daher halte ich das für etwas positives .
gesamthaft gibt es ein plus von 17 prozent im vergleich mit der vierjahresperiode 2012 -2015, und das bei einer teuerung von praktisch null .
da müssen wir uns schon fragen , ob wir die richtigen signale senden .
immerhin geht es primär um steuergelder , mit denen wir eine möglichst gute wirkung zu erzielen haben .
deshalb meine ich , dass der bundesrat über das ziel hinausschiesst .
im rückweisungsantrag habe ich die 65,1 millionen franken explizit angeführt .
es liegen ihnen aber auch drei einzelanträge von mir vor .
ich habe sie nicht aus zwängerei eingereicht , nicht aus frust darüber , dass ich mit meinem rückweisungsantrag vielleicht unterliege .
ich fände es einfach besser , wenn der bundesrat sagen würde , wo er die prioritätensetzung noch einmal überdenken und den kredit zurückfahren möchte .
in der kommission bin ich dann aber aufgefordert worden zu sagen , wo ich denn eine kürzung sähe .
das habe ich jetzt gemacht .
ich werde bei den bundesbeschlüssen 3 , 4 und 9 meine kürzungsanträge ganz kurz begründen .
in der summe ergeben die drei anträge eine kürzung von 65,1 millionen franken .
sie entsprechen also just der kürzung , die ich dem bundesrat in auftrag geben möchte .
wie gesagt wurden diverse neue kompetenzen geschaffen .
bei der kulturellen teilhabe beispielsweise , es ist schon angesprochen worden , hat sich der bund eine neue förderkompetenz gegeben : " sie soll es dem bak ermöglichen , initiativen und strukturen zur förderung der kulturellen aktivität von laien ( aller alters - und bevölkerungsgruppen ) , zur kinder - und jugendkulturarbeit " - eine solche gibt es in den kantonen und gemeinden bereits - " sowie zur verbesserung des physischen , finanziellen und intellektuellen zugangs zur kultur zu unterstützen .
" für diese förderung werden zusatzmittel in der höhe von 800 000 franken pro jahr verlangt .
das ist ja nicht die welt , werden sie sagen .
das macht mir auch nicht sorgen .
zu denken gibt mir aber die ausdehnung der bundeskompetenzen in immer mehr kulturelle bereiche , die bis jetzt in der verantwortung der kantone liegen und eigentlich ganz gut gehandhabt werden können .
eine möglichkeit wäre es allenfalls , die kürzung um 65,1 millionen hier vorzunehmen .
auch wenn sie das machen , befinden wir uns immer noch im zahlungsrahmen des bundesrates , haben wir immer noch eine massive steigerung , die deutlich über dem wirtschaftswachstum liegt , und müssen wir die mittel in den nächsten jahren bereitstellen und irgendwo sonst abzwacken .
ich finde es auch gegenüber den verschiedenen kulturbereichen nicht ganz ehrlich , mit so grossen rahmenkrediten zu arbeiten , dann aber beim budget jeweils die eigenen versprechen nicht halten zu können .
das ist für mich keine glaubwürdige politik .
darum mache ich ihnen beliebt , die botschaft sei mit diesem klaren kürzungsauftrag an den bundesrat zurückzuweisen .
damit verlieren wir auch nicht zu viel zeit : das ist absolut möglich , und es ist schnell gemacht , sodass wir diese kulturbotschaft in der sommersession definitiv verabschieden können .
fast bei jeder grösseren vorlage hören wir seitens des bundesrates , so auch gestern bei der milchkuh-initiative , dass wir auf bundesebene in schwierige zeiten kommen und in richtung eines erneuten defizits laufen .
wie ist es denn möglich , dass uns der bundesrat einen entwurf vorlegt , der sage und schreibe 6,2 prozent oder 65,1 millionen franken über der finanzplanung liegt ?
dass die zuständige kommission so etwas durchgewinkt hat , ist für mich unverständlich .
ich bitte sie daher , den antrag der minderheit germann und den antrag föhn gutzuheissen .
jeder auszugebende franken muss zuerst verdient sein .
bei bundesausgaben ist das noch viel delikater als in der privatwirtschaft oder im privaten , denn der ausgegebene franken ist ein steuerfranken , und mit diesem müssen wir sehr sorgsam umgehen .
geld verteilen ist keine kunst , aber anscheinend zur kultur der kulturbotschaft geworden .
eine grosse stärke der schweiz ist das haushälterische umgehen mit steuergeldern und die harte anwendung der ausgabenbremse auf bundesebene .
wenn viele oder bald alle länder um uns herum wild mit steuergeldern um sich werfen und sich jahr für jahr noch mehr verschulden , so sollten wir erst recht auf ein ausgeglichenes budget achten .
wir sind damit immer gut gefahren .
ich würde sogar behaupten , es ist geradezu eine schweizer tugend , nicht mehr auszugeben , als man einnimmt .
wir haben kürzlich im rat aggressive kreditwerbung mit saftigen bussen bestraft .
zielpublikum waren da insbesondere die jugendlichen .
sie merken , was ich sagen will : wir sollten mit gutem beispiel vorangehen und unsere finanzausgaben auf bundesebene mit viel disziplin im auge behalten .
es ist absehbar , man muss nicht prophet sein , um es zu sehen , dass mit dem entscheid der schweizerischen nationalbank und dem teuren schweizerfranken schwierige zeiten auf die bundesfinanzen und auf unsere firmen in der schweiz zukommen und dass die gewinne auf allen seiten einbrechen werden .
bereits jetzt ist erkennbar , dass firmen entlassungen ausgesprochen und kurzarbeit beantragt haben oder zu gleichem lohn länger arbeiten lassen .
somit , und das ist das fazit , werden die steuereinnahmen von natürlichen und juristischen personen einbrechen .
die konjunkturforschungsstelle der eth zürich prophezeit für unser land sogar eine rezession .
in der regel wird bei solchen aussichten auch nicht mehr gleich grosszügig konsumiert , und dies hat einen grossen einfluss auf die mehrwertsteuereinnahmen und auf die bundeseinnahmen .
wenn ich die unterlagen studiere , insbesondere die vorgeschlagenen erhöhungen beim zahlungsrahmen , die zwischen 6 und 35 prozent liegen , wird mir eigentlich schwindlig .
der bundesrat schlägt uns für den zahlungsrahmen eine erhöhung von 128 millionen franken bis 2019 und von 235 millionen bis 2020 vor .
das sind 17 prozent mehr als in der vorjahresperiode .
an dieser stelle sei die wichtige zusatzbemerkung erlaubt , dass in diesem betrag die zahlungen an internationale organisationen und programme nicht enthalten sind .
eine erhöhung ist mir ganz speziell aufgefallen .
in der periode 2012 -2015 werden die fahrenden , die radgenossenschaft der landstrasse und die stiftung " zukunft für schweizer fahrende " , jährlich mit beträgen von 400 000 franken unterstützt .
nun soll dieser betrag um 300 000 franken angehoben werden - eine erhöhung um 75 prozent !
da musste ich wirklich zweimal leer schlucken .
mich würde interessieren , herr bundesrat , was ganz konkret mit diesen 700 000 franken - wohlverstanden : jährlich !
- für die fahrenden gemacht wird .
[ page 169 ] beim autofahren erstellt man in unübersichtlichem terrain bremsbereitschaft , und damit ist unsere jetzige aufgabe vergleichbar : ganz im sinne von " gouverner , c'est prévoir " sind wir verpflichtet , unsere ausgaben strikt im rahmen der finanzplanung zu halten .
wir müssen dem bundesrat mitteilen , er solle den fuss vom kulturförder-gaspedal nehmen und uns einen ausgewogenen neuen vorschlag unterbreiten .
für mich ist das einhalten der finanzplanung ganz zentral .
dazu muss auch der kulturbereich seinen beitrag leisten .
ich bitte sie aus diesen gründen , die vorlage an den bundesrat zurückzuweisen .
die kulturbotschaft , die uns der bundesrat hier vorlegt , ist ein bedeutender sprung , ein schritt nach vorne in der nationalen kulturpolitik .
sie gehört überhaupt zu den erfreulichsten vorlagen dieser legislatur , zusammen mit der fabi-vorlage .
dafür verdient der bundesrat dank und anerkennung .
auch die vorberatende kommission , die mit einer klaren mehrheit hinter den beschlüssen steht und diese sogar noch leicht optimiert hat , verdient diese anerkennung .
investitionen in die kultur , kollege minder , sind produktiv .
das geht über die wirtschaftliche bedeutung weit hinaus .
die schweiz ist ein land mit einer vielfältigen kulturellen produktion und einem vielgestaltigen kulturellen leben .
die förderung durch die öffentliche hand auf den stufen bund , kantone und gemeinden spielt dabei eine grosse rolle .
die förderung durch den bund ist zwar subsidiär , aber bildet so etwas wie eine klammer , so , wie es die verfassung in artikel 69 vorsieht .
was mit der botschaft vorgeschlagen wird , ist auch im demokratischen prozess gut abgestützt .
die eindrückliche zustimmung in der volksabstimmung zum verfassungsartikel aufgrund der initiative " jugend und musik " - kollegin egerszegi-obrist hat es erwähnt und unterstrichen - zeugt davon .
zu recht werden die handlungsachsen " kulturelle teilhabe " , " kreation und innovation " und " gesellschaftlicher zusammenhalt " unterstrichen .
" gesellschaftlicher zusammenhalt " meint in der konsequenz auch die berücksichtigung der verschiedenen landesteile .
genau deshalb ist es auch sehr zu begrüssen , dass die kommission im bundesbeschluss 3 bei den geförderten institutionen die aufstockung um 3 millionen franken beantragt .
das ist mit blick auf die budgetbeträge , die insgesamt , aber auch hier in dieser vorlage nun zur diskussion stehen , sicher ein bescheidener betrag .
diese leichte veränderung , optimierung , durch die kommission ermöglicht aber bei der neudefinition der kriterien eine berücksichtigung von institutionen , die bisher nicht einbezogen waren .
wir müssen das wissen , und die kommission hat darauf rücksicht genommen : die heutige liste hat etwas sehr zufälliges , sie ist historisch gewachsen .
institutionen der ostschweiz , der westschweiz , der suisse romande , sind darin nicht enthalten .
aus ostschweizer sicht , kollegin keller-sutter hat schon darauf hingewiesen , steht für die kommenden jahre die stiftsbibliothek st .
gallen als zentrum für schriftkultur im vordergrund .
die stiftsbibliothek st .
gallen hat den rang eines weltkulturguts .
auf schweizerischer ebene erfüllt das projekt eines zentrums für schriftkultur die kriterien der förderungswürdigkeit mindestens so sehr wie heute geförderte institutionen , z. b. das sportmuseum oder das freilichtmuseum ballenberg .
es geht darum , dass jetzt mit diesem antrag der kommissionsmehrheit , der unterstützt werden soll , eine gewisse öffnung stattfinden kann .
in einem kulturell vielgestaltigen land wie der schweiz ist die berücksichtigung der verschiedenen landesteile wichtig .
es ist wichtig , dass auch die ost - und westschweiz angemessen einbezogen werden können .
ich möchte sie deshalb einladen , dem bundesrat und beim bundesbeschluss 3 der kommissionsmehrheit zu folgen .
trotz des risikos , erneut kopfschütteln auszulösen , fühle ich mich verpflichtet , einige ermahnende gedanken anzuführen .
ich bin ein bisschen erschüttert darüber , dass wir , mit ausnahme eines votums , keine frage zur finanzierbarkeit dieser vorlage zu hören bekommen haben .
ich äussere mich nicht zum inhalt der kulturbotschaft ; inhaltlich unterstütze ich sehr viele voten , ich habe die gleiche auffassung in bezug auf die bedeutung der kultur in unserer gesellschaft .
trotzdem bitte ich sie , folgendes zu bedenken , wenn sie dann einen beschluss zu dieser botschaft fällen : 1. unser staatshaushalt , kollege minder hat darauf hingewiesen , ist " at risk " .
budget - und finanzplan zeigen mindererträge bei den steuereinnahmen .
die sozialwerke sind sanierungsfälle ; die iv wollen wir gar nicht ansprechen , aber auch die ahv droht in der umlagerechnung im extremfall bereits dieses jahr in die roten zahlen zu rutschen .
die demografische entwicklung unserer gesellschaft fordert uns auch heraus : wohlstand und lebenserwartung korrelieren positiv und verursachen steigende kosten im bereich der gesundheit und der pflegefinanzierung .
2. die kantonsfinanzen sind praktisch überall unter druck , sei es aufgrund mangelnder einnahmen , sei es als folge von umverteilungen durch den nfa ; wir haben ja noch einen punkt zu diesem thema zu behandeln .
praktisch in allen kantonen werden sparprogramme gefahren .
3. die kollegen luginbühl und föhn haben darauf hingewiesen , dass der föderalismus noch ein bisschen weiter ausgehöhlt wird .
ich verweise auf den neu aufgelegten föderalismusbericht der konferenz der kantone , der dieser tage veröffentlicht wurde .
auch dieser bericht zeigt eine für mich bedenkliche verschiebung von kompetenzen richtung zentralstaat .
für meinen begriff ist der föderalismus der garant dafür , dass wir das modell schweiz weiterentwickeln können .
wenn wir uns immer weiter richtung bern entwickeln , dann bewegen wir uns - das passt natürlich den einen , mir persönlich überhaupt nicht - in die gegenteilige richtung als in die eines föderativ aufgebauten und sehr prosperierenden staates .
4. die schweizerische volkswirtschaft , die wirtschaft generell , ist auf sehr schwieriger fahrt .
kollege minder hat einige stichworte erwähnt , ich wiederhole sie aber gerne , weil es wichtig ist , dass wir uns dessen bewusst sind : europa als unser wichtigster markt kommt nicht auf die beine ; dieser wirtschaftsmotor ist massiv am stottern .
einige wichtige europäische staaten sind kurz vor dem bankrott .
sie werden natürlich nicht bankrottgehen , weil die europäische zentralbank milliardenbeträge in diese märkte schwemmt .
unsere arbeitslosenzahlen sind langsam am steigen , die wachstumsprognosen sind reduziert , stagnation ist als stichwort im raum .
die steuerlasten müssen deshalb tendenziell steigen , die staatsquote steigt und steigt weiter , weil die staatsaufgaben nicht eingeschränkt werden .
mit der energiewende 2050 kommen weitere unwägbarkeiten auf unseren industriestandort zu , die währungsthematik lässt uns schlecht schlafen , die kosten der flankierenden massnahmen steigen immer weiter , die unternehmenssteuerreform iii wird uns von aussen aufs auge gedrückt .
der industriestandort schweiz ist " at risk " .
die trends , die ich aufgezählt habe , weisen in richtung weniger einnahmen und höhere abgaben .
ich bin überzeugt : die steuereinnahmen werden nicht mehr so üppig fliessen , wie wir uns das gewohnt sind .
vielleicht werden wir das noch bitter erfahren müssen .
ich hoffe es nicht , aber es könnte immerhin so sein .
5. aufgrund dieser erwägungen sind wir gehalten , die priorisierung der ausgaben des staates sorgfältiger anzugehen als bis jetzt .
wünschbares muss in dieser anspruchsvollen zeit der unsicherheit in einer klareren , konsequenteren art und weise vom nötigen unterschieden werden .
ich bin beunruhigt , wenn ich in den voten begriffe wie besitzstandwahrung , planungssicherheit und entwicklungsförderung höre ; dies in einem bereich , in dem wir nach meinem dafürhalten schon ziemlich grosszügig unterwegs sind und in dem die kantone und die gemeinden in der hauptverantwortung stehen .
ich kann nur die aussage von kollege minder wiederholen : das geld , welches wir heute sprechen und ausgeben , wächst nicht auf den bäumen .
[ page 170 ] ich bitte sie um rückweisung an den bundesrat , mit der bitte , den entwurf finanziell so auszugestalten , dass die ausgaben im ordentlichen wachstumsrahmen liegen und auch in der finanzplanung platz haben .
erste abstimmung - premier vote für den antrag der minderheit ... 10 stimmen für den antrag föhn ... 9 stimmen ( 25 enthaltungen )
zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der minderheit ... 9 stimmen dagegen ... 35 stimmen ( 0 enthaltungen ) [ vs ]
ich benutze oder missbrauche ganz kurz noch das wort , um einen kleinen beitrag zur baukultur abzugeben .
ich war sehr erfreut , als ich in der botschaft las , dass der bundesrat nun auch eine strategie für die interdepartementale baukultur des bundes machen und [ page 178 ] dementsprechend auch das zeitgenössische unterstützen will .
das stellt einen fortschritt dar .
noch am 9. dezember 2011 lehnte er dies in einer antwort auf meinen parlamentarischen vorstoss ab .
ich bin froh , dass nun auch in diesem bereich die arbeit an die hand genommen wird , auch sensibilisierungsmassnahmen für das aktuelle schaffen vorgesehen sind und entsprechende ressourcen in aussicht gestellt werden .
ich habe auch mit grosser freude gesehen , dass im titel auf seite 562 der botschaft " baukultur , heimatschutz und denkmalpflege " steht .
dementsprechend bin ich überzeugt , dass künftig die sektion " heimatschutz und denkmalpflege " nicht mehr so heissen sollte , sondern eben sektion " baukultur " mit den bereichen " heimatschutz , denkmalpflege und zeitgenössische architektur " .
sie entschuldigen diese intervention , es hat mich aber sehr , sehr gefreut , und ich bin froh , dass das unterstützt wird .
jetzt geht es um die frage , wie man mit den museen , sammlungen und netzwerken dritter umgeht .
der mehrheitsantrag sieht vor , dass zusätzlich 3 millionen franken zur verfügung gestellt werden und dass im verlauf des dritten , vierten und fünften jahres der unterstützungszeit neue kriterien definiert und die berechnungen neu beginnen würden .
es wurde sowohl von der sprecherin der mehrheit wie auch von frau keller-sutter der besitzstand erwähnt .
frau keller-sutter hat gesagt , der besitzstand sei gewahrt , und frau savary hat gesagt , es würde auch für die bestehenden institutionen allenfalls mehr mittel geben .
wenn das so ist , besteht aber auch die gefahr , dass für bestehende institutionen weniger mittel zur verfügung stehen .
mein antrag will verhindern , dass in dieser übergangszeit , in diesen nächsten fünf jahren , die bestehenden institutionen weniger mittel bekommen .
ich muss noch meine interessenbindung bekanntgeben .
ich nehme seit einigen monaten als nachfolger von herrn luginbühl im patronatskomitee des alpinen museums einsitz und treffe dort auch auf dölf ogi und bernhard russi - es ist spannend , diese beiden persönlichkeiten im kulturellen bereich kennen und schätzen zu lernen .
man hat jetzt ja als problem dargestellt , dass die heutigen beiträge nicht nach kriterien verteilt würden .
diesem punkt bin ich nachgegangen und habe festgestellt , dass in der kulturbotschaft 2012 -2015, welche zur unterstützung des museums in den letzten vier jahren geführt und welche der bundesrat am 23 . februar 2011 verabschiedet hat , die hier zur diskussion stehenden bereiche in extenso dargelegt worden sind .
man hat die gesamtkoordination dargelegt , man hat ein gesamtkonzept vorgestellt , man hat die kriterien definiert , man hat die beiträge definiert .
in der folge wurde vom bundesrat auch die entsprechende verordnung verabschiedet .
am 29 . november 2011 wurde eine verordnung erlassen .
diese sieht sieben kriterien vor , nach welchen die unterstützungsbeiträge an die institutionen geleistet werden .
sie sind im detail aufgeführt : ansehen und bedeutung der institution ; bedeutung der sammlung für die lehre ; stellenwert als wissenschaftsplattform ; standard der betreuung ; attraktivität der vermittlungstätigkeit ; zusammenarbeit mit anderen institutionen im in - und ausland ; eigenwirtschaftlichkeit .
dies sind die heute gültigen kriterien , und diese wurden ja auch aufgenommen in die einzelnen leistungsvereinbarungen , welche mit den institutionen abgeschlossen worden sind .
ich verzichte auf die detaillierte darlegung der konkreten leistungen und aufgaben .
es sind insgesamt sieben kriterien , die für diese institutionen definiert wurden .
also kann man nicht sagen , dass wir heute im luftleeren raum stehen , sondern diese kriterien gelten .
im zuge der vorbereitung der neuen kulturbotschaft wurden diese bestätigt .
die leute , die mit dem bak diskutiert hatten , gingen davon aus , dass auch in den nächsten fünf jahren dieselben kriterien gelten .
dementsprechend wurde die botschaft vorbereitet .
wenn man nun sagt , dass diese kriterien nur die ersten zwei jahre gelten würden und dass die welt dann neu gestaltet werde , dann bringt man eine rechtsunsicherheit und eine planungsunsicherheit in diese landschaft hinein .
ich muss ihnen sagen , dass es für diese institutionen nicht möglich ist , im kurzen zeitraum von zwei jahren neue kriterien entsprechend zu entwickeln und so sicherzustellen , dass man dann dem anliegen gerecht werden kann ; das anliegen , dass neue institutionen allenfalls auf die liste kommen und dass bestehende institutionen auch etwas mehr erhalten , kann an sich nicht bestritten werden .
dementsprechend habe ich den einzelantrag gestellt , dass man die institutionen , die heute bedient werden , in den nächsten fünf jahren so behandelt , wie man das mit ihnen verabredet hat , wie man das auch mit den kantonen ausgehandelt hat .
weiter fordere ich mit meinem antrag , dass man einen betrag von 3 millionen franken zur verfügung stellt , um allenfalls neue institutionen aufzunehmen oder um bestehende institutionen mit höheren beiträgen auszustatten , und dies - jetzt kommt eine wichtige erklärung - dann nach den neuen prinzipien .
es ist aber absolut eine rechtsgleiche behandlung , wenn man die institutionen , die heute gelder bekommen , nach den heute gültigen prinzipien bedient , und die neuen nach den neuen prinzipien .
diese neuen kriterien , die dann auch in eine verordnung , die aber etwas zeit braucht , aufgenommen würden und auch in die verträge einfliessen würden , würden dann ab der periode 2021 -2024 oder 2021 -2025 gelten .
mein antrag geht dahin , die idee der ergänzung aufzunehmen , aber rechtssicherheit zu schaffen , den leuten und den institutionen , die heute auch nach bestimmten kriterien ihre gelder vom bund bekommen , eine besitzstandgarantie zu gewähren .
ich danke für die zustimmung .
mir geht es nicht darum , dass jetzt die 3 millionen franken weniger gesprochen werden müssten .
ich finde 3 millionen mehr für die prüfung neuer institutionen eine moderate erhöhung .
ich habe den minderheitsantrag damals eingereicht , um die planungssicherheit für die unterstützten institutionen zu halten .
diese müssen sich nämlich auf die zugesagten mittel , die auf der basis von bestimmten kriterien verhandelt worden sind , verlassen können .
ich weiss , die mehrheit hat das in der kommission auch so gesagt , aber die konkrete formulierung der mehrheit widerspricht dieser absicht einfach .
ich finde , der antrag stöckli bringt dieses anliegen jetzt sehr gut und gekonnt auf den punkt .
deshalb wechsle ich zum antrag stöckli und überlasse den minderheitsantrag meiner kollegin häberli-koller .
ich übernehme diesen minderheitsantrag und bitte sie , diesen auch zu unterstützen und damit dem bundesrat zu folgen .
in der eintretensdebatte hat der bundesrat ausführlich diesen bundesbeschluss 3 erklärt , und ich unterstütze auch dieses konzept .
er hat auch ausgeführt , dass die förderkriterien laufend entwickelt werden und es ein anliegen ist , eben alle förderungswürdigen projekte in den verschiedenen landesteilen auch zu unterstützen .
kern des minderheitsantrages und für mich das wichtigste ist , dass ich nicht eine weitere aufstockung des bereits grossen zahlungsrahmens für die nächsten fünf jahre befürworte , auch wenn es hier , wie vielleicht einige jetzt von ihnen sagen werden , ja nur um 3 millionen franken geht .
es geht auch um das prinzip .
wir sprechen mit dieser botschaft mehr mittel , und wir haben auch eine erhöhung von 3,4 prozent gegenüber den vorherigen ausgaben .
für mich ist deshalb klar , dass die grenze des finanzrahmens erreicht ist .
ich anerkenne die vielen guten projekte und ideen , die es bestimmt in jedem kanton , in jeder stadt und wahrscheinlich auch in jeder gemeinde gibt .
aber hier geht es einfach darum , dass wir dem entwurf des bundesrates folgen und [ page 179 ] den zahlungsrahmen nicht noch aufstocken und auch gemäss der verordnung des bundesrates die projekte laufend überprüfen und weitere projekte in den nächsten fünf jahren in diesem rahmen fördern .
ich bitte sie also , der minderheit zu folgen und für den entwurf des bundesrates zu votieren .
das abstimmungsverfahren führt zur etwas speziellen situation , dass bei der ausmehrung germann gegen germann antritt .
( heiterkeit ) welchem dieser " germänner " sollen sie nun in dieser unterabstimmung folgen ?
ich gehöre der minderheit fetz an , die jetzt zur minderheit häberli-koller mutiert ist , und ich habe zu diesem bereich des kulturförderungsgesetzes auch einen einzelantrag eingereicht .
ich sage schnell , wie sich die beiträge zusammensetzen : meine drei kürzungsanträge sollen ja in der summe diese 65,1 millionen franken ergeben , womit das budget auf den stand des bundesrätlichen finanzplans zurückgeführt würde .
dieser kürzungsantrag , welcher das kulturförderungsgesetz betrifft , sieht wie folgt aus : ich beantrage ihnen , es sei ein zahlungsrahmen von 159 millionen franken zu bewilligen statt der vom bundesrat beantragten 174,1 millionen franken ; das bedeutet eine kürzung um 15,1 millionen franken .
was heisst das jetzt ?
ich habe einfach die beiträge verglichen , die bisher in diesem bereich gesprochen worden sind .
in den jahren 2012 bis 2015 , also in der jetzt laufenden periode , hat das bundesamt für kultur jährlich rund 25 millionen franken zur verfügung .
mit dem höheren beitrag , also mit den 174,1 millionen franken , wird nun beantragt , pro jahr rund 35 millionen franken zur verfügung zu stellen , also rund 10 millionen franken mehr .
eine erhöhung von 25 millionen franken pro jahr auf 35 millionen franken scheint mir doch etwas unverhältnismässig zu sein .
und jetzt gibt es sogar noch den antrag , es sei noch weiter aufzustocken , als ob man hier nicht wirklich genügend spielraum hätte .
ich sage aber auch , dass in diesem bereich die musikalische bildung und auch die leseförderung nicht angetastet werden sollen ; ich bin ausdrücklich für diese .
es gibt allerdings schon bereiche - preise , auszeichnungen , ankäufe usw. -, bei welchen schon noch etwas fleisch am knochen ist .
ich verweise auch darauf , dass es hierfür innerhalb des bundesamtes für kultur 81 vollstellen gibt , sodass hier auch möglichkeiten bestehen , sich einzuschränken und zu optimieren .
die von mir beantragte kürzung um die 15,1 millionen franken heisst , dass statt von 25 millionen auf 35 millionen franken nur von heute 25 auf neu 32 millionen franken pro jahr erhöht wird .
also diese zunahme um 7 millionen franken ist immer noch im bereich eines zweistelligen prozentualen wachstums .
dieser spielraum muss einfach ausreichen .
darum bitte ich sie , diesem moderaten kürzungsantrag zuzustimmen .
ich bin sicher , das bundesamt für kultur wird es schaffen , das sinnvoll umzusetzen .
es hat , wie gesagt , diverse punkte darin , wo man ansetzen könnte .
aber ich gehe hier nicht mehr weiter in die details .
nur ganz kurz zum antrag der mehrheit , den ich ihnen nochmals beliebt machen möchte : ich habe beim eintreten das neue kommissionskonzept erklärt .
es ist eben ein unterschied , ob sie der mehrheit oder dem antrag stöckli zustimmen .
mit der zustimmung zur mehrheit , wenn sie also 3 millionen franken mehr ausgeben wollen , haben sie dank besitzstandwahrung für die bisherigen bezüger planungssicherheit für zwei jahre .
beim antrag stöckli haben sie den besitzstand , der von kollege eberle gerügt worden ist , für fünf jahre .
jetzt kommt aber das entscheidende : wenn sie der mehrheit zustimmen , haben sie allgemeingültige , objektive förderkriterien als basis für alle gesuchsteller , das heisst sowohl für die bisherigen bezüger als auch für allfällig neue .
beim antrag stöckli haben sie das eben nicht : da haben sie den besitzstand während fünf jahren für jene bezüger , die jetzt schon das glück hatten , dabei zu sein , und die neuen müssen objektive förderkriterien erfüllen .
das scheint mir aber keine rechtssicherheit und keine gleichbehandlung zu sein , und vor allem ist es nicht transparent .
der ganz wesentliche unterschied zwischen dem antrag der mehrheit und dem antrag stöckli liegt darin , dass beim antrag stöckli bestehende institutionen nicht weniger erhalten können .
beim antrag der mehrheit ist das , rein theoretisch , sage ich jetzt einmal , möglich .
darüber sollte aber nicht das parlament , sondern das bundesamt für kultur entscheiden .
ich muss ihnen einfach sagen , kollege stöckli : wenn sie vertrauen haben in die institutionen , die sie hier vertreten , dann haben sie gar nichts zu befürchten .
wenn ihr antrag erfolg haben sollte , ist das ein eigengoal , unter umständen auch für das freilichtmuseum ballenberg , für das sie sich als berner standesvertreter einsetzen .
wenn sie die beiträge erhöhen wollen , bitte ich sie also dringend , dass sie dem antrag der kommissionsmehrheit zustimmen und die anderen anträge ablehnen .
ich möchte sie ebenfalls bitten , dem antrag der mehrheit zuzustimmen , und zwar aus folgenden drei gründen : 1. wir haben hier aufgrund von artikel 27 des kulturförderungsgesetzes vom 11 . dezember 2009 die aufgabe , über die kulturbotschaft zu befinden .
das heisst , es geht um die ablösung der kulturbotschaft 2012 -2015 durch die kulturbotschaft 2016 -2020. 2. wenn wir in der botschaft die " herausforderungen " , die der bundesrat auf den seiten 556 f. formuliert , und die " ziele und massnahmen " auf seite 558 ff .
anschauen , dann heisst das , dass e contrario alle anderen institutionen , seien das museen , seien das netzwerke dritter , bis 2021 ausgeschlossen würden .
erst dann hätten sie die möglichkeit , sich zu bewerben .
3. die mehrheit sagt jetzt überzeugend : wir wollen klar definierte kriterien schaffen , wir wollen chancengleichheit schaffen , und wir wollen für alle die gleichen startvoraussetzungen schaffen .
darum bitte ich sie , dem antrag der mehrheit zuzustimmen .
um die konfusion komplett zu machen , erkläre ich noch , wieso ich bei der minderheit - früher fetz , jetzt häberli-koller - bin , wie ich aber abzustimmen gedenke , je nach entwicklung der situation .
dass ich bei der minderheit bin , ist auf zwei unterschiedlich wichtige gründe zurückzuführen .
ich sage einmal , zu 40 prozent ist es mein finanzpolitischer rigorismus , der bestens bekannt ist , und 60 prozent sind darauf zurückzuführen , dass ich für die aktuell unterstützten institutionen planungssicherheit will .
es geht nicht , dass diese institutionen sich während zwei jahren organisieren können und dann nicht wissen , was im dritten jahr geht .
das ist für mich der entscheidende punkt .
deshalb finde ich den nun klarer formulierten antrag stöckli unterstützungswürdig .
wenn in einer ausmehrung zwischen dem antrag stöckli und dem antrag der mehrheit der antrag stöckli obsiegen sollte , dann werde ich mir erlauben , meinen finanzpolitischen rigorismus zu überwinden und die 60 prozent planungssicherheit stärker zu gewichten als die 40 prozent finanzpolitischen rigorismus .
noch einmal : mir geht es um planungssicherheit für die aktuell unterstützten museen .
dass zusätzliche institutionen ins spiel kommen können , finde ich erfreulich , das würde mich grundsätzlich freuen , dann würde ich eben auch dieser erhöhung zustimmen .
die bedingung ist allerdings , wie gesagt : planungssicherheit .
ich hoffe , dass ich damit meinen sinneswandel nachvollziehbar erklärt haben .
nur kurz : ich bitte sie wirklich , hier der mehrheit zu folgen .
geben sie dem bundesrat diese zusätzliche flexibilität , damit zusätzliche möglichkeiten geöffnet werden können .
die frau kommissionssprecherin hat es sehr eindrücklich aufgezählt : es geht ein stück weit um minderheitspolitik ; es geht um die romandie ; es geht teilweise um die volksmusik , über die gesprochen worden ist und die im heutigen betonierten system nicht mehr unterstützt werden kann ; und es geht um projekte , die lokal zu sein scheinen , aber überhaupt nicht lokal sind .
vorhin ist das beispiel der stiftsbibliothek st .
gallen erwähnt worden .
die stiftsbibliothek und das stiftsarchiv st .
gallen sind zwar , wenn sie wollen , ein lokales museum , aber diese institutionen sind heute ein schweizerisches kompetenzzentrum für die kloster - und schriftgeschichte in der schweiz .
die klostergeschichte ist ein stück schweizer geschichte , wie immer man dazu steht .
die klöster sind heute aus bekannten gründen bedroht , nicht nur die mitglieder dieser klöster , sondern auch ihre bestände , und es ist auch ein stück nationale kulturpolitik , dass man die bestände dieser klöster zu erhalten hilft .
die stiftsbibliothek st .
gallen käme in den genuss dieses mehrheitsantrages .
sie leistet ihre arbeit für das ganze schweizerische klosterwesen , bisher sehr erfolgreich .
öffnen sie doch die möglichkeit , dass der bundesrat - mit wenig zusätzlichen mitteln , mit 3 millionen franken - die nötige flexibilität erhält , und stimmen sie für die mehrheit !
die diskussion zeigt , dass sehr viele kulturelle institutionen in unserem land grösste bedeutung haben und dass das ja sehr erfreulich ist .
dementsprechend werden gleichzeitig mit der erweiterung unglaublich viele hoffnungen geweckt , dann auch auf die unterstützung des bundes zählen zu können .
es wird eine sehr schwierige herkulesaufgabe der zuständigen stellen sein .
es wird wahrscheinlich der bundesrat sein , der in einer verordnung die kriterien definieren muss .
ich möchte aber auch darauf hinweisen , dass es richtig ist , wenn die bestehenden institutionen , die diesen kampf auch schon geführt haben , dann nicht zur kasse gebeten werden .
ich habe das wort ergriffen , weil ich dem mehrheitssprecher , herrn eder , wegen der ballenberg-finanzierung widersprechen muss .
mein antrag , herr eder , ist so formuliert , dass entgegen ihren aussagen eine aufstockung möglich ist , wenn das projekt ballenberg die neuen bedingungen erfüllt .
ich habe meinen wählerinnen und wählern im kanton bern gegenüber ausführen wollen , dass ich nicht als einer , der damals den vorstoss luginbühl unterstützt hat , jetzt derjenige bin , der das nicht sehen möchte .
erste abstimmung - premier vote für den antrag der minderheit ... 32 stimmen für den antrag germann ... 7 stimmen ( 3 enthaltungen )
zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit ... 34 stimmen für den antrag stöckli ... 6 stimmen ( 2 enthaltungen )
dritte abstimmung - troisième vote für den antrag der mehrheit ... 27 stimmen für den antrag der minderheit ... 14 stimmen ( 1 enthaltung )
ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe ... 35 stimmen dagegen ... 6 stimmen ( 1 enthaltung ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ page 182 ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 33 stimmen dagegen ... 7 stimmen ( 0 enthaltungen ) [ vs ]
es ist dies der zweite antrag meiner triade .
die 65,1 millionen franken sind nicht mehr erreichbar , aber trotzdem möchte ich ihnen den antrag begründen , den zahlungsrahmen im bereich film auf 223 900 000 franken festzulegen .
wie komme ich auf diese abstriche - minus 30 millionen gegenüber dem entwurf des bundesrates ?
das setzt sich zusammen aus fünfmal 6 millionen franken .
hier habe ich konkret etwas gefunden , das neu hinzukommt , nämlich das neue förderinstrument " filmstandort schweiz " .
das bak will damit verschiedene anreize schaffen , um den filmstandort schweiz zu stärken .
das ist soweit okay , das konnte man bis heute auch schon machen .
" dazu übernimmt das bak " - so heisst es in der botschaft auf seite 611 - " maximal 20 prozent der in der schweiz anfallenden herstellungskosten ( löhne , honorare , leistungen an schweizer unternehmen usw. ) .
das neue instrument beabsichtigt , filme , die bisher im ausland gedreht wurden , in die schweiz zu holen .
" nachher werden zusatzmittel von 6 millionen franken pro jahr für " filmstandort schweiz " konkret gefordert , " um damit je 5 bis 10 spiel - und dokumentarfilme zu fördern " .
ich habe nichts gegen die filmförderung .
aber das ist ein neues tummelfeld des bundes , und ich meine einfach , in anbetracht der finanzen sprenge das nun wirklich den rahmen .
schauen sie , ich hab's wieder verglichen : in der jetzigen periode gibt man für die filmförderung pro jahr , über die vier jahre gesehen , 42,7 millionen franken aus .
neu sind 50,8 millionen beantragt .
das ist ein wachstum von fast 20 prozent .
mit meinem antrag , das um 30 millionen , also fünf mal 6 millionen pro jahr zu kürzen , würden wir neu bei 44,8 millionen franken landen , also von 42,7 millionen jetzt auf 44,8 millionen franken .
das ist immer noch eine erkleckliche steigerung von 5 prozent .
sie müssen sich das einfach vor augen halten .
5 prozent mehr gibt's trotzdem und jetzt : arrangez-vous , macht das beste daraus !
unternehmen haben wegen des eurokurses jetzt manchmal 5 , 10 , 20 prozent weniger umsatz .
man muss sich auch arrangieren .
ich glaube , hier kann man die prioritäten durchaus noch etwas anders setzen .
ich habe nichts gegen den " schellen-ursli " .
das sind ja gute und schöne geschichten .
ich verweise sie aber einfach auch auf die tatsache , dass man sich hier keine falschen hoffnungen machen sollte , wenn filme in der schweiz statt im ausland gedreht werden .
wenn es dann ja schweizer filme sind , werden sie primär von schweizern geschaut .
wir möchten uns ja eigentlich an die welt richten .
dann würde man vielleicht besser mit schweiz tourismus zusammen arrangieren , dass wieder ein bond-film oder eine bollywood-produktion aus indien in der schweiz gedreht wird .
dann hätten wir mindestens eine globale wirkung .
ich will das nicht in abrede stellen , aber letztlich ist es auch die freiheit der filmschaffenden , dort zu drehen , wo sie wollen .
wenn nun " sils maria " halt nicht in sils maria gedreht wird , sondern irgendwo in österreich , dann lassen sie den regisseur das doch tun .
es ist dann einfach nicht authentisch .
also ich finde , sich hier einzumischen sprengt für mich wirklich den rahmen , obwohl ich gerne filme sehe und auch gerne solche wie die genannten ; vor allem auch gerne dokumentarfilme , die das schweizer fernsehen heute macht .
die sind oft sehr , sehr sehenswert , und es braucht hier nicht noch zusätzliche anstrengungen .
der spielraum wird erweitert , aber meines erachtens gehen die fünf mal 6 millionen franken zu weit .
ich bitte sie , meinem kürzungsantrag zuzustimmen .
abstimmung - vote für den antrag der kommission ... 32 stimmen für den antrag germann ... 8 stimmen ( 0 enthaltungen )
ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe ... 33 stimmen dagegen ... 5 stimmen ( 3 enthaltungen ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 32 stimmen dagegen ... 5 stimmen ( 3 enthaltungen ) [ vs ]
art .
1 [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe ... 35 stimmen dagegen ... 4 stimmen ( 1 enthaltung ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 36 stimmen dagegen ... 2 stimmen ( 2 enthaltungen ) [ vs ]
art .
1 [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe ... 41 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 40 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ]
art .
1 [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe ... 36 stimmen dagegen ... 0 stimmen ( 5 enthaltungen ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 35 stimmen dagegen ... 3 stimmen ( 2 enthaltungen ) [ vs ]
art .
1 [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe ... 41 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 40 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ]
das ist mein letzter antrag .
ich mache mir keine falschen hoffnungen und erlaube mir , kurz zu bleiben .
pro helvetia hat ein budget von plus 18 prozent ; das ist in der botschaft ausgewiesen .
jetzt können sie sagen : das ist noch zu wenig - es gäbe wahrscheinlich hier im saal auch ratsmitglieder , die das tun würden .
man kann aber auch sagen : vielleicht würde es jetzt mit der massvollen kürzung , die ich ihnen vorschlage , auch gehen - bei entsprechender priorisierung .
wie gesagt , es wird gute arbeit geleistet .
in der botschaft ist das alles auch aufgeführt .
ich gehe hier nicht auf details ein .
ich verweise aber darauf , dass von den 68 vollzeitstellen 43 in der schweiz sind und 25 im ausland .
ich meine , wir haben einen idealen vorteil : für einmal wirkt sich die frankenstärke aus .
der franken ist nämlich im ausland im moment deutlich mehr wert .
das kommt auch pro helvetia zugute .
deshalb meine ich , dass trotz meiner massvollen kürzung eine aufstockung passiert .
[ page 185 ] ich schlage ihnen vor , den zahlungsrahmen etwas zu reduzieren und ihn bei 190,9 millionen statt bei 210,9 millionen franken festzulegen .
dabei kann dieser vorteil der frankenstärke ausgenutzt werden .
die leistungen dürften praktisch gleich bleiben .
abstimmung - vote für den antrag der kommission ... 30 stimmen für den antrag germann ... 8 stimmen ( 1 enthaltung )
ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe ... 34 stimmen dagegen ... 6 stimmen ( 0 enthaltungen ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 32 stimmen dagegen ... 6 stimmen ( 1 enthaltung ) [ vs ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 139 stimmen dagegen ... 1 stimme ( 46 enthaltungen )
art .
2 [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe ... 170 stimmen dagegen ... 1 stimme ( 15 enthaltungen ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ vs ]
art .
1 [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe ... 170 stimmen dagegen ... 1 stimme ( 15 enthaltungen ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der minderheit iii ... 101 stimmen für den antrag der minderheit i ... 85 stimmen ( 1 enthaltung )
art .
1 , 2 [ vs ] erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der minderheit iii ... 94 stimmen für den antrag der mehrheit ... 93 stimmen ( 0 enthaltungen )
abstimmung - vote [ nam ] für den ordnungsantrag der grünen fraktion ... 95 stimmen dagegen ... 91 stimmen ( 0 enthaltungen ) [ vs ] präsidentin ( markwalder christa , erste vizepräsidentin ) : somit wiederholen wir die abstimmungen zu den artikeln 1 und 2.
ich möchte mich entschuldigen , dass ich hier ihre wertvolle zeit beanspruche , aber es ist mir wichtig zu sagen , dass sich vorhin bei unserer fraktion zwei personen bei der wichtigen abstimmung zum antrag der minderheit iii ( gasche ) getäuscht haben .
aus der aktuellen diskussion heraus haben sie falsch abgestimmt .
ich beantrage , dass wir diese abstimmung wiederholen .
es tut mir leid , dass ich das sagen muss .
es wäre mir wichtig , dass sie uns die chance geben , richtig abzustimmen .
art .
3 , 4 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] präsidentin ( markwalder christa , erste vizepräsidentin ) : es liegt ein ordnungsantrag der grünen fraktion auf rückkommen vor .
[ page 240 ]
art .
2 [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe ... 182 stimmen dagegen ... 1 stimme ( 3 enthaltungen ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
art .
1 [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe ... 185 stimmen dagegen ... 1 stimme ( 0 enthaltungen ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der minderheit iii ... 119 stimmen für den antrag der minderheit i ... 64 stimmen ( 1 enthaltung )
art .
1 , 2 [ vs ] präsidentin ( markwalder christa , erste vizepräsidentin ) : der antrag der minderheit ii ( fischer roland ) wurde zurückgezogen .
[ vs ] erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der minderheit iii ... 92 stimmen für den antrag der mehrheit ... 91 stimmen ( 2 enthaltungen )
zu den sonderlasten zählen strukturelle faktoren in berggebieten - das ist das gefäss des geografisch-topografischen lastenausgleichs - sowie probleme von kernstädten und agglomerationen ; das ist das gefäss des soziodemografischen lastenausgleichs .
bei diesen sonderlasten wird regelmässig untersucht , wie sie sich zusammensetzen .
die gefässe des geografisch-topografischen lastenausgleichs und des soziodemografischen lastenausgleichs wurden von beginn weg mit je 50 prozent dotiert ; eigentlich hätte von beginn weg eine andere dotierung vorgenommen werden müssen .
aber diese zusammensetzung von 50 zu 50 war politisch so gewollt .
in der zwischenzeit haben sich die sonderlasten im bereich der soziodemografischen faktoren noch verstärkt .
deshalb will die minderheit i ( vischer daniel ) eine neuaufteilung der finanzierung dieser zwei gefässe .
die minderheit iii ( gasche ) will an dieser aufteilung nichts ändern , weil diese von beginn weg so gewollt war .
die mehrheit der kommission will , dass wir den soziodemografischen lastenausgleich mit rund 196 millionen franken aufdotieren .
warum ?
der wirksamkeitsbericht zeigt , dass die zentrumslasten gegenüber dem letzten bericht noch stärker zugenommen haben .
diese ungleiche verteilung , diese verschärfung muss nach ansicht der mehrheit der kommission entsprechend korrigiert werden .
deshalb bitte ich sie im namen der mehrheit der finanzkommission , hier diese aufdotierung vorzunehmen .
am schluss wurde die aufdotierung mit 13 zu 11 stimmen bei 1 enthaltung so genehmigt , wie es ihnen jetzt die mehrheit beantragt .
in der gesamtabstimmung nahm die kommission die vorlage , inklusive der aufdotierung , mit 15 zu 7 stimmen bei 2 enthaltungen an .
ich bitte sie namens der finanzkommission , dem antrag der mehrheit zu folgen .
wie verschiedentlich gesagt wurde , ist das verhältnis zwischen soziodemografischem und geografisch-topografischem lastenausgleich im jahre 2004 politisch bewusst ausgehandelt und auch so in der verfassungsabstimmung dargelegt worden .
es geht hier ja nicht nur um die ausgleichstöpfe des geografisch-topografischen und des soziodemografischen lastenausgleichs , sondern auch um den dritten teil dieses ausgleichs - der in sich ein gesamtsystem ist -, den noch mit 360 millionen franken dotierten härteausgleich .
er wird jetzt jahr für jahr um 4 prozent zurückgebaut , aber er gehört auch dazu .
das ist ein in sich geschlossenes gesamtsystem .
sie wissen , wie der soziodemografische lastenausgleich entstanden ist .
er wurde aus dem nichts geäufnet und entwickelt .
der geografisch-topografische lastenausgleich ist eine weiterführung des teilindikators " anteil berggebiet " des finanzkraftindex .
der unterschied , wie er heute besteht , hat immer bestanden , auch bei der einführung dieser beiden töpfe und bei der bewussten dotierung der töpfe mit jeweils 50 prozent .
herr nationalrat wermuth , sie haben aufgezeigt , wie viele prozent der sonderlasten mit dieser ausgleichszahlung abgegolten werden .
der grad der abgeltung der lasten ist nur ein kriterium ; das war schon bei der diskussion um die nfa-lastenausgleichstöpfe klar .
das massgebende kriterium ist die tragbarkeit der lasten .
die tragbarkeit der lasten ist in den ressourcenstarken kantonen grösser als in den ressourcenschwachen kantonen .
darum war es auch gerechtfertigt , die töpfe gleich zu dotieren , auch wenn die lasten im soziodemografischen lastenausgleich etwas höher sind als im geografisch-topografischen lastenausgleich .
der soziodemografische lastenausgleich fliesst heute zu 80 prozent in vier ressourcenstarke kantone ; das ist auch richtig , das ist systemkonform .
genf , waadt , zürich und basel-stadt haben 80 prozent der ausgleichszahlungen des soziodemografischen lastenausgleichs .
das ist absolut richtig , aber es ist auch eine frage der tragbarkeit der übrigen lasten .
ich habe es gesagt : der ressourcenausgleich und der lastenausgleich sind keine kommunizierenden röhren .
[ page 239 ] darum müssen sie auch ein paar finanzpolitische überlegungen machen , wenn sie einfach den lastenausgleich erhöhen wollen .
wenn sie diese 196 millionen franken zusätzlich in ein system geben wollen , müssen sie sich schon überlegen , wie sie das finanzieren wollen .
dieses system verlangt diese erhöhung aber nicht zwingend .
wir sind uns einig : der nfa verlangt in seiner grundkonzeption nicht , dass man jetzt den soziodemografischen lastenausgleich erhöht , es gibt keine kriterien dafür .
aufgrund der heutigen finanzpolitischen lage möchte ich sie bitten , den soziodemografischen und den geografisch-topografischen lastenausgleich so zu belassen , wie sie heute sind .
ich glaube , meine vorrednerinnen und vorredner haben klar ausgeführt , dass die statistischen auswertungen zum nfa im wirksamkeitsbericht zeigen , dass wir eine ungleichverteilung zwischen dem soziodemografischen und dem geografisch-topografischen lastenausgleich haben .
diese ungleichheit hat , wie kollege roland fischer vorhin richtig ausgeführt hat , über die jahre hinweg sogar noch zugenommen .
heute gehen wir davon aus , dass von den sonderlasten etwa 82 prozent der natur des soziodemografischen lastenausgleichs entsprechen und 18 prozent der natur des geografisch-topografischen lastenausgleichs ; wir haben aber in der praxis des nfa nach wie vor eine regelung von 50 /50. die effektiven kosten , die dann entsprechend bei den kantonen entstehen , werden noch ungleicher ausgeglichen .
die geografisch-topografischen sonderlasten werden ungefähr zu 35 prozent ausgeglichen , bei den soziodemografischen sonderlasten sind es nur 14,3 prozent , bei den lasten der kernstädte sogar nur 4,3 prozent .
deshalb ist eigentlich auch in allen stellungnahmen der kantone klar , dass wir hier zumindest mittelfristig eine angleichung machen müssen .
es wurde auch hier vorne nichts anderes gesagt .
die frage ist , wo wir das tun und wie wir das machen .
die sp-fraktion spricht sich grundsätzlich dafür aus , dass wir die dotierung des soziodemografischen lastenausgleichs entsprechend der position der mehrheit ihrer kommission erhöhen .
wir kommen aber jetzt infolge der abstimmung , die wir bei der vorlage 1 durchgeführt haben , in eine etwas spezielle situation .
wir müssen schon genau anschauen , wo denn die gelder hingehen , wenn wir jetzt die gelder des soziodemografischen lastenausgleichs entsprechend erhöhen .
sie kommen insbesondere vier kantonen zugute : genf , zürich , waadt und basel-stadt .
da muss ich ihnen schon sagen , geschätzte kollegen und kolleginnen aus diesen kantonen : es geht natürlich nicht , wenn sie auf der einen seite sagen , sie möchten weniger in den ressourcenausgleich einzahlen , aber auf der anderen seite beim soziodemografischen lastenausgleich gerne mehr erhalten möchten .
in ein , zwei jahren , wenn es dann um die ausfinanzierung der unternehmenssteuerreform iii geht , ist dann die freundeidgenössische solidarität wieder ganz zentral , und dort dürfen sich dann natürlich wieder alle kantone an den kosten beteiligen .
das ist keine politik , wie sie mittelfristig die kohärenz dieses landes aufrechterhält .
ich bitte sie , hier konsequent zu bleiben und in vorlage 1 entsprechend der linie des ständerates zu folgen , wenn das dann noch einmal zu uns zurückkommt .
dann haben wir eine kohärente konzeption .
zusammengefasst bittet sie auch die sp-fraktion , hier der position der mehrheit zu folgen .
eine aufteilung von 60 /40 ist immerhin eine annäherung , und die zusatzlastenzahlung wird entsprechend im rahmen des soziodemografischen lastenausgleichs aufgrund der tatsächlichen lasten neu ausgeglichen .
die mehrheit unserer fraktion folgt dem bundesrat respektive der minderheit iii ( gasche ) .
wir sind klar gegen eine erhöhung des soziodemografischen lastenausgleichs .
wir sind der meinung , dass zentrums - und zusätzliche soziodemografische lasten innerkantonal geregelt werden müssen .
unsere fraktion hat sich sehr intensiv und sorgfältig mit diesem thema befasst .
unserer überzeugung nach ist es auch richtig , dass der finanz - und lastenausgleich unter dem gedanken der solidarität weiterverfolgt wird .
der vorschlag des bundesrates geht dabei in die richtige richtung .
er stützt sich auf das ergebnis des wirksamkeitsberichtes , der klar aufgezeigt hat , dass der ressourcenausgleich das angestrebte mindestausstattungsziel in der laufenden periode mehr als erreicht .
ich darf sie in diesem zusammenhang an das bundesgesetz über den finanz - und lastenausgleich erinnern , in dem in artikel 6 festgehalten wird , dass die massgebenden eigenen ressourcen jedes kantons pro einwohner bei mindestens 85 prozent des schweizerischen durchschnitts liegen sollen .
dieses ziel wurde erreicht .
der nfa funktioniert .
es ist richtig , dass der ausgleichsmechanismus im geiste des gesetzes gehandhabt wird .
dementsprechend hat der bundesrat auch die grundbeiträge für die nächste periode sowohl beim geografisch-topografischen als auch beim soziodemografischen lastenausgleich angemessen festgelegt .
wir stufen die bedeutung des nfa für die zukunft des föderalismus als sehr gross ein .
der nfa verkörpert unseres erachtens ein gesundes mittelmass zwischen steuerwettbewerb und dem bedürfnis nach ausgleich .
damit können wir den steuerwettbewerb auf eine vernünftige basis stellen , ohne dass dabei die eigenverantwortung der kantone untergraben wird .
wir als parlament müssen aber aufpassen , dass wir diesen föderalismus nicht durch unsere gesetzgeberische arbeit schwächen , tendieren wir doch sehr häufig dazu , kompetenzvermischungen vorzunehmen , obwohl der nfa ursprünglich auch eine klare aufgabenentflechtung zwischen bund und kantonen beinhaltete .
unsere fraktion sieht keine notwendigkeit , an der aufteilung des geografisch-topografischen und des soziodemografischen lastenausgleichs zu je 50 prozent etwas zu ändern .
dieses system hat sich bewährt , es war ein commitment .
auch von daher sind wir gegen eine einseitige erhöhung des soziodemografischen teils , zumal es zwei verschiedene systeme sind , das eine ist ein ausgleichssystem für nichtvorhandene ressourcen , das andere ist ein ausgleichssystem für lasten .
diese bereiche sind nicht direkt miteinander verbunden .
entsprechend müssen allfällige massnahmen innerhalb des systems selbst getroffen werden .
wie gesagt , das heutige system hat sich bewährt .
zusätzliche innerkantonale lasten wie zum beispiel zentrumslasten oder soziodemografische lasten müssen letztlich auch innerkantonal geregelt werden .
diesbezüglich lässt sich eine einseitige erhöhung dieser abgeltung im rahmen des nfa nicht rechtfertigen .
es ist eine vermischung der systeme .
wir bitten sie also , dem bundesrat und der minderheit iii zu folgen .
als fraktionssprecherin zu dieser vorlage eine abstimmungsempfehlung zu geben ist ja nicht ganz einfach , da es hier nicht um rein sachliche , sondern auch um regionalpolitische entscheidungen geht .
viele von uns sehen sich hier als vertreterin und vertreter ihres kantons in der entsprechenden nehmer - oder geberrolle .
trotzdem hat frau bundesrätin widmer-schlumpf natürlich recht , wenn sie sagt , die vorlage 1 und die vorlage 2 seien nicht miteinander gekoppelt und sollten auch nicht gekoppelt werden .
trotzdem war der antrag der minderheit ii ( fischer roland ) ein versuch , einen kompromiss zu finden , um eben dem tatbestand , dass die zentrumslasten zu wenig ausgeglichen sind , finanzpolitisch " neutral " gerecht zu werden .
jetzt kann dieser kompromiss nicht aufrechterhalten werden , weil sie bei vorlage 1 dem bundesrat gefolgt sind .
konsequenterweise hat herr fischer seinen minderheitsantrag zurückgezogen .
trotzdem bleibt jetzt der tatbestand bestehen , der sich in den letzten jahren verschärft hat , dass nämlich die zentrumslasten in der schweiz grösser geworden sind und mehr städte davon betroffen sind .
es sind notabene nicht nur die grössten städte in der schweiz davon betroffen , sondern auch mittelgrosse städte in verschiedenen kantonen , denen eine regionale zentrumsfunktion zukommt .
entweder folgen wir jetzt dem bundesrat , was heisst , dass wir alles so lassen , wie es ist , oder wir folgen der minderheit i ( vischer daniel ) und anerkennen , dass wir einen neuen kompromiss finden können , indem wir eben das verhältnis zwischen dem geografisch-topografischen und dem soziodemografischen lastenausgleich verschieben .
ich mache ihnen beliebt , der minderheit i ( vischer daniel ) zu folgen und dies zu tun .
obwohl es für diese anpassung etwas früh ist , ist es eine realitätsgerechtere abbildung der jetzt-situation , als wenn wir das verhältnis dieser beiden ausgleichszahlungen bei 50 /50 lassen .
mit dem antrag der minderheit i wird das verhältnis zu 60 /40 verschoben , das heisst , dass der soziodemografische lastenausgleich mit etwas mehr als der hälfte und der geografisch-topografische lastenausgleich mit etwas weniger als der hälfte gewichtet wird .
ich bitte sie also , bei vorlage 2 der minderheit i ( vischer daniel ) zu folgen .
[ page 238 ]
die minderheit iii beantragt ihnen , dem entwurf des bundesrates zu folgen , die beiden lastenausgleichstöpfe gleich zu dotieren und somit am ausmass der dotierung der beiden lastenausgleichstöpfe nichts zu ändern .
die minderheit iii ist der auffassung , dass am konzept des jahrhundertwerks nfa nicht bereits nach dem zweiten wirksamkeitsbericht grundsätzliche änderungen vorgenommen werden sollten .
solche isolierten reformen sind geeignet , das ganze system zu destabilisieren , was unbedingt zu vermeiden ist .
dabei wird nicht verkannt , dass - wie es auch gesagt worden ist - die lasten im soziodemografischen bereich schwerer zu gewichten sind als die geografisch-topografischen lasten .
wir schliessen auch nicht aus , dass die angekündigte grundsätzliche überprüfung im rahmen des dritten wirksamkeitsberichtes hier zu änderungsanträgen führt .
es muss aber klar beachtet werden , dass es schon bei der erarbeitung des nfa so war , dass die soziodemografischen lasten grösser waren als die geografisch-topografischen lasten .
man hat aber damals aus einer gesamtsicht heraus einen konsens gefunden und festgelegt , dass beide lastenausgleichstöpfe gleichmässig gefüllt werden sollten .
das war auch für die damalige verfassungsabstimmung ein wichtiges argument , das dürfen wir nicht vergessen .
der schon vor der einführung des nfa bestehende berggebietsausgleich sollte weitergeführt und nicht vom neueingeführten soziodemografischen ausgleich dominiert werden .
diese zusicherung durch das volk hat aus sicht der minderheit iii wesentlich zur annahme des nfa beigetragen und darf jetzt nicht ohne politische konsultationen und ohne erarbeitung einer gesamtsicht ausgehebelt werden .
der entwurf des bundesrates hält sich an die bestehenden grundlagen und ermöglicht eine überprüfung ohne zeitdruck und unter einbezug der betroffenen aus einer gesamtsicht .
wir bitten sie , dem antrag der minderheit iii und damit dem bundesrätlichen entwurf zuzustimmen .
präsidentin ( markwalder christa , erste vizepräsidentin ) : der antrag der minderheit ii ( fischer roland ) zu artikel 2 ist zurückgezogen worden .
meine minderheit ii hat grundsätzlich vorgesehen , dass die mittel , welche man bei einer reduktion des lastenausgleichs im bundeshaushalt quasi gewinnt , in den soziodemografischen lastenausgleich fliessen sollen .
es ist so , es handelt sich hier natürlich nicht um kommunizierende röhren , die technisch miteinander verbunden sind ; es gibt keine rechtliche bestimmung , die sagt , wie gross der gesamtbeitrag des bundes sein soll und dass man hier eine beziehung zwischen ressourcen - und lastenausgleich machen soll , und das ist auch richtig so .
es ist aber so , dass wir bei der einführung des finanzausgleichs , das heisst beim übergang zum neuen system , eine globalbilanz gehabt haben .
dort hat man den gesamtbetrag des bundes so festgelegt , dass der ressourcen - und lastenausgleich , der beitrag des bundes , so hoch ist wie die nettobelastung der kantone aus der aufgabenentflechtung .
deshalb hat man damals so quasi eine art gesamtsumme für den finanzausgleich festgelegt .
es ist schon nicht so , dass man jetzt sagen kann , man müsse die beiträge immer auf diesen globalbilanzbetrag ausrichten , aber man hat sich doch bis zu einem gewissen grad auf ein grundmass , eine grunddotation des finanzausgleichs festgelegt .
deshalb gibt es durchaus gründe dafür , zu sagen , man möchte den gesamtbeitrag des bundes nicht reduzieren .
es gibt auch noch andere gründe , welche dafür sprechen würden , beispielsweise haben wir sowohl beim ersten wie beim zweiten wirksamkeitsbericht festgestellt , dass die dotation des soziodemografischen lastenausgleichs , wenn man die sonderlasten berechnet und bemisst , eigentlich höher sein sollte .
mein minderheitsantrag hat in diesem kontext , wenn man die haushaltsneutralität für den bundeshaushalt betrachtet , einen sehr starken zusammenhang mit meinem minderheitsantrag in der vorlage 1. dieser minderheitsantrag wurde ja jetzt abgelehnt , das heisst , die mehrheit hat obsiegt ; deshalb macht mein minderheitsantrag rein rechnerisch betrachtet eigentlich keinen sinn mehr .
in diesem sinn ziehe ich den antrag meiner minderheit ii zur vorlage 2 zurück .
wir sind bei einem zentralen bereich dieser vorlage , nämlich beim soziodemografischen lastenausgleich .
da geht es um die abgeltung der steigenden lasten der kernstädte .
sie wissen , dass diese die zusätzlichen problematiken der armut und des alters zu bewältigen haben , aber auch zusätzliche aufgaben mit bezug auf die integration ausländischer personen .
die kernstädte haben eine spezifische bevölkerungsstruktur , und sie haben auch zusätzliche aufgaben zu gewärtigen , die andere nicht zu erfüllen haben .
die damit verbundene ausstattung steht in relation mit jener des geografisch-topografischen lastenausgleichs .
bei der einführung des nfa wurde der geografisch-topografische lastenausgleich gleich hoch bewertet wie der soziodemografische .
das hatte einen historischen grund : damals musste der die bergkantone betreffende index , der aufgehoben wurde , in einem gewissen sinne weitergeführt und an den neuen geografisch-topografischen lastenausgleich angeglichen werden .
nun haben aber die gutachten von 2009 und 2013 , die in zusammenhang mit den wirksamkeitsberichten erstellt wurden , gezeigt , dass der geografisch-topografische lastenausgleich im verhältnis zum soziodemografischen lastenausgleich krass überdotiert ist .
im gutachten von 2009 belief sich der anspruch beim soziodemografischen lastenausgleich auf 73 prozent , jener beim geografisch-topografischen lastenausgleich auf 27 prozent .
im gutachten von 2013 war das verhältnis 82 zu 18 prozent .
das ist ja auch der grund , aus dem der kanton waadt eine standesinitiative eingereicht hat , die in diesem punkt zu unterstützen ist .
das ist aber auch der grund für meinen minderheitsantrag .
sie haben nun die dotation beim ressourcenausgleich gekürzt .
der bundesrat will nun hier das verhältnis zwischen [ page 237 ] geografisch-topografischem und soziodemografischem lastenausgleich bei 50 zu 50 belassen .
andere anträge wollen eine höhere dotation des soziodemografischen lastenausgleichs und damit einfach das verhältnis zugunsten des soziodemografischen lastenausgleichs erhöhen .
ich gehe hingegen vom gleichen betrag aus wie der bundesrat und teile ihn anders auf .
ich halte dieses vorgehen für das einzig richtige und mögliche .
in dem punkt stimme ich frau bundesrätin widmer-schlumpf zu .
es kann nicht sein , dass mittel aus der vorlage 1 nun gewissermassen in die vorlage 2 verschoben werden .
die vorlage 1 und die vorlage 2 haben nichts miteinander zu tun .
es gibt nicht ein gesamtgefäss , das sich aus ressourcenausgleich und lastenausgleich summiert und in dem man nun die ausgaben hin und her schieben kann .
deswegen ist es angebracht und richtig , nicht die dotation gegenüber dem entwurf des bundesrates zu ändern , sondern das interne verhältnis zwischen geografisch-topografischem und soziodemografischem lastenausgleich .
dies will ich mit meiner minderheit bezwecken .
ich ersuche sie deshalb , meinem minderheitsantrag zuzustimmen .
es ist ein antrag , der , wie anfangs ausgeführt , den gesteigerten lasten der kernstädte rechnung trägt .
sie haben auch in zukunft zusätzliche lasten zu tragen .
die dynamik nimmt zu , derweil die situation der bergkantone statisch ist , weil sich die geografisch-topografischen verhältnisse nicht verändern .
ich danke ihnen für ihre zustimmung .
schauen sie , herr nationalrat portmann , das schweizerische system ist ein system des ausgleichs ; sowohl den starken kantonen wie den schwachen kantonen geht es nur gut , wenn man sich dessen immer bewusst ist .
die starken kantone können ohne die schwachen kantone auch nicht stark sein .
das label der starken kantone hängt also auch von der stärke der schwachen oder des weniger grossen unterschieds zu den schwachen ab .
ich meine , solche diskussionen , in denen die geberkantone dann allenfalls einen hebel ansetzen würden , sind nicht zielführend .
wir haben über alle bereiche gesehen ein system , das funktioniert , auch wenn wir in der politik immer wieder hören , was alles nicht funktioniert .
ich bin überzeugt , dass das system schweiz mit dem ausgleich , mit den notwendigen unterstützungsgefässen in den verschiedensten bereichen , ein gutes system ist , und ich möchte alle bitten , zu diesem system wirklich auch sorge zu tragen .
geschätzte frau bundesrätin , zu recht haben sie hier drin die gegenseitige solidarität postuliert .
meine frage : zwischen den geberkantonen und den nehmerkantonen laufen auch ausserhalb des lastenausgleichs noch zahlungen .
was hätte das für auswirkungen auf den bundeshaushalt , wenn die geberkantone plötzlich ihre zahlungen an die öffentliche verkehrsanbindung dieser nehmerkantone an die urbanen zentren , an die kultur , an die bergkantone einstellen würden ?
und wenn die geberkantone auch nicht mehr bereit wären , diese subventionspolitik , z. b. für die landwirtschaft , mitzutragen , also wenn sich eine entsolidarisierung entwickeln würde ?
was hätte das für auswirkungen auf die bundesfinanzen ?
der finanzausgleich ist ein wichtiges , ein unabdingbares element des schweizerischen föderalismus ; insoweit sind wir uns sicher alle einig .
wir haben alle vier jahre im rahmen des wirksamkeitsberichtes die gelegenheit , das system finanzausgleich auch zu prüfen , also auf den prüfstand zu stellen .
wir haben den neuen finanzausgleich 2008 eingeführt .
wir können heute feststellen , dass das neue system gut funktioniert .
die fünfzehn jahre vorarbeit waren also berechtigt und haben sich gelohnt .
die ziele wurden weitgehend erreicht .
natürlich haben wir noch nicht alle ziele ganz erreicht , sie wurden aber weitgehend erreicht .
wir können heute auch sagen , dass das ziel , eine mindestausstattung von 85 prozent zu erreichen , mehr als erreicht wurde .
basierend auf der wirksamkeitsanalyse können wir heute sehen , dass wir in bezug auf den ressourcenausgleich die ziele mehr als erfüllt haben .
anders gesagt : es drängt sich auf und es ist gerechtfertigt , den ressourcenausgleich entsprechend anzupassen , wie das eben auch im system vorgesehen ist .
ich komme noch darauf zurück .
wir stellen auch fest , dass es beim lastenausgleich keinen handlungsbedarf gibt , unseres erachtens weder beim geografisch-topografischen noch beim soziodemografischen .
das sieht ja eine mehrheit der finanzkommission etwas anders ; darüber werden wir aber noch diskutieren .
es gibt auch keinen handlungsbedarf bei der funktionsweise des systems als solchem .
ich bin froh , dass heute immer wieder darauf hingewiesen wurde , man solle das system nicht aus der optik eines einzelnen kantons anschauen .
sie sind hier nicht allein kantonsvertreter , sondern sie sind auch dafür verantwortlich , dass wir in unserem land ein finanzausgleichssystem haben , das eben das ziel erreicht , einen wirklichen ausgleich zu realisieren , und das nicht nur die globalbilanz für einen kanton als gut oder als weniger gut erscheinen lässt .
insofern bin ich überzeugt , dass wir ein system haben , das diesen anforderungen gerecht wird und das diese anforderungen erfüllt , wenn wir denn bereit sind , in diesem system die vom system vorgegebenen anpassungen tatsächlich jeweils auch zu machen .
der ständerat hat das nicht gewollt .
er hat im ressourcenausgleich die vom system vorgesehene und geforderte anpassung nicht gemacht .
ihre finanzkommission hat diese gemacht und ist entsprechend dem antrag des bundesrates bereit , im ressourcenausgleich die dotation um 330 millionen franken zu reduzieren und damit das ziel des finanzausgleichs auch wirklich weiterzuverfolgen .
das ziel ist , dass man immer diese mindestausstattung für den schwächsten kanton von 85 prozent anstrebt , aber eben auch nicht mehr .
wir hatten in den jahren 2012 bis 2015 eine überdotierung ; ich habe es gesagt .
das ziel wurde deutlich übertroffen , indem die geberkantone und der bund etwa 7,6 prozent mehr eingezahlt haben , als notwendig gewesen wäre , um die anforderungen des systems wirklich erfüllen zu können .
ich möchte auch all diejenigen , die beim beginn des nfa dabei waren , daran erinnern , was man mit diesen mindestens 85 prozent gemeint hat .
man hat es immer am schweizerischen durchschnitt ausgerichtet und gesagt : die mittelausstattung des schwächsten kantons soll mindestens 85 prozent des schweizerischen durchschnitts betragen .
von daher war sie dann natürlich meist höher als dieser mindestwert .
es war nie die meinung , dass die minimalausstattung beliebig auf 90 oder 95 oder 100 prozent erhöht werden könne , sondern man wollte den schwächsten kanton auf 85 prozent bringen und die anderen kantone logischerweise etwas darüber .
der bundesrat bittet sie deshalb , dem ausgleichsgedanken , der damals von allen kantonen unterstützt wurde , rechnung zu tragen und jetzt , wo das system anwendbar ist , es auch anzuwenden .
ich bin dagegen , dass man das system nur dann anwendet , wenn der wert von 85 prozent einmal nicht erreicht wird .
es könnte ja auch sein , dass sich in vier jahren wieder ein anderes bild ergibt , indem ein , zwei kantone etwas unter diesen wert fallen .
dann müsste man den ressourcenausgleich selbstverständlich auch wieder erhöhen , so , wie man ihn jetzt anpasst , um eben diese grössenordnung von 85 prozent zu erreichen .
man muss also bereit sein , den ressourcenausgleich in vier jahren allenfalls wieder zu erhöhen , wenn es notwendig ist .
es geht hier nicht um eine entlastung des bundeshaushalts , sondern darum , dass wir von dem gebrauch machen , was wir im bundesgesetz über den finanz - und lastenausgleich vorgesehen haben , dass wir von der steuerungsmöglichkeit des parlamentes hier und heute gebrauch machen , weil die parameter ganz klar sind .
es geht um die glaubwürdigkeit eines systems , das wir miteinander beschlossen haben .
es geht auch um ein staatspolitisches interesse , auch um das interesse der geberkantone .
die geberkantone haben ihren beitrag innerhalb der eckwerte dieses systems zu leisten , aber man kann von ihnen eigentlich nicht erwarten , dass sie über die erreichung der ziele dieses systems hinaus beiträge leisten .
das ist auch eine frage der nationalen kohäsion und des nationalen verständnisses füreinander .
ich möchte sie bitten , sich diese gedanken bei den diskussionen um die artikel 1 und 2 der vorlage 1 auch zu machen .
vielleicht noch eine finanzpolitische begründung , die aber nicht die massgebende ist : wir haben in letzter zeit bei den kantonen und beim bund über die verschlechterung der finanziellen situation gesprochen .
auch wir beim bund werden ihnen kürzungen vorschlagen - wir haben kürzungen auch schon vorgenommen .
es ist natürlich auch eine frage der korrekten handhabung der geltenden systeme , auch finanzpolitisch gesehen , dass man leistungen , die nicht mehr im gleichen ausmass notwendig sind , um ein ziel zu erreichen , aus finanzpolitischen gründen zurückfährt - und sie dann wieder erhöht , wenn sie wieder notwendig sind .
es ist aus finanzpolitischen gründen wichtig , dass wir uns an solche spielregeln , die wir uns ja selbst gegeben haben , auch halten .
zum lastenausgleich : wir haben aufgezeigt - im wirksamkeitsbericht kommt dies auch zum ausdruck -, dass die soziodemografischen lasten höher sind als die geografisch-topografischen lasten .
aber das war immer schon so , das war bereits bei der einführung des nfa so .
das war damals auch darum so , weil der geografisch-topografische topf als ersatz für den berggebietsindex beziehungsweise den finanzkraftausgleich , den wir bis zu diesem zeitpunkt hatten , aufgenommen wurde , während der soziodemografische topf etwas ganz neues war .
man wollte damit dem umstand rechnung tragen , dass es nicht nur geografisch-topografische lasten gibt , sondern eben auch soziodemografische lasten , die man bis zu diesem zeitpunkt mit anderen gefässen , die man heute auch noch hat , abglich - also nicht nur im rahmen dieses soziodemografischen topfes .
man entschied sich 2004 klar für 50 zu 50 , also für eine gleiche dotation der töpfe .
man vertrat dies auch so im rahmen der verfassungsabstimmung .
und es gibt auch keine kriterien oder parameter , mit denen festgelegt ist , wie man diese töpfe allenfalls wieder angleichen könnte .
ich bin der meinung , dass man auch hier bei dem bleiben soll , was man einmal gesagt hat .
vielleicht noch ein punkt , ohne jetzt die diskussion über den soziodemografischen lastenausgleich vorwegzunehmen ; ich werde mich dagegen wehren , dass man den soziodemografischen lastenausgleich hinaufschraubt , aber immerhin eine bemerkung bereits hier : es sind nicht kommunizierende röhren , der ressourcenausgleich auf der einen seite und der lastenausgleich auf der anderen seite .
wenn sie also solche übungen planen , dann sagen sie bitte nicht , [ page 230 ] dass wir beim ressourcenausgleich zurückfahren und darum beim lastenausgleich erhöhen können !
sie müssen sich dann in vier jahren , wenn man den ressourcenausgleich wieder erhöhen muss , weil die kriterien klar sind , die frage gefallen lassen : wollen sie den lastenausgleich dann wieder zurückfahren ?
das werden sie kaum tun wollen , und das wird man dann politisch kaum durchbringen .
es sind also keine kommunizierenden röhren , es sind zwei ganz verschiedene instrumente und mechanismen .
man muss diese unterschiedlich beurteilen .
ich komme zu den einzelnen vorstössen : zum kommissionspostulat , zur frage der grenzgänger : wie rechnen wir das einkommen der grenzgänger in das ressourcenpotenzial ein ?
das war bereits vor zehn jahren ein thema ; frau nationalrätin carobbio guscetti hat darauf hingewiesen .
wir haben immer zum ausdruck gebracht , dass wir bereit sind , noch einmal zu prüfen , ob wir das mit 75 prozent einrechnen , wie man das heute tut , oder mit 50 prozent .
was ist richtig ?
das ist eine frage , die uns immer wieder beschäftigt und die wir noch einmal aufnehmen werden .
ich habe das in der kommission auch so gesagt .
zur standesinitiative schwyz : ich bitte sie , dieser keine folge zu geben .
ich möchte zu den ausführungen von frau nationalrätin gössi , die sich auf die frage des anteils der direkten bundessteuer und dann auf die zahlungen in den finanzausgleich der kantone schwyz und zug bezogen hat , folgendes sagen : das sind ganz unterschiedliche mechanismen und unterschiedliche ziele .
beide artikel , die sie angesprochen haben , also artikel 128 , der die frage der direkten bundessteuer und des anteils der kantone betrifft , wie auch artikel 135 , der die nfa-ausgleichszahlungen betrifft , sind selbstständige artikel .
sie haben denselben rang , sie sind unabhängig voneinander und haben die gleich hohe bedeutung .
der eine geht dem anderen also nicht vor .
der artikel betreffend die direkte bundessteuer , also artikel 128 , regelt das verhältnis zwischen bund und kantonen .
er besagt , der bund habe den kantonen 17 prozent der direkten bundessteuer zuzuteilen .
der andere , nämlich artikel 135 , regelt das verhältnis unter den kantonen , also den horizontalen lastenausgleich unter den kantonen .
das hat gar nichts miteinander zu tun , das sind zwei ganz unterschiedliche bestimmungen .
darum kann man auch nicht sagen , dass man die gelder blockiert oder sogar auf ein sperrkonto überweist , wenn man nicht den anteil von 17 prozent erhalte .
ich glaube , wir sind uns alle einig : in einem direktdemokratischen , föderalistischen system sind übungen mit sperrkonto nicht der geeignete weg , um probleme zu lösen .
zur standesinitiative waadt : ich bin froh , dass auch herr nationalrat müller thomas auf die diskussion hingewiesen hat , die man geführt hat .
ich möchte sie bitten , dieser initiative keine folge zu geben .
was die zentrumslasten anbelangt , haben wir im geltenden system die möglichkeit , diese auszugleichen , da brauchen wir nicht den nfa auf den kopf zu stellen .
was den kantonalen steuerindikator anbelangt , bin ich sehr erstaunt , dass ein kanton , der sich in der diskussion bei der einführung des nfa sehr stark für die kantonale souveränität und für die eigenbestimmung des kantons gewehrt hat , jetzt dieses instrument vorschlägt .
es ist ja eigentlich nfa-widrig , weil es dann nicht mehr um das ressourcenpotenzial gehen würde , sondern um die frage der steuererhebung in einem kanton .
das wäre völlig nfa-widrig , es wäre wieder das frühere system .
ich möchte sie bitten , nicht im neuen system wieder zum teil zum alten system zurückzugehen .
ich bitte sie also , der standesinitiative waadt keine folge zu geben .
eine schlussbemerkung : sie sehen in der wirksamkeitsanalyse , dass in den letzten jahren die ausgleichszahlungen der geberkantone stark zugenommen haben .
auch ihr ressourcenpotenzial hat stark zugenommen , und sie haben ihre ressourcen nicht vollständig ausgeschöpft .
der kanton schwyz hat beispielsweise eine ausschöpfung des ressourcenpotenzials von 12,7 prozent ; der durchschnitt ist bei 26 prozent .
der kanton schwyz hat also viel gezahlt , aber auch nicht alle ressourcen ausgeschöpft .
das system hat funktioniert , aber der unmut der geber hat auch zugenommen ; die polarisierung hat zugenommen .
ich meine , dass das für das zusammenleben in unserem staat ganz schlecht ist .
es ist auch ganz schlecht , wenn sich geber - und nehmerkantone in der öffentlichkeit " vorführen " .
wir haben einen finanzausgleich - ausgleich !
dieser soll eben ausgleichen , dieser soll gewisse unterschiede in einem bestimmten mass ausgleichen .
es ist ein ausgleichssystem , das ein kompromiss ist - ein typisch schweizerischer kompromiss zwischen starken und schwachen kantonen , ein kompromiss , der bei der einführung eine hohe akzeptanz gehabt hat , und zwar bei allen kantonen .
ich möchte sie wirklich bitten , dafür sorge zu tragen , dass diese akzeptanz weiterhin gegeben ist , auch in zukunft .
ich richte hier auch einen appell an die nehmerkantone : wenn das system so gehandhabt wird , wie es in der verfassungsabstimmung akzeptiert wurde , wenn das system so gehandhabt wird , wie es eine zukunft für den föderalismus in unserem land hat , dann müssen sie jetzt auch in diesem system die anpassungen vornehmen , die vom system her gegeben sind .
und darum möchte ich sie bitten , dem antrag des bundesrates zu folgen .
der finanzausgleich ist ein zentrales element eines jeden föderalistischen bundesstaates .
insbesondere dann , wenn die unterschiede in der finanziellen leistungsfähigkeit und die teilweise naturgegebenen strukturellen unterschiede zwischen den kantonen sehr gross sind , kann ein föderalistischer staat nur funktionieren , wenn ein wirksamer und fairer finanzausgleich besteht .
er ist zentral für den zusammenhalt des landes , insbesondere , wenn die unterschiede innerhalb des landes sehr gross sind .
es kommt deshalb nicht von ungefähr , dass gerade die schweiz eine sehr lange tradition des finanzausgleichs kennt .
vor mehr als zwanzig jahren wurde festgestellt , dass das damals seit jahren gewachsene - man kann schon fast sagen , etwas wild gewachsene - system des finanzausgleichs grosse mängel hatte und ersetzt werden musste .
in einem grossen kraftakt fanden bund und kantone deshalb ein neues system und beschlossen eine neue aufgabenteilung zwischen bund und kantonen .
sie stellten ein neues system des finanzausgleichs auf die beine .
dabei wurden verschiedene fehlanreize des früheren systems ausgemerzt .
unter anderem war im alten system die steuerbelastung ein kriterium für die höhe des finanzausgleichs .
je höher die steuerbelastung eines kantons war , desto mehr geld bekam er aus dem finanzausgleich oder desto weniger wurde er belastet .
sie können sich vorstellen , was das für die kantone zur folge hatte .
die kantone achteten natürlich damals bei der festlegung ihrer steuerbelastung , bei ihren steuersystemen sehr genau darauf , welche direkten auswirkungen ihre entscheidungen auf den finanzausgleich hatten .
die ärmeren kantone befanden sich in einem teufelskreis .
sobald sie versuchten , ihre standortattraktivität beispielsweise durch attraktivere steuern zu erhöhen , wurden sie sogleich durch eine reduktion des finanzausgleichs bestraft , ohne dass sie nur einen franken mehr an wertschöpfung gehabt hätten .
weiter war das system auch nicht steuerbar .
es gab zahlreiche einzelausgleichsmechanismen , welche in den bundesbeiträgen und im kantonsanteil an den bundeseinnahmen integriert waren .
wann immer der bund neue subventionen sprach oder wenn sich die kantonsanteile veränderten , dann hatte das zugleich auch wieder auswirkungen auf den finanzausgleich .
man konnte die wirkungen effektiv fast gar nicht mehr abschätzen .
mit dem neuen system wurden diese mängel ausgemerzt .
die zahlungen sind zweckfrei , das heisst , die kantone können selbst bestimmen , was sie mit den geldern des finanzausgleichs tun .
das ist auch richtig so ; denn die kantone sollen die autonomie haben , dass sie mit den geldern , mit ihren finanziellen mitteln je nach bedarf entweder die steuern senken , allenfalls auch schulden zurückzahlen oder aber die ausgaben erhöhen , wenn es angebracht ist .
die steuerbelastung und die staatsfinanzen spielen keine rolle mehr .
es zählen allein das ressourcenpotenzial und die strukturellen sonderlasten .
nicht zuletzt gilt folgendes : das system ist steuerbar .
das parlament kann alle vier jahre über den finanzausgleich befinden .
es ist wichtig , dass wir hier und heute die vorteile des neuen finanzausgleichs behalten , dass wir jetzt nicht , wie es beispielsweise die standesinitiative waadt vorschlägt , wieder die steuerbelastung in das system integrieren , also etwas , was ein klarer nachteil des alten finanzausgleichs war , oder dass wir den kantonen vorschreiben , was sie mit ihren mitteln tun sollen .
nein , das sollte keine rolle spielen ; die autonomie sollte durch das system des finanzausgleichs gestärkt werden .
wie der wirksamkeitsbericht gezeigt hat , ist das auch tatsächlich geschehen .
die steuerbarkeit des finanzausgleichs ist ein wesentliches element .
es erlaubt uns , dass wir nicht das system selbst ändern müssen , wenn wir den eindruck haben , dass es jetzt anpassungen braucht .
deswegen zielen die kantonalen vorstösse , welche jetzt hier vorliegen , auch in eine falsche richtung .
sie wollen das system verbessern .
wenn sie ehrlich sind , geschätzte vertreter der kantone , welche diese vorstösse eingereicht haben , dann müssen sie zugeben , dass sie diese vorstösse nicht zuletzt auch deswegen eingereicht haben , weil sie eigentlich den eigenen beitrag in den finanzausgleich reduzieren wollen .
dabei hat man ja gerade mit dieser alle vier jahre möglichen steuerbarkeit des finanzausgleichs ein instrument geschaffen , mit dem man solche anpassungen , gestützt auf den wirksamkeitsbericht , vornehmen kann .
genau an diesem punkt stehen wir heute .
es ist sehr wichtig , dass wir als parlament unsere verantwortung wahrnehmen , insbesondere auch die verantwortung bezüglich des gesamtsystems des finanzausgleichs und des föderalismus .
da kann es auch nicht sein , dass wir einfach nur auf unseren eigenen kanton schauen und dass wir auch nur die eigene milchbüchleinrechnung machen : profitiere ich , oder profitiere ich nicht ?
wir werden zurzeit von unseren kantonsregierungen bestürmt , so oder so zu stimmen , je nachdem , wie es für den kanton gerade ausschaut .
das kann aber nicht die diskussion sein , welche wir hier führen .
wir haben die pflicht , das gesamtsystem im auge zu behalten und so , wie es das gesetz auch vorsieht , bei den beträgen korrekturen zu machen , wenn aufgrund des wirksamkeitsberichtes handlungsbedarf besteht .
der wirksamkeitsbericht hat gezeigt , dass der finanzausgleich grundsätzlich gut funktioniert .
es besteht also kein handlungsbedarf , das system zu ändern .
der wirksamkeitsbericht hat aber auch gezeigt , dass beispielsweise die anzustrebende mindestausstattung von 85 prozent in den vergangenen vier jahren mehr als erreicht wurde .
der bericht hat auch einmal mehr gezeigt , dass die soziodemografischen sonderlasten deutlich über den geografisch-topografischen sonderlasten liegen .
es ist deshalb aus der sicht der grünliberalen gerechtfertigt , dass wir nun hier nach acht jahren anpassungen bei den dotationen vornehmen .
das ist nicht nur aus sachpolitischen , sondern auch aus staatspolitischen gründen notwendig .
wir sollten die möglichkeiten , welche das gesetz bietet , ausschöpfen , wenn es angezeigt ist .
damit geben wir den ressourcenstarken kantonen auch ein zeichen , dass wir gewillt sind , die beträge anzupassen , wenn ein gewisser spielraum besteht und wenn es die zielerreichung des finanzausgleichs erlaubt .
die grünliberale fraktion ist bereit , hier einen schritt zu tun .
sie ist aber auch der ansicht , dass man den berechtigten anliegen der ressourcenschwachen kantone ebenfalls rechnung tragen soll .
deswegen schlagen wir in den beiden vorlagen einen kompromiss vor .
mit diesem kompromiss können wir dafür sorgen , dass wir beim finanzausgleich nicht einfach einen dauerhaften konflikt zwischen ressourcenstarken und ressourcenschwachen kantonen austragen .
denn das ist dem föderalismus und dem finanzausgleich nicht dienlich .
wir sollten schauen , dass wir nicht einfach [ page 229 ] immer nur den kantonalen interessen folgen , sondern eben auch das gesamtsystem im augen behalten und auch bereit sind , einen schritt zu tun , wenn wir dadurch die glaubwürdigkeit und die funktionsweise des systems verbessern können .
wir werden deshalb eintreten , bei den vorlagen 1 und 2 meinen minderheiten folgen , und bei den vorstössen werden wir die motion und das postulat der finanzkommission des nationalrates unterstützen .
den standesinitiativen und der petition werden wir hingegen keine folge geben .
die svp-fraktion tritt auf das geschäft 14.066 , " ressourcen - und lastenausgleich zwischen bund und kantonen 2016 -2019", ein und unterstützt grossmehrheitlich die bundesrätliche vorlage .
die fraktionsmehrheit nimmt die erfüllung der vorgabe , die ressourcen seien auf mindestens 85 prozent auszugleichen , zum anlass , den vom bundesrat vorgeschlagenen korrekturen zuzustimmen .
entsprechend unterstützt sie bei vorlage 1 die kommissionsmehrheit .
eine kleine minderheit der fraktion sieht den zeitpunkt für eine korrektur noch nicht gekommen , befürwortet den status quo und unterstützt die minderheit ii und damit die fassung des ständerates .
aber auch diese fraktionsminderheit sieht klaren handlungsbedarf bei einigen kantonen , ihre finanzpolitische verantwortung vermehrt wahrzunehmen .
sie appelliert an die finanzdirektorenkonferenz , ihre schwarzen schafe umgehend in die pflicht zu nehmen und die interkantonale solidarität nicht über gebühr zu strapazieren , damit die übereinkommen des nfa nicht ernsthaft gefährdet werden .
zur vorlage 2 bezüglich des lastenausgleichs : die fraktionsmehrheit beurteilt den handlungsspielraum der kantone als gross genug , sodass auf eine anpassung insbesondere des soziodemografischen lastenausgleichs verzichtet werden kann .
sie lehnt den antrag der kommissionsmehrheit , die vom bund beim ressourcenausgleich eingesparten gelder umgehend in den soziodemografischen lastenausgleich zu verschieben , entschieden ab .
die svp-fraktion unterstützt darum mehrheitlich die minderheit iii .
die svp-fraktion unterstützt im weiteren die motion 13.3363 zur aufgabentrennung zwischen bund und kantonen mit der vom ständerat vorgenommenen änderung .
sie stimmt mehrheitlich zu , der standesinitiative schwyz für die einführung einer neutralen zone folge zu geben .
ebenfalls eine knappe mehrheit in unserer fraktion stimmt der standesinitiative nidwalden für die steuerung des nationalen finanzausgleichs zu .
hingegen lehnt es unsere fraktion grossmehrheitlich ab , der standesinitiative waadt folge zu geben .
insbesondere die einführung eines indikators der kantonalen steuerbelastungen beurteilen wir als völlig systemfremd und sogar kontraproduktiv .
wenn schon ein neuer indikator eingeführt werden soll , wäre der einbezug der staatsquote angebracht .
diese gibt einen klaren hinweis auf den haushälterischen umgang der kantone mit den ihnen zur verfügung stehenden mitteln .
entsprechend könnten anreize gesetzt und sparsame kantone begünstigt werden .
dem antrag auf annahme des postulates 15.3009 der finanzkommission des nationalrates kann die svp-fraktion zustimmen .
wir beantragen aber , der petition 12.2061 keine folge zu geben .
ich bitte sie , es uns gleichzutun .
ich spreche zur standesinitiative waadt und zum postulat der finanzkommission des nationalrates 15.3009 , " grenzgängereinkommen im ressourcenpotenzial neu prüfen " .
zuerst zur standesinitiative waadt : die cvp/evp-fraktion ist sich bewusst , dass die zentrumslasten seit bestehen des nfa nicht kleiner geworden sind .
die aufteilung in einen geografisch-topografischen und einen soziodemografischen lastenausgleich zu je 50 prozent war bei der einführung ein kompromiss .
wir sind der ansicht , dass es heute nicht eine bedeutend andere argumentation gibt als bei der einführung 2008 . es kommt hinzu , dass überhaupt nicht garantiert ist , dass die städte , die die zentrumslasten tragen , diese zusätzlichen mittel erhalten , da in dieser sache nur das verhältnis zwischen bund und kantonen geregelt ist .
wie der mittelfluss kantonsintern organisiert wird , ist nicht vorgegeben .
der städteverband hat dies auch schon kritisiert .
der einführung eines indikators der kantonalen steuerbelastungen kann die cvp/evp-fraktion ebenfalls nicht zustimmen .
ressourcenstarke kantone haben nach wie vor eine sehr tiefe steuerausschöpfung , und man kann ressourcenschwachen kantonen auch nicht vorwerfen , sie würden [ page 227 ] übertriebenes steuerdumping betreiben .
verschiedene kantone wie bern , st .
gallen , obwalden und luzern konnten dank des nfa die steuern senken .
es ist der cvp/evp-fraktion bewusst , dass die durchschnittliche steuerausschöpfungsquote der juristischen personen in den nehmerkantonen tiefer ist als im durchschnitt der geberkantone .
es ist aber positiv , dass sich die steuerliche ausschöpfung der natürlichen personen in den nehmer - und geberkantonen angenähert hat .
der finanzausgleich soll die finanzielle autonomie aber auch in zukunft gewährleisten .
die standesinitiative waadt will neu die steuersätze berücksichtigen .
dies würde den steuerwettbewerb behindern , und das will die cvp/evp-fraktion nicht .
bezüglich des grenzgängereinkommens , das in bezug auf das ressourcenpotenzial neu zu prüfen ist , unterstützt die cvp/evp-fraktion das postulat der finanzkommission des nationalrates .
im namen der cvp/evp-fraktion spreche ich zu vier vorlagen .
zur ersten vorlage : der kanton schwyz verlangt mit seiner standesinitiative 11.320 , " erhöhung der wirksamkeit des nfa-ressourcenausgleichs durch einführung einer neutralen zone " , dass beim finanzausgleich eine sogenannte neutrale zone eingeführt werden soll .
aus vier gründen lehnt die cvp/evp-fraktion diese standesinitiative ab .
1. mit der einführung einer neutralen zone wird das problem der solidarhaftung , wie sie von den geberkantonen genannt wird , nicht gelöst .
2. die kürzungen der zahlungen an die stärkeren der ressourcenschwachen kantone wären sehr ausgeprägt .
diese gruppe der kantone wären die grossen verlierer .
3. aus sicht der planungssicherheit ist es wichtig , dass die jährlichen schwankungen nicht allzu gross sind .
mit der einführung einer neutralen zone - das wurde im wirksamkeitsbericht klar aufgezeigt - wären die jährlichen [ page 226 ] schwankungen der zahlungen an die ressourcenschwachen kantone sehr gross .
diesen nachteil wollen wir nicht in kauf nehmen .
4. der anreiz , das eigene ressourcenpotenzial zu verbessern , wird verkleinert .
das widerspricht dem ziel des finanzausgleichs , und auch deshalb lehnen wir diese standesinitiative ab .
ich komme zur zweiten vorlage : die cvp/evp-fraktion lehnt die standesinitiative nidwalden 14.300 , " steuerung des nationalen finanzausgleichs " , ab .
in diese initiative sind sieben punkte verpackt .
die meisten betreffen den finanzausgleich , einer davon aber auch die unternehmenssteuerreform iii .
unsere fraktion will diese beiden vorlagen nicht vermischen .
schon deshalb ist diese standesinitiative abzulehnen .
zudem will der kanton nidwalden die sogenannte solidarhaftung mildern .
dazu ist aber zu erwähnen , dass in der bundesverfassung ein relativ enger spielraum vorgegeben ist .
artikel 135 absatz 3 der bundesverfassung besagt nämlich , dass die kantone zwei drittel bis 80 prozent der mittel , die der bund einschiesst , auch einschiessen müssen .
deshalb ist dieser spielraum sehr eng .
ich komme zur dritten vorlage : ebenso lehnt die cvp/evp-fraktion die petition der fdp/die liberalen des kantons zug 12.2061 , " 2000 franken sind genug " ab .
diese petition verlangt , dass maximal 2000 franken pro kopf bezahlt werden müssen .
dabei übersieht die fdp des kantons zug , dass im kanton zug das ressourcenpotenzial in den jahren von 2008 bis 2014 um 16 000 franken pro kopf gesteigert werden konnte und von dieser potenzialsteigerung lediglich 800 franken pro kopf mehr bezahlt werden müssen .
deshalb geben wir dieser petition keine folge .
ich komme zur vierten vorlage : die cvp/evp-fraktion stimmt der motion 13.3363 , " aufgabentrennung zwischen bund und kantonen " , zu .
unsere fraktion unterstützt das begehren , dass im rahmen des dritten wirksamkeitsberichtes eine vollständige analyse aller verbundaufgaben zwischen bund und kantonen vorgenommen wird .
insbesondere soll dann klar aufgezeigt werden , wie gross die finanzierung durch den bund und wie gross jene durch den kanton sein wird .
diese aufgabentrennung ist zu analysieren , weshalb ich sie bitte , diese motion zu unterstützen .
erneut diskutieren wir heute die grundbeiträge für den ressourcen - und lastenausgleich zwischen den kantonen für die jahre 2016 bis 2019 . die neugestaltung des finanzausgleichs und der aufgabenteilung zwischen bund und kantonen vor sechs jahren entsprach gemäss den worten von frau bundesrätin widmer-schlumpf der realisierung eines grossprojektes .
dies gilt es auch heute zu würdigen .
alle sind sich einig , dass dieses projekt ein erfolg war , und wir können dazu beitragen , dass es ein erfolg bleibt .
immerhin zeigt der wirksamkeitsbericht , dass das formulierte ziel einer mindestausstattung der ressourcen von 85 prozent des schweizerischen durchschnitts übertroffen wurde .
heute , erst sechs jahre nach der einführung , gilt es deshalb , augenmass zu bewahren und kleinere anpassungen vorzunehmen und für eine grundsätzlichere reform den nächsten wirksamkeitsbericht abzuwarten .
wir sind froh , dass auch der bundesrat im wesentlichen dieser meinung ist und dem doch eher brisanten forderungskatalog der geberkantone nicht gefolgt ist .
diese fordern unter anderem grundsätzlichere eingriffe wie die einführung einer neutralen zone oder einen fixen abschöpfungssatz für den beitrag der ressourcenstarken kantone .
das ziel des nfa ist der ressourcenausgleich , und je näher wir diesem ziel kommen , desto weniger mittel brauchen wir für diesen ausgleich .
jetzt stellt sich natürlich die frage , in welchem tempo der ressourcenausgleich mit dem erbrachten erfolg reduziert wird .
im sinn eines kompromisses zwischen den interessen der geberkantone und den interessen der nehmerkantone unterstützen wir gutschweizerisch den vorschlag , der zwischen dem entwurf des bundesrates und dem beschluss des ständerates als erstberatendem rat liegt .
zusätzlich möchten wir , dass mit den freiwerdenden mitteln der soziodemografische lastenausgleich aufgestockt - sprich : verbessert - wird .
bereits bei der einführung des nfa wurde konstatiert , dass dieser ungenügend ist .
in der zwischenzeit hat sich dieses ungleichgewicht klar akzentuiert , was es jetzt zu korrigieren gilt .
auch hier sind wir für einen kompromiss .
der soziodemografische lastenausgleich soll erhöht werden .
gleichzeitig können wir aber auf direkte kürzungen des geografisch-topografischen lastenausgleichs verzichten .
einig sind wir uns im entscheidenden grundsatz : es gibt keine alternative zum nfa .
mit dem nfa konnte gewissermassen indirekt auch der steuerwettbewerb zwischen den kantonen flankiert werden .
dass dies aufseiten der geberkantone funktioniert , können wir am beispiel des kantons schwyz ablesen .
den steuerwettbewerb an sich möchte eine mehrheit von ihnen nicht infrage stellen , auch heute nicht .
bei grundsätzlichen eingriffen in den mechanismus des nfa gilt es deshalb sorgfältig zu beurteilen , ob nicht neue verzerrungen geschaffen werden .
viele veränderungsvorschläge , die in den detailberatungen in den kommissionen und im erstrat gemacht wurden , hätten neue verzerrungen zur folge gehabt .
offensichtlich ist ein system wie der nfa nicht einfach zu reformieren , weder von geber - noch von nehmerseite her .
nur , diese grundsätzliche reform können wir nicht ewig vor uns herschieben , da sich die gesellschaftlichen und wirtschaftlichen strukturen immer schneller ändern und somit die basis des heutigen nfa erodiert .
sichtbar wird dies bereits beim soziodemografischen lastenausgleich .
frau bundesrätin widmer-schlumpf hat dazu noch die verbundaufgaben erwähnt , für die es programmvereinbarungen gibt .
statt dass man sich auf bundesseite auf eine strategische aufgabe beschränkt , sind diese aufgaben sehr detailliert ausgearbeitet , was eine zukünftige entflechtung nicht einfacher macht .
auch wenn es heute zu früh ist : für die zukunft müssen wir fähig sein , in einer nächsten phase auch komplexere aufgaben wie die neudefinition und klärung von verbundaufgaben in angriff zu nehmen .
eintreten ist für uns unbestritten .
wir würdigen damit auch den grundsatz und die verdienste des nfa .
wir können das postulat der fk-nr zum grenzgängereinkommen unterstützen .
wir werden der standesinitiative schwyz keine folge geben ; hingegen werden wir jener des kantons waadt folge geben , weil sie den soziodemografischen lastenausgleich stärker berücksichtigen wird .
der nfa hat sich bewährt .
es war eigentlich ein fehler , dass unsere partei dessen einführung bekämpft hat .
es sind ja vor allem zwei kantone , die den nfa wieder ummodeln wollen .
der nfa ist ein system des föderalistischen ausgleichs .
er ist ein system , das ressourcenpotenziale ausgleicht , nichts mehr und nichts weniger .
das scheint mir in der auseinandersetzung um diese vorlage ein zentraler punkt zu sein .
moralismus lohnt sich in dieser debatte nicht .
weder sind die sogenannten nehmerkantone , reden wir lieber von den ressourcenschwachen , die schlampigen , noch sind die geberkantone einfach diejenigen , die steuerdumping machen .
[ page 225 ] steuerdumping gibt es bei den ressourcenstarken und bei den ressourcenschwachen kantonen .
auch einen unterschiedlichen umgang mit den kantonsfinanzen gibt es in allen kantonen .
es ist klar , dass der wirksamkeitsbericht jeweils die massgabe für die neudotierung des nfa ist , und um diese geht es heute .
der wirksamkeitsbericht zeigt klar , dass der nfa eine wesentliche zielsetzung gemäss vorlage 1 erreicht hat , indem die 85 -prozent-quote von allen kantonen nunmehr erreicht wird .
dem ist rechnung zu tragen .
die vorlage , die der bundesrat diesbezüglich gemacht hat , ist deshalb sinnvoll .
nun variieren natürlich , wie ich glaube , bei allen fraktionen in diesem saale die standpunkte je nach standpunkt des kantons .
ich gehöre einem ressourcenstarken kanton an .
nun gibt es natürlich auch bei den ressourcenstarken kantonen unterschiede .
es gibt solche , die grossprofiteure des steuerdumpings sind und von einem kanton mit zentrumslasten , z. b. dem kanton zürich oder dem kanton basel-stadt , profitieren .
es gibt bei den geberkantonen , nennen wir sie jetzt trotzdem so , kantone , die sogenannt normale kantone sind , dies mit bezug auf die zusammensetzung der bevölkerung und mit bezug auf die diversifizierten aufgaben , die ein kanton wahrnehmen muss .
aus der sicht der " mittleren ressourcenstarken " kantone ist es richtig und wichtig , dass die anpassung gemäss bundesrat bei der dotierung dieses nfa-gefässes festgelegt wird .
es ist ein eigentlich nfa-fremdes argument , wenn jetzt gesagt wird : wir müssen für die zukunft schauen ; wir wissen nicht , was jetzt kommen wird , und müssen deshalb einen höheren durchschnitt haben als die 85 prozent .
nein , die vorgaben und der wirksamkeitsbericht sind klar .
hingegen ist vorlage 2 des bundesrates mit bezug auf die aufteilung in den soziodemografischen und den geografisch-topografischen lastenausgleich nicht verständlich .
der wirksamkeitsbericht sagt das gegenteil des bundesrates , dass nämlich eine andere aufteilung zugunsten des soziodemografischen ausgleichs vorgenommen werden muss .
der bundesrat lässt die aufteilung unverändert ; wir werden darauf zurückkommen .
ich kann aber jetzt schon sagen : wir unterstützen diesbezüglich die standesinitiative waadt , derweil wir hingegen die übermarchenden vorstösse aus den kantonen schwyz und zug ablehnen : was die kantone schwyz und zug verlangen , ist dann doch ein bisschen zu viel .
halten wir uns also an die nüchternen vorgaben von ressourcenstarken kantonen wie zürich , genf oder basel-stadt !
dazu müssen sie bei der vorlage 1 dem bundesrat und bei der vorlage 2 dem antrag meiner minderheit i oder dem antrag der minderheit ii ( fischer roland ) folgen .
der bundesrat legt alle vier jahre einen bericht über den vollzug und die wirksamkeit des finanzausgleichs zwischen bund und kantonen vor .
der bundesrat hat den zweiten wirksamkeitsbericht mitte märz 2014 verabschiedet .
der bericht deckt die jahre 2012 bis 2015 der laufenden beitragsperiode ab , er gibt aufschluss über die erreichung der ziele des nationalen [ page 219 ] finanzausgleichs und schlägt massnahmen für die kommende beitragsperiode vor .
auf der grundlage dieses berichtes legt das parlament , legen wir , die dotationen für die drei ausgleichsgefässe ressourcenausgleich , lastenausgleich und härteausgleich fest .
im vorliegenden geschäft sind wir zweitrat .
deshalb , so möchte ich fast sagen , haben wir auch drei mehrheitslösungen auf dem tisch .
der bundesrat beantragt ihnen im bundesbeschluss 1 , den grundbeitrag des bundes und der ressourcenstarken kantone zu reduzieren .
demgegenüber will der ständerat keine reduktion .
die mehrheit ihrer kommission will beim bundesbeschluss 1 dem bundesrat folgen und den grundbeitrag für den ressourcenausgleich reduzieren , aber beim bundesbeschluss 2 den grundbeitrag des bundes für den soziodemografischen lastenausgleich aufstocken .
es gab in der kommission insgesamt 14 anträge zu dieser vorlage .
von allen seiten wurde immer wieder betont , dass sich das nfa-ausgleichssystem insgesamt bewährt habe und der nfa weitergeführt werden müsse und solle .
das eintreten auf die vorlagen 1 und 2 war denn auch unbestritten .
ich möchte nun kurz die beschlüsse in der kommission und die begründungen der mehrheiten und minderheiten festhalten .
wir werden bei den einzelnen bestimmungen noch zu den details kommen .
bevor wir in der kommission die anträge behandelten , haben wir anhörungen durchgeführt .
die kantone haben eine gemeinsame stellungnahme abgegeben , in der auch die minderheitspositionen , vorwiegend der geberkantone , aufgeführt sind .
da die kantone ihre anliegen hier nicht selbst vortragen können , präsentiere ich ihnen in kurzform ihre vier kernanliegen : 1. nach ansicht der mehrheit der kantone konnte im zweiten wirksamkeitsbericht kein genereller abbau der massgebenden disparitäten zwischen den kantonen nachgewiesen werden .
somit lasse sich eine reduktion des ressourcenausgleichs nicht rechtfertigen .
2. die höhe des gegenwärtigen bundesbeitrags in den ressourcenausgleich erfolgte nach ansicht der mehrheit der kantone auch unter berücksichtigung der haushaltneutralität zwischen bund und kantonen .
die erhöhungen nach der ersten beitragsperiode 2008 -2011 würden die vorgenommenen aufstockungen um mehr als das zweifache rückgängig machen .
3. auf der ausgabenseite müssten die kantone immer wieder zusätzliche lasten übernehmen ; hierzu wird immer wieder die spitalfinanzierung angeführt .
bereits 2013 verzeichneten 16 kantone in ihrer jahresrechnung ein defizit .
4. die steuereinnahmen werden sich in den kommenden jahren nicht mehr so positiv entwickeln wie in den vergangenen jahren .
aus diesen gründen sprechen sich die kantone mehrheitlich dagegen aus , mittel aus dem finanzausgleich herauszunehmen .
demgegenüber fordern sie eine erhöhung der finanziellen leistungen des bundes für den soziodemografischen lastenausgleich .
zudem sprechen sie sich dafür aus , dass die aufgaben - und kompetenzverteilung zwischen bund und kantonen erneut überprüft wird .
ihre kommission behandelte elf anträge über die dotierung des ressourcenausgleichs und der beiden lastenausgleichsgefässe .
sie ist mehrheitlich zum schluss gekommen , in der vorlage 1 sei das ressourcenausgleichsgefäss um rund 330 millionen franken zu reduzieren ; damit würde dem anliegen der minderheit der kantone entsprochen .
die kommission beantragt auch , in der vorlage 2 das lastenausgleichsgefäss des soziodemografischen lastenausgleichs um rund 196 millionen franken zu erhöhen , womit dem anliegen der mehrheit der kdk entsprochen würde .
die anträge der minderheiten werden dann in der detailberatung begründet und diskutiert .
neben diesen elf anträgen wurden in der kommission nochmals die motion 13.3363 , " aufgabentrennung zwischen bund und kantonen " , drei weitere kommissionsmotionen , drei standesinitiativen und die petition der fdp/die liberalen des kantons zug behandelt .
die motion " aufgabentrennung zwischen bund und kantonen " hat der nationalrat am 25 . september 2013 mit 111 zu 72 stimmen angenommen .
der ständerat hat diese motion des nationalrates geändert : er will alle verbundaufgaben zusammen mit dem dritten wirksamkeitsbericht des finanzausgleichs zwischen bund und kantonen analysieren .
die finanzkommission beantragt ihnen oppositionslos , die motion in der fassung des ständerates anzunehmen .
zu den drei standesinitiativen und der petition der fdp/die liberalen des kantons zug : die standesinitiative schwyz behandelte ihre finanzkommission ein zweites mal ; die behandlung war ja sistiert worden .
sie will im wesentlichen eine neutrale zone schaffen , bei welcher die mittelstarken kantone weder geber noch empfänger sind .
die neutrale zone soll zu einer leichten entlastung der ressourcenstarken kantone führen .
die standesinitiative waadt will eine revision des nfa in die wege leiten , welche die zentrumslasten der grösseren städte besser berücksichtigt und einen indikator der kantonalen steuerbelastungen einführt .
die standesinitiative nidwalden will eine generelle neubeurteilung des nfa .
das ziel der initiative ist es , die solidarität zwischen den geber - und nehmerkantonen besser auszutarieren .
und schliesslich will die petition der fdp/die liberalen des kantons zug , dass für die ressourcenstarken kantone eine maximale obergrenze von jährlich höchstens 2000 franken pro einwohner eingeführt wird .
die standesinitiativen wie die petition wollen schwächen und allfällige systemmängel des nfa ausmerzen .
ihre kommission beantragt ihnen , der standesinitiative waadt folge zu geben , den standesinitiativen schwyz und nidwalden keine folge zu geben und von der petition kenntnis zu nehmen , ohne ihr folge zu geben .
für die mehrheit der kommission - zu jedem beschluss sind auch minderheitsanträge eingereicht worden - spricht der zweite wirksamkeitsbericht gegen grundsätzliche veränderungen der konzeption des nfa .
man will diese sogenannten oder vermeintlichen systemmängel erst im zusammenhang mit dem dritten wirksamkeitsbericht behandeln .
am schluss der diskussionen haben wir noch über drei kommissionsmotionen beraten .
inhaltlich wollten die motionen das steuerdumping der nehmerkantone begrenzen , die grenzgängereinkommen im ressourcenpotenzial neu gewichten und die auswirkungen des nfa sowohl auf bund wie auch auf kantone , städte und gemeinden analysieren .
einzig die motion über die neugewichtung der grenzgängereinkommen im ressourcenpotenzial fand in der kommission gehör .
die motion wurde aber in ein postulat umgewandelt .
der bundesrat wird damit beauftragt , im rahmen des dritten wirksamkeitsberichtes zu prüfen , ob die grenzgängereinkommen im ressourcenpotenzial neu mit 50 prozent - bis anhin waren es 75 prozent - zu berücksichtigen seien .
namens der mehrheit der kommission bitte ich sie , dieses postulat anzunehmen .
ich bitte sie , das von frau carobbio guscetti vertretene kommissionspostulat abzulehnen .
es ist nicht sinnvoll , im rahmen des dritten nfa-wirksamkeitsberichtes die auswirkungen des gesamten nfa auf den bund und die kantone zu überprüfen und zu analysieren .
wegen der gesetzesänderungen , die in den letzten zwölf jahren vorgenommen wurden , sind die auswirkungen nämlich kaum nachvollziehbar .
die grenzgängereinkommen werden bereits heute zu einem reduzierten prozentsatz berücksichtigt .
kantone mit städten und zentren weit weg von den landesgrenzen werden für ihre verkehrskosten auch nicht entschädigt .
vielmehr können die grenzkantone bei den grenzgängern steuern erheben .
die kantone im landesinnern , die viele pendler , aber kaum grenzgänger haben , verfügen über diese möglichkeit nicht .
das führt zu ungerechtigkeiten unter den kantonen , die sicher nicht zu fördern , sondern abzulehnen sind .
die belastung der grenzkantone ist sicher nicht grösser als diejenige der anderen kantone .
es gilt deshalb , ein gesundes augenmass zu behalten und nicht auf jede kleinigkeit mit einer änderung zu reagieren , sondern einer gesunden ausgewogenheit den vorzug zu geben .
deshalb bitte ich sie , das von frau carobbio guscetti vertretene begehren abzulehnen .
ich bitte sie , der standesinitiative schwyz folge zu geben und die petition der fdp/die liberalen des kantons zug dem bundesrat zur kenntnisnahme zu überweisen .
die standesinitiative schwyz sieht vor , dass ressourcenschwache kantone , die vor dem nfa-ausgleich weniger als 85 ressourcenindexpunkte erreichen , gestärkt werden und dass sie nach dem ausgleich auf ein niveau gehoben werden , das durchaus auch über den 85 prozent liegen kann .
dazu sollen ressourcenschwache kantone , die schon vor dem nfa-ausgleich über den 85 punkten lagen , weder zahler noch nehmer sein ; sie bleiben neutral .
dieses system würde einen giesskanneneffekt verhindern .
da aufgrund der einführung einer solchen neutralen zone mittel nicht verwendet würden , brächte das eine bescheidene entlastung für die geberkantone .
insbesondere würden aber dadurch die schwächsten nehmerkantone noch mehr gestärkt .
etliche kantone - darunter glarus , freiburg und uri - hätten gemäss berechnungen erkleckliche mehreinnahmen .
die finanzverwaltung hat den schwyzer vorschlag im wirksamkeitsbericht behandelt und diesen sogar noch weiterentwickelt .
auch nach diesem modell würden etliche kantone mehr erhalten als heute , sodass sie viel zielgerichteter unterstützt werden könnten .
die starken kantone müssten in diesem system zwar nicht weniger einbezahlen , als sie es heute tun , doch die mehrheitsverhältnisse würden sich endlich ändern .
die abstimmung im ständerat anlässlich der letzten session hat es eindrücklich gezeigt : die mehrheitsverhältnisse sind eines der grössten probleme der aktuellen ausgestaltung des nfa .
noch zur petition der fdp/die liberalen des kantons zug : im jahr 2015 wird der kanton zug pro kopf rund 2800 franken in den nfa-topf einbezahlen , total sind das 317 millionen franken und rund 24 prozent des gesamten gebertopfes .
im jahr 2013 erhielt der kanton zug von den direkten bundessteuern 235 millionen franken zurück , wobei er 276 millionen franken in den nfa-topf einbezahlt hatte .
gemäss bundesverfassung stehen den kantonen aber mindestens 17 prozent der von ihnen eingezogenen direkten bundessteuern zu , wobei die erfordernisse des nfa eine reduktion auf 15 prozent erlauben .
da dies auf den kanton zug nicht mehr zutrifft , wurden die fdp/die liberalen des kantons zug tätig und haben unterschriften gesammelt .
im weiteren reichten die bürgerlichen am 9. dezember 2014 im zuger kantonsrat eine motion ein , die verlangt , dass der betrag , der fünfzehn siebzehntel des kantonsanteils an der direkten bundessteuer übersteigt , auf ein sperrkonto einbezahlt wird .
solche vorstösse sind hilfeschreie , die in einem funktionierenden bundesstaat ernst zu nehmen sind .
das ausmass an leistungen , die kleine ressourcenstarke kantone in den nfa einbringen müssen , ist zwar rechnerisch , aber nicht mehr politisch erklärbar .
der bundesrat und die vorberatende finanzkommission haben alle vorschläge , die eine materielle änderung des nfa bedingen würden , abgelehnt .
deshalb geht es heute bei der bundesrätlichen vorlage zur anpassung des ressourcen - und lastenausgleichs vor allem um eine staatspolitische frage : ist das parlament bereit , sich an das heute geltende gesetz zu halten ?
wenn ja , dann müssen sie heute dem entwurf des bundesrates zustimmen .
beim nfa handelt es sich um ein system .
dieses system soll heute nach der meinung der mehrheit noch nicht geändert werden .
ist die mehrheit aber auch bereit , sich tatsächlich systemkonform zu verhalten und sich danach zu richten , dass die zielgrösse von 85 ressourcenindexpunkten während der letzten vier jahre durchs band weg übertroffen wurde ?
wer sich auf ein bestehendes system beruft , wird auch daran gemessen , ob es korrekt eingehalten wird .
für die ressourcenstarken kantone ist das zeichen heute wichtig , denn es zeigt , ob die solidarität in beide richtungen spielt oder ob sie als melkkühe verstanden werden .
ich erlaube mir noch eine generelle bemerkung aus der sicht des kantons schwyz .
der kanton schwyz hat im vergangenen jahr das steuergesetz revidiert und den steuerfuss angehoben .
der nfa wirkt sich schon voll aus , ein starker kantonaler motor hat bereits an schwung verloren .
der kanton schwyz wird im zusammenhang mit dem nfa in der presse häufig zitiert , manchmal richtig , häufiger aber falsch .
meine wahrnehmung ist , dass sich die schwyzer zum nfa als wichtiges solidaritätswerk bekennen .
sorgen machen sich aber viele dann , wenn sie sehen , dass andere kantone , die auch teil dieser solidarität sein sollten , eine reine machtpolitik spielen .
in diesem zusammenhang darf es sie nicht erstaunen , dass vorstösse im raum stehen , die unter normalen umständen und unter fairen mehrheitsverhältnissen gar nicht erst eingereicht worden wären .
deshalb meine bitte an die vertreter aus den nehmerkantonen : zeigen auch sie sich solidarisch , und halten sie sich im minimum an das regelwerk des nfa .
wenn sie sich auf das system berufen , dann aber trotzdem nicht bereit sind , es einzuhalten , werden wir über kurz oder lang vor einem scherbenhaufen stehen , weil die solidarität von allen und nicht nur von einzelnen zu tragen ist .
es liegt auf der hand , dass in der heutigen nfa-debatte die unterschiedlichen interessen der geber - und der nehmerkantone aufeinanderprallen .
der ständerat als erstrat hat die mehrheitsverhältnisse spielen lassen und seine entscheide im sinne der nehmerkantone getroffen , die gegenüber den geberkantonen in der mehrzahl sind .
die finanzkommission des nationalrates hat sich von einer anderen überlegung leiten lassen .
sie hat die regeln , die bei der einführung des nfa geschaffen worden waren , konsequent angewendet - wir werden darauf zurückkommen - und den ressourcenbeitrag für die jahre 2016 bis 2019 auf der grundlage des zweiten wirksamkeitsberichtes festgelegt , ohne - das ist entscheidend - am nfa-system etwas zu ändern .
abgewichen ist die finanzkommission des nationalrates von diesem prinzip einzig bei ihrem knappen entscheid zur standesinitiative waadt .
mit meiner minderheit ersuche ich sie , diesen entscheid der finanzkommission zu korrigieren .
die standesinitiative waadt hat zwei stossrichtungen , die in der sache nichts miteinander zu tun haben : erstens die stärkere gewichtung der zentrumslasten der grösseren städte und zweitens die einführung eines kantonalen steuerindikators .
die erste forderung , die erhöhung des soziodemografischen lastenausgleichs , mag ihre berechtigung haben .
dafür braucht es aber keine revision des heutigen rechts und des nfa .
die gewichtsverschiebung ist innerhalb des systems ohne revision des systems möglich .
die finanzkommission stellt ja einen entsprechenden antrag bei der verteilung des ressourcenbeitrages .
das thema wird mit sicherheit beim dritten wirksamkeitsbericht wieder aktuell sein .
[ page 222 ] die zweite forderung , die einführung eines kantonalen steuerindikators , ist mit dem bisherigen nfa-system nicht konform .
der heutige nfa stellt auf das steuerausschöpfungspotenzial und nicht auf die tatsächliche ausschöpfung des ressourcenpotenzials ab .
die standesinitiative will einerseits sinngemäss zum früheren system zurückkehren , andererseits greift sie in die freiheit der kantone ein , die tatsächliche ausschöpfung des ressourcenpotenzials selbst zu bestimmen .
diese freiheit hat keinen einfluss auf die höhe der mittel , die ein kanton aus dem finanzausgleich bekommt .
es gibt also keinen grund , das system des nfa heute zu ändern .
ich empfehle ihnen , meinem minderheitsantrag zuzustimmen .
der nfa ist eine positive errungenschaft , er baut auf die solidarität zwischen bund und kantonen .
in all den jahren konnten wesentliche ziele erreicht werden .
so wurden die finanzautonomie und die wettbewerbsfähigkeit gestärkt .
seit juli 2014 liegt der zweite wirksamkeitsbericht vor , der dies bestätigt .
differenzen gibt es zum beispiel bei den mitteln für den ressourcen - und den lastenausgleich .
der bundesrat schlägt vor , beim ressourcenausgleich zu kürzen und den lastenausgleich gleich zu belassen .
gleichzeitig möchte er aber für die kantone auch einen anreiz zur verbesserung der finanziellen lage schaffen .
die mehrheit der kantone wünscht die aktuelle dotation beim finanzausgleich beizubehalten .
die ressourcenstarken kantone , die sogenannten geberkantone , verlangen eine anpassung bei der berechnung des ressourcenpotenzials .
das ergebnis des wirksamkeitsberichtes zeigt , dass der ressourcenausgleich das angestrebte mindestausstattungsziel in der periode 2012 -2015 mehr als erreicht hat .
so verzeichnete der kanton uri , der ressourcenschwächste kanton , nach erfolgtem ressourcenausgleich einen indexstand - das heisst einen stand auf dem index der standardisierten steuererträge -, mit dem er das mindestausstattungsziel von 85 prozent des schweizerischen mittels teilweise deutlich übertraf .
wie in artikel 6 des bundesgesetzes über den finanz - und lastenausgleich festgehalten ist , wird angestrebt , dass die massgebenden eigenen ressourcen jedes kantons pro einwohner mindestens bei 85 prozent des schweizerischen durchschnitts liegen .
dieses ziel wurde erreicht .
aus diesem grunde beantragt der bundesrat eine kürzung um 330 millionen franken .
dabei entfallen 196 millionen franken auf den bund , also auf den vertikalen ausgleich , und 134 millionen franken auf den ressourcenausgleich [ page 223 ] durch die geberkantone .
die fdp-liberale fraktion hat verständnis für das anliegen der geberkantone .
wir sind der meinung , dass die anpassungen , die der bundesrat vorschlägt , vertretbar seien .
man kann nicht ein ziel vereinbaren und keine konsequenzen ziehen , wenn es erreicht ist .
so werden die gesetzlichen grundlagen nicht ernst genommen , und die bereitschaft der kantone zur mitgestaltung wird strapaziert .
wir dürfen nicht nur verständnis verbreiten und dann alles beim alten lassen : das ist ein ungerechtfertigtes ausspielen von dominanz .
daher sind taten gefordert .
die fdp/die liberalen haben sich nebst verschiedenen verbänden bereits bei der vernehmlassung für systemverbesserungen ausgesprochen .
ursprünglich beinhaltete der nfa auch eine aufgabenentflechtung zwischen bund und kantonen .
in zahlreichen neuen gesetzen tendiert das parlament immer mehr dazu , solchen kompetenzvermischungen erneut vorschub zu leisten .
diesem trend muss entgegengewirkt werden .
nun zu den standesinitiativen und der petition : die fdp-liberale fraktion lehnt die petition der fdp/die liberalen des kantons zug und die standesinitiativen schwyz und nidwalden ab .
die standesinitiative waadt wird von der kommission knapp unterstützt .
einerseits wird gefordert , dass ein indikator der kantonalen steuerbelastungen eingeführt wird .
andererseits wird eine bessere abgeltung der soziodemografischen lasten und der kernstadtlasten gefordert .
das letztere hat nichts mit dem nationalen nfa zu tun , sondern muss dringend im innerkantonalen finanzausgleich geregelt werden .
daher bitte ich sie , auch diese standesinitiative abzulehnen .
zum heutigen zeitpunkt wollen wir keine materielle anpassung im nfa .
auf der anderen seite ist die erwartung da , dass mindestens der vorschlag des bundesrates jetzt umgesetzt wird .
weiter unterstützen wir die motion der finanzkommission des nationalrates 13.3363 in der vom ständerat geänderten fassung .
ebenso unterstützen wir das postulat der finanzkommission des nationalrates 15.3009 , mit dem geprüft werden soll , ob die grenzgängereinkommen im dritten wirksamkeitsbericht zu berücksichtigen seien .
im namen der klaren mehrheit der fdp-liberalen fraktion bitte ich sie , auf die vorlage einzutreten , beim ressourcen - und lastenausgleich dem bundesrat zu folgen und sämtliche minderheitsanträge abzulehnen .
ebenso lehnen wir , wie gesagt , die standesinitiativen sowie die petition ab .
trotz der bemerkenswerten bedeutung dieser vorlage für alle kantone und damit auch für alle bewohnerinnen unseres ganzen landes sind die diskussionsblöcke thematisch recht gross .
es gibt kaum die möglichkeit , differenziert auf die einzelnen anliegen und anträge einzugehen .
die sp erachtet das system des seit 2008 geltenden finanzausgleichs mit kriterien , die nicht von den jeweiligen einnahmen und/oder von der ausgabenpolitik der einzelnen kantone abhängig sind , grundsätzlich als richtig .
noch bestehen die disparitäten zwischen den kantonen allerdings weiter .
zwar wurde mit dem finanzausgleich das ziel , dass bei allen kantonen nach erfolgtem ressourcen - und härteausgleich die minimale pro-kopf-ausstattung mit eigenmitteln 85 prozent des schweizerischen durchschnitts betragen soll , erreicht .
vorhandene massive disparitäten bei der steuerbelastung haben sich teilweise aber noch verschärft .
ein vergleich der leistungen für die bewohner einer region im verhältnis zu den vorhandenen ressourcen oder zum ressourcenpotenzial zeigt , dass sich der steuerwettbewerb weiter intensiviert hat .
dies widerspricht dem klaren gesetzesauftrag , die unterschiede in der steuerbelastung zwischen den kantonen seien zu glätten .
im verlauf der diskussionen in der finanzkommission wurde zu recht darauf aufmerksam gemacht , dass die einteilung in geber - und nehmerkantone eigentlich unpassend ist .
vielmehr sollte von ressourcenstarken und ressourcenschwächeren kantonen gesprochen werden .
ich denke zudem , dass wir vielleicht auch den begriff " steuerbelastung " aus unserem wortschatz verbannen sollten .
er könnte beispielsweise durch " ressourcenabhängige steuerbeiträge " ersetzt werden .
schlussendlich geht es auch beim bezahlen der steuern ja um beiträge in den kollektiven topf , damit gemeinsam festgelegte ziele umgesetzt werden können .
dass dabei die beiträge je nach wirtschaftlicher leistungskraft unterschiedlich sein müssen , liegt in der natur der sache .
[ page 224 ] während der ganzen debatten um den nfa und dessen wirksamkeit wurden der druck durch die unternehmenssteuerreform iii und die angst vor deren folgen dargelegt .
ja , einzelne player stellten effektiv ideen mit nichtkompensierten einnahmeverlusten vor , welche mutmasslich das prädikat schreckgespenst verdienen .
mittelentzug und ein gewisses bashing unseres im allgemeinen doch sehr gut funktionierenden staats muten effektiv wie ein generalangriff auf alle drei ebenen unseres staats an .
die sp-fraktion tritt auf die vorlage ein .
sie unterstützt in block 1 alle anträge der finanzkommission und ist überzeugt , dass weder ein unsolidarischer schutz - mit höchstlimiten für einen nfa-beitrag pro kopf , wie sie die fdp/die liberalen zug verlangen - noch anderweitige grundlegende veränderungen des geltenden nfa im moment gerechtfertigt sind .
in einem aufwendigen und konsensorientierten verfahren und in einem mehrjährigen prozess gelang es ja , dieses hochkomplexe system zu erarbeiten .
auch mit der von uns ausdrücklich begrüssten standesinitiative waadt gilt es allerdings , wortgetreu das berechtigte anliegen der besseren berücksichtigung der zentrumslasten aufzunehmen - gerade auch mit der einführung eines indikators der kantonalen steuerbelastungen .
das ist eine zielführende vorgehensweise , bei deren umsetzung es dann selbstverständlich ebenfalls wieder viele details und optionen mit unterschiedlichen auswirkungen zu durchleuchten gibt .
dem zusammenhalt unserer willensnation schweiz gilt es sorge zu tragen .
es muss unser ziel sein , dass lebenshaltungskosten , einkommen , abgaben und öffentliche leistungen in allen regionen unseres landes den gleichen lebensstandard und die gleiche entwicklung ermöglichen .
die werte der mässigung , der solidarität , des sozialen ausgleichs und der gerechtigkeit müssen gerade im hinblick auf die verschiedenen voraussetzungen der menschen in unserem facettenreichen und vielfältigen land wieder neu an bedeutung gewinnen .
der nfa ist ein sinnvolles instrument dafür , welches es entsprechend einzusetzen und weiterzuentwickeln gilt .
der wirksamkeitsbericht ist hierfür ein wertvolles instrument und sorgt für ein sachdienliches monitoring .
verantwortung heisst , dass wir uns das wohl des ganzen landes vor augen halten , nicht nur - auf den wahlherbst schielend - die auswirkungen auf unseren eigenen kanton .
ich hoffe , der nfa wird in diesem sinn noch ein wenig schweizerischer .
auf die verschiedenen standesinitiativen wird meine kollegin margret kiener nellen eingehen .
frau bundesrätin , sie haben relativ sorgfältig dargelegt , wie der ressourcenausgleich , der mittelausgleich wirklich erfolgt .
zum nfa-ziel , dass auch die steuerdisparitäten reduziert werden sollen , und zur entsprechenden entwicklung in dieser zeit habe ich sehr wenig gehört .
das fehlte mir , und ich wäre dankbar , sie würden da noch etwas anfügen .
das ist eines der ziele , das wir noch nicht erreicht haben .
ich habe ja gesagt , es seien noch nicht alle ziele erreicht .
die steuerdisparität hat nicht abgenommen .
was man aber auch sagen kann : verschiedene kantone haben eine sehr starke standort - und steuerpolitik verfolgt , zum teil mit der konsequenz , dass ihnen dann mittel aus dem ressourcenausgleich fehlten , da sie nicht mehr mittel bekommen haben , weil sie steueroptimierungen vornahmen .
das ist ja das plus an unserem heutigen system : die steuerpolitik eines kantons hat überhaupt keinen einfluss auf ausgleichszahlungen , weder beim ressourcen - noch beim lastenausgleich .
kantone , die [ page 231 ] übertrieben haben , die also zu weit in die eine richtung gegangen sind , werden in den nächsten jahren wieder in die andere richtung gehen müssen .
anders gesagt : ich bin überzeugt , dass wir in vier oder in acht jahren auch diesbezüglich die disparitäten etwas abgebaut haben werden .
sie haben die standesinitiative waadt kritisiert .
was die unternehmenssteuer betrifft , ist es eine tatsache , dass dreizehn der sechzehn nehmerkantone eine attraktivere steuerpolitik führen als der durchschnitt der geberkantone .
sollte eine solche tatsache nicht berücksichtigt werden ?
sollte man also nicht einen statistischen indikator einführen , was die kantonale steuerpolitik betrifft , so , wie es die standesinitiative waadt verlangt ?
das wäre im nfa absolut systemwidrig .
wir wollten ja wegkommen vom indikator der steuerbelastung .
wenn man die standesinitiative so umsetzen würde , würde man wieder zum indikator steuerbelastung übergehen .
was haben berggebietsindex und steuerbelastungsindikator bedeutet ?
sie haben bedeutet , dass für ausgleichszahlungen die steuerbelastung im steuergesetz massgeblich war .
das ist kein guter indikator ; er sagt nämlich noch nichts aus über die tatsächliche stärke eines kantons .
das plus am system , das wir heute haben , ist , dass es unabhängig davon ist , was der kanton in seiner steuerpolitik macht .
das hat er selbst zu verantworten .
wie auch immer er fährt , er wird dafür , im gegensatz zu früher , keinen ausgleich erhalten .
er kann mit seiner steuerpolitik die ausgleichsmittel nicht beeinflussen .
ich denke , dass dies das grosse plus der lösung ist , die wir heute haben .
der kanton waadt möchte wieder ein bisschen in die andere richtung gehen .
ich möchte aber hier zugunsten des kantons waadt sagen : der kanton waadt ist einer der starken kantone , der geberkantone , die sich immer klar zum nfa gestellt haben , die nie den nfa und die mechanismen des nfa attackiert haben - das möchte ich hier auch gesagt haben .
falls der bundesrat heute wie schon im ständerat wiederum verlieren sollte : was würde er unternehmen , damit die belastung für die geberkantone nicht immer grösser wird ?
schauen sie : es ist nicht der bundesrat , der verlieren würde , es wäre das nfa-system , das verlieren würde bzw. nicht so umgesetzt würde , wie es angedacht ist .
wir müssten dann gewisse überprüfungen im rahmen des nächsten wirksamkeitsberichtes machen ; das machen wir in bestimmten bereichen ja ohnehin .
auf die dotationen der gefässe kommen wir im detail noch zurück .
deshalb gebe ich ihnen nur noch kurz die empfehlungen ihrer finanzkommission zu den einzelnen vorstössen bekannt : die finanzkommission empfiehlt ihnen mit 21 zu 3 stimmen bei 1 enthaltung , dem postulat " grenzgängereinkommen im ressourcenpotenzial neu prüfen " zuzustimmen .
bei der standesinitiative schwyz empfiehlt ihnen die finanzkommission mit 16 zu 9 stimmen , keine folge zu geben .
bei der petition der fdp/die liberalen des kantons zug empfiehlt ihnen die kommission mit 16 zu 8 stimmen , keine folge zu geben .
bei der standesinitiative waadt empfiehlt ihnen die kommission mit 13 zu 11 stimmen , folge zu geben , diese standesinitiative also zu unterstützen .
bei der standesinitiative nidwalden empfiehlt ihnen die kommission mit 16 zu 7 stimmen bei 1 enthaltung , keine folge zu geben , sie also nicht zu unterstützen .
bei der motion der finanzkommission des nationalrates 13.3363 , " aufgabentrennung zwischen bund und kantonen " , empfiehlt ihnen die kommission mit 23 stimmen bei 1 enthaltung die annahme .
ich bitte sie , den empfehlungen ihrer finanzkommission zu folgen .
mein minderheitsantrag i geht konzeptionell in die gleiche richtung wie der antrag der mehrheit und jener des bundesrates zu diesen artikeln .
der bundesrat schlägt ja vor , die dotationen des ressourcenausgleichs , das heisst also den grundbeitrag , für die nächste vierjahresperiode um denjenigen betrag zu kürzen , welcher dem mittelwert aus der überdotation in der letzten vierjahresperiode entspricht .
die botschaft enthält eine tabelle , welche klar aufzeigt , wie gross die überdotation pro jahr war .
der grund für die vorgeschlagene kürzung ist die feststellung , dass der betrag für die anzustrebende zielgrösse von 85 prozent des schweizerischen durchschnitts in jedem jahr überschritten wurde .
sehr wichtig ist hier auch die anmerkung , dass die zielgrösse von 85 prozent keine garantie darstellt , sondern , wie in den debatten bei der entstehung des nfa eigentlich klar festgehalten wurde , eine anzustrebende grösse , ein anzustrebender richtwert für die mindestausstattung der kantone ist .
es entspricht also der logik , und es ist gerechtfertigt , wenn nun der bundesrat in den gesetzlich vorgesehenen , alle vier jahre stattfindenden neuberechnungen der dotationen eine änderung vorschlägt .
man kann nun darüber diskutieren , ob diese zielgrösse stets genau erreicht , regelmässig übertroffen oder knapp erreicht werden sollte .
allerdings hat der gesetzgeber klar gesagt , dass es keine verpflichtung gibt , diesen wert zu erreichen .
man kann gegen das konzept des bundesrates einwenden , dass es nur die werte der letzten vier jahre berücksichtigt , wenn man jetzt diese überdotation als kriterium für die anpassung der beiträge nimmt .
wenn man die ersten vier jahre des finanzausgleichs anschaut , die jahre 2008 bis 2011 , gab es keine überdotation , sondern eine unterdotation .
das heisst , dass der kanton uri die zielgrösse in den jahren 2010 und 2011 nicht erreicht hat .
man hat damals [ page 233 ] gesagt , dass nach vier jahren noch nicht genügend informationen und nicht genügend erfahrungen zur funktionsweise des systems vorliegen würden , um eine anpassung vorzunehmen .
wenn man das jetzige konzept des bundesrates nimmt , hätte man ja eigentlich schon nach vier jahren eine anpassung der beträge machen müssen , und zwar nicht nach unten , sondern nach oben .
mein minderheitsantrag i unterscheidet sich im vergleich zum entwurf des bundesrates und zum antrag der mehrheit der kommission nun dahingehend , dass ich für die neuberechnung , für die reduktion der beiträge des ressourcenausgleichs , nicht alleine die jahre 2012 bis 2015 , sondern auch die jahre 2008 bis 2011 , also die gesamte periode des neuen finanzausgleichs , acht jahre , hinzunehme .
die beiträge sollen wie beim entwurf des bundesrates entsprechend gekürzt werden .
weil natürlich in den ersten vier jahren die überdotation kleiner war als in den zweiten vier jahren , gibt es bei der reduktion der beiträge etwas tiefere beträge .
diese berechnungsweise hat den vorteil , dass konjunkturelle schwankungen im ressourcenpotenzial auch besser berücksichtigt werden .
wir wissen ja , dass in zeiten einer hochkonjunktur die disparitäten eher zunehmen , aber dann in der rezession eher abnehmen .
so ist auch eher ein ausgleich über den konjunkturzyklus hinweg gewährleistet .
das sind jetzt technische argumente für meinen minderheitsantrag .
es gibt aber auch staatspolitische gründe ; ich habe es bereits im eintretensvotum ausgeführt .
der finanzausgleich ist ein sehr wichtiges element für den föderalistischen zusammenhalt unseres staates .
es ist deshalb wichtig , dass wir hier immer auch einen ausgleich zwischen den ressourcenschwachen und den ressourcenstarken kantonen suchen .
mein minderheitsantrag sieht vor , einen guten kompromiss zwischen der lösung des ständerates und der lösung der mehrheit ihrer kommission zu finden .
ich bitte sie , meinem minderheitsantrag zuzustimmen .
ich bitte sie , den antrag der minderheit i ( fischer roland ) abzulehnen und dem antrag der kommissionsmehrheit zuzustimmen , welche den bundesrätlichen entwurf unterstützt .
den sogenannten mittelweg zu gehen , wie er von herrn fischer vorgeschlagen wird , nämlich für die berechnung die zahlen der letzten acht jahre mit einzubeziehen , ist nicht gerechtfertigt , weil dies den modalitäten des nfa widersprechen würde .
die ausrichtung basiert auf einem zyklus von vier jahren und ist deshalb so vorzunehmen .
der wirksamkeitsbericht und die botschaft zum finanz - und lastenausgleich zeigen auf , dass der nfa funktioniert .
die beschlossenen abmachungen sind somit auch einzuhalten , und zwar von allen , wie das bereits von frau bundesrätin widmer-schlumpf ausgeführt worden ist .
dieses ausgleichssystem hat auch dazu beigetragen , dass steuerdisparitäten abgebaut werden konnten .
die solidarität ist bei den geberkantonen kein müssen , sondern ein vernünftiger , gutschweizerischer kompromiss .
der zusammenhalt und das föderalistische system , für welche der finanzausgleich ein wesentliches element ausmacht , sind auch für die geberkantone von grosser bedeutung .
ein vierjähriger beurteilungszyklus sorgt dafür , dass anpassungen an die jeweils aktuelle situation entsprechend vorgenommen werden können .
es ist aber absolut notwendig , [ page 234 ] dass mit den verfügbaren mitteln gesamthaft haushälterisch umgegangen wird .
namens der svp-fraktion bitte ich sie , dem antrag der kommissionsmehrheit , also dem bundesrätlichen entwurf , und dem vorliegenden ressourcenausgleich zuzustimmen .
in dieser vorlage 1 geht es um die festlegung der grundbeiträge des ressourcenausgleichs für die beitragsperiode 2016 -2019. wir haben gehört , dass die minderheit i ( fischer roland ) eine neuberechnung über acht jahre verlangt .
die minderheit ii ( gschwind ) verlangt die gleiche ausgangslage wie der ständerat .
der finanzausgleich zwischen dem bund und den kantonen ist eine wichtige errungenschaft .
im bundesgesetz über den finanz - und lastenausgleich - das haben wir heute mehrmals gehört - ist in artikel 6 absatz 3 festgehalten , dass angestrebt wird , dass die massgebenden eigenen ressourcen jedes kantons pro einwohner mindestens 85 prozent des schweizerischen durchschnitts erreichen .
dieses ziel wurde gemäss wirksamkeitsbericht sogar zum teil überschritten .
aus diesem grunde beantragt der bundesrat , diese zahlungen anzupassen .
heute geht es nicht zuletzt um die solidarität unter den kantonen .
mit dem entwurf des bundesrates kommt man dem anliegen der ressourcenstarken kantone entgegen .
die fdp-liberale fraktion ist grossmehrheitlich der meinung , dass diese anpassungen im nfa für die beitragsperiode 2016 -2019 vertretbar sind .
man kann aber nicht ein ziel abmachen - ich habe das heute schon gesagt - und dann , wenn es erreicht wird , keine konsequenzen ziehen : so werden die geberkantone nicht ernst genommen , und ihre bereitschaft zur mitgestaltung wird strapaziert .
wir dürfen nicht nur verständnis verbreiten und dann alles beim alten lassen .
das ist ein ungerechtfertigtes ausspielen von dominanz .
die fdp/die liberalen haben sich bereits im vernehmlassungsverfahren nebst verschiedenen verbänden positiv für eine systemverbesserung ausgesprochen .
ihre finanzkommission unterstützt den entwurf des bundesrates klar mit 22 zu 1 stimmen bei 2 enthaltungen .
die fdp-liberale fraktion unterstützt in dieser vorlage 1 auch grossmehrheitlich die anpassung des ressourcenausgleichs gemäss dem entwurf des bundesrates .
somit lehnen wir sämtliche minderheitsanträge ab .
wir haben hier drei anträge .
wir haben den antrag der mehrheit , gleich bundesrat .
die mehrheit will eine reduktion der dotation , abgestellt auf den wirksamkeitsbericht , mit bezug auf das ergebnis der letzten vier jahre .
der antrag der minderheit ii ( gschwind ) will die version des ständerates , gleich status quo .
der antrag der minderheit i ( fischer roland ) hat eine vermittelnde mittelposition ; er stellt auf die letzten acht jahre ab .
die grünen sind in dieser frage wie natürlich alle fraktionen etwas gespalten .
in der ausmarchung zwischen dem entwurf des bundesrates und dem beschluss des ständerates , also zwischen der mehrheit und der minderheit ii ( gschwind ) , obsiegte die version des bundesrates .
in der ausmarchung am schluss hatte aber der vermittlungsvorschlag der minderheit i ( fischer roland ) am meisten stimmen .
was gilt es hier zu berücksichtigen ?
noch einmal folgendes : der nfa ist ein system des ressourcenausgleichs , es wird auf ressourcenpotenziale abgestellt .
ziel des nfa ist es , die eigene zielsetzung der nfa-gesetzgebung zu erreichen , d. h. 85 prozent im mittel .
alle kantone haben in den letzten vier jahren diese zielsetzung erreicht .
gemäss gesetz ist dem rechnung zu tragen .
deshalb legt der bundesrat eine vorlage vor , die die dotation reduziert und auch in der periodik der nächsten jahre eine zusätzliche reduktion vornimmt .
dies ist dem wirksamkeitsbericht angemessen .
nicht sinnvoll ist die position der nehmerkantone , der ressourcenschwachen kantone .
sie gehen nämlich davon aus , dass man ja nicht wisse , wie sich die zukunft entwickle , deswegen müsse man beim status quo bleiben .
dazu sagen andere kantone - ich nenne jetzt einmal das gros der ressourcenstarken kantone , ich nenne nicht die ausreisser schwyz und zug , die in diesem gestrüpp der sogenannten geberkantone eine sonderfunktion einnehmen -, dass es natürlich nicht sein kann , über den nfa letztlich weitergehende zielsetzungen als diejenigen , die im wirksamkeitsbericht ausgewiesen sind , anzustreben .
dem ist bei nüchterner betrachtung rechnung zu tragen .
in diesem sinn ist der mehrheitsantrag ausgewogen und plausibel .
nun sagt die minderheit i ( fischer roland ) , die schwäche könnte sein , dass nur auf die letzten vier jahre abgestellt wurde , derweil in den jahren zuvor die zielsetzung von 85 prozent ja noch nicht von allen kantonen erreicht wurde .
deswegen schlägt sie einen mittelweg vor .
und weil die grünen ja manchmal die partei sind , die ein warmes herz für einen mittelweg hat , haben wir uns schlussendlich mehrheitlich auf diesen mittelweg geeinigt , was aber nicht heissen wird , dass die einzelnen mitglieder dann in der ersten abstimmung - mehrheit gegen ständerat - nicht doch je nach ihrer kantonszugehörigkeit stimmen wurden .
persönlich glaube ich , dass der bundesrat mit seiner vorlage eine wichtige und richtige zielsetzung angegeben hat .
noch einmal : hören wir auf mit diesem lächerlichen moraldiskurs zwischen ressourcenschwachen und ressourcenstarken kantonen , und zwar vice versa !
moralismus ist auf beiden seiten gleich stark vertreten .
es geht weder um schludrige staatsfinanzen in den einen kantonen noch um steuerdumping im durchschnitt der ressourcenstarken kantone .
es wurde vorhin mit recht gesagt : es ist eben nicht so , dass die ressourcenstarken kantone vorwiegend die steuerdumper sind .
das sei noch einmal festgehalten .
letztlich ist der kompromiss möglich .
persönlich denke ich , dass die position der mehrheit ausgewiesen ist .
ich habe bereits beim eintreten gesagt , warum wir ihnen vorschlagen , diese dotation des ressourcenausgleichs etwas zu reduzieren und damit im system nfa das zu machen , was eben im mechanismus des nfa vorgesehen ist .
wir hatten in den jahren 2012 bis 2015 eine dotation , die 7,6 prozent höher war , als es notwendig gewesen wäre , um die ziele des nfa mit bezug auf den ressourcenausgleich zu erreichen .
hier wollen wir für die nächsten jahre eine gewisse korrektur machen .
dies im wissen darum , dass es sich auch ändern könnte , aber auch im wissen darum , dass man - wenn man im jahr 2020 feststellen würde , dass der ressourcenausgleich nicht genügend dotiert ist - diese ressourcenausgleichsbeiträge nachträglich auch wieder einzahlen , also rückwirkend korrigieren kann .
die dotation ist auch mit der korrektur , die wir ihnen vorschlagen , immer noch sehr hoch .
wir haben nach heutiger berechnung 2015 immer noch eine überdotation von 150 millionen franken .
wir gehen davon aus , dass wir mit dieser korrektur , die immer noch eine überdotation vorsieht , nicht damit rechnen müssen , dass es ab 2016 zu einer grossen unterdotation kommen wird .
aber ich habe gesagt , dass der meccano auch dann bestehen würde .
wenn man sieht , dass die beiträge nicht ausreichen , könnte man wieder in die andere richtung ausgleichen .
ich denke , dass wir das , was wir im finanz - und lastenausgleichsgesetz vorgesehen haben , dass wir nämlich alle vier jahre die dotation anschauen und entsprechend anpassen , jetzt auch tun sollten .
jetzt , wo die klaren kriterien erfüllt sind , sollte man das das auch nachvollziehen .
ich bitte sie , dem bundesrat zu folgen .
offensichtlich aufgrund eines missverständnisses spreche ich nach der bundesrätin .
ich bin froh , dass ich im namen einer mehrheit der sp-fraktion jetzt aber doch noch stellung nehmen kann .
die mehrheit der sp-fraktion unterstützt bei der dotation des ressourcenausgleichs den antrag der minderheit ii ( gschwind ) , eventualiter den antrag der minderheit i ( fischer roland ) .
das ziel des insgesamt noch immer jungen ressourcen - und lastenausgleichs , die disparitäten in der ressourcenstärke und der steuerbelastung zwischen den kantonen zu vermindern , wird bei weitem verfehlt .
artikel 2 [ page 235 ] litera b des bundesgesetzes über den finanz - und lastenausgleich lautet , der finanzausgleich soll " die unterschiede in der finanziellen leistungsfähigkeit und in der steuerbelastung zwischen den kantonen verringern " .
eine kürzung der dotation des ressourcenausgleichs ist daher grundfalsch und gefährdet die nationale kohäsion .
klar ist , dass die ressourcenschwachen kantone nach wie vor dringend auf die ungekürzten mittel des ressourcenausgleichs angewiesen sind und eine allfällige kürzung , wie sie der bundesrat und die mehrheit der finanzkommission des nationalrates anstreben , massive auswirkungen hätte .
in fast allen ressourcenschwachen kantonen wurden sparpakete , zum teil sogar mehrere , durchgezogen , mit schmerzhaften kürzungen und einem leistungsabbau .
diverse ressourcenschwache kantone haben bereits heute sehr kostengünstige verwaltungsstrukturen .
wenn die einnahmen durch den ressourcenausgleich gekürzt werden , bedeutet das weitere sparmassnahmen und einen drastischen leistungsabbau in diesen kantonen , die vielfach eine hohe bis sehr hohe steuerbelastung für ihre bevölkerung kennen .
man muss klar festhalten , dass der finanzausgleich zwischen bund und kantonen die disparitäten unter den kantonen keineswegs verkleinert hat und der schädliche steuerwettbewerb weiter angeheizt wurde .
die steuerbelastungen für natürliche und juristische personen divergieren je nach kanton sehr stark .
im wirksamkeitsbericht ist auf seite 83 nachzulesen , dass die steuerbelastung von hochqualifizierten arbeitnehmenden - in prozent des verfügbaren einkommens - zwischen zug und neuenburg um rund 15 prozent differiert .
konsultiert man die statistik der eidgenössischen steuerverwaltung zu den steuerbelastungen in den kantonshauptorten , dann sieht man die riesigen unterschiede .
ein beispiel einer familie mit zwei kindern und einem bruttoarbeitseinkommen von 100 000 franken : der steuerbetrag in delsberg war 2007 , also noch vor einführung des nfa , 3,3 -mal höher als in zug , im jahre 2013 war er 5,5 -mal höher .
in franken : 2013 bezahlte man in delsberg 9461 franken kantons - und gemeindesteuern , in zug gerade mal 1693 franken .
auch in schwyz konnte man sich mit einem steuerbetrag von 4024 franken nicht wirklich beklagen .
in st .
gallen , einem nehmerkanton , war er mit 6531 franken dann wieder deutlich höher .
die schere geht nicht nur bei der steuerbelastung auseinander , sondern auch bei der ressourcenstärke .
die ressourcenstarken kantone konnten punkto ressourcenstärke deutlich zulegen .
so ist das ressourcenpotenzial von zug rund viermal höher als das des kantons uri und als dasjenige des kantons jura .
eindrücklich sieht man die unterschiede auch bei der erhöhung des steuerbaren einkommens von 2003 bis 2011 : im kanton zug stieg es um 38 365 franken , im kanton schwyz um 21 370 franken , im kanton jura gerade mal um 1875 franken und im kanton bern um 1755 franken .
wenn man diese zahlen anschaut , so stellt man fest , dass die unterschiede nach wie vor zu gross sind .
umso unverständlicher sind darum für mich gewisse boykottaufrufe .
grosse differenzen gibt es auch bei der belastung durch die unternehmensbesteuerung .
dort kennen wir ein regelrechtes steuerdumping , an dem sich leider auch ressourcenschwache kantone beteiligen .
die sp-fraktion wollte schon bei der einführung des finanz - und lastenausgleichs einen punkt aufnehmen , der die ausschöpfung der ressourcenpotenziale vorsieht .
damals wie heute will die mehrheit der finanzkommission dies nicht .
man kann weder alle ressourcenstarken noch alle ressourcenschwachen kantone über einen leisten schlagen , doch muss man sagen , dass die ressourcenstarken kantone auf einem anderen niveau jammern als die ressourcenschwachen .
wir wollen auch darum etwas ändern und legen eine motion zur ausschöpfung des ressourcenpotenzials vor .
wir fordern ein bandbreitenmodell , um auch eine begrenzung des steuerdumpings zu erreichen .
ich bitte sie , uns zu unterstützen .
sie haben jetzt die argumente der minderheiten und auch schon jene zum antrag der kommissionsmehrheit gehört .
ich bitte sie namens der finanzkommission , dem antrag der mehrheit zu folgen .
weshalb ?
nur noch ganz kurz : nach ansicht der finanzkommission wurde das quantitative ziel - nämlich diese 85 prozent -, welches bei der einführung des nfa gesetzt worden ist , in den jahren 2012 bis 2015 erfüllt , teilweise gar übererfüllt .
deshalb scheint es logisch und plausibel zu sein , dass wir hier diese dotation entsprechend reduzieren .
so , wie die dotation in der ersten phase erhöht worden ist , muss sie jetzt - logischerweise - wieder reduziert werden .
die kommissionsmehrheit bittet sie deshalb , hier dieser reduktion zuzustimmen .
es ist heute morgen auch mehrmals gesagt worden , dass das system funktioniere .
wenn das system tatsächlich funktioniert , kann der ausgleich nach oben und auch nach unten erfolgen ; dieses mal erfolgt er eben nach unten .
das ist plausibel und entsprechend ausgewogen .
ich bitte sie , dem antrag der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
ihre finanzkommission hat in der gesamtabstimmung die vorlage 1 mit 22 zu 1 stimmen bei 2 enthaltungen angenommen .
art .
1 -3 [ vs ] erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der minderheit ii ... 96 stimmen für den antrag der minderheit i ... 88 stimmen ( 2 enthaltungen )
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 101 stimmen für den antrag der minderheit ii ... 88 stimmen ( 0 enthaltungen )
art .
1 [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe ... 186 stimmen dagegen ... 1 stimme ( 1 enthaltung ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 143 stimmen dagegen ... 17 stimmen ( 29 enthaltungen ) [ vs ]
2. bundesbeschluss über die festlegung der grundbeiträge des lastenausgleichs für die beitragsperiode 2016 -2019 2. arrêté fédéral concernant la détermination des contributions de base à la compensation des charges pour la période de contribution 2016 -2019 [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] titre et préambule proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
1 antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit i ( vischer daniel , fischer roland , gilli , wermuth ) ... einen grundbeitrag von 291 507 794 franken pro jahr .
[ vs ] art .
1 proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité i ( vischer daniel , fischer roland , gilli , wermuth ) ... une contribution de base de 291 507 794 francs par an .
[ vs ] art .
2 antrag der mehrheit ... einen grundbeitrag von 560 655 230 franken pro jahr .
[ vs ] antrag der minderheit i ( vischer daniel , fischer roland , gilli , wermuth ) ... einen grundbeitrag von 437 261 690 franken pro jahr .
[ vs ] antrag der minderheit ii ( fischer roland , gilli , jositsch , vischer daniel , wermuth ) ... einen grundbeitrag von 453 069 206 franken pro jahr .
[ vs ] antrag der minderheit iii ( gasche , gmür , gössi , hausammann , miesch , schwander , siegenthaler , vitali ) zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
2 proposition de la majorité ... une contribution de base de 560 655 230 francs par an .
[ vs ] proposition de la minorité i ( vischer daniel , fischer roland , gilli , wermuth ) ... une contribution de base de 437 261 690 francs par an .
[ vs ] proposition de la minorité ii ( fischer roland , gilli , jositsch , vischer daniel , wermuth ) ... une contribution de base de 453 069 206 francs par an .
[ vs ] proposition de la minorité iii ( gasche , gmür , gössi , hausammann , miesch , schwander , siegenthaler , vitali ) adhérer au projet du conseil fédéral
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 91 stimmen dagegen ... 95 stimmen ( 2 enthaltungen )
präsidentin ( markwalder christa , erste vizepräsidentin ) : die standesinitiative wurde soeben im rahmen der beratungen zum geschäft 14.066 behandelt .
sie haben auch einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
die mehrheit der kommission beantragt , der standesinitiative folge zu geben , eine minderheit beantragt , ihr keine folge zu geben .
antrag der mehrheit der initiative folge geben [ vs ] antrag der minderheit ( müller thomas , fischer roland , gasche , gschwind , hausammann , miesch , schibli , schneeberger , siegenthaler , vitali ) der initiative keine folge geben [ vs ] proposition de la majorité donner suite à l'initiative [ vs ] proposition de la minorité ( müller thomas , fischer roland , gasche , gschwind , hausammann , miesch , schibli , schneeberger , siegenthaler , vitali ) ne pas donner suite à l'initiative
präsidentin ( markwalder christa , erste vizepräsidentin ) : die motion wurde soeben im rahmen der beratungen zum geschäft 14.066 behandelt .
sie haben auch einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
die kommission beantragt die annahme der motion in der fassung des ständerates .
[ vs ] angenommen - adopté
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des postulates ... 151 stimmen dagegen ... 34 stimmen ( 0 enthaltungen ) [ page 241 ]
präsidentin ( markwalder christa , erste vizepräsidentin ) : das postulat wurde soeben im rahmen der beratungen zum geschäft 14.066 behandelt .
die kommission und der bundesrat beantragen die annahme des postulates , eine minderheit beantragt die ablehnung des postulates .
präsidentin ( markwalder christa , erste vizepräsidentin ) : der bundesrat beantragt die ablehnung der motion .
[ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 60 stimmen dagegen ... 122 stimmen ( 3 enthaltungen )
wir haben in unserer stellungnahme ausgeführt , dass die in der motion flückiger sylvia geforderten gesetzesanpassungen gegen internationales recht verstossen würden .
das kann man jetzt wollen oder nicht wollen .
der bundesrat möchte das nicht , und zwar weil wir klar der auffassung sind , dass es zur benachteiligung von unternehmen führen kann , die in der schweiz oder im ausland , aber von der schweiz aus , tätig sind , wenn wir gegen internationale verpflichtungen verstossen : architekten , planer , firmen im ausland .
wir sind der auffassung , frau flückiger , dass die schweiz als exportorientierte nation alles interesse daran hat , ihrer wirtschaft den zugang zu den internationalen märkten offenzuhalten , zu erleichtern .
und es ist ja nicht so , dass erst seit dem 15 . januar 2015 schwierigkeiten für unsere unternehmen bestehen , für unsere arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer , aber auch für die arbeitgeber in der schweiz , sondern eigentlich seit dem 9. februar 2014 . selbstverständlich tut der bundesrat seither , also seit mehr als einem jahr , alles , um diese schwierigkeiten , diese unsicherheiten zu beseitigen oder sie zumindest nicht noch zu vergrössern .
wenn man in dieser richtung vorwärtsgehen würde , wie sie das gerne mit ihrer motion möchten , dann würden wir sicher die unsicherheiten in diesem bereich noch mehr vergrössern .
ich meine , das können wir uns heute , auch im sinne unserer vielen arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer , aber vor allem auch der unternehmer , die im ausland tätig sein wollen und auch im interesse der schweiz tätig sein müssen , gar nicht leisten .
selbstverständlich wollen wir in jedem einzelnen fall - wir tun dies auch - überprüfen , wie weit wir schweizerische unternehmer beschäftigen können bzw. aufträge an sie vergeben können .
man muss die problematik , die sie aufgegriffen haben und die es tatsächlich gibt , aber etwas relativieren .
wir haben festgestellt , dass der weitaus grösste teil aller öffentlichen aufträge der bundesverwaltung an firmen geht mit sitz oder niederlassung in der schweiz .
wir haben es in den letzten wochen überprüft , weil mich das auch interessiert .
wir können im rahmen der einhaltung der internationalen verpflichtungen dafür sorgen , dass der ganz grosse teil an firmen mit sitz in der schweiz geht .
ich denke , das ist wichtig .
mit meiner motion möchte ich den bundesrat beauftragen , die gesetzlichen grundlagen im öffentlichen beschaffungswesen dahingehend anzupassen , dass aufträge für neubauten und renovationen von kulturell und politisch besonders sensiblen bauten und objekten der schweiz von den allgemeinen bestimmungen ausgenommen sind - und zwar deswegen , damit künftig in solchen fällen die aufträge an inländische unternehmen vergeben werden müssen .
insbesondere ist dieser wunsch aufgekommen , als bekanntwurde , dass die fenster für das bundeshaus ost von einem tschechischen unternehmen angefertigt und geliefert wurden .
das hat in der branche , aber auch in der bevölkerung grosse verärgerung und unverständnis ausgelöst .
dies besonders auch deshalb , weil es sich um das bundeshaus handelt und weil das bundeshaus sich bisher immer rühmen konnte , aus baumaterialien aus allen landesteilen und durch schweizer unternehmen erstellt worden zu sein .
es fehlte bei der vergabe dieses auftrages klar an der nötigen sensibilität .
das darf in zukunft nicht mehr passieren .
mit dieser meinung stehe ich nicht alleine da , auch fraktionsübergreifend haben kolleginnen und kollegen diese motion unterzeichnet .
die vergabe des auftrages für die besagten bundeshausfenster gilt als beispiel dafür , dass historisch und politisch symbolbehaftete bauten wie unser bundeshaus nicht der gleichen beurteilung unterliegen können wie sonstige bauten .
das bundeshaus ist ein gebäude unter vielen anderen objekten , die in diesem sinne als sensible bauten bezeichnet werden müssen .
sie sind wahrzeichen von nationalhistorischer bedeutung .
deshalb muss es möglich sein , in den regelungen der internationalen ausschreibungen und letztlich des gesamten vergabewesens für besonders sensible bauten ausnahmen bei der arbeitsvergabe vorzusehen , wie das auch der fall ist , wenn es um den schutz von geistigem eigentum oder um die sicherheit geht .
damit bleiben die aufträge und die arbeiten und die damit verbundene wertschöpfung im land .
in anbetracht der euroschwäche müsste das anliegen meiner motion jetzt wirklich die nötige beachtung finden und umgesetzt werden .
in der aktuell schwierigen wirtschaftlichen lage sollte auch der bundesrat in erster linie jetzt einmal an die einheimischen unternehmen und die arbeitsplätze denken .
der bundesrat nahm am 15 . mai 2013 leider ablehnend stellung .
ich könnte mir aber vorstellen , dass diese stellungnahme heute anders ausfallen würde , denn seit dem paukenschlag vom 15 . januar mit der aufhebung des euro-mindestkurses sieht die wirtschaftliche lage für viele unternehmen nicht nur anders , sondern höchst sensibel , schwierig und ungewiss aus .
die unternehmen brauchen keine gutgemeinten ratschläge und auch keine entlastungspakete , sondern vor allem aufträge , um zu überleben .
dabei darf man auch nicht vergessen , dass die öffentliche hand eine vorbildfunktion hat und für die vielfältigen aufgaben und vor allem auch für die arbeitsvergaben unsere steuergelder einsetzt , gelder , welche die bevölkerung , aber auch die unternehmen erwirtschaften und abgeben mussten .
deshalb müssen sie vor allem primär auch in deren interesse eingesetzt werden .
und nicht zuletzt könnte so der [ page 246 ] bundesrat auch punkto einkaufstourismus ein zeichen setzen .
sicher scheint sich übrigens der bundesrat in der stellungnahme zur motion doch nicht zu sein , und das lässt hoffen .
er erwähnt , dass keine ausnahmen von der anwendbarkeit der allgemeinen grundsätze des beschaffungsrechts vorgesehen sind .
ich bitte darum , halt solche vorzusehen und für ausnahmen zu sorgen .
und weiter steht in der stellungnahme : " würde die schweiz einseitig derartige ausnahmen vorsehen , würde sie gegen die entsprechenden internationalen verträge verstossen .
" und weiter : " das könnte möglicherweise zu einer benachteiligung von schweizer architekten , planern und firmen im ausland führen .
" ja , sie haben richtig gehört : " könnte möglicherweise " .
das heisst doch nichts anderes als : ja doch , wir können das !
ich erwarte einen mutigen bundesrat , der in der aktuellen unsichereren wirtschaftslage zu unseren unternehmen steht und sich nicht gleich wieder hinter den wto-übereinkommen verschanzt und auf gegenseitigkeit pocht .
es gibt immer ausnahmen , welche die regel bestätigen .
oder glauben sie im ernst , dass im reichstagsgebäude in berlin oder im bundeskanzleramt in wien ein schweizer unternehmen seine fenster einbauen kann ?
nie im leben , vermutlich nicht einmal , wenn die fenster als bundesrätliches geschenk angeboten würden !
bitte unterstützen sie die motion !
unsere unternehmen und ihre mitarbeitenden werden es ihnen danken .
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 60 stimmen dagegen ... 121 stimmen ( 3 enthaltungen )
präsidentin ( markwalder christa , erste vizepräsidentin ) : die standesinitiative wurde soeben im rahmen der beratungen zum geschäft 14.066 behandelt .
sie haben auch einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
die mehrheit der kommission beantragt , der standesinitiative keine folge zu geben , eine minderheit beantragt , ihr folge zu geben .
antrag der mehrheit der initiative keine folge geben [ vs ] antrag der minderheit ( gössi , amaudruz , feller , gmür , grin , miesch , schibli , schneeberger , schwander ) der initiative folge geben [ vs ] proposition de la majorité ne pas donner suite à l'initiative [ vs ] proposition de la minorité ( gössi , amaudruz , feller , gmür , grin , miesch , schibli , schneeberger , schwander ) donner suite à l'initiative
präsident ( stahl jürg , zweiter vizepräsident ) : die motion ist zurückgezogen worden .
[ vs ] zurückgezogen - retiré [ page 243 ]
angesichts des zu erwartenden berichtes und der evaluation noch im laufe dieses jahres ziehe ich meine motion zurück .
der bundesrat hat am 18 . februar 2015 seinen evaluationsbericht zu den " too big to fail " -bestimmungen bzw. zu den bestimmungen , die wir im märz 2012 in kraft gesetzt haben , vorgelegt .
wir haben dort auch darauf hingewiesen , dass wir am system , das wir eingeführt haben , nicht grundsätzlich etwas ändern müssen , dass aber zusätzliche massnahmen , anpassungen notwendig sind , um die widerstandsfähigkeit der systemrelevanten banken zu erhöhen und zu stärken und um eine allfällige sanierung oder geordnete abwicklung möglich zu machen .
wir werden dort auch empfehlungen zu einer verstärkung der eigenmittelanforderungen machen .
wir werden uns zu den risikogewichteten kapitalanforderungen äussern .
wir werden uns auch zur frage der ungewichteten leverage ratio äussern und sagen , was wir an massnahmen vorschlagen .
wir werden auch darauf hinweisen , wie die situation in anderen ländern , in international diesbezüglich führenden ländern , ist .
wir werden also all diese fragen beantworten .
wir werden zusätzliche massnahmen vorschlagen und werden in diesem rahmen auch auf ihre anliegen , frau nationalrätin leutenegger oberholzer , zurückkommen und unsere antworten dazu geben .
meine motion verlangt , dass die banken , die eine staatsgarantie haben - eine direkte oder indirekte , hier geht es um die indirekte staatsgarantie -, diese dem staat abgelten müssen .
sie wissen , für die marktwirtschaft ist es konstitutiv , dass die unternehmungen ihre risiken selber tragen müssen , und auch das konkursrisiko muss dabei einkalkuliert werden .
anders ist es bei den systemrelevanten grossbanken .
diese tragen ihr risiko nicht selber .
sie erinnern sich : wir haben 2008 ein stützpaket für die ubs schnüren müssen .
das ist eigentlich völlig systemfremd .
wir haben vonseiten der sp eine studie machen und diese staatsgarantie beziffern lassen : sie machte zum zeitpunkt der studie etwa 4 milliarden franken aus .
jetzt , nach dem erlass der " too big to fail " -gesetzgebung, ist es vielleicht etwas weniger .
es geht nicht an , dass man dieses risiko auf die steuerzahlerinnen und steuerzahler überwälzt .
deswegen ist es nur logisch , dass dieses insolvenzrisiko , das der staat trägt , finanziell abgegolten wird .
wir haben , wenn ich es richtig sehe , ende 2013 drei systemrelevante banken gehabt .
inzwischen sind es meines wissens vier .
es waren die cs , die ubs , dann die zürcher kantonalbank und jetzt auch die raiffeisen-gruppe .
die abgeltung der insolvenzrisiken ist sehr unterschiedlich .
die zürcher steuerzahlerinnen und steuerzahler tragen natürlich bei ihrer staatsbank das risiko wesentlich mit .
wir haben hier also grosse verzerrungen , indem bei den grossbanken dieses risiko allein vom bund getragen wird .
bei den kantonalbanken mit staatsgarantie wird ein teil auf die kantonalen steuerzahlerinnen und steuerzahler überwälzt .
auch das ist systemfremd , ist eine verzerrung innerhalb der marktwirtschaft .
ich denke , dass es sich der bundesrat sehr einfach macht , indem er diese motion einfach zur ablehnung beantragt .
ich bin schon etwas enttäuscht , frau bundesrätin , dass sie nicht einmal versucht haben zu beziffern , was diese staatsgarantie in franken und rappen wert ist .
ich muss aber einräumen , dass der bundesrat bzw. die frau finanzministerin noch eine hausaufgabe zu erledigen hat : die erarbeitung des evaluationsberichtes zur " too big to fail " -gesetzgebung. wir haben damals im parlament ja beschlossen , dass nach fünf jahren eine detaillierte evaluation gemacht werden soll : haben wir genügend reguliert ?
was muss noch reguliert werden ?
wie schwer ist die finanzielle last , die der staat trägt ?
deswegen bitte ich die frau finanzministerin , zur frage stellung zu nehmen , ob sie bereit ist , im rahmen dieses evaluationsberichtes auch abzuklären , wie hoch die belastung des staates durch diese indirekte garantie für die systemrelevanten banken ist .
ich nehme an , dass in diesem bericht auch festgehalten wird , wo wir noch nachbessern müssen , vor allem in bezug auf die eigenkapitalunterlegung der systemrelevanten banken .
ich bin dankbar , wenn die frau bundesrätin zur frage stellung nimmt , wie man sich diesen evaluationsbericht zur " too big to fail " -gesetzgebung vorstellen muss und bis wann wir ihn erwarten können .
ich glaube , ich darf jetzt die antwort abwarten und nachher nochmals kurz zur motion stellung nehmen .
präsidentin ( markwalder christa , erste vizepräsidentin ) : der bundesrat beantragt die ablehnung der motion .
[ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 55 stimmen dagegen ... 119 stimmen ( 6 enthaltungen ) [ page 244 ]
in artikel 86 absatz 2 der bundesverfassung ist festgehalten , dass für anhänger auch eine abgabe bezahlt werden muss - obwohl sie sich nicht ohne zugfahrzeug auf der nationalstrasse bewegen können .
es ist nicht möglich , die anhänger einfach abzukoppeln und sie allein oder überhaupt nicht mehr fahren zu lassen und von der abgabe zu befreien .
wir haben aber gesagt : wenn man mit einer e-vignette operieren würde , könnte man mit einem an das kontrollschild gebundenen system eine lösung für wechselschilder finden .
mit einer e-vignette wäre das möglich , nicht aber mit dem heutigen klebesystem .
wir haben darauf auch im rahmen der verschiedenen botschaften hingewiesen , die wir verabschiedet haben .
sie erinnern sich an die diskussion über eine erhöhung des preises für die vignette .
wir stellen einfach fest , dass es mit dem heutigen system der fahrzeuggebundenen klebevignette nicht möglich ist , die wechselschilder -, die motorräder - oder die anhängerproblematik im speziellen zu lösen .
wir sind aber damit einverstanden , dass sie auch anhänger und wechselschilder einbeziehen , wenn sie über die e-vignette diskutieren .
dann liessen sich lösungen finden .
hingegen lehnen wir einen systemwechsel nur zur lösung der wechselschilderproblematik ab .
ein solcher schritt hilft uns nicht weiter .
wir müssen das system dann wirklich wechseln und mit verschiedenen tarifen operieren , mit tarifen für wechselschilder , für anhänger und für die fahrzeugnutzung über eine gewisse zeit , also mit kurzzeit - und langzeitvignetten , eigentlich mit allem , worüber wir schon diskutiert haben .
unter diesem vorbehalt wären wir mit einem systemwechsel einverstanden , nicht aber mit einem systemwechsel nur zur lösung der wechselschilderproblematik .
das wäre nicht der richtige schritt .
besitzer von wechselschildern , die zwei oder mehrere fahrzeuge eingelöst haben - dies gilt vor allem bei oldtimern , bei denen es , wie immer , kantonal unterschiedlich geregelt ist -, sollen nicht weiter doppelt oder mehrfach die autobahngebühr zahlen müssen , obwohl sie mit dem wechselschild jeweils nur ein fahrzeug bewegen können .
dies betrifft insbesondere kmu wie auch natürliche personen , zum beispiel personen , die einen oder mehrere oldtimer fahren oder besitzen .
die versicherungsgesellschaften belasten die prämie jeweils auch nur auf dem fahrzeug mit der höheren leistung , wobei das zweite fahrzeug automatisch mitversichert ist .
schliesslich kann man ja gleichzeitig nur ein fahrzeug bewegen .
eine solche umsetzung sollte ebenfalls möglich sein , wenn man die vignetten der in der schweiz angemeldeten fahrzeuge über das nummernschild bezieht bzw. eine technische lösung findet , wonach die gebühr nicht über eine klebevignette , sondern über die kontrollschilder bezahlt und kontrolliert wird .
in der stellungnahme des bundesrates wird eine solche umsetzungsmöglichkeit angedeutet .
mit der annahme des postulates der kvf des nationalrates 14.4002 sind wir hier auf dem richtigen weg .
es darf aber bei der besteuerung der wechselschilder keine willkür möglich sein .
auch aus diesem grund sollten sie diese motion annehmen .
es ist ebenfalls nicht nachvollziehbar , warum für motorräder für ein ganzes jahr bezahlt werden muss , obwohl diese jeweils sehr oft nur wenige monate eingelöst sind .
auch hier haben es die versicherungsgesellschaften vorgemacht .
es geht also , wenn man will .
der bund könnte also durchaus auch gerecht handeln .
nun noch zum grössten unsinn : für anhänger sollte die vignettenpflicht gänzlich aufgehoben werden , denn ein anhänger ist kein " selbstfahrer " und kann nur mit einem zugfahrzeug bewegt werden , welches die vignette gelöst hat .
oder haben sie den kollegen giezendanner schon einmal auf der autobahn erwischt , wie er einen kleinen anhänger selber zog ?
im moment ist die abgabe hier ja noch moderat , weil der preis für die vignette nicht erhöht bzw. eine solche erhöhung vom volk abgelehnt worden ist .
es ist aber davon auszugehen , dass angesichts der löcher in unserer verkehrskasse eine solche erhöhung noch stattfinden wird .
die klebevignette ist vorläufig noch in kraft .
aber man muss ja nicht alles damit zukleben , zumal sie mit einer ungerechtigkeit behaftet ist .
vignetten für wechselschilder gehören abgeschafft .
darum bitte ich sie , die motion anzunehmen .
präsidentin ( markwalder christa , erste vizepräsidentin ) : der bundesrat beantragt die ablehnung der motion .
[ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 54 stimmen dagegen ... 131 stimmen ( 0 enthaltungen )
ich möchte sie bitten , diese motion abzulehnen .
es ist so , dass die mehrwertsteuer eine allgemeine verbrauchssteuer ist , das wissen sie , und dass sie die besteuerung des nichtunternehmerischen endverbrauchs im inland bezweckt .
das heisst , dass alle leistungen im inland , die gegen entgelt erbracht werden , der mehrwertsteuer unterliegen , sofern sie eben nicht davon ausgenommen sind .
verkäufe von silber in münzen - und barrenform werden praktisch in der ganzen eu zum normalsatz von mindestens 15 prozent besteuert ; darauf hat herr nationalrat reimann hingewiesen .
ich sage ihnen jetzt dann auch noch , warum die eu für uns in diesem bereich etwas wichtiger ist als der asiatische markt .
in deutschland beträgt heute die besteuerung der verkäufe von silber in münzen - und barrenform 19 prozent , in frankreich 20 prozent , in italien 22 prozent und in österreich 20 prozent .
wenn wir einen nullsatz hätten , könnte man in bezug auf diese länder tatsächlich befürchten , dass es zu schmuggel kommen könnte .
ich denke nicht , dass die asiatischen länder hier direkt relevant und massgebend sind .
es gäbe in den eu-ländern mit diesen hohen sätzen tatsächlich einen anreiz , schmuggel zu betreiben , wenn wir einen nullsatz hätten .
das wäre dann nicht nur ein problem der nachbarländer , sondern auch ein imageproblem für die schweiz .
silber in münzen - und barrenform ist angesichts der sehr grossen preisschwankungen - sie wissen alle , dass enorme preisschwankungen bestehen - nicht geeignet für irgendeine private vorsorge oder eine anlage , sondern silber ist tatsächlich eher ein spekulationsobjekt .
von daher gesehen möchte ich sie bitten , die motion abzulehnen .
es ist ein verfassungsmässiger grundsatz , dass gleichartige produkte steuerlich gleich behandelt werden müssen .
diesem grundsatz folgend , [ page 248 ] verlangt die vorliegende motion , dass nicht nur gold , sondern auch die anlage-edelmetalle silber , platin und palladium , wenn sie in form von münzen oder barren als anlage verwendet werden , steuerlich zu entlasten sind , indem sie von der mehrwertsteuer befreit werden .
weiter verlangt der vorstoss , dass diese befreiung gesetzlich verankert wird und nicht von der stimmung des bundesrates abhängig ist .
keines der vier edelmetalle in münzen - oder barrenform wird für einen " endverbrauch " gekauft , wie er in artikel 1 des mehrwertsteuergesetzes erwähnt ist .
beide anlageformen dienen allein der werterhaltung .
ein verbrauch wie etwa eine nutzung für technische erzeugnisse ist nicht wirtschaftlich .
diese metalle werfen keine dividenden und keine zinsen ab , daher kann ein " gebrauch " und eine " nutzung " nach artikel 3 buchstabe d des mehrwertsteuergesetzes ausgeschlossen werden .
das war ja auch die hauptargumentation der frau bundesrätin bei der abstimmung über die gold-initiative .
beim handwechsel von gold - bzw. silbermünzen oder -barren wird keine leistung in rechnung gestellt und vom käufer kein entgelt an den verkäufer entrichtet .
beim handel damit wird auch kein " mehrwert " im sinne des mehrwertsteuergesetzes generiert .
es wird nichts an den eigenschaften wie gewicht , form , prägung oder reinheit der münzen und barren geändert .
die schweiz hat auch kein abkommen unterzeichnet , welches sie dazu verpflichten würde , gold - und silbermünzen nach eu-gesetzen zu besteuern .
sogar verschiedene eu-staaten kennen reduzierte mehrwertsteuersätze auf silber , so etwa die niederlande mit 6 prozent .
in asien gibt es mehrere staaten , die keine mehrwertsteuer für silber kennen , so zum beispiel der wichtige handelsplatz singapur .
auch in estland - notabene ein eu-mitgliedstaat - wird bereits heute keine mehrwertsteuer auf silber erhoben .
wie der bundesrat selber schreibt , wurden in den jahren des höchsten silberbooms maximal 40 millionen franken minderertrag bei der mehrwertsteuer errechnet .
das sind gerade einmal 0,064 prozent der bundeseinnahmen von 2010 , also ein verkraftbarer betrag .
wenn ich die argumentation des bundesrates lese , muss ich schon schmunzeln : als hauptargument wird steigender schmuggel aufgeführt , wenn die schweiz eine tiefere mehrwertsteuer auf silber als die umliegenden staaten hätte .
um himmels willen !
wir haben schon heute eine viel tiefere mehrwertsteuer als die staaten rundherum .
wenn sie so argumentieren , dass sämtliche produkte gleich viel wie im eu-raum kosten müssen , müsste die mehrwertsteuer ab sofort massiv erhöht werden , und dann würde es keinen schmuggel mehr geben .
ich sage aber das gegenteil : wenn wir die mehrwertsteuer für silber und andere anlage-edelmetalle aufheben , dann wird das die schweizer rohstoffbranche , die heute schon stark ist , weiter stärken .
es schafft arbeitsplätze hier in der schweiz , es kurbelt die wirtschaft an , und es werden mehr verkäufe von silber bei schweizer firmen statt irgendwo im ausland erfolgen .
das liegt im interesse unseres landes und im interesse der zukunft der schweiz und ihrer globalen wirtschaftsfähigkeit .
dann lese ich in der stellungnahme des bundesrates , es gebe keinen globalen trend zu einer befreiung von der mehrwertsteuer , und er fasst da die mehrwertsteuersätze innerhalb der europäischen union zusammen .
es ist schon spannend , dass für den bundesrat die globalität an den toren der europäischen union aufhört .
weltweit gesehen gibt es verschiedenste staaten , die keine mehrwertsteuer für silber kennen .
die schweiz befindet sich in einem weltweiten wettbewerb , gerade in der edelmetallbranche .
das stärkste argument des bundesrates ist , dass es eine verknappung und eine preissteigerung beim silber gäbe , wenn wir die mehrwertsteuer auf silber aufheben würden .
entschuldigung , aber das ist ökonomischer unsinn !
das wäre gleich , wie wenn man sagen würde : wir senken die steuer auf dem benzin , und dann wird sich das benzin weltweit verknappen , und die benzinpreise werden steigen .
das ist unsinn !
stimmen sie dieser motion zu !
ich habe kein argument gelesen , das dagegen spricht , die erwähnten anlage-edelmetalle gleich zu behandeln wie das gold und sie von der mehrwertsteuer zu befreien .
präsident ( stahl jürg , zweiter vizepräsident ) : die motion ist zurückgezogen worden .
[ vs ] zurückgezogen - retiré
ich gehe davon aus , dass wir uns nach der vorhergehenden diskussion einig sind , dass der nfa nicht von grund auf zu überprüfen ist - und darum vielleicht herr pezzatti auch nicht hier im saal ist .
wir haben ja darüber diskutiert , dass die frage , wie der nfa aufgebaut ist , eingehend geprüft wurde , und dass es richtig ist , wenn wir nicht noch einmal beim punkt null beginnen .
wir werden viel mehr im system bleiben und allenfalls notwendige änderungen vornehmen , wenn sich das dann beim dritten wirksamkeitsbericht als nötig erweist .
aber das , was herr pezzatti hier vorschlägt , würde sich im politischen prozess der schweiz kaum realisieren lassen ; es würde gegen die ideen des finanzausgleichs verstossen .
wir haben das jetzt eingehend diskutiert .
es würde in die finanz - und organisationsautonomie der kantone eingreifen .
mit welchem erfolg man solche fragen den kantonen stellen würde , wissen sie selber .
es würde dem föderalismus der schweiz widersprechen .
der bundesrat beantragt die ablehnung der motion .
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 61 stimmen dagegen ... 126 stimmen ( 0 enthaltungen ) [ page 242 ]
präsidentin ( markwalder christa , erste vizepräsidentin ) : die standesinitiative wurde soeben im rahmen der beratungen zum geschäft 14.066 behandelt .
sie haben auch einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
die mehrheit der kommission beantragt , der standesinitiative keine folge zu geben , eine minderheit beantragt , ihr folge zu geben .
antrag der mehrheit der initiative keine folge geben [ vs ] antrag der minderheit ( grin , amaudruz , feller , gmür , gössi , schibli , schwander ) der initiative folge geben [ vs ] proposition de la majorité ne pas donner suite à l'initiative [ vs ] proposition de la minorité ( grin , amaudruz , feller , gmür , gössi , schibli , schwander ) donner suite à l'initiative
präsidentin ( markwalder christa , erste vizepräsidentin ) : der bundesrat beantragt die ablehnung des postulates .
[ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des postulates ... 52 stimmen dagegen ... 132 stimmen ( 1 enthaltung )
es ist der nationalbank nach geltendem recht nicht mehr möglich , für andere private als für ihr eigenes personal bankdienstleistungen zu erbringen - das haben wir in unserer schriftlichen stellungnahme ausgeführt , und das ist im nationalbankgesetz so festgehalten .
die nationalbank hat den vorschlag , den sie machen , herr nationalrat freysinger , bereits früher geprüft ; auch darauf haben wir hingewiesen .
sie hat geprüft , ob es möglich wäre , als korrespondenzbank in den usa einzuspringen und dann die abwicklung des zahlungsverkehrs in us-dollar zu übernehmen .
sie hat festgehalten , dass diese massnahme für sie als nationalbank weder zielführend noch möglich ist , und hat auch gezeigt , dass eine solche due-diligence-prüfung , wie sie sie machen müsste , enorm aufwendig wäre , dass sie viel zeit beanspruchen würde und eben nicht zielführend wäre .
sie hat dann auch darauf hingewiesen , dass mit einer solchen geschäftstätigkeit die reputation der nationalbank als unabhängige schweizerische nationalbank schaden leiden könnte .
nach allen überprüfungen , allen beurteilungen ist sie zum schluss gekommen , dass sie nicht in der lage ist , in dieser art und weise schweizer bürgerinnen und bürger in den usa zu unterstützen .
ich denke , hier müssen wir wirklich andere wege suchen , und wir sind ja auch dabei , lösungen zu suchen .
es geht hier um die personen , deren rechte in dieser ganzen bankengeschichte irgendwie tangiert wurden .
die stellungnahme , die vom bundesrat abgegeben wurde , mit der empfehlung , das postulat abzulehnen , erfolgte vor dem bundesgerichtsentscheid , der in den letzten tagen gefallen ist .
vielleicht kann dieser die stellungnahme des bundesrates in positivem sinn beeinflussen .
aber ich will jetzt nicht alles wieder erwähnen , was ganz klar im wortlaut des postulates steht .
gibt es möglichkeiten , diesen leuten irgendwie beizustehen , und gibt es irgendwelche geheime vereinbarungen , die das vielleicht verhindern ?
das ist eigentlich der inhalt dieses postulates .
präsidentin ( markwalder christa , erste vizepräsidentin ) : der bundesrat beantragt die ablehnung des postulates .
[ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des postulates ... 65 stimmen dagegen ... 115 stimmen ( 2 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 12.50 uhr la séance est levée à 12 h 50 [ page 250 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
der bundesrat beantragt ihnen , das postulat abzulehnen .
er hat mit seinem grundlagenbericht rohstoffe vom 27 . märz 2013 einen weg eingeschlagen , um all die fragen anzugehen , die hier aufgelistet wurden .
wir wollen dabei auch der integrität und der wettbewerbsfähigkeit des schweizer wirtschaftsplatzes rechnung tragen .
mit der umsetzung der empfehlungen des grundlagenberichtes rohstoffe sollen die rahmenbedingungen weiter verbessert werden , und es sollen risiken verkleinert werden .
ich stimme herrn nationalrat schelbert zu , wenn er sagt , es gehe um den ruf der schweiz .
insofern wollen wir auch in dieser beziehung tätig sein .
die umsetzung der empfehlungen läuft .
wir haben zahlreiche fortschritte erzielt .
selbstverständlich sind wir noch nicht am ende , aber wir messen der weiteren zielgerichteten umsetzung der empfehlungen grosse bedeutung bei .
ende august werden wir erneut darüber berichten , wo wir stehen , welche fortschritte in diesem sinne gemacht wurden .
es besteht unseres erachtens kein anlass , vom eingeschlagenen weg nun abzuweichen .
konkrete abklärungen zur einrichtung einer aufsichtsbehörde für den handel mit rohstoffen und nahrungsmitteln sind unseres erachtens daher nicht erforderlich .
mit dem postulat bitte ich den bundesrat , die einrichtung einer aufsichtsbehörde für den handel mit rohstoffen und nahrungsmitteln zu prüfen .
die schweiz ist ein global bedeutender rohstoffhandelsplatz .
entsprechend obliegt dem land im rohstoffbereich eine besondere verantwortung .
in den mittelpunkt des interesses gehört dabei nicht nur dessen ökonomische bedeutung , sondern auch die menschenrechtssituation , die anfälligkeit für korruption und die umweltproblematik in den produktionsländern .
problematisch sind die mit diesem geschäft verbundenen finanzflüsse .
rohstoffhandel und illegale finanzströme sind - leider - eng miteinander verbunden .
das ist durch [ page 249 ] diverse studien belegt .
die wirtschaftlichen freiräume werden im rohstoffhandel heute zum schaden vieler menschen genutzt und leisten einen beitrag zur armut in der welt .
kapitalflucht , steuerflucht und illegale finanzströme behindern die wirtschaftliche und gesellschaftliche entwicklung in den produktionsländern .
es wird geschätzt , dass der umfang der abflüsse das volumen der offiziellen entwicklungshilfe krass übersteigt .
die sich unmittelbar daraus ergebenden probleme muss nicht die schweiz ausbaden , trotzdem bleibt sie davon nicht unberührt .
wir anerkennen , dass der bundesrat die entwicklung und umsetzung von internationalen initiativen und standards im rohstoffbereich und in dessen umfeld aktiv angehen will .
der bundesrat zählt in seiner stellungnahme zum postulat eine reihe von massnahmen auf , die er in diesem sektor spezifisch ergreifen will , zum teil schon ergriffen hat .
im kern dreht es sich um transparenzfragen .
das allein genügt aber nicht .
nicht zuletzt geht es um den ruf der schweiz .
sie soll ein verantwortlicher handelsplatz sein .
der bundesrat schreibt , die überwachung des handels mit gütern stelle grundsätzlich keine staatsaufgabe dar .
interessanterweise sieht er das bei den finanzinstituten anders .
dieser wirtschaftssektor ist reguliert , ja weitgehenden regeln unterworfen , und das zu recht .
im finanzwesen gibt es die finma .
etwas analoges wäre auch im rohstoffsektor möglich .
die konkrete ausgestaltung lässt die motion offen .
die erklärung von bern hat eine möglichkeit dazu skizziert .
eine genaue prüfung des anliegens lohnt sich .
bitte nehmen sie das postulat an .
präsidentin ( markwalder christa , erste vizepräsidentin ) : die motion ist zurückgezogen worden .
[ vs ] zurückgezogen - retiré
im gegensatz zu den fenstern im bundeshaus geht es bei meinem vorstoss um ein typisch schweizerisches produkt .
es besteht kein zweifel : das fünfrappenstück büsst seine bedeutung als zahlungsmittel je länger , desto mehr ein .
trotzdem blähen noch immer 1 176 112 102 stück dieser münze die portemonnaies auf , werden irgendwo gehortet oder landen als glücksbringer in der fontana di trevi in rom oder in anderen brunnen .
fragen sie mich bitte nicht , weshalb swissmint die anzahl münzen so genau kennt .
ich weiss auch nicht , ob diese kleine münze hier mitgezählt wurde .
( zeigt ein fünfrappenstück ) gehen wir gut zehn jahre zurück : damals kostete die prägung der münze 6 rappen , also 20 prozent mehr als ihr eigentlicher wert .
das belastete die bundeskasse erheblich .
auch darum wollte der bundesrat den fünfräppler abschaffen .
die herstellungskosten hängen zu einem grossen teil vom kupferpreis ab .
die höchsten preise für dieses metall wurden übrigens vor etwa vier jahren bezahlt .
schon jahre früher sprachen sich zum beispiel der dachverband der wirtschaft , der vending verband schweiz und die sbb für eine " beerdigung " des fünfrappenstücks aus .
das hat seine logik , denn schon damals akzeptierte kein einziger automat mehr die kleine münze .
es ist interessant , die aktuellen stellungnahmen der grossen detailhändler in den medien zu hören und zu lesen .
wenn es den fünfer nicht mehr gäbe , würde ihre marge kleiner , heisst es von jener seite .
die konsumentenschützer behaupten genau das gegenteil .
sie wiederholen fast gebetsmühlenartig , dass alles teurer würde .
das ist natürlich ein kompletter unsinn , denn es ist klar , dass viele produkte nach der abschaffung des fünfräpplers günstiger würden .
was heute fr .
9. 95 kostet , würde fr .
9. 90 kosten und nicht 10 franken .
hier liegen die händler durchaus richtig .
ihre marge würde kleiner , zumindest theoretisch .
warum theoretisch ?
schon heute schreiben die beiden grossverteiler , die vor ein paar jahren aus deutschland zu uns gekommen sind , ihre produkte auf den rappen genau an .
meistens ist eine neun zuhinterst .
an der kasse wird dann zusammengezählt und auf den nächster fünfer gerundet .
neu müsste man einfach auf den zehner runden .
es gibt schlicht kein problem .
trotzdem kann ich den bundesrat verstehen , wenn er sich auf die herstellungskosten bezieht .
das finanzdepartement schrieb am 8. mai 2013 , dass die herstellung des fünfräpplers gemäss swissmint in den vorjahren jeweils unter fünf rappen pro stück gekostet habe .
da die nationalbank der swissmint die produzierten münzen zum nominalwert abgelte , sei die herstellung des fünfrappenstücks für den bund in jener zeit kein verlustgeschäft gewesen .
auch wenn aus finanzieller sicht kein anlass für die ausserkurssetzung bestehe , behalte der bundesrat die entwicklung der vollkosten der produktion im auge .
wichtig ist für mich die folgende zusicherung : sollten sich die herstellungskosten wieder für eine [ page 247 ] gewisse zeit über dem wert der münze bewegen , so müssten entsprechende massnahmen geprüft werden .
diese massnahmen könnten eine ausserkurssetzung oder eine änderung der materialzusammensetzung sein .
zum zweiten punkt meiner motion , nämlich zum gesamtwirtschaftlichen und gesellschaftlichen nutzen , schreibt das finanzdepartement : " bereits im jahr 2005 führte der bundesrat eine anhörung zur abschaffung des einrappen - und des fünfrappenstücks bei betroffenen kreisen durch .
eine knappe mehrheit der anhörungsteilnehmer lehnte indes die ausserkurssetzung des fünfräpplers explizit ab ; einige verbände äusserten sich neutral .
" das einrappenstück wurde abgeschafft , das " fünferli " wurde jedoch nicht ausser kurs gesetzt .
reformen haben es schwer , reförmchen offenbar ebenso .
angesichts der tiefen rohstoffpreise ist eine ausserkurssetzung des fünfräpplers aus sicht der bundeskasse derzeit tatsächlich nicht dringend .
wenn die kosten wieder steigen , wird der bundesrat , wie er schreibt , die lage neu beurteilen - ich zähle darauf , geschätzte frau bundesrätin .
sie , liebe kolleginnen und kollegen , verschone ich : sie werden in dieser eigentlich völlig rationalen , offenbar jedoch sehr emotionalen sache in diesem wahljahr keinen entscheid treffen müssen .
ich ziehe meine motion zurück .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 125 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ]
am 1. april 2012 ist eine änderung des regierungs - und verwaltungsorganisationsgesetzes in kraft getreten , welche die bearbeitung von personendaten regelt , die bei der nutzung der elektronischen infrastruktur anfallen .
gestützt darauf hat der bundesrat am 22 . februar 2012 die verordnung über die bearbeitung von personendaten , die bei der nutzung der elektronischen infrastruktur des bundes anfallen , erlassen .
das gesetz und die verordnung regeln , für welche zwecke randdaten aufgezeichnet und ausgewertet werden dürfen und wer für die anordnung einer auswertung zuständig ist .
das büro des nationalrates will mit dieser vorlage die zuständigkeiten bei der namentlichen personenbezogenen auswertung regeln ; dies insbesondere für die abklärung eines konkreten verdachts auf missbrauch der elektronischen infrastruktur und für die ahndung eines erwiesenen missbrauchs nach der verordnung über die bearbeitung von personendaten , die bei der nutzung der elektronischen infrastruktur des bundes anfallen .
grundsätzlich gelten die bestimmungen der erwähnten verordnung auch für die bundesversammlung , dies gemäss artikel 57 q absatz 3 des regierungs - und verwaltungsorganisationsgesetzes vom 21 . märz 1997 . die zuständigkeit im bereich des parlamentes soll neu in der parlamentsverwaltungsverordnung vom 3. oktober 2003 geregelt werden .
wer einen missbrauchsverdacht hegt , soll kontakt mit der oder dem sicherheitsbeauftragten der bundesversammlung aufnehmen .
dieser verfasst einen schriftlichen bericht und holt die einwilligung der betroffenen person zur namentlichen personenbezogenen auswertung ein .
dann beantragt der sicherheitsbeauftragte bei der betreiberin eine auswertung der bei der nutzung der elektronischen infrastruktur angefallenen daten .
stimmt die betroffene person nicht zu , so muss für die ratsmitglieder die verwaltungsdelegation und für die mitarbeitenden der fraktionssekretariate der fraktionspräsident die auswertung bewilligen .
das büro des nationalrates wollte diese thematik bereits im rahmen der parlamentarischen initiative 13.403 , " extranet .
zugang für ratsmitglieder " , vom 15 . februar 2013 regeln ; sein bericht datiert vom 8. november 2013 . da sich der bundesrat in seiner stellungnahme vom 20 . november 2013 gegen die ausweitung der zugriffe auf das extranet ausgesprochen hatte , hat das büro des nationalrates am 14 . november 2014 beschlossen , die ganze vorlage zurückzuziehen und dem rat nur noch die vom bundesrat nicht bestrittenen teile zu unterbreiten .
damit wurde diese bereits zuvor unbestrittene thematik dem bundesrat nochmals zur stellungnahme vorgelegt .
das büro beantragt , dem entwurf der parlamentarischen initiative zuzustimmen .
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 49 stimmen dagegen ... 135 stimmen ( 2 enthaltungen )
präsidentin ( markwalder christa , erste vizepräsidentin ) : die petition wurde soeben im rahmen der beratungen zum geschäft 14.066 behandelt .
sie haben auch einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
die mehrheit der kommission beantragt , der petition keine folge zu geben , eine minderheit beantragt , ihr folge zu geben .
präsidentin ( markwalder christa , erste vizepräsidentin ) : der bundesrat beantragt die ablehnung der motion .
[ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 95 stimmen dagegen ... 88 stimmen ( 3 enthaltungen )
ich möchte sie bitten , diese motion abzulehnen - aber nicht deshalb , weil der bundesrat nicht alles verständnis hätte für die notwendigkeit der ermöglichung des wiedereinstiegs von frauen , die familienbedingt eine pause gemacht haben und wieder in den beruf einsteigen wollen .
es scheint uns jedoch , dass die praktika , wie wir sie in der bundesverwaltung haben , nicht das geeignete instrument sind .
praktika beinhalten ja die möglichkeit , dass man praxiserfahrung erlangen kann , damit man den einstieg ins erwerbsleben besser schaffen kann .
entsprechend ist auch die entlöhnung bei praktikumsplätzen sehr tief .
ein praktikum ist zudem auf eine bestimmte dauer angelegt , nämlich maximal auf ein jahr .
von daher ist es nach auffassung des bundesrates nicht das richtige instrument .
aber es ist richtig , dass die verwaltung alles tut , um den wiedereinstieg auch von frauen zu ermöglichen und zu erleichtern , die eine familienpause gemacht haben .
sie tut dies mit modernen arbeitszeitformen , mit flexiblen arbeitszeitmodellen und auch mit der anrechnung der arbeit , die eine frau schon geleistet hat , sei es im beruflichen alltag oder sei es in der betreuungsarbeit .
insofern , so denke ich , haben wir die notwendigen instrumente .
aber das instrument praktikum , wie wir es in der bundesverwaltung kennen , ist nicht das richtige instrument .
präsidentin ( markwalder christa , erste vizepräsidentin ) : der bundesrat beantragt die ablehnung der motion .
[ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 103 stimmen dagegen ... 82 stimmen ( 1 enthaltung ) [ page 245 ]
ich bitte sie im namen des bundesrates , diese motion abzulehnen .
dieses anliegen hat ja eine lange geschichte , und wir haben eine lange diskussion auch mit der betroffenen branche geführt .
ich möchte ihnen auch folgendes sagen , frau nationalrätin gössi : wir haben schreiben der bauwirtschaft erhalten , welche besagen , dass man mit dieser praxis sehr zufrieden sei .
es heisst auch , dass die praxis , die wir jetzt seit april 2013 anwenden , ganz den vorstellungen der absender entspreche .
von daher war ihre darstellung vielleicht nicht vollständig .
was haben wir heute ?
wir stellen auf den zeitpunkt des baubeginns ab ; sie haben das gesagt .
ist zu diesem zeitpunkt bereits ein vertrag für die veräusserung des noch zu erstellenden neubaus inklusive bauland abgeschlossen , so handelt es sich um eine steuerbare werkvertragliche bauleistung .
wird der neubau hingegen erst nach baubeginn zusammen mit dem bauland veräussert , so handelt es sich um einen von der steuer ausgenommenen grundstückverkauf .
so weit ist das klar .
diese abgrenzung ist grosszügig und ermöglicht eine klare unterscheidung , die bis anhin nicht möglich war .
wenn man jetzt , wie vom motionär verlangt und von ihnen übernommen , auf den zeitpunkt des übergangs von nutzen und gefahr abstellen würde , so könnten die vertragsparteien frei darüber entscheiden , ob die veräusserung eines neubaus inklusive grundstück von der steuer ausgenommen oder steuerbar wäre , da der zeitpunkt des übergangs von nutzen und gefahr von den vertragsparteien immer sehr willkürlich und auch rückwirkend vereinbart werden kann .
das kann nicht im sinne des erfinders sein .
ein von der steuer ausgenommener verkauf würde nämlich immer dann vereinbart - davon ist zumindest auszugehen -, wenn der verkäufer einen teil der leistungen selbst erbringt und/oder wenn ein gewinn realisiert wird .
wenn aber ein vorsteuerguthaben grösser ist als die steuer auf dem veräusserungspreis - das ist beispielsweise bei einem objekt der fall , das unterpreislich veräussert werden musste -, würde der übergang von nutzen und gefahr so angesetzt , dass es sich um eine steuerbare werkvertragliche lieferung handeln würde .
ich sage ihnen das , weil das dann sehr stark dem beliebigkeitsprinzip unterstellt wäre : man könnte oder könnte auch nicht , sodass man steuern nur dann bezahlen würde , wenn man das will .
die praxis , die man seit dem 10 . april 2013 hat , schafft , denke ich , rechtssicherheit ; das wird von der baubranche bestätigt .
es ist damit bei vertragsabschluss klar , ob die mehrwertsteuer in rechnung gestellt wird oder nicht .
das ist , denke ich , eine gute lösung .
deshalb möchte ich sie bitten , die motion abzulehnen .
die motion hutter markus verlangt eine anpassung der verwaltungspraxis der eidgenössischen steuerverwaltung .
beim verkauf von immobilien soll für die abgrenzung zwischen einem mehrwertsteuerfreien grundstückkauf und einer steuerbaren werkvertraglichen lieferung auf den übergang von nutzen und gefahr abgestellt werden anstatt auf den zeitpunkt der beurkundung der kauf - bzw. vorverträge .
weshalb diese forderung ?
ganz einfach , sie nimmt den willen des gesetzgebers auf , den er mit der letzten revision des mehrwertsteuergesetzes formuliert hat .
gemäss geltendem mehrwertsteuergesetz ist die eigentumsübertragung von grundstücken von der mehrwertsteuer ausgenommen .
die aktuelle praxis der eidgenössischen steuerverwaltung steht mit diesem grundsatz aber im widerspruch .
sie qualifiziert nämlich die eigentlich steuerfreie übertragung von grundstücken bei einer grossen zahl neuerstellter bauten faktisch als steuerbare werkverträge .
damit führt sie den mit der revision des mehrwertsteuergesetzes abgeschafften baugewerblichen eigenverbrauch wieder ein .
diese praxis entspricht aber nicht dem willen des gesetzgebers .
insbesondere beim neubau von stockwerkeigentum werden die einzelnen stockwerkeigentumseinheiten in der praxis häufig mit kaufverträgen nach dem motto " kauf ab plan " an die neuen eigentümer veräussert .
obwohl die eigentümer in diesen fällen eine schlüsselfertige wohnung kaufen und der kauf von grundeigentum nach dem klaren willen des gesetzgebers von der mehrwertsteuer ausgenommen ist , laufen die parteien mit der von der eidgenössischen steuerverwaltung heute praktizierten regelung das risiko , dass das geschäft mehrwertsteuerpflichtig wird .
die nun geltende regelung hat in der praxis zu erheblicher rechtsunsicherheit geführt , und sie ist generell nicht praxistauglich .
branchenvertreter sind einstimmig der ansicht , dass für die abgrenzung nur das abstellen auf den zeitpunkt des übergangs von nutzen und gefahr sachgerecht ist .
auch das mehrwertsteuer-konsultativgremium teilt diese auffassung .
die regelung der eidgenössischen steuerverwaltung folgt aber nicht der empfehlung der branche und der experten , sondern stellt rechtlich auf den zeitpunkt der beurkundung der kauf - bzw. der vorverträge ab .
der zeitpunkt des übergangs von nutzen und gefahr wird durch die eidgenössische steuerverwaltung nicht gewürdigt .
diese praxis führt dazu , dass fälle , die früher als baugewerblicher eigenverbrauch behandelt wurden und damit heute nicht mehr besteuert werden dürften , neu einer besteuerung unterliegen .
personen , die unter altem recht nicht besteuert wurden , werden neu steuerpflichtig .
die präzisierung der eidgenössischen steuerverwaltung in diesem entscheidenden punkt ist zu korrigieren .
massgebend darf nur der zeitpunkt sein , in welchem der kaufvertrag wirtschaftlich seine wirkung entfaltet , d. h. der zeitpunkt des übergangs von nutzen und gefahr .
ich bitte sie um annahme der motion .
präsident ( stahl jürg , zweiter vizepräsident ) : die motion hutter markus wurde von frau gössi übernommen .
sie haben ja nicht nur für die delegation efta/europäisches parlament , sondern auch für die anderen delegationen umfangreiche berichte erhalten .
ich versuche deshalb , mich so kurz wie möglich zu fassen .
noch einmal , vielleicht zur erinnerung : die delegation efta/europäisches parlament hat zwei verschiedene aufgabenbereiche , die institutionell getrennt sind .
das heisst , rechtlich stützen sich diese aufgabenbereiche auf zwei verschiedene artikel der verordnung der bundesversammlung über die pflege der internationalen beziehungen des parlamentes .
die delegation vertritt die bundesversammlung im parlamentarierkomitee der länder der europäischen freihandelsassoziation .
zudem verfügt sie über einen beobachterstatus im gemischten ausschuss des europäischen wirtschaftsraumes .
seit 1995 ist die delegation auch für die beziehungen der bundesversammlung zum europäischen parlament zuständig .
zuerst zum efta-bereich : hier wird ein grosser teil der arbeit der untersuchung der gesetzgeberischen prozesse der eu und ihrer auswirkungen auf die efta-länder gewidmet .
die eu treibt ja die vereinheitlichung des binnenmarktes voran .
es ist in diesem kontext für die efta-staaten nicht einfacher geworden , sich gehör zu verschaffen .
die präsidentschaft im parlamentarierkomitee nehmen die efta-mitglieder abwechselnd wahr .
2013 hatte ein isländischer abgeordneter den vorsitz dieses gremiums , 2014 [ page 351 ] stand dann ein vertreter des norwegischen parlamentes dem parlamentarierkomitee vor .
das parlamentarierkomitee der efta kam 2014 zweimal zusammen , im juni 2014 auf den westmännerinseln in island und am 17 . november 2014 in genf .
bei beiden gelegenheiten fand zudem ein austausch mit den efta-ministern statt .
es ist traditionell so , dass es auch einen austausch zwischen dem parlamentarierkomitee der efta und den ministern der efta gibt .
den jährlichen arbeitsbesuch in einem drittland führte das parlamentarierkomitee im februar 2014 in singapur und malaysia durch .
der austausch über die entwicklung der handelsbeziehungen der efta mit ländern ausserhalb der eu ist ein wichtiger bestandteil der halbjährlich stattfindenden zusammentreffen der efta-minister mit den mitgliedern des efta-parlamentarierkomitees .
dort werden insbesondere die entwicklung der freihandelsabkommen und der stand der freihandelsverhandlungen mit drittstaaten , d. h. zwischen der efta und drittstaaten , diskutiert , beispielsweise diejenigen mit indien , indonesien , vietnam , malaysia , guatemala und den mitgliedern der zollunion russland-belarus-kasachstan .
auch die laufenden exploratorischen arbeiten und kontakte mit bestehenden oder potenziellen partnern , den mercosur-staaten - darunter werden argentinien , brasilien , paraguay und uruguay subsumiert - sowie der asean und pakistan wurden besprochen .
ein wichtiger schwerpunkt ist der handelspolitische dialog zwischen den efta-staaten und den usa .
das ist immer wieder im zentrum des meinungs - und informationsaustauschs des efta-parlamentarierkomitees und auch der efta-minister .
aktuell vor diesem hintergrund hat das parlamentarierkomitee im april 2015 einen arbeitsbesuch in washington d.c. und brasilia durchgeführt .
es ging in washington insbesondere um die frage der entwicklung des transatlantischen freihandelsabkommens .
das ist das abkommen , das die usa mit der europäischen union abschliessen wollen .
es ist ein freihandelsabkommen , das 50 prozent des welthandels umfassen würde .
hier stellt sich präzise die frage , unter welchen bedingungen und ob überhaupt die efta-staaten sich allenfalls einem solchen abkommen anschliessen können .
weiter wurden gespräche in brasilia geführt .
brasilien ist ja die siebtgrösste volkswirtschaft der welt .
dort ging es darum auszuloten , ob es eine möglichkeit gibt , zwischen dem mercosur und der efta ein freihandelsabkommen zu schliessen - brasilien hat zurzeit den lead und präsidiert den mercosur .
sie sehen , die freihandelspolitik steht im zentrum des efta-geschäftsbereichs dieser delegation .
zum zweiten bereich , der durch die delegation abgedeckt wird : die beziehungen zum europäischen parlament .
es finden regelmässige treffen auch mit einer delegation des europäischen parlamentes statt .
im europäischen parlament gibt es eine delegation , die eigens für die beziehungen zu island und norwegen sowie zum ewr zuständig ist .
diese wurde vom iren pat the cope gallagher präsidiert .
seit der neukonstituierung - das haben sie den medien entnehmen können - wird die delegation durch den dänen joern dohrmann angeführt .
die beiden delegationen befassen sich bei ihrem bilateralen treffen hauptsächlich mit themen , die ein gemeinsames interesse der beiden " blöcke " hervorrufen .
es geht insbesondere um die entwicklung der politischen , wirtschaftlichen und sozialen beziehungen zwischen der schweiz und der eu , die weiterentwicklung der bilateralen abkommen sowie die laufenden verhandlungen , und es geht auch um die auswirkungen der eu-beschlüsse auf die schweiz .
im jahr 2014 fand am 18 . dezember das 33 . interparlamentarische treffen im europäischen parlament in strassburg statt .
an diesem treffen tauschten sich die beiden delegationen auch über wesentliche aktuelle themen zwischen der schweiz und der eu aus ; unter anderem wurde auch die frage der umsetzung der masseneinwanderungs-initiative diskutiert .
im weiteren ist auch die frage der migration im kontext von schengen/dublin ein dauerbrenner sowie jetzt auch die forschungszusammenarbeit im rahmen der programme horizon 2020 und erasmus .
das ist der bericht , bzw. das sind die schwerpunkte , die ich aus dem bericht hervorheben konnte .
die beziehungen zu den efta-staaten sind besonders hilfreich , wenn es um die entwicklung der freihandelspolitik auch der schweiz geht , wobei es sich auch darum dreht , die abhängigkeit vom europäischen markt etwas zu reduzieren .
auf der anderen seite ist es ja so , dass seit dem lissabonner vertrag das europäische parlament eine besondere stellung und rolle bekommen hat und dass der austausch und das werben um verständnis für beschlüsse der efta-länder und auch für beschlüsse , die in der schweiz gefasst worden sind , sicherlich sehr hilfreich sind .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 28 stimmen dagegen ... 8 stimmen ( 5 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté
zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit ... 22 stimmen für den antrag der minderheit ii ... 17 stimmen ( 3 enthaltungen ) [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées
abs .
1 ziff .
11 - al .
1 ch .
11 [ vs ] erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit ... 35 stimmen für den antrag der minderheit i ... 6 stimmen ( 1 enthaltung )
abs .
1 ziff .
8 - al .
1 ch .
8 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 29 stimmen für den antrag savary ... 12 stimmen ( 2 enthaltungen )
doch noch kurz : es ist so - sie haben es mindestens explizit nicht bestritten -, dass mindestens aufgrund aller dokumente und unterlagen , über die wir in der sgk verfügt haben und über die ich verfüge , damals folgendes abgemacht worden ist , und zwar auf vorschlag der finanzverwaltung : sieben jahre fix , also nicht variabel , was auch möglich gewesen wäre .
es ist sicher zutreffend , dass der gesetzgeber sich über alles hinwegsetzen kann .
aber mit dem paket zur iv-sanierung , in ausführung des willens des parlamentes , des gesetzgebers , hat jetzt die finanzverwaltung gehandelt .
und aus optik des ahv-ausgleichsfonds , der ja für die ahv-finanzen zu schauen hat , gilt auch das vertrauensprinzip .
es gilt , dass das , was man einmal abgemacht hat , auch eingehalten werden muss .
in diesem sinne ist mindestens indirekt auch der gesetzgeber nach treu und glauben gebunden .
der präsident der finanzkommission hat es gesagt : der bund übernimmt für den zeitraum 2011 -2017 die schuldzinsen der iv gegenüber der ahv - so will es das gesetz .
man hat vereinbart , die verzinsung dieser schuld zu einem satz von 2 prozent vorzunehmen , was damals ein marktkonformer zinssatz war .
man hat diese verzinsung für sieben jahre berechnet .
man hatte die möglichkeit , einen variablen zinssatz zu nehmen , wie das vorher der fall war : damals hat die iv ihre schuld gegenüber der ahv zu einem variablen swap-zinssatz verzinst .
die vereinbarung war , dass der bund die schuldzinsen der iv gegenüber der ahv zu einem marktkonformen zins übernimmt ; zwischen der finanzverwaltung und dem bundesamt für sozialversicherungen wurde dann ende 2010 festgelegt , dass dies 2 prozent sein sollen .
was heisst es , wenn sie das ganze aufgabengebiet der sozialen wohlfahrt vom kap oder von irgendeinem projekt ausnehmen ?
dieses ganze aufgabengebiet umfasst 22 milliarden franken .
das einzige , was wir vorschlagen , ist , diese verzinsung nicht einmal auf einen marktkonformen , sondern bloss auf einen korrekten und fairen zinssatz von 1 prozent herunterzubringen .
die ausgaben für den ganzen sozialbereich , für die soziale wohlfahrt , belaufen sich auf 22 milliarden franken ; das ist ein drittel der gesamten bundesausgaben .
wenn sie hier nicht bereit wären , dieses eine prozent , das mehr als berechtigt ist , ebenfalls einzusparen , würden sie einen drittel der gesamten bundesausgaben völlig von dieser diskussion ausnehmen - wobei man noch etwas weiter als nur auf 1 prozent hinuntergehen müsste , wenn man einen im eigentlichen sinn marktkonformen zins nehmen würde .
das aktuelle zinsumfeld kennen sie .
wir haben ausgerechnet , wie viel es ausmachen würde , wenn wir hier die verzinsung zu den heutigen konditionen berechnen würden .
dabei sehen wir , dass die ahv auch mit der umsetzung der kap-massnahmen die gewinnerin der regelung bleiben wird .
der vierjahres-swap dürfte gemäss der ursprünglichen berechnung im zeitraum 2011 -2017 auf durchschnittlich 0,1 prozent zu liegen kommen - das wäre damals der fall gewesen , wenn der bund die verzinsung nicht zu einem festen zins , sondern zu variablen zinssätzen übernommen hätte .
das entspricht kumulierten zinszahlungen von 128 millionen franken .
wenn man also im alten system weitergefahren wäre , hätte man zinszahlungen von 128 millionen geleistet .
wie viel hat man aber tatsächlich geleistet ?
und wie viel wird man künftig leisten , selbst wenn [ page 333 ] man auf 1 prozent zurückgeht ?
das wären 1,56 milliarden franken !
auch mit dieser kleinen und geringfügigen kürzung fährt die ahv viel besser als mit der ursprünglichen regelung 2011 . das war so gewollt , das ist auch unbestritten .
aber es ist nicht so , dass man der ahv eine spezielle benachteiligung zuteilwerden liesse , wenn man jetzt die kleine reduktion von 1 prozentpunkt machen würde .
auf der anderen seite hilft das uns gerade in den jahren 2016 und 2017 , den bundeshaushalt mit den gut 120 millionen franken etwas zu entlasten .
ich denke , das lässt sich durchaus rechtfertigen .
ich möchte sie bitten , das zu tun .
ich kann ihnen auch sagen , wenn man diese vereinbarung neu machen würde , würde man sie mit sicherheit anders machen , dessen sind wir uns alle bewusst .
aber wir wollen selbstverständlich nicht rückwirkend , sondern für die nächsten zwei jahre noch eine kleine , minime anpassung machen .
eine einprozentige verzinsung erhalten sie heute nicht für viele anlagen - und wir würden hier sogar noch eine verzinsung von 1 prozent zulassen .
ich bitte sie , diese massnahme zu unterstützen .
ich äussere mich nur ganz kurz zu dieser frage .
das parlament hat keinen zinssatz festgelegt .
was herr rechsteiner gesagt hat , ist richtig ; mit einer ausnahme kann ich alles bestätigen .
die ausnahme ist die folgende : ich weiss nicht , ob die eidgenössische finanzverwaltung oder die ahv die höhe des zinssatzes vorgeschlagen hat .
uns wurde gesagt , es hätten zwei möglichkeiten vorgelegen : variabler zinssatz oder fester zinssatz über sieben jahre .
im übrigen kann ich bestätigen , was herr rechsteiner gesagt hat .
das parlament hat bisher aber nur gesagt , die schuld sei für die zeitspanne von sieben jahren zu verzinsen .
die höhe des zinssatzes hat es nicht festgelegt : sie wurde zwischen zwei verwaltungseinheiten ausgehandelt ; diese haben entschieden .
das ist auch der grund , weshalb der bundesrat eine senkung nicht aus eigenem antrieb vornimmt .
der bundesrat sagt , er respektiere diese vereinbarung , er halte sich daran , es sei sache des parlamentes , darüber zu entscheiden , ob der satz 1 oder 2 prozent betragen solle .
in bezug auf diese ausgangslage habe ich gesagt : marktkonform ist heute 1 prozent .
darüber können wir entscheiden .
wortbrüchig werden wir in diesem sinne nicht , herr rechsteiner , weil wir nie gesagt haben , wie hoch die verzinsung sein muss .
es ist ein geschäft der finanzkommission , und die mitglieder der finanzkommission haben ihre sichtweise jetzt dargelegt .
bei diesem punkt ist aber auch die ahv betroffen , also die soziale sicherheit .
die [ page 332 ] ahv-finanzen sind ein wichtiges thema ; wir werden uns damit ja noch ausführlich zu beschäftigen haben .
es steht jetzt für ein jahr ein betrag von immerhin 130 millionen franken zur diskussion .
das ist nicht nichts .
130 millionen sind 130 millionen , und deshalb lohnt es sich schon , die sache auch noch aus der optik der sozialen sicherheit zu betrachten , mithin auch aus der optik der sgk und nicht nur aus jener der fk .
herr zanetti hat mit dem vergleich zum verhältnis von festhypothek zu variabler hypothek kurz darauf hingewiesen : wenn eine festhypothek abgeschlossen wird , dann muss der hypothekenschuldner bis zum ablauf der festhypothek den festen zinssatz bezahlen , auch wenn sich die zinsen anders entwickeln als ursprünglich angenommen .
er kann nicht plötzlich sagen , es wäre für ihn aufgrund der veränderten zinslandschaft jetzt günstiger mit der variablen hypothek ; er muss sich an die voraussetzungen halten .
das gleiche gilt - ich möchte das jetzt kurz ausführen - bei der frage der verzinsung der iv-schuld .
ich möchte sie daran erinnern - diejenigen von ihnen , die länger dabei sind , können sich sicher noch daran erinnern -: die übergangsfinanzierung für die iv war eine höchst umstrittene geschichte .
die volksabstimmung über die 0,4 mehrwertsteuerprozente verlief sehr kontrovers .
ein bestandteil des pakets , das in diesem kontext geschnürt worden ist und in den räten eine mehrheit gefunden hat , war , dass der bund für die übergangsperiode von sieben jahren die verzinsung der iv-schuld zu übernehmen hat .
das war ein bestandteil des ganzen pakets .
aufgrund des positiven ergebnisses der volksabstimmung haben nachher die eidgenössische finanzverwaltung und der ahv-fonds - gewissermassen als vertragspartner - einen vertrag abgeschlossen .
ich möchte sie jetzt aufgrund der dokumente einfach daran erinnern : der direktor der eidgenössischen finanzverwaltung - fritz zurbrügg , heutiges mitglied des direktoriums der schweizerischen nationalbank - hat damals gesagt , es gebe zwei varianten , wie man das regeln könne .
die eine variante enthielt eine variable verzinsung , die andere variante eine feste verzinsung .
die finanzverwaltung hat damals vorgeschlagen , wegen der berechenbarkeit - und zwar für beide seiten - sei es richtig , für diese siebenjährige periode eine fixe verzinsung vorzunehmen und sich , aus damaliger sicht , an den zinsen des siebenjährigen swap-satzes zu orientieren , und das seien 2 prozent .
das war der vorschlag der eidgenössischen finanzverwaltung .
so wurde es fixiert , und so wurde es in diesen sieben jahren dann auch gemacht .
das war eine fixe abmachung .
nachdem der bundesrat vorgeschlagen hat , aufgrund der zinssituation die zinsen zu senken , hat der ausgleichsfonds beim finanzdepartement , also beim bundesrat , dagegen protestiert und gesagt - gemäss dem lateinischen satz " pacta sunt servanda " -, es gehe um treu und glauben , diese vereinbarung in bezug auf die ahv-finanzierung müsse eingehalten werden .
der ausgleichsfonds hat die optik der ahv-finanzen im auge zu behalten .
es kommt dazu , dass auch die sgk unseres rates , als das geschäft hier gestartet wurde - natürlich ist das jetzt einige zeit her , die botschaft ist auch etwas älter -, einstimmig der meinung war , dass sich der bund an diese vereinbarung zu halten habe .
sie hat den bundesrat damals gebeten , im interesse der ahv-finanzierung auf diese kürzungsmassnahmen zu verzichten .
das ist auch der standpunkt , den wir meiner meinung nach vertreten müssen .
das war auch der grund , weshalb die mehrheit des nationalrates daran festgehalten hat ; dieser vertrag gilt .
es betrifft ja nur eine übergangsperiode .
ende 2017 ist es fertig damit .
wir werden sehen , was nachher bezüglich der iv-schuld passiert .
es ist im moment ja nicht in sicht , dass hier eine nachfolgelösung vereinbart wird .
das wird dann zu diskutieren sein .
jedenfalls wurde das bezüglich dieser siebenjährigen periode so abgemacht .
es wäre jetzt unfair , wenn die ahv-finanzen , die doch einem hohen öffentlichen interesse entsprechen , dafür bluten müssten , dass die iv-schuld der ahv angehängt worden ist ; das ist der hintergrund .
in diesem sinne möchte ich sie bitten , bei ihrem wort zu bleiben , ihr wort zu halten und beim bisherigen zinssatz zu bleiben .
es geht , wie der präsident der kommission ausgeführt hat , um die zukunft , das heisst hier um die jahre 2016 und folgende .
die eintretensdebatte zu dieser vorlage wurde schon im jahr 2013 geführt .
wir müssen uns bewusst sein , dass heute die aussichten für den haushalt nicht besser , sondern schlechter sind als im jahr 2013 . es besteht insbesondere auch von daher kein grund , die vom bundesrat vorgesehenen massnahmen noch zu beschneiden .
ziel muss es doch sein , diese möglichst integral umzusetzen .
das bedeutet , dass die senkung des zinssatzes zur verzinsung der iv-schuld bei der ahv gemäss bundesrätlicher absicht umzusetzen ist .
die departementsvorsteherin äusserte eben , dass das kap dringend notwendig sei - das sagt eigentlich genug .
ich bitte sie , dem antrag der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
ich will den antrag meiner minderheit kurz begründen .
der kommissionspräsident hat das zum teil bereits getan , indem er gesagt hat , nach unserer ansicht werde hier geld von einer kasse zur anderen verschoben .
natürlich geht , aus der sicht der finanzministerin , weniger geld raus .
das ist klar , und das ist aus ihrer sicht sehr erfreulich .
wenn ich finanzminister wäre , wovor mich gott bewahren möge , würde ich mich auch freuen und sagen : " doch , betriebswirtschaftlich resultieren da für die bundeskasse netto weniger ausgaben .
" aber gesamtgesellschaftlich oder volkswirtschaftlich gesehen ist das , wie wenn sie im privaten haushalt geld aus der ferienkasse nehmen , um damit die einkäufe finanzieren zu können .
eine echte einsparung ist das nicht , deshalb finde ich das wenig sinnvoll .
das zweite problem ist , und das finde ich eigentlich fast noch wichtiger , die verlässlichkeit : seinerzeit sind bis 2017 diese 2 prozent vereinbart worden , und ich finde , der bund sollte sich in vereinbarungen als verlässlicher partner zeigen .
ich selber habe eine festhypothek .
zum zeitpunkt , als ich diese festhypothek abschloss , war der zins ein marktgängiger zins .
mittlerweile hat sich aber der markt geändert .
ich kann jetzt aber nicht zur bank gehen und sagen : " liebe freunde , die marktverhältnisse haben sich geändert , jetzt ändert mal meinen hypothekarzins !
" feste vereinbarungen - das ist ja gerade der witz !
- sollen fest sein .
ich sehe auch ein , dass die ahv durch diese übung nicht existenziell bedroht wird ; ich will da nicht in panik machen .
aber es ist eben auch kein befreiungsschlag für die bundeskasse .
in den waagschalen wird auf beiden seiten relativ wenig verändert , und ich finde , dass das ergebnis den kollateralschaden und den vertrauensschaden letztlich nicht rechtfertigt .
die bundeskasse wird nicht saniert , und die ahv kann sagen : " wir haben doch etwas abgemacht , aber das gilt jetzt nicht mehr !
" das ist also ein gewisser vertrauensschaden .
ich glaube , das ist es nicht wert .
deshalb bitte ich sie , mit der minderheit zu stimmen und sich dem nationalrat anzuschliessen .
zu absatz 1 ziffer 4 : der nationalrat hat sich mit 113 zu 74 stimmen bei 2 enthaltungen gegen die senkung des zinssatzes zur verzinsung der iv-schuld bei der ahv ausgesprochen .
ihre finanzkommission empfiehlt ihnen mit 9 zu 2 stimmen , dem bundesrat zu folgen .
die minderheit zanetti wird ihren antrag selbst begründen .
die mehrheit begrüsst es , den zinssatz von 2 prozent auf 1 prozent zu senken und damit eine marktkonforme verzinsung anzustreben .
die minderheit zanetti will dem entscheid des nationalrates folgen , weil sich per saldo nichts ändere , da nach ihrer ansicht hier lediglich bundesintern gelder von einer kasse in die andere transferiert würden .
die auswirkungen auf den bundeshaushalt in höhe dieser 130 millionen franken sind aber doch festzustellen .
weil der zinssatz von 1 prozent marktkonform ist , beantragt ihnen die mehrheit der finanzkommission , dem bundesrat zu folgen .
es wurde gesagt : das kap ist ein programm , das einen langen umweg hinter sich hat , gerade auch mit der rückweisung durch den nationalrat .
es folgte die zusatzbotschaft mit zwei verschiedenen ausrichtungen .
auf die beratung dieser zusatzbotschaft hat man dann verzichtet .
zweieinhalb jahre nach der verabschiedung der botschaft durch den bundesrat präsentieren wir ihnen jetzt hier im ständerat die vorlage .
ich möchte sie bitten , diese vorlage auch wirklich so umzusetzen , wie wir sie ihnen präsentieren , nämlich mit der entlastungswirkung von rund 700 millionen franken .
wir haben uns bemüht , mit dieser botschaft eine gewisse opfersymmetrie zu realisieren .
wir haben alle aufgabengebiete mit einbezogen , auch die verwaltung .
mit ausnahme von rund 10 millionen von diesen 700 millionen franken haben wir , herr ständerat schwaller hat es gesagt , darauf verzichtet , lasten auf die kantone abzuwälzen , wobei diese 10 millionen franken ja nicht eine last der kantone sind .
sie müssen sie nicht übernehmen .
sie können auch auf diese leistungen verzichten , wie wir von bundesseite her meinen .
wir haben auch das ziel gehabt , keine auswirkungen auf die wohlfahrt und die einkommensverteilung zu produzieren .
ich denke , es ist uns gelungen , dieses ziel zu erreichen .
ich komme zu den zwei szenarien , die wir in der zusatzbotschaft ausgearbeitet haben .
das erste szenario war , den haushalt mit mehreinnahmen oder dem verzicht auf steuersenkungen zu konsolidieren .
wir haben dargestellt , dass es keinen grossen sinn macht , über unternehmenssteuerreformen und gleichzeitig über steuererhöhungen zu diskutieren , zumal jede steuererhöhung , sei es bei der direkten bundessteuer , sei es bei der mehrwertsteuer , immer auch mit verfassungsänderungen verbunden wäre .
wir haben gesagt , dass das eigentlich keinen grossen sinn macht .
beim zweiten szenario haben wir drei varianten zu einer reduktion des personalaufwands um 300 millionen franken geprüft .
auch dieses szenario wurde dann nicht weiterverfolgt .
darum sind wir jetzt wieder beim kap .
meines erachtens ist dieses kap dringendst notwendig .
ich möchte sie daher wirklich bitten , es umzusetzen .
wenn wir die zahlen für das jahr 2016 und dann vor allem auch für die jahre 2017 bis 2019 anschauen , dann sehen wir , dass eine entlastung um diese 700 millionen franken dringendst notwendig ist .
gemäss unseren berechnungen werden wir es hinkriegen , das budget 2016 schuldenbremsenkonform zu gestalten .
es ist so , wie gesagt wurde : wir werden uns mit dem budget 2016 in der grössenordnung von 67 milliarden franken bewegen , um eben schuldenbremsenkonform zu sein .
gegenüber der ursprünglichen finanzplanung wurden die ausgaben also schon stark reduziert .
bei der finanzplanung der jahre 2017 , 2018 und 2019 wird es noch einmal zusätzliche sparmassnahmen brauchen gegenüber dem , was der bundesrat bereits für das budgetjahr 2016 entschieden hat .
immer eingerechnet sind diese 700 millionen franken des kap , das ist die basis für die weiteren berechnungen .
zu diesen 700 millionen franken werden 1,3 milliarden franken an kürzungen im jahr 2016 kommen , die wir bereits für das budget eingebucht haben .
und für die finanzplanung der jahre 2017 , 2018 und 2019 wird es noch einmal zusätzliche sparmassnahmen brauchen , die wir dann auch im parlament diskutieren werden .
ich möchte sie darum bitten , das kap integral - so , wie wir es ihnen vorschlagen - umzusetzen und damit den ersten schritt zu machen zu einer wirklich guten oder besseren ausgangslage für die budgetierung 2016 und dann auch für die finanzplanung der jahre 2017 , 2018 und 2019 . [ vs ] eintreten wird ohne gegenantrag beschlossen l'entrée en matière est décidée sans opposition [ vs ]
nach einigem mäandern und vielem zum-fenster-hinausreden ist nun dieses konsolidierungs - und aufgabenüberprüfungspaket zurück im ständerat .
ohne zweifel ist dieses vom bundesrat im budget 2015 zum teil bereits umgesetzte kürzungsprogramm notwendig .
das heute morgen diskutierte kap hat , anders als die verschiedenen in den letzten wochen in der presse angekündigten ideensammlungen , den vorteil , dass die massnahmen vorgängig vom bundesrat und von den departementen auf ihre umsetzbarkeit überprüft werden konnten .
in der finanzpolitik bringen schüsse aus der hüfte und nicht zu ende gedachte forderungen wie jene eines zeitlich unbegrenzten und absoluten personalstopps nichts .
der realistische weg , die finanzen im griff zu behalten , führt meines erachtens inhaltlich wahrscheinlich vor allem über eine verlangsamung und eine etappierung oder erstreckung der jährlichen erhöhung der ausgaben , und dies in allen bereichen .
ich bin auch überzeugt , dass es mittel - und langfristig kontraproduktiv ist , wenn wir immer mehr fonds und zweckgebundene einnahmen beschliessen .
wenn jeder bereich sich seine einnahmen sichert und seinen " departementsgarten " einzäunt , ist eine gesamtpolitik immer weniger möglich .
apropos gesamtüberblick : wir haben ja in den subkommissionen der finanzkommission gerade auch das neue führungsmodell und dessen darstellung diskutiert .
ich bin überzeugt , dass diese darstellung , dieser gesamtüberblick für die arbeit in den finanzkommissionen hilfreich sein und uns auch mehr in die pflicht nehmen wird , weil dann niemand sagen kann , er hätte sich über die entwicklung in den einzelnen positionen nicht mehr rechenschaft gegeben .
[ page 330 ] diesbezüglich noch eine bemerkung : ich habe gestern gelesen , das parlament wolle sparen und gleichzeitig ausgaben erhöhen , zum beispiel die " jugend und sport " -beiträge um 5 millionen franken ; das sei unhaltbar und widersprüchlich .
das ist zu kurz gegriffen .
das parlament muss auch in den nächsten jahren die möglichkeit haben , im budgetprozess und in diskussionen über nachträge feinjustierungen und anpassungen der bundesrätlichen vorschläge vorzunehmen .
das gehört zu den parlamentsaufgaben , und das ist auch richtig so .
was nun dieses kap anbelangt , unterstütze ich die anträge der mehrheit der finanzkommission .
es gilt dies insbesondere auch , was die marktkonforme verzinsung der iv-schuld zugunsten der ahv durch die bundeskasse anbelangt .
richtig ist , dass man - ich meine , es sei 2010 gewesen - in einer verordnung vereinbart hatte , über sieben jahre mit damals marktkonformen 2 prozent zu verzinsen .
diese 2 prozent entsprechen aber nicht mehr dem heutigen marktumfeld , und darum können sie auch angepasst werden .
die anpassung wird ja nur bis ende 2017 verlangt ; es ist keine rückwirkende anpassung .
das verbleibende 1 prozent liegt immer noch rund 1 prozentpunkt über dem am markt bezahlten zins , der leider eher gegen 0 als gegen 1 prozent tendiert .
es ist richtig - wahrscheinlich kommt kollege rechsteiner darauf zurück -, dass wir uns 2012 auch in der sgk gegen die massnahme aussprachen , aber damals hatten wir auch ein anderes zinsumfeld .
ich meine , das sei heute mit diesen 1 prozent eine absolut vertretbare massnahme .
ich unterstütze im sinne einer gewissen opfersymmetrie auch die vertretbaren kürzungen im landwirtschaftsbereich und auch die kürzung um 700 000 franken im weitesten sinne im kulturschutz .
hier nur eine bemerkung : natürlich habe ich in den letzten tagen auch sehr viele zuschriften erhalten , diese letzte kürzung um diese 700 000 franken sei verheerend .
aber ich bitte sie , das ist meines erachtens völlig übertrieben .
die kantone haben im ganzen kap - wir haben das auch in der finanzkommission gehört - einen beitrag von rund 10 millionen franken zu leisten .
das ist alles .
es geht also nicht darum , die kantone zusätzlich stark zu belasten .
ich erwarte , dass diese 700 000 franken in den kantonen aufgefangen werden , sodass hier auch weiterhin die entsprechenden leistungen möglich sind .
das müsste bei unseren 26 kantonen und deren budgets vertretbar sein .
unser programm - das programm des bundesrates , so , wie es vorliegt - ist meines erachtens mehr als vertretbar .
ich lade sie ein , der mehrheit der finanzkommission zu folgen .
diese vorlage war vor fast zwei jahren erstmals in unserem rat .
der nationalrat hat dann einige pirouetten gedreht und ist jetzt eigentlich wieder dort , wo wir vor fast zwei jahren waren .
ich gebe ihnen einen überblick über die vorlage und ihre lange vorgeschichte , soweit wir keine differenzen zu diskutieren haben .
auf die differenzen kommen wir dann anschliessend in der detailberatung zu sprechen .
zur langen vorgeschichte : am anfang stand die motion der finanzkommission des nationalrates 11.3317 . der bundesrat hat dann im dezember 2012 eine botschaft zum konsolidierungs - und aufgabenüberprüfungspaket ( kap ) mit kurzfristig umsetzbaren sparmassnahmen im umfang von rund 700 millionen franken jährlich vorgelegt .
der nationalrat ist auf die vorlage eingetreten , hat sie dann aber an den bundesrat zurückgewiesen , mit dem auftrag , sowohl einnahmen - wie ausgabenseitig weitere massnahmen vorzuschlagen .
unser rat ist ebenfalls auf das geschäft eingetreten , hat die rückweisung aber abgelehnt .
der nationalrat hat an seinem rückweisungsbeschluss festgehalten , worauf der bundesrat im september 2014 dem parlament die verlangte zusatzbotschaft vorlegte .
der bundesrat erachtete eine erhöhung von steuereinnahmen als das falsche instrument zur haushaltsanierung und konzentrierte sich in dieser zusatzbotschaft auf ausgabenseitige massnahmen .
er hat aber empfohlen , nicht auf diese einzutreten .
daraufhin hat die finanzkommission des nationalrates in einem grundsatzentscheid beschlossen , das ursprüngliche kap auf der grundlage der botschaft vom 19 . dezember 2012 zu behandeln .
sie ist auf die zusatzbotschaft also nicht eingetreten .
dasselbe haben wir im zweitrat gemacht .
wir haben die vorlage also ausschliesslich auf der grundlage der ursprünglichen botschaft diskutiert .
welche massnahmen des ursprünglichen kap stehen heute , nach zweieinhalb jahren , noch zur diskussion ?
die kap-botschaft sah einmal massnahmen für drei jahre vor ; wir diskutieren jetzt nur noch über das dritte jahr , über 2016 . für dieses jahr sah die kap-botschaft kürzungen von 737,7 millionen franken vor .
in der zwischenzeit hat der bundesrat mit eigenen massnahmen bereits kürzungen von etwas mehr als 168 millionen umgesetzt .
das parlament hat mit dem voranschlag 2015 weitere kap-massnahmen im umfang von 329,5 millionen franken umgesetzt .
vollständig verzichtet aber hat es in der debatte über den voranschlag auf die kürzungen im bereich der landwirtschaft ; es geht um 56,7 millionen franken , auf die wir in der detailberatung noch zu sprechen kommen .
in den räten noch nicht behandelt sind drei massnahmen des ursprünglichen kap im umfang von 183,2 millionen franken : die senkung des satzes zur verzinsung der iv-schuld bei der ahv , da geht es um 132 millionen ; die streichung der indirekten presseförderung , das ergibt 50 millionen ; die kürzung der bundesbeiträge an die erstellung von sicherstellungsdokumentationen und fotografischen sicherheitskopien zur erhaltung des kulturellen erbes , das entspricht 0,7 millionen .
auf die erste und die dritte dieser massnahmen kommen wir in der detailberatung zu sprechen .
an der zweiten massnahme , der streichung der indirekten presseförderung , halten bundesrat , nationalrat und ihre finanzkommission nicht fest .
wir beantragen ihnen , ziffer 6 des postgesetzes vom 17 . dezember 2010 zu streichen .
es liegt heute kein anderer antrag vor , sodass wir darüber nicht mehr diskutieren werden .
der vollständigkeit halber möchte ich sie noch darüber informieren , dass die finanzkommission einen antrag diskutiert hat , der eine plafonierungsvorgabe von 67 milliarden franken in diese vorlage aufnehmen wollte .
der antrag ist dann aufgrund der ausführungen von frau bundesrätin widmer-schlumpf zurückgezogen worden .
sie hat uns bestätigt , dass der voranschlag 2016 dank massiver bereinigungen voraussichtlich in der grössenordnung von 67 milliarden franken zu liegen kommen werde .
dabei orientiert sich der bundesrat an der schuldenbremse , die definiert , ob der voranschlag schlussendlich etwas über oder unter dieser zahl zu liegen kommt .
unter dem strich schlagen wir , also ihre finanzkommission , ihnen vor , 163,2 millionen franken mehr einzusparen als der nationalrat .
die finanzkommission hat sich einstimmig für die vorlage mit den von ihr vorgenommenen änderungen ausgesprochen .
damit einhergehend sprach sie sich für die abschreibung von fünf vorstössen aus , wie dies der bundesrat mit der botschaft beantragt .
so viel zur ausgangslage im rahmen der grundsatzdebatte .
bei ziffer 8 geht es , wie es beschrieben ist , um massnahmen des vbs im transferbereich .
die kürzung soll 700 000 franken betragen .
diese ziffer hängt zusammen mit einer änderung des kulturgüterschutzgesetzes .
wenn wir also hierüber abstimmen , stimmen wir auch über die aufhebung von artikel 14 kgsg ab , wie sie auf der zweiten seite der fahne erkennen können ; diese beiden dinge hängen zusammen .
man kann hier nicht kürzen , ohne diesen artikel aufzuheben .
sie können auf der fahne auch erkennen , dass wir etwas anderes aufheben wollen als der bundesrat .
das hängt damit zusammen , dass , als der bundesrat die vorlage erstellt hatte , noch das gesetz von 1966 in kraft war ; heute gilt das gesetz vom 20 . juni 2014 , dessen artikel 14 nun aufzuheben ist .
nun , frau savary , sie können schon sagen , dass man ein gesetz nicht am 1. januar in kraft setzen und dann am 2. juni wieder ändern könne .
natürlich kann man das tun , zumal der bundesrat ja die änderung des entsprechenden artikels im alten gesetz schon vor zweieinhalb jahren beantragt hat .
diese argumentation spricht , glaube ich , nicht gegen diese kürzung .
inhaltlich haben sie richtig beschrieben , dass es hier um den schutz von kulturgütern geht .
es geht also um schutzräume , um archivierung , inventarisierung .
diese [ page 334 ] massnahmen werden vom bund zu 20 prozent subventioniert .
diese 20 prozent wollen wir streichen .
es handelt sich hier um eine bagatellsubvention , was man , glaube ich , bei 700 000 franken schon sagen kann .
ich würde meinen , dass das dazu führen würde , dass man sich auf seine aufgaben konzentriert .
es ist nicht so , frau savary , dass sich der bund ganz aus diesem bereich zurückziehen würde .
er erbringt schon viele leistungen in diesem bereich und wird das auch weiterhin tun .
der bund übernimmt kosten für die erstellung , erneuerung und ausrüstung von kulturgüterschutzräumen der kantonalen archive .
er trägt auch bei zur ausbildung des personals kultureller institutionen .
das wird bleiben .
doch hier wollen wir entflechten und diese minimale , diese wirklich minimale subvention streichen und den kantonen die gesamte aufgabe und damit auch die gesamte verantwortung überlassen .
ich bitte sie , diese massnahme umzusetzen .
es geht ja nicht darum , dass sich der bund im bereich des kulturgüterschutzes überhaupt nicht mehr beteiligen würde .
wir sind unverändert beteiligt an der erstellung , erneuerung und ausrüstung von kulturgüterschutzräumen ; das ist unbestritten .
der bund wird auch den fachdienst kulturgüterschutz wie bis anhin weiterführen .
er wird neu auch zur ausbildung des personals kultureller institutionen beitragen .
er übernimmt also zu recht sehr viele aufgaben im bereich kulturgüterschutz .
verzichten möchten wir auf die beiträge an die sicherstellungsdokumentation .
dort ist die regelung , dass der bund maximal 20 prozent der kosten von ausgewählten projekten übernimmt ; das kostet ihn jetzt 700 000 franken .
die kantone tragen in diesem bereich sicherstellungsdokumentation 3,5 millionen franken .
wenn ich " die kantone " sage , dann betrifft dies die kantone , die gemeinden und die stiftungen , die diese kosten tragen .
wir sind der meinung , dass die kantone durchaus in der lage sind , diesen kleinen zusatz selbst zu übernehmen .
das ist wirklich eine bagatellsubvention - in dem sinne , wie dies der präsident der finanzkommission gesagt hat .
wenn ich sehe , dass wir die kantone mit dem kap , das wir ihnen vorlegen , praktisch nicht belasten , dass wir diese kürzung um 700 millionen franken praktisch ohne beeinträchtigung oder belastung der kantone umsetzen , dann scheint es mir mehr als gerechtfertigt zu sein , dass sie diese 700 000 franken übernehmen .
ich bitte sie , diese massnahme umzusetzen .
ich werde zu absatz 1 ziffer 11 nur zwei sätze sagen und mich dann am schluss der diskussion nochmals äussern .
die situation ist etwas speziell : die mehrheit schlägt ihnen einen kompromiss zwischen den anträgen der minderheit i und der minderheit ii vor .
ich werde diesen kompromiss ganz kurz begründen .
der bundesrat schlägt im bereich der landwirtschaft eine kürzung von 56,7 millionen franken vor .
diese kürzung war schon im rahmen des voranschlages 2015 gegenstand intensiver debatten .
dort wurde sie vollumfänglich abgelehnt , und der nationalrat hat diese kürzung nun wiederum abgelehnt .
die mehrheit beantragt ihnen den kompromiss , den damals der ständerat schon zur diskussion gestellt und vertreten hat , nämlich um 30 millionen zu kürzen .
die grundüberlegung ist : man will den bereich der landwirtschaft nicht vollumfänglich aus dem massnahmenpaket ausnehmen .
diese 30 millionen waren im dezember letzten jahres ein wohlüberlegter kompromissvorschlag , den wir wiederaufnehmen wollen .
ich beantrage ihnen zusammen mit den kollegen der minderheit i , beim entwurf des bundesrates zu bleiben und hier um den betrag von 56,7 millionen franken zu kürzen .
warum ?
1. ich bin der meinung , dass beim sparen alle mithelfen müssen .
man nennt das in der politsprache opfersymmetrie .
2. im budget ist die landwirtschaft im letzten dezember bereits mehr als gut weggekommen .
die kürzung im umfang von 100 millionen franken wurde abgelehnt .
3. die direktzahlungen steigen , und zwar nominell ; das heisst , weil es immer weniger betriebe gibt , gibt es auch mehr direktzahlungen für die betriebe .
das ist , kurz gesagt , meine argumentation .
zum kompromiss des betrags von 30 millionen franken gemäss antrag der mehrheit möchte ich einfach daran erinnern , wie das bei kompromissen in der landwirtschaft so läuft .
das haben sie beim budget schon einmal gemacht : man ist so nett und macht einen kompromiss , und am schluss wird der kompromiss nicht goutiert , und das ganze wird aufgestockt - einfach zur erinnerung .
eigentlich wollte ich es bei diesen aussagen belassen .
dann ist mir gestern ein zweiseitiges papier des bauernverbandes auf das pult geflattert .
da muss ich jetzt sagen - ich weiss nicht , ob sie es gesehen haben -: so viel egoismus einer einzigen branche finde ich also schon frivol und ziemlich unverfroren .
da wird auf zwei seiten begründet , warum die landwirtschaft in diesem land die einzige branche ist , die unter dem starken franken und unter dem mangelnden wirtschaftswachstum leidet und die beim sparen besonders drankommt - also , wie gesagt , frivol !
ich gehe auf einige dort aufgeführte punkte ein , weil ich sie anderen wirtschaftsbranchen gegenüber ziemlich unsolidarisch finde .
erster punkt : die einkommenssituation in der landwirtschaft bleibt unbefriedigend .
also , ich kenne x gewerbebetriebe , deren einkommen angesichts der frankenstärke auch unbefriedigend ist , und diese können nicht einfach sagen , sie hätten , wenn es schwierig wird , gern bundessubventionen .
zweiter punkt : die frankenstärke verschlechtert die lage auf den agrarmärkten .
ja , das stimmt beim käseexport .
aber sie trifft vor allem tourismus , detailhandel , gastrobetriebe und exportwirtschaft .
können diese jetzt auch kommen und sagen , sie hätten gerne mehr unterstützung ?
der tourismus leidet unter anderem nicht zuletzt auch wegen der hohen agrarpreise , ebenso die gastrobetriebe .
ich sehe also nicht ein , warum man eine branche in der schweiz so bevorzugen soll .
dritter punkt : die umsetzung der agrarpolitik 2014 -2017 erfordert von den landwirtschaftsbetrieben einen hohen anpassungsaufwand .
ja , das stimmt .
darum gibt es üppige härteausgleichsmillionen , um genau diesen aufwand auszugleichen .
ich kenne keine andere branche , die bei strukturwandel derart hohe unterstützungsbeiträge bekommt .
vierter punkt - diese hier zuletzt aufgeführte aussage des bauernverbandes ist der höhepunkt -: die landwirtschaft hat bereits einen beitrag zu verschiedenen sparprogrammen des bundes geleistet .
ja , ich mag mich an diese sparmassnahmen gut erinnern - alle sparbeiträge fielen wesentlich tiefer aus , als sie vom bundesrat beantragt worden waren .
die letzten sparmassnahmen beim budget haben sie ja noch in erinnerung ; dort holte sich die branche 100 millionen franken .
was ich ihnen , insbesondere auch den agrarlobbyisten , damit sagen möchte , ist folgendes : die kadenz der begehrlichkeiten einer einzigen branche in der schweiz wird langsam zum problem , auch zum problem der akzeptanz dieser branche .
es gibt ganz viele gewerbebetriebe , die enorm unter der bestehenden situation leiden , finanzielle einbrüche haben und auf löhne verzichten müssen usw. und hier kommt ein verband daher und tut auf zwei papierseiten so , als ob die landwirtschaft weit und breit die einzige branche wäre , die von der situation betroffen wäre .
diese ausführungen musste ich noch machen , nachdem ich dieses blatt gesehen habe .
es wäre vom verband weise gewesen , zu schweigen und sich darauf zu verlassen , dass er seine mehrheiten so oder so bekommt .
also : ich bin für den antrag des bundesrates zur landwirtschaft , ich bin dafür , an der kürzung von 56,7 millionen franken festzuhalten und nicht wieder eine ausnahme zu schaffen .
den kompromiss - das sage ich zuhanden der mehrheit , und das habe ich auch schon in der kommission [ page 335 ] gesagt - kann man dann immer noch bei der einigungskonferenz machen , wenn es denn sein muss .
vielleicht noch kurz ein , zwei bemerkungen zum votum von frau fetz , damit das gleich abgehandelt ist : sie tun jetzt gerade so , als ob nur die bauern jeweils solche schreiben oder mails versenden würden .
dazu muss ich ihnen sagen , dass wir jeweils gleich seitenweise von lobbyisten aller couleur - sage ich jetzt einmal - mit dokumenten eingedeckt werden .
das ist auch bei den befürwortern oder unterstützern ihrer anliegen nicht anders .
dann tun sie zudem so , wie wenn sie die grösste wirtschaftsvertreterin wären .
sie haben jetzt über diese unternehmen und über die wirtschaft so referiert , dass man meinen könnte , dass diese , sollten sie ein problem haben , hier in diesem saal auf die unterstützung nur einer person rechnen könnten , nämlich auf jene von frau fetz .
doch da habe ich bisher noch relativ wenig gespürt .
die einladung steht noch immer : sie sind immer noch herzlich eingeladen , einmal einen tag berglandwirtschaft mit mir zu verbringen .
verpflegung und tranksame wären selbstverständlich zur verfügung gestellt .
doch nun zur debatte : wir haben bereits beim budget 2015 - der kommissionspräsident hat darauf verwiesen - lange und ausgiebig über diese position diskutiert .
von den befürwortern einer beitragskürzung wird immer die folgende aussage formuliert : auch die landwirtschaft habe einen beitrag an das gleichgewicht des bundeshaushalts zu leisten , vorgängige beschlüsse über zahlungsrahmen bei der agrarpolitik 2014 -2017 hin oder her .
ich dementiere das im grundsatz nicht .
doch voraussetzung ist natürlich , dass sich die anderen bereiche an die gleichen vorgaben halten wie die landwirtschaft , also kein ausgabenwachstum haben .
die ausgaben für landwirtschaft und ernährung halten sich an diese vorgabe : die rechnung 2012 wies ausgaben von 3,71 milliarden franken aus , im budget 2015 sind nach der behandlung im parlament trotzdem immer noch weniger als damals , nämlich 3,69 milliarden franken , eingestellt .
trotz kostenreduktion in den vergangenen jahren will man also nun mit dem kap bei der landwirtschaft weiter real kürzen .
in anderen bereichen reduziert man immer nur das ausgabenwachstum .
von plafonierung oder gar realer kürzung kann dort im gegensatz zum bereich landwirtschaft und ernährung keine rede sein .
nur mit dem argument , die zahl der betriebe und beschäftigten in der landwirtschaft sei rückläufig , lässt sich dies überhaupt nicht begründen .
dass man gar noch sagt , dass das ausgewiesene jahreseinkommen in der landwirtschaft von rund 47 000 franken pro jahr - dies bei locker 50 bis 60 arbeitsstunden pro woche - hoch sei , ist wohl auch vermessen , wird doch heute ein bedingungsloses einkommen für alle gefordert , für das nicht einmal gearbeitet und eine wirtschaftliche leistung erbracht werden muss .
wenn die anzahl der betriebe und die der beschäftigten zurückgehen und die gleiche fläche von weniger landwirten bewirtschaftet werden muss - und an den schwierig bewirtschaftbaren hanglagen im berggebiet ist das so -, braucht es mehr maschinelle und infrastrukturelle unterstützung , dies eben vor allem , aber nicht nur im berggebiet .
diese zusätzlichen investitionen , der unterhalt und die neubeschaffungen kosten natürlich .
deshalb ist es meiner meinung nach eine topleistung des bereichs landwirtschaft und ernährung , dass er all die steigenden anforderungen an umweltschutz , tierhaltung und produkte bei gleichbleibenden preisen erfüllt .
es gibt keinen anderen bereich , der erhöhte anforderungen mit weniger kosten erfüllt .
sonst kostet sowieso alles überall mehr , und wenn noch bessere produkte und nachhaltige wirtschaft gefordert werden , dann erst recht .
das parlament hat dies vor einem halben jahr bei der debatte zum budget 2015 noch erkannt und in dem sinne gewürdigt , dass der budgetbetrag für landwirtschaft und ernährung nicht allzu sehr unter jenem der vorjahre eingestellt wurde .
auch der nationalrat hat im vergangenen monat bei der beratung des kap diese haltung wiederum bestätigt und mit 109 zu 78 stimmen bei 2 enthaltungen die kürzung vollumfänglich gestrichen .
ich bitte sie , dem nationalrat zu folgen und für unsere ökologische landwirtschaft mit ihren im eigenen land natürlich produzierten lebensmitteln ein verlässlicher partner zu sein .
die departementsvorsteherin hat heute morgen auch das wort " opfersymmetrie " in den mund genommen , um diese geht es hier .
es kann doch nicht sein , dass ein bereich einfach ausgenommen bleibt .
die mehrheit will daher auch bei der landwirtschaft eine kürzung vornehmen ; diese ist mässig - man könnte auch dem bundesrat folgen .
die landwirtschaft ist in anderen fällen auf wohlwollen angewiesen und hat dieses in der regel auch in hohem masse .
gerade deshalb verstehe ich den widerstand auch gegen die mehrheit nicht .
ich bitte sie , dem antrag der mehrheit zuzustimmen .
ich bitte sie , die minderheit ii zu unterstützen und auf diese kürzung zu verzichten .
herr ständerat hösli hat die gründe in seinen ausführungen dargelegt : es ist nach wie vor so , dass die einkommenslage in der landwirtschaft bei den bauernfamilien sehr angespannt ist , auch wenn dies von frau fetz fast schon ins lächerliche gezogen worden ist .
diese kürzungen würden die bauernfamilien ganz direkt treffen .
die herausforderungen wegen der frankenstärke sind auch für die landwirtschaft eine tatsache .
zusätzlich dazu sind preiseinbrüche auf dem milch - und schweinemarkt zu bewältigen .
es ist auch mit einem rückgang des landwirtschaftlichen einkommens zu rechnen .
2016 , im nächsten jahr , dürfte der ausstieg aus der milchkontingentierung in der eu wirkung zeigen .
es wurde gesagt : in der rechnung 2014 sind die kosten für die landwirtschaft zurückgegangen .
ich bitte sie aus diesen gründen , auf die kürzung zu verzichten und die bauernfamilien nicht vor zusätzliche herausforderungen zu stellen .
kürzungen der direktzahlungen im umfang von 50 millionen franken sind in diesen 56,7 millionen franken enthalten .
die direktzahlungen sind ein zentrales instrument der agrarpolitik .
sicher erinnern sich alle an die diskussion zur agrarpolitik 2014 -2017. was hat man da alles zur änderung der agrarpolitik versprochen , und vor allem welche änderung hat die politik eingeleitet !
man hat verschiedene direktzahlungssysteme gestrichen , neue instrumente eingeführt und neue aufgaben verteilt .
ich betone : man hat der landwirtschaft neue aufgaben zugeteilt und damit eine ausgangslage geschaffen , aufgrund welcher es bei den einkommen in den verschiedenen landwirtschaftsbetrieben verschiebungen gab .
man hat zugleich versprochen , diese verschiebungen mit sogenannten übergangsbeiträgen aufzufangen .
was ist in der zwischenzeit geschehen ?
diese neuen beitragsinstrumente , die empfohlen wurden , wurden von der landwirtschaft auch ausgenützt bzw. ausgeschöpft .
heute ist die situation in bezug auf die übergangsbeiträge , die zur abfederung der verluste notwendig gewesen wären und heute noch notwendig sind , schlecht .
das heisst , das beitragsvolumen ist kleiner , als man es ursprünglich hier im parlament versprochen hat .
wenn man sagt , zu diesem kap müssten alle etwas beitragen , dann möchte ich darauf hinweisen , dass in der botschaft steht , dass diese kürzung von 50 millionen franken oder 1,8 prozent direkt einkommenswirksam ist .
die einkommenswirksamkeit ist das problem .
man streicht also einkommen , verdienst .
ich bin der meinung , dass wir bei keinem kürzungsantrag auf dieser liste die einkommen tangieren .
wenn es kürzungen zu sachgeschäften wären , die die landwirtschaft betreffen würden , dann wäre ich einverstanden .
aber wir kürzen hier die einkommen .
wir kürzen die einkommen direkt durch den bund .
ich kann darauf hinweisen , dass es landwirtschaftsbetriebe gibt , deren einkommen bis zu 70 prozent auf den [ page 336 ] direktzahlungen basiert .
damit ist das ein gewaltiger einschnitt .
jene , deren einkommen weniger darauf basiert , leiden unter den marktverhältnissen .
die frankenstärke wurde angesprochen .
diesbezüglich wird aber nichts gefordert .
das muss die landwirtschaft tolerieren , wie das die übrige wirtschaft auch bereit ist zu tolerieren .
ich möchte darauf hinweisen , dass diese kürzung wirklich das einkommen trifft und in diesem sinne so nicht zulässig ist .
frau fetz , man hat es ihnen schon mehrmals zu erklären versucht .
es wird nie gelingen , trotzdem versuche ich es noch einmal .
ihre aussage , dass es weniger betriebe gibt , ist zwar richtig , aber sie wissen so gut wie alle anderen hier im rat , dass es keinen beitrag pro betrieb gibt .
es gibt beiträge , die auf die fläche bezogen sind .
jetzt würden sie , wenn sie das wort hätten , sofort sagen : die flächen nehmen ab .
das stimmt eben nicht .
in der neuen agrarpolitik haben wir neue flächen einbezogen , um direktzahlungen auszurichten .
wir haben die flächen um die alpen erweitert , wir entschädigen jedes uferbord , wir entschädigen jede extensiv genutzte fläche .
damit ist das volumen , das mit direktzahlungen abgegolten werden soll , nicht kleiner , sondern grösser geworden .
das haben wir so gewollt .
zu sagen , es gebe weniger betriebe und es brauche weniger direktzahlungen , ist also falsch und eine unterstellung .
alles bezieht sich auf die fläche .
in diesem sinne beantrage ich ihnen , diese kürzung , die das einkommen der betriebe wirklich direkt betrifft , nicht vorzunehmen .
in diesem zusammenhang möchte ich auch darauf hinweisen , dass zurzeit das bundesamt für landwirtschaft daran ist , die erfahrungen des ersten jahres mit auszahlungen aufgrund der agrarpolitik 2014 -2017 zu überprüfen und umverteilungen vorzunehmen .
deshalb ist es falsch , jetzt schon geld wegzunehmen .
in diesem sinne bitte ich sie , die minderheit ii zu unterstützen .
ich stelle eine gewisse unruhe fest ; sie wollen abstimmen .
ich möchte aber zuerst noch zwei vorbemerkungen machen : 1. wenn sie der minderheit i zustimmen bzw. wenn diese obsiegt , haben sie damit auch das landwirtschaftsgesetz geändert , nämlich bei artikel 86 a absatz 3. sie finden das auf seite 7 der fahne .
es ist dort dieselbe minderheit i aufgeführt .
bei zustimmung zur mehrheit ist diese änderung nicht zwingend der fall , da bleibt artikel 86 a gemäss beschluss des nationalrates bestehen .
2. wenn sie die beiden minderheiten zusammenzählen , kommen sie auf sieben personen .
die mehrheit würde dann noch aus sechs personen bestehen , und das wäre eine schwache mehrheit .
so waren die verhältnisse aber nicht .
wir haben in der kommission zunächst über die grösste differenz abgestimmt .
da stand die mehrheit mit einer kürzung um 30 millionen franken gegen die minderheit i. dann stellten wir die mehrheit der minderheit ii gegenüber .
so viel zu den vorbemerkungen .
inhaltlich habe ich keine neuen argumente gehört , abgesehen von der aussage " sparen tut weh " .
das wussten wir aber schon .
die direkte wirkung der kürzung als kürzung des einkommens , herr baumann , sehe ich nicht so .
wenn das herr baumann und herr hösli sagen , kann ich das irgendwo noch verstehen , aber wenn das ein ökonom wie herr levrat sagt , verstehe ich das nicht .
direktzahlungen sind nicht gleich einkommen .
direktzahlungen sind einnahmen .
jeder bauer macht eine buchhaltung , und darin sind seine investitionen und abschreibungen enthalten , und am schluss hat er ein einkommen .
das durchschnittseinkommen wurde erwähnt .
aber man kann nicht sagen , direktzahlungen seien ein einkommen .
auch ein bauer kann eine investition aufschieben , etwa einen traktor ein jahr später kaufen .
dann hat er sein einkommen gesteigert - er hat dann zwar weniger abschreibungen .
aber so direkt kann man das nicht sagen .
dann könnte man im eth-bereich auch sagen , die kürzungen schlügen durch auf die löhne der professoren .
das ist aber nicht so .
man kann dann entscheiden ; jeder bauer kann als unternehmer selber entscheiden , wie er diese kürzungen umsetzen wird .
sie sind nicht direkt einkommenswirksam .
die landwirtschaftsdebatte haben wir bereits im vergangenen dezember geführt .
im dezember haben sie sämtliche anträge des bundesrates nicht gutgeheissen und das landwirtschaftsbudget massiv erhöht .
damit man uns nicht politische unkorrektheit vorwirft , möchte ich einfach sagen , dass wir selbstverständlich mit den zahlen , die sie für das budget 2015 verabschiedet haben , auch für das jahr 2016 weitergeplant und für 2016 das kap nicht eingeplant haben .
darum stehen im voranschlag 2016 als ausgangslage die gleichen zahlen wie für 2015 , auch mit bezug auf die landwirtschaft , das heisst die erhöhten zahlen und nicht die zahlen der kap-kürzungen .
die kürzungen , wie wir sie ihnen in der kap-botschaft vorschlagen , betreffen die zeitperiode 2014 -2018. sie würden einen rückgang der landwirtschaftsausgaben - vor der erhöhung im budget 2015 - von 0,4 prozent pro jahr zur folge haben .
es ist so , dass wir in der landwirtschaft einen [ page 337 ] strukturwandel haben , der minus 1,8 prozent ausmacht ; das ist ja auch von niemandem bestritten worden .
wenn sie das umrechnen , dann stellen sie fest , dass ein minimales negatives ausgabenwachstum von 0,4 prozent betriebswirtschaftlich durchaus zumutbar ist .
die stützung pro landwirtschaftlichen betrieb würde trotz kürzung real noch deutlich steigen .
es ist also nicht so , dass es pro landwirtschaftlichen betrieb eine abnahme gäbe , vielmehr steigt die stützung pro landwirtschaftlichen betrieb real deutlich an , selbst bei umsetzung der kap-massnahmen , wie wir sie ursprünglich vorgeschlagen haben .
noch einmal : wir haben den entscheid des parlamentes selbstverständlich akzeptiert und jetzt auch für 2015 und 2016 so weitergeplant .
ich denke aber , dass die vorschläge des bundesrates im kap durchaus berechtigt sind .
abs .
1 ziff .
4 - al .
1 ch .
4 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 28 stimmen für den antrag der minderheit ... 13 stimmen ( 2 enthaltungen )
sie wissen natürlich , dass die interparlamentarische union ( ipu ) der dachverband der parlamente weltweit ist und eine der ältesten multilateralen organisationen , die es gibt .
sie wurde in genf gegründet und ist immer noch in genf ansässig .
die delegation unserer räte in der ipu umfasst drei mitglieder des ständerates , es sind dies die kollegen peter bieri und claude janiak sowie " votre serviteur " , und dann auch fünf mitglieder des nationalrates .
im jahre 2014 - das ist der zeitraum , auf den sich der bericht bezieht - standen vor allem die beiden hauptversammlungen im vordergrund , die ausnahmsweise beide in genf durchgeführt wurden .
im allgemeinen findet eine der hauptversammlungen in genf statt , die zweite im ausland .
für das jahr 2014 war aserbaidschan vorgesehen .
das musste dann aber abgesagt werden , weil die visa-fragen nicht für alle teilnehmenden geregelt werden konnten und die ipu selbstverständlich dem prinzip folgt , dass sämtlichen delegationen die einreise ermöglicht werden muss .
selbstverständlich geht es nicht an , dass einzelne vertreter aus irgendeinem grund zurückgewiesen werden .
dieses problem konnte nicht gelöst werden , deshalb wurde die zweite konferenz ebenfalls in genf durchgeführt .
2014 stand eine für die ipu sehr wichtige erneuerung der organe an .
so wurde der generalsekretär gewechselt , weil herr anders johnsson nach sechzehn jahren in pension ging .
es gab also nach sechzehn jahren einen neuen generalsekretär .
zum ersten mal in der geschichte der ipu wurde ein nichteuropäer gewählt , und zwar ein kameruner namens martin chungong , der bisher schon im sekretariat gearbeitet hatte .
2014 wurde auch ein neuer präsident gewählt .
nach einem längeren wahlkampf , dessen details ich ihnen jetzt erspare , wurde herr saber chowdhury von bangladesch gewählt , der sich im ersten jahr seiner amtstätigkeit als sehr interessierter und aktiver präsident erwiesen hat , der auch die grundsätzlichen strategischen fragen der ipu stark angeht .
im übrigen war das berichtsjahr gekennzeichnet von budgetdiskussionen .
das ist ein wiederkehrendes thema , unter anderem wegen der frankenproblematik , zumal die " cotisations " , also die beiträge , sehr oft in euro bezahlt werden , dann aber der wechselkurs bei den delegationen , die in euro zahlen , nicht unbedingt auf begeisterung stösst .
der budgetdruck ist gross .
es mussten verschiedene sparmanöver durchgeführt werden , die teilweise erst erfolgreich waren , nachdem gewisse länder drohungen ausgesprochen hatten .
kanada zum beispiel drohte mit dem austritt , wenn mit bestimmten sparbemühungen nicht wirklich ernst gemacht werde .
zudem gab es - und das war sehr hilfreich - eine externe evaluation der wirksamkeit und der arbeit der ipu in diesem bereich .
diese externe evaluation hat ergeben - was die kolleginnen und kollegen der mitglieder der delegation aus unseren beiden räten eigentlich nicht erstaunt hat -, dass die ipu heute etwas zu breit aufgestellt ist , dass sie zu breit in verschiedenen bereichen arbeitet und dass sie sich eigentlich auch unter dem ressourcendruck wieder auf ihr kerngeschäft konzentrieren sollte .
das kerngeschäft der ipu ist selbstverständlich die entwicklung , der austausch und die förderung der parlamentarischen demokratie .
sicher werden dieser externe bericht und der prozess , den er ausgelöst hat , dazu führen , dass eine refokussierung stattfindet .
lassen sie mich noch kurz etwas zu den aktivitäten der schweizer delegation und ihrer mitglieder sagen : die schweizer waren wie immer ausserordentlich aktiv , auch in dieser organisation .
kollege cassis aus dem nationalrat war rapporteur , das ist eine wichtige und ehrenvolle aufgabe , über eine resolution zur thematik der governance von wasservorräten in der welt - ein sehr heisses thema , wie sie wissen .
kollege janiak aus dem ständerat wurde in das büro einer der permanenten kommissionen gewählt .
ebenfalls sehr wichtig ist die aktivität der menschenrechtskommission .
dort vertritt uns kollegin kiener nellen aus dem nationalrat .
es geht dabei um ein monitoring verschwundener oder in haft gesetzter parlamentarierkollegen - sie hören richtig : verschwundener .
es gibt durchaus eine ganze reihe von parlamentarierkollegen , über deren schicksal nichts bekannt ist .
es gibt auch eine erstaunliche anzahl inhaftierter kolleginnen und kollegen .
da ist es ausserordentlich wichtig , dass eine internationale organisation ein monitoring macht , besuche macht , unter menschenrechtsaspekten vorstellig wird , damit diese parlamentarischen kolleginnen und kollegen nicht vergessen gehen und damit dieses thema eine entsprechende beachtung findet .
das ist also eine ganz wichtige aktivität .
abschliessend noch zur , wenn sie so wollen , " regionalen " gruppe : die ipu ist in geopolitischen gruppen organisiert .
die schweiz gehört zur sogenannten gruppe der zwölf plus - das sind weitgehend die europäischen länder .
dort waren wir ebenfalls sehr aktiv .
der präsident der delegation , kollege veillon aus dem nationalrat , war dort regelmässig im büro vertreten und hat die interessen der schweiz eingebracht .
als allerletztes darf ich erwähnen , dass letztes jahr das jubiläum zum 125 -jährigen bestehen der ipu stattgefunden hat - ich habe es schon gesagt : sie ist eine der ältesten multilateralen organisationen , die es gibt .
man hat das anlässlich der jahrestagung in genf entsprechend gefeiert , auch mit einer ansprache von bundesrat berset .
schliesslich sind auch die sekretäre der parlamente anlässlich der ipu-versammlung an einer parallelveranstaltung vertreten .
unser parlamentssekretär philippe schwab nimmt regelmässig an diesen treffen teil .
auch dies ist eine sinnvolle organisation , in der die schweiz wie in vielen anderen organisationen eine aktive und gute arbeit leistet .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 41 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen )
ich möchte noch einmal betonen , was ich in meinem eintretensvotum bereits erwähnt habe : wir konnten hier eine gute lösung finden .
sie ermöglicht , dass kantonalbanken , die in diesem geschäft tätig sind , auch weiterhin darin tätig sein können .
mit dieser regelung ist man also dem wunsch der kleineren und mittelgrossen banken entgegengekommen .
auch hier haben der bundesrat und die verwaltung massgeblich mitgearbeitet , um im sinne der marktteilnehmer eine lösung zu finden .
in diesem sinn war für mich die arbeit , wie ich sie miterlebt habe , beispielhaft : sie zeigt , wie branche und gesetzgeber gemeinsam gute lösungen finden können .
letztlich haben sich die grossbanken dann hier - ich weiss nicht , ob mit grosser freude - auch anschliessen können .
für sie wäre es kein problem gewesen , weil sie auch ausländische niederlassungen haben .
aber namentlich für die grösseren kantonalbanken ist dieser artikel 42 c ganz wichtig und war ihnen daher ein zentrales anliegen .
hier geht es um die informationsübermittlung durch beaufsichtigte .
es wäre nicht zeitgerecht , zu aufwendig und zu kompliziert , wenn sie das im ordentlichen amtshilfeverfahren machen müssten .
deshalb hat man hier eigentlich die balance finden wollen zwischen einem möglichst einfachen verfahren und der garantie gewisser schutzbestimmungen für kunden und dritte und , und , und .
diese formulierung ist , wie viele andere , eigentlich auf empfehlung der verwaltung aufgenommen worden , nachdem aus der kommissionsmitte entsprechende anträge gestellt worden waren , die eben genau diese schwierige balance bewerkstelligen wollten .
es geht im wesentlichen darum , dass möglichst zügig und zeitgerecht gehandelt werden kann , damit die handlungsoptionen für die player auf den märkten nicht kompromittiert werden .
unser ordentliches verfahren wäre zu aufwendig , und es müssten bewilligungen gemäss artikel 271 stgb eingeholt werden .
auch das ist also eine technische optimierung , eine von der branche gewünschte flexibilisierung .
angenommen - adopté [ vs ] ziff .
12 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] ch .
12 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ page 350 ] ziff .
13 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates mit ausnahme von : art .
42 c abs .
1 beaufsichtigte dürfen den zuständigen ausländischen finanzmarktaufsichtsbehörden und weiteren mit der aufsicht betrauten ausländischen stellen nicht öffentlich ... ... b. die rechte von kunden und dritten gewahrt bleiben .
art .
42 c abs .
1 bis darüber hinaus dürfen sie nichtöffentliche informationen , die im zusammenhang mit geschäften von kunden und beaufsichtigten stehen , ausländischen behörden und den von diesen beauftragten stellen übermitteln , wenn die rechte von kunden und dritten gewahrt bleiben .
art .
42 c abs .
4 ... von akten aus dem aufsichtsverhältnis von ihrer zustimmung abhängig machen , wenn dies im interesse der erfüllung ihrer aufgaben liegt und keine überwiegenden privaten oder öffentlichen interessen entgegenstehen .
[ vs ] ch .
13 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national à l'exception de : art .
42 c al .
1 ... dont il dépend et à d'autres services étrangers chargés de la surveillance des informations ... ... b. les droits des clients et des tiers soient garantis .
art .
42 c al .
1 bis en outre , si les droits des clients et des tiers sont garantis , il peut transmettre à des autorités étrangères et aux services mandatés par celles-ci des informations qui ne sont pas publiques et qui se rapportent à des opérations réalisées par des clients et des assujettis .
art .
42 c al .
4 ... transmission de documents découlant de son activité de surveillance , pour autant que des intérêts prépondérants privés ou publics ne s'y opposent pas .
bei ziffer 11 , dem börsengesetz , finden sie auf der fahne auch artikel 2. in klammern steht dort : " geltendes recht " .
dieser artikel 2 soll gestrichen werden .
ich habe sie darauf hingewiesen , dass ich auf diesen artikel 2 zurückkommen werde .
man müsste buchstabe d von artikel 2 gemäss geltendem recht beibehalten .
da ist eine gesetzestechnische unachtsamkeit passiert , man hat zu viel gestrichen .
damit alles wieder korrekt ist , muss diese bestimmung beibehalten werden .
ich gehe gerade auch noch auf artikel 15 des börsengesetzes ein .
bei artikel 15 hat der bundesrat die aufhebung der absätze 2 bis 4 beantragt .
das müsste man wiederum streichen ; das heisst , man müsste artikel 15 so beibehalten , wie er heute ist .
das ist aber wirklich reine gesetzestechnische kosmetik - oder sagen wir mal kunsthandwerk .
materiell hat das keine bedeutung .
hier geht es einfach darum , den übergang sowohl für die finma wie auch für die betroffenen börsen oder finanzmarktinfrastrukturen möglichst sanft zu gestalten und für eine gleichbehandlung zu sorgen .
sie sehen , dass in der ursprünglichen version in absatz 1 eine bestimmung für die börsen und in absatz 2 eine bestimmung für die finanzmarktinfrastrukturen , das heisst für börsenähnliche einrichtungen , also bank - oder effektenhändler , vorgesehen war .
indem absatz 1 gestrichen und alles in absatz 2 geregelt wird , mit textlichen modifikationen , wird eine möglichst weit gehende gleichbehandlung , unter wahrung der jeweils unterschiedlichen ausgestaltung dieser strukturen , garantiert .
diese änderung ist aufgrund eines vorschlags aus der kommission , aber in einer von der verwaltung technisch optimierten formulierung mit 9 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung als antrag ans plenum beschlossen worden .
angenommen - adopté [ vs ] art .
149 -155 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
156 antrag der kommission abs .
1 streichen abs .
2 ... über eine bewilligung oder anerkennung verfügen , müssen innert eines jahres ab inkrafttreten dieses gesetzes ein neues bewilligungs - oder anerkennungsgesuch stellen .
das bewilligungs - oder anerkennungsverfahren beschränkt sich auf die prüfung der neuen anforderungen .
bis zum entscheid über die bewilligung oder anerkennung ... abs .
3 , 4 zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] art .
156 proposition de la commission al .
1 biffer al .
2 ... de la présente loi , d'une autorisation ou d'une reconnaissance doivent déposer une nouvelle demande d'autorisation ou de reconnaissance dans un délai d'un an à compter de l'entrée en vigueur de la présente loi .
la procédure d'autorisation ou de reconnaissance se limite ... al .
3 , 4 adhérer à la décision du conseil national
ich habe beim eintreten angekündigt , dass hier eben die fahrlässigkeitsbestimmung gestrichen werden soll .
die kommission hat mit 7 zu 1 stimmen bei 1 enthaltung entschieden .
sie fand , dass bei einer solchen bestimmung eben vor allem die kleinen mitarbeitenden praktisch unter permanenter strafandrohung stehen würden und dass man bei gröberen fällen allenfalls mit dem eventualvorsatz operieren könnte .
zur erinnerung : ich glaube , die sache ist auf den 1. januar 2009 ins börsengesetz aufgenommen worden , und zwar nicht zuletzt als folge eines vorstosses des seinerzeitigen nationalrates johann schneider-ammann .
dann hat offenbar die gpk moniert , dass zu wenig streng mit dieser vorschrift operiert werde .
jetzt nimmt man sie wieder heraus .
ich wage die prognose , dass bei der nächsten erschütterung auf den märkten mit vorstössen genau eine solche vorschrift dann wieder gefordert wird .
aber irgendwie müssen wir uns ja ein betätigungsfeld für parlamentarische vorstösse freischaufeln .
die kommission beantragt ihnen , die fahrlässigkeitsbestimmung zu streichen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 32 stimmen für den antrag der minderheit ... 11 stimmen ( 0 enthaltungen )
herr ständerat hefti sagt zu recht , dass diese bestimmung , die eine rahmenbestimmung ist , die im moment noch keinen materiellen inhalt hat , nicht in der vernehmlassung war .
das ist ein nachteil - nur : die vernehmlassung hat 2013 stattgefunden .
auch wenn wir diese bestimmung schon 2014 in die botschaft eingebaut hätten , hätte die vernehmlassung für sie nicht nachgeholt werden können .
die entwicklung ist gerade in diesem bereich sehr schnell vor sich gegangen .
die eu und die usa setzen ihre überarbeitete regulierung in ihren warenterminmärkten jetzt um .
die eu hat festgelegt , dass die bestimmungen betreffend die positionslimiten für spekulative geschäfte von den mitgliedstaaten bis mitte 2016 in die gesetzgebung aufgenommen und dass sie bis mitte 2017 in kraft gesetzt werden müssen .
sie sagen jetzt : wir können damit noch in einem späteren gesetzgebungsprozess kommen .
das kann man immer tun ; das ist so .
nur , der gesetzgebungsprozess in der schweiz dauert etwas länger als in anderen ländern .
das ist kein nachteil , das heisst aber einfach , dass man wieder unter druck kommen könnte .
ich verwahre mich gegen den vorwurf , diese regulierung sei ein indirekter gegenentwurf zur initiative " keine spekulation mit nahrungsmitteln !
" das ist überhaupt nicht der fall , sondern es geht um die beobachtung der entwicklung , wie sie jetzt stattfindet .
es geht darum zu beobachten , was in der eu stattfindet , was 2016 und 2017 umgesetzt werden soll , und es geht darum zu beobachten , was in den usa stattfindet .
es geht auch um die überlegung : was passiert , wenn wir nicht mindestens in diesem rahmen etwas in die gesetzgebung aufnehmen ?
wollen wir wirklich zum umschlagplatz für warenderivate werden , die in anderen räumen nur unter beachtung gewisser vorschriften , bei uns aber völlig frei gehandelt werden könnten ?
diese situation haben wir schon einmal gehabt .
wir befinden uns hier in einem anderen bereich .
wir sind der auffassung : wenn wir jetzt diese rahmengesetzgebung aufnehmen , die ja noch keine materielle gesetzgebung ist , dann können wir auch präventiv bereits zum ausdruck bringen , dass es nicht sinnvoll ist , den markt in die schweiz zu verlagern - es ist ja ein sehr beweglicher , mobiler markt -; denn wir hätten die möglichkeit , entsprechende regelungen zu beschliessen .
wie bereits gesagt , es geht hier nur um eine rahmengesetzgebung ; sie sagt noch gar nichts darüber aus , ob man die bestimmungen umsetzt , wann man sie umsetzt , wie man sie umsetzt .
wir haben verschiedentlich gesagt , dass die ausführung - auch im parlamentsgesetz stehen jetzt neue bestimmungen - in einer verordnung erfolgen würde , die in die vernehmlassung ginge .
es wäre also eine verordnung , die in der vernehmlassung diskutiert werden könnte und die sie auch im parlament diskutieren .
von daher braucht es diese gesetzliche grundlage , um vorausschauend politisch tätig zu sein .
sie sagen uns zu recht immer wieder , man solle möglichst wenig aufwand verursachen , man solle den administrativen aufwand und auch den gesetzgebungsaufwand verkleinern .
das können wir hier machen .
jetzt möchte ich ihnen doch noch etwas sagen , weil auch erwähnt wurde , die branche sei hier anderer auffassung .
ich möchte sie an das schreiben der swiss trading and shipping association erinnern , das möglicherweise sie alle , aber sicher die mitglieder der kommission und auch ich erhalten haben .
die swiss trading and shipping association steht nun wirklich nicht im verdacht , irgendetwas mit der initiative am hut zu haben , die zur diskussion steht .
es ist vielmehr eine branchenorganisation , die sich für den freien zugang zu den märkten interessiert und sich um diesen kümmert .
sie sagt ganz klar , es sei wichtig , dass dieser rahmen besteht , ohne dass wir bereits eine ausführungsgesetzgebung haben .
sie hat in diesem schreiben auch klar aufgezeigt , was nachher die voraussetzungen für eine allfällige regulierung sind .
auch wir haben klar zum ausdruck gebracht , was der rahmen sein muss .
beispielsweise ist es beim territorialen anwendungsbereich wichtig , das wurde heute auch gesagt , dass es um die nettopositionen geht , um nichts anderes , und dass die konsultation der marktteilnehmer im rahmen einer vernehmlassung stattzufinden hat .
das ist alles selbstverständlich .
ich verstehe nicht , dass sie diesen rahmen jetzt nicht schaffen wollen .
da verstehe ich herrn ständerat hefti nicht ; sie sind sonst auch nicht für übermässige umläufe , regulierungen und zusatzschlaufen , die kosten und aufwand verursachen und am ende des tages wenig bringen .
wir hätten uns in verschiedenen bereichen ärger ersparen können , wenn wir etwas mehr mut gehabt hätten , den mut , halt auch etwas vorausschauend zu planen .
man hätte keine detailregelungen machen oder - wie soll ich sagen ?
- ohne not vorauseilen müssen ; man hätte einfach vorausschauend gefragt , wie die situation in zwei jahren aussieht .
meines erachtens können wir in diesem bereich heute schon sagen , wie die situation aussehen könnte und was wir für eine grundlage brauchen , um ihr dann auch adäquat zu begegnen .
ich möchte sie bitten , diese regulierung aufzunehmen , aber noch nicht umzusetzen .
ob wir das überhaupt machen müssen oder nicht , wird sich dann zeigen .
zwei sätze zu den äusserungen von herrn germann : er hofft ja eigentlich auf eine differenz zum nationalrat , damit man die sache noch vertiefen kann .
damit aber eine differenz entsteht , müsste man gemäss dem antrag der mehrheit stimmen , und dazu möchte ich sie herzlich einladen .
ich habe am anfang gesagt , diese regulierung sei für mich ein wermutstropfen der vorlage .
ich bin hier einfach unsicher , ob wir eben eine regulierung auf vorrat machen oder etwas , das notwendig ist .
auf jeden fall hat eben die diskussion zur juso-initiative gezeigt , dass dieser warenhandel eben gar nicht die entscheidende rolle spielt , wenn es um hohe preisschwankungen geht , sondern viel öfter sind es eben missernten oder naturkatastrophen oder politische konflikte .
im gegenteil sorgen , so unglaublich das tönt , gerade die termingeschäfte und der einsatz von finanzinstrumenten ab und zu für eine glättung , was ja an sich wünschbar wäre .
aber wir wollen ja diese diskussion heute hier nicht weiterführen .
es ist nur einfach erstaunlich , wie das thema jetzt plötzlich in dieser perfektion aufgetaucht ist .
ich habe in der wak noch damit leben können , weil es immerhin in artikel 116 a heisst : " der bundesrat kann ... " es ist also keine muss-bestimmung .
wenn man dann aber hört , dass sie für die äquivalenzanerkennungen nicht notwendig sei , dann kommt das ganze schon wieder in einem etwas anderen licht daher .
wir haben ja gesagt , wir müssten dieses gesetz machen , um internationale äquivalenz zu haben , das sei die voraussetzung , damit unsere player auf dem markt mitmischen könnten .
nun existieren aber keinerlei internationale standards zu positionslimiten .
ich weiss nicht , ob es dereinst welche geben wird .
man hat in der eu zwar diskussionen geführt , auch in den usa , aber eine lösung ist nicht vorhanden .
darum kann ich schon nachvollziehen , wenn die minderheit argumentiert , es sei eine gesetzgebung quasi auf vorrat oder - wie wir uns doch auch gerne immer wieder mal vorwerfen - vorauseilender gehorsam gegenüber den internationalen forderungen , die dann in der schweiz getreulich umgesetzt werden und andernorts nicht .
schnellschüsse sind nie gut , die sollten wir im gesetzgeberischen prozess nicht machen .
auf jeden fall müsste man in irgendeiner form eine vernehmlassung durchführen , bevor man die bestimmung nachher in kraft setzt .
wie gesagt , es ist eine kann-bestimmung .
das entschärft vielleicht das ganze etwas .
doch meine bedenken sind deswegen nicht zerstreut .
die handelsplätze haben ja die möglichkeit , auch über selbstregulierung allenfalls für die gehandelten derivate positionslimiten festzulegen .
allerdings gehen experten davon aus , dass globale positionslimiten für sämtliche [ page 348 ] terminbörsen gar nicht zu bewältigen wären .
das scheint mir in diesem licht dann doch etwas weitgehend .
ich bin auf jeden fall froh , wenn sich der nationalrat noch einmal kritisch mit dieser ergänzung auseinandersetzt .
sie ist ja jetzt neu , und sie wird in der differenzbereinigung sicher noch einmal behandelt werden .
aber ich würde das gern noch einmal von ihnen hören , frau bundesrätin : ist die äquivalenzanerkennung nötig , ist sie tatsächlich gefordert ?
auf welche standards stellt man ab , wenn es schon welche gibt ?
das ist für mich nicht klar .
gäbe es hier allenfalls auch die möglichkeit , eine bestimmung für eine selbstregulierung der branche zu machen , wenn diese derivate jemals in der schweiz gehandelt würden ?
das ist ja ein problem : wir machen ein gesetz für etwas , was in der schweiz gar nicht stattfindet .
darum sind hier schon fragezeichen geblieben .
ich danke für eine klärung und werde mich nachher entscheiden , ob ich mich der minderheit anschliesse oder nicht .
sie haben es gehört , ich gehöre gemeinsam mit kollege hefti der minderheit an .
ich möchte sie bitten , die artikel 116 a und 116 b zu streichen , und dies aus verschiedenen gründen : für mich ist nicht ersichtlich , warum im finanzmarktinfrastrukturgesetz mit diesen neuen artikeln 116 a und 116 b plötzlich sozusagen eine spezialgesetzgebung eingeführt werden soll , ohne dass deren nutzen und deren tatsächliche wirkung gründlich abgeklärt worden wären .
wie sie jetzt sowohl vom sprecher der [ page 347 ] mehrheit als auch vom sprecher der minderheit gehört haben , wurde keine vernehmlassung durchgeführt .
die parteien und die marktteilnehmer konnten sich nicht äussern .
in den hearings , die wir zur initiative der juso durchgeführt haben , waren die positionsbezüge in dieser frage mindestens durchzogen .
wir haben in diesen hearings zur initiative der juso auch gehört und gelernt , dass zwischen der nahrungsmittelspekulation und den preisen wohl kein zusammenhang hergestellt werden kann .
es stellt sich für mich schon die frage , ob wir hier nicht eine überregulierung machen .
es ist ja nicht so , dass wir plötzlich unter zugzwang geraten würden , denn bereits heute kann die schweizer aufsicht von bewilligten börsen - und handelsplattformen den erlass genau solcher regeln verlangen .
es gibt also in der schweiz in diesem bereich eine selbstregulierung .
meines erachtens ist auch die auslegung der jetzt beantragten norm unklar .
ich finde es legitim , dass man sich beispielsweise die frage stellt , ob sich die positionslimiten auf die schweiz oder auf die ganze welt beziehen .
weiter ist von personen die rede .
auch hier stellt sich die frage , ob es personen in der schweiz oder auch andere sind .
und wie viel personal bräuchte es , um die extraterritoriale einhaltung dieser beschränkung zu überwachen ?
ich habe die befürchtung - da bin ich mit kollege hefti einig -, dass auf vorrat legiferiert wird und dass die norm erst noch unklar ist .
das ist für mich keine seriöse gesetzgebung .
das parlament sollte die konsequenzen seiner beschlüsse kennen und in einem solch spezifischen bereich jetzt nicht die kompetenz dem bundesrat abgeben ; der bundesrat legiferiert dann weitergehend gestützt auf eine verordnung und führt erst dann eine vernehmlassung durch .
es gibt bezüglich dieser regulierung international meines wissens auch keinen standard .
es werden zwar in den usa und in der europäischen union solche standards diskutiert .
in der eu wird eine richtlinie vorbereitet .
diese ist übrigens meines wissens schon 2014 vorgelegt worden ; das heisst , man hätte mit der botschaft zu diesem gesetz durchaus schon eine regelung vorlegen und diese transparent machen können .
es wurde gesagt , man müsse sich allenfalls vor dem hintergrund der internationalen entwicklungen beeilen , damit man nicht unter druck gerate .
im raum stehen etwa das bankgeheimnis oder der automatische informationsaustausch .
allerdings muss man sich auch bewusst sein , dass die schweiz auf diesem gebiet keine börsen hat ; das heisst , solche termingeschäfte werden in den seltensten fällen über die schweiz abgewickelt .
ich kann mir nicht vorstellen , dass solche plattformen über nacht in der schweiz installiert würden .
ein letzter grund , weshalb ich diese gesetzgebung , die noch eingefügt wurde , ablehne , liegt darin , dass ich den eindruck habe , dass es sich hierbei um einen indirekten gegenvorschlag zur juso-initiative handelt .
der kommissionspräsident hat ausgeführt , die juso hätten gesagt , diese regulierung sei kein ersatz .
das ist richtig .
aber es ist ein recht grosses entgegenkommen .
das ist für mich nicht ganz transparent .
wir haben diese initiative in der kommission ja behandelt , und wir werden sie in der sommersession in diesem rat behandeln .
der bundesrat lehnt sie ab , und die kommission lehnt sie ab .
man hat auch auf einen direkten oder indirekten gegenvorschlag verzichtet , und jetzt kommt hier eine gesetzgebung , die sich auf halbem weg mindestens in richtung der initiative bewegt .
ich finde , wir sollten hier nicht sozusagen über die hintertüre einen indirekten gegenvorschlag einführen , ohne dass , wie ich es eingangs erwähnt habe , der nutzen und die wirkung tatsächlich überprüft werden und auch eine vernehmlassung bei den betroffenen kreisen durchgeführt wird .
ich bitte sie , hier der mehrheit zu folgen .
wie kollege hefti sagte , kann man sich durchaus die frage stellen , ob es richtig ist , diese kompetenz ohne vernehmlassungsverfahren zu delegieren .
dieses argument wird zu recht eingebracht .
es wird jedoch dadurch entschärft , dass der bundesrat die zusicherung abgibt , vor der einführung solcher positionslimiten eine vernehmlassung durchzuführen und gleichzeitig , das wurde auch in der kommission gesagt , die wak zu begrüssen .
in der anhörung haben wir ebenfalls von der branche selbst gehört , dass sie dieser gesetzgebung zustimmt , weil sie befürchtet , auch international unter druck zu kommen , falls die schweiz nicht gleichzeitig mit der eu oder den usa solche positionslimiten einführen kann .
mir persönlich erscheint es als wichtigstes argument , dass wir als gesetzgeber der branche die sicherheit geben , in der schweiz investieren zu können , dass die rechtssicherheit gewährleistet ist und dass die branche sich nicht eines tages in einem rechtsfreien raum befindet , in dem sie international unter druck kommt .
das ist für mich das massgebende argument , um hier dem bundesrat diese kompetenz zu geben .
die diskussion in der kommission hat ja auch ergeben , dass man die schweizer positionslimiten insbesondere auf schweizer handelsplätze und die dortigen kontrakte ausrichten und dass man sich an der regelung der eu und der usa orientieren würde .
ich möchte auch auf den gesetzestext verweisen , der gerade diesen punkt aufnimmt und festhält , dass die internationalen standards auch massstab für die schweizerische regelung sein sollen .
ich erlaube mir noch eine persönliche bemerkung : bei der frage , ob die positionslimiten inhaltlich und sachlich richtig sind , kann man auch wissenschaftlich betrachtet getrost zu sehr unterschiedlichen auffassungen kommen .
für mich ist es aus sicht des standortes schweiz einfach zentral , dass die schweiz , falls sie hier unter druck und in zugzwang kommen sollte , die möglichkeit hat , sofort zu reagieren , um auch den rohstoffhändlern in genf und in zug gute zukunftsaussichten bieten zu können .
das sind die gründe , aus denen ich der mehrheit folge .
namens einer minderheit , die aus kollegin karin keller-sutter und aus mir besteht , beantrage ich ihnen , die beiden artikel 116 a und 116 b zu streichen .
die beiden bestimmungen waren , das sagt schon die nummerierung , nicht bestandteil der botschaft .
darin - die botschaft ist mit datum vom 3. september 2014 ja noch frisch , und wir sind bereits zweitrat - wurde die frage der positionslimiten nicht angesprochen .
diese beiden artikel erscheinen mir aber nicht von untergeordneter bedeutung .
es wird gesagt , die bestimmungen seien präventiv , in einem gewissen sinne auf vorrat , damit man das für alle fälle geregelt hätte .
wie in den ausführungen des kommissionspräsidenten gesagt wurde , sind die bestimmungen und die positionslimiten auch oder vor allem auch im zusammenhang mit der volksinitiative " keine spekulation mit nahrungsmitteln !
" ausgearbeitet worden .
ist diese gesetzgebung auf vorrat zweckmässig ?
ist das eine gute gesetzgebung ?
ich formuliere das bewusst als frage , weil es auch gründe dafür gibt .
es gibt auch gründe dagegen .
zwei davon möchte ich nennen .
wie wir im referat des kommissionspräsidenten gehört haben , ist zu diesen bestimmungen kein ordentliches vernehmlassungsverfahren durchgeführt worden .
es war zeitlich gar nicht möglich .
die vernehmlassung dazu wäre aber sicher aufschlussreich .
man erhielte hinweise , ob die bestimmungen gut sind , ob sie den zweck erreichen oder nicht .
die mehrheit wendet nun ein , das vernehmlassungsverfahren werde nachgeholt , wenn der bundesrat dann gestützt auf diese bestimmungen verordnungen erlasse .
das ist aber nicht das gleiche , denn dann sind wir schon einen schritt weiter !
das parlament ist dann nicht mehr dabei .
mit der gesetzgebung auf vorrat überlassen wir einen teil , der mir gesetzeswürdig erscheint , der exekutive .
ich erachte das als nicht nötig .
eher wäre ich bereit , auch relativ bald im ordentlichen verfahren tätig zu werden - wenn es sein müsste , weil uns sonst schaden drohte , auch auf dem wege der dringlichkeit .
in diesem sinne möchte ich die kompetenzdelegation heute nicht beschliessen und bitte sie , dem antrag der minderheit zuzustimmen .
das sind jetzt die berühmten positionslimiten , die vom bundesrat nachträglich in dieses gesetz eingespiesen worden sind .
sie [ page 346 ] waren nicht gegenstand der vernehmlassung , und das ist ein schönheitsfehler .
aber wenigstens geht es bloss um eine kompetenzdelegation : es werden damit also keine positionslimiten eingeführt , sondern der bundesrat erhält lediglich die möglichkeit , das gegebenenfalls zu tun .
und die frau bundesrätin hat uns versichert : wenn das eines tages passieren sollte , würde man selbstverständlich ein vernehmlassungsverfahren durchführen .
worum geht es ?
ich glaube , das gehört auch zu " gouverner , c'est prévoir " : wenn man sieht , dass am horizont ein problem auftaucht , erwarte ich von einer regierung , dass sie alles vorkehrt , um dieses problem möglichst frühzeitig zu lösen .
das hat die regierung getan , indem sie uns diese artikel unterbreitet hat .
es ist klar , dass international entsprechende bemühungen im gange sind .
wenn die schweiz keine regelungen hat , besteht die gefahr , dass entsprechende geschäfte plötzlich in die schweiz kommen .
das wäre ein reputationsrisiko .
wir haben ja mit ein paar finanzplatzproblemen bereits einmal erfahren , was für probleme so etwas auslösen kann .
werden diese positionslimiten in den entsprechenden systemen - eu oder usa - tatsächlich eingeführt , haben wir wieder ein äquivalenzproblem .
irgendwie verspricht man sich allein von dieser kompetenznorm im gesetz schon eine gewisse präventive wirkung , nämlich dass diese sachen gar nicht in die schweiz kommen und dass man , wenn sie kommen würden , allenfalls intervenieren könnte .
jetzt zur angst von kollege germann , dass man durch die hintertüre die juso-initiative umsetzen wolle : die frage , ob das so sei , haben wir gestellt .
wir haben in der anhörung vom 19 . mai 2015 allen anhörungsteilnehmern die frage zu diesen positionslimiten gestellt , und zwar im zusammenhang mit der behandlung der juso-initiative .
die juso-leute haben relativ dezidiert gesagt , diese regelung sei in keinster art und weise ein ersatz für ihre initiative .
sie finden also nicht , dass ihre initiative so auf kaltem weg realisiert wird .
ich würde ihnen dringend empfehlen , der mehrheit zu folgen .
die alternative wäre , dass wir in einem halben oder in einem jahr wieder einmal in einer nacht-und-nebel-aktion auf druck der entsprechenden branche legiferieren müssten , und das , weil die äquivalenz nicht mehr gegeben wäre und weil wir plötzlich probleme des marktzugangs , der reputation usw. hätten .
wir könnten hier vorausschauend legiferieren .
und noch einmal : sobald dann die sache wirklich scharf geschaltet wird , würde man ein normales vernehmlassungsverfahren machen .
man würde mit den betroffenen marktteilnehmerinnen und -teilnehmern auch diese definition der limiten vornehmen .
ich sehe da eigentlich auch kein problem bezüglich einhaltung von verfahrensspielregeln , zumal wir diese normalerweise einhalten .
das vernehmlassungsverfahren kann man in so einem speziellen fall ausnahmsweise auch erst machen , wenn das gesetz wirklich scharf geschaltet wird .
ich bitte sie deshalb , noch einmal in übereinstimmung mit der mehrheit der kommission zu stimmen .
das ergebnis war wie gesagt 9 zu 2 stimmen bei 0 enthaltungen .
kollege bischof hat dargelegt , wie wir alles differenzieren .
das hier ist eine spezialregelung für kleine nichtfinanzielle gegenparteien .
das könnte man wahrscheinlich sogar unter dem generaltitel der bürokratieverhinderung führen : das ist eigentlich ein entgegenkommen gegenüber kleinen nichtfinanziellen gegenparteien .
ich glaube , das ist unproblematisch .
vonseiten des bundesrates ist in der kommission der antrag gestellt worden , bei absatz 3 den beschluss des nationalrates zu ändern und sich für die fassung des bundesrates auszusprechen .
nach der variante des nationalrates wären geschäfte zwischen nichtfinanziellen gegenparteien in keinem fall zu melden .
diese ausnahme wäre eine ziemlich grobe systemwidrigkeit , weil sie eben auch sehr grosse nichtfinanzielle gegenparteien erfasst hätte .
diese meldepflicht soll ja eben die transparenz und die sicherheit des systems erhöhen .
indem man alle nichtfinanziellen gegenparteien von der meldepflicht befreien würde , wären genau diese ziele plötzlich kompromittiert .
im übrigen wäre die regelung auch nicht konform mit dem eu-recht und mit internationalen standards .
es hiess , das sei eine gesetzgeberische panne gewesen .
ich weiss nicht , ob sich diese in der kommissionssitzung ereignete .
aber es war offenbar tatsächlich ein bisschen ein schuss-aus-der-hüfte-antrag im nationalrat , und es würde wirklich das subtile gleichgewicht stören .
deshalb hat die kommission dem antrag des bundesrates , dass sie sich für seine variante von absatz 3 ausspricht und die ausnahme für nichtfinanzielle gegenparteien wieder streicht , einstimmig entsprochen .
jetzt kommen wir zu einem kernpunkt der technischen kompliziertheit .
ich versuche , es wirklich möglichst einfach zu erklären .
in absatz 1 geht es darum , im falle einer insolvenz , was an sich schon eine relativ schwierige situation ist , die zentrale gegenpartei zu privilegieren .
es ist also ein insolvenzprivileg .
nach absatz 1 bis soll eben nicht nur der direkte teilnehmer , sondern es sollen möglichst auch kunden privilegiert werden .
das ist also eigentlich eine ausweitung der insolvenzprivilegierung .
wenn ich dann gerade weitergehen darf : bei artikel 90 a wird die ausweitung noch auf indirekte teilnehmer und deren kunden erstreckt .
es stellt sich dazu eine frage , bzw. die insolvenzrechtler sagen , dass man diese privilegien möglichst eng definieren sollte , weil sonst andere gruppen zu kurz kommen .
die mehrheit der kommission ist zum schluss gekommen : da diese kunden ja sicherheiten leisten müssen , ist auch diese privilegierung zulässig .
es ist eine technisch tatsächlich relativ komplizierte angelegenheit .
ich hoffe - und sonst wird mich die frau bundesrätin allenfalls ergänzen -, mit dieser etwas plumpen unterscheidung eigentlich die ausgangslage oder des pudels kern getroffen zu haben .
die abstimmung in der kommission ging übrigens mit 8 zu 2 stimmen bei 1 enthaltung aus .
also waren acht mitglieder für absatz 1 bis und artikel 90 a , zwei waren da kritisch und eher restriktiv gegenüber dieser privilegierung , und eines konnte sich nicht entscheiden .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 31 stimmen für den antrag der minderheit ... 11 stimmen ( 0 enthaltungen )
inhaltlich haben die minderheit fetz , der bundesrat und die mehrheit [ page 342 ] überhaupt keine differenz .
es ist richtig , dass wir mit dem finanzmarktinfrastrukturgesetz auch die grundlage schaffen , um im sinne der internationalen standards , die heute gelten , negative auswirkungen des hochfrequenzhandels zu bekämpfen .
das ist aber eine entwicklung ; das kann in ein paar jahren wieder ganz anders aussehen , oder es kann zu zusätzlichen problemen kommen .
es ist ganz unbestritten , dass hochfrequenzhandel risiken bietet , die zu bekämpfen sind ; das ist international anerkannt .
wir sind der auffassung , dass eine ausdrückliche erwähnung in dieser gesetzesbestimmung eigentlich nichts zusätzliches bringt gegenüber dem , was wir vorschlagen .
wir sprechen ja von störungen im handelssystem , und hochfrequenzhandel ist eine der möglichen störungen im handelssystem .
wir wählen einfach den umfassenden begriff .
wir haben in den erläuterungen der botschaft darauf hingewiesen , was wir darunter verstehen , insbesondere auch den algorithmischen handel bzw. hochfrequenzhandel .
wir diskutieren nur darum , ob wir den algorithmischen handel und den hochfrequenzhandel in diese bestimmung als eine der möglichen formen von störungen im handelssystem aufnehmen wollen oder nicht .
ich bin für einfache gesetzesbestimmungen , doch hier kann man darüber streiten .
ich möchte sie bitten , eine einfache , leserliche gesetzesbestimmung zu übernehmen .
der hochfrequenzhandel , also das handeln mittels computeralgorithmen innerhalb von millisekunden , ist eines der grössten , auch eines der unkontrollierbaren probleme im finanzbereich .
warren buffett - sie kennen ihn vielleicht , den amerikanischen " old man " des anlegens - spricht von " uncontrolled missiles " .
ich finde , damit wird gut auf den punkt gebracht , worum es hier geht .
es ist auch die methode , um front running zu betreiben , also insiderhandel .
der kommissionspräsident hat es gesagt : im prinzip ist das in dieser vorlage mitgemeint .
weil es ein sehr gefährlicher bereich der finanzindustrie ist , sollten wir die entsprechende vorgabe wirklich auf gesetzesstufe aufnehmen .
ich finde , damit wir glaubwürdig bleiben , schulden wir es der öffentlichkeit , dass wir derart wichtige vorgaben ins gesetz aufnehmen ; sie sollten nicht nur mitgemeint sein .
sie lesen im bundesrätlichen entwurf : " er " - der handelsplatz - " trifft wirksame vorkehrungen , um störungen in seinem handelssystem zu vermeiden .
" die minderheit möchte das noch präzisieren und spezifizieren .
über die grundsätzliche problematik herrschte eigentlich in der kommission einigkeit .
alle sehen , dass das ein problem sein kann .
aber die mehrheit geht davon aus , dass der hochfrequenzhandel und das algorithmische handeln eben mitgemeint sind .
das geht auch aus der botschaft hervor , und es geht aus der diskussion in der kommission hervor .
ich gehe davon aus , dass frau bundesrätin widmer-schlumpf das auch noch festhalten wird .
die minderheit wollte einfach ganz sicher sein , nach dem motto : " vorsicht ist die mutter der porzellankiste - wenn es schon so gemeint ist , schreiben wir das auch noch ins gesetz .
" wie gesagt , materiell besteht eigentlich keine differenz .
es ist einfach die frage , ob wir das noch ausdrücklich im gesetz haben wollen .
die mehrheit - die kommission entschied mit 8 zu 3 stimmen - findet , es sei nicht nötig , weil es eben mitgemeint ist ; die minderheit fetz möchte es noch explizit erwähnt haben .
obwohl ich der minderheit angehöre , bitte ich sie , wie es meiner aufgabe entspricht , der mehrheit zuzustimmen .
ich werde mich selbst nicht an meine vorgabe halten , dafür bitte ich sie um verständnis .
es wurde vom präsidenten der wak ausgeführt , was das eigentlich für eine vorlage ist .
es ist eine hochtechnische vorlage , die im wesentlichen aus zwei bereichen besteht : es sind die regelung der finanzmarktinfrastrukturen und die marktverhaltensregeln .
zu den finanzmarktinfrastrukturen : das sind per definitionem einrichtungen , über welche die finanzmarktteilnehmerinnen und -teilnehmer finanzinstrumente handeln , abrechnen und abwickeln können .
dazu gehören börsen und andere handelssysteme , dann zentrale gegenparteien , zentralverwahrer , zahlungssysteme und transaktionsregister ; wir werden das in der detailberatung möglicherweise noch hören .
zu den marktverhaltensregeln : das sind sämtliche verhaltenspflichten der finanzmarktteilnehmerinnen und -teilnehmer beim effekten - und derivatehandel .
es geht um den handel mit derivaten , um die offenlegung von beteiligungen , um öffentliche kaufangebote , um insiderhandel und marktmanipulation .
das kommt ihnen zu einem guten teil sehr bekannt vor , weil nämlich vieles bereits im börsengesetz geregelt ist .
es sind viele bestandteile , die sie kennen , die wir jetzt hier in dieses finanzmarktinfrastrukturgesetz aufgenommen haben .
mit bezug auf die marktverhaltensregeln sind an sich nur die regeln zum derivatehandel neu , alles andere ist ihnen bekannt .
die finanzmarktinfrastrukturen haben heute oft monopolähnlichen charakter .
sie sind auch stark international vernetzt .
das heisst , dass ein ausfall von solchen finanzmarktinfrastrukturen risiken für die finanzstabilität , für die stabilität der finanzsysteme beinhalten kann .
das ist auch der grund , warum die g-20-staaten schon im jahr 2009 beschlossen haben , dass man allgemeine regelungen haben solle , auch aufgrund der erfahrungen aus dem jahr 2008 . man solle auch politische verpflichtungen haben , um mögliche risiken zwar nicht völlig zu eliminieren , aber um sie zumindest einzuschränken .
man hat sich dann auf die abrechnungspflicht , die meldepflicht , die plattformhandelspflicht und auf höhere kapitalanforderungen geeinigt .
das ist alles auch in der vorlage ausgeführt .
heute ist es so , dass die usa , die eu und singapur diese voraussetzungen vollständig erfüllen .
die schweiz ist eines der wenigen verbleibenden länder , die in diesem bereich die internationalen standards noch nicht erfüllen .
es gibt sogenannte fortschrittsberichte des financial stability board ( fsb ) .
diese zeigen auf , dass die schweiz hier noch einen nachholbedarf hat .
warum ist das für uns ein problem ?
weil wir äquivalente regelungen haben wollen , um unseren unternehmen den marktzutritt , den zutritt zu finanzmarktinfrastrukturen zu ermöglichen .
wenn unsere regelungen zu denen in europa nicht äquivalent sind , wird das eben nicht möglich sein .
herr ständerat germann hat darauf hingewiesen : es ist jetzt auch wichtig , dass wir innert nützlicher frist über die runden kommen und dieses gesetz in kraft setzen können , um gerade auch unseren börsen und börsenähnlichen einrichtungen nicht schwierigkeiten zu machen .
wir haben mit diesem finanzmarktinfrastrukturgesetz eine konsistente , an die marktverhältnisse und internationalen vorgaben angepasste regulierung geschaffen .
wir gehen nicht darüber hinaus , das möchte ich hier schon sagen .
es war ja auch immer die frage : geht ihr über das hinaus , was die eu-regelungen verlangen ?
die regulierung der börsen entspricht im grundsatz der bestehenden regulierung im börsengesetz .
es wird insbesondere auch das prinzip der selbstregulierung beibehalten , das ist ja ein prinzip des börsengesetzes .
dann haben wir den begriff der " börsenähnlichen einrichtung " , den wir von den börsen abgrenzen : er ist in angleichung an das recht der eu durch die präzise definierten und besser abgrenzbaren begriffe des " multilateralen handelssystems " und des " organisierten handelssystems " ersetzt worden .
wir werden mit bezug auf verschiedene einrichtungen , z. b. die eurex zürich ag , auch diese frage noch diskutieren .
mit der neuen unterteilung der handelssysteme ist es so , dass die bestehenden handelsplätze ihre geschäftstätigkeit im bisherigen rahmen weiterführen können , also die six swiss exchange , dann die bx berner börse und die eurex zürich ag .
diese unternehmen , die mit allen kontakt aufnehmen , haben wahrscheinlich auch sie alle angeschrieben .
ich habe schon in der kommission gesagt , dass ich das hier weiter ausführen werde .
es wird beispielsweise der eurex zürich ag - das sage ich zuhanden der materialien - weiterhin erlaubt sein , sich als " derivatebörse " oder " terminbörse " zu bezeichnen , selbst wenn sie aufgrund ihrer aktuellen tätigkeit inskünftig den bewilligungsstatus eines multilateralen handelssystems haben wird .
sie wird [ page 341 ] weiterhin derivate - oder terminbörse sein ; wir haben das auch schriftlich so bestätigt .
das war eine diskussion , die wir geführt haben .
weiter schaffen wir im finanzmarktinfrastrukturgesetz auch die grundlage , um die potenziell negativen auswirkungen des hochfrequenzhandels im sinne eines internationalen standards in den griff zu bekommen .
detailregelungen sind dann in den ausführungsbestimmungen , die selbstverständlich in einer vernehmlassung noch definiert werden , zu verankern .
im bereich der finanzmarktinfrastrukturen ist neu eine bewilligungspflicht für zentrale gegenparteien , für zentralverwahrer und transaktionsregister eingeführt .
spezifisch werden hier bewilligungsvoraussetzungen und pflichten formuliert .
dann noch zu den marktverhaltensregeln : ich habe es gesagt , eigentlich sind nur die bestimmungen zum derivatehandel neu .
alles andere kennen sie von der börsengesetzgebung .
ich kann darum hier darauf verzichten , noch weiteres auszuführen .
der präsident der wak hat alles gesagt , was man hier sagen kann .
nur so viel : wir haben auch der unterschiedlichen grösse und bedeutung der beteiligten rechnung getragen .
insbesondere haben wir auch unterschiedlichen formen der pensionskassen rechnung getragen - das war auch immer wieder eine diskussion -, indem es hier eine abstufung entsprechend den offenen derivatepositionen gibt ; auch das wird vielleicht noch gegenstand der detailberatung sein .
was wir dann auch vorsehen , ist , bestimmungen zur amtshilfe durch eine einheitliche regelung im finanzmarktaufsichtsgesetz ( finmag ) zu ersetzen .
das ist das , was wir eigentlich im steueramtshilfegesetz bereits eingehend diskutiert haben ; die möglichkeit der beschränkung des kundenverfahrens , dann die wirksame erfüllung der aufgaben der ersuchenden behörde usw. sie kennen das aus der steueramtshilfegesetzgebung .
wir möchten dasselbe hier im bereich der amtshilfe auch bei der finanzmarktaufsicht bzw. im finanzmarktaufsichtsverfahren einführen .
zudem schaffen wir im finmag eine ausdrückliche grundlage für die informationsübermittlung durch beaufsichtigte .
das heisst , neben dem ordentlichen amtshilfeverfahren besteht ein bedürfnis von privaten , international tätigen unternehmen , direkt mit ausländischen behörden zusammenarbeiten zu können ; auch hier gibt es eine entsprechende vorschrift , um das ermöglichen zu können .
die vorlage will nichts anderes , als die entwicklung des marktes aufzunehmen und die internationalen vorgaben zu übernehmen bzw. unsere regelungen den internationalen vorgaben anzupassen .
dies soll geschehen , um eben den finanzmarktteilnehmern zu ermöglichen , vor allem im europäischen raum , aber auch global teilzunehmen , und damit ebenfalls die stabilität und wettbewerbsfähigkeit des finanzplatzes schweiz nachhaltig zu sichern .
dies ist also nichts spezielles , aber etwas notwendiges , um eben den marktzutritt für die finanzmarktteilnehmer zu ermöglichen .
ich möchte sie bitten , in allen punkten der mehrheit zu folgen .
der kommissionssprecher hat zu recht gesagt , dass diese vorlage an die grenzen eines milizparlamentes stösst .
es ist eine ausgesprochen technische vorlage , und sie hat nichtsdestotrotz eine enorme auswirkung auf die wettbewerbsposition und die integrität des schweizerischen finanzplatzes , der ja seit einigen jahren , zum teil aus eigenem verschulden und zum teil unter fremdem druck , ungewohnten herausforderungen gegenübersteht .
ich danke dem bundesrat für die vorlage .
ich bin von der kommissionsberatung zu diesem geschäft eigentlich beeindruckt .
ich glaube , es ist der kommission besser als bei ähnlichen gesetzen gelungen , eine technisch gespickte vorlage dank gut organisierter hearings und dank tiefgründiger und schneller diskussion so zu gestalten , dass sie heute hier hoffentlich und wahrscheinlich weniger diskussionen auslöst .
die vorlage hat etwas gezeigt , was vielleicht noch nicht erwähnt worden ist : der finanzplatz schweiz ist eben nicht einfach homogen .
diese vorlage , ähnlich wie früher schon das kollektivanlagengesetz oder das finanzdienstleistungsgesetz , hat vor allem auch das zu leisten , was man differenzierung nennt : eine regulierung , die auf die verschiedenheit der player und der beteiligten dieses marktes rücksicht nimmt .
sie werden in diesem gesetz an verschiedenen orten die wörter " gross " und " klein " finden .
es gibt eben grosse und kleine gegenparteien , grosse und kleine finanzinstitute , grosse und kleine pensionskassen und grosse und kleine börsen .
all diese grossen und kleinen marktteilnehmer müssen nach massgabe ihrer grösse - oder noch präziser : nach massgabe der komplexität der geschäfte , die sie tätigen - eben auch unterschiedlich behandelt werden .
ich hoffe , der kommission ist diese differenzierung gelungen .
vielleicht ist es ihr nicht überall in der letzten feinheit gelungen , aber wenn ich jetzt auf die vorlage schaue , bin ich der überzeugung , dass wir von der kommission das recht gut gemacht haben .
ich hoffe , dass wir mit diesem gesetz den verschiedenen playern wirklich neue startchancen geben .
ich bitte sie , praktisch überall der mehrheit zu folgen .
ich möchte mich zunächst beim kommissionssprecher bedanken .
er hat eigentlich auf die wesentlichen punkte und die komplexität der vorlage hingewiesen .
ich finde aber auch , dass bei der beratung in der wak die zusammenarbeit mit dem bundesrat und der verwaltung äusserst konstruktiv vonstattengegangen ist .
das wirft für mich insgesamt ein sehr positives licht auf diese vorlage .
es ist wichtig , dass wir dieses gesetz in kraft setzen können , wenn möglich 2016 , denn sonst drohen dem finanzplatz schweiz wettbewerbsnachteile , und das sollten wir nicht riskieren .
die anderen wichtigen finanzplätze haben schon entsprechende regeln geschaffen .
darum ist es wichtig und richtig , die vorlage zügig zu verhandeln und die jetzt noch vorhandenen differenzen möglichst rasch zu bereinigen .
das heisst nicht , dass es darum geht , diese vorlage um jeden preis unter dach und fach zu kriegen ; es ist auch wichtig , dass wir qualitativ die entsprechenden schwerpunkte setzen können .
wichtig ist für mich eine vorgabe aus dem nationalrat ; sie betrifft die strafnormen .
damit hat der bundesrat doch etwas über das ziel hinausgeschossen .
der nationalrat hat korrekturen vorgenommen .
wir haben in der wak auch die strafbestimmung für die fahrlässige verletzung der meldepflicht gestrichen ; das betrifft artikel 148 absatz 2. das scheint wichtig und verhältnismässig zu sein .
ebenfalls gestrichen haben wir eine vom nationalrat in artikel 103 eingefügte ausnahme von der meldepflicht .
wichtige verbesserungen sind zudem beim handel mit derivaten gelungen .
wir konnten dort diverse korrekturen anbringen , ohne aber dem gesetz irgendwo die griffigkeit zu nehmen .
ich finde , das ist eine gute ausgangslage .
ich möchte sie nicht viel länger mit technischen details belasten .
wir haben uns in der kommission ausgiebig damit befasst .
es sei einfach noch darauf verwiesen - der kommissionssprecher und auch frau fetz haben darauf hingewiesen -: wir werden die problematik der positionslimiten bei artikel 116 a noch besprechen .
vielleicht hat es da missverständnisse gegeben .
auf jeden fall ist die mehrheit einem [ page 340 ] vorschlag der verwaltung für eine änderung gefolgt .
mir hat dieser vorschlag damals eingeleuchtet .
nun werden aber gewisse bedenken wach , dass wir damit sozusagen die volksinitiative , bei der es um spekulation mit nahrungsmitteln geht , vorweg , also quasi präventiv , umsetzen .
da scheint doch noch einiger klärungsbedarf vorhanden zu sein , frau bundesrätin .
mir hat dies in kombination mit artikel 93 eingeleuchtet , aber jetzt sind mir nach jüngsten publikationen , darunter auch eine von heute , doch einige bedenken gekommen .
vielleicht haben wir da etwas wichtiges übersehen , sodass es sich sicher lohnt , wenn wir das noch intensiv diskutieren und wenn dies der zweitrat dann natürlich auch noch aufnehmen würde .
eigentlich habe ich aber wenig an der vorlage zu kritisieren .
in diesem sinne bedanke ich mich noch einmal herzlich .
ich werde mich allenfalls bei einzelnen artikeln , sollte dies notwendig sein , noch einmal einbringen .
ansonsten sind sie , meine ich , gut beraten , jeweils dem antrag der mehrheit ihrer wak zuzustimmen .
damit bringen wir diese vorlage auf die zielgerade .
das finanzmarktinfrastrukturgesetz ist von unserem kommissionspräsidenten jetzt hervorragend dargestellt worden .
sie sehen es ja an der fahne , was wir hier behandeln : so eine dicke fahne habe ich schon lange nicht mehr gesehen .
das gesetz ist wichtig , und ich unterstütze es auch .
vor allem unterstütze ich die damit verfolgten ziele , nämlich den finanzplatz zu stabilisieren , den schweizer instituten im ausland , namentlich in der eu , den marktzutritt zu sichern sowie die investoren , also die anleger , mit neuen transparenzvorschriften besser zu schützen .
das gesetz fasst auch geltende bestimmungen zu den finanzmarktinfrastrukturen in einem erlass zusammen .
darum ist es wahrscheinlich auch so dick geworden .
da werden mehrere gesetze zusammengeführt .
es regelt den derivatehandel , wenn auch - das muss man doch sagen - sehr zögerlich .
und inhaltlich orientiert es sich an den internationalen standards .
das ist auch der grund , warum die branche möglichst rasch die umsetzung dieses gesetzes wünscht .
ich erlaube mir noch zwei , drei bemerkungen zur finanzwelt , wie wir sie in den letzten jahren erlebt haben , die auch zeigen , dass wir hier regulieren müssen .
irgendwo kann man dieses gesetz so zusammenfassen : es versucht , die finanzwelt mit regeln ein bisschen zu zivilisieren ; diese ist in den letzten jahren doch sehr auseinandergebrochen .
oder besser gesagt : sie hat sehr viele fehlallokationen produziert .
anstatt der wirtschaftsentwicklung zu dienen , wird der finanzmarkt nämlich zunehmend zu einer hypothek für die realwirtschaft .
seit den deregulierungen der neunzigerjahre bewegt er sich weltweit in eine richtung , die volkswirtschaftlich bedenklich , ja manchmal sogar bedrohlich ist .
zu den absurdesten entwicklungen gehören hochspekulative finanzprodukte , die keinerlei bezug mehr zu der bereitstellung von waren und dienstleistungen haben .
dazu gehört auch der hochfrequenzhandel , der mittels computeralgorithmen handelsaktivitäten in mikrosekunden - man muss sich das einmal vorstellen : in millionsteln einer sekunde !
- durchführt .
dass das jetzt einigermassen reguliert wird , ist wichtig und richtig .
die entsprechenden kontrollen , die vorgesehen sind , sollen nicht zuletzt auch die realwirtschaft und die anleger vor solchen auswüchsen schützen .
deshalb werde ich diesem gesetz gerne zustimmen .
der kommissionspräsident hat auch aufgezeigt , dass es wenige minderheitsanträge gibt .
das zeugt davon , dass wir hier gut beraten worden sind .
es ist auch gelungen , etwas zu integrieren , was man sich schon lange gewünscht hat , nämlich die positionslimiten .
in der detailberatung werden wir noch darauf zurückkommen .
erlauben sie mir einen einleitungssatz , bevor wir in das geschäft einsteigen : ich habe wirklich den eindruck , dass dieses geschäft technisch ziemlich anspruchsvoll ist und irgendwo die grenzen aufgezeigt hat , die sich einem milizparlament stellen .
ich weiss nicht , wie viele leute jede verästelung dieses sehr komplexen geschäftes verstanden haben - deshalb will ich auch versuchen , mich auf den wald zu beschränken und nicht die einzelnen bäume und deren äste und zweiglein aufzuzählen .
denn das würde zu nichts führen und wahrscheinlich auch die meisten hier im saal und insbesondere mich überfordern .
so , jetzt steige ich in mein votum zum gegenstand und zur zielsetzung des finanzmarktinfrastrukturgesetzes ein : mit dem neuen gesetz werden die regulierung der finanzmarktinfrastrukturen und die verhaltenspflichten der finanzmarktteilnehmerinnen und -teilnehmer beim effekten - und derivatehandel an die entwicklungen des marktes und an die internationalen standards angepasst .
dadurch sollen die stabilität und die wettbewerbsfähigkeit des finanzplatzes schweiz nachhaltig gestärkt und soll der schutz der anlegerinnen und anleger verbessert werden .
insbesondere soll eine mit jener der eu äquivalente regulierung sicherstellen , dass schweizer finanzmarktinfrastrukturen den marktzugang zur eu nicht verlieren .
zudem sollen international tätige schweizer finanzintermediäre ihre transaktionen weiter über die schweiz abwickeln können und nicht auf ausländische finanzplätze ausweichen müssen .
soweit heute [ page 338 ] bereits regeln bestehen , sind diese auf verschiedene bundesgesetze verteilt .
neu sollen diese bestimmungen neben dem vorliegenden gesetz konsistent in einem einzigen gesetz zusammengefasst werden .
ein paar bemerkungen zur bisherigen parlamentarischen debatte : die botschaft wurde am 3. september 2014 zuhanden des parlamentes verabschiedet und im nationalrat in der frühjahrssession 2015 behandelt .
der nationalrat ist dabei ohne gegenantrag auf die vorlage eingetreten und hat das gesetz mit 140 zu 46 stimmen bei 11 enthaltungen gutgeheissen .
die wak des nationalrates hat zudem von ihrem recht gebrauch gemacht , zur bundesrätlichen vollzugsverordnung konsultiert zu werden .
sie hat am 20 . oktober letzten jahres eine anhörung mit vertretern der institutionen schweizerische nationalbank , swiss exchange , berner börse , ubs als vertreterin der schweizerischen bankiervereinigung , swiss act , zug commodity association , alliance sud sowie mit experten aus der wissenschaft durchgeführt .
die anhörung führte zum ergebnis , dass das finanzmarktinfrastrukturgesetz von der branche begrüsst und der regulierungsbedarf anerkannt wurde .
es wurde auch durchwegs betont , dass dieses gesetz möglichst rasch in kraft treten solle .
also nicht nur das gesetz begrüsste man , sondern auch dessen möglichst rasche inkraftsetzung , dies insbesondere , weil sich , wie es hiess , die schweiz bei der umsetzung der internationalen standards bereits im verzug befinde , was die reputation des hiesigen finanzplatzes beeinträchtige .
bei fehlender äquivalenz mit der eu-regulierung werde zudem der marktzutritt zur eu gefährdet .
unsere wak hat sich an den sitzungen vom 20 . april und vom 19 . mai sehr intensiv mit dem geschäft beschäftigt .
die arbeit in der kommission war geprägt von einem ausgesprochen konstruktiven zusammenarbeiten mit dem departement und der finma .
ich glaube , die kommission hätte sich allein gelegentlich in diesem gestrüpp verirrt .
aber wir konnten wirklich sehr konstruktiv zusammenarbeiten ; ich komme am schluss noch darauf zurück .
zusätzlich hat die wak-sr am 19 . mai dieses jahres eine anhörung zur volksinitiative der juso " keine spekulation mit nahrungsmitteln " durchgeführt , an welcher vertreter von economiesuisse , der paul reinhart ag , der swiss trading and shipping association sowie experten aus der wissenschaft teilnahmen .
im verlauf dieser anhörung wurde auch die frage der positionslimiten für warenderivate thematisiert .
genau diese frage war den anhörungsteilnehmern vorgängig unterbreitet worden .
dann haben sich beide kommissionen , sowohl die nationalrätliche als auch unsere wak , vom departement und teilweise auch von der finma zu mehreren fragestellungen ausführliche berichte erstatten lassen .
anträge , die in der ersten sitzung eingegangen waren , wurden vom departement angeschaut - zum teil mit mehr oder weniger begeisterung - und kamen in unsere kommission zurück , in den allermeisten fällen technisch und redaktionell verbessert und optimiert .
das war für mich eben ein bisschen ausdruck dieses konstruktiven zusammenarbeitens .
zum teil waren es sachen , die vonseiten des departementes und der bundesrätin nicht mit überbordender begeisterung aufgenommen worden waren , aber trotzdem hatten sie diese verbesserungen vorgenommen .
im gegenzug nahmen die kommissionsmitglieder praktisch in allen fällen die jeweils optimierten formulierungen aus der verwaltung auf .
jetzt noch zu den kernpunkten des finanzmarktinfrastrukturgesetzes : was sind finanzmarktinfrastrukturen ?
die regulierung der börsen entspricht im grundsatz der bestehenden regelung im börsengesetz .
insbesondere wird das geltende prinzip der selbstregulierung beibehalten , das sich in diesem bereich auch bewährt hat .
selbstregulierung ist allerdings kein freipass .
vielmehr hat eine börse unter aufsicht der finma eine eigene , ihrer tätigkeit angemessene regulierungs - und überwachungsorganisation zu gewährleisten .
in diesem rahmen ist beispielsweise auch sicherzustellen , dass bei den mit leitungsaufgaben betrauten personen aufgrund ihrer persönlichen und geschäftlichen verhältnisse keine interessenkonflikte entstehen , ohne dass dies aber explizit geregelt werden muss .
weiter haben börsen wirksame vorkehrungen zu treffen , um störungen in ihrem handelssystem zu vermeiden .
in diesem zusammenhang hat es die wak-sr mit 8 zu 3 stimmen abgelehnt , dies dahingehend zu präzisieren , dass insbesondere die negative auswirkung des algorithmischen handels , des hochfrequenzhandels und vergleichbarer handelspraktiken zu vermeiden sei .
eine minderheit hält allerdings an dieser entsprechenden präzisierung fest ; wir werden darauf in der detailberatung zurückkommen .
der begriff der " börsenähnlichen einrichtung " , wie er heute verwendet wird , wird in angleichung an das recht der eu durch die präzise definierten und besser abgrenzbaren begriffe des " multilateralen handelssystems " und des " organisierten handelssystems " ersetzt .
neu werden sämtliche handelssysteme erfasst .
mit den transparenzvorschriften für multilaterale und organisierte handelssysteme wird auch die problematik der dark pools , also bislang kaum transparenter handelsplätze , angegangen .
dem bundesrat soll das recht zum erlass oder zur konkretisierung der transparenzvorschriften eingeräumt werden , unter beachtung der anerkannten internationalen standards und der ausländischen rechtsentwicklung .
im bereich der finanzmarktinfrastrukturen werden schliesslich neu für zentrale gegenparteien , für zentralverwahrer und transaktionsregister spezifisch auf sie zugeschnittene " bewilligungskleider " geschaffen .
weiter werden ein paar marktverhaltensregeln stipuliert .
in bezug auf diese marktverhaltensregeln sind die vorschriften zum derivatehandel neu , während die regeln zur offenlegung , zu öffentlichem kaufangebot sowie insiderhandel und marktmanipulation bereits heute anwendung finden .
zu diskutieren gab in unserer wak insbesondere die unterstellung der gemeinden , vorsorgeeinrichtungen und anlagestiftungen unter die bestimmungen zum handel mit derivaten .
die kommission erachtet den beschluss des nationalrates , die gemeinden anders als den bund und die kantone den abrechnungs -, melde -, risikominderungs - und plattformhandelspflichten zu unterstellen , als ungerechtfertigt .
die kommission beantragt dem rat deshalb mit 9 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung , zur ursprünglich vom bundesrat vorgeschlagenen fassung zurückzukehren .
weiter beantragt die wak-sr einstimmig , entgegen dem beschluss des nationalrates geschäfte zwischen nichtfinanziellen gegenparteien der meldepflicht zu unterstellen , um systemwidrige ausnahmen zu vermeiden .
damit soll einschlägigen internationalen standards gefolgt , die transparenz im derivatemarkt erhöht und die erkennung von systemischen risiken und von marktmissbrauch ermöglicht werden .
mit 9 zu 2 stimmen beantragt die wak-sr zudem die aufnahme einer bestimmung , wonach der bundesrat für die grösse der nettopositionen in warenderivaten , die eine person halten kann , limiten einführen kann , soweit die einführung von positionslimiten internationalen standards entspricht und in der schweiz zusätzlich ein konkreter handlungsbedarf zur herstellung der konvergenz zwischen derivatmarkt und basismarkt besteht .
die mehrheit der kommission erachtet die aufnahme der bestimmung insbesondere im hinblick auf die internationalen standards und die regulierungen in der eu und den usa als sinnvoll .
damit soll zum einen vermieden werden , dass derivategeschäfte auf handelsplattformen in die schweiz verschoben werden , um ausländischen positionslimiten aus dem weg zu gehen , was für die reputation des finanzplatzes schweiz schädlich wäre .
zum andern , hiess es , sei dies auch für die äquivalenzanerkennung wichtig , da der schweiz so nicht vorgehalten werden könne , in bezug auf positionslimiten keine vorkehrungen getroffen zu haben .
eine minderheit der kommission lehnt die mit auflagen verbundene kompetenzdelegation an den bundesrat zur einführung von positionslimiten zum jetzigen zeitpunkt ab .
sie kritisiert insbesondere , dass die bestimmung den marktteilnehmern im rahmen der vernehmlassung zum finanzmarktinfrastrukturgesetz nicht zur [ page 339 ] stellungnahme unterbreitet wurde .
auch darauf werden wir im rahmen der detailberatung zurückkommen .
schliesslich beantragt die wak-sr mit 7 zu 3 stimmen die annahme einer ausnahmeregelung für rohstoffderivate .
damit sollen derivate , bei denen es sich um aufgeschobene kaufgeschäfte für rohwaren handelt , nicht den pflichten im derivatehandel unterstellt werden ; das ist dort , wo reale waren getauscht werden .
nun zu den straf - und schlussbestimmungen : der nationalrat hat bei verletzung der meldepflicht die busse bei fahrlässigkeit von 1 million franken auf 100 000 franken herabgesetzt .
die wak-sr beantragt mit 7 zu 1 stimmen bei 1 enthaltung nun , den entsprechenden absatz in artikel 148 ganz zu streichen .
bei den diskussionen wurde insbesondere geltend gemacht , dass diese bestimmung gerade die kleinen mitarbeiter der banken , die diese berechnungen anstellen müssen , täglich der gefahr einer strafrechtlichen verfolgung aussetzen würde .
bei den übergangsbestimmungen liegt die herausforderung darin , von den einzelnen finanzmarktinfrastrukturtypen so wenig aufwand wie möglich zu verlangen , auch bezüglich der finma , und gleichzeitig eine bestmögliche gleichbehandlung anzustreben .
hier hat sich die wak-sr mit 9 zu 1 stimmen für eine lösung entschieden , welche gegenüber der bundesrätlichen die gleichbehandlung noch etwas stärker betont .
schliesslich zur änderung anderer erlasse : mit dem neuen finanzmarktinfrastrukturgesetz werden die heute in den verschiedenen finanzmarktgesetzen vorgesehenen bestimmungen zur amtshilfe durch eine einheitliche regelung im finanzmarktaufsichtsgesetz ( finmag ) ersetzt .
zudem wird im finmag eine ausdrückliche grundlage für die informationsübermittlung durch beaufsichtigte geschaffen .
die wak-sr hat die entsprechenden bestimmungen gegenüber der nationalrätlichen fassung einstimmig leicht ausgebaut .
ich komme zu den schlussfolgerungen .
im ergebnis erachtet die wak die gesetzesvorlage als sinnvoll und wichtig , um wie gesagt die finanzmarktstabilität und wettbewerbsfähigkeit nachhaltig zu stärken und den marktzugang für schweizerische finanzmarktinfrastrukturen sicherzustellen .
deshalb ist die kommission anlässlich ihrer ersten sitzung vom 20 . april 2015 einstimmig auf den erlassentwurf eingetreten .
sie hat schliesslich am 19 . mai in der gesamtabstimmung mit 11 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung dem bereinigten erlassentwurf zugestimmt .
ich möchte zum schluss ausdrücklich , auch im namen meiner kolleginnen und kollegen in der kommission , der departementschefin und ihrem team für die gute und konstruktive zusammenarbeit herzlich danken .
gutgemeinte anträge aus der kommissionsmitte mussten manchmal angeglichen werden , weil rückkoppelungen drohten .
dies war gesetzestechnisch sehr komplex .
wir erhielten immer tolle modifizierte und optimierte formulierungen .
in den meisten fällen übernahmen die kommissionsmitglieder diese .
das ist ausdruck einer vertrauensvollen zusammenarbeit .
damit ist es der kommission gemeinsam mit der verwaltung gelungen , eine vorlage zu präsentieren , die insgesamt den erwartungen nicht zuletzt auch der branche entspricht .
ich bitte sie deshalb namens der kommission , auf die vorlage einzutreten .
nur noch ein kleiner hinweis zu artikel 92 : bei absatz 2 litera b sehen sie einen verweis auf artikel 2 buchstabe d des börsengesetzes .
merken sie sich das .
am schluss werde ich erklären , wieso ich auf diesen buchstaben hingewiesen habe ; es ist eine überraschung .
das ist alles ; es ist gewissermassen eine vororientierung .
ich möchte sie auf eine perle hinweisen , die wir in der redaktionskommission gefunden haben .
ich verstehe diese bestimmung nicht , es ist artikel 92 absatz 3 , und lese sie deshalb vor : " als nichtfinanzielle gegenparteien gelten unternehmen , die nicht finanzielle gegenparteien sind .
" wir haben in der redaktionskommission darüber diskutiert , ob diese bestimmung überhaupt nötig ist .
es wurde uns gesagt , sie sei nicht nur nötig , sondern sogar wichtig - worauf wir kapitulierten .
die bestimmung bleibt also so im gesetz stehen , nach dem motto , das ich dazu auch schon genannt habe : " wenn es nichts nützt , so schadet es doch auch nicht .
" diese bestimmung ist für mich etwa so bedeutsam , wie wenn man sagen würde : " nichtvelofahrer sind menschen , die nicht velo fahren .
" ( heiterkeit )
ich kann herrn altherr trösten : als ehemaliges mitglied der redaktionskommission habe ich dieselbe frage gestellt .
ich habe mich dann auch überzeugen lassen , dass es manchmal in den gesetzestexten komische dinge geben muss , damit man das sagen kann , was man eigentlich will .
so habe ich mich auch geschlagen respektive damit zufriedengegeben , auch wenn ich nicht restlos von der formulierung überzeugt bin .
aber so ist es nun einmal .
in einem gewissen mass verstehe ich schon , dass die redaktionskommission für diese formulierung kein grosses verständnis aufbringt , aber sie ist tatsächlich nicht unwichtig und nicht falsch .
wie sie sie richtig lesen , sehen sie : es ist eben nicht genau das gleiche .
im ersten teil des satzes heisst es : " nichtfinanzielle gegenparteien " - " nichtfinanzielle " auf der gesetzesfahne in einem wort und grossgeschrieben -; im zweiten teil folgt dann die definition : das sind " unternehmen , die nicht finanzielle gegenparteien sind " .
vorher wird im gesetz definiert , was eine finanzielle gegenpartei ist .
dann stellt sich die frage , was denn mit den anderen ist .
am ende wird der begriff " nichtfinanzielle gegenparteien " verwendet - " nichtfinanzielle " wie gesagt in einem wort .
diese bestimmung stellt sicher , dass alle nicht per definitionem als finanzielle gegenparteien geltenden parteien " nichtfinanzielle gegenparteien " sind - " nichtfinanzielle " wiederum in einem wort geschrieben .
es gibt also nichts , was zwischen stuhl und bank fällt .
damit wird die lücke bei den parteien geschlossen .
ich hoffe , ich habe die unklarheit jetzt möglichst gross gemacht !
( heiterkeit )
zu artikel 93 absatz 1 buchstabe a habe ich bereits beim eintreten gesagt , dass die mehrheit mit 9 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung beantragt , die variante bundesrat zu wählen , also " bund , kantone und gemeinden " und nicht wie gemäss nationalrat bloss " bund und kantone " .
es hat niemand verstanden , weshalb man die gemeinden ausgeschlossen hat .
offenbar gehen nationalräte und nationalrätinnen davon aus , dass gemeinden pleitegehen können , währenddem sie wohl meinen , kantone könnten das nicht .
das ist nicht stringent .
deshalb beantragt ihnen die mehrheit , als ausnahme " bund , kantone und gemeinden " zu stipulieren .
ich möchte mich nicht zu absatz 1 äussern , könnte aber dann zu den absätzen 3 und 4 etwas sagen .
möglicherweise kommt noch etwas aus dem rat , ich weiss es aber nicht .
ansonsten würde ich dann etwas dazu sagen .
ich will mich bezüglich der nicht als derivate geltenden produkte nicht mit gross - und kleinschreibung und der schreibweise in ein oder zwei wörtern aufhalten .
dazu folgendes : von nicht als derivaten geltenden produkten spricht man dann , wenn real waren geliefert werden , wenn nicht bloss luftballone aufgeblasen werden - also in fällen , in denen wirklich , allenfalls auch mit verzögerung , waren geliefert werden .
diese produkte sollen von der geltung als derivate ausgenommen werden .
sie sehen es an der formulierung : es ist relativ kompliziert .
ich nehme an , die frau bundesrätin wird sagen , dass der bundesrat davon nicht allzu begeistert ist .
denn er sagt , die unterscheidung , wann etwas ein reales geschäft ist , bei dem real waren ausgetauscht werden , und wann es sich um aufgeschobene derivate handelt , sei relativ schwierig anzustellen .
deshalb hätte der bundesrat , wenn ich mich richtig erinnere und es im protokoll richtig gelesen habe , dies lieber auf verordnungsstufe geregelt .
die kommission beantragt dem plenum mit 7 zu 3 stimmen bei 0 enthaltungen , absatz 3 buchstabe c ins gesetz aufzunehmen .
eine vorbemerkung : ich bin herrn ständerat bischof dankbar , dass er den unterschied zwischen " nichtfinanziell " und " nicht finanziell " erklärt hat , das ist nämlich notwendig .
es ist vielleicht für nichtjuristen etwas schwierig oder nicht leicht nachvollziehbar , warum man das so definieren muss , aber wir hätten sicher anwendungsprobleme , wenn man das nicht definieren würde .
darum lieber einmal etwas kurioses im gesetz , und dafür weiss man dann , wie man es anwenden muss , als darauf zu verzichten .
nur die schönheit des gesetzes hilft dann auch nicht weiter .
dann zu artikel 93 absatz 4 bzw. absätze 3 und 4 : es ist so , wir akzeptieren diese zusätzliche formulierung ohne begeisterung , aber wir akzeptieren sie .
wir haben das auch noch miteinander formulieren können .
ich möchte aber hier etwas sagen , weil wir von swisselectric angeschrieben wurden .
swisselectric hat geltend gemacht , dass dann mit bezug auf strom und gas keine ausnahmeregelung wie heute in der mifid-regelung bestehen würde .
ich kann ihnen hier sagen , dass es selbstverständlich so ist , dass wir nicht über die eu-regelung hinausgehen werden .
es besteht überhaupt keine absicht , im finanzmarktinfrastrukturgesetz etwas zu machen , was über den derivatebegriff der eu hinausgeht .
die diskussion in der eu , gerade im bereich der warenderivate , ist im gang .
wir haben in absatz 4 die grundlagen geschaffen , um dann die notwendigen ausnahmen zu machen , gerade auch mit bezug auf strom und gas ; das möchte ich hier ausdrücklich sagen .
absatz 4 lässt uns eben den spielraum , strom und gas herauszunehmen , sie den bestimmungen nicht zu unterstellen , wenn sie über organisierte handelssysteme gehandelt werden .
das ist ja die frage , weil das heute im eu-raum auch so gemacht wird .
ich möchte es hier so sagen .
das werden wir in den ausführungsregelungen dann auch so aufnehmen .
das war einfach eine frage , die an uns herangetragen wurde .
wir haben mit swisselectric schriftlich kontakt gehabt .
ich möchte hier auch offenlegen , dass wir auf diese weise antwort gegeben haben .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 43 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen )
wir haben ja am letzten montag über die frage betreffend " jugend und sport " sehr ausführlich diskutiert , und deshalb halte ich mich kurz .
es ist mir aber trotzdem noch ein anliegen , jetzt auch auf das votum der finanzministerin zu reagieren .
wenn wir heute den grösseren betrag sprechen , dann ist meines erachtens die meinung auch hier im rat , dass man die ganze situation auf das nächste budgetjahr hin nochmals anschaut .
das war auch der grund dafür , dass mein postulat 15.3151 , das genau nach möglichen szenarien ausschau hält , wie man diese frage so lösen kann , dass die " jugend und sport " -aktivitäten nicht tangiert werden , angenommen wurde .
wir haben in der diskussion am letzten montag einfach festgestellt , dass natürlich mit dem jetzt vom baspo praktizierten budgetmodell und auch mit dem , was kommuniziert wurde , am schluss des tages mehr sport eigentlich bestraft wird : je mehr sport betrieben wird , je mehr teilnehmer es gibt , je mehr lager durchgeführt werden , desto kleiner ist der beitrag nachher pro teilnehmer oder pro kurs .
hier liegen einfach ein widerspruch und ein fehlanreiz vor .
ich denke , die mehrheit dieses rates - es hat ja gar keine andere stimme gegeben - hat dieses postulat auch angenommen in der meinung , dass man die ganze angelegenheit jetzt im hinblick auf das nächste jahr nochmals prüft .
ob die inkraftsetzung dann bereits auf den 1. januar oder zu beginn des schuljahres erfolgen kann , ist eine zweite frage .
wir haben einfach festgestellt , dass zurzeit auch vom baspo kein konzept vorliegt , wie man diese misere beheben könnte .
wir haben mehrere fragen gestellt , die der anwesende bundesrat maurer leider nicht beantworten konnte , mit dem postulat wurde aber eigentlich auch der entsprechende auftrag erteilt .
ohne dem bundesrat vorgreifen zu wollen , wäre ich der auffassung , dass man wahrscheinlich drei , vier szenarien prüfen müsste , auch im hinblick auf das nächste budgetjahr .
ein erstes szenario wäre der status quo , ohne änderung des beitragssystems ; dann geschieht das , was sie jetzt skizziert haben .
man könnte zweitens das modell des baspo , eine kürzung von 25 prozent , einmal vertiefen .
es ist natürlich eine sehr grosse kürzung , vor allem , wenn man sie dann innerhalb von zwei , drei monaten umsetzen will .
man könnte in einem dritten szenario auch einmal die hälfte anschauen , das heisst , wenn man zum beispiel nur um 12 prozent kürzt .
das vierte szenario wäre ein austariertes modell mit unterschiedlichen kürzungen , das heisst mit einer unterschiedlichen kürzung des grundbeitrags je leiterin und leiter .
das wesentliche ist : man sollte nicht kürzen , ohne dass man sich irgendwie auch über die wirkung auslässt .
das haben wir in der debatte deutlich vermisst .
man tut so , als ob man um 25 prozent kürzen könnte , ohne dass dadurch ein lager weniger durchgeführt würde , ohne dass die qualität dieser " jugend und sport " -aktivitäten tangiert würde .
man tut so , wie wenn alles im lot wäre und man einfach um 25 prozent kürzen könnte - nur weil man jetzt einen sogenannten aktivitätsbasierten ansatz gewählt hat .
das haben auch die kantone nicht begriffen ; ich habe das in meinem kanton gesehen .
das gleiche haben andere kolleginnen und kollegen in ihren kantonen auch gehört .
deshalb , denke ich , ist es sehr wichtig , dass der bundesrat hier mit einer klaren konzeptionellen vorstellung in die nächste budgetdiskussion geht .
unser kollege schwaller hat empfohlen , dass der mit dem postulat verlangte bericht bereits bei der sitzung der finanzkommission vorliegt .
wenn ich das jetzt noch etwas weiterdenke , müsste dieser bericht wahrscheinlich bereits in diesem sommer vorliegen , damit der bundesrat gute entscheide treffen kann .
auf der anderen seite ist das thema jetzt seit zwölf monaten auf dem tisch .
man könnte eigentlich erwarten , dass in zusammenarbeit mit den kantonen - das scheint mir wichtig zu sein - und mit den jugendverbänden ein klares konzept erarbeitet wird , damit es nicht einfach ein baspo-diktat gibt ; so wurde es in den kantonen und in den jugendverbänden wahrgenommen .
aufgrund der reaktion des vbs-vorstehers auf die annahme meines postulates bin ich nicht ganz sicher , ob der inhalt des postulates auch richtig angekommen ist .
ich wäre dem finanzdepartement sehr dankbar , wenn es sich in diesem vom vbs und vom baspo verlangten bericht auch materiell einbringen würde , damit wir in der nächsten budgetdiskussion nicht die gleiche diskussion haben , wie wir sie beim letzten budget hatten .
das erinnert mich sehr stark an die " schoggi-gesetz " -beiträge, bei denen hier jedes jahr die gleiche diskussion losgeht .
die erwartung ist , dass aufgrund dieses postulates vom bundesrat ein klares vorgehen verabschiedet wird , das dann auch ein budget überstehen kann , selbstverständlich auch wirkungsorientiert ist und nicht nur ein kürzungsprogramm darstellt .
das war die überlegung .
ich beantrage deshalb weiterhin , der mehrheit der finanzkommission zu folgen .
herr graber hat mich jetzt herausgefordert , noch zwei , drei worte zu sagen .
er spricht jetzt wieder von zusätzlichen berichten .
dabei soll auch das finanzdepartement einbezogen werden .
er spricht auch von einer klaren konzeptionellen vorstellung .
mit blick auf die jugend ist die einzig klare konzeptionelle vorstellung , dass dieser " jugend und sport " -beitrag nie mehr gekürzt wird .
ich glaube , das müssen wir hinüberzubringen versuchen .
die jugendverbände brauchen nicht noch zwei , drei berichte ; sie wollen sicherheit .
ich bitte die verwaltung , besonders das finanzdepartement , die folgende interpretation zu beachten : wenn der antrag der finanzkommission durchkommt , heisst das , dass dieses jahr und auch künftig nicht gekürzt wird .
ich glaube , das muss die botschaft sein , die wir aussenden , auch wenn mehr kurse angeboten werden .
ansonsten leisten wir den " jugend und sport " -verantwortlichen einen bärendienst , zumal - das muss ich jetzt nachschieben - zumindest in diesem jahr ein teil des betrages im vbs kompensiert wird .
ich finde , das ist ein sehr gutes vorgehen .
ich danke für die unterstützung des kommissionsantrages .
nur ganz kurz zwei bemerkungen : zu herrn graber : die einstimmige finanzkommission , nicht nur die mehrheit , beantragt ihnen , hier auf 17 millionen franken aufzustocken und dann insgesamt 9 millionen zu kompensieren , wie das in der fahne steht .
der bundesrat hatte 12 millionen vorgeschlagen , davon seien 4 millionen zu kompensieren .
zu herrn föhn : diese frage entscheiden wir heute nicht .
wir haben vor einer woche die drei vorstösse behandelt , wir haben die aufträge erteilt , sie sind nun benannt .
herr graber hat dazu kommentare abgegeben .
wir entscheiden heute über das rechnungsjahr 2015 - nicht mehr und nicht weniger .
wissen sie , herr ständerat föhn , ich höre immer , was man nie und nimmermehr kürzen dürfe .
ich habe aber noch nie gehört , was man kürzen müsse , um eben die nächsten drei , vier , fünf jahre [ page 422 ] im griff zu behalten .
wenn sie alle beiträge als sakrosankt und undiskutierbar anschauen , also " jugend und sport " -beiträge und andere ausgaben , absolute mindestlimiten , so habe ich es schon gehört , die man im gesetz verankern müsse , haben wir am schluss nur noch gebundene positionen .
dann wünsche ich jedem viel vergnügen , der irgendwo noch etwas einsparen will .
es sind ja die gleichen , die sagen , man müsse möglichst viel einsparen , und zwar subito und schon nächstes jahr .
das geht eben leider nicht auf ; die welt ist etwas komplizierter .
noch zur diskussion um " jugend und sport " : es ist nicht so , herr ständerat graber , dass wir uns nicht auch beim baspo erkundigt hätten .
sie können mir sehr viele vorwürfe machen , aber den nicht .
wir haben uns schon auch darum bemüht zu erfahren , wie das sportförderungsgesetz seit dem 1. oktober 2012 funktionieren sollte .
es war vorher ja so , dass man , unabhängig davon , wie viele kinder und jugendliche einen kurs besucht haben , einfach pro kopf beiträge gesprochen hat - ich war selber " jugend und sport " -leiterin, ich weiss , wie das ging .
man hat die kinder einfach angemeldet , dann hat man die beiträge zugesprochen erhalten .
ob die kinder dann am kurs teilgenommen haben , hat keine rolle mehr gespielt ; es wurde einfach pro angemeldete person gerechnet .
das ist eigentlich ein schlechtes instrument , ein schlechter meccano .
das funktioniert nicht optimal , weil man dann kurse mit sehr wenigen teilnehmenden durchführt .
das wollte man mit diesen aktivitätsbasierten beiträgen ändern .
man hat gesagt : wir zahlen beiträge für bestimmte aktivitäten .
jetzt kann man sagen , man lese dann nicht mehr die richtigen kurse aus , man lasse nicht mehr alles zu .
ja , es hängt dann schon mehr davon ab , wie viele kinder und jugendliche wirklich teilnehmen .
das baspo hat uns gesagt , dass dieser neue schlüssel , dieser aktivitätsbasierte schlüssel , dazu geführt hat , dass die veranstalter mehrheitlich höhere beiträge erhalten .
das ist auch noch interessant : diejenigen , die solche kurse durchführen , haben , weil dann eben etwas mehr jugendliche und kinder teilnehmen , höhere beiträge zur verfügung - nicht pro kopf , weil das nicht mehr matchentscheidend ist , sondern für die kurse , die sie durchführen .
das ist die auskunft , die wir erhalten haben , und die art der berechnung , die wir kennen .
selbstverständlich werden wir das anschauen , nur ist es eine illusion zu glauben , das könnten wir dann gerade für 2016 anpassen .
wir budgetieren jetzt ; wir müssen ihnen , dem parlament , bis im august das budget abliefern .
der bundesrat macht das budget bis ende juni bzw. bis erste woche juli .
dann ist es in einer ersten lesung an sich durchberaten .
im august stellen wir es fertig , danach erhalten sie es .
wenn man erst jetzt mit einem bericht beginnt , wird er kaum mehr einfluss auf die budgetierung haben , mindestens nicht detailliert und mit substanz .
dann führen wir die gleiche diskussion noch einmal .
ich hoffe , wir tun es nicht so oft und so viele male wie beim " schoggi-gesetz " , aber ende dieses jahres wird die diskussion sicher wieder die gleiche sein .
pos .
504 . a6210.0124 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission ... 42 stimmen für den antrag des bundesrates ... 0 stimmen ( 1 enthaltung )
pos .
606 . a2310.0211 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission ... 34 stimmen für den neuen antrag des bundesrates ... 6 stimmen ( 3 enthaltungen ) [ vs ]
noch zuhanden des amtlichen bulletins : bei artikel 1 buchstabe a sind wir nun bei 95 816 798 franken .
absatz 1 buchstabe b ist unverändert .
bei artikel 2 sind wir bei 115 824 800 franken .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 43 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 43 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen )
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 43 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 43 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 43 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 43 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ]
ich denke , ich kann es kurz machen .
die rechnung wurde ausgeleuchtet , und sie betrifft ja ohnehin die vergangenheit , die wir noch einmal revue passieren lassen .
wir haben mit einem - ich denke , das darf man sagen - kleinen minus abgeschlossen , einem minus von 124 millionen franken , d. h. von 0,2 prozent der ausgaben .
budgetiert war ein überschuss von 121 millionen franken .
wenn man dann jedoch sieht , dass der ausserordentliche haushalt einnahmen von 213 millionen franken gebracht hat , erkennt man , dass der abschluss eigentlich eine rote bzw. schwarze null zeigt .
wir haben nach wie vor einen strukturellen überschuss gehabt , im letzten jahr von 259 millionen franken .
die defizite oder das schlechtere rechnungsergebnis im vergleich zu dem , was budgetiert wurde , kommen vor allem von der einnahmenseite her .
die direkte bundessteuer lag nur leicht über dem niveau von 2009 ; sie brachte 2,1 milliarden franken weniger als budgetiert .
es stellt sich natürlich die frage , was die begründung ist .
wir werden das bis ende juni noch etwas besser aufarbeiten können .
wenn man die daten der kantone aufgearbeitet hat , sieht man , dass es immer daten sind , die drei jahre zurückliegen .
das macht die ganze sache etwas anforderungsreich .
was man heute sagen kann , und das hat der präsident der finanzkommission bereits gesagt , ist , dass bei der gewinnsteuer die verlustvorträge über jahre ein grund sind - das kann man sagen .
dann hat die anhaltende frankenstärke , die die margen sehr stark schon ab dem jahr 2011 - nicht erst jetzt - gedrückt hat , auch schwierigkeiten gebracht .
dazu kommt , dass sich das internationale steuerumfeld verändert hat .
das hat dazu geführt , dass in den letzten jahren weniger neuansiedlungen stattgefunden haben , als man eigentlich gemeint hat .
bei der einkommenssteuer natürlicher personen sieht man , dass die hohen einkommen weniger stark gewachsen sind , als es in den früheren jahren der fall war .
man hat bisher immer davon ausgehen können , dass diese einkommen mehr wachsen als das bruttoinlandprodukt .
das war jetzt nicht der fall .
bei den natürlichen personen sieht man dann auch , dass die beiden steuerreformen durchgeschlagen haben ; ich spreche ausdrücklich von den beiden steuerreformen .
auch die reform der familienbesteuerung , die 2011 in kraft gesetzt worden ist , hat also durchgeschlagen und mehr mindereinnahmen produziert , als man vor jahren errechnet hat .
auf der anderen seite haben wir dann die unternehmenssteuerreform mit der dividendenbesteuerung und mit dem kapitaleinlageprinzip .
beides hat zu höheren mindereinnahmen geführt , als angenommen wurde .
wir haben von wenigen kantonen sehr gute zahlen vorliegen .
wir müssen schauen , dass wir von den anderen auch noch ein bisschen detailliertere zahlen erhalten .
wir fragen sie ab und versuchen , bis ende juni dann etwas besser über die einnahmenentwicklung bescheid geben zu können .
dies ist für uns auch wichtig , damit wir sehen , wie es weitergehen kann , und damit wir die planung machen können .
das , was jetzt 2015 auf der einnahmenseite hereinkommt , ist ja dann die planungsbasis für die nächsten jahre , auch für die legislaturfinanzplanung , und ist darum auch wichtig .
auf der ausgabenseite sind die budgetunterschreitungen auch viel höher ausgefallen , als wir gewohnt sind .
der zehnjährige durchschnitt liegt bei minus 1,8 prozent .
wir hatten letztes jahr 3,2 prozent weniger ausgaben als budgetiert , auch dort gab es also einen grossen unterschied .
es waren da die zinsausgaben , weiter lag es an der ablehnung des gripen-fonds , d. h. , wir haben ihn nicht eingerichtet .
dann lag es an den folgen der masseneinwanderungs-initiative : wir konnten beim forschungsprogramm horizon nicht mitmachen , wir konnten da nicht starten .
verschiedene andere programme sind sistiert .
die mittel , die ursprünglich für diese bereiche gedacht und auch budgetiert waren , wurden vorläufig nicht gebraucht , was dann die ausgabenseite natürlich auch reduziert hat .
wenn wir das laufende jahr 2015 anschauen , dann sehen wir , dass die einnahmen und die ausgaben in ähnlichem mass unter dem budget liegen werden wie im jahre 2014 ; wir werden also eine wiederholung haben .
die direkte bundessteuer stagniert sehr stark .
das ist dann der basiseffekt für die folgenden jahre , d. h. , wir sind für das jahr 2016 sehr stark gefordert .
der bundesrat hat bereits eine standortbestimmung gemacht und auch bereinigungsmassnahmen getroffen .
wir werden ihnen das budget 2016 , wenn das kap vollumfänglich umgesetzt wird - davon gehe ich jetzt wirklich aus und hoffe es auch -, mit noch zwei , drei zusätzlichen massnahmen schuldenbremsenkonform vorlegen können .
wir haben dann aber eine weitere grosse herausforderung für die nächsten jahre , für 2017 und 2018 , bis ins jahr 2019 : wir haben noch einmal einen zusätzlichen bereinigungsbedarf von rund einer milliarde franken pro jahr .
sie sehen also , dass das uns noch stark fordern wird .
in der zwischenzeit sind wir auch daran zu analysieren , welche zusätzlichen folgen dann noch die frankenaufwertung hat .
was uns dort natürlich vor allem beschäftigt , ist die tiefe teuerung , die auf der einnahmenseite äusserst starke spuren hinterlässt .
die tiefe teuerung wird im gegensatz zur wirtschaftsentwicklung im konjunkturfaktor der schuldenbremse nicht abgebildet .
das heisst , diese tiefe teuerung ist dann eben schuldenbremsenrelevant , da müssen wir schauen , dass wir diese einsparungen machen können .
ich habe es gesagt : wir rechnen damit , dass wir 2017 , 2018 jeweils noch rund eine milliarde franken an zusätzlichen einsparungen machen müssen .
das ist sehr schwierig , aber es ist machbar , das möchte ich ihnen auch sagen .
wenn alle in die gleiche richtung ziehen - und ich werde in diesem [ page 419 ] zusammenhang gleich noch etwas zu den nachtragskrediten sagen -, wird es auch möglich sein , dies in einem geordneten mass mit geordneten lösungen umzusetzen .
der bundesrat wird ende juni über das weitere vorgehen und über den legislaturfinanzplan 2017 -2019 diskutieren .
wir werden dann auch die ergebnisse der abklärung bei den kantonen über die einnahmenseite der jahre vor 2014 vor uns haben , sodass wir etwas stärker gesicherte zahlen zur verfügung haben , wenn wir im september mit ihnen in der kommission in die budgetdiskussion einsteigen werden .
gestatten sie mir , dass ich , da keine minderheitsanträge zu den nachträgen bestehen , etwas dazu sage , dies im wissen darum , wie gross die chancen sind , dass sie sich anders entscheiden werden .
aber ich möchte es trotzdem gesagt haben , wenn man sich nun schon gedanken macht angesichts der schwierigen situation , in der wir uns befinden .
auch 10 oder 20 millionen franken , wenn es denn viele male so viel geld ist , können sich auf die lage auswirken .
aber das ist nicht das thema der diskussion , sondern es lautet vielmehr : sind solche zusatzausgaben bei den nachträgen wirklich begründet und notwendig oder eben nicht ?
nehmen wir einmal die position " ' jugend und sport ' -aktivitäten und kaderbildung " und das , was sie dort vorschlagen , nämlich eine zusätzliche aufstockung , die über das hinausgeht , was wir tun .
wir haben beim budget ja gesagt , dass wir für das schuljahr 2014 /15 einen nachtragskredit vorschlagen - das schuljahr hört ende august 2015 auf .
wir möchten diesen zusatzkredit nun bis ende dieses jahres verlängern .
damit haben wir im budget wieder dieselbe diskussion , denn das schuljahr beginnt auch 2016 nicht am 1. januar , sondern wieder ende august/anfang september .
man hat das neue sportförderungsgesetz nicht von ungefähr auf den 1. oktober 2012 in kraft gesetzt - man setzt sonst gesetze nicht mitten im jahr und schon gar nicht gegen ende jahr in kraft , auch nicht gerade auf das nächste jahr .
das geschah aber gerade darum , um diesem umstand rechnung zu tragen , wonach die schuljahre abgerechnet werden müssen , auch bei " jugend und sport " .
wir haben damals ja das system gedreht und sind übergegangen von beträgen , die pauschaliert ausgerichtet worden sind , auf aktivitätsbasierte erträge , bei denen es eine rolle spielt , wie viele kinder und jugendliche einen kurs besuchen .
es ist aus der optik der kinder und jugendlichen viel besser , wenn sie nicht alleine im kurs sind , sondern noch ein paar andere kinder und jugendliche dabei sind .
man hat dann gesehen , dass mit diesem system die mittel tatsächlich anders nachgefragt werden .
wenn man jetzt mit dem neuen system nach der alten art berechnet , bezahlt man viel zu viel .
darum haben wir auch gesagt , dass man zurückfahren müsse .
man muss diesen aktivitätsbasierten ansatz wählen .
das hat man damals mit den kantonen auch so abgemacht , das möchte ich auch sagen .
was das für konsequenzen hat , wussten alle , als man am 1. oktober 2012 umstellte .
man hat dann gesagt , dass man ein übergangsjahr mache .
jetzt sind wir drei jahre später immer noch im übergangsjahr .
wenn sie das bis ende 2015 verlängern und dann wieder , habe ich keine grosse zuversicht , dass man einmal das system , das man auf den 1. oktober 2012 eingesetzt hat , auch tatsächlich umsetzen wird .
das ist , ich weiss es , ein politischer entscheid und vier oder fünf monate vor den wahlen auch kein einfacher .
aber man hat sich entschieden , diesen weg zu gehen , und ich denke , es macht durchaus auch sinn .
dasselbe gilt bei der position " ausfuhrbeiträge landwirtschaftliche verarbeitungsprodukte " .
auch dort haben wir darüber diskutiert , dass man als übergangslösung jetzt einmal 20 millionen franken zusätzlich spricht .
sie wollen mehr hineingeben .
ich möchte sie einfach daran erinnern , dass die absolute limite bei 114 millionen franken liegt ; das ist die wto-limite .
es gibt dann nicht mehr die möglichkeit , noch einmal aufzustocken .
vor ein paar jahren hat der bundesrat im rahmen der wto die erklärung abgegeben , dass man diese beiträge abbauen wolle .
sie sehen die kurve in den letzten jahren .
auch dieser nachtragskredit ist , wie " jugend und sport " , an sich begründbar und auch für einen guten zweck .
aber die frage ist , ob wir uns das alles wirklich weiterhin in der art und weise leisten können .
auch wenn sie jetzt also keinen minderheitsantrag haben , bleibe ich beim nachtrag i bei den anträgen des bundesrates .
[ vs ]
wenn wir die alkoholverwaltung mit alcosuisse anschauen , dann stellen wir fest , dass wir einen totalertrag von rund 289 millionen franken und einen totalaufwand von rund 33 millionen franken haben ; der reinertrag beträgt rund 255 millionen franken .
von diesem reinertrag gehen 90 prozent an die ahv und 10 prozent an die kantone .
die fiskaleinnahmen und auch der reinertrag sind gegenüber dem vorjahr leicht gesunken .
das hat in erster linie mit einer schwachen ernte zu tun , was dazu geführt hat , dass auch die erzeugung von spirituosen insgesamt um etwa 10 prozent zurückgegangen ist .
die eth konnten 2014 einnahmen von 3,3 milliarden franken verbuchen , die sich wie folgt zusammensetzen : 74 prozent sind erstmittel vom bund ; 15 prozent sind zweitmittel , das sind kompetitiv vergebene forschungsgelder ; 8 prozent sind drittmittel von privaten .
die ausgaben betrugen 3,27 milliarden franken .
daraus resultiert ein gewinn von 73 millionen franken .
die ausgabenbereiche setzen sich wie folgt zusammen : 63 prozent betreffen das personal , 9 prozent die mieten , 20 prozent die infrastruktur - das sind die labore und hightech-instrumente - und der rest das diverse .
die anzahl der studierenden ist erneut gestiegen .
erfreulich ist vor allem die zunahme im mint-bereich und dort vor allem bei der informations - und kommunikationstechnologie .
offenbar haben sich dort jetzt auch mehr junge frauen eingeschrieben .
die absolventen der eth sind auf dem arbeitsmarkt sehr gesucht .
viele haben schon vor abschluss eine stelle .
das spricht auch für die qualität der eth .
mehr als die hälfte der mitarbeitenden sind ausländer - für eine international kompetitive universität wie die eth ein ganz [ page 418 ] normaler anteil .
eine gewisse unruhe hat es wegen der annahme der masseneinwanderungs-initiative gegeben .
abgänge wurden deswegen noch keine registriert , aber man ist doch einigermassen beunruhigt , wie sich das weiterentwickeln wird .
die steigerung des frauenanteils ist ja teil des leistungsauftrages der eth .
der frauenanteil ist mit 33,5 prozent zwar unverändert .
dennoch lässt sich bei den professuren , insbesondere dank den tenure-tracks , eine jährliche zunahme des frauenanteils von etwa plus 1 prozent beobachten .
wenn das so weitergeht , haben wir in zehn jahren doch tatsächlich 40 prozent frauen im wissenschaftlichen bereich .
mir scheint dies eine gute perspektive zu sein .
der leistungsauftrag der eth wurde ausgewertet und erhielt sehr positive resultate .
auch in den internationalen rankings sind die eth topgesetzt .
besonders beeindruckend war auch eine externe bewertung der forschungswirkungen .
da ist nicht nur die quantität der forschung geprüft worden , sondern auch die qualität , besser gesagt eben die wirkungen der forschung .
dieser teil scheint mir wesentlicher zu sein als die quantität , nämlich wie forschung wirkt .
dort konnte bei allen sechs institutionen eine erfreuliche zunahme von 20 bis 70 prozent festgestellt werden .
wir beantragen ihnen die annahme der rechnung .
