , sie müssten den vollzug bewerkstelligen , und ihnen das entsprechende instrument nicht geben .
es ist natürlich angenehm für uns , angesichts dessen , was da unten passiert , in wohligen ratssälen zu sagen , das sei nicht nötig - und diese leute müssen sich damit herumschlagen .
ich darf ihnen auch sagen , herr david , ich habe leute aus diesem bereich bei mir gehabt , und es gab tränen !
die haben gesagt : was machen wir ?
wir erzählen ihnen die geschichten , was uns passiert .
ich meine , ich sei gewählt worden , auch in den bundesrat , um hier lösungen zu präsentieren und nicht einfach die sache lächerlich zu machen .
in beantwortung der frage von herrn david : diese haft stützt sich auf artikel 5 ziffer 1 buchstabe b emrk und ist zulässig zur erzwingung der erfüllung einer gesetzlichen ausreisepflicht , sofern sie verhältnismässig ist .
das bundesgericht hat in bge 130 ii 56 festgehalten , dass es sache des gesetzgebers sei , die bestehenden zwangsmassnahmen zu ergänzen und eine haft einzuführen , die der erzwingung einer verhaltensänderung diene und nicht in erster linie der sicherstellung des vollzuges .
daher hat die kommission diese neue haft vorgeschlagen .
ich gebe ihnen ein beispiel : heute ist eine ausschaffungshaft nicht mehr zulässig , wenn sich eine person zweimal weigert , in ein flugzeug einzusteigen , und auch mit polizeilichen mitteln nicht dazu gebracht werden kann - sie wissen ja , dass auch die fluggesellschaften verlangen , dass man freiwillig in ein flugzeug einsteigt .
so können nur sonderflüge durchgeführt werden , deren kosten dann auch sehr hoch sind .
dann gehen die gerichte nicht mehr von einem schwebenden wegweisungsverfahren aus .
dasselbe gilt beispielsweise auch , wenn eine person nur noch freiwillig in den heimatstaat einreisen kann .
dies ist bei einzelnen ländern der fall .
sie sagen : wir nehmen zwar unsere staatsangehörigen zurück , aber nur , wenn sie freiwillig kommen .
sie können sich vorstellen , wie viele leute das in der realität machen .
sie weigern sich , freiwillig auszureisen .
eine polizeiliche rückführung scheitert an der weigerung des heimatstaates , die person einreisen zu lassen , wenn sie in polizeibegleitung ankommt .
dies sind die beispiele , die dazu führen , dass diese haftart eingeführt worden ist .
tatsächlich wird hier mit diesem neugeschaffenen werk der kommission ein hafttatbestand gesetzt , von dem an sich mehrere zehntausend personen in diesem land betroffen sein können und auch betroffen sind .
daher ist es sicher begründet , dass wir uns diesen hafttatbestand genauer ansehen .
ich hätte einige fragen an die kommission , die man mir vielleicht beantworten kann .
es steht in dieser bestimmung , in haft gesetzt werde jemand , wenn aufgrund seines persönlichen verhaltens die wegweisung nicht vollzogen werden könne .
ich bitte die kommission , diesen haftgrund jetzt sehr konkret zu umschreiben .
was sind das für verhaltensweisen ?
was sind das für konkrete verhaltensweisen , die man hier im auge hat , die dann diese massnahme rechtfertigen ?
das ist auch deswegen wichtig , weil sie mit recht gesagt haben , frau kommissionssprecherin , wir hätten ja die richterliche überprüfung .
wenn der richter das überprüfen soll , muss er wissen , was er überhaupt überprüfen soll .
wenn sie einen hafttatbestand setzen , den man überhaupt nicht überprüfen kann , dann nützt die richterliche überprüfung natürlich gar nichts .
also , ich denke , bei hafttatbeständen muss man schon eine hinreichende präzision haben , damit man sagen kann , was jetzt die haft rechtfertigt .
daher besteht hier von mir aus gesehen ziemlicher erklärungsbedarf .
zweitens ist es eine kann-vorschrift .
das ist neben dem , was ich jetzt eben versucht habe auszuführen , ein weiteres risiko .
wenn sie im haftrecht kann-vorschriften machen , dann eröffnen sie der willkür tür und tor , das ist ganz klar .
die behörden können nachher sagen oder fragen : ja , setz ich dich in haft , oder setz ich dich nicht in haft ?
solche lösungen dienen natürlich dann auch dazu , leute zu zwingen , dinge zu tun , die sie eigentlich nicht tun wollen .
jetzt können wir einmal unsere " strafrechtssonde " ansetzen , schauen , ob das in unserem strafrecht zulässig ist .
das ist nicht zulässig .
wir haben sogar die aussageverweigerung ; wir kennen das recht , die aussage zu verweigern .
der angeschuldigte muss sich weder selbst beschuldigen , noch muss er eine aussage machen .
das gehört zum grundbestand unseres strafrechtes .
hier will man - ich gehe jetzt davon aus - jemanden , der entweder eine aussage nicht macht oder eine erklärung nicht abgibt , für zwei jahre in haft setzen .
ich denke , das ist nicht genügend überlegt , was sie hier ins gesetz schreiben wollen .
das ist nicht hinreichend überlegt .
herr bundesrat blocher konnte den bundesrat mit seiner argumentation nicht überzeugen .
der bundesrat hatte wahrscheinlich wesentlich mehr zeit nachzudenken , und im bundesrat sitzen ja bekanntlich auch die intelligentesten leute , die die schweiz hat .
also , denke ich , muss uns das eine mahnung sein , denn der bundesrat hat hier bei dieser vorlage vieles geschluckt .
hier hat er aber halt gesagt , und das mit recht .
wenn wir haftgründe setzen , müssen wir sehr aufpassen , was wir machen .
ich finde es nicht gut , wenn wir das vom verfahren her - wie es kollege marty gesagt hat - in so einem schnellzugstempo mit derartigen tatbeständen umsetzen .
die vorsicht gebietet uns , dieses projekt so nicht zu übernehmen .
wenn der bundesrat damit kommen will , so soll er bitte eine ordnungsgemässe vorlage machen , soll das genau prüfen und auch beim bundesrat eine mehrheit für die neue haftregelung einholen , die er hier einführen will .
ich bitte sie , hier keine konfusion zu machen .
herr david , ich sage es nochmals : nennen sie mir einen einzigen fall in der schweiz , wo ein asylsuchender mit einem nichteintretensentscheid von einem kanton keine nothilfe erhalten hat .
wir kennen keinen , obwohl wir allen , auch all diesen hilfsorganisationen , geschrieben und sie gebeten haben , uns zu sagen , in welchem kanton die asylsuchenden das nicht bekommen haben .
ich bitte sie , auch fair zu sein mit denjenigen leuten , die in den kantonen ihre arbeit machen .
aber wenn sie solche fälle kennen , können sie es uns sagen , dann werden wir zu diesem kanton gehen .
sie haben gesagt , sie seien auch dafür , dass man anreize abschafft , damit die leute nicht lange hier sind .
es ist eine tatsache , die sozialhilfen sind ein grosser anreiz , um hier zu bleiben ; wir können es nicht ändern .
ich streiche niemandem gern eine sozialhilfe , überhaupt keine hilfe .
aber sie , herr david , und ich sind aufgerufen , dieses problem zu lösen und nicht zu sagen , was irgendwie theoretisch ist .
wir haben 15 000 solche leute - und die antwort , man solle sie anders ausschaffen , ausschaffen mit polizei und flugzeugen ; ich bitte sie , einmal die verhältnismässigkeit zu sehen !
leute , die illegal hier sind , lassen wir ja nicht verhungern , sie haben ja die nothilfe .
aber es ist falsch , ihnen eine sozialhilfe zu gewähren , sodass sie jahrelang da sind , obwohl sie illegal da sind .
es sind alles leute , die nicht verfolgt sind , die heimkehren können , die die papiere haben , um heimzukehren - denn die länder geben ihnen im speziellen fall papiere -, die ein billett haben , um heimzugehen , die gratis auf [ page 358 ] den flughafen kommen .
aber sie kehren nicht nach hause zurück , weil sie mit der sozialhilfe hier leben können .
der staat muss sich fragen , ob er diese illegalität dulden will oder nicht .
es ist auch nicht einzusehen , warum diejenigen , die einen nichteintretensentscheid haben , ganz anders behandelt werden als andere ausländer , die auch illegal da sind .
wissen sie , warum die kantone sie unverzüglich so behandeln , dass sie heimgehen ?
weil sie es sonst selbst bezahlen müssen .
das ist die schwierigkeit im asylbereich : wir haben eine geteilte verantwortung .
wir bezahlen , darum sind die sozialdirektoren der kantone nicht unglücklich über diese lösung , weil der bund es ja bezahlt .
müssten sie es selbst bezahlen , würden sie unverzüglich eine andere regelung treffen .
jetzt muss ich ihnen aber sagen , die kantonalen regierungen , die sozialdirektoren , sind gespalten .
sie haben es uns schon beim sozialhilfestopp für nichteintretensentscheide gesagt , auch der städteverband , das sollten wir nicht machen .
darum haben wir beim monitoring genau die bedenken geprüft .
die erfahrungen sind ausserordentlich positiv .
es sind neun monate , da haben sie recht , aber wieso soll es in den nächsten monaten anders sein als in diesen neun monaten ?
wir haben das problem , dass jetzt langsam die grossen städte die nothilfe verrechtlichen , strukturen aufbauen , in gebauten unterkünften einen apparat aufziehen und - damit der aufwand klein ist - die nothilfe nicht mehr jeden tag unter genauer abklärung gewähren , sondern für eine woche oder zwei wochen .
so werden sie bald wieder beim alten system sein .
zur behauptung , man erhöhe die zahl der illegalen : die erfahrung zeigt das gegenteil ; nach neun monaten müssen wir sagen , dass so nach sechs monaten ungefähr 80 prozent der nichteintretensfälle nicht mehr hier sind .
vorher wussten wir von etwa 50 prozent der leute , dass sie nicht mehr hier waren .
der anteil ist jetzt also wesentlich grösser .
das zeigt , dass es etwas damit zu tun hat .
wir können nicht genau sagen , was mit den anderen 20 prozent ist .
wir können auch im fall der erwähnten 80 prozent nichts genaues sagen ; es sind nicht alle kontrolliert abgereist , wir wissen nicht genau , in welches land .
das gebe ich zu .
aber die leute sind nirgends mehr aufgetaucht .
wir erhalten monatlich polizeirapporte von allen kantonen über die aufgegriffenen und die illegalen .
zur behauptung , die leute würden in die illegalität und in die kriminalität abgedrängt - das war ja eine riesendebatte im parlament , es hiess , die würden alle kriminell -: bis jetzt ist das gegenteil der fall .
die quote an kriminellen ist bei den abgewiesenen asylsuchenden , die illegal hier sind , nur halb so gross wie bei den asylsuchenden insgesamt , nämlich etwa 5 prozent .
bei den anderen sind es gut 10 prozent .
ich gebe zu , dass die 5 prozent gesamtschweizerisch abgestützt sind , die 10 prozent müssen wir extrapolieren , denn dort haben wir nur die polizeistatistik des kantons zürich ; die anderen kantone haben keine solche statistik .
schauen wir die kriminalität an , so sehen wir , dass wir im asylverfahren natürlich leute mit einer wesentlich schwerwiegenderen kriminalität haben als bei den nichteintretensentscheiden .
es geht bei letzteren vorwiegend oder fast ausschliesslich um kleindiebstähle und verstösse gegen das betäubungsmittelgesetz , aber nicht um den terrorbereich oder um den bereich von raub und vergehen gegen leib und leben ; das ist nicht der fall .
im übrigen asylverfahren haben wir solche fälle , das wissen wir .
ich bitte sie , auch da die realitäten zu sehen .
darum haben der bundesrat und der nationalrat - der bundesrat früh !
- beschlossen , dass diese ausdehnung auf die abgewiesenen gemacht werden müsse .
jetzt kommen wieder die gleichen ängste von den städten ; das ist verständlich .
dabei ist die übergangsregelung die grosse diskussion .
wir haben bei den nichteintretensentscheiden 600 franken pro fall .
wenn die kantone diese nicht brauchen , gehört ihnen das geld .
wenn sie mehr brauchen , erhalten sie nicht mehr , ausser wir würden die ganze regelung ändern .
denn wir wollen die kantone , die richtig handeln , belohnen ; diejenigen kantone , die nicht handeln , wollen wir nicht belohnen .
ich glaube , das ist das richtige verfahren .
bis heute reicht diese summe von 600 franken .
im januar , februar kommen die altfälle , die noch nichteintretensentscheide waren , vor dem monat april kann es etwas mehr geben , aber es reicht .
nach den guten erfahrungen bitten wir sie , die ausdehnung auf die abgewiesenen fälle vorzunehmen .
es ist nicht wahr , dass dieses monitoring nur durch uns gemacht wird ; die kantone wirken ebenfalls mit , die migrations - und sozialämter sowie die polizei .
seit einem monat werden nicht nur die unteren ämter , sondern auch die regierungen mit einbezogen .
der präsident der kkjpd , ein regierungsrat , hat uns gebeten , dass wir auch die sekretäre der justiz - und polizeidirektorenkonferenz sowie der sozialdirektorenkonferenz und der vereinigung der migrationsämter mit einbeziehen .
das machen wir selbstverständlich .
das problem ist , dass es etwas lange geht , weil die rechnungen lange ausbleiben .
also das sind gute erfahrungen , und deshalb hat auch die kommission zu recht beschlossen , das so zu tun .
die 5000 franken möchten wir auf verordnungsstufe vorsehen .
dann können wir , wenn wir probleme bekommen , den betrag erhöhen , ohne das gesetz zu ändern .
5000 franken , das sind 125 tage nothilfe , eigentlich eine lange zeit , in der die kantone handlungsmöglichkeit haben - wenn sie früher handeln , umso besser .
ich bitte sie , dem konzept der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
zu sagen , man sollte die leute heimführen , ist unrealistisch und kein gutes vorgehen .
mit nothilfe werden sie im notfall leben können , aber es wird nicht mehr so interessant sein , hier zu bleiben .
die anträge zu den artikeln 82 und 83 hängen natürlich eng zusammen .
das konzept des bundesrates geht ja dahin , dass man die lebensumstände eines menschen systematisch verschlechtert , bis er das land verlässt .
das ist das ziel , das mit einiger konsequenz und akribie verfolgt wird .
ich muss ehrlich sagen : ich kann das ziel unterstützen , solange man anreize abschafft , keine anreize gibt , dass leute in unser land kommen .
ich kann das ziel auch unterstützen , solange man sagt , man wolle keinen sozialversicherungstourismus , man wolle nicht , dass leute in die schweiz kämen , um von unseren sozialversicherungen zu profitieren .
aber diesen bereich haben wir längstens hinter uns gelassen .
jetzt stehen wir an einem anderen punkt .
hier will man nun die lebensumstände eines menschen im grundrechtsbereich verschlechtern - das ist eigentlich das ziel -, einmal mit der beugehaft , die noch zur sprache kommt , dann mit der verweigerung von fundamentalen gesundheitsleistungen und mit der verweigerung von nothilfe .
bei der nothilfe sind wir jetzt angelangt .
ich bin der überzeugung , dass der zweck nicht alle mittel heiligt , die wir einsetzen .
es gibt grenzen .
wir sind jetzt dabei , diese grenzen zu überschreiten .
ich bin nicht mehr bereit , diese schritte auch noch mitzutragen .
die nothilfe haben wir vor fünf jahren in die verfassung geschrieben .
das volk hat ihr zugestimmt und hat damit auch eine untere grenze für unsere interventionsmöglichkeiten gesetzt , bis zu der wir bei der strategie , leute aus unserem land zu vertreiben , noch gehen dürfen .
ich glaube , wir müssen diese grenze hier beachten .
ich möchte eine zweite überlegung anschliessen : man kann ja immer sagen , wir müssten mit harten massnahmen intervenieren , wenn wir auch die ziele erreichen wollten , die wir verfolgen würden .
herr bundesrat blocher hat das ausgeführt .
er ist der meinung , dass die ziele mit diesen harten massnahmen erreicht werden .
ich bin der meinung , und das haben die vergangenen jahre gezeigt : das einzige , was mit den von ihm vorgeschlagenen massnahmen erreicht wird , ist , dass die zahl der illegalen erhöht wird .
man trifft also ganz massive massnahmen , erhöht aber einfach die zahl der illegalen in der schweiz .
man löst das problem nicht einmal .
darum sind für mich massnahmen , die man einsetzt und die die verfassung nicht mehr einhalten und das angestrebte ziel nicht erreichen , nicht mehr haltbar und nicht zu rechtfertigen .
daher denke ich , dass wir jetzt bei diesen restriktionen betreffend nothilfe , die wir bei der letzten revision beschlossen haben - es ist ja nicht lange her -, bleiben sollten .
wir haben damals beschlossen , diese massnahmen auf den 1. april 2004 in kraft zu setzen .
in der letzten diskussion - ich erinnere mich sehr gut - hat man gesagt , man wolle zuerst genau beobachten , welches die auswirkungen seien .
wir haben jetzt zwei berichte über ein halbes jahr erfahrungen mit diesen massnahmen ; wir wissen noch sehr wenig .
wir wissen vor allem nicht , ob das angestrebte ziel überhaupt erreicht wird .
wenn man die zahlen der illegalen in der schweiz betrachtet , muss man eher davon ausgehen , dass das nicht der fall ist .
dennoch will man bereits jetzt - also neun monate später - diese massnahmen massiv ausweiten , bezüglich des betroffenen personenkreises und inhaltlich mit der verweigerung der nothilfe .
man will nämlich in einem schritt sagen , dass die sozialhilfe gestrichen ist ; es gibt nur noch die nothilfe .
in einem zweiten schritt sagt man , dass auch die nothilfe gestrichen wird .
das sind , konkret gesagt , die massnahmen , über die wir jetzt entscheiden müssen , und ich denke , wir haben damals gesagt , drei jahre monitoring seien richtig , um diese massnahmen auf ihre wirksamkeit hin zu überprüfen .
wir haben die stellungnahmen der gemeinden , die jetzt mit den problemen konfrontiert sind und sich mit vehemenz dagegen wenden , weil sie mit recht sagen , die last werde einfach auf " ihre schultern " abgewälzt .
ich muss noch eines beifügen , was ich aufgrund dieser massnahmen positiv erlebt habe ; das ist vielleicht ein effekt , den niemand erwartet hätte .
in unserem kanton finden sich in den kirchgemeinden wieder leute , die plötzlich gratis nahrung wie z. b. suppen abgeben .
schweizerinnen und schweizer sehen plötzlich : hier sind menschen in not ; man gibt suppe ab , man gewährt auch obdach .
ich finde es positiv , dass sich leute wieder für die menschlichen schicksale interessieren .
was mir aber nicht passt , ist , dass nachher der staat kommt und diesen leuten sagt : was ihr macht , ist strafbar ; ihr gewährt ja diesen illegalen nothilfe .
wir machen es nicht mehr , und es ist rechtswidrig , nothilfe zu gewähren .
wir haben es ins gesetz geschrieben : hier darf keine suppe mehr abgegeben werden .
so wird hier legiferiert , und die leute , die in den kirchgemeinden trotzdem suppe abgeben , kommen vor den kadi , weil sie das tun .
das sind schritte , bei denen ich nicht mehr mitmache .
bei allem interesse , das wir daran haben , die migration in grenzen zu halten und keine zuwanderung bei uns zu haben , haben wir doch die grenzen zu achten , die uns die humanitäre tradition und die verfassung setzen .
ich bitte sie deshalb , sowohl bei artikel 82 als auch bei artikel 83 bei der geltenden regelung zu bleiben , die wir erst vor kurzem beschlossen haben .
wenn wir das als konzept behandeln , dann müssten zumindest auch die anträge zu artikel 82 begründet werden , denn sie betreffen auch das konzept : zurückkehren zum beschluss des nationalrates , also der antrag david zu artikel 82 absatz 1. ich denke , artikel 83 kann man separat behandeln , denn hier liegt ein antrag vor , der zusätzlich zum konzept eingereicht wurde .
ich habe mich zum ganzen konzept geäussert , und hier sind die einzelanträge gegen das konzept .
ich denke , diese müssten jetzt begründet werden .
sie haben es erwähnt , herr präsident , welche artikel wir hier gemeinsam behandeln .
nur inhaltlich müssen sie dann vielleicht trotzdem kurz erklärt werden .
ich nehme an , dass sich auch der minderheitsantrag brunner christiane , wie wir das abgemacht haben und wie das von ihr in den diskussionen eigentlich auch gemeint war , auf das ganze konzept der nothilfe bezieht .
daher ist er parallel zum antrag sommaruga simonetta .
zur ausgangslage : die nationalrätliche spezialkommission zum ep 2003 und das plenum des nationalrates haben eine motion angenommen , die den bundesrat auffordert , das konzept des ep 2003 bezüglich nothilfe auf alle abgewiesenen asylbewerber auszudehnen .
diese motion wurde wie erwähnt angenommen .
das ep 2003 trat am 1. april 2004 in kraft , soweit es den asyl - und ausländerbereich betrifft .
diese gesetzesänderung sieht vor , dass personen mit einem rechtskräftigen nichteintretensentscheid und - ich betone dies - mit einem wegweisungsentscheid illegal anwesende ausländer sind und von der sozialhilfe ausgeschlossen werden .
sofern es sachlich und zeitlich gerechtfertigt ist , kann der weggewiesenen person , die in eine notlage gerät , auf ersuchen hin nothilfe gewährt werden .
dieses konzept soll nun auf alle materiellen negativen entscheide ausgedehnt werden , entsprechend der vom nationalrat angenommenen motion .
das konzept des ep 2003 für nichteintretensentscheide soll beibehalten werden .
aus transparenzgründen soll neu für alle personen mit rechtskräftigem wegweisungsentscheid die regelung im asylgesetz getroffen werden , damit hier nicht verschiedene vorgehen nebeneinander im gesetz verankert sind .
jetzt zum konzept im detail : die kantone erhalten für jede person , die einen rechtskräftigen , materiellen negativen entscheid erhalten hat und die schweiz verlassen muss - ich betone : ein wegweisungsentscheid ist ebenfalls gefallen , und die papiere sind vorhanden -, eine einmalige pauschale , die voraussichtlich 5000 franken betragen wird .
die kantone können für personen , welche die schweiz verlassen müssen , selber den zeitpunkt des übergangs von der sozialhilfe zur nothilfe bestimmen .
so kann auch der situation von besonders verletzlichen personen rechnung getragen werden , und die kantone haben auch die möglichkeit , bereits während der ausreisefrist die sozialhilfe einzustellen , wenn sie dies im konkreten fall als notwendig erachten .
für alle personen , die vor inkrafttreten dieser gesetzesänderung ein asylgesuch gestellt haben , erhalten die kantone pauschalen für die gewährung der sozialhilfe während längstens drei jahren ab inkrafttreten dieser gesetzesänderung .
befinden sich diese personen nach drei jahren immer noch in der schweiz , erhalten die kantone nach dem vorschlag des bundesrates die obenerwähnte einmalige pauschale von jeweils 5000 franken .
unsere kommission hat nun beschlossen , dass den kantonen für alle personen , die vor inkrafttreten dieser gesetzesänderung einen rechtskräftigen asylentscheid erhalten und die schweiz noch nicht verlassen haben , die sogenannten altfälle , eine einmalige pauschale von jeweils 5000 franken ausbezahlt wird .
mit dieser pauschale können die kantone die ordentlichen sozialhilfeleistungen während rund 125 tagen - sie zahlen nämlich rund 40 franken pro tag - oder die nothilfeleistungen während rund 250 tagen , wenn sie 20 franken ausbezahlen , finanzieren .
mit ablauf der ausreisefrist sind die personen verpflichtet , unser land zu verlassen .
wird von den kantonen eine längere übergangsfrist gewährt , verbleibt die mehrheit dieser personen nämlich bis kurz vor ablauf der zeit weiterhin in den ordentlichen asylstrukturen .
diese tendenz zeigte sich auch klar im rahmen der umsetzung des ep 2003 . gemäss angaben der kantonalen behörden waren ende 2004 , nach ablauf der neunmonatigen übergangsfrist , immer noch rund 25 prozent der übergangsfälle - rund 1250 von insgesamt 4800 personen , davon 800 im kanton zürich - nach wie vor in den kantonalen asylstrukturen zu verzeichnen .
wenn wir derart lange [ page 356 ] übergangsfristen haben , so zieht dies unverhältnismässige kosten und auch eine ungleichbehandlung nach sich .
die pflicht , die schweiz bis spätestens zum ablauf der ausreisefrist zu verlassen , besteht unabhängig von dieser gesetzesänderung .
es kann davon ausgegangen werden , dass für die mehrheit der altfälle die papierbeschaffung zum zeitpunkt des inkrafttretens dieser gesetzesänderung bereits eingeleitet wurde .
wir kommen ja nachher noch zu einer gesetzesbestimmung , wonach mit der papierbeschaffung bereits während des verfahrens , also zum zeitpunkt des erstinstanzlichen entscheides , begonnen werden kann .
also nochmals eine übersicht über die abgeltung an die kantone : sie erhalten gemäss geltendem recht 600 franken pro nichteintretensentscheid , eine vollzugsentschädigung von 1000 franken pro wegweisungsentscheid und die effektiven ausreisekosten plus 130 franken pro tag für die vorbereitungs - und ausschaffungshaft .
gemäss teilrevision des asylgesetzes erhalten sie nothilfeentschädigungen von voraussichtlich 5000 franken pro person , für die vorbereitungs - und ausschaffungshaft weiterhin 130 franken pro tag und die effektiven ausreisekosten .
diese neuerungen stiessen - das haben wir auch vernommen - nicht nur bei den kantonen , bei einigen städten und den hilfswerken auf kritik .
um die berechtigung der befürchtungen betreffend eine zunahme der kriminalität , von obdachlosigkeit und betreffend weitere allfällige negative folgen einer derartigen regelung zu überprüfen , wurde ja bekanntlich das monitoringsystem eingeführt , das zugegebenermassen nach neun monaten noch nicht perfekt , aber aufgrund des ep 2003 beschränkt aussagekräftig ist .
für die städte , die als anziehungspunkt für personen mit rechtskräftigen und vollziehbaren wegweisungsentscheiden allenfalls attraktiver sind als ländliche regionen , stellen sich diese probleme verschärft .
hier muss während des monitoringverfahrens , das ja bekanntlich weitergeführt wird , auch darauf geachtet werden , dass es keine zusätzlichen schwierigkeiten geben wird .
dem konzept stimmte die kommission oppositionslos zu .
am anfang bezog sich der antrag der minderheit brunner christiane ja nur auf die besonders verletzlichen personen , jetzt ist er aber , wie erwähnt , auf die ganze konzeptänderung - nothilfe statt sozialhilfe - ausgedehnt worden .
wir nehmen zur kenntnis , dass im antrag der minderheit das wort " erlassen " durch das wort " erteilen " zu ersetzen ist .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... offensichtliche mehrheit für den modifizierten antrag der minderheit .... minderheit [ vs ] gliederungstitel vor art .
44 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] titre précédant l'art .
44 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
44 a neuer antrag des bundesrates aufheben ( vgl .
art .
80 , 81 , 82 , 88 , 92 , übergangsbestimmungen asylg sowie art .
14 c , 14 f und übergangsbestimmungen anag ) [ vs ] antrag der mehrheit zustimmung zum neuen antrag des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( brunner christiane , leuenberger-solothurn ) abs .
1 unverändert [ page 355 ] abs .
2 absatz 1 gilt nicht für besonders verletzliche personen gemäss artikel 36 absatz 4. [ vs ] art .
44 a nouvelle proposition du conseil fédéral abroger ( voir aussi art .
80 , 81 , 82 , 88 , 92 , dispositions transitoires lasi ainsi que art .
14 c , 14 f et dispositions transitoires lsee ) [ vs ] proposition de la majorité adhérer à la nouvelle proposition du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( brunner christiane , leuenberger-solothurn ) al .
1 inchangé al .
2 l'alinéa 1 ne s'applique pas aux personnes particulièrement vulnérables telles que définies à l'article 36 alinéa 4. [ vs ] art .
82 neuer antrag des bundesrates titel sozialhilfeleistungen und nothilfe abs .
1 für die ausrichtung von sozialhilfeleistungen und nothilfe gilt kantonales recht .
personen mit einem rechtskräftigen wegweisungsentscheid , denen eine ausreisefrist angesetzt worden ist , können von der sozialhilfe ausgeschlossen werden .
abs .
2 für asylsuchende und schutzbedürftige ohne aufenthaltsbewilligung ist die unterstützung nach möglichkeit in form von sachleistungen auszurichten .
der ansatz für die unterstützung kann von den ansätzen der einheimischen bevölkerung abweichen .
die nothilfeleistung muss zeitlich und sachlich gerechtfertigt sein .
( vgl .
art .
44 a , 80 , 81 , 88 , 92 , übergangsbestimmungen asylg sowie art .
14 c , 14 f und übergangsbestimmungen anag ) [ vs ] antrag der kommission zustimmung zum neuen antrag des bundesrates [ vs ] antrag david abs .
1 unverändert [ vs ] art .
82 nouvelle proposition du conseil fédéral titre prestations d'aide sociale et aide d'urgence al .
1 l'octroi de prestations d'aide sociale et de l'aide d'urgence est régi par le droit cantonal .
les personnes frappées d'une décision de renvoi exécutoire auxquelles un délai de départ a déjà été imparti peuvent être exclues du régime d'aide sociale .
al .
2 .... aux résidents suisses .
l'octroi de l'aide d'urgence et sa durée doivent être justifiés .
( voir aussi art .
44 a , 80 , 81 , 88 , 92 , dispositions transitoires lasi ainsi que art .
14 c , 14 f et dispositions transitoires lsee ) [ vs ] proposition de la commission adhérer à la nouvelle proposition du conseil fédéral [ vs ] proposition david al .
1 inchangé [ vs ] präsident ( frick bruno , präsident ) : hier geht es wieder um einen konzeptentscheid .
aus dem leitblatt zur behandlung geht hervor , über welche bestimmungen sie mit dem entscheid über artikel 44 a ebenfalls befinden .
ich kann die argumentation von frau brunner gut verstehen .
wir sagen : der bundesrat kann für bestimmte gruppen ein befristetes arbeitsverbot erlassen , wenn das aktuell wird , in notsituationen .
das ist für die zeit nach der aufhebung des arbeitsverbotes .
sie sagen , man könnte auch das gegenteil machen .
gemeint sind hier natürlich nicht nur gruppen .
die frage ist immer , wozu das führt .
die kantone geben gerne arbeitsbewilligungen .
das ist klar , dann sind sie die sorgen los , wir eigentlich auch .
aber das führt dahin , dass leute , die einwandern , um zu arbeiten , arbeitsverträge haben - sie müssen immer an ihre ausländerpolitik , wie sie sie gestern verfolgt haben , denken ; bei ausländern ausserhalb der eu kommen nur noch spezialisten infrage .
dann kommen diese personen und sagen : gut , ich habe asyl .
dann bewilligt man die ausnahme , denn sie haben ja eine arbeitsmöglichkeit .
dadurch entsteht ein starker druck auf das asylverfahren .
so gut der antrag auch gemeint ist - ich finde , wir sollten das nicht tun .
es geht um die drei monate und dann um nochmals drei monate der verlängerung .
es wird auch nicht so viele fälle im eigentlichen asylverfahren geben , denn wegen der mangelnden sprachkenntnisse arbeiten die meisten personen während des ersten jahres nicht .
wenn wir die möglichkeit schaffen , werden solche kommen , die hier arbeiten wollen und können , und weil sie die bewilligung nicht bekommen , werden sie das asylverfahren haben und dann mit dieser ausnahmebestimmung leben .
deshalb müssen sie - so schwer es mir fällt - dem ursprünglichen entwurf des bundesrates zustimmen .
wir haben in der letzten revision des asylgesetzes das arbeitsverbot neu geregelt und für bestimmte gruppen von asylsuchenden befristete arbeitsverbote erlassen .
damit sollte ein instrument geschaffen werden , um in bestimmten , ausserordentlichen situationen und krisen flexibel reagieren zu können .
damit soll insbesondere auch die sogenannte arbeitsmigration aus anderen aufnahmestaaten , welche z. b. die wegweisungen vollziehen , vermieden werden können .
der bundesrat hat die möglichkeit zu reagieren .
die praxis zeigt , dass nur ein kleiner teil der asylsuchenden vor ablauf eines jahres überhaupt eine erwerbstätigkeit ausübt , auch wenn sie wirklich die möglichkeit dazu hätten .
das ist insbesondere auch auf die sprachschwierigkeiten zurückzuführen .
in den ersten drei monaten sind die asylsuchenden auch zu wenig mit den gegebenheiten des landes vertraut , das heisst , sie finden gar keine stellen .
eine gesetzlich vorgesehene , aber vorzeitige aufnahme der arbeit ist daher auch nicht wünschenswert .
die kommission hat den antrag brunner christiane mit 6 zu 2 stimmen abgelehnt , in der meinung , dass man hier nicht neue regelungen schaffen soll , sondern dass der bundesrat für bestimmte gruppen von asylsuchenden ein befristetes verbot erlassen kann .
ich denke , die formulierung des minderheitsantrages ist auch im deutschen text nicht unbedingt glücklich .
wahrscheinlich sollte es heissen : " .... asylsuchenden eine arbeitsbewilligung erteilen .
"
zur frage von herrn pfisterer : es ist tatsächlich so ; es werden natürlich überall differenzierte beurteilungen gemacht und differenzierte lösungen gesucht .
die besonders verletzlichen sind nur eine kategorie .
denken sie an jugendliche oder an personen , die aus anderen gründen differenziert behandelt werden , wenn sie z. b. im moment krank sind usw. da werden verschiedene lösungen getroffen .
der antrag der minderheit brunner christiane will aber etwas anderes : wenn jemand besonders verletzlich ist - also minderjährige , schwangere frauen , familien mit kleinkindern , kranke und betagte - und um asyl nachsucht , wird er oder sie automatisch ins verfahren aufgenommen .
ein nichteintretensentscheid wäre also gar nicht möglich .
ich bitte sie , diese verfahren streng zu trennen .
das nichteintretensverfahren beurteilt nur eines : kann jemand ins asylprüfungsverfahren eingang finden , ja oder nein ?
wenn das nicht der fall ist , dann muss geprüft werden , ob es zumutbar und richtig ist und ob eine besondere verletzlichkeit vorliegt , ob es unmöglich oder möglich ist , dass eine person das land verlassen muss .
wenn das nicht der fall ist - und das kann sein , frau brunner , weil es eine besonders verletzliche person ist -, dann muss sie das land nicht verlassen .
das ist getrennt zu machen , denn sonst vermischen sie den eintritt ins asylverfahren , obwohl jemand gar kein flüchtling ist , mit der feststellung , ob er das land verlassen kann , weil er besonders verletzlich ist ; dann vermischen sie zwei dinge miteinander .
jemand , der im augenblick besonders verletzlich ist , muss nicht zwangsläufig ins asylverfahren aufgenommen werden .
es kommt noch dazu , dass die regelung , wonach jemand nach hause zurückkehren muss , nicht nur für asylbewerber mit einem nichteintretensentscheid gilt , sondern auch für andere ausländer , die hier sind und das land verlassen müssen .
es muss in jedem einzelnen fall geprüft werden , ob es zumutbar ist , dass er nach hause geht .
wir haben bisher etwa tausend fälle von ausländern , die nicht im asylverfahren waren und denen man , weil ein härtefall vorliegt , einen vorläufigen aufenthalt gewährt und sie nicht ausweist .
ich bitte sie darum , die beiden verfahren sauber zu trennen .
das sind auch ganz verschiedene prüfungsverfahren , ob jemand aufgenommen werden soll oder ob jemand hier bleiben soll , weil er eben eine besondere eigenschaft hat .
darum ist es richtig - das stand schon in der kommission zur diskussion -, wenn sie den antrag der minderheit ablehnen und hier dem bundesrat zustimmen .
wir haben hier in artikel 36 einmal den begriff der " anhörung " in absatz 1 und dann den begriff des " rechtlichen gehörs " in absatz 2. meine frage geht dahin , wie die menschen , die hier ins verfahren einbezogen werden , behandelt werden .
es scheint mir klar zu sein , dass die verfassung eingehalten werden muss .
es wird der anspruch auf anhörung gemäss verfassung durch diese bestimmungen einzuhalten sein .
die verfassung verlangt danach differenzierte lösungen , je nachdem , wie die betroffenen eben unterschiedlich angesprochen sind .
die menschen sind unterschiedlich betroffen .
frau brunner greift einen teil der möglicherweise besonders betroffenen heraus .
es kann aber auch ganz andere geben , und es kann leute in diesen kategorien geben , die nicht besonders verletzlich sind .
für mich ist entscheidend , dass sowohl nach absatz 1 wie auch nach absatz 2 differenzierte lösungen , je nach art der betroffenheit , gesucht werden .
es geht um die qualität des einbezugs der betroffenen .
wenn dem so ist , wie ich das interpretiere , dann sind die differenzierungen von frau brunner hier nicht nötig , sondern die bestimmungen müssen allgemein überall gelten .
der bundesrat hat ja schon mehrmals zu dieser frage stellung genommen , [ page 353 ] zum beispiel bei der beantwortung der motion leutenegger oberholzer 03.3637 , der interpellation wyss 04.3541 und auch der interpellation der grünen fraktion 04.3626 zu nichteintretensentscheiden im asylverfahren .
das bundesamt für migration trägt gemäss den gesetzlichen bestimmungen der situation besonders verletzlicher personen im einzelfall rechnung .
ihr schutzbedürfnis wird bei der frage der individuellen zumutbarkeit der wegweisung sicher berücksichtigt .
diese notwendige prüfung muss immer erfolgen , sowohl bei nichteintretensentscheiden als auch beim ordentlichen asylverfahren ; die frage stellt sich immer .
wenn festgestellt wird , dass die rückkehr einer person - ob es sich um verletzliche personen handelt oder nicht - nicht zumutbar ist , kann auch bei einem nichteintretensentscheid bezüglich des asylgesuchs eine vorläufige aufnahme erfolgen .
dann wird die betroffene person einem kanton zugeteilt .
dort erhält sie die normale sozialhilfe .
die fragen müssen separat geprüft werden , und selbst wenn die rückkehr nach einem nichteintretensentscheid als zumutbar erachtet wird , müssen dauer und umfang der nothilfe im einzelfall entsprechend der individuellen situation angepasst werden .
der antrag wurde nicht gesondert als antrag gestellt , sondern wir haben darüber im zusammenhang mit den diskussionen über artikel 44 a diskutiert .
aber auch wenn er hier jetzt allein im raum steht , beantrage ich ihnen mit der mehrheit der kommission - 8 zu 3 stimmen -, diesen abzulehnen .
ich möchte zuerst den minderheitsantrag brunner christiane begründen lassen , sofern er hier in dieser formulierung noch gültig ist .
ich möchte zuerst herrn david bitten : heute morgen haben sie eine ganz grosse unterscheidung gemacht zwischen anträgen , die der bundesrat beschlossen hat , und solchen , die ich wünsche .
sie müssen das jetzt aber durchhalten .
dieser antrag ist ein antrag des bundesrates .
er steht auch in dieser rubrik , ist also nicht mein antrag .
aber ich stehe zu diesem antrag , auch wenn er vom bundesrat ist .
( heiterkeit ) herr david , warum ist dieser antrag hier ?
weil die heutige regelung , herr pfisterer , mit den anderen dokumenten , die gestatten , jemanden zu identifizieren , einfach nicht funktioniert , weil der überwiegende teil gefälscht ist - fahrausweise , geburtsausweise , reisepapiere .
da kommen sie mit flugzeugen , wofür sie pässe brauchen .
ich habe noch nie gesehen , dass man mit einem geburtsschein ins flugzeug einsteigen und von einem land ins andere fliegen kann .
also kommen sie mit pässen , und nachher weisen sie den geburtsschein oder den fahrausweis vor !
sie haben recht , für die heimschaffung wird niemand diese ausweise akzeptieren , und die leute können hier bleiben .
das ist doch keine praxis , und es ist auch keine selbstverantwortung , die man dem betreffenden übergibt .
das haben wir zu ändern .
aus der praxis : sie haben hundert leute aus den maghreb-staaten , die alle gefälschte identifikationspapiere haben .
man kann sie nicht heimschaffen , weil man nicht weiss , aus welchem land sie kommen .
auch mit sprachanalysen ist es nicht feststellbar .
die sprachen sind sich so ähnlich : die algerier sagen , sie kämen aus tunesien , und die tunesier sagen , sie kämen aus noch einem anderen land ; es ist nicht feststellbar .
ich meine , es ist das mindeste , dass wir hohe voraussetzungen für die papiere vorsehen , so , wie es für jeden menschen auf dieser welt ist .
aber wenn jemand die papiere nicht hat , verliert er nicht die flüchtlingseigenschaft ; deswegen verliert er sie nicht .
wir haben es hier aufgeführt : 1. er hat die möglichkeit , diese papiere innert 48 stunden zu bringen .
das ist für all diejenigen , die sie versteckt haben , interessant .
wenn jemand das nicht schafft , kann er begründen , warum er sie nicht hat .
wenn es entschuldbare gründe sind , dann wird er ins verfahren aufgenommen , obwohl er die papiere nicht hat .
2. aufgrund der anhörung ergibt es sich relativ rasch - das kommt vor -, ob er flüchtlingseigenschaften hat , obwohl er die richtigen papiere nicht beigebracht hat .
hat er flüchtlingseigenschaften - das kann man relativ rasch ahnen ; es muss nicht bewiesen werden , schon eine ahnung genügt -, wird er ins verfahren aufgenommen .
[ page 352 ] 3. es zeigt sich , dass man es nicht so einfach feststellen kann und dass man es abklären muss .
im zweifel - wenn man nicht sofort merkt , dass klare tatbestände vorliegen , dass er ohne verschulden keine papiere hat - wird er ins verfahren aufgenommen , und dann braucht es eben zeit , um abzuklären .
ich muss ihnen sagen , dass wir relativ weit gehen und dass es viele möglichkeiten geben wird , das zu unterlaufen .
es gab vorher eine strengere bestimmung : wie wir wissen , hatte herr arbenz einmal eine strengere bestimmung eingeführt .
danach haben fast alle sofort papiere gebracht .
er musste diese strengere bestimmung jedoch aufheben , und dann brachte wieder die hälfte keine papiere .
wir müssen uns doch keine illusionen machen .
das sind auch keine schlechten menschen .
einer fragt : was muss ich machen , damit ich im land bleiben kann ?
ein anderer sagt ihm : du musst die papiere vernichten , dann kannst du bleiben .
wenn das rechtssystem ihnen diese möglichkeit gibt , warum nicht ?
aber wir haben die verantwortung , dafür zu sorgen , dass das nicht geht .
das ist kein formalismus , herr pfisterer .
nach der letzten revision , bei der man versprochen hatte , es werde diese missbräuche durch papierlose nicht mehr geben , haben sie massiv zugenommen .
es sind ganze systeme : wie kann man als papierloser diese verfahren unterlaufen ?
darum müssen wir hier ansetzen .
nun wird gesagt : ja , wir haben herrn professor kälin .
überlegen sie auch mit ihrem eigenen verstand !
sie können sich ihrer verantwortung nicht entziehen , herr david , indem sie irgendeinen professor zitieren und sagen , er sei erst noch in einer uno-kommission .
aber ich sage ihnen : wir haben auf ihn gehört .
nach der ersten fassung hat er einwände erhoben .
nach der zweiten fassung hat er gesagt , es sei jetzt nicht mehr völkerrechtswidrig , aber im einzelfall , wenn es falsch ausgelegt würde , könnte es rechtswidrig sein .
sie haben ihn zitiert ; ich habe mir das noch angeschaut .
er hat weiter hinten nicht geschrieben , rechtlich sei es eine abkehr , sondern er hat geschrieben , rechtspolitisch sei es eine abkehr .
das ist etwas anderes .
eine rechtspolitische abkehr heisst : wir haben heute eine bestimmte praxis , und nun wollen wir rechtspolitisch eine strengere praxis .
ich bitte sie , den mut zu haben , den weg hin zu dieser strengeren praxis einzuschlagen .
denn es kann niemand begreifen , dass wir das alles zulassen .
das neue gesetz ist so gemacht , dass kein flüchtling angst haben muss , dass er nicht aufgenommen wird , weil er keine papiere hat , weil er sie nicht vorweisen kann .
das kann ich ihnen garantieren .
das ist eine zentrale bestimmung dieser vorlage .
ich bin damit einverstanden , dass wir papierlosigkeit nicht belohnen wollen , nicht belohnen dürfen .
aber unsere bundesverfassung schützt jede person in diesem land vor übertriebenem formalismus .
formstrenge darf sein , ich frage aber - und bin gespannt auf die antwort , herr bundesrat -, ob hier nicht übertriebener formalismus angewendet werde .
wenn ich den antrag der kommission bzw. den neuen antrag des bundesrates auf der einen seite mit dem geltenden recht auf der anderen seite vergleiche , scheint es mir , dass es hier um die differenz zwischen form und inhalt geht .
im neuen text sucht man auch heute reisepässe oder andere dokumente , die es erlauben , eine person zu identifizieren .
aber damit nicht genug : man scheint mehr zu verlangen , ein bestimmtes , ein qualifiziertes dokument , um eben diese identität abzuklären .
noch einmal : kein problem mit dem inhalt .
aber ich frage mich , ob diese zusätzliche formelle änderung vor diesem verbot des übertriebenen formalismus standhält , oder praktisch ausgedrückt : was machen wir - und solche wird es geben - mit härtefällen ?
das ist meine frage an sie , herr bundesrat .
das ist sicher eine bestimmung in diesem gesetz , die besonders genau zu prüfen ist .
ich habe im gutachten von professor walter kälin gelesen : " rechtspolitisch stellt die neuregelung eine endgültige abkehr von der humanitären tradition der schweiz dar , welche bisher restriktive massnahmen , die mit der bekämpfung von missbräuchen motiviert wurden , nicht auf personen ausdehnte , welche möglicherweise flüchtlinge sind .
" nun hat herr bundesrat blocher heute morgen gesagt , was professoren sagten , sei nicht sein evangelium .
da mag er durchaus recht haben .
aber herr professor kälin ist immerhin unser einziger vertreter in der uno-menschenrechtskommission .
daher sind mir seine worte und seine meinung wichtig , aber auch seine argumente , die er für diese beurteilung einbringt .
nach dem studium der argumente , die jetzt von der kommission geäussert wurden , und der gegenargumente komme ich zum schluss , dass professor kälin recht hat .
denn es wird in dieser bestimmung tatsächlich gesetzlich die vermutung aufgestellt , dass derjenige , der keinen reisepass hat , kein flüchtling sein kann .
wir gehen weiter als das letzte mal , wo die vermutung noch dahin ging , wenigstens habe er ein anderes dokument , vielleicht einen führerausweis , sonst einen ausweis , der nicht einem pass entspreche , der aber eine identifikation erlaube .
das haben wir letztes mal ins gesetz aufgenommen ; bei der letzten beratung haben wir auch in dieser kammer nach einer sehr eingehenden diskussion beschlossen , dass wir den rubikon nicht überschreiten wollten .
es waren damals schon die gleichen auseinandersetzungen .
jetzt kommt die kommission und sagt mit der zustimmung zu den neuen anträgen von herrn bundesrat blocher , sie wolle jetzt den rubikon auch noch überschreiten .
ich denke , das ist absolut nicht mehr verhältnismässig .
was will nämlich der bundesrat ?
welches ist sein ziel bei den nichteintretensentscheiden ?
er will die leute möglichst rasch ausschaffen .
das ist das ziel .
da kann ich durchaus sagen , das [ page 351 ] sei ein öffentliches interesse .
dann müssen wir uns aber fragen , ob dieses ziel mit dieser übung auch erreicht wird .
wir wissen es : faktisch führen die nichteintretensentscheide nicht zur ausschaffung , sondern dazu , dass der bestand der illegalen personen in der schweiz erhöht wird .
wenn bei der empfangsstelle in kreuzlingen wegen dieser regelung ein nichteintretensentscheid ergeht , findet überhaupt keine ausschaffung statt ; damit kann man diesen antrag nicht begründen .
dieser person wird eine sbb-tageskarte in die hand gedrückt und gesagt , sie solle zum bahnhof gehen , sie sei aus der schweiz weggewiesen .
so findet das in realität statt und nicht über eine ausschaffung in diesem moment .
also leistet der hilfsartikel , den man hier einfügen will - die ausweitung der nichteintretensgründe -, gar nicht das , was man vonseiten des bundesrates haben möchte , nämlich eine möglichst rasche ausschaffung .
mit diesem artikel nimmt man aber in kauf - das kann ich jetzt nicht mehr mittragen -, dass auch echten flüchtlingen das flüchtlingsrecht nicht mehr gewährt wird .
das widerspricht der vermutung und der historischen erfahrung - das schreibt professor kälin , aber das wissen wir alle auch -, dass zahllose flüchtlinge auf der welt und auch um unser land herum keine reisepässe bei sich haben , weil sie nicht in der lage waren , sich diese reisepässe zu beschaffen - so , wie man sich das vorstellt .
das ist ein einbruch , den ich nicht mittragen möchte .
ich möchte mich dem antrag berset anschliessen und bei dem bleiben , was wir das letzte mal , nach langer auseinandersetzung , diskutiert und ins gesetz geschrieben haben .
es gibt keinen sachlichen grund seit der letztmaligen diskussion vor sechs jahren , diese sache zu ändern - ausser der tatsache , dass jetzt herr bundesrat blocher für dieses dossier verantwortlich ist .
aber das ist für mich kein hinreichender grund , das zu ändern .
ich habe jetzt die begründung des antrages berset gehört .
wir haben uns in der kommission wirklich intensiv mit diesem antrag auseinander gesetzt und nachfragen gestellt .
denn es ist so , wie es herr berset auch zitiert hat ; und ich habe in meinem eintretensvotum auch die aussage von herrn ständeratspräsident frick zitiert , wonach papierlosigkeit nicht automatisch zu einem nichteintretensentscheid führen darf .
bekanntlich ist papierlosigkeit einer der hauptgründe für das lange verfahren .
die probleme mit der identifizierung der gesuchsteller sind die schwierigsten , und ebenso erschweren fehlende identitätspapiere die rückreise .
der papierlose muss neu glaubhaft erklären können , weshalb er über keine solchen verfügt .
heute muss die behörde ermitteln .
sie erinnern sich vielleicht noch an die diskussionen , die wir zu zeiten von herrn arbenz hatten , als er verfügte , dass asylsuchende ohne papiere über die grenze zurückgehen mussten und ihre papiere mitbringen mussten , wenn sie an der grenze einreisten .
es zeigte sich dann , dass aufgrund dieser praxis , die dann von der asylrekurskommission ( ark ) untersagt wurde , plötzlich mehr als die hälfte der asylbewerber , die beim ersten mal keine papiere hatten , beim zweiten eintritt über die notwendigen papiere verfügten .
es ist im übrigen auch nicht so , dass alle papierlosen generell benachteiligt sind .
im gegenteil , wir haben das heute bereits gehört : im heutigen verfahren werden all jene , welche ihre papiere abgeben , mit einem rascheren verfahren " bestraft " .
ich habe von mehreren asylbewerbern gerade diese klage gehört .
eine frau , die zurückgehen musste , beklagte sich , dass ihr nachbar , welcher in der asylunterkunft seine papiere versteckte und sie nicht abgab , jetzt hier bleiben darf .
ich glaube , es ist wichtig , dass diese missbräuche bestraft werden .
es muss auch sichergestellt werden , und das ist im neuen gesetzestext so , dass niemand einen entscheid einfach allein aufgrund seiner papierlosigkeit erhält .
ich denke , das ist ganz entscheidend .
beim begriff " papiere " , der aufgrund der auslegung auch der gerichtsbehörden in der alten formulierung sehr weit definiert wurde , wird neu in der engeren formulierung zwischen den dokumenten , reise - oder identitätspapieren , unterschieden .
nicht dazu gehören fahrausweise , zeugnisse oder andere legitimationspapiere , die leicht gefälscht werden können .
der neue artikel 32 absatz 2 litera a soll also generell auf eine beschleunigung des verfahrens zielen .
die terminologie " reise - oder identitätspapiere " soll eine zweifelsfreie identifikation ermöglichen , und asylsuchende , die unentschuldigt keine papiere abgeben , sollen schlechter gestellt werden .
ist die nichtabgabe von papieren entschuldbar , so wird das gesuch immer materiell entschieden .
ein beispiel , das wir in der kommission gehört haben : während der kosovo-krise konfiszierten serben die papiere von albanern oder gesuchstellern albanischer abstammung .
das ist eine tatsache , welche den behörden bekannt ist , die ganz sicher nicht zu nichteintretensentscheiden führte .
die neue formulierung ist völkerrechtlich kompatibel ; es gibt ein gutachten der völkerrechtsabteilung des eda und des bj .
das non-refoulement-prinzip wird ganz klar respektiert .
es wird geprüft , es wird eine formelle anhörung durchgeführt ; und wird auf ein gesuch nicht eingetreten , wird auch die prüfung im wegweisungspunkt ganz klar durchgeführt .
wenn ein vollzug nicht zulässig , nicht zumutbar oder nicht möglich ist , wird die vorläufige aufnahme angeordnet .
wir haben dann in der kommission auch noch auf wunsch und auf antrag von frau brunner die formulierung der auffangmöglichkeiten erhalten .
was sind " hinweise auf verfolgung " ?
diese formulierung verwendet folgende nichteintretenstatbestände : die unentschuldbare papierlosigkeit , missbräuchliches nachreichen eines asylgesuches , safe-country-entscheide und aufhebung des vorübergehenden schutzes .
hinweise , die " geeignet sind , die flüchtlingseigenschaft zu begründen " - diese formulierung verwendet die folgenden nichteintretenstatbestände : bei zweitgesuchen oder mehrfachgesuchen , artikel 32 absatz 2 buchstabe e , bei asylverfahren in einem mitgliedstaat der eu oder des ewr , artikel 32 absatz 2 litera f des asylgesetzes .
gemäss auslegung der ark , wie ich erwähnt habe , besteht kein unterschied , ob bei einem nichteintretenstatbestand die auffangmöglichkeit als hinweis auf eine verfolgung oder als hinweis , der " geeignet ist , die flüchtlingseigenschaft zu begründen " , formuliert wird .
somit besteht kein rechtlicher unterschied zwischen diesen beiden formulierungen .
zusätzlich zu den gebühren für dienstleistungen sollen nach dem neuen antrag des bundesrates und dem antrag der kommission auch für wiedererwägungsgesuche gebühren verlangt werden können , wenn das gesuch abgelehnt oder nicht darauf eingetreten wird .
es kann eine gebührenbefreiung erfolgen nach absatz 2 , ebenso eine vorschusspflicht nach absatz 3. zusätzlich zum neuen antrag des bundesrates beschloss die kommission in artikel 3 bis , dass die gebührenpflicht auch für zweitgesuche gelten soll .
herr marty , ein asylsuchender , der kommt , ist doch nicht im gefängnis , ist doch nicht in einem einschränkenden verfahren .
das , was sie gesagt haben , dass wir da in allen staaten und auch in der schweiz selbstverständlich den verfassungsmässigen anspruch auf einen rechtsvertreter haben , wenn die voraussetzungen erfüllt sind , ist klar .
aber hier kommt einer an , und es wird geprüft , ob er hier sein kann oder nicht .
das ist doch noch kein strafrechtsverfahren und auch keine einschränkung der persönlichen freiheit .
dieses letzte votum bringt mich dazu , doch auch noch das wort zu ergreifen .
mit dem antrag marty dick wird der zugang " garantiert " .
" garantiert " heisst in letzter konsequenz , dass der staat hier die rechtsberatung und -vertretung zur verfügung stellen muss .
das ist in keinem land der welt der fall ; es geht nur darum , dass der staat den zugang zur rechtsberatung zur verfügung stellt .
das gilt im übrigen für schweizerinnen und schweizer auch nicht : wir haben auch keine garantie , sondern wir haben den freien zugang .
diesen gewähren wir aber auch mit absatz 4 und den entsprechenden erläuterungen des bundesrates .
ich bitte sie deshalb , den antrag marty dick abzulehnen .
ich möchte zuerst herrn marty sagen : wir haben erstens die dokumentation für die zusatzanträge verschickt , und zweitens sind diese dokumente auch im internet publiziert , und zwar seit wochen .
wenn sie eine dokumentation nicht haben , werden wir sie ihnen gerne geben .
wir haben ja die anträge im bundesrat und die anträge der kommission nur mit diesen kommentaren abgeliefert , das ist so etwas wie eine zusätzliche botschaft .
zum antrag marty dick : wir bitten sie , diesen antrag abzulehnen .
herr marty hat auf andere länder hingewiesen , z. b. auf dänemark .
das verfahren , das wir haben , schliesst eben eine starke mitwirkung der hilfswerke ein .
das haben diese anderen länder nicht , darum lassen sie auch von anfang an eine rechtsvertretung zu .
es ist also zu erwähnen , dass wir diesen weg der hilfswerkvertreter haben .
wenn sie dem antrag marty dick zustimmen , dann müssen wir auf diese vertreter verzichten ; wir können ja nicht beides haben .
selbstverständlich aber haben wir gemäss bundesverfassung dann zusätzlich noch - das ist aber nicht in jedem fall so , sondern nur , wenn die voraussetzungen erfüllt sind - [ page 346 ] einen verfassungsmässigen anspruch auf unentgeltliche rechtspflege .
dieser anspruch ist vorhanden , und das bleibt so ; allerdings müssen die voraussetzungen erfüllt sein .
erstens muss nämlich die bedürftigkeit gegeben sein - sonst ist die rechtspflege nicht unentgeltlich -, und zweitens dürfen die rechtsbegehren nicht von vornherein aussichtslos sein , sondern es muss eben schon eine aussicht auf gutheissung bestehen , und drittens muss eine sachliche notwendigkeit anwaltlicher verbeiständung wegen komplexer sach - und rechtsfragen gegeben sein .
sind diese voraussetzungen erfüllt , so ist unabhängig von der unterstützung durch den hilfswerkvertreter der unentgeltliche rechtsbeistand gemäss bundesverfassung gegeben ; den haben alle .
ich glaube , bei dieser situation wird überzogen : die hilfswerke haben ja unmittelbar in der nähe aller empfangsstellen rechtsberatungsstellen , sie sind bei den verfahren dabei , sie machen diese beratung .
jetzt wollen sie , herr marty , auch noch von anfang an den anspruch auf einen rechtsvertreter geben .
damit würde in der sache , auch kostenmässig , überzogen .
wir haben in der kommission darüber gesprochen , ob man allenfalls die vertreter der hilfswerke ersetzen sollte .
ein solches begehren lag vor .
wir haben darauf geantwortet , es wäre möglich , einen rechtsvertreter zu nehmen .
ihre kommission hat sich für die hilfswerke entschieden .
ich bitte sie , den antrag marty dick abzulehnen .
ich kann nicht den standpunkt der kommission vertreten , denn wir haben dort über diesen antrag marty dick nicht gesprochen .
aber ich möchte generell zum flughafenverfahren einige bemerkungen machen .
sie sehen , dass in absatz 3 litera a eine änderung vorgeschlagen wird , wonach die zuständigen kantonalen behörden für unbegleitete minderjährige asylsuchende unverzüglich eine vertrauensperson für die dauer des gesamten verfahrens zu bestimmen haben .
hier ist auch der tatsache rechnung getragen , dass im flughafen bereits entschieden werden kann .
daher ist diese bestimmung hier aufgenommen worden .
aber ich möchte noch zum flughafenverfahren ganz generell hinzufügen , dass die hilfswerke in unmittelbarer nähe aller empfangsstellen und auch im flughafen zürich vertreten sind .
am flughafen zürich beispielsweise betreibt das srk im auftrag des kantons eine rechtsberatungsstelle .
das asylgesetz verpflichtet die asylbehörden schon heute , asylsuchenden gelegenheit zu geben , sich verbeiständen zu lassen .
sowohl in den empfangsstellen wie in den flughäfen werden die asylsuchenden schriftlich in einer ihnen verständlichen sprache über diese möglichkeit orientiert ; das geschieht in 36 sprachen .
in allen empfangsstellen und flughäfen liegen listen von rechtsberatungsbüros und rechtsvertretungen auf .
die asylsuchenden haben auch die möglichkeit zu telefonieren .
obwohl herr marty das nicht so erklärt hat , befürchte ich , dass mit seinem antrag ein neuer rechtsanspruch geschaffen würde und man sich dann darauf berufen würde , dass nicht nur eine vertretung der hilfswerke bei der befragung anwesend sein muss , sondern auch eine rechtsvertretung .
dies wäre auch eine ungleichstellung gegenüber allen anderen ausländern , die diesen anspruch nicht haben .
abstimmung - vote für den ordnungsantrag gentil .... 8 stimmen dagegen .... 21 stimmen [ vs ] [ vs ] 1. asylgesetz 1. loi sur l'asile [ vs ] art .
17
der antrag des büros ist sehr unangenehm , aber ich glaube , es ist an sich nicht mehr anders möglich .
sie müssen sich vorstellen : wir hätten das besser auf die erste oder zweite woche traktandiert , dann hätten wir zeit gehabt .
aber jetzt ist es so .
schauen sie einmal : wenn wir jetzt mitten in der beratung aufhören , wird das für uns eine unerträgliche situation .
wir müssten uns praktisch wieder völlig neu einarbeiten .
ich bin vielleicht nicht so gescheit wie sie .
ich vergesse die geschichte in zwei , drei wochen .
ich muss mich wieder komplett neu einlesen und einarbeiten .
daher glaube ich , dass wir das nicht machen sollten .
wenn sie also die güte haben wollen : verschonen sie uns mit einer solchen übung im sommer !
ich darf ihnen den antrag des büros zum weiteren vorgehen bekannt geben .
das büro hat mehrheitlich beschlossen , dieses geschäft heute zu ende zu beraten .
zudem hat es beschlossen , je nach stand der beratung zwischen 18.30 und 19.30 uhr eine einstündige pause einzuschalten .
eine minderheit des büros hat eine andere absicht ; herr gentil hat das wort .
wir müssen bei artikel 98 b in bezug auf die biometrischen daten nochmals darüber sprechen .
angenommen - adopté [ vs ] art .
28 abs .
2 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] art .
28 al .
2 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
29 antrag der kommission abs .
1 das bundesamt hört die asylsuchenden in den empfangsstellen oder innerhalb von 20 tagen nach dem zuweisungsentscheid zu den asylgründen an .
es zieht nötigenfalls eine dolmetscherin oder einen dolmetscher bei .
abs .
4 das bundesamt kann die kantonalen behörden mit der anhörung von asylsuchenden beauftragen , wenn dies zu einer erheblichen beschleunigung des verfahrens führt .
die anhörung richtet sich nach den absätzen 1 bis 3. [ vs ] art .
29 proposition de la commission al .
1 l'office entend le requérant sur ses motifs , soit dans le centre d'enregistrement , soit dans les 20 jours ouvrables qui suivent la date de la décision de l'attribuer à un canton .
au besoin , il fait appel à un interprète .
al .
4 l'office peut charger l'autorité cantonale d'entendre elle-même certains requérants si cela permet d'accélérer sensiblement la procédure .
les alinéas 1 à 3 sont applicables .
zu artikel 29 absätze 1 und 4 möchte ich doch noch eine bemerkung machen , denn es handelt sich hier um einen systemwechsel .
ganz am anfang der asylgesetzgebung war das bundesamt für die gesuche zuständig .
nachher , im zuge der zunehmenden asylgesuche , wurden die kantone für die befragungen zuständig erklärt .
hier nehmen wir wieder einen wechsel vor , nicht nur aufgrund der stark rückläufigen zahlen , sondern auch in bezug auf das know-how der befragungsleute !
die kantone können weiterhin beauftragt werden , die gesuche entgegenzunehmen , aber im wesentlichen wird die bundesbehörde zuständig , die befragungen vorzunehmen .
angenommen - adopté [ vs ] art .
30 antrag der minderheit ( reimann , kuprecht ) aufheben [ vs ] art .
30 proposition de la minorité ( reimann , kuprecht ) abroger
um das vertrauen in die fairness der asylbehörden zu verbessern - ich verweise auf die vorangegangene diskussion über die verfahren am flughafen -, haben die hilfswerke vor zehn jahren den auftrag erhalten , anhörungen von asylsuchenden zu beobachten .
mit dieser beobachtung konnte über die jahre goodwill geschaffen und beibehalten werden .
das asylverfahren hat damit an glaubwürdigkeit gewonnen .
ich denke , es ist entscheidend , dass die hilfswerke auch weiterhin an diesen verfahren teilnehmen können .
wir haben in der kommission auch die liste der zugelassenen hilfswerke erhalten .
sie werden vom bund ausdrücklich zugelassen und haben sich an bestimmte regeln zu halten .
daher beantrage ich ihnen , diese regelung beizubehalten .
die minderheit will mit ihrem antrag in erster linie einmal dieses helvetische kuriosum thematisieren , von dem eben auch schon im antrag marty dick zu artikel 17 die rede war .
sie will dieses kuriosum thematisieren , das in keinem asylrecht irgendeines anderen landes ein pendant findet .
bei uns haben nämlich - sie haben es gehört - die hilfswerke ein gesetzlich verankertes recht , bei der ersten anhörung eines asylsuchenden [ page 348 ] präsent , mit dabei zu sein .
sie machen natürlich regen gebrauch davon und schicken dem bund dann die rechnung dafür : 235 franken pro anhörung , das haben wir in der kommission gehört , fix pauschaliert , ob die anhörung nun 10 , 20 oder 50 minuten dauert - das fixum macht diese 235 franken aus .
so kommen natürlich , je nach anzahl der asylbewerber , pro jahr gut und gern einige weitere millionen franken an ausgaben im asylwesen zustande .
nun geht es mir aber nicht primär um die kosten - ich sage das ganz klar -, sondern es geht mir vor allem um das prinzip : warum muss bei der anhörung in der schweiz jeweils noch ein vertreter der hilfswerke zugegen sein ?
misstraut man denn den eigenen leuten ?
misstraut man unseren behörden ?
wenn dem so wäre , wäre das nicht von gutem .
was also sind die gründe , die wirklich für diesen schweizerischen alleingang sprechen ?
sollten diese gründe heute - vielleicht lag dem ganzen vor zehn jahren noch ein guter gedanke zugrunde - nicht mehr zeitgemäss sein , dann schneide man halt doch einen alten zopf ab , der einmal seine berechtigung gehabt haben mag !
nun wird die minderheit mit ihrem antrag ja kaum durchkommen , zu sehr ginge unser antrag ans mark der hilfswerke , und diese will man nicht noch zusätzlich reizen .
ich bitte sie deshalb aber zumindest , herr bundesrat , der sie ja für die regelung der zulassung , des verfahrens und der entschädigung der hilfswerke zuständig sind , dass sie sich mindestens für eine möglichst schlanke und " sparsame " regelung in bezug auf dieses anhörungsrecht im detail einsetzen .
wenn dem so ist und wenn sie das so bestätigen können , dann ist es der minderheit wahrscheinlich egal , ob sie hier unterliegt oder nicht , aber dass das thema einmal auf den tisch des hauses kommen muss , das war eigentlich die grundsätzliche absicht unseres antrages .
nur ein paar sätze dazu : in der kommission ist diese frage intensiv diskutiert worden .
wir haben von bundesrat und verwaltung auskünfte erhalten .
es ist für sie sicher von grossem interesse , zu erfahren , wer denn diese hilfswerke sind .
das sind nicht irgendwelche " sandelettos " , sondern das sind erstens das schweizerische rote kreuz , zweitens die caritas , drittens das hilfswerk der evangelischen kirchen schweiz , viertens das schweizerische arbeiterhilfswerk , fünftens der verband schweizerischer jüdischer fürsorgen .
diese fünf arbeiten unter der koordination der schweizerischen flüchtlingshilfe als dachorganisation der vom bundesrat zugelassenen hilfswerke .
die verwaltung hat uns in einem kurzen bericht gesagt : " der bereich der hilfswerksvertretung im asylverfahren wird durch die zugelassenen hilfswerke wirkungsvoll wahrgenommen " - soll er auch .
" die zusammenarbeit mit dem bundesamt und den kantonalen migrationsämtern verläuft gut .
zwischen der flüchtlingshilfe und dem bundesamt finden mindestens halbjährlich koordinationsbesprechungen zum bereich der hilfswerksvertretungen und asylanhörungen statt .
" es ist auch ausgeführt worden , die wirkung dieser vertretung sei eine vertrauensbildende , sei eine psychologische , und es ist einer der wenigen fälle , wo sich weiteste kreise , kommission und bundesrat einig waren .
ich bitte , den argumenten der mehrheit der kommission zu folgen .
kollege reimann hat gesagt , es gehe ihm ums prinzip und nicht um die kosten .
ich meine , wenn wir vom prinzip ausgehen , sollten wir hier wirklich der mehrheit zustimmen .
worum geht es ?
die teilnahme der hilfswerke - wir haben es soeben gehört - schafft vertrauen , und ich bin der meinung , dass vertrauen notwendig ist , gerade wenn wir hier die debatte hören .
die vorliegenden geschichten sind umstritten , und deshalb tut es gut , wenn bei den anhörungen auch eine unabhängige instanz dabei ist .
im übrigen hat sich das verfahren sehr gut eingespielt , darum sollte man daran nichts ändern .
jetzt kommt aber ein zweites : ich hätte bei den kosten ein fragezeichen gemacht .
weshalb ?
wir wollen hier vertrauen schaffen .
wenn man für diese arbeit vom staate bezahlt ist - 235 franken pro person und anhörung -, dann beeinflusst das ja die eigene haltung auch etwas , und das hat natürlich auch gewisse auswirkungen auf das vertrauen .
dort habe ich meine fragen , auch unter dem aspekt , dass wir ja alle von den gleichen hilfswerken in den letzten tagen und wochen bearbeitet worden sind .
sie gestatten mir diesen hinweis .
ich bleibe trotzdem dabei , der mehrheit zuzustimmen , bitte aber den bundesrat wie auch die hilfswerke , mit dieser abgeltung nicht zu übertreiben .
sie passt eigentlich nicht ins system .
nachdem herr leuenberger unsere stellungnahme in der kommission zitiert hat - sie war nicht nur dort angebracht , sondern ist es auch hier -, will ich sie nicht wiederholen .
ganz unproblematisch ist die sache nicht .
ich würde auch nicht sagen , es handle sich um unabhängige vertreter .
wir sind in der letzten zeit auch mit schriften beglückt worden - das ist nicht nur unabhängig , was hier passiert .
aber viele , auch in der verwaltung , fragen , ob es richtig sei , dass wir die bezahlen , die uns ununterbrochen kritisieren und sagen , das gehe nicht usw. ich sage immer : das können wir doch ertragen ; solange wir ihnen argumente entgegensetzen können , ist es ja vielleicht gut , einen advocatus diaboli zu haben .
bis jetzt ist noch nichts gekommen , das die meinung hier geändert hätte .
aber etwas würde ich nie dulden : bei unwahrheiten über unsere verfahren , bei unwahrheiten über das , was geschehen ist , also bei anwürfen , die nicht stimmen , würde ich sofort sagen : da müssen wir etwas ändern ; wir können diese leute nicht noch bezahlen .
dafür haben wir jetzt keine anhaltspunkte .
der anspruch , den man hier erhoben hat , ist , dass man sagt : wenn sie dabei sind , sehen sie ja , wie einwandfrei das verfahren ist .
sie sind keine parteivertretung , sie dürfen im verfahren also nicht partei nehmen ; sie sind nur dabei , um zu schauen , ob das verfahren einwandfrei funktioniert .
wenn es nicht einwandfrei funktioniert , können sie eben einspruch erheben .
daran sind wir eigentlich auch interessiert .
im ganzen bleibe ich dabei , dass das nicht schlecht funktioniert .
ich habe auch keine anhaltspunkte , dass auf die eine oder die andere seite hin übertrieben würde .
aber dass die hilfswerke in dieser sache grundsätzlich gegen unsere auffassung sind , nehmen wir in kauf - wobei man immer aufpassen muss , wer die hilfswerke sind .
das ist personell verschieden , je nachdem , um welches hilfswerk es geht .
man muss sehen : einzelne haben auch noch eine asylantenbetreuungsfunktion .
gewisse kantone und gemeinden haben sie angestellt , damit sie das tun .
dafür werden sie auch bezahlt .
die verflechtung ist also relativ gross .
dafür haben wir dann eben nicht - wie es herr marty vorgeschlagen hat - von anfang an einen rechtsbeistand , der über den anspruch auf einen unentgeltlichen rechtsberater gemäss bundesverfassung hinausgeht .
darum bin ich der meinung , sie sollten der mehrheit zustimmen .
herr reimann , ich nehme ihren wunsch nach einer sensibilisierung auf .
herr berset soll zuerst seinen antrag begründen , denn in der kommission gab es keinen gegenantrag .
wir haben diesem anliegen , dem neuen antrag des bundesrates , mit 8 zu 3 stimmen zugestimmt .
es handelt sich bei diesen korrekturen immer um die anpassung an den konzeptentscheid , den wir gefällt haben , nämlich um den ersatz von humanitärer durch vorläufige aufnahme oder von provisorischer durch vorläufige aufnahme .
angenommen - adopté [ vs ] art .
63 abs .
2 bis antrag der kommission streichen [ vs ] art .
63 al .
2 bis proposition de la commission biffer
dieser absatz findet sich bei den strafbestimmungen und wird daher hier gestrichen .
dürfen wir diesen artikel bei artikel 25 b anag behandeln ?
es geht um die migrationspartnerschaften , die dort neu formuliert worden sind .
daher fällt dieser artikel hier dann weg .
dann bleibt das geltende recht bestehen .
ich habe im prinzip die gründe für meinen antrag bereits ausgeführt .
ich möchte auf einen punkt zurückkommen , den herr bundesrat blocher aufgeführt hat .
er hat gesagt , es finde sich niemand , dem die nothilfe in diesem land verweigert worden ist .
wie läuft denn das eigentlich konkret ab , wenn bei einer gemeinde um nothilfe nachgefragt wird ?
es wird vom betreffenden verlangt , dass er sich der polizei stellt .
die nothilfe wird unmittelbar mit der möglichen haft zur ausschaffung verknüpft .
das ist die heutige praxis .
ich verstehe , dass die behörden das aufgrund der gesetze , die wir machen , so tun .
sie müssen es so tun , denn wir verknüpfen die nothilfe mit einem hafttatbestand .
dass sich bei dieser sachlage die leute für die nothilfe nicht mehr bei den gemeinden melden , ist klar , weil sie ja wissen , dass sie , wenn sie sich dort melden , auch mit der verhaftung rechnen müssen .
also melden sich diese leute bei den kirchgemeinden .
das ist heute tatsache .
ich glaube schon , dass das in ihren statistiken dann nicht auftaucht , das ist mir ganz klar .
die leute gehen auch nicht mehr zu den gemeinden für die nothilfe , sondern sie sind jetzt bei anderen , privaten organisationen .
diese organisationen übernehmen die nothilfe , und sie nehmen auch deutlich wahr , dass diese personen bei ihnen auftauchen .
wenn unser bischof , bischof ivo fürer , darauf aufmerksam gemacht hat , hat er das nicht aus einer theoretischen überlegung heraus gemacht , sondern weil er diesen winter jetzt erlebt hat , dass sehr viele leute - sehr viele leute !
- sich bei den kirchgemeinden melden und nicht mehr bei den politischen gemeinden .
damit tauchen sie auch nicht mehr in herrn bundesrat blochers statistik auf , und er kann nachher auch sagen , dass das problem gelöst sei .
das problem ist nicht gelöst , herr blocher !
das problem ist nur verschoben .
man hat jetzt eigentlich faktisch die kirchgemeinden mit der nothilfe betraut .
die kirchgemeinden tun das auch , und ich finde es auch sehr positiv , dass sie es [ page 361 ] machen .
ich habe es vorhin schon angesprochen , dass sich dadurch auch wieder neue leute engagieren .
aber die aussage des bundesrates , das problem sei gelöst - aus den augen , aus dem sinn !
-, das stimmt einfach nicht !
es stimmt auch nicht , dass diese 80 prozent von personen jetzt einfach nicht mehr da sind .
sie sind nicht mehr in den amtlichen registern , sie sind nicht mehr bei den amtlichen stellen , das stimmt , das ist durchaus vollständig zutreffend : sie sind jetzt einfach anderenorts .
das problem ist dementsprechend gar nicht gelöst .
die minderheit brunner christiane beantragt zustimmung zum beschluss des nationalrates .
die herren david und pfisterer thomas beantragen dasselbe ; ich betrachte die beiden anträge als intensive wortmeldungen .
sie überraschen immer wieder durch spontaneität - vom " apéro " bis zur heutigen wortschöpfung .
zur sache : mein antrag ist anders gerichtet als der antrag david .
er ist auch anders begründet .
herr david , ich gehe davon aus , dass es keine vorschrift gibt , die es privaten verbietet , suppe abzugeben .
mein problem geht viel grundsätzlicher dahin , ob der staat nach seiner verfassung helfen muss oder nicht .
artikel 83 ist eine neuschöpfung der kommissionsmehrheit .
er ist weder im ursprünglichen entwurf noch in der jetzigen fassung des bundesrates enthalten gewesen .
die praktische bedeutung dieser bestimmung darf nicht überschätzt werden .
es wird sich um wenige fälle handeln .
dennoch müssen wir sorgfältig legiferieren .
es geht hier nicht um den zugang zum sozialsystem , es geht nicht um den zugang zur sozialversicherung , sondern es geht um die anwendung von artikel 12 der bundesverfassung .
der antrag der kommissionsmehrheit erweckt meines erachtens in drei richtungen bedenken : 1. die beantragte bestimmung kann das grundrecht auf hilfe in notlagen verletzen .
die bundesverfassung garantiert zweifellos kein mindesteinkommen , aber eine überlebenshilfe in form eines minimums an nahrung , kleidung , obdach und medizinischer grundversorgung .
dieses recht gilt selbstverständlich für alle auf dem gebiet der eidgenossenschaft , auch für abgewiesene asylsuchende , also auch für personen , die sich insoweit illegal hier aufhalten .
der staat darf sich selbstverständlich alle mühe geben , dass sie sich nicht mehr in der schweiz aufhalten .
mit diesem ziel bin ich einverstanden .
die bedenken gegenüber artikel 83 gehen dahin , dass er so , wie er formuliert ist , über das ziel hinausschiesst .
er ist eine ganz allgemeine einschränkung des grundrechtes .
so ist er formuliert .
die beantragte bestimmung ist gemessen an der tragweite des eingriffs zu allgemein , zu unbestimmt und unverhältnismässig abgefasst , indem sie als kann-vorschrift angelegt ist und jeden verstoss gegen die mitwirkungspflicht als verweigerungsgrund anerkennt .
nothilfeausschluss ist nicht immer unzulässig , selbstverständlich .
aber es sind differenzierte , auf den einzelfall zugeschnittene lösungen nötig .
die antwort , die wir heute nachmittag zu artikel 32 erhalten haben , bestärkt mich darin : es kann härtefälle geben .
es muss , von der verfassung aus , in jedem einzelfall geklärt werden , ob die betroffene person in der lage ist , für sich zu sorgen ; das ist die formel , auf die unser vizepräsident zu recht hingewiesen hat .
anders als bei den bisherigen nichteintretensentscheiden nach dem ep-2003-gesetz handelt es sich hier zusätzlich um personen , die ein ordentliches asylverfahren durchlaufen haben ; sie weilten während längerer zeit rechtmässig in der schweiz .
wie steht es insbesondere auch mit den besonders schutzbedürftigen personen ?
heute nachmittag ist von bundesrat blocher zu recht unterstrichen worden , dass man die fälle differenziert anschauen muss ; das muss auch hier gelten .
nehmen sie die mitwirkungspflicht : was kann nicht alles über die nichtabschliessende liste von artikel 8 hinaus als verletzung der mitwirkungspflicht gelten !
so die verweigerung von irgendwelchen auskünften oder der beschaffung von irgendwelchen beweisen .
schauen sie den text von artikel 8 bitte an , und vergleichen sie ihn mit dem , was nach dem verwaltungsverfahrensgesetz alles inbegriffen sein kann ; diejenigen , die solche verfahren schon erlebt haben , sind sich dessen bewusst .
es kann sich um auskünfte betreffend drittpersonen handeln , auch dies würde nach dem text einen ausschluss legitimieren .
es geht auch hier nur um missbrauchsbekämpfung , wie jüngst das bundesgericht wieder bestätigt hat .
vor allem gehört die generelle , undifferenzierte , vollständige gewährung der nothilfe zum kerngehalt des grundrechtes ; daran ist der bundesgesetzgeber selbstverständlich gebunden .
das ist die grundrechtskomponente .
2. es gibt eine weitere komponente .
artikel 83 kann unzulässig in die kompetenz der kantone eingreifen .
der föderalismus ist hier nicht weniger hochzuhalten als letzte woche , als es um fragen der raumplanung ging , auch wenn es uns asylpolitisch nicht passt !
auch hier geht es um fragen des föderalismus , der hier anzuwenden ist .
die kantone dürfen die sozialhilfe für asylsuchende heute schon , neben dem bisherigen artikel 83 , ergänzend regeln , wie das bundesgericht im zürcher sozialhilfegesetz-fall entschieden hat .
daran wird sich meines erachtens künftig nichts ändern .
artikel 83 bietet den kantonen nur eine rechtsgrundlage an , ohne sie in die pflicht zu nehmen .
es ist ihnen freigestellt , noch strenger oder auch weniger streng zu sein .
sie müssen dann aber auch die finanziellen folgen für ihre eigene gesetzgebung übernehmen .
die kantone dürfen auch - darauf mache ich sie aufmerksam - in ihren verfassungen nothilferegelungen aufnehmen , die weiter gehen als jene des bundes .
das ist z. b. im kanton bern der fall , aber auch andere kantone haben das gemacht .
sie dürfen dafür auch eigenen rechtsschutz gewährleisten ; auch das können wir ihnen nicht verwehren .
die bundesverfassung ermöglicht es dem bund meines erachtens nicht , sich zulasten der kantone von seiner nothilfepflicht für abgewiesene asylsuchende zu befreien .
zudem hat der bund auf die gemeinden rücksicht zu nehmen , auch asylpolitisch rücksicht zu nehmen .
das grundrecht auf nothilfe gilt für ihn weiter .
auch die kantone können der nothilfe nicht ausweichen , zumal dann nicht , wenn sie diese bereits im gesetz oder in ihrer verfassung verankert haben .
3. ein weiterer aspekt , der mir zunehmend sorgen bereitet : wir befinden uns auf einer gratwanderung zwischen vollzug und freiheit oder solidarität .
die reaktion in der gesellschaft ist bekannt ; sie haben die beispiele der kirchgemeinden erwähnt , die einspringen .
herr david hat gesagt , das freue ihn .
ich finde das eine sehr gefährliche entwicklung - es ist eine gefährliche entwicklung , dass die leute animiert werden , eine handlung vorzunehmen , die letztlich den bundesgesetzgeber und auch die kantone daran hindert , bundesrecht korrekt zu vollziehen , oder dass sie versuchen , es zu unterlaufen .
das ist eine gefährliche entwicklung .
wir sollten alles unternehmen , damit diese nicht noch gefördert wird .
aber wir stellen diese reaktionen in der gesellschaft fest , vor allem auch in den kirchgemeinden .
wir dürfen uns vor übermässigen folgen von migration selbstverständlich schützen , auch gegenüber kriminalität , terrorismus usw. weder abschottung noch sozialstaatlicher übereifer sind der richtige weg .
es gibt lösungsansätze : dublin wurde erwähnt ; das gehört in diesen zusammenhang - meinetwegen auch andere massnahmen zur wirtschaftlichen kooperation bis hin zu freizügigkeitsabkommen .
das sind mögliche wege .
letztlich ist die ganze freiheit unteilbar .
ich bitte sie , dem beschluss des nationalrates , d. h. dem antrag der minderheit , zuzustimmen .
ich bitte sie dann aber auch - damit ich das nicht noch einmal sagen muss -, dem antrag inderkum zuzustimmen .
er hat diesen antrag betreffend artikel 83 bis gestellt .
ich gehe davon aus , dass er unter einer zulässigen wegweisung eine wegweisung in übereinstimmung unter anderem mit artikel 12 der bundesverfassung meint .
das könnte ein sinnvoller ausweg sein .
[ page 362 ]
in zusammenhang mit artikel 83 habe ich mich in der kommission der stimme enthalten .
ich fühle mich daher legitimiert , ihnen diesen einzelantrag zu stellen .
angesichts des umstandes , dass ein fall vor bundesgericht steht und dass das bundesgericht demnächst - ich glaube morgen - über diesen fall entscheiden wird , halte ich es für richtig , dass diese thematik aktuell bleibt und dass der nationalrat in kenntnis des urteils des bundesgerichtes , vor allem der erwägungen des bundesgerichtes , die sache nochmals anschauen kann .
inhaltlich ist mein antrag dadurch gekennzeichnet , dass die einschränkung oder verweigerung von nothilfe von artikel 83 abgekoppelt wird .
dieser artikel bezieht sich auf die einschränkungen der fürsorgeleistungen ; nach auffassung der mehrheit sollen aber beide elemente in diesem artikel verbunden werden .
das halte ich nicht für gut .
sodann beschränkt sich mein antrag inhaltlich auf die möglichkeit des ausschlusses oder , im sinne eines " minus in majore " , auch der einschränkung der nothilfe auf den sachverhalt , da rechtskräftig verfügt wurde , dass die betroffene person ausreisen muss und dass der vollzug zulässig , möglich und vor allem - im sinne der einschlägigen bestimmungen des anag - auch zumutbar ist .
bei genauerer betrachtung handelt es sich also nicht um eine einschränkung des grundrechtes der nothilfe , sondern es handelt sich um einen anwendungsfall betreffend die wendung in artikel 12 der bundesverfassung , wonach nothilfe nur dann gewährt wird , wenn jemand " in not gerät und nicht in der lage ist , für sich zu sorgen " .
ich glaube daher , dass mein antrag mit artikel 12 der bundesverfassung kompatibel ist , weil es eben um die frage geht , ob die voraussetzungen zur gewährung der nothilfe gegeben sind .
ich darf auch darauf hinweisen , dass es sich gemäss dem antrag um eine kann-vorschrift handelt ; das heisst mit anderen worten - herr kollege pfisterer hat vorhin zu recht gesagt , dass es einzelfälle geben kann -, dass den einzelfällen rechnung getragen werden kann .
aber wie gesagt : mir geht es vor allem darum , dass das thema gewissermassen in den akten bleibt und dass dann der nationalrat in kenntnis des urteils des bundesgerichtes und der erwägungen des bundesgerichtes die sache nochmals anschauen kann .
in diesem sinne lade ich sie ein , meinem antrag zuzustimmen .
ich habe gewisse sympathien für den antrag inderkum , gehe dabei aber davon aus , dass dieser antrag sowohl artikel 83 als auch artikel 83 bis betrifft , mit anderen worten , dass dabei eine differenz zum nationalrat betreffend artikel 83 entsteht , sodass der nationalrat dieses gesamtpaket noch einmal anschauen darf ; das ist meine voraussetzung für die zustimmung .
zur bemerkung von herrn pfisterer hinsichtlich der kompetenzaufteilung zwischen bund und kantonen : es ist zwar zutreffend , dass sich artikel 121 der bundesverfassung , der sich über das asylwesen ausspricht , hinsichtlich der not - und der sozialhilfe nicht äussert .
es ist auch zutreffend , dass artikel 115 der bundesverfassung im zusammenhang mit der unterstützung bedürftiger von den kantonen spricht ; er lautet : " bedürftige werden von ihrem wohnkanton unterstützt .
der bund regelt die ausnahmen und zuständigkeiten .
" es ist fraglich , ob das hier der zutreffende fall wäre .
das gäbe eine verfassungsmässige grundlage für ein legiferieren des bundes .
ich halte allerdings die frage nicht für so relevant , denn in der theorie haben wir im bereich des zivilrechtes folgende lösung gefunden : es ist offenkundig , dass das formelle zivilrecht sache der kantone ist , während das materielle zivilrecht sache des bundes ist .
nun gibt es eine völlig unbestrittene , uralte theorie , die besagt : wenn es darum geht , dass zur durchsetzung des materiellen bundesrechtes formelles zivilrecht gesetzt werden muss , dann hat der bund das recht , das zu tun und damit auch in die hoheit der kantone einzugreifen .
hier scheint mir ein analoger fall vorzuliegen .
wenn es darum geht , zur durchsetzung des materiellen asylrechtes des bundes sozialrecht zu setzen , dann kann hier nicht gesagt werden , der bund habe keine entsprechende verfassungsmässige kompetenzgrundlage .
alles andere würde dazu führen , dass wir in dieser ganzen geschichte überhaupt nichts tun könnten , und das wäre eine unerträgliche situation .
ich halte also rein kompetenzmässig artikel 83 in der fassung der kommissionsmehrheit , in der fassung von herrn inderkum ( art .
83 , art .
83 bis ) für absolut verträglich .
ein letztes wort zum grundrechtsgehalt : artikel 12 der bundesverfassung behandelt die nothilfe ; in der ganzen diskussion zu artikel 83 des asylgesetzes ist oftmals auch gesagt worden , artikel 12 der bundesverfassung sei per se so bedeutsam , dass der grundrechtskern mit dem grundrechtsgehalt praktisch zusammentreffe - oder wie der fachausdruck auch immer ist -, sodass man hier gar nicht legiferieren dürfe .
ich glaube , dass hier ein missverständnis vorliegt .
herr jörg paul müller hat in seinem gutachten , das ich heute morgen bereits zitiert habe , auf seite 4 geschrieben : " als garantie menschenwürdiger daseinsbedingungen gehört artikel 12 zum kerngehalt der verfassung .
" das glaube ich auch ; aber es ist falsch , wenn man dann hier die begriffe verwechselt .
" er darf daher nach artikel 36 absatz 4 " - so fährt herr müller fort - " durch keine behörde beschränkt werden .
er ist als solcher sowohl für den kantonalen als auch den eidgenössischen gesetzgeber verbindlich .
" der kerngehalt der verfassung ist nicht dasselbe wie der kerngehalt des einzelnen grundrechtes .
wenn man schon in begriffsjurisprudenz machen will , wäre dieser unterschied zu machen .
damit ist die möglichkeit durchaus gegeben , auch artikel 12 mit den bekannten drei voraussetzungen - gesetzliche grundlage , öffentliches interesse und verhältnismässigkeit - einzuschränken .
ich lasse mich also rein verfassungsrechtlich auch einmal auf diese kaffeesatzleserei ein und sage : ich glaube , es ist möglich , artikel 12 als grundlage zu akzeptieren und artikel 83 verfassungskonform zu fassen .
die frage , ob man den antrag inderkum annehmen will oder nicht , ist für mich als kommissionsmitglied etwas schwierig .
ich muss ihnen das bekennen .
der antrag inderkum hat einen gewissen charme .
aber er birgt die gefahr , dass der ganze artikel 83 aus dem spiel gerät , denn dann ist keine differenz mehr drin .
ich möchte also das votum von philipp stähelin unterstützen : wenn wir sicher sind , dass der " drittrat " bzw. der erstrat den artikel 83 noch einmal in beratung zieht , wäre ich durchaus geneigt , dem antrag inderkum zuzustimmen .
aber da haben wir noch eine bestimmte reserve , und ich wäre dankbar , wenn die diskussion klarheit schaffen könnte .
ich möchte nicht die verfassungsrechtlichen exkurse prolongieren , umso weniger , als das bundesgericht in eindrücklichem staatsverständnis und mit politischem gespür seinen entscheid morgen fällen wird , nachdem wir heute unsere debatte geführt haben .
[ page 363 ] aber zu den anträgen : gerade die situation der hängigen urteile bezüglich der kantone bern und solothurn hat dazu geführt , dass die kantone unbedingt wollen , dass eine differenz zu den beschlüssen des nationalrates geschaffen wird .
denn nach dem antrag der spk-sr , der mit 6 zu 2 stimmen bei 1 enthaltung angenommen wurde , möchten wir festhalten , dass für personen , die nach einem rechtsstaatlichen , fairen verfahren einen nichteintretensentscheid erhalten haben und die schweiz verlassen müssen , die nothilfe gekürzt oder entzogen werden kann unter der voraussetzung , dass sie sich nicht pflichtgemäss verhalten .
sie reisen also nicht aus , sie wirken nicht bei der papierbeschaffung mit , und es handelt sich durchwegs um fälle , bei denen rechtskräftig festgestellt wurde , dass der vollzug der wegweisung zumutbar und zulässig ist .
von daher können sie sehr wahrscheinlich auch verstehen , dass die vollziehenden behörden in den kantonen grosse schwierigkeiten haben , diesen personen weiterhin sozialhilfe , aber auch nothilfe zukommen zu lassen , denn es sind eindeutig personen , welche sich nicht um pflichten kümmern , sondern einfach hier im land bleiben wollen .
um die rechtlichen grundlagen noch etwas verwirrlicher zu gestalten , möchte ich auf das abkommen über die rechtsstellung der flüchtlinge hinweisen , das in artikel 23 zur öffentlichen fürsorge festhält , dass die vertragsschliessenden staaten den auf ihrem gebiet rechtmässig - rechtmässig !
- sich aufhaltenden flüchtlingen die gleiche fürsorge und unterstützung gewähren wie den einheimischen .
bei jenen personen , auf die wir in artikel 83 verweisen , handelt es sich aber eindeutig nicht um personen , die sich rechtmässig in unserem land aufhalten .
im weiteren geht es um die subsidiarität .
wenn es jemand in der hand hat , sein überleben ohne staatliche hilfe zu sichern , benötigt er keine überlebenshilfe des staates .
die nothilfe wird immer nur subsidiär ausgerichtet , wenn keine anderen möglichkeiten mehr bestehen .
wenn deshalb eine person mit ihrer ausreise aus der schweiz verhindern kann , dass sie in ihrer existenz gefährdet wird , hat sie aufgrund der subsidiarität der nothilfe grundsätzlich keinen anspruch auf unterstützung durch den aufenthaltsstaat .
dieselbe lösung gilt auch für mittellose touristen .
auch mittellose touristen erhalten keine sozialhilfe , sie erhalten auch keine nothilfe .
sie erhalten ein ausreisebillett in die hand gedrückt und müssen ausreisen .
wir stellen hier renitente ausreisepflichtige abgewiesene asylbewerber also besser als touristen , die sich ohne geld noch in unserem land aufhalten .
um diese verfassungsdiskussion noch etwas zu strapazieren , möchte ich noch aus der botschaft zitieren , die vom bundesrat zur volksinitiative " für eine regelung der zuwanderung " verfasst worden ist .
dort heisst es ganz klar : " aufgrund ihrer anwesenheitsrechtlich ungesicherten situation befinden sie sich in besonderen lebensumständen , die sich von jenen der schweizerischen bevölkerung und der ausländer mit ständigem wohnsitz in der schweiz klar unterscheiden .
entsprechend verlangt die flüchtlingskonvention im bereich der fürsorge eine gleichbehandlung mit inländern nur für anerkannte flüchtlinge und , zumindest nach einer gewissen zeit " - die haben wir mit der zusicherung der nothilfe gewährt , auch mit dem betrag , welchen die kantone während den vier monaten zahlen können -, " für vorläufig aufgenommene flüchtlinge .
" wir müssen diese grundlagen anerkennen und den problemen der praxis rechnung tragen .
wir müssen so , wie es auch philipp stähelin erwähnt hat , unbedingt eine differenz zum nationalrat schaffen , damit dieser für die vollzugskantone und die vollziehenden behörden unbefriedigenden situation rechnung getragen werden kann .
wenn sie bei artikel 83 die differenz zum nationalrat mit der annahme des antrages inderkum schaffen , so ist mir dies persönlich auch recht .
ich kann jetzt nicht für die kommissionsmehrheit sprechen , welche dem von ihr unterbreiteten antrag mit 6 zu 2 stimmen bei 1 enthaltung zugestimmt hat .
ich möchte sie aber bitten , hier wirklich eine differenz zu schaffen , im interesse des vollzuges der ausreise nach einem rechtskräftigen urteil , nach einer prüfung der wegweisung und für personen , die sich wirklich renitent verhalten und nicht mithelfen , dass ihre ausreise auch vollzogen werden kann .
dieser antrag der kommissionsmehrheit ist deshalb so spät gekommen , weil man , als man die nothilferegelung machte , nicht an diesen fall dachte .
es war selbstverständlich , dass ein missbräuchlicher bezug der nothilfe nicht möglich ist .
diese fälle sind erst nachträglich aufgetaucht .
im kanton solothurn beispielsweise hat jemand 150 tage lang nothilfe bezogen , ohne je kooperationsbereitschaft bezüglich namensangabe , ausweisbeschaffung zu zeigen ; er hätte die ausweise auf der botschaft holen können , und er hat es nicht getan .
dann hat die kantonsregierung gesagt : also , wir können nicht ad libitum nothilfe geben , das ist nicht der zweck der übung ; eine minimale kooperation muss sein .
diese frage steht nun beim bundesgericht zur diskussion .
die kommissionsmehrheit hat hier meines erachtens zu recht gehandelt .
denn sie hat gesagt : ja , was passiert , wenn das bundesgericht sagt , die rechtliche grundlage für eine solche ausnahme im falle , dass jemand hier eben rechtsmissbräuchlich und ohne kooperationswillen die nothilfe bezieht , fehle ?
man mag einwenden , es handle sich um einzelfälle .
das ist möglich , aber wenn sie mal sanktioniert sind , sind es nachher keine einzelfälle mehr .
das gibt eine neue aufenthaltsregelung .
das ist einfach so in diesen dingen .
man muss an die präjudizien denken .
nun , diesen antrag der kommissionsmehrheit hat der bundesrat nicht geprüft .
es ist in unserem hause auch die frage umstritten , ob dieser beschluss überhaupt völkerrechtswidrig oder bundesverfassungswidrig sei oder nicht .
das ist das , was jetzt eben das bundesgericht abklärt .
ich bin der meinung , es solle eine differenz zum nationalrat geschaffen werden , um dieses problem vertieft prüfen zu können .
man wird dann ja vielleicht auch noch das bundesgerichtsurteil haben .
wenn das bundesgerichtsurteil sagt , es fehle die gesetzliche grundlage , dann muss sie geschaffen werden , wie das jetzt beim antrag inderkum oder beim antrag der mehrheit der fall wäre .
wenn das bundesgericht sagt , es verstosse gegen die verfassung , muss ein verfassungsmässiger grundsatz eingefügt werden , um es zu regeln .
das sehen wir also .
ich bin der meinung , dass der antrag inderkum die fälle , wie sie von frau heberlein aufgeführt wurden , abdeckt .
der antrag inderkum ist das , was man braucht , auch wenn ich ihn nicht fundiert bis ins letzte detail überprüfen konnte .
darum würde ich ihnen empfehlen , dem antrag inderkum zuzustimmen , und freue mich , dass auch frau brunner dazu hand bietet und dass auch diese seite einsieht , dass man nicht unter allen umständen nothilfe gewähren kann .
damit bestünde eine differenz zum nationalrat .
natürlich muss zuerst über diesen antrag abgestimmt werden .
herr pfisterer ist ja für die nationalrätliche fassung und den antrag inderkum , das wäre ja dann die lösung .
aber wenn man zuerst über den beschluss des nationalrates abstimmt und dann den antrag inderkum verwirft , haben wir dann das ganze nicht .
darum bitte ich sie , auf diese weise vorzugehen .
sollten sie den antrag inderkum ablehnen , sollten sie für die mehrheit sein - einfach damit in diesem verfahren eine differenz zum nationalrat besteht .
frau brunner lässt im namen der minderheit mitteilen , dass sie sich dem konzept inderkum anschliesst .
herr pfisterer teilt dasselbe mit , ebenso die kommissionssprecherin .
herr inderkum , sie haben die situation bereinigt - einhelligkeit !
herr inderkum lässt ausrichten , dass die ergänzungen von herrn stähelin für seinen antrag gelten .
es besteht also mit bezug auf die artikel 83 und 83 bis eine gesamthafte differenz zum nationalrat .
[ page 364 ]
ein wort noch zu herrn bundesrat blocher .
ich wäre dankbar , wenn er seine äusserungen , die er jetzt ganz am ende gemacht hat , noch einmal überprüfen würde .
er hat gesagt : wenn das bundesgericht morgen sagt , es fehle die gesetzliche grundlage , dann schaffen wir sie .
so weit bin ich mit ihm einverstanden .
dann hat er noch gesagt , wenn das bundesgericht zum schluss komme , die gesetzliche regelung sei verfassungswidrig , müsse man eine neue verfassungsbestimmung schaffen .
da bin ich nicht seiner auffassung .
das ist der alte irrtum in diesem hause : dass wir uns an die auslegung des bundesgerichtes halten müssen !
das war derart unerträglich im rahmen der debatte um die neue verfassung : wir haben nichts anderes gemacht als immer abgehört , was uns das bundesgericht jetzt vorgegeben habe !
das ist nicht geltendes verfassungsrecht , und ich wäre dankbar , wenn sie selbst einmal über die bücher gingen und die geschichte noch einmal anschauen würden .
der unterschied liegt darin , dass die minderheit der kommission die kinderzulagen anpassen und die kaufkraft des heimatlandes berücksichtigen will .
die mehrheit der kommission - das stimmenverhältnis beträgt 8 zu 3 - ist der meinung , dass sich die finanziellen einsparungen , die mit dem minderheitsantrag verfolgt werden , in grenzen halten .
acht kantone kennen bis heute eine regelung , nach der bei der auszahlung der kinderzulagen eine kaufkraftabstufung erfolgt .
dabei hat sich gezeigt , dass lediglich ein bruchteil aller ausbezahlten kinderzulagen den asylbereich betrifft .
im kanton zürich werden rund 0,5 prozent der kinderzulagen für kinder im ausland ausbezahlt , und nur ein ganz kleiner teil davon ist für asylbewerber .
aufgrund der tatsache , dass asylgesuche aus über 100 staaten eingereicht werden , würde sich bei der anpassung der kinderzulagen an die kaufkraft des herkunftslandes auch ein unverhältnismässiger administrativer aufwand ergeben .
familienzulagen sind mit ausnahme derjenigen der landwirtschaft kantonal geregelt , und es wäre deshalb auch systemfremd , im asylgesetz eine derartige materielle bestimmung aufzunehmen .
im moment ist ja auch eine bundesrechtliche regelung der familienzulagen in arbeit .
daher möchte ich sie bitten , den antrag der mehrheit zu unterstützen .
ich bin mit den ausführungen der kommissionsreferentin nicht einverstanden .
ich möchte eben gerade , dass die kinderzulagen für die im ausland lebenden kinder von asylsuchenden unter berücksichtigung der kaufkraft des heimatlandes ausbezahlt werden , und zwar aus folgenden gründen : 1. ohne berücksichtigung der kaufkraft besteht die gefahr oder die tendenz , dass diese kinderzulagen natürlich attraktivitätssteigernd wirken .
wir haben das ganze gesetz darauf ausgelegt , eben nicht attraktiv zu sein , nicht attraktivitätsfördernde bestimmungen aufzunehmen , sondern genau das gegenteil zu tun .
2. wenn wir auf die berücksichtigung der kaufkraft eingehen , gibt es einsparungen .
ich gebe gerne zu , dass diese nicht allzu hoch sind , aber sie sind da .
wenn man bei den leuten , bei den steuerzahlerinnen und steuerzahlern dieses landes , diese positionen vertritt , versteht wirklich niemand , dass man bei kinderzulagen für im ausland lebende kinder die kaufkraft nicht berücksichtigt .
3. der unterschied bezüglich der kaufkraft zwischen der schweiz und den herkunftsstaaten der asylsuchenden ist in der regel enorm gross .
ich möchte jetzt keine beispiele nennen , wie gross die kinderzulagen umgerechnet in sri lanka oder in einem anderen herkunftsland sind und im vergleich zu den dortigen einkommen aussehen .
ohne berücksichtigung der kaufkraft wird für im ausland lebende kinder unverhältnismässig viel bezahlt , und das ist eine nicht zu rechtfertigende bevorzugung .
4. in diesem punkt bin ich mit der kommissionssprecherin gar nicht einverstanden .
ich bin kein zentralist , aber da müssen wir doch dafür sorgen , dass wir im asylbereich eine einheitliche lösung haben !
es ist ja nicht zu rechtfertigen , dass im selben land aus einem kanton kaufkraftbereinigt bezahlt wird und aus einem anderen nicht , dass es also darauf ankommt , in welchem kanton das asylgesuch eingereicht worden ist bzw. die zahlungen anstehen .
herr bundesrat blocher hat in der kommission gesagt , dass acht kantone bereits heute die lösung haben , dass die kinderzulagen gemäss kaufkraft ausbezahlt werden .
5. noch ein letzter punkt : ich habe die parlamentarische initiative fankhauser angeschaut .
es geht um die bundesregelung der familienzulagen .
die parlamentarische initiative sieht vor , dass bei im ausland lebenden kindern die lebenshaltungskosten im wohnsitzstaat berücksichtigt werden .
also selbst dort hat man das eingebaut .
aus all diesen gründen möchte ich ihnen beliebt machen , hier eine lösung zu finden , die bei im ausland lebenden kindern für die kinderzulagen die kaufkraft in rechnung stellt - so , wie das acht kantone in der praxis bereits tun .
materiell habe ich nichts gegen den antrag der minderheit .
im gegenteil : ich habe grundsätzlich volles verständnis für die berücksichtigung der kaufkraft des heimatlandes .
weiter müsste ich aus meiner optik eigentlich dankbar sein , wenn die minderheit einen ersten schritt zur harmonisierung der kinderzulagengesetzgebung in unserem land vorschlägt .
in unserem parallelrat ist das ja in dieser session ein thema gewesen , das uns auch noch beschäftigen wird .
ich bin durchaus der meinung , dass das eigentlich eine gute sache ist .
aber wollen wir jetzt hier in einem einzelpunkt den kantonen etwas vorschreiben ?
wir machen damit ja nichts anderes als eine harmonisierung der kinderzulagenordnungen der kantone .
die auswirkungen auf die kantone werden so sein , dass jene kantone , welche noch keine solche regelung haben - es gibt acht mit einer regelung , wir haben es gehört -, unterschiedlich handeln müssen , je nachdem , ob jemand im asylverfahren gewesen ist oder nicht .
stellen sie sich das administrativ vor ; das kann doch nicht sein !
haben wir also geduld , bis die kantone allenfalls gesamthaft von uns " harmonisiert " werden .
das ist ja die erklärte absicht der lösung aus dem nationalrat .
die unterschiede von kanton zu kanton gibt es tatsächlich , und der asylbewerber kann ja nicht wählen , in welchen kanton er kommt .
aber diese unterschiede haben wir auch [ page 365 ] in den lebenshaltungskosten der kantone , und darauf nehmen sie wiederum mit den kinderzulagenordnungen rücksicht .
also sticht auch dieses argument nicht .
ich meine also , dass man hier der mehrheit zustimmen kann .
ich möchte ebenfalls für die mehrheit plädieren und nicht allzu lange reden .
ich möchte einfach den eindruck vermeiden , der ein bisschen hätte entstehen können , wenn man herrn büttiker zugehört hat , als ob flächendeckend kinderzulagen an asylbewerbende ausbezahlt würden .
ich bitte sie , den text genau anzuschauen und zu sehen , wann tatsächlich ausbezahlt wird , nämlich , in der fassung der mehrheit , wenn eine person als flüchtling anerkannt oder vorläufig aufgenommen wird .
zur ganzen geschichte mit den kinderzulagen an kinder , die im ausland leben , hat man uns gesagt , dass das zahlenmässig nicht sehr viel ausmacht .
wenn ich mich richtig erinnere , habe ich von der verwaltung gehört , dass das beispielsweise im kanton zürich in 0,5 prozent der fälle zutrifft und nicht mehr .
deshalb , und auch um administrativen zusatzaufwand zu vermeiden , sollte man unbedingt der mehrheit zustimmen .
ganz abgesehen davon teile ich die meinung von herrn stähelin , dass es eigenartig wäre , wenn wir plötzlich über das asylgesetz die kinderzulagen und übermorgen , wenn es gut geht , noch die ahv regeln .
wir müssen schon ein bisschen systematisch bleiben .
das macht hier die mehrheit .
wir möchten sie auch bitten , die mehrheit zu unterstützen , nicht weil uns die fassung der minderheit unsympathisch wäre , aber es ist heute so : mit ausnahme der landwirtschaft sind kinderzulagen eine angelegenheit der kantone und nicht des bundes .
die kantone haben sie auch verschieden geregelt .
wie erwähnt haben heute acht kantone eine indexanpassung für kinderzulagen , die ins ausland gehen , unter anderem der kanton zürich ; von dort stammt auch die zahl .
0,5 prozent der kinderzulagen , die im kanton zürich an ausländer ausbezahlt werden , stammen aus dem asylbereich - also ein halbes prozent .
jetzt müssen sie vom administrativen aufwand her sehen : wir haben asylgesuche aus über 100 ländern und hätten also für einen anteil von 0,5 prozent diese regelungen und abrechnungen zu machen .
und wie herr stähelin gesagt hat : wenn die übrigen kantone , die im übrigen ausländerbereich die kinderzulagen ohne indexanpassung auszahlen , in diesem bereich eine indexanpassung vorsehen müssten , so wäre meines erachtens der aufwand wahrscheinlich grösser als der nutzen , auch wenn mir entsprechende genaue zahlen fehlen .
ich glaube , wir sollten das den kantonen überlassen .
die kantone können es tun , und acht kantone haben es getan .
wenn es die anderen auch tun , sollen sie es auch machen , wenn sie aber darauf verzichten , dann nicht .
wie herr leuenberger sagte , ist es nur eine beschränkte zahl von personen , die solche zulagen bekommen werden .
darum glauben wir , dass die fassung der mehrheit besser ist , die die kinderzulagen auch in diesem bereich kantonal geregelt belassen will .
zu artikel 88 : es geht hier doch um eine systemänderung der finanzierung gegenüber den kantonen .
das subventionsverhältnis zwischen bund und kantonen wird völlig umgestellt ; daher auch die neuen bestimmungen .
die einführung des neuen finanzierungssystems soll kostenneutral erfolgen .
es sollen aber hauptsächlich die abgeltungsmodalitäten zwischen bund und kantonen vereinfacht werden , indem es anstelle der bisherigen einzelpauschalen , die auch noch kontrolliert werden müssen , drei verschiedene globalpauschalen geben wird : die erste während der dauer des asylverfahrens , die zweite für anerkannte flüchtlinge , bis sie anspruch auf eine niederlassung haben , und die dritte für personen , deren asylgesuch abgelehnt wurde und die die schweiz verlassen müssen .
zudem müssen die kantone dem bund in zukunft keine abrechnungen mehr liefern , die dann auch noch überprüft werden müssten .
stattdessen wird der bund die auszahlungen an die kantone gestützt auf das elektronisch gesammelte datenmaterial vornehmen .
das einfach auch zuhanden der materialien , denn es wurde hier nie darüber diskutiert , auch weil es neue vorschläge des bundesrates sind , gegenüber dem sehr differenzierten und einem verordnungstext gleichkommenden text gemäss den artikeln 88 ff .
des ursprünglichen entwurfes des bundesrates und des beschlusses des nationalrates .
ich kann mich nicht für die kommission zum antrag amgwerd äussern .
wir haben aber dem nationalrat klar zugestimmt - dies im wissen , dass damit auch den anwendenden behörden eine grosse verantwortung übertragen wird .
sie müssen nämlich entscheiden , ob diese informationen eine gefährdung bedeuten können oder nicht .
sie werden daher in die verantwortung genommen ; sie müssen prüfen , ob ein risiko besteht , wenn sie die daten bekannt geben .
so viel zu diesem punkt .
ich möchte noch kurz begründen , weshalb wir in absatz 3 buchstabe c aufgrund des neuen antrages des bundesrates eine änderung vorgenommen haben .
wir haben gemäss dem antrag des bundesrates beschlossen .
man muss hier artikel 25 c anag beiziehen .
eine erweiterung der datenbekanntgabe kann bei der rückübernahme und zur wahrung der öffentlichen ordnung und sicherheit gemacht werden , wenn die betroffene person in ihrem heimatstaat nicht gefährdet ist - dies auch im sinne von artikel 2 des rechtshilfegesetzes .
die schweiz hat nämlich einen unbedingten völkerrechtlichen anspruch darauf , dass personen ohne gültigen aufenthaltstitel in ihren heimatstaaten zurückgenommen werden .
dieser anspruch darf nicht von den staaten abhängig gemacht werden , die mit der rückführung in keinem notwendigen zusammenhang stehen .
aus diesem grund passen wir mit der annahme der bestimmung in artikel 97 des asylgesetzes auch die gleichlautende bestimmung in artikel 25 c anag an , die personen betrifft , die nicht aus dem asylbereich stammen .
so viel , damit ich nicht ein weiteres mal sprechen muss .
wir bitten sie , hier der kommission zuzustimmen .
es ist natürlich störend , wenn in jedem fall mit der papierbeschaffung erst begonnen werden kann , wenn das ganze verfahren - einschliesslich des [ page 368 ] asylrekursverfahrens - durchlaufen ist .
auf der anderen seite ist es auch klar , dass der schutz der betreffenden person gewährleistet sein muss .
darum ist ja für diese fälle , namentlich in artikel 97 absatz 1 , vorgesehen , dass daten nur dann an die heimatstaaten bekannt zu geben sind , wenn die betroffene person oder ihre angehörigen dadurch nicht gefährdet werden .
aber in allen anderen fällen ist es störend , zu warten , weil es jahre dauert , bis die papiere beschafft sind .
darum glauben wir , dass sie die fassung unterstützen sollten , wie sie ihre kommission in ablehnung gegenüber dem bundesrat vorgeschlagen hat , wonach in den fällen , wo diese gefährdung nicht besteht , die daten früher bekannt gegeben werden sollen .
herr bundesrat , ich möchte ihnen eine frage stellen , die ich ihnen heute schon mehrmals stellen wollte .
wie kommt es , dass sie hier nicht die haltung des bundesrates vertreten ?
sie ist hier in der botschaft präzis formuliert und besagt , dass nämlich genau das , was hier beschlossen wurde , nicht völkerrechtskonform ist .
frau amgwerd hat ihnen die botschaft auf französisch vorgelesen , ich tue es sonst nachher gerne noch auf deutsch .
ist das , was sie jetzt gesagt haben , die haltung des gesamtbundesrates , die konsolidierte neue haltung , oder ist das ihre persönliche meinung ?
das hätte ich gerne gewusst .
es entspricht jedenfalls nicht dem , was in der botschaft steht , und ich habe keine unterlagen dazu , dass der bundesrat hier diesbezüglich seine meinung geändert hätte .
in der ursprünglichen botschaft war dieser antrag so nicht drin .
aber unter " neue anträge des bundesrates " ist er hier auf der fahne aufgeführt .
nach der ständerätlichen kommissionsberatung habe ich fürs ausländergesetz - herr studer hat das so gewünscht - und fürs asylgesetz dem bundesrat die neuen anträge , welche man unterstützen sollte , unterbreitet .
er hat ihnen zugestimmt , einzig artikel 83 hat er offen gelassen .
die kommission hat hier eine ergänzung vorgenommen .
der nationalrat hat analog zu den bestimmungen im ausländergesetz die gesetzliche grundlage geschaffen , um biometrische daten zu erheben .
diese änderung ist notwendig , um mit den technischen entwicklungen mitzuhalten .
die geltende gesetzliche grundlage erlaubt einzig die erhebung von fingerabdrücken und fotografien .
die neue grundlage soll die erhebung aller möglichen biometrischen daten erlauben .
in diesem sinne entspricht die fassung des nationalrates , welcher nur daten erheben will , eben nicht dem ziel der bestimmung , das wir erreichen wollen , nämlich jeden umgang mit personendaten zu erfassen , insbesondere das beschaffen , aufbewahren und verwenden , das umarbeiten und bekanntgeben , archivieren oder vernichten von daten .
dazu braucht es die formulierung " daten bearbeiten " .
ich spreche zum antrag der kommission im gesamten , denn die kommission hat vergessen , artikel 104 absatz 2 bis zu streichen .
es gehört eben zu diesem konzept , dass er gestrichen wird .
dieser antrag ist in absprache mit dem kommissionssekretariat und den zuständigen vertretern des departementes gestellt worden , denn in den diskussionen und in den änderungsanträgen ging das unter .
dies , damit die vorlage dann auch materiell bereinigt ist .
es ist keine materielle änderung gegenüber den anträgen , welche zur beschleunigung des beschwerdeverfahrens gemäss den artikeln 104 , 111 und 111 a des asylgesetzes gefasst wurden .
der nationalrat hat die beschleunigung des verfahrens als generellen wunsch hineingetragen .
die kommission des nationalrates entschied zwar , dass die entscheide im einzelrichterverfahren gefällt werden sollen , fällte dann aber den entscheid , dass zwei richter zuständig sein sollen .
die asylrekurskommission war klar der meinung , dass es entscheide von zwei richtern nicht geben könne .
daher fand auf antrag des bundesrates - und auch mit der unterstützung der asylrekurskommission - diese gesetzesanpassung statt .
die rekurskommission kann also weiterhin in einerbesetzung entscheiden .
wenn es aber um entscheide zu offensichtlich begründeten oder offensichtlich unbegründeten beschwerden geht , muss ein zweiter richter gefragt werden , ob er mit einem einzelrichterlichen entscheid einverstanden ist .
wir sind damit , wie ich gesagt habe , auch dem antrag des bundesrates und der asylrekurskommission gefolgt .
damit haben wir eine entscheidung des nationalrates korrigiert , denn es gibt , wie uns auch bestätigt worden ist , keinerlei gremien , die in zweierbesetzung entscheiden .
die streichung von absatz 2 erfolgt aufgrund des neuen konzepts der finanzen .
sie ist keine materielle änderung .
hier geht es auch um die frage der finanzen , insbesondere um die sonderabgabe , die neu eingeführt wird .
diese ist geregelt ; wir haben das vorher bereits mit dem konzept der finanzen besprochen .
es werden hier also die neuen anträge umgesetzt , entgegen dem komplizierten konzept , das vorher vom nationalrat gutgeheissen wurde .
ich spreche jetzt zu artikel 3 a anag und zu den bestimmungen , welche die haft generell betreffen .
in artikel 3 a wurde eine kurzfristige festhaltung beschlossen , insbesondere für die zuführung zur identitäts - und nationalitätsabklärung und für die vorführung bei diplomatischen vertretungen .
auf stufe bundesrecht ist dies bisher nicht geregelt , denn grundsätzlich sind ja die kantone verpflichtet , wegweisungen und ausweisungen zu vollziehen .
dabei wenden sie kantonales recht an .
dies führte zu einer kantonal unterschiedlichen praxis , da die kantonalen behörden bei den massnahmen zum vollzug von aus - und wegweisungen auf ausserkantonalem territorium aktiv werden .
daher hat die kommission diesen artikel gemäss neuem antrag des bundesrates gutgeheissen .
die haftbestimmungen wurden generell ausgedehnt und verändert .
wir haben zwar keine anderslautenden anträge , aber vielleicht müsste man trotzdem noch ein oder zwei worte dazu sagen .
ich komme aber gar nicht mehr dazu , hier überhaupt nachzublättern , so schnell gehen die beratungen !
also zuerst zu artikel 13 e anag ; ich habe das auch bereits einmal erwähnt : die ein - und ausgrenzung wird hier erweitert , weil sie bisher ausschliesslich zum zwecke der verhinderung von gefährdungen oder verletzungen der öffentlichen sicherheit und ordnung angeordnet werden konnte .
neu wird eine ein - und ausgrenzung auch für personen angeordnet werden können , welche nach einem rechtskräftigen weg - oder ausweisungsentscheid eine ihnen angesetzte ausreisefrist ungenutzt verstreichen lassen und damit ihre ausreisepflichten verletzen .
herr marty hat zu den artikeln 13 g und 13 h gesprochen , welche auf neue anträge unterschiedlicher art zurückgehen .
artikel 13 g betrifft nicht nur asylbewerber , sondern ausländer generell , die ihre pflicht zur ausreise aus der schweiz innerhalb der gesetzten frist nicht erfüllen und deren rechtskräftige weg - oder ausweisung aufgrund ihres persönlichen verhaltens nicht vollzogen werden kann .
er beinhaltet nicht eine pflicht , jemanden in haft zu nehmen , sondern ist klar eine kann-vorschrift , damit der ausreisepflicht nachachtung verschafft werden kann .
die voraussetzungen zur überprüfung sind zu recht streng .
nach 96 stunden braucht es gemäss absatz 4 eine richterliche überprüfung , und die haft darf maximal 18 monate dauern , zuerst einen monat , dann kann sie richterlich verlängert werden , was in absatz 2 festgehalten ist .
die haftart gründet ganz bewusst auf artikel 5 ziffer 1 buchstabe b emrk , der eine haft zulässt , wenn es um die erzwingung der erfüllung einer gesetzlichen ausreisepflicht geht .
den behörden soll ein effizientes mittel zur verfügung stehen gegen personen , die eine weg - oder ausweisung durch ihr persönliches verhalten zu verhindern wissen .
diese neue haftart entspricht weitgehend - dem ist zuzustimmen - der haftart , welche das bundesamt dem bundesrat am 25 . august 2004 unterbreitet hat .
wichtigster unterschied ist aber , dass die dauer der haft nicht offen ist , wie dies in anderen ländern der fall ist , sondern auf ein maximum von 18 monaten beschränkt .
die dauer ist auch nicht kumulierbar mit der dauer der ausschaffungshaft nach artikel 13 b anag , und sie ist subsidiär und darf nur angeordnet werden , wenn alle anderen mittel , nämlich die ausschaffungshaft oder die ein - und ausgrenzung , nicht zum ziel geführt haben .
zu artikel 13 h , der gleichzeitig auch erwähnt worden ist : auch er beinhaltet eine neue haftart .
die maximaldauer von 24 monaten habe ich erwähnt .
die haft gemäss allen artikeln zusammen - 13 a , 13 b und 13 g - darf maximal 24 monate betragen .
dies ist zugegebenermassen eine sehr lange dauer .
ob und inwiefern diese möglichkeit ausgeschöpft werden muss , hängt natürlich von der praxis ab .
auch bei minderjährigen von 15 bis 18 jahren kann maximal 12 monate haft verordnet werden .
auch dies war ein antrag [ page 376 ] der kantone , welche oftmals in unerträglichem masse leute wieder freilassen müssen , die sich wirkungsvoll einer ausschaffung widersetzen .
es soll also auch ein psychologischer effekt auf die ausreisepflichtigen personen erreicht werden .
von der petition wird kenntnis genommen , ohne ihr folge zu geben il est pris acte de la pétition sans y donner suite
von der petition wird kenntnis genommen , ohne ihr folge zu geben il est pris acte de la pétition sans y donner suite
herr germann hält an seiner motion fest .
[ vs ] abstimmung - vote für annahme der motion .... minderheit dagegen .... offensichtliche mehrheit
die motion germann zielt darauf ab , den anwendungsbereich von artikel 261 bis des strafgesetzbuches ein stück weit einzuengen .
herr germann begründet dies hauptsächlich damit , der artikel habe sich in der bisherigen fassung nicht bewährt .
er sei grundlage für direkte eingriffe in die privatsphäre der bürgerinnen und bürger und damit vor allem in die freie meinungsäusserungsfreiheit und sogar in die gesinnung .
damit sei der artikel zu weitgehend .
verwiesen wird vor allem auf das bundesgerichtsurteil vom 27 . mai 2004 , welches dazu führe , dass das erzählen eines rassistischen witzes am stammtisch strafbar sein könnte .
damit hätte das bundesgericht den bisherigen anwendungsbereich ausgedehnt .
mit ähnlicher begründung verlangt die vom nationalrat noch nicht behandelte motion hess bernhard 04.3607 nicht bloss die änderung , sondern die aufhebung von artikel 261 bis des strafgesetzbuches .
die befürchtung , dass die neue rechtsprechung des bundesgerichtes über artikel 261 bis des strafgesetzbuches auf stammtischrunden anwendung finden könnte , ist verständlich , aber sie ist nach meinung des bundesrates unbegründet .
das wesen von stammtischrunden , an denen sich personen treffen , die in der regel freundschaftlich miteinander verbunden sind und deren beziehungen von besonderem vertrauen geprägt sind , spricht auch nach der neuen bundesgerichtlichen rechtsprechung für den privaten charakter der stammtischrunde .
der bundesrat geht deshalb davon aus , dass die gerichte rassistische äusserungen am stammtisch weiterhin nicht als strafbar erachten , solange sie nicht ohne mühe von dritten wahrgenommen werden .
herr germann kritisiert die rassismusstrafnorm auch , weil sie die meinungsäusserungsfreiheit verletze , und das ist ernst zu nehmen .
es trifft zu , dass die anwendung von artikel 261 bis des strafgesetzbuches bzw. von artikel 171 c des militärstrafgesetzes mit dem grundrecht der meinungsäusserungsfreiheit in einem gewissen spannungsverhältnis steht .
deshalb ist es geboten , im einzelfall aufgrund der güterabwägung zu ermitteln , ob der meinungsäusserungsfreiheit oder dem schutz vor rassendiskriminierung ein höheres gewicht zukommen soll .
unbestritten ist , dass dabei der meinungsäusserungsfreiheit ein grosses gewicht zukommt .
man kann also hier nicht so kleinlich vorgehen .
es muss in einer demokratie möglich sein , standpunkte zu vertreten , die einer mehrheit missfallen .
kritik muss in einer gewissen breite und auch in überspitzter form zulässig sein .
in einem urteil vom 6. oktober 2004 hält das bundesgericht denn auch fest , dass das vorliegen von rassendiskriminierung im sinne von artikel 261 bis des strafgesetzbuches in der politischen auseinandersetzung nicht leichthin zu bejahen ist .
dieses urteil zeigt nach auffassung des bundesrates , dass die bisherige fassung des strafgesetzbuches eine sinnvolle auslegung zulässt und diese mit der meinungsäusserungsfreiheit im einklang steht .
wichtig für sie ist aber auch zu wissen , dass die vom motionär vorgeschlagene ergänzung die neue interpretation des öffentlichkeitsbegriffes durch das bundesgericht nicht rückgängig macht .
artikel 261 bis des strafgesetzbuches würde daher in dem punkt , der hauptsächlich kritisiert wird , gerade nicht eingeschränkt .
bei den handlungen nach absatz 4 von artikel 261 bis , die bereits heute ausdrücklich gegen die menschenwürde verstossen müssen , ginge es hingegen zu weit , wenn man als voraussetzung für die strafbarkeit auch noch die eignung verlangte , den öffentlichen frieden ernsthaft zu gefährden .
aus diesen gründen beantragt ihnen der bundesrat , die motion abzulehnen .
ich verzichte auf eine ausführliche replik .
mein vorstoss will eigentlich nichts mehr und nichts weniger , als artikel 261 bis stgb wieder auf das zurückzuführen , wofür er geschaffen worden ist .
rassistische vorkommnisse sollen in der öffentlichkeit und dann , wenn sie den öffentlichen frieden gefährden , unterbunden werden .
im privaten raum kann das nicht geschehen , denn dann würde ja der staat direkt in den privaten bereich der bürger eingreifen .
damit würde der artikel zum eigentlichen gesinnungsartikel .
dies will ich nicht , und dies war auch nie der sinn dieser bestimmung .
die abschaffung bzw. streichung des artikels , wie sie im nationalrat durch vorstösse von bernhard hess oder oskar freysinger gefordert wurde , wäre vielleicht konsequent , geht mir persönlich aber zu weit .
das ziel dieser strafbestimmung , rassendiskriminierende handlungen im öffentlichen raum zu unterbinden , ist richtig und so auch vertretbar .
gerade aus diesem grund muss aber der missbrauch dieses artikels unbedingt verhindert werden .
denn wenn er missbraucht wird , geht das immer auf kosten seiner glaubwürdigkeit , und dafür ist die problematik der rassendiskriminierung zu wichtig .
[ page 386 ] darum bitte ich sie , der präzisierung von artikel 261 bis im strafgesetzbuch zuzustimmen , dies auch , weil er in der anwendung - wie mir seitens von bundesrichtern versichert wurde - etwelche auslegungsschwierigkeiten mit sich bringt .
der bundesrat beantragt die ablehnung der motion .
von der petition wird kenntnis genommen , ohne ihr folge zu geben il est pris acte de la pétition sans y donner suite
ich bin von der antwort befriedigt .
ich verlange keine diskussion .
ich frage den interpellanten an , ob er von der schriftlichen antwort des bundesrates befriedigt ist .
von der petition wird kenntnis genommen , ohne ihr folge zu geben il est pris acte de la pétition sans y donner suite
von der petition wird kenntnis genommen , ohne ihr folge zu geben il est pris acte de la pétition sans y donner suite
von der petition wird kenntnis genommen , ohne ihr folge zu geben il est pris acte de la pétition sans y donner suite
von der petition wird kenntnis genommen , ohne ihr folge zu geben il est pris acte de la pétition sans y donner suite
von der petition wird kenntnis genommen , ohne ihr folge zu geben il est pris acte de la pétition sans y donner suite [ page 390 ]
präsident ( frick bruno , präsident ) : die kommission beantragt einstimmig , die petition abzuschreiben , weil das aufgeworfene problem bereits in prüfung ist .
[ vs ] abgeschrieben - classé
von der petition wird kenntnis genommen , ohne ihr folge zu geben il est pris acte de la pétition sans y donner suite
abgeschrieben - classé
das anliegen der standesinitiative wird in artikel 25 b anag übernommen .
es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
sie beantragt einstimmig , der standesinitiative folge zu geben .
gleichzeitig beantragt sie , die initiative abzuschreiben , weil sie dem ständerat beantragt , die forderungen im rahmen der teilrevision des asylgesetzes zu berücksichtigen .
von der petition wird kenntnis genommen , ohne ihr folge zu geben il est pris acte de la pétition sans y donner suite
von der petition wird kenntnis genommen , ohne ihr folge zu geben il est pris acte de la pétition sans y donner suite [ page 389 ]
präsident ( frick bruno , präsident ) : es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
sie beantragt einstimmig , die motion abzulehnen , weil sie deren anliegen auf antrag des bundesrates im rahmen der laufenden teilrevision des asylgesetzes ( art .
44 a folgende ) umgesetzt hat und somit ein auftrag an den bundesrat überflüssig geworden ist .
[ vs ] abgelehnt - rejeté
diese motion des nationalrates über die gleichbehandlung ist mit dem von uns jetzt genehmigten artikel 44 a erfüllt und kann abgeschrieben werden .
ich begreife die beunruhigung des interpellanten .
in wirklichkeit geht es um den streit , ob die tactilo - und die touchlot-geräte überhaupt zugelassen werden könnten .
es ist eigenartig , dass der bund oder die bundesverwaltung anscheinend von anfang an die auffassung vertreten hat , dass diese nicht rechtmässig sind , aber trotzdem ist der bund nicht eingeschritten - und das ist natürlich ein zeichen , dass sie rechtmässig sind .
der bundesrat hat dann beschlossen , ein neues lotteriegesetz zu machen und in diesem lotteriegesetz dann diese geräte zu verbieten .
aber es ist ja nicht logisch , wenn man sagt , etwas sei nach geltendem recht verboten , es dann aber nicht verbietet und sagt : wir machen ein neues gesetz , um es zu verbieten .
ich habe nach meinem amtsantritt mit den kantonen - und wir haben die kantone wirklich ernst genommen - die fragen untersucht und besprochen .
es gab ja gewisse missstände , das kommt vor ; das haben auch die kantone gesagt , und die kantone haben auch gesagt , sie würden handeln .
sie haben auch gehandelt , sie haben fristgemäss bis januar dieses jahres einen vorschlag vorgelegt , den sie nun ab 1. januar 2006 umsetzen .
wir haben deshalb das neue lotteriegesetz sistiert , und ich glaube , dass die kantone dafür dankbar sind .
was die eidgenössische spielbankenkommission anbelangt , ist es so , dass sie nicht nur die aufsicht über die spielbanken wahrnimmt , sondern - man hat ihr diesen pflichtenkatalog gegeben - auch die einhaltung aller gesetzlichen vorschriften zu überwachen hat .
da ist natürlich die gefahr einer gewissen parteilichkeit gross .
es kommt noch dazu , dass der bund nach dem spielbankengesetz auch eine etwas parteiische rolle bekommen hat , denn das geld aus den spielbanken steht ihm zur verfügung und das geld aus den lotterien den kantonen .
darum muss man sehr behutsam vonseiten des bundes vorgehen , weil er mindestens vom profit her auch partei ist .
die spielbankenkommission hat nun - sie ist unabhängig in ihrer aufgabe ; sie untersteht administrativ zwar dem justiz - und polizeidepartement , ist aber für die wahrnehmung der aufsichtsfunktion unabhängig - diese frage einer gerichtlichen klärung zuführen wollen .
es ist meines erachtens auch besser , wenn das gericht diese frage klärt , als wenn das der bund , der eine gewisse parteilichkeit hat , oder die kantone , die eine andere haben , tun .
darum nehmen wir den grundgedanken dieser interpellation auf .
es ist immer gut zu prüfen , ob nicht parteilichkeiten da sind .
ich bin der auffassung - und der bundesrat teilt die auffassung , sonst hätte er den vorschlag , dass wir auf das lotteriegesetz verzichten , nicht gutgeheissen ; es war ja eine kehrtwendung -, dass wir den kantonen hier diese souveränität lassen müssen , besonders nachdem jetzt diese vorkehrungen getroffen worden sind .
in diesem sinne , glaube ich , sollten wir die zukunft angehen .
es ist richtig , dass ich hier als mitunterzeichner dieser interpellation aufgeführt bin .
ich muss heute allerdings sagen , dass die antwort des bundesrates einiges für sich hat .
man stellt fest , dass sich die eidgenössische spielbankenkommission jetzt offenbar einmal klar zu dieser strittigen frage , die seit jahren offen ist , äussern muss und dass damit in unserem land endlich eine rechtsunsicherheit beseitigt werden kann .
darüber , dass hier für die zukunft klarheit geschaffen wird , so glaube ich , kann man auch froh sein .
wir müssen uns bewusst sein , dass hinter dieser frage das ganz grundsätzliche problem steht , ob ein unterschied gemacht werden soll zwischen automaten und glücksspielen , die in spielbanken und damit in einem geschützten raum aufgestellt sind , und vergleichbaren automaten , die im frei zugänglichen , öffentlichen raum zur verfügung stehen .
diese frage ist von grösster bedeutung unter den stichworten jugendschutz und bekämpfung der spielsucht .
wir wissen , dass in den spielcasinos aufwendige sozialmassnahmen in die wege geleitet werden müssen , dass aufwendige kontrollen durchgeführt werden .
dies sind alles dinge , die im frei zugänglichen raum nicht vorgesehen sind .
aus dieser sicht - jugendschutz , sozialmassnahmen , rechtsgleichheit zwischen den casinos und dem frei zugänglichen raum - glaube ich , dass es , wie der bundesrat schreibt , eben auch positive aspekte gibt .
ich glaube , dass diese frage einer lösung zugeführt werden kann , dass dann dieser alte " krieg " , der hier seit jahren besteht , endlich einmal fertig ist .
ich glaube , dass wirtschaftliche interessen damit in der zukunft besser abgeschätzt werden können .
herr studer ist von der schriftlichen antwort des bundesrates nicht ganz befriedigt .
er beantragt diskussion .
- sie sind damit einverstanden .
abgeschrieben - classé
nachdem frau sommaruga gesagt hat , der nationalrat habe die bessere lösung gewählt , muss ich namens des büros doch etwas sagen : zuerst möchte ich als nichtraucher frau sommaruga für die einreichung des postulates danken .
sie wissen auch , dass dieser vorstoss für rauchende köpfe gesorgt hat .
vorhin hat ein mitglied des rates gesagt , es stelle sich die frage , ob angesichts der rauchenden köpfe und der belastung des heutigen tages überhaupt noch darüber diskutiert werden könne .
ich glaube , wir brauchen nicht lange darüber zu diskutieren .
ich stelle fest , dass die zuständige verwaltungsdelegation gehandelt hat und wie frau sommaruga der meinung ist , dass dem schutz der nichtrauchenden vor den folgen des passivrauchens im parlamentsgebäude mehr beachtung geschenkt werden sollte .
mit dem schriftlichen bericht vom 3. märz 2005 haben sie als ratsmitglieder die differenzierte lösung der verwaltungsdelegation und der ratspräsidien erhalten .
ich sage - und darauf bin ich eigentlich stolz -, dass der ständerat die liberalere und tolerantere lösung als der nationalrat gewählt hat .
das steht unserem rat gut an .
auf jeden fall kann ich persönlich als mitunterzeichner des postulates und nichtraucher gut mit dem entscheid leben .
nach den umbauten im bundeshaus im jahre 2006 wird der jetzige entscheid in gewissen bereichen zu überprüfen sein .
fazit : die zuständige verwaltungsdelegation und die ratspräsidien haben rasch gehandelt und entschieden - in der richtung des postulates sommaruga simonetta .
deshalb ist der antrag des büros folgerichtig : das postulat annehmen und als erfüllt abschreiben .
was ich bei der behandlung von asylfragen vermisst habe , liegt nun hier vor , nämlich eine sehr differenzierte lösung für ein problem .
das problem ist der schutz vor den folgen des passivrauchens .
für den nationalrat und den ständerat sollen also in zukunft unterschiedliche regimes gelten .
ich halte die lösung des nationalrates für die eindeutig fortschrittlichere , und das schmerzt mich ein bisschen .
im ständerat soll also der passivraucherschutz auf der basis von toleranz und rücksichtnahme gewährleistet werden .
das vokabular ist seit längerem bekannt .
ich gehe davon aus - ich verlasse mich darauf , herr präsident -, dass sie dafür sorgen werden , dass das , was sie entschieden haben , nämlich toleranz und rücksichtnahme , nicht weiterhin eine einbahnstrasse bleibt .
das büro des ständerates beantragt , das postulat anzunehmen und als erfüllt abzuschreiben .
[ page 388 ]
zollgesetz loi sur les douanes [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 42 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ page 392 ]
10 . bundesgesetz über den aufbau des bundesverwaltungsgerichtes 10 . loi fédérale concernant la mise en place du tribunal administratif fédéral [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 42 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen )
bundesgesetz über das vernehmlassungsverfahren loi fédérale sur la procédure de consultation [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 41 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 1 enthaltung )
bundesgesetz über die übertragung der führung der militärversicherung an die suva loi fédérale sur le transfert à la cna de la gestion de l'assurance militaire [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 42 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen )
1. bundesgesetz über die krankenversicherung ( prämienverbilligung ) 1. loi fédérale sur l'assurance-maladie ( réduction des primes ) [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 42 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen )
bevor ich die session schliesse , möchte ich es nicht unterlassen , im namen von uns allen einen hervorragenden mitarbeiter des parlamentes zu verabschieden .
ende dieses monats wird herr hans schiffmann , stellvertretender sekretär der parlamentarischen aufsicht über finanzen und alptransit , die parlamentsdienste verlassen .
getroffen vom schicksal einer schweren krankheit , ist er leider gezwungen , im alter von 58 jahren von seiner funktion zurückzutreten .
hans schiffmann ist im kanton bern aufgewachsen .
er schloss seine ausbildung an der universität bern mit dem doktor in wirtschaftswissenschaften ab .
1990 trat herr schiffmann in die dienste des parlamentes ein und übt seither die funktion des stellvertretenden sekretärs aus .
während 15 jahren durften die beiden finanzkommissionen , ihre subkommissionen und die finanzdelegation auf das wissen und die erfahrungen von herrn schiffmann zurückgreifen .
präsidenten und mitglieder dieser parlamentarischen organe wussten jederzeit seine fachkundige betreuung und seine wohlüberlegten ratschläge zu schätzen .
besondere achtung hat sich hans schiffmann in unseren reihen vor allem durch seine analytischen fähigkeiten verschafft .
seine meinung zu komplexen finanz - und wirtschaftsfragen war für unsere entscheidungen äusserst hilfreich ; so im fall der expo.02 , um nur ein - aber ein wichtiges - beispiel zu nennen .
einen namen machte sich hans schiffmann zudem in den verschiedenen parlamentarischen arbeitsgruppen durch die von ihm erstellten gutachten und untersuchungsberichte .
die darstellung der subventionspraktiken bei der schweizerischen käseunion repräsentiert lediglich einen der vielen von herrn schiffmann betreuten themenbereiche .
herr schiffmann , im namen der mitglieder des ständerates danke ich ihnen sehr herzlich für ihre uneingeschränkte loyalität und ihren ausgezeichneten arbeitseinsatz .
ich wünsche ihnen persönlich und ihrer familie alles gute !
( grosser beifall ) damit darf ich die frühjahrssession schliessen .
wir haben ein sehr reich befrachtetes programm vollständig abgearbeitet .
ich danke ihnen allen für ihre mitwirkung ; sie war nicht selbstverständlich .
ich danke ganz besonders den kommissionspräsidentinnen und -präsidenten bzw. den kommissionssprecherinnen und -sprechern; sie haben teilweise fast herkulische arbeit geleistet - und herkules kann auch weiblich sein , wie wir gestern gesehen haben .
( heiterkeit ) ich danke ihnen sehr herzlich , wünsche ihnen den endgültigen durchbruch des frühlings und freue mich , sie zur sommersession wieder begrüssen zu dürfen !
( beifall ) [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung und der session um 08.15 uhr fin de la séance et de la session à 08 h 15
1. bundesgesetz über den anschluss der ost - und westschweiz an das europäische eisenbahn-hochleistungsnetz 1. loi fédérale sur le raccordement de la suisse orientale et occidentale au réseau européen des trains à haute performance [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 26 stimmen dagegen .... 12 stimmen ( 4 enthaltungen )
bundesgesetz über die stempelabgaben loi fédérale sur les droits de timbre [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 41 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 1 enthaltung )
bundesbeschluss über das europäische übereinkommen über den schutz von tieren beim internationalen transport ( revidiert ) arrêté fédéral portant approbation de la convention européenne sur la protection des animaux en transport international ( révisée ) [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 42 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen )
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 120 stimmen ( einstimmigkeit ) [ page 488 ]
sie haben das wesentliche von meiner koreferentin welscher zunge schon gehört .
es geht um die verlängerung des bundesbeschlusses über die kontrolle von transplantaten von 1996 . diese verlängerung ist nötig , da ursprünglich vorgesehen war , neben den transplantaten im neuen heilmittelgesetz auch den umgang mit blut und blutprodukten zu regeln .
das hat man dann aber geändert , und der geltungsbereich des vorliegenden bundesbeschlusses wurde auf die kontrolle von transplantaten eingeschränkt .
das transplantationsgesetz selber - sie erinnern sich - wurde 2004 von beiden räten verabschiedet .
das gesetz wirft eine ganze reihe von komplexen fragen für die inkraftsetzung auf .
die inkraftsetzung kann , wie sich nun gezeigt hat , erst 2006 erfolgen .
das heisst , dieser bundesbeschluss muss verlängert werden , damit der bundesrat die entsprechenden aufsichts - und bewilligungskompetenzen hat .
es gibt eine kleine differenz zum bundesrat : der bundesrat hat ursprünglich die verlängerung bis 2010 vorgeschlagen , der ständerat ist bis 2007 gegangen im bestreben , dass das transplantationsgesetz auch wirklich zügig umgesetzt bzw. zügig in kraft gesetzt wird .
unsere kommission schliesst sich dem ständerat an , und sie bittet sie , ihr zu folgen und dieser verlängerung bis 2007 zuzustimmen .
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 96 stimmen für den antrag der minderheit i .... 82 stimmen [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu
erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 111 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 65 stimmen
ich kann diese information bestätigen mit dem zusatz , dass die zahl der staaten , die so verfahren , laufend zunimmt und dass die schweiz in bezug auf die ausgaben im asylwesen eben auch immer an der spitze war und dass es angeht , sich diese ausgaben in diesem zusammenhang auch honorieren zu lassen .
das ist das , was der bundesrat in übereinstimmung mit anderen ländern tut , und das hat mit einem trick gar nichts zu tun .
ich darf einleitend alle diejenigen , die jetzt wegen kürzungen in diesem bereich angst haben , beruhigen .
die bisherigen bemühungen im zusammenhang mit multilateraler zusammenarbeit , aber auch für die humanitäre hilfe werden nicht infrage gestellt .
im internationalen vergleich befindet sich die schweiz mit ihrem engagement nach wie vor deutlich über dem durchschnitt , auch nach diesen kürzungen .
dabei ist zu berücksichtigen , dass die schweiz bisher eine restriktive anrechnungspraxis verfolgt hat .
da dies der fall war , hat der bundesrat sich - zuletzt vor 14 tagen - mit diesem thema befasst , und er hat sich für eine neue berechnung der entwicklungshilfequote entschieden .
die wichtigste neuerung besteht darin , dass künftig auch die kosten der asylbewerber aus entwicklungsländern angerechnet werden , und in diesem bereich hat die schweiz in der vergangenheit mehr gemacht als viele andere staaten .
damit steigt unsere quote auf 0,41 prozent .
das ist kein trick , wie in den letzten tagen und auch heute in der debatte zu vernehmen war .
es ging dem bundesrat vielmehr um eine objektive beurteilung des schweizerischen engagements .
wir machen damit gar nichts anderes , als die praxis zum beispiel der skandinavischen staaten , die zugegebenermassen alle an der spitze der entwicklungshilfe stehen , zu übernehmen .
das ist auch kein abbau in der entwicklungshilfe , wie ich da und dort gelesen habe .
ich erinnere sie nochmals daran : unser engagement für die ärmsten länder der welt nimmt nicht ab , im gegenteil .
im jahr 2005 gleichen wir die teuerung aus , und im nächsten jahr , 2006 , wachsen die ausgaben in diesem bereich trotz des entlastungsprogramms 2004 im gleichschritt zur wirtschaft .
ich äussere mich kurz zu den anträgen : der antrag der minderheit i ( sommaruga carlo ) will sowohl bei der entwicklungshilfe wie bei der osthilfe auf jede kürzung verzichten .
das ist absolut undenkbar , denn damit würden sie ein ganzes aufgabengebiet aus diesem entlastungsprogramm herausbrechen , dessen kriterien ihnen heute geschildert wurden und die unter anderem eben auch auf der opfersymmetrie beruhen .
wir brauchen diese kürzungen , um den haushalt wieder ins lot zu bringen .
im namen des bundesrates lehne ich aber auch den antrag der minderheit ii ( zuppiger ) ab , wenngleich er aus finanzpolitischer sicht zu begrüssen wäre .
aber für die internationale reputation , für den ruf unseres landes wäre eine derart weitgehende kürzung in der entwicklungshilfe eindeutig schädlich .
ich muss sie in diesem zusammenhang auch daran erinnern , dass es unerlässlich sein wird , die beiträge der schweiz an die wirtschaftliche und soziale kohäsion in europa mindestens teilweise bei der entwicklungshilfe zu kompensieren .
es bleibt uns angesichts der entwicklung des bundeshaushaltes gar kein anderer weg .
würden sie dem antrag der minderheit ii folgen , dann hätte das zur konsequenz , dass die mittel für die entwicklungshilfe nominell auf dem stand von 2006 eingefroren würden .
der antrag des bundesrates befindet sich in der mitte zwischen den beiden vorliegenden minderheitsanträgen .
er trägt sowohl der finanzlage des bundes als auch den erwartungen der internationalen staatengemeinschaft bezüglich der beitragsleistung des bundes zur armutsbekämpfung in der welt angemessen rechnung .
den minderheitsanträgen sollte deshalb aus der sicht des bundesrates nicht stattgegeben werden .
ich denke , die argumente sind weitgehend ausgetauscht und die meinungen gemacht ; deshalb kann ich mich kurz halten .
herr sommaruga : wahrscheinlich gibt es niemanden in diesem saal , der kein verständnis für ihr anliegen hätte .
aber es gibt auch niemanden in diesem saal , der nicht weiss , dass wir uns nach der decke strecken müssen und dass ein entlastungsprogramm einer gewissen opfersymmetrie zu folgen hat .
ich habe einen verdacht : weil sie hier " null " sparen wollten , kam herr zuppiger auf die idee , auch etwas zu überziehen , damit man dann in einem guten demokratischen prozess auf eine gute linie kommt , nämlich auf jene des bundesrates .
in der tat : wenn man dem antrag der minderheit zuppiger folgen würde , ergäbe dies eine zusätzliche kürzung in der grössenordnung von 150 millionen franken .
ich denke , es trifft zu , was von herrn hämmerle gesagt worden ist : entwicklungshilfe hat keine lobby , und wenn wir hier streichen , tut es anscheinend niemandem weh .
es ist in der kommission auch gefragt worden , inwieweit der kohäsionsfonds eine auswirkung habe .
ich kann ihnen sagen : erstens wird das kompensiert , und zweitens wird es auch nicht an die entwicklungszusammenarbeit angerechnet .
eine reduktion wird nicht ohne zusätzliche opfer gehen .
der entwurf des bundesrates entspricht den budgetrichtlinien und dem finanzplan .
nun ist es lobenswert , wenn man sagt , wir möchten hier eine gewisse stabilisierung .
der unterschied der minderheit zuppiger zum bundesrat ist der , dass der bundesrat sagt , er möchte die quote des bruttosozialproduktes über dieses entlastungsprogramm nicht reduzieren , sondern wenigstens gleich halten .
ich denke , das ist ein weg , den man begründen kann , denn sonst geben wir der internationalen gemeinschaft kein gutes signal .
ich bitte sie , dem bundesrat zuzustimmen .
ich weiss : sparen - oder auch plafonieren - bei der entwicklungshilfe tut hier im saal natürlich niemandem weh ; es ist allenfalls sogar populär .
dies ändert aber nichts daran , dass die grundsätze der entwicklungshilfe wichtig und richtig sind .
auch wenn im moment eine kampagne gegen die entwicklungshilfe , gegen deren ziele und gegen deren arbeit läuft , so ändert dies nichts daran , dass diese arbeit äusserst wichtig ist .
die entwicklungshilfe ist eine investition in den ausgleich , eine investition in den abbau von spannungen , eine investition in eine verringerung des migrationsdrucks .
denn eines müssen wir wissen - es ist eigentlich auch klar -: elend , spannungen und kriege sind auch eine ursache für migration .
die ursachen soll man angehen und nicht die folgen , indem man z. b. die asylbewerber hier unter druck setzt .
natürlich ist entwicklungshilfe eine langfristige investition ; es sind wenige sofort wirksame effekte sichtbar .
aber die entwicklungshilfe ist auch kein spielfeld für hauruck-übungen , denn die weltpolitik korreliert leider nicht mit den entlastungsprogrammen der schweizerischen eidgenossenschaft .
hinzu kommt , dass international abgegebene versprechen der schweiz eigentlich einzuhalten sind .
wir haben international zugesagt , mit der entwicklungshilfe auf 0,7 prozent des bruttosozialproduktes zu gehen .
der bundesrat schreibt in seiner botschaft , es werde der schweiz kaum möglich sein , dieses versprechen in absehbarer zeit einzulösen .
normalerweise brüsten sich schweizer politikerinnen und politiker damit , dass wir - natürlich im unterschied zu allen anderen - international abgegebene versprechen eben einhalten ; sie brüsten sich damit , dass wir da , im unterschied zu allen anderen , sauber seien .
und jetzt wollen wir uns nicht mehr an versprechen halten , die abgegeben worden sind .
der bundesrat erzählt an internationalen konferenzen dies , und hier , bei den entlastungsprogrammen , gibt es eine andere optik , nämlich die sparoptik .
das geht irgendwie nicht zusammen .
noch schlimmer ist der trick - der taschenspielertrick , möchte ich sagen -, ausgaben , die mit entwicklungshilfe eigentlich kaum etwas zu tun haben , jetzt dieser anzurechnen , um die zahlen etwas zu schönen .
private entwicklungshilfe ist sehr gut , ist sehr wichtig .
es freut uns , dass in diesem bereich viele private spenden geleistet werden .
nur bewegen sich diese privaten spenden in einer ganz anderen grössenordnung .
sie bewegen sich im bereich von 0,06 prozent des bruttoinlandproduktes .
das heisst : wir beantragen ihnen vonseiten der sp-fraktion , die minderheit sommaruga carlo zu unterstützen .
sie ist auf den konsolidierten und vom bundesrat immer wieder bekräftigten kurs ausgerichtet .
vor allem aber bitten wir sie eindringlich - da richte ich mich auch an die bürgerlichen mittefraktionen -, den antrag der minderheit zuppiger nun wirklich abzulehnen .
er ist nämlich ein hüftschuss der svp ohne seriöse abklärungen , ohne präzisierung , welche auswirkungen dieser antrag auf konkrete projekte , aber auch auf die situation der schweiz international hat .
für die svp spielt dies zwar keine rolle , aber für uns politiker mit verantwortungsbewusstsein ist dies von allergrösster bedeutung .
ich bitte sie also , die minderheit sommaruga carlo zu unterstützen , notfalls die mehrheit , den antrag der minderheit zuppiger aber unbedingt abzulehnen .
ich möchte noch einmal darauf hinweisen : wir nehmen hier keine reduzierung , keinen abbau , vor , sondern lediglich eine plafonierung .
wie ich schon vorher gesagt habe : es ist ein ausgabenwachstum von 110 millionen franken , das wir hier stoppen möchten .
aus der sicht der kommission gibt es nicht viel neues beizufügen .
die argumente , die heute in der eintretensdebatte vorgebracht worden sind , haben wir in der kommission ausführlich diskutiert .
wir diskutierten in der kommission den einfluss des programmes auf den konjunkturverlauf , wir diskutierten , welche anderen faktoren einen grösseren einfluss auf den konjunkturverlauf haben ; das hat bundesrat merz eben auch ausgeführt .
mir bleibt noch , sie an die zeitliche vorgabe aus dem entlastungsprogramm 2003 zu erinnern , an die zeitdauer für den abbaupfad .
der abbaupfad ist auf drei jahre festgelegt .
aus diesem grund ist das ep 2004 budgetrelevant für das jahr 2006 . das heisst , in dieser session müssen wir dieses programm verabschieden , damit es budgetrelevant für 2006 umgesetzt werden kann !
also befolgen sie bitte den zeitplan , den das büro aufgestellt hat .
ich denke vor allem auch an die diskussionen , die noch folgen , wenn heute abend zusätzliche einzelanträge eingereicht werden .
ich erinnere sie daran : mit 16 zu 9 stimmen empfiehlt ihnen die kommission , den nichteintretensantrag und den rückweisungsantrag abzulehnen .
der bundesrat möchte mit dem entlastungsprogramm 2004 den haushalt der eidgenossenschaft stabilisieren .
er will damit voraussetzungen schaffen , dass unser land wieder zum wachstum zurückkehren kann ; er will voraussetzungen dafür schaffen , dass der staat seine aufgaben erfüllen kann ; und er will die voraussetzungen schaffen , dass die kantone und die gemeinden und alle gemeinwesen dieses landes auch wieder ihre eigenen aufgaben wahrnehmen können .
ich möchte dieses programm in sechs punkten kurz präsentieren .
1. lassen sie mich zuerst ein wort zur finanzpolitischen ausgangslage sagen : seit dem jahr 1990 sind die schulden des bundes von 38 auf 127 milliarden franken angestiegen , sie haben sich in dieser zeit verdreifacht .
in dieser zeit hat die eidgenossenschaft mehr schulden angehäuft als vorher in 700 jahren .
diese entwicklung kann und darf so nicht mehr weitergehen !
trotz erster bemühungen - entlastungsprogramm 2003 - gibt es keinen grund für entwarnung .
der abschluss des jahres 2004 hat ein defizit von immer noch 1,7 milliarden franken zutage gefördert - statt 3,5 milliarden .
das sieht nach verbesserung aus , das ist eine gewisse verbesserung , aber es sind nach wie vor vor allem auch die ausserordentlichen ausgaben , die uns zu schaffen machen , insbesondere die finanzierung des finöv-fonds und die beträge , die weiterhin für die ausfinanzierung der bundespensionskasse , möglicherweise auch für pensionskassen bundesnaher betriebe aufzuwenden sind .
wir haben trotz dieses entlastungsprogramms auch für die zukunft immer noch ein ausgabenwachstum vorgesehen .
wenn wir dieses wachstum etwas bremsen , so sind ausdrücke wie " ausbluten " und " zerstören " stark übertrieben .
es ist eine schwarzmalerei , die angesichts dieses vorsichtigen programms nicht gerechtfertigt ist .
2. die bundesverfassung schreibt ihnen und uns vor , den haushalt auszugleichen und mit der schuldenbremse jenes instrument anzuwenden , dem die stimmbürger im jahr 2001 mit überwältigender mehrheit zugestimmt haben .
jeder abstrich und jede mehrausgabe , die sie beschliessen , muss früher oder später verfassungsmässig kompensiert werden .
ganz abgesehen davon geht es auch um die vertrauensfrage , ob wir für die nächsten generationen nicht schon heute den boden dafür schaffen wollen , damit sie später nicht mit übertriebenen passivzinsen in ihrer handlungsfreiheit gebunden sind .
nichteintreten ist keine lösung ; schon vor der verfassung ist das nicht haltbar .
die rückweisung an den bundesrat bringt ausser zeitlicher verzögerung kaum etwas .
wir haben das programm sorgfältig überlegt , wir haben es anschliessend in die vernehmlassung gegeben und mit den kantonen besprochen .
der ständerat hat bereits darüber befunden .
eine weitere verzögerung löst kein einziges finanzpolitisches problem .
es ist zuzugeben , dass dieses programm , finanzpolitisch gesprochen , keinen schönheitspreis verdient .
aber es hat charakter , und es hat kriterien .
der programmcharakter ist dadurch gekennzeichnet , dass wir im gegensatz zum entlastungsprogramm 2003 diesmal nicht die sogenannte rasenmähermethode angewendet , sondern ihnen prioritäten vorgeschlagen haben .
das programm ist natürlich auch im bundesrat entstanden , wo in anlehnung an das kollegialitätsprinzip die proportionalität zu wahren ist , wo die opfersymmetrie zwischen departementen eben auch eine rolle spielt , weil die ausgaben im bund im gleichschritt steigen oder fallen .
wir haben ferner kürzungen , gesetzesänderungen , reformen und einzelprojekte in eine horizontale ausgleichslinie gebracht .
wir haben auch abgrenzungen zum eigentlichen budgetprozess vorgenommen , denn dieser steht ihnen im herbst ja auch noch bevor .
nicht zuletzt war es das bestreben des bundesrates , bei den ausgaben anzusetzen .
natürlich sind auch einnahmen unterwegs .
man vergisst immer wieder , dass die lsva im vollen umfang erst im jahr 2007 erhoben wird ; das wird uns noch bevorstehen .
man vergisst , dass wir im letzten herbst die tabaksteuer erhöht haben .
man vergisst , dass wir auch die steuerkontrollen verschärfen wollen , um mehreinnahmen zu erzielen .
von einer erbschaftssteuer habe ich jedoch nie gesprochen .
ich glaube , ich rede nicht im schlaf ; anders könnte so etwas nicht geschehen sein .
dasselbe gilt für den bereich der stempelsteuern .
dort hat der redner , der sie bekämpft , vergessen oder übersehen , dass diese steuerreduktion nicht ein geschenk an die banken ist , sondern einen vorteil für bestimmte kategorien von bankkunden darstellt .
3. welches sind die kriterien des programms ?
teile davon dienen dazu , laufende prozesse zu unterstützen , z. b. bei " armee xxi " oder im öffentlichen verkehr .
ein weiteres kriterium war für uns die herstellung von steuergerechtigkeit .
ich denke in erster linie an die rückerstattung der mineralölsteuer , die letztlich auch mit steuergerechtigkeit zu tun hat .
es gibt in der tat auch einige positionen , die man durchaus als budgetkosmetik bezeichnen kann .
ich denke an die kürzung des beitrages an die arbeitslosenversicherung , die ja ohne leistungskürzungen erfolgt .
dies geschieht mit der überlegung , dass sich die arbeitslosigkeit absenken wird , wenn wir in der tat wachstum erzielen .
auch etwas kosmetischen charakter hat die kürzung im bereich des nationalfonds , wo wir die bestehenden reserven abbauen , aber im übrigen die beiträge , die auszahlungen , unberührt lassen wollen .
ein weiteres kriterium sind effizienzgewinne .
hier denken wir an die hochschullandschaft , teilweise auch an die bahnlandschaft , wo durch zusammenlegungen und vereinfachungen mehr effizienz erzielbar ist .
ein letztes kriterium ist das einsetzen der zeitachse .
wir wollen bewusst in bestimmten gebieten entweder später beginnen oder bestehende projekte einfach auf der zeitachse verschieben , insbesondere den bau der nationalstrassen .
diese strassen werden zu ende gebaut , das ist ganz klar .
aber wir stellen uns vor , dass man diese bauphasen in der zeit etwas erstrecken kann .
[ page 500 ] 4. ein wort zu den auswirkungen des programms : in der tat wird das ausgabenwachstum nachher noch 2,2 prozent betragen .
im bereich der engeren kernverwaltung betrug das wachstum der ausgaben im letzten jahr jedoch nurmehr 0,9 prozent .
damit sind wir in der nähe der vorher erwähnten motion .
es ist unser ziel , hier nun weitere verlangsamungen zu erreichen .
die kantone werden mit etwa 140 millionen franken in die pflicht genommen .
das ist , gemessen am gesamtbetrag von fast 2 milliarden , nach unserer einschätzung erträglich .
wir haben insbesondere darauf geachtet , dass es keine eigentlichen lastenabwälzungen gibt .
wir schlagen ihnen vor : die streichung der allgemeinen strassenbeiträge , eine befristete kürzung im regionalen personenverkehr - eine befristete kürzung !
-, dann die streichung der rückerstattung der mineralölsteuer im verkehrsbereich und eine kürzung bei der verwaltungskostenpauschale im asylbereich .
die volkswirtschaftlichen auswirkungen haben wir durch ein gutachten eines konjunkturprognoseinstitutes hinterfragen lassen .
sie sind im besitze dieses gutachtens , und sie haben sicher festgestellt , dass dort die auswirkungen über die sieben jahre hinweg als gering eingestuft werden .
5. ich möchte das entlastungsprogramm 2004 noch von anderen projekten abgrenzen , die derzeit unterwegs sind .
ich denke zunächst an das entlastungsprogramm 2003 ; dieses befindet sich in umsetzung .
bis jetzt sind hier keine namhaften schwierigkeiten aufgetaucht .
dann ist es abzugrenzen vom projekt nfa , also von der entflechtung von aufgaben zwischen dem bund und den kantonen , wo wir jetzt die zweite botschaft erarbeiten .
dann ist es abzugrenzen von der verwaltungsreform , einem projekt , das in erster linie strukturen und prozesse in der bundesverwaltung zum gegenstand hat und das ziel beinhaltet , effizienzgewinne herbeizuführen .
abzugrenzen ist dieses programm auch vom sogenannten aufgabenportfolio .
das ist ein inventar von aufgaben des bundes , das wir derzeit zuhanden des bundesrates erstellen und bei dem es darum geht , ein relief zu bekommen , um in erster linie die grossen und die schnell wachsenden ausgaben zu identifizieren und sich dann die frage zu stellen : welche dieser aufgaben muss der bund noch erfüllen , was kann man outsourcen , was kann man mit weniger ressourcen tun , und wo könnte es im extremfall auch einmal zu mehrausgaben kommen ?
6. zum abschluss möchte ich noch auf ganz wenige sonderfragen hinweisen : zunächst einmal gibt es positionen in bezug auf sachausgaben und informatikausgaben , die zum teil gegenstand von anträgen sind .
da möchte ich jetzt schon eine warnung aussprechen .
wir haben bei anderen projekten , namentlich auch im entlastungsprogramm 2003 , schon grosse abstriche im bereich der sachausgaben vorgenommen .
diese betreffen querschnittaufgaben .
die querschnittaufgaben beziehen sich auf alle departemente .
wenn wir hier auf der einen seite unter einsatz der informatik effizienzgewinne erzielen wollen und auf der anderen seite die ausgaben für die informatik zu stark kürzen , kommen wir in einen zielkonflikt .
zweitens mache ich sie darauf aufmerksam , dass wir im zusammenhang mit der lohn - und gehaltspolitik für das bundespersonal derzeit eine art paket unterwegs haben .
dieses paket beinhaltet die totalrevision des pensionskassengesetzes des bundes und in diesem zusammenhang den übergang vom heutigen leistungs - zum beitragsprimat .
dieses paket wurde möglich nach verhandlungen mit den verbänden des bundespersonals .
in diesen verhandlungen haben wir auch vereinbarungen in bezug auf die lohnentwicklung getroffen .
diese sehen vor , dass für die jahre 2005 und 2006 kein teuerungsausgleich bezahlt wird , sondern ein ausgleich , der nicht versichert ist .
es liegt mir sehr daran , dass wir dieses paket auch im entlastungsprogramm 2004 respektieren .
der bund muss ein zuverlässiger arbeitgeber bleiben .
denn die wichtigste ressource , die wir haben , ist das personal .
es geht darum , dass wir hier gegenüber dem personal zeichen setzen , die in richtung " solider arbeitgeber " gehen .
eine weitere bemerkung : was wären die alternativen zu diesem entlastungsprogramm 2004 ? es gibt eigentlich nur deren zwei : das eine wären steuererhöhungen , und ich verstehe , dass die mehrheit dieses parlamentes und auch der bundesrat solche nicht wollen .
das andere wäre einfach ein anstieg der verschuldung ; mit der verschuldung steigen aber die passivzinsen , welche heute schon bei 4 milliarden franken jählrich liegen .
das ist so viel , wie wir für die landwirtschaft ausgeben oder wie uns die landesverteidigung kostet .
wenn derzeit einmal das zinsniveau ansteigen wird , werden diese belastungen , auch hinsichtlich der nächsten generation , zu gross .
ich mache sie darauf aufmerksam , dass derzeit eine ganze anzahl wichtiger vorlagen in der sogenannten pipeline ist , insbesondere auch im bereich der steuern : man spricht von der unternehmenssteuerreform , die der bundesrat demnächst präsentieren wird ; man spricht von der familienbesteuerung - ein projekt , das noch in diesem herbst auf der traktandenliste stehen wird ; und man spricht von leistungsausbauten im bereich der vorsorge und im bereich der sozialwerke .
das ist alles nicht finanziert - insbesondere dann nicht , wenn sie den mut nicht haben , mit diesem entlastungsprogramm den trend in bezug auf die ausgabenentwicklung endlich einmal umzukehren .
ohne eine solche trendumkehr , ohne eine solche stabilisierung werden wir nur tiefer und tiefer in schwierigkeiten geraten , und wir werden in zukunft kein einziges der anstehenden probleme mehr lösen können .
wenn sie diesem programm zustimmen , schaffen sie eine voraussetzung , um überhaupt wieder handlungsspielraum für neue aufgaben und allenfalls für neue ausgaben zu haben .
ohne dieses programm fahren sie mit der verschuldung fort , und das wollen wir alle nicht !
ich empfehle ihnen , auf dieses programm einzutreten und es gemäss den anträgen der mehrheit ihrer kommission zu verabschieden .
das entlastungsprogramm 2004 ist ein weiterer , notwendiger schritt zur sanierung der bundesfinanzen , zur beseitigung des strukturellen defizits und zur einhaltung der bedingungen der schuldenbremse .
es ist erstaunlich , auch heute noch zu hören , wie die ganze linke diesen volksentscheid , der immerhin mit über 80 prozent jastimmen zustande kam , einfach negiert .
wie beim entlastungsprogramm 2003 geht es auch beim entlastungsprogramm 2004 lediglich darum , das ausgabenwachstum zu dämpfen .
die vorgeschlagenen ausgabenreduktionen beziehen sich auf den finanzplan und sein hohes ausgabenwachstum .
die effektiven gesamtausgaben - das möchte ich betonen , frau goll - steigen trotz allem weiter .
von sparen im landläufigen sinn kann doch nicht die rede sein .
sparen heisst , dass wir weniger ausgeben ; wir geben aber insgesamt nicht weniger aus , sondern jedes jahr wesentlich mehr - trotz ep 2003 und trotz ep 2004 . vom ep 2004 sind nicht alle aufgabenbereiche und ausgabenarten gleich betroffen .
bundesrat und parlament haben bei der finanzplanung prioritäten zugunsten von bildung und forschung , öffentlichem verkehr und sozialer wohlfahrt gesetzt ; dies trotz gewissen ausgabenreduktionen .
die soziale wohlfahrt - mit 27,5 prozent der gesamten ausgaben der grösste ausgabenblock des bundes - wächst zudem seit vielen jahren weit überdurchschnittlich .
der kuchen der vom bund eingenommenen und verteilbaren mittel wächst wegen dem geringen wirtschaftswachstum nur bescheiden .
in anbetracht des massiven anstiegs der staats - und fiskalquote in den letzten 15 jahren und des laufenden verlustes an wettbewerbsfähigkeit des standortes schweiz sind steuererhöhungen kontraproduktiv .
dies lässt sich am beispiel deutschland ganz klar zeigen : deutschland hat jahrelang steuererhöhungen realisiert , schuldenwirtschaft betrieben , und jetzt steht man vor dem bankrott .
ich glaube , frau goll , sie sollten deutschland nicht länger als vorbild nehmen , sondern hingehen und die dinge dort ganz genau verfolgen ; da können sie etwas lernen .
unter diesen umständen bedeutet ein grösseres kuchenstück für den einen ein kleineres stück für den anderen ; wir kennen das aus der familie .
die schonung eines bereiches erfordert kompensationen in einem anderen .
oft trifft dieser verteilkampf immer wieder die gleichen , wie zum beispiel die armee .
nachdem diese bald geplündert ist , werden neue bereiche geschröpft werden müssen , zum beispiel die entwicklungshilfe und die kultur .
bei der verzweifelten suche nach neuen quellen findet man auch zweifelhafte lösungen , wie zum beispiel die bundesbeiträge an die arbeitslosenversicherung .
man füllt ein loch , indem man ein anderes auftut .
bei der miserablen wirtschaftslage in den europäischen nachbarländern deutschland , frankreich und italien , der allgemein heftigen internationalen konkurrenz und der durchschnittlichen standortqualität der schweiz ist wohl nicht daran zu glauben , dass die arbeitslosenzahlen in unserem land spürbar sinken werden .
ein gesunder finanzhaushalt mit moderaten steuern , vor allem moderaten unternehmenssteuern , ist eine wesentliche voraussetzung für investitionen und die schaffung von neuen arbeitsplätzen , von vertrauen der investoren in dieses land .
wir müssen die sanierung der bundesfinanzen [ page 499 ] tatkräftig weiterführen und gleichzeitig günstige voraussetzungen für ein stärkeres wirtschaftswachstum schaffen .
ich bitte sie im namen der cvp-fraktion , auf die vorlage einzutreten .
ich bitte sie auch , den nichteintretens - und den rückweisungsantrag abzulehnen .
auch mit dem ep 2004 geben wir nicht weniger , sondern mehr geld aus als in den letzten jahren .
neben den defiziten der finanzrechnung finanzieren wir grosse defizite des fonds für grossprojekte im öffentlichen verkehr und die defizite der arbeitslosenversicherung , die inzwischen auch gigantisch sind .
wir betreiben also nach wie vor ein " deficit spending " .
da muss doch jetzt niemand sagen , man würde das wachstum beeinträchtigen .
das ep 2004 hat keine nachteiligen auswirkungen auf das wirtschaftswachstum - im gegenteil , es schafft vertrauen in den wirtschafts - und arbeitsstandort schweiz .
wenn schuldenwirtschaft wachstum und arbeitsplätze schaffen würde , dann müsste es deutschland , aber auch der schweiz wirtschaftlich blendend gehen .
hier haben wir ein typisches beispiel .
frau leutenegger oberholzer - das ist ja erstaunlich - kehrt die realität schlichtweg auf den kopf .
früher hat sie deutschland als vorbild genommen .
heute sagt sie plötzlich , man dürfe es nicht so machen wie in deutschland , wo sie immer nur schuldenwirtschaft betrieben haben , bis zum gehtnichtmehr .
schweden ist schon längst umgekehrt , schweden ist heute intensiv mit reformen beschäftigt , es werden schulden und steuern abgebaut .
dort hat man " erlickt " , worum es geht .
zum rückweisungsantrag der minderheit hofmann urs : eine umlagerung zulasten der kantone findet nicht statt .
sie wissen , wie der ständerat entschieden hat ; sie wissen , wie die kommission des nationalrates entschieden hat .
hier kann man sich nicht beklagen .
die prioritäten sind auch bei bildung und forschung immer noch gewahrt - wir geben dort am meisten mehr aus - sowie beim öffentlichen verkehr und vor allem bei der sozialen wohlfahrt .
ich bitte sie im namen der cvp-fraktion , den rückweisungsantrag abzulehnen .
ich spreche im namen der evp/edu-fraktion .
unsere fraktion stimmt für eintreten auf das entlastungsprogramm , auch wenn uns die begeisterung dafür eigentlich fehlt .
aber wir tun dies im übergeordneten interesse der erreichung eines ausgeglichenen finanzhaushaltes und der einhaltung der schuldenbremse .
wir sehen uns diesen grössen verpflichtet .
wir setzen uns für eine saldoverbesserung in der vom bundesrat vorgeschlagenen grössenordnung von rund 2 milliarden franken durch entsprechende massnahmen bei den ausgaben und auch bei den einnahmen ein .
wir anerkennen , dass bundesrat und verwaltung sich bemüht haben , keine abschiebeübung auf kantone und gemeinden zu machen , auch wenn das in einzelnen punkten nicht ganz vermieden werden konnte .
wir sehen in den sparübungen der entlastungsprogramme 2003 und 2004 ganz klar ausserordentliche , einmalige massnahmen und könnten weitere solche entlastungsprogramme im interesse der vertrauenswürdigkeit von regierung und parlament kaum unterstützen .
wir sind weiter der ansicht , dass wir als parlament zur längerfristigen genesung der staatsfinanzen auch eine aufgabenverzichtplanung beschliessen müssen , welche diesen namen verdient .
die aktuelle miserable finanzlage des bundes betrachten wir als logische folge der finanzpolitik der regierungsparteien in den vergangenen jahren und erwarten deshalb ganz konkret von allen bundesratsparteien in dieser debatte zum ep 2004 konstruktive beiträge zur erreichung des entlastungszieles .
in den einzelnen positionen des ep 2004 werden die mitglieder unserer fraktion zum teil unterschiedliche meinungen vertreten und deshalb nicht immer geschlossen stimmen .
trotzdem empfehlen wir ihnen eintreten auf die vorlage mit dem ziel der vorgeschlagenen saldoverbesserung .
ebenso empfehlen wir ihnen die ablehnung des nichteintretensantrages und des antrages auf rückweisung .
die einnahmen wie die ausgaben der öffentlichen hand - nicht nur die des bundes - sind im letzten jahrzehnt in besorgniserregendem mass gestiegen , ja explodiert .
ich erinnere daran , dass die konsolidierte rechnung der öffentlichen haushalte und sozialversicherungen zwischen 1990 und 2004 eine erhöhung der einnahmen um rund 60 milliarden franken aufweist : von rund 100 milliarden auf 163 milliarden franken .
dies zur erinnerung an diejenigen unter ihnen , die den staatshaushalt nach wie vor mit massnahmen auf der einnahmenseite sanieren wollen .
mehr einnahmen respektive steuern und abgaben liegen nicht drin und wären nicht im interesse der wirtschaft und von uns allen .
dieses einnahmenwachstum reicht aber nicht aus , um das wachstum der ausgaben zu decken , und so sind die schulden von bund , kantonen und gemeinden mittlerweile auf gegen 250 milliarden franken angewachsen .
das sind 55 prozent unseres bruttoinlandproduktes .
die fdp-fraktion steht deshalb klar hinter dem entlastungsprogramm 2004 und der aufgabenverzichtplanung , die wir leider im plenum nicht diskutieren können .
noch lieber wäre es uns allerdings gewesen , das ganze schneller umzusetzen .
darum haben wir in der frühjahrssession auch die motion der finanzkommission 05.3005 , " budgetausgleich im jahre 2006 " , unterstützt .
warum diese sorge ?
ich erinnere daran , dass sich der finanzplan 2006 -2008 auf das entlastungsprogramm 2004 mit gezielten ausgabenkürzungen von rund 2 milliarden franken bis 2008 abstützt .
mit dem entlastungsprogramm 2004 geht das durchschnittliche ausgabenwachstum von 2004 bis 2008 von jährlich 3 prozent auf rund 2,2 prozent zurück .
ich wiederhole gerne , was herr kollege zuppiger gesagt hat : es wird also lediglich die ausgabenzunahme reduziert .
eine effektive reduktion der ausgaben erfolgt nicht , und auch das reduzierte ausgabenwachstum liegt immer noch deutlich über der erwarteten teuerung .
hinzu kommt , dass die planzahlen auf doch sehr optimistischen einnahmenschätzungen beruhen und die ausgaben ab 2007 wieder überproportional zunehmen werden .
nicht berücksichtigt sind zudem die nicht eingeplanten , aber möglichen und nach unserer meinung sehr wahrscheinlichen mehrausgaben - bis gegen 1,6 milliarden franken .
ich verweise einmal mehr auf seite 12 des finanzplans 2006 -2008. familienergänzungsleistungen , eu-forschungsprogramme , medienpolitische massnahmen und viele andere projekte lassen grüssen .
das wird uns noch einholen .
das führt nun klar zum schluss , dass das entlastungsprogramm auch in der version der nationalratskommission , die immerhin 263 millionen franken mehr als der bundesrat und 453 millionen franken mehr als der ständerat einsparen will , letztlich zu wenig weit geht .
effektiv dürfte der sanierungsbedarf rund 2 milliarden franken höher liegen .
darum ein beherztes eintreten auf das entlastungsprogramm 2004 , keine rückweisung und kein nichteintreten !
es handelt sich um eine minimalmassnahme , eine massnahme , deren vorteile die - unter anderem von frau kollegin goll - schwarzgemalten nachteile bezüglich wachstum und beschäftigung bei weitem überwiegen .
es ist nicht ideologie , sondern einsicht und verantwortung , die uns dazu bringen , das entlastungsprogramm 2004 zu unterstützen .
ich verweise auf die studie der bak ; die einbussen beim wirtschaftswachstum , beim beschäftigungsgrad sind äusserst minim - ein kleiner preis , der es wert ist , bezahlt zu werden , um ab 2010 unsere volkswirtschaft wieder auf vordermann zu bringen .
dies gilt aber nur unter der voraussetzung , dass wir auch in zukunft vernunft und vorsicht walten lassen .
die fdp-fraktion bittet sie , uneingeschränkt auf die vorlage einzutreten .
wie bereits meine kollegin , frau savary , möchte ich sie im namen der sp-fraktion bitten , auf das entlastungsprogramm 2004 nicht einzutreten oder , falls sie darauf eintreten sollten , es an den bundesrat zur neubearbeitung zurückzuweisen .
eine grundsätzliche wirtschaftliche überlegung : werfen sie einen blick in die nachbarländer .
da können sie eines feststellen : die politik der begrenzung der nachfrage und des " gürtel-enger-schnallens " ist gescheitert .
das zeigen die beispiele von frankreich wie auch von deutschland ganz klar , und die politischen , aber auch die wirtschaftlichen folgen sind ihnen bekannt : es sind mehr arbeitslose , fehlendes wachstum , steigende soziale und regionale disparitäten und schlussendlich - das ist auch das bittere daran , auch für die finanzminister - leere öffentliche kassen .
im ausland mussten die regierungen die quittungen dafür hinnehmen .
die schweiz hat wie deutschland ein grosses wirtschaftliches problem : das wirtschaftswachstum ist seit über einem jahrzehnt mager bis null .
probleme stellt dabei nicht der export , sondern die kränkelnde nachfrage im binnenmarkt .
seit monaten verspricht man uns , dass sich die konjunktur erholen werde ; seit monaten erklärt man uns , das beschäftigungsproblem sei keines , das werde sich wieder beruhigen .
beides ist nicht in sicht , aber eines steht fest : wollen wir vollbeschäftigung erreichen , so brauchen wir ein wachstum von mindestens 3 prozent .
statt daran zu arbeiten - denn das ist die reale wirtschaftliche problematik der schweiz -, präsentiert man uns ein entlastungs - und abbauprogramm nach dem anderen ; das ep 2003 war das eine , jetzt haben wir das ep 2004 und zusätzlich die aufgabenverzichtplanung .
wir geben damit wirtschaftlich falsche impulse : die nachfrage wird gedämpft , personal wird abgebaut - und zwar geht es in absoluten zahlen um 4000 personen , herr zuppiger -, und zudem gibt man der bevölkerung das signal , dass alle den gürtel enger schnallen müssen .
wie soll da nach ihrer meinung die binnennachfrage angekurbelt werden ?
das gegenteil wird der fall sein : da werden sich alle zurückhalten und sicher z. b. keine dauerhaften konsumgüter erwerben .
und das ist die crux am ganzen : es sind eben nicht alle , die sparen müssen .
wir haben sehr wohl hohe und höchste löhne - da wird " abgarniert " -, wir haben eine umverteilung von unten nach oben , und auch diese ungerechtigkeit wirkt sich zusätzlich wachstumsschwächend aus .
nun kommt der bundesrat mit diesem programm , das wir auch aus wirtschaftlichen gründen ablehnen müssen .
wir beantragen ihnen deshalb nichteintreten .
wir beantragen ihnen das auch deshalb , weil das programm strukturell nicht haltbar ist , zum einen aus ökologischen gründen : die aufhebung der rückerstattung der mineralölsteuer würde den öffentlichen verkehr empfindlich treffen .
dann haben wir den bildungsbereich : aus wachstumspolitischen gründen ist es unverantwortlich , den zuwachs bei den eth und bei den kantonalen hochschulen zurückzufahren .
damit hemmen sie das wachstumspotenzial und die innovation des standortes schweiz für die zukunft .
wir brauchen in diesem bereich vielmehr noch mehr wachstum und sicher keine begrenzung .
dann bringt das entlastungsprogramm zum einen kostenverlagerungen auf andere , z. b. auf die kantone .
dies hat regionalpolitisch falsche auswirkungen .
die berggebiete werden mehr belastet .
zum anderen werden kosten einfach auf später verschoben wie z. b. bei der arbeitslosenversicherung .
das ep 2004 verschärft die wirtschaftspolitischen probleme , die regionalpolitischen disparitäten und ist sozialpolitisch falsch .
zu einer wirklichen besserung der staatskasse wird es nicht führen .
sehen sie , herr bundesrat merz , im ausland haben sogar die bürgerlichen parteien erkannt , dass es auch mehreinnahmen braucht .
so hat die oppositionspartei in deutschland jetzt beschlossen , über mehreinnahmen nachzudenken .
wenn sie den bundeshaushalt wirklich sanieren und wenn sie dabei der wirtschaft die nötigen wachstumsimpulse nicht entziehen wollen , werden sie um mehreinnahmen nicht herumkommen .
deswegen ist es richtig - falls sie eintreten -, dem rückweisungsantrag hofmann urs zuzustimmen .
[ page 496 ] noch eine bemerkung zum strukturanpassungsfonds , herr bundesrat merz : sie wissen wahrscheinlich , dass morgen das eidgenössische volkswirtschaftsdepartement fünf strukturberichte zur volkswirtschaft schweiz präsentieren wird .
wir werden uns dabei gedanken machen müssen , wie wir nötige strukturänderungen so gestalten können , dass auch die verlierer zustimmen .
dies geschieht , indem wir sie eben sozial absichern .
auch dafür , herr bundesrat merz , braucht es geld .
wenn mit diesem programm etwas zu tode gespart wird , dann ist es die wirtschaft .
herr zuppiger , sie und ihre partei müssen dann leider die konsequenzen nicht tragen , es sind die sozial schwächsten in diesem land , die immer wieder dafür zahlen müssen .
bitte treten sie auf das entlastungsprogramm nicht ein , oder weisen sie es andernfalls zumindest für nachbesserungen an den bundesrat zurück .
die svp-fraktion wird das eintretensvotum auf zwei votanten aufteilen , und zwar in deutscher und französischer sprache .
kollege parmelin wird sich unter anderem mit der frage der rückerstattung der mineralölsteuer befassen .
ich werde in meinem votum insbesondere über das ep 2004 im rahmen einer umfassenden sanierungsstrategie des bundes sprechen und mich noch kurz zum vorschlag des bundesrates betreffend übertragung der grundstücke und liegenschaften an die eth äussern .
in der detailberatung werden dann verschiedene votanten aus unserer fraktion zu den einzelnen anträgen sprechen .
[ page 495 ] die svp-fraktion sieht das ep 2004 sowie die damit zusammenhängende aufgabenverzichtplanung im mikrobereich der bundesverwaltung als dringend notwendige schritte im rahmen einer weit umfassenderen strategie für die sanierung der in den neunzigerjahren und auch zu beginn dieses jahrhunderts aus dem ruder gelaufenen finanzen des bundes .
daher wird die svp-fraktion auf die vorlage eintreten und sowohl den nichteintretensantrag als auch den rückweisungsantrag ablehnen .
mit den geplanten massnahmen wird jedoch nicht der staat zu tode gespart , wie das die linken fast gleich einer gebetsmühle immer wieder behaupten - frau goll hat es wieder unter beweis gestellt , aber auch die medien tun es -, sondern , hören sie jetzt einmal gut zu , es wird lediglich das ausgabenwachstum etwas gebremst , nämlich von ursprünglich geplanten 3 prozent auf 2,2 prozent pro jahr !
damit liegt das wachstum der bundesausgaben immer noch weit , weit über den erwarteten jährlichen teuerungsraten .
frau goll - sie ist wahrscheinlich nach ihrem votum aus dem saal gegangen -, nennen sie mir die staaten , die ihre staatsfinanzen nicht in ordnung gebracht und dafür arbeitsplätze geschaffen haben !
es sind alles staaten , die zuerst ihre finanzen in ordnung gebracht , die steuern gesenkt und danach arbeitsplätze geschaffen haben - für die wirtschaft und nicht für den staat .
dafür haben wir genügend beispiele .
können sie sich , geschätzte kolleginnen und kollegen insbesondere der bürgerlichen parteien , noch an die beiden motionen von ständerat merz und kollege walker erinnern , die den bundesrat beauftragt haben , die bundesausgaben nur noch im rahmen der jahresteuerung wachsen zu lassen ?
diese beiden motionen sind hier von diesem rat mit einer klaren mehrheit überwiesen worden .
diese forderung ist auch mit dem ep 2004 noch bei weitem nicht erfüllt .
und die schulden des bundes sind immer noch auf unverantwortlichem wachstumskurs .
noch ein wort zur reduktion des bundespersonals : der hauptanteil dieser reduktion betrifft das personal im rahmen der armeereformen .
2500 stellen müssen dort gestrichen werden .
in den letzten jahren hat der bestand des bundespersonals pro jahr durchschnittlich um 800 bis 1000 stellen zugenommen .
wenn jetzt eine trendumkehr , und zwar eine moderate , in aussicht gestellt wird , ist das noch lange nicht mit einem misstrauen gegenüber dem bundespersonal gleichzusetzen .
nach berechnungen der wirtschaft und der svp liegt nämlich der sanierungsbedarf des bundeshaushaltes auch nach der umsetzung der massnahmen der ep 2003 und 2004 noch weit höher , nämlich bei zusätzlichen 3 bis 4 milliarden franken .
nur so können auch längst fällige und mehrfach versprochene steuererleichterungen , namentlich bei den familien und bei den unternehmungen , mit gutem gewissen in die wege geleitet werden .
herr hofmann hat natürlich schon recht : mit dem ep 2004 haben wir keine nachhaltige reduktion der bundesausgaben erreicht , wir haben lediglich etwas getan , was eben nach dem rasenmäherprinzip allen etwas wegnimmt , aber eigentlich keine wirklichen aufgabenverzichte beinhaltet .
diese aufgabenverzichtplanung liegt noch vor uns .
der bundesrat muss sie , will er seinen führungsauftrag endlich ernst nehmen , konsequent und nachhaltig durchziehen ; wir werden ihn dabei aufmerksam begleiten .
namentlich im gesundheits - und sozialbereich sind tiefgreifende struktur - und entlastungsmassnahmen von höchster dringlichkeit .
ohne zusätzliche massnahmen wird nämlich der bundeshaushalt weiterhin in schräglage verharren , und die heute schon immensen schuldenberge wachsen , wachsen und wachsen .
ich bitte sie also , auf dieses entlastungsprogramm einzutreten und ihm zuzustimmen .
wenn sie der svp-fraktion folgen , welche ja noch wesentlich höhere entlastungsbeiträge beantragt , würden sie einen etwas grösseren schritt machen , als dies der bundesrat und der ständerat vorsehen .
das wäre wahrscheinlich der bessere weg .
ich unterbreite ihnen einen ordnungsantrag im zusammenhang mit der behandlung des entlastungsprogramms 2004 : wie sie wissen , mussten einzelanträge bereits bis vergangenen dienstagabend deponiert werden - ohne dass wir dazu etwas sagen konnten .
ich meine , es gibt doch einschneidende anträge zu diesem sparprojekt , das uns hier vorliegt .
wir müssen zulassen , dass anträge noch mindestens bis heute abend eingereicht werden können .
die einzelanträge sind schriftlich zu begründen .
es wird also zu keiner verlängerung der debatte führen , auch wenn wir jetzt noch anträge zulassen .
ich möchte sie im sinne der mitsprache bitten , diesem ordnungsantrag stattzugeben , sodass noch bis heute um 18 uhr anträge deponiert werden können .
1. bundesgesetz über das entlastungsprogramm 2004 1. loi fédérale sur le programme d'allègement budgétaire 2004 [ vs ] antrag der mehrheit eintreten [ vs ] antrag der minderheit ( goll , frösch , hämmerle , hofmann urs , leutenegger oberholzer , recordon , rey , savary , sommaruga carlo ) nichteintreten [ vs ] antrag der minderheit ( hofmann urs , frösch , goll , hämmerle , leutenegger oberholzer , recordon , rey , savary , sommaruga carlo ) rückweisung an den bundesrat mit dem auftrag : 1. vertieft möglichkeiten für neue einnahmen zu prüfen , anstatt ausschliesslich einsparungen vorzuschlagen ; 2. das auf zwei milliarden franken festgesetzte volumen der vorgeschlagenen einsparungen auf einen betrag zu reduzieren , welcher das wirtschaftswachstum nicht gefährdet ; 3. auf massnahmen zu verzichten , welche zu lastenverschiebungen auf die kantone führen ; 4. auf vorschläge in denjenigen bereichen zu verzichten , welche das parlament in den budgetdebatten 2004 und 2005 als prioritär bezeichnet hat ( vor allem forschung , öffentlicher verkehr ) ; 5. die gesetzlichen grundlagen zur schaffung eines vorübergehenden strukturanpassungsfonds auszuarbeiten , mit welchem die negativen folgen mittel - oder langfristiger reformvorhaben , z. b. im bereich der hochschullandschaft , der landwirtschaft oder des öffentlichen verkehrs , abgefedert werden können .
dieser fonds ist aus ausserordentlichen einnahmen , namentlich allfälligen weiteren aktienrückkäufen der swisscom , zu speisen .
[ vs ] proposition de la majorité entrer en matière [ vs ] proposition de la minorité ( goll , frösch , hämmerle , hofmann urs , leutenegger oberholzer , recordon , rey , savary , sommaruga carlo ) ne pas entrer en matière [ vs ] proposition de la minorité ( hofmann urs , frösch , goll , hämmerle , leutenegger oberholzer , recordon , rey , savary , sommaruga carlo ) renvoi au conseil fédéral avec mandat : 1. d'examiner de manière plus approfondie les possibilités de recettes nouvelles au lieu de privilégier les seules économies ; 2. de limiter l'enveloppe prévue à deux milliards de francs en la ramenant à un montant plus réduit qui ne menace pas la conjoncture économique ; 3. de renoncer aux mesures qui entraînent des transferts de charges sur les cantons ; 4. de renoncer à présenter des propositions dans les domaines ( principalement recherche , transports publics ) que le parlement a jugés prioritaires dans les débats des budgets 2004 et 2005 ; 5. d'élaborer les bases juridiques pour créer un fonds d'adaptation des structures temporaire , qui permet d'amortir les conséquences négatives des projets de réforme à moyen et long terme , par exemple dans les domaines des hautes écoles , de l'agriculture ou des transports publics .
ce fonds est alimenté par les recettes extraordinaires , notamment celles résultant de la vente éventuelle d'autres actions de swisscom .
nach 1998 und 2003 befassen wir uns heute erneut mit einem entlastungsprogramm .
das ist nötig , um das strukturelle defizit des bundes abzubauen , und das verlangt die in der verfassung verankerte schuldenbremse .
das verlangt aber auch der immer wieder gerne zitierte generationenvertrag , der die heutige generation dazu auffordert , nicht zulasten der kommenden generationen auf pump zu leben und ihnen die finanzpolitischen und steuerpolitischen handlungsspielräume offen zu halten .
das verlangt aber auch die wirtschaftliche vernunft , wie sie aus expertenkreisen und auch vom iwf seit jahren angemahnt wird .
die bruttoschuld unseres landes betrug per ende 2004 126,7 milliarden franken .
das sind 3 milliarden mehr im vergleich zum vorjahr .
damit hat sich das wachstum des schuldenberges gegenüber 2003 sogar wieder beschleunigt , und die schuldzinsen sind pro jahr um zusätzliche 90 millionen franken angestiegen .
das ep 2004 setzt , wie schon das ep 2003 , im wesentlichen auf der ausgabenseite an , wo der bundesrat bis 2008 gezielte kürzungen von knapp 2 milliarden franken vorsieht .
das schwergewicht des ep 2004 liegt bei den sechs [ page 489 ] grossen aufgabengebieten des bundes : soziale wohlfahrt , verkehr , landesverteidigung , bildung und grundlagenforschung , landwirtschaft und beziehungen zum ausland .
damit der bereits im ep 2003 gesetzlich festgelegte abbaupfad eingehalten werden kann , haben die vorgeschlagenen massnahmen den charakter von sofortmassnahmen und sind deshalb relativ einfach und rasch umsetzbar .
auf der einnahmenseite hat der bundesrat nach eingehender prüfung gänzlich auf steuererhöhungen verzichtet .
die dazu angestellten überlegungen hat herr bundesrat merz der kommission ausführlich dargelegt .
einzig die kontrolltätigkeit bei der mehrwertsteuer und der direkten bundessteuer wird verstärkt .
von dieser massnahme werden mehreinnahmen in der höhe von 100 millionen franken erwartet .
eine systematische aufgabenverzichtplanung des bundesrates wird in den finanzplanjahren 2006 bis 2008 dazu beitragen , in der bundesverwaltung 190 millionen franken einzusparen .
dieses vom bundesrat anfang mai beschlossene paket von rund 160 massnahmen ist auf das ep 2004 abgestimmt , folgt jedoch einem eigenen fahrplan .
weitere separate vorlagen wie die kvg-revision , die 5. iv-revision , das projekt " neuer finanzierungsmodus eisenbahn-grossprojekte " , das morgen in diesem saal behandelt wird , und weitere querschnittmassnahmen werden dem entlastungsprogramm angerechnet , sind aber nicht gegenstand des heute zur beratung anstehenden bundesgesetzes über das ep 2004 . in der botschaft sind diese bereiche ab seite 832 besprochen .
zur umsetzung des ep 2004 unterbreitet der bundesrat drei erlasse .
im zentrum steht das bundesgesetz über das entlastungsprogramm 2004 , die vorlage a. dieses gesetz umfasst als mantelerlass sämtliche für die umsetzung der entlastungsmassnahmen notwendigen gesetzesänderungen .
zudem enthält die vorlage a einen sparauftrag an den bundesrat , der all jene massnahmen umfasst , die ohne gesetzesänderung ergriffen werden können .
die vorlage b steht im zusammenhang mit der vom bundesrat vorgeschlagenen immobilienübertragung an die eth : eine anpassung der verordnung über die verpflichtungskreditbegehren für grundstücke und bauten ist notwendig .
die vorlage c schliesslich betrifft die im rahmen der aufgabenverzichtplanung vorgesehene änderung der verordnung über die gebühren und entschädigungen bei den eidgenössischen medizinalprüfungen .
ein wort zur debatte im ständerat : der ständerat hat das ep 2004 in der frühjahrssession behandelt .
eintreten war unbestritten , und ein minderheitsantrag auf rückweisung an den bundesrat mit der aufforderung , auf der einnahmenseite anzusetzen statt kürzungen im ausgabenbereich vorzunehmen , hatte keine chance .
die erwägungen des ständerates beim eintreten bezogen sich hauptsächlich auf die beseitigung des strukturellen defizits als vorrangiges ziel der laufenden legislaturperiode und auf die nachhaltige sanierung des bundeshaushaltes , was man nicht - so wurde argumentiert - mit den entlastungsprogrammen 2003 /04 erreichen könne .
umfassendere reformen wurden gefordert : die verwaltungsreform , die finanzielle konsolidierung der sozialwerke , effizienzsteigerungen in den für das wirtschaftswachstum relevanten aufgabengebieten des bundes wie dem hochschulwesen , die bahnreform oder die steuerreform wurden besonders herausgestrichen .
erstaunlicherweise verfehlte der ständerat das vom bundesrat angestrebte entlastungsziel dann aber doch um 190 millionen franken .
die markantesten abweichungen vom entwurf des bundesrates sind folgende : keine reduktion der allgemeinen strassenbeiträge ; weniger einsparungen beim regionalen personenverkehr , dafür etwas mehr einsparungen beim nationalstrassenunterhalt ; weniger einsparungen bei den hochschulen , insbesondere bei der eth ; beibehaltung der rückerstattung der mineralölsteuer im öffentlichen personenverkehr und in der landwirtschaft , dafür einsparungen beim personal und einsparungen durch die verwaltungsreform .
nun spreche ich etwas detaillierter über die arbeit unserer spezialkommission .
zur vorberatung der vorlage benötigten wir sieben sitzungstage , an denen insgesamt 99 anträge behandelt wurden .
34 anträge bezogen sich auf mögliche neue sparbereiche .
auf der fahne figurieren 31 minderheitsanträge , und für die detailberatung wurden fristgerecht 2 weitere einzelanträge eingereicht .
sie haben es gehört : nun ist einer weiteren frist für einzelanträge - bis heute abend am schluss der sitzung - zugestimmt worden .
das resultat ihrer spezialkommission darf sich sehen lassen , denn sie schlägt ihnen 263 millionen franken mehr einsparungen vor , als vom bundesrat vorgesehen wurde .
gegenüber dem beschluss des ständerates sind es sogar 453 millionen franken mehr .
dieses resultat sollte aber auch nicht überbewertet werden , denn einzelne mehrheiten sind nur sehr knapp zustande gekommen .
eines ist allerdings klar : die spezialkommission hat den mit der schuldenbremse in der verfassung verankerten auftrag sehr ernst genommen und die dringlichkeit der zur zielerreichung zu treffenden massnahmen voll anerkannt .
auch grundsätzlich ist der sanierungsbedarf der bundesfinanzen in der kommission nicht bestritten worden .
bezüglich des vorgehens und der einzusetzenden instrumente gehen die meinungen zwischen sp und grünen einerseits und cvp , fdp und svp andererseits aber deutlich auseinander .
die kommission hat einen antrag auf nichteintreten und einen rückweisungsantrag der sp und der grünen denn auch deutlich - mit einer zweidrittelmehrheit - abgelehnt .
vor dem eintreten auf die vorlage hörte die kommission eine vertretung der kantone an .
die kantone finden den gesamtrahmen des ep 2004 zwar akzeptabel , sind jedoch mit der konkreten ausgestaltung nicht überall einverstanden .
insbesondere erachtet die kdk die kumulativen auswirkungen der kombination von massnahmen wie verzicht auf die rückerstattung der mineralölsteuer , kürzung der abgeltung beim regionalen personenverkehr und streichung der allgemeinen strassenbeiträge als nicht akzeptabel .
am ehesten noch konnten sich die kantone mit der einzelmassnahme des verzichts auf die rückerstattung der mineralölsteuer einverstanden erklären .
in der detailberatung werden die übermässigen belastungen in den rand - und gebirgskantonen graubünden , wallis , uri und jura , wo die pro-kopf-belastung bis zu sechs mal höher ist als in den tief belasteten kantonen , sicher noch zu reden geben .
nun erwähne ich noch die in der eintretensdebatte am meisten geäusserten kritikpunkte .
dies sind die angst vor dem abwürgen der konjunktur , die opfersymmetrie anstelle von klaren prioritäten und die durch die hintertüre des ep 2004 eingeführten reformen .
die frage der auswirkung des entlastungsprogramms auf den konjunkturverlauf wurde ausführlich diskutiert .
sowohl die darlegungen des bundesrates wie auch die diskussion haben aber klar gezeigt , dass das ep 2004 konjunkturell zum richtigen zeitpunkt kommt und ein konjunkturverträgliches ausmass aufweist , zumal andere einflussfaktoren wie die konjunktur im ausland , wechselkursschwankungen oder der erdölpreis einen wesentlich grösseren einfluss auf den konjunkturverlauf in unserem lande haben als das ep 2004 . die alternativen zum ep 2004 bestünden entweder in steuererhöhungen oder in einem weiteren anstieg des schuldenberges .
das wären jedoch alternativen , die für die grosse mehrheit der kommission nicht infrage kommen .
die kritik an der perspektivlosen opfersymmetrie , mit der die sparvorschläge des bundesrates und des ständerates zustande gekommen sind , zeigt schonungslos die schwäche unseres konkordanzsystems auf .
denn für die schonung wachstumsrelevanter bereiche wie beispielsweise verkehrsinfrastruktur sowie bildung und forschung bräuchte es deutliche mehrheiten ; die sind in unserem von starken lobbys beeinflussten konkordanzsystem aber praktisch nicht zu finden .
deshalb ist die opfersymmetrie geradezu die methode der wahl , um eine sparvorlage mehrheitsfähig zu machen .
wiederholt wurde in der kommission der vorwurf geäussert , mit dem ep 2004 kämen reformen ohne einbezug der zuständigen legislativkommissionen und ohne spezifische vernehmlassungsverfahren zustande .
paradebeispiele hierfür [ page 490 ] sind die wirklich grossen brocken landesverteidigung oder übertragung der eth-immobilien an den eth-rat .
trotz dieser kritischen anmerkungen ist die mehrheit der kommission der meinung , dass der eingeschlagene weg des bundesrates grundsätzlich richtig ist .
sie beantragt deshalb mit 16 zu 9 stimmen sowohl eintreten als auch ablehnung des rückweisungsantrages an den bundesrat .
wir beantragen ihnen , auf dieses entlastungsprogramm nicht einzutreten , weil es sich dabei um eine unnötige , unnütze und auch gefährliche übung handelt .
fünf gründe stehen für unseren nichteintretensantrag im vordergrund : 1. das ep 2004 ist rein ideologisch begründet .
aufgrund einer im zusammenhang mit dem ep 2004 erstellten bak-studie wissen wir , dass der zaghafte aufschwung der schweizer wirtschaft dadurch abgewürgt wird .
gemäss der bak-studie ist bis ins jahr 2010 auf bundesebene mit zusätzlichen 28 000 arbeitslosen zu rechnen .
wenn wir die auswirkungen auf die kantone hinzuzählen , müssen wir bis 2010 sogar mit weiteren 60 000 arbeitslosen rechnen .
es geht bei diesem ep 2004 also um nichts anderes als um ideologie bzw. darum , den staat kaputt zu sparen .
2. dieses entlastungsprogramm ist ein belastungsprogramm .
es verfolgt als ziel eine politik der leeren kassen .
diese politik funktioniert nach einem ganz einfachen strickmuster : zuerst werden die sozialen errungenschaften totgeredet ; dann werden steuergeschenke an reiche gemacht oder versprochen , wie beispielsweise durch die steuerbefreiung der sogenannten mitarbeiteroptionen , welche der bundesrat jüngst bekannt gegeben hat ; als dritter schritt werden dann sogenannte sparprogramme geschnürt .
aber mit sparen hat dieses programm rein gar nichts zu tun , denn es geht um nichts anderes als um einen kalten leistungs - und sozialabbau , der kantone und gemeinden weiter belasten wird , der zu einer belastung für das bundespersonal führt und der letztlich auch die gesamte bevölkerung belastet .
dies gilt vor allem , wenn wir bedenken , dass dieses ep 2004 eben auch sensible bereiche wie beispielsweise die bildung , den öffentlichen verkehr oder die wohnbauförderung betrifft .
3. dieses ep 2004 ist auch staatspolitisch bedenklich .
wenn sie die vorliegende fahne anschauen , sehen sie , dass wir in dieser parlamentsdebatte über knapp die hälfte des gesamtvolumens von rund 2 milliarden franken zu entscheiden haben .
dieses ep 2004 nimmt entscheide vorweg - entscheide , die das parlament noch gar nicht getroffen hat .
im falle der 5. iv-revision nimmt es sogar entscheide vorweg , für die die botschaft des bundesrates noch nicht einmal auf dem tisch des hauses liegt .
auch mit der vom bundesrat geplanten aufgabenverzichtplanung bewegen wir uns in gefährlichem fahrwasser , weil sich diese avp in der kompetenz des bundesrates abspielen wird und sich somit der demokratischen kontrolle durch das parlament entziehen kann .
4. das ep 2004 ist ein massloses und übertriebenes abbauprogramm .
die finanzielle situation des bundes ist weit weniger dramatisch als vom bundesrat immer wieder geschildert .
ich erinnere insbesondere daran , dass die staatsrechnung 2004 um 2 milliarden franken besser als ursprünglich budgetiert abgeschnitten hat .
5. zum letzten punkt : das ep 2004 ist ein einseitiges kürzungsprogramm , rein auf die ausgabenseite ausgelegt , ohne irgendwelche mehreinnahmen einzuplanen .
wenn der bundesrat die führung seiner kasse zur maxime staatlichen handelns erhebt und nur ausgabenseitige abstriche vornimmt , vernachlässigt er das wohl seiner bürgerinnen und bürger : ein immer schlankerer staat bestraft die gesamte bevölkerung , insbesondere aber auch die arbeitnehmenden beim bund .
gegen 5000 stellen sollen in den nächsten jahren abgebaut werden .
der bund wird damit zu einem der grössten arbeitsplatzvernichter der schweiz .
das ep 2004 trägt wesentlich zur verunsicherung und zur weiteren demotivierung des bundespersonals bei .
das ist der grund , weshalb heute der ratspräsidentin eine petition - unterzeichnet von über 16 000 bundesangestellten - überreicht worden ist .
über 16 000 unterschriften : das bedeutet , dass jeder und jede zweite bundesangestellte seine bzw. ihre unzufriedenheit zum ausdruck gebracht hat und an sie als parlamentarier appelliert , das ep 2004 zurückzunehmen .
namens einer kommissionsminderheit beantrage ich ihnen für den fall des eintretens auf die vorlage deren rückweisung an den bundesrat .
dabei gilt es vorab festzuhalten , dass es sich bei den sogenannten sparaufträgen , über die wir diese woche diskutieren werden , ohnehin um blosse konsultativabstimmungen handelt .
die freiheit des parlamentes in den künftigen budgetverfahren bliebe auch ohne sofortige beschlussfassung über das ep 2004 vollumfänglich gewahrt , ebenso die freiheit des bundesrates , in seinen budgetanträgen vom finanzplan abzuweichen .
wir erachten das ep 2004 in den heute zur diskussion stehenden punkten als verfehlt , weil es das zentrale ziel eines langfristigen ausgleichs der staatsfinanzen nicht erreicht , sondern einer " pflästerlipolitik " gleichkommt , die mehr schaden anrichtet als nutzen stiftet .
einen langfristigen haushaltausgleich alleine auf der ausgabenseite anzustreben ist angesichts der struktur des bundeshaushaltes nicht realistisch - vor allem dann nicht , herr bundesrat merz , [ page 492 ] wenn gleichzeitig steuerreformen in aussicht gestellt werden , welche dem bundeshaushalt mittel in milliardenhöhe entziehen würden , ohne dass kompensationen auch nur angetönt werden .
die rückweisung wird deshalb mit dem auftrag verbunden , möglichkeiten für neue einnahmen vertieft zu prüfen und die einnahmen - und ausgabenpolitik der nächsten jahre aufeinander abzustimmen .
die mit dem ep 2004 vorgeschlagenen einsparungen von rund 2 milliarden franken im jahr 2008 sind im zusammenhang mit den bisherigen sparprogrammen , namentlich dem ep 2003 , zu sehen .
in dieser kombination haben verschiedene massnahmen negative einflüsse auf das wirtschaftswachstum , und sie vernichten arbeitsplätze ; gemäss den berechnungen des bak werden es bis ins jahr 2010 rund 28 000 arbeitsplätze sein .
der bundesrat hat deshalb die volkswirtschaftlichen auswirkungen der einzelnen massnahmen nochmals einer überprüfung zu unterziehen .
entlasten darf nicht zu einem blossen umlagern führen , sei es auf kantone und gemeinden , sei es auf jene bevölkerungskreise , die aufgrund ihrer finanziellen möglichkeiten nicht in der lage sind , zusätzliche belastungen zu tragen .
das ep 2004 enthält verschiedene solche belastungseffekte .
derartige lastenverschiebungen bringen gesamtwirtschaftlich nichts .
wir lehnen sie deshalb ab .
das parlament hat in den letzten jahren mehrmals seine schwerpunkte beim einsatz der beschränkten bundesmittel bestätigt .
dazu gehörten die bildung und forschung sowie der öffentliche verkehr .
mit den vom bundesrat vorgeschlagenen einsparungen in diesen bereichen wird denn auch nicht gespart .
vielmehr werden damit notwendige ausgaben hinausgeschoben , und es werden wichtige investitionen in die zukunft verhindert .
das ep 2004 setzt falsche akzente .
auch deshalb muss der bundesrat nochmals über die bücher .
das entlastungsprogramm 2004 unterliegt der kurzfristigen und kurzsichtigen logik der schuldenbremse , wie sie der gesetzgeber in einer verfehlten art und weise umgesetzt hat .
mit dieser art finanzpolitik wird auf lange zeit hinaus jegliche möglichkeit verbaut , bei bedarf und vorübergehend gezielt in denjenigen politikbereichen zu investieren , wo kurzfristig im interesse einer wachstumspolitik zusätzliche gelder erforderlich sind oder um dort die negativen folgen mittel - und langfristiger reformvorhaben abzufedern .
soll nicht auf jahre hinaus jeglicher finanzpolitische handlungsspielraum weggenommen werden , sind finanzierungsmöglichkeiten ausserhalb des mechanismus der schuldenbremse unabdingbar .
anstatt ausserordentliche einnahmen - wie insbesondere die erlöse aus aktienverkäufen der swisscom , wie es der bundesrat bekanntlich plant - zur schuldentilgung zu verwenden , ist damit ein strukturanpassungsfonds zu äufnen , der langfristig mehr zu einem ausgeglichenen staatshaushalt beitragen wird als immer neue sparprogramme mit undifferenzierten abstrichen bei den staatsausgaben .
mit der rückweisung wird der bundesrat beauftragt , die erforderlichen gesetzlichen grundlagen für einen solchen fonds auszuarbeiten .
mit den entlastungsprogrammen will der bundesrat dort ausgaben reduzieren , wo es vermeintlich am einfachsten geht , weil weder gesetzesänderungen notwendig sind noch mächtige lobbys einem im wege stehen .
die bundesfinanzen wird er so auf lange sicht nicht ins lot bringen .
er wird durch die zustimmung des parlamentes höchstens motiviert , auch in zukunft analoge aktionen zu lancieren , sei es unter dem label ep 2006 , 2007 usw. - je nachdem , wie viele jahre herr bundesrat merz im amt sein wird - oder verbrämt mit euphemistischen wortkreationen , wie sie unter den namen " umbau mit perspektiven " oder " fachzentren due " oder wie sie alle heissen , schon bekannt sind .
damit , herr bundesrat merz , gefährden sie die glaubwürdigkeit des bundes , sowohl beim personal als auch bei den bürgerinnen und bürgern als den kundinnen und kunden des staates .
einen langfristigen haushaltausgleich werden sie damit jedoch mit sicherheit nicht erreichen .
ich bitte sie deshalb um zustimmung zum rückweisungsantrag der kommissionsminderheit .
der bundesrat erhält damit die gelegenheit , seine finanzpolitik über den kurzfristigen horizont der schuldenbremse hinaus nochmals zu überdenken .
eine erste voraussetzung , um ein problem zu lösen , ist das problembewusstsein .
frau goll , wenn ich sie richtig verstanden habe , dann ist ihre begründung für den nichteintretensantrag folgende : es gibt gar kein problem , es besteht gar kein handlungsbedarf .
dann habe entweder ich oder haben sie die falschen zahlen gelesen .
die in der verfassung festgeschriebene schuldenbremse definiert die leitplanken für unser finanzpolitisches verhalten .
obwohl diese disziplinierungsmassnahme nur auf den voranschlag anwendung findet , ist es angezeigt , ihre vorgaben auch in den jahren des finanzplans zu berücksichtigen , damit rasch gegensteuer gegeben werden kann .
das ergebnis dieser bemühungen ist ein schuldenbremsenkonformer finanzplan .
seit der einführung der schuldenbremse im jahre 2003 sind die voranschläge diesen strengen kriterien gefolgt .
dies geschah nicht ohne die vom parlament beschlossene zeitliche erstreckung im rahmen des abbaupfades , nicht ohne namhafte sparanstrengungen von bundesrat und verwaltung sowie die auswirkungen des entlastungsprogramms 2003 . aber schon damals war klar , dass zur beseitigung der strukturellen defizite bis 2007 weitere sanierungsschritte nötig sein würden .
neben tiefgreifenden reformvorhaben mittel - bis längerfristiger natur sollen kurzfristig ein zusätzliches entlastungsprogramm , das ep 2004 , sowie aufgabenüberprüfungen für die unerlässliche entlastung sorgen .
wie dem finanzplan 2006 -2008 unmissverständlich zu entnehmen ist , gibt es keine zweifel über die notwendigkeit des ep 2004 , und zwar des ep 2004 im vorgeschlagenen umfang .
dies umso mehr , als geplante belastungen - etwa im rahmen der familienpolitik oder der krankenversicherung und anderswo - noch gar nicht berücksichtigt sind .
naturgemäss enthalten auch die eher optimistischen einnahmenschätzungen ihre risiken .
eine alternative zum ep 2004 als sofortmassnahme - um nicht zu sagen als notbremse - gibt es nicht .
die schulden sind ja bekanntlich schon jetzt sehr hoch .
sie steigen sogar ohne defizite in der finanzrechnung stetig an , und neue steuern sind schon wettbewerbspolitisch im aktuellen umfeld nicht vertretbar .
so setzt das ep 2004 erneut und mit gutem grund auf der ausgabenseite an , mit schwergewicht bei den grossen aufgabengebieten des bundes und bei massnahmen , die sich einfach und rasch umsetzen lassen .
einnahmenseitig beschränken sich die anstrengungen auf die begrüssenswerte verstärkung der kontrolle bei den steuern , wobei wir uns in der ausschöpfung des bestehenden steuerpotenzials noch etwas mehr fantasie vorstellen könnten .
entlastungsprogramme sind schmerzhafte korrekturen , korrekturen von fehlentwicklungen - besitzstände werden verteidigt , verteilkämpfe ausgetragen , verschiedene vorstellungen über die aufgaben des staates treffen aufeinander .
hier hat frau goll recht : entlastungsprogramme sind auch eine belastung , weil sie uns vor augen führen , wo unsere möglichkeiten und unsere grenzen sind .
diese auseinandersetzungen sind unerlässlich , sie kommen aber zu spät .
wir können nicht länger symptombekämpfung betreiben und entlastungsprogramm an entlastungsprogramm reihen .
die ursachen der finanzpolitischen abwege sind allesamt bekannt .
bundesrat und parlament - nicht nur der bundesrat !
- sind in der zielstrebigen umsetzung dieser strukturprogramme gefordert .
kollege loepfe wird auf die rückweisungsanträge näher eintreten .
namens der cvp-fraktion empfehle ich ihnen eintreten - nicht aus begeisterung , sondern mangels kurzfristiger alternativen und weil das entlastungsprogramm 2004 das kleinste übel ist .
es ist auch konjunktur - und wachstumspolitisch das kleinste übel , wie einschlägige studien eindeutig belegen .
die behandlung der rechnung 2004 hat ergeben , dass schuldenbremse und ep 2003 greifen .
anstatt mit über 3 milliarden hat die rechnung mit 1,8 milliarden franken defizit abgeschlossen .
personal - und sachausgaben wurden klar zurückgefahren und sind heute auf dem stand der späten neunzigerjahre .
es stellt sich heute deshalb die frage , ob ein ep 2004 neben den in die wege geleiteten zusätzlichen sanierungsprojekten wie aufgabenverzichtplanung und verwaltungsreform nötig sei .
die grüne fraktion findet das ep 2004 aus folgenden gründen unverhältnismässig , falsch , verfrüht und lehnt das eintreten deshalb ab .
zu den fünf gründen : 1. im bundesgesetz vom 30 . september 1954 über die vorbereitung der krisenbekämpfung und arbeitsbeschaffung gibt es einen artikel , der den staat klar zu antizyklischem verhalten anhält .
das heisst , er soll seine vielfältigen investitionen in wirtschaftlich schwierigen zeiten mit erheblicher arbeitslosigkeit nicht herunterfahren - und damit die krise verschärfen -, sondern in vernünftigem masse beibehalten oder ausweiten .
dieser meines wissens bis heute gültige , also nicht eliminierte artikel dieses bundesgesetzes wird mit dem ep 2004 krass missachtet .
es werden damit gemäss einer bak-studie weitere 9000 arbeitsplätze vernichtet .
zusammen mit dem ep 2003 führt das zu einem verlust von gesamthaft 25 000 arbeitsplätzen .
2. dass der ständerat und die spezialkommission des nationalrates im personalbereich von 2006 bis 2008 jährlich 50 millionen franken mehr sparen wollen als der bundesrat und zusätzliche pauschale sparvorschriften für die verwaltungsreform beschlossen haben , zeigt , dass es bei den sogenannten entlastungsprogrammen längst nicht um die sanierung , sondern schlicht und einfach um das ausbluten des staatshaushaltes geht .
wie oft mussten wir uns in der spezialkommission den vergleich mit der privatwirtschaft , mit dem eigenen geschäft , mit dem eigenen portemonnaie anhören , obwohl allen hier bewusst sein müsste , dass wir es nicht mit einer ag , nicht mit einem persönlichen portemonnaie , sondern mit der nachhaltigen gestaltung eines komplexen service public zu tun haben - mit einem staat , der notabene auch noch stille reserven hat , von denen nie gesprochen wird ?
3. wurden im ep 2003 6 prozent auf dem buckel der kantone gespart , so sind es im ep 2004 bereits 10 prozent .
es wird nicht gespart , sondern verlagert , denn die aufgaben verschwinden nicht .
im unterschied zum nfa , wo ein regionaler ausgleich angestrebt wurde , werden mit dem ep 2004 neue , massive gefälle geschaffen , mit finanziellen mehrbelastungen zwischen 6 und 60 franken pro kopf , je nachdem , wo man wohnt .
je weiter weg , je anonymer , desto hemmungsloser wird anscheinend drauflosgespart .
denn der bund kann legiferieren , und die kantone allenfalls auch noch - die gemeinden haben dann das ganze mit den betroffenen vor ihrer haustür durch - und umzusetzen .
4. die moderaten sparvorschläge der grünen fraktion blieben in der kommission chancenlos .
es geht um den verzicht auf weitere rüstungsinvestitionen ; damit könnten einsparungen in der höhe von 1,3 bis 1,55 milliarden franken in drei jahren leicht erreicht werden .
auch die mittelfristige einführung einer bundesweiten erbschaftssteuer mit von bundesrat merz geschätzten einnahmen von rund 300 millionen franken pro jahr sowie die wirksame bekämpfung von schlupflöchern bei den direkten steuern fanden kein gehör .
5. die sparmassnahmen in sensiblen bereichen wie der bildung , dem öffentlichen verkehr oder der entwicklungszusammenarbeit stehen im widerspruch zu einer ökologisch und sozial nachhaltigen politik .
fazit : das ep 2004 ist abzulehnen ; dem nichteintretensantrag der minderheit goll ist zuzustimmen .
das ep 2004 schiesst total über das ziel hinaus und trägt einer sozialen , ökologischen und gleichberechtigten modernen gesellschaft mit einer komplexen volkswirtschaft keine rechnung .
es betont einseitig und kurzsichtig die finanzsicht - sprich schwarze zahlen -, und erst noch nur ausgabenseitig .
das ep 2004 , welches von der kommissionsmehrheit hemmungslos verschärft wurde , steht unkoordiniert zu den übrigen vom bundesrat in bewegung gesetzten sparreformen und richtet bei wertvollen projekten und aufgaben sowie beim personal nachhaltigen schaden an .
bevor wir den sprechern der minderheiten das wort erteilen , möchte ich als kommissionssprecher ganz kurz in die vorlage des immobilientransfers bei den eth einführen .
sie ersehen aus seite 3 der fahne , dass es verschiedene minderheiten gibt : eine minderheit recordon und eine minderheit burkhalter .
wenn wir das thema des immobilientransfers diskutieren , gilt es in erinnerung zu behalten , dass der bundesrat auf der einen seite mit diesem immobilientransfer an die eth diesen die möglichkeit geben will , kosteneinsparungen im immobilienverwaltungsbereich vorzunehmen und projekte von umbauten rascher zu realisieren .
das ist eine " gegenmassnahme " gegen die kürzung , die der bundesrat bei ziffer 3 artikel 4 a absatz 1 bis vorsieht , wo es um die universitäten geht .
dort betragen die kürzungen im jahre 2006 30 millionen und im jahre 2007 80 millionen franken , alleine für die eth .
erst im jahre 2008 sind die kantonalen universitäten mit einem betrag von 50 millionen franken betroffen .
das finden sie nicht auf der fahne ; darum erläutere ich es ihnen hier .
mit dem vorgesehenen immobilientransfer verbindet der bundesrat also die absicht einer gewissen kompensation dadurch , dass die eth ihren immobilienbereich kostengünstiger und effizienter bewirtschaften können .
nun zu den minderheiten : die minderheit recordon lehnt den gesamten bereich des immobilientransfers ab .
artikel 3 a bezieht sich aber auch auf die zusammenarbeit der eth mit dritten .
mit anderen worten : artikel 3 a gibt den eth die möglichkeit , im rahmen des leistungsauftrages und nach weisungen des eth-rates gesellschaften zu gründen , sich daran zu beteiligen oder die zusammenarbeit mit dritten auf andere weise zu pflegen .
die minderheit recordon will die artikel 3 a , 34 abis , 35 b und 40 dbis streichen .
das will die mehrheit nicht .
sie unterstützt die zusammenarbeit der eth mit dritten im sinne der gründung von gesellschaften oder der zusammenarbeit mit unternehmen gemäss artikel 3 a. hingegen beantragt sie die streichung der nachfolgenden artikel .
ich mache es kurz , ich folge weitgehend der argumentation von luc recordon , der einen minderheitsantrag gestellt hat .
ich spreche vor allem auch zu den artikeln 34 abis und 35 b. bei artikel 3 a denke ich , dass es auch ein bisschen um eine glaubensfrage geht .
wir haben lange darüber diskutiert , auch in der fraktion .
bei den anderen zwei artikeln sehe ich auch den kausalen zusammenhang nicht so genau .
warum man ferner die wak nicht eingeschaltet hat , kann ich nicht sagen .
ich finde es absolut gerechtfertigt , dass es , wenn es um die finanzen geht , nicht verboten ist , zu anderen ideen zu kommen .
dass man hier die idee hatte , man könnte die liegenschaften - und das ist eine kostspielige sache - ein bisschen näher zu den [ page 503 ] verbrauchern rücken , ist , so denke ich , eine gute sache .
dasselbe gilt auch für das dotationskapital .
im übrigen gibt es einen leistungsauftrag mit einer klaren regelung .
es kann nicht sein , dass eine universität irgendeine villa , die sie nicht mehr braucht , spekulativ verscherbelt .
das ist unmöglich .
man kann aber nicht überall nein sagen ; man muss da ja sagen , wo kostentransparenz , wo betriebswirtschaftliches denken angesagt sind , wo es etwas bringt , ohne dass man bei wertvolleren sachen , bei den menschen , bei der bildung usw. sparen muss .
das heisst , dass man nicht alles haben kann , das weggli , den batzen und die bäckersfrau .
ich denke , dass man bei der bewirtschaftung der liegenschaften vor allem auch die vorteile sehen muss und die verantwortung näher zum " tatort " verschieben muss .
ich möchte ihnen deshalb beliebt machen , über den vielleicht etwas unschönen flecken , dass das nicht in der spezialkommission behandelt wurde , hinwegzusehen und diese liegenschaften den universitäten zur schlanken betreuung und bewirtschaftung zu übergeben .
sie haben es vom kommissionssprecher gehört , er hat gerade auch die absicht des bundesrates dargelegt : wahrscheinlich vor allem als sogenanntes gegengeschäft wegen dem weniger starken anwachsen der bildungsbeiträge bei den universitären bildungsanstalten , wie es in ziffer 3 der änderungen des bundesgesetzes über massnahmen zur verbesserung des bundeshaushaltes vorgeschlagen wird , will der bundesrat mit seinem vorschlag nur zwei jahre nach einer umfassenden revision des eth-gesetzes vor allem drei dinge ermöglichen , die eigentlich nicht sehr viel mit dem entlastungsprogramm als solchem zu tun haben .
er will nämlich erstens den eth und den forschungsanstalten des bundes die zusammenarbeit mit dritten ermöglichen , natürlich immer im rahmen des leistungsauftrages ; zweitens die eth und die forschungsanstalten gesamthaft mit einem unverzinslichen dotationskapital von 3 milliarden franken ausstatten ; und drittens , eigentlich zu diesem zwecke - zur ausstattung des dotationskapitals -, sämtliche grundstücke und liegenschaften ins eigentum der eth und der forschungsanstalten überführen .
die svp steht bildungspolitischen reformen , namentlich im hochschulbereich , dann durchaus positiv gegenüber , wenn die universitäre bildung damit effizienter , leistungsorientierter und auch wirtschaftsfreundlicher gestaltet werden kann .
bei der übertragung der grundstücke und liegenschaften ist aber für uns auf der einen seite kein effizienzgewinn auszumachen .
auf der anderen seite gibt der bundesrat aber das ganze portfolio an grundstücken und liegenschaften aus der hand .
da es sich hier je nach schätzung um werte im umfang von nicht weniger als 5,2 bis 7,5 milliarden franken handelt , sollte das nicht einfach als kompensationsgeschäft wegen einer reduktion der beiträge gemäss dem ursprünglichen finanzplan gemacht werden .
mit der reduktion dieser beiträge wird nämlich lediglich das wachstum der beiträge etwas verlangsamt - und nicht gekürzt .
der kommissionssprecher hat in seinem votum etwas tendenziös - man hat auf alle fälle seine meinung und nicht die meinung der kommission herausgespürt - die schnelleren umbaumassnahmen , die besseren neubaumöglichkeiten , den kostengünstigeren und effizienteren betrieb der liegenschaftenverwaltung respektive des facility-managements gepriesen .
das ist eine behauptung .
die ganzen bewirtschaftungsbemühungen der eth und auch der forschungsanstalten sind besser geworden .
aber wenn man das ganze so überführen will , muss ein beträchtlicher know-how-aufbau auf stufe des eth-rates und der eth erfolgen .
das heisst , es braucht auch mehr personal .
dies wird langfristig sicher teurer werden , als wenn wir das beim bund behalten , wie es heute ist .
auch wir sind für strukturreformen , und zwar dort , wo sie unbestritten und ohne irgendwelche einschränkungen möglich sind .
darum haben wir auch artikel 3 a zugestimmt , mit dem in solchen fällen die zusammenarbeit mit der wirtschaft möglich gemacht wird .
wenn behauptet worden ist , der ständerat hätte diesem bundesrätlichen vorschlag zugestimmt , dann muss ich sagen : ja , es ist so , der ständerat stimmte mit 19 zu 18 stimmen - also mit einer stimme unterschied - einem einzelantrag sehr knapp nicht zu , der erst im plenum eingereicht wurde .
daher sollten wir in dieser frage dringend eine differenz aufrechterhalten , um der ständerätlichen kommission und auch dem ständerat die möglichkeit einer vertieften auseinandersetzung mit diesem problem zu geben .
wie gesagt , wir sind nicht gegen bildungspolitische reformen , aber wir sind dagegen , wenn dies klammheimlich unter dem titel entlastungsprogramm durchgeführt wird .
ich denke , dass wir das bei einer künftigen reform ohne weiteres diskutieren können .
ich denke auch , dass wir jetzt in einer ersten phase bei den beiträgen dann dem entwurf des bundesrates zustimmen und schauen sollten , was der ständerat macht .
es liegt jetzt ein einzelantrag noser vor .
diesen einzelantrag konnten wir weder in den fraktionen behandeln , noch können wir ihn hier behandeln , denn es gilt ja kategorie iv für einzelanträge .
daher sollten wir jetzt die differenz zum ständerat belassen und können das anliegen bei der differenzbereinigung nochmals aufnehmen .
die cvp ist offen für neue und bessere lösungen im universitäts - und hochschulbereich , vor allem dann , wenn es darum geht , die effizienz zu steigern , neue ideen zu entwickeln und neue handlungsspielräume zu öffnen .
wir sind deshalb nicht grundsätzlich gegen diese hier vom bundesrat vorgeschlagenen lösungen .
aber : die übertragung der grundstücke bedeutet eine ganz wesentliche kompetenz - und wertverschiebung von doch ganz grundlegender bedeutung .
es ist eine enorme veränderung , die hier vorgeschlagen wird ; die finanziellen grössenordnungen wurden genannt .
wir sind der meinung , dass eine solch grundlegende entscheidung nicht nebenbei im entlastungsprogramm 2004 gefällt werden kann .
wir verlangen deshalb die streichung der artikel 34 abis und 35 b sowie von artikel 3 a , wie diese vom bundesrat vorgeschlagen werden .
dies in der meinung , man müsse diese frage grundlegend überprüfen .
man weiss , dass die finanzkommission , die wbk und die kommission für öffentliche bauten diese grundlegende überprüfung bereits geplant haben .
wir sind aber der meinung , dass wir bei artikel 3 a , wo es um die zusammenarbeit mit dritten geht , dem bundesrätlichen vorschlag zustimmen können .
die eth soll doch , wenn es sinnvoll ist , mit dritten zusammenarbeiten können .
wir empfehlen damit also , der mehrheit zu folgen .
die fdp-fraktion empfiehlt ihnen mit grosser mehrheit , der minderheit burkhalter und damit dem bundesrat zu folgen .
wir sind in jeder beziehung damit einverstanden , dass die eth mit diesem dotationskapital entsprechend dem buchwert der liegenschaften von 3 milliarden franken ausgestattet werden , dass die eth dadurch auch die flexibilität zwischen diesem buchwert von 3 milliarden franken und dem geschätzten realwert von 5,1 milliarden haben .
das gibt ihr die nötige beweglichkeit .
warum ?
es wurde bereits vom meines erachtens nicht tendenziösen sprecher der kommission dargelegt , dass sich die universitätsszene in einem raschen , globalen wandel befindet , dass die vernetzung zwischen grundlagenforschung und angewandter forschung enger wird , damit der know-how-transfer schneller wird .
dies zwingt vor allem auch bei der aktuellen finanzlage des bundes und damit zwangsläufig auch der eingeschränkten finanzlage der eth zur vermehrten akquisition von drittmitteln .
die eth sind darauf angewiesen , dass sie sponsoren finden , die ihr bei der einrichtung von anlagen und damit bei der umgestaltung oder beim neubau von gebäuden helfen .
die vorteile für den eth-bereich , wenn diese liegenschaften jetzt übertragen werden , bestehen klar in einer höheren flexibilität und in schnelleren entscheidungen ; kurz : in [ page 504 ] einem grösseren unternehmerischen freiraum .
das verfahren der bewilligung von bruttokrediten über die bundesratsbotschaften dauert für unternehmen zu lange .
die eth mit ihren verschiedenen zweigen sind unternehmerisch tätig , sie sind unternehmen .
die drittmittel , die beansprucht werden , nehmen im baubereich stark zu .
ich erinnere beispielsweise an das krebsinstitut in lausanne , an das imaging center zürich/lausanne und an die science city in zürich .
die verfahrensverkürzung wird auf mindestens ein jahr geschätzt , wenn nicht mehr der bund zuständig ist und komplizierte verfahrenswege beschritten werden müssen .
die einflussnahme bleibt unseres erachtens gewahrt .
soweit keine überführung ins finanzvermögen stattfindet , wo die finanzkontrolle mitreden muss , sind die liegenschaften verwaltungsvermögen .
es wurde bereits anderweitig ausgeführt : der bundesrat und letztlich wir , die bundesversammlung , haben die möglichkeit und auch die pflicht und verantwortung , im rahmen der leistungsaufträge die nötigen vorschriften zu erlassen und deren einhaltung zu kontrollieren .
diese möglichkeit werden wir jährlich bei der überprüfung des vollzuges des leistungsauftrages haben .
es ist unserer meinung nach nicht ein " klammheimlicher " entwurf , der da vorliegt .
wir hatten in der kommission reichlich gelegenheit zur diskussion .
so wie wir in der fdp-fraktion hatten auch sie in den anderen fraktionen genügend zeit , darüber zu diskutieren .
wir empfehlen ihnen mit grosser überzeugung , den eth diesen freiraum , diese flexibilität zu geben .
das damit verbundene risiko erachten wir als minim .
dieses geschäft hat zwei aspekte und zwei quellen .
entgegen dem , was jetzt zum teil dargelegt wurde , ist es nicht nur ein geschäft im rahmen des entlastungsprogramms 2004 , sondern es ist im zusammenhang mit der teilrevision des eth-gesetzes schon einmal " angedacht " worden .
wir sind der meinung , dass diese teilrevision jetzt abgeschlossen ist und dieses geschäft reif wäre , um den eth die neue aufgabe zu übertragen .
sie sind das flaggschiff der forschung in unserem land , und es rechtfertigt sich , diese institute mit den bestmöglichen ressourcen auszustatten .
die verwaltung der immobilien ist eine logische konsequenz dieser verselbstständigung des eth-bereiches , und die verwaltung der immobilien ist mit sicherheit für die führung der eth auch ein anreiz , um sparsamer , kostenbewusster und gezielter mit diesen immobilien umzugehen , als dies bei der verwaltung - beispielsweise von bern aus - geschieht .
wir sind der meinung , dass durchaus eine gewisse kompensation für die kürzungen drin liegt , die wir ihnen vorschlagen .
wie gross diese sind , ist schwer zu sagen .
wir rechnen in dimensionen zwischen 15 und 35 millionen franken pro jahr .
wir haben dieses geschäft mit der eth-verwaltung zusammen sorgfältig vorbereitet , und es wurde auch der kommission für öffentliche bauten ihres rates unterbreitet .
sie hat sich entsprechend auch dazu geäussert .
wir sind der meinung , dass der zeitpunkt für eine solche entscheidung , die strukturellen charakter hat , reif ist , und können sie in einem punkt beruhigen , der hier als sorge " aufgetischt " wurde : es handelt sich nämlich in keiner weise um das verscherbeln von tafelsilber .
denn diese bauten bleiben letztlich im verwaltungsvermögen der eth ; sie sind unverkäuflich , wenn nicht der bund seine zustimmung dazu gibt .
das ist eine einschränkung , die wir bewusst so vorsehen .
wir sehen auch weiterhin vor , dass die eth mit dem instrument der leistungsvereinbarung , des leistungsauftrages , geführt werden , und dort haben sie als parlament nach wie vor die entsprechenden einflussmöglichkeiten .
es ist also nicht so , dass man diese immobilien gewissermassen zur freien verfügung des eth-bereiches aus der pflicht des bundes entlässt .
was den antrag der minderheit recordon zu artikel 3 a betrifft , sind wir der auffassung , dass es hier auch um die respektierung des eth-bereiches aus unternehmersicht geht .
die eth sollen die möglichkeit haben , mit beteiligungen gewisse projekte zu befördern und auch zu gewissen einnahmen zu kommen .
dies alles geschieht einerseits im rahmen des leistungsauftrages und andererseits im rahmen der aufsicht , die eine weitgehende ist , befassen sich doch heute und auch in zukunft mehrere kommissionen mit dem eth-bereich .
dies sind namentlich die beiden kommissionen für wissenschaft , bildung und kultur , die finanzkommissionen , die kommissionen für öffentliche bauten und die geschäftsprüfungskommissionen .
man kann füglich sagen , dass nach wie vor ein enges aufsichtsnetz um die eth besteht .
der bundesrat beantragt ihnen deshalb , hier dem ständerat zuzustimmen .
er ist der meinung , dass die vorlage reif ist : sie bringt dem eth-bereich zusätzliche finanzielle möglichkeiten , um die kürzungen abzufedern , und sie bringt ihm nötige unternehmerische freiheiten .
herr bundesrat , sie haben ausgeführt , warum der bundesrat das machen will .
sie haben jetzt auch klar über die zusätzlichen finanzierungsmöglichkeiten gesprochen .
sie sehen also , dass wir etwas aus der hand des bundes geben , das wir bis jetzt als unsere hoheitliche aufgabe betrachtet haben .
sie haben gesagt , der bund müsse jetzt seine zustimmung zu allfälligen verkäufen geben .
bis jetzt war das zumindest der bundesrat oder das parlament .
wer ist es jetzt beim bund ?
es steht nämlich in den ausführungen , dass lediglich das eidgenössische finanzdepartement zustimmen muss .
allen anderen entscheidungsträgern des bundes ist diese kompetenz mit dieser gesetzesänderung entzogen .
stimmt diese aussage ?
diese aussage stimmt .
das ist ein teil der vorbereiteten vereinbarung , und in der tat geschieht wenn schon auf diesem wege die umwidmung von verwaltungs - in finanzvermögen .
ein antrag rey geht in die richtung , dass das parlament - und dazu noch auf dem wege des voranschlages - darüber entscheiden soll .
wir halten dieses vorgehen für zu kompliziert und für nicht adäquat .
es steht auch in gegensatz zu dem , was derzeit in der revision des finanzhaushaltgesetzes unterwegs ist , wo sich namentlich die ständerätliche kommission intensiv mit der frage der umwidmung der verwaltungs - in finanzvermögen beschäftigt hat .
dafür gibt es kriterien , und das finanzdepartement wäre in der anwendung dieser kriterien nicht frei , sondern man kann das nur nach pflichtgemässem ermessen vornehmen .
all diese dinge sind mit den eth im rahmen dieses projektes vorbesprochen worden .
der immobilientransfer war für die kommission einfach ein thema , das offenbar einerseits wegen des zeitlichen rahmens und andererseits wegen der frage der rolle der fachkommissionen so stark belastet war , dass sie sich mit 18 zu 6 stimmen gegen diesen immobilientransfer ausgesprochen hat .
auf die gefahr hin , dass herr zuppiger mich jetzt wieder als tendenziösen kommissionssprecher bezeichnen wird , mache ich aber darauf aufmerksam , dass wir auch die debatte des ständerates sehr intensiv verfolgt haben , dass wir die 17 fragen , die herr lombardi als präsident der ständerätlichen köb gestellt hatte , dem eth-rat überwiesen haben und dass die antworten auf diese fragen der kommission vorgelegen haben , und zwar rechtzeitig ; eine solche hauruck-übung war es also auch wieder nicht !
gestatten sie mir aber , dass ich zuhanden der materialien folgendes festhalte : sowohl von der linken seite , vonseiten der sp-sprecherin , wie auch von der svp-seite ist man grundsätzlich eigentlich offen , die frage des immobilientransfers - natürlich dann im rahmen einer separaten botschaft - in den fachkommissionen zu behandeln , zu debattieren und zu beschliessen .
also noch einmal das resultat : mit 18 zu 6 stimmen empfiehlt ihnen die kommission , der mehrheit zu folgen und damit den immobilientransfer abzulehnen .
sie empfiehlt ihnen auch , den minderheitsantrag recordon abzulehnen .
würde dieser angenommen , wäre eben die möglichkeit der zusammenarbeit mit dritten ausgeschlossen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 117 stimmen für den antrag der minderheit burkhalter .... 56 stimmen [ vs ] la présidente ( meyer thérèse , présidente ) : la proposition subsidiaire rey est ainsi caduque .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 160 stimmen für den antrag der minderheit recordon .... 17 stimmen [ vs ] ziff .
3 art .
4 a abs .
1 bis ziff .
1 antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] [ page 506 ] antrag der minderheit i ( sommaruga carlo , frösch , goll , hämmerle , hofmann urs , leutenegger oberholzer , recordon , rey , savary ) ziff .
1 a in der entwicklungshilfe 0 /0/0 ziff .
1 b in der osthilfe 0 /0/0 [ vs ] antrag der minderheit ii ( zuppiger , baader caspar , hutter jasmin , ineichen , miesch , parmelin , rutschmann , schibli , steiner , wasserfallen , weyeneth ) ziff .
1 a in der entwicklungshilfe 60 /150/180 ziff .
1 b in der osthilfe 22 /20/20 [ vs ] ch .
3 art .
4 a al .
1 bis ch .
1 proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité i ( sommaruga carlo , frösch , goll , hämmerle , hofmann urs , leutenegger oberholzer , recordon , rey , savary ) ch .
1 a aide au développement 0 /0/0 ch .
1 b aide aux pays de l'est 0 /0/0 [ vs ] proposition de la minorité ii ( zuppiger , baader caspar , hutter jasmin , ineichen , miesch , parmelin , rutschmann , schibli , steiner , wasserfallen , weyeneth ) ch .
1 a aide au développement 60 /150/180 ch .
1 b aide aux pays de l'est 22 /20/20
es wird sie wahrscheinlich nicht erstaunen , dass der antrag der svp-fraktion - der antrag der minderheit ii - nicht in die gleiche richtung geht wie jener der sp-fraktion .
auch der bundesrat hat in einer der letzten sitzungen beschlossen , auf eine aufstockung der beträge für die entwicklungshilfe zu verzichten .
zur ausarbeitung meines minderheitsantrages habe ich den voranschlag 2005 zur hand genommen .
aufgrund dieses voranschlages will die svp die beiträge im finanzplan auf der gleichen höhe einfrieren , es soll also keine aufstockung der beträge für die entwicklungshilfe und für die osthilfe geben .
angesichts der katastrophalen situation des bundeshaushaltes , aber auch im wissen darum , dass sich in unserem land eine vielzahl von kantonalen und kommunalen behörden , aber auch viele private und halböffentliche organisationen und institutionen in der entwicklungs - und osthilfe engagieren , will die svp-fraktion die staatlichen gelder , die gelder der entwicklungs - und osthilfe des bundes , auf dem stand des voranschlages 2005 belassen und nicht erhöhen .
auch mit den gegenüber dem finanzplan gemachten kürzungen kann die wirkung dieser entwicklungs - und osthilfe durchaus noch optimiert werden , nämlich dann , wenn die zusammenarbeit mit den verschiedenen trägern noch optimiert wird .
ich bitte sie also , dem minderheitsantrag ii der svp-fraktion zuzustimmen .
mit der minderheit zuppiger möchten wir die entwicklungs - und osthilfe nicht kürzen , sondern auf dem stand des voranschlages 2005 plafonieren .
es geht also nicht darum , zu sparen , sondern darum , ein zeichen zu [ page 507 ] setzen , dass das ausgabenwachstum nicht in allen bereichen einfach fortgesetzt werden kann .
tatsache ist nämlich , dass in dieser position 2002 bis 2008 ein ausgabenwachstum von über 110 millionen franken enthalten ist .
verlangt wird mit dem minderheitsantrag zuppiger also nicht weniger , sondern gleich viel staatliche entwicklungshilfe .
es muss das recht unseres staates mit 130 milliarden franken schulden sein , darüber nachzudenken , ob wir ausgaben plafonieren wollen .
wir leben heute nun einmal nicht mehr in einer zeit gesunder finanzen .
es müssen darum alle dazu beitragen , dies zu ändern , auch jene , die von uns unterstützt werden .
ich bitte sie darum im namen der svp-fraktion , den minderheitsantrag ii ( zuppiger ) zu unterstützen und so einen beitrag gegen das rasant ansteigende ausgabenwachstum zu leisten .
frau hutter , sie begründen die stagnierenden beziehungsweise unter den versprechen liegenden beiträge an die entwicklungshilfe mit den schlechten oder , wie herr zuppiger gesagt hat , mit den katastrophalen finanzen .
sie tun dies , obwohl wir alle wissen , dass die situation in diesen ländern natürlich noch viel , viel katastrophaler ist .
ich möchte sie fragen : wenn wir einmal in den schwarzen zahlen sind , votieren sie dann dafür , dass wir die beiträge auf 5 prozent hinauffahren ?
ich sage , dass wir 130 milliarden franken schulden haben , dass wir hier nur eine plafonierung wollen .
und denken sie bei der osthilfe auch an den kohäsionsfonds , wo wir auch wiederum eine milliarde franken in den osten schicken werden !
ich war nie ein mann der langen reden .
ich habe jetzt auch die landwirtschaft unter meiner ägide , aber im gegensatz zu herrn cuche habe ich sie " mitgenommen " : sie sind anschliessend alle recht herzlich dazu eingeladen , die besten weine des wallis zu trinken und aoc-roggenbrot , aoc-fleisch sowie aoc-käse zu essen .
sie sind also alle herzlich dazu eingeladen , und sie machen mir eine freude , wenn sie vorbeikommen .
ich hatte eine gute zeit und eine gute zusammenarbeit mit ihnen - alles gute !
( beifall )
das büro hat die wahl von herrn lieni füglistaller , geboren am 31 . dezember 1951 , von und wohnhaft in rudolfstetten-friedlisberg , geprüft .
herr füglistaller ersetzt unseren verstorbenen kollegen christian speck .
herr lieni füglistaller ist erster ersatz der liste nummer 1 a der schweizerischen volkspartei .
er ist unternehmer und grossrat .
der regierungsrat des kantons aargau hat ihn mit beschluss vom 17 . mai 2005 als gewählt erklärt .
dieser beschluss ist im " amtsblatt des kantons aargau " vom 23 . mai 2005 veröffentlicht worden .
das büro hat festgestellt , dass bei herrn lieni füglistaller keine unvereinbarkeit mit dem nationalratsmandat besteht .
das büro beantragt ihnen demzufolge , die wahl von herrn lieni füglistaller als gültig zu erklären .
das büro hat auch die wahl von frau edith graf-litscher , geboren am 25 . märz 1964 , von sevelen sg und wolfhalden ar , wohnhaft in frauenfeld , geprüft .
frau graf-litscher ersetzt unseren unerwartet verstorbenen kollegen jost gross .
frau graf-litscher ist erster ersatz der liste nummer 5 der sozialdemokratischen partei , juso und gewerkschaften .
sie ist marketingplanerin .
der regierungsrat des kantons thurgau hat sie mit beschluss vom 17 . mai 2005 als gewählt erklärt .
dieser beschluss ist im " amtsblatt des kantons thurgau " vom 20 . mai 2005 veröffentlicht worden .
das büro hat festgestellt , dass bei frau graf-litscher keine unvereinbarkeit mit dem nationalratsmandat besteht .
das büro beantragt ihnen deshalb , die wahl von frau graf-litscher als gültig zu erklären .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 131 stimmen dagegen .... 40 stimmen
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 130 stimmen dagegen .... 40 stimmen [ vs ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 138 stimmen dagegen .... 38 stimmen [ vs ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 123 stimmen dagegen .... 52 stimmen [ vs ]
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 120 stimmen für den antrag der minderheit .... 61 stimmen
otto stich und ich waren und sind gute freunde , und unter guten freunden hat man auch meinungsverschiedenheiten .
herr kollege brun , sie haben gesagt , es gelte , einen volksentscheid zu berücksichtigen .
das ist völlig richtig , da sind wir uns einig .
sind sie aber mit mir einverstanden , dass wir dem volk falsche fakten vorgespiegelt haben ?
herr bundesrat ogi , mein parteikollege , hat sogar einmal gesagt , die neat werde rentieren , das jahrhundertwerk der schweiz werde rentieren .
wir haben dem volk gesagt , 25 prozent würden von den bahnen zurückbezahlt .
jetzt heisst es einfach , es werde nichts zurückbezahlt .
können sie mir erklären , wo hier der volksentscheid respektiert wird ?
die cvp-fraktion steht hinter den finöv-projekten und ihrer finanzierung und wird auf die vorlage , wie sie die mehrheit der kvf-nr vorschlägt , eintreten .
das problem war uns schon länger bekannt .
wir können nicht mit " bahn 2000 " beginnen , die hgv-anschlüsse planen und den leuten sagen , dass die enormen , durch die bahn verursachten lärmbelastungen mit baulichen massnahmen verkleinert werden , und dann , wenn wir kein geld mehr haben , mit allem aufhören .
das geht nicht .
die frage , die wir heute behandeln müssen , ist keine grundsatzfrage , denn diese haben wir schon lange entschieden .
es geht vielmehr um die frage , wie wir in zukunft weiterfahren wollen .
wir müssen die finanzierungsmechanismen des fonds für den bau und die finanzierung der infrastruktur des öffentlichen verkehrs ( finöv-fonds ) an die neuen gegebenheiten anpassen .
einerseits sollen den bahnen zur finanzierung der finöv-projekte keine neuen verzinslichen darlehen mehr gewährt werden , andererseits sind die bereits gewährten verzinslichen finöv-darlehen erst im januar 2005 in eine bevorschussung des fonds umgewandelt worden .
die vorgeschlagene lösung erlaubt es , die kernprojekte des finöv-vorhabens zu realisieren .
dazu gehören die im bau befindlichen finöv-projekte wie " bahn 2000 " , erste etappe , der lötschberg - und gotthard-basistunnel , der anschluss ostschweiz , die ausbauten im rahmen der neat , die lärmsanierung , der ceneri-basistunnel und die von diesem parlament beschlossenen hgv-anschlüsse .
erstens haben wir einen volksentscheid umzusetzen , zweitens sind alle projekte , die jetzt finanziert werden müssen , von diesem parlament beschlossen worden , und drittens befasste sich die neat-aufsichtsdelegation an ihrer dritten ordentlichen tagung ebenfalls mit den prognosen über die entwicklung des finöv-fonds .
in ihrer medienmitteilung vom 26 . mai 2005 kommt sie zum schluss , dass bei einer ablehnung der vorlage die bevorschussungslimite von heute real 4,2 milliarden franken - preisbasis 1995 - nicht angehoben würde ; es fehlt also geld .
dies könnte bedeuten , dass laufende bauarbeiten , insbesondere bei der neat , gestoppt werden müssten , was zu erheblichen aufwendungen führen würde .
aus all diesen überlegungen heraus beantragt die cvp-fraktion , auf die vorlage einzutreten und die bevorschussungslimite gemäss ständerat und mehrheit kvf-nr auf 8,6 milliarden franken festzulegen .
damit können wir die begonnenen projekte fortführen .
wir haben a gesagt und müssen nun unsere verantwortung tragen und auch b sagen .
[ page 517 ] der cvp ist es aber wichtig , dass wir die gesamtschau möglichst früh erhalten .
die vernehmlassung werde in der zweiten hälfte 2006 gestartet , ist uns vom bav versprochen worden .
denn es dürfen keine neuen projekte mehr beschlossen werden , bis wir diese gesamtschau vor uns haben , damit die prioritäten allenfalls neu gesetzt werden können und ebenfalls deren finanzierung geklärt werden kann .
lehnen sie den rückweisungsantrag wäfler und den minderheitsantrag binder auf sistierung ab , und treten sie auf die vorlage ein !
ich bin auch der meinung , dass alle projekte zuerst seriös abgeklärt werden müssen .
zur ersten bemerkung : die fdp-fraktion hat - bei vereinzelten gegenstimmen - gegen diesen minderheitsantrag gestimmt , weil sie überzeugt ist , dass diese projekte ohne verzug zu ende gebaut werden müssen .
der zweite punkt : die bevorschussung ist ja voll rückzahlbar , und sie wissen , herr kollege giezendanner , ab 2015 fliessen 50 prozent der zweckgebundenen mittel zur rückzahlung der bevorschussung in den fonds zurück , und es dürfen keine neuen projekte mit dieser bevorschussung finanziert werden .
das ist meines erachtens und auch nach auffassung der fraktion sehr entscheidend .
die projekte sind begonnen worden ; wir wollen nicht , dass der lötschberg sofort realisiert wird und der gotthard erst viel später .
wir wollen die netzvariante funktionstüchtig realisieren .
herr bezzola , ich bin einigermassen erstaunt , dass sie sagen , die mehrheit der fdp würde diesen 4,4 milliarden franken zustimmen .
ich kenne sie als ordnungspolitisch seriös .
herr bezzola , 4,4 milliarden franken wollen sie mehr bewilligen - im wissen , dass weitere 5 milliarden franken auf uns zukommen - das ist eine äusserung der finanzkontrolle .
die bauzinsen , die mehrwertsteuer , die teuerung , die - ich gebe das zu - der bauherr nicht beeinflussen kann , sind nicht inbegriffen .
ich betone , die bundesrechnung wird mit 4,4 milliarden franken à fonds perdu belastet .
herr bezzola , ist es nicht ein wahnsinn , 4,4 milliarden franken à fonds perdu einfach so zu sprechen , im wissen , dass noch weitere 5 milliarden franken - mindestens - auf uns zukommen , wenn wir auf der anderen seite ein entlastungsprogramm beschliessen ?
sind sie nicht auch der ansicht , dass hier unbedingt zuerst seriöse fakten vorliegen müssen ?
im namen der fdp-fraktion bitte ich sie , den minderheitsantrag binder und den rückweisungsantrag wäfler abzulehnen .
auch die fdp-fraktion hätte gerne die gesamtschau abgewartet , bevor über diese finanzierungskorrektur entschieden wird .
die fdp hat den finöv-projekten und damit der finanzierung zugestimmt .
wir wollen die begonnenen projekte realisieren und funktionsfähig gestalten .
" begonnene projekte " heisst für uns inklusive netzvariante , gotthard mit ceneri und lötschberg .
die fdp-fraktion stimmt deshalb dieser finanzierungskorrektur mit vereinzelten gegenstimmen , wenn auch ohne begeisterung , zu .
heute geht es , das haben wir gehört , nicht um die anpassung der projekte , sondern um die finanzierung .
selbstkritik ist nötig und richtig , auch heute , löst aber die probleme nicht .
der finanzielle spielraum ist auch mit der finis-lösung sehr eng , es hat mehr projekte als geld ; auch das ist nicht neu .
die gesamtschau ist deshalb dringend notwendig , und diese liegt bekanntlich leider erst 2007 vor .
die mittel sind auch mit der vorgeschlagenen bevorschussung limitiert .
was für uns von der fdp sehr zentral ist : die vorgeschlagene rückzahlungsregelung verhindert eine weitere verschuldung .
aufgrund der gesamtschau 2007 und der vorhandenen mittel müssen neue prioritäten beschlossen werden .
durch uns verursachte verzögerungen und damit auch mehrkosten können wir uns nicht leisten .
wir stehen wieder einmal unter zeitdruck und müssen entscheiden .
eine sistierung der beratung und des entscheides , bis die gesamtschau vorliegt , hätte verheerende auswirkungen .
wir haben es gehört : es würde z. b. bedeuten , dass der lötschberg gemäss plan realisiert würde ; am gotthard würde die leistung reduziert , das heisst zwei statt drei schichten , ein drittel weniger leistung ; die planung am ceneritunnel würde eingestellt , und auch für die hgv-projekte würde das geld für die planung nicht mehr genügen .
das würde bedeuten : lötschberg sofort , gotthard später ; das sage ich den vertretern der gotthardkantone hier explizit .
die bevorschussung beträgt heute 4,2 milliarden franken ; das haben wir bewilligt .
bis ende 2004 sind 2,9 milliarden aufgelaufen , bis ende 2005 werden es plus 1,1 milliarden sein , bis ende 2006 nochmals 1,1 milliarden .
das heisst , bis ende 2006 werden es 5,1 milliarden franken sein , also 0,9 milliarden über der bevorschussungslimite .
das geschäft ist so oder so politisch brisant .
eine überprüfung der projekte ist dringend notwendig , einen baustopp oder eine bauverzögerung zu provozieren wäre die schlechteste lösung und die teuerste variante .
aus diesen gründen beantrage ich ihnen , den minderheitsantrag binder und ebenso den rückweisungsantrag wäfler abzulehnen .
den finöv-projekten geht das geld aus , nicht zum ersten und sicher auch nicht zum letzten mal .
zwar geht es diesmal nicht um einen weiteren objektbezogenen zusatzkredit , sondern um die erhöhung der gesamten bevorschussungslimite von 4,2 auf 8,6 milliarden franken .
es fehlen für den programmgemässen baufortschritt also 4,4 milliarden franken .
warum ist diese situation eingetreten ?
mit dieser botschaft wird vom bundesrat erstmals offiziell anerkannt , dass die rentabilität der finöv-projekte entgegen den voraussagen im rahmen der volksabstimmung von 1998 vollständig ausbleiben wird .
im ersten satz der botschaftsunterlagen zu diesem geschäft wird dies so umschrieben , dass den bahnen für die finanzierung ihrer finöv-projekte infolge fehlender rentabilität inskünftig keine verzinslichen darlehen mehr gewährt werden sollen .
dass ursprünglich nicht nur von der verzinsung , sondern von der rückzahlung dieser darlehen durch die bahnen ausgegangen wurde , wird an dieser stelle schon gar nicht mehr erwähnt .
diese happige finanzierungslücke bedingt einen anderen finanzierungsmodus , sofern an den bahnprojekten und an der zeitlichen realisierung keine grösseren veränderungen vorgenommen werden sollen .
bezüglich planmässiger realisierung gilt dies allerdings nur für die bereits bestehenden grossen baustellen am lötschberg und am gotthard .
bei allen anderen und insbesondere bei den neuen projekten werden zeitliche verzögerungen nicht zu vermeiden sein .
wenn zur begründung dieser desolaten situation vom bundesrat und von der verwaltung nun angeführt wird , die 1998 getroffenen annahmen hätten sich nicht bestätigt , so ist das nur die halbe wahrheit .
ebenso wahr ist , dass damals offensichtlich von falschen annahmen ausgegangen wurde .
in diesem sinne stellung zu nehmen wäre wesentlich unangenehmer , weil sich dann auch die frage der verantwortlichkeit stellen würde .
schon in der ständerätlichen debatte ist auch von freisinniger seite kritik an der vorlage geübt worden .
insbesondere wird bemängelt , dass die schon 2003 vom bundesrat verlangte gesamtschau - als voraussetzung für die bewilligung weiterer mittel - noch nicht vorliegt und erst auf ende 2006 in aussicht gestellt worden ist .
die kommission für verkehr und fernmeldewesen hat sich von benedikt weibel , vorsitzender der geschäftsleitung der sbb , die position der sbb zur botschaft erläutern lassen .
nach seiner auffassung ist die gesamtüberprüfung aller noch hängigen projekte zwingend .
die wichtigsten aktuellen engpässe auf dem sbb-netz sind bekannt .
deren beseitigung erfordert mittel in der grössenordnung von 10 milliarden franken .
deren bereitstellung ist zum grössten teil überhaupt nicht gesichert .
dass mit dieser vorlage die drohende mehrbelastung des bundeshaushaltes abgewendet werden kann , macht sie zwar nicht besser , sichert ihr aber die zustimmung des eidgenössischen finanzdepartementes - bezahlt werden muss so oder so .
die leidtragenden der vorliegenden botschaft sind jene regionen , deren projekte vorerst in die warteschlaufe verwiesen werden , bis die gesamtschau dann ende 2006 hoffentlich vorliegen wird .
dann erst beginnt die politische auseinandersetzung , weil längst nicht genügend geld vorhanden sein wird , um nur schon die dringendsten projekte zu realisieren .