[ vs ]
beim baspo haben wir einen mehraufwand von 1,5 millionen franken und einen mehrertrag von 2,7 millionen franken .
dank einer kompensation von 0,3 millionen franken und einer auflösung von zweckgebundenen flag-reserven ist dieser mehraufwand kompensiert .
zum nasak : hier hatten wir weniger ausgaben infolge von verzögerungen bei der realisierung verschiedener projekte .
beim baspo liegt der schon diskutierte nachtragskredit betreffend " ' jugend und sport ' -aktivitäten und kaderbildung " vor .
der entwurf des bundesrates , der vom kommissionspräsidenten schon erwähnt worden ist , sieht einen kredit in der höhe von 12 millionen franken vor .
die kommission beantragt , den kredit auf 17 millionen franken aufzustocken .
ende 2014 stellte sich heraus , dass der für 2015 budgetierte kredit für " jugend und sport " -beiträge an organisatoren von sportkursen und -lagern nicht ausreichen würde , um die anbegehrten beiträge zu finanzieren .
mit der senkung der beitragsansätze auf den 1. januar 2015 war die konferenz der kantonalen sportbeauftragten nicht einverstanden .
eine aufstockung der mittel von 75,5 auf 87,5 millionen franken , also um 12 millionen franken , wurde in der wintersession 2014 hier abgelehnt .
allerdings geschah dies in der annahme , dass die notwendigen mehrmittel für die periode januar bis juli 2015 im rahmen des nachtrages i beantragt werden würden .
das ist so erfolgt .
dieser nachtragskredit ist in der finanzkommission problemlos genehmigt worden .
die periode zwischen dem 1. august 2015 und dem 31 . dezember 2015 würde aber dennoch ohne finanzielle deckung bleiben .
es entstünde eine ungleichbehandlung , wenn die beiträge für kurse im juli grösser wären als diejenigen für kurse im august .
die kommission ist deshalb der meinung , dass die finanzierung der " jugend und sport " -aktivitäten bis ende 2015 sichergestellt werden muss .
das bedeutet eine aufstockung des nachtragskredites um 5 millionen franken .
dieser betrag muss innerhalb des departementes kompensiert werden .
deswegen bitte ich sie um die genehmigung des nachtragskredites von 12 millionen franken und um zustimmung für die aufstockung um 5 millionen auf 17 millionen franken .
[ vs ]
im berichtsjahr 2014 standen dem vbs kredite in der höhe von 7,3 milliarden franken zur verfügung .
die rechnung schloss mit einem gesamtaufwand von 6,8 milliarden franken ab .
der grosse kreditrest resultiert zu einem grossen teil aus dem volks-nein zum gripen-fondsgesetz .
in der tat , 332 der neuen 500 millionen franken an kreditresten sind darauf zurückzuführen , dass keine einlage in den fonds notwendig war .
kurz zu den erträgen : budgetiert waren 1,67 milliarden franken , eingenommen wurden schliesslich 1,64 milliarden franken .
das sind mindereinnahmen von rund 30 millionen franken .
der bereich der verteidigung verzeichnet mindereinnahmen von 21,1 millionen franken .
interessant und auch etwas aufgestossen ist dabei , dass darunter zum beispiel 8 millionen franken für noch nicht getätigte rückerstattungen der kosten durch die atomkraftwerkbetreiber für den kauf von jodtabletten fallen .
es gab ebenfalls mindereinnahmen von 7,4 millionen franken aus einem kleineren verkauf von armeematerial , so , wie ebenfalls 3 millionen franken weniger eingenommen wurden aufgrund geringerer nachfrage nach dienstleistungen in den bereichen der infrastruktur und instandhaltung .
im bundesamt für bevölkerungsschutz soll das projekt polyalert bis ende 2015 abgeschlossen werden .
mit polyalert werden dann rund 4700 sirenen des allgemeinen alarms und des wasseralarms zur verfügung stehen .
in einem neuen projekt , über welches wir in der finanzkommission auch erstmals gesprochen haben , im projekt für ein sicheres datenverbundnetz , geht es darum , dass bei einer nationalen katastrophe die 120 wichtigsten knotenpunkte der schweiz verbunden werden können .
dazu gehören auch die grossen infrastrukturen und versorgungsanlagen .
im bereich verteidigung , armee wird nach der ablehnung des gripen das schwergewicht auf andere beschaffungsreife verteidigungsgüter gelegt .
wir haben zur kenntnis genommen , dass in der wintersession 2015 bereits eine zweite vorlage zur beschaffung von rüstungsgütern unterbreitet werden soll .
ebenfalls festgelegt sind zumindest die eckwerte für die weiterentwicklung der armee ; das haben wir ja diskutiert .
es wurde uns in diesen diskussionen immer wieder gesagt , dass es wichtig sei , die umsetzung nicht mit drastischen personal - und finanzkürzungsübungen zu gefährden , wie das bei der umsetzung der armee xxi der fall war .
zum bereich informatikprojekte : auftragsgemäss hat die finanzkommission sich auch mit informatikprojekten beschäftigt .
zu sagen ist hierzu , dass das projekt fis heer in den bereichen statisch und semimobil einwandfrei funktioniert ; im mobilen bereich funktioniert es offensichtlich aufgrund der datenkapazität und der fehlenden datenfunkgeräte noch nicht .
ein projekt , das wir besonders angeschaut haben , war das enterprise resource planning ; das soll verschiedene systeme im vbs koordinieren und unter eine einheitliche programmaufsicht stellen .
das projekt ist hier auf kurs .
aus sicht von armasuisse handelt es sich um ein äusserst wichtiges projekt , weil damit der mengen - und wertefluss von der bestellung von gütern bis zur auslieferung abgebildet wird und damit die voraussetzungen für das ganze vertragsmanagement geschaffen werden .
wir haben uns auch mit der umfangreichen liste der informatikprojekte befasst - es sind deren 29 -, mit denen man im moment im vbs beschäftigt ist .
einige dieser projekte werden ja heute durch die finanzdelegation begleitet .
neu hinzugekommen sind am 15 . april das schlüsselprojekt fitania - es geht hier um führungsinfrastruktur , informationstechnologie und anbindung an die netzinfrastruktur - sowie das projekt bls verteidigung , das heisst betriebswirtschaftliche und logistische systeme der verteidigung und von armasuisse in der gruppe verteidigung , in welchem es um die umsetzung der neuen netzwerkarchitektur geht .
noch einmal : wir haben festgestellt , dass im moment 29 projekte mit beträchtlichem finanziellem aufwand in bearbeitung sind .
uns hat vor allem interessiert , wer diese projekte beaufsichtigt und führt .
es wurde hier gesagt , und darum wiederhole ich es auch , dass die projekte einzeln geführt werden und jeweils in der linienverantwortung stehen .
das vbs hat ein controlling der sogenannten top-projekte auf stufe departementschef aufgebaut , und man hat uns signalisiert bzw. gesagt , dass im moment keine besonderen probleme bestehen würden .
schliesslich und endlich haben wir uns auch noch mit einem nachtrag im bereich nachrichtendienst des bundes beschäftigt .
es geht hier um einen betrag von 2 millionen franken .
die finanzkommission beantragt ihnen neben der genehmigung der rechnung auch die genehmigung des nachtragskredites i in der höhe dieser 2 millionen franken .
damit sollen im nachrichtendienstbereich im zusammenhang mit der bedrohung durch den dschihadismus sechs zusätzliche , auf drei jahre befristete stellen finanziert werden .
die 2 millionen franken bzw. die stellen werden dann den kantonen zur verfügung gestellt .
dies der kurzbericht aus dem departement .
[ page 414 ] herr präsident , wenn sie einverstanden sind , sollten wir nun direkt das baspo in diese berichterstattung einschliessen .
das übernimmt kollege abate .
departement für verteidigung , bevölkerungsschutz und sport département de la défense , de la protection de la population et des sports
die finanzierungswirksamen ausgaben und investitionen des ejpd stiegen per 2014 gegenüber 2013 , bereinigt um die reduzierte spielbankenabgabe für die ahv , gesamthaft um 67 millionen franken oder rund 4 prozent an .
davon entfallen 26 millionen auf erhöhte investitionsausgaben .
der gesamtpersonalaufwand beim ejpd gegenüber der staatsrechnung 2013 stieg von 375 auf 400 millionen franken .
auch das bundesamt für justiz wirft zahlenmässig , ausser bei den erhöhungen der beiträge an die strafvollzugs - und erziehungsanstalten sowie an die reduzierten modellversuche beim strafvollzug , keine hohen wellen .
aber die stetig steigende arbeitslast , hervorgerufen durch ständig zunehmende parlamentarische vorstösse und eine ebenso zunehmende dynamik infolge der immer kürzeren fristen zwischen den gesetzesrevisionen , kann mit dem jetzigen personalbestand nicht mehr bewältigt werden .
bereits für das jahr 2014 musste beim personalaufwand eine kreditabtretung von 0,4 millionen franken von der eidgenössischen spielbankenkommission beansprucht werden .
bei der vorstossflut wäre im einen oder anderen fall auch von uns parlamentarierinnen und parlamentariern wohl manchmal etwas mehr disziplin gefordert .
das bundesamt für polizei hat gegenüber 2013 höhere personalaufwendungen von 4 prozent .
die anpassungen beim [ page 413 ] geldwäschereigesetz benötigen alsdann noch weitere stellen .
hingegen wurde vom geplanten investitionsvolumen - über 37,5 millionen franken - nur knapp die hälfte getätigt .
diese minderkosten sind auf verzögerungen beim projekt des automatischen fingerabdruck-identifizierungssystems afis sowie beim projekt erneuerung schweizer pass und id zurückzuführen .
das institut für rechtsvergleichung schliesst besser ab als budgetmässig erwartet , gegenüber der rechnung 2013 sind die kosten aber ebenfalls gestiegen .
bei der eidgenössischen spielbankenkommission reduzieren sich zwar die direkten kosten , es gehen jedoch auch die erträge aus der spielbankenabgabe massiv zurück .
in der rechnung 2014 sind diese noch mit 285 millionen franken ausgewiesen - gegenüber 307 millionen franken im vorjahr .
die gründe dafür sind hinlänglich bekannt .
bei der revision des bundesgesetzes über geldspiele wird diesem gesamtsachverhalt rechnung zu tragen sein .
2014 liegen die kosten beim staatssekretariat für migration ( sem ) unter den budgetannahmen , dies nicht zuletzt wegen der geänderten strategie , die älteren asylgesuche mit hoher schutzquote zu bearbeiten .
dies ergab weniger negative asyl - bzw. nichteintretensentscheide , was einen minderaufwand bei den nothilfepauschalen ergab .
die pendenzen konnten per ende 2014 um 1330 gesuche auf 16 767 abgebaut werden .
das ziel , mit der bewilligten personalaufstockung diese pendenzen auf einen rollenden normalbestand von 5000 asylgesuchen abzubauen , wurde weit verfehlt .
statt wie geplant 36 500 gesuche wurden nur 26 715 gesuche bearbeitet , teilweise wegen des mangels an dolmetschern oder des zeitweisen ausfalles des dublin-systems , weil italien nicht imstande war zu registrieren .
um die pendenzen und die überjährigen gesuche nun aber hoffentlich doch abzubauen , wird um einen entsprechenden nachtragskredit für die aufrechterhaltung des jetzigen personalbestandes ersucht .
ihre finanzkommission beantragt zustimmung .
problematisch ist im moment die zusammenarbeit mit äthiopien , marokko und algerien bezüglich verhinderung der irregulären transitmigration .
da wird zum teil jegliche zusammenarbeit verweigert .
wir haben uns im it-bereich noch über das neue system zur verarbeitung der daten aus der fernmeldeüberwachung bei schweren straftaten informiert .
nachdem iss 1 abgebrochen werden musste , läuft es nun bei iss 2 besser .
das projekt sollte zu einem erfolgreichen abschluss kommen .
die gesamtkosten des projektes sind mit 48 millionen franken veranschlagt .
die einführung sollte ende 2015 erfolgen .
[ vs ]
ich berichte ihnen aus dem bundesamt für gesundheit , dem bundesamt für sozialversicherungen , dem bundesamt für lebensmittelsicherheit und veterinärwesen sowie aus dem institut für virologie und immunologie .
zum bundesamt für gesundheit : da geht es um totalausgaben von rund 2,6 milliarden franken und um einen eigenaufwand von rund 160 millionen .
beim eigenaufwand ist man rund 2 millionen bzw. 1,2 prozent unter dem budget geblieben ; das ist grundsätzlich erfreulich .
bei den gebundenen ausgaben von rund 2,5 milliarden franken liegt man um 44 millionen , also rund 1,8 prozent , über dem budget .
das ist mit zusätzlichen rückstellungen für die militärversicherung zu erklären , die aufgrund aktualisierter sterbetafeln vorgenommen werden müssen .
das ist eigentlich eine buchhalterische operation .
ohne diese rückstellungen für die militärversicherung hätten auch bei den gebundenen ausgaben minderausgaben resultiert , nämlich von 14 millionen franken oder 0,6 prozent .
das ist zurückzuführen auf minus 7 millionen bei den individuellen prämienverbilligungen und auf minus 6 millionen für leistungen der militärversicherung .
am rande hat uns der direktor des bundesamtes erklärt , dass wir in der schweiz einen einzigen ebola-fall hatten .
dieser eine ebola-fall hatte gesamtkosten von 2 millionen franken zur folge ; dies , damit sie sich ein bild machen können .
wenn es zu einer grösseren gesundheitlichen katastrophe gekommen wäre , wäre das wirklich ins tuch gegangen .
zum bundesamt für sozialversicherungen : hier ist das charakteristische , dass 99,5 prozent der ausgaben transferausgaben sind , und da wirken sich kleine abweichungen in prozenten in franken dann ziemlich stark aus .
es geht um ausgaben von rund 13,3 milliarden franken .
es verbleibt ein kreditrest von 174 millionen , das entspricht etwa 1,2 prozent .
davon sind 166,9 millionen die eigentlichen transferausgaben , und von diesen transferausgaben betreffen rund 155 millionen franken die ahv , die iv und ergänzungsleistungen .
am rande haben wir die entwicklung der el-ausgaben diskutiert .
ich persönlich hätte auch gedacht , dass , weil nun immer mehr personen ins rentenalter kommen , die die vollen bvg-beiträge zahlen , eine trendumkehr festzustellen wäre .
dem ist nicht so .
man wird auch im rahmen der ganzen revisionsprojekte in der alterspolitik noch ein spezielles augenmerk darauf legen .
aber die vertreter des amtes haben uns gesagt , dass das ziemlich eng mit den ahv-ausgaben korreliert , dass also der ersatz von ergänzungsleistungen durch bvg-gelder nicht im erhofften ausmass eingetreten ist .
dann ist noch die zusammenarbeit mit der oberaufsichtskommission berufliche vorsorge positiv erwähnt worden .
offenbar funktioniert die zusammenarbeit erfreulich .
nun noch ganz kurz zum bundesamt für lebensmittelsicherheit und veterinärwesen : die rechnung des vergangenen jahres in der höhe von rund 64 millionen franken konnte um 4 prozent besser abgeschlossen werden .
es ist das erste jahr in der neuen organisation , in der sich also die beiden früheren bundesämter zusammengefunden haben .
der direktor hat uns auch gesagt , dass die zusammenarbeit zwar nicht reibungslos , aber doch gut funktioniere .
das ist zweifellos erfreulich .
da müssen halt noch unterschiedliche betriebskulturen aufeinander abgestimmt werden .
das trifft noch stärker auf das institut für virologie und immunologie zu , wo einerseits eine bundesstelle und andererseits eine universitäre stelle und somit noch unterschiedlichere kulturen aufeinanderprallen .
wie uns der direktor erklärt hat , stehen sich hier die behäbigen uni-strukturen , die seit tausend jahren bestehen , und die neumodische institution der bundesverwaltung gegenüber , die erst seit 150 jahren besteht .
da sind offenbar tatsächlich probleme entstanden : was bei uns in der bundesverwaltung state of the art ist , gilt offenbar in gewissen universitären kreisen als irgendwelcher modernistischer unfug .
diese beiden kulturen aufeinander abstimmen zu können scheint für den amtschef eine echte herausforderung zu sein .
aber ich hatte den eindruck , dass er diese herausforderung angenommen hat und dass man auch da auf guten wegen ist .
die zahl habe ich , glaube ich , noch nicht erwähnt : da geht es um 13,1 millionen franken .
auch da hat man leicht unter dem budget , also insgesamt positiv , abgeschlossen .
das wären meine ergänzungen zu diesen ämtern .
[ vs ]
die finanzwirksamen ausgaben des edi betragen 16,5 milliarden franken und liegen damit um 219 millionen franken unter dem [ page 412 ] voranschlag .
in dieser zahl sind die durch das parlament bewilligten nachträge bereits berücksichtigt .
96,7 prozent der ausgaben betreffen die bereiche der sozialversicherungen und der gesundheit .
96,4 prozent sind transferausgaben .
95 prozent betreffen die kranken - und unfallversicherungen .
die personalausgaben betragen 367,7 millionen franken , das sind 3 millionen franken mehr als budgetiert .
hier erwähne ich die kreditabtretungen des epa an das personal von 0,6 millionen franken zur finanzierung des mehrbedarfs der pensionskasse sowie von 0,5 millionen franken zur finanzierung der beruflichen integration .
der betrag der rückstellungen für überzeit/ferien und gleitzeitguthaben hat sich auf 18,6 millionen franken erhöht .
was die vertretung der sprachgemeinschaften anbelangt , ist die situation positiv , aber noch nicht optimal .
die sachausgaben betragen 226,5 millionen franken , das bedeutet ein minus von 29,5 prozent gegenüber dem voranschlag .
der beratungsaufwand ist um 2,3 millionen franken unterschritten worden .
die erträge des gesamten departementes betragen 122 millionen franken , das sind 2 millionen franken mehr als budgetiert .
im bundesamt für kultur haben wir eine budgetunterschreitung von 7,1 millionen franken , hauptsächlich beim media-programm der europäischen union und im bereich heimatschutz und denkmalpflege .
nach der volksabstimmung vom 9. februar 2014 wurden die gespräche für eine weitere teilnahme der schweiz an den eu-programmen sistiert .
für das jahr 2014 wurde keine lösung erreicht , die nachtragskredite von 5 millionen franken für kompensationsmassnahmen beruhten auf einer spezifischen verordnung .
der budgetierte betrag von 8,4 millionen franken für das jahr 2015 erlaubt , die verpflichtungen des jahres 2014 zu decken .
wir haben praktisch in jedem amt ausgaben , die unter den budgetierten beträgen liegen .
wir haben vier nachtragskredite .
ich erwähne die 23,2 millionen franken für die individuellen prämienverbilligungen : hier geht es um eine gesetzlich gebundene aufwendung , die 7,5 prozent der bruttokosten der obligatorischen krankenpflegeversicherung entspricht .
die kommission hat den nachtragskrediten einstimmig zugestimmt .
beim eda werden ein ertrag von 48 millionen franken und ein aufwand von 3123 millionen franken ausgewiesen .
per saldo ist also ein aufwand von 3,075 milliarden franken entstanden .
nach budget hätten 3,088 milliarden franken ausgeschöpft werden können .
es wurde somit fast eine punktlandung erzielt .
die erträge sinken von 98 millionen auf 48 millionen franken ; dies jedoch nur deshalb , weil beim informatikwesen anders verbucht wird .
das spiegelt sich dann auch beim sach - und betriebsaufwand , der von 256 millionen auf 209 millionen franken zurückgeht .
es besteht also kein grund zur beunruhigung , dies in einem berichtsjahr , das für das eda ansonsten durchaus herausforderungen bot .
das departement hat diese aber sehr gut für die eidgenossenschaft bewältigt , was hier noch angefügt sei .
beim eda belief sich für das jahr 2013 der budgetrahmen auf 2,914 milliarden franken .
wie gesagt : dieser rahmen ist im jahr 2014 auf 3,088 milliarden franken erhöht worden .
das ist eine erhöhung um 174 millionen franken .
sie geht zurück auf parlamentsbeschlüsse im jahr 2011 , mit denen die öffentliche entwicklungshilfe auf 0,5 prozent des bruttonationaleinkommens angehoben wurde .
wohin sind nun die mittel aus der erhöhung insbesondere geflossen ?
ich möchte ihnen drei zahlen nennen : es wurden 83 millionen franken mehr als im vorjahr für die entwicklungszusammenarbeit eingesetzt , 76 millionen franken mehr für humanitäre hilfe , und in die osthilfe sind 30 millionen franken mehr als im vorjahr geflossen .
im zusammenhang mit dem syrien-konflikt sind zudem 51,9 millionen franken für humanitäre hilfe gebraucht worden .
für die ebola-krise waren es 29 millionen franken .
weitere 22,5 millionen franken zur bekämpfung der beiden krisen wurden der kreditposition 202 . a2310.0548 , " multilaterale entwicklungszusammenarbeit " , belastet .
die kommission beantragt die genehmigung , auch die des kleinen nachtrages i im umfang von 100 000 franken bei der position 202 . a2310.0568 , " beiträge an institutionen des internationalen rechts " .
[ vs ]
departement für auswärtige angelegenheiten département des affaires étrangères
ich spreche zuerst zur bundesversammlung : mit einem aufwand von rund 101 millionen franken und einem ertrag von 196 000 franken schliesst die rechnung der bundesversammlung im rahmen des vorjahres ab .
zum bundesrat habe ich keine bemerkungen anzubringen .
zur bundeskanzlei inklusive des eidgenössischen datenschutz - und öffentlichkeitsbeauftragten : diese rechnung schliesst mit einem aufwand von 63 millionen franken und einem ertrag von 1 million franken ab und liegt im rahmen des voranschlages 2014 . zur aufsichtsbehörde über die bundesanwaltschaft : die rechnung der aufsichtsbehörde schliesst mit einem aufwand von 598 000 franken und einem ertrag von rund 90 000 franken ab .
der voranschlag sah beim aufwand rund 900 000 franken vor .
dies ergibt einen minderaufwand von 34,7 prozent .
die höhe des aufwandes hängt vor allem von der mandatierung ausserordentlicher staatsanwälte und experten ab .
die einsetzung der ausserordentlichen staatsanwälte ist jedoch nicht planbar .
zur bundesanwaltschaft : hier resultieren ein aufwand von rund 56 millionen franken und ein ertrag von 2,8 millionen franken .
gemäss ausführungen des bundesanwaltes wird die einziehung der vermögenswerte nicht mehr bei der bundesanwaltschaft verbucht , sondern nur noch die bussen .
die rechnung weist sonst keine auffälligkeiten auf .
die sprünge bei den entgelten hängen mit den verfahren zusammen , welche schwierig zu budgetieren sind .
zum bundesgericht : die rechnung 2014 schliesst mit einem aufwand von 91 millionen franken und einem ertrag von 12 millionen franken ab .
die vorgesehenen mittel im personalbereich wurden nicht ausgeschöpft , weil die ruhegehälter der richter weniger zu buche schlugen , es weniger ersatzrichter gab und einer der ordentlichen richterposten nicht besetzt wurde .
bei den sachausgaben steigen die debitorenverluste , weil gemäss ausführungen des bundesgerichtspräsidenten das inkasso zunehmend schwierig wird .
bei den entgelten ist ein rückgang der einnahmen für die gedruckten bundesgerichtsentscheide zu verzeichnen .
die elektronischen möglichkeiten werden vermehrt genutzt .
heute bestehen noch etwa 3000 abonnements ; vor wenigen jahren waren es noch 10 000 . was die diskussion betreffend verlegung der sozialrechtlichen abteilungen von luzern nach lausanne anbelangt , erklärte uns der bundesgerichtspräsident , dass dies ein längerfristiges ziel sei .
die chancen seien aufgrund der politischen diskussionen gering .
es gibt heute auch keine konkreten vorstellungen dazu , und zudem müsste auch das gesetz geändert werden .
zum bundesstrafgericht : das bundesstrafgericht verzeichnet 2014 einen aufwand von 14 millionen franken und einen ertrag von etwa 1,1 millionen franken .
unter der position 107 . a2111.0217 , " strafverfahren " , konnte gegenüber dem voranschlag ein um etwa 500 000 franken verminderter aufwand verbucht werden , dies dank einer vereinbarung mit der kantonspolizei im bereich der sicherheitskosten .
zum bundesverwaltungsgericht : die rechnung des bundesverwaltungsgerichtes schliesst mit einem aufwand von 75 millionen franken und einem ertrag von 3,7 millionen franken .
der personalaufwand ist gegenüber dem voranschlag um etwa 6 millionen franken geringer , dies , weil die bewilligte aufstockung nur teilweise beansprucht wurde .
zudem haben neueintretende in der regel tiefere löhne innerhalb der gleichen lohnklasse .
ebenfalls ein minderaufwand , in der höhe von 2,2 millionen franken , ist bei der position 108 . a2119.0001 , " übriger betriebsaufwand " , zu verzeichnen .
zum bundespatentgericht : das bundespatentgericht wird vom eidgenössischen institut für geistiges eigentum finanziert .
es gibt deshalb kein ergebnis in der bundesrechnung .
die gerichtsgebühren decken 55,8 prozent der ausgaben .
2014 beträgt der fehlbetrag 758 000 franken .
der aufwand beträgt 1,7 millionen franken , der ertrag 950 000 franken .
das sind meine ausführungen zum bereich behörden und gerichte .
[ vs ]
an der sitzung der subkommission 1 musste der präsident , herr germann , leider passen , weshalb ich die berichterstattung übernehme .
zur abwechslung werde ich praktisch keine frankenzahlen zitieren , damit sie nicht immun werden gegen diese zahlen , dies im sinne von herrn zanetti .
wir haben uns in einem ersten punkt mit dem generalsekretariat über die finanzoberaufsicht im bereich informatik und kommunikationstechnologien ( ikt ) auseinandergesetzt .
wir haben dabei festgestellt , dass der bereich zweckmässig organisiert und gut geführt ist .
es fällt auf , dass alleine im efd zwischen 400 und 500 projekte parallel bearbeitet werden .
das ist eine enorm hohe zahl .
wir haben auf unsere rückfrage hin erfahren , dass das abgebrochene projekt insieme im departement sehr viel ausgelöst habe .
das generalsekretariat habe das controlling besser strukturiert und nehme es auch viel ernster .
es sei auch eine ikt-controllingstelle aufgebaut worden , eine person beschäftige sich ausschliesslich damit , und es sei ausserhalb des generalsekretariates und direkt bei der departementschefin eine aufsichtsfunktion etabliert worden .
uns scheinen diese projekte sinnvoll und zweckmässig zu sein .
ob sie dann auch zielführend sind , wird man vermutlich erst in ein , zwei jahren sehen .
zu den ämtern : zur eidgenössischen finanzverwaltung habe ich im ersten referat ziemlich ausführlich stellung genommen .
es gibt dazu keine ergänzungen .
zur zentralen ausgleichsstelle haben wir festgestellt , dass die vielen externen mitarbeiter in der zwischenzeit praktisch alle internalisiert worden sind .
wir möchten an dieser stelle sagen , dass die zentrale ausgleichsstelle , wenn man von den diskussionen über it-projekte usw. absieht , gut gearbeitet hat und dass sie mit der neuen direktion auf einem guten weg ist .
zur swissmint habe ich keine bemerkungen .
zur staatsrechnung 2014 der eidgenössischen steuerverwaltung habe ich bereits gesagt , dass die steuereinnahmen insgesamt stagniert haben und dass namentlich die einnahmen aus der direkten bundessteuer erheblich zurückgegangen sind .
wir haben uns über die schwierigkeiten unterhalten , die ursachen dieses rückgangs zu ermitteln und darzustellen .
diese schwierigkeiten sind hauptsächlich dadurch begründet , dass nur das gebucht wird , was von den kantonalen steuerverwaltungen in franken überwiesen wird .
die kantonalen steuerverwaltungen stellen also die direkte bundessteuer in rechnung , kassieren diese auch und liefern dann die 85 prozent an den bund ab ; erst diese steuereingänge beim bund werden gebucht .
dagegen kann man einwenden , dass das eine buchungsmethode ist , die , kann man sagen , zumindest veraltet ist - in jedem konzern würde man anders buchen .
herr hug hat uns dazu dann gesagt , dass die verbuchungsmethoden in den kantonen jeweils sehr unterschiedlich seien und , wenn man es anders machen , also die soll-stellungen verbuchen würde , es ein mittleres chaos geben könnte .
wir sind der auffassung , dass man dieser frage doch vertieft nachgehen sollte und möglicherweise im zusammenhang mit der unternehmenssteuerreform iii die kantone auch verpflichten könnte , hier einheitliche buchungsmethoden einzuführen .
beim ausblick auf das jahr 2015 hat uns herr hug gesagt , die direkte bundessteuer werde den budgetwert voraussichtlich nicht erreichen , hingegen sei bei der verrechnungssteuer das ziel erreichbar .
insgesamt dürften die steuereinnahmen um gut 2 milliarden franken tiefer liegen als budgetiert ; das sei aber noch sehr , sehr ungewiss und man könne erst im juni bessere , gesicherte aussagen machen .
im laufe des jahres 2014 hat die eidgenössische steuerverwaltung zusätzliche personen eingestellt , neue stellen geschaffen und ist auch daran , weitere neue stellen zu schaffen .
es geht hier insbesondere um die verstärkung im bereich steuerprüfung - davon erwartet man steuermehrerträge im dreistelligen millionenbereich .
es geht auch um die zunahme der fälle von amtshilfe , insbesondere auch um die rund 4500 amtshilfegesuche aus den usa .
betreffend fiscal-it , das neue informatikprojekt nach insieme , wurde uns erklärt , dass es auf gutem weg sei und grössere probleme nicht in sicht seien .
zur eidgenössischen zollverwaltung : die reorganisation der oberzolldirektion wurde termingerecht auf den 1. mai dieses jahres umgesetzt .
im jahr 2014 wurden 500 millionen franken weniger eingenommen als 2013 . hauptgründe sind tiefere einnahmen bei der tabaksteuer aufgrund des einkaufstourismus .
die aufhebung des mindestkurses wird sich im laufenden jahr spürbar auswirken .
auch bei der mineralölsteuer wurden 42 millionen franken weniger eingenommen als budgetiert .
es wurde uns auch gesagt , dass der tanktourismus vor allem beim dieselöl zu einem relevanten faktor geworden sei .
beim ausblick haben wir erfahren , dass man bisher im budget liege .
es gebe zwar abweichungen nach unten und oben , die sich aber in etwa ausglichen .
beim informatiksteuerorgan des bundes haben wir einen deutlich besseren abschluss .
man kann sich dann aber fragen , ob er wirklich besser ist , weil er zum grössten teil auf projektverzögerungen zurückzuführen ist .
diese projektverzögerungen haben ganz verschiedene gründe , die ich jetzt nicht im einzelnen diskutiere .
interessant ist , dass der anteil der standarddienste am gesamten ikt-aufwand des bundes in einem einzigen jahr von 11 auf 21 prozent gestiegen ist und dass man damit rechnet , dass in absehbarer zeit ein drittel der informatikausgaben auf standarddienste zurückzuführen sein wird .
beim bundesamt für informatik und telekommunikation haben wir insbesondere die budgetabweichungen diskutiert .
[ page 415 ] diese sind darauf zurückzuführen , dass die einzelnen ämter in der regel die projekte nicht schon im zusammenhang mit dem budget beim bit anmelden , sondern intern budgetieren und erst später das bit anfragen , ob es bereit sei , dieses oder jenes projekt umzusetzen .
das führt dann zu erheblichen verschiebungen im budget des bit , in der regel zu grösseren aufwendungen , aber auch zu grösseren erträgen aus diesen ämtern .
das bit arbeitet ja als flag-amt kostendeckend .
in einem weiteren punkt haben wir uns über die zufriedenheit der bestellenden ämter unterhalten .
es lag uns ein brief aus einem departement vor , das sich ziemlich unzufrieden geäussert hat .
wir haben herrn conti gebeten , dazu stellung zu nehmen , und klären das jetzt innerhalb der finanzdelegation näher ab .
beim eidgenössischen personalamt kommt der gesamte personalaufwand des bundes zusammen .
wenn man nur die rechnung anschaut und sie mit der des vorjahres vergleicht , stellt man eine abnahme des personalaufwandes um 67 millionen franken fest .
das ist aber auf eine einmalige einlage von 250 millionen franken im jahr 2013 zurückzuführen .
wenn man diese einmalige einlage ausser betracht lässt , resultiert ein wachstum von 183 millionen franken oder 3,5 prozent .
der personalbestand lag ende jahr bei 34 772 personen .
der stellenbestand hat in einem jahr um 880 einheiten oder 2,6 prozent zugenommen .
das ist nicht nur auf neue stellen zurückzuführen , dies sogar nur zu einem kleineren teil , vielmehr sind bestehende vakanzen wieder aufgefüllt worden , namentlich im vbs bei der logistikbasis , aber auch in anderen bereichen .
weiter sind gewisse arbeiten , die früher im auftragsverhältnis bei dritten durchgeführt wurden , internalisiert worden .
die chefin des eidgenössischen personalamtes hat uns gesagt , der bundesrat habe für dieses jahr praktisch ein nullwachstum vorgeschrieben , nämlich ein wachstum von 0 bis 0,4 prozent .
man werde sich daran halten .
beim bundesamt für bauten und logistik gehe ich einzig auf den nachtrag i ein : da schlägt der bundesrat 19 millionen franken für den kauf einer liegenschaft für das staatssekretariat für migration vor , für eine asylantenunterkunft im kanton freiburg .
wir haben diskutiert , ob die kosten wirklich angemessen sind .
herr marchand hat uns das versichert und erklärt , man habe den kaufpreis heruntergehandelt , die kosten seien jetzt vernünftig .
die information der betroffenen gemeinde hat zu gewissen diskussionen und medienberichten geführt .
dazu wurde uns gesagt , solche unterkünfte seien immer ein schwieriges thema , was wir ja alle wissen .
insgesamt beantragt ihnen die finanzkommission zustimmung zum bereich eidgenössisches finanzdepartement inklusive des gerade erwähnten nachtrages .
[ vs ]
departement für wirtschaft , bildung und forschung département de l'économie , de la formation et de la recherche
die rechnung 2014 des wbf weist ein aufwandtotal von 11,8 milliarden franken aus .
die aufwände haben sich gegenüber dem vorjahr um 285 millionen franken verringert .
hauptgrund hierfür sind die mit der masseneinwanderungs-initiative erfolgten sistierungen der programme im forschungs - und bildungsbereich .
bei den erträgen verzeichnet das wbf gegenüber dem vorjahr eine erhöhung um 51 millionen franken .
innerhalb des departementes schlagen bildung und forschung mit 6,4 milliarden franken , die landwirtschaft mit 3,5 milliarden franken und der bereich wirtschaft und soziale wohlfahrt mit 0,7 milliarden franken zu buche .
bei den einnahmen von insgesamt 471 millionen franken machen die erträge von regalien und kontingentsversteigerungen 51 prozent aus .
240 millionen franken davon sind erträge aus dem verkauf der fleischimportkontingente des bundesamtes für landwirtschaft .
in zukunft werden diese erlöse aufgrund der mit der ap 2014 -2017 beschlossenen änderung des versteigerungssystems tendenziell zurückgehen .
ebenfalls zu erwähnen sind die 133 millionen franken beim bundesamt für wohnungswesen ; sie ergeben sich aus den zinserträgen von darlehen an die wohnbaugenossenschaften des bundes sowie den regulären und ausserordentlichen rückzahlungen von darlehen .
vergleicht man die rechnung 2014 des wbf mit dem budget , so ergibt sich gegenüber dem budget beim aufwand eine differenz von 3 prozent , bei den erträgen ein um 29 prozent erhöhter wert .
zu den einzelnen bereichen : beim generalsekretariat ragt der finanzierungsbeitrag an den eth-bereich mit 2,472 milliarden franken hervor .
um 2,65 millionen franken geringer nimmt sich der beitrag an das eidgenössische hochschulinstitut für berufsbildung infolge der angepassten bedarfsplanung aus .
das seco verzeichnet einen gesamtaufwand von 1,12 milliarden franken .
gegenüber dem budget findet sich die massgebende differenz bei den beiträgen an die erweiterung der eu .
wie in den vorjahren ist dies darauf zurückzuführen , dass sich die genehmigung und umsetzung einer grösseren anzahl geplanter projekte aufgrund von verspäteten eingaben in den partnerländern sowie aufgrund von anpassungen , bedingt durch die aufwertung des schweizerfrankens , verzögert haben .
es kommt hinzu , dass sich die zusammenarbeit mit rumänien und bulgarien im rahmen des erweiterungsbeitrags um zwei jahre verzögert hat .
einen minderaufwand gibt es auch bei den gewerblichen bürgschaftsgenossenschaften sowie bei der bürgschaftsgewährung in den berggebieten .
bei beiden kreditpositionen sind erfreulicherweise die verluste geringer als budgetiert ausgefallen .
beim beitrag des bundes an die arbeitslosenversicherung - das sind gesetzlich festgelegt 0,159 prozent der beitragspflichtigen lohnsumme - werden die definitiven zahlen abrechnungsbedingt erst im verlauf des jahres 2015 feststehen .
eventuell ist dafür im nachtrag ii zum voranschlag 2015 ein zusatzkredit einzuholen .
zu viel bezahlte beiträge würden mit den zukünftig zu leistenden beiträgen verrechnet .
wie uns das seco orientierte , sollten die zahlungen in etwa ausreichen .
bei der bekämpfung der schwarzarbeit sowie beim vollzug des entsendegesetzes wurden die kredite nicht voll ausgeschöpft , wobei der bundesrat vermerkt , dass die qualitativen , nicht aber die quantitativen ziele erreicht werden konnten .
beim bundesamt für landwirtschaft sind die ausgaben von 3,571 milliarden franken praktisch identisch mit den budgetzahlen .
dies ist insbesondere deshalb erwähnenswert , weil mit der agrarpolitik 2014 -2017 das direktzahlungssystem massiv umgebaut wurde .
durch den mechanismus der übergangsbeiträge , die als residualgrösse dienen , ist der benötigte kredit für die direktzahlungen sehr nahe beim budgetkredit .
beim pflanzenbau gibt es minderausgaben von 8,4 millionen franken gegenüber dem voranschlag .
das dürfte darauf zurückzuführen sein , dass der beitrag für die offenen ackerflächen und die dauerkulturen bei den direktzahlungen erhöht wurde , die beiträge an die einzelkulturen für zuckerrüben und ölsaaten , mit ausnahme der sojabohnen , sowie an die saatgutproduktion um 100 franken pro hektar verringert wurden .
auch für die obstverwertung wurden weniger mittel eingesetzt .
unterschreitungen gibt es auch bei den investitionskrediten und bei den landwirtschaftlichen strukturverbesserungen , deren inanspruchnahme , wie uns der direktor des bundesamtes erklärte , mitunter von der baukonjunktur abhängt .
weiter dürfte die witterung eine rolle gespielt haben .
es ist jedoch anzunehmen , dass die bautätigkeit in der landwirtschaft bei einer schlechteren baukonjunktur wieder anziehen wird .
bei den einnahmen im bundesamt für landwirtschaft sei auf die mehrerträge bei der versteigerung der importkontingente für fleisch hingewiesen , die ich eingangs dargelegt habe .
mengen und preise haben zu diesem mehrertrag von 30 millionen franken geführt .
zu agroscope habe ich keine bemerkungen zu machen .
[ page 416 ] zum bundesamt für wohnungswesen : die rechnung schliesst mit gesamtausgaben von 121 millionen franken und gesamteinnahmen von 172 millionen franken ab .
auf den um 50 millionen franken erhöhten einnahmenüberschuss habe ich bereits eingangs hingewiesen .
der direktor des bundesamtes wies uns darauf hin , dass es die aktuelle lage auf dem hypothekarmarkt gewissen bauträgern erlaube , die kredite beim bund zurückzuzahlen und sich auf dem hypothekarmarkt zu refinanzieren .
gewisse erträge und aufwände in der rechnung sind zum teil durch aktivierungen und wertberichtigungen bedingt , welche auf empfehlung der eidgenössischen finanzkontrolle vorgenommen wurden .
zur wettbewerbskommission habe ich keine bemerkungen zu machen .
bei der vollzugsstelle für den zivildienst gibt es zwei gründe , dass sich der kostendeckungsgrad in abweichung von der günstigen entwicklung der vorjahre um 2 prozent auf 76 prozent verringert hat .
zum einen ist dies auf den zusätzlichen aufwand bei der einführung der neuen ikt-applikation e-zivi zurückzuführen , welche gemäss den ausführungen des leiters der vollzugsstelle den erwartungen und ansprüchen zu genügen vermag .
gestiegen ist der aufwand zum andern auch infolge der zunahme der geleisteten diensttage .
so weit meine bemerkungen zur rechnung in dem von mir übernommenen bereich des wbf .
nachtragskredite gibt es in diesem bereich keine zu behandeln .
ich äussere mich zum ganzen bildungsteil des wbf .
beginnen möchte ich mit dem staatssekretariat für bildung , forschung und innovation .
das ist ein typisches transferamt .
die aufwände fürs jahr 2014 belaufen sich auf 3,753 milliarden , die investitionsausgaben auf 142 millionen und die erträge auf 10,9 millionen franken .
interessant finde ich , wie die beiträge im ganzen bildungs - und forschungsbereich aufgeteilt sind : anders , als man meinen würde , wenn man gewisse leute von den eu-programmen reden hört .
2,2 milliarden franken gehen in die nationale bildung .
in die internationale bildung gehen 38 millionen .
1,5 milliarden gehen in die nationale forschung und innovation - konkret : in den schweizerischen nationalfonds und die kti - und 335 millionen in die internationale forschung und innovation .
sie sehen , die investitionen im inland sind um einen riesigen faktor grösser als diejenigen im ausland .
im letzten jahr ist es natürlich ein bisschen schwierig geworden .
im letzten jahr hat auch eine umschichtung stattgefunden , weil mit der annahme der masseneinwanderungs-initiative bekanntlich die eu-beiträge für horizon 2020 gestoppt worden sind .
als überbrückungsmassnahme wurde ein grosser teil der gelder umgeleitet in die direkte förderung von schweizer forschern , die in europäischen forschungsprogrammen arbeiten .
wir hoffen natürlich alle , dass es bald eine konstruktive lösung mit der eu gibt .
im nächsten jahr dürfte es allerdings noch nicht so weit sein , dann wird man ebenfalls eine überbrückung vorsehen müssen .
die auswirkungen der aufhebung des mindestkurses waren in der finanzkommission auch ein thema in bezug auf die bildung , forschung und innovation .
man hat uns gesagt , dass die auswirkungen dort noch nicht auf gravierende weise spürbar seien .
konkret heisst das : bis jetzt fangen es einfach die einzelnen forscher auf , die in euro ausbezahlt werden und unter dem strich entsprechend weniger bekommen .
man rechnet damit , dass das im moment noch zu verkraften ist , dass aber , wenn die währungssituation weiterhin pari bleibt und sich die situation zuspitzen sollte , handlungsbedarf bestehen wird .
für das sbfi beantragen wir ihnen annahme der rechnung .
dann zur kti , der agentur für angewandte forschung : der gesamtaufwand im jahr 2014 betrug 160 millionen , gegenüber der vorjahresrechnung resultiert ein mehraufwand von 28 millionen , der gesamtaufwand lag in etwa 2,5 millionen franken tiefer als im voranschlag 2014 . der chef der kti meinte , und das zu hören war interessant , dass 2014 endlich wieder einmal ein normales jahr gewesen sei : die kti hatte natürlich ausserordentlich viel zu tun , weil wir ihr ja mit den konjunkturprogrammen mehr geld gegeben haben , damit die entsprechenden innovationsprogramme gestartet werden konnten .
das war natürlich ein recht grosser aufwand , weil es in recht kurzer zeit aufgegleist und abgewickelt werden musste .
aber die projekte haben sich , soweit man das bis heute einschätzen kann , bewährt .
auch für die kti beantragen wir ihnen annahme der rechnung .
dann noch zu den nachträgen , es hat drei nachträge beim staatssekretariat für bildung , forschung und innovation : der erste nachtragskredit beträgt 845 600 franken , und zwar für die europäische organisation für astronomische forschung .
dort geht der mehrbedarf darauf zurück , dass sich der obligatorische beitragssatz der schweiz erhöht hat , weil sich unser bip erhöht hat .
die internationalen formeln für die beiträge richten sich ja immer nach den bip der einzelnen länder .
der zweite nachtragskredit betrifft xfel , den freie-elektronen-laser mit röntgenstrahlen .
ich stelle mir das ungeheuerlich vor : ein elektronenlaser noch mit röntgenstrahlen - ich versuche mir diese geräte , die es in der forschung braucht , immer auch vorzustellen .
auf jeden fall braucht es da einen nachtragskredit von 711 100 franken .
hier geht es darum , dass die im neuen vertrag mit dem paul-scherrer-institut ( psi ) festgelegten leistungen des psi zugunsten der internationalen forschungsinfrastruktur european xfel gmbh tatsächlich fristgerecht vergütet werden können .
das betrifft nicht den gleichen rhythmus , wie ihn unsere jahresrechnung hat .
der dritte nachtragskredit , den wir ihnen beantragen , umfasst 21 300 franken für die europäische molekularbiologie .
auch dort geht es darum , dass der entsprechende beitrag erhöht werden musste , weil unser bip höher geworden ist .
[ vs ]
die rechnung 2014 des uvek weist ein aufwandtotal von 16,2 milliarden franken aus ; 10,4 milliarden davon sind finanzierungswirksam .
die gesamten nichtfinanzierungswirksamen aufwände des uvek belaufen sich auf 5,7 milliarden franken .
gegenüber dem voranschlag 2014 werden kredite von rund 690 millionen franken nicht beansprucht .
der kreditrest beim finanzierungswirksamen anteil beträgt 230 millionen franken oder 2,2 prozent .
im vergleich zum vorjahr schliesst die rechnung 2014 mit mehraufwendungen von 564 millionen franken ab .
die finanzierungswirksamen ausgaben liegen dabei 696 millionen franken über dem vorjahreswert .
die mehrausgaben fallen in erster linie beim transferaufwand an , plus 408 millionen franken , und zwar vorab bei der rückvergütung der co2-abgabe auf brennstoffen , plus 252 millionen franken , sowie bei den beiträgen an die europäischen satellitennavigationsprogramme galileo und egnos , plus 160 millionen franken .
die investitionen im eigenbereich steigen um rund 249 millionen franken .
hier handelt es sich vor allem um investitionen in den nationalstrassenbereich im umfang von 223 millionen franken .
bei den investitionsbeiträgen fallen die mehrausgaben primär beim gebäudeprogramm und bei der leistungsvereinbarung mit den sbb an .
die nichtfinanzierungswirksamen aufwendungen reduzieren sich gegenüber dem vorjahr um 138 millionen franken .
massgebliche minderausgaben gegenüber dem vorjahr entstehen bei der einlage in den fonds für eisenbahn-grossprojekte , und zwar im umfang von 27 millionen franken .
beim hochwasserschutz betragen die minderausgaben [ page 417 ] 29 millionen franken .
diese minderausgaben entstehen aufgrund der konjunkturabhängigen bedürfnisse der kantone .
bei der sanierung von altlasten und bei den nichtaktivierbaren nationalstrassenausgaben haben wir minderausgaben von je 21 millionen franken .
die erträge im rechnungsjahr 2014 belaufen sich gesamthaft auf 299 millionen franken .
davon sind 236 millionen franken finanzierungswirksame einnahmen .
die finanzierungswirksamen erträge liegen rund 32 millionen franken über dem budgetwert .
gegenüber dem vorjahr nehmen die erträge um 6 millionen franken zu .
ich mache noch ein paar wenige bemerkungen zu weiteren themen .
zum personalaufwand : der personalaufwand lag 8 millionen franken unter dem budget , gleichzeitig aber 15 millionen franken über dem vorjahreswert .
das uvek hat 72 neue stellen geschaffen .
der personalaufbau fällt hauptsächlich im bfe , im bafu , im generalsekretariat sowie bei den regulierungsbehörden infrastruktur an .
zur investitionsrechnung : diese wurde 218 millionen franken unter dem budget abgeschlossen .
die geplante steigerung konnte damit also nicht erreicht werden .
die unterschreitung ist darauf zurückzuführen , dass viele projekte nicht umgesetzt werden können , was natürlich nicht den von uns gesetzten zielen entspricht ; diese ziele wurden somit nicht erfüllt .
zum bundesamt für verkehr : hier gibt es ein spannungsfeld mit den sbb betreffend den unterhalt der bahn .
das bundesamt versucht hier , mit leistungsvereinbarungen eine gewisse kontrolle herzustellen , aber das spannungsfeld wird wohl noch eine zeitlang bleiben .
zum bundesamt für energie : hier schlagen die kosten für die energiestrategie 2050 heute schon durch - dies vermag uns eigentlich alle zu erstaunen , da wir diese vorlage noch gar nicht beschlossen haben -; neue stellen haben etwa 3 millionen franken an mehraufwendungen gebracht .
im bundesamt für energie wurde die übernahme der gebäudesanierungen vom bafu - diese aufgabe wurde in ein einziges amt gelegt - gut gemeistert .
noch zum bundesamt für strassen ( astra ) : die fertigstellung des nationalstrassennetzes verläuft nach wie vor nicht zufriedenstellend .
es wurden 123 millionen franken weniger ausgegeben , als vorgesehen war .
eine verbesserung der situation dürfte erst mit schaffung des nationalstrassen - und agglomerationsverkehrsfonds möglich werden .
das astra wird mit diesem fonds eine flexiblere planung der projekte vornehmen können .
die fertigstellung des alten netzes dürfte trotzdem eine erneute verzögerung erfahren .
es wurde das jahr 2035 genannt - es werden also quasi jedes jahr wieder mehrere jahre angehängt -, weil die fertigstellung des nationalstrassennetzes auf grosse widerstände stösst .
[ vs ]
verpflichtungskredite , jahreszusicherungskredite , zahlungsrahmen crédits d'engagement , crédits annuels d'engagement , plafonds des dépenses
sie finden den stand der verpflichtungskredite in band 2 a auf den seiten 195 ff .
, den stand der jahreszusicherungskredite im selben band auf seite 215 und die zahlungsrahmen auf den seiten 217 ff .
im übrigen habe ich keine bemerkungen zu diesen drei kreditarten .
[ vs ]
zuerst zum fonds für eisenbahn-grossprojekte : die zweckgebundenen einnahmen fielen mit 1,41 milliarden franken gegenüber dem voranschlag 2014 um 46 millionen franken tiefer aus ; das entspricht einem rückgang von 3,2 prozent .
die lsva-einlage von 830 millionen franken , das sind 1,3 millionen franken mehr , und die einlage aus dem mehrwertsteuerpromille von 314 millionen franken , das sind 4,4 millionen franken weniger , bewegten sich im rahmen des voranschlages 2014 . die mineralölsteuereinlagen für einen viertel der bauaufwendungen für die neat-basislinien betrugen hingegen 266 millionen franken und unterschritten damit das budget um 43 millionen franken oder 14 prozent .
für projektentnahmen standen mittel im umfang von 1,662 milliarden franken zur verfügung ; für die einzelnen projekte wurden 1,443 milliarden franken entnommen .
gegenüber dem voranschlag 2014 wurden somit rund 219 millionen franken oder 13 prozent weniger mittel für ausbauten beansprucht .
die hauptmengen dieser entnahmen entfallen auf die neat , rund 1 milliarde franken ; auf die bahn 2000 , rund 89 millionen franken ; auf die hgv-anschlüsse , 45 millionen franken ; auf den lärmschutz , 87 millionen franken , und letztendlich auf die zinsen , 158 millionen franken .
letzterer betrag sollte mit den rückläufigen schulden jetzt dann auch etwas zurückgehen , sofern die zinsen nicht ansteigen .
zum infrastrukturfonds : die erfolgsrechnung 2014 des infrastrukturfonds schliesst mit einem positiven saldo von 79 millionen franken .
der ertrag von 1,78 milliarden franken setzt sich wie folgt zusammen : die einlage in den fonds betrug 1,029 milliarden franken ; aus der fertigstellung des nationalstrassennetzes konnten anlagen im umfang von 550 millionen franken aktiviert werden , aus der engpassbeseitigung 58 millionen franken .
ebenfalls zu aktivieren waren die an dringliche agglomerationsprojekte des schienenverkehrs gewährten darlehen im umfang von 111 millionen franken und jene an die programme des agglomerationsverkehrs in höhe von 56 millionen franken .
gegenüber dem vorjahr sind die darlehen an die dringlichsten projekte um 115 millionen franken und jene an die programme des agglomerationsverkehrs um 13 millionen franken gesunken .
der aufwand erreichte 1,701 milliarden franken .
hauptbestandteil sind die entnahmen im umfang von 951 millionen franken .
im bereich der fertigstellung des nationalstrassennetzes wurden ausgaben von 557 millionen franken getätigt , wovon 22 millionen nicht aktivierbar waren .
im zeitpunkt des voranschlages 2014 war für die netzfertigstellung ein mittelbedarf von 670 millionen franken ohne berücksichtigung von einnahmen geplant ; infolge von projektverzögerungen beanspruchten die kantone im rechnungsjahr 2014 weniger finanzmittel als ursprünglich geplant , was zu minderausgaben im umfang von insgesamt 123 millionen franken führte .
[ vs ]
bereich der eidgenössischen technischen hochschulen domaine des écoles polytechniques fédérales
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 40 stimmen dagegen ... 3 stimmen ( 0 enthaltungen )
dieser antrag kommt von der verwaltung , die festgestellt hat , dass der stand dieses ausgleichskontos , der mit 1,0 milliarden franken beziffert wird , schon heute deutlich höher ist .
er ist mit , glaube ich , 1,6 milliarden franken zu beziffern , wobei er sich zum zeitpunkt des inkrafttretens der vorlage auf rund 1,8 milliarden franken belaufen könnte .
die verwaltung hat deshalb vorgeschlagen , dass man hier nicht einen fixen betrag ins gesetz schreiben und es stattdessen der bundesversammlung überlassen soll , dieses ausgleichskonto dann mit dem effektiven betrag - mit dem , der dann eben beim inkrafttreten dieser änderung gilt - zu korrigieren .
abs .
1 - al .
1 angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] abs .
2 - al .
2 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 35 stimmen für den antrag der minderheit ii ... 8 stimmen ( 0 enthaltungen )
es geht hier um eine vorlage , die weitgehend technischer natur ist , aber auch einige politische diskussionen auslöst .
wir sind zweitrat .
der nationalrat hat das geschäft am 2. märz dieses jahres behandelt und in der gesamtabstimmung mit 133 zu 52 stimmen bei 2 enthaltungen angenommen .
die 52 stimmen stammen von denjenigen nationalrätinnen und nationalräten , die gegen eine weiterführung der sparkasse bundespersonal sind ; das werden wir dann in der detailberatung diskutieren .
ich stelle ihnen ganz kurz die technischen bereiche der vorlage vor .
es geht vom ziel her darum , die darstellung der bundesrechnung zu verbessern und die abweichungen von den internationalen rechnungslegungsstandards zu reduzieren .
teile der vorlage beziehen sich wie gesagt auf die sparkasse bundespersonal , welche wir später behandeln .
die sparkasse soll auf jeden fall auf eine gesetzliche grundlage gestellt werden .
bisher war sie lediglich in der finanzhaushaltverordnung geregelt .
darüber hinaus soll eine geldflussrechnung eingeführt werden , wie sie auch aus der privatwirtschaft bekannt ist .
die kantone werden diesen schritt mit dem rechnungslegungsmodell hrm2 ebenfalls vollziehen .
schliesslich sind bei der erfolgsrechnung anpassungen in der gliederung vorgesehen .
interessant ist vielleicht noch die neue buchungspraxis für agios und disagios bei anleihen des bundes .
bisher wurden diese - in der regel agios - vollständig im emissionsjahr vereinnahmt , obwohl sie praktisch nicht zu budgetieren sind .
das hat in der vergangenheit zu relativ grossen abweichungen zwischen budget und rechnungsergebnis geführt .
neu sollen die agios und disagios nicht mehr im emissionsjahr , sondern verteilt über die laufzeit der anleihe eingebucht werden und so dann auch in die berechnung der schuldenbremse einfliessen .
im weiteren werden für kreditüberschreitungen , die nachträglich vom parlament mit der staatsrechnung zu genehmigen sind , zwei ergänzungen vorgesehen .
bei den beiträgen an die sozialversicherungen soll das nicht mehr so funktionieren .
sie sind ja durch das gesetz an die entwicklung der einnahmen der mehrwertsteuer gebunden und sollen auch so behandelt werden , eben im sinne eines automatismus .
weiter sollen die einlagen aus allgemeinen bundesmitteln in den bahninfrastrukturfonds gemäss gesetz an die entwicklung des bip und der teuerung angepasst und dann auch in ihrem richtigen wert verrechnet werden .
damit wird sichergestellt , dass nichtbudgetierte mehraufwände auch periodengerecht in der rechnung erfasst werden .
schliesslich und als letzter punkt geht es um die frage der konsolidierten rechnung : will man die bereiche wie sbb , sozialversicherungen , post und swisscom - also bereiche , an denen der bund zu über 50 prozent beteiligt ist - konsolidieren ?
wir waren in der finanzkommission unseres rates der meinung , dass das nichts bringe , dass das nicht nötig sei ; die finanzkommission des nationalrates vertrat aber die andere auffassung und wünschte eine vollkonsolidierung .
der bundesrat hat sich dem angeschlossen .
ihre finanzkommission beharrt nicht auf dem früheren standpunkt und kann sich auch in diesem punkt , wie eigentlich in allen anderen , mit der vorlage einverstanden erklären .
zur sparkasse bundespersonal kommen wir wie gesagt in der detailberatung .
dann noch kurz zu änderungen anderer erlasse : es gibt kleine änderungen im bahninfrastrukturfondsgesetz und im infrastrukturfondsgesetz , weil diese fondsrechnungen neu nach den grundsätzen des neuen rechnungsmodells erstellt und dargestellt werden .
swissmint soll zudem in einem klar definierten , engen rahmen die möglichkeit erhalten , gewerbliche leistungen für dritte zu erbringen .
insgesamt kann man sagen , dass die vorgeschlagenen änderungen in der rechnungslegung mehr transparenz über die finanzielle lage des bundes und eine bessere vergleichbarkeit mit anderen öffentlichen und privaten organisationen bringen werden .
die finanzkommission beantragt eintreten und zustimmung zur vorlage .
ich habe dem , was der präsident der finanzkommission gesagt hat , nichts mehr beizufügen .
es ist eine technische vorlage .
vielleicht gibt es eine diskussion zu zwei oder drei punkten , unter anderem zur sparkasse bundespersonal .
ich werde mich dann dazu melden .
ich kann gern zuerst die haltung der mehrheit ihrer kommission begründen .
herr hösli wird dann die minderheit i vertreten , welche die artikel 60 a , 60 b und 60 c streichen will .
die sparkasse bundespersonal ist eine kleine institution , die seit 1951 besteht .
sie soll jetzt auf eine gesetzliche grundlage gestellt werden .
in dieser sparkasse arbeiten etwas mehr als fünf personen - es sind 510 stellenprozente .
sie betreuen insgesamt 26 000 kunden , die ein sparvolumen von 3 milliarden franken repräsentieren .
das dienstleistungsangebot der sparkasse beschränkt sich einzig auf das sparen und den zahlungsverkehr .
mehr ist nicht möglich .
es werden keine hypotheken ausgegeben , und es wird auch sonst nichts gemacht ausser sparen und zahlungsverkehr .
es sind in dieser kasse auch keine bareinzahlungen oder barauszahlungen vorgesehen .
die finanzkommission des nationalrates hat vom bundesrat einen bericht über diese sparkasse verlangt .
daraus geht hervor , dass die einrichtung eine nebenleistung ist , die auf der einen seite für das personal erbracht wird und auch geschätzt wird - sie sehen das an den 26 000 kunden - und die auf der anderen seite natürlich auch dem bund nützt , da sonst die 3 milliarden franken auf dem kapitalmarkt beschafft werden müssten .
gemäss diesem bericht wären bei einer beschaffung auf dem kapitalmarkt in den letzten knapp vierzig jahren jährliche mehrkosten von etwa 12 millionen franken entstanden , in den vergangenen zehn jahren sogar jährliche mehrkosten von 30 millionen franken .
das ist der nutzen , den der bund hat .
wie gesagt , haben die kunden ebenfalls einen nutzen .
jetzt gibt es natürlich risiken : ein risiko ist das haftungsrisiko des bundes .
der bund haftet für diese beträge , er haftet aber ohnehin .
auch wenn er geld auf dem kapitalmarkt aufnehmen würde , würde er haften .
dieses risiko ist also minimal .
dann gibt es ein reputationsrisiko , wie man es von anderen banken und sparkassen her kennt .
wir schätzen auch dieses reputationsrisiko als sehr klein ein , wenn die mitarbeitenden der sparkasse weiterhin darauf achten , dass sich die kunden eben wirklich aus dem kreis der angestellten des bundes rekrutieren .
die gesetzesbestimmungen sind ja auch so eng , dass man praktisch nichts anderes machen kann , als zu sparen und den zahlungsverkehr durchzuführen .
deshalb erachten wir , wie gesagt , auch das reputationsrisiko als sehr klein .
wir beantragen ihnen , die sparkasse bundespersonal weiterzuführen .
vielleicht muss man auch noch sagen : wenn man sie mit dem antrag der minderheit i ( hösli ) liquidieren würde , würde das kosten von etwa 5 millionen franken zur folge haben .
ich sage das nur der vollständigkeit halber .
vielleicht zuerst zur ausgangslage : die sparkasse bundespersonal wurde als instrument zur mittelbeschaffung des bundes sowie als personalpolitische massnahme zur förderung des sparens geschaffen .
wir sind uns einig : diese zwei gründe haben sich zwischenzeitlich überholt .
es ist dem bund heute ein leichtes , an mittel heranzukommen , und das auch nachhaltig .
das sparen ist bei banken , versicherungen und mit glück auch an der börse möglich ; da braucht es keine bundessparkasse .
somit fehlen faktisch die gründe , die eine sparkasse für das bundespersonal und sein näheres beziehungsfeld nötig machen .
vielmehr ist es so , dass diese sparkasse als bank gilt und die immer ausgedehnteren regulatorischen bestimmungen entsprechend einzuhalten hat , sei dies bezüglich geldwäschereigesetz oder sei dies bezüglich der hohen anforderungen an it - und geschäftsprozesse samt governance .
so kommt es ja auch nicht von ungefähr , dass der bund bereits heute die it-prozesse samt bankengeschäfts - und supportprozessen ausgelagert hat , um nicht zu sagen auslagern musste .
in einer sachlichen beurteilung ist schnell klar : der nutzen schwindet respektive verschwindet , aber die risiken steigen .
deshalb ist in dieser sache meines erachtens unbedingt die ausstiegsstrategie zu verfolgen .
es sei eine bundesaufgabe , eine bank für staatsangestellte sparer zu betreiben - das kann wohl auch kaum herbeigeredet werden .
falls das trotzdem jemand behauptet , gäbe es ja mit der postbank eine andere bundeseigene möglichkeit .
was also bewegt den bundesrat dazu , an dieser sparkasse festzuhalten ?
zum einen verweist er auf die nachhaltig vorteilhafteren finanzierungskosten im vergleich zur beschaffung am geld - und kapitalmarkt und zum andern auf die unabhängigkeit gegenüber in - und ausländischen investoren .
die spareinlagen werden gemäss siebenjährigen bundesobligationen verzinst .
der aktuelle zinssatz beträgt gemäss separatem bericht 0,5 prozent .
ich finde es etwas mutig , hier von vorteilhafter finanzierung zu sprechen , zumal die kontoguthaben nicht langfristige finanzierungen sind , sondern immer auch deren refinanzierung sichergestellt sein muss .
jeder sparer muss auf seine spareinlagen zugreifen können .
nach meiner ansicht erschwert diese sparkasse die planung der bundestresorerie sowie deren arbeitsprozesse .
zinsmässig ist im heutigen umfeld kein vorteil für den bund erkennbar .
da könnte man sich jetzt und zukünftig wohl besser finanzieren .
sich hier auf die zinsvorteile in den letzten vierzig jahren zu berufen ist nach meiner ansicht fehl am platz .
zudem steigen für den bund , wie schon erwähnt , die operativen risiken immer weiter an .
darauf können wir uns auch zukünftig mit sicherheit verlassen .
der administrative aufwand wird weiter steigen .
als weiterer vorteil wird vom bundesrat die personalpolitische komponente ins feld geführt : die verbesserung der rekrutierungsmöglichkeiten sowie der identifikation der mitarbeitenden und rentenbezüger mit dem bund .
wir wissen , dass heute die löhne der bundesangestellten durchschnittlich über 120 000 franken pro jahr betragen und somit über jenen der privatwirtschaft liegen .
ich finde es personalpolitisch nicht nötig , hier noch zusatzleistungen zu erbringen , zumal ja auch noch viele rentenbezüger und allenfalls auch deren partnerinnen oder partner davon profitieren .
auch diese sind wohl kaum schlechter gestellt als rentenbezüger der privatwirtschaft oder anderer öffentlicher institutionen - bisher habe ich eher vom gegenteil gehört .
auch gilt es zu bedenken , dass von dieser sparkasse nur diejenigen profitieren , die auch vermögen angesammelt haben .
das sparkassenvolumen von rund 3 milliarden franken ergibt sich aus rund 26 000 kontobeziehungen .
das ergibt rund 120 000 franken pro konto .
die jungen familien werden da nicht in vielzahl vorhanden sein .
der bund lässt also einseitig die vermögenden mitarbeitenden und wahrscheinlich nicht minder die vermögenden rentenbezüger von diesem system profitieren .
ich finde das nicht gerade sozial .
ich bitte sie deshalb , der argumentation meiner minderheit zu folgen , die artikel 60 a , 60 b und 60 c zu streichen und bei der sparkasse bundespersonal die ausstiegsstrategie zu verfolgen , auch wenn dies gemäss der botschaft des bundesrates noch einen weiteren nachteil hätte : die mitarbeitenden der sparkasse wären demnach während der abschaffungsphase mit gleichzeitiger beruflicher neuorientierung zu motivieren .
dies geschähe bei gesamthaft rund 500 stellenprozenten in dieser sparkasse , bei sagen wir fünf bis zehn mitarbeitenden , bei einem personalbestand des bundes von 35 000 mitarbeitenden und bei einer fluktuation von 7 prozent , also bei locker 2000 bis 3000 personen pro jahr .
diese begründung ist für mich ein paradebeispiel dafür , wie weit sich der bund von der wirtschaftlichen realität entfernt hat .
wie sie der fahne entnehmen können , gehöre ich ja auch der minderheit i von kollege hösli an , sowohl bei artikel 60 a als auch bei artikel 60 b. [ page 425 ] wenn ich jetzt meinen minderheitsantrag ii begründen kann , dann hat das nur gültigkeit für den unwahrscheinlichen fall , dass sie der minderheit i von herrn hösli nicht folgen sollten .
ich beziehe mich mit meinem minderheitsantrag ii auf absatz 2 von artikel 60 b. hier geht es um folgendes : " nebst den eigenen geldern dürfen die kundinnen und kunden auch gelder von nahen angehörigen anlegen .
" in der botschaft auf seite 9384 steht , was damit gemeint ist : " gewisse personen gehören nicht zu den angestellten im formellen sinn , weil das gesetz für sie keine vertragliche anstellung , sondern eine ernennung oder eine wahl auf amtszeit vorsieht .
in bezug auf die nähe und die besondere rechtsbeziehung unterscheidet sich ihr verhältnis zum bund aber nicht gross von demjenigen einer angestellten person , weshalb auch sie zur kontobeziehung mit der sparkasse bundespersonal berechtigt sind .
" das ist eigentlich der entscheidende satz .
eine logik kann ich in diesen ausführungen wirklich nicht erkennen .
weiter wird ausgeführt : " das ziel , interessenkollisionen zu vermeiden , kann ebenfalls eine kontoberechtigung rechtfertigen .
" ja , eine interessenkollision vermeiden - ich weiss nicht , ob das dann innerfamiliär gemeint ist .
hier ist zwar aufgeführt , dass zwangsläufig ein gewisser konflikt entsteht , wenn jemand z. b. bei der finma arbeitet - dann ist es ja logisch , die finma beaufsichtigt alle banken .
umgekehrt müsste man aber sagen , dass diese leute ausschliesslich bei der sparkasse bundespersonal gelder haben dürfen .
aus der vergangenheit wissen wir , dass man es damit nicht allzu genau genommen hat .
ich gehe jetzt nicht mehr auf dieses detail ein , aber wenn die verwandten nun plötzlich auch zu den angestellten gehören und quasi unter das bundesrecht fallen , habe ich mühe .
das kommt mir aus anderen ländern bekannt vor , wo wir nepotismus oder auf gut deutsch " vetterliwirtschaft " beklagt haben .
gerade in diesen tagen , in denen wir doch so intensiv über die internationalen organisationen in der schweiz , sprich die fifa , diskutieren , weiss ich nicht , ob diese bestimmungen in einem guten umfeld daherkommen .
ich bitte sie , bereiten sie dieser sparkasse bundespersonal eine schickliche und würdige beerdigung .
die eidgenossenschaft mag es sicher ertragen , und die betroffenen werden andere gute institutionen finden .
in diesem sinne bitte ich sie , sich dort jeweils der minderheit i ( hösli ) anzuschliessen und im fall , dass deren anträge abgelehnt werden , dem antrag meiner minderheit ii zuzustimmen .
wir haben gehört , im falle einer zustimmung zum antrag der minderheit i ( hösli ) müsste diese institution abgeschafft werden .
im bericht , aus dem der kommissionspräsident zitiert hat - ich hoffe , es ist keine verletzung des kommissionsgeheimnisses , wenn ich daraus auch ein paar zahlen nenne -, spricht man von rund 5 millionen franken liquidationskosten .
jetzt kann man sagen : gelegentlich kann man in der finanzpolitik eine intelligente anfangsinvestition machen , um dann in späteren jahren ernten zu können .
wie sähe die ernte in diesem fall aus ?
wir würden rund 5 millionen franken in die abwicklung investieren , um dann , gemäss den zahlen der letzten vierzig jahre , mit höheren refinanzierungskosten im umfang von 12 millionen pro jahr rechnen zu müssen !
das wäre eine sehr schlechte ernte .
herr hösli hat gesagt , es sei heikel , durchschnittszahlen der letzten vierzig jahre zu nehmen .
da kann ich ihm zustimmen .
also nehmen wir durchschnittszahlen der letzten zehn jahre : da sprechen wir von jährlich 30 millionen franken zusätzlichen refinanzierungskosten !
finanzpolitiker sind ja nicht frei von widersprüchen , das haben wir heute nachmittag erfahren , aber dass wir 5 millionen investieren , um dann in den folgejahren je nach betrachtungsweise 12 oder 30 millionen franken mehr ausgaben zu haben - entschuldigung , aber das wäre eine epochale dummheit !
deshalb bitte ich sie , der mehrheit der kommission zu folgen .
wir sparen damit auf mittlere sicht dutzende von millionen franken .
es gibt keinen grund , von dieser vernünftigen haltung abzuweichen .
ich bitte sie , dem antrag der mehrheit zuzustimmen .
ich denke , man sollte etwas ändern , wenn man einen mehrwert schaffen kann ; man sollte keine änderung einfach um der änderung willen vornehmen .
jetzt hat herr hösli die risikosituation angesprochen .
der präsident der finanzkommission hat aber auch eine gesamtrisikobeurteilung aus sicht des bundes vorgenommen ; da gibt es widersprüche innerhalb der kommission .
offensichtlich hat das auch zu unterschiedlichen anträgen geführt .
ich konnte das , was der präsident der finanzkommission ausgeführt hat , sehr gut nachvollziehen .
ich sehe die risiken nicht , die sich für den bund abzeichnen sollen .
betroffen sind 26 000 aktive und ehemalige mitarbeiter der bundesverwaltung .
man muss sich das einmal vorstellen : 26 000 mitarbeiter .
diese verärgern sie und stossen sie vor den kopf , ohne dass die massnahme eine wirkung erzeugen würde ; sie würde am schluss sogar noch , wie es herr zanetti ausgeführt hat , zu einer mehrbelastung beim bund führen .
das macht beim besten willen keinen sinn .
hier hat der bund die gelegenheit , eine der wenigen lohnnebenleistungen zu erbringen , die noch bestehen .
das gibt es auch in der privatwirtschaft .
bankinstitute haben auch vorzugszinskonditionen , vorzugshypothekarzinsen .
weshalb soll man dem bund hier unnötig eine möglichkeit nehmen , die zu den lohnnebenleistungen gehört , an die sich das personal gewöhnt hat und die eine loyale belegschaft aus früheren jahren kennt ?
ich komme zu einem ähnlichen fazit wie herr zanetti : 5 millionen franken liquidationskosten , dazu eine wiederkehrende mehrbelastung des bundeshaushaltes gemäss den zahlen der letzten zehn jahre von 30 millionen franken pro jahr ; auf zehn jahre betrachtet sind das 300 millionen franken .
all das nur , um die leute vor den kopf zu stossen und zu verärgern .
da muss ich sagen : da sehe ich den mehrwert dieses entscheids nicht .
wenn ich irgendwo einen ansatz für einen mehrwert sähe , würde ich dem antrag der minderheit i ( hösli ) zustimmen .
ich bitte sie aber wirklich , hier der mehrheit der finanzkommission zu folgen .
lassen sie mich doch noch zwei , drei sätze dazu sagen .
man kann einfach alles glauben , was in einem bericht steht , oder man kann sich noch ein paar eigene gedanken dazu machen .
ich glaube , herr zanetti , wir wissen alle , wie viele epochale dummheiten wahrscheinlich schon aufgrund von berichten entstanden sind .
wenn man sich zu diesen noch ein paar eigene gedanken gemacht hätte , wären die dummheiten eventuell nicht entstanden .
herr hösli , nichts gegen eigene gedanken , es ist aber nicht zwingend , dass die eigenen gedanken besser sind als die berichte .
das müssen wir hier festhalten und unsere entscheide aufgrund unserer eigenen überlegungen zu den berichten treffen .
ich habe mich aber nicht deshalb gemeldet , sondern weil ich zur minderheit ii noch etwas sagen möchte ; ich habe das in der einleitung nicht gemacht .
herr germann , sie haben zwei dinge durcheinandergebracht : es gibt in artikel 60 a absatz 1 , der den grundsatz regelt .
es folgt absatz 2 , der festhält , wer konti führen darf .
hier gibt es litera b zu den dem bund nahestehenden gruppen : das wäre etwa der direktor der finma , bei dem es vielleicht besser ist , wenn er hier ein konto hat und nicht alles über die ubs oder cs oder andere banken abwickelt ; dass man das nicht so vermischen sollte , das ist hier mit dem begriff " interessenkollisionen " angesprochen .
dieser absatz 2 und insbesondere auch litera b sind nicht umstritten .
umstritten ist nur artikel 60 b absatz 2. da beantragen sie - die herren germann , hösli und theiler -, diesen absatz 2 zu streichen .
dort geht es darum , dass der bzw. die bundesangestellte nicht nur eigene gelder anlegen darf , sondern auch gelder von nahestehenden personen , [ page 426 ] gemeint sind ehegatten und lebenspartner bzw. lebenspartnerinnen .
diese gelder müssen über das konto der bundesangestellten verwaltet werden ; die nahestehenden personen dürfen also keine eigenen konti haben .
das ist die erste einschränkung .
stellen sie sich vor , die ehefrau eines bundesangestellten erbt eine halbe million franken : sie kann das über die bank anlegen ; aber sie bzw. der kontoinhaber muss das formular a ausfüllen und den wirtschaftlich berechtigten nachweisen , genau , wie das bei einer bank auch der fall wäre .
das geldwäschereigesetz muss hier ebenso eingehalten werden .
ich denke , das ist eine vernünftige bestimmung .
es kommt dann noch dazu , dass gemäss absatz 3 vonseiten der sparkasse auch die möglichkeit besteht , kontobeziehungen aufzulösen , wenn rechts - und reputationsschäden drohen oder wenn festgestellt wird , dass die anlagen dem völkerrecht widersprechen .
auch das ist eine möglichkeit , schaden vom bund abzuwenden .
ich ersuche sie deshalb im namen der mehrheit , auch den antrag der minderheit ii ( germann ) abzulehnen .
ich stütze mich nicht auf den bericht ab , sondern auf die geschichte der sparkasse bundespersonal , die 1951 gegründet wurde .
sie ist eine kasse des bundes , sie ist nicht eine bank im sinne der bankenverordnung .
es wurde heute gesagt , sie sei eine bank - sie ist aber keine bank .
sie ist eine kasse des bundes , seit 1951 . sie macht nichts anderes als sparen und zahlen , sie übt keine anderen bankgeschäfte aus .
ich teile die auffassung von herrn ständerat hösli insofern , als man diese kasse heute nicht ins leben rufen würde , wenn es sie nicht schon gäbe ; das ist so .
aber es gibt sie , sie funktioniert seit gut sechzig jahren , und sie funktioniert gut , ohne irgendwelche probleme .
sie ist für den bund eine gute mittelbeschafferin , wenn sie so wollen , in einem stabilen , verlässlichen investorensegment .
sie ist für den bund mindestens nichts nachteiliges , wenn man es so sagen kann .
es ist auch nicht so , dass der nutzen schwindet und die risiken steigen .
ich sehe das nicht so .
die risiken sind in den letzten jahren nicht gestiegen .
wenn sie andere geldaufnahmen machen müssen , haben sie mindestens gleich viele risiken .
die kosten sind relativ bescheiden - im vergleich zu den kosten , die sie hätten , wenn sie bei dritten geld aufnehmen müssten .
von daher ist alles , denke ich , in einem gleichgewicht .
im übrigen führen wir diese diskussion nur , weil wir festgestellt haben , dass die sparkasse seit 1951 keine gesetzesgrundlage hat .
sie funktioniert perfekt , ohne irgendein problem .
aber wir haben gesagt , es könne nicht sein , dass sie ohne gesetzesgrundlage im eigentlichen sinn weitermachen könne .
darum haben wir im rahmen dieser diskussion eine bestimmung für das finanzhaushaltgesetz vorgesehen .
ich denke , das ist notwendig .
wenn man schon ein solches instrument wie diese sparkasse hat , muss man eine gesetzliche grundlage dafür haben .
für mich stellt sich nur die frage : ist es richtig , um des änderns willen etwas zu ändern , was wir ohnehin schon haben ?
das wurde von herrn ständerat graber gesagt .
noch einmal : diese sparkasse funktioniert ohne probleme , zum vorteil des bundes , zum vorteil auch der mitarbeiterinnen und mitarbeiter .
wenn sie das institut auflösen oder rückgängig machen würden , würde das nichts anderes bringen als kosten .
im heutigen zeitpunkt einfach kosten zu verursachen , ohne ein besseres resultat zu haben als heute , lohnt sich nicht .
deshalb möchte ich sie bitten , diese sparkasse bestehen zu lassen , aber auf einer gesetzlichen grundlage .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 35 stimmen für den antrag der minderheit i ... 8 stimmen ( 0 enthaltungen )
die finanzkommission hat die rechnung 2014 und den nachtrag i zum voranschlag 2015 an der sitzung vom 11 . und 12 . mai 2015 , teilweise im beisein von frau bundesrätin widmer-schlumpf , beraten , nachdem ihre subkommissionen die rechnungen und nachträge der departemente sowie der behörden und gerichte geprüft hatten .
die finanzkommission stimmt dem antrag des bundesrates auf genehmigung der rechnung zu .
sie beantragt ihnen auch zustimmung zu den beiden bundesbeschlüssen zu den nachträgen sowie zur nachmeldung mit den von der finanzkommission vorgenommenen änderungen .
vorweg erwähne ich , dass gemäss artikel 74 absatz 3 des parlamentsgesetzes eintreten auf rechnung und nachtrag obligatorisch ist .
zur staatsrechnung 2014 : die rechnung schliesst in der ordentlichen finanzierungsrechnung schlechter ab als budgetiert .
mit ordentlichen ausgaben von 64 milliarden und einnahmen in der höhe von rund 63,9 milliarden franken schliesst die rechnung erstmals seit dem jahr 2005 mit einem defizit ab , allerdings mit einem kleinen defizit von 124 millionen franken .
das sind ungefähr 0,2 prozent der ausgaben oder 0,02 prozent des bip .
budgetiert war ein überschuss von 121 millionen .
2013 hatte der überschuss rund 1,3 milliarden betragen .
nicht zuletzt die deutlich tieferen einnahmen bei der direkten bundessteuer im vergleich zu den vorjahren führten insgesamt zu mindereinnahmen von 2,4 milliarden franken .
die beträchtliche abweichung vom budget wurde von überdurchschnittlich hohen minderausgaben von 2,1 milliarden franken weitgehend neutralisiert .
das finanzierungsergebnis unter einschluss der ausserordentlichen einnahmen und ausgaben schliesst mit einem überschuss von rund 89 millionen franken ab .
die ausserordentlichen einnahmen belaufen sich auf 213 millionen franken .
145 millionen franken stammen aus gewinneinziehungen der finma bei verschiedenen banken aufgrund von verstössen gegen die schweizerische finanzmarktgesetzgebung und 68 millionen franken aus dem verkauf von swisscom-aktien .
zur schuldenbremse : mit einem realen wachstum von 2 prozent befand sich die volkswirtschaft ende 2014 auf einem robusten wachstumspfad .
die bessere konjunkturlage führt zu strengeren vorgaben bei der schuldenbremse .
das konjunkturell zulässige defizit reduziert sich im vergleich zum vorjahr um 100 millionen franken .
zwar weist der bund für 2014 ein defizit aus , sie haben es gehört , die vorgaben der schuldenbremse wurden dennoch eingehalten ; sie hätten ein konjunkturelles defizit von 383 millionen franken zugelassen .
der daraus resultierende strukturelle überschuss von 259 millionen franken wird dem ausgleichskonto zugeschrieben , womit sich dessen stand auf 21,4 milliarden franken erhöht .
dem amortisationskonto werden die ausserordentlichen einnahmen von 213 millionen franken gutgeschrieben .
sein stand beträgt per ende 2014 rund 1,6 milliarden franken .
die erfolgsrechnung schliesst beim ordentlichen ergebnis mit einem überschuss von 997 millionen franken ab .
damit fällt das ordentliche ergebnis um 970 millionen franken besser aus als im vorjahr .
dazu beigetragen haben je etwa zur hälfte das bessere operative ergebnis und das positivere finanzergebnis .
die investitionsausgaben sind im jahre 2014 auf 7,6 milliarden franken gestiegen , was im vergleich zum vorjahr einer steigerung von 2,9 prozent entspricht .
ihr wachstum liegt damit deutlich über jenem des gesamthaushaltes , der um 0,5 prozent gestiegen ist .
der anstieg der ordentlichen investitionsausgaben ist vor allem auf mehrinvestitionen beim nationalstrassenbau und -unterhalt in der höhe von etwa 158 millionen sowie auf steigende beiträge an die energetische sanierung von gebäuden , plus 118 millionen , zurückzuführen .
zudem trugen die zusätzlichen investitionen im bildungsbereich , plus 71 millionen , sowie steigende beiträge an den bau von strafvollzugs - und erziehungseinrichtungen der kantone , plus 20 millionen , zum ausgabenwachstum bei .
auf der anderen seite sind sinkende ausgaben für armeeliegenschaften , minus 88 millionen , sowie sinkende ausgaben im gebiet umweltschutz und raumordnung , minus 46 millionen franken , festzustellen .
die ordentlichen investitionseinnahmen liegen mit 272 millionen franken knapp unter dem vorjahr , jedoch über dem voranschlag .
dabei handelt es sich in erster linie um die rückzahlung von darlehen sowie um erlöse aus der veräusserung von liegenschaften , was allgemein nur sehr schwer planbar ist .
bei den schulden setzt sich der trend des abbaus fort .
die bruttoschulden wurden im vergangenen jahr um 2,8 milliarden franken auf 108,8 milliarden reduziert .
die schuldenquote brutto , in prozenten des nominellen bip , beträgt neu noch 16,8 prozent .
sie ist gegenüber 2013 von 17,6 auf eben die genannten 16,8 prozent gesunken .
die nettoschulden konnten um 1,6 milliarden franken verringert werden und liegen jetzt bei 76,6 milliarden franken .
zur einnahmenentwicklung : der voranschlag 2014 sah einnahmen von 66,2 milliarden vor .
tatsächlich eingegangen sind nun aber nur rund 63,9 milliarden franken .
gegenüber dem vorjahr haben die ordentlichen einnahmen um 1,8 prozent oder rund 1,2 milliarden abgenommen .
somit haben sich die ordentlichen einnahmen klar entgegengesetzt zum nominellen bip entwickelt .
dieses weist für das jahr 2014 das bereits erwähnte wachstum von 2 prozent auf .
der einnahmenrückgang ist insbesondere auf sinkende erträge aus der direkten bundessteuer , minus 2,1 prozent , und aus der verrechnungssteuer , minus 5,2 prozent , zurückzuführen .
[ page 410 ] die direkte bundessteuer schlägt 2014 mit 18 milliarden franken zu buche , 0,4 milliarden weniger als im jahre 2013 . sowohl die steuer aus dem reingewinn juristischer personen als auch die steuer aus dem einkommen natürlicher personen sind zurückgegangen .
aufgrund der datenlage gestaltet sich die analyse der beobachteten stagnation als äusserst schwierig .
detaillierte auswertungen zu den einzelnen steuerperioden liegen erst mit dreijähriger verzögerung im rahmen der steuerstatistik vor .
bei der gewinnsteuer dürften insbesondere die verlustvorträge aus der finanz - und wirtschaftskrise sowie auch aus der anhaltenden frankenstärke dafür verantwortlich sein .
auch der seit 2009 beobachtete rückgang bei der neuansiedlung von firmen könnte dazu beigetragen haben .
auch bei der einkommenssteuer gestaltet sich die ursachenforschung aufgrund fehlender daten schwierig .
erschwerend kommt hinzu , dass die entwicklung der einkommenssteuer in der jüngeren vergangenheit durch zahlreiche steuerreformen geprägt wurde , unter anderem könnten die auswirkungen des kapitaleinlageprinzips wie auch die familiensteuerreform einen einfluss auf die einnahmen gehabt haben .
die einnahmen aus der verrechnungssteuer betragen 5,6 milliarden franken .
sie liegen damit über dem voranschlag , aber unter der rechnung 2013 . der rückgang ist vor allem den um 2,4 milliarden höheren rückerstattungen zu verdanken .
grösste einnahmequelle ist die mehrwertsteuer , die rund 22,6 milliarden franken eingebracht hat .
dieser betrag liegt 346 millionen franken über dem budget .
gegenüber dem vorjahr haben die einnahmen nur leicht , um 0,2 prozent bzw. 53 millionen franken , zugenommen .
auch das ist überraschend , wenn sie das wirtschaftswachstum von 2 prozent dagegenhalten .
zur entwicklung der ausgaben nach aufgabengebieten präsentiere ich ihnen lediglich eine zusammenfassung .
sie werden dann die referenten zu den einzelnen departementen zu diesem thema noch hören .
insgesamt haben die departemente eine hohe ausgabendisziplin an den tag gelegt .
es resultieren minderausgaben von rund 2,1 milliarden franken gegenüber dem budget .
die ausgabenquote des bundes ist gegenüber der staatsrechnung 2013 von 10 prozent auf 9,9 prozent leicht gesunken , da das bip im jahr 2014 um 2 prozent gewachsen ist , die ausgaben jedoch nur um 0,5 prozent zugelegt haben .
insgesamt tätigte der bund im vergangenen jahr ausgaben in der höhe von 64 milliarden franken , knapp 300 millionen franken bzw. 0,5 prozent mehr als im vorjahr .
ich komme zum schluss .
die eidgenössische finanzkontrolle hat die rechnung des bundes , die sonderrechnungen des finöv-fonds , des infrastrukturfonds , des eth-bereichs und der eidgenössischen alkoholverwaltung geprüft und empfiehlt deren genehmigung ohne einschränkungen .
die subkommissionen haben festgestellt , dass die verwaltung in aller regel eine gute ausgabendisziplin hatte .
die finanzkommission dankt dem bundesrat , der verwaltung sowie den behörden und gerichten für den sorgfältigen umgang mit den öffentlichen mitteln .
sie beantragt ihnen einstimmig die genehmigung der bundesbeschlüsse i , iv und v und die genehmigung der bundesbeschlüsse ii und iii .
zum nachtrag i : der bundesrat beantragt in seiner botschaft vom 25 . mai zustimmung zu 14 nachtragskrediten in der höhe von insgesamt 85,2 millionen franken .
sämtliche nachträge sind finanzwirksam .
nach abzug der erbrachten kompensation von 4,2 millionen erhöhen die nachträge die budgetierten ausgaben um 0,1 prozent .
damit liegt dies unter dem durchschnitt von 0,2 prozent in den letzten sieben jahren .
mit 44,2 millionen franken entfällt rund die hälfte des nachtragsvolumens auf den asylbereich .
einerseits ist , wie bereits in der debatte zum voranschlag 2015 angekündigt , mit einer steigenden zahl von asylgesuchen zu rechnen , was zu mehrausgaben von 25,2 millionen franken führt .
andererseits soll mit der zusatzinvestition von 19 millionen franken eine liegenschaft für ein zukünftiges bundeszentrum für asylsuchende erworben werden .
weitere grössere nachtragsbegehren betreffen die individuelle prämienverbilligung mit 23,2 millionen franken sowie die subventionen für " jugend und sport " mit 12 millionen franken .
die räte haben den voranschlag 2015 mit einem strukturellen überschuss von 73 millionen franken verabschiedet .
die beantragten nachtragskredite und kreditübertragungen führen nach abzug der kompensationen zu mehrausgaben von 96,8 millionen franken und liegen damit über der höhe des soeben erwähnten strukturellen überschusses .
beim budgetvollzug fallen jedoch regelmässig kreditreste an ; diese dürften die ebenfalls zu erwartenden mindereinnahmen deutlich übertreffen .
aus heutiger sicht werden die vorgaben der schuldenbremse deshalb auch unter berücksichtigung des nachtrages eingehalten .
zusätzlich zu den nachträgen liegt eine nachmeldung des bundesrates vom 22 . april über 20 millionen franken vor .
bei zwei positionen im nachtrag hat die finanzkommission eine aufstockung vorgenommen .
sie beantragt ihnen einstimmig , die position 504 . a6210.0124 , " ' jugend und sport ' -aktivitäten und kaderbildung " , um 5 millionen auf 17 millionen franken anzuheben ; die erhöhung ist beim vbs intern zu kompensieren .
mit 8 zu 2 stimmen beantragt die finanzkommission , bei der nachmeldung des bundesrates den betrag zum " schoggi-gesetz " um 5,6 millionen auf 25,6 millionen franken zu erhöhen .
da es sich um eine subvention im bereich der landwirtschaft handelt , ist die aufstockung beim wbf intern zu kompensieren .
ihre finanzkommission beantragt ihnen einstimmig , dem bundesbeschluss i und dem bundesbeschluss ii mit den getätigten aufstockungen zuzustimmen .
ich komme noch ganz kurz zum jahresbericht der finanzkommission .
gemäss artikel 55 des parlamentsgesetzes berichten die finanzkommissionen jedes jahr einmal über die hauptergebnisse ihrer arbeit .
hauptgeschäfte waren wie immer die beratung des voranschlages , der nachträge und der staatsrechnung .
motionen , standesinitiativen , eine petition sowie eine vorlage des bundesrates zum neuen finanzausgleich bescherten uns im jahr 2014 eine vielzahl von weiteren geschäften .
das zentrale geschäft war hierbei die vorlage des bundesrates zum ressourcen - und lastenausgleich zwischen bund und kantonen für die nächsten vier jahre .
dieses hauptgeschäft werden wir hoffentlich in dieser session zu einem guten abschluss bringen .
anlässlich eines berichtes des bundesrates beschäftigten wir uns auch ganz grundsätzlich mit der schuldenbremse .
wir haben im berichtsjahr auch zahlreiche mitberichte verfasst .
zu erwähnen ist etwa derjenige zum rüstungsprogramm 2014 oder jener zur volksinitiative " für ehe und familie - gegen die heiratsstrafe " .
im rahmen des finanzpolitischen seminars befassten wir uns mit dem zweiten wirksamkeitsbericht zum neuen finanzausgleich und mit dem ausstieg aus der expansiven geldpolitik .
weiter wurde die kommission regelmässig über die ergebnisse der sitzungen der finanzdelegation und der neat-aufsichtsdelegation orientiert .
in all ihren tätigkeiten bringt die finanzkommission den aspekt der finanzierbarkeit und des sorgfältigen umgangs mit den bundesmitteln in die politische diskussion ein .
dies ist insbesondere im aktuellen umfeld von sich verschlechternden bundesfinanzen und finanzhaushaltperspektiven eine wichtige , wenn auch nicht immer angenehme aufgabe .
die finanzkommission durfte auch im vergangenen jahr - leider aufgrund trauriger begebenheiten - zwei neue ratsmitglieder in ihre reihen aufnehmen , nämlich die herren hefti und hösli aus dem kanton glarus .
sie ersetzten den im herbst 2013 verstorbenen pankraz freitag und den im vergangenen jahr verstorbenen this jenny .
ich bitte sie , von diesem mündlich erstatteten jahresbericht ihrer finanzkommission kenntnis zu nehmen .
[ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ page 411 ]
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 30 stimmen für den antrag der minderheit ... 14 stimmen ( 1 enthaltung ) [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 19.25 uhr la séance est levée à 19 h 25 [ page 435 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
ich finde es völlig falsch , herr ständerat schmid , die unternehmenssteuerreform iii und den nfa gleichzeitig zu diskutieren .
wir wollen die beiden geschäfte trennen , und wir trennen sie auch .
die unternehmenssteuerreform iii hat nur eine auswirkung , und zwar nur bei der berechnung nicht mehr des faktors beta , sondern des faktors zeta , nämlich bei der frage , wie dann die lizenzbesteuerten neuen erträge in das ressourcenpotenzial hineingerechnet werden .
das ist das einzige , was sich ändert .
wenn man natürlich jetzt sagt : " ja , wissen sie , wenn der sonderstatus wegfällt , dann schiessen die möglichen ressourcenpotenziale in die höhe " , dann muss ich sagen , dass es stimmt , dass sie beim kanton zug , beim kanton schwyz in die höhe schiessen .
das ist klar .
nur werden die unternehmen dann nicht mehr hier sein .
es schiesst dann nichts mehr in die höhe .
wenn sie die unternehmen , die heute sonderstatus-regelungen haben , alle mit der vollen gewinnsteuer besteuern würden - ich weiss nicht , wie viele [ page 434 ] dann noch hierbleiben würden .
sie können dann einfach noch theoretisch rechnen .
ich denke , es ist wichtig , dass man die beiden geschäfte trennt und sagt , man berate heute die auslegung des wirksamkeitsberichtes und die dotation der gefässe für die nächsten jahre .
wir sprechen über die unternehmenssteuerreform iii und ihre folgen für den ressourcenausgleich bzw. die einrechnung , wenn es dann so weit ist .
aber das zu verbinden scheint mir politisch etwas heikel .
sie , herr ständerat stöckli , sagen , die kdk habe ja gesagt : ihr müsst überhaupt nichts machen , ihr könnt bei der heutigen zuteilung bleiben , es braucht keine änderung .
sie haben schon gesehen , dass es achtzehn kantone der kdk waren , die das in der vernehmlassung geäussert haben .
ich sage nicht , welche achtzehn kantone es waren , ich sage ihnen aber , dass die anderen acht kantone eine andere stellungnahme eingegeben haben .
das ist ja das problem an dieser diskussion .
ich teile etwas die besorgnis von frau ständerätin diener .
sie hat mir eigentlich aus dem herzen gesprochen .
wenn man dabei war , als dieses system entwickelt wurde , weiss man , dass es nicht nur mit handschlag verabschiedet wurde .
wir haben es unterschrieben - samt allen kantonen .
da war uri dabei , da war zürich dabei , da war genf dabei , da war glarus dabei .
wir haben alle unterschrieben , dass wir mit diesem system einverstanden sind und diesen mechanismus akzeptieren , dass wir uns darum bemühen , dass der ressourcenschwächste kanton auf diese 85 prozent kommt - dass das ein ziel sein muss .
das haben wir alle miteinander so vereinbart .
es ist so , wie herr ständerat stadler sagt , dass die erste vierjahresperiode nicht ganz ausgeglichen war .
wenn man aber den durchschnittlichen finanzbedarf anschaut , sieht man , dass es fast perfekt war : wir haben in dieser vierjahresperiode den exakten betrag um 34 millionen franken verfehlt .
das ist viel weniger als das , was wir heute nicht ausgleichen .
wir gleichen ja nicht auf 85 prozent herunter aus , sondern wir haben gesagt , dass es einen gewissen spielraum braucht , weil wir nie wissen , was für bewegungen noch kommen .
die funktionsweise , die logik dieses systems ist klar , sie ist uns allen klar : 85 prozent für jeden kanton , mindestens zwei drittel der geberbeiträge müssen von den geberkantonen bezahlt werden ; das war für alle klar .
dass die ziele des nfa - das sehen wir jetzt im wirksamkeitsbericht - weitgehend erreicht werden , mit ausnahme der unterschiedlichen steuerbelastung , das zeigt der wirksamkeitsbericht auch .
der wirksamkeitsbericht zeigt zum beispiel auch , dass man bei den lastenausgleichsgefässen - topografisch-geografischer lastenausgleich , soziodemografischer lastenausgleich - sehr viel gemacht und beim topografisch-geografischen ausgleich sogar übererfüllt hat ; dort hätte man die diskussion auch führen können .
das zeigt , dass das system insgesamt funktioniert .
wissen sie , was mir am meisten zeigt , dass es funktioniert ?
der kanton uri und der kanton glarus haben in den jahren 2013 und 2014 die steuerliche ausschöpfung ihres ressourcenpotenzials von allen kantonen prozentual am meisten reduziert .
anders gesagt : sie konnten mit ihrer steuerlichen belastung offensichtlich zurückgehen ; das ist auch richtig .
das ist im system auch so geplant und gedacht .
der starke kanton genf , der ein grosser zahler ist , hat einen ausschöpfungsgrad von 35 prozent , das heisst , er schöpft seine möglichen steuereinnahmen bei den natürlichen und bei den juristischen personen zu 35 prozent aus .
glarus schöpft das potenzial zu 23 prozent aus , uri zu 22 prozent .
ich sage das nicht , um irgendjemanden irgendwie speziell zu behandeln oder zu erwähnen , sondern nur , um zu zeigen , dass das system funktioniert .
sie können in den kantonen eine steuerpolitik machen , weil sie handlungsspielraum haben , weil dieser ressourcenausgleich glücklicherweise eben funktioniert .
dass die steuerbelastung immer noch unterschiedlich ist - schauen sie den kanton basel-stadt an , dann einen der schwächeren kantone , und schauen sie , wo die steuerbelastung bei den natürlichen personen höher ist -, das ist doch auch interessant zu sehen .
der geberkanton basel-stadt hat eine höhere steuerbelastung als der durchschnitt der nehmerkantone , von daher funktioniert das system , das ist richtig .
wir haben jetzt die ersten provisorischen daten für das jahr 2016 errechnet .
diese zahlen muss ich ihnen jetzt natürlich geben , auch wenn sie eigentlich noch nicht öffentlich sind .
wir machen ja zweimal im jahr eine trendmeldung , im april und im juni .
die juni-trendmeldung zeigt dasselbe wie jene im april , darum können wir mit grosser wahrscheinlichkeit davon ausgehen , dass es im jahre 2016 so sein wird .
die kantone sind übrigens darüber informiert .
öffentlich werden die zahlen im juli , dann machen wir auch die anhörung .
die trendmeldung zeigt uns auf der einen seite , dass das ressourcenpotenzial im jahre 2016 um mehrere hundert millionen franken höher sein wird .
warum ist das so ?
weil in verschiedenen kantonen das vermögen stark zugenommen hat , weil der alpha-faktor , der beim ressourcenpotenzial dann eben das vermögen abbildet , enorm gestiegen ist .
das ergibt ein viel grösseres ressourcenpotenzial .
auf der anderen seite zeigt die trendmeldung , dass der beta-faktor , der die auslandgewinne der statusgesellschaften abbildet , mehr oder weniger stabil geblieben ist .
auch das sagt eigentlich schon sehr viel aus mit blick auf die diskussion zur unternehmenssteuerreform .
es zeigt uns aber auch , dass mit der senkung , wie wir sie ihnen jetzt systemgetreu vorschlagen , die schwächsten kantone heute immer noch nahe bei 87 prozent sind , genauer : bei 86,8 prozent .
ohne senkung sind sie bei mindestens 88 prozent .
man kann das wollen oder nicht , aber vom system war es nicht vorgesehen .
hier geht es ja darum , dass man die sichtweise des systems einnimmt .
wenn sie sich jetzt an das halten , was wir miteinander abgemacht haben , also nicht nur die sichtweise des kantons einnehmen - ich verstehe das allerdings auch , ich schaue auch immer , wie es bei meinem heimatkanton aussieht -, sondern sich fragen , wie man der grundlage dieses systems im föderalismus am besten gerecht wird , dann sehen sie : sie werden dem system nur gerecht , wenn sie den mechanismus , den wir vorgesehen haben , eben auch anwenden .
das ist es , was wir hier machen müssen .
wir wollen ja allen kantonen hinreichende ressourcen geben .
aber wir haben - herr ständerat eberle , sie haben es geäussert - nie gesagt , dass wir eine vollständige nivellierung , einen vollständigen ausgleich wollen .
wir wollen , auch in zukunft , ein system , das funktioniert , einen föderalismus , der funktioniert , mit einem system , das berechenbar ist , das vertrauen schafft .
es soll allen kantonen die sicherheit geben : " wenn man den mechanismus so anwendet , wie er vorgesehen ist , kommen wir zu unseren rechten .
" wenn sie das auch wollen , dann können sie bei diesem system eigentlich nur dem entwurf des bundesrates zustimmen .
alles andere sind politische konzessionen , politische kompromisse , aber die berechenbarkeit für die künftigen jahre stellen sie damit infrage .
ich habe keine derart lange diskussion erwartet .
ich werde sie nicht zusammenfassen , möchte aber doch feststellen , dass die institution des finanzausgleichs nicht umstritten ist .
sie ist eigentlich von beiden seiten gelobt worden .
ich denke , das ist als ausgangslage wichtig .
auf der einen seite habe ich verschiedene juristische argumentationen gehört , auf der anderen seite war eher basar , wobei ich nicht abwägen will , es gab einige kreative argumente darunter .
ich möchte jetzt aber nicht öl ins feuer giessen und verzichte auf kommentare .
zu kurz gekommen ist in der ganzen diskussion sicher , dass wir uns bewegen .
verschiedene haben gesagt , wir würden uns ja gar nicht bewegen .
das stimmt nicht .
wir haben keinen antrag vorliegen , an unserem bisherigen beschluss festzuhalten - wir bewegen uns .
wenn wir der mehrheit folgen , bewegen wir uns zu 50 prozent , also bis in die mitte .
wenn wir der minderheit folgen , dann schliessen wir uns dem bundesrat und dem nationalrat an .
wir bewegen uns also in jedem fall .
es wurde im vorfeld manchmal gesagt : wer sich zuerst bewegt , hat verloren .
ich glaube das nicht : auch die mehrheit will den kompromiss .
letzte bemerkung : in artikel 161 absatz 1 unserer verfassung steht : " die mitglieder der bundesversammlung stimmen ohne weisungen .
" auch die kdk hat uns also keine weisung zu erteilen .
wir bleiben frei .
ich denke , das ist auch in der diskussion zum ausdruck gekommen .
es steht dann in absatz 2 : " sie legen ihre interessenbindungen offen .
" ich will das auch nicht weiter vertiefen .
die meisten votanten brauchten das nicht zu tun , weil sie die interessen ihres kantons vertreten und damit ihre interessenbindung selbst offengelegt haben .
ich würde meinen , wir sollten diesen streit - da schliesse ich mich den herren broulis und levrat an - möglichst schnell beenden und dann eine kappeler milchsuppe essen , um uns für die unternehmenssteuerreform iii zu stärken .
ich habe auch sehr aufmerksam zugehört , und es liegt in der natur der sache , dass man je nach standort oder standpunkt die sache ein bisschen anders beleuchtet .
viele der hier anwesenden waren während der langjährigen entstehung des nfa dabei .
wir waren alle überzeugt , dass die entflechtung , die transparenz , die finanzströme neu geregelt werden , dass die verbundaufgaben neu definiert werden müssten .
so ist dieser nfa entstanden .
die ausgangslage ist , denke ich , allen bekannt .
die schweiz steht auf erfolgssäulen , und zwei dieser erfolgssäulen sind sicher auf der einen seite der nfa und auf der anderen seite der föderalismus .
diese beiden säulen gehören sehr stark zusammen .
die kombination dieser beiden säulen , die geschickte kombination dieser beiden säulen wird es auch in zukunft ermöglichen , das erfolgsrezept schweiz weiterzuentwickeln .
ich rate schon sehr an , nicht mit dem feuer zu spielen .
wenn wir die geschichten vom struwwelpeter lesen und uns an paulinchen erinnern , das " gezeuselt " hat und verbrannt ist - das könnte uns auch passieren , wenn wir hier keinen tragfähigen kompromiss des kompromisses finden .
peter bieri hat von bitterkeit gesprochen .
ich fände es bitter , wenn wir wieder eine materielle steuerharmonisierung diskutieren würden .
dieser aspekt ist ein sehr zentraler aspekt , der uns auch zum nfa geführt hat .
er ist ausgeblendet worden , ich verstehe das .
aber wir dürften als ständeräte und ständerätinnen nicht vergessen , dass eine materielle steuerharmonisierung zwei dieser erfolgssäulen , nämlich den nfa und den föderalismus , brechen würde .
und wo wir dann stehen würden , können wir uns alle vorstellen , wir haben genügend beispiele im nahen und ferneren ausland .
ich bin deshalb der meinung , dass wir ja sagen sollten zum kompromiss der kompromisse .
es ist so : ich denke , als nehmerkantone bedanken wir uns für die grosszügigkeit der geber , und das ist nicht zynisch gemeint , sondern ehrlich .
bewahren wir uns weiterhin selbst vor einer materiellen steuerharmonisierung !
zeigen wir , dass wir das gesamtkonzept nfa mit allen facetten nach wie vor als sehr gute lösung akzeptieren !
arbeiten wir an einer korrektur , und zwar an einer sachlich vorangetriebenen und nicht an einer emotional getragenen !
werden wir von kesseltreibern wieder eher zu kesselflickern , und sagen wir ja zum antrag der mehrheit und ja zur entsprechenden kompromissvariante der kdk , die ja auch ein quorum erfüllen musste und in der auch geberkantone ihr ja beigetragen haben .
nach dem votum meiner kollegin diener kann ich mich ausserordentlich kurz fassen und damit auch die ungeteilte standesstimme in diesen rat bringen .
es gibt , das hat auch frau diener angetönt , eigentlich zwei entwicklungen , die uns heute dazu bringen sollten , eben doch der minderheit zuzustimmen , und deshalb erlaube ich mir auch , das wort zu ergreifen .
denn diese entwicklungen waren bei den früheren debatten vielleicht nicht so klar .
die eine entwicklung wurde gerade angesprochen .
es ist das , was bundesrätin widmer-schlumpf im nationalrat gesagt hat , dass eben die überdotation noch höher ausfallen wird .
die situation wird sich also verschärfen .
das ist punkt 1. die zahlen hat frau diener geliefert .
punkt 2 - das hat herr kollege martin schmid vorher ausgeführt - ist , dass die unsicherheiten bzw. die fragen , die im kontext der unternehmenssteuerreform iii offen sind - die nächste grosse sache , die für diesen ressourcenausgleich eine relevanz hat -, ebenfalls durchaus , je nach hypothese , dafür sorgen könnten , dass bei der neugruppierung der kantonalen allianzen weitere kantone zu nehmerkantonen würden .
und wenn sie diese zwei entwicklungen bedenken , müssen sie zum schluss kommen , dass sie jetzt - jetzt !
- ein zeichen setzen sollten , dass sie wirklichen reformen zustimmen wollen und damit in richtung des antrages der minderheit gehen .
sie können in dieser weiteren runde dieser diskussion nicht wollen , dass wir bei zusätzlich klareren überdotierungen und bei zusätzlich grösseren fragen bezüglich der künftigen ausgestaltung der unternehmenssteuerreform iii und ihrer implikationen auf den ressourcenausgleich diese chance nicht packen .
um es deutlich zu sagen , es braucht eine korrektur .
packen sie deshalb diese chance , und korrigieren sie im sinne der minderheit .
ich hatte eigentlich gar nicht vor , zu diesem geschäft zu sprechen .
ich hörte bis heute nämlich immer sehr aufmerksam zu und stimmte bis anhin immer so , wie ich es für mich und meinen kanton richtig fand .
aber jetzt - das muss ich schon sagen - hat es zwei voten gegeben , die ich nicht unwidersprochen im raum stehenlassen kann .
das eine ist das votum meines geschätzten kollegen markus stadler .
die position des kantons uri ist doch mit sehr harten worten dahergekommen .
und nun hat auch kollege hans stöckli eine sehr biegsame interpretation der gesetzgebung vorgenommen .
ich habe mir überlegt , dass eigentlich der dritte sich freut , wenn zwei sich streiten ; das ist ein altbekanntes sprichwort .
ich habe mich aber gefragt , wer hier der lachende dritte sein soll .
ich denke , dass es der vertrauensverlust ist .
früher gab es eine gute schweizerische regel : ein handschlag besiegelte einen vertrag - und beide parteien wussten , woran sie sich zu halten hatten .
ich bedauere ausserordentlich , dass nun gerade diese vorlage , die eigentlich bisher eine einigungsvorlage für unseren gesamtschweizerischen politischen zusammenhalt gewesen ist , heute dazu führt , dass so tiefe gräben aufgerissen werden .
ich muss sagen : das verbiegen von versprechungen und verträgen in der form , wie das jetzt bei dieser vorlage passiert , stimmt mich schon sehr , sehr nachdenklich .
es geht mir hier nicht einmal primär um die millionen , wo wir doch alle satt sind , alle kantone , auch der kanton zürich .
es geht um viel mehr : es geht um unseren zusammenhalt und darum , wie wir mit schwierigkeiten , solidarität und gerechtigkeit umgehen .
wenn sie im amtlichen bulletin die debatten nachlesen , so stellen sie fest , dass die frau bundesrätin darauf aufmerksam gemacht hat , dass die überdotation des ressourcenausgleichs 2016 - also im nächsten jahr - noch höher ausfallen wird als in den jahren zuvor .
mit einer kürzung der dotation des ressourcenausgleichs um 330 millionen franken wird der ressourcenindex der ressourcenschwächsten kantone uri und jura bei 86,8 prozent des ressourcenpotenzials des schweizerischen durchschnitts zu liegen kommen .
damit wird dieser index deutlich über dem in artikel 6 absatz 3 des finanz - und lastenausgleichsgesetzes verlangten mindestausstattungsziel von 85 prozent liegen .
mit einer kürzung der dotation des ressourcenausgleichs gemäss vorschlag der kdk - das scheint mir sehr wichtig zu sein - würde der ressourcenindex von uri und jura sogar bei 87,4 prozent liegen , womit das mindestausstattungsziel noch deutlicher übertroffen würde .
ich denke , das war nie die abmachung .
man kann flexibilität bei der interpretation eines gesetzes haben , doch das hier führt , denke ich , zu weit .
ich bedauere das ausserordentlich .
am schluss werden alle verlierer sein .
darum werde ich dem antrag der minderheit zustimmen .
bisher haben sich die bernischen ständeräte mit einem qualifizierten schweigen an dieser debatte beteiligt - aus naheliegenden gründen , weil ja der kanton bern der grösste nehmerkanton ist , zumindest was die summe anbelangt .
immerhin sind wir in bezug auf die zahlungen pro kopf nur an siebter stelle .
wenn man uns mit den fünf ostschweizer kantonen vergleicht , dann ist dieser vergleich stimmig .
ich habe mich trotzdem entschieden , jetzt das wort zu ergreifen , und zwar in der hoffnung , auch einen kleinen beitrag an die lösungsfindung zu leisten .
es ist nicht so , herr bieri , dass das gesetz klar ist .
frau bundesrätin widmer-schlumpf wäre gar nicht verpflichtet gewesen , hier eine botschaft mit der senkung der summe vorzulegen .
als frau bundesrätin widmer-schlumpf diese botschaft unter anderem auch den kantonen zustellte , hat die kdk im rahmen der vernehmlassung zum zweiten wirksamkeitsbericht ausgeführt , dass sie die reduktion der dotation des ressourcenausgleichs ablehne und sie davon ausgehe , dass das bisherige volumen weitergeführt werde .
es ist nicht so , dass die gesetzgebung eine klare linie vorgibt , jedenfalls habe ich das dem gesetz nicht entnehmen können .
es wurde gesagt , die materialien würden da klarheit schaffen ; ich habe sie auch dort nicht gefunden .
wenn man die unterlagen studiert , dann stellt man fest - das wurde schon mehrmals gesagt -, dass der bundesrat ja auch nicht auf diesen wert von 85 prozent geht .
auch uri erreicht nach dem vorschlag des bundesrates immer noch eine quote von 86,8 prozent .
das heisst , es gibt keine zahl , die verbindlich ist , um diese frage zu klären .
gerade deshalb sind wir im ständerat dazu aufgerufen , eine lösung zu finden .
der bundesrat hat eine lösung vorgeschlagen , die etwas weit geht ; sie nimmt die reduktion sehr sensibel vor .
es gab vorschläge im ständerat ; jetzt haben sich die kantone [ page 432 ] eingemischt .
ich glaube , die kantone haben sich zu recht eingemischt , denn sie sind ja auch die direktbeteiligten und ein wichtiges glied bei der meinungsfindung in der tripartiten auseinandersetzung .
die kantone haben einen vorschlag unterbreitet , der nach wie vor einen gewissen spielraum lässt , und zwar auch den kantonen , die dann etwas mehr bezahlen respektive weniger bekommen werden .
dementsprechend sind wir jetzt auf dem besten weg , einen staatspolitischen schulterschluss zu schaffen und hier der lösung der mehrheit der kommission zum durchbruch zu verhelfen .
dieses geschäft beschäftigt uns ja seit längerem ; wir haben wiederholt intensiv darüber diskutiert .
sie kennen die entwicklung der neuesten zeit , ich fasse mich deshalb kurz .
wir sind in der dritten und letzten runde der beratungen .
der nationalrat hat mit 103 zu 87 stimmen die version des bundesrates gegenüber dem vorschlag der konferenz der kantonsregierungen bevorzugt .
mit den stimmen von 19 kantonen , d. h. von 17 nehmer - und 2 geberkantonen , schlägt die konferenz der kantonsregierungen vor , die differenz zu halbieren , die zwischen den beträgen besteht , die von nationalrat bzw. bundesrat einerseits und vom ständerat andererseits beschlossen wurden .
in ihrer kommission wurde dieser vorschlag aufgenommen und mit 8 zu 3 stimmen zuhanden des plenums verabschiedet .
in der kommission wurde gesagt , dies sei ein guter kompromissvorschlag , die ressourcenausstattung werde für die drei nächsten jahre nur leicht über 85 prozent zu liegen kommen .
die gegenseite , die minderheit bieri , wird ihren antrag selbst begründen .
[ page 428 ] noch etwas zum weiteren vorgehen : es gibt zwei möglichkeiten , nachdem ja niemand mehr an den ursprünglichen beschlüssen des ständerates festhält : wenn die minderheit obsiegt , ist die vorlage im sinne des bundesrates und auch der bisherigen beschlüsse des nationalrates verabschiedet ; wenn die mehrheit obsiegt , geht die vorlage an den nationalrat zurück .
hält dieser an seiner fassung fest , kommt es zu einer einigungskonferenz , und wenn das ergebnis der einigungskonferenz scheitern würde , was ich nicht hoffe , dann würde die bisherige regelung für höchstens zwei jahre weiter gelten .
bundesrat und parlament wären dann gefordert , innerhalb von höchstens zwei jahren eine neue lösung zu suchen .
würde in diesen zwei jahren keine lösung gefunden , wäre dann der teil des nfa , über den wir abstimmen , hinfällig .
so viel zur begründung des antrages der mehrheit und zu den weiteren aussichten .
vergangenen donnerstag fand sich in der " nzz " unter der rubrik " meinung und kommentare " ein artikel mit dem treffenden titel " mutter helvetias zankende kinder " : es ging um den nfa .
im untertitel fand sich ergänzend die anweisung für das weitere vorgehen in diesem geschäft : " der streit um den finanzausgleich ist überzogen .
das parlament soll die beiträge senken , im gegenzug sollen die geberkantone ihr kesseltreiben einstellen .
" nun , wir brauchen keine ratschläge von den medien .
ich habe mich dagegen auch immer verwahrt , muss aber sagen , dass diese aussage etwas an sich hat .
ich möchte sie - was wahrscheinlich wenig erfolg haben wird - ermuntern , dem bundesrätlichen entwurf zu folgen .
ich will auch kein kesseltreiben veranstalten .
ich denke aber , dass dieser ratschlag an beide seiten angebracht ist .
in dieser debatte , in der 17 nehmer - und 9 geberkantone einander gegenüberstehen , ist es sicherlich klug , wenn man auf einen dritten hört , der keiner partei von geber - oder nehmerseite angehört und hier eine objektive sicht einnehmen und eine art schiedsrichterrolle übernehmen kann .
das ist bei diesem thema der bundesrat .
er hat in der botschaft und nun in beiden räten jeweils dargelegt , warum er zu seinem vorschlag gekommen ist .
als basis dazu dient ihm der wirksamkeitsbericht , der nebst den wertungen auch mit zahlen und belegten fakten argumentiert .
ich will nun nicht nochmals wiederholen , inwieweit die mindestausstattung von den ressourcenschwächsten kantonen erreicht worden ist und wie sie in zukunft auch nach der korrektur um 330 millionen franken mehr als diese mindestausstattung zur verfügung haben .
der vom bundesrat vorgeschlagene korrekturbedarf ist auch vom nationalrat bereits zweimal bestätigt worden - dies auch von vertretern , die aus nehmerkantonen stammen .
als kronzeugen können nationalrätinnen und nationalräte genannt werden , die wie ich mit dabei waren , als wir auf gesetzesebene die eckwerte des nfa festgelegt haben , und nun auch als vertreter von nehmerkantonen bereit sind , wort zu halten .
artikel 6 absatz 3 des bundesgesetzes über den finanz - und lastenausgleich sowie das verhältnis der beiträge von bund und kantonen waren damals die beiden entscheidenden elemente , die dazu führten , dass man sich gefunden hat und sich auch vertreter der geberkantone zu einem ja zum nfa durchgerungen haben .
wir haben diese zustimmung damals in der bevölkerung in unseren kantonen bei der volksabstimmung verteidigt , obwohl dies auch zu heftiger kritik - das kann ich ihnen versichern - bis hin zum aufruf zu einer abwahl geführt hat .
die frustration in den geberkantonen kommt auch bei den besonnenen kräften von daher , dass man sich zehn jahre danach geprellt - um hier ein gelindes wort zu verwenden - vorkommt .
wenn grosse nehmerkantone 2014 überschüsse schreiben und kleine geberkantone noch nie dagewesene defizite ausweisen und , wie der kanton schwyz , wegen des nfa ihre steuern erhöhen müssen , dann ist das das eine .
wenn ihnen aber gleichzeitig noch eine ihnen rechtlich zustehende reduktion der nfa-beiträge allein aufgrund der bestehenden machtverhältnisse hier im ständerat vorenthalten wird , dann kommt verständlicherweise eine gewisse bitterkeit auf , die dann auch zu unschönen reaktionen führt und die wir eigentlich vermeiden könnten , wenn wir uns daran halten würden , was uns der hier neutrale schiedsrichter , nämlich der bundesrat , vorschlägt .
der vorschlag des bundesrates ist , wie die berechnungen zeigen , nicht einfach ein minimum , sondern er enthält immer noch reserven , sodass auch die ressourcenschwächsten kantone uri und jura 86,8 prozent und damit wesentlich mehr als 85 prozent erreichen werden .
wie uns frau bundesrätin widmer-schlumpf in der finanzkommission sagte , werden die ressourcenpotenziale der schwächsten kantone gemäss prognosen in der nähe von 87 prozent und damit wesentlich über 85 prozent zu liegen kommen .
der bundesrat hat immer wieder betont , dass sein vorschlag ein vermittelnder vorschlag sei und es andere erkannte schwächen in einer nächsten periode zu korrigieren gebe .
was nun die konferenz der kantonsregierungen ( kdk ) vorschlägt und was von der mehrheit aufgenommen wurde , ist ein sehr eigenartiger kompromiss , der vielleicht politisch erklärbar ist ; er basiert aber nicht auf einer sachlichen und schon gar nicht auf einer rechtlich sauberen grundlage .
etwas eigenartig ist es auch , wenn nun von einem kompromiss gesprochen wird , sind die geberkantone in der kdk doch schlicht und einfach minorisiert worden .
ein kompromiss ist gemäss definition die lösung eines konfliktes durch eine gegenseitige , freiwillige übereinkunft .
von freiwilligkeit seitens der geberkantone in der kdk kann jedoch nicht gesprochen werden , ist diese seite doch schlicht und einfach in die ecke gedrückt worden .
die bundesrätliche lösung ist ein kompromiss , der auf einer klaren gesetzlichen grundlage beruht .
was die kdk hier macht , ist eine rein willkürliche übung , hat keine gesetzliche basis und könnte ebenso auf anderer höhe angesetzt werden , wie es ja dann im nationalrat auch mit verschiedenen anträgen versucht wurde .
sie als vertreter der bergregionen und peripheren gebiete erwarten von uns aus den geberkantonen in den uns vorliegenden geschäften immer wieder solidarität : bei der standortförderung , bei tourismusvorlagen oder zum beispiel letzten donnerstag beim gütertransportgesetz , wo es um die mitfinanzierung von güterverkehr auf dem meterspurnetz ging .
da profitieren graubünden , wallis und jura , aber sicher kein geberkanton .
trotzdem haben wir am letzten donnerstag zu den anträgen zugunsten dieser kantone ja gesagt .
wenn sie auf die solidarität zählen , die ein freundeidgenössisches markenzeichen ist , dann sollten sie sich in diesem fall so verhalten , wie wir es bei der ausgestaltung des nfa einvernehmlich beschlossen haben .
ich bitte sie wirklich , dem antrag der minderheit und damit dem fairen entwurf des bundesrates zuzustimmen , dem auch der nationalrat schon zweimal zugestimmt hat .
ich habe es in dieser runde schon mehrfach gesagt : es geht beim finanzausgleich nicht nur um die mindestausstattung von 85 prozent , sondern in erster linie oder wenigstens als gleichwertige priorität auch um die minderung der unterschiede bei der finanziellen leistungsfähigkeit und der steuerbelastung zwischen den kantonen .
dieser punkt wird vom bundesrat und von den ressourcenstarken kantonen ignoriert oder meist verschwiegen .
aber an der sachlage ändert sich dadurch nichts .
statt vermindert werden diese disparitäten laufend vergrössert , und das - ich stelle das nicht in abrede - trotz gutem wirken des finanzausgleichs .
aber der finanzausgleich vermochte diese disparitäten nicht zu vermindern und hat hier sein ziel bisher eindeutig verfehlt oder noch nicht erreicht .
weil nun das ressourcenwachstum ungleich ist , muss , um die disparität nicht ins unermessliche wachsen zu lassen , der finanzausgleich weiterhin wirken .
wenn ich mich trotzdem dazu entschieden habe , dem kompromissantrag der mehrheit - also nicht um 330 , sondern um 165 millionen franken zu kürzen - zu folgen , so mache ich das vor allem deshalb , weil ich mich an den grundsatz halte : " du machst die schwachen nicht allein dadurch stärker , indem du die starken schwächst .
" sprich : es ist ein [ page 429 ] geben und ein nehmen .
auch der bund wird ja zukünftig finanziell seine probleme zu lösen haben , und es steht mit der unternehmenssteuerreform iii noch eine gewaltige aufgabe vor uns .
eine genaue auslegeordnung wird erst nach kenntnis ihrer auswirkungen einmal möglich sein .
von daher sind jetzt auch die in die diskussion eingebrachten tendenziellen ausgleichszahlungen für das jahr 2016 keine richtschnur .
was sich dabei anscheinend weiter zeigt , ist , wie dynamisch sich die ressourcenstarken kantone immer noch entwickeln .
es werden sich aber ab nächstem jahr bei diesen kantonen vermutlich die wirtschaftlichen einbrüche durch die euroschwäche bemerkbar machen .
und dann folgt , wie erwähnt , noch die unternehmenssteuerreform iii .
gesamthaft bleiben also für die zukunft grosse fragezeichen auf allen seiten .
ich verwahre mich aber mit allem nachdruck dagegen , dass der antrag der mehrheit ihrer finanzkommission ein kompromiss des kompromisses ist .
denn es gibt respektive es gäbe auch gute gründe dafür , an unserem bisherigen entscheid festzuhalten - ich habe vorgängig dargelegt weshalb .
im nationalrat wurde es gesagt : der gesetzgeber hat bewusst einen spielraum für die politische steuerbarkeit des ressourcenausgleichs offengelassen .
es wurde auch gesagt , dass es bei lösungsfindungen letztlich meist zu beschlüssen kommt , mit denen beide seiten nicht zu hundert prozent glücklich sind .
unser kommissionspräsident hans altherr würde sagen , dass wir sowieso nicht im parlament sind , um glücklich zu werden , sondern um die bevölkerung glücklich zu machen .
ich bitte sie deshalb im sinne der schweiz und ihrer bevölkerung , der mehrheit zu folgen .
die ausgangslage , die argumente und die positionsbezüge sind bekannt , und ich verzichte auf eine erneute auslegeordnung und auf eine entgegnung auf das in einigen kantonen gehörte laute säbelrasseln .
ohne überzeugt zu sein , habe ich in der finanzkommission für den vorschlag der kantone gestimmt , für den vorschlag , welcher zumindest von 19 kantonen mitgetragen wird .
dieser vorschlag verhindert auch , dass bei einer nichteinigung zwischen nationalrat und ständerat die heutige regelung ohne jede kürzung zwei jahre lang weitergeführt wird .
damit sage ich auch , dass ich dem vorschlag auch im nationalrat eine gewisse chance einräume .
wenn es zu keiner einigung kommt und wenn wir während zweier jahre mit den heutigen ansätzen weiterfahren , dann schaffen wir , davon bin ich überzeugt , ein viel schwierigeres und auch stärker konfliktbeladenes verhandlungs - und diskussionsklima für die nun seit einigen tagen konkret anstehende unternehmenssteuerreform .
diese ist in ihren auswirkungen und mit einem bundesbeitrag von über einer milliarde franken letztlich nichts anderes als ein neues kapitel in einem finanzausgleich , allerdings mit anderen nehmerkantonen .
sofern der kompromissvorschlag , um ihn so zu nennen , in beiden räten durchkommt , erspart er uns und den kantonen wahrscheinlich auch eine angedrohte schwierige referendumsabstimmung zum finanzausgleich .
man kann diese abstimmung natürlich wollen .
in der diskussion wird dann aber vor allem thematisiert werden - das garantiere ich ihnen -, dass die finanz - und wirtschaftskraft unter den schweizer kantonen noch mehr auseinanderklafft , als dies bei inkrafttreten des finanzausgleichs der fall war .
gleiches gilt auch für die zum teil sehr grossen unterschiede in der steuerbelastung der einkommen der natürlichen personen .
da sind die unterschiede gross : es ist die doppelte , zum teil fast die dreifache steuerbelastung .
spätestens in diesem moment wird man dann auch in gewissen starken geberkantonen mit tiefer steuerbelastung für die natürlichen personen entdecken und erkennen , dass der finanzausgleich die einzige taugliche antwort auf eine materielle steuerharmonisierung war und noch immer ist .
ich lade sie deshalb ein , dem antrag der mehrheit ihrer finanzkommission zu folgen .
ich glaube , dass wir alle dieselben ziele verfolgen .
wir wollen einen gerechten , fairen , solidarischen nationalen finanzausgleich .
mit diesem mehrheitsantrag liegt dieser faire ausgleich eben nicht mehr vor .
der vorschlag des bundesrates ist bereits ein kompromiss .
für 2014 und 2015 wurde gemäss botschaft jeweils eine überdotierung von 490 millionen franken berechnet .
somit wird mit der kürzung um 330 millionen ab 2016 das mindestausstattungsziel nach wie vor weiterhin deutlich übertroffen .
wir haben also eine reserve von rund 150 millionen franken .
somit würde mit dem kdk-kompromiss , wie er jetzt bezeichnet wird , und den 150 millionen franken die überdotierung nur um einen drittel abgebaut .
aufgrund der einnahmenentwicklung in den einzelnen kantonen ist indessen nicht davon auszugehen , dass diese überdotierung 2016 sinken wird .
ich berufe mich hier auf den bericht des eidgenössischen finanzdepartementes .
aus schaffhausen tönt das im wortlaut so - meine regierung hat uns ständeräten ihre haltung so mitgeteilt -: " der kdk-kompromiss könnte von den eidgenössischen räten dahingehend interpretiert werden , dass die kantone sich geeinigt hätten und im prinzip eine kürzung der dotierung des ressourcenausgleichs einem freiwilligen entgegenkommen der nehmerkantone entspricht .
solche interpretationen lehnt der regierungsrat des kantons schaffhausen in aller deutlichkeit ab .
" auch herr bieri hat es bereits klar auf den punkt gebracht .
man könnte diese deutliche ablehnung auch so formulieren : der kompromiss ist ein diktat der mehrheit über die minderheit , und so geht das nicht in diesem land .
man hat klare abmachungen gehabt , und diese abmachungen werden nun gebrochen .
damit gefährdet die mehrheit diesen nationalen kompromiss , diese solidaritätslösung , die man gemeinsam auf der basis von treu und glauben erarbeitet hatte .
wenn wir hier treu und glauben einfach so leichtfertig sausen lassen , dann ist es um die zukunft der solidarität in diesem land nicht mehr gut bestellt .
also , bleiben sie bitte bei der variante der minderheit bieri .
ich habe bereits bei der letzten beratungsrunde im ständerat dargelegt , dass mein kanton und das wallis in der ersten wirkungsperiode des nfa , 2008 -2011, das gesetzliche minimalziel von 85 prozent des schweizerischen durchschnitts nicht erreicht haben und dass wir damals keine erhöhung des ausgleichsvolumens vorgenommen haben .
eine erhöhung war im ständerat überhaupt kein thema .
ich selber habe keine erhöhung beantragt , in der meinung , dass das ein vertreter des finanzschwächsten kantons nicht tun sollte .
nach der zweiten wirkungsperiode , 2012 -2015, erreicht auch mein kanton die besagten 85 prozent .
in ungleicher weise will der bundesrat das volumen des ressourcenausgleichs sofort kürzen .
dieses ungleiche vorgehen , und das ist mein zentraler punkt , ist unfair , wie ich meine .
ob die 85 prozent nun rechtsverbindlichkeit haben oder politische richtschnur sind : man kann nicht vor vier jahren gesagt haben , nicht alle kantone hätten diese marke erreicht , aber das spiele keine rolle , und nun darauf bestehen - da alle kantone diese marke erreicht haben -, man müsse das ausgleichsvolumen senken .
oder anders formuliert : man kann schon so argumentieren , aber dann vertritt man zielsetzungen ausserhalb des bundesgesetzes über den finanz - und lastenausgleich .
trotz dieser abkehr von der politischen fairness stellen wir fest : eine bisher nichtgekannte medieninszenierung hat mittlerweile einen druck erzeugt , der in den verschiedensten gremien die meinung erzwungen hat , man müsse etwas zugunsten der geberkantone tun , " staatsraison " und andere schöne begriffe würden diese haltung verlangen .
die " nzz " vom vergangenen 4. juni schreibt dazu : " doch politische akteure auf geberseite haben in den letzten jahren in derart fundamentaler weise gegen den finanzausgleich geschossen , dass es mitunter einer aufhetzung der bevölkerung gleichkam .
da und dort herrscht heute die auffassung vor , der finanzausgleich sei ein fluch , der ersatzlos [ page 430 ] gestrichen und auf dem müllhaufen sozialistischer fehlkonstruktionen entsorgt gehöre .
das ist falsch .
" dem ist wenig beizufügen .
wichtig ist immerhin der hinweis auf das verhältnis zwischen der jeweiligen finanzstärke der pol-kantone : im jahr 2015 beträgt der ressourcenindex des stärksten kantons nach dem ausgleich 228 , jener des schwächsten kantons 86 punkte .
das verhältnis beträgt nach dem ausgleich also 2,7 zu 1. so gesehen müsste man sich auch über andere zielsetzungen des finanzausgleichsgesetzes , nämlich über den disparitätenabbau bei der finanziellen leistungsfähigkeit , unterhalten , denn wir sind mit diesem verhältnis meilen entfernt von der sogenannten gleichmacherei , die ich auch nicht unterstützen würde .
nur ist das terrain mittlerweile so bearbeitet , dass es für diese diskussion keinen raum zu geben scheint ; da mache ich mir keine illusionen .
wir befinden uns heute im dritten durchgang , in der differenzbereinigung , und ich weiss aus erfahrung : wenn so viel gesprochen wird wie heute , ärgert man sich zum teil und sagt sich , dass die meinungen ja längst gemacht sind .
aber ich hatte in der frühjahrssession keine gelegenheit , mich zu äussern , und weil die geberkantone sowieso in der minderheit sind , erlaube ich mir , heute etwas zu sagen .
meines erachtens geht es nicht nur um franken und rappen .
vielmehr geht es insbesondere auch darum , für die weiteren diskussionen , die wir im zusammenhang mit dem nächsten wirksamkeitsbericht , mit allfälligen änderungen im finanzausgleich , mit gesamtschweizerischen interessen , sprich mit der unternehmenssteuerreform iii usw. haben werden , eine gesunde und keine vergiftete basis zu schaffen .
wenn man diese basis so legen will , dann kommt für mich nur der entwurf des bundesrates infrage , weil er sich , bezogen auf die grenze von 85 prozent der ressourcen , auf ganz klare gesetzliche bestimmungen stützt .
für mich kommt nur diese lösung infrage .
ich glaube , es ist falsch , wenn man sich jetzt hinter die lösung der kdk stellt und sagt : das ist ja die meinung der mehrheit der kantone .
die geberkantone bleiben immer in der minderheit , und für mich ist es nicht massgebend , dass sich zwei geberkantone dieser lösung der kdk anschliessen .
noch ein wort zu den disparitäten , herr kollege hösli : ein wesentliches element des nfa ist , dass die mittel , die den kantonen durch den nfa zugeschoben werden , nicht zweckgebunden sind .
jeder kanton kann damit machen , was er will .
ein kanton kann sich luxus leisten , andere haben den nfa benutzt , um ihre steuersätze zu senken .
zweckbindung der mittel ist nicht bestandteil des nfa , und das finde ich auch richtig .
weshalb sage ich das ?
weil zum teil meinungen aufgekommen sind , man müsste im finanzausgleich auch diese frage regeln und sagen , wofür das geld eingesetzt werden müsste .
jeder kanton soll , als eigener staat im bundesstaat , darüber selber entscheiden können .
ich möchte sie bitten , der minderheit zu folgen .
wir befinden uns heute bei diesem geschäft wie bereits erwähnt in der dritten runde .
es ist wohl absehbar , dass die mehrheit in diesem saal auch heute bewegungslos in ihrer position verharren wird .
es sei deshalb nochmals klar festgehalten , dass die bedingungen zur erfüllung des mindestausstattungsbetrages von 85 prozent beim ressourcenausgleich , wie er in artikel 6 absatz 3 des finanz - und lastenausgleichsgesetzes vorgesehen ist , im vergangenen jahr bei allen kantonen mehr als erfüllt wurden .
dies dürfte auch in diesem jahr der fall sein .
betrachtet man die gesamte zweite finanzierungsperiode , 2012 -2015, so sieht man , dass die schwelle bei allen kantonen bei mindestens 86,3 prozent lag , was in bezug auf den finanzausgleich im sinne des gesetzgebers eine klare überdotierung bedeutet .
die vom bundesrat nun geforderte reduktion bedeutet nichts anderes , als dass die seinerzeit in der kommission und in diesem rat vereinbarten regeln eingehalten und umgesetzt werden .
dies liesse sich auch aus den materialien klar herauslesen , wenn man diese denn einmal lesen würde .
es gibt nun wirklich keinen grund , von diesen spielregeln abzuweichen und im verbund mit den anderen nehmerkantonen die macht des stärkeren auszuspielen , ausser man möchte sich - und dieser beigeschmack bleibt erhalten - auf dem buckel der geberkantone bereichern .
fakt ist auch , dass gemäss botschaft des bundesrates für die jahre 2014 und 2015 eine überdotation von jeweils 490 millionen franken berechnet wurde .
somit wäre trotz der kürzung der dotation um 330 millionen franken ab dem kommenden jahr das mindestausstattungsziel weiterhin übertroffen , und es könnte zudem noch eine reserve von über 150 millionen franken aufgebaut werden .
unter miteinbezug dieser klaren fakten stellt auch der reduktionsvorschlag seitens des bundesrates bereits einen kompromissvorschlag dar .
ich mache mir heute jedoch keine grossen hoffnungen .
die minderheit wird wohl auch in dieser runde wieder unterliegen .
ich werde sie selbstverständlich trotzdem unterstützen .
der zirkularbeschluss , mit dem sich die kdk nun einmischt , ist weder sachlich noch rechtlich überzeugend und muss als beängstigender vorschlag zu einem politischen kompromiss - ebenfalls diktiert durch die mehrheit der [ page 431 ] nehmerkantone - betrachtet werden .
ein weiterer kompromiss zu einem schon vorgeschlagenen kompromiss würde zwar zur beruhigung der helvetischen politgemüter kurzfristig etwas beitragen , aber die auslegung der spielregeln des bundesgesetzes über den finanz - und lastenausgleich negativ prägen .
das akzeptieren einer derartigen regelauslegung könnte den grundstein für weitere interpretationsänderungen bei regeln dieses bundesgesetzes bilden , was ich aus prinzipiellen gründen ablehne .
der eidgenössische finanzausgleich , den ich im grundsatz begrüsse und den ich in der vergangenheit trotz massiver politischer opposition immer unterstützt habe , darf nicht über interpretationen zum spielball von sich zufällig bildenden mehrheiten werden .
verlautbarungen , bei denen den geberkantonen vorgeworfen wird , die freundeidgenössische solidarität aufs massivste zu belasten , sind auch unter diesem aspekt nicht annehmbar und müssen zurückgewiesen werden .
ich ersuche sie um fairness bei der einhaltung der spielregeln , die der gesetzgeber einmal vorgesehen hat und auch durch die materialien nachvollziehbar sind .
ich möchte sie ersuchen , sich dem antrag der minderheit anzuschliessen und so zu entscheiden , wie es auch die mehrheit des nationalrates gemacht hat .
herr bieri hat den bundesrat als neutralen schiedsrichter ins spiel gebracht und begründet die auffassung der minderheit damit , dass der bundesrat in neutraler art und weise zu seinem schluss hier gekommen sei .
ich möchte einfach darauf hinweisen , dass der bund von diesem schluss auch profitiert , indem er sich gegenüber dem früheren vorschlag teilweise von der haushaltneutralität verabschiedet .
es ist so - der bund profitiert , wenn nicht mehr am ursprünglichen beschluss des ständerates festgehalten wird .
es ist aufgabe des bundesrates , eine vorlage zu präsentieren , das kann er durchaus tun .
aber ob dann der bund bereit ist , die jetzt eingesparten mittel in zukunft wieder zur verfügung zu stellen , wird erst die zukunft weisen ; das wird dann zu entscheiden sein .
herr bieri hat auch den wirksamkeitsbericht erwähnt , der doch über hundert seiten aufweist .
ich frage mich , weshalb man , wenn am schluss nur das ziel der mindestausstattung relevant ist , überhaupt einen wirksamkeitsbericht macht .
wenn man nämlich nur auf das ziel der mindestausstattung des kantons uri bezug nehmen würde , müsste man nicht so viele abklärungen und untersuchungen machen .
dann könnte man relativ schnell feststellen , dass auch der kanton uri als ressourcenschwächster kanton in der letzten periode bei der mindestausstattung über den 85 prozent gelegen ist .
aber ich glaube , der wirksamkeitsbericht zeigt auf , dass es nicht nur ein element gibt .
es sind meines erachtens auch nicht nur die pol-kantone wie uri und vielleicht zug , die angeschaut werden sollten .
sondern es ist auch die grosse masse der kantone in der mitte , welche aus meiner sicht in bezug auf die wirksamkeit des finanzausgleichs anzuschauen sind .
es gibt eben an beiden polen ausreisser , es ist systemimmanent , dass dort vielleicht gewisse punkte vorkommen .
aber letztlich ist auch eine definition der wirksamkeit über die gesamten kantone vorzunehmen .
ich bin mit den vielen einverstanden , die sagen , die fassung der mehrheit sei ein politischer kompromiss oder ein politischer kuhhandel oder wie man das auch immer benennen will .
ich sehe auch ein , dass es höchstwahrscheinlich keine andere lösung gibt , als jetzt der mehrheit zu folgen und diese revision unter dach und fach zu bringen .
ich möchte aber die voten von urs schwaller und kollegin savary noch einmal aufnehmen und die relevanz in bezug auf die unternehmenssteuerreform iii ins feld führen , auch in bezug auf diejenigen kantone - hier können sie einen blick auf den eigenen kanton werfen -, die viele statusgesellschaften haben ; solche gibt es auch in der innerschweiz .
nehmen wir mal an , die abschaffung der steuerstatus würde dazu führen , dass die in - und ausländischen erträge in zukunft mit dem vollen gewicht in bezug auf das ressourcenpotenzial beim finanzausgleich einbezogen würden .
da stelle ich ihnen jetzt schon die frage , wie dann dieser neue finanzausgleich aussieht .
ich gebe ihnen eine prognose : die nehmer - und geberkantone werden anders sortiert .
es gibt ganz andere allianzen , und wir werden in kürze darüber zu entscheiden haben , wie diese beta-faktoren ersetzt werden .
in der botschaft zur unternehmenssteuerreform iii wurde vielleicht zu recht schon darauf hingewiesen , dass wir dann einen neutralen zeta-faktor für diese erträge einführen müssten , weil es sonst das ganze system sprengen würde .
hier teile ich die auffassung von kollege schwaller nicht .
ich wäre der überzeugung gewesen , dass es für die ausgangslage dieser diskussion besser gewesen wäre , wenn wir am ständerätlichen entscheid festgehalten hätten , weil wir dort mehr potenzial zur verfügung gehabt hätten , um diese aus meiner sicht absehbaren , wesentlichen veränderungen im finanzausgleich auffangen zu können .
wenn man jetzt argumentiert , es seien nur politische lösungen , die gefunden werden , dann akzeptiere ich das .
aber man muss sich dann in zwei , drei jahren daran erinnern , dass das hier ein politischer kompromiss war , dass es aber kein kompromiss war , der bezogen auf die gesetzgebung , die wir heute haben , geschlossen wurde .
ich glaube , darin liegt die herausforderung .
ich habe noch die bitte an frau bundesrätin widmer-schlumpf , dass sie uns hier , damit wir richtig entscheiden können , vielleicht aufzeigt , wie aus ihrer sicht der fahrplan in bezug auf die anpassung dieser faktoren des finanzausgleichs ist .
denn es wird relevant sein , dass das bis 2019 in kraft gesetzt ist , damit das dann für die ressourcenperiode bis 2023 umgesetzt werden kann .
hier wird der ständerat schon innerhalb der nächsten zwei jahre höchstwahrscheinlich nochmals eine sehr differenzierte diskussion führen , die dann viel weiter reichende konsequenzen hat , als wir das heute vielleicht meinen und denken .
denn je nachdem , wie wir die steuerstatus in das neue system des finanzausgleichs überführen , ergibt das eine ganz andere ressourcenstärke der einzelnen kantone .
insoweit schliesse ich mich mit diesen bemerkungen der mehrheit an , weil es ja die ursprüngliche fassung des ständerates nicht mehr gibt .
wir haben es in allererster linie mit einer finanzpolitischen vorlage zu tun - verpackt in ein verkehrspolitisches mäntelchen .
die 1,5 milliarden franken , die jährlich in der bundeskasse fehlten , würden schmerzen .
der kommissionssprecher hat heute die liste vorgelesen , in der aufgezeigt wird , welche bereiche ein sparprogramm treffen würde .
es sind die klassischen bereiche mit gesetzlich ungebundenen ausgaben : es würde die bildung treffen , die soziale wohlfahrt , aber auch die landwirtschaft .
bei der armee würde es uns jetzt ein bisschen weniger schmerzen , aber auch da müsste man einsparungen machen - notabene in einer situation , in der das armeebudget gemäss der mehrheit auf der rechten seite erhöht werden soll .
das ist das eine : die folge wäre ein rigoroses sparprogramm .
das andere ist der verkehrspolitische aspekt , der in der vorlage durchaus auch enthalten ist .
wir hätten einerseits ein riesiges loch in der bundeskasse , andererseits hätten wir eine strassenkasse , die proppenvoll wäre .
es ist eine gefahr für die planung , dass man dann zu wild , zu offensiv , zu ineffizient plant und mehr baut , als es eigentlich nötig wäre .
damit würde sich die spirale des verkehrswachstums , die eigentlich uns allen nicht wahnsinnig gefällt , noch weiter drehen .
die verkehrspolitisch etwas weniger schmerzhafte version wäre , dass wir eine strassenkasse hätten , in der reserven gelagert wären , die man eigentlich anderweitig investieren müsste .
gerade in wirtschaftlich schwierigen zeiten macht es keinen sinn , in einer kasse geld zu lagern , es nicht auszugeben , es nicht zu investieren und auf einen return on investment zu verzichten .
steuern auf vorrat in einer kasse zu lagern macht finanzpolitisch wirklich gar keinen sinn .
ich komme noch kurz zu diesem milchkuh-gejammer , wie ich es nenne , zu dieser opferrolle , in die sich die initianten begeben haben .
wir haben es vorhin bei der debatte über die rückweisung mehrfach gehört : die initianten sprechen von 9,5 milliarden schweizerfranken , die durch die strassenbenutzerinnen und strassenbenutzer jährlich generiert werden .
wenn man die zahl ein bisschen aufschlüsselt , kann man sagen : ja , ein teil ist berechtigt , aber ein anderer teil kommt so zustande , dass man die mehrwertsteuer von 2,1 milliarden schweizerfranken in die 9,5 milliarden schweizerfranken mit einberechnet .
das ist völlig absurd .
die mehrwertsteuer ist vorbehaltlos geschuldet .
wenn man sie als einnahme , die unbedingt wieder der strasse zugutekommen muss , aufzählt , ist man nicht fair .
auch die lsva in der höhe von 1,5 milliarden schweizerfranken jährlich muss in diese rechnung mit einbezogen werden .
es ist klar : die mineralölsteuer und der zuschlag werden auch mit einbezogen .
auch dort waren es volksabstimmungen , in denen festgehalten wurde - von einer teilweise sehr satten mehrheit und einer teilweise weniger satten mehrheit der schweizer [ page 846 ] bevölkerung -, dass dieses geld für einen anderen zweck als für den strassenbau verwendet werden soll .
es ist auch so , dass steuern allgemein geschuldet sind , nicht für einen bestimmten zweck .
steuern müssen nicht dort investiert werden , wo sie erhoben werden .
die alkoholsteuer fliesst ja auch nicht in die förderung von restaurants oder " alki-stüblis " .
das wäre ja noch schöner , und das würde uns finanzpolitisch extrem unflexibel machen .
wir haben heute schon eine atypisch hohe zweckbindung der mineralölsteuer : im vergleich mit anderen ländern europas sind wir mit diesen 50 prozent der mineralölsteuer und den 100 prozent des zuschlags extrem zweckgebunden unterwegs , was die strasseneinnahmen anbelangt .
es macht keinen sinn , eine noch höhere zweckbindung zu verlangen , als wir sie heute schon haben .
dann wird immer wieder gesagt , die finanzielle belastung der autofahrenden sei enorm hoch .
das stimmt , wenn man auf die letzten jahre zurückschaut , nicht .
die belastung der autofahrenden , die kosten für jeden gefahrenen kilometer sind gesunken .
das ist unter anderem dank effizienterer autos möglich , die weniger benzin schlucken .
das freut uns natürlich umwelt - und klimapolitisch , führt aber auch dazu , dass das portemonnaie der autofahrerinnen und autofahrer weniger belastet ist .
es ist also schlicht nicht wahr , dass die belastung steigt und steigt .
die mineralölsteuer , der zuschlag , aber auch der vignettenpreis sind seit jahren , teilweise seit jahrzehnten nicht erhöht worden .
wenn man für sie die teuerung ausgleichen würde , dann würde ich das gejammer verstehen .
aber davon sind wir ja weit entfernt , selbst die vorschläge der naf-vorlage gehen niemals in die höhe eines teuerungsausgleichs .
da ist das gejammer ein vorgeschobenes , das von der tatsache ablenkt , dass man eigentlich ein interesse daran hat - gerade weil der benzinverbrauch gesunken ist -, eine nachhaltige , auf andere als benzinabhängige quellen gestützte strasseninfrastrukturfinanzierung auf die beine zu stellen .
die mineralölsteuer taugt in zukunft nicht einmal , um den unterhalt unseres eigentlich sehr guten strassennetzes sicherzustellen .
wenn sie im sinne einer fairen finanzierung abstimmen wollen , bitte ich sie , heute die milchkuh-initiative deshalb zur ablehnung zu empfehlen , weil sie eine unfaire finanzierung zulasten der allgemeinheit bedeuten würde .
[ vs ]
die milchkuh-initiative würde dazu führen , dass künftig der bau der strassen - im gegensatz zur schienenfinanzierung - nicht durch mehrleistungen der nutzerinnen und nutzer getragen würde , sondern zulasten anderer und zentraler aufgabenbereiche des bundes gehen würde .
die sp kämpft deshalb dagegen , dass zukünftig in beton statt in bildung investiert wird .
diese ungleichbehandlung ist unfair , nicht nachvollziehbar und würde die bewährte und koordinierte verkehrspolitik schwächen .
die von den automobilistinnen und automobilisten entrichteten abgaben würden nominal stagnieren und real sogar zurückgehen .
je nach auslegung der initiative wäre sogar eine senkung des mineralölsteuerzuschlages in erwägung zu ziehen , was in bezug auf die verursachergerechtigkeit vollends absurd wäre .
die autofahrer und autofahrerinnen sind keineswegs die milchkühe der nation , wie uns heute wieder weisgemacht werden soll .
die fahrkosten im strassenverkehr entwickelten sich in den letzten fünfzehn jahren mehr oder weniger gleich wie die allgemeine teuerung .
die betriebskosten eines autos haben sich seit 1990 um etwa 30 prozent erhöht , ebenso die teuerung .
anders sieht es beim öffentlichen verkehr aus .
dessen fahrkosten werden durch die teuerung beeinflusst , zusätzlich aber auch durch politische entscheide wie trassenpreiserhöhungen , die wir durchaus auch mittragen , oder durch entwicklungen in der tarifstruktur .
diese verschiedenen faktoren führten kumuliert zu einer deutlich spürbaren erhöhung der billettpreise .
das folgende beispiel macht das deutlich : auf der stark genutzten strecke zürich-bern hat sich der preis eines retourbilletts von 50 franken im jahr 1990 auf 98 franken im jahr 2013 erhöht ; er hat sich somit real , nach abzug der teuerung , um 65 prozent erhöht .
die strassennutzerinnen und -nutzer fahren heute schon gut .
die treibstoffkosten alleine sind nämlich nur für rund 15 prozent der gesamtkosten verantwortlich , die automobilistinnen und automobilisten zu tragen haben .
von 1970 bis 2010 sank der durchschnittliche treibstoffverbrauch der personenwagen um über einen drittel , während die teuerung in der gleichen zeit 200 prozent betrug .
die mineralölsteuersätze , bei denen letztmals 1993 die grundsteuer und 1974 der zuschlag angehoben wurden , stiegen seit 1970 in deutlich geringerem ausmass .
die inflationsbereinigte mineralölsteuerbelastung für eine fahrt von 100 kilometern ist von 1970 bis 2010 sogar gesunken , und zwar von 14 franken auf fr .
5. 80 . die reale belastung der automobilistinnen und automobilisten durch die mineralölsteuer hat sich damit seit 1970 dank sparsamen motoren und dem verzicht auf eine anpassung der steuersätze an die teuerung mehr als halbiert .
gestatten sie mir zum schluss noch einen satz zur vermeintlichen zweckentfremdung der gelder .
die zweckfreie verwendung der gelder der mineralölsteuereinnahmen kann beim besten willen nicht als zweckentfremdung oder als vorenthaltung des nichtzweckgebundenen anteils der mineralölsteuer bewertet werden , wie uns das die initiativbefürworter weismachen wollen .
verschiedene volksabstimmungen haben verdeutlicht , dass es sich gemäss dem willen der mehrheit der stimmbevölkerung bei den erträgen aus mineralölsteuern um allgemeine , dem bundeshaushalt rechtmässig und demokratisch legitimiert zustehende steuereinnahmen handelt .
setzen wir die bewährte verkehrspolitik in der schweiz nicht aufs spiel !
deshalb sagt die sp ganz klar nein zur milchkuh-initiative .
wir möchten noch einmal unserem bedauern darüber ausdruck geben , dass die verknüpfung mit der naf-vorlage nun nicht mehr möglich ist und deswegen eigentlich auch keine gesamtheitliche diskussion mehr möglich ist .
die haltung unserer fraktion ist unterschiedlich .
einerseits sehen sie , dass in der minderheit keine vertreter unserer fraktion zu finden sind .
die delegation in der kvf ist der meinung , dass die milchkuh-initiative abzulehnen sei .
es gibt andererseits aber auch mitglieder des initiativkomitees in unserer fraktion .
es gibt mitglieder , die finden , bevor man neue quellen für die finanzierung der strasseninfrastruktur sucht und findet , soll man zuerst jene strassengelder , die man heute für andere zwecke verwendet - sie sagen " zweckentfremdet " , andere sagen " im gesamtheitlichen kontext auch für den verkehr verwendet " -, wieder in die strassenkasse zurückführen .
die diskussion und das werweissen über die möglichen folgen einer annahme der milchkuh-initiative ist rein hypothetisch .
klar ist einfach , dass der bundeskasse 1,5 milliarden franken entnommen würden .
was darunter zu leiden hätte , was dies allenfalls kompensieren könnte , darüber zu spekulieren ist heute eigentlich wenig sinnvoll .
aber es werden natürlich hüben und drüben drohkulissen aufgebaut .
ich möchte nicht mehr länger darüber philosophieren , wie sich dann die mitglieder unserer fraktion am abstimmungssonntag konkret verhalten werden .
ein teil unserer fraktion wird die initiative und damit die empfehlung der minderheit unterstützen , ein grösserer teil wird sie zur ablehnung empfehlen , und andere werden sich enthalten in anbetracht der versäumten diskussion über ein gesamtheitliches verkehrskonzept .
ich möchte sie im namen der grünen fraktion bitten , die milchkuh-initiative zur ablehnung zu empfehlen .
sie ist nicht nur ein raubzug auf die bundeskasse , sondern auch ein raubzug auf den öffentlichen verkehr und den klimaschutz .
zu den finanziellen kollateralschäden dieser initiative haben wir uns ja bereits in der rückweisungsdebatte ausführlich geäussert .
ich möchte deshalb vor allem noch auf die negativen nebenwirkungen im bereich des öffentlichen verkehrs und des klimas zu sprechen kommen .
zum öffentlichen verkehr : würde die milchkuh-initiative angenommen , müsste ein sparpaket von 1,5 milliarden franken geschnürt werden , das haben wir schon gehört .
frau bundesrätin widmer-schlumpf hat vorhin auch aufgezeigt , dass davon natürlich die bundesbereiche mit schwach gebundenen ausgaben betroffen wären .
die initiative muss ja auch so schnell umgesetzt werden , dass keine langfristige gegenfinanzierung aufgebaut werden kann ; man müsste quasi von einer sekunde auf die andere ein massives sparprogramm in den bundesbereichen mit schwach gebundenen ausgaben umsetzen .
davon betroffen , das haben wir in verschiedenen papieren des bundesrates gesehen , wäre auch der öffentliche regionalverkehr .
er müsste mit rund 250 millionen franken bluten .
das wäre vor allem eine sehr schlechte botschaft für die ländlichen regionen , die sich ganz klar dafür einsetzen , dass ihr öffentliches verkehrsangebot verbessert wird .
sie brauchen die strasse , aber sie wollen auch die alternative ausbauen .
die initiative hätte aber auch indirekte auswirkungen auf den öffentlichen verkehr : wegen des zweckentfremdungsverbots in artikel 1 absatz 6 der vorlage wären nämlich auch beiträge an den bahninfrastrukturfonds betroffen .
genau dieser bahninfrastrukturfonds hat in der volksabstimmung zu fabi aber eine sehr grosse unterstützung gefunden .
würde nun die milchkuh-initiative angenommen , hätten wir in der bundesverfassung zwei gegenläufige und widersprüchliche bestimmungen : die ältere - eine lex specialis - sagt , dass bis 2030 mineralölsteuermittel für die finanzierung von eisenbahn-grossprojekten eingesetzt werden können .
die neuere sagt , dass jegliche verwendung von mineralölsteuermitteln für andere als die in der initiative genannten aufgaben nicht mehr möglich ist .
das wird sehr grosse juristische auseinandersetzungen mit sich bringen .
vor allem wird es die bereits beschlossenen investitionen in die eisenbahn-grossprojekte in der ganzen schweiz - in projekte , auf deren realisierung alle kantone sehnlichst warten - infrage stellen .
das ist sicher eine sehr negative auswirkung , die wir stärker berücksichtigen müssen .
dann käme es , falls die initiative angenommen würde , zu einer absurden situation in bezug auf den sorgfältigen mitteleinsatz in der gesamten verkehrsfinanzierung .
währenddem dann nämlich im bahninfrastrukturfonds mittel fehlen werden , ist jetzt schon vorauszusehen , dass die strassenkasse aus allen nähten platzen wird .
sie können sich ja vorstellen , dass wir jetzt nicht von einer sekunde auf die andere plötzlich grosse neue strassenbauprojekte aus dem boden stampfen können , die dann auch noch die akzeptanz der bevölkerung finden .
wir müssen also davon ausgehen , dass diese strassenkasse immer dicker und dicker und dicker wird ; in allen bereichen fehlt es an geld , aber hier hat es zu viel .
das wird bedeuten , dass man dann von ihrer seite druck macht , die heutigen strassenabgaben zu senken .
die mineralöl - oder die motorfahrzeugsteuern würden in der folge gesenkt , was natürlich zu einer massiven wettbewerbsverzerrung zwischen schiene und strasse führen würde .
das ist dann auch eine grosse belastung für den klimaschutz .
die situation ist heute schon so , dass die kosten für den öffentlichen verkehr in den letzten jahren massiv angestiegen sind ; es besteht eine teuerung von 15 prozent seit dem jahr 2011 . die kosten für den autoverkehr sind aber günstiger geworden beziehungsweise sind stabil .
die schere zwischen schiene und strasse würde sich noch weiter öffnen , und das würde ganz klar zu einer stärkeren berücksichtigung der strasse führen .
das ist in der heutigen klimapolitischen situation ein absoluter fehlentscheid .
ich möchte sie deshalb bitten , diese initiative mit allen mitteln zu bekämpfen .
sie führt uns verkehrspolitisch in die falsche richtung .
wir müssen heute eine koordinierte verkehrspolitik machen , die die stärken und schwächen der verschiedenen verkehrsträger aufeinander abstimmt .
wenn diese initiative durchkommt , dann haben sie damit - das kann man hier auch sagen - die stausituation auf den schweizer strassen verstärkt , weil nämlich alle aus kostengründen vermehrt wieder aufs auto umsteigen werden .
da können sie so viele strassen bauen , wie sie wollen , das wird alles nichts helfen .
sie werden auf der strasse stillstehen , und die fahrzeuge des immer teureren öffentlichen verkehrs werden leer durch die gegend fahren .
damit hätten wir finanz -, klima - und verkehrspolitisch die weichen ganz falsch gestellt .
bitte , lehnen sie deshalb die initiative ab , und empfehlen sie sie auch der bevölkerung zur ablehnung .
[ page 845 ]
das stimmt natürlich .
ich fahre schon lange elektromobile - auf der strasse .
ich sage ja auch nicht , dass wir keine strassen brauchen würden .
gerade als bündner bin ich mir bewusst , wie wichtig strassen sind .
die versorgung der täler geschieht über die strassen , diese sind wichtig .
es ist aber entscheidend , wo wir die strassen bauen und mit wie viel geld .
wenn wir einseitig nur strassen bauen , dann haben wir das problem nicht gelöst - ökologisch schon gar nicht , aber auch nicht verkehrspolitisch .
die erfahrung zeigt nämlich , dass der bau von mehr strassen einfach mehr verkehr erzeugt .
das kann man überall beobachten , das ist eine tatsache .
herr kollege , sie haben vorhin das hohelied des klimaschutzes und der verringerung des co2-ausstosses usw. gesungen .
benützen denn alternativen wie elektrofahrzeuge oder mit brennstoffzellen angetriebene fahrzeuge , die kein co2 ausstossen , nicht auch die strasse ?
wo genau fahren sie denn sonst ?
nein , überhaupt nicht , es ist ja völlig unökonomisch , unökologisch und unsinnig , stau zu erzeugen .
deshalb brauchen wir eine gute verkehrspolitik , die ausgewogen ist , die eben auf der einen seite die strasseninfrastruktur dort verbessert , wo es notwendig ist , und auf der anderen seite eben auch die anderen verkehrsarten wie den öffentlichen verkehr , den langsamverkehr usw. entsprechend fördert .
eine solche politik wollen wir und nicht , wie ich dargelegt habe , einen einseitigen ausbau der strassen .
es tut mir leid , aber wir haben die erfahrung gemacht , dass man das stauproblem nicht mit mehr strassen löst .
das ist das problem .
herr gasser , wissen sie , dass die heutige , nichtzeitgemässe strasseninfrastruktur , die jährlich zu 21 000 stunden stau führt , den co2-ausstoss der autos und lastwagen im stau um bis zu 50 prozent hochtreibt ?
staatlich verursachter co2-ausstoss - ist das ihr klimaziel ?
am calanda , dem hausberg meines bürgerortes haldenstein in graubünden , haust weitgehend friedlich das erste wolfsrudel der schweiz .
was hat dies mit der milchkuh-initiative zu tun ?
die sympathisch tönende volksinitiative kommt eben als wolf im schafspelz daher .
warum ?
es wird den stimmberechtigten vorgegaukelt , sie würden mehr strassen erhalten , ohne dafür bezahlen zu müssen - mehr strassen notabene , die zu weniger staus führen sollen .
das ist augenwischerei .
1. das mehr an strassen bezahlt die ganze bevölkerung , also auch alle autofahrerinnen und autofahrer , mit weniger bildung und forschung , weniger öffentlichem verkehr , weniger landesverteidigung , das sind etwa 250 millionen franken , weniger landwirtschaft und ernährung , da stehen etwa 200 millionen franken zur debatte , weniger sozialer wohlfahrt , weniger entwicklungszusammenarbeit usw. dies soll notabene in einer hauruck-übung geschehen , weil die 1,5 milliarden franken sofort zulasten dieser schwach gebundenen ausgaben gehen müssen .
2. mehr strassen führen höchstens an ganz spezifischen engpässen kurzfristig zu weniger staus .
auf den hauptstrecken führen mehr strassen langfristig , das zeigt die erfahrung leider seit jahrzehnten , zu mehr verkehr und bald einmal zu überlastung .
zudem könnten sich die unter punkt 1 genannten kürzungen bei den bahnausbauten als bumerang erweisen .
das ist keine verkehrspolitik , wie sie die grünliberalen verstehen .
wir lehnen diese initiative in aller entschiedenheit ab und empfehlen der bevölkerung , dies ebenso zu tun .
warum diese entschiedene ablehnung ?
1. die initiative foutiert sich um eine zukunftsfähige , koordinierte verkehrspolitik , indem sie die strasse übermässig bevorzugt .
2. die mineralölsteuer , im jahre 1874 als benzinzoll mit rein fiskalischem charakter als sogenannt voraussetzungslos geschuldete abgabe eingeführt , diente und dient im grundsatz der finanzierung der staatsausgaben .
die teilzweckbindung - ich erinnere an die diskussion beim gebäudesanierungsprogramm - wurde erst viel später eingeführt .
die finanzierung des staatshaushaltes durch eine mineralölsteuer ist also nicht das besondere , sondern das besondere ist diese teilzweckbindung für die strasse , die mit der initiative in eine vollzweckbindung umfunktioniert werden soll .
das steht völlig quer in der finanzpolitischen landschaft .
eine gerechte finanzierung muss langfristig gesichert sein - dies ist unbestritten -, und sie muss verursachergerecht ausgestaltet sein .
das wird dann noch zu harten diskussionen führen .
dies kann alles nur unter berücksichtigung aller kosten , also auch der externen kosten , geschehen .
3. die abgaben - und tarifschere zwischen dem strassenverkehr und dem öffentlichen verkehr würde sich bei annahme der initiative weiter öffnen .
der strassenverkehr würde im verhältnis zum öffentlichen verkehr sogar noch billiger .
dies ist aus verkehrspolitischer , aber auch aus ökologischer sicht problematisch .
es bestünde die gefahr einer rückverlagerung , welche unweigerlich auf die stausituation zurückschlagen würde - ein teufelskreis .
alle bestrebungen zur reduktion des treibstoffverbrauchs , die klimaziele zu erreichen und die treibstoffabhängigkeit vom ausland zu reduzieren , würden sich in luft auflösen .
4. das anliegen , die finanzierung der strasseninfrastruktur langfristig zu sichern , wie wir das beim öffentlichen verkehr haben , ist unbestritten .
wie oben dargelegt , führt aber dieser weg , nämlich die initiative , nicht zum ziel .
das hat gar keinen zusammenhang .
geschätzter kollege wobmann , bleiben wir ein bisschen in der landwirtschaft .
sie haben mir vorhin sicher zugehört .
ich habe gesagt , die milchkuh-initiative sei ein sehr passender name für diese initiative , weil milchkühe in der heutigen landwirtschaft auch subventioniert werden .
sind sie einverstanden mit dieser aussage ?
ich möchte zuerst noch meine ganzen interessenbindungen offenlegen : ich bin , wie vorhin gesagt , im initiativkomitee .
ich bin aber auch präsident des schweizerischen motorradverbandes fms , und ich bin präsident des verbandes schweizerischer postautounternehmer bus ch .
sie sehen also : ich bin interessenvertreter beider verkehrsträger , sowohl des privaten verkehrs als auch des öffentlichen verkehrs .
die volksinitiative " für eine faire verkehrsfinanzierung " , die sogenannte milchkuh-initiative , will , dass die einnahmen aus dem strassenverkehr konsequent in die strasseninfrastruktur investiert werden .
ich werde häufig gefragt : warum heisst diese initiative milchkuh-initiative ?
es ist ganz klar , es liegt auf der hand , warum sie so heisst : die strassenbenützer werden als milchkühe behandelt - aber nicht als milchkühe für ihre kälber , sondern als milchkühe für die staatskasse .
das ist der hintergrund für die bezeichnung " milchkühe " .
heute bezahlt der motorisierte strassenverkehr jährlich 9,2 milliarden franken : über die vignette , die benzinabgaben , die steuern und gebühren .
darin nicht eingerechnet sind die motorfahrzeugsteuern , die busseneinnahmen usw. in den kantonen und in den städten .
über 70 prozent dieser 9,2 milliarden franken gehen in die allgemeine bundeskasse oder in den öffentlichen verkehr .
die ganze abgabenlast hat sich beim strassenverkehr seit den siebzigerjahren mehr als versechsfacht .
die milchkuh lässt hier grüssen .
völlig verantwortungslos war es , dass man die strasseninfrastruktur bisher nicht den heutigen gegebenheiten angepasst hat .
wir haben mehr verkehr , wir haben viel mehr verkehr - unter anderem auch , weil jährlich 80 000 leute in die schweiz zuwandern .
auch diese leute brauchen mobilität ; [ page 843 ] das ist auch absolut legitim .
aber ausgebaut oder investiert wurde vor allem oder praktisch nur beim schienenverkehr .
störend ist vor allem , dass die mineralölsteuer heute nur zu 50 prozent zweckgebunden eingesetzt wird .
1,5 milliarden franken gehen jährlich in die allgemeine bundeskasse .
über die jahrzehnte zusammengerechnet gibt das gegen 100 milliarden franken .
ich nenne das diebstahl beim privatverkehr .
die milchkuh-initiative kann hier endlich abhilfe schaffen .
von einem funktionierenden strassennetz profitiert aber nicht nur der motorisierte verkehr , sondern auch ein grosser teil des öffentlichen verkehrs - ich denke da an die busse , aber auch an velofahrer , fussgänger usw. , es profitieren also alle .
75 prozent des gesamten netzes des öffentlichen verkehrs befinden sich auf der strasse .
über 6000 öffentliche verkehrsmittel verkehren auf unserem strassennetz - finanziert von der strasse .
also : ohne strasse steht ein grosser teil des öffentlichen verkehrs still .
und das ist eine tatsache , die häufig verschwiegen wird .
wir bezahlen also viel mehr , als immer gesagt wird .
die milchkuh-initiative korrigiert nicht nur die vom parlament fehlgeleiteten finanzflüsse , sondern bringt der bevölkerung endlich eine verkehrsinfrastruktur , welche auch in zukunft funktionieren wird .
die wirtschaft ist auf funktionierende verkehrswege angewiesen .
das gehört zu einem attraktiven wirtschaftsstandort und auch zu unserem wohlstand .
profitieren werden also alle , da diese verkehrsinfrastruktur ja auch - wie ich vorhin erwähnt habe - von der gesamten bevölkerung in irgendeiner form benutzt wird .
ich bitte sie , die initiative zur annahme zu empfehlen .
wie bereits in der rückweisungsdebatte dargelegt , will die vorliegende initiative , dass in zukunft sämtliche mineralölsteuern und deren zuschläge ausschliesslich für die strassenfinanzierung verwendet werden .
dem bundeshaushalt würden dadurch 1,5 milliarden franken fehlen .
es geht hier ausschliesslich um eine finanzierungsvorlage .
die kommissionsminderheit will die initiative zur annahme empfehlen .
sie will mit dieser initiative verhindern , dass die mineralölsteuer heute nur zu 50 prozent für die strasseninfrastruktur eingesetzt wird .
sie will nach ihrer meinung ordnung und transparenz bei den geldflüssen schaffen und die mineralölsteuer ganz der strassenkasse zuweisen , die in zukunft unbestrittenermassen auf neue mittel angewiesen ist .
die kommissionsmehrheit spricht sich klar gegen diese initiative aus .
die initiative würde die finanzierungsprobleme [ page 842 ] der strasseninfrastruktur zwar lösen , jedoch würde dies einseitig - und zwar direkt und umgehend - zulasten der bundeskasse und somit von anderen aufgabenbereichen des bundes erfolgen .
durch eine vollumfängliche verwendung sämtlicher treibstoffabgaben für die strasseninfrastruktur würde in der bundeskasse ein loch von 1,5 milliarden franken geschaffen .
wenn im bundeshaushalt 1,5 milliarden franken fehlen , muss dieser betrag kompensiert werden .
die initianten verlieren kein wort darüber .
mehr einnahmen wird man nicht generieren wollen , vielmehr soll mit der unternehmenssteuerreform iii ein zusätzlicher einnahmenausfall erfolgen .
also müssen diese fehlenden mittel kompensiert werden .
wo werden diese kompensiert ?
die initiative würde ja umgehend in kraft treten , und so müsste auch umgehend gespart werden .
so müssten diese einsparungen in den bereichen erfolgen , deren ausgaben nicht stark gebunden sind .
es sind dies vor allem die bildung und forschung , der öffentliche verkehr , die landesverteidigung und auch die landwirtschaft .
wollen wir das wirklich ?
wenn wir uns dann noch vor augen führen , dass bereits jetzt geplante massnahmen ergriffen wurden , um das budget 2016 schuldenbremsenkonform vorlegen zu können , und diese höchst umstritten sind , wissen wir alle , dass diese einsparungen ein ding der unmöglichkeit werden .
so ist die kommissionsmehrheit klar der meinung , dass diese initiative einen totalen angriff auf die bundeskasse darstellt .
auch die kommissionsmehrheit nimmt die finanzierung der strasseninfrastruktur ernst .
auch sind wir uns bewusst - vor allem bin ich es -, dass der öffentliche verkehr nicht nur auf der schiene , sondern auch auf der strasse stattfindet .
wir alle sind daran interessiert , ein gutes strassennetz zu haben , vor allem auch dort , wo der bahnverkehr nicht so ausgebaut ist wie in den städten und agglomerationen .
die kommissionsmehrheit möchte jedoch eine ausgewogene lastenverteilung wie bei der bahnfinanzierung .
alle müssen sich an den kosten beteiligen .
dies wird mit dem naf , der im moment in der ständerätlichen kommission für verkehr und fernmeldewesen behandelt wird , erfolgen .
so sieht der bundesrat in seiner botschaft eine vollständige zweckbindung der automobilsteuer für die strassen vor , eine steuer notabene , welche bis heute in die bundeskasse fliesst .
es geht hier um 400 millionen franken .
es gibt klare signale , dass es eine kommissionsmehrheit mit dem naf sehr ernst meint und auch die notwendigen finanzen zur verfügung stellen will .
diese können aber schlichtweg nicht nur einseitig aus der bundeskasse kommen .
mit dem naf wird aber auch über die inhalte diskutiert .
je mehr inhalte wir schaffen , desto mehr finanzen werden notwendig .
eine grosse frage wird sein , was mit dem netzbeschluss geschehen soll .
hier sind wir gefordert , eine gute lösung auszuarbeiten .
die kommissionsmehrheit möchte die finanzierung der strasseninfrastruktur für die zukunft sicherstellen .
sie wehrt sich aber gegen eine einseitige finanzierung aus der bundeskasse , die grosse sparübungen mit vielen verlierern zur folge hätte .
die milchkuh-initiative ist ein angriff auf den staatshaushalt .
diesen angriff müssen wir abwehren .
der ständerat hat die initiative in der frühjahrssession mit 31 zu 4 stimmen bei 8 enthaltungen zur ablehnung empfohlen .
die kommission empfiehlt ihnen mit 15 zu 7 stimmen bei 2 enthaltungen , diese initiative zur ablehnung zu empfehlen .
wir wurden als kommissionssprecher von kollege wobmann der lüge bezichtigt und möchten doch noch etwas dazu sagen .
natürlich gibt es eine gewisse kompromissbereitschaft .
nur ist der kompromiss so dürftig und so faul , dass wir nicht meinen , dass er möglich ist .
wenn wir jetzt hören , dass man im grundsatz vielleicht auch für eine erhöhung der mineralölsteuer bereit ist , dann müssen wir einfach auch sagen , was für unterlagen wir vom initiativkomitee erhalten haben : wir haben vor der beratung in der kommission ein schreiben erhalten , in dem man sagt , wir müssten in entscheidenden punkten nachgeben .
dazu gehöre , dass es keine steuern - nicht geringe , sondern keine - zulasten der strassenbenützer geben dürfe .
und es steht dort auch klar , dass der anteil der zweckbindung der mineralölsteuer von heute 50 prozent massgeblich erhöht werden müsse .
also , man müsste beim initiativkomitee auch ein bisschen schauen , wie man kommuniziert .
und wenn wir jetzt sagen , dass wir zu kompromissen bereit sind , so müssen wir uns bewusst sein , dass dieses geschäft in der kommission des ständerates aktuell behandelt wird .
das heisst , die kompromisse müssten da sein , wenn man etwas ändern will , weil die kommission das geschäft im moment berät .
es ist also nicht etwas , das erst in einigen monaten beraten wird .
somit bitten wir noch immer im namen der kommission , diesen rückweisungsantrag abzulehnen .
ja , herr nationalrat binder , es ist so , die hoffnung stirbt zuletzt , auch im strassenbereich .
aber bis jetzt hat keiner der sprecher , die sich für die rückweisung ausgesprochen haben , etwas von der möglichen finanzierung in einem naf bzw. der strasse gesagt , wenn ich richtig zugehört habe .
es hat sich bis jetzt auch niemand gedanken darüber gemacht , ob wir uns dann allenfalls wie bei fabi plötzlich gezwungen sehen , die mehrwertsteuer zu erhöhen , um auf der anderen seite die ausgaben zu finanzieren .
ich habe ihnen nur in erinnerung gerufen , dass ich ihre diskussionen in den letzten tagen mit interesse verfolgt , aber dabei noch keine sparübungen gesehen habe , obwohl sie das im vorfeld dieser session sehr stark postuliert haben .
wenn sie , herr nationalrat binder , jetzt sagen , man sei durchaus bereit , auch über eine minime erhöhung des benzinpreises zu sprechen , dann sieht die situation anders aus .
aber das habe ich bis jetzt nicht gehört .
frau bundesrätin , sie haben sich jetzt beklagt , dass die initianten ihnen kein angebot für die finanzierung gemacht hätten .
sind sie nicht der meinung , dass wir die gelegenheit gar nicht haben und uns die gelegenheit nicht gegeben wird , weil eben diese parallelbehandlung beider vorlagen nicht gewünscht , sondern abgelehnt wird ?
es könnte durchaus sein , dass die initianten zugunsten eines tragfähigen kompromisses in einer gewissen art und weise von ihrer maximalforderung abrücken könnten .
das ist so , frau nationalrätin amherd .
für den naf wird eine lösung auf verfassungsebene vorgesehen .
es ist eine fondslösung , die für die zukunft eine sichere basis bietet .
wir wissen damit , wie die strassen finanziert werden , und damit werden im fonds zusätzliche mittel zweckgebunden , die heute nicht zweckgebunden sind .
die autoimportsteuer ist heute nicht zweckgebunden .
diese 400 millionen franken werden zusätzlich auch noch auf dauer zweckgebunden , das heisst so lange , wie die betreffende verfassungsbestimmung in kraft sein wird .
das ist eine sichere lösung - im gegensatz zur lösung , die in der milchkuh-initiative vorgesehen ist .
herr binder , sie haben mir , wie ich leider feststellen muss , nicht zugehört .
ich habe ganz klar gesagt , dass die milchkuh-initiative eine finanzpolitische vorlage ist und deshalb nicht gemeinsam mit dem naf behandelt werden kann .
herr grossen , sie haben jetzt eigentlich zum inhalt der initiative gesprochen , aber nicht zum eigentlichen thema .
es geht jetzt nur um die rückweisung ; es geht nur um die rückweisung !
können sie mir nun sagen , weshalb sie nicht für rückweisung respektive ein gemeinsames behandeln der beiden geschäfte sind ?
das ist jetzt das thema und nichts anderes .
sehr geehrter kollege amstutz , ich bitte sie , doch einmal die transportrechnung des [ page 837 ] bundesrates zu konsultieren .
dort sieht man genau , dass insbesondere der strassenverkehr , je nach quelle , kosten von 6 bis 9 milliarden franken pro jahr verursacht , die er eben nicht trägt .
herr kollege , dann halten sie doch in ihrem referat , wenn sie wissen , wie die verhältnisse der kostendeckung sind , wenigstens fest , wie das genau ausschaut .
sie wissen , dass der bahnbenützer - ich bin auch einer , und es geht nicht um schiene oder strasse , sondern um beides - nicht einmal die hälfte der kosten zahlt , die er verursacht .
der autobenützer hingegen zahlt seine kosten praktisch selbst .
geschätzter kollege borer , erstens muss ich sagen , dass ich mindestens so viel auto fahre , wie ich die bahn benutze , weil ich aus einer landregion komme ; das ist der erste punkt .
der zweite punkt : in der transportrechnung des bundesrates ist klar aufgezeigt , dass heute weder die schiene noch die strasse die vollen kosten tragen , wenn man die externen kosten auch mitberücksichtigt .
ja , herr kollege , dass sie als fleissiger schienen - respektive bahnbenützer natürlich ihre pfründe sichern wollen , ist mir klar .
woher kommt es , dass sie sich erlauben , von kostenwahrheit und kostendeckung im strassenverkehr zu sprechen , wenn sie als bahnbenützer ihre kosten nicht einmal zu 50 prozent tragen ?
bei der volksinitiative " für eine faire verkehrsfinanzierung " handelt es sich bei näherem hinsehen primär um eine finanzpolitische und nicht um eine verkehrspolitische vorlage .
es ist richtig , dass sowohl der ständerat als auch unsere kvf den nationalstrassen - und agglomerationsverkehrsfonds ( naf ) nicht als direkten gegenvorschlag zu dieser finanzpolitisch unverantwortlichen initiative vorlegen wollen .
die sogenannte milchkuh-initiative will sämtliche strasseneinnahmen einer zweckbindung zugunsten der strasse unterwerfen .
aus sicht von uns grünliberalen ist ein solcher vorschlag , entgegen dem titel der initiative , höchst unfair , da viele kosten des strassenverkehrs nicht , weder heute noch bei einer annahme der initiative , über die strasseneinnahmen finanziert werden .
die initiative hat also überhaupt nichts mit kostenwahrheit zu tun .
eine annahme würde vielmehr zu ungleichgewichten im bundeshaushalt und zu einer unkoordinierten und unausgewogenen verkehrspolitik führen .
diese initiative reisst zudem den graben zwischen strasse und schiene neu auf .
nur wer nicht bereit ist , die von ihm verursachten kosten selbst zu tragen , und sich einfach auf kosten anderer bedienen will , macht solche unverantwortlichen vorschläge .
die milchkuh-initiative ist also ein massiver angriff auf unseren staatshaushalt , ein angriff , der zu schmerzhaften sparmassnahmen bei bildung , forschung , landwirtschaft und landesverteidigung führen würde .
die zweckbindung ist zudem sehr fragwürdig .
etwa gleich absurd wäre es zu verlangen , dass die mehrwertsteuer auf dienstleistungen und produkten , zweckgebunden nach sparte , in die finanzierung entsprechender infrastruktur und produktion zurückfliesst .
steuern sind grundsätzlich voraussetzungslos geschuldet , und das ist gut so .
der bundesrat hat sich von der milchkuh-initiative unverständlicherweise unter druck setzen lassen und schlägt einen naf vor , der teile davon aufnimmt , zum beispiel die zweckbindung der autoimportsteuer .
das gejammer , dass autofahrer geschröpft oder gar abgezockt werden , ist unberechtigt .
autofahren kostet heute pro kilometer viel weniger als noch vor zehn , zwanzig oder dreissig jahren - dies insbesondere dank fahrzeugen mit geringerem verbrauch , günstigeren erdölpreisen und stark gestiegener kaufkraft .
deshalb nimmt der privatverkehr , insbesondere der freizeitverkehr , stetig zu .
im selben zeitraum sind übrigens die preise des öffentlichen verkehrs deutlich gestiegen , was grundsätzlich zwar richtig wäre , aber eben nur , wenn man auch beim privatverkehr für mehr kostenwahrheit sorgen würde , wenn also auch umwelt -, gesundheits - und weitere begleitende kosten des privatverkehrs auf die verursacher abgewälzt würden .
verstärkt sich der preisunterschied zwischen strasse und schiene aber weiter , werden noch mehr leute auf die strasse drängen .
noch mehr staus und entsprechende probleme sind vorprogrammiert .
für uns grünliberale ist deshalb ein intelligent ausgestaltetes und mit dem finanzhaushalt sauber abgestimmtes mobility-pricing die einzige taugliche lösung , um in erster linie eine effiziente verkehrsverteilung und in zweiter linie auch eine langfristige und verursachergerechte infrastrukturfinanzierung sicherzustellen .
der bundesrat hat ja kürzlich dazu einen bericht vorgelegt und bereits einige möglichkeiten aufgezeigt .
klar ist für uns grünliberale , dass die milchkuh-initiative vor allem und mit voller absicht ein grosses loch von 1,5 milliarden franken pro jahr in die bundeskasse fressen will und deshalb vor allem eine finanzvorlage ist .
aus diesem grund ist der naf nach unserer auffassung nicht geeignet als gegenvorschlag zu dieser initiative .
bitte lehnen sie die rückweisung an die kommission deshalb ab ; diese schlaufe können wir uns getrost sparen .
die initiative " für eine faire verkehrsfinanzierung " hat zum ziel , den für die strasseninfrastruktur zu erwartenden finanzierungsengpass abzuwenden .
sie setzt bei artikel 86 der bundesverfassung an , in dem es unter anderem um den bau , den unterhalt und den betrieb der nationalstrassen , um die förderung des schienengüterverkehrs mit dem ziel der verkehrsverlagerung sowie um beiträge an die kantone geht .
die initiative sieht vor , die dafür nötigen mittel durch die vollständige zweckbindung der mineralölsteuer auf treibstoffen bereitzustellen .
der gesamte reinertrag der mineralölsteuer soll laut initiative künftig für aufgaben und aufwendungen im zusammenhang mit dem strassenverkehr verwendet werden .
in zahlen ausgedrückt heisst das : heute sind 50 prozent der mineralölsteuererträge zweckgebunden .
das entspricht in absoluten zahlen 1,5 milliarden franken pro jahr für den strassenverkehr .
die anderen 50 prozent gehen in die allgemeine bundeskasse und stehen somit für andere aufgaben zur verfügung .
ihre kommission für verkehr und fernmeldewesen hat bei der behandlung der volksinitiative anhörungen durchgeführt , an welchen vertreterinnen und vertreter des initiativkomitees , der kantone , der verkehrs - sowie der wirtschaftsverbände beteiligt waren .
die kommission empfiehlt mit 15 zu 7 stimmen bei 2 enthaltungen die ablehnung der volksinitiative .
in der kommission wurde auch ein antrag diskutiert , welcher eine gemeinsame behandlung von milchkuh-initiative und [ page 836 ] nationalstrassen - und agglomerationsverkehrsfonds ( naf ) verlangte .
dieser antrag wurde mit stichentscheid der präsidentin abgelehnt .
auf der vorliegenden fahne finden sie diesen antrag als antrag der minderheit , welche die rückweisung des geschäfts an die kommission verlangt , mit dem auftrag , die milchkuh-initiative und der naf seien gemeinsam zu behandeln .
ich äussere mich im moment lediglich zum minderheitsantrag auf rückweisung .
die minderheit verweist in der begründung ihres rückweisungsantrages auf die fabi-vorlage , welche als gegenvorschlag zur vcs-volksinitiative behandelt wurde .
sie verlangt , dass nach diesem muster auch die milchkuh-initiative gemeinsam mit dem naf diskutiert werden soll .
die cvp/evp-fraktion lehnt dies grossmehrheitlich ab , weil die beiden situationen nicht miteinander vergleichbar sind .
bei der vcs-initiative formulierte der bundesrat direkt einen gegenvorschlag ; dadurch war eine gemeinsame behandlung vorgegeben .
bei der vcs-initiative war klar , dass unter bestimmten voraussetzungen ein rückzug zu erwarten war .
des weiteren ging es bei der vcs-initiative um die gleiche frage wie bei fabi , nämlich um den ausbau und die finanzierung der bahninfrastruktur .
anders ist dies bei der milchkuh-initiative und beim naf , dessen eckpunkte bekannt sind .
die milchkuh-initiative ist eine reine - ich betone dies : eine reine - finanzierungsvorlage , die sich in keiner weise mit einem ausbauprogramm für die infrastruktur beschäftigt .
damit ist sie viel schmalbrüstiger als der naf , der viel mehr als eine blosse finanzierungsfrage beinhaltet .
der naf bietet neben einer neuen finanzarchitektur ein strategisches entwicklungsprogramm , welches die nächsten ausbauschritte der strasse und deren finanzierung aufzeigt .
der naf schafft ein langfristig solides finanzierungssystem auf gesetzes - und verfassungsbasis , und er legt zudem , wie gesagt , die nächsten ausbauschritte fest .
er beinhaltet also finanzierungs - und infrastrukturfragen .
die volksinitiative dagegen ist ein reines geldumverteilungsvehikel , welches ein loch stopft , indem es ein anderes aufreisst .
das sind zwei ganz unterschiedliche konzepte .
die milchkuh-initiative ist inhaltlich nicht mit dem naf zu vergleichen .
eine gemeinsame behandlung der beiden vorlagen macht schon deshalb keinen sinn .
zudem haben die initianten bis heute , auch wenn jetzt etwas anderes behauptet wird , in keiner art und weise den eindruck erweckt , dass sie an einen rückzug ihrer initiative denken .
es ist also für alle beteiligten transparenter , wenn so rasch als möglich über die initiative abgestimmt wird und eine abstimmungsempfehlung erfolgt .
ich bitte sie namens der grossen mehrheit der cvp/evp-fraktion , den minderheitsantrag auf rückweisung abzulehnen .
ich habe gesagt , dass der inhalt extremistisch ist .
herr nordmann , ich möchte an die frage von herrn giezendanner anschliessen .
sie äussern sich ja als kommissionssprecher .
gab es einen beschluss , oder wurde festgehalten , dass die initianten " extremisten " seien , oder können sie uns sagen , wer in der kommission die initianten als " extremisten " bezeichnet hat ?
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es ist schwierig zu sagen , was aus dieser verkoppelung zwischen der milchkuh-initiative und der naf-vorlage wird .
da kann man keine präimplantationsdiagnostik machen und wissen , was genau herauskommt .
es gibt eine historische erfahrung : die avanti-initiative .
sie hat vor elf jahren anlass zu einem direkten gegenvorschlag gegeben , der dann relativ strassenlastig war und im verhältnis 2 zu 1 vom volk abgelehnt wurde .
eine direkte wiederholung dieses verfahrens scheint nicht sehr zielführend zu sein , weil es sehr gut zu einer vollständigen ablehnung der vorlage , auch der bundesrätlichen vorlage , kommen könnte , da sie dann unausgeglichen ist .
das problem ist eben , dass man eine relativ ausgeglichene vorlage erarbeiten muss , weil sie das doppelte mehr braucht .
am 23 . märz hat sich unsere kommission mit der volksinitiative " für eine faire verkehrsfinanzierung " , besser bekannt unter dem namen " milchkuh-initiative " , auseinandergesetzt .
das volksbegehren verlangt , dass in zukunft sämtliche mineralölsteuern und deren zuschläge ausschliesslich für die strassenfinanzierung verwendet werden .
dem bundeshaushalt würden dadurch 1,5 milliarden franken fehlen , und dies hätte steuererhöhungen oder drastische sparmassnahmen bei den übrigen bundesaufgaben zur folge .
bekanntlich liegt die vorlage für einen nationalstrassen - und agglomerationsverkehrsfonds ( naf ) für die zukünftige finanzierung der strasseninfrastruktur vor .
diese vorlage , die eine fondslösung vorsieht , wird im moment in der kommission für verkehr und fernmeldewesen des ständerates behandelt .
wir diskutieren heute als zweitrat über die volksinitiative " für eine faire verkehrsfinanzierung " .
der ständerat behandelte die initiative in der frühjahrssession .
mit 31 zu 4 stimmen bei 8 enthaltungen ist er dem antrag des bundesrates gefolgt , die initiative zur ablehnung zu empfehlen .
mit 24 zu 19 stimmen hatte er es vorgängig abgelehnt , die vorlage gleichzeitig mit der bundesrätlichen vorlage zur schaffung eines nationalstrassen - und agglomerationsverkehrsfonds zu behandeln .
auch in unserer kommission wurde umfassend über eine rückweisung diskutiert .
eine kommissionsminderheit will die initiative und den naf gemeinsam behandeln .
es wird dabei mit dem sachlichen zusammenhang zwischen den beiden vorlagen argumentiert : bei beiden vorlagen geht es um die zukünftige strassenfinanzierung .
auch will die kommissionsminderheit damit den druck auf den naf aufrechterhalten .
die kommissionsmehrheit ist der meinung , dass seitens der initianten keine verlässlichen anzeichen für einen kompromiss vorhanden sind .
die kompromisslose haltung der initianten sowie die unvereinbarkeit der beiden konzepte - milchkuh-initiative und naf - bieten keine gute ausgangslage für eine konstruktive , konsensfähige lösung .
so ist die kommissionsmehrheit der meinung , dass erst nach dem volksentscheid zur milchkuh-initiative , mit einer bereinigten und klaren ausgangslage , dem souverän die neue lösung zur strassenfinanzierung vorgelegt werden soll .
so ist es wichtig , dass die initiative möglichst bald zur abstimmung kommt , damit die initianten anschliessend zu einer sinnvollen und finanzpolitisch verantwortbaren naf-vorlage hand bieten .
im gegensatz zur volksinitiative , welche nur eine finanzierungslösung vorsieht , beinhaltet die naf-vorlage eine fondslösung und ein strategisches entwicklungsprogramm für den nationalstrassenbau wie auch für die mitfinanzierung der hauptstrassen in den kantonen .
gerade auch von den finanzpolitikern darf erwartet werden , dass sie nicht einfach einer einseitigen verschiebung der finanziellen mittel von 1,5 milliarden franken von der allgemeinen bundes - in die strassenkasse zustimmen .
es ist verantwortungslos , das finanzierungsproblem bei den nationalstrassen einseitig zulasten der anderen aufgabenbereiche des staates zu lösen , ohne zu sagen , wie das entsprechend entstehende loch in der bundeskasse gefüllt werden soll .
nennen wir das kind beim namen : die radikallösung der milchkuh-initiative würde unweigerlich zu einem grossen sparpaket führen , sei es bei bildung und forschung , landwirtschaft , verteidigung , kultur oder beim öffentlichen verkehr .
die initianten lassen auch unerwähnt , dass beim naf mehr mittel aus der bundeskasse vorgesehen sind .
so sieht der bundesrat in seiner botschaft eine vollständige zweckbindung der automobilsteuer für die strassen vor , einer steuer notabene , welche bis heute in die bundeskasse fliesst .
es geht dabei um 400 millionen franken .
das ist richtig so , da auch die strassenbenutzer beim naf ein wenig mehr bezahlen müssen .
eine vollständige zweckbindung aller strassenmittel ist jedoch schlicht und einfach zu radikal .
die kommissionsmehrheit ist der meinung , dass die milchkuh , auch wenn sie noch recht jung ist , ihren dienst getan hat .
sie hat mit bestimmtheit druck auf die bereits vorliegende naf-vorlage ausgeübt und ihren zweck erfüllt .
verabschieden wir uns von ihr , bevor die milch inhaltlich zu käse wird !
in diesem sinne beantragt ihnen die kommission mit stichentscheid der präsidentin , den rückweisungsantrag abzulehnen und die initiative heute zu behandeln .
die kommission des ständerates hat anhörungen durchgeführt , wir haben die unterlagen ja gesehen .
daraus geht hervor , dass wenig oder keine kompromissbereitschaft vorhanden ist .
wer auch die medienmitteilung der initianten liest , die nach der publikation der botschaft herauskam , der sieht , dass man dort nicht bereit ist , bei der mineralölsteuer hand zu bieten , und dass man auch beim heutigen anteil der mineralölsteuer eine massive erhöhung zugunsten der strasse will .
indirekt sagt man also : " entweder ihr gebt quasi ganz nach , oder wir sind nicht kompromissbereit .
" auch das mail der initianten , das wir gestern alle erhalten haben , zeigt klar , dass deren bereitschaft zu einem kompromiss eigentlich gleich null ist .
herr kollege candinas , ich bin selber mitglied dieses initiativkomitees .
ich hatte eigentlich nie das gefühl , dass wir eine kompromisslose haltung an den tag gelegt hätten .
ich möchte sie aber dennoch fragen : weshalb haben sie nicht hand zu einer parallelen behandlung der initiative und des naf geboten , um damit auch die gelegenheit zu geben , allenfalls den naf als gegenvorschlag auszugestalten ?
sie haben dazu nicht hand geboten .
natürlich habe ich dazu nicht hand geboten !
wenn ich dazu hand geboten hätte , wäre ich jetzt nicht hier und würde für die kommissionsmehrheit sprechen .
wir sind gegen diesen rückweisungsantrag .
ich darf hier das schreiben von andreas burgener , das die kommissionsmitglieder vor der beratung des geschäftes erhalten haben , zitieren .
hier steht klar : " dazu gehört insbesondere , dass keine steuern zulasten der strassenbenützer erhöht oder neue steuern eingeführt werden und der anteil der zweckbindung der mineralölsteuer für die strasse von heute 50 prozent massgeblich erhöht wird .
" auch im mail von gestern wird gesagt , man solle diesen anteil aufrechterhalten , um eine kompromisslösung zu finden .
aber eigentlich wird in keinem punkt hand zu einer kompromisslösung geboten , und am schluss entscheidet das initiativkomitee .
geschätzter kollege , sind sie nicht auch der meinung , dass sie als kommissionssprecher verpflichtet wären , hier die wahrheit zu sagen ?
ich meine die wahrheit in folgendem sinne : sie wissen genau , dass die initianten der milchkuh-initiative kompromissbereitschaft signalisiert haben .
leider ist die wahrheit schwer definierbar .
aber die aussage der initianten ist wenigstens in den kommissionsprotokollen festgehalten , und zwar in den protokollen des hearings in der kommission des ständerates .
daraus geht ganz klar hervor , dass sie keine kompromissbereitschaft gezeigt haben , was etliche ständeräte ziemlich genervt hat , auch bürgerliche ständeräte , weil sie gesagt haben : " wie können wir zu einer lösung kommen , wenn sie keine bereitschaft haben , die initiative allenfalls zurückzuziehen ?
" das hat die ständeräte ziemlich genervt , und das liest man in den protokollen .
insofern ist die wahrheit wahrscheinlich jene in den kommissionsprotokollen , herr amstutz .
sie haben die urheber dieser initiative als " extremisten " bezeichnet .
sind sie bereit , sich zu entschuldigen ?
es geht um eine volksinitiative , um ein demokratisches recht - das ist eine riesen -, riesenfrechheit von ihnen !
überhaupt nicht .
herr kollege nordmann , sie haben von der schwer definierbaren wahrheit gesprochen .
ist es nicht so , dass sie auf ihrer seite vielleicht die befürchtung haben , dass sie , wenn sie einen kompromiss eingehen würden , einen kompromiss eingehen müssten oder könnten , der ihnen nicht passt ?
die bdp wird und will sich im rahmen des naf für eine faire verkehrsfinanzierung einsetzen .
aus unserer sicht bietet die milchkuh-initiative keine lösung für eben diese faire verkehrsfinanzierung .
aber wir wollen die argumente der initianten nicht komplett ausklammern , und da beide projekte in arbeit sind , wird die bdp-fraktion in ihrer mehrheit heute die rückweisung unterstützen und damit hand bieten , die beiden projekte miteinander zu verknüpfen .
unser ziel bleibt aber der naf , mit dem wir ein pendant zu fabi schaffen wollen .
das haben wir den leuten rund um die fabi-abstimmung so versprochen : einen naf , der mit fabi auf augenhöhe ist , einen naf , der namentlich auch die inkraftsetzung des netzbeschlusses beinhalten muss .
nun wissen wir , dass die initianten der milchkuh-initiative von den bisherigen eckwerten des naf nicht sehr viel halten .
wenn heute aber der nationalrat hand zu einer zusammenarbeit bietet , so erwartet die bdp von den initianten , dass sie uns auch entgegenkommen .
eine zusammenarbeit darf nicht bedeuten , dass wir uns nun den naf von den initianten der milchkuh-initiative diktieren lassen .
wir werden den initianten nicht sämtliche wünsche von den lippen ablesen können , aber auch nicht wollen .
denn wir engagieren uns vor allem auch deshalb für den naf als gegenvorschlag zur milchkuh-initiative , weil letztere eben keine alternative sein kann .
in diesem sinne wird eine mehrheit der bdp-fraktion die rückweisung unterstützen .
zuerst möchte ich meine interessenbindung offenlegen : ich bin mitglied des initiativkomitees .
die svp-fraktion ist klar für die rückweisung der vorlage zur volksinitiative " für eine faire verkehrsfinanzierung " , mit dem auftrag , diese zusammen mit der naf-vorlage zu behandeln .
die strasseninfrastruktur ist vielerorts völlig am anschlag und muss auch entsprechend an die heutige situation angepasst werden .
die strasse ist im gegensatz zur bahn in der vergangenheit sträflich vernachlässigt worden , und dies , obwohl die strassenbenützer jährlich über 9 milliarden franken an abgaben allein auf bundesebene leisten .
aber bekanntlich nur 30 prozent davon werden dann auch zweckgebunden für die strasse verwendet .
über drei viertel des personenverkehrs finden jedoch auf der strasse statt ; das ist auch eine tatsache .
nun geht es darum , wie die strasse in zukunft finanziert werden soll .
dazu gibt es bekanntlich zwei vorschläge .
ein vorschlag ist die initiative , die jetzt aktuell behandelt wird .
andererseits gibt es die naf-vorlage des bundesrates .
ich gehe hier nicht auf die materiellen inhalte der beiden vorlagen ein .
das werden wir später dann noch tun .
aber es sollte eigentlich zwingend sein , dass wir diese vorlage zurückweisen und dann beide geschäfte zusammen behandeln würden .
es geht einfach um die gleiche thematik , um die finanzierung der strasse .
bei der bahnfinanzierungsvorlage , also bei der fabi-vorlage , hatten wir ja seinerzeit genau die gleiche ausgangslage .
auch dort gab es eine volksinitiative , die vcs-initiative , und einen bundesrätlichen vorschlag .
beides wurde zusammen behandelt , und daraus entstand dann eine vorlage , welche dem volk vorgelegt wurde .
damals wurde aber der bevölkerung auch versprochen , nach fabi auch für eine strassenfinanzierung zu sorgen , analog fabi auch einen strassenfonds zu schaffen .
nun appelliere ich an sie , liebe kolleginnen und kollegen : halten sie dieses versprechen , und setzen sie um , was der bevölkerung im abstimmungskampf immer und immer wieder erklärt wurde .
nun noch eine bemerkung zu den kommissionssprechern : ich bin schon erstaunt ; ich finde es unglaublich , was die beiden kommissionssprecher vorhin gesagt haben .
sie haben gesagt , das initiativkomitee sei zu keinem kompromiss bereit .
das ist eine reine lüge !
bitte beweisen sie mir das , sonst nehme ich das wort " lüge " nicht zurück .
es gab ja bisher gar keinen grund , von rückzug oder von kompromissen zu sprechen .
wir haben ja noch gar keinen gegenwert .
und solange wir den nicht haben , wäre es ja unsinnig , eine initiative , die von weit über 100 000 leuten unterschrieben worden ist , einfach leichtsinnig zurückzuziehen nach dem motto : " juhui , das war's !
" so dumm sind wir also ganz bestimmt nicht .
mit der heutigen rückweisung würde die zusammenführung beider geschäfte aber genau die ausgangslage für eine gute vorlage schaffen , und dann können wir am schluss entscheiden , ob unser anliegen erfüllt ist oder nicht .
so geht das - und nicht anders .
ich bitte sie , der rückweisung an die kommission zuzustimmen , damit wir wirklich eine faire und saubere lösung für die strassenfinanzierung finden .
die milchkuh-initiative der autolobby fordert , dass sämtliche einnahmen aus der mineralölsteuer in den strassenverkehr fliessen .
damit würden 1,5 milliarden franken von der bundeskasse in den zweckgebundenen strassenfonds umgeleitet .
das sieht auf den ersten blick aus wie eine harmlose geranien-umtopf-aktion , aber es ist ein veritabler raubzug auf den staatshaushalt .
sie müssen sich diese zahlen vorstellen : das loch von 1,5 milliarden franken in der bundeskasse wäre doppelt so gross wie das bei der gastro-initiative , die von der stimmbevölkerung mit 71 prozent neinstimmen bachab geschickt worden ist !
dieses schicksal wird auch die milchkuh-initiative erleiden - wenn wir sie ohne gegenvorschlag zur abstimmung bringen .
das ziel der milchkuh-initiative ist der bau von neuen autobahnen , das hat mein kollege wobmann vorhin sehr klar ausgeführt - und das ausgerechnet im land mit dem dichtesten autobahnnetz der welt !
weil autobahnen das beste kulturland fressen , machen sie den richtigen milchkühen die futterplätze streitig .
es handelt sich deshalb eigentlich um eine " milchkuh-verdrängungs-initiative " .
und es gibt auch sonst sehr viele parallelen zur landwirtschaftspolitik : 1. die erste parallele ist das alte sprichwort : " guet gjammeret isch halb buret .
" tatsächlich hat die milchkuh-initiative bereits vor der abstimmung einen grossen erfolg erzielt : wegen der lauten klagen der autolobby hat der bundesrat bereits beschlossen , die einnahmen aus der automobilsteuer von der bundeskasse in den neuen fonds für die nationalstrassen und den agglomerationsverkehr zu verschieben .
und was tun die initianten ?
anstatt sich über diesen geldsegen zu freuen , verlangen sie nach mehr .
kein wunder , ist die milchkuh-initiative im sonst doch sehr besonnenen ständerat auch als " blutegel-initiative " bezeichnet worden .
2. ich persönlich finde allerdings , dass der name " milchkuh-initiative " sehr viel besser passt als " blutegel-initiative " .
denn im gegensatz zu blutegeln werden milchkühe in der schweiz subventioniert .
es ist nach dem neuen landwirtschaftsgesetz sehr schwierig , dafür eine genaue zahl herauszubekommen , weil die tierbeiträge ja aufgehoben und durch eine indirekte finanzierung ersetzt worden sind .
aber nach dem alten landwirtschaftsgesetz wurden milchkühe mit 1700 franken pro jahr subventioniert .
auch im [ page 838 ] strassenverkehr legt die allgemeinheit immer noch drauf .
sie kennen die zahlen : der kostendeckungsgrad des strassenverkehrs beträgt gemäss transportrechnung rund 90 prozent , und dazu kommen noch die ausgaben für die gemeindestrassen , die ja fast ausschliesslich aus steuergeldern finanziert werden .
wir werden diese zahlen nachher noch ausführlich diskutieren , es geht jetzt vor allem um den rückweisungsantrag .
unser kollege olivier français will die milchkuh-initiative mit einem gegenvorschlag bekämpfen .
das ist aus sicht der grünen ehrenhaft , aber leider wirkungslos .
ein gegenvorschlag macht tatsächlich nur sinn , wenn die initianten zumindest mit einem rauchzeichen signalisieren , dass sie die initiative auch zurückziehen werden .
was ich vorhin von herrn wobmann gehört habe , war kein rauchzeichen .
es ist überhaupt nicht klar , was denn die bedingungen wären , damit sie die initiative zurückziehen würden .
wenn sie sagen , dass sie den text der initiative dann in die vorlage zum naf aufnehmen wollen , dann kann man geradeso gut die initiative zur abstimmung bringen .
es ist aus meiner sicht ein spiel mit gezinkten karten .
ich verlasse mich lieber auf das , was die initianten bisher in den medien gesagt haben .
dort haben sie diese milchkuh-initiative bereits zu einem kampfstier umoperiert .
sie wollen mit vollgas in richtung volksabstimmung brettern .
die 400 millionen franken autoimportsteuer reichen ihnen nicht .
sie wollen aufs ganze gehen und ein grosses loch in die bundeskasse fressen , und das geht auf kosten der bildung , der forschung und des öffentlichen verkehrs ; das ist ganz klar die falsche entscheidung .
wir wollen hier über verkehrspolitik diskutieren .
die milchkuh-initiative ist eine reine finanzumschichtungs-maschine .
deshalb macht es auch keinen sinn , ihr jetzt als gegenvorschlag diese naf-vorlage gegenüberzustellen .
ich bitte sie deshalb im namen der grünen fraktion , den rückweisungsantrag abzulehnen .
wir brauchen keinen gegenvorschlag , sondern eine engagierte kampagne gegen diese milchkuh-initiative .
frau kollegin , haben sie bei der aufstockung der fabi-vorlage um 3 milliarden franken kompensationen gefordert ?
haben sie für diese 3 milliarden franken irgendwelche kompensationen in den bereichen bildung , landwirtschaft oder forschung gefordert ?
die fabi-vorlage , geschätzter kollege amstutz , ist ein sehr umfassendes finanzierungsmodell mit ganz unterschiedlichen finanzierungsquellen , die zu einem ganz grossen teil schon vorher bestanden haben .
die aufstockung wurde vor allem auch gemacht , um dem ländlichen raum einen guten öffentlichen verkehr zu ermöglichen .
würden wir nur zwischen bern und zürich einen öffentlichen verkehr betreiben , würde es keine subventionen brauchen .
selbstverständlich verlasse ich mich weniger auf die presse als auf das , was hier die parlamentsmitglieder selber sagen .
aber wenn sie das , was herr wobmann vorhin gesagt hat , als zusicherung aufgefasst haben , dass kompromissbereitschaft vorhanden sei , dann haben sie offenbar etwas anderes gehört als ich .
kollege wobmann , ich muss sie leider enttäuschen : mir als thurgauerin können sie keine birnen für äpfel verkaufen .
und genau darum geht es in dieser vorlage .
es gibt drei zentrale gründe , weshalb sich die beiden geschäfte nicht miteinander verbinden lassen : 1. die milchkuh-initiative ist ganz klar eine finanzpolitische und keine verkehrspolitische vorlage .
2. es geht um die umverteilung von steuergeldern .
im gegensatz zum neuen strassenfonds naf führt die milchkuh-initiative zu massiven steuerausfällen von 1,5 milliarden franken pro jahr .
was das für folgen für die bildung , für die landwirtschaft und für weitere beziehungen auch zum ausland - im verkehrsbereich sogar für die armee - hätte , hat der bundesrat in der vorlage ganz klar gemacht .
3. ich bin schon etwas erstaunt , wenn jetzt das hohelied des kompromisses gesungen wird .
bisher haben wir wirklich keine klaren fakten , die zeigen , wie dieser kompromiss aussehen soll .
es ist eine tatsache , dass die initianten immer wieder betonen , ein rückzug komme für sie nicht infrage .
es gibt kein klares zeichen dafür , dass sie von dieser no-go-position nur einen millimeter abweichen .
was wir hier hören , sind sonntagspredigten .
es wäre jetzt hier der richtige zeitpunkt dafür , auch taten folgen zu lassen .
kollege amstutz hat noch einen link zu fabi gemacht .
danke , dass sie mir diesen steilpass zugespielt haben .
anders als bei dieser erfolgreichen vorlage kann man die milchkuh-initiative nicht als ein faires , ausgewogenes finanzierungskonzept bezeichnen .
im gegenteil : der ausbau der bahninfrastruktur wird durch höhere billettpreise , durch beiträge von bund und kantonen finanziert , was dazu führt , dass alle beteiligten , die von diesem angebot profitieren können , auch ihren beitrag daran leisten .
bei der milchkuh-initiative hingegen müssten sich die automobilisten und automobilistinnen nicht durch höhere beiträge beteiligen .
das ist auch ein grund dafür , dass man nicht von einer fairen finanzierung sprechen kann .
in diesem sinne ist es für die sp ganz klar : wir sagen nein zur rückweisung , weil die initianten bisher keinen millimeter von ihrer position abgewichen sind , sondern auf ihrer no-go-position beharren , die hier im raum steht .
jetzt bin ich gespannt , welche fragen mir die kollegen stellen werden .
frau kollegin , erachten sie es dann nicht als fair , wenn wir sagen , dass wir das verursacherprinzip anwenden ?
wir also bezahlen mit dem geld unsere strassen , und wir lassen sie nicht durch andere bezahlen .
bei fabi zahlen , sie haben das zu recht gesagt , die kantone - es sind die steuerzahler , die dort zahlen -, und im übrigen zahlt auch die strasse .
ich habe noch nie gehört , dass die bahn für die strasse bezahlt hätte .
also ist es fair und gerecht , die gelder , die von der strasse erwirtschaftet und bezahlt werden , auch wieder bei der strasse einzusetzen .
einen wichtigen punkt haben sie noch vergessen .
bei fabi bezahlen eben auch die nutzerinnen und nutzer mehr .
fragen sie mal die leute , die von zürich nach bern fahren , wie teuer die billettpreise geworden sind .
und noch ein hinweis , kollege binder : wir erinnern uns alle , dass die jetzige finanzierung für ein ausgewogenes verkehrssystem eben auch auf zahlreichen volksentscheiden beruht .
ich bitte sie , auch diesen volksentscheiden gerecht zu werden .
meine interessenbindung können sie unter www.parlament.ch jederzeit nachlesen .
ich bin angestellt bei der gewerkschaft des verkehrspersonals ( sev ) .
finden sie es fair , wenn sie hier wider besseres wissen behaupten , die initianten hätten keine zeichen für einen kompromiss gesetzt ?
das ist schlicht gelogen !
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nein , das ist nicht gelogen , herr amstutz !
ich erwarte nur , dass hier keine sonntagspredigten gehalten werden .
vielmehr fordere ich sie auf , jetzt die vorschläge zu bringen , wie ihr kompromiss aussieht .
liebe frau graf-litscher , sie wollen kostenwahrheit ; das sagen sie ja immer .
ich frage sie : 50 prozent des öffentlichen verkehrs finden auf der strasse statt , doch heute wird vom öffentlichen verkehr nichts an die strassenrechnung bezahlt .
wie viel sind sie den öffentlichen verkehr in zukunft an die strassenrechnung bezahlen zu lassen bereit ?
herr giezendanner , ich berufe mich auf die volksentscheide .
dadurch , dass der öffentliche verkehr subventioniert wird , wie übrigens auch die landwirtschaft , profitieren auch diejenigen , die auto fahren - oder lastwagen , wie die leute aus ihrem unternehmen -, davon , dass viele leute zug fahren , denn sonst gäbe es noch mehr stau .
wir haben jetzt lange gestritten über das , was die initianten uns zugesichert haben .
leider darf ich ja nicht aus den kommissionsprotokollen zitieren .
deshalb habe ich rasch geguckt , wie im ständerat debattiert wurde .
dort hat peter bieri , unser cvp-kollege , folgendes gesagt : " die initianten haben bei den hearings auch nicht im geringsten den eindruck erweckt , dass sie - im gegensatz zu den initianten der damaligen vcs-initiative - bereit wären , ihre initiative zugunsten der bundesrätlichen vorlage fallenzulassen , obwohl sie zum damaligen zeitpunkt bereits die eckwerte der naf-vorlage kannten .
im gegenteil , " sagte peter bieri , " sie haben die vom bundesrat im februar 2014 präsentierte naf-vorlage als ... ' ohrfeige ' bezeichnet .
" ( ab 2015 s 140 ) das ist es , was wir aus den hearings anhand von öffentlichen aussagen wissen , und das führt mich dazu anzunehmen , dass dieses szenario " rückzug " sehr unwahrscheinlich ist .
deshalb macht es heute auch keinen sinn , die vorlage zurückzuweisen und eine gemeinsame behandlung mit dem naf zu fordern - die bdp sprach von der schaffung eines pendants zu fabi .
ich kann vielleicht hier meine interessenbindung zum vcs offenlegen .
ich bin vcs-präsidentin .
wir haben immer gesagt , dass wir bereit sind , auch für die strasse über einen fonds zu diskutieren und eine nachhaltige , langfristige finanzierung zu etablieren , insbesondere um , analog zu fabi , den unterhalt auf lange frist sicherzustellen .
das ist heute weder für die strasse noch für die schiene der fall .
das hat fabi geändert , das kann man auch mit dem naf ändern , dazu bieten wir sehr gerne hand .
aber dazu brauchen wir den naf nicht mit der milchkuh-initiative zu verknüpfen , wenn wir schon keine hinweise haben , dass ein allfälliger rückzug im raum steht .
natürlich , herr wobmann , an ihrer stelle würde ich auch nicht heute die initiative zurückziehen , das haben wir ja auch nicht gemacht , das wäre kompletter unsinn .
das ist auch nicht unsere forderung .
aber es wurde mehrfach gesagt : rauchzeichen oder gewisse signale - gewisse eckpunkte an forderungen , die sie an diesen fonds stellen würden , insbesondere an die finanzielle ausgestaltung - hätten sehr gedient , aber die sind leider nie gekommen .
vielleicht noch ein letztes wort zur strassenfinanzierung : es ist ja so , dass nicht nur nationalstrassen finanziert werden , sondern auch gemeinde - und kantonsstrassen .
da haben wir die situation , dass die steuerzahlerinnen und steuerzahler den allergrössten beitrag leisten .
ich bitte sie da , bei den zahlen nicht äpfel mit birnen zu vergleichen , sondern auch diesbezüglich fair zu bleiben .
wir haben auch bei der strasse eine mischfinanzierung , wir haben keine reine strassenfinanzierung - von den externen kosten erst gar nicht zu sprechen !
frau kollegin , wenn sie richtigerweise feststellen , dass man die gemeindestrassen mit steuergeldern finanzieren muss , so ergibt sich das aus der tatsache , dass der bund oben alles abschöpft .
die strasse zahlt 9,2 milliarden franken pro jahr , und nur ein drittel wird für die strasse verwendet .
bleiben sie bitte fair in der argumentation .
ich habe keine frage gehört .
wenn man von fairness spricht , müsste man aufschlüsseln , wie ihre 9 milliarden franken zustande kommen .
da rechnen sie zum beispiel die mehrwertsteuer mit ein .
ich denke , uns ist wichtig , dass wir einen service public finanzieren , sowohl auf der schiene wie auch auf der strasse , und da werden die kosten heute beidseitig nicht komplett gedeckt , aus unterschiedlichsten gründen .
die fdp-liberale fraktion ist einstimmig für den antrag der minderheit , für die verknüpfung der vorlagen , und zwar sind sowohl die befürworterinnen und befürworter als auch die gegnerinnen und gegner der milchkuh-initiative dieser auffassung .
es wird ins feld geführt , bei der naf-vorlage handle es sich um eine verkehrspolitische vorlage , bei der milchkuh-initiative dagegen um eine finanzpolitische .
schauen wir uns die beiden vorlagen einmal an : bei der naf-vorlage geht es gemäss botschaft des bundesrates um die schaffung eines fonds für die nationalstrassen und den agglomerationsverkehr , um die schliessung der finanzierungslücke und um das strategische entwicklungsprogramm nationalstrasse ( step ) .
dazu führt der bundesrat verschiedene varianten der finanzierung auf , unter anderem über den benzinzoll und über die automobilsteuer .
die milchkuh-initiative verlangt gemäss initiativtext , dass der " reinertrag der verbrauchssteuer auf allen treibstoffen ausser den flugtreibstoffen " und der " reinertrag der nationalstrassenabgabe ausschliesslich für folgende aufgaben ... im zusammenhang mit dem strassenverkehr " verwendet werden : unter anderem für die errichtung , den unterhalt und den betrieb von nationalstrassen ; für massnahmen zur verbesserung der verkehrsinfrastruktur in städten und agglomerationen ; und für beiträge an die kosten für hauptstrassen .
mit anderen worten : der milchkuh-initiative geht es um die strassenverkehrsinfrastruktur und nicht einfach um eine finanzierung von irgendetwas .
im vordergrund steht die strassenverkehrsinfrastruktur , genauso wie bei der naf-vorlage .
mit anderen worten : die unterscheidung " milchkuh-initiative , finanzpolitische vorlage " versus " naf , verkehrspolitische vorlage " ist spitzfindig und im inhalt nicht zutreffend .
lesen wir die texte beider vorlagen , dann sehen wir , dass es in beiden vorlagen um strasseninfrastruktur und um deren finanzierung geht .
in beiden vorlagen geht es primär um die strasseninfrastruktur .
im abstimmungskampf zur milchkuh-initiative wird diese unterscheidung jedenfalls nicht kommunizierbar sein .
faktisch geht es dann eben um den vorschlag und den gegenvorschlag .
eine politische verknüpfung der beiden vorlagen kann heute zwar verhindert werden , im abstimmungskampf ist dies politisch hingegen unmöglich zu verhindern .
stellen sie sich vor , wenn sie im " säli " des " rössli " für oder gegen die milchkuh-initiative referieren .
dann wird ihnen unweigerlich die frage gestellt werden , was die alternative sei ; denn die naf-vorlage ist in ihren grundzügen natürlich weitgehend bekannt , bei engagierten verkehrspolitikerinnen und verkehrspolitikern ist sie es sogar im detail .
deswegen werden sie immer gefragt werden , was die alternative zur milchkuh-initiative sei .
dann kommen diese rappenbeträge zur sprache , dann die automobilsteuer usw. die strasseninfrastruktur - sowohl auf nationaler ebene als auch in der agglomeration und auf kantonaler ebene - wollen vermutlich mehr oder weniger alle hier drin auf dem neuesten stand halten .
ich glaube , da gibt es keine inhaltlichen differenzen .
der unterschied liegt bloss in der finanzierung , und da werden wir eben auf die verschiedenen varianten angesprochen , so oder so .
ich möchte die gegner der milchkuh-initiative - von denen gibt es viele , auch in unserer fraktion ; aber ich richte mich jetzt an jene kreise , die geschlossen dagegen sind - darauf [ page 840 ] hinweisen , dass es wesentlich einfacher sein wird , die milchkuh-initiative zu bekämpfen , wenn wir einen gegenvorschlag in form einer naf-vorlage auf dem tisch haben .
frau rytz zum beispiel hat als gegnerin behauptet , es gebe seitens der initiantinnen und initianten keine rauchzeichen .
ganz abgesehen davon , dass solche in anbetracht der verbreiteten rauchverbote heute kaum mehr möglich wären , ist es verständlich , dass das initiativkomitee in diesem stadium einen trumpf noch nicht aus der hand geben will .
wir sind aber überzeugt , dass bei der beratung der naf-vorlage ein kompromiss möglich sein wird .
jedenfalls diejenigen mitglieder des initiativkomitees , die in unserer fraktion sitzen , sind keine verkehrsdogmatiker ; sonst wären sie keine liberalen .
mit ihnen kann man über kompromisse sprechen .
ich bin überzeugt , dass das möglich sein wird , aber noch nicht in der heutigen situation und nicht angesichts der haltung des bundesrates und des ständerates gegen eine inhaltliche verknüpfung .
wir von der fdp/die liberalen wollen lösungen .
wir wollen die nötige strasseninfrastruktur auf nationaler , kantonaler und agglomerationsebene .
für die finanzierung streben wir einen kompromiss an , und der ist unseres erachtens nur möglich , wenn die vorlagen gemeinsam behandelt werden , weil sie inhaltlich eben auch zusammengehören .
im übrigen hat sich der ständerat nicht so ganz eindeutig gegen die verknüpfung ausgesprochen .
ein ergebnis von 24 zu 19 stimmen ist noch lange nicht grossmehrheitlich .
diese mehrheit kann man noch kippen .
die voraussetzung dafür ist aber , dass wir heute rückweisung beschliessen und die beiden vorlagen dann gemeinsam behandeln .
deswegen bitte ich sie im namen der einstimmigen fdp-liberalen fraktion , den minderheitsantrag zu unterstützen .
wir haben heute viele voten für und gegen die milchkuh-initiative gehört , wir werden am schluss noch darüber abstimmen , ob wir diese vorlage mit dem naf , der bereits in beratung ist , verbinden wollen .
ich staune etwas : ich habe voten gehört , in denen gesagt wurde , man wisse nicht , was in dieser naf-vorlage enthalten sei : man weiss genau , was in dieser naf-vorlage enthalten ist .
man weiss insbesondere auch , dass einnahmen von 400 millionen franken von der automobilsteuer für den naf zweckgebunden werden sollen - nicht zu meiner freude , ich sage es ihnen !
-, um dann eben eine gute grundlage für die finanzierung zu haben .
was würde geschehen , wenn man die milchkuh-initiative annehmen würde ?
es wurde gesagt : es würden dann in der allgemeinen bundeskasse 1,5 milliarden franken fehlen , die heute für andere aufgaben gebraucht werden - nicht einfach so , sondern weil wir das so entschieden haben .
es steht so in der bundesverfassung und ist also durch volk und stände mehr als nur politisch legitimiert .
in verschiedenen bestimmungen hat man sich so entschieden , dass diese voraussetzungslos geschuldeten abgaben eigentlich zum teil zweckgebunden werden sollen , was , wenn sie das im europäischen umfeld anschauen , eine ausnahme der schweiz ist .
ausser in tschechien haben sie nirgends eine direkte bindung eines anteils der strasseneinnahmen an die strasse .
wir haben das gemacht , weil uns bewusst ist , dass eben auch die strasse eine gesunde finanzierung braucht .
wenn jetzt im bundeshaushalt die nichtzweckgebundenen mittel fehlen würden , also rund 1,5 milliarden franken , dann müssen sie sich fragen , wie wir das auffangen könnten .
ich würde dann gerne die initianten fragen , ob sie sich vorstellen könnten , gleichzeitig über steuererhöhungen bei der direkten bundessteuer und über die unternehmenssteuerreform iii zu diskutieren ; ich freue mich auf die diskussion .
oder möchten sie über die mehrwertsteuer diskutieren und gleichzeitig die altersvorsorge 2020 über die mehrwertsteuer finanzieren ?
hier eine klammerbemerkung : der teil an zusätzlichen ausgaben bei der fabi-vorlage , der dann im ständerat aufgepfropft und von ihnen unterstützt wurde , wird über die mehrwertsteuer finanziert .
dort ist die gegenfinanzierung ein teil der mehrwertsteuer .
ich darf wohl davon ausgehen , dass sie , wenn sie sich jetzt für die initiative aussprechen würden , auf der anderen seite die fehlenden bundeseinnahmen wahrscheinlich über die mehrwertsteuer hereinholen wollten .
ich verstehe diese politik nicht , aber ich muss wahrscheinlich auch nicht alle gedankengänge ganz nachvollziehen können .
wir brauchen in jedem fall , da sind wir uns einig , ein gleichgewicht im haushalt .
ob wir es durch massnahmen auf der ausgaben - oder auf der einnahmenseite realisieren , ist nicht wesentlich .
aber ich würde dann schon gerne mit ihnen besprechen , wie man eine erhöhung bei der direkten bundessteuer oder bei der mehrwertsteuer realisieren könnte .
immerhin braucht es dann unter umständen noch eine abstimmung über eine verfassungsänderung .
in diesem zusammenhang möchte ich gerne noch etwas zu herrn nationalrat amstutz sagen : er hat einmal mehr erklärt , 9 milliarden franken würden für die strasse eingenommen und wären für die strasse auszugeben .
schauen sie , in diesen 9 milliarden franken ist beispielsweise auch die mehrwertsteuer enthalten .
eine mehrwertsteuer gibt es auch bei anderen produkten , ohne direkte zweckbindung an aufgaben im zusammenhang mit diesen produkten .
was sie gesagt haben , scheint mir also kein gutes argument zu sein .
wenn man also jetzt nicht auf der einnahmenseite etwas täte , um den haushalt im gleichgewicht zu halten , müsste man es auf der ausgabenseite tun .
ich weiss , wie gern gewisse kreise hier hören , welche ausgaben schwach gebundene sind und womit wir die 1,5 milliarden franken direkt - denn es müsste direkt geschehen - auffangen könnten .
im moment , in dem diese initiative angenommen wird , also noch am gleichen tag , fehlen uns in der bundeskasse 1,5 milliarden franken .
wir müssen die gegenfinanzierung deshalb bereithaben .
das geht aber nur bei den schwach gebundenen ausgaben .
damit sind wir dann wieder in den bereichen bildung , forschung , landwirtschaft und landesverteidigung .
das sind die einzigen bereiche mit schwach gebundenen ausgaben .
in allen anderen bereichen sind sie stark oder mittelstark gebunden , es bräuchte also gesetzes - oder verordnungsänderungen .
ich gehe somit selbstverständlich davon aus , dass sie mit einer abstimmung über eine verfassungsänderung und mit einer reduktion um 1,5 milliarden franken in den bereichen mit schwach gebundenen ausgaben einverstanden sind , wenn sie sich für die milchkuh-initiative aussprechen .
warum ist der bundesrat der auffassung , dass eine verknüpfung der beiden vorlagen nicht sinnvoll ist ?
natürlich ist der bereich , über den hier diskutiert wird , der gleiche ; das ist völlig klar .
wir haben uns im bundesrat aber dafür ausgesprochen , möglichst rasch klarheit über die frage zu haben , wie die aufgaben im bundeshaushalt künftig finanziert werden sollen , ob wir tatsächlich , zumindest vorläufig , auf 1,5 milliarden franken verzichten müssen und es in den nächsten finanzplan gerade schon einplanen sollen .
sollen wir also nebst zweimal 1,3 milliarden noch einmal 1,5 milliarden franken einsparen ?
wenn ich sehe , was für beschlüsse sie in den letzten tagen gefasst haben , habe ich grosse zweifel , ob sie wirklich sparen wollen .
ich bin gespannt , wo diese 2 und 3 milliarden franken dann eingespart werden können .
der bundesrat ist der auffassung , dass wir möglichst schnell klarheit darüber haben sollen , dass wir eine gesunde finanzierung der strasse über den naf umsetzen sollen .
dort haben wir die instrumente bereits vorgeschlagen .
der naf ist ein gesamtkonzept , ein konzept , das alle bereiche abdeckt .
aber das , was wir hier vor uns haben , die milchkuh-initiative , ist eine umverteilungsfinanzierung .
sie wollen an einem ort die finanzierung reduzieren , um die mittel an einen anderen ort zu verschieben .
aber irgendwie müssen sie diese aufgaben , die heute damit finanziert werden , dann auch wieder finanzieren .
die milchkuh-initiative widerspricht auch diametral der koordinierten verkehrspolitik , die wir ja verschiedentlich miteinander beschlossen haben .
die initiative würde auf der einen seite mittel binden , ohne sie direkt einsetzen zu können .
auf der anderen seite müssen sie diese dann im [ page 841 ] finanzhaushalt einsparen .
diese verbindung schafft auf längere zeit gesehen unsicherheit .
die heute geführte diskussion lässt mich nicht denken , dass wir schnell sicherheit hätten , wenn wir die beiden vorlagen tatsächlich gleichzeitig diskutieren würden .
ich möchte sie daher bitten : lösen sie die probleme , die man lösen kann , und bearbeiten sie die probleme , die sich nicht direkt lösen lassen , in einer ausgedehnten diskussion .
aber bringen sie dort , wo man es tun kann , eine lösung , die umgesetzt werden kann .
das ist nur möglich mit der ablehnung der milchkuh-initiative , und zwar ohne verbindung mit der vorlage zum naf und entsprechend ohne rückweisung .
schauen sie , wenn sie jetzt gerade diese preiserhöhung beim naf ansprechen , dann frage ich sie : sind sie dann vom initiativkomitee her bereit , eine gesunde finanzierung mit einer geringfügigen erhöhung des benzinpreises mitzutragen ?
das habe ich heute nicht gehört .
wenn es die forderung der initianten ist , dass wir beim naf nur eine einzige lösung finden können , wenn es also gar keine preiserhöhung , keine ausgewogene finanzierung gibt , dann kann ich mir vorstellen , wie viel zeit wir brauchen werden , um nur den naf zu diskutieren .
dabei werden wir immer unsicher sein , ob diese 1,5 milliarden franken weiterhin für den bundeshaushalt verwendet werden können oder nicht .
herr nationalrat rime , sie haben sich heute auch nicht zur frage geäussert , ob sie bereit sind , eine erhöhung des benzinpreises mitzutragen .
wenn sie mir das jetzt zugestehen , dann sehe ich schon etwas rosaroter , als ich das im moment tue .
ich habe eine frage : sehe ich das richtig , dass die naf-vorlage eine fondslösung auf verfassungsstufe vorsieht und dass damit langfristig die strassenfinanzierung auf viel sichereren beinen stehen wird als mit der milchkuh-initiative , die diesen fonds auf verfassungsstufe nicht vorsieht ?
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der kommission ... 91 stimmen für den antrag gmür ... 88 stimmen ( 6 enthaltungen )
wir haben in der kommission in der zweiten bearbeitung dieses thema nicht mehr gross diskutiert .
wir haben uns grundsätzlich dem ständerat angeschlossen .
es ist hier einfach die frage , wer bei einem verstoss bezahlen soll .
der beschluss des ständerates hat den vorteil , dass die arbeitgeber in die pflicht genommen werden , sich beim verkaufspersonal durchzusetzen , damit solche verstösse nicht vorkommen .
damit wird der druck erhöht , dass dies ständig wieder gemacht und überprüft wird und dass auch neu instruiert wird , wenn neues verkaufspersonal eingestellt wird .
kollege gmür ist der meinung , dass die personen zuvorderst am verkaufspunkt verantwortlich sind , weil sie letztlich entscheiden und diese anforderung überprüfen müssen .
man kann das mit dem strassenverkehrsgesetz vergleichen .
ein transportunternehmer zahlt grundsätzlich bei verkehrsregelverletzungen die bussen auch nicht .
ob dieser vergleich nun passend ist oder nicht , müssen sie selbst entscheiden .
art .
13 abs .
2 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] art .
13 al .
2 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
15 abs .
1 bst .
c , 3 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag gmür streichen schriftliche begründung die kantonalen gastgewerbegesetze sehen bereits empfindliche sanktionen gegen unternehmen vor .
fehlbaren betrieben drohen in der regel bussen - sogar bis zu 50 000 franken - und schliesslich der entzug der betriebsbewilligung .
zusätzliche strafbestimmungen durch das alkoholhandelsgesetz sind deshalb unnötig .
[ vs ] art .
15 al .
1 let .
c , 3 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition gmür biffer [ vs ] le président ( rossini stéphane , président ) : madame la conseillère fédérale renonce à prendre la parole .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 123 stimmen für den antrag der minderheit ... 52 stimmen ( 11 enthaltungen )
besten dank für die frage , kollege hadorn .
es wurden hearings durchgeführt , vor allem im ständerat als erstrat ; die interessengruppierungen wurden angehört .
ich glaube , es hat zu diesem gesetz wirklich nicht an interventionen von allen seiten gefehlt .
von den bauern , von den produzenten , von alkoholmilieu-vertretern , aber auch von präventionskreisen wurden wir mit stellungnahmen eingedeckt .
die präventionskreise , grea usw. , waren extrem aktiv .
ich glaube , es war möglich , sich bei all diesen positionen eine meinung zu bilden .
kollege darbellay , ich denke , es wäre für uns als rat auch noch von interesse zu hören , inwiefern in der kommission gruppierungen angehört wurden , die sich mit der suchtprophylaxe , mit der suchtproblematik auseinandersetzen ; wie die stellungnahme der gesundheitsdirektoren , die von der bundesrätin erwähnt wurden , zur kenntnis genommen wurde ; was für anhörungen stattgefunden haben und wie dann die auseinandersetzung mit dem thema unter diesem fokus stattgefunden hat .
[ page 832 ]
diese handelsbeschränkung umfasst alle alkoholischen getränke , also nicht nur die spirituosen .
der ständerat befürwortet eine zeitliche handelsbeschränkung von abends 22 uhr bis morgens 6 uhr im freien verkauf , also nicht in den restaurants .
er begründet diese massnahme mit dem jugendschutz und vor allem mit dem alkoholmissbrauch .
es muss erwähnt werden , dass die altersabhängige abgabe - bei 16 und 18 jahren , das ist in einem nachfolgenden artikel stipuliert - bleibt ; es geht hier eigentlich vor allem um den alkoholmissbrauch , der sich eben nicht öffentlich zeigt .
die mehrheit der kommission will aber - der entscheid fiel mit 16 zu 7 stimmen - am ursprünglichen beschluss des nationalrates festhalten und diese bestimmung nicht in das gesetz aufnehmen .
die begründung ist , es würde zum einen einfach vor 22 uhr auf vorrat eingekauft und zum andern hätten die kantone die kompetenz , regionale massnahmen anzuordnen .
die minderheit schelbert ist von der wirkung dieser einschränkung bezüglich alkoholmissbrauch überzeugt und bevorzugt eine landesweit einheitliche regelung .
ich bitte sie namens der kommission , der mehrheit zu folgen .
das nachtverkaufsverbot ist eigentlich das einzige , was - neben der gesetzlichen grundlage für testkäufe - vom ursprünglichen kerngehalt des alkoholhandelsgesetzes noch bleibt .
wir haben es ja zusammen mit dem lockvogel-verbot gebracht .
das lockvogel-verbot haben sie sowohl im nationalrat als auch im ständerat bereits eliminiert .
es bleibt jetzt noch das nächtliche verkaufsverbot , und sonst gibt es dann gar nichts mehr , was noch unter dem titel prävention und etwas voraussicht übrig bleiben würde .
der jugendschutz wird ja immer wieder hochgelobt , er ist auch notwendig .
man kann den jugendschutz umsetzen , indem man preisliche anreize zum konsum von alkohol reduziert .
man kann auch jugendschutz machen , indem man die verfügbarkeit etwas einschränkt .
wenn ich sage , dass man die verfügbarkeit etwas einschränke , dann meine ich , dass man sie mit dem nächtlichen verkaufsverbot wirklich nur etwas einschränkt , es geht nämlich um die verfügbarkeit z. b. in take-away-betrieben und tankstellenshops , die länger als bis 22 uhr offen sind .
damit schränkt man die verfügbarkeit in der gastronomie aber nicht ein : in einem restaurant gilt das verbot selbstverständlich nicht , auch der klassische detailhandel ist nicht betroffen .
das heisst , es geht wirklich nur um die situation , dass man in der nacht noch einkaufen kann und das eingekaufte dann auf der strasse oder im öffentlichen raum konsumieren kann , mit allen nachteiligen folgen für die gesellschaft - vor allem aber für die jugendlichen selbst - und für den öffentlichen raum , mit abfallbergen und nachtruhestörungen .
jetzt gibt es erfahrungen : wir haben ja hier bereits erfahrungen von kantonen und von städten , die dieses nächtliche verkaufsverbot kennen .
warum , meinen sie , sind alle gesundheits - und sozialdirektoren der schweiz der auffassung , dass das nächtliche verkaufsverbot ein wirksames mittel ist ?
warum , meinen sie , sind polizeifunktionäre der schweiz der auffassung , dass das ein wirksames mittel ist ?
natürlich kann man nicht alle probleme damit lösen , man kann die probleme aber massiv reduzieren .
wenn sie noch irgendetwas vom ursprünglichen alkoholhandelsgesetz , etwas an prävention drinhaben wollen , dann möchte ich sie schon bitten , diesem nächtlichen verkaufsverbot , das das einzige überbleibsel der ganzen prävention ist , zuzustimmen .
die cvp/evp-fraktion bittet sie , auch bei dieser letzten in der kommission noch diskutierten differenz im alkoholhandelsgesetz die mehrheit zu unterstützen .
[ page 831 ] es gilt nochmals festzuhalten , warum wir diese position auch so vertreten , obwohl uns die prävention wichtig ist : das neue alkoholhandelsgesetz hat den gedanken aufgenommen , dass die probleme dort zu lösen sind , wo sie vorhanden sind .
das heisst , dass die kantone gemäss dem geltenden artikel 11 die möglichkeit haben , den handel mit spirituosen über dieses gesetz hinausgehend einzuschränken .
wir haben dann in der kommission noch diskutiert , ob wir bereits auf bundesebene eine gesetzliche grundlage für die städte und gemeinden schaffen sollen .
frau bundesrätin widmer-schlumpf hat uns überzeugt , dass dies gesetzessystematisch nicht korrekt wäre , da es dann eine aufgabe der kantone ist , in ihren anschlussgesetzgebungen weiter gehende gesetzliche grundlagen auch für städte und gemeinden zu schaffen .
bei der beurteilung der gesamten prävention , aber speziell auch hier von artikel 10 ist es nun wichtig , dass wir uns dieser rechtlichen möglichkeiten bewusst sind .
das neue alkoholhandelsgesetz kann sehr flexibel angewandt werden .
so unterschiedlich , wie die schweiz ist , so unterschiedlich ist auch der umgang mit alkohol .
in vielen regionen haben wir kaum probleme , in anderen muss bei missbrauch immer wieder durchgegriffen werden können .
ich möchte hier einfach daran erinnern , dass wir in uri nicht die gleiche ausgangslage wie in zürich haben , in appenzell innerrhoden nicht die gleiche wie in basel-stadt und im wallis schon gar nicht die gleiche wie in genf .
deshalb ist es wichtig , dass wir hier die bestimmungen dann auch föderal erweitern können , und dem wird in diesem gesetz auch rechnung getragen .
die wirksamkeit eines generellen nationalen nachtverkaufsverbots für spirituosen ist schwierig nachzuvollziehen .
mit wenigen litern kann bei spirituosen eine grosse menge alkohol einfach um ein viertel vor zehn statt um halb elf eingekauft werden .
wir schaffen nun mit diesem gesetz die möglichkeit , die probleme dort zu lösen , wo sie vorhanden sind .
an allen anderen orten können wir den menschen , die mit alkohol vernünftig umgehen , eine hohe persönliche freiheit lassen .
diese chance sollten wir nutzen .
es ist eine gute regelung .
wir bitten sie daher , bei artikel 10 absatz 2 buchstabe b der mehrheit zu folgen .
der ökologische anreiz ist dadurch gegeben , dass die hochstamm-obstbäume gemäss dem konzept der erfüllung von ökologischen auflagen bei den direktzahlungen angerechnet werden .
diese förderung der einzelnen baumarten , die zum teil auch von pro natura und von umweltschutzorganisationen unterstützt wird , wird deshalb ausgenützt .
ich stehe auch dafür ein , dass die jungen bäume gepflegt werden .
letztlich ist es aber so , dass beim mostobst , beim tafelobst der preis nach wie vor vom aufwand her gegeben ist .
im bereich des brennobsts lohnt es sich nicht mehr , diese ablieferungen vorzunehmen .
das muss man sehen .
von daher schlagen wir mit einer solchen massnahme vor , dass das abliefern von brennobst wieder attraktiver wird .
wir haben ja gehört , dass die früchte nicht mehr den brennern abgeliefert werden .
in den letzten jahren , seit 1999 , kam es zu einer abnahme von 80 auf 16 prozent ; das zeigt , dass etwas am markt nicht mehr stimmt .
ich lade sie aber gerne ein , einmal obst bei mir aufzulesen .
dann werden sie sehen , dass es leichter ist , hier oben zu politisieren , als unter einem baum die arbeit zu leisten .
lieber kollege , sie haben ganz ehrlich ausgeführt , dass sie solche hochstamm-obstbäume deshalb pflanzen , weil man dafür ja geld bekomme , eine wie auch immer geartete subvention , und nicht unbedingt deshalb , weil sie primär am ertrag interessiert wären .
das ist eine etwas seltsame ökonomische begründung .
schliesslich baut man ja auch ein haus , weil man darin wohnen will .
es wäre ein fehlanreiz , wenn man es auch bauen würde , obschon man nicht darin wohnen will .
wie erklären sie das ?
der markt für die erträge dieser früchte müsste ja dann letztlich eben auch die anzahl bäume regeln .
wie stellen sie sich zu dieser ökonomischen betrachtung ?
sie sprechen die innovation an .
ich glaube , das wird schon ausgenützt .
ich denke zum beispiel daran , dass die fenaco einen speziellen süssmost herstellt , nicht mit alkohol , sondern einen süssmost , der alkoholfrei ist , wie deklariert aus obst von hochstammbäumen .
man bekommt immerhin 2 franken mehr für 100 kilogramm obst .
von daher ist es so , dass das für weitere produkte sicher genutzt wird .
aber denken wir daran : [ page 826 ] 40 prozent des steinobstes - kirschen , zwetschgen usw. - werden nach wie vor für die brennerei , aber auch für ethanol verwendet ; sie kommen in diesen kanal .
es ist wirklich eine chance , es ist sehr gut , wenn die genannte alternative zur alkoholherstellung , also die alkoholfreien produkte , gefördert wird .
das finden wir sinnvoll , da sind wir gleicher meinung .
besten dank für diese frage .
natürlich hat die prävention ebenfalls platz in diesem gesetz .
aber allein durch die tatsache , dass die steuer angepasst wird - das ist der antrag der mehrheit der kommission -, wird es nicht so sein , dass diese alkoholischen erzeugnisse im regal billiger werden .
das wird nicht der fall sein , sondern es soll - das ist das ziel - einen höheren preis für die brennprodukte geben .
die produzenten , denen diese steuerermässigung dann eben zusteht , können mit dem verarbeiter die steuer entsprechend verrechnen und so einen attraktiveren preis für ihre produkte bekommen .
geschätzter kollege walter , sie haben die situation der bauern , der hersteller , der produzenten der aus steinobst gewonnenen spirituosen dargestellt .
das ist ehrenwert .
ich selbst bin präsident des blauen kreuzes schweiz , und wir sehen die situation , was den missbrauch von alkohol und was den schutz davor betrifft .
sie haben dargelegt , dass die prävention kein anliegen dieses gesetzes sei .
denken sie nicht , wie auch die bundesrätin dargelegt hat , dass das ganze konzept dieses gesetzes die vier bestandteile beinhalten müsste , die dargelegt wurden , und dass jetzt der antrag der kommissionsmehrheit eine einseitigkeit darstellt , die nur den interessen der produzenten und der vermarkter gerecht wird ?
es gibt wahrscheinlich gute gründe dafür , dass die ständerätliche wie auch die nationalrätliche kommission und beide räte dem bundesrätlichen entwurf ein anderes konzept gegenübergestellt haben .
die gründe sind folgende : der markt ist total aus dem ruder gelaufen , wir haben heute sehr tiefe importpreise , und die eigenproduktion hat massiv abgenommen , ihr marktanteil ist - wir haben es von herrn nationalrat ritter gehört - von 80 auf 16 prozent gesunken .
wenn man da noch von einem funktionierenden markt spricht , so ist das eben nicht zutreffend .
wahrscheinlich ist das der hauptgrund dafür , dass beide räte hier nach einem neuen konzept suchen .
letztlich geht es tatsächlich darum , dass die produkte , die früchte dieser hochstammbäume , auch verwertet werden können .
frau bundesrätin , es trifft zu , dass heute wieder mehr hochstamm-obstbäume gesetzt werden .
auch ich habe solche gesetzt , weil es ökologische beiträge für diese bäume gibt , weil es bei den direktzahlungen angerechnet wird und weil es sich lohnt , einen kleinen baum zu setzen , da dieser weniger arbeit gibt als ein grosser baum , obschon man gleich viel an beiträgen erhält .
das ist der grund ; das ist eine ökonomische überlegung der landwirtschaft .
aber es kann doch nicht sein , dass diese früchte nachher dann nicht sinnvoll verarbeitet werden .
die kommissionsmehrheit ist auch der meinung , dass dieses gesetz insofern mit der prävention eigentlich nichts zu tun hat , als die prävention separat geregelt wird und auch geregelt werden muss .
es ist eine tatsache , dass mit der nächsten bestimmung , die wir beraten , der steuersatz leicht erhöht wird , damit die steuereinnahmen des bundes und damit die beiträge an die kantone für die prävention gleich hoch bleiben .
weiter haben wir im alkoholhandelsgesetz noch die prävention gegen missbrauch und in sachen jugendschutz .
ich bitte sie also , der mehrheit zu folgen , in der einzelabstimmung der fehlmengenregelung , der steuerermässigung für kleinproduzenten und der qualitätsförderung zuzustimmen und so dem längerfristigen erhalt des landschaftsbildes der ökologischen hochstammproduktion eine chance zu geben .
was war die zielsetzung bei der revision des alkoholhandels - und spirituosengesetzes , als wir vor ungefähr drei jahren mit der diskussion begonnen haben ?
wir haben uns folgendes vorgenommen : wir wollten ein modernes und schlankes gesetz und einen abbau des administrativen aufwands , trotzdem wollten wir auch eine unterstützung der brenner .
dann leiteten [ page 825 ] uns aber auch ökologische und gesundheitspolitische motive .
mit einem wort : ein ausgewogenes paket in einem ausgewogenen gesetz .
dem entspricht die vorlage des bundesrates .
was liegt uns heute vor , nachdem wir verschiedene schlaufen gemacht haben ?
herr nationalrat maier hat darauf hingewiesen : wir haben ein undurchsichtiges flickwerk , das wohl niemanden wirklich zu überzeugen vermag .
wir sprechen heute über eine alternativvariante , die die verwaltung im auftrag der kommission ausgearbeitet hat ; herr nationalrat ritter hat darauf hingewiesen .
er hat einen kleinen punkt ausgelassen , nämlich den umstand , dass die alternativvariante in der kommission zu einer noch alternativeren variante wurde , indem man die einzige bestimmung , die eine gewisse limitierung der menge gebracht hätte , kurzerhand eliminierte .
artikel 19 absatz 5 a des entwurfes zum spirituosensteuergesetz ist verschwunden .
diese bestimmung hätte dazu geführt , dass man eine limite bei 1000 litern geschaffen hätte , also ein steuerprivileg , beschränkt auf jahresproduktionen bis zu 1000 litern reinen alkohols .
diese limite hat man elegant entfernt und damit die situation geschaffen , dass die gesamte inländische produktion von destillaten vor der internationalen konkurrenz , vor dem internationalen wettbewerb , geschützt wäre und das steuerprivileg für alle gelten würde , also auch für die grossbrenner .
jetzt kann man das wollen oder nicht , aber es ist sicher nicht das , was wir mit der gesetzgebung wollten .
wir wollten ein austariertes gesetz , das eben auch der prävention den notwendigen stellenwert gibt .
wir können mit der vorlage , wie sie heute zur diskussion steht , das ziel nicht erreichen , darüber sind wir uns alle einig .
das ziel wurde verschoben .
mit diesem alternativvorschlag ist der administrative aufwand mit dem heutigen vergleichbar , wenn nicht noch schlimmer .
heute sind es ungefähr 45 000 steuerpflichtige - wir wollten auf 3000 herunterkommen .
mit der tollen alternative sind wir wieder in der grössenordnung von 40 000 bis 50 000 . wir erreichen die angepeilte administrative entlastung in keiner art und weise .
der vollzugsaufwand wird nicht kleiner , sondern tendenziell grösser .
wir erreichen auch die gesundheitspolitischen zielsetzungen in keiner art und weise , und auch die ökologischen zielsetzungen stehen nicht mehr zur diskussion .
vielleicht noch - herr ritter hat darauf hingewiesen - zu den hochstamm-obstbäumen : wir haben von hochstamm suisse eine medienmitteilung , einen hinweis darauf , dass der bestand an hochstammbäumen 2013 gegenüber dem vorjahr zugenommen hat , und zwar um 19 260 bäume .
ich bin sehr froh darum , das ist schön .
aber ich sage ihnen : es gibt keinen direkten konnex zwischen dem steuerprivileg und den hochstammbäumen , das sehen sie hier .
zum glück gibt es wieder mehr hochstammbäume , und das im rahmen der heutigen finanzierung , das heisst ohne zusätzliches steuerprivileg .
ich denke , wir haben uns in dieser " schnapsdiskussion " gehörig verrannt .
was gibt es in einer solchen situation zu tun ?
man kann entweder beim heutigen system bleiben , das so schlecht nicht ist , mindestens nicht schlechter als die alternative , die wir jetzt diskutieren .
oder man kann sagen : wir nehmen den entwurf des bundesrates , der die ausgangsposition war und nach wie vor eine gute lösung ist .
ich denke , eine andere als diese beiden möglichkeiten hat man in dieser situation nicht mehr .
die kommissionssprecher haben den werdegang des gesetzes , ausgehend von der letzten beratung im nationalrat , dargelegt .
diese ist mittlerweile fast zwei jahre her .
die cvp/evp-fraktion empfiehlt ihnen , das konzept , das von der kommissionsmehrheit beschlossen worden ist , zu unterstützen und gutzuheissen .
im januar 2015 hat die wak-nr beschlossen , die verwaltung zu beauftragen , ein ersatzkonzept für die ausbeutebesteuerung auszuarbeiten .
dieses sollte die anliegen der branche erfüllen , aber vor allem auch wto - und verfassungskonform sein - dass dem nicht so sei , wurde ja gegenüber der ausbeutebesteuerung immer wieder ins feld geführt .
das neue konzept , an dem neben der alkoholverwaltung auch das bundesamt für justiz und das seco mitgearbeitet hatten , wurde im april 2015 der kommission vorgelegt und im mai 2015 von der wak-nr gutgeheissen .
einem rückkommensantrag zu dem neuen konzept wurde von der wak-sr am 19 . mai ebenfalls zugestimmt .
das neue konzept baut auf einer fehlmengenregelung , auf einer qualitätsförderung und auf einer steuerermässigung für kleinproduzenten in anlehnung an eine regelung in der eu auf .
ziel ist es , das brennereigewerbe zu stärken und den absatz einheimischer früchte und beeren zu fördern .
dies ist von hoher bedeutung , da sich die lage der branche im internationalen vergleich in den letzten dreissig jahren dramatisch verschlechtert hat .
wie auf seite 1328 der botschaft nachzulesen ist , war bis in die achtzigerjahre ein marktanteil im inland von über 80 prozent vorhanden .
dieser beträgt heute nur noch 16 prozent und ist im abnehmen begriffen .
der strukturwandel bei den einheimischen betrieben war über die letzten zwanzig jahre hinweg massiv .
sehr viele arbeitsplätze in der schweiz gingen verloren .
vorhanden sind heute nur noch zehn grossbetriebe , derweil die kleinbetriebe weiter ums überleben kämpfen müssen .
dafür waren auch die jahrzehntelang geltenden rechtlichen schranken mitverantwortlich , die die produktion neuartiger spirituosen , wie zum beispiel solcher aus getreide , verboten hatten .
weiter wird in der botschaft auf seite 1329 erwähnt , dass nachbarländer heute die branche immer noch steuerlich und zum teil mit abnahmegarantien privilegieren .
vergleichbare privilegien wurden in der schweiz schrittweise abgebaut und sind seit 1999 vollständig aufgehoben .
die schweizer brenner sind auch von absatzförderungs - und herstellungsbeiträgen ausgenommen .
bis zu 40 prozent der in der schweiz geernteten kirschen , zwetschgen und birnen werden für die herstellung von spirituosen verwendet .
der rückgang des brennereigewerbes wirkt sich deshalb auch auf den schweizerischen obstbau aus , was entsprechende folgen auf die biodiversität und das landschaftsbild hat .
seit 1960 sind in der schweiz mehr als 8 millionen hochstammbäume verschwunden .
von den verbleibenden rund 2,3 millionen hochstammbäumen sind bis zu 30 prozent oder 800 000 bäume gefährdet .
deshalb ist es nun von grösster bedeutung , dass mit dem von der verwaltung ausgearbeiteten neuen konzept dieser entwicklung gegensteuer gegeben wird .
damit schaffen wir für unsere betriebe in dieser branche keine einseitigen vorteile , sondern nur in etwa gleich lange spiesse im vergleich zu den umliegenden ländern .
damit kann auch für viele wichtige arbeitsplätze im ländlichen raum eine perspektive geschaffen werden .
die cvp/evp-fraktion wird daher dem antrag der kommissionsmehrheit zustimmen und damit das neue konzept unterstützen .
wir bitten sie , dasselbe zu tun .
gestatten sie uns , einen überblick über diese gesetzesberatung zu geben .
in der frühjahrssession 2013 hat der ständerat das spirituosengesetz als erstrat beraten .
gegenüber dem bundesrätlichen entwurf hat er ein konzept mit einer ausbeutebesteuerung ins neue spirituosengesetz eingefügt .
damit sollten die wettbewerbsbedingungen für das einheimische brennereigewerbe gegenüber der ausländischen konkurrenz verbessert werden .
der ständerat folgte seiner kommission mit 22 zu 13 stimmen .
der nationalrat hat in der herbstsession 2013 , also vor knapp zwei jahren , der ständerätlichen mehrheit und ebenfalls der ausbeutebesteuerung mit 108 zu 77 stimmen zugestimmt .
der nationalrat wollte ebenfalls das brennereigewerbe , aber auch die einheimischen obst - und beerenproduzenten stärken .
es wurde aber kritisiert , dass dieses konzept nicht verfassungskonform sei .
aufgrund von gutachten und empfehlungen von bundesrat und verwaltung verabschiedete sich der ständerat in der herbstsession 2014 trotz übereinstimmung beider räte von seinem ursprünglichen konzept der ausbeutebesteuerung und kehrte im wesentlichen zur bundesrätlichen vorlage zurück .
die wak-nr beauftragte im januar 2015 die verwaltung , eine verfassungs - und wto-konforme alternative vorzustellen .
die alternative sollte die gleichen effekte wie die ausbeutebesteuerung haben .
die wak-nr hat am 11 . mai dem neuen konzept mit 13 zu 12 stimmen zugestimmt .
das vorliegende neue konzept beinhaltet drei neue elemente : erstens ist in artikel 18 c eine fehlmengenregelung festgehalten , zweitens werden in artikel 19 steuerermässigungen für kleinproduzenten stipuliert , und drittens enthält artikel 19 a eine qualitätsförderung unter dem begriff " finanzhilfen " .
diese drei anträge werden nun mit formeller zustimmung der wak-sr gemäss artikel 89 absatz 3 des parlamentsgesetzes gestellt ; diese einwilligung mussten wir einholen .
die wak des nationalrates hat die ausbeutebesteuerung fallengelassen .
die produzenten und das brennereigewerbe unterstützen das zur beratung stehende konzept .
ich danke ihnen , dass wir sie über den stand der beratung informieren durften .
ich spreche im rahmen dieser differenzbereinigung einmal gleich zum ganzen konzept und auch zur höhe der steuerbeträge .
wie sie vielleicht wissen , fahre ich gerne und oft mountainbike .
selten kommt mir ein paar minuten nach dem start zu einer schönen tour etwas in den sinn , was ich doch noch zu hause vergessen habe und was unbedingt mitmuss .
meist kehre ich dann kurz um , hole es und geniesse ein paar stunden später auf einem gipfel bei tiefblauem himmel , wie heute , frisch gestärkt nach der bergfahrt , traumhafte aussichten .
genau so - ein klares ziel , ein einfacher weg und gute qualität , entsprechend der aussicht - kommt eigentlich diese neue alkoholsteuergesetzgebung vom bundesrat daher .
was tun sie damit ?
sie fahren seit zwei jahren ohne not ums haus herum statt auf den gipfel .
es kommt aber noch schlimmer : sie graben sich selber fallen und füllen löcher mit schlamm , in die sie dann bei der nächsten umrundung selber reinfallen , und ärgern sich darüber .
für einen liberal denkenden politiker , für eine liberale partei , wie wir das sind , ist dieser gesetzgebungsprozess ein schulbeispiel dafür , wie man es nicht tun sollte .
interessant dabei ist zu sehen , wie eine andere partei , die stolz das wort " liberal " in ihrem programm führt , notabene noch etwas länger als wir , mal für mal ausschlaggebend ist für die mehrheit , sprich dafür , ins schlammloch zu fahren .
bisheriges fazit : nach diversen schmutzigen runden , gespickt mit diversen teuren gutachten und einem kurzen revival im januar 2015 in unserer wak , scheinen wir jetzt immerhin so weit zu sein , dass die ausbeutebesteuerung vom tisch ist .
dies aber auch nur darum , weil sie das [ page 823 ] inländische steuerprivileg mit den 30 prozent so massiv ausgebaut haben , dass auch wirklich alle , die kleinsten und die grössten , jede brennerei , jeder hersteller in der schweiz , davon profitieren können , egal , was sie wie brennen .
aus unser sicht ist auch diese neue extrawurst schlicht unverständlich .
wir haben heute einen funktionierenden markt , wir haben faire preise , und die besten und beliebtesten produkte aus sicht der konsumentinnen und konsumenten obsiegen .
wir haben eine freie und grosse auswahl an in - und ausländischen waren .
und vor allem : die hochgelobten , qualitativ sehr guten schweizer produkte sind in nischen sehr erfolgreich .
was tut die mehrheit ?
sie versucht mit aller kraft , diesen markt zu eliminieren oder mindestens sich darin mit steuerprivilegien vorteile zu verschaffen .
das ist ein indirektes erjagen von subventionen .
direkt erjagt sie diese dann noch mit dem neuen artikel 19 a , wo sie - ein lieblingswort von mir - sich noch ein paar schöne millionen direkte finanzhilfen verschafft .
wer finanziert das alles ?
diejenigen , die brav steuern zahlen , und die branchen , die in echten märkten im harten wettbewerb erfolgreich wirtschaften .
für mich ist der vorschlag der mehrheit unnötig , administrativ aufwendig und nicht zielführend .
gerne weise ich noch darauf hin , dass auch , wer dann im inland billigen wodka brennt und auf den markt wirft , steuerlich privilegiert sein wird .
nur ist das jetzt gut versteckt , statt dass man z. b. offen und ehrlich einfach das system , wie es der bundesrat vorschlägt , übernimmt und dann den steuersatz massiv senkt .
das sage ich , wohl wissend , dass diese forderung , offen gestellt , keine mehrheit finden würde .
suchen sie ihr heil doch bitte nicht im protektionismus und in subventionen , sondern in innovation , kreativität und qualitativ hochwertigen schweizer produkten .
ich war schon vor fast zwei jahren erschüttert darüber , wie eine an sich äusserst sachliche und praktische vorlage so krass umgebogen und gemessen an ihrem ziel ad absurdum geführt werden kann .
mein appell vor allem auch an die zweite liberale partei in diesem rat : unterstützen sie die minderheit !
hören sie auf , im kreis in schlammlöcher zu fahren , und kommen sie auf den gipfel , um die aussicht zu geniessen !
ich bitte sie im namen der sp-fraktion , der minderheit marra zu folgen und das konzept , das in artikel 19 skizziert ist , abzulehnen .
mit diesem konzept sollen ja brennereien , die weniger als 1000 liter alkohol produzieren , steuerlich begünstigt werden .
das macht aus unserer sicht wenig sinn .
das konzept , das der bundesrat vorgeschlagen hat , scheint uns sehr viel flüssiger , sehr viel sinnvoller und konsequenter zu sein .
mit der revision des alkoholgesetzes sollten ursprünglich die jugendlichen vor alkoholmissbrauch geschützt werden .
mit diesem artikel wird jetzt halt ein gesetz daraus , das die schnapsbrenner vor dem markt schützt .
das war nicht die absicht dieser revision .
es ist meines erachtens erst noch ein missglückter ansatz , der hier gewählt wird .
das ganze hat eine lange leidensgeschichte - eine geschichte , die schon fast karikaturistische züge hat , mit dem umweg über die ausbeutesteuer , die ein völlig missglücktes konstrukt war , und mit dem hin und her zwischen den kommissionen , ob man sich ein wiedereintreten auf die bereits abgeschlossene diskussion erlauben soll .
zuerst hat der nationalrat das dem ständerat verwehrt , und dann hat er später dem ständerat den antrag gestellt , dies doch noch machen zu dürfen .
das ist wirklich absolut absurd .
es ist ein ausdruck dafür , dass es einfach nicht geht , über die steuerpolitik handels - oder wirtschaftsprotektionismus zu machen .
es funktioniert einfach nicht .
auch dieser ansatz geht letztlich in die hosen .
wir , die sp-fraktion , hätten vielleicht hand geboten , wenn man einen ansatz gewählt hätte , mit dem man gesagt hätte : wir sollten eine lösung für inländisches obst aus hochstammproduktion finden .
dieses obst hat nachweislich einen ökologischen , einen landschaftsschützerischen aspekt .
man hat diese lösung nicht gefunden .
jetzt wird einfach jede brennerei , die weniger als 1000 liter produziert , steuerlich bevorzugt .
dieser antrag ist aus sicht des landschaftsschutzes nicht schlüssig .
sie können importierte ware brennen , sie können kartoffeln brennen , und dann bekommen sie diese abzüge auch .
das ist nicht das ökologische ziel , das man vielleicht einmal hatte .
hier geht es nur noch um protektionismus ; das hat keine zukunft , das wissen sie auch .
wir können diese kleinen brennereien , so sympathisch sie sein mögen , auf diese art und weise nicht in die zukunft retten .
dieser vorschlag hat übrigens auch mindereinnahmen bei der steuer zur folge , nämlich zwischen 6,5 und 16 millionen franken , die dann auch der prävention wahrscheinlich nicht zur verfügung stehen würden .
es hängt davon ab , wie hoch der steuersatz ist , den wir dann beschliessen werden .
aus unserer sicht ist das falsch , hier geht es in erster linie um prävention , das ist das wichtigste in diesem zusammenhang .
in diesem sinne bitte ich sie , der minderheit marra zu folgen und bei artikel 19 den antrag der mehrheit abzulehnen .
die entwicklungen seit der ersten lesung des alkoholgesetzes in den räten machen einen blick zurück nötig .
die grünen haben in der ersten runde für das konzept der ausbeutebesteuerung gestimmt .
eine wesentliche triebfeder bildete die möglichkeit , damit ein zeichen für die erhaltung von landschaften und des ökologischen gleichgewichts zu setzen ; hochstammbäume wären privilegiert worden .
es war uns grünen gelungen , die ausbeutebesteuerung in diesen punkten zu akzentuieren .
der ständerat verwarf aber in der zweiten lesung diese ursprünglich von ihm eingebrachte alternative klar und stützt jetzt im wesentlichen die vorlage des bundesrates .
das tun nun auch wir grünen und folgen daher der minderheit marra .
wir stellen uns damit gegen eine knappe mehrheit der vorberatenden kommission , die für eine neue alternative eintritt .
diese neue alternative ermöglicht aber keine direkte förderung von hochstammbäumen , das hat die verwaltung in zwei berichten eindeutig festgehalten .
damit fehlt für uns grüne ein zentraler punkt .
die befürworter rühmen die chancen , die sich mit dieser alternative für die kleinen brenner ergäben .
das ist möglich , aber nicht sicher , vielleicht ist es eine illusion .
in deutschland ist zu beobachten , dass kleine mengen ebenfalls in grossen brennereien gebrannt werden .
damit gewinnen die kleinen nichts .
in der debatte wird der eindruck erweckt , die steuer stelle für die branche das grösste problem dar .
das sehen wir anders .
die probleme für die einheimische branche liegen unseres erachtens zum einen darin , dass ihre produkte auf dem markt nur sehr beschränkt gefragt sind .
zum andern sind viele produkte aus dem ausland viel billiger .
darauf hat aber die steuer keinen einfluss .
sie ist für jeden liter reinen alkohol gleich hoch , unabhängig davon , ob er in der schweiz produziert oder ob er importiert worden ist .
wir grünen halten den von der kommissionsmehrheit beantragten steuersatz für zu tief .
die 32 franken , wie von der kommissionsmehrheit beantragt , berücksichtigen keine teuerung , und das seit fünfzehn jahren .
dass die teuerung nicht ausgeglichen wurde , liegt daran , dass der steuersatz in franken im gesetz steht , nicht mit einem prozentsatz wie bei vielen anderen steuern üblich .
dazu sieht die botschaft des bundesrates steuerbefreiungen vor , was ebenfalls einen höheren steuersatz rechtfertigt .
wir kommen beim artikel zur höhe der steuer darauf zurück .
zu denken geben uns die im alternativkonzept vorgesehenen steuervergünstigungen von 30 prozent .
enorme mengen alkohol könnten vergünstigt gebrannt werden .
theoretisch könnten 50 000 steuersubjekte mit je 1000 litern reinem alkohol profitieren .
das wären 50 millionen liter reiner alkohol .
ich weiss , kollege ritter rechnet uns vielleicht in kürze vor , wie unwahrscheinlich dieses szenario ist .
dem will ich nicht widersprechen .
natürlich sind diese zahlen nur theorie .
aber diese zahlen drücken eine tendenz aus , die wir grünen nicht einleiten oder stärken wollen .
wird schnaps in den regalen günstiger , verbessert sich seine wettbewerbsposition gegenüber allen anderen getränken , auch gegenüber niedrigprozentigen alkoholika wie bier und wein .
das wollen wir grünen auch aus gründen der prävention nicht .
dazu kommt , dass die vergünstigung nur an die grösse der betriebe , nicht an die herkunft der produkte gebunden wäre .
auch das brennen importierter früchte würde privilegiert , der einzige massstab sind die 1000 liter reiner alkohol .
was wir an den neuen vorschlägen gut finden , ist die förderung der qualität .
das wird unseres wissens heute schon gemacht , aber ein neuer artikel 19 a würde die fortführung erlauben .
im entwurf des bundesrates fehlt eine solche bestimmung .
wir bitten den präsidenten , eine separate abstimmung zu artikel 19 a zu ermöglichen .
ein ja dazu würde die innovation fördern .
das wäre wohl für die zukunftsfähigkeit der branche am nötigsten und wichtigsten .
art .
19 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 102 stimmen für den antrag der minderheit ... 84 stimmen ( 5 enthaltungen )
art .
19 a [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 108 stimmen für den antrag der minderheit ... 76 stimmen ( 7 enthaltungen )
namens der grünen beantrage ich ihnen , die steuer bei 35 franken pro liter reinen alkohols festzusetzen .
aus folgenden gründen halten wir den von der mehrheit der kommission beantragten steuersatz für zu tief : die 32 franken berücksichtigen keine teuerung , und das seit fünfzehn jahren .
dass die teuerung nicht ausgeglichen wurde , liegt daran , dass der steuersatz in franken im gesetz steht , nicht mit einem prozentsatz wie bei vielen anderen steuern üblich .
das ist weiterhin so vorgesehen .
in der fraglichen zeit ist die teuerung um knapp 10 prozentpunkte gestiegen .
das allein würde die von uns beantragte höhe der steuer materiell begründen .
im weiteren führt die revision des alkoholgesetzes zu mindereinnahmen .
es sind in der botschaft des bundesrates diverse steuerbefreiungen enthalten .
so werden keine steuern mehr auf spirituosenhaltigen nahrungsmitteln erhoben .
ebenfalls steuerbefreit sind sogenannte fehlmengen in der herstellung , der verarbeitung oder der lagerung .
das stützt die rechtfertigung eines höheren steuersatzes noch stärker .
wichtig ist uns zudem der hinweis , dass die kantone die präventionsmassnahmen aus den erträgen der alkoholbesteuerung finanzieren .
weniger steuererträge bedeuten automatisch weniger finanzielle mittel zur bekämpfung des alkoholmissbrauchs und zur aufklärung .
das liegt nach auffassung von uns grünen nicht im interesse der allgemeinheit .
gegen eine erhöhung der steuer auf 35 franken wird vorgebracht , der alkoholkonsum in der schweiz sinke .
das trifft zu .
wir sind aber überzeugt , dass dieser erfolg mit der bisherigen präventionsarbeit zusammenhängt .
diese muss fortgesetzt und neuen entwicklungen angepasst werden können .
es wäre völlig falsch , mit verweis auf den erfolg nun hier nachzulassen .
gegen eine erhöhung wurde im weiteren der eindruck erweckt , die steuern würden für die branche das grösste problem darstellen .
das können wir nicht nachvollziehen .
die steuer ist für jeden liter reinen alkohols gleich hoch , unabhängig davon , ob er in der schweiz produziert oder importiert worden ist .
tatsächlich hat die branche in der schweiz probleme .
so werden ihre produkte auf dem markt nur beschränkt nachgefragt .
ihr anteil ist in den letzten jahren gesunken , und dazu sind viele ausländische produkte viel billiger .
darauf hat aber die steuer keinen einfluss , sie relativiert im gegenteil die preisunterschiede .
wir bitten sie , dem antrag der minderheit i ( schelbert ) , gemäss dem die steuer 35 franken beträgt , zuzustimmen .
sie haben nun in den beiden letzten abstimmungen das konzept des nationalrates mit den entlastungen für die branche festgelegt , damit sie eben gleich lange spiesse gegenüber dem ausland hat .
nun ist es sehr wichtig , dass wir mit dem steuersatz auch eine kohärente vorlage schaffen , damit eben die steuererträge des bundes bzw. der alkoholzehntel der kantone für die prävention auch auf dem heutigen niveau erhalten werden können .
deshalb unterstützt die cvp/evp-fraktion bei artikel 16 ebenfalls die mehrheit , die einen steuersatz von 32 franken vorschlägt .
zum einen sollen eben mit diesem besteuerungskonzept die gleich langen spiesse für das brennereigewerbe und die [ page 829 ] inländischen früchte - und beerenproduzenten gegenüber dem ausland geschaffen werden .
das war jetzt unser beschluss .
nun können wir zum andern mit der höhe des steuersatzes eben auch eine vorlage erarbeiten , die die verschiedenen weiteren anliegen erfasst und entsprechend auch berücksichtigt .
in diesem zusammenhang möchte ich noch auf eine berechnung der alkoholverwaltung aufmerksam machen , die der wak-nr am 14 . april dieses jahres vorgelegt wurde .
der auftrag war , aufzuzeigen , wie hoch die steuerausfälle bei den verschiedenen varianten sind .
mit der variante von 32 franken steuer pro liter reinen alkohol werden wir ziemlich genau die erträge erwirtschaften , die der bundesrat auch in der botschaft vorgesehen hat , nämlich einen reinertrag von 252 millionen franken und einen alkoholzehntel von 25,2 millionen franken zugunsten der kantone .
wir verlassen uns jetzt auf diese berechnung der alkoholverwaltung und können daher auch den steuersatz von 32 franken unterstützen .
wir bitten sie , dasselbe zu tun .
die mehrheit der kommission will bei dieser revision finanzielle einbussen grundsätzlich vermeiden .
die parität ist nach berechnungen der alkoholverwaltung bei einem steuersatz von 32 franken pro liter reinen alkohols gegeben , dies auch unter berücksichtigung der teuerung .
bei einem steuersatz von 32 franken pro liter reinen alkohols sollten die einnahmen für den bund in etwa gleich bleiben .
somit stehen für die prävention in den kantonen finanzielle mittel in etwa gleicher höhe zur verfügung .
das ist unseres erachtens wichtig .
der ständerat hat einen tieferen steuersatz im gesetz vorgesehen .
doch das beruht auf einem anderen konzept .
die minderheit ii ( germanier ) fordert entsprechend einen tieferen steuersatz von 29 franken .
das würde die branche , die sich in einem schwierigen wettbewerbsumfeld befindet , entlasten .
im auftrag der kommissionsmehrheit beantrage ich ihnen , den steuersatz auf 32 franken festzulegen .
herr kollege walter , sie haben ausgeführt , dass in den 32 franken , die die kommission beantragt , auch die teuerung der letzten fünfzehn jahre eingerechnet sei .
ich habe in meinem votum ausgeführt , dass die teuerung 10 prozentpunkte beträgt , das würde einen betrag in der grössenordnung von 3 franken ausmachen .
ich habe von der verwaltung die auskunft erhalten , dass die teuerung nicht eingerechnet ist .
ich möchte sie bitten , das zuhanden des plenums zu klären .
ist die teuerung eingerechnet ?
ist die teuerung nicht eingerechnet ?
die teuerung ist nicht eingerechnet .
paritätisch wäre der satz 31 franken , jetzt ist er einen franken höher , aber da gibt es auch einen streuungsbereich .
streiten wir nicht über diese teuerung !
besten dank für den hinweis .
erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 149 stimmen für den antrag der minderheit i ... 35 stimmen ( 1 enthaltung )
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 101 stimmen für den antrag der minderheit ii ... 77 stimmen ( 7 enthaltungen )
bei diesem artikel geht es um die frage des nachtverkaufsverbots für alkoholische getränke .
mit dem bundesrat beantragt die minderheit der kommission , dass zwischen 22 uhr und 6 uhr in der frühe der detailhandel mit alkoholischen getränken verboten wird .
mit dieser bestimmung soll der zweckartikel des alkoholhandelsgesetzes erfüllt werden , der insbesondere die jugend vor alkoholmissbrauch schützen will .
problematischer alkoholkonsum findet erfahrungsgemäss vor allem abends und in der nacht statt .
das verbot würde jede form des verkaufs betreffen , also etwa den verkauf über die gasse oder in kiosken , den mobilen verkauf mittels kurieren , und auch der verkauf über automaten würde unterbunden .
ein nachtverkaufsverbot ist wirksam .
das zeigen die erfahrungen zum beispiel im kanton genf .
überdies gibt es zahlreiche studien , die diese erfahrungen bestätigen .
gestützt darauf empfehlen auch die suchtfachorganisationen die einführung .
der ständerat ist von der massnahme ebenfalls überzeugt und hat dieser in der wintersession erneut zugestimmt .
mit einem ja kann der nationalrat eine differenz bereinigen .
wir bitten sie um zustimmung .
dritte abstimmung - troisième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 103 stimmen für den antrag der minderheit iii ... 87 stimmen ( 1 enthaltung )
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der minderheit iii ... 126 stimmen für den antrag der minderheit ii ... 61 stimmen ( 3 enthaltungen )
erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der minderheit ii ... 115 stimmen für den antrag der minderheit i ... 73 stimmen ( 1 enthaltung )
für die fdp-liberale fraktion ist massgebend , was in artikel 6 des bundesgesetzes über den finanz - und lastenausgleich festgehalten ist , nämlich , dass die massgebenden eigenen ressourcen jedes kantons pro einwohner bei mindestens 85 prozent des schweizerischen durchschnitts liegen sollen .
dieses ziel wurde erreicht .
daher ist für die fdp/die liberalen die vom bundesrat vorgeschlagene reduktion von 330 millionen franken richtig .
sie ist bereits ein kompromiss , denn die effektive überdotation betrug rund 490 millionen franken .
wir gehen also nicht an das limit .
solidarität muss auf beiden seiten eine rolle spielen .
es sollen nicht nur die starken mit den schwachen solidarisch sein , sondern auch umgekehrt .
im abstimmungskampf zum nfa wurde gegenüber der bevölkerung immer wieder versichert , dass eine anpassung stattfinden werde , sobald die 85 prozent erreicht seien .
das parlament muss nun glaubwürdig bleiben .
die beiträge dürfen nicht politisch motiviert festgelegt werden , sondern es geht hier darum , dass die gesetzlichen vorgaben eingehalten werden .
die fdp/die liberalen sind mehrheitlich der meinung , dass diese anpassungen im nfa für die beitragsperiode 2016 -2019 vertretbar sind .
man kann nicht ein ziel abmachen und dann , wenn es erreicht ist , keine konsequenzen ziehen .
so werden die geberkantone nicht ernst genommen , und es wird ihre bereitschaft zur mitgestaltung strapaziert .
wir dürfen nicht nur verständnis verbreiten und dann alles beim alten lassen .
das wäre ein ungerechtfertigtes ausspielen von dominanz .
mit dem festhalten am entwurf des bundesrates machen wir einen schritt auf die geberkantone zu .
in der zwischenzeit schlägt die konferenz der kantonsregierungen in einem kompromissvorschlag vor , die dotation des ressourcenausgleichs um 165 millionen franken zu kürzen .
das entspricht der hälfte des vom bundesrat unterbreiteten kürzungsvorschlages .
der beitrag des bundes würde somit um 98 millionen franken sinken , während der anteil der ressourcenstarken kantone um 67 millionen franken abnehmen würde .
die gleiche kdk war im vorfeld nicht bereit , den vorschlag des bundesrates zu diskutieren , sondern sie sprach sich immer vehement gegen eine kürzung aus - wie ich mich erinnere , auch bei der anhörung in unserer finanzkommission .
die fdp/die liberalen haben sich nebst verschiedenen verbänden bereits im vernehmlassungsverfahren für systemverbesserungen ausgesprochen .
die mehrheit der fdp-liberalen fraktion stimmt dem ressourcenausgleich gemäss bundesrat und der mehrheit der finanzkommission des nationalrates zu und lehnt die anträge der minderheiten ab .
ich spreche für die sp-fraktion zur dotation des ressourcenausgleichs .
die ausgangslage hat sich geändert , nachdem die konferenz der kantonsregierungen einen politischen kompromissvorschlag eingebracht hat , der aber von einem schalen beigeschmack begleitet wird , denn die lautesten der drei ressourcenstarken kantone unterstützen ihn nicht .
die kantone zug und schwyz drohen weiterhin mit dem kantonsreferendum , und wir haben es eben auch vorhin im votum von frau amaudruz gehört : das referendum steht weiterhin im raum .
von einem echten kompromiss kann also gar nicht gesprochen werden , solange gewisse ressourcenstarke kantone weiterpoltern , auch hier in diesem raum .
im jubiläumsjahr diverser schlachtenmythen hoffen wir einfach , dass sie nicht noch mit hellebarden in richtung bundeshaus ziehen !
die argumentation der kdk ist hinfällig , wenn man von einem kompromiss wegen des zusammenhalts des landes spricht .
der zusammenhalt ist schon wichtig , aber wenn es weiterhin dieses powerplay der ressourcenstarken kantone gibt , muss man sagen , dass diese wenigstens den erfolg haben , dass 19 kantonsregierungen einer teilweisen kürzung des ressourcenausgleichs zustimmen .
die ressourcenstarken kantone behaupten penetrant , die bundesratslösung sei schon der kompromiss .
das gilt es klar zu dementieren .
die regierungen der ressourcenschwachen kantone stimmen nun also zu , dass sie weniger geld bekommen .
einsicht auf der anderen seite gibt es jedoch nicht oder nur wenig , das haben auch die vorherigen voten klar gezeigt .
bemerkenswert ist auch , dass sich die kantonsregierungen zu einem zeitpunkt aktiv in die debatte einmischen , in dem die eidgenössischen räte am zug sind .
die diskussion wird dadurch gestört .
der minderheit i ( gschwind ) beispielsweise wird so auch der wind aus den segeln genommen .
weiterhin wird gepokert , doch es sind auch noch einige von uns im spiel .
es ist aber , als ob man jassen und mit offenem blatt spielen würde und die karten auf den tisch gelegt wären .
[ page 816 ] bislang hat eine mehrheit unserer fraktion der ursprünglichen dotation , also dem höheren betrag für den ressourcenausgleich , zugestimmt , einige fraktionsmitglieder haben sich aber für die variante bundesrat ausgesprochen .
einige mitglieder unserer fraktion werden heute auf den kompromiss umschwenken , also die minderheit iii ( siegenthaler ) unterstützen .
persönlich halte ich mich an die minderheit i. doch ich möchte noch einige grundsätzliche überlegungen einbringen .
wie auch immer abgestimmt wird , es gilt festzuhalten : das ziel des ressourcen - und lastenausgleichs , die disparitäten zwischen den kantonen bei der ressourcenstärke und der steuerbelastung zu vermindern , ist klar verfehlt worden .
die unterschiede sind grösser und nicht kleiner geworden .
da können sie so lange widersprechen , wie sie wollen .
das ist einfach eine tatsache , das zeigen auch die zahlen .
das ziel von artikel 2 litera b des bundesgesetzes über den finanz - und lastenausgleich ist also klar nicht erreicht worden , eine kürzung der dotation ist daher wirklich falsch .
im jahr 2001 wurde gesagt , die unterschiede zwischen den höchsten und den tiefsten steuerbelastungen könnten um bis zu 20 prozent verringert werden .
tatsache ist , dass sie um bis zu 60 prozent vergrössert wurden .
da kann man sich jetzt doch nicht vom ziel abkehren .
wenn man wirklich als richtschnur hat , dass die unterschiede verringert werden sollen - das würde den zusammenhalt in unserem land stärken -, dann muss man beim höheren betrag bleiben .
das steht auch nicht im widerspruch zu artikel 6 absatz 3 des erwähnten gesetzes , der bei den ressourcen eine mindestausstattung von 85 prozent des schweizerischen durchschnitts anstrebt .
es geht um mindestens 85 prozent , das heisst , es darf auch mehr sein ; es soll meines erachtens eben auch mehr sein .
weil die steuerbelastungsunterschiede zwischen den kantonen nach wie vor so gross sind , soll man eben beim höheren ausgleichsbetrag bleiben .
das wäre an und für sich wichtig .
die ressourcenpotenziale in unserem land sind - das wissen wir - sehr unterschiedlich , und das hat nichts damit zu tun , ob die leute an einem ort fleissiger oder weniger fleissig sind .
es hat vielmehr auch mit der lage zu tun , mit der verkehrsanbindung und zum beispiel eben auch damit , wie viele nationale institute an einem ort stehen .
ich bitte sie darum ganz klar , für eine steuer - und finanzpolitik zu votieren , die allen nützt und nicht nur einigen ressourcenstarken .
namens der svp-fraktion bitte ich sie , bei der festlegung der grundbeiträge für den ressourcenausgleich in der beitragsperiode 2016 -2019 am beschluss des nationalrates festzuhalten und somit den entwurf des bundesrates gutzuheissen .
die geberkantone sind sich ihrer verantwortung gegenüber den finanziell schwächeren kantonen bewusst und sind darum auch ohne wenn und aber bereit , ihre verpflichtungen gemäss den gesetzlichen vorgaben zu erfüllen .
andererseits erwarten die geberkantone aber auch , dass die nehmerkantone infolge der markanten verbesserung ihrer situation nun ebenfalls den dadurch notwendigen gesetzlichen anpassungen zustimmen und den ausgewogenen vorschlag des bundesrates unterstützen .
damit wird auch dem willen des souveräns vollumfänglich nachachtung verschafft .
sollte sich die mehrheit wider erwarten nicht durchsetzen , bitte ich sie , die minderheit ii ( hausammann ) zu unterstützen .
ich bitte sie aber noch einmal eindringlich , die mehrheit zu unterstützen und dem bundesrat zu folgen .
dann haben wir eine gute entscheidung getroffen .
ja , natürlich ist letztlich das geld dann immer entscheidend bei uns in der schweiz .
besonders uns schweizern ist ja das portemonnaie immer sehr nah .
aber wie ich eingangs schon betont habe , geht es um dieses system des nfa , das sehr austariert ist .
wenn man dann letztlich nur über frankenbeträge streitet , bin ich eben der meinung , dass wir einen kompromiss suchen müssen .
ich habe ja in meinem votum klar ausgedrückt , dass wir berner uns eben auch nicht gern in die ecke der bittsteller begeben .
zumindest kann ich als ehemaliger präsident der bernischen finanzkommission sagen , dass in den fünfzehn jahren , in denen ich im bernischen parlament war , der kanton bern die staatsrechnung immer mit schwarzen zahlen abgeschlossen hat und einen schuldenabbau von mehreren milliarden franken aus eigener kraft bewerkstelligt hat .
wenn man die berner als faul bezeichnet , bin ich schon ein bisschen überrascht .
ich denke , dass zum beispiel eine bergbauernfamilie aus dem kanton bern nicht fauler ist als eine briefkastenfirma im kanton zug .
herr siegenthaler , wie kommen sie jetzt zur aussage , dass es nicht darauf ankomme , wer wie viel bezahlt und wer wie viel empfängt ?
genau darauf kommt es ja an , und der kanton bern wird nächstes jahr nochmals mehr erhalten .
wir sind dann also bei 1,3 milliarden franken .
denken sie nicht , dass für diesen stolzen kanton bern irgendwann auch der punkt erreicht ist , an dem man dort sagt , man wolle wieder selbstständig werden , man wolle finanziell wieder auf eigenen beinen stehen ?
kollege keller , leider haben sie meinem votum nicht richtig zugehört ; ich habe von der unversöhnlichen haltung der nehmerkantone gesprochen und nicht der geberkantone - von der haltung der nehmerkantone .
ihr vorwurf an den kanton bern , wir seien die griechen der schweiz , ist schon sehr abgedroschen , und darum gehe ich auch nicht weiter darauf ein .
es wäre auch interessant , dass man einmal , wenn man einen vergleich anstellt , die pro-kopf-bezüge vergleicht .
da gibt es kantone , die weit höhere beiträge oder weit mehr geld erhalten als der kanton bern .
aber es geht in diesem system eigentlich ja gar nicht darum , wer wie viel zahlt und wer wie viel erhält .
es ist [ page 815 ] eben das funktionieren des föderalistischen und freiheitlichen steuersystems , das hier auf dem spiel steht .
wenn wir uns gegenseitig vorwürfe an den kopf werfen , trägt das zu einer lösung nichts bei und untergräbt nur unseren föderalismus .
kollege siegenthaler , sie sprechen von einem kompromiss .
die vorlage des bundesrates ist schon ein kompromiss .
in ihrem votum sagen sie , die geberkantone hätten eine unversöhnliche haltung .
können sie den unmut nicht nachvollziehen , darüber , dass hier ein solidaritätssystem überstrapaziert wird , wenn 2008 der kanton bern 880 millionen franken aus dem nfa-topf zog und wir jetzt bei 1,2 milliarden franken sind ?
wenn wir das umrechnen : pro kopf zieht heute ein berner mehr gelder aus dem nfa als die griechen aus dem eu-kohäsionsfonds .
können sie diesen unmut der geberkantone nicht nachvollziehen ?
mein antrag ist ein einfacher kompromiss , der nun auch von der mehrheit der kantonsregierungen getragen wird .
die argumente sind auf dem tisch - wir diskutieren ja schon lange -, die positionen sind bezogen .
so kurz vor den wahlen ist es nachvollziehbar , dass es für uns alle nicht einfach ist , sich nicht für den eigenen kanton einzusetzen .
damit sind auch die fronten klar .
den zankapfel orte ich bei dem mindestausstattungsziel zum ressourcenausgleich .
dieser zielwert von 85 prozent lässt leider einen interpretationsspielraum zu , welcher jetzt von geber - und nehmerkantonen beim argumentieren jeweils voll zu ihren gunsten ausgeschöpft wird .
für die einen ist es eine ziellinie , ein maximum , für die anderen ein richtwert , ein minimum .
es droht eine nulllösung , die niemand wollen kann .
offensichtlich besteht nur ein konsens darüber , dass man keinen systemwechsel will .
der nfa könnte als komplexes und austariertes system leicht aus dem gleichgewicht geraten .
die drohungen der geberkantone sind kontraproduktiv und geben nun jenen kreisen auftrieb , die den steuerwettbewerb abschaffen wollen , was ich persönlich gar nicht will .
das wäre auch das ende des föderalistischen , freiheitlichen steuersystems , von dem kantone wie z. b. zug und schwyz heute ausgiebig profitieren .
aber auch die unversöhnliche haltung der nehmerkantone , welche ihre ansprüche durchsetzen wollen , trägt nicht zum konsens bei und wird - so spüre ich es als berner - von der eigenen bevölkerung nicht ganz verstanden .
wer wird denn schon gerne in die ecke der bittsteller gestellt ?
daher stelle ich einen einfachen , transparenten kompromissantrag , der nicht auf diese argumentation eingeht .
ich habe diesen antrag bereits im märz in der finanzkommission eingebracht .
mittlerweile hat sich die mehrheit der kantonsregierungen meiner idee angeschlossen und befürwortet eine kompromisslösung .
ich weiss , dass man meinem antrag den vorwurf des kuhhandels oder des basars machen kann , da eine weitere begründung als die des kompromisses schlichtweg fehlt .
es gäbe ja die möglichkeit , die idee von kollege roland fischer aufzunehmen und die bemessungsgrundlage auf acht jahre auszudehnen .
das würde , nach heutigem stand , zum etwa gleichen finanziellen resultat führen wie mein antrag , also zur halbierung der bundesrätlichen kürzung des ressourcenausgleichs .
ich habe aber bewusst auf diese formulierung verzichtet .
sie bringt zwar das gleiche resultat , aber auch wesentliche nachteile : 1. es ist ein systemwechsel , den eigentlich niemand will .
2. es besteht dann eine längere phase , welche nicht die realität abbildet .
3. sollte nach kurzer zeit eine unterdeckung beim ressourcenausgleich auftreten , wäre das ein bumerang für die nehmerkantone , weil man ja dann keine entsprechende erhöhung vor ablauf der acht jahre vornehmen könnte .
wer also am system des nfa festhalten will und nicht daran rütteln will , kann der bundesrätlichen lösung folgen , was aus regierungssicht logisch ist , oder die möglichkeit des parlamentes nutzen und diesen kompromiss unterstützen , auch wenn ich diesbezüglich den vorwurf des kuhhandels gehört habe .
aber als bauer habe ich ja des öftern mit kühen gehandelt , und das ist auch ein redliches geschäft ; da ist eigentlich nichts abwegiges dabei .
somit können sie eben diesem kompromiss zustimmen , der heute auch von den kantonen bevorzugt wird .
ich bitte sie , dem antrag meiner minderheit iii zuzustimmen .
etwas spät hat sich nun auch die konferenz der kantonsregierungen um einen kompromiss in dieser sache bemüht , nachdem sie uns vorhin die schiedsrichterrolle anhängen wollte .
der lösungsvorschlag der kdk ist aber aus der not geboren , ohne verbindlichkeit in bezug auf die richtung , in welche es in zukunft gehen soll .
meinen kompromissantrag habe ich schon in der finanzkommission gestellt .
er verkörpert die idee , in den jahren 2016 bis 2019 gestaffelt in vier etwa gleich grossen schritten zum vom bundesrat formulierten und von der mehrheit des nationalrates unterstützten ziel zu kommen .
die anpassung des grundbeitrages entspricht darum einem viertel der zielerreichung , und der einschub " maximal " in artikel 3 gibt dem bundesrat die kompetenz und den auftrag , die weiteren anpassungen in verträglichen schritten , aber weiterhin zielführend zu tätigen .
mit der unterstützung meines minderheitsantrages verlieren wir das ziel , das wir gestützt auf die gesetzesgrundlage anvisieren , nicht aus den augen und nehmen unsere führungsaufgabe weiterhin wahr ; dies steht ganz im gegensatz zum antrag der minderheit iii ( siegenthaler ) und zum kompromiss der kdk .
ich bitte sie daher , in der gegenüberstellung meinem minderheitsantrag zuzustimmen , und danke ihnen für ihre unterstützung .
herr kollege vitali , sie sagten , die starken hätten sich nicht nur mit den schwachen solidarisch zu zeigen , sondern die schwachen hätten sich auch mit den starken solidarisch zu zeigen .
in der präambel der bundesverfassung steht , dass die stärke des volkes sich am wohl der schwächsten misst .
das war sehr stark ökonomisch , wirtschaftlich gedacht .
aus welchem grund distanzieren sie sich mit ihrer aussage von der bundesverfassung ?
frau kiener nellen , selbstverständlich respektiere ich die bundesverfassung .
gleichzeitig muss ich ihnen klar sagen : es gibt noch andere grundregeln .
beim ressourcen - und lastenausgleich bestehen auch gesetzliche grundlagen .
ich bitte sie , auch diese zu respektieren .
ich glaube , dass die frage von frau kiener nellen fehlgeleitet war .
um diesen punkt geht es jetzt schlichtweg nicht .
schwache gibt es in geber - und in nehmerkantonen .
der ressourcen - und lastenausgleich hat damit nichts zu tun .
vielmehr geht es dabei um eine zielsetzung , die gesetzlich festgelegt ist , wonach 85 prozent des vorgenannten mittels erreicht werden müssen .
um nichts anderes geht es .
massgebend ist die letzte vierjahresperiode .
der bundesrat hat einen wirksamkeitsbericht in auftrag gegeben .
aufgrund dieser evaluation kam er zum schluss , dass mit den mitteln in der von ihm festgelegten höhe für die einhaltung der gesetzlichen vorgaben gesorgt ist .
wir müssen mit dieser diskussion aufhören , denn damit liegen wir völlig schief .
es ist unnütz , wenn die vertreter der kantone zug oder schwyz ein powergame gegen den kanton bern machen , wie es die " weltwoche " seit jahren inszeniert .
was nützt das ?
es hat mit dieser vorlage nichts zu tun .
es ist aber auch absurd , wenn einzelne vertreterinnen und vertreter von nehmerkantonen so tun , als würden wir hier darüber entscheiden , wie hoch die sozialabgeltungen in einem kanton seien .
beides ist daneben .
es geht um eine sachliche ausrichtung auf die zielsetzung des nfa .
was ist die ausgangslage ?
unser rat ist mehrheitlich dem bundesrat gefolgt .
der ständerat hält an seiner maximallinie fest .
nun gibt es zwischenlösungen zwischen ständerätlicher und nationalrätlicher respektive bundesrätlicher fassung .
wir müssen uns jetzt aber auch taktisch ausrichten : der ständerat hat noch keineswegs signalisiert , dass er auf den kompromiss der minderheit iii ( siegenthaler ) einschwenken wird .
es ist überhaupt nicht ausgemacht , dass das , was die kdk jetzt in papieren verbreitet , am schluss tatsächlich durchkommt .
deswegen empfehle ich ihnen , der mehrheit zu folgen - in unserer fraktion sind wir da gespalten , aber es kann jetzt halt nur einer reden -, im wissen , dass es am schluss wahrscheinlich auf die kompromisslösung der minderheit iii hinausläuft .
wer diese will , stimmt sinnvollerweise heute mit der mehrheit , weil sonst zu befürchten ist , dass in der einigungskonferenz eine regelung durchkommt , die über der linie siegenthaler liegt .
[ page 817 ] man kann verschiedene auffassungen zu dieser vorlage haben .
selbstverständlich sind alle durch die kantonsherkunft geprägt .
aber machen wir keine pseudodiskussion , sondern richten wir uns aus an den grundlagen , diese sind erhärtet .
im grunde genommen ist es eben trotzdem so , dass ein geschacher stattfindet über etwas , was eigentlich wissenschaftlich erhärtet ist .
die cvp/evp-fraktion ist sich bewusst , dass dem finanzausgleich für den zusammenhalt in unserem föderalistischen system eine überaus wichtige bedeutung zukommt .
der nfa hat sich bewährt .
die ziele wurden erreicht .
wir wollen den fortbestand dieses werkes nicht gefährden .
die cvp/evp-fraktion will einen beitrag zur differenzbereinigung leisten und unterstützt deshalb mehrheitlich die minderheit iii .
es ist ein politischer kompromiss , der auch von der konferenz der kantonsregierungen vorgeschlagen wird .
wir erachten es als richtig , dass den anliegen sowohl der geber - als auch der nehmerkantone teilweise entsprochen wird .
der minderheitsantrag iii ( siegenthaler ) sieht eine kürzung des vom bundesrat vorgeschlagenen dotationsbetrages um 165 millionen franken vor .
das wäre die hälfte des betrages , den die mehrheit dieses rates bis anhin beschlossen hat .
der beitrag des bundes würde somit um rund 98 millionen franken sinken , während der anteil der ressourcenstarken kantone um rund 67 millionen franken abnehmen würde .
dieser kompromiss ist aus unserer sicht ein positives zeichen an die ressourcenstarken , aber auch an die ressourcenschwachen kantone .
die föderale solidarität und der zusammenhalt der schweiz werden damit nicht gefährdet , sondern gesichert .
im namen der mehrheit der cvp/evp-fraktion bitte ich sie , dem antrag der minderheit iii ( siegenthaler ) zuzustimmen und alle anderen anträge abzulehnen .
die grünliberalen waren stets der ansicht , dass in der diskussion zwischen den ressourcenstarken und den ressourcenschwachen kantonen letztendlich eine einigung gefunden werden muss , denn der finanzausgleich hat für den föderalismus der schweiz und die wettbewerbsfähigkeit der kantone eine sehr grosse bedeutung - für alle kantone .
wir haben deshalb schon früh den vorschlag eingebracht , dass zwischen den positionen der ressourcenstarken und der ressourcenschwachen kantone ein kompromiss gefunden werden muss .
wir haben einen entsprechenden antrag eingereicht , der leider in der letzten runde im nationalrat und im ständerat abgelehnt wurde , wenn auch teilweise nur knapp .
umso erfreulicher ist es jetzt aus unserer sicht , dass die konferenz der kantonsregierungen den ball aufgenommen hat und mit dem nötigen quorum von mindestens 18 kantonen - das bedeutet , dass auch ressourcenstarke kantone dabei sind - einem kompromiss zustimmt .
es ist zwar nicht genau unser technisches modell , hinter das sich die kantone nun stellen , aber das ist nicht so zentral .
wichtig ist , dass sich diese mindestens 18 kantone einigen konnten , und das sollten wir bei unseren entscheidungen hier in diesem rat berücksichtigen .
die grünliberalen werden deshalb im sinne der sache den kompromiss der kdk und somit die minderheit iii ( siegenthaler ) , welche dieses modell repräsentiert , unterstützen .
lassen sie mich aber in bezug auf die diskussion in den letzten wochen noch einige grundsätzliche worte verlieren : wir haben immer wieder von verschiedenen seiten gehört , dass die eine oder die andere lösung offenbar das gesetz nicht respektiere .
dazu ist zu sagen , dass sämtliche vorschläge , welche bisher diskutiert wurden , das gesetz respektieren und mit dem finanzausgleichsgesetz im einklang stehen .
das finanzausgleichsgesetz hat nämlich dem parlament bewusst einen spielraum belassen .
das parlament hat die aufgabe , alle vier jahre die beiträge für den ressourcenausgleich festzulegen .
es muss sich da beispielsweise an die verfassungsmässigen grundlagen halten , dass der beitrag der ressourcenstarken kantone mindestens zwei drittel und höchstens 80 prozent der leistungen des bundes betragen soll .
das parlament muss sich auch an die erkenntnisse des wirksamkeitsberichtes halten und am ziel festhalten , dass international konkurrenzfähige steuersätze in den kantonen aufrechterhalten werden können .
das parlament soll anstreben , mit dem ressourcenausgleich eine ausstattung von mindestens 85 prozent des schweizerischen durchschnitts zu erreichen .
das bedeutet , man kann genau 85 prozent erreichen , man kann darüber liegen , man kann aber auch darunter liegen .
es ist eine anzustrebende mindestausstattung als zielgrösse .
dieser spielraum , den der gesetzgeber offengelassen hat , ist ausdruck der politischen steuerbarkeit des ressourcenausgleichs .
das ist so bewusst gewollt .
in der ersten nfa-botschaft ist an verschiedenen stellen festgehalten , dass das neue system , dass der ressourcenausgleich ein politisch steuerbares system sein soll .
wenn wir jetzt diese diskussion über die höhe der beiträge hier im parlament führen , so ist es durchaus gewollt , dass wir das tun , und da gibt es verschiedene möglichkeiten einer lösung .
es gibt verschiedene beiträge und kombinationen , welche mit dem finanzausgleichsgesetz in einklang stehen .
es ist bei uns in der demokratie wichtig , dass wir letztendlich , wenn wir unterschiedliche auffassungen haben , immer wieder zu einer lösung kommen , dass wir uns finden , auch wenn wir etwas beschliessen , bei dem beide seiten nicht zu 100 prozent glücklich sind .
aber das ist ja bei den meisten beschlüssen , die wir hier fassen , der fall .
der beschluss der kdk hat gezeigt , dass nun eine solche lösung vorliegt , bei der eine mehrheit der kantone offenbar gewillt ist , diesen weg zu gehen und das problem der dotierung für die nächsten vier jahre zu lösen .
ich bitte sie im sinne der sache , im sinne des finanzausgleichs , für den antrag der minderheit iii ( siegenthaler ) zu stimmen .
wir führen heute eine diskussion , die auf einem wirksamkeitsbericht basiert , den wir für die letzten vier jahre gemacht haben .
er untersucht die wirksamkeit des nfa , also der neuen aufgabenzuteilung beim finanzausgleich der letzten vier jahre , und die erfüllung der zielsetzungen , die wir im bundesgesetz über den finanz - und lastenausgleich festgehalten haben .
und wir stellen fest , dass wir mit dem nfa diese ziele erreichen .
wir stellen fest , dass das mindestausstattungsziel des nfa in den letzten vier jahren übererreicht wurde , dass wir also weiter gekommen sind , als wir wollten .
die evaluation dieses wirksamkeitsberichtes ist die bemessungsgrundlage für die nächsten vier jahre für die dotationen des ressourcenausgleichs und des lastenausgleichs .
mit der vom bundesrat und von der mehrheit ihres rates vorgeschlagenen lösung können wir die ziele nach wie vor mehr als erreichen .
mit diesem vorschlag tragen wir dem umstand rechnung , dass die ziele in den letzten vier jahren übererfüllt wurden , dass wir also eine überdotation hatten .
der kompromiss - und ich sage es : es ist ein kompromiss , den ihnen der bundesrat vorgeschlagen hat - trägt auch dem umstand rechnung , dass sich die situation etwas verändern kann .
jetzt möchte ich ihnen aber sagen , wie sich die situation im nächsten jahr verändern wird : für das jahr 2016 haben wir bereits die ersten zahlen , die darauf hindeuten , dass das ressourcenpotenzial im jahr 2016 noch höher sein wird , als wir bis jetzt berechnet haben .
das heisst mit anderen worten , dass sie auch mit dieser kürzung , die eine massvolle kürzung ist und sich im rahmen der vorgesehenen eckwerte des bundesgesetzes über den finanz - und lastenausgleich hält , noch mehr leistungen werden erbringen können , als wir es heute machen .
oder anders gesagt und in zahlen ausgedrückt : auch mit der kürzung wird im jahre 2016 die mindestdotation für den schwächsten kanton 87 prozent sein .
wenn sie die kürzung nicht machen , werden es praktisch 88 prozent sein .
sie sehen also : diese kürzung , die wir hier vorschlagen , ist mehr als gerechtfertigt , und ich möchte sie wirklich bitten , jetzt diesem [ page 818 ] kompromissvorschlag des bundesrates zuzustimmen , der - und ich möchte mich dafür bei ihnen bedanken - von der mehrheit ihrer kommission unterstützt wurde .
wissen sie , mit der sichtweise , die ich heute gehört habe - " wie sieht es für meinen kanton aus ?
ist es gerecht oder nicht ?
" -, wonach die starken so und die schwachen anders argumentieren , werden sie der grundlage und der rechtfertigung des föderalismus , von dem wir alle sprechen , in keiner art und weise gerecht .
was wollen wir denn mit diesem finanzausgleichssystem ?
wir wollen dafür sorgen , dass alle kantone eine mindestausstattung in bezug auf die ressourcen haben .
wir wollen damit aber nicht eine nivellierung anstreben , es sollen dann nicht alle kantone gleichgeschaltet sein - sonst können wir den föderalismus vergessen !
das system des nfa trägt dem wettbewerb unter den kantonen , aber eben auch der mindestausstattung rechnung .
der finanzausgleich , wie wir ihn konzipiert haben und wie er seit 2008 in kraft ist , ist ein kernelement unseres föderalismus .
aber es muss ein glaubwürdiger finanzausgleich sein , der sich dann nicht je nach laune wieder anpassen lässt , sondern der nach ganz bestimmten eckwerten berechnet und angewendet wird .
es ist ja interessant , dass der kdk-kompromiss ein kompromiss der nehmerkantone ist : es sind nur zwei der zahlenden kantone , die diesem kompromiss zugestimmt haben .
jetzt können sie von solchen kompromissen halten , was sie wollen , aber dieser kompromiss des kompromisses ist , so meine ich , nicht der wirkliche kompromiss , den man schliessen muss , wenn man diese lösung tatsächlich nfa-konform umsetzen will .
ich möchte sie bitten , dem echten kompromiss , den ihnen der bundesrat vorschlägt , zuzustimmen und nicht dem kompromiss des kompromisses , der nicht mehr dem entspricht , was man ursprünglich mit dem nfa erreichen wollte .
vielen dank für ihre klaren worte hier drinnen , frau bundesrätin !
können sie bitte zuhanden des parlamentes hier noch einmal sagen , wie hoch die überdotation bei diesem kompromiss des bundesrates ist , damit die vertreter aller geberkantone noch einmal hören , wovon wir hier sprechen ?
bereits der kompromiss des bundesrates enthält eine überdotation von mehreren millionen franken .
die überdotation für das jahr 2016 wird noch grösser , wenn sie jetzt anders entscheiden - das habe ich ihnen gegenüber ja zum ausdruck bringen wollen .
ich möchte ihnen auch folgendes sagen : die zahlen für das jahr 2016 sind noch nicht offiziell , aber wir können bereits heute sagen , dass das ressourcenpotenzial im jahr 2016 um einige hundert millionen franken höher sein wird als im jahr 2015 , weil wir den alpha-faktor - das ist der faktor , der in das ressourcenpotenzial eines kantons das vermögen mit einbezieht - justiert haben .
heute sehen wir , dass das vermögenspotenzial vor allem in den geberkantonen noch gestiegen ist .
mit anderen worten : im jahr 2016 ist das ressourcenpotenzial um einige hundert millionen franken höher als im jahr 2015 . eine reduktion in dem bescheidenen ausmass , wie es der bundesrat mit seinem kompromiss vorschlägt , ist also mehr als gerechtfertigt .
frau bundesrätin , sie sprechen immer von überdotation .
wie kann man etwas überdotieren , bei dem eine mindestausstattung formuliert ist ?
es ist nicht eine maximalausstattung formuliert .
diese wäre wahrscheinlich bei 100 prozent .
da kann man doch nicht von überdotierung sprechen .
wir haben nie gesagt , dass es eine mindestausstattung in dem sinn ist , dass man auch weiter gehen soll .
die meinung war vielmehr immer , dass der ressourcenschwächste kanton den wert eines ressourcenausgleichs von 85 prozent erreichen soll .
jetzt ist die situation so , dass mit der kürzung , die wir ihnen vorschlagen , der ressourcenschwächste kanton im jahr 2016 dann 87 prozent ressourcenausgleich haben wird , d. h. einen handlungsspielraum von 87 prozent .
ohne kürzung werden es bereits 88 prozent sein .
wenn sie hier drin die meinung vertreten , dass man irgendwann bei 100 prozent ankommen soll , dann können sie den föderalismus vergessen , dann ist der finanzausgleich kein finanzausgleich im sinne eines kompromisses , dann ist es vielmehr eine nivellierung unter den kantonen .
sie vergessen dann sämtliche prinzipien des föderalismus ; das möchte ich nicht .
ich halte mich darum an das system .
ich halte mich vor allem auch an die vereinbarungen , welche die kantone - und damals waren es die geber - und die nehmerkantone - und der bund miteinander unterzeichnet haben .
die starken und die schwachen kantone haben das im bewusstsein getan , dass ein kompromiss und solidarische lösungen immer ein aufeinander-zugehen von beiden seiten bedingt , und ich meine , das ist hier auch gefordert .
wir haben vier varianten auf dem tisch , und die mehrheit ihrer finanzkommission empfiehlt ihnen , an unserem beschluss festzuhalten und der mehrheit zu folgen .
was sind die argumente ?
ich fasse sie kurz zusammen ; wir haben sie alle bereits heute morgen auch schon gehört .
nach meinung der mehrheit der finanzkommission sind die ursprünglichen zielsetzungen , vor allem das mindestausstattungsziel , bereits in den jahren 2014 und 2015 erreicht worden .
es gehe jetzt darum , die solidarität zwischen den geber - und den nehmerkantonen aufrechtzuerhalten .
es sei nicht angebracht , die prinzipien des nfa jetzt zu ändern .
nach meinung der mehrheit haben alle kompromisse , die jetzt vorliegen , nachteile und sind nicht mechanismuskonform .
auch herrscht bei der mehrheit die meinung vor , dass nicht jetzt schon nochmals ein kompromiss des kompromisses gesucht und eingegangen werden dürfe .
dafür sei unter umständen , wenn dann dringend notwendig , die einigungskonferenz zuständig .
die minderheit führt an , man müsse jetzt aufeinander zugehen und dürfe den nfa nicht gefährden .
der zusammenhalt unter den kantonen sei sehr wichtig .
beide seiten müssten nun haare lassen .
es ist auch von der minderheit angeführt worden , dass die spannweite bei der steuerbelastung nicht reduziert , sondern in den vergangenen jahren sogar vergrössert worden sei .
und artikel 6 des bundesgesetzes über den finanz - und lastenausgleich bedeute nicht , dass man zwingend herunterfahren müsse , wenn die angestrebten mindestens 85 prozent erreicht worden seien .
in der ersten abstimmung wurde der antrag hausammann dem antrag siegenthaler gegenübergestellt .
der jetzige antrag der minderheit iii obsiegte mit 15 zu 6 stimmen bei 4 enthaltungen .
er wurde dann in der zweiten abstimmung dem antrag gschwind gegenübergestellt .
da obsiegte ebenfalls wieder der antrag siegenthaler mit 15 zu 6 stimmen bei 4 enthaltungen .
dieser antrag wurde dann in der dritten abstimmung dem jetzigen antrag der mehrheit gegenübergestellt .
es obsiegte ganz klar letzterer antrag mit 14 zu 9 stimmen bei 2 enthaltungen .
die hauptbegründungen der mehrheit - ich wiederhole sie nochmals - sind , dass man die gesetzgebung einhalten soll , dass der mechanismus seit einführung des nfa allen kantonen bekannt gewesen ist und dass man jetzt diesen meccano einhalten muss , um eben auch die glaubwürdigkeit des parlamentes aufrechtzuerhalten .
aus all diesen gründen bitte ich sie und fordere sie auf , der mehrheit zu folgen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 97 stimmen für den antrag der minderheit ... 65 stimmen ( 11 enthaltungen )
ja , natürlich , das mache ich sehr gerne .
geben sie mir eine sekunde , damit ich die seite in der publikation des bundesamtes für statistik wiederfinde .
bei den unfallkosten sind es 6,8 milliarden franken durch den privaten motorisierten personenverkehr , 148 millionen durch den öffentlichen strassenverkehr und 36 millionen durch den personenverkehr auf der schiene .
bei den umwelt - und gesundheitskosten sind es 4,8 milliarden franken durch den privaten motorisierten personenverkehr , 193 millionen durch den öffentlichen strassenverkehr und 400 millionen durch den personenverkehr auf der schiene ; dies alles pro jahr .
400 millionen gegenüber 4,8 milliarden franken , damit betragen die externen umwelt - und gesundheitskosten des personenverkehrs auf der schiene etwa zwölfmal weniger als jene des privaten personenverkehrs auf der strasse .
es gibt bei der schiene externe kosten - da haben sie recht -, aber sie sind wesentlich tiefer als bei der strasse .
ich danke ihnen , herr binder , dass sie mir die gelegenheit gegeben haben , auf diese ausgezeichnete publikation zu verweisen .
herr kollega , die diskussion in diesem haus um die externen kosten dauert in etwa so lange an , wie ich hier im haus bin : wir haben schon anfang der neunzigerjahre mit einer motion bundi ( 90.673 ) über diese thematik gesprochen .
aber es wird von ihrer seite immer nur über die externen kosten des individualverkehrs gesprochen .
es wird nie über die externen kosten des öffentlichen verkehrs gesprochen - feinstaub , lärm usw. können sie mir sagen , wie hoch die externen kosten beim öffentlichen verkehr sind ?
herr nationalrat rutz - er ist im moment nicht hier - hat eine grundsatzdebatte zur frage , ob steuererhebung raubrittertum ist oder nicht , führen wollen ; es sind nicht alle darauf eingestiegen .
ich hätte ihn gerne daran erinnert , dass alle steuern , die wir in diesem land erheben , gestützt auf volksbeschlüsse erfolgen .
diese gelder fallen also nicht einfach vom himmel , sondern wir stimmen jeweils darüber ab , und entscheidend sind selbstverständlich die mehrheiten .
das ist also alles demokratisch legitimiert .
herr nationalrat borer hat die frage gestellt , ob die verwaltung leistungsfähig und kreativ genug sei .
ich frage sie : wie kreativ sind sie noch in der zukunft im geldausgeben ?
wo sind sie dann tatsächlich auch kreativ genug , um die ausgaben auch zu vermindern ?
ich werde ihnen diese frage im rahmen der budgetdiskussion noch stellen .
gerade diejenigen , die jetzt über ausgabenreduktionen gesprochen haben , haben massgeblich dazu beigetragen , die ausgaben im budget 2015 zu erhöhen ; daran erinnern sie sich sicher noch .
wir haben heute gehört , dass die strassenbenützer die milchkühe für den staat seien .
es wurde auch darauf hingewiesen , dass von den strassenbenützern 9,3 milliarden franken eingezogen würden .
man hat darin grosszügigerweise auch die mehrwertsteuer eingerechnet .
es ist ja auch nicht so , dass beispielsweise die im gastgewerbe eingenommene mehrwertsteuer dann wiederum nur für das gastgewerbe gebraucht wird .
mit bezug auf die lsva wurde auch mehr oder weniger insinuiert , diese abgabe sei einfach etwas , was eigentlich der strasse zugutekommen müsste .
ich möchte sie einfach daran erinnern , dass wir mit artikel 85 in der bundesverfassung eine bestimmung haben , die klar sagt , wofür die lsva eben gedacht ist , nämlich dafür , das wachstum des schwerverkehrs auf der strasse zu reduzieren und den güterverkehr auf die schiene zu verlagern .
es wird ganz klar gesagt , dass zwei drittel der einnahmen an den bund und ein drittel an die kantone gehen , zur deckung sämtlicher kosten , die durch den lastwagenverkehr nicht getragen werden und ungedeckt sind .
das steht in artikel 85 der bundesverfassung .
jetzt kann man sagen , das sei ein irrtum gewesen , das wird vielleicht die seite der initianten nun sagen .
es gab hier aber immerhin eine volksabstimmung mit einem ganz klaren volks - und ständemehr .
es ist selbstverständlich richtig , dass der öffentliche verkehr , wie sie gesagt haben , auch auf der strasse stattfindet .
das ist auch zur kenntnis zu nehmen .
es ist aber nicht so , wie auch gesagt wurde , dass es hier um vom parlament fehlgeleitete finanzflüsse geht , um einen staatlichen raubzug gegen die strassenbenützer .
wie viele verfassungsabstimmungen haben wir jetzt , schon nur in den letzten jahren , im hinblick auf die benützung und die finanzierung der strasse gehabt !
2003 , 2004 und 2009 haben wir uns mit dieser strassenfinanzierung auseinandergesetzt , 1983 hat man sogar eine verfassungsabstimmung über die reduktion des anteils des zweckgebundenen treibstoffzollertrags durchgeführt : das alles ist durch volk und stände absolut legitimiert .
was will die initiative ?
die initiative will das ändern , was wir in der verfassung festgelegt haben .
es ist so , herr nationalrat binder : wenn man das macht , dann fehlen in der bundeskasse 1,5 milliarden franken .
ich sage das nicht nur , um zu drohen , dass man dann auch sagen müsse , wo man das auffangen wolle .
die initiative ist aber so konzipiert , dass vom ersten tag der zustimmung zu dieser initiative an 1,5 milliarden franken weniger im bundeshaushalt wären .
wie kann man das direkt auffangen , um das haushaltsgleichgewicht zu erhalten ?
wohl nur über die positionen , die nicht gebunden sind .
welches sind die nichtgebundenen positionen ?
ich möchte das hier nicht wiederholen , das wissen sie so gut wie ich .
wir haben ja jetzt ein gutes konzept unterwegs , das im parlament ist und jetzt im ständerat beraten wird : es ist der naf mit einem unbefristeten fonds , verankert auf verfassungsstufe , mit einer ganz klaren finanzierung für den nationalstrassen - und den agglomerationsverkehr , mit einer [ page 865 ] direkten zuweisung von mitteln an den fonds , und zwar mineralölsteuerzuschlag , automobilsteuer , nationalstrassenabgabe , alles geht direkt an den fonds .
mit dem naf haben wir die beibehaltung der spezialfinanzierung strassenverkehr , mit strassenbeiträgen direkt an die kantone , direkt an die hauptstrassen und dem beitrag für eine verlagerung des schwerverkehrs auf die schiene .
wir haben einen naf konzipiert , der ein faires , vorausschauendes , stabiles , nachhaltiges finanzierungskonzept hat , einen naf , der im rahmen unserer koordinierten verkehrspolitik steht , für die sich alle ausgesprochen haben .
ich möchte sie bitten , diesen naf auch zu unterstützen .
spielen sie doch nicht immer die strasse gegen die schiene aus !
wir brauchen beides , wir brauchen beides gleichermassen .
und wenn wir nun , nach der fabi-botschaft , die wir diskutiert haben , eine umfassende betrachtung anstellen , dann sehen wir , dass es nur eines gibt : wir müssen die initiative ablehnen und einen ganz gut strukturierten und auch gut finanzierten naf schaffen - und da sind wir dann alle gefordert .
ich möchte sie bitten , die initiative zur ablehnung zu empfehlen .
danke , herr wasserfallen , für ihre sehr intelligente frage .
ich teile ihre meinung , dass ihre motion wichtig ist , und ich werde mit ihnen nächste woche für diese motion stimmen .
wir müssen aber gleichzeitig sehen , dass sie uns 1 prozent mehrausgaben für forschung und bildung bringt .
uns beiden ist das wichtig und , wie ich hoffe , auch einer mehrheit hier im rat .
uns beiden ist bewusst - sie haben vor einiger zeit noch irgend so etwas wie einen schulterschluss gemacht -, dass das ganze ja bezahlt werden muss .
und wenn man natürlich aus der bundeskasse jährlich 1,5 milliarden franken einfach entweichen lässt , wissen sie wie auch ich , dass es noch schwieriger wird , diese für unser land wichtigen aufgaben zu finanzieren .
ich teile wie sie und wie leute aus sämtlichen parteien hier die meinung , man solle veloinfrastrukturen fördern .
deshalb gibt es die velo-initiative mit förderern aus sämtlichen fraktionen .
aber man soll nicht das eine gegen das andere ausspielen .
ich finde es verantwortungslos zu sagen : " mein veloanliegen setze ich durch , und wenn es dann bei bildung und forschung zu wenig geld hat , ist das nicht so wichtig .
" das finde ich verantwortungslos , so mache ich keine politik .
herr kollege steiert , besten dank , dass sie die wichtige wbk-motion ( 15.3011 ) erwähnt haben , über die wir am 19 . juni abstimmen .
ich möchte einfach festhalten , dass der entscheid für oder gegen die milchkuh-initiative nichts mit dem entscheid für oder gegen diese motion und die bildungsausgaben zu tun hat ; das sind völlig separate geschäfte .
das war die vorbemerkung ; jetzt meine frage : ( zwischenruf steiert : sie haben eine frage ?
) hätten sie als einer der grossen initianten der velo-initiative nicht interesse daran , dass der strassenraum aktiv umgestaltet werden kann ?
ich erinnere daran , dass z. b. vor der türe dieses hauses , hier in bern , zahlreiche veloprojekte auch auf strassen realisiert werden .
das wären doch auch mittel , die sie verwenden könnten .
bei jeder tankfüllung zwackt der staat über die hälfte des an der tanksäule angezeigten benzinpreises für sich ab , um das geld grosszügig ins ausland zu verschicken , um die zentralbürokratie aufzublasen oder das asylchaos zu finanzieren .
nur ein drittel geht an die strasse .
diese abzockerei hat mehrere namen : die mineralölsteuer mit einnahmen von 3 milliarden franken , der mineralölsteuerzuschlag mit einnahmen von 2 milliarden franken , die lsva mit einnahmen von 1,5 milliarden franken , die automobilsteuer mit einnahmen von 400 millionen franken , die autobahnvignette mit einnahmen von 370 millionen franken , die sanktionen bei der co2-verminderung - das ist in etwa das absurdeste , wenn man bedenkt , dass der gleiche staat den stau in diesem land verursacht , der tonnagen von co2 verursacht , die absolut unnötig sind - und dann noch die kantonalen motorfahrzeugsteuern mit einnahmen von 2 milliarden franken .
und was erhält der strassenbenützer für all dieses geld ?
jährlich 21 000 stunden stau !
das sind fast 2,5 jahre stau in einem kalenderjahr .
das ist so absurd , wie es tönt .
die strasse ist das rückgrat der wirtschaft in diesem land : 80 prozent des personenverkehrs finden auf der strasse statt , und 75 prozent des güterverkehrs werden auf der strasse abgewickelt , was auch in zukunft so sein muss , weil das unabdingbar ist .
ich kenne nämlich keinen bauernhof mit bahnanschluss .
auch die biomilch wird auf der strasse transportiert .
die lebensmittelversorgung findet über die strasse statt .
praktisch alle kmu und die grösseren unternehmen werden über die strasse versorgt , und auch die entsorgung findet über die strasse statt .
selbst die windturbinen auf dem mont soleil wurden nicht vom rot-grünen " leiterwägeli " gebracht , sondern von einem lastwagen .
darum ist es richtig , dass jetzt eine faire finanzierung in dieser sache hergestellt wird , damit der strassenbenützer mit seinen abgaben , die er nebst seinen kosten bezahlt , nicht mehr die hälfte eines jeden bahnbilletts zahlen muss .
offenbar führen wir eine diskussion über die sternstunde der bundesrätin und der verwaltung und eine polemik über die verschiedenen verkehrsmittel .
mit der abstimmung über den bundesbeschluss über die finanzierung und den ausbau der eisenbahninfrastruktur ( fabi ) hat das stimmvolk am 9. februar des vergangenen jahres dem öffentlichen verkehr eine nachhaltige grundlage gegeben .
bestandteil dieser vorlage war , den bahninfrastrukturfonds mit rund 4 milliarden franken aus der [ page 863 ] mineralölsteuer zu äufnen .
das macht sinn , und das wurde so verabschiedet .
die vorliegende volksinitiative " für eine faire verkehrsfinanzierung " wäre alles andere als fair , würden doch wenige monate nach dem beschluss des souveräns zu fabi die spielregeln bereits wieder geändert .
der beschlossene ausbauschritt 2025 sowie die weiteren bei der bahninfrastruktur geplanten ausbauschritte könnten beträchtlich verzögert werden .
aber auch ganz grundsätzlich gingen die initianten dieses volksbegehrens auf nicht ganz unproblematische art und weise auf unterschriftenfang .
der offizielle titel erweckt den anschein , die gegenwärtige verkehrsfinanzierung sei nicht fair .
zudem legt der übername " milchkuh-initiative " nahe , dass die autofahrer irgendwie gemolken würden .
letzteres ist in wirklichkeit überhaupt nicht der fall .
zudem ist hinlänglich bekannt und belegt , dass die benützerinnen und benützer der strasse bei weitem nicht alle kosten des individuellen fahrens tragen .
die annahme der initiative hätte noch weitere schwerwiegende nachteile .
sie würde ein massives loch in die staatskasse reissen .
eine zweckbindung der gesamten mineralölsteuer auf treibstoffen würde andere bundesaufgaben gefährden .
was wären wohl die massnahmen ?
würde gar ein weiteres sparprogramm im umfang von bis zu 1,5 milliarden franken notwendig ?
nur bei den schwach gebundenen ausgaben könnten einsparungen kurzfristig vorgenommen werden .
diese betrugen im rechnungsjahr 2013 rund 30 milliarden franken , was also durchschnittliche kürzungen von 5 prozent in diesen bereichen bedeuten könnte .
zentrale bundesaufgaben wie bildung , entwicklungshilfe oder die finanzierung des regionalen personenverkehrs kämen , das ist naheliegend , massiv unter druck .
der ausbau der bahninfrastruktur wird unter anderem durch höhere billettpreise finanziert .
auch automobilistinnen und automobilisten sollen sich durch höhere ausgaben am ausbau der nationalstrassen beteiligen .
die initiative will gerade dies verhindern .
das widerspricht dem verursacherprinzip .
will in diesem raum jemand ernsthaft eine rückverlagerung von der schiene auf die strasse mit den entsprechenden auswirkungen ?
noch mehr stau und lärm sind für niemanden mehr zumutbar .
gerade die agglomerationen sind bereits heute extrem belastet .
was wir jetzt zuletzt brauchen , ist eine polemik über die verschiedenen mobilitätsformen .
die meisten von uns wissen sehr wohl , welche mobilität welchen gesundheitlichen und ökologischen preis hat und welche sicherheitsrisiken beinhaltet .
gleichzeitig sind die meisten von uns nutzer aller dieser mobilitätsoptionen .
neue lösungen im verkehrsbereich müssen nachhaltig sein und dort greifen , wo offensichtlich handlungsbedarf besteht .
die meisten staus in der schweiz entstehen in den agglomerationsräumen , 85 bis 90 prozent aller staus sollen es sein .
noch immer wächst der verkehr in den agglomerationen stark .
dass sich dies in zukunft ändern wird , wage ich zu bezweifeln .
der mobilitätshunger der menschen in unserem land scheint unstillbar .
die milchkuh-initiative gibt auf all diese wirklichen probleme keine einzige antwort , sondern verhindert lösungen und schafft neue probleme .
ach ja , zu meiner interessenbindung : als angestellter der gewerkschaft des verkehrspersonals ( sev ) liegen mir natürlich auch die beschäftigten dieser branchen am herzen .
diese sind übrigens tagtäglich im einsatz , auf der schiene und auch auf der strasse , im wasser - und auch im luftverkehr .
halten wir die tür offen für wirkliche lösungen , und erteilen wir dieser unsorgfältigen initiative eine deutliche abfuhr !
gerne lege ich ihnen meine interessenbindung offen : ich bin mitglied des initiativkomitees .
wichtig für sie zu wissen ist , dass diese volksinitiative " für eine faire verkehrsfinanzierung " in keiner art und weise ein angriff auf fabi oder ein angriff auf den öffentlichen verkehr ist .
die finanzmittel , die heute in den öffentlichen verkehr fliessen , werden von der milchkuh , wenn sie das so sagen wollen , nicht erfasst .
leider hat es unser rat heute morgen verpasst , eine lediglich vernünftige , sachgerechte und einleuchtende parallelbehandlung mit dem naf zu ermöglichen .
allenfalls hätte eine solche vorlage als gegenvorschlag dienen können .
der zeitpunkt für diese initiative ist absolut richtig gewählt .
es ist höchste zeit , dass wir die finanzierung der strasseninfrastruktur neu und für die zukunft nachhaltig regeln , wie wir das für den öffentlichen verkehr auch getan haben .
es ist eine tatsache , dass die erträge aus der mineralölsteuer rückläufig sind .
es ist einerseits erfreulich , dass wir verbrauchsärmere fahrzeuge in betrieb haben , andererseits hat das die negative auswirkung , dass die steuererträge ebenfalls rückläufig sind .
demgegenüber stellen wir fest , dass auf dem bestehenden strassennetz wesentlich mehr verkehr abgewickelt wird .
oder kurz gesagt : den massiv steigenden bevölkerungszahlen , dem zuwachs bei den personenwagen , den lieferwagen und den lkw steht eine konstant gleichbleibende strasseninfrastruktur zur verfügung .
das resultat spricht eine deutliche sprache .
ich kann auf die wiederholung der nennung der anzahl staustunden verzichten .
die strasse ist aber trotz gutausgebautem öffentlichem verkehr der wichtigste verkehrsträger .
rund 70 prozent der personenkilometer erfolgen auf der strasse , beim güterverkehr in der fläche sind es etwa 75 prozent .
konsultiert man den voranschlag 2015 , so stellt man fest , dass rund 60 prozent der verkehrsausgaben des bundes in den öffentlichen verkehr fliessen , etwa 36 prozent in die strasse und einige wenige prozente noch in die luftfahrt .
im verhältnis zu den gesamten verkehrsleistungen ist dies ein unhaltbar krasses missverhältnis - und das muss geändert werden .
heute fliessen 50 prozent der erträge aus der mineralölsteuer in die allgemeine bundeskasse .
die initiative will künftig 100 prozent der spezialfinanzierung strassenverkehr zukommen lassen .
unter dem gesichtspunkt des verursacherprinzips ist das eigentlich ein völlig logischer vorgang .
ich erinnere sie daran , dass wir bei fabi den betrag gemäss entwurf des bundesrates massiv erhöht , fast verdoppelt haben .
kein mensch hat damals von kompensation gesprochen , sondern man hat andere quellen der finanzierung gefunden .
in einer parallelen diskussion hätten wir das hier vielleicht auch schaffen können .
nun kommen sie , frau bundesrätin , und sagen : " dann müssen sie den ausfall von 1,5 milliarden bei der landesverteidigung , bei der landwirtschaft und bei der bildung kompensieren .
" mit verlaub , frau bundesrätin , hier scheinen sie und ihre leute nicht gerade eine sternstunde der kreativität gehabt zu haben .
immer , wenn es ums sparen geht , kommt das gleiche lied von ihrer seite .
es sind immer zwei bereiche , jene , die notabene ein minus - oder höchstens ein nullwachstum haben , die genannt werden , nämlich die landesverteidigung und die landwirtschaft , beides bereiche der nationalen sicherheit .
da wären auch andere bereiche zu hinterfragen , frau bundesrätin .
sie werden das noch von meinem kollegen adrian amstutz hören .
bei den das territorialprinzip verletzenden beiträgen an eisenbahninfrastrukturen im ausland haben wir seit dem jahr 2000 a-fonds-perdu-beiträge von 700 millionen franken gesprochen ; von diesen sind bereits über 400 millionen franken geleistet worden .
zusätzlich haben wir noch etwa 114 millionen franken an darlehen gewährt ; von diesen sind bis heute etwa 28 millionen franken zurückbezahlt worden .
frau bundesrätin , mit der ablehnenden haltung des bundesrates und jetzt auch des nationalrates zur gemeinsamen behandlung der initiative mit dem naf haben wir eine echte chance verpasst , eine mögliche finanzierung zu diskutieren , die man allenfalls dem volk auch als gegenvorschlag hätte vorlegen können .
im übrigen muss ich wiederholen , was herr giezendanner gesagt hat .
bei der kulturbotschaft haben sie um 200 millionen franken aufgestockt .
keinen menschen hat es interessiert , wie dies bezahlt wird ; kein mensch hat von kompensation gesprochen .
wie man das bezahlen will , weiss wahrscheinlich bis jetzt erst der himmel .
für unsere wichtigste verkehrsinfrastruktur müssen wir dringend eine nachhaltige finanzierung installieren .
heute haben wir die gelegenheit dazu : empfehlen sie die initiative zur annahme .
manchmal ist es im politischen leben so , dass es besser wird , wenn sie alten wein in neue schläuche verpacken und ihn wieder bringen .
dies aber nur , wenn sie ihn mit ein paar erweiterungen und neuen ideen anreichern .
leider habe ich dies bei der heutigen debatte nicht so wahrgenommen .
im gegenteil , ich musste immer wieder an ähnliche debatten denken , die wir vor jahren beispielsweise im kanton zürich geführt hatten - ziel - und wirkungslos .
auch dort ging es um die frage , mit wie vielen mitteln aus welchen quellen der strassenfonds gespiesen werden solle .
meinen sie wirklich , sie lösten irgendein [ page 862 ] verkehrsproblem , wenn sie einfach - wie in der volksinitiative gefordert - die zweckbindung von verkehrsabgaben ändern ?
wohl kaum .
im gegenteil , sie verursachen einzig ein finanzdebakel und lösen keinen einzigen stau auf .
gerne erinnere ich sie an unsere diskussionen in der sondersession , als auch befürworter der volksinitiative einen radikalschlag bei den bundesfinanzen forderten und mit dem vorschlag für eine reduktion über 7 milliarden franken grandios scheiterten .
nicht einmal sie selbst waren im innersten dazu wirklich bereit , und sie sahen ein , dass es absurd wäre , zigtausend angestellte morgen zu entlassen und den bund vor allem im armeebereich quasi kahlzuschlagen .
unser kompromiss , immer noch hart , aber realistisch , der mit einer reduktion des ausgabenwachstums von etwa 3 bis 4 milliarden franken auf allen ausgabenposten , nicht nur beim personal , aufwartete , scheiterte leider ebenfalls , aber knapp .
würden sie jetzt diese volksinitiative annehmen , müssten sie zusätzlich zu diesen kürzungen , die ohnehin schon nötig werden , um den bundeshaushalt im lot zu halten , noch einmal 1,5 milliarden franken bei ungebundenen oder schwach gebundenen ausgaben einsparen .
wo wollen sie das tun ?
in der landwirtschaft , bei der sie selber überall mehr subventionen beschliessen und fordern ?
ich erinnere gerne an die diskussion von heute morgen über das alkoholgesetz und an das stichwort finanzhilfen .
oder wollen sie bei der armee sparen ?
wenigstens hätten sie so ehrlich sein können und die volksinitiative mit einem konkreten abbauvorschlag koppeln sollen .
von wegen ehrlich : wie sie wissen , finanzieren die gemeinden in der schweiz ihre lokalen strassen inklusive ihrer sicherheitsausgaben wie beispielsweise kosten für die polizei vollumfänglich aus allgemeinen steuermitteln .
und das sind , herr kollege rutz , ebenfalls gelder aller steuerzahler .
natürlich werden diese strassen auch von fahrrädern und vom öffentlichen verkehr benutzt , aber klar ist : der grösste bedarf an ausbau und unterhalt wird vom motorisierten individualverkehr verursacht .
allein im kanton zürich macht das etwa 400 millionen franken pro jahr aus .
für die schweiz sprechen wir also hier wohl von einem milliardenbetrag pro jahr .
ich wäre offen für eine diskussion darüber , wie die gemeinden hier entlastet werden können .
das heisst : keine finanzierung mehr von gemeindestrassen inklusive der dazugehörigen betriebskosten und sicherheitskosten aus allgemeinen steuermitteln , sondern eine finanzierung aus dem strassenfonds , gekoppelt mit einer zweckbindung bei den strassenabgaben .
aber das wollten sie ja nicht , und das wollen sie auch in zukunft nicht , auch wenn es vielleicht gerade diese 1,5 milliarden franken ausmachen würde , die heute zur diskussion stehen .
und es steht mit dieser volksinitiative faktisch auch nicht zur debatte .
darum bleibt uns nur noch eines : wir empfehlen diese volksinitiative zur ablehnung und bitten sie , dasselbe zu tun .
diese initiative ist kein weg in die zukunft , sondern sie ist schlicht und einfach rückwärtsgerichtet und realitätsfern .
zum einen sind die finanzpolitischen auswirkungen gravierend , zum andern wird damit eine gefährliche kehrtwende in der verkehrs - und umweltpolitik eingeleitet .
dem bundeshaushalt gehen durch diese initiative jährlich 1,5 milliarden franken verloren , wir haben es schon oft gehört .
die frage ist jetzt , in welchen bereichen wir das einsparen wollen .
herr fluri hat ganz am anfang der diskussion gesagt , es sei jetzt alles kaffeesatzlesen oder völlig hypothetisch , wenn man sage , wo man das einsparen wolle .
sie wissen ja selber , welche bereiche es sind : es sind nämlich die bereiche , wo man eben kurzfristig die ausgaben beeinflussen kann .
das sind bildung und forschung , öffentlicher verkehr oder die landesverteidigung oder die landwirtschaft .
es kommen dann halt diese bereich dran .
aber da muss man sich dann auch dazu bekennen und sagen , dass man dort die gelder einsparen will .
1,5 milliarden franken lässt man nicht so einfach weg , wie das vorhin angetönt wurde .
das hinterlässt tiefe kerben .
auch die beiträge an den bahninfrastrukturfonds , dem die bevölkerung zugestimmt hat - und das war erst letztes jahr -, sind gefährdet , wie man weiss , wenn man den initiativtext liest .
so , wie das formuliert ist , hat es nichts anderes zur folge , als dass unsere jahrelangen bemühungen für eine verlagerung des verkehrs von der strasse auf die schiene gefährdet sind .
sie wissen es auch : wenn wir nicht die schiene fördern , bleibt auf der strasse sowieso alles stehen .
das ist eben auch ein punkt .
neben dem aspekt der bundesfinanzen hat diese initiative gravierende effekte auf die verkehrs -, umwelt - und klimapolitik .
von den rund 3 milliarden franken einnahmen aus der mineralölsteuer gehen bereits 50 prozent in die spezialfinanzierung strassenverkehr .
jetzt soll alles dorthin , um die strassen zu bauen und zu unterhalten .
es geht vor allem um national - und kantonale strassen .
ja , ich frage sie : wer bezahlt denn eigentlich die externen kosten ?
die externen kosten sind jene kosten , die aus den negativen effekten auf umwelt , natur , klima , gebäude und gesundheit entstehen .
ich will hier nur einige dieser kosten erwähnen , damit man einen eindruck bekommt .
es sind gesundheitskosten und gebäudeschäden durch luftverschmutzung .
es sind kosten zur vermeidung von schäden durch die klimaveränderung .
es sind schadenskosten durch lärm .
es sind nichtbezifferbare kosten von habitats - und biodiversitätsverlusten durch verbetonierung .
es sind mindererträge in der landwirtschaft durch ozonbelastung , oder es sind polizei - und rechtsfolgekosten und die medizinischen behandlungskosten bei unfällen .
nur schon durch den motorisierten privaten personenverkehr fallen gemäss einem bericht zuhanden des bundesamtes für raumentwicklung jährlich 5,5 milliarden franken externe kosten an .
da reicht die ganze mineralölsteuer von 3 milliarden franken nicht , um das auszugleichen .
das wird heute aus der allgemeinen bundeskasse bezahlt .
der strassenverkehr deckt seine externen kosten bei weitem nicht .
das ist eine realität .
ich bitte sie deshalb , diese unausgegorene initiative zur ablehnung zu empfehlen .
die absicht der milchkuh-initiative , die finanzströme bezüglich der strassenfinanzierung klar und fair neu zu ordnen , ist nachvollziehbar und das anliegen verständlich .
alles geld , das von der strasse kommt , soll wieder dort investiert werden .
die strasseninfrastruktur muss den heutigen gegebenheiten angepasst werden .
zu teuer sind die staustunden für die wirtschaft , zu anfällig ist das strassennetz für verkehrszusammenbrüche .
investitionen sind dringend notwendig .
die zur debatte stehende initiative wirft bei mir als mitglied der finanzkommission vor allem finanzpolitische fragen auf .
die initiative würde bewirken , dass jährlich 1,5 milliarden franken weniger in die bundeskasse fliessen ; dies in einer zeit , wo zusätzlich sparpakete in der gleichen grössenordnung - es geht um einsparungen von mehr als 1 milliarde franken - geschnürt werden müssen .
dieses geld fehlt , und wer behauptet , in der jetzigen zeit schlussendlich rund 2,5 milliarden franken einsparen zu können , ist ein fantast .
wer fordert , dass es keine zweckentfremdung der strassengelder gibt , muss bereit sein , bei armee , landwirtschaft , kultur , bildung , forschung usw. zu sparen .
das volk hat zudem einmal beschlossen , dass der internationale alpenquerende güterverkehr auf die schiene verlagert werden soll .
das führt dazu , dass gelder von der strasse für die schiene eingesetzt werden müssen .
aber sonst finanziert der motorisierte individualverkehr nicht die schiene , sondern die bundeskasse .
ein fonds für die strasse ist finanzpolitisch viel intelligenter , als einfach jährlich 1,5 milliarden franken für die strasse aus der bundeskasse herauszunehmen .
es braucht mehr geld für die strasse , das unterstütze ich .
das volk hat in mehreren abstimmungen wie zum beispiel bei der gastro-initiative oder bei anderen initiativen bewiesen , dass es gesunde bundesfinanzen will .
es ist unsere aufgabe , die gesamten bundesfinanzen im auge zu behalten .
deshalb ist die milchkuh-initiative aus finanzpolitischen gründen abzulehnen und sind finanzpolitisch intelligentere lösungen zu verfolgen .
ich bitte sie , diese initiative zur ablehnung zu empfehlen .
die botschaft ist schlüssig .
die initiative liegt finanzpolitisch , verkehrspolitisch und umweltpolitisch quer in der landschaft .
im übrigen braucht es dieses viele geld für den strassenbau nicht .
ich habe meine erfahrungen gesammelt : ich habe landwirte bis vors bundesgericht vertreten , die sich mit allen rechtsmitteln gegen den ausbau der a1 im raume grauholz/schönbühl gewehrt haben .
diese landwirte kämpfen um jeden quadratmeter kulturland in der agglomeration bern .
das ist in anderen agglomerationen genauso der fall .
diese landwirte werden die initiative ablehnen .
ich bitte sie , die initiative zur ablehnung zu empfehlen .
wir haben jetzt einen ausflug in die klimapolitik gemacht , wir haben ausflüge in die sicherheits - und landwirtschaftspolitik gemacht , und wir haben gesehen , dass in diesem rat auch das gespräch verweigert wird .
ich weiss zwar nicht , warum wir hier ein parlament sind ; " parlare " heisst sprechen , sprechen heisst reden und antworten geben .
vielleicht wird jetzt die ganze debatte kürzer , weil frau kiener nellen und die kolleginnen und kollegen friedl , maier , hadorn und trede nichts mehr sagen werden .
frau heim hat ja erklärt , dass die politische linke zu diesem thema alles gesagt habe .
ich meinerseits erlaube mir , hier noch ein paar dinge zu sagen .
wenn ich schaue , was ich in den letzten tagen an mails gekriegt habe , was ich an briefen gekriegt habe , dann muss ich feststellen , dass ohne diese 1,5 milliarden franken der staat schweiz stillstehen würde .
wir könnten nichts mehr tun , die katastrophe wäre vorprogrammiert .
wir sind schon ein glückliches parlament , denn ich stelle fest , dass wir von budgetschwankungen im umfang von 2,5 prozent sprechen .
solche schwankungen gibt es in der wirtschaft tagtäglich .
die nationalbank hat uns im export grössere probleme auferlegt .
wenn diese budgetschwankungen hier beim bund zur katastrophe führen , dann muss ich über die leistungsfähigkeit und die kreativität dieses parlamentes staunen .
was will die initiative , und was wollen die motorisierten strassenbenützer ?
sie sind bereit zu zahlen , aber sie möchten für die leistungen , die sie erbringen , auch eine adäquate gegenleistung .
vor allem die linken und die grünen , die jahrzehntelang kostenwahrheit propagiert haben , wollen gerade jetzt von kostenwahrheit nichts wissen .
sie können die statistiken drehen und wenden , wie sie wollen : fakt ist , dass die mobilität bezüglich personen in der [ page 861 ] schweiz zu 80 prozent auf der strasse stattfindet .
im binnenmarkt werden die güter zu 80 prozent auf der strasse verschoben , auch immer mehr durch marktteilnehmerinnen und -teilnehmer aus der eu .
fakt ist zudem , dass der personen - und güterverkehr gesamthaft seine kosten deckt .
ebenso ist aber ein fakt , dass der öffentliche verkehr - der übrigens auch zu einem wesentlichen teil auf der strasse stattfindet - mit 48 prozent seine kosten nicht deckt .
der öffentliche verkehr deckt etwa die hälfte der kosten , den rest zahlt entweder der strassenverkehrsteilnehmer oder der steuerzahler .
das will die initiative korrigieren .
wir , die initianten , wollen eine angemessene austarierung zwischen dem , was wir auf der einen seite bezahlen , und dem , was wir auf der anderen seite als gegenleistung kriegen .
ich schaue noch auf die statistik " fiskalleistungen des strassenverkehrs 2014 " : da hat der bund total 9,246 milliarden franken eingenommen .
die kantonalen motorfahrzeugsteuern machen 2,1 milliarden franken aus , die gebühren der gemeinden für die autos 430 millionen franken .
es gibt dann noch ein paar andere , kleine beträge .
zusammen sind es 11,82 milliarden franken , die der strassenverkehrsteilnehmer bezahlt .
und was kriegt er dafür ?
mehr staus , reduktion von parkplätzen , schikanen an allen enden .
das gilt es zu korrigieren !
nun haben wir stunden über stunden gesprochen - über das geld .
geld ist wichtig .
würden 1,5 milliarden franken fehlen , und zwar für bildung , forschung , landwirtschaft oder - ihnen sage ich es - für die landesverteidigung , dann würden sie das sicher nicht toll finden .
als grüner sage ich ihnen aber , dass es noch andere werte , noch ein anderes kapital gibt , zu dem wir sorge tragen müssen : unsere umwelt ist dieses kapital .
dieses kapital ist es , durch das wir lebensgrundlagen in der welt wie in der schweiz haben , die es uns ermöglichen , in zukunft überhaupt irgendetwas zu erwirtschaften und uns auf irgendeine art und weise von a nach b fortzubewegen , sei es mit sanfter mobilität , mit dem öffentlichen verkehr - wie wir grünen es wollen -, sei es mit dem auto oder mit dem flugzeug .
der kampf gegen die klimakatastrophe , der wir uns ausliefern , wenn wir einfach blind weitermachen wie bisher , ist nicht einfach ein " pet project " , ein lieblingsprojektchen der grünen .
vielmehr ist diese katastrophe eine wissenschaftlich erwiesene realität .
wir wissen , dass 80 prozent der bekannten erdölvorräte im boden bleiben müssen , damit sich unser klima nicht so erwärmt , dass dieser planet für viele menschen nicht mehr bewohnbar wird und katastrophen uns ganz andere flüchtlingswellen bringen werden .
wir wissen , dass gleich ganze länder , die an küsten liegen - im trikont oder in europa -, in den fluten versinken werden .
sprechen wir - mein gott !
- vielleicht auch mal davon , dass die schweiz etwas richtiges macht , wenn sie auf eine verlagerung von der strasse auf die schiene setzt .
die schweiz hat etwas richtiges gemacht , als sie mit 62 prozent jastimmen der fabi-vorlage zugestimmt und damit gesagt hat , dass sie den öffentlichen verkehr fördern wolle , wobei sie natürlich nicht das ziel verfolgt , parallel dazu auch noch den strassenverkehr ausbauen zu wollen , sondern vielmehr das ziel , eine verlagerung hinzukriegen .
" wer strassen baut , wird verkehr ernten .
" das war einer der sprüche , mit denen ich meine politische karriere begonnen habe .
ich bin der überzeugung , dass der spruch nicht nur für die städte gilt .
dort habe ich diesen spruch gebraucht , weil klar ist , dass , je mehr strassen auf die städte zuführen , desto mehr stau es dort gibt - was ja auch ihnen nicht gefällt .
wir können aber auch sagen : wer heute strassen baut , baut nicht wege in die zukunft , sondern wege in den abgrund .
für das sind mir 1,5 milliarden franken zu viel - selbst wenn sie nirgendwo sonst fehlen würden .
nachdem immer wieder die gleichen fragen gestellt werden , weil auf der anderen seite immer wieder derselbe unsinn erzählt wird , gestatte ich mir doch , wieder zwei , drei grundsätzliche überlegungen ins zentrum zu stellen .
warum gibt es überhaupt diese milchkuh-initiative ?
1. als strassenbenützer stellen wir fest : wir zahlen immer mehr geld , und ein ganz grosser teil dieser mittel wird nicht in die strasse investiert .
2. die zunehmende finanzielle belastung der strassenbenützer hat wirtschaftliche auswirkungen : sie erhöht die preise und bremst die wirtschaft .
das spüren wir alle .
3. die finanzflüsse sind intransparent und nur schwer nachzuvollziehen .
da muss auch die frau bundesrätin genau hinschauen , wenn sie sehen möchte , wo welcher franken in der verkehrspolitik hinfliesst .
was will die initiative ?
die initiative will nur , dass das , was die strassenbenützer für die benutzung der strasse zahlen , auch wirklich für die strasse zur verfügung steht und dass man , wenn die abgaben weiter erhöht werden , darüber abstimmen kann .
das ist eine ganz einfache und , wie ich meine , auch logische zielsetzung .
nun sagen sie : wenn das gemacht wird , fehlen 1,5 milliarden in der allgemeinen bundeskasse .
das sind die 1,5 milliarden franken aus dem ertrag der mineralölsteuer , die heute eben nicht für die strasse eingesetzt werden , sondern in die allgemeine bundeskasse fliessen .
da hat die frau bundesrätin keine freude und sagt : " da muss ich schauen , was ich da mache ; es fehlen mir am schluss 1,5 milliarden .
" sie fehlen aber nicht , sie sind einfach an einem anderen ort , wo sie vielleicht eher gebraucht werden .
ich verstehe diese reaktion bei einem staatshaushalt , in dem wir für 67 milliarden franken ausgaben budgetiert haben , zwar nicht ganz , aber ich verstehe , dass es eine schwierige aufgabe ist , wenn man mit dem geld umgehen und schauen muss , wo man allenfalls einsparungen vornehmen will .
das gewerbe und die wirtschaft - ich schildere ihnen jetzt einmal diese seite - sind täglich mit der frage konfrontiert , 1,5 milliarden einzusparen , weil nämlich genau dieses geld fehlt , da die staukosten so hoch sind ; kollege giezendanner hat es gesagt .
das ist geld , das der wirtschaft fehlt .
wenn ich als gewerbler im grossraum zürich jede woche stundenlang im stau stehe , ist das zeit , die ich nicht dafür aufwenden kann zu arbeiten , zeit , in der ich nicht produktiv sein kann .
und dieses geld fehlt am schluss .
und da muss ich mich auch irgendwie finanziell organisieren .
also , diese argumentation mit dem loch in der bundeskasse überzeugt mich ebenso wenig , wie sie mich bei anderen initiativen überzeugt hat .
ganz sicher völlig falsch ist aber das , was kollegin rytz heute gesagt hat .
sie hat gesagt , diese initiative sei ein raubzug auf die bundeskasse .
wie kann ich denn einen raubzug machen auf gelder , die ich selber eingezahlt habe ?
an dieser stelle müssen wir einen grundsätzlichen gedanken , den eine englische premierministerin formuliert hat , in die mitte stellen .
diesen gedanken müssen wir uns vor augen halten , und unter diesem titel sollten wir diese debatte führen : es gibt kein öffentliches geld !
es gibt kein geld , das dem staat gehört !
das ist alles geld der steuerzahler !
wenn der staat , wenn die öffentliche hand mehr geld braucht , gibt es eine möglichkeit , dieses zu erhalten : indem man die steuern erhöht , den leuten mehr geld wegnimmt oder den unternehmen mögliche mittel für investitionen entzieht .
zu denken , das mache nichts , wir könnten hier die steuern noch etwas erhöhen , das zahle ja dann ein anderer , ist gefährlich .
dieser andere sind nämlich sie selbst !
unter diesem titel sollten wir diese debatte führen .
und unter diesem titel ist es völlig gerechtfertigt zu verlangen , dass das geld , welches wir für die benutzung der strasse zahlen , am schluss auch für die strasse zur verfügung steht .
das ist richtig so .
darum bitte ich sie um zustimmung zu dieser initiative .
diese initiative fordert , dass die mineralölsteuer vollumfänglich in die strassenkasse fliesst ; da geht es um geld , das heute der bundeskasse zur verfügung steht und dort für wichtige aufgaben eingesetzt werden kann .
daraus sieht man , dass diese vorlage wohl eher als finanz - und nicht als verkehrsvorlage zu verstehen ist .
diese 1,5 milliarden franken mindereinnahmen hätten nämlich ein loch in der bundeskasse zur folge , welches logischerweise gestopft werden müsste .
wo wollen die initianten dann sparen ?
da kommen bekanntlich nur die schwach gebundenen ausgaben infrage .
dies wären landesverteidigung , bildung , landwirtschaft usw. da verbinden sich die befürworter wohl den falschen finger , denn dies sind genauso wichtige aufgaben des bundes , welche es zu erfüllen und zu finanzieren gilt , und meist liegen sie auch im interesse der initianten .
heute haben wir eine verkehrsfinanzierung , die ausgewogen ist zwischen beiträgen der öffentlichen hand und direkten beiträgen von verkehrsteilnehmern .
sie ist aber auch ausgewogen in bezug auf die verwendung oder aufteilung dieser gelder für den öffentlichen verkehr oder für den individualverkehr , und die mittel werden dort eingesetzt , wo es am sinnvollsten ist .
unser system besteht aus dem individualverkehr und dem öffentlichen verkehr , diese müssen sich gegenseitig ergänzen und bilden als ganzes ein verkehrskonzept .
deshalb kann auch die finanzierung nicht absolut getrennt werden .
es wird auch immer wieder behauptet , der strassenverkehr finanziere sich selber .
diese aussage stimmt so eben nicht .
strassen auf gemeindegebiet und auch auf kantonsgebiet werden zu einem wesentlichen teil über steuern bezahlt .
auch der fussgänger und der radfahrer leisten so ihren anteil zur strassenfinanzierung , was dem autofahrer letztlich auch zugutekommt ; von den indirekten kosten , welche durch den strassenverkehr entstehen , wollen wir hier gar nicht erst sprechen .
mit dieser initiative greifen sie ein system an , das bei einem grossen teil der bevölkerung grundsätzlich akzeptiert ist , davon bin ich überzeugt .
natürlich findet man immer verbesserungsvorschläge oder -ideen. das will man bekanntlich nun mit dem naf auch machen : die gesetzesgrundlagen sollen dahingehend angepasst werden , dass sie den heutigen gegebenheiten und bedürfnissen im verkehr angemessen rechnung tragen und der initiative mindestens teilweise entgegenkommen .
dies soll aber eben mit dem naf in angepasster form erfolgen , und vor allem darf es den bundeshaushalt nicht dermassen aushöhlen , ohne dass die folgen im detail bekannt sind .
die initianten stören sich daran , dass mit der mineralölsteuer strassengelder über die bundeskasse in andere bereiche abfliessen und dort irgendwelche projekte mitfinanzieren helfen .
das stimmt natürlich .
man muss aber festhalten , dass es solche regelungen in anderen systemen auch gibt .
ich denke da zum beispiel an das kinderlose ehepaar , welches mithilft , die schule zu finanzieren , oder an den armeegegner , der die armee mit seinen steuern mitfinanziert , auch wenn es ihm nicht passt .
ohne solche regelungen funktioniert unser system nicht .
das gilt in diesem sinne auch für die 50 prozent der mineralölsteuereinnahmen , welche in die bundeskasse fliessen und dort eben nicht zweckgebunden sind .
mit dem naf werden die nötigen und massvollen korrekturen vorgenommen , und deshalb ist diese initiative überflüssig .
sie ist zu extrem .
[ page 860 ]
präsident ( stahl jürg , zweiter vizepräsident ) : frau heim beantwortet die frage nicht , das ist selbstverständlich ihr gutes recht .
das ist ihr gutes recht .
herr binder , ich muss ihnen etwas sagen .
mir fällt auf , mit welcher verve , mit welcher intensität sie jetzt für ihre initiative kämpfen .
das ist ihr gutes recht .
aber jedes votum noch mit einer frage zu bereichern - oder nicht zu bereichern , je nachdem , wie man das sieht -, das finde ich zu weit gegangen , das strapaziert die zeit des parlamentes .
es ist alles gesagt , es braucht nichts mehr .
ich werde keine fragen beantworten .
präsident ( stahl jürg , zweiter vizepräsident ) : frau heim , herr binder möchte ihnen eine frage stellen .
ich höre kollege giezendanner immer gerne zu , denn die allgemeine heiterkeit im saal lockert ein wenig die stimmung .
aber ich muss sagen : die argumente der gegnerinnen und gegner dieser initiative sind für mich als vertreterin der interessengemeinschaft öffentlicher verkehr schweiz schon sehr viel überzeugender .
warum ?
sie sind nicht berufsorientiert , nicht an separaten interessen orientiert , sondern sie sind finanz - und verkehrspolitisch fundiert und haben vor allem eine koordinierte verkehrspolitik im fokus , ganz im sinne der verschiedenen verkehrspolitischen abstimmungsvorlagen , die das volk klar angenommen hat .
ich verstehe meine rolle als nationalrätin als die einer volksvertreterin .
darum möchte ich ihnen in aller kürze mit ein paar zahlen in erinnerung rufen , wie sich die initiative auf das portemonnaie der schweizerinnen und schweizer auswirken würde .
tatsache ist , dass das autofahren in den vergangenen jahren immer billiger geworden ist .
im april 2005 kostete ein liter benzin fr .
1. 47 , heute bezahlt man fr .
1. 49 . das sind rund 1,5 prozent mehr .
aber 2005 kostete ein generalabonnement der sbb 2990 franken , und heute muss man dafür 3655 franken bezahlen , also rund 22 prozent mehr .
2005 kostete ein halbtaxabonnement 150 franken , heute sind es 175 franken , also 16 prozent mehr .
die allgemeine teuerung betrug im gleichen zeitraum rund 3,7 prozent .
fazit : wer bahn , bus und tram fährt , bezahlt im vergleich zu den preisen von 2005 einen fünftel mehr als die autofahrer .
von daher fragt man sich doch mit fug und recht : stimmt das argument , die autofahrer seien die milchkühe der nation ?
wenn schon , müsste man nach meiner rechnung sagen : das gegenteil ist richtig .
die initiative wird bekanntlich von den organisierten autoimporteuren finanziert .
ich staune etwas , wenn sich diese firmen jetzt als konsumentenschutzorganisationen gebärden .
wenn sie das wirklich wären , könnten sie die schweizerinnen und schweizer von jetzt an gleich in eigenregie massiv entlasten .
es ist seit jahrzehnten ein grosses ärgernis , wie viel mehr die autos im vergleich zum ausland bei uns in der schweiz kosten .
auch hier liefere ich gerne konkrete zahlen : ausgehend vom sogenannten durchschnittsauto , wie es der unverdächtige tcs definiert , belaufen sich die treibstoffkosten auf 15,1 prozent der betriebskosten .
bei einem anschaffungspreis von 35 000 franken sind dies jährlich 1676 franken .
bei den vorsichtig gerechneten mindestens 15 prozent , die wir in der schweiz wegen der lobby der generalimporteure für autos zu viel bezahlen , heisst das nichts anderes , als dass die motorisierten konsumentinnen und konsumenten rund drei jahre eigentlich gratis tanken könnten , wenn wir endlich keinen überrissenen " schweiz-zuschlag " auf importierte autos mehr bezahlen müssten .
lassen sie mich zusammenfassen : 1. die sogenannte milchkuh-initiative missachtet den mehrfach bestätigten volkswillen , denn die stimmbürgerinnen und stimmbürger haben den geltenden und bewährten regeln mehrfach deutlich zugestimmt .
2. sie segelt unter einem falschen titel , denn eine faire finanzierung des verkehrs haben wir beschlossen .
3. sie fusst auf falschen behauptungen , denn auto fahren ist in den letzten jahren immer günstiger geworden , der öffentliche verkehr dagegen massiv teurer .
4. diese initiative kostet die allgemeinheit 1,5 milliarden franken , die bei bildung , forschung , armee , landwirtschaft [ page 859 ] und vor allem beim öffentlichen verkehr eingespart werden müssen .
das würde heissen , dass sie mit ihrer initiative , wenn sie mit dem stau argumentieren , ein eigengoal schiessen .
ich sage nein zu dieser mogelpackung .
machen sie das bitte auch .
das volk wird ihnen recht geben , denn die schweizerinnen und schweizer können nämlich sehr gut rechnen .
aber sicher kann ich das , herr walter .
als " indirekter bauernsohn " steht mir ja die milchkuh sehr nahe .
mein vater war nämlich bauer aus dem toggenburg .
deshalb bin ich so gut herausgekommen und habe gelernt zu arbeiten .
der name " milchkuh-initiative " kam nicht vom komitee , der kam von den gegnern , herr walter !
sie sehen , sie stranden immer an den gegnern .
die leute " plagaaggen " etwas in den wald hinaus , und schon wird es von der presse übernommen .
herr kollege giezendanner , sie können noch nicht an ihren platz zurückgehen .
wir reden von einer fairen verkehrsfinanzierung .
wie kommen sie vom initiativkomitee denn dazu , diese initiative als milchkuh-initiative zu bezeichnen ?
wir haben die voten gehört .
für mich war dieser vergleich abstrus .
können sie mir das korrekt und präzis beantworten , herr kollege ?
vor zehn jahren habe ich vor dem verkehrskollaps gewarnt .
heute stecken wir mittendrin - jeden morgen , jeden abend , auf der strasse , auf der schiene .
wir haben die umfahrung zürich gebaut .
gestern gab es da einen unfall .
man sieht , wie fragil dieses system ist : während sieben stunden lief im raum zürich nichts mehr .
jeden morgen steht man zwei stunden bei schönbühl , jeden morgen steht man zwei stunden zwischen härkingen und oensingen .
herr fischer , sie haben sich vorhin auf herrn girod bezogen und gesagt , sie wüssten um himmels willen nicht , wie man [ page 858 ] hier etwas für die städte machen könne .
genau deshalb haben wir die umfahrung zürich gebaut , für die stadt zürich , damit der verkehr nicht mehr über die kalkbreite fliesst .
das resultat ist dieser verkehrskollaps , es heisst 21 500 stunden , die man im stau steht .
das kostet 1,5 milliarden schweizerfranken im jahr .
damit könnte man im kanton aargau den ausbau der autobahn auf sechs spuren - laut regierungsrat attiger dringend benötigt - finanzieren .
frau amherd , wir können es aber nicht machen , wir haben kein geld !
wir können den landerwerb nicht vornehmen , wir können nicht vorfinanzieren , weil kein geld da ist , ich muss ihnen das leider so sagen .
wie soll das weitergehen ?
warum haben sie , frau amherd - ich schaue wieder zu frau amherd , weil ich ihrem schönen dialekt immer so gerne zuhöre -, bei der kulturbotschaft hier im saal nicht gefragt , wie die 200 millionen franken kompensiert werden ?
frau amherd , warum haben sie nicht gefragt , wie die 700 millionen franken für exterritoriale bahninvestitionen , z. b. bei luino , busto arsizio , die wir schweizer bezahlen , kompensiert werden ?
warum haben sie diese fragen nicht gestellt ?
das sind zusammen praktisch eine milliarde franken .
1,5 milliarden franken sind 2 prozent der gesamten einnahmen , die wir in unserem staat haben .
frau bundesrätin , ich schaue zu ihnen , ich glaube , wir haben 65 milliarden franken einnahmen ; 2 prozent würde etwa diese zahl ausmachen , da sind sie wahrscheinlich mit mir einverstanden .
1,5 milliarden franken ist auch der betrag , den der lastwagenverkehr bezahlt , um die bahn , die neat , zu finanzieren .
herr girod , das hat man von einem tag auf den anderen eingeführt .
so , wie sie angst haben vor dem entzug dieser gelder , mussten wir von einem tag auf den anderen bezahlen .
dadurch sind nicht weniger als tausend unternehmen in der schweiz verschwunden .
herr müller-altermatt , sie haben mich ja schon amüsiert , das muss ich ihnen sagen .
sie haben gesagt , wenn in die schiene investiert würde , müsste der bahnbenützer mit dem billett bezahlen .
ich nenne ihnen ein paar zahlen .
fabi : 6,4 milliarden franken .
neat : 15 milliarden franken .
bahn 2000 : 9 milliarden franken .
wenn sie das über die billettpreise kompensieren würden , müssten sie etwa 300 jahre lang zug fahren , und das bahnbillett von zürich nach bern müsste 400 franken kosten .
85 prozent aller personen und 80 prozent aller güter werden auf der strasse transportiert - nicht auf der schiene , trotz investitionen von 60 milliarden franken in die schiene im lauf der letzten fünfzehn jahre .
60 milliarden haben wir investiert und werden wir investieren , und es hat keine verlagerung stattgefunden ; herr girod hat es mir bestätigt .
ich bin immer wieder froh , wenn er meine zahlen bestätigt .
heute morgen haben wir eine grosse chance verpasst ; ich bin etwas traurig .
es ist nicht richtig , wenn sie sagen , dass wir vom initiativkomitee nicht verhandlungsbereit waren .
der kollege , der das gesagt hat , ist nicht da ; herr nordmann ist da , aber auf sein niveau lasse ich mich nicht mehr hinunter , das sage ich ihnen .
es stimmt nicht , dass wir nicht verhandlungsbereit waren , das muss ich ihnen ganz klar sagen .
das wissen die mitglieder der kvf .
noch ein wort zu frau badran : soll ich ihnen etwas zu zürich sagen , frau badran ?
wissen sie , wie viele verkehrssteuern im kanton zürich bezahlt werden , von denen die stadt profitiert ?
ich sage es ihnen : alles zusammengenommen sind es 1,2 milliarden franken .
davon dürfen sie die 400 millionen ruhig abziehen , das dürfen sie tun .
aber sie kennen die zahlen nicht , sonst wüssten sie als benützerin des öffentlichen verkehrs nämlich , dass 55 prozent des öffentlichen verkehrs auf der strasse erfolgen , durch busse usw. - und bezahlt wird gar nichts .
auf wiedersehen , frau badran .
zu den finanziellen auswirkungen der initiative auf den bundeshaushalt möchte ich mich nicht auch noch äussern ; das haben zahlreiche meiner vorrednerinnen und vorredner zur genüge getan .
ich möchte aber doch noch einige grundsätzliche punkte ansprechen .
die initianten sagen , dass mit der mineralölsteuer den autofahrern geld aus der tasche genommen werde .
ja , die autofahrer zahlen sicher viel mineralölsteuern ; das ist klar .
aber andere bürger zahlen auch indirekt mineralölsteuern ; es ist ja nicht so , dass nur die autofahrer diese steuer bezahlen .
ich darf sie daran erinnern , dass die hälfte des treibstoffverbrauchs nicht auf die privatpersonen , sondern auf die unternehmen entfällt .
somit werden die mineralölsteuern , zumindest teilweise , auf die konsumenten überwälzt , also auch auf konsumenten , die gar nie auto fahren .
wenn sie jetzt durch die verstärkte zweckbindung quasi dem bundeshaushalt 1,5 milliarden franken wegnehmen würden und die finanzierung der aufgaben auf eine andere art und weise erfolgen müsste , dann würden die gleichen personen diese steuern zahlen .
man hätte schlussendlich quasi ein nullsummenspiel .
bei der mineralölsteuer handelt es sich ja , wie der name schon sagt , um eine steuer .
bei steuern handelt es sich um zwangsabgaben , deren zahlung keinen anspruch auf irgendeine spezifische gegenleistung begründet .
das ist die übliche definition der steuern .
es ist also keine gebühr .
ich bin deshalb mit den befürwortern der initiative überhaupt nicht einig , wenn sie sagen , der ertrag der mineralölsteuer sei einfach per se geld , das für den strassenbau zur verfügung stünde .
das ist so nicht richtig .
wenn wir beispielsweise eine gebühr hätten , eine benutzungsgebühr , eine leistungsabhängige gebühr , die kostendeckend wäre , die allenfalls auch noch angebot und nachfrage berücksichtigen würde , dann könnte man das vielleicht sagen .
man kann das aber nicht von einer steuer sagen .
es ist klar : die bundesverfassung sieht heute eine zweckbindung der mineralölsteuer vor .
aber richtig wäre eigentlich das gegenteil , dass man sämtliche zweckbindungen der mineralölsteuer aufheben und den ertrag vollständig in die allgemeine bundeskasse fliessen lassen würde .
das parlament könnte dann mit zahlungsrahmen jeweils die mittel für den verkehr beschliessen - je nach bedarf , das heisst dort , wo es dann eben notwendig ist .
die zweckbindung von steuern ist auch aus anderen gründen problematisch : die zweckbindung führt dazu , dass finanzielle mittel mit einer garantie einer gewissen aufgabe zugeführt werden , welche unter umständen diese zusätzlichen finanziellen mittel gar nicht braucht oder nicht brauchen kann , weil unter umständen zu wenige projekte vorhanden sind .
die initianten haben zwar durchaus recht , wenn sie sagen , dass der strassenverkehr zunehmend von staus geplagt sei , was volkswirtschaftlich schädlich sei und auch umweltkosten verursache .
doch diesem problem wäre eigentlich mit kostendeckenden benutzungsgebühren - zum beispiel mit einem mobility-pricing - viel besser zu begegnen als mit einem ausbau des angebots , wie es die initianten vorschlagen , ohne das mit einem preis zu versehen .
wo gibt es heute diese staus , von denen jetzt die rede ist ?
diese staus entstehen vor allem in den städten und in den agglomerationen .
da stellt sich schon die frage - es wurde bereits von herrn girod angesprochen -: wo um himmels willen wollen sie in unseren historischen städten und in den dichtbesiedelten agglomerationen überhaupt noch zusätzliche strassen bauen , um diese staus zu verhindern ?
das ist schlichtweg und aus verschiedenen gründen einfach nicht möglich .
wenn ich jetzt an eine bestimmte stadt denke , an luzern , wo es fast täglich zu zeiten des berufsverkehrs zu staus kommt , wüsste ich nicht , wo man da noch strassen bauen könnte , um diese staus zu verhindern .
wir müssen im verkehrsbereich insbesondere in den städten und agglomerationen umdenken - hin zu nachhaltigen verkehrsmitteln , ich denke da an den langsamverkehr , das velo und den öffentlichen verkehr .
nur so werden wir hier die staus reduzieren können .
es würde zudem auch platz für andere verkehrsteilnehmer geben , wenn sich der modalsplit ein wenig ändern würde .
die milchkuh-initiative ist aber sicherlich nicht die richtige lösung .
sie reisst ein loch in die bundeskasse und ist steuerpolitisch falsch .
sie löst - wie gesagt - die probleme nicht , welche sie eigentlich anspricht .
die volksinitiative fordert eine faire verkehrsfinanzierung .
dem kann ich zustimmen .
das würde für den strassenverkehr aber zu höheren kosten führen .
eine studie zu den externen kosten belegt nämlich , dass der strassenverkehr bei weitem nicht für die kosten aufkommt , die durch ihn verursacht werden .
dabei wird er noch von kosten entlastet , indem etwa die gesundheitskosten bezüglich des velo - und fussverkehrs , die von der strasse verursacht werden , den opfern angelastet werden .
in der rechnung der initianten wird immer gerne verschwiegen , dass die meisten kantons - und gemeindestrassen aus allgemeinen steuermitteln finanziert werden .
mit dem beabsichtigten griff in die bundeskasse gewichten die initianten die finanzierung der strasseninfrastrukturen höher als etwa diejenigen für die bildung und die forschung , die [ page 856 ] landwirtschaft , die landesverteidigung oder den öffentlichen regionalverkehr .
so werden 1,5 milliarden franken in der bundeskasse fehlen .
mit der priorisierung des freien autofahrens gegenüber allen anderen staatsaufgaben werde ich an die absurden volksbewegungen der achtziger - und neunzigerjahre erinnert .
unter dem titel " freie fahrt für freie bürger " traten einthemenparteien auf .
sie allesamt erstickten an der eigenen unvernunft .
die initiative verlangt , dass die zweckentfremdung von sogenannten strassengeldern verhindert wird .
damit wird auch die umsetzung von fabi betroffen sein , denn die formulierungen im initiativtext bestimmen , dass die bahninfrastrukturen nicht über strassengelder finanziert werden dürfen .
mit der forderung , den gesamten ertrag der mineralölsteuer für die strasseninfrastrukturen zu verwenden , missachtet die initiative die von der bevölkerung mit 62 prozent jastimmen beschlossene finanzierungsweise der bahninfrastruktur .
ziel der initiative ist es offensichtlich , eine koordinierte verkehrspolitik zu verhindern , zugunsten der strasse und zulasten des öffentlichen verkehrs .
die initianten behaupten , die verschiedenen verkehrsträger nicht gegeneinander ausspielen zu wollen .
mit der initiative machen sie genau das .
das ist umso stossender , als der kostendeckungsgrad bei der schiene höher ist als bei der strasse .
die initianten verlangen , dass massiv mehr mittel in die strasseninfrastrukturen fliessen sollen .
nach annahme der initiative wären diese bis 2030 finanziell gesichert , ohne dass die nutzerinnen und nutzer jemals eine anpassung ihrer beteiligung in kauf nehmen müssten .
seit 1974 ist der mineralölsteuerzuschlag nicht erhöht worden - das wären dann insgesamt 56 jahre ohne teuerung , obwohl das angebot um zusätzliche fahrspuren , dutzende neuer tunnels und brücken erhöht worden ist .
im bahnverkehr wird der angebotsausbau seit jahren mit regelmässigen billettpreisanpassungen durch die nutzerinnen und nutzer immer noch stärker abgegolten .
wir haben damit die absurde situation , dass die ökologischen verkehrsmittel immer teurer werden , die umweltbelastenden verkehrsmittel werden billiger .
damit wird der erfolg des öffentlichen verkehrs gezielt torpediert .
aber was nützt es dem gewerblichen verkehr , wenn durch die rückverlagerung des pendlerverkehrs auf die strassen die staustunden erhöht werden ?
wenn die initianten die faire verkehrsfinanzierung wirklich anstreben würden , müssten sie sich entschlossen für ein mobility-pricing-system einsetzen .
davon habe ich aber noch nichts gehört .
empfehlen sie deshalb die milchkuh-initiative zur ablehnung .
es gibt tatsächlich kosten , die von der stadt , von der gemeinde oder vom kanton übernommen werden , auch bezüglich der infrastruktur - da gebe ich ihnen recht .
doch die strassenbenützer zahlen jährlich 9,5 milliarden franken an den staat .
ich denke , dass das einfach viel zu viel ist , zumal das noch umverteilt wird .
geschätzte kollegin , ich habe vorhin herrn pfister eine schätzfrage gestellt , die er natürlich selbstredend nicht beantworten konnte , denn wo man nicht hinschaut , da merkt man auch nicht , dass etwas existiert .
jetzt sage ich ihnen , wie viel es ist : es sind 400 millionen , ( zwischenruf herzog : sie dürfen nur eine frage stellen , keine aussage machen !