[ page 516 ] auch die fdp-fraktion will nicht , dass die arbeit auf aktuellen baustellen verzögert oder zurückgefahren werden muss , deshalb lehnen wir den rückweisungsantrag wäfler ab .
zum sistierungsantrag binder wird kollege bezzola für die fdp-fraktion sprechen , persönlich werde ich ihn unterstützen .
das ziel meines rückweisungsantrages ist der erhalt der option einer bezahlbaren realisation bedarfsgerechter finöv-projekte und eines leistungsfähigen flächendeckenden bahnnetzes inklusive der [ page 515 ] notwendigen ergänzungen im agglomerationsverkehr .
wenn wir dieser vorlage in der jetzigen form zustimmen , machen wir aus meiner sicht - etwas überspitzt ausgedrückt - folgendes : wir realisieren mit den zur verfügung stehenden finöv-finanzen vergoldete neat-überkapazitäten für den transitverkehr , deren jährliche betriebskosten in dreistelliger millionenhöhe über steuern und abgaben finanziert werden müssen , während die für die eigene bevölkerung dringend notwendige landesweite bahninfrastruktur entweder verrostet respektive ausgedünnt wird oder , beim agglomerationsverkehr , nicht zeitgerecht im notwendigen ausmass realisiert werden kann .
es gibt aus meiner sicht sowohl finanzpolitische wie auch verkehrspolitische gründe , meinem rückweisungsantrag zuzustimmen .
zum finanzpolitischen : in der botschaft des bundesrates wird festgehalten , dass die vorgeschlagene art der finanzierung der fehlenden neat-mittel finanzpolitisch vertretbar sei , weil sie die finanzrechnung des bundes entlaste .
ich bezweifle dies sehr .
stellen sie diese vorgeschlagene neat-fehlbetragsfinanzierung via verschuldung des finöv-fonds einmal gemäss den prinzipien und der darstellungsweise des neuen rechnungsmodells des bundes dar !
sie werden sehen , dass dieses riesige schuldenloch dann richtigerweise in einer konsolidierten bilanz erscheint .
geht es nicht in einem gewissen sinn in die richtung selbstbetrug , wenn man diese verschuldung einfach via den nicht in der finanzrechnung aufgeführten finöv-fonds aus dem blickfeld schiebt ?
aus meiner subjektiven sicht wird die vorgeschlagene erhöhung der bevorschussungslimite auf 8,6 milliarden franken - gemäss ständerat - schlussendlich nicht reichen .
es dürften bei neat-erstellungskosten von vermutlich um die 20 milliarden franken schlussendlich vermutlich eher 10 oder sogar mehr milliarden sein - dies via finöv-fonds zulasten von steuern und abgaben .
das scheint auch der bundesrat zu wissen , und er sieht in artikel 6 absatz 2 der vorlage 2 deshalb vor , dem parlament die kompetenz für weitere erhöhungen des maximalen plafonds zu geben .
wir werden bei annahme der vorgeschlagenen erhöhung der finöv-fonds-bevorschussungslimite auch in regelmässigen abständen die gelegenheit haben , zu zusatzkrediten in dreistelliger millionenhöhe ja sagen zu dürfen .
vielleicht werden wir dies ohne begeisterung oder sogar wetternd oder fluchend tun , aber wir werden ja sagen müssen , wenn wir heute die weichen falsch stellen .
nicht vergessen und ebenfalls nicht aus dem blickfeld schieben dürfen wir die wiederkehrenden folgekosten in form der jährlichen betriebskosten in dreistelliger millionenhöhe , welche schlussendlich - so , wie es aussieht - ebenfalls über steuern und abgaben finanziert werden müssen .
es ist für mich unverständlich , dass in dieser situation - trotz des erkennens der nichtfinanzierbarkeit - an der realisation der neat-projekte im vorgesehenen umfang festgehalten wird und dass nicht einmal , zumindest als variante , eine projektredimensionierung in form eines verzichts in der höhe des fehlenden finanzbetrages in betracht gezogen wird .
mit einem sofortigen verzicht auf die neat-basislinie gotthard-ceneri verlieren wir zwar die bisher investierten mittel in milliardenhöhe , zumindest aber nicht noch zusätzlich diejenigen milliarden , welche wir - samt den jährlich wiederkehrenden betriebskosten - auf dem verschuldungsweg in dieses loch buttern .
aus meiner sicht ist eine bauruine in dieser grössenordnung eher zu verantworten als eine noch grössere , eine unendliche neat-geschichte mit entsprechenden löchern in der bundeskasse .
nun zum verkehrspolitischen : es ist richtig , dass der bundesrat in seiner vorlage auch die zwingende rückzahlung der finöv-vorschüsse durch die erträge des finöv-fonds vorsieht ; dies ist zumindest konsequent .
aber seien sie sich bewusst , dass dies verzichte bei den anderen finöv-projekten zur folge haben wird : bei der " bahn 2000 " , bei den hgv-anschlüssen , beim agglomerationsverkehr , beim lärmschutz .
bei diesen projekten sind aus meiner sicht der ausgewiesene bedarf und die bedürfnisse unserer eigenen bevölkerung in der mehrheit der fälle dringender als die schaffung von überkapazitäten bei der neat-linie gotthard-ceneri .
und noch etwas : sind wir uns bewusst , was für auswirkungen die zeitliche verlängerung des finöv-fonds für eisenbahn-grossprojekte um ungefähr zehn jahre mit seiner bindung von finanzmitteln auf den bundeshaushalt und auf unsere wirtschaft hat ?
ich gehe mit ihnen einig : mein antrag auf rückweisung dieses geschäftes an den bundesrat ist keine glanzidee , aber ich ziehe ihn dem vorgeschlagenen weg ins schwarze neat-schuldenloch dennoch vor .
ich bitte sie deshalb , im finanzpolitischen , verkehrspolitischen und wirtschaftlichen gesamtinteresse unseres landes und unserer bevölkerung die schmerzhaften , aber dringend notwendigen korrekturschnitte vorzunehmen und meinem rückweisungsantrag zuzustimmen .
die beiden kommissionssprecher haben so viel wahres gesagt , so viel sympathisches , dass ich eigentlich meinen minderheitsantrag kaum begründen müsste , sondern nur sagen kann : aufgrund dessen , was die beiden gesagt haben , müssen sie der minderheit zustimmen .
ich schicke voraus - das ist mir ausserordentlich wichtig -, dass die svp-fraktion und auch diese minderheit die verwirklichung der im bau befindlichen eisenbahn-grossprojekte , vor allem auch der neat , nicht torpedieren wollen , auch wenn ein teil der fraktion und auch die minderheit diesem konzept des gleichzeitigen baus der beiden basistunnels und der finanzierung finöv im damals schon festen wissen nicht zugestimmt haben , dass das finanzierungskonzept niemals aufgehen kann .
das jahrhundertwerk ist im bau , es soll weder gestoppt noch verzögert werden .
die ingenieure , die erstellergesellschaften , die mineure , kurz : alle vor ort arbeiten sehr gut , leisten grosse und qualitativ hervorragende arbeit .
ich konnte das bei vielen besuchen auf diesen baustellen immer wieder erleben .
das verdient respekt , dank und anerkennung .
heute geht es nicht um das baukonzept , wie das herr marti richtig gesagt hat , es geht nicht mehr um die philosophie des alpenquerenden verkehrs .
es geht ganz handfest um eine wesentliche , tiefgreifende und absolut grundsätzliche änderung der finanzierung .
dabei ist es der minderheit äusserst unwohl - unwohl deshalb , weil bruchstückhaft die finanzierung erweitert und verändert wird .
für derart massive eingriffe bedarf es bei verantwortungsvollem handeln einer gesamtübersicht .
deshalb habe ich zum möglichen mittel der sistierung des geschäftes gegriffen .
dies ist aufgrund von artikel 87 absatz 3 des parlamentsgesetzes möglich .
ich anerkenne durchaus , wie das herr marti gesagt hat , dass diese 80 fragen , die von den svp-vertretern in der kvf gestellt wurden , beantwortet worden sind .
es konnte dabei für alle einiges geklärt werden .
dennoch beantragt ihnen die minderheit , beratung und entscheid zu diesem geschäft auszusetzen , bis die von herrn bundesrat leuenberger angekündigte gesamtschau vorliegt .
wir sind im begriff , finanziell weitreichende entscheide zu fällen - ich erwähne die bahnreform 2 , ich erwähne die finanzierung für agglomerationsverkehr und nationalstrassen , ich erwähne das vorliegende geschäft -, ohne einen gesamtüberblick zu haben .
immerhin wird bei den strassenbauprojekten die diesbezügliche gesamtschau abgewartet .
weshalb also eine unterschiedliche wertung ?
zusätzlich sind die finanzströme im zusammenhang mit der finanzierung der eisenbahn-grossprojekte über die gesamte laufzeit des fonds in einem zusatzbericht offen zu legen .
sie sehen , wir fordern nichts ungebührliches , sondern etwas , was im privaten alltag absolut selbstverständlich ist .
die redimensionierung des ursprünglichen neat-konzeptes im rahmen der finöv-vorlage wurde immer wieder damit begründet , dass eine volkswirtschaftlich schädliche verschuldung des bundeshaushaltes vermieden werden müsse .
nun sind wir - vielleicht aus anderen gründen - ohnehin schon über diese grenze hinaus .
dennoch sollten die hohen finanziellen aufwendungen zu einem wesentlichen teil über die laufenden einnahmen gedeckt werden .
die verschuldung soll zwar auch mit der heutigen vorlage theoretisch auf 25 prozent der projektkosten beschränkt bleiben .
indem die aufwendungen nun aber nicht mehr über die laufenden einnahmen gedeckt werden , resultiert zumindest vorübergehend eine wesentlich höhere verschuldung .
das dürfte auswirkungen auf den ordentlichen bundeshaushalt haben .
jedenfalls steigt die fiskalische belastung der steuerzahlenden weiter an .
die erhöhte bevorschussungslimite führt zu einer höheren zinslast .
angesichts der verkehrspolitischen und wirtschaftlichen bedeutung dieser projekte sowie der angespannten situation der öffentlichen und privaten haushalte und vor allem vor dem hintergrund des volksentscheides von 1998 muss sich der entscheid über eine neuregelung der projektfinanzierung auf eine solide , transparente und verlässliche grundlage stützen können .
für uns ist das nur mit der zustimmung zum minderheitsantrag möglich .
unseres erachtens muss und darf dies nicht zwingend zu einem baustopp oder zu einer verzögerung führen .
es ist aber fragwürdig , wenn das departement allenfalls keine andere lösung für die überbrückung der zeit bis 2007 bereit hat .
wir sollten uns beim entscheid über geschäfte dieser grössenordnung frei fühlen können .
in letzter zeit ist festzustellen , dass das parlament verkehrsfragen zunehmend unter einem immensen druck beraten muss .
immer wieder wird uns gesagt , es gebe gar keine andere möglichkeit mehr , als der betreffenden vorlage zuzustimmen .
das parlament sollte sich nicht unter druck setzen lassen .
immerhin habe ich im rahmen der beratungen in der neat-aufsichtsdelegation festgestellt , dass zumindest von deutscher seite der behauptete druck in bezug auf die hgv-anschlüsse überhaupt nicht besteht .
wir machen den bahnen keinen vorwurf wegen ihrer erklärung , sie könnten diese darlehen nicht zurückzahlen .
sie haben sich schon damals zusammen mit uns gegen diese konstruktion der finanzierung gewehrt .
aus abstimmungstechnischen gründen hat man wohl diese lösung getroffen .
man wird mir sagen , man habe damals schon gesagt , die rückzahlung müsse nur geschehen , wenn es die wirtschaftliche lage gestatte .
das hat ja auch herr marti so erklärt .
das alles ändert nichts daran , dass wir diese gesamtschau abwarten wollen und vor allem die finanzierung aller öffentlichen projekte transparent sehen wollen .
dann sind wir auch bereit , einem solchen geschäft zuzustimmen .
ich bitte sie , der minderheit zuzustimmen .
die finis-vorlage , die wir heute beraten , ist primär eine finanzpolitische vorlage und nicht eine verkehrspolitische vorlage , denn verkehrspolitisch haben wir bereits entschieden , was wir bauen wollen und wann wir es bauen wollen .
ich erinnere an die neat , die " bahn 2000 " , die hgv-anschlüsse sowie die lärmsanierung .
wenn man an diesen baubeschlüssen änderungen vornehmen will , dann muss man einen weiteren besonderen beschluss fassen .
ich werde später noch darauf zurückkommen .
die finanzierung dieser grossen eisenbahnprojekte ist in der finöv-vorlage geregelt .
zu ihrer erinnerung möchte ich nochmals kurz die grundzüge dieser finanzierung darlegen .
finanziert werden die eisenbahn-grossprojekte über insgesamt vier einnahmequellen : 1. über zwei drittel der lsva-einnahmen ; 2. über einen mineralölsteuerbeitrag , welcher 25 prozent der gesamtaufwendungen der neat zu decken hat ; 3. über einen mehrwertsteuerbeitrag von 0,1 prozent ; 4. als letzte finanzierungsquelle sollen den bahnen darlehen in der grössenordnung von maximal 25 prozent der kosten gewährt werden .
diese darlehen sind zu verzinsen und zurückzuzahlen .
da die einnahmen in der startphase die ausgaben unterschreiten , hat das parlament die maximal mögliche verschuldung des fonds mit der sogenannten bevorschussungslimite festgelegt .
diese bevorschussungslimite ist auf 4,1 milliarden franken fixiert .
gegenüber dieser ausgangslage der finöv-vorlage hat sich nun etwas geändert , nämlich in dem sinne , dass es den bahnen nicht möglich ist , 25 prozent der kosten als darlehen zu verzinsen und zurückzuzahlen .
ich komme zum argument derjenigen , die sagen : wir haben das immer gewusst , das ganze projekt neat ist unrealistisch , es basiert auf unrealistischen annahmen .
ihnen ist entgegenzuhalten , dass diese finanzierung über verzinsliche und rückzahlbare darlehen unter voraussetzungen erfolgt ist , nämlich unter den folgenden : dass europaweit kostendeckende erträge im verkehr erzielt werden können , dass die preise auf den strassen höher sein werden und dass die bahnen höhere erträge einfahren können .
wie sie wissen , ist aber gerade das gegenteil eingetreten .
die erträge sind erodiert , weshalb die voraussetzungen , welche seinerzeit als annahme für die gewährung der darlehen aufgestellt wurden , nicht mehr gegeben sind .
demzufolge ist eine änderung vorzunehmen .
zur rückzahlbarkeit der darlehen nur eine klammerbemerkung : die sbb könnten diese darlehen verzinsen , und sie könnten sie auch amortisieren .
diese zinsen und rückzahlungen erhöhen aber den infrastrukturaufwand der sbb , und wenn die sbb kein defizit erzielen wollen bzw. erzielen dürfen oder sollen , hat das zur folge , dass die abgeltung des bundes an die sbb erhöht werden muss .
das hat zur folge , dass der bundeshaushalt zusätzlich beansprucht wird .
diese vorlage steht somit nicht nur im interesse der bahnen , sondern auch im ausgeprägten finanzpolitischen interesse des bundes .
wenn wir dieser vorlage nämlich nicht zustimmten , hätte das zur folge , dass die abgeltung für die sbb bis 2020 jährlich um bis zu 500 millionen franken ansteigen könnte .
der wegfall der darlehen hat zur folge , dass sie in eine bevorschussung umgewandelt werden müssen .
das hat zur folge , dass die bevorschussungslimite erhöht werden muss .
unter berücksichtigung der nachzahlung der mehrwertsteuer , die in diesem zusammenhang zu erfolgen hat , der erhöhung der limite für die projekte im bau , der hgv-vorlage und des verzichts auf rückzahlung der mit dem entlastungsprogramm 2003 gekürzten lsva-beiträge hat dies zur folge , dass die gesamte bevorschussungslimite von heute 4,1 auf 8,6 milliarden franken erhöht werden muss .
das ist das , was ihnen die kommission , der bundesrat wie auch der ständerat im grundsatz zur annahme vorschlagen .
noch einige bemerkungen zur kritik an diesem projekt : es wird einerseits gesagt , man peitsche ein projekt im eiltempo durch die räte - ein vorgehen , das in bern nicht gerade üblich ist .
wenn man das ganze anschaut , sieht man , dass diese kritik auch in keiner art und weise stichhaltig ist .
der ständerat hat das geschäft einstimmig angenommen , auch nach intensiver beratung in der kommission .
der bundesrat hat im rahmen der parlamentarischen beratung entgegen der geäusserten kritik auch eine konsultation der betroffenen durchgeführt .
diese konsultation ist grundsätzlich positiv ausgefallen .
unser rat hat sich mit diesem projekt implizit bereits mit der hgv-vorlage befasst .
auch damals haben wir bereits darüber diskutiert , dass die beschlüsse , die wir im zusammenhang mit der hgv-vorlage gefasst haben , auswirkungen auf die finanzierung dieser grossprojekte haben werden .
wir haben explizit gesagt , wenn man dieses hgv-projekt erweitere , so werde das nicht zu verdrängungseffekten im finöv-fonds führen .
die kommission selbst hat dieses projekt lange und intensiv diskutiert .
wir haben jetzt - das ist noch untertrieben - mindestens zwei eintretensdebatten geführt .
wenn man genau nachrechnet , sieht man , dass wir drei bis vier eintretensdebatten zu diesem geschäft geführt haben .
die verwaltung musste auf die interventionen einzelner kommissionsmitglieder hin 80 fragen zu dieser vorlage beantworten , fragen , die detailliert beantwortet wurden .
wenn hier jemand sagt , man habe dieses geschäft im eiltempo durchgepeitscht , dann ist diese kritik in keiner art und weise gerechtfertigt .
die kommission hat sich sehr intensiv mit diesem geschäft befasst .
ein zweiter kritikpunkt ist derjenige , dass dieses vorgehen undemokratisch sei , da nun ein geschäft abgeändert werde , das man dem volk unterbreitet habe und nun nicht in der gleichen form finanziert werde , wie das seinerzeit beschlossen wurde .
auch diese kritik ist nicht gerechtfertigt , denn der vorliegende beschluss untersteht dem fakultativen referendum .
damit sind auch die entsprechenden demokratischen mitwirkungsrechte gewahrt .
zum letzten kritikpunkt , der an und für sich das hauptargument ist : man müsse zuerst eine gesamtschau machen , man müsse eine priorisierung machen und dann über die finanzierung beschliessen .
wer dieses vorgehen vorschlägt , übersieht gemäss der mehrheit der kommission zwei dinge : erstens sind die projekte beschlossen , sie sind vom volk auch angenommen worden .
jetzt ist es die aufgabe des parlamentes , die finanzierung so anzupassen , dass diese projekte realisiert werden können .
zweitens - dies ist ebenfalls entscheidend - hat der bundesrat für das jahr 2007 die von der minderheit binder verlangte gesamtschau in aussicht gestellt .
unter dem titel " zukünftige entwicklung der bahngrossprojekte " ( zeb ) wird er dem parlament vorstellen , wo priorisierungen , wo redimensionierungen oder allenfalls abstriche zu machen sind .
wenn dies auf die finanzen auswirkungen haben sollte bzw. das parlament [ page 514 ] tatsächlich beschliessen sollte , diese projekte zu redimensionieren , wird die finanzierung wieder anzupassen sein .
wer ein umgekehrtes vorgehen verlangt - dies entspricht dem antrag der minderheit binder -, muss sich der konsequenzen dieses umgekehrten vorgehens bewusst sein .
der antrag der minderheit binder verlangt an und für sich nichts anderes als eine sistierung des entscheides .
dieser antrag hat in verkehrspolitischer hinsicht folgen : einerseits ist die vollendung des lötschbergs gesichert ; das kann noch als positiv vermerkt werden .
andererseits müssen dann aber die planungsarbeiten am ceneri eingestellt werden ; das ist in der kommission auch klar zum ausdruck gebracht worden .
das hat zur folge , dass der ceneri nicht rechtzeitig erstellt werden kann .
das hat wiederum zur folge , dass sich die rentabilität des gotthardastes der neat verschlechtert .
die hochgeschwindigkeitsanschlüsse können nicht in angriff genommen werden , hier muss zugewartet werden , und beim gotthard müssen die bauarbeiten verlangsamt werden .
das hat gesamthaft zur folge , dass die projekte , die wir beschlossen haben , allein als folge dieses sistierungsantrages teurer werden .
finanzpolitisch hat dieser sistierungsantrag zur folge , dass im entlastungsprogramm 2004 eine lücke von 274 millionen franken klafft , dass im weiteren die bahnen nach wie vor die darlehen verzinsen und zurückzahlen müssen und demzufolge die abgeltung des bundes an die bahnen erhöht werden muss ; das führt wiederum zu einer zusätzlichen belastung des bundes .
ich kann deshalb zusammenfassen , dass die finis-vorlage verkehrspolitisch eine notwendigkeit ist , um die kontinuität der bisherigen entscheide und des baus zu gewährleisten .
finanzpolitisch ist die finis-vorlage aber nicht ein verschuldungsprojekt , sondern sie ist ein projekt , mit dem die verschuldung begrenzt wird .
ich beantrage ihnen deshalb im namen der kommission , auf diese vorlage einzutreten .
eintreten war in der kommission unbestritten .
ich ersuche sie im namen der mehrheit der kommission aber auch , den sistierungsantrag der minderheit binder abzulehnen .
die kommission hat diesen antrag mit 15 zu 5 stimmen abgelehnt .
herr giezendanner , es geht hier nicht um den bau eines einfamilienhauses , sondern es geht um ein jahrhundertprojekt .
sie sehen ja selbst , dass solche projekte nicht zum voraus genau definiert und ihre kosten auch nicht ganz genau festgelegt werden können .
von daher müssen wir jetzt hinter diesem beschluss stehen .
das volk ist nicht angeschwindelt worden .
wir haben ja gesehen , dass die bahnen diese rückzahlungen nicht leisten können , sonst würden sie sich verschulden .
das müssen wir zur kenntnis nehmen .
ich möchte nicht wiederholen , was in der botschaft steht und was bereits in aller breite von der berichterstatterin und vom berichterstatter ausgeführt worden ist .
ich möchte mich auf die beiden anträge konzentrieren , welche eine rückweisung bzw. eine sistierung des geschäftes beinhalten .
zuerst zum rückweisungsantrag wäfler : dieser möchte einen verzicht auf die gotthardachse .
dieser verzicht betrifft einen entscheid , der getroffen worden ist im wissen und unter berücksichtigung der tatsache , dass man nicht nur rein verkehrspolitische überlegungen zugrunde legen kann , sondern dass solche entscheide auch bedingt sind durch rücksichtnahmen auf unsere föderalistische struktur .
ich habe das immer für falsch gehalten ; auch verschiedene kantone haben seinerzeit dagegen einspruch erhoben , aber es hat nichts genützt .
wir haben das so beschlossen , die beschlüsse sind gefasst ; daran kann man nichts mehr ändern .
heute steht der auftrag im raum , die beiden neat-achsen lötschberg und gotthard zu bauen .
beide achsen sind im bau weit fortgeschritten - der lötschberg viel weiter als der gotthard -, und in den gotthardtunnel haben wir bereits über 4 milliarden franken investiert .
es kann aus meiner sicht und aus der sicht der mehrheit unserer fraktion keine rede davon sein , dass wir jetzt eines dieser beiden projekte einfach einstellen und die investierten mittel vergessen .
abgesehen von den verlusten , die wir damit kassieren müssten , würden wir auch die verschiedenen möglichkeiten aus der hand geben , die wir mit diesen achsen wahrnehmen müssen , um sowohl personen als auch waren auf der nord-süd-achse optimal und unter günstigsten voraussetzungen zu transportieren .
deshalb muss ich sie auch bitten , den einzelantrag wäfler abzulehnen .
der minderheitsantrag binder will nicht eine einstellung eines der beiden projekte , sondern nur eine verschiebung der heutigen vorlage .
diesen überlegungen könnte man noch einigermassen folgen .
wenn man sich aber in erinnerung ruft , dass beide projekte so oder so gebaut werden müssen , gebaut werden sollen - auch nach der vorstellung von herrn binder und seinen mitunterzeichnern -, dann muss man sich wirklich fragen , was es denn konkret in der sache bringen würde , wenn wir jetzt diese vorlage zurückstellen würden .
wir wissen , dass wir auch in einem jahr nicht mehr zusätzliche informationen bekommen zu dem , was wir ohnehin am schluss bezüglich dieser beiden achsen entscheiden müssen .
diese beiden achsen sollen gebaut werden .
heute sind alle , die an diesem bau beteiligt sind - von der politik bis zum bauarbeiter -, sehr dafür sensibilisiert , dass man möglichst kostengünstig baut , dass man alles , was man abspecken kann , zwei - und dreimal untersucht und versucht , die kosten zu minimieren .
ein zuwarten , bis diese gesamtschau im übernächsten jahr vorliegt , bringt nichts .
weder bringt dieses zuwarten kosteneinsparungen , noch bringt ein zuwarten irgendwelche zusätzliche handlungsfreiheit .
denn wir wollen ja nur und gar nichts anderes als diese beiden achsen weiterbauen und die planungen der übrigen aufgaben weiterführen .
aus diesen gründen bin ich der überzeugung , dass wir heute zu recht dieser finanzpolitischen vorlage zustimmen sollten und zustimmen können .
ich möchte noch ein wort zur konkurrenzsituation sagen .
einer der gründe , warum die finanziellen aussichten und die finanzielle situation heute etwas anders aussehen als vor zehn oder zwanzig jahren , liegt ja auch darin : man ist damals davon ausgegangen , dass die verlagerung von der strasse auf die schiene und die kapazitäten auf der schiene wesentlich stärker , wesentlich grösser sein würden und dass eben die eigenfinanzierung und die gesamte situation bezüglich rückzahlbarkeit verbessert würden .
das ist aus gründen der veränderten finanzsituation und der veränderten konkurrenzsituation tatsächlich heute nicht mehr so wie damals angenommen .
das hat aber nicht zuletzt einen grund auch darin , dass wir seit jahren immer noch eine gewisse doppelstrategie fahren .
wir bauen zum einen die schiene aus .
wir stellen die besten voraussetzungen dafür zur verfügung , dass vor allem güter , aber auch personen auf der schiene transportiert werden können .
wir bieten ein sehr interessantes angebot .
umgekehrt aber gehen wir davon aus , dass wir trotzdem auch noch die strasse - die konkurrenz der schiene - weiter ausbauen .
wenn wir natürlich diese doppelstrategie weitertreiben , heisst das nichts anderes , als dass wir auf der einen seite versuchen , das feuer zu löschen , und auf der anderen seite wieder öl ins feuer giessen .
das konkurrenzverhältnis müsste eigentlich markant zugunsten der schiene verbessert werden .
man sollte die strasse , die auf diesem mobilitätsgebiet eine konkurrentin ist , nicht gleichzeitig immer wieder weiter fördern .
ich komme daher zu meinem antrag im namen der mehrheit unserer fraktion , nämlich auf die beiden anträge , den rückweisungs - bzw. rückstellungsantrag , zu verzichten und der vorlage so zuzustimmen , wie sie uns der bundesrat und auch die kommission unterbreiten .
wir alle wissen , was reizwörter sind .
diese wörter werden nicht in erster linie im sinne einer sachlichen bedeutung gebraucht , sondern sie werden in erster linie gebraucht , um beim publikum gewisse reaktionen auszulösen oder assoziationen zu wecken .
speziell die svp gibt viel geld dafür aus , damit aus dem politvokabular eine ansammlung von reizwörtern wird und falsche assoziationen geweckt werden .
das versucht sie ständig auch bei der neat , und das versucht sie heute auch bei der debatte um den finöv-fonds .
die neat soll mit dem reizwort der verschwendung , der finöv-fonds mit den reizwörtern der höheren staatsverschuldung und der fiskalischen belastung assoziiert werden .
die grüne fraktion ist für eintreten auf die vorlage und für die erhöhung der bevorschussungslimite auf 8,6 milliarden franken .
wir wollen und müssen die finanzierung der finöv-projekte neu aufgleisen , weil die mehrerträge der bahnen nicht ausreichen werden , um einen teil der darlehen zurückzuzahlen .
seit langem warnen die [ page 518 ] bahnunternehmen , dass sie die neat-strecken nicht betreiben können , wenn sie einen viertel der darlehen zurückzahlen müssen .
das würde höhere betriebskosten bedeuten , und der bund müsste diese decken .
für die grüne fraktion ist die erhöhung der bevorschussungslimite sinnvoll , weil wir heute vor einer anderen ausgangslage stehen als bei der abstimmung 1998 . mit der höheren bevorschussungslimite sichern wir , dass das begonnene ohne verzögerung weitergebaut werden kann .
wenn eine finanzierungsquelle wegfällt , können wir nicht einfach so tun , als wäre nichts passiert .
2007 braucht es dann die gesamtschau über alle öv-projekte und deren prioritäten .
das sieht zum glück auch die svp ein .
immerhin hat einer ihrer bundesräte - ob es nun ein halber oder ein ganzer war , bleibe dahingestellt - uns diesen finanzierungsschlamassel eingebrockt .
wir bauen mit dem finöv-fonds unsere eisenbahnzukunft , schnelle verbindungen und eine moderne bahninfrastruktur .
darüber müssen sich doch auch einige svp-vertreter freuen , beispielsweise der bahnwagenbauer spuhler .
wir bauen mit der neat nicht nur zwei löcher durch die alpen , sondern wir erstellen damit ein instrument , um den schwerverkehr durch die schweiz von der strasse auf die schiene verlagern zu können , und darüber müsste sich doch auch herr giezendanner freuen .
wir grünen sind aber , wie wohl alle hier im saal , auch nicht glücklich darüber , dass uns die finöv-projekte , insbesondere die neat , im vorfeld der abstimmung 1998 als goldesel präsentiert wurden .
wir sind auch nicht darüber erfreut , dass die kosten für die neuen alpentransversalen regelmässig nach oben korrigiert werden .
die grünen haben bei der neat-debatte im letzten jahr klar gesagt , dass sie zur neat stehen , aber nicht einfach immer ja sagen werden zu weiteren kostensteigerungen .
auch wir grünen sind für eine gesamtschau aller bahnprojekte , für eine gesamtüberprüfung der rentabilität und für das ausschöpfen von sparpotenzialen .
es kann aber nicht darum gehen , im bau befindliche oder bereits beschlossene projekte zu verzögern oder zu stoppen .
wir würden damit die schnelle realisierung der finöv-projekte gefährden .
wir sagen schliesslich auch nicht : " jetzt stoppen wir einmal alle direktzahlungen an die bauern und machen zuerst eine gesamtschau und eine prognose über die branche .
" die kosten müssen bei grossen projekten gut überwacht werden .
wenn es aber klar ist , dass es zu finanzierungsproblemen kommt , muss man handeln .
hier beim finöv-fonds kann man nur die bevorschussungslimite erhöhen .
wir grünen sind der meinung , dass die bevorschussungslimite auf 8,6 milliarden franken erhöht werden muss , damit wir auch die beschlossenen hgv-projekte finanzieren können .
wir grünen erwarten aber vom bundesrat , dass er den güterverkehr auf die eröffnung der neat hin mit zusätzlichen massnahmen stärker als bisher auf die schiene verlagert .
das kann durch eine systematische schwerverkehrskontrolle , durch die inbetriebnahme aller geplanten schwerverkehrskontrollzentren auf diesen zeitpunkt und durch die realisierung der alptransitbörse geschehen .
mit ihrem sistierungsantrag gefährdet die kommissionsminderheit die bahnprojekte , sie verzögert deren realisierung und treibt damit die kosten in die höhe , um dann im gegenzug wieder über die überteuerten projekte zu wettern .
für die grüne fraktion sind der sistierungsantrag und der rückweisungsantrag wäfler billiger populismus .
diesen lehnen wir grünen ab .
die grüne fraktion ist für eintreten auf die vorlage und für die anhebung der bevorschussungslimite auf 8,6 milliarden franken .
frau teuscher , natürlich freue ich mich , wenn der verkehr auf die schiene geht , wie sie gesagt haben .
denn dann profitiere ich .
vor allem freue ich mich , wenn ich sie sehe ; das ist auch klar .
( heiterkeit ) aber um wieder ernst zu werden : erklären sie mir doch bitte folgendes : sie sagen uns , diesem parlament .
wir bauen ein modernes instrument , um die verkehrsverlagerung voranzutreiben .
im jahre 2007 wird der lötschberg fertig sein .
herr bundesrat leuenberger sagt uns heute klipp und klar , dass die verlagerung erst im jahre 2018 stattfindet .
wir haben ein modernes instrument .
weshalb können wir dann nicht verlagern ?
herr giezendanner , sie müssen mir bis zum schluss zuhören .
ich habe am schluss gesagt : nach meinung der grünen fraktion braucht es zusätzliche massnahmen , damit wir die verlagerung schneller hinkriegen .
ich habe die beispiele angeführt ; ich führe sie ihnen in einem persönlichen gespräch gerne noch einmal an .
ich möchte kurz etwas richtig stellen : ich habe in meinem votum gesagt , dass die fdp-fraktion ohne gegenstimme gegen den minderheitsantrag binder gestimmt hat .
das stimmt natürlich nicht : zwei waren für den minderheitsantrag .
ich möchte das in aller form korrigieren und mich bei den kollegen entschuldigen .
unsere fraktion ist einstimmig ; ich werde nachher keine korrektur mehr anbringen müssen .
die vorlage ist aus unserer sicht finanzpolitisch vernünftig und verkehrspolitisch richtig .
die kommissionssprecherin und der kommissionssprecher sagten es bereits , ich möchte jedoch einen punkt wiederholen : was ist die ursache , was ist der grund für diese vorlage ?
der grund liegt darin , dass die bahnen aus heutiger sicht die darlehen im umfang von 25 prozent der gesamtaufwendungen für neat , " bahn 2000 " und hgv-anschlüsse nicht zurückzahlen können .
deshalb werden künftig keine derartigen darlehen mehr ausgerichtet .
finanzrechtlich ist das klar , es ist entschieden ; es kann auch nicht mehr korrigiert werden .
auch wenn sie der minderheit binder zustimmen , können sie nicht einfach zurück zum status quo und sagen , jetzt geben wir die darlehen trotzdem und warten einfach noch weiter , wie sich das entwickelt .
die darlehen werden nicht mehr ausgerichtet .
deshalb muss heute die bevorschussungslimite von 4,2 milliarden auf 8,6 milliarden franken erhöht werden .
dies ist zwingend nötig , weil die darlehensgeschichte finanzrechtlich nicht mehr funktioniert .
die bevorschussung wiederum wird nach dem jahre 2011 mit den finanzierungsinstrumenten von finöv zurückbezahlt , wenn sie nicht im entlastungsprogramm xy auch diesen finanzierungsinstrumenten die mittel durch sparmassnahmen noch wegnehmen .
mit dieser vorlage - und nur damit - ist gewährleistet , dass die im bau befindlichen projekte gotthard und lötschberg vollendet werden können .
nur mit dieser vorlage ist gewährleistet , dass die neuen projekte - konkret der ceneritunnel - weiter geplant werden und deren bau in angriff genommen werden kann .
nur so werden auch die hgv-anschlüsse wirklich in angriff genommen werden können , wie sie das in der letzten session beschlossen haben .
nur so und nicht anders geht das !
herr marti hat darauf hingewiesen : in der kommission gab es rückweisungs -, verschiebungs -, abklärungsanträge - ich glaube 50 oder 80 - mit einem anmerkungsapparat .
eine halbe dissertation wurde da dem bundesamt für verkehr von der svp überreicht .
die gleichen leute , die immer dafür sind , dass man die verwaltung abbaut , geben ihnen solche aufträge - unglaublich !
die verwaltung hat diese aufträge - herr binder hat es gesagt - mit grosser sorgfalt ausgeführt .
es sind keine fragen offen geblieben , trotzdem kommt die svp wieder mit einem sistierungsantrag .
die diskussionen in der kommission hatten homerische dimensionen , das kann man sagen .
zwar war das niveau nicht immer homerisch , aber mindestens der umfang der diskussionen war es .
worum es geht , ist klar : es geht um die grossprojekte , die von der svp immer und in allen phasen bekämpft worden sind .
es ist von der svp zu jeder abstimmung die nein-parole herausgegeben worden , jedes [ page 519 ] mal hat die svp verloren , und trotzdem gibt sie nicht auf : bei jeder vorlage , die in diesen rat kommt , macht sie das alte spiel wieder , beginnt sie wieder von vorne - zurückweisen , verschieben , ablehnen .
herr binder hat es sehr zurückhaltend gemacht , sehr freundlich ; sonst ist der ton jeweils etwas gröber .
beim minderheitsantrag binder geht es um eine sistierung der vorlage .
das würde konkret heissen - man muss es konkret ansehen , nicht auf wolke sieben -: der lötschberg könnte fertig gestellt werden , kein problem .
schon beim gotthard aber gäbe es die ersten probleme : der baurhythmus müsste zurückgefahren werden , z. b. vom dreischicht - auf zweischichtbetrieb .
der ceneri könnte gar nicht in angriff genommen werden ; die planungsarbeiten müssten eingestellt werden - von bauen gar nicht zu reden .
damit wäre die flachbahn am gotthard jetzt nicht realisierbar ; sie würde einfach verschoben , vielleicht auch auf den sankt-nimmerleins-tag .
die hgv-vorlage wäre ein papiertiger und könnte nicht umgesetzt werden .
ich erinnere mich noch sehr gut an die diskussionen in der letzten session , wo sie dieser hgv-vorlage ganz klar zugestimmt haben .
sie haben gesagt , wie wichtig diese anschlüsse seien .
wenn sie die änderung der finanzierung der finöv-projekte jetzt ablehnen oder auch nur sistieren , können sie dieses thema nicht in angriff nehmen .
es ist eigentlich ein desaster , das sie hier organisieren wollen .
so weit kommt es , wenn man die schweiz nur in millionen und milliarden franken definiert .
ich finde es eigentlich betrüblich und auch befremdlich , dass sogar die economiesuisse , die doch einen etwas weiteren blick haben sollte , das auch so sieht .
ein wort noch zur svp-fraktion : haben sie sich eigentlich überlegt , was passieren würde , wenn ihre anträge tatsächlich angenommen würden , wenn sie tatsächlich die verantwortung für diese politik übernehmen müssten ?
sie leben ja davon , dass sie die fortschrittliche politik , die guten projekte , schlecht reden können , dass sie sie attackieren können , dass sie die politik schlecht machen können .
aber sie wissen genau , dass sie dafür nicht die verantwortung übernehmen müssen , weil nämlich ihre anträge - hoffentlich und wahrscheinlich - abgelehnt werden .
dafür verantwortlich hingegen sind die bürgerlichen mitteparteien und die links-grüne seite .
wir wollen dafür die verantwortung übernehmen , wir wollen mehrheiten schaffen .
ein wort noch zum rückweisungsantrag wäfler : ich kann ihn eigentlich nur unter der kategorie " skurrilitäten " abbuchen , denn es kann ja nicht im ernst ihre meinung sein , den gotthardtunnel jetzt nicht bauen zu wollen , der zur hälfte ausgebrochen ist .
wem wollen sie so etwas erklären ?
jetzt warte ich sehnlichst auf eine frage von herrn giezendanner .
( heiterkeit )
meinem vorredner muss ich sagen : das desaster liegt bereits auf dem tisch !
in der kommission hatte ich einen rückweisungsantrag gestellt , das geschäft " finanzierung der finöv-projekte .
änderung " an den bundesrat zurückzuweisen mit dem auftrag , das heute vorliegende geschäft sowie die bahnreform und " dopo avanti " zusammen in die beratung zu schicken .
zudem sollte er die zusammenhänge und direkte sowie indirekte querbezüge zwischen den einzelnen obgenannten geschäften umfassend und transparent darstellen und prüfen , ob das gesamtpaket dieser drei geschäfte der zustimmung durch eine volksabstimmung bedarf , dem obligatorischen referendum unterstellt werden muss und/oder ordentlich vernehmlasst werden muss .
meine damals schriftlich gestellten fragen wurden von der verwaltung ordentlich und kompetent beantwortet .
schon des öfteren habe ich hier in sachen verkehrspolitik - insbesondere betreffend das bundesrätliche konzept - kritische fragen gestellt oder entsprechende vorschläge und anträge eingereicht .
vielfach wurden sie in den wind geschlagen , zum teil nur belächelt .
ich nenne das beispiel hgv : wenn ich die zeitungsberichte richtig interpretiere , braucht es eine von uns mitfinanzierte zufahrtslinie aus der schweiz nach paris nun doch nicht , trotz vehementer beteuerungen seitens des bundesrates .
ich bitte sie , herr bundesrat , zu dieser verkehrspolitischen frage gleich heute stellung zu nehmen .
nicht aus sympathie zur vorlage , sondern im sinne einer vorwärtsstrategie stelle ich hiermit meinen rückwärtsantrag ( heiterkeit ) - meinen rückweisungsantrag - nicht mehr und bitte um unterstützung der minderheit binder .
die svp-fraktion unterstützt die beantragte sistierung , bis die gesamtschau 2007 vorliegt .
diese gesamtschau könnte auch ohne weiteres um ein jahr vorgezogen werden .
einige fraktionsmitglieder werden auch den rückweisungsantrag wäfler unterstützen ; insbesondere die ziffern 2 und 3 haben wir immer unterstützt .
aber eben : es geht hier um eine prüfung , und die prüfung eines verzichtes auf die neat-achse gotthard gemäss ziffer 1 ist auch nicht gerade im sinne unserer verkehrspolitik .
aber die zweite röhre des ceneri-basistunnels haben wir ebenfalls immer hinterfragt .
kommissionssprecher marti hat es richtig gesagt : diese finöv-vorlage ist eine finanzpolitische und eigentlich nicht eine verkehrspolitische vorlage .
es geht nämlich um ein zusätzliches darlehen von 4,4 milliarden franken .
dazu muss gesagt werden : unsere hier gefassten beschlüsse müssen für die nächsten generationen bezahlbar sein , oder sie müssen selbsttragend sein , wie es vorher auch gesagt wurde .
betreffend demokratie ist es auch richtig , dass die vorlage dem fakultativen referendum unterliegt .
aber wenn das volk einer sache zustimmt , muss sie auch so durchgezogen werden .
solch gravierende änderungen in der vorgelegten grössenordnung sollten unserer ansicht nach eigentlich einem obligatorischen referendum unterstellt werden .
im namen der svp-fraktion bitte ich sie , der sistierung gemäss antrag der minderheit binder zuzustimmen .
legen wir als erstes die finanzströme offen , denn das volk hat einer klar deklarierten kreditsprechung und einer angemessenen rückzahlung zugestimmt - und dies soll heute nicht mehr gelten !
die politikverdrossenheit lässt grüssen .
mit dem antrag der minderheit binder können alle angefangenen arbeiten planmässig weitergeführt werden .
wie die privatwirtschaft haben auch wir die pflicht , der finanzierung sowie der tragbarkeit grösste aufmerksamkeit zu schenken .
letztendlich müssen vorgelegte projekte bezahlbar sein .
ich verstehe die anderen fraktionen nicht , wenn sie eine gesamtschau explizit fordern , den antrag der minderheit binder als absolut richtig erachten , ihm aber letztendlich nicht zustimmen .
herr brun , wir müssen nicht mit allem miteinander aufhören , wie sie gesagt haben , und wir müssen nicht nur geld für ein einfamilienhaus nachfordern .
es geht um milliarden von franken , deshalb sollte man erst recht das volk fragen .
frau teuscher wird anscheinend von der svp gereizt .
dazu nur so viel : die von uns bereits in der finöv-vorlage kritisch betrachteten punkte , von ihnen damals , zusammen mit welchem bundesrat auch immer , vehement bestritten , diese negativen entwicklungen sind nun leider eingetroffen .
umso mehr bitte ich sie , zumindest dem antrag der minderheit binder zuzustimmen .
persönlich werde ich auch dem rückweisungsantrag zustimmen .
ihnen bin ich aber dankbar , wenn sie zumindest der sistierung zustimmen .
wir stehen in einem zielkonflikt von zwei volksentscheiden : der eine betrifft die neat und die finöv , der andere betrifft die schuldenbremse .
als lösung dieses zielkonfliktes schlagen wir ihnen die finanzierung des fonds gemäss dieser vorlage vor .
zuerst soll die bevorschussungslimite also auf 8,1 milliarden franken erhöht werden , dann - von 2011 bis 2014 - soll sie nicht mehr der teuerung angepasst werden .
so wird die verschuldung limitiert .
ab dem jahre 2015 werden 50 prozent der einnahmen des fonds für die rückzahlung der bevorschussung verwendet .
diese massnahmen belasten den finöv-fonds und entlasten den bundeshaushalt .
ein beispiel dazu : mit der [ page 520 ] erhöhung der bevorschussungslimite auf 8,1 milliarden franken steigt die zinsbelastung im fonds deutlich an , und so sind bei einem durchschnittlichen zinsniveau von 4,5 prozent , wie es in der fonds-simulation ab 2009 unterstellt wird , im jahre 2010 über 400 millionen franken zinsen zu zahlen .
gleichzeitig vermeiden die massnahmen eine zusatzbelastung des bundeshaushaltes um 120 millionen franken pro jahr ab dem jahre 2010 und eine zusatzbelastung von 350 millionen franken ab 2016 . es wurde in der kommission nach alternativen gefragt .
alle alternativen wurden geprüft , aber sie alle würden klar formulierte und von volk und ständen verabschiedete ziele gefährden oder verletzen : entweder den finöv-beschluss oder die schuldenbremse .
deswegen sehen wir keine andere möglichkeit als die ihnen vorgeschlagene , und deswegen sind wir auch gegen den sistierungs - bzw. den rückweisungsantrag .
wenn diese vorlage jetzt gemäss dem antrag der minderheit binder verschoben wird , bedeutet das , dass das gültige recht in kraft bleibt .
das heisst , es bleibt bei einer bevorschussung von 4,2 milliarden franken , und die bahnen müssen die darlehen ab diesem jahr verzinsen .
sie haben aber das geld dazu nicht .
das führt schliesslich dazu , dass der finöv-fonds weniger einnahmen hat und es zu einer verlangsamung kommt .
es sind vorher verschiedene szenarien einer solchen verlangsamung dargestellt worden : es könnte statt in drei schichten nur noch in zwei schichten oder in einer schicht gearbeitet werden .
das ist das eine .
das andere ist die auswirkung auf das entlastungsprogramm 2004 : infolge des entlastungsprogramms 2003 wurden nämlich mittel aus dem fonds für die bundeskasse abgezweigt .
nun ist geplant , dass mit der entlastung aus dieser vorlage - dem entlastungsprogramm 2004 - die entsprechenden mittel angerechnet würden .
ohne diese vorlagen würden im jahre 2008 bereits 275 millionen franken fehlen .
die gesamtschau ist durch das parlament schon auf einen früheren zeitpunkt verlangt worden , als der bundesrat das eigentlich hätte tun wollen .
in diesem zusammenhang hat der bundesrat eine eigene vorlage gemacht , die morgen vom ständerat als erstrat behandelt werden wird .
es braucht nämlich einen kredit dafür , die entsprechenden prüfungen auf der nord-süd-achse betreffend den zusammenhang mit den s-bahnen in bern , lugano und basel durchzuführen .
es geht um weitere projekte .
wir können diese gesamtschau nicht einfach von einem tag auf den anderen ihnen vorlegen .
daher ist der bundesrat gegen den rückweisungsantrag wäfler und den sistierungsantrag der minderheit binder und ersucht sie , seinem antrag zu folgen .
ich nehme nur noch kurz stellung zum rückweisungsantrag wäfler und zum sistierungsantrag der minderheit binder .
zum antrag wäfler : herr föhn , der ihn unterstützt , hat ihn richtig qualifiziert ; im sinne einer freudschen fehlleistung hat er ihn als " rückwärtsantrag " bezeichnet , und er will im prinzip nichts anderes als eine rückgängigmachung der geschichte , was schlichtweg nicht möglich ist .
herr wäfler , sie haben selber gesagt , ihr antrag sei keine glanzidee ; ich möchte ihn auch nicht als licht am ende des tunnels bezeichnen , denn was sie mit diesem antrag machen wollen , ist im prinzip lichterlöschen im gotthardtunnel und ein umbau dieser baustelle , vermutlich zu einem ausgedehnten gotthardmuseum .
das zeigt gerade , dass dieser antrag verkehrspolitisch keinen sinn macht .
nun zum antrag der minderheit binder : er enthält zwei hauptargumente , von denen herr föhn eines wieder aufgegriffen hat , nämlich jenes der demokratischen mitbestimmung des volkes .
es wird gesagt , wenn man hier den seinerzeitigen finöv-beschluss ändere , missachte man den volkswillen und politisiere am volk vorbei .
da muss ich herrn föhn nochmals darauf aufmerksam machen , dass derartige aussagen völlig unrichtig und aktenwidrig sind , denn die finis-vorlage untersteht - genau gleich wie die finöv-vorlage - dem fakultativen referendum .
wenn wir so beschliessen , heisst dies , dass wir im rahmen von gesetz und verfassung beschliessen .
herr binder hat den sistierungsantrag seiner minderheit erwartungsgemäss mit der gesamtschau gerechtfertigt .
die gesamtschau , die sie verlangen , herr binder , ist unbestritten ; sie wird kommen .
wenn wir allein eine gesamtvorlage verlangen würden und die finis-vorlage noch gar nicht hätten , müssten wir , wenn wir finanz - und verkehrspolitisch richtig überlegen würden , genau so handeln , wie dies die finis-vorlage vorschlägt .
wir müssten nämlich zur minimierung des schadens und der kosten so vorgehen , wie wir das hier machen , d. h. die vorgesehene bevorschussungslimite erhöhen .
wenn man diese gesamtschau will - und wir wollen sie alle -, muss man eben so vorgehen , wie ihnen das die mehrheit beantragt , und nicht umgekehrt .
nun noch etwas zu dieser von allen seiten verlangten gesamtschau .
viele sehen darin das ei des kolumbus , aber ich möchte fast wetten : wenn diese gesamtschau 2007 vorliegt und darin redimensionierungen sowie priorisierungen vorgeschlagen werden , wird der streit erst recht losgehen .
und wie das resultat der gesamtschau dann aussieht , möchte ich auch noch offen lassen .
ich bezweifle , dass das resultat der gesamtschau einen finanzierungsbedarf vorsieht , der geringer ist als jener , den wir heute mit der finis-vorlage beschliessen .
wir schaffen also mit dieser vorlage keinerlei präjudizien zulasten der künftigen gesamtschau .
ich ersuche sie deshalb nochmals , auf die vorlage einzutreten und sie im sinne der kommissionsmehrheit gutzuheissen .
kollege marti , das licht im gotthardtunnel wird uns wahrscheinlich ziemlich teuer zu stehen kommen .
meine frage : wie stellen sie sich zur haltung ihres damaligen bundesrates , otto stich , zum entscheid , die beiden neat-tunnelröhren gleichzeitig zu bauen ?
gemäss seinen aussagen war das ja ein wichtiges argument für seinen damaligen rücktritt .
das büro hat die wahl von frau viola amherd , geboren am 7. juni 1962 , von brig-glis , mund und zwischbergen , in brig-glis , geprüft .
frau amherd ersetzt unseren kollegen jean-michel cina .
frau amherd ist erster ersatz der liste nr .
1 der christlichdemokratischen volkspartei oberwallis .
sie ist advokatin und notarin , stadtpräsidentin und grossrätin .
der staatsrat des kantons wallis hat sie mit beschluss vom 13 . april 2005 als gewählt erklärt .
dieser beschluss ist im " amtsblatt des kantons wallis " vom 22 . april 2005 veröffentlicht worden .
das büro hat festgestellt , dass bei frau amherd keine unvereinbarkeit mit dem nationalratsmandat besteht .
das büro beantragt deshalb , die wahl von frau amherd als gültig zu erklären .
ich danke ihnen für die - wegen des letzten votums suche ich das geeignete adjektiv - interessante , engagierte diskussion über unseren bericht .
es kann nicht meine aufgabe sein , auf sämtliche politischen meinungen , ob die nun positiv oder kritisch gewesen sind , einzugehen .
ich möchte mich darauf beschränken , die konkreten fragen , die sie gestellt haben , zu beantworten .
vorweg vielleicht folgendes : man kann den ganzen bericht und auch unsere luftverkehrspolitik so zusammenfassen , dass wir gewillt sind , eine nachhaltige verkehrspolitik umzusetzen .
nachhaltigkeit hat drei elemente , nämlich die wirtschaftsverträglichkeit , die sozialverträglichkeit und die umweltverträglichkeit .
die wirtschaftliche bedeutung des flugverkehrs haben wir dargetan - auch mit zahlen -, wir sind uns ihrer bewusst .
die sozialverträglichkeit äussert sich in erster linie im sicherheitselement , das in diesem bericht und auch in unserer politik an allererster stelle zum ausdruck kommt , aber auch etwa in der frage , wie die verschiedenen landesteile an den flugverkehr angebunden sind .
wir kommen nachher im zusammenhang mit den regionalflughäfen im einzelnen darauf zurück .
die umweltverträglichkeit äussert sich insbesondere in der lärmfrage .
wir setzen diese drei säulen der nachhaltigkeit mittels der rahmenbedingungen um , welche der staat zur verfügung stellt .
insbesondere sind das bilaterale verträge , aber auch die infrastrukturen , die der flugverkehr benötigt .
im übrigen überlassen wir es dem markt , ob er beispielsweise ein drehkreuz , einen hub , tatsächlich bewerkstelligt oder nicht .
der staat will hier nicht aktiv eingreifen .
dass nun die diskussion über die drei säulen der nachhaltigkeit gerade im flugverkehr bei einzelnen fragen zu massiven konflikten führt , zeigt unter anderem diese debatte .
ich möchte in der reihenfolge der redner die konkreten fragen - aber nur die konkreten - beantworten .
ich danke zunächst den beiden berichterstattern dafür , dass sie den bericht in komprimierter und einfacher form dargestellt und auch die diskussion in der kommission zusammengefasst haben .
herr hegetschweiler hat in seinem votum die frage aufgeworfen , wie es mit den verhandlungen mit deutschland stehe .
in der tat werden jetzt gespräche auf allen ebenen geführt ; es wird dazu kommen müssen , dass die frage der flugsicherung und die frage des anflugverfahrens getrennt werden , damit die frage der flugsicherung beschleunigt angegangen werden kann , wie es der deutsche verkehrsminister letzte woche auch in deutschland öffentlich bekräftigt hat .
was die verhandlungen über das anflugverfahren angeht , spielen natürlich die aktuellen innenpolitischen verhältnisse in deutschland - sowohl auf bundesebene als auch in baden-württemberg , wo nächstes jahr gewählt wird - eine rolle , so , wie die innenpolitik ja auch bei uns eine rolle spielt , wenn wir über die frage der anflugverfahren beim flughafen zürich diskutieren .
frau hollenstein hat sich nach der kerosinbesteuerung erkundigt .
zunächst muss ich auf die richtigen zahlen verweisen : es ist so , dass der luftverkehr 2,4 prozent der globalen co2-emissionen verursacht .
es sind also nicht etwa 13 prozent , sondern 2,4 prozent .
die 13 prozent betreffen den anteil am ganzen verkehrssektor .
das ist das erste .
das zweite , was ich ihnen - und übrigens auch herrn nordmann , der dieses thema auch aufgeworfen hat - leider sagen muss : laut kyoto-protokoll ist der flugverkehr ausgenommen .
ich bedaure das , aber es ist tatsächlich der fall .
es ist im übrigen ein hinweis darauf , dass die wirtschaftlichen interessen , die mit dem flugverkehr verbunden sind , bei solchen internationalen abmachungen und verträgen eben auch global massiv durchgesetzt werden können .
ich [ page 538 ] kann sie versichern , dass wir bei all diesen internationalen verträgen immer wieder unser ceterum censeo für eine kerosinbesteuerung - die dann einen sinn macht , wenn sie global eingeführt wird - anbringen .
aber es gibt hier eben auch gewisse faktische verhältnisse .
beispielsweise hat staatspräsident chirac beim wef in davos anfang jahr den vorschlag eingebracht , das kerosin zu besteuern und einen teil der erträge für die entwicklungshilfe abzuzweigen .
solche ideen gibt es ; sie werden global diskutiert und setzen sich vielleicht auch einmal durch .
aber auch staatspräsidenten mit mutigen visionen werden dann plötzlich in einer abstimmung zu hause wieder zu den realitäten zurückgerufen .
herr aeschbacher hat der nordausrichtung beim flughafen zürich das wort geredet .
ich kann das grundsätzlich unterstützen und tue das auch immer .
aber die reale umsetzung ist angesichts der anflugbeschränkungen auf deutschem gebiet nicht eben leicht .
sie haben dann den gekröpften nordanflug propagiert .
wir führen nächstens probeflüge für den gekröpften nordanflug durch .
dennoch will ich sie auf die heikle problematik der gekröpften nordanflüge aufmerksam machen : es gibt technische probleme , es gibt zusammenhänge mit dem ganzen sil-verfahren , und es gibt möglicherweise implikationen auf den deutschen luftraum .
das sollten wir nicht negieren ; wir müssen einfach damit rechnen , dass es auch diese schwierigkeiten gibt .
herr fehr hans-jürg hat die frage der quersubventionierungen von den landesflughäfen an den regional - und freizeitverkehr durch skyguide aufgeworfen ; dasselbe hat herr fattebert getan .
ich muss sagen , dass diese frage der quersubventionierungen in der kvf-nr hängig ist , denn letztlich wird das eine politische frage sein .
wenn wir diesbezüglich zu einer absoluten kostenwahrheit finden möchten , würde dies schlicht die schliessung von mehreren regionalflughäfen in der schweiz zur folge haben .
es würde zum teil den freizeitverkehr völlig verunmöglichen oder diesen zwingen , bloss auf sicht und ohne fluglotsen zu fliegen , was aber für die sicherheit der linienflüge wieder ein ernstes problem wäre .
als das problem vor jahren auf mich zukam , habe ich auch als erstes gesagt , die kostenwahrheit sei sofort umzusetzen .
aber das hätte mit blick auf die regionalpolitischen interessen , die ja für unser land auch wichtig sind , dermassen einschneidende folgen , dass das - wenn schon - nur partiell gemacht werden kann .
aber die politische diskussion findet in ihrer kvf statt , und nachher müssen wir entsprechend handeln .
eine zweite frage betraf den single european sky ( ses ) : was bedeutet ein jointventure von skyguide für die soeben zusammengelegte militärische und zivile flugsicherung bei uns ?
wenn die eigenständigkeit von skyguide bleibt , dann spielt es keine rolle .
wäre es eine fusion mit einer anderen flugsicherung , dann ergäben sich neutralitätspolitische fragen .
dann müsste bei uns wieder entflochten werden .
das heisst aber : weil wir bei uns zwischen militärischer und ziviler flugsicherung nicht entflechten wollen , achten wir natürlich auch darauf , dass die lösung beim ses nicht eine aufgabe der selbstständigkeit unserer skyguide ist .
frau leutenegger oberholzer wünschte sich ein ermutigendes wort zu gesamtarbeitsverträgen .
ich äussere das gern .
ich äussere es ja auch in anderen bereichen .
sogar schriftlich habe ich verschiedene vertragspartner aufgefordert , vor allem im bahnbereich , solche gesamtarbeitsverträge abzuschliessen .
ich kann mich diesem wunsch auch in der luftverkehrspolitik nur anschliessen .
aber mehr als ein väterliches wort ist es eigentlich nicht , weil dem bundesrat die kompetenz bei selbstständigen fluggesellschaften fehlt .
da hat er bei den bahnen , wo er immerhin noch vertreter im verwaltungsrat hat , einen viel grösseren hebelarm .
die zusammensetzung des verwaltungsrates bei der swiss wird ja jetzt neu gestaltet ; es wird kein bundesvertreter mehr drin sein .
aber dass gesamtarbeitsverträge unterstützung verdienen , das unterstreiche ich gern .
frau genner hat von der widersprüchlichkeit dieses berichtes gesprochen .
gewiss ist er widersprüchlich ; das wissen wir ja .
diese widersprüchlichkeit ist eben gerade eine folge der nachhaltigkeit .
die nachhaltigkeit hat verschiedene ziele .
je nach politischem standort werden diese ziele eben auch verschieden gewichtet .
wenn man den bericht ganz genau liest , könnte man sogar die geschichte des berichtes sehen : wann wo wer welchen einfluss hat , wann man wie , vielleicht im gesamtbundesrat , zu einer nochmals " richtigeren " lösung gekommen ist , als es ihm vorgeschlagen wurde .
beim lärmfonds beispielsweise können sie das ganz klar sehen , wenn sie den bericht lesen .
wettbewerb und kostenwahrheit sind an sich eben auch zwei sich widersprechende ziele ; ich habe es vorher bei der anderen frage bereits erwähnt .
herr fattebert hat sich nach den ecolight-flugzeugen erkundigt .
in genau einem monat , nämlich am 1. juli , könnte das erste ecolight-flugzeug den himmel befliegen .
das war zugegebenermassen eine sehr , sehr langwierige geschichte , aber wir haben eben auch hier sehr genau abgeklärt , ob die bewilligung von ecolight-flugzeugen unter dem strich für den umweltschutz und für den lärmschutz tatsächlich eine günstigere lösung ist , und wir haben die entsprechenden bedingungen gestellt .
dann kam der ganze umbau beim bazl .
es braucht auch wieder leute , die hier die aufsicht wahrnehmen , und der umbau für die sicherheit im linienverkehr war uns so wichtig , dass wir diese ecolight-flugzeuge für eine gewisse zeit zurückgestellt haben .
jetzt ist es aber so weit : am 1. juli kann dann die freude zu herrschen beginnen !
herr triponez hat insbesondere zum verhältnis bahn - und strassenverkehr gesprochen , also zu unserer aussage , wonach dort , wo über die schiene oder die strasse - ich will die strasse natürlich auch betonen - alternativen von 4 stunden oder 300 kilometern zur verfügung stehen , diese vorzuziehen seien .
auch das ist ein resultat einer nachhaltigkeitsdiskussion , die auch zu anderen zahlen führen könnte .
was ich aber immer gesagt habe , ist folgendes : der staat könnte nur - nur - vom flughafen lugano-agno aus einen flug bestellen , weil die südschweiz , solange die neat nicht eröffnet ist , tatsächlich auf solche verbindungen angewiesen ist .
vorläufig stellt der markt diese verbindungen zur verfügung , und daher ist es nicht nötig , eine bestellung vorzunehmen .
würde der markt diese leistung nicht mehr erbringen , müssten wir uns das überlegen .
ich muss allerdings folgendes sagen : es wäre dann nicht der bund allein , der eine solche fluglinie bestellen würde , da müsste der kanton tessin auf jeden fall daran partizipieren .
aber das sind dann die konkreten diskussionen , die sich als folge dieser nachhaltigkeitsüberlegungen ergeben .
zum zweiten hat herr triponez die auflösung der luftverkehrskommission bemängelt .
auf der anderen seite wird ja immer und immer wieder gesagt , dass der bundesrat viel zu viele kommissionen unterhalte ; jetzt haben wir einmal eine kommission aufgelöst .
ich bin überzeugt , dass es effizientere lösungen gibt , sich beraten zu lassen , als es über diese gesamte luftverkehrskommission zu tun .
die praxis zeigt mir ja auch , dass wir wahrhaft genügend quellen haben , die wir anzapfen können , und zwar mit erfolg .
herr rutschmann vermisst die führung des bundesrates gegenüber den mitwirkenden kreisen , insbesondere den kantonen .
ich danke ihnen für ihr votum .
der bundesrat ist wirklich gerne willens , in der luftverkehrspolitik mehr führung zu übernehmen .
aber gerade mit dem kanton zürich ist das einfach nicht immer leicht .
daher bin ich froh um ihren sukkurs und werde bei den nächsten diskussionen mit den behörden des kantons zürich sagen , dass auch herr nationalrat rutschmann findet , der bund solle hier doch die notwendige führungsarbeit übernehmen .
sie haben auch ähnlich wie herr binder gesagt , beim staatsvertrag habe der notwendige weitblick gefehlt oder es fehle uns überhaupt der notwendige weitblick in der luftverkehrspolitik .
das ist eben eine frage der politischen einschätzung .
wir sind der meinung , dass wir in der diskussion um den staatsvertrag gesagt haben , was ohne den staatsvertrag insbesondere auf zürich zukomme .
das ist jetzt tatsächlich auch geschehen .
wir sind der meinung , wir hätten [ page 539 ] da etwas weiter geblickt .
leider sind sie uns nicht gefolgt .
aber ich sage das nur deswegen , weil das jetzt wieder diskussionsgegenstand war ; eigentlich ist das für mich erledigt , wir müssen uns jetzt neu orientieren .
herr theiler hat das thema lärmfonds nochmals aufgeworfen .
wie gesagt , wir selbst haben eigentlich einen solchen lärmfonds vorgeschlagen .
das merkt man dem bericht an .
der bundesrat hat ihn dann verworfen .
ich bin heute vollständig auf der linie des bundesrates .
ich habe diese linie auch gestern im ständerat vertreten .
die meinung ist die : soll der bund hier eine art bank spielen ?
wenn dieses geld nicht auf dem freien kapitalmarkt aufgenommen werden kann , dann soll nicht der bund einspringen , das ist nicht seine aufgabe .
aus finanzpolitischen gründen , aus ordnungspolitischen gründen ist der bundesrat gegen die idee dieses lärmfonds , und wie gesagt , der ständerat ist ihm gestern gefolgt .
soll der bund die trägerschaft auf den landesflughäfen übernehmen , so , wie es herr hofmann zur diskussion gestellt hat ?
tatsächlich ist es unsere absicht , bei den landesflughäfen gestalterisch einwirken zu können .
das ist gar nicht etwa die meinung der landesflughäfen und auch nicht die der kantone , welche die landesflughäfen ja hauptsächlich mittragen .
sie sind der ansicht , dass die lösung , die sie erarbeiten und uns als gesuch einreichen , von uns tel quel genehmigt oder eben nicht genehmigt werden müsse .
wir sind der meinung , dass wir hier tatsächlich auch mit varianten gestalterisch eingreifen können sollen , so , wie wir es beim provisorischen betriebsreglement auch tatsächlich gemacht haben .
hingegen möchten wir die flughäfen nicht übernehmen , also nicht verstaatlichen .
davon kann keine rede sein .
das haben wir immer - schon im entwurf dieses berichtes - ausdrücklich festgehalten .
im übrigen - das auch zu herrn rutschmann - ist der sil-prozess in vollem gange , und zwar unter der führung des bundes .
ich danke ihnen für die diskussion über diesen bericht .
es ist mir klar , dass diese diskussion weitergehen wird und dass sich die grundsätze , die wir hier skizziert haben , weiterentwickeln müssen und dass ihre wirkliche bewährung dann erst in der tagespolitik sich zeigen wird .
eigentlich mache ich wenig gebrauch von diesem instrument der persönlichen erklärung , aber herr hämmerle hat mich doch herausgefordert , indem er gesagt hat , herr maurer , herr binder und herr föhn seien nicht mehr gefragt .
ob wir gefragt sind oder nicht , das können sie ruhig uns überlassen .
immerhin habe ich bei ihrem votum fast geglaubt , es würde hier ein mitglied des deutschen bundestages sprechen .
sie haben als schweizerischer parlamentarier eigentlich überhaupt kein vernünftiges wort zur schweizerischen luftfahrtpolitik gesagt .
herr hämmerle , ich muss ihnen einfach sagen : wenn herr bundesrat leuenberger als schweizerischer bundesrat aus dem kanton zürich einen so schlechten vertrag unterschreibt , dann liegt das in seiner verantwortung , nicht in unserer .
1. im bericht sind positive ansätze vorhanden , wie zum beispiel der bezug auf das umweltschutzgesetz oder die zielsetzung zur reduktion der treibhausgase .
diesen zielen laufen aber die unbegrenzten wachstumsideen der flughafenbetreiber zuwider , welche vom bund zu wenig infrage gestellt werden .
positiv sind auch die erwünschte verlagerung vom flug - auf den schienenverkehr , die gewünschte anbindung an das hochgeschwindigkeitsnetz der bahn und die koordination raumplanung und flughäfen .
ich vermisse aber im bericht konkrete massnahmen dazu .
noch eine nebenbemerkung : glücklicherweise fehlt aufgrund der aktuell schwierigen finanzlage das geld , um eine ausgliederung der bestehenden lärmfonds vorzunehmen .
damit würde das verursacherprinzip einmal mehr unterlaufen , und gerade der flughafen zürich würde sich der an ihn gestellten finanziellen entschädigungsforderungen noch mehr entledigen .
2. es ist erfreulich , dass der bundesrat im bericht weder einen hub noch eine eigene airline als unabdingbar für die volkswirtschaft sieht und die volkswirtschaftlichen [ page 537 ] interessen der schweiz nicht mit den betriebswirtschaftlichen interessen eines flughafens beziehungsweise einer airline vermischt und dies an beispielen auch dokumentiert .
zum flughafen zürich : die hypes mit der hunter-strategie und auch mit der überdimensionierten staatlich alimentierten swiss sind gescheitert und auch vorbei .
es braucht nun einen flughafen , der volkswirtschaftlich notwendiges abdeckt ; lebensqualität und möglichst wenig belastung der bevölkerung durch lärm und schadstoffe sind aber gleichwertige ziele .
ich möchte an dieser stelle deutlich festhalten , dass der standortkanton und der flughafenhalter mehr entscheidungsspielraum haben als der bund .
der kanton zürich hat als flughafenhalter die deutschen so lange ignoriert , bis diese die vereinbarung gekündigt haben .
kanton zürich und unique haben den darauffolgenden staatsvertrag bekämpft , und dieses parlament ist dem gefolgt .
die negativen folgen - verlagerung der warteräume in die schweiz , zusätzliche und beschleunigte süd - und ostanflüge - gehen nun zulasten der bevölkerung , und die schuld wird zu unrecht bundesrat leuenberger zugeschoben .
der antrag zur massiven ausdehnung der sil-abgrenzungsfläche mit 420 000 bewegungen und parallelpistenideen kam ebenfalls von unique und kam mit unterstützung der zürcher regierung als hauptaktionärin zustande .
auch alle provisorischen betriebselemente mit neuen flugrouten , flexibilisierung des pistensystems , dual-landing usw. kamen mit unterstützung der zürcher regierung zustande und waren nicht die ideen von moritz leuenberger .
der fehler von bundesrat leuenberger ist es , dass es ihm auch noch nicht gelungen ist , mehrheiten für einen ökologisch und ökonomisch verträglichen flughafen zu schaffen , und dass sein bazl nach wie vor die interessen des flughafens höher gewichtet als diejenigen von bevölkerung und umwelt .
zu den forderungen aus grün-liberaler sicht : 1. gesetzliche verankerung einer nachtruhe von 7 stunden plus 2 nachtrandstunden mit klaren limiten , bewegungszahl und 1 -stunden-leq. 2. verankerung eines bewegungsplafonds von 320 000 bewegungen im sil bzw. im betriebsreglement , bis ein neues , vergleichbares mass für die belastung vorliegt .
diese limite ist ökonomisch sinnvoll , ökologisch vertretbar und mehrheitsfähig .
3. verzicht auf eine ausdehnung des sil-perimeters ; mit einer basis von 320 000 bewegungen ist keine ausdehnung des perimeters erforderlich .
die gewachsene raumplanung mit der historisch gewachsenen nordausrichtung in zürich kann weitestgehend beibehalten werden , und auf pistenveränderungen kann verzichtet werden .
4. einzige ausnahme ist die sofortige einführung des gekröpften nordanfluges zur substitution der wegen der deutschen verordnung bzw. eines allfälligen neuen staatsvertrages nicht mehr möglichen direkten nordanflüge - und nur dazu .
die starts würden weiterhin nach westen und süden fokussiert bleiben , und der norden und der nordwesten würden bei diesem regime von zusätzlichen starts verschont .
einziger nachteil dieser variante - aus meiner sicht ist es ein vorteil - wäre wohl eine natürliche limite des systems flughafen zürich bei 320 000 bis 350 000 flugbewegungen .
zuletzt mein ceterum censeo : das vernachlässigte problem des flugverkehrs bleibt die massive zunahme der emissionen von treibhausgasen wie co2 . aber auch die massive zunahme der schadstoffe wie stickoxyde und kohlenwasserstoffe in höheren luftschichten verschärft die probleme in der atmosphäre massiv .
der bericht über die schweizerische luftfahrtpolitik zeigt - ich denke , in einer umfassenden und auch sehr klaren weise -, wie wichtig der luftverkehr für die wertschöpfung in der schweiz ist .
schade ist nur , dass derartige berichte häufig so spät vorliegen .
vielleicht hätten mit einer frühzeitigeren reflexion der volkswirtschaftlichen bedeutung des sektors die grossen schäden des managerversagens bei der swissair verhindert werden können .
gut , aber jetzt gilt es ja , die weichen für die zukunft zu stellen .
ob die grenzen des wachstums , weltweit gesehen , im bereich der luftfahrt erreicht sind , das möchte ich bezweifeln .
ich gehe im gegenteil davon aus , dass die weltweite flugmobilität weiter zunehmen wird .
die zentralen fragen aus sicht der schweiz lauten für mich : wie bewältigen wir den zusätzlichen verkehr ökologisch ?
wie sichern wir , dass die schweiz einen teil vom wachsenden kuchen an wertschöpfung behalten kann ?
wie kann der flugverkehr gleichzeitig effizient und sicher gestaltet werden ?
das sind wesentliche aufgaben der luftfahrtspolitik der zukunft ; sie beinhalten gleichzeitig auch politisch einen spagat .
die politischen handlungsparameter liegen auf der hand .
es sind die infrastrukturen wie die flughäfen und skyguide , dann die raumplanung und vor allem auch fiskalische instrumente .
der bericht zeigt auch ganz klar und offen - und zwar , wenn man lesen will und lesen kann ; ich richte jetzt mein wort vor allem an die svp -, wie wichtig und richtig der standortpolitische entscheid zur schaffung der swiss war .
gemäss luftfahrtbericht , meine herren von der svp , beträgt der anteil der swiss an der airline - und airport-bezogenen wertschöpfung der schweiz die hälfte von rund 10 milliarden franken und 65 000 beschäftigte .
ein ersatzloser wegfall der swissair - ohne schaffung der swiss - hätte gravierendste folgen für den standort gehabt , für zürich , für die beschäftigten und für die schweiz insgesamt .
wer das ausblendet , hat akute gedächtnis - und wahrnehmungsstörungen .
die beschäftigten wissen sehr wohl - das durfte ich jüngst bei einem flug nach berlin erfahren -, wer sich für die swiss [ page 530 ] und für die sicherung ihrer arbeitsplätze eingesetzt hat .
das personal weiss es genauso gut wie die wählerinnen und wähler in zürich .
so war es denn für mich auch nicht erstaunlich , dass bei den jüngsten regierungsratswahlen in zürich der kandidat der svp selbst in kloten , seiner standortgemeinde , vom gegenkandidaten der cvp ganz klar überflügelt wurde .
ein skandal - und eine geschmacklosigkeit für mich - ist bloss , dass sich der kandidat der gleichen svp nun ausgerechnet einen job beim flughafen ergattern will , beim flughafen , dem mit der ersatzlosen preisgabe der swissair ohne schaffung der swiss ein immenser schaden zugefügt worden wäre .
die parteien , die die swiss geschaffen haben , die dahinter gestanden sind , sollten voller stolz zu diesem entscheid stehen .
denn wenn man etwas richtiges macht , aber nur halbherzig dazu steht , verbaut man sich auch möglichkeiten im künftigen geschäft .
das zeigt meines erachtens der lufthansa-deal des bundesrates ganz klar .
ich bedaure es ausserordentlich - ich möchte das auch jetzt nochmals betonen -, dass wir es verpasst haben , beim verkauf der swiss an die lufthansa , der aus meiner sicht und aus sicht der sp richtig war , feste garantien für den standort schweiz herauszuholen .
ich bedaure es auch , dass dieser emotional wichtige entscheid halblegal am parlament " vorbeigeschmuggelt " worden ist .
denn in sachen swiss hat der bundesrat nicht nur die funktion als investor , sondern vor allem auch als wirtschaftspolitiker .
es gilt nun , die richtigen schlüsse daraus zu ziehen , und das heisst für mich : es ist wichtig , dass wir auch im bereich der luftfahrt eine staatliche industriepolitik betreiben ; das ist wichtig für die arbeitsplätze und die sicherung der wertschöpfung .
wir brauchen eine präventive politik , die strukturbrüche frühzeitig erkennt .
wir brauchen eine politik , die die interkontinentale anbindung der schweiz gewährleistet und der schweiz auch den wertschöpfungsanteil sichert , und wir brauchen die instrumente für einen umweltgerecht optimierten flugverkehr .
zu guter letzt brauchen wir vor allem eines : der bundesrat muss sich mit dafür einsetzen , dass die schweiz nicht zur drehscheibe eines tieflohn-flugverkehrs wird .
deshalb ist es wichtig , dass es zum abschluss eines gesamtarbeitsvertrages auch für das kabinenpersonal kommt .
und es ist wichtig , dass der bundesrat dieses anliegen auch emotional und politisch unterstützt .
eine lohndumpingpolitik dient niemandem , vor allem nicht der langfristigen sicherung des wirtschaftsstandortes schweiz .
die schweiz hat bekanntlich keine nationale fluggesellschaft mehr , aber sie hat ein interesse an einem optimalen anschluss an das internationale luftverkehrsnetz .
der bericht versucht darzulegen , wie dieses interesse unter veränderten bedingungen wahrgenommen werden kann .
richtigerweise stellt er fest , dass die alten monopolzeiten vorbei sind .
der anschluss der schweiz kann nicht mehr durch eine staatlich privilegierte fluggesellschaft sichergestellt werden .
der wettbewerb wird zum infrastrukturwettbewerb .
fluggesellschaften fliegen destinationen an , wenn dort eine nachfrage besteht , welche wiederum von der allgemeinen wirtschaftsentwicklung abhängt .
eine direkte möglichkeit des staates , gute anschlüsse zu erreichen , ist das anbieten einer guten infrastruktur .
dazu gehört einmal die flugsicherung , welche der staat entsprechend ausgestalten muss .
ein zweiter wichtiger faktor sind leistungsfähige flughäfen .
ein guter anschluss an das luftverkehrsnetz ist für die wirtschaft unabdingbar und ist auch ein standortvorteil .
aber hier findet ein standortwettbewerb nicht nur zwischen den ländern , sondern auch zwischen den regionen innerhalb der einzelnen länder statt .
in diesem bereich spricht der bericht zu viel von planung und zu wenig von wettbewerb .
die schweizerische luftfahrtpolitik sollte offener für den regionalen standortwettbewerb sein , als dies in diesem bericht zum ausdruck kommt .
die heutigen hierarchien sollten rechtlich und planerisch nicht allzu starr festgeschrieben werden .
es muss raum für den standortwettbewerb zwischen allen landesflughäfen und regionalflughäfen geschaffen werden .
dazu gehört auch eine annäherung der rahmenbedingungen zwischen landesflughäfen und regionalflughäfen .
die regionalflughäfen müssen ihre speziellen trümpfe ausspielen können , z. b. bern-belp , wo im gegensatz zu den landesflughäfen kein an - oder abflug über ausländisches gebiet führt .
hier sind wir gewissermassen autonom .
aber trotz dieses mangels danke ich für den insgesamt recht guten bericht .
ich spreche ausschliesslich zum thema flugsicherung .
die schweiz bzw. skyguide könnte oder sollte im zukünftigen single european sky eine wichtige rolle spielen .
aber es ist keineswegs sicher , ob sie diese rolle auch tatsächlich bekommt .
es gibt positive wie auch negative faktoren , die ihre chancen beeinflussen .
zu den positiven faktoren : skyguide bewirtschaftet heute schon einen der komplexesten lufträume europas .
sie wissen , zwei der drei wichtigsten kreuzungspunkte sind im oberen luftraum über der schweiz .
zu den positiven faktoren gehört auch , dass skyguide fast die hälfte ihrer flugsicherungsdienste für das naheliegende ausland erbringt , dass sie also eine langjährige grenzüberschreitende praxis hat .
zu den negativen faktoren zählen wir : erstens ist die schweiz nicht eu-mitglied .
das fällt bei der gestaltung des single european sky ins gewicht , weil das ein eu-projekt ist .
zweitens hat skyguide leider einen ramponierten ruf - spätestens seit dem unfall bei überlingen , aber auch wegen anderer vorkommnisse .
negativ ist auch , dass skyguide zu teuer ist .
skyguide muss die startposition für das rennen um einen der funktionalen luftraumblöcke des ses so schnell wie möglich verbessern .
sie muss dort ansetzen , wo sie etwas verändern kann , nämlich bei der qualität der leistungen und bei den preisen .
wenn wir von den preisen reden , fällt der erstaunliche unterschied im umgang mit unseren nachbarländern auf .
frankreich bezahlt seit eh und je für die dienstleistungen von skyguide .
deutschland , österreich und italien hingegen bezahlen für diese dienstleistungen nichts .
da wird gratisarbeit geleistet .
nun gab es im luftfahrtabkommen mit deutschland eine regelung , wonach deutschland diese leistungen abgegolten hätte , für immerhin - glaube ich - etwa 35 millionen franken .
dass das nicht stattfindet , meine damen und herren der bürgerlichen fraktionen , haben wir ihnen zu verdanken .
das haben sie zu verantworten , sie haben den staatsvertrag mit deutschland nicht gewollt .
damit haben sie auch verhindert , dass die flugsicherungsleistungen von skyguide , die sie für deutschland erbringt , abgegolten werden .
die sp unterstützt den bundesrat , wenn er versucht , dennoch auf dem verhandlungsweg mit dem nördlichen , dem südlichen und dem östlichen nachbarland lösungen , wie sie mit frankreich bestehen , auszuhandeln .
wir sind der meinung : es muss schluss sein mit der gratisarbeit in der internationalen flugsicherung .
in diesem zusammenhang fällt mir eine merkwürdigkeit auf , herr bundesrat - ich bitte sie , vielleicht meiner frage rasch zu lauschen ; es ist eine zentrale frage , die ich nachher gerne beantwortet hätte .
ich rede jetzt von der abgeltung der skyguide-dienstleistungen bzw. von der gratisarbeit , ich rede jetzt von einem zweiten aspekt .
skyguide subventioniert ja die regionalflugplätze in der schweiz mit 15 millionen und die freizeitaviatik mit 6 millionen franken pro jahr ; das sind quersubventionen .
da stellt sich doch die frage : ist es tatsächlich die aufgabe von skyguide , die schweizerischen regionalflugplätze und die schweizerische freizeitaviatik zu subventionieren ?
müsste das nicht so schnell wie möglich abgestellt werden ?
damit könnte skyguide die erträge aus diesem geschäft für die gebührensenkung in der internationalen zivilluftfahrt einsetzen .
in diesem zusammenhang irritiert mich ein unterschied zwischen dem ersten entwurf des luftfahrtberichtes und der definitiven fassung .
im ersten entwurf steht nämlich , dass in anwendung des verursacherprinzips diese beiden anspruchsgruppen , also die regionalflugplätze und die freizeitaviatik , zu höheren abgeltungen zu verpflichten seien , was ich korrekt finde .
in der definitiven fassung des luftfahrtberichtes fehlt aber genau dieser satz .
da ist die frage : bedeutet das fehlen dieses satzes , dass sie jetzt darauf verzichten wollen , diese quersubventionierung zu beseitigen ?
oder ist es einfach eine unterlassung , die ich jetzt überbewerte ?
ich hätte gleich noch eine frage - damit bin ich beim schluss -: wenn es so sein sollte , dass skyguide im rahmen des single european sky nur einen dieser luftraumblöcke zugesprochen bekommt , im rahmen eines jointventure mit einer ausländischen flugsicherungsgesellschaft : was hätte das für konsequenzen bezüglich der integration der militärischen in die zivile flugsicherung der schweiz ?
sie wird ja gerade abgeschlossen .
müsste diese wieder aufgehoben werden , oder sollten wir das sogar wieder auflösen , damit skyguide den zuschlag im single european sky bekommt ?
ich bitte sie , herr bundesrat , uns diese fragen zu beantworten .
ich äussere mich zum regionalflugverkehr und zur allgemeinen luftfahrt .
es ist unbestritten , dass die luftfahrt ein wichtiger wirtschaftsfaktor ist .
bedeutsam ist dabei auch der regionale linien - und charterverkehr , ausgehend von den regionalflugplätzen st .
gallen-altenrhein , bern-belp , lugano-agno und sion .
diese vier regionalflugplätze verzeichnen pro jahr rund 150 000 flugbewegungen , wovon rund 30 000 auf den linien - und charterverkehr entfallen .
die zahl der beförderten passagiere beläuft sich auf rund 500 000 , und auf den vier erwähnten regionalflugplätzen werden rund 950 personen beschäftigt .
der betrieb dieser regionalen flugplätze ist also im öffentlichen interesse der schweiz .
der von ihnen betriebene charter - und linienverkehr ermöglicht die anbindung der einzelnen landesteile an das internationale luftverkehrsnetz .
der linien - und charterverkehr deckt einen teil des öffentlichen verkehrs ab und umfasst zubringerfunktionen für die grossen flughäfen .
die positiven auswirkungen für die wirtschaftliche und touristische entwicklung der regionen sind nachgewiesen .
da auch die regionalflugplätze in erster priorität linienverkehr betreiben , müssen sie - genau gleich wie die grossen flughäfen - eine leistungsfähige infrastruktur zur verfügung halten .
dies ist voraussetzung zur erlangung der betriebskonzessionen .
da die regionalflugplätze mit linienflugverkehr für den betrieb die gleichen rechtlichen und technischen voraussetzungen erfüllen müssen wie die grossen flughäfen , müssen die regionalflugplätze auch bezüglich förderung und unterstützung gleichgestellt werden .
wenn schon die gleichen verpflichtungen bestehen , müssen auch dieselben rechte gelten .
dies bedeutet konkret , dass die bestehenden förderungs - und unterstützungsmassnahmen - sie sind in artikel 101 des geltenden luftfahrtgesetzes verankert - nicht nur explizit für die grossen flughäfen basel , zürich und genf gelten , sondern auch für die regionalflugplätze anwendung finden müssen .
es kommt hinzu , dass die rechtlichen verfahren für den bau , bauliche veränderungen und betrieb der regionalflugplätze zwischen bund , kantonen und gemeinden wesentlich optimiert , vereinfacht und beschleunigt werden müssen .
die heutige situation ist diesbezüglich absolut unbefriedigend .
schliesslich darf der binnenflugverkehr nicht marginalisiert werden .
es wird deshalb von unserer seite ausdrücklich begrüsst , wenn zur förderung der luftverkehrsverbindungen im inland das instrument der gemeinwirtschaftlichen verpflichtungen geprüft werden soll .
[ page 528 ] noch einige bemerkungen zur allgemeinen luftfahrt : die allgemeine luftfahrt umfasst alle zivilen flüge ausserhalb des linien - und charterverkehrs , inklusive der helifliegerei .
dazu gehören grundausbildung , weiterbildung , training , rettungsflüge , arbeitsflüge aller art , transportflüge und auch sämtliche luftsportarten .
rund 95 prozent aller im schweizerischen register eingetragenen flugzeuge werden für die allgemeine luftfahrt eingesetzt .
damit werden rund 70 prozent aller flugbewegungen in unserem land durchgeführt .
die allgemeine luftfahrt ist also luftfahrtpolitisch überhaupt nicht von untergeordneter bedeutung , insbesondere auch deshalb nicht , weil sie den ganzen grundschulungsbereich umfasst und damit die basis für viele berufe in der luftfahrt darstellt .
im bericht ist die allgemeine luftfahrt in zu bescheidenem masse erwähnt .
sie muss in zukunft wesentlich aufgewertet und ganzheitlich dargestellt werden .
sie ist ein wichtiger teil des gesamtsystems luftfahrt der schweiz .
im hinblick auf allfällige gesetzliche anpassungen ist diesem aspekt besondere beachtung zu schenken .
die cvp begrüsst den luftfahrtbericht des bundes .
dieser bericht ist von grosser bedeutung für die standortattraktivität und wirtschaftliche zukunft unseres landes .
positiv ist , dass hier ein wechsel von passiver zu aktiver luftfahrtpolitik vollzogen wird .
der luftverkehr gewinnt immer mehr an bedeutung : der luftverkehr ist öffentlicher verkehr ; der luftverkehr ist nicht selbstzweck , sondern er bildet eine gewichtige voraussetzung für den standort schweiz , und er stellt einen bedeutenden wirtschaftlichen faktor dar .
die luftfahrtpolitik ist bestandteil einer nationalen verkehrspolitik , aber auch internationale luftverkehrsanbindungen leisten einen wichtigen beitrag zum wirtschaftswachstum unseres landes .
ebenso ist die wichtigkeit der luftfahrt in bezug auf industrie , handel , dienstleistungen und tourismus in der schweiz erkannt .
mit der nachfrageorientierten luftverkehrspolitik ist der bund auf dem richtigen weg .
zum teil " wirtschaft " des berichtes : eine starke schweizer luftfahrt , wenn sie jetzt auch in deutschen händen ist , ist für die schweiz von zentraler bedeutung .
die schweizerische wirtschaft ist exportabhängig ; der tourismus in der schweiz ist auf gäste aus dem ausland angewiesen , stammt doch jeder zweite franken eines schweizer unternehmens aus dem ausland .
daher sind wirtschaft und tourismus unseres landes auf direkte internationale verbindungen auf dem luftweg angewiesen .
es braucht ein leistungsfähiges lufttransportsystem , bestehend aus flughäfen , fluggesellschaften und flugsicherung .
nur durch eine sichere luftfahrt schaffen wir die voraussetzung für die ansiedlung von unternehmen .
die nähe eines flughafens kann von wichtigkeit sein .
die luftfahrt ist auch ein wichtiger arbeitgeber .
der schweizer luftverkehr ist integraler teil des nationalen verkehrssystems .
für unsere wirtschaft muss das verkehrssystem nicht nur national , sondern auch international , weltweit , ausgebaut werden .
die globalisierung der wirtschaft führt dazu , dass grosse strecken schnell überwunden werden müssen .
nur dieser verkehrsträger ist in der lage , ein weltweites und schnelles transportnetz zur verfügung zu stellen .
ohne weltweite flugverbindungen ist die vernetzung der wirtschaft undenkbar .
um die verkehrsnachfrage befriedigen zu können , braucht die luftfahrt leistungsfähige flugplätze .
die luftfahrtinfrastruktur dient der wirtschaft und erfüllt eine aufgabe im allgemeinen interesse .
der staat hat die pflicht , die luftfahrtinfrastruktur zu bewahren , ebenfalls ist die luftfahrt zu fördern , wie dies z. b. bei schiene und strasse der fall ist .
im gegensatz zu strasse und schiene benötigt der luftverkehr keine grosse infrastruktur am boden .
die schweizer luftfahrt braucht aber rahmenbedingungen , damit sie konkurrenzfähig ist .
der bundesrat ist auf dem besten weg , dies zu realisieren .
obwohl die schweiz ein kleines land ist , spielt sie in der weltweiten luftfahrtindustrie eine ernst zu nehmende rolle .
auch dürfen wir die arbeitsplätze - rund 5000 an der zahl - nicht vergessen .
auch sollten mit der einführung von modernen technologien die belastungen gemindert werden können .
dieser bericht macht leider keine angaben über die auswirkungen der bisherigen und zukünftigen umweltpolitik auf die schweizer luftfahrt .
wir befürworten die konzentration der planungskompetenz und generellen zuständigkeit für die landesflughäfen beim bund .
was im landesinteresse ist , muss auf bundesebene behandelt werden .
das luftfahrtgesetz ist schon aus diesem grund einer totalrevision zu unterziehen , damit die kompetenzen neu geordnet werden können .
die luftfahrttechnologie ist eine zukunftstechnologie .
vor diesem hintergrund sind wir darüber erfreut , dass sich der bund in den bereichen ausbildung und forschung wieder engagieren will .
die cvp-fraktion nimmt zustimmend kenntnis von diesem luftfahrtbericht .
das kompliment , herr bundesrat , im voraus : es ist mit diesem bericht gelungen , eine saubere und breite auslegeordnung hinzukriegen und auch in einer transparenten art und weise die probleme aufzuzeigen , handlungsmöglichkeiten darzustellen und die haltung des bundesrates zu definieren .
nach dem kompliment kommen jetzt aber auch die bedenken .
die bedenken beziehen sich auf die haltung des bundesrates , also der regierung , und nicht unbedingt des departementes .
mir scheint , beim departement schimmert manchmal eine vernünftigere und bessere haltung durch ; aber der bundesrat hat offenbar gewisse leitlinien vorgegeben , die ich nicht teile .
so wird beispielsweise die bedeutung der luftfahrt für unser land immer wieder moniert und im bericht überschätzt .
wir haben es schon seinerzeit gesagt , als es um das grounding der swissair und um die neue swiss ging : es hängt nicht so viel davon ab , ob wir eine eigene fluglinie haben , ob wir soundso viele flughäfen haben ; wir sind interessant , wenn unser standort gut ist .
unser standort ist für die wirtschaft gut , wenn wir vernünftige einkommensverhältnisse , vernünftige verhältnisse für die unternehmen anbieten können , gute arbeitskräfte , gutausgebildete leute haben , wenn wir gute soziale verhältnisse anbieten können .
auch für den tourismus sind wir nicht dann ein guter standort , wenn wir x flughäfen haben , sondern eben dann , wenn wir den touristen wirklich ein land anbieten können , das sich lohnt zu bereisen , das sich lohnt zu besuchen .
hier müssen wir stärker werden und nicht unbedingt in der anbindung mit dem flugverkehr .
die bedeutung einer eigenen airline , nicht nur der luftfahrt , haben wir falsch eingeschätzt .
auch nur deshalb , glaube ich , haben wir die 2 milliarden franken mit der swiss in den sand gesetzt - steuergelder , die wir verloren haben .
das einzig positive daran ist , dass wir den arbeitsplatzabbau nach dem swissair-grounding nicht in sehr kurzer zeit erleben mussten .
er ist aber trotzdem eingetreten , einfach über eine längere zeit verteilt .
wir haben einen grossen teil der damals zu sichernden arbeitsplätze in der zwischenzeit trotzdem verloren , und unsere swiss ist jetzt in deutschen händen .
ich möchte mich noch auf ein paar wenige punkte beschränken .
es fällt auf , dass der hub für den bundesrat offenbar sehr wichtig ist .
der hub bedeutet , dass 50 prozent der ankommenden und abfliegenden reisenden umsteigepassagiere sind , von denen unser land nichts als die anflüge und abflüge , den lärm und die umweltbelastung hat .
dann fällt auf , dass der bundesrat immer wieder über nachhaltigkeit und umwelt spricht und sich auch über den schutz der bevölkerung auslässt , dass er aber gleichzeitig einem unbeschränkten wachstum des flugverkehrs keine grenzen setzen will , sondern das nur als möglichkeit im bericht einmal vermerkt .
es ist ein spagat , der hier auf dem papier gelingt , der aber in der wirklichkeit nicht zustande zu bringen ist .
ich stelle fest , dass im bereich des flughafens kloten - des grössten flughafens unseres landes - ein markanter widerstand gegen jede weitere ausdehnung des flugverkehrs entstanden ist .
vielleicht als positive nachwirkung der verteilung der an - und abflüge ist es nun so , dass der lärm und die belastungen im kanton zürich nicht mehr ein minderheitenproblem sind , sondern ein mehrheitenproblem .
dieses [ page 527 ] kann nur noch gelöst und ein flugfriede kann nur noch herbeigebracht werden , wenn uns drei dinge gelingen : 1. verzicht auf einen hub und/oder ein verbindlicher plafond für die flugbewegungen , der irgendwo zwischen 250 000 und 300 000 bewegungen pro jahr sein kann .
2. eine anständige nachtruhe für die menschen von mindestens 8 stunden .
3. ein betrieb , der möglichst wenige menschen belastet , das heisst eine nordausrichtung , wie wir sie schon seit jahren kennen , und für die zeiten , wo deutschland diese anflüge unmöglich macht , den gekröpften anflug .
und dieser anflug , der kann nicht drei , vier oder fünf jahre warten , der muss rasch kommen - rascher , als das der flughafen angepackt hat , und auf jeden fall rascher , als dies die zeichen aus dem uvek im moment erwarten lassen .
zum schluss noch : es ist genau so gekommen , wie es der bundesrat und sie , herr leuenberger , vorausgesagt haben , nachdem wir den staatsvertrag mit deutschland nicht akzeptierten .
erstens sind die nachteile für die bevölkerung und die nachteile für den flughafen eingetreten .
zweitens : die hoffnung , dass die gerichte das dann korrigieren würden , ging nicht in erfüllung - auch wie vorausgesagt .
schliesslich hören wir jeden morgen im süden des flughafens , von montag bis freitag von 6 bis 7 uhr , die anflüge - anflüge , die mit dem staatsvertrag unter der woche nicht gekommen wären , sondern nur an den samstag - und sonntagmorgen .
das alles können sie und hunderttausende von leuten , die im kanton zürich belästigt werden , jenen ratsmitgliedern von cvp , svp und fdp verdanken , die den staatsvertrag abgelehnt haben .
zu diesem bericht : es hat ja einiges gebraucht , dass wir ihn überhaupt hier diskutieren können .
der bundesrat hat sich sichtlich mühe gegeben , eine breite auslegeordnung der probleme und lösungsansätze in der luftfahrtpolitik zu machen .
wenn der rat heute den bericht zur kenntnis nimmt , bedeutet das keine eigentliche zustimmung zum inhalt , sondern eben bloss kenntnisnahme .
insofern kann der bericht auch nicht als grundlage für allfällige bundesgerichtsentscheide gelten .
in der auslegeordnung mit ihren vielen guten absichten wird ein hauptwiderspruch offensichtlich .
einerseits soll das ziel einer nachhaltigen verkehrspolitik verfolgt werden .
andererseits nimmt die gesamtstrategie das wachstum des luftverkehrs als " naturereignis " an .
diese strategie kann und wird nicht aufgehen .
trotz der vielen schönen worte fehlt im bericht eine strategie , die die zunahme des gesamten luftverkehrs reduzieren könnte .
das nationale forschungsprogramm " verkehr und umwelt " ( nfp 41 ) forderte denn auch , dass dem verkehrswachstum mit klaren strategien begegnet werden müsse .
dringlich sei eine neue strategie für den flugverkehr , der nicht länger von steuern befreit und aus klima - und energiekonzepten ausgeklammert werden dürfe .
der luftverkehr ist für 13 prozent der treibhausemissionen in der schweiz verantwortlich ; 13 prozent sind sehr viel , da liegt ein potenzial zur reduktion .
die studie des nfp ist von anfang 2001 . aber schon 1999 hat der bundesrat ein postulat der kvf entgegennehmen müssen bezüglich einführung einer europäischen flugzeugtreibstoff-abgabe .
er war beauftragt , mit den sogenannten " like-minded countries " , also den gleichgesinnten ländern , jenen , die auch eine besteuerung des kerosins wollen , eine konkrete vorlage mit dem ziel einer europäischen flugzeugtreibstoff-abgabe auszuarbeiten .
in der zwischenzeit haben wir vom bundesrat nichts mehr gehört .
könnten sie , herr bundesrat , heute bitte darlegen , welche bemühungen sie unternommen haben , und besonders auch , was in nächster zukunft in dieser frage geplant ist ?
in anbetracht der enormen umweltbelastung durch den flugverkehr ist dringendes handeln gefordert : flugzeugbenzin ist grotesk billig .
im bericht über die schweizerische luftfahrtpolitik spricht der bundesrat von " lebensader " .
dies wurde von den wirtschaftsvertretern im ständerat gestern ebenfalls vorgetragen .
den flugverkehr " lebensader " zu nennen ist jedoch eine völlige übersteigerung .
nüchtern betrachtet bringt uns der flugverkehr mehr nachteile als vorteile , weil eben die emissionen der gesundheit schaden ; das kann keine lebensader sein .
es ist und bleibt ein widerspruch , beim anspruch von nachfrageorientiertem wachstum gleichzeitig von nachhaltiger entwicklung zu sprechen .
eine wachstumsstrategie im luftverkehr ist kein zukunftsprojekt .
" der markt soll's richten " à la svp ist noch viel weniger zukunftstauglich .
der bericht würde eine gesundheitsverträglichkeitsprüfung niemals bestehen .
wir grünen erwarten , dass der bundesrat der nachhaltigen entwicklung in der umsetzung ein grösseres gewicht gibt und auch strategien entwickelt , wie der flugverkehr nicht weiter wachsen wird .
das wachstum des flugverkehrs ist kein naturereignis .
es muss um die wahrung der interessen von mensch und umwelt gehen .
mobilitätsansprüche müssen mit den anforderungen einer ökologischen entwicklung in einklang gebracht werden .
dem bundesrat bleibt ein grosser aufgabenkatalog zu bewältigen , bis wir kostenwahrheit - auch im flugverkehr - haben und die klimaschutzvorgaben erfüllen .
dafür bleibt nicht viel zeit .
ich wünsche ihnen viel erfolg !
das grösste problem der schweizerischen luftfahrt ist es , dass sie heute die folgen der jahrelangen bürgerlichen kopf-durch-die-wand-politik ausbaden muss .
sei es bei den verhandlungen mit deutschland , sei es im dialog mit der lärmbetroffenen bevölkerung : das vertrauen in die flughafenverantwortlichen in zürich ist gleich null .
ob der vorliegende bericht hier gegensteuer geben kann , hängt davon ab , wie wir die diskussion konkret führen .
eines ist klar : mit den ganz grossen tönen , die möglicherweise auch in dieser debatte wieder angeschlagen werden , wird das vertrauen wohl kaum zurückgewonnen .
die sp-fraktion begrüsst den luftfahrtpolitischen bericht .
er zeigt auf , dass auch in diesem bisher sehr liberalen bereich mehr staatliche lenkung und gestaltung nötig ist .
doch zu viel sollten wir in das vorliegende papier auch nicht hineininterpretieren .
vorderhand ist es erst ein bericht ; interessant wird es dann , wenn wir über die revision des luftfahrtgesetzes diskutieren werden .
dort werden wir dann konkret darüber entscheiden , ob wir beispielsweise einen selbstständigen lärmfonds wollen .
und ob ein solcher fonds von der sp unterstützt wird , hängt von seiner ausgestaltung ab : die entschädigungen müssen bezahlt werden können , die flughäfen dürfen darob nicht konkurs machen , und das risiko , dass der bund finanzielle lasten tragen muss , muss gleich null sein .
das sind die bedingungen für einen solchen lärmfonds .
aus der heutigen , eher grundsätzlichen sicht sind unseres erachtens drei punkte zentral : 1. es braucht die einsicht aller , dass in der schweizerischen zivilluftfahrt die grenzen des wachstums in sichtweite sind .
es gibt zwei wesentliche limitierende faktoren : erstens haben wir keine eigene luftfahrtgesellschaft mehr , zweitens liegt der grösste landesflughafen nun einmal in sehr dicht besiedeltem raum .
sie können es drehen und wenden , wie sie wollen : an diesen faktoren kommen sie nicht vorbei .
die bevölkerung im kanton zürich wird in zwei jahren über eine plafonierungsinitiative abstimmen , und diese hat aus heutiger sicht durchaus grosse chancen .
sie müssen uns von der unterstützenden seite nicht vorwerfen , dass das so ist ; sie müssen sich überlegen , weshalb es so ist .
2. die kompetenzen zwischen standortkantonen und bund , aber auch die kompetenzen zwischen unternehmen und aufsichtsbehörden müssen teilweise neu geregelt werden .
es kann nicht sein , dass die standortkantone allein über dinge entscheiden , deren folgen auch andere zu tragen haben .
es darf nicht sein , dass ein unternehmen wie der flughafen zu jeder zeit darauf hinweist , dass es eine private aktiengesellschaft ist , um gleichzeitig die hohle hand zu machen und vater staat bei allen schwierigkeiten um hilfe anzurufen .
verantwortung und entscheidungskompetenzen gehören näher zueinander .
3. die zusammenlegung der landesflughäfen in eine gemeinsame betriebsgesellschaft muss sehr ernsthaft geprüft werden .
ob es gleich eine verstaatlichung sein soll , wie es herr ständerat eugen david gestern gefordert hat , lassen wir hier noch offen .
die bisherige , von regionalem chauvinismus geprägte luftfahrtpolitik muss der vergangenheit angehören .
die zivilluftfahrt ist für die sp-fraktion teil eines gesamtverkehrskonzeptes im sinne einer ökologischen subsidiarität .
das ökologisch schädlichere verkehrsmittel soll nur dort eingesetzt werden , wo es nicht durch ein anderes , weniger schädliches ersetzt werden kann .
[ page 526 ] mittelstreckenverkehr gehört deshalb auf die bahn ; dass dies klappt - ohne verbote !
-, zeigen die erfahrungen mit den hochgeschwindigkeitsverbindungen von zentren zu zentren in europa .
ein abschliessendes wort zur situation in meinem kanton : der heutige missstand beim flughafen zürich ist eine direkte folge der ablehnung des staatsvertrages mit deutschland .
hätten sie damals darauf verzichtet , mit einer " herr-im-haus-haltung " den starken mann zu markieren , hätten wir heute deutlich weniger südanflüge ; wir hätten eine abgeltung der flugsicherungsleistungen und damit einen wettbewerbsfähigeren flughafen .
doch zu dieser einsicht werden sie wohl nicht mehr kommen .
irgendwann werden neue leute mit weniger emotionen dieses thema wiederaufnehmen müssen .
bis dahin sollten wir uns auf eines einigen : machen wir den leuten nicht weiter falsche versprechen .
das heutige anflugregime wird noch lange , lange zeit realität bleiben .
der letzte bericht des bundesrates über die luftfahrtpolitik der schweiz stammt aus dem jahre 1953 . heute , also 52 jahre später , folgt der nächste bericht , allerdings unter völlig veränderten bedingungen und mit einem wesentlich anderen ansatz als derjenige von 1953 . damals , 1953 , ging es in der hauptsache um die finanzielle unterstützung der swissair , unserer ehemaligen fluggesellschaft .
der vorliegende bericht befasst sich erstmals umfassend mit einem konzept für eine schweizerische luftfahrtpolitik .
für uns ist er im aufbau etwas wild respektive etwas schwer lesbar , etwas unübersichtlich .
es lassen sich dennoch stärken und schwächen der luftfahrt erkennen , man kann aber auch chancen und gefahren wittern .
zu den stärken dieses berichtes gehört , dass er eine gesamtschau des luftverkehrs vornimmt .
es ist dies das erste mal seit 1953 . ebenfalls positiv zu werten ist die tatsache , dass die unbestritten grosse wirtschaftliche bedeutung der luftfahrt , des luftverkehrs , anerkannt wird ; ich möchte sagen : zu recht .
ausdrücklich anerkannt wird der luftverkehr als element der aussenwirtschaftspolitik , als zentraler standortfaktor , als wichtiger arbeitgeber mit hoher volkswirtschaftlicher bedeutung , als unerlässliche einrichtung für den tourismus , der im jahre 2003 immerhin gesamteinnahmen von über 22 milliarden franken generierte .
wichtig ist aber auch das bekenntnis zu einer aktiven förderung der wettbewerbsfähigkeit .
allerdings stellen wir hier auch eine gewisse widersprüchlichkeit fest .
der bericht bleibt dort , wo es um das ziel der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit der luftfahrt geht , doch recht oberflächlich und allgemein gehalten .
so wird man auf seite 1807 im bericht nicht konkret .
man spricht davon , man wolle die eigenwirtschaftlichkeit erhöhen , sagt aber nicht , wie man dieses ziel erreichen will .
man spricht davon , man wolle die direkten kosten im betrieb und bei geplanten vorhaben minimieren ; der bericht sagt aber auch hier nicht , mit welchen massnahmen dies geschehen soll .
er spricht davon , dass die erreichbarkeit als teil der standortattraktivität verbessert werden soll .
die frage bleibt offen , [ page 525 ] wie .
man spricht davon , eine regional ausgeglichene wirtschaftliche entwicklung zu unterstützen .
man sagt nicht , wie .
man spricht davon , eine gute erreichbarkeit der wichtigsten europäischen und interkontinentalen zentren sicherzustellen .
es bleibt auch dort offen , welche konkreten massnahmen dazu dienen sollen .
das sind sicher alles hehre und auch in die richtige richtung zielende absichten .
aber es fehlen eigentlich die konkreten aussagen dazu .
etwas anders allerdings präsentiert sich die situation bei der ökologischen dimension , bei der nachhaltigen entwicklung .
hier wird der bericht wesentlich konkreter , vor allem der forderungskatalog .
auflagen sollen verschärft werden , und damit werden auch die kosten wahrscheinlich steigen .
die frage stellt sich , wie angesichts dieser tatsachen die eigenwirtschaftlichkeit denn tatsächlich verbessert werden soll und kann .
das ist sicher eine gewisse schwäche dieses berichtes .
der luftverkehr soll sich nachfragegerecht entwickeln - eine positive marktwirtschaftliche aussage , die mich vermuten lässt , dass der bundesrat keine plafonierung der flugbewegungen will , denn eine plafonierung der flugbewegungen würde eine nachfragegerechte entwicklung behindern .
weiter fällt der widerspruch bezüglich des wesensgerechten einsatzes der luftfahrt auf : über kurze distanzen soll oder muss sogar die eisenbahn eingesetzt werden .
das soll nach unserer meinung der markt regeln .
wir würden uns dagegen wehren , wenn irgendwann aufgrund der kurzen distanz ein flugverbot nach paris ausgesprochen würde .
man wird aufgrund der langen distanz auch kein bahnverbot nach istanbul aussprechen .
als chance ist zu werten , dass die schweiz weiterhin als drehscheibe der internationalen und interkontinentalen verkehrsverbindungen anerkannt wird .
negativ beurteilen wir die ausweitung der bundeskompetenzen gegenüber den flughäfen .
diese flughäfen wurden vor nicht allzu langer zeit privatisiert , und jetzt will der bund vermehrt regelnd und mitbestimmend eingreifen .
unseres erachtens hat der bund ausreichende möglichkeiten , den luftverkehr per gesetz und verordnung wie bis heute zu beeinflussen .
eine ebenfalls gewagte aussage ist jene , die besagt , dass die luftfahrt die internen und die externen kosten selber tragen müsse .
dagegen wäre selbstverständlich nichts einzuwenden , wenn das allenfalls auch bei anderen verkehrsträgern der fall sein würde , angefangen bei der eisenbahn , frau hollenstein .
sodann orte ich weitere schwächen im bericht , indem der allgemeinen luftfahrt entgegen ihrer bedeutung eine untergeordnete rolle zukommt .
immerhin gehören rund 95 prozent oder über 3600 der in den schweizer registern eingetragenen luftfahrzeuge der allgemeinen luftfahrt an .
wenn ich " allgemeine luftfahrt " sage , dann meine ich rettungsflüge , transportflüge , ausbildung usw. die allgemeine luftfahrt bietet hochwertige arbeitsplätze an , sie ist auch ausbildungsstätte für alle flugbesatzungen .
irgendwann beginnt jeder pilot seine ausbildung in der allgemeinen luftfahrt .
auch in bezug auf die infrastruktur weist der bericht gewisse lücken auf .
luftfahrtinfrastruktur besteht nicht nur aus konzessionierten flughäfen .
so , wie der strassenbereich nicht nur aus autobahnen besteht , sondern auch aus kantons - und gemeindestrassen , so besteht eben auch die luftfahrtinfrastruktur aus den grossen landesflughäfen , aus flugplätzen und flugfeldern , die für den grossen luftverkehr unabdingbare einrichtungen sind .
deren bewertung liegt für mich im bericht etwas unter dem wert , den sie haben .
als fazit würden wir den bericht so beurteilen , dass es insgesamt eine gute , gelungene gesamtschau ist - auch hier eine gesamtschau -: hier bringen sie die gesamtschau über die luftfahrtpolitik .
im aufbau ist sie , wie gesagt , für viele leser etwas schwierig , etwas wirr und etwas wenig strukturiert .
sodann fehlt mir aber auch - obwohl ich weiss , dass es hier um die zivile luftfahrt geht - in diesem bericht eine aussage zur stellung der militärischen luftraumverteidigung in der gesamten luftfahrtpolitik .
das ist , meine ich , vor allem auch entscheidend für die sicherheit der fliegerei in unserem doch relativ kleinen luftraum , der sehr stark belastet ist .
also hier hätte ich eigentlich auch ein kapitel über die militärische luftraumverteidigung im kontext der luftraumpolitik erwartet , denn das ist ja letztlich entscheidend für die sicherheit .
insgesamt möchte ich danken für diesen bericht , der eine umfassende gesamtschau bringt , mit den schwächen und den stärken , den chancen und den risiken , die ich erwähnt habe .
als absolut letztes fazit : für uns fehlen einige kernaussagen in einem fazit am ende dieses berichtes ; dies hätte seine leserlichkeit noch wesentlich verbessert .
der letzte bericht des bundesrates über die schweizerische luftfahrtpolitik stammt aus dem jahr 1953 . seither hat der internationale luftverkehr einen enormen aufschwung erlebt und ist zu einem zentralen wirtschaftsfaktor geworden .
aber auch die rahmenbedingungen haben sich in der zwischenzeit grundlegend gewandelt .
die positive entwicklung kam im jahr 2001 mit dem grounding der swissair zu einem abrupten ende , und die im frühjahr 2003 von deutschland einseitig erlassene verfügung über die benützung des süddeutschen luftraums gefährdet die existenz des flughafens kloten als internationale luftverkehrsdrehscheibe .
zum inhalt des luftfahrtpolitischen berichtes : insgesamt will sich der bundesrat im rahmen einer nachhaltigen entwicklung für eine zusammenhängende , umfassende und prospektive luftfahrtpolitik stark machen .
oberstes ziel neben der sicherheit ist dabei die sicherstellung einer optimalen anbindung der schweiz an die europäischen und weltweiten zentren .
dies soll durch die verbesserung der verkehrsrechtlichen rahmenbedingungen sowie durch eine effiziente , qualitativ hochstehende und sichere luft - und bodenseitige infrastruktur gefördert werden .
staatliche eingriffe sollen insbesondere einen im europäischen vergleich hohen sicherheitsstandard zu wettbewerbsfähigen preisen garantieren .
den betrieb des drehkreuzes in zürich erachtet der bundesrat als effizientes mittel , um das übergeordnete ziel eines attraktiven und wettbewerbsfähigen wirtschaftsstandortes schweiz zu unterstützen .
der bericht wurde in der kommission grundsätzlich positiv zur kenntnis genommen .
er enthält eine darstellung der heutigen situation der schweizerischen luftfahrt sowie eine problemanalyse , und er präsentiert strategien , die der bundesrat in der luftfahrtpolitik zu ergreifen gedenkt .
wann und wie das konkret geschehen soll , lässt der bericht allerdings weitgehend offen .
zur umsetzung der ziele ist im bericht ein zweistufiges vorgehen skizziert : erstens sorgt der bund für optimale rahmenbedingungen bezüglich flugsicherung , planung und betrieb der flughäfen , wobei das konkrete angebot von weltweiten luftverkehrsverbindungen durch den markt sicherzustellen ist .
zweitens sind möglichkeiten zu prüfen , inwieweit dafür finanzielle mittel verfügbar gemacht werden können .
im vordergrund stehen die erträge aus der [ page 523 ] kerosinbesteuerung des binnenluftverkehrs .
es soll geprüft werden , inwieweit die jährlich anfallenden 60 millionen franken , die heute weitestgehend in die strassenkasse des bundes fliessen , zugunsten von umweltschutz -, safety - und security-massnahmen im luftverkehr eingesetzt werden können .
die frage neuer bundeskompetenzen bei den landesflughäfen wird im bericht unterschiedlich dargelegt .
bezüglich planungskompetenz will der bund jedoch seine möglichkeiten im rahmen des neu in angriff genommenen sachplans infrastruktur luftfahrt ( sil ) voll ausschöpfen .
beim thema fluglärm signalisiert der bundesrat die bereitschaft , den einsatz von mitteln aus dem ertrag der kerosinbesteuerung für lärmschutzmassnahmen zu prüfen .
ebenso will er prüfen , ob gesetzgeberischer handlungsbedarf bezüglich der verfahren im zusammenhang mit lärmschutzmassnahmen und materieller oder formeller enteignung gegeben sei .
mit dem eingeständnis , dass die heutigen rechts - und planungsunsicherheiten sowohl für die betroffene bevölkerung als auch für die flughafenbetreiber nicht annehmbar seien , kommt der bundesrat zwei parlamentarischen initiativen des sprechenden entgegen .
die möglichkeiten zur ausgliederung der bisher von den flughäfen getragenen lärmfonds in eine eigenständige instanz der öffentlichen hand lehnt der bundesrat gestützt auf die aktuelle finanzlage ab .
damit ist er der in dieser frage positiven argumentation des bazl und des uvek nicht gefolgt .
hier eine vertiefte diskussion zu führen und allenfalls einen kompromissvorstoss einzureichen wird den zuständigen kommissionen vorbehalten bleiben .
vorurteilslos prüfen will der bundesrat hingegen neue anflugverfahren für den zürcher flughafen , die unter den stichworten " relief " und " gekröpfter nordanflug " laufen .
als selbstverständlich bezeichnet er seine haltung , wonach der lärm dort zu konzentrieren sei , wo er am wenigsten anwohner treffe .
kritisiert wurde in der kommission , dass sich im bericht wenig konkrete angaben finden , wie der bundesrat die wettbewerbsfähigkeit der luftfahrtindustrie verbessern und die eigenwirtschaftlichkeit des luftverkehrs erhöhen will .
mit der absicht beispielsweise , im sicherheitsbereich normen einzuführen , die über die anerkannten europäischen standards hinausgehen , werden mögliche benachteiligungen der schweizer flughäfen in kauf genommen .
unbeantwortet blieb die frage , ob es eine gesetzliche grundlage dafür gebe , dass nutzungseinschränkungen durch den bund erlassen werden können , der flughafenhalter aber für allfällige entschädigungen aufzukommen hat .
in der existenziellen plafonierungsfrage bekennt sich der bundesrat zwar weiterhin zu einer nachfrageorientierten entwicklung des luftverkehrs , und die landesflughäfen hatten bis heute den auftrag , ihre planung entsprechend auszurichten .
dem hält der bundesrat nun entgegen , allenfalls die verkehrsentwicklung auf den landesflughäfen durch die einführung von bewegungslimiten oder die festlegung entsprechender lärmbelastungs - oder schadstoffgrenzwerte zu begrenzen .
fragen wurden in der kommission auch zur situation nach der ablehnung des luftverkehrsabkommens mit deutschland gestellt .
sieht der bundesrat hier chancen für ein neues abkommen ?
ich bitte herrn bundesrat leuenberger , hierzu stellung zu nehmen .
auch luftverkehr ist öffentlicher verkehr , zählt aber nicht zum service public .
denn dann müsste der bund bzw. die öffentliche hand die differenz bezahlen , die dadurch entsteht , dass eine bestimmte strecke nicht kostendeckend betrieben werden kann .
im grundsatz wird dies abgelehnt ; einzige ausnahme wäre die anbindung des tessins an die übrige schweiz .
bezüglich hängiger gerichtsverfahren sind inzwischen gewisse entscheide gefällt worden , die allerdings wenig zur klärung der rechtslage beitragen .
im mai dieses jahres hat das deutsche bundesverwaltungsgericht in leipzig festgestellt , dass von unique ein betriebswirtschaftlicher schaden aufgrund der deutschen verordnung nicht bewiesen werden könne .
der entscheid wurde aber bis zum vorliegen des entscheides des europäischen gerichtshofes in gleicher angelegenheit zurückgestellt , was noch längere zeit dauern wird .
zur neuen situation nach der übernahme der swiss durch die lufthansa : im luftfahrtpolitischen bericht betont der bundesrat , dass die swiss auch künftig für die schweiz einen wichtigen luftfahrtpolitischen faktor darstellen werde .
der bund habe immer die bedeutung der swiss , nicht zuletzt als werbeträger für unser land und damit auch für den tourismus , betont .
kurz nach diesen bekenntnissen war der bundesrat mit seinem 20 -prozent-anteil am aktienkapital massgeblich am verkauf der swiss an die lufthansa beteiligt .
es ist davon auszugehen , dass künftig die lufthansa die bedingungen diktieren wird , unter welchen sie bereit ist , neben frankfurt und münchen auch zürich als hub zu betreiben .
betriebsbedingungen , sicherheitskosten und lärmfonds werden zentrale fragen sein , die in nächster zeit über die wettbewerbsfähigkeit der schweizer flughäfen im hartumstrittenen europäischen luftverkehrsmarkt entscheiden werden .
als standortfaktor für die schweiz als export - und tourismusland dürfen die flughäfen in ihrer bedeutung nicht unterschätzt werden .
der luftfahrtpolitische bericht bietet dazu eine gute grundlage .
auch wenn er im aufzeigen von konkreten massnahmen noch wenig verbindlich ist , gebührt bundesrat und verwaltung dank dafür , den ich auch im namen der kommission herrn bundesrat leuenberger zuhanden seines departementes übermitteln möchte .
der bundesrat legt einen gut gegliederten bericht zur luftfahrtpolitik vor ; inhaltlich ist der bericht allerdings sehr widersprüchlich .
ich weiss eigentlich auch nicht , wohin dieser bericht führen soll : der bundesrat bekennt sich einerseits zu einer nachfrageorientierten entwicklung der landesflughäfen und der luftfahrt , und andererseits wird auf die ökologische dimension des luftverkehrs eingegangen ; eine reihe von aufgaben , die sich aus dem umweltpolitischen vorsorgeprinzip ableiten lassen , wird aufgeführt .
auf der einen seite wird klar für die reduktion der umweltbelastungen plädiert .
ich zitiere einige beispiele aus dem bericht : " die durch den flugbetrieb verursachten lärmbelastungen werden reduziert und mit der raumplanung abgestimmt .
die lärmbelastungsgrenzwerte sind einzuhalten .
" " die durch den luftverkehr verursachten schadstoffemissionen .... sind zu reduzieren .
" " die durch die infrastruktur verursachte bodenversiegelung sowie die beeinträchtigung der landschaften , lebensräume und gewässer sind zu minimieren .
" " der verbrauch nichterneuerbarer energieträger ist zu senken und die energieeffizienz zu fördern .
" " die verpflichtungen der schweiz aus klimakonvention und kyoto-protokollen .... sind zu erfüllen .