) 400 millionen franken , die ich jährlich wiederkehrend als steuerzahlerin - die , wie 50 prozent aller haushalte in zürich , nicht auto fährt - für den tiefbau in der stadt zürich zahle .
finden sie , dass das mit ihrer aussage übereinstimmt , die verkehrsträger sollten es selber zahlen ?
denn das finanziert der motorisierte individualverkehr nicht selber .
die verkehrsdichte auf schweizer strassen nimmt stetig zu .
täglich staut sich der verkehr auf [ page 852 ] der autobahn , in agglomerationen und in den städten , und das nicht nur zu stosszeiten ; nein , die strassen sind landauf , landab überfüllt .
das reisen von a nach b braucht viel zeit und auch viel nerven .
standen herr und frau schweizer im jahr 2009 total 8029 stunden im stau , betrug die staubelastung im letzten jahr , 2014 , bereits 21 509 stunden .
genügend mittel für die vernünftige instandhaltung und vor allem den dringend nötigen ausbau unserer strassen wären vorhanden , wenn da nicht , wie heute , ein grosser teil der erträge von verbrauchssteuern auf treibstoffen zweckentfremdet würde .
leider fliesst das geld der automobilisten zu einem grossen teil nicht in den unterhalt und den ausbau der strassen , sondern versickert in der allgemeinen bundeskasse .
gleichzeitig versucht unsere politik , dem strassenbenützer noch mehr geld aus dem sack zu ziehen .
das ist schlicht nicht nötig und vor allem nicht fair .
die strassenbenützer sollen nicht mehr länger die milchkuh der nation sein und für das stopfen von löchern in der bundeskasse verantwortlich sein .
gelder , welche von den strassenbenützern einbezahlt werden , sollen zweckgebunden in die instandhaltung und den ausbau der strassen fliessen .
die verkehrsüberlastung ist eine schlechte visitenkarte für unser land , und die massiv steigenden staustunden schwächen unsere wirtschaft .
staus , das wurde auch schon erwähnt , verursachen jährliche volkswirtschaftliche kosten in milliardenhöhe .
wir können von der wirtschaft nicht optimale dienstleistungen fordern und gleichzeitig die dafür notwendige infrastruktur nicht bereitstellen beziehungsweise ausbauen .
heute haben wir die möglichkeit , das problem anzupacken .
unterstützen wir also die milchkuh-initiative , und investieren wir die steuer - und gebühreneinnahmen der strassenbenützer zweckgebunden in den dringend nötigen ausbau und unterhalt des schweizer strassennetzes !
die arbeitende bevölkerung , welche auf das auto angewiesen ist , der tourismus und vor allem die wirtschaft werden es ihnen danken .
sie sind so freundlich , geschätzte kollegin , mich um eine schätzung zu fragen .
obwohl wir als politiker eigentlich eine lizenz zum ungenauen reden haben , möchte ich hier auf schätzungen verzichten .
herr pfister , zwei schätzfragen : was schätzen sie , wie viel die stadt zürich jährlich wiederkehrend für die strassen auf ihrem gebiet ausgibt , und was schätzen sie , wie hoch die einnahmenausfälle durch die zurverfügungstellung von parkraum sind , auf dem sie den landwert gemäss bundesgericht nicht berechnen darf ?
ich bin mitglied des initiativkomitees .
mit dem entscheid , die rückweisung an die kommission und auch die gleichzeitige behandlung mit dem naf abzulehnen , hat die mehrheit in diesem rat das eigentlich beste argument für diese initiative geliefert , nämlich die weigerung dieses parlamentes , über eine sinnvolle finanzierung des strassenverkehrs nachzudenken .
man mag der initiative vorwerfen , dass sie löcher in die staatskasse reisse , aber man vernachlässigt dabei , dass der bund seit jahr und tag löcher in die strassen und deren finanzierung reisst , indem er der strasse das geld entzieht .
für den bund liegt das geld auf der strasse , das hat er gemerkt , und von dort zügelt er es ab , so gut er kann .
man kann der initiative vorwerfen , sie sei zu radikal und zu einseitig , aber dies gilt vor allem für die mehrheit dieses rates : mit ihrer kompromisslosen abwehrhaltung gegenüber der tatsache , dass halt manchmal ein grober klotz auf einen groben keil gehört , liefert sie den besten beweis dafür .
es ist völlig unbestritten , dass es für den ausbau und unterhalt des strassennetzes zusätzliche mittel braucht .
ebenso unbestritten ist eigentlich , dass die strassenbenützer jedes jahr milliarden mehr abliefern und ein substanzieller teil davon in die allgemeine bundeskasse und den öffentlichen verkehr fliesst .
solche finanzströme rühren aus einer zeit her , in der in der schweiz geld im überfluss vorhanden war und in der man sich solche querfinanzierungen noch eine gute weile in die tasche lügen konnte .
niemand merkte , dass er für immer mehr abgaben immer weniger leistung erhielt , und niemand störte sich daran , dass die umverteilung zunahm und institutionen und projekte privilegiert wurden , die hier eine bessere lobby hatten .
seien wir doch ehrlich : die strasse hat in bundesbern eine weitaus schwächere lobby als der öffentliche verkehr , dies , obwohl die strasse der wichtigste und leistungsfähigste verkehrsträger ist .
die strasse braucht dringend eine erneuerung und werterhaltung , wie sie der öffentliche verkehr für sich seit jahren selbstverständlich immer beansprucht .
selbst der bundesrat erkennt ja an sich den finanzierungsbedarf , aber statt das geld , das auf der strasse liegt , dort zu lassen und dort einzusetzen , belastet er die strasse noch zusätzlich .
genau diesem ansinnen will die initiative einen riegel vorschieben .
ich gehe davon aus , dass die mehrheit in diesem rat der auffassung ist , dass die initiative bei einer volksabstimmung chancenlos sei - die kommissionssprecher haben sich ja auch in diese richtung geäussert .
sonst würde man diese initiative nämlich nicht einfach abschmettern und die gleichzeitige diskussion betreffend naf verweigern .
das kann man so sehen .
tatsächlich ist es für die strasse schwierig , ähnliche sympathieprojekte zu bekommen wie der öffentliche verkehr , obwohl viel mehr menschen auf die strasse angewiesen sind als auf den öffentlichen verkehr - ich will das auch nicht gegeneinander ausspielen .
aber schauen sie sich das letzte volksvotum an , bei dem die strasse eine rolle spielte , nämlich das referendum gegen einen höheren preis bei der autobahnvignette : da waren sie sich hier drin alle einig , dass das eine extrem kleine sache und eine selbstverständlichkeit würde - und doch hat die mehrheit des parlamentes eine scharfe widerlegung ihrer meinung durch den volksentscheid erfahren !
so könnte es auch bei dieser initiative durchaus sein , dass die einschätzung der mehrheit , diese initiative lasse sich ohne weitere diskussionen und ohne entgegenkommen bodigen , sich als falsch herausstellen könnte .
dann wird es tatsächlich so sein , dass die naf - diskussion zu spät kommt .
aber das ist das gute an der direkten demokratie : der souverän kann diskussionen führen und entscheiden , wenn das parlament das nicht will .
ich bitte sie , der initiative zuzustimmen und das geld , das auf der strasse liegt , auch dort zu lassen .
lassen sie mich noch kurz etwas zur tonalität sagen , mit der hier die gegner und auch die kommissionssprecher die initiative behandeln .
sie erinnert mich etwas an die überheblichen debatten zu anderen initiativen , bei denen das parlament auch glaubte , dass es sich die sache einfach machen könne - kein gegenvorschlag , kein entgegenkommen -, und das vertrauen hatte , dass die initiative vom volk schon abgeschmettert werde .
wenn gesagt wird , das sei ein " raubzug " auf die bundeskasse , dann ist schon einmal darauf hinzuweisen : das geld , das wir hier verteilen , das gehört nicht uns , das gehört nicht ihnen und nicht mir , das gehört den steuerzahlern .
sie entscheiden , mit ihren volksentscheiden , wo das geld hinkommen wird .
hier und nur hier gebe ich meinem kollegen müller-altermatt recht : wenn das volk ja sagt zu dieser initiative , dann ist dieser entscheid zu respektieren und das geld dorthin zu geben , wo es hingehört .
mit ihrem nein - mit ihrem nein zu einem gegenvorschlag und ihrem nein zu einer diskussion zum naf - haben sie die wahrscheinlichkeit für einen solchen entscheid erhöht .
wenn sie einen angeblichen " raubzug " auf die bundeskasse vermeiden wollen , müssen sie die initianten ernster nehmen , als sie es tun , denn die benützer der strasse haben aus meiner sicht durchaus genug vom staatlichen raubzug auf ihre kosten .
lieber kollege amstutz , ich glaube nicht , dass ich der treiber dieser - aus ihrer sicht - " missfinanzierung " bin .
ich habe die transportrechnung , wahrscheinlich im gegensatz zu ihnen , ganz detailliert angeschaut .
dort sieht man , dass es eben genau nicht so ist , wie sie sagen .
sehr geehrter kollege , sie bejammern die strassennetzfinanzierung durch steuereinnahmen .
wissen sie , dass der bund von den automobilisten und von den lastwagen 9,2 milliarden franken einnimmt und davon nur etwa einen drittel in die strassen investiert , dass er die kantone mit einer brosame abspeist und dass die gemeinden , von deren strassen auch lsva und benzinsteuer eingezogen werden , praktisch nichts erhalten ?
sie sind der treiber dieser missfinanzierung .
sind sie sich dessen bewusst ?
gerne lege ich zuerst meine interessenbindung offen : ich bin autofahrer aus einer bergregion .
bei uns in den bergen leben abertausende von hochsubventionierten milchkühen .
ich bin dafür , dass wir unsere landwirtschaft subventionieren , einfach etwas gezielter , als wir das vielleicht heute tun .
aber das ist ja heute nicht das thema .
das thema ist vielmehr , ob wir nun auch die autofahrer wie mich in zukunft noch stärker subventionieren sollen .
und da bin ich entschieden dagegen .
erstens werden heute ungedeckte kosten von - je nach quelle - 6 bis 9 milliarden franken pro jahr durch den motorisierten individualverkehr , also durch die autofahrer , verursacht und von der allgemeinheit getragen .
die autofahrer tragen also die von ihnen verursachten kosten für umweltimmissionen , lärm , zersiedelung und unfälle schon heute bei weitem nicht .
zweitens soll mit dieser autofahrer-subvention so viel geld für die strasse zweckgebunden werden , dass ein riesiges loch von 1,5 milliarden franken pro jahr in die bundeskasse gerissen würde , und dies , ohne dass damit ein einziges verkehrsproblem konkret gelöst würde .
da im initiativtitel von fairness zu sprechen , finde ich eine sehr eigenwillige regelauslegung , um das in der fussballersprache zu sagen .
diese initiative gleicht vielmehr einer vorsätzlichen und höchst unfairen schwalbe im gegnerischen strafraum , um für die eigene autofahrer-mannschaft regelwidrig einen penalty herauszuschinden .
beim fussball führt so etwas zu einer gelben karte und zu einem pfeifkonzert auf den rängen .
dass die versammelte autolobby nun auch [ page 851 ] noch heftig und laut reklamiert , zeugt meines erachtens von allzu viel übereifer .
ich komme aus frutigen im berner oberland , einer gemeinde mit einem strassennetz von über 100 kilometern ; das ist mehr , als der kanton uri kantonsstrassen hat .
wir geben in unserer gemeinde jährlich netto 3 bis 5 millionen franken für investitionen , betrieb und unterhalt der gemeindestrassen aus .
die strasse frisst also augenscheinlich bereits einen grossteil unserer jährlichen gemeindesteuereinnahmen von total rund 12 millionen franken weg .
auch die transportrechnung des bundesamtes für statistik vom april 2015 hat klar und deutlich bestätigt , dass keine verkehrsnutzergruppe die verursachten kosten vollumfänglich selbst trägt , weder im personen - noch im güterverkehr und weder auf der schiene noch auf der strasse .
die milchkuh-initiative sorgt also entgegen ihrem titel nicht für eine faire verkehrsfinanzierung , sondern sie schafft noch zusätzliche ungleichgewichte im verkehrsbereich .
sie steuert in die falsche richtung .
bitte empfehlen sie die volksinitiative " für eine faire verkehrsfinanzierung " zur ablehnung , weil sie unfair ist .
die cvp/evp-fraktion beantragt ihnen , dem volk die ablehnung der initiative zu empfehlen , dies in übereinstimmung mit dem bundesrat , dem ständerat und der mehrheit ihrer kommission , welche mit 15 zu 7 stimmen bei 2 enthaltungen ebenfalls für die ablehnungsempfehlung votiert hat .
folgende gründe sprechen für eine ablehnung : die annahme der initiative bedeutet mindereinnahmen von 1,5 milliarden franken für den bund .
dieses loch muss irgendwie gestopft werden .
die kompensation kann auf der einnahmen - oder auf der ausgabenseite erfolgen .
bei den einnahmen ist dies schwer möglich , ausser die initianten würden mehrheiten für steuererhöhungen beibringen oder den verzicht auf die unternehmenssteuerreform iii akzeptieren .
unsererseits werden wir dafür nicht hand bieten , da damit die standortattraktivität unseres landes und damit unsere wettbewerbsfähigkeit massiv geschwächt würden .
es bleibt die ausgabenseite : auch da sehe ich unüberwindliche schwierigkeiten .
ein sparprogramm von 1,5 milliarden franken würde die erfüllung der bundesaufgaben schwer infrage stellen .
die botschaft des bundesrates stellt offen dar , dass ein solches sparpaket kurzfristig nur über schwach gebundene ausgaben geschnürt werden kann .
dass dies nicht über gesetzlich gebundene ausgaben erfolgen kann , ist klar .
die stellungnahme des bundesrates auf das postulat bieri 14.3105 , " milchkuh-initiative .
von welchem bauern frisst die kuh das gras ?
" , zeigt deutlich auf , welch einschneidende auswirkungen die annahme der initiative hätte .
der bund müsste etwa 5 prozent der nicht gesetzlich gebundenen ausgaben einsparen .
in diesen bereich fallen die gelder für bildung und forschung , für den öffentlichen verkehr , die landesverteidigung und die landwirtschaft .
auf seite 9642 der botschaft finden sich die konkreten zahlen eines solchen sparprogramms .
das sind beispielsweise 350 millionen franken weniger für bildung und forschung , 250 millionen franken einsparungen beim verkehr , 250 millionen bei der landesverteidigung , 50 millionen bei der sozialen wohlfahrt , 150 millionen bei den beziehungen zum ausland und 200 millionen bei der landwirtschaft .
wohlweislich sprechen die initianten nicht über diese zwingenden einsparungen im falle der annahme ihrer initiative .
sie begnügen sich damit , den rahmen des bundeshaushaltes zu sprengen , und überlassen es dann anderen , diesen wieder zu kitten .
aus sicht der initianten mag das bequem sein .
unter dem blickwinkel einer seriösen , verantwortungsvollen politik ist dies aber inakzeptabel .
die cvp/evp-fraktion steht für eine langfristige , sichere , auf gesetzes - und verfassungsstufe abgestützte strassenfinanzierung ein .
mit der milchkuh-initiative ist dies nicht zu erreichen .
diese bringt lediglich eine verschiebung des problems , aber sicher keine langfristige lösung .
eine strassenfinanzierung auf dem buckel anderer wichtiger staatsaufgaben kommt für uns nicht infrage .
im übrigen handelt es sich , wie bereits gesagt wurde , bei der initiative um eine reine finanzvorlage .
in den letzten jahren hat es bei der finanzierung der strassen nicht an mitteln gemangelt .
diese wurden regelmässig zur verfügung gestellt .
es ist nicht vorwärtsgegangen wegen einsprachen , die vor allem auf gemeindeebene immer wieder eingereicht wurden .
deshalb ist es zu verzögerungen gekommen , nicht wegen mangelnder finanzieller mittel .
wir befürworten eine vorlage , die ein solides finanzierungssystem und den ausbau der strasseninfrastruktur beinhaltet .
beim naf ist dies der fall .
dort werden auch ausbauschritte und nicht nur finanzielle möglichkeiten vorgesehen .
die bevölkerung soll bei einer abstimmung wissen , wozu sie ja oder nein sagt .
bei der milchkuh-initiative weiss sie das nicht , zumal sich der initianten höflichkeit darüber ausschweigt , wo und wie mindereinnahmen kompensiert werden sollen .
das ist schlicht nicht seriös .
ich bitte sie namens der grossen mehrheit der cvp/evp-fraktion , die milchkuh-initiative zur ablehnung zu empfehlen .
ich bitte sie , die milchkuh-initiative zur ablehnung zu empfehlen .
sie ist ein finanzpolitisches extremwagnis , und sie unterliegt einer grundfalschen annahme .
über das wagnis bezüglich der bundesfinanzen haben sich die kommissions - und fraktionssprecher hinlänglich ausgelassen .
wir wissen es : die 1,5 milliarden franken , welche fehlen werden , werden zwangsläufig eingespart werden müssen .
sie werden dort eingespart werden müssen , wo man die bundesfinanzen kurzfristig auch beeinflussen kann - innerhalb von 30 milliarden franken .
das gibt unter dem strich eine 5 -prozentige kürzung für bauern , für forscher , für die verantwortlichen in der armee .
ich wünsche den befürwortern der initiative viel spass , wenn sie das diesen menschen erklären müssen .
so viel zum finanzpolitischen wagnis .
nun sagen die initianten ja aber , dieses wagnis müsse man eigentlich gar nicht eingehen , das hätte gar nicht entstehen dürfen , schliesslich würden die gelder der mineralölsteuer ja quasi widerrechtlich in die allgemeine staatskasse fliessen und sie würden dort nur fehlen , weil vorher eine abzocke vorliege .
das ist eben grundfalsch .
wir haben verfassungsgrundlagen , welche aussagen , wie die mineralölsteuer verwendet werden soll .
wir haben beschlüsse von volk und ständen , welche die ausgestaltung der finanzströme im verkehrsbereich abgesegnet haben .
zu suggerieren , hier werde der strasse geld weggenommen , welches sie zugut hätte , ist unredlich .
oder anders gesagt : der melker dieser milchkuh ist niemand anderes als das volk , weil das volk es so wollte .
es ist auch historisch verquer zu behaupten , der strasse würden gelder gestohlen .
historisch war der benzinzoll nämlich für die allgemeine staatskasse bestimmt .
erst später wurde eine teilweise zweckbindung eingeführt , dies übrigens im gegensatz zu den meisten europäischen ländern und unseren nachbarn .
deutschland und österreich haben die einstigen zweckbindungen sogar aufgehoben .
auch wenn die initiative aus diesen gründen schlicht unbegründet ist , darf man sich fragen , was denn passierte , wenn sie angenommen würde .
es würden steuergelder auf vorrat angehäuft .
man würde nämlich mehr geld in die strassenkasse buttern , als dort überhaupt ausgegeben werden könnte .
dafür könnte man auf der anderen seite mit grosser wahrscheinlichkeit die ausbauschritte von fabi nicht mehr finanzieren .
der öffentliche verkehr würde also wieder an attraktivität verlieren , die leute stiegen aufs auto um , der strassenverkehr würde noch dichter und gestauter , und das eigentor der initianten der milchkuh-initiative wäre perfekt .
das gestapelte geld hätte auch eine ungerechtigkeit zwischen den verschiedenen verkehrsträgern zur folge .
wenn der schienenverkehr mehr geld braucht , dann gehen die billettpreise hoch .
der nutzer zahlt einen ausbau mit .
bei der strasse wäre das nicht mehr möglich respektive über generationen hinweg nicht mehr nötig .
das ist nicht gerecht , wenn man eben berücksichtigt , dass der strassenverkehr 5 milliarden franken an externen kosten verursacht , die er nicht mitträgt .
gerechtigkeit sieht anders aus .
die milchkuh-initiative ist also unberechtigt , sie ist hochriskant , sie ist ungerecht , und sie ist deshalb abzulehnen .
wir hätten mit der diskussion dieser initiative zusammen mit der beratung eines künftigen fonds für den nationalstrassen - und agglomerationsverkehr ( naf ) eine einmalige chance gehabt , eine auslegeordnung zu den finanzierungsmechanismen vorzunehmen .
wir haben diese chance heute kurz vor mittag verspielt .
beide vorlagen wollen angesichts der künftigen aufgaben des strassenverkehrs eine gemeinsame finanzielle basis schaffen , aufgrund welcher die bevorstehenden ausbau - und unterhaltskosten unserer strasseninfrastrukturanlagen finanziert werden können .
es besteht zweifellos ein enger sachlicher zusammenhang zwischen den beiden vorlagen .
die knappe mehrheit hat heute morgen anders entschieden .
wieso ist das strasseninfrastrukturwerk der schweiz teuer ?
wir haben in unserem land eine gute erschliessungsdichte .
zudem haben nationalstrassen vielfach auch regionalen und überregionalen verkehr zu bewältigen ; sie sind also nicht nur nationalstrassen .
entsprechend gibt es sehr viele ein - und ausfahrten .
unsere topografie führt dazu , dass es überdurchschnittlich viele kunstbauten wie brücken und tunnels braucht .
die anforderungen an den lärmschutz sind in unserem dichtbesiedelten gebiet extrem hoch .
es kommt hinzu , dass kapazitätsausbauten oftmals nur noch bewilligungsfähig sind , wenn sie unterirdisch erfolgen .
auch sind die in den sechziger - und siebzigerjahren erstellten strassen nicht für jene anforderungen erstellt worden , für welche sie heute gebraucht werden .
dies führt dazu , dass die aufwendungen für den werterhalt gegenüber früher stark gestiegen sind und auch noch weiter ansteigen werden .
dadurch stehen für notwendige netzergänzungen oder für engpassbeseitigungen sowie kapazitätsverbesserungen inskünftig immer weniger mittel zur verfügung .
schauen wir etwas in die zukunft .
es braucht zweifellos mehr geld für die infrastrukturen des individualverkehrs und des güterverkehrs auf der strasse .
das sieht auch der bundesrat so , aber er zielt für die beschaffung dieser zusatzmittel einmal mehr auf die autofahrer .
eine erhöhung der abgaben auf dem treibstoff scheint wesentlicher bestandteil der bundesrätlichen lösung zu sein .
dies widerspricht den zielen der initiative fundamental !
die initiative will keine zusätzlichen belastungen des autoverkehrs .
dieser bezahlt bereits heute unter verschiedenen titeln wesentlich mehr an den bund , als er kosten verursacht .
bei wegfall des heute zweckentfremdeten hälftigen anteils der mineralölsteuer - wir sprechen hier von 1,5 milliarden franken pro jahr - müssten , so hört man , andere steuern zu dessen kompensation erhöht werden .
der bundesrat äusserte sich denn auch in der medienmitteilung zur initiative dahingehend , dass dies kaum infrage komme .
aber eine erhöhung der mineralölsteuer um 5 bis 7 rappen zulasten der autobenutzer käme scheinbar infrage !
wo bleibt die logik ?
, frage ich sie .
die eingereichte volksinitiative " für eine faire verkehrsfinanzierung " zeigt doch , wo der schuh drückt : wesentliche mittel aus dem treibstoffverbrauch fliessen in die bundeskasse , nämlich die erwähnten 1,5 milliarden franken .
dass beim wegfall jener gelder budgetänderungen nötig werden , scheint klar .
dass der bundesrat aber bereits vorsieht , dass die bereiche bildung , landwirtschaft und landesverteidigung von budgetreduktionen betroffen sein werden , zeigt , dass natürlich nicht opfersymmetrie gefragt ist , sondern sensible einzelbereiche als direkt betroffene opfer dargestellt werden , um mehrheiten gegen die initiative zu bilden .
die künftige anspruchsvolle finanzierung des unterhaltes , der werterhaltung und der noch notwendigen netzausbauten unserer national - und agglomerationsstrassen ist eine äusserst herausfordernde und delikate aufgabe .
daher wäre eine breite diskussion dazu dringend nötig .
und es wäre sehr sinnvoll , das thema der volksinitiative zusammen mit dem projekt der finanzierung des naf in einer breiten auslegeordnung anzugehen .
das haben wir leider verpasst .
vielleicht würde daraus sogar der rückzug der initiative resultieren .
ich bitte sie also auch als baufachmann , die notwendigen mittel für ein leistungsfähiges nationalstrassennetz und für den langfristigen erneuerungsbedarf sicherzustellen .
dies geschieht am besten durch annahme der sogenannten milchkuh-initiative .
ich bitte sie in diesem sinne um unterstützung der initiative .
zu meiner interessenbindung : ich bin mitglied des initiativkomitees der milchkuh-initiative .
am 24 . november 2013 lehnte die schweizer stimmbevölkerung mit 60,5 prozent neinstimmen zum grossen erstaunen der befürworter die erhöhung der nationalstrassenabgabe klar ab .
die erhöhung des preises der autobahnvignette scheiterte auch deutlich am ständemehr .
kein einziger kanton unterstützte die vorlage .
bundesrat und parlament haben sich beide für eine erhöhung eingesetzt .
wir tun also gut daran , uns zu überlegen , warum die besagte abstimmung so klar verloren wurde .
würde nach dem ständerat nun auch der nationalrat die milchkuh-initiative ohne sinnvollen gegenvorschlag zur ablehnung empfehlen , wäre es nicht das erste mal , dass die meinungen zwischen souverän und politik auseinanderdriften könnten .
ich bin überzeugt , dass die anliegen der milchkuh-initiative in der bevölkerung auf grosse zustimmung stossen .
das zeigt letztlich auch die erfolgreiche unterschriftensammlung .
innert nur einem jahr wurden über 114 000 gültige unterschriften gesammelt .
es ist eine tatsache , dass die bedeutung des motorisierten individualverkehrs stetig zunimmt , obwohl die verlagerung von der strasse auf die schiene seit jahren mit milliarden von franken vorangetrieben wird .
2013 waren in der schweiz knapp 5,7 millionen strassenmotorfahrzeuge immatrikuliert .
das sind 1,6 prozent oder über 91 000 fahrzeuge mehr als im vorjahr .
mehr als drei viertel des personenverkehrs finden auf der strasse statt .
über die schiene werden 16 prozent und über andere verkehrsträger wie wasser oder spezialbahnen werden 7 prozent abgewickelt .
diese verkehrsströme zeigen , dass sich nicht alleine die kosten auf das mobilitätsverhalten auswirken , sondern auch faktoren wie rasche erreichbarkeit , kapazitäten und individuelle bedürfnisse für die wahl eines transportmittels entscheidend sind .
die kehrseite der steigenden mobilität auf den strassen sind die zunehmenden staustunden .
wir standen 2014 mit 21 541 stunden rund 4,6 prozent länger im stau als im vorjahr , tendenz steigend .
das kostet die schweizer steuerzahler , die strassenbenützer und die wirtschaft jährlich 1,5 milliarden franken .
das schweizer nationalstrassennetz stösst an seine kapazitätsgrenzen .
deshalb müssen ausbau und unterhalt der strasse vorangetrieben werden .
die bestehenden rückstellungen der spezialfinanzierung strassenverkehr sind bis ende 2018 abgebaut .
der finanzbedarf ist klar ausgewiesen .
die milchkuh-initiative verlangt nun , dass die einnahmen aus der mineralölsteuer - rund 3 milliarden franken - zukünftig vollumfänglich dem strassenverkehr zukommen sollen .
heute ist das nur zur hälfte der fall .
rund 1,5 milliarden franken fliessen in die allgemeine bundeskasse .
gleichzeitig sollen die strassenbenützer gemäss vorschlag des bundesrates mit einer erhöhung der mineralölsteuer stärker zur kasse gebeten werden , obwohl sich die strasse bereits heute selber finanzieren könnte .
der öffentliche [ page 850 ] verkehr hat einen kostendeckungsgrad von knapp 40 prozent , das heisst , der überwiegende teil der kosten des öffentlichen verkehrs wird von der allgemeinheit gedeckt .
gleichzeitig werden mehr bundesausgaben in den öffentlichen verkehr als in die strasse investiert .
gemäss voranschlag 2015 sind über 60 prozent der verkehrsausgaben für den öffentlichen verkehr und 36 prozent für den strassenverkehr budgetiert .
die milchkuh-initiative macht einen vernünftigen vorschlag zur strassenfinanzierung , ohne dass dem öffentlichen verkehr mittel entzogen werden , und sie stärkt die transparenz und das verursacherprinzip .
deshalb bitte ich sie , die initiative zu unterstützen .
herr kollege , sie haben den autobahnbau im oberwallis angesprochen .
dieser findet quasi vor meiner türe statt - ich kenne ihn .
die verzögerung hat absolut null und nichts mit mangelnden finanziellen mitteln zu tun , sondern mit einsprachen , die während jahren das projekt verzögert haben , wie bei allen geplanten strassenabschnitten , die in den letzten jahren in der schweiz nicht gebaut werden konnten .
nirgends haben die finanzen gefehlt , überall waren es einsprachen .
wie kommen sie dazu , so etwas zu behaupten ?
im sinne eines effizienten ratsbetriebs möchte ich mich kurzhalten und zwei wichtige punkte ansprechen .
der bundesrat lehnt die initiative klar ab , da diese vorlage eine vollständige zweckbindung der mineralölsteuer für den strassenverkehr vorsieht .
die initiative widerspricht dem grundsatz , dass steuern meistens voraussetzungslos geschuldet sind .
auch ausschlaggebend für die ablehnung sind die negativen auswirkungen der initiative auf den bundeshaushalt .
wir dürfen doch nicht glauben , dass die fehlenden 1,5 milliarden franken im bundeshaushalt einfach eingespart werden können , zumal gerade die initianten eine aufstockung der armeegelder und der landwirtschaftsgelder befürworten .
wie soll das gehen ?
dieses sparprogramm von 1,5 milliarden müsste zudem sofort umgesetzt werden .
dies wäre fahrlässig , da die initianten mit keinem wort sagen , woher die fehlenden mittel für bildung , landwirtschaft , armee usw. kommen sollen .
der versuch , mit dieser initiative mehr verursachergerechtigkeit zu schaffen , ist eine illusion .
wir wissen , dass der strassenverkehr wesentliche externe kosten zur folge hat , welche bis zum heutigen tag noch nicht beziffert und noch nicht abgegolten werden , sei es durch den co2-ausstoss , der das klima zusätzlich anheizt , sei es durch die luftverschmutzung , welche die krankenkassen zusätzlich belastet .
klima - und umweltpolitisch hat diese initiative dementsprechend eher einen negativen effekt .
indem wir z. b. der bildung geld wegnehmen , schwächen wir den zukünftigen werkplatz schweiz massiv .
dies dürfen wir nicht tun , da wir die zukunft unter anderem mit innovation am ehesten erfolgreich meistern können .
ich bitte sie deshalb im namen der glp-fraktion , diese initiative zur ablehnung zu empfehlen .
sie reihen sich hier ja nahtlos in die reihe jener ein , die die landwirte als " menschliche schutzschilder " vorschieben .
sind sie sich bewusst , dass seit dem jahre 2004 bis heute die landwirtschaftsausgaben gesunken sind , und zwar in franken und rappen gesunken sind ?
die aktuelle debatte über unser budget hat ja gezeigt , wo gespart wird und wo nicht gespart wird .
erlauben sie mir eine vorbemerkung : es war ja erstens ausgerechnet auch die grünliberale fraktion , die bei der kultur sämtliche subventionsschleusen aufgetan hat , und zweitens sprechen sie von einer " abenteuerlichen " initiative .
ich erinnere an ihre eigene initiative " energie - statt mehrwertsteuer " , welche doch den ganzen staatshaushalt massiv stärker auf die probe gestellt hätte .
dort wäre es um 21 milliarden franken gegangen .
jetzt meine frage : wenn sie so argumentieren , dass offenbar der verkehr seine eigenen kosten nicht deckt , warum sind sie dann nicht dafür , dass der verkehr mehr geld für sich beanspruchen kann , als das heute der fall ist ?
das wäre doch eine absenkung der umverteilung , was wir hier machen würden .
ich habe ja in meinem votum erwähnt , dass die steuern generell voraussetzungslos geschuldet sind .
was das budget betrifft , möchte ich betonen , dass die glp die einzige partei ist , die eigentlich das budget einhalten will .
herr kollege , ständig wird in dieser debatte die landwirtschaft angesprochen .
ich möchte sie einmal fragen , wie sie dazu kommen , die landwirtschaft ständig als gewinner der budgetberatungen darzustellen .
wenn der bundesrat , wie beim budget 2015 , bei der landwirtschaft 130 millionen franken gekürzt hat und die bauern im parlament wieder 100 millionen franken zurückgewinnen konnten - wie viel hat dann die landwirtschaft gewonnen ?
frau bundesrätin widmer-schlumpf hat ja in der budgetdebatte erklärt , wie das zustande kam .
ich glaube , ich muss das hier nicht wiederholen .
es ist eine aufstockung insofern , als wir in den letzten jahren keine teuerung gehabt haben .
ziel der politik sollte es sein , win-win-lösungen zu finden .
diese initiative präsentiert eine lose-lose-lösung .
verlierer sind umwelt , staatshaushalt , ländliche regionen und nicht zuletzt auch die autofahrer .
was die umwelt betrifft , so hatten wir einen preistrend beim öffentlichen verkehr nach oben und beim motorisierten individualverkehr gegen unten .
das hat auch der preisüberwacher gesagt .
diesen preistrend würde man nochmals stark verstärken .
das würde zu einer verlagerung zum motorisierten individualverkehr führen , dann gäbe es weniger öffentlichen verkehr .
es ist klar und , glaube ich , in diesem saal auch nicht bestritten , dass das nicht gut für die umwelt , nicht gut für das klima , aber vor allem nicht gut für den flächenverbrauch wäre , weil die bahn und der öffentliche verkehr vier - bis fünfmal weniger fläche brauchen .
das ist in einem land mit knappen flächen sicher ein wichtiges argument .
bezüglich staatshaushalt wurde schon erläutert , dass 1,5 milliarden franken von heute auf morgen eingespart werden müssten , und da würde bei bildung , forschung , armee und verkehr eingespart .
auch beim regionalen personenverkehr würde eingespart werden müssen , bei der landwirtschaft und bei den beziehungen zum ausland - ich weiss , dass das für die svp kein problem ist .
das ziel ist ja eh die isolation der schweiz , aber für andere parlamentarier müsste das ein argument gegen die initiative sein .
zu den ländlichen regionen : hier wird mit der initiative einfach nicht weit genug gedacht .
man spricht ja immer von quersubventionen .
wenn man jetzt einfach sagt , der öffentliche verkehr werde gesamthaft betrachtet , führt das natürlich dazu , dass der städtische öffentliche verkehr bzw. der öffentliche verkehr von zentrum zu zentrum im vordergrund steht .
dieser ist ja eigentlich hochrentabel , aber finanziert natürlich auch den ländlichen öffentlichen verkehr .
sie kennen die zahlen nicht , herr amstutz .
und wenn sie natürlich diesen kostendruck auf den öffentlichen verkehr verursachen , wird das nicht dazu führen , dass das angebot des öffentlichen verkehrs in den zentren und zwischen bern und zürich reduziert wird .
es wird natürlich in den ländlichen [ page 854 ] regionen reduziert .
das ist das problem , und deshalb werden auch die ländlichen regionen verlieren .
das wird dazu führen , dass kinder , betagte , besucher , touristen in ländlichen regionen einfach den öffentlichen verkehr nicht verwenden können .
diese personen sind nicht reine nutzer des öffentlichen verkehrs , das sind auch autofahrer .
und das führt mich zum nächsten punkt .
die initiative versucht , einen keil zwischen die nutzer des öffentlichen verkehrs und die autofahrer zu treiben .
doch jeder autofahrer ist auch einmal nutzer des öffentlichen verkehrs : zuerst einmal als kind , wenn er zur schule geht , dann , wenn er betagt ist , nicht mehr auto fahren kann und auf besuch geht .
diesen unterschied zu machen ist einfach nicht richtig .
jeder autofahrer ist auch einmal nutzer des öffentlichen verkehrs und ist froh um dieses angebot , um diesen service public und darum , dass es eben auch in ländlichen regionen ein angebot hat , dass man auch in ländlichen regionen eine gewisse erschliessung mit dem öffentlichen verkehr hat .
ein weiterer punkt , wieso autofahrer natürlich auch vom öffentlichen verkehr profitieren , ist , dass man ohne öffentlichen verkehr oder mit einer weiteren verlagerung auf die strasse einfach die kapazitäten nicht hätte .
herr amstutz , unsere städte sind gebaut .
wie wollen sie in zürich die spuren ausweiten wie in amerika , damit genügend autos durchfahren können ?
sie können nicht einfach das niederdorf abreissen ; vielleicht wollen sie das , aber das will die bevölkerung sicher nicht .
sie müssen einfach akzeptieren , dass der motorisierte individualverkehr vier - bis fünfmal mehr fläche verbraucht als der öffentliche verkehr .
die fläche muss man irgendwo haben .
wenn man mit dem motorisierten individualverkehr gleich viel personen transportieren will wie mit dem öffentlichen verkehr , braucht man viel mehr fläche ; das bedeutet auch viel weniger kulturland oder viel weniger wertvolle fläche in der stadt .
deshalb bitte ich sie , diese initiative zur ablehnung zu empfehlen .
es ist , wie gesagt , eine lose-lose-initiative , bei der es am schluss nur verlierer gibt .
sie sprechen vom effizienten öffentlichen verkehr .
wie erklären sie der bevölkerung , dass der zuwachs auf der strasse letztes jahr 3 prozent und der zuwachs beim öffentlichen verkehr null prozent war ?
null !
wir haben auf der strasse 85 prozent der personen , auf der schiene haben wir 15 prozent .
wie erklären sie das ?
es ist eben so , dass der öffentliche verkehr nicht weiter zugenommen hat , und das ist eigentlich ein beängstigender trend .
das hat natürlich damit zu tun , dass die preise beim öffentlichen verkehr zugenommen haben , während sie beim motorisierten individualverkehr abgenommen haben .
die initiative würde das massiv , schockartig verstärken .
das ist selbstverständlich eine entwicklung in die falsche richtung .
wenn wir es mit dem haushälterischen umgang mit dem boden ernst meinen , dann dürfen wir keine solche politik machen .
sie haben vorhin vom öffentlichen verkehr im ländlichen raum gesprochen .
nun meine frage : wo fährt der öffentliche verkehr im ländlichen raum mehrheitlich : auf der schiene oder auf der strasse ?
sehen sie , der öffentliche verkehr insgesamt wird durch diese initiative geschwächt .
die initiative treibt einen keil zwischen den öffentlichen verkehr und den motorisierten individualverkehr .
der öffentliche verkehr bekommt die unterstützung nicht mehr , und das führt dazu , dass das angebot des öffentlichen verkehrs im ländlichen raum reduziert wird .
darunter leiden alle , die gesamte bevölkerung , auch die autofahrer .
geschätzter kollege , ich kann nicht mitdiskutieren , wenn es darum geht , wie die strassenverbreiterung im niederdorf erfolgen soll , aber ich habe eine frage : sie behaupten hier , der umwelt zuliebe dürfe man die milchkuh-initiative nicht annehmen .
sie sind ja ein studierter mann .
wie kommen sie zu dieser aussage , in anbetracht der tatsache , dass die vom staat durch einen nichtzeitgemässen ausbau der strasseninfrastruktur verursachten 21 000 staustunden enorme co2-tonnagen mit sich bringen ?
soll man das nicht korrigieren ?
ja gut , herr amstutz , mit dieser frage zeigen sie eigentlich , dass sie nicht zu einem etwas komplexeren denken fähig sind .
( unruhe ) denn sie wissen genau , dass der stau dazu führt , dass die leute insgesamt weniger auto fahren .
das wissen sie eigentlich , aber sie wollen es nicht zugeben .
präsident ( stahl jürg , zweiter vizepräsident ) : das wort für eine kurze persönliche erklärung hat herr amstutz ; er wurde persönlich angesprochen .
das steht ihm zu .
ich will herrn girod nicht belehren , da er wahrscheinlich mehr schulunterricht genossen hat als ich als gelernter maurer .
aber ich kann ihnen etwas sagen , herr girod : ich bin lieber einer der gescheiteren dummen als einer der dümmeren gescheiten .
die volksinitiative " für eine faire verkehrsfinanzierung " , welche die initianten vor zwei jahren am autosalon lanciert hatten , bekam wie die meisten volkstümlichen initiativen einen übernamen : milchkuh-initiative .
die begründung der initianten : sie , die autobesitzer , würden gemolken wie kühe und stünden trotzdem im stau .
das bild der milchkuh ist vielleicht nicht ganz falsch .
aber in einem anderen sinne : die milchkuh wird subventioniert , und zwar massgeblich .
was meine ich damit ?
mit der initiative soll die vollständige zweckbindung von sämtlichen im strassenverkehr anfallenden steuern und abgaben wie mineralölsteuer und autobahnvignette in der verfassung verankert werden , und zwar mit der behauptung , der strassenverkehr finanziere sich , im vergleich zum öffentlichen verkehr , vollständig selber .
wir alle wissen aber : das stimmt so überhaupt nicht .
im gegenteil : ein sehr ansehnlicher teil der kosten des individualverkehrs wird aus allgemeinen steuergeldern bezahlt , und zwar auf bundes - wie auch auf kantonsebene .
ich erwähne beispielsweise die kosten für unfälle , installationen zur strassensicherheit , das personal der autobahnpolizei , die strassenreinigung und vieles mehr .
all diese aufwendungen werden nicht aus den erträgen der mineralölsteuer auf treibstoffen und aus der autobahnvignette bezahlt .
hinzu kommt das ganze netz der gemeindestrassen .
ein grosser teil der mittel für die gemeindestrassen stammt nicht aus strassengeldern .
davon sprechen die initianten nicht .
also werden doch die automobilisten und automobilistinnen - analog zu den milchkühen - in hohem masse subventioniert .
wer nun mit der forderung daherkommt , dem strassenverkehr zweckgebunden die gesamtheit der erträge aus den abgaben für die mineralölsteuer auf treibstoffen und für die autobahnvignette zuzuführen , und es in kauf nimmt , damit ein riesenloch in die bundeskasse zu reissen , liegt meines erachtens völlig daneben .
die initianten argumentieren auch mit der forderung nach kostenwahrheit .
hierbei stellen sie den individuellen strassenverkehr dem öffentlichen verkehr gegenüber , nicht zuletzt unter beizug der obenerwähnten unwahrheit des sich selbst finanzierenden strassenverkehrs .
lassen sie mich zum thema kostenwahrheit das bild aus einer wissenschaftlichen studie gebrauchen : wenn ich mit meinem fahrrad unterwegs bin , brauche ich dafür im schnitt 12 quadratmeter verkehrsfläche .
dem auto müssen wir 120 quadratmeter zur verfügung stellen .
wenn ich mit dem öffentlichen verkehr reise , sind es 25 quadratmeter .
zu praktisch allen argumenten der befürworter liessen sich ähnliche gegendarstellungen anbringen .
zusammenfassend ist festzustellen : eine annahme der initiative würde der staatskasse unzumutbare einbussen bringen .
zudem würde das der koordinierten verkehrspolitik des [ page 855 ] bundes nur schaden , weil es ganz klar zur krassen ungleichbehandlung der nutzerinnen und nutzer des öffentlichen verkehrs auf der einen und der autofahrerinnen und autofahrer auf der anderen seite führen würde .
ich bitte sie , diese initiative zur ablehnung zu empfehlen .
sehr geehrte frau streiff , sie haben über den kostendeckungsgrad des strassenverkehrs gesprochen und gesagt , der strassenverkehr würde seine kosten bei weitem nicht decken .
sie haben vor drei wochen lesen können - ich bin überzeugt davon , dass sie es gelesen haben -, dass 90 prozent der kosten im strassenverkehr gedeckt sind ; beim öffentlichen verkehr sind es 48 prozent .
meine frage : wo werden die 1,5 milliarden franken lsva-gelder gutgeschrieben ?
wir bezahlen 1,5 milliarden franken .
warum ist dieser betrag nicht in der strassenrechnung enthalten ?
ich denke , diese fragen werden bei der beratung des naf beantwortet werden .
nein , nein , ihnen stelle ich diese frage : ich möchte wissen , warum die 1,5 milliarden franken an lsva-geldern nicht der strasse gutgeschrieben werden .
es steht in der verfassung , wofür diese gelder gebraucht werden .
wir halten uns an die verfassung ; dort ist das genau definiert .
der umwelt , den finanzen und der bodenfläche sorge zu tragen liegt in der verantwortung jedes einzelnen und im interesse von uns allen .
wenn frau nationalrätin streiff mit dem velo von zürich nach bern fahren will , ist das doch wunderschön .
aber autofahrer , motorradfahrer und lastwagenfahrer , sie alle sind opfer einer neuen religion , aber nicht etwa des islams , des christentums oder des judentums .
nein , die rede ist von der sogenannten klimareligion - obwohl sie heute noch gar nicht so viel erwähnt worden ist , schwingt sie im hinterkopf bei all jenen leuten mit .
so , wie früher von denselben protagonisten das waldsterben heraufbeschworen wurde , damit diese sich als retter der wälder aufspielen konnten , beschwört man heute den klimawandel herauf und deklariert diesen als problem , um sich nachher als retter des klimas , ja als retter der ganzen welt aufspielen zu können .
obwohl von vielen wissenschaftern längst widerlegt , lautet der glaubenssatz nach wie vor , das vom menschen verursachte co2 verursache die klimaerwärmung .
ohne menschlichen co2-ausstoss wäre die welt gerettet .
dass es früher auch schon und ohne zutun des menschen eiszeiten und wärmeperioden gab , wird grosszügig ausgeklammert .
prominentes opfer dieser klimareligion sind die autofahrer .
geht es nach den idealvorstellungen der anhänger der klima-glaubensgemeinschaft , müsste das autofahren wohl per sofort verboten werden .
da dies politisch aber nicht mehrheitsfähig wäre und niemand auf die tausende von gütern verzichten will , die tagtäglich von lastwagen für uns transportiert werden , versucht man stattdessen , den motorisierten individualverkehr von der strasse zu ekeln und den lastwagenverkehr mit zusatzschlaufen zu torpedieren .
für den motorisierten verkehr werden immer schlechtere bedingungen geschaffen .
der verkehrsfluss wird sabotiert , parkplätze in den städten werden auf ein minimum reduziert , autofahrer als umweltsünder diffamiert .
sie werden mit immer höheren steuern und abgaben belastet , und man weigert sich gleichzeitig , das so eingenommene geld wieder zugunsten des erhalts und der leistungsfähigkeit des strassennetzes zu investieren .
vielmehr wird das geld zweckentfremdet oder versickert irgendwo in der bundeskasse , frau bundesrätin .
die folge einer schlechtausgebauten strasseninfrastruktur : 21 500 stunden stehen die strassenbenützer mittlerweile jährlich im stau ; das haben wir schon gehört , aber es lohnt sich , das einfach zu wissen .
zwei drittel dieser staustunden sind auf das nicht mehr bedarfsgerechte strassennetz zurückzuführen , und das , obwohl sich seit den sechzigerjahren die abgaben für autofahrer mehr als versechsfacht haben .
jährlich 9,5 milliarden franken zahlen strassenbenützer dem staat via die verschiedenen steuern .
so kann und darf es nicht weitergehen .
es kann doch nicht sein , dass sich bundesrat , kantonsregierungen , kantonsparlamente über fehlende geldmittel beklagen , während gleichzeitig die autofahrer immer stärker vom staat geschröpft werden .
wir dürfen doch nicht aufgrund abstruser ideologien unseren wohlstand riskieren , indem wir unser strassennetz vernachlässigen und dadurch unsere mobilität einschränken .
dies wäre für die wirtschaft , für gewerbler und damit eben für uns alle ein schwerer schlag .
es kann doch nicht sein , dass wir alle bürger bevormunden und sie in der wahl der verkehrsmittel einschränken , indem wir eine gigantische zwangsumverteilungsübung durchführen .
warum sollte nicht jeder die kosten bezahlen müssen , die er verursacht ?
weshalb werden autofahrer auch gleich noch für die kosten des öffentlichen verkehrs zur kasse gebeten ?
lassen wir doch den bürgern wieder die freie wahl , welche verkehrsmittel ihnen am besten behagen .
selbstverständlich gehört zu dieser freien wahl auch , dass nicht das eine subventioniert und das andere gegängelt wird .
um dies sicherzustellen , brauchen wir unbedingt ein ja zur milchkuh-initiative , damit steuern und abgaben der strassenbenützer künftig wieder in die strasseninfrastruktur investiert werden .
vielen dank für ihre zustimmung .
habe ich richtig verstanden , dass sie den zusammenhang zwischen klimaerwärmung und menschengemachtem co2-ausstoss verneinen ?
wenn das so ist , wo haben sie das gelesen ?
ist etwa die " weltwoche " ihre bibel ?
man weiss - das wissen auch sie ganz genau -, dass der natürliche treibhauseffekt vor allem durch wasserdampf verursacht wird .
zurückgezogen - retiré [ page 869 ]
in sachen gleiche vertretung von frauen und männern in allen bereichen der gesellschaft und der arbeitswelt kommt die schweiz im schneckentempo voran .
das betrifft auch die justiz , also die gerichte .
ich habe ende 2013 festgestellt , dass wir als bundesversammlung , als wahlbehörde , lediglich folgende anteile von frauen in die obersten gerichte gewählt haben : bundesgericht : 28,9 prozent , bundesstrafgericht : 27,8 prozent , bundesverwaltungsgericht : 32,4 prozent , bundespatentgericht : 2 hauptamtliche richter und auf 37 nebenamtliche gerichtsfunktionen nur 5 frauen , militärkassationsgericht : keine frau .
ich habe dann die vorliegende parlamentarische initiative eingereicht , welche uns als parlament auffordert , die entsprechenden gerichtsgesetze so anzupassen bzw. zu ergänzen , dass bei den mitgliedern und ersatzmitgliedern der eidgenössischen gerichte jedes geschlecht mit mindestens 40 prozent vertreten ist .
eine stufenweise heraufsetzung dieser mindestanteile im rahmen von übergangsbestimmungen habe ich als denkbar bezeichnet .
ich anerkenne , dass die gerichtskommission , welche für die wahlvorbereitungen zuständig ist , nicht untätig geblieben ist .
im januar 2015 präsentierten sich die frauenanteile wie folgt : bundesgericht : 34,2 prozent , also eine zunahme von gut 5 prozentpunkten , bundesverwaltungsgericht : 33,3 prozent , also 1 prozentpunkt zunahme , bundesstrafgericht : stagnation bei 27,8 prozent , bundespatentgericht und militärkassationsgericht : stagnation.beim bundespatentgericht kommen auf 38 richter - und richterinnenstellen lediglich 5 frauen , beim militärkassationsgericht ist weiterhin keine frau tätig .
beim bundesgericht ist die gerichtskommission also in die pedale getreten , und als wahlbehörde haben wir , zusammen mit den ständeratsmitgliedern , hier eine zunahme bewirken können .
österreich ist einen ganz konkreten weg gegangen .
österreich hat 1993 ein frauenförderungsgesetz mit einem förderungsplan für die nachwuchsbildung im bereich der justiz gemacht .
österreich steht heute mit über 50 prozent frauen auf den verschiedenen stufen der gerichte und auch bei der staatsanwaltschaft da .
das zeigt auch auf , dass , wer nichts tut , dass ein land , das nichts tut , diesbezüglich einfach mehr oder weniger stehen bleibt oder stagniert .
es braucht eine mindestquote , oder es braucht einen förderungsplan mit klaren zielsetzungen .
in der eu liegt der durchschnitt der frauenanteile bei den gerichten bei 37 prozent , also auch in diesem vergleich liegt die schweiz massiv darunter .
ich hatte keine mehrheit in der kommission für rechtsfragen , welche meine initiative vorberaten hat - leider .
das bewegt mich dazu , meine initiative zurückzuziehen .
ich möchte hier keine niederlage in der quotenfrage erleben , nachdem im kanton basel-stadt in einer volksabstimmung eine quote für die frauenvertretung in verwaltungsräten von staatsnahen unternehmen angenommen wurde .
ich vertraue darauf , dass in der gerichtskommission weiterhin das möglichste gemacht wird , um bei gleichen qualifikationen frauen in den wahlvorschlag zuhanden von uns zu bringen .
ich bleibe am ball , und wenn die entwicklung bis in einem jahr wiederum stagniert , werde ich wiederum tätig werden - mit einem neuen vorstoss .
denn wir müssen in der schweiz die parität erreichen , auch bei den obersten gerichten .
zurückgezogen - retiré
zuerst möchte ich meine interessenbindung offenlegen .
ich arbeite bei einer kindes - und erwachsenenschutzbehörde ( kesb ) und bin dort für abklärungen und antragstellung an den spruchkörper zuständig .
einige monate nach einführung des neuen gesetzes hat sich gezeigt , dass die längere beschwerdefrist in der praxis ein problem darstellt .
gerne schildere ich kurz , worum es geht .
üblicherweise ist schon einiges im argen , wenn es zu einer meldung bei der kesb kommt .
das heisst zum beispiel , dass rechnungen nicht bezahlt , steuererklärungen nicht gemacht sind oder andere wichtige administrative dinge unerledigt bleiben .
es kann auch sein , dass eine wohnungskündigung droht .
die abklärungen beanspruchen in der regel auch noch eine gewisse zeit .
wenn dann eine beistandschaft errichtet wird , kann dieser beistand erst nach ablauf der beschwerdefrist tätig werden .
zu den 30 tagen , die im gesetz als frist definiert sind , kommen noch einige tage dazu , die üblicherweise für den postweg notwendig sind .
konkret bedeutet dies , dass von der errichtung der beistandschaft bis zum aktivwerden des beistands gut und gerne sechs wochen verstreichen .
die betroffenen und besonders auch das umfeld können oft nicht verstehen , warum der beistand erst nach ein paar wochen tätig werden kann .
häufig ist es so , dass die kriterien für den entzug der aufschiebenden wirkung nicht erfüllt sind und/oder dass es nicht möglich ist , den betroffenen einen rechtsmittelverzicht unterschreiben zu lassen .
mit meiner parlamentarischen initiative schlage ich nun ein zweistufiges verfahren vor , sodass in unbestrittenen fällen die beschwerdefrist nach 10 tagen abläuft .
dieses zweistufige verfahren wird in basel beim verwaltungsrechtspflegegesetz angewendet .
in der kommission für rechtsfragen hat sich nun gezeigt , dass die verwaltung gegenüber diesem vorschlag offen ist .
offenbar kamen aus der praxis auch rückmeldungen , dass die lange beschwerdefrist als problem empfunden werde .
da nun jedoch der bundesrat aufgrund der aktuellen diskussion über die kesb zu einem früheren zeitpunkt als ursprünglich geplant bereits eine evaluation des gesetzes macht , hat ein teil der kommissionsmitglieder aus verfahrenstechnischen gründen meiner parlamentarischen initiative keine folge gegeben , obwohl sie das anliegen im grundsatz teilen .
aus diesen gründen werde ich die parlamentarische initiative zurückziehen .
ich möchte nicht , dass dieses anliegen hier abgelehnt wird .
es fällt mir nicht leicht , diese parlamentarische initiative zurückzuziehen , weil ich nach wie vor davon überzeugt bin , dass in der praxis wirklich ein problem besteht .
ich hätte es sehr gerne , dass dieses problem sehr rasch behandelt wird .
aber ich sehe ein , dass es sinnvoller ist , das in einem gesamtkontext zu tun .
ich werde aber mit der verwaltung und anderen involvierten personen noch schauen , wie ich das anliegen weiterverfolgen kann .
ich ziehe die parlamentarische initiative hiermit zurück .
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 78 stimmen dagegen ... 93 stimmen ( 1 enthaltung ) [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 18.50 uhr la séance est levée à 18 h 50 [ page 872 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
die kommission für soziale sicherheit und gesundheit ist sich mit der initiantin und dem sprecher der minderheit einig , dass wir bei der ausbildung der ärzte ein problem haben : wir bilden zu wenig ärzte aus .
wenn wir pro jahr rund 900 ärzte zum abschluss bringen und gleichzeitig 1700 ärzte aus dem ausland anerkennen , dann zeigt dies das missverhältnis , und es zeigt auch den handlungsbedarf .
um die versorgung sicherzustellen , bräuchten wir pro jahr zirka 1200 bis 1300 abschlüsse .
nur sind der lösungsweg , den die kommissionsmehrheit sieht , und derjenige , den die initiantin und die kommissionsminderheit sehen , unterschiedlich .
die initiantin möchte eine verfassungsänderung in dem sinne , dass der bund eine subsidiäre kompetenz bei der ausbildung in der humanmedizin erhält .
die kommissionsmehrheit hingegen sieht die lösung in den verschiedenen handlungsfeldern , die jetzt in bearbeitung stehen .
ich möchte kurz auf die einzelnen bereiche eingehen .
die initiantin hat diese initiative ja im märz 2014 eingereicht .
im mai 2014 hat das volk bekanntlich den gegenvorschlag zur hausarzt-initiative angenommen , der in der verfassung einen artikel zur medizinischen grundversorgung vorsieht .
das heisst , dass bund und kantone für die sicherstellung der grundversorgung gemeinsam verantwortlich sind .
wir haben einen masterplan " hausarztmedizin " , der von den kantonen , den fachgesellschaften und vom bund umgesetzt wird .
wir haben auch das bestreben , die verschiedenen fachbereiche der gesundheitsversorgung und die verschiedenen fachpersonen besser einzusetzen .
wir haben das medizinalberufegesetz angepasst und die ausbildung der apotheker spezifiziert .
derzeit ist auch eine parlamentarische initiative zur stärkung der pflege ( 11.418 ) in umsetzung , welche eine entlastung der ärztlichen versorgung bringen kann .
was es aber für eine verstärkte ausbildung von ärzten braucht , ist geld , und die beschaffung dieses geldes liegt auch in unserer hand .
wie wir aus einem bericht der verwaltung erfahren haben , können wir mit dem instrument der bfi-botschaft mittel zweckgebunden einsetzen .
das heisst , dass der bund projektgebundene mittel sprechen kann , sodass die kantonalen universitäten aufzeigen müssen , mit welchen projekten sie die zahl der ausbildungsplätze in der medizin erhöhen wollen .
dazu müssen wir in der bfi-botschaft hand bieten .
das geld würde also nicht nach dem giesskannenprinzip verteilt , sondern eben projektgebunden zur stärkung der humanmedizin .
zusammenfassend beantragt ihnen die kommission deshalb mit 13 zu 8 stimmen , der parlamentarischen initiative [ page 871 ] keine folge zu geben , nicht weil wir den handlungsbedarf nicht erkennen , sondern weil wir den weg über eine verfassungsänderung als zu lang erachten und die handlungsfelder in bearbeitung sind .
wie es der minderheitssprecher gesagt hat , braucht es den politischen willen , und es braucht keinen verfassungsartikel .
ich bitte sie daher , der kommissionsmehrheit zu folgen und der initiative keine folge zu geben .
die mehrheit der kommission beantragt , der initiative keine folge zu geben .
allgemein wird das problem der zu geringen zahl an ausbildungsplätzen zwar anerkannt , doch findet die mehrheit , dass eine verfassungsänderung , wie sie die initiative vorschlägt , nicht die richtige lösung sei .
ich will ihnen aber begründen , warum wir von der minderheit der meinung sind , dass der initiative dennoch folge zu geben sei .
was verlangt die initiative ?
kurz zusammengefasst : die ausbildung der ärzte sei in die verfassung aufzunehmen .
die ausbildung soll den langfristigen bedarf decken , die kantone sollen weiterhin dafür zuständig sein , aber der bund soll eine subsidiäre kompetenz erhalten einzugreifen , falls die kantone ihrer aufgabe nicht rechtzeitig nachkommen .
um das heute verfügbare arbeitsvolumen mit in der schweiz ausgebildeten ärztinnen und ärzten weitgehend zu halten , müssten unter berücksichtigung der verluste und des abnehmenden beschäftigungsgrades in der schweiz in der zukunft rund 1300 bis 1400 ärztinnen und ärzte pro jahr ausgebildet werden .
immer mehr frauen studieren medizin .
dass sie neben dem beruf auch kinder haben möchten , führt dazu , dass drei frauen das gleiche arbeitsvolumen wie zwei männer erbringen .
es ist aber nicht nur die feminisierung , die mehr ausbildungsplätze erfordert .
wie bereits die initiantin ausgeführt hat , erhielten 780 medizinstudenten im jahr 2012 ein eidgenössisches diplom , während im selben jahr 2400 ausländische ärzte eine arbeitsbewilligung in der schweiz bekamen .
im jahr 2020 werden rund tausend frischausgebildete ärztinnen und ärzte unsere universitäten verlassen und unserem gesundheitssystem neu zur verfügung stehen .
somit haben wir immer noch 300 bis 400 klinische studienplätze zu wenig .
in diesen überlegungen nicht berücksichtigt ist die tatsache , dass rund 250 ärzte jährlich ins ausland abwandern ; wir wissen nicht , wie viele von ihnen wieder zurückkommen .
[ page 870 ] es ist definitiv klar , dass handlungsbedarf besteht .
wir haben zu wenig medizinnachwuchs .
aufgrund der annahme der masseneinwanderungs-initiative wird auch die importlösung aus dem europäischen raum nicht mehr funktionieren .
eine europäische studie zeigt übrigens auch auf , dass wir in der schweiz eine der tiefsten raten an medizinstudentinnen und -studenten haben .
die finanzierung und der entsprechende konflikt sind ein schwieriges thema .
die kantone werden darauf hinweisen , dass man ihnen nicht einfach die kosten zuschieben kann .
sie würden sich auch keine eingriffe in die zuteilung der studienplätze zu den diversen fachrichtungen gefallen lassen .
es braucht den politischen willen , dieses problem zu lösen , dazu braucht es auch ein entgegenkommen der kantone .
die kommission diskutierte insbesondere auch die frage , ob es einen neuen verfassungsartikel brauche , um das unbestrittene problem zu lösen .
die verwaltung hat festgehalten , dass bereits artikel 117 a absatz 2 buchstabe a der bundesverfassung dem bund eine subsidiäre kompetenz gibt , hier quantitativ zu steuern .
zwar haben die kantone bereits gehandelt , aber es ist nicht ausreichend .
zudem sind sie an einer grenze angelangt .
um weiter handeln zu können , braucht es jetzt eine substanzielle unterstützung von bundesseite .
eine regelung auf gesetzesstufe würde deutlich schneller zum ziel führen als ein neuer verfassungsartikel , welcher bekanntlich eine volksabstimmung braucht .
eine parlamentarische initiative ist nicht so starr , dass im vorliegenden fall nur eine lösung mit der verfassungsänderung möglich ist .
in der zweiten phase ist es möglich , gemäss den wünschen , wie sie auch von der fmh und anderen exponenten in der anhörung geäussert worden sind , änderungen zu prüfen und allenfalls vorzunehmen .
dabei kann auch zwischen einer verfassungs - und einer gesetzeslösung abgewogen und die bessere lösung gewählt werden .
zusammenfassend halte ich fest : es besteht handlungsbedarf .
die initiative ist eine möglichkeit , den prozess zu beschleunigen .
der druck auf die kantone und die universitäten kann nur mit dieser parlamentarischen initiative aufrechterhalten werden .
wir sind gewillt , auch zweckdienliche wege zu gehen , die nicht wörtlich dem initiativtext entsprechen .
wenn wir der initiative aber keine folge geben , dann ist dieses kapitel geschlossen , was der problematik sicher nicht dienlich wäre .
ich fordere sie deshalb auf , meiner minderheit zu folgen und der parlamentarischen initiative folge zu geben .
die tatsache des fehlens von eigenen ärzten in der schweiz wird immer deutlicher .
im kanton st .
gallen sprechen nur noch wenige ärzte unsere muttersprache , fast alle kommen aus dem benachbarten ausland , und viele von ihnen sind inzwischen schweizer bürger geworden .
indem wir die nachbarländer unsere ärzte ausbilden liessen , konnten wir den mangel an ärzten in der schweiz weitgehend kompensieren .
diese mediziner fehlen aber in ihren herkunftsländern .
beim ausbildungsangebot im bereich der humanmedizin besteht laut bericht vom 10 . januar 2013 akuter handlungsbedarf .
trotz dem drohenden ärztemangel wurden in der schweiz bis 2013 weniger als 900 studienplätze für das klinische medizinstudium zur verfügung gestellt , und das bei über 3000 anmeldungen von maturanden pro jahr !
im zeitraum von 2005 bis 2010 wurden laut bericht 53 prozent der eidgenössischen und anerkannten weiterbildungstitel an ärzte vergeben , die kein schweizer staatsexamen absolviert hatten .
im jahr 2013 wurden 75 prozent der anerkannten spezialarzttitel an ausländische diplominhaber erteilt !
ja , sie haben richtig gehört : spezialarzttitel wurden zu 75 prozent an ausländische diplominhaber verliehen !
jungen schweizerinnen und schweizern wird somit ein gleichberechtigter zugang zu diesem arbeitsmarkt verwehrt .
schweizerinnen und schweizer , die medizin studieren möchten , werden heute gegenüber studentinnen und studenten aus dem umliegenden ausland klar benachteiligt .
in der deutschsprachigen schweiz haben wir den numerus clausus , in der französischsprachigen schweiz lässt man die jungen menschen das studium beginnen und selektioniert später .
genf , lausanne und neuenburg stellen zusammen 855 studienplätze für anfänger des medizinstudiums zur verfügung , sie haben aber alle zusammen nur 330 studienplätze für das klinische medizinstudium .
525 studierende müssen also über die klinge springen und können das medizinstudium nicht beenden !
um das heute vorhandene arbeitsvolumen mit in der schweiz ausgebildeten ärztinnen und ärzten zu bewältigen , müssten künftig 1300 bis 1400 ärztinnen und ärzte pro jahr ausgebildet werden .
im jahr 2012 erhielten 846 medizinstudenten ein eidgenössisches diplom , zur gleichen zeit erhielten aber 2400 ausländische ärzte eine arbeitsbewilligung in der schweiz .
die annahme der masseneinwanderungs-initiative war ausschlaggebend dafür , dass ich diese parlamentarische initiative eingereicht habe , die ursprünglich von absolventen der universität st .
gallen vorbereitet wurde .
71 parlamentarierinnen und parlamentarier haben sie mitunterzeichnet .
die universitäten mit medizinischen fakultäten erhalten 1,2 milliarden franken steuergelder , davon gehen 63 prozent in die forschung , 21 prozent in die ausbildung der assistenzärzte und in dienstleistungen und nur gerade 16 prozent in die ausbildung der medizinstudenten .
es stellt sich die frage , wohin die 63 prozent forschungsgelder fliessen .
fachleute meinen , dass die hälfte den universitätskliniken zugutekomme .
es wird vermutet , dass diese gelder nicht in die forschung fliessen , sondern dass die universitätsspitäler damit ihren dienstleistungsbereich quersubventionieren .
mehrere studien wurden lanciert , um herauszufinden , wohin diese gelder fliessen , bis heute aber erfolglos .
in der wirtschaft undenkbar , in der humanmedizin alltag : 1,2 milliarden franken steuergelder werden eingesetzt , doch niemand weiss genau wofür !
es besteht dringender handlungsbedarf !
unsere steuergelder müssen am richtigen ort eingesetzt werden .
die initiative ist eine möglichkeit , um diesen prozess zu beschleunigen .
unsere patientinnen und patienten möchten mit ärztinnen und ärzten kommunizieren , die nicht nur ihre sprache , sondern auch ihre kulturellen eigenheiten verstehen .
deshalb bitte ich sie , meiner parlamentarischen initiative folge zu geben .
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 67 stimmen dagegen ... 105 stimmen ( 0 enthaltungen )
was will die initiative ?
sie will das parlament beauftragen , die pflicht für privatpersonen aufzuheben , entweder schutzräume zu erstellen oder entsprechende ersatzbeiträge zu bezahlen .
stattdessen soll für neubauten anstelle einer schutzraumpflicht eine sonnenkollektorenpflicht - solarwärme oder fotovoltaik - in vergleichbarem umfang gelten .
die mehrheit der kommission war der meinung , dass man an der heutigen schutzraumpflicht festhalten solle , da die heutige sicherheitslage es nicht erlaube , hier eine änderung vorzunehmen .
abgesehen davon werde die einheit der materie mit dieser initiative krass verletzt , denn im ereignisfall gäben uns diese sonnenkollektoren keinen schutz .
die minderheit war der meinung , dass ein folgegeben für weitere abklärungen der richtige weg sei .
auch die abhängigkeit von energie könnte im ereignisfall zu problemen führen .
die kommission beantragt ihnen mit 14 zu 8 stimmen bei 0 enthaltungen , dieser initiative keine folge zu geben .
die parlamentarische initiative " solardächer statt schutzraumpflicht bei neubauten " ist nicht ganz zufällig in der sicherheitspolitischen kommission gelandet .
sie ist nicht nur deshalb dort gelandet , weil die schutzräume materiell natürlich dorthin gehören , sondern weil auch die energiepolitik etwas mit der aufgabe zu tun hat , die unabhängigkeit der schweiz zu stärken .
was die schutzraumpflicht betrifft , hat dieser rat bereits 2005 der parlamentarischen initiative kohler 05.400 folge gegeben .
herr kohler wollte die schutzraumpflicht abschaffen .
offenbar war schon vor zehn jahren einer mehrheit im nationalrat klar , dass die sicherheitsmassnahme der erstellung von schutzräumen nicht das ist , was uns sicherer macht .
das gilt umso mehr , als wir ja bereits sehr viele schutzräume erstellt haben .
diese sollen auch nicht aufgehoben werden , aber jährlich 80 000 neue schutzplätze erstellen zu müssen kommt dann doch einer etwas komischen subventionierung der bauindustrie gleich - dies für ein ziel , das so nicht mehr erreicht werden kann .
sicherheitspolitik heisst abhängigkeit verringern .
wir aber importieren 92 prozent der energie aus dem ausland .
rohöl -, erdölprodukte , erdgas machen zusammen über die hälfte unseres energiekonsums aus und werden alle aus dem ausland importiert .
jeden monat exportiert die schweiz eine milliarde schweizerfranken für erdöl ins ausland .
ein drittel des rohöls kommt aus libyen , 30 prozent kommen aus kasachstan - wie wir aktuell ja wissen , ist das nicht unbedingt ein land , in dem es mit der demokratie nur zum besten steht .
20 prozent des rohöls kommen aus nigeria ; es gibt dort einen bürgerkrieg - boko haram ist auch ihnen ein begriff .
85 prozent des rohöls kommen also aus diesen drei staaten , die nicht demokratisch sind .
wir tragen dazu bei , dass konflikte angeheizt werden .
auch das öl , das wir via eu importieren , kommt aus staaten , von denen man nicht sagen kann , dass das geld dort unbedingt für die weltsicherheit und den weltfrieden eingesetzt wird .
ich denke dabei an die golfstaaten oder an russland .
schaffen wir deshalb doch die schutzraumpflicht ab , und geben wir uns die möglichkeit , dass stattdessen , ohne dass den hauseigentümern mehrkosten entstehen , mit einer solardachpflicht entweder strom oder eben solarwärme erzeugt werden kann !
die kosten für die privaten , für die unternehmen bleiben gleich , aber dennoch ist es möglich , etwas für die energiewende zu tun , die gerade in diesem bereich der thermischen energie eben auch eine wende hin zu mehr unabhängigkeit und zu mehr sicherheit ist .
ich habe in der gripen-debatte schon gesagt , dass der krieg der zukunft nicht mit diesen fliegern stattfindet , sondern auf unseren dächern .
und wenn es uns dann gelingt , gleichzeitig noch mehr arbeitsstellen im inland zu schaffen - eine studie der schweizerischen energiestiftung ( ses ) spricht von einem potenzial von bis zu 85 000 neuen arbeitsplätzen im bereich energieeffizienz und neue erneuerbare energien ohne wasserkraft , also in dem bereich , den wir hier ansprechen -, dann haben wir etwas für unsere sicherheit getan , für unsere unabhängigkeit , für mehr inländische arbeitsplätze , für mehr wertschöpfung .
geben sie deshalb dieser parlamentarischen initiative folge !
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 117 stimmen dagegen ... 54 stimmen ( 15 enthaltungen )
abstimmung - vote [ nam ] für eintreten ... 118 stimmen dagegen ... 61 stimmen ( 0 enthaltungen ) [ vs ]
was ist diese vorlage ?
wir möchten mit der genehmigung des entsprechenden notenaustausches mit der eu die entsprechende verordnung , die eurosur-verordnung , übernehmen .
das ist das europäische grenzüberwachungssystem , es ist ein koordinationsmechanismus und gar nichts anderes .
was soll [ page 6 ] koordiniert werden ?
koordiniert werden die anstrengungen der schengen-staaten im bereich der überwachung der aussengrenzen , also etwas , das immer wieder auch von verschiedenen politikerinnen und politikern gefordert wird .
damit werden die einzelnen schengen-staaten unterstützt , sich ein bild von der genauen lage an den aussengrenzen zu machen .
man kann damit auch die reaktionsfähigkeit verbessern .
man erhofft sich - und hat sicher erfolg damit - eine verbesserung bei der aufdeckung , der prävention und der bekämpfung von illegaler migration , herr fehr , und der grenzüberschreitenden kriminalität sowie bei der rettung von menschen in seenot , frau trede .
man kann bewirken , dass man die situation für diese menschen verbessert .
die vorliegende verordnung soll der schweiz ermöglichen , von den informationen , die man auf diese weise erlangen kann , auch gebrauch zu machen .
sie soll die schweiz in den stand versetzen , ein lagebild zu haben und sich damit im rahmen der europäischen aussengrenzüberwachung austauschen zu können .
zur frage von frau trede : ich kann ihnen nicht mit absoluter sicherheit sagen , wie viele menschen mit diesem system , das heisst mit der frontex-operation triton , aus seenot gerettet wurden .
unsere zahl liegt bei 9000 personen , aber viele weitere personen sind auch noch von privaten schiffen gerettet worden .
es sind heute schon viele tausend menschen gerettet worden .
es ist allerdings heute so , dass die kontrollen unkoordiniert verlaufen und darum nicht immer optimal sind .
das gefährdet letztendlich die grenzüberwachung und stellt auch eine sicherheitslücke dar .
genau das wollen wir verbessern .
wir wollen die illegale migration eindämmen .
wir wollen die prävention sichern .
wir wollen den menschen in seenot helfen , soweit es im rahmen von frontex überhaupt möglich ist .
das ist ja etwas , das alle hier in diesem saal immer wieder sagen : dies muss ein ziel sein .
ein wirksames instrument in diese richtung ist eben dieses eurosur .
was würde geschehen , wenn wir nicht dabei wären ?
wir hätten einfach die entsprechende information nicht .
wir sind zwar bei frontex dabei ; die mitarbeiter des grenzwachtkorps , die eben in frontex mitwirken , wären jedoch von der information abgeschnitten .
sie könnten sich kein bild der lage machen , sich nicht genau informieren und damit auch nicht von all diesen informationen zu den aussengrenzen profitieren .
ich denke , das würde wirklich keinen sinn machen .
noch zu herrn romano : er hat darauf hingewiesen , dass seine motion 12.3071 bezüglich der aufstockung des grenzwachtkorps , die angenommen wurde , noch nicht ganz umgesetzt ist .
es war eine motion aus der wintersession 2014 . jetzt haben wir märz 2015 . also sind wir schon schnell .
wir haben auch das projekt für die hundert mitarbeitenden , um die das grenzwachtkorps aufzustocken ist , ausgearbeitet .
wir müssen ihnen das noch vorlegen , das verlangt der parlamentarische prozess .
wir sind dann auch froh , wenn sie diesem projekt zustimmen .
und ich sage ihnen ausserdem , dass diese leute dann auch noch in die ausbildung müssen .
es wird noch ein paar monate dauern , bis sie dann wirklich einsatzfähig sind .
zurück zu eurosur : ich möchte sie bitten , den schweizer mitarbeitenden bei frontex die gleichen chancen zu geben wie den mitarbeitenden aus den anderen ländern , die bei frontex mitarbeiten .
sie sollen die gleiche information haben und sich entsprechend vorbereiten können .
stimmen sie der übernahme der eurosur-verordnung also zu .
ich muss über das votum meines vorredners ein bisschen schmunzeln , denn so viele widersprüche in einer rede gibt es selten .
man kann doch nicht sagen , man müsse etwas gegen die illegale migration machen , und gleichzeitig einen minderheitsantrag stellen , um den erhalt ebensolcher werkzeuge wiederum zu verhindern .
das geschäft , das wir hier diskutieren , soll eben den staaten an den schengen-aussengrenzen die notwendigen werkzeuge geben , um die illegale migration - die kommissionssprecher und vorredner haben das gut erläutert - zu bekämpfen .
mein vorredner hat auch noch gesagt , man müsse eben vor ort helfen .
aber das ist auch wieder ein widerspruch , denn genau seine partei lehnt ja jeweils die anträge ab , wenn es darum geht , die budgets der entwicklungshilfe aufzustocken .
dass diese widersprüche hier drin nicht erkannt werden , erstaunt mich .
frau trede möchte ich noch sagen : wenn die bdp-fraktion diesem geschäft zustimmt , ist sie nicht dagegen , flüchtlinge aufzunehmen .
echte flüchtlinge wollen und werden wir aufnehmen .
aber in diesem geschäft geht es darum , die illegale migration zu verhindern .
darum wird die bdp-fraktion diesem geschäft zustimmen .
mit der vorliegenden botschaft wird die genehmigung des notenaustausches mit der eu zur übernahme der verordnung nr .
1052 /2013 beantragt .
diese verordnung bildet die rechtliche grundlage für die errichtung des europäischen grenzüberwachungssystems ( eurosur ) .
ziel von eurosur ist es , die reaktionsfähigkeit der grenzüberwachungsbehörden zu verbessern und sie darin zu unterstützen , sich ein umfassendes bild über die lage an den aussengrenzen zu verschaffen .
dabei stehen die aufdeckung , bekämpfung und prävention von illegaler migration und grenzüberschreitender kriminalität wie menschenhandel und drogenschmuggel im vordergrund .
zudem leistet eurosur einen beitrag zum schutz und zur rettung von migrationswilligen personen in seenot .
im schengen-gebiet ist eine sehr grosse anzahl von behörden mit der überwachung der aussengrenzen beschäftigt .
parallele überwachungs - und kontrollverfahren sowie eine mangelhafte zusammenarbeit und fehlender [ page 3 ] informationsaustausch zwischen den betroffenen behörden stellen bei der aussengrenzüberwachung des schengen-raums eine sicherheitslücke dar .
eurosur ist ein gemeinsames instrument , das die verschiedenen prozesse und tätigkeiten der zuständigen behörden in der aussengrenzüberwachung zentral koordiniert .
die verordnung regelt den informationsaustausch zwischen den mitgliedstaaten und der eu-grenzschutzagentur frontex und koordiniert die operative aussengrenzüberwachung der schengen-staaten .
gemäss artikel 13 absatz 2 der eurosur-verordnung gehört dazu primär der austausch von schiffsidentifikationsnummern zur erfassung der lage an den grenzen .
da die schweiz keine landes - oder seeaussengrenzen im sinne der eurosur-verordnung hat , wird sie lediglich informationen in form von lagebildern zur aussengrenzüberwachung erhalten .
die schweiz ist nicht verpflichtet , daten auf der grundlage der eurosur-verordnung an frontex zu liefern oder nationale lagebilder zu erstellen .
der austausch von personenbezogenen daten bleibt eine ausnahme und muss den europäischen und nationalen datenschutzvorschriften genügen .
die einzige verpflichtung , die die schweiz mit eurosur übernimmt , ist die errichtung eines nationalen koordinierungszentrums , das ein zentraler bestandteil des netzwerks ist .
es dient als kontaktstelle für den informationsaustausch mit frontex und den anderen , nationalen koordinierungszentren und soll im grenzwachtkorps angesiedelt werden .
dies rechtfertigt sich aufgrund des engen bezugs zu frontex , deren nationale kontaktstelle ebenfalls im grenzwachtkorps angesiedelt ist .
die zu erwartenden kosten sollen sich nach auskunft des bundesrates im rahmen des bestehenden budgets für frontex und ikt bewegen .
es braucht also keine budgeterhöhung wegen eurosur , das system wird zum grössten teil von frontex finanziert .
die schweiz leistet dort einen mitgliederbeitrag .
es macht also sinn , wenn wir die möglichkeiten eines solchen systems nutzen .
die mehrheit ihrer kommission kam zum schluss , dass eurosur uns einen mehrwert bietet , weil es auch für uns wichtig ist , dass wir informationen zur überwachung an den schengen-aussengrenzen zeitnah erhalten .
in zusammenhang mit frontex sind wir auf aktuellste informationen zu den aussengrenzen angewiesen , damit wir unsere leute vor ort optimal briefen können und sie jederzeit ein genaues bild von der lage haben .
der ständerat ist erstrat .
er hat die vorlage am 15 . september 2014 mit 36 zu 1 stimmen genehmigt .
ihre kommission hat sich am 17 . november 2014 mit 16 zu 4 stimmen bei 2 enthaltungen ebenfalls für eintreten und zustimmung zum entwurf ausgesprochen .
namens der kommission beantrage ich ihnen eintreten und zustimmung zum entwurf .
eurosur ist ein koordinationsmechanismus der schengen-staaten im bereich der aussengrenzen .
um im mittelmeer menschenleben zu retten , brauchen wir dringend ein funktionierendes und koordiniertes rettungssystem für in seenot geratene schiffe .
in artikel 2 absatz 1 der verordnung sind die drei wesentlichen ziele aufgeführt : erstens das verhindern unbefugter grenzübertritte , zweitens die bekämpfung grenzüberschreitender kriminalität und drittens das leisten eines beitrages zur gewährleistung des schutzes und der rettung des lebens von migrantinnen und migranten .
mit dem dritten ziel nimmt die eurosur-verordnung die langjährige kritik an der eu-grenzschutzagentur frontex auf , die grundrechte der flüchtlinge nur ungenügend geschützt zu haben .
eine grosse anzahl von behörden beschäftigt sich heute mit der überwachung der schengen-aussengrenzen .
parallele überwachungs - und kontrollverfahren sowie mangelhafte zusammenarbeit und ein fehlender informationsaustausch führen zu sicherheitslücken .
die verordnung regelt den informationsaustausch zwischen den mitgliedstaaten und frontex .
sie koordiniert die operative aussengrenzüberwachung der schengen-staaten .
in ihrer vernehmlassungsantwort hat die sp die verbesserung der koordination zwischen den schengen-staaten betreffend ihre aussengrenzen unterstützt .
der schutz der flüchtlinge , die bekämpfung der grenzüberschreitenden kriminalität wie menschenhandel und drogenschmuggel sowie die rettung der flüchtlinge stehen dabei für die sp im vordergrund .
die sp-fraktion erwartet , dass sich der bundesrat im rahmen der schengen-assoziation dafür einsetzt , dass das grenzüberwachungssystem nicht der abwehr von flüchtlingen dient , sondern vor allem anderen dazu beiträgt , die physische und psychische integrität der flüchtlinge sicherzustellen und deren grundrechte zu wahren .
im september 2011 setzte das europäische parlament durch , dass den leitenden frontex-organen ein grundrechtsbeauftragter und ein konsultationsforum für grundrechtsfragen zur seite gestellt wurden .
dem konsultationsforum gehören die europäische unterstützungsagentur für asylangelegenheiten , die grundrechteagentur , der hohe [ page 4 ] kommissar der vereinten nationen für flüchtlinge und weitere organisationen an .
für die sp-fraktion ist vor diesem hintergrund zentral , dass sich das europäische grenzüberwachungssystem voll und ganz in den dienst dieser bestrebungen zur achtung und gewährleistung der grundrechte von flüchtlingen und allen anderen personen stellt , die an den pforten der eu-aussengrenzen anklopfen .
das kommunikationsnetz eurosur wird das erste europäische netzwerk sein , das einen sicheren austausch von vertraulichen und sensiblen informationen ermöglicht .
primär gehört der austausch von schiffsidentifikationsnummern dazu .
weil die schweiz keine landes - oder seeaussengrenzen des schengen-raumes hat , wird sie nur informationen in form von lagebildern zu den aussengrenzen erhalten .
die schweiz selber muss kein nationales lagebild erstellen .
der austausch von personenbezogenen daten muss eine ausnahme bleiben und den europäischen und nationalen datenschutzvorschriften genügen .
über das koordinationsorgan in der schweiz kann die schweiz bei bedarf daten zu den aussengrenzen erhalten .
daten , welche z. b. von den südlichen nachbarländern erhoben werden , können für die schweiz im rahmen der beurteilung der nationalen migrationslage von interesse sein .
die sp-fraktion ist zum schluss gekommen , dass dies ein wichtiger schritt in der zusammenarbeit mit der eu und den schengen-staaten im bereich der aussengrenzüberwachung und eine konsequenz aus der teilnahme an frontex ist .
eine allfällige nichtübernahme dieser weiterentwicklung des schengen-besitzstandes würde im äussersten fall die beendigung der zusammenarbeit insgesamt und damit automatisch auch von dublin zur folge haben .
die schweiz braucht ein legales einwanderungssystem , das international koordiniert ist .
das ist ein starkes zeichen gegenüber den kriminellen schlepperbanden , die mit der not von menschen geschäfte machen .
aus diesem grund tritt die sp-fraktion auf die vorlage ein und wird ihr zustimmen .
die cvp/evp-fraktion wird die botschaft zur übernahme der eu-verordnung zur errichtung eines europäischen grenzüberwachungssystems ( eurosur ) gutheissen .
materiell können wir diesen notenaustausch mit der eu nicht ändern .
im sinne der dynamischen weiterentwicklung des schengen-abkommens sind wir institutionell gezwungen , diese anpassungen zu ratifizieren .
bei dieser verordnung gibt es auch keinen handlungsbedarf , den text an schweizerische spezifizitäten anzupassen .
wie schon gesagt : wir werden keine daten liefern müssen , wir werden nur daten und analysen erhalten ; in diesem sinne wird das engagement der schweiz also sehr reduziert sein .
grob gesagt bekommen wir mit dieser verordnung mehr , als wir faktisch liefern müssen .
mit der eu-verordnung ändert sich nicht viel , es besteht kein grund , diese vorlage zu bekämpfen .
heute ändert sich die geopolitische lage sehr rasch , deshalb sind informationen das a und o für einen wirksamen einsatz unserer sicherheitskräfte .
weil die schweiz schengen-mitgliedstaat ist , bekommen unsere polizeien und das grenzwachtkorps wichtige informationen , die für ihre tägliche operativität zentral sind .
sie erhalten informationen oder haben zugriff auf informationskanäle , die nützlich sind oder sein können .
wer informiert ist , kann arbeiten ; ohne informationen geht gar nichts .
aber man kann die diskussion nutzen , um sich generell zum schengen-system zu äussern .
es ist zeit , dass die schengen-staaten endlich effektiver zusammenarbeiten und dass die heute kritische lage an der südgrenze europas letztlich von allen mitgliedstaaten so rasch wie möglich angegangen wird .
die schweiz kann die heutige passivität vieler länder nicht kompensieren .
auf internationaler ebene muss der bundesrat die situation anprangern , und wir müssen unsere stimme laut erheben : so kann es nicht weitergehen !
alle mitgliedstaaten müssen ihren pflichten nun nachkommen .
die fehlende verantwortung der grossen staaten im norden europas führt zu verzerrungen , unter denen auch die schweiz leidet .
die angespannte geopolitische situation ist bekannt : die migrantenströme wachsen und verändern sich .
für die schweiz ergeben sich riesige herausforderungen .
ich nenne zwei beispiele : erstens steht das asylwesen unter druck ; die hängige reform muss so rasch wie möglich abgeschlossen werden .
zweitens ist die grenzüberschreitende kriminalität für die meisten grenzkantone ein grosses problem ; hier muss und kann das grenzwachtkorps mehr leisten .
die lösung liegt heute nicht darin , das system und damit auch dublin zu bodigen : alles fallenzulassen dient niemandem , es liegen keine anderen lösungen auf dem tisch .
ohne das heutige konstrukt hätten wir noch mehr probleme , und die situation wäre sehr rasch noch angespannter .
politische sprüche zu machen ist einfach , wenn man aber die probleme wirklich lösen will , braucht es verantwortung und pragmatismus .
abschliessend noch einige bemerkungen zur konkretisierung dieser verordnung : neue verordnungen generieren in der regel neue administrative tätigkeiten , und um sie auszuüben , braucht es neues personal , das sich diesen tätigkeiten widmen kann .
die cvp/evp-fraktion ist besorgt , dass immer mehr angestellte des grenzwachtkorps in bern am schreibtisch arbeiten und immer weniger auf dem terrain in den regionen und kantonen sind .
an den grenzen und im tessin spürt man es : die aufstockung des grenzwachtkorps-personals ist eine absolute notwendigkeit !
nach der annahme meiner motion 12.3071 , " grenzwachtkorps aufstocken " , durch beide räte wartet das parlament noch auf die konkreten schritte des bundesrates .
mit bezug zur heutigen debatte muss klar betont werden , dass nicht nur mehr personal nötig ist , sondern dass das personal auch wirksamer als heute eingesetzt werden muss .
die anzahl administrativer einheiten im kommando in bern wächst ständig , und in den regionen fehlen grenzwächter , die auf dem terrain arbeiten .
diese tendenz muss sofort gestoppt werden , das grenzwachtkorps muss die grenze bewachen und sich nicht in bern auf administrative tätigkeiten konzentrieren .
dank optimierungen und mehr zusammenarbeit mit anderen bundesverwaltungsstellen müssen einheiten für die regionen freigegeben werden .
die schweiz soll hier eine weitere verordnung übernehmen , es geht um eurosur .
einmal mehr hat sich der bundesrat die rosinen herausgepickt .
wir bekommen nämlich mehr daten , wir müssen aber praktisch nichts dafür tun , wie das mein vorredner bereits gesagt hat .
mit eurosur soll insbesondere der mittelmeerraum stärker in bezug auf flüchtlinge und grenzüberschreitende kriminalität überwacht werden .
auch die schweiz erhält dann diese daten aus der überwachung der eu-aussengrenzen .
es ist klar , dass sich die eu mit eurosur weiter gegen flüchtlinge abschotten und die festung europa stärken will .
sie errichtet an ihren aussengrenzen einen elektronischen zaun .
frontex soll das mittelmeer und die nordafrikanischen küsten künftig mit satelliten und drohnen , sofern diese eine flugerlaubnis erhalten , bezüglich der flüchtlinge überwachen .
die schweiz kann dann von diesen daten profitieren .
es ist also eine zusammenarbeit mit ländern , die beispielsweise kein asylsystem haben oder nicht einmal die genfer flüchtlingskonvention unterschrieben haben .
die europäischen grünen haben sich stark dafür eingesetzt , dass das überwachungssystem wenigstens zur rettung von schiffbrüchigen flüchtlingen eingesetzt wird .
das war bei den verhandlungen zwischen parlament und rat auf europäischer ebene ein grosser knackpunkt , die mitgliedstaaten haben diese wichtigen und humanitären forderungen aber weitgehend abgeblockt .
das heisst konkret , dass sie künftig flüchtlinge in seenot zwar melden , aber nicht zwingend retten müssen .
sie müssen auch nicht verstärkt patrouillenboote in gebieten einsetzen , die für flüchtlinge gefährlich sind .
grundrechte werden hier also sicherlich nicht geschützt .
auf meine frage , wie viele flüchtlinge denn dank diesem überwachungssystem bis heute gerettet wurden , [ page 5 ] habe ich bis heute keine antwort erhalten .
vielleicht kann das frau bundesrätin eveline widmer-schlumpf ja heute hier nachholen .
die grosse mehrheit der grünen fraktion will diese verordnung nicht übernehmen und wird daher den antrag der minderheit golay unterstützen .
die fdp-liberale fraktion tritt auf diese vorlage ein und wird ihr zustimmen .
die übernahme dieser schengen-weiterentwicklung im bereich der überwachung der eu-aussengrenzen bringt auch der schweiz einen mehrwert , indem die koordination der schengen-staaten , zu welchen die schweiz ja auch gehört , im bereich der aussengrenzen erhöht wird .
damit wird es bei der aufdeckung , prävention und bekämpfung der illegalen migration sowie der grenzüberschreitenden kriminalität zu einer verbesserung kommen .
mit der verbesserung des informationsflusses kann auch etwas zur verbesserung der desolaten lage der flüchtlinge , die über das mittelmeer kommen , getan werden .
wegen ihrer binnenlage - die schweiz hat keinen zugang zum mittelmeer - ist die schweiz nur indirekt davon betroffen .
das eurosur-system soll die informationen , die bisher nur national vorhanden waren , in einem grösseren zusammenhang bündeln .
das erlaubt uns , besser zu wissen , was auf dem mittelmeer und auch auf dem balkan vor sich geht und wie wir in der schweiz darauf reagieren müssen .
wir wissen ja heute , dass flüchtlinge , die in sizilien landen , mittlerweile innerhalb dreier tage an der schweizer grenze stehen .
im zentrum steht also die koordination bei der bekämpfung der illegalen migration und der grenzüberschreitenden kriminalität .
ich bitte sie deshalb im namen der fdp-liberalen fraktion , auf die vorlage einzutreten und sie gutzuheissen .
wenn man so zuhört , was da vorne schöngeredet wird , muss man sagen : es ist wieder einmal typisch !
alle , von der mitte bis links , sind von diesem eurosur-system begeistert - das ist offenbar die lösung aller probleme .
nur die svp behält einmal mehr kühlen kopf und schaut die dinge genau an .
ich vertrete sowohl den antrag auf nichteintreten , den sie auf der fahne haben , wie auch die haltung der svp-fraktion .
frau graf-litscher und frau eichenberger haben ins gleiche horn geblasen und rühmen dieses koordinierte rettungssystem .
ich sage ihnen aber : sie werden mit diesem system und dem beitritt der schweiz sowie der übernahme dieser verordnung fast alle ziele , die sie aufgeführt haben , nicht erreichen !
sie müssen doch etwas ganz anderes machen , und das muss die europäische union an die hand nehmen : sie müssen endlich massnahmen treffen , um dieses unmenschliche schlepperwesen auszutrocknen !
konkret muss die europäische union dafür sorgen , dass zum beispiel von südtürkischen häfen aus keine einschiffungen mit alten schleppkähnen , auch solchen grössten ausmasses , mehr passieren können .
dazu braucht es verhandlungen mit der türkei .
die türkei möchte ja auch der europäischen union beitreten , da hat man doch eine handhabe !
die europäische union muss weiter dafür sorgen , dass sich möglichst niemand mehr von nordafrikanischen häfen aus als menschliche fracht in dieser unwürdigen art für tausende von dollars pro person einschiffen kann .
sie müssen doch das übel an der wurzel packen , das heisst an den küsten intervenieren .
und sie müssen das übel noch früher packen .
das macht die schweiz : die schweiz leistet in den flüchtlingslagern und in den ursprungsländern eine grosse hilfe vor ort , zum beispiel in den grossen flüchtlingslagern jordaniens , der türkei , libanons .
darauf sollten wir uns konzentrieren .
ich garantiere ihnen , dass die schweiz mit der übernahme der verordnung zu eurosur über die schiene frontex noch wesentlich grössere beiträge zahlen wird - millionen und abermillionen von franken .
und sie wissen haargenau : der effekt durch den schweizer beitritt wird praktisch gleich null sein .
darum : schuster , bleib bei deinem leisten !
unterstützen wir die leute vor ort in den lagern , medizinisch , mit nahrungsmitteln , mit zelten , mit infrastruktur , mit wasser .
das ist eine kluge vorsorge , eine kluge massnahme .
treten sie nicht ein auf die eurosur-verordnung , sagen sie nein !
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 142 stimmen dagegen ... 24 stimmen ( 25 enthaltungen )
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 115 stimmen dagegen ... 55 stimmen ( 1 enthaltung )
die steuerliche abzugsfähigkeit von bussen und finanziellen verwaltungssanktionen ist in lehre und praxis umstritten .
aus sicht des bundesrates handelt es sich hier um eine auslegungsfrage , die im übrigen auch in den kantonen unterschiedlich gehandhabt wird .
wir beim bund haben die klare praxis , dass bussen und finanzielle verwaltungssanktionen , soweit sie strafcharakter haben , eben nicht abgezogen werden können .
der bundesrat ist der auffassung , dass solche bussen und finanzielle verwaltungssanktionen mit strafcharakter keinen geschäftsmässig begründeten aufwand darstellen , denn strafrechtliches verhalten widerspricht ja dem grundsatz des kaufmännischen verhaltens nach treu und glauben .
also gibt es auch keinen grund für einen steuerabzug , da bei der busse der nötige sachliche zusammenhang mit der geschäftstätigkeit fehlt .
die strafwirkung soll den täter in [ page 24 ] vollem umfang treffen , und er soll daher die strafe nicht über das steuerrecht reduzieren können .
die abzugsfähigkeit würde auch zur etwas grotesken situation führen , dass eine bestechungszahlung an einen amtsträger steuerlich nicht abziehbar wäre , die busse wegen bestechung dann aber schon .
das kann es ja wohl nicht sein .
das wäre aber der fall , wenn man die abzugsfähigkeit vorsehen würde .
anders verhält es sich bei finanziellen sanktionen im sinne einer gewinnabschöpfung ohne strafzweck , bei denen die durch widerrechtliches handeln erzielten gewinne abgeschöpft werden .
dort besteht zwischen der sanktion und der geschäftstätigkeit ein kausaler zusammenhang , und es ist richtig , dass man in solchen fällen einen abzug machen kann .
ein wort noch zur minderheit rime : in den internationalen fällen ist die frage zentral , wem die finanzielle strafe oder sanktion auferlegt wurde .
sie ist bei demjenigen rechtsträger zu verbuchen , der den gewinn der strafbaren oder anderweitig rechtswidrigen tätigkeit verbucht hat .
im übrigen gilt die aufteilung nach den regeln des internationalen steuer - und steuerausscheidungsrechts .
das ist also eine relativ klare situation .
der bundesrat ist der auffassung , dass mit einer ausdrücklichen regelung im gesetz die heutige situation etwas geklärt werden kann .
unserer auffassung nach ist es sinnvoll , im gesetz ausdrücklich festzuhalten , dass staatliche forderungen mit strafcharakter steuerlich nicht abziehbar sind , solche mit gewinnabschöpfungscharakter hingegen wohl .
wir beantragen ihnen , die motion anzunehmen .
diese motion verlangt eine revision des gesetzes über die direkte bundessteuer und des steuerharmonisierungsgesetzes , die vorsieht , dass finanzielle sanktionen mit strafcharakter nicht zum geschäftsmässig begründeten aufwand gehören .
der bundesrat beantragte die annahme der motion .
der ständerat nahm sie im september 2014 mit 39 zu 0 stimmen an .
ihre kommission nahm die motion mit 17 zu 7 stimmen bei 1 enthaltung an .
wichtig ist vorab eines : die vorlage bezieht sich weder auf eine bestimmte branche noch auf einen bestimmten zeitraum , noch auf bestimmte handlungen .
wir machen hier allgemeine steuergesetze .
zur heutigen rechtslage in kürze folgendes : unselbstständig erwerbstätige können geldstrafen , bussen nicht abziehen , denn ihre steuerabzüge sind in den steuergesetzen abschliessend aufgezählt .
bei den selbstständig erwerbstätigen und bei den juristischen personen ist die lage etwas unklarer .
abziehbar ist , offen formuliert , der geschäftsmässig begründete aufwand .
gesetzlich ausdrücklich festgehalten ist , dass bestechungszahlungen und steuerbussen nicht abgezogen werden können .
nun sagt das gesetz aber bei diesen personen nirgends , ob auch andere geldstrafen zu diesem geschäftsmässig begründeten aufwand zählen können oder eben nicht .
lehre und kantonale praxis sind uneinheitlich .
das bundesgericht hat sich erst einmal dazu geäussert , das war einige zeit vor meiner geburt , nämlich 1944 . da hat es im falle eines schnapsbrenners entschieden , er könne seine busse wegen verstosses gegen das damalige lebensmittelgesetz nicht von der steuer abziehen .
eigentlich ergibt sich eine solche auslegung auch aus dem begriff des geschäftsmässig begründeten aufwands , wie ihn das bundesgericht definiert .
es verlangt nämlich eine sachliche kausalität zwischen dem aufwand und dem betrieb , den jemand führt .
nur wenn dieser sachliche konnex , diese sachliche kausalität , besteht , darf man etwas als geschäftsmässig begründeten aufwand abziehen .
das bundesgericht definiert dann weiter die sachlichkeit dieses zusammenhangs mit der sorgfaltspflicht des ordentlichen geschäftsführers .
das [ page 23 ] ist das , was in guten treuen zum kreis der aufwendungen gerechnet werden kann und geschäftsmässig abziehbar sein soll .
wie der bundesrat nun , wiederum in auslegung dieser bestimmung , im bericht in erfüllung des postulates leutenegger oberholzer 14.3087 ausführte , erfüllt jemand diese sorgfaltspflicht nicht bzw. ist dieser sachliche konnex nicht gegeben , wenn er seine gesetzlichen pflichten verletzt .
um hier aber definitiv klarheit zu schaffen , soll dies mit der vorliegenden motion ins gesetz geschrieben werden .
nun ist es so , dass es oft sanktionen gegen unternehmen oder selbstständig erwerbstätige gibt , bei denen andere elemente als nur die pönalen hinzukommen , bei denen es eine komponente gewinnabschöpfung gibt .
diese muss natürlich abzugsfähig sein , weil der gewinn selber ja versteuert und dann eingezogen wurde .
einen gewinn , den man per saldo nicht mehr hat , weil er eingezogen wurde , soll man auch per saldo nicht mehr versteuern müssen .
es stellt sich nun die frage , was passiert , wenn eine sanktion beide elemente hat , d. h. die gewinnabschöpfung und die pönale facette .
dann ist es im einzelnen fall eine auslegungssache .
bei uns in der schweiz wird man schon dem entscheid ansehen , was was ist .
bei ausländischen entscheiden ist das dann im einzelfall auslegungssache .
da gilt die allgemeine beweisregel , sodass das unternehmen die folgen der beweislosigkeit trägt , wenn es etwas abziehen will .
auch die frage der rückwirkung haben wir in der kommission diskutiert ; sie steht ebenfalls zur debatte .
die kommission hat einen antrag auf formelle rückwirkung abgelehnt .
gegen den antrag wurden zwei argumente vorgebracht .
zum einen wurde rechtsstaatlich argumentiert : es hiess , dass man nach möglichkeit gesetze generell nicht rückwirkend anwenden wolle .
zum andern muss man sagen - wenn man der auslegung des bundesrates folgt , die uns auch sachgemäss scheint -, dass das schon heute gilt : man kann die rechtslage eben schon heute so interpretieren , dass geldstrafen nicht abzugsfähig sind .
es gibt denn auch finanzinstitute , die gemäss dieser einsicht kommuniziert haben .
im sinne dieser überlegungen bitte ich sie , diese motion anzunehmen .
ihre kommission beantragt das mit 17 zu 7 stimmen bei 1 enthaltung .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 126 stimmen dagegen ... 58 stimmen ( 1 enthaltung ) [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté [ page 11 ]
abstimmung - vote [ nam ] für eintreten ... 116 stimmen dagegen ... 63 stimmen ( 1 enthaltung ) [ vs ]
unter dem titel " steuerbefreiung von vereinen " hat ständerat kuprecht noch im letzten jahrzehnt die motion 09.3343 eingereicht .
[ page 7 ] diese wurde von beiden räten angenommen .
was heute vorliegt , ist die gesetzliche umsetzung .
mit der vorlage soll erreicht werden , dass juristische personen , die ideelle zwecke verfolgen und deren gewinne 20 000 franken nicht übersteigen , bei der direkten bundessteuer nicht mehr besteuert werden , sofern diese gewinne ausschliesslich und unwiderruflich diesen ideellen zwecken gewidmet sind .
ihre kommission hat mit 12 zu 11 stimmen eintreten beschlossen und beantragt mit 12 zu 10 stimmen bei 1 enthaltung zustimmung zu dieser vorlage .
worum geht es ?
tausende von vereinen in den bereichen sport , musik und kultur nehmen im dienste der allgemeinheit aufgaben wahr , die in der regel nicht besoldet sind .
trotzdem fallen diese vereine , stiftungen und ähnlichen juristischen personen grundsätzlich unter die steuerpflicht .
heute gilt , dass juristische personen , also auch sport -, musik - und kulturvereine , grundsätzlich steuerpflichtig sind .
steuerbefreit sind heute nur vereine und stiftungen , die gemeinnützig sind oder einen landesweiten kultuszweck verfolgen .
damit ein verein als gemeinnützig steuerbefreit wird , muss er ein gesuch stellen .
die steuerbefreiung , wenn sie gewährt wird , gilt dann dauernd .
vereine , die also nur musik machen , fussball spielen oder einen lesezirkel bilden , sind nicht steuerbefreit .
sie gelten nicht als gemeinnützig , und ihr gewinn ist damit mit ausnahme der mitgliederbeiträge steuerpflichtig .
auch für diese vereine gelten heute freigrenzen .
beim bund sind es heute 5000 franken pro jahr , die steuerbefreit sind .
die kantone haben eine grosse vielfalt von freigrenzen , das soll auch so bleiben .
diese vorlage will die unterschiede in den kantonen nicht beseitigen .
sie will aber wenigstens im bereich der direkten bundessteuer , die ja hier zu unseren aufgaben gehört , neu regeln , dass gewinne juristischer personen von bis zu 20 000 franken pro jahr - heute sind es nur 2000 franken - steuerbefreit sein sollen , sofern diese 20 000 franken ausschliesslich ideellen zwecken zugeführt werden .
nach heutigem recht , und das würde beibehalten , definiert sich der ideelle zweck negativ , und zwar in dem sinne , dass ein zweck ideell ist , wenn er nicht wirtschaftlich ist .
sobald also eine juristische person ihren mitgliedern einen geldwerten vorteil verschafft , ist ihr zweck nicht mehr ideell , sondern wirtschaftlich .
die steuerbefreiung gilt hingegen , wenn ein ideeller zweck etwa in den typischen bereichen sport , musik , kultur und ähnlichem besteht , und sie gilt auch dann , wenn der sport - oder musikverein nebenbei noch eine kleingewerbliche tätigkeit ausübt .
wenn also der handballclub am samstagabend nach dem match ein restaurant führt und es dann wieder schliesst , also keinen dauerbetrieb aufrechterhält , dann ist er nicht mehr steuerpflichtig .
die vorlage , wie sie jetzt daherkommt , ist einfach formuliert .
sie wird von den finanziellen auswirkungen her nach auskunft des bundesrates zu mindereinnahmen in niedriger einstelliger millionenhöhe führen .
erwartet wird aber eine beachtliche administrative vereinfachung .
die minderheit begründet ihre ablehnung damit , dass steuerausfälle drohen , dass zweifel bestehen , ob genügend klar definiert werden kann , welche vereine und übrigen juristischen personen wirklich steuerbefreit sind , und ob es allenfalls umgehungsmöglichkeiten gibt .
im weiteren bestehen zweifel in bezug auf die genaue umsetzung .
zudem sollen befreiungstatbestände nicht ausufern .
die mehrheit empfiehlt ihnen , auf die vorlage einzutreten .
namens der kommission möchte ich ihnen hier dasselbe empfehlen .
für uns freisinnige ist klar : wir schätzen das wertvolle engagement von hunderttausenden von bürgerinnen und bürgern in diesem land in der freiwilligenarbeit in vereinen und stiftungen von ganzem herzen .
mit diesem engagement in sport , kultur , sozialem , musik leben diese freiwilligen den gemeinsinn , der unser land zusammenhält .
aber wir müssen sehen , dass der staat diesen [ page 8 ] engagierten mitbürgerinnen und mitbürgern schon heute mit vielen massnahmen unter die arme greift : 1. bei vereinen und stiftungen gibt es , wie bei allen juristischen personen , eine freigrenze .
beim bund sind es 5000 franken .
macht ein verein weniger gewinn als das , so zahlt er folglich keine steuern .
das betrifft schon heute die meisten vereine .
2. mitgliederbeiträge sind für den verein kein steuerbares einkommen , sind also in den 5000 franken nicht einmal enthalten .
3. wenn vereine oder stiftungen in den steuerbaren bereich hineinkommen , profitieren sie als weitere vergünstigung von einem reduzierten steuersatz .
beim bund ist es der halbe steuersatz , also nur 4,25 prozent .
4. das allerwichtigste zuletzt : wenn ein verein oder eine stiftung gemeinnützige , kulturelle oder religiöse zwecke verfolgt und diesen zwecken den gewinn auch widmet , wie hoch auch immer der gewinn ist , dann ist er bzw. sie auf gesuch hin steuerbefreit , wie es der kommissionssprecher zu recht ausgeführt hat .
konkret heisst das : wenn ein verein jugendförderung betreibt , dann kann er sich für den gewinn , den er daraus erzielt , von den steuern befreien lassen .
all die vereine , von denen wir hier heute sprechen , die der allgemeinheit etwas zugutetun , was wir schätzen , können sich also heute schon befreien lassen .
nun muss man sich also fragen : was bringt uns diese zusätzliche revision ?
die entscheidende neuerung ist die ausdehnung von der gemeinnützigkeit auf ideelle zwecke .
damit zieht man den kreis der begünstigten nun aber zu weit .
ideell ist jeder zweck , der nicht wirtschaftlich ist - so definiert das zivilgesetzbuch ( zgb ) schon den verein .
an sich ist daher jeder verein vom zgb her eine ideelle gruppierung .
ideell ist also der jassclub , der sich nur unter seinesgleichen zu siebt in vereinsform im geschlossenen raum trifft , oder der zimmerschützenclub mit fünf mitgliedern , der - wie der name schon sagt - in geschlossenem zimmer schiesst .
das sieht niemand , das kriegt niemand mit .
die leisten nicht einmal zwingend jugendarbeit .
so gesehen wäre also jeder verein neu unter dieser privilegierten klausel .
ich finde es toll , wenn sich die mitglieder des jassclubs und auch die zimmerschützen treffen , aber es rechtfertigt noch keinen beitrag der allgemeinheit in form einer steuerausnahme .
den meisten vereinen würde eine solche freigrenze auch wenig nützen .
es gibt in der schweiz 80 000 vereine und 13 000 stiftungen .
die meisten machen überhaupt keinen gewinn , oder sie machen weniger gewinn als 5000 franken und bezahlen schon heute keine steuern .
der bundesrat schätzt , dass nur ungefähr 4500 von all diesen 93 000 vereinen und stiftungen überhaupt profitieren würden , 95 prozent hätten also nichts davon .
und für die paar vereine , die noch profitieren würden , wäre das ein tropfen auf den heissen stein : wenn sie einen gewinn von 10 000 franken erwirtschaften , und das ist eigentlich schon sehr viel für einen solchen verein , macht das nur etwa 400 franken pro jahr aus .
auf der anderen seite gibt es aber einen zusatzaufwand für die steuerbehörden : sie müssen für alle juristischen personen unter der freigrenze von 20 000 franken prüfen , wie " ideell " die gruppierung denn nun ist und was " ideeller zweck " in diesem gesetz überhaupt bedeutet .
der kommissionssprecher deutscher sprache hat als beispiel einen handballverein genannt , der einmalig , an einem samstagabend , ein restaurant betreibt .
an diesem beispiel sieht man , dass diese massnahme nicht besonders zielführend ist , denn der handballclub müsste an diesem einen abend ja zuerst 5000 franken gewinn einfahren , was schon eine tolle leistung wäre .
wahrscheinlich könnte der verein , wenn er das restaurant mehrmals betreiben würde , rückstellungen für den nächsten abend machen und das vom gewinn abziehen - und am schluss , wenn er etwas versteuern müsste , geschähe das zu einem steuersatz von gut 4 prozent .
der betrag , der gespart würde , würde also kaum dazu reichen , die freiwilligenarbeit im lande dramatisch zu stärken .
unser fazit : diese vorlage bringt wenigen vereinen wenig und allen anderen nichts .
aber dieses " pflästerli " rechtfertigt nicht den bürokratischen aufwand und den steuerausfall , auch wenn dieser zugegebenermassen gering wäre .
und es rechtfertigt vor allem nicht den bruch in unserem steuersystem .
ein solcher bruch würde aber passieren , wenn wir neu private veranstaltungen , die sich nicht an die allgemeinheit richten , mit geldern der allgemeinheit fördern würden .
das heutige system ist ausgewogen , denn es fördert , vielfältig und zu recht , denjenigen , der sich für die allgemeinheit einsetzt .
dieses neue instrument brauchen wir dafür aber nicht .
daher bitte ich sie , auf die vorlage nicht einzutreten , wie das ja auch der bundesrat und ihre kommission für wirtschaft und abgaben ursprünglich beantragt hatten .
kollege caroni , sie haben jetzt sehr ausführlich dargelegt , was es heisst , eine steuerfreigrenze von 5000 oder 20 000 franken festzulegen .
sie haben die meinung vertreten , man sollte für vereine mit ideellen zwecken unbedingt den halbierten steuersatz beibehalten und die von ihnen genannten 400 franken eintreiben .
finden sie nicht , dass sie da eine etwas gar grosse bürokratie verteidigen , und das , obwohl sie ja anerkennen , dass diese organisationen , wie sie richtigerweise gesagt haben , sehr viel für das gemeinwohl tun ?
ich sehe das spannungsfeld nicht .
ich verstehe nicht , warum sie für vereine mit ideellen zwecken eine solche bürokratie aufrechterhalten wollen .
ich habe die heutige freigrenze nicht verteidigt .
ich habe sie einfach beschrieben .
ich habe gesagt , mit welchen instrumenten man vereine schon fördert .
die heutige grenze von 5000 franken ist administrativ begründet .
man sagt sich , dass es sich bei einem allzu kleinen gewinn gar nicht lohne , die ganzen steuerrechnungen zu machen .
heute haben wir die regelung , dass man bei gemeinnützigkeit beliebig hohe gewinne machen kann , seien das 6000 , 20 000 oder 100 000 franken .
ich bin für eine administrative freigrenze von 5000 franken .
und das ist bürokratisch begründet .
aber bei 19 000 franken lohnt es sich an sich , steuern einzutreiben .
da muss man sich fragen : weshalb machen wir jetzt eine ausnahme ?
dies kann man mit einem engagement für die allgemeinheit begründen , aber nicht mit einem in sich geschlossenen jassclub .
die bdp-fraktion unterstützt die steuerbefreiung von juristischen personen mit ideellen zwecken .
wir kennen heute bereits die steuerbefreiung von juristischen personen , die gemeinnützige zwecke verfolgen .
die ziele von organisationen mit gemeinnützigen und mit rein ideellen zwecken sind ähnlicher natur .
dass zwischen juristischen personen mit gemeinnützigen zwecken und solchen mit ideellen zwecken in bezug auf die steuerpflicht unterschieden wird , ist nur schwer verständlich .
sportvereine oder kulturelle vereinigungen nehmen aufgaben im dienste der allgemeinheit wahr , gelten aber nicht als gemeinnützig ; sie fördern aber z. b. den sportnachwuchs , sie fördern das kulturelle leben und leisten damit einen wichtigen beitrag für die ganze gesellschaft .
in den organisationen mit ideellen zwecken wird in der regel auch viel freiwilligenarbeit geleistet .
die steuerbefreiung von juristischen personen , die ideelle zwecke verfolgen , ist somit auch eine förderung und unterstützung der freiwilligenarbeit .
bis heute sind alle schweizer vereine grundsätzlich steuerpflichtig , sofern sie nicht gemeinnützige zwecke verfolgen ; internationale verbände und organisationen wären dies in der regel auch , aber die kantone behandeln diese steuerlich sehr grosszügig in form von steuerreduktionen oder einer vollständigen steuerbefreiung .
auch in dieser hinsicht besteht handlungsbedarf .
der bundesrat schlägt nun vor , aufgrund der von ständerat kuprecht eingereichten motion nicht nur vereine mit ideellen zwecken , sondern ganz allgemein juristische personen mit ideellen zwecken von den steuern zu befreien .
das macht sinn .
die steuerbefreiung [ page 9 ] soll unabhängig von der rechtsform der juristischen personen gewährt werden können .
was ist unter ideellen zwecken zu verstehen ?
das lässt sich nicht einfach definieren .
in artikel 60 zgb werden die ideellen zwecke aufgezählt .
darunter sind politische , religiöse , wissenschaftliche , künstlerische , wohltätige , gesellige und andere nichtwirtschaftliche zwecke zu verstehen .
darunter ist sicher auch die sportförderung zu verstehen .
das sind alles zwecke , die im interesse der gesellschaft liegen und nicht gewinnorientiert sind .
wenn nun vereine dieser art zum beispiel einen öffentlichen anlass durchführen , um ihre kosten im trainings - oder ausbildungsbereich zu decken , dann ist es richtig und sinnvoll , wenn ein allfällig daraus erwirtschafteter gewinn nicht versteuert werden muss .
der gewinn wird in der regel wieder für die ausbildung oder nachwuchsförderung eingesetzt .
der bundesrat schlägt vor , nur gewinne von juristischen personen mit ideellen zwecken bis zu 20 000 franken von den steuern zu befreien .
das ist ein sinnvoller vorschlag .
einerseits schlägt dies die motion kuprecht in diesem sinne vor ; andererseits muss bei juristischen personen , die gewinne über 20 000 franken ausweisen , nicht geprüft werden , ob sie rein ideelle zwecke oder auch wirtschaftliche ziele verfolgen .
das ist eine pragmatische lösung , die sinn macht und gut nachvollzogen werden kann .
sie wird auch administrativ zu keinem mehraufwand führen , und finanziell fällt sie kaum ins gewicht .
aus all diesen gründen unterstützt die bdp-fraktion diese vorlage .
wir grünliberalen staunen schon darüber , wie rasch grundsätze über bord geworfen werden .
wir staunen auch darüber , dass argumente , die erst gegen das eine ins feld geführt wurden , plötzlich fürs gegenteil verwendung finden .
worum geht es ?
die vorlage , über die wir hier diskutieren , will eine ausweitung der heute bestehenden steuerbefreiungstatbestände .
juristische personen , die ideelle zwecke verfolgen und deren gewinne 20 000 franken nicht übersteigen , sollen von der direkten bundessteuer befreit werden .
was ist denn hier fakt ?
fakt ist , dass das bundesgesetz über die direkte bundessteuer in artikel 56 bereits ausnahmen von der steuerpflicht vorsieht , darunter fallen auch juristische personen mit gemeinnützigen zwecken .
eine bloss nützliche oder ideelle tätigkeit genügt heute für eine steuerbefreiung nicht .
das hat seinen guten grund : ideelles handeln setzt weder eine förderung des gemeinwohls noch uneigennützigkeit voraus ; ein schachclub verfolgt ebenso ideelle zwecke wie politische organisationen und sportvereine .
vereine mit ideellen , geselligen oder vorwiegend persönlichen , wissenschaftlichen oder wirtschaftlichen zwecken haben in der regel primär die aufgabe , ihren mitgliedern eine sinnvolle freizeitbeschäftigung und -gestaltung zu ermöglichen .
auch wenn beispielsweise die förderung der musikalischen ausbildung oder die förderung von sport im öffentlichen interesse liegt und diverse vereine gewisse leistungen für nichtmitglieder erbringen , so kommt ihre tätigkeit doch vorwiegend den eigenen mitgliedern zugute .
ein weiterer fakt ist : ob eine organisation sogenannte ideelle zwecke verfolgt , muss in jedem einzelfall aufwendig abgeklärt werden .
damit bin ich wieder beim anfang meines votums : überall sonst wird von denjenigen , die heute dieser vorlage zustimmen wollen , der enorme administrative aufwand der bundesverwaltung kritisiert .
was genau aber machen wir hier jetzt ?
mit einer annahme der vorlage würden wir einen massiven administrationsaufwand auslösen , der in keinem verhältnis zum eventuellen nutzen für solche organisationen steht .
eine organisation , deren zweck wirklich ideell ist , hat meist gar keinen gewinn ; wenn sie trotzdem einen gewinn macht , kann sie eine rückstellung für ein projekt im folgejahr vorsehen - und voilà , das problem ist gelöst .
wenn sie in einem jahr trotz allem mehr als 20 000 franken gewinn erwirtschaftet , ist es richtig , dass dieser besteuert wird .
gut , sie können der vorlage eventuell zustimmen , wenn sie meinen , sie müssten ein kleines wahlgeschenk verteilen , auch wenn dies den bund ein paar millionen franken kostet .
aber sie könnten solche organisationen mit einem viel kleineren beitrag direkt unterstützen , dann erhielten sie beiträge , die höher ausfallen würden als die steuern , die sie mit dieser vorlage einsparen würden .
wenn wir schon jemandem einen freibetrag zugestehen , soll damit ein öffentliches interesse gefördert werden .
genau dafür gibt es schon heute die möglichkeit der steuerbefreiung , die wir vielen guten vereinen in diesem land anbieten , die diese möglichkeit auch nutzen können .
wir von den grünliberalen meinen , dass es diese vorlage nicht braucht .
wir empfehlen ihnen darum , nicht darauf einzutreten .
die sozialdemokratische fraktion unterstützt selbstverständlich die über 70 000 vereine .
die schweiz ist ein paradebeispiel eines landes , in dem sich viele tausend menschen in vereinen zusammenschliessen und somit das rückgrat des gemeinwesens bilden .
das ist gut so , denn unsere gesellschaft lebt davon , dass sie in vielen vereinen , vom sportverein über den musikverein bis hin zu ideellen vereinen , weiterentwickelt wird .
diese arbeit soll sich lohnen , und sie ist es wert , unterstützt zu werden .
die sozialdemokratische fraktion hat die vorlage kontrovers diskutiert .
prima vista scheint es sinnvoll , diese vorlage zu unterstützen , analysiert man sie aber genauer , dann kommen vier grundsätzliche probleme zum vorschein : 1. heute gilt der grundsatz , dass alle steuerpflichtig sind , dass sich aber gemeinnützig orientierte vereine von der steuerpflicht befreien lassen können .
dieser grundsatz wird mit dieser vorlage auf den kopf gestellt , indem alle steuerbefreit sein sollen .
die sozialdemokratische fraktion stösst sich hier daran , dass man diesen grundsatz auf den kopf stellt .
2. schaut man dann , wer grundsätzlich steuerbefreit sein sollte , nämlich die an ideellen zwecken orientierten vereine , dann zeigt sich das problem , dass es unsicherheiten gibt .
ich zitiere hier die frau bundesrätin , die gesagt hat : " wir haben aufgezeigt , dass die definition des ideellen zweckes nicht ganz einfach ist .
wir orientieren uns an artikel 60 zgb , wo die ideellen zwecke aufgezählt werden : politische , religiöse , wissenschaftliche , künstlerische , wohltätige , gesellige und andere nichtwirtschaftliche aufgaben .
man kann das nicht genau festlegen , was wir auch zum ausdruck gebracht haben .
diese frage wird in der praxis durch die steuerbehörden und die gerichte gelöst werden müssen .
" wir begeben uns also mit der annahme dieser vorlage in eine grauzone , in eine unsichere zone .
diese unsicherheit wird höchstens anwälte und gerichte beschäftigen .
3. aufhorchen liess uns der administrative aufwand , der mit dieser vorlage verbunden ist .
nach betrachtung der zahlen stellen wir die frage , ob dieser aufwand sinnvoll ist , wenn von den 70 000 vereinen - das beruht auf schätzungen des bundes - vielleicht höchstens 4000 in den genuss dieser steuerbefreiung kämen .
wenn man die anzahl der vereine in die waagschale legt , die potenziell begünstigt werden , ergibt sich , dass der administrative aufwand nicht zu rechtfertigen ist .
4. wir haben bei solchen vorlagen in der vergangenheit immer wieder gesehen , dass sie zwar sicherlich aus ehrenwerten gründen beschlossen wurden , zu guter letzt aber zu einem steuerschlupfloch führten , das wir dann kaum mehr in grenzen halten konnten .
aus gutgemeinten aktionen , mit welchen die vereine unterstützt werden sollten , erwuchsen dann solche steuerschlupflöcher .
auch da gibt es zu viele fragezeichen ; es ist unklar , was genau dann in einigen jahren geschehen wird .
denken wir daran , wie viele kantone mit vereinen und organisationen umgehen - stichwort ist hier die fifa , die sicher weder gemeinnützige noch ideelle zwecke verfolgt , die wir unterstützen .
hier besteht auch wieder eine grauzone , die es zu beseitigen gäbe .
[ page 10 ] aus diesen gründen kommt eine grosse mehrheit der sp-fraktion zum schluss , dass dieses vorhaben nicht zu unterstützen und die vorlage entsprechend abzulehnen ist .
die grüne fraktion tritt auf die vorlage ein und stimmt der beschränkten steuerbefreiung von juristischen personen zu .
die steuerbefreiung kommt zum tragen , wenn die gruppierungen ideelle zwecke verfolgen und nicht mehr als 20 000 franken gewinn erzielen .
die vorlage geht zurück auf eine motion von ständerat kuprecht .
unsere fraktion hatte seinerzeit mühe damit , weil die absicht des vorstosses nicht ganz klar war und weil niemand wusste , welche interpretation der bundesrat bei einer annahme für massgeblich erklären würde .
mit mir enthielt sich der grossteil der grünen bei der abstimmung im nationalrat der stimme .
auch dem bundesrat war es nicht wohl , lehnte er die motion seinerzeit doch ab .
aber der vorstoss ist in beiden räten angenommen worden , und nach der vernehmlassung mit mehreren varianten beschreitet der bundesrat jetzt einen weg , der den zweck der motion relativ eng fasst .
das ist in unseren augen nötig und ermöglicht uns grünen erst die zustimmung zur vorlage .
es dürfen also nur gewinne von juristischen personen steuerbefreit sein , die sich ausschliesslich und unwiderruflich ideellen zwecken widmen .
dabei geht es namentlich um jugend - und nachwuchsförderung , zum beispiel in sport - oder in musikvereinen .
unter dieser voraussetzung halten wir auch die vom bundesrat vorgenommene ausweitung des kreises für vertretbar : während die motion ausdrücklich vereine und stiftungen nannte , sollen es aus gründen der rechtsgleichheit nun generell alle juristischen personen sein .
die vorlage muss in einem weiteren kontext gesehen werden .
grosse internationale sportorganisationen wie die uefa oder die fifa profitieren von steuererleichterungen , weil ihnen ein gemeinnütziger charakter zugesprochen wird .
darüber lässt sich zumindest streiten .
wir grünen haben uns in zahlreichen stellungnahmen gegen die zuerkennung eines solchen status ausgesprochen , weil er bestenfalls teilweise gerechtfertigt ist und weil die funktionäre zum teil honorare kassieren , die mit gemeinnutz gar nichts mehr zu tun haben .
leider wurden in den letzten jahren alle entsprechenden vorstösse abgelehnt .
als umso stossender wurde und wird es deshalb empfunden , wenn gewinne von relativ kleinen vereinen , die sich um die jugend und den nachwuchs bemühen , buchstabengetreu erfasst und dann besteuert werden .
solche ungleichheiten stören sehr .
sie sind mit der vorlage zwar nicht ausgeräumt , aber wenigstens ein bisschen gemildert .
die vorlage weist auch unter diesen aspekten in die richtige richtung .
die fraktion der grünen tritt auf die vorlage ein und stimmt ihr zu .
die motion kuprecht verlangt , dass eine änderung des dbg und des sthg vorgenommen wird .
vereine sollen unter der voraussetzung , dass sie ihre erträge ausschliesslich für ideelle zwecke verwenden , namentlich für jugend - und nachwuchsförderung , ganz oder bis zu einem bestimmten betrag steuerbefreit werden .
wie sie wissen , wurde die motion vom bundesrat mit wenig begeisterung aufgenommen .
wir wiesen damals darauf hin , dass es ja oberstes prinzip ihres rates ist , nicht noch mehr abzüge einzuführen .
wir wiesen auch darauf hin , dass es oberstes prinzip ihres rates ist , administrative belastungen zu vermeiden .
die motion wurde dann aber sowohl im ständerat als auch von ihnen im nationalrat mit grossem mehr angenommen .
wir sind an die arbeit gegangen und haben vier varianten ausgearbeitet , um eben in ihrem sinn diese motion umzusetzen .
wir haben dann alle vier varianten in die vernehmlassung gegeben und aus einer davon die botschaft und den gesetzentwurf gemacht , den sie nun zu beraten haben .
wir sind dann - das hat herr nationalrat schelbert zu recht gesagt - davon ausgegangen , dass wir nicht nur vereine und stiftungen , sondern sämtliche juristische personen , sofern sie eben ideelle zwecke verfolgen , gleich behandeln und sie von einer gewinnsteuer befreien , sofern die freigrenze von 20 000 franken nicht überschritten wird .
grosse organisationen fallen also nicht darunter , weil sie sicher sein können , dass sie alle mehr als 20 000 franken gewinn aufweisen .
es sind also die üblichen kleinen vereine , stiftungen und organisationen , die darunterfallen .
der bundesrat beantragt ihnen nun , diese variante 4 mit den juristischen personen und mit der freigrenze von 20 000 franken umzusetzen .
wir haben immer darauf hingewiesen und stehen dazu , dass es nicht ganz einfach sein wird , den ideellen zweck zu definieren : das muss von der praxis und von der rechtsprechung noch herausgearbeitet werden .
wir haben aber auch darauf hingewiesen , dass man sich an artikel 60 zgb orientieren kann , wonach ideelle zwecke politische , religiöse , wissenschaftliche , künstlerische , wohltätige , gesellige und andere nichtwirtschaftliche aufgaben sind .
das wird auch in etwa der aufhänger sein , um die praxis und die rechtsprechung zu entwickeln .
es wurde gesagt , dass mit der festlegung einer freigrenze theoretisch rund 70 000 juristische personen darunterfallen könnten und dass lediglich 4500 davon vereine und stiftungen sind .
insofern kann man die dadurch entstehenden mindereinnahmen auf wenige millionen franken begrenzen .
das haben wir auch gesagt .
alles in allem ist dies also eine vertretbare lösung im sinne des motionärs .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 150 stimmen dagegen ... 20 stimmen ( 21 enthaltungen ) [ page 15 ]
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 65 stimmen dagegen ... 119 stimmen ( 0 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 18.45 uhr la séance est levée à 18 h 45 [ page 32 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
das kann ich nicht beantworten , es tut mir leid .
geschätzte kollegin schneeberger , ich stelle jetzt doch nochmals eine frage , die vorhin für mich nicht so ganz beantwortet wurde : wäre es im fall eines verbrechers , datendiebes und datenhändlers wie falciani so , dass dieser auch als whistleblower betrachtet würde ?
und würde er auch geschützt , wenn wir zur parlamentarischen initiative ja sagen würden ?
mit seiner parlamentarischen initiative verlangt kollege carlo sommaruga eine gesetzesänderung , wonach whistleblowern politisches asyl gewährt wird und/oder ihre ausweisung respektive auslieferung an drittstaaten verboten ist , wenn sie schwerwiegende rechtsstaatliche verletzungen oder gravierende verstösse gegen die demokratischen rechte und bürgerrechte publik machen , die von einem staat begangen werden .
das politische system , das im betroffenen staat herrscht , soll für den entscheid keine rolle spielen .
der initiant weist in seiner begründung auf die ehemals aktuellen fälle von edward snowden und bradley manning hin .
die gründung der internetplattform wikileaks und die veröffentlichung von zehntausenden von dokumenten über die fortgesetzte verletzung von rechtsstaatlichen prinzipien , bürgerrechten und demokratischen spielregeln hätten zu einer neuen realität der transparenz geführt .
dies betreffe nicht zuletzt auch demokratische länder , welche im namen der staatsräson solche verletzungen begehen und somit die rechte ihrer bürgerinnen und bürger einschränken respektive behindern würden , obwohl sie diese eigentlich schützen müssten .
der initiant und die ihn unterstützende kommissionsminderheit sind deshalb der meinung , dass zum schutze von sogenannten whistleblowern , welche missstände anprangern und publik machen , neue instrumente geschaffen und [ page 31 ] entsprechende vorkehrungen getroffen werden müssen .
auf der einen seite müsste whistleblowern derselbe schutz zukommen wie politischen flüchtlingen ; in diesem zusammenhang wird darauf hingewiesen , dass aufgrund der aktuellen rechtslage weder snowden noch manning in unserem land politisches asyl erhalten .
auf der anderen seite müsste die gesetzgebung im bereich der internationalen hilfe in strafsachen ebenfalls angepasst werden , damit whistleblower nicht mehr ausgeliefert werden können .
whistleblower würden heute ein sehr grosses risiko eingehen .
im interesse des rechtsstaates und der bürgerrechte , für die sich whistleblower ja einsetzen würden , müssten sie unbedingt besser geschützt werden können .
die kommissionsmehrheit lehnt die parlamentarische initiative ab und ist der meinung , dass es nicht nötig ist , für den schutz von sogenannten whistleblowern besondere gesetzliche grundlagen zu schaffen .
gemäss dem geltenden ausländerrecht ist es dem bundesrat bereits heute möglich , in begründeten fällen eine aufenthaltsbewilligung zu erteilen , nämlich um wichtigen öffentlichen interessen rechnung zu tragen - ich verweise auf artikel 30 absatz 1 buchstabe b des ausländergesetzes .
dies ist auch möglich beim vorliegen von staatspolitischen gründen - ich verweise auf artikel 32 absatz 1 buchstabe b der verordnung über zulassung , aufenthalt und erwerbstätigkeit .
die kommissionsmehrheit ist der meinung , dass diese bestimmungen genügen und dass sie nicht ausgeweitet werden sollten .
ein genereller rechtsanspruch auf asyl - worauf die initiative letztlich hinausläuft - erscheint ihr hingegen äusserst problematisch und schlicht übertrieben .
in diesem zusammenhang darf auch nicht ausser acht gelassen werden , dass zum beispiel eine verletzung des amtsgeheimnisses einen straftatbestand darstellt und in einem solchen fall , auch rechtsstaatlich gesehen , eine strafrechtliche verfolgung absolut legitim ist .
wir kennen diesen straftatbestand bekanntlich auch in der schweiz .
sollte ein whistleblower hingegen aufgrund seiner politischen anschauungen verfolgt werden und wäre damit offensichtlich auch eine gefährdung seines leibes , seines lebens oder seiner freiheit gegeben , so würde automatisch ein handfester asylgrund vorliegen , der dann selbstverständlich auch bei diesem whistleblower berücksichtigt würde - ich verweise auf artikel 3 des asylgesetzes .
die staatspolitische kommission beantragt mit 13 zu 8 stimmen , der initiative keine folge zu geben .
die kommissionsminderheit ist der meinung , dass die vorliegende parlamentarische initiative eine problematik aufzeigt , die sich in einer zunehmend digitalisierten welt weiter akzentuieren wird , und zwar unabhängig von den bekannten einzelfällen .
wie soll und wie kann man whistleblower , die schwerwiegendes unrecht aufdecken , schützen , falls sie verfolgt werden ?
für die kommissionsminderheit ist klar , und so steht es auch in der parlamentarischen initiative : whistleblower , " die von einem staat begangene schwerwiegende verletzungen der rechtsstaatlichkeit , der demokratischen rechte und der bürgerrechte " aufdecken , sollen politisches asyl erhalten , oder zumindest soll ihre ausweisung oder auslieferung an drittstaaten verhindert werden .
klar , wir haben es gehört : der anlass für den vorstoss von kollege carlo sommaruga waren edward snowden und wikileaks .
snowden hat mit seinen enthüllungen zu den us-abhörprogrammen eine riesige debatte angestossen .
inzwischen ist snowden aber nicht mehr derart in aller munde .
darum ist genau jetzt der richtige zeitpunkt , losgelöst vom einzelfall eine entsprechende regelung zu diskutieren .
die kommissionsminderheit ist der ansicht , dass die heutige debatte unabhängig von einzelfällen erfolgen soll .
wir sind , wie bereits gesagt , der meinung , dass personen , die schwerwiegende missbräuche aufdecken und deswegen verfolgt werden , politisches asyl gewährt werden soll .
damit solche missbräuche aufgedeckt werden können , braucht es , nach der aufmerksamkeit und dem mut einer einzelperson , instrumente zum schutz dieser whistleblower .
mit anderen worten : die zivilcourage muss ins digitale zeitalter hinübergerettet werden .
missstände , seien es illegale überwachung , verletzung von menschenrechten oder korruption , müssen aufgedeckt werden .
nur so können sie angegangen werden .
genau deshalb ist die kommissionsminderheit in einer ersten phase dafür , dieser parlamentarischen initiative sommaruga carlo , mit der geeignete gesetzliche grundlagen erarbeitet werden sollen , folge zu geben .
wir bitten sie um unterstützung .
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 13 stimmen dagegen ... 165 stimmen ( 3 enthaltungen )
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 133 stimmen dagegen ... 52 stimmen ( 2 enthaltungen )
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 129 stimmen für den antrag der minderheit ... 50 stimmen ( 0 enthaltungen )
ich möchte ihnen noch einmal sagen , dass heute die sparkasse bundespersonal in artikel 72 der finanzhaushaltverordnung geregelt ist , dass wir diese regelung , um eine genügende formell-gesetzliche grundlage zu haben , in das finanzhaushaltgesetz herübernehmen wollen und dass die haftungsrisiken der skb sehr klein sind .
es geht hier nur um das sparen und das zahlen .
die geschäftsprozesse sind klar definiert .
es ist auch nicht so , dass die eidgenössische finanzkontrolle als revisionsstelle der skb nicht geeignet wäre .
die eidgenössische finanzkontrolle hat fachleute , die durchaus in der lage sind , hier die aufsicht bzw. die revision wahrzunehmen .
im übrigen ist die skb als finanzintermediärin nach geldwäschereigesetz direkt der finma unterstellt .
wir haben ein internes kontrollsystem , wir haben die revisionsstelle eidgenössische finanzkontrolle , und wir haben die finma , die auch noch überprüft .
ich denke , die aufsicht ist wirklich gewährleistet .
zu den finanzierungskosten hat sich frau schneeberger bereits geäussert .
wenn wir dieselben mittel für den bund am markt beschaffen müssten , würde das entschieden teurer .
wir haben in den letzten jahren einiges gespart .
in den letzten fast vierzig jahren hätten wir jährliche mehrkosten von rund 12 millionen franken gehabt , in den letzten zehn jahren sogar 30 millionen franken jährlich mehr , wenn wir nicht auf diese weise dieselben mittel beschafft hätten .
ich denke , auch unter dem titel finanzierung ist es ein gutes modell .
ich möchte sie bitten , den minderheitsantrag amaudruz abzulehnen .
gestatten sie mir , dass ich kurz zusammenfasse , weshalb wir ihnen diese botschaft unterbreiten und welches die wichtigsten änderungen sind .
die botschaft zur optimierung des rechnungsmodells hat zum ziel , die rechnungsdarstellung des bundes zu verbessern und die abweichungen von den internationalen rechnungsstandards , das sind ipsas-normen , zu reduzieren .
wir wollen auch noch einige gesetzesanpassungen vorschlagen , nicht zuletzt auch in der erwähnten frage der regelung der sparkasse bundespersonal .
weiter schlagen wir ihnen die bilanzierung der vorsorgeverpflichtungen und der rüstungsgüter vor - auch das ist eine diskussion , die wir schon seit einiger zeit führen .
zudem soll die heutige finanzierungs - und mittelflussrechnung auf die finanzierungsrechnung reduziert werden .
wir wollen ihnen dafür künftig eine geldflussrechnung unterbreiten und damit auch das konzept übernehmen , das in der privatwirtschaft seit langem bekannt ist .
auch die kantone vollziehen dieses konzept , und zwar mit dem rechnungsmodell hrm2 . im weiteren sind bei der erfolgsrechnung anpassungen in der gliederung vorgesehen , was aber eine frage der rechnungslegung ist .
aus finanzpolitischer sicht interessant und wichtig für sie ist , dass wir eine änderung der buchungspraxis bei agios und disagios vorschlagen , und zwar bei anleihen des bundes .
bisher buchten wir diese agios und disagios im emissionsjahr ein , d. h. , wir vereinnahmen sie vollständig im emissionsjahr , obwohl sie zu diesem zeitpunkt eigentlich gar nicht budgetierbar sind .
das hat in der vergangenheit dazu geführt , dass ein guter teil der abweichungen zwischen dem rechnungsergebnis und dem budget auf diese vereinnahmung im budget im emissionsjahr zurückzuführen ist .
das hat zu kreditresten geführt .
wir wollen in zukunft etwas genauer sein und diese agios/disagios nicht mehr im emissionsjahr , sondern verteilt über die laufzeit der anleihen in die berechnung der schuldenbremse einfliessen lassen .
damit können wir sie auch budgetieren .
weiter haben wir für kreditüberschreitungen , die nachträglich vom parlament mit der staatsrechnung zu genehmigen sind , zwei ergänzungen vorgeschlagen , d. h. bei den beiträgen an die sozialversicherungen und bei der einlage aus allgemeinen bundesmitteln in den bahninfrastrukturfonds ; das sind dann zahlen , die wir erst anfang des jeweiligen folgenden jahres auf der rechnung haben .
wir bitten sie , hier der vorlage zuzustimmen .
die konsolidierte rechnung soll erweitert werden .
wir haben lange darüber diskutiert , ob wir sie vollständig beseitigen oder ob wir sie erweitern sollen .
heute gilt sie für das stammhaus und die dezentralen verwaltungseinheiten .
nun wollen wir eine vollkonsolidierung aller vom bund beherrschten einheiten vornehmen , d. h. von post , swisscom , sbb sowie von ahv , iv und alv .
damit werden sie eine umfassende darstellung , eine umfassende rechenschaftsablage der finanz -, ertrags - und vermögenssituation des bundes haben .
diese neue vollkonsolidierung soll vor allem ihrer information dienen .
ich komme zur sparkasse bundespersonal , zu der ja ein minderheitsantrag verlangt , dass man dafür eine eigene gesetzliche grundlage vorsieht .
wir schlagen ihnen vor , dass wir die entsprechende regelung ins finanzhaushaltgesetz aufnehmen .
heute haben wir eine regelung in der finanzhaushaltverordnung .
die regelung für die skb in artikel 72 der finanzhaushaltverordnung zeigt ihnen ja , dass es hier um tresoreriemassnahmen geht - die bestimmung gehört zum abschnitt " tresorerie " .
es geht also nicht um eine eigenständige , selbstständige bankähnliche institution , sondern in erster linie um ein instrument der tresorerie für den bund .
entsprechend schlagen wir ihnen vor , dass wir die regelung für die sparkasse bundespersonal im finanzhaushaltgesetz vorsehen .
eine verordnung ist formell gesehen keine genügende grundlage , darum wollen wir diese regelung ins finanzhaushaltgesetz überführen .
ich bin aber schon klar der auffassung , dass es sich nicht lohnt , ein gesetzgebungsverfahren an die hand zu nehmen , wenn man in dieser einfachen , administrativ nicht aufwendigen art und weise eine genügende gesetzliche grundlage schaffen kann , ohne die ganze gesetzesmaschinerie anzuwerfen , um ein eigenes gesetz für die sparkasse bundespersonal zu machen .
die skb existiert seit 1951 , hat ohne irgendwelche probleme gearbeitet und in einer hervorragenden art und weise mittelbeschaffung für den bund machen können .
sie hat , wie frau nationalrätin schneeberger gesagt hat , ein ganz klar begrenztes geschäftsfeld , das mit sehr kleinen und überschaubaren risiken verbunden ist .
ich möchte sie darum bitten , diese regelung jetzt im finanzhaushaltgesetz einzubauen .
dann gibt es noch änderungen anderer erlasse ; herr nationalrat grin hat darauf hingewiesen .
ich verzichte darauf , auf diese auch noch einzugehen .
ich möchte ihnen einfach zum schluss noch sagen : wir sind bei der rechnungslegung sehr weit gekommen , wir machen hier noch einen grossen schritt in richtung mehr transparenz und vergleichbarkeit .
ich möchte sie bitten , der vorlage integral zuzustimmen .
das ziel dieser vorlage ist es , den veränderten anforderungen an die rechnungslegung zu entsprechen , die rechnungsdarstellung weiter zu verbessern und die abweichungen von den ipsas-normen zu reduzieren .
vor einem jahr wurde hierzu ein bericht angefertigt und eine konsultationsvorlage mit verschiedenen schwerpunkten erstellt .
einer dieser schwerpunkte war die konsolidierte rechnung .
in der kommission wurde die möglichkeit eines übergangs zu einer vollkonsolidierung aller vom bund beherrschten einheiten diskutiert .
der nutzen der konsolidierung besteht darin , dass sie den blick auf das ganze ermöglicht .
heute ist nicht klar , wie viele einheiten nicht in der engeren bundesrechnung sind , aber für den bund in irgendeiner form finanzielle konsequenzen haben könnten .
die vollkonsolidierung ergibt eine vollständige beleuchtung der vermögensverhältnisse .
sie ist ein instrument mit angaben über das gesamte eigenkapital , über die gesamten verpflichtungen und über die gesamte verschuldung des bundes .
die kommission hat sich sodann anlässlich dieser konsultation fast einstimmig - mit 20 zu 1 stimmen - für eine vollkonsolidierung ausgesprochen .
der bundesrat folgte dieser ansicht zur vollkonsolidierung , was sich nun auch in dieser vorlage widerspiegelt .
die optimierung des rechnungsmodells gemäss dieser vorlage beinhaltet zusammengefasst folgende wesentlichen anpassungen : in zukunft werden unternehmen , an denen der bund einen anteil von mehr als 50 prozent hält , sowie die sozialversicherungswerke des bundes in die konsolidierte rechnung bund einbezogen .
mit der einführung einer geldflussrechnung nach heute gängigen normen wird eine angleichung an die rechnungslegung der kantone und gemeinden angestrebt .
die neuen vorgaben zu den finanzinstrumenten haben bewertungsveränderungen bei den anleihen zur folge , die sich auf die schulden und auf die finanzierungsrechnung auswirken .
neu werden agios und disagios periodengerecht verteilt , was eine glättende wirkung auf die finanzierungsrechnung hat .
rüstungsgüter und anzahlungen auf güter und dienstleistungen sowie die vorsorgeverpflichtungen und übrige leistungen zugunsten der arbeitnehmenden sollen neu bilanziert werden .
mit diesen vorhaben wird den anforderungen sowohl der internationalen statistischen regelwerke als auch der ipsas entsprochen .
sämtliche anpassungen des rechnungsmodells sollen auf den 1. januar 2017 eingeführt werden .
des weiteren beantragt der bundesrat , für die sparkasse bundespersonal ( skb ) eine gesetzliche grundlage zu schaffen .
die regelung der sparkasse liegt heute auf verordnungsebene , nämlich bei artikel 72 der finanzhaushaltverordnung .
weil es um mittelbeschaffung geht und es deshalb eine gesetzliche grundlage braucht , wird das nun im finanzhaushaltgesetz mit dieser vorlage aufgenommen .
im rahmen der informellen konsultation wurde ein zusätzlicher bericht gefordert , der die vor - und nachteile der skb aufzeigen und als entscheidungsgrundlage für die weiterführung oder abschaffung der skb dienen soll .
dieser bericht lag bei der beratung in der kommission zusammen mit der botschaft vor , und aufgrund dieses berichtes stellt die finanzkommission die existenzberechtigung der kasse nicht infrage .
für die minderheit amaudruz , und das entspricht auch dem rückweisungsantrag aeschi thomas , ist das finanzhaushaltgesetz der falsche ort für eine gesetzliche grundlage für die skb .
ausserdem bestehe ein erhebliches haftungsrisiko für den bund .
weiter verfüge die eidgenössische finanzkontrolle nicht über das benötigte fachwissen , um ein im finanzsektor aktives institut zu überwachen .
die mittelbeschaffung sei zu teuer .
schliesslich ist auch die rede von einer allfälligen integration in die postfinance .
deshalb solle der bundesrat die gesetzliche grundlage für die kasse in einer separaten vorlage unterbreiten .
die mehrheit der kommission liess sich von folgenden argumenten überzeugen : 1. zur haftung : die sparkasse verfügt über ein überschaubares , einfaches geschäftsmodell - sparen und bezahlen .
es gibt keine bargeldtransaktionen , keine zahlungen ins oder vom ausland .
es werden weder kredite noch hypotheken gewährt .
die geschäftsprozesse werden von einem team von sechs mitarbeitern erledigt .
andere prozesse werden outgesourct .
mit einer ausgewogenen balance zwischen intern erbrachten und extern in auftrag gegebenen dienstleistungen wird eine effiziente und sorgfältige geschäftsführung sichergestellt .
es bestehen zwei risiken : die verletzung der sorgfaltspflicht oder strafrechtlich relevante handlungen dritter , namentlich skimming-missbräuche .
mit blick auf den bisherigen schadenverlauf sind diese risiken jedoch überschaubar und gering .
die eidgenössische finanzkontrolle überwacht die risiken .
sie ist durchaus in der lage , diese prüfung sachgerecht und professionell durchzuführen .
die skb unterliegt dem geldwäschereigesetz und ist der finma unterstellt .
es besteht sowohl ein internes kontrollsystem als auch eine externe revisionsstelle .
2. zur mittelbeschaffung : die finanzierungskosten wurden über eine lange periode analysiert .
hätten die mittel der skb am geld - und kapitalmarkt refinanziert werden müssen , wären in den letzten fast vierzig jahren jährlich mehrkosten von rund 12 millionen franken entstanden .
in den vergangenen zehn jahren hätten die jährlichen mehrkosten sogar rund 30 millionen betragen .
zusammen mit den depotkonten der dezentralen verwaltung decken die skb-gelder 6 bis 7 prozent des fremdmittelbedarfs ab und stellen [ page 17 ] eine vorteilhafte diversifikation der investorenbasis dar , was die abhängigkeit von einzelnen investorengruppen reduziert .
3. integration : bei einer vollumfänglichen integration in die postfinance würde auch der vorteil der mittelbeschaffung verlorengehen .
ein umfassendes outsourcing der dienstleistungen würde eine wto-ausschreibung bedingen .
vor einigen jahren wurde aber festgestellt , dass der momentane mix zwischen in - und outsourcing kostengünstiger ist .
ausserdem ist das heutige geschäftsmodell für alle beteiligten einfacher , effizienter und kostengünstig .
eine integration in die postfinance würde alles verkomplizieren .
die kommissionsmehrheit begrüsst ausserdem den pragmatischen und unbürokratischen ansatz , die gesetzliche grundlage ohne grossen aufwand in das finanzhaushaltgesetz zu integrieren .
es ist gerechtfertigt , diese gesetzliche regelung dort aufzunehmen , wo es mit blick auf den kontext passend ist , und nicht ein gesetzgebungsverfahren anzustossen .
die kommission lehnte den antrag amaudruz mit 18 zu 6 stimmen bei 1 enthaltung ab .
in der gesamtabstimmung stimmte die kommission mit 18 zu 6 stimmen für die annahme der vorlage .
wir bitten sie , die vorlage anzunehmen .
antrag aeschi thomas rückweisung an den bundesrat mit dem auftrag , eine separate gesetzliche grundlage für die sparkasse bundespersonal ( skb ) zu schaffen .
schriftliche begründung gemäss seinem zweckartikel ( art .
1 abs .
1 ) regelt das finanzhaushaltgesetz " die staatsrechnung , die gesamtsteuerung des bundeshaushaltes , die finanzielle führung auf der verwaltungsebene und die rechnungslegung " .
das finanzhaushaltgesetz ist der falsche ort , um das führen einer bankähnlichen institution durch den bund zu regeln .
deshalb gehört die gesetzliche grundlage für die skb nicht ins finanzhaushaltgesetz mit den neuen artikeln 60 a bis 60 c , sondern diese soll mittels einer separaten gesetzlichen grundlage geschaffen werden .
zudem führt die heutige situation , dass die skb rechtlich unselbstständig und teil der zentralen bundesverwaltung ist , zu erheblichen haftungsrisiken für die eidgenossenschaft und damit auch für die steuerpflichtigen , da die kontobeziehung gemäss der vorgeschlagenen gesetzlichen regelung im finanzhaushaltgesetz direkt zwischen dem kunden und dem bund zustande käme .
aufgrund der bedeutenden haftungsrisiken und der finanzpolitisch teuren art der mittelbeschaffung , mit deutlich höheren zinssätzen als auf den bundesobligationen der eidgenossenschaft , beantragen wir dem bundesrat , dem parlament die gesetzliche grundlage für die skb in einer separaten vorlage zu unterbreiten .
das finanzhaushaltgesetz ist der falsche ort , um die geschäftstätigkeit der skb zu regeln .
[ vs ] proposition aeschi thomas renvoyer le projet au conseil fédéral avec mandat d'élaborer une base légale séparée pour la caisse d'épargne du personnel fédéral ( cepf ) .
ich kann es sehr kurz machen : die vorschläge der gpk sind sachgerecht .
wir haben in unserer stellungnahme zum bericht zu insieme gerade auch diese empfehlung angenommen .
die eidgenössische finanzkontrolle wird die revisionsvorlage ausarbeiten .
wir ersuchen sie , die motion anzunehmen .
diese motion zur aufsicht durch die eidgenössische finanzkontrolle entspricht einer der forderungen der arbeitsgruppe insieme , die sie nach der aufarbeitung des insieme-informatikdebakels formuliert hat .
die motion wurde von der gpk eingereicht .
ich erlaube mir , noch einmal einleitend die wichtigsten erkenntnisse der arbeitsgruppe insieme in erinnerung zu rufen .
unser bericht wurde ja anlässlich der wintersession knapp behandelt .
zum scheitern des informatikprojekts insieme führten primär mängel in der führung und aufsicht .
die hauptverantwortung dafür trägt die eidgenössische steuerverwaltung .
die arbeitsgruppe insieme hielt in ihrem bericht fest , dass auch das eidgenössische finanzdepartement und der bundesrat eine gewisse verantwortung tragen .
im hinblick auf künftige projekte hat der bundesrat verbesserungsmassnahmen zu ergreifen .
ebenfalls befand die arbeitsgruppe insieme , die finanzaufsicht der eidgenössischen finanzkontrolle und die parlamentarische oberaufsicht seien zu optimieren .
für das scheitern des im september 2012 abgebrochenen informatikprojekts spielten aus sicht der finanzkommission und der gpk die folgenden fünf übergeordneten faktoren die entscheidende rolle : 1. die zuständigkeiten und verantwortlichkeiten der betroffenen stellen und damit die eigentlich wahrzunehmenden rollen waren wiederholt unklar .
2. regeln wurden von den verschiedenen akteuren nicht eingehalten , vorgaben oft nicht befolgt .
3. berichte und weitere informationen wurden an einen breiten empfängerkreis gestreut , ohne die jeweiligen empfänger darauf hinzuweisen , zu welchem zweck sie diese erhielten .
4. berichte und weitere informationen wurden in der regel entgegengenommen , ohne sie auch nur stichprobenmässig auf ihre plausibilität hin zu überprüfen .
5. auf vorhandene fähigkeiten und fachkenntnisse ausserhalb der eigenen einheit wurde nur ungenügend zurückgegriffen .
insieme misslang letztlich wegen mängeln in der führung und aufsicht , die hauptverantwortung liegt wie erwähnt bei der eidgenössischen steuerverwaltung .
die arbeitsgruppe insieme hat 22 empfehlungen an bundesrat und eidgenössische finanzkontrolle , eine motion und zwei postulate formuliert .
die motion behandeln wir heute im nationalrat , die beiden postulate werden am 17 . märz im ständerat behandelt .
das postulat 14.4011 zielt auf eine evaluation der überarbeiteten projektführungsmethode hermes 5 des bundes ab .
sie wird vom bundesrat abgelehnt , weil er keinen zusätzlichen evaluationsbedarf sieht .
das postulat 14.4012 regt die einführung von vorgaben bezüglich projektassessments und projektevaluationen an .
der bundesrat ist bereit , dieses postulat entgegenzunehmen .
18 empfehlungen richteten sich an den bundesrat : nach ansicht von finanzkommission und gpk braucht es auf allen stufen zwingend klare vorgaben , insbesondere in bezug auf die aufgaben , kompetenzen und verantwortlichkeiten aller akteure .
notwendig ist aber auch eine funktionsfähige und wirksame aufsicht sowohl auf amts - als auch auf departementsstufe , die insbesondere verletzungen von vorgaben aufdeckt und ahndet .
der bundesrat hat letzte woche seine stellungnahme verabschiedet und öffentlich gemacht sowie die heute zu beratende motion behandelt .
den grossteil der empfehlungen übernimmt der bundesrat , einiges hat er schon in die wege geleitet .
die vorliegende motion zur änderung des finanzkontrollgesetzes heisst er gut .
vier empfehlungen der arbeitsgruppe insieme richteten sich an die eidgenössische finanzkontrolle .
die eidgenössische finanzkontrolle , welche insieme über die gesamte projektdauer mehrfach prüfte , trägt aufgrund ihrer funktion keine verantwortung für das scheitern des projekts .
ihre unterstützung des bundesrates und der parlamentarischen oberaufsichtsorgane war aber nicht immer angemessen .
der eidgenössischen finanzkontrolle wurde darum insbesondere empfohlen , verbesserungen bezüglich der inhaltlichen gewichtung ihrer empfehlungen einzuleiten , pendenzen bei deren umsetzung konsequent und in den jahresberichten auszuweisen und besondere vorkommnisse oder mängel von grundsätzlicher oder erheblicher finanzieller bedeutung häufiger an die politischen verantwortungsträger zu melden .
als fazit der beurteilung der eidgenössischen finanzkontrolle durch die oberaufsichtskommissionen resultiert die vorliegende motion zur änderung des finanzkontrollgesetzes .
diese zielt auf eine klarere regelung der aufgaben , verantwortlichkeiten und kompetenzen der eidgenössischen finanzkontrolle ab , insbesondere bezüglich der informationsverarbeitung und -weiterleitung. 1. wie vom finanzkontrollgesetz vorgegeben , stellte die eidgenössische finanzkontrolle den vorstehenden des efd nach abschluss ihrer projektprüfungen zu insieme jeweils eine zusammenfassung der prüfungsergebnisse zu .
für die prüfungen von 2008 und 2011 /12 liess sie ihnen zusätzlich die vollständigen prüfberichte sowie die stellungnahmen der eidgenössischen steuerverwaltung zukommen .
dieses vorgehen - das heisst die zustellung der vollständigen prüfberichte an die betroffenen departementsvorsteherinnen und -vorsteher - ist seit 2007 ein fester bestandteil der allgemeinen praxis der eidgenössischen finanzkontrolle .
die finanzkommission und die gpk erachten diese praxis als sinnvoll und aus sicht der wahrnehmung der departementalen aufsichtsverantwortung als konsequent ; deshalb regen wir ihre verankerung im finanzkontrollgesetz an .
2. in ihren projektprüfungen konzentrierte sich die eidgenössische finanzkontrolle nicht nur auf die kontrolle des [ page 28 ] finanzgebarens , sondern auch auf aspekte der geschäftsführung .
ihre feststellungen zu wesentlichen mängeln in der geschäftsführung gelangten aber nicht an die gpk .
die eidgenössische finanzkontrolle soll künftig die gpk respektive die geschäftsprüfungsdelegation über alle festgestellten wesentlichen mängel in der geschäftsführung informieren .
3. im rahmen ihrer projektprüfung von 2005 nahm die eidgenössische finanzkontrolle einen prüfauftrag der eidgenössischen steuerverwaltung an , der ihre unabhängigkeit und unvoreingenommenheit bei einer allfälligen späteren beschaffungsprüfung potenziell gefährdet hätte .
zur stärkung der unabhängigkeit der eidgenössischen finanzkontrolle regen die finanzkommission und die gpk an , dass die eidgenössische finanzkontrolle in zukunft sonderaufträge ablehnen kann , welche die unabhängigkeit und unvoreingenommenheit ihrer künftigen prüftätigkeiten gefährden .
4. in bezug auf die zusammenarbeit der eidgenössischen finanzkontrolle mit den querschnittämtern stellten die finanzkommission und die gpk fest , dass die eidgenössische finanzkontrolle weder das informatiksteuerungsorgan des bundes ( isb ) über die festgestellte nichtanwendung der projektmanagementmethode hermes noch das bbl über die erkannte nichteinhaltung der beschaffungsrechtlichen bestimmungen informierte .
die eidgenössische finanzkontrolle soll künftig alle betroffenen querschnittämter und -organe über mängel in der organisation , verwaltungsführung oder aufgabenerfüllung unterrichten .
5. die umsetzung ihrer empfehlungen von 2005 kontrollierte die eidgenössische finanzkontrolle anlässlich der projektprüfung von 2006 ; eine nachkontrolle zu den empfehlungen von 2008 fand im rahmen der projektprüfung von 2011 /12 statt .
weitere nachkontrollen führte die eidgenössische finanzkontrolle nicht durch .
so erkannte sie erst 2011 /12, dass die eidgenössische steuerverwaltung einen grossteil ihrer empfehlungen von 2008 , die auf mitte 2009 terminiert waren , nicht umgesetzt hatte .
die eidgenössische finanzkontrolle soll die umsetzung ihrer empfehlungen generell besser kontrollieren .
dafür sollen die geprüften stellen neu dazu verpflichtet werden , der eidgenössischen finanzkontrolle den stand aller wichtigen offenen empfehlungen jährlich sowie unmittelbar nach ablauf der umsetzungsfristen mitzuteilen .
diese mitteilungen sollen durch die eidgenössische finanzkontrolle plausibilisiert werden und zusammen mit den feststellungen aus allfälligen folgeprüfungen als informationsgrundlage für die jahresberichterstattung über umsetzungspendenzen dienen .
6. bezüglich des umgangs der eidgenössischen finanzkontrolle mit wichtigen umsetzungspendenzen - oder revisionspendenzen , wie sie auch genannt werden -, die nicht innerhalb der empfohlenen frist erledigt werden oder voraussichtlich nicht erledigt werden können , sehen die finanzkommission und die gpk anpassungsbedarf im finanzkontrollgesetz .
ihrer ansicht nach genügt es nicht , wenn die eidgenössische finanzkontrolle nur in ihren jahresberichten über solche kritischen pendenzen informiert .
die eidgenössische finanzkontrolle soll bei der feststellung von umsetzungspendenzen , die nicht innerhalb der empfohlenen frist erledigt werden oder voraussichtlich nicht erledigt werden können , künftig unmittelbar auf stufe departement bzw. bundesrat intervenieren .
die departementsvorsteherinnen und -vorsteher und der gesamtbundesrat sollen damit stärker in die umsetzungsverantwortung eingebunden werden .
7. im hinblick auf die bewältigung zukünftiger situationen gilt es nach ansicht der oberaufsichtskommissionen dafür zu sorgen , dass die eidgenössische finanzkontrolle und die finanzdelegation stärker und konsequenter auf ihre jeweilige aufgabe fokussieren , dass die finanzdelegation in bezug auf ihr arbeitsvolumen entlastet wird und schwerpunkte setzt und dass zwischen der finanzkommission und der finanzdelegation eine klare aufgabenteilung vorgenommen wird .
wir erachten diese änderungen als wichtig und bitten sie , diese motion anzunehmen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 137 stimmen dagegen ... 37 stimmen ( 16 enthaltungen )
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 138 stimmen dagegen ... 26 stimmen ( 25 enthaltungen )
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 144 stimmen dagegen ... 38 stimmen ( 3 enthaltungen ) [ page 12 ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 142 stimmen dagegen ... 38 stimmen ( 3 enthaltungen ) [ vs ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 144 stimmen dagegen ... 31 stimmen ( 3 enthaltungen ) [ vs ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 160 stimmen dagegen ... 10 stimmen ( 9 enthaltungen ) [ vs ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 135 stimmen dagegen ... 24 stimmen ( 24 enthaltungen ) [ page 14 ]
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des postulates ... 125 stimmen dagegen ... 50 stimmen ( 1 enthaltung )
grundsätzlich ist es ja nichts schlechtes , wenn man bei einer befragung zum personal feststellt , dass 80 prozent gute mitarbeitende sind .
für ein unternehmen ist ein solches resultat ein gutes zeichen .
wir sind froh , dass wir sehr viele mitarbeitende haben , die einen guten job machen .
trotzdem beantragt der bundesrat die annahme des postulates .
er ist bereit , die entsprechenden überprüfungen vorzunehmen .
das postulat bietet uns auch gelegenheit , wieder einmal das vergütungssystem mit all seinen elementen auszuleuchten , es für die öffentlichkeit transparenter sowie für das parlament zugänglicher und vielleicht auch nachvollziehbarer zu machen .
selbstverständlich bietet es uns auch die möglichkeit , gewisse eckwerte anzupassen , nicht zuletzt in zusammenhang mit dem neuen führungsmodell für die bundesverwaltung .
insgesamt sind wir also damit einverstanden , im rahmen der umsetzung dieses postulates die entsprechende berichterstattung und die verlangten überprüfungen vorzunehmen .
als sozialdemokrat und gewerkschafter ist mir die transparenz von grosser bedeutung .
dazu gehören auch die lohntransparenz und somit eine korrekte überwachung von lohnsystemen .
während über zehn jahren war ich bei der gewerkschaft des verkehrspersonals ( sev ) auch als lohnspezialist tätig .
dabei galt es , zusammen mit anderen auch das lohnsystem der sbb zu gestalten .
entsprechend darf ich darauf hinweisen , dass ich über eine gewisse erfahrung verfüge .
daher rührt der eigentliche grund für meinen minderheitsantrag : in unserem system ist das mit diesem postulat geforderte reporting eben gerade eine aufgabe der sozialpartner .
das macht durchwegs sinn .
all die vorstösse , die auf neiddebatten oder auf polemischer und nichtfundierter berichterstattung in zeitungen basieren , sind meines erachtens nicht würdig , eingang in unsere debatte zu finden , schon gar nicht als kommissionspostulate .
berichte gilt es dann zu verlangen , wenn noch nicht vorliegende informationen erwartet werden können oder wenn es um eine für eine angepasste evaluation relevante beurteilungsperiode geht .
der bericht wird wohl darlegen , was normal ist und was wir bereits wissen : eine mehrheit der beschäftigten arbeitet gut , erbringt eine leistung , die in ordnung ist , und erhält damit die beurteilungsstufe 3 , die noch in der mitte der skala liegt .
darauf dürfen wir stolz und gegenüber den beschäftigten eigentlich auch dankbar sein .
selbstverständlich kann man jetzt noch zahlreiche aufwendige auswertungen verlangen , doch werden diese kaum neue erkenntnisse bringen und auch keine schlussfolgerungen zulassen .
zudem ist es schlichtweg zu früh , auswirkungen auf das neue führungsmodell für die bundesverwaltung ( nfb ) , denkbare weiterentwicklungen des bestehenden systems und allfällige alternativen mit ihren vor - und nachteilen darzustellen .
warten wir jetzt einmal die saubere einführung des nfb ab , werten wir sie aus , und prüfen wir anschliessend , ob weitere aufwendige erhebungen und evaluationen zum lohnsystem überhaupt erforderlich sind .
unnötigen aufwand zu erzeugen ist jedenfalls einer effizienten verwaltung nicht zuträglich .
lassen wir doch diese klar den sozialpartnern zugeordnete aufgabe durch ebendiese erfüllen .
sie besteht darin , die umsetzung geltender personalbestimmungen zu überwachen , anpassungsbedarf auszuloten und allenfalls entsprechende massnahmen auszulösen .
die minderheit empfiehlt ihnen , den vorliegenden vorstoss abzulehnen , da er unnötige bürokratie , ressourcenverschleiss und eine unterhöhlung der in diesem raum so oft gepriesenen sozialpartnerschaft mit sich bringt .
lehnen sie das unnötige kommissionspostulat ab .
machen wir unsere parlamentarischen aufgaben , verzichten wir auf unnötige , ressourcenfressende doppelspurigkeiten .
die finanzkommission befasst sich seit längerem mit fragen des personalwesens , so etwa mit der darstellung der kosten des personals in den dokumenten zu voranschlag und rechnung .
hier strebt sie eine gewisse vereinheitlichung an .
sie hat beschlossen , all diese fragen auch für die umsetzung des neuen führungsmodells für die bundesverwaltung ( nfb ) weiterzuverfolgen .
diskutiert wurde in der kommission auch immer wieder die frage des lohnsystems .
die finanzkommission hat dabei festgestellt , dass bei der lohnrelevanten beurteilung ein hoher anteil - im jahr 2012 waren es über 80 prozent !
- eine beurteilung der stufe 3 , " erreicht die ziele vollständig " , erhält .
nur 5,7 prozent der beurteilungen finden sich in der stufe 2 , " erreicht die ziele weitgehend " .
teilweise als störend empfunden wurde , dass ein automatischer lohnanstieg auch dann erfolgt , wenn die ziele nicht vollständig erreicht wurden .
insgesamt ist das lohnsystem für das parlament und die öffentlichkeit nicht ohne weiteres nachvollziehbar .
deshalb möchte die finanzkommission mit einem postulat den bundesrat beauftragen , dem parlament als grundlage für weitere diskussionen und entscheide einen bericht vorzulegen .
was will das postulat genau ?
der bundesrat soll beauftragt werden , einen bericht zum lohnsystem des bundes zu verfassen .
der bericht soll das beurteilungssystem , die darin vorgesehenen beurteilungsstufen , die verteilung der [ page 25 ] beurteilungen auf die einzelnen stufen sowie die regeln für die lohnentwicklung aufzeigen .
erläutert werden muss bei der lohnentwicklung insbesondere deren verknüpfung mit der leistungsbeurteilung .
des weiteren sind die voraussichtlichen auswirkungen des nfb , mögliche weiterentwicklungen und alternativen zu beleuchten .
warum will die mehrheit dieses postulat ?
sie beantragt die annahme , weil man immer wieder feststellt , dass lohnfragen und vor allem in die öffentlichkeit gelangende einzelne fälle rasch zu grossen diskussionen und emotionalen beurteilungen führen .
um eine rationale politische beurteilung vornehmen und dann gezielte massnahmen entwickeln sowie politisch diskutieren zu können , scheint der mehrheit der finanzkommission ein umfassender bericht des bundesrates wichtig , der auch die auswirkungen des lohnsystems auf die arbeit , auf die zusammenarbeit und die finanziellen konsequenzen darstellt .
wichtig ist der mehrheit vor allem auch , dass der bericht auf die auswirkungen des nfb eingeht und varianten zur heutigen lösung mit ihren vor - und nachteilen aufzeigt .
dabei verkennt die mehrheit keineswegs , dass der bundesrat von sich aus schon verbesserungen beschlossen hat und abklärungen trifft .
das eidgenössische personalamt hat sich denn auch ausdrücklich so geäussert , dass ein bericht sinnvoll sei , zumal eine allfällige revision des lohnsystems aufwendig sei und geld kosten würde .
deshalb sollte sie nicht aus einer spontanen unzufriedenheit , sondern allenfalls basierend auf belastbaren grundlagen angestossen werden .
der bericht ist für die mehrheit der kommission nicht einfach auftakt für eine grosse revision des lohnsystems ; er soll vielmehr auch davor schützen , eine unnötige revision anzustossen , oder vielleicht gelegenheit geben , untergeordnete verbesserungen vorzunehmen .
die minderheit hadorn stellt sich auf den standpunkt , das personalamt und der bundesrat würden die nötigen abklärungen von sich aus treffen und bei handlungsbedarf aktiv werden .
es wird als eine tatsache betrachtet , dass lohnsysteme immer zu diskussionen anlass geben , dass aber ständige umfassende revisionen verunsichern , teuer und damit letztlich kontraproduktiv sind .
die minderheit möchte nicht gleich einen umfassenden bericht verlangen , sondern zuerst den kontakt zu den sozialpartnern suchen und so in erfahrung bringen , ob überhaupt vertiefter klärungsbedarf besteht .
die finanzkommission beantragt ihnen mit 16 zu 6 stimmen bei 0 enthaltungen - zusammen mit dem bundesrat -, das postulat anzunehmen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 144 stimmen dagegen ... 23 stimmen ( 25 enthaltungen ) [ page 16 ]
das büro hat festgestellt , dass die wahl von herrn rudolf winkler , geboren am 26 . november 1955 , bürger von schwerzenbach/zh , wohnhaft in ellikon an der thur , gültig zustande gekommen ist .
herr rudolf winkler ersetzt unseren zurückgetretenen kollegen lothar ziörjen .
herr rudolf winkler ist erster ersatz auf der liste 18 , " bürgerlich-demokratische partei bdp " .
er ist diplomierter landwirt und war bis letztes jahr gemeindepräsident von ellikon an der thur .
der regierungsrat des kantons zürich hat ihn mit beschluss vom 4. februar 2015 als gewählt erklärt .
dieser beschluss ist im amtsblatt des kantons zürich vom 6. februar 2015 ( nr .
5 ) veröffentlicht worden .
das büro hat die angaben von herrn rudolf winkler geprüft .
aufgrund der angaben von herrn winkler hat das büro keine mandate festgestellt , die nach artikel 144 der bundesverfassung und artikel 14 des parlamentsgesetzes mit einem parlamentarischen mandat unvereinbar wären .
das büro beantragt deshalb , die wahl von herrn rudolf winkler formell festzustellen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 137 stimmen dagegen ... 36 stimmen ( 18 enthaltungen )
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 95 stimmen dagegen ... 84 stimmen ( 7 enthaltungen ) [ vs ]
wir unterhalten uns ungefähr einmal pro session über vereinfachungen in den regulierungsvorschriften .
ich höre das immer wieder sehr gerne .
wir sprechen hier über eine tatsächliche vereinfachung im reiseverkehr , und zwar geht es hier um fleischeinfuhren .
ich weiss , dass die vereinfachung vielleicht dann nicht mehr so gewollt ist wie andere vereinfachungen , aber ich möchte sie schon fragen , was sie denn wollen .
hier geht es um eine klare vereinfachung , die umgesetzt wurde : weniger bürokratie - auch das ist etwas , was sie gerne hören und was ich gerne habe - sowie strengere vorschriften für konsumenten , auch etwas , was wir immer wieder wollen .
frau nationalrätin birrer-heimo hat ihnen aufgezeigt , wie wir die vereinfachungen umgesetzt haben und welche erschwernisse wir für die konsumenten eingebaut haben .
die motion will nun wieder zum alten system zurückgehen , also mehr bürokratie , keine vereinfachung , kompliziertere regeln für die konsumenten .
ich denke , das kann nicht der weg sein .
die motion will wieder maximalmengen einführen , das wurde heute auch begründet .
man hat aber nicht gesagt , wie hoch diese maximalmengen dann sein sollen .
vielleicht interessiert es sie , welche erfahrungen wir mit den neuen bestimmungen gemacht haben .
entgegen dem , was vermutet wurde oder wovor man angst gehabt hat , hat sich das einkaufsverhalten nicht geändert .
privatpersonen , die regelmässig im ausland einkaufen , schauen , dass sie die freimenge nicht überschreiten .
beim fleisch hat die drastische reduktion - ich sage es noch einmal : die drastische reduktion !
- der freimenge von insgesamt 4 kilo auf 1 kilo zur folge , dass es mehr verzollungen und auch immer wieder strafen gibt , da vielen diese drastischere regelung eben noch nicht bewusst ist .
das heisst , den konsumenten muss noch klarer gemacht werden , dass ein anderes regime gilt .
grosse mengen von fleisch werden kaum angemeldet , sondern geschmuggelt - das hat frau nationalrätin birrer-heimo auch gesagt .
da hilft auch keine maximalmenge , da hilft kein höherer zoll , sondern da hilft nur eine gute kontrolle .
diese gute kontrolle haben wir , die wollen wir auch noch verstärkt ausbauen .
die motion ist völlig unnötig .
die motion würde wieder zu bürokratieaufbau führen , ohne das eigentliche problem zu lösen oder das eigentliche ziel zu erreichen .
ich möchte sie wirklich bitten , nicht nur von bürokratieabbau zu sprechen , sondern dann , wenn sie die möglichkeit haben , diese auch umzusetzen , sich für vereinfachungen einzusetzen und somit diese motion abzulehnen .
ich bitte sie im namen der minderheit , diese motion abzulehnen .
der bundesrat hat per 1. juli 2014 mit der vereinfachung der bestimmungen im reiseverkehr bürokratie abgebaut , also das getan , was von ihnen fast täglich gefordert wird .
gleichzeitig hat er die regeln für den fleischimport von privaten deutlich verschärft .
von einer zusätzlichen staatlichen förderung des einkaufstourismus kann keine rede sein , das gegenteil ist der fall .
insofern ist nicht nur der titel der motion irreführend , sondern auch verschiedene aussagen darin sind es , weil wichtige fakten schlicht weggelassen werden .
was sind denn die fakten ?
bis zum 1. juli 2014 war es am zoll komplizierter : bei der einfuhr von fleisch für den privaten gebrauch wurde unterschieden zwischen frischfleisch , geflügelfleisch und fleischzubereitungen .
die freimenge pro person und tag betrug ein halbes kilo für frischfleisch und 3,5 kilo für geflügelfleisch und fleischzubereitungen .
man konnte also 4 kilogramm pro person und tag für den persönlichen gebrauch einführen .
seit dem 1. juli 2014 darf man noch maximal 1 kilogramm fleisch einführen , also viermal weniger .
eine grosse salami wiegt da schnell einmal mehr und muss heute verzollt werden .
dafür wird nicht mehr zwischen den verschiedenen kategorien unterschieden .
also eine klare vereinfachung und weniger bürokratie , aber für die konsumentinnen und konsumenten eine deutlich restriktivere regelung .
wer mehr als die freimenge einführen will , bezahlt zoll .
vor dem 1. juli 2014 unterschied man zwischen den verschiedenen kategorien und zahlte für das frischfleisch 20 franken pro kilogramm und für die anderen fleischwaren 13 franken pro kilogramm .
jetzt kostet es für alle kategorien 17 franken pro kilogramm .
das heisst , für den grossteil der fleischkategorien ist es teurer geworden .
es handelt sich wiederum um eine vereinfachung in der administration , aber für die konsumentinnen und konsumenten ist der preis gestiegen .
wer dies mit den zollabgaben des handels vergleicht , wie das jetzt gemacht wird , sollte dann korrekterweise auch erwähnen , dass der handel innerhalb des kontingentes zum beispiel für edelstücke wie rindsfilet fr .
1. 60 pro kilogramm bezahlt - fr .
1. 60 ! und das wird jetzt mit den 17 franken verglichen .
in der motion wird die aufhebung der maximalgrenze für private einfuhren kritisiert .
aber auch hier handelt es sich um eine administrative vereinfachung , da bei keinem anderen produkt solche maximalmengen existieren .
diese maximalmenge betrug bis zum 1. juli des letzten jahres übrigens 20 kilogramm pro fleischkategorie , also für geflügelfleisch , für fleischzubereitungen und für frischfleisch je so viel .
das heisst , man konnte bis zu 60 kilogramm als mehrmenge einführen .
neu ist diese grenze weg .
nur haben sich die bedingungen beim privaten gebrauch nicht geändert .
so wie vorher gilt auch heute : wer mehr als die freimenge einführt , muss dies beim zoll anmelden und allein mit dem privaten gebrauch begründen können .
das wird vom zoll kontrolliert und bei zuwiderhandlung auch sanktioniert .
zum beispiel gehören 20 kilogramm schweinsnierstücke oder 15 kilogramm rindsfilets nicht zu den realistischen verbrauchsmengen einer person , auch wenn man im letzten sommer angesichts der omnipräsenten fleischwerbung bald meinen konnte , die ernährung bestehe vor allem aus steaks und würsten .
[ page 22 ] die in der motion geforderte abgrenzung zwischen privater und handelseinfuhr ist klar gegeben und erfüllt .
mehrmengen werden kaum angemeldet , da die zollansätze zu hoch sind .
und wer schmuggeln will , der kümmert sich weder um mehr - noch um maximalmengen , sondern der schmuggelt .
je restriktiver aber die freimengen sind , desto mehr wird geschmuggelt .
die motion ist unnötig und nützt nichts gegen den privaten fleischimport , im gegenteil : sie wird noch fördern , dass jeweils für portionen über die grenze gegangen wird .
vor allem fördert sie den administrativen aufwand , denn wenn , wie gehört , eine obergrenze von 3 bis 5 kilogramm gesetzt wird , muss der darüberliegende rest als verbotene ware konfisziert und vernichtet werden .
der zoll darf dann entsprechende anlagen aufbauen oder sich irgendwo beteiligen .
verzichten sie auf diesen bürokratieaufbau , verzichten sie auf diese kalberei , und lehnen sie die motion ab !
am 16 . juni 2014 reichte ständerat ivo bischofberger die motion 14.3449 , " keine zusätzliche staatliche förderung des einkaufstourismus " , ein .
die motion war von 28 ständerätinnen und ständeräten mitunterzeichnet .
am 15 . september 2014 behandelte der ständerat die uns heute vorliegende motion .
mit 32 zu 7 stimmen bei 2 enthaltungen sprach sich der ständerat sehr deutlich für die annahme der motion aus .
am 10 . februar 2015 hat die kommission für wirtschaft und abgaben des nationalrates diese motion des ständerates beraten .
mit 12 zu 8 stimmen bei 2 enthaltungen beschloss die wak-nr ebenfalls die annahme der motion .
mit der per 1. juli 2014 geltenden neuen regelung zur wareneinfuhr im reiseverkehr beabsichtigte der bundesrat , durch die zusammenlegung der beiden bisherigen warengruppen zu einer einzigen , die privateinfuhr von fleisch und fleischwaren zu vereinfachen .
dabei hat der bundesrat die neue freimenge von 1 kilogramm pro person und tag eingeführt sowie einen einheitlichen zollansatz von 17 franken pro kilogramm für die über der freigrenze liegende einfuhrmenge an fleisch und fleischzubereitungen , aber ohne die berücksichtigung der fleischerzeugnisse .
der einkaufstourismus hat mit der aufgabe der euro-wechselkurs-untergrenze durch die schweizerische nationalbank per 15 . januar 2015 nochmals zugenommen .
davon betroffen ist insbesondere auch der fleischverkauf im inland .
deshalb sind fehlanreize , die mit der neuen importregelung beim fleisch geschaffen wurden , aus sicht der kommission erheblich und damit rasch zu korrigieren .
für die kommission war bei der beschlussfassung die regelung für die fleischeinfuhr im reiseverkehr speziell bei den edelstücken massgebend ; es geht hier zum beispiel um rindsnierstücke , schweinscarrés oder lammgigots .
die freimenge für die einfuhr wurde bei diesen sehr teuren fleischsorten von 0,5 kilogramm auf 1 kilogramm pro person und tag erhöht .
zudem - und dies wiegt deutlich schwerer - wurde der zollansatz für die mehrmenge bei der einfuhr im reiseverkehr von 20 franken auf 17 franken deutlich gesenkt und die obergrenze von 20 kilogramm für die einfuhr pro person und tag sogar gänzlich aufgehoben .
was bedeutet dies nun ?
werden durch das gewerbe und den handel edelstücke beim fleisch zum ausserkontingentszollansatz eingeführt , müssen diese mit 23 franken pro kilogramm ordentlich verzollt werden .
im reiseverkehr können nun die genau gleichen edelstücke beim fleisch , mengenmässig ebenfalls unlimitiert , für 17 franken pro kilogramm und damit um 6 franken pro kilogramm günstiger als durch den handel und das gewerbe eingeführt werden .
ihrer kommission ist es bewusst , dass diese edelstücke im reiseverkehr nur für den privatkonsum eingeführt werden dürfen .
selbst bei verzolltem fleisch müssten aber kontrollen diese zweckbestimmung gewährleisten .
deutlich gravierender ist jedoch , dass ungleich lange spiesse bei der einfuhr von edelstücken im reiseverkehr und bei der einfuhr durch handel und gewerbe geschaffen wurden .
die kommissionsminderheit macht geltend , dass mit der neuen regelung mit der zollfreien einfuhr von 1 kilogramm fleisch und fleischzubereitungen die menge an zollfreier einfuhr von fleischzubereitungen , die gewichtsmässig wesentlich relevanter ist , von 3,5 auf 1 kilogramm gesenkt worden sei .
zudem sei der pauschalansatz bei fleischzubereitungen und geflügelfleisch bei der verzollung im reiseverkehr von 13 auf 17 franken gestiegen .
dagegen hält die kommissionsmehrheit , dass in der neuen regelung nicht die zollfreie menge stein des anstosses ist , sondern die regelung bei der verzollung der mehrmenge beim fleisch , und da insbesondere bei den edelstücken im reiseverkehr .
die motion 14.3449 , eingereicht im ständerat , verlangt eine klare quantitative abgrenzung zwischen handels - und privateinfuhren .
diesbezüglich ist für die einfuhr im reiseverkehr eine klare limite zu setzen .
dabei ist eine mengenmässige begrenzung bei privateinfuhren von 3 bis 5 kilogramm für fleisch und fleischwaren , inklusive fleischerzeugnisse , pro person und tag anzustreben .
zusammenfassend kann festgehalten werden , dass eine überprüfung der fleischimportregelung im reiseverkehr im sinne von gleich langen spiessen für die importe privater sowie von gewerbe und handel im interesse aller ist .
es ist nicht nachzuvollziehen , warum private im reiseverkehr ein fleischedelstück 17 franken pro kilogramm an zoll bezahlen sollen und solche edelstücke mengenmässig ebenfalls unbeschränkt einführen können , während handel und gewerbe für ein kilogramm genau gleichen fleisches 23 franken an zoll zum ausserkontingentszollansatz bezahlen .
daher beantragt ihnen ihre kommission , die motion 14.3449 anzunehmen .
die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu
zur debatte stehen verschiedene doppelbesteuerungsabkommen .
es handelt sich um neue doppelbesteuerungsabkommen mit argentinien und zypern , um anpassungen von bestehenden abkommen mit belgien , ghana , usbekistan und estland sowie um ein neues abkommen mit island , welches das bestehende abkommen ersetzt .
ein abkommen mit argentinien wurde schon 1997 abgeschlossen , jedoch von argentinien nicht ratifiziert .
um den unternehmen entgegenzukommen , wurde das abkommen bis 2012 provisorisch angewendet .
dann spielte argentinien plötzlich nicht mehr mit , und wir hatten nur noch eine regelung für den bereich schiff - und luftfahrt .
es ist somit wichtig für die firmen , dass wir mit dem vorliegenden abkommen wieder rechtssicherheit schaffen können .
mit dem abkommen wird die doppelbesteuerung auf dem gebiet von einkommens - und vermögenssteuern vermieden , insbesondere für dividenden , zinsen und lizenzgebühren .
es werden die geltenden internationalen standards für den informationsaustausch auf anfrage angewandt .
das neue abkommen mit zypern basiert auf dem oecd-standard und vermeidet die doppelbesteuerung bei einkommens - und vermögenssteuern .
dieses doppelbesteuerungsabkommen fördert die wirtschaftsbeziehungen zwischen der schweiz und zypern und schafft rechtssicherheit für wichtige investitionen .
die schweiz setzt ihre bemühungen fort , die doppelbesteuerungsabkommen bezüglich informationsaustausch auf anfrage gemäss dem oecd-standard anzupassen .
so wurde das abkommen mit island aus dem jahr 1988 durch ein doppelbesteuerungsabkommen mit einer oecd-konformen bestimmung zum informationsaustausch auf anfrage ersetzt .
gleichzeitig wurden andere anpassungen im sinne der internationalen standards vorgenommen , einerseits die quellensteuerbefreiung von dividenden an vorsorgeeinrichtungen und an die nationalbanken , andererseits die quellensteuerbefreiung von dividenden an gesellschaften , die eine beteiligung von mindestens 10 prozent an der ausschüttenden gesellschaft während mindestens eines jahres halten .
solche regelungen zur quellensteuerbefreiung fördern die investitionen und verbessern die grundlage für die wirtschaftlichen beziehungen der schweiz mit den betreffenden ländern .
es wird vermieden , dass es zu einer belastung der betroffenen unternehmen führt , obwohl in diesen fällen in der schweiz sonst de facto auch keine steuern anfallen .
auch in den doppelbesteuerungsabkommen mit belgien , estland , ghana und usbekistan wurden die bestimmungen zum informationsaustausch auf anfrage dem internationalen standard angepasst .
in den doppelbesteuerungsabkommen mit belgien und estland kam es zudem noch zu weiteren anpassungen .
im abkommen mit belgien wurde ebenfalls die quellensteuerbefreiung eingeführt , und zwar bei dividenden an vorsorgeeinrichtungen sowie bei dividenden an gesellschaften , die eine beteiligung von mindestens 10 prozent an der ausschüttenden gesellschaft während mindestens eines jahres halten .
es kommt zudem zu einer steuerbefreiung von zinsen , die an vorsorgeeinrichtungen , die vertragsstaaten oder aufgrund eines darlehens bezahlt werden .
es werden auch [ page 13 ] bestimmungen zur verhinderung von missbräuchen und eine schiedsklausel aufgenommen .
in zukunft liegt zudem das recht zur besteuerung von verkaufsgewinnen aus anteilen an immobiliengesellschaften im belegenheitsstaat der liegenschaften .
ruhegehälter können neu im quellenstaat besteuert werden .
das doppelbesteuerungsabkommen mit estland befreit neu ebenfalls die dividenden an gesellschaften aus beteiligungen von mindestens 10 prozent am kapital , dividenden an vorsorgeeinrichtungen und die nationalbanken von den steuern .
zinsen oder lizenzgebühren werden nur noch im ansässigkeitsstaat der nutzungsberechtigten person besteuert .
ebenfalls wurden eine bestimmung zur verhinderung von missbräuchen , eine schiedsklausel und eine regelung zur berücksichtigung von beiträgen an die vorsorge aufgenommen .
zudem werden baustellen oder montagen neu erst ab einem jahr zu einer betriebsstätte .
die vorliegenden abkommen folgen sowohl formell als auch materiell weitgehend dem oecd-musterabkommen über den informationsaustausch in steuerbelangen .
die schweiz hat sich 2009 bekanntlich bereiterklärt , den standard zu übernehmen .
damit müssen alle doppelbesteuerungsabkommen eine oecd-konforme amtshilfebestimmung enthalten .
bestehende doppelbesteuerungsabkommen werden in diesem sinne angepasst , neue abkommen mit der klausel abgeschlossen .
es wurden bisher 49 abkommen in diesem sinne unterzeichnet .
ausgetauscht werden informationen , die für die anwendung und durchsetzung des internen rechts betreffend die unter das abkommen fallenden steuern voraussichtlich erheblich sind .
sogenannte fischzüge oder , neudeutsch , " fishing expeditions " sind untersagt .
dies wären gesuche ohne konkrete anhaltspunkte oder das ersuchen um informationen , deren erheblichkeit hinsichtlich der steuerbelange einer bestimmten steuerpflichtigen person wahrscheinlich nicht gegeben ist .
gruppenanfragen sind möglich , jedoch nur unter klar formulierten bedingungen .
in der kommission wurde allen abkommen en bloc zugestimmt , mit 17 zu 3 stimmen bei 4 enthaltungen .
ich bitte sie , der wak ihres rates zu folgen und den abkommen ebenfalls zuzustimmen .
ich bedanke mich für die aufmerksamkeit bei dieser zugegebenermassen etwas trockenen materie , welche nichtsdestotrotz eine wichtige grundlage für die schweizer wirtschaft bedeutet .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des postulates ... 129 stimmen dagegen ... 51 stimmen ( 6 enthaltungen )
die minderheit lehnt dieses postulat ab .
die einführung der elektronischen vignette könnte als basis für das road-pricing oder anderen unsinn wie die totale überwachung missbraucht werden .
die datenschutzproblematik lässt grüssen .
die schwachstellen bezüglich der jetzigen vignette könnten heute schon einfach und unbürokratisch beseitigt werden .
das heisst , bei der erteilung von wechselschildern könnte die vignette direkt aufs nummernschild geklebt werden , also nicht mehr auf jedes einzelne fahrzeug .
anhänger sollten sowieso heute schon davon befreit werden , denn sie brauchen bekanntlich ein zugfahrzeug mit entsprechender vignette .
ein anhänger allein kann nicht auf der autobahn fahren ; das ist wahrscheinlich bekannt .
ebenfalls können motorräder von der vignettenpflicht befreit werden , wie es in anderen ländern auch schon gemacht wurde .
sie sehen also , es braucht keinen bericht zu etwas , was wir nicht wollen und nicht brauchen .
ich bitte sie im namen der minderheit , dieses postulat abzulehnen .
wir haben bereits im jahr 2011 im rahmen der änderung des nationalstrassenabgabegesetzes über die e-vignette diskutiert ; der bundesrat hat ihnen damals eine entsprechende vorlage unterbreitet .
wir haben das thema in der botschaft 2012 wieder aufgenommen und im zusammenhang mit der beantwortung der interpellation quadri 12.3434 und mit der stellungnahme zur motion lehmann 13.3219 diese prüfung einer e-vignette eigentlich befürwortet .
wir haben darauf hingewiesen , dass wir die e-vignette als zukunftsorientiertes erhebungssystem betrachten und dass ein entsprechender systemwechsel nicht unmöglich ist , sondern eben zu begrüssen wäre , sollte sich herausstellen , dass die vorteile eines solchen systemwechsels tatsächlich voll ausgeschöpft werden könnten .
mit dem volksnein 2013 zur erhöhung des vignettenpreises und somit auch zur kurzzeitvignette , die wir damals ebenfalls vorgeschlagen hatten - damit hatten wir auch den link zur e-vignette gemacht -, ist aber die unterschiedliche tarifierung als wichtiges element für eine solche e-vignette wieder weggefallen .
wenn sie sich noch einmal vertieft mit dieser frage auseinandersetzen wollen , so begrüssen wir das selbstverständlich .
es erscheint uns auch richtig , dass wir hierzu einen bericht verfassen .
unser entscheid soll sich dann ja auf fakten stützen können und nicht auf vermutungen oder ungenauigkeiten , die man vom hörensagen kennt .
wir möchten ihnen also gerne in einem bericht aufzeigen , welche vorteile und [ page 27 ] welche allfälligen nachteile eine solche e-vignette haben könnte .
daher möchten wir sie bitten , dieses postulat anzunehmen .
ihre kommission hat am 3. november 2014 einen antrag meines kollegen français auf ein kommissionspostulat behandelt , mit welchem der bundesrat aufgefordert wird zu prüfen , ob und in welchem umfang die heutigen gesetzlichen grundlagen dahingehend anzupassen sind , dass die elektronische vignette eingeführt und der wechsel vom fahrzeug - zum kontrollschildgebundenen erhebungssystem erfolgen kann .
sowohl der bundesrat als auch die mehrheit ihrer kommission plädieren für die annahme des postulates , weshalb ich ergänzend zu den ausführungen meines kollegen ein paar gründe dafür anführen möchte .
die autobahnvignette ist heute ein simpler kleber .
das ist veraltet und wenig praktisch .
andere länder wie etwa frankreich oder italien zeigen , dass eine elektronische erhebung der nationalstrassenabgabe effizient und schnell funktionieren kann .
der bundesrat hat bereits anlässlich des netzbeschlusses festgehalten , dass es grundsätzlich möglich sei , die heutige klebevignette durch eine zeitgemässe e-vignette abzulösen .
es gibt verschiedene spielvarianten für die konkrete umsetzung .
eine e-vignette birgt das potenzial , das verkaufssystem zu vereinfachen , die kontrollen auf eine andere basis zu stellen und den missbrauch besser zu bekämpfen .
ein ja zum postulat heisst aber noch nicht zwingend , dass dereinst auch wirklich eine e-vignette eingeführt wird .
das ja bietet die chance , die offenen fragen zu klären , die vor - und nachteile aufzuzeigen und damit die grundlage zu schaffen , um das potenzial abzuschätzen und später einen entscheid für oder gegen ein elektronisches system zu fällen .
in der kommission wurde das postulat denn auch mit 15 zu 7 stimmen bei 1 enthaltung gutgeheissen .
im namen der kommission bitte ich sie , das postulat ebenfalls anzunehmen .
2. bundesbeschluss über die festlegung der grundbeiträge des lastenausgleichs für die beitragsperiode 2016 -2019 2. arrêté fédéral concernant la détermination des contributions de base à la compensation des charges pour la période de contribution 2016 -2019 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 41 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 4 enthaltungen )
bundesgesetz über das konsolidierungs - und aufgabenüberprüfungspaket 2014 loi fédérale sur le programme de consolidation et de réexamen des tâches 2014 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 36 stimmen dagegen ... 9 stimmen ( 0 enthaltungen )
obligationenrecht ( revision des widerrufsrechts ) code des obligations ( révision du droit de révocation ) [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 41 stimmen dagegen ... 3 stimmen ( 1 enthaltung )
schweizerisches strafgesetzbuch und militärstrafgesetz ( änderungen des sanktionenrechts ) code pénal et code pénal militaire ( réforme du droit des sanctions ) [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 45 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ page 680 ]
bundesbeschluss über die genehmigung eines neuen doppelbesteuerungsabkommens zwischen der schweiz und argentinien arrêté fédéral portant approbation de la nouvelle convention contre les doubles impositions entre la suisse et l'argentine [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 45 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ page 684 ]
2. bundesgesetz über das bundesverwaltungsgericht 2. loi sur le tribunal administratif fédéral [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 41 stimmen dagegen ... 3 stimmen ( 1 enthaltung )
1. verordnung der bundesversammlung über entschädigungen bei auflösung des arbeitsverhältnisses 1. ordonnance de l'assemblée fédérale concernant l'indemnité versée en cas de dissolution des rapports de travail [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 42 stimmen dagegen ... 3 stimmen ( 0 enthaltungen ) [ vs ]
bundesgesetz über den eidgenössischen finanzhaushalt ( optimierung neues rechnungsmodell ) loi sur les finances de la confédération ( optimisation du modèle comptable de la confédération ) [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 44 stimmen dagegen ... 1 stimme ( 0 enthaltungen )
1. bundesgesetz über die bundesversammlung ( verfahren der legislaturplanung ) 1. loi sur l'assemblée fédérale ( procédure applicable au programme de la législature ) [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 37 stimmen dagegen ... 4 stimmen ( 4 enthaltungen ) [ page 681 ]
bundesbeschluss über die genehmigung eines zusatzabkommens zur änderung des doppelbesteuerungsabkommens zwischen der schweiz und belgien arrêté fédéral portant approbation de l'avenant modifiant la convention entre la suisse et la belgique contre les doubles impositions [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 45 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen )
bundesbeschluss über die genehmigung eines neuen doppelbesteuerungsabkommens zwischen der schweiz und island arrêté fédéral portant approbation de la nouvelle convention contre les doubles impositions entre la suisse et l'islande [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 45 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen )
bundesgesetz über die transplantation von organen , geweben und zellen loi fédérale sur la transplantation d'organes , de tissus et de cellules [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 45 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ page 682 ]
bundesbeschluss über die genehmigung eines protokolls zur änderung des doppelbesteuerungsabkommens zwischen der schweiz und ghana arrêté fédéral portant approbation d'un protocole modifiant la convention contre les doubles impositions entre la suisse et le ghana [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 45 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen )
schweizerisches zivilgesetzbuch ( vorsorgeausgleich bei scheidung ) code civil suisse ( partage de la prévoyance professionnelle en cas de divorce ) [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 45 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen )
bundesbeschluss über die genehmigung eines protokolls zur änderung des doppelbesteuerungsabkommens zwischen der schweiz und usbekistan arrêté fédéral portant approbation d'un protocole modifiant la convention contre les doubles impositions entre la suisse et l'ouzbékistan [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 45 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen )
bundesbeschluss über die genehmigung eines protokolls zur änderung des doppelbesteuerungsabkommens zwischen der schweiz und estland arrêté fédéral portant approbation d'un protocole modifiant la convention contre les doubles impositions entre la suisse et l'estonie [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 45 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen )
bundesbeschluss zur genehmigung des abkommens zwischen der schweiz und italien über die zusammenarbeit der polizei - und zollbehörden arrêté fédéral portant approbation de l'accord entre la suisse et l'italie sur la coopération policière et douanière [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 45 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen )
bundesbeschluss über die genehmigung eines doppelbesteuerungsabkommens zwischen der schweiz und zypern arrêté fédéral portant approbation d'une convention contre les doubles impositions entre la suisse et chypre [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 45 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ page 685 ]
1. bundesgesetz über das elektronische patientendossier 1. loi fédérale sur le dossier électronique du patient [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 45 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen )
bundesbeschluss über die volksinitiative " für eine faire verkehrsfinanzierung " arrêté fédéral relatif à l'initiative populaire " pour un financement équitable des transports " [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 32 stimmen dagegen ... 4 stimmen ( 9 enthaltungen ) [ page 686 ]
wir haben ihnen beantragt - ich durfte da die minderheit anführen -, dieses geschäft gemeinsam mit dem nationalstrassen - und agglomerationsverkehrsfonds ( naf ) zu behandeln .
der rat hat dies abgelehnt .
zum heutigen zeitpunkt ist es so , dass dieser naf in der kommission für verkehr und fernmeldewesen noch in diskussion steht .
es ist nicht möglich zu beurteilen , welche dieser beiden lösungen nun die bessere ist .
ich werde mich dafür einsetzen , dass sich dieser naf noch etwas in richtung der milchkuh-initiative bewegt .
sollte er dies tun , würde ich dann den naf vorziehen .
sollte das nicht der fall sein , würde ich dann die milchkuh-initiative vorziehen .
das war eine kurze erklärung dafür , weshalb ich mich heute bei dieser vorlage der stimme enthalten werde .
[ vs ]
2. bundesgesetz über die kulturförderung 2. loi fédérale sur l'encouragement de la culture [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 39 stimmen dagegen ... 6 stimmen ( 0 enthaltungen )
1. bundesgesetz über die filmproduktion und filmkultur 1. loi fédérale sur la culture et la production cinématographiques [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 37 stimmen dagegen ... 7 stimmen ( 1 enthaltung ) [ vs ]
verordnung der bundesversammlung zum parlamentsgesetz und über die parlamentsverwaltung ordonnance de l'assemblée fédérale portant application de la loi sur le parlement et relative à l'administration du parlement [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 45 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ page 687 ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 110 stimmen dagegen ... 65 stimmen ( 9 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 18.55 uhr la séance est levée à 18 h 55 [ page 1195 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 119 stimmen für den antrag der mehrheit ... 58 stimmen ( 7 enthaltungen ) [ vs ] [ page 1193 ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 106 stimmen für den antrag der minderheit ... 78 stimmen ( 0 enthaltungen )
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 120 stimmen für den antrag der minderheit ... 63 stimmen ( 1 enthaltung )
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 100 stimmen für den antrag der minderheit ... 81 stimmen ( 3 enthaltungen )
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 114 stimmen für den antrag der minderheit ... 66 stimmen ( 3 enthaltungen )
art .
23 antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( brand , nidegger , rickli natalie ) abs .
1 streichen abs .
2 der bundesrat regelt ... abs .
3 ... uhr zu erfolgen hat .
er regelt die entsprechende entschädigung .
[ vs ] art .
23 proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( brand , nidegger , rickli natalie ) al .
1 biffer al .
2 le conseil fédéral règle ... al .
3 ... et en tout temps .
il règle l'indemnité correspondante .
[ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 137 stimmen für den antrag der minderheit ... 47 stimmen ( 0 enthaltungen )
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 131 stimmen für den antrag der minderheit ii ... 50 stimmen ( 2 enthaltungen )
erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 129 stimmen für den antrag der minderheit i ... 53 stimmen ( 2 enthaltungen )
art .
22 abs .
1 , 2 , 4 antrag der mehrheit abs .
1 , 4 zustimmung zum beschluss des ständerates abs .
2 ... zum zweck der identifikation während der dauer der kundenbeziehung sowie während zwölf monaten nach deren beendigung bereithalten und liefern müssen .
sie müssen dem dienst ... [ vs ] [ page 1191 ] antrag der minderheit i ( rickli natalie , brand , müri , nidegger ) abs .
4 der bundesrat kann anbieter abgeleiteter kommunikationsdienste , die dienstleistungen von grosser wirtschaftlicher bedeutung erbringen , verpflichten , alle oder ... [ vs ] antrag der minderheit ii ( rickli natalie , brand , müri , nidegger ) abs .
4 streichen [ vs ] art .
22 al .
1 , 2 , 4 proposition de la majorité al .
1 , 4 adhérer à la décision du conseil des etats al .
2 ... de services de télécommunication doivent , durant toute la durée de la relation commerciale ainsi que douze mois après la fin de celle-ci , posséder et livrer aux fins de l'identification .
ils doivent également livrer ... [ vs ] proposition de la minorité i ( rickli natalie , brand , müri , nidegger ) al .
4 ... d'une grande importance économique à posséder et fournir tout ou partie des indications ... [ vs ] proposition de la minorité ii ( rickli natalie , brand , müri , nidegger ) al .
4 biffer
abs .
1 bst .
d - al .
1 let .
d [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 100 stimmen für den antrag der minderheit ... 80 stimmen ( 4 enthaltungen ) [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées
abs .
1 bst .
b - al .
1 let .
b [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 103 stimmen für den antrag der minderheit ... 68 stimmen ( 13 enthaltungen )
danke für diese frage , herr kollege schwander .
selbstverständlich ist es so , dass man niemals ganz ausschliessen kann , dass eine ermittlung durch die polizei bzw. durch die staatsanwaltschaft irgendeinen schaden verursacht .
es kommt ab und zu einmal vor , dass eine falsche person verhaftet wird , beispielsweise wegen einer verwechslung .
es ist auch schon vorgekommen , dass die polizei bei einer hausdurchsuchung die falsche tür eingetreten hat .
dann muss selbstverständlich der staat dafür aufkommen , wenn er bei einem unbescholtenen bürger einen schaden verursacht hat .
aber aufgrund dessen , dass es ein risiko im promillebereich gibt , sich in der tür zu irren , was niemals der fall sein sollte , wird man wahrscheinlich den einsatz nicht absagen , sondern dann halt die tür eintreten und allenfalls nachher den schaden bezahlen .
herr kollege , sie haben gesagt , sie hätten keine mühe , wenn die daten auf dem computer eines straftäters verändert würden .
nun , was sagen sie dann , wenn der verdächtige nicht der täter ist ?
die kommission hat sich bei den fragen in block 2 sehr lange aufgehalten , denn hier geht es um die sogenannte govware oder eben den staatstrojaner und um den imsi-catcher .
der imsi-catcher ist ein gerät , das sich , salopp gesagt , als natelantenne ausgibt und in einem bereich , wo es andere natelantennen hat , quasi die vorhandenen handys absaugt .
ein handy wird dann veranlasst , sich bei diesem sogenannten imsi-catcher anzumelden .
der imsi-catcher gibt ein signal , worauf das handy dann seine imsi-nummer wieder zurückgibt .
auf diese art und weise kann man handys in einem radius von rund hundert metern lokalisieren .
diese geräte sind bereits heute im einsatz .
diese geräte sind auch nicht dazu vorgesehen , abhörungen oder etwas ähnliches zu machen .
diese geräte sind vielmehr vornehmlich dazu da , den standort von handys zu ermitteln , die entweder stationär irgendwo sind oder auf personen sind , die sich bewegen .
wie gesagt , sind diese geräte bereits heute bestandteil der ausrüstung , teilweise auch bei den kantonspolizeien .
das bundesamt für justiz hat diese geräte ebenfalls .
beim büpf gibt es so etwas .
die minderheiten ii und iii ( reimann lukas ) wollen den einsatz von imsi-catchern sehr einschränken oder verbieten .
die minderheit ii legt die voraussetzungen für den einsatz eines imsi-catchers so fest , dass es wahrscheinlich überhaupt nicht mehr möglich ist , ihn tatsächlich im feld einzusetzen .
die minderheit iii ist immerhin insofern klar , als sie [ page 1175 ] den einsatz einfach verbieten will .
ich möchte sie daran erinnern , dass es diese geräte bereits gibt , dass man sie halt eben auch zur personensuche und zur notsuche einsetzt .
zur frage der störungen des mobilfunknetzes , wenn ein solcher imsi-catcher eingesetzt wird : wie schon ausgeführt wurde , kann es tatsächlich sein , dass es zu störungen kommt .
man muss allerdings auch sagen , dass es sich um einen polizeieinsatz handelt .
wenn die polizei in ihrer strasse eine verhaftung vornimmt , dann müssen sie vielleicht auch mit störungen geringeren oder grösseren ausmasses rechnen .
sie müssen vielleicht eine andere strasse entlanggehen , wenn da ein polizeieinsatz ist .
ich glaube , uns ist allen klar , dass die polizeibehörden da einen gewissen freiraum haben müssen .
aber es ist auch klar , und das kommt im gesetz auch deutlich zum ausdruck , dass diese geräte vom bakom geprüft werden müssen , bevor sie in betrieb gehen , und dass man darauf achtet , dass die störungen , sofern es welche gibt , so gering wie irgendwie möglich sind .
ich möchte noch auf die frage der government software , der govware , eingehen .
darüber haben wir in der kommission ebenfalls sehr ausgiebig gesprochen ; ich habe es beim eintreten schon erwähnt .
wir machen ein gesetz für die zukunft und betrachten die vergangenheit und die gegenwart .
darum ist es relativ schwierig , in diesem technikbereich , wie herr kollege schwander auch gesagt hat , jetzt schon genau zu sagen , in welche richtung es denn geht .
das gesetz soll technikneutral sein .
wir sind in der kommission aber überzeugt worden , dass der einsatz von govware oder eines staatstrojaners eben doch sinnvoll und notwendig ist ; denn es geht nicht darum , wie kollege schwander gesagt hat , dass man die daten entschlüsselt , sondern darum , dass man die daten , bevor sie von einem laptop oder von einem anderen gerät abgeschickt werden , auslesen kann , bevor sie verschlüsselt werden , sei es über die tastatur , sei es über ein ähnliches system .
die kommission hat , genau wegen den allfälligen gefahren eines solchen trojaners , noch einmal kriterien ins gesetz eingefügt , die sicherstellen sollen , dass diese software , wenn sie denn nach bestem wissen und gewissen eingesetzt wird , hohe qualitätsstandards erfüllt und dass es keinesfalls dazu kommt , dass sich diese software , wie es der name trojaner eben sagt , verteilen kann .
das ist auch nicht im interesse der ermittlungsbehörden .
im interesse der ermittlungsbehörden ist selbstverständlich , dafür zu sorgen , dass niemand merkt , dass eine solche software bei ihm auf dem computer ist .
ich habe nach der diskussion in der kommission auch nicht so wahnsinnig viel verständnis dafür , wenn man sich sorgen macht , dass bei einem straftäter allenfalls der computer verlangsamt wird .
selbstverständlich wird das einfügen einer solchen software in den computer einer person , die einer schweren straftat verdächtigt wird , eine auswirkung haben .
die beste auswirkung ist , wenn die staatsanwaltschaft in den besitz der kommunikation kommt , die sie braucht .
beim antrag der minderheit vischer daniel zu artikel 269 ter handelt es sich darum , dass der einsatz des imsi-catchers und von govware noch einmal einer restriktiveren liste von straftaten unterliegen soll .
es soll so sein , dass diese software oder der imsi-catcher nur noch bei schweren straftaten - vorsätzliche tötung , mord , geiselnahme , brandstiftung usw. - zum einsatz kommen .
die frau bundespräsidentin hat bereits ausgeführt , dass das wahrscheinlich einfach viel zu weit gehe und dass sehr viele einsatzbereiche von govware so einfach ausgeblendet seien .
ich erwähne nur betrügereien , erpressung und ähnliche dinge , vom drogenhandel muss ich schon gar nicht sprechen , das ist ganz klar .
keines dieser delikte ist unter artikel 260 bis stgb aufgelistet .
zur frage , woher die software kommt , wer die software herstellt : gemäss dem antrag kiener nellen , den die kommission dann letztlich abgelehnt hat , soll die beschaffung solcher software nur aus ländern , die keine grossangelegte fernmeldeüberwachung betreiben , erfolgen können .
diesen antrag haben wir ausführlich diskutiert , jedoch dann mit 10 zu 6 stimmen bei 7 enthaltungen abgelehnt .
sie sehen : die kommission hat es sich da nicht leicht gemacht .
ich bitte sie , überall den anträgen der mehrheit zu folgen .
herr nationalrat schwander , das kann für den nachrichtendienst durchaus ein wichtiges objekt sein .
das haben sie beim nachrichtendienst auch so vorgesehen .
ich würde ihnen gerne eine frage stellen .
aber ich darf ja keine fragen stellen .
wenn der nachrichtendienst aufgrund seiner ermittlungen auf eine person stösst , bei der sich der verdacht bestätigt , dass terrorismus finanziert wurde , kommt die strafverfolgung zum zug .
diese person muss dann vor gericht gebracht werden .
sie wissen , dass der nachrichtendienst nicht personen vor gericht bringen kann .
wie argumentieren sie dann , wenn sie den strafverfolgungsbehörden nicht die gleichen mittel in die hand geben wie dem nachrichtendienst ?
ich habe ihnen das beispiel genannt .
unter umständen wird der verdacht bestätigt , dass eine person terrorismus finanziert .
nachher können sie diese person aber nicht vor gericht belangen , weil die strafverfolgungsbehörden nicht die gleichen mittel haben wie der nachrichtendienst .
sie brauchen ja beweismittel .
sie müssen am schluss die person wieder laufenlassen , obwohl sich der verdacht bestätigt hat .
das kann doch nicht in ihrem sinne sein .
das war jetzt eine frage , allerdings eine rhetorische .
frau bundespräsidentin , sie haben heute mehrmals das beispiel der finanzierung des terrorismus genannt .
ist nicht gerade die finanzierung des terrorismus , zumindest in der anfangsphase , ein paradebeispiel für den nachrichtendienst ?
es geht in diesem zweiten block um den einsatz von sogenannten imsi-catchern und den einsatz von govware bzw. staatstrojanern .
zuerst zu den imsi-catchern : es ist ihnen bekannt , dass imsi-catcher schon heute im einsatz stehen .
was wir hier wollen , was wir hier mit diesem gesetz tun , ist , dass wir die gesetzliche grundlage dafür verbessern wollen .
über missbräuche und probleme beim einsatz dieser imsi-catcher habe ich auch in dieser debatte nichts gehört .
herr schwander hat jetzt über die risiken gesprochen .
ich denke , das ist eine sehr wichtige und sehr interessante diskussion .
was sie jetzt aber nicht erwähnt haben , ist das risiko , dass man straftäter nicht finden kann .
über dieses risiko haben sie nichts gesagt : dass man ermittlungen nicht machen kann , dass man bei kriminellen , die sich auch mit verschlüsselter kommunikation unterhalten , keinen zugang hat , wenn man nicht mit govware , mit staatstrojanern operieren kann .
sie können gerne über diese risiken sprechen .
ich denke , sie haben das auch in ihrer kommission sehr ausführlich getan .
ich bin froh , dass sie es getan haben .
frau huber und andere haben es erwähnt : sie haben hier auch noch klärungen , verbesserungen eingebracht , die der bundesrat unterstützt .
wir sind froh darüber und sind dankbar für diese arbeit , die sie gemacht haben .
aber wenn sie über risiken sprechen , müssen sie verschiedene risiken erwähnen , wie ich es vorher in bezug auf die grundrechte und die eingriffe bei den grundrechten erwähnt habe .
da müssen sie immer beides erwähnen .
am schluss ist es ein abwägen , auch bei diesem gesetz .
es gibt auch bei diesem gesetz , wie so oft im leben und wie so oft bei entscheidungen , die sie fällen müssen , nicht einfach schwarz oder weiss , sondern man muss abwägen .
ich denke , gerade ihre kommission hat beim einsatz von govware diese abwägung noch einmal gemacht ; sie hat sie sehr sorgfältig gemacht und zusätzliche einschränkungen beschlossen .
noch einmal zurück zu den imsi-catchern : die minderheit i bei artikel 269 bis der strafprozessordnung verlangt eine statistik .
sie möchte auch vorgaben zur führung dieser statistik machen ; die staatsanwaltschaften sollen diese statistik führen .
das hat der ständerat bereits eingebracht , und der bundesrat hat sich damit einverstanden erklärt .
die frage ist nur , wollen sie im gesetz jetzt noch zusätzlich im detail festhalten , was mit diesen statistiken erfasst wird , oder überlassen sie das dem bundesrat ?
nach unserer meinung und der meinung der kommissionsmehrheit soll der bundesrat die einzelheiten in bezug auf diese statistik regeln .
es geht ja darum , dass wir dem umstand rechnung tragen müssen , dass die zuständigkeit für den einsatz von imsi-catchern dezentral geregelt ist .
das heisst , jede kantonale staatsanwaltschaft - in gewissen kantonen gibt es sogar mehr als eine staatsanwaltschaft - wird eine solche statistik führen müssen .
je nach grösse der kantone ist dies auch unterschiedlich organisiert .
ich denke , wir haben die beste lösung , wenn der bundesrat hier die vorgaben macht , wie diese statistiken geführt und veröffentlicht werden , damit sie auch die informationen , die sie daraus ziehen möchten , erhalten können .
ich bitte sie hier , der kommissionsmehrheit zu folgen .
die minderheit ii bei artikel 269 bis möchte störungen des fernmeldeverkehrs beim einsatz von imsi-catchern verhindern .
dazu möchte ich folgendes sagen : es ist klar , dass es durch den einsatz von imsi-catchern zu keinen unterbrüchen bei den gesprächen kommt , und es gibt auch keine netzunterbrüche dadurch .
das heisst , dass telefonate und vor allem auch notrufe dann möglich sind .
aber es stimmt , dass es hier ein gewisses störungspotenzial gibt .
diesem anliegen haben wir rechnung getragen , indem wir für den einsatz eines imsi-catchers eben auch die genehmigung des bundesamtes für kommunikation verlangen , gerade um hier abzuklären , inwiefern der einsatz eines solchen imsi-catchers zu störungen führen könnte .
noch zur minderheit iii : sie möchte die imsi-catcher ganz verbieten und damit hinter das geltende recht zurückgehen .
das wäre für die abwägung , was die strafverfolgungsbehörde tun soll und tun muss , um eben auch unseren rechtsstaat sicherzustellen , ein beträchtlicher rückschritt .
wir lehnen alle diese minderheitsanträge ab .
ich komme jetzt noch zum einsatz von govware .
ich habe es heute morgen schon gesagt und wiederhole es jetzt , einfach damit es klar ist : govware wurde auch schon in der vergangenheit eingesetzt .
sie haben sich darüber unterhalten , ich erinnere mich , es war eine ziemliche aufregung im land , und man hat sich darüber gestritten , ob es für den einsatz von govware heute überhaupt eine gesetzliche grundlage gibt .
die frage ist bis heute umstritten geblieben .
gerade diejenigen , die dem einsatz von govware kritisch gegenüberstehen , müssten doch ein interesse haben , jetzt hier im gesetz festzulegen , wann und unter welchen voraussetzungen - ganz streng , ganz klar geregelt - staatstrojaner eingesetzt werden dürfen und wie es mit der verwertung der gesammelten daten aussieht ; ich komme nachher noch darauf zurück .
tatsache ist , dass govware für die strafverfolgungsbehörden eine unentbehrliche überwachungsmethode ist .
die verschlüsselte kommunikation hat in unseren alltag einzug gehalten .
wenn sie heute sagen , dass die kommunikation mit einem i-phone über facetime oder über skype nicht überwacht werden darf und dass diese art von [ page 1174 ] kommunikation den strafverfolgungsbehörden nicht zugänglich gemacht werden soll , selbst dann nicht , wenn ein strafverfahren eröffnet worden ist und ein zwangsmassnahmengericht diese massnahme bewilligt hat , dann ist dies eigentlich unvorstellbar .
ich habe es gesagt , die strafverfolgung wird für den einsatz von govware noch einmal eingeschränkt .
wir können es uns aber nicht leisten , dass die schweiz eine überwachungsfreie insel für verbrecher wird , welche ihre straftaten über skype , über whatsapp oder über verschlüsselte e-mails vorbereiten oder begehen .
der entwurf des bundesrates enthält nicht nur eine explizite grundlage , welche die verwendung von govware erlaubt , sondern auch bestimmungen , welche besondere schranken für die verwendung vorsehen .
hier würde ich gerne noch etwas zum verwertungsverbot sagen .
es wurde nämlich erwähnt , dass es in diesem gesetz gar kein verwertungsverbot gebe .
lesen sie artikel 269 ter absatz 3 der strafprozessordnung .
dort steht : " durch absatz 1 nicht gedeckte daten " - absatz 1 sagt eben , wann govware eingesetzt werden kann -, " die beim einsatz solcher informatikprogramme gesammelt werden , sind sofort zu vernichten .
durch solche daten erlangte erkenntnisse dürfen nicht verwertet werden .
" das ist das verwertungsverbot , das steht bereits so im gesetzentwurf .
nochmals zu den voraussetzungen : sie haben den deliktskatalog für den einsatz von govware beschränkt , stärker als denjenigen für die sogenannt normale überwachung .
sie haben den govware-einsatz auf jene delikte beschränkt , bei welchen eben auch die verdeckte ermittlung möglich ist .
verdeckte ermittlung und govware-einsatz sind massive eingriffe , und deshalb ist es auch richtig , dass man diese beschränkung vornimmt .
ansonsten gelten die gleichen vorschriften .
der einsatz von govware muss von einer staatsanwaltschaft angeordnet werden .
das heisst , das strafverfahren ist eröffnet , das zwangsmassnahmengericht muss den einsatz genehmigen , und gegenüber anderen überwachungen darf diese massnahme nur als ultima ratio angewendet werden .
schliesslich ist auch der anwendungsbereich eng begrenzt , nämlich auf die überwachung der kommunikation .
das heisst , govware darf für online-durchsuchungen von computern nicht verwendet werden .
eine annahme der minderheitsanträge zu artikel 269 ter hätte eine erhebliche überwachungslücke zur folge .
einer der minderheitsanträge zu artikel 269 ter , der antrag der minderheit vischer daniel zu absatz 1 buchstabe b , bezieht sich auf artikel 260 bis stgb .
wenn man govware nur für die verfolgung von straftaten gemäss artikel 260 bis stgb zulassen würde , also nur für die verfolgung von gewaltverbrechen , dann könnte sie für die verfolgung der organisierten kriminalität oder der finanzierung von terrorismus nicht mehr eingesetzt werden .
es gibt schon gute gründe , weshalb wir nicht nur gewaltverbrechen aufklären und dafür die entsprechenden mittel zur verfügung stellen wollen .
gerade die strafverfolgung der finanzierung von terrorismus ist eine eminent wichtige aufgabe eines jeden staates .
deshalb kann ich schlecht nachvollziehen , weshalb man govware für die aufklärung der finanzierung von terrorismus oder von organisierter kriminalität nicht soll einsetzen können .
die minderheit kiener nellen möchte , dass govware nur in ländern beschafft werden kann , welche keine grossangelegte fernmeldeüberwachung betreiben .
das schränkt die auswahl beim kauf solcher programme natürlich ein .
es ist aus unserer sicht nicht nötig , weil die frage der sicherheit - es gibt bei der beschaffung solcher informatiksoftware sicherheitsbedenken , das ist klar - in artikel 269 quater der strafprozessordnung geregelt wird ; das ist absolut sinnvoll .
wenn sie die einschränkung aber so vornehmen , wie das die minderheit beantragt , haben sie letztlich nichts gewonnen .
sie müssen vielmehr die sicherheitsvorschriften beachten , wie sie in artikel 269 quater festgeschrieben sind .
ich komme noch zu artikel 269 quater absätze 4 und 5 : das konzept der kkjpd und der konferenz der kantonalen polizeikommandanten sieht vor , dass nicht nur der bund diese programme beschaffen soll , sondern die beschaffung auch in den kantonen möglich sein soll .
die kommissionsmehrheit hat nun vorgesehen , dass nur ein bundesdienst diese informatiksoftware beschaffen kann .
herr nationalrat lüscher hat seinen minderheitsantrag zurückgezogen , frau rickli hat ihn aber aufgenommen .
grundsätzlich unterstützt der bundesrat diese minderheit , er wird es auch weiterhin tun .
wir sind aber einverstanden damit , dass diese frage im ständerat - das geschäft geht ja ohnehin dorthin zurück - noch einmal angeschaut wird .
er kann die frage , was die vorteile und was die nachteile sind , vor allem auch mit den kantonen nochmals diskutieren .
wie wir heute ja gehört haben , haben die kantone da unterschiedliche einschätzungen .
von daher ist es richtig , dass sie bei dieser frage eine differenz schaffen .
das ist eigentlich das , was wir bezwecken , damit im erstrat diese frage gerade auch mit den kantonen noch einmal angeschaut werden kann .
ich bitte sie , in block 2 jeweils die kommissionsmehrheit zu unterstützen .
ich bitte sie namens der svp-fraktion , bei artikel 269 bis und bei artikel 269 ter der minderheit reimann lukas zu folgen .
weshalb ?
wir haben ja bereits heute im geltenden recht in artikel 296 eine generalklausel - ich möchte das so ausdrücken .
es ist schon erwähnt worden heute morgen , es sind drei voraussetzungen fixiert : dringender verdacht , schwere der straftat und die überwachung des post - und des fernmeldeverkehrs durch die staatsanwaltschaft , wenn keine anderen mittel zum erfolg führen .
was wollen wir noch mehr ?
das ist eine technologieneutrale generalklausel .
ich habe schon einmal gesagt , auch beim nachrichtendienstgesetz : sie können ein technisches problem nicht juristisch lösen , und sie können ein juristisches problem nicht technisch lösen .
aber genau das tun wir mit diesem gesetz , wir machen eine vermischung .
am ende weiss niemand mehr , wie das läuft .
dieser eindruck ist mir auch aus der kommissionsberatung geblieben .
heute morgen hat das bis jetzt niemand aufgezeigt , zumindest habe ich es nicht gehört .
es geht um risikopolitik , es geht darum , das risiko abzuschätzen .
ich habe bis jetzt von niemandem gehört , womit und wie die risiken vermieden werden , womit und wie die risiken vermindert werden , womit und wie die risiken begrenzt werden .
das wäre risikopolitik .
und wir leben ja in einer [ page 1173 ] risikogesellschaft .
das konnte bis jetzt aber , zumindest habe ich das nicht gehört , nicht konkret aufgezeigt werden .
ich habe heute morgen und teilweise heute nachmittag auch gehört , man müsse den zugriff auf verschlüsselte daten haben .
ja , aber das ist gerade ein hinweis , wie man über das gesetz oder über diese technik denkt .
ich muss nicht den zugriff auf die verschlüsselten daten haben .
die staatsanwaltschaft braucht daten in unverschlüsselter form .
solche muss sie haben .
das ist die frage : wo setze ich an ?
wenn ich verschlüsselte daten habe , habe ich noch nichts .
bis sie verschlüsselte daten entschlüsselt haben , sind die täter schon längst auf der anderen seite der erde .
also müssen wir genau überlegen , wo man diese software einsetzen soll .
eine mehrheit der svp-fraktion ist der meinung , wir würden hier falsch ansetzen .
es ist bezüglich dieser staatstrojaner jetzt mehrmals erwähnt worden , was sie machen sollen und was sie nicht machen sollen .
aber ich muss ihnen sagen : sie können eine software nicht so zielgerichtet entwickeln , wie es der gesetzgeber hier will .
ich wüsste nicht wie .
ich bin aber lernfähig , sie können mir gerne einmal einen solchen entwickler schicken , dann werde ich es mit ihm anschauen , und vielleicht lerne ich es noch , zwanzig jahre , nachdem ich selber programmiert habe .
es ist mir jedoch unvorstellbar , wie das geschehen sollte .
nicht einmal ein expertensystem kann das , was sie hier im gesetz möchten .
ein staatstrojaner kann nicht so zielgerichtet sein , dass keine daten verändert werden , dass sich am zielsystem nichts ändert .
wie wollen sie das denn machen ?
bei einem staatstrojaner geht es - das wurde auch in der kommission gesagt - um mindestens 2 millionen zeilen code , ich würde sogar sagen , ein staatstrojaner habe mindestens 3 millionen zeilen code .
das ist ein staatstrojaner , der vielleicht noch sicherheitsschlaufen drin hätte - aber das ist dann wieder eine andere frage .
ein staatstrojaner muss auch sehr dynamisch sein , und weil er dynamisch sein und laufend an die veränderten verhältnisse angepasst werden muss , ist er sehr gefährlich .
wenn ein trojaner in ein zielsystem eingeführt wird , ist davon auszugehen , dass er auch sicherheitslücken hinterlässt .
diese sicherheitslücken können entsprechend vom zielsystem oder von verbrechern ausgenützt werden .
wenn sie glauben , wir könnten uns mit solchen überwachungsmassnahmen dann sicher fühlen - wir beruhigen einfach die bevölkerung , indem wir sagen , wir hätten etwas gemacht .
aber am schluss kommt heraus , wie wir es auch schon festgestellt haben , dass die ziele nicht erreicht werden und dass wir die risiken , die in unserer gesellschaft bestehen , mit solchen massnahmen nicht mindern können .
ich bitte sie deshalb , die minderheiten reimann lukas zu unterstützen .
namens der cvp/evp-fraktion ersuche ich sie , in block 2 immer der mehrheit zu folgen und die minderheitsanträge abzulehnen - das mit ausnahme der minderheitsanträge zu artikel 269 quater absätze 4 und 5 , der bisherigen anträge lüscher , die nun von frau kollegin rickli übernommen wurden .
bei der ersten differenz , artikel 269 bis , bitte ich sie , den antrag der minderheit i abzulehnen , weil bereits der ständerat beschlossen hat , dass die staatsanwaltschaft betreffend überwachung eine statistik zu führen hat .
die regelung der details soll dem bundesrat vorbehalten bleiben .
ebenfalls abzulehnen sind hier die anträge der minderheiten ii und iii .
die verwendung von imsi-catchern ist nur zulässig , wenn die entsprechenden , strengen voraussetzungen erfüllt sind .
insbesondere muss auch das zwangsmassnahmengericht dem entsprechenden einsatz zustimmen , und das bakom muss diese geräte geprüft haben .
auch hier gilt im sinne der wahrung des grundsatzes der verhältnismässigkeit , dass solche geräte nur subsidiär zur anwendung kommen , also nur dann , wenn die bisherigen massnahmen nicht zum erfolg geführt haben .
in diesem fall sind solche geräte eben gerade notwendig .
analoges gilt , was die anträge der minderheiten i , ii und iii zu artikel 269 ter der strafprozessordnung betrifft .
es geht hier primär darum , dass diese minderheiten den einsatz von sogenannter govware verbieten wollen .
nach meinung unserer fraktion ist das falsch .
der einsatz von govware ist für eine effiziente strafverfolgung , selbstverständlich unter wahrung der entsprechend vorgesehenen voraussetzungen , richtig und auch notwendig .
das gilt auch für die von der minderheit vischer daniel in artikel 269 ter absatz 1 buchstabe b beantragte ergänzung , welche ebenfalls zu einer übermässigen einschränkung in der strafverfolgung führen würde .
kurz zum antrag der minderheit kiener nellen zu artikel 269 ter absatz 1 bis : auch wenn man auf den ersten blick sympathien für diesen antrag haben mag , so gilt es festzustellen , dass solche programme nur von ganz wenigen herstellern angeboten werden .
man würde also damit die beschaffung weiter erschweren , und letztlich wäre wahrscheinlich gar nicht feststellbar , welche länder unter diese bestimmung fallen würden .
wer gibt denn schon zu , grossangelegte fernüberwachungen zu betreiben ?
hinzu kommt , dass in artikel 269 quater die anforderungen an diese besonderen informatikprogramme geregelt sind .
der minderheitsantrag ist entsprechend abzulehnen .
betreffend den minderheitsantrag zu artikel 269 ter absatz 4 gilt analog das bei artikel 269 bis gesagte .
ich bitte sie , den minderheitsantrag abzulehnen , weil bereits der ständerat beschlossen hat , dass die staatsanwaltschaft betreffend die überwachungen eine statistik zu führen hat .
was den minderheitsantrag zu absatz 5 betrifft , so bitte ich sie , auch diesen abzulehnen , weil das entsprechende anliegen technisch nicht umsetzbar ist .
schliesslich abzulehnen ist auch der minderheitsantrag zu absatz 6 , weil es gemäss auskunft der verwaltung in der schweiz kein unternehmen gibt , das solche programme entwickelt .
die entwicklung solcher ist enorm aufwendig .
die annahme dieses minderheitsantrages würde in der konsequenz dazu führen , dass in der schweiz keine govware eingesetzt werden könnte .
unsere fraktion wird auch den minderheitsantrag vischer daniel betreffend artikel 269 quater absatz 6 ablehnen .
zusammengefasst : ich ersuche sie , bei block 2 immer dem antrag der kommissionsmehrheit zu folgen , ausser bei artikel 269 quater absätze 4 und 5.
in diesem bereich , muss man sagen , hat die kommission im vergleich zu anderen bereichen aus meiner sicht wirklich auch substanzielle verbesserungen hingekriegt , soweit es um den staatstrojaner geht .
das müssen auch wir von den grünen anerkennen : man hat wirklich versucht , einige der problembereiche in der version des bundesrates und auch in der version , wie sie vom ständerat kam , zu adressieren .
nichtsdestotrotz ist es natürlich so , dass es aus unserer sicht weiterhin auch grundlegende kritikpunkte gibt , die [ page 1172 ] nicht adressiert werden wollten oder konnten .
das ist einerseits der ganze deliktskatalog , der , wie wir grünen weiterhin meinen , hier nochmals deutlich eingeschränkt werden müsste .
das andere ist , dass staatstrojaner - ich sage es jetzt mal so und nicht in neusprech " govware " , weil das ja ein wort ist , das vor allem dazu dient , dass niemand weiss , worum es geht - natürlich in der informatiklandschaft , die wir heute kennen , risiken haben , die aus meiner sicht auch mit diesen verbesserungen nicht unbedingt adressiert , gelöst werden konnten .
was meine ich konkret ?
sehr viele angestellte haben heutzutage einen computer .
diesen brauchen sie sowohl als persönliches arbeitsinstrument als auch in der firma , wo sie arbeiten , sei es , dass der computer oder der laptop von der firma zur verfügung gestellt wird , sei es , dass man nach der devise " bring your own device " versucht , verschiedene computer in eine informatiklandschaft zu integrieren .
die zeit ist lange her , als ich unter anderem auch als systemadministrator tätig war .
aber ich kann mir vorstellen , was das dann für zusätzliche risiken sind , wenn man weiss , man wird nicht nur von viren aller sorten angegriffen , sondern eben auch noch möglicherweise von einem staatstrojaner , der - und das wäre ja dann die erwartung , die man hat , damit die strafverfolgung auch funktionieren kann - mindestens so gut sein muss wie der state of the art in der technik und bei einem normalen viren - oder trojaner-abwehrprogramm oder bei einem virenscanner sicher nicht auffliegen sollte .
es werden dann eben auch lücken , hintertüren geschaffen , denn man muss ja eine hintertür auftun , um überhaupt einen solchen trojaner zu platzieren , wenn man jetzt mal die idee verfolgt , die vielleicht noch nicht realisierbar ist , dass das auch von aussen , ohne persönlichen kontakt , infiziert werden kann .
da macht man natürlich nicht nur bei der betroffenen einzelperson und bei ihrem computer eine hintertür auf , sondern man öffnet eine hintertür in das netzwerk , in das dieser computer eingebunden ist .
damit kann man dann natürlich auch die informatiksicherheit des ganzen unternehmens gefährden , wenn dieses das pech hat - dafür kann es ja nichts -, in seinen reihen einen vielleicht zu recht verdächtigten zu haben .
das sind fragen , die aus grüner sicht offenbleiben .
auch die haftung ist nicht klar .
wir sind grundsätzlich schon der meinung , dass man über dieses mittel diskutieren kann , aber es muss , wenn schon , in sehr , sehr eingeschränktem masse eingesetzt werden .
ich äussere mich noch ganz kurz zu den imsi-catchern .
ich glaube , die wesentlichen argumente sind bereits von herrn reimann vorgebracht worden .
es müsste wirklich sichergestellt sein , dass nicht plötzlich in notrufsituationen ein problem entsteht .
aus meiner sicht muss natürlich auch in betracht gezogen werden , dass da im sinne eines beifangs sehr viele personen einfach mit betroffen sind .
betroffen sind dann eben nicht nur die personen , die man meint , sondern auch alle anderen , die sich per zufall im empfangsbereich des gleichen imsi-catchers aufhalten .
bei der govware und den sogenannten imsi-catchern nimmt die bdp-fraktion wiederum die haltung ein , dass wir den strafverfolgungsbehörden die gleichen technischen mittel geben müssen , wie sie die kriminellen auch haben .
würden wir da der minderheit zustimmen , würden wir den strafverfolgungsbehörden steine in den weg legen .
dazu wird die bdp-fraktion aber nicht hand bieten , denn auch hier gilt es wiederum zu sagen , dass es um den einsatz von geräten und software geht , die richterlich bewilligt werden mussten .
wir sprechen auch von relativ wenigen fällen im kontext der gesamten kommunikation innerhalb des landes .
es muss auch so sein , dass zuvor andere möglichkeiten ausgeschöpft wurden und diese nicht dazu geführt haben , die kriminellen dingfest zu machen .
zudem muss es sich eben um fälle von sehr schwerer kriminalität handeln .
die bdp-fraktion steht auf der seite der strafverfolgungsbehörden und wird darum bei artikel 269 bis und bei artikel 269 ter absatz 1 mit der mehrheit stimmen .
noch kurz zu artikel 269 ter absatz 6 , wonach nur in der schweiz entwickelte programme zum einsatz kommen sollen : das ist nicht swissness , frau kiener nellen , das ist protektionismus , und zwar fataler protektionismus !
bei diesen programmen müssen wir anbieter mit erfahrung in diesem bereich und gute software haben .
da dürfen wir uns nicht einschränken , indem wir nur schweizer software einsetzen .
bei artikel 269 quater absätze 4 und 5 bitten wir sie , den antrag der minderheit lüscher abzulehnen .
in der kommission wurde dieses thema sehr lange diskutiert , wir haben da auch die meinung von dritten eingeholt ; frau huber , meine vorrednerin , hat es erwähnt .
die kkjpd steht auch hinter dieser lösung .
ich bitte sie , hier mit der mehrheit zu stimmen .
so viel von unserer seite zu block 2.
in diesem block bewegen wir uns in der eidgenössischen strafprozessordnung , und ich äussere mich zu den artikeln 269 ter und 269 quater .
artikel 269 ter soll der staatsanwaltschaft die möglichkeit einräumen , im rahmen von strafverfahren unter ganz bestimmten bedingungen die verwendung von besonderen informatikprogrammen , sogenannter government software oder govware , anzuordnen .
dabei geht es darum , diese programme in ein datenverarbeitungssystem einzuführen , um den inhalt der kommunikation und der randdaten abzufangen und zu lesen .
diese aufgabe übernimmt die polizei im auftrag der staatsanwaltschaft .
eine mitwirkung der fernmeldedienstanbieter ist nicht erforderlich .
der einsatz von govware erfolgt ausschliesslich im rahmen eines strafverfahrens und niemals präventiv .
ohne govware sind bestimmte arten von telefonie nicht lesbar oder nicht abhörbar .
vor dem inkrafttreten der eidgenössischen strafprozessordnung haben strafverfolgungsbehörden von bund und kantonen bereits vereinzelt govware eingesetzt .
ob die nun geltende strafprozessordnung den einsatz zulässt , ist umstritten .
mit der vorlage würde diese frage geklärt .
wichtig zu wissen : der einsatz von govware wäre nur wegen den in artikel 286 absatz 2 der strafprozessordnung katalogisierten straftatbeständen erlaubt , und das sind straftaten , zu deren verfolgung verdeckte ermittlung erfolgen kann .
der einsatz von govware darf zudem nur subsidiär zu den klassischen überwachungsmassnahmen erfolgen .
bei artikel 269 quater ist der kommission eine echte verbesserung gelungen , so meine ich .
es wurden nämlich anforderungen an die besonderen informatikprogramme zur überwachung des fernmeldeverkehrs definiert und in einen neuen artikel eingefügt .
ursprung dieser innovation ist die tatsache , dass govware nur von absoluten spezialisten , um nicht zu sagen hackern , entwickelt werden kann , deren wissen kaum kontrollierbar ist , und eine wirksame aufsicht deshalb im grössten ausmass erschwert oder gar aussichtslos wäre .
um sich dieser ausgangslage nicht widerstandslos auszusetzen , hat die kommission zunächst eine vorgängige zertifizierung von govware ins auge gefasst , diese variante aber wieder fallenlassen müssen , weil die software laufend , zum teil in wochenabständen , an die neueste entwicklung angepasst wird , sodass bei jedem update eine neue zertifizierung nötig wäre .
das würde natürlich eine unmöglichkeit in der praktischen anwendung bedeuten .
die neue lösung besteht nun darin , dass den strafverfolgern im gesetz verbindliche auflagen gemacht werden .
so dürfen sie nur besondere informatikprogramme einsetzen , welche die überwachung lückenlos und unveränderbar protokollieren .
die ausleitung aus dem überwachten system bis zur zuständigen strafverfolgungsbehörde muss gesichert erfolgen .
und schliesslich ist sicherzustellen , dass der quellcode überprüft werden kann zwecks prüfung , dass das programm nur über die zulässigen funktionen verfügt .
die am strafverfahren beteiligten personen können im rahmen ihrer verfahrensrechte jederzeit auf die einhaltung dieser auflagen pochen .
der neue artikel 269 quater ist in diesem sinne auch eine wichtige vertrauensbildende massnahme .
die fdp-liberale fraktion begrüsst diesen neuen artikel und wird bei den absätzen 4 und 5 grossmehrheitlich die mehrheit unterstützen , nachdem nun frau rickli den zurückgezogenen minderheitsantrag lüscher übernommen hat , denn die idee , dass solche hochspezialisierten informatikprogramme zentral und nicht im föderalistischen wildwuchs beschafft werden , ist nicht zu schnell von der hand zu weisen .
dem war auch der von der kommission konsultierte vorstand der kkjpd nicht ganz abgeneigt .
es lohnt sich , hier eine differenz zum ständerat zu schaffen , der somit aufgefordert ist , die sich hier stellenden fragen noch zu vertiefen .
dazu gehören insbesondere abklärungen zur beschaffungsbehörde an sich und zum beschaffungsrecht des bundes , welches im vergleich zu demjenigen in den kantonen unterschiedlich ausgestaltet ist .
ich habe die etwas schwierige aufgabe , die meinung der sp-fraktion bekanntzugeben .
die sp-fraktion ist in der frage des einsatzes von govware oder imsi-catchern , um die es hier in block 2 geht , geteilter meinung .
ich versuche , die beiden meinungen darzustellen .
ein teil der sp-fraktion wird aus grundsätzlichen überlegungen den einsatz von govware und namentlich artikel 269 ter der strafprozessordnung ablehnen bzw. in absatz 1 die minderheit i ( leutenegger oberholzer ) unterstützen .
dabei geht es diesem teil der fraktion um den hoch zu wertenden schutz der grundrechte , namentlich der persönlichkeitsrechte der potenziell von einer überwachung betroffenen personen .
dies können je nach standpunkt sehr viele sein .
es geht diesem teil der fraktion auch um einen weitreichenden datenschutz .
der eingriff in die grundrechte durch die möglichen überwachungsmassnahmen durch govware erscheint vielen in unserer fraktion als zu gross .
der andere teil der sp-fraktion - zu dem mit der mehrheit unserer delegation in der kommission für rechtsfragen des nationalrates auch ich gehöre - achtet die grundrechte , die persönlichkeitsrechte und den datenschutz ebenso .
wir sind aber der meinung , dass die strafverfolgungsbehörden zur bekämpfung der schweren kriminalität und zur aufklärung von schweren straftaten über effiziente mittel verfügen müssen , um namentlich zu verschlüsselter kommunikation , zum beispiel über skype oder whatsapp , zugang haben zu können .
wichtig ist , dass namentlich mit dem in der kommission erarbeiteten neuen artikel 269 quater - sie finden ihn auf seite 40 der deutschen fahne - effiziente massnahmen gegen einen möglichen missbrauch von govware eingeführt werden .
so sollen die informatikprogramme die überwachung lückenlos und unveränderbar protokollieren , die ausleitung der daten muss gesichert erfolgen , und die strafverfolgungsbehörden müssen sicherstellen , dass der quellcode überprüft werden kann .
damit kann sichergestellt werden , dass das programm nur das gesetzlich zulässige tun kann .
nebst den verfahrensrechtlichen voraussetzungen in artikel 269 ter der strafprozessordnung werden somit auch die technischen bedingungen für den einsatz von govware festgelegt , was grundsätzlich von der sp-fraktion begrüsst wird .
hinzuweisen ist an dieser stelle zudem auf das beweisverwertungsverbot , das aus artikel 141 der strafprozessordnung hervorgeht - es besteht übrigens schon heute -, sofern die verfahrensrechtlichen voraussetzungen beim einsatz von govware missachtet werden .
das beweisverwertungsverbot bedeutet , dass widerrechtlich erlangte daten im strafprozess nicht verwendet werden dürfen .
letztlich ist es auch eine frage des vertrauens in die institutionen , dass sie das notwendige vorkehren , um missbräuche zu verhindern beziehungsweise diese in den griff zu bekommen .
an dieser stelle möchte ich noch einmal wiederholen , was in der eintretensdebatte auch schon gesagt wurde : das büpf ist nicht das nachrichtendienstgesetz .
es geht um rückwirkende und nicht um präventive überwachung .
es geht um eine überwachung , die gemäss artikel 269 ter nur bei ganz bestimmten voraussetzungen angeordnet werden kann , also bei dringendem verdacht , dass eine straftat gemäss einem bestimmten katalog begangen wurde , dass diese straftat so schwer war , dass eine überwachung gerechtfertigt ist , und wenn alle bisherigen untersuchungshandlungen erfolglos geblieben sind , die ermittlungen sonst aussichtslos wären oder unverhältnismässig erschwert würden .
die sp-fraktion unterstützt in diesem block mehrheitlich noch einige gegenüber dem entwurf des bundesrates oder der version des ständerates weiter gehende anforderungen , so gemäss dem minderheitsantrag kiener nellen bei artikel 269 ter bezüglich beschaffung von govware wie auch die weiter gehenden anforderungen an die statistiken gemäss den entsprechenden minderheitsanträgen leutenegger oberholzer .
[ page 1171 ]
herr lüscher , ich habe verstanden , dass sie ihren minderheitsantrag zurückziehen wollen , was ich sehr schade finde , weil er inhaltlich völlig richtig ist .
sie wollten , dass der ständerat noch einmal darüber debattiert ; das finde ich auch richtig .
wenn sie jetzt der mehrheit zustimmen , haben sie dann keine bedenken , dass der bund tatsächlich informatikprogramme beschafft und auch betreibt ?
haben sie die informationen der kantonspolizei zürich gesehen , nach deren ansicht es nicht möglich ist , dass die bundesverwaltung den erforderlichen pikettdienst gewährleistet ?
bisher war es ja so , dass für die beschaffung dieser software die kantone verantwortlich waren .
unterstützen sie inhaltlich eigentlich immer noch den antrag der minderheit , zu der auch ich gehöre ?
ich vertrete meine minderheit bei artikel 269 ter absatz 1 bis sowie die minderheit leutenegger oberholzer bei absatz 6 desselben artikels .
es geht um sehr heikle fragen .
es geht um die sicherheit und die reputation der schweiz , sollte sie denn auch staatstrojaner oder govware einsetzen .
die minderheit bei absatz 1 bis bittet sie , die beschaffungsvielfalt einzuschränken .
wir beantragen ihnen , dass solche " besonderen informatikprogramme ... weder bei einer behörde eines landes beschafft werden , dessen nachrichtendienste eine grossangelegte fernmeldeüberwachung betreiben , noch bei einem unternehmen mit sitz in einem solchen land " .
diese einschränkung gilt auch für artikel 70 ter absatz 1 bis des militärstrafprozesses , auf der fahne in deutsch auf seite 51 . das resultat der abstimmung über den antrag , den diese minderheit aufgenommen hat , zeigt das grosse unbehagen bei diesem thema in ihrer vorberatenden kommission : 10 zu 6 stimmen bei 7 enthaltungen .
das bringt , meine ich , ein grosses unbehagen zum ausdruck .
wir liessen uns bei der formulierung des antrages auch von den als sehr sorgfältig beurteilten kriterien der vertreter der kantonspolizei zürich leiten , die für auswahl und beschaffung zuständig sind und in den anhörungen bei uns aussagten .
es wurde uns in der kommission entgegengehalten , dass die formulierung " eine grossangelegte fernmeldeüberwachung " ein unbestimmter rechtsbegriff sei .
es wurde aber kein alternativvorschlag , kein verbesserungsvorschlag zu diesem unbestimmten rechtsbegriff vorgebracht .
ich möchte sie daher bitten : unterstützen sie die minderheit , schon nur , um eine differenz zu bilden , damit dann in der weiterführenden differenzbereinigung gegebenenfalls dieser unbestimmte rechtsbegriff noch präzisiert und geschärft werden kann .
denn sicher ist - und das möchte ich zu den materialien geben -, dass die minderheit der auffassung ist , dass die schweiz keinen staatstrojaner und keine govware von den usa oder von israel kaufen darf .
bezüglich der anderen länder möchten wir sicher kriterien bewertet und zugrunde gelegt haben , damit die schweiz diese nicht von [ page 1170 ] einem land kauft , das sich in aktiver kriegführung befindet oder in interne bewaffnete konflikte verwickelt ist .
ich komme zur minderheit bei absatz 6. es dürfen nur in der schweiz entwickelte programme zum einsatz gelangen .
das ist jetzt eine noch viel engere einschränkung , die ihnen diese minderheit beliebt macht , und dies mit guten gründen .
das ist nichts anderes als swissness , das ist swissness pur .
wir finanzieren über das bundesbudget ja unsere beiden hervorragenden eidgenössischen technischen hochschulen in zürich und in lausanne .
wir wollen weltspitze sein , und wir sind weltspitze in einigen technologischen gebieten .
in der schweiz wird investiert in die forschung , in die technologieentwicklung , und zwar von der öffentlichen hand wie von privaten .
die minderheit ist deshalb dezidiert der auffassung , dass sich die schweiz als neutraler und unabhängiger staat mit ihren eidgenössischen technischen hochschulen sehr gut positionieren kann in der produktion von solcher govware , die dann auch von anderen staaten als unverdächtig übernommen werden kann .
ich bitte sie , die beiden minderheitsanträge anzunehmen .
wir sind jetzt beim zweiten wichtigen thema neben der vorratsdatenspeicherung .
die entsprechende frist haben sie ja jetzt auf zwölf monate erhöht .
ich weiss nicht , ob das ein kluger entscheid war .
damit haben sie natürlich die gegnerschaft gegen dieses gesetz endgültig besiegelt .
sie wollen ja jetzt die vorratsdatenspeicherung sogar ausbauen .
wir sind also beim staatstrojaner .
das war ja das kernanliegen des bundesrates bei dieser gesetzesänderung .
das hauptargument ist : gleich lange spiesse wie die verbrecher .
man redet von schwerer kriminalität .
wir sind nicht a priori gegen einen staatstrojaner .
das heisst , dass auch auf computer zugegriffen werden kann - unter eingeengtesten bedingungen .
aber sie sind gar nicht bereit , überhaupt den diskurs zu eröffnen .
wir haben in der kommission gemerkt , dass es zwischen den polizeien dieses landes einen streit gibt , wie man sich überhaupt diesen staatstrojaner vorstellen soll .
ist es nur über eine wanze möglich - das behaupten die einen -, zugriff auf die computer zu haben , oder ist es möglich über software ?
das haben wir mit erstaunen zur kenntnis genommen , dass einige sagen , über software sei das gar nicht möglich .
wir legiferieren also etwas , von dem wir technisch nicht einmal wissen , ob es praktikabel ist .
und nun kommt der haupteinwand : es sind keine einschränkenden bestimmungen legiferiert worden , welche die zweckentfremdung der bestimmung des einsatzes verunmöglichen .
die mehrheit hat alles abgelehnt ; ich verweise auf die anträge der minderheit leutenegger oberholzer .
vor diesem hintergrund muss man sagen : sie wollen einen staatstrojaner , wie wir ihn beim nachrichtendienstgesetz haben , sie wollen einen unkontrollierten staatstrojaner , ohne dass sie gewähr haben , tatsächlich die daten gemäss ihrer strafprozessualen bestimmung kontrollieren zu können .
frau bundespräsidentin , wenn sie sagen , niemand habe missbräuche aufzählen können : ja , 1986 hätte ihnen auch niemand missbräuche bezüglich fichen aufzählen können .
es liegt in der natur der sache , dass es eben schwierig ist , solche missbräuche festzustellen , weil es oft nur zufallsfunde sind oder aktionen wie diejenige von snowden - ohne dass ich das jetzt vergleichen möchte -, die überhaupt solche missbräuche auf den tisch bringen .
es gibt nun einen antrag meiner minderheit , der einen strengeren deliktskatalog will , das ist der antrag der minderheit ii zu artikel 269 ter absatz 1 buchstabe b der strafprozessordnung .
sie sagen , es betreffe nur schwerkriminalität .
das stimmt ja gar nicht .
sie haben einen deliktskatalog , der relativ gesehen sehr offen ist , der sich nicht auf gewaltdelikte konzentriert .
deswegen ist eine bedingung von uns : wenn staatstrojaner , dann nur unter eingeschränktem deliktskatalog .
wenn sie sagen , meiner gehe zu weit , dann machen sie einen entsprechend besseren vorschlag auf der basis gewaltkriminalität/schwerkriminalität .
damit schaffen sie eine differenz zum ständerat .
denn es ist beliebigkeitstheater , wenn herr staatsanwalt hansjakob landauf , landab sagt : " ja , das stimmt .
an sich könnte man einen strengeren katalog machen , aber das bringt dann doch nichts , und man weiss nicht , wo abgrenzen .
" da muss man sich entscheiden .
in diesem sinne empfehle ich ihnen dringend , den antrag der minderheit ii anzunehmen , damit diese diskussion in der differenzbereinigung noch einmal geführt werden kann .
ein weiterer punkt : ich verlange ein verwertungsverbot .
das ist eigentlich eine selbstverständlichkeit , die aber nicht gilt , wenn das nicht explizit verankert ist .
dieses verwertungsverbot verlangt , dass daten nicht verwertet werden dürfen , die über eine nichteinhaltung des gesetzes gemäss den einschränkungen , wie wir sie wollen , beschafft worden sind .
die mehrheit lehnt dies ab .
warum ?
das heisst , man nimmt das beweisverwertungsverbot gar nicht ernst , man ist gar nicht bereit , überhaupt auf die probleme einzugehen , nämlich dass wir im strafprozess mit einem sehr sensiblen artefakt konfrontiert sind .
dabei kann es eben nicht einfach so hergehen , dass am schluss alles verwertet wird , was halt dann auf dem tisch liegt .
deswegen haben wir diesen minderheitsantrag eingereicht , dessen annahme für uns eine conditio sine qua non ist , um staatstrojaner überhaupt ernsthaft in erwägung ziehen zu können .
hier sind wir tatsächlich an einem triangulationspunkt dieser vorlage angelangt .
wir sind hier nicht einfach am punkt , an dem wir sagen können : " selbstverständlich brauchen wir eine bessere handhabe für die verbrechensbekämpfung - es spielt ja keine rolle , wie !
" das aber machen sie , wenn sie den minderheitsanträgen leutenegger oberholzer und vischer daniel nicht zustimmen : dann führen sie einen staatstrojaner ein , bei dem sie keine gewähr haben zu wissen , wer welche daten wie beschafft .
dann sind wir so weit wie beim unsäglichen nachrichtendienstgesetz .
genau das können wir nicht wollen .
deswegen müssen wir am schluss zum staatstrojaner nein sagen , wenn die anderen minderheitsanträge nicht angenommen werden .
ich habe den antrag der minderheit ii bei artikel 269 bis gestellt , wo es um den einsatz von besonderen technischen geräten zur überwachung des fernmeldeverkehrs geht .
es geht hier insbesondere um den sogenannten imsi-catcher .
ein imsi-catcher schiebt sich im handynetz zwischen die mobiltelefone in der umgebung und das eigentliche mobilfunknetz .
er ermöglicht die sofortige identifizierung der netzteilnehmer , die erstellung eines bewegungsprofils und das mithören von handyanrufen .
der einsatz solcher geräte ist höchst problematisch .
klar wird dies , wenn man sich eine gesetzliche norm vorstellt , die es der polizei erlauben würde , auf einen schlag die identität aller personen , die sich in einem bestimmten gebiet aufhalten , zu kontrollieren und alle namen zu protokollieren .
nachdem heute fast jede person ein handy auf sich trägt , läuft der einsatz eines solchen imsi-catchers auf eine flächendeckende personenkontrolle hinaus , ohne dass es die betroffenen merken .
ein weiterer aspekt sind unbeteiligte dritte , die einen notruf tätigen wollen und sich mit dem imsi-catcher verbinden .
diese notrufe können nicht garantiert mit der notrufzentrale verbunden werden .
dies widerspricht artikel 16 des fernmeldegesetzes und beschneidet den umfang der grundversorgung , wonach der zugang zu notrufdiensten gewährleistet werden soll .
auch eingehende sms und eingehende anrufe können dementsprechend nicht empfangen werden .
man hat im ausland gesehen , dass plötzlich tausende personen , die sich zur falschen zeit am falschen ort befunden haben , vorgeladen und von der polizei befragt wurden .
wenn jetzt hier vor dem bundeshaus etwas passiert , dann sind wir hier drin - alle , die ein aktives handy auf sich tragen - plötzlich verdächtige .
bei artikel 269 ter habe ich den antrag der minderheit iii zum einsatz von besonderen informatikprogrammen zur überwachung des fernmeldeverkehrs gestellt .
wir sprechen hier vom bundestrojaner .
in der eintretensdebatte haben wir ja bereits darüber gesprochen .
beim bundestrojaner werden gezielt sicherheitslücken gefunden und dann auch geheim gehalten .
wenn man also eine sicherheitslücke in einem android - oder windowsphone findet , dann nützt man diese aus und versucht , auf das gerät zuzugreifen , statt dass man der bevölkerung sagt : " hey , eure mobilen geräte sind nicht sicher , die haben eine sicherheitslücke , und das können sich kriminelle zunutze machen und haben es in der vergangenheit auch getan .
" weiter stellt sich die frage , ob die beweise überhaupt verwertbar sind .
wenn auch dritte zugriff haben und auch dritte sicherheitslücken ausnutzen und auf ein gerät zugreifen können , dann können natürlich auch dritte auf dem computer etwas manipulieren .
man fördert hier also die [ page 1169 ] arbeit von kriminellen und gibt vor , die arbeit von kriminellen bekämpfen zu wollen .
für was alles solche programme verwendet werden können , das wurde gerade vor kurzem sichtbar , als die atomverhandlungen in genf von irgendjemandem ausspioniert wurden .
es ist natürlich auch so , dass diese trojaner so programmiert werden können , dass alle spuren verwischt werden und man nachher gar nicht auswerten kann , was gemacht worden ist , was verändert worden ist , wo zugegriffen worden ist .
das sind technische probleme ; da stimmen die technische und die juristische linie nicht überein .
wir bitten hier um zurückhaltung , und ich bitte deshalb um zustimmung zu meinem minderheitsantrag .
ich spreche zu zwei minderheitsanträgen von mir , zuerst zu jenem zu den artikeln 269 bis absatz 2 und 269 ter absatz 4. es geht hier darum , dass wir mit einer statistik kontrollieren können , ob sich die überwachung , ob sich der einsatz lohnt oder nicht .
es wurde bis jetzt immer geltend gemacht , die überwachung sei sehr effizient , das würde auch das öffentliche interesse rechtfertigen .
ich beantrage ihnen , dass man nicht nur eine statistik über diese überwachungen führt , sondern dass man diese statistik - wie es sich sowieso gehört , finde ich - öffentlich zugänglich macht , dass man den einsatz und die gerichtliche verwertung ebenfalls erfasst .
nur so wissen wir , ob sich die überwachung lohnt und wie der kosten-nutzen-vergleich aussieht .
ich bitte sie , der minderheit zu folgen .
der zweite minderheitsantrag , auch das ist eine zentrale frage , betrifft artikel 269 ter absätze 1 , 5 und 6. mit meiner minderheit will ich sicherstellen , dass govware , die eingeschleust wird , nicht in datenverarbeitungssysteme eingeschleust werden darf .
das heisst , die systemintegrität muss gesichert sein .
nach allen rückfragen in der kommission und bei allen papieren , die verteilt worden sind , muss ich sagen - die kommissionssprecher werden mich vielleicht korrigieren -: wir haben weder gesetzliche garantien dafür noch eine kontrolle , noch die gewähr .
ich glaube , das müssen auch die kommissionssprecher bestätigen .
ob die entwicklung in der schweiz möglich ist oder nicht , ist unklar .
wie die kontrolle effektiv erfolgen soll , ist auch unklar .
damit stellen sich zahlreiche fragen in bezug auf die sicherheit und die rechtliche absicherung .
letztlich wissen wir nicht einmal , wer schlussendlich auf die instrumente zugriff hat .
nachdem ich jetzt zur kenntnis nehmen muss , wie grossen zugriff die nsa sogar auf unsere infrastrukturen hat , ohne dass das in der schweiz wirklich zur kenntnis genommen wird , muss ich sagen : man kann nicht ausschliessen , dass sie schlussendlich auch auf diese programmierte software zugriff haben kann .
ich bitte sie , hier grössere sicherheitskontrollen einzubauen und den auftrag dazu auch im gesetz zu verankern .
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 106 stimmen für den antrag der minderheit iii ... 68 stimmen ( 11 enthaltungen )
abs .
2 - al .
2 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 39 stimmen dagegen ... 126 stimmen ( 20 enthaltungen )
in block 1 behandeln wir jetzt einige der tatsächlichen änderungen , die wir im bundesgesetz vornehmen wollen .
zum einen geht es um die randdatenspeicherung , die bis jetzt sechs monate gedauert hat , zum andern um eine ausweitung auch auf sogenannte verbindungsversuche .
in artikel 2 buchstabe c , artikel 22 absatz 3 sowie in artikel 27 geht es um sogenannte abgeleitete kommunikationsdienste .
das ist eines der konzepte dieses gesetzes , das eben vorsieht , dass eigentliche telekommunikationsanbieter die randdaten aufbewahren sollen und sogenannte abgeleitete kommunikationsdienste - jetzt schauen wir in die gegenwart und ein bisschen in die zukunft - eben nur eine sogenannte duldungspflicht haben .
das heisst , es ist eben nicht so , dass jedes kleine wlan zu hause , in der wg oder am arbeitsplatz dann irgendwelche randdaten aufbewahren muss .
wenn die strafverfolgungsbehörde mit einer verfügung eines zwangsmassnahmengerichtes kommt - aufgrund eines konkreten strafantrages und bei vorliegen eines schweren verbrechens -, kann sie beim dienstleister eben einsitz nehmen , kann sich in die anlagen einstöpseln und auslesen , was da ist .
die dienstleister müssen also allenfalls herausgeben , was sie sowieso herausgeben müssten .
der antrag reimann lukas zu den drei genannten bestimmungen wurde in der kommission mit 14 zu 6 stimmen abgelehnt .
ich möchte hierzu auch darauf hinweisen , dass die herausgabepflicht , die wir hier im gesetz regeln , eigentlich eine spezialbestimmung zu artikel 265 der strafprozessordnung ist , wonach jede person , die im besitze von unterlagen , gegenständen , aufzeichnungen , belegen usw. im zusammenhang mit einer straftat ist , diese herausgeben muss .
sinn und zweck der spezialbestimmung ist es natürlich , dass man bei kommunikationsdienstleistern nicht jedes mal über die allgemeine herausgabepflicht ( art .
265 stpo ) gehen muss , sondern über eine entsprechende regelung für kommunikationsdaten im spezialgesetz verfügt .
darum macht es auch keinen sinn , hier einzelne kleine anbieter aus der pflicht zu nehmen beziehungsweise sie von der herausgabepflicht gemäss büpf auszunehmen , weil sie keine kommerziellen dienste anbieten .
das hat nichts damit zu tun , ob jemand kommerziell erfolgreich ist , sondern vielmehr damit , für welche zwecke das netz eben auch verwendet wird .
ich komme noch zur randdatenaufbewahrung im bereich des postdienstes : herr glättli hat ausgeführt , das sei eine hilflose sache hier .
denn wenn jemand den willen habe , sich da zu verstecken , dann könne er das auf eine cd brennen oder auf einem stick verschlüsselt versenden ; dann sei das sicher .
darum geht es aber gar nicht .
es geht einfach darum , dass man vielleicht nachschauen möchte , wie z. b. der weg von gefälschten medikamenten ist .
dann , glaube ich , ist es doch wieder interessant , dass die strafverfolgungsbehörden in solchen fällen ermitteln und auch tatsächlich auf daten zugreifen können , ob das jetzt für pakete oder für andere briefpost ist .
bei artikel 19 absatz 4 bis haben wir noch eine minderheit , die darauf abzielt , dass die gesammelten randdaten an einem physisch sicheren ort aufbewahrt werden sollen , und zwar eben in der schweiz .
die kommission hat diese frage - wie auch die randdatenproblematik überhaupt - lange beraten .
sie hat diesen antrag mit 13 zu 8 stimmen abgelehnt .
wahrscheinlich war schlicht die tatsache ausschlaggebend , dass heute in dieser digitalen welt der rein physische ort , wo sich daten auf einem datenträger befinden , vermutlich nicht mehr so wahnsinnig wichtig ist ; es geht eher um die zugriffsfähigkeiten von personen .
zu den randdaten in artikel 26 haben wir mehrere minderheiten .
die kommission hat hier sehr lange darüber diskutiert , ob die ausweitung auf zwölf monate , ein verbleiben bei sechs monaten oder allenfalls sogar nur drei monate sinnvoll seien .
ebenso ist die möglichkeit des sogenannten quick freeze eingehend beraten worden .
zum quick-freeze-verfahren muss man einfach noch sagen : da weiss man nicht genau , was man bekommt .
in der kommission waren die anhörungsteilnehmer unschlüssig darüber , was denn da alles ausgehändigt wird .
es kann also sehr gut sein , dass es anbieterabhängig ist , was man bei einem quick-freeze-verfahren tatsächlich bekommt .
denn es ist ja nicht so , dass das sekundengenau einfach für die letzten paar anrufe oder so gespeichert ist , sondern technisch sieht das je nach anbieter und je nach system dann anders aus .
es kann sein , dass sie dann sogar mehr haben , länger zurück gespeicherte daten erhalten , als eigentlich im büpf verlangt ist .
die kommission ist hier , sie haben es gehört , auf zwölf monate gegangen .
ich bitte sie , überall der mehrheit zu folgen .
gut , dann sage ich gerne noch einmal , was ich heute morgen schon gesagt habe , frau leutenegger oberholzer .
die randdaten werden nicht vom staat gespeichert , einfach damit das noch einmal klar ist .
die randdaten , wer mit wem wann wie lange telefoniert oder kommuniziert hat , werden von den fernmeldedienstanbieterinnen gespeichert , um ihnen allen rechnung zu stellen und auch um ihre infrastruktur planen zu können , zum beispiel , um zu schauen , welche antennen häufiger gebraucht werden .
wenn sie den fernmeldedienstanbieterinnen verbieten wollen , ihre daten zu speichern , dann regeln sie das im fernmeldedienstgesetz , aber nicht im büpf .
das büpf sagt nicht , dass die fernmeldedienstanbieterinnen ihre daten noch viel länger speichern müssen , sondern es sagt nur - bei den daten , die ohnehin von den privaten gespeichert werden -, unter welchen voraussetzungen die strafverfolgungsbehörde das anrecht hat , auf diese daten zugreifen zu können .
das ist das büpf .
der staat speichert keine fernmeldedienstdaten , jetzt nicht und auch in zukunft nicht .
frau bundespräsidentin , ich möchte einfach noch einmal auf folgendes hinweisen : sie haben uns gefragt , wie viele missbrauchsfälle wir kennen .
wissen sie , wie wir argumentiert haben ?
wir sagen , dass die randdatenspeicherung per se ein eingriff in die grundrechte ist .
dieser muss verhältnismässig sein .
erinnern sie sich ?
das ist meine frage : ich habe die verhältniszahlen aufgeführt .
wir haben , wenn wir alle handys und computer usw. erfassen , vielleicht 10 bis 20 millionen teilnehmer , und die strafverfolgung greift heute - einfach theoretisch - auf 5000 bis 6000 fälle zu .
das macht eine ausbeute im null-komma-promille-bereich .
das ist nicht mehr verhältnismässig .
das ist eben der unterschied der wertung zwischen der missbrauchsbekämpfung und der wahrung der verhältnismässigkeit in bezug auf die grundrechte .
in diesem block 1 behandeln sie schwergewichtig den geltungsbereich des bundesgesetzes betreffend die überwachung des post - und fernmeldeverkehrs ( büpf ) und die frage der randdatenspeicherung .
ich werde nicht auf alle minderheitsanträge im einzelnen eingehen , sondern ich werde die beiden bereiche etwas zusammenfassen und dazu stellung nehmen .
zuerst zum geltungsbereich : wenn sie den minderheitsanträgen zu den artikeln 2 , 8 , 22 und 27 zustimmen würden , dann hätte das erhebliche lücken in der fernmeldeüberwachung zur folge .
die heutige fernmeldeüberwachung konzentriert sich ja ausschliesslich auf die klassischen fernmeldedienstanbieterinnen , sie nimmt also nur diese in die pflicht .
damit aber jetzt keine überwachungsfreien kommunikationskanäle entstehen , sollen auch neue akteure in das system der fernmeldeüberwachung integriert werden .
reine cloud-dienst-anbieter zum beispiel oder reine e-mail-provider werden neu als sogenannte anbieterinnen abgeleiteter kommunikationsdienste in die pflicht genommen .
sie sollen diejenigen daten liefern , über die sie sowieso verfügen .
in der sache geht es also um eine reine herausgabepflicht dieser anbieterinnen .
ich sage hier gern gleich etwas zum minderheitsantrag rickli natalie zu artikel 27 absatz 3. in artikel 27 geht es um die pflichten der anbieterinnen von abgeleiteten kommunikationsdienstleistungen .
wenn sie artikel 26 absatz 6 anschauen , sehen sie , dass dort steht , dass der bundesrat die kompetenz hat , bei den fernmeldedienstanbieterinnen die kleinen anbieterinnen , die von kleiner wirtschaftlicher bedeutung sind , auszunehmen .
das wird in der verordnung geregelt .
diese verordnung gibt es heute schon .
in der tat hat dort der bundesrat die kleinen anbieterinnen ausgenommen .
nun kann ich ihnen hier eigentlich zusichern , dass wir das gleiche , was wir heute betreffend artikel 26 in der verordnung haben , auch bei artikel 27 selbstverständlich analog machen werden und dass wir auch bei anbieterinnen und anbietern von abgeleiteten kommunikationsdienstleistungen analog vorgehen werden .
es gibt keinen grund , dort anders vorzugehen .
sie möchten das im gesetz festlegen .
wenn sie aber absatz 3 streichen , wie sie von der minderheit das beantragen , haben sie das kind mit dem bad ausgeschüttet .
ich sage ihnen einfach heute : wir werden auch betreffend artikel 27 in der verordnung analog zu artikel 26 entsprechend vorgehen .
zur forderung , dass die nichtkommerziellen anbieterinnen ausgenommen sind : wir sind der meinung , dass auch diese nicht grundsätzlich ausgenommen werden dürfen , wenn man keine lücken in kauf nehmen will .
um den eingriff aber möglichst klein zu halten , besteht bei solchen anbieterinnen lediglich eine duldungspflicht .
es ist aber schon nicht einsehbar , weshalb z. b. ein privater wlan-anbieter nicht zulassen soll , dass die kommunikation von seinem netz aus überwacht wird , wenn klar ist , dass dieses für die vorbereitung oder begehung von verbrechen benutzt worden ist .
allerdings entstehen diesem anbieter dadurch keinerlei kosten oder aufwände , weil es hier ja ausschliesslich um eine duldungspflicht geht .
gemäss antrag der minderheit bei artikel 8 buchstabe b sollen die verbindungsversuche vom verarbeitungssystem ausgenommen werden .
verbindungsversuche generieren ebenfalls randdaten , die vor allem für die verfolgung von straftaten mit mehreren beteiligten wichtig sind .
das ist insbesondere auch wichtig , um den zeitablauf eines verbrechens zu rekonstruieren oder beteiligungen nachzuweisen .
der rückgriff auf solche randdaten bedeutet aber für die fernmeldedienstanbieterinnen ebenfalls keinen zusätzlichen aufwand .
das sind also die überlegungen .
es ist eben schon nicht so , dass sich dort keine kriminellen im netz bewegen , nur weil ein anbieter nicht kommerziell anbietet .
die aussage " klein ist immer gut , dort gibt es keine kriminellen " kann nicht per se so angenommen werden .
deshalb möchten wir hier keine lücken schaffen .
aber mit der unterscheidung bezüglich der duldungspflicht stellen wir sicher , dass für anbieter mit einem kleinen benutzerkreis oder für nichtkommerzielle anbieter keine zusätzlichen aufwände und kosten entstehen .
der zweite bereich in diesem ersten block betrifft noch einmal die randdatenspeicherung .
ich habe beim eintreten schon gesagt , dass es doch ziemlich inkonsequent ist , wenn man das nachrichtendienstgesetz unterstützt , beim büpf aber dann die aufbewahrung von randdaten ausschliesst .
dann müssten sie das nachrichtendienstgesetz übrigens wieder entsprechend anpassen .
ich denke , ansonsten werde ich die argumente nicht noch einmal aufführen , weshalb diese vorratsdatenspeicherung sinnvoll ist respektive der zugriff der strafverfolgungsbehörden darauf , wenn ein strafverfahren eröffnet und von einem zwangsmassnahmengericht bewilligt worden ist .
ich gebe noch folgende überlegung zu bedenken : die aufbewahrung der randdaten bei den fernmeldedienstanbieterinnen ist ja nichts neues , wir kennen das seit 13 jahren - seit 13 jahren kann die strafverfolgungsbehörde auf diese randdaten während sechs monaten zurückgreifen .
das ist ein bestandteil der verbrechensbekämpfung .
ich habe jetzt auch heute morgen nicht gehört , dass diese möglichkeit in den letzten 13 jahren missbraucht worden wäre .
ich habe heute morgen von keinem einzigen missbrauchsfall gehört .
es wäre schon interessant gewesen zu erfahren - vor allem seitens derjenigen kreise , welche die vorratsdatenspeicherung jetzt überhaupt nicht mehr wollen , also ganz streichen wollen -, ob man mit dieser möglichkeit , während sechs monaten darauf zurückzugreifen , schlechte erfahrungen gemacht hat .
das einzig neue , das wir tun , ist , dass man nicht nur während sechs monaten darauf zurückgreifen kann , sondern während zwölf monaten .
[ page 1160 ] ich habe es beim eintreten gesagt : wenn man auf die aufbewahrung der randdaten ganz verzichten oder diese fristen massiv verkürzen würde , wäre das ein rückschritt gegenüber dem heute geltenden recht .
gerade diejenigen , die hiergegen ein gewisses misstrauen verspüren , müssten eigentlich ein interesse daran haben , dass das klar geregelt ist , dass gesagt wird , wer unter welchen voraussetzungen zugriff haben kann , und dass die hürden , ich sage es noch einmal , möglichst hoch gesetzt werden .
sollten sie trotzdem beschliessen , dass die aufbewahrungsfrist für randdaten verkürzt wird oder dass diese gar nicht mehr benutzt werden dürfen , müssen sie sich bewusst sein , dass sie für die strafverfolgung in verschiedenen bereichen erschwerungen einführen oder diese insgesamt sogar verunmöglichen .
gerade bei komplexen kriminalfällen , und das ist in den bereichen des organisierten verbrechens oder des terrorismus der fall , sind diese fristen von sechs monaten heute häufig einfach zu kurz .
die frist ist dann häufig schon abgelaufen , bevor die behörden von der beweislage her überhaupt in der lage sind , eine überwachung anzuordnen .
auch rechtshilfeverfahren aus dem ausland nehmen oft mehr als sechs monate in anspruch .
das betrifft dann vor allem die bekämpfung der internetkriminalität und dort insbesondere das herunterladen von kinderpornografie .
zudem bietet die verlängerung der aufbewahrungsdauer technisch kaum schwierigkeiten und verursacht auch keine übertriebenen kosten .
ich möchte mich abschliessend noch zum quick-freeze-verfahren äussern .
das wird von der minderheit iv in artikel 26 absatz 5 verlangt .
der begriff " quick-freeze-verfahren " hört sich modern und unproblematisch an .
danach dürfen die randdaten nicht mehr im voraus , sondern erst ab anordnung der überwachung gespeichert werden .
damit wäre die ganze rückwirkende überwachung , wie sie schon heute erlaubt ist , nicht mehr möglich ; sie wäre verunmöglicht .
auch dieses vorgehen schwächt die strafverfolgung gegenüber heute empfindlich .
ich bitte sie , bei allen bestimmungen von block 1 den anträgen der kommissionsmehrheit zu folgen .
ich sage gerne noch etwas zur abwägung im zusammenhang mit den grundrechten , das wurde nämlich heute morgen auch angesprochen .
es wäre gut , wenn diejenigen , die sich vor allem für die grundrechte interessieren , dann auch zuhören würden .
es muss aber nicht sein ... wenn sie die grundrechtsdiskussion führen wollen , dann bitte ich sie , nicht einfach nur die grundrechte der täter anzuschauen , sondern auch die grundrechte der opfer .
da muss , glaube ich , eine abwägung geschehen .
wir versuchen mit diesem gesetz , mit dem büpf , diese abwägung vorzunehmen .
wir haben abgewogen und gesagt , dass es im sinne der grundrechte der opfer auch möglich sein muss , der strafverfolgung bei der bekämpfung von schwerer kriminalität die instrumente in die hand zu geben , damit diese ihre arbeit tun kann , wobei diese möglichkeiten gleichzeitig so stark eingeschränkt werden sollen , dass selbstverständlich die grundrechte der , sage ich jetzt mal , täter ebenfalls gewahrt werden .
bei dieser abwägung befinden sie sich nun in der büpf-revision .
ich bitte sie , der mehrheit ihrer kommission zu folgen .
ich denke , wenn sie das tun , dann haben sie genau im sinne des versuchs , hier ein gleichgewicht zu finden , gehandelt .
dritte abstimmung - troisième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 122 stimmen für den antrag der minderheit iv ... 62 stimmen ( 1 enthaltung )
abs .
4 bis - al .
4 bis [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 83 stimmen dagegen ... 102 stimmen ( 0 enthaltungen ) [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées
art .
22 abs .
3 antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( reimann lukas , brand , egloff , müri , nidegger , rickli natalie ) betreiberinnen interner fernmeldenetze müssen dem dienst die ihnen vorliegenden angaben liefern .
[ vs ] art .
22 al .
3 proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( reimann lukas , brand , egloff , müri , nidegger , rickli natalie ) les exploitants de réseaux de télécommunication internes fournissent au service les indications dont ils disposent .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] art .
26 abs .
1 -5, 5 bis , 5 ter antrag der mehrheit abs .
1 -5 zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( vischer daniel , kiener nellen , leutenegger oberholzer , reimann lukas ) abs .
1 bst .
b streichen [ vs ] antrag der minderheit i ( schwaab , flach , kiener nellen , leutenegger oberholzer , reimann lukas , schneider schüttel , vischer daniel ) abs .
5 ... während sechs monaten aufbewahren .
[ vs ] antrag der minderheit ii ( vischer daniel ) abs .
5 ... während drei monaten aufbewahren .
[ vs ] antrag der minderheit iii ( schneider schüttel , kiener nellen , leutenegger oberholzer , reimann lukas , ruiz rebecca , schwaab , vischer daniel ) abs .
5 ... aufbewahren .
nach ablauf dieser frist sind sie zu löschen .
[ vs ] antrag der minderheit iv ( reimann lukas , kiener nellen , leutenegger oberholzer , nidegger , schwander , stamm , vischer daniel ) abs .
5 die anbieterinnen müssen die randdaten des fernmeldeverkehrs nach anordnung vorübergehend aufbewahren .
abs .
5 ter die randdaten nach absatz 5 werden zur löschung durch den anbieter freigegeben , wenn eine anordnung gemäss absatz 4 nach drei monaten nicht erfolgt ist oder nicht mehr zu erwarten ist .
[ vs ] antrag der minderheit v ( vischer daniel , kiener nellen , leutenegger oberholzer , reimann lukas ) abs .
5 streichen [ vs ] antrag der minderheit ( schwaab , amherd , chevalley , flach , kiener nellen , leutenegger oberholzer , ruiz rebecca , schneider schüttel , vischer daniel ) abs .
5 bis die anbieterinnen von fernmeldediensten bewahren die randdaten des fernmeldeverkehrs in der schweiz auf .
[ vs ] art .
26 al .
1 -5, 5 bis , 5 ter proposition de la majorité al .
1 -5 adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( vischer daniel , kiener nellen , leutenegger oberholzer , reimann lukas ) al .
1 let .
b biffer [ vs ] proposition de la minorité i ( schwaab , flach , kiener nellen , leutenegger oberholzer , reimann lukas , schneider schüttel , vischer daniel ) al .
5 ... durant six mois .
[ vs ] proposition de la minorité ii ( vischer daniel ) al .
5 ... durant trois mois .
[ vs ] proposition de la minorité iii ( schneider schüttel , kiener nellen , leutenegger oberholzer , reimann lukas , ruiz rebecca , schwaab , vischer daniel ) al .
5 ... mois .
a l'expiration de ce délai , les données doivent être détruites .
[ vs ] proposition de la minorité iv ( reimann lukas , kiener nellen , leutenegger oberholzer , nidegger , schwander , stamm , vischer daniel ) al .
5 les fournisseurs conservent provisoirement , sur ordre , les données secondaires de télécommunication .
al .
5 ter ils sont habilités à supprimer les données secondaires visées à l'alinéa 5 s'il n'y a pas eu d'ordre au sens de l'alinéa 4 [ page 1165 ] après trois mois ou s'il ne faut plus s'attendre à ce qu'il y en ait un .
[ vs ] proposition de la minorité v ( vischer daniel , kiener nellen , leutenegger oberholzer , reimann lukas ) al .
5 biffer [ vs ] proposition de la minorité ( schwaab , amherd , chevalley , flach , kiener nellen , leutenegger oberholzer , ruiz rebecca , schneider schüttel , vischer daniel ) al .
5 bis les fournisseurs de services de télécommunication conservent les données secondaires de télécommunication en suisse .
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 95 stimmen für den antrag der minderheit i ... 87 stimmen ( 3 enthaltungen )
abs .
3 - al .
3 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 106 stimmen für den antrag der minderheit ... 72 stimmen ( 6 enthaltungen )
abs .
1 -3 - al .
1 -3 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 127 stimmen für den antrag der minderheit ... 43 stimmen ( 15 enthaltungen ) [ page 1166 ]
aufhebung und änderung bisherigen rechts abrogation et modification du droit en vigueur [ vs ] ziff .
ii ziff .
1 art .
269 bis antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] [ page 1177 ] antrag der minderheit i ( leutenegger oberholzer , ruiz rebecca , schneider schüttel , schwaab , vischer daniel ) abs .
2 die staatsanwaltschaft führt eine öffentlich zugängliche statistik über die überwachungen , die über den einsatz und die gerichtliche verwertung auskunft gibt .
[ vs ] antrag der minderheit ii ( reimann lukas , büchel roland , fehr hans , schwander , stamm , vischer daniel ) die durchführung der überwachung des fernmeldeverkehrs stellt sicher , dass durch die überwachungsmassnahmen oder als folge davon : a. der fernmeldeverkehr der zu überwachenden person sowie anderer benutzer nicht beeinträchtigt wird ; b. nicht in fernmelde - und datenverarbeitungsanlagen in der verfügung der zu überwachenden person sowie anderer benutzer eingegriffen wird , insbesondere keine daten , programme , zustände und verbindungen verändert werden ; c. in die fernmeldetechnischen übertragungen nicht durch hinzufügen , verändern oder entfernen von information oder durch verzögerung , neuordnung , wiederholung oder umleitung von teilen der übertragung eingegriffen wird ; d. die fernmeldetechnischen übertragungen nicht zwischen anderen als den durch die benutzer intendierten oder erwarteten geräten , benutzern und diensten zustande kommen .
[ vs ] antrag der minderheit iii ( reimann lukas , schwander ) streichen [ vs ] ch .
ii ch .
1 art .
269 bis proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité i ( leutenegger oberholzer , ruiz rebecca , schneider schüttel , schwaab , vischer daniel ) al .
2 le ministère public tient une statistique de ces surveillances ; accessible au public , cette statistique renseigne sur l'utilisation des dispositifs et l'exploitation des résultats faite par les tribunaux .
[ vs ] proposition de la minorité ii ( reimann lukas , büchel roland , fehr hans , schwander , stamm , vischer daniel ) l'exécution de la surveillance de la correspondance par télécommunication garantit que les mesures de surveillance ou leurs effets : a. n'entravent pas la correspondance par télécommunication de la personne devant faire l'objet d'une surveillance et d'autres utilisateurs ; b. ne portent pas atteinte aux installations de télécommunication et de traitement des données dont disposent la personne devant faire l'objet d'une surveillance et les autres utilisateurs , et notamment ne modifient aucune donnée , aucun programme , aucun état ni aucune connexion ; c. ne portent pas atteinte à la transmission de données au moyen de techniques de télécommunication par l'ajout , la modification ou la suppression d'informations ou par l'ajournement , la réorganisation , la répétition ou la déviation de parties de la transmission ; d. ne permettent pas à la transmission de données au moyen de techniques de télécommunication , d'avoir lieu entre d'autres appareils , utilisateurs ou services que ceux qui sont visés ou prévus par l'utilisateur .
[ vs ] proposition de la minorité iii ( reimann lukas , schwander ) biffer
erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 121 stimmen für den antrag der minderheit i ... 60 stimmen ( 0 enthaltungen )
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 119 stimmen für den antrag der minderheit ii ... 53 stimmen ( 9 enthaltungen )
dritte abstimmung - troisième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 115 stimmen für den antrag der minderheit iii ... 31 stimmen ( 35 enthaltungen )
ziff .
ii ziff .
1 art .
269 ter antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit i ( leutenegger oberholzer , kiener nellen , nidegger , reimann lukas , schwander , stamm , vischer daniel ) der einsatz von besonderen informatikprogrammen zum zweck der einschleusung in ein datenverarbeitungssystem zur überwachung des fernmeldeverkehrs ist untersagt .
[ vs ] antrag der minderheit ii ( vischer daniel , kiener nellen , leutenegger oberholzer , nidegger , reimann lukas , schwander , stamm ) streichen [ vs ] antrag der minderheit iii ( reimann lukas , kiener nellen , leutenegger oberholzer , nidegger , schwander , stamm , vischer daniel ) streichen [ vs ] antrag der minderheit ( vischer daniel , leutenegger oberholzer , reimann lukas , schwander ) abs .
1 ... b. es sich um die verfolgung einer in artikel 260 bis absatz 1 stgb aufgelisteten straftat handelt ; ... [ vs ] antrag der minderheit ( kiener nellen , leutenegger oberholzer , ruiz rebecca , schneider schüttel , schwaab , vischer daniel ) abs .
1 bis diese besonderen informatikprogramme dürfen weder bei einer behörde eines landes beschafft werden , dessen nachrichtendienste eine grossangelegte fernmeldeüberwachung betreiben , noch bei einem unternehmen mit sitz in einem solchen land .
[ vs ] antrag der minderheit ( leutenegger oberholzer , kiener nellen , ruiz rebecca , schneider schüttel , schwaab , vischer daniel ) abs .
4 die staatsanwaltschaft führt eine öffentlich zugängliche statistik über diese überwachungen , die über den einsatz und die gerichtliche verwertung auskunft gibt .
[ vs ] antrag der minderheit ( leutenegger oberholzer , flach , kiener nellen , ruiz rebecca , schneider schüttel , schwaab , vischer daniel , von graffenried ) abs .
5 es dürfen nur programme zur anwendung gelangen , bei denen gewährleistet ist , dass die systemintegrität des betroffenen rechners sowie der beteiligten netzwerke nicht geschwächt oder gefährdet wird .
es muss insbesondere [ page 1178 ] ausgeschlossen werden können , dass dritte aufgrund der massnahmen ebenfalls in den rechner eindringen können .
[ vs ] antrag der minderheit ( leutenegger oberholzer , kiener nellen , schwaab , vischer daniel ) abs .
6 es dürfen nur in der schweiz entwickelte programme zum einsatz gelangen .
[ vs ] ch .
ii ch .
1 art .
269 ter proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité i ( leutenegger oberholzer , kiener nellen , nidegger , reimann lukas , schwander , stamm , vischer daniel ) l'utilisation de programmes informatiques spéciaux dans le but de s'introduire dans un système informatique pour surveiller la correspondance par télécommunication est interdite .
[ vs ] proposition de la minorité ii ( vischer daniel , kiener nellen , leutenegger oberholzer , nidegger , reimann lukas , schwander , stamm ) biffer [ vs ] proposition de la minorité iii ( reimann lukas , kiener nellen , leutenegger oberholzer , nidegger , schwander , stamm , vischer daniel ) biffer [ vs ] proposition de la minorité ( vischer daniel , leutenegger oberholzer , reimann lukas , schwander ) al .
1 ... b. il s'agit de poursuivre l'une des infractions énumérées à l'article 260 bis alinéa 1 cp ; ... [ vs ] proposition de la minorité ( kiener nellen , leutenegger oberholzer , ruiz rebecca , schneider schüttel , schwaab , vischer daniel ) al .
1 bis ces programmes informatiques spéciaux ne peuvent être obtenus auprès d'une autorité d'un pays dont les services de renseignement pratiquent une surveillance des télécommunications à grande échelle ou d'une entreprise dont le siège se trouve dans un tel pays .
[ vs ] proposition de la minorité ( leutenegger oberholzer , kiener nellen , ruiz rebecca , schneider schüttel , schwaab , vischer daniel ) al .
4 le ministère public tient une statistique de ces surveillances ; accessible au public , cette statistique renseigne sur l'utilisation des programmes et l'exploitation des résultats faite par les tribunaux .
[ vs ] proposition de la minorité ( leutenegger oberholzer , flach , kiener nellen , ruiz rebecca , schneider schüttel , schwaab , vischer daniel , von graffenried ) al .
5 seuls peuvent être utilisés des programmes qui ne risquent pas d'affaiblir ou de mettre en péril l'intégrité de la machine et des réseaux concernés .
il faut notamment pouvoir exclure tout accès à la machine par des tiers .
[ vs ] proposition de la minorité ( leutenegger oberholzer , kiener nellen , schwaab , vischer daniel ) al .
6 seuls peuvent être utilisés les programmes développés en suisse .
abs .
1 - al .
1 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 109 stimmen für den antrag der minderheit ... 71 stimmen ( 1 enthaltung )
abs .
1 bis - al .
1 bis [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 54 stimmen dagegen ... 125 stimmen ( 2 enthaltungen )
abs .
4 - al .
4 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 127 stimmen für den antrag der minderheit ... 52 stimmen ( 2 enthaltungen )
abs .
5 - al .
5 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 78 stimmen dagegen ... 103 stimmen ( 0 enthaltungen )
abs .
6 - al .
6 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 41 stimmen dagegen ... 131 stimmen ( 9 enthaltungen )
abs .
1 -3 - al .
1 -3 [ vs ] erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 113 stimmen für den antrag der minderheit i ... 64 stimmen ( 4 enthaltungen )
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 114 stimmen für den antrag der minderheit ii ... 66 stimmen ( 1 enthaltung )
dritte abstimmung - troisième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 109 stimmen für den antrag der minderheit iii ... 62 stimmen ( 10 enthaltungen )
abs .
6 - al .
6 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 65 stimmen dagegen ... 113 stimmen ( 4 enthaltungen ) [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées
wir sind hier bei den allgemeinen bestimmungen .
bei meinen anträgen geht es primär darum , dass die anbieter - also die wirtschaft - nicht zu sehr belastet werden .
bei artikel 5 absatz 1 büpf geht es darum , dass die wirtschaft selber bestimmen kann , wen sie als vertreter im beratenden organ haben möchte .
der bund soll nicht einfach bestimmen können , wer im beratenden organ der vertreter der branche ist .
bei artikel 11 absatz 2 büpf geht es um die aufbewahrungsfrist für die daten im rahmen eines strafverfahrens .
da sind wir der meinung , dass zehn jahre nach abschluss eines strafverfahrens absolut genügen und dass das deshalb so festgelegt werden sollte .
das ist übrigens in vielen bereichen so üblich .
bei artikel 16 buchstabe b büpf geht es um die verfügung bei schwierigkeiten mit angeordneten überwachungen .
wenn nach ansicht der behörde eine überwachungsmassnahme technisch ungeeignet ist , technisch nicht durchführbar ist oder nicht zu den im gesetz oder in den ausführungsbestimmungen vorgesehenen überwachungstypen gehört , muss dies unserer meinung nach in einer verfügung festgestellt werden .
bei artikel 32 absatz 2 büpf geht es um die massnahmen der anbieter und insbesondere auch um die verhältnismässigkeit .
wir sind da der meinung , dass die anbieter die kernaufgabe haben , als unternehmen erfolgreich zu sein .
die aufgaben im zusammenhang mit diesem gesetz dürfen die anbieter nicht übermässig einschränken .
es darf nicht erwartet werden , dass jedes noch so kleine gewerbeunternehmen , jeder noch so kleine betrieb 24 stunden am tag an 365 tagen im jahr sofort informationen liefern kann .
ebenso darf nicht jedwede technische massnahme verlangt werden .
die massnahmen müssen mit verhältnismässigem aufwand umzusetzen sein .
daher möchten wir hier den zusatz " alle geeigneten und in technischer und finanzieller hinsicht verhältnismässigen massnahmen " in das gesetz aufnehmen , gerade auch als schutz für die kleinen gewerbebetriebe in unserem land .
bei artikel 39 absatz 1 buchstabe a büpf sind wir der meinung , es brauche eine rechtskräftige verfügung .
die verfügungen des dienstes unterliegen der beschwerde nach den allgemeinen bestimmungen über die bundesverwaltungsrechtspflege .
der beschwerde ist grundsätzlich aufschiebende wirkung zuzuerkennen .
die anbieterinnen haben kein interesse daran , willkürlich und ohne not ein rechtsmittel zu ergreifen .
man unterstellt hier den gewerbebetrieben , sie seien einfach generell gegen den staat oder möchten kriminelle schützen .
das ist nicht der fall .
die gewerbebetriebe möchten internet - oder kommunikationsdienste anbieten , und zwar in einem vernünftigen rahmen , wirtschaftlich , nicht mehr und nicht weniger .
mit einer systematischen erhebung von beschwerden ist bestimmt nicht zu rechnen .
bei artikel 42 absatz 3 büpf geht es um die frage , ob eine beschwerde aufschiebende wirkung hat oder nicht .
wir sind da der meinung , dass eine beschwerde aufschiebende wirkung haben muss .
das in diesen fünf minuten kurz zusammengefasst zu den verschiedenen anträgen , die gestellt wurden .
ich habe einen minderheitsantrag zu artikel 11 gestellt .
hier geht es um die aufbewahrungsfrist für die daten .
mein minderheitsantrag will , dass die daten von amtes wegen aus dem system gelöscht werden , sobald die gründe für die entsprechende überwachung weggefallen sind .
dies ist der fall bei abschluss der fahndung , einstellung der untersuchung oder der notsuche oder durch erwachsen des strafurteils in rechtskraft .
es ist eigentlich nicht ganz einsichtig , warum eine solche bestimmung nicht genügen soll , warum es gummihaft formulierte weiterungen braucht , wie sie die mehrheit vorschlägt .
mein antrag ist griffig , er ist klar und verhindert vor allem , dass über den untersuchungszweck hinaus daten dann plötzlich sonst wie verwendet werden können .
er nimmt auch rücksicht auf die spezielle situation der notsuche .
vor diesem hintergrund denke ich , dass wir eine klare regelung für die löschung brauchen .
die löschung der daten ist ein zentrales institut .
sie haben ja jetzt übermässig legiferiert ; umso wichtiger ist , dass sie bei der löschung klar und bündig bleiben , wie ich dies mit meiner minderheit verlange .
im übrigen ersuche ich sie , folgende anträge auch zu unterstützen : bei artikel 11 den antrag der minderheit i ( reimann lukas ) , bei artikel 12 den antrag der minderheit schwaab , bei artikel 21 absatz 1 den antrag der minderheit rickli natalie , bei artikel 26 absatz 6 den antrag der minderheit rickli natalie , bei artikel 32 absatz 2 den antrag der minderheit reimann lukas , bei artikel 42 absatz 3 den antrag der minderheit reimann lukas und vor allem auch den antrag der minderheit vogler bei artikel 269 absatz 2 buchstabe k der strafprozessordnung , der das waffengesetz betrifft ; da wollen wir jetzt mal sehen , wie ernst es all den strafverfolgern in diesem saal ist .
ich werde zuerst zur minderheit schwaab in artikel 12 absätze 4 bis 6 sprechen und aus gründen der ratseffizienz und aus zeitlichen gründen das votum für die fraktion daran anhängen .
der antrag zu artikel 12 ist auf der fahne als minderheitsantrag schwaab aufgeführt .
aber ich habe den kommissionsprotokollen entnommen , dass der antrag von herrn lukas reimann stammt .
ich habe mit herrn reimann gesprochen .
ich werde den antrag trotzdem begründen und unterstütze ihn selbstverständlich auch .
es geht bei diesem minderheitsantrag um folgendes : wenn erhebliche sicherheitslücken in systemen entdeckt werden , welche für die überwachung genutzt werden , soll der bundesrat den betrieb des systems einstellen können , bis die sicherheitslücken behoben sind .
um transparenz herzustellen , sollen nebst dem bundesrat auch der datenschutzbeauftragte und die öffentlichkeit informiert werden .
aufgeworfen ist damit die frage nach der verpflichtung von systeminhabern , sicherheitslücken in ihren systemen anzumelden .
eine solche verpflichtung ist ein wichtiger standard , der eigentlich in allen zusammenhängen mit dem datenschutz erwähnt werden sollte .
wir haben in der kommission darüber diskutiert , ob sich erstens die regelung überhaupt am richtigen ort befindet und ob es zweitens richtig ist , dass auch die öffentlichkeit informiert werden soll .
bei erheblichen sicherheitslücken im system muss reagiert werden .
das ist klar , nur : wo regeln wir das ?
wer wird informiert ?
wenn der minderheitsantrag gutgeheissen wird , hat der ständerat die gelegenheit , diese frage ein zweites mal zu prüfen .
er hätte die gelegenheit , [ page 1183 ] die frage detaillierter zu prüfen , aber eben nur dann , wenn sie dem minderheitsantrag zustimmen .
wenn der ständerat diese gelegenheit erhalten soll zu prüfen , ob der ausdruck " öffentlichkeit " aus der bestimmung gestrichen werden soll und ob diese regelung , die wir hier diskutieren , eher im datenschutzgesetz ihren platz haben soll als im büpf oder eventuell im büpf an anderer stelle , sollten sie dem minderheitsantrag zustimmen .
darum ersuche ich sie .
zur stellungnahme der sp-fraktion : wir werden die minderheitsanträge mehrheitlich ablehnen .
wir werden allerdings den minderheitsantrag schwaab , den ich soeben begründet habe , unterstützen .
wir werden auch den minderheitsantrag reimann lukas zu artikel 32 absatz 2 unterstützen .
ich spreche heute einmal nicht von persönlichkeitsschutz , ich spreche auch nicht von datenhoheit und anderen sachen , sondern ich spreche heute erstmals im rahmen dieser vorlage vom geld .
die kommissionsminderheit beantragt ihnen eine anpassung von artikel 23 . bei dieser anpassung geht es im wesentlichen in jedem der drei absätze um anpassungen verschiedener natur .
ich komme zu absatz 1 : in absatz 1 ist geregelt , welche spezifischen informationen zur person gesammelt werden sollen .
die sammlung zusätzlicher informationen in form von weiteren daten , wie es in einer verordnung festgelegt werden soll , ist nach auffassung der minderheit abzulehnen .
artikel 21 ist diesbezüglich eigentlich klar , und eine weitere regelung dieser fragen ist entweder unpraktikabel , unrealistisch oder führt zu einer weiteren und unerwünschten datensammlung .
oder wollen sie etwa in einer verordnung regeln , nach welchen kriterien beispielsweise die namen portugiesischer staatsangehöriger , die hier ein mobile kaufen bzw. ein abo abschliessen , erfasst werden sollen ?
auch wenn die datensicherheit ein ehrenwertes ziel ist , führt sie hier zu einem unerwünschten perfektionismus .
absatz 2 betrifft ein formelles problem , auf das ich nicht weiter eingehen möchte .
somit bringe ich noch einige bemerkungen zu absatz 3 an : absatz 3 sieht eine neuregelung im bereich der kosten vor .
in absatz 3 ist vorgesehen , dass das abrufverfahren bzw. die bereitstellung und mitteilung der daten kostenlos und rund um die uhr zu erfolgen hat .
diese regelung ist nach auffassung der kommissionsminderheit unbillig und daher nicht vertretbar .
die kommissionsminderheit schlägt ihnen deshalb vor , dass der bundesrat eine entsprechende entschädigungsregelung zu erlassen hat , in welcher die kosten für die pflege und weitergabe der daten ausdrücklich geregelt werden .
die kommissionsminderheit ist dabei nicht etwa der auffassung , dass alle informationsweitergaben in jedem fall kostenpflichtig sein müssen .
vielmehr ist die kommissionsminderheit der auffassung , dass die diesbezüglichen aufwendungen der privaten kommunikationsanbieter hinsichtlich der kostenfolgen einfach klar geregelt werden sollen .
dabei ist aber auch zu beachten , dass die erfassung und gegebenenfalls mitteilung der daten mit einem beträchtlichen aufwand verbunden ist , zumal diese sachgerecht und , wie bereits erwähnt , rund um die uhr erfolgen muss .
diese dienstleistungsbereitschaft der anbieter ist mit einem erheblichen personellen und technischen aufwand verbunden , den man den privaten anbietern nicht einfach für den bedarfsfall so ohne weiteres und unentgeltlich übertragen kann .
was für die verwaltung gilt , soll auch für private gelten : wer eine dienstleistung erbringt , soll dafür auch entschädigt werden .
wenn die dienstleistungen demgemäss von privaten bezogen werden , sind diese auch adäquat abzugelten .
die kommissionsminderheit macht ihnen daher beliebt , diese frage auch folgerichtig gesetzlich klar zu regeln .
hierzu ist nach auffassung der kommissionsminderheit eine entsprechende ergänzung von absatz 3 unerlässlich .
bei dieser ergänzung geht es allerdings nicht nur um eine formelle ergänzung der bestimmung .
mit dieser anpassung geht es vielmehr um eine wichtige materielle ergänzung , welche die ausrichtung von entschädigungen an die telekomunternehmen für ihre sachbezüglichen aufwendungen zum gegenstand hat .
ich möchte sie deshalb ersuchen , dieser ergänzungsregelung zuzustimmen , auch wenn dieser antrag von der kommissionsminderheit stammt .
ich begründe kurz den minderheitsantrag zu artikel 269 absatz 2 buchstabe k der strafprozessordnung .
worum geht es ?
in artikel 269 absatz 2 sind die straftaten aufgeführt , für die eine überwachung des post - und fernmeldeverkehrs überhaupt zulässig ist .
dabei handelt es sich um schwere , jedenfalls qualifizierte delikte .
richtigerweise , das haben wir heute mehrmals festgestellt , soll nicht für jedes bagatelldelikt eine überwachung zulässig sein .
das soll selbstverständlich auch für das waffengesetz gelten .
würde man den ganzen artikel 33 des waffengesetzes ohne die beschränkung auf absatz 3 aufnehmen , so hätte das zur folge , dass beispielsweise eine fahrlässige widerhandlung gegen das waffengesetz zu einer überwachungsfähigen straftat würde .
solches widerspricht klar dem prinzip der verhältnismässigkeit .
dementsprechend hat denn auch der ständerat befunden , dass solches eben gegen das prinzip der verhältnismässigkeit verstossen würde , und die möglichkeit einer überwachung auf den qualifizierten tatbestand gemäss absatz 3 beschränkt .
ich ersuche sie zusammen mit meiner fraktion , der ständerätlichen fassung und damit meinem minderheitsantrag , welcher nicht nur verhältnismässig ist , sondern sich auch systematisch richtig in den deliktskatalog einreiht , zuzustimmen .
was die übrigen minderheiten in block 3 betrifft , so verzichte ich im sinne eines effizienten ratsbetriebes im rahmen der weiteren diskussion zu ebendiesem block darauf , noch einmal das wort zu ergreifen , und ersuche sie , alle übrigen minderheitsanträge abzulehnen .
zusammengefasst : namens der cvp/evp-fraktion ersuche ich sie , in block 3 alle minderheitsanträge , mit ausnahme desjenigen zu artikel 269 absatz 2 buchstabe k der strafprozessordnung , abzulehnen .
ich bitte sie , meiner minderheit zu folgen .
worum geht es ?
ich möchte mit meiner minderheit , dass nicht nur die beschuldigte person und die überwachte drittperson , sondern auch alle anderen kommunikationspartner der überwachten person über die überwachung informiert werden müssen .
warum möchte ich das ?
es geht um die kontrolle ; es geht um die kontrolle auch der überwacher , und es geht um die informationsrechte der überwachten .
wir haben jetzt in diesem saal vor ein paar minuten beschlossen , dass besondere geräte und besondere software eingesetzt werden können .
wie garantieren sie , dass diese eingesetzten mittel bei einer überwachten person nicht daten geändert haben ?
das wissen sie nicht , und ich als betroffener weiss es vielleicht auch nicht .
ich als betroffener wundere mich einfach , dass sich etwas auf meinem pc geändert und kosten verursacht hat .
gerade deswegen bin ich froh , wenn mir mitgeteilt wird , dass ich überwacht worden bin .
dann kann ich den fehler entsprechend besser eruieren und ihm nachgehen .
ich muss ihnen sagen : ich habe solche pc schon gesehen , in denen daten plötzlich nicht mehr vorhanden waren , in denen daten plötzlich verändert worden sind , und niemand wusste , warum dies der fall war .
erst als die strafverfolgungsbehörde den pc angeschaut hat , wusste man , warum die daten verschwunden oder verändert worden waren .
darum muss es ein recht aller überwachten personen sein , dass sie informiert werden , wie und womit sie überwacht worden sind , damit sie allfällige probleme , die sie später auf ihren pc vorfinden , nachvollziehen können .
ich bitte sie , hier der minderheit zu folgen .
ich spreche zu meinen minderheitsanträgen zu den artikeln 21 , 22 und 26 . zuerst zum minderheitsantrag zu artikel 21 : was will ich bei absatz 1 buchstabe a ändern ?
sie sehen , der bundesrat [ page 1184 ] beantragt , dass das geburtsdatum von den fernmeldedienstanbietern in jedem fall geliefert werden muss .
es ist aber so , dass das geburtsdatum nicht in jedem fall vorhanden ist , und zwar dann - das habe ich bei den betroffenen nochmals abgeklärt -, wenn es ältere verträge sind .
heute werden ja nur mobile-prepaid-kunden sowie kinder und jugendliche erfasst .
bei verträgen , die schon früher abgeschlossen wurden , ist das geburtsdatum unter umständen nicht bekannt .
ebenso , wenn man das handy zum beispiel vom geschäft hat , ist den telekomunternehmen das geburtsdatum nicht bekannt , da der vertragspartner eine firma ist .
sie würden hier also etwas verlangen , was neu programmiert werden muss , was massive mehrkosten zur folge hat .
bei buchstabe b wird vom bundesrat beantragt , dass sämtliche adressierungselemente zu liefern sind .
auch hier ist es so , dass nicht alle adressierungselemente gemäss fernmeldegesetz in gebrauch sind .
diese adressierungselemente dienen ja der identifikation der dienste und systeme , die an einer kommunikation beteiligt sind .
diese technischen parameter sind sehr umfangreich , und in der regel benützt ein fernmeldedienstanbieter nicht alle adressierungselemente .
darum beantragen wir bei buchstabe b die ergänzung " soweit verfügbar " .
es geht auch hier wieder darum , die firmen zu entlasten bzw. ihnen nicht etwas aufzuerlegen , was viel mehr kosten verursacht .
ebenso bei buchstabe d : der bundesrat will , dass weitere , von ihm selber bezeichnete administrative , technische und die identifikation von personen erlaubende daten über fernmeldedienste bestellt werden können .
es ist wichtig , dass wir im büpf abschliessend definieren , was die rechte und pflichten der anbieter sind , weil es hier auch um rechtssicherheit geht .
dann zu artikel 22 : der bundesrat spricht in absatz 4 von anbietern , die dienstleistungen von grosser wirtschaftlicher bedeutung oder für eine grosse benutzerschaft anbieten .
wir finden , das ist kein kriterium .
denken sie an die vielen start-ups in der schweiz , denken sie zum beispiel eben an doodle und threema , schweizer internet-start-ups .
die sprechen eine grosse benutzerschaft an , haben aber noch keine grosse wirtschaftliche bedeutung .
ihnen diese neue pflicht aufzuerlegen , halten wir für unangebracht .
diese unternehmen müssten in überwachungsmassnahmen investieren , was ihre existenz gefährden könnte .
zuletzt noch zu artikel 26 absatz 6 : hier will der bundesrat unternehmen , die dienstleistungen von geringer wirtschaftlicher bedeutung oder im bildungsbereich anbieten , von bestimmten pflichten befreien .
auch diese formulierung ist zu wenig konkret .
deshalb schlagen wir ihnen folgendes vor : es ist wichtig , dass die dienstleistungen von unternehmen , die ausgenommen werden können , von geringer bedeutung sind für die aufklärung strafbarer handlungen .
zudem sollen anbieterinnen von fernmeldediensten im bildungsbereich von bestimmten gesetzlichen verpflichtungen befreit werden können .
kleinere fernmeldedienstanbieterinnen oder internet-access-anbieterinnen gehören zu dieser kategorie mit geringerer bedeutung .
ich bitte sie , diese minderheitsanträge zu unterstützen , damit wir schweizer internet-start-ups nicht unnötig belasten , was die arbeit , vor allem aber was die kosten betrifft .
zur zusammensetzung des beratenden organs : der antrag reimann lukas ist auf den ersten blick nachvollziehbar .
aber ich frage mich , wer denn [ page 1185 ] innerhalb der branche entscheiden soll , wer diese nun vertritt .
so klar ist das dann auch wieder nicht .
handhaben wir es doch so wie in vielen anderen bereichen .
die bdp-fraktion wird bei artikel 5 also für den antrag der mehrheit stimmen .
den minderheitsantrag schwaab zu artikel 12 absätze 4 bis 6 lehnt die bdp-fraktion ab .
was der antrag verlangt , kommt mir wie ein pranger vor .
wenn einmal eine fehlfunktion eintritt , soll gemäss minderheit umgehend die öffentlichkeit informiert werden , damit dann alle , die diese vorlage sowieso ablehnen , sagen können : " händer's gseh , ich ha's scho immer gseit .
" nein , die bdp-fraktion wird dem nicht zustimmen .
wenn wir eine informationspflicht definieren wollen , dann soll das im datenschutzgesetz geschehen .
bei artikel 21 unterstützt die bdp-fraktion die minderheit rickli natalie .
geburtsdatum und beruf werden heute nicht standardmässig erfasst , sodass dies zu einer nacherfassung führen würde .
an sich hätte man artikel 21 absatz 1 in den übergangsbestimmungen erwähnen müssen , sodass diese angaben ab inkrafttreten zu erfassen gewesen wären .
zuletzt noch zu artikel 269 absatz 2 buchstabe k : ich bitte sie , hier der minderheit vogler zu folgen .
es ist wichtig , dass wir wirklich nur grobe und keine fahrlässigen verletzungen ausnehmen .
das war's , kurz und knapp , von der bdp-fraktion zu block 3.
wir sind am ende einer langen debatte , und ich erlaube mir , statt auf die einzelnen anträge einzugehen , nochmals kurz einen rückblick zu machen .
wir haben in einer langen debatte uns nun der illusion hingegeben , es sei die richtige antwort auf die tatsächlich bestehende bedrohung durch verbrechen , wenn man bürgerrechte erster klasse wie das recht auf privatsphäre , wie das recht auf nichtüberwachte kommunikation ausser kraft setzt .
wir haben es nicht geschafft , kompromisse zu finden , die aus grüner sicht dem anliegen einer verhältnismässigen bekämpfung des verbrechens und stärkung der untersuchungsmassnahmen entsprochen hätten .
stattdessen haben wir - partout eigentlich , kann man sagen - in diesen stunden jetzt die wünsche der hardliner erfüllt .
ein argument bezüglich vorratsdatenspeicherung , das war ja eine der hauptauseinandersetzungen , möchte ich doch noch korrigieren .
ich habe mir die mühe genommen , bei zwei telekomanbietern nachzufragen .
einen davon musste ich nicht fragen , er hat sich sogar entrüstet bei mir gemeldet und sich darüber beschwert , dass hier den ganzen tag behauptet wurde , diese daten würden von den anbietern sowieso gespeichert .
man speichert die nummern , ja .
man speichert sie dreissig tage lang , so steht es in den agb , falls die rechnung bestritten wird .
der ganze rest ist wegen unserer überwachungsmanie , das gilt ebenso für ip-adressen , ebenso für die gesamten ortsangaben .
die braucht es für die abrechnung nicht .
bei der swisscom haben zwei drittel der abonnenten im postpaid-bereich - also nicht im prepaid-bereich - bereits ein infinity-abo .
das heisst , da muss man überhaupt keine anrufe und anrufdauern speichern , um beweisen zu können , wer wie viel und wie lang telefoniert hat , sondern die abonnenten kriegen eine pauschalrechnung .
das sind 2,1 millionen personen alleine bei der swisscom ; auch bei den anderen anbietern gibt es solche abos .
enttäuscht hat mich natürlich vor allem jener teil des parlamentes , der sich liberal nennt und die freiheiten hier einschränkt .
es gibt ausnahmen , ja , ruedi noser , aber eine schwalbe macht noch keinen frühling .
enttäuscht haben mich aber nicht nur die liberalen .
enttäuscht hat mich auch die svp .
sie ist wirklich als wachhund für die bürgerfreiheiten in der kommission aufgetreten , und sie ist hier im plenum als zahnloses stoffhündchen willy gelandet .
( teilweise heiterkeit ) le groupe des verts soutient la sécurité et est favorable à ce que les autorités de poursuite pénale disposent de moyens nécessaires et proportionnés .
mais nous ne céderons pas , en tant que verts , à la tentation de noyer les libertés individuelles dans un déluge sécuritaire .
pour cette raison , nous rejetterons cette révision de la loi sur la surveillance de la correspondance par poste et télécommunication .
die svp-fraktion mag tatsächlich nicht einheitlich stimmen , aber das scheint mir auch normal , weil diese fragen , die wir hier auf dem tisch haben , nicht den rechts-links-gegensatz betreffen , nicht parteiabhängig sind .
frau bundespräsidentin , sie haben zu beginn des nachmittags gesagt , dass vor allem diejenigen zuhören sollen , die von den abwägungen der grundrechte sprechen .
es geht tatsächlich um grundrechte und grundsätzliches , darum : freiheit einerseits , effiziente strafverfolgung andererseits .
es geht aber auch um staatsmacht einerseits und individuum andererseits .
da kann man in guten treuen verschiedene meinungen haben .
es gibt keinen grund , frau bundespräsidentin , diejenigen zu kritisieren , die gegenüber dieser vorlage misstrauisch sind .
misstrauisch sind immer diejenigen und müssen alle diejenigen sein , welche die macht nicht haben .
das war immer so in der geschichte .
alexander solschenizyn , der berühmte kritiker der udssr , hat gesagt : " in der udssr wird die durchschnittsbevölkerung kriminalisiert , und die kriminellen werden durch das system geschützt oder sitzen sogar drin .
" wenn sie von der politischen linken edward snowden anschauen , müssen sie zu recht sagen : da wehrt sich einer gegen die riesige macht der amerikaner .
selbstverständlich ist die svp immer dafür , dass die polizei effizient bleiben kann und sogar bessere mittel bekommt .
aber wenn ich zum fussballspiel gehe und am eingang einfach drei stunden warten muss , mir sogar der schirm weggenommen wird und ich gleichzeitig sehen kann , wie sich leute zusammenschlagen und niemand eingreift , bin ich nicht mehr bereit , der polizei mehr mittel zukommen zu lassen .
nun geht es um die technischen mittel .
selbstverständlich sind wir von der svp grundsätzlich für bessere technische mittel , wenn wir an das attentat auf " charlie hebdo " in paris denken .
aber ob sie an fussballspiele oder an den strassenverkehr denken , immer müssen sie sich fragen , ob die polizei wirklich die kriminellen verfolgt , überall ist die frage : was macht der staat mit diesen mitteln ?
ich gehe auf die internationale ebene .
frau bundespräsidentin , sie haben gesagt : " zeigen sie mir die missbräuche .
" herr vischer hat ihnen das richtig beantwortet : woher sollen wir die kennen ?
ich hatte z. b. jemanden aus dem nahen osten in meiner kleinen kanzlei , der sagte zu mir : " mit wem arbeitet die schweiz zusammen ?
liefert die schweiz meine daten aus ?
" ich war zu wenig vorsichtig .
ich habe anderthalb jahre später von seiner familie die mitteilung erhalten , der mann sei erschossen worden .
[ page 1186 ] ich weiss nicht , ob die schweiz - ich erinnere an die debatte von letzter woche - im falle von ägypten mit mubarak , mursi oder mit as-sisi zusammenarbeitet .
ich weiss nicht , ob dieser ermordete , den ich kannte , ans messer geliefert worden ist , weil wir den amerikanern bankdaten geliefert haben .
ich weiss es nicht , aber mit der erhebung und herausgabe von daten , muss man vorsichtig sein .
frau bundespräsidentin , ich fordere sie auf , uns erfolgsbeispiele zu nennen .
wo sind denn die beispiele , wonach wir z. b. via trojaner kriminalität aufdecken können ?
ich habe von den amerikanern gesprochen .
wenn man den deutschen informationen gibt , dann klingelt man vielleicht herrn zumwinkel - das war der vorstandsvorsitzende der deutschen post ag - um sechs uhr morgens aus dem bett , filmende kameras bereits vor ort ; aber man geht nur denjenigen leuten nach , die einige franken in die schweiz transferiert haben .
der schweren kriminalität in kosovo sind die deutschen aber nicht nachgegangen .
als wir die information lieferten , dass dort heroinhandel aufgebaut wird , als dick marty sogar schilderte , dass dort leute ermordet und ihnen organe entnommen würden , so hat das die deutschen nicht interessiert .
ich habe jetzt von kosovo gesprochen ; beziehen sie es für die heutige zeit vielleicht auf die geldbeschaffungsmechanismen in sri lanka oder in eritrea : wohin geht das geld , das hier in der schweiz zusammengesucht wird ?
wenn die schweiz mit trojanern wirklich organisierte kriminalität aufdecken kann , wenn sie mir melden , dass man einen dem " charlie hebdo " -attentat ähnlichen anschlag verhindern könne , dann sage ich ja dazu .
wenn wir aber gar nicht aufgezeigt erhalten , wo die schweiz mit trojanern effizient sein kann , wenn man mir einfach sagt , man müsse den bürger jetzt besser überwachen , damit man die kriminalität und den terrorismus in den griff bekomme , bleibe ich skeptisch .
ich schliesse mit der bemerkung zu den vielen minderheitsanträgen : ein grosser teil der svp-fraktion ist dafür , einige der minderheitsanträge zu unterstützen ; das aus den gründen , die ich soeben zusammenzufassen versucht habe .
zum schluss ist diese debatte jetzt noch einmal ein bisschen grundsätzlich geworden .
es ist noch einmal die frage nach dem recht auf privatsphäre gestellt worden .
das ist eine sehr wichtige frage .
das recht auf privatsphäre ist ein wichtiges recht , das wir hochhalten wollen .
in diesem gesetz geht es um strafverfahren wegen eines konkreten verdachts auf eine schwere kriminelle handlung .
in dieser situation wird das recht auf privatsphäre eingeschränkt , das ist so .
heute wird es in dieser situation zum beispiel eingeschränkt - wenn ein zwangsmassnahmengericht dies bewilligt -, indem hausdurchsuchungen durchgeführt werden .
das ist , so würde ich einmal sagen , auch ein ziemlich grosser eingriff in die privatsphäre .
es wird in dieser situation eingeschränkt , indem beschlagnahmungen erfolgen ; auch das ist ein ziemlich grosser eingriff , und zwar nicht nur in die privatsphäre , sondern auch in das eigentum .
in dieser situation soll es eben auch möglich sein - das haben sie heute im wesentlichen beschlossen -, dass überwachungen stattfinden , allerdings nur dann , ich sage es noch einmal , wenn wegen eines konkreten und dringlichen verdachts auf eine schwere kriminelle handlung ein strafverfahren eröffnet worden ist .
wenn ein gericht festgestellt hat , dass man mit anderen massnahmen nicht weiterkommt , und die entsprechende massnahme bewilligt , ist eine gewisse einschränkung des rechts auf privatsphäre richtig .
herr stamm , sie haben wieder davon gesprochen , dass der bürger besser überwacht wird .
besser überwacht wird eben der bürger , gegen den ein konkreter verdacht auf schwere kriminelle handlungen besteht und gegen den ein strafverfahren eröffnet worden ist .
sie haben snowden erwähnt .
ich verweise gerne noch einmal auf das nachrichtendienstgesetz .
sie haben gesagt , sie wüssten nicht , mit welchen diensten die schweiz zusammenarbeite .
auch da verweise ich auf das nachrichtendienstgesetz .
das haben sie dort besprochen , dort geht es um die präventive überwachung .
heute sprechen wir von der strafverfolgung .
ich komme jetzt noch zu block 3 , dort gibt es verschiedene anliegen , bei denen allerdings kein unmittelbarer innerer zusammenhang besteht .
ich beschränke mich im folgenden auf die aus meiner sicht wichtigsten punkte .
zuerst zu den aufbewahrungsfristen gemäss artikel 11 : diesem artikel liegt der allgemeine grundsatz zugrunde , dass die fristen des anwendbaren verfahrensrechts , also insbesondere der strafprozessordnung , jenen des büpf vorgehen .
im büpf sind also nur maximalfristen vorgesehen .
die minderheit i ( reimann lukas ) verlangt im rechtshilfebereich eine verkürzung auf zehn jahre .
das wäre nicht sachgerecht , weil einerseits rechtshilfeverfahren oft mehr als zehn jahre dauern und andererseits , ich denke , das ist wichtig , die vorgesehene frist von dreissig jahren den maximalen fristen für die verfolgungs - und vollstreckungsverjährung entspricht .
sie können doch nicht für die verfolgungsverjährung dreissig jahre vorsehen und dann sagen , dass man die mittel für die strafverfolgung aber einfach nach zehn jahren abklemmt .
die minderheit ii ( vischer daniel ) verlangt , dass die daten aus dem system des dienstes üpf gelöscht werden , sobald die gründe für die überwachung weggefallen sind oder das verfahren abgeschlossen ist .
sie wissen alle , dass es manchmal auch revisionen gibt , dass man ein abgeschlossenes verfahren noch einmal überprüft .
was haben sie dann ?
dann haben sie die grundlagen nicht mehr , aufgrund derer ein entscheid gefällt worden ist .
das heisst , sie würden eigentlich eine revision eines urteils verunmöglichen .
ich denke nicht , dass das im interesse der betroffenen ist .
bei artikel 16 buchstabe b möchte die minderheit reimann lukas den dienst üpf verpflichten , eine verfügung zu erlassen , wenn eine angeordnete überwachung nicht durchführbar oder ungeeignet erscheint .
der dienst üpf ist aber eine schnittstelle , er macht nicht selber überwachungen .
er überlegt sich nicht , ob eine überwachung jetzt sinnvoll ist .
er macht vielmehr das , was die strafverfolgungsbehörde in auftrag gibt und was vom zwangsmassnahmengericht bewilligt worden ist .
der dienst üpf ist eine schnittstelle zwischen der staatsanwaltschaft und der fernmeldedienstanbieterin und überprüft entscheide eines zwangsmassnahmengerichtes nicht .
eine verfügung müsste zudem zu einem rechtsmittelverfahren führen .
ein solches lässt sich aber nicht durchführen , weil ja die fernmeldedienstanbieterin durch einen solchen entscheid keinen nachteil hätte und damit auch nicht beschwert wäre .
aber auch ein beschwerderecht für die staatsanwaltschaft wäre unsinnig , weil diese ja die erkenntnisse des dienstes üpf einfach umsetzen kann , indem sie eine neue überwachungsanordnung erlässt .
zur frage der einschränkung des geltungsbereichs bzw. des umfangs der mittels überwachung zu erhebenden informationen habe ich mich bereits in block 1 geäussert .
ich bitte sie , die minderheitsanträge bei artikel 21 absatz 1 und artikel 22 absatz 4 abzulehnen .
es ist nicht einzusehen , weshalb das von den fernmeldedienstanbieterinnen registrierte geburtsdatum oder die zu einem abonnenten gehörende telefonnummer nicht bekanntgegeben werden soll .
was übrigens den beruf anbelangt , so steht ja im entwurf des bundesrates , dass dieser nur angegeben werden muss , falls er bekannt ist .
wir verlangen also nichts , was nicht ohnehin bekannt ist .
die für die kleineren anbieterinnen verlangte ausnahme für die ausdehnung der pflichten gemäss artikel 22 absatz 4 ist ebenfalls nicht sachgerecht .
schauen sie , auch kleinere anbieter können ihre dienstleistungen für eine grosse benutzerschaft anbieten .
die verlangte einschränkung würde die strafverfolgung empfindlich schwächen .
zu meinen , weil jemand ein kleiner anbieter sei - so ein herziger , kleiner anbieter -, würden sicher keine kriminellen seinen dienst benutzen , wäre ein bisschen naiv .
bei artikel 42 absatz 3 will eine minderheit , dass beschwerden gegen verfügungen des dienstes eine aufschiebende wirkung zukommt .
gemäss dem entwurf des bundesrates [ page 1187 ] soll eine beschwerde nur dann eine aufschiebende wirkung erhalten , wenn die beschwerdeinstanz das anordnet .
falls dem nicht so wäre , würden bis zum entscheid über die aufschiebende wirkung wichtige beweismittel unwiderruflich verlorengehen .
auch die fahndung oder die suche nach entflohenen oder nach vermissten personen würde dadurch wesentlich erschwert .
ich komme zum schluss und fasse zusammen : ich bitte sie auch in diesem block , der mehrheit ihrer kommission zu folgen .
frau bundespräsidentin , sie haben in bezug auf artikel 21 absatz 1 buchstabe a gesagt , das geburtsdatum der teilnehmerin oder des teilnehmers sei allen fernmeldedienstanbietern bekannt .
das ist nicht immer der fall , wie ich bereits vorhin ausgeführt habe .
bei älteren , bereits bestehenden abos , bei geschäftskundenabos usw. ist das geburtsdatum nicht bekannt .
es würde einen erheblichen mehraufwand für die firmen bedeuten , wenn sie diese angaben liefern müssten .
ist der bund bereit , dafür die kosten zu übernehmen ?
können sie ausführen , was mit der formulierung " weitere vom bundesrat bezeichnete administrative , technische und die identifikation von personen erlaubende daten über fernmeldedienste " in buchstabe d gemeint ist ?
besten dank , frau rickli .
wenn die fernmeldedienstanbieterinnen die kosten ausweisen können , die entstehen , weil sie das geburtsdatum von kundinnen und kunden liefern müssen , die so lange schon bei ihnen sind , dass sie das geburtsdatum nie erhoben haben , würde ich sagen , dass wir da dieses geld dann schon noch aufbringen würden .
es sind nämlich nur wenige leute .
das geburtsdatum wird wirklich standardmässig verlangt .
wenn das aber wirklich der grosse zusatzaufwand wäre , würden wir das schon anschauen .
ich muss ihnen einfach sagen : bis jetzt habe ich von den fernmeldedienstanbieterinnen relativ häufig laute klagen über die kosten gehört , und wenn wir sie dann gebeten haben , diese kosten auszuweisen , ist dann jeweils nicht wahnsinnig viel gekommen .
aber ich schaue das gerne an .
zu ihrer zweiten frage , was diese vom bundesrat zu bezeichnenden administrativen , technischen daten sind , die eben die identifikation der person erlauben : das sind eben gerade diese dinge , die in einer verordnung festgelegt werden müssten .
das sind aber nicht neue dinge , die jetzt noch nicht bestehen , sondern einfach daten , die sicherstellen , dass der zugriff auf die gesuchten personen funktioniert .
aber ich denke , die verordnung - das wird ja auch in einer verordnung festgehalten - erarbeiten wir zusammen mit den betroffenen branchen , das machen wir nicht einfach im büro .
wir werden hier schauen , was wir brauchen und was die fernmeldedienstanbieterinnen liefern können , damit man eben erkennt , was man hier aufgrund dieses gesetzes braucht - sie unterstützen das ja auch - und was hier möglich ist .
hier kann ich ihnen also anbieten , dass wir das zusammen mit den fernmeldedienstanbieterinnen besprechen und vorbereiten , wenn wir das dann in der verordnung festlegen .
frau ruiz , besten dank für diese frage .
es gab diesen bundesgerichtsentscheid in der tat .
ich muss ihnen sagen , es ist im moment zu früh , wir müssen diesen entscheid noch analysieren , um abzuschätzen , ob das einen einfluss auf artikel 22 hat .
ich habe aber verständnis für ihre befürchtung , dass artikel 22 absatz 2 , so , wie er jetzt formuliert ist , zu einer einschränkung der geltenden auskunftspflicht führen könnte .
ich schlage ihnen vor , dass wir jetzt den bundesgerichtsentscheid genau analysieren und schauen , was die auswirkungen sind .
sie haben jetzt in artikel 22 absatz 2 eine differenz geschaffen .
ich schlage ihnen vor , dass wir im erstrat , wenn die vorlage zurückgeht , zusammen mit der analyse des bundesgerichtsentscheides diese frage noch einmal anschauen .
ich versuche , mich möglichst kurz zu halten , das meiste ist schon gesagt worden .
zu artikel 5 absatz 1 liegt ein antrag der minderheit reimann lukas vor , die will , dass die telekommunikationsanbieter selbst bestimmen können , wer in diesem vom ejpd zusammengerufenen gremium einsitz nimmt .
das gab in der kommission 8 punkte für demokratieverständnis , aber 15 minuspunkte für praktikabilität .
die kommission hat diesen antrag abgelehnt , weil sie fand : das funktioniert mit 300 verschiedenen anbietern wahrscheinlich nicht .
zu artikel 11 haben wir zwei minderheitsanträge , die beide die sogenannte aktenaufbewahrung beschlagen .
das büpf ist ja eigentlich eine ausführungsgesetzgebung zur strafprozessordnung , und in der strafprozessordnung ist die aktenaufbewahrung in artikel 103 geregelt .
aus diesem grund hat die kommission diese beiden anträge abgelehnt , den antrag reimann lukas mit 15 zu 8 stimmen bei 2 enthaltungen , den antrag vischer daniel mit 16 zu 8 stimmen bei 1 enthaltung .
zu artikel 12 gibt es einen minderheitsantrag schwaab auf neue absätze 4 bis 6. dabei geht es um die sicherheit des verarbeitungssystems .
artikel 12 regelt die aufgaben des dienstes für die überwachung des post - und fernmeldeverkehrs .
die minderheit schlägt vor , dass für fälle , in denen der dienst feststellt , dass ein datenverarbeitungssystem fehlerhaft arbeitet , allenfalls von einem virus oder ähnlichem befallen ist , es eine meldepflicht geben soll , via bundesrat und allenfalls auch an die öffentlichkeit mit einbezug des eidgenössischen datenschutzbeauftragten .
dieser antrag ist ganz knapp , mit 11 zu 11 stimmen und stichentscheid des präsidenten , abgelehnt worden .
ich glaube , die mehrheit hat vor allen dingen ausgeführt , dass man wahrscheinlich nicht am richtigen ort regelt , wenn der dienst für die überwachung des post - und fernmeldeverkehrs nur in diesen fällen , in denen er überhaupt etwas erfährt - er bekommt ja diese daten einfach ausgeliefert -, einen auftrag haben soll , tätig zu werden .
bei artikel 16 buchstabe b haben wir eine minderheit , die in eine ähnliche richtung geht .
sie will , dass der dienst für die überwachung des post - und fernmeldeverkehrs überwachungsanordnungen , wenn sie nicht funktionieren oder allenfalls widerrechtlich sind , per verfügung ablehnen könnte .
das ist beim büpf einfach am falschen ort , weil das ja quasi eine materielle prüfung einer überwachungsanordnung wäre , die von einem zwangsmassnahmengericht bereits geprüft und genehmigt worden ist .
hier geht es vielmehr darum , dass der dienst die möglichkeit hat , bei technischen problemen halt eben bei der zuständigen staatsanwaltschaft vorstellig zu werden und dann abzuklären , wie man das dort handhaben will .
dieser antrag wurde mit 18 zu 5 stimmen bei 2 enthaltungen abgelehnt .
bei artikel 21 absatz 1 hat die frau bundespräsidentin bereits auskunft gegeben zu den verschiedenen angaben , die [ page 1188 ] da zu machen sind , über die lieferung der geburtsdaten usw. ich möchte nur noch ganz kurz artikel 22 absatz 4 büpf erwähnen : hier gibt es die beiden minderheiten i und ii ( rickli natalie ) , wo es wieder darum geht , wie man mit abgeleiteten diensten und unternehmen umgeht , die nicht selbst , aber doch irgendwo in abgeleiteter art und weise kommunikationsdienstleistungen anbieten .
auch hier geht es wieder darum , dass die grosse benutzerschaft oder das wirtschaftliche kriterium eben nicht die einzigen kriterien sein können und dass es nicht sein kann , dass man hier kleinere dienste , die aber allenfalls eine grosse benutzerschaft haben , auch wenn sie wirtschaftlich noch nicht erfolgreich sind , komplett davon ausnimmt .
es kommt eben darauf an , wer sich dann dort in so einem netzwerk tummelt .
der von der minderheit i aufgenommene antrag wurde mit 17 zu 5 stimmen bei 3 enthaltungen und der der minderheit ii aufgenommene mit 15 zu 4 stimmen bei 3 enthaltungen abgelehnt .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 118 stimmen für den antrag der minderheit ... 61 stimmen ( 3 enthaltungen )
erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 112 stimmen für den antrag der minderheit i ... 58 stimmen ( 14 enthaltungen )
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 112 stimmen für den antrag der minderheit ii ... 71 stimmen ( 1 enthaltung )
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 148 stimmen für den antrag der minderheit ... 35 stimmen ( 0 enthaltungen )
abs .
1 einleitung , bst .
a - al .
1 introduction , let .
a [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 103 stimmen für den antrag der minderheit ... 76 stimmen ( 5 enthaltungen )
im namen der grünen möchte ich jetzt einen kleinen appell an all jene richten , die vorher gesagt haben , dass unser rückweisungsantrag eine selbstkapitulation des parlamentes darstelle , und die uns quasi formaljuristisch angegriffen haben , indem sie sagten , wir hätten ja für die detailberatung minderheitsanträge für eine verkürzung oder abschaffung der vorratsdatenspeicherung stellen können : sie haben jetzt solche minderheitsanträge vorliegen .
das ist jetzt der moment der wahrheit .
hier zeigt sich , ob das vorher nur rhetorische ausflüchte gewesen sind oder ob sie - ich denke jetzt zum beispiel an herrn lüscher , der mir die frage gestellt hat - es wirklich ernst meinen mit dem schutz der privatsphäre .
in diesem block sehen wir aber auch noch etwas anderes : wir sehen , wie absurd es ist , über die gesteigerte sicherheit und die möglichkeit zu debattieren , verbrechen einfacher aufzuklären , indem man die randdaten speichern würde .
wir haben es hier nämlich nicht nur mit den randdaten im fernmeldeverkehr zu tun , sondern auch mit jenen im postverkehr .
entweder meinen sie es so - das steht nicht im text -, dass wir alle künftig nur noch eingeschriebene briefe verschicken und auf dem postweg nur noch eingeschrieben miteinander kommunizieren dürften , weil man dort auch den absender angeben muss , denn ansonsten sind das völlig lächerliche bestimmungen !
die randdaten des briefpostverkehrs aufzubewahren ist lächerlich , weil doch auf einem brief in den meisten fällen - vor allem bei jenen briefen , mit denen irgendetwas problematisches oder rechtlich nicht korrektes kommunizieren werden soll - nicht der absender dick draufsteht .
im prinzip zeigen sie hier eigentlich auch eine gewisse hilflosigkeit .
und sie zeigen auch , dass das versprechen der totalen sicherheit - oder zumindest das versprechen einer grösstmöglichen sicherheit - schon an sehr viel einfacheren orten als im internetbereich , der jetzt immer genannt wird , nicht gehalten werden kann .
wenn ich ein krimineller wäre , der sich mit anderen austauschen müsste , dann würde ich eine cd mit verschlüsselten daten oder einen usb-stick mit verschlüsselten daten per normale briefpost verschicken , ohne den absender darauf , und dann wäre diese ganze randdaten-geschichte im postverkehr ausser kraft gesetzt .
also , nehmen sie zumindest den antrag der minderheit iv ( vischer daniel ) an , wenn es um die randdaten im postverkehr geht .
sonst ist das dann wirklich nichts anderes als bürokratie pur und mehraufwand pur .
nochmals zurück zur telekommunikation , über die wir vorher gesprochen haben .
ich muss ihnen sagen , ich hätte eigentlich von den verteidigern einer besseren möglichkeit , die strafverfolgung vornehmen zu können , erwartet , dass sie nicht einfach nur wild mit den reizwörtern " pädophilie " , " terrorismus " , " kinderschänder " um sich geschlagen hätten .
ich hätte vielmehr erwartet , dass sie vielleicht auch zur kenntnis genommen hätten , dass es in anderen europäischen staaten durchaus ernsthafte bemühungen von verantwortlichen für die justiz gibt - in der diskussion fiel das eine oder andere mal der name leutheusser-schnarrenberger , der name der fdp-politikerin -, eine bessere strafverfolgung sicherzustellen , ohne dass man dabei generell auf das grundrecht auf geschützte kommunikation und das grundrecht auf privatsphäre aller , die sich der elektronischen kommunikation bedienen , verzichtet .
ich hätte mir hier eigentlich auch vom bundesrat , von der bundespräsidentin , einen etwas differenzierteren approach gewünscht .
[ vs ]
ich bitte sie namens der svp-fraktion , den minderheiten reimann lukas zu folgen und bei artikel 27 absatz 3 , wenn die minderheit reimann lukas nicht durchkommt , der minderheit rickli natalie zuzustimmen .
warum ?
ich gehe nicht auf die anträge der minderheiten und der mehrheit zu den einzelnen artikeln ein .
es geht in diesem block insbesondere darum , den aufwand für die fernmeldedienstanbieter abzuschätzen .
die minderheiten [ page 1158 ] reimann lukas versuchen , den aufwand zu reduzieren .
wir haben in verschiedenen artikeln auflagen - wir wissen das zwar zugegebenermassen eigentlich noch nicht , aber wir müssen darauf hinweisen -, da wir dem bundesrat in x artikeln die kompetenz geben , die details zu regeln .
aufgrund dieser details kommen dann kosten auf die fernmeldedienstanbieter zu .
der bundesrat muss aufgrund dieser gesetzlichen grundlage details regeln bezüglich akteneinsicht , bezüglich aufbewahrung , bezüglich sicherheit , bezüglich überwachungstyp - ich erwähne jetzt die einzelnen artikel nicht .
das ist sehr gefährlich für die fernmeldedienstanbieter .
der bundesrat muss das alles noch regeln ; er muss vorschriften erlassen über rückwirkende überwachung , die kundenbeziehungen näher definieren , modalitäten der datenerfassung verifizieren , präzisieren ; er muss vorschriften erlassen über die befreiung von pflichten .
übrigens haben die fernmeldedienstanbieter nur pflichten und kosten , und sie müssen dann die kosten auch noch selbst tragen - das ist das konkrete , das noch kommt .
dann muss der bundesrat vorschriften über daten pro überwachungstyp und letztlich auch vorschriften bezüglich entschädigung und gebühren erlassen .
ich habe ihnen zehn punkte aufgezeigt , bei denen nicht klar ist , was noch alles kommt .
wir haben den verdacht - dieser verdacht ist nicht unbegründet , wenn wir andere gesetzliche vorlagen anschauen , ich erinnere an die swissness-vorlage -, dass dann die kosten kommen , wenn auf verordnungsstufe die präzisierungen für die fernmeldedienstanbieter geregelt werden .
jetzt können wir sie wahrscheinlich noch nicht so genau abschätzen , deshalb konnten die fernmeldedienstanbieter ihre kosten auch nicht genau bekanntgeben .
aber wenn der bundesrat mit seinen vorschriften kommt , kommen auch die entsprechenden kosten , und diese kosten möchten wir mit den minderheitsanträgen reimann lukas reduzieren .
wir möchten klarheit schaffen für die fernmeldedienstanbieter und erreichen , dass die ganze angelegenheit für sie auch tragbar wird .
ich bitte sie namens der mehrheit der svp-fraktion , den minderheitsanträgen reimann lukas zu folgen .
namens der cvp/evp-fraktion ersuche ich sie , in block 1 - mit ausnahme der minderheitsanträge zu artikel 19 absatz 4 bis und zu artikel 26 absatz 5 bis - immer der mehrheit zu folgen und die minderheitsanträge abzulehnen .
folgende begründung hierzu : bei artikel 2 litera c und beim neuen absatz 2 geht es um den persönlichen [ page 1157 ] geltungsbereich , der ganz bewusst erweitert werden soll .
mit der streichung von litera c schafft man eine lücke und damit quasi eine einladung an kriminelle , auf diese art zu kommunizieren .
unsere fraktion lehnt solches ab .
was die ergänzung in absatz 2 gemäss antrag der minderheit reimann lukas betrifft , so lehnen wir dies ebenfalls ab .
man würde damit sogar einen rückschritt machen und hinter die heutige regelung gemäss strafprozessordnung fallen sowie einen entsprechenden widerspruch stipulieren .
was den antrag der minderheit reimann lukas bei artikel 8 litera b betrifft , so ist dieser ebenfalls abzulehnen .
es geht hier letztlich wiederum um die frage , ob man täter unnötig schützen will oder nicht .
unsere fraktion will das nicht und unterstützt eine wirkungsvolle strafverfolgung .
kurz zu den verschiedenen minderheiten bei artikel 19 absatz 4 : hier geht es um die dauer der aufbewahrungspflicht von randdaten der postdienste und deren allfällige anschliessende löschung beziehungsweise um den antrag der minderheit iv ( vischer daniel ) , die vorratsdatenspeicherung generell zu streichen .
vorab , es geht hier um postranddaten und damit um sehr wenige fälle , und trotzdem ist es halt wichtig , dass diese gemäss bundesrat für die dauer von zwölf monaten aufbewahrt werden .
es muss verhindert werden , dass bei schweren delikten - wir sprechen hier , es wurde gesagt , von kinderpornografie , von organisiertem verbrechen , von terrorismus usw. - täter der strafverfolgung entgehen , nur weil solche daten nicht mehr zur verfügung stehen .
der entsprechende mehraufwand für die postdienste wie auch die dauer von zwölf monaten sind angesichts des öffentlichen interesses absolut vertretbar und auch verhältnismässig .
die anträge der minderheiten i , iii und iv sind somit abzulehnen , ebenfalls der antrag der minderheit ii , der zwischenzeitlich allerdings zurückgezogen worden ist .
zustimmen wird unsere fraktion dem minderheitsantrag schwaab betreffend artikel 19 absatz 4 bis .
es geht hier um den ort der aufbewahrung der randdaten aus dem postverkehr .
wir haben uns hier für die schweiz als aufbewahrungsort entschieden .
was die aufbewahrungsfrist der randdaten im fernmeldeverkehr betrifft , und damit komme ich zu den minderheiten bei artikel 26 absatz 5 , so kann ich im wesentlichen auf meine hinweise zu den minderheiten bei artikel 19 absatz 4 verweisen .
ergänzend feststellen möchte ich , dass der entscheid des europäischen gerichtshofes in luxemburg zur vorratsdatenspeicherung letztlich für die schweiz ohne belang ist ; die entsprechenden ausführungen wurden heute hinreichend gemacht .
was die pflicht zur aufbewahrung der randdaten durch die fernmeldedienste in der schweiz gemäss minderheitsantrag zu artikel 26 absatz 5 bis betrifft , so gelten analog die gemachten hinweise zu den randdaten im postverkehr .
unsere fraktion wird dem minderheitsantrag schwaab zustimmen .
schliesslich lehnen wir die minderheitsanträge bei artikel 27 ab .
auch diese minderheitsanträge untergraben letztlich eine effiziente strafverfolgung , was wir , ich habe es gesagt , nicht wollen .
zusammengefasst ersuche ich sie , in block 1 immer der mehrheit zu folgen , mit ausnahme der artikel 19 absatz 4 bis und 26 absatz 5 bis , wo ich sie bitte , den minderheiten zuzustimmen .
organisierte kriminalität kann durchaus auch über firmeninterne netze koordiniert werden .
den kriminellen ist es völlig egal , ob sie nun über ein firmennetz oder zum beispiel über das netz der eth mailen .
ich will damit nicht die eth anprangern ; ich will nur aufzeigen , dass niemand verhindern kann , dass auch ein solches netz für kriminelle zwecke verwendet wird .
daher sind bei artikel 2 buchstabe c und artikel 2 absatz 2 die minderheitsanträge abzulehnen , denn damit würden wir lücken schaffen .
ich bin überzeugt , dass die kriminellen organisationen genau solche lücken suchen und finden werden .
bei artikel 8 buchstabe b , bei den verbindungsversuchen , sieht die bdp-fraktion durchaus , dass deren erfassung das tüpfchen auf dem i bei den ermittlungen sein könnte .
aber aufwand und ertrag stimmen für die bdp-fraktion hier nicht überein .
die bdp-fraktion will die telekomanbieter nicht noch mit dieser zusätzlichen erfassung des verbindungsaufbaus , der heute noch nicht erfasst wird , belasten .
sie wird daher bei diesem artikel der minderheit reimann lukas zustimmen .
die zentrale frage ist die aufbewahrungsfrist für die randdaten des fernmeldeverkehrs .
vorweg : die bdp-fraktion wird hier die mehrheit unterstützen .
die bdp-fraktion setzt alles daran , dass möglichst viele fälle gelöst werden können .
wenn ein fall erst später zur anzeige kommt oder ein rechtshilfegesuch aus dem ausland spät eintrifft , so sind halt die sechs monate sehr schnell vorbei .
die speicherkosten sind heute auch nicht mehr horrend , sodass sie hier nicht mehr als argument verwendet werden können .
ob die daten nun sechs oder zwölf monate gespeichert werden , das macht den braten auch nicht mehr feiss .
über 99 prozent der daten werden eh ungelesen oder ungesehen gelöscht .
wer nichts schweres verbrochen hat , muss die speicherung der randdaten wirklich nicht fürchten .
wie schon mehrfach hier drin erwähnt , werden letztendlich nur die daten verwendet , denen ein schweres verbrechen vorangeht .
so viel von uns zu block 1.
die vorlage sieht sowohl im bereich des postverkehrs wie auch im bereich des fernmeldeverkehrs eine verlängerung der aufbewahrungsfrist der randdaten von sechs auf zwölf monate vor , denn das problem des verlusts von für die strafverfolgung wichtigen daten stellt sich nicht nur im fernmeldeverkehr , sondern auch im postverkehr .
somit muss die verlängerung der aufbewahrungsfrist logischerweise für beide bereiche gelten .
aus der praxis der staatsanwaltschaften hat sich nämlich ergeben , dass eine aufbewahrungsfrist von sechs monaten zu kurz bemessen bzw. so kurz ist , dass daten bei der bekämpfung gewisser formen von kriminalität verlorengehen .
im vordergrund stehen hier fälle von kinderpornografie , von organisiertem verbrechen und terrorismus , bei denen die meldungen oft aus dem ausland eintreffen und die eröffnung der verfahren erst mit verzögerung stattfindet .
die frist ist dann in solchen fällen abgelaufen , ehe die behörde überhaupt in der lage ist zu sagen , gegen welche beschuldigte person das verfahren laufen soll oder welches opfer genau identifiziert werden muss .
die in artikel 26 absatz 5 festgelegte pflicht bedeutet , dass die anbieter von fernmeldediensten wie nach der geltenden regelung die randdaten des gesamten fernmeldeverkehrs quasi auf vorrat für allfällige künftige strafuntersuchungen aufbewahren müssen .
gestützt auf die in artikel 31 enthaltene kompetenz bezeichnet der bundesrat die randdaten , die aufzubewahren sind .
die möglichkeit der vorratsdatenspeicherung gleich ganz aus der vorlage zu streichen , wie dies die minderheit iv ( vischer daniel ) bei artikel 19 absatz 4 und die minderheit v ( vischer daniel ) bei artikel 26 absatz 5 vorschlagen , würde also einer enormen schwächung der strafverfolgungsbehörden gleichkommen .
die minderheiten iii ( reimann lukas ) und iv ( reimann lukas ) wollen bei den beiden erwähnten artikeln das sogenannte quick-freeze-modell ins gesetz einführen .
das würde dann bedeuten , dass die daten im moment der anordnung quasi vorübergehend aufbewahrt würden .
wie lange " vorübergehend " sein soll , geht aus dem minderheitskonzept nicht hervor , und die vorzüge dieses modells gegenüber demjenigen des bundesrates erschliessen sich uns nicht .
die minderheitsanträge schneider-schüttel , welche bei beiden artikeln die löschung der daten nach der aufbewahrungsfrist anordnen wollen , wurden offenbar zurückgezogen .
schliesslich gibt es noch eine minderheit schwaab , welche in artikel 26 absatz 5 bis geografische vorgaben zum aufbewahrungsort der randdaten macht .
damit mischt sich diese minderheit in die interne organisation der post ein , und das hätte einen wettbewerbsnachteil gegenüber anderen unternehmen zur folge .
es kommt dazu , dass die post gleichwohl schweizerischem recht unterstellt ist , auch wenn sie daten im ausland aufbewahren würde .
die fdp-liberale fraktion wird grossmehrheitlich sämtliche minderheitsanträge in diesem block ablehnen , und ich lade sie ein , gleiches zu tun .
ich spreche noch kurz für die mehrheit der grünliberalen fraktion , die bei artikel 26 absatz 5 die minderheit i ( schwaab ) unterstützt , das heisst , sich dafür einsetzt , dass die frist von sechs monaten für die aufbewahrung der randdaten als absolut ausreichend gilt .
der mehrwert einer ausweitung der speicherdauer ist sehr gering .
vielmehr würde eine verlängerung bei den strafverfolgungsbehörden eher zu einer verlangsamung der verfahren führen , was ja kaum anzustreben ist .
der direkte nutzen der randdaten für die aufklärung von verbrechen nimmt nach einigen monaten stark ab ; der grösste teil der ermittlungserfolge ist in den ersten drei bis vier monaten festzustellen .
der nutzen einer solchen ausdehnung der frist ist also so gesehen und auch statistisch beweisbar praktisch gleich null .
die sechs monate haben sich zudem in der praxis absolut bewährt .
dem sehr geringen nutzen einer ausweitung stehen , so meinen wir , hohe kosten gegenüber .
wie sie wissen , arbeite ich selber in der informatikbranche .
bei einer frist von zwölf monaten müsste man wohl doppelt so viele daten aufbewahren .
professionelle , redundante , sichere datenspeicherung inklusive backup kostet pro terabyte rasch ein paar tausend franken - und hier werden eher petabyte an daten generiert werden , nicht terabyte .
es ist leider nicht vergleichbar , wenn sie zu hause für den persönlichen gebrauch bei digitec eine harddisk mit ein paar terabyte speicherkapazität bestellen .
zudem bleiben den behörden ja auch die anderen sowieso noch verfügbaren daten der telekomanbieter , die sie als buchhalterische abrechnungsdaten aufbewahren .
auch diese haben unter umständen beweischarakter oder können wichtige indizienbeweise liefern .
daher sind in unseren augen sechs monate für die aufbewahrung der randdaten absolut ausreichend .
ich bitte sie im namen der mehrheit der grünliberalen fraktion , hier der minderheit i ( schwaab ) zu folgen .
vorab möchte ich ihnen sagen , dass ich die änderung des büpf unterstütze und dass es mir ein grosses anliegen ist , dass man der polizei und den strafverfolgungsbehörden die möglichkeit gibt , straftaten ermitteln zu können , und dass das dann schlussendlich auch zu einer verurteilung führt .
ich bin überzeugt , dass wir den strafverfolgungsbehörden die möglichkeit geben müssen , im internetbereich ermitteln zu können .
die kriminellen sind der polizei nämlich immer einen schritt voraus .
auch die asut , der verband der schweizerischen telekommunikationsunternehmen , und ict switzerland unterstützen die änderung des büpf .
sie sagen allerdings " ja , aber " .
warum ?
mit dem geplanten ausbau der überwachungsmassnahmen und der ausweitung des kreises der betroffenen unternehmen befürchten viele it-unternehmen weitreichende konsequenzen für die telekommunikationsanbieter , und zwar vor allem auch für die vielen kleinen schweizerischen internetanbieter und start-ups .
die telekombranche fordert darum - was ich voll unterstützen kann -, dass die rechte und pflichten der betroffenen unternehmen dem grundsatz nach im büpf abschliessend und verhältnismässig geregelt werden : der kreis der betroffenen unternehmen soll begrenzt werden , internetunternehmen sollen nicht auf vorrat in überwachungssysteme investieren müssen , und die anbieter sollen für ihre aufwendungen entschädigt werden .
meine minderheitsanträge zum büpf gehen alle in diese richtung , sie können ihnen also gut zustimmen .
damit zum antrag meiner minderheit zu artikel 27 absatz 3 : die absätze 1 und 2 sind unbestritten , diese unterstütze ich und nehme meine unterstützung der minderheit reimann lukas zurück .
in diesen absätzen geht es darum , dass die anbieter abgeleiteter kommunikationsdienste die überwachung dulden müssen .
damit haben diese kein problem .
in absatz 2 wird weiter gesagt , dass sie auf verlangen die ihnen zur verfügung stehenden randdaten des fernmeldeverkehrs der überwachten person liefern sollen .
sie beteiligen sich also an den ermittlungen .
wichtig ist dabei , wie eingangs gesagt , dass die rechte und pflichten abschliessend geklärt werden .
in absatz 3 schlägt der bundesrat nun aber eine vage , sehr unkonkrete formulierung vor , die keine rechtssicherheit schafft .
es heisst dort : " soweit für die überwachung des fernmeldeverkehrs notwendig , unterstellt der bundesrat alle oder einen teil der anbieterinnen abgeleiteter kommunikationsdienste ... allen oder einem teil der in artikel 26 genannten pflichten .
" ich möchte ihnen beliebt machen , dies nicht zu unterstützen .
was sind abgeleitete kommunikationsdienste ?
in der schweiz sind das z. b. chats , wie threema , online-speicher , wie mount 10 oder wuala , oder webhosting , z. b. hostpoint .
ein anbieter , den sie sicher alle kennen , ist doodle .
das sind alles solche anbieter , solche start-ups , abgeleitete kommunikationsdienste , die vom büpf betroffen sind .
diese sind selbstverständlich bereit , die daten zu liefern , die sie haben .
es soll aber nicht nötig sein , dass diese firmen ein teures system einkaufen müssen , dafür bezahlen müssen , eine 24 -stunden-bereitschaft garantieren müssen oder eben , wie hier in artikel 27 absatz 3 , damit rechnen müssen , dass ihnen irgendwann auflagen gemäss artikel 26 gemacht werden .
aus diesen gründen beantrage ich ihnen , meinem minderheitsantrag zuzustimmen .
ich habe hier zwei minderheitsanträge zu vertreten .
mit dem ersten , mit meinem minderheitsantrag v bei artikel 26 absatz 5 , soll nun die vorratsdatenspeicherung abgeschafft werden .
es wurde mir ja , nicht zuletzt von leuten aus der sp , gesagt , sie seien für die abschaffung der vorratsdatenspeicherung , aber nicht für die rückweisung .
das ist jetzt der moment , wo wir handeln müssen , nachdem sie die rückweisung nicht beschlossen haben .
die argumente über die vorratsdatenspeicherung wurden ausgetauscht .
ich habe nicht ganz begriffen , was herr schwaab meinte , als er vorhin darlegte , warum dieser entscheid des europäischen gerichtshofes für uns nicht anwendbar und massgebend sein soll .
vor allem habe ich nicht begriffen , was kritisiert wird , wenn wir sagen , der hauptgrund des entscheides sei gewesen , dass eine präventivüberwachung stattfindet , bei der keine kriterien obwalten , welche personen nach welchen kriterien überwacht werden .
wie schon gesagt , entscheidend ist das moment des beginns der überwachung und der speicherung und nicht das moment des rückwirkenden zugriffs auf daten nach dem richterlichen entscheid .
sie wissen , welche profile über diese randdaten erstellt werden können .
und nun ist es in der tat ein abwägen .
es hat keinen sinn , jetzt so zu tun , als seien diejenigen , die gegen die vorratsdatenspeicherung sind , gegen die verbrechensbekämpfung .
gut , ich würde diese schiene auch fahren , wenn ich bundesrat wäre und diese vorlage zu vertreten hätte ; da muss man natürlich mit den beispielen kommen , die alle im land dann an einer " arena " -sendung hellhörig machen : " ja gut , wenn ihr die vorratsdatenspeicherung nicht wollt , dann wollt ihr keine dschihadisten-verfolgung , dann wollt ihr die pädophilie nicht bekämpfen .
" aber es ist durch das gutachten des max-planck-institutes eben gerade nicht nachgewiesen worden , dass über die vorratsdatenspeicherung tatsächlich eine effizientere verbrechensbekämpfung erfolgt .
die schweiz hat - obwohl sie die vorratsdatenspeicherung kennt - gerade in den vorgenannten bereichen keine grösseren fahndungserfolge als beispielsweise deutschland .
in deutschland gibt es heute , nachdem der spd-parteichef den justizminister aus seiner partei genötigt hat , die vorratsdatenspeicherung einzuführen , auch in spd-kreisen eine immer breitere diskussion über die vorratsdatenspeicherung .
die ehemalige justizministerin , eine ausgewiesen liberale person , frau leutheusser-schnarrenberger , ist eine der profiliertesten kritikerinnen dieses instruments .
es ist eigentlich die gleiche diskussion , wie wir sie hier führen .
es ist eine diskussion über die frage : welche eingriffe in den grundrechtsschutz sind uns potenzielle verbrechensbekämpfungserfolge wert ?
da sagen wir : es muss schon ein plausibler nachweis da sein , dass grössere erfolge möglich sind , bevor wir einem solchen eingriff zustimmen .
mein zweiter minderheitsantrag will die vorratsdatenspeicherung nicht abschaffen , sondern sie auf drei monate reduzieren .
das ist gewissermassen die eventualargumentation .
sie hat auch ein bisschen damit zu tun , dass man sagen kann : okay , diese daten werden eh gespeichert , also kommt es jetzt darauf an , wie lange sie gespeichert werden dürfen .
da meinen wir eben , dass drei monate eine vertretbare obergrenze sind , ab der die verhältnismässigkeit nicht mehr gewahrt ist .
es ist übrigens ein qualitativer unterschied mit bezug auf das informationelle selbstbestimmungsrecht , ob ich einfach gedankenlos über weiss ich was für karten und beteiligungen an weiss ich was für aktionen von facebook bis weiss ich wohin mich freiwillig einlogge oder ob ich unabhängig davon , wie ich mich verhalte , dulden muss , dass daten zugunsten des staates zwangsgespeichert werden .
das ist ein qualitativer unterschied ; ich bitte sie , diesen zu beachten .
das macht die vorratsdatenspeicherung letztlich suspekt .
in diesem sinne war die frage von frau badran bestenfalls gut gemeint , aber sie zielte eben genau an dieser qualitativen unterscheidung vorbei .
ich ersuche sie mithin , hier nun farbe zu bekennen und entweder die vorratsdatenspeicherung abzuschaffen oder die speicherung nur für drei monate zu bewilligen .
hier zeigt es sich , wer rechtsstaatliche erwägungen in den vordergrund stellt und wer nicht .
[ page 1155 ]
ich spreche zuerst zu meinem minderheitsantrag zu artikel 19 absatz 4 , zu artikel 26 absatz 5 und zu artikel 39 absatz 1 buchstabe b [ page 1154 ] büpf .
der antrag bezweckt die löschung der daten nach ablauf der in den gleichen artikeln geregelten aufbewahrungsfrist .
in der kommission hat uns der eidgenössische datenschutz - und öffentlichkeitsbeauftragte , herr hanspeter thür , erklärt , dass von den grundsätzen des datenschutzrechts zur datenminimierung her die löschung vorgenommen werden müsse , wenn kein entsprechender zweck mehr bestehe .
nach seiner ansicht ist die löschung dann zu machen , wenn ein fernmeldedienstanbieter nach bezahlter und akzeptierter rechnung keine gründe mehr hat , diese randdaten aufzubewahren .
ich habe in diesem zusammenhang auch den bundesgerichtsentscheid 139 iv 98 studiert , der die frage behandelt hat , ob bei den anbietern noch vorhandene daten durch die justizbehörden erhoben werden könnten .
in diesem zusammenhang wurde auch auf artikel 80 der fernmeldedienstverordnung verwiesen .
dieser lautet in dem sinne , dass die anbieter von fernmeldediensten die persönlichen daten der kundinnen und kunden bearbeiten dürfen , soweit und solange dies für den verbindungsaufbau , für die erfüllung ihrer pflichten nach dem büpf und für den erhalt des für die entsprechenden leistungen geschuldeten entgelts notwendig ist .
auch daraus folgt , dass die daten eben nicht länger als nötig aufbewahrt werden dürfen .
angesichts der tatsache , dass die löschung der daten , die die anbieter für eine gewisse zeit aufbewahren müssen , bereits geregelt ist , ziehe ich meinen minderheitsantrag zurück .
ich habe den antrag der minderheit i ( schwaab ) zu artikel 26 absatz 5 übernommen .
hier geht es um die vorratsdatenspeicherung .
die minderheit i beantragt , dass die randdaten des fernmeldeverkehrs von den anbietern von fernmeldediensten während sechs monaten aufbewahrt werden müssen , also weniger lang als während der vom bundesrat im entwurf und von der kommissionsmehrheit vorgeschlagenen zwölf monate .
die sechsmonatige frist entspricht dem heutigen recht .
wir lehnen also die verlängerung dieser frist ab .
als argument für die verlängerung der frist wurde vorgebracht , dass die sechsmonatige frist zu kurz sei , um schwere verbrechen wie kinderpornografie , gewaltdelikte oder cyberkriminalität rechtzeitig aufklären zu können , namentlich wenn rechtshilfegesuche aus dem ausland vorlägen oder bei grenzüberschreitenden tatbeständen .
dieses argument hat uns nicht überzeugt .
natürlich ist es immer möglich , dass einzelne straffälle durch die maschen des netzes fallen , weil die frist eben sechs statt zwölf monate beträgt .
aber gleiches könnte man wohl auch sagen , wenn die frist nun zwölf monate betragen würde und ein antrag für eine frist von fünfzehn monate vorliegen würde .
es ist eine frage der verhältnismässigkeit , wie lange eine solche verpflichtung zur speicherung bestehen soll .
es gab bei den anhörungen in der kommission sogar voten , die sagten , dass nur für gewisse ausnahmen eine relativ lange frist von zwölf monaten vorgesehen werden könnte , dass also in der regel sechs monate genügen sollten .
wie gesagt , die gründe , die für eine längere frist vorgebracht wurden , sind nicht überzeugend .
ich ersuche sie daher , dem antrag der minderheit i ( schwaab ) für eine aufbewahrungsdauer von sechs monaten zuzustimmen .
die minderheit i verlangt bei artikel 19 absatz 4 , dass die randdaten des postverkehrs maximal während sechs monaten aufbewahrt werden müssen .
das entspricht dem beschluss des ständerates .
es handelt sich hier um ganz wenige fälle .
bereits die sechs monate sind , wenn man sich die fallzahlen vor augen führt , an der grenze der verhältnismässigkeit .
es handelt sich hier vor allem um postsachen mit zustellnachweis , z. b. die lsi-zustellungen .
es macht aber weder sicherheitstechnisch noch ökonomisch sinn , eine längere aufbewahrungsfrist zu verlangen .
ich bitte sie deshalb - für den fall , dass die aufbewahrung nicht generell gestrichen wird -, mit der minderheit die verhältnismässigkeit zu wahren und mit dem ständerat auf sechs monate zurückzugehen ; das genügt .
ja , das ist ein grosser unterschied .
jeder einzelne nutzer kann sich schützen .
ich kann meine daten verschlüsseln , wenn ich mit ihnen kommuniziere .
das ist auch ein grosses problem der vorlage .
jeder schwerkriminelle , den wir erwischen wollen , wird seine daten verschlüsseln .
er wird diese kommunikationsmittel sicher so verwenden .
man wird immer kommunizieren können , ohne dass der staat einen zugriff auf die daten hat .
auch der einzelne private nutzer hat die möglichkeit , seine daten zu verschlüsseln , damit zumindest die privaten anbieter und die sogenannten grosskonzerne nicht die möglichkeit haben , alles mitzuverfolgen , was er am computer macht .
herr kollege reimann , sie benutzen das internet ; wir alle hier drin benutzen google , wir benutzen facebook , wir benutzen twitter , wir benutzen alles mögliche - so , wie ungefähr 95 prozent der bevölkerung .
kommerzielle globale grosskonzerne wissen , was wir essen ; sie wissen , wohin wir in die ferien gehen ; sie kennen unsere präferenzen , sogar bis hin zu den sexuellen präferenzen derjenigen , die im internet solche sachen konsumieren .
wenn sie das anschauen : finden sie das nicht ein bisschen unverhältnismässig im vergleich zu einer kontrollierten - absolut kontrollierten - situation , wie wir sie hier jetzt anstreben ?
und was genau tut die svp gegen diese gigantische vorratsdatenspeicherung von kommerziellen anbietern ?
ich nehme es vorweg : die svp-fraktion beschloss mit einer zweidrittelmehrheit , mit 22 zu 11 stimmen , die rückweisung dieses geschäftes zu unterstützen .
der liberale freiheitsdenker roland baader schrieb in seinem bemerkenswerten buch " freiheitsfunken " : " das einzig wahre menschenrecht ist das recht , in ruhe gelassen zu werden - von jedem , den man nicht eingeladen hat oder den man nicht willkommen heisst .