" ( bericht , s. 1808 f. ) zur konkreten umsetzung dieser ziele , die ich gerne unterstreichen möchte und auch fordere , steht in diesem bericht aber gar nichts .
auf der anderen seite wird der luftverkehr hochgejubelt .
es wird der eindruck erweckt , die schweizer wirtschaft sei allein vom flugverkehr abhängig und deshalb sollten flughäfen und flugverkehr nachfrageorientiert wachsen .
herr bundesrat , dieser spagat ist vielleicht auf dem papier möglich ; die realität sieht allerdings anders aus .
in weiten teilen ist der bericht von einer ökologischen verantwortungslosigkeit gekennzeichnet , und das ganz besonders im hinblick auf die anwohnerinnen und anwohner in flughafennähe .
ob und wieweit der flughafen zürich eine drehscheibenfunktion hat oder nicht , das entzieht sich der gestaltungsmöglichkeit der öffentlichen hand , denn es sind letztlich die nachfrage und das business , die darüber entscheiden .
entscheidend für die bevölkerung und für die lebensqualität der anwohnerinnen und anwohner allerdings sind ein bewegungsplafond für flugzeuge und eine nachtruhe von mindestens acht bis zehn stunden , die garantiert wird .
die grünen sind weiterhin klar gegen die verwendung von steuergeldern für die luftfahrt - steuergelder werden immer noch im zusammenhang mit dem flughafen verwendet -, und die mitwirkung des kantonsrates und der bevölkerung in flughafennähe darf nicht weiter eingeschränkt werden .
der letzte demokratisch abgesegnete ausbauentscheid des zürcher volkes betrifft die fünfte ausbauetappe des flughafens kloten , wo ein kapazitätsziel von 250 000 flugbewegungen festgelegt wurde .
nun , im kontext des sil , ist von 420 000 flugbewegungen die rede , und das kann nicht das ziel sein , ganz sicher nicht im hinblick auf den schutz der bevölkerung .
der bericht wird heute ad acta gelegt .
es interessiert mich , herr bundesrat , was weiter passiert .
wir sind weiter an beispielen interessiert , zu denen wir keine aussagen finden , z. b. überlegungen zu den entschädigungszahlungen , die mit einer weiteren stunde nachtruhe eingespart werden könnten , oder auch überlegungen dazu , wie die kostenwahrheit in der luftfahrtpolitik überhaupt umgesetzt werden könnte .
ich bitte sie , auf diese fragen auch noch zu antworten .
insgesamt kann ich mich bei der beurteilung des bundesrätlichen berichtes all jenen anschliessen , die sich lobend darüber geäussert haben , dass heute eine umfassende auslegeordnung über die luftfahrtpolitik der schweiz vorliegt .
damit wird immerhin dokumentiert , dass die luftfahrt für unser land von zentraler wirtschaftlicher bedeutung ist - das ist mehr als nötig und richtig .
allein die sechs flughäfen basel , bern-belp , genf , lugano-agno , st .
gallen-altenrhein und zürich erwirtschaften zusammengerechnet rund 20 milliarden franken , und 150 000 beschäftigte sind direkt oder indirekt von der luftfahrt abhängig .
zudem sind zahlreiche firmen in diesem lande , speziell auch kleine und mittlere betriebe , auf einen effizienten luftverkehr angewiesen .
der grossen bedeutung der luftfahrt wird im bericht aus meiner sicht - dies ist ein erster kritikpunkt - nur ungenügend rechnung getragen ; ich möchte nicht näher darauf eingehen .
noch unbefriedigender sind - und darauf möchte ich mich im folgenden konzentrieren - die ausführungen des bundesrates zur bedeutung des binnenflugverkehrs und der regionalflughäfen bern-belp , lugano-agno und st .
gallen-altenrhein .
diesbezüglich gibt der bericht des bundesrates zu erheblichen befürchtungen anlass .
allein der bescheidene raum , den unsere regierung dem binnenflugverkehr und den regionalflughäfen in ihrem bericht einräumt , ist schon ausdruck davon , dass sie diesem bereich ungerechtfertigterweise nur eine begrenzte aufmerksamkeit schenkt .
ganze sechs zeilen braucht der bundesrat , um sein äusserst begrenztes interesse am binnenflugverkehr darzulegen ; den regionalen flughäfen widmet er gar nur vier zeilen .
mindestens zweimal wird in diesem bericht betont , dass der bundesrat der auffassung ist , dass man für kurze distanzen die schiene brauchen soll .
die strasse wird übrigens nicht mal erwähnt , die gibt es wahrscheinlich gar nicht .
warum stellt sich der bundesrat bei flügen über eine distanz von weniger als 300 kilometern fragen über deren wirtschaftlichkeit ?
das tut er , nachzulesen in kapitel 3.2. 4 auf seite 1830 . nicht die distanz ist entscheidend , sondern - wenn schon - die reisezeit .
zwischen genf und lugano beispielsweise beträgt die flugstrecke weit weniger als 300 kilometer ; die flugzeit beträgt aber 45 minuten .
wenn man für diese strecke die bahn nimmt , muss man mit nahezu 6 stunden rechnen .
mit dem auto wäre man auch noch etwas schneller .
wie soll man also beispielsweise einen geschäftlichen termin im tessin mit hin - und rückreise am gleichen tag wahrnehmen können , ohne das flugzeug zu benützen ?
es liegt auf der hand , dass die anbindung der südschweiz an den rest des landes ganz besonders die gestaltung von rahmenbedingungen verdient , welche es der luftfahrt erlauben , regelmässige und zeitsparende verbindungen z. b. nach genf , bern , zürich und basel zu betreiben .
als berner liegt mir natürlich bern-belp am nächsten .
bleiben wir aber beim beispiel tessin .
wir sollten nicht vergessen , dass von einem regionalflughafen aus auch ausländische zielorte mit direktverbindungen angeflogen werden können , z. b. von lugano aus mit dem linienflug nach rom oder london , aber dank der allgemeinen luftfahrt auch zu hunderten von anderen orten .
die europäische union hat die grundlegende bedeutung dieser regionalen infrastruktur für die wirtschaft erkannt und unterstützt die regional ausgerichtete luftfahrt .
es würde der schweiz viel bringen , wenn auch sie das gleiche täte .
ich lese im luftfahrtbericht in kapitel 4. 1 , dass der bundesrat prüft , inwieweit die erträge aus der heutigen kerosinbesteuerung des binnenluftverkehrs für die finanzierung von massnahmen im bereich von security und safety im zusammenhang mit dem luftverkehr eingesetzt werden könnten .
gerade die regionalflughäfen sind infrastrukturen , wo diese mittel zielgerecht eingesetzt werden könnten .
dafür aber muss die luftfahrtpolitik eben in die gesamtheit der bundesratsgeschäfte eingebettet werden .
dies bedingt , dass die luftfahrtpolitik namentlich mit der neugestaltung des finanzausgleichs und der aufgabenteilung zwischen bund und kantonen abgestimmt wird .
bei diesem geschäft werden wir übrigens die vom bundesrat vorgeschlagene aufhebung von artikel 101 a des luftfahrtgesetzes ablehnen müssen .
zudem müssen wir den bundesrat dazu auffordern , [ page 532 ] sein vorhaben zur einführung von neuen gebühren und abgaben für die flughafenbetreiber zu vergessen .
auf diese weise werden wir zur gestaltung jener notwendigen günstigen rahmenbedingungen beitragen , die der binnenluftverkehr und die regionalflughäfen benötigen , um ihre aufgaben zum wohl unseres landes zu erbringen .
abschliessend noch ein paar gedanken zur eidgenössischen luftfahrtkommission : dem vorschlag des uvek für den bericht über die luftfahrtpolitik der schweiz 2004 vom 26 . juli 2004 ist zu entnehmen , dass das uvek dem bundesrat bzw. dem parlament beantragen möchte , die luftfahrtkommission aufzuheben .
diese kommission wurde bekanntlich anno 1950 eingesetzt , dies mit dem auftrag , zuhanden des gesamtbundesrates wichtige fragen der luftfahrt , insbesondere zur rechtsetzung , zur flugplatzinfrastruktur und zur flugsicherung , zu begutachten .
die luftfahrtkommission kann auch nationale luftverkehrskonferenzen durchführen , soweit dies zur sicherung des luftfahrtstandortes schweiz als richtig erscheint .
leider wurde die luftfahrtkommission in den letzten jahren systematisch abgewertet , indem die meinung dieser zwanzig experten zu wichtigen geschäften der luftfahrt nicht mehr eingeholt wurde .
auf details will ich nicht eingehen .
es wäre aber verfehlt , ein expertengremium des gesamtbundesrates abzuschaffen und durch externe experten im mandatsverhältnis zu ersetzen , welche letztlich keine eigenständige meinung vertreten , sondern nach den fragestellungen des chefs des uvek oder des direktors des bazl arbeiten müssten .
aus diesen gründen bin ich der auffassung - das ist auch ein grosses anliegen der aerosuisse -, dass die luftfahrtkommission beibehalten und wieder aktiviert werden sollte .
ich möchte mich in meinen ausführungen vor allem auf die problematik im bereich des flughafens zürich konzentrieren .
der flughafen zürich kämpft seit längerer zeit an verschiedenen fronten , so gegen die deutsche verordnung mit ihren massiven einschränkungen in den an - und abflugverfahren , woraus eine zunahme der vom fluglärm betroffenen gebiete resultierte .
dies führte und führt zu grossem widerstand breiter bevölkerungskreise in praktisch allen himmelsrichtungen rund um den flughafen .
sodann verfügen wir über keine rechts - und planungssicherheit in den bereichen raumplanung , immissionen und entschädigungen .
unsicherheiten bestehen auch bezüglich der durchführung der flugsicherung und der benützung des süddeutschen luftraumes .
dazu kommen wirtschaftliche sorgen , hervorgerufen durch den niedergang der swissair und den kürzlich erfolgten verkauf der swiss an die lufthansa .
für die erhaltung und weiterentwicklung des landesflughafens zürich müssten diese probleme aber mit einer hohen dringlichkeit gelöst werden .
leider muss man aber feststellen , dass sowohl die zürcher regierung wie auch der bundesrat ihre hausaufgaben bis heute nicht in allen teilen gemacht haben .
gegenwärtig hat man den eindruck , dass in der flughafenpolitik rund um zürich ein buntes jekami herrscht .
der zürcher regierungsrat hat in den letzten drei bis vier jahren seine flughafenpolitik mindestens dreimal geändert .
zuerst arbeitete man für die an - und abflugverfahren mit dem " runden tisch " die sogenannte variante " bv2 optimiert " aus .
nachdem dieser verteilungsvorschlag prompt zu heftigen protesten der südgemeinden führte , verzichtete die regierung im herbst 2002 darauf , diese ziele überhaupt weiterzuverfolgen .
ein jahr später , im herbst 2003 , erfolgten die einschränkungen aus deutschland , und wiederum gab es wütende proteste .
nun suchte man das heil im gekröpften nordanflug und in einem mediationsverfahren , das jedoch kläglich scheiterte .
wiederum einige monate später sprach man vom modell relief .
die zürcher regierung muss ich allerdings auch in schutz nehmen .
sie kann nämlich nur innerhalb des kantonsgebietes handeln .
die flughafenpolitik macht aber nicht halt an den kantonsgrenzen , sie betrifft auch andere kantone und in zürich das benachbarte ausland .
während all dieser zeit hörte man aber kaum etwas von einer koordination oder hilfestellung seitens des bundes .
der sil-koordinationsprozess , welcher verkehrs -, umwelt - und raumordnungspolitische vorgaben definieren müsste und der in der verantwortung des bundes liegt , stagniert .
bezüglich des flughafens zürich können heute viele probleme nicht gelöst werden , weil die vom bund erforderlichen vorgaben fehlen oder sonstwie unsicherheiten bestehen .
das gilt zum beispiel bezüglich der an - und abflugverfahren , welche weitgehend von den verhandlungen mit deutschland abhängen .
unsicherheiten bestehen auch bei den fluglärmentschädigungen , den sicherheitskosten und der raumplanung .
diese hängt wiederum mit den anflugverfahren zusammen .
der bund profilierte sich in den letzten jahren vor allem mit der aushandlung des staatsvertrages mit deutschland , welcher die für den flughafen unzumutbaren rahmenbedingungen zementiert hätte .
bei diesen verhandlungen unterliess man es leider , den flugverkehr mit anderen verkehrsdossiers wie bahn oder strasse zu verknüpfen .
während beispielsweise die schweiz unzählige " 40 -tönner" das ganze land durchqueren lässt , legt man dem zürcher flughafen wegen 1000 einwohnern im deutschen hohentengen fesseln an .
wir investieren milliardenbeträge in die durchgangsachsen der bahn und lassen uns gleichzeitig beim flugverkehr schikanieren .
auch beim verkauf der swiss an die lufthansa wurden seitens des bundesrates offensichtlich gespräche , aber keine konkreten verhandlungen geführt .
die bisherige politik des bundesrates zeigt für mich eindrücklich die hilflosigkeit , den fehlenden weitblick und den ebenfalls fehlenden politischen gestaltungswillen der für den flughafen zürich zuständigen behörden auf .
dies ist an sich umso bedauerlicher , als der bundesrat selbst im bericht schreibt : " der flughafen zürich ist eine schlüsselinfrastruktur und sein reibungsloses funktionieren ist für die schweiz deshalb von grösster bedeutung .
" heute funktioniert er alles andere als reibungslos .
gemäss dem bericht über die luftfahrtpolitik der schweiz 2004 will der bundesrat unter anderem mit deutschland eine einvernehmliche lösung suchen , alternative anflugmöglichkeiten prüfen und dem flughafen wirtschaftlich tragbare rahmenbedingungen sichern .
leider kann man dem bericht weder konkrete aussagen noch einen vorgehens - oder terminplan entnehmen .
dabei wäre der flughafen zürich dringend auf eine inhaltliche und zeitliche koordination durch den bund angewiesen .
ich ersuche den bund deshalb , seiner koordinationspflicht - soweit der bund zuständig ist - in zukunft grössere beachtung zu schenken .
meine fraktionskollegen , herr triponez und herr germanier , haben die wirtschaftliche bedeutung der luftfahrt ausgeleuchtet .
ich konzentriere mich bei meinen ausführungen auf die bereiche sicherheit und umwelt/lärm .
ich möchte aber doch vorausschicken , dass ich den luftfahrtbericht positiv beurteile und dass er eine gute grundlage für die künftigen politischen ausrichtungen sein wird .
ich danke dem bundesrat und auch dem bazl .
ich danke speziell herrn raymond cron ; er hat sich in sehr kurzer zeit in diese materie eingearbeitet .
wir alle waren in der kommission erstaunt , dass es leute gibt , die sich so kurzfristig in solch komplexe themen einarbeiten können .
die situation ist ja relativ schwierig und komplex .
es geht wie bei vielen dingen um eine optimierungsaufgabe .
man muss zwischen wirtschaftlichen überlegungen , sicherheitsfragen , umwelt und bevölkerung irgendwo ein optimum suchen .
ich habe persönlich den eindruck , dass der bundesrat überall das maximum will .
das wird dann in den konkreten situationen wohl kaum möglich sein .
hier ist es schwierig , eine ausgewogene lösung zu finden .
bei der sicherheit ist es so , dass wir das regelsystem , das der bundesrat uns vorschlägt und das zum grossen teil bereits installiert ist , als gut erachten .
die marktteilnehmer haben auf einer ersten ebene die eigenverantwortung wahrzunehmen .
ein safety-management ist in jeder unternehmung , bei jedem marktteilnehmer eine selbstverständlichkeit .
aber das muss natürlich auf der zweiten ebene kontrolliert werden .
hier hat das bazl eine zentrale funktion , und die internationalen standards müssen hier überwacht und kontrolliert werden .
dazu muss das bazl unabhängig sein ; das haben wir ebenfalls sichergestellt .
es muss auch im krisenfall aktionsfähig sein .
letztendlich muss es selber ein entsprechendes safety-risk-management installiert haben .
letztlich gibt es die ebene des bundesrates , welcher die oberaufsicht ausübt .
die organisation ist gut , die voraussetzungen für optimale sicherheit sind gegeben .
aber auch hier gilt : das maximum zu wollen könnte wirtschaftlich sehr schnell einmal probleme geben .
zu umwelt und lärm : wir stellen fest , dass diesem kapitel relativ wenig platz eingeräumt worden ist - erstaunlich wenig .
die aussagen beschränken sich dann auf einen möglichen lärmfonds , auf die erträge aus der kerosinbesteuerung und auf verfahrensfragen .
wichtig wäre unserer meinung nach , dass man das problem auch vom grundsatz her etwas besser angehen würde .
insbesondere die lärmreduktion an der quelle ist ein absolut notwendiges element .
es wird gesagt , es sei hier praktisch alles ausgeschöpft .
ich meine , dass schon noch möglichkeiten bestehen , insbesondere in den förderungs - und anreizsystemen , selbstverständlich auch in den bemühungen , international verbesserungen zu erzielen .
lärmreduktion heisst ja immer auch energiereduktion .
das müsste heute ja eigentlich auch im interesse der betreiber liegen .
[ page 534 ] im bereich des flughafens zürich ist ein klares konzept genannt worden : man will den lärm kanalisieren und nicht demokratisieren .
das halten wir für einen guten und richtigen ansatz ; er gilt für alle flughäfen und nicht nur für den flughafen zürich .
es fehlt aber ein wenig die konkretisierung der frage , wie man das eigentlich machen will .
es wird in einer anderthalbzeiligen ausführung gesagt , es könnte der gekröpfte nordanflug in zürich oder eine wiederaufnahme des nordanfluges sein .
ich meine , das ist zu wenig .
ich kann es verstehen : der bericht ist in der vergangenheit geschrieben worden , und heute sind bereits neue erkenntnisse da .
aber wir erwarten , dass entsprechende massnahmen wie der gekröpfte nordanflug nun eben rasch in die tat umgesetzt werden .
die idee eines lärmfonds haben wir in der fraktion nicht ausgiebig diskutieren können .
das postulat wurde im ständerat gestern ja abgelehnt - leider , meine ich .
für mich ist diese idee eines lärmfonds prüfenswert , denn es kann ja nicht angehen , dass der verursacher gleichzeitig der entschädiger ist .
hier wäre eine gewisse trennung durchaus sinnvoll und richtig , allerdings sollte dabei von zwei dingen nicht abgewichen werden : das erste ist , dass ein solcher lärmfonds natürlich für alle flughäfen gelten muss ; es kann nicht sein , dass hier einzellösungen getroffen werden .
das zweite ist natürlich , dass das verursacherprinzip aufrechterhalten wird .
zum schluss danke ich für den guten bericht , für diese gute grundlage .
ich empfehle ihnen , in zustimmendem sinne davon kenntnis zu nehmen .
der bundesrätliche bericht belegt vorab , dass die luftfahrt für unser land zu wichtig ist , als dass sich der bund nur unter dem titel der luftfahrtsicherheit oder der konzessionserteilung für flughäfen mit diesem dossier befassen darf .
dies nicht nur , weil die luftfahrt ein wesentlicher wirtschaftsfaktor ist , von dem nicht nur in der grossregion zürich weit mehr arbeitsplätze abhängen , als man prima vista glaubt .
vielmehr kommt der luftfahrt darüber hinaus eine erhebliche volkswirtschaftliche bedeutung zu , indem sie teil der grundversorgung unserer bevölkerung mit einer wichtigen dienstleistung darstellt .
die luftfahrt ist damit ungeachtet der berechtigten vorbehalte gegen einen überbordenden und unnötigen flugverkehr teil eines umfassend verstandenen service public .
dies haben die diskussionen im nachgang zum grounding der swissair und zur geschäftspolitik der swiss deutlich - überdeutlich - gezeigt .
es ist deshalb unabdingbar , dass sich der bundesrat immer wieder über die aufgaben der öffentlichen hand im bereich der luftfahrt rechenschaft gibt , die entwicklungen kritisch verfolgt und die gesetzgebung den veränderten bedürfnissen anpasst .
die kadenz der luftfahrtpolitischen auslegeordnungen des bundesrates muss künftig jedenfalls erheblich höher sein , als dies bis anhin der fall war .
auch wenn die unterschiedlichen bereiche des service public selbstverständlich nicht über einen leisten geschlagen werden dürfen , lehren uns doch die entwicklungen in der staatlichen luftfahrtpolitik der letzten jahrzehnte , dass in der euphorie der liberalisierung und privatisierung zentraler infrastrukturen allzu schnell vergessen geht , dass rein betriebswirtschaftliches denken und fehlende politische sensibilitäten rasch in eine sackgasse führen können .
die tragische geschichte der schweizer luftfahrt in den neunzigerjahren hat gezeigt , dass auch vermeintlich gut funktionierende systeme rasch kollabieren können .
liberalisierung ruft nach mehr staat im regulatorischen bereich und ist für den staat kein sparprogramm .
denken wir daran , wenn es dereinst in diesem saal um die staatlichen rahmenbedingungen und die funktion der regulatoren - z. b. bei der swisscom , bei der post , bei der bahn oder in der elektrizitätsversorgung - gehen wird .
ein zweites grounding im bereich des service public darf es in der schweiz nicht geben .
aber nicht nur die volkswirtschaftliche bedeutung der luftfahrt rechtfertigt eine aktive rolle des bundes .
die luftfahrt ist in umweltmässiger hinsicht mit derart vielen problemen verbunden , dass auch unter diesem titel zusätzliche kompetenzen des bundes unabdingbar sind .
dies gilt namentlich für die grossen landesflughäfen , vor allem für den flughafen zürich mit seinen auswirkungen auf hunderttausende von menschen .
der regierungsrat des kantons zürich steht als vertreter des hauptaktionärs dieses flughafens in einem unlösbaren rollenkonflikt .
die heutige konzeption der trägerschaft des privatisierten flughafens zürich ist deshalb nicht zukunftsträchtig und erschwert breitabgestützte lösungen .
ökologische anliegen werden so immer zu kurz kommen .
es ist deshalb zu begrüssen , wenn der bundesrat neue formen der trägerschaft prüft .
dies auch im hinblick auf eine vermehrte zusammenarbeit unter den drei landesflughäfen , die sowohl unter betrieblichen als auch unter ökologischen gesichtspunkten vorteile verspricht .
nur mit einer vermehrten federführung des bundes kann eine gleichbehandlung der bevölkerung beim schutz vor übermässigen emissionen - unabhängig von der kantonszugehörigkeit - sichergestellt werden .
dass der bundesrat eine trägerschaft des bundes voreilig fallen gelassen hat , ist verfehlt .
bei der anstehenden evaluation sind vielmehr sämtliche denkbaren optionen zu prüfen , auch jene einer trägerschaft des bundes .
aber auch ohne vorangehende rechtsänderungen haben die zuständigen bundesbehörden im laufenden prozess der raumplanerischen festlegungen - konkret : im sil-verfahren - dafür zu sorgen , dass nebst dem kanton zürich auch die übrigen direkt betroffenen kantone , namentlich die kantone aargau und schaffhausen , ihre anliegen rechtzeitig und umfassend einbringen können und nicht nur unter " ferner liefen " angehört werden .
nach wie vor bestehen bei uns befürchtungen , dass der bund hier seine koordinationsfunktion nicht mit der nötigen neutralität wahrnimmt .
die akzeptanz künftiger regelungen wird entscheidend davon abhängen , ob die vorgelagerten verfahren als transparent und korrekt erscheinen oder ob der verdacht bestehen bleibt , das ergebnis habe eigentlich von anfang an schon festgestanden .
für uns im aargau jedenfalls , herr rutschmann , kann der bund noch zeigen , dass er gewähr bietet für eine korrekte , ausgewogene lösung .
demgegenüber haben die zürcher behörden in den letzten jahren das in sie gesetzte vertrauen endgültig verspielt .
ich möchte einige argumente aus der sicht von zürich anführen .
zürich braucht den flughafen , der flughafen braucht zürich .
die wirtschaftliche bedeutung des internationalen flughafens für unseren kanton ist unbestritten , das ist den allermeisten klar .
wir danken dem bundesrat und dem parlament für die unterstützung der swiss ; aber auch dies ist bereits geschichte .
diese kurze und enttäuschende schweizer swiss-phase endet nun mit einem souveränitätsverlust .
ab sofort sind wir völlig vom markt abhängig und fremdbestimmt .
ob die für die wirtschaft eminent wichtigen direktflüge bestehen bleiben , steht in den sternen .
wer umsteigen muss und dabei ständig riskiert , den anschluss zu verpassen , verlegt seinen standort lieber woanders hin .
der internationale flughafen ist für die region zürich ein ganz wesentlicher standortfaktor .
es wurde leider eine ganze reihe von fehlplanungen gemacht , und es ist zu befürchten , dass weitere folgen .
die gezielte hunter-strategie der swissair hat die frequenz auf beinahe 300 000 flüge im jahr 2000 schnellen lassen , sie ist dann aber rapid abgesackt .
die langfristprognose im vorliegenden bericht zum flugverkehr auf den landesflughäfen , seite 1796 , ist daher absolut unrealistisch - eine gravierende fehlplanung !
entsprechend falsch wurde beim flughafen geplant .
die flugpassagiere sind die leidtragenden .
abgesehen von hohen flughafengebühren müssen wir nun rund eine halbe stunde mehr zeit einplanen , um den eleganten , aber mühseligen weg - inklusive eisenbähnchen - zum dock midfield zurückzulegen .
das bequem gelegene dock b wurde dafür geschlossen .
nun werden fremdnutzungen gesucht .
[ page 535 ] die absichtserklärung zur übernahme der trägerschaft der landesflughäfen durch den bund scheint mir eher eine ablenkungsstrategie zu sein .
wie soll sie denn umgesetzt werden ?
wir erwarten , dass der bund sich mit erster priorität um die sicherheit kümmert .
flugbewegungen von osten und süden über dichtbesiedeltes gebiet sind nicht nur lärmmässig unerwünscht , sondern stellen auch ein erhebliches und unnötiges sicherheitsrisiko dar .
hier herrscht handlungsbedarf .
mit dem staatsvertrag mit deutschland gäbe es werktags keine südanflüge von sechs bis sieben uhr , die lärmimmissionen wären auf das wochenende beschränkt , wir hätten keinen vertragslosen zustand , und wir hätten die einseitige deutsche verordnung nicht in grösster eile vollziehen müssen .
hier haben der flughafen , die swiss und der kanton zürich eine schlechte rolle gespielt - eine aussenpolitische fehleinschätzung !
der misserfolg des rechtsweges bahnt sich an .
mindestens die 30 millionen franken verlust für die überwachung des süddeutschen raumes durch skyguide hätten sich vermeiden lassen .
und das vertrauensverhältnis zu deutschland wäre sicher einiges besser .
nun ist es sehr schwierig , die fronten wieder aufzuweichen .
ich möchte dem bundesrat für den informativen bericht danken , auch wenn er zum teil widersprüchliches und kaum realisierbares enthält .
die anbindung der schweiz an die europäischen zentren und an die zentren weltweit war auch 2004 ein zentrales anliegen der schweizerischen luftfahrtpolitik .
die volkswirtschaftliche bedeutung der luftfahrt bekommt mit den mobilitätsansprüchen der wirtschaft und der gesellschaft einen hohen stellenwert .
die erreichbarkeit ist eine wichtige voraussetzung für internationale wettbewerbsfähigkeit .
die leistungsfähigkeit unserer flughäfen ist ein weiteres element , das seinen anteil an einen attraktiven und wettbewerbsfähigen wirtschaftsstandort schweiz leistet .
als bewohner der flughafenregion zürich kenne ich neben den positiven auch die negativen auswirkungen eines gut frequentierten flughafens - konkret : des grössten flughafens der schweiz .
hier besteht handlungsbedarf - was nicht gegen den flughafen gerichtet ist .
die anliegen der bevölkerung , der gemeinden und der wirtschaft sind in zukunft jedoch besser in die operativen und strategischen überlegungen der flughafenpolitik zu integrieren .
gemeint sind - auf die region bezogen - die nachtflugsperre , die fluglärmverteilung , die entwicklung der gemeinden und die nordanflüge .
der flughafen zürich-kloten hat eine nordausrichtung ; im zürcher unterland ist man sich im klaren darüber , dass man damit die hauptlast der belastenden bereiche tragen muss .
das durchsetzen einer akzeptablen abflugsperre und deren einhaltung sind jedoch für die akzeptanz der lärmimmissionen bei der bevölkerung von entscheidender bedeutung .
dabei geht es nicht um die notorischen nörgler , sondern um die der ganzen luftfahrtpolitik positiv gesinnten menschen .
gefordert wird nicht eine wohltönende , nie einhaltbare nachtflugsperre , die sich als papiertiger erweist , sondern eine realistische nachtflugsperre , die eben eine bestimmte zeitspanne umfasst .
ein ganz spezieller zankapfel ist auch im vergangenen jahr die sogenannte gerechte fluglärmverteilung geblieben .
die hauptlast trägt - vom standort und von der ausrichtung her - seit der inbetriebnahme des flughafens das unterland .
die steigende intensivierung des flugbetriebs , hervorgerufen durch ein stark gesteigertes mobilitätsbedürfnis der gesellschaft und globale wirtschaftliche zusammenarbeit , aber auch die nach wie vor ungelösten anflugprobleme mit deutschland haben die fluglärmverteilung zu einer sehr sensiblen aufgabe werden lassen .
das schwarz-weiss-denken sollte gerade bei der fluglärmfrage in den hintergrund rücken .
die vorteile , die durch die luftfahrt entstehen , lassen durchaus eine verantwortungsvolle luftfahrtpolitik zu , immer mit der klaren vorgabe und im klaren wissen , dass das zürcher unterland die hauptlast der erzeugten emissionen trägt .
ein weiterer aufgabenbereich umfasst die zukunft der unmittelbar vom fluglärm betroffenen gemeinden .
es kann nicht angehen , dass die entwicklung dieser gemeinden mit unverständlichen auflagen oder gar verboten behindert oder verhindert werden soll .
vielmehr sollte diesen gemeinden mit unterstützenden massnahmen der weg in und für eine prosperierende zukunft freigegeben werden .
ein nächster punkt beinhaltet die differenzen und streitigkeiten mit deutschland .
der gekröpfte nordanflug ist eine alternative , die in dieser form leider nicht befriedigt .
es sollte doch in gemeinsamen verhandlungen möglich sein , einen durchbruch zugunsten des flughafens zu schaffen .
die bedeutung des flughafens sowie die wertschöpfung aus dem flughafen sind für den süddeutschen raum rosinen , die ein grösseres entgegenkommen bei den nordanflügen mit sich bringen sollten .
wir sind deshalb der auffassung , dass der bundesrat seine einflussnahme in den erwähnten bereichen verstärken sollte , damit vorgaben umgesetzt werden , die eine höhere akzeptanz erzielen .
die bedeutung der luftfahrt wird unter den sich immer schneller ändernden voraussetzungen und vielfältigen bedürfnissen von wirtschaft und gesellschaft in zukunft noch wachsen .
darum sind anpassungen , die sich für die flughafenregion positiv auswirken , dringend nötig .
ich beschränke mich auf ein einziges thema , nämlich unsere luftverkehrsbeziehungen zu deutschland .
dieses thema wird vom bundesrat im bericht nur ganz am rande thematisiert .
es ist aber wichtig , es wurde in der debatte auch immer wieder angesprochen .
ich denke , es braucht in diesem dossier etwas mehr bewegung .
ich kann es nicht unterlassen , kurz auf die geschichte dieses luftverkehrsabkommens einzugehen .
die mehrheit beider räte lehnte das abkommen ab , unter anleitung von unique , der zürcher regierung , von swiss , von svp und von fdp-pilot paul kurrus .
ich möchte ein paar wenige zitate anführen , damit sie sehen , wie die diskussion damals lief .
herr binder sprach von einer " kapitulationsurkunde " .
herr maurer meinte , deutschland werde keine verordnung erlassen , die schlechter sei als der staatsvertrag .
herr föhn sagte , man müsse den deutschen " den tarif bekannt geben " , notfalls den rechtsweg beschreiten usw. kommissionssprecher bezzola fasste es so zusammen : " kanton zürich , swiss und unique sagen nein zum staatsvertrag .
da können wir doch nicht hingehen und ja sagen !
" tatsächlich ist es aber genau so gekommen , wie die damaligen befürworter glasklar vorausgesehen hatten .
die deutsche verordnung geht weiter als der staatsvertrag .
der rechtsweg vor deutschen und europäischen gerichten ist nicht erfolgreich , wir haben bis jetzt auf diesem rechtsweg noch keinen blumentopf gewonnen .
und der muotathaler svp-tarif beeindruckt deutschland auch nicht sonderlich .
aber die damaligen staatsvertragsgegner übernehmen nicht etwa die verantwortung für die ganze geschichte und die heutige situation , sondern sie schieben sie auf bundesrat moritz leuenberger ab , der sich damals mit guten rechtlichen und sachlichen argumenten für das abkommen eingesetzt hat .
heute steht er an , verhandlungen sind schwierig .
immer wieder werden neue hoffnungen geweckt , neue versprechungen gemacht .
der lufthansa-deal soll den durchbruch bringen , der regierungswechsel in berlin .
beides aber wird mit sicherheit das problem nicht lösen , denn auch die lufthansa-maschinen fliegen locker von süden auf den flughafen , genauso wie von norden .
das ist für die kein grösseres problem als für andere maschinen .
die cdu wird kaum ihre süddeutsche klientel mit konzessionen an die schweiz verärgern wollen .
die politische verantwortung und auch der handlungsbedarf liegen eindeutig in zürich , aber auch bei den eidgenössischen räten .
er liegt vor allem bei der zürcher regierung , die in der neuen zusammensetzung die sache vielleicht etwas lockerer angeht .
rita fuhrer ist ja die neue luftverkehrsverantwortliche ; sie sollte vielleicht einmal versuchen , sich mit stuttgart ins einvernehmen zu setzen .
das wäre [ page 536 ] einmal eine idee .
auch unique und swiss könnten sich in diesem sektor bewegen .
klar ist aber : starke rhetorik und machtfantasien sind jetzt nicht mehr gefragt .
das war noch die zeit von föhn , maurer und binder ; heute sind sie nicht mehr gefragt .
ich kann keine alternative zum abgelehnten staatsvertrag erkennen .
es darf doch nicht sein , dass jacqueline fehr mit ihrer prognose recht hat , wenn sie sagt , dass es noch lange , lange , lange keine lösung geben wird .
wir sind gefragt , meine damen und herren !
einleitend lege ich meine interessenbindung in sachen luftfahrt offen : ich bin präsident der parlamentarischen gruppe luftfahrt und stehe damit offen und aktiv für eine leistungs - und wettbewerbsfähige schweizerische luftfahrt ein .
gleichzeitig halte ich fest , dass ich keine kommerziellen mandate im umfeld der luftfahrt wahrnehme .
in meinen ausführungen zum bericht des bundesrates konzentriere ich mich auf eine gesamtschau , da schon sehr vieles gesagt wurde .
trotzdem erlaube ich mir , einige punkte betreffend leistungsfähigkeit und bedeutung der luftfahrt zu wiederholen , denn diese punkte sind wichtig und müssen immer wieder dargestellt werden .
zuerst zum längst überfälligen bericht des bundesrates , der insgesamt als eine wertvolle analyse und auslegeordnung bewertet werden kann .
so werden für die künftige ausrichtung der schweizerischen luftfahrtpolitik wichtige weichen in die richtige richtung gestellt , vor allem weil erstmals klar und deutlich festgehalten wird , dass luftverkehr öffentlicher verkehr ist und nicht blosser selbstzweck .
zudem anerkennt der bundesrat in seinem bericht , dass die luftfahrt eine wichtige voraussetzung für die standortattraktivität der schweiz ist ; er unterstreicht gleichzeitig deren bedeutung als wirtschaftlicher faktor .
angesichts dieser klaren botschaften erstaunt es , dass es über 50 jahre dauerte , bis sich der bundesrat aufraffte , um eine gesamtheitliche schau zur schweizerischen luftfahrtpolitik vorzulegen .
die positiven ansätze im vorliegenden bericht lassen die hoffnung aufkommen , dass daraus endlich auch eine aktive luftfahrtpolitik abgeleitet wird , welche im landesinteresse dringend nötig ist , um die konkurrenzfähigkeit im standortwettbewerb - vorab gegenüber den standorten im grenznahen ausland - sicherzustellen .
denn die konkurrenzstandorte im ausland setzen die luftfahrt als zentrales element ihres standortmarketings ein .
in verschiedenen ländern europas ist die luftfahrtpolitik eines der wesentlichen elemente zur förderung des wirtschaftlichen wachstums und zur schaffung von wettbewerbsvorteilen gegenüber benachbarten staaten .
ich komme damit zur wirtschaftlichen bedeutung der luftfahrt , die im bundesrätlichen bericht erstaunlich positiv und klar hervorgestrichen wird .
exemplarisch erwähne ich die bundesrätliche feststellung , wonach der luftverkehr als rasche transportmöglichkeit die wirtschaftliche expansion und standortattraktivität der schweiz fördert .
der vollständigkeit halber sei an dieser stelle aber auch darauf hingewiesen , dass die luftfahrt zur förderung der standortattraktivität nicht nur in wirtschaftlicher hinsicht , sondern auch bezüglich des vorhandenseins von kulturträgern , wissenschaftszentren oder internationalen organisationen eine grosse bedeutung hat .
die positiven bundesrätlichen aussagen zur volkswirtschaftlichen bedeutung der luftfahrt sind dringend notwendig .
denn angesichts der aktuellen verunsicherung rund um die swiss und der emotional geführten debatte rund um die flugplätze wird das reale leistungsprofil der schweizerischen luftfahrt immer weiter in den hintergrund gedrängt .
es ist daher wichtig , dass immer wieder darauf hingewiesen wird , welches die effektiven fakten im zusammenhang mit unserer luftfahrt sind , gerade unter dem aspekt der volkswirtschaft .
im vordergrund stehen sicher die sechs flughäfen zürich , genf , basel , bern-belp , lugano-agno und st .
gallen-altenrhein , welche zusammen eine gesamtwertschöpfung - das wurde heute auch schon gesagt - von über 20 milliarden franken aufweisen .
insgesamt sind über 150 000 beschäftigte in der luftfahrtindustrie engagiert .
die faustregel ist , dass 1 million passagiere auf einem flugplatz rund 1000 arbeitsplätze schaffen .
dazu kommt , dass eine grosse zahl von firmen indirekt mit der luftfahrt verbunden ist , namentlich als zulieferer von produkten und dienstleistungen .
als präsident des kunststoffverbandes der schweiz kann ich aus direkter erfahrung sagen , wie bedeutend die impulse der luftfahrtindustrie für die schweizerische zulieferindustrie sind .
dazu kommt , dass viele unternehmen ihren standortentscheid direkt davon abhängig machen , dass direkte verkehrsverbindungen verfügbar sind und auch langfristig gesichert bleiben .
das thema tourismus muss ich nicht speziell aufgreifen , dazu wurden heute auch schon zahlreiche aussagen gemacht .
ich komme mit meiner letzten bemerkung zur aussenwirtschaftlichen dimension .
über 30 prozent des wertes aller exportierten waren und güter und rund 15 prozent des wertes der importierten güter werden per luftfracht transportiert .
damit ist klar , dass die luftfracht für die schweizerische volkswirtschaft eine überlebenswichtige grösse ist .
leider fehlen im bericht des bundesrates gerade in bezug auf die aussenwirtschaftliche bedeutung der luftfahrt konkrete aussagen .
es ist daher an dieser stelle mit aller deutlichkeit darauf hinzuweisen , dass eine aktive luftfahrtpolitik immer auch teil einer aktiven aussenwirtschaftspolitik ist .
ich hoffe , dass der bundesrat diese bemerkungen noch aufnimmt , auch wenn sie nicht im bericht formuliert sind .
das wachstumspapier des bundesrates ist nur sinnvoll umzusetzen , wenn entsprechende verbindungen gewährleistet sind .
dazu genügen die von uns verabschiedeten anschlüsse an das europäische netz der hochgeschwindigkeitseisenbahnen nicht .
dazu braucht es auch direktflüge zu wichtigen standorten in der ganzen welt .
ich bin der meinung , dass der bericht des bundesrates eine positive grundlage ist und zustimmend zur kenntnis genommen werden kann .
gleichzeitig ist aber auch darauf hinzuweisen , dass dieser positiven stellungnahme des bundesrates nun auch taten folgen müssen , denn die blosse deklaration der volkswirtschaftlichen bedeutung der luftfahrt genügt nicht .
gefordert sind konkrete massnahmen , aber nicht in form einer weiteren finanzierung von luftfahrtgesellschaften oder gar einer verstaatlichungsstrategie für flughäfen .
gefordert sind vielmehr rahmenbedingungen , unter denen sich eine leistungsstarke und wettbewerbsfähige schweizerische luftfahrt entwickeln kann , dies zum nutzen unserer volkswirtschaft im allgemeinen und für das dringend benötigte wachstum in unserem lande .
ich bitte sie , den luftfahrtbericht im positiven sinne zur kenntnis zu nehmen .
rein realpolitisch ist der antrag der minderheit hutter jasmin nicht zu unterstützen .
finanzpolitisch hätten wir 70 millionen franken , die wir noch brauchen könnten , damit die ganze rechnung aufgeht .
warum ist das realpolitisch schwierig ?
herr steiner hat die einzelnen argumente im detail dargelegt , sodass ich mich etwas kürzer fassen kann .
1. es trifft zu , dass die zahl der flüchtlinge rückläufig ist .
das hat mit dem gesamten internationalen umfeld zu tun und ist nicht unserer tugendhaftigkeit entsprungen .
2. was wir im inland gemacht haben , ist ein fürsorgestopp bei nichteintreten im rahmen des entlastungsprogramms 2003 . das wirkt offenbar .
sonst haben wir in dieser frage innenpolitisch noch gar nichts gemacht .
zur missbrauchsgeschichte - herr miesch ist jetzt nicht da -: ich erinnere mich an ein inserat , in dem stand , dass uns der asylmissbrauch 2 milliarden franken koste .
wenn ich in der rechnung nachlese , dann sehe ich , dass der ganze asylbereich beim bund etwa 900 millionen franken kostet .
die zahlen stimmen .
entscheidend ist , dass man nicht widersprüchlich ist .
ich habe gehört , dass gesagt wurde , man solle die asylrekurskommission an die grenze setzen .
man kann sie von mir aus hinsetzen , wo man will .
aber was man nicht kann und nicht tun sollte , ist dies : dort noch zu sparen , wo wir die engpässe haben - in der rechtsprechung , bei den beschwerdeinstanzen .
da ist sparen wirklich keine tugend .
eine letzte bemerkung , herr miesch hat das auch schon angetönt : es wurde gesagt , wenn wir schengen/dublin ablehnten , dann würde sich das problem abschwächen .
das ist nun wirklich das pferd am schwanz aufgezäumt .
wenn dublin angenommen wird , dann werden wir den ständerat bitten , hier gemäss den anträgen der minderheit hutter jasmin zu korrigieren .
aber jetzt sind wir für die mehrheit .
die mehrheit der fdp-fraktion trägt die drei elemente der entlastungsvorschläge des bundesrates mit , nämlich die anpassung der planzahlen an die gegebenheiten , den verzicht auf die aufnahme sogenannter kontingentsflüchtlinge und die senkung der verwaltungskostenpauschalen an die kantone .
wir sind überzeugt , dass diese vorschläge sowohl in der sache als auch in quantitativer hinsicht begründet sind .
deshalb beantragen wir ihnen , der mehrheit zuzustimmen und die anträge der minderheiten i und ii , also eine reduktion bzw. eine aufstockung der entlastungen , abzulehnen .
zum grundsätzlichen : wie bereits ausgeführt wurde und wie sie nachlesen können , sind die asylgesuchszahlen von 2003 auf 2004 um ein drittel zurückgegangen .
auch die zahl der im asylwesen tätigen personen ist im letzten jahr um 15 prozent gesunken .
entsprechend haben wir bereits beim budget 2005 die nötigen anpassungen vorgenommen .
es scheint uns richtig , dass der bundesrat nun im rahmen des entlastungsprogramms diese tieferen parameter auch in die finanzplanjahre hineinprojiziert .
wir sind aber der meinung , dass die vorgegebenen reduktionen den heute sichtbaren trends gerecht werden .
es wäre unseres erachtens falsch , das reduktionsziel zu senken , weil die trends , wie sie aufgezeigt werden , gesichert sind .
auf der anderen seite sprechen wir uns aber auch gegen eine erhöhung des einsparungspotenzials aus , denn wir haben angst , dass ein mehr an entlastungen letztlich die gefahr in sich bergen würde , dass es nur eine kurzfristige kosmetik wäre und bliebe .
vielleicht noch etwas zu zwei oder drei votanten : frau hutter , ich bin der meinung , dass die kürzungen , wie sie vom bundesrat beantragt und von der mehrheit der fdp-fraktion mitgetragen werden , auch den nötigen druck im hinblick auf anpassungen bei untergeordneten strukturen enthalten .
herrn sommaruga und herrn vischer muss ich sagen , dass diese kürzungen in keiner weise irgendeine gefährdung unserer humanitären traditionen beinhalten .
sie sind auch kein eingriff in unsere rechtsstaatlichen verfahren .
ich möchte noch kurz zur frage der kontingentsflüchtlinge stellung nehmen : warum sind wir der meinung , dass wir darauf nicht zurückkommen sollten ?
von den mittlerweile 25 eu-staaten haben letztes jahr gerade deren sechs sogenannte kontingentsflüchtlinge aufgenommen , und zwar die geringe anzahl von total 4700 personen .
unser grosses nachbarland deutschland hat gerade mal 500 personen als kontingentsflüchtlinge aufgenommen .
warum ?
sowohl die eu-staaten - auch deutschland , von dem ich gesprochen habe - als auch die schweiz bewegen sich im rahmen ihrer verpflichtungen gemäss der genfer konvention .
diesen leben wir nach , auch wenn wir auf die aufnahme von kontingentsflüchtlingen nicht zurückkommen .
es besteht nachgewiesenermassen - das wurde in der kommission dargelegt - keine über diese genfer konvention hinausgehende völkerrechtliche verpflichtung , nach der wir die aufnahme von kontingentsflüchtlingen wieder vorsehen müssten .
noch kurz zum bereich der verwaltungskostenpauschale an die kantone : auch das bedeutet keinen eingriff in humanitäre rechte oder in die rechtsstaatlichkeit .
ich darf daran erinnern - sie können das selber in den unterlagen nachlesen -: anfang der neunzigerjahre erfolgten nur 5 bis 10 prozent der befragungen durch bundesbehörden .
der rest wurde durch die kantone erledigt , darum diese verwaltungskostenpauschale .
mittlerweile werden über 50 prozent der fraglichen personen durch den bund befragt .
das ist eine klare entlastung der kantone , die dann auch nicht mehr auf diese verwaltungskostenpauschale angewiesen sind .
die kantone tragen im übrigen mehrheitlich die vorschläge des bundesrates mit .
aus all diesen überlegungen bitten wir sie , den anträgen des bundesrates , die den zahlenmässig ausgewiesenen veränderungen im asylbereich gerecht werden , zuzustimmen und die anträge der minderheiten i und ii abzulehnen .
lieber tischnachbar ueli leuenberger aus genf , gerade aufgrund dessen , was sie jetzt gesagt haben , bin ich überzeugt , dass sie auf einem auge blind sind .
es ist doch eine tatsache und anerkannt , hüben wie drüben und links wie rechts : der asylmissbrauch war eine tatsache und ist immer noch eine tatsache .
es kann doch wohl nicht im interesse von echten flüchtlingen sein , dass man solchen asylmissbrauch duldet .
die zahlen sprechen für sich .
logisch habe ich andere zahlen als sie , aber ich glaube , meine zahlen entsprechen der wahrheit , nicht ihre .
voilà , j'ai une question à poser à mon collègue le plus proche dans les bancs , mais très éloigné politiquement .
ich stelle die frage jetzt auf deutsch , damit der kollege sie besser versteht , ich will nicht sein französisch testen : wie können sie von asylmissbrauch sprechen , wenn hier von den statistiken die rede ist ?
im sommer 1999 waren 65 000 flüchtlinge , vor allem aus dem ehemaligen jugoslawien , aus kosovo , in der schweiz ; der grösste teil ging dann extrem schnell wieder zurück .
waren das diese falschen flüchtlinge im sommer 1999 , diese 65 000 ? sprechen wir doch einmal über die wahrheit , und spielen wir nicht immer mit den ziffern und den zahlen !
[ page 556 ]
die svp-fraktion bittet sie , der minderheit i ( hutter jasmin ) zu folgen .
es ist eine tatsache , dass der rückgang der asylgesuche im europäischen vergleich bei uns überdurchschnittlich ist .
der missbrauch war anscheinend offensichtlich , und wir können uns dank der aktuellen politik in diesem bereich auf die echten flüchtlinge konzentrieren .
sollte schengen/dublin am nächsten sonntag abgelehnt werden , wird der rückgang noch markanter sein , mit anderen worten : als folge der aktuellen und zukünftigen entwicklung müssen doch auch die kosten gesenkt werden .
aus diesem grund kann die reduktion , welche die minderheit i vorschlägt , ohne weiteres verkraftet werden , ja , sie drängt sich geradezu auf .
zur asylrekurskommission , herr vischer : es ist doch im interesse der asylsuchenden und auch im interesse von uns allen , dass die asylrekurse schnell behandelt werden .
es spielt doch keine rolle - diese kommission ist unabhängig -, ob diese kommission auf dem matterhorn tagt oder im bundesratsbunker oder eben in den empfangsstationen .
dort geht's eben am schnellsten .
die sind unabhängig .
aus diesem grunde können wir auch dort massiv kosten sparen .
aus all diesen gründen bittet sie die svp-fraktion , der minderheit i ( hutter jasmin ) zuzustimmen .
die bewährte kontingentspraxis ab dem jahr 1995 , also die bewährte praxis , dass die schweiz auch aufgrund von anfragen des unhcr kontingentsflüchtlinge aufnimmt , wurde damals vorübergehend sistiert , mit der begründung des bundesrates , dass die schweiz aufgrund der krisen auf dem balkan - bosnienkrieg , kosovokrieg -, wegen der vielen individuellen asylgesuche keine kontingentsflüchtlinge mehr aufnehme .
das war damals einsichtig , ist aber heute nicht mehr einsichtig .
darum unterstützt die sp-fraktion auch den antrag der minderheit ii ( sommaruga carlo ) .
der bundesrat hat sich damals und eigentlich auch in der zwischenzeit immer zu diesem grundsatz bekannt , kontingentsflüchtlinge aufzunehmen .
er hat ihn nicht infrage gestellt .
die aufnahme von kontingentsflüchtlingen ist aber auch unter den parteien bisher eigentlich weitgehend unbestritten .
auch bundesrat blocher hat im letzten frühling die aufnahme von kontingentsflüchtlingen ausdrücklich begrüsst .
meine vorredner haben es erwähnt : die asylgesuchszahlen sind markant gesunken .
wir sind heute auf einem stand unter den zahlen von 1988 . auch der bestand der personen im asylbereich nimmt kontinuierlich ab , ebenso der bestand der personen im vollzugsprozess .
darum ist die vom bundesrat beantragte reduzierung bei der fallkostenpauschale für uns auch einsichtig , wir lehnen aber den überrissenen antrag der minderheit i ( hutter jasmin ) deutlich ab .
carlo sommaruga hat es in seiner begründung vorhin erwähnt : verschiedenste europäische staaten , insbesondere aber auch die usa und kanada nehmen regelmässig unhcr-kontingentsflüchtlinge auf .
von den europäischen staaten erwähne ich noch einmal dänemark und holland .
sie stechen vielleicht etwas hervor , weil ja gerade diese beiden staaten für eine eher restriktive asylpolitik bekannt sind ; sie nehmen aber regelmässig kontingentsflüchtlinge auf .
schweden und norwegen , die mehr asylgesuche pro kopf der bevölkerung haben als wir in der schweiz , nehmen ebenfalls grosszügig kontingentsflüchtlinge auf .
aktuell sucht das unhcr dringend weitere aufnahmeländer für kontingentsflüchtlinge z. b. aus der demokratischen republik kongo , aus somalia , aus myanmar/burma oder aus sudan , um einige zu erwähnen .
all diese flüchtlinge - herr finanzminister , ich möchte ihnen gleich anschliessend eine frage stellen - leben heute in flüchtlingslagern , unter schlimmsten umständen , ohne aussicht auf eine rückkehr .
darum : wenn wir grundsätzlich wirklich immer noch ja sagen zur aufnahme von unhcr-kontingentsflüchtlingen , dann müssen wir eben auch gemäss dem antrag der minderheit ii mittel dafür vorsehen und die mittel hier nicht gemäss dem entwurf des bundesrates wegsparen .
herr bundesrat und finanzminister : wie wollen sie sonst morgen oder übermorgen auf eine notfallanfrage des unhcr positiv reagieren können , wenn es z. b. eben darum geht , flüchtlinge aufzunehmen , die von der burmesischen militärdiktatur vertrieben worden sind ?
aus welcher spezialkasse wollen sie das geld dann nehmen ?
warum stimmt ihr antrag nicht mit ihrem eigenen vorhaben gemäss finanzplan überein , für den fall einer anfrage auf aufnahme von kontingentsflüchtlingen eben auch explizit gelder einzuplanen ?
herr bundesrat , wir wollen klare verhältnisse !
stimmen sie dem antrag der minderheit ii zu , weil sie mit uns mit der aufnahme von unhcr-kontingentsflüchtlingen wieder an die humanitäre tradition der schweiz anknüpfen wollen .
befürworten sie diesen antrag , und seien sie dafür , weil sie eben auch in finanzieller hinsicht transparent und konsequent sein wollen .
ich ersuche sie , den antrag der minderheit ii ( sommaruga carlo ) zu unterstützen und den antrag der minderheit i ( hutter jasmin ) abzulehnen .
es geht nicht an , dass hier mit finanzpolitik asylpolitik betrieben wird , und das wollen offenbar der bundesrat und die mehrheit tun .
es ist eigentlich auch der kern des minderheitsantrages sommaruga carlo , dies zu verhindern .
vielleicht ein ganz kurzes wort zu frau hutter : sie hat eine wahnsinnig originelle idee geboren .
sie meint , die asylrekurskommission solle zu den empfangsstellen gehen .
da sieht man , was für ein durcheinander in ihrem kopf herrscht .
die asylrekurskommission ist ein gericht , das übrigens nunmehr dem bundesverwaltungsgericht angegliedert wird , und ein gericht hat nichts mit einer empfangsstelle zu tun .
aber wer natürlich meint , gewissermassen als " antiasylhaubitze " asylpolitik betreiben zu können , der vergiftet nur noch das klima und liefert nicht mehr einen realen beitrag zur problemlösung .
nun zur hauptargumentation der mehrheit und des bundesrates : 1. es wird gesagt , die anzahl asylgesuche gehe zurück .
wir haben jetzt ein jahr , wo wir dies beobachten können ; aber international wachsen die migrationsströme .
es gibt keinen grund , jetzt über eine finanzpolitische massnahme eine generelle weichenstellung der asylpolitik einzuleiten .
2. bundesrat und mehrheit wollen abrupt die möglichkeit von kontingentsflüchtlingen abschaffen .
damit sagt der bundesrat , dass sich jene sinnvolle politik , die vor allem in den neunzigerjahren und auch anfang des neuen jahrtausends gewicht erhielt , nicht wiederholen darf .
damit wird mit einer finanzpolitischen massnahme ein asylpolitischer einschnitt gemacht , der so nicht tragbar ist .
das ist generell ein [ page 555 ] problem dieses entlastungsprogramms : finanzpolitische massnahmen dürfen sich nur auf finanzpolitische argumente stützen , aber es dürfen in bereichen , für die andere sachbereiche zuständig sind , nicht über die finanzpolitik generelle weichenstellungen vorgenommen werden .
genau mit der abschaffung der möglichkeit der kontingentsflüchtlinge wird dieser schritt unternommen .
sodann sollen mit dieser kürzung die zuwendungen für die kantone gekürzt werden .
auch hier wird ein falscher weg eingeschlagen .
sie wissen , dass die kantone zu recht gegen diesen schritt protestieren .
letztlich läuft es darauf hinaus , die kantone finanziell auszuhungern , was in einem föderalistischen system , wie es die schweiz ist , sicher kein sinnvoller schritt sein kann .
das ist ja das absurde : wir predigen föderalismus , und wenn es um die finanzen geht , entziehen wir den kantonen , etwa in einem heiklen bereich wie der asylpolitik , die mittel .
generell ist aber auch zu sagen : mit diesen massnahmen diskreditiert sich die schweiz selbst als ernstzunehmender asylstandort .
es ist jetzt im zusammenhang mit der schengen/dublin-abstimmung ja auch in linken kreisen mode geworden , von der " asylinsel schweiz " zu sprechen .
die schweiz hat internationale verpflichtungen : asylrecht ist ein menschenrecht .
es gibt völkerrechtlich , verfassungsmässig abgestützte rechtsansprüche , und es gibt das recht auf ein wohlgeordnetes rechtsstaatliches verfahren .
es gibt während des verfahrens das recht auf einen sozialstandard , der nicht durch dauernde kürzungen unterlaufen werden darf .
diese kürzungen gehen genau in die richtung , diesen menschen - und verfassungsrechtlichen minimalstandard - ich unterstreiche : minimalstandard - zu unterlaufen .
herr bundesrat , sie waren bei unserer diskussion über asyl - und ausländergesetz nicht dabei .
wir haben einen vorschlag für eine teillösung des asylproblems , nämlich einen neuen typ von aufenthaltsbewilligung für all jene vorzusehen , die in der schweiz sind und hier über eine erwerbsarbeitsstelle verfügen .
genau diesen vorschlag hat der bundesrat nicht aufnehmen wollen ; er wäre letztlich für alle beteiligten der billigste .
sie wollen an dieser trennung festhalten .
dann müssen sie aber auch das garantieren , was tatsächlich rechtlich garantiert werden muss .
ich ersuche sie , dem antrag der minderheit ii ( sommaruga carlo ) zuzustimmen .
in meinem minderheitsantrag geht es einzig und alleine darum , die heutigen ausgaben im asylbereich an die tatsächlichen gegebenheiten anzugleichen .
die zahl der asylsuchenden ist rückläufig : allein im letzten jahr gingen die gesuche um 30 prozent zurück .
das bundesamt für migration ist aber immer noch auf 25 000 gesuche pro jahr ausgerichtet , obwohl die zahl aktuell bei nur noch 10 000 gesuchen liegt .
auch in den kantonen wurden den 25 000 gesuchen entsprechende infrastrukturen aufgebaut .
zu viele beteiligte sind von dieser asylindustrie abhängig und können nur mit ausgabenkürzungen gezwungen werden zurückzufahren .
hier zwei beispiele , die auch im massnahmenpaket erwähnt werden : der bund übernimmt heute bereits 50 prozent der anhörungen .
es ist richtig , dass der bund möglichst viele befragungen direkt in den empfangsstellen durchführt .
[ page 554 ] damit können asylanträge beschleunigt behandelt werden , was unseren finanzen und auch den asylsuchenden selber zugute kommt .
denn sind diese menschen einmal auf die kantone verteilt , wird eine allfällige ausschaffung oder eine freiwillige rückkehr immer schwieriger .
der bundesanteil von anhörungen muss daher noch mehr ansteigen .
zudem sollte einmal überlegt werden , ob die asylrekurskommission in bern den richtigen standort hat oder ob sie nicht besser an der front , das heisst in den empfangsstellen selber , angesiedelt werden sollte .
dort wäre meines erachtens der richtige platz .
aufgrund der heutigen situation , also aufgrund des starken rückgangs der gesuche und der überdimensionierten strukturen im bundesamt , beantrage ich ihnen zustimmung zu meinem minderheitsantrag , einem antrag , der die einsparungen sehr moderat aufstocken will .
übrigens lässt mein antrag dem amt die freiheit , zu entscheiden , wo es die ausgaben bremsen möchte .
stimmen sie der minderheit i zu .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 96 stimmen für den antrag der minderheit .... 70 stimmen [ vs ] ziff .
3 art .
4 a abs .
1 bis ziff .
6 antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit i ( hutter jasmin , ineichen , miesch , parmelin , rutschmann , schibli , stahl , weyeneth , zuppiger ) .... 35 /100/150 [ vs ] antrag der minderheit ii ( sommaruga carlo , frösch , goll , hämmerle , hofmann urs , leutenegger oberholzer , recordon , rey , savary ) .... 14 /53/64 [ vs ] ch .
3 art .
4 a al .
1 bis ch .
6 proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité i ( hutter jasmin , ineichen , miesch , parmelin , rutschmann , schibli , stahl , weyeneth , zuppiger ) .... 35 /100/150 [ vs ] proposition de la minorité ii ( sommaruga carlo , frösch , goll , hämmerle , hofmann urs , leutenegger oberholzer , recordon , rey , savary ) .... 14 /53/64
die kti geniesst nicht nur einen hervorragenden ruf in den zuständigen fachkommissionen , den wbk , sie geniesst auch einen hervorragenden ruf hier im saal ; das haben diverse parlamentarische diskussionen , die behandlung von parlamentarischen vorstössen usw. gezeigt .
die kti hat ebenfalls ein sehr grosses ansehen in der spezialkommission genossen .
aber angesichts des wachstums , das bei der kti über die vierjahresperiode der bft-botschaft bis 2007 vorgesehen ist - statt der ursprünglichen 8,6 prozent liegt es jetzt noch bei 4,6 prozent -, hat die kommission mit 15 zu 9 stimmen bei 2 enthaltungen beschlossen , die opfersymmetrie einzuhalten und der fassung des bundesrates zu folgen .
der antrag der minderheit savary , die gar nicht kürzen will , wird zur ablehnung empfohlen .
wir haben auch vorhin , bei den kürzungen der eth , eine deutliche reduktion vorgenommen .
die eth könnte im bereich der projektförderung - eine der projektförderungen ist eben der bereich nanotechnologie mit schwerpunkt mikrotechnik , in der region lausanne-neuenburg - mittel zur verfügung stellen , um dieses integrationsprojekt des centre microtechnique in neuenburg sehr gut voranzubringen .
sie können hier mit gutem gewissen der mehrheit der kommission folgen , die ihnen beantragt , dem entwurf des bundesrates zuzustimmen .
bei diesen kürzungen geht es um folgendes : für kti , csem und inspire ag sind in der finanzplanung für das jahr 2006 beiträge von 123 millionen franken , für das jahr 2007 solche von 131 millionen und für das jahr 2008 solche von 133 millionen vorgesehen , und das jeweils nach abzug der kürzungen von 20 millionen franken .
das sind die zahlen und relationen , in denen wir uns hier bewegen .
was bedeutet dies für die betreffenden organisationen ?
die kti wurde im ep 2003 verschont , wir nahmen damals in diesem bereich von jeglichen kürzungen abstand .
jetzt ist einfach der zeitpunkt gekommen , wo wir im rahmen der gesamten bemühungen im bereich forschung und entwicklung auch an der kti nicht vorbeisehen können .
die kürzung , die wir ihnen beantragen , hat , wie auch in anderen fällen , lediglich eine verlangsamung des zuwachses zur folge .
der zuwachs beträgt auch nach der kürzung immer noch stolze 4,6 prozent - das ist etwas , wovon andere bereiche im bund nur träumen können .
die zweite betroffene organisation ist das centre suisse d'electronique et de microtechnique sa , abgekürzt csem .
das ist eine organisation , die als bindeglied zwischen der grundlagenforschung und der industrie im bereich der elektronik und der mikrotechnik arbeitet .
der grundbeitrag des bundes für diese organisation beträgt etwa 41 prozent ihres budgets .
dazu kommen aber dann auch noch andere bundesmittel , beispielsweise auch aus der kti und dann aus eu-forschungsprogrammen sowie aus schwerpunktprogrammen .
insgesamt trägt damit der bund , wenn man das alles zusammenzählt , etwa 50 prozent des budgets des csem .
nun muss man wissen , dass gegenwärtig gespräche zur allfälligen integration dieses bereiches in den eth-bereich stattfinden .
es ist noch kein entscheid gefallen , aber die gespräche sind auf gutem weg .
die csem wird deshalb - das haben wir so vorgesehen - erst im jahr 2008 von kürzungen betroffen sein .
somit haben wir jetzt zeit , diese verhandlungen eben noch abzuschliessen und erst dann die entsprechenden kürzungen spielen zu lassen .
2008 ist ausserdem das erste jahr der neuen förderperiode .
mit anderen worten : dem parlament wird dann ein neuer zahlungsrahmen beantragt werden , falls bis dann die integration noch nicht vollzogen ist .
ebenfalls von der kürzung betroffen ist die inspire ag .
das ist ein unternehmen , das von der eth und von swissmem gemeinsam gegründet wurde ; es ist ein kompetenzzentrum für mechatronische produktionssysteme und für die präzisionsfertigung .
der aufbau dieses unternehmens ist in der tat noch nicht ganz abgeschlossen .
es kann deshalb sein , dass es hier zu einer gewissen verlangsamung kommt .
aber auch hier möchte ich die frage der integration in den eth-bereich in den raum stellen .
bei einer solchen integration würde das unternehmen zweifellos von synergien profitieren .
es wurde vorhin die frage gestellt : wie geht man als unternehmer damit um , dass man mit weniger ressourcen bedacht ist ?
es wurde gesagt : dann muss man die ressourcen optimieren , man muss die aufträge und die zur verfügung stehenden mittel in ein brauchbares , in ein effizientes verhältnis bringen .
das ist genau das , was diese unternehmen tun können .
wir betrachten die vorgeschlagenen kürzungen als machbar , die vorgeschlagenen kürzungen sind auch verantwortbar .
wir glauben nicht , dass deshalb wichtige projekte infrage gestellt werden .
deshalb bitte ich sie , dem bundesrat zuzustimmen und die entsprechenden kürzungen zu beschliessen .
die svp-fraktion wird bei dieser position der mehrheit zustimmen .
gemäss antrag von bundesrat und kommissionsmehrheit wird der beitrag für die innovationsförderung um jährlich 20 millionen franken gekürzt .
wie überall , wo gekürzt wird , hat das leider auch hier konsequenzen für die betroffenen und ist sicher teilweise schmerzhaft .
bei dieser position geht es uns ähnlich wie bei den vorher diskutierten kürzungen bei den universitäten und hochschulen .
obwohl alle diese bereiche für den standort schweiz wichtig sind , können wir schlussendlich nicht mehr geld ausgeben , als uns zur verfügung steht .
mehr ausgeben könnten wir in einzelnen bereichen nur , wenn wir auf andere aufgaben verzichten würden .
kompensationen bei anderen positionen haben es in dieser diskussion aber äusserst schwer , das haben wir heute morgen , vor zwei stunden , bereits selber erlebt .
meinem vorredner , herrn widmer , kann ich das gleiche sagen wie bei den universitäten und bei vielen anderen positionen dieses entlastungsprogramms : die höhe der bisher ausgegebenen mittel wird nicht reduziert , es wird also nicht real gespart ; wir verlangsamen auch hier nur das wachstum der beiträge .
insgesamt wird auch mit dem ep 2004 immer noch ein wachstum von zirka 4 prozent resultieren .
es werden also auch weiterhin beachtliche mittel für die forschung und für die innovationsförderung zur verfügung stehen .
namens der svp-fraktion bitte ich sie , dem antrag von bundesrat und kommissionsmehrheit zu folgen .
die vorgesehene kürzungs - und sparübung im bereich der kti ist ein paradebeispiel für ein kontraproduktives sparen , für ein wirtschaftsfeindliches sparen und damit letztlich für ein sparen , das insbesondere auch den bürgerlichen parteiprogrammen widerspricht .
warum ist dies so ?
am besten kann man es anhand des auftrages der kti zeigen : dieser besteht darin , wissen umzusetzen und auf den markt zu bringen mit dem ziel , neue produkte , dienstleistungen und letztlich arbeitsplätze zu schaffen .
für die zielerreichung spielt dann die zusammenarbeit mit der industrie , mit den fachhochschulen , mit den eth eine zentrale rolle .
es wurde gesagt , jeder franken , den der bund via kti in projekte investiert , ziehe mindestens 1,5 franken industriebeteiligung nach sich .
was würde das nun konkret heissen , wenn das ep 2004 so durchgehen würde , wie es die kommissionsmehrheit will ?
man entzöge dem standort schweiz ein forschungs - und innovationsvolumen in der grössenordnung von 100 millionen franken - nämlich zweimal 20 millionen franken staatsgelder und zweimal 30 millionen franken industriegelder .
ist das jene wirtschaftsförderung , von der in ihren parteiprogrammen die rede ist ?
ist das jener mutige schritt , den wir machen müssen , um den transfer von der traditionellen in die wissensgesellschaft zu realisieren ?
ist das jene erfolgversprechende massnahme , um unser land endlich wieder auf den wachstumspfad zu bringen ?
ich spreche bald so wie otto ineichen , aber ich bin nicht er !
denken sie bei ihrem entscheid daran , dass die kti eindrückliche erfolge vorzuweisen hat , zum beispiel logitech oder sensirion .
ich greife nur das beispiel sensirion heraus : das ist eine firma , die mikrosensoren herstellt , die tausendmal kleiner sind als konventionelle sensoren .
diese firma , die von zwei eth-abgängern gegründet worden ist , hat in relativ kurzer zeit nach ihrer gründung 50 arbeitsplätze geschaffen , und sie wächst exponentiell .
die kti leistet - und das ist nicht einfach eine behauptung blauäugig-ideologischer natur , sondern das ergebnis einer neuen studie der kof - in der tat einen effektiven beitrag zur erhöhung der innovationskraft von schweizer kmu .
die kti hat sogar einen additiven wert und effekt , d. h. , es werden zusätzliche forschungs - und entwicklungsaktivitäten kreiert .
das können sie auch in der " nzz " vom 21 . april 2005 nachlesen .
additiv werden neue volumina geschaffen im sinne der wirtschaftsförderung , im sinne der kmu .
sparen kann sinnvoll sein , aber sicher nicht , wo es das saatgut betrifft - um das auch noch mit einem bild aus der agrarischen welt auszudrücken -, also sicher nicht dort , wo es um jene hühner geht , welche die berühmten goldenen eier legen .
lassen sie sich doch von den fakten und von ihren wirtschaftsfreundlichen programmen bestimmen , und stimmen sie der minderheit savary zu .
abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 90 stimmen für den antrag riklin .... 70 stimmen [ vs ] ziff .
3 art .
4 a abs .
1 bis ziff .
5 antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( savary , frösch , goll , hämmerle , hofmann urs , leutenegger oberholzer , recordon , rey , sommaruga carlo ) .... 0 /0/0 [ vs ] ch .
3 art .
4 a al .
1 bis ch .
5 proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( savary , frösch , goll , hämmerle , hofmann urs , leutenegger oberholzer , recordon , rey , sommaruga carlo ) .... 0 /0/0
dieser systemwechsel in der finanzierungspraxis des nationalfonds wurde bereits im letzten jahr vollzogen ; er ist also bereits für das jahr 2005 budgetaktiv .
insgesamt werden mit diesem systemwechsel die reserven des nationalfonds bis ins jahr 2007 von zirka 270 millionen franken auf einen betrag in der grössenordnung von 30 bis 40 millionen franken reduziert .
die bisherige praxis des nationalfonds war so : wenn forschungsgesuche bewilligt wurden - sie laufen in der regel über drei bis vier jahre -, dann wurden auch die entsprechenden saläre der forschenden zurückgestellt .
man kann in dem sinne nicht von einer eigentlichen reserve reden , sondern es handelt sich um eine rückstellung dieser forschungsgelder .
im internationalen vergleich war das eine besonderheit der finanzierung von forschungsprojekten und stellte eine eigentliche stärke unseres forschungsförderungssystems dar .
nun wird der systemwechsel vollzogen .
auch aus der sicht der kommission dürfen wir feststellen , dass sich auch die verantwortlichen leute im nationalfonds sehr engagiert für diesen systemwechsel einsetzen .
aber sie erklären uns auch - das hat der bundesrat ausgeführt -, dass der nationalfonds vor allem bei projekten mit ausländischer beteiligung , wo es darum geht , forscher aus dem ausland für ein dreijähriges projekt in der schweiz zu engagieren , die möglichkeit haben sollte , verträge auch über drei jahre hinaus abzuschliessen .
das kann er mit den schweizer forschern nicht mehr wie früher im gewohnten masse tun .
aus diesem grunde beantragt der nationalfonds eine reserve von 50 millionen franken .
die kommission hat dieses anliegen aufgenommen ; sie hat eine motion formuliert , die sie auf der letzten seite der fahne finden , mit dem ziel , dass diese reservebildung auch im entsprechenden gesetz mit der hochschulreform 2008 verankert wird .
vermutlich wird es das forschungsförderungsgesetz sein .
nun geht dies aber frau riklin nicht weit genug .
sie trägt mit ihrem antrag das anliegen vor , dem nationalfonds im jahre 2007 die mittel nicht wie vorgesehen um 100 millionen franken , sondern nur um 50 millionen franken zu kürzen , um diese reserve in der höhe von 50 millionen franken bereits im jahre 2008 zur verfügung zu haben .
die fassung der kommission führt also dazu , dass dem nationalfonds ab 2008 , wenn die gesetzesrevision vollzogen ist , rund 30 bis 40 millionen franken zur verfügung stehen .
wenn wir auf dieser linie bleiben , muss dann der bundesrat noch etwas geld hinzufügen , damit der nationalfonds wirklich 50 millionen franken reserve zur verfügung hat .
die kommission hat über den antrag riklin nicht abgestimmt .
ich kann ihnen also namens der kommission keine [ page 552 ] empfehlung abgeben , hoffe aber , dass ich ihnen erklären konnte , wie das system funktioniert .
dieser reservenabbau beim schweizerischen nationalfonds geschieht ausschliesslich durch eine änderung der verbuchungspraxis bei der projektförderung .
er hat damit auf das fördervolumen , das unter dem titel nationalfonds erbracht werden kann , keine auswirkungen .
wir sind uns aber bewusst , dass bei der buchführung und damit bei der leitung und bei der umsetzung von projekten im nationalfonds die praxis anzupassen ist , und zwar in dem sinne , dass künftig bei der eingabe von projekten , bevor sie bewilligt werden , bereits eine finanzierungsvorstellung bereitliegen muss , dass man im voraus mit den projekten auch die finanzierung sicherstellen muss .
das ist eine gewisse praxisänderung .
wir haben sie mit den organen des nationalfonds besprochen .
sie sind damit einverstanden ; sie haben jedoch den wunsch geäussert , dass wir ihnen einen teil der reserven , die sie heute in einer grössenordnung von über 200 millionen franken noch besitzen , in ihrem bereich belassen .
der bundesrat ist bereit , eine entsprechende motion entgegenzunehmen und dafür zu sorgen , dass das ordnungsgemässe funktionieren des nationalfonds auch in zukunft sichergestellt ist .
er möchte aber nicht , dass man in diesem zusammenhang auf die vorgesehene kürzung mittels dieses reservenabbaus verzichtet .
deshalb ersuche ich sie , den antrag riklin abzulehnen .
herr bundesrat merz hat es ihnen soeben gesagt : wenn wir kürzungen an den abstrichen des bundesrates vornehmen , geht es darum , dass wir an einem anderen ort im bft-bereich weitere einsparungen finden müssen .
wir haben dieses thema der universitäten in der kommission sehr ausführlich diskutiert , und sie haben es jetzt in verschiedenen voten gehört : wenn man alle bereiche betrachtet , kann man heute tatsächlich feststellen - wie das frau savary ausgeführt hat -, dass die opfersymmetrie nicht gewahrt geblieben ist .
die abstimmung in der kommission ist denn auch - mit meinem stichentscheid - sehr knapp für den bundesrat und für das zusammenhalten des ganzen einsparungspaketes ausgefallen ; das ist mir als bildungspolitiker schwergefallen .
aber es stimmt eben auch , was hier von herrn burkhalter gesagt wurde , dass nämlich die spielregeln jetzt wegen des nichtzustandekommens des immobilientransfers leicht verändert wurden .
von den 290 millionen franken , die der bundesrat an einsparungen im gesamten universitätsbereich beantragt , trifft es das flaggschiff eth mit 240 millionen franken .
sie haben von abfederungen gehört .
wir haben den eth ursprünglich ein wachstum von 4 prozent versprochen , jetzt sind wir bei einem wachstum von 1 prozent .
die eth haben diverse strategische projekte - herr kollege loepfe : strategische projekte -, die jetzt natürlich zurückgestellt werden müssen .
die eth wachsen , wenn sie noch wachsen , real noch um 1 prozent .
das ist eine tatsache .
sie haben jetzt also folgende anträge vor sich : sie haben den antrag der mehrheit , der mit stichentscheid zustande gekommen ist ; dann haben sie den antrag der minderheit i ( kohler ) , der insgesamt 260 millionen franken einsparen will ; dann haben sie den antrag noser , der den antrag schiesser aus dem ständerat aufgenommen hat und 200 millionen franken einsparen will ; schliesslich kommen wir zur abstimmung über den antrag der minderheit ii ( savary ) , der keine einsparungen machen , also auf null setzen will .
wenn der antrag der minderheit ii abgelehnt wird , wird über den eventualantrag genner abgestimmt .
ich empfehle ihnen aus sicht der kommission , so schwer es mir fällt , beim antrag der mehrheit und damit beim bundesrat zu bleiben .
der bundesrat betrachtet die vorgeschlagenen kürzungen im bereich bft als ausgewogen .
die priorität für diesen bereich bleibt bestehen .
der zuwachs ist mit 4,1 prozent gewahrt , und die bundesbeiträge werden in diesem bereich real auch künftig deutlich wachsen ; das darf ich auch zur beruhigung von herrn widmer sagen .
der anteil der ausgaben für bildung und forschung hat in der vergangenheit zugenommen , und in der rechnung des jahres 2004 ist er mit 9,1 prozent des bundeshaushaltes wiederum gleich hoch wie in den besten jahren - das waren die neunzigerjahre .
trotz ausgabenexplosion in anderen bereichen haben bundesrat und parlament hier immer prioritäten gesetzt , und sie werden das auch künftig tun .
diese prioritäten sind angesichts der moderaten kürzungen nicht in gefahr .
was die kantonalen universitäten betrifft , so geht es dort um eine kürzung von 50 millionen franken .
wir schlagen vor , [ page 550 ] diese kürzung auf einer hilfsrubrik vorzunehmen .
damit ändert sich an der ausrichtung von grundbeiträgen an die kantonalen universitäten gegenüber dem finanzplan nichts .
der zuwachs bleibt bei - im vergleich zum vorjahr immer noch sehr hohen - 8 prozent .
die kantone haben diese kürzung in der vernehmlassung zu diesem entlastungsprogramm nicht infrage gestellt .
zu den kürzungen im eth-bereich : dort geht es um einen betrag von 240 millionen franken über die jahre 2006 bis 2008 . das bedeutet , dass der durchschnittliche zuwachs pro jahr im eth-bereich noch 1 prozent beträgt .
damit kann man sagen , dass die mittel real in etwa stabilisiert werden .
ich weise darauf hin , dass wir gerade im eth-bereich mit verschiedenen massnahmen auch abfederungen vorsehen .
für die zentrale bundesverwaltung gelten ja personalmassnahmen .
diese werden auch auf den eth-bereich übertragen ; sie werden von ihm übernommen und führen zu einsparungen im betrag von rund 30 millionen franken .
es geht dabei um den verzicht auf rentenbildende teuerungsausgleiche in diesem und im nächsten jahr , wie wir das ja auch für die bundesverwaltung vorgesehen haben .
zweitens erwarten wir , dass die eth auch von der revision des stiftungsrechtes profitieren wird .
die erwartungen gehen hier vielleicht ein bisschen auseinander , aber wir sind uns einig , dass ein betrag zwischen 20 und 40 millionen franken zu erwarten ist .
so kann man sagen , dass damit ein teil der kürzungen abgefedert ist .
ich äussere mich nun zu den anträgen der minderheiten : die minderheit i beantragt zustimmung zum beschluss des ständerates .
damit wäre die kürzung gegenüber dem entwurf des bundesrates um 30 millionen franken kleiner .
wenn wir diese kürzungen rückgängig machen wollten , müssten wir sie gemäss abbaupfad in anderen bereichen kompensieren , und das würde im bft-bereich schwierig .
der antrag der minderheit ii , gar keine kürzungen vorzunehmen , hätte zur folge , dass das kürzungsvolumen , welches zum erreichen des abbaupfades nötig ist und welches im rahmen der opfersymmetrie auch erwartet werden kann , nicht erreicht werden könnte .
eine ersatzkürzung innerhalb des bft-bereiches wäre dann wahrscheinlich in erster linie im bereich des nationalfonds vorzunehmen , wo wir ohnehin schon fast am anschlag sind , dann aber auch im bereich der ausbildungsbeihilfen oder allenfalls im bereich der berufsbildung , und das sind alles massnahmen , die wir nicht als geeignet betrachten .
es sind vor allem massnahmen , die eben die kantone stark treffen würden und die wir mit den kantonen im vorfeld des entlastungsprogramms 2004 nicht diskutiert haben .
die einzelanträge noser und genner lehnt der bundesrat ab .
beim antrag noser anerkennt er die bemühungen um eine lösung im sinne des abfederns , weist aber darauf hin , dass das thema immobilien , das am montag von ihnen zunächst einmal negativ behandelt worden ist , pendent bleibt : es bleibt ein thema , diese übertragungen vorzunehmen , wir werden ende dieses jahres oder im nächsten jahr darauf zurückkommen .
deshalb empfinden wir diese abfederungsmassnahme als verfrüht .
der antrag genner ist immerhin dem antrag der minderheit ii vorzuziehen .
aber im sinne der vorher gemachten ausführungen führt er auch nicht zum erwünschten ziel , das nötige entlastungsvolumen zu erreichen , weshalb wir ihnen empfehlen , diesen antrag abzulehnen .
unter dem strich ersuchen wir sie , dem bundesrat und der mehrheit der kommission zu folgen .
sinn und zweck unserer armee , frau kiener nellen , sind der schutz des friedens und die verhinderung des krieges .
in diesem sinne habe ich auch meine zwei söhne motiviert , in dieser armee dienst zu leisten , und nicht für etwas anderes .
seit 1990 hat die armee ihr budget real halbiert ; das vbs ist das einzige departement , das wirklich ausgaben reduziert hat .
alle anderen departemente geben jedes jahr mehr geld aus als in den jahren zuvor .
die " armee xxi " ist eine antwort auf die veränderte bedrohungs - und finanzlage der schweiz bzw. des bundes .
die " armee xxi " ist nun seit dem 1. januar 2004 in der umsetzung ; das ist für ein so grosses projekt eine sehr kurze dauer .
der umbau der strukturen ist in vollem gange ; 2010 soll das ziel erreicht sein .
der ursprünglich für die " armee xxi " vorgesehene finanzielle rahmen belief sich auf 4,3 milliarden franken ; das war vor gut einem jahr noch so .
das ep 2003 hat diesen betrag auf rund 4 milliarden reduziert , und mit dem ep 2004 soll nun weiter auf 3,8 milliarden reduziert werden , dies trotz der laufenden restrukturierungskosten .
jedermann weiss : wenn man restrukturiert , kostet das zunächst einmal mehr geld .
der stellenabbau muss sozialverträglich erfolgen , und da möchte ich die gewerkschafter darauf hinweisen , dass es sehr seltsam ist , wenn man sich im nachhinein wundert und darüber klagt , dass personal bzw. stellen in der armee abgebaut werden .
die geforderte leistungsfähigkeit und die mittelausstattung der armee stimmen je länger , je weniger überein .
die anpassung der prioritäten und der verzicht auf notwendige investitionen sind die folge .
weitere ausgabenkürzungen sind somit nicht zu verantworten .
trotzdem schlägt der bundesrat weitere kürzungen von gesamthaft rund 450 millionen franken für die nächsten drei jahre vor .
dies ist ein tiefer schnitt ins fleisch der " armee xxi " .
der bundesrat schreibt in der botschaft denn auch sehr klar , dass der nach dem entlastungsprogramm 2004 verbleibende ausgabenplafond von rund 15,4 milliarden für die nächsten drei jahre nicht weiter gekürzt werden darf .
der armee ist für diese zeit eine erhöhte flexibilität bezüglich erforderlicher mittelverschiebungen in zeitlicher hinsicht , aber auch für verschiebungen zwischen personal -, sach - und rüstungsausgaben zuzugestehen .
es gibt kein departement , wo im moment so viel in bewegung ist , wo tatsächlich restrukturiert und reduziert wird .
da muss man eine gewisse flexibilität walten lassen .
auch zusätzliche liquidationserlöse aus dem verkauf von einrichtungen gegenüber dem finanzplan 2004 sollen plafonderhöhend wirken können , mindererträge andererseits plafondsenkend .
in anbetracht der herrschenden finanznot und unter einhaltung der vom bundesrat genannten finanziellen rahmenbedingungen akzeptiert die mehrheit der cvp-fraktion die kürzungsvorschläge des bundesrates gemäss ep 2004 . die cvp lehnt jedoch weitere kürzungen strikte ab .
besten dank , liebe ursula haller , ich komme sehr gerne nach thun ; ich trinke auch dort lieber wasser als wein .
zur beschäftigungswirkung : ich glaube , hier ist gerade der vergleich mit dem antrag aus der svp-fraktion sehr einfach : die beschäftigungswirkung ist bei investitionen in wohnbauförderung , insbesondere in die sanierung von wohnungen , höher als die beschäftigungswirkung in der rüstungsindustrie .
insofern bietet mir der antrag aus der svp-fraktion eine geeignete grundlage , um genau diesen wirtschaftlichen effekt darzulegen .
7 ist der multiplikator für investitionen im wohnbaubereich .
insbesondere im sanierungsbereich haben wir in der schweiz einen grossen erneuerungsbedarf , daher muss die bauindustrie einsehen , dass in diesem segment die bautätigkeit einfach nicht stattfindet , wenn die öffentliche wohnbauförderung ausfällt .
sämtliche umliegenden länder führen die öffentliche wohnbauförderung als zentrale staatliche einrichtung - mit bestem erfolg : die kaufkraft der mieterinnen und mieter in diesen ländern ist deutlich höher als die schwindende kaufkraft unserer mieterinnen und mieter .
auch ich bin mutter , aber ich spreche jetzt als vizestadtpräsidentin von thun .
margret kiener nellen hat vorhin so salopp gesagt , die sp habe am freitagabend erklärt , die armee sei von 200 000 auf 50 000 mann und die armeeausgaben seien von 4 auf [ page 544 ] 2 milliarden franken zu reduzieren .
die stadt thun hat in den letzten jahrzehnten in bester koexistenz mit der armee und , wirtschaftlich gesehen , auch von der armee gelebt .
gestern morgen , liebe margret , war eine vertretung der unia zusammen mit zwei vertretern der ruag land systems beim stadtpräsidenten und bei mir .
sie haben uns gefragt , was wir beide konkret unternehmen , um dem weiterhin drohenden arbeitsplatzverlust zu begegnen .
wissen sie , es ist relativ einfach , immer wasser zu predigen und selbst wein zu trinken .
darf ich sie das nächste mal einladen , wenn diese vertreter kommen ?
kommen sie nach thun , und erklären sie diesen leuten , was sie in zukunft machen wollen in einer region , wo es nicht einfach die möglichkeit gibt , andere arbeitsplätze anzubieten .
margret kiener nellen , ich frage dich : darf ich dich das nächste mal einladen , und du erklärst dann dieses simpel gestrickte muster , wie das die sp jeweils vorführt ?
im namen der sp-fraktion bitte ich sie , der minderheit iii ( rey ) zuzustimmen und die anderen anträge abzulehnen , insbesondere den unverschämten antrag der minderheit ii ( rutschmann ) , der die verbindung zum wohnungswesen macht .
die sp schweiz hat klare vorstellungen zur sicherheitspolitik und zur armee .
letzten freitag hat sie ihr konzept der öffentlichkeit vorgestellt .
die " armee xxi " ist bis in die obersten führungspositionen strategisch orientierungslos geworden .
aus mangel an beschäftigung wird das schwergewicht mehr und mehr auf die zivilen einsätze gelegt .
diese eingriffe in die aufgabenbereiche der polizei lehnt die sp grundsätzlich ab .
die armee ist nicht geeignet , die arbeit der polizei zu ersetzen .
die sp fordert deshalb einen risikogerechten und realistischen auftrag für die schweizer armee .
der ab - und umbau unserer heute noch überdimensionierten armee ist systematisch voranzutreiben .
die wehrpflicht soll abgeschafft , die zahl der armeeangehörigen von 220 000 auf 50 000 verringert werden .
der hauptauftrag der schweizer armee soll die friedensförderung im ausland sein .
als mutter sage ich ihnen : ich habe söhne geboren , ich habe sie für den frieden geboren und nicht für den krieg .
das sagen alle mütter dieser welt .
die sparmassnahmen in der armee sind ungenügend .
der antrag der minderheit iii kann allein durch staffelung der investitionen und entsprechend ihrer nachfolgekosten - abschreibungen , material , ersatzteile , unterhalt - ohne weiteres 80 millionen franken mehr sparpotenzial beitragen .
es ist für das vbs mit einem jahresbudget von über 4 milliarden franken ohne weiteres möglich , diese 80 millionen franken einzusparen .
die schweizer armee ist nach wie vor überdimensioniert .
die sp verlangt den systematischen um - und abbau dieser überdimensionierten armee .
zum antrag der minderheit ii , abbau wohnungswesen : herr rutschmann , sie irren sich ; die öffentliche wohnbauförderung ist heute nötiger denn je .
das bedürfnis nach preisgünstigem wohnraum ist grösser denn je .
wir haben explodierende sozialhilfekosten , wir haben immer mehr working poor , wir haben immer mehr non-working poor .
die leerwohnungsbestände in der schweiz sind auf einem tiefen niveau angelangt , insbesondere in den ballungsgebieten , dort , wo die arbeitsplätze sind .
wohnen ist ein grundbedürfnis .
der freie markt deckt dieses bedürfnis nicht ab .
herr rutschmann , wer baut oder saniert wohnungen für ahv - oder iv-rentner und -rentnerinnen mit einer minimalrente von 1075 franken pro monat ?
sie wissen ganz genau , dass die mietzinse für eine wachsende bevölkerungsgruppe durch die sozialhilfe und die ergänzungsleistungen abgedeckt werden müssen .
somit schneidet sich der bund ins eigene fleisch , denn an den ergänzungsleistungen muss er sich finanziell beteiligen .
der antrag der minderheit ii ( rutschmann ) - aus der svp - ist daher ein schnitt ins eigene fleisch .
zudem ist die wohnbauförderung ein verfassungsauftrag und bestandteil der sozialziele in der bundesverfassung .
die öffentlich geförderten wohnungen führen nachhaltig zu deutlich günstigeren mietzinsen - über jahrzehnte hinweg bis zu 20 prozent tieferen mietzinsen - und dämpfen daher das allgemeine mietzinsniveau .
davon profitieren insbesondere die mieterinnen und mieter dieses landes ; ihre kaufkraft wird dadurch gestärkt , und diese kaufkraft hat die schweiz bitter nötig .
die stetig gestiegenen mietzinse haben diese kaufkraft seit beginn der neunzigerjahre buchstäblich weggefressen .
ich bitte auch im namen der sp-fraktion , dem antrag der minderheit iii ( rey ) zuzustimmen und die anderen anträge abzulehnen ; ich bitte darum , insbesondere den antrag aus der svp , den antrag der minderheit ii ( rutschmann ) , deutlich zu verwerfen .
ich verzichte auf einen appell an kollege lang und bitte sie im namen einer klaren mehrheit der fdp-fraktion , dem antrag der minderheit i ( wasserfallen ) zuzustimmen .
selbstverständlich ist die fdp-fraktion geschlossen dafür , dass man das ziel gemäss ep 2004 und gemäss bundesrat erreicht .
die fdp will aber nicht , dass unsere armee materialmässig in die dritte liga absteigt und damit unglaubwürdig wird .
es wird für unsere armee folgen haben , wenn wir in den jahren 2006 bis 2008 nochmals 447 millionen franken abspecken , nachdem die bereits beschlossenen einsparungen der letzten jahre nicht spurlos an unserer verteidigungsarmee vorbeigegangen sind .
die sparvorgaben des ep 2003 haben bereits massive konsequenzen : der abbau bei logistikinfrastrukturen um zwei drittel , der abbau der einzelinfrastrukturen um ein viertel hat natürlich empfindliche auswirkungen auf die arbeitsplätze .
ein massiver abbau ist die folge .
mit dem entlastungsprogramm 2004 wird die schwelle von 4 milliarden franken in den jahren 2006 bis 2008 um durchschnittlich 150 millionen franken pro jahr unterschritten .
die politischen vorgaben für die armee , die erwartete armeeleistung , die finanziellen vorgaben geraten in ein völliges ungleichgewicht .
sie erinnern sich noch gut an die diskussionen rund um das rüstungsprogramm 2004 . und vergessen sie nicht : die sparmassnahmen für die jahre 2006 bis 2008 sind gemäss ep 2004 fast ausschliesslich bei den investitionen zu finden .
vor allem bei den rüstungsausgaben müssen diese massnahmen aufgefangen werden .
die konsequenz wäre auch hier im verteidigungsbereich ein beschleunigter personalabbau im umfang von rund 1100 stellen bis zum jahr 2006 . eine armee , die nicht mehr investieren kann , wird über kurz oder lang zur museumsarmee und ist nach aussen und nach innen nicht mehr glaubwürdig .
im namen der fdp-fraktion bitte ich sie deshalb , dem antrag der minderheit i ( wasserfallen ) zuzustimmen , und wenn sie das nicht verantworten können , in zweiter priorität dem antrag der minderheit ii ( rutschmann ) .
die freisinnig-liberale fraktion hat im rahmen der eintretensdebatte das hohelied des sparens gesungen , und ausgerechnet bei jenem posten , wo das sparen am sinnvollsten und am populärsten ist und von der bevölkerung am stärksten unterstützt wird , ausgerechnet hier schlägt die fdp eine dreifache nullnummer vor .
kollega wasserfallen , der landesverteidigungsfall ist laut bundesrat für die nächsten 15 jahre nicht gegeben ; laut anderen einschätzungen ist er in der zukunft ebenso wenig gegeben wie die notwendigkeit von stadtmauern in zürich im 19 . jahrhundert .
kollega rutschmann , der vorschlag , beim wohnungswesen zu sparen , dafür beim militär weniger zu sparen , ist tatsächlich hoch symbolisch .
mindestens einen vorwurf kann man diesem vorschlag nicht machen , nämlich den vorwurf , er sei [ page 543 ] populistisch .
für die grosse mehrheit der leute ist es völlig absurd , beim wohnen - das für die meisten zu teuer ist , weil eben der wohnungsmarkt für einen grossen teil von ihnen nicht funktioniert - zu sparen , wo sie probleme haben , und dort nicht zu sparen , wo es sie praktisch ja kaum betrifft .
ich möchte hier , nach dem appell der fdp-fraktion an die cvp-fraktion , auch einen appell an die cvp-fraktion richten .
die cvp kann es sich schlicht und einfach nicht leisten , bei der entwicklungshilfe zu sparen und beim militär nicht zu sparen .
ich möchte ihnen empfehlen , auf ihre parteipräsidentin rücksicht zu nehmen , die in zwei wochen am prix caritas in luzern der star sein wird .
wie soll sie dort geradestehen , wenn ihre partei bei der entwicklungshilfe für das sparen und beim militär gegen das sparen ist ?
die grüne fraktion nimmt eine gegenteilige haltung zum antrag der minderheit i ( wasserfallen ) ein .
wir sind dafür , dass nicht dort gespart wird , wo das sparen schädlich ist - bei der bildung , bei der entwicklungspolitik , beim asylwesen , beim öffentlichen verkehr -, und dass stattdessen beim militär gespart wird .
unser vorschlag ist finanziell gesehen neutral .
das fortkommen unseres landes und in unserem lande hängt mehr von der bildung und vom öffentlichen verkehr ab als von den ausgaben für die landesverteidigung .
in diesem sinne unterstützen wir auch den antrag der minderheit recordon zu ziffer 2 b. sollte dieser nicht durchkommen , unterstützen wir den tatsächlich sehr moderaten antrag der minderheit iii ( rey ) .
sollte es am schluss zu einem show-down zwischen dem entwurf des bundesrates und dem antrag der minderheit i ( wasserfallen ) kommen , unterstützen wir den höchst moderaten sparvorschlag des bundesrates .
sollte die beratung dieses entlastungsprogramms ohne eine sparübung bei der armee enden , wäre es nicht nur eine provokation - das ist es ohnehin -, dann wäre es eine ungeheuerliche provokation .
es wird sie nicht erstaunen , wenn ich das gegenteil von dem vertrete , was kollege wasserfallen gesagt hat .
welchen sinn hat es , bei der entwicklungshilfe auf kosten von flüchtlingen und der menschenrechte , bei der bildung , unserem rohstoff , und beim öffentlichen verkehr , bei der ökologie zu sparen , um im gleichen zug in unnötige , sinnlose rüstungsgüter zu investieren ?
mein kollege josef lang wird dazu im namen der fraktion stellung nehmen .
ich schlage ihnen deshalb vor , meinen minderheitsantrag zu ziffer 2 a zu unterstützen .
es geht um einen verteilkampf , es geht um prioritäten .
deshalb setzt sich mein minderheitsantrag aus folgenden kompensationsvorschlägen zusammen - leider haben wir über die entwicklungshilfe bereits abgestimmt , nicht im sinne meines minderheitsantrages -: zu den vorgeschlagenen kürzungsgrössen von 117 , 165 und 165 millionen franken in den jahren 2006 bis 2008 schlagen wir ihnen vor , dass wir die im ep 2004 enthaltenen und von der nationalrätlichen spezialkommission beschlossenen kürzungsanträge zur entwicklungshilfe , zu den universitäten , zum nationalfonds , zur forschung , zum asylwesen , zum leistungsvertrag mit den sbb sowie zum regionalen öffentlichen verkehr und zur mineralölsteuer der armee als sparbeitrag anrechnen .
das macht nun 2006 422 millionen , 2007 677 millionen und 2008 646 millionen franken aus .
das heisst : anstatt rüstungsgüter zu kaufen , versuchen wir wirklich , in den rohstoff unseres landes , in die bildung , zu investieren .
wir versuchen uns auch bei den menschenrechten , beim asylwesen sowie beim öffentlichen verkehr und bei der ökologie zu engagieren .
ich bitte sie in diesem sinne , meinen minderheitsantrag zu ziffer 2 a zu unterstützen .
wie in keinem anderen departement wurde das budget im vbs in den letzten jahren laufend reduziert .
ursprünglich sprach man von einer minimalen schwelle von 4,8 milliarden franken .
im rahmen des armeeleitbildes wurde der betrag dann auf 4,3 milliarden franken reduziert .
mit dem ep 2003 gestand man dem vbs gerade noch 4 milliarden franken zu , wobei man damals einmal mehr versprach , das sei nun das absolute minimum für die aufrechterhaltung einer glaubwürdigen armee .
diese budgetkürzungen waren nicht nur papierübungen , sie wurden vom chef vbs auch pflichtgemäss umgesetzt .
das ep 2004 sieht hier allerdings eine nochmalige kürzung auf 3,85 milliarden franken vor .
damit werden auch jene bereiche vom ep 2004 nicht ausgenommen , welche in den letzten jahren den sparauftrag korrekt umgesetzt haben .
mit unserem minderheitsantrag beantragen wir ihnen , die kürzungen bei der armee so zu reduzieren , dass der armee die als minimum angesehenen 4 milliarden franken im jahr verbleiben .
wir beantragen ihnen deshalb , im jahr 2007 das budget um nur 90 statt um 165 millionen franken zu reduzieren und im jahr 2008 nur um 15 statt um 165 millionen franken zu kürzen .
allerdings wollen wir mit diesem antrag das sparziel des entlastungsprogrammes nicht gefährden ; wir beantragen ihnen deshalb eine kompensation beim bundesamt für wohnungswesen .
über eine abschaffung des bundesamtes für wohnungswesen wird ja schon seit geraumer zeit vielerorts und ernsthaft diskutiert .
tatsächlich verfügen wir in der schweiz auch ohne eine staatliche unterstützung über einen gut funktionierenden wohnungsmarkt , welcher durchaus in der lage ist , den wohnungssuchenden ein genügendes angebot von wohnungen - auch von preisgünstigen wohnungen - anzubieten .
der funktionierende wohnungsmarkt beweist , dass staatliche eingriffe in diesem bereich unnötig sind .
mit der ausrichtung von subventionen besteht höchstens die gefahr , dass falsche strukturen geschaffen oder dass diese zementiert werden .
ein paradebeispiel für eine sinnlose wohnbauförderung ist das wohn - und eigentumsförderungsgesetz , welches bis 2001 galt .
dank staatlicher unterstützung wurden wohnbauten erstellt , für welche weder die finanzielle grundlage für ein bauvorhaben noch eine genügende nachfrage vorhanden war .
dies führte zu einem eigentlichen debakel und hat dem bund bisher verluste von 800 millionen franken beschert .
eine weitere halbe milliarde an verlusten dürfte noch dazukommen .
ein funktionierender wohnungsmarkt in der schweiz hängt weder vom bundesamt für wohnungswesen noch von den subventionen ab .
wichtiger sind da schon gute rahmenbedingungen , beispielsweise im steuer - oder mietrecht , damit private investoren , aber auch pensionskassen bereit sind , weiterhin in immobilien zu investieren .
mit unserem antrag auf stufenweise reduktion der mittel ab 2007 kann das bundesamt für wohnungswesen ordnungsgemäss reduziert und dann aufgelöst werden .
gegenwärtig geht es ja dort vor allem nur noch darum , die laufenden kredite zu betreuen und zu verwalten .
dazu braucht es aber mittelfristig kein eigenes bundesamt mehr .
diese vorwiegend buchhalterischen aufgaben können für eine übergangszeit auch in einem anderen bestehenden amt ausgeführt werden .
ich bitte sie , meinem minderheitsantrag zuzustimmen , dies auch im namen der fraktion der svp .
die fdp anerkennt , dass das ep 2004 ein entlastungspaket ist , das seine ziele erreichen muss und soll .
unsere fraktion wird diese ziele denn auch im auge behalten .
in diesem sinne steht mein minderheitsantrag , dem sich die fdp-fraktion anschliesst , nicht quer in der landschaft , zumal das sparziel des bundesrates durch die anträge unserer kommission übertroffen wurde .
wenn sie das entlastungsprogramm anschauen , so sehen sie , dass es an den meisten orten lediglich darum geht , zu grosszügig definierte finanzpläne nach unten zu korrigieren , also keineswegs um sparmassnahmen im eigentlichen sinne , sondern höchstens um vorsichtsmassnahmen .
es geht darum , übertriebene zuwachsraten auf einigermassen vernünftige werte herunterzuschrauben - ein wachstum ist immer noch gegeben , insgesamt sowieso , das sagt ja auch bundesrat merz .
nicht so im verteidigungsbereich , bei der armee .
dies war in den jahren 1990 bis 2002 der einzige politikbereich , in dem drastisch eingespart wurde , mehr als 2 prozent pro jahr .
dies steht im gegensatz zu wachstumsraten von 2,4 prozent pro jahr in umwelt und raumordnung als kleinstem bereich bis zu 5,2 prozent pro jahr bei der sozialen wohlfahrt als grösstem bereich ; dies bei einer durchschnittlichen teuerung von 1,9 prozent .
oder anders gesagt : schwer bluten musste der verteidigungsbereich zwischen 1998 und 2004 - es steht in der botschaft -, nämlich im umfang von 2,8 milliarden franken .
die fdp will eine gute sicherheitspolitik und damit eine gute armee erhalten .
mit dem ep 2003 - nicht mit diesem , mit dem letzten paket - wurde die " armee xxi " bereits [ page 541 ] reduziert , von zwei panzerbrigaden auf einen mechanisierten verteidigungskern , unter aufstockung bei der raumsicherung .
damit kann die armee - das ist wichtig zu wissen - selbstständig keinen verteidigungsauftrag mehr ausführen .
so weit haben wir es gebracht ; sie kann das nur mit dem aufwuchs tun , was lange zeit dauert und teuer ist .
das bedeutet bereits eine klare schwächung der schweizerischen verteidigungspolitik .
der bundesrat hat damals das parlament ungenügend orientiert und kommt erst jetzt mit den notwendigen gesetzlichen anpassungen ; er bereitet sie vor bzw. beschreibt sie vage in der botschaft zum ep 2004 . das darf nicht mehr passieren , herr bundesrat .
es darf nicht geschehen , dass unsere armee weiter geschwächt wird ; mit dem ep 2004 will das aber der bundesrat erneut .
die fdp sagt nein dazu .
das ep 2004 schwächt gerade nochmals diesen verteidigungskern und auch die führungsstrukturen der armee , und es beschneidet nochmals die rüstungsausgaben , gemäss medienmitteilung des bundesrates vom 12 . mai dieses jahres um ganze 145 millionen franken pro jahr .
dies steht im gegensatz zu den ausführungen in der botschaft , dieser verteidigungskern sei unabdingbar modern auszurüsten usw. der bundesrat verheddert sich geradezu in seinen argumentationen .
man kann nicht mittel entziehen , herr bundesrat merz , und gleichzeitig eine moderne ausrüstung und eine moderne armee fordern ; das geht nicht .
so macht die fdp nicht mit .
ich gehe davon aus , dass auch die cvp-fraktion , welche beim rüstungsprogramm 2004 ein klares bekenntnis zu einer guten armee abgelegt hat - wofür ich ihr danke -, diesem minderheitsantrag zustimmt .
ich gehe aber davon aus - sie ersehen das auch aus der liste der mitunterzeichnenden meines antrages -, dass auch die svp mitmacht und zustimmt .
die notwendigen 4 milliarden franken sind vor allem dazu da , dass die führungsstrukturen der armee , die führungsmittel und der verteidigungskern auf einem modernen stand gehalten werden können .
beim verteidigungskern geht es darum , das savoir-faire zu erhalten und zu festigen .
mit dem pouvoir-faire - ich habe es gesagt - ist es seit dem ep 2003 vorbei .
eine weitere schwächung ist unserer ansicht nach unverantwortlich .
die fdp will diese minimalen strukturen der armee nun so weiterführen , dass wie gesagt wenigstens die art der verteidigung auf einem hohen niveau bleibt und die raumsicherung glaubwürdig und effizient ist .
ich hoffe - ich sage es nochmals -, dass die svp und die cvp das auch so sehen , gerade auch angesichts der jüngsten , mehr als untauglichen vorschläge der sp .
passen wir auf , und sitzen wir diesem zug nicht noch einmal auf !
es muss heute darum gehen , zu zeigen , dass das parlament hinter der armee steht und dass diese die für ihre arbeit notwendige sicherheit wieder zurückgewinnen kann .
ich bitte sie , meinem minderheitsantrag zuzustimmen .
auch die sik unseres rates hat das so gesehen .
1. bundesgesetz über das entlastungsprogramm 2004 1. loi fédérale sur le programme d'allègement budgétaire 2004 [ vs ] ziff .
3 art .
4 a abs .
1 bis ziff .
2 antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit i ( wasserfallen , baader caspar , burkhalter , reymond , rutschmann , stahl ) .... 0 /0/0 [ vs ] antrag der minderheit ii ( rutschmann , baader caspar , hutter jasmin , parmelin , reymond , stahl , wasserfallen , zuppiger ) ziff .
2 .... 117 /90/15 ziff .
2 bis bundesamt für wohnungswesen 0 /75/150 [ vs ] antrag der minderheit iii ( rey , goll , hämmerle , hofmann urs , leutenegger oberholzer , savary , sommaruga carlo ) .... 197 /245/245 [ vs ] antrag der minderheit ( frösch , recordon , savary ) ziff .
2 a armee , ausrüstung 422 /677/646 [ vs ] antrag der minderheit ( recordon , frösch , savary , sommaruga carlo ) ziff .
2 b armee , ausbildung 770 /770/770 [ vs ] ch .
3 art .
4 a al .
1 bis ch .
2 proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité i ( wasserfallen , baader caspar , burkhalter , reymond , rutschmann , stahl ) .... 0 /0/0 [ vs ] proposition de la minorité ii ( rutschmann , baader caspar , hutter jasmin , parmelin , reymond , stahl , wasserfallen , zuppiger ) ch .
2 .... 117 /90/15 ch .
2 bis office fédéral du logement 0 /75/150 [ vs ] proposition de la minorité iii ( rey , goll , hämmerle , hofmann urs , leutenegger oberholzer , savary , sommaruga carlo ) .... 197 /245/245 [ vs ] proposition de la minorité ( frösch , recordon , savary ) ch .
2 a armée , armements 422 /677/646 [ vs ] proposition de la minorité ( recordon , frösch , savary , sommaruga carlo ) ch .
2 b armée , service de l'instruction 770 /770/770
für die svp ist die armee nach wie vor das letzte mittel zur gewährleistung der inneren und äusseren sicherheit und damit auch der souveränität unseres landes .
für die svp ist es auch wichtig , dass in zeiten relativen friedens eine gewisse bereitschaft aufrechterhalten wird .
wir können nicht erst dann , wenn ein kriegerisches oder terroristisches ereignis eintritt , die armee neu aufbauen .
hier stehen wir natürlich in einem klaren gegensatz zu den linken und auch zu den grünen .
die armee hat in den vergangenen jahren in verschiedenen entlastungsrunden und auch sparprogrammen , aber auch mit der armeereform viel federn lassen müssen .
der anteil der ausgaben der armee am gesamten haushalt des bundes ist beträchtlich zurückgegangen .
ich denke , damit hat die armee bereits einen grossen beitrag zur entlastung des haushaltes geleistet .
als wir jetzt im entlastungsprogramm mit der botschaft des bundesrates den vorschlag für eine einsparung erhalten haben , haben wir uns überlegt , welche aufgaben eigentlich zu den kernaufgaben des staates und welche nicht unbedingt zu seinen kernaufgaben gehören .
wir haben eine kompensation angeboten , wie sie im antrag der minderheit ii enthalten ist .
wir beurteilen den staatlichen wohnungsbau , zumindest auf bundesebene , nicht als kernaufgabe des staates .
aber die gewährleistung der inneren und äusseren sicherheit durch die armee , das ist eine kernaufgabe , die wir nicht auf anderen staatsebenen erledigen können .
darum kam dieser kompensationsantrag ; ich bitte sie , diesen auch zu unterstützen .
was den antrag der minderheit iii und die minderheitsanträge frösch und recordon betrifft : hier sehen sie , das gehört in das konzept des armeeabbaus .
die armee soll wirklich , wie das auch im grundsatzpapier der sp zum ausdruck kommt , nur noch für friedenseinsätze im ausland dastehen , und den rest brauchen wir nach ansicht der sp nicht mehr .
ich denke , hier können wir nicht zustimmen .
diese drei anträge werden wir ablehnen .
noch ein wort zum antrag der minderheit i ( wasserfallen ) : ich habe eingangs von der klaren bereitschaft der svp gesprochen , hinter unserer armee zu stehen .
darum wird ein teil unserer fraktion , wenn sie den antrag der minderheit ii ( rutschmann ) ablehnen , dem minderheitsantrag wasserfallen zustimmen .
ein anderer teil findet es aus finanzpolitischen gründen vertretbar , für drei jahre insbesondere bei den investitionen gewisse abstriche zu machen .
wie gesagt : ich bitte sie , den minderheitsantrag rutschmann zu unterstützen .
er entspricht einer echten kompensation .
im falle einer ablehnung bitte ich sie für die mehrheit der fraktion , den antrag der minderheit i ( wasserfallen ) oder dann den entwurf des bundesrates zu unterstützen sowie in diesem zusammenhang absatz 3 bis auf seite 11 der fahne zuzustimmen .
ich bin kein armeeabschaffer und teile die meinung von herrn zuppiger insofern , als auch in der heutigen zeit eine gewisse verteidigungsbereitschaft [ page 545 ] aufrechterhalten werden muss .
ich bin aber ebenfalls kein abschaffer der unterstützung und der förderung des wohnungswesens durch den bund .
über 70 prozent unserer bevölkerung haben kein wohneigentum und sind darauf angewiesen , dass sie vernünftigen , guten und preislich zahlbaren wohnraum finden .
das ausspielen von verteidigung gegen wohnen geht meines erachtens nicht , und ich spreche daher eigentlich vor allem zur minderheit ii ( rutschmann ) .
diese minderheit will eine kompensation beim wohnungswesen , und das wäre eine gefährliche sache .
ich möchte das begründen : das ausspielen von wohnen gegen armee ist unfair .
es ist auch im rahmen dieser debatte nicht der richtige ort , um die fragen des wohnungswesens und des engagements des bundes in diesem bereich zu behandeln .
dafür haben wir ja andere instrumente , nämlich beispielsweise das instrument der parlamentarischen initiative .
eine parlamentarische initiative hat ein solches verfahren auch in gang gesetzt ; ich erinnere an die parlamentarische initiative müller philipp 04.455 . in diesem rahmen sind diese fragen vertieft zu klären .
über diese fragen ist nicht in einer hauruckübung , sozusagen " aus dem sack " , hier bei der diskussion über die finanzen der zukunft zu entscheiden .
warum ist die wohnbauförderung des bundes entscheidend und wichtig , und warum kann sie - zumindest jetzt in dieser debatte - auf keinen fall einfach so auf eine kalte art und weise liquidiert werden ?
wir wissen alle , dass die wohnkosten in der letzten zeit sehr stark angezogen haben .
in den agglomerationen sind die wohnungen wieder rar geworden , und die preise haben entsprechend angezogen .
kürzlich haben sie lesen können , dass bis zu einem drittel des einkommens für den mietzins aufgewendet werden muss .
mit der förderung des wohnungsbaus , mit der unterstützung der gemeinnützigen wohnbauträger durch den bund - wohnbauträger , die wohnraum zur verfügung stellen , der nicht noch rendite abwerfen muss , wohnbau also zu selbstkosten -, ist es möglich , dass einem grossen teil der bevölkerung wohnraum zu angemessenen , auch zu tragbaren preisen angeboten wird .
dadurch - es ist schon gesagt worden - reduzieren sich die sozialkosten , dadurch steigt die kaufkraft der betreffenden menschen , dadurch werden auch sehr viele bauinvestitionen ausgelöst .
gerade die bürgerlichen vertreter in diesem rat können wahrscheinlich auch das eine oder andere davon berichten .
die wohnbaugenossenschaften sind an und für sich gesuchte auftraggeber des gewerbes , der bauunternehmungen ; sie generieren einen markt , der nicht vernachlässigbar ist .
alles in allem : wenn man die eingesparten sozialkosten , wenn man die generierten steuern auch wieder dazuzählt , wird sich für den staat unter dem strich sogar ein positives resultat der wohnbauförderung ergeben - unter dem strich , das heisst , dass man alle ebenen des staates , die kommunen , die kantone und den bund , dazunehmen muss .
schliesslich noch ein wort : die wohnbauförderung ist wegen der probleme , die in den neunzigerjahren bestanden haben , schlecht gemacht worden .
in den neunzigerjahren , mit der immobilienkrise , haben sehr viele private investoren und banken milliardenverluste gemacht .
diese probleme sind auch am gemeinnützigen wohnungsbau nicht spurlos vorbeigegangen , auch da sind probleme entstanden ; diese sind in der zwischenzeit gelöst worden .
wir haben vor drei jahren ein neues gesetz geschaffen ; das alte gesetz , das tatsächlich mängel hatte , ist nicht mehr in kraft .
heute kann man feststellen - das hat auch die finanzkommission selbst bei der untersuchung und diskussion der rechnung gesehen -, dass es mit der wohnbauförderung sehr gut läuft .
die darlehen werden zurückbezahlt ; es gibt keine ausstände .
aus all diesen gründen und weil wir schliesslich auch eine verfassung haben , welche die wohnbauförderung nach wie vor als bundesaufgabe vorsieht , bitte ich sie , hier nicht in einem schnellschuss mit der minderheit ii ( rutschmann ) zu stimmen , sondern mit einer anderen minderheit oder mit der mehrheit .
unsere fraktion wird zum teil mit der mehrheit stimmen , zum teil aber auch den antrag der minderheit i ( wasserfallen ) unterstützen .
was wir heute diskutieren , ist ein entlastungsprogramm ; und das wort " programm " sagt , dass es sich um einen antrag des bundesrates handelt , der sich auf alle departemente erstreckt und der vom bundesrat als programm geschnürt worden ist .
mit dem antrag der minderheit i riskieren sie einen dammbruch - einen dammbruch , den sie vorgestern verhindert haben , als es stimmen gab , die die entwicklungshilfe von den kürzungsbemühungen ausnehmen wollten .
der bundesrat hat es sich mit den anträgen im bereich der landesverteidigung bzw. der armee nicht leicht gemacht .
er hat am 8. september 2004 und sodann am 11 . april dieses jahres - unter ausdrücklicher berücksichtigung der sicherheitspolitischen lage - im wesentlichen drei entscheide getroffen : 1. in der armee soll eine rollenspezialisierung stattfinden , indem die sicherheits - und verteidigungskräfte aufgeteilt werden .
2. die kernkompetenz der armee , die verteidigung , soll erhalten bleiben , und dies mit dem element der aufwuchsfähigkeit .
3. die friedensförderung soll ausgebaut werden .
auf dieser basis , vor dem hintergrund dieser entscheide , die getroffen werden können , ohne gesetze anzupassen , hat der bundesrat im einvernehmen mit dem vbs die kürzungsvorgaben definiert .
das volumen der rüstungsausgaben im jahr 2008 wird , sofern sie ihrer kommissionsmehrheit und damit dem bundesrat zustimmen , immer noch oder wieder über demjenigen des voranschlags 2005 liegen , und das alles ohne anpassung in der militärgesetzgebung .
mit der vom bundesrat beschlossenen schwergewichtsverlagerung zu den sicherungseinsätzen wird die richtige antwort auf die aktuelle und in absehbarer zukunft zu erwartende bedrohungslage gegeben .
ich äussere mich nun kurz zu den verschiedenen minderheiten .
während der antrag der minderheit i die armee vollumfänglich von kürzungen ausnehmen möchte , was einen dammbruch in diesem programm bedeuten würde , sollen gemäss der minderheit ii nichterzielte einsparungen bei der armee bis ins jahr 2008 zu einem guten teil durch entsprechende kürzungen beim bundesamt für wohnungswesen kompensiert werden .
diese kompensation würde de facto zu einer abschaffung des bundesamtes für wohnungswesen und zur einstellung der ihm übertragenen aufgaben in den nächsten drei bis vier jahren führen .
das hält der bundesrat aus folgenden gründen nicht für möglich : gestützt auf das alte gesetz , das sogenannte weg , hat der bund bis ende des jahres 2001 öffentlich-rechtliche verträge abgeschlossen , die heute noch bestehen .
diese verträge haben teilweise laufzeiten von bis zu 30 jahren .
auf der basis dieser verträge sind heute bedeutende mittel verpflichtet , nämlich 164 millionen franken für das jahr 2006 , 153 millionen für 2007 und 140 millionen für 2008 . mit der massnahme im entlastungsprogramm 2003 , mit der das wohnungswesen bereits gestutzt wurde , wurde die ausrichtung von direkten darlehen bis ins jahr 2008 sistiert .
das hatte zur folge , dass der bund seit 2002 keine neuen direktdarlehen mehr gewährt hat .
der stopp hat in diesem bereich also bereits stattgefunden .
aus diesem grund haben wir auch im finanzplan für die jahre 2006 bis 2008 keine mittel mehr für die finanzierung von neuen verpflichtungen eingestellt , und das , was wir hier eingestellt haben , dient eben vor allem der honorierung der bereits eingegangenen verpflichtungen .
damit wird klar , dass bei der wohnbauförderung zurzeit faktisch einfach keine weiteren einsparungen mehr möglich sind .
ich äussere mich zu den anderen minderheiten wie folgt : von den drei anträgen gehen insbesondere die minderheitsanträge frösch und recordon weit über das vom bundesrat als noch verantwortbar erkannte spar - oder kürzungspotenzial hinaus .
sie stellen die erfüllung der armeeaufgaben und damit die armee selber infrage .
eine derart weitgehende [ page 546 ] kürzung kann nicht im rahmen der finanzpolitisch motivierten beratung und nicht im rahmen eines entlastungsprogramms geschehen .
das wäre absolut fahrlässig .
zum antrag der minderheit iii ( rey ) : eine kürzung der zahlungskredite um die noch nicht eingegangenen verpflichtungen für investitionsprojekte aus früher bewilligten verpflichtungskrediten ist möglich .
aber sie führt aus folgenden gründen eben nicht wirklich zu einsparungen : hinter jedem verpflichtungskredit steht nämlich ein bedarf , der von ihnen , vom parlament , bereits geprüft und bewilligt worden ist .
es sind bewilligte kredite .
wenn verpflichtungen noch nicht eingegangen worden sind , dann kann das eben verschiedene gründe haben , z. b. auch solche , die projektrelevant sind , etwa wenn aufgrund von ausstehenden bewilligungen oder aufgrund von bewussten oder von technischen etappierungen verzögerungen entstehen .
eine erstreckung entlastet deshalb den bundeshaushalt eben nicht dauerhaft , weil das gesamte volumen der zahlungen gleichwohl anfallen wird .
im schlimmsten fall müssten sogar vertragliche bedingungen mit den lieferanten neu ausgehandelt werden , und das würde sich dann am ende kostensteigernd auswirken .
aus all diesen gründen empfehle ich ihnen , der mehrheit der vorberatenden kommission und damit dem bundesrat zu folgen und die entsprechenden kürzungen vorzunehmen .
erste abstimmung - premier vote für den antrag der minderheit ii .... 93 stimmen für den antrag der minderheit iii .... 76 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit .... 98 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 80 stimmen [ vs ] dritte abstimmung - troisième vote für den antrag der mehrheit .... 97 stimmen für den antrag der minderheit i .... 79 stimmen [ vs ] vierte abstimmung - quatrième vote für den antrag der minderheit frösch .... 53 stimmen dagegen .... 119 stimmen [ vs ] fünfte abstimmung - cinquième vote für den antrag der minderheit recordon .... 46 stimmen dagegen .... 119 stimmen [ vs ] ziff .
3 art .
4 a abs .
1 bis ziff .
3 antrag der mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit i ( kohler , brun , darbellay ) zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ii ( savary , allemann , frösch , goll , hämmerle , recordon , rey , vermot-mangold ) .... 0 /0/0 [ vs ] antrag noser .... 30 /50/120 [ page 547 ] schriftliche begründung der bundesrat hatte vorgeschlagen , die immobilien dem eth-bereich zu übertragen und dafür seine beiträge zu kürzen .
nun will die mehrheit die immobilien nicht der eth übertragen ; damit ist die balance gebrochen .
darum soll zugunsten der eth weniger eingespart werden .
[ vs ] eventualantrag genner ( falls der antrag der minderheit ii abgelehnt wird ) .... 15 /40/65 schriftliche begründung der bundesrat will in den jahren 2006 bis 2008 die bundesbeiträge an den eth-bereich um insgesamt 240 millionen franken kürzen .
im jahre 2006 soll das globalbudget um 30 millionen franken , 2007 um 80 millionen franken und 2008 um 130 millionen franken gekürzt werden .
nach einer periode des nominellen nullwachstums ( 2000 -2003) basierte der eth-bereich seine planung gemäss bft-botschaft auf ein jährliches wachstum von 4 prozent .
nach den bereits getätigten budgetkürzungen und der umsetzung der entlastungsprogramme 2003 und 2004 für die jahre 2004 und 2005 im umfang von 278,1 millionen franken verbleibt ein anstieg von rund 2 prozent .
stellt man die von der suk evaluierte teuerung für die jahre 1999 -2004 in rechnung , wird diese erhöhung gegenstandslos und hat sogar negativen charakter .
die bisherigen kürzungen des globalbudgets der periode 2004 -2007 wurden über eine verlagerung der ausgaben von den investitionen hin zu den laufenden ausgaben kompensiert .
weitere kürzungen werden jedoch notwendigerweise gravierende auswirkungen auf lehre , forschung und dienstleistungen haben .
um die qualität halten zu können , kommt eine lineare kürzung nicht infrage .
der eth-bereich wird einzelne aktivitäten aufgeben müssen , wobei die vom bundesrat vorgesehenen kürzungen von einer grössenordnung sind , die im portfolio des eth-bereiches unübersehbare spuren hinterlassen wird .
die umsetzung der strategie einer universitären hochschule erfolgt auf der obersten ebene über die wahl der professorinnen und professoren , gestützt durch organisatorische und bauliche massnahmen .
auf der ebene der departemente , institute und professuren sind forschungsprojekte und doktorate die instrumente zur umsetzung der wissenschaftlichen planung .
entsprechend binden entscheide finanzielle mittel langfristig .
kurzfristiger finanzpolitischer handlungsspielraum besteht daher nur bei projekten und initiativen , bei denen weder personalentscheide gefallen sind noch investitionen getätigt wurden .
neueste entwicklungen sind deshalb mit kürzungen infrage gestellt .
projekte mit entsprechendem sparpotenzial sind der basler standort der initiative systemsx ( geplanter laufender aufwand ab 2008 : 40 millionen franken pro jahr ) und die kompetenzzentren zu den themen energie , materialwissenschaften , umwelt und nachhaltigkeit , die als schlüsselfaktoren für nachhaltige entwicklung gelten sowie von strategischer bedeutung für wirtschaft und gesellschaft sind ( geplanter aufwand ab 2007 : 50 millionen franken pro jahr ) .
diese kürzungen beeinflussen die zukunft unseres landes : - kurzfristig ist die optimale professionelle betreuung der studierenden infrage gestellt ; - mittelfristig leidet der wissens - und technologietransfer .
als basis für firmengründungen und für die schaffung von arbeitsplätzen ist er ausschlaggebend für die weiterentwicklung des sozial - und wirtschaftsplatzes schweiz ; - langfristig wird das zusammenwirken von wirtschaft und gesellschaft in richtung einer nachhaltigen entwicklung infrage gestellt .
[ vs ] ch .
3 art .
4 a al .
1 bis ch .
3 proposition de la majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité i ( kohler , brun , darbellay ) adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ii ( savary , allemann , frösch , goll , hämmerle , recordon , rey , vermot-mangold ) .... 0 /0/0 [ vs ] proposition noser .... 30 /50/120 développement par écrit le conseil fédéral avait proposé de transférer aux epf la propriété des immeubles qu'elles occupent .
or la majorité ne veut pas de ce transfert .
l'équilibre est ainsi rompu .
il convient dès lors de réduire les économies à réaliser dans le domaine des epf .
[ vs ] proposition subsidiaire genner ( au cas où la proposition de la minorité ii serait rejetée ) .... 15 /40/65 développement par écrit le conseil fédéral entend réduire les subventions fédérales pour le domaine des epf de 240 millions de francs entre 2006 et 2008 . le budget global serait amputé de 30 millions en 2006 , de 80 millions en 2007 et de 130 millions en 2008 . après une période de croissance nominale nulle ( 2000 -2003), le domaine des epf tablait sur une croissance annuelle de 4 pour cent , selon le message frt .
toutefois , avec les restrictions budgétaires déjà effectuées et la mise en oeuvre des programmes d'allègement 2003 et 2004 pour les années 2004 et 2005 ( 278,1 millions de francs ) , cette augmentation ne serait plus que de 2 pour cent environ .
et si l'on tient compte du renchérissement calculé par la cus pour les années 1999 -2004, la croissance sera nulle , voire négative .
les restrictions budgétaires déjà adoptées pour la période 2004 -2007 ont été compensées par le transfert des dépenses d'investissement sur les dépenses courantes , mais des coupes supplémentaires auront forcément des conséquences graves pour l'enseignement , la recherche et les services .
le maintien de la qualité n'est pas compatible avec une baisse linéaire du budget .
les epf seront donc contraintes de renoncer à certaines activités , mais vu le volume des coupes budgétaires prévues par le conseil fédéral , les conséquences risquent d'être dramatiques .
la stratégie d'une haute école universitaire se définit au plus haut niveau par le choix des professeurs et repose aussi sur des mesures d'organisation et de construction .
au niveau des départements , des instituts et des chaires , les projets de recherche et les doctorats servent à mettre en oeuvre la planification scientifique .
ces décisions entraînent une affectation des moyens financiers sur le long terme .
une marge de manoeuvre financière à plus court terme n'existe que pour les projets et initiatives qui n'impliquent ni recrutement , ni investissement .
les coupes budgétaires risquent donc de compromettre les évolutions récentes .
les projets constituant un gisement d'économies sont les suivants : le site bâlois de l'initiative systemsx ( dépenses courantes prévues à partir de 2008 : 40 millions de francs par an ) et les centres de compétences consacrés à l'énergie , aux sciences des matériaux , à l'environnement et à la gestion durable , autant de thèmes fondamentaux pour le développement durable et stratégiques au niveau économique et social ( dépenses prévues à partir de 2007 : 50 millions de francs par an ) .
ces coupes budgétaires influencent l'avenir de notre pays : - à court terme , la qualité de l'encadrement professionnel des étudiants est remise en question ; - à moyen terme , la transmission du savoir et des technologies est menacée ; or , en tant que base pour la création [ page 548 ] d'entreprises et d'emplois , elle joue un rôle clé dans le développement de la place économique et sociale suisse ; - à long terme , le concours de l'économie et de la société pour le développement durable est remis en cause .
bei diesem antrag müssen sie drei überlegungen berücksichtigen .
1. die grundbeiträge für die jahre 2003 bis 2006 wurden bereits für die verbesserung der betreuungsverhältnisse in den geistes - und sozialwissenschaften verwendet .
es kommt noch dazu , dass die anzahl studierender in diesen fachbereichen in den jahren 2000 bis 2004 markant zugenommen hat , nämlich um 10 000 . selbst wenn keine kürzungen vorgenommen würden , könnten höchstens für die hälfte der neu dazugekommenen studierenden korrekte betreuungsverhältnisse garantiert werden .
es braucht also die im finanzplan vorgesehenen grundbeiträge , wenn wir nicht in kauf nehmen wollen , dass sich die rahmenbedingungen für die lehre laufend verschlechtern und wir dann am schluss das haben , was viele befürchten , nämlich das sogenannte akademische proletariat .
wollen sie das ?
wir wollen das nicht !
2. die schweiz hat im zusammenhang mit dem bologna-prozess - der stocktaking-bericht wurde vor kurzem in bergen präsentiert - gute , sehr gute noten erhalten , weil sie die umsetzung des bologna-prozesses ausserordentlich gut vorangebracht hat .
diese exzellente performance ist unter anderem der tatsache zu verdanken , dass sich der bund im rahmen von projektbeiträgen bei der umsetzung des bologna-prozesses engagiert hat .
mit den rahmenbedingungen von bologna fallen für die universitäten strukturelle mehrkosten an .
schätzungen geben grössenordnungen von 200 millionen franken an .
und man höre und staune : eine finanzierung für diese strukturellen mehrkosten einer fantastischen vorleistung unseres landes ist bis heute nicht vorgesehen !
wohin führt unsere universitätspolitik , wenn wir so weiterfahren ?
mittelfristig ist dies für die qualität der lehre alles andere als positiv , und eine allfällige kürzung der grundbeiträge würde die sache nur noch verschlechtern .
3. die grundbeiträge sind integrierender bestandteil des universitätsbudgets .
sie wirken sich daher auch auf die forschung aus .
die länder der eu wollen sich im rahmen der agenda von lissabon vermehrt engagieren ; sie wollen mehr geld ausgeben .
sollten die schweizer universitäten aber gleichzeitig weniger geld aufwenden , würde das ihre wettbewerbsfähigkeit im europäischen forschungsumfeld massiv verschlechtern .
das könnte sich auch negativ auf das siebte forschungsrahmenprogramm auswirken .
die eu beabsichtigt in diesem zusammenhang eine verdoppelung der budgets , und wir fahren damit runter .
bitte unterstützen sie unser anliegen , und verzichten sie auf eine falsche sparstrategie in dieser sehr wichtigen , zukunftsträchtigen frage , die nicht als ausgabe zu deklarieren ist , sondern als investition in die zukunft unserer akademischen jugend und damit unserer ganzen gesellschaft .
der bundesrat will in den jahren 2006 bis 2008 die bundesbeiträge an die kantonalen hochschulen und den eth-bereich massiv kürzen .
das ist auch für die kantone ein problem .
die kantone investieren zurzeit substanziell mehr mittel , sowohl in den universitären bereich als auch in die fachhochschulen .
angesichts der auch in den kantonen lancierten sparprogramme muss die förderung der forschung und der hochschulbildung in den kantonalen parlamenten immer wieder neu begründet werden .
diese werden die beantragten zusätzlichen investitionen aber nicht freigeben , wenn damit lediglich ausfälle in der bundesfinanzierung kompensiert werden .
die ausgaben für die kantonalen hochschulen , den nationalfonds und die eth helfen , die hohe wertschöpfung in unserem land auch in zukunft zu erhalten .
neueste entwicklungen sind deshalb mit den kürzungen infrage gestellt , und die vorgesehenen kürzungen beeinflussen die zukunft unseres landes .
kurzfristig ist die optimale professionelle betreuung der studierenden allgemein infrage gestellt , mittelfristig leidet der wissens - und technologietransfer als [ page 549 ] basis für firmengründungen und die schaffung von arbeitsplätzen .
das ist ausschlaggebend für die weiterentwicklung des sozial - und wirtschaftsplatzes schweiz .
langfristig wird das zusammenwirken von wirtschaft und gesellschaft in richtung einer nachhaltigen gesellschaft infrage gestellt .
die grüne fraktion wird deshalb die minderheit ii ( savary ) unterstützen , und falls diese unterliegt , beantragen wir ihnen , unbedingt den eventualantrag genner zu unterstützen .
wir beantragen ihnen , hier dem bundesrat zu folgen .
die bildung ist zweifellos wichtig und ein wesentlicher standortfaktor .
dieser tatsache wird unseres erachtens aber auch rechnung getragen , nahmen doch die ausgaben von bund , kantonen und gemeinden für die bildung in den letzten jahren richtigerweise ständig zu .
leider nimmt man das aber kaum wahr .
im kanton zürich beispielsweise wurden in den letzten jahren die ausgaben für die bildung um über 20 prozent erhöht .
das hinderte einen teil der lehrer nicht daran , mit den schülern auf die strasse zu gehen , mit der aussage , man wolle die schule totsparen .
hauptträger der bildung sind übrigens die kantone .
der bund hat vor allem die aufgabe , zu koordinieren und zu unterstützen , dies mit ausnahme der eth , für welche der bund zuständig ist .
bei den jetzt zur diskussion stehenden kürzungen handelt es sich um eine reduktion der grundbeiträge an die kantonalen universitäten sowie um den finanzierungsbereich des bundes an die eth .
die geplanten einsparungen , wie sie der bundesrat vorschlägt , sind für die betroffenen sicher schmerzlich , aber doch relativ moderat .
auch bei diesen positionen geht es - wie bei vielen anderen positionen in diesem entlastungsprogramm - nicht um eigentliche kürzungen oder einsparungen .
reduziert wird nur die höhe des zuwachses .
mit den anträgen des bundesrates beträgt der durchschnittliche zuwachs der grundbeiträge immer noch 4,6 prozent .
ein gewisser spardruck kann vielleicht auch eine chance sein .
vielleicht müssen sich die hochschulen mittel - und langfristig auch verstärkt gedanken über ihre ausbildungsziele und schwergewichte machen .
nicht alle fachrichtungen sind für die wirtschaft und auch für die gesellschaft von der gleichen bedeutung .
sodann geht es bei diesen anträgen auch ein stück weit um opfersymmetrie .
das entlastungsprogramm umfasst ja praktisch alle politikbereiche .
die bereiche bildung und forschung bleiben auch mit den anträgen der kommissionsmehrheit hauptwachstumsbereiche des bundes und weisen ein reales wachstum auf .
ich bitte sie im namen der svp-fraktion , bei dieser position den anträgen der kommissionsmehrheit und damit den anträgen des bundesrates zu folgen .
herr rutschmann , ich habe eine frage an sie .
wenn ich richtig orientiert bin , haben sie ein kleines unternehmen .
was machen sie , wenn sie plötzlich sehr viel mehr arbeitsaufträge haben ?
ich mache diesen vergleich mit einem unternehmer , weil es jetzt bei den universitäten 10 000 zusätzliche studenten gibt .
da können sie doch nicht einfach sagen , man müsse das angebot restrukturieren !
man muss dann wahrscheinlich auch mehr investieren .
wie sehen sie das , wie reagieren sie auf einen solchen mengenzuwachs ?
als unternehmer mache ich zwei sachen : ich schaue zunächst , ob ich die arbeitsprozesse optimieren kann , und in zweiter linie mache ich mir gedanken , ob ich zusätzliches personal anstellen muss .
hier ist es ähnlich , die erste frage ist vielleicht auch bei den hochschulen folgende : wo kann man die abläufe optimieren ?
dann ist es ja nicht so , herr widmer , dass man den universitäten nicht mehr gibt .
ich habe es gesagt , es geht hier nur um eine reduktion des zuwachses , real wird da gar nichts gespart .
sie haben ein inserat genannt , in dem die asylkosten mit 2 milliarden franken veranschlagt wurden .
nein , das ist falsch .
sie haben behauptet , es sei der asylmissbrauch .
lesen sie ihre inserate !
ich möchte sie jetzt fragen , wo sie dann die justiz - und strafvollzugskosten im asylbereich anrechnen .
wenn sie diese kosten dazuzählen , haben sie kosten von zwischen 1,5 und 2 milliarden franken pro jahr .
das trifft nicht zu .
ich habe mich seinerzeit an zwei orten erkundigt , bei der eidgenössischen finanzverwaltung und beim bundesamt für statistik , und ich habe nach den konsolidierten zahlen für bund , kantone , gemeinden gefragt - für alle !
die antwort lautete : 1,3 milliarden franken , und wenn sie grosszügig sein wollen , dann sagen sie 1,5 milliarden franken .
sie aber haben vom asylmissbrauch und von 2 milliarden franken gesprochen , und das ist gelogen !
herr kollege , ist ihnen bekannt , dass staaten wie deutschland und frankreich , die dem abkommen von dublin und eurodac angeschlossen sind , mehr asylsuchende zurücknehmen müssen , als sie abschieben können ?
nein , das ist mir nicht bekannt , denn die rechnung stimmt so nicht .
ich will ihnen sagen , worum es geht : es gibt eine saldodifferenz , die relativ klein ist .
aber [ page 557 ] so kann man mit der politik natürlich nicht umgehen .
ich bringe ihnen ein analoges beispiel : sie rechnen aus , was uns ein anerkannter flüchtling kostet , und kommen dann - asylkosten geteilt durch anzahl anerkannter flüchtlinge - auf einige hunderttausend franken .
das ist ähnlich , wie wenn wir die unterstützung der landwirtschaft auf ein kilogramm emmentaler umrechnen würden .
dann kämen wir auch auf 856 franken .
so funktioniert das nicht !
noch eine frage ?