" genau über dieses recht debattieren wir heute .
es geht heute nicht darum , ob ein terrorist überwacht wird oder nicht , sondern es geht darum , ob sie alle überwacht werden oder nicht .
es geht darum , auch wenn heute das gegenteil behauptet wurde , ob unbescholtene bürger bespitzelt werden oder nicht .
nur darum geht es , wenn auf vorrat alle daten von allen bürgern erhoben werden .
zudem gibt es immer wieder menschen , die über jahre bespitzelt und beschattet wurden und die am schluss unschuldig waren und freigesprochen wurden .
denken wir nur an den fall holenweger .
der staat hat kein recht , welches die bürger nicht auch gegenüber dem staat hätten .
lässt sich der staat überwachen ?
nein !
die verwaltung beschliesst in hinterzimmern , der bundesrat ebenso .
der staat soll doch die bürger schützen und sie nicht allgemein verurteilen .
was ist das eigentlich für ein negatives menschenbild , das hier gepflegt wird ?
was ist das für ein rechtsverständnis , das die menschen kriminalisiert , bevor sie schuldig gesprochen wurden ?
dieses enorme misstrauen gegenüber den bürgern seitens des staates ist absolut unschweizerisch .
" einen staat , der mit der erklärung , er wolle straftaten verhindern , seine bürger ständig überwacht , kann man als polizeistaat bezeichnen .
" dies sagte ernst benda , der ehemalige präsident des bundesverfassungsgerichtes .
ja , heute entscheiden wir tatsächlich , ob die schweiz weiterhin ein land der freiheit und der bürgerrechte sein will oder ob sie zu einem polizei - und überwachungsstaat verkommt .
was sind die kennzeichen eines überwachungsstaates ?
im überwachungsstaat sollen die erkenntnisse aus der überwachung laut ihren fürsprechern hauptsächlich zur verhinderung und ahndung von gesetzesverstössen verwendet werden .
die prävention von straftaten und anderen unliebsamen verhaltensweisen der bürger findet im überwachungsstaat durch einen hohen überwachungsdruck statt .
in diversen überwachenden staaten waren bzw. sind präventive festnahmen überwachter personen vor veranstaltungen üblich , um das öffentliche erscheinungsbild der veranstaltung zu beeinflussen .
der überwachungsstaat zeichnet sich durch die einschränkung des datenschutzes , der privatsphäre und der informationellen selbstbestimmung aus .
als beispiele für rechtliche massnahmen eines überwachungsstaates werden immer wieder telekommunikationsüberwachung und vorratsdatenspeicherung genannt .
es war nie das schweizer staatsverständnis , dass man alle bürger überwacht .
der bürger in der schweiz ist kunde , und der staat handelt im interesse der bürger , nicht gegen die interessen der bürger .
der bürger ist nicht der untertan , den man überwachen kann , wie man will .
frei sein und frei bleiben , das ist die tugend , die in der schweiz gilt und der schweiz über jahrhunderte erfolg gebracht hat .
was ich heute wieder gehört habe und nicht mehr hören kann : wer nichts zu verbergen hat , der kann ja die rechte zum schutz der privatsphäre aufgeben .
ja , und wer nichts zu sagen hat , kann auch das recht auf freie meinungsäusserung aufgeben - das wäre etwa gleich dumm .
worum geht es bei der revision des büpf ?
das büpf sieht eine massive ausweitung der staatlichen überwachung vor : die speicherung von personenbezogenen daten aller unbescholtenen bürger auf vorrat , rückwirkend auf zwölf monate ; die speicherung sämtlicher verbindungsdaten ihrer telefonate und e-mails ohne - ohne !
- irgendeinen verdacht ; das einschleusen von programmen auf ihre computer , sogenannte staatstrojaner , um unbemerkt inhalte , bilder , texte , aussagen mit - oder auszulesen sowie ihre kamera zu steuern , vorläufig nur im verdachtsfall .
kommen wir zum kosten-nutzen-verhältnis : derart weitgehende eingriffe sollten doch mehr nutzen als kosten mit sich bringen .
sie wissen , dass die revision des büpf millionen von franken kostet .
zu beachten ist dabei , dass jede datensammlung im ausmass mehrerer petabytes kosten verursacht , welche schlussendlich auf die allgemeinheit überwälzt werden .
die betroffenen provider werden ihre telekommunikations - und internetangebote entsprechend verteuern , der konsument zahlt mehr .
bereits heute müssen provider die verbindungsdaten der letzten sechs monate speichern und sie den ermittlungsbehörden auf richterlichen beschluss hin übergeben ; es stehen also bereits ausreichend daten zur verfügung .
im berichtsjahr 2014 betrafen gerade einmal 0,8 prozent der durch das büpf erlaubten anfragen terrorverdachtsfälle - in jedem votum hörte ich heute das wort " terror " -, und nur bei 41 von 10 000 überwachten personen ging es um kinderpornografie .
die ausweitung der vorratsdatenspeicherung auf zwölf monate bietet keinen mehrwert .
das zeigt ganz klar auch die studie des max-planck-instituts für ausländisches und internationales strafrecht .
sie verglich nämlich die aufklärungsquoten von staaten mit vorratsdatenspeicherung und von staaten ohne vorratsdatenspeicherung .
es ist schlicht kein mehrwert zu erkennen .
die programmierung von staatstrojanern wird ebenfalls millionen verschlingen .
dort , wo effektiv investitionen nötig wären , nämlich beim personal , das die daten auswertet , und bei den auswertungstools für diese riesigen datenmengen , werden mit sicherheit noch weitere kosten für personal und infrastruktur anfallen .
es käme am schluss zu einem kontroll - und freiheitsverlust ohne mehrwert .
die privatsphäre ist ein grundrecht jedes bürgers in einer demokratie .
die elektronische datensammlung birgt weit grössere risiken als einst die fichensammlung .
es ist eine grosse datensammlung , es ist wie bei schleppnetzfängen .
zahlreiche informationen , die beispielsweise für fremde geheimdienste , kommerzielle oder politische zwecke ausgeschlachtet werden könnten , fallen an .
es stellt sich die frage : wer überwacht denn die datensammler und die datenauswerter ?
und wer stellt sicher , dass der möglicherweise im ausland programmierte staatstrojaner nicht zum vollstreckungsgehilfen anderer nationen wird ?
schon heute gibt es klare anzeichen dafür , dass auch ausländische geheim - und nachrichtendienste auf die in der schweiz auf vorrat gespeicherten daten zugriff haben .
[ page 1148 ] die systematische überwachung von unschuldigen menschen ist einer demokratie unwürdig .
eine überwachungskultur ist in ein gesetz gegossenes misstrauen .
die revision des büpf löst keine probleme , sie schafft aber neue .
die wirklichen probleme der staatssicherheit und der strafverfolgungsbehörden , die fehlenden personellen und technischen ressourcen zur auswertung der in vielen fällen bereits vorhandenen daten , werden damit nicht gelöst .
ich bin daher klar der auffassung , dass die änderung des büpf nicht zu einer wirksamen terrorprävention oder strafverfolgung beiträgt , sondern eine überdimensionierte staatliche überwachung nach sich zieht .
dagegen hilft einzig die rückweisung .
es ist klar , dass wir für harte strafen und einen funktionierenden strafvollzug sind .
aber bürokratische auflagen und millionen an mehrkosten und einen ganzen industriezweig als verlängerten arm des staates zu beschliessen geht zu weit .
das geht insbesondere deshalb zu weit , weil nutzen und kosten in keinem verhältnis zueinander stehen .
sie haben gesehen , der mehrwert ist gering , und es geht hier - im gegensatz zum nachrichtendienstgesetz - um tausende , ja um zehntausende von personen , die überwacht und bespitzelt werden .
es ist klar , dass wir ein revidiertes gesetz brauchen - deshalb sind wir auch für eintreten - und dass das gesetz mit der zeit und mit der technologischen entwicklung gehen sollte .
die botschaft und die vorliegende vorlage gehen aber in die falsche richtung .
sie führen primär zu einem erheblichen bürokratischen mehraufwand für die wirtschaft und erhöhen deren aufwände , ohne dass die massnahmen wirksamer wären .
es braucht ein besseres verhältnis von kosten und nutzen ; deshalb empfehle ich die rückweisung der vorlage .
ich spreche für eine knappe mehrheit der sp-fraktion , die für die rückweisung dieser vorlage ist , und zwar aus grundrechtlichen überlegungen .
wir sind klar der meinung , dass auch im namen der strafverfolgung bzw. der sicherheit nicht jeder grundrechtseingriff gerechtfertigt werden kann .
die vorratsdatenspeicherung ist ein grundrechtseingriff .
was hier so harmlos daherkommt , ist in der realität ein archiv unserer gesamten telefon - und internetkommunikation der letzten monate oder des letzten jahres .
wer meint , erst der zugriff auf die inhalte sei ein grundrechtseingriff , der liegt falsch .
bereits die sammlung dieser daten ist ein eingriff in die grundrechte , zumal die sammlung ohne verdacht auf eine strafbare handlung erfolgt .
das ist ein verstoss gegen die persönliche freiheit , verletzt den schutz des privaten familienlebens und insbesondere das informationelle selbstbestimmungsrecht .
wir haben diese debatte eigentlich erst nach dem urteil des europäischen gerichtshofes vom 8. april 2014 geführt .
interessanterweise haben wir sie aber nicht à fond geführt .
die dimension der geplanten datensammlung übersteigt die seinerzeitige fichenaffäre bei weitem .
damals wurden 900 000 bürgerinnen und bürger fichiert .
ich wurde ebenfalls fichiert und habe meine fiche im hinblick auf diese debatte noch einmal angeschaut .
da wurden auch nur rahmendaten erfasst : mit wem habe ich telefoniert , wohin bin ich gegangen .
nicht erfasst war der inhalt der kommunikation .
bei der speicherung der rahmendaten geht es um milliarden von kommunikationen , um die verbindungen von weit über 10 millionen kommunikationseinheiten .
stellen sie sich vor , wie viele handys , wie viele festnetzverbindungen , wie viele computer wir haben .
alle verbindungen über diese geräte werden erfasst .
rechtlich braucht es für jeden grundrechtseingriff eine rechtsgüterabwägung , eine rechtfertigung ; darin sind sich nicht nur die juristen einig , sondern auch alle bürgerinnen und bürger .
zu prüfen sind dabei nicht nur die gesetzmässigkeit und die wahrung des grundgehalts , sondern auch die verhältnismässigkeit : absolut und in bezug auf die ziel-mittel-relation und das öffentliche interesse .
ich möchte mich nicht zur wahrung des grundgehalts äussern , aber zum öffentlichen interesse und zur verhältnismässigkeit .
es wurde behauptet , wir bräuchten das ; frau chevalley , frau huber und herr vogler haben das betont .
das max-planck-institut kommt in einer untersuchung aus dem jahr 2011 klar zum gegenteiligen schluss .
ich möchte ihnen nahelegen , eine plausibilitätsüberlegung zu machen .
die wahrscheinlichkeit , aufgrund der weit über 10 millionen - wahrscheinlich sind es 20 millionen - erfassten kommunikationseinheiten einen straftäter zu finden , liegt im promillebereich .
heute werden 5000 bis 6000 solcher kommunikationseinheiten für ein strafverfahren angefordert .
wenn sie es hochrechnen : sie haben insgesamt vielleicht 10 bis 20 millionen kommunikationseinheiten , 5000 bis 6000 davon werden inhaltlich überprüft .
sie können sich ausrechnen , dass das im promillebereich liegt .
das belegt doch ganz klar : das öffentliche interesse an dieser massiven verletzung der grundrechte bzw. die verhältnismässigkeit ist zu verneinen .
das verfahren kostet sehr viel geld - das geld zu verbrennen wäre wahrscheinlich effizienter als diese flächendeckende fichierung unserer bürgerinnen und bürger .
ich komme noch kurz auf die staatstrojaner zu sprechen .
es ist interessant , wie sich die diskussion in der kommission entwickelt hat .
ich verweise nochmals auf das [ page 1147 ] grundsätzliche .
wir haben immer noch keine befriedigende antwort auf die frage , was mit dem einsatz von govware verändert werden kann und wer den einsatz kontrolliert .
für mich entscheidend ist : die staatstrojaner können eingeschleust werden , sie können programme zerstören , sie können computersysteme zerstören .
in der botschaft des bundesrates wird auf seite 2775 vermerkt : " aus sicht der kontaktierten fachleute aus dem wissenschaftlichen bereich ist es jedoch nicht möglich , govware zu entwickeln und in betrieb zu halten , die unter allen umständen korrekt funktioniert , d. h. keinen einfluss auf andere programme oder funktionen hat .
" das wäre vielleicht auch meine antwort an herrn naef .
auch in der kommission konnten wir diese frage nicht klären , trotz aller abklärungen .
zum schluss : es stellt sich doch auch beim büpf ganz grundsätzlich die frage , ob beim staat der einsatz aller überwachungsmittel geheiligt werden kann .
unter dem siegel der verfolgung von kriminellen straftaten könnte man alles bewilligen .
jede und jeder im saal muss eine rechtsgüterabwägung vornehmen .
ich bitte sie um eines : sorgen sie mit dem gesunden menschenverstand für eine rückweisung des gesetzes .
helfen sie mit , die kommunikationsüberwachung auf ein rechtsstaatlich vertretbares mass zurückzustutzen .
dazu gehört auch eine überprüfung der geltenden praxis der rahmendatenspeicherung ; deswegen ist auch die rückweisung wichtig .
die rahmendatenspeicherung ist nämlich in bezug auf die grundrechtsfrage bislang noch nicht überprüft worden , vor allem nicht von unserem parlament .
ich danke ihnen für die rückweisung .
es geht beim büpf um wesentlich mehr fälle , und der grund ist evident .
wir haben gott sei dank in unserem land weniger terrorverdächtige als leute , die sich einer strafbaren handlung verdächtig gemacht haben .
ich nehme an , sie wollen mit ihrer frage darauf hinweisen , dass diese vorlage aufgrund der zahl der überwachungen nun wesentlich wichtiger sei .
wichtiger ist sie , weil wir uns natürlich in allererster linie mit dem strafverfahren auseinandersetzen müssen .
nichtsdestotrotz ist aber der unterschied evident , und deshalb ist es wichtig , dass sie mir die gelegenheit geben , das noch einmal kurz zu erläutern .
im nachrichtendienstgesetz geht es um den präventiven bereich , und deshalb muss man wesentlich einschränkender sein .
deshalb haben wir im nachrichtendienstgesetz auch sehr viel mehr hürden eingebaut .
hier aber haben wir mit dem strafverfahren einen wesentlichen bereich , in dem wir aber grundsätzlich die hürde haben , dass die überwachung im rahmen eines laufenden strafverfahrens erfolgen muss ; ausserhalb eines strafverfahrens bestehen diese überwachungsmöglichkeiten im rahmen des büpf nicht .
herr kollege jositsch , sie haben bei der debatte über das nachrichtendienstgesetz gehört , dass es dort um weniger als zehn fälle pro jahr geht .
um wie viele fälle pro jahr geht es beim büpf ?
worum geht es ?
wir kommunizieren heute alle täglich , stündlich via natel , mit unserem computer usw. leider ist es so , dass auch kriminelle moderne kommunikationsmittel brauchen , und deshalb ist die überwachung der telekommunikation in der modernen strafverfolgung zentral .
deshalb gibt es auch das bundesgesetz betreffend die überwachung des post - und fernmeldeverkehrs .
es existiert bereits .
was diese vorlage will , ist einzig und allein , das büpf der modernen telekommunikation anzupassen .
[ page 1146 ] es ist für den normalen bürger und die normale bürgerin wahrscheinlich kaum verständlich , aber es ist tatsächlich so : unser gesetz erlaubt es der strafverfolgungsbehörde nicht , die modernen telekommunikationsmittel zu überwachen .
wenn ich also als strafrechtsprofessor nicht unbescholtene studierende unterrichten , sondern ein seminar für kriminelle machen würde , dann wäre das für mich ein ganz zentraler themenblock : ihnen zu erklären , wie sie untereinander kommunizieren können , ohne dass die strafverfolgungsbehörde sie überwachen kann .
das ist ein missstand , bei dem wir unbedingt abhilfe schaffen müssen .
deshalb sind wir heute hier und beraten über dieses gesetz .
nun wird uns vorgegaukelt - sie haben es gehört -, es gehe um die verteidigung gegenüber dem überwachungsstaat .
mit diesem gesetz werde der unbescholtene bürger überwacht , und es finde eine präventive überwachung statt .
das ist definitiv nicht so .
es geht hier einzig und allein um die überwachung im rahmen der strafverfolgung .
damit also eine entsprechende überwachung stattfinden kann , muss zuerst einmal ein tatverdacht vorliegen , und es muss ein strafverfahren eröffnet sein ; es muss geprüft werden , ob ein delikt vorliegt , das so schwer wiegt , dass die überwachung stattfinden kann , und es muss eine entsprechende bewilligung vorliegen , damit sie durchgeführt werden kann .
nur wenn das alles gegeben ist , nur dann kann die überwachung stattfinden .
das heisst , es besteht keine gefahr , dass der unbescholtene bürger überwacht wird .
es besteht keine gefahr , dass leute ausserhalb des strafverfahrens zu präventiven zwecken überwacht werden .
die ironie respektive das erstaunliche besteht darin - darauf hat selbst herr vischer vorher hingewiesen -: die ganze grundrechtsdebatte , die wir hier führen , hätten wir vor kurzer zeit , als wir das nachrichtendienstgesetz beraten haben , tatsächlich führen können ; denn gemäss nachrichtendienstgesetz findet die überwachung im präventiven bereich statt .
hier aber geht es nur um die überwachung in rahmen von strafverfahren .
man kann im politischen prozess ja verschiedener ansicht sein .
sie können , wie das beispielsweise herr vischer macht oder herr reimann macht oder herr schwander macht , grundsätzlich dagegen sein und konsequenterweise das nachrichtendienstgesetz und das büpf ablehnen .
sie können konsequenterweise dafür sein , wie es andere sind .
was sie aber nicht machen können , ist , das nachrichtendienstgesetz unterstützen und das büpf ablehnen - das macht definitiv keinen sinn !
und wenn ich schaue , wer diese position offenbar einnimmt , dann muss ich sagen - und da schaue ich zur svp-fraktion -: es hat offenbar mit dem zuständigen bundesrat zu tun , dass sie im einen fall zustimmen und in diesem fall jetzt ablehnen wollen .
das ist aber weiss gott kein grund , ein gesetz abzulehnen !
oder es hat damit zu tun , dass sie der telekommunikationsbranche nahestehen , die das gesetz nicht will .
deshalb ersuche ich sie , einzutreten - das scheint unbestritten zu sein - und den rückweisungsantrag der minderheit vischer daniel abzulehnen .
wir haben verschiedene anträge , die jetzt als minderheitsanträge vorliegen , auch in der kommission eingebracht .
ich kenne die lange geschichte dieses geschäfts .
aber wie daniel vischer vorher auf eine ähnliche frage ausgeführt hat , bedingen eine abschaffung der vorratsdatenspeicherung und ein allfälliger ersatz zum beispiel durch ein quick-freeze-verfahren , aber auch die limitation des deliktekatalogs , vor allem aber das erste , grössere änderungen am gesetz .
wenn man ein alternatives verfahren einführen will - wir sind ja nicht dafür , die strafverfolgung einfach zu schwächen -, ein neues verfahren , das einen schnellen zugriff ermöglicht , wenn es nötig ist , aber nicht eine präventive überwachung schafft , dann ist das ein neuer gesetzgeberischer auftrag .
ein solcher ist idealerweise nicht durch die kommission aufgrund eines minderheitsantrages zu erarbeiten , sondern durch die administration vorzubereiten .
la loi sur la surveillance de la correspondance par poste et télécommunication autorise déjà maintenant la surveillance de toutes les citoyennes et tous les citoyens intègres et au-dessus de tout soupçon .
la révision , qui vise à doubler la durée de conservation des données de communication , est disproportionnée .
d'après une étude de l'institut max planck , elle n'apporterait absolument pas les résultats escomptés .
il faut donc corriger ce défaut , et non l'accentuer !
le groupe des verts demande par conséquent le renvoi du projet dans le but de l'améliorer .
la durée de conservation de données de communication ne doit pas passer à douze mois .
tout au contraire : la confédération devrait pouvoir stocker des données uniquement lorsqu'il y a un soupçon concret d'un acte délictueux .
la loi doit d'ailleurs garantir que les données ne seront utilisées qu'aux fins de l'enquête pénale .
la destruction des données doit être effective une fois le délai écoulé , et il faut aussi à tout prix éviter que les données stockées puissent ensuite être utilisées à des fins commerciales ou frauduleuses .
en outre , le catalogue des délits prévoyant le recours à des chevaux de troie étatiques - des logiciels espions - doit être restreint aux crimes graves et violents .
sans ces modifications , le groupe des verts rejettera le projet de révision lors du vote final .
une surveillance accrue et généralisée des citoyens ne respecte pas le principe fondamental d'un etat de droit : la présomption d'innocence .
le dispositif de surveillance qui nous est proposé part au contraire du principe que chacun d'entre nous est potentiellement un criminel .
cela est inacceptable et constitue un viol de la vie privée que les verts ne peuvent pas défendre .
es ist , wenn man nach europa schaut , nicht einfach eine debatte zwischen links und rechts , nicht einfach eine debatte zwischen leuten , die den staat nicht ernst nehmen , und anderen , die möglichst hart durchgreifen wollen .
wenn wir nach europa schauen , wenn wir nach deutschland schauen , wenn wir in die anderen europäischen länder schauen , wo die debatte um die vorratsdatenspeicherung - ich möchte doch sagen - schon etwas länger und auch sehr vertieft geführt wird , dann sehen wir , dass es gerade auch die liberalen kräfte sind , die sich dagegen wehren , dass aus einer entwicklung der technischen möglichkeiten die rechtfertigung abgeleitet wird , eine generalüberwachung einzuführen .
es ist kein linker , sondern der frühere bundesinnenminister gerhart baum von der fdp , der angekündigt hat , dass er diese frage vor das bundesverfassungsgericht ziehen würde , wenn die grosse koalition die vorratsdatenspeicherung in deutschland wieder einführen würde .
ich denke , er hat recht , wenn er sich darüber beklagt , dass die unschuldsvermutung schon dann verletzt wird , wenn diese daten gespeichert werden .
wenn man sich gegen eine überwachung auf vorrat wehrt , hilft es nichts , wenn dann argumentiert wird , diese daten könnten nur ab einem bestimmten richterlichen entscheid eingesehen werden .
im gegenteil , der schutz des privatlebens , der privatsphäre , der freien kommunikation hat dort anzusetzen , wo die leute in der freien ausübung ebendieser rechte behindert werden .
ein grosser teil der gewalttaten findet in den haushalten statt .
sie sind oft schwierig aufzuklären , weil aussage gegen aussage steht .
würden sie dann mit der gleichen argumentation , mit der man uns hier die vorratsdatenspeicherung verkauft , dafür plädieren , dass man in allen wohnräumen mikrofone aufstellt und diese daten mal auf vorrat , zugänglich halt natürlich nur bei richterlichem beschluss , irgendwo speichert ?
das ist eben eine verletzung der privatsphäre , die auch dann stattfindet , wenn die freigabe der daten erst auf richterlichen beschluss hin erfolgt .
in dem sinn : haben sie - das richtet sich vor allem an die liberalen , mit grünem flügel oder ohne - als liberale mut , und stehen sie zu den liberalen freiheitsrechten , auch wenn ihnen dann mal ein lüftchen entgegenwehen könnte !
es ist einfach , die freiheitsrechte zu verteidigen , wenn es um nichts geht und wenn es unbestritten ist .
man muss sie dann verteidigen , wenn sie wirklich bedroht sind .
sie haben recht , herr naef , ich bin weiss gott kein fan von rückweisungsanträgen .
wir sind zwar für eintreten , aber hier haben wir ein problem .
die kommission kann nicht in einer gesetzesberatung , bei der keine klarheit über die zielsetzung besteht , mit hundert eventualfällen alles genau so legiferieren , dass immer alle möglichen folgen bedacht werden .
sie sehen ja schon , wie viele minderheitsanträge heute eingebracht werden .
wir wissen nicht , ob wirklich alles konsequent in der folge so nachgezeichnet ist .
beim staatstrojaner war es ja so : je länger die kommissionsberatung dauerte , desto grösser wurden die unklarheiten .
in letzter minute wurden noch verbesserungen formuliert .
aber ich bin sicher , dass die verwaltung bei einer klaren stossrichtung tatsächlich ein griffiges , gutes gesetz machen würde .
überfordern sie also nicht den gesetzgeber , wenn er selbst nicht mehr weiterkommt , sondern bauen sie auf die vernunft der verwaltung , vor der ich hochachtung habe .
das geltende bundesgesetz betreffend die überwachung des post - und fernmeldeverkehrs ( büpf ) stammt aus dem jahr 1998 und wurde im jahr 2000 in kraft gesetzt .
partielle änderungen erfuhr das büpf insbesondere im jahr 2007 mit der einführung der bundesweit geltenden strafprozessordnung .
das büpf ist denn auch eine ausführungsgesetzgebung zu den im strafprozessrecht umschriebenen überwachungsmassnahmen in straffällen .
das büpf gehört zum verwaltungsrecht und regelt die pflichten und rechte der personen , die mit überwachungen beauftragt sind oder die gehalten sind , technische hilfeleistungen für überwachungen zur verfügung zu stellen oder selber vorzunehmen .
die strafprozessordnung dagegen bestimmt , welche überwachungsmassnahmen unter welchen bedingungen zulässig sind .
die strafprozessordnung sieht auch vor , dass eine überwachung erst dann durchgeführt werden darf , wenn in einem strafverfahren ein dringender verdacht besteht , dass eine schwere straftat begangen worden ist .
eine präventive überwachung ist also ausgeschlossen und höchstens ein thema des nachrichtendienstgesetzes , das wir ja schon behandelt haben und das bald wieder zu uns zurückkommt , sie ist aber nicht thema des büpf .
ausserdem muss die überwachung immer von einem zwangsmassnahmengericht genehmigt werden .
wir sind zweitrat .
der ständerat hat dem geschäft am 19 . märz 2014 mit 30 zu 2 stimmen bei 4 enthaltungen zugestimmt .
ihre kommission hat diese vorlage während sieben sitzungen intensiv und kontrovers beraten .
sie hat mehrfach anhörungen durchgeführt , den für die überwachung in diesem bereich zuständigen dienst besucht , vertiefte abklärungen bei der verwaltung veranlasst und im rahmen der detailberatung über rund 60 anträge entschieden .
im moment haben wir trotzdem noch 43 minderheitsanträge auf der fahne .
die kommission folgte im wesentlichen dem ständerat , wich jedoch punktuell von ihm ab und konkretisierte die vorlage an verschiedenen stellen - wir werden in der detailberatung darauf zurückkommen .
die wichtigsten punkte möchte ich in einer kurzen übersicht vorweg etwas ausleuchten , da es ja ums eintreten geht und es vielleicht hilfreich ist , wenn ihnen die eckpunkte , die die kommission beraten hat , bekannt sind .
die kommission ist mit 16 zu 6 stimmen bei 3 enthaltungen eingetreten und hat am schluss für die annahme des entwurfes gestimmt .
das gesetz regelt die überwachung des post - und fernmeldeverkehrs im rahmen eines strafverfahrens zum vollzug eines rechtshilfeersuchens , im rahmen der suche nach vermissten personen oder im rahmen der fahndung nach personen , die zu einer freiheitsstrafe verurteilt wurden oder gegen die eine freiheitsentziehende massnahme angeordnet , veranlasst und durchgeführt wurde .
das gesetz legt mitwirkungspflichten und duldungspflichten fest und regelt die aufbewahrung von sogenannten randdaten durch die fernmeldedienstanbieter .
die fernmeldedienstanbieter müssen weiterhin eine infrastruktur zur überwachung auf eigene kosten aufbauen und betreiben .
die entschädigung der einzelnen leistungen erfolgt nach den bestimmungen der entsprechenden verordnung .
kleine fernmeldedienstanbieter müssen diese infrastruktur nicht stellen .
kleine fernmeldedienstanbieter müssen allerdings unter umständen zulassen , dass sie ihre infrastruktur für überwachungszwecke zur verfügung stellen müssen .
kleinere anbieter , die eine geringere kundenzahl bedienen , sind nicht unternehmen , die grosse kommerzielle zwecke verfolgen , oder dienstleister , die fernmeldedienste lediglich als service zur verfügung stellen .
das können hotels sein , restaurants , aber auch internetcafés .
bei all diesen kleinen dienstleistern ist eine wesentliche voraussetzung die pflicht zur duldung von überwachungsmassnahmen .
diese massnahmen müssen aber immer verhältnismässig sein , und nach wie vor muss ein zwangsmassnahmengericht den eingriff in die infrastruktur eines dienstanbieters ausdrücklich bewilligen .
der hauptgrund für die revision ist der umstand , dass sich die technologie der kommunikationswege und kommunikationsmittel seit der entstehung des geltenden büpf rasant verändert hat .
neben herkömmlicher telefonie mittels kabel auf analoger basis ist die digitale kommunikation auch in verbrecherkreisen angekommen .
die ermittlungsbehörden sehen sich vor das problem gestellt , dass viele dieser neuen kanäle , welche die digitale revolution mit sich bringt , von [ page 1140 ] den strafverfolgungsbehörden nicht mehr überwacht werden können , wenn sie für kriminelle aktivitäten verwendet werden .
wenn sich zwei straftäter also via internetchat oder internettelefonie zu einem verbrechen verabreden , bleiben die polizei , der staatsanwalt , unsere staatsmacht , aussen vor , weil das geltende gesetz keine mittel zulässt , um diese kommunikation abzuhören .
dabei ist klar , dass es nicht um bagatellfälle geht , sondern um schwere straftaten , wie gewaltverbrechen , drogenhandel , pädophilie , menschenhandel , terrorismus oder besonders schwere fälle von diebstahl durch einzelpersonen oder auch durch kriminelle vereinigungen .
das hauptziel des entwurfs besteht also darin , die möglichkeiten zur überwachung des fernmeldeverkehrs an die grossen technischen entwicklungen der letzten jahre anzupassen .
das büpf schafft den rahmen für die umsetzung von überwachungsmassnahmen , die in der strafprozessordnung vorgesehen sind .
wir sind hier mit einem gesetz konfrontiert , das die persönliche freiheit der bürgerin und des bürgers eminent betrifft .
ich kann selbstverständlich sehr wohl zwischen einem strafverfahren und einer geheimdienstlichen vorfeldermittlung , wie wir sie beim nachrichtendienstgesetz diskutiert haben , unterscheiden .
hier geht es um den strafprozess ; bei gerichtspolizeilichen verfahren muss freilich auch die überwachung verhältnismässigkeitskriterien genügen .
ich habe mit meiner minderheit einen nichteintretens - und einen rückweisungsantrag gestellt .
den nichteintretensantrag ziehe ich zurück und beschränke mich auf den rückweisungsantrag .
er konzentriert sich auf zweierlei : zum einen will ich mit meinem rückweisungsantrag die vorratsdatenspeicherung abschaffen .
zum andern soll der staatstrojaner nur unter eingeschränktesten voraussetzungen zulässig sein ; diese sind auch nach langer beratung nicht festgelegt worden .
herr kollege schwaab , dieser antrag ist keineswegs absurd .
die kommission hat es nämlich nicht zustande gebracht , die einschränkende verwendung dieses staatstrojaners tatsächlich zu regeln .
kommen wir zur vorratsdatenspeicherung : sie ist bis jetzt im gesetz enthalten , das stimmt .
sie ist aber ein unding , denn es werden daten aller bürgerinnen und bürger auf vorrat gespeichert , ohne dass die einzelne bürgerin oder der einzelne bürger dazu einen anlass bieten würde .
das ist eine präventivüberwachung , deren daten auf zusehen hin , gegebenenfalls , gebraucht werden .
nun kann man mit dem argument , am schluss würden ja nur wenige daten gebraucht , das problem der vorratsdatenspeicherung um kein " my " entschärfen .
entscheidend ist , wann überwacht wird : das geschieht in dem moment , in dem gespeichert wird , nicht erst in dem moment , in dem die daten gelesen werden , weil ein richter die bewilligung hierzu gibt .
nicht von ungefähr hat der europäische gerichtshof diese vorratsdatenspeicherung als mit dem recht der persönlichen freiheit - einem der höchsten güter im verfassungsstaat - unvereinbar erklärt .
er hat dies gerade auch deshalb getan , weil einfach aufs geratewohl daten gespeichert werden .
unsere verfassung kennt den schutz der persönlichen freiheit auch .
ich zweifle nicht daran , dass die vorratsdatenspeicherung auch in der schweiz verfassungsrechtlich nicht zulässig ist .
ich hoffe , dass ein entsprechendes verfahren dies ergeben wird .
der gesetzgeber ist aber das verfassungsgewissen der schweiz .
er muss also handeln , wenn handeln nötig ist .
deswegen braucht es eine neue vorlage ohne vorratsdatenspeicherung .
der begriff staatstrojaner - das ist ein eingebürgerter begriff , in der botschaft heisst es govware - umschreibt eigentlich gut , worum es geht : der staat ist plötzlich in ihrem computer anwesend .
niemand bestreitet , dass der staat griffige instrumentarien zur verbrechensbekämpfung braucht , aber sie müssen verhältnismässig und vor allem nützlich sein .
es darf nicht einfach etwas installiert werden , bei dem nicht einmal klar ist , wie es technisch gemacht werden soll .
die kommissionsberatungen bezüglich staatstrojaner waren von himmelschreiender widersprüchlichkeit .
es ist nicht einmal entschieden , ob diese staatstrojaner derzeit überhaupt mit einer software betrieben werden könnten .
es ist nicht gelungen , hier einschränkende bestimmungen ins gesetz zu nehmen , damit diese eckdaten des computers nur zur verbrechensbekämpfung und nur diesem ziel gemäss überhaupt verwendet werden dürfen .
zudem haben wir bei dieser bestimmung einen viel zu weit gehenden deliktekatalog .
es ist angezeigt , noch einmal über die bücher zu gehen .
deswegen ist der rückweisungsantrag meiner minderheit die einzige adäquate antwort zu dieser vorlage .
artikel 13 absatz 1 der bundesverfassung , artikel 8 absatz 1 emrk und artikel 17 absatz 1 des internationalen paktes vom 16 . dezember 1966 über bürgerliche und politische rechte garantieren das recht auf schutz der korrespondenz wie auch der beziehungen , die [ page 1142 ] mittels post und fernmeldediensten aufgenommen werden .
dieses recht ist bestandteil des schutzes der privatsphäre .
diesbezügliche überwachungen stellen einen schweren grundrechtseingriff dar .
gemäss artikel 36 der bundesverfassung und artikel 8 emrk muss die einschränkung eines grundrechts durch eine gesetzliche grundlage gedeckt sein , im öffentlichen interesse liegen und hinsichtlich des angestrebten ziels verhältnismässig sein .
die totalrevision des büpf liegt in diesem spannungsfeld zwischen dem eingriff in das grundrecht auf schutz der privatsphäre einerseits und der effizienz der kriminalitätsbekämpfung durch die strafverfolgung andererseits .
es geht , auf den punkt gebracht , um die frage , ob neue technologien wie z. b. verschlüsselte internettelefonie exklusiv den kriminellen zur verfügung stehen sollen oder ob diese technologien auch von den strafverfolgern zur bekämpfung schwerer verbrechen angewendet werden dürfen .
die vorlage beantwortet diese frage klar : das büpf und die strafprozessordnung sollen an die technische entwicklung der letzten jahre und im rahmen des möglichen an die künftigen entwicklungen in diesem bereich angepasst werden .
das ziel besteht ausdrücklich darin , nicht mehr , sondern besser überwachen zu können .
mit der revisionsvorlage werden die voraussetzungen für einen grundrechtseingriff geschaffen und die entsprechenden anforderungen erfüllt .
die antwort liegt ja bereits aufgrund der eigenen persönlichen lebenserfahrung auf der hand : dass sich die telekommunikation in den letzten jahren enorm entwickelt und verändert hat , ist offensichtlich .
die technologischen fortschritte sind ja in der regel auch nützlich und werden in den allermeisten fällen in legaler weise genutzt .
aber sie können eben auch zur begehung von straftaten verwendet werden .
daher ist es geradezu ein gebot der rechtsstaatlichkeit , dass auch die methoden der strafermittler technisch aufgerüstet werden , damit diese bei der verbrechensbekämpfung nicht auflaufen , weil ihnen der gesetzgeber nur mittelalterliche - um nicht zu sagen : vorsintflutliche - methoden erlaubt .
denn wenn der zugriff auf verschlüsselte daten grundsätzlich abgelehnt würde , hiesse das zum beispiel auch , dass der zugriff auf verschlüsselte daten von pädokriminellen nicht möglich wäre .
nicht genug betont werden kann , worum es in diesem gesetz nicht geht : es geht in diesem gesetz weder um nachrichtendienstliche tätigkeiten noch um flächendeckendes bespitzeln und ausspionieren unbescholtener bürger .
es geht in diesem gesetz einzig und allein darum , die überwachung von personen zu ermöglichen , gegen die ein dringender verdacht auf begehung einer schweren straftat besteht .
zudem muss ein gericht die überwachungsmassnahme bewilligen .
das öffentliche interesse an der verfolgung schwerer verbrechen rechtfertigt eine grundrechtseinschränkung im rahmen der gesetzesvorlage , denn ohne sicherheit gibt es keine freiheit .
wie bereits gesagt geht es hier nicht um mehr , sondern um eine bessere überwachung .
wir müssen die ermittler in sachen technologie quasi auf die gleiche augenhöhe stellen wie die kriminellen .
würde die vorlage mit dem auftrag der minderheit zurückgewiesen , wäre sie an sich praktisch obsolet , was die frau bundespräsidentin in der kommission mit eindrücklichen beispielen der staatsanwaltschaften belegte .
was die vorratsdatenspeicherung betrifft , welche die minderheit vischer daniel mit dem rückweisungsantrag aus der vorlage streichen will , wird oft das urteil des europäischen gerichtshofes zur eu-richtlinie 2006 /24 zitiert .
darin wird aber nicht gesagt , dass die vorratsdatenspeicherung an sich verboten ist ; es wird ausdrücklich gesagt , dass sie ein geeignetes mittel zur kriminalitätsbekämpfung ist .
in diesem urteil ging es vielmehr um die frage der verhältnismässigkeit bzw. die schranken für die verwendung der daten oder den zugang zu ihnen in der nationalen gesetzgebung .
auch ist die schweiz , nebenbei bemerkt , nicht der rechtsprechung des europäischen gerichtshofes unterstellt .
abgesehen davon ist die vorratsdatenspeicherung bereits im geltenden recht bis zu sechs monate erlaubt .
in diesem sinne beantrage ich ihnen namens der grossen mehrheit der fdp-liberalen fraktion eintreten auf die vorlage und die ablehnung des rückweisungsantrages .
in der detailberatung werden wir die minderheitsanträge ablehnen .
das ziel der revision ist es , ganz kurz gesagt , die überwachungsmöglichkeiten der strafverfolgungsbehörden an die neuen technischen gegebenheiten anzupassen .
die bdp-fraktion ist klar der meinung , dass wir den strafverfolgungsbehörden moderne mittel geben müssen , damit sie gegen die organisierte kriminalität in den bereichen drogenhandel , menschenhandel und mafia ankämpfen können .
herr vischer hat den rückweisungsantrag damit begründet , dass die daten aller bürger in der schweiz erhoben werden - aber das ist nicht alles .
es werden die daten aller mobilgeräte , aller kommunikationsmittel in der schweiz erhoben , eben auch die daten von denjenigen geräten , die verbrecher und kriminaltouristen nutzen .
und das ist das zentrale .
diese daten gelangen zudem nicht irgendwohin und werden aufs geratewohl ausgewertet , sondern sie werden nur dann , wenn ein konkretes verbrechen vorliegt und ein gericht entschieden hat , dass man diese daten verwenden kann , an die strafverfolgungsbehörden übermittelt .
es ist nicht so , dass quasi nachrichtendienstlich mit diesen daten gearbeitet wird , wenn wir von daten gemäss dieser vorlage sprechen .
folgende punkte sind aus der sicht der bdp wesentlich bei dieser vorlage : 1. das büpf ist nicht das nachrichtendienstgesetz .
es geht nicht ums schnüffeln .
es geht um schwere straftaten , und es braucht richterliche anordnungen .
es kann also nicht einfach ein polizist oder irgendeine person hingehen und diese daten verlangen und in diesen herumschnüffeln .
2. als das büpf erarbeitet wurde , gab es gerade einmal zehn telekomanbieter .
heute haben wir über 300 anbieter von fernmeldedienstleistungen .
damals hatten noch zwei von zehn personen ein natel .
heute haben wir in der schweiz über 10 millionen mobilfunkgeräte , also mehr geräte als personen .
damals wurde telefoniert , und es wurden sms geschrieben .
heute werden angebote wie whatsapp und skype genutzt , es wird also verschlüsselt kommuniziert .
und die strafverfolgungsbehörden haben eben leider nicht die möglichkeit , auf diese daten zuzugreifen .
man kann da nicht mithören .
3. die suche nach vermissten personen wird verbessert , und man kann neu auch nach flüchtigen verurteilten fahnden .
das ist eine weitere verbesserung , die diese vorlage bringt .
summa summarum , so findet die bdp , dürfen wir das feld der neuen technologien nicht nur den kriminellen überlassen , sondern auch der staat muss diese modernen technologien nutzen können .
der staat darf nicht vor der kriminalität kapitulieren .
wer hier für nichteintreten stimmt , unterstützt also ein stück weit die kriminellen .
die bdp-fraktion wird auf die vorlage eintreten und den rückweisungsantrag ablehnen .
wir bitten sie , dasselbe zu tun .
wir stehen heute mit dem büpf vor einer grossen vorlage , welche wohl wie fast keine andere in dieser session sämtliche facetten der parlamentarischen arbeit eindrücklich widerspiegelt .
es handelt sich einerseits um eine sehr technische materie , und es geht , damit verbunden , um eine harte , langwierige und detaillierte arbeit in der vorberatenden kommission , für die ich im namen der grünliberalen herzlich danke .
es geht andererseits aber auch um grundsätzliche fragen wie den schutz der privatsphäre , was emotionen und kontroverse diskussionen in der öffentlichkeit und wohl in sämtlichen fraktionen ausgelöst hat .
vor diesem hintergrund wird es wohl niemanden gross erstaunen , dass diese vorlage auch bei den grünliberalen sehr intensiv und gründlich diskutiert worden ist und dass es sowohl zustimmende als auch kritische stimmen gibt .
wenn wir die technologische entwicklung und unser persönliches verhalten in den letzten jahren anschauen , dann kommen wir mit blick auf diese vorlage aus dem staunen nicht heraus .
freiwillig und oft bedenkenlos geben wir im internet , in sozialen medien und bei der nutzung verschiedenster applikationen unzählige persönliche daten preis .
auch beim einkaufen sind wir offenbar bereit , ohne mit der wimper zu zucken , unser kundenverhalten als gegenleistung für rabatte preiszugeben und zu tolerieren , dass private unternehmen unzählige daten über uns sammeln .
die unternehmen wissen , wo ich mich jetzt aufhalte , welche inhalte mich interessieren , wie viel geld ich ausgebe und vieles , vieles mehr .
weshalb beschleicht uns denn ein solches unbehagen , wenn es darum geht , den strafverfolgungsbehörden im rahmen von schweren straftaten gewisse kompetenzen zu geben , um auf gewisse daten zuzugreifen ?
ich denke , es kommt daher , dass es einem liberalen staatsverständnis entspricht , dass man gegenüber staatlichen kompetenzen und den möglichkeiten des staates , in die privatsphäre einzudringen , eine grundlegende skepsis hat - und das ist gut so .
da besteht bei den grünliberalen eine grundsätzliche sorge über die zunehmende datenflut , die zunehmende überwachungstendenz in der gesellschaft .
wenn nun aber eine grosse mehrheit der grünliberalen fraktion trotz dieser sorgen auf die vorlage eintritt und die rückweisung ablehnt , hat dies folgende gründe : ein zentrales element eines liberalen staatswesens ist nicht nur der schutz der privatsphäre , sondern zentrale elemente sind auch der rechtsstaat und die durchsetzung des rechts .
das bedeutet , dass straftaten verfolgt und geahndet werden müssen .
damit dies möglich ist , müssen wir aber bereit sein , den strafverfolgungsbehörden unter wahrung rechtsstaatlicher grundsätze die entsprechenden mittel verhältnismässig in die hand zu geben .
wir dürfen zum beispiel aus rechtsstaatlichen gründen nicht einfach tatenlos zusehen , wenn das organisierte verbrechen auf technologische mittel ausweicht , zu denen die strafbehörden heute keinen zugang haben .
beim büpf geht es nicht um die generelle überwachung von unbescholtenen bürgerinnen und bürgern , sondern um instrumente der strafverfolgung .
artikel 1 absatz 1 des neuen gesetzes umschreibt den materiellen geltungsbereich und seine einschränkung sehr klar : das gesetz gilt für die angeordnete überwachung im rahmen eines strafverfahrens , zum vollzug eines rechtshilfeersuchens , im rahmen der suche nach vermissten personen und im rahmen der fahndung .
somit besteht ein wesentlicher unterschied zwischen dem büpf und dem nachrichtendienstgesetz , bei dem es um die präventive überwachung geht .
dem nachrichtendienstgesetz stehen wir grünliberalen bekanntlich sehr kritisch gegenüber , wir fordern dafür massgebliche verbesserungen gegenüber der ersten lesung in unserem rat .
mit dem büpf hingegen wird die strafverfolgung an die heutigen technologien angepasst .
das büpf regelt die strafverfolgung bei dringendem tatverdacht und erlaubt keine präventive überwachung .
kritik und unbehagen gegenüber einer zunehmenden überwachung seitens des staates sind aus der sicht der grünliberalen gerechtfertigt .
beim büpf ist die kritik jedoch gemäss einer grossen mehrheit der fraktion am falschen ort .
ich bitte sie deshalb , einzutreten und den rückweisungsantrag abzulehnen .
sie haben es gehört : unser rat behandelt als zweitrat die totalrevision des bundesgesetzes betreffend die überwachung des post - und fernmeldeverkehrs und die in diesem zusammenhang gleichsam notwendige revision der schweizerischen strafprozessordnung und des militärstrafprozesses .
die totalrevision des büpf soll die voraussetzungen dafür schaffen , dass der post - und fernmeldeverkehr , wenn der dringende verdacht auf begehung einer schweren straftat besteht , zum zwecke der strafverfolgung besser - nicht mehr , aber besser - überwacht werden kann .
es geht darum , das gesetz an die enormen technologischen fortschritte der letzten jahre anzupassen und damit eine effiziente strafverfolgung zu gewährleisten .
anders gesagt : der gesetzgeber soll im bereich der strafverfolgung durch die rasanten technologischen fortschritte nicht überholt werden .
um es klarzustellen - es wurde bereits gesagt -: bei der revision des büpf geht es nicht um eine flächendeckende präventive überwachung der bürgerinnen und bürger oder um nachrichtendienstliche tätigkeiten ; es geht vielmehr um die sicherstellung einer effizienten kriminalitätsbekämpfung bei schweren und schwersten delikten , beispielsweise im bereich der organisierten kriminalität , bei kinderpornografie , bei tötungs - oder schweren vermögensdelikten .
was macht dieses geschäft , auch aus sicht unserer fraktion , schwierig und damit letztlich auch umstritten ?
es sind dies gegenläufige interessen , spannungsfelder , die man nicht einfach auflösen kann , nämlich der legitime schutz der grundrechte , das heisst der persönlichkeitsrechte auf der einen seite und das öffentliche interesse an einer wirksamen kriminalitätsbekämpfung auf der anderen seite .
diese [ page 1144 ] interessen wiederum kollidieren mit den interessen der provider , die ihr geschäftsmodell möglichst ungehindert , ohne weitere kostenfolgen kommerziell anbieten wollen .
in diesem mehrfachen spannungsfeld befinden wir uns .
es gilt einen weg zu finden , der es ermöglicht , im rahmen des gesetzmässigkeits - und verhältnismässigkeitsprinzips gerade so viel wie nötig , aber so wenig wie möglich in die grundrechte , aber auch in die interessen der fernmeldedienste einzugreifen .
die revision verläuft damit auch auf einem schmalen grat zwischen dem , was technisch möglich ist , und dem , was rechtlich zulässig sein soll .
gerade der einsatz der sogenannten govware bzw. von staatstrojanern macht den konflikt deutlich : nicht alles , was technisch möglich ist , soll rechtlich auch zulässig sein , und nicht alles , was rechtlich zulässig ist , ist technisch ohne weiteres umsetzbar .
ich habe es gesagt : das vorliegende geschäft betrifft die totalrevision des bundesgesetzes betreffend die überwachung des post - und fernmeldeverkehrs sowie gleichzeitig die revision der strafprozessordnung und des militärstrafprozesses .
was sind die wichtigsten änderungen ?
das büpf erweitert den persönlichen geltungsbereich erheblich .
neu umfasst der kreis der mitwirkungspflichtigen sechs kategorien mit entsprechenden , im sinne der verhältnismässigkeit klar definierten pflichten , seien diese aktiver oder passiver art .
das büpf regelt weiter die aufbewahrung der daten und sieht eine ausdehnung der aufbewahrungspflicht von sechs auf zwölf monate für die randdaten vor .
geregelt werden schliesslich die rechtsmittel gegen verfügungen des überwachungsdienstes .
das büpf enthält ausserhalb des strafverfahrens bestimmungen betreffend die notsuche für vermisste personen und die fahndung nach verurteilten personen .
mit den änderungen in der strafprozessordnung wird geregelt , unter welchen voraussetzungen welche überwachungsmassnahmen angeordnet werden können .
vorausgesetzt sind dabei ein dringender verdacht und das vorliegen eines schweren delikts .
zudem müssen die bisherigen untersuchungshandlungen erfolglos geblieben oder die ermittlungen sonst aussichtslos sein , und schliesslich müssen diese massnahmen durch das zwangsmassnahmengericht genehmigt werden .
umstritten ist dabei insbesondere auch die sogenannte govware , landläufig unter dem begriff " staatstrojaner " bekannt .
unter strengen voraussetzungen sollen damit verschlüsselte daten mittels einschleusen von besonderen informatikprogrammen abgefangen werden .
in diesem kontext ist auch die gesetzliche grundlage für den einsatz der sogenannten imsi-catcher zu nennen , mit denen gespräche mitgehört oder aufgenommen werden können .
ich habe es eingangs gesagt : wir bewegen uns in diesem gesetz im spannungsfeld verschiedener und entgegengesetzter interessen , und mögliche missbräuche können nicht ausgeschlossen werden .
allein deswegen die gesetzlichen grundlagen für eine effektive und effiziente strafverfolgung nicht zu schaffen und damit das feld für die kriminalität weiter zu öffnen wäre nicht zu verantworten .
zusammengefasst lässt sich sagen , dass die vorlage den sich ständig verändernden bedürfnissen der strafverfolgung rechnung trägt .
sie beachtet die grundrechtlichen anforderungen und schafft eine saubere gesetzliche grundlage für notwendige ermittlungen im post - und fernmeldeverkehr .
die cvp/evp-fraktion ist klar für eintreten auf die vorlage .
erlauben sie mir noch zwei , drei hinweise zum antrag auf rückweisung .
natürlich ist es so - ich habe es gesagt -, dass das gesetz missbräuche nicht völlig ausschliessen kann .
das kann übrigens kein gesetz .
die von herrn vischer geäusserten bedenken können nicht einfach in den wind geschlagen werden , aber es gilt eine interessenabwägung zwischen möglichen missbräuchen und dem öffentlichen interesse an einer zeitgemässen kriminalitätsbekämpfung vorzunehmen .
bei einer entsprechenden abwägung dieser interessen überwiegt für uns klar das letztere .
kriminalität ist allgegenwärtig , und wir müssen den strafverfolgungsbehörden die notwendigen instrumente für eine wirksame strafverfolgung in die hand geben .
das entspricht auch rechtsstaatlicher notwendigkeit .
der rückweisungsantrag beinhaltet vier forderungen , nämlich erstens keine vorratsdatenspeicherung , zweitens die einschränkung des katalogs der straftaten für govware und imsi-catcher , drittens die beschränkung der verwendung von informationen , die so erlangt wurden , auf die strafverfolgung , und viertens verlangt dieser rückweisungsantrag sicherheitsmassnahmen , damit die govware auf die live-kommunikation beschränkt ist .
ohne im detail auf diese forderungen einzugehen , halte ich folgendes fest : würde man diesen forderungen stattgeben , so würde man , was die ersten beiden forderungen betrifft , die möglichkeit der kriminalitätsbekämpfung deutlich einschränken .
das wollen wir , wie gesagt , nicht .
was die dritte forderung betrifft , so würde diese zu stossenden ergebnissen führen .
beispielsweise dürfte man diese methode bei der fahndung nach einem flüchtigen gefangenen nicht anwenden , weil es sich dabei nicht um eine ermittlung , sondern um eine fahndung handelt .
und würde man der vierten forderung stattgeben , so hiesse das , dass damit auch die erhebung von randdaten ausgeschlossen würde .
diese forderungen gehen zu weit .
wir lehnen sie ab .
zusammengefasst : ich ersuche sie , auf die im gesamten ausgewogene vorlage einzutreten , und ich ersuche sie um ablehnung des rückweisungsantrages .
für die grünen ist dies eine sehr wichtige vorlage .
wir sind im bereich des schutzes der persönlichen freiheit und des informationellen selbstbestimmungsrechtes .
es geht um datenschutz , es geht darum , dass wir mit dem konfrontiert sind , was man in den achtzigerjahren den orwell-staat nannte .
wenn ich es mir überlege : in den achtzigerjahren wäre niemand auf die idee gekommen , dass es einmal möglich sein würde , auf vorrat daten zu speichern , die dann plötzlich verwendung finden , und dies , wie die kommissionsmehrheit es will , über ein ganzes jahr .
in diesem sinn knüpft die vorlage an die damalige diskussion an , auch an die diskussion nach der fichenaffäre , selbst wenn nicht einfach alles gleich ist - das ist völlig klar .
natürlich sind wir hier im bereich des strafverfahrens .
die grünen wollen keinen " huscheli-staat " , die grünen wollen keine " huscheli-strafverfolger " , die nicht in der lage sind , effizient verbrechen zu bekämpfen .
aber die grünen wollen , dass ein verhältnismässiger strafverfolgungsstaat obwaltet ; sie wollen , dass nicht einfach daten gespeichert werden können ; sie wollen , dass bezüglich staatstrojaner nicht einfach ohne kontrollmöglichkeit in computer eingedrungen werden kann .
wir treten auf die vorlage ein , weil das gesetz mit der rückweisung ja nicht geändert würde und weil es auch verbesserungen enthält .
der ständerat hat die vorlage durchgewinkt .
das hatte auch einen grund , denn der diskurs über die vorratsdatenspeicherung gewann eigentlich erst nach der ständeratsdebatte flächendeckend raum , nach dem nun schon mehrfach zitierten entscheid des europäischen gerichtshofes .
das hat auch die debatte verstärkt , in der gefordert wird , es sei grundsätzlich über diesen typ der überwachung nachzudenken .
nun gab es hier eine parallelisierung zwischen dem nachrichtendienstgesetz und dem büpf .
wir wissen das auseinanderzuhalten - wie vielleicht nur wenige in diesem saal .
es geht hier nicht um geheimdienst , also geht es hier auch um andere kriterien .
wenn aber gesagt wird , wir seien hier nicht bei der präventiven ermittlung , so ist dies in einem gewissen sinn dennoch falsch .
das ist ja die essenz des entscheide des europäischen gerichtshofes : bei der vorratsdatenspeicherung wird ein neuer typ von präventiver überwachung eingeführt , bei dem man nicht mehr einfach sagen kann , die überwachung geschehe auf tatverdacht hin , denn - wie schon bei der begründung des rückweisungsantrags erwähnt - es kommt auf den moment der datenüberwachung und den moment der speicherung an und nicht auf den moment , in dem die daten gelesen werden .
ab dem moment der überwachung steht jede bürgerin und jeder bürger unter potenziellem [ page 1145 ] straftatverdacht .
genau das wollen wir nicht , und das will auch der europäische gerichtshof nicht .
ich ersuche sie , diesen rückweisungsantrag ernst zu nehmen .
die kommission war überfordert damit , die vorratsdatenspeicherung abzuschaffen und das gesetz neu aufzubauen ; die gleiche bemerkung gilt bezüglich der staatstrojaner .
kollege vischer , ich bin inhaltlich weitestgehend ihrer meinung , was die vorratsdatenspeicherung usw. betrifft .
was ich nicht verstanden habe : warum verwirklichen sie nicht , zusammen auch mit mir allenfalls , ihre vorstellungen einer gesetzlichen lösung im rahmen der gesetzesberatung , sondern beantragen eine rückweisung mit auflagen ?
das finde ich eigentlich nicht so schön .
können sie mir das noch einmal ausführen ?
ich bin auch der meinung , dass wir den drogenhandel bekämpfen müssen .
sie werden mit diesem gesetz mehr kleindealer erwischen ; da bin ich mit ihnen einverstanden .
aber diejenigen dealer , die ganz oben sind , werden ihre daten verschlüsseln .
da helfen andere mittel , da hilft der schutz der grenzen .
was nützt es , die besten überwachungsgesetze zu haben , wenn die grenze offen ist und jeder frei hereinkommen und hinausgehen kann , wie er will ?
das nützt gar nichts .
da müssen wir ansetzen .
wir müssen bei härteren strafen , bei der wirksameren ausweisung von drogendealern und drogenhändlern ansetzen .
die ganze bevölkerung zu überwachen und einzelne drogendealer , die vielleicht nicht verschlüsselt kommunizieren , herauszufischen ist unverhältnismässig .
herr reimann , sie haben mit ihrer antwort auf die frage von kollegin badran eigentlich genau das hauptargument für diese vorlage geliefert .
meine frage lautet : ist in der vorlage hier vorgesehen , dass die strafverfolgungsbehörden bei schweren kriminalfällen die möglichkeit erhalten , mit sogenannter govware jenen kriminellen , welche verschlüsselte technologien verwenden , auf die spur zu kommen ?
oder sind diese möglichkeiten nicht vorgesehen ?
diese möglichkeit ist in der vorlage enthalten .
es ist aber sehr umstritten , wie diese möglichkeit funktioniert .
sie kennen die debatte aus der kommission : wo wirkt die software , wo wirkt sie nicht ?
was kann die software , was kann sie nicht ?
das war in der debatte sehr umstritten .
es gibt eine grosse verwirrung , deswegen stelle ich ihnen jetzt eine grundsätzliche frage zum geltungsbereich der rahmendatenspeicherung : teilen sie meine auffassung , dass mit der rahmendatenspeicherung - vielleicht mit ausnahme der ganz kleinen - sämtliche kommunikationseinheiten , also natel , festnetzanschlüsse und computeranschlüsse , sowie die häufigkeit der kommunikation erfasst werden und dass wir deshalb sagen , es sei eine anlasslose vorratsdatenspeicherung , d. h. eine ohne strafrechtlichen verdacht , ohne irgendwelche anhaltspunkte für eine widerrechtliche handlung ?
teilen sie diese auffassung ?
diese auffassung teile ich .
sie haben ja gesagt , mit diesem gesetz würde die ganze bevölkerung überwacht .
ist ihnen bekannt , dass bereits heute die randdaten gespeichert werden ?
was wird denn neu überwacht ?
das ist mir bekannt , das habe ich in meinem votum auch erwähnt .
bereits heute werden die notwendigen daten , die die strafverfolger brauchen , erfasst .
was wollen sie denn mehr ?
was braucht es denn zusätzlich , wenn diese daten bereits erfasst werden ?
sie übertreiben in diesem bereich mit diesen zusätzlichen massnahmen .
herr kollege reimann , sie haben jetzt breit dargelegt , wie stark sie gegen eine allgemeine bespitzelung der bevölkerung sind und dass deshalb zwei drittel ihrer fraktion das revidierte büpf - bei dem eine strafverfolgung für die überwachung erforderlich ist - ablehnen .
weshalb hat dann die fraktion das nachrichtendienstgesetz geschlossen akzeptiert , mit dem wir ohne verdachtsfälle kabelaufklärung betreiben und die leute , ohne irgendwelche verdachtsmomente zu haben , bespitzeln können ?
ist das nicht ein widerspruch ?
es ist genauso ein widerspruch , wenn sie das nachrichtendienstgesetz ablehnen , hingegen dem büpf zustimmen .
die gesetze hängen ja in verschiedenen bereichen zusammen .
der nachrichtendienst kriegt auch zugriff auf die daten , die durch das büpf erhoben werden .
es gibt aber einen grossen unterschied zwischen dem nachrichtendienstgesetz und dem büpf , und zwar ist das die anzahl der fälle .
wir sprechen beim büpf von mehreren zehntausend fällen , während wir beim [ page 1149 ] nachrichtendienstgesetz von maximal zehn fällen pro jahr sprechen , wie herr bundesrat maurer gesagt hat .
das ist ein grosser unterschied zwischen den beiden vorlagen .
es wurde heute oft von terrorbekämpfung gesprochen - entschuldigung : einen terroranschlag müssen sie bekämpfen , bevor er passiert ist , und nicht erst dann , wenn der terrorist tot ist .
dafür ist das nachrichtendienstgesetz da und nicht das büpf .
das büpf kommt erst dann zur anwendung , wenn der terroranschlag schon passiert ist und der terrorist noch lebt , aber entwischt ist .
was schlägt ihnen der bundesrat mit dieser vorlage eigentlich ganz genau vor ?
es sind im wesentlichen zwei neuerungen : erstens geht es darum , die randdatenspeicherung , die es heute schon gibt , von sechs monaten auf zwölf monate zu erhöhen .
zweitens geht es darum , dass wir die rechtlichen grundlagen dafür schaffen , dass wir kommunikation , die verschlüsselt ist , ebenfalls überwachen können - überwachen können in dem fall , in dem es einen konkreten verdacht auf eine schwere straftat gibt .
ist das eine massive ausweitung der überwachung ?
herr nationalrat reimann hat es gesagt : jeder schwerkriminelle wird seine daten verschlüsseln .
ja , das ist so .
die polizei hat mir erzählt , wie das heute am telefon tönt .
schwerkriminelle sagen : " wir wechseln jetzt auf skype , denn da kann man uns nicht überwachen .
" so einfach ist das .
jetzt gibt es kräfte in diesem parlament , die sagen : " dann lassen wir den schwerkriminellen diesen geschützten raum , damit sie in ruhe kommunizieren können und keine angst haben müssen , dass sie überwacht werden können , wenn sie verschlüsselt kommunizieren .
" es geht also bei dieser vorlage in erster linie darum , dass wir die mittel , die es in der kommunikation gibt und die wir alle brauchen , die wir alle auch geniessen , für die strafverfolgung im falle von schwerer kriminalität so anpassen , dass sie adäquat sind und mit den technologischen entwicklungen übereinstimmen .
wir reden hier von potenziellen dschihadisten , wir reden von terroristen ; vorher wurde gesagt , es sei zu spät , wenn der terrorist schon tot sei .
der terrorismus wird finanziert von irgendjemandem , und darum geht es in diesem gesetz auch .
wir sprechen hier von pädokriminellen , von einem thema , bei dem sie gerne heftig sind , vehement sind , das strafrecht verschärfen , das tätigkeitsverbot ausweiten .
hier geht es darum , die mittel dafür zu schaffen , dass diese pädokriminellen gefunden werden , damit sie nachher bestraft werden können .
wir reden hier auch von ermittlungsmethoden , die nur dann eingesetzt werden können , wenn bereits ein strafverfahren eröffnet worden ist .
dazu muss ich jetzt doch das eine oder andere klarstellen .
verdachtsunabhängige überwachung ist kein thema des büpf , sondern das ist das thema des nachrichtendienstgesetzes , das sie in der letzten session doch mit beträchtlicher mehrheit angenommen haben .
ich lese ihnen gerne aus der strafprozessordnung vor - einfach damit es gesagt ist , weil sie vielleicht die strafprozessordnung heute nicht dabeihaben .
dort ist nämlich ganz konkret festgehalten , in welchen fällen überhaupt die überwachung der telekommunikation möglich ist .
es muss erstens einen dringenden verdacht geben ; es muss eine schwere straftat sein , und die bisherigen untersuchungsmethoden müssen erfolglos geblieben sein .
das sind die voraussetzungen , damit überhaupt die anwendung einer überwachungsmethode infrage kommt .
dann muss die strafverfolgungsbehörde einen antrag stellen .
dieser muss vom zwangsmassnahmengericht bewilligt werden .
sprechen sie von " verdachtsunabhängig " am richtigen ort , aber beim büpf ist das kein thema ; diese aussage ist schlicht und einfach falsch .
eine minderheit ihrer kommission möchte diese vorlage zurückweisen - übrigens nicht an die verwaltung , sondern an den bundesrat ; sie möchte , dass der bundesrat diese vorlage noch einmal überarbeitet .
mit dieser rückweisung verlangt die minderheit erstens , dass die randdaten nicht mehr gespeichert werden dürfen .
einige von ihnen haben es bereits gesagt : die randdaten werden heute schon gespeichert , und zwar während sechs monaten .
das einzige , was wir hier vorsehen , ist , dass die randdatenspeicherung auf zwölf monate verlängert wird .
dazu habe ich heute auch ein paar abenteuerliche sachen gehört ; das muss ich ihnen sagen .
wer speichert eigentlich diese randdaten ?
es sind die fernmeldedienstanbieter , die diese randdaten speichern .
es geht dabei unter anderem um die frage : wer hat mit wem wie lange telefoniert ?
diese daten werden von der swisscom , von salt , von verschiedensten fernmeldedienstanbietern gespeichert .
warum tun sie das ?
damit sie ihnen am ende des monats eine rechnung stellen können .
nicht der staat speichert diese daten , sondern private anbieter .
was wir in diesem gesetz regeln , ist die frage , unter welchen voraussetzungen die strafverfolgungsbehörde das recht hat , diese randdaten zu überwachen respektive einzuholen , um bei verdacht auf eine schwere kriminelle handlung die möglichkeit zu haben , den täter zu finden ; darum geht es in diesem gesetz .
hören sie also auf zu sagen , der staat würde hier daten speichern - es sind die privaten , die das tun .
denjenigen , die sich darüber ärgern und die es stört , dass ihre daten gespeichert werden , möchte ich vielleicht sagen : ja , machen sie den vorschlag , dass die fernmeldedienstanbieter diese daten auch nicht mehr speichern dürfen !
oder stört es sie nicht , wenn ausgerechnet private , kommerzielle unternehmen ihre sensiblen daten speichern ?
also ich bitte sie , hier diese unterscheidung zu machen .
warum wollen wir diese erhöhung von heute sechs auf neu zwölf monate bei der randdatenspeicherung ?
weil die erfahrung gezeigt hat , dass es bei der ermittlung von straftaten oft eine gewisse zeit braucht !
damit diese zeit auch vorhanden ist , zum beispiel wenn es um rechtshilfeersuchen , um komplexe fälle geht , möchten wir eine erhöhung auf zwölf monate .
sie haben ja gesehen , dass zuerst auch anders ermittelt werden muss .
diese daten können erst angefordert werden , wenn es sich gezeigt hat , dass andere ermittlungsmethoden nicht zum resultat geführt haben .
dann kann es eben sein , dass diese sechs monate nicht reichen , und deshalb möchten wir diese zugriffsmöglichkeiten auf zwölf monate erhöhen .
wenn es sie dermassen stört , dass der staat , die strafverfolgungsbehörde während zwölf monaten auf diese daten zurückgreifen kann : stört es sie dann nicht , wenn private diese daten während zehn jahren speichern ?
darüber sprechen wir !
die banken speichern übrigens jede ihrer bankbewegungen während zehn jahren , und das sind bekanntlich ja auch sensible daten .
stört sie das nicht ?
und wenn es eine strafverfolgung gibt , hat die strafverfolgungsbehörde zugriff auf diese daten .
bei einem strafverfahren gibt es die herausgabepflicht ; es gibt die editionspflicht .
wenn sie also bezüglich ihrer randdaten in der telekommunikation sensibel sind , müssten sie doch auch sensibel sein , wenn es um ihre bankbewegungen geht .
ich bitte sie einfach , hier diese unterscheidung zu machen .
wir sprechen von schweren straftaten , wir sprechen von eröffneten strafverfahren , und nach der bewilligung durch das zwangsmassnahmengericht ist die möglichkeit vorhanden , dass auf diese daten zurückgegriffen wird .
ich sage ihnen noch , welche folgen ein verzicht auf die erhebung von randdaten haben kann .
der verzicht darauf würde bedeuten , dass sie dann in einem strafverfahren oder eben auch im falle einer kindesentführung - ja , das gibt es leider auch in unserem land - die möglichkeit nicht mehr haben , auf die randdaten zurückzugreifen .
den zugriff auf die randdaten haben wir ja auch hierfür vorgesehen .
ich möchte dann das nächste mal , wenn ein kind entführt wird , sehen , wenn man sagt , leider habe das parlament entschieden , dass man nicht auf diese randdaten zurückgreifen kann ; man habe deshalb diese möglichkeit leider nicht zur verfügung , obwohl vielleicht gerade solche daten helfen könnten , ein entführtes kind zu finden .
es gibt aber noch eine weitere folge der entscheidung , die randdatenspeicherung nicht mehr zu ermöglichen respektive den zugriff für die strafverfolgungsbehörden zu [ page 1150 ] verweigern .
wenn ein verurteilter aus dem gefängnis entweicht , suchen wir ihn mit allen mitteln .
dann kann der zugriff auf diese randdaten ebenfalls dazu dienen , den entwichenen , verurteilten straftäter zu finden .
wenn sie die randdatenspeicherung , hier den zugriff auf die randdatenspeicherung , verweigern , haben sie in diesem fall die erwähnte möglichkeit nicht .
ich komme noch zum entscheid des europäischen gerichtshofes , der hier immer wieder zitiert worden ist .
ich sage folgendes dazu : dieser entscheid , der jetzt offenbar die höchste aller massnahmen und entscheide ist , sagt nicht , dass die randdatenspeicherung generell unzulässig sei .
der entscheid des europäischen gerichtshofes verlangt jedoch , dass es eine konkrete rechtliche grundlage braucht .
diese schaffen wir in diesem gesetz .
wir schaffen klarheit , wer unter welchen voraussetzungen auf diese daten zugreifen kann .
genau das ist in dieser vorlage geregelt .
es sind eben die strafverfolgungsbehörden , es ist nicht irgendwer , der darauf zugreifen kann , und zwar - wie ich es bereits gesagt habe - erst nach dem entscheid eines gerichtes , das eine solche massnahme bewilligen muss .
ich sage ihnen mal , wer heute in europa eine solche vorratsdatenspeicherung hat und wie lange sie dauert : belgien ein jahr , dänemark ein jahr , finnland ein jahr , frankreich ein jahr , italien bis zu zwei jahre , niederlande ein jahr , portugal ein jahr , spanien und grossbritannien ein jahr .
deutschland ist daran , diese frage ebenfalls zu regeln , österreich ebenfalls .
der europäische gerichtshof hat verlangt , dass die voraussetzungen geklärt sein müssen , dass sie restriktiv sein müssen und dass sie gesetzlich geregelt sein müssen - genau das , was sie heute beschliessen können .
im übrigen sieht auch die cybercrime-konvention des europarates einen minimalstandard vor , nämlich dass die verfügbaren randdaten für zwecke der strafverfolgung beigezogen werden können , weil das bei der bekämpfung von cyberkriminalität etwas wichtiges für die strafverfolgungsbehörden ist .
noch etwas zum persönlichkeitsschutz : wir haben in diesem gesetz dem persönlichkeitsschutz grosse bedeutung beigemessen .
so muss die überwachte person über die überwachung informiert werden .
damit verhindern wir , dass die strafverfolgungsbehörden einfach möglichst oft und breit überwachen lassen , weil sie wissen , dass ihre massnahmen nicht nur vor einem gericht bestehen müssen , sondern allenfalls auch von der betroffenen person beurteilt werden .
ich komme jetzt noch zu einem zweiten punkt des rückweisungsantrages , den ich , das muss ich ihnen sagen , ebenfalls schwer nachvollziehen kann .
es wurde bereits gesagt : in der letzten session haben sie mit 119 zu 65 stimmen das nachrichtendienstgesetz angenommen .
sie haben damit entschieden , dass der nachrichtendienst in zukunft präventiv mit den sogenannten staatstrojanern in computer eindringen kann , um zum beispiel - sie haben das gesagt - potenziellen dschihadisten auf die spur zu kommen .
heute entscheiden sie , ob die strafverfolgungsbehörden , falls sich der verdacht des nachrichtendienstes bestätigt hat , ihre arbeit überhaupt aufnehmen können , um diese potenziellen täter dann auch vor gericht bringen zu können .
der nachrichtendienst kann nicht vor gericht gehen .
dazu braucht es eine strafverfolgungsbehörde , dazu braucht es einen staatsanwalt .
da müssen sie doch den strafverfolgungsbehörden die gleichen instrumente in die hand geben , die sie vorher dem nachrichtendienst in die hand gegeben haben , sonst kommt es so weit , dass die strafverfolgungsbehörde die entsprechenden beweismittel nicht hat .
stellen sie sich das einmal vor !
da entdeckt der nachrichtendienst einen potenziellen täter .
das gericht muss den täter laufen lassen , weil die strafverfolgungsbehörde die beweismittel nicht beibringen konnte .
stellen sie sich einmal eine solche absurdität vor !
das sind die folgen , wenn sie heute im büpf den einsatz der govware ablehnen .
ich sage gerne noch etwas zu den staatstrojanern .
ohne sie hat die strafverfolgung keinen zugriff auf die verschlüsselte kommunikation .
das heisst ganz simpel und einfach , kriminelle , schwerverbrecher , pädokriminelle , dschihadisten , drogenbosse können sicher sein , dass es keine überwachungsmöglichkeit gibt , wenn sie über die verschlüsselte kommunikation kommunizieren .
diese verschlüsselte kommunikation ist nicht irgendetwas , was nur wenige kennen .
sie alle in diesem saal , kommunizieren vermutlich auch verschlüsselt , indem sie nämlich skype verwenden , indem sie whatsapp verwenden , indem sie mit ihrem i-phone über facetime telefonieren .
das heisst , ohne diese staatstrojaner gibt es keinen zugang der strafverfolgungsbehörden zu dieser kommunikation .
das ist eigentlich eine einladung an die kriminellen , sich auf diesen kanälen auszutauschen .
ich möchte noch etwas zu den staatstrojanern sagen .
sie wurden in unserem land schon mehrmals angewendet , mit der genehmigung des zuständigen zwangsmassnahmengerichtes .
man kann sich darüber streiten , ob es heute schon eine gesetzliche grundlage für die verwendung von govware durch die strafverfolgungsbehörde gibt .
der vorschlag des bundesrates enthält aber nicht nur eine explizite rechtliche grundlage für die verwendung von govware , sondern auch die entsprechenden bestimmungen und , damit verbunden , enge schranken .
es wird also der tatsache rechnung getragen , dass die überwachung mittels govware besonders sensibel ist .
ich würde eigentlich sagen : all diejenigen unter ihnen , die hier sehr kritisch sind , müssen doch ein interesse daran haben , dass jetzt in diesem gesetz die rechtlichen schranken gesetzt werden .
sie sind eng , die rechtlichen schranken .
und sie müssten auch ein interesse daran haben , dass dieser schwebezustand - ob die govware dann halt angewendet wird , je nach ansicht , ob dafür die gesetzlichen grundlagen bestehen oder nicht -, dass diese unsicherheit beseitigt wird , indem sie , der gesetzgeber , sagen , was gemacht werden darf und was nicht .
ich komme zum schluss .
der antrag auf nichteintreten ist zurückgezogen worden .
der rückweisungsantrag besteht nach wie vor .
ich sage es ihnen noch einmal , in aller deutlichkeit : wenn sie auf die vorratsdatenspeicherung verzichten wollen , wie das die kommissionsminderheit will , dann verzichten sie darauf , dass die strafverfolgungsbehörden überhaupt die möglichkeit haben , straftätern auf die spur zu kommen .
und ich sage all denjenigen , die dem nachrichtendienstgesetz zugestimmt haben - es sind auch hier viele -, noch einmal : wenn sie hier dem rückweisungsantrag zustimmen , dann ist das , was sie beim nachrichtendienstgesetz beschlossen haben , nämlich der zugriff auf die randdaten , auch weg ; dann können sie beim nachrichtendienstgesetz die präventive überwachung auch vergessen , da sie im nachrichtendienstgesetz explizit auf das büpf verwiesen haben .
passen sie also auf !
wenn sie dem nachrichtendienstgesetz zugestimmt haben und jetzt den rückweisungsantrag unterstützen , torpedieren sie das , was sie beim nachrichtendienstgesetz unterstützt haben .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten und den rückweisungsantrag abzulehnen .
wenn sie feinkorrekturen machen wollen , weil sie mit gewissen dingen nicht einverstanden sind , dann tun sie das in der detailberatung - dort haben sie die möglichkeit dazu .
frau bundespräsidentin , sie haben mich gefragt , ob es mich nicht störe , dass private unternehmungen meine rahmendaten speichern würden .
frau bundespräsidentin , es stört mich sehr .
es stört mich genau so , wie es mich gestört hat , dass ich - wie 900 000 bürgerinnen und bürger - fichiert worden bin .
ich frage sie jetzt : haben sie zur kenntnis genommen , dass der rückweisungsantrag genau den verzicht auf die rahmendatenspeicherung verlangt ?
deswegen unterstütze ich den rückweisungsantrag - weil die rahmendatenspeicherung wesentlich in meine grundrechte eingreift , weil sie eben anlasslos erfolgt , ohne verdacht auf eine straftat .
vielen dank , frau leutenegger oberholzer !
das ist eine sehr wichtige frage , weil ich damit auch noch etwas klären kann .
wenn es sie stört , dass die privaten fernmeldedienstanbieter ihre [ page 1151 ] daten speichern , wenn sie das nicht mehr wollen , dann müssen sie das ins fernmeldegesetz schreiben und nicht ins büpf .
dann müssen sie nicht im büpf sagen , dass die strafverfolgungsbehörde nicht mehr auf diese daten zugreifen können ; dann müssen sie das fernmeldegesetz ändern .
ich vermute einfach , dass in der minderheit , die hier für die rückweisung eintritt , nicht ganz alle der meinung sind , dass im fernmeldegesetz den fernmeldedienstanbietern verboten werden muss , ihre daten zu speichern - ich müsste dann auch noch fragen , wie sie denn rechnung stellen sollen .
zu dem , was sie über die fichierung sagen , frau leutenegger oberholzer : damals hat der staat daten gesammelt , nicht die privaten !
hier geht es um die strafverfolgung .
es geht darum , dass man , wenn ein strafverfahren eröffnet worden ist , auf daten zugriff hat , die bereits gesammelt worden sind .
bei der fichierung gab es aber keine strafverfahren - das war ja das problem bei der fichenaffäre !
-, sondern damals wurden leute fichiert , obwohl eben keine strafverfahren gegen sie eröffnet worden waren .
frau bundesrätin , ich bin ja auch der meinung , dass man den strafverfolgungsbehörden im online-zeitalter solche mittel in die hände geben muss .
es darf auch nicht sein , dass der datenschutz zum täterschutz wird .
wenn der gesetzgeber bestimmt , mit welchen daten und wie die rand - und vorratsdatenspeicherung erfolgen soll , und wenn diese aufgaben von privaten ausgeführt werden , stellt sich aber schon noch eine frage : teilen sie nicht die meinung , dass die kosten durch den bund statt von den privaten getragen werden müssen , wenn solche hoheitlichen aufgaben auf die privaten zukommen ?
vielen dank , herr wasserfallen , sie sprechen die kosten an .
das ist ein sehr interessantes thema .
wir werden uns darüber in der detailberatung sicher noch unterhalten können .
ich habe auch gelesen , es würden mit dieser vorlage 120 firmen in den ruin getrieben .
ich muss ihnen sagen : das ist schlicht und einfach falsch .
sie sehen dann bei den entsprechenden gesetzesartikeln , dass bei vielen anbietern , gerade bei den kleinen , nur eine duldungspflicht besteht .
das heisst , sie müssen dulden , dass man auf die daten zugreift .
es kostet sie nichts , sie müssen auch die infrastruktur nicht selber zur verfügung stellen und aufbereiten .
noch etwas zu den kosten : die kommission des ständerates und auch ihre kommission haben die anbieter angehört und ihnen gesagt , sie sollten einmal die kosten aufzeigen .
schauen sie einmal nach , was in den hearings herausgekommen ist .
leider ist es nicht gelungen , die kosten - die sehr hohen kosten , wie jetzt zum teil behauptet wird - auch nur annäherungsweise nachzuweisen .
zur kostenverteilung erarbeiten wir ja eine verordnung , und wir haben ihnen gesagt , wie wir das tun werden : wir werden die kosten so aufteilen wie bis heute , das heisst , es gibt für niemanden zusätzliche grosse kostenblöcke .
frau bundespräsidentin , sie haben gesagt , die banken würden ihre hochsensiblen bankkundendaten auch zehn jahre lang aufbewahren .
meine frage : haben die banken heute keine gesetzliche verpflichtung mehr , ihre daten zehn jahre lang aufzubewahren ?
schauen sie , herr schwander : hier sprechen wir nicht davon , wie lange jemand die daten aufbewahren muss , sondern davon , wie lange der zugriff für die strafverfolgungsbehörden garantiert werden muss .
darum geht es .
heute müssen die fernmeldedienstanbieter während sechs monaten garantieren , dass ein zugriff möglich ist ; deshalb müssen sie die daten so lange aufbewahren .
neu müssen sie sie zwölf monate aufbewahren .
ich kann ihnen aber sagen , dass die fernmeldedienstanbieter die daten heute länger aufbewahren ; dies wegen der telefonrechnungen , bei welchen es manchmal reklamationen gibt .
bei den banken ist im bankengesetz geregelt , wie lange sie daten aufbewahren müssen ; das regeln wir nicht hier .
die banken müssen die daten ohnehin herausgeben .
sie kennen die editionspflicht in der strafprozessordnung : die banken müssen diese daten herausgeben , unabhängig davon , ob sie das wollen oder nicht .
frau bundesrätin , sie halten hier ein plädoyer für mehr mittel und möglichkeiten für die strafverfolgung , was man auf der einen seite absolut auch nachvollziehen kann .
auf der anderen seite wären sie glaubwürdiger , wenn sie als justizministerin auch durch ihre eigene arbeit überzeugen würden .
sie sprechen hier von pädokriminellen , drogenbaronen , kindesentführern , dschihadisten , schwerkriminellen usw. wie sieht es dann nachher aus , wenn diese leute gefasst sind , wenn es um den strafvollzug geht ?
wie sieht es aus , wenn es um die umsetzung von volksinitiativen geht , die genau die bestrafung dieser leute wollen - wenn es um die unverjährbarkeit geht , wenn es um die verwahrung geht , wenn es um ein berufsverbot für verurteilte pädophile geht und wenn es um die ausschaffung von kriminellen ausländern geht ?
wo bleiben ihr job und ihre verantwortung ?
was war genau ihre frage ?
( teilweise heiterkeit )
der rückweisungsantrag vischer daniel lag der kommission vor .
wir haben sehr lange , an mehreren sitzungen , über all diese fragen diskutiert .
ich möchte sie bitten , diesen rückweisungsantrag abzulehnen , wie das auch die kommission gemacht hat ; die kommission hat den antrag im übrigen mit 16 zu 9 stimmen abgelehnt .
worum geht es ?
es geht nicht einzig darum , dass man hier ein neues konzept machen soll .
vielmehr müssen sie sich im klaren darüber sein , dass sie mit dem rückweisungsantrag eine sammlung an aufträgen übernehmen .
der rückweisungsantrag beantragt nicht nur , dass es keine vorratsdatenspeicherung mehr geben soll , sondern auch , dass der imsi-catcher und die sogenannte government software nur noch bei schweren gewaltverbrechen eingesetzt werden können .
sie haben es vorhin gehört , auch frau bundespräsidentin hat es ausgeführt : die rückweisung hätte zur folge , dass sehr viele delikte dann nicht mehr erfasst wären .
es gibt im strafgesetzbuch ja keinen deliktekatalog für besonders schwere gewaltverbrechen .
das bundesamt für statistik unterscheidet bei all diesen vielen delikten zwischen raub , vergewaltigung , geiselnahme usw. , die alle zu diesen schweren gewaltverbrechen gehören .
doch was gehörte dann nicht mehr zu dieser gruppe ?
es wären beispielsweise das verbreiten von falschgeld oder die flucht nicht dabei - wir haben es gehört -; das verbreiten von kinderpornografie , cyberkriminalität , auch schwere fälle von betrug würden nicht dazugehören .
damit komme ich auch gleich auf die randdatenspeicherung zu sprechen .
wenn sie auf die randdatenspeicherung verzichten - ich erinnere daran , dass wir sie heute haben , und zwar für sechs monate -, dann verliert die strafverfolgungsbehörde ein sehr , sehr wichtiges instrument .
es wurde ausgeführt , dass das gar nicht so wichtig und für die strafverfolgung von wenig belang sei .
das ist nicht so .
es gibt schliesslich nicht nur die schweren fälle , sondern auch ganz profanes .
da müssen sie mir schon erklären , weshalb sie diese nicht verfolgen wollen .
die staatsanwaltschaften haben uns verschiedene fälle vorgestellt : ich erinnere beispielsweise an die bande der enkeltrickbetrüger , welche alte frauen abgezockt hat .
da hat irgendeine person an der türe einer alten frau geklingelt und behauptet , er sei im namen ihres enkels gekommen , um das geld abzuholen , das der enkel leider nicht persönlich abholen könne , worauf die alte frau mit dem betrüger zur bank gegangen ist .
wenn man diese person dann befragt hat , hat sie gesagt , dass sie nichts mit der sache zu tun habe und nur gebeten worden sei , das geld abzuholen .
wenn man über die randdaten verfügt , kann man feststellen , dass die verdächtigen sehr wohl miteinander in kontakt gestanden sind , sodass man den fall aufklären kann .
dann muss ich noch etwas anderes sagen : diese randdaten dienen nicht nur dazu , jemanden , der in einem strafverfahren angeklagt ist , zu überführen - dazu braucht es viele kleine indizien -, sondern sie können auch helfen , jemanden zu entlasten .
stellen sie sich vor , sie haben einen schweren autounfall , und zwei oder drei monate später taucht ein zeuge auf , der sagt : ich habe sie gesehen , sie waren am telefonieren , als der unfall passierte .
sie können dann schon behaupten , sie hätten nicht telefoniert ; vielleicht sind sie dann aber wirklich froh , wenn sie auf solche randdaten zurückgreifen und belegen können , dass zumindest mit ihrem handy zu jenem zeitpunkt nicht telefoniert wurde .
die ganze diskussion kommt mir ein klein wenig vor , als spiele sie sich hundert jahre früher ab , als hätten wir gerade die einführung des automobils erlebt und würden nun sagen : jetzt haben zwar auch verbrecher autos , aber der polizei geben wir keine , um die verbrecher zu verfolgen , denn diese sind sowieso zu schlau und zu schnell ; wir verzichten darauf , die polizei soll weiterhin mit pferden auf verbrecherjagd gehen .
noch eine bemerkung betreffend staatstrojaner : im rückweisungsantrag wird gefordert , dass staatstrojaner sicher sein müssen , dass sicherheitsmassnahmen zu treffen sind und dass die erhobenen daten nicht für andere zwecke gebraucht werden .
wir sind hier im strafprozessrecht ; es gibt in der strafprozessordnung ganz klare regeln , wie man mit sogenannten zufallsfunden umzugehen hat .
das gilt hier ebenso wie an andern orten .
es ist ganz klar , dass es hier nicht um ein ausschnüffeln irgendwelcher leute geht , gegen die kein verdacht besteht .
es geht darum , in einem eröffneten strafverfahren nach der genehmigung durch ein strafmassnahmengericht eine government software einzuführen .
herr vischer hat ausgeführt , dass in der kommissionsberatung nicht klar herausgekommen sei , wie es dann funktioniere .
es ist tatsächlich so , dass wir hier ein gesetz machen , das nicht nur auf den status quo zielt , sondern auch in die zukunft gerichtet ist .
die digitale kommunikation und die digitale welt sind eine realität .
ich habe mir in den vergangenen wochen einen spass daraus gemacht , im umfeld und bei kollegen zu schauen , was für kleine apps sie auf ihren handys haben und welche funktionen sie diesen zugestehen .
ich kann ihnen sagen , dass es auch in diesem saal [ page 1153 ] leute gibt , die auf ihrem handy kleine spiele installiert haben und diesen spielen in den einstellungen den vollen zugriff auf die kamera und auf ihre position erlauben .
ich habe keine ahnung , weshalb das einem staatsanwalt verwehrt sein soll , wenn er in einem strafverfahren ermitteln will , in dem klar ein schweres verbrechen vorliegt .
ich bitte sie namens der kommission , auf die vorlage einzutreten und den rückweisungsantrag abzulehnen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 50 stimmen dagegen ... 128 stimmen ( 7 enthaltungen ) [ vs ]
ich muss mich wirklich kurzhalten - fünf minuten für viele minderheitsanträge .
bei artikel 2 buchstabe c geht es um eine ausweitung des geltungsbereichs auf sogenannte anbieter abgeleiteter kommunikationsdienste .
das würde heissen , dass sich tausende von kleinen anbietern von internetdiensten , die auch nur einen mailserver für ein paar freunde oder ein forum für den lokalen handballverein betreiben , zum verlängerten arm der strafverfolgungsbehörden würden und das ganze mitmachen müssten .
aufgrund des territorialitätsprinzips kann das gesetz allerdings genau jene ausländischen anbieter nicht umfassen , die heute diese märkte dominieren und den grössten teil der entsprechenden kommunikation übermitteln , wie gmx , skype , whatsapp , i-message und weitere .
damit ist die massive ausdehnung des geltungsbereiches auf ganz kleine anbieter schlicht unnütz , weil der grösste teil sowieso über ausländische anbieter läuft .
bei artikel 8 buchstabe b geht es darum , dass die technischen merkmale der randdaten ausgedehnt werden .
neu sollen auch verbindungsversuche als randdaten erhoben werden .
das wird heute von den telekommunikationsanbietern nicht gemacht ; es würde millionen kosten , um diese daten zusätzlich zu erheben .
das bringt keinen mehrwert für die strafverfolgungsbehörden , aber ganz viele kosten für die wirtschaft und das gewerbe , was in diesem sinne nichts bringt .
bei artikel 26 , den pflichten der anbieter von fernmeldediensten , sind wir der meinung , dass eine präventive überwachung sämtlicher bewohner durch erhebung und speicherung der kommunikations - und lokationsdaten mit einem rechtsstaat nicht vereinbar ist .
es wurde vorhin schon bei der eintretensdebatte auf die studie des max-planck-instituts verwiesen , welche übrigens im auftrag des deutschen bundesamtes für justiz ausgestellt wurde und nicht , beispielsweise , im auftrag der piratenpartei .
es ist nicht nachgewiesen , dass die vorratsdatenspeicherung einen grossen mehrwert für die strafverfolgungsbehörden bringt .
deshalb sind wir der meinung , dass das geändert werden muss , beispielsweise mit dem quick-freeze-verfahren .
von frau bundespräsidentin sommaruga wurde auf deutschland und österreich verwiesen .
in deutschland hat etwa die fdp-justizministerin und in österreich haben sogar sämtliche parteien in einem gemeinsamen ausschussverfahren vorgeschlagen , man solle doch zu diesem quick-freeze-verfahren übergehen .
zu artikel 27 , den pflichten der anbieter abgeleiteter kommunikationsdienste : hier ist eine einschränkung auf eine auskunftspflicht betreffend die bereits vorhandenen randdaten beantragt .
das dulden von darüberhinausgehender aktiver überwachung würde bedeuten , kurzfristig und ohne sorgfältige test - oder sicherheitsanalysen änderungen an laufenden systemen vorzunehmen , die darum die sicherheit und die stabilität des angebotenen abgeleiteten kommunikationsdienstes gefährden .
die schweiz darf nicht als standort für die erbringung von geschäftskritischen dienstleistungen ungeeignet gemacht werden .
gerade heute ist die schweiz ein standort für die informatik , wegen ihrer informatiksicherheit und ihrer sicherheit vor überwachung .
das darf nicht dazu führen , dass der standort schweiz in dieser zukunftsbranche geschwächt wird .
es sollen nur unternehmen für eine auskunft herbeigezogen werden können , die eine wirtschaftliche bedeutung haben und zugleich viele user haben .
von den pflichten ausnehmen möchten wir privatpersonen und nichtkommerzielle vereine sowie die hotels , die gastronomie , spitäler , schulen , bibliotheken usw. wenn jedes restaurant und jedes hotel , das seinen gästen z. b. den kostenlosen internetzugang anbietet , auch erfasst wird , dann führt das zu enormen kosten für die anbieter , für die gastronomie , für den tourismus und bringt für die strafverfolgung wenig .
in diesem sinne sind das anträge , die das kosten-nutzen-verhältnis , das von uns bemängelt worden ist , etwas verbessern möchten und die die anbieter von zusätzlichen massnahmen , von zusätzlichen kosten und zusätzlicher bürokratie befreien möchten .
wir haben jetzt noch eine differenz .
es geht um artikel 16 absatz 3 des konsumkreditgesetzes .
da geht es um die bestimmung , dass im falle eines abzahlungskaufs oder eines leasingvertrags der konsument oder die konsumentin bei einem gebrauch oder einer nutzung der sache , die über die prüfung ihrer vertragsmässigkeit und funktionsfähigkeit hinausgeht , eine angemessene entschädigung schuldet , die sich am wertverlust der sache bemisst .
diese zusatzbestimmung kam in der kommission am schluss der beratung , in der zweiten runde , neu hinein .
sie kennen ja die leidensgeschichte dieser parlamentarischen initiative .
sie wurde zuerst erweitert , auch auf den internetverkauf , dann wurde das wieder gestrichen .
jetzt hat man sie auf telefonverkäufe ausgedehnt und die widerrufsfrist auf 14 tage verlängert .
im gegenzug zu dieser verlängerung hat die mehrheit nun beschlossen , dass durch die entschädigungspflicht bei übermässiger nutzung in dieser frist dem missbrauch durch den käufer zusätzlich vorgebeugt werden muss .
sie haben die argumente der minderheit gehört , auch gerade von frau bundespräsidentin sommaruga .
die mehrheit hält dies nach wie vor für eine wichtige bestimmung in diesem gesetz , auch eingedenk des entscheides des ständerates .
ich ersuche sie , im sinne der kommissionsmehrheit zu entscheiden .
die kommission hat mit 10 zu 8 stimmen entschieden .
sie haben jetzt während einer fast neunjährigen gesetzesarbeit das widerrufsrecht beim telefonverkauf eingeführt .
darauf haben sie sich geeinigt , und damit wäre das geschäft eigentlich abgeschlossen , denn das war der inhalt der parlamentarischen initiative des damaligen ständerates pierre bonhôte .
nun haben sie , sozusagen in letzter minute , noch etwas zusätzliches eingefügt .
sie haben diese widerrufsfrist , die jetzt , analog dem telefonverkauf , im konsumkreditgesetz von 7 auf 14 tagen erhöht wird , verwendet - das muss ich mal sagen -, um plötzlich neue regeln für das widerrufsrecht im konsumkreditbereich , also für abzahlungs - und leasinggeschäfte , einzuführen .
und sie haben diese telefonverkaufs-widerrufsfrist nicht nur dazu verwendet , sondern sie haben sie auch dazu genutzt , um das [ page 1138 ] widerrufsrecht beim abzahlungs - und leasinggeschäft faktisch abzuschaffen .
es ist schon etwas schwierig nachzuvollziehen ; diese beiden dinge haben nämlich nichts miteinander zu tun .
sie hatten bis jetzt im abzahlungs - und leasinggeschäft ein widerrufsrecht , und zwar für 7 tage .
das einzige , was dort ändert , ist die verlängerung von 7 auf 14 tage .
und jetzt soll plötzlich eine völlig neue ausgangslage entstanden sein - allein durch die verlängerung von 7 auf 14 tage !
was ich jetzt von der kommissionsmehrheit in bezug auf diese missbräuche gehört habe , führt mich zu folgenden fragen : ja gab es denn bei der frist von 7 tagen keine missbräuche ?
gibt es jetzt , nur weil man die frist auf 14 tage verlängert , plötzlich missbräuche ?
die forderung nach einer solchen bestimmung ist von der branche nie gestellt worden , sie wurde auch in der vernehmlassung nirgends angesprochen .
jetzt ist ihr entsprochen worden .
und jetzt muss ich noch etwas fragen : die kommissionsmehrheit spricht von missbräuchen .
lesen sie mal den text !
im text kommt das wort " missbrauch " , das die mehrheit ihrer kommission eingeführt hat , gar nicht vor !
es steht nichts von " missbrauch " !
wenn sie den missbrauch hätten bestrafen oder das widerrufsrecht für den missbrauch hätten ausschalten wollen , dann hätten sie das ins gesetz schreiben müssen .
im text sprechen sie lediglich von der " prüfung ihrer vertragsmässigkeit und funktionsfähigkeit " .
wo hört das auf ?
wo beginnt das ?
sie schaffen rechtsunsicherheit , und das führt dazu , dass das widerrufsrecht am schluss dermassen einseitig auf den konsumenten abgewälzt wird , dass sie es auch gleich abschaffen können .
und das war ja wirklich nie die absicht .
herr nationalrat flach hat es vorher richtig gesagt : wenn missbrauch vorkommt - das , was jetzt auch von der kommissionsmehrheit gesagt wurde -, dann geht man vor den richter .
missbrauch ist in keinem vertrag inbegriffen .
sie müssen nicht für jeden vertragsabschluss im gesetz noch gesondert den missbrauch regeln .
wo kämen sie da hin ?
wenn eine missbräuchliche verwendung , zum beispiel eines autos , vorkommt , dann muss man nicht sagen , es sei eine neue entschädigungsform geschuldet , sondern dann geht man vor den richter .
dann ist klar : es gibt entweder schadenersatzforderungen , oder dann gibt es andere forderungen .
aber man soll doch nicht generell für die widerrufsfrist hier eine zusätzliche hürde einbauen , die faktisch das widerrufsrecht abschafft .
ich bitte sie : bleiben sie bei der ursprünglichen vorlage .
es geht um das widerrufsrecht beim telefonverkauf .
das macht sinn , darin sind sich alle einig .
der ständerat hat einstimmig - einstimmig !
- beschlossen , dass diese neuerung , die faktische abschaffung des widerrufsrechts bei abzahlungs - und leasingverkäufen , nicht infrage kommt ; er hat sich dagegen gewendet .
ich bitte sie , die mehrheit ihrer kommission zu unterstützen , sich dem ständerat anzuschliessen und dieses geschäft jetzt so abzuschliessen , wie es immer vorgesehen war , nämlich mit der einführung des widerrufsrechts bei telefonverkäufen .
das ist völlig richtig - und der hinweis passt umso mehr , als eugen huber im obligationenrecht und im zivilgesetzbuch den grundsatz des " pacta sunt servanda " , den schutz des guten glaubens , festgeschrieben hat , an den wir uns alle halten .
herr kollege flach , ich habe ein kleine frage .
sie haben eugen huber erwähnt .
es ist ihnen aber bewusst , dass wir hier weder über das zivilgesetzbuch noch über das obligationenrecht diskutieren , sondern über das konsumkreditgesetz ?
wir haben noch diese letzte differenz zu bereinigen .
ich muss schon sagen : wenn ich diesen absatz 3 lese , glaube ich , dass sich eugen huber wahrscheinlich im grabe umdrehen würde .
er würde wahrscheinlich fragen : " liebe kollegen , was macht ihr da ?
" es gibt im ganzen obligationenrecht bloss eine einzige stelle , wo der leasingvertrag überhaupt erwähnt ist .
das ist , wenn ich mich richtig entsinne , im rechnungslegungsbereich ; dort geht es darum , dass man leasingverträge in der jahresrechnung aufführen muss .
was machen wir hier ?
in diesen abschnitt soll ein zusätzlicher schutz der leasinggeber eingebaut werden , und zwar aufgrund dessen , dass wir die rückgabefrist von 7 tagen auf 14 tage verlängert haben .
wenn es tatsächlich so wäre , dass jemand , der ein auto least , mit diesem auto für 14 tage in die ferien fährt und damit 10 000 kilometer zurücklegt - solche beispiele wurden ja gebracht -, ist dem entgegenzuhalten , dass es dem leasinggeber unbenommen ist , entsprechende bestimmungen in den leasingvertrag aufzunehmen .
lesen sie mal einen leasingvertrag für ein auto , für ein fernsehgerät oder für andere dinge des täglichen bedarfs durch !
da werden sie erschrecken und wahrscheinlich denken : vielleicht sollten wir im obligationenrecht im sinne eugen hubers noch ein paar bestimmungen zum leasingrecht aufnehmen , damit das etwas klarer ist .
aber im grundsatz gilt hier die vertragsfreiheit .
die parteien können einen entsprechenden schadenersatz vereinbaren .
wenn jemand mit einem geleasten auto unterwegs ist und eine beule macht und einen tag später kommt und sagt : " ich gebe jetzt das auto zurück , es gefällt mir doch nicht " , kann er natürlich nicht sagen : " die beule geht mich nichts an .
" genau so ist es auch , wenn mit dem auto viele kilometer gemacht werden .
es geht ja schliesslich um den schutz des guten glaubens in diesem bereich .
ich glaube , hier können wir wirklich guten gewissens dem guten glauben und auch den vertragsparteien vertrauen , die entsprechende bestimmungen in ihre verträge aufnehmen können , und deshalb dem ständerat folgen .
ich bitte sie , das zu tun und der minderheit zu folgen .
es wurde bereits gesagt : die einzige differenz in dieser vorlage besteht in der frage , welche entschädigung ein leasingnehmer oder abzahlungskäufer schuldet , wenn er z. b. ein fahrzeug während der dauer der neu 14 tage dauernden widerrufsfrist zu mehr als zur prüfung von dessen vertragsgemässem und funktionsfähigem zustand gebraucht .
der ständerat will am bisherigen recht festhalten , wonach der richter dem verkäufer beziehungsweise leasinggeber eine entschädigung in der höhe einer angemessenen miete zusprechen kann .
die höhe dieser miete wird vom richter festgelegt .
der nationalrat hat ganz bewusst den konnex zwischen der verdoppelung der widerrufsfrist auf neu 14 tage und der entschädigungsfrage aufgeworfen .
zu recht wurde dann in der debatte des ständerates vom 10 . juni ausgeführt , der kunde dürfe den kauf - respektive leasinggegenstand während der widerrufsfrist bestimmungsgemäss benutzen , wenn der händler bereit sei , diesen vorzeitig , das heisst vor ablauf der widerrufsfrist , herauszugeben .
der händler müsse dieses risiko tragen .
nun macht es aber einen grossen unterschied , ob der kunde beim heutigen recht auf etwa drei , vier werktage vertröstet werden muss , bis er das kauf - oder leasingobjekt in empfang nehmen darf , oder ob dies auf einmal zehn werktage sind .
wer das nicht sehen will , verkennt die situation beim kauf sofort lieferbarer waren .
der konsument kann gegenüber dem verkäufer druck ausüben , um ihn dazu zu bewegen , beispielsweise ein fahrzeug oder ein elektronikgerät sofort auszuliefern .
er kann gegenüber dem verkäufer sogar völlig gefahrlos scheinbar auf das widerrufsrecht verzichten ; es bleibt ihm dennoch zwingend erhalten .
man schiebt mit anderen worten das risiko des wertverlustes einseitig dem verkäufer zu , obwohl es im konkreten fall das alleinige interesse des konsumenten ist , das fahrzeug schon vor ablauf der widerrufsfrist benutzen zu können .
daraus ergibt sich , dass unter diesen umständen nicht der verkäufer am längeren hebel sitzt , sondern der konsument .
willigt der verkäufer in eine sofortige auslieferung nicht ein , so verliert er in der regel den kunden .
es bestand aus diesen gründen auch im alten abzahlungsvertragsrecht , welches bei der einführung des konsumkreditrechts aufgehoben wurde , die gesetzliche regel , dass mit einem gebrauch des kaufgegenstandes zu mehr als der prüfung das widerrufsrecht dahinfiel .
diese regel gilt heute noch in den umliegenden ländern .
solches wird hier nicht gefordert , jedoch ein fairer interessenausgleich .
eine entschädigung in höhe des wertverlustes des kauf - oder leasinggegenstandes hebelt das widerrufsrecht nicht aus , sondern macht dem konsumenten bewusst , dass auch er verantwortung zu übernehmen hat , wenn er eine sofortige lieferung verlangt .
das ist fair und ausgewogen .
ich beantrage deshalb namens der cvp/evp-fraktion , am beschluss des nationalrates festzuhalten und der mehrheit zu folgen .
wir haben noch eine differenz bei dieser parlamentarischen initiative bonhôte , bei der es gemäss ihrem titel ursprünglich um mehr konsumentenschutz und weniger missbräuche beim telefonverkauf ging .
ich spreche zum antrag meiner minderheit zu artikel 16 absatz 3 des konsumkreditgesetzes .
die bestimmung , um die es hier geht , ist sehr spät eingebracht worden .
sie sehen das auch auf der fahne .
diese bestimmung ist bei der vorletzten beratung in der kommission und dann bei der letzten beratung im nationalrat eingebracht worden .
wer im rahmen eines abzahlungskaufs oder eines leasinggeschäfts sachen benutzt und dann den vertrag widerruft , soll neu eine entschädigung für den wertverlust bezahlen ; das verlangt diese bestimmung .
die minderheit , die ich hier vertrete , findet , dass diese bestimmung gestrichen werden soll .
es ist eine neue bestimmung , die mit dem telefonverkauf - das war das ursprüngliche thema der parlamentarischen initiative - gar nichts mehr zu tun hat .
bislang gab es auch keine probleme mit leasing - oder abzahlungsgeschäften , wenn sie widerrufen wurden .
der konsumentenschutz wird mit dieser bestimmung ins gegenteil verkehrt .
schon nach heute geltendem recht kann bei einem widerruf nach gebrauch der sache ein angemessener mietzins verlangt werden .
das beispiel , das sie letztes mal auch schon gehört haben - dass jemand mit einem geleasten auto in die ferien fährt und dann den vertrag widerruft -, ist ein eher absurdes beispiel .
dieser fall wird nicht häufig vorkommen , und falls es zu solchen missbräuchen kommt und ein schaden entsteht , gibt es auch die möglichkeit , nach dem üblichen schadenersatzrecht vorzugehen .
der konsument oder die konsumentin wird sich angesichts einer neuen regelung , wie sie hier in absatz 3 vorgesehen ist , einen widerruf doppelt überlegen müssen .
er oder sie wird sich überlegen müssen , ob überhaupt noch widerrufen werden kann , wenn für den neuwertverlust auch noch etwas bezahlt werden muss .
die sache wird recht schnell teuer .
insofern wird der konsumentenschutz ins gegenteil verkehrt .
der konsument oder die konsumentin ist nicht besser geschützt , sondern schlechter .
die sp-fraktion wird diesen minderheitsantrag unterstützen .
ich fasse zusammen : es besteht kein zusammenhang mit einer verlängerung der widerrufsfrist von 7 auf 14 tage , wenn hier noch eine entschädigungsforderung eingebracht wird .
das widerrufsrecht würde quasi abgeschafft .
im ständerat wurde gesagt : rupfen sie diesem huhn doch nicht noch die letzten federn .
ich sage : wenn sie die letzten federn noch rupfen wollen , dann drehen sie dem huhn doch besser gerade den hals um .
der bundesrat hat am 12 . november 2014 die botschaft zur optimierung des rechnungsmodells verabschiedet ; die vorlage ist von der kommission ende märz beraten und vom nationalrat in der frühjahrssession , am 2. märz 2015 , verabschiedet worden .
die eidgenössische finanzverwaltung hat nun zuhanden des ständerates eine änderung nachgemeldet , die wie folgt begründet wird : der entwurf sieht in der übergangsbestimmung in artikel 66 b absatz 2 des finanzhaushaltgesetzes eine korrektur des ausgleichskontos von 1 milliarde franken bei inkrafttreten der änderung vor .
es handelt sich dabei um die dem ausgleichskonto zu viel gutgeschriebenen beträge aus den agios im zeitraum von 2007 bis 2016 . eine aktuelle auswertung zeigt nun , dass der betrag nicht um 1 milliarde , sondern um 1,8 milliarden franken zu korrigieren wäre .
der grund für diese änderung sind die erneut gesunkenen zinssätze , die zu höheren agios führen .
der genaue , zu korrigierende betrag kann jedoch erst nach abschluss des rechnungsjahrs 2016 ermittelt werden .
um eine genaue korrektur zu erreichen , wird eine angepasste formulierung von artikel 66 b absatz 2 in die übergangsbestimmungen übernommen .
diese sieht vor , dass die bundesversammlung erst mit der rechnung 2016 , wenn genaue zahlen über die kürzung des ausgleichskontos vorliegen , beschliesst .
der ständerat hat dieser nachmeldung vorbehaltlos zugestimmt .
die fk-nr hat diesem nachtrag ebenfalls ohne gegenstimme zugestimmt , und wir beantragen ihnen deshalb , dies ebenfalls zu tun .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 115 stimmen für den antrag der mehrheit ... 72 stimmen ( 0 enthaltungen )
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 92 stimmen für den antrag der minderheit ... 92 stimmen ( 2 enthaltungen ) [ vs ] mit stichentscheid des präsidenten wird der antrag der mehrheit angenommen avec la voix prépondérante du président la proposition de la majorité est adoptée
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 93 stimmen für den antrag der minderheit ... 86 stimmen ( 3 enthaltungen )
ich bitte sie im namen einer starken minderheit , die von herrn caroni angeführt wird , bei den artikeln 116 a und 116 b am antrag auf streichen festzuhalten .
warum ?
die inhaltliche diskussion wurde geführt , aber bitte gestatten sie mir trotzdem einen satz .
ich möchte hier noch einmal deutlich sagen : es wird gesagt , spekulationen würden dazu führen , dass die preise steigen .
effektiv ist es so , dass es sehr viele studien gibt , die das gegenteil " beweisen " .
es gibt auch studien , die " beweisen " , dass spekulationen preissteigernd wirken ; es gibt also auch studien , die das gegenteil sagen .
ich bin mir überhaupt nicht sicher , ob der handel und der markt wirklich preistreibend wirken oder doch nicht .
es braucht nämlich sehr viel transparenz im handel , damit missstände nicht ausgenützt werden können .
es könnte also durchaus auch sein , dass die wirkung gegenteilig ist .
diese diskussion haben wir geführt .
aber ich möchte zwei , drei formale punkte anfügen und damit begründen , warum ich der ansicht bin , dass sie hier der minderheit der kommission folgen sollten .
es ist richtig - die frau bundesrätin hat recht -: in den usa und in der eu gibt es diskussionen über die frage , ob solche limiten eingeführt werden sollen .
das ist richtig .
es gibt auch den plan der eu , das bis zum jahr 2017 zu tun .
auch das ist richtig .
hingegen ist nicht richtig , was herr zanetti in der debatte des ständerates gesagt hat ; er hat gesagt , wir müssten das jetzt im autonomen nachvollzug tun .
aber wenn wir das jetzt tun , machen wir keinen autonomen nachvollzug , sondern einen vorvollzug .
wir wären das einzige land auf dieser welt , in welchem per 1. januar 2016 ein gesetz in kraft wäre , das der regierung die kompetenz gäbe , positionslimiten zu beschliessen .
dabei wird das argument genannt : wenn die usa und die eu positionslimiten beschliessen würden , müssten wir dieses gesetz revidieren - was als nicht gut dargestellt wird .
jetzt bitte ich sie einfach , sich bewusst zu sein : wir haben in diesem gesetz sehr viele bestimmungen .
wir wissen auch , dass in der eu und in den usa schon wieder viele dinge in diskussion sind .
es kann sein , dass sie heute hier diese positionslimiten beschliessen , aber dieses gesetz in zwei jahren trotzdem überarbeiten müssen .
das weiss im moment niemand .
es ist einfach so , dass sehr viele dinge unbekannt sind .
dem risiko , dass wir in ein , zwei jahren das gesetz vielleicht revidieren müssen , stelle ich etwas anderes gegenüber , nämlich erstens einmal unseren geordneten gesetzgebungsprozess - dieser antrag wurde im laufe des verfahrens eingereicht und ging nicht durch die vernehmlassung -, und zweitens , das bitte ich sie schon zu bedenken , werden die standortförderer dieser welt natürlich mit freude jede firma darauf hinweisen , dass die schweiz am vorvollzug sei .
wenn sie dann noch den inhalt der bestimmung anschauen und diese gewichten , dann ist mal festzuhalten , dass es im moment keinen warenderivathandel in der schweiz gibt ; einen solchen handel gibt es nicht , der findet in london und in den usa statt .
die schweizer firmen , die mit solchen dingen handeln , handeln in london und in den usa und unterstehen also eu - oder us-recht .
das heisst , artikel 116 a käme nur zum zug , wenn eine solche zentrale gegenpartei in die schweiz käme und hier einen solchen handel aufziehen würde .
auch da wäre der bundesrat nicht im vollzugsnotstand , denn ein solcher wechsel bräuchte eine bewilligung .
man kann durchaus sagen , dass die bewilligung erst dann erteilt würde , wenn diese bestimmung in kraft wäre - so viel zeit gibt es , solche bewilligungen werden nicht in sechs monaten erteilt .
es gibt keinen grund dafür , dass wir hier von unserem normalen gesetzgebungsprozess abweichen sollten ; es gibt keinen grund dafür , dass wir das erste land sein sollten , das positionslimiten einführt , und es gibt keinen grund , warum wir heute dem ständerat folgen sollten .
wir können gut der minderheit unserer kommission folgen .
ich spreche zu artikel 148 . sie finden dort einen minderheitsantrag zur frage , ob es für leute , die bei der meldepflicht fahrlässig handeln , bussen gibt .
wir bitten sie , dieser starken minderheit zu folgen .
es ist die einzige abweichung vom ständerat , die die sp-fraktion hier beantragt .
wir sind der meinung , dass fahrlässiges handeln bestraft werden muss , falls das gericht zum schluss kommt , dass es in systematischer weise geschieht und eben zu einer untergrabung der meldepflicht führt .
denn vorsätzliches handeln , das unbestrittenermassen strafbar ist , wird sich praktisch nie nachweisen lassen .
für diesen fall bitten wir sie , die variante , die der nationalrat beim ersten umgang gewählt hat , nochmals zu unterstützen .
in der zwischenzeit hat der nationalrat , angeführt von herrn caroni , versucht , einen kompromiss zu finden .
dieser kompromiss ist aber im ständerat gescheitert ; er ist überhaupt auf kein verständnis gestossen und wird dort offenbar als unbrauchbar taxiert .
aus unserer sicht war aber eigentlich der erste vorschlag des nationalrates ein kompromiss , denn wir schlagen maximal 100 000 franken busse vor .
der bundesrat hatte hingegen eine million franken als maximale busse verlangt .
wir sind da also schon deutlich entgegengekommen und meinen , dass dort etwa , bei 100 000 franken , die lösung oder der kompromiss liegen würde .
nun erlaube ich mir noch , ihnen im namen der sp-fraktion zu empfehlen , bei artikel 103 der minderheit darbellay zu folgen .
hier geht es eben um die frage der äquivalenz .
wir meinen , dass ein unnötiges problem geschaffen wird , wenn wir diese nicht einhalten .
zum schluss noch zu den positionslimiten : herr noser hat gesagt , dass die positionslimiten ja gar nicht nötig seien ; die preise , die spekulation , oder , sagen wir einmal , die derivategeschäfte im bereich der rohwaren würden auf mittlere oder lange frist nicht zu preissteigerungen führen .
seine einschätzung kann durchaus zutreffend sein .
allerdings liegt der grund dafür , dass man positionslimiten einführt , einerseits nicht nur in einer langfristigen preisentwicklung , sondern in einer kurzfristigen .
denn meines wissens sagen die untersuchungen , dass die derivategeschäfte zu den preisschwankungen und preisausschlägen beigetragen haben , und das kann problematisch sein , vor allem wenn es sich um lebensmittel handelt .
andererseits geht es darum , herr noser , marktmanipulation zu verhindern oder zu vermeiden , die " over the counter " tatsächlich stattgefunden hat .
das sind eigentlich die zwei motive für die einführung von positionslimiten .
ich fand interessant zu lesen , was der ständerat dazu gesagt hat : auch die minderheit , z. b. herr hefti von der fdp , hat sich dort so geäussert hat , dass sie nicht grundsätzlich dagegen sei , sondern dass es um das verfahren gehe : man möchte also ein ordentliches gesetzgebungsverfahren mit [ page 1133 ] anhörungen usw. aber was wird dann bei diesem verfahren herauskommen , wenn wir - und darin sind sich eigentlich alle experten einig - in einem jahr diese geschichte in einer feuerwehrübung einführen müssen ?
genau das !
der bundesrat wird diese kompetenznorm bestimmen , und er wird dann zusätzlich noch ausführungsbestimmungen erlassen , die dann sowieso in die vernehmlassung gehen .
die betroffenen können sich also noch zusätzlich äussern .
die wichtigsten haben das schon getan ; sie können sich mit dieser kompetenznorm einverstanden erklären , die branche hat nichts dagegen .
es ist dann letztlich eine frage der effizienten verhandlungen , wenn wir jetzt die einführung dieser positionslimiten dem bundesrat überlassen respektive die entsprechende kompetenznorm erlassen .
ich habe keinerlei befürchtung , dass der bundesrat auch dann , wenn das international nicht kommen sollte , wie herr noser schon jetzt prognostiziert , positionslimiten erlassen würde .
das ist ein völlig unrealistisches szenario .
hier geht es darum , dass wir jetzt ein effizientes verfahren wählen , dass wir uns dem ständerat und damit auch der mehrheit der kommission anschliessen und die kompetenz zur einführung dieser positionslimiten dem bundesrat geben .
wie sie auf der soeben ausgeteilten fahne sehen , wurden jetzt in der kommission doch zahlreiche differenzen bereinigt .
die situation war so , dass der ständerat nach unserer letzten abstimmung an all seinen beschlüssen festgehalten hat .
wir haben jetzt den ersten schritt getan ; wir sind bei mehr als der hälfte der differenzen auf den kurs des ständerates eingeschwenkt .
wir möchten entsprechend den ständerat bitten , es uns gleichzutun und bei der nächsten runde der differenzbereinigung bei gewissen differenzen auf unseren kurs einzuschwenken .
die erste aufrechterhaltene differenz , die noch verbleibt , besteht bei artikel 103 absatz 3. es geht hier um geschäfte zwischen nichtfinanziellen gegenparteien .
bei dieser differenz bitten wir sie , an unserer position festzuhalten .
bei unserer position handelt es sich bereits um einen kompromiss , den wir damals im nationalrat eingebracht haben .
bitte stimmen sie hier dem antrag der mehrheit zu , und halten sie an dem vom nationalrat beschlossenen kompromiss fest .
die zweite differenz besteht bei den positionslimiten für warenderivate .
auch diesbezüglich wurde in diesem saal schon ausführlich referiert .
es geht hier , nochmals kurz zusammengefasst , darum , nicht auf vorrat zu legiferieren .
mein vorredner hat soeben davon gesprochen , dass es eine effiziente legiferierung sei , wenn wir hier die kompetenz an den bundesrat delegieren würden .
es kann schon sein , dass es effizienter ist , wenn wir unsere gesetzgebungskompetenz direkt an die exekutive delegieren .
aber so sollte man nicht gesetze schreiben ; wir sind die gesetzgeber , wir sollten die hoheit über die gesetzgebung behalten .
entsprechend bitte ich sie , hier der minderheit caroni zu folgen und die artikel 116 a und 116 b zu streichen .
wir wollen nicht , dass der bundesrat in eigener kompetenz solche positionslimiten einführen kann .
wenn sich die internationale entwicklung eines tages in diese richtung bewegen sollte , kann uns der bundesrat noch früh genug einen antrag stellen .
entsprechend können wir als parlament dann reagieren .
die dritte und letzte differenz finden sie auf seite 9 der fahne , bei artikel 148 . es geht hier um die verletzung der meldepflichten .
auch hier hatten wir in diesem rat ursprünglich einen kompromissantrag behandelt .
dieser kompromissantrag wurde in der kommission nicht mehr aufgegriffen , wie sie auf der fahne sehen .
es gibt jetzt nur die möglichkeit , dem ständerat zu folgen oder zum ursprünglichen beschluss des nationalrates mit einer busse von 100 000 franken zurückzukommen .
hier bitte ich sie , auch diese differenz auszuräumen und dem ständerat zu folgen .
ich möchte ihnen noch rasch die position der grünliberalen bekanntgeben .
wir sind froh , dass es uns heute morgen in der kommission gelungen ist , doch einige differenzen zu bereinigen .
ich möchte ihnen vor allem noch beliebt machen , bei artikel 148 - dort geht es um die strafbestimmungen - die minderheit zu unterstützen .
der nationalrat hat ja anfang dieser woche versucht , bei diesem artikel mit einem kompromissantrag eine brücke zum ständerat zu bauen .
leider hat der ständerat diese einladung nicht angenommen und die brücke nicht betreten .
wir haben heute morgen versucht , diese brücke aufrechtzuerhalten , aber es macht leider keinen sinn mehr .
wir als grünliberale schlagen ihnen daher jetzt vor , bei artikel 148 die minderheit zu unterstützen und nicht dem ständerat zu folgen .
die materiellen gründe haben wir x-fach diskutiert .
fakt ist , dass wir , wenn wir dem ständerat folgen , den ganzen absatz 2 von artikel 148 streichen .
es geht dabei um die fahrlässigkeit .
wir meinen , es sei falsch , so radikal vorzugehen und die fahrlässigkeit in diesem bereich ganz aus dem gesetz zu streichen .
aus diesem grund bleibt uns im moment nichts anderes übrig , als zur ursprünglichen version des nationalrates zurückzugehen .
auch das ist ein guter schritt , wenn wir dort die busse von einer million auf 100 000 franken reduzieren .
dann haben wir noch eine minderheit bei artikel 103 absatz 3 , bei den kleinen nichtfinanziellen gegenparteien .
dort haben wir an unserem kompromiss festgehalten .
auch darauf ist der ständerat leider nicht eingegangen und hat die brücke nicht betreten .
wir hoffen , dass der ständerat das in der dritten runde noch tun wird .
wir bitten sie , die brücke aufrechtzuerhalten und damit dem ständerat zu ermöglichen , wenigstens in einem punkt doch noch auf die seite des nationalrates hinüberzukommen .
sie haben schon bei einigen vorrednern einen sanften frust vernommen , dass sich der ständerat in der letzten runde keinen zentimeter bewegen wollte .
wir haben uns bewegt , wir haben in der kommission von sechs differenzen drei bereits ausgeräumt und reden jetzt noch von den verbleibenden drei .
kurz zu artikel 103 absatz 3 , zur meldepflicht für die nichtfinanziellen gegenparteien : uns scheint unser kompromiss nach wie vor der beste weg zu sein .
es ist nachvollziehbar , dass finanzielle gegenparteien eine meldung machen müssen ; das ist klar .
es ist bis zu einem gewissen grad nachvollziehbar , dass grosse nichtfinanzielle gegenparteien , wenn sie untereinander geschäfte machen , auch eine meldung machen müssen .
es sind insofern auch profis , als sie per definition gross sind und daher grosse volumen an derivaten generieren .
die dritte kategorie , nämlich die kleinen nichtfinanziellen gegenparteien , sind weder " finanziell " , wie es der name sagt , noch haben sie grosse volumen .
sie machen also ab und zu , vielleicht sogar nur selten unter sich solche geschäfte .
diese fälle bieten für die systemstabilität null gefahr .
die meldepflicht ist aber eine unverhältnismässig grosse belastung für diese unternehmen , weil sie mit dieser pflicht ja auch nur selten konfrontiert wären , ihr aber dennoch nachkommen müssten .
ich bin mit meiner fraktion guten mutes , dass es der verwaltung gelingt , wenn wir diesen positiven kleinen swiss finish zur administrativen erleichterung hier einbauen , dies im äquivalenzverfahren zu verkaufen .
denn wie gesagt , es ist für die systemstabilität ja kein problem .
zu artikel 116 a , den positionslimiten , hat mein kollege ruedi noser schon alles gesagt ; wir unterstützen hier die minderheit caroni .
schliesslich zu artikel 148 , zu den strafbestimmungen : es ist schade , dass der ständerat unseren kompromissvorschlag , wenn man dem protokoll glauben darf , nicht ganz verstanden hat , aber wir haben jetzt auf diesen vorschlag verzichtet und sprechen uns für eine einfache lösung aus .
meine fraktion unterstützt , auch wenn man das auf der fahne so nicht sieht , die minderheit jans .
der antrag der minderheit jans sieht schon eine dramatische reduktion der sanktionsandrohung von einer million franken gemäss entwurf des bundesrates auf neu nur noch 100 000 franken vor ; das ist um den faktor 10 weniger als gemäss [ page 1134 ] bundesrat .
aber an diesem minimum sollten wir festhalten , denn es geht hier um zentrale informationen für den kapitalmarkt und für das vertrauen seiner teilnehmer in diesen .
bei artikel 103 absatz 3 , der pflicht zur meldung , möchte ich sie bitten , der minderheit und damit dem ständerat und dem bundesrat zu folgen .
schauen sie , die frage ist nicht , ob nichtfinanzielle gegenparteien klein oder gross sind ; es besteht eine meldepflicht , und dieser sollten sie sich unterziehen .
eine einschränkung für die kleinen können wir bei den risikominderungspflichten vorsehen .
das haben wir auch getan , denn dort ist es gerechtfertigt ; dort haben wir auch keine probleme mit der äquivalenz .
die meldung hingegen ist zwingend , und zwar für alle unternehmen .
darum möchte ich sie bitten , hier der minderheit zu folgen und damit dem ständerat und dem bundesrat .
über die positionslimiten haben wir intensiv diskutiert .
etwas möchte ich richtigstellen , weil hier etwas anderes gesagt wurde : die usa haben eine regulierung für positionslimiten ; sie sind dabei , sie im derivatemarkt umzusetzen .
die eu hat auch bereits grundsatzregelungen für positionslimiten .
die einzelnen staaten erlassen jetzt die ausführungsgesetzgebung ; sie sind verpflichtet , sie im jahr 2017 umzusetzen .
nun fragt sich einfach , wie wir uns hier verhalten wollen .
ebenfalls nicht richtig ist die aussage , dass wir bereits positionslimiten haben , wenn die rahmenbestimmung , wie wir sie vorschlagen , eingeführt wird .
das stimmt nicht .
wir müssen dann die positionslimiten , selbstverständlich im rahmen einer vernehmlassung , auf verordnungsstufe definieren , und zwar genau im rahmen der internationalen entwicklung .
schauen sie , hin und wieder schaut man tatsächlich mit guten gründen voraus .
wir sehen , was 2016 /17 fakt sein wird .
jetzt kann man entweder den kopf in den sand stecken , oder man kann die notwendigen vorbereitungsarbeiten machen und damit den administrativen aufwand vermindern und die finanziellen konsequenzen reduzieren .
ich möchte sie wirklich bitten , hier diese lösung zu übernehmen und damit nicht zuletzt auch unseren finanzintermediären die möglichkeit zu geben , äquivalent zu sein .
bereits die aufnahme dieser paar grundsätze in das gesetz wird es ihnen ermöglichen , eine äquivalenzanerkennung zu erhalten und am wettbewerb teilnehmen zu können .
unsere unternehmen haben viele schwierigkeiten - schaffen wir hier eine kleine erleichterung .
bei der fahrlässigen verletzung von meldepflichten in artikel 148 absatz 2 möchte ich sie bitten , der minderheit und dem nationalrat zu folgen und damit , wie sie es ursprünglich beschlossen haben , auf 100 000 franken zu gehen .
ich möchte sie noch einmal daran erinnern , dass diese bestimmung auf antrag der wak ihres rates so formuliert wurde .
sie ist nach wie vor richtig .
ich möchte sie bitten , der minderheit zu folgen .
wie bereits gesagt worden ist : es gibt wenige differenzen zum beschluss des ständerates .
es verbleiben faktisch noch zwei differenzen - folgt man den anträgen der kommissionsmehrheit -, und zwar in artikel 103 in bezug auf die meldepflicht für kleine nichtfinanzielle gegenparteien und in artikel 148 , wo es um die frage des fahrlässigkeitstatbestandes geht .
wie haben wir heute morgen in der kommission die übrigen differenzen ausgeräumt ?
bei artikel 90 absatz 1 bis und bei artikel 90 a mit dem teilnehmerprivileg folgt die wak-nr dem ständerat ; es gibt hierzu keinen minderheitsantrag .
auch bei artikel 93 absatz 1 buchstabe a - hier geht es um die frage , ob öffentlich-rechtliche institutionen den vorschriften in bezug auf die derivate unterstehen sollen oder ob es hier eine ausnahme geben soll - folgt die wak-nr dem ständerat ; es gibt keinen minderheitsantrag .
damit gilt , wie es der bundesrat beantragt hat , die ausnahmebestimmung für bund , kantone und gemeinden .
bei artikel 103 absatz 3 geht es um die meldepflicht bei transaktionen .
der bundesrat hatte beantragt , eine generelle meldepflicht zu verankern ; dem ist der ständerat gefolgt .
mit 13 zu 12 stimmen beantragt die wak-nr , am beschluss des nationalrates festzuhalten , wonach es eine ausnahmeregelung für kleine nichtfinanzielle gegenparteien geben soll .
die minderheit darbellay beantragt , es sei dem beschluss des ständerates , der dem bundesrätlichen entwurf entspricht , zuzustimmen und keine meldepflicht zu verankern .
im namen der kommissionsmehrheit - die kommission hat , wie gesagt , mit 13 zu 12 stimmen beschlossen - ersuche ich sie , an der ausnahmebestimmung festzuhalten .
wir kommen jetzt zu den positionslimiten : hier ist die wak-nr dem ständerat gefolgt - der ständerat hat an seinem beschluss festgehalten -, und zwar mit 13 zu 10 stimmen bei 1 enthaltung .
ich möchte nochmals festhalten , dass es sich nicht um eine weltweit singuläre norm handelt , sondern dass die usa bereits positionslimiten kennen .
die eu-staaten sind daran , solche zu regeln .
die positionslimiten sind auf 2017 zu erwarten .
im entwurf des bundesrates gibt es nicht einmal eine festlegung von positionslimiten .
wir schaffen allein eine kompetenznorm für den bundesrat , der zur sicherung der äquivalenz solche positionslimiten einführen kann .
es wurde mehrfach betont : bevor positionslimiten eingeführt werden , wird ein vernehmlassungsverfahren zum entsprechenden vorschlag durchgeführt .
ich bitte sie , schauen sie voraus , sichern sie damit ab , dass wir nicht ständig gesetzesänderungen machen müssen , und folgen sie der mehrheit der wak-nr , die mit 13 zu 10 stimmen bei 1 enthaltung beschlossen hat .
dann kommen wir noch zu artikel 148 absatz 2 : es geht hier um die frage der strafbarkeit der fahrlässigkeit bei meldepflichtverletzungen .
hier hatte unsere kommission bzw. der nationalrat einen kompromissantrag von herrn caroni befürwortet .
wir haben heute morgen in der wak-nr bei der differenzbereinigung nochmals verschiedene fassungen durchdiskutiert .
dabei stand die ursprüngliche fassung der wak-nr , nämlich die bussandrohung von 100 000 franken - die million steht gar nicht mehr zur diskussion -, dem kompromissantrag caroni gegenüber .
dabei obsiegte der kompromissantrag caroni mit 13 zu 12 stimmen .
nachher stand der kompromissantrag dem beschluss des ständerates , nämlich überhaupt keine fahrlässigkeitsbestimmung aufzunehmen , gegenüber .
hier war das resultat der abstimmung wie folgt : der kompromissantrag unterlag dem streichungsantrag mit 6 zu 12 stimmen .
der ursprüngliche kompromissantrag steht damit nicht mehr zur diskussion , sondern wir haben jetzt eine minderheit , die verlangt , dass wir zum ursprünglichen beschluss des nationalrates zurückkehren , dass wir die fahrlässigkeit weiterhin mit einer bussandrohung von 100 000 franken als strafbar erklären , gegenüber der mehrheit , die dem streichungsantrag des ständerates folgen will .
es gibt in bezug auf diese auseinandersetzung keine abstimmungsempfehlung der wak-nr , wir haben über diese alternativen heute morgen in der wak-nr nicht diskutiert .
jetzt noch zu artikel 156 , zu den übergangsbestimmungen : wir sind bei den absätzen 1 und 2 dem ständerat gefolgt .
damit schaffen wir eine ausnahmeregelung .
diese bestimmung sichert die gleichbehandlung der six mit der berner börse ; das bedeutet dieser beschluss faktisch .
herr nationalrat graber , sie stellen die frage , wie man die investitionen definiert .
wenn sie unter investitionen nur investitionen in infrastrukturen verstehen , dann stimmt ihre aussage .
wenn sie unter investitionen auch investitionen in die bildung , investitionen in die wirtschaft , investitionen in die landwirtschaft verstehen , dann mache ich ein grosses fragezeichen hinter ihre aussage .
dann erbringe ich ihnen gerne den beweis , dass die investitionen in diesen bereichen massiv zugenommen haben .
[ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu
frau badran , für die gemeinden können wir diese abklärungen nicht durchführen .
das ist sache der jeweiligen kantone .
aber jetzt machen wir folgendes : wir tragen die kantonsergebnisse zusammen .
es gibt wenige kantone , die wirklich gute daten haben .
diese daten sind bei uns eingegangen .
wir können sie nicht einfach auf 26 kantone hochrechnen , schlicht und einfach darum , weil das steuersubstrat in den kantonen sehr unterschiedlich ist .
es gibt kantone mit sonderbesteuerten unternehmen , es gibt andere , die dies nicht haben .
es gibt kantone , die haben grosse rückgänge bei den einkommen der natürlichen personen , andere haben keine .
das heisst , man muss schauen , wie sich das zusammensetzt .
es ist eine kleinarbeit , die wir im moment mit den hereinkommenden daten ausführen .
aber wir möchten bis ende juni eine zusammenfassung und eine auswertung dieser daten haben .
ja , wir möchten ihnen sagen können , was unserer meinung nach die wesentlichen ursachen für diese rückgänge sind .
aber was die gemeinden betrifft , ist es sache der kantone .
geschätzte frau bundesrätin , sie tasten sich langsam an die ausfälle , verursacht durch bestimmte steuerreformen , heran .
das betrifft ja nicht nur den bund , das hat auswirkungen auf die kantone und die gemeinden .
sind sie daran , sich auch da einen überblick darüber zu verschaffen , was die ausfälle dort ausmachen ?
und im hinblick auf die unternehmenssteuerreform iii : werden sie dort auch präventiv herauszufinden versuchen , was diese für die kantone und die gemeinden bewirkt ?
ich möchte eine kurze zusammenfassung der rechnung , die ja geschichte ist , machen , und vielleicht noch kurz auf einige themen eingehen , die sie angesprochen haben , und dann einen finanzpolitischen ausblick geben .
es wurde gesagt : wir haben im vergangenen jahr erstmals seit zehn jahren wieder mit einem defizit abgeschlossen .
nicht mit einem grossen defizit , aber mit einem defizit von 124 millionen franken ; das sind 0,2 prozent der ausgaben .
sie wissen , budgetiert hatten wir einen überschuss , es war ein kleiner überschuss , von 121 millionen franken .
wir hatten mindereinnahmen in der höhe von 2,4 milliarden franken ; 2,1 milliarden franken davon bei den gewinnsteuer - und einkommensteuereinnahmen .
aber auf der anderen seite hatten wir auch sehr hohe minderausgaben , darum hat sich das dann fast ausgeglichen .
wenn sie noch schauen , was der ausserordentliche haushalt hereingebracht hat , wenn sie so wollen : verkauf swisscom-aktien , 68 millionen franken , und gewinneinziehung der finma , 145 millionen franken .
damit sind wir wieder in einem plus gelandet .
wir sind also so ungefähr mit einer roten null durchgekommen .
[ page 1043 ] warum haben wir dieses defizit ?
wir haben dieses defizit , weil wir bei den einnahmen der einkommens - und gewinnsteuern einen rückgang hatten .
diese steuern stagnieren in etwa auf dem niveau von 2009 , und da muss man sich fragen , warum das so ist .
frau nationalrätin gössi hat als hauptargument gesagt , es habe weniger unternehmen gehabt , die zugezogen seien .
es hat weniger unternehmen gehabt , die zugezogen sind , weil sich international das steuerumfeld etwas verändert hat .
aber ein hauptgrund ist auch , dass die verlustverrechnungen der unternehmen entschieden viel grösser waren , als man in den jahren 2011 und 2012 angenommen hat .
sie haben über lange jahre grosse verlustvorträge gehabt und diese natürlich dann steuerlich geltend gemacht .
auch die anhaltende frankenstärke seit 2011 - nicht erst seit 2015 - hat sich ausgewirkt und zeigt sich dann eben auch stark bei den einnahmen .
bei der einkommenssteuer bei den natürlichen personen wirken sich beide steuerreformen aus , die wir im januar 2011 umgesetzt haben , und zwar die familienbesteuerung und die unternehmensbesteuerung .
bei der unternehmenssteuerreform ii wirkt sich das insofern aus , als die dividenden viel günstiger besteuert wurden - wir haben dort einen rückgang der einnahmen bei den teilbesteuerten dividenden zu verzeichnen , sie wissen das .
weiter wurden in bezug auf das kapitaleinlageprinzip vermehrt agios statt löhne bezogen bzw. bezahlt , wie wir feststellen mussten .
in diesem bereich war also ein rückgang zu verzeichnen .
wir haben bei den natürlichen personen auch festgestellt , dass die hohen einkommen nicht gleich gewachsen sind wie in den jahren vor 2014 ; auch dort gab es einen rückgang bei den steuereinnahmen gegenüber den ursprünglichen budgetzahlen .
eine ursachenforschung oder eine ursachenanalyse ist relativ schwierig , weil die steuerstatistiken immer mit einer zeitlichen verzögerung von drei jahren erstellt werden .
wir können heute auf die steuerstatistik 2012 zurückgreifen .
das geht natürlich auch darauf zurück , dass die steuerveranlagung die einkommen und gewinne des jeweiligen vorjahres betrifft .
bei den natürlichen personen liegen diese daten bis mitte jahr und bei den unternehmen bis ende jahr vor .
bis diese zahlen ausgewertet sind und in einer steuerstatistik erfasst werden können , vergeht nochmals ein jahr , womit also ein unterschied von ungefähr drei jahren zwischen der tatsächlichen situation und der steuerstatistik besteht .
auf der ausgabenseite haben wir auch budgetunterschreitungen , die ungewöhnlich hoch sind : es sind 3,2 prozent der budgetierten ausgaben .
im durchschnitt der letzten zehn jahre waren es 1,8 prozent .
die minderausgaben waren also viel höher .
die einnahmenanteile der kantone sind selbstverständlich zurückgegangen wie auch die sozialversicherungsbeiträge , da diese abhängig von den einnahmen der direkten bundessteuer sind .
und dann sind noch die zwei volksentscheide zu nennen , die sie kennen : erstens der entscheid über die gripen-beschaffung und die darauffolgende nichteinrichtung des gripen-fonds und zweitens der entscheid zur masseneinwanderungs-initiative , der dazu geführt hat , dass wir verschiedenste projekte - insbesondere das forschungsprogramm horizon 2020 - nicht ausführen konnten , sodass sich dort kreditreste gebildet haben .
die bundesverwaltung ist auch sehr sparsam mit dem mitteln umgegangen , darauf hat frau nationalrätin bernasconi hingewiesen .
das können all diejenigen , die sich intensiver mit der rechnung beschäftigt haben , bestätigen .
wir haben eine effiziente bundesverwaltung , auch wenn wir über personalreduktionen sprechen müssen .
es ist dabei anzuerkennen , dass wir eine effiziente und sehr gut arbeitende bundesverwaltung haben .
ich komme zum ausblick auf das kommende jahr : die einnahmen und ausgaben , die wir 2014 hatten , werden sich 2015 wohl in ähnlichem ausmass wiederholen .
die direkte bundessteuer 2014 ist die grundlage für das budget und die rechnung 2015 , der basiseffekt 2014 wirkt sich weiter aus .
das heisst , dass wir 2015 noch einmal in etwa die gleiche situation haben werden , wie wir sie im jahr 2014 hatten , inklusive der kreditreste , die anfallen .
mit der budgetierung 2016 werden wir auch die ersten massnahmen umsetzen .
sie wissen , dass der bundesrat im februar eine standortbestimmung gemacht und festgehalten hat , wo einsparungen notwendig sind , gestützt auf die neuen zahlen 2014 . wir werden für das budget 2016 ein einsparvolumen von 1,3 milliarden franken vorschlagen , und dann werden wir auch die finanzplanung 2017 , 2018 und 2019 an die hand nehmen beziehungsweise ihnen vorlegen .
auch für diese finanzplanung wird der bundesrat ihnen im november vorschläge machen .
ich habe von verschiedener seite gehört , wie wichtig und notwendig es sei , einsparungen zu machen .
diese aussagen sind zum teil von den gleichen leute gekommen , die sich vorher , bei der kap-vorlage , gegen bestimmte kürzungen , inklusive bagatellkürzungen , gewehrt haben .
ich bin dann froh , wenn sie die forderung nach kürzungen und die zustimmung zu den kürzungen irgendwann einmal in übereinstimmung bringen !
bis jetzt sind sie hier nicht ganz konsequent gewesen .
ich hoffe , dass sich das im laufe der nächsten monate noch ändert , sonst dürfte die budgetdiskussion ziemlich ins leere laufen , und das wollen wir alle ja nicht .
ich möchte sie jetzt also bitten , die rechnung so zur kenntnis zu nehmen und zu verabschieden .
dann möchte ich sie vor allem aber auch bitten , konsequent zu sein .
machen sie nicht nur grundsätzliche aussagen nach dem motto : " wir müssen etwas unternehmen , wir müssen sparen !
" sondern setzen sie das dann auch um , wenn ihnen ein kap vorliegt , das wie das jetzige - ich sage es einmal plakativ - wirklich niemandem wehtut .
ich verstehe nicht , warum sie diese massnahme nicht vollumfänglich verabschieden können .
vielleicht können sie mir das bei der nächsten diskussion im rahmen des budgets erklären .
erfreulich ist , dass wir im berichtsjahr die bruttoschulden um 2,8 milliarden franken reduzieren konnten .
was der fdp-liberalen fraktion aber sorgen bereitet , sind die einnahmen der direkten bundessteuer , da diese nicht mit dem wirtschaftswachstum schritt halten konnten .
das rechnungsjahr 2014 schliesst einnahmenseitig auf dem niveau von 2009 ab - das ist erschreckend .
wichtig ist die analyse des einnahmenrückgangs vor allem für künftige vorlagen , die wir im rat behandeln .
eine analyse des efd hat gezeigt , dass der rückgang der gewinnsteuer unter anderem darauf zurückzuführen ist , dass es zu weniger neuansiedlungen von statusgesellschaften gekommen ist .
rund 50 prozent der gewinnsteuereinnahmen stammen von statusgesellschaften , die kaum kantonale steuern zahlen , auf bundesebene aber die volle gewinnsteuer schulden .
die erfahrung zeigt nun , dass diese gewinne empfindlich auf tatsächliche und erwartete änderungen im rechtlichen umfeld reagieren .
damit dem bundeshaushalt diese gewinne nicht noch stärker unkontrolliert wegbrechen , ist es notwendig , dass wir die unternehmenssteuerreform iii möglichst zügig und erfolgreich an die hand nehmen .
ein wichtiges argument für einen starken wirtschaftsstandort schweiz ist die rechtssicherheit .
in diesem sinne sind auch all die volksinitiativen , die unser liberales arbeits - und wirtschaftsrecht angreifen , gift für unsere wirtschaft .
viele unternehmen reagieren auf die androhungen ständiger änderungen im gesetzlichen umfeld mit einer nichtansiedlung oder einem wegzug .
damit brechen nicht nur dem bundeshaushalt die einnahmen weg , es betrifft auch arbeitsplätze und damit zusammenhängend selbstverständlich die einkommenssteuer und die konsumsteuern .
wir müssen nicht auf der einnahmenseite ansetzen und alle steuerzahler unter den pauschalverdacht des steuerbetrugs stellen , sondern dort , wo arbeitsplätze bereitgestellt werden und wachstum generiert werden kann .
deshalb bitte ich sie im namen der fdp-liberalen fraktion , für einen starken bundeshaushalt auf die ausgabenbremse zu treten , keine rechtsunsicherheit zu schüren und die unternehmenssteuerreform iii zügig zu einem erfolgreichen abschluss zu bringen .
die vorläufige aufnahme wird dahingehend begründet , dass man momentan die lage im heimatland der betreffenden so einschätzt , dass eine rückführung noch nicht möglich sei .
aber auch da werden annahmen getroffen , und eben genau diese annahmen müssen wir ändern .
kollege hausammann , weshalb bekommen die leute eine provisorische aufnahme ?
wissen sie weshalb ?
können sie das dem rat kurz sagen , damit wir begreifen können , weshalb sie dagegen sind ?
bei der staatsrechnung 2014 liegen die einnahmen 1,8 prozent unter dem vorjahr .
im vorjahr war noch eine steigerung von 3,2 prozent zu verzeichnen .
der bund hat also , eigentlich ganz im sinne der svp , weniger geld aus dem sack der bürger geholt .
leider kann aber noch nicht abschliessend quantifiziert werden , wie viel des einnahmeneinbruchs auf geplante und jetzt greifende steuerentlastungsmassnahmen zurückzuführen ist und wie viel auf andere gründe , zum beispiel auf einen schlechten konjunkturverlauf .
auf der ausgabenseite liegen die aufwände der einzelnen aufgabengebiete alle unter den angaben im voranschlag , aber nur drei aufgabengebiete weisen effektive einsparungen gegenüber 2013 aus .
es sind dies , altbekannt , die landesverteidigung mit minus 9,3 prozent und , ebenfalls wie gewohnt , herr roland fischer , landwirtschaft und ernährung mit minus 0,4 prozent .
neu dazugekommen ist der bereich finanzen und steuern mit minus 4,5 prozent ; begründet ist dies vor allem durch minderausgaben , weil die kantone an den mindereinnahmen beteiligt wurden .
mit einem erneuten ausgabenwachstum ein besseres ergebnis verhindert haben die folgenden bereiche : 1. übrige aufgabengebiete mit plus 7,2 prozent ; 2. beziehungen zum ausland und internationale zusammenarbeit mit plus 6,6 prozent ; 3. verkehr mit plus 2,5 prozent ; 4. soziale wohlfahrt mit plus 1,5 prozent ; und 5. bildung und forschung mit - ich bin versucht zu sagen " nur " - plus 0,8 prozent , was in der annahme der masseneinwanderungs-initiative begründet ist .
ich komme zum fazit : eine erholung auf der einnahmenseite zeichnet sich bis auf weiteres nicht ab .
die im voranschlag 2015 und im finanzplan 2016 -2018 vorgesehenen sparmassnahmen werden bei weitem nicht ausreichen , den finanzhaushalt im lot zu halten .
die svp-fraktion wird daher heute ein zeichen setzen und sich bei der genehmigung der staatsrechnung mehrheitlich enthalten .
die svp wird sich aber auch weiterhin vehement gegen das ausufernde ausgabenwachstum in verschiedenen aufgabengebieten wehren .
sie unterstützt darum beim nachtrag i insbesondere den antrag brand zu den positionen 420 . a2100.0001 und 420 . a2119.0001 beim staatssekretariat für migration .
die probleme im asylwesen sind nicht nur logistischer , sondern vor allem politischer natur .
sie bedingen tiefgreifende wechsel im system , in den prozessen sowie in der führung .
erstens muss mittels attraktivitätssenkung wirksam und unverzüglich dafür gesorgt werden , dass die gesuchszahl nicht wie angenommen für 2015 auf 29 000 ansteigt .
und zweitens müssen die probleme im vollzug unverzüglich angegangen werden .
dazu muss namentlich das dublin-abkommen konsequent und unbürokratisch umgesetzt werden , damit alle asylbewerber , die über einen dublin-staat einreisen , sofort in diesen zurückgeschickt werden .
weiter müssen die grenzkontrollen leider insbesondere zu italien massiv verstärkt werden .
der anteil vorläufig aufgenommener muss zudem gesenkt werden .
wer unter diesem titel in die schweiz einreist oder in der schweiz lebt , muss regelmässig überprüft und wenn immer möglich in seine heimat zurückgeschickt werden .
die standards zur aufhebung der vorläufigen aufnahme sind entsprechend anzupassen .
mit diesen verschiedenen massnahmen kann die anzahl personen im asylprozess massiv gesenkt werden .
daher braucht es keinen nachtrag für zusätzlich finanzielle mittel , sondern unverzügliche massnahmen zur beseitigung der ursache .
die dringend notwendigen priorisierungen sind innerhalb des departementes vorzunehmen .
in den letzten jahren waren wir uns gute abschlüsse des bundeshaushaltes gewohnt .
wir hatten es wohl schon fast als etwas selbstverständliches angesehen , dass wir stets einen strukturellen überschuss erwirtschafteten , auch hohe überschüsse dieser art , und dass die schulden deshalb stark abnahmen .
diese entwicklung war massgeblich durch die schuldenbremse bedingt .
sie hatte dafür gesorgt , dass wir in den vergangenen jahren trotz finanz - und wirtschaftskrise und den nach wie vor bestehenden hohen konjunkturellen unsicherheiten in europa keine hohen defizite erwirtschafteten .
die staatsrechnung 2014 weist in der ordentlichen rechnung nun anstelle eines budgetierten überschusses von rund 100 millionen franken ein defizit in dieser grössenordnung aus .
die schuldenbremse ist aber glücklicherweise mit einem strukturellen überschuss von 260 millionen franken noch knapp eingehalten worden .
auffallend ist vor allem der starke einbruch beim ertrag der direkten bundessteuer , der rund 2 milliarden franken tiefer liegt als budgetiert .
dies hat natürlich auch auswirkungen auf die zukünftige entwicklung der staatsfinanzen .
der bundesrat hat deshalb bereits schon angekündigt , dass er im jahr 2016 umfangreiche bereinigungsmassnahmen im bundeshaushalt wird beantragen müssen , damit die schuldenbremse eingehalten werden kann .
sowohl kurz - und mittelfristig , aber auch langfristig stehen wir vor grossen finanzpolitischen herausforderungen .
ich denke , wir befinden uns sicher auch gewissermassen an einem wendepunkt , da die bundesfinanzen in der zukunft sehr stark unter druck stehen werden .
die frankenstärke und die nach wie vor unbefriedigende konjunktur in europa stellen für die schweiz kurzfristig ein hohes konjunkturelles risiko dar , weil wir ja mit der europäischen union sehr stark wirtschaftlich verflochten sind .
dann ist da die unternehmenssteuerreform iii zu nennen .
die besonderen steuerstati der kantone müssen abgeschafft werden - das fordert die steuerkompatibilität mit der eu und der oecd .
ich denke , das ist ein projekt , das wir unbedingt umsetzen müssen , damit wir auch langfristig eine hohe standortattraktivität und eine rechtssicherheit haben und ebenfalls im bereich des steuerwesens international kompatibel sind .
aber es braucht gewisse abfederungsmassnahmen , um die kantone dann zu unterstützen , damit sie die auswirkungen dieser steuerreform tragen können .
dann werden wir vor einem riesigen berg stehen , der aus finanzpolitischer sicht langfristig wohl alles in den schatten stellen wird , was wir nun für die kurze und mittlere frist beraten - gemeint sind die folgen der demografischen entwicklung .
die demografische entwicklung wird das gesamte staatswesen im bereich der altersvorsorge und des gesundheitswesens vor grosse herausforderungen stellen ; ich denke an die kantone , den bund und die sozialversicherungen , die dann sehr stark gefordert sind .
da geht es ja nicht einfach nur darum , dass der eintritt der generation der sogenannten babyboomer ins rentenalter höhere ausgaben verursachen wird ; nein , nach diesen pensionierungen werden wir diese freiwerdenden stellen in unserer wirtschaft mit grösster wahrscheinlichkeit nicht mehr vollständig mit nachwuchskräften besetzen können .
das ist mathematisch selbst bei der hohen gegenwärtigen zuwanderung fast nicht mehr möglich .
das bedeutet , dass das wachstumspotenzial unserer volkswirtschaft wohl tiefer sein wird als das heutige , und auch das wird unseren bundeshaushalt belasten .
wir setzen die priorität deshalb bei der einhaltung der schuldenbremse .
kurzfristige hauruck-übungen mit massnahmen , welche die schuldenbremse übersteuern , wie wir sie in der sondersession vonseiten der fdp und svp gesehen haben , lehnen wir ab .
sie sind letztendlich nur kontraproduktiv .
wir müssen schauen , dass wir die schuldenbremse überhaupt einhalten können .
ich danke im namen der grünliberalen fraktion dem bundesrat und der bundesverwaltung für ihre arbeit .
wir werden der rechnung 2014 zustimmen .
die finanzkommission hat die staatsrechnung des jahres 2014 und den nachtrag i zum voranschlag 2015 an ihren sitzungen vom 21 . /22. mai beraten .
vorgängig fanden beratungen der subkommissionen statt .
die vorbemerkung " eintreten auf rechnung und nachtrag ist obligatorisch " ergibt sich aus artikel 74 absatz 3 des parlamentsgesetzes .
derweil frau kollegin carobbio guscetti einen überblick über die wichtigsten gesamtzahlen abgibt und sich vor allem auf die ausgabenseite konzentriert , werde ich vor allem die frage der einnahmen und der schulden näher beleuchten .
zu den gesamtzahlen : die rechnung 2014 schliesst in der ordentlichen finanzierungsrechnung leicht schlechter ab als budgetiert .
statt eines überschusses in der höhe von 121 millionen franken finden wir ein defizit von rund 124 millionen franken vor .
damit weist der bund erstmals seit zehn jahren wieder ein kleines defizit aus .
bekanntlich schloss 2013 die rechnung noch mit einem überschuss von rund 1,33 milliarden franken ab .
die departemente haben eine hohe ausgabendisziplin an den tag gelegt .
es resultieren , das sei hervorgehoben , minderausgaben von rund 2,1 milliarden franken gegenüber dem budget .
die ausgabenquote des bundes , und dies sei auch zusätzlich unterstrichen , ist gegenüber der rechnung 2013 von 10 auf 9,9 prozent gefallen - leicht , aber immerhin .
dieser leichte rückgang ergibt sich daraus , und auch dies sei unterstrichen , dass die ausgaben 2014 um 0,5 prozent gewachsen sind , das nominelle bruttoinlandprodukt aber um 2 prozent zugelegt hat .
das finanzierungsergebnis unter einschluss der ausserordentlichen einnahmen und ausgaben schliesst mithin mit einem überschuss von rund 89 millionen franken ab .
2014 gab es keine ausserordentlichen ausgaben .
die ausserordentlichen einnahmen hingegen belaufen sich auf 213 millionen franken .
sie stammen aus dem verkauf von swisscom-aktien aus dem portefeuille des bundes - rund 68 millionen franken - sowie aus dem gewinneinzug der finma bei verschiedenen banken in der höhe von 145 millionen franken wegen verstössen gegen die schweizerische finanzmarktgesetzgebung .
[ page 1035 ] die vorgaben der schuldenbremse wurden trotz des defizits eingehalten .
die gesamtausgaben der rechnung unterschreiten die höchstzulässigen ausgaben von rund 64,26 milliarden um rund 259 millionen franken .
dieser betrag wird nun dem ausgleichskonto gutgeschrieben , womit sich dessen stand auf neu 21,4 milliarden franken erhöht .
dem amortisationskonto werden die ausserordentlichen einnahmen von 213 millionen franken gutgeschrieben .
sein stand beträgt per 31 . dezember 2014 rund 1,63 milliarden franken .
die erfolgsrechnung schliesst beim ordentlichen ergebnis statt mit einem budgetierten überschuss von 496 millionen franken mit einem solchen von 997 millionen ab .
die bruttoschulden gingen im vergangenen jahr um 2,8 milliarden franken auf neu 108,8 milliarden zurück .
die schuldenquote brutto , in prozent des nominellen bip gerechnet , beträgt neu noch 16,8 prozent ; sie betrug 2013 noch 17,6 prozent .
ich werde nun die wichtigsten einnahmen etwas näher beleuchten .
der voranschlag sah , wie sie wissen , einnahmen von 66,2 milliarden franken vor ; tatsächlich eingegangen sind indes nur rund 63,9 milliarden .
es haben sich damit mindereinnahmen von rund 2,1 milliarden franken ergeben - das ist ja auch schon lange in diskussion , das ist ein faktum .
gegenüber dem vorjahr haben die ordentlichen einnahmen damit um 1,8 prozent , um rund 1,2 milliarden franken , abgenommen .
besonders eingebrochen sind die einnahmen aus der direkten bundessteuer - minus 2,1 prozent - und aus der verrechnungssteuer - minus 5,2 prozent .
die direkte bundessteuer schlägt 2014 mit 18 milliarden franken zu buche , das sind 0,4 milliarden weniger als im jahr 2013 . sowohl die steuer auf den reingewinn juristischer personen , minus 2,4 prozent , als auch die steuer auf das einkommen natürlicher personen , minus 1,7 prozent , sind zurückgegangen .
aufgrund der datenlage gestaltet sich die analyse der beobachteten stagnation äusserst diffizil .
detaillierte auswertungen zu den einzelnen steuerperioden liegen erst mit dreijähriger verzögerung im rahmen der steuerstatistik vor .
wir haben mithin ein steuerstatistisches auslegungsproblem .
bei der gewinnsteuer dürften insbesondere die verlustvorträge aus der finanz - und wirtschaftskrise sowie der anhaltenden frankenstärke , das sei wohlbemerkt , dafür verantwortlich sein .
auch der seit 2009 beobachtete rückgang bei der neuansiedlung von firmen dürfte dazu beigetragen haben .
auch bei der einkommenssteuer gestaltet sich die ursachenforschung aufgrund fehlender daten schwierig .
erschwerend kommt dabei hinzu , dass die entwicklung der einkommenssteuer in der jüngeren vergangenheit durch zahlreiche steuerreformen geprägt wurde .
unter anderem könnten die auswirkungen des kapitaleinlageprinzips wie auch die familiensteuerreform einen einfluss auf die einnahmen ausgeübt haben ; das war ja immer auch bestandteil der diskussion .
die einnahmen aus der verrechnungssteuer betragen 5,6 milliarden franken .
damit liegen sie über dem voranschlag , allerdings unter den entsprechenden beträgen der rechnung 2013 . dieser rückgang ist vor allem den um 2,4 milliarden höheren rückerstattungen geschuldet .
wir stellten ja schon letztes jahr fest , dass diese zunehmen .
die meisten einnahmen stammen aus der mehrwertsteuer , die rund 22,6 milliarden franken eingebracht hat .
die einnahmen aus der mehrwertsteuer liegen damit 346 millionen franken unter dem budget .
gegenüber dem vorjahr haben sie nur leicht , um 0,2 prozent bzw. 53 millionen franken , zugenommen .
im rahmen der kommissionsberatung wurde insbesondere die generelle entwicklung des haushaltes angesprochen .
alle fraktionen zeigten sich insgesamt befriedigt von den ergebnissen der rechnung .
die eidgenössische finanzkontrolle hat die rechnung des bundes , die sonderrechnung des finöv-fonds , des infrastrukturfonds , des eth-bereichs sowie die rechnung der eidgenössischen alkoholverwaltung geprüft .
sie empfiehlt die genehmigung dieser rechnungen ohne einschränkung .
dies tun auch die subkommissionen ihrer finanzkommission .
die kommission beantragt ihnen deshalb mit 17 zu 1 stimmen bei 4 enthaltungen die genehmigung des bundesbeschlusses i über die eidgenössische staatsrechnung für das jahr 2014 ; mit 18 zu 3 stimmen bei 1 enthaltung die genehmigung des bundesbeschlusses ii über die rechnung des fonds für die eisenbahn-grossprojekte für das jahr 2014 ; mit 18 zu 3 stimmen bei 1 enthaltung die zustimmung zum bundesbeschluss iii über die rechnung des infrastrukturfonds für das jahr 2014 ; mit 18 zu 0 stimmen bei 4 enthaltungen die genehmigung des bundesbeschlusses iv über die rechnung 2014 des bereichs der eidgenössischen technischen hochschulen ( eth-bereich ) sowie mit 19 zu 1 stimmen bei 2 enthaltungen schliesslich die genehmigung des bundesbeschlusses v über die rechnung 2014 der eidgenössischen alkoholverwaltung .
zum nachtrag i zum voranschlag 2015 : der bundesrat beantragt in der botschaft zustimmung zu 14 nachtragskrediten in der höhe von 85,2 millionen franken .
mit schreiben vom 22 . april 2015 beantragte der bundesrat den finanzkommissionen einen nachtrag beim mittlerweile berühmten " schoggi-gesetz " in der höhe von 20 millionen franken .
damit beläuft sich der nachtrag i gemäss antrag des bundesrates auf 105,2 millionen franken .
wir beantragen ihnen mit 15 zu 1 stimmen bei 6 enthaltungen zustimmung zum bundesbeschluss i über den nachtrag i zum voranschlag 2015 , mit 19 zu 0 stimmen bei 3 enthaltungen zustimmung zum bundesbeschluss ii über zusätzliche entnahmen aus dem fonds für die eisenbahn-grossprojekte für das jahr 2015 . gemäss parlamentsgesetz muss von der finanzkommission jedes jahr über das hauptereignis ihrer arbeit berichtet werden .
hauptgeschäfte waren budget , nachträge und rechnung .
ein wichtiges geschäft war das kap .
zudem ergingen zahlreiche mitberichte .
ich ersuche sie , den anträgen ihrer kommission zuzustimmen .
wir haben es von den kommissionssprechern gehört : trotz einnahmerückgängen sind wir mit einem blauen auge davongekommen , weil bundesrat und bundesverwaltung eben auch darauf geschaut haben , dass die ausgaben entsprechend tiefer ausfallen .
nun , ich möchte die zahlen nicht wiederholen , sondern eine kleine standortbestimmung vornehmen : einnahmeneinbrüche hatten wir in den letzten 25 jahren sehr viele .
ich erinnere an die jahre 1993 , 1997 und 1999 . dann hatten wir im jahr 2000 plötzlich 8 milliarden franken mehreinnahmen .
nachher gingen die einnahmen in den jahren 2001 bis 2004 natürlich wieder zurück .
wenn wir die einnahmenentwicklung anschauen , so sehen wir , dass wir immer wieder schwankungen hatten .
deshalb hatten wir von der seite der svp schon sehr früh , zumindest seit 2004 , darauf aufmerksam gemacht , dass wir einen sehr grossen finanzpolitischen handlungsspielraum brauchen , um diese einnahmeschwankungen aufzufangen .
wir hatten einen handlungsspielraum von 2 bis 3 milliarden franken gefordert ; das können sie alles nachlesen .
fast bei jedem budget und bei jeder staatsrechnung habe ich auf diesen finanzpolitischen handlungsspielraum hingewiesen .
den haben wir jetzt nicht , und wir haben ihn auch in zukunft nicht mehr , um einnahmeschwankungen , z. b. aufgrund der unternehmenssteuerreform iii , aufzufangen .
[ page 1037 ] wie sieht es bei den ausgaben aus ?
dort können wir uns nicht auf solche schwankungen verlassen , bzw. da haben wir im parlament - ich möchte darauf hinweisen : wir im parlament !
- auch immer wieder höhere ausgaben gesprochen und beschlossen .
das können wir nicht nur dem bundesrat in die schuhe schieben und sagen , er solle einmal ein massnahmenpaket bringen .
ich erinnere auch daran , dass sich die ausgaben in prozenten des haushaltes sehr unterschiedlich entwickelt haben .
nur bei den zwei bereichen landesverteidigung und landwirtschaft gingen die ausgaben prozentual massiv zurück - bei der landesverteidigung um die hälfte , von 14 prozent auf 7 prozent in den letzten 25 jahren , und bei der landwirtschaft von 8 prozent auf knapp 6 prozent ; alle anderen bereiche wuchsen prozentual , insbesondere die soziale wohlfahrt .
wir müssen uns auch immer in erinnerung rufen , dass dort insbesondere die ausgaben für die altersvorsorge von knapp 10 prozent auf über 16 prozent gewachsen sind .
dabei geht es um die finanzierung der ahv und letztlich um die reform der altersvorsorge 2020 . da müssen wir entsprechende massnahmen treffen , damit wir den finanzhaushalt in zukunft im gleichgewicht behalten können .
wenn wir eine stufe tiefer gehen und schauen , dann sind es vor allem die personalkosten , die massiv zugenommen haben .
wir hatten eigentlich 2003 und 2004 im parlament mit den entlastungsprogrammen beschlossen , dass die ausgaben beim personal nicht mehr wachsen sollten .
sie sind trotzdem gewachsen , vom jahr 2000 bis ins jahr 2014 von 31 000 auf knapp 35 000 mitarbeiterinnen und mitarbeiter .
dieses wachstum können wir nicht einfach dem bundesrat und der bundesverwaltung zuschieben .
auch wir hier im parlament , im nationalrat , haben entscheidungen getroffen , gemäss denen es mehr personal brauchte .
hier müssen wir in zukunft ansetzen , wenn wir die staatsrechnung und den finanzhaushalt in den griff bekommen wollen , und wir müssen uns dafür entscheiden , nicht überall zu kürzen , sondern zu fragen , wo die schwergewichte sind .
die svp hat entschieden , die schwerpunkte bei der landesverteidigung und bei der landwirtschaft zu setzen .
dort wollen wir nicht zurückfahren .
wir wollen bei der entwicklungshilfe und bei den aussenbeziehungen zurückfahren .
das müssen wir im parlament genau so entscheiden .
nur so bekommen wir in zukunft den finanzhaushalt in den griff .
für das jahr 2014 war ein überschuss von 121 millionen franken budgetiert .
die rechnung schliesst aber mit einem defizit von 124 millionen franken ab .
2013 hatten wir einen überschuss von 1,3 milliarden franken .
die minderausgaben in der höhe von 2,1 milliarden franken neutralisieren die mindereinnahmen von 2,4 milliarden franken .
die cvp/evp-fraktion stellt positiv fest , dass die schuldenbremse eingehalten wurde , und es beruhigt uns , dass sogar ein höheres defizit schuldenbremsenkonform gewesen wäre .
der strukturelle überschuss hat im vergleich zum vorjahr jedoch besorgniserregend um 1,6 milliarden franken abgenommen .
die situation ist im verlaufe des jahres 2014 grundlegend anders geworden .
die cvp/evp-fraktion ist beunruhigt über den einnahmeneinbruch in der höhe von 2,1 milliarden franken bei der direkten bundessteuer , aber auch beim rückgang um 346 millionen franken bei der mehrwertsteuer .
bei der direkten bundessteuer sind bei den natürlichen wie bei den juristischen personen mindereinnahmen festzustellen .
das heisst , dass einerseits der reingewinn bei den juristischen personen und andererseits das einkommen der natürlichen personen zurückgegangen ist .
die vagen erklärungen über die gründe dieses rückgangs befriedigen unsere fraktion nicht ganz .
die zeitliche verzögerung der einnahmen als grund anzugeben greift zur kurz .
wir fragen uns , welches die ursachen des seit 2009 festgestellten rückgangs der neuansiedlungen von firmen sind .
welches sind die gründe dafür , dass der reingewinn der unternehmen zurückgeht ?
welches sind die ursachen dafür , dass auch das einkommen der natürlichen personen abnimmt ?
die finanzhaushaltperspektiven haben sich im rechnungsjahr 2014 stark verschlechtert .
wir sind herausgefordert , vor allem unsere ausgabenpolitik zu überdenken und den finanzplan an die neue situation anzupassen .
das ausgabenwachstum ist in den letzten zehn jahren vor allem in drei bereichen massiv angestiegen : nämlich bei den beziehungen zum ausland bzw. der internationalen zusammenarbeit um 54 prozent , bei der bildung und forschung um 52 prozent und bei der sozialen wohlfahrt um 33 prozent .
vor allem hier ist in zukunft ausgabenmässig zurückhaltung geboten .
die cvp/evp-fraktion anerkennt aber die im jahr 2014 bewiesene hohe ausgabendisziplin .
dank diesem guten verhalten und den ausserordentlichen einnahmen hatten wir rechnungsmässig eine punktlandung .
die cvp/evp-fraktion beantragt , die rechnung 2014 zu genehmigen , und dankt allen beteiligten .
die zahlen haben wir gehört .
ja , dem bundeshaushalt geht es nicht blendend , aber auch nicht sehr schlecht .
grundsätzlich ist es eine solide situation .
noch sind die folgen der annahme der masseneinwanderungs-initiative und des entscheides der nationalbank zum frankenkurs schwer abzuschätzen .
wir sind in der glücklichen situation , spielraum zu haben , wir haben gestaltungsspielraum .
wir dürfen darüber diskutieren , ja auch streiten , welche leistungen unser staat zu erbringen hat bzw. den bewohnerinnen und bewohnern der schweiz zur verfügung stehen sollen .
natürlich gilt es auch , deren finanzierung zu sichern .
nicht selten ist zu beobachten , dass die geltendmachung von leistungen in arger diskrepanz zur möglichkeit steht , diese auch finanzieren zu wollen .
das wirkt sehr kurzsichtig und scheint mir nicht gerade von verantwortungsbewusstsein zu zeugen .
die behandlung der staatsrechnung scheint etwas mit einer art geschichtslesung zu tun zu haben .
gerade in der jüngsten geschichte zeugt die staatsrechnung 2014 vom facettenreichen engagement des bundes , der dienstleistungen , den service public , den rechtsstaat und die soziale sicherheit gewährleistet sowie die wohlfahrt sichert .
das tat er in guter qualität , worauf wir nämlich ganz stolz sind , zumindest wenn wir den vergleich mit dem ausland anstellen .
für dieses engagement gebührt den mitwirkenden und mitarbeitenden der verwaltung aller stufen ein grosser dank .
die sp-fraktion wird den beschlussentwürfen i bis v der staatsrechnung 2014 zustimmen .
eine geschichtslesung ermöglicht es auch , lehren zu ziehen und einen ausblick zu machen .
spätestens bei den nachträgen zum voranschlag 2015 holt uns ja die gegenwart wieder ein .
jetzt gilt es zu prüfen , welche lehren daraus zu ziehen sind .
der verunglückte versuch zum tatbeweis des voreilig ausgerufenen bürgerlichen schulterschlusses zur sparpanik wirft fragen auf .
mit dem zweihänder wird versucht , verantwortungslose ausgabenlimiten zu setzen .
wer eine bereits fragwürdige schuldenbremse , vor wenigen jahren durchgesetzt , nun zusätzlich mit spareifer zu toppen oder sozusagen zu übersteuern versucht , verkennt die funktionsweise unseres staates .
gerade in wirtschaftlicher unsicherheit gilt es , von hauruck-übungen abzusehen .
stattdessen ist stabilität für mensch und wirtschaft zu fordern und durchzusetzen .
wenn jetzt unverfroren nach einer finanzierung der unternehmenssteuerreform iii durch staatsabbau gesucht wird , nachdem durch die merz-lüge bei der unternehmenssteuerreform ii faktisch bereits enorme steuervolumen zulasten der natürlichen personen verschlungen wurden , wird damit nun wieder auf das falsche pferd gesetzt .
die bevölkerung wird sich auch in einem wahljahr nicht von sparaposteln blenden lassen .
in vergessenheit scheint es geraten zu sein , dass der bund für private und die wirtschaft wertvolle und unentbehrliche leistungen erbringt .
die lebensqualität , die übrigens einen hauptfaktor bei der ansiedlung von unternehmen in der schweiz darstellt , hat entscheidend mit einem funktionierenden staat zu tun .
diese qualität darf nicht durch unsinnige sparvorhaben gefährdet werden .
die sp steht nach wie vor zu einem effizient organisierten staat mit guten leistungen und angepassten angeboten .
dies hat [ page 1038 ] einen preis , den wir uns leisten können , wollen und müssen .
nur so kann das positive label der schweiz in die weite welt ausstrahlen , im interesse aller relevanten kräfte in unserem land .
die sp setzt sich weiter dafür ein , dass soziale sicherheit und notwendige dienstleistungen als service public allen bewohnerinnen und bewohnern der schweiz in angepasster qualität zur verfügung stehen .
für die finanzierungsrechnung 2014 des bundeshaushaltes war ein ertragsüberschuss von 121 millionen franken budgetiert .
jetzt schliesst die rechnung mit einem aufwandüberschuss von 124 millionen franken ab - 245 millionen franken schlechter als budgetiert .
damit weist die rechnung erstmals seit 2005 ein defizit aus .
die schuldenbremse wurde trotz dieses defizites eingehalten .
wie kam es zu diesem resultat ?
die ordentlichen einnahmen haben sich 2014 mit einem rückgang um 1,8 prozent oder um 1,2 milliarden franken klar entgegengesetzt zum nominalen bip entwickelt , das ein wachstum von 2 prozent verzeichnete .
dieser rückgang geht insbesondere auf den sinkenden ertrag aus der direkten bundessteuer , minus 2,1 prozent oder minus 378 millionen franken , und aus der verrechnungssteuer , minus 5,2 prozent oder minus 311 millionen franken , zurück .
der bund gab im letzten jahr 64 milliarden franken aus - 300 millionen mehr als im vorjahr .
der voranschlag wurde um 2,1 milliarden oder 3,2 prozent unterschritten , dies namentlich aufgrund der ablehnung der beschaffung neuer kampfflugzeuge , der tiefen kantons - und sozialversicherungsanteile an den bundeseinnahmen und der tiefen zinsen .
zum personal : der personalaufwand stieg im vergleich zum vorjahr um 114 millionen franken - oder 2,8 prozent - auf 5,409 milliarden franken .
heute beschäftigt der bund 34 772 personen .
vergleicht man dies mit dem jahr 2013 , ist das ein plus von 880 einheiten oder 2,6 prozent .
schaut man fünf jahre zurück und vergleicht , so ergibt das eine zunahme von 1461 einheiten .
künftig müssen wir beim personalaufwand , bei den beratungskosten und den externen dienstleistungen drastische einsparungen vornehmen .
der bundesrat beabsichtigt , den personalaufwand auf dem niveau des voranschlages 2015 zu stabilisieren und den beratungsaufwand zu reduzieren .
wir haben auch im letzten jahr auf dieses überproportionale wachstum hingewiesen .
nebst den massnahmen des bundesrates wird auch das neue führungsmodell ein weiteres wichtiges kontrollsystem sein .
wir sind gespannt auf die umsetzung .
künftig muss sich der bundesrat an diesen zielen messen lassen .
zur schlussfolgerung : die finanzielle lage des bundes ist im internationalen vergleich immer noch gut aufgestellt .
sie wird aber in der zukunft eine besondere herausforderung sein : die geringeren einnahmen haben die finanziellen perspektiven spürbar verschlechtert und führen zu strukturellen defiziten .
wir werden gezwungen sein , bereinigungsmassnahmen zu ergreifen , um die ausgaben in allen bereichen zu reduzieren .
da werden die diesbezüglichen weisungen des bundesrates im zusammenhang mit der staatsrechnung 2014 von über 1,4 milliarden franken nicht ausreichen .
somit wird der voranschlag 2016 eine besondere herausforderung sein .
ich danke dem bundesrat und der bundesverwaltung für die gute arbeit .
die fdp-liberale fraktion wird den fünf beschlussentwürfen zustimmen .
sie haben es gehört : die rechnung schliesst schlechter ab als budgetiert , und das trotz hoher ausgabendisziplin : statt 121 millionen franken gewinn sind es 124 millionen franken defizit .
es ist eine kleine verschlechterung , verglichen mit den milliardenüberschüssen , mit denen wir uns auch schon herumgeschlagen haben .
trotzdem , minderausgaben von 2 milliarden franken gegenüber dem budget , keine ausserordentlichen ausgaben , aber ausserordentliche einnahmen - das sind keine nachhaltigen effekte .
sie geben uns glücklicherweise und vielleicht auch ein bisschen zufällig noch den nötigen spielraum , den wir haben müssen ; dies im zusammenhang damit , dass wir in der schweiz immer noch musterschüler sind , was die schuldenquote und die ausgabendisziplin betrifft .
mit einem blick in die zukunft im sinne einer " wetterprognose " wagen wir zu formulieren , dass die rosigsten zeiten der schweiz wahrscheinlich vorbei sind und dass sich das jetzt mit noch moderaten mindereinnahmen im vergleich zum budget ankündigt .
sowohl die steuereinnahmen von den juristischen personen als auch diejenigen aus der einkommenssteuer der natürlichen personen sind rückläufig .
die anhaltende finanz - und wirtschaftskrise und die frankenstärke dürften wichtige gründe für diese entwicklung sein .
mindestens erstere dürfte uns noch eine weile begleiten .
zur bekämpfung der frankenstärke haben wir auch noch keine lösung in sicht .
beide probleme sind komplex und nicht unabhängig voneinander .
lösungswege müssen schritt für schritt begangen werden .
sie sind risikobehaftet , weil wir nicht auf eine erfahrung aufbauen können ; wir müssen damit ein experimentelles vorgehen wagen .
zudem müssen die heutigen wertesysteme , die uns diese probleme verursacht haben , reformiert werden , damit wir überhaupt einen weg in die nachhaltigkeit finden .
aus grüner sicht ist diese hoffentlich zukunftsträchtige entwicklung noch nicht erkennbar .
die zunahme der regulierung des finanzmarktes und die freigabe des frankenkurses sind rein reaktive übungen .
die aktuellen wahltrends stärken und stützen diejenigen kräfte , welchen wir die krise hauptverantwortlich verdanken .
das ist verständlich aus sicht des wählers , welcher sich angesichts der unsicherheit konservativ verhält , jedoch bedenklich angesichts der zukunftsperspektiven , welche uns eine tiefgreifende veränderung abverlangen werden .
weniger firmen haben sich in der schweiz angesiedelt .
ob das tatsächlich in der summe negativ zu bewerten ist , hängt von der struktur der ansiedlungen und abgänge ab .
grundsätzlich beurteilen die grünen ein abgeschwächtes wachstum im finanzdienstleistungssektor positiv , eine desindustrialisierung hingegen negativ .
beim überblick ist es wichtig , im auge zu behalten , dass die weitaus grösste steuereinnahmequelle mit einem volumen von fast 23 milliarden franken die mehrwertsteuer ist .
dieser steuer kommt im negativen sinn ein multiplikatoreffekt zu , wenn die bevölkerung aufgrund zunehmender arbeitslosigkeit und wirtschaftlicher unsicherheit ihren konsum einschränken muss oder einschränken will .
die grüne fraktion stimmt der rechnung und den beschlussentwürfen zu .
für die zukunft halten wir fest , dass die rechnungen und der staatshaushalt nicht nur mit einseitigem blick auf schulden und ausgaben gestaltet werden dürfen , sondern dass auch die einnahmen wichtig sind .
wir sagen das unmissverständlich im hinblick auf die einnahmenausfälle durch die unternehmenssteuerreform iii und die notwendige finanzsicherheit im bereich der sozialversicherungen .
wir hoffen , dass sich die situation der zunehmenden polarisierung mit ihrem mangel an echter kompromissbereitschaft verändert , damit sie uns nicht zu teuer zu stehen kommt .
ich möchte dort anschliessen , wo kollegin gilli aufgehört hat .
sie hat richtigerweise darauf hingewiesen , dass wir hier eine art vordebatte zu geschäften führen , die auf uns zukommen , nämlich zum voranschlag 2016 und zur unternehmenssteuerreform iii .
es ist zwingend notwendig , dass wir die situation des bundeshaushaltes nicht einfach kurzfristig betrachten , sondern einen schritt zurück machen .
kollegin gilli hat richtigerweise darauf hingewiesen , dass in diesem saal bisher die betrachtung der einnahmenseite etwas kurz gekommen ist .
wenn wir schauen , wie die schweizer volkswirtschaft 1990 aufgestellt war und wie sie es heute ist , dann ist dieser vergleich beeindruckend .
1990 hat die eidgenössische steuerverwaltung etwa 40 milliarden franken reingewinn bei juristischen personen - die genossenschaften jetzt einmal ausgenommen , sie sind in diesem bereich irrelevant - registriert .
die juristischen personen wurden dazumal schweizweit im schnitt mit steuern in der höhe von ungefähr 20 prozent belastet .
2008 sind wir bei unternehmensgewinnen in der sagenhaften höhe von 280 milliarden franken angelangt ; wir besteuern sie noch mit knapp 7 prozent .
wir müssen uns nicht fragen , wo der staat seine einnahmenbasis verloren hat und warum in den kantonen und auch beim bund sparprogramme laufen .
allein seit 2000 hat eine verdoppelung der unternehmensgewinne stattgefunden , die steuereinnahmen sind aber nur um 45 prozent gestiegen .
das ist der eine grund .
der zweite grund ist , dass wir bei den einnahmen nach wie vor grosse lücken haben .
wir alle , der staat , der service public , die bürgerinnen und bürger , haben ein legitimes anrecht darauf , dass bei diesen einnahmen alles korrekt abläuft .
wenn dies der fall wäre , müssten wir keinen franken an steuererhöhungen hinnehmen .
ich spreche von der steuerhinterziehung und vom steuerbetrug .
endlich ist es ja so , dass das in diesem rat nicht mehr nur einfach ein linkes thema ist .
kollege portmann von der fdp-liberalen fraktion hat vor zwei wochen - ich glaube , es war in der " nzz am sonntag " - richtigerweise festgestellt , dass dieser " volkssport " - er nennt es so , nicht ich - bisher von der bürgerlichen seite massiv unterschätzt wurde und dass die massnahmen in sachen steuerhinterziehung massiv verschärft werden müssten .
was er dann vorschlägt , ist eine eher abenteuerliche lösung .
leider hat der bundesrat in dieser frage vor einer woche auch nachgestossen ; das ist für uns unverständlich : jetzt sollen diese leute , die den staat jahrelang um milliarden betrogen haben , auch noch mit einer grossen amnestie beschenkt werden .
schon die kleine steueramnestie , wie wir sie nennen , hat seit 2010 über 20 milliarden franken an undeklarierten vermögen zutage gefördert .
die schätzungen , die wir in den letzten jahren gemacht haben - beispielsweise frau kiener nellen oder ich zusammen mit einer englischen ngo -, gehen dahin , dass dem staat jährlich um die 20 milliarden franken an geldern entzogen werden , die ihm rechtmässig zustünden .
der grund liegt nicht etwa darin , dass die kleine elite von steuerhinterziehern und steuerhinterzieherinnen wahnsinnig kreativ wäre , sondern dass wir bei der kontrolle der steuereinnahmen in diesem land massive lücken haben .
ich möchte dazu noch einen punkt zu den grössten einnahmen , den kollegin gilli angesprochen hat , als beispiel erwähnen : die mehrwertsteuer .
die zahlen sind eindrücklich , [ page 1040 ] auch wenn sie sie vielleicht langsam kennen .
es lohnt sich aber , sich diese zahlen immer wieder vor augen zu führen .
2005 betrug die statistische wahrscheinlichkeit , als betrieb in diesem land von der mehrwertsteuerkontrolle erfasst zu werden , einmal in 34,7 jahren .
2014 haben wir es tatsächlich geschafft , diese durchschnittszahl auf die grösse von einem mal in 42,7 jahren aufzublasen .
die anzahl steuerpflichtiger hat im gleichen zeitraum um 16 prozent zugenommen , die anzahl kontrollen hat um 6 prozent abgenommen .
wenn wir dazu jetzt noch die kontrolllücke - die offensichtlich ist , wenn sie die vorhin genannten zahlen zur steueramnestie anschauen - bei der direkten bundessteuer hinzunehmen , dann stellen wir fest , dass das defizit des bundes , in das wir in den nächsten jahren hineinlaufen , hausgemacht ist .
einerseits ist es durch die mutwillige zerstörung des steuersubstrats durch die legiferierung dieses parlamentes hausgemacht und andererseits durch einen ungenügenden vollzug ; den vollzug blockieren sie jedes jahr aufs neue .
das werden die auseinandersetzungen sein , die wir zu führen haben werden .
wir stimmen dieser rechnung zu , behalten uns aber vor , in den nächsten jahren in diesen punkten auch eine deutlich härtere gangart einzuschalten .
herr kollege wermuth , ihre auflistung von verfehlungen im steuerbereich oder bei tieferen steuereinnahmen , die bekanntlich oder offensichtlich stattgefunden haben sollen , ist beeindruckend .
aber wie erklären sie sich dann , dass seit 1990 die fiskalquote in der schweiz um 3 prozentpunkte gestiegen ist , dass wir im vergleich zum bruttoinlandprodukt mehr steuern einnehmen und dass die staatsquote mehr oder weniger konstant geblieben oder auch sogar leicht gestiegen ist ?
das widerspricht ja ihren ausführungen , die sie jetzt gerade vorgetragen haben .
nein , das widerspricht meinen ausführungen nicht , denn die frage ist : wie verteilen sie die gewinne , die in einer volkswirtschaft erwirtschaftet werden ?
beim zusammenhang , den sie aufgeführt haben , geht es um die frage , wie die fiskalquote berechnet wird .
falls ich hier nicht präzise gewesen sein sollte , entschuldigen sie mich bitte .
ich habe ausgeführt , in welcher grössenordnung die bei der eidgenössischen steuerverwaltung deklarierten gewinne von juristischen personen im verhältnis dazu stehen ; wie viel prozent sie davon an steuern abliefern , das war die grösse .
ziff .