( heiterkeit )
ich möchte an die adresse von frau müller-hemmi und von frau hutter jasmin sagen , dass die " budgetiererei " und die finanzplanung in diesem bereich ausserordentlich schwierig sind .
wir können ja nicht wissen , wie sich das asylwesen in zukunft entwickeln wird , und deshalb sind wir hier wie kaum in einem anderen bereich auf gewisse annahmen und auch auf spekulationen angewiesen .
ich möchte folgendes in erinnerung rufen : als die erste grosse flüchtlingswelle auf uns zukam , war die bundeskasse nicht bereit .
damals musste die finanzdelegation einen dringlichen kredit sprechen , um diese welle finanziell aufzufangen .
so etwas kann durchaus wieder geschehen .
wenn wir jetzt von einer entwicklung im asylbereich ausgehen , die sich etwa an jene der letzten jahre anschliesst , dann dürfen wir ihnen drei massnahmen vorschlagen , die wir für vertretbar halten : 1. wir wollen die zu erwartenden gesuchszahlen anpassen .
diese anpassung findet in der tat nach unten statt , weil sich die flüchtlingsbewegung verlangsamt hat .
2. wir wollen auf die kontingentsflüchtlinge verzichten .
diese kontingentsflüchtlinge waren zeitweise in der finanzplanung vorgesehen .
ich gebe durchaus zu , dass die streichung auch eine folge der finanzpolitik ist .
sie lässt sich aber ohne weiteres mit der humanitären tradition unseres landes vereinbaren , da die kontingentsflüchtlinge eine freiwillige massnahme darstellen .
es handelt sich um eine massnahme - die zahlen wurden vorhin genannt -, die nur in ganz wenigen ländern und auch in geringer zahl ausgeübt wird , weil in diesem bereich eine beruhigung eingetreten ist .
3. wir wollen die verwaltungskostenpauschalen an die kantone senken .
dazu , herr vischer , folgendes : sie sind gegen ein ausbluten der kantone .
aber ich bitte sie , wir reden hier von 7 millionen franken .
7 millionen franken gemessen an über 110 milliarden franken ausgaben der kantone - da können sie nicht von ausbluten sprechen .
das sind peanuts !
zur ersten massnahme fordert eine minderheit eine aufstockung der einsparungen ; entsprechend soll eben heruntergefahren und optimiert werden .
der bundesrat geht davon aus , dass die kosten im asylbereich weiter reduziert werden können und dass die organisatorischen anpassungen nicht so ergiebig sind .
deshalb braucht es keine zusätzlichen massnahmen .
wir bitten sie deshalb , diesen minderheitsantrag i abzulehnen .
ich komme zur zweiten massnahme , zu den kontingentsflüchtlingen : bis 1995 wurden solche gruppen von kontingentsflüchtlingen jeweils auf antrag des unhcr aus erstasylländern aufgenommen .
ab 1995 hat man davon abstand genommen - das war die zeit , als die grossen flüchtlingsströme aus dem balkan kamen -, und ich gebe zu , dass das eben auch finanzpolitisch bedingt war .
ab 2006 waren in der finanzplanung des vorjahres wieder mittel vorgesehen , und aus finanzpolitischen erwägungen ersuchen wir sie , auf diese wiederaufnahme der kontingentsflüchtlinge vorläufig zu verzichten .
die minderheit ii ( sommaruga carlo ) beantragt , auf diese massnahme zu verzichten bzw. die kontingentsflüchtlinge wieder vorzusehen .
der bundesrat lehnt diese minderheit ii ab und betont dabei ausdrücklich , dass er an der humanitären tradition , nämlich an der aufnahme von echten flüchtlingen und echten verfolgten , festhalten will .
das schliesst nicht aus , frau müller-hemmi , dass im falle einer künftigen asyl - oder flüchtlingskrise die schweiz weiterhin wieder solche schutzbedürftige aufnehmen kann und soll , und wenn sich eine solche situation unvermittelt einstellt , dann wäre sie via nachtragskredite zu regeln .
das hat man in der vergangenheit auch schon gemacht , und das ist das instrument , das auch ihnen für die finanzierung zur verfügung steht .
ich bitte sie deshalb , dem bundesrat zu folgen und beide minderheitsanträge abzulehnen .
herr bundesrat , ich habe zwei fragen : 1. zum systemwechsel über die finanzpolitik : bei der armee haben sie gesagt , man solle nicht in die definition eingreifen , wieweit die armee finanziert werden und welche instrumente sie haben solle .
sie haben ausgeführt , man solle das den kommissionen überlassen .
hier bei den kontingentsflüchtlingen entscheidet der bundesrat direkt .
er schneidet damit ein probates , traditionelles humanitäres instrument via finanzpolitik ab und sagt , wir könnten das ja wieder einführen , wenn es sein müsse .
besteht hier nicht ein widerspruch zwischen der haltung zur armee und jener zu den flüchtlingen ?
2. sie haben von peanuts gesprochen - auf appenzellerdeutsch .
wenn wir aber das ganze ep 2004 und jenes von 2003 anschauen , so sehen wir eben überall peanuts , die man den kantonen und den gemeinden auflädt .
haben sie nicht auch den eindruck , dass viele kleine peanuts eben doch etwas grosses ergeben und die belastung für kantone und gemeinden dann zu gross wird ?
zur ersten frage : ich glaube , es gibt einen gewaltigen unterschied zwischen diesen beiden bereichen .
im bereiche der armee würden kürzungen in der dimension , wie sie gewisse minderheitsanträge vorsehen , den verfassungsmässigen auftrag der armee infrage stellen .
hier geht es überhaupt nicht darum , im gegenteil : die humanitäre tradition unseres landes , echte flüchtlinge jederzeit aufzunehmen und die entsprechenden asylgesuche zu behandeln , steht keineswegs in gefahr .
die massnahmen im bereich der kontingentsflüchtlinge sind und waren freiwillig , es sind zusätzliche massnahmen .
wenn wir sie vornehmen , geschieht im asylwesen nichts negatives .
der kernauftrag des umganges mit den menschenrechten steht in keiner art zur diskussion und ist nicht gefährdet .
zur zweiten frage : es trifft zu , dass dieses programm natürlich auch teilweise in richtung der kantone geht .
das ist der grund , weshalb wir in der vernehmlassung auch mit den kantonen gesprochen haben .
wir haben die vorbereitungen gemeinsam gemacht .
die kantone stehen hinter diesem entlastungsprogramm 2004 , mit einer sehr interessanten ausnahme im bereich der mineralölsteuer und der allgemeinen strassenbeiträge - themen , die sie vermutlich heute vormittag oder dann am nachmittag noch behandeln werden -; dort waren wir uns nicht einig .
aber in allen anderen bereichen sind die kantone mit uns einig .
ich möchte auch darauf hinweisen , dass nur sehr wenig , nur etwa 9 prozent des gesamten programms auf die kantone ausgerichtet sind , und wenn sie berücksichtigen , dass der bundeshaushalt zu zwei dritteln ein transferhaushalt ist , dann darf man füglich sagen : wir haben das optimum gemacht , um die kantone hier nicht mit lastenverschiebungen zusätzlich zu belasten .
das ep 2004 trifft leider auch den strassenbau und damit auch die nationalstrassen .
so sollen in den jahren 2006 /07 für neubauten gegenüber dem finanzplan insgesamt 188 millionen franken weniger finanzmittel eingestellt werden .
wenn man berücksichtigt , dass der strassenverkehr in der bundesrechnung jährlich mit mehr als 3 milliarden franken zu buche steht , scheint es jedoch logisch , dass auch der bereich strassen einen beitrag zum entlastungsprogramm leisten muss .
allerdings löst man damit keine probleme .
man verschiebt vielerorts die lösung von dringenden verkehrsproblemen auf einen späteren , vielleicht teilweise sogar auf einen unbestimmten zeitpunkt .
bei der festlegung der vom entlastungsprogramm betroffenen strassenabschnitte wurden offenbar intern zwei varianten diskutiert : soll man lediglich bei den noch nicht begonnenen neubaustrecken den baubeginn verschieben , oder soll man auch die arbeiten an bereits im bau befindlichen strassenabschnitten künstlich verzögern , damit kurzfristig weniger baukosten anfallen ?
der bundesrat hat sich für die zweite variante entschieden , mit der begründung , damit wäre die betroffenheit grösser .
eigentlich würde ich beim einsatz der immer knapper werdenden geldmittel diejenige lösung wählen , welche für den steuerzahler am effizientesten und kostengünstigsten ist .
einem privaten bauherrn würde es wohl nie in den sinn kommen , die arbeiten an einer baustelle künstlich zu verzögern , um geld zu sparen .
hier hat der bund aber offenbar andere gesetze .
man hat sich bei der erarbeitung des ep 2004 sichtlich bemüht - das ist zu anerkennen -, eine politisch verträgliche mischung zwischen verschiebungen des baubeginns und verzögerungen bei bereits begonnenen strassenabschnitten zu finden .
der bundesrat hat sich auch bemüht , die sparmassnahmen einigermassen verträglich auf alle landesgegenden zu verteilen , soweit das aus verkehrspolitischen gründen überhaupt vertretbar war .
dies betrifft auch den nationalstrassenunterhalt und die allgemeinen strassenbeiträge .
auch beim strassenunterhalt gilt es , zwischen dem wünschbaren und dem machbaren abzuwägen .
nachdem in den letzten jahren jedoch eine etwas überproportionale zunahme der für den unterhalt eingestellten mittel zu verzeichnen war , kann hier einer vorübergehenden plafonierung zugestimmt werden .
die svp-fraktion wird in allen drei positionen - beim nationalstrassenbau , beim nationalstrassenunterhalt und bei den allgemeinen strassenbeiträgen - mehrheitlich der kommissionsmehrheit und damit dem bundesrat zustimmen .
dies vor allem in der absicht , die ziele des entlastungsprogramms 2004 , welches praktisch alle politikbereiche umfasst , zu erreichen .
ich spreche zu ziffer 7 , kollege recordon behandelt dann die ziffern 8 und 9. die minderheit kohler will den nationalstrassenbau mit kürzungen verschonen .
genauer gesagt sollen die ausgaben für den nationalstrassenbau weniger gekürzt werden als andere ausgaben .
die grüne fraktion lehnt dieses ansinnen ab , wir setzen die prioritäten anders .
wenn schon unsinnig gespart werden soll in bereichen , in denen die auswirkungen längerfristig negativ sind , dann soll auch der strassenbau seinen beitrag leisten .
ich verstehe , dass herr bezzola als vertreter der baubranche in dieser minderheit vertreten ist und ein kleineres sparvolumen beim strassenbau will .
dass aber gerade die hälfte der räte , welche diese minderheitsforderung mittragen , aus dem wallis kommt , erstaunt etwas .
über die gründe könnte ich nur spekulieren , ich mache es aber nicht .
wenn sie die umfragen unter der bevölkerung ansehen , stellen sie fest , dass diese aussagen , dass am ehesten beim strassenbau und beim militär gespart werden könne .
es wäre auch deshalb falsch , nun ausgerechnet den nationalstrassenbau mit kürzungen zu verschonen .
wir haben die avanti-abstimmung mit ihrem übermässigen strassenbauprogramm nicht zufällig gewonnen .
die grüne fraktion bedauert , dass wir in diesem bereich nicht auch einen kommissionsantrag für stärkere kürzungen vorliegen haben .
die fraktionsmeinung ist , dass in diesem bereich mehr gespart werden könnte als vom bundesrat vorgeschlagen .
bundesrat merz sagte in der kommission : " der strassenverkehr figuriert in der bundesrechnung derzeit mit mehr als 3 milliarden franken pro jahr .
diese ausgabenposition gehört damit zu den top seven .
all diese aufgabenbereiche müssen bei sparübungen berücksichtigt werden .
" ich bitte sie abschliessend , die minderheit kohler abzulehnen .
ich spreche im namen der sp-fraktion zu den ziffern 7 und 8. es ist mir völlig klar , dass bauen politisch bedeutend attraktiver ist als unterhalten .
das ist keine frage .
mit bauen sind zu hause lorbeeren zu holen , mit unterhaltsarbeiten ist eher ärger zu erwarten .
dies ist die motivation der minderheit kohler .
sie ist relativ trickreich .
beim bauen soll weniger gespart werden , dafür mehr beim unterhalt ; dort soll also mindestens teilweise kompensiert werden .
diese position ist gut verständlich .
sie ist aber kurzsichtig , und sie ist politisch falsch , sie ist nicht kohärent .
warum ?
die nationalstrassen werden bekanntlich immer älter , sie werden immer mehr belastet , sie leiden immer mehr .
die unterhaltskosten werden immer höher .
es ist unsinnig und falsch , wenn man nötige unterhaltsarbeiten einfach zeitlich verschiebt und sagt , das sei eine sparmassnahme .
es ist keine sparmassnahme , weil der unterhalt nachher tendenziell teurer wird .
es ist also eine übung , die alles andere als sinnvoll ist .
es ist nämlich nicht zu erklären , warum unterhaltsprogramme , die vom astra festgelegt worden sind , jetzt einfach um zwei jahre zurückgestellt werden .
man kann nicht einfach sagen , das spiele eigentlich keine rolle , das könne man schon so machen .
ich bitte sie also , bei den ziffern 7 und 8 die minderheiten abzulehnen und der mehrheit und dem bundesrat zu folgen .
noch eine bemerkung : es besteht im rahmen von " dopo avanti " die absicht , die sparmassnahmen , die wir hier heroisch beschliessen werden , wieder rückgängig zu machen .
das finde ich relativ " kurlig " .
ich habe manchmal das gefühl , dass man bei gewissen sparmassnahmen , die vor allem den bürgerlichen nicht so genehm sind , im rahmen eines anderen projektes dann schon einen weg findet , sie wieder rückgängig zu machen .
ich finde das schon schlitzohrig und muss ihnen sagen : wir machen hier keine virtuellen programme , sondern solche , die dann auch real , auf zeit die auswirkungen haben , die wir erwarten .
ich bitte sie also auch unter diesem gesichtspunkt , dem bundesrat und der mehrheit zu folgen , sich dann aber auch bei späterer gelegenheit an diese sparübungen zu erinnern , sonst ist das ganze inkohärent .
[ page 560 ] gestatten sie mir noch eine letzte bemerkung zu den allgemeinen strassenbeiträgen : da sind die meinungen in unserer fraktion geteilt .
ich persönlich werde der minderheit zustimmen , und zwar aus einem ganz einfachen grund : es ist die sparmassnahme , die auf die kantone die unterschiedlichsten wirkungen hat .
es gibt kantone , die durch diese massnahme pro kopf sechs - oder siebenmal stärker betroffen werden als andere kantone .
da ist etwas nicht ganz sauber , aber man kann unterschiedlicher auffassung sein .
die fdp-fraktion steht in den drei bereichen nationalstrassenbau , nationalstrassenunterhalt und allgemeine strassenbeiträge hinter den kürzungsanträgen des bundesrates .
weshalb ?
der strassenverkehr figuriert in der bundesrechnung mit mehr als 3 milliarden franken pro jahr .
er gehört somit zu den sieben grössten ausgabenpositionen .
schon aus dieser optik heraus kann er von kürzungen nicht ausgeklammert werden .
zu reden , kollege hämmerle , gaben die beim unterhalt vorgeschlagenen kürzungen auch bei uns .
bei genauerem hinsehen , herr hämmerle , sind diese kürzungen vertretbar ; sie tragen sogar dazu bei , längst fällige strukturelle mängel endlich zu beheben .
so wurden in der vergangenheit strassenbeiträge , weil sie nicht werkgebunden waren , zum teil nicht im strassenbau verwendet .
sie sind ganz einfach in den allgemeinen haushalt geflossen .
ein weiteres stossendes element : weil die kantone bis heute alleine über die leistung und vergabe bestimmen konnten , hörte eine sanierung oft an der kantonsgrenze auf .
dies verursacht nicht nur erhebliche mehrkosten , sondern ist auch schlicht ineffizient ; der strassenverkehr und die mobilität werden damit extrem belastet .
bestes beispiel sind die strassensanierungen der autobahn zwischen den kantonen luzern und aargau .
es erstaunt mich deshalb kaum , dass es erhebliche preisunterschiede bei strassensanierungen von vergleichbaren objekten gibt , nachdem die kantone , die lediglich 3 prozent dazu beitragen , im bereich der vergabe und ausführung selbst entscheiden können .
in der vergangenheit gab es hier unterschiede zwischen 20 und 40 prozent .
eine nicht zu unterschätzende möglichkeit zur effizienzsteigerung liegt darin , dass ab 2008 leistung und vergabekompetenz alleine beim bund liegen .
dies bringt beachtliche effizienzgewinne .
es wird dann vor allem möglich sein , schweizweit einheitliche standards mit erheblich kostendämpfenden folgen einzuführen .
die fdp-fraktion bittet sie deshalb , bei allen drei bereichen dem bundesrat zu folgen .
was muten wir erstens dem nationalstrassenbau zu ?
in bezug auf die bauten sind es zwei dinge : 1. wir wollen eine gewisse zeitliche erstreckung und damit eine verteilung von krediten über die jahre .
2. wir muten diesem programm - befristet auf zwei jahre - zu , einen beitrag zu leisten .
oder umgekehrt gesagt : die fertigstellung des nationalstrassennetzes steht nicht in gefahr .
es ist nicht die absicht des bundesrates , an diesem beschlossenen netz minderungen und einschränkungen vorzunehmen .
damit ist eigentlich gleichzeitig gesagt , dass wir hier keine fundamentalen anträge stellen , sondern opfer erwarten , wie sie in anderen bereichen in vergleichbarem umfang auch erbracht werden müssen .
ich erinnere sie daran , dass der nationalstrassenbau im nächsten jahr etwa 1,4 milliarden franken kosten wird , sodass die erwartete kürzung um 88 millionen hier gewiss zu keinen grossen problemen führen wird .
wir werden keine projekte streichen , wir werden die infrastrukturen im geplanten ausmass zu ende bauen .
aber es wird auch einen positiven nebeneffekt haben , denn in dem ausmass , in dem vorübergehend keine neuen autobahnen mehr gebaut werden , fallen dann auch keine betriebskosten an .
die betriebskosten und die unterhaltskosten sind das gegenstück zum volkswirtschaftlichen nutzen dieser bauten .
wir werden die investitionen in diesen bereich weiterhin streng priorisieren müssen , und wir werden uns vor allem auch dem agglomerationsverkehr zuwenden .
es zeigt sich je länger , je mehr , dass die anbindung der zentren , der agglomerationen , an das verkehrsnetz von grosser wichtigkeit ist und dass wir in bestimmten regionen ein mehrfaches dafür tun müssen .
das ist der grund , weshalb der bundesrat ihnen eine neuauflage des " avanti-fonds " aus der avanti-vorlage beantragt .
die vernehmlassung dazu ist eröffnet .
im zentrum der vorlage steht die schaffung eines infrastrukturfonds für den agglomerationsverkehr .
mit dieser massnahme können die auswirkungen der reduzierten investitionen im nationalstrassenbau teilweise gemildert werden .
ich äussere mich zweitens zum unterhalt : im rahmen der vorberatenden kommission sind die für den unterhalt verantwortlichen fachleute zu anhörungen eingeladen worden .
diese anhörungen haben ergeben , dass man im bundesamt für strassen dem betrieb und dem unterhalt der bestehenden infrastrukturen nach wie vor erste priorität einräumt und nur in zweiter priorität auf den weiteren ausbau setzt - weshalb hier beim kürzen eine gewisse vorsicht geboten ist .
diese unterhaltskosten fallen an , erstens weil das netz der autobahnen immer grösser wird ; zweitens weil die strassen natürlich - wie wir alle - jedes jahr ein jahr älter werden ; drittens weil das verkehrsvolumen auf den autobahnen stark zunimmt .
daher ist es gegeben , in diesen bereich nur mit vorsicht einzugreifen .
aber interessanter - und erstaunlicherweise haben die anhörungen der fachleute ergeben , dass man hier eigentlich sogar noch etwas mehr kürzen könnte .
nur sind wir der [ page 561 ] meinung , dass man nicht in ein sogenanntes stop-and-go-system hineinkommen darf .
man sollte , wenn schon , auch hier eine gewisse kontinuität wahren .
ich erinnere sie daran , dass bau , betrieb und unterhalt der nationalstrassen nach deren fertigstellung mit der vorlage nfa vollständig in die verantwortung des bundes übergehen werden .
schon aus diesem grund haben wir natürlich keinerlei interesse , das netz verlottern zu lassen , weil uns sonst die verhältnisse in einigen wenigen jahren wieder einholen .
ich äussere mich auch noch zu den ausserordentlichen strassenbeiträgen .
das ist ein streitpunkt zwischen den kantonen und dem bundesrat geblieben , und es ist ein streitpunkt , in dem ich eigentlich auch für die kantone ein gewisses verständnis habe .
diese ausserordentlichen , nicht werkgebundenen beiträge sind in den kantonen immer als eine willkommene bereicherung , als ein willkommener zustupf für die kantonskasse verstanden worden .
wir sind der verwendung dieser gelder in einzelnen kantonen etwas nachgegangen und haben festgestellt , dass es kantone gibt , die diese mittel gar nicht für den strassenbau eingesetzt , sondern einfach via allgemeine kantonskasse vereinnahmt haben .
unter diesen bedingungen verstehe ich sehr wohl , dass sie widerstand anmelden .
wir sind der meinung , dass gerade hier von den kantonen eigentlich alternativvorschläge hätten kommen müssen , wenn sie diese beiträge schon behalten wollen .
es sind aber keine ideen gekommen , und deshalb möchte der bundesrat an diesen kürzungen festhalten .
ich erinnere sie noch einmal daran , dass die gesamten kürzungen für die kantone mit 140 millionen franken , gemessen am gesamten projekt ep 2004 , doch eigentlich moderat ausfallen .
nun möchten wir ihnen beantragen , auch in diesem bereich in allen fällen an den vorschlägen des bundesrates festzuhalten und damit ausdrücklich eine differenz zum ständerat zu schaffen .
wir haben gehört , dass offensichtlich im rahmen ihrer , aber auch der ständerätlichen kommission die bereitschaft besteht , eine lösung für diesen teil der allgemeinen , nicht werkgebundenen strassenbeiträge zu finden , dergestalt , dass man die situation der einzelnen kantone individueller berücksichtigt .
das kann für die vorlage ein gewinn sein .
weil ein solcher gewinn in aussicht steht , ersuche ich sie , in diesem fall eine differenz zum ständerat zu schaffen und uns die möglichkeit zu geben , das thema vor der nächsten ständeratsrunde noch einmal zu behandeln .
herr bundesrat , ich habe eine frage an sie .
ich nehme an , dass sie wissen , dass die ganze region des arc jurassien sehr beunruhigt ist wegen dieser massnahme , weil es weitere verzögerungen gibt .
ich nehme auch an , dass sie wissen , dass die erstellung der umfahrungen in unserer region im verlaufe der letzten vierzehn jahre bereits um zehn jahre verzögert wurde .
ich nehme auch an , dass sie wissen , dass wir überhaupt kein interesse daran haben , nun aus dem bielersee den qualensee der neuen zeit zu machen , und dass man insbesondere in der uhrenstadt biel beim fahren zeit verliert , anstatt solche zu gewinnen .
deshalb stelle ich die frage an sie : können sie sich dazu äussern , wie oft die beendigung nochmals verschoben werden muss , oder ist es das letzte mal , dass diese beendigung des nationalstrassenprogramms in unserer region aus finanzpolitischen gründen zeitlich verschoben werden muss ?
ich kann ihnen versichern , dass ich mit der bielerseeregion leide und für deren verkehrsprobleme verständnis habe .
ich leide auch mit herisau , wo wir schon seit zwanzig jahren auf bundesmittel für die durchgangsstrasse warten .
und ich leide mit vielen anderen regionen , denen es ähnlich geht .
aber der unterschied ist der : in ihrem fall gehören diese autobahnen zum netz , sie sind teil des projektes .
somit können sie davon ausgehen - wie ich vorhin gesagt habe -, dass man dieses autobahnnetz zu ende bauen wird .
die projekte , die dort eingestellt sind , werden auch realisiert .
jetzt stellen sie mir die frage nach der zeit : wenn sie dieses entlastungsprogramm in der form verabschieden , wie wir es vorschlagen , und wenn sie auf der anderen seite in der sogenannten ausgabenpipeline - das ist die finanzplanung bis ende dieser legislaturperiode - im parlament keine zusätzlichen , unerwarteten ausgaben mehr beschliessen und vorsehen , dann soll es an mir nicht liegen : ich möchte kein weiteres entlastungsprogramm mehr präsentieren .
ich glaube , die art und weise , wie wir dieses schwierige problem behandeln , zeigt , dass wir mit solchen übungen gelegentlich ans ende kommen und dass wir dann , wenn es weiterer kürzungen bedürfte , anders vorgehen müssten ; wir müssten ganze bereiche in die pflicht nehmen .
aber ich habe nicht im sinn , eine weitere übung , ein entlastungsprogramm 2005 , vorzuschlagen .
ich kann ihnen auch sagen , dass der bundesrat mit grosser wahrscheinlichkeit innerhalb der nächsten drei wochen das budget für das jahr 2006 in den grundlinien verabschieden wird .
das wird ohne entlastungsprogramm 2005 geschehen .
ziff .
7 - ch .
7 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 112 stimmen für den antrag der minderheit .... 56 stimmen
ziff .
8 - ch .
8 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 134 stimmen für den antrag der minderheit .... 38 stimmen
ziff .
9 - ch .
9 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 107 stimmen für den antrag der minderheit .... 67 stimmen
die geltende leistungsvereinbarung mit den sbb läuft bis ins jahr 2006 . durch die erhöhung der trassenpreise im jahre 2006 um 25 millionen franken wird diese leistungsvereinbarung nicht aus den angeln gehoben .
die sbb sind damit ebenfalls einverstanden .
der antrag der minderheit betrifft also das jahr 2006 nicht und belässt dort den sparbeitrag bei 25 millionen franken .
wichtiger ist jetzt aber das zweite .
für die jahre 2007 bis 2010 braucht es eine neue leistungsvereinbarung .
diese kommt im nächsten jahr , also 2006 , ins parlament .
die leistungsvereinbarung mit den sbb umfasst unzählige bereiche und unzählige projekte .
das parlament legt fest , in welchen bereichen welche projekte und welche leistungen von den sbb zu erbringen sind und zu welchem preis , und es legt diesen preis dann auch fest .
dabei ist völlig klar , dass auch ganze grössere projekte oder teile davon über die leistungsvereinbarung finanziert werden müssen .
ich nehme nur ein beispiel : die durchmesserlinie in zürich .
dazu gibt es eine motion hegetschweiler , unterzeichnet von sehr vielen , sehr sparbewussten bürgerlichen politikern wie herrn filippo leutenegger , herrn giezendanner usw. sie alle haben die motion unterschrieben ; das ist in ordnung .
dieses projekt ist sehr teuer .
es kostet hunderte von millionen franken .
herr hegetschweiler schlägt vor , das über die leistungsvereinbarung zu finanzieren , es dort einzubauen .
das ist in ordnung .
wenn sie jetzt aber bei der leistungsvereinbarung für die jahre 2007 und 2008 je 25 millionen franken sparen wollen und gleichzeitig den antrag stellen , eine durchmesserlinie zürich für ein paar hundert millionen franken in diese leistungsvereinbarung hineinzupacken , dann ist der widerspruch doch allzu gross .
deshalb sage ich ihnen , dass es keinen sinn macht , hier zweimal 25 millionen franken virtuell zu sparen und dann im nächsten jahr , 2006 , bei der beratung der leistungsvereinbarung wieder ein paar hundert millionen franken zusätzlich hineinzupacken .
damit werden die 25 millionen pro jahr , die sie quasi gespart haben , wieder zum papiertiger .
ich weiss , dass politik widersprüchlich ist , das ist mir klar .
aber die widersprüche sollten sich doch einigermassen in grenzen halten .
wenn sie also mit einem faktor 20 ausgeben und mit dem faktor 1 sparen wollen , geht das nicht wirklich auf .
ich bitte sie also sehr , jetzt bei dieser leistungsvereinbarung nur den kürzungsbetrag für das jahr 2006 einzustellen .
das geht , weil es noch über die geltende leistungsvereinbarung läuft , und die sbb sagen , sie können dies leisten .
wenn sie das aber für die nächsten zwei jahre ebenfalls vorsehen , dann sind sie vollkommen widersprüchlich .
ich bitte sie deshalb , vernünftig zu sein und nicht aus einer reinen buchhaltermentalität zu handeln .
was bringt es , wenn sie heute abend sagen können : so viel haben wir gespart , juhu !
, obwohl sie genau wissen , dass es eigentlich nicht stimmt , weil sie das nächste jahr etwas anderes beschliessen ?
das sollten sie nicht tun ; deshalb bitte ich um zustimmung zu meinem minderheitsantrag .
ein kurzes wort zum sparopfer , das man der bahn abverlangen will , zu den zusätzlichen trassenabgaben , welche die sbb an den bund für ihre neubaustrecken abliefern sollen .
lassen sie mich drei argumente erörtern , warum die sp-fraktion überzeugt ist , dass das sparopfer an diesem punkt überrissen ist : 1. der bundesrat erwartet von den sbb eine erkleckliche menge " zitronensaft " zu einem zeitpunkt , wo wir nicht wissen , wie gross diese zitrone ist , die zugunsten der bundesfinanzen ausgepresst werden soll .
75 millionen franken zusätzliche trassengebühren in drei jahren sind viel geld , und sie sind ins blaue hinaus geschätzt .
wir sind der meinung , dass ein zusätzlicher beitrag zwar gerechtfertigt ist , denn die sbb werden wahrscheinlich auf den neubaustrecken der " bahn 2000 " mehreinnahmen haben .
aber auch 25 millionen franken sind ein happiger betrag .
wir beantragen ihnen deshalb , das sparopfer auf diese 25 millionen franken zu verkleinern .
2. für die 75 millionen franken könnte man allenfalls verständnis haben , wenn die sbb bei den neubaustrecken eine hochleistungsinfrastruktur bekommen hätten ; aber das haben sie vorderhand nicht .
zwischen olten und mattstetten und zwischen olten und solothurn verkehren die züge noch fast eineinhalb jahre lang im 160 -stundenkilometer-tempo anstatt mit einer geschwindigkeit von 200 stundenkilometern .
folgen : anschlussbrüche bei kleinsten verspätungen ; schwierigkeiten im knoten zürich ; gedämpfte begeisterung bei den kunden .
wer den sbb die möglichkeit nimmt , bereits zu beginn schon ein wirklich massiv verbessertes angebot bereitzustellen , kann auch nicht schon massive mehrerträge abschöpfen , sondern eben nur massvolle .
3. der bund beschert den sbb im leistungsauftrag eigentlich mit der regelmässigkeit der wiederkehr von ostern und weihnachten nachträgliche sparübungen und riskiert gar noch , wichtige projekte zu verzögern .
eines der grössten schweizer unternehmen , und das im ausland wohl renommierteste überhaupt , wird so permanent gezwungen , seine langfristige planung zu ändern , natürlich immer nur nach unten .
dies nicht wegen marktveränderungen , sondern weil wir aus völlig verkehrsfremden überlegungen die rahmenbedingungen künstlich verschlechtern .
mit anderen worten : wir wechseln ununterbrochen die räder am fahrenden zug , und dabei werden die räder immer kleiner .
das bedeutet - [ page 563 ] jeder lokführeraspirant weiss das - heisslaufgefahr .
man kann dies vermeiden , wenn man das sparopfer von 75 auf 25 millionen franken kürzt .
ich bitte sie im namen der sp-fraktion , dem antrag der minderheit hämmerle zuzustimmen und keine virtuelle sparübung vorzunehmen .
frau heim , ich bin schon sehr dankbar , dass sie über die sbb so gut bescheid wissen ; deshalb können sie mir auch folgende frage beantworten .
wir wollen kürzen , und es sei übrigens erwähnt , dass die sbb selbst mit dieser kürzung einverstanden sind .
können sie mir sagen , wieso die huckepackzüge in den letzten drei jahren nicht billiger wurden ?
wir haben ja 25 millionen franken mehr subventioniert .
ich habe nichts gekriegt .
wo ist das geld ?
ich kann ihnen dazu sagen , dass ich im finanzdepartement nachgefragt habe , wie es denn ist , wie realistisch denn die mehreinnahmen der sbb sind , die wir da abschöpfen wollen .
ich habe keine antwort gekriegt .
es ist eine rein spekulative sparerei , und dazu sagen wir nein .
die grüne fraktion ist - ich habe es im letzten votum schon gesagt - gegen sparen am falschen ort und somit auch gegen unsinniges sparen dort , wo der bahnverkehr benachteiligt wird .
wir unterstützen deshalb den antrag der minderheit .
den sbb wurden bereits in den letzten jahren unsinnig mittel gekürzt , und kürzungen im bahnbereich sind nicht folgenlos .
auch das stimmvolk hat immer wieder bestätigt , dass es bereit ist , in den bahnbereich zu investieren .
einige fakten aus diesem saal zur erinnerung : in der debatte zum zahlungsrahmen 2003 -2006 versicherte bundesrat leuenberger hier im rat im oktober 2002 , dass nach den damaligen leistungskürzungen keine weiteren kürzungen mehr infrage kämen .
das wurde uns hier versprochen .
die sbb sagten schon damals , dass eine weitere reduktion auf einen aufschub verschiedener projekte beim netzausbau hinauslaufen würde .
der bundesrat kürzte dann im rahmen der letzten budgetdebatte den zahlungsrahmen schon um 18 millionen franken .
das war aber nicht neu ; in allen vorhergehenden budgetdebatten wurde immer wieder bei erneuerungen von infrastrukturen gekürzt .
und jetzt schon wieder zu kürzen bedeutet einmal mehr vertragsbruch : eine leistungsvereinbarung ist ja eine vereinbarung des bundes mit den sbb .
da geht es nicht an , dass man jedes mal per knopfdruck einen vertrag wieder ändert .
mindestens in der privatwirtschaft würde bei solchem gebaren von vertragsbruch gesprochen .
es ist für betrieb , unterhalt und modernisierung der sbb-infrastruktur relevant , ob man 25 millionen franken zur verfügung hat oder eben nicht .
kürzungen werden auf dienstleistungen der sbb auswirkungen haben .
dies ist nicht gerechtfertigt .
alles andere schadet auch der glaubwürdigkeit der politik .
dies sollte ausreichen , damit wir einsehen , dass wir bei der leistungsvereinbarung nicht nochmals kürzen und somit der minderheit zustimmen sollten .
herr hämmerle hat auf den widerspruch betreffend zusätzliche projekte und auf die sparunmöglichkeit hingewiesen .
ich bitte sie , auch im sinne der glaubwürdigkeit der politik , die minderheit zu unterstützen .
der finanzminister hat sein leiden bezüglich der situation in herisau , in biel und andernorts geschildert .
so leidend sieht er allerdings nicht aus , und sein renovierter sitz am bernerhof sieht auch nicht so leidend aus .
ich mache sie darauf aufmerksam , wie interessant es gegenwärtig ist , die bundesgasse hinab - oder hinaufzugehen : angesichts der umfassenden bautätigkeit kommt es keinem menschen in den sinn , dass diesem staat irgendwo irgendwelches geld fehlen könnte .
nun aber zur sache , die zur diskussion steht .
ich nehme an , diejenigen , die zugehört haben , haben gehört , wie unterschiedlich aufseiten der sp argumentiert wird : herr hämmerle stellt die zukünftigen bedürfnisse im rahmen des leistungsvertrages in den vordergrund , frau heim beklagt sich darüber , dass die leistung mit der neubaustrecke noch nicht voll erreicht sei .
um was geht es ?
frau hollenstein sagt , in der privatwirtschaft würde von vertragsbruch gesprochen .
ich darf sie darauf aufmerksam machen , dass in der privatwirtschaft etwas gilt , nämlich der zusammenhang zwischen leistung und preis .
wenn jemand auf wunsch des kunden die leistung wesentlich verbessert , steht ihm auch ein anderer preis zu .
genau darum geht es hier , und die sbb anerkennen das vollumfänglich : dass die trassenpreise gegenüber der kundschaft dank besserer leistungen mit der neubaustrecke erhöht werden können und deshalb die öffentliche hand entsprechend entlastet werden kann !
das beinhalten diese 25 millionen franken .
übrigens , frau hollenstein , sie haben gesagt , wir würden kürzen .
wie war das gestern mit der umfinanzierung ?
ging es da nicht um zusätzliche 4 milliarden , die wir in die sbb-anlagen hineinzufinanzieren haben ?
das ist vielleicht auch ein vertragsbruch , von ganz anderen dimensionen allerdings .
hier geht es darum , dass wir zusammen mit den sbb anerkennen , dass dem leistungserbringer ein besserer preis zusteht , wenn die leistung verbessert wird .
deshalb kann die öffentliche kasse über drei jahre hinweg um je 25 millionen franken entlastet werden .
ich bitte sie , der mehrheit zu folgen , das heisst dem bundesrat und dem ständerat .
die fdp-fraktion empfiehlt ihnen , der mehrheit und damit dem bundesrat zu folgen .
aus welchen überlegungen ?
ich höre mit erstaunen , dass frau heim heute sagt , gewinnerwartungen oder zusätzliche erträge aus investitionen bei den sbb seien reine spekulationen .
das habe ich nie gehört , auch nicht in den kommissionsberatungen .
es ist für mich klar , und es ist auch für die sbb klar , deshalb sind sie mit der kürzung auch einverstanden : wir haben investitionen in die zukunft , in die effizienz der sbb getätigt .
ich muss nicht wiederholen , was ihnen herr kollege weyeneth erklärt hat : die zusätzliche leistung hat ihren preis , und dieser preis muss eingefordert werden , und das entlastet die bundeskasse .
es liegt auch kein vertragsbruch vor , frau hollenstein .
setzen sie die beantragten kürzungen ins verhältnis zu den zahlen des finanzplanes - das entlastungsprogramm 2004 basiert immer noch auf dem nach wie vor gültigen finanzplan 2006 -2008 -, dann sehen sie , dass sich die beantragten entlastungen von 25 millionen franken pro jahr im vergleich zu den zahlen im finanzplan von durchschnittlich 1,5 milliarden franken recht bescheiden ausnehmen .
es sind nicht wesentliche eingriffe , die da vorgenommen wurden .
herr hämmerle hat bedenken , was die künftige leistungsvereinbarung betrifft .
der bahnhof zürich belastet die sbb nach vorläufigen schätzungen mit einem betrag von gegen 1 milliarde franken .
da fallen die 25 millionen franken , um die wir den bund aufgrund der gegebenen tatsachen jetzt entlasten wollen , nicht mehr ins gewicht .
für die eine milliarde baukosten müssen sie ohnehin andere instrumente suchen als diese beiträge über die leistungsvereinbarung zwischen dem bund und den sbb .
ich bitte sie also sehr , der argumentation des bundesrates und meiner verschiedenen vorredner , die den bundesrat unterstützen , zu folgen .
wir sind der meinung , dass die geringe abschwächung des gewinnwachstums bei den sbb zu verantworten ist und dass die sbb sie - wie schon wiederholt gesagt worden ist - in anerkennung der getätigten investitionen des bundes , in anerkennung der effizienzsteigerung und damit der erwarteten höheren beträge verkraften können .
[ page 564 ]
es ist natürlich richtig , dass 1 milliarde franken im verhältnis zu 25 millionen franken ein riesenbetrag sind .
wie aber , herr kollege steiner , wollen sie die motion hegetschweiler 04.3401 umsetzen , die den bundesrat beauftragt , dafür zu sorgen , dass der bau des neuen durchgangsbahnhofes in zürich bestandteil der leistungsvereinbarung 2007 -2010 mit den sbb bleibt ?
wie wollen sie das finanzieren , wenn sie hier sagen , man könne gut 25 millionen franken einsparen ?
es ist mir klar , dass diese 25 millionen franken einen anderen bereich betreffen , nämlich die trassenpreise .
aber es geht um die gleiche leistungsvereinbarung , und diese beinhaltet milliarden von franken .
wie wollen sie im ernst 25 millionen franken sparen , wenn sie nachher 1 milliarde mehr ausgeben wollen ?
wie geht es in ihrem freisinnigen finanzpolitischen herzen zu und her ?
das geht sehr gut mit meinem freisinnigen , verantwortungsvollen finanzpolitischen herzen zusammen .
ich kann nicht mehr ausgeben als das , was mir zur verfügung steht , und wir müssen endlich lernen , uns nach der decke zu strecken .
wir werden gelegenheit haben , bei der beratung der neuen leistungsvereinbarung zu diskutieren , was der inhalt dieser leistungsvereinbarung sein soll .
vielleicht muss man auch beim bauwerk selber etwas einsparen , aber nochmals : 25 millionen im verhältnis zu der ausgewiesenen zahl im derzeit gültigen finanzplan von 1,5 milliarden franken und 25 millionen im verhältnis zu einem einzelnen , aus dem ganzen leistungsbereich herausgenommenen bauwerk von 1 milliarde sind verkraftbar .
das kann gespart werden .
die cvp-fraktion teilt mit , dass sie den antrag der mehrheit unterstützt .
der zahlungsrahmen für die sbb beträgt in den nächsten jahren jeweils rund 1,45 milliarden franken .
diesem betrag ist der antrag des bundesrates auf eine kürzung von 25 millionen gegenüberzustellen .
dazu folgendes : es gibt beim öffentlichen verkehr drei trassenpreise : es gibt erstens einen trassenpreis für den regionalen personenverkehr , zweitens einen trassenpreis für den güterverkehr und drittens einen trassenpreis für den personenfernverkehr .
an den beiden erstgenannten trassenpreisen ändert sich mit unserem kürzungsantrag nichts ; wir möchten einzig den trassenpreis für den personenfernverkehr anpassen .
der grund dafür ist die inbetriebnahme der ersten etappe von " bahn 2000 " , namentlich die strecke zürich-bern .
denn damit bekommen die sbb - die derzeit ja die einzige anbieterin im bereich des personenfernverkehrs sind - die möglichkeit , mehrerträge zu erwirtschaften .
diese mehrerträge haben wir mit den sbb errechnet .
wir sind auf die grössenordnung von 25 millionen franken gekommen ; diesem betrag stimmen die sbb ausdrücklich zu .
es ist also keine sparmassnahme , sondern es ist das abschöpfen von zusätzlich zu erwartenden einnahmen .
da der bund diese ganzen infrastrukturen voll finanziert , ist es doch sein legitimes recht , eben auch einen teil der mehrerträge abzuschöpfen - das ist in jeder unternehmung etwas normales -, sodass wir das ordentliche budget des bundes um diesen betrag entlasten können .
für den bund als investor ist es legitim , diesen " return on investment " zu vereinnahmen .
nun zum minderheitsantrag hämmerle , zu dem folgendes zu sagen ist : der bundesrat hat sich dieses frühjahr dafür ausgesprochen , dass dringliche und wichtige agglomerationsprojekte über einen dringlichkeitsfonds finanziert werden sollen .
zu diesen projekten gehört die durchmesserlinie zürich , dazu gehört beispielsweise aber auch - ich möchte es in richtung unserer welschen nationalrätinnen und nationalräte sagen - das ceva-projekt in genf .
ich gebe zu , sie haben diesem fonds noch nicht zugestimmt .
er besteht noch nicht .
aber wir sind der überzeugung , dass wir gewisse dringliche infrastrukturvorhaben nur auf solchem wege realisieren können .
unsere annahme beruht auch auf der tatsache , dass sich derzeit der saldo der spezialfinanzierung strassenverkehr auf fast 4 milliarden franken beläuft ; dies sind einnahmen , die blockiert sind .
ein teil dieser mittel soll jetzt via diesen fonds deblockiert werden .
als konsequenz dieser vorgesehenen fondslösung besteht eben keine notwendigkeit , das von ihnen monierte projekt in die leistungsvereinbarung mit den sbb aufzunehmen .
die beantragte kürzung kann von den sbb aufgefangen werden .
wir sind deshalb der meinung , dass sie diesem antrag des bundesrates ohne bedenken zustimmen können .
ich habe noch einen hinweis in richtung von frau heim : sie hat beklagt , dass infolge mangelnder investitionen die erste etappe von " bahn 2000 " noch nicht voll betriebsfähig sei und dass man die besagte strecke nur mit 160 stundenkilometern befahren könne .
dazu ist zu sagen , dass es sich um das etcs-system handelt , das sie wahrscheinlich vor augen hat .
dieses system ist europaweit eine innovation , da sind wir technologisch an der spitze .
es haben sich aber gewisse technische probleme ergeben .
die entsprechenden kredite für das etcs-system sollen jedoch im budget des uvek für nächstes jahr eingestellt werden .
was die mehrkosten betrifft : das uvek hat sich bereit erklärt , die kosten im rahmen des budgets zu kompensieren , sodass die erste etappe von " bahn 2000 " ohne weiteres ihre vollendung finden kann .
ich bitte sie also , den anträgen des bundesrates zuzustimmen .
in der kommission haben wir nicht über die glühenden räder der sbb-züge auf der neubaustrecke gesprochen .
wir haben auch nicht über den entwicklungsstand der schweizer loks oder über vertragsbruch gesprochen .
wir haben allein über die tatsache diskutiert , dass die fernfahrteneinnahmen auf dieser strecke bei den sbb zugenommen haben und die infrastrukturdivision der sbb die trassenpreise angehoben hat .
das hat dem bund dann erlaubt , seinen beitrag um 25 millionen franken zu kürzen .
damit ist herr hämmerle auch einverstanden , solange es die laufende leistungsvereinbarungsperiode betrifft .
gestritten haben wir uns in der kommission über die frage der leistungsvereinbarung , ob man jetzt schon im blick auf eine neue leistungsvereinbarung , die dann im parlament im jahre 2006 beschlossen wird , einen vorgriff machen solle oder nicht .
die mehrheit der kommission hat gesagt : wir bleiben auf der achse des bundesrates ; deshalb empfiehlt ihnen die kommission mit 16 zu 9 stimmen , dem antrag des bundesrates zu folgen , zumal eben kein vertragsbruch vorliegt .
ich sage es noch einmal , frau hollenstein : vertragsbrüche liegen nur vor , wenn eine partei aus einem laufenden parteivertrag ausbricht .
aber hier sind beide parteien eben einverstanden .
darum können sie mit gutem gewissen dem bundesrat folgen und die minderheit ablehnen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 94 stimmen für den antrag der minderheit .... 69 stimmen [ vs ] ziff .
3 art .
4 a abs .
1 bis ziff .
11 antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit i ( weyeneth , baader caspar , burkhalter , engelberger , hutter jasmin , ineichen , miesch , randegger , rutschmann , schibli , zuppiger ) zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ii ( hämmerle , frösch , goll , hofmann urs , leutenegger oberholzer , recordon , rey , savary , sommaruga carlo ) .... 0 /0/0 [ vs ] [ page 565 ] ch .
3 art .
4 a al .
1 bis ch .
11 proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité i ( weyeneth , baader caspar , burkhalter , engelberger , hutter jasmin , ineichen , miesch , randegger , rutschmann , schibli , zuppiger ) adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ii ( hämmerle , frösch , goll , hofmann urs , leutenegger oberholzer , recordon , rey , savary , sommaruga carlo ) .... 0 /0/0
hier geht es , wie sie der botschaft entnehmen können , um einen sparbeitrag bei einer gesamtsumme von 1,3 milliarden franken , die den konzessionierten transportunternehmungen zur abgeltung des regionalen personenverkehrs zugute kommen .
die verhältnismässigkeit dieser sparmassnahme im zusammenhang mit der gesamtsumme ist vertretbar .
es handelt sich , verglichen mit der gesamtsumme , um einen geringen betrag .
wie beim bereich , über den wir vorhin abgestimmt haben , gehen wir auch hier davon aus , dass wir mit den investitionen des bundes von 1,3 milliarden franken in diese unternehmungen das angebot und die leistung ständig verbessern .
die svp geht davon aus , dass keine diskussion darüber stattfindet , wie das bei privatwirtschaftlichen verhältnissen wäre , frau hollenstein , ob diese leistungsverbesserung vom leistungsnutzer nicht auch durch einen besseren preis abzugelten wäre .
sie haben festgelegt - bzw. wir haben festgelegt , ich war auch dabei -, dass die tarifpolitik vollständig sache der einzelnen unternehmen ist , insbesondere der sbb .
aber genau wie anderswo stellt sich hier die frage , ob es selbstverständlich ist , dass eine leistungsverbesserung - kürzere fahrzeiten , dichtere fahrpläne usw. - auch durch den nutzer abzugelten oder ob dies einfach sache der öffentlichen hand ist .
ich muss ihnen auch sagen : wenn man hier im parlament bereit ist , fünf tgv-anschlüsse nach paris durch die öffentliche hand finanzieren zu lassen , wie sie das kürzlich beschlossen haben , dann müssen wir uns schon überlegen , welche möglichkeiten und welche preiswahrheit wir dann hier beim regionalen personenverkehr noch haben .
ich bitte sie deshalb , gemäss dem bundesrat und im gegensatz zum ständerat , bei diesen beträgen einer kürzung um 30 und 40 millionen franken in zwei jahren zuzustimmen .
das entlastungsprogramm 2004 geht vom prinzip aus , dass nicht lasten auf die kantone übertragen werden .
das heisst also , dass die getroffenen einsparungen richtige sparmassnahmen sind und die entsprechenden kosten nicht einfach auf andere gebietskörperschaften übertragen werden .
hier wird dieses prinzip nun ganz klar durchbrochen .
es heisst dann auch : die kantone sollen massnahmen treffen , um die durststrecke , die durch diese sparmassnahme entsteht , zu überstehen .
da haben die kantone genau zwei möglichkeiten : sie können nämlich entweder die von sparmassnahmen betroffenen leistungen einfach selber finanzieren , oder sie können die leistungen streichen .
eine dritte möglichkeit gibt es nicht ; sie haben diese zwei möglichkeiten .
nun wird es so sein , dass verschiedene kantone die erste möglichkeit wählen , vor allem die eher öv-freundlichen und vor allem auch die finanzstarken .
die anderen werden die zweite möglichkeit nutzen und dann halt leistungen streichen .
das wurde auch schon diskutiert .
nun ist unser system des öffentlichen verkehrs aber kein kantonales system , sondern es ist ein flächendeckendes nationales system .
und das lebt davon , dass von den kleinsten linien - buslinien , postautolinien - über regional - und schnellzüge bis zur paradestrecke zürich-bern mit ic-zügen und halbstundentakt eben alles dazugehört .
es ist ein umfassendes , flächendeckendes system , und da besteht teilweise ein grosser unterschied zu unseren nachbarländern , z. b. zu italien , wo die superstrecke milano-roma-napoli perfekt ausgebaut ist - ein superangebot -, wo man in der fläche in bezug auf den öffentlichen verkehr aber ödland hat ; genau gleich sieht es in frankreich aus .
bei uns ist es anders .
bei uns ist das system flächendeckend , im takt .
sie kommen also vom letzten bergdorf nach bern , immer im takt .
das ist die errungenschaft unseres systems .
dann muss ich ihnen noch etwas zweites sagen : der öffentliche verkehr ist ein system , das langfristig angelegt ist , das verlässlich ist , das auf längere zeit logisch gleich funktioniert .
auch davon lebt dieses system .
nun ist es alles andere als sinnvoll , während zwei jahren sparen zu wollen , im dritten jahr wieder nicht , und dann kommt vielleicht wieder ein sparprogramm , dann muss man wieder sparen .
das widerspricht den prinzipien des öffentlichen verkehrs , nämlich flächendeckend , langfristig angelegt , verlässlich zu sein .
ich bitte sie darum , den antrag meiner minderheit ii anzunehmen , keinesfalls aber den antrag der minderheit i ( weyeneth ) zu unterstützen .
wir kennen alle das credo der bürgerlichen parteien : wir wollen unseren kindern keinen schuldenberg hinterlassen .
ziel des ep 2004 ist es , diesem credo näher zu kommen .
wir grünen setzen die zeichen für die zukunft etwas anders : wir wollen unseren kindern keine kaputte umwelt hinterlassen .
das ist unser ziel .
deshalb bitte ich sie im namen der grünen fraktion , bei diesem punkt der minderheit hämmerle zuzustimmen .
das grösste umweltproblem heutzutage ist der verkehr .
wenn wir nicht wollen , dass das verkehrschaos immer grösser wird , dann müssen wir den öffentlichen verkehr fördern und dürfen ihm nicht wie hier im ep 2004 den geldhahn zudrehen .
wir dürfen hier keine kürzungen vornehmen .
deshalb müssen wir die minderheit ii unterstützen .
der bundesrat nimmt mit seinem kürzungsantrag in kauf , dass es in den kantonen zu einem abbau beim regionalen personenverkehr kommen wird : buslinien müssten gestrichen werden , die fahrpläne würden ausgedünnt , und die preise für den öffentlichen verkehr müssten angehoben werden .
herr weyeneth , all diese sparmassnahmen betreffen nicht in erster linie die klientele von links-grünen parteien .
im kanton bern betreffen sie vor allem auch ihre klientele - die svp-wähler -, die sich dann auch wieder dafür wehrt , dass wir in den tälern die postautolinien erhalten , dass wir den fahrplan nicht ausdünnen , denn gerade die regionen sind auf einen guten öffentlichen verkehr angewiesen .
es ist blauäugig , zu schreiben , dass die kantone dann diese lücken selber stopfen bzw. diese durststrecken selber überwinden können .
gerade finanzschwache kantone , wie der kanton bern , werden keine chance haben , diese fehlenden mittel selber einzuschiessen .
es wird also fast zwangsläufig zu einem abbau beim regionalen personenverkehr kommen .
was passiert , wenn wir das machen ?
diese mobilität wird dann durch den privaten autoverkehr kompensiert .
das heisst nichts anderes als wieder mehr co2-ausstoss , wieder mehr klimaerwärmung und wieder mehr umweltzerstörung .
um all die folgen der klimaveränderung zu beheben , müssen wir x-mal mehr gelder aufwerfen als die 70 millionen franken , die nun beim ep 2004 beim regionalen personenverkehr eingespart werden sollen .
diese kürzungen sind aber nicht nur aus umweltsicht nicht zu vertreten , sie stehen auch völlig quer zur regionalentwicklung , die sich alle parteien auf die fahne geschrieben haben .
periphere regionen laufen bei diesen kürzungen gefahr , von den regionalen zentren und von den entwicklungen abgekoppelt zu werden .
das wäre gerade auch für das tourismusland schweiz negativ .
zuletzt möchte ich auch noch folgendes erwähnen : wenn wir im bereich des regionalen personenverkehrs kürzen , bedeutet das hier auch einen stellenabbau , gerade auch in [ page 566 ] randregionen , was sich dann auch wieder auf die sozialversicherungen auswirkt .
die so vorgeschlagene sparpolitik beim regionalverkehr ist für die grüne fraktion äusserst kurzsichtig .
das kann nicht im interesse unseres landes sein .
der öffentliche verkehr ist ein wichtiger pfeiler der schweizer wirtschaft .
wenn wir hier kürzen , schneiden wir uns ins eigene fleisch .
frau teuscher , ich habe für mich kreuze gemacht : sie haben das wort " sparen " 17 -mal in den mund genommen .
es ist wirklich unglaublich ; streichen sie endlich dieses wort .
das ist ein unwort des jahres .
wir sparen hier drinnen keinen pfennig , wir reduzieren nur ein bisschen das ausgabenwachstum .
zu etwas muss man ihnen gratulieren : die medien übernehmen diesen mist , der hier in dieser beziehung ständig erzählt wird , und reden von sparen .
aber davon kann keine rede sein .
ich habe es angetönt : es geht um einen relativ kleinen betrag .
darum will ich es kurz machen .
aber es geht trotzdem um einen wichtigen beitrag , um das gesamtziel zu erreichen .
wir haben soeben beim nationalstrassenbau und beim strassenunterhalt kürzungen vorgenommen .
hier muss im sinne der opfersymmetrie logischerweise auch der regionalverkehr einen beitrag leisten , und er muss wirklich nur einen geringen beitrag leisten .
er muss dies umso mehr tun , als wir in den regionalverkehr im verhältnis überproportional investieren und investiert haben und dabei leistungen erbringen , bei denen an vielen orten aufwand und ertrag in keinem verhältnis stehen .
aus diesem grund bittet sie die svp-fraktion , der minderheit i und dem bundesrat zuzustimmen .
es war übrigens eine unglaublich starke minderheit , das verhältnis wäre in der kommission fast gekippt .
auch die fdp-fraktion empfiehlt , der minderheit i und damit dem bundesrat zu folgen .
ich bitte sie , doch auch hier die anvisierte entlastung von 30 bzw. 40 millionen franken im jahr 2006 bzw. 2007 ins verhältnis zu setzen zu den finanzplanzahlen .
im jahr 2006 sind das 1,31 milliarden franken , im jahr 2007 dann 1,33 milliarden franken , und hier soll 2006 gerade mal um 30 millionen franken und 2007 um 40 millionen franken entlastet werden .
ich bitte sie also sehr , auch hier diese verhältnismässigkeit zu beachten .
des weiteren mache ich sie nochmals darauf aufmerksam : es geht um eine entlastung für die dauer von zwei jahren , nämlich für die jahre 2006 und 2007 , und nicht für eine weitere zukunft .
diese beträge sind auch in bezug auf die massnahmen im entlastungsprogramm 2003 angemessen : da wurden die anderen drei bereiche des regionalen personenverkehrs in mitleidenschaft gezogen , oder sie mussten sich kürzungen gefallen lassen .
dieses mal ist es eben in diesem bescheidenen ausmass der regionale personenverkehr .
wir sind ganz klar der auffassung , dass diese auf zwei jahre beschränkte kürzung der bundesmittel für den regionalverkehr zumutbar und bei gutem willen ohne oder ohne wesentliche leistungseinbussen möglich ist .
es geht auch nicht an , ängste zu schüren , wonach der private verkehr gesteigert werden muss .
ich bin da absolut anderer meinung .
es geht letztlich darum - wie der bundesrat das darstellt , ich verweise sie auf die seiten 826 f. der botschaft -, dass im bereich des regionalen verkehrs eben noch ganz erhebliche rationalisierungsmöglichkeiten bestehen , die bisher nicht konsequent genug ausgeschöpft wurden .
es wird dort darauf hingewiesen , dass nach wie vor gegen 135 bahn - und busunternehmen rückerstattungs - und abgeltungsberechtigt sind .
da ist mit dringend nötigen massnahmen eine zusätzliche konsolidierung der verkehrslandschaft mittels kooperationen , mittels fusionen anzustreben , und dann sind diese nur gerade für 2006 und 2007 vorgesehenen kürzungen mehr als wettgemacht .
daneben bietet sich weiter auch die möglichkeit der umstellung von bahn auf bus .
das gibt einsparpotenzial , besonders wenn dadurch die bahninfrastruktur entlastet wird bzw. auf den ausbau verzichtet werden kann , denn es ist eine tatsache - herr hämmerle hat es dargelegt , aber ich gewichte das etwas anders -, dass bei uns nach wie vor bahnen fahren , die nur dünn besiedelte gebiete bedienen .
ich bin überzeugt , dass es in gewissen fällen möglich sein dürfte , mit einer buserschliessung mittel - und längerfristig nicht nur kosten zu sparen , sondern auch zusätzliche und besser gelegene haltestellen zu erschliessen .
ich bitte sie also aus all diesen überlegungen und - nochmals - aufgrund der verhältnismässigkeit , im hinblick auf die zahlen des finanzplanes und auf die beschränkte dauer der entlastungsmassnahmen von zwei jahren , dem bundesrat und der minderheit i zu folgen .
es wurde jetzt verschiedentlich von der sogenannten verhältnismässigkeit gesprochen : was würden diese gelder im verhältnis zur gesamten abgeltungssumme im regionalen bereich ausmachen ?
wer so argumentiert , kennt die fakten nicht !
es ist nicht so , dass die abgeltung hier einfach über jahre festgelegt wird , es wird jedes jahr von jeder transportunternehmung mit bund und kantonen ausgehandelt , wie hoch diese abgeltung sein soll .
in dieser jährlichen ausmarchung werden sämtliche sparmöglichkeiten , sämtliche rationalisierungsmöglichkeiten berücksichtigt .
diese unternehmen befinden sich hier in einem ständigen prozess .
trotzdem stellen wir fest , dass wir nicht mit einer sinkenden abgeltung rechnen dürfen .
weshalb ?
weil eben auch das angebot entsprechend verbessert werden musste ; weil eben auch mehr mobilität entstanden ist , die mit dem öffentlichen verkehr aufgefangen werden soll ; und weil zusätzliche kosten beispielsweise immer wieder durch den ganzen bereich der heute noch völlig ungeregelten personensicherheit , der sicherheit der leute , entstehen - man muss für die personensicherheit wieder leute als begleitpersonal stellen !
es geht hier ja aber nicht nur um eisenbahnen , herr steiner , sondern es geht auch um busse .
bei den bussen machen beispielsweise allein die treibstoffbedingten preissteigerungen sehr viel aus .
man verlangt mit recht von den öffentlichen transportunternehmungen , dass sie bei ihren bussen partikelfilter einbauen .
das ist sehr schön , kostet aber mehr geld und erhöht erst noch die treibstoffkosten .
ich möchte ihnen damit nur sagen : das ist ein dynamisches system , da werden alle rationalisierungseffekte jährlich in diese abgeltungsvereinbarungen mit einbezogen .
herr weyeneth hat gesagt , der öffentliche verkehr solle , wenn er das leistungsangebot verbessere , halt auch von den kunden ein bisschen mehr verlangen .
herr weyeneth , das ist wahrscheinlich genau das problem : sie hier müssen eben keine fahrkarte lösen , die parlamentarier erhalten von den parlamentsdiensten ein generalabonnement zur verfügung gestellt !
der öffentliche verkehr hat am 12 . dezember 2004 mit dem ausbau von " bahn 2000 " , mit der verbesserung des leistungsangebotes , seine preise angehoben , er verlangt von den kunden mehr geld .
denn auch dort gelten die ökonomischen gesetze der preiselastizität : wenn sie die preise zu stark anheben , gibt es einen rückgang des verkehrs .
das hat man genau austariert , und dann kam noch die limite des preisüberwachers hinzu ; diesen vorwurf können sie also nicht machen .
wenn sie jetzt das sparopfer noch erhöhen - der ständerat ist hier glücklicherweise schon etwas zurückgefahren -, bewirkt dies , dass sie lasten letztlich auf die kantone und die gemeinden abwälzen .
das angebot ist nämlich in der abgeltungsverordnung fixiert ; das wird so bestellt .
wenn sich der bund aus der verantwortung stiehlt und spareinschnitte macht , heisst das : entweder springen die kantone oder die gemeinden ein , oder das angebot wird zurückgefahren .
beides ist meines erachtens nicht erwünscht .
es ist keine sparpolitik , lasten einfach auf die gemeinden und auf die [ page 567 ] kantone abzuwälzen .
ich erhoffe mir von den svp - und fdp-vertretern , die gerade in der eintretensdebatte immer deutlich gemacht haben , dass sie substanzielle sparbeiträge möchten , dass sie nicht einfach zu einer verschiebung der kosten auf eine andere stufe hand bieten .
in diesem sinne müssten sie hier konsequent sein .
ich hoffe , dass sie dem antrag der minderheit weyeneth nicht zustimmen .
herr hämmerle hat glasklar argumentiert , um was es geht .
wenn der antrag der minderheit hämmerle nicht durchkommen sollte , müsste man zumindest dem ständerat zustimmen .
beschliessen sie hier nicht eine abwälzung von lasten auf andere .
schwächen sie nicht ein system , das politisch erwünscht ist und auf bestellung beruht und bei dem alle sparpotenziale jährlich mitberücksichtigt werden .
wir geben hier nicht auf zusehen hin einfach geld aus , sondern es werden alle potenziale immer vollumfänglich angerechnet .
ich bitte sie deshalb , der minderheit ii ( hämmerle ) und eventualiter dem ständerat den vorzug zu geben .
im internationalen vergleich hat die schweiz mehrere ihrer spitzenränge , die sie bis vor einiger zeit eingenommen hat , abgeben müssen und ist in verschiedener hinsicht ins mittelfeld oder sogar unter den durchschnitt der international vergleichbaren länder zurückgefallen .
wenn wir noch einen bereich haben , wo wir bei der spitzengruppe dabei sind und auch dabei bleiben sollten , dann ist es der infrastrukturbereich .
in der schweiz verfügen wir immer noch über eine sehr gut funktionierende und auch im verhältnis zum angebot recht kostengünstige infrastruktur .
wir haben immer sauberes wasser , wir haben keine abwasserprobleme , die kommunikation funktioniert , wir haben allezeit unsere elektrizität , und wir müssen keine kerzen bereithalten , weil jede woche einmal der strom ausfällt .
zudem haben wir ein system des öffentlichen verkehrs , das sich weltweit sehen lassen kann und das zu einem unserer trümpfe im internationalen standortwettbewerb zählt .
dieses system des öffentlichen verkehrs ist ein gesamtsystem ; herr hämmerle hat zu recht schon darauf hingewiesen .
die elemente dieses gesamtsystems müssen von den grossen arterien bis in die feinsten kapillaren aufeinander abgestimmt sein und bleiben .
wenn wir im regionalverkehr bei den kleineren strömen nun wesentliche abstriche machen , so stören wir das ganze system , und zwar nachhaltig .
eine nachhaltige störung dieses systems beeinträchtigt aber auch unseren standort schweiz .
der standort schweiz - ich habe es ihnen gesagt - hat auch deswegen seine stärke , weil er immer noch mit dieser infrastruktur auftrumpfen kann .
schliesslich ist auch zu beachten , dass wir beim öffentlichen verkehr immer noch in einem konkurrenzverhältnis zum privatverkehr stehen .
die philosophie des bundesrates und auch dieses parlamentes ist es ja , dass personen für ihre fortbewegung möglichst den öffentlichen verkehr , die eigenen füsse oder das fahrrad und aus umwelt - und energiegründen möglichst wenig das auto benutzen sollen .
wenn sie hier aber wiederum die wettbewerbs - und konkurrenzverhältnisse zum nachteil des öffentlichen verkehrs verändern , dann verändern sie auch die chancen für die politik der umlagerung auf weniger belastende verkehrsmittel .
aus all diesen gründen widersetze ich mich persönlich dieser streichung und werde für den minderheitsantrag ii ( hämmerle ) stimmen .
unsere fraktion ist da etwas geteilt , aber die mehrheit wird ebenfalls den minderheitsantrag hämmerle unterstützen .
darf ich zuerst eine bemerkung zu den zahlen machen ?
wenn sie die ausgaben für den regionalen personenverkehr ( rpv ) anschauen , dann sehen sie , dass es da in den nächsten jahren steigerungen von heute 1,25 milliarden auf 1,35 milliarden franken geben wird .
wenn man das entlastungsprogramm 2003 berücksichtigt und dann den antrag des bundesrates auf diese befristete kürzung , wenn man also das gesamte zahlenmaterial von heute bis 2008 anschaut , dann sieht man , dass die ausgaben für den regionalen personenverkehr um 68 millionen franken wachsen werden , unter berücksichtigung dieser befristeten kürzung .
das möchte ich ihnen einmal als " zahleneinleitung " sagen .
es besteht nicht die absicht , die leistungen im rpv längerfristig abzubauen , aber diese vorübergehenden kürzungen werden zu gewissen irritationen in der finanzierung des rpv führen .
ich möchte diese kürzungen nicht beschönigen .
weil die kantone jedoch in diesem entlastungsprogramm mehrheitlich verschont wurden , erwartet der bundesrat , dass sie als besteller von regionalen personenverkehrsleistungen - das ist eine verbundaufgabe zwischen bund und kantonen - vorübergehend in die lücke springen .
sie werden die möglichkeit haben , bestehende synergien auszunützen .
sie werden auch die möglichkeit haben , effizienzsteigerungen anzuschieben .
es sind an verschiedenen orten solche unterwegs , teils auch durch fusionen von unternehmen .
diese fusionen und diese effizienzsteigerungen sind auch in der branche nicht bestritten , und es ist durchaus zu erwarten , dass diese kürzungen solche prozesse auch noch befördern werden .
wo es nicht anders geht , werden die kantone in die lücke springen .
sie wissen , dass wir ihnen das zumuten .
sie wissen auch , dass diese kürzungen vorübergehend sind und dass wir nicht einen längerfristigen abbau von leistungen anstreben .
aus diesen gründen bitte ich sie , dem bundesrat und damit der minderheit i ( weyeneth ) ihrer kommission zu folgen .
nur noch ganz kurz : ich darf präzisieren , dass die mehrheit auch akzeptiert , dass die zahnschädenbehandlung nicht mehr zulasten der militärversicherung abgewickelt wird ; damit ist sie einverstanden .
sie ist nicht einverstanden mit der kürzung der taggelder von 95 auf 80 prozent bzw. mit der kürzung der renten von 95 auf 80 prozent .
ich halte mich sonst sehr kurz : die mehrheit hat mit 13 zu 12 stimmen bei 1 enthaltung obsiegt .
darum empfehle ich ihnen , den antrag der mehrheit zu unterstützen und den antrag der minderheit ineichen abzulehnen .
ich möchte eingangs klar zum ausdruck bringen , herr stahl , dass die anträge des bundesrates nichts mit wert - oder unwertschätzung gegenüber der armee zu tun haben .
wenn sie mich am beginn der beratung dieses entlastungsprogrammes gefragt hätten , welche positionen am unbestrittensten seien , dann wäre ich auf diese gekommen , weil wir hier anpassungen vornehmen , die erträglich sind und die nach wie vor militärpersonen besser stellen als zivilpersonen .
zum einen handelt es sich um leistungen , die nicht mehr zeitgemäss sind und die wir streichen möchten .
ich denke an die behebung von zahnschäden , die auf mangelhafte zahnhygiene zurückzuführen sind und dann während des militärdienstes eben akut werden .
dann denke ich auch , dass es etwas natürliches , etwas selbstverständliches ist , wenn hinterlassene von versicherten , die im militärdienst gesundheitsschäden erleiden , welche aber nicht zu einer lohneinbusse führen , dann keine rente mehr bekommen .
zum anderen schlagen wir ihnen kürzungen von leistungen vor , und auch hier werden taggelder und renten nur dem niveau der übrigen sozialversicherungen angenähert .
militärpersonen werden nicht schlechter gestellt , oder positiv gesagt : sie werden auch in zukunft besser gestellt sein .
der dienstpflicht , die von herrn loepfe genannt wurde , wird mithin auch weiterhin rechnung getragen .
ich erwähne insbesondere die situation von unselbstständigerwerbenden , denen wegen der lohnfortzahlungspflicht des arbeitgebers keine nachteile erwachsen ; wenn schon , trifft dies eben eher für den arbeitgeber zu .
bei arbeitslosigkeit können zur vermeidung von härtefällen leistungen bis zu einem halben jahrestaggeld ausgerichtet werden .
die situation der selbstständigerwerbenden ist ebenfalls nicht schlechter .
sie können neben dem taggeld nämlich auch weiterhin zusätzliche entschädigungen beanspruchen , wenn ihnen wegen weiterlaufenden festen betriebskosten im unternehmen ein zusätzlicher schaden entsteht .
die militärversicherung übernimmt neu zusätzlich zu den arbeitgeber - auch die arbeitnehmerleistungen an die sozialversicherungen .
die mehrheit der vorberatenden kommission verlangt , dass der leistungsansatz für taggelder und iv-renten nicht von 95 auf 80 prozent gekürzt wird .
wird dieser leistungsansatz nicht gekürzt , so fallen die einsparungen bei der militärversicherung aber bedeutend geringer aus .
allerdings fällt dann auch die übernahme der arbeitnehmerbeiträge für die sozialversicherung , für die militärversicherung weg .
fazit : die kürzungen haben geringere leistungen an die versicherten zur folge - das ist zuzugeben -, aber sie werden mit sicherheit nicht zu härtefällen führen .
sie beinhalten nach wie vor eine wertschätzung von [ page 595 ] militärdienstleistenden , und diese sind insgesamt immer noch besser gestellt als bezüger von anderen sozialversicherungen , auch wenn sie diese kürzung vornehmen .
deshalb empfiehlt ihnen der bundesrat , der minderheit zuzustimmen .
wir haben jetzt gerade wieder einmal erlebt , wie ein svp-sprecher sehr bewusst die fakten ausblendet .
herr rutschmann hat ein wunderbares beispiel dafür geliefert , wie man an den realitäten vorbeiargumentieren kann .
er hat gesagt , dass die argumente , die der neue chef des bundesamtes für kultur in der kommission vorgebracht hat , nicht überzeugt hätten .
was sind denn diese argumente ?
es ist richtig , dass der beitrag für das bundesamt für kultur eine erhöhung aufweist .
all jene , die etwas länger in diesem rat sind als herr rutschmann und die sich an die letzte legislatur erinnern , wissen , dass das landesmuseum in zürich schwerst sanierungsbedürftig ist .
ich habe vorhin von herrn rutschmann nichts darüber gehört , dass das der posten ist , der diese erhöhung ausmacht .
wir haben in diesem parlament die beiträge zur sanierung des landesmuseums bereits bewilligt ; sie erscheinen auch in diesen zahlen .
die wbk-nr ist während der letzten legislatur im landesmuseum zürich gewesen .
wir sind im kellergeschoss gewesen und haben gesehen , wie gefährlich es ist , wenn dieses haus nicht sehr rasch saniert wird .
herr rutschmann , wenn sie damals schon dabei gewesen wären , würden sie heute nicht so sprechen oder hätten diesen antrag nach den begründungen in der kommission zurückgezogen .
[ page 581 ] es ist dieses geld , das hier als erhöhung erscheint , das für die sanierung des altbaus des schweizerischen landesmuseums reserviert ist .
es geht hier also - auch das wurde in der kommission ausgeführt - nicht um geld , das für einen künftigen neubau vorgesehen ist .
dieses geld ist heute gebunden ; die sanierung ist bereits im gange , aufträge sind vergeben .
was würde also eine kürzung in diesem bereich heissen ?
das bak müsste bei der kulturförderung einsparen .
bei der kulturförderung wird aber bereits eingespart , auch jetzt wieder und in den letzten jahren schon , genau gleich wie bei anderen positionen auch .
wenn die kulturförderung noch zusätzlich um diese 76 millionen franken zusammengestrichen werden soll , dann heisst das , dass ganze bereiche gestrichen werden müssen .
wollen sie , dass beispielsweise keine literaturtage in solothurn mehr finanziert werden ?
wollen sie das filmfestival von nyon streichen ?
wollen sie z. b. beiträge an die sammlung oskar reinhart in winterthur streichen ?
wenn es der svp wirklich darum geht , wieder die kulturförderung anzupacken , dann soll sie das offen deklarieren .
die sp macht bei diesem verdeckten spiel natürlich nicht mit .
wir wollen , dass das landesmuseum zürich saniert wird , und wir wollen auch , dass die kulturförderung nicht über die massen zusammengestrichen wird .
ich gehe davon aus , dass wir hier in diesem rat , wie bei anderen attacken der svp-fraktion auf die kultur , zusammen mit der cvp - und der fdp-fraktion wieder eine mehrheit finden und diesen antrag deutlich zurückweisen .
im finanzplan ist für die kulturförderung für das jahr 2005 ein betrag von 187 millionen franken vorgesehen .
für die nächsten drei jahre ist in diesem bereich eine stetige und massive erhöhung der finanziellen mittel vorgesehen : bis im jahr 2008 um 20 prozent .
bei unserem minderheitsantrag geht es nicht darum , der kulturförderung mittel zu entziehen oder das bundesamt für kultur oder die kulturschaffenden zu bestrafen .
es geht lediglich darum , auf die im finanzplan vorgesehene massive erhöhung der mittel zu verzichten .
der antrag erfolgt deshalb vor allem aus grundsätzlichen finanzpolitischen überlegungen .
wir diskutieren nun stundenlang über die verschiedensten sparanträge .
überall , wo gespart werden muss , ist es für die betroffenen schmerzhaft , müssen vorhaben verkleinert , verschoben oder muss ganz auf sie verzichtet werden .
bei einem sparziel von etwa 2 milliarden franken schmerzt es halt an vielen orten .
allerdings - das haben wir heute auch schon diskutiert - sind die reduktionen vielfach keine wirklichen einsparungen .
meistens geht es ja nur um eine reduktion des ausgabenwachstums .
in vielen positionen des finanzplanes haben wir noch ausgabensteigerungen von 4 prozent und mehr , auch nach erfolgter kürzung .
das heisst , wir reduzieren die ausgaben auf einem sehr hohen niveau .
bei dieser position , bei der kulturförderung , ist dieser sachverhalt noch viel ausgeprägter : im budget 2005 sind , wie bereits erwähnt , insgesamt 187 millionen franken vorgesehen , 2006 199 millionen , 2007 212 millionen und 2008 sogar 226 millionen .
das heisst , wir haben von 2005 bis 2008 eine aufwandsteigerung um 39 millionen franken .
das sind 20 prozent .
bei unserem kürzungsantrag geht es also nicht um die kürzung bisher vorhandener mittel , sondern lediglich um den verzicht auf die geplanten massiven aufwandsteigerungen .
solche aufwandsteigerungen sind auch in anderen wichtigen bereichen , z. b. im bereich bildung oder forschung , nicht möglich .
die argumentation des bundesamtes für kultur für diese überproportionale aufwandsteigerung war ebenfalls nicht sehr überzeugend .
wenn wir den sparauftrag und das sparziel ernst nehmen , können wir nicht zulassen , dass bei einem sachgebiet innerhalb von drei jahren ohne not eine aufwandsteigerung von 20 prozent vorgenommen wird .
wir reden bei diesem sparprogramm oftmals von opfersymmetrie ; die ausgabensteigerung im bereich der kulturförderung wäre ein affront gegenüber allen anderen ämtern , welche das sparen ernst nehmen oder denen das budget bereits mehrere male gekürzt worden ist .
ich bitte sie namens der svp-fraktion , diesem minderheitsantrag zuzustimmen .
ziff .
3 art .
4 a abs .
1 bis ziff .
17 antrag der minderheit ( rutschmann , baader caspar , hutter jasmin , loepfe , miesch , parmelin , stahl , wäfler , weyeneth , zuppiger ) bei der kulturförderung 12 /25/39 [ vs ] ch .
3 art .
4 a al .
1 bis ch .
17 proposition de la minorité ( rutschmann , baader caspar , hutter jasmin , loepfe , miesch , parmelin , stahl , wäfler , weyeneth , zuppiger ) promotion de la culture 12 /25/39
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 87 stimmen für den antrag der minderheit .... 84 stimmen
ich bin , herr zuppiger , sehr gerne bereit dazu .
ich kenne auch diese liste , und ich stehe aus überzeugung dazu , weil das projekte sind , die vom bundesrat und/oder von den departementen verabschiedet wurden .
ich finde es richtig : wenn sie diese projekte kennen , dann können sie allenfalls schwergewichte setzen .
[ page 580 ] dann kommen wir nämlich einer vernünftigen , adäquaten lösung schon etwas näher .
sie ist dann weniger anonymisiert , sie hätten allenfalls die möglichkeit , einzelne solche projekte herauszuzupfen und dann einen bewussten entscheid zu treffen .
der bundesrat und die verwaltung könnten damit besser leben , als wenn sie hier pauschalieren , wie das schon bei der aufgabenverzichtplanung der fall ist .
herr bundesrat , sind sie bereit , im rahmen eines allfälligen differenzbereinigungsverfahrens einmal diese projekte , also die listen der dienstleistungen dritter , wie wir sie auch in der finanzdelegation zu gesicht bekamen , anzuschauen und sich aufgrund dieser listen eine meinung zu bilden ?
ich wiederhole , was ich zu beginn der beratung dieser verschiedenen ziffern gesagt habe .
ich habe ihnen gesagt , dass es leicht ist , in den bereichen informatik , sachausgaben und personal kürzungen vorzunehmen , weil sie anonym bleiben und wir dann die massnahmen praktisch umsetzen müssen .
wenn wir das tun , gibt es gerade bei den sachausgaben - das sage ich ihnen aus erfahrung - keine andere lösung als die proportionale kürzung nach departementen ; es gibt nichts anderes !
die alternative wäre , sie würden im zusammenhang mit der budgetberatung die einzelnen positionen beziffern und dann die kürzungen vornehmen .
dies zur einleitung .
was sind die sachausgaben ?
es handelt sich natürlich um viele zwangsausgaben wie ausgaben für wasser , heizung , energie , miete , pacht , verbrauchsmaterialien , um die wir nicht herumkommen .
dann - das wurde gesagt - geht es auch um die dienstleistungen dritter .
es ist zuzugeben , dass dies bei den sachausgaben ein grosser posten ist .
aber ich erinnere sie daran , dass sie uns bei der verwaltungsreform den auftrag gegeben haben , kürzungen von 30 millionen franken für 2007 und von 40 millionen für 2008 vorzunehmen .
aber sie sollten uns jetzt auch die möglichkeit geben , entsprechende ressourcen einzusetzen , um diese verwaltungsreform durchzuführen !
das geschieht justament unter der position dienstleistungen dritter .
hier müsste man dann fair sein und eine gewisse investition vornehmen können .
im übrigen verweise ich darauf , dass wir die aufgabenverzichtplanung gerade deshalb vorgeschlagen haben , um hier kürzungen zu machen .
vielleicht hätten wir die beträge sogar etwas tiefer angesetzt , wenn wir gewusst hätten , dass man dann bei den sachausgaben zum teil nochmals in den gleichen teichen fischt .
mit diesem zusätzlichen sparauftrag würden sie die sachausgaben um real immerhin gut 8 prozent absenken , und das ist überall dort schwierig , wo sogenannt nichtsteuerbare ausgaben vorliegen .
das ist die bundestresorerie mit der kapitalbeschaffung ; das können wir nicht beeinflussen , es sind teilweise grosse beträge .
das sind die transporte , taxen , post usw. diese dinge sind nur teilweise beeinflussbar .
schliesst man diese nichtsteuerbaren ausgaben aus und verteilt den rest anschliessend auf die departemente gemäss proportionalität , wie ich ihnen gesagt habe , dann trifft es am intensivsten wieder das vbs .
dieses departement hat nun weiss gott genug an die kürzungsbemühungen des bundes beigetragen , das haben sie auch in den debatten sehr klar zum ausdruck gebracht .
der bundesrat will auch nicht , dass in diesem bereich noch mehr gekürzt werden muss .
aber wenn sie 75 millionen franken kürzen und wir das proportional auf die departemente aufteilen , dann beträfe dies das vbs mit etwa 40 millionen zusätzlich .
das wäre nicht gut .
das vbs müsste dann in verschiedenen bereichen über die bücher gehen .
ich gehe davon aus - herr zuppiger hat sich in diesem sinne geäussert -, dass eine kürzung der einen oder anderen position , die ihm und vielleicht auch der minderheit vorschwebt , durchaus realisierbar wäre .
wenn sie der mehrheit zustimmen , dann entsteht auf jeden fall eine differenz zum ständerat , und dann hätten wir allenfalls die möglichkeit , in der differenzbereinigung diese drei positionen noch einmal anzuschauen .
denn es ist schon wichtig , dass wir bei den kürzungen keine doppelspurigkeiten haben , dass wir keine fehlüberlegungen machen in dem sinne , dass wir an einem ort aufbauen , an einem anderen ort abbauen und dann die ganze systematik und die ganze harmonie des programms durcheinander bringen .
in diesem sinne sage ich ihnen zu , wie immer sie entscheiden , dass ich dieses thema in der differenzbereinigung gerne noch einmal aufnehmen würde .
ich empfehle ihnen im namen der fdp-fraktion , dieser zusätzlichen entlastung im bescheidenen umfang von 25 , 75 und 75 millionen franken über die jahre 2006 bis 2008 zuzustimmen .
im rahmen der kommissionsberatung wurde uns befürwortern vorgeworfen , wir täten so , als sei da noch luft drin .
oder es wurde uns vorgeworfen , das sei für den bundesrat ein rückenschuss .
aber in der position sachausgaben ist wirklich noch luft drin .
was wir verlangen , ist kein rückenschuss für den bundesrat , sondern diese massnahme soll unseres erachtens dem bundesrat in seinen diskussionen mit der verwaltung , mit den einzelnen bundesämtern , den rücken stärken .
es ist eine leidige tatsache : bei jeder budgetberatung , bei jeder rechnungsberatung sind die sachausgaben ein thema , sie kommen immer wieder .
wenn wir von der ratsseite her nicht hartnäckig bleiben , bewegt sich nichts .
wir empfehlen ihnen daher , den antrag zu unterstützen .
ich möchte nicht wiederholen , was kollege zuppiger bereits ausgeführt hat .
ich empfehle ihnen aber eindringlich , nehmen sie das dicke blaue buch , die finanzrechnung 2004 , in die hand - ich nehme an , sie haben das in den akten , weil das für montag traktandiert ist -, und blättern sie bis zu den seiten 64 ff .
dann kommen sie zu den zahlen , die bereits dargelegt wurden : 2,8 milliarden franken finden sie auf seite 64 bei den sachausgaben .
im verhältnis zu 2,8 milliarden franken nehmen sich die beantragten entlastungen von 25 bzw. zweimal 75 millionen franken äusserst bescheiden aus .
das sind 1 bis 3 prozent der gesamtsumme .
wenn da nicht luft drin ist , verstehe ich den budget - und rechnungsprozess des bundes nicht mehr .
kollege zuppiger hat auf einen ganz wesentlichen wunden punkt hingewiesen .
das sind die ominösen 320 millionen franken für dienstleistungen dritter .
zumindest die mitglieder der finanzkommission , die zusätzlich in subkommissionen bezüglich einzelner departemente aktiv und tätig sind und die nötigen papiere einsehen können , wissen , dass gerade in diesem bereich die aufträge , die an dritte vergeben werden , zum teil unnötig , fast im sinne einer arbeitsbeschaffung für dritte , sind .
da ist wirklich zu sparen .
schon im verhältnis zu diesen 320 millionen franken sind die beantragten entlastungen von 25 respektive 75 millionen franken machbar und tragbar .
ich bitte sie im namen der fdp-fraktion mit nachdruck , dieser entlastung zuzustimmen .
herr rey , sie haben vorher einige dinge aufgezählt , bei denen auch ich nicht unbedingt reduzieren möchte , obwohl ich für die mehrheit der kommission bin .
es sind sachausgaben , die im jahr 2005 mit 2,94 milliarden franken budgetiert waren .
in der abrechnung betrugen sie noch 2,781 milliarden franken .
das sind in einem einzigen jahr 160 millionen franken weniger .
in den finanzplänen - auch mit dem entlastungsprogramm - ist die kurve , die über 2,93 milliarden franken usw. hinausgeht , nach wie vor vorhanden , nur wird sie leider nicht mehr gezeigt .
das ist die tatsache .
zu diesen sachausgaben gehören infrastruktur , betrieb , ausgaben der truppe , beiträge zur friedensförderung , dann dienstleistungen dritter - das ist der hauptposten , auf den komme ich noch zurück -, dann aber auch übrige sachausgaben und die sachausgaben in den flag-ämtern .
diese haben - leider !
- als einzige oder fast als einzige position bei den sachausgaben einen anstieg gegenüber der rechnung 2003 zu verzeichnen .
nun , ich denke , die mehrheit will nicht in erster linie bei den ausgaben der truppe und bei anderen wichtigen beiträgen [ page 579 ] wie etwa bei den steuern , bei den edv-dienstleistungen dritter oder bei der realisierung des neuen rechnungsmodells des bundes usw. sparen .
aber es gibt eine vielzahl von projekten unter dieser position - und die dienstleistungen dritter selber sind ja noch mit 320 millionen franken beziffert , das können sie in der staatsrechnung auf seite 66 nachlesen -, die der bundesrat , wenn er sie genauer anschauen würde , ganz bestimmt höchstens als wünschbar oder gar als fragwürdig bezeichnen würde .
ein beispiel : die ansiedlung des wolfes in der schweiz kostet den bund mehr als die löhne der sieben bundesräte .
das ist tatsache , das kann ich ihnen sogar belegen .
es gibt noch andere derartige projekte in ganz verschiedenen departementen , die hier insbesondere unter dienstleistungen dritter abgehandelt werden .
ich denke , dort haben wir einen handlungsbedarf , und dort können wir diese reduktion verkraften .
es geht um insgesamt 1 prozent der sachausgaben im ersten jahr und um maximal 3 prozent dann im übernächsten jahr und 2008 - und das immer gegenüber dem finanzplan , nicht etwa gegenüber der rechnung 2004 .
ziff .
3 art .
4 a abs .
1 bis ziff .
16 antrag der mehrheit bei den sachausgaben 25 /75/75 [ vs ] antrag der minderheit ( rey , frösch , goll , hämmerle , hofmann urs , savary , sommaruga carlo ) streichen [ vs ] [ page 578 ] ch .
3 art .
4 a al .
1 bis ch .
16 proposition de la majorité biens et services 25 /75/75 [ vs ] proposition de la minorité ( rey , frösch , goll , hämmerle , hofmann urs , savary , sommaruga carlo ) biffer
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit .... 81 stimmen für den antrag der mehrheit .... 70 stimmen
ich ersuche sie namens des bundesrates ebenfalls , der minderheit zuzustimmen , und ich begründe das wie folgt : sap oder nicht sap , das ist hier nicht die frage .
es wurde in der kommission moniert , wir würden keine open-source-software ( oss ) mit sparpotenzial einsetzen .
ich kann ihnen jedoch sagen , dass wir das schon längere zeit tun .
oss ist in der bundesverwaltung schon lange im einsatz , und die stossrichtung beim einsatz dieser software ist ja , diese software mit der kommerziellen gleichzustellen .
wir haben das auch mit hochschulen in gemeinsamen projekten erarbeitet , und das funktioniert eigentlich recht gut .
so behandeln wir oss genau gleich wie jede andere software .
insgesamt erhält immer der wirtschaftlichste den zuschlag .
hier sind wir im wettbewerb ein fairer , aber auch fordernder player .
nun hat die informatik in den letzten jahren bereits verschiedentlich zu kürzungen bei den bundesausgaben beigetragen .
das ist bemerkenswert , weil die informatik ja nicht nur ein kostenfaktor ist , sondern auch ein ganz wichtiges instrument für die gesamtwirtschaftlichkeit der verwaltung geworden ist .
wir haben in unserer verwaltung zahllose bereiche , die dringend auf die informatik angewiesen sind .
wir müssen landesweit soundso viele prozesse abwickeln , die anders gar nicht zu bewältigen wären .
trotzdem hat man in diesen bereichen immer wieder kürzungsmöglichkeiten gefunden .
ich weise auf drei kürzungen hin , die man seit 1999 vorgenommen hat : die erste hing mit dem projekt nove-it zusammen , über das sie ins bild gesetzt wurden .
wir haben als zweites im zusammenhang mit diesem projekt einsparungen von 130 millionen franken erzielt , herr miesch .
es ist nicht so , dass hier dauernd mehrkosten entstanden wären .
wir haben mit dem budget 2005 - also für das jahr , in dem wir uns jetzt befinden - wieder 25 millionen franken gekürzt , und die informatik wird - drittens - in der aufgabenverzichtplanung , die wir beschlossen haben und die sie kennen , wiederum mit 43 millionen franken partizipieren .
das gibt sparmassnahmen von insgesamt über 500 millionen .
da können sie doch nicht sagen , dass wir in diesem bereich nichts tun .
im gegenteil , ich glaube sogar , je weniger personal wir haben , desto eher entsteht das bedürfnis , vermehrt verrichtungen auf den computer zu übertragen .
was mich in den letzten jahren gestört hat , war die parallele aufwärtsentwicklung von personalkosten und informatikkosten .
ich darf sagen , dass im letzten jahr dieser trend gebrochen wurde .
wir haben zum ersten mal weniger stellen - nämlich 460 an der zahl -, und wir haben zum ersten mal ein wirklich verlangsamtes wachstum der informatikkosten .
dabei gibt es sehr viele applikationen beim bund , die veraltet sind .
wenn sie jetzt ausgaben kürzen , dann riskieren sie , dass wir zu wenige mittel in die erneuerung solcher applikationen geben können .
das wäre zum schaden aller .
das ist ein bereich , der quer durch die ganze bundesverwaltung hindurchgeht .
die versuchung , gerade in sogenannt anonymisierten bereichen - wir werden nachher auf einen solchen kommen - sach - und informatikausgaben zu kürzen , ist natürlich gross .
ich verstehe sie sehr gut .
aber unsere situation ist schwierig , weil wir dann in den einzelnen bereichen , posten und projekten diese anonymen kürzungen konkret umsetzen müssen .
dann treten die schwierigkeiten auf .
ich warne sie vor übersteuerungen in diesem gebiet .
deshalb ersuche ich sie , hier der minderheit ihrer kommission zu folgen .
die fdp-fraktion empfiehlt ihnen aus drei hauptsächlichen überlegungen , der minderheit zu folgen und dieser zusätzlichen entlastung nicht zuzustimmen : [ page 577 ] 1. wir wissen , dass immer wieder revisionsberichte vonseiten der finanzkontrolle kommen , in denen darauf hingewiesen wird , dass in verschiedenen bereichen bei der informatik ein grosser nachholbedarf besteht und dass dies zu sicherheitsrisiken führen kann .
das sind risiken , die einzugehen wir nicht bereit sind ; das ist uns die minime einsparung oder entlastung in der grössenordnung von 8 millionen franken nicht wert .
2. wir alle , die wir hier drin sitzen , wünschen - wir geben das auch immer laut kund - eine effiziente verwaltung .
ziel des projekts nove-it war es , die informatik auf vordermann zu bringen .
es wäre nun unseres erachtens falsch , einerseits forderungen an die effizienz und organisation zu stellen und dann anderseits die benötigten mittel zu reduzieren .
wohl mögen die vorgeschlagenen entlastungen im verhältnis zu investitionsausgaben von 250 millionen franken als gering erscheinen .
aber der betrieb bund ist und bleibt ein grossbetrieb .
wenn sie den bund und seine ausgaben für informatik mit anderen grossen konzernen vergleichen , ist die veranschlagte summe nicht zu gross - dies gilt ohnehin , nachdem das budget in den letzten jahren zurückgefahren wurde .
wir haben also doch bedenken , dass hier am falschen ort , zulasten der sicherheit , gespart wird .
3. bei der informatik haben wir bereits den sparhebel angesetzt ; das projekt nove-it brachte effizienzgewinne in der grössenordnung von 20 prozent oder 130 millionen franken .
wir von der finanzkommission haben eine motion gutgeheissen , die sie dann hoffentlich hier im plenum annehmen werden , nämlich eine motion der finanzkommission mit der forderung , die normen und standards seien auch im informatikbereich zu überprüfen .
das bit , die zuständige amtsstelle , ist bereit , da mitzuarbeiten , und stimmt dieser motion zu .
wir sind der meinung , wenn sich dort noch zusätzliche effizienz - und synergiegewinne ergeben , reduzieren sich die ausgaben im edv-bereich von selbst .
wir bitten sie also , hier den bogen nicht zu überspannen , keine sicherheitsrisiken einzugehen und dem minderheitsantrag zuzustimmen .
die svp ist ja eine moderne partei , und aus diesem grunde wissen auch wir , dass die informatikkosten in der regel steigen , wenn personal reduziert wird .
das ist klar .
aber sie , herr bundesrat , wollen ja - und sie signalisieren das auch , und es ist höchste zeit - den personalbestand um 4000 stellen reduzieren .
das muss doch um himmels willen auch eine moderate reduktion der ausgaben für die informatik nach sich ziehen .
das ist das logischste der welt .
wir sprechen von 600 millionen franken : bei 600 millionen sind einsparungen von 8 , 12 und 14 millionen , wie die mehrheit sie verlangt , moderat und ebenfalls ein beitrag an die reduktion des ausgabenwachstums .
auch herr jean-noël rey und der sprecher der fdp-fraktion haben wieder vom sparen gesprochen .
um himmels willen : wir sparen auch hier nicht , sondern wir reduzieren nur das unglaubliche ausgabenwachstum ein wenig .
aus diesem grunde bittet sie die svp-fraktion , dem antrag der mehrheit zuzustimmen .
ziff .
3 art .
4 a abs .
1 bis ziff .
15 antrag der mehrheit bei der informatik 8 /12/14 [ vs ] antrag der minderheit ( burkhalter , bezzola , frösch , goll , hämmerle , hofmann urs , leutenegger oberholzer , randegger , rey , steiner , walker felix ) streichen [ vs ] ch .
3 art .
4 a al .
1 bis ch .
15 proposition de la majorité informatique 8 /12/14 [ vs ] proposition de la minorité ( burkhalter , bezzola , frösch , goll , hämmerle , hofmann urs , leutenegger oberholzer , randegger , rey , steiner , walker felix ) biffer
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 100 stimmen für den antrag der minderheit .... 63 stimmen
herr bundesrat , ich habe noch eine frage : welches sind ihre schlimmsten befürchtungen , wenn die übertriebenen sparmassnahmen bei den ziffern 13 , 14 und 16 durchkommen , nachdem sie darauf hingewiesen haben , man solle dort sorgfalt walten lassen ?
was für folgen kann das im normativen , im psychologischen bereich sowie bei der invalidisierung usw. haben ?
ich entschuldige mich dafür , dass ich in der tat die erste frage nicht beantwortet habe , herr zuppiger .
ich werde das gerne nachholen .
in der verwaltungsreform werden wir eine anzahl von modulen definieren .
ich gehe davon aus , dass es etwa ein dutzend sein wird .
eines dieser module heisst personalwesen .
in diesem zusammenhang machen wir uns gedanken über die abläufe und die strukturen des personalwesens .
dazu gehört das personalrecht .
wir haben auch die gewerkschaften eingeladen , diesen prozess zu begleiten .
wir schaffen eine begleitorganisation , ein begleitgremium , in dem auch die arbeitnehmer eingeschlossen sein werden .
aber diese frage wird in der tat dort behandelt , und zwar mit einer gewissen priorität .
zum zweiten punkt : man muss berücksichtigen , dass beim vbs eine zeit lang zivilpersonal angestellt wurde .
man hat zwar bestandesreduktionen gemacht , man hat aber gleichzeitig militärpersonal zivil aufgebaut .
das ist eben letztlich auch eine folge der " armee xxi " .
es ist eine vielleicht unerwünschte folge , sie hat nämlich zu festangestelltem personal geführt , das wir während einer zeit aufbauen mussten .
aber ich denke , dieser prozess ist jetzt abgeschlossen .
sie können davon ausgehen , dass die 4000 stellen , die sie auch in der botschaft finden , bis etwa in fünf jahren abgebaut sein werden .
herr bundesrat , ich hätte eine bitte und eine frage .
könnten sie erstens meine frage betreffend die motion zur anpassung des bundespersonalrechtes noch beantworten ?
vielleicht ist sie ihnen ja entgangen .
[ page 573 ] und zweitens , meine frage zu dieser position : sind sie nicht auch der ansicht , dass diese 460 stellen , die jetzt abgebaut worden sind , nicht einem trend entsprechen , sondern einem auftrag , den das volk gegeben hat , nämlich mit der armeereform 2500 stellen zu reduzieren ?
lassen sie mich eingangs die tätigkeit unseres bundespersonals würdigen .
man sieht es quer durch die verwaltung , und ich stelle es vor allem auch im eigenen departement fest , dass hier gute , seriöse arbeit geleistet wird .
der bund muss auch ein guter arbeitgeber bleiben , sonst riskiert er , dass die qualität der arbeit mit der zeit absinkt oder verloren geht .
es sind vor allem sie , die der verwaltung in letzter zeit immer mehr aufgaben überbürdet haben .
es sind sie , die uns dazu zwingen , immer wieder neue aufgaben zu erfüllen .
dazu brauchen wir immer mehr gute leute .
wir brauchen in den verschiedensten gebieten immer mehr spezialisten .
denken sie nur an die entwicklung der informatik .
denken sie an die sehr komplexen aufsichtsaufgaben , die wir zu erfüllen haben , im bereiche des verkehrs , des luftverkehrs , der gesundheit , der überwachung von versicherungen , banken usw. dieses hohe niveau wollen wir beibehalten .
trotzdem ist das bundespersonal aufgerufen , an diesen spar - und an diesen kürzungsprogrammen teilzunehmen .
das geschieht in zwei bereichen .
einerseits wollen wir stellen abbauen , und zwar im lauf der zeit .
wir wollen nicht kündigungen aussprechen , obschon es in einzelnen fällen , z. b. im vbs , wo durch volksabstimmung eine anpassung der armee erfolgt , nötig werden kann .
vielmehr wollen wir über die zeit wiederbesetzungen aussetzen .
das ist der eine bereich .
zum zweiten bereich : wir verlangen auch im bereich der leistungen vom personal konzessionen .
nun stellt sich für uns die aufgabe , diese beiden bereiche in einer linie , in einer systematik , in einem verstehbaren programminhalt zu konzentrieren .
wie soll das ablaufen ?
wir haben vor einem jahr im dringlichen verfahren das entlastungsprogramm 2003 verabschiedet .
wir sind jetzt dabei , das entlastungsprogramm 2004 zu gestalten , und dieses beinhaltet als unterbestandteil die aufgabenverzichtplanung .
wir haben im april im bundesrat beschlossen , eine verwaltungsreform durchzuführen ; sie läuft bereits an .
in all diesen bereichen handelt es sich auch um abbau und kürzungen im personalbereich .
das trifft insbesondere auch für die ziffern 13 , 14 und 16 auf der fahne zu .
das sind nämlich anträge , die dem bundesrat nicht vorgelegen haben , sondern teilweise während der behandlung des geschäftes im ständerat und teilweise jetzt aus ihrer kommission aufgetaucht sind .
ich muss am anfang der beratung dieser ziffern jetzt einfach warnen , damit man hier kühlen kopf bewahrt .
kühlen kopf bewahren heisst , dass man die dinge auch im zusammenhang anschaut .
es geht sowohl bei ziffer 13 - das sind die personalausgaben , die zur debatte stehen - als auch bei ziffer 14 , bei der verwaltungsreform , die nämlich im wesentlichen auch in richtung personal geht , und selbst bei ziffer 16 , bei den sachausgaben , um personalausgaben , denn daraus werden teilweise auch personalstellen finanziert .
wenn ich die beträge in diesen drei bereichen , in diesen drei ziffern , über die drei jahre zusammenzähle , komme ich auf eine grössenordnung von brutto 400 millionen franken .
nun ist ein teil dieses programms mit den personalverbänden in der tat auch vorbesprochen worden .
es ist nicht so , dass das personal nicht auch bereit wäre , opfer für dieses entlastungsprogramm 2004 zu bringen .
ich erwähne insbesondere den abbau von 700 stellen infolge der linearen kreditkürzung beim entlastungsprogramm 2003 sowie die lohnmassnahmen .
dieses und das nächste jahr geben wir dem personal zum beispiel keinen teuerungsausgleich , sondern eine nichtversicherte prämie , die der teuerung rechnung trägt .
dann haben wir die hypothekarzinsverbilligungen gestrichen , und damit haben wir im entlastungsprogramm 2003 kürzungen von etwa 110 millionen franken erzielt .
im entlastungsprogramm 2004 ist das zentrum der kürzungen die aufgabenverzichtplanung .
diese aufgabenverzichtplanung haben wir ihnen kürzlich ja präsentiert .
es handelt sich um 157 massnahmen , die zusammen eine entlastung von etwa 180 millionen franken bringen .
der grosse teil dieser entlastungen sind eben personalausgaben , weil sich das aufgabenverzichtprogramm zuvorderst ja an der amtsstelle , in den einzelnen büros , abspielt und im prinzip davon ausgeht , dort nicht mehr notwendige oder kürzbare aufgaben zu beseitigen bzw. zu kürzen .
wir haben in diesem zusammenhang mit den personalverbänden im letzten sommer eine art paket geschnürt .
wir haben gesagt , wir erwarten , dass wir im zusammenhang mit der totalrevision der bundespensionskasse den übertritt vom leistungs - zum beitragsprimat innert zwei jahren vollziehen werden .
wir haben in diesem zusammenhang auch deutlich gemacht , dass sich die situation der prämienbeiträge für das personal nach dem primatwechsel eher verschlechtern wird - so , wie sich das übrigens , in klammern gesagt , eigentlich auch in der privatwirtschaft abspielt .
wir haben verschiedene eckwerte mit dem personal vereinbart , und ich möchte verhindern , dass wir die vereinbarung brechen müssen , weil ich glaube , dass sie ausdruck einer guten sozialpartnerschaft ist , auf deren basis wir auch künftig gutes , zufriedenes und motiviertes bundespersonal haben werden .
dies , obschon wir in der bundesverwaltung insgesamt 4000 stellen abbauen werden ; das sind in etwa 10 prozent des gesamten stellenbestandes beim bund .
erste auswirkungen des entlastungsprogramms 2003 und der armeereform haben sich im vergangenen jahr gezeigt .
wenn sie die staatsrechnung hervornehmen , werden sie feststellen , dass der personalbestand im letzten jahr zum ersten mal seit vielen jahren abgenommen hat - um 460 einheiten .
das ist eine trendwende , das verspreche ich ihnen .
dieser prozess wird sich jetzt fortsetzen , getreu den beschlüssen , die sie gefasst haben .
ich ersuche sie nun , bei diesen drei ziffern vorsicht walten zu lassen .
wenn sie der kürzung von 50 millionen franken beim personal zustimmen sollten , sollte dies auf jeden fall nicht mit der verpflichtung verbunden werden , die kürzungen im sogenannt normativen bereich vorzunehmen .
denn dort verhält es sich so , dass wir jetzt etwa 60 bis 70 prozent der bundesangestellten auf dem lohnmaximum haben , die übrigen sind noch im aufstieg .
wenn sie normativ kürzen , verhindern sie genau diesen aufstieg , und das ist nach meiner auffassung problematisch .
wenn sie diese kürzung vornehmen , dann ersuche ich sie , im bereich der sachausgaben entsprechende vorsicht walten zu lassen .
denn wenn sie alle drei kürzungslinien kumuliert akzeptieren , wird eine gefahr für dieses programm entstehen .
denn dann könnten wir dieses paket mit den personalverbänden , das wir zur durchsetzung dieses entlastungsprogramms brauchen , wahrscheinlich nicht mehr aufrechterhalten .
2004 gab es eine trendwende im personalbereich .
es gab einen rückgang um 460 stellen , d. h. eine einsparung von 171 millionen franken - nachzulesen im protokoll .
das ep 2003 hat wirkung gezeitigt , und zwar werden bereits 700 stellen bis 2006 abgebaut .
es gibt nachhaltige einsparungen , schon aus dem ep 2003 heraus , in der höhe von 110 millionen franken : das personal erhält keine hypothekardarlehen mehr , es gibt weniger personalschulung , und es werden weniger hochschulpraktikanten und -praktikantinnen angestellt .
im sommer 2004 gab es verhandlungen mit den personalverbänden .
es wurde ein gesamtpaket geschnürt .
es ging um generelle lohnmassnahmen und um einen abbau bei der vorsorge .
das ergibt von 2005 bis 2008 als resultat zusätzliche einsparungen in der höhe von 260 millionen franken .
der wechsel vom leistungs - zum beitragsprimat soll beschleunigt werden - mit zähneknirschendem einverständnis der verbände .
die deckungslücke von 80 bis 100 millionen franken wird weitgehend von den arbeitnehmern und arbeitnehmerinnen bezahlt werden müssen .
die zweimalige unversicherte zulage statt des teuerungsausgleichs , der versichert ist , ist für gemeinden und kantone auch ein schlechtes zeichen - auch dem haben die personalverbände zugestimmt .
es gibt eine aufgabenverzichtplanung , einen linearen abbau , 5 prozent müssen eingespart werden , davon 3 prozent beim personal .
das sind weitere 200 millionen franken .
es resultieren über 150 massnahmen .
der bundesrat führt eine prüfung des aufgabenportfolios in den verschiedenen politikfeldern durch , eine verwaltungsreform soll durchgeführt werden .
das fazit : das personal und die verwaltung haben ihre hausaufgaben längst gemacht , sie haben ihren beitrag zur sanierung des staatshaushaltes geleistet .
" reformitis " und spardruck führen nicht nur zu äusserlichen kündigungen , zu stellenabbau , sondern auch zu demotivation und zu innerer kündigung , was noch viel schlimmer ist .
human resources seien das höchste gut - wir können das in den zeitungen immer wieder lesen .
der bund hat eine vorbildfunktion , allerdings spotten die forderungen im antrag der minderheit ii diesbezüglich jeglicher beschreibung .
weitere 50 millionen franken beim personal bzw. bei der verwaltungsreform zu fordern ist unverantwortlich .
es richtet volkswirtschaftlichen schaden an : mit unseren steuern bezahlen wir auch die ausbildungen der gutausgebildeten angestellten beim bund .
es gibt auch psychologischen druck auf alle , vor allem auch auf die frauen , es gibt ein schlechtes klima .
bundesrat merz sprach in der sonderkommission von " frühlingsputzete " : es müsse von zeit zu zeit eine " frühlingsputzete " gemacht werden , und zwar in der privatwirtschaft wie beim staat .
was die minderheit ii hier fordert , ist keine " frühlingsputzete " , sondern ein anzeichen für eine putzneurose .
reformen brauchen zeit ; wo menschen sind , braucht es zeit .
es braucht win-win-situationen , es ist ein geben und ein nehmen .
was hier gefordert wird , grenzt an [ page 572 ] zynismus - nach allem , was das personal geleistet hat und bereit ist , noch zu leisten , wo es noch gar nicht bemerkt hat , was es alles nicht mehr im portemonnaie haben wird , nämlich alles , was ich aufgezählt habe .
wenn man davon spricht , dass 50 millionen franken etwa 1 prozent der ausgaben in diesem bereich ausmachen - was herr burkhalter gesagt hat -, frage ich mich : was haben die leute denn bisher gemacht ?
wo es aufgaben gibt , braucht es leute - in der privatwirtschaft wie beim bund .
ich möchte auch herrn zuppiger sagen , dass über all die jahre natürlich alles komplexer geworden ist .
auch das parlament , das gesetze geschaffen hat , hat dazu beigetragen : ich denke z. b. an das buwal , bei dem in dieser komplexen gesellschaft sehr , sehr viel mehr aufgaben - sehr komplexe , schwierige aufgaben - anfallen .
das kann nicht einfach mit weniger personal gemacht werden .
ich bitte sie , in bezug auf das personal , ziffer 13 , den antrag der minderheit i und in bezug auf die verwaltungsreform , ziffer 14 , den antrag der minderheit , der in die gleiche richtung geht , zu unterstützen - und bei der " frühlingsputzete " keine putzneurose entstehen zu lassen .
mit einer stimme wie meiner sollte man eigentlich schweigen und am platz bleiben , aber es gibt dinge , zu denen auch die fast stummen sprechen und sich äussern müssen .
bei den anträgen im personalbereich , mit denen in den nächsten drei jahren weitere 150 millionen franken eingespart werden sollen - oder , wie es die minderheit ii ( zuppiger ) will , sogar 225 millionen franken -, geht es um die grundsätzliche frage des umgangs des bundes als arbeitgeber mit seinem personal .
am 1. januar 2002 trat das neue bundespersonalgesetz in kraft .
damit verbunden war ein neues lohnsystem , welches mehr flexibilität in der lohngestaltung ermöglicht , dem personal aber auch - das war immer die vorgabe - lohnsteigerungen bei guter leistung in aussicht stellte .
die umsetzung der neuen gesetzlichen regelungen war und ist nicht immer einfach .
sie brachte zum teil enttäuschungen für die betroffenen und grosse unruhe in verschiedene ämter .
dies auch , weil die einführung des neuen personalrechtes von den sparbeschlüssen des ep 2003 und der aufgabenverzichtplanung des bundesrates überlagert wurde .
all das - sparbeschlüsse ep 2003 und aufgabenverzichtplanung des bundesrates - führt in den nächsten jahren zu einem abbau von gegen 2500 stellen in der bundesverwaltung , notabene ohne den abbau von noch einmal 2500 stellen im vbs .
wer hätte vor drei jahren gedacht , dass der bund einen solchen personalabbau in derart kurzer zeit durchziehen würde ?
niemand hier drin , nicht einmal die svp , hätte damals den mut gehabt , eine solche forderung zu stellen .
jetzt wird sie vom bundesrat realisiert .
er wird kritisiert , auch von unserer seite , aber auch von der svp , die noch einmal nachdoppeln will .
das hat mit einer seriösen personalpolitik nichts zu tun .
aber trotz dieser einsparungsvorgaben , trotz dieser einschneidenden beschlüsse des parlamentes und des bundesrates hat das personal in verhandlungen mit bundesrat merz zu weiteren entlastungen des bundeshaushaltes im lohnbereich hand geboten und sich grundsätzlich auch mit der raschen einführung des beitragsprimats bei der pensionskasse einverstanden erklärt .
diese sozialpartnerschaftlichen vereinbarungen erfolgten auf der basis des bundesrätlichen versprechens , dass es nicht parallel dazu im rahmen weiterer sparprogramme zu einsparungen auf dem buckel des personals kommt .
mit dem kürzungsantrag des ständerates soll nun der bundesrat veranlasst werden , die grundlagen des neuen lohnsystems schon wieder infrage zu stellen .
gespart werden soll im sensiblen lohnbereich , wo der bund in direkter konkurrenz zur privatwirtschaft steht .
werden noch weitere sparmassnahmen im personalbereich beschlossen , wie es der antrag der minderheit ii verlangt , so läuft dies entweder auf noch weitere lohnreduktionen hinaus , oder es wird vom bundesrat in kombination mit den sparanträgen bei den sachausgaben und bei den verwaltungsreformen eine zweite aufgabenverzichtplanung verlangt .
herr bundesrat merz hat immer dargelegt , dass bereits die erste aufgabenverzichtplanung nur mit mühe durchgezogen werden konnte ; eine zweite solche übung wäre schädlich und würde der auftragserfüllung der bundesverwaltung abträglich sein .
wir lehnen deshalb sowohl den antrag der kommission , der sich an den antrag des ständerates anlehnt , wie auch den minderheitsantrag ii ab .
wir hätten eigentlich von bundesrat merz erwartet , dass er sich heute mit nachdruck hinter die mit dem personal getroffenen vereinbarungen stellt und sich gegen sämtliche zusätzlichen sparanträge zur wehr setzt .
sozialpartnerschaft beruht auch bei der öffentlichen hand auf vertrauen .
dessen müssen sich sowohl der bundesrat wie auch das parlament bewusst sein .
dass das bundespersonal hier nicht einfach mit sich spassen und alles mit sich machen lässt , hat es mit der einreichung dieser petition , die in kürzester zeit von rund der hälfte aller bundesangestellten unterzeichnet wurde , bewiesen .
auch wir sind uns bewusst , dass die personalausgaben ein besonders sensibler bereich sind .
das zeigen die reaktionen , die frau kollegin goll vorhin erwähnt hat , aber auch die reaktionen auf dem bundesplatz , wo eine kleine demonstration mit dem aufruf " es ist genug !
" stattgefunden hat .
nun , wenn die svp vom bundesrat verschiedene massnahmen im personalbereich fordert , dann hat das nichts mit [ page 570 ] einem affront gegenüber dem bundespersonal zu tun .
vielmehr ist es ebenfalls eine der wichtigsten pflichten eines vom volk gewählten parlamentariers , dafür zu sorgen , dass die bundesausgaben , welche im verlaufe der letzten jahre und jahrzehnte mit gütiger und starker mithilfe der linken , aber auch zum teil der mitte und sogar unserer partei zugenommen haben - und zwar gegenüber dem bip weit überdurchschnittlich -, in eine grössenordnung zurückgestuft werden , welche unseren bürgerinnen und bürgern nicht jährlich riesige defizite und immer grössere schuldenberge beschert .
dies muss logischerweise auch eine reduktion des personaletats und damit der personalausgaben zur folge haben ; da kommen wir nicht darum herum , wenn wir ehrlich politisieren wollen .
unternehmungen , welche sich in der freien marktwirtschaft zu behaupten haben , müssen auch schauen , wie sie sich mit ihren produkten und dienstleistungen möglichst kostengünstig und wettbewerbsfähig am markt behaupten können .
auch hier sind ab und zu einschneidende massnahmen - auch im personalbereich - nötig .
wenn der bundesrat seine führungsaufgabe ernst nehmen will , muss er auch entscheide im personalbereich fällen - auch solche , die unbequem sind .
bei der bevorstehenden überprüfung des aufgabenportfolios und den damit verbundenen aufgabenverzichtmassnahmen darf es nicht sein , dass dies überhaupt nicht zu einer reduktion der personalausgaben führt .
sonst hätte der bundesrat seine aufgaben nicht gemacht .
für solche restrukturierungsaufgaben braucht es auch ein zeitgemässes personalrecht , mit dem reformmassnahmen auch wirklich umgesetzt werden können .
in diesem zusammenhang hätte ich eine frage an bundesrat merz : wann hat der bundesrat eigentlich im sinn , die letztes jahr in der herbstsession eingereichte motion zur änderung des personalrechtes zu beantworten ?
ich denke , es braucht auch dort massnahmen , welche bewirken , dass die führung des personals beweglicher und auch effizienter gestaltet werden kann .
daher wird die svp-fraktion bei absatz 3 ter den beschluss des ständerates unterstützen .
mit der minderheit ii wollen wir den bundesrat bei seinen reformbemühungen zur nachhaltigen aufgabenverzichtplanung unterstützen und ihm bereits einige weiter gehende vorgaben bezüglich massnahmen im personalbereich mit auf den weg geben .
denn das parlament kann insbesondere über die finanzen auf die verwaltungsreform und auch auf die verzichtmassnahmen einfluss nehmen .
wenn sie dem minderheitsantrag ii zustimmen , geben sie dem bundesrat auch unmissverständlich zu verstehen , dass er bei der verwaltungsreform einen effizienzgewinn erzielen muss und dass von den massnahmen , welche aus der überprüfung des aufgabenportfolios hervorgehen müssen , eine reduktion des personalbestandes erwartet wird .
ich bitte sie also , der minderheit ii zuzustimmen und die minderheit i ( goll ) abzulehnen .
wir kommen zu ziffer 13 . mit dem vom ständerat eingebrachten vorschlag , beim personal in den nächsten drei jahren weitere 150 millionen franken zu streichen , wird die sozialpartnerschaft zwischen dem bundesrat als arbeitgeber und den verbänden der bundesangestellten mehr als überstrapaziert .
herr bundesrat merz , es geht um ihre rolle als arbeitgeber mit sozialem gewissen und auch um ihre glaubwürdigkeit .
ich sage das hier - damit lege ich auch meine interessenbindung offen - als vpod-präsidentin , als präsidentin der gewerkschaft des personals öffentlicher dienste .
die frustration und die verunsicherung beim bundespersonal sind enorm - ich konnte mich persönlich bei verschiedenen begegnungen davon überzeugen -, und das ist auch kein wunder .
das bundespersonal musste bereits mehrmals opfer bringen .
ich erinnere beispielsweise an das ep 2003 , ich erinnere auch daran , dass das bundespersonal anstelle des teuerungsausgleichs eine einmalige zulage hinnehmen musste .
es ist auch kein wunder , dass jede zweite person , die beim bund angestellt ist , in kürzester zeit eine petition unterzeichnet hat , eine petition mit einem appell an den bundesrat und ans parlament .
diese petition wurde am montag auch der ratspräsidentin überreicht .
die drei zentralen forderungen lauten : 1. kein rentenabbau bei der pensionskasse publica : auch hier hat der bundesrat wiederholt versprochen , dass der wechsel vom leistungs - zum beitragsprimat keinen leistungsabbau beinhalten soll .
2. kein lohnabbau durch die willkür dieses parlamentes : die verlässliche personalpolitik des bundes geht vor die hunde , wenn sich der bundesrat mit dem beschluss des ständerates , bei der lohnentwicklung jährlich 50 millionen franken abzubauen , einverstanden erklären kann .
auch der bundesrat weiss , dass die einstiegslöhne beim bund im vergleich zu den kantonen viel zu tief sind .
3. keine entlassungen : das bundespersonal fordert dies zu recht , weil - wie wir wissen - über 15 prozent des gesamten personalbestandes - konkret : gegen 5000 stellen - in den nächsten jahren gestrichen werden sollen .
es würde der würde dieses hauses gut anstehen , wenn die petition , die am montag eingereicht wurde , vom parlament auch im rahmen des ep 2004 behandelt würde .
wir können nicht unterstützen , dass das ep 2004 weitere unnötige und schmerzhafte einschnitte zulasten des bundespersonals vornimmt .
für die verhandlungsgemeinschaft des bundespersonals - konkret : für die gewerkschaften pvb , garanto und vpod - ist es absolut inakzeptabel , dass das parlament , unter führung des ständerates , nun den bundesangestellten einen willkürlichen lohnabbau aufzwingen will .
schon das paket vom sommer war für die betroffenen ein harter kompromiss ; das muss hier betont sein .
es erträgt keinen weiteren abbau .
ich rufe deshalb auch sie auf , herr bundesrat merz , ihre verantwortung wahrzunehmen und ihre wiederholten beteuerungen gegenüber den personalverbänden einzuhalten .
die bundesangestellten haben die nase voll .
sie empfinden die personalpolitik je länger , desto mehr als ungerecht und unzuverlässig .
wer statt wertschätzung für seine arbeit nur hohn und verunsicherung erntet , verliert auch die motivation .
ich kann ihnen garantieren , herr bundesrat merz , dass heute die bundesangestellten und ihre verbände genau zuhören werden , was sie hier vertreten , was sie hier als bundesrat und arbeitgeber vertreten ; sie wollen auch wissen , ob mit weiterem lohnabbau und mit entlassungen zu rechnen ist .
wir werden deshalb auch bei dieser abstimmung zu ziffer 13 eine abstimmung mit namensliste beantragen .
1. bundesgesetz über das entlastungsprogramm 2004 1. loi fédérale sur le programme d'allègement budgétaire 2004 [ vs ] ziff .
3 art .
4 a abs .
1 bis ziff .
13 antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit i ( goll , frösch , hämmerle , heim , hofmann urs , leutenegger oberholzer , recordon , rey , savary ) streichen [ vs ] antrag der minderheit ii ( zuppiger , darbellay , häberli-koller , hutter jasmin , ineichen , kohler , loepfe , miesch , parmelin , rutschmann , schibli , stahl , weyeneth ) .... 50 /75/100 [ vs ] ch .
3 art .
4 a al .
1 bis ch .
13 proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité i ( goll , frösch , hämmerle , heim , hofmann urs , leutenegger oberholzer , recordon , rey , savary ) biffer [ vs ] proposition de la minorité ii ( zuppiger , darbellay , häberli-koller , hutter jasmin , ineichen , kohler , loepfe , miesch , parmelin , rutschmann , schibli , stahl , weyeneth ) .... 50 /75/100
bei den sachausgaben , zu denen die anträge eben im bundesrat nicht vorlagen und erst in der kommission zur sprache kamen , handelt es sich u. a. um investitionen im sogenannten querschnittbereich ; das sind aufgaben , die vor allem in meinem departement angesiedelt sind - serviceleistungen , querschnittaufgaben im bereich der informatik , der bauten , der logistik .
das ist alles bei mir angesiedelt , betrifft aber eben nicht nur mein departement , sondern diese kürzung ginge quer durch die ganze bundesverwaltung und hätte z. b. zur folge , dass wir gewisse prioritäre informatikprojekte dann nicht mehr realisieren könnten .
das ist der verbund zwischen dieser ziffer und der informatikziffer .
zum personal : wenn das parlament beschliesst , diese 50 millionen franken zusätzlich zu kürzen , dann muss das möglich sein , und ich werde es auch möglich machen .
aber wenn sie mir gleichzeitig die hürde im normativen bereich setzen , dann legen sie mir fesseln an , dann habe ich keine möglichkeit , mit solchen ziffern gewissermassen unternehmerisch umzugehen , sondern dann muss ich - gemäss dem beschluss des ständerates - in erster linie auf das personal " losgehen " , das sich eben noch im lohnaufstieg befindet , das noch nicht am ende der lohnentwicklung steht .
das halte ich grundsätzlich für problematisch .
die auswirkungen auf besondere kategorien von personal , wie sie sie genannt haben , frau frösch , habe ich mir nicht überlegt .
das ist auch nicht gegenstand dieses programms , weil die fürsorge und die vorsorge für das personal gemäss entsprechenden verordnungen ohnehin unangetastet bleiben .
die spezialkommission hat diesen sparauftrag vom ständerat aufgenommen , ihn aber auch abgeändert .
zu all diesen ausführungen , die sie vorhin von bundesrat merz bezüglich der zusätzlichen auflagen des ständerates gehört haben , folgendes : der ständerat hat kürzungen im normativen bereich gefordert , das heisst , dort geht es darum , die finanziellen erhöhungen bei beförderungen zu kürzen .
das betrifft die jungen leute , es sind etwa 40 prozent der in der verwaltung angestellten , die noch nicht am plafond angestossen sind .
diesen zusatz hat die spezialkommission gestrichen .
sie finden das auf seite 11 der fahne : absatz 3 ter ist gestrichen worden , was auch nicht bestritten war ; wir werden die bestimmung also so beschliessen können .
in der kommission führten die beiden extremvarianten , die minderheit i , vertreten von frau goll , und die minderheit ii , vertreten von kollege zuppiger , natürlich zu heftigen diskussionen .
die gruppe um frau goll brachte natürlich klar zum ausdruck , dass in der verwaltung die arbeitsverhältnisse nicht einfach sind , die unsicherheit sehr gross und die stabilität der arbeitsplätze enorm infrage gestellt ist .
jedes zweite jahr kommt ein neues einsparungsprogramm , es kommt ein neues aufgabenverzichtprogramm usw. es wurde auf die komplexität der verwaltung hingewiesen und darauf , dass sie eben auch zeit braucht , um zu reagieren .
auf der anderen seite sagte die gruppe um herrn zuppiger , das neue personalgesetz habe uns fesseln angelegt , die uns ein flexibles reagieren nicht erlauben würden .
wir müssten harte forderungen stellen , damit die aufgaben klar formuliert würden .
die strategien müssten klar festgelegt werden , die politik habe hier das sagen und die exekutive müsse deren vorgaben umsetzen .
die abstimmung nach der auseinandersetzung zeigte dann folgendes bild : der antrag zuppiger obsiegte gegenüber dem antrag goll mit 17 zu 9 stimmen bei 1 enthaltung .
in der abstimmung über den beschluss des ständerates einerseits und den antrag zuppiger andererseits obsiegte mit einer knappen mehrheit von 14 zu 13 stimmen die version des ständerates .
wenn sich dieses ergebnis heute wiederholen sollte , würde herr bundesrat merz gemäss seinen ausführungen damit leben können , weil wir eben die normative einschränkung gestrichen haben .
aber ich muss sie auch darauf aufmerksam machen : wenn wir hier keine differenz zum ständerat mehr haben und sie dem antrag der mehrheit zustimmen , könnte es sein , dass der ständerat - wegen der eingereichten petition , die am montagnachmittag in der spezialkommission des ständerates behandelt wird - auf punkt 2 zurückkommt , das heisst rückkommen beschliesst .
in diesem fall wird die spezialkommission am montagabend informationen erhalten , falls sie am dienstagmorgen um halb acht uhr tagen muss .
dann muss sich die kommission entscheiden , ob sie allenfalls auf punkt 2 zurückkommen will .
ich empfehle ihnen im namen der knappen mehrheit der kommission , hier dem beschluss des ständerates zu folgen .
ebenfalls empfehle ich ihnen im namen der kommission die streichung von absatz 3 ter .
erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 110 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 63 stimmen
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 102 stimmen für den antrag der minderheit i .... 68 stimmen
ziff .
3 art .
4 a abs .
1 bis ziff .
14 antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( goll , frösch , hämmerle , heim , hofmann urs , leutenegger oberholzer , recordon , rey , savary ) streichen [ vs ] ch .
3 art .
4 a al .
1 bis ch .
14 proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] [ page 574 ] proposition de la minorité ( goll , frösch , hämmerle , heim , hofmann urs , leutenegger oberholzer , recordon , rey , savary ) biffer
wir können nahtlos an die diskussion über ziffer 13 anschliessen .
ich möchte ihnen sagen , dass ich den streichungsantrag zu ziffer 14 ursprünglich aus prinzipiellen überlegungen gestellt habe , weil diese position nicht vom bundesrat vorgeschlagen wurde , sondern willkürlich vom ständerat eingeführt wurde - ohne irgendeine vernehmlassung , ohne überprüfung der genauen auswirkungen dieses vorschlages , und bevor der bundesrat überhaupt über die verwaltungsreform entschieden hatte .
der bundesrat hat nämlich über das konzept der verwaltungsreform erst ende april , also sogar nach abschluss unserer arbeiten in der nationalrätlichen kommission , entschieden .
bundesrat merz hat ihnen eigentlich vorhin die rechnung erläutert , ich wiederhole sie für die vergesslichen : sie haben jetzt beschlossen , beim personal 150 millionen franken zu streichen .
bei ziffer 14 geht es um weitere 70 millionen , und bei ziffer 16 , die wir später behandeln werden , geht es um weitere 175 millionen franken .
der bundesrat hat das zusammengerechnet und gesagt , dass es letztlich um abstriche in der höhe von 400 millionen franken bei diesen drei positionen geht , die ganz konkret und direkt das bundespersonal betreffen .
ich habe das in der kommission auch bestätigt erhalten , weil wir einen zusatzbericht verlangt haben ; wir wollten wissen , was diese verwaltungsreform bzw. diese einsparungen beinhalten , die der ständerat beschlossen hat .
in diesem zusatzbericht heisst es : " ferner dürfte auch der kürzungsbeschluss zur verwaltungsreform nochmals auswirkungen im personalbereich haben .
" beziffert worden ist das bisher nie , sie haben aber vorhin bereits in der chronologie der ereignisse , die ihnen der bundesrat geschildert hat , erfahren , welche opfer das bundespersonal erbringen musste .
bundesrat merz hat darauf hingewiesen , dass im letzten jahr zum ersten mal seit vielen jahren ein rückgang von 460 stellen im vergleich zum vorjahr zu verzeichnen war .
wir haben wiederholt auf die opfer hingewiesen , die das bundespersonal beim ep 2003 und beim teuerungsausgleich erbringen musste , der nicht gewährt und durch eine einmalige zulage ersetzt wurde .
dann haben sie jetzt auch wiederholt von der aufgabenverzichtplanung gehört , die ganz in der kompetenz des bundesrates liegt und ebenfalls auswirkungen auf das personal hat .
sie haben gehört , dass die revision der pensionskasse publica im gange ist und auch dort befürchtet werden muss , dass es zu leistungskürzungen kommt .
wir haben zusätzlich erfahren , dass sich der bundesrat noch mit einem neuen projekt beschäftigt , das sich " aufgabenportfolio des bundes " nennt .
und jetzt auch noch diese verwaltungsreform mit der ganz klaren ausgangslage , dass sie sich auf das bundespersonal , auf den personalbereich , auswirken wird , ohne dass jedoch genau beziffert werden kann , wie das dann im detail aussieht .
so geht das nicht !
das ist eine unseriöse politik , und ich bitte sie , sowohl die vom ständerat eingefügte ziffer 14 als auch ziffer 16 bei den sachausgaben , welche die nationalrätliche kommission zusätzlich beantragt , abzulehnen .
diese beiden positionen - 30 millionen franken im jahr 2007 und 40 millionen franken im jahr 2008 - kamen für mich im zusammenhang mit der beratung des entlastungsprogramms 2004 im ständerat auch etwas überraschend ; das muss ich sagen .
es war ein antrag , der in dieser form nicht vom bundesrat stammte , aber es geht um ein programm , das der bundesrat in der tat beschlossen hat .
ich hatte mir das vorgehen einfach etwas anders vorgestellt .
ich glaube , es ist richtig , dass wir zuerst einmal diese module definieren - daran sind wir jetzt , erste ergebnisse liegen vor - und dass wir nachher jedes dieser module beziffern ; es mag etwa ein dutzend sein .
denn wir beginnen nicht mit den zahlen , sondern wir beginnen vorne , mit der effizienzsteigerung , mit effizienzgewinn in den abläufen , in den strukturen der bundesverwaltung .
am ende versuchen wir das dann zu beziffern .
[ page 575 ] es wäre mir lieber gewesen , man wäre , wie das in der wirtschaft auch üblich ist , im sinne einer sauberen investitionsrechnung vorgegangen .
die zahlen liegen uns heute in der tat nicht vor .
ich hatte mir vorgestellt , dass wir im rahmen der budgetberatung darüber sprechen würden .
dies auch , weil wir ja ohnehin zeit haben , denn der beschluss des ständerates wäre ja erst ab 2007 gültig , also hätten wir ohne weiteres auch die budgetdebatte des nächsten jahres dazu abwarten und dann mit verlässlichen zahlen einfahren können .
nun ist der beschluss des ständerates anders ausgefallen , und er steht jetzt bei ihnen zur debatte an .
sie werden darüber befinden .
ich glaube , dass eine vorgabe in form von 30 oder 40 millionen franken durchaus eine verstärkende wirkung auf dieses projekt der verwaltungsreform haben kann , dass es eine psychologische unterstützung bringt .
das ist durchaus möglich .
auf der anderen seite geraten sie in den budgetdebatten manchmal über ganz kleine beträge in wallung ; sie fragen sich dann , ob jetzt 100 000 franken mehr oder weniger eingenommen oder ausgegeben werden sollen .
gemessen an den debatten , die wir in der budgetberatung jeweils führen , geht es hier natürlich schon um eher grosse brocken , die sie eigentlich ohne detailangaben beschliessen .
aber ich überlasse es selbstverständlich dem rat - ohne empfehlung des bundesrates -, zu entscheiden .
in der tat , es ist so : die spezialkommission ist mit 14 zu 9 stimmen bei 0 enthaltungen dem vorschlag des ständerates , einen vorgriff auf die verwaltungsreform zu machen , gefolgt .
die mehrheit der kommission empfiehlt ihnen die 30 millionen franken einsparungen im jahr 2007 und die 40 millionen franken einsparungen im jahr 2008 . es wurde in der kommission klar gesagt : es besteht ein jahr zeit .
der bundesrat hat auf april eine klausur und den start dieses projektes angekündigt .
wahrscheinlich war im ständerat auch noch etwas die not im spiel , denn er hat ja das einsparungsziel des bundesrates nicht erreicht .
entsprechend hat man hier einen vorgriff auf die verwaltungsreform gemacht .
die mehrheit der kommission möchte diesen druck aufrechterhalten und empfiehlt ihnen zuzustimmen .
ich habe das eingangs gesagt .
in der tat sind die auswirkungen bezüglich dieser verwaltungsreform nicht bekannt ; das ist so .
aber die kommission ist davon ausgegangen , dass die verwaltungsreform nach dem vorlauf über die periode 2005 /06 so weit gediehen sein sollte , dass im jahr 2007 einsparungen von 30 millionen franken und im folgejahr solche von weiteren 40 millionen franken resultieren können .
das waren die überlegungen , wie sie auch im protokoll festgehalten sind .
eine minderheit ihrer vorberatenden kommission schlägt bei der kulturförderung eine einsparung , eine kürzung , vor , und zwar bezieht sich der antrag auf die funktionale gliederung , d. h. auf den aufgabenbereich als solchen .
damit kommt es zu dem , was frau müller-hemmi vorhin schon erwähnt hat : es führt zu kürzungen einerseits im bereich der investitionen und andererseits im bereich des budgets beim bundesamt für kultur .
das sind zwei verschiedene auswirkungen .
was die investitionen betrifft , so kann ich bestätigen , dass in erster linie das projekt landesmuseum bzw. die sanierung unseres landesmuseums von der kürzung dieser kredite betroffen wäre .
dabei müssen wir wissen , dass 50 millionen franken bereits verpflichtet sind und es mithin keinen sinn macht , ein projekt , das bereits unterwegs ist , auf diese weise zu stoppen .
im gegenteil : es besteht höchstens die gefahr , dass es am ende noch teurer kommt .
der zweite teil betrifft die kürzung im budget des bundesamtes für kultur .
dort sind es natürlich vor allem die transferbereiche , d. h. die beiträge an organisationen oder stiftungen , die dann gekürzt werden müssten .
ich denke an die pro helvetia oder an die filmförderung , bei der wir in den letzten jahren bedeutende anstrengungen unternommen haben .
ich denke aber auch an die sprach - und kunstförderung .
dazu nur in klammern : das sprachengesetz , von dem immer wieder die rede ist , hat noch nirgends im budget eine basis gefunden .
im übrigen weise ich sie darauf hin , dass auch hier - wie schon in anderen gebieten - eine vorleistung im zusammenhang mit der aufgabenverzichtplanung erbracht wurde , dass also bereits kürzungen im umfang von etwa 2 millionen franken vorgenommen wurden , in einem bereich , der an sich nicht sehr stark dotiert ist und wo dann jede kürzung umso stärker ins gewicht fällt .
aus diesen gründen empfiehlt ihnen der bundesrat , den minderheitsantrag abzulehnen .
dieser sparantrag wurde von kollege rutschmann in der kommission eingebracht .
ich muss vielleicht seine schilderung der diskussion etwas korrigieren .
es wurde in der kommission schon ganz klar darauf hingewiesen , dass der anstieg zwischen 2005 und 2008 für die ersten zwei teile des landesmuseums zürich vorgesehen ist .
erster teil des landesmuseums zürich heisst auslagerung der museumsgegenstände nach affoltern ; zweiter teil heisst gebäude sanieren .
dieses geld ist schon verpflichtet .
der dritte teil , erweiterungsbau in zürich - das wurde auch von herrn jauslin , dem neuen direktor des bak , klar ausgeführt -, ist vorläufig gestoppt .
er hat uns auch ganz klar gesagt , dass er zuerst ein gesamtkonzept für die museen in der schweiz , die dem bund unterstehen oder vom bund finanziert werden , erarbeiten will .
sie haben auch alle von den sogenannten spielregeln gehört , sie haben gehört , was es bezüglich der anderen kulturförderinstitutionen bedeutet , wenn sie jetzt solche einschneidende massnahmen beschliessen ; sie müssten dann entsprechend zugunsten des landesmuseums abstriche akzeptieren .
[ page 582 ] die entscheidung in der kommission ist sehr knapp ausgefallen ; ich habe aber ein warmes herz , weil ich als präsident den stichentscheid geben konnte .
ich habe diesen stichentscheid dafür gegeben , dass man auf diese kürzung verzichtet .
der entscheid fiel bei 13 stimmen zu 13 stimmen und 1 enthaltung - mit dem stichentscheid des präsidenten .
damit kann ich ihnen empfehlen , den antrag der minderheit rutschmann abzulehnen .
es tut mir leid , dass ich vergessen ging .
es wäre falsch , wenn eine kultivierte fraktion wie die der fdp zur kultur nicht stellung nehmen würde .
deshalb erlauben sie mir , dass ich mich kurz zum minderheitsantrag äussere - nicht auf romanisch , sondern auf deutsch , damit es alle verstehen .
ich möchte sie im namen der fdp-fraktion bitten , den antrag der minderheit rutschmann abzulehnen .
kollega rutschmann hat erklärt , dass die ausgaben für die kultur ansteigen .
sie haben gehört , dass zwei projekte der grund dafür sind : erstens die sanierung des altbaus des schweizerischen landesmuseums in zürich und zweitens das sammlungszentrum in affoltern .
wenn sie die beträge für diese projekte in der kalkulation berücksichtigen , nimmt der betrag für die kultur gegenüber 2004 um 29 prozent ab .
derartige abstriche bei der kulturförderung treffen vor allem und empfindlich die volkskultur , vor allem in ländlichen gegenden .
ich weiss , auch im zentrum ist es schwierig , die kulturprojekte zu finanzieren .
das stadt/land-gefälle ist aber auch in diesem bereich sehr gross .
1. es geht in diesem fall vor allem um immaterielle werte , die verloren gehen würden .
die volkskultur ist für die erfolgreichen kulturschaffenden in unserem land wie der breitensport für den spitzensport : keine spitzenleistungen in der kulturszene ohne lebendige volkskultur .
2. die viersprachigkeit ; die viersprachigkeit käme noch mehr in gefahr .
die vier sprachen und kulturen sind für unser land eine bereicherung .
in jeder festansprache wird mit stolz darauf hingewiesen .
wenn die sprachlichen minderheiten keine unterstützung erhielten , würde ein wichtiger teil unserer identität verloren gehen .
der zusammenhalt zwischen den sprachgemeinschaften würde darunter leiden .
3. das tourismusland schweiz würde ohne reichhaltige kulturangebote nochmals an bedeutung verlieren .
die 900 museen der schweiz , die zahlreichen kulturgüter , die vielen veranstaltungen usw. hätten ohne förderungsbeiträge durch den bund keine chance .
solche abstriche senden auch falsche signale an die kantone , die gemeinden , die institutionen und die wirtschaft , die grosse beiträge für die kulturförderung und damit für den zusammenhalt in unserem land leisten ; es wäre auch aus diesem grund falsch , hier massive abstriche zu machen .
der sparantrag hat konsequenzen auf allen ebenen .
aus all diesen gründen bitte ich sie , den antrag der minderheit rutschmann abzulehnen .
ganz kurz : der bundesrat ist der meinung , dass dem neuen bevölkerungsschutz jetzt zeit gelassen werden muss , damit er sowohl inhaltlich als auch finanziell eine phase der konsolidierung durchlaufen kann .
er ist deshalb mit den anträgen nicht einverstanden und empfiehlt sie zur ablehnung .
abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 125 stimmen für den antrag donzé/banga/leu .... 35 stimmen [ vs ] ziff .
3 art .
4 a abs .
1 bis ziff .
19 antrag der kommission beim bundesamt für bauten und logistik 10 /15/20 [ vs ] ch .
3 art .
4 a al .
1 bis ch .
19 proposition de la commission office fédéral des constructions et de la logistique 10 /15/20 [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
3 art .
4 a abs .
1 bis ziff .
20 antrag der mehrheit in der wohnbauförderung 10 /20/30 [ vs ] antrag der minderheit ( hofmann urs , frösch , goll , hämmerle , leutenegger oberholzer , marti werner , recordon , rey , savary , steiner ) streichen [ vs ] [ page 584 ] ch .
3 art .
4 a al .
1 bis ch .
20 proposition de la majorité aide au logement 10 /20/30 [ vs ] proposition de la minorité ( hofmann urs , frösch , goll , hämmerle , leutenegger oberholzer , marti werner , recordon , rey , savary , steiner ) biffer
wir haben heute verschiedene politische diskussionen geführt und entscheide getroffen , wo man effektiv unterschiedlicher meinung sein konnte .
bei diesem entscheid geht es nicht um eine politische auseinandersetzung , sondern es geht darum , ob man bei einer budgetkorrektur ehrlich ist oder ob man ins budget etwas hineinschreibt , von dem man im voraus bereits weiss , dass es so nicht eingehalten werden kann .
der antrag , der hier von der knappen kommissionsmehrheit gestellt wird , ist ein im logischen sinn unmöglicher antrag .
es ist , wie wenn man bei einer budgetposition , die krankheitskosten betrifft und seit jahr und tag gleich hoch war , jetzt plötzlich beantragen würde , im nächsten jahr für das kurieren von kranken leuten weniger geld auszugeben .
konkret geht es darum , dass das bundesamt für wohnungswesen nur noch altlasten abzutragen hat .
die budgetpositionen , die im finanzplan eingetragen sind , entsprechen genau diesen altlasten , also verpflichtungen , die bereits vor jahren eingegangen wurden und die in den nächsten jahren abgetragen werden müssen .
neue verpflichtungen kann das bundesamt für wohnungswesen aufgrund ihrer beschlüsse nicht mehr eingehen .
wenn wir jetzt der kommissionsmehrheit zustimmen , dann beschliessen wir bereits heute , im voraus , künftige nachtragskredite .
wenn sie es mit der budgetierung also ehrlich meinen , wenn sie wirkliche , wahre budgets verabschieden und nicht eine augenwischerei beschliessen wollen , dann müssen sie hier der kommissionsminderheit zustimmen .
so , wie ich sie verstanden habe , will die mehrheit der kommission und wohl auch die mehrheit in diesem parlament sparen und nicht dem volk ein x für ein u vormachen .
das wäre der fall , wenn man hier mit der kommissionsmehrheit etwas im eigentlichen sinn unmögliches beschliessen würde .
stimmen sie dem minderheitsantrag zu .
ich beantrage ihnen , die kommissionsmehrheit zu unterstützen .
wir haben heute morgen schon im zusammenhang mit einem anderen antrag über diese thematik gesprochen , und da hat uns ja insbesondere herr aeschbacher die wunderbare welt der wohnbautätigkeit vorgestellt .
es trifft zu , herr hofmann , dass das budget dieses bundesamtes weitgehend dafür verwendet wird , das brot der frühen jahre [ page 585 ] bzw. gehabte freuden zu finanzieren .
denn es ist nun mal eine tatsache , dass die mieter ausziehen , wenn die vom bund geförderten wohnungen den dem modell entsprechenden mietzinsen angepasst werden , denn die mieter finden auf dem freien wohnungsmarkt günstigere wohnungen .
deshalb muss dieser zinsausfall auch finanziert werden .
das ist ein hablicher posten , der uns während der nächsten 25 jahre fix begleiten wird .
und da haben sie recht , herr hofmann , dem kann man nicht entgehen .
man kann auch der einlösung eingegangener bürgschaften nicht entgehen , und da stehen uns noch einige hundert millionen franken bevor , obschon wir ja die milliardengrenze zur deckung dieser bürgschaftsausfälle bereits erreicht haben .
das ist eine solch wunderbare einrichtung , die man anfang der neunzigerjahre eingerichtet hat !
aber weniger neuinvestitionen dieses bundesamt tätigt , desto mehr wohnungen werden gebaut .
ich stelle fest , dass in den letzten zehn jahren in keinem jahr mehr wohnungen gebaut wurden als im letzten jahr , als die förderung auf minimalster flamme gehalten wurde .
es ist so : mit dem , was sie heute noch an förderungsmitteln haben , schaffen sie eine reine privilegienwirtschaft .
ob sie angesichts einer wohnungsbaumenge von 35 000 einheiten mit diesen mitteln da noch 800 mietwohnungen und 600 eigenheime im jahr finanzieren oder nicht , hat nun wirklich nichts mit den sorgen und problemen zu tun , die herr sommaruga so dramatisch geschildert hat .
wir haben uns immer dafür ausgesprochen , dass es für in not geratene mieter eine subjekthilfe und nicht eine objekthilfe geben soll .
denn es ist ungeschickt , wenn sie diese nach der sanierung auch noch gleich zum wohnungswechsel zwingen müssen , weil sie nach der sanierung ihren anspruch auf sozialhilfe verloren haben .
aber hier geht es darum , den entsprechenden büroapparat um jeden preis , auch wenn es nichts mehr zu fördern gibt , aufrechtzuerhalten und zum teil doppelspurigkeiten mit dem bundesamt für statistik zu pflegen .
deshalb glauben wir , dass dieses modell , auch wenn es herr aeschbacher heute morgen als zukunftsweisend geschildert hat , überholt ist .
nicht wahr , herr aeschbacher , wir haben die gesetzesrevision vorgenommen , um eine sapomp wohnbau ag finanzieren zu können und um die verluste zu decken , so im sinne der dezennium-finanz ag .
nachdem wir nun immer erfolgreiche berichte erhalten , wonach sich diese sanierung auf bestem weg befinde , gehen wir auch davon aus , dass der einschuss von mitteln in die sapomp wohnbau ag gestoppt worden ist .
hier gibt es spielraum , darauf richtet sich das aus .
darum bitte ich sie , dem antrag der klaren kommissionsmehrheit zu folgen .
eine mehrheit der fdp-fraktion empfiehlt ihnen , die mehrheit zu unterstützen .
sie finden mich in der minderheit , aber es gibt manchmal auch aufgaben , die man à contrecoeur ausführen muss .
was sind die überlegungen der fraktionsmehrheit zur unterstützung dieses entlastungsantrages ?
herr gurtner , direktor des bundesamtes für wohnungswesen , hat in der kommission ausgeführt , dass bei seinem bundesamt im wesentlichen noch drei positionen ins gewicht fallen : zum ersten die zusatzverbilligungen , das sind feste verpflichtungen , das sind verträge , da ist wenig zu korrigieren ; zum zweiten die wohnungssanierung im berggebiet , auch hier bestehen verpflichtungen ; und dann zum dritten verluste aus garantieverpflichtungen .
da wurde ausgeführt , dass die ausstehenden verpflichtungen von gegen 5 milliarden franken mit rückstellungen abgedeckt werden müssen .
wenn man die entwicklung in dieser geschichte verfolgt , sieht man , dass die rückstellungen sicher in einem gewissen masse nötig sind , sich der markt aber doch so weit erholt hat , dass fraglich ist , ob sie in dem umfang nötig sind , wie er vorgesehen ist .
hier sieht nun die mehrheit der fdp-fraktion eine der möglichkeiten für einsparungen oder weitere entlastungen beim bundesamt für wohnungswesen .
sie sieht hier die möglichkeit , dass man eben sagt : wir können das risiko eingehen , respektive das risiko ist vernachlässigbar , wenn wir diese rückstellungen für mögliche ausfälle aus bestehenden verpflichtungen etwas weiter reduzieren , als das bisher der fall war .
eine zweite überlegung der fraktion war auch die frage : ist das bundesamt für wohnungswesen tatsächlich noch in dieser art notwendig ?
das bundesamt für wohnungswesen ist ein transferamt .
es stellt sich die frage : wieweit könnten diese aufgaben , die vom bundesamt noch vollzogen werden , entweder von den kantonen übernommen werden , oder wieweit könnten die noch bestehenden aufgaben auf andere bundesämter übertragen werden ?
die mehrheit der fraktion ist der überzeugung , dass diese vorgeschlagenen entlastungen oder einsparungen von 10 , 20 und 30 millionen franken bei einer konsequenten prüfung der möglichkeiten von effizienzsteigerungen und von synergien dank der zusammenarbeit mit kantonen und mit anderen bundesämtern aufgefangen werden können .
auch hier stellt sich die frage der relation zu den effektiven beträgen .
wenn sie den finanzplan bis 2008 zur hand nehmen , sehen sie , dass das bundesamt im finanzplan mit 173 , 162 und 150 millionen franken eingestellt ist .
dazu kommen eigene einnahmen des bundesamtes , und diese beträge , die ich genannt habe , lassen es zusammen mit den einnahmen ebenfalls als verantwortbar erscheinen , dass wir die beantragten weiteren kürzungen um 10 , 20 und 30 millionen franken vornehmen .
im namen der mehrheit meiner fraktion bitte ich sie , diesen mehrheitsantrag zu unterstützen .
herr steiner , ich gehe davon aus , dass sie heute morgen das votum von herrn bundesrat merz im zusammenhang mit dem antrag der minderheit ii ( rutschmann ) zu ziffer 2 - kompensation der einsparungen bei der armee mit jenen bei der wohnbauförderung - mitbekommen haben .
herr bundesrat merz hat heute vormittag ausgeführt , dass es hier darum geht , verpflichtungen , die der bund vertraglich vis-à-vis dieser genossenschaften eingegangen ist , für die nächsten jahre einzuhalten , wie das nach treu und glauben in der schweiz zu geschehen hat , wenn der bund eine verpflichtung eingeht .
sind sie und die mehrheit ihrer fraktion der meinung , der bund solle sich nicht nach treu und glauben verhalten und verpflichtungen , die er vertraglich zugesichert hat , einfach nicht mehr einhalten ?
lieber kollege lustenberger , ich habe herrn bundesrat merz sehr wohl zugehört , aber sie haben offenbar mir nicht zugehört , und so wiederhole ich gerne , was ich eben ausgeführt habe .
ich halte mich an herrn direktor gurtner .
er hat drei wesentliche verpflichtungen seines bundesamtes genannt : 1. die zusatzverbilligungen , das sind feste verpflichtungen ; 2. die wohnungssanierung im berggebiet , das sind teilweise feste verpflichtungen , aber mit flexiblen bereichen - herr gurtner hat allerdings keine grössenordnung in franken genannt -; 3. die rückstellungen für mögliche verluste aus garantieverpflichtungen .
hier möchte ich wiederholen , dass sich die lage zum glück dermassen verbessert - holz anrühren -, dass wir auf diese rückstellungen zum teil zurückkommen und , ohne risiken einzugehen , die frage stellen können , ob sie in der bisherigen höhe beibehalten werden müssen .
dann habe ich ganz andere bereiche genannt .
die überlegungen meiner fraktion gehen in richtung mögliche zusammenlegungen , synergien , effizienzsteigerungen dank der zusammenarbeit mit kantonen , anderen amtsdirektionen , anderen amtsstellen usw. wir sind uns der verantwortung bewusst , die wir als parlament haben , die der bundesrat als exekutive hat .
wir sind uns der verpflichtungen bewusst , die bestehen .
aber wir sind der meinung , dass diese kürzungen verantwortet werden können und kein wesentliches risiko beinhalten .
[ page 586 ]
ich komme auf das votum meines vorvorvorredners zurück : die ausführungen von herrn weyeneth waren so humoristisch wie falsch .
es ist erstens nicht so , dass wir ein neues gesetz geschaffen haben , um die sapomp zu finanzieren .
es ist schlicht und einfach so , dass wir einen verfassungsauftrag haben .
solange wir diesen verfassungsauftrag haben , müssen wir dessen umsetzung in einem gesetz festhalten .
zweitens ist es nicht so , dass über dieses gesetz der bund baut , sondern es baut weiterhin der baumeister .
es kann manchmal auch in der politik gar nicht schaden , wenn man die dinge etwas differenzierter angeht .
jedermann weiss : das bundesamt für wohnungswesen ist im moment eine art feindbild .
zwar kann man darüber streiten , ob und in welcher form und für welche regionen die wohnbauförderung am zweckmässigsten war .
nicht diskutieren kann man , dass das bundesamt für wohnungswesen bzw. die wohneigentumsförderung damals unter anderen vorzeichen geschaffen wurde , nämlich in einer zeit hoher zinsen und hoher teuerungsraten und damit eines starken sachwertanstieges .
dazu kam , dass das bwo genauso von der entwicklung am liegenschaftsmarkt getroffen wurde wie alle anderen banken auch , leider auch die grundsolide bernische kantonalbank , herr weyeneth !
und leider hatte diese bank streckenweise während sehr vielen jahren die gleichen probleme wie jetzt das bundesamt für wohnungswesen mit der sapomp , nämlich schadenbegrenzung ; kredite mussten so liquidiert werden , dass ausverkaufspreise verhindert werden konnten .
und das braucht seine zeit .
deshalb bringt es nicht viel , wenn man immer wieder sagt , das bwo solle schneller und anders vorgehen .
wenigstens die altlasten sind sauber abzuwickeln ; das muss man diesem bundesamt für wohnungswesen noch zugestehen .
ich komme auf eine frage zurück , die bereits angeschnitten wurde ; herr lustenberger hat sie in seinem votum aufgeworfen .
alles , was wir jetzt hier besprechen , ist nicht mehr fortführung des bundesamtes für wohnungswesen ; das haben wir mit dem ep 2003 " gekillt " .
das bundesamt für wohnungswesen kann keine neuen engagements mehr aufnehmen .
aber dass es verträge einhalten kann , das sollten wir diesem bundesamt noch zugestehen .
pacta sunt servanda !
wir stimmen für die minderheit .
ich glaube feststellen zu dürfen , dass der gemeinnützige wohnungsbau , der genossenschaftliche wohnungsbau , hier nicht angegriffen ist und nicht zur diskussion steht .
es ist ganz klar , dass er die bedeutung , die ihm zukommt , auch weiterhin haben muss .
die bedeutung und der grosse gewinn für die gesellschaft als ganzes liegen vor allem darin , dass beim genossenschaftlichen , beim gemeinnützigen wohnungsbau eine riesige ehrenamtliche arbeit geleistet wird , ohne dass dafür bezahlt werden muss .
der wohnraum - und zwar preiswerter wohnraum - wird auf basis der reinen kostenmiete zur verfügung gestellt , also einer miete , die nicht auch noch gewinn generieren muss , sondern nur alle kosten zu decken hat .
mit diesen voraussetzungen ist es möglich , dass der gemeinnützige wohnungsbau , dass die genossenschaften wohnraum auch für kreise anbieten können , die kein so dickes portemonnaie haben .
das brauchen wir auch weiterhin .
nicht umsonst hat der bund auch nach der neuen bundesverfassung nach wie vor die aufgabe , die wohnsituation zu begleiten und gemäss verfassungsauftrag zu handeln .
es geht bei diesem antrag eigentlich um eine reduktion von möglichkeiten , die gesetzlich aber bereits vorgeschrieben sind .
es geht um die genannten drei dinge - ich will sie nicht wiederholen -, die das bundesamt nach den eingegangenen verträgen auch in zukunft abzuwickeln hat .
dafür braucht es die entsprechenden gelder .
wenn wir diese beträge hier streichen , dann wird es einfach - das hat auch herr hofmann bereits ausgeführt , ich möchte es nicht im detail wiederholen - zusatzkredite , nachtragskredite , brauchen , die zu sprechen wir verpflichtet sind .
dem ausgezeichneten votum von herrn walker muss ich eigentlich nichts mehr hinzufügen , höchstens noch den hinweis , dass die kantone die aufgaben , die das bundesamt jetzt macht , nicht übernehmen können .
es braucht in der schweiz eine stelle , die zentral für das ganze land und national die bedeutenden fragen des wohnens begleitet , untersucht und weiterhin auch die entsprechende koordinationsfunktion übernimmt .
dies macht kein kanton , dies können auch nicht die gemeinden übernehmen , dies macht das bundesamt , und zwar in einer guten art und weise .
ich bitte sie daher , den antrag der minderheit auf reduktion dieses kredites abzulehnen .
der bundesrat hat im entlastungsprogramm unter dem titel wohnungswesen keine massnahmen vorgeschlagen .
die sind im laufe der verhandlungen von ihrer vorberatenden kommission eingebracht worden .
der stand der wohnbauförderung - und das ist eigentlich die antwort auf die frage , warum wir hier nichts vorgeschlagen haben - ist der , dass , gestützt auf das alte gesetz , der bund bis ende 2001 öffentlich-rechtliche verträge abgeschlossen hat , und seither hat er seine tätigkeit in diesem bereich eingestellt .
diese verträge haben laufzeiten von teilweise bis zu 30 jahren .
mit der massnahme im entlastungsprogramm 2003 , die wir vor einem jahr beschlossen haben , wurde die ausrichtung von direkten darlehen nach dem neuen gesetz bis ende 2008 sistiert .
das hat zur folge , dass derzeit der bund keine direktdarlehen mehr gewährt .
es herrscht vollkommene stille in diesem bereich .
[ page 587 ] aus diesem grund wurden auch keine neuen mittel für die finanzierung von verpflichtungen eingestellt .
im finanzplan sind vier kredite eingestellt , und an diesen vier krediten kann man arbeiten - oder versuchen zu arbeiten .
der erste betrifft die funktionsausgaben .
die funktionsausgaben sind bekanntlich personal - und sachausgaben , und sie beinhalten auch die informatikinvestitionen .
das sind , alles zusammen , jährlich etwa 8 bis 9 millionen franken .
hier haben wir bei der aufgabenverzichtplanung schon ein opfer verlangt .
da können sie nicht mehr sehr viel holen .
2. die zusatzverbilligungen und beiträge für mietzinse , für laufende weg-geschäfte sind vertraglich zugesichert .
sie haben laufzeiten von bis zu 30 jahren .
die jährlich geschuldeten beträge sinken mit dem auslaufen der alten beträge kontinuierlich ab .
aber der bund hat seine verpflichtungen doch noch über jahre einzuhalten , und kurzfristig sind deshalb in diesem bereich einfach keine einsparungen erzielbar .
3. auch für die verbesserung der wohnverhältnisse in berggebieten gilt eigentlich dasselbe : diese zahlungen sind vertraglich zugesichert und werden jeweils nach vorliegen der bauabrechnung fällig .
da kann es im einen oder anderen fall " nachhänger " haben , aber auch hier ist nichts zu kürzen .
4. der letzte bereich betrifft verluste aus bürgschaftsverpflichtungen .
dieser kredit wurde 1999 mit dem beschluss über massnahmen zur bereinigung und verminderung der verluste aus der wohnbau - und eigentumsförderung in die finanzplanung aufgenommen , und zwar so , dass ab 2006 jährlich 40 millionen franken vorgesehen sind .
zuvor hat man diese jeweils über nachtragskredite abgedeckt , weil es von jahr zu jahr etwas unterschiedliche grössen waren .
wir finden , dass es unsinnig wäre , jetzt wieder zu diesem alten system zurückzukehren .
sie können schon versuchen , hier etwas zu kürzen , aber letztlich erreichen sie nichts , wenn dann auf dem weg über den nachtrag wieder kredite für die erfüllung von bürgschaftsverpflichtungen anbegehrt werden müssen .
wir kommen deshalb zum schluss , dass sich der bund aus diesen verpflichtungen nicht zurückziehen kann ; das kürzungspotenzial ist minimal , und ausserdem beruhen diese mittel auf verträgen .
in wiederholung dessen , was herr walker sagte , kann ich bestätigen : pacta sunt servanda , verträge sind einzuhalten .
ab 2009 gibt es wieder mehr spielraum ; dann kann man das bundesamt wieder zur diskussion stellen , so man das tun will aber für heute sehe ich hier keine möglichkeiten und beantrage ihnen im namen des bundesrates , auf diese kürzungen nicht einzutreten .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit .... 91 stimmen für den antrag der mehrheit .... 74 stimmen
der bundesrat hat über alle departemente hinweg ausgewogene sparmassnahmen mit einer klaren prioritätenordnung vorgeschlagen .
so beantragt er , dass auf die rückvergütung der mineralölsteuer für konzessionierte transportunternehmungen ( ktu ) verzichtet wird .
weshalb dieser minderheitsantrag ?
1. die rückerstattung ist ordnungspolitisch ein sündenfall .
es ist zum beispiel nicht einzusehen , dass profitable verkehrsunternehmen subventioniert werden .
2. es geht um die aufhebung einer versteckten subvention .
3. es geht um den verzicht auf die bevorzugung gewisser treibstoffbenutzer .
mit gleichem recht könnten andere sparten wie sportbahnen oder bauunternehmer solche vergütungen verlangen .
4. der administrative aufwand für solche rückerstattungen ist extrem hoch .
5. die rückerstattung behindert längst fällige kooperationsprozesse .
so könnten durch vermehrte zusammenarbeit und fusionen erhebliche kosten eingespart werden .
6. die argumentation gewisser " interessenschlaumeier " , es handle sich hier um eine neue steuer , ist fadenscheinig und soll nur ihrer klientel dienen .
tatsache ist , dass eine rückerstattung nicht mehr ausgerichtet wird .
ich bin mir bewusst , dass es sich hier um einen sehr sensiblen bereich handelt .
dies wurde mir vorgestern , gestern und heute klar , denken doch viele von uns schon an die nächsten wahlen .
ich meine , um glaubwürdig zu bleiben , haben auch die ktu im sinne eines ausgewogenen sparprogramms ihren beitrag zu leisten .
wir werden schon bald über weitere einschneidende massnahmen befinden müssen , welche bestimmt wesentlich schmerzlicher sein werden .
dies ist aber nur durch eine mentalitätsänderung bei uns zu erreichen , wenn wir uns den enormen herausforderungen stellen wollen .
sonderzüglein dürfen künftig im interesse einer hoffentlich wieder einmal prosperierenden schweiz nicht mehr gefahren werden .
für diese privilegienwirtschaft , woher sie auch immer kommt , darf es keinen platz mehr haben .
ich bitte sie deshalb , der minderheit und dem bundesrat zuzustimmen .
ich spreche zu artikel 18 absatz 2 des mineralölsteuergesetzes .
das mineralölsteuergesetz sieht vor , dass der mineralölsteuerzuschlag zurückerstattet wird , wenn der treibstoff für die land - und forstwirtschaft oder für die berufsfischerei verwendet worden ist .
der grösste teil der mineralölsteuern und der gesamte mineralölsteuerzuschlag werden zurückerstattet .
der bundesrat schlägt ihnen nun vor , diese rückerstattung inskünftig aufzuheben .
die kommissionsminderheit , für die ich jetzt hier spreche , folgt dem entwurf des bundesrates .
die kommissionsmehrheit hingegen will die rückerstattung zugunsten der land - und forstwirtschaft beibehalten .
um dies vorweg der semantischen wortklaubereien klarzustellen : bei der mineralölsteuer-rückerstattung handelt es sich ganz klar um eine verkappte subvention in form von steuervergünstigungen für die land - und forstwirtschaft .
wenn wir diese nun streichen , wie das der bundesrat zu recht vorschlägt , generieren wir für die bundeskasse mehreinnahmen in der höhe von 72 millionen franken .
davon entgehen der forstwirtschaft 2 millionen franken , und 70 millionen franken gehen auf kosten der landwirtschaft .
die gründe , die für die aufhebung der rückerstattung sprechen , liegen auf der hand : die schweizerische landwirtschaft kommt die steuerzahlerinnen und steuerzahler , die konsumentinnen und konsumenten in der schweiz sehr teuer zu stehen .
wir zahlen direkt und indirekt - via überhöhte nahrungsmittelpreise - rund 8 milliarden franken für die landwirtschaft .
kein land in europa kennt so hohe direktzahlungen und sonstige vergütungen an die landwirtschaft wie die schweiz .
in der schweiz sind es rund 900 franken pro hektare , in deutschland z. b. 300 franken pro hektare .
wenn nun argumentiert wird , wie das in der kommission der fall war , dass auch das ausland die treibstoffzoll-rückerstattung an die landwirtschaft kenne und österreich diese soeben auf den 1. januar 2005 eingeführt habe , stimmt das zwar , aber der vergleich hinkt eklatant , weil wie gesagt kein anderes land so hohe direkte und indirekte subventionen für die landwirtschaft kennt .
vom zeitpunkt an , in dem wir in der schweiz dasselbe unterstützungsniveau wie in österreich haben , also etwa auf der hälfte des schweizerischen niveaus , in dem moment , in dem wir österreichische preise haben , können wir wieder über die rückerstattung diskutieren , vorher nicht !
[ page 589 ] zum zweiten : mit dieser rückerstattung - das möchte ich an die adresse all jener richten , die sich sonst immer für lenkungsabgaben stark machen - schaffen wir keinerlei ökologische anreize .
die rückerstattung erfolgt nach der bewirtschafteten fläche und nach der kulturart .
auf jedem landwirtschaftsbetrieb besteht das potenzial , den dieselverbrauch zu senken - ganz einfach : man muss weniger herumfahren !
dieses sparpotenzial wird am ehesten ausgeschöpft , wenn der preis erhöht wird .
somit spricht auch die ökologie ganz klar für die aufhebung dieser rückerstattung .
zum dritten : die rückerstattung widerspricht ganz klar dem grundsatz der transparenz der subventionen und auch der effizienz ; sie wird nicht einmal als agrarsubvention verbucht .
zum vierten : die rückerstattung widerspricht auch klar dem grundsatz der allgemeinheit der besteuerung , der auch bei indirekten steuern gelten muss .
mit dem gleichen grund - nämlich : wettbewerb mit ausländischen anbietern - könnten dann andere sektoren kommen , ich denke zum beispiel an den tourismus , an die hotellerie , und eine rückerstattung verlangen .
zum schluss , als fünftes : es war hier verschiedentlich von opfersymmetrie die rede .
mit den vorgeschlagenen einsparungen , inklusive der aufhebung der treibstoff-rückerstattung , spart die landwirtschaft 130 millionen franken .
das ist der sparbeitrag , den die landwirtschaft erbringt .
brechen sie nun die rückerstattung heraus , dann sind es 70 millionen weniger , das heisst , die landwirtschaft würde geschont , während sie zum beispiel dem personal mit ihren zusätzlichen sparbeschlüssen riesige zusätzliche sparopfer abverlangen - das ist unhaltbar !
verzichten sie inskünftig auf diese rückerstattung , sie ist ökologisch und ökonomisch falsch !
diese subventionen erbringen keinerlei nutzen für die allgemeinheit , nein , sie fördern nur unökologisches verhalten , und dafür möchten wir nicht mehr hand bieten .
liebe kollegin , frau leutenegger oberholzer , sie haben jetzt sehr verschiedene gründe angeführt .
aber ich glaube , wir sind uns beide darin einig , dass es sich hier nicht um eine subvention handelt .
es handelt sich um eine zweckgebundene abgabe .
wenn wir diese jetzt streichen würden , dann bedeutete dies die einführung einer neuen steuer für die landwirtschaft , die weder dem grundsatz der steuergerechtigkeit noch dem verursacherprinzip entsprechen würde .
ich möchte ihnen noch ganz offen meine interessen darlegen : ich bin gemüseproduzent und in diesem sinne auch davon betroffen .
nun meine frage : befürworten sie , dass ich als gemüseproduzent und meine kollegen für die bewässerung unserer kulturen gebühren für die finanzierung der strassen bezahlen müssen ?
ist das gerecht ?
das hat nichts mit wildem herumfahren zu tun .
ich möchte sie an das jahr 2003 erinnern .
es gab eine sehr grosse trockenheit .
wir brauchten für jede hektare land etwa 500 bis 1000 liter diesel .
ist es gerecht , dass wir damit die strassen finanzieren ?
ist es gerecht , wenn man im rahmen der wto an der grenze liberalisiert und gleichzeitig für uns die produktionskosten erhöht ?
finden sie das gerecht ?
ich habe bereits in meinem votum darauf hingewiesen , dass die schweiz das land mit den höchsten direkten und indirekten agrarsubventionen ist , und gleichzeitig haben wir , verglichen mit unseren europäischen nachbarn , die höchsten nahrungsmittelpreise .
wenn sich die nahrungsmittelpreise und die agrarsubventionen einmal auf das niveau jener unserer europäischen nachbarn gesenkt haben , können wir wieder über liberalisierung sprechen und vorher nicht .
das ist genau unsere kritik .
zum zweiten : sie sagen , es würde eine neue steuer eingeführt .
darf ich sie darauf hinweisen , dass das mineralölsteuergesetz keine neue steuer bedeutet ?
das haben wir bereits .
wir haben darin nur eine ausnahmebestimmung für den agrarsektor und für die forstwirtschaft .
wenn wir diese streichen , ist es klar , dass damit indirekt eine subvention aufgehoben wird , und das ist nur richtig .
sie haben es im übrigen gemäss dem verursacherprinzip in der hand , weniger herumzufahren , und sparen damit kosten ein .
andere sektoren könnten , das habe ich ihnen auch bereits gesagt , mit dem gleichen recht - sie befinden sich ebenfalls in konkurrenz zu ausländischen anbietern - derartige rückerstattungen geltend machen .
sie machen das aber nicht .
wenn wir diese türe endlich einmal schliessen , haben wir ein verursacherprinzip , das diesen namen verdient .
ich möchte sie noch auf eines hinweisen , herr müller : wenn sie jetzt daran festhalten , dass die rückerstattung beibehalten wird , werden wir dies jährlich im rahmen des budgets korrigieren müssen , und das heisst doch nachher eines - das ist in der kommission ganz klar geworden -: dann werden einfach die direktzahlungen um die entsprechende ziffer gekürzt , und das ist genau das , was wir von der sp nicht wollen .
habe ich richtig verstanden , dass sie für angebliche subventionen an die landwirtschaft die zahl von 8 milliarden franken genannt haben ?
sind das nicht viel eher konsumentensubventionen , wenn sie daran denken , dass der staat diese mittel aufwirft , damit die konsumenten nicht jenen preis für die nahrungsmittel bezahlen müssen , den sie eigentlich bezahlen müssten , wenn sie dem erzeuger einen fairen lohn bezahlen wollten ?
wäre es nicht auch für ihre gruppe richtig , auch bei der schweizerischen landwirtschaft für " fair trade " -konditionen zu sorgen ?
ich habe gesagt , direkt und indirekt würden die konsumentinnen und konsumenten sowie die steuerzahlerinnen und steuerzahler 8 milliarden franken an die landwirtschaft bezahlen .
das ist wesentlich mehr als im europäischen ausland .
können sie mir sagen , warum es in anderen ländern möglich ist , die nahrungsmittelpreise auf ein europäisches niveau zu senken ?
es ist im gegenteil so , dass die konsumentinnen und konsumenten bei uns heute über gebühr zur kasse gebeten werden .
das ist ein eklatanter nachteil für den standort schweiz .
ich glaube , es ist wichtig , dass wir einmal von den nötigen strukturbereinigungen in der landwirtschaft sprechen .
aber ich denke , wenn ich jetzt damit beginnen würde , würde die präsidentin zu recht zu sagen , dass dies den rahmen dieser debatte sprenge .
ich glaube , es ist sehr einfach , herr dupraz : ich spreche davon , dass diese rückerstattung eine subvention ist .
eine subvention ist dann zu rechtfertigen , wenn sie einem bestimmten ziel dient .
meines erachtens ist es völlig klar : wenn wir die rückerstattung im bereich des öffentlichen verkehrs haben , entspricht das einer ökologischen zielsetzung , weil wir den öffentlichen verkehr unterstützen wollen .
im bereich der landwirtschaft hat die rückerstattung genau den umgekehrten effekt , nämlich den , dass sie unökologisches verhalten unterstützt .
von daher ist die zielrichtung der sozialisten nicht verdreht , sondern völlig klar , weil wir uns an der ökologischen zielsetzung messen lassen .
[ page 590 ]
ich möchte ihnen gerne einmal sagen , womit die haushaltbudgets in der schweiz , bei einem monatlichen durchschnittseinkommen von 5000 bis 6000 franken , belastet werden ; das ist genau das problem des standortes schweiz .
es sind drei faktoren : es sind zum ersten die wohnkosten , zum zweiten sind es die nahrungsmittelpreise , und zum dritten sind es die krankenkassenprämien .
genau da müssen wir ansetzen , wenn wir endlich einmal einen konkurrenzfähigen standort schweiz haben wollen .
ich sage ihnen noch etwas : wir haben in der schweiz nicht zu hohe löhne , sondern wir haben zu hohe lebenshaltungskosten .
das ist die wahrheit .
ich spreche im namen der fdp-fraktion zu artikel 18 absatz 2 des mineralölsteuergesetzes .
die fraktion ist in dieser frage gespalten ; ein teil wird der minderheit zustimmen , und ein teil wird sich der stimme enthalten .
es gibt gute gründe für diese haltung .
meines erachtens gibt es vier gründe , die dafür sprechen , dass man auf diese rückerstattung verzichten kann : 1. die gerechtigkeit : es gibt auch in anderen branchen fahrzeuge oder maschinen , die keine nationalstrassen benützen , trotzdem kommen sie nicht in den genuss einer rückerstattung .
ich denke an die baumaschinen , aber auch an pistenfahrzeuge usw. 2. die opfersymmetrie : alle bereiche leisten einen beitrag zur erreichung des ziels des ep 2004 ; alle können aber auch mit glaubwürdigen begründungen auf ihre speziellen situationen hinweisen , selbstverständlich auch die landwirte .
auch wenn diese opfersymmetrie funktioniert , gibt es noch unterschiedliche betrachtungsweisen innerhalb der betroffenen sparte , in diesem fall der landwirtschaft .
3. die alternative : wenn die 70 millionen franken nicht bei der mineralölsteuer-rückerstattung eingespart werden können , wo dann ?
die alternative kann nur bei den direktzahlungen liegen ; zu diesem schluss kommt auch herr bundesrat merz .
die tabelle des bundesamtes für landwirtschaft zum ep 2003 und zum ep 2004 zeigt klar : abstriche bei den direktzahlungen treffen die bergbauern am [ page 591 ] empfindlichsten .
das ist für mich persönlich ein starkes argument gegen die rückerstattung der mineralölsteuer , obwohl die direktzahlungen heute nicht zur diskussion stehen .
4. die bürokratie : die rückerstattungslösung ist eine grossangelegte bürokratieübung .
alles soll einfacher , effizienter , schneller , günstiger werden .
60 000 gesuche pro jahr müssen behandelt werden .
der bund erstattet den gesuchstellern insgesamt 70 millionen franken zurück und verursacht zusätzliche kosten für die bearbeitung dieser gesuche , und diese sind namhaft .
wenn schon entlastet werden muss , dann wirkungsvoll und effizient .
ich bitte sie persönlich , der minderheit leutenegger oberholzer zuzustimmen .
ich habe die botschaft sehr gut gelesen ; ich habe auch sehr viel mit bergbauern gesprochen - ich erwähne bergbauern .
auch die debatte in der kommission hat gezeigt , dass die alternative zu den 70 millionen franken mineralölsteuer-rückerstattung nur in reduktionen bei den direktzahlungen liegen kann .
mir sagen alle direktbetroffenen aus meiner region und aus meinem kanton , dass abstriche bei den direktzahlungen sicher nicht die lösung sein dürfen , weil diese die bergbauern sehr viel empfindlicher treffen würden .
das ist auch meine persönliche meinung .
dass diese 70 millionen franken eingespart werden müssen , das ist uns allen klar .
ich bin der meinung , dass der verzicht auf die rückerstattung der mineralölsteuer weniger wehtut als kürzungen bei den direktzahlungen .
ich spreche zu artikel 18 absatz 2 des mineralölsteuergesetzes .
die landwirte befahren bekanntlich mit ihren traktoren keine autobahnen .
herr bezzola hat jetzt wieder angeführt , die landwirtschaft müsse kompensieren .
wir haben bei ziffer 12 bereits kompensationen eingebracht : kurz vor der mittagspause haben wir bei der landwirtschaft 95 millionen franken im jahr 2006 , 60 millionen im jahr 2007 und 60 millionen im jahr 2008 eingespart - und dies ohne diskussionen .
obwohl die landwirte mit ihren traktoren die nationalstrassen nicht beanspruchen , weil sie ihren treibstoff vor allem auf feldern und auf einfachen strassen verbrauchen , tragen sie mit 20 millionen franken zur deckung der nationalstrassenkosten bei , weil der treibstoffzoll nur zum teil rückerstattet wird .
zudem ist die in der landwirtschaft gesamthaft verbrauchte menge wesentlich höher als die menge , die nach dem normverfahren entrichtet wird .
für den bau und insbesondere für den unterhalt von flurstrassen kommen vor allem die bauern auf .
sie wenden dafür - oft im rahmen von korporationen - schätzungsweise 60 millionen franken auf .
flurstrassen kommen aber bei weitem nicht nur der landwirtschaft zugute , sondern eben auch der öffentlichkeit .
frau leutenegger oberholzer , wollen sie denn betriebe , wie wir sie letzten sommer im " sahlenweidli " gesehen haben ?
es geht nicht an , dass sie die schraube so weit anziehen .
wir bauern brauchen eine gewisse mechanisierung , wie andere betriebe auch .
die cvp-fraktion unterstützt bei artikel 18 absatz 2 den antrag der mehrheit und damit den beschluss des ständerates .
ich bitte sie , diesen antrag ebenfalls zu unterstützen , denn die landwirtschaft hat bereits kompensiert .
es war mir klar , dass der bundesrat sich mit diesem antrag , deutsch und deutlich gesagt , in die nesseln setzen und dass das eine ausgiebige debatte zur folge haben würde .
sie fand in der kommission statt , und sie hat sich hier verständlicherweise fortgesetzt .
der bundesrat beantragt ihnen , diese rückerstattungen in beiden fällen , landwirtschaft und verkehr , aufzuheben , und das aus folgenden gründen : 1. es handelt sich bei der rückerstattung in der tat um eine versteckte subvention .
es ist deshalb eine versteckte subvention - das wurde gesagt -, weil es eine klare gesetzliche grundlage gibt , und die abgabe ist aufgrund dieser grundlage geschuldet .
jedes steuergesetz hat bestimmte merkmale .
es hat ein objekt , es hat ein subjekt , bemessung , tarife usw. ein solches gesetz liegt hier vor .
wenn nun ein teil der steuerpflichtigen von dieser steuerpflicht ausgenommen wird , dann geht es um eine versteckte subvention , und das ist gegenüber anderen branchen ungerecht .
es ist eine ungerechtfertigte bevorzugung z. b. gegenüber jenen branchen , die mit baumaschinen , mit pistenfahrzeugen , mit leichtflugzeugen , mit booten oder mit rasenmähern arbeiten .
alle diese hätten dann theoretisch auch ein recht auf [ page 592 ] diese rückerstattung .
die massnahme betrifft neben den konzessionierten transportunternehmungen den ganzen primärbereich , also nicht nur die landwirtschaft , sondern auch die forstwirtschaft und die fischerei .
somit sind die auswirkungen auf verschiedene schultern verteilbar .
2. wir glauben , dass diese mineralölsteuer durchaus einen gewissen ökologischen lenkungseffekt hat , weil mit einer höheren steuerbelastung der treibstoff zweifellos in vielen fällen - herr müller walter hat von ausnahmen gesprochen , die es selbstverständlich gibt - umweltschonender und effizienter eingesetzt wird .
mit der abschaffung der rückerstattung würde deshalb ein beitrag zur ökologisierung geleistet .
3. schliesslich ist dieses verfahren auch administrativ sehr aufwendig , und zwar deshalb aufwendig , weil es eine schwierige anknüpfung und eine schwierige abwicklung hat .
wir haben es in diesem frühjahr wieder erlebt .
es sind wie alle jahre wieder über 50 000 gesuche eingereicht worden , die über aufwendige verfahren abgewickelt werden müssen .
die auswirkungen des entlastungsprogramms 2004 auf die heute bevorzugten steuerpflichtigen sind nach unserer einschätzung mild .
die einkommenseinbussen , jetzt bezogen auf die landwirtschaft , belaufen sich bei einem betrieb von durchschnittlich 20 hektaren wahrscheinlich auf rund 1000 franken , vielleicht etwas darüber .
es ist da und dort die befürchtung geäussert worden , dass diese kürzungsanträge den strukturwandel beschleunigen würden .
das hat uns der direktor des bundesamtes für landwirtschaft so nicht bestätigt .
die entwicklung des strukturwandels wird sich auch nach dem ep 04 in erster linie im rahmen des generationenwechsels abspielen , und er beträgt derzeit etwa 2,5 prozent .
dieser strukturwandel ist zudem - teilweise , aber nicht nur - von der einkommenssituation abhängig .
etwas anders ist die situation in bezug auf die entlastungsmassnahmen bei den konzessionierten transportunternehmungen .
dort schlagen wir eine aufhebung der teilweisen befreiung im betrag von rund 52 millionen franken vor .
hier sind in erster linie die städtischen und kommunalen verkehrsbetriebe im umfang von etwa 25 millionen franken von dieser aufhebung betroffen .
ein teil dieser mehrbelastung von 25 millionen franken kann durch rationalisierungspotenziale aufgefangen werden .
es lässt sich aber natürlich nicht ausschliessen , dass den städten zusätzliche belastungen erwachsen könnten .
da aber die städte - im gegensatz zu den kantonen - von den anderen massnahmen des ep 04 praktisch nicht betroffen sind , hält der bundesrat diese geringfügige lastenüberwälzung für erträglich .
die anderen rund 25 millionen franken fallen beim regionalen personenverkehr an , und dort verteilen sie sich auf bahn und bus mit etwa 20 millionen und auf die schifffahrt mit etwa 5 millionen franken .
bei 13 millionen passagieren im schifffahrtsbereich macht dies etwa 30 rappen pro passagier und fahrt aus .
von den 20 millionen franken entfällt der grösste teil auf den bereich postauto schweiz .
hier gibt es glücklicherweise einen wachsenden betriebsertrag ; immerhin betrug er letztes jahr 538 millionen franken , und postauto schweiz konnte den betriebsgewinn um 25 millionen auf 37 millionen franken steigern .
vor diesem hintergrund eines gewinns von 37 millionen franken sollte es möglich sein , rund 20 millionen franken mittels ausnützung von synergie - und rationalisierungspotenzialen aufzufangen .
zusammengefasst und als fazit beantragt ihnen der bundesrat , diese strukturellen bereinigungen und die entsprechenden kürzungen bei der rückerstattung der mineralölsteuer sowohl im bereich landwirtschaft als auch im bereich der konzessionierten transportunternehmungen vorzunehmen .
ziff .
5 art .
2 abs .
3 ; art .
4 abs .
1 ; art .
18 a antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] ch .
5 art .
2 al .
3 ; art .
4 al .
1 ; art .
18 a proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
5 art .
28 abs .
2 antrag der mehrheit unverändert [ vs ] antrag der minderheit ( ineichen , burkhalter , frösch , goll , häberli-koller , hämmerle , heim , hofmann urs , leutenegger oberholzer , recordon , rey , savary , wäfler ) zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] ch .
5 art .
28 al .
2 proposition de la majorité inchangé [ vs ] proposition de la minorité ( ineichen , burkhalter , frösch , goll , häberli-koller , hämmerle , heim , hofmann urs , leutenegger oberholzer , recordon , rey , savary , wäfler ) adhérer à la décision du conseil des etats
die militärversicherung war in verschiedensten bereichen bis heute extrem grosszügig .
ich meine , sie hat letztlich gegen das gebot der gleichbehandlung verstossen , denn sie ging in verschiedenen bereichen wesentlich weiter als die obligatorische unfallversicherung und die invalidenversicherung .
ein beispiel : instruktoren der armee , des zivilschutzes und des festungswachtkorps , die militärversichert waren , waren völlig prämienbefreit .
und so gab es noch viele andere nicht nachvollziehbare vergünstigungen .
das zentrale anliegen des bundesrates ist es nun , die leistungen der militärversicherung denjenigen der obligatorischen unfallversicherung anzugleichen .
das wichtigste : der ansatz für künftige leistungen , wie etwa bei unfällen , wird von 95 auf 80 prozent herabgesetzt .
der versicherte erhält somit eine mit der obligatorischen unfallversicherung vergleichbare entschädigung .
durch diese anpassung können bei den taggeldern jährlich 5 millionen franken und bei den renten 2 millionen franken eingespart werden .
ich bitte sie deshalb , dem antrag der minderheit zuzustimmen , also bundesrat und ständerat zu folgen .
mit den anpassungen im bundesgesetz über die militärversicherung werden die leistungen bei verschiedenen leistungsarten der militärversicherung an die übrigen sozialversicherungen , d. h. in concreto an jene der unfallversicherung , in einem limitierten rahmen angepasst .
das entspricht einer rechtsgleichen behandlung .
die taggeldleistungen werden von bisher 95 prozent wie bei der uvg auf 80 prozent des versicherten verdienstes herabgesetzt .
dafür werden von den taggeldern zulasten der militärversicherung die sozialversicherungsbeiträge bezahlt .
also hier gibt es wieder eine besserstellung .
ebenfalls angepasst werden die rentenleistungen von 95 auf 80 prozent des versicherten verdienstes .
in der kommission wurde nun geltend gemacht , wer vaterländische pflichten erbringe , solle privilegiert behandelt werden .
hier geht es aber nicht um die glocken der heimat , sondern hier geht es schlicht und einfach darum , dass vergleichbare tatbestände in der sozialversicherung gleich behandelt werden .
auch mit dieser angleichung sind militärversicherte nach wie vor wesentlich besser gestellt als z. b. uvg-versicherte .
ich nenne ihnen dazu einige beispiele : 1. der versicherte verdienst , an dem die rente beziehungsweise das taggeld bemessen wird , ist in der militärversicherung mit 133 798 franken höher als beim uvg mit 106 800 franken im jahr .
2. die kausalität , die zur leistungspflicht führt , ist eine andere als bei den übrigen sozialversicherungen .
während der nachweis bei den übrigen versicherungen immer mit dem beweisgrad der überwiegenden wahrscheinlichkeit erbracht wird , muss der bund , damit er nicht leistungspflichtig wird , bei der militärversicherung den ausschluss der kausalität mit einem sicherheitsbeweis erbringen .
auch hier besteht also eine erhöhte leistungspflicht bei der militärversicherung .
3. die taggelder werden bei der militärversicherung bereits ab dem ersten tag bezahlt , im uvg ist es ab dem dritten tag .
4. in der militärversicherung werden krankheit und unfall gleich behandelt .
auch hier haben wir eine wesentliche besserstellung der militärversicherten .
der grundsatz der rechtsgleichen behandlung spricht für die herabsetzung der sätze bei den rentenleistungen und bei den taggeldern .
wir haben weiterhin privilegierungen der militärversicherten ; diese werden nicht aufgehoben .
zudem wollen wir die anpassungen sorgfältig vornehmen .
bei den laufenden rentenfällen wird mit den übergangsbestimmungen sichergestellt , dass die bisherigen renten und taggelder nicht tangiert werden und dass auch im falle einer änderung der arbeitsfähigkeit bzw. arbeitsunfähigkeit keine anpassung erfolgt .
wer sagt , wer eine patriotische leistung erbringe , solle auch übermässige versicherungsleistungen beziehen , dem möchte ich folgendes in erinnerung rufen : die patriotischste leistung in diesem land erbringen wahrscheinlich die tausende von müttern , die kinder auf die welt bringen .
ausgerechnet jene kreise , welche die frauen jahrzehntelang auf eine mutterschaftsversicherung haben warten lassen , haben in der kommission für eine privilegierung der militärversicherten gestimmt .
ich möchte auch darauf hinweisen , dass die leistungen der mutterschaftsversicherung noch wesentlich hinter denen der militärversicherung zurückliegen : der taggeldansatz liegt - wie es jetzt beantragt wird - bei 80 prozent und nicht bei 95 prozent des versicherten verdienstes .
der versicherte verdienst liegt ebenfalls tiefer als bisher in der militärversicherung , und die leistungsdauer ist auf 14 wochen begrenzt .
ich ersuche sie im sinne der effizienz und der rechtsgleichheit , dem entwurf des bundesrates bzw. dem beschluss des ständerates zuzustimmen und die minderheit ineichen zu unterstützen .
wenn sie verbesserungen in den sozialversicherungen wollen - wir sind selbstverständlich dafür -, dann sorgen sie dafür , dass alle versicherten und vor allem auch die mütter davon profitieren , und führen sie nicht einfach eine unbegründete rechtsungleiche behandlung fort .
ich spreche jetzt wieder zum antrag der minderheit ; ich werde es vermeiden , zum mutterschaftsurlaub zu sprechen .
ich muss ihnen aber gestehen , dass ich beim durcharbeiten des ep 2004 nicht schlecht gestaunt habe , dass der bundesrat beim abschnitt militärversicherung eine abkehr vom system vollziehen will .
eine abkehr vom system unter dem deckmantel des entlastungsprogrammes ist nicht nur gefährlich und falsch , sondern ist vor [ page 594 ] allem ein zeichen verminderter wertschätzung gegenüber den militärdienstleistenden in unserem land .
für mich ist das irgendwie ein abbild des verhältnisses zu unserer armee - wir haben das schon heute morgen diskutiert -, leider ein trauriges abbild , welches in jüngster zeit verstärkt ans tageslicht kommt .
die kommission hat sich mit ihrem entscheid gegen die überlegungen des bundesrates eben auch gegen die überlegungen der minderheit gewandt .
dies tat die kommission trotz der negativen abweichung vom sparziel um rund millionen franken , zugegebenermassen ein eher bescheidener fehlbetrag .
hier kann man sich berechtigterweise auch fragen , ob dies in ein entlastungsprogramm gehört .
vielmehr aber hat die kommission die konsequenzen - und das ist wichtig -, welche den armeeangehörigen mit unfall - oder krankheitsbedingten arbeitsausfällen oder invalidenrenten erwachsen , genauer angeschaut und in den entscheid mit einbezogen .
die konsequenzen für den einzelnen verunfallten militärdienstleistenden sind entscheidend : eine 16 -prozentige reduktion des taggeldes und auch seiner rente ist die folge .
wenn wir dann noch daran denken , dass die armeeangehörigen der miliz , die am meisten oder oftmals betroffen sind , grossmehrheitlich junge menschen im alter zwischen 20 und 30 jahren sind , so stellen sie unschwer fest , dass diese konsequenzen eine unverantwortbare grösse erreichen .
zu herrn ineichen möchte ich sagen : es ist falsch , wenn sie argumentieren , dass dies etwas mit der prämienbefreiung der instruktoren zu tun habe .
es hat damit überhaupt nichts zu tun .
es geht einzig und allein um das taggeld und um die invalidenrenten , und dort - ich stehe dazu - geht es mir darum , diese leute besser zu stellen , leicht besser zu stellen .
es geht nicht um einen grossen prozentsatz .
es geht um mehr : sie entscheiden jetzt über die wertschätzung gegenüber der armee und gegenüber denen , die den verfassungsauftrag , den obligatorischen militärdienst zu leisten , wahrnehmen .
die minderheit ineichen , welche bei näherem betrachten doch etwas illuster zusammengesetzt ist , will mit dem herabsetzen des taggeldes auf das gesetzliche minimum den armeeangehörigen diese wertschätzung verweigern .
ich bin überzeugt , dass dieses signal , welches die minderheit aussendet , schädlich und kontraproduktiv ist .
das erbringen einer leistung , welche nicht freiwillig , sondern aufgrund der verfassung zugunsten der allgemeinheit , zugunsten der sicherheit im land erbracht wird , dürfen wir nicht bestrafen .
erlauben sie mir zum schluss drei überlegungen : 1. es geht um 5 millionen franken .
zum zeitpunkt , als dieses papier , dieses entlastungsprogramm , geschrieben wurde , waren die auswirkungen der reduktion der zahl der armeeangehörigen auf diese beträge im ep 2004 noch nicht nachvollziehbar .
heute wissen wir : es sind bereits starke einsparungen erzielt worden wegen der strukturbereinigung , wegen der strukturreform , in der armee .
2. im rahmen der diskussion in der frühjahrssession zur integration der militärversicherung in die suva wurde deutlich darauf hingewiesen , dass es sich um eine technische und strukturelle integration handle und die leistungsausgestaltung eine eigene , vertiefte diskussion brauche .
3. es ist eine tatsache , dass im ep 2004 lieber über 5 millionen franken , die im militärdienst erkrankte oder verunfallte junge menschen treffen , diskutiert wird , als die grossen brocken anzupacken , um wesentliche bereiche in unserem land wieder sicherstellen zu können : die sozialwerke , die reduktion der staatsaufgaben , die senkung der abgabenlast oder die bekämpfung der kriminalität .
das sind die dinge , die wir tun müssen .
die tatsache , dass wir über diese 5 millionen franken diskutieren , erinnert mich ein wenig an die wettbewerbskommission , welche sich lieber auf kmu oder schornsteinfeger konzentriert - und dabei vor den grossen türen des gesundheitswesens vornehm halt macht .
ich bitte sie , die kommissionsmehrheit zu unterstützen und ein positives signal gegenüber unseren armeeangehörigen zu senden .
die unterschiede der militärversicherung zu anderen versicherungen sind begründet .
militärdienst zu leisten ist nicht freiwillig ; militärdienst wird befohlen .
die militärdienstleistenden - oder mindestens viele davon -, begeben sich oft in besondere gefahren und risiken , die sie auch nicht freiwillig eingehen , sondern eingehen müssen .
ich denke an nachtübungen , an gefährliche geländefahrten , aber auch an schiessübungen .
hier können unfälle passieren .
es ist somit auch richtig , dass bei unfällen ein voller schadensausgleich geleistet wird , wenn jemand im militär vollständig arbeitsunfähig wird oder im militärdienst vollständige invalidität erleidet .
es sind junge leute , die noch militärdienst leisten .
heute müssen wir ja froh sein , wenn sich noch jemand für dieses land einsetzt und militärdienst leistet !
es gibt genug leute , die das nicht mehr tun wollen , die hier den einfacheren und bequemeren weg gehen .
also gönnen sie den jungen leuten , die diese opfer auf sich nehmen , die diese gefahren und risiken eingehen , dieses kleine privileg , diese etwas grosszügigere behandlung .
dies gilt übrigens , frau leutenegger oberholzer , auch für frauen , die militärdienst leisten .
gott sei dank gibt es auch frauen , die das tun !
ich bitte sie dringend , hier der mehrheit zuzustimmen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 140 stimmen dagegen .... 10 stimmen
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 95 stimmen dagegen .... 62 stimmen [ vs ]
abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 70 stimmen dagegen .... 90 stimmen [ vs ] ziff .
ii antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] [ page 602 ] ch .
ii proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ]
die fdp-fraktion stellt die gleichstellung der geschlechter in keiner weise infrage .
dennoch beantragen wir ihnen , den antrag der minderheit leutenegger oberholzer abzulehnen und der mehrheit zu folgen .
warum ?
das entlastungsprogramm 2004 betrifft wie schon das entlastungsprogramm 2003 finanzpolitische massnahmen und korrekturen von planungen ; ich verweise auf die zusammenfassung auf seite 887 der botschaft .
sie sehen dort , welche entlastungen bzw. einsparungen vorgeschlagen werden , beispielsweise im nationalstrassenbau , im nationalstrassenunterhalt , bei den allgemeinen strassenbeiträgen , bei der leistungsvereinbarung bund/sbb und anderem .
das sind wesentliche positionen , die unseres erachtens mit der frage der gleichstellung der geschlechter in keinem zusammenhang stehen .
ich mache auch auf einen punkt aufmerksam , den bereits herr siegenthaler in der kommission ausführte , als ein ähnlicher antrag zur diskussion stand .
herr siegenthaler führte aus : " ich kann mir beim ep 2004 eine aussagekräftige analyse zu diesen auswirkungen auf die gleichstellung fast nicht vorstellen .
wir korrigieren im ep 2004 grossteils planungen .
rein von der gesetzgebung her ist es ein relativ bescheidenes programm .
" weiter führte er aus : " wenn diese analyse ausdrücklich gewünscht wird , dann benötigen wir dazu mindestens drei bis vier monate zeit , das in zusammenarbeit mit externen büros zu erarbeiten .
" das ep 2003 ist in umsetzung ; der prozess ist im gange .
wenn das ep 2004 in dieser session bereinigt werden kann , wird dessen umsetzung 2006 beginnen .
diese analysen - soweit sie überhaupt beschlossen werden - werden keinen einfluss auf den prozess der umsetzung der beiden entlastungsprogramme 2003 und 2004 haben .
ich halte nochmals fest : das ep 2004 , das sind finanzpolitische massnahmen bzw. notmassnahmen , um unseren bundeshaushalt zu retten .
ich habe also im namen der fraktion klar die meinung , dass die gewünschten analysen in diesem zusammenhang nichts bringen können .
diese begehren laufen am ziel vorbei .
ich halte auch fest : es gibt finanzpolitische entscheidungen , die wir im rahmen des budgets und im rahmen der nachträge zu den voranschlägen treffen .
auch hier gibt es keinen beibericht über die geschlechterspezifischen auswirkungen .
das sind finanzpolitische massnahmen , das sind korrekturen an kurz -, mittel - und langfristigen planungen , die mit der frage der gleichstellung der geschlechter in keinem direkten zusammenhang stehen .
daher ersparen sie uns diese zusätzlichen ausgaben , die letztlich zur sache der gleichstellung nichts beitragen werden .
herr lang , wir sparen nicht .
es ist manchmal sehr schwierig , den leuten das klar zu machen , aber ich empfehle ihnen , einfach die jahresrechnung anzusehen und einmal die effektiven ausgaben des jahres 2004 mit denjenigen der vorjahre zu vergleichen .
wenn wir diese zahlen betrachten , sehen wir , dass wir jedes jahr mindestens eine halbe milliarde franken mehr ausgeben und nicht weniger .
frau leutenegger oberholzer , man kann mit dem ep 2004 nicht alle probleme lösen , und trotzdem leistet auch das ep 2004 einen positiven beitrag zur chancengleichheit .
die beste voraussetzung für die gleichstellung der frauen ist nämlich eine florierende wirtschaft .
standortvorteile sind eine voraussetzung für eine wachsende wirtschaft .
es ist aufgabe der politik , also von uns , für günstige rahmenbedingungen zu sorgen .
diese haben die schweiz einmal reich gemacht .
wir sollten uns darauf zurückbesinnen .
das würde den weg zum erfolg wieder ebnen .
geordnete staatsfinanzen sind nämlich ein wesentlicher standortvorteil .
ein verschuldeter staat ist nicht vertrauenswürdig .
ohne vertrauen keine investitionen und damit keine neuen arbeitsplätze , aber auch weniger aufstiegschancen für mitarbeiter und damit auch für die frauen .
die zusammenhänge sind also sehr einfach .
mit dem ep 2004 arbeiten wir auf eine gesundung unserer staatsfinanzen hin ; wir sorgen für günstige voraussetzungen für das wirtschaftswachstum und damit eben für bessere chancen für alle , die beruflich weiterkommen möchten , die eine arbeit suchen - und darunter sind ja auch die frauen .
ich bitte sie also , diesen minderheitsantrag leutenegger oberholzer abzulehnen .
wenn sie eine untersuchung machen wollen , dann machen sie bitte eine über die negativen auswirkungen der defizit - und schuldenwirtschaft der letzten 15 jahre in der schweiz , eine untersuchung über die folgen für das wirtschaftswachstum und die soziale wohlfahrt , die folgen für die beschäftigung bzw. die arbeitslosigkeit , die folgen für die chancen der frauen und vor allem die negativen folgen für die nächste generation , für unsere kinder , die all diese schulden bezahlen müssen .
sie müssen nicht nur die schulden bezahlen , sondern auch die zinsen , die damit steigen .
wenn die zinssätze wieder einmal auf ein normales niveau kommen würden , hätten wir ja eine verdoppelung der zinslast .
und wenn wir so weitermachen würden wie in den letzten 15 jahren , wäre es für unsere kinder aufgrund der schlechten wirtschaftlichen verhältnisse gar nicht mehr möglich , überhaupt je wieder aus dieser schwierigen situation herauszukommen .
die folgen dieser untersuchung sind eigentlich ganz klar ersichtlich , und deshalb stelle ich den entsprechenden antrag gar nicht .
schauen sie einmal in deutschland nach , frau leutenegger oberholzer , wie viele frauen dort arbeitslos sind , wie viele frauen dort eben nicht zum zuge kommen , weil es der wirtschaft miserabel geht .
deutschland ist in einer äusserst schwierigen situation .
aber seien wir nicht hochmütig , denn die schweiz marschiert seit zehn jahren in die gleiche richtung .
die folgen dieser defizit - und schuldenwirtschaft sind bei uns klar ersichtlich : unsere jungen leute haben keine arbeit mehr bzw. finden keine stelle mehr .
das haben zu einem schönen teil auch sie , meine damen und herren von der linken seite , mitzuverantworten .
ich bitte sie , diesen minderheitsantrag leutenegger oberholzer klar abzulehnen .
bekanntlich verpflichtet uns artikel 8 absatz 3 der bundesverfassung zur durchsetzung der gleichstellung von frau und mann .
das parlamentsgesetz verpflichtet den bundesrat in artikel 141 absatz 2 , in den botschaften auf neun punkte einzugehen .
gemäss einem dieser punkte , auf die der bundesrat in den botschaften insbesondere einzugehen hat , erläutert er im sinne dieser verfassungsbestimmung " die auswirkungen auf die gleichstellung von frau und mann " .
im zusammenhang mit dem ep 2004 hat der bundesrat genau das vergessen oder verdrängt .
die bundesrätliche unterlassung ist umso unverständlicher , als es zusätzliche parlamentarische aufträge gibt , eine geschlechterdifferenzierte berichterstattung mindestens dort zu machen , wo es sinn macht .
in verschiedenen kantonen gibt es diesbezügliche erfahrungen , auf die wir bauen können .
so veröffentlichte das gleichstellungsbüro basel-stadt vor zwei jahren die studie mit dem titel " der kleine unterschied in den staatsfinanzen .
geschlechterdifferenzierte rechnungsanalysen im kanton basel-stadt " .
auf europäischer ebene haben die zuständigen finanzministerien kürzlich eine europaweite übereinkunft unterzeichnet .
in dieser verpflichten sie sich , eine geschlechterdifferenzierte budgetanalyse bis im jahre 2015 einzuführen .
die erwähnte basler studie geht unter anderem der frage nach , welche geschlechterspezifischen wirkungen sparübungen beim personal haben .
übersetzt auf das bundespersonal und auf die gestrigen abbaubeschlüsse sind folgende gefahren zu erwähnen : wenn stellen abgebaut werden , wird der druck auf das personal grösser , beispielsweise was die gestaltung der arbeitszeit oder auch was die teilzeitbeschäftigung betrifft .
in aller regel sind frauen gegenüber diesem druck verletzlicher .
so rauben ihnen beispielsweise ihre betreuungsaufgaben eher jenen zeitlichen spielraum , den es braucht , um die stelle zu behaupten .
ein weiteres beispiel : die entwicklungspolitik , bei der wir ebenfalls gekürzt haben , setzt richtigerweise immer mehr auf die frauen .
in diesem sinne sind auch die millenniumsziele formuliert .
sparübungen bei der entwicklungspolitik haben deshalb erst recht handfeste geschlechterspezifische folgen .
zu guter letzt : wenn gespart wird , fehlt das geld für die frauenförderung erst recht .
frauenförderung lohnt sich zwar mittel - und langfristig auch wirtschaftlich ; das hat uns kürzlich ausgerechnet das wef vor augen geführt .
aber kurzfristig ist frauenförderung nicht gratis .
aus all diesen gründen bitte ich sie , den antrag der minderheit leutenegger oberholzer zu unterstützen .
ich ersuche sie mit dem antrag der kommissionsminderheit , das entlastungsprogramm einem gender controlling zu unterziehen .
der bundesrat wird beauftragt , die geschlechterspezifischen auswirkungen nicht nur des ep 2004 , sondern auch des ep 2003 und der aufgabenverzichtplanung zu analysieren .
wenn wir die gleichstellung tatsächlich ernst nehmen , so muss auch der finanzhaushalt des bundes danach ausgerichtet werden .
die bundesverfassung verpflichtet den gesetzgeber in artikel 8 , für die formelle und tatsächliche gleichstellung der geschlechter zu sorgen .
es ist nun bekannt , dass der staatshaushalt in bezug auf die geschlechter sehr unterschiedliche auswirkungen hat .
es ist ebenfalls bekannt , dass die frauen zwar mehr gesamtgesellschaftliche arbeit leisten als die männer , dass sie aber über wesentlich weniger ressourcen wie geld , vermögen und einkommen und über weniger macht verfügen .
um dies zu korrigieren , haben wir uns ja auch selber ein kontrollinstrument auferlegt .
im parlamentsgesetz haben wir verankert - ich verweise auf artikel 141 absatz 2 litera i -, dass bei allen vorlagen deren auswirkungen auf die gleichstellung von frau und mann zu untersuchen seien .
leider wird dies vonseiten des bundesrates immer häufiger unterlassen .
nur bei ganz wenigen gesetzen wird auch untersucht , wie sie die gleichstellung der geschlechter beeinflussen .
das wurde auch beim ep 2004 nicht getan , herr bundesrat merz .
[ page 600 ] ich beantragte deshalb in der kommission , dass man das nachholen soll .
bundesrat merz und die verwaltung wiesen dann zu recht darauf hin , dass man das in kürze nicht mehr nachholen könne , da dies eine komplexe analyse erfordere .
ich konnte mich dieser argumentation anschliessen .
auch deshalb müssen wir nachträglich ein gender controlling machen , wenn wir verfassung und gesetz ernst nehmen .
wir begeben uns damit auch nicht auf neuland .
ich möchte darauf hinweisen , dass derartige untersuchungen bereits auf kantonaler ebene durchgeführt worden sind .
ich erinnere dabei an die genderanalyse des finanzhaushaltes des kantons basel-stadt .
ich erinnere auch an eine untersuchung zu den gesellschaftlichen auswirkungen des sparens , die vom büro bass im auftrag des föderativverbandes , des vpod und der gleichstellungsbüros der schweiz durchgeführt wurde .
sie zeigt , dass die analyse zwar komplex , aber sehr wohl machbar ist .
gestatten sie mir einen hinweis auf mögliche diskriminierungen von frauen .
bereits die verteilung der öffentlichen mittel ist zum ersten vielfach ein spiegel bestehender ungleichheiten .
zum zweiten ist der entscheid , ob sie einen haushalt via mehreinnahmen oder eben via einsparungen ins lot bringen wollen , nicht geschlechterneutral , sondern hat unterschiedliche auswirkungen auf die geschlechter .
zum dritten wirken sich die sparmassnahmen als solche unterschiedlich auf frauen und männer aus .
nachdem sie beschlossen haben , dass das personal über gebühr zur kasse gebeten werden soll - sie haben hier zusätzliche sparmassnahmen beschlossen -, drängt es sich umso mehr auf , eine genderanalyse zu machen .
es ist bekannt , dass einsparungen beim personal , wenn es nicht das vbs betrifft , in allen anderen sektoren sich vor allem für die frauen negativ auswirken .
ich bitte sie deshalb : nehmen sie die gleichstellung der geschlechter ernst , untersuchen sie die beschlossenen massnahmen im ep 2004 , aber auch im ep 2003 und in der aufgabenverzichtplanung im hinblick auf diese auswirkungen auf die gleichstellung .
wir haben diesen auftrag nicht nur in der verfassung , sondern auch im parlamentsgesetz .
ich habe ihnen zu beginn , beim eintreten , dieses entlastungsprogramm in seinen facetten vorgestellt und gesagt , dass es einzelne elemente darin gibt , die finanzpolitisch keinen schönheitspreis verdienen .
das ist in diesem arbeitslosenversicherungsbereich der fall .
es handelt sich hier - das sei zugegeben - nicht um eine echte einsparung .
für den bundesrat war , als er diesen antrag stellte , jedoch entscheidend , dass die finanzrechnung in den nächsten drei jahren wesentlich entlastet wird , und die finanzrechnung ist ja für die berechnung der schuldenbremse massgebend .
für die versicherten - das ist der ganz zentrale punkt - hat die kürzung dieses beitrages an die arbeitslosenversicherung keine auswirkungen .
die leistungen werden nicht verändert , und auch die arbeitsmarktrechtlichen massnahmen werden wie bisher weitergeführt .
die massnahme wirkt also nicht an der front der arbeitslosenversicherung , sondern sie wirkt im hintergrund .
die vorsichtigere konjunkturprognose vom januar 2005 führt dazu , dass sich die entwicklung der schulden im bereich der arbeitslosenversicherung derzeit schlechter darstellt als ursprünglich angenommen .
das berechtigt uns zur annahme , dass man diese beiträge vorübergehend zurückfahren kann .
der ständerat und die vorberatende kommission ihres rates haben dieser entwicklung rechnung getragen : sie haben den neuen artikel 120 a des gesetzes mit einem absatz 2 ergänzt .
dieser sieht vor , dass die kürzung der bundesbeteiligung nicht weitergeführt wird , wenn der schuldenstand des fonds ende 2006 oder ende 2007 2,5 prozent der von der beitragspflicht erfassten lohnsumme erreicht .
damit kann ausgeschlossen werden , dass die arbeitgeber - oder die arbeitnehmerbeiträge wegen der kürzung des bundesbeitrages angehoben werden müssen .
wir haben hier jetzt also gewissermassen ein ventil , einen deckel , der garantiert , dass die arbeitslosenversicherung infolge dieser massnahme nicht aus dem ruder läuft .
die massnahme trägt aber zur stabilisierung des bundeshaushaltes bei .
wenn dem antrag wäfler auf streichung stattgegeben würde - das sage ich auch in richtung des antragstellers -, dann müssten wir an einem anderen ort , möglicherweise im gleichen gebiet oder im gleichen departement , eine kompensation finden , und die zeichnet sich nicht ab .
diese kürzung ist sozialpolitisch also vertretbar .
sie ist für den fonds auch verkraftbar .
die fondsmittel bewegen sich immer noch in einer höhe von weit über 5 milliarden franken , und ich glaube , es gibt derzeit grund zur annahme , dass wir diese - nicht sehr überzeugende - massnahme im entlastungsprogramm 2004 beibehalten können .
ich empfehle ihnen deshalb , den antrag wäfler abzulehnen .
[ page 597 ]
die hier vorgeschlagene massnahme ist ein wenig ein finanzpolitischer " figinentrick " , das muss man ehrlicherweise sagen .
wir haben in der arbeitslosenversicherungsgesetzgebung gesagt , dass wir die beiträge des bundes so anlegen , dass wir eigentlich für 100 000 arbeitslose im jahr den richtigen ausgleich hätten .
jetzt haben wir aber eine höhere arbeitslosigkeit .
daher brauchen wir mehr geld aus dem fonds , als wir eigentlich normalerweise einschiessen .
gleichzeitig bringt der bundesrat jetzt eine reduktion der bundesbeteiligung , was kurzfristig den bundeshaushalt direkt etwas entlastet , aber den fonds belastet , der ausserhalb der bundesrechnung steht ; das bringt für den bund nachher aufgeschobene schulden mit sich .
oder - und das ist meine persönliche befürchtung - die arbeitgeberbeiträge werden eben wieder erhöht , wenn das loch in der bundeskasse respektive in diesem fonds wieder grösser wird .
wie gesagt , es handelt sich um einen trick , und der ständerat ist dem begegnet , indem er die kürzung dann wieder aufheben will , wenn der schuldenstand des ausgleichsfonds ende 2006 oder ende 2007 2,5 prozent der von der beitragspflicht erfassten lohnsumme erreicht hat .
man kann hier also wirklich geteilter meinung sein , ob man zustimmen soll oder nicht .
ich werde dem nicht zustimmen .
es liegen keine minderheitsanträge vor .
wir haben dieses thema in der kommission relativ breit diskutiert ; es war natürlich von anfang an klar , dass es eben nicht um eine echte einsparung geht , und es wurden in der kommission auch zwei anderslautende , in die gleiche richtung stossende anträge eingereicht ; sie wurden dann allerdings deutlich abgelehnt .
in dem sinn kann ich ihnen also keine abstimmungsempfehlung geben , aber ich möchte sie doch daran erinnern , dass wir ein ziel zu erreichen haben .
die einsparungsreserve gegenüber dem entwurf des bundesrates liegt im moment etwa bei 93 millionen franken ; wir sind also etwa 93 millionen über dem entlastungsziel .
bei abschluss der kommissionsberatungen waren wir 263 millionen über dem ziel ; diese reserve ist nun sehr stark geschrumpft .
in dem sinn bitte ich sie also doch , bei der version des bundesrates zu bleiben .
abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 87 stimmen für den antrag wäfler .... 48 stimmen [ vs ] ziff .
ibis antrag der minderheit ( hofmann urs , frösch , goll , hämmerle , heim , kohler , leutenegger oberholzer , recordon , rey , savary ) der bundesrat überprüft die wirksamkeit des entlastungsprogramms 2004 im sinne von artikel 50 absätze 2 und 3 der bundesverfassung .
er führt dazu ein controlling , erstellt eine wirkungsbilanz und erstattet dem parlament jährlich bericht über die mit dem entlastungsprogramm 2004 beschlossenen massnahmen .
die berichte haben die folgenden fragen zu beantworten : 1. wie wirken sich die massnahmen auf den bundeshaushalt aus ?
2. inwieweit sind die kantone von den massnahmen betroffen ( direkte und indirekte wirkungen ) ?
3. inwieweit sind die gemeinden von den massnahmen betroffen ( direkte und indirekte wirkungen ) ?
4. welche auswirkungen haben die massnahmen auf die volkswirtschaft , namentlich auf das bip und die beschäftigung ( zahl der erwerbstätigen ) ?
5. wie ist die nachhaltigkeit der massnahmen zu beurteilen ( gesellschaftlich , ökologisch , wirtschaftlich ) ?
[ vs ] ch .
ibis proposition de la minorité ( hofmann urs , frösch , goll , hämmerle , heim , kohler , leutenegger oberholzer , recordon , rey , savary ) le conseil fédéral procède à l'examen de l'efficacité du programme d'allègement budgétaire 2004 au sens de l'article 50 alinéas 2 et 3 de la constitution fédérale .
a cet effet , il mène un controlling , élabore un bilan d'efficacité et fait un rapport au parlement sur les mesures décidées avec le programme .
le rapport doit répondre aux questions suivantes : 1. quelles sont les conséquences de ce programme sur le budget de la confédération ?
2. dans quelle mesure les cantons sont-ils touchés par le programme ( conséquences directes et indirectes ) ?
3. dans quelle mesure les communes sont-elles touchées par le programme ( conséquences directes et indirectes ) ?
4. quelles conséquences le programme a-t-il sur l'économie ?
quel est en particulier son effet sur le pib et sur les emplois ( nombre de personnes ayant une activité lucrative ) ?
5. comment doit être jugé le caractère durable du programme ( sur les plans sociaux , écologiques et économiques ) ?
ich vertrete herrn hofmann für die begründung des antrages der minderheit .
herr hofmann wird unterdessen seine stimme für nächste taten schonen .
das entlastungsprogramm 2004 ist ein anderthalb-milliarden-projekt .
auch mit der überzeugung , dass es das letzte derart zusammengeschusterte entlastungsprogramm ist und sein wird , beantragt ihnen die minderheit , hier ein controlling und eine wirksamkeitsanalyse einzurichten und diese auch gesetzlich , hier von der bundesversammlung aus , dem bundesrat in auftrag zu geben .
bereits bei den verhandlungen zum entlastungsprogramm 2003 wurde eine überprüfung der wirksamkeit der massnahmen diskutiert .
im august 2004 wurde dieses anliegen in der finanzkommission diskutiert - es wurde auch darüber abgestimmt - und als grundsätzlich gute idee beurteilt .
es wurde - zumindest teilweise - auch zugestanden , derart grosse projekte bräuchten ein controlling .
es wurde aber vorgehalten , dieser antrag hätte gleich von beginn an in die debatte über das ep 2003 eingebracht werden müssen .
jetzt ist der zeitpunkt richtig .
wir stehen in den verhandlungen zum zweiten sogenannten entlastungsprogramm .
der bundesrat hat die ziele des ep 2004 formuliert , und deren wirksamkeit gilt es zu überprüfen .
für ein derartiges grossprojekt ist es allein schon methodisch richtig und zeitgerecht , ein controlling zu installieren .
in der privatwirtschaft würde es kein projekt in diesem umfang ohne controlling geben .
aber auch rechtlich gibt uns die verfassung grundlagen und aufträge , um ein controlling und eine wirksamkeitsanalyse zu machen .
gemäss artikel 170 der bundesverfassung hat die bundesversammlung nämlich dafür zu sorgen , dass die massnahmen des bundes auf ihre wirksamkeit überprüft werden .
in artikel 50 der bundesverfassung finden wir die grundlage dafür , dass das handeln des bundes auf mögliche auswirkungen auf gemeinden , städte , agglomerationen und berggebiete zu überprüfen ist .
der antrag der minderheit hofmann urs verlangt nichts anderes als die konkrete umsetzung dieser verfassungsaufträge , und zwar in der einfachen form einer rechtlichen grundlage hier im bundesgesetz über das entlastungsprogramm 2004 . wenn in der kommission etwa von herrn bundesrat merz dagegengehalten wurde , der bundesrat werde dann sowieso im rahmen von berichten zur rechnung über die erreichung der ziele bericht erstatten , muss ich sagen : wenn es sowieso in der absicht des bundesrates liegt , über den vollzug und die wirkungen des ep 2004 bericht zu erstatten , wozu er ja eben auch aufgrund des von mir zitierten verfassungsartikels verpflichtet ist , steht dem gerade dann überhaupt nichts entgegen , dass wir hier eine klare gesetzesgrundlage einrichten und den auftrag zuhanden des bundesrates präzisieren .
schauen wir uns die einzelnen ziffern des antrages noch etwas näher an : ziffer 1 ist klar ; dazu muss der bund rechenschaft ablegen , auch zuhanden der öffentlichkeit .
ziffer 2 - [ page 598 ] inwieweit sind die kantone von den massnahmen betroffen ?
-, auch hier : verfassungsgrundlage .
ziffer 4 - die auswirkungen auf beschäftigung und wachstum -: hier genügt es natürlich nicht , auf die bak-studie zu verweisen , denn diese beruht auf den prognosen .
mit dem minderheitsantrag hofmann urs geht es darum , zu prüfen , ob die wirkungsziele dann auch tatsächlich in der umsetzung den heutigen prognosen entsprechen .
ich bitte sie also im namen der minderheit , diesen antrag anzunehmen .
auf die fragen zu diesem antrag kann ich folgendes antworten : die auswirkungen auf den bundeshaushalt sehen wir .
ep 2003 wie ep 2004 führen dazu , dass wir doch jetzt ansätze einer sanierung und gesundung des bundeshaushaltes sehen .
das ist also eine positive wirkung in der richtung , wie sie die schuldenbremse verlangt , wie sie das volk will , schlussendlich nämlich : ausgaben gleich einnahmen .
wir haben dazu die ersten schritte gemacht .
diese frage ist , ohne weitere untersuchungen anzustellen , positiv zu beantworten .
zu den kantonen : nach dem ep 2004 wissen wir , dass die kantone geschont werden , sowohl vom ständerat wie auch vom nationalrat .
es sind unwesentliche einflüsse auf die kantone ; die kantone sind damit einverstanden .
auch diese frage ist beantwortet .
entsprechende ängste sind unbegründet .
das gleiche gilt für die gemeinden .
zur volkswirtschaft : es gibt sicher keine negativen auswirkungen auf die volkswirtschaft , im gegenteil : ohne diese programme hätten wir weiterhin ein " deficit spending " .
wir sparen ja auch jetzt nicht .
denken sie an die defizite bei der arbeitslosenversicherung , die wir über das defizit der finanzrechnung hinaus ja finanzieren müssen ; denken sie an das defizit des fonds für die eisenbahn-grossprojekte , auch wieder eine milliarde - wir sind ja weltmeister im schuldenmachen !
auch das muss finanziert werden , auch das fliesst ja in die volkswirtschaft .
gestern haben wir für die finanzierung weiterer eisenbahn-grossprojekte 4 milliarden franken beschlossen .
was wollen wir denn volkswirtschaftlich noch mehr ?
ein gesunder staatshaushalt - das ist inzwischen weltweit bekannt - ist ein wesentlicher standortvorteil .
ein land , das seine finanzen nicht in ordnung hat , ist nicht vertrauenswürdig .
wer nicht vertrauenswürdig ist , der bekommt keine kredite , und es werden keine investitionen gemacht .
damit werden auch keine arbeitsplätze geschaffen .
also auch hier ist die antwort klar .
zudem sind die abklärungen ja schon gemacht worden .
wir haben ja eine untersuchung zum ep 2003 gehabt , und dessen auswirkungen kennen sie : es gibt keine negativen auswirkungen ; man müsste sagen , es seien per saldo schon dort klar positive ergebnisse .
wenn wir diesen antrag genehmigen , so beschäftigen wir einfach die verwaltung .
das wollen wir eigentlich genau nicht .
wir reden von aufgabenverzichtplanung , konzentration auf das wesentliche .
hier würden wir wieder das gegenteil machen .
dieser antrag und all diese anträge bringen gar nichts .
ich bitte sie , den minderheitsantrag abzulehnen .
wirksamkeitsprüfungen und controllingmassnahmen gehören zu den grundlegenden führungsmassnahmen , ob das im bundesrat oder in einer unternehmung ist .
damit wird auch artikel 50 absätze 2 und 3 der bundesverfassung folge geleistet .
gewisse forderungen sind hier also sicher bereits erfüllt .
was aber herr hofmann will , geht weit über diese massnahmen hinaus .
er will alle kantone , alle gemeinden in diese wirksamkeitsprüfung einbeziehen .
das ist ein aufwand , der sehr umfassend sein wird und auch sehr viel zusätzlichen aufwand für die verwaltung bringen wird .
jetzt haben wir gerade mit diesem ep beschlossen , dass wir den verwaltungsaufwand und damit auch personal reduzieren wollen , und jetzt kommen wir am schluss und wollen wieder ausbauen .
das ist nicht im sinne des erfinders des ep 2004 ! ich bitte sie also im namen der svp-fraktion , diesen antrag abzulehnen .
ich möchte mich den argumenten der vorredner anschliessen .
der bundesrat ist der auffassung , dass sich diese begleitmassnahmen erübrigen .
lassen sie mich aber noch einige bemerkungen dazu machen .
wir nähern uns jetzt der gewissheit betreffend die auswirkungen , und das ist ein element , das herr hofmann , als er diesen antrag stellte , noch nicht kannte ; denn er konnte , wie alle mitglieder der kommission , zum zeitpunkt , als dieses entlastungsprogramm in die kommission kam , ja noch nicht wissen , wie sich die debatte und die anträge entwickeln würden .
jetzt wissen wir es , jetzt kennen wir , auch wenn noch gewisse differenzen bestehen , die wesentlichen auswirkungen auf die kategorien der betroffenen , die herr hofmann in seinem antrag aufzählt .
da haben wir jetzt eine gewisse übersicht .
es zeigt sich jetzt auch , dass dieses entlastungsprogramm ja eigentlich nicht ausgaben kürzt , sondern deren wachstum verlangsamt .
es gibt also fast niemanden , der jetzt etwas hergeben müsste .
es gibt fast keinen bereich , der mit weniger mitteln ausgerüstet würde und weniger finanzielle ressourcen bekäme .
wir haben vielmehr im wesentlichen das ausgabenwachstum verlangsamt .
damit waren von anfang an gewisse auswirkungen verbunden , die wir in einem gutachten der bak untersuchen liessen .
dieses gutachten liegt ihnen vor , und sie können dort feststellen , dass die auswirkungen dieses programms volkswirtschaftlich betrachtet im wesentlichen gering sind .
hingegen ist es sinnvoll und richtig , dass der bundesrat dieses entlastungsprogramm 2004 intensiv verfolgt .
wir [ page 599 ] müssen das schon deshalb tun , weil ja parallel dazu andere projekte unterwegs sind .
denken sie an das ep 2003 , das wir jetzt umsetzen , denken sie an die aufgabenverzichtplanung , die ein separates projekt innerhalb des ep 2004 ist , und denken sie an die sich jetzt in der pipeline befindende verwaltungsreform und an andere projekte .
deshalb ist es wesentlich , dass wir den überblick behalten und dass wir eine saubere projektorganisation haben .
wir werden das parlament auf dem wege der rechnungslegung , aber auch auf dem wege der budgetierung selbstverständlich immer wieder detailliert über die auswirkungen dieses entlastungsprogrammes orientieren .
sie werden auch die art und weise mitgestalten , in der wir dieses entlastungsprogramm umsetzen .
ich gestatte mir , mich auch gleich zum zweiten minderheitsantrag zu äussern , nämlich zur frage , ob wir die auswirkungen auf gesellschaft , ökologie und geschlechterparität untersuchen sollten .
um die auswirkungen von einzelnen massnahmen in diesem bereich zu untersuchen , wären nun ausserordentliche massnahmen nötig .
wenn wir da eine evaluation machen und z. b. die geschlechterspezifische frage thematisieren müssten , dann wären wir wahrscheinlich vor grosse aufgaben gestellt , weil das entlastungsprogramm unter keinem aspekt auf geschlechterspezifische fragen ausgerichtet ist und man diese frage deshalb von anfang an aufrollen müsste .
wir sind der überzeugung , dass die auswirkungen in diesem bereich sehr wahrscheinlich gering sind und in keinem verhältnis zum aufwand stünden , der betrieben werden müsste , um hier zu vernünftigen zahlen und überlegungen zu kommen .
im namen des bundesrates beantrage ich ihnen deshalb , beide minderheitsanträge abzulehnen .
abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 60 stimmen dagegen .... 96 stimmen [ vs ] ziff .
iter antrag der minderheit ( leutenegger oberholzer , frösch , goll , hämmerle , heim , hofmann urs , recordon , rey , savary ) der bundesrat überprüft die geschlechterspezifischen auswirkungen des entlastungsprogramms 2004 im einklang mit artikel 8 absatz 3 der bundesverfassung .
er berücksichtigt dabei auch die auswirkungen des entlastungsprogramms 2003 und der aufgabenverzichtplanung auf die gleichstellung der geschlechter .
er erstattet dem parlament bericht zur geschlechterdifferenzierten wirkungsanalyse , wobei er insbesondere über folgende punkte berichtet : - welche direkten und indirekten auswirkungen haben die massnahmen zur entlastung des bundeshaushaltes auf die beiden geschlechter ?
- welche sind die daraus resultierenden folgen für die durchsetzung der gleichstellung von mann und frau unter besonderer berücksichtigung des erwerbsarbeitsmarktes ?
- indiziert die wirkungsanalyse kompensierende massnahmen zur sicherung der gleichstellung ?
- wie sind die massnahmen nachträglich aus der sicht der geschlechterparität zu beurteilen ?
[ vs ] ch .
iter proposition de la minorité ( leutenegger oberholzer , frösch , goll , hämmerle , heim , hofmann urs , recordon , rey , savary ) le conseil fédéral examine les répercussions du programme d'allègement budgétaire 2004 sous l'angle de l'égalité entre hommes et femmes en veillant au respect de l'article 8 alinéa 3 de la constitution fédérale .
il se fonde également sur l'analyse des répercussions du programme d'allègement budgétaire 2003 et du programme d'abandon de tâches du point de vue de l'égalité des chances entre hommes et femmes .
il rend compte au parlement de cet aspect en répondant en particulier aux questions suivantes : - quels sont les effets directs et indirects des mesures d'allègement budgétaire sur les deux sexes ?
- quelles en sont les conséquences pour l'application du principe de l'égalité entre hommes et femmes , particulièrement au niveau du marché de l'emploi ?
- est-il fait mention dans l'analyse de mesures compensatoires visant à garantir l'égalité entre hommes et femmes ?
- comment évaluer ces mesures du point de vue de la parité ?
abstimmung - vote für annahme der motion .... 98 stimmen dagegen .... 62 stimmen
die kommissionsmitglieder steiner und weyeneth haben die diskussionen in der kommission sehr ausführlich wiedergegeben .
die kommission hat schliesslich eine motion formuliert , die rvog-konform ist .
sie ist konform mit dem reglement für die verwaltungsorganisation .
es ist ein prüfauftrag , und mit diesem prüfauftrag hat man auch noch ein ziel verbunden .
sonst wären nicht mehrheitsverhältnisse entstanden , wie ich sie ihnen jetzt bekannt geben kann : 16 mitglieder in der kommission haben für diese motion gestimmt , 4 dagegen , 5 haben sich der stimme enthalten .
ich bitte sie , diese motion anzunehmen .
die cvp-fraktion ist ebenfalls für die annahme dieser motion .
meine beiden vorredner haben die begründung geliefert , weshalb es sinn macht , diese vier anstalten zusammenzuführen .
lassen sie mich noch ein wort zum herauslösen der forstdirektion aus dem buwal sagen .
das zusammenführen der forstdirektion mit dem blw macht sinn .
wenn sie die entwicklung der schweizerischen forstpolitik allgemein in den vergangenen 30 , 40 jahren betrachten , stellen sie fest , dass diese viel zu stark auf die schützer und viel zu schwach auf die nutzer ausgerichtet war .
das hat dazu geführt , dass die forstwirtschaft der schweiz in europa überhaupt nicht mehr konkurrenzfähig ist .
wir sind beispielsweise gegenüber österreich ins hintertreffen geraten , weil dieses überbetonen des schutzes des waldes gegenüber der nutzung , welche grundsätzlich die voraussetzung für einen gesunden wald ist , überhand genommen hat .
der gesündeste wald ist ein genutzter wald und nicht ein " überschützter " wald .
der bundesrat hat eine verwaltungsreform angekündigt .
sie haben diese ankündigung gestern damit angereichert , dass sie finanzielle vorgaben gemacht haben , obschon klar ist , dass die organisation der verwaltung sache des bundesrates ist und in seinem zuständigkeitsbereich liegt .
das ist die ausgangslage .
zudem lag in der kommission zum ep 2004 ein antrag auf zusammenlegung von verwaltungsabteilungen vor .
das ist nun sicher nicht der geeignete ort , wo man solche beschlüsse mit einbinden kann .
als ausweg hat die mehrheit der kommission eine motion beschlossen , um den auftrag zu erteilen , eine solche zusammenlegung zu prüfen .
ich glaube , das ist nun ein teil dieser verwaltungsreform , wo wir den auftrag geben , eine bestimmte richtung genauestens zu prüfen und uns bei annahme der motion mitteilen zu lassen , was dafür und was dagegen spricht .
[ page 605 ] nun handelt es sich hier um vier verwaltungseinheiten , also um ämter , die zusammengelegt werden sollen .
nehmen wir als beispiel das bundesamt für wirtschaflichte landesversorgung .
dieses bundesamt hat einen sehr geringen personalaufwand .
es ist ein sehr kleines amt .
es befasst sich mit der versorgung des landes in notzeiten mit nahrungsmitteln , mit medikamenten und mit energie .
nun hat es deshalb einen kleinen personalaufwand , weil es mit mandatären arbeitet .
es gibt aufträge an dritte , die kontrollen der lagerbestände usw. durchzuführen .
das müssen leute sein , die in einem der drei teilgebiete gewisse kenntnisse haben .
31 dieser mandatäre sind mitarbeiter des bundesamtes für landwirtschaft .
sie sehen also , welchen stellenwert innerhalb dieser landesversorgung das bundesamt für landwirtschaft hat und auch wahrnimmt .
ein zweiter punkt : wir wissen , dass ein amt eine bestimmte grösse haben muss , damit es eine eigene rechnungsführung , eine eigene abteilung für öffentlichkeitsarbeit haben kann , denn sonst sind die infrastrukturkosten im verhältnis zum output zu gross .
genau das ist z. b. beim bundesamt für veterinärwesen , einem bundesamt mit 56 mitarbeitern , ausgesprochen der fall .
es hat eine vollständige eigene rechnungsführung , es hat eine vollständige eigene abteilung für öffentlichkeitsarbeit ; damit sind natürlich die infrastrukturkosten entsprechend gross .
das ist eine der überlegungen , die anzuführen sind .
eine dritte überlegung : beim wald war es gerade der bundesrat , der eine vorgabe gemacht hat , indem er die vernehmlassung über das revidierte waldgesetz nicht freigegeben , sondern den entwurf an das uvek zurückgewiesen hat .
dies mit dem auftrag , eine vorlage zu bringen , die die subventionen , die unterstützungen oder finanziellen aufwendungen für die waldwirtschaft massiv reduziert , nachdem wir im ep 2003 durch eine gesetzesrevision die normalen nutzwälder des mittellandes bereits von jeder subventionierung ausgeschlossen haben .
sie sehen also , dass auch dort ein direkter zusammenhang besteht .
so hat sich auch die mehrheit der kommission dafür ausgesprochen .
ich möchte sie im namen der svp-fraktion bitten , diesen prüfungsauftrag deutlich an den bundesrat zu überweisen .
er ist ja auch bereit , diesen auftrag entgegenzunehmen .
die fdp-fraktion empfiehlt ihnen die annahme der motion " zusammenführung von bwl , blw , bvet und eidgenössischer forstdirektion " .
entgegen dem , was ihnen kollege sommaruga eben erzählt hat , wird mit dieser motion kein fait accompli geschaffen .
ich bitte sie doch , den text zu lesen .
ich nehme an , dass er auf französisch gleich lautet wie auf deutsch : " der bundesrat wird beauftragt .... zu prüfen " ; er wird also nicht beauftragt , etwas zu tun , sondern zu prüfen , ob die zusammenführung des bundesamtes für wirtschaftliche landesversorgung ( bwl ) , des bundesamtes für landwirtschaft ( blw ) , des bundesamtes für veterinärwesen ( bvet ) und der eidgenössischen forstdirektion sinn macht .
der bundesrat gibt auch die richtige antwort ; er sagt , dass er bereit sei , " im rahmen der laufenden arbeiten zur verwaltungsreform auch die vorgeschlagene zusammenlegung von bwl , blw , bvet und eidgenössischer forstdirektion zu prüfen " .
der bundesrat führt ferner richtigerweise an : " ob die vorgeschlagene zusammenführung sinnvoll ist und , wenn ja , inwieweit das angestrebte kostensenkungsziel realistisch ist , wird sich erst nach einer fundierten prüfung der frage feststellen lassen .
" das war auch die ausgangslage in der kommission , zumindest meinem verständnis nach , als ich dieser motion zugestimmt habe .
das bundesamt für veterinärwesen beispielsweise ist eine sehr kleine verwaltungsabteilung , und bezüglich eidgenössischer forstdirektion erinnere ich an die diskussionen im rahmen des ep 2003 über schutzwald bzw. nichtschutzwald ; ich erinnere auch an das ergebnis im rahmen des ep 2003 betreffend künftige einsparungen , wonach die forstwirtschaft , soweit es nicht um schutzwald geht , in die eigenwirtschaftlichkeit zurückgeführt werden soll .
dies nur als beispiel für die überlegungen im rahmen der kommission , welche auch von der fdp-fraktion geteilt werden .
nochmals : es ist kein bindender auftrag , kein fait accompli für die zukunft , sondern es ist ein anstoss .
der bundesrat ist richtigerweise bereit , diesen anstoss im rahmen der arbeiten zur verwaltungsreform zu übernehmen .
ich bitte sie , der motion zuzustimmen .
ich beziehe mich auf die vorhin genannte strategie und wiederhole , dass dieses aufgabenportfolio einer dieser sieben aspekte der strategie ist .
der bundesrat hat das eidgenössische finanzdepartement beauftragt , in erster linie einmal ein aufgabenportfolio zu erstellen .
daran arbeiten wir derzeit .
dieses aufgabenportfolio beinhaltet im prinzip ein inventar der aufgaben des bundes , dem wir ein relief geben wollen .
die entsprechenden fragen lauten : wie gross sind die volumina ?
wie ist das wachstum ?
welches sind die grössten gebiete ?
das wird in der eidgenössischen finanzverwaltung erstellt und kostet , wenn sie so wollen , nichts - oder nichts zusätzliches -, weil das die mitarbeitenden , die spezialisten aus dem departement sind , die an diesem aufgabenportfolio zuhanden des bundesrates arbeiten .
wenn das so weit ist , wird der bundesrat dieses portfolio beurteilen und aufträge zum weiteren vorgehen erteilen .
es versteht sich von selbst , dass die üblichen verfahren zum zug kommen , mit denen wir hier legiferieren , wenn aus einem solchen portfolio konkret ein handlungsbedarf sichtbar wird .
das heisst , es findet eine vernehmlassung bei den kantonen und bei den betroffenen statt .
es wird das parlament einbezogen , und alles mündet dann , sofern es handlungsbedarf gibt , in das ordentliche gesetzgebungsverfahren .
oder anders gesagt : es kann in keiner art darum gehen , dass der bundesrat hier in eigener kompetenz etwas tun will , sich gewissermassen an ihnen vorbeischleichen möchte , sondern es ist eine vorbereitungsarbeit im grösseren ausmass , die der bundesrat als führungsgremium zu bewältigen hat .
sie werden die entsprechenden antworten zu gegebener zeit bekommen .
antrag der mehrheit annahme der motion [ vs ] antrag der minderheit ( rey , fässler , frösch , heim , hofmann urs , kiener nellen , vollmer ) ablehnung der motion [ vs ] proposition de la majorité adopter la motion [ vs ] proposition de la minorité ( rey , fässler , frösch , heim , hofmann urs , kiener nellen , vollmer ) rejeter la motion
ich spreche zur motion altherr aus dem ständerat .
der wortlaut ist genau derselbe wie jener der motion favre ; diese motion befindet sich aber in einem anderen stadium der beratung .
die motion altherr wurde im ständerat angenommen .
wir als zweitrat müssen jetzt darüber befinden .
ich spreche zwar zum selben thema , aber zu einer anderen motion .
die von herrn altherr eingereichte motion , " überprüfung des aufgabenportfolios des staates " , tönt gut , harmlos und vernünftig .
leider entsprechen die forderungen inhaltlich nicht diesem titel .
eine überprüfung kann nämlich zu drei resultaten führen .
sie kann dazu führen , dass erstens eine aufgabe gestrichen wird , nicht mehr erfüllt wird .
zweitens kann sie dazu führen , dass eine aufgabe so weitergeführt wird , wie es bisher war , dass sie also belassen wird , auch bezüglich finanzierung usw. drittens gehört auch dazu , dass man die erfüllung einer aufgabe verstärken , ja ausbauen muss .
leider folgt diese motion nur der sparlogik und nicht der frage : welche aufgaben soll und muss der staat erfüllen , und wie finanzieren wir sie ?
sie folgt der umgekehrten logik : wo kann gespart werden ?
das bedeutet , dass eben leider der dritte punkt gar nicht vorkommt , der sich bei einer überprüfung auch aufdrängen kann , indem man sieht , dass wir eine aufgabe zu wenig gut erfüllen und dass mehr getan werden müsste .
der motionsauftrag sieht schlicht nicht vor , dass man die erfüllung einer aufgabe auch verstärken oder ausbauen kann .
deshalb ist diese motion aus der sicht der sp grundsätzlich abzulehnen .
[ page 607 ] es gibt aber ein paar weitere ablehnungsgründe : 1. wenn sie den ersten punkt des textes anschauen , sehen sie , dass darin steht : " der bundesrat wird beauftragt , die aufgaben und aufträge der bundesverwaltung im ist-zustand komplett und detailliert zu erfassen , den exakten ausweis über die bindung von personal und finanziellen ressourcen pro aufgabe sowie den ausweis über die gesetzlichen grundlagen je aufgabe zu erbringen .
" das ergibt einen riesigen aufwand , ohne dass wir über kosten und nutzen klarheit haben .
ich frage sie auch , wer diese aufgabe übernehmen soll , wenn wir hier doch ständig beschliessen , dass noch mehr personal abgebaut werden muss ; ich verweise auf unsere beschlüsse von gestern .
wer soll diesen riesigen aufwand denn eigentlich leisten ?
2. privatisierungen haben sich nicht bewährt , aber gerade das wird mit dieser motion angestrebt .
nehmen wir als beispiel die skyguide , wo sogar jene , die damals für eine privatisierung dieser aufgabe waren , jetzt sagen , das sei eigentlich falsch gewesen .
3. in der begründung steht , es solle spielraum für neue märkte und freies unternehmertum geschaffen werden .
mir konnte in der kommission niemand erklären , was damit gemeint ist .
es wird wohl doch nicht so sein , dass man das jetzt auch noch als wirtschaftsankurbelungsprogramm verkaufen will .
4. sie erinnern sich an den subventionsbericht .
da sind umfangreiche , riesige bücher entstanden .
man hat alle subventionen überprüft , und herausgekommen ist dabei eigentlich gar nichts .
man hat fast alles so belassen , wie es war .
sparpotenzial gab es keines , aber es war eine riesenarbeit .
ich befürchte , dass es hier wieder genau gleich herauskommt .
5. der bundesrat ist ja bereits an der arbeit .
er hat angekündigt , dass er neben den entlastungsprogrammen und dem kleinen paket aufgabenverzicht eben auch alle aufgaben , die der staat heute ausführt und übernimmt , überprüfen will .
der bundesrat ist also bereits an der arbeit , und wir sollten ihn daran nicht hindern .
wir sollten deshalb auch nicht zusätzliche arbeit generieren , indem wir diese motionen aufrechterhalten .
ich bitte sie , diese motionen abzulehnen .
zum schluss möchte ich noch eine bemerkung zum vorgehen machen , dass im ständerat und im nationalrat gleichlautende motionen eingereicht werden .
ich möchte insbesondere meine kollegen und kolleginnen der fraktionspräsidien bitten , einmal darüber nachzudenken , wie viel sinn das macht .
ich bin der ansicht , dass man einfach die doppelte arbeit hat , wenn man gleichlautende motionen in beiden räten einreicht .
denn die motionen kommen ja so oder so in beide räte ; es ist also eigentlich völlig verfehlt , wenn man so zeit gewinnen will .
sie sehen : heute diskutieren wir über zwei gleiche gegenstände , die sich nicht in der gleichen phase befinden .
hier könnten wir uns und auch der administration eine freude machen , wenn wir in zukunft darauf verzichten und uns halt überlegen würden , wo ein solcher vorstoss wohl schneller behandelt wird .
aber in beiden räten wörtlich dasselbe einzureichen , das finde ich nicht besonders intelligent .
ich bitte sie , die motion altherr nicht anzunehmen .
was frau kollegin fässler zur motion altherr gesagt hat , gilt selbstverständlich auch für die motion favre , zu der ich mich hier äussere .
ich beantrage ihnen , diese motion abzulehnen .
ich bin der auffassung , wenn wir diese motion annehmen , dann ist das die unterschrift unter ein armutszeugnis des parlamentes gegenüber dem bundesrat , herr favre .
schauen sie sich doch an , was sie mit dieser motion verlangen .
sie verlangen in ihrer ersten forderung , dass die aufgaben und aufträge der bundesverwaltung im ist-zustand aufgenommen und dargestellt werden , damit man sieht , was die bundesverwaltung tut .
wir haben die geschäftsprüfungskommission , die sich tagein , tagaus mit der bundesverwaltung beschäftigt , wir haben zudem die finanzkommission , die sich ebenfalls jedes jahr intensiv mit den finanziellen belangen der bundesverwaltung beschäftigt , und jetzt verlangen sie vom bundesrat noch , er solle uns sagen , was die bundesverwaltung tut .
das ist doch ein leerlauf sondergleichen !
mit einem solchen anliegen dürfen wir doch gar nicht an den bundesrat gelangen ; dieser hat meines erachtens wichtigere aufgaben wahrzunehmen , als uns darzustellen , was er tut .
das müssen wir doch selber wissen , und wenn etwas nicht richtig gemacht wird , haben wir mit der geschäftsprüfungskommission und der finanzkommission die instrumente , um einzugreifen ; das zur ersten forderung .
zu einer weiteren forderung : ich finde ebenfalls , dass es einer verabschiedung des parlamentes aus seiner verantwortung gleichkommt , wenn man dem bundesrat sagt , er solle uns sagen , welches die schwergewichte der tätigkeit des bundes sind .
wenn wir schwergewichte bilden wollen , dann ist es doch unsere aufgabe , zu sagen , welches die schwergewichte sind .
ich habe ihrem votum sehr wohl zugehört , herr favre , und ich habe nicht gehört , welches die punkte sind , wo man ihrer meinung nach entschlacken , abbauen oder aufbauen soll .
wir können dem bundesrat doch nicht einen solchen allgemein formulierten auftrag geben .
wenn ich eine unternehmung führe , gebe ich doch nicht meinem geschäftsführer den auftrag , er solle mir sagen , welches die wichtigen punkte sind ; ich sage ihm vielmehr selber , welches die wichtigen punkte sind .
ich sage ihm auch , welche massnahmen dann getroffen werden müssen .
sie machen genau das umgekehrte .
ich denke , wenn hier massnahmen getroffen werden müssen , muss man konkrete vorschläge machen .
dies ist ja auch heute getan worden .
wir waren zwar nicht damit einverstanden , dass man die ämter zusammenlegt , aber vom system her ist das an und für sich der richtige weg .
wir haben ihnen gestern einen vorschlag gemacht , wie die bundesverwaltung entschlackt werden kann : wir haben ihnen vorgeschlagen , man solle die zollrückerstattung für die bauern abschaffen .
die bauern haben sich hier erfolgreich mit händen und füssen und verbal für ihre einkommen gewehrt und auch den entsprechenden erfolg gehabt .
aber wenn sie uns dort zugestimmt hätten , herr dupraz und herr favre , wären sechs bis sieben stellen obsolet geworden ; die hätte man abbauen können , dort hätte man leute gehabt , die man anders hätte einsetzen können .
sie wollten das nicht , und jetzt kommen sie mit einem allgemeinen auftrag an den bundesrat , er solle jetzt überprüfen , ob man aufgaben streichen kann usw. so geht es nicht .
ich denke , wenn sie oder wenn wir etwas machen wollen , soll man das konkret vorschlagen und nicht mit derart nichtverbindlichen aufträgen - es sind nicht einmal allgemein verbindliche , sondern es sind explizit allgemein nichtverbindliche aufträge - die verantwortung an den bundesrat delegieren .
ich ersuche sie deshalb , diese motion genau gleich wie die motion altherr abzulehnen , damit den bundesrat von zusätzlicher arbeit zu entlasten und als parlament die verantwortung zu übernehmen , zu sagen , was man will und was man nicht will .
darüber können wir diskutieren und dann auch entscheiden .
wir sind in einer spardebatte , und da sollten wir uns zu einem sogenannten sparprojekt doch auch kosten-nutzen-überlegungen machen .
wenn sie den gut gemeinten vorschlag von herrn favre anschauen , dann sehen sie , dass es eine art rundumschlag im nebel ist .
er will also eine art ist-soll-analysen über die ganze bundesverwaltung , völlig ungezielt , ohne zielkriterien , es gibt keine vorgaben in bezug auf soziale oder ökologische standards .
es heisst : prüf mal !
und dann überlassen wir dem markt ein stück , ein stück outsourcen wir , und ein stück streichen wir .
das geht so , bei aller sympathie , herr favre , einfach nicht .
man kann nicht in fünf minuten ein solches mammutprojekt in dieser form vom zaun reissen .
sie wissen überhaupt nicht , und wir wissen es auch nicht , was wir mit dieser motion - und motionen sind verbindlich - auslösen würden .
oder sagen sie uns , herr favre , was das kosten soll .
wer soll das ganze finanzieren ?
oder wollen sie keine externen referenten ?
wir haben das budget für externe referenten zu recht gekürzt .
wollen wir die bundesverwaltung mit einer mammutaufgabe im rein administrativen bereich im nebel lassen und während monaten beschäftigen ?
dann verursachen wir wirklich ineffizienz .
das kann ja nicht das ziel sein .
mich dünkt , sie greifen hier in einer art und weise in den kompetenzbereich des bundesrates ein , der wir nicht folgen dürfen , schon gar nicht in form einer motion .
es betrifft den bundesrat und seine kernaufgaben , die führung der verwaltung .
es kann nicht unsere aufgabe sein , in dieser form eine motion zu lancieren .
das wäre bestenfalls ein thema für ein postulat .
wir haben keine vorgegebenen zielkriterien , wir haben einen überschlag , ein schlechtes kosten-nutzen-verhältnis , wir wissen praktisch nichts über die finanzierung - wir wissen höchstens , dass sie sehr teuer kommt -, wir bewegen uns im aufgabenbereich des bundesrates .
das sollte eigentlich genügen , einen anderen weg zu suchen , um unsere verwaltung gut zu führen .
dazu gehört wirklich auch das prioritätensetzen .
wenn wir als parlament nicht fähig sind , klare aufträge zu erteilen , mit klaren rahmenbedingungen und prioritäten , dann sollten wir das besser sein lassen .
ich bitte sie , die motion favre abzulehnen .
wir sind am ende der beratung des ep 2004 . wir haben in dieser debatte festgestellt , dass die entlastungsprogramme eigentlich immer symptombekämpfung sind und dass wir gut daran täten , den ursachen dieser fehlentwicklung in der finanzpolitik nachzugehen .
ursachen gibt es viele .
wir wissen alle , dass wir erneuerungsbedarf und reformstau in verschiedensten bereichen haben .
ich gehe persönlich nicht davon aus , dass die verwaltung allein uns helfen kann , diese schieflage im bundeshaushalt wieder zu beseitigen .
aber : die überprüfung der verwaltung und der aufgaben des bundes gehört eben auch dazu .
jetzt muss man sehen , dass man mit der begrifflichkeit etwas klar wird .
wenn ich die debatte verfolge , habe ich nicht den eindruck , dass wir alle das gleiche darunter verstehen .
wir haben im zusammenhang mit dem ep 2004 von aufgabenüberprüfung gesprochen .
das ist eine " verzichtplanung light " , wenn man so sagen will .
das läuft , das ist in ordnung .
es ist hier wieder von verwaltungsreform gesprochen worden .
darum geht es in der motion nicht .
" verwaltungsreform " heisst , die organisation und die prozesse zu überprüfen .
es geht um die frage , wie die aufgaben wahrgenommen werden .
die motion spricht mit absicht nicht von ausgaben , sondern von aufgaben .
unserer meinung nach sollte man sich zeit nehmen , die aufgaben , die man jahrzehntelang dem bund mehr oder weniger ungeprüft zugeschanzt hat , systematisch zu überprüfen .
dabei muss es um folgende kriterien gehen : was sind öffentliche aufgaben ?
sind die noch richtig ?
sind die stufengerecht ?
können die andere machen ?
ich hätte kein problem , wenn man auf die idee käme , dass es vielleicht auch noch die eine oder die andere zusätzliche aufgabe gibt .
das gehört ebenfalls zur aufgabenüberprüfung .
diese auslegeordnung muss man machen ; man hat übrigens bereits damit angefangen .
jetzt wird eingewendet , das sei doch eine ohnmachtserklärung ; die finanzkommission , die geschäftsprüfungskommission und jede budgetdebatte hätten doch das tun können .
eben gerade nicht !
eine systematische überprüfung kann das parlament - bei aller hochachtung vor diesen kommissionen - nicht machen .
ich selber bin der meinung , man müsste sich keine sorgen machen .
man muss jetzt auch nicht aufzählen , was man alles falsch machen kann .
das projekt ist aufgegleist , es braucht ein bisschen vertrauen in den bundesrat ; das haben wir , und deshalb stimmen wir der motion zu .
gestatten sie mir , bei dieser gelegenheit einmal grundsätzlich zum stabilisierungsziel [ page 609 ] der finanzpolitik des bundesrates stellung zu nehmen .
der bundesrat möchte auf ende dieser legislatur den bundeshaushalt dauerhaft stabilisieren .
er erachtet dies als voraussetzung für wohlstand , für wachstum und für das bestehen im internationalen wettbewerb einer sich globalisierenden welt .
er betrachtet gesunde finanzen als eine voraussetzung , wieder wachstum zu erreichen .
deshalb misst er diesem ziel der stabilisierung des bundeshaushaltes eine hohe priorität zu .
aus finanzpolitischen , volkswirtschaftlichen , aber auch sozialpolitischen gründen empfiehlt es sich , konzertiert vorzugehen .
dieses konzertierte vorgehen mündet in eine strategie , die aus sieben massnahmen besteht .
die erste war das entlastungsprogramm 2003 , über das sie beschlossen haben und das sich jetzt in umsetzung befindet ; das zweite element der strategie ist das entlastungsprogramm 2004 , das sie heute - glücklicherweise erfolgreich - zu ende beraten haben ; das dritte element war ein teil dieses entlastungsprogramms , nämlich die aufgabenverzichtplanung : hier haben wir an vorderster stelle die verwaltungseinheiten mit über 150 massnahmen gewissermassen " durchgekämmt " , um zu klären , was an aufgaben im kleinbereich des alltäglichen verwaltungsgeschehens eliminiert werden kann .
jetzt gibt es weiter gehende reformen : an vierter stelle nenne ich die verwaltungsreform , bei der es darum geht , die prozesse , verfahren und strukturen in der verwaltung unter dem aspekt der effizienz zu untersuchen .
dieses programm läuft ; wir werden es in module verwandeln und etwa ein dutzend solcher module in den nächsten monaten bearbeiten .
über das fünfte element dieser strategie sprechen sie jetzt im zusammenhang mit dieser motion , die der bundesrat bereit ist entgegenzunehmen , nämlich über den aufgabenverzicht in namhaftem ausmass .
dieses thema ist schon seit etwa einem jahr virulent , und es ist immer wieder missverständlich behandelt worden .
was der bundesrat damit möchte , ist folgendes : er will für die aufgaben , welche der bund zu erfüllen hat und die teilweise auf der verfassung , teilweise auf gesetzen , teilweise aber auch auf der faktizität des verwaltungsgeschehens basieren , ein portfolio erstellen und diese aufgaben einmal auflisten .
dann will er sie gewichten : er will jene am stärksten gewichten , die am meisten oder am schnellsten gewachsen sind und die die grössten volumen haben .
dann will er die spielräume untersuchen .
es ist doch selbstverständlich , dass der bundesrat mit dem ergebnis dann ins parlament gehen muss ; es wird in diesem bereich nichts ohne das parlament geschehen können .
das alles will der bundesrat selber tun , ohne aufträge an dritte zu erteilen .
er will sich in einer klausur darüber rechenschaft geben .
das sechste element sind die strukturellen reformen , die jetzt teilweise unterwegs sind .
ich erinnere sie an die reform der invalidenversicherung , an die reform der ahv , aber auch an den kvg-bereich , wo sie derzeit mitten in gesetzgebungsprojekten stehen .
schliesslich wird im nächsten jahr das siebte element dazukommen , nämlich eine überprüfung aller subventionen ; das ist der transferbereich des bundes .
diese subventionen werden in regelmässigen abständen überprüft ; nächstes jahr ist das wieder fällig .
seit der letzten überprüfung haben wir eine subventionsdatenbank erstellt , wir haben alle subventionen erhoben .
wir können ihnen im detail sagen , wo wir in bezug auf diesen transferbereich stehen .
das ist das ensemble der massnahmen , mit denen der bundesrat den haushalt auf ende der legislatur und darüber hinaus stabilisieren möchte .
in diesen katalog , in diese strategie passt nun die aufgabenreduktion in namhaftem ausmass .
wenn eine solche motion dem bundesrat in einem bereich einen auftrag erteilt , in dem er schon mit der arbeit angefangen hat , dann kann man sagen , dass sie offene türen einrennt .
aber der bundesrat ist bereit , die motion entgegenzunehmen , weil er überzeugt ist , dass man diese aufgabe an die hand nehmen muss .
er wird ihnen bei gelegenheit dann auch das ergebnis präsentieren .
ich empfehle ihnen also , diese motion anzunehmen .
ich gebe ihnen recht , herr recordon : man muss , wenn man diese aufgaben einmal aufgelistet hat , danach fragen , wie man damit umgeht .
dann wird es etwa folgende antworten geben : es kann aufgaben geben , auf die man verzichten kann ; es kann aufgaben geben , die man mit weniger aufwand erfüllen kann ; es kann aufgaben geben , die man outsourcen kann ; es kann im einzelfall aber durchaus auch aufgaben geben , die vielleicht sogar zusätzliche ausgaben zur folge haben .
nur ist die priorität der übung nicht die , zusätzliche ausgaben zu generieren , sondern die priorität ist die , zu hinterfragen - mit dem ziel , herauszufinden , was nötig ist und was weniger nötig ist .
aber ich schliesse nicht aus , herr recordon , dass wir in einzelnen fällen zu anderen ergebnissen kommen , als man sie jetzt , gewissermassen vom schiff aus , sieht .
die finanzkommission hat sich an ihrer sitzung vom 19 . und 20 . mai dieses jahres mit der motion des ständerates betreffend überprüfung des aufgabenportfolios des staates befasst .
die motion favre wurde in unserem rat bestritten und stand auf der pendenzenliste der zu behandelnden motionen und kommt heute ebenfalls , zusammen mit der motion des ständerates , ursprünglich die motion altherr , zur behandlung .
beide vorstösse haben den gleichen inhalt , das ist richtig , und beide wollen eigentlich vom bundesrat das gleiche .
was wollen die beiden motionen ?
sie wollen den bundesrat in seinen bestrebungen - das hat der finanzminister vorhin richtig ausgeführt - im hinblick auf die überprüfung des aufgabenportfolios und der allenfalls nötigen strukturreformen unterstützen .
diese aufgabe ist noch nicht erfüllt , und daher ist die motion auch noch nicht erfüllt .
weil der bundesrat gewillt ist , das zu tun , und weil er sieht , dass es wahrscheinlich noch viele steine auf dem weg zum ziel gibt , will er die motion auch entgegennehmen .
sie haben es gehört : während mit den beiden entlastungsprogrammen 2003 und 2004 eben vor allem das ziel verfolgt wurde , das ausgabenwachstum in den kommenden drei jahren etwas zu bremsen und die strukturellen defizite zu beseitigen , geht es bei dieser aufgabenüberprüfung um wesentlich mehr .
herr marti , das ziel ist klar : der bundesrat als operatives und exekutives führungsorgan muss die bundesverwaltung von überholten aufgaben befreien , um im hinblick auf einen modernen , schlanken staat und einen gesunden haushalt freiraum und handlungsspielraum für notwendige kernaufgaben zu schaffen .
das ist das eigentliche ziel dieser motion .
die motionäre geben dem bundesrat im einzelnen folgende aufträge : erstens soll er die aufgaben und aufträge der bundesverwaltung einmal im ist-zustand erfassen und den exakten ausweis über die bindung von personal - und finanzressourcen pro aufgabe sowie den ausweis über die gesetzlichen grundlagen der aufgaben erbringen .
nur wenn man diese übersicht hat , kann man in zukunft auch eine führungsaufgabe wahrnehmen .
das zweite , die staatsaufgaben auf ihre notwendigkeit und auf ihre umsetzungsstandards systematisch zu überprüfen , ist eine klassische operative führungsaufgabe .
dann wird verlangt , einen aktionsplan vorzulegen , der das resultat der überprüfung darstellt und die schwerpunkte der künftigen staatstätigkeit benennen soll .
ich denke , das ist eine aufgabe , die in die zukunft führen muss .
es gibt dann noch eine ganze reihe von forderungen , die in dieser [ page 610 ] motion - sie haben sie vor sich - aufgeführt sind , die eben das wie der umsetzung beinhalten .
die finanzkommission beantragt ihnen mit 15 zu 6 stimmen , die motion anzunehmen .
für sie ist es wichtig , dass der bundesrat nun endlich an die arbeit geht und eine echte und nachhaltige aufgabenverzichtplanung an die hand nimmt und umsetzt .
sie soll doppelspurigkeiten beseitigen , effizienzgewinne erzielen und den bundeshaushalt nachhaltig entlasten .
eine minderheit der kommission - sie haben es gehört - findet , die motion sei nicht nötig , weil die in der motion geforderten massnahmen bereits eingeleitet seien und weil die aufgabenüberprüfung sowieso zu den daueraufgaben einer exekutive gehören würden .
wenn das so wäre und das auch wahrgenommen würde , hätten wir nicht schulden von nahezu 130 milliarden franken .
die mehrheit der finanzkommission des nationalrates ist überzeugt , dass mit dieser motion saubere grundlagen geschaffen werden , dass der bundesrat die führung dieses projektes selber übernehmen muss und dass die kantone in die projekte einbezogen werden sollen ; immerhin ist der bundeshaushalt zu etwa zwei dritteln ein transferhaushalt .
schliesslich ist es absolut wichtig , dass die massnahmen auch durch - und umgesetzt werden .
ich bitte sie also im namen der klaren mehrheit der finanzkommission , die motion anzunehmen .
es gibt noch aufklärungsbedarf .
sie haben es gehört , herr zuppiger will jetzt auch die kantone in die übung einbeziehen .
er fordert den bundesrat auf , endlich die arbeit aufzunehmen .
der bundesrat sagt uns aber , er sei eigentlich schon längstens am werk und wir würden hier offene türen einrennen .
was ist nun wirklich der fall ?
herr bundesrat , es geht hier offenbar um ein sehr grosses projekt .
sie sagen , sie seien schon daran .
das heisst , es gibt einen projektbeschrieb , es gibt eine projektorganisation , sie sind sich im klaren , was das projekt kostet , sie haben eine seriöse projektvorbereitung gemacht .
das gehört zum einmaleins eines projektes .
meine frage : liegt das vor ?
wenn es vorliegt , dann frage ich sie , was diese ganze übung noch soll .
offenbar ist die kommission nicht informiert , wenn sie sagt , sie sollen beginnen , und sie sagen , sie hätten schon längst begonnen .
was gilt jetzt ?
wenn sie das vorbereitet haben , dann sagen sie uns auch , was die übung kostet .
wenn es ein nein gibt , wenn sie das noch nicht haben , ist das nicht etwas , das wir in zwei minuten beschliessen dürfen .
abstimmung - vote für annahme der motion .... 99 stimmen dagegen .... 73 stimmen [ page 604 ]
die reserven von etwa 3,7 milliarden franken , die aufgrund von einnahmen aus dem mineralölsteuergesetz in der bundesrechnung drin sind , sind ein altes thema , und zwar deshalb , weil es sich hier um mittel handelt , die gesetzmässig vereinnahmt wurden , die aber nicht direkt ihrem zweck zugeführt worden und deshalb in der bilanz gewissermassen blockiert sind .
wenn wir solche mittel auf einen schlag , also die ganzen 3,7 milliarden franken , für den strassenbau verwenden würden , dann müssten wir uns in diesem ausmass - das tönt jetzt etwas befremdlich - zusätzlich verschulden .
das wollen wir selbstverständlich nicht .
auf der anderen seite ist auch klar , dass der bundesrat und das parlament die mittel gesetzmässig einsetzen müssen .
zu der lösung dieses problems müssen wir einen beitrag leisten .
in diesem sinne haben beide seiten recht .
die eine sagt , es sei keine entlastung , aber es gibt eben doch eine entlastung der finanzrechnung , indem wir jetzt mittels eines fonds beginnen , diese mittel gewissermassen aus der bilanz in die betriebsrechnung zu übertragen und eben zu verflüssigen .
zu diesem zweck haben sich mein departement und das uvek auf den antrag zur schaffung eines solchen fonds geeinigt .
die idee eines fonds ist nicht die , dass er ein eigenleben führen kann .
fonds sind , das sehen wir beim finöv-fonds , gelegentlich auch des teufels .
wenn sie dann nämlich eine eigendynamik annehmen , wenn sie noch das recht haben , sich zu verschulden und sogar zusätzliche kredite aufzunehmen , dann wirken sie sich im endeffekt sogar negativ aus .
das wollen wir nicht .
aber wir wollen einen fonds schaffen , mit dem etwa 2 bis 2,2 milliarden franken aus diesen rückstellungen von 3,7 milliarden alimentiert werden , und damit gewisse dringliche projekte , insbesondere im agglomerationsverkehr , an die hand nehmen , welche derzeit blockiert sind .
die kürzungen , die sie vorgenommen haben , können teilweise durch diesen fonds wieder kompensiert werden .
der bundesrat ist bereit , diese motion anzunehmen .
er versteht sie als anweisung für die budgetierung .
die budgetierung ist ja bekanntlich die vorphase für das neue budget , der eigentliche budgetprozess erfolgt dann im parlament .
sie haben die budgethoheit , aber der bundesrat hat die budgetierungsverpflichtung .
hier ist die eine auswirkung dieser motion .
die zweite ist , dass wir mit diesem fonds nun vorwärts machen , dass wir ihn ihnen unterbreiten , damit sie darüber entscheiden können .
insofern sind wir eigentlich froh , dass diese motion jetzt eingeht .
wir unterstützen sie , damit bewegung in diesen bereich kommt , denn wir haben hier seit jahren milliarden von franken blockiert , die nicht verwendet werden können .
dieses problem muss gelöst werden , und bei dieser lösung würde uns diese motion entgegenkommen .
herr bezzola hat zu recht gesagt , dass in dieser motion kein fonds gefordert wird .
es wird nur gefordert , dass der bundesrat und die tresorerie diese gelder ausschliesslich für diesen zweck verwenden sollen .
nur haben wir jetzt , unter anderem in den letzten zwei tagen , über diese dinge diskutiert und beschlossen .
wir haben z. b. beim nationalstrassenbau kürzungen beschlossen .
das haben wir als parlament gemacht , wir sind dafür zuständig .
ich bitte sie im namen der sp-fraktion , die motion abzulehnen .
warum ?
diese motion funktioniert so gar nicht .
sie verlangen einerseits keinen fonds , andererseits belassen sie die budgethoheit selbstverständlich beim parlament ; sie können das auch gar nicht ändern .
diese gelder , um strassen zu bauen , müssen vom parlament im budgetprozess beschlossen werden , auch nach annahme dieser motion .
sie können nicht den bundesrat beauftragen , die gelder irgendwie zu verwenden , sondern diese gelder werden im budgetprozess z. b. für den nationalstrassenbau gesprochen .
es ist mir klar , dass sie einen fonds wollen , diese gelder in den fonds einspeisen und dann über den fonds beispielsweise die nationalstrassenbauten finanzieren wollen .
aber das ist ein projekt , das einmal von volk und ständen ganz klar abgelehnt worden ist - es war der avanti-gegenvorschlag .
jetzt ist mit " dopo avanti " wieder ein projekt in der vernehmlassung .
das muss aber auch noch durch beide räte und eventuell auch noch durch eine volksabstimmung .
dann wird es so laufen , wie es neu beschlossen worden ist .
mit dieser motion setzen sie vielleicht ein zeichen , aber sie ändern überhaupt nichts an den abläufen , die gesetzlich und verfassungsmässig festgelegt worden sind .
noch eine bemerkung : wir diskutieren hier im zusammenhang mit dem entlastungsprogramm 2004 . wenn mir jemand von den bürgerlichen kolleginnen und kollegen erklären kann , was diese motion mit entlastung zu tun hat , wäre ich dankbar .
wenn es einen effekt hat , dann den umgekehrten : es würden sicher mehr ausgaben für die strassen getätigt .
aber das ist sicher kein entlastungsvorstoss .
ich bitte sie , diesen vorstoss abzulehnen , weil er erstens rechtlich nicht funktioniert , weil er zweitens mit entlastung überhaupt nichts zu tun hat und weil wir drittens im ordentlichen prozess im rahmen von " dopo avanti " beschliessen werden , wie künftig mit diesen geldern umgegangen wird und zu welchen zwecken sie eingesetzt werden .
ich bitte sie wirklich , diese motion abzulehnen .
die fdp-fraktion stimmt dieser motion zu , weil die verwendung der zweckgebundenen - oder zweckentfremdeten - mineralölsteuern seit jahren ein thema ist .
die fdp hat schon immer einen strassenfonds gefordert , in den die zweckgebundenen mineralölsteuern fliessen .
wir haben das projekt avanti mit einer fondslösung unterstützt ; wir unterstützen auch grundsätzlich eine strukturfondslösung für das geschäft " dopo avanti " oder wie der name auch immer lautet .
ich weiss , dass die motion keinen fonds fordert .
sie will , dass ab sofort die zweckgebundenen einnahmen für den strassenverkehr ausschliesslich gemäss den geltenden bedingungen verwendet werden und dass die überschüsse als zweckgebundene rückstellungen verwendet werden .
das ist eigentlich logisch , und es ist überflüssig , hier noch darüber zu sprechen .
wenn man aber die diskussionen rund um diese mittel verfolgt und die gefahren einer zweckentfremdung wittert , muss man für diese motion verständnis haben .
trotz rückstellungen in der höhe von 3,7 milliarden franken verzögert man über budgetkürzungen wie ep 2003 und ep 2004 den bau und den unterhalt von nationalstrassen und auch von hauptstrassen .
die budgetkürzungen in den entlastungsprogrammen 2003 und 2004 werden den ausbau der verkehrsinfrastrukturen beeinträchtigen .
ep 2003 und ep 2004 machen zusammen 2,129 milliarden franken kürzungen bei der infrastruktur aus .
das bedeutet , dass die vollendung des nationalstrassennetzes auf einen zeitpunkt nach 2020 verschoben wird .
das trifft speziell das wallis mit der a9 , den jura mit der a16 , die zentralschweiz mit der a8 und graubünden mit der a28 . das trifft aber auch die hauptstrassen , die gegenwärtig in mehreren kantonen vernachlässigt werden .
nicht zu vergessen ist , dass die kürzungen und verzögerungen einen negativen einfluss auf die verkehrssicherheit haben .
diese kürzungen haben auch konsequenzen für den service public .
nur eine grundversorgung mit einer intakten verkehrsinfrastruktur gibt den randregionen eine entwicklungschance .
die [ page 603 ] verkehrsinfrastruktur schliesslich hat eine zentrale bedeutung für die gesamte wirtschaft ; die mobilitätsbedürfnisse nehmen ja bekanntlich laufend zu .
sorgen sie deshalb dafür , dass die zweckgebundenen gelder aus mineralölsteuern ausschliesslich gemäss den geltenden bestimmungen verwendet werden .
der bundesrat beantragt ebenfalls die annahme der motion .
ich bitte sie , diese motion anzunehmen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 114 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 13.10 uhr la séance est levée à 13 h 10 [ page 629 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 87 stimmen dagegen .... 7 stimmen [ vs ]
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 82 stimmen für den antrag der minderheit .... 41 stimmen [ vs ] [ vs ] 2. bundesbeschluss i über den nachtrag i zum voranschlag 2005 2. arrêté fédéral i concernant le supplément i au budget 2005 [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , art .
1 -4 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] titre et préambule , art .
1 -4 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté
bei dieser position ist es bald wie bei einem steuergesetz : ein steuergesetz ist erst dann gut , wenn alle gleich unzufrieden sind .
hier sind alle unzufrieden mit der ganzen art , wie das gehandhabt wird .
ich bin sehr froh , dass herr walter hier den ordentlichen budgetweg sucht ; ich werde ihn auf diesem weg unterstützen .
ich darf ihnen versichern , dass ich im vorfeld dieser debatte auch persönlich relativ viel zeit für diese position aufgewendet habe .
ich habe mich mit unternehmen unterhalten , die nahrungsmittel in richtung " schoggi " herstellen .
ich habe mit investoren gesprochen , ich habe mit vertretern der landwirtschaft , mit der finanzverwaltung gesprochen .
das ganze ist ein relativ kompliziertes thema .
es führte auch in der vorberatenden kommission zu ausgiebigen debatten .
man hat sogar das bundesamt für landwirtschaft eingeladen , um hier noch einmal vertieft zu debattieren .
es geht immerhin um etwa 6 prozent der milch , die in der schweiz produziert wird .
je nachdem - wenn die investoren nicht mehr bereit sind , sie zu verarbeiten - könnte milch dank dem neuen zollgesetz , dank den möglichkeiten des veredelungsverkehrs , auch importiert werden .
das wäre dann schädlich für unsere landwirtschaft .
wie viel milch tatsächlich importiert würde , ist natürlich schwer zu sagen .
die investoren , die glacé - oder schokoladeprodukte herstellen , sind auf eine adäquate qualität der milch angewiesen .
sie müssten eine solche auch entsprechend bezahlen .
wie auch immer : das thema ist ein komplexes .
da der betrag kompensiert wird , ersuche ich sie , diesem nachtrag zuzustimmen und darauf zu vertrauen , dass wir hier - nein , frau fässler , nicht eine nachhaltige - eine dauerhafte lösung finden .
ich stelle fest : der bund hat seine ausgaben erneut nicht mit seinen einnahmen decken können , dies trotz laufenden entlastungsmassnahmen , trotz höheren einnahmen - 3,1 prozent mehr gegenüber dem vorjahr - und trotz einer knapp befriedigenden wirtschaftslage .
der mit abstand grösste ausgabenposten des bundes , die soziale wohlfahrt , weist mit 3,2 prozent ein wesentlich über der teuerung von 0,8 prozent liegendes wachstum auf .
die soziale wohlfahrt hat die zweithöchste wachstumsrate aller grossen ausgabenposten des bundes .
die soziale wohlfahrt ist auch wesentlich stärker gewachsen als die gesamtausgaben des bundes .
das heisst , die soziale wohlfahrt hat ihren anteil an den gesamtausgaben weiter vergrössert ; von sozialabbau kann also keine rede sein .
aus sicht der fdp ist es erfreulich , dass bildung und grundlagenforschung ihren anteil am gesamtkuchen ausweiten konnten .
die schulden sind um weitere 3 milliarden franken gewachsen , dies wegen des defizits in der finanzrechnung , wegen darlehen und vorschüssen an den fonds für die eisenbahn-grossprojekte und wegen der darlehen an die arbeitslosenversicherung .
die mär vom totsparen entbehrt also offensichtlich jeder grundlage ; vielmehr sind die notwendigkeit und die dringlichkeit der bereits laufenden massnahmen , ep 2003 und ep 2004 , mehr als belegt .
sie genügen jedoch nicht ; der bund hat die staatsausgaben nach wie vor nicht im griff .
zur einhaltung der schuldenbremse ist der korrekturbedarf höher als bisher gerechnet .
2007 und 2008 werden defizite statt überschüsse erwartet .
die schulden des bundes wachsen weiter : erstens über die finanzrechnung , zweitens jedoch auch wegen der pensionskassen von bund und regiebetrieben , drittens wegen der iv und viertens wegen finöv .
die ausgaben wachsen gegen ende der legislatur wieder stärker , wie uns der finanzplan aufzeigt .
es drohen auch erneute mehrausgaben , die jetzt noch nicht berücksichtigt sind , und zwar wegen der vorlage zur kinderzulage .
immerhin hat sich die staatsquote seit langen jahren zum ersten mal nicht mehr erhöht , sondern sie ist um 0,2 prozent gesunken .
das ist ein erfolg .
die fdp ist deshalb dankbar , dass die motion altherr angenommen worden ist , welche eine bereinigung des aufgabenportfolios des bundes fordert .
als präsidentin der subkommission vbs möchte ich noch einen kurzen blick auf das vbs werfen .
mit ausgaben von 4,6 milliarden franken liegt die rechnung des vbs um 167 millionen franken oder 3,5 prozent unter dem budget 2004 . hier hat vor allem die militärische landesverteidigung , die 163 millionen franken nicht beansprucht hat , zum guten ergebnis verholfen .
praktisch alle bereiche des vbs haben unter budget abgeschlossen .
das vbs legt aber wert darauf , dass dies keine aufforderung zum erneuten ansetzen des spargriffels sei , sondern dass dies vorleistungen im hinblick auf das ep 2003 und das ep 2004 seien , die bekanntlich dem budget des vbs nochmals tüchtig zusetzen werden .
damit ist der anteil der ausgaben des vbs an den gesamtausgaben des bundes für das jahr 2004 erneut gesunken , nämlich von 9,4 auf 9,2 prozent .
das ist im hinblick auf den ganzen bundeshaushalt wirklich die absolute ausnahme .
frau fässler hat in ihrem ersten votum eine durchaus richtige feststellung gemacht , im gegensatz zu gestern .
sie hat gesagt , es gelte , bei dieser debatte gewisse lehren im hinblick auf die nächsten budget - und finanzplandebatten zu ziehen .
ich teile diese auffassung , bin allerdings nach den letzten voten wieder etwas verunsichert .
eine dieser lehren finden sie hier in diesen unterlagen , die den mitgliedern der finanzkommission zur verfügung stehen .
darin wird aufgelistet , in welchem umfang kredite , die gesprochen wurden , nicht beansprucht wurden .
herr vollmer hat gerade ein solches beispiel erwähnt ; ich komme dann am schluss mit einem anderen .
wenn wir diese liste ansehen und einen vergleich ziehen zu manchem , was gestern gesagt wurde , herr kommissionspräsident , herr bundesrat merz , dann stellen wir fest , dass wir uns sehr schnell bei philippi wiedersehen !
gestern wurde hier erklärt , unser minderheitsantrag , beim bundesamt für wohnungswesen 10 millionen franken einzusparen , sei gegen treu und glauben ; das sei ein in-abrede-stellen von eingegangenen verpflichtungen usw. heute behandeln wir im rahmen dieser rechnung eine nichtbeanspruchung der kredite von über 20 millionen franken oder 12 prozent in diesem amt .
aber sparen kann man nicht !
ja , ziehen wir jetzt die lehren , oder ziehen wir sie nicht ?
ich habe nichts dagegen , dass man sich mit parteifreunden usw. solidarisch erklärt , aber irgendwann beginnt diese art von solidarität schon etwas zu stinken .
ich habe gestern mein zwölftes jahr in diesem rat begonnen und hatte in diesen elf jahren - dies an die adresse von frau kiener nellen , die jetzt leider nicht da ist - ein einziges mal gelegenheit , eine rechnung mit überschuss zu genehmigen .
entschuldigung , frau kiener , ich habe sie in der falschen ecke gesucht ; ich wusste nicht , dass sie so weit rechts sitzen !
( heiterkeit ) das war die rechnung des jahres 2000 . die übrigen zehn jahresrechnungen schlossen defizitär ab .
nun sind ja sie juristin , frau kiener nellen , nicht ich ; sie haben uns erklärt , das sei nicht so schlimm , man könne da mit dem ausland , mit anderen regierungen und systemen vergleichen , die kurz vor ihrer eigenen abdankungsfeier stehen , oder man könne mit jenen regierungen vergleichen , von denen sie am montag und auch heute lesen konnten , das abstimmungsergebnis sei vorab ein misstrauensvotum gegen die eigene regierung gewesen .
das steht ihnen alles frei .
für mich aber , frau kiener nellen , obschon ich nicht jurist bin , ist ausschlaggebend , was in bezug auf den [ page 622 ] finanzhaushalt in unserer verfassung und was im finanzhaushaltgesetz steht .
und dort steht nirgendwo , auf elf jahre brauche es ein budget mit überschuss , das genüge , und die anderen zehn dürften mit defiziten enden .
sondern dort ist von ausgeglichenem finanzgebaren die rede .
sie haben sich gestern in bezug auf den auftrag betreffend das wohnungswesen auch auf die verfassung bezogen , ich beziehe mich heute auch auf die verfassung und nicht auf irgendwelche vergleiche mit irgendeiner gegend der welt .
sie haben gesagt , frau kiener nellen , man solle sich nicht an einem kurzfristigen denken orientieren .
was hat man uns gesagt , wie dringend die anschubfinanzierung bei kinderkrippen sei und wie lange man darauf warte , bis endlich vom bund aus dieser anschub finanziert werde !
sehen sie jetzt , wie viele mittel man bereitgestellt hat und wie viele beansprucht worden sind !
oder sehen sie - etwas längerfristig , frau kiener nellen - die entwicklung beim programm " schulen ans netz " an .
ich habe natürlich auch verständnis dafür , dass man zwar für die zweite säule der privatwirtschaft klare gesetzliche grundlagen schafft , aber hier beim eigenen personal für eine umlagefinanzierung plädiert , um die kosten und die eingegangenen verpflichtungen nicht sichtbar zu machen .
herr rey , ich habe ihnen bei der budgetierung empfohlen , 30 millionen franken bei den passivzinsen zu kürzen .
sie haben jetzt festgestellt , dass wir in der letzten rechnung 530 millionen bei den passivzinsen nicht brauchten , in diesem jahr sind es sogar über 700 millionen franken , die wir nicht gebraucht haben .
das sind doch ordentliche puffer in dieser rechnung .
man sollte doch der budgetwahrheit etwas näher kommen .
ich glaube , da sind wir uns einig .
zum letzten punkt : herr vollmer , sie haben gesagt , die kantonalen polizeien , obschon sie eigentlich für diesen job gut bezahlt werden , würden unseren politischen auftrag nicht erfüllen , indem sie weniger lastwagenkontrollen durchführen , als wir hierzu kredite bereitgestellt haben .
ich teile diese auffassung ; das trifft absolut zu .
aber es gibt auch andere gebiete .
es gibt zum beispiel das gebiet dieser privatisierten skyguide , die in ihrem leistungsauftrag die zahlung der dividende hatte und der man nun im neuen leistungsauftrag diese dividendenauszahlung klammheimlich gestrichen hat , und wir müssen froh sein , wenn sie uns nicht jedes jahr zwischen 50 und 100 millionen franken kostet .
das ist die wahrheit .
ich bin mir nicht sicher , in welcher debatte wir jetzt eigentlich sind : einige vorredner haben sich über das problem der schuldenbremse ausgelassen , sie haben eigentlich eine budgetdebatte vorweggenommen , sie haben ein bisschen über das neue finanzhaushaltgesetz räsoniert , und sie haben ihre finanzpolitischen grundsätze wiederholt .
das ist ja sehr schön - diese hören wir immer wieder -, aber es besteht die gefahr , dass das ganze langsam zur leierplatte wird , und wenn es dann vielleicht einmal tatsächlich sinnvoll wäre , hier solche grundsätze vorzutragen , werden wir ihrer eigentlich schon fast überdrüssig sein .
es geht hier um die staatsrechnung .
bei der staatsrechnung können wir ja rein finanzpolitisch tatsächlich eine positive bilanz ziehen , weil wir weniger ausgegeben haben als das , was vorgesehen war , und mehr eingenommen haben als das , was vorgesehen war .
das ist finanzpolitisch , unter dem aspekt der staatsrechnung , eine absolut zufriedenstellende situation .
ich drehe den spiess aber in einem gewissen sinne einmal um : es wäre zu einfach , jetzt hier zu sagen : das ist ja super , das beste ist , wenn wir so wenig wie möglich ausgeben und jetzt eben weniger als budgetiert verbuchen müssen .
das kann auch nicht in allen fällen das ziel sein , das kann sogar sehr problematisch sein .
ich gebe ihnen zwei beispiele ; wir haben das auch in der finanzkommission , in der subkommission diskutiert : im bereich des astra gibt es eine position bezüglich der schwerverkehrszentren , die wir ja politisch wollen , damit der schwerverkehr kontrolliert wird und uns nicht zusätzlich eine lastwagenflut droht - durch überschreitung von vorschriften und durch missachtung von gesetzen .
wir stellen fest , dass nicht alles in der budgetposition enthaltene geld ausgegeben wurde .
jetzt muss man sich fragen : haben wir diese politische aufgabe , für die wir bestimmte mittel bereitstellen , nicht erfüllt ?
ich weiss , an diesem beispiel zeigt sich , dass das ausgeben des geldes nicht so einfach ist .
da braucht es noch die kantone , da gibt es lange planungshorizonte , man ist hier mit dieser politik konfrontiert .
ich sage dies als beispiel , um zu zeigen , dass unser massstab eigentlich auch folgende frage sein müsste : haben wir mit den ausgegebenen mitteln den politischen auftrag , den wir mit diesen ausgabenpositionen verknüpfen , effektiv erfüllt oder nicht ?
möglicherweise haben wir ihn in vielen punkten nicht erfüllt , und deshalb dürfen wir uns gar nicht damit brüsten , wenn wir hier jetzt gegenüber dem budget minderausgaben ausweisen .
denken sie auch an die diskussion vor kurzem .
der bundesrat bereitet den neuen verkehrsverlagerungsbericht vor und stellt offenbar fest , dass wir bezüglich der verlagerung vom gesetzlich festgeschriebenen ziel weit entfernt sind - obwohl damals im verkehrsverlagerungsgesetz festgehalten wurde , dass wir mit zusätzlichen massnahmen und mitteln erreichen müssen , dass diese verlagerung vorangehen kann , wenn wir die ziele nicht erreichen , die wir uns gesteckt haben .
wir stellen fest , dass man diese zusätzlichen mittel und massnahmen bisher offenbar nicht eingesetzt bzw. getroffen hat , und deshalb erfüllen wir die politischen ziele nicht .
es geht mir darum , den akzent anders zu setzen .
es geht hier nicht um die budgetdebatte , es geht hier nicht um das ep 2004 . es ist ja vielleicht parlamentarische effizienz , dass einige das manuskript für die rede , die sie gestern beim ep 2004 gehalten haben , hier gleich nochmals verwenden konnten ; das spart ja vielleicht auch geld .
aber es hat , glaube ich , mit dem gegenstand hier sehr wenig zu tun .
denn wenn wir die aufgaben nicht erfüllen , dürfen wir aus finanzpolitischer optik nicht einfach nur hurra rufen , sondern dann müssten wir uns fragen , ob uns diese art ausgabenpolitik längerfristig möglicherweise nicht sogar sehr teuer zu stehen kommt .
mit der halbierung des defizits in der staatsrechnung der eidgenossenschaft von 3,5 auf 1,7 milliarden franken hat die stabilisierung des bundeshaushaltes tatsächlich fortschritte gemacht , auch wenn eine ausgeglichene rechnung noch in weiter ferne liegt .
dass die verbesserung des rechnungsergebnisses auch einnahmensteigerungen zu verdanken ist , hinterlässt insofern einen schalen nachgeschmack , als beispielsweise der strassenverkehr , insbesondere das transportgewerbe , seinen geschuldeten beitrag im jahre 2004 trotz stark erhöhter lsva ohne wenn und aber geleistet hat und damit massgeblich zur reduktion des defizits beigetragen hat , während dieser rat vor wenigen stunden den sbb den von ihnen geschuldeten anteil an der finanzierung der bahngrossprojekte sehr grosszügig erlassen hat .
die schulden des bundes nehmen mit der rechnung 2004 nochmals um 3,8 milliarden franken auf insgesamt 127 milliarden franken zu .
diese situation kann nicht befriedigen .
wenn die boulevardpresse schreibt , sie könne die leier vom ewigen sparen schon gar nicht mehr hören , dann sollte sie doch zumindest einmal aufzeigen , welche verheerende wirkung diese stetig wachsenden schuldenberge für die erfüllung unserer staatsaufgaben zeitigen und wie sehr unser ungesunder staatshaushalt die langfristige sicherung von wohlstand und arbeitsplätzen in unserem land bedroht .
wenn nun die sp oder frau kiener nellen in ihrer argumentation diese schuldensituation verniedlicht und uns schwarzmalerei vorwirft , dann hat das wenig mit verantwortungsbewusstsein zu tun .
denn die staatsschulden müssen auf ein ausmass begrenzt sein , mit welchem der schuldendienst die bewegungsfreiheit in der staatlichen aufgabenerfüllung nicht beschneidet .
wir werden nicht darum herumkommen , das starke ausgabenwachstum , insbesondere bei den sozialwerken , zu beschränken .
wir anerkennen aber die gute budgetdisziplin sowie die vollständige und aussagefähige begründung der einzelnen positionen .
in diesem zusammenhang begrüsst die freisinnig-liberale fraktion die ergänzenden informationen des eidgenössischen departementes für auswärtige angelegenheiten in bezug auf die anrechnung von leistungen an die öffentliche entwicklungshilfe .
diese transparenz ist schon darum nötig , weil das im jahre 2004 erfolgte ausgabenwachstum in der direktion für entwicklung und zusammenarbeit mit dem ziel zu tun hat , die öffentliche entwicklungszusammenarbeit auf mindestens 0,4 prozent des bruttoinlandproduktes anzuheben .
für eine solche zielsetzung sind eben klare , vergleichbare und vor allem auch vollständige berechnungsgrundlagen unerlässlich .
diese berechnungsgrundlage und damit die anrechnungspraxis des bundes werden nun erstmals offen gelegt und zeigen auf , dass beispielsweise auch die von uns getätigten massnahmen im [ page 621 ] sicherheitspolitischen bereich der entwicklungshilfe anrechenbar sind .
anrechenbar ist ebenso die friedensförderung , wobei aber die anteile des vbs von rund 50 millionen franken in der rechnung immer noch nicht enthalten sind .
uneinigkeit , auch internationale , herrscht bezüglich der kosten im asylwesen : dänemark , holland , schweden , norwegen und luxemburg haben entschieden , nicht mehr nur die flüchtlingskosten , sondern generell die asylkosten anzurechnen .
die schweiz hat bisher nur die kosten der anerkannten flüchtlinge verrechnet .
eine änderung der anrechnungspraxis bezüglich der kosten im asylwesen hat nun wirklich nichts mit tricks zu tun , sondern entspricht lediglich einer transparenten und international abgestimmten darstellung unserer öffentlichen entwicklungshilfe .
diese neue anrechnungspraxis bringt einen anstieg der entwicklungshilfe von immerhin 0,04 prozent , womit das ziel des bundesrates von 0,4 prozent im jahre 2004 sogar noch übertroffen wird .
dabei gilt es zu berücksichtigen , dass die zahlungen der kantone in dieser rechnung berücksichtigt sind , nicht jedoch jene der privaten institutionen , also auch nicht beispielsweise jene der kirchen , welche ebenfalls steuergelder beziehen .
eine anrechnung der kirchlichen entwicklungshilfe brächte eine erhöhung der ausgaben um weitere 0,06 prozent .
im sinne der transparenz wird das eda in seiner nächsten dokumentation einen bericht einbauen , der einen überblick über alle der entwicklungszusammenarbeit anrechenbaren tätigkeiten gibt .
dies ist umso nötiger , als auch in diesem rat immer wieder eine politik des schlechten gewissens betrieben wird , die unter den aspekten einer transparenten offenlegung noch weniger berechtigung hat .
wenn die rechnung 2004 besser abschliesst als budgetiert , dann kann das unter umständen durchaus als kleiner lichtblick bezeichnet werden .
aber hier generell von positiven signalen , von guten nachrichten oder entwarnung oder , wie es heute vorgefallen ist , gar von [ page 620 ] ständiger angstmacherei zu sprechen , als jemand das ergebnis 2004 kritisiert hat , wirkt auf uns , die svp , geradezu höhnisch .
dass die vertreter der svp in den subkommissionen voll des lobes gewesen sein sollen , ist uns nicht bekannt .
offensichtlich liegen hier verwechslungen vor .
massgebend für die svp ist nicht das ausgewiesene , sondern das tatsächliche ergebnis .
kehren wir zur realwirtschaft zurück , und lassen wir uns nicht in erster linie von nominellen scheinwirtschaften blenden .
gemäss bericht der revisionsstelle besteht für die bundesrechnung 2004 ein grosser bereinigungsbedarf .
die pensionskassen lassen einmal mehr grüssen , aber nicht nur die pensionskassen .
einmal mehr werden in der staatsrechnung keine systematischen abgrenzungen vorgenommen ; rückstellungen werden nur punktuell gebildet .
das heisst , latente , bereits heute bekannte risiken werden nicht , in keiner weise , systematisch erfasst .
einmal mehr werden aufgrund der 2003 eingeführten buchungssystematik die passivzinsen um 634 millionen franken tiefer ausgewiesen , als sie angefallen sind .
einmal mehr sind in der staatsrechnung 2004 die darlehen und vorschüsse an den finöv-fonds von rund 5,4 milliarden franken nicht wertberichtigt , obwohl bereits heute klar feststeht , dass die darlehen weder verzinst noch amortisiert werden können .
der bund hat zudem verbindlich zugesichert , auf seine forderungen zu verzichten .
das ist eine eventualverpflichtung , die wertberichtigt werden muss .
dasselbe gilt für das darlehen an den ausgleichsfonds der arbeitslosenversicherung : das eigenkapital ist nicht mehr vorhanden , das darlehen ist nicht mehr vollumfänglich gedeckt .
auch hier wäre also eine wertberichtigung dringend notwendig .
die beteiligung post wurde in der staatsrechnung 2004 nicht nach dem nominalwert - bzw. anschaffungswertprinzip verbucht .
der beteiligungswert des bundes liegt deshalb rund 1 milliarde franken über dem buchmässigen eigenkapital der post .
diese liste des notwendigen bereinigungsbedarfes liesse sich beliebig fortsetzen .
die vorbehalte - notabene der revisionsstelle , aber zugegebenermassen von unterschiedlicher natur - betreffen rund 10 bis 11 milliarden franken .
was sind nun die folgerungen ?
können wir als parlament trotz dieser massiven einschränkungen und vorbehalte der revisionsstelle einfach zur tagesordnung übergehen , allenfalls mit der begründung : das geld ist ausgegeben , was will die svp hier noch ?
selbst herr grüter hat ausgeführt , in der privatwirtschaft würde die staatsrechnung 2004 nicht als vollständig und nicht als gesetzmässig betrachtet ; die rechnung werde jedoch nicht nach or-grundsätzen abgelegt , sondern nach den grundsätzen des finanzhaushaltgesetzes .
nun , um die richtigen schlussfolgerungen zu ziehen , muss man offensichtlich die grundsätze des finanzhaushaltgesetzes und der finanzhaushaltverordnung heranziehen .
ein kurzer vergleich : in artikel 2 und 3 des finanzhaushaltgesetzes sind grundsätze wie vollständigkeit , einheit , jährlichkeit und gesetzmässigkeit geregelt .
im or haben wir keine anderen grundsätze ; sie sind identisch .
also dürfte es bei diesen grundsätzen sehr schwierig sein , sich so salopp auf das finanzhaushaltgesetz zu stützen .
in artikel 6 des finanzhaushaltgesetzes ist weiter geregelt , die bestandesrechnung habe sämtliche vermögenswerte und verpflichtungen zu erfassen .
auch hier gilt genau derselbe grundsatz wie in der privatwirtschaft .
in artikel 11 und 19 des finanzhaushaltgesetzes ist von rückstellungen die rede , und zwar von rückstellungen für drohende verluste .
es ist wohlgemerkt auch von wahrheitsgetreuer rechnungsablage die rede : auch hier gibt es keine differenzen zu den privatwirtschaftlichen rechnungslegungsvorschriften .
mir ist nicht bekannt , dass man hier unterschiede herbeizaubern könnte .
in artikel 22 des finanzhaushaltgesetzes wäre weiter vorgeschrieben , dass beteiligungen nach kaufmännischen grundsätzen , d. h. nach nominalwert oder nach anschaffungswert , bewertet werden müssen .
wenn wir hier zusammenfassen und genau hinsehen , haben wir als parlament mühe , unterschiede zu finden zwischen obligationenrecht und finanzhaushaltgesetz ( fhg ) bzw. finanzhaushaltverordnung ( fhv ) .
wir sehen hier die unterschiede nicht , welche die revisionsstelle oder auch der kommissionssprecher zu erkennen glauben .
ein teil der svp-fraktion lehnt deshalb die staatsrechnung 2004 ab - nicht aus protest , sondern aus diesen grundsätzlichen überlegungen .
was würden wir sagen , wenn in der privatwirtschaft die rechnungslegungsvorschriften so ausgelegt würden ?
würde nicht der eine oder andere hier im saal von misswirtschaft sprechen ?
würde nicht der eine oder andere hier im saal von kriminellen machenschaften reden , wenn in der privatwirtschaft die rechnungslegungsvorschriften so ausgelegt würden ?
aber was tun wir hier ?
wir wollen offensichtlich eine staatsrechnung genehmigen , die nach unserer beurteilung in keiner art und weise den minimalsten rechnungslegungsvorschriften genügt .
im namen eines grossteils der svp-fraktion empfehle ich ihnen insbesondere aus den gründen , die ich hier dargelegt habe , die staatsrechnung 2004 abzulehnen .
ich bitte herrn bundesrat merz , die künftigen rechnungen sofort nach den einschlägigen und allseits anerkannten rechnungslegungsvorschriften vorzulegen und nicht auf das neue rechnungslegungsmodell 2007 zu warten .
herr kollege schibli , ich habe weder schön - noch " schlechtgeredet " .
ich habe einfach die zahlen bekannt gegeben .
diese können sie im statistikteil der rechnung 2004 nachlesen .
die schweiz misst sich als industrieland mit den anderen industrieländern , und die statistischen rahmendaten sind für alle diese länder dieselben .
wenn wir dort die durchschnittliche verschuldungsquote deutlich unterschreiten , sind wir ganz einfach nicht schlecht ; wir sind zwar nicht die musterknaben , wir sind nicht die mustermädchen , aber wir sind deutlich besser als der durchschnitt der industrieländer , und das darf hier immer wieder gesagt werden .
sehr geehrte kollegin , sie haben unsere schulden im zusammenhang mit den oecd-staaten schöngeredet .
sind sie nicht auch der auffassung , dass man schlechtes , nämlich 130 milliarden franken schulden im moment , nicht noch an schlechteres angleichen sollte , nur um im vergleich mit anderen dann eben vielleicht in einem anderen licht dazustehen ?
die rechnung 2004 ist geschichte , aber die geschichte ist verbunden mit nachtragskrediten .
die sp-fraktion hat diese nachtragskredite besonders sorgfältig analysiert , und deshalb wird es sie nicht erstaunen , dass die sp-fraktion bei den beiden minderheitsanträgen , welche die ablehnung von nachtragskrediten empfehlen , federführend ist .
auch wenn diese nachtragskredite gemäss votum von herrn steiner im vergleich zu früheren jahren bescheiden sind , dürfen sich dort nicht automatismen einschleichen , insbesondere dürfen auch nicht sonderprivilegien für einzelne departemente ausgehandelt werden .
auch herr zuppiger hat hier zugestanden , dass die nachtragskredite sorgfältiger prüfung zu unterziehen seien und einige davon auf dem ordentlichen budgetweg beantragt werden könnten .
ich werde das später beim antrag der minderheit in sachen immobilien im vbs ausführlich begründen können .
ein blick auf die finanzkennzahlen : es ist interessant , der fokus der bürgerlichen vorredner liegt heute auf der verschuldung .
ich möchte dazu sagen , dass die verschuldung allein als strategische zielgrösse ungeeignet ist .
bei den finanzkennzahlen drängt es sich auf , immer das ensemble , die ganze klaviatur , zu beobachten und insbesondere auch nicht kurzfristigem denken zu verfallen .
ich rede überhaupt nicht der schuldenwirtschaft das wort , diese nützt in erster linie den bankinstituten .
ich staune aber über die schwarzmalerei , insbesondere da ja ein beträchtlicher teil der schweizerischen verschuldung aus der pensionskassenausfinanzierung kommt .
hier ist nun halt der bund opfer seiner eigenen erfolgten privatisierungsstrategien .
in genauen zahlen : wenn wir die verschuldungsquote brutto - inklusive sozialversicherungen - anschauen , stellen wir fest , dass die schweiz 2004 bei 55,7 prozent liegt .
das ist erheblich tiefer als der oecd-durchschnitt , der bei 76,8 prozent liegt .
die oecd , das sind namhafte 30 industrieländer , unter denen sich auch die schweiz befindet ; mit diesen ländern steht die schweiz im internationalen wettbewerb .
sie sehen allein daran , dass die grosse mehrheit der anderen industrieländer bereit ist , de facto wesentliche infrastrukturen , vorleistungen , investive bildungsausgaben zu tätigen , die dann eben auch der wirtschaft , aber insbesondere der gesellschaft , den menschen dieser länder zugute kommen .
diesbezüglich möchte ich den mythos entkräften , dass höhere staatsschulden immer auf kosten künftiger generationen gehen würden .
ich spreche hier das votum der herren steiner und waber an .
ob die höheren staatsschulden tatsächlich für unsere kinder und enkel nachteilig sind , hängt von den alternativen ab .
wenn ausgaben für bildung und forschung gekürzt werden , damit die staatsverschuldung nicht steigt , dann ist das ein bärendienst .
genau diese politik hat die mehrheit in diesem saal heute morgen wieder eingeschlagen mit der konsolidierung im entlastungsprogramm 2004 , wo nicht weise abbau bei den hochschulen , beim schweizerischen nationalfonds und bei der forschung beschlossen wurde .
so kommt die schweiz nicht weiter auf dem wachstumspfad .
liebe besucher auf der tribüne , falls sie zum schluss kommen , dass wir hier für die galerie sprechen , muss ich zur ehrenrettung meiner kolleginnen und kollegen ein wort sagen .
sie mussten nämlich im vorfeld dieser debatte ein buch von 650 seiten - etwa zwei kilogramm schwer , voll zahlen und vergangenheitsbewältigung - bearbeiten , und darum wissen sie bereits alles .
natürlich sind sie interessiert an dem , worüber wir hier sprechen - sie können es nur nicht so zeigen .
( heiterkeit ) die finanzkommission ihres rates hat die staatsrechnung 2004 und den nachtrag i zum voranschlag 2005 an ihrer sitzung vom 19 . /20. mai vorberaten , nachdem ihre subkommissionen zuvor die rechnungen der einzelnen ämter sowie der behörden und gerichte überprüft hatten .
neben der behandlung der staatsrechnung berichtet die finanzkommission neu mündlich auch über die hauptergebnisse ihrer arbeit , wie es das neue parlamentsgesetz vorschreibt .
der ständerat hat allen beschlüssen zur staatsrechnung und dem nachtrag zugestimmt und vom jahresbericht der finanzkommission kenntnis genommen .
ein paar wesentliche eckwerte : die staatsrechnung 2004 schliesst statt mit dem budgetierten defizit von rund 3,4 milliarden franken mit einem solchen von 1,6 milliarden ab .
wir haben also die wahl , ob wir von einem halb vollen oder halb leeren glas sprechen wollen , je nach neigung .
die einnahmen betrugen rund 48 milliarden franken , die ausgaben 50 milliarden franken .
die verbesserung des rechnungsabschlusses im vergleich zum budget ist sowohl auf tiefere ausgaben - im rahmen von 1,1 milliarden franken - als auch auf höhere einnahmen im betrag von 665 millionen zurückzuführen .
[ page 613 ] das ausgabenwachstum blieb erstmals hinter der teuerung zurück .
im vergleich zur rechnung 2003 veränderten sich die ausgaben in den einzelnen teilbereichen wie folgt : wir haben zuwächse bei der sozialen wohlfahrt , beim verkehr , bei bildung und forschung sowie bei den beziehungen zum ausland , und wir haben weniger ausgaben bei den finanzen und steuern , bei der landesverteidigung und bei landwirtschaft und ernährung .
ein paar bemerkungen zu den ausgabenarten : die personalausgaben im umfang von 4,8 milliarden franken wurden insgesamt um 171 millionen franken bzw. 3,7 prozent unterschritten , blieben im vergleich zur rechnung 2003 aber etwa gleich .
die für die ausgabengruppe " sachausgaben " bewilligten kredite von rund 2,9 milliarden franken wurden um 161 millionen franken unterschritten .
dieser minderbedarf ist hauptsächlich auf tiefere aufwendungen für ausgaben der truppen und beiträge zur friedensförderung , dienstleistungen dritter und übrige sachausgaben zurückzuführen .
die einnahmen stammen zu 36 prozent von der mehrwertsteuer und zu etwa 25 prozent von der direkten bundessteuer ; die mineralölsteuer ist mit 10 prozent die dritthöchste ertragsquelle .
zur erfolgsrechnung , d. h. zur vermögensveränderung : das defizit der erfolgsrechnung fällt mit 5,7 milliarden franken erneut höher aus als dasjenige der finanzrechnung .
grund für dieses schlechtere ergebnis sind die ausserordentlichen abschreibungen im zusammenhang mit den pensionskassen des bundes und der bundesnahen unternehmen .
aufgrund der ergebnisse der staatsrechnung sind die bruttoschulden auf 127 milliarden franken angestiegen .
die nettoschulden - also bruttoschulden minus finanzvermögen - haben gegenüber dem vorjahr um rund 1,8 milliarden auf 105 milliarden franken zugenommen .
erstmals wird ein voranschlag , der nach dem regime der schuldenbremse beschlossen wurde , auch intern abgerechnet .
die vorgaben der schuldenbremse wurden eingehalten , und dem ausgleichskonto wurden per ende jahr 1,78 milliarden franken zugeschrieben .
dieses ausgleichskonto wird ausserhalb der finanzrechnung geführt und ist eine rein statistische grösse .
die eidgenössische finanzkontrolle hat die staatsrechnung geprüft .
sie empfiehlt annahme ohne einschränkung .
sie kommt aber in ihrem bestätigungsbericht auf einige besonderheiten zurück .
in unserer kommission gab die frage der rechnungslegung anlass zu diskussionen .
es wurde kritisiert , dass die rechnung des bundes nicht vollständig sei .
der direktor der finanzkontrolle wies in der kommission darauf hin , dass die rechnungsabnahme nach den regeln des vom parlament verabschiedeten finanzhaushaltgesetzes erfolge und nicht nach obligationenrecht wie in der privatwirtschaft .
die finanzkontrolle könne deshalb das attest abgeben , dass die rechnung ordnungs - und gesetzmässig sei .
die rechnung entspreche aber derzeit noch nicht dem in der privatwirtschaft herrschenden grundsatz der " true and fair view " , was aber mit dem neuen rechnungslegungsmodell ändern werde .
alle subkommissionen haben der finanzkommission antrag auf genehmigung der rechnungen der von ihnen geprüften departemente gestellt .
die kommission hat auch sonderrechnungen geprüft .
der fonds für die eisenbahn-grossprojekte verbucht in seiner erfolgsrechnung einnahmen von rund 2 milliarden franken und schliesst mit einer finanzierungslücke von 536 millionen franken .
auch die rechnung des eth-bereiches wird zur annahme empfohlen , und zwar einstimmig .
dasselbe gilt für die beschlussfassung über die rechnung der eidgenössischen alkoholverwaltung .
ein wort zum nachtrag i zum voranschlag 2005 , der in der kommission mehr zu diskutieren gab .
die subkommissionen forderten von der verwaltung zum teil zusätzliche berichte zu den einzelnen nachtragskrediten .
der bundesrat beantragt dem parlament zustimmung zu kreditnachträgen in der höhe von 109 millionen franken - in früheren jahren war es zum selben zeitpunkt sehr viel mehr - und zu einem verpflichtungskredit von 8 millionen franken .
in der kommission wurden auch haushaltrechtliche fragen diskutiert , insbesondere in zusammenhang mit einer beantragten kreditübertragung von 30 millionen franken bei den immobilien des vbs .
hierzu liegt auch ein minderheitsantrag aus der kommission auf nichtgenehmigung vor , den sie auf der fahne finden .
sehr zu diskutieren gab in der kommission auch ein nachtragskredit bei der zollverwaltung in zusammenhang mit dem " schoggi-gesetz " , zu dem ebenfalls ein minderheitsantrag vorliegt .
der bundesrat beantragt auch einen nachtragskredit beim finöv-fonds von 222 millionen franken .
dieser mehrbedarf konnte nicht mehr in den ordentlichen budgetprozess einfliessen , weil die analysen erst im herbst 2004 abgeschlossen werden konnten .
nun , wie in aussicht gestellt , ein paar bemerkungen zur tätigkeit der finanzkommission im jahre 2004 : das gesetz sieht vor , dass die finanzkommission bericht erstattet , die form überlässt es jedoch der kommission .
die finanzkommissionen beider räte haben entschieden , jeweils anlässlich der berichterstattung über die staatsrechnung und den nachtrag i zum voranschlag in der sommersession in mündlicher form zu berichten .
das hauptgeschäft der finanzkommissionen ist die vorberatung des voranschlages , der beiden nachträge , der staatsrechnung sowie des finanzplanes zuhanden der räte .
daneben befassen sich die finanzkommissionen neu auch mit mitberichten und stellungnahmen - überall dort , wo die sachvorlagen erhebliche finanzielle auswirkungen haben -, weil finanzpolitik nicht mehr primär bei der verabschiedung des budgets gemacht wird , welches im wesentlichen die finanziellen konsequenzen vorher gefällter sachentscheide enthält , sondern eben bei der verabschiedung solcher sachvorlagen .
wenn die finanzkommissionen einfluss auf die entwicklung des haushaltes ausüben wollen , so haben sie bei der beratung der sachvorlagen anzusetzen .
die finanzkommissionen befassten sich im berichtsjahr mit 22 mitberichten und stellungnahmen zu politisch wichtigen geschäften .
hiezu nur einige stichworte : finanzhilfe an schweiz tourismus , änderung des fachhochschulgesetzes , verteilung des nationalbankgoldes , dringliche änderung des bundesgesetzes über pensionskassen , rüstungsprogramm , hgv-anschlüsse usw. in den subkommissionen werden voranschlag , nachträge und die rechnungen der zugewiesenen departemente zuhanden der gesamtkommissionen vorberaten .
daneben führen die subkommissionen in der regel auch eine informationssitzung durch , um sich mit finanzpolitisch relevanten fragestellungen im bereich der zugewiesenen departemente zu befassen .
hiezu zwei beispiele : die subkommission 2 ( behörden und gerichte/eda ) stattete der direktion für entwicklung und zusammenarbeit einen besuch ab und liess sich über die finanzielle steuerung im rahmen der entwicklungshilfe , das controlling und die evaluationsinstrumente informieren .
die subkommission 6 ( efd ) liess sich über die zielerreichung beim projekt nove-it informieren .
die finanz - und geschäftsprüfungskommissionen führen auch gemeinsame sitzungen im oberaufsichtsbereich durch , um die oberaufsicht über die wahrnehmung der eignerinteressen des bundes durch den bundesrat bei post , sbb , swisscom , skyguide und ruag auszuüben .
all diese geschäfte haben dazu geführt , dass die beiden finanzkommissionen sich zu 15 plenarsitzungen an 25 sitzungstagen getroffen haben .
zusätzlich haben sich die subkommissionen zu 30 eintägigen sitzungen versammelt .
die fdp-fraktion hat mit genugtuung zur kenntnis genommen , dass die finanzrechnung gegenüber dem vorjahr um 1,2 und gegenüber dem budget um 1,8 milliarden franken besser abgeschlossen hat .
anlass zum jubeln oder gar zum verzicht auf weitere entlastungsmassnahmen wie entlastungsprogramm 2004 , aufgabenverzichtplanung , verwaltungsreform und anderes ist aber nach unserer meinung nicht gegeben , denn das wachstum muss zumindest gebremst werden .
von sparen kann ja vorläufig nicht die rede sein .
[ page 614 ] nicht berücksichtigt bei diesem abschluss ist das ergebnis von 1,2 milliarden franken zur finanzierung unter anderem der pensionskassenverpflichtungen , und die einnahmen haben wohl geringfügig zugenommen , was sich aber nach heutigen prognosen kaum so fortsetzen wird .
ernüchternd ist dann aber das ergebnis der erfolgsrechnung : minus 5,75 milliarden franken .
der fehlbetrag in der bilanz ist entsprechend auf 92,2 milliarden angewachsen , die schuld des bundes auf 126,7 milliarden franken .
nachdenklich stimmen die ausgabensteigerungen namentlich bei der sozialen wohlfahrt , plus 3,2 prozent , bei den beziehungen zum ausland , plus 2,5 prozent , beim verkehr , plus 1,3 prozent , sowie bei der bildung und grundlagenforschung , plus 5,4 prozent .
das liegt alles weit über der teuerung , und auch wenn beispielsweise der posten bildung und grundlagenforschung von uns so gewollt war , kann das nach unserer meinung auf die dauer nicht durchgehalten werden .
der anteil der sozialen wohlfahrt an den ausgaben des bundes ist von 1990 bis 2004 von 21,7 auf nun 27,5 prozent gestiegen .
umgekehrt ist der anteil der militärischen landesverteidigung von 19,1 prozent im jahr 1990 auf noch 9,2 prozent im jahr 2004 gesunken .
mir persönlich gibt es zu denken , wenn die bundesbeiträge an die iv mit 4,2 milliarden franken die höhe jenes betrages erreicht haben , den wir noch für die militärische landesverteidigung auszugeben bereit sind .
für mich stimmt da das gleichgewicht nicht mehr .
bei den personalausgaben fällt auf , dass wir wohl unter dem budget liegen , aber auf dem stand von 2003 verharren .
auch da sind weiter gehende massnahmen gefordert .
anlass zu kritik geben auch die dienstleistungen dritter , wie das schon gestern im rahmen der diskussion des entlastungsprogramms 2004 zum ausdruck gebracht worden ist .
insbesondere die sachleistungen von rund 250 millionen franken müssen unseres erachtens unbedingt überprüft werden .
umgekehrt anerkennen wir den erfolg von nove-it .
die anzahl der leistungszentren für informatik konnte von 75 auf 6 reduziert werden , effizienzsteigerungen von bis zu 20 prozent oder im betrag von 130 millionen franken scheinen nachgewiesen .
unter anderem im rahmen der verwaltungsreform ist zu prüfen , ob in anderen bereichen ähnliche synergien und effizienzsteigerungen erreicht werden können .
einige fragen löste die darstellung der schuldenbremse aus .
wohl stimmt die darstellung mit unseren beschlüssen überein ; wir müssen uns an der eigenen nase nehmen .
aber ich bitte herrn bundesrat merz doch höflich , gelegentlich einmal in der finanzkommission zu folgendem stellung zu nehmen : dank höheren einnahmen von rund 700 millionen franken und dank einer korrektur des konjunkturfaktors erhöhen sich die zulässigen ausgaben der schuldenbremse von 52,5 auf 53,2 milliarden franken .
zu den ausgaben von 51,4 milliarden franken ergibt sich so eine differenz von 1,78 milliarden franken , und diese 1,78 milliarden franken werden nun dem sogenannten ausgleichskonto zugewiesen .
ich befürchte hier , dass die gutschrift bei künftiger budgetierung zu übermut und unvorsicht führen wird - übermut und unvorsicht sind aber umso weniger angebracht , als diesem resultat auch der " selbstbetrug " des abbaupfades von 3 milliarden franken zugrunde liegt .
ohne die gutschrift dieses abbaupfades von 3 milliarden franken könnten wir nicht 1,78 milliarden franken vortragen , sondern wären mit 1,22 milliarden franken zulasten des ausgleichskontos im minus .
daher die frage : muss diese gutschrift a conto künftiger sünden tatsächlich erfolgen ?
im auftrag der fdp-fraktion bitte ich sie , den beschlussanträgen auf den seiten 111 ff .
sowie den erfreulich bescheidenen nachtragskrediten zuzustimmen , dies unsererseits verbunden mit dem besten dank an bundesrat und verwaltung für die grosse arbeit und die bemühungen zur verbesserung der finanziellen situation des bundes .
auch wenn die staatsrechnung 2004 etwas besser abschliesst , als mit dem voranschlag geplant war , ist das für die svp noch lange kein grund zur freude .
nach wie vor prägen tiefrote zahlen den bundeshaushalt , von ausgeglichenen jahresrechnungen und der reduktion der riesigen schuldenberge sind wir noch meilenweit entfernt .
zudem ächzen die bürgerinnen und bürger in unserem land nach wie vor unter den harten steuerlasten .
sie sehen also , es ist nach wie vor noch grosser handlungsbedarf vorhanden .
in der finanzrechnung haben wir nach wie vor einen ausgabenüberschuss von etwa 1,66 milliarden franken und in der erfolgsrechnung gar ein minus von sage und schreibe 5,75 milliarden franken .
die schulden sind wiederum um gut 3 milliarden franken gewachsen und stehen nun bei 127 milliarden franken .
von entwarnung zu sprechen wäre aus sicht unserer fraktion völlig fahrlässig und verantwortungslos .
unser staat - das habe ich schon beim ep 2004 ausgeführt - ist in den vergangenen jahren zu gross und zu fett geworden .
die trendwende haben wir auch mit den eingeleiteten massnahmen , wie entlastungsprogramme oder schuldenbremse , noch lange nicht geschafft .
im gegenteil : der bund wird immer wieder mit neuen , aus unserer sicht teilweise unvernünftigen forderungen konfrontiert .
wenn die schuldenbremse jetzt bereits kapital für nächste rechnungen gutschreiben soll , dann möchte ich den bundesrat doch daran erinnern , dass die svp schon bei den übergangsbestimmungen im ep 2003 grosse vorbehalte dagegen gehabt hat , dass man die schuldenbremse erst ab 2007 einführt .
jetzt soll schon zum voraus ein - ich sage jetzt einmal : - kapital in diesem ausgleichsfonds geäufnet werden .
das kommt mir etwas komisch vor .
in der finanzkommission hat die svp zudem kritisiert , dass die staatsrechnung , müsste sie nach den üblichen kriterien der or-grundsätze abgelegt werden , als nicht vollständig und nicht gesetzmässig betrachtet werden müsste .
es werden insgesamt 11 milliarden franken irgendwo versteckt , die einmal zu zahlen sind .
dies hat denn auch in unserer fraktion , welche schon in den vergangenen jahren auf dieses malaise hingewiesen hat , dazu geführt , dass sich verschiedene parlamentarier - eine mehrheit der fraktion - nicht hinter die rechnung 2004 stellen können .
kollege schwander wird sich in seinen ausführungen noch eingehender mit diesen mängeln befassen .
neben den ablehnenden stimmen wird sich ein teil der fraktion der stimme enthalten , einige mitglieder werden zudem lustlos zustimmen .
dies betrifft insbesondere die beschlüsse i und ii .
die beschlüsse iii und iv werden von der svp-fraktion genehmigt .
noch ein wort zu den nachtragskrediten : auch wenn die beantragten nachtragskredite im betrag von 48,5 millionen , die kreditübertragungen mit 61 millionen sowie ein neuer verpflichtungskredit im betrag von 8 millionen franken gegenüber den vorjahren geringer ausfallen , gibt es nach wie vor beantragte kredite , welche bei sorgfältiger planung auch mit dem ordentlichen voranschlag hätten vorgelegt werden können .
wie sie auf der fahne sehen , waren in der kommission insbesondere zwei kredite bestritten , nämlich ein kredit beim vbs - dazu werde ich bei der behandlung des minderheitsantrages noch etwas sagen - und ein kredit betreffend die ausfuhrbeiträge für die landwirtschaftlichen verarbeitungsprodukte , wozu sich kollege walter in der detailberatung äussern wird .
auch wenn die svp-fraktion diesen nachtragskrediten grossmehrheitlich zustimmen wird , fordern wir den bundesrat und die verwaltung doch auf , auf diesem weg der nachtragskredite nur unvorhergesehene und unaufschiebbare kreditbegehren zu stellen ; denn diese erhöhen immer wieder den ausgabenplafond der jahresrechnungen .
die finanzrechnung des bundes schliesst für das jahr 2004 mit einem defizit von 1,7 milliarden franken ab .
das ist bedeutend unter dem budgetierten ausgabenüberschuss von 3,5 milliarden franken .
wir haben es gestern gehört : besonders erfreulich ist es , dass mit minus 3,7 prozent oder 171 millionen franken die [ page 615 ] personalausgaben letztes jahr wirklich einen trendwechsel erlebt haben .
das zeigt auch , dass die schuldenbremse tatsächlich greift und dass die sparmassnahmen von der verwaltung ernst genommen werden .
der bessere abschluss zeigt aber auch , dass es nach jahren , in denen sich das defizit gegenüber dem voranschlag markant vergrössert hatte , auch wieder einmal in die andere richtung gehen kann und dass sich hier erfolge der anstrengungen abzeichnen .
es gibt zum glück auch jahre , in denen das rechnungsergebnis besser als das budget ausfällt .
die verbesserung gegenüber dem budget wurde sowohl auf der ausgaben - als auch auf der einnahmenseite erzielt .
die ausgaben wuchsen weniger rasch als die einnahmen , sodass sich das defizit zurückbilden konnte .
die minderausgaben von 1,1 milliarden franken entsprechen gut 2 prozent .
minderausgaben in diesem ausmass stellen aber im mehrjahresvergleich nichts aussergewöhnliches dar .
im letzten jahr sind sie neben tieferen nachtragskrediten und kleineren kreditüberschreitungen vorab auf die passivzinsen und hier auf die vereinnahmten agios aus der aufstockung bestehender anleihen zurückzuführen , wie wir in der kommission erfahren konnten .
die einnahmen aus agios werden seit der rechnung 2003 als ausgabenminderung unter den passivzinsen verbucht .
die mehreinnahmen von 0,7 milliarden franken stammen bei den fiskaleinnahmen vor allem von der direkten bundessteuer , der tabaksteuer , der lsva und der spielbankenabgabe .
im nichtfiskalischen bereich findet man die ursachen für die mehreinnahmen in erster linie in kostenrückerstattungen sowie in zusätzlichen darlehensrückzahlungen .
bei der finanzpolitischen beurteilung der mehreinnahmen im vergleich zum voranschlag gilt es namentlich in rechnung zu stellen , dass die mehreinnahmen aus der schwerverkehrs - und aus der spielbankenabgabe an dritte , vorab in den fonds für die eisenbahn-grossprojekte und die ahv , fliessen , während darlehensrückzahlungen kein tragfähiges fundament für die nachhaltige finanzierung von ausgaben verkörpern .
bei den genannten fiskaleinnahmen handelt es sich um zweckbestimmte einnahmen , welche sowohl die fiskal - wie die staatsquote erhöhen , das ergebnis der finanzrechnung indes unberührt lassen .
zur erfolgsrechnung : sie steht schlechter da als die finanzrechnung ; es wurde schon gesagt .
wir wissen aber auch , weshalb dies so ist .
es hat mit den auslagerungen zu tun , es hat mit den pensionskassenpendenzen zu tun .
der aufwandüberschuss von 5,7 milliarden franken ist das ergebnis .
der hauptgrund liegt in erster linie in den ausserordentlichen abschreibungen im zusammenhang mit bereinigungen von altlasten der pensionskassen des bundes und seiner ehemaligen regiebetriebe .
die eidgenössischen räte haben seinerzeit entschieden , diese altlasten über mehrere jahre abzuschreiben , was sicher auch vernünftig ist , weil diese lasten bekanntlich auch nicht in einem jahr entstanden sind ; das problem kennen wir .
eine arbeitsgruppe versucht zurzeit , bis mitte jahr hier , vor allem auch für die aktuellen probleme der sbb , lösungen zu finden .
ende 2004 verbleibt noch ein abzuschreibender betrag von 9,3 milliarden franken .
die bruttoschulden kletterten um 3 milliarden auf 126,7 milliarden franken - das ist die bruttoschuld -, der zuwachs der nettoverschuldung , d. h. die bruttoverschuldung minus das finanzvermögen , beträgt 1,8 milliarden franken .
die rechnung ist vergangenheit .
trotzdem ist sie wichtig .
es loderte ja die ganze woche ein kampf um die finanzen .
es wird weitergehen bei der budgetierung .
wir von der grünen fraktion empfehlen ihnen , dieser vergangenheit zuzustimmen .
es bringt ja auch nicht viel , wenn man dagegen stimmen würde , umso mehr , als die svp aus protest dagegen stimmt , dann aber nachkrediten , die ihnen besonders lieb sind und die sehr wohl hätten budgetiert werden können , zustimmt - also auch hier ein widerspruch .
wir empfehlen ihnen , die zwei umstrittenen nachträge abzulehnen , der minderheit zu folgen , weil einerseits beim vbs dieser betrag hätte budgetiert werden können und weil andererseits die ausfuhrbeiträge für landwirtschaftliche verarbeitungsprodukte - das war ein sparbeitrag im ep 2003 - nun wieder als nachkredit erscheinen .
also : rechnung akzeptieren und bei den nachkrediten der minderheit folgen .
die evp/edu-fraktion wird mehrheitlich der staatsrechnung 2004 in der vorliegenden fassung zustimmen und auch den nachtrag i zum voranschlag 2005 genehmigen .
kurz ein paar gedanken aus unserer sicht : als positiv beurteilen wir die tatsache , dass alle departemente auf der ausgabenseite die vorgaben des ursprünglichen budgets 2004 im gesamten einhalten konnten respektive darunter liegen .
ebenfalls als positiv beurteilen wir die einhaltung der schuldenbremse .
dafür sprechen wir den verantwortlichen vorstehern der departemente und auch der bundesämter unsere anerkennung aus .
als negativ müssen wir die tatsache bezeichnen , dass die staatsrechnung 2004 wiederum mit einem defizit , wenn auch mit einem geringeren als budgetiert , abschliesst .
es beträgt knapp 1,7 milliarden franken in der finanzrechnung und knapp 6 milliarden franken in der erfolgsrechnung .
damit wächst die verschuldung unseres staates wiederum an .
bedenklich finden wir , mit welcher lethargie und passivität wir als parlament die weiterführung der schuldenwirtschaft zur kenntnis nehmen .
wir betrachten dies als gewöhnungseffekt mit fatalen auswirkungen für die entwicklung eines politischen willens , dieser verschuldung unseres landes mit wirksamen korrekturen zu begegnen .
hier fordern wir insbesondere die regierungsparteien auf , ihre finanzpolitische verantwortung wahrzunehmen und im übergeordneten interesse unseres landes die weichen aus der schuldenwirtschaft zu stellen .
ein gesundeter finanzhaushalt des bundes liegt sehr im interesse aller fraktionen , vor allem auch bezüglich möglicher lösungen der finanzierungsprobleme , zum beispiel bei der sozialversicherung , bei bildung und forschung usw. als unbefriedigend - um es schön auszudrücken - betrachten wir die aktuellen versteckten verschuldungsautomatismen bei der invalidenversicherung und bei der arbeitslosenversicherung , welche im rechnungsjahr 2004 milliardenlöcher haben .
hier muss unser parlament rasch die notwendigen und wirksamen gegenmassnahmen und korrekturen beschliessen , um vorab die erosion des ahv-fonds und die finanzierung der arbeitslosenversicherung über schulden zu verhindern .
hier sind lösungen anzustreben , welche insbesondere auch auf arbeitgeberseite finanzielle anreize schaffen , die invalidenversicherung und/oder die arbeitslosenversicherung nicht als entsorgungskanal für nicht mehr benötigte arbeitnehmer zu missbrauchen , wie dies in der vergangenheit zu häufig geschehen ist .
hier besteht dringender handlungsbedarf .
fazit : um unsere chance für eine kehrtwende in der schuldenspirale zu verbessern , müssen wir unsere einstellung zu diesem schuldengewöhnungseffekt ändern .
es muss uns enorm wehtun , defizite einfach mit schulden zu finanzieren und dann zur tagesordnung überzugehen .
wir müssen uns selbst gegenüber , aber auch und insbesondere gegenüber unseren mitbürgerinnen und mitbürgern ehrlicher werden und im ureigenen interesse zugeben , dass wir so nicht weitermachen können , dass wir unsere eigenen ansprüche an unseren staat auf allen stufen wesentlich nach unten korrigieren müssen , wenn wir unseren staat nicht finanziell bankrott der nächsten generation übergeben wollen .
gemeinsam müssen wir uns deshalb zu einer rigorosen überprüfung der eigentlichen kernaufgaben unseres staates zusammenraufen .
wir haben heute schon über dieses thema gesprochen .
dabei darf besitzstandwahrung nicht als oberste maxime gelten , sondern ziel muss im allseitigen interesse eine gesundung unserer staatsfinanzen sein .
dieses ziel lohnt sich für uns alle .
wenn wir es nicht innert nützlicher frist erreichen , wird es immer teurer - und unbezahlbar .
ich wünsche uns allen den mut , diese aufgabe zu packen und das wichtige ziel zu erreichen .
[ page 616 ] die evp/edu-fraktion empfiehlt zustimmung zur staatsrechnung 2004 und zum nachtrag i zum voranschlag 2005 im sinn der anträge des bundesrates .
die diskussion der rechnung ist ja nicht besonders attraktiv , denn sie liegt hinter uns .
aber wir können immerhin für die nächsten budgets ein paar lehren daraus ziehen .
ich mache nur ein paar generelle bemerkungen , denn die feinarbeit der diskussion einzelner konten fand ja in den subkommissionen sehr intensiv statt .
wir können erfreut feststellen , dass das defizit der rechnung 2004 nur 1,7 milliarden statt der budgetierten 3,5 milliarden franken beträgt .
auf der ausgabenseite wurden 1,1 milliarden franken weniger getätigt , und die einnahmenseite brachte einen zuwachs von 0,7 milliarden franken , was diese verbesserung um 1,8 milliarden franken bewirkte .
damit ist gesagt , dass man endlich mit diesem gerede der ungebremsten ausgabenwut des parlamentes aufhören sollte ; es ist eindeutig widerlegt .
insbesondere gilt für die verwaltung , dass sie sich an die budgetvorgaben gehalten hat .
wir haben weniger ausgegeben , als geplant war ; dass mehreinnahmen zu verzeichnen waren , darauf komme ich noch zurück .
ich möchte sie bitten , endlich aufzuhören mit dieser angstmacherei und mit diesem druck auf den staatsabbau im hinblick auf das nächste budget .
insbesondere bitte ich kollege wäfler , aufzuhören mit seiner angstmacherei ; wie hoch die schulden sein dürfen , damit sie für ein land noch erträglich sind , dafür gibt es keine messbare grösse .
immerhin sind wir noch in bester gesellschaft mit allen ländern , mit denen wir uns vergleichen können .
es geht wirklich darum , dass wir unsere aufgaben erledigen und finanzieren können und nicht ständig dem druck der angstmacherei weichen müssen .
damit komme ich mit einem satz noch auf das entlastungsprogramm 2004 zu sprechen , das wir in einer ersten runde verabschiedet haben .
wenn das geschäft wieder aus dem ständerat zurückkommt , möchte ich sie bitten , nicht noch zu verschärfen , was da vorliegt ; sie sehen , es ist schlicht nicht nötig .
noch ein wort zur schuldenbremse , die auf seite 10 der botschaft ausführlich aufgeführt ist : es ist ja so , dass das wirtschaftswachstum höher war als erwartet , sodass der ominöse k-faktor kleiner wurde .
das bedeutet , dass die differenz zwischen ausgaben und einnahmen eigentlich hätte geringer sein müssen als vorgesehen .
es hätten also nur wenig mehr ausgaben als einnahmen getätigt werden dürfen .
nun sind jedoch die einnahmen etwas höher gewesen als budgetiert , sodass wir einen saldo von 634 millionen franken haben , die wir mehr hätten ausgeben können , ohne die schuldenbremse zu ritzen .
wir haben das dann sogar unterschritten , weil wir eben nicht so viel ausgegeben haben , wie budgetiert war .
das gibt dann einen saldo von 1782 millionen franken im ausgleichskonto .
sie wissen : dieses ausgleichskonto ist nur ein fiktives ; es ist nicht so , dass wir das geld , das dort sozusagen theoretisch drinliegt , im nächsten budget wieder verwenden könnten , um weitere ausgaben zu finanzieren .
das ist nicht so , es gibt keinen anspruch darauf , hier mehr auszugeben .
noch ein vergleich mit dem entlastungsprogramm 2003 , das ja 2004 zu wirken begonnen hat : es gab dort eine einsparung in der höhe von 800 millionen franken .
ich möchte dies einfach zu den jetzt im ausgleichskonto stehenden 1,8 milliarden franken in relation setzen .
ein solcher druck bezüglich des entlastungsprogramms wäre nicht nötig gewesen .
ein wort zu den ausgaben : die kontrollen der subkommissionen der finanzkommission haben gezeigt , dass die ausgaben sehr genau den budgetierten vorgaben entsprechen .
natürlich ist das einfacher als bei den einnahmen .
man kann aber daraus erstens schliessen , dass keine luft für weitere sparmassnahmen mehr drin ist , und zweitens , dass die verwaltung sehr diszipliniert gearbeitet hat .
die komplimente , die in den subkommissionen gemacht wurden , möchte ich auch hier weitergeben .
ich würde mich freuen , wenn auch vertreter der svp-fraktion , die in den subkommissionen jeweils auch voll des lobes sind , diese komplimente hier drin weitergeben würden .
was mich etwas gestört hat , sind die abweichungen bei den passivzinsen .
diese sind massiv falsch eingeschätzt worden .
das schränkt jeweils den spielraum auf der ausgabenseite massiv ein .
ich denke , wir müssten uns einmal überlegen , ob wir das einfach so laufen lassen können , denn wenn dort massiv falsch geschätzt wird , haben wir bei der schuldenbremse ein problem auf der ausgabenseite : wir können nicht so viel investieren , wie wir wollen .
zum schluss : es ist so , dass die sp-fraktion den bundesbeschlüssen zur rechnung zustimmt .
bei den nachtragskrediten werden wir selbstverständlich die anträge mittragen , die unsere mitglieder in der kommission eingereicht haben , so , wie sie auf der fahne zu finden sind .
sie werfen herrn wäfler das reizwort angstmacherei vor .
was sagen sie der kommenden generation , die pro tag - pro tag !
- 10 bis 20 millionen franken zinsen bezahlen muss ?
was sagen sie dieser jugend in zukunft ?
denen sage ich , dass der staat das geld ja nicht einfach zum fenster hinauswirft , sondern investiert .
es gibt zwei wege , wie man für die kommenden generationen etwas tun kann : das , was sie wünschen , ist , den schuldenberg nicht weiter anwachsen zu lassen - einverstanden .
aber das zweite ist , investitionen zu machen , investitionen im umweltbereich , in der bildung , im gesundheitswesen .
wer dort etwas verlottern lässt oder jetzt nicht investiert , der überlässt das reparieren den nachkommenden generationen .
das finde ich ebenso schlimm .
sie haben den begriff angstmacherei gewählt .
ich glaube , es geht darum , dass wir uns die reale situation vor augen führen .
wie sollen angesichts der rund 130 milliarden franken schulden die zinsen bezahlt werden , wenn die zinssätze etwas steigen ?
und vor allem : wie wollen sie die forderungen finanzieren , die jüngst vonseiten der gewerkschaften in sachen ahv gestellt wurden ?
das kann ich ihnen sehr genau sagen .
ich werde alle neuen steuerschlupflöcher bekämpfen , ich werde jede steuersenkung bekämpfen , denn die einnahmenseite ist mindestens so wichtig wie die ausgabenseite , und solange wir noch ausnahmen machen bei den steuern für leute , die durchaus steuern bezahlen könnten , bin ich nicht bereit , auf der ausgabenseite kürzungen vorzunehmen .
ich bin hingegen bereit , über steuereinnahmen auch beim schuldenberg mitzuarbeiten , und zwar beim abtragen .
das resultat der finanzrechnung 2004 ist besser als budgetiert , aber wir haben leider immer noch ein defizit von 1,7 milliarden franken .
das ist ein beachtlicher betrag .
sie müssen immer wieder an die vielen nullen denken , die an solchen zahlen hängen .
die ausgaben sind auch immer noch höher als die einnahmen .
ihnen , frau fässler , muss ich einfach sagen , dass die welt noch nicht in ordnung ist .
es sind gewisse ansätze für eine besserung ersichtlich , das ist erfreulich .
wir sind aber leider noch immer weit vom ziel entfernt .
die bedingungen der schuldenbremse sind nur deshalb erfüllt , weil nachträglich eine frist zum abbau des strukturellen defizits in das finanzhaushaltgesetz aufgenommen wurde .
aber trotzdem , es ist besser gekommen als anlässlich der budgetierung befürchtet , und das defizit ist tiefer als dasjenige des vorjahrs .
das heisst , dass die kreditsperre und das entlastungsprogramm 2003 die ersten früchte tragen .
in dieser rechnung nicht enthalten sind aber wiederum die ausserordentlichen ausgaben von 1,1 milliarden franken für [ page 617 ] die pensionskassenverpflichtungen .
wir sprechen auch nicht von der riesigen verschuldung , die weiterhin verursacht wurde , vor allem auch durch die finanzierung des finöv-fonds und durch den verlust der arbeitslosenversicherung .
dies alles bewirkt zusammen mit dem verlust aus der finanzrechnung - wir sprechen hier immer nur von der finanzrechnung und vergessen oft das drumherum - in der erfolgsrechnung ein erschreckendes defizit von 5,7 milliarden franken , und das ist auch zu berücksichtigen .
das sind über 10 prozent der einnahmen .
die einnahmen stiegen gegenüber dem vorjahr um 1,5 milliarden franken oder 3 prozent .
wesentlich dazu beigetragen haben die direkte bundessteuer , die tabaksteuer und die lsva .
es ist also nicht so , dass auf der einnahmenseite nichts passiert , wie in der debatte über das entlastungsprogramm 2004 immer wieder zu hören war oder wie es jetzt frau fässler wiederum behauptet hat .
die steuerquote ist denn auch weiter angestiegen .
die höhere tabaksteuer erfüllt den zweck der staatlichen geldbeschaffung recht gut ; ob sie den damals vorgegebenen gesundheitlichen zweck erfüllt , ist aber eher fraglich , wenn sie auf den bahnhöfen die vielen leute sehen , die rauchen , vor allem die jungen .
dann zur erhöhten lsva , die sich ebenfalls als riesige geldquelle entpuppt : sie ist wie gesagt fiskalisch sehr interessant und sehr ergiebig .
sie ist jedoch , und davon wird nie gesprochen , eine grosse belastung für unternehmen in den verkehrsmässig abseits gelegenen regionen und ist damit volkswirtschaftlich für die peripheren regionen von erheblichem nachteil .
das führt dazu , dass man in die zentren geht , weil man dort dann günstiger transportieren kann .
das wollen wir aber eigentlich nicht , vor allem diejenigen , die aus den randregionen und bergregionen kommen .
die ausgaben gemäss finanzrechnung liegen unter dem budget , aber immer noch über dem vorjahr .
real gesehen blieben sie stabil , soweit man eben nur die finanzrechnung betrachtet .
trotzdem ein fortschritt , mit positiver wirkung auch auf die staatsquote .
obschon stets davon die rede ist , haben wir aber ehrlicherweise nichts gespart , der bund hat nicht weniger ausgegeben als im vorjahr .
ep 2003 und ep 2004 bezogen sich ja nie auf die vorjahre , sondern immer auf die zukünftigen ausgaben im finanzplan .
im vorjahresvergleich verzeichnet die bildung und forschung mit 5,4 prozent oder 200 millionen franken den prozentual grössten zuwachs und die soziale wohlfahrt mit einem plus von 423 millionen franken oder 3,2 prozent den grössten zuwachs in absoluten zahlen .
auch für die beziehungen mit dem ausland und für den verkehr wurde mehr geld ausgegeben .
mit anderen worten : die gesetzten prioritäten wurden gewahrt , im gegensatz zu dem , was in den letzten tagen immer beklagt wurde .
auch von sozialabbau kann keine rede sein , im gegenteil .
der immer noch anhaltende rasche ausbau des sozialstaates beansprucht einen immer grösseren teil der vorhandenen mittel .
es sind dies heute 13,8 milliarden franken allein beim bund oder 27,5 prozent der gesamtausgaben des bundes .
damit kommen alle anderen aufgabengebiete unter wachsenden finanziellen druck .
wenn es nicht gelingt , das weit überdurchschnittliche ausgabenwachstum der sozialen wohlfahrt rasch einzudämmen , werden weitere schmerzliche kürzungen in den anderen aufgabengebieten inklusive personal unausweichlich sein .
die schulden sind auch im letzten jahr beachtlich gestiegen .
hier wirken sich die defizite der finanzrechnung in den fonds , die erwähnt wurden , und natürlich die pensionskassenfinanzierung aus .
die schulden werden in den nächsten jahren trotz ep 2003 und ep 2004 weiter steigen .
die verschuldungsquote der schweiz inklusive der kantone und gemeinden ist dem maastricht-grenzwert bereits bedrohlich nahe gekommen .
dies müsste eigentlich die schengen/dublin-gegner beruhigen .
fazit : die defizit - und schuldenwirtschaft ist im jahr 2004 weitergegangen .
dank den anstrengungen der letzten jahre , insbesondere ep 2003 und ep 2004 , zeigen sich erste hoffnungsvolle verbesserungen .
noch grössere anstrengungen werden nötig sein , um in den nächsten jahren den staatshaushalt nachhaltig in ordnung zu bringen .
im namen der cvp-fraktion bitte ich sie , der jahresrechnung 2004 sowie den damit zusammenhängenden bundesbeschlüssen zuzustimmen .
zum schluss der debatte möchte ich nur drei bemerkungen machen .
die erste bemerkung betrifft die tonalität , mit welcher jetzt diese rechnung hier gewürdigt wurde .
in einem alljährlichen ritual haben die vertreter der bürgerlichen parteien - jetzt muss ich sagen : die männlichen vertreter , denn frau kleiner hat ein etwas differenzierteres votum gehalten - das rechnungsergebnis so schwarz wie möglich gemalt .
es ist auch eine kunst , rote zahlen so schwarz wie möglich anzumalen ; aber das ist wieder einmal gemacht worden .
nachdem sogar die handwerker und künstler wie herr weyeneth hier mit dem dicken pinsel angetreten sind und das getan haben , gilt es , das etwas zu relativieren .
entscheidend ist nämlich , dass keiner dieser klassischen schwarzmaler - ja , herr loepfe , es gibt differenzierte , ich beziehe sie dabei auch mit ein !
- in der ganzen debatte irgendein departement kritisiert hat , dass niemand gesagt hat , in diesem oder jenem departement sei man mit den zur verfügung gestellten geldmitteln nicht effizient umgegangen .
in diesem zusammenhang war die beratung der staatsrechnung durch den ständerat äusserst interessant .
im ständerat ist es in etwa gleich abgelaufen .
man hat dort natürlich in senatorischem ton das ganze etwas moderater gewichtet , aber im allgemeinen hat man die rechnung auch kritisiert - als ungenügend kritisiert .
und dann haben alle rapporteure das rechnungsergebnis sehr wohlwollend interpretiert und gesagt , man habe gut gearbeitet .
im ständerat wird die rechnung ja departementsweise beraten ; schauen sie nach , wer dort über welches departement berichtet hat .
der ständerat ist ja mitnichten ein rot-grüner club , sondern es war der bürgerlich dominierte ständerat , der das ergebnis entsprechend gewichtet hat .
ich denke , wir können das auch so machen .
man muss beim besten willen nicht so weit gehen wie herr schwander , der das ganze finanzhaushaltgesetz umdefiniert , nur um seinen antrag auf ablehnung der staatsrechnung begründen zu können .
dies zur tonalität .
die zweite bemerkung : wir haben zwischen budget und rechnung eine abweichung in der grössenordnung von 1,8 milliarden franken .
es war meines erachtens herr steiner , der sagte , das bilde quasi den anlass zur sünde für kommende budgetberatungen .
herr steiner , es ist für mich etwas anderes : die abweichung zeigt , dass die [ page 623 ] diskussionen , die wir jeweils über ein schuldenbremsenkonformes budget haben , wirklich eine farce sind .
wir diskutieren dort über milliönchen , ob wir jetzt um eine million franken darüber oder darunter liegen .
aber gerade das vorliegende rechnungsergebnis zeigt uns eben , dass wir hier in grösseren dimension denken und handeln müssen .
und wenn wir , herr weyeneth , eine lehre aus dieser rechnung ziehen müssen , ist das diejenige , dass die sache eben etwas grösser und etwas unpräziser ist , als die mathematik der finanzpolitik vorzugeben scheint .
meine dritte bemerkung , die ich zum schluss machen möchte , betrifft - das ist jetzt auch eine kritik an der verwaltung - die rapportierung , und zwar sage ich das auch bezüglich der beratungen der subkommissionen : die verwaltung sollte wissen , und es sollte sich hierin im laufe der jahre ein gutes zusammenspiel ergeben haben , dass die informationsleistung gegenüber dem parlament eine bringschuld ist .
sie sollte wissen , dass man eben nicht nur über das ergebnis berichtet , sondern dass man auch darüber berichtet , wo man schwierigkeiten gehabt hat , wo man probleme gehabt hat , wo allenfalls die geldmittel nicht gereicht haben und auch wo man die sache gut gemacht hat .
es ist etwas mühsam für einen finanzpolitiker , wenn man immer wieder danach suchen muss , wo etwas nicht stimmt .
hier wäre eine offene informationspolitik seitens der verwaltung gegenüber der finanzkommission zu begrüssen .
die bücher , die sie uns zur verfügung stellt , sind zwar vielfach gut gemeint , aber auch nach 13 jahren - ich bin meines wissens ein jahr länger im rat als herr weyeneth - weiss ich in vielen fällen immer noch nicht , was mit diesen erläuterungen schlussendlich gemeint ist .
wenn ich schon von rapportierung und information spreche , will ich noch folgendes ansprechen : es ist aus meiner sicht auch sinnvoll , wenn die information einheitlich daherkommt .
als negativbeispiel möchte ich hier das ejpd erwähnen .
dort haben wir die doktrin des chefs : herunterfahren , sparen !
wenn man aber die berichte der ämter liest , tönt es dort ganz anders .
dort wird uns gesagt : wir haben mehr aufgaben zu bewältigen , wir brauchen mehr mittel , und wenn wir nicht mehr mittel bekommen , können wir unsere aufgaben nicht erfüllen .
hier vermisse ich die einheit der darstellung , die einheit der doktrin eines departementes .
das sollte in zukunft verbessert werden .
bezüglich der staatsrechnung selber empfehle ich ihnen ebenfalls , dieser zuzustimmen .
die staatsrechnung kommt ja jedes jahr in form dieses dicken buches daher , und an und für sich ist es ein " zahlenfriedhof " .
ich weiss nicht , wie viele tausend zahlen hier vereinigt werden .
aber die staatsrechnung - und darin besteht ihr wert - ist ein unbestechlicher gradmesser für die darstellung des bundeshaushaltes , und da sind zwei dimensionen : einerseits die darstellung des politischen jahres , jetzt des jahres 2004 , und andererseits aber auch , indem diese politischen jahre in eine reihe gebracht werden , die darstellung der entwicklungen und der trends .
ich glaube , man muss beides beachten .
beginnen wir mit dem politischen jahr .
es ist wahr , dass wir erneut ein defizit erzielt haben .
es ist wahr , dass die schulden wieder gewachsen sind .
es ist wahr , dass wir wieder ausserordentlichen zahlungsbedarf befriedigen mussten in den bereichen finöv-fonds und pensionskassenausfinanzierung .
es ist wahr , dass die erfolgsrechnung auch mit roten zahlen abschliesst , und insofern kann man diesem abschluss eigentlich kein gutes attribut geben .
wenn wir diese staatsrechnung aber in die reihe bringen und sie einmitten in die entwicklung des bundeshaushaltes , dann vermögen wir trotzdem gewisse positive zeichen zu erkennen .
zunächst einmal - und hier , herr schwander , vielleicht einem irrtum begegnend -: diese staatsrechnung ist von der eidgenössischen finanzkontrolle ohne einschränkungen und ohne vorbehalte genehmigt worden .
wenn das anders wäre , da können sie sicher sein , hätten wir es thematisiert .
im ablauf der zeit sieht es etwas positiver aus : wir haben eine verbesserung gegenüber dem budget , wir haben ein sinkendes defizit in der erfolgsrechnung seit dem jahr 2002 , wir haben eine finanzpolitische richtung , die stimmt im lichte der priorität des bundesrates , auf ende der legislatur und darüber hinaus anhaltend einen stabilisierten , ausgeglichenen bundeshaushalt zu präsentieren .
wir können feststellen , dass die strategie des bundesrates jetzt zu greifen beginnt .
dafür gibt es anzeichen .
sie haben sicher festgestellt , dass z. b. bei den personalausgaben eine trendwende stattfindet .
sie haben sicher festgestellt , dass es in vielen bereichen gelungen ist , das wachstum zu verlangsamen .
mithin befinden wir uns auf dem richtigen pfad .
aber es gibt keinen grund zur entwarnung .
wir sind immer noch weit vom ausgleich , von der stabilisierung des bundeshaushaltes entfernt .
wir sind auch international gesehen nicht besser als andere , denn wenn man die ausgaben der drei stufen gemeinde , kanton , bund zusammenzählt , stellt man fest , dass wir ganz nahe an der grenze der verpönten maastricht-kriterien sind .
ich stelle fest , dass wir uns dieser in den letzten jahren bedrohlich angenähert haben .
in diesem zusammenhang darf ich mit befriedigung feststellen , dass wir mit dem instrument der schuldenbremse einen mechanismus gefunden haben , der uns daran hindert , die situation noch zu verschlechtern - im gegenteil , es ist ein instrument , das uns hilft , den pfad der stabilisierung zu gehen .
sie haben politische prioritäten gesetzt , teilweise über alle parteien hinweg , und sie haben festgestellt , dass man diesen prioritäten rechnung trägt .
ich weise sie darauf hin , dass das wachstum der ausgaben in den bereichen bildung und grundlagenforschung über dem wachstum des bruttoinlandproduktes , über der teuerung , über dem durchschnittlichen wachstum der staatsausgaben ist , es sind nämlich mehr als 5 prozent .
sie haben ferner akzente gesetzt im bereich der sozialen wohlfahrt : auch dort sind die ausgaben überdurchschnittlich gewachsen .
sie haben aber auch zeichen der stagnation gesetzt , beispielsweise im bereich landwirtschaft , der real stagniert , oder im bereich landesverteidigung , der abnimmt .
das sind politische willensäusserungen , die sie als parlament in diesem budget und in dieser rechnung 2004 verwirklicht haben .
das führt mich zum dritten teil , zur frage nach dem horizont : wie geht es weiter ?
ich darf ihnen eingangs sagen , dass der bundesrat mit grosser wahrscheinlichkeit noch vor den sommerferien das budget für das nächste jahr 2006 in den eckwerten verabschieden wird .
ich darf damit auch die aussage verbinden , dass es uns gelingen wird , ohne ein weiteres entlastungsprogramm an sie heranzutreten .
wir werden mithin die in der pipeline befindlichen ausgaben schon im budgetierungsprozess kompensieren .
wir sind daran , im rahmen der finanzplanung auch die ausgabenplafonds anzupassen , mit dem ziel , auf ende der legislatur den ausgleich des staatshaushaltes zu erzielen .
was wir einigermassen im griff haben , ist das , was wir " pipeline " nennen ; das sind vorstösse aus dem parlament , die angenommen wurden und deren realisierung bevorsteht .
was wir aber nicht im griff haben , sind anliegen , die jetzt teilweise als wunschkatalog in der luft liegen , die aber noch nicht finanziert sind .
dazu gehört im bereich der familienbesteuerung und der unternehmenssteuerreform die inkaufnahme von mindereinnahmen ; diese werden mit projekten verbunden sein , und wir haben sie im augenblick noch nicht finanziert .
ich möchte abschliessend zu ein paar wenigen sonderfragen stellung nehmen , die sie mir im verlauf der debatte gestellt haben : herr schwander , sie sind ja mitglied der kommission , die jetzt das neue finanzhaushaltgesetz berät .
ich kann ihnen bestätigen , dass aus der anwendung der anstehenden neuen standards und normen , ipsas genannt - die standards nämlich , die für die öffentlichen haushalte festgelegt werden -, die unterschiede zwischen obligationenrechtlichen und öffentlich-rechtlichen rechnungslegungsstandards herausgearbeitet werden .
[ page 624 ] man hat mir die frage nach dem ausgleichskonto gestellt : dieses ausgleichskonto ist eine statistik , es ist eine statistik ausserhalb der finanzrechnung .
via dieses ausgleichskonto können beträge im nachhinein korrigiert werden , die man bei der budgetierung noch nicht erfassen konnte .
aber ich sage ihnen zuhanden des protokolls : dieses ausgleichskonto dient nicht dazu , allfällige überschüsse an die budgetierung des nächsten jahres anzuknüpfen .
das ist immer , im rückblick , eine statistische übung .
es gilt insbesondere vorläufig der abbaupfad , der teil der gesetzgebung bei der einführung der schuldenbremse war .
dieser abbaupfad mit 3 , 2 , 1 und 0 milliarden franken soll uns schrittweise an die beseitigung des defizits heranführen .
eine weitere bemerkung - ich bin herrn weyeneth für den hinweis dankbar -: wir haben im bereich der passivzinsen tatsächlich gewisse probleme bei der budgetierung .
sie ergeben sich teilweise daraus , dass wir agios erzielen .
diese agios stammen aus umfinanzierungen im anlagebereich bei der tresorerie .
je nach den zinsentwicklungen können diese agios sehr beträchtlich ausfallen .
im letzten jahr war das der fall .
ich gehe davon aus , dass sie in der zukunft abnehmen werden .
damit hat der bundesrat die verpflichtung , diese agios sorgfältiger zu budgetieren und insbesondere eine abnehmende tendenz vorzusehen .
die frage der budgetierung von swisscom-dividenden ist eine etwas schwierige frage : wir stehen immer vor dem problem , ob man , gewissermassen via budgetierung , der swisscom vorschreiben soll , welche dividendenpolitik sie verfolgen soll .
wir denken , es sei wahrscheinlich richtig , wenn wir uns so verhalten , dass wir einen bestimmten betrag kontinuierlich einsetzen und es dann der swisscom-generalversammlung und den aktionären überlassen , mit welchen dividenden sie dann auftritt .
ähnliches gilt für die bilanzierung der beteiligung : die post ist ja bekanntlich zur ias-normierung übergegangen .
das gibt uns gewisse hinweise dafür , wie man solche beteiligungen in der bilanz aufführen kann .
das wird sich dann als ein teil des projektes für ein neues rechnungswesen herausstellen - auch in bezug auf die swisscom , denn die swisscom haben wir ja nicht bilanziert .
das wäre eine beteiligung mit doch beträchtlichen dimensionen - eine beteiligung mit milliardendimensionen , würde ich jetzt einmal sagen .
zum transferbereich bei investitionen : es gab hier in den letzten jahren ein gewisses auf und ab , aber es waren nicht willentliche einschränkungen , sondern zum teil willkürliche bewegungen .
je nachdem , wie die kantone um subventionen nachsuchen , je nachdem , wie die projekte unterwegs sind , kann es im investitionsbereich eben zu abweichungen kommen .
auf jeden fall sind sie vom bundesrat nicht gewollt .
zur situation der sozialversicherungen : natürlich , herr schwander , gibt es hier risiken , die vom bund zu berücksichtigen sind .
aber da müssen wir zuerst einmal feststellen , wer eigentlich für die bilanzen bei den sozialversicherungen verantwortlich ist .
es ist ja so , dass die finanzierung teilweise auch partnerschaftlich geschieht - denken sie an die ahv , wo auch die arbeitgeber und die arbeitnehmer beteiligt sind .
dort geht es darum , die risikoanalyse einmal von den einzelnen sozialwerken aus zu machen und dann mit dem neuen rechnungsmodell zu quantifizieren .
das ist ein vorgang , der uns beim sogenannten restatement bevorsteht und den wir dann vornehmen müssen .
sie verlangen , dass wir es nicht erst im jahr 2007 machen .
ich kann das akzeptieren , weil ich glaube , es würde sich möglicherweise empfehlen , dass wir im nächsten jahr gewissermassen eine schattenrechnung nach neuem rechnungsmodell machen , ihnen aber noch eine rechnung nach altem modell vorlegen .
dann haben wir eine bessere basis für das restatement .
zur frage von herrn marti : es ist richtig , dass die information eine bringschuld des bundesrates ist .
und es ist richtig , dass man beim budget und bei der rechnung auch schwachstellen diskutieren sollte .
man sollte auch die frage stellen , wo etwas gelungen und wo etwas missraten ist .
in diesem zusammenhang mache ich sie aber darauf aufmerksam , dass sich natürlich auch die beiden gpk dieser fragen annehmen .
ich denke , es ist eine frage der abstimmung der themen zwischen finanzkommission und gpk , um mit uns in kontakt zu bleiben .
ich ersuche sie , der staatsrechnung 2004 zuzustimmen und auch die nachtragskredite gemäss den anträgen der mehrheit ihrer vorberatenden kommission zu behandeln , insbesondere jenen im nachtrag i zum voranschlag 2005 zum sogenannten " schoggi-gesetz " .
1. zum formellen : herr marti hat ja wahrscheinlich nicht die berichterstattung der finanzkommission an das parlament gemeint .
die parlamentarier bekommen ja eine ganze menge .
aber in folgendem hat er recht : die beurteilung der einzelnen departemente sollten wir vielleicht etwas vertiefen .
ob wir die gleiche regelung anwenden sollen wie im ständerat , dass je nach departement vier oder fünf referate gehalten werden , das ist eine andere frage .
2. noch einmal zum formellen : die geschichte mit dem ausgleichskonto haben wir verifiziert .
wir sind der meinung , dass das formell in ordnung ist .
herr bundesrat , politisch bin ich nicht sicher , ob wir in der finanzkommission nicht einmal über die bücher gehen sollten .
3. herr schwander , ich teile die meinung , dass die bewertungsfrage ein ungelöstes problem ist .
aber man darf natürlich nicht nur die eine seite nehmen , nämlich allein die rückstellungen , und sagen : hier fehlen 11 milliarden franken .
die swisscom wurde erwähnt .
diese steht mit 40 millionen franken zu buche , und der bundesanteil hat wahrscheinlich einen marktwert von 18 milliarden .
wir müssen in der bewertung aktiven und passiven genau anschauen .
zu den abstimmungsergebnissen in der finanzkommission : ohne ins detail zu gehen , kann ich ihnen sagen , dass die finanzkommission mit unterschiedlichen mehrheiten allen bundesbeschlüssen zugestimmt hat , über die sie auch zu befinden haben .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 121 stimmen dagegen .... 17 stimmen [ vs ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 129 stimmen dagegen .... 12 stimmen [ vs ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 148 stimmen dagegen .... 3 stimmen [ vs ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 148 stimmen dagegen .... 4 stimmen [ vs ] [ vs ]
ich bitte sie im namen der minderheit , den nachtragskredit von 30 millionen franken bei der position immobilien abzulehnen .
in diesem nachtragskredit ist nichts dringendes enthalten , das nicht über den ordentlichen weg des budgets 2006 vorgebracht werden könnte .
es wäre unverständlich , wenn der nationalrat heute nicht eine restriktive haltung gegenüber den nachtragskrediten vertreten würde , nachdem dieser tage und heute morgen in diesem rat ein 1,5 -milliarden-abbauprogramm verabschiedet worden ist .
ich möchte sie auch bitten , grundsätzlich zu erwägen , dass bei nachtragskrediten keine automatismen einreissen [ page 626 ] sollten .
das finanzhaushaltgesetz sagt klipp und klar , dass die bundesversammlung dann eine kreditübertragung machen kann , wenn bestimmte werke fortgeführt oder abgeschlossen werden sollen .
wenn sie die botschaft zum nachtrag i lesen , finden sie nicht heraus , welche projekte mit diesen 30 millionen franken beantragt werden .
die katze ist hier noch im sack .
in der finanzkommission ist es dann doch gelungen , auf nachfrage die liste der projekte vom vbs zu erhalten .
das " büsi " konnte aus dem sack gelockt werden .
ich erlaube mir , einige wenige dieser projekte kurz zu bezeichnen , so etwa : 1. bremgarten/ag : totalsanierung des waffenplatzes , erste etappe ; 2. dübendorf : neubau skyguide , beitrag vbs ; 3. birmensdorf : waffenplatz , neubauten .
diese drei beispiele sind mitnichten eine fortführung oder ein abschluss eines werks .
bei der zweiten beispielgruppe geht es um die ablösung von überhängen aus verpflichtungskrediten per ende 2004 . da muss ich sagen : da könnte jedes departement mit ebenso guten oder weniger guten argumenten für seine projekte nachtragskredite beantragen .
hier geht es um eine summe von 10 millionen franken .
letztes und für mich auch sehr wichtiges beispiel , das sie alle noch bestens aus dem bundesbeschluss über immobilien vbs 2005 kennen : sanierungsarbeiten an der anlage florako - in diesen 30 millionen franken mit 1,5 millionen franken enthalten , auf einen verpflichtungskredit von 22,4 millionen franken .
sie und wir haben diesen bundesbeschluss über immobilien vbs hier in diesem saal am 14 . dezember 2004 bewilligt .
damals haben wir einen verpflichtungskredit für florako im umfang von 22,4 millionen franken der ausgabenbremse unterstellt .
das ist alles tipptopp ; das ist ein grosses projekt , das ist genehmigt .
im gleichen bundesbeschluss vom 14 . dezember 2004 - sie können ihn hier bei mir einsehen - steht , artikel 3 " zahlungskredite " : das vbs " wird ermächtigt , die entsprechenden zahlungskredite in den jährlichen voranschlag aufzunehmen " .
was stellen wir jetzt fest ?
drei , vier monate nachdem die bundesversammlung - und hier der nationalrat - diese ermächtigung zuhanden des ordentlichen budgetwegs gegeben hat , kommt die geschichte hier in der ersten " salamitranche " als nachtragskredit in form einer kreditübertragung .
so geht es nicht !
ich appelliere an ihr interesse , die budgethoheit zu wahren , ich appelliere an ihre budgetdisziplin .
hier haben sie es jetzt in der hand , 30 millionen franken nicht dringlich zu genehmigen und diese dann auf dem ordentlichen budgetweg zu prüfen und zu genehmigen .
es geht auch nicht an , dass der bundesrat das finanzhaushaltgesetz über die botschaften zu den entlastungsprogrammen aushebelt .
ich appelliere an sie , alle departemente gleich zu behandeln .
das heisst : kein sonderprivileg für das vbs gegenüber anderen departementen !
das heisst auch : kein sonderprivileg für militärische bauten gegenüber zivilen bauten !
das fhg muss restriktiv und nicht locker ausgelegt werden .
ich ersuche sie , nach den drastischen abbaubeschlüssen zum ep 2004 hier nicht ein paradoxon zu beschliessen .
das vbs beansprucht auch bei ihrer zustimmung zum minderheitsantrag , d. h. bei der ablehnung dieser 30 millionen franken , immer noch mehr als 23 millionen , bei einem nachtragskreditetotal von 79 millionen .
das heisst , es bleibt in diesem geschäft " nachtrag i zum voranschlag 2005 " immer noch mit 30 prozent hängen .
ich bitte sie aus diesen gründen , den minderheitsantrag anzunehmen .
grundsätzlich hat frau kiener nellen natürlich recht .
es gibt kredite , die durchaus mit dem voranschlag präsentiert werden könnten .
nur kommt sie jetzt zu einem falschen zeitpunkt .
sie hätte das monieren sollen , als wir das ep 2003 behandelt haben .
dort haben wir im wissen darum , dass wir kreditübertragungen im rahmen von nachtragskrediten gewähren werden , unsere beschlüsse ausdrücklich zum plafond bei den militärausgaben für die jahre 2005 -2008 gefasst .
dort haben wir also die pflöcke eingeschlagen , und wenn jetzt das vbs damit kommt , dann sollten wir nicht im ersten jahr , in dem das ep 2003 wirkt , wieder von unserem versprechen abkommen .
das wäre - davon bin ich überzeugt - ein verstoss gegen treu und glauben und auch eine ungerechtigkeit .
denn wir haben in keinem anderen departement solche plafonds festgelegt , wie wir das beim vbs getan haben .
wir haben also auf beiden seiten eine ausnahme , und wenn man zwischen dem finanzhaushaltgesetz und dem abwägt , was wir im rahmen des ep 2003 beschlossen haben , sollten wir diesem nachtragskredit zustimmen .
ich möchte mich auch zum antrag der minderheit kiener nellen äussern , und zwar folgendermassen : es gibt ein zusammenspiel zwischen dem finanzhaushaltgesetz und der regelung , wie sie der bundesrat im rahmen der vorlagen zum ep 2003 und zum ep 2004 getroffen hat .
was das finanzhaushaltgesetz betrifft : die kreditübertragung ist nur eine spezielle form des nachtragskredites .
wenn sich aus der überprüfung der " armee xxi " die frage ergeben hat , ob gewisse bauten überhaupt realisiert werden sollen , so ist dies auch eine verzögerung im sinne des finanzhaushaltgesetzes .
der bundesrat hat beschlossen , dem vbs im zusammenhang mit dem entlastungsprogramm diese zusätzliche flexibilität und planungssicherheit zu geben .
diese beinhaltet einen ausgabenplafond ; dieser ist auch gegenstand des bundesgesetzes über das entlastungsprogramm 2004 und des bundesgesetzes über das entlastungsprogramm 2003 . dort wird festgehalten , dass der bundesrat verschiebungen zwischen den in den entsprechenden absätzen vorgesehenen kürzungen vornehmen kann , sofern dadurch der ausgabenplafond von 15,4 milliarden franken in den jahren 2005 -2008 nicht überschritten wird .
der bundesrat erläutert in der botschaft , dass damit die möglichkeit besteht , über das instrument der nachtragskreditbotschaft kreditreste des einen jahres auf das andere jahr zu übertragen .
das parlament ist durch die ausführungen in der botschaft nicht gebunden ; hingegen wurden beim ep 2003 ausgabenplafonds beschlossen .
beim ep 2004 ist dies von den räten noch nicht entschieden worden .
es ist gut für das vbs , wenn eine gewisse berechenbarkeit besteht .
der plafond und eine gewisse flexibilität sind notwendig für das vbs - es ist nicht abschätzbar , welche änderungen sich im stationierungskonzept abzeichnen werden .
die fdp meint , dass dies eine intelligente form des sparens darstellt .
der grund , weshalb die 30 millionen franken übertragen werden sollen , liegt darin , dass sie schon im letzten jahr hätten gebraucht werden sollen .
bei nichtgenehmigung müssten der ausbau der kaserne bülach und die sanierung von florako auf eis gelegt werden .
die nachtragskredite werden überdies über kreditreste kompensiert .
in der subkommission vbs habe ich als präsidentin den stichentscheid zur zustimmung zu diesem nachtragskredit von 30 millionen franken gegeben .
nur kurz , aber es ist aus der sicht des bundesrates wichtig , dass man hier ergänzt : es handelt sich eigentlich eher um ein buchhalterisches als um ein finanzpolitisches problem .
entstanden ist es dadurch , dass beim vbs im hinblick auf " armee xxi " die immobilienplanung intern überprüft wurde und dass man dann verschiedene immobilienprojekte zunächst einmal zurückgestellt hat .
in diese phase kam auch das ep 2003 . im dezember 2004 hat das vbs das neue stationierungskonzept der armee bekannt gegeben und damit eben auch den künftigen bedarf definieren können .
in diesem [ page 627 ] zusammenhang sind die vorsorglich gesperrten projekte jetzt zur realisierung bereit .
deshalb hat man diesen nachtragskredit anbegehrt .
die kompensation erfolgt über kreditrestübertragungen aus dem jahr 2004 - es ist wichtig , das zu betonen -, und die ganze konstruktion geht auf das ep 2003 zurück .
sie können das in der entsprechenden botschaft nachlesen .
der bundesrat empfiehlt ihnen , dieser übertragung zuzustimmen .
le groupe pdc communique qu'il soutient la proposition de la majorité .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 78 stimmen für den antrag der minderheit .... 51 stimmen [ vs ] [ vs ] finanzdepartement - département des finances [ vs ] 606 zollverwaltung 606 administration des douanes [ vs ] antrag der mehrheit 3600.001 ausfuhrbeiträge für landwirtschaftliche verarbeitungsprodukte zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( hofmann urs , dormond béguelin , fässler , frösch , heim , kiener nellen , rey , vollmer , walker ) 3600.001 ausfuhrbeiträge für landwirtschaftliche verarbeitungsprodukte fr .
0 [ vs ] proposition de la majorité 3600.001 contributions à l'exportation de produits agricoles transformés adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( hofmann urs , dormond béguelin , fässler , frösch , heim , kiener nellen , rey , vollmer , walker ) 3600.001 contributions à l'exportation de produits agricoles transformés fr .
0
ich möchte ihnen mit vier argumenten beliebt machen , diesen nachtragskredit abzulehnen : 1. wir haben bei der neugestaltung der landwirtschaftspolitik mehr markt und weniger marktstützung beschlossen .
das hier ist ein beispiel , wo sie beweisen können , dass sie diesem verfassungsauftrag auch nachleben .
2. die finanzdelegation hat bereits im letzten jahr einen dringlichen nachtragskredit zu diesem budgetposten bewilligt , und zwar unter der bedingung , dass dies der letzte nachtrag sei .
letztes jahr waren es 16,4 millionen franken , jetzt sind es wieder 10 millionen .
das versprechen vom letzten jahr wird hier also gebrochen .
3. ich bin der ansicht , dass man richtig budgetieren muss , und wenn man einmal ein budget gemacht hat , muss man sich auch daran halten .
ich könnte ihnen in der rechnung eine ganze reihe von beispielen zeigen , wo man auch mehr ausgeben könnte , weil projekte vorhanden sind , wo man sich aber auch an den plafond halten muss .
sie können projekte bei der entwicklungszusammenarbeit nehmen : auch hier könnten schweizer firmen kommen und sagen , sie hätten da noch ein projekt , an dem sie mitarbeiten könnten , und es wäre doch gut , wenn wir den plafond erhöhen würden .
das läuft auf dieselbe form von unterstützung hinaus .
hier geht es auch um eine gleichbehandlung verschiedener branchen .
4. zum inhalt : wenn im ausland mehr landwirtschaftliche verarbeitungsprodukte gefragt sind und sie deshalb exportiert werden können , umso besser , vor allem wenn neue ideen dazu führen .
wir sind aber von unserer fraktion her nicht bereit , auf diese weise den abbau von butterbergen oder gar die schokolade - und glacéproduzenten zu subventionieren .
ich erinnere sie daran , dass wir das zollgesetz revidiert und dass wir gerade beim aktiven veredelungsverkehr konzessionen an die landwirtschaft gemacht haben .
wenn jetzt also mehr exportiert werden kann , als über das " schoggi-gesetz " unterstützt wird , dann müssen wir halt zu dieser neuen massnahme greifen .
ich bitte sie in diesem sinne - und weil sie gestern die landwirtschaft bei der mineralölsteuer-rückvergütung entlastet haben -, nicht nochmals einen solchen falschen schritt zu tun .
ich möchte es sehr kurz machen und in drei punkten darlegen , dass dieser nachtragskredit leider nötig ist : 1. mehr markt - natürlich .
wir haben mit dem nahrungsmittelabkommen mit der eu aber auch ein neues instrument .
wir haben das abkommen über die bilateralen verträge ii mit der eu kürzlich erneuert .
wir haben also dieses system , und davon wollen wir gebrauch machen .
2. zur budgetierung : ich habe bereits während der budgetdebatte darauf hingewiesen , dass 10 millionen franken zu viel gekürzt wurden .
es wurde um 30 millionen heruntergefahren .
das war nicht möglich , weil wir in diesem bereich beim entlastungsprogramm 2003 bereits 10 millionen franken gekürzt hatten .
bundesrat merz hat insbesondere im ständerat darauf hingewiesen , dass wir dies mit einem nachtragskredit regeln wollen .
3. zu den arbeitsplätzen : in diesem sektor gibt es immerhin etwa 35 000 arbeitsplätze ; 35 000 personen arbeiten in der nahrungsmittelindustrie , und das ist für die schweiz wichtig .
ein letztes : ich werde mich - das sage ich hier an diesem pult - dafür einsetzen , dass wir mit diesen nachtragskrediten aufhören und dass das über die ordentliche budgetierung erfolgt .
ich werde deshalb in der debatte zum budget 2006 vehement vertreten , dass hier die richtige zahl eingesetzt wird .
ich danke ihnen , wenn sie der mehrheit zustimmen .
die svp-fraktion unterstützt die mehrheit .
die fdp-fraktion stimmt diesem kredit zu , wenn auch mit skepsis und etwas bauchweh .
aus zwei gründen besteht heute ein mehrbedarf : einerseits ist dies durch mehrexporte im klassischen bereich der fall , namentlich im bereich schokolade .
es ist ja dieses " schoggi-gesetz " , das zur debatte steht .
es gibt andererseits eine serie von produkten , die neu in den export gehen , insbesondere produkte von emmi wie caffè latte .
erfreulicherweise haben sich diese sehr gut durchgesetzt und erfreuen sich eines regen zuspruchs .
insofern wird der bedarf heute auf 100 millionen franken geschätzt , und es sind nur 80 millionen im budget eingestellt .
im steuerungsausschuss " schoggi-gesetz " wurde der antrag auf einen nachtrag insofern unterstützt , als die branche den gleichen betrag ebenfalls bereitstellt .
sie hat mit schreiben an bundesrat merz zugesichert , ebenfalls 10 millionen franken beizutragen .
aus diesem grund wurde der nachtragskredit eingestellt , dies nur unter der bedingung , dass er im landwirtschaftsamt auch kompensiert wird .
in dem sinne glauben wir von der fdp , dass diese 10 millionen franken volkswirtschaftlich sinn machen und hier im sinne der landwirtschaft eine ausnahme gemacht werden sollte , auch wenn es wirklich darum geht , diese nachtragskredite klein zu halten .
die rund 8,5 millionen franken , die beim buwal eingespart werden sollen , verteilen sich auf drei bereiche : rund 4,5 millionen werden bei den " dienstleistungen dritter " eingespart , das ist konkret im bereich forschung und entwicklung .
3 millionen werden bei der position " vollzug " eingespart , das heisst insbesondere bei der unterstützung des vollzugs des umweltrechtes in den kantonen .
gut 1 million wird beim personal eingespart , hauptsächlich bei der kommunikation , der internationalen arbeit und dem bodenschutz .
[ page 636 ]
diese expertenkommission ist so zusammengestellt worden , damit diese seite massgebend darin vertreten ist .
frau katzenstein ist einfach die verbindungsperson zur kantonalen kommission .
wenn wir jetzt wieder jemand anderen ernennen würden , müssten wir dies ja begründen .
frau katzenstein ist nicht eine interessenvertretung gegen die kindesinteressen , sondern sie kennt sich in diesem fall gut aus .
sie müssen sehen , dass es für eine richterin , die ein urteil in einem fall fällen muss , immer zwei seiten gibt .
in diesem fall , den wir ja sehr gut kennen , war die partei der mutter etwas übervertreten , weil der vater nicht in der schweiz war .
aber es gibt für uns keinen grund , diese verbindungsperson nicht zu akzeptieren .
ich werde aber im bundesamt für justiz nochmals die frage aufwerfen , ob ihr anliegen gerechtfertigt ist und ob die seite der kindesinteressen tatsächlich geschwächt ist .
aber ich möchte mich jetzt hier noch nicht entscheiden ; sie werden das verstehen .
tatsächlich hat die rückschaffung der kinder wood sehr viel staub aufgewirbelt .
mein postulat habe ich aber sehr viel früher eingereicht , und ich habe diese expertenkommission gefordert , weil es eine ganz wichtige arbeit ist , die anwendung des haager kindesentführungsabkommens und des kindesschutzes abzuklären .
was mich an der ganzen geschichte stört , ist die späte nomination ; diese wurde nicht veröffentlicht .
was mich stört , ist , dass mit frau katzenstein nun die behördliche seite gestärkt worden ist ; es hat jetzt viel mehr leute auf der behördlichen seite .
die kindesschutzseite ist damit geschwächt worden .
ich frage sie , herr bundesrat : müsste man nun nicht auch endlich noch jemanden von der kindesrechts - und kindesschutzseite in diese kommission delegieren ?
ich möchte mich mit ihnen nicht über die rolle von frau katzenstein unterhalten , weil dies nicht der ort dafür ist .
ich möchte einfach wissen : ist es nicht an der zeit , auch die kindesschutzseite zu stärken ?
die fragestellerin erwähnt ein rückführungsverfahren , welches in der schweiz staub aufgewirbelt hat .
dieses rückführungsverfahren ist nicht befriedigend abgelaufen , aber nicht weil irgendein falsches abkommen unterzeichnet worden wäre , sondern weil solche internationale rückführungsverfahren ausserordentlich schwierig und namentlich in menschlicher beziehung auch ausserordentlich schwierig zu bewerkstelligen sind .
der regierungsrat des kantons zürich beschloss damals , eine arbeitsgruppe für solche fragen einzusetzen .
diese erhielt den auftrag , den gesetzgeberischen handlungsbedarf zu überprüfen und verbesserungsvorschläge zu erarbeiten .
der auftrag dieser kantonalen arbeitsgruppe überschneidet sich teilweise mit dem auftrag der vom eidgenössischen justiz - und polizeidepartement zur erfüllung des postulates vermot-mangold eingesetzten expertenkommission .
um doppelspurigkeiten zu vermeiden , ersuchte herr regierungsrat markus notter den vorsteher des ejpd , zusätzlich eine vertretung des kantons zürich bzw. dieser kantonalen arbeitsgruppe in die eidgenössische expertenkommission aufzunehmen .
in absprache mit dem kantonalen obergericht schlug herr regierungsrat notter frau katzenstein vor .
sie ist oberrichterin und präsidentin der anklagekammer .
die ergänzung der expertenkommission mit einer vertreterin aus dieser arbeitsgruppe und mit der betreffenden person ist durchaus sinnvoll .
es gibt keinen grund , die nomination nicht zu befürworten .
nein , das heisst es nicht .
die rtvg-revision ist noch hängig ; der erstrat sah vor , die differenzen in dieser session zu beraten , hat das jetzt aber verschoben und kommt erst im herbst dazu .
wir haben im sinn , unseren entscheid gestützt auf das jetzige recht im herbst zu fällen , dann ist ein rekurs an den gesamtbundesrat möglich .
wenn die rechtsgrundlage ändert , indem sie im rtvg entsprechend eine andere bestimmung einführen , dann werden wir darauf natürlich rücksicht nehmen - aber der entscheid wird schon gefallen sein .
wenn wir sagen , wir respektierten den willen des parlamentes , dann besteht der im moment darin , dass ab 2006 keine mittel mehr zur verfügung stehen und dass sich die srg danach zu richten hat .
darf ich diese frage im gleichen sinn noch verstärken ?
herr bundesrat leuenberger , sie haben gesagt , dass an sich ja das uvek zuständig sei , dass sie aber den entscheid des parlamentes respektierten .
meine ganz präzise frage ist jetzt die : was bedeutet für sie " respektierung des parlamentsentscheides " ?
heisst das , wie herr hutter es angetönt hat , dass man keinen entscheid gegenüber der srg in der kompetenz des uvek fällt , bis das rtvg rechtskraft erlangt hat ?
können wir aufgrund ihrer antwort davon ausgehen , dass der bundesrat jetzt wartet , dass es also bis zum inkrafttreten des neuen rtvg zu keiner änderung kommen wird , sondern das angebot uneingeschränkt bestehen bleiben wird ?
ich schlage ihnen vor , dass ich diese drei fragen , die denselben bereich betreffen , gleich miteinander beantworte .
wir sind überzeugt , dass swissinfo weiterhin eine staatspolitisch wichtige funktion zu erfüllen hat .
und es stellt sich die frage , mit welchen mitteln und in welchem umfang dieser auslandauftrag wahrgenommen wird .
die srg hat ihr neues versorgungskonzept für swissinfo vorgelegt .
das uvek ist zurzeit daran , dieses konzept im detail zu prüfen .
es hat dabei zwei andere departemente , nämlich das eidgenössische finanzdepartement und das eidgenössische departement für auswärtige angelegenheiten , beizuziehen .
den entscheid fällt das uvek , und gegen diesen entscheid ist ein rekurs an den gesamtbundesrat möglich .
der entscheid ist noch nicht gefallen .
ohne die ausdrückliche zustimmung des departementes kann die srg ihre dienstleistungen nicht reduzieren .
das bisherige angebot bleibt also gewährleistet , bis ein rechtskräftiger entscheid fällt .
für die weitere zukunft von swissinfo ist es in erster linie sache des parlamentes , den auslandauftrag im neuen rtvg zu definieren und auch die finanzielle unterstützung durch den bund festzulegen .
das uvek wird beim entscheid über das neue versorgungskonzept die aktuelle politische diskussion berücksichtigen und auch dafür sorgen , dass das parlament bei seinen entscheiden nicht vor ein fait accompli gestellt wird .
herr lang , ich sehe , sie haben den guide exakt studiert .
ich muss ihnen sagen , dass ich bei der durchsicht dieses exemplars nicht diesen eindruck hatte , und ich finde es auch eine unterstellung , dass sie generell junge männer als allfällige potenzielle triebtäter oder was weiss ich sehen und dass sie in dieser publikation eine spezielle verachtung der frau sehen .
die darstellungen im guide entsprechen durchaus dem , was heute unter jugendlichen gehandelt wird .
ganz abgesehen davon haben wir eine ansehnliche anzahl junger schweizerinnen , die ebenfalls militärdienst leisten und sich offenbar nicht entsprechend schlecht behandelt fühlen .
für uns ist wichtig , dass die kontrolle geschieht , für uns ist wichtig , dass auch die gleichstellungsbeauftragte des departementes diese kontrolle durchführt , und für mich ist dieses urteil auch etwas wert .
ihre antwort vor einem jahr auf einen ganz ähnlichen rekrutenguide war viel kritischer als ihre heutige antwort .
ich muss sagen , bevor ich ihnen eine zusätzliche frage stelle : wenn dieser rekrutenguide aus der sicht der armee nicht sexistisch ist , wirft das auf die armee ein sehr schlechtes licht bezüglich sexismus .
meine frage ist : teilen sie wirklich die einschätzung , dass die heutigen jugendlichen im rekrutenalter die frauen einseitig und ausschliesslich als sexualobjekte betrachten , wie es hier geschieht ?
und teilen sie wirklich die einschätzung , dass die jungen männer sich selber vor allem als potenzielle triebtäter betrachten , wie es hier auch geschieht - in wort und bild ?
der bundesrat ist interessiert an einer umfassenden , vielseitigen information der stellungs - und militärdienstpflichtigen .
der rekrutenguide ist eine auf privater basis entstandene broschüre für rekruten .
er vermittelt den rekruten gefragte informationen , darunter eine anzahl beiträge , die auch aus der sicht der armee wertvoll sind .
wo sich junge leute an solche publikationsvorhaben für fast gleichaltrige leser heranwagen , geschieht das verständlicherweise mit einer sehr zielgruppenspezifischen aufmachung und sprache .
die armee verfolgt die entwicklung des rekrutenguides und hat ab der letzten nummer 2004 mit den herausgebern eine vereinbarung getroffen : sie lassen vor der jeweiligen publikation eine vertreterin der kommunikation den redaktionellen teil und die inserate überprüfen .
im gegenzug ermöglicht die armee das auflegen des rekrutenguides in den kasernen .
mit dieser lösung kann ein allfälliges überborden in bild und text vermieden werden .
im übrigen beurteilt auch die beauftragte für chancengleichheit des vbs die publikation als nicht sexistisch .
solange diese vereinbarung respektiert wird , sieht der bundesrat keine veranlassung , das auflegen des rekrutenguides in den kasernen zu unterbinden .
der bundesrat enthält sich einer beurteilung des geistigen und kulturellen niveaus dieser publikation .
er ist aber durchaus der auffassung , die sprache der rekruten und damit des rekrutenguides dürfe etwas anders sein als jene älterer armeeangehöriger .
dabei würde seine aussage aber falsch interpretieren , wer darin eine qualitative differenzierung erkennen würde .
ich bitte sie , der mehrheit zuzustimmen .
natürlich ist der minderheitsantrag gut gemeint .
aber sie müssen aufpassen , denn wenn in einer organisation irgendein kleiner unglücksfall passiert und man dann eine verordnung macht , wie in zukunft solche unglücksfälle oder streitereien zu regeln sind , dann läuft man gefahr , dass die regelung für den besonderen fall unzweckmässig ist , wenn es generell geregelt wird .
seit das bundesgericht besteht , hat man allfällige streitereien , die es immer gegeben hat und die es in einem organismus halt gibt , immer ohne eine rechtliche , gesetzliche , paragrafenmässige vorschrift gelöst .
wenn herr joder sagt , das gesamtgericht müsse das lösen , so ist das einfach gegen die tatsächlichen verhältnisse gerichtet .
ich glaube , das bundesgericht muss in einer verordnung regeln , wie das ganze zu organisieren ist , das ist in artikel 14 . es hat nachher einen präsidenten und eine verwaltungskommission , und diese haben dann in den einzelnen fällen die sache zu schlichten oder zu lösen .
in gewissen fällen sind es vielleicht kollegen , die das lösen können .
wenn es gar nicht mehr geht , dann muss halt die parlamentarische aufsichtskommission diesen fall lösen , wie es das letzte mal bei einem streit der fall war , der derart eskalierte , dass ihn die richter nicht mehr selber lösen konnten .
dafür ist die aufsicht da .
wir befürchten - darum hat der bundesrat ihnen das nicht vorgeschlagen und die mehrheit auch nicht -, wenn man das jetzt in die regelung hineinnimmt , dass dann die generell-abstrakte norm nicht genügt .
ich habe auch etwas den verdacht - ich bin ja dabei gewesen -, dass das von der ständerätlichen seite her hineingekommen ist , weil gerade damals ein solcher fall in luzern vorgelegen hat und man gesagt hat , man müsse das vielleicht auch noch aufnehmen .
ich bitte sie also , die mehrheit zu unterstützen .
im namen der svp-fraktion bitte ich sie , der minderheit glasson zuzustimmen beziehungsweise die fassung des ständerates zu unterstützen .
an sich ist es ja betrüblich , wenn wir hier rechtssätze betreffend die schlichtung von streitigkeiten zwischen richterinnen oder richtern des obersten gerichtes erlassen müssen .
das ist ja wirklich nicht ein ruhmesblatt für unsere justiz .
aber zwei aktuelle fälle aus der jüngsten vergangenheit haben gezeigt , dass dies leider einer notwendigkeit entspricht .
es geht nun aber darum , dass nicht bloss ein untergeordnetes organ wie beispielsweise die verwaltungskommission , sondern das gesamtgericht von uns beauftragt wird , im eigenen haus für ordnung zu sorgen .
die aufgabe des bundesgerichtes besteht darin , in guter qualität , effizient und speditiv urteile zu fällen und recht zu sprechen .
dabei darf es nicht durch interne querelen und streitigkeiten gestört oder behindert werden .
dieser auftrag ergeht eindeutig an das gesamtgericht , wobei ich mir durchaus vorstellen kann , dass die verwaltungskommission als vorinstanz eingesetzt werden kann .
aber die gesamtverantwortung für diese angelegenheit ist nach unserer auffassung eindeutig dem gesamtgericht zuzuordnen , und von unserer seite ist ein klares signal zu setzen .
in diesem sinne bitte ich sie um unterstützung der minderheit glasson .
in artikel 14 absatz 1 wird das bundesgericht neu verpflichtet , eine verordnung über die schlichtung von streitigkeiten zwischen richtern zu erlassen .
es geht um die schlichtung von streitigkeiten zwischen richtern am gleichen gericht .
dass man eine solche regelung einführen will , ist in konkreten vorfällen aus der jüngsten vergangenheit begründet .
insbesondere die mitglieder des ständerates , welche mit der streiterledigung am eidgenössischen versicherungsgericht zu tun hatten , sind der meinung , die streitschlichtung sollte geregelt werden .
es kann in der tat nicht sein , dass parlamentarier oder parlamentarische kommissionen streitereien an den gerichten schlichten müssen .
es ist nach auffassung der minderheit angezeigt , dass man das gesamtgericht jetzt verpflichtet bzw. es für zuständig erklärt , regeln für die streitbeilegung zu erlassen , und zwar ehe der nächste streit ausbricht .
aus diesen gründen ersuche ich sie , der minderheit zuzustimmen .
ich bin kurzfristig eingesprungen und spreche im namen der kommission , weil sich frau thanei hat entschuldigen müssen .
wir sind im differenzbereinigungsverfahren bei artikel 14 . es geht um die schlichtung von streitigkeiten zwischen richterinnen bzw. richtern .
wie mein vorredner gesagt hat , hat die kommission mit einer knappen mehrheit von 11 zu 9 stimmen beschlossen , an der differenz festzuhalten und nicht dem ständerat zu folgen .
der ständerat sagt , bei der schlichtung von streitigkeiten zwischen richtern bestehe handlungsbedarf , das müsse man zusätzlich einführen .
wie gesagt , die mehrheit der kommission bittet sie , hier keine neue bestimmung aufzunehmen , also die differenz aufrechtzuerhalten .
der weg zur antwort auf die frage , welches gericht für entscheide auf dem gebiet der internationalen rechtshilfe in strafsachen zuständig sein soll , das bundesverwaltungsgericht oder das bundesstrafgericht , bzw. ob gegen den erstinstanzlichen entscheid eine weiterzugsmöglichkeit ans bundesgericht geschaffen werden soll oder nicht , war relativ lang und , wie es die vorrednerin angetönt hat , nicht ganz frei von widersprüchen .
zuerst hat sich der nationalrat fürs bundesverwaltungsgericht als erste instanz entschieden , dann für das bundesstrafgericht als einzige instanz , und heute beantragt die mehrheit der kommission für rechtsfragen des nationalrates zwar immer noch das bundesstrafgericht als erste instanz , aber mit einer weiterzugsmöglichkeit ans bundesgericht , sofern es sich um besonders bedeutende fälle handelt .
die hier zur diskussion stehende regelung hat , wie auch immer sie ausgestaltet wird , zwei ziele zu garantieren : erstens ein faires verfahren und zweitens den raschen vollzug der internationalen rechtshilfe .
man sollte sich auch klar vor augen halten , was rechtshilfe ist bzw. nicht ist .
in der rechtshilfe ist es nicht sache des ersuchten staates , anstelle des ersuchenden staates einen ganzen prozess durchzuführen , sondern es geht nur darum , dem staat , der dieses verfahren führen wird und der für den eigentlichen rechtsschutz des betroffenen verantwortlich ist , hilfe zu gewähren .
es handelt sich also um eine art hilfsverfahren zugunsten eines hauptverfahrens .
die erwähnten ziele - garantie für ein faires verfahren und rascher vollzug - könnten nach meinung der fdp-fraktion auch mit einer einzigen instanz effizient erreicht werden .
wir hätten überhaupt keine mühe damit , wenn auf dem gebiet der internationalen rechtshilfe in strafsachen allein in bellinzona entschieden würde .
das bundesstrafgericht geniesst unser volles vertrauen , insbesondere auch in fachlicher hinsicht .
mit der neuen lösung , die von bundesrat , ständerat und bundesgericht unterstützt wird , können wir aus drei gründen leben : 1. die rechtshilfe in strafsachen ist in der grossen mehrheit der fälle unproblematisch .
über diese fälle entscheidet weiterhin eine einzige instanz .
2. ob die beschwerde zugelassen wird , hat das bundesgericht in einem beschleunigten verfahren zu entscheiden .
es wird also gewähr für einen zügigen entscheid geboten .
3. es mussten zahlreiche unterschiedliche meinungen auf einen gemeinsamen nenner gebracht werden .
das ist beinahe gelungen , und wir wollen diesen konsens nicht zuletzt deshalb unterstützen , um die revision der bundesrechtspflege zu einem guten ende zu bringen .
deshalb werden wir also bei artikel 78 a sowie allen weiteren von diesem entscheid betroffenen bestimmungen , erstmals nun hier bei artikel 39 absatz 2 , mit der mehrheit stimmen .
es geht hier bei einer ganzen reihe von artikeln um eine frage des konzeptes bei der internationalen rechtshilfe in strafsachen .
ich bitte sie , dort immer für die mehrheit zu stimmen .
bei der internationalen rechtshilfe in strafsachen hat der ständerat im einklang mit dem bundesrat und auch mit dem [ page 644 ] bundesgericht in lausanne beschlossen , dass gewisse fälle nach dem entscheid des bundesstrafgerichtes in bellinzona auch ans bundesgericht in lausanne weitergezogen werden können .
in wichtigen fragen soll es zwei instanzen geben - es geht dabei nur um eine geringe anzahl von fällen , die problematisch sind , es dürfte nicht die grosse mehrheit der fälle betreffen .
die knappe mehrheit der cvp-fraktion ist für dieses zweistufige verfahren .
es gibt nämlich diese ausserordentlichen fälle , die zum beispiel aussenpolitische implikationen haben oder die für die betroffenen , für die im ausland beschuldigten , von grosser bedeutung sind .
die schweiz will zum beispiel keine rechtshilfe leisten , wenn nicht absolute gewähr besteht , dass im ausland beispielsweise die verfahrensgrundsätze der europäischen menschenrechtskonvention eingehalten werden , oder wenn den betroffenen im ausland im extremfall die todesstrafe oder ein politischer prozess droht .
für fälle von dieser tragweite soll es zwei instanzen geben .
dies stärkt den rechtsstaat .
damit keine verfahrensverzögerungen eintreten , ist ein beschleunigtes verfahren vorgesehen , beispielsweise eine kürzere rechtsmittelfrist von nur zehn tagen .
mit dem beschluss des ständerates , der von der kommissionsmehrheit unterstützt wird , wurde eine vertretbare lösung gefunden .
es geht hier um sehr grundlegende fälle .
es ist wichtig für die glaubwürdigkeit unseres rechtsstaatlichen systems , dass sie sich für die zweistufigkeit entscheiden .
stimmen sie jeweils für die kommissionsmehrheit !
ich beantrage ihnen , dem antrag der minderheit menétrey-savary zuzustimmen .
wir haben ja eine erste fassung des nationalrates ; dort war ein einstufiges verfahren in fällen der internationalen rechtshilfe vorgesehen .
diese fassung kam in der kommission eigentlich unbestritten durch - sagen wir es einmal so : durch schweigen des bundesrates .
jedenfalls war der bundesrat damals auch für diese fassung , mindestens implizit .
der ständerat hat dann - offenbar auf druck des bundesrates , von herrn bundesrat blocher - diesen entscheid gekippt und schlägt nunmehr ein modifiziertes zweistufiges verfahren vor .
es ist ein bisschen wie bei der abstimmung über schengen/dublin : wir haben verkehrte fronten .
an sich sind jetzt hier gerade jene für ein zweistufiges verfahren , die sonst immer für die grösstmögliche beschleunigung und für möglichst wenige instanzen im rechtssystem sind , und in einem gewissen sinne gilt das entsprechend auch umgekehrt .
ich wäre nicht gegen ein zweistufiges verfahren auch bei der internationalen rechtshilfe , wenn dies den minimalstandards in allen wesentlichen verfahren unseres rechtssystems entspräche , wenn zum beispiel jedes haftverfahren , das wir vom kanton an aufwärts kennen , ebenfalls zwei gleichwertige instanzen hätte oder wenn wir beispielsweise auch im asylverfahren dieses prinzip des zweistufigen verfahrens vorfänden .
das ist aber nicht so , und wir erleben gerade in den kantonen , dass auf druck bürgerlicher parteien und fraktionen die rechtsinstanzen ausgehöhlt werden .
zum beispiel erleben wir im kanton zürich die " minimierung " des kassationsgerichtes , und es sind nicht zuletzt die wirtschaftsverbände , die reihum durch das land gehen und lauthals verkünden : strafft die verfahren , macht möglichst zügige verfahren , reduziert die instanzen !
nun wollen offenbar die gleichen kreise , nicht zuletzt auch der finanzplatz , dass im fall internationaler rechtshilfe plötzlich wieder zwei instanzen auf bundesebene eingeführt werden - zugegeben : unter modifizierten bedingungen , aber als prinzip sollen plötzlich wieder zwei instanzen gelten .
und die svp , die " ladenhüterin " der aushöhlung unserer gerichte - hört und staunt !
-, redet gerade dieser vorlage das wort .
offenbar sind diese damen und herren immer dann für etwas , wenn ihnen der finanzplatz vorgibt , dass sie ja zu stimmen haben .
das ist offensichtlich auch im falle der verfahrensregelung in der internationalen rechtshilfe so .
ich glaube aber auch , dass das verfahren so , wie es jetzt geregelt ist , mit dem verweis auf die besondere wichtigkeit eines geschäftes , nicht gerade eine glückliche lösung ist .
das heisst nämlich , dass ein gewiefter anwalt oder eine gewiefte anwältin - und die soll es auch im rahmen solcher internationaler rechtshilfeverfahren geben - ohne weiteres eine begründung findet , womit die wichtigkeit betont werden kann und auf die entsprechende beschwerde eingetreten werden muss .
dieses geregelte , modifizierte verfahren ist also nur eine verschleierung der tatsache , dass es letztlich einfach darum geht , im falle der internationalen rechtshilfe diese zwei stufen zu haben , die wir sonst gleichwertig in vielen bereichen nicht sehen .
es wäre mithin ein kuschen dieses parlamentes , würden sie in diesem falle nachgeben ; es wäre ein kuschen vor den forderungen nicht zuletzt des finanzplatzes .
ich ersuche sie deshalb , der minderheit zu folgen .
bei der regelung des instanzenzuges in der rechtshilfe besteht noch eine letzte differenz .
in dieser frage stehen sich zwei dinge gegenüber : auf der einen seite muss man beachten , dass man bei zu langen instanzenzügen eine unglaubliche verzögerung in den verfahren bekommt , vor allem wenn jede zwischenverfügung und jedes detail in mehreren verfahren weitergezogen werden können .
das will man ausschalten ; das ist auch bei der - neuen - lösung des bundesrates und des ständerates und dem antrag der mehrheit ihrer kommission der fall .
wir rechnen damit , dass in zukunft nur noch ungefähr 20 prozent der fälle , die heute ans bundesgericht kommen , vor dem bundesgericht entschieden werden können und müssen .
aber es ist nicht von der hand zu weisen , dass auch in der rechtshilfe ein rechtsschutzinteresse besteht ; ein rechtsstaat hat dieses rechtsschutzinteresse ernst zu nehmen .
es ist vor allem auch deshalb so , weil wir mit sehr unterschiedlichen staaten solche verträge abgeschlossen haben und es auch bei ungenügendem rechtsschutzinteresse ungerechtigkeiten geben kann .
vor allem achten wir auf den grundsatz der zwei instanzen .
wenn wir das bundesstrafgericht als einzige instanz einsetzen , dann gibt es namentlich im bundesgerichtszug fälle , in denen nur eine instanz entscheiden kann .
darum ist eine lösung gesucht worden , mit der man die notwendigkeit einer beschleunigung , aber auch das rechtsschutzinteresse ernst nimmt .
ich glaube , mit der vorliegenden lösung ist beides berücksichtigt worden .
sie haben als zweitrat diese kritik aufgenommen .
sie haben dann eine regelung beschlossen , nämlich die , dass es für alle auslieferungsentscheide eine zweite instanz gibt .
das wäre aber auch nicht recht , weil dort wieder alle verzögerungen möglich wären .
ich habe ihnen damals versprochen , dass wir das bis zur beratung des ständerates in der differenzbereinigung nochmals untersuchen wollen .
diese prüfung hat dann auch stattgefunden : mit vertretern des bundesgerichtes , des bundesstrafgerichtes , des bundesamtes für justiz und den vertretern der kantonalen strafverfolgungsorgane haben wir eine lösung erarbeitet , die in besonders bedeutenden fällen einen weiterzug ans bundesgericht zulässt , sodass wir auch dort eine zweite instanz haben .
der bundesrat hat diese lösung seiner ursprünglichen lösung vorgezogen , und das ist heute auch sein vorschlag .
im frühling dieses jahres hat der ständerat diese lösung übernommen , und die mehrheit ihrer kommission hat sich dem jetzt angeschlossen .
sie müssen alle bestimmungen sehen , nicht nur artikel 78 . sie müssen auch die regelung nehmen , nach der das bundesgericht verpflichtet wird , in kurzer zeit zu entscheiden , ob ein verfahren angenommen wird , ob es sich um einen bedeutenden fall handelt .
wir glauben , dass mit diesem [ page 645 ] ganzen konzept rasch entschieden wird , dass trödelei und prozessverschleppungen auch in der rechtshilfe ausgeschlossen werden , dass die ausländischen strafverfahren mit der notwendigen konsequenz vorangetrieben werden können .
lange justizverfahren in der rechtshilfe können sonst den eindruck erwecken , das land sei in dieser beziehung zu wenig aktiv .
auf der anderen seite ist nach all diesen beschleunigungen gewähr geboten , dass in wirklich wichtigen beschwerdefällen eben auch ein entscheid in zweiter instanz möglich ist .
das ist nur noch möglich bei der auslieferung , der beschlagnahme , der herausgabe von gegenständen oder vermögenswerten oder der übermittlung von informationen aus dem geheimbereich .
in anderen fällen , etwa bei einvernahmen für ausländische behörden usw. , gilt der eininstanzenzug .
dann setzt die beschwerde an das bundesgericht voraus , dass es sich um einen besonders bedeutenden fall handelt .
also auch das wird geprüft werden .
ebenfalls nicht sachgerecht wäre es , den doppelten instanzenzug bei sämtlichen auslieferungsfällen zuzulassen .
das habe ich erwähnt ; das ist damit auch ausgeschlossen .
ich glaube , mit der jetzigen lösung , wie sie der bundesrat , der ständerat und die mehrheit ihnen vorschlagen , haben wir das optimum erreicht : einen guten , genügenden rechtsschutz für die wichtigen fälle .
und die bagatellfälle , wo es trödeleien und verzögerungen gibt , haben wir ausgeschlossen .
ich bitte sie daher , der mehrheit zuzustimmen .
ich kann mich nach diesen wortmeldungen sehr kurz fassen : es wurde mehrfach betont , dass es um eine frage des konzepts geht .
vor allem , wenn sie die fahne auf seite 11 betrachten , sehen sie , auf welche artikel das alles auswirkungen hat , wenn wir jetzt hier entscheiden .
die frau präsidentin hat es gesagt , es sind die artikel 39 , 39 a , 42 , 74 , 78 , 78 a , 88 , 94 , 97 , 101 und 102 a. das alles ist eine frage des konzepts .
es geht um die frage , wann , in welchen fällen und wie ein verfahren von bellinzona , dem bundesstrafgericht , nach lausanne ans bundesgericht weitergezogen werden kann .
die minderheit möchte bellinzona als einzige instanz behalten .
die mehrheit schliesst sich dem ständerat an ; der ständerat empfiehlt ihnen mit einer neuen formulierung , die fälle , die man weiterziehen kann , relativ restriktiv zu definieren - es wurde gesagt -: rechtsfragen von grundsätzlicher bedeutung , besonders bedeutende fälle nach artikel 78 a. zusammengefasst : wichtige fälle können weitergezogen werden , weniger wichtige fälle nicht .
dass diese frage allein einen gewissen graubereich offen lässt , wo im einzelfall entschieden werden muss , und dass das nicht ganz einfach ist , ist selbstverständlich .
die frage ist aber auf dem tisch : wollen sie in wichtigen fällen eine möglichkeit des weiterzugs nach lausanne geben ?
das empfiehlt ihnen die mehrheit .
oder wollen sie bellinzona , das bundesstrafgericht , als einzige instanz belassen ?
das beantragt die minderheit menétrey-savary .
ich beschränke mich auf die letzte bemerkung : wie sie gehört haben , hat die kommission mit 12 zu 6 stimmen bei 3 enthaltungen für diese beschränkte weiterzugsmöglichkeit nach lausanne plädiert .
ich beantrage ihnen , der mehrheit der kommission zu folgen .
noch kurz eine ergänzung auf deutsch : wir sind auf seite 11 der fahne beim schön lautenden buchstaben lpraebis und haben dort noch eine differenz .
ich erinnere daran : es ist eine der grundideen der ganzen revision dieses gesetzes , dass wir das nebeneinander von verschiedenen beschwerden eliminieren .
der grundgedanke der einheitsbeschwerde ist zentral .
nun kommt der ständerat und sagt , im gebiet des planungs - und baurechtes sollten wir eine ausnahme machen und - vereinfacht gesagt - zum alten system zurückkehren .
die einstimmige meinung unserer kommission ist jedoch , uns auch hier an diese einheitsbeschwerde zu halten , also an dem entscheid festzuhalten , den wir im nationalrat schon einmal getroffen haben .
wenn wir an unserem beschluss festhalten , haben wir hier noch die einzige differenz zum ständerat , aber ich glaube , wir sind prinzipientreu , wenn wir daran festhalten .
wie gesagt war unsere kommission einstimmig - bei 2 enthaltungen -, und es liegt heute auch kein anderslautender antrag vor .
herr borer , zweifellos ist es so , dass der korpsgeist eine wesentliche rolle spielt .
aber immerhin - ich sage hier , was ich auch gegenüber anderen verbänden immer sagen muss -: korpsgeist wird geschaffen , der ist nicht einfach existent , und deshalb kann er auch unter anderen strukturen geschaffen werden .
wieweit sich das im namen niederschlagen kann , das nehme ich einmal mit .
aber immerhin , es kann nichts daran ändern , dass in diesem bereich das einsparen von 10 stellen - ich nehme einfach eine zahl - einiges über eine million franken an einsparungen bringt , und das jährlich wiederkehrend .
so ist es eigentlich - leider !
- bei uns : auch in diesem bereich kann nichts tabu sein .
massgeblich ist der auftrag , massgeblich ist die erfüllung dieses auftrages , und jetzt geht es darum , die optimale form zu finden , um diesem auftrag gerecht zu werden .
wenn ich da etwas tun kann , dann - davon dürfen sie ausgehen - tue ich es .
herr bundespräsident , besten dank für ihre antwort .
ich stelle aber bei den berufsmilitärpiloten eine andere einstellung zu diesem problem fest .
sie wissen ja selber , als ehemaliger kommandant , wie wichtig der korpsgeist in einem verband ist .
ich frage mich , ob es sinnvoll ist , einen verband aufzulösen , der neben der funktion auch symbolischen charakter hat - für beide seiten , die bevölkerung und die piloten .
ich möchte sie fragen , herr bundespräsident : sind sie nicht auch der meinung , dass die paar franken , die man einspart - wir brauchen ja eh eine berufsorganisation -, gut eingesetzt wären , wenn man z. b. die berufsstaffeln wenigstens dem namen nach weiter in einem überwachungsgeschwader zusammenfassen würde ?
es trifft zu , herr borer , dass das überwachungsgeschwader aufgelöst wird .
die leistungen werden aber weiterhin erbracht , daran ändert nichts .
die sparvorgaben zwingen das vbs zu einschneidenden abbaumassnahmen .
auch die luftwaffe muss mit personaleinsparungen ihren teil dazu beitragen .
das vbs hat aufgrund der vorschläge des kommandos der luftwaffe im rahmen des reformschrittes 2006 entschieden , stabsstufen und organisationseinheiten zusammenzuführen , um damit den sparvorgaben gerecht werden zu können .
die im kommando überwachungsgeschwader vorhandene fachkompetenz wird in den luftwaffenstab integriert .
die miliz - und berufsstaffeln werden in geschwadern zusammengefasst und den flugplatzkommandos und damit dem einsatzkommandobereich unterstellt .
die pilotenschulen verbleiben weiterhin im lehrverband flieger 31 . der bundesrat bedauert , aufgrund der finanziellen lage des bundes organisationen und einheiten aufgeben zu müssen , die der tradition verbunden sind .
wir mussten das leider in vielen bereichen tun .
die fliegenden verbände werden auch in zukunft eine starke identität bewahren und ihren auftrag erfüllen .
der bundesrat ist überzeugt , dass die vorgesehenen massnahmen das vertrauen der bevölkerung in die luftwaffe nicht tangieren werden .
erst wenn über das rechtshilfegesuch der staatsanwaltschaft turin rechtskräftig entschieden worden ist , steht der umfang der informationen fest , die an die italienischen behörden herauszugeben sind .
wir müssen also zuerst diesen entscheid abwarten .
im anschluss daran kann entschieden werden , ob die gewährung der rechtshilfe an italien im vorliegenden fall wesentliche schweizerische landesinteressen nach artikel 1 a des rechtshilfegesetzes verletzen würde .
das ersuchen der staatsanwaltschaft turin ist gegenwärtig beim verhöramt des kantons glarus als erstinstanzlicher rechtshilfebehörde in bearbeitung .
es ist daher heute noch nicht möglich , verlässliche angaben zum zeithorizont der behandlung der eingabe der suva zu machen .
wenn das gesuch der staatsanwaltschaft turin gutgeheissen wird , dann kann das suva-gesuch behandelt werden .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 105 stimmen dagegen .... 49 stimmen
ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe .... 115 stimmen dagegen .... 44 stimmen [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ page 660 ]
ich verstehe diesen protest nicht .
denn das ist nicht die auslagerung einer hoheitlichen aufgabe , sondern ganz im gegenteil : es ist der versuch , diese aufgabe einer fachlich kompetenten , spezialisierten stelle zu geben .
es wurde also nicht eine hoheitliche aufgabe ausgelagert .
für die zusammenarbeit mit den organisationen , die sie erwähnt haben , bleibt nach wie vor das astra zuständig .
da ist der volle wille , diese zusammenarbeit in dem von ihnen zu recht gewünschten sinne weiterhin wahrzunehmen .
ich gebe das auch gerne selbst nochmals weiter .
im übrigen möchte ich noch auf folgendes hinweisen : wenn jemand mit der zertifizierungsstelle resq hinsichtlich erteilung , nichterteilung der anerkennung usw. nicht einverstanden ist , kann er einen rekurs machen .
bereits heute lässt das astra die gesuche um zulassung als nothilfekursanbieter fachlich durch eine externe stelle begutachten , weil es selbst nicht über das notwendige fachwissen verfügt .
bis zu ihrer auflösung im jahre 2001 war die ärztekommission des schweizerischen roten kreuzes mit dieser aufgabe betraut .
danach konnte als übergangslösung die schweizerische medizinische rettungskommission ( smedrec ) gewonnen werden .
um das nothilfewesen zu professionalisieren und ein qualitätssicherungssystem einzuführen , haben die bisherigen kursanbieter unter federführung des schweizerischen roten kreuzes und mit unterstützung des astra den privatrechtlichen verein resq gegründet .
ich muss zugeben , ich habe diesen verein vor dem erhalt der frage von herrn zisyadis auch nicht gekannt und weiss daher auch nicht recht , wie man den namen ausspricht .
man schreibt ihn resq , spricht ihn also wahrscheinlich wie " rescue " aus .
ich weiss auch nicht , wofür das q steht , vielleicht für " quoi " , je ne sais pas ; " question " , " qualité " peut-être .
dieser verein resq wurde als professionelle zertifizierungsstelle gegründet .
dadurch kann die qualität der nothilfekurse wesentlich verbessert werden .
neu müssen alle kursanbieterinnen und -anbieter für die zertifizierung ein objektiv überprüfbares qualitätsniveau nachweisen .
sie müssen zudem periodisch alle vier jahre nachweisen , dass sie die voraussetzungen noch erfüllen .
gesuche von kursanbietern können nun rascher und professioneller bearbeitet werden .
also die formelle anerkennung erfolgt nicht durch diesen verein resq .
weiterhin wird diese anerkennung durch das astra erteilt oder entzogen , wenn die voraussetzungen nicht mehr erfüllt sind .
mit dem neuen konzept entledigt sich der bund also nicht einer hoheitlichen aufgabe , sondern stellt in zusammenarbeit mit privaten spezialisten ein hohes qualitätsniveau sicher .
wahrscheinlich kommt das q von " qualität " , ja .
die aussagen des direktors des bundesamtes für energie haben sich auf die laufenden arbeiten des amtes zu den energieperspektiven bezogen ; diese beziehen sich auf die jahre 2035 -2050. die ergebnisse dieser arbeiten werden laufend publiziert und zudem in einem forum - es heisst " energieperspektiven 2035 " - mit allen interessierten kreisen diskutiert .
der bundesrat hat von diesem vorgehen kenntnis genommen .
im laufe des jahres 2006 , sobald die untersuchungen des amtes abgeschlossen sein werden , will der bundesrat eine aussprache über die ergebnisse führen und sich dazu äussern .
die rationelle energieverwendung sowie die förderung der erneuerbaren energien , auch im elektrizitätsbereich , haben dabei höchste priorität .
entsprechende massnahmen werden im rahmen des stromversorgungsgesetzes zurzeit im parlament behandelt .
die frage , ob gaskraftwerke - wenn grössere kraftwerkanlagen notwendig sind - eine realistische alternative sind , wird genau zu prüfen sein .
der bundesrat wird sich damit wie erwähnt im kommenden jahr auseinander setzen .
ich möchte mich kurz zu einigen voten äussern .
an die grüne seite : ich bin der auffassung , dass sie hier die zivile friedensförderung gegen militärische massnahmen ausspielen .
ihre argumentation werden nur wenige leute in diesem land , die sich mit friedensförderung beschäftigen , unterstützen können .
wenn sie anderer meinung sind , suchen sie einmal den kontakt mit fachleuten der politischen abteilung iv im eda .
die werden ihnen etwas anderes sagen .
von dieser abteilung wurde sogar moniert , dass wir uns hier eigentlich noch zu wenig für auslandeinsätze der armee stark machen würden .
es ist so , dass ich sie im zusammenhang mit der bedeutung der stabilität und der sicherheit darauf hinweisen muss - da wende ich mich wieder an die grüne seite -, dass die intervention verlangt wurde , als in kosovo krieg herrschte .
sie sollte dem krieg und den ethnischen säuberungen einhalt gebieten , herr lang .
man kann sich fragen : was wäre wohl die alternative , wenn keine friedenstruppe vor ort wäre ?
herr lang , sie haben einige probleme angesprochen ; ich denke an frauenhandel , prostitution usw. ich möchte nicht unterschlagen , dass diese probleme existieren .
aber sie in [ page 659 ] zusammenhang mit der verlängerung des swisscoy-einsatzes zu bringen , finde ich zynisch .
ich kann bestätigen , dass zwischen frauenhandel und swisscoy keine verbindungen bestanden , dass die angehörigen unserer armee weder in prostitution noch in frauenhandel involviert waren .
an die adresse von herrn schlüer möchte ich folgendes sagen : sie haben von den aufgaben gesprochen , welche die swisscoy noch zu beginn des einsatzes hatte , als natürlich ein wesentlicher teil der aufgaben in der nothilfe im logistischen bereich bestand , aber auch in aktivitäten im bereich genie im baubereich .
zwischenzeitlich hat sich die lage stabilisiert , und die wirtschaftliche situation hat sich verbessert , sodass diese aufgaben nun vorwiegend von zivilen hilfsorganisationen wahrgenommen werden können .
neben den logistischen leistungen ist nun vor allem die infanterie in zusammenhang mit der deutschen mechanisierten kompanie aktiv , und zwar in folgenden bereichen : bewachung des camps sowie serbischer enklaven , konvoischutz , patrouillentätigkeit zu fuss und mit fahrzeugen , verkehrs - und personenkontrollen , betrieb von beobachtungsposten und kontrollpunkten , einsätze als teil der taktischen kfor-reserven , mechanisiert oder lufttransportiert .
angesichts ihrer vorstellung , durch einen vorzeitigen rückzug unserer truppen - wenn wir also keine truppen mehr dort hätten - seien wir an einem allfälligen schlechten ende nicht beteiligt , kann man ihnen unterstellen , dass sie anderen sand in die augen streuen .
die sicherheitspolitische kommission unseres rates hat sich am vergangenen 22 . märz mit der verlängerung des swisscoy-einsatzes auseinander gesetzt .
mit dem vorliegenden einfachen bundesbeschluss soll die fortführung des einsatzes in der kfor im bisherigen rahmen und umfang bis zum 31 . dezember 2008 genehmigt werden .
auftrag und umfang der swisscoy bleiben dabei unverändert .
der ständerat hat dieses geschäft als erstrat in der frühjahrssession 2005 mit 40 zu 0 stimmen genehmigt .
seit oktober 1999 ist die swisscoy im gebiet der multinationalen brigade südwest im grossraum prizren eingesetzt .
zwischenzeitlich wurde dieser einsatz von bundesrat und parlament mehrmals verlängert , zuletzt im jahr 2003 bis ende 2005 . zudem wurden ab oktober 2002 verschiedene anpassungen vorgenommen , nämlich ausrüstung der swisscoy-angehörigen mit einer persönlichen waffe , verstärkung des kontingentes mit einem mechanisierten infanteriezug und mit einem lufttransportelement sowie aufstockung des bestandes von 160 auf 220 armeeangehörige .
der kfor-einsatz beruht weiterhin auf einem mandat des uno-sicherheitsrates , was die rechtliche voraussetzung für unsere teilnahme ist .
die beantragte verlängerung des swisscoy-einsatzes mit maximal 220 armeeangehörigen erfolgt , wie bereits erwähnt , bewaffnet und muss demnach gemäss artikel 66 b absatz 4 des militärgesetzes von der bundesversammlung genehmigt werden .
nach wie vor gibt es gute gründe für eine verlängerung unseres engagements .
kosovo liegt in einem raum , der für die schweiz sowohl aus aussen - wie auch aus sicherheitspolitischen gründen hohe priorität hat .
keine andere region hat in den letzten jahren pro kopf der bevölkerung so viel schweizerische hilfe erhalten wie kosovo .
darum hat die schweiz ein besonderes interesse , sich an den sicherheitsanstrengungen der internationalen gemeinschaft in kosovo zu beteiligen .
denn diese anstrengungen sind u. a. auch ein garant dafür , dass die geleistete humanitäre hilfe nachhaltigkeit zeitigt .
es kommt dazu , dass erneute spannungen , wie das die unruhen im märz 2004 gezeigt haben , unmittelbare auswirkungen auf unser land haben , indem es bei abgelehnten asylgesuchen von personen aus diesem raum zu keinem vollzug mehr kommen kann .
[ page 655 ] im sinne eines wertvollen nebenproduktes sind die einsatzerkenntnisse der swisscoy zu einem wichtigen motor der weiterentwicklung der schweizer armee geworden .
so sind zum beispiel die für die swisscoy entwickelten verfahren der infanterie von hoher relevanz für allfällige raumsicherungsoperationen in der schweiz .
nach der rückkehr eines jeden kontingentes fliesst die umsetzung des feedbacks in die lehrverbände in der schweiz .
auch der einsatz eines super-puma-helikopters im rahmen der kfor hat der luftwaffe einen grossen entwicklungsschritt erlaubt - dies mit einem direkten nutzen für die hilfsaktion in sumatra .
einmal mehr ist klar geworden , dass sich solche systeme nur im verbund einsetzen lassen .
dabei gilt es , in einem solchen verbund erfolgreich zu sein .
das bedingt , die entsprechenden verfahren zu kennen und sie für solche einsätze zu übernehmen und die erfahrungen in der folge im eigenen land umzusetzen .
ein alleiniger und vorzeitiger rückzug der swisscoy aus der kfor würde auf erhebliches unverständnis stossen .
insbesondere würde er zu zweifeln bei unseren deutschen und österreichischen partnern führen , die zusammen mit unserem kontingent die task force dulje bilden .
denn ein solch vorzeitiger rückzug würde bei unseren partnern , die aufgrund weiterer verpflichtungen in friedensmissionen stark auf den schweizerischen beitrag angewiesen sind , zu engpässen führen .
da die schweizer armeeangehörigen der kfor nicht unterstellt , sondern nur zur zusammenarbeit zugewiesen sind , bestimmt die schweiz selbst die grösse des kontingentes und die dauer des einsatzes .
der finanzielle aufwand bewegt sich in der gleichen grössenordnung wie im jahr 2004 und wird mit rund 37,5 millionen franken veranschlagt .
das entspricht drei vierteln der rund 50 millionen franken , die das vbs für den verfassungsmässigen auftrag der friedensförderung aufwendet .
die 50 millionen franken für die militärische friedensförderung machen aber nicht einmal 2 prozent des gesamten vbs-budgets aus .
ihre sicherheitspolitische kommission hat mit 17 zu 5 stimmen bei 2 enthaltungen die bundesrätliche vorlage unterstützt , den antrag lang/schlüer im gleichen verhältnis abgelehnt und bittet sie , das gleiche zu tun .
namens der sicherheitspolitischen kommission bitte ich sie um ihr einverständnis , auf einen formellen zwischenbericht des bundesrates über den einsatz der swisscoy für das jahr 2004 zu verzichten .
wir empfehlen , die ausführliche botschaft zur verlängerung des swisscoy-einsatzes als zwischenbericht für das jahr 2004 zu akzeptieren .
aus zeitlichen gründen beschränke ich mich als sprecher der linken minderheit auf zwei beispiele , [ page 656 ] um mit diesen aufzuzeigen , wie fragwürdig und einseitig die argumente sind , die zugunsten der verlängerung eines swisscoy-einsatzes vorgebracht werden .
1999 , bevor die nato ihren völkerrechtswidrigen wie verlogenen luftkrieg über kosovo und serbien eröffnete , lebten in kosovo 120 000 roma , heute sind es gerade noch 12 000 . unter den augen von zehntausenden von soldaten wurde kosovo praktisch " zigeunerfrei " gemacht .
seit 1999 wurden über 100 000 roma , aschkali und ägypter , wie die drei roma-minderheiten heissen , vertrieben und verdrängt .
dafür , dass diese tragödie derart verdrängt wird und dass die meisten von ihnen wohl das erste mal davon hören , gibt es eine einfache erklärung : das schicksal der roma in kosovo stellt dem sogenannt " humanitären " militarismus ein denkbar schlechtes zeugnis aus .
man mag jetzt einwenden , dass es ohne die kfor in kosovo nicht einmal mehr die 12 000 roma gäbe .
ich aber sage ihnen , dass es in fünf jahren in kosovo keine roma mehr , aber immer noch 10 000 bis 20 000 ausländische soldaten geben wird .
wer die verlängerung der militärischen präsenz befürwortet , hat sich weiter der zwangsprostitution und dem frauenhandel zu stellen : beides gibt es erst seit dem nato-krieg , und keines von beidem wird in der bundesrätlichen botschaft wirklich problematisiert .
amnesty international hat zu dieser menschlichen tragödie vor einem jahr einen schockierenden bericht veröffentlicht .
letzten montag habe ich eine anfrage eingereicht , um vom bundesrat zu erfahren , ob er in der zwischenzeit die vorschläge von amnesty international umgesetzt hat .
wenn ihm die dortigen menschen , insbesondere die frauen , über den militärischen rücksichtnahmen stehen , hat er es getan .
vorher hat kollega leu ein interessantes argument gebracht : er hat gesagt , wir seien verpflichtet , die swisscoy dort zu behalten , weil unsere partner andere verpflichtungen hätten .
ist es unsere aufgabe - dies vor allem an die genossinnen und genossen -, es den nato-ländern leichter zu machen , ihre truppen nach irak zu schicken , indem wir unsere nach kosovo schicken ?
auch in diesem sinne empfehle ich ihnen im namen einer linken sik-minderheit , auf die verlängerung des swisscoy-mandates nicht einzutreten .
ich spreche für eine eigenständige minderheit , und ich spreche für die mehrheit der svp-fraktion .
ich beantrage ihnen nichteintreten auf den bundesbeschluss , also nichtverlängerung des kosovo-mandates .
ich nenne drei gründe : 1. es ist zweifellos richtig , dass das volk eine ermächtigung für auslandeinsätze gegeben hat .
dafür gibt es eine verfassungsgrundlage , das ist nicht bestritten , aber es gibt sie nur für eine ermächtigung , nicht für eine verpflichtung .
wir haben kein verständnis dafür , dass man in einem zeitpunkt , wo bei der armee in wesentlichen bereichen abgebaut wird , wo das instruktorenproblem - seinerzeit als angelpunkt für das funktionieren der " armee xxi " bezeichnet - nicht gelöst ist , wo man den verteidigungsauftrag der armee in bezug auf die heutige zeit , auf die heutige bedrohung weiterhin nicht formuliert hat , dass man in diesem zeitpunkt auslandengagements verlängert oder , wie es geplant ist , sogar noch ausbaut .
man spricht von einer verdoppelung .
diese konzentration auf das ausland ist dafür verantwortlich , dass das ansehen der armee in der bevölkerung erodiert , und damit müssten wir uns endlich ernsthaft auseinander setzen .
2. der kosovo-einsatz ist politisch unsinnig .
die krisenbürokratie in kosovo sorgt vor allem dafür , dass der entscheid über die zukunft von kosovo - ob er unabhängig sein oder wieder ein teil serbiens werden soll - über jahre hinaus nicht gefällt wird .
solange dieser entscheid nicht gefällt wird , gibt es in kosovo keine investitionen .
darüber müssen wir uns im klaren sein .
solange dieser entscheid nicht gefällt wird , herrscht in kosovo die clan-herrschaft und nicht ordentliches recht , und diese clan-herrschaft hängt auch mit dem drogenproblem in der schweiz zusammen .
man kann sagen , das kosovo-engagement habe bei den flüchtlingen eine gewisse entlastung bewirkt , aber es hat die schweiz bezüglich des zuzugs von illegalen stärker belastet .
daraus resultiert kein nutzen für die schweiz .
3. zum letzten punkt : unsere kritik richtet sich nicht an die swisscoy .
wir können deren einsatz nicht beurteilen , der letzte besuch liegt zu lange zurück .
unsere kritik richtet sich an die führung , welche den einsatz plant .
allerdings haben wir mühe , wenn wir in neuen vbs-publikationen wieder sehen , dass die swisscoy in kosovo auch tiefbauarbeiten ausführt - in einem land mit bis zu 60 prozent arbeitslosigkeit !
das ist ein unsinniger einsatz .
aber noch einmal : die kritik richtet sich an die führung , nicht an die swisscoy .
ich bitte sie , nicht auf die vorlage einzutreten .
schön zu hören , gut zu wissen , dass es in der svp-fraktion auch noch eine andere meinung gibt .
für eine minderheit in der svp-fraktion gibt es nämlich gründe genug , um die beteiligung an der kfor weiterzuführen .
die schweizer armee leistet im rahmen des swisscoy-einsatzes seit 1999 ihren dienst auf der basis der uno-resolution 1244 und von artikel 66 b absätze 3 und 4 des militärgesetzes .
wir wissen , dass in dieser zeit bereits elf kontingente zum einsatz gekommen sind .
sie haben unter anderem mitgeholfen , die sicherheit im land zu erhöhen , ein gewaltfreies zusammenleben zu ermöglichen und damit auch die zukunftsperspektiven für die bevölkerung wesentlich zu verbessern .
die schweizer armee hat hier gute arbeit geleistet und das vertrauen der einheimischen bevölkerung gefunden .
dies ist nicht nur aus gesellschaftspolitischer , sondern auch aus wirtschaftspolitischer sicht äusserst wertvoll .
dafür gebührt unserer armee respekt und auch dank .
nach wie vor ist eine friedenstruppe nötig .
dies haben die unruhen im vergangenen jahr deutlich gezeigt .
sie sorgt für ein sicheres umfeld und bildet die grundlage , den dort aktiven internationalen organisationen bei ihren einsätzen zu helfen .
stichwort internationale organisationen : ich stelle immer wieder fest , dass der einsatz von zivilen organisationen gegen die militärische friedensförderung ausgespielt wird .
ich bedaure dies sehr , denn es gilt , das eine zu tun und das andere nicht zu lassen .
der zivile aufbau in kosovo ist sehr schwierig .
ohne militärische begleitung wäre alles noch viel schwieriger .
es muss also in unserem interesse liegen , dass auf dem balkan möglichst schnell wieder das normale leben einkehrt , damit wir die probleme dieser länder nicht in allerletzter konsequenz in unserem land lösen müssen .
wir alle wollen , dass es keine kriege mehr gibt .
wenn wir diese aber verhindern wollen , gilt es , bereits bei einer krise zu intervenieren und stabilisierend zu wirken .
es ist deshalb in unserem interesse , dass wir uns an den internationalen sicherheitsanstrengungen beteiligen .
wir ziehen daraus einen direkten nutzen für die eigene sicherheit .
ein abzug der swisscoy aus der kfor würde im sicherheitspolitischen umfeld kaum verstanden .
ich bitte sie deshalb im namen einer minderheit der svp-fraktion , diesem beschluss zuzustimmen .
die gründe für stabilisierung mit militärischen mitteln wurden in diesem rat bisher zur genüge dargelegt , ich muss sie nicht alle im einzelnen nochmals aufführen ; eine grundsatzdebatte ist nicht mehr nötig .
aber ich appelliere im namen der mehrheit unserer fraktion an ihren gesunden menschenverstand .
1. ziviles engagement vor ort setzt stabilität durch sicherung mit militärischen mitteln leider immer noch voraus .
2. der auftrag unseres detachementes ist noch nicht erfüllt .
die verhältnisse sehen nicht danach aus , dass man demnächst die leinen einziehen könnte .
deshalb liegen auch keine gründe für eine beendigung dieses einsatzes vor .
[ page 657 ] 3. unsere armee macht eine anerkannt gute arbeit , sie wird geschätzt , und sie ist sogar beispielhaft .
4. sie wollen weniger asylaufenthalte in unserem land .
sie haben immer gesagt , man muss vor ort helfen .
dieser einsatz ist eine konkrete möglichkeit .
5. sie fragen sich , ob das nur eine leistung für andere ist .
nein , wir haben auch direkten nutzen aus diesem einsatz : unsere armee kann echtzeiterfahrung für den raumschutz sammeln , wir haben weniger asylkosten , und wir leisten einen konstruktiven beitrag zum frieden .
deshalb empfiehlt ihnen unsere fraktion eintreten und zustimmung zum entwurf .
im namen der fdp-fraktion bitte ich sie , einzutreten , den nichteintretensantrag der minderheit lang/schlüer abzulehnen und der vorlage zuzustimmen .
der friedensfördernde einsatz der schweizer armee , der seit 1999 mit erfolg durchgeführt wird , läuft ende 2005 aus und soll verlängert werden .
der antrag lautet ganz einfach : im bisherigen rahmen bis 2008 . es gibt gute gründe , die teilnahme an der kfor weiterzuführen .
der auftrag der kfor basiert auf einem mandat des uno-sicherheitsrates .
wir sind ja bekanntlich seit 2002 uno-mitglied .
derartige einsätze entsprechen dem armeeleitbild und dem militärgesetz .
im zentrum der einsätze stehen der minderheitenschutz , die ankurbelung der wirtschaft und der sozialen entwicklung , die verbesserung der sicherheitslage , die anpassung der internationalen strukturen im militärischen und zivilen bereich .
es hat sich gezeigt , dass der zivile aufbau viel schwieriger und komplexer ist als die militärische stabilisierung .
die stabilisierende wirkung der militärischen präsenz ist voraussetzung für den zivilen aufbau .
die angehörigen der schweizer armee sind bekanntlich nicht der kfor unterstellt , sondern sind zur zusammenarbeit zugewiesen , und die partner sind deutschland und österreich .
es gibt nicht nur gute , sondern auch vernünftige und pragmatische gründe , die teilnahme an der kfor weiterzuführen .
aus aussen - wie aus innenpolitischen gründen haben diese einsätze für die schweiz hohe priorität .
keine andere region hat in den letzten jahren pro kopf der bevölkerung so viel schweizer hilfe erhalten .
unser land hat grosses interesse , sich an den sicherheitsanstrengungen der internationalen gemeinschaft weiterhin zu beteiligen .
in der schweiz leben ungefähr zehn prozent der kosovarischen albaner , also rund 200 000 personen .
nachdem , wie sie eben gehört haben , am 17 . märz 2004 in kosovo teils bürgerkriegsähnliche unruhen ausbrachen , verfügte das bundesamt für flüchtlinge , dass kosovaren , deren asylgesuch in der schweiz abgelehnt wurde , nicht mehr nach kosovo ausgeschafft werden können .
die stabilisierung in diesem raum ist also für uns von grossem interesse , die kfor-beteiligung somit eine sinnvolle investition .
auch für die weiterentwicklung unserer armee sind derartige erfahrungen von grosser bedeutung .
die im ernstfall praktizierten verfahren der infanterie liefern wertvolle hinweise für raumsicherungsoperationen in der schweiz .
auch vom einsatz der luftwaffe mit unseren super-pumas profitiert unsere armee direkt .
es geht - das muss immer wieder betont werden - um friedensfördernde und nicht um friedenserzwingende missionen .
der bundesrat kann die truppen jederzeit zurückziehen .
der rückzug soll aber nicht in krisensituationen erfolgen ; die truppen sollen dann zurückgezogen werden , wenn eine stabile situation eingetreten ist .
einen rückzug unserer truppen auf freiwilliger basis zum jetzigen zeitpunkt würde niemand verstehen .
wir müssten uns den vorwurf der mangelnden solidarität oder des trittbrettfahrens gefallen lassen .
kollege lang behauptet - und glaubt auch daran -, dass nur zivile friedensfördernde missionen die aufgaben auch in diesem unstabilen raum lösen können .
selbstverständlich sind zivile missionen nötig und auch wichtig .
nur sind zivile missionen ohne sicherheitsmassnahmen durch armeeangehörige keinesfalls zu verantworten .
aus all diesen gründen kommen wir nicht darum herum , uns weiterhin mit armeeangehörigen in kosovo zu engagieren .
ich bitte sie , den nichteintretensantrag abzulehnen und der vorlage zuzustimmen .
wir sprechen über die beteiligung und die verlängerung der kfor-einsätze durch die swisscoy-truppen .
es geht , wie ich gesagt habe , um eine verlängerung .
die beantragte verlängerung dieser einsätze bezieht sich auf maximal 220 angehörige der armee , die einsätze erfolgen bewaffnet und sind vom schweizervolk am 10 . juni 2001 beschlossen worden .
es betrifft dies artikel 66 des militärgesetzes .
wir sprechen hier von einer vorlage , die sowohl gesetzes - wie auch verfassungsrang hat .
die schweiz ist dabei mit 37 anderen staaten im einsatz .
ein rückzug der schweiz würde nicht verstanden , wobei die verlässlichkeit unseres landes gegenüber unseren deutschen und österreichischen partnern auf die probe gestellt würde .
die schweizer armeeangehörigen sind der kfor nicht unterstellt , sondern zur zusammenarbeit zugewiesen .
die schweiz bestimmt sowohl die grösse des kontingentes wie auch die dauer des einsatzes .
der kostenanteil - und kosten werden immer wieder angeführt - betrifft mit 37,5 millionen franken ungefähr 2 prozent des vbs-budgets .
aus mehreren gesprächen mit armeeangehörigen , die diesen einsatz hinter sich haben , weiss ich , dass jetzt die hilfe vor ort langsam früchte trägt .
es ist ein anspruchsvoller einsatz , den die swisscoy leistet .
es ist ein sehr wichtiger einsatz .
es gibt armeeangehörige , die diesen einsatz geleistet haben und bereit sind , nochmals einsätze zu leisten .
das spricht für diese arbeit .
der einsatz der swisscoy hat sich bewährt und muss unbedingt weitergeführt werden .
herr lang , eine frage an sie : haben sie auch schon mit leuten gesprochen , die vor ort in kosovo gearbeitet haben ?
ich könnte ihnen sehr leicht ein gespräch organisieren , ich hätte in nächster nähe leute , die dort im einsatz waren und auch wieder dorthin gehen .
die cvp-fraktion steht hinter der verlängerung der schweizer beteiligung bis zum 31 . dezember 2008 . der ständerat hat dieser verlängerung in der frühjahrssession mit 40 zu 0 stimmen zugestimmt .
das ist doch ein klares resultat .
deshalb bitte ich sie , dieser verlängerung ebenfalls zuzustimmen .
die grüne fraktion unterstützt geschlossen den antrag der linken minderheit , auf die vorlage nicht einzutreten .
wir bleiben bei unserer argumentation : die schweiz hat ein grosses potenzial , um im ausland sinnvolle zivile hilfe zu leisten , und das soll sie auch vermehrt tun .
die frage des status der schweiz in der welt ist nicht abhängig von der armeepräsenz im ausland .
wir würden uns mehr zivile unterstützung in wiederaufbaugebieten und anderswo wünschen .
in der kommission wurde argumentiert , dass zivile hilfe nur möglich sei , wenn kfor-truppen präsent seien .
dem halte ich entgegen , dass es genug möglichkeiten gibt , an orten aufbauhilfe zu leisten , wo nicht gleichzeitig von der schweiz auch militärpräsenz gefordert ist .
dieselben leute , die argumentieren , zivile hilfe sei nicht möglich ohne kfor-präsenz , lehnen dann hier im rat eine finanzielle unterstützung ab , die für entwicklungszusammenarbeit oder zivile aufbauhilfe im ausland viel bringen würde .
unsere argumentation unterscheidet sich durchwegs vom votum von herrn schlüer , der ebenfalls nichteintreten beantragt .
gerade für kosovo gäbe es genügend unterstützungsmöglichkeiten in zivilen bereichen .
wenn ich sage " für kosovo " , so meine ich auch unterstützung , die wir hier in der schweiz leisten könnten und vermehrt auch sollten ; damit ist diese seite des rates angesprochen .
wenn wir frauen und männern aus kosovo , die jetzt noch hier leben , eine gute ausbildung und unterstützung für ihr zukünftiges [ page 658 ] leben in kosovo ermöglichen würden , wäre dies ein sinnvoller beitrag zum aufbau des landes .
niemand würde uns etwas vorwerfen , wenn wir unsere militärpräsenz beenden würden .
mit einer grosszügigen gewährung ziviler unterstützung in kosovo selber und auch mit grosszügiger unterstützung der kosovaren hier könnten wir zeigen , wie solidarisch wir sind .
damit liesse sich unsere solidarität messen .
herr büchler , es gibt auch eine zuverlässigkeit ziviler hilfe und nicht nur der militärischen hilfe , die sie angesprochen haben .
ohne einen klaren zeitplan , der die etappen zur unabhängigkeit kosovos klar festlegt , kann das risiko erneuter ethnischer spannungen nur zunehmen .
insbesondere die tickende soziale zeitbombe , die aufgrund der enorm hohen arbeitslosigkeit und perspektivlosigkeit eines grossteils der bevölkerung besteht , birgt die gefahr erneuter nationalistischer aktivitäten in sich .
die geostrategische situation dieser region muss unbedingt beruhigt werden .
eine gute begleitung kosovos auf dem weg zur raschen unabhängigkeit würde dazu sicher viel beitragen .
aufgrund der veränderten situation in kosovo , und weil zivile unterstützung ganz wichtig ist , sind wir berechtigt , die schweizerische unterstützung und entsendung von kfor-militärangehörigen infrage zu stellen .
die grüne fraktion empfiehlt zustimmung zum antrag der minderheit auf nichteintreten .
ich beantrage ihnen , auf das geschäft einzutreten , den antrag der minderheit auf nichteintreten abzulehnen und damit die kommissionsmehrheit , aber auch den ständerat zu unterstützen .
mit der vorliegenden botschaft beantragt ihnen der bundesrat die verlängerung des friedensförderungseinsatzes der schweizer armee in kosovo bis ende 2008 . dieser einsatz beruht weiterhin auf einem mandat des uno-sicherheitsrates , was die rechtliche voraussetzung für unsere teilnahme ist .
schliesslich ist diese verlängerung - gestützt auf artikel 66 des militärgesetzes - von der bundesversammlung zu genehmigen .
kosovo liegt in einem raum - letztlich ist das nicht neu und seit anbeginn ein hauptgrund für unsere teilnahme an diesem friedensförderungseinsatz -, der sowohl aus aussen - wie auch aus sicherheitspolitischen gründen für die schweiz hohe priorität hat .
wir haben ein unmittelbares und eigenes interesse , uns an den sicherheitsanstrengungen der internationalen gemeinschaft in kosovo zu beteiligen , denn auch das ist letztlich ein garant dafür , dass die humanitären werke überhaupt zum einsatz kommen können .
denn ohne stabilität gibt es diesen einsatz kaum und teilweise gar nicht .
die ereignisse der letzten monate und jahre zeigen , dass man in kosovo noch weit von sicherheit und stabilität nach unseren massstäben entfernt ist .
aber sicherheit und stabilität sind wesentlich , um der bevölkerung dort eine zukunft und einen wiederaufbau zu gewährleisten , wenn sich die truppen eines tages zurückziehen würden .
die unruhen vom märz 2004 haben deutlich gezeigt , dass eine robuste friedenstruppe nach wie vor nötig ist , um in kosovo ein sicheres umfeld zu schaffen und die dort aktiven internationalen organisationen zu schützen .
steigt in kosovo die spannung , sind die auswirkungen auf unser land unmittelbar .
nachdem am 17 . märz 2004 gegen abend in kosovo teils bürgerkriegsähnliche unruhen ausgebrochen waren , verfügte am vormittag des 18 . märz 2004 das bundesamt für flüchtlinge ( heute : bundesamt für migration ) , dass kosovaren , deren asylgesuche in der schweiz abgelehnt worden waren , nicht mehr nach kosovo ausgeschafft werden durften .
damit geht es nicht nur um die fluchtbewegung nach europa oder zentraleuropa , sondern auch darum , dass abgewiesene asylgesuchsteller nicht mehr in dieses gebiet zurückgeschickt werden können .
dass die internationale präsenz in kosovo seit 1999 eine direkte und positive auswirkung auf die zahl der asylgesuche in der schweiz hat , zeigen einschlägige zahlen : im jahr 1999 hatten wir über 30 000 asylgesuche , im jahr 2004 waren es noch 1777 . der politische prozess zur klärung des künftigen status von kosovo ist in der öffentlichkeit mit dem schlagwort " standards for status " umschrieben worden .
das heisst , in kosovo muss zuerst eine reihe demokratischer und rechtsstaatlicher bedingungen erfüllt sein , sogenannte kosovo-standards , bevor verhandlungen über die statusfrage eingeleitet werden können .
die umsetzung der standards wird von der staatengemeinschaft regelmässig überprüft , und es ist vorgesehen , mitte 2005 darüber zu entscheiden , ob die bisherigen umsetzungserfolge für den beginn von statusgesprächen ausreichen .
im mittelpunkt der überprüfung der umsetzung dieser standards wird die frage nach der gewährleistung des minderheitenschutzes in kosovo stehen .
sollte diese überprüfung positiv ausfallen , könnte im herbst dieses jahres mit statusgesprächen begonnen werden .
der ausgang ist aber absolut offen , und gerade wenn sich etwas bewegt , ist das gleichzeitig auch ein möglicher anlass für erhöhte spannungen - gerade dann ist die stabilität besonders wichtig , damit diese gespräche durchgeführt werden können .
unter der führung der balkankontaktgruppe hat die internationale gemeinschaft einige parameter für künftige statusgespräche und optionen formuliert .
so besteht unter anderem konsens darüber , dass jede statuslösung zur stärkung der regionalen sicherheit und stabilität beitragen muss .
einigkeit besteht auch darin , dass dem schutz der rechte der minderheiten in kosovo eine zentrale rolle zukommt .
die einsatzerkenntnisse der swisscoy , die jetzt zu den direkten vorteilen und zum erfahrungsgewinn für die armee zu zählen sind , sind zu einem wichtigen element für die weiterentwicklung der armee geworden .
denn diese erfahrungen dienen dazu , prozesse , abläufe und techniken zu erproben ; diese erfahrungen sind auch auf unsere verhältnisse umzusetzen .
ein alleiniger und vorzeitiger abzug der swisscoy aus der kfor würde im sicherheitspolitischen kontext nicht nur auf unverständnis stossen , sondern aus begreiflichen gründen nach ansicht des bundesrates auch zu entsprechenden retorsionen führen .
die schweizer armeeangehörigen sind - und damit bestätige ich den status quo - der kfor nicht unterstellt , sondern zur zusammenarbeit zugewiesen ; interne strukturen , personalwesen und disziplinarstrafwesen bleiben also unter schweizer kontrolle .
die schweiz bestimmt auch weiterhin die grösse des kontingentes und die dauer des einsatzes .
da der swisscoy-einsatz ab 1. januar 2006 mit gleichbleibendem auftrag und mit dem bisherigen personellen maximalbestand von 220 personen weitergeführt werden soll , bewegt sich der finanzielle aufwand in der gleichen grössenordnung wie im jahre 2004 . ich ersuche sie , der vorliegenden botschaft zuzustimmen .
ja , ich glaube , dass die heute schon besteht .
ich glaube , dass der bund bereit ist , auch künftighin , gerade weil das lehrlingswesen ein teil des wachstumsprogramms ist , statistisch mehr angaben zu liefern , auch in richtung einer besseren segmentierung .
herr bundesrat merz , vielen dank für diese präzise antwort und auch für die anstrengungen und bemühungen des bundes .
eine frage ist noch nicht ganz beantwortet , und zwar : ist der bundesrat auch bereit , künftig im lehrstellenbarometer aufzuführen , welche lehrlinge jeweils in der verwaltung und welche in der privatwirtschaft ausgebildet werden ?
ist er also bereit , diese aufteilung dort regelmässig auch als erfolg , als leistungserfolg , aufzuzeigen ?
frau galladé beschäftigt die entwicklung der lehrstellenzahl beim bund ; sie befasst sich offenbar intensiv damit .
die antwort des bundesrates : allgemein gesehen kann ich ihnen sagen , dass sich die lehrstellensituation im nächsten jahr , 2006 , und auch schon in diesem jahr etwa gleich entwickelt wie in den vergangenen jahren .
gemäss trendumfragen ist die lage angespannt ; unterschiede zeigen sich zwischen den regionen , unterschiede gibt es aber auch zwischen den verschiedenen berufsbereichen .
die bundesverwaltung hat in den letzten jahren die anstrengungen in der beruflichen grundbildung stark intensiviert , und wir haben in der zeit zwischen 1999 und dem letzten jahr die zahl der ausbildungsplätze in der bundesverwaltung um 32 prozent erhöht , nämlich von 675 auf 894 . für den lehrbeginn in diesem sommer , nach den sommerferien , liegen die definitiven zahlen noch nicht vor , aber wir schliessen laufend lehrverträge ab .
aufgrund der budgeteingaben aus den departementen kann ich davon ausgehen , dass die bundesverwaltung die zahl der ausbildungsplätze trotzdem erhöhen wird .
allerdings hat auch die bundesverwaltung zu beachten - das sage ich jetzt in einer längerfristigen betrachtung -, dass der lehrstellenmarkt mit dem arbeitsmarkt gekoppelt ist und bleiben wird .
würde man diese verkoppelung ausser acht lassen , dann hätten die jugendlichen zwar kurzfristig eine lehrstelle , aber längerfristig vielleicht weniger aussichten auf einen arbeitsplatz .
aber diese kritische bemerkung soll uns nicht davon abhalten , derzeit immer noch mehr lehrlinge anzustellen .
ich erlaube mir , die beiden fragen kohler und miesch zusammen zu beantworten .
das geplante instrumentenlandesystem für die südanflugpiste , also dieses ils 34 , soll das heutige , weniger sichere sichtanflugverfahren für dieselbe piste ablösen .
die flugsicherung in bâle-mulhouse wird durch frankreich ausgeübt .
daher handelt es sich um ein französisches projekt , bei welchem der schweizerischen bevölkerung an sich keine mitwirkungsrechte zustehen würden .
aber auf intervention des bazl erklärten sich die französischen behörden bereit , ein konsultativverfahren durchzuführen , in dem die schweizerische bevölkerung und die schweizer behörden stellung nehmen können .
daraus ergibt sich auch die legitimation , spätere entscheide vor französischen gerichten anfechten zu können .
die einführung des ils 34 führt nicht zu einer änderung der bisherigen pistenbenutzung .
die piste 16 , also die nordanflugpiste , bleibt auch künftig die hauptlandepiste .
in einer vereinbarung zwischen frankreich und der schweiz wurde festgehalten , dass in zukunft maximal 12 prozent aller landungen auf der piste 34 erfolgen werden .
es handelt sich dabei um einen maximalwert , der sich ausschliesslich auf meteorologische kriterien abstützt .
in den letzten beiden jahren wurden im durchschnitt etwa 7 bis 9 prozent aller landungen von süden her durchgeführt .
nun , herrn mieschs idee von demonstrationssüdanflügen auf der piste 34 in basel erscheint interessant , und ich möchte ihm für diesen konstruktiven beitrag danken .
es handelt sich - anders als bei einem visuellen baugerüst - um eine art akustische probeanlage .
das bazl wird also prüfen , ob das umgesetzt werden kann , damit sich die bevölkerung in den betroffenen kantonen ein bild oder einen " ohrenschein " von solchen anfliegenden flugzeugen machen kann .
indessen ist darauf hinzuweisen , dass solche demonstrationsflüge jeweils nur eine momentaufnahme darstellen und nicht repräsentativ sind .
insbesondere können die konkreten wetterverhältnisse und die eingesetzten luftfahrzeuge den wahrnehmbaren fluglärm stark beeinflussen .
je nach wind usw. hört man das dann halt nicht gleich .
da es sich bei der einführung des ils auf der piste 34 um ein französisches projekt handelt , ist für die durchführung solcher probeflüge [ page 635 ] zunächst rücksprache mit den zuständigen französischen stellen zu nehmen und ist ihr einverständnis einzuholen .
es ist insofern festzuhalten , dass der bund bzw. das bazl nicht frei ist , solche flüge allein zu organisieren .
frau humbel näf erkundigt sich nach einem möglichen bundespatentgericht und der berufsregelung für patentanwälte .
der bundesrat hat die gelegenheit der hängigen revision des patentrechtes ergriffen , um die idee eines bundespatentgerichtes und einer berufsregelung für patentanwälte im vernehmlassungsverfahren zur diskussion zu stellen .
da die patentrechtsrevision einen umfangreichen katalog von themen unterschiedlicher dringlichkeit und tragweite betrifft , hat der bundesrat beschlossen , in drei etappen vorzugehen : als erstes wurde die ratifikation von staatsverträgen vorgelegt , weil insbesondere beim revidierten europäischen patentübereinkommen die zeit drängt .
das hat der bundesrat bereits verabschiedet , das ist bereits auf dem wege zum parlament .
als zweites soll noch vor ende jahr der substanzielle teil erfolgen , dies insbesondere mit der umstrittenen tragweite der patentierung von gensequenzen .
wie und in welcher weise die verbesserung der rechtspflege im patentwesen zu regeln ist , ist noch nicht entschieden .
dies gilt ebenso für die berufsregelung von patentanwälten .
die vor - und nachteile der schaffung neuer gerichtsstrukturen müssen natürlich sorgfältig abgewogen werden .
wir können nicht für jedes spezialgebiet ein eigenes bundesgericht schaffen , das werden sie verstehen .
andererseits ist aber dafür zu sorgen , dass wir gerichte haben , die diese komplexen entscheide und diese komplexen verfahren bewältigen können ; wir sind jetzt an dieser ausarbeitung .
ähnliches gilt für die patentanwälte .
namentlich die benachteiligung vonseiten amerikas müssen wir irgendwie bewältigen ; wie , das wird zurzeit ausgearbeitet .
das problem ist erkannt , aber man darf es - nicht zuletzt auch im hinblick auf die spezialität dieses gebietes - nicht überbewerten .
wir werden das problem in der dritten stufe regeln .
[ page 641 ]
zwei bemerkungen zum abschluss ; die erste richtet sich an den bundesrat .
herr bundespräsident schmid hat in seiner stellungnahme darauf hingewiesen , dass der bundesrat seit längerem daran sei , die mängel , die unser bericht aufzeigt , schritt für schritt zu beheben .
er hat es bedauert , dass diese initiative nicht durch die geschäftsprüfungsdelegation behandelt worden sei ; dort hätte offener darüber informiert werden können .
um in der diktion von bundespräsident schmid zu bleiben : ich möchte darauf hinweisen , dass die gpdel immerhin zum genau gleichen schluss kommt wie die sik-nr ; sie hat dies in einer eigenen medienkonferenz dargelegt und empfiehlt ebenfalls einstimmig , diese motion anzunehmen .
ich bin eigentlich versucht zu sagen : der bundesrat hat und gibt sich mühe .
dies belegt auch ein blick auf die antwort , die er am letzten freitag zuhanden der heutigen debatte veröffentlicht hat .
bereits am 8. september kündigte er die entscheide zur reorganisation der nachrichtendienste per ende 2004 an .
wir gaben uns deshalb mit unserer subkommission mühe , unseren bericht auf den gleichen zeitpunkt zu beenden .
das bedeutete für einige subkommissionsmitglieder zusatzarbeit zwischen weihnachten und neujahr .
die entscheide wurden nachher vom bundesrat für die frühjahrssession 2005 angekündigt , doch das geschäft musste erneut von der traktandenliste genommen werden ; nächstes datum war april 2005 ; heute erhalten wir die antwort , der bundesrat werde diese entscheide in nächster zeit fällen .
in diesem sinne , denke ich , ist es tatsächlich richtig , dass wir heute diese motion verabschieden und damit nicht nur ein zeichen geben , sondern auch das richtige zeichen , nämlich : es braucht eine harmonisierte und verstärkte gesetzesgrundlage für die politische führung , steuerung und kontrolle der nachrichtendienste .
meine zweite bemerkung richtet sich an die grüne fraktion : meine damen und herren von der grünen fraktion , sie unterstreichen und bestätigen in ihrer stellungnahme die notwendigkeit einer verstärkten gesetzlichen grundlage und rechtlichen regelung der nachrichtendienste in unserem land .
trotzdem lehnen sie die entsprechende motion ab , die gerade dies fordert , und sie tun dies , weil ihre präzisierenden anträge in der kommission abgelehnt wurden .
ich habe in der kommission als berichterstatterin der subkommission darauf hingewiesen , dass mir ihre anliegen wichtig sind und dass ich sie als eine selbstverständlichkeit für diesen gesetzgebungsprozess erachte .
in diesem sinne kann ich ihr heutiges verhalten nur als paradoxe intervention oder psychologisch deuten , denn die motion fordert einen gesetzgebungsprozess , der somit in unseren händen liegen würde .
mit der ablehnung der motion verhindern sie gerade diesen demokratischen prozess und entbinden sich selber der möglichkeit , ihre anliegen in diesen gesetzgebungsprozess einzugeben .
sie nehmen lieber in kauf , dass es zwei bundesräte sind , die darüber entscheiden , wie diese dienste miteinander harmonisieren und arbeiten , ohne dass wir etwas dazu sagen können .
in diesem sinne bitte ich sie , die motion anzunehmen und grünes licht für einen wichtigen gesetzgebungsprozess zu geben .
offenbar habe ich die richtige antwort zu repetieren : no comment .
was nicht heisst , dass ihre behauptung richtig war .
herr bundespräsident , ich möchte ihnen eine frage stellen .
sie haben bestritten , dass meine information bezüglich echelon richtig ist .
ich möchte sie ganz präzise formulieren .
ihr departement hat unserer kommission vor einiger zeit , es sind etwa zweieinhalb jahre her , ein papier zugestellt zu satos/onyx .
darin stand auf seite 1 , dass das system so konfiguriert sei , dass es an ausländische dienste andockbar sei , auch an echelon .
auf der letzten seite stand allerdings auch , dass das in diesem moment nicht gemacht werde .
unterschrieben war der bericht von generalstabschef scherrer und vom projektleiter satos/onyx .
ich habe sie damals in der kommission dazu befragt , weil der nachrichtenkoordinator das dokument bestritten hatte .
herr bundespräsident , was sagen sie dazu ?
sie haben damals - von mir aus gesehen , richtig - gesagt : " no comment " ; denn es hatte sich herausgestellt , dass wir ein papier erhalten hatten , das für die gpdel bestimmt war , nicht für unsere kommission .
herr bundespräsident , erinnern sie sich nicht an dieses " événement " ?
am 4. märz 2002 reichte unsere ehemalige ratskollegin lalive d'epinay eine allgemein formulierte parlamentarische initiative ein , welche eine neuorganisation des strategischen nachrichtendienstes sowie die schaffung einer mit den notwendigen kompetenzen ausgestatteten und aus mitgliedern beider räte zusammengesetzten kommission nachrichtendienst forderte .
am 23 . september 2003 gab unser rat der initiative folge .
wir unterbreiten ihnen deshalb heute unsere überlegungen zur lage und zur neuorganisation der nachrichtendienste , zu ihrer politischen kontrolle sowie eine motion zur gesetzlichen grundlage der nachrichtendienste .
ich möchte an dieser stelle zudem allen mitgliedern der subkommission und dem sekretariat für die sehr gute und sehr intensive zusammenarbeit bestens danken .
das profil der bedrohungen für die schweiz hat sich nach den geopolitischen umwälzungen der letzten fünfzehn jahre und erneut nach den ereignissen des 11 . september 2001 gewandelt .
neue bedrohungen und risiken lassen sich immer weniger in äussere und innere sicherheit trennen .
sie sind überdies zunehmend departementsübergreifend .
damit verändern sich die anforderungen an ein nachrichtendienstliches system .
es steht vor der herausforderung , ein integriertes lagebild zu liefern und so zur verbesserung der sicherheit in unserem land beizutragen .
[ page 661 ] da das schweizerische nachrichtendienstsystem nicht auf einem einzigen dienst beruht , sondern auf der koordination verschiedener dienste , gewinnt deren zusammenarbeit an bedeutung .
die arbeiten der kommission in der ersten phase , unter der leitung unseres ehemaligen ratskollegen tschuppert , und ebenso die in der zweiten phase zeigten , dass das gegenwärtige system der schweizer nachrichtendienste in einer sackgasse steckt und den neuen herausforderungen nicht gewachsen ist .
politische führung , auftragserteilung und koordination der nachrichtendienste im rahmen einer nationalen nachrichtenpolitik lassen zu wünschen übrig .
das koordinationssystem funktioniert nicht optimal , der informationsfluss ist mangelhaft , die nachrichtenanalyse , die einen globalen lageüberblick vermitteln sollte , ist unzureichend .
die voraussetzungen für rasches politisches handeln im krisenfall sind damit nicht gegeben , und der konkrete beitrag der nachrichtendienste zur landessicherheit kann nicht definiert werden .
dies ist ein hartes urteil .
als gravierendster und folgenschwerster mangel erweist sich die tatsache , dass die auftragserteilung an den nachrichtendienst durch den bundesrat markant ungenügend ist .
eine umfassende nachrichtenpolitik für die schweiz besteht nicht .
der bundesrat erteilt den diensten punktuelle mandate .
dies erklärt , weshalb die dienste sich oft aufträge in eigener regie geben .
dementsprechend funktioniert auch nachgelagert die koordination der dienste nicht zufriedenstellend .
zudem variiert die politische kontrolle durch die exekutive je nach nachrichtendienst erheblich .
dies erklärt sich aus der historischen entwicklung der dienste sowie aus den unterschiedlichen gesetzesgrundlagen .
die aufsicht innerhalb der linie ist in manchen fällen mangelhaft .
nach auffassung der sik muss der bundesrat seine verantwortung gegenüber den nachrichtendiensten verstärkt wahrnehmen .
dem parlament kommt dabei die aufgabe der oberaufsicht zu .
die sik plädiert für eine professionelle , ständige und von einem einzigen gremium wahrgenommene parlamentarische oberaufsicht der nachrichtendienste .
mit diesem auftrag wurde 1991 die geschäftsprüfungsdelegation geschaffen .
ziel war es , ein mit weitgehenden ermittlungsbefugnissen ausgestattetes gremium zu schaffen und es zwischen den ordentlichen geschäftsprüfungskommissionen und den parlamentarischen untersuchungskommissionen , welche nur in ausserordentlichen umständen eingesetzt werden , anzusiedeln .
die sik kommt nach langen diskussionen zum schluss , dass dieses system keine grundlegenden mängel aufweist , und dies entgegen den forderungen der parlamentarischen initiative lalive d'epinay .
die gpdel prüft die gesetzmässigkeit der tätigkeiten und führt die finanzielle kontrolle der nachrichtendienste durch .
zunehmend widmet sie sich auch der kontrolle der qualität und der wirksamkeit dieser dienste .
die sik plädiert für eine stärkung und für eine intensivierung dieser neuausrichtung .
nach unserer auffassung besitzt die gpdel dafür zwar ausreichende kompetenzen , nicht aber die notwendigen ressourcen .
unser bericht thematisiert überdies die frage der rechtlichen grundlagen , welche das nachrichtendienstsystem , die einzelnen dienste und ihre zusammenarbeit , mithin den informationsfluss , regeln .
diese rechtlichen grundlagen sind unterschiedlich .
ausserdem sind zentrale aspekte , beispielsweise hinsichtlich des informationsaustausches , lediglich in weisungen geregelt .
dies stellt unserer ansicht nach eine politisch zu schwache legitimation für diesen staatspolitisch heiklen bereich dar und erschwert die politische steuerung und die kontrolle durch exekutive und parlament .
die sik ist der ansicht , dass die stärkung der politischen führung der nachrichtendienste substanzielle massnahmen verlangt .
die kommission schlägt drei massnahmenbereiche vor : 1. wir brauchen eine stärkung der politischen führung und kontrolle der nachrichtendienste .
dies entspricht den kompetenzen des bundesrates .
unser bericht unterbreitet dazu aber ausführliche hinweise und empfehlungen ; sie können diese im bericht nachlesen .
2. die sik beantragt für das system der nachrichtendienste eine harmonisierte gesetzesgrundlage , und diese soll mit einem rahmengesetz geschaffen werden .
damit können die festgestellten lücken geschlossen und die rechtlichen grundlagen einheitlich gestaltet werden .
die notwendigkeit der vermehrten zusammenarbeit der nachrichtendienste - und ich stelle diese notwendigkeit nicht infrage - im bereich von auftragsdefinition , nachrichtenauswertung und lageauswertung muss auf gesetzlicher ebene geregelt werden .
weisungen auf departementsstufe sind dafür ungenügend .
gleichzeitig wird dieser gesetzgebungsprozess eine eingehende und öffentliche diskussion über den aufbau des schweizer nachrichtendienstsystems ermöglichen .
3. unser bericht unterstreicht die notwendigkeit einer stärkung der gpdel und die notwendigkeit der klärung der nahtstellen zwischen der gpdel und den legislativkommissionen .
die kommission beantragt , das ursprüngliche projekt einer von den geschäftsprüfungskommissionen unabhängigen nachrichtendienstkommission fallen zu lassen .
sie unterbreitet jedoch vorschläge zur stärkung der parlamentarischen oberaufsicht im bereich ihrer ressourcen , der nahtstellen zu den legislativkommissionen sowie bezüglich der überprüfung von effektivität und effizienz nachrichtendienstlicher tätigkeit .
in diesem bereich kann das parlament , kann unser büro selbstständig tätig werden .
die bisherigen diskussionen zwischen der sik und der gpdel haben die gegenseitige bereitschaft dazu deutlich gemacht .
damit schliesse ich mein eintretensvotum ab .
auf die stellungnahme des bundesrates werde ich in meinem abschliessenden votum zu sprechen kommen .
ich äussere mich im namen und im auftrag der geschäftsprüfungsdelegation .
diese ist von der heutigen diskussion am meisten betroffen , da sie die parlamentarische kontrolle über die tätigkeit im bereich des staatsschutzes und über die nachrichtendienste wahrnimmt .
sie untersucht laufend und vertieft die geheimen tätigkeiten des bundes , um bereiche , die eine politische intervention erfordern , rechtzeitig zu erkennen .
die geschäftsprüfungsdelegation begrüsst die feststellung der sicherheitspolitischen kommission in ihrem bericht zur parlamentarischen initiative lalive d'epinay , dass die parlamentarische kontrolle über die nachrichtendienste zufriedenstellend ist .
zu recht bemängelt die kommission aber die ungenügenden ressourcen der geschäftsprüfungsdelegation .
folgerichtig fordert sie deshalb eine erhöhung der der parlamentarischen oberaufsicht zur verfügung stehenden mittel .
die geschäftsprüfungsdelegation bearbeitet jährlich eine beachtliche anzahl oft komplexer fälle - geschäfte , wofür sie zwölf bis fünfzehn sitzungen ansetzen kann .
um ihre arbeiten zu unterstützen , stehen ihr das äquivalent einer 100 -prozent-stelle eines wissenschaftlichen mitarbeiters sowie 30 stellenprozente im administrativen bereich zur verfügung .
bei krisen wie z. b. den affären bellasi oder regli stösst ihre reaktionsfähigkeit relativ schnell an grenzen .
aufgrund der vertraulichkeit der parlamentarischen kontrolle in diesem bereich kann sie selbstverständlich auch nicht auf externe ressourcen zurückgreifen , wodurch die problematik noch zusätzlich verschärft wird .
die delegation unterstützt deshalb voll und ganz den vorschlag der sicherheitspolitischen kommission , ihre ressourcen zu erhöhen .
bezüglich des funktionierens der nachrichtendienste kommt die sicherheitspolitische kommission zu einem gravierenden befund , stellt sie doch insbesondere fest , dass eine starke politische führung fehlt .
die kritikpunkte der sicherheitspolitischen kommission decken sich weitgehend mit den feststellungen der geschäftsprüfungsdelegation , welche sich im rahmen ihrer kontrolltätigkeit ergeben haben und die sie auch in verschiedenen berichten festgehalten hat .
das funktionieren der nachrichtendienste basiert seit der bellasi-affäre auf dem grundsatz der koordination und nicht auf einem integrativen modell .
dies bedeutet , dass die verschiedenen dienste , die sich mit der beschaffung und der auswertung von nachrichten befassen , verschiedenen departementen angeschlossen sind und dass es somit keine zentrale führung auf der ebene eines einzigen departementes gibt .
die koordination der tätigkeit der dienste soll vom sicherheitsausschuss des bundesrates gewährleistet werden .
der ausschuss wird vom vorsteher des vbs präsidiert und setzt sich neben diesem aus den vorstehern des eda und des ejpd zusammen .
er trifft sich einmal im monat , um wichtige themen der sicherheitspolitik zu erörtern .
diese treffen werden vom nachrichtenkoordinator vorbereitet .
dieser ist für die zusammenarbeit der nachrichtendienste des bundes sowie für die optimierung der unterstützung des bundesrates in seiner führungsarbeit im sicherheitsbereich besorgt .
sowohl der sicherheitsausschuss des bundesrates als auch der nachrichtenkoordinator sind beratende organe .
sie verfügen über keine entscheidungskompetenzen und sind gegenüber den unterstellten diensten nicht weisungsbefugt .
dies bedeutet , dass das bestimmen der bedürfnisse und der zu ergreifenden massnahmen weitgehend der einschätzung der betroffenen departementsvorsteher und dienste überlassen bleibt .
die geschäftsprüfungsdelegation geht mit der sicherheitspolitischen kommission einig , dass die im jahre 1999 eingeleiteten reformen ihre ziele nur teilweise erreicht haben .
für die unzulänglichkeiten der aktuellen situation gibt es zwei gründe : einen mangel an klarer politischer führung und ein koordinationsdefizit .
einerseits sind die kompetenzen des sicherheitsausschusses des bundesrates und des nachrichtenkoordinators nicht klar definiert .
andererseits sind sie ungenügend , da sie keine weisungsbefugnisse gegenüber den untergeordneten diensten beinhalten .
diese sind weiterhin ihrer traditionellen hierarchie unterstellt .
die folge davon ist , dass gewisse mandate des sicherheitsausschusses des bundesrates nicht umgesetzt werden .
weil es im gegensatz zu deutschland oder grossbritannien keinen zentralisierten führungsprozess gibt , ist ein relativ lockeres system der zusammenarbeit entstanden , das relativ ineffizient funktioniert .
für die delegation sind die zusammenarbeit und der informationsaustausch zwischen den diensten ungenügend , und sie entsprechen nicht ihren erwartungen .
dies betrifft namentlich den dienst für analyse und prävention und die bundeskriminalpolizei , die vom ejpd abhängen , den strategischen nachrichtendienst und den nachrichtenkoordinator , die administrativ dem vbs unterstellt sind , sowie die diplomatischen vertretungen im ausland , die zum eda gehören ; und auch die bundesanwaltschaft ist davon betroffen .
die dienste wissen jeweils nicht immer , was die anderen tun , und sie befassen sich manchmal mit den gleichen fragen - wenn sie sich nicht gar konkurrenzieren oder , noch schlimmer , gegenseitig behindern .
trotz den deklaratorischen absichtserklärungen und den leistungsvereinbarungen zwischen den diensten ist das problem der koordination nicht gelöst , wie dies der fall achraf gezeigt hat , für den die delegation bald ihre schlussfolgerungen ziehen wird .
nach meinung der delegation kostet dieser koordinationsmangel einiges an ressourcen .
für die delegation ist es auch nicht annehmbar , dass die dienste des bundes sich konkurrenzieren .
eine solche situation führt unter anderem zu redundanzen ohne mehrwert für die sicherheit des landes .
dies ist insbesondere im bereich der kontakte zu ausländischen partnerdiensten der fall .
führt man sich die jährlichen ausgaben für die nachrichtendienste vor augen , so stellt sich automatisch die frage nach dem kosten/nutzen-verhältnis .
trotz punktuellen massnahmen , um dieses verhältnis zu verbessern , vermag der " return on investment " zurzeit noch nicht zu befriedigen .
die geschäftsprüfungsdelegation musste ebenfalls feststellen , dass gewisse dienste sehr auf ihre privilegien bedacht sind und arbeitskulturen unterhalten , die der koordination zu wenig bedeutung beimessen .
aus der sicht der delegation trägt die persönlichkeit einzelner verantwortlicher das ihre dazu bei .
die delegation ist der ansicht , dass sich die lage durch punktuelle massnahmen und strukturelle basteleien nicht verbessern wird , sondern dass korrekturmassnahmen und eine straffe führung durch die betroffenen departementsvorsteher notwendig sind .
der sicherheitsausschuss hat den [ page 663 ] handlungsbedarf grundsätzlich erkannt und in verschiedenen punkten mit der delegation übereingestimmt .
er hat in erinnerung gerufen , dass der bundesrat den vorsteher des ejpd beauftragt hat , bis ende 2004 dem bundesrat verschiedene vorschläge zu unterbreiten , um die lage zu verbessern .
bis zum jetzigen zeitpunkt hat der bundesrat jedoch immer noch keinen entscheid gefällt .
die fertigstellung des für ende 2004 angekündigten entwurfes des ejpd wurde schon mehrmals verschoben .
die delegation muss leider feststellen , dass die vom gesamtbundesrat in auftrag gegebene reform des nachrichtendienstlichen systems an ort tritt .
es fehlt den verantwortlichen der mut , entweder die fusion der nachrichtendienste gemäss dem holländischen modell oder die substanzielle stärkung der funktion des nachrichtenkoordinators zu beschliessen .
auf eine reform durch die dienste selbst zu vertrauen , ohne dass vorgängig ein mutiger politischer entscheid gefällt würde , ist aus der sicht der delegation illusorisch .
der delegation erscheint es angesichts der situation zwingend , dem bundesrat ein deutliches zeichen zu geben , damit er sieht , dass das parlament mit dem aktuellen zustand nicht zufrieden ist .
die ablehnende haltung des bundesrates gegenüber der motion der sicherheitspolitischen kommission ist auch symptomatisch dafür , welche schwierigkeiten der bundesrat hat , eine grundlegende reform der nachrichtendienste gegen den willen der betroffenen dienststellen zu beschliessen .
der bundesrat vertröstet das parlament in seiner stellungnahme zur motion mit allfälligen zukünftigen entscheiden , deren inhalt dem nationalrat heute noch nicht bekannt ist .
die delegation ist ganz klar der ansicht , dass die strategische führung der nachrichtendienste eine politische angelegenheit ist und deshalb eine zu grosse bedeutung hat , um den einzelnen verantwortlichen ämtern überlassen zu werden .
ausländische organisationsstrukturen bestätigen diese sichtweise .
aus all diesen gründen beantragt ihnen die geschäftsprüfungsdelegation einstimmig , die motion der sicherheitspolitischen kommission anzunehmen .
bundeskanzler kohl hat einmal gesagt : " ich erfahre aus der täglichen zeitungslektüre mehr als aus den nachrichten des bundesnachrichtendienstes .
" offensichtlich ist die positive leistungsfähigkeit der geheimdienste eher begrenzt .
weniger begrenzt ist ihre negative leistungsfähigkeit .
denken wir an ihre zahllosen verletzungen der menschen - und bürgerrechte , des völkerrechtes , der demokratie , des primats der politik , an die geheimarmeen und deren terroraktionen .
zwischen geheimen diensten und res publica gibt es , wie schon die adjektive sagen , einen natürlichen widerspruch , und dieser widerspruch wird von der sik-mehrheit zu wenig problematisiert .
bei der konkreten vorlage geht es zuerst einmal um die stärkung der politischen führung und der politischen kontrolle .
das begrüssen wir natürlich .
was wir fragwürdig finden , sind die tatsachen , dass der strategische nachrichtendienst dem vbs unterstellt bleibt und dass der chef vbs den permanenten vorsitz des sicherheitsausschusses haben soll .
auch angesichts des umstandes , dass sicherheit immer weniger eine militärische angelegenheit ist , befürworten wir eine abkoppelung der geheimdienste von militärischen verantwortlichkeiten .
einverstanden sind wir weiter damit , dass vereinheitlichte gesetzesgrundlagen geschaffen werden .
allerdings vermissen wir bei der diesbezüglichen motion der sik die ausdrückliche garantierung der bürger - und menschenrechte durch die schweizerischen geheimdienste .
so wurde unser antrag auf die garantierung des einsichtsrechtes für betroffene bürgerinnen und bürger abgelehnt .
angesichts der gefahr , dass das präventive telefonabhören wieder möglich wird , ist die dringlichkeit des einsichtsrechtes noch grösser geworden .
ebenfalls abgelehnt wurde unser antrag , bei den grundlagen für die zusammenarbeit mit den sogenannten partnerdiensten - punkt 7 der motion - ausdrücklich die respektierung der menschenrechte und die einhaltung des völkerrechtes einzufügen .
es geht hier nicht um irgendwelche dienste , mit denen sich eine punktuelle kollaboration aufdrängen kann , beispielsweise bei einer geiselnahme in der sahara .
es geht hier um die dienste , mit denen es eine systematische zusammenarbeit gibt .
es liegt nicht drin , mit einem geheimdienst eine systematische zusammenarbeit zu pflegen , wenn dieser oder der betreffende staat die menschenrechte verletzt und sich um das völkerrecht foutiert .
ebenfalls abgelehnt wurde unser antrag , eine zweite sik-motion einzureichen , welche vom bundesrat die publikation des sogenannten cornu-berichtes aus dem jahr 1991 verlangt .
der " schlussbericht in der administrativuntersuchung zur abklärung der natur von allfälligen beziehungen zwischen der organisation p26 und analogen organisationen im ausland " , wie der offizielle titel lautet , hat durch enthüllungen über die terroristischen aktivitäten von nato-geheimarmeen in westeuropa eine neue aktualität bekommen , insbesondere für eine spannungsstrategie gegen die linke , insbesondere gegen die pci .
indem die mehrheit der sik unsere anträge auf die beachtung der bürger - und menschenrechte sowie des völkerrechtes wie auch die publikation des cornu-berichtes abgelehnt hat , hat sie bewiesen , dass sie nicht gewillt ist , aus der vergangenheit die nötigen lehren zu ziehen .
ihre sichtweise ist einseitig technokratisch und zu wenig politisch .
wir empfehlen ihnen deshalb , da wir hier keine anträge stellen können - motionen können hier von uns nicht geändert werden -, die motion abzulehnen , sie allerdings in unserem sinne abzulehnen ; der " jüngere " antrag des bundesrates , die motion abzulehnen , hat andere beweggründe .
sollten wir keinen erfolg haben , was vorauszusehen ist , werden wir versuchen , im ständerat , im zweitrat , entsprechende anträge noch einmal einbringen zu lassen .
die sp ist der tätigkeit der nachrichtendienste in der vergangenheit mit recht kritisch gegenübergestanden .
zu gut ist in erinnerung , wie geheimdienstchef regli vor seiner entlassung im rahmen der bellasi-affäre - entgegen den versprechungen des bundesrates hier im rat - die möglichkeit bekommen hat , alle kritischen akten verschwinden zu lassen .
zu gut ist uns seine üble tätigkeit im zusammenhang mit dem apartheid-regime in südafrika in erinnerung .
ich denke auch an den merkwürdigen und unglaublichen deal mit radioaktivem material in unserem land .
die liste könnte beliebig verlängert werden .
wir sehen in neuerer zeit mit bedenken , wie das projekt satos/onyx immer grösseren umfang annimmt und eigentlich niemand weiss , wer , was und wie abgehört wird und wem die abgehörten resultate mitgeteilt werden .
wir wissen aber dank einer informationspanne , dass das system offenbar so konstruiert ist , dass es an das echelon-system der usa angedockt werden kann .
auch wenn sich unser blickwinkel also sehr von dem von frau lalive d'epinay unterscheidet , so sind wir uns doch in der konsequenz einig , dass wir die forderungen , welche die motion sik-nr aufstellt , unterstützen : 1. es braucht dringend eine stärkung der politischen führung durch den sicherheitsausschuss des bundesrates .
es braucht die direkte verantwortlichkeit des bundesrates für den bereich der nachrichtendienste .
nur die direkte verantwortung garantiert einigermassen , dass der bundesrat sich um eine aktive kontrolle der tätigkeit der nachrichtendienste bemüht .
in diesem system wird er für fehler verantwortlich gemacht werden , die diese dienste allenfalls - wenn man die vergangenheit betrachtet - wieder begehen .
die direkte verantwortlichkeit des bundesrates ist also ein zentrales anliegen .
2. es braucht , das wurde schon mehrfach ausgeführt , eine harmonische und vereinheitlichte gesetzesgrundlage für das ganze nachrichtendienstliche system .
3. es braucht eine verstärkte parlamentarische kontrolle durch eine kompetente stelle , und zwar eine kompetente stelle , die personell und finanziell so ausgestattet ist , dass [ page 664 ] sie sich um die spezifischen probleme kümmern kann .
der sprecher der geschäftsprüfungsdelegation hat hier ja eine auslese seiner probleme unterbreitet .
es braucht z. b. einen experten , der einmal vonseiten des parlamentes die keywords , die hit-wörter , des onyx-systems untersucht .
es braucht eine kontrolle , wer abgehört wird .
es braucht eine kontrolle , mit wem das material und welches material getauscht wird .
und es braucht vor allem auch eine externe kontrolle der qualität der gelieferten analysen der geheimdienste - ein punkt , der heute völlig im argen liegt .
wir von der sp-fraktion denken eigentlich immer noch , dass eine geheimdienstkommission , gewählt von der bundesversammlung , nach einem modus , der garantiert , dass diese kommission wirklich das vertrauen des rates hat , das richtige modell wäre .
nachdem die einführung dieses modells aber viel zeit braucht und die einführung im moment nicht möglich ist , unterstützen wir als zwischenschritt die dritte forderung der sik , dass man zumindest die gpdel personell und finanziell unterstützt und eine klärung der schnittstellen mit den legislativkommissionen herbeiführt .
es ist einfach peinlich , wenn die gpdel bei ihren wichtigen untersuchungen um 10 prozent einer stelle - oder mehr - kämpfen muss , wenn sie nicht leute anstellen kann , die sie bei der bewältigung der fachlichen probleme , z. b. im informatikbereich , unterstützen können , weil man wieder am personalstopp oder am finanzstopp scheitert .
so ist eine wirksame kontrolle nicht möglich .
ich denke , wir müssen uns hier als parlament auch selbst an der nase nehmen , weil wir der gpdel bis heute die nötigen mittel nicht von uns aus gegeben haben .
die sp-fraktion unterstützt die motion der sik .
wir geben der hoffnung und erwartung ausdruck , dass auch der ständerat auf einer motion beharrt und sich nicht mit einer abschwächung in form eines postulates , eines prüfungsauftrages , zufrieden geben wird , wie dies vom bundesrat gehofft und gewünscht und auch in seiner antwort so ausgeführt wird .
zu viel wurde in der vergangenheit in bezug auf koordination und führung der nachrichtendienste versprochen und dann doch nicht durchgeführt .
wir müssen jetzt nägel mit köpfen machen .
es braucht jetzt die motion .
die fdp-fraktion beschäftigte sich immer wieder mit den nachrichtendiensten und führte in der letzten legislaturperiode in dieser zentralen frage mehrere diskussionen und anhörungen durch .
daraus entstand schlussendlich die parlamentarische initiative lalive d'epinay 02.403 , welche die neuorganisation des strategischen nachrichtendienstes verlangt .
eine subkommission der sik des nationalrates unter der führung von karl tschuppert kam in der ersten phase zum eindeutigen schluss , der parlamentarischen initiative sei folge zu geben .
die kommission bestätigte die notwendigkeit und die stossrichtung der parlamentarischen initiative lalive d'epinay mit 18 zu 1 stimmen bei 2 enthaltungen denn auch eindrücklich , was auch von der geschäftsprüfungsdelegation unterstützt wurde .
unser rat hat der parlamentarischen initiative denn auch folge gegeben .
die ergebnisse der zweiten phase , der beratung in der neuen subkommission unter der leitung von frau haering , überzeugten die sicherheitspolitische kommission vollends und ebenso die mitglieder der sik aus der fdp-fraktion .
wir unterstützen also die drei massnahmenbereiche : erstens die stärkung der politischen führung der nachrichtendienste durch den sicherheitsausschuss des bundesrates , zweitens die harmonisierten , vereinheitlichten gesetzesgrundlagen für die schaffung eines veritablen nachrichtendienstlichen systems laut motion und drittens die stärkung der geschäftsprüfungsdelegation und die klärung der schnittstellen mit den legislativkommissionen - ohne schaffung einer unabhängigen , selbstständigen nachrichtendienstkommission .
die fdp hält es also für notwendig und sinnvoll , eine umfassende und harmonisierende gesetzliche grundlage zu schaffen , in der die ziele , planung und analyse von nachrichten , die zusammenarbeit mit partnerdiensten sowie kontrollmechanismen aufgeführt werden .
wenn der bundesrat mühe hat , diese forderungen , in form einer motion aufgegleist , entgegenzunehmen , mit der begründung , es sei alles aufgelistet , so glauben wir dem nicht mehr einfach so und können das auch nicht akzeptieren .
ich bin nun seit zehn jahren hier im parlament und in der sicherheitspolitischen kommission , und während der ganzen zeit sind diese nachrichtendienstlichen fragen immer wieder aufgetaucht , vor allem in parlamentarischen vorstössen , vor allem in diskussionen in der sicherheitspolitischen kommission .
es ist ein thema , das die gemüter sehr oft sogar stark erhitzt hat .
wie wir schon gehört haben , sind wir immer wieder vertröstet worden mit dem hinweis , es werde jetzt etwas getan ; es ist auf die verwaltungsreform usw. hingewiesen worden .
nun liegt dieser umfassende und auch höchst interessante bericht der sicherheitspolitischen kommission vor , der einige sehr kritische fragen aufwirft .
diesen bericht wollen wir nun so nutzen , und wir geben dem bundesrat die möglichkeit , dem zweitrat seine aufwartung zu machen , wie er dies in seiner beantwortung schon in aussicht gestellt hat .
deshalb müssen wir diese motion annehmen .
ich beantrage ihnen im namen der fdp-fraktion , vom bericht kenntnis zu nehmen , die parlamentarische initiative lalive d'epinay abzuschreiben und die motion der sicherheitspolitischen kommission des nationalrates auch im sinne der gpdel anzunehmen .
die parlamentarische kontrolle , um die es in diesem bericht ging , ist nicht das hauptproblem bezüglich des nachrichtendienstes .
das wirkliche problem bezüglich des nachrichtendienstes wurde bei der auftragserteilung gefunden - beziehungsweise bei der nichtauftragserteilung durch die landesregierung .
wir erinnern uns , in welch schwierige lage die schweiz geriet , als sie im zusammenhang mit dem fall jagmetti/holocaust-krise eigentlich keine ahnung hatte , was in den usa vorging , indem völlig verpasst worden war , rechtzeitig aufzuklären .
es gibt aber auch neuere , eigentlich unglaubliche beispiele .
so haben wir einmal in einer kommission erfahren , dass in bezug auf den g8-gipfel mit 300 000 demonstranten zu rechnen sei .
auf die frage - gestellt an einem hearing der subkommission -, woher diese zahl stamme , hat man dann erfahren , dass überhaupt nie ein auftrag an den nachrichtendienst erfolgte , festzustellen , wie viele demonstranten kommen könnten .
ich erinnere auch daran , dass wir den finanzminister nach dem auftrag gefragt haben , um informationen zu erhalten , was international bezüglich des schweizerischen bankkundengeheimnisses geschehe .
er hat uns in der kommission geantwortet , das sei ein äusserst interessanter gedanke , dafür aufträge an den nachrichtendienst zu erteilen .
aber das ist doch nicht bloss ein interessanter gedanke , das ist ein vitales interesse unseres landes !
dazu müssten aufträge erteilt werden .
wir als schweiz müssen doch wissen , was da vorgeht .
dasselbe gilt bezüglich der deutschen grenzblockaden vor einem jahr .
es wurden offenbar nie aufträge erteilt , zu untersuchen , welches die eigentlichen gründe für diese blockaden waren .
es braucht auch eine organisatorische straffung der nachrichtendienste , wobei wir anerkennen , dass der bundesrat auf diesem feld bereits tätig geworden ist - und zwar in gutem sinne .
es begann mit der direktunterstellung des strategischen nachrichtendienstes unter den chef vbs .
das war eine richtige massnahme .
weiter ging es mit der festlegung , dass der chef vbs den ständigen vorsitz im sicherheitsausschuss bekam .
auch diese massnahme ist richtig .
noch aber fehlt die dritte massnahme , die den koordinator betrifft .
der koordinator ist noch immer eine figur ohne wirkliche funktion , dazu da , wenn es einmal eine krise gibt , den kopf hinzuhalten und sich abhauen zu lassen , damit kein höherer verantwortungsträger ins feuer gerät .
wir wollen die direkte verantwortung des bundesrates für den [ page 665 ] nachrichtendienst .
der koordinator soll - wenn er in seiner stellung aufrechterhalten wird - die funktion des stabschefs des vbs-chefs bekommen , der die lenkungsgruppe sicherheit ständig präsidiert .
dann ist der nachrichtendienst organisatorisch logisch aufgebaut , dann bringt er effizienz .
als nächstes hat die definition der nationalen interessen der schweiz durch den bundesrat zu erfolgen , womit von höchster stelle festgelegt wird , in welchen bereichen der nachrichtendienst tätig sein soll .
dazu sind die entsprechenden aufträge zu erteilen .
ein thema wird zweifellos der luftverkehr in zusammenhang mit dem flughafen kloten sein .
ein thema wird , wie schon genannt , das bankkundengeheimnis sein .
ein thema wird sein , dass die schweiz nicht rückzugsgebiet für terroristische organisationen werden darf .
dazu sind die aufträge zu erteilen , damit die regierung dann , wenn es darauf ankommt , agieren kann und nicht bloss reagieren muss .
daraus werden sich organisatorische schritte aufdrängen .
ich erinnere , herr bundespräsident , an unseren militärattaché in berlin .
kann mir jemand sagen , was uns ein militärattaché in berlin nützen soll ?
in dieser funktion ist er ein leitfossil aus der zeit des kalten krieges .
was wir in berlin brauchen , ist ein resident , der in den eben genannten bereichen , wo spannungen mit deutschland bestehen , tätig werden soll .
das macht sinn - aber doch nicht eine funktion , die in der übernommenen form nicht mehr gebraucht wird .
auf der anderen seite halten wir daran fest , dass es in der schweiz zwei nachrichtendienste geben soll : einen für das inland und einen zweiten , nach aussen gerichteten .
die resultierende konkurrenz ist ein beitrag an eine effiziente kontrolle beider dienste .
dass die koordination besser sein soll , ist unbestritten , aber vereinen soll man die dienste nicht .
in bezug auf die motion komme ich etwas in schwierigkeiten .
ich habe die motion unterstützt , ich werde sie auch in der abstimmung unterstützen , muss aber eingestehen , dass mir in dieser frage die svp-fraktion nicht gefolgt ist .
den grund dazu hat jetzt nachträglich auch herr günter illustriert : wenn sie mit einem gesetz den nachrichtendienst praktisch lahm legen wollen , dann erscheint die motion einer svp-mehrheit als kontraproduktiv .
der nachrichtendienst ist eine aufgabe der exekutive und eine aufgabe der richtigen kontrolle .
die exekutive ist auf dem richtigen weg , die kontrolle ist gewährleistet ; das ist an sich befriedigend .
noch ein letztes wort zu ihnen , herr lang , zwei sätze : wenn sie jetzt diese nato-geschichte aufrühren , seien sie vorsichtig damit .
wir haben letzte woche einem " fachmann " in dieser sache gut zugehört .
seine suppe ist ohne inhalt .
verzichten sie darauf , eine solch abstruse geschichte , die nur wegen der koinzidenz zweier termine überhaupt zu einer geschichte wird , hier aufzutischen .
sie ist ungeniessbar .
herr schlüer , sie haben gesagt , dass sie wünschen , dass die verschiedenen nachrichtendienste direkt dem bundesrat unterstellt sind .
heute haben wir die situation , dass der strategische nachrichtendienst bundespräsident schmid direkt unterstellt ist .
haben sie sich bisher dafür engagiert , dass der dienst für analyse und prävention ( dap ) direkt bundesrat blocher unterstellt wird ?
meines wissens hat er dies bis heute verweigert .
der antrag , der strategische nachrichtendienst solle direkt dem vbs-chef unterstellt werden , ist seinerzeit von unserer seite gekommen ; er beinhaltet das beste am konzept " armee xxi " .
ich bin selbstverständlich der auffassung , dass die gleiche regelung in anderen departementen auch verwirklicht werden muss .
nachrichtendienste sind instrumente der staatlichen sicherheit .
sie arbeiten sowohl offen als auch verdeckt , und sie bedürfen deshalb auch der kontrolle durch das parlament .
subkommission und sik unseres rates überzeugten sich mit ausgiebigen anhörungen davon , dass es mit unseren nachrichtendiensten nicht zum besten steht .
handlungsbedarf ist angesagt .
die sik legt nun detaillierte und konkrete empfehlungen vor .
ich verzichte auf die aufzählung ; sie finden sie unter den ziffern 3. 1 bis 3. 4 in der botschaft , sie wurden teilweise auch bereits erwähnt .
schauen sie aber auch das organigramm im anhang der botschaft an ; dann sehen sie , dass das system nicht sehr übersichtlich und vor allem nicht einheitlich ist .
das parlament kann nur die kontrolle wahrnehmen , kann an der schaffung einheitlicher gesetzesgrundlagen mitwirken , und es kann die geschäftsprüfungsdelegation stärken .
nötig ist jedoch ebenfalls , dass der bundesrat handelt .
er hat dazu weitere beschlüsse in aussicht gestellt .
die evp/edu-fraktion dankt für den übersichtlichen und detaillierten bericht , nimmt zustimmend kenntnis von ihm und bittet sie um annahme der motion der sik unseres rates .
der bundesrat hat zwar keine freude an dieser motion , er will dem ständerat allenfalls antrag auf abänderung in einen prüfungsauftrag stellen .
ich verhehle ihnen meine hoffnung nicht , dass der ständerat am auftrag festhält , ein rahmengesetz zu schaffen .
sowohl die sik als auch die geschäftsprüfungsdelegation wollen nicht , dass jeder nachrichtendienst seine eigenen , aus einer ausserordentlichen situation heraus geborenen bestimmungen hat .
es gibt koordinationsbedarf , es gibt bedarf für effizienzsteigerungen , es gibt synergien .
nachrichtendienste dienen der landessicherheit ; sie müssen optimal funktionieren .
ich bitte sie , die motion der sik anzunehmen .
sie weist den weg in die zukunft .
die cvp-fraktion hat vom bericht der sik kenntnis genommen .
wir sind der auffassung , dass dieser bericht ein spiegelbild ist , und zwar ein spiegelbild einer konzeptionell überzeugenden und nachvollziehbaren arbeitsweise und einer klaren gliederung nach aussage , erkenntnis und konsequenz .
viele aspekte und anliegen , die mir als ehemaligem mitglied der studienkommission untergruppe nachrichtendienst bekannt sind , werden nun unter dem einfluss der gesellschaftlichen und politischen entwicklung und immer komplexerer bedrohungsszenarien plötzlich reif für die konkretisierung .
zum heutigen zeitpunkt wird auf die forderung nach einem integrierten analysedienst verzichtet .
in der studienkommission untergruppe nachrichtendienst haben wir schon damals über den koordinierenden und den integrativen ansatz in der nachrichtendienstlichen arbeit diskutiert .
es ist jetzt die letzte gelegenheit , diesem koordinationsansatz zum durchbruch zu verhelfen .
wir können das tun , wenn wir diesem ansatz eben auch zähne verleihen .
sonst geht man dann plötzlich zum integrierten ansatz über , der weniger unserer politischen grundmentalität entspricht .
die cvp-fraktion unterstützt die drei massnahmenpakete .
unserer fraktion scheint insbesondere eine rahmengesetzgebung wichtig zu sein .
die zusammenarbeit würde dann auf verordnungs - und weisungsstufe geklärt .
die verlangte gesetzesgrundlage ist inhaltlich breiter zu fassen als die reorganisation auf stufe bundesrat .
dies wird dadurch legitimiert und notwendig , weil wir sehr unterschiedliche gesetzliche grundlagen haben ; harmonisierung und vereinheitlichung tun not .
in diesem sinne beantrage ich ihnen namens der cvp-fraktion , vom vorliegenden bericht kenntnis zu nehmen , die parlamentarische initiative lalive d'epinay abzuschreiben und die motion anzunehmen .
ich weiss nicht , wie viel engagement ich noch aufbringen soll , um die ablehnung dieser motion zu verteidigen , aber immerhin , ein paar dinge muss ich schon sagen .
ich hatte verschiedene eindrücke beim zuhören .
[ page 666 ] zum ersten : es wurden reihenweise argumente für ein sicherheitsdepartement gebracht .
all diese probleme hätten sie nicht , wenn sie den mut hätten , der wahrheit einmal in die augen zu sehen .
zudem weckt jeder nachrichtendienst enorm fantasien .
was hier gesagt wurde , stimmt zum teil der spur nach , hat etwas für sich , zum teil aber , muss ich sagen , stimmt es nicht einmal für den nachrichtendienst .
die geschichte mit echelon , herr günter , die wurde längst geklärt ; sie stimmt nicht .
herr schlüer erwähnt den fall jagmetti ; ja , einverstanden , aber bitte , das ist ein beispiel aus der zweiten hälfte der neunzigerjahre , und seither hat der bundesrat einiges vorgekehrt in dieser sache - einiges !
zum zweiten : sie sprechen da über diese 300 000 demonstranten beim g8-gipfel .
es gab leute , es gab politische gruppierungen , die davon sprachen .
genau der nachrichtendienst hat diese zahl auf ein vernünftiges minimum heruntergebracht , das war genau dank dem nachrichtendienst .
zum dritten : es wird gesagt , es würden keine aufträge erteilt .
der nachrichtendienst in der schweiz wird seit einigen jahren so geführt wie kaum je zuvor , und zwar von den politischen behörden .
und schliesslich , herr schlüer : wir haben auch ausländische verteidigungsattachés in der schweiz , und wir haben aus den gleichen ländern auch residenten .
ich kann ihnen nicht sagen , wie unser system da organisiert ist , denn meine möglichkeit , hier auskunft zu erteilen , entspricht etwa der einer 750 er-maschine , die auf 125 kubik plombiert ist .
deshalb ist es schon schwierig , diese diskussion zu führen .
ich hätte es immer vorgezogen - aber bitte , das ist keine kritik -, wenn die parlamentarische initiative lalive d'epinay seinerzeit an die gpdel zur behandlung überwiesen worden wäre , denn dort hätte man effektiv problemlos und offen kommunizieren können .
das ist uns in einer anderen kommission nicht erlaubt .
aber das ist jetzt keine kritik an der arbeit dieser kommission .
aber immerhin , sie sehen , wir sind hier in einem speziellen gebiet , und wenn der bundesrat hier zur vorsicht mahnt , ist das nicht , weil er nicht bereit wäre , sich von entsprechenden parlamentarischen kommissionen kontrollieren zu lassen .
ich darf behaupten , dass ich ein problemloses verhältnis zur gpdel habe ; sonst wäre es neu , wenn dem nicht so wäre .
dass es gelegentlich auch fragen gibt und dass es auch rückfragen gibt , das liegt in der natur der sache .
aber ich sage , dass wir hier in einem umfeld sind , in dem ein geschäft nicht genau gleich behandelt werden kann wie andere parlamentarische aufträge .
immerhin - und auch das sei vorweggenommen - habe ich mit beruhigung zur kenntnis genommen , dass hier niemand gesagt hat , es brauche keinen nachrichtendienst .
das ist neu .
ich höre immer wieder , man könne darauf verzichten .
das wäre selbstverständlich absolut selbstmörderisch .
immerhin hat hier niemand gesagt , es brauche keinen .
gestatten sie mir , dass ich es zurückweise , wenn man sagt , der bundesrat sei nicht tätig geworden .
das stimmt so nicht .
zur sache : verändern sich die verhältnisse , so verändern sich auch die anforderungen , hat frau haering gesagt .
da stimme ich mit ihr absolut überein .
ich bin auch der auffassung , dass dieses nachrichtendienstliche system , das wir brauchen , durchaus noch besser werden kann .
aber es ist weit besser , als gemeinhin kolportiert wird .
wir dürfen uns mit verschiedensten leistungen durchaus sehen lassen , aber das bemühen ist selbstverständlich , dass wir hier noch mögliche synergien nutzen und dass wir hier auch noch besser werden .
in bezug auf die massnahmen , die der bundesrat seither eingeleitet hat - und zwar unabhängig von dieser initiative , denn die wurzeln dieser aktivitäten gehen weit vor diese parlamentarische initiative zurück -, ist zu sagen , dass man zur optimierung des ganzen verbunds der nationalen sicherheitskooperation vom bundesrat einen entsprechenden vorschlag erwartet .
dieser vorschlag ist bereit .
der bundesrat wird in den nächsten wochen darüber entscheiden .
es ist ein antrag , der infolge eines auftrages , der im september des letzten jahres an das vbs erteilt wurde , die sicherheitspolitische gesamtführung in ein neues konzept stellt .
gleichzeitig wurde das ejpd beauftragt , gemeinsam mit dem vbs und dem eda vorschläge zur verbesserung der funktion und koordination zwischen den diensten zu unterbreiten .
auch in diesem punkt wird der bundesrat in den nächsten wochen entsprechend beschluss fassen .
es stimmt , dass es hier eine verzögerung gegeben hat , wie das vom vertreter der gpdel gesagt wurde .
aber es wäre falsch , daraus zu schliessen , dass man sich hier nicht effektiv zu besserer koordination zusammenfinden würde .
die analyse hat auch ergeben , dass es unterschiedliche geschwindigkeiten respektive unterschiedliche prioritäten gibt .
sollte ihre motion dazu führen , dass jetzt das rad neu erfunden wird und das ganze über eine neue gesetzgebung auf eine andere basis gestellt wird , dann befürchtet der bundesrat , dass wir in der umsetzung der rascheren massnahmen , die man ohne gesetzesänderungen machen kann , behindert sind .
es könnte alles wieder hinterfragt werden , denn das geht in dieser verwaltung effektiv nicht widerstandslos ; da ist ihre analyse richtig .
das ist eigentlich der grund , weshalb wir hier - nach altem modus - ein postulat vorgezogen hätten , weil wir dann die marschrichtung des parlamentes definiert , aber doch einen grösseren handlungsspielraum hätten , als wir ihn dann haben , wenn wir das als motion entgegennehmen müssen .
wenn der rat dazu kommt , die motion abzulehnen , dann ist überhaupt nichts im negativen sinne präjudiziert - in der richtung , dass die gpdel die fortschritte nicht immer wieder und schrittweise wird verfolgen können .
es wird bei diesen massnahmen um eine verstärkte direkte und auch institutionalisierte koordination zwischen verschiedenen diensten gehen .
es wird darum gehen , dass die auslandkontakte koordiniert werden und dass der kontakt mit partnerdiensten klar geregelt wird , dass also einige mögliche doppelspurigkeiten abgebaut werden können .
es ist auch nicht auszuschliessen , dass nach einem ersten schritt noch ein weiterer schritt folgen muss .
wenn also die motion von beiden räten angenommen wird , dann müssten sie uns mindestens zugestehen , dass diese sofortmassnahmen realisiert werden können , um das andere dann später , zusammen mit dem parlament , erledigen zu können .
noch etwas zum " return on investment " : auch da wird viel philosophiert , indem man sich der vorstellung hingibt , das produkt des nachrichtendienstes sei in jedem fall eine direkte geldwerte oder bilanzierbare leistung .
wenn der nachrichtendienst etwas verhindert , dann hat er seine arbeit vorzüglich erfüllt , aber es ist eben kein schaden ersichtlich , respektive es wäre müssig , den umfang des schadens zu schätzen .
aber man hat eine kriminelle oder eine negative leistung verhindert .
wenn der nachrichtendienst etwas verifiziert , dann gewinnen wir rascher an sicherheit .
ich bin immer wieder erstaunt : wenn wir hier über die medienberichte sprechen , dann sind sie zweifellos ebenfalls zu gewichten und auszuwerten .
aber für eine regierung kann es ja kaum darum gehen , dass man sich seine meinung ausschliesslich - ausschliesslich !
- aufgrund der zeitungen macht .
es gibt fälle oder bereiche , wo das möglich ist , aber es gibt zahlreiche fälle , wo das nicht möglich ist .
dies gilt umso mehr , als auch andere mächte und staaten mit den offenen informationen spielen .
denn gelegentlich werden solche irrtümer auch gesetzt , und dann sind sie zu demaskieren .
wo ist dann die unmittelbare geldwerte leistung oder der mehrwert ?
wenn der nachrichtendienst vorwarnt - es ist dann an den politischen behörden , zu entscheiden , was sie damit machen ; das kann man aber nicht dem dienst anlasten -, dann ist auch das nicht ein unmittelbarer finanzieller mehrwert .
wenn der dienst aufklärt - und ich kann die reihe fortsetzen -, dann ist das nicht ein derartiger direkter " return on investment " , und deshalb ist diese rechnung von vornherein etwas fragwürdig .
der bundesrat ist selber daran , diese leistungsverbesserung schritt für schritt herbeizuführen , in anerkennung der guten dienste , die da bereits jetzt erbracht werden , in anerkennung auch des umstandes , dass das gesamtgebilde der dienste , auch die zusammenarbeit , nicht ganz so einfach [ page 667 ] ist , wie es hier geschildert wird .
vor diesem hintergrund muss ich ihnen sagen : darauf gründet die auffassung des bundesrates , dass man besser daran täte , der exekutive hier allenfalls ein postulat entgegenzuhalten , auch um sie hier nicht unnötig zu beschränken .
das sind die gründe für die ablehnung : sie sehen , es ist also nicht eine andere konzeption , es ist auch nicht die negation von gewissen kritikpunkten , die geäussert worden sind , sondern es ist die analyse des heutigen zustandes , und es ist auch der vergleich mit den möglichkeiten , die wir haben , diesen zustand zu verbessern .
aus diesem grund beantrage ich ihnen , die motion abzulehnen .
art .
1 [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe .... 148 stimmen dagegen .... 3 stimmen [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ page 650 ]
herr bundesrat , danke für die antwort , die allerdings ein bisschen knapp ausgefallen ist .
ich möchte gerne noch eine nachfrage stellen : wenn die ergebnisse , die ja noch nicht öffentlich sind , den vom bundesrat gefällten entscheid nicht stützen , ist der bundesrat dann trotzdem bereit , die resultate vollumfänglich transparent und ohne veränderung via bag öffentlich zu machen ?
das wäre meine erste frage .
die zweite frage lautet : im schlussbericht war ja ausdrücklich die empfehlung drin , dass phytotherapie , anthroposophische medizin und homöopathie definitiv in die grundversicherung aufgenommen werden sollen .
wie kommt der bundesrat dazu , diese empfehlung jetzt nicht zu respektieren ?
ist er bereit , ihr nachachtung zu verschaffen , wenn der schlussbericht dann da ist ?
vor der einführung des elektronischen behördenverkehrs bezeichneten die buchstaben d , f , i und r hinter dem namen der im eidgenössischen staatskalender aufgeführten personen tatsächlich deren muttersprache .
mit der schaffung des elektronischen staatskalenders - der staatskalender wird übrigens aus finanziellen gründen nur noch in einer beschränkten auflage gedruckt - wurde stattdessen die vom eidgenössischen personalamt registrierte und von den betroffenen personen gewünschte korrespondenzsprache ins verzeichnis aufgenommen .
dieser änderung ist das " r " für rätoromanisch zum opfer gefallen .
das hat verschiedentlich zu verwirrungen und missverständnissen geführt .
deshalb prüft die bundeskanzlei nun , ob es mit angemessenem aufwand möglich ist , im nächsten staatskalender wieder zur ursprünglichen form - d. h. zur angabe der sprachlichen identität - zurückzukehren .
zur zweiten frage von herrn cathomas : die vom bundesrat auf den 1. januar 1987 in kraft gesetzten richtlinien für die übersetzungstätigkeit ins romanische sind heute noch gültig .
sie bilden die grundlage für die entsprechenden aktivitäten in der bundesverwaltung , die in diesem bereich eng mit der staatskanzlei des kantons graubünden zusammenarbeitet .
alle texte , die nach den richtlinien ins rätoromanische zu übersetzen sind , werden von der bundeskanzlei direkt an die bündner behörden geleitet .
das gilt sowohl für druckerzeugnisse als auch für die internetseiten von www.admin.ch ; für die internetseiten von www.parlament.ch hingegen sind die parlamentsdienste zuständig .
die bundesverwaltung ist gehalten , alle staatspolitisch wichtigen erlasse , aber auch die erläuterungen des bundesrates zu den eidgenössischen volksabstimmungen , die jährlich erscheinende broschüre " der bund kurz erklärt " sowie texte mit besonderer verbindung zum rätoromanischen sprach - und kulturraum übersetzen zu lassen .
für die einhaltung dieser richtlinien kann der bundesrat auch inskünftig garantieren .
wir behandeln das erst im september , und dann werden wir diesen bericht haben .
es ist aber heute schon abzusehen , dass das auf diese revision keine auswirkungen haben wird .
frauenspezifischen fluchtgründen wird schon nach geltendem recht besondere bedeutung beigemessen .
wenn es in bestimmten staaten je nach situation besondere verhältnisse gibt , die eine besondere berücksichtigung von frauen verlangen , kann das in der praxis jederzeit getan werden , ohne dass das gesetz geändert werden muss .
wir haben ausdrücklich artikel 3 absatz 2 im asylgesetz dafür vorgesehen .
zusätzlich haben wir auf verordnungsstufe speziell verfahrensvorschriften für die asylverfahren von frauen vorgesehen , nämlich in artikel 6 der asylverordnung 1 , anhörung durch eine person gleichen geschlechts bei hinweisen auf geschlechtsspezifische verfolgung im asylverfahren .
insbesondere haben wir aber auch bei der vorläufigen aufnahme besondere bedürfnisse bei frauen festgestellt und dort auch berücksichtigt .
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der bericht in erfüllung des postulates menétrey-savary 00.3659 , " stellung der frauen in der asylpolitik " , wird bezüglich würdigung frauen - bzw. geschlechtsspezifischer aspekte im asylverfahren derzeit vom bundesamt für migration erstellt .
ich habe im letzten jahr den auftrag gegeben , das bis anfang 2005 zu tun .
ich habe das auch so angekündigt .
die erstellung hat sich leider etwas verzögert , weil zusätzliche abklärungen erforderlich waren .
dies betrifft insbesondere die neuere praxis in den eu-staaten .
der bericht wird dem bundesrat voraussichtlich nach der sommerpause zur genehmigung unterbreitet und dann der zuständigen kommission zugestellt .
ich möchte mich für die verspätung entschuldigen , aber sonst hätten wir einen " halben " bericht gehabt , und das wäre nicht gut gewesen .
herr glasson , ich kann mich nicht zu gepflogenheiten anderer parlamente äussern .
es ist so , dass wir nicht wissen , woher und auf welchen wegen diese information an die öffentlichkeit kam .
aber zur kollegialität selber steht der bundesrat .
ich bin gerne bereit , dann im rahmen der behandlung des geschäftsberichtes auf diese frage zurückzukommen , wie ich das im ständerat auch getan habe .
wir müssen tatsächlich in jüngster zeit abstimmungskampagnen erleben , in denen vor unkorrekten methoden nicht halt gemacht wird .
anstatt mit sachlichen argumenten zu überzeugen , wird immer lauter , gezielt und systematisch auf halbwahrheiten , persönliche angriffe und demontage der behörden ausgewichen .
der bundesrat ist zweifellos keine zensurbehörde .
in der politik muss man einiges akzeptieren und in kauf nehmen , gelegentlich hart angegangen zu werden .
man muss zudem einiges zu ertragen bereit sein .
allerdings gibt es in einem land , das stolz darauf ist , konflikte in geordneten prozessen zu lösen und minderheiten oder andersdenkende zu respektieren , gewisse grenzen der verträglichkeit .
werden sie überschritten , kann die politische kultur schaden nehmen , und das nicht zum vorteil unserer institutionen .
die stimmbürgerinnen und stimmbürger haben ein anrecht darauf , sachliche informationen zu erhalten , die ihnen ein abwägen der pro und contra einer vorlage ermöglichen .
gefordert sind hier vor allem politikerinnen und politiker , sie haben mit gutem beispiel voranzugehen .
nicht nur von ihren entscheiden , sondern auch von ihrem verhalten hängen die glaubwürdigkeit der institutionen und damit das vertrauen der bürgerinnen und bürger in den staat ab .
es ist tatsächlich nicht unbedenklich , wenn mitglieder des parlamentes kolleginnen und kollegen oder mitglieder des bundesrates der lüge bezichtigen und ungeniert persönlich angreifen .
für den bundesrat ist es wichtig , sich zu einem verantwortungsvollen umgang mit der politik und zu schweizerischen massstäben im abstimmungskampf zu bekennen .
unsere bevölkerung versteht die entwicklung , wie wir sie jetzt feststellen müssen , nicht , und sie verdient eine andere art der information .
der weitaus grösste teil des gesamtvolumens von infrastruktur - und dringlichkeitsfonds - es sind insgesamt 22 milliarden franken vorgesehen - wird in den strassenbereich fliessen .
allein für die nationalstrasseninvestitionen sind rund 14 milliarden franken reserviert .
ebenso wird von den 6 milliarden franken für den agglomerationsverkehr ein guter teil für strassenvorhaben verwendet , und auch aus den gut 2 milliarden franken des dringlichkeitsfonds werden strassenprojekte mitfinanziert - also beispielsweise die poya-brücke in fribourg oder die umfahrungsstrasse thun .
die vorgeschlagenen schienenprojekte sind dringend und wichtig zur bewältigung der wachsenden verkehrsströme in den agglomerationen .
sie erlauben eine bündelung von nachfrage auf den öffentlichen verkehr und erfüllen die bedingung , wonach mit strassengeldern mitfinanzierte schienenprojekte zu einer entlastung der strasse führen müssen .
so benötigt beispielsweise genf dringend den ausbau der ceva-linie , um die vom autoverkehr völlig verstopfte innenstadt zu entlasten .
der bundesrat wird nach der auswertung der vernehmlassung die verteilung der mittel auf strasse und schiene prüfen .
zur zweiten frage : in den letzten jahren wies die strassenrechnung des bundes eine überdeckung auf .
heute stehen rückstellungen von rund 3,7 milliarden franken zur verfügung .
die finanzperspektiven der strassenrechnungen zeigen , dass die vorhandenen mittel genügen , um die bisherigen strassenaufgaben und die in der vernehmlassung zusätzlich vorgeschlagenen massnahmen für den agglomerationsverkehr auf absehbare zeit zu finanzieren .
die heutigen rückstellungen sollen - wie dies verschiedene seiten verlangen - abgebaut werden .
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zu den fragen , die sie aufgeworfen haben , möchte ich folgendes sagen : wir haben grundsätzlich nichts dagegen , dass auch private firmen gewisse sicherheitsaufgaben übernehmen .
es fragt sich , ob abzuklären ist , wo die schranken sind .
wir kennen bis jetzt auch keine missbräuche in dieser richtung .
sie haben gesagt , ich sei ein funktionär - seit ich in den bundesrat gewählt worden bin , bin ich das !
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auf die frage von herrn zisyadis : die polizeihoheit liegt bei den kantonen .
dementsprechend regeln die kantone vorab selber , wie sie die sicherheit auf ihrem gebiet gewährleisten .
diese regelungskompetenz umfasst auch die übertragung von polizeiaufgaben und polizeibefugnissen an private sicherheitsfirmen .
selbstverständlich ist bei der ausübung der tätigkeit von privaten firmen die bundesgesetzgebung zu beachten .
das gilt hier vor allem für das waffengesetz mit seinen regeln über den erwerb und das tragen von waffen .
am 22 . september 2004 hat der ständerat das postulat stähelin 04.3267 , " private sicherheitsfirmen " , angenommen .
das postulat beauftragt den bundesrat , eine gesamtsicht zur thematik vorzulegen .
in der folge haben wir eine interdepartementale arbeitsgruppe eingesetzt , die unter anderem die rechtliche situation bei bund und kantonen sowie die frage der notwendigkeit einer eidgenössischen oder kantonalen regelung für den fall behandelt , dass aussenstehende private firmen für die gewährleistung der sicherheit eingesetzt werden .
die arbeitsgruppe hat den auftrag , bis ende 2005 einen entsprechenden bericht vorzulegen .
gestützt darauf wird dann der bundesrat zu diesem thema eine standortbestimmung vornehmen und diese dem parlament zuleiten .
dann haben wir eine möglichkeit , diese fragen umfassend zu beantworten .
das rüstungsprogramm 2004 ist in der vergangenen session hier im rat in seinem vollen umfang abgelehnt worden .
im gegenzug wurden im nationalrat wie auch im ständerat parlamentarische vorstösse eingereicht und deponiert .
aus dieser optik hat der bundesrat am 13 . april 2005 eine neue botschaft für ein angepasstes rüstungsprogramm 2004 verabschiedet und an die sik von national - und ständerat überwiesen .