4 - ch .
4 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 110 stimmen für den antrag der mehrheit ... 68 stimmen ( 6 enthaltungen )
die finanzkommission hat am mittwochmorgen die drei differenzen beraten , die nach der behandlung des geschäftes durch den ständerat verblieben sind .
die betragsmässig wichtigste differenz ist die frage der verzinsung der iv-schuld beim ausgleichsfonds der ahv .
die finanzkommission empfiehlt hier mit 14 zu 9 stimmen bei 1 enthaltung , dem bundesrat und dem ständerat zu folgen und den zinssatz zur verzinsung der iv-schuld beim ahv-ausgleichsfonds von 2 prozent auf 1 prozent zu reduzieren .
den abweichenden standpunkt vertritt die minderheit gysi .
in der diskussion standen zwei überlegungen im vordergrund : einerseits die überlegung , dass man den vertraglich verabredeten zinssatz von 2 prozent einhalten solle und die ahv das geld gebrauchen könne ; andererseits die überlegung , dass der vertrag zwei erklärungen zur bestimmung des zinssatzes enthält , den grundsatz der marktkonformen verzinsung plus die erwähnung der 2 prozent .
seit abschluss des vertrags 2010 sind die zinsen deutlich gesunken .
selbst ein zinssatz von 1 prozent ist heute eine gute verzinsung und liegt aktuell über den marktverhältnissen .
der vertrag dauert ja nur noch bis ende 2017 , und dieser zeitraum ist überblickbar .
es ist einzuräumen , dass es keine echte sparmassnahme ist , aber es entlastet immerhin den bundeshaushalt , das heisst die laufende rechnung 2016 . die zweite differenz betrifft die massnahmen im bereich der landwirtschaft .
es lagen in der finanzkommission zwei anträge vor , zunächst der antrag auf volle kürzung um 56,7 millionen franken , wie vom bundesrat beantragt .
diese volle kürzung wird heute vertreten durch die minderheit fischer roland .
der entsprechende antrag wurde in der kommission mit 7 zu 16 stimmen abgelehnt - ganz einfach deshalb , weil man die landwirtschaftsdiskussion , die wir beim budget 2015 geführt hatten , im rahmen der kap-vorlage nicht wiederholen wollte .
es ging dann in der zweiten abstimmung noch um die gegenüberstellung des beschlusses des ständerates , der eine kürzung von 30 millionen franken verlangte , und des früheren beschlusses des nationalrates , der gar keine kürzung wollte .
hier war das resultat 12 zu 12 stimmen , und der präsident entschied mit stichentscheid , dass die nationalrätliche kommission am ersten beschluss , also keine kürzung , festhalten wolle .
die dritte differenz betrifft die massnahmen im vbs bzw. das verzeichnis des kulturgüterschutzes .
es geht nur um 700 000 franken .
die finanzkommission hat die kürzung mit 12 zu 6 stimmen bei 6 enthaltungen abgelehnt .
sie beantragt damit festhalten am ersten beschluss des nationalrates , eine minderheit liegt dazu nicht vor .
ich ersuche sie , den empfehlungen der finanzkommission zu folgen .
[ page 1034 ]
ich spreche zum antrag der minderheit zu ziffer 4. es geht hier um 132 millionen franken , es geht um die halbierung des zinssatzes für die verzinsung der iv-schuld im ahv-fonds .
dieser rat hat bei der letzten beratung entschieden , diese sogenannte sparmassnahme nicht zu vollziehen , weil sie keine sparmassnahme ist .
in finanzieller hinsicht ist es die gewichtigste massnahme , die noch zur debatte steht .
im jahre 2010 hat man die konditionen für die verzinsung der iv-schuld im ahv-fonds für die jahre 2011 bis 2017 , in denen im rahmen der iv-zusatzfinanzierung die verzinsung voll über die bundeskasse läuft , zu einem festen zinssatz vereinbart .
der zinssatz basiert auf dem durchschnittlichen 7 -jahres-swap-satz der jahre 2008 bis 2010 und wurde auf 2 prozent festgelegt .
das ziel war es , damit beiden teilen planungssicherheit zu geben .
die halbierung des zins von 2 auf 1 prozent ist kein verhandlungsresultat , sondern eine einseitig vonseiten des bundes getroffene massnahme .
sie widerspricht meines erachtens treu und glauben .
man hat also nicht mit den verantwortlichen des ahv-fonds gesprochen und eine neue lösung ausgehandelt .
in der ständeratsdebatte wurde der vergleich mit einer hypothekenverzinsung gezogen .
denn dieser punkt ist analog dazu : wenn sie als hausbesitzerin mit ihrer bank eine festhypothek vereinbart haben - und wir haben für die iv-verzinsung im ahv-fonds einen fest abgemachten zinssatz -, dann können sie nicht hingehen und von einem tag auf den anderen den zinssatz einer variablen hypothek bezahlen .
sie haben ja eine festhypothek abgeschlossen .
genau so funktioniert es auch bei der verzinsung der iv-schuld im ahv-fonds .
man hat etwas abgemacht , und dann kann man nicht einfach mittendrin die spielregeln ändern , und zwar auch dann nicht , wenn sich die zinslandschaft geändert hat .
die halbierung des zinssatzes dient aber nicht der iv , sondern sie schont einzig die bundeskasse , und zwar um die stattliche summe von 132 millionen franken .
entlastet wird die bundeskasse zum schaden des ahv-fonds , in dem das geld dann fehlt .
dass die ahv-finanzierung ein thema ist , das wissen wir .
angesichts der debatte um die altersvorsorge ist dies jedoch eine völlig verfehlte und kontraproduktive massnahme , auch wenn man sagen muss : es ist natürlich keine riesensumme im vergleich zum ganzen ahv-fonds , aber es ist doch geld , das dort fehlt .
wie ich schon gesagt habe , ist diese massnahme keine sparmassnahme , sondern nur eine kostenverlagerung .
wenn es dereinst probleme mit der ahv-finanzierung gibt , dann ist der bund eben auch wieder gefordert , und dann müsste das geld vielleicht anderweitig eingeschossen werden .
es ist also eine grosse augenwischerei , hier eine sparmassnahme durchziehen zu wollen .
kurzfristig haben wir negative auswirkungen durch die halbierung des zinssatzes , denn dem ahv-fonds fehlen diese 132 millionen franken .
es kann einfach nicht sein , dass wir zulasten der ahv-rentnerinnen und -rentner dem ahv-fonds diese gelder entziehen .
einmal mehr soll die ahv bluten , da die politik ihr geld entziehen will .
sie leidet schon genug an den folgen der unternehmenssteuerreform ii : mit der steuerfreien dividendenausschüttung gehen der ahv massiv gelder verloren .
es kann nicht sein , dass wir jetzt noch einmal eine massnahme beschliessen , bei der wieder die ahv den schaden trägt .
ich bitte sie sehr , am entscheid unserer letzten lesung festzuhalten .
damals hat dieser rat mehrheitlich beschlossen , bei der verzinsung nicht zu sparen .
es kann nicht sein , dass wir mitten im spiel die spielregeln ändern .
darum bitte ich sie , meine minderheit zu unterstützen .
kollege feller , es geht darum , ob sich der bund an eine abmachung hält , die von spitzenbeamten getroffen wurde .
es geht also nicht nur um die reinen zahlen , sondern darum , dass man eine abmachung getroffen hat und sie auch einhalten muss .
man soll nicht auf kosten der ahv sparen .
ich beantrage ihnen im namen meiner minderheit , bei ziffer 11 , " massnahmen in der landwirtschaft " , dem bundesrat zu folgen und im jahr 2016 somit 56,7 millionen franken zu sparen .
wie wir alle wissen - wir werden es im rahmen des nächsten geschäftes , nämlich der staatsrechnung 2014 , sicher noch einige male hören -, werden uns die bundesfinanzen in den kommenden jahren sehr grosse sorgen bereiten .
die unsicherheit aufgrund der umsetzung der masseneinwanderungs-initiative , die frankenstärke und die nach wie vor schleppende konjunktur in europa werden wahrscheinlich zur folge haben , dass wir bei den einnahmen mit tieferen zahlen rechnen müssen , als wir das ursprünglich gedacht haben .
weitere entlastungsmassnahmen im bundeshaushalt sind deshalb vorprogrammiert .
vor diesem hintergrund ist es notwendig , dass sämtliche aufgabenbereiche des bundes einen beitrag an die sparmassnahmen des kap leisten , so auch die landwirtschaft .
das kap ist ein austariertes programm , und die massnahmen stellen eine wichtige grundlage dafür dar , dass wir in den nächsten jahren bei den bundesfinanzen eine bessere ausgangslage haben .
daran sollten alle aufgabenbereiche einen angemessenen beitrag leisten .
das kap erfüllt diese vorgaben , und es behält dadurch seine ausgewogenheit .
einsparungen sind für die betroffenen aufgabenbereiche und die begünstigten der bundesbeiträge immer schmerzhaft ; darin sind wir uns wohl einig .
wenn wir hier nicht sparen , ist es aber nicht so , dass wir dieses geld einfach zur verfügung hätten , mehr schulden machen könnten oder das geld von sonst irgendwoher käme ; dem ist nicht so .
wir wissen , dass wir aufgrund der schuldenbremse gezwungen sein werden , diese einsparungen im voranschlag 2016 dann halt einfach an einem anderen ort zu machen : bei der bildung , der armee , dem grenzwachtkorps , dem tourismus , dem sport , der kultur usw. umso wichtiger ist es , dass wir nun hier , beim kap , bei einer ausgewogenen lösung bleiben .
ich bitte sie deshalb , meinem minderheitsantrag zuzustimmen .
die cvp/evp-fraktion hat diese sparvorlage , das kap 2014 , immer unterstützt , und wir sind froh , dass diese vorlage nun zu ende beraten wird .
für unsere fraktion , auch wenn wir uns immer zu dieser vorlage bekannt haben , gibt es aber einige themen , die tabu sind und bei denen wir eine andere meinung vertreten als der bundesrat .
heute nun haben wir über drei differenzen zu befinden , und in diesem zusammenhang ist zu berücksichtigen , was unser rat hier im rahmen der budgetberatung für das budget 2015 beschlossen hat .
die cvp/evp-fraktion unterstützt die beschlüsse der finanzkommission unseres rates und bittet sie , den entsprechenden mehrheitsanträgen zu folgen .
wir bekennen uns also auch dazu , dass die verzinsung der iv-schuld bei der ahv von 2 auf 1 prozent reduziert wird .
man hat ja damals auch davon gesprochen , dass es ein marktüblicher zinssatz sein soll und nicht nur ein zinssatz , der auf 2 prozent festgelegt werden soll .
wenn sie die unterlagen von damals durchsehen , lesen sie in den ausführungen , dass man auch von marktzins gesprochen hat .
ich bitte sie , diesbezüglich der mehrheit der finanzkommission zu folgen .
[ page 1031 ] zur zweiten differenz : unsere fraktion ist hingegen der meinung , dass die 700 000 franken beim kulturgüterschutz nicht eingespart werden sollen .
dieser kleine betrag hat eine grosse wirkung , und die kantone sind auf diese unterstützung durch den bund angewiesen .
deshalb ist auf die streichung zu verzichten .
der flurschaden , der mit der kürzung angerichtet würde , steht in keinem verhältnis zum betrag , der eingespart werden könnte .
zur dritten differenz : im bereich der landwirtschaft ist unsere fraktion der meinung , dass die vorentscheide des parlamentes im rahmen der beratung des budgets 2015 zu respektieren sind .
so hat das parlament bei der landwirtschaft im rahmen der letzten budgetberatung weniger eingespart , als der bundesrat vorgeschlagen hat .
unsere fraktion ist nun klar der meinung , dass man nicht noch einmal zu sparen versuchen soll , sondern dass man es dabei bewenden lassen soll , wie wir das im rahmen der budgetberatung für das budget 2015 getan haben .
wir beantragen ihnen deshalb , der mehrheit der finanzkommission zu folgen und nicht der minderheit fischer roland , die über 56 millionen franken einsparen will .
auch wenn man in der presse lesen kann , der landwirtschaft gehe es besser : vergewissern sie sich einmal , von welchem niveau man ausgeht .
man geht von einem einkommen von rund 45 000 franken pro jahr aus , und das bei einer 66 -stunden-woche. halten sie sich das einmal vor augen !
ich zitiere hier noch einmal aus der debatte zur agrarpolitik 2014 -2017. am 19 . september 2012 sagte bundesrat johann schneider-ammann in diesem saal : " in anbetracht der tatsache , dass die landwirtschaft mit der agrarpolitik 2014 -2017 zusätzliche gemeinwirtschaftliche leistungen erbringt , auf dem beschaffungsmarkt mit einer weiteren teuerung konfrontiert ist und im absatz ebenfalls den starken franken zu spüren bekommt , scheint dem bundesrat ein stabiles agrarbudget angemessen .
" ( ab 2012 n 1508 ) das sind klare worte .
wir von der cvp/evp-fraktion meinen , dass diese klaren worte auch heute noch zählen .
ich komme zu einer kurzen bilanz : der bundesrat hat mit seiner botschaft vom 19 . dezember 2012 vorgeschlagen , insgesamt rund 737 millionen franken zu sparen .
er hat selber rund 168 millionen eingespart .
von den verbleibenden 569,4 millionen wurden im rahmen der beratung des budgets 2015 weitere 329 millionen eingespart .
mit anderen worten : wenn sie heute den anträgen der mehrheit der finanzkommission folgen , haben sie insgesamt immerhin 630 millionen oder 85 prozent der anforderungen des gesamtpaketes realisiert .
das ist eine bilanz , die sich sehen lässt .
im namen der cvp/evp-fraktion bitte ich sie , die anträge der mehrheit der finanzkommission zu unterstützen .
die svp-fraktion hält in der differenzbereinigung zum kap an den bisherigen beschlüssen des nationalrates fest .
wir lehnen bei artikel 4 absatz 1 ziffer 4 die zinssatzsenkung zur verzinsung der iv-schuld gegenüber der ahv ab .
unter dem strich ist das nämlich keine echte sparmassnahme .
zudem würde diese massnahme nur dazu verleiten , dass anschliessend beim bundeshaushalt der gürtel zu wenig eng geschnallt würde .
die svp-fraktion unterstützt daher den antrag der minderheit gysi .
bei artikel 4 absatz 1 ziffer 11 möchten wir ebenfalls am beschluss des nationalrates festhalten .
die svp-fraktion hält eine kürzung bei der landwirtschaft aufgrund der ausführlichen debatte , wie wir sie hier zum voranschlag 2015 geführt haben , für nicht angebracht .
der aufgabenbereich landwirtschaft und ernährung weist seit 2012 ein negatives ausgabenwachstum aus und leistet daher , herr kollege fischer roland , seinen sparbeitrag sehr wohl .
auch das argument der sinkenden zahl der betriebe , sehr geehrte frau bundesrätin , ist nicht stichhaltig , werden doch von weniger betrieben gegenüber der gesellschaft weiterhin die gleichen oder gar noch erhöhte leistungen erbracht , dies in den bereichen nahrungsmittelversorgung , landschaftspflege und ökologie .
ich bitte sie daher , hier dem antrag der kommissionsmehrheit zuzustimmen und auf eine kürzung bei der landwirtschaft zu verzichten .
wir haben uns hier noch um die differenzen beim konsolidierungs - und aufgabenüberprüfungspaket zu kümmern , dies , nachdem der bundesrat bereits ein schmerzhaftes streichkonzert veranstaltet und drastische einschnitte beschlossen und teilweise auch umgesetzt hat , die sich auf die qualität der leistungen unseres staates auswirken werden .
zu den einzelnen sparaufträgen , bei welchen wir noch differenzen zu bereinigen haben : zu artikel 4 absatz 1 ziffer 4 , zur senkung des satzes zur verzinsung der iv-schuld bei der ahv : unser sozialer friede hängt entscheidend davon ab , wie wir mit der einhaltung der zugesicherten sozialen leistungen umgehen .
unbestritten dürfte wohl sein , dass diese auch eine entsprechende finanzierung brauchen .
jetzt geht es um die verzinsung der iv-schuld bei der ahv .
diese wurde grundsätzlich mit einem zinssatz von 2 prozent vereinbart ; das macht sinn .
natürlich besteht die möglichkeit , den zinssatz an den aktuellen markt anzupassen - aber wer hätte vor wenigen jahren das gegenwärtige zinsniveau prognostizieren oder auch nur erahnen können ?
jetzt gilt es , die stabilität zu sichern und nicht weitere kapriolen des finanzmarktes zu toppen ; es geht darum , verlässlichkeit zu leben .
die sp-fraktion lehnt die senkung des zinssatzes ab und unterstützt die minderheit gysi .
eine anmerkung noch zu den massnahmen beim vbs , worüber wir nicht abzustimmen haben : im transferbereich geht es um den beitrag von 0,7 millionen franken , der faktisch auf kosten von " jugend und sport " eingespart werden soll .
in diesem raum sprechen wir zu wenig von jugendförderung , prävention und freiwilligenarbeit .
unzählige menschen in unserem land setzen sich im rahmen von freiwilligenarbeit dafür ein , dass lager für kinder und jugendliche und andere aktivitäten durchgeführt werden können .
die bereits heute geringen beiträge spielen in diesem umfeld allerdings eine wesentliche rolle .
diese beiträge jetzt zu kürzen ist schlichtweg daneben .
die unzähligen freiwilligen aus kirchen -, sport - und jugendverbänden engagieren sich enorm und verdienen wertschätzung .
die finanzkommission des nationalrates hält daran fest , dass sie auf eine kürzung verzichten will , entgegen dem antrag des bundesrates und dem beschluss des ständerates .
es liegt auch kein minderheitsantrag vor .
ebenfalls gilt es , dem kulturgüterschutz die notwendigen mittel zu geben , so , wie es vorgesehen ist .
zu den massnahmen in der landwirtschaft : die landwirtschaft ist vielen menschen in unserem land sehr sympathisch , auch dies aus meiner sicht zu recht .
dies rechtfertigt aber in keiner weise , die staatskasse - und dies auch noch skrupellos - als selbstbedienungstresor für die eigenen anliegen zu betrachten .
masslose forderungen in diesem saal durchzusetzen ist nicht fair und nicht angebracht .
viele landwirte verrichten einen harten und guten job in ihrem alltag , wie übrigens auch viele arbeitende in anderen branchen .
bei diskussionen zur bundespolitik in der landwirtschaft mit deren interessenvertretern in diesem raum und in der wandelhalle muss ich erleben , dass bei personen , die selber als bauern arbeiten , die emotionen hochsteigen .
es gilt , mit augenmass den berechtigten interessen der landwirte in diesem saal zur umsetzung zu verhelfen .
die vorliegende massnahme ist aber ein austariertes produkt dieser sparvorlage , welche bedeutend tiefergehende einschnitte in anderen bereichen verlangt .
es darf und kann nicht sein , dass die landwirtschaft , deren vertreter in anderen bereichen noch viel drastischere sparmassnahmen verlangt haben , jetzt plötzlich ausschert .
der ständerat hatte hand zu einem grosszügigen kompromiss geboten .
den lobbyisten der bauern ging dies zu wenig weit .
jetzt gilt es , der minderheit fischer roland zu folgen , verantwortung zu übernehmen und gleichbehandlung zu sichern .
[ page 1032 ] den streit um diese sparmassnahmen haben wir der bürgerlichen mehrheit in diesem parlament zu verdanken .
trotz ihrer politischen mehrheit und macht über die staatsgeschicke frönen sie einem bashing gegen den von ihnen geprägten staat , werfen dem bund verleumderisch geldverschleuderung vor und verlangen immer wieder riesige und kostspielige reorganisationen durch sparaufträge , welche einer seriösen und effizienten arbeitsweise alles andere als dienlich sind .
mit der bereinigung der vorliegenden differenzen arbeiten wir an einem flickwerk , welches die bürgerliche mehrheit in diesem rat verlangt hat , die aber bei einzelnen massnahmen und vor deren folgen selber angst hat .
angst scheint mir ein schlechter ratgeber für eine seriöse finanzpolitik zu sein .
die sp-fraktion wird sich weiterhin für einen effizienten und leistungsstarken staat einsetzen , dies aus der überzeugung heraus , dass ein solcher staat eine wesentliche grundlage unseres wohlstandes und sozialen friedens ist .
ein weiteres mal stehe ich vor ihnen , um die haltung der fdp-liberalen fraktion dem kap gegenüber zu vertreten .
eine differenz zwischen ständerat und nationalrat gibt es noch bei der senkung des satzes zur verzinsung der iv-schuld .
dies ist die grösste kap-massnahme .
der nationalrat lehnte die senkung der zinssätze ab , der ständerat unterstützte den antrag des bundesrates .
die aufrechterhaltung des hohen zinssatzes von 2 prozent war in den letzten jahren nur möglich , weil der bundeshaushalt finanzpolitisch nicht angespannt war und dies zuliess .
ansonsten hätten wir bereits früher eine zinsreduktion vornehmen müssen .
grundsätzlich steht die fdp auch dazu , dass verträge einzuhalten sind .
aber manchmal ändert sich die ausgangslage .
sie ist nicht immer fest , wie frau gysi gesagt hat ; sie hat den vergleich mit einer festhypothek gemacht .
heute wird sogar über negativzinsen diskutiert , und diese werden auch umgesetzt .
unter diesen umständen erachten wir es als vertretbar , dass der satz zur verzinsung der iv-schuld von 2 prozent auf 1 prozent zu senken ist .
damit ist der zinssatz immer noch nicht marktkonform .
nehmen wir eine anleihe bei einer bundesobligation : da werden zinssätze von 0,17 prozent angeboten .
somit ist die iv-schuldverzinsung immer noch 6 -mal höher als eine ordentliche geldanlage .
die emissionsabgabe für gemeinnützigen wohnungsbau bietet anleihen für 0,215 prozent an .
daher unterstützt die fdp die zinsreduktion auf 1 prozent .
die fdp-liberale fraktion lehnt die vom bundesrat und vom ständerat vorgeschlagene kürzung um 700 000 franken im vbs-transferbereich , betreffend den schutz der kulturgüter , ab .
selbstverständlich könnte man diesen kleinen betrag auch intern kompensieren .
hier geht es aber um das prinzip .
wir haben eine internationale vereinbarung unterschrieben , die diese mittel erfordert .
ich erinnere daran , dass das parlament vor einem jahr das kulturgütergesetz ohne gegenstimme verabschiedet hat .
im bereich landwirtschaft beantragt der bundesrat eine kürzungsmassnahme von 56,7 millionen franken .
der ständerat will bekanntlich einen kompromiss und damit eine kürzung von nur noch 30 millionen franken vornehmen .
da ist die mehrheit der fdp-fraktion klar der meinung , dass man auf diese kürzung - sei es gemäss der fassung der minderheit oder des ständerates - verzichten sollte , dass man bei der landwirtschaft gemäss der diskussion über die agrarpolitik 2014 -2017 und über den voranschlag nicht auf diese kürzung eingehen sollte .
besten dank für die entsprechende unterstützung .
zunächst zur massnahme in artikel 4 absatz 1 ziffer 4 , " senkung des zinssatzes zur verzinsung der iv-schuld bei der ahv " : es wurde darauf hingewiesen , das sei vor fünf jahren fest abgemacht worden , dass während sieben jahren der zinssatz immer bei 2 prozent bleiben würde .
abgemacht wurde , dass der zinssatz marktkonform sein sollte , das wurde für sieben jahre abgemacht - marktkonform .
im jahr 2010 waren das 2 prozent .
heute wissen wir , dass die marktkonformität weit weg von diesen 2 prozent ist .
sie ist auch nicht bei 1 prozent , was ihnen der bundesrat vorschlägt .
sie wäre irgendwo anders , nämlich noch viel tiefer .
wir sagen : es ist eine faire lösung , wenn man hier für die nächsten zwei jahre beim zinssatz zurückgeht - es geht ja nur noch um zwei jahre - und eben einen satz von 1 prozent nimmt .
diese anpassung hin zu 1 prozent macht auf die ganzen sieben jahre gesehen für die ahv relativ wenig aus .
ich sage ihnen , wenn wir im alten system weitergefahren wären , dann hätte die ahv über die sieben jahre kumuliert zinszahlungen von 128 millionen franken erhalten , einfach , wenn man wie früher von der marktkonformen verzinsung ausgegangen wäre , ohne das auf diese sieben jahren zu strecken .
nach der heutigen regelung mit der reduktion , die wir ihnen vorschlagen , wird die ahv über sieben jahre nicht 128 millionen franken erhalten , sondern 1,56 milliarden franken , auch mit dieser reduktion .
ich denke , da ist es schon etwas gewagt zu sagen , wir würden auf kosten der ahv sparen .
das scheint mir wirklich kein gutes argument zu sein .
wenn sie dann noch sehen , dass der ganze sozialbereich ein drittel der ausgaben des bundes ausmacht , rund 22 milliarden franken - und das ist die einzige massnahme , die den sozialbereich wirklich betrifft -, dann kann man , denke ich , wenn man von einem ernsthaften konsolidierungs - und aufgabenüberprüfungspaket sprechen will , diesen bereich nicht völlig ausnehmen .
dann ist es sicher gerechtfertigt , dort , wo es eigentlich auch immer so gedacht war - es geht um marktkonforme verzinsung -, mindestens einen teil dieser marktkonformen verzinsung jetzt umzusetzen und auf einen zinssatz von 1 prozent zu gehen .
1 prozent ist in der heutigen welt noch eine relativ hohe verzinsung , ich denke , darin sind wir uns einig .
[ page 1033 ] ich möchte sie bitten , hier diese reduktion vorzunehmen .
ein volumen von 132 millionen franken in einem kap von 700 millionen franken , ich denke , das kann man nicht einfach negieren .
ich bitte sie , bei der sicherstellungsdokumentation im bereich des kulturgüterschutzes die bagatellsubvention des bundes von 0,7 millionen franken zu streichen ; sie ist schlicht nicht begründet .
die frage der dokumentation bei den kulturgütern haben die kantone zu klären , es ist im wesentlichen eine aufgabe der kantone .
der bund kann sich nach gesetz bis zu 20 prozent beteiligen ; er hat das immer wieder auch getan .
eigentlich liegt die aufgabe des bundes bei der sicherstellung des kulturellen erbes in einem anderen bereich , nämlich bei der erstellung , einrichtung , erneuerung und ausrüstung von kulturgüterschutzräumen .
da erbringt der bund seine leistungen , und zwar in einem beträchtlichen mass .
er ist auch zuständig oder mitverantwortlich für den fachdienst kulturgüterschutz .
auch dort erbringt der bund seine leistungen , genau so wie bei der ausbildung des personals kultureller institutionen .
der bund ist selbstverständlich im bereich des kulturellen erbes sehr aktiv .
hier geht es wirklich um eine bagatellsubvention .
ich bitte sie , diesen betrag von 700 000 franken zu streichen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 165 stimmen dagegen ... 6 stimmen ( 14 enthaltungen )
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 171 stimmen dagegen ... 4 stimmen ( 10 enthaltungen ) [ vs ] [ page 1045 ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 168 stimmen dagegen ... 10 stimmen ( 7 enthaltungen ) [ vs ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 171 stimmen dagegen ... 3 stimmen ( 10 enthaltungen ) [ vs ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 167 stimmen dagegen ... 5 stimmen ( 6 enthaltungen ) [ vs ]
nur einen satz zur klarstellung in formaler hinsicht .
sie haben zwei optionen : sie können der mehrheit der einigungskonferenz folgen , das entspricht der empfehlung auf ablehnung .
wenn sie der minderheit darbellay folgen , entspricht das keiner empfehlung auf annahme - dann gibt es einfach keine abstimmungsempfehlung des parlamentes .
ich möchte mich nicht mehr zum inhalt der initiative äussern .
ich teile die auffassung des kommissionssprechers , dass es mit bezug auf die sozialversicherungen keine benachteiligung verheirateter paare gibt , mit bezug auf die steuern aber schon .
warum empfiehlt der bundesrat die initiative also zur annahme ?
wir sind überzeugt , dass es nach über dreissig jahren richtig ist , auch auf bundesebene eine regelung für eine gleiche besteuerung verheirateter und unverheirateter paare zu finden ; auf kantonsebene hat man sie gefunden .
wir sind der auffassung , dass man , wenn die initiative angenommen wird , die möglichkeit haben wird , über verschiedene alternative methoden zu diskutieren , unter anderem über jene methode , die der bundesrat 2012 in die vernehmlassung gegeben und deren weitere erarbeitung er 2013 sistiert hat , bis über die initiative entschieden worden wäre .
dabei geht es um eine alternative berechnungsmethode , um eine ausgewogene paar - und familienbesteuerung , die der individualbesteuerung - verschiedene votanten und votantinnen haben heute gesagt , dass diese ihr wunsch wäre - sehr nahe kommt , aber trotzdem noch eine gemeinsame besteuerung ist .
man kann dann wählen , ob man auf die eine oder auf die andere art besteuert werden will .
das wäre ein modell , das allen anliegen einigermassen rechnung tragen könnte .
wir haben es sistiert .
wir können darüber entscheiden , wenn die initiative angenommen wird .
wenn sie abgelehnt wird , dann ist der ganze fächer wieder offen .
dann werden wir die nächsten zwanzig jahre wieder über individualbesteuerung , splitting und alternative methoden diskutieren , und vielleicht klärt sich die frage dann einmal von selbst .
ich glaube aber nicht so recht daran .
auch wenn es die initianten anders sehen : die initiative hat diskriminierungen und gesellschaftspolitische rückschritte von grosser tragweite zur folge , bitte verhindern sie diese .
unser rat wollte das mit einem gegenvorschlag tun , der ständerat hat diesen aber in einer unheiligen allianz abgelehnt .
die initiative suggeriert , dass ehepaare steuerlich benachteiligt würden .
das stimmt nicht - von einem heiratsbonus zu sprechen wäre korrekter .
wenn wir ein problem haben , dann ist es eine " egalitären-bestrafung " .
paare , die gleich viel verdienen und verheiratet sind - und nur diese -, zahlen heute überdurchschnittlich [ page 1056 ] viele steuern .
dieses problem gilt es anzugehen , aber sicher nicht mit dieser initiative .
würden die initianten familienmodelle gleich behandeln wollen , egal , ob die paare dabei verheiratet sind oder nicht , würden sie die ehe nicht als wirtschaftsgemeinschaft in der bundesverfassung verankern wollen , sondern eine zivilstandsunabhängige besteuerung einfordern .
das tun sie nicht .
sie wollen keine gleichbehandlung , sie wollen eine bevorzugung einer lebensgemeinschaft , und das ist nicht mehr zeitgemäss .
schlimmer noch : die initiative verankert einen rückwärtsgewandten ehebegriff in der bundesverfassung .
die ehedefinition der initiative ist diskriminierend und eines modernen rechtsstaats unwürdig .
sie widerspricht auch sämtlichen internationalen entwicklungen .
mittlerweile haben staaten , welche familienwerte sehr hochhalten , die ehe geöffnet .
brasilien , argentinien , spanien , portugal haben die ehe für gleichgeschlechtliche paare geöffnet .
irland hat das soeben mit einer überzeugenden mehrheit getan .
ihre kommission für rechtsfragen hat einer initiative zur öffnung der ehe ebenfalls folge gegeben .
bitte verhindern sie unliberale gesellschaftspolitische rückschritte .
ich bitte sie im namen der grünliberalen , dem antrag der einigungskonferenz zuzustimmen und die initiative zur ablehnung zu empfehlen .
die cvp/evp-fraktion unterstützt die minderheit darbellay .
in der ganzen geschichte , die nun davorsteht , vom volk entschieden zu werden , möchte ich sicher nicht die inhaltliche debatte nochmals führen ; sie wollen heim , ich will es auch .
die gegner der initiative waren der ansicht , am einfachsten lasse sich diese mit einem gegenvorschlag bekämpfen .
der gegenvorschlag wurde dann aber im ständerat abgelehnt , in der hoffnung , die initiative lasse sich so einfacher bekämpfen .
die cvp/evp-fraktion hat im ständerat übrigens noch einen versuch unternommen , eine brücke zu schlagen .
es hat sich dort aber gezeigt , was immer schon klar war : es geht den gegnern weniger um die gesellschaftspolitische frage als um einen systementscheid zur besteuerung , nämlich darum , eine tür für die individualbesteuerung offen zu lassen .
das erachten wir als legitim , aber als nicht ganz offen deklariert und vor allem nicht als im sinne der initianten .
die diskussion um andere , neue formen der ehe ist interessant ; sie wird geführt , und das ist gut so .
aber das als argument gegen die initiative zu nehmen , ist nicht ganz korrekt .
es ist nicht neu , dass die ehe in der verfassung erwähnt ist .
in artikel 14 der bundesverfassung heisst es : " das recht auf ehe und familie ist gewährleistet .
" das ist eine institutsgarantie , eine garantie für das institut der ehe .
ebenso umschreiben das artikel 12 emrk und der uno-pakt ii über bürgerliche und politische rechte .
der vorwurf , die initiative zementiere eine bestimmte vorstellung , trifft nicht zu .
gerade wenn man der überzeugung ist , dass die haltung der initianten in der schweiz längst überholt und antiquiert sei , dann ist es in der schweiz ein leichtes , sich das mittels initiative und volksabstimmung bestätigen zu lassen .
entsprechende projekte sind bereits in planung , und dann wird die zeit kommen , diese debatte zu führen .
den initianten ging und geht es immer noch darum , den verfassungswidrigen zustand der diskriminierung der ehe zu beseitigen .
das parlament hat immer wieder gesagt , es wolle dies auch , aber gerade in der inhaltlichen und konkreten ausgestaltung gab und gibt es in diesem parlament nie eine mehrheit .
das ist ein klassischer fall , in dem sich eine initiative als notwendig erweist , und dies hier ist offenbar der klassische fall , in dem sich das parlament nicht einmal über einen gegenvorschlag einigen kann .
das parlament findet keinen konsens , und deshalb dürfen wir das volk entscheiden lassen .
ich bitte sie namens der sp-fraktion , dem antrag der einigungskonferenz zuzustimmen und die initiative zur ablehnung zu empfehlen .
denn in dieser initiative ist leider nicht nur das drin , was drauf steht - die abschaffung der heiratsstrafe , darüber sind wir uns ja praktisch alle einig -, in diesem produkt gibt es noch zwei zutaten , die wir dezidiert ablehnen .
die initiative will eine konservative definition der ehe in der verfassung verankern und schliesst damit gleichgeschlechtliche paare vom recht auf ehe aus .
damit verbaut sie künftige gesellschaftspolitische öffnungsschritte .
diese diskriminierung gleichgeschlechtlicher paare lehnen wir ab .
mit der verhinderung der individualbesteuerung verbaut die initiative den weg für eine fortschrittliche steuerpolitik .
diese beiden zutaten machen diese initiative ungeniessbar .
die empfehlung auf ablehnung ist aus unserer sicht die einzige richtige antwort auf diese rückwärtsgewandte initiative , und ich bitte sie , dieser empfehlung zu folgen .
frau kollegin meier-schatz , für uns grüne ist diese initiative nicht eine lösung , sondern das problem .
deshalb unterstützt die fraktion der grünen den beschluss der einigungskonferenz und empfiehlt den stimmberechtigten , die cvp-initiative abzulehnen .
[ page 1055 ] glaubt man dem titel , geht es um die stärkung der familie .
das klingt gut .
wäre es wirklich so , wären wir grünen auch dafür .
tatsächlich ist es in der schweiz zum beispiel schwierig , beruf und familie zu verbinden , es mangelt an ausserfamiliären betreuungsmöglichkeiten .
das beheben solcher sozialer lücken meint die initiative aber nicht , und deshalb nützt sie einem grossen teil der familien wenig bis nichts .
der erste teil des initiativtextes enthält eine ehe-definition .
das institut der ehe ist heute in der verfassung aufgeführt , eine definition findet sich aber aus guten gründen nicht .
das ermöglicht eine gesellschaftliche weiterentwicklung .
so liesse sich die ehe mit einer gesetzesänderung auf eingetragene partnerschaften ausweiten .
weil die initiative die ehe aber als lebensgemeinschaft zwischen mann und frau definiert , wäre das künftig ausgeschlossen .
bei menschen mit anderer sexueller orientierung wird dies als diskriminierend empfunden , unabhängig von den absichten der initianten .
deshalb lehnen wir grünen die initiative ab .
als zweites definiert die initiative die ehe als steuerliche wirtschaftsgemeinschaft .
das ist eine absage an die individualbesteuerung .
individuell zu besteuern heisst , das einkommen jeder natürlichen person einzeln zu besteuern , ob sie allein oder in einer partnerschaft lebt , verheiratet ist oder nicht , das wäre egal .
diese besteuerungsart baut nicht auf der traditionellen rollenverteilung mit dem mann als ernährer der familie auf .
sie begünstigt die berufstätigkeit der frauen und stärkt deren wirtschaftlichen stellung .
das macht sie für uns grüne attraktiv .
dazu kommt , dass sich bei getrennter besteuerung die steuerprogression der ehepartner nicht ändert , was den wiedereinstieg in die berufstätigkeit unterstützt .
heute wird zu oft ein grosser teil des zweitverdienstes für die kosten der kinderbetreuung und zahlungen zum ausgleich der steuerprogression gebraucht .
hier wäre für uns grüne eine korrektur wirklich dringlich ; das ist nach der annahme der masseneinwanderungs-initiative noch wichtiger geworden .
schliesslich fördert eigener verdienst in unserer gesellschaft selbstständigkeit und selbstvertrauen .
zudem ist er für den aufbau einer eigenen sozialversicherung wichtig .
das erfolgt heute oft nur ungenügend , zum nachteil vieler frauen ; sie erfahren es bei trennung oder scheidung .
die individualbesteuerung muss daher verfassungsrechtlich weiterhin möglich bleiben ; wir grünen lehnen ihren ausschluss ab .
im dritten teil verlangt die initiative , die ehe dürfe gegenüber anderen lebensformen , insbesondere bei steuern und sozialversicherungen , nicht benachteiligt werden .
da werden grösstenteils offene türen eingerannt .
eine " heiratsstrafe " gibt es in diesen beiden bereichen nicht oder fast nicht mehr .
die mängel im eidgenössischen steuerrecht wurden gemildert bis beseitigt , bei den direkten bundessteuern bis auf 5 prozent der ehepaare oberer steuerkategorien .
die kantone haben die steuergesetze schon länger korrigiert .
bei den sozialversicherungen haben ehepaare sogar vorteile .
betrachtet man die leistungen von ahv und iv gesamthaft über den gesamten lebenszyklus , resultiert für die verheirateten im total ein bonus .
für wirtschaftlich und gesellschaftlich problematisch halten wir grünen dagegen , dass bei gemeinsamer besteuerung der ehepaare die zweitverdienste wegen der steuerprogression und der hohen betreuungskosten oft nicht oder kaum mehr zum familieneinkommen beitragen .
da hilft die initiative aber nicht .
schliesslich kostet das begehren 1 bis 2,3 milliarden franken , je nach gewählter lösung .
diese enormen finanziellen mittel lassen sich besser investieren .
der bund steht vor sparprogrammen und der unternehmenssteuerreform iii , mit der weitere milliardenausfälle drohen .
die initiative ist auch deshalb abzulehnen .
fazit : die initiative ist unnötig , teuer und wird als diskriminierend empfunden .
gesellschaftlich , steuerrechtlich und wirtschaftlich bringt sie eher rück - als fortschritte .
wir grünen folgen der mehrheit der einigungskonferenz und empfehlen ein nein .
ich erinnere sie daran , dass diese volksinitiative mit über 120 000 unterschriften eingereicht wurde , und gehe noch einmal kurz auf ihren hintergrund ein .
wir haben seit 1984 eine ungleichbehandlung von ehepaaren und gleichgeschlechtlichen paaren gegenüber konkubinatspaaren .
in der zwischenzeit haben wir verschiedene vorlagen behandelt und versucht , korrekturen vorzunehmen .
ich erinnere sie an die steuerreform 2009 ; dort haben wir nur eine partielle lösung gefunden .
dementsprechend sind wir darauf angewiesen , dass jetzt endlich gehandelt und dass diese ungleichbehandlung beendet wird .
es ist richtig , dass die kantone , wie der kommissionssprecher gesagt hat , ihre aufgabe mit ganz wenigen ausnahmen bereits erfüllt und ein voll - oder ein teilsplitting eingeführt haben , dennoch müssen wir auf der ebene der direkten bundessteuer handeln .
ich möchte nochmals betonen , dass wir seit 2001 versuchen , einen systemwechsel hinzukriegen .
wir haben verschiedene diskussionen gehabt , und es wurden vernehmlassungen durchgeführt .
ich weiss , dass die gegner unserer empfehlung " ja zur initiative " immer wieder sagen , wir würden mit der gemeinschaftsbesteuerung und dem entsprechenden satz einen systemwechsel blockieren .
ich erinnere sie einfach daran , dass wir 2012 in der letzten vernehmlassungsrunde mit der gemeinschaftsbesteuerung sehr wohl auch die alternative steuerberechnung eingeführt hätten , wenn die kantone dafür gewesen wären .
dann hätten wir - wir werden dieses dossier nochmals aufnehmen - eigentlich beides .
deshalb verstehe ich den widerstand der gegner nicht .
mit der alternativen steuerberechnung - sie ist teil des systems der gemeinschaftsbesteuerung - hätte man in einem einzigen paket sowohl die individual - als auch die gemeinschaftsbesteuerung .
es ist wichtig , sich das noch einmal zu vergegenwärtigen .
die ungleichbehandlung muss meines erachtens beendet werden .
wir können nicht nur so tun und das ganze auf den sankt-nimmerleins-tag verschieben , denn wenn wir diese initiative jetzt nicht zur annahme empfehlen , haben wir keine lösung .
wir werden uns wiederum in einer pattsituation befinden .
deshalb bitte ich sie , dem antrag unserer minderheit zuzustimmen .
ich möchte noch etwas zur ehedefinition sagen , die der initiativtext enthält und die immer wieder an den pranger gestellt wird .
ich erinnere daran , dass wir das partnerschaftsgesetz gutgeheissen haben und dass mit dieser definition gar nichts neues geschaffen wird .
wir haben die ehe als institutsgarantie .
jene , die den bericht über die modernisierung des familienrechts bereits gelesen haben , werden feststellen , dass wir verschiedene institute als möglichkeiten haben - das ist ein vorschlag von frau bundesrätin sommaruga .
wir werden diese diskussion über die formen der verschiedenen institute sehr wohl aufnehmen bzw. aufnehmen müssen .
dementsprechend macht es keinen sinn , dass wir hier jetzt dem antrag der mehrheit der einigungskonferenz zustimmen , denn wenn sie die mehrheit unterstützen , blockieren sie jeden weiteren schritt .
ich bitte sie namens der minderheit ganz klar und deutlich , die initiative volk und ständen zur annahme zu empfehlen .
sie ermöglichen damit die abschaffung einer ungleichbehandlung und vor allem : sie ermöglichen die integration einer alternativen steuerberechnung im system der gemeinschaftsbesteuerung und kommen dementsprechend auch den kantonen entgegen .
ich fasse ihnen ganz kurz den beschluss der einigungskonferenz zusammen .
zuerst zum formalen : ihre einigungskonferenz hat mit 14 zu 12 stimmen beschlossen , sie zu bitten , diese initiative volk und ständen zur ablehnung zu empfehlen .
eine minderheit will dies nicht .
wenn sie der mehrheit folgen und der ständerat es uns gleichtut , dann wird unsere offizielle empfehlung eben ablehnung der initiative sein .
wenn einer der beiden räte dies ablehnt , dann wird es keine offizielle abstimmungsempfehlung der bundesversammlung geben .
eines ist also jetzt schon klar , egal , was sie stimmen : die abstimmungsempfehlung wird nie auf annahme der initiative lauten .
ganz kurz zum materiellen : ich rufe ihnen hier nur pro memoria die wichtigsten gründe noch einmal in erinnerung .
die initiative hat drei sätze .
der erste satz will in der bundesverfassung die ehe als dauernde verbindung von mann und frau definieren .
die einigungskonferenz , wie zuvor schon ihre kommission , findet diese definition erstens unnötig und zweitens unnötig einschränkend - unnötig einschränkend mit blick auf eine künftige diskussion , ob man die ehe auch anderen lebensformen öffnen will .
sie sieht sie drittens auch generell als möglichen stolperstein überhaupt für familienrechtliche modernisierungsschritte .
der zweite satz der initiative verlangt zwingend die gemeinsame besteuerung der ehegatten .
auch diesen satz will die mehrheit nicht .
er schliesst nämlich die aus ihrer sicht zukunftsträchtigste und tauglichste lösung für das modell der familienbesteuerung aus , nämlich die individualbesteuerung , und gleichzeitig bietet dieser satz auch keine gewähr , dass es weitergeht .
die initianten haben nämlich damit nicht etwa den weg gezeigt , sondern von den vielen möglichen türen der familienbesteuerung nur eine türe geschlossen und ausgerechnet noch diejenige , die ihre mehrheit als am tauglichsten erachtet .
der dritte satz schliesslich sagt , dass die ehe gegenüber anderen lebensformen nicht benachteiligt werden darf .
sie erinnern sich : bezüglich dieses satzes gab es einen gegenvorschlag , den die heutige mehrheit teilweise in gewissen räten zu gewissen momenten auch mittrug .
inhaltlich , muss man sagen , ist auch dieser satz eher deklaratorisch bekräftigend als denn wirklich materiell nötig .
er bekräftigt einfach das bestehende diskriminierungsverbot aus artikel 8 der bundesverfassung und aus dem artikel zum schutz der ehe .
inhaltlich muss man auch hierzu in erinnerung rufen : in der sozialversicherung gibt es heute keine diskriminierung der ehe , im gegenteil , dort gibt es gesamthaft , über den ganzen lebenszyklus gesehen , wenn schon eine konkubinatsstrafe .
bezüglich der steuerlichen heiratsstrafe ist seit dem schon fast legendären bundesgerichtsurteil von 1984 zu sagen : die kantone haben sehr viel gemacht , teilweise so viel , dass es inzwischen auch da schon eine konkubinatsstrafe gibt .
auch der bund war nicht untätig und hat viel getan , und es ist je nach familienkonstellation schwierig zu [ page 1054 ] sagen , wer denn eigentlich bevorzugt und wer benachteiligt ist .
als letzter gedanke : auf eine interpellation des sprechenden selber konnte der bundesrat nicht genau sagen , wer denn eigentlich bevorzugt und wer benachteiligt sei .
wenn man die bundessteuer nicht nur in einem gewissen lebensabschnitt anschaut , sondern wenn man den ganzen lebenszyklus anschaut , also inklusive witwenrente und perioden , in denen nur einer arbeitet , oder wenn man alle ebenen - bund und kantone - bzw. alle systeme anschaut , das heisst steuern und sozialversicherungen , wird die frage dann plötzlich etwas unklar .
fazit : die volksinitiative enthält einen satz , der vor allem bekräftigend deklaratorisch ist ; sie enthält aber zwei sätze , die nebenwirkungen haben .
ich bitte sie daher im namen der mehrheit der einigungskonferenz , die volksinitiative zur ablehnung zu empfehlen .
1. bundesbeschluss über die volksinitiative " für ehe und familie - gegen die heiratsstrafe " 1. arrêté fédéral concernant l'initiative populaire " pour le couple et la famille - non à la pénalisation du mariage " [ vs ] art .
2 abs .
2 antrag der einigungskonferenz mehrheit ... die initiative abzulehnen .
[ vs ] minderheit ( darbellay , graber konrad , aeschi thomas , baumann , bischof , egloff , engler , flückiger sylvia , föhn , germann , meier-schatz , walter ) ablehnung des antrages der einigungskonferenz ( = keine abstimmungsempfehlung ) [ vs ] art .
2 al .
2 proposition de la conférence de conciliation majorité ... de rejeter l'initiative .
[ vs ] minorité ( darbellay , graber konrad , aeschi thomas , baumann , bischof , egloff , engler , flückiger sylvia , föhn , germann , meier-schatz , walter ) rejeter la proposition de la conférence de conciliation ( = aucune recommandation de vote )
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 189 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen )
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 168 stimmen dagegen ... 21 stimmen ( 1 enthaltung ) [ vs ]
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 136 stimmen für den antrag der minderheit ... 49 stimmen ( 3 enthaltungen ) [ vs ]
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 74 stimmen dagegen ... 107 stimmen ( 7 enthaltungen ) [ vs ]
2. bundesbeschluss i über den nachtrag i zum voranschlag 2015 2. arrêté fédéral i concernant le supplément i au budget 2015 [ vs ] art .
2 a antrag der minderheit ( kiener nellen , carobbio guscetti , fischer roland , gysi , hadorn , jositsch , schelbert , vischer daniel , wermuth ) titel kompensation text die erhöhung des voranschlagskredits 606 . a2310.0211 , " ausfuhrbeiträge landwirtschaftliche verarbeitungsprodukte " , um 20 millionen franken ( bzw. 25,6 millionen , abhängig vom ausgang der abstimmung zur position 606 . a2310.0211 ) ist im agrarbudget zu kompensieren .
[ vs ] art .
2 a proposition de la minorité ( kiener nellen , carobbio guscetti , fischer roland , gysi , hadorn , jositsch , schelbert , vischer daniel , wermuth ) titre compensation texte l'augmentation de 20 millions de francs ( ou de 25,6 millions , en fonction du résultat du vote sur la position 606 . a2310.0211 ) du crédit budgétaire 606 . a2310.0211 , " contributions à l'exportation de produits agricoles transformés " , doit être compensée dans le budget agricole .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 104 stimmen für den antrag der minderheit ... 79 stimmen ( 6 enthaltungen ) [ vs ]
finanzdepartement - département des finances [ vs ] 606 eidgenössische zollverwaltung 606 administration fédérale des douanes [ vs ] antrag der mehrheit a2310.0211 ausfuhrbeiträge landwirtschaftliche verarbeitungsprodukte fr .
25 600 000 [ vs ] antrag der minderheit ( fischer roland , carobbio guscetti , gysi , hadorn , jositsch , kiener nellen , schelbert , vischer daniel , wermuth ) a2310.0211 ausfuhrbeiträge landwirtschaftliche verarbeitungsprodukte fr .
20 000 000 [ vs ] [ page 1052 ] proposition de la majorité a2310.0211 contributions à l'exportation de produits agricoles transformés fr .
25 600 000 [ vs ] proposition de la minorité ( fischer roland , carobbio guscetti , gysi , hadorn , jositsch , kiener nellen , schelbert , vischer daniel , wermuth ) a2310.0211 contributions à l'exportation de produits agricoles transformés fr .
20 000 000
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 167 stimmen für den antrag der mehrheit ... 13 stimmen ( 8 enthaltungen ) [ vs ]
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag brand ... 53 stimmen dagegen ... 135 stimmen ( 0 enthaltungen ) [ vs ]
justiz - und polizeidepartement département de justice et police [ vs ] 420 staatssekretariat für migration 420 secrétariat d'etat aux migrations [ vs ] antrag brand a2100.0001 personalbezüge und arbeitgeberbeiträge fr .
0 a2119.0001 übriger betriebsaufwand fr .
0 schriftliche begründung die probleme im asylwesen sind nicht nur logistischer , sondern vor allem politischer natur .
sie bedingen tiefgreifende wechsel im system , in den prozessen sowie in der führung .
erstens muss mittels attraktivitätssenkung wirksam und unverzüglich dafür gesorgt werden , dass die gesuchszahlen nicht wie angenommen für 2015 auf 29 000 ansteigen .
zweitens müssen die probleme im vollzug unverzüglich angegangen werden .
dazu muss namentlich das dublin-abkommen konsequent und unbürokratisch umgesetzt werden , damit alle personen , die über einen dublin-staat einreisen , sofort in diesen zurückgeschickt werden .
weiter müssen die grenzkontrollen - insbesondere zu italien - massiv verstärkt werden .
der anteil vorläufig aufgenommener muss zudem gesenkt werden , und wer unter diesem titel in der schweiz lebt , muss regelmässig überprüft und wenn immer möglich in seine heimat zurückgeschickt werden .
die standards zur aufhebung der vorläufigen aufnahme sind zu diesem behelf zu senken .
mit diesen verschiedenen massnahmen kann die anzahl personen im asylprozess massiv gesenkt werden .
daher braucht es keinen nachtrag für zusätzliche finanzielle mittel , sondern unverzügliche massnahmen zur lösung der ursache .
in diesem sinne werden die streichung der 18,6 millionen franken für personalbezüge und arbeitgeberbeiträge " für die bewältigung der steigenden asylgesuche " sowie der 4,7 millionen franken für zusätzliche dolmetscherkosten beantragt .
1,9 millionen franken sind vorgesehen für neue aufgaben im asylbereich .
dieser betrag kann bereitgestellt werden durch eine umpriorisierung innerhalb des departementes , dies umso mehr , als die reorganisation des asylbereiches noch nicht beschlossen und schon gar nicht umgesetzt ist .
[ vs ] proposition brand a2100.0001 rétribution du personnel et cotisations de l'employeur fr .
0 a2119.0001 autres charges d'exploitation fr .
0
ich kann mich kurzfassen .
zwei punkte betreffen ja jetzt einschlägig in der kommission diskutierte und auch hier schon mehrmals erörterte positionen .
zuerst zur ganzen " jugend und sport " -aktivität: hier empfiehlt ihnen die kommission mit dem bundesrat , um 12 millionen franken aufzustocken .
ich verweise auf die argumentation der frau bundesrätin .
es ist genau der betrag , der noch nötig ist , um in dieser übergangsfunktion das abzugelten , was abzugelten bleibt .
nun geht es um den systemwechsel .
ein höherer betrag wäre genau angesichts dieses systemwechsels nicht gerechtfertigt .
die kommission empfiehlt ihnen die aufstockung um 12 millionen franken mit 12 zu 7 stimmen bei 3 enthaltungen .
sodann komme ich zur diskussion über das " schoggi-gesetz " .
hier hat eine mehrheit beschlossen , ihnen den höheren betrag von 25,6 millionen franken zur gutheissung zu empfehlen .
die mehrheit der kommission ist der ansicht , dass eine aufstockung von nur 20 millionen franken nicht ausreiche , um das ziel von 85 prozent des ausgleichs des rohstoffhandicaps zu erreichen .
dazu brauche es zusätzliche 5,6 millionen franken .
auch das war eine ausführliche diskussion .
ich verweise auf die ausführungen in der vorangegangenen debatte .
der entscheid fiel mit 12 zu 9 stimmen bei 1 enthaltung .
schliesslich komme ich zur position " zivile bauten " .
da geht es um den minderheitsantrag schibli .
er will mit diesem minderheitsantrag gewissermassen ein zeichen setzen , weil er sagt , diese baute brauche es gar nicht , damit das asylgesetz umgesetzt werde .
die mehrheit der kommission ist der meinung , das asylgesetz werde damit sehr wohl umgesetzt .
diese baute wurde rechtmässig bewilligt .
sie wird für asylbewerber gebraucht ; herr schibli kann nicht sagen , wo sie sonst hingehen sollten .
die kommission empfiehlt ihnen mit 14 zu 6 stimmen bei 1 enthaltung , hier gemäss bundesrat diese 19 millionen franken im nachtrag zu budgetieren .
sodann lehnte die kommission den kompensationsantrag von frau kiener nellen zum " schoggi-gesetz " ab .
ich danke ihnen , wenn sie für die anträge der mehrheit der kommission stimmen werden .
ich spreche zu den ausfuhrbeiträgen für landwirtschaftliche verarbeitungsprodukte , also zu position 606 . a2310.0211 . ich bitte sie , dem antrag der mehrheit der finanzkommission des nationalrates zu folgen und den nachtrag von 25,6 millionen franken zu bewilligen , den kompensationsantrag der minderheit kiener nellen aber abzulehnen .
die vorhersagen und die schätzungen der eidgenössischen zollverwaltung und der verarbeitungsbranche von november/dezember 2014 haben die entwicklung vollumfänglich richtig getroffen .
ein funktionierendes " schoggi-gesetz " ist insgesamt ein zentraler standortfaktor im internationalen [ page 1048 ] wettbewerb für eine schweizerische landwirtschaft , insbesondere für die milch - und getreidewirtschaft sowie die nahrungsmittelindustrie .
über das " schoggi-gesetz " wird ein exportvolumen der verarbeitungsindustrie von sage und schreibe 1,6 milliarden schweizerfranken sichergestellt .
die finanzpolitik des bundes darf daher keine falschen signale aussenden , sonst führt dies zu langfristig unerwünschten verlagerungen ins ausland .
davon betroffen wären die produktion , die verarbeitung , der handel und die forschung , die dadurch auch massiv arbeitsplätze abbauen müssten .
es ergeben sich durch den nachtrag auch keine konflikte mit den wto-bestimmungen .
ich bitte sie deshalb , dem antrag der mehrheit auf einen nachtrag von 25,6 millionen franken zuzustimmen und den kompensationsantrag der minderheit kiener nellen abzulehnen .
ich spreche zu den anträgen betreffend die ausfuhrbeiträge im rahmen des " schoggi-gesetzes " , d. h. zur position 606 . a2310.0211 . ich möchte sie bitten , hier der minderheit kiener nellen oder dann der minderheit fischer roland zu folgen .
es kann nicht sein , dass es für gewisse bereiche in diesem parlament eine tabuzone gibt .
irgendwo muss die selbstbedienung an eine schamgrenze stossen .
wenn sie hier die wto-übereinkommen zitieren und sagen , es gebe einen plafond , in dessen rahmen man weiterhin exportbeiträge ausstellen könne , dann bitte ich sie einfach , die zweite seite dieser abkommen auch zu lesen .
1994 bei der uruguay-runde , am 18 . dezember 2005 bei der hongkong-ministererklärung , bei der ministerkonferenz auf bali vom dezember 2013 - überall hat sich die schweiz verpflichtet , nicht etwa diesen plafond einzuhalten , sondern substanziell und schrittweise die beiträge der handels - und entwicklungspolitisch schädlichen " schoggi-gesetz " -bestimmungen abzubauen .
gemacht haben wir das gegenteil .
die rechnung 2009 schloss bei dieser position mit einem betrag von 93 millionen franken ab .
2010 liegen wir dann mit 76 millionen leicht darunter ; 2011 sind es 76 millionen , 2012 sind es 70 millionen , und 2013 sind es 70 millionen franken .
und wenn sie jetzt diese gelder , die die finanzkommission sprechen will , beschliessen - 25,6 millionen franken mehr -, dann kommen wir 2014 wieder auf knapp 90 millionen franken , dahin , wo der bundesrat einmal gestartet ist .
inzwischen hat die eu ihre exportsubventionen aufgehoben ; neben der schweiz gibt es solche nur noch in norwegen und kanada .
natürlich sind die bauern im moment in einer schwierigen situation .
natürlich ist die liberalisierung des milchpreises in einer schwierigen phase .
aber das " schoggi-gesetz " ist kein struktureller auffangfonds , sondern es geht um ausfuhrbeiträge , zu deren abschaffung wir uns verpflichtet haben .
ich bitte sie , nicht noch einmal auf diese debatte zurückzukommen .
ich spreche namens der sp-fraktion zu zwei positionen ; zur dritten spricht dann mein kollege wermuth .
" jugend und sport " -beiträge, das ist ein wichtiges thema .
der ständerat hat ja bei dieser position 504 . a6210.0124 bereits beschlossen , einen höheren nachtragskredit zu sprechen , damit die kursbeiträge nicht ab sommer 2015 um 25 prozent gekürzt werden müssen .
darum geht es .
bewegungsmuster werden in kinder - und jugendjahren gesetzt .
wer sich als kind und jugendlicher oft bewegt , wird das auch im erwachsenenalter tun .
die wirkung dieser beiträge ist darum gross .
tendenziell bewegen sich jugendliche aber wenig , zu wenig , wie auch die studie " sport schweiz 2014 " , die das baspo am 11 . mai dieses jahres veröffentlicht hat , erkennt und feststellt .
jugendliche treiben heute weniger sport .
darum ist es umso wichtiger , ihre aktivitäten zu fördern .
die aktivitäten gehen vor allem bei den ungebundenen sportaktivitäten zurück ; der vereinssport und der schulsport sind aber nicht zurückgegangen .
darum sollten wir eben auch über die " jugend und sport " -beiträge genau diese sportaktivitäten fördern und sie nicht torpedieren .
sie sind ein grosser erfolg , wir haben schon einiges gehört .
mit dem neuen finanzierungskonzept des sportförderungsgesetzes sind die teilnehmerzahlen auch angestiegen .
letztes jahr haben 6700 lager mit 230 000 teilnahmen stattgefunden .
es fanden auch 57 000 wochenkurse mit 620 000 teilnahmen statt .
eine riesige zahl von kindern und jugendlichen treibt dank dieser beiträge sport .
wenn wir jetzt die beiträge um 25 prozent kürzen , dann wird diese arbeit torpediert .
dann wird auch die arbeit derjenigen torpediert , die diese aktivitäten in form von freiwilligenarbeit unterstützen und diese kurse und lager leiten .
es ist ein ganz wichtiger bereich , der da torpediert wird .
der nachtragskredit ist nötig und die erhöhung des nachtragskredites eben auch , damit nicht ab sommer die tieferen beiträge gesprochen werden .
es ist eine kürzung , da kann kollege siegenthaler behaupten , was er will .
sie trifft , wie gesagt , die falschen und ist kontraproduktiv .
ich möchte sie darum bitten , da dem ständerat zu folgen und dem antrag der minderheit kiener nellen zuzustimmen .
noch zwei worte zu position 620 . a4100.0118 und zum antrag der minderheit schibli , die beim bbl die 19 millionen franken für die asylbauten kürzen will : es kann nicht sein , dass hier der parlamentarische auftrag torpediert wird .
bundeszentren sollen geschaffen werden , die abläufe somit auch beschleunigt und effizienter gestaltet werden können .
dieser antrag der svp ist einfach ein ausdruck dessen , dass sie lieber das problem bewirtschaftet , als lösungen zu suchen und an den lösungen zu arbeiten .
ich bitte sie dringend , diesen antrag der minderheit schibli abzulehnen .
die mehrheit der fdp-liberalen fraktion unterstützt bei der jugendförderung , also bei position 504 . a6210.0124 , die aufstockung des betrags um 12 millionen franken und die interne kompensation von 4 millionen franken .
sie folgt damit dem bundesrat .
das ist keine kürzung der beiträge , wie es die jugendverbände in ihrem schreiben festgehalten haben .
es ist selbstverständlich nicht im interesse der fdp-liberalen fraktion , den jugendverbänden und den leitern , die sich ehrenamtlich einsetzen , finanzielle mittel zu entziehen .
die mehrheit unserer fraktion stimmt dem antrag des bundesrates zu , weil damit der systemwechsel , der mit der änderung des sportförderungsgesetzes , die 2012 in kraft trat , umgesetzt wird .
mit dem systemwechsel wurde die sportförderung auf das schuljahr abgestellt , welches am 1. august aufhört .
zudem basiert das neue sportförderungsgesetz nicht mehr auf pauschalbeiträgen , sondern darauf , dass ein angebotener kurs von einer bestimmten anzahl teilnehmer besucht werden muss .
für das laufende schuljahr genügen die zusätzlichen 12 millionen franken .
die beiträge sind in den letzten jahren gestiegen und nicht gesunken .
es werden angebote für eine grössere anzahl von kindern unterstützt .
die jugendverbände sind aber angehalten , frühzeitig abzurechnen .
es ist für die berechnung der beiträge wichtig , dass auch sie sich an das neue sportförderungsgesetz halten .
die minderheit unserer fraktion unterstützt dennoch den minderheitsantrag kiener nellen , weil der betrag kompensiert wird und weil so die jugendverbände noch eine gnadenfrist erhalten , um sich ebenfalls an das neue system anzupassen .
ich spreche zu zwei minderheitsanträgen , und meine kollegin petra gössi wird sich zu " jugend und sport " äussern .
zu dem antrag bei der position 620 . a4100.0118 , " zivile bauten " : dem antrag des bundesrates auf diese 19 millionen franken wird die fdp-liberale fraktion zustimmen .
bei der beratung des voranschlages 2015 haben wir uns in der kommission wie jedes jahr sehr ausgiebig zum " schoggi-gesetz " geäussert .
damals lag ein antrag für eine aufstockung von 82 millionen beziehungsweise 90 millionen franken vor .
das hätte einen ausgleich von 100 respektive 118 prozent ergeben .
im voranschlag 2015 sind nun 70 millionen franken eingestellt .
damals hatte frau [ page 1047 ] bundesrätin widmer-schlumpf sich dahingehend geäussert , dass der bundesrat anerkenne , dass die unternehmen ein rohstoffhandicap hätten , weshalb der ausgleich bei rund 85 prozent liegen solle .
sollte dieser ausgleich von 85 prozent nicht erreicht werden , so sei man offen , dass man mit einem nachtragskredit die entsprechenden mittel beschliessen könnte .
nun stellt der bundesrat mit einer nachmeldung zum nachtrag i den antrag , die ausfuhrbeiträge um 20 millionen franken zu erhöhen .
mit diesem antrag kommt der bundesrat den von ihm geäusserten aussichten nach und erhöht die ausfuhrbeiträge auf 90 millionen franken .
aus den dargelegt gründen wird die mehrheit der fdp-liberalen fraktion bei der position 606 . a2310.0211 den antrag des bundesrates auf 20 millionen franken ohne kompensation unterstützen und die beiden anderen anträge ablehnen .
ich nehme es vorweg : die bdp-fraktion stimmt mit der mehrheit der finanzkommission für den nachtrag i und lehnt die minderheitsanträge ab .
ein knackpunkt besteht für mich immer noch im bereich " jugend und sport " .
wir , die bdp , stehen ganz klar hinter dem projekt " jugend und sport " .
es wird der eindruck erweckt , hier würde eine sparmassnahme durchgezogen - das ist überhaupt nicht der fall .
es geht um einen systemwechsel , und das scheinen einzelne akteure noch nicht begriffen zu haben .
sie erinnern sich an die vielen unklarheiten , die in der budgetdebatte vom letzten november bestanden .
nun sollte dieser systemwechsel in diesem jahr eigentlich vollzogen werden - ich hoffe , dass die finanzministerin dazu noch ein klärendes votum abgeben wird -, und daher sind wir der meinung , dass die vom bundesrat vorgeschlagene aufstockung um 12 millionen franken - eine aufstockung um 12 millionen !
- genügend ist , um die finanzierung der " jugend und sport " -kurse im bisherigen rahmen zu sichern .
wichtig ist , dass endlich dieser systemwechsel vorgenommen wird .
dann ist diese zusätzliche aufstockung nicht nötig , da ja ab dem neuen schuljahr , das heisst ab august 2015 , die finanzierung über das neue budget läuft .
stimmen wir jetzt nur dieser zusätzlichen aufstockung zu , haben wir einfach dieselbe diskussion nächstes jahr noch einmal , und der systemwechsel findet nicht statt .
daher stimmen wir , ich wiederhole es , mit der mehrheit der finanzkommission .
ich spreche zur position " zivile bauten " 620 . a4100.0118 und zu meinem minderheitsantrag zum bundeszentrum für asylsuchende in giffers , kanton freiburg .
dass im schweizerischen asylwesen grösster handlungsbedarf besteht , ist sicherlich unbestritten .
trotz einer rekordhohen zuwanderung von asylsuchenden menschen in unser land , die vom bundesrat noch zusätzlich angeheizt wird , vermisst man eine konsequente behandlung von ausweisungsmassnahmen seitens der verwaltung und des justiz - und polizeidepartements .
um vom asylchaos abzulenken , will man nun über bundeszentren eine neue strukturierung für raschere und günstigere asylverfahren schaffen und umsetzen .
ausser hohen kosten erreichen wir mit dieser massnahme überhaupt nichts .
solange eine konsequente umsetzung der rückschaffung der abgelehnten asylbewerber kein thema , keine zielsetzung ist , werden neue administrative und bauliche massnahmen keine wirkung zeigen und nicht zum erfolg führen .
es entstehen einzig hohe menschliche und finanzielle belastungen für die betroffene bevölkerung und unser land .
diese bringen uns aber in der problemlösung nicht weiter , sondern verursachen weitere probleme und unannehmlichkeiten .
ich bitte sie , die 19 millionen franken für ein bundeszentrum für asylsuchende in giffers abzulehnen .
mit einer den gesetzlichen vorgaben entsprechenden asylpolitik sind keine zusätzlichen asylzentren nötig .
ich beantrage ihnen mit meiner minderheit bei der position 606 . a2310.0211 , " ausfuhrbeiträge landwirtschaftliche verarbeitungsprodukte " , d. h. also bei den subventionen nach dem " schoggi-gesetz " , dem antrag des bundesrates bzw. seiner nachmeldung zuzustimmen und die aufstockung - wenn sie denn wirklich vorgenommen werden soll - auf 20 millionen franken zu begrenzen .
seit dem jahr 2012 beträgt der für die ausfuhrbeiträge zur verfügung stehende betrag 70 millionen franken .
der bundesrat hat im rahmen der wto-verhandlungen stets erklärt , dass diese ausfuhrbeiträge eigentlich nicht mehr erhöht und mittel - bis langfristig sogar ganz abgeschafft werden sollen .
es besteht auch grundsätzliche einigkeit unter den wto-mitgliedern - die schweiz stimmt dem auch zu -, dass exportsubventionen eigentlich mittel - bis langfristig ganz abgeschafft werden sollen .
man hat sich in diesem rahmen auch gegenseitig verpflichtet , die exportsubventionen für die massnahmen , die man bereits getroffen hat , nicht wieder zu erhöhen .
diesen prozess unterstützen wir .
wir fordern deshalb den bundesrat auf , in den nächsten jahren die eingegangenen verpflichtungen auch einzuhalten und einen abbaupfad für diese subventionen zu erarbeiten .
damit kann der industrie auch planungssicherheit gegeben werden , und sie kann sich sukzessive auf die neue situation einstellen .
was nun die kurze frist , das heisst dieses jahr , betrifft , ist zumindest dafür zu sorgen , dass die subventionen massvoll bleiben und wir hier nicht auf vorrat überborden .
wenn wir schon aufgrund der situation auf den devisenmärkten den betrag dieses jahr nominell aufstocken müssen , dann sollten wir doch zumindest dafür sorgen , dass relativ , das heisst im vergleich zum preisausgleich , nicht wieder aufgestockt wird .
es ist natürlich so , dass nach den neuesten schätzungen offenbar auch die 90 millionen franken für die ursprünglich angestrebte abdeckung von 85 prozent nicht genügen ; man geht dann von 80 prozent aus .
aber das sind schätzungen , das kann sich ja bis zum ende des jahres noch ändern .
die wechselkurse ändern sich allenfalls auch , die preise ändern sich , und auch die mengen ändern sich .
ich bitte sie deshalb , hier bei dieser position der nachmeldung des bundesrates und nicht dem antrag der mehrheit der kommission zuzustimmen und somit den antrag meiner minderheit zu unterstützen .
sehr geehrter herr schwander , vielleicht müssten der direktor des bundesamtes für sport oder die verantwortlichen hier diese frage detaillierter beantworten .
was ich ihnen sagen kann - das wissen wir noch aus den diskussionen zum sportförderungsgesetz -: der stand in den kantonen ist sehr unterschiedlich .
nicht zuletzt deswegen haben wir uns hier in den räten doch zu einer mehrheit durchringen können , um die drei stunden sportunterricht in den volksschulen und in den berufsschulen auf der mittelstufe durchzusetzen .
das geschah gegen den willen der kantone .
in den kantonen ist es sehr unterschiedlich .
zu meinem kanton , dem kanton bern , würde ich sagen : die hausaufgabe ist gemacht .
die kantonale verwaltung ist im bereich der verwaltungsstellen zum sport arg gestutzt worden .
fast die ganze arbeit wird von den verbänden , klubs und vereinen mit sehr vielen ehrenamtlichen stunden getragen .
ich weiss , dass in anderen kantonen aufgrund von abbau - und sparprogrammen auch beim schulsport stark gestrichen wurde und auch die gemeindeinduzierten lager und die polysportiven kurse gestrichen wurden .
umso wichtiger ist es , dass der bund sich jetzt nicht zurückzieht und keine lücke zwischen august und dezember 2015 generiert , welche der ständerat - und hoffentlich auch wir hier drinnen - dann per 1. januar 2016 sowieso füllen möchten .
ich verweise auch auf das breitensportkonzept des bundesrates vom 25 . mai 2015 , der damit im bereich der " jugend und sport " -förderung gerade wieder aufstocken möchte .
frau kollegin , der bundesrat beantragt ja bekanntlich genau das , was die kantone gemeldet [ page 1046 ] haben .
haben die kantone ihre hausaufgaben nicht gemacht und ihre sportlerinnen und sportler , wie sie sagen , vernachlässigt ?
ich spreche zu zwei minderheitsanträgen , und ich beginne mit demjenigen zum " schoggi-gesetz " .
ich beantrage ihnen mit meiner minderheit , die sie auf seite b3 der fahne finden , die erhöhung des nachtragskredites zu position 606 . a2310.0211 und damit zum " schoggi-gesetz " - welcher betrag auch immer beschlossen wird - kompensieren zu lassen .
dies soll vollumfänglich geschehen , das heisst , je nach den vorliegenden anträgen mit 20 millionen franken im nachtragskredit des bundesrates oder mit 25,6 millionen franken im agrarbudget , eigentlich analog zum beschluss des ständerates zur kompensation .
dann komme ich zu position 504 . a6210.0124 und zum antrag unserer minderheit für die " jugend und sport " -beiträge: der ständerat hat uns den ball bereits zugespielt - nehmen wir ihn auf !
der ständerat hat am ersten sessionstag , am 1. juni , nach langer diskussion zwei vorstösse einstimmig angenommen , nämlich die motion der wbk des ständerates 15.3384 , " jugend und sport .
finanzielle kontinuität für veranstalter und kantone sichern " , sowie das postulat graber konrad 15.3151 , " beiträge für ' jugend und sport ' " .
bei uns im nationalrat ist die identisch formulierte motion der wbk des nationalrates 15.3384 , " jugend und sport .
finanzielle kontinuität für veranstalter und kantone sichern " , für nächsten montag auf der traktandenliste .
ich möchte nicht vergessen , den im märz eingereichten vorstoss unseres kollegen christian lohr zu erwähnen , der in der sommersession noch nicht traktandiert wird , der aber die gleiche stossrichtung aufweist .
ich bin ermächtigt , ihnen zu sagen , dass alle diese vorstösse und auch unser minderheitsantrag für die erhöhung des nachtragskredites für " jugend und sport " um 5 millionen franken vom vorstand der parlamentarischen gruppe sport unter dem präsidium von jürg stahl einstimmig befürwortet werden .
ich bitte sie daher , diesen vorstössen und dem minderheitsantrag zu folgen .
meine interessenbindung : ich bin präsidentin des dachverbands der bernischen sportverbände und war selbst jahrelang " jugend und sport " -leiterin im bereich ski alpin .
ein paar rückblicke : etwas wird in dieser diskussion völlig vergessen , auch in den medien .
seit 2009 haben wir die 5 - bis 10 -jährigen kinder mit im projekt " jugend und sport " .
ich gebe ihnen dazu die zahlen : 2009 waren es 89 000 kinder , im jahr 2010 stieg ihre anzahl auf 116 000 , im jahr 2011 auf 126 000 , im jahr 2012 auf 132 000 , im jahr 2013 auf 158 000 und 2014 auf 177 000 . das heisst , dass sich die anzahl kinder vom start des pilotprojekts im jahr 2009 bis fünf jahre später , bis zum jahr 2014 , von 90 000 auf fast 180 000 verdoppelt hat .
daher wird in der schweiz , aber auch ausserhalb der schweiz immer wieder zu recht betont , wie zentral die zielgerichtete zusammenarbeit des bundes mit den kantonen sowie mit den sportverbänden , sportvereinen und jugendorganisationen für den erfolg des " jugend und sport " -programms ist .
als institution der jugendförderung ist " jugend und sport " in der schweiz seit jahrzehnten verankert .
so bieten die " jugend und sport " -organisatoren kurse und lager für kinder und jugendliche in rund 70 sportarten und -disziplinen an .
allein sportkurse oder lagerbesuche hatten im jahr 2013 rund 530 000 teilnehmer zwischen 5 und 20 jahren .
im internationalen kontext gilt das schweizerische " jugend und sport " -modell als musterbeispiel staatlicher breitensportförderung .
da kam es bei den jugendorganisationen pfadi , cevi usw. wie auch bei den sportverbänden halt schon als hauruck-übung an , als noch unterjährig die linearen beitragssenkungen um 25 prozent per 1. august 2015 kommuniziert wurden .
was hätten diese zur folge ?
der grundbetrag wäre neu 75 statt wie bisher 100 franken , und den betrag pro teilnehmerstunde neu 1 franken statt wie bisher fr .
1. 30 . alle sportarten würden in mitleidenschaft gezogen .
ich gebe ihnen noch die prozentzahlen an : allein auf die hauptsportarten entfallen 75 prozent der einsparungen .
bei den outdoor-sportarten entfallen 6,5 prozent auf den berg - und skisport , 6 prozent auf die pfadi - und jugendlager , dann 1,5 prozent auf die kurse und lager der gemeinden und verbände und 11 prozent auf die schulsportkurse .
also genau dahin wird auch entsprechend in diesen prozentzahlen das geld gehen , ob sie den betrag von 12 millionen franken gemäss bundesrat beschliessen oder , wie wir ihnen von der minderheit beantragen , den betrag von 17 millionen franken .
bitte lassen sie unsere sportlerinnen und sportler , aber auch die tausenden ehrenamtlichen , die die gratisstunden dafür leisten , nicht hängen .
ich bitte sie um zustimmung zum antrag der minderheit .
im namen der cvp/evp-fraktion äussere ich mich zur haltung unserer fraktion zum nachtrag i zum voranschlag 2015 . wir nehmen zur kenntnis , dass der bundesrat gemäss voranschlag 85 prozent ausgleichen will .
dazu kommt die nachmeldung des bundesrates zum " schoggi-gesetz " im ausmass von 20 millionen franken .
insgesamt liegt der nachtrag somit bei rund 0,15 prozent der bundesausgaben .
der langjährige durchschnitt des nachtrages i liegt bei 0,19 prozent .
mit anderen worten : der antrag , den wir jetzt zu behandeln haben , liegt unter dem durchschnitt der letzten jahre .
die cvp/evp-fraktion stimmt dem nachtrag , wie er vorliegt , im grundsatz zu , mit ausnahme von drei differenzen , auf die ich jetzt zu sprechen komme : zur ersten differenz , " jugend und sport " -aktivitäten und kaderbildung , vorweg das wichtigste : die mehrheit der cvp/evp-fraktion stimmt dem beschluss des ständerates und somit der minderheit zu .
zuhanden des amtlichen bulletins will ich aber doch noch festhalten : wir haben , und ich nehme an , viele von ihnen auch - verschiedene e-mails und briefe erhalten , in denen uns vorgehalten wurde , wir würden die beiträge kürzen .
aber nehmen sie bitte zur kenntnis : in den letzten acht jahren sind die ausgaben für diese position von damals 59,68 millionen auf immerhin 75,47 millionen franken oder um rund 26 prozent gestiegen .
stimmen wir heute der erhöhung gemäss minderheit zu , steigt der betrag auf 92,4 millionen franken .
das wäre über die letzten acht jahre gesehen eine steigerung von immerhin 55 prozent .
ich bitte sie , das zur kenntnis zu nehmen und zu estimieren .
aber verstehen sie mich richtig : unsere fraktion wird der erhöhung um 17 millionen franken mehrheitlich zustimmen .
wir erwarten aber vom bundesrat , dass auf den 1. januar 2016 eine stabile lösung in kraft gesetzt wird , damit dann nicht unterjährig wieder beiträge gekürzt werden müssen , weil zu viel versprochen worden ist .
wir gehen davon aus , dass diese stabile lösung mit dem budget 2016 in kraft tritt .
zur zweiten differenz , zum " schoggi-gesetz " : hier bitte ich sie im namen unserer fraktion , der mehrheit zu folgen .
wir haben ja in der budgetdebatte schon ausführlich darüber diskutiert .
damals hat frau bundesrätin widmer-schlumpf versprochen , dass man diesen ausgleich der rohstoffdifferenz auf 85 prozent aufstocken werde .
ich zitiere aus dem protokoll .
ich hatte eine entsprechende frage gestellt , und die frau bundesrätin hat geantwortet : " ich sichere ihnen noch einmal zu : wir werden 85 prozent der preisdifferenz ausgleichen .
und wir werden berechnen , wie viel das dann tatsächlich ist .
wir werden dann - wir haben das , glaube ich , im jahr 2011 schon so gemacht - mit einem nachtragskredit kommen , wenn sich das rechtfertigen lässt .
" diese situation hat sich eingestellt .
wir bitten sie deshalb , hier der mehrheit zu folgen .
ich bitte sie aber auch , beim bundesbeschluss i der mehrheit zu folgen und den antrag der minderheit kiener nellen klar abzulehnen .
ich komme noch zur dritten differenz und damit zur position 620 . a4100.0118 , " zivile bauten " : hier bitten wir sie ebenfalls , der mehrheit der finanzkommission zu folgen .
ich höre es jetzt schon , frau bundesrätin : sie werden uns wahrscheinlich vorwerfen , wir seien inkonsequent .
das kann man nicht ganz bestreiten , aber wenn wir jetzt über die vorlage des bundesrates hinausgehen , macht das rund 10 millionen franken aus .
es sind beiträge , die eine grosse wirkung haben und die unserer meinung nach gerechtfertigt sind .
ich würde das jetzt halt unter dem titel " lässliche sünde " abhandeln , und ich glaube , solche darf man hie und da begehen .
ich danke ihnen , wenn sie das gleiche tun .
geschätzter kollege müller , über die sinnhaftigkeit des " schoggi-gesetzes " kann man ja immer streiten , dazu will ich ihnen aber gar keine frage stellen .
meine frage ist vielmehr : warum weichen sie vom finanzpolitischen grundsatz ab , dass es absolut üblich ist , nachträge , wenn schon , dann kompensiert in den entsprechenden departementen oder bereichen zu beschliessen ?
warum soll das nur für diese ausfuhrbeiträge nicht gelten , für alle anderen schon ?
nein , das ist nicht so , dass alle übrigen nachträge kompensiert werden .
in der regel werden sie ja eben gerade nicht kompensiert , sondern es sind nachträge , mit denen aufgestockt und nicht kompensiert wird .
sehr geehrter herr kollege , ich möchte sie schon noch darauf hinweisen , dass wir trotz dieser aufstockung massiv unter der höchstgrenze liegen , die gemäss wto erreicht werden könnte .
diese liegt etwa bei 114 millionen franken .
trotz der höheren aufstockung liegen wir noch massiv darunter .
deshalb haben wir diesen spielraum .
es wurde versprochen , dass man auf diese 85 prozent ausgleichen würde .
wenn man solche versprechen abgibt , sind sie einzuhalten .
die situation hat sich so entwickelt .
das haben die landwirte auch nicht gewünscht , aber es ist jetzt so .
deshalb ist dem jetzt halt rechnung zu tragen .
ich spreche im sinne der grossen mehrheit der grünen fraktion zu den verschiedenen minderheiten .
zuerst zu position 504 . a6210.0124 und damit zur aufstockung der " jugend und sport " -subventionsbeiträge: die grünen bitten sie , hier die minderheit kiener nellen zu unterstützen und der aufstockung zuzustimmen .
zum einen war " jugend und sport " von einer planungsunsicherheit betroffen , weil die schätzung der anzahl teilnehmer an den programmen eben auch mit unsicherheit behaftet ist .
zum andern wissen wir hier im saal , dass bewegungsmangel eines der grössten probleme in unserer gesellschaft ist , was zu langfristigen gesundheitlichen folgen und grossen gesundheitskosten führt .
es gibt daher nichts besseres , als wenn unsere jugend und unsere kinder sportlich aktiver werden .
denn wenn sie das als kinder sind , werden sie das auch als erwachsene sein .
zudem sind die beiträge nicht nur aus medizinischer sicht willkommen .
wenn wir die beiträge aufstocken , ist das auch willkommen , weil dann mehr teilnehmer die programme benutzen .
die programme sind auch eine willkommene entlastung für familien , die sich sonst entsprechende aktivitäten für ihre kinder nicht oder nur mit mühe leisten könnten .
sowohl familienpolitisch als auch gesundheitspolitisch lässt sich diese erhöhung der beiträge rechtfertigen .
wir bitten sie deshalb , die minderheit zu unterstützen .
betreffend die position 606 . a2310.0211 und das " schoggi-gesetz " wird die mehrheit unserer fraktion der minderheit fischer roland und auch dem kompensationsanliegen der minderheit kiener nellen stattgeben .
hier stehen wir in verschiedenen konfliktfeldern .
zum einen kann man kontrovers beurteilen , ob dieser ausgleich des rohstoffhandicaps grundsätzlich eine nicht aufzuhaltende strukturbereinigung aufschiebt und verhindert , um anschliessend kosten zu verursachen , weil die bereinigung eben nicht aufzuhalten ist .
zum andern kann man sich darüber streiten , inwiefern diese mehrausgaben kompensiert werden müssen .
im gegensatz zu meinem vorredner , der gesagt hat , aufstockungen seien eben aufstockungen und müssten nicht kompensiert [ page 1049 ] werden , mache ich darauf aufmerksam , dass nicht nur hier kompensiert wird , sondern dass beispielsweise auch gerade die " jugend und sport " -beiträge zu einem drittel bereits kompensiert sind .
dann gibt es auch das anrecht auf planungssicherheit , was das " schoggi-gesetz " betrifft .
wir haben versprochen , 85 prozent des ausgleichs zu gewährleisten .
aufgrund von schätzzahlen besteht planungsunsicherheit .
frau bundesrätin widmer-schlumpf hat versprochen , dass entsprechende nachtragskredite möglich sind , wenn es , wie die branche prognostiziert , mit dem vorschlag des bundesrates nicht zu diesem 85 -prozentigen ausgleich kommen sollte .
zum dritten minderheitsantrag , zum antrag der minderheit schibli zu den investitionen in die zivilen bauten im bereich des asylwesens bei position 620 . a4100.0118 : hier bitten wir sie dezidiert , die bemühungen , das asylwesen humanitär , aber auch effizient auszugestalten , nicht zu untergraben , indem sie kredite für neue asylzentren , die der effizienzsteigerung dienen , wieder infrage stellen .
wir werden den antrag der minderheit schibli geschlossen ablehnen .
wir können kein retourticket für traumatisierte flüchtlinge ausstellen .
sie alle wissen , dass die zahl der krisenregionen zunimmt und dass diese nicht allzu weit weg von der schweiz liegen .
ob wir es wollen oder nicht , wir haben hier die humanitäre verpflichtung , auch im bereich der aufnahme von flüchtlingen ein verantwortungsvolles verhalten zu zeigen .
geschätzte frau kollegin gilli , sie haben beim " schoggi-gesetz " von einer strukturbereinigung gesprochen , die nicht bereinigt sei .
können sie mir erklären , welche strukturbereinigung sie meinen ?
wir haben ja gehört , wie wenig wto-konform dieses " schoggi-gesetz " ist und wie wenig länder noch entsprechende zuschüsse gewährleisten , und das ist ein strukturwandel im bereich des internationalen agrarhandels .
sonst rede ich ihnen nicht in den strukturwandel der schweizer landwirtschaft hinein , weil es mir sehr bewusst ist , dass sie der experte in diesem bereich sind und ich hier keine expertin bin .
ich möchte mich nur ganz kurz im namen der grünliberalen fraktion zu den anträgen betreffend " jugend und sport " äussern .
diese position bereitet uns allen und auch mir persönlich seit der budgetdebatte im letzten dezember kopfzerbrechen , weil da sehr grosse unsicherheit herrscht .
wir stehen vor aussagen , die sich auch nach einem halben jahr teilweise einfach noch fundamental widersprechen .
der bundesrat beteuert , dass es keine kürzungen gebe .
auf der anderen seite gibt es aber auch aussagen , die uns mitteilen , dass ab august 2015 dann die beiträge um 25 prozent gekürzt werden .
der systemwechsel ist uns - auch mir persönlich - nicht hundertprozentig klar .
es scheint so auszusehen , dass die beiträge pro kopf dann entsprechend gekürzt werden , wenn mehr gesuche eintreffen und wenn man an den budgetrahmen stösst .
da stellt sich für uns die frage , ob denn dieser systemwechsel , wie er jetzt umgesetzt wurde - also nicht , dass ich den systemwechsel ganz generell anzweifle , denn eine aktivitätsbasierte auszahlung der subventionen ist sicher sinnvoll -, und ob die entsprechende umsetzung , die entsprechende budgetierung als folge davon nicht einen fehlanreiz produzieren .
sollte man das nicht grundsätzlich noch einmal überprüfen ?
wir wollen bei " jugend und sport " nicht kürzen .
wir wollen , dass die jugend sport betreibt und sich sogar mehr bewegt .
wir sind auch der ansicht , dass eben dieses budgetierungssystem noch einmal ganz genau angeschaut werden muss , und wir sind auch der überzeugung , dass wir hier noch einmal ganz generell über die bücher gehen müssen .
wir sind auch sehr froh , dass die minderheit kiener nellen hier den betrag , der gegenüber dem entwurf des bundesrates höher ausfällt - dass also diese 5 millionen , welche zusätzlich gewährt werden -, dann vollständig beim vbs kompensieren will .
das heisst also , dass wir hier dann also keine zusätzlichen mehrausgaben für den gesamten bundeshaushalt haben .
deshalb werden wir hier dem antrag der minderheit zustimmen .
beim " schoggi-gesetz " werden wir die minderheitsanträge unterstützen und bei den restlichen positionen die mehrheit .
herr nationalrat fischer gibt mir gerade die überleitung zum bundesamt für sport , zu den " jugend und sport " -aktivitäten und zur " jugend und sport " -kaderbildung. wir hätten drei jahre zeit gehabt : das neue sportförderungsgesetz , das immerhin schon drei jahre alt ist , ist am 1. oktober 2012 in kraft gesetzt worden , und zwar mit dem neuen abrechnungsmodus , der nicht mehr von pauschalbeiträgen ausgeht , sondern von aktivitätsbasierten beiträgen .
oder anders ausgedrückt : es ist heute wichtig , was angeboten wird , ob ein kurs überhaupt nachgefragt wird und wie viele jugendliche , wie viele kinder diesen kurs besuchen wollen .
es ist nicht mehr so - wie man das im abrechnungssystem bis 2012 hatte -, dass es für jede anmeldung eine abgeltung gibt , unabhängig davon , ob der kurs auch tatsächlich besucht wird , und unabhängig davon , wie viele kinder oder jugendliche den kurs tatsächlich besuchen .
über das system selbst hat man , denke ich , intensiv diskutiert .
es ist auch nicht so , dass es einfach eine absenkung der beiträge an " jugend und sport " wäre .
es ist vielmehr so - das sehen sie , wenn sie das anschauen -, dass heute viele veranstalter höhere beiträge erhalten als im alten system .
sie erhalten nach der neuen berechnung höhere beiträge , weil sie ein angebot haben , das nachgefragt wird .
dass wir das machen , ist , denke ich , richtig .
das fördervolumen insgesamt wird nicht gesenkt .
wir haben beim budget darüber diskutiert .
man hat damals gesagt , dass es zu schwierig sei , das für dieses schuljahr anzupassen , also mache man einen nachtragskredit .
der bundesrat hat sich einverstanden erklärt .
das schuljahr dauert von august bis august .
wenn sie bis ende 2015 wieder einen zusätzlichen nachtragskredit geben wollen , sind wir im schuljahr 2015 /16. dann führen wir einfach jedes jahr einmal die gleiche diskussion , wie wir das ja beim " schoggi-gesetz " auch machen .
aber das ergibt , denke ich , keinen sinn .
wir haben gesagt : das schuljahr 2015 ist auch der abschluss des alten systems .
wenn sie mir beim " schoggi-gesetz " schon immer sagen , wir hätten uns im budget auf eine lösung geeinigt , dann gilt das auch hier .
wir haben uns geeinigt : bis schuljahr 2015 die alte finanzierung , vom neuen schuljahr an die neue finanzierung .
auch die verbände , mit denen man das neue system selbstverständlich erarbeitet hat , hatten lange genug zeit , sich darauf einzustellen .
ich möchte sie also bitten , bei position 504 . a6210.0124 dem antrag des bundesrates zuzustimmen .
ich komme zu den ausfuhrbeiträgen : herr nationalrat leo müller hat gesagt , ich hätte etwas versprochen und zugesichert .
ja , das habe ich getan , ich habe aber auch immer gesagt : sofern es sich rechtfertigt und natürlich unter vorbehalt der finanzpolitischen situation .
wie diese aussieht , muss ich ihnen nicht noch einmal erklären , wir haben darüber jetzt lange diskutiert .
es ist einfach wichtig , dass man auch in diesem bereich mit augenmass dahintergeht und sich bewusst ist , dass die preis - und mengenentwicklung ende jahr möglicherweise eine andere ist als heute .
es ist ja nicht nur eine frage der preisentwicklung und des preisausgleichs , sondern auch eine frage der ausgeführten menge .
auch diese ist starken veränderungen unterworfen .
wir beantragen ihnen , bei position 606 . a2310.0211 mit dem nachtragskredit von 20 millionen franken zu fahren .
damit können wir im moment einen preisausgleich von rund 80 prozent vorsehen .
wie es ende jahr aussieht , wissen sie und ich nicht .
20 millionen franken mehr bedeuten 30 prozent mehr ausfuhrbeiträge als ein jahr zuvor , das ist im vergleich zu den anderen positionen gewaltig .
[ page 1050 ] ich komme zu den zivilen bauten bzw. zum bundeszentrum in giffers .
sie haben die diskussion über die neustrukturierung des asylbereichs ja geführt ; dazu gehört die einrichtung von bundeszentren .
die entsprechende botschaft ist jetzt im ständerat .
dass wir ein bundeszentrum errichten , ist eine logische konsequenz ihrer diskussion und des berichtes , den der bundesrat ihnen vorgelegt hat .
die liegenschaft in giffers ist vom bundesamt für bauten und logistik im auftrag des staatssekretariates für migration erworben worden .
der bund hat sie zu einem realistischen preis erworben , und der kauf steht unter dem vorbehalt , dass die baubewilligung erteilt und die anlage tatsächlich realisiert werden kann .
wir haben also eine gute und vernünftige grundlage geschaffen .
es ist alles eine konsequenz ihrer entscheide .
ich möchte sie deshalb bitten , sich auch hier , bei position 620 . a4100.0118 , ihrer entscheide zu erinnern .
ich komme noch zum einzelantrag brand auf streichung des nachtragskredites in der höhe von 25,2 millionen franken im asylbereich .
ich möchte sie einfach darauf hinweisen , dass wir beim budget 2015 von 22 000 asylgesuchen ausgegangen sind .
es werden aber mehr sein .
ursprünglich haben wir personal mit befristeten verträgen angestellt , auch dolmetscherinnen und dolmetscher .
im laufe dieses jahres haben wir gesehen , dass diese mitarbeiterinnen und mitarbeiter jetzt nicht einfach weggehen können und dass wir sie weiterhin brauchen : dass die befristung also aufgehoben werden muss .
der bundesrat sah das bereits ende 2014 voraus und entschied auch so .
jetzt geht es darum , dass wir das personal , das wir haben , um die zusätzlichen gesuche zu bewältigen , auch bezahlen können .
ich möchte sie also wirklich bitten , diesen nachtragskredit in der höhe von 25,2 millionen franken zu genehmigen .
das betrifft wie gesagt den einzelantrag brand und die positionen 420 . a2100.0001 und 420 . a2119.0001 .
frau bundesrätin , sie sprechen bei " jugend und sport " hartnäckig von systemwechsel .
können sie mir bzw. den tausenden ehrenamtlichen leiterinnen und leitern sagen , und zwar konkret , ob sie ab dem 1. august pro kopf und kurs weniger geld erhalten oder gleich viel ?
herr nationalrat stahl , man bezahlt eben nicht mehr pro kopf , und das ist auch richtig .
schauen sie , es kann nicht mehr sein , dass man pro-kopf-beiträge auszahlt .
das war im übrigen ihre diskussion , das war nicht meine diskussion , es war ihre diskussion in diesem rat , dass man davon wegkommen will .
das ist auch richtig .
das ist auch im sinne der kinder und jugendlichen richtig .
es ist nicht lustig , einen kurs zu besuchen , bei dem vier kinder dabei sind .
es ist lustig und ein gutes erlebnis - ich sage ihnen das aus erfahrung -, wenn zehn , fünfzehn , zwanzig kinder miteinander in einem jugendlager sind .
aber ein jugendlager mit zwei oder vier kindern macht keinen spass .
darum ist es richtig , dass man - das haben sie ja auch diskutiert - von der pro-kopf-bezahlung weggekommen ist und zur aktivitätsbezahlung übergegangen ist .
verschiedene veranstalter , die das anbieten , sagen uns heute , dass sie mit dieser lösung , mit der sie dann eben mehr als nur wenige kinder und stattdessen also fünfzehn oder zwanzig kinder oder jugendliche in den kursen haben , ein gutes modell haben .
das wollen wir alle auch .
das ist auch im sinne der kinder und jugendlichen .
wenn sie mich fragen : diese veranstalter haben heute eine bessere situation als vorher .
frau bundesrätin , der systemwechsel , den sie immer ansprechen , ist ja nur noch bei der nachwuchsförderung auf den 1. januar 2016 fällig .
im breitensport geht es lediglich um eine beitragssenkung .
ich hake da bei der frage von kollege jürg stahl nach .
es bleiben pro-kopf-beiträge , und diese gehen einfach herunter , wenn wir jetzt nicht aufstocken : sie sinken am 1. august 2015 pro teilnehmerstunde von fr .
1. 30 auf fr .
1. 00 und pro lagertag von fr .
7. 60 auf fr .
5. 70 . ist es denn gerecht , wenn die jugendorganisationen für die lager im juli einen höheren pro-kopf-beitrag erhalten als für die zahlreichen lager im august , inklusive jener im sportzentrum tenero ?
ich würde ihnen gerne eine gegenfrage stellen , aber ich weiss , dass ich das nicht darf .
ich mache es trotzdem : ist es denn richtig , dass wir kinder und jugendliche für ein lager anmelden , dass vom bund und auch von den kantonen die entsprechenden pro-kopf-beiträge für dieses lager oder für diese veranstaltung bezahlt werden und dann diese kinder und jugendlichen zum teil aber am schluss gar nicht daran teilnehmen ?
aber die pauschalbeiträge pro kopf sind dann bezahlt !
ist das denn das richtige system ?
wir haben über den wechsel dieses systems diskutiert , und wir - nicht wir : sie !
- haben sich für das neue system entschieden .
das ist in kraft getreten - ich möchte sie noch einmal daran erinnern -, und zwar am 1. oktober 2012 , und niemand hält sich daran .
was wollen wir eigentlich mit unseren gesetzen ?
wollen wir sie umsetzen , oder wollen wir sie über die nächsten jahre nach inkrafttreten laufend infrage stellen , bis sie dann tatsächlich nicht mehr umgesetzt werden können ?
ich meine , das ist kein guter weg .
die kommission für soziale sicherheit und gesundheit hat die teilrevision des transplantationsgesetzes ein zweites mal zu beraten .
nachdem der ständerat das geschäft in den vergangenen tagen für sich nochmals durchberaten hat , ist von den ursprünglichen vier differenzen noch eine übrig geblieben .
unsere kommission hat sich gestern morgen dazu entschlossen , bei der einen differenz dem ständerat nachzugeben .
effektiv haben wir jetzt keine differenzen mehr .
bei dem einen punkt , bei dem unsere kommission dem ständerat nun noch gefolgt ist , geht es darum , dass bei fahrlässigkeit nur eine geldstrafe von bis zu 180 tagessätzen vorgesehen wird .
der nationalrat wollte ja ursprünglich , dass man allenfalls auch gefängnisstrafen aussprechen kann .
davon hat unsere kommission abstand genommen , und sie empfiehlt heute , auch diese letzte differenz im positiven sinne zu bereinigen .
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] abstimmung - vote für den antrag der minderheit i ... 115 stimmen für den antrag der mehrheit ... 67 stimmen ( 1 enthaltung ) [ page 1029 ]
erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der minderheit i ... 115 stimmen für den antrag der minderheit ii ... 64 stimmen ( 5 enthaltungen )
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 155 stimmen für den antrag der minderheit ... 27 stimmen ( 1 enthaltung )
ich spreche zu den artikeln 25 und 26 und begründe den antrag meiner minderheit , der darauf abzielt , dass wir im bereich des elektronischen patientendossiers ein gesetz schaffen , das wirklich greift .
wir haben die situation , dass es im stationären bereich die verpflichtung gibt , dass die spitäler die bestimmungen des gesetzes anwenden sollen .
und wir haben eine differenz zum beschluss des ständerates , der vor allem den ambulanten bereich vom geltungsbereich dieses gesetzes mehr oder weniger ausnehmen will bzw. die freiwilligkeit dort sicherstellen will .
die begründung dahinter ist , dass vor allem die ältere generation der ärztinnen und ärzte sich nicht dem führen eines elektronischen patientendossiers unterstellen lassen will und das entsprechend nur freiwillig machen möchte .
wir beraten hier aber ein instrument , das dazu beitragen soll , dass qualität und effizienz im gesundheitswesen gesteigert werden können .
dieser punkt ist unbestritten , und wir sind uns einig darüber , dass das führen eines e-dossiers mit gesundheitsdaten letztlich auch dazu beitragen wird , die kostenentwicklung im gesundheitswesen zu bremsen , zu dämpfen , wenn auch die kosten dadurch nicht gesenkt werden .
es wird aber sicherlich dazu beitragen , dass die qualität besser wird und dass die effizienz gesteigert wird .
wir sind uns einig , dass wir das für den stationären bereich einführen wollen .
und der ambulante bereich soll ausgenommen werden ?
das kann nicht sein , wenn wir die zielsetzung dieses gesetzes tatsächlich erreichen wollen .
ich bitte sie deshalb , am bisherigen beschluss des nationalrates festzuhalten .
der bisherige beschluss sieht vor , dass der stationäre bereich wie auch das inkrafttreten geregelt werden und dass für die ärztinnen und ärzte , über die ich soeben referiert habe , eine übergangsfrist von zehn jahren gelten soll .
in zehn jahren sieht die welt wieder anders aus .
ich bin sicher , dass bis in zehn jahren die elektronische datenverarbeitung auch in der medizinischen versorgung eine zentrale rolle spielen wird und dass wir dann nicht mehr darum herumkommen werden , das auch im ambulanten bereich einzuführen .
darum bitte ich sie dringend , hier am beschluss unseres rates festzuhalten .
wir haben eigentlich vor , mit der einführung des elektronischen patientendossiers für mehr qualität zu sorgen .
alle , die sich dafür ausgesprochen haben , sind überzeugt , dass es zu einer verbesserung der qualität führt , u. a. weil die informationen über die patienten mit mehreren krankheiten , die sogenannt polymorbiden patienten , besser fliessen und ausgetauscht werden .
es gibt noch verschiedene andere gründe .
wenn man davon ausgeht , dass das bundesgesetz über das elektronische patientendossier qualität bringt , dann muss man eigentlich auch davon ausgehen , dass es sinn macht , möglichst rasch dafür zu sorgen , dass es dort , wo es sinnvoll ist , d. h. bei patienten mit komplikationen , eine flächendeckende einführung gibt .
mit der fassung des ständerates haben wir eine vorlage , die bezüglich ihres inkrafttretens für ärzte keine frist und für spitäler eine frist von fünf jahren vorsieht ; das ist relativ lang .
wir haben im nationalrat über zwei runden eine fassung durchgezogen , die drei jahre für die spitäler und zehn jahre frist im ambulanten bereich , für die ärzte , vorsieht .
inhaltlich gehe ich mit thomas de courten einig , dass das vermutlich immer noch die beste fassung ist .
ich und die kollegen , die mit mir den minderheitsantrag eingereicht haben , gehen aber davon aus , dass angesichts der klaren , einhelligen position des ständerates zu dieser variante die ausgangslage im hinblick auf die einigungskonferenz relativ schlecht wäre .
uns geht es darum , zu versuchen , eine lösung zwischen ganz schwarz und ganz weiss zu finden und mindestens einen teil unserer fristen durchzubringen .
das ist der grund , warum wir einen vorschlag machen , der ein bisschen zwischen den varianten liegt .
das heisst , er besagt einerseits , dass wir für die spitäler eine dreijahresfrist wollen - spitaldirektorinnen und spitaldirektoren sagen grossmehrheitlich , das sei etwas rasch , aber es sei machbar .
andererseits soll es für heime und geburtshäuser , die kleiner strukturiert sind , mit einer frist von bis zu fünf jahren eine ausnahme geben .
auf eine frist für die ärzte soll aus gründen des politischen gleichgewichts verzichtet werden , u. a. auch deshalb , weil eine frist vermutlich nach der einigungskonferenz ohnehin nicht mehr da wäre .
das ist materiell nicht unbedingt ein drama .
wir gehen davon aus , dass die ausstattung von spitälern und - spätestens zwei jahre darauf - von heimen und geburtshäusern dazu führen wird , dass auch ärzte , die mit diesen institutionen in verbindung sind , massiv aufrüsten werden .
das heisst , der effekt , der nicht über das gesetz , aber über die vernetzung der ärzte mit den stationären einrichtungen geht , wird dazu führen , dass auch im ambulanten bereich eine rasche ausstattung stattfinden wird und dass die zehnjahresregel möglicherweise ausser papier nicht unwahrscheinlich viel bringt .
der mehrwert der zehnjahresregel ist in der praxis vermutlich relativ gering .
die idee dieses vorschlages drei/fünf ist , das gesetz innert absehbarer zeit verabschieden zu können , dies mit einer lösung , die für beide seiten tragbar ist , die aber gleichzeitig zusichert , dass wir im interesse der patienten in unserem land möglichst rasch bei möglichst vielen leistungserbringern die entsprechenden ausstattungen für die verwendung des elektronischen patientendossiers haben .
ich empfehle ihnen in diesem sinne , meine minderheit ii zu unterstützen .
falls sie gegen die minderheit i ( de courten ) nicht obsiegen würde , empfehle ich ihnen , in der zweiten abstimmung die minderheit i ( de courten ) zu unterstützen .
die kommissionsminderheit beantragt ihnen bei artikel 3 absatz 2 , die fassung des ständerates zu unterstützen .
gemäss dem vom eidgenössischen departement des innern bei professor glauser in auftrag gegebenen rechtsgutachten ist es verfassungswidrig , dass der bund die aus datenschutzrechtlicher sicht notwendige rechtsgrundlage betreffend gesundheitsfachpersonen , die in den kantonen im öffentlich-rechtlichen bereich tätig sind , gleich selber schafft .
auch wenn der einbau dieser rechtsgrundlage aus pragmatischer sicht begründet und nachvollzogen werden kann und dieses vorgehen von der gesundheitsdirektorenkonferenz sogar empfohlen wird , hält die kommissionsminderheit daran fest , dass der beschluss unseres rates nicht unterstützt werden kann , und zwar wegen der fehlenden verfassungsgrundlage und aus respekt gegenüber unseren föderalen strukturen .
auch der bundesrat ist wiederholt zu diesem schluss gekommen .
ich beantrage ihnen namens der minderheit , bei artikel 3 absatz 2 die fassung des ständerates zu unterstützen .
die cvp/evp-fraktion unterstützt die kommissionsmehrheit bei artikel 3 absatz 2 und hält am beschluss des nationalrates fest .
der ständerat hat nur mit stichentscheid des präsidenten seinen beschluss gefasst .
inhaltlich jedoch wurden die vorteile der nationalrätlichen fassung kaum infrage gestellt , sondern von den ständeräten sogar betont .
ich möchte nur nochmals auf einige punkte eingehen : wenn 26 kantone ihre gesetzgebung anpassen müssen , dürfte dies zu verzögerungen beim inkrafttreten führen .
selbst im ständerat wurden befürchtungen geäussert , dass gewisse kantone ihrer gesetzgebungspflicht nicht oder nur mangelhaft nachkommen dürften .
abgesehen vom grösseren rechtsetzungsaufwand könnten die kantonalen datenschützer die rechtssituation unterschiedlich auslegen .
damit würde eine schliessung dieser rechtslücke in den 26 kantonen heterogen ausfallen , was wiederum überregionale e-health-gemeinschaften praktisch verunmöglichen würde .
im falle von lücken in der kantonalen datenschutzgesetzgebung bestünde die gefahr , dass daten nicht über die kantonsgrenzen hinweg ausgetauscht werden könnten .
die gesundheitsdirektorenkonferenz unterstützt den antrag [ page 1025 ] der mehrheit der kommission und plädiert für eine pragmatische lösung und eine grosszügige auslegung der dafür notwendigen verfassungsrechtlichen grundlage durch die eidgenössischen räte .
deshalb folgen wir dieser empfehlung der gesundheitsdirektorenkonferenz und halten am nationalrätlichen beschluss fest .
bei den artikeln 25 und 26 gewichtet der ständerat die interessen der ärzte stärker als diejenigen der patienten , indem er das elektronische patientendossier für ärzte freiwillig lässt .
was nützt es aber einem patienten , wenn er ein elektronisches patientendossier will und der arzt sich weigert , ein solches zu führen ?
für spitäler soll die einführung zwingend sein , für ambulante leistungserbringer hingegen nicht .
die befürworter dieser variante hoffen , dass von den spitälern ein gewisser druck auf ambulant tätige ärzte ausgeht .
diese these ist zu bezweifeln .
es gibt viele patienten , auch mehrfach erkrankte , die kein spital benötigen , sondern in einem ambulanten netz von hausarzt , spitex , spezialärzten , apothekern , physiotherapeuten usw. betreut werden .
gerade diese patienten brauchen eine optimal abgestimmte behandlung und betreuung , und gerade für sie wäre ein elektronisches patientendossier von grossem nutzen .
nun haben wir drei varianten auf dem tisch .
die kommissionsmehrheit unterstützt den bundesrat und den ständerat ; dieser mehrheitsentscheid ist indes eher das ergebnis taktischen abstimmungsverhaltens und weniger inhaltlich begründet .
die minderheit i ( de courten ) will am beschluss unseres rates festhalten , die minderheit ii ( steiert ) will eine dreijährige einführungsfrist für spitäler und eine fünfjährige für die übrigen stationären einrichtungen wie geburtshäuser und krankenheime .
damit hätten wir eine verpflichtung für alle stationären einrichtungen , aber keine verpflichtung für den ambulanten bereich .
man kann darauf hoffen , dass von den spitälern her druck auf die ärzte entsteht , das elektronische patientendossier einzuführen .
wenn dem so ist , wird auch eine übergangsfrist von zehn jahren kein problem sein .
wir sprechen vom jahr 2028 , denn es ist davon auszugehen , dass das gesetz frühestens 2018 eingeführt wird .
das heisst , dass mit der variante gemäss minderheit i ( de courten ) das elektronische patientendossier für spitäler ab 2021 , für heime und geburtshäuser ab 2023 und für ärzte sowie für ambulante leistungserbringer ab 2028 obligatorisch wäre .
bei der variante der minderheit ii ( steiert ) ist die einführung für den ganzen ambulanten bereich freiwillig .
das bedeutet , dass geburtshäuser und pflegeheime zur einführung verpflichtet sind , ambulant tätige leistungserbringer hingegen nicht .
das ist etwas schräg und irgendwie nicht verständlich .
zumindest für ärzte , welche erst nach inkrafttreten des gesetzes eine praxiszulassung bekommen , sollte die einführung eines elektronischen patientendossiers obligatorisch sein .
damit wir und auch der ständerat diese varianten nochmals genauer überprüfen können , müssen wir eine differenz schaffen .
die cvp/evp-fraktion wird daher die minderheit i ( de courten ) unterstützen und am nationalrätlichen entscheid festhalten .
zusammenfassend gesagt , wird die cvp/evp-fraktion also bei beiden differenzen an der fassung unseres rates festhalten .
zur differenz bei artikel 3 absatz 2 : wir haben gehört , dass die gesundheitsdirektorenkonferenz eine bundeslösung befürwortet .
der vertreter der minderheit hat auf die bedenken bezüglich verfassungsmässigkeit hingewiesen .
er hat aber nicht darauf hingewiesen , dass es bereits einen bundesgerichtsentscheid gibt , welcher das patienteninteresse sehr hoch gewichtet .
es kann nicht sein , dass wir mit dem gesetz die öffentlich-rechtlichen und die privaten leistungserbringer mit einem leistungsauftrag dazu verpflichten , ein patientendossier anzubieten , die öffentlich-rechtlich angestellten personen , die bei diesen leistungserbringern tätig sind , aber nicht ermächtigen , daten ins dossier einzutragen oder abzurufen .
dazu müssen wir die rechtsgrundlagen schaffen .
wenn wir das nicht tun , dann müssen 26 kantone legiferieren .
wie sie alle wissen , werden die kantone das zeitlich und inhaltlich sehr unterschiedlich tun .
das anliegen der grünliberalen fraktion ist es , dass das elektronische patientendossier rasch und einheitlich umgesetzt wird .
wir werden deshalb die mehrheit unterstützen und an unserem entscheid festhalten .
zu den artikeln 25 und 26 : da geht es um die verpflichtung der ambulanten leistungserbringer zum anbieten des elektronischen patientendossiers .
um unser anliegen einer raschen und einheitlichen umsetzung und damit auch den mehrwert aus dem patientendossier - mehrwert im bereich qualität und effizienz - realisieren zu können , brauchen wir auch den ambulanten bereich .
dies trifft auch vor dem hintergrund der tatsache zu , dass immer mehr leistungen vom stationären in den ambulanten bereich verlagert werden , und vor dem hintergrund der steigenden zahl von polymorbiden kranken , welche oft auch bei mehreren leistungserbringern in behandlung sind .
da müssen daten ausgetauscht werden können .
ein wort zur ärzteschaft : die ärzteschaft sieht die pflicht zur einführung des elektronischen patientendossiers für die ambulanten leistungserbringer als provokation an .
sie verweigert sich damit der technischen und auch der gesellschaftlichen entwicklung - dies ganz im unterschied zur spitex , welche auch im ambulanten bereich tätig ist und das elektronische patientendossier begrüsst .
die ärzte drohen offen mit dem referendum gegen das gesetz , wenn sie verpflichtet werden .
anders gesagt : der ärztelobbyismus erpresst die politik .
das ist nicht akzeptabel .
man kann bezüglich einer übergangsfrist von zehn jahren sagen - die schätzung wurde bereits genannt , dass das gesetz voraussichtlich am 1. januar 2028 auch für den ambulanten bereich obligatorisch wäre -, dass eine derartige rechtsetzung aus rechtlichen , juristischen überlegungen , aber auch vor dem hintergrund der rasanten technischen entwicklung fragwürdig sei .
das mag stimmen .
wir haben aber absolut kein verständnis für die haltung der ärzteschaft .
werfen wir einen blick auf die demografie der ärzte , auf die altersstruktur und auf den anteil der ärzte über 55 jahre .
ich habe gestern auf der website der fmh nachgeschaut , wo ganz aktuelle zahlen - stand 2014 - zu lesen sind : fast 60 prozent der ärzte befinden sich , auf den ambulanten bereich bezogen , in der altersklasse 55 plus ; also fast 60 prozent der ärzte im ambulanten bereich , welcher hier zur diskussion steht , werden im zeitpunkt der inkraftsetzung , bei dem das obligatorium für sie gelten würde , bereits in pension sein .
die jüngeren haben aber kein problem mit der elektronischen datenführung und dem elektronischen patientendossier .
aus unserer sicht handelt es sich hier fast um einen streit um des kaisers bart , welchen die ärzte als standesorganisation führen .
frau humbel hat ebenfalls auf das missverhältnis hingewiesen , das entstehen würde , wenn geburtshäuser verpflichtet würden , das patientendossier anzubieten , während das für ärzte weiterhin freiwillig wäre .
wir grünliberalen wollen dem ständerat wie auch unserem rat nochmals eine chance geben , einen echten kompromiss zu erarbeiten , wonach die ambulanten leistungserbringer zumindest teilweise mit eingebunden werden .
angedacht ist eine lösung , bei der neuzugelassene leistungserbringer in der gleichen art wie die stationären leistungserbringer verpflichtet würden .
in diesem sinne könnte ein echter kompromiss ausgearbeitet und gefunden werden , dem man dann auch zustimmen könnte .
den jetzigen antrag der minderheit ii ( steiert ) habe ich in der kommission zwar unterstützt , doch er ist als minimaler kompromiss bzw. eher als einknicken vor der ärzteschaft anzusehen .
im interesse der patienten werden wir den antrag der minderheit i ( de courten ) unterstützen und am beschluss des nationalrates festhalten .
ich bitte sie , das auch zu tun .
es verbleiben noch zwei differenzen zum ständerat .
diese sind jedoch sehr gewichtig .
[ page 1026 ] in bezug auf die erste differenz bei artikel 3 absatz 2 kann ich ihnen seitens der sp-fraktion sagen , dass wir die mehrheit unterstützen werden .
wir sind nach wie vor der meinung , dass es eine regelung in diesem gesetz braucht , damit das gesundheitspersonal nicht nur bei privaten leistungserbringern , sondern auch in den öffentlichen spitälern berechtigt ist , gesundheitsdaten in die elektronischen patientendossiers einzuspeisen .
der bundesrat stellt sich nach wie vor auf den standpunkt , dass dafür die verfassungsgrundlage fehle .
uns leuchtet auch nach nochmaligem prüfen der unterschiedlichen ansichten zu diesem thema nicht ein , warum der bund via bundesgesetz die leistungserbringer zum führen von elektronischen patientendossiers verpflichten kann , jedoch nicht die entsprechende kompetenz festlegen darf .
wir bitten sie also , bei diesem punkt der mehrheit zu folgen .
etwas komplizierter wird es bei der zweiten differenz .
aufgrund der kurzen zeit , die uns zur verfügung stand , seit der ständerat entschieden hat , war es nicht möglich , in der fraktion die angelegenheit zu besprechen .
bei der ersten beratung hatte die mehrheit der sp-fraktion der bestimmung zugestimmt , dass nicht nur die stationären , sondern auch die ambulanten leistungserbringer dazu verpflichtet werden sollen , das elektronische patientendossier als angebot für ihre patienten zur verfügung zu stellen .
in der gestrigen kommissionssitzung ist niemand von der sp-delegation dieser variante gefolgt , die heute auf der fahne als antrag der minderheit i ( de courten ) erscheint .
was herr steiert vorhin als kompromiss dargestellt hat und was als antrag seiner minderheit ii auf der fahne aufgeführt ist , vermochte jedoch unsere delegation in ihrer mehrheit nicht zu überzeugen .
eine zeitliche staffelung des obligatoriums , die zur folge hat , dass die spitäler drei jahre zeit für die umsetzung erhalten und die geburtshäuser respektive pflegeheime fünf jahre , wird von einigen fraktionsmitgliedern als kompromiss empfunden und deshalb unterstützt .
wie viele das sein werden , kann ich ihnen , ehrlich gesagt , nicht sagen .
in der kommissionssitzung stimmte die mehrheit der anwesenden sp-mitglieder der version des ständerates und der ursprünglichen version des bundesrates zu .
das würde heissen , dass für alle stationären einrichtungen eine einheitliche zeit von fünf jahren gilt , bis sie das elektronische patientendossier zwingend einführen müssen .
ich bin selber gespannt , welche variante heute hier obsiegen wird .
eines scheint mir aber klar zu sein : die variante der minderheit i ( de courten ) beinhaltet das nicht zu unterschätzende risiko , dass gegen die vorlage das referendum ergriffen wird .
die fdp-liberale fraktion wird bei der ersten differenz , d. h. bei artikel 3 absatz 2 , wie vorhin erläutert die minderheit unterstützen .
bei der zweiten differenz , d. h. bei den artikeln 25 und 26 , unterstützt die fdp-liberale fraktion die mehrheit der kommission .
noch ein wort zu dieser zweiten differenz : der rat wird bei den artikeln 25 und 26 über einen zentralen pfeiler des vom bundesrat beantragten konzepts entscheiden , über die doppelte freiwilligkeit .
der bundesrat beantragt unseres erachtens zu recht , dass das anbieten bzw. das benutzen von elektronischen patientendossiers im ambulanten bereich für hausärzte und andere gesundheitsfachpersonen nicht wie im stationären bereich erzwungen werden , sondern freiwillig bleiben soll .
die teilnahme dieser gesundheitsakteure am system , d. h. das mitwirken bei stammgemeinschaften , soll mit der vom bundesrat beantragten unbestrittenen , zeitlich und betragsmässig begrenzten anschubfinanzierung erreicht werden und nicht über zwang .
diese konzeption ist im hinblick auf eine möglichst flächendeckende und zügige einführung der elektronischen patientendossiers in der gesundheitspraxis zielführender als das von der minderheit i beantragte generelle obligatorium für den ambulanten und stationären bereich .
auch das von der minderheit ii beantragte differenzierte vorgehen bei der inkraftsetzung der gesetzesänderungen im stationären bereich vermag nicht vollends zu überzeugen .
in diesem sinne empfehle ich ihnen namens der fdp-liberalen fraktion , bei artikel 3 absatz 2 die minderheit und bei den artikeln 25 und 26 die mehrheit und damit das konzept des bundesrates zu unterstützen .
in der gestrigen kommissionssitzung hat sich ihre sgk mit zwei differenzen befasst , die eine betrifft die regelung des datenschutzes , die andere die doppelte freiwilligkeit .
während es für artikel 3 absatz 2 eine klare mehrheit von 20 zu 4 stimmen gibt , sieht die situation für die artikel 25 und 26 , in denen es um die doppelte freiwilligkeit geht , anders aus : hier gibt es drei verschiedene konzepte .
im übrigen haben wir noch eine unbestrittene differenz in artikel 19 absatz 2 behandelt .
dort geht es um eine redaktionelle änderung .
in artikel 3 absatz 2 geht es um die frage : auf welcher rechtsgrundlage sollen gesundheitsfachpersonen , die für öffentlich-rechtliche institutionen tätig sind , daten erfassen und bearbeiten können ?
der nationalrat hat mit seinem zusatz in absatz 2 die grundlage dafür geschaffen .
wir waren damals der meinung , dass es eine gesetzliche grundlage in diesem gesetz , also auf nationaler ebene , brauche .
dazu herrschen zwei meinungen vor : die variante einer einheitlichen bundeslösung , für welche die frage der verfassungsmässigkeit verschieden diskutiert wird , und die variante , mit der es den kantonen übertragen werden soll , die gesetzlichen grundlagen zu schaffen .
die gründe , die für die variante des nationalrates und den antrag der kommissionsmehrheit sprechen , sind folgende : im falle einer legiferierung durch die kantone ist eine verzögerung im prozess zu erwarten .
es kommt dann zu verschiedenen lösungen , nicht zu einer einheitlichen lösung , und das würde dem ziel einer effizienten und möglichst schnellen einführung des bundesgesetzes über das elektronische patientendossier zuwiderlaufen .
die kommission war mit 20 zu 4 stimmen für diesen zusatz .
wichtig ist auch - herr bundesrat berset hat es schon erwähnt -: es geht nicht um eine ausweitung des kreises der personen , die berechtigt sind , sich mit gesundheitsdaten zu befassen .
zur zweiten differenz , zu den artikeln 25 und 26 und damit auch zu artikel 59 a kvg : hier sprechen wir über die zwei fragen , die wir zwangsläufig auch in den früheren debatten hatten ; sie sind also nicht neu .
die eine betrifft die doppelte freiwilligkeit , die andere die frist für die einführung des elektronischen patientendossiers bzw. die inkraftsetzung des vorliegenden gesetzes .
es erstaunt nicht , dass die argumente auch in der gestrigen kommissionssitzung grundsätzlich mehr oder weniger die gleichen wie in den früheren debatten waren .
es geht hier um grundsatzfragen .
die differenz beruht auf der tatsache , dass wir hier im nationalrat auch für die leistungserbringer im ambulanten bereich eben eine zwingende verpflichtung wollten und dass der ständerat jetzt wieder die doppelte freiwilligkeit möchte , also ohne den ambulanten bereich .
in der diskussion in der kommission ist nach wie vor unbestritten , dass das elektronische patientendossier grundsätzlich schnell eingeführt werden muss , dass es grosses potenzial für verbesserungen und einsparungen im gesundheitsbereich hat , dass es ein wichtiges dossier mit grosser priorität ist und auch - das ist wichtig -, dass die elektronische infrastruktur dafür ja besteht .
bestritten in der kommission ist die frage der jetzt schon mehrfach erwähnten frist von zehn jahren .
hier kann man getrost geteilter meinung sein .
sind zehn jahre nicht schon " etwas lächerlich " , um hier heute darüber zu legiferieren , sie also festlegen zu wollen , um dann dereinst eine umsetzung für dieses elektronische patientendossier im ambulanten bereich zu haben ?
daneben haben wir die position namentlich der ärzteschaft , die sagt , dass eine frist von zehn jahren nicht zumutbar sei , dass es eine zu kurze frist sei .
hier gehen die meinungen auseinander .
einig ist man sich - deshalb haben sie auch hier bei einem der konzepte einen solchen vorschlag -, dass das spital , also der stationäre bereich , hier einen wesentlichen einfluss und eine wichtige bedeutung hat .
deshalb gab es unter den verschiedenen konzepten auch die version steiert , mit der vorgeschlagen wird , über die spitäler eigentlich indirekt auch druck auf die ärzte zu machen ; dies , indem man bei den spitälern die frist heruntersetzt .
wenn sie den antrag der minderheit i ( de courten ) annehmen , besteht nach wie vor eine differenz , indem wir den ambulanten bereich dann zwingend einbezogen haben wollen .
mit dem antrag der kommissionsmehrheit schwenken wir auf die version des ständerates ein , sodass keine differenz mehr besteht .
der abstimmungsverlauf war tatsächlich so , wie ruth humbel ihn schilderte : das abstimmungsergebnis kam zustande , indem erst über die hier von den beiden minderheiten aufgenommenen anträge entschieden wurde , und zwar zuerst über jenen der minderheit steiert , der dann obsiegte .
bei der gegenüberstellung am schluss entschied sich die kommission mit 14 zu 7 stimmen bei 2 enthaltungen für die version des ständerates .
die mehrheit empfiehlt ihnen also , dem ständerat zu folgen .
zur frage 3 : es geht dort eigentlich um die frage , wie gerechnet wird .
wir haben das sogenannte absatzprinzip , welches die emissionen aufgrund der gesamten in der schweiz getankten treibstoffmenge erfasst .
dann wird unterschieden zwischen inlandverkehr , also flügen , die wirklich innerhalb der schweiz erfolgen , und auslandverkehr , also flugzeugen , die in der schweiz tanken , aber ausserhalb der schweiz landen oder starten .
diese berechnung nach dem absatzprinzip ermöglicht aussagen über die klimarelevanten effekte und deren nationale anteile .
weil die geringen flugdistanzen über schweizer territorium vergleichsweise grossen getankten treibstoffmengen gegenüberstehen , erklärt sich diese differenz , die vielleicht dann mit der menge getankten kerosins und der distanz auf schweizer territorium nicht übereinstimmt .
das ist dieses berechnungssystem , das angewendet wird .
auch bei den übrigen co2-emissionen haben wir die ganze " graue " co2-emission , die nicht bei uns anfällt , weil wir anderswo produzieren lassen .
es ist hier dasselbe prinzip .
nur weil bei uns kerosin noch relativ günstig ist , tanken viele noch hier .
da zürich ein hub ist , ist der anteil an auslandverkehr entsprechend hoch .
das ist die erklärung .
zur frage 4 : bei der situation mit dem eu-dossier ist es natürlich so , dass im moment nach wie vor versucht wird , eine internationale lösung über die icao zu erreichen .
das ist nicht ausgeschlossen , und es wäre auch das vernünftigste , wenn weltweit alle flüge erfasst würden .
aber das liegt nicht in unseren händen .
wenn in diesem jahr auch der anschluss an das europäische emissionshandelssystem , das ets , nicht gelingen würde , dann wäre eine äquivalente massnahme zum beispiel , dass wir die erfassung des flugzeugtreibstoffs unilateral ins auge fassen würden , nicht direkt als mitglied des europäischen systems , aber in unserem vorhandenen system , oder es wäre auch das gegenteil denkbar , dass wir es einführen würden , sobald die icao verfügt hätte .
das lassen wir offen .
aber die ideallösung wäre , wenn es im ganzen europäischen raum dasselbe prinzip gäbe .
noch besser wäre eine icao-lösung .
[ page 682 ]
ich mache es ganz kurz .
eigentlich bin ich zufrieden mit der beantwortung der fragen 1 und 2 ; das ist für mich nachvollziehbar .
ich habe aber bezüglich der antworten auf die fragen 3 und 4 noch klärungsbedarf .
bei der frage 3 geht es ja um die emissionen und deren zunahme .
seit dem grounding der swiss haben die emissionen um rund 30 prozent zugenommen .
mit blick auf die zahlen des bazl wird die jährliche passagierzunahme auf 3,2 bis 3,8 prozent geschätzt .
der technische fortschritt , den man hier sozusagen bei der bemessung berücksichtigen könnte , hinkt aber mit rund 2 prozent effizienzzunahme pro jahr massiv hinterher .
es würde mich daher interessieren , frau bundesrätin , worauf sie sich stützen , wenn sie feststellen , dass sich das ausmass der emissionen stabilisiere .
das geht für mich aus den zahlen nicht einfach so hervor .
angenommen , dass diese stabilisierung nicht erfolgen würde : welche politischen massnahmen würden ergriffen ?
wir haben vorhin ja über die co2 - und die klimaproblematik diskutiert .
zur frage 4 : die eu hat ja ihr system per 1. januar 2012 eingeführt ; leider nur für den europäischen luftraum , aber immerhin , ist da doch einmal zumindest ein drittel der wirksamkeit möglich .
und wir sind immer noch in der diskussion , nachdem das sistiert worden ist , wobei ich sehr froh bin , dass diese sistierung wieder aufgehoben werden konnte .
angenommen , wir würden bis ende jahr zu keinem abschluss kommen : was muss man sich unter den äquivalenten massnahmen vorstellen , von denen sie sprechen ?
präsident ( germann hannes , präsident ) : die interpellantin ist von der schriftlichen antwort des bundesrates teilweise befriedigt und beantragt diskussion .
- sie sind damit einverstanden .
der petition wird keine folge gegeben il n'est pas donné suite à la pétition [ vs ] [ vs ] präsident ( germann hannes , präsident ) : ich danke ihnen für ihre engagierte mitarbeit an diesem langen sitzungstag und wünsche ihnen nun einen erholsamen abend .
[ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 17.50 uhr la séance est levée à 17 h 50 [ page 699 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
13.4186 angenommen gemäss ordnungsantrag eberle adopté selon la motion d'ordre eberle [ vs ] [ vs ] 14.3152 angenommen gemäss ordnungsantrag fournier adopté selon la motion d'ordre fournier [ page 697 ]
ich möchte nur ein paar dinge richtigstellen : herr ständerat eberle , es war nicht der böse bundesrat , der diese verknüpfung gemacht hat und stur ist .
gesetzgeber ist immer noch das parlament .
das parlament hat klar gesagt : wir nehmen diese 400 kilometer auf , wenn wir die finanzierung haben , ohne finanzierung tritt der beschluss nicht in kraft .
das haben wir halt jetzt .
als finanzpolitiker legen sie ja in der regel sehr viel wert darauf , dass die gegenfinanzierung steht .
man will solide verhältnisse und nicht etwas , was dann nur die verschuldung erhöht .
das war die überlegung des parlamentes .
ich finde sie nach wie vor richtig , denn sie können ja nicht einfach 300 millionen franken herzaubern .
die bpuk hat auch im nachgang jetzt immer noch die stellungnahme , dass man bereit sei , sich an diesen 340 millionen franken mit 30 millionen franken zu beteiligen , den rest solle der bund finanzieren .
an der position der bpuk hat sich eben auch nichts geändert .
somit bleibt für den bund und damit irgendeines tages für sie das problem , wie man zusätzliche 300 millionen franken herzaubern will , die nicht nur zur finanzierung des unterhalts , sondern auch zur realisierung dieser projekte nötig sind .
ich musste mir ja bei der vignetten-abstimmung gerade auch vom tcs folgendes anhören : " les projets de contournement du locle et de la chaux-de-fonds ne sont pas aussi importants qu'on veut bien le dire .
pour nous , les goulets d'étranglement , c'est ça , la priorité !
" jetzt ist es wieder anders , jetzt sagt man : " non , non , c'est aussi important .
il faut intégrer les contournements du locle et de la chaux-de-fonds .
" sur tous ces petits trucs , en novembre dernier , j'ai toujours entendu : " non , non , ce n'est pas vraiment aussi important que cela , il faut se concentrer sur les endroits où il y a de grands bouchons .
" ich weiss auch nicht , was wieder alle paar monate neu priorität hat .
der bundesrat hat immer gesagt , dass die netzergänzung sinn macht , aber er hat sie den kantonen nicht versprochen .
aus der sicht des verkehrs sind das tatsächlich projekte , die man übernehmen kann .
wir haben viele bereiche , wo es schöne und nette projekte gäbe , aber wir müssen auch die finanzierung sichern .
das sagen sie mir sonst bei jeder gelegenheit .
weshalb hier nicht ?
wir führen jetzt die konsultation zum naf durch , ich höre aber auch dort : eine finanzierung über treibstoff will man nicht , oder einfach ein bisschen .
die mehrwertsteuer , das sage ich ihnen jetzt schon , wird nicht alles lösen können .
wenn sie die schatzsuche weiter vorantreiben und uns helfen , so kann ich ihnen auch sagen , dass wir noch nie gegen das bauen und gegen engpassbeseitigungen waren .
deshalb bin ich mit der lösung , dass sich die kommission dann wieder damit befasst , wenn es soweit ist , einverstanden .
sie haben die verantwortung .
ich fasse mich effektiv kurz , da die beiden vorstösse materiell schon vorgestellt worden sind .
auch ich bin der meinung , dass es sinnvoll und zielführend ist , dass diese beiden vorstösse angenommen werden , damit sie die kommission für verkehr und fernmeldewesen unseres rates vorberaten kann .
die vernehmlassung zum nationalstrassen - und agglomerationsverkehrs-fonds ( naf ) dauert bis morgen .
danach besteht die möglichkeit , im kontext des naf diese beiden vorstösse , die ja eng mit dem naf verknüpft sind , zu behandeln .
wir wissen erstens , dass der bundesrat im netzbeschluss , in artikel 2 absatz 1 , geschrieben hat : " dieser beschluss untersteht nicht dem referendum .
" und fatalerweise oder kühl berechnend , je nachdem wie man es anschaut , hat er in absatz 2 festgehalten : " der bundesrat setzt diesen beschluss zusammen mit der änderung ... des bundesgesetzes über die nationalstrassen in kraft " - jetzt kommt es -, " wenn gegen die änderung ... des nationalstrassenabgabegesetzes kein referendum zustande kommt oder die änderung in einer volksabstimmung angenommen wird .
" diese verknüpfung wird uns ein bisschen beschäftigen .
wir wissen zweitens , dass die vignettenpreiserhöhung von 40 auf 100 franken keine zustimmung des volkes erhielt , dass der netzbeschluss nach wie vor besteht und für die inkraftsetzung lediglich einen nochmaligen entscheid der bundesversammlung benötigte , dass im abstimmungsbüchlein stand , dass über den netzbeschluss nicht abgestimmt werde , und dass aus der vox-analyse hervorgeht , dass die vignettenverteuerung massgebend für das volksnein war und die verknüpfung nur eine marginale rolle gespielt hat ; das ist die analyse von vox .
in erinnerung zu rufen ist drittens , dass sich der bund im rahmen der verhandlungen zur neugestaltung des finanzausgleichs mit den betroffenen kantonen darauf geeinigt hatte , die kosten für betrieb und unterhalt der nationalstrassen inklusive der noch nicht realisierten strecken sowie für die ausbauten zu übernehmen .
die kantone haben im gegenzug die finanzierung anderer aufgaben übernommen .
in diesem kontext wirkt es ein bisschen zynisch , wenn der bundesrat in der stellungnahme zu meiner motion schreibt : " aufgrund des neins bleiben daher die kantone für betrieb , unterhalt und ausbau dieser strassen verantwortlich .
" ich stütze mich auf den grundsatz von treu und glauben und erwarte vom bundesrat , dass er das auch tut und zusammen mit der kommission diese wichtige finanzierungsfrage angeht .
das nein zur vignette rechtfertigt es meines erachtens nicht , den netzbeschluss sang - und klanglos zu versenken oder zuunterst in die schublade zu legen .
nach meinem dafürhalten ist der netzbeschluss nach wie vor gültig und weitestgehend unbestritten .
lassen sie mich noch einen aspekt beifügen , der aus der sicht der kantone wichtig ist für die beurteilung der lage in bezug auf die umsetzung des netzbeschlusses .
die kantone sind bekanntlich gehalten , eine koordinierte entwicklung von siedlung , verkehr und landschaft sicherzustellen .
in diesem zusammenhang sind raumentwicklungsprojekte nur zu verantworten , wenn die hauptverkehrsachsen zuverlässig festgelegt sind .
ebenso offensichtlich ist , dass auch die kantone planungssicherheit benötigen , um einer weiteren unkontrollierten zersiedelung unseres landes effektiv entgegenwirken zu können .
von der bundesrätlichen haltung - ich kann sie so weit nachvollziehen -, sich zu weigern , den netzbeschluss in kraft zu setzen und die nötige finanzierung aktiv zu entwickeln , sind folgende kantone betroffen : neuenburg , bern , jura , basel-stadt , baselland , aargau , zürich , zug , glarus , schaffhausen , thurgau , st .
gallen , appenzell innerrhoden , appenzell ausserrhoden , graubünden , tessin und wallis .
wir sind uns vermutlich einig , dass unser land im öffentlichen verkehr , aber auch im individualverkehr auf eine kohärente erschliessung angewiesen ist , und dass der bund die entsprechende führungsrolle [ page 696 ] wahrzunehmen hat .
ich begrüsse es ausdrücklich , dass nach der fabi-vorlage nun auch der nationalstrassen - und agglomerationsverkehrs-fonds ( naf ) auf hoffentlich gute wege kommt .
gegenwärtig läuft bekanntlich das vernehmlassungsverfahren zum naf , und er ist hoffentlich schon sehr bald mit der bundesrätlichen botschaft zur beratung in der kommission für verkehr und fernmeldewesen .
es ist daher zielführender , den bundesrat nicht parallel und zusätzlich zur naf-diskussion mit einem zusatzauftrag zu belasten , sondern das kernanliegen meiner motion , den netzbeschluss rasch umzusetzen , sinnvoll in die laufenden arbeiten einzubetten .
ich beantrage ihnen deshalb , die motion an unsere kommission für verkehr und fernmeldewesen zu überweisen .
ich danke ihnen für ihre unterstützung !
ordnungsantrag eberle zuweisung der motion 13.4186 an die kvf-sr zur vorprüfung .
[ vs ] motion d'ordre eberle transmettre la motion 13.4186 à la ctt-ce pour examen préalable .
[ vs ] ordnungsantrag fournier zuweisung der motion 14.3152 an die zuständige kommission zur vorprüfung .
[ vs ] motion d'ordre fournier transmettre la motion 14.3152 à la commission compétente pour examen préalable .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 35 stimmen dagegen ... 1 stimme ( 0 enthaltungen )
ich kann mich auch kurz fassen .
der kommissionssprecher hat die bundesrätliche haltung schon in sein votum einfliessen lassen , und ich habe nichts anzufügen .
das ist eine gute lösung mit einer positiven umweltwirkung , mit einem geringen risiko für den vasa-fonds und auch mit einem vertretbaren verwaltungsaufwand .
das macht sinn ; wir stimmen zu .
die urek ihres rates hat die von kollege recordon am 17 . juni 2011 eingereichte parlamentarische initiative an mehreren sitzungen vorberaten .
entsprechend liegen ihnen der bericht unserer kommission vom 11 . februar 2014 und integrierend die dazu publizierte stellungnahme des bundesrates vom 30 . april 2014 vor .
zusammengefasst beantragen ihnen ihre kommission wie auch der bundesrat , vom bericht kenntnis zu nehmen und die vorgeschlagene änderung des umweltschutzgesetzes ( usg ) gemäss den seiten 3683 f. des kommissionsberichtes anzunehmen .
worum geht es ?
der während jahrzehnten sorglose umgang mit umweltgefährdenden stoffen und abfällen hat im landesweiten untergrund deutliche spuren hinterlassen .
die kantone haben in den vergangenen jahren ungefähr 38 000 belastete standorte in ihren katastern erfasst .
darunter finden sich über 4000 altlasten , die durch den austritt von schadstoffen früher oder später eine gefahr für mensch und umwelt darstellen und deshalb untersucht , allenfalls überwacht und saniert werden müssen .
unter den in artikel 32 e des umweltschutzgesetzes genannten voraussetzungen gewährt der bund 40 prozent abgeltung an die kosten für untersuchung , überwachung und sanierung von altlasten .
gemäss artikel 32 e absatz 3 buchstabe b besteht eine dieser voraussetzungen darin , dass nach dem 1. februar 1996 keine abfälle mehr auf den standort gelangt sind .
dieses datum wurde gewählt , da gemäss technischer verordnung über abfälle ( tva ) vom 10 . dezember 1990 - nach ablauf einer fünfjährigen übergangsfrist - ab dem 1. februar 1996 nur noch moderne , umweltverträgliche deponien betrieben werden durften und künftige altlasten im deponiebereich somit unwahrscheinlich erschienen .
dasselbe stichdatum gilt ebenfalls für betriebs - und unfallstandorte .
dabei gilt es sich klar vor augen zu halten , dass die umsetzung der technischen verordnung über abfälle nicht in allen kantonen zur selben zeit und vor allem nicht mit derselben konsequenz vollzogen wurde .
deshalb ist es vorgekommen , dass nach dem stichdatum noch abfälle auf nicht tva-konformen deponien abgelagert worden sind .
die erwähnte abgeltungsvoraussetzung ist daher in solchen fällen nicht erfüllt .
zudem kann aber häufig auch die untersuchung , überwachung und sanierung dieser deponie - und betriebsstandorte ohne bundesbeiträge nicht innerhalb des gewünschten zeitraums durchgeführt werden .
schliesslich hat auch das bundesgericht in bezug auf die abgabesätze gemäss artikel 32 e absatz 2 usg in seinem urteil vom 18 . märz 2005 festgehalten , dass die formulierung dem bestimmtheitsgebot nicht genüge , da die höhe der ablagerungskosten auf gesetzesstufe nicht im einzelnen geregelt werde .
vor diesem hintergrund reichte kollege luc recordon 2011 dann eine parlamentarische initiative betreffend die frist zur sanierung ein .
darin verlangt er , die frist vom 1. februar 1996 für die gewährung von bundesbeiträgen zur untersuchung , überwachung und sanierung von belasteten standorten bis zum 1. juli 2023 zu verlängern .
die vorberatenden kommissionen , die urek-sr und die urek-nr , haben der parlamentarischen initiative am 13 . februar bzw. 3. april 2012 folge gegeben .
die urek ihres rates beurteilte dann aber im rahmen der vorprüfung die fristerstreckung bis 2023 als zu weitgehend und den gewöhnlich zur anwendung kommenden abgeltungssatz von 40 prozent als zu hoch .
dies einerseits vor dem hintergrund der tatsache , dass mit einer so langen frist diejenigen kantone bevorzugt würden , welche den vollzugstermin der technischen verordnung über abfälle verpasst hätten .
andererseits stuften wir die finanziellen auswirkungen auf den unterstützungsfonds , welche durch die unbekannte anzahl zusätzlicher fälle entstehen würden , als problematisch ein .
in dem in der folge ausgearbeiteten gesetzentwurf wurden eine fristverlängerung um fünf jahre , also bis zum 1. februar 2001 , und ein reduzierter abgeltungssatz von 30 prozent vorgeschlagen .
zudem wurde die formulierung von artikel 32 e absatz 2 usg mit blick auf die erhebung der abgabe dahingehend überarbeitet , dass sie den vorgenannten entscheid des bundesgerichtes betreffend dem bestimmtheitsgebot genügt .
das heisst also konkret , statt eines variablen prozentansatzes aufgrund der durchschnittlichen ablagerungskosten wurde ein fixer höchstbetrag festgelegt .
in der vernehmlassung schliesslich wurde der vorentwurf grundsätzlich positiv aufgenommen .
einzelne vernehmlassungsteilnehmer verlangten in der vorlage jedoch zusätzliche klärung hinsichtlich der ablagerung von wenig oder nicht verschmutzten abfällen auf deponien .
nach einer kritischen würdigung der vernehmlassungsergebnisse kam die kommission diesem bedürfnis nach präzisierung nach und ergänzte den gesetzentwurf entsprechend .
diesem vorschlag ihrer urek stimmte auch der bundesrat mit datum vom 30 . april 2014 zu .
nach auffassung der landesregierung trägt die vorgeschlagene gesetzesänderung dazu bei , die sanierung problematischer standorte dank der gewährung von abgeltungen zu beschleunigen .
aus diesen gründen beantragen ihnen ihre vorberatende kommission wie auch der bundesrat , die vorgeschlagenen änderungen im bundesgesetz über den umweltschutz gemäss den seiten 3683 f. des berichtes anzunehmen .
mit dem gütertransportgesetz haben sie eine breite auslegeordnung .
was die bundesverkehrsplanung betrifft , haben wir auch intern eine enge planung - auch wenn es unterschiedliche gesetzliche grundlagen gibt .
das nationalstrassennetz umfasst knapp 1800 kilometer , und die anderen strassen belaufen sich auf 71 000 kilometer , wofür die kantone und gemeinden verantwortlich sind .
und da wäre es viel zu aufwendig , güterverkehr in der fläche zu organisieren , welcher alle strasse beinhaltet .
das wäre zu aufwendig .
wir wollen ja keine planwirtschaft , sondern die strasse soll sich zum grössten teil selber finanzieren .
dann soll auch ein diskriminierungsfreier zugang erfolgen .
deshalb steht es für uns im zentrum , den transitverkehr zu verlagern .
auch mit der terminalpolitik gibt es im binnengüterverkehr möglichkeiten .
aber sie brauchen ausreichende mengen - mit nur einem container pro monat oder woche kann das nicht wirtschaftlich betrieben werden .
deshalb ist das angebot an terminals wichtig .
weiter spielt auch die preisliche situation eine rolle .
wenn wir im güterverkehr günstigen treibstoff haben , spielt das eine rolle in der gesamten rechnung .
sie können dann selber bestimmen , ob sie bereit sind , den treibstoffpreis anzupassen , damit wir investieren können .
das ist dann auch ein beitrag , der für den güterverkehr relevant ist und für die verkehrsflüsse und für die entscheide der logistiker , wo sie welche güter transportieren , entscheidend sein wird .
wir werden uns in den nächsten monaten auch mit der nutzung der itc und mobilität noch befassen , weil hier noch potenzial brachliegt .
hier sind auch die logistiker interessiert , ihre organisationsstruktur noch zu verbessern .
das kann der staat , das ist eine unterstützung der privatwirtschaft , die wahrscheinlich noch einiges an optimierungen bringen wird .
insofern haben wir hier keine differenz .
ich möchte in unserem rat nicht die diskussion zur totalrevision des gütertransportgesetzes vorwegnehmen .
die entsprechende botschaft wurde ja zwischenzeitlich vom bundesrat erlassen .
in der botschaft werden die erwartete entwicklung im gesamten güterverkehr und die daraus entstehenden herausforderungen des güterverkehrsmarktes sehr detailliert dargelegt .
der bundesrat legt auch dar , dass er von einem starken wachstum des gesamtgüterverkehrsmarktes von zwischen 20 und 40 prozent gegenüber heute ausgeht .
für mich ist fraglich , ob die schiene davon tatsächlich in der vom bundesrat erwarteten grössenordnung profitieren wird .
bis heute können die zugrunde liegenden studien keine verlässliche antwort liefern , wie aus den wachstumsprognosen auf die künftige verteilung im modalsplit geschlossen wird .
aus der historischen entwicklung geht vielmehr hervor , dass die schiene in der fläche gegenüber der strasse zunehmend an bedeutung verliert .
zudem stellt sich noch das von frau bundesrätin leuthard heute morgen schon erwähnte problem der kapazitäten , die auf den netzen überhaupt zur verfügung stehen .
dieser trend könnte sich noch fortsetzen , bedingt insbesondere auch durch die internationale arbeitsteilung , produktionskonzepte wie dem " just in time " und qualitätsanforderungen , denen die schiene manchmal nicht so gut entsprechen kann wie die strasse .
umso wichtiger erscheint es mir deshalb , nicht nur eine gesamtkonzeption für den schienengüterverkehr , sondern eine umfassende gesamtplanung für alle verkehrsträger zu entwickeln und auf eine verbesserte abstimmung zwischen den verkehrsträgern hinzuarbeiten .
zur antwort auf frage 3 erlaube ich mir festzuhalten , dass sich moderne logistik nach den bedürfnissen des marktes richtet .
die nachfrage entscheidet über die verkehrsmittelwahl .
umso wichtiger ist es , die freie verkehrsmittelwahl weiterhin zu gewährleisten , zugleich jedoch diese verkehrsmittelwahl nicht durch falsche preissignale zu beeinflussen .
in diesem sinne ist die absicht des bundesrates , künftig nach dem grundsatz der eigenwirtschaftlichkeit zu verfahren , von mir aus vollumfänglich zu unterstützen .
allerdings ist auch darauf hinzuweisen , dass heute wesentliche querfinanzierungen von der strasse zur schiene bestehen und [ page 684 ] der schienengüterverkehr zweitens auch von subventionen profitiert .
die neu im gütertransportgesetz vorgesehenen staatlichen beiträge für den eisenbahnbetrieb sollten deshalb befristet werden .
wie die historische erfahrung zeigt , besteht jedoch die tendenz , solche befristungen immer wieder zu verlängern .
wir werden es dann also in der hand haben , darüber zu bestimmen .
zur antwort auf frage 4 erlaube ich mir noch die folgende bemerkung : ich bin der auffassung , dass ein gütertransportgesetz sich nicht einseitig nur auf die schiene fokussieren sollte , sondern alle verkehrsträger mit einbeziehen muss .
alles andere ist eine isolierte betrachtung , die zu verzerrten resultaten führen könnte .
eine ausweitung des gestaltungsbereichs der botschaft auf alle verkehrsträger würde meines erachtens - anders als die bundesrätliche antwort es nahelegt - durchaus einen gegenwert generieren .
das argument der höheren komplexität ist für mich keine genügende antwort , im gegenteil .
wie in der botschaft korrekt aufgezeigt wird , ist der güterverkehrsmarkt sehr dynamisch , mit immer mehr wechselwirkungen zwischen den beteiligten akteuren .
der bundesrat schreibt denn auch selbst , dass gleichzeitig eine verbesserte abstimmung in den planungsprozessen für die infrastrukturbereitstellung bei den verschiedenen verkehrsträgern anzustreben ist .
darin würde ich den bundesrat unterstützen .
ich erlaube mir , gerade noch auf das projekt des lehrstuhls für logistikmanagement der universität st .
gallen und der eth zürich , wo sich das institut für verkehrsplanung und transportsysteme mit dieser frage beschäftigt , hinzuweisen .
es geht um die vision " mobilität schweiz 2050 " .
in der zielsetzung wurde meines erachtens zu recht darauf hingewiesen , dass die schweiz im bisherigen ansatz das projekt nicht mit blick auf alle verkehrsträger angegangen ist , sondern viel eher aus einer strassen - oder schienenoptik , dass aber die zukunft es bedingt , hier einen integrativen planungsansatz zu wählen .
sollte diese vision " mobilität schweiz 2050 " erfolge zeitigen , wären wir als parlament sicher aufgefordert , die entsprechenden ergebnisse einfliessen zu lassen .
ich komme zur antwort auf frage 5 , wo ich die auffassung des bundesrates teile , dass ein verzicht auf angebotsvorgaben richtig und wichtig ist .
jedoch ist meines erachtens auch darauf zu achten , dass es bei der infrastrukturbereitstellung zu keinen monopolsituationen kommt .
dies ist insbesondere bei der frage von neuen grossterminals , die wir heute auch schon tangiert haben , zu beachten .
wichtig ist deshalb , die diskriminierungsfreiheit bei der inftrastrukturbenützung strikte zu beachten .
ich danke dem bundesrat für die antworten und erkläre mich mit diesen bemerkungen grösstenteils von seiner antwort befriedigt .
präsident ( germann hannes , präsident ) : herr schmid ist von der schriftlichen antwort des bundesrates teilweise befriedigt und beantragt diskussion .
- sie sind damit einverstanden .
keine session ohne wolfsdiskussionen !
die verbreitung des wolfes hat auch dazu geführt , dass wir gesagt haben , dass es sinn macht , die motion anzunehmen .
nach dem stadtfuchs haben wir jetzt offenbar den stadtwolf und rudel , die sich doch relativ schnell verbreiten .
damit nehmen natürlich auch die interessenkonflikte zu , obwohl wir nach wie vor sagen müssen , dass eine gefährdung für den menschen kaum ersichtlich ist - auch die erfahrungen vieler menschen zeigen das .
aber wir müssen uns auf das zusammenleben einstellen , tatsächlich offenbar nicht nur im berggebiet , sondern immer mehr auch im talgebiet .
heute haben wir das wolfsmanagement stark auf die verhütung von schäden in der landwirtschaft ausgerichtet .
ein bisschen salopp gesagt : ohne dass wir zuerst tote schafe haben , kann man wölfe nicht schiessen .
das ist die heutige perzeption .
in diesem bereich ist das problem auch akut gewesen , und da kam auch die forderung : wenn es schon den wolf gibt , dann wollen wir entschädigt werden .
wir haben heute aber auch gemäss artikel 7 absatz 2 des jagdgesetzes bereits die möglichkeit , tiere von geschützten arten abzuschiessen , um eine art gleichgewicht zwischen den verschiedenen öffentlichen interessen zu erreichen .
ich muss mich ein bisschen für die bundesverwaltung wehren , denn es gibt , gestützt auf diese bestimmung , die möglichkeit zugunsten der kantone - das jagdregal ist bei den kantonen -, aber natürlich möchten die kantone gern genaue anweisungen aus bern .
wenn wir das dann tun , heisst es : wir wollen unseren freiraum .
vom jagdgesetz her ist es an sich möglich , geschützte tiere zu schiessen .
zu den fragen von herrn ständerat baumann : wir sind der meinung , dass es die berner konvention in artikel 9 erlaubt , die entnahme , also das schiessen einzelner wölfe vorzusehen , wenn die öffentliche sicherheit oder andere belange von grossem öffentlichen interesse betroffen sind .
es ist also nach unserer rechtlichen beurteilung möglich , innerhalb des heutigen rahmens der berner konvention wölfe abzuschiessen , vor allem , wenn sie im siedlungsgebiet auftauchen oder gelernt haben , sich dem menschen anzupassen oder die herdenschutzmassnahmen zu umgehen .
deshalb meinen wir , dass wir diesen artikel 7 gerne im sinne der motion erweitern können .
es ist nach wie vor möglich , das auch innerhalb der berner konvention umzusetzen .
ich bin auch bereit , das wolfskonzept jetzt einmal auch auf diese kongruenz hin zu sistieren .
wir haben aber nicht im sinn , das jetzt jahrelang vor uns herzuschieben .
vielmehr muss das ja innert nützlicher frist dem parlament vorgelegt werden .
dann haben wir hoffentlich eine lösung , die für ein paar jahre wieder gültig ist .
nur noch ein kurzer nachtrag als " lowlander " .
als tiefland-eingeborener war ich bis jetzt ein wolf-sympathisant .
es soll aber nicht erscheinen , als ob sich nur cvp-kollegen aus den berggebieten mit den wölfen beschäftigten , es ist offensichtlich ein breit abgestütztes thema .
seitdem ich heute erfahren habe , dass sogar in schlieren ein wolf von einem zug überfahren worden ist , bin ich auch als unterländer der meinung , dass man die [ page 694 ] koexistenzfrage klären muss .
ich werde deshalb für diese motion stimmen .
in der stellungnahme des bundesrates nehme ich zur kenntnis , dass der bundesrat bereit ist , die gesetzlichen grundlagen anzupassen und dass ein nachhaltiges zusammenleben zwischen mensch , nutztier und wolf möglich ist .
was der bundesrat unter nachhaltig wirklich versteht , wissen wir erst , wenn wir die motion annehmen und die vorschläge für die gesetzesanpassung auf dem tisch haben werden .
darum stimme ich mit einer gewissen hoffnung dieser motion zu , obwohl ich befürchte , dass der bundesrat die signale bestenfalls auf orange stellt , um zu beruhigen und um eventuell zeit zu gewinnen zugunsten des wolfs - und nicht unbedingt zugunsten der benachteiligten und der geschädigten .
wenn dem nicht so sein soll , dann geht das nur mit gleichzeitiger herabsetzung des schutzstatus für den wolf .
darum erlaube ich mir zwei fragen : 1. macht sich der bundesrat überlegungen , das in der vernehmlassung stehende wolfskonzept zu sistieren , um den ergebnissen der motionsanliegen dann auch rechnung tragen zu können ?
darunter verstehe ich nicht zuletzt auch grössere kompetenzverschiebungen an die kantone .
2. kann das versprechen des bundesrates in dieser motion überhaupt ohne die kündigung der berner konvention gelebt werden ?
zum schluss bitte ich den bundesrat , sich dem anliegen von immer mehr betroffenen wirklich ernsthaft und mutig anzunehmen .
der bundesrat kann einen wesentlichen beitrag leisten und hat es in der hand , diese problematik zu entschärfen und der polemik wegen verharmlosung und geheimhaltung und anderem mehr entgegenzuwirken .
auch bezüglich der kostenentwicklung sollte man langsam sensibler werden .
aber die lösung darf nicht eine schleichende kostenverteilung auf verschiedene ämter sein , die intransparenz bewirkt und befremdenderweise auch immer mehr zulasten der kantone geht .
ich bin überzeugt , es ist zeitlich sehr dringend zu handeln .
tut man das nicht , dann , so wage ich heute schon zu behaupten , holt uns die geschichte in drei , vier jahren ein .
dann können wir nur noch mit übertriebenem handeln dem problem rechnung tragen .
und das sollten wir verhindern .
ich danke dafür , dass der bundesrat die motion zur annahme empfiehlt .
er sagt damit gleichzeitig , nicht tatenlos zusehen zu wollen , wenn die wolfsbestände unkontrolliert wachsen und mit ihnen auch die konflikte mit der bevölkerung , vor allem im alpengebiet .
die rückkehr des wolfes in die alpen und voralpen wird von vielen menschen im land mit interesse und mit sympathie verfolgt .
für viele steht der wolf , dieses hundeartige wildtier , seiner eigenschaften und fähigkeiten wegen sogar als symbol da , symbol für eine romantische natursehnsucht in einer technisierten gesellschaft .
diese faszination vieler menschen steht allerdings im widerspruch zu den sorgen weniger , die davon betroffen sind , wenn sie durch wachsende wolfsbestände ihre lebensgewohnheiten bedroht sehen .
kein wunder , dass sie sich im stich gelassen fühlen , wenn das interesse an der verbreitung um so viel höher gewichtet wird , als ihre bedürfnisse und nöte , die oftmals sogar ihre bescheidene existenz betreffen .
die situation gegenüber vor zehn jahren hat sich verändert .
es sind nicht mehr nur vereinzelte jungwölfe , die das alpengebiet durchstreifen , neu und spürbar ist ihre verbreitung zunehmend bis in die tallagen im alpen - und voralpengebiet , und wie wir soeben erfahren konnten , bis in die agglomeration von zürich .
waren es noch vor fünfzehn jahren erst 4 nachgewiesene wölfe , sind es heute gegen 20 , die genetisch identifiziert sind .
man kann sich jetzt fragen : wohin führt das , und wie hoch wird der wolfsbestand in der schweiz in den nächsten zehn jahren sein ?
werden es 60 , 80 oder sogar 150 wölfe sein ?
angesichts der hohen fähigkeit , sich fortzupflanzen , und des theoretisch als geeignet beurteilten lebensraums ist damit zu rechnen , dass sich im verlaufe der nächsten zehn jahre der bestand jedenfalls vervielfachen kann .
wo liegen die aktuellen schwierigkeiten und konflikte ?
die konflikte mit der land - bzw. alpwirtschaftlichen nutzung nehmen zu , aktuell auch dort , wo bisher keine wölfe aufgetreten sind , was mit einer erheblichen zunahme der herdenschutzaufgaben verbunden sein wird .
im winter konnte man in meinem kanton feststellen , dass wolfsrudel sich auch in siedlungsnähe aufhalten .
das ist kein wunder , folgen sie doch den beutetieren .
einzelne , wenig scheue tiere , vermutlich junge tiere , haben auch entsprechend befürchtungen bei der bevölkerung vor ort verursacht .
das führt zu einer sinkenden akzeptanz und gleichzeitig zu einem hohen aufwand für die betreuung und information .
weshalb sich jetzt mit dem thema befassen und nicht länger zuwarten ?
ich bin überzeugt davon , dass wir rechtzeitig taugliche rezepte und instrumente für ein pragmatisches vorgehen bezüglich des umgangs mit wolfsrudeln benötigen .
die schönwettervariante , nämlich der vollschutz , taugt beim raschen wachstum der wolfspopulationen , das aufgrund der erfahrung anderer länder zu erwarten ist , nicht mehr .
wir brauchen instrumente zur behördlichen kontrolle und begrenzung der wolfspopulationen .
die bestehenden konzepte zum schutze des wolfes können nicht genügen , um diese künftigen konflikte zu bewältigen .
weshalb nicht ?
weil sie , gestützt auf artikel 12 absatz 2 des jagdgesetzes , immer erst im nachgang zu angriffen oder zur verursachung von schäden greifen und an eine ganze reihe zusätzlicher auflagen und bedingungen geknüpft sind .
mit meiner motion möchte ich erreichen , dass gestützt auf artikel 7 und nicht auf artikel 12 des jagdgesetzes eingriffe möglich sind , wenn die abwägung gleichwertiger öffentlicher interessen das erfordert .
ich glaube , dass es notwendig ist , den kantonen für den alltag ein pragmatisches vorgehen zu ermöglichen .
bei mehr wölfen und einer zunehmenden anzahl von rudeln entstehen auch immer mehr brennpunkte , und das unter unterschiedlichsten bedingungen .
das wiederum verlangt situative und flexible lösungsansätze .
der zweite entscheidende faktor ist die erhaltung der natürlichen scheu der wölfe , vor allem der jungen wölfe , gegenüber dem menschen .
ich habe es erwähnt : erfahrungen zeigen , dass sich vor allem jungtiere gegenüber menschen oft wenig scheu verhalten .
mit gezielten eingriffen bei wenig scheuen tieren könnte eine verbesserung der situation erreicht werden .
damit erreichte man auch die dringend notwendige bessere akzeptanz bei der einheimischen bevölkerung , wenn mit einer abgeflachten wachstumskurve bei den wolfspopulationen , vor allem in den regionen mit regelmässiger reproduktion , eingriffe möglich sind .
ich bin auch überzeugt davon , dass herdenschutz und zumutbare abwehrmassnahmen an grenzen stossen werden , sofern dies nicht schon der fall ist .
jetzt könnte man sich auf den standpunkt stellen und in kauf nehmen , dass die oft im nebenerwerb betriebene kleintierhaltung ja aufgegeben werden könnte , weil aufwand und nutzen in keinem vernünftigen verhältnis mehr zueinander stehen .
das will ich nicht .
es ist auch ein irrtum zu glauben , man könne mit entschädigungen für gerissene tiere und für den zusatzaufwand , der den landwirten entsteht , auf dauer ein zusammenleben erzwingen .
nur wenn sich die betroffenen darauf verlassen können , dass sie als menschen mit ihren spezifischen bedürfnissen auch als ein teil der natur anerkannt werden , sind sie auch bereit , ihren anteil zum zusammenleben beizutragen .
wo genau die grenzen der zumutbarkeit liegen , wie die einander gegenüberstehenden interessen zu gewichten sind , mit welchen instrumenten und unter welchen voraussetzungen eingegriffen werden kann - das sind fragen , die im fall einer annahme der motion im rahmen der gesetzesanpassungen zu diskutieren sind .
das wird , da mache ich mir nichts vor , noch zu kontroversen auseinandersetzungen führen .
[ page 693 ] ich bedanke mich nochmals für den antrag des bundesrates auf annahme der motion und dafür , dass er das thema ernst nimmt .
der bund hat die aufgabe , am schluss eine im kosten-nutzen-verhältnis möglichst vorteilhafte lösung vorzuschlagen .
da dürfen allenfalls ein paar kilometer auf deutschem grund , auf denen wir entweder selbst eine anlage bauen oder den bau einer anlage unterstützen , keine rolle spielen .
dasselbe kennen wir mit italien zur genüge ; dort haben sie dies unterstützt .
deshalb ist unser anliegen effektiv , für die optimale abwicklung des hafen - und umschlagverkehrs einfach auch entwicklungsmöglichkeiten zu haben .
die gespräche und die abklärungen laufen .
bei meinem besuch habe ich mich aber auch von den engen verhältnissen überzeugt .
im moment reicht der platz für ein drittes hafenbecken .
ab den jahren 2030 bis 2035 ist aber auch dieses nicht mehr entwicklungsfähig .
wenn man es unter diesem aspekt betrachtet , ist es richtig , dass die verwaltung varianten prüft und mögliche entwicklungsmodalitäten ins auge fasst .
nachdem wir viele fragen aufgeworfen haben , hat man dazu auch stellung genommen .
gerade auch branchenabstimmungen - ein meinungsaustausch , der jetzt stattfindet -, werden dazu führen , dass am schluss entweder alle hinter einem projekt stehen oder dass man noch verbesserungen vornimmt .
damit wird diese lösung für die eingesetzten steuerfranken optimal sein .
ich glaube , das wurde in basel sofort in dem sinne verstanden : der bund will sich zurückziehen .
für uns ist es aber normal , dass man ein projekt immer wieder hinterfragt : hat man an alles gedacht ?
gibt es noch weitere entwicklungsmöglichkeiten ?
wir sind hier noch nicht am ende der fahnenstange , aber die diskussionen laufen und die strategische begleitgruppe , die die realisierung dieses terminals basel nord begleitet , arbeitet meines erachtens wirklich sehr zielorientiert .
es kommt schon gut .
wir müssen aber am schluss auf alle fragen auskunft geben können , auch auf die fragen künftiger generationen .
deshalb denke ich : es sollte schon der normalfalls sein , dass man ein paar kilometer ennet der grenze auch noch schaut , was es dort gibt .
ich habe mich , wie der präsident gerade erwähnt hat , als teilweise befriedigt erklärt von der antwort des bundesrates .
frau bundesrätin , ihre ausführungen heute vormittag im rahmen der beratung des verlagerungsberichtes 2013 und zur terminalpolitik haben meinen befriedigungsgrad erhöht .
dies vor allem auch , weil sie bezug genommen haben auf das ergebnis der nationalen terminalkonferenz vom 3. dezember 2013 und auf die positiven gespräche mit den regierungen beider basel und den schweizerischen rheinhäfen .
wenn ich richtig informiert bin , konnten sie sich vor gut einer woche im rahmen eines ausflugs der cvp/evp-fraktion ein bild vor ort in basel machen .
bis vor kurzem sah das schon etwas anders aus , und wenn ich mir die botschaft zur totalrevision des gütertransportgesetzes zu gemüte führe , dann bedarf es gleichwohl noch einiger ausführungen - ich verweise auf seite 3900 f. der botschaft .
der bundesrat bestätigt in seiner antwort auf die interpellation und in der botschaft , dass er vom ergebnis der nationalen terminalkonferenz vom dezember 2013 abweicht .
das entgegen dem heute gesagten .
er spricht nicht , wie von der konferenz einhellig gewünscht , vom trimodalen terminal basel nord , sondern vom " raum basel nord " .
damit bezieht er auch das angrenzende deutsche ausland mit ein .
es ist nachvollziehbar , wenn der bundesrat alle standortoptionen im dreiländereck prüfen will .
aber die langjährigen erfahrungen mit dem deutschen kv-terminal des umschlagbahnhofs weil am rhein , direkt an der nordgrenze gelegen , zeigen auch , dass nahezu der ganze verteilverkehr in die schweiz auf der strasse erfolgt .
genau dieses szenario wäre mit einer schiffsanbindung im deutschen hafen weil am rhein statt in basel nord zu erwarten .
aufgrund der eu-löhne im lkw-verkehr sind die bahnbedienungskosten dort deutlich höher , und somit würden wie beim umschlagbahnhof weil am rhein auch die zukünftigen schiffscontainer ab dem hafen weil am rhein auf der strasse in die schweiz transportiert - ein für verlader und logistik unverantwortliches szenario in richtung nordwestschweiz .
dies angesichts der bereits heute täglichen stausituation auf der nordachse a2 - die probleme auf der a2 lassen grüssen ; sie haben sich dazu kürzlich geäussert .
das trimodale [ page 685 ] terminal basel nord geniesst mit dem schwerpunkt verlagerung schiff/schiene heute in der nordwestschweiz hohe politische akzeptanz .
es wäre fatal , diese günstige ausgangslage mit terminalprojekten schiff/strasse und schiene/strasse basel nord zu gefährden .
der politische widerstand gegen den lkw-verkehr beim gateway limmattal lässt ebenfalls grüssen .
auch bezüglich der finanzierung käme die schiffsanbindung im hafen weil den bund teurer zu stehen als in basel nord , wo die kantone und die rheinhäfen den ausbau wesentlich mitfinanzieren , während der haupteigner des hafens weil , die stadt weil am rhein , über keine entsprechenden finanzmittel verfügt , sodass der bund wohl die hauptlast des ausbaus tragen müsste .
mit blick auf die bevorstehende beratung des güterverkehrsgesetzes ist festzustellen , dass dem darin enthaltenen , meines erachten zutreffenden grundsatz der förderung von hocheffizienten umschlaganlagen , welche die reduktion von betriebsabgeltungen ermöglichen , mit der schiffsanbindung am standort basel nord ideal entsprochen würde .
dagegen würde eine schiffsanbindung im hafen weil diesem grundsatz diametral widersprechen .
nochmals : das bav setzte das ergebnis der nationalen terminalkonferenz vom 3. dezember in bezug auf den punkt 2 , der lautet , das trimodale terminal basel nord sei rasch umzusetzen , nicht um , sondern interpretiert basel nord als raum basel nord , das heisst inklusive des benachbarten auslands .
nun , diese haltung des bav war offenbar schon vor dem mediationsprozess erkennbar .
damals hat man bereits vonseiten der schweizerischen rheinhäfen gewünscht , dass man auch alternativ den anschluss der schifffahrt im hafen weil nord prüft .
diese prüfung ist gemacht worden , und ein vergleich zeigt , dass die kosten in etwa die gleichen sind ; nur werden in der antwort auf die interpellation die betriebsmehrkosten mit keinem wort erwähnt .
wenn man die eben berücksichtigt , dann ist auch kostenmässig kein unterschied mehr zu erkennen , ganz abgesehen davon , dass natürlich bei allen unsicherheiten , die man dort hat , die schweizer wirtschaft in der schweiz investieren will und nicht in deutschland .
noch eine letzte bemerkung : dort , wo der bau eines terminals allenfalls infrage käme , ist ein naturschutzgebiet .
es würde sicher sehr viel zeit in anspruch nehmen , bis man auch dieses standortproblem in deutschland gelöst hätte .
weil sich das klima zwischen bern und basel jetzt doch verbessert hat , verzichte ich darauf , noch etwas zur frage 5 zu sagen .
es war einfach nicht gerade ein freundlicher akt .
damit soll es aber sein bewenden haben ; ich habe dem nichts mehr beizufügen .
präsident ( germann hannes , präsident ) : der interpellant ist von der schriftlichen antwort des bundesrates teilweise befriedigt und beantragt diskussion .
- dagegen wird nicht opponiert .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 33 stimmen für den antrag der minderheit ... 7 stimmen ( 1 enthaltung ) [ page 690 ]
eigentlich ist es ganz einfach : entweder sagt man : " kein handlungsbedarf , das gehört zu unserer gesellschaft , alle drei tage rambazamba gehört dazu " .
dann sagen sie , ich trete nicht ein , es braucht kein gesetz - das darf man tun .
oder aber man sagt , es gebe handlungsbedarf , und tritt ein .
dann ist es die ureigene aufgabe des parlamentes , in der detailberatung zu sagen : " das geht , oder das wollen wir ein bisschen anders .
" das ist ihre aufgabe , das ist nicht die aufgabe der klubs und der sbb , sondern das ist gesetzgeberische arbeit .
die rückweisung sagt ja nichts anderes als : " redet noch einmal ein bisschen , vielleicht kommt nach fünf jahren jetzt im sechsten jahr plötzlich etwas , vielleicht meint man im sechsten jahr plötzlich , doch , man sei jetzt doch bereit , einmal zu reden , man wolle jetzt doch eine regulierung .
" nach zig runden tischen in den letzten fünf jahren glaube ich selbst nicht daran .
ich habe von den vertretern des fussballverbandes bis heute noch nie gehört , dass sie ihre meinung geändert haben .
ich habe von den vertretern des schweizerischen fussballverbandes kein anzeichen , kein e-mail , kein sms und kein rendez-vous , bei dem sie sagen würden : " frau bundesrätin , vielleicht müssen wir jetzt doch etwas tun .
" ich sitze immer gerne mit leuten zusammen , aber dann muss auch etwas herauskommen .
nach fünf jahren leerlauf glaube ich nicht , dass die vertreter des schweizerischen fussballverbandes hier wirklich sehen , dass auch sie verantwortlich sind .
im rückweisungsantrag wird gesagt - das finde ich noch den gipfel !
-, das modell yb sei saugut , daran solle man sich orientieren .
ja , was haben wir denn hier gemacht ?
es ist das modell yb , der chartervertrag , das legen wir ihnen vor !
mit yb funktioniert das problemlos .
weshalb können nicht auch andere fussballclubs ihr einverständnis dazu geben ?
ich weiss nicht , die fans sind vielleicht schon unterschiedlich , herr ständerat föhn , aber was die schäden in den sbb-zügen anbelangt , ist es egal , ob sie von basler , zürcher , sankt galler oder luzerner fans verursacht werden .
es geht eigentlich nur darum , dass man die klubs dazu bringt , irgendeinen beitrag zu leisten .
herr ständerat janiak , als jurist wissen sie ja , dass gesetze nicht perfekt sind .
wenn sie argumentieren , man löse das problem damit nicht , müssen sie auch das strafgesetzbuch abschaffen .
wir haben dort regulierungen und stellen straftatbestände unter strafe , aber es gibt nach wie vor einbrüche , betrügereien , delikte usw. das entbindet uns aber nicht vom handeln , im wissen , dass das immer nur teilbeiträge sind ; zum teil haben diese massnahmen eine präventivwirkung .
immerhin drücken solche massnahmen aber aus , dass der staat eine meinung hat , dass er sagt : wir wollen eine gewisse ordnung , daran muss man sich halten - und wer sich nicht daran hält , hat konsequenzen zu gewärtigen !
und wir sind der meinung , dass auch die klubs irgendwo eine verantwortung haben .
wir haben diese probleme nur mit dem fussball .
mit den schwingern , herr föhn , würde mir das nie in den sinn kommen .
sie haben noch ordnung im stall , wenn ich das so sagen darf .
auch die eishockeyclubs und andere schaffen es .
sie haben auch emotionale fans , aber irgendwie geht das .
wir sind immer offen , im detail etwas zu ändern .
ich würde es sehr begrüssen , wir hätten diese regulierung nicht nötig .
ich würde es sehr begrüssen , wenn die fussballclubs von sich aus sagen würden : " wir schlagen eine lösung vor , wir setzen diese lösung nun einmal durch ; im wissen darum " - es ist gesagt worden -, " dass es wieder gewalt geben wird .
" aber dass man die gewalt ein bisschen eindämmen kann , dass man wenigstens die schäden , die gefährdung der sicherheit , die gefährdung der öffentlichkeit eindämmen kann , das ist heute wahrscheinlich einfach notwendig .
ich bitte sie deshalb , die rückweisung abzulehnen .
zuerst kurz zur frage , worum es bei dieser vorlage geht : das verhalten von fangruppen beim transport zu sportveranstaltungen stellt den öffentlichen verkehr vor grosse herausforderungen .
insbesondere im zusammenhang mit extrazügen , wie sie die sbb seit längerem für fantransporte einsetzen , kommt es immer wieder zu zum teil schweren zwischenfällen .
gewaltbereite fans verursachen immer wieder schäden an den eingesetzten zügen und bussen und gefährden zunehmend die sicherheit im öffentlichen verkehr .
es geht hier also nicht nur um sachbeschädigungen , sondern auch um die sicherheit von personen .
wegen der bestehenden transportpflicht haben die transportunternehmen heute keine ausreichende möglichkeit , fangruppen aus dem öffentlichen verkehr auszuschliessen .
ihre strategie konzentriert sich heute darauf , die fans von den normalen passagieren im fahrplanmässigen verkehr zu trennen .
damit können aber die negativen begleiterscheinungen zu wenig eingedämmt werden .
mit der vorliegenden gesetzesänderung soll die heutige transportpflicht gelockert werden .
bahn - und busbetriebe sollen künftig passagiere , welche als fans zu sportveranstaltungen reisen , zur benützung von charter - oder extrazügen oder extrabussen verpflichten können .
zusätzlich soll eine neue haftungsbestimmung geschaffen werden .
die sportclubs sollen unter gewissen voraussetzungen für die [ page 686 ] schäden an personen und sachen haften , die ihre fans verursachen .
mit diesen massnahmen sollen die grundlagen geschaffen werden , damit die sicherheit im öffentlichen verkehr bei fantransporten wieder gewährleistet ist und schäden verhindert werden können .
der nationalrat hat in der frühjahrssession mit 142 zu 30 stimmen bei 7 enthaltungen die rückweisung an den bundesrat beschlossen .
die rückweisung ist mit dem auftrag an den bundesrat verbunden , mit allen stakeholders - kantone , städte , transportunternehmen , klubs , schweizerischer fussballverband , personal des öffentlichen verkehrs usw. - praktikable lösungen auszuarbeiten , welche den lokalen gegebenheiten anzupassen sind .
ihre kommission hat an ihrer sitzung vom 28 . april 2014 den rückweisungsbeschluss des nationalrates eingehend behandelt und stellt ihnen mit 9 zu 1 stimmen bei 1 enthaltung den antrag , die rückweisung an den bundesrat abzulehnen .
eine minderheit ist für zustimmung zum beschluss des nationalrates auf rückweisung .
die grosse mehrheit der kommission ist klar der meinung , dass in dieser angelegenheit handlungsbedarf besteht .
das , was der nationalrat mit seiner rückweisung vom bundesrat verlangt , wurde in den vergangenen fünf jahren bereits getan .
man hat viele runde tische durchgeführt , man hat mit allen beteiligten gesprochen und versucht , mit beiden seiten einen konsens zu finden .
neue verhandlungen und gespräche würden wohl kaum zu neuen ergebnissen führen .
die mehrheit der kommission sieht darum in der rückweisung keinen mehrwert .
ausserdem wäre das signal , das wir mit einer rückweisung aussenden würden , negativ ; es entstünde damit der eindruck , dass wir die situation so , wie sie heute ist , akzeptieren .
es darf auch noch erwähnt werden , dass die kantone die vorlage unterstützen .
wie der präsident gesagt hat , können wir heute lediglich über den rückweisungsbeschluss des nationalrates befinden .
wir werden also weder eine eintretensdebatte noch eine materielle beratung der vorlage durchführen .
im namen der fast einstimmigen kommission beantrage ich ihnen , die vorlage nicht an den bundesrat zurückzuweisen .
dieser rückweisungsantrag ist ja nicht auf meinem mist gewachsen , er wurde im nationalrat eingebracht , und der nationalrat hat diesen rückweisungsantrag so mit 142 zu 30 stimmen beschlossen .
das heisst also , dass er ihm mit fünf zu eins zugestimmt hat .
um was geht es in diesem antrag ?
der rückweisungsantrag beauftragt den bundesrat , mit allen beteiligten praktikable lösungen anzustreben , welche den lokalen gegebenheiten anzupassen sind , damit insbesondere schäden weiter minimiert werden können und die sicherheit im öffentlichen verkehr gewährleistet bleibt .
ich betone hier , dass diese schäden weiter minimiert werden .
es wurde also in den letzten jahren besser , aber noch nicht gut .
und als zweites sind eben praktikable lösungen anzustreben .
ich meine , diese praktikablen lösungen könnten gegeben sein .
und diese lösungen sollten die transportunternehmen , d. h. also alle beteiligten , eigentlich mittragen und auch mitbestimmen können .
dazu steht natürlich auch im auftrag an den bundesrat , dass die haftungsfrage eingehend zu prüfen sei und dass die verursacher der schäden identifiziert und auch der justiz zugeführt werden können .
sie haben vom kommissionssprecher gehört , weshalb der antrag abgelehnt wurde , und es ist eigentlich nicht üblich , dass ich einen rückweisungsantrag als minderheit stelle , wenn ich alleine bin .
aber hier ist mir das geschäft viel zu wichtig .
und ich habe in der zwischenzeit mit den meisten in diesem rückweisungsantrag aufgeführten beteiligten gesprochen , und diese player sind auch der meinung , dass dieser weg der richtige ist .
und so bin ich nach wie vor überzeugt , dass die rückweisung das absolut beste ist .
von den direktbetroffenen wurde mir nämlich auch gesagt , dass man mit dem ist-zustand nicht zufrieden ist oder noch nicht zufrieden ist .
aber die frage dürfe nicht so wie vorgeschlagen angegangen werden , d. h. einzig mit einer revision des personenbeförderungsgesetzes , wie das der bundesrat vorgeschlagen hat .
und diese meinung wurde mir unisono so mitgeteilt .
man hat sich an die regelung respektive an den deal zwischen yb , also dem fussballklub der young boys bern , und den sbb angelehnt .
ich betone hier , dass das nicht unbedingt schlecht sein muss .
aber was in bern gut ist , ist in basel , zürich oder st .
gallen nicht unbedingt das beste .
es wollen ja alle ihre fans in den griff bekommen .
allseits wird auch kundgetan , dass etwas gemacht werden muss und dass man etwas ändern will .
gestern hatten wir eine sitzung mit der parlamentarischen sportkommission , und da war dieses thema ein recht wichtiges traktandum .
wir sagten , dass wir von uns aus aktiv werden , mit diesen playern sprechen und eine lösung auf den tisch legen wollen .
das wurde gestern so vorbesprochen , und man war zuversichtlich , dass wir hier eine einigung finden .
ich bitte sie deshalb , dem rückweisungsantrag zuzustimmen .
wir machen sonst nur eine ehrenrunde .
ich gehe nicht davon aus , dass der nationalrat nach einem so klaren resultat plötzlich eine andere meinung hat .
in der kommission wurde von herrn füglistaller klar gesagt , dass mit diesem gesetz noch nicht alles geregelt wäre .
ich bitte sie dringend , auch im sinne des föderalismus , dem rückweisungsantrag zuzustimmen , um alle player ins boot nehmen zu können .
diese vorlage ist nämlich unverhältnismässig .
ich bin präsident des informationsdienstes für den öffentlichen verkehr .
wenn ich hier meine meinung wiedergebe , dann will ich sagen , dass ich mich auch bei den unternehmen des öffentlichen verkehrs erkundigt habe , was deren anliegen sind .
bei den fantransporten sind die gefährdung der sicherheit von friedlichen fans und reisenden , aber auch von mitarbeitenden , die im öffentliche verkehr tätig sind , störungen des bahnbetriebes und regelmässige beschädigungen von zügen und infrastrukturen leider keine seltenheit .
zu allem übel müssen die transportunternehmen und damit schliesslich die kunden und letztlich sogar die steuerzahler für die verursachten kosten aufkommen .
das war denn auch der grund , weshalb der bundesrat eine anpassung des personenbeförderungsgesetzes vorgeschlagen hat .
mit den anpassungen will der bundesrat erreichen , dass die chaoten nicht weiterhin dem gros der anständigen fans , den reisenden des öffentlichen verkehrs und den transportunternehmen auf der nase herumtanzen , um es etwas salopp zu sagen .
im gegensatz zum nationalrat , der das gesetz zurückweisen will , ist die klare mehrheit der kommission für verkehr und fernmeldewesen - herr föhn ist da völlig alleine geblieben - der ansicht , dass wir auf das geschäft eintreten sollen , und das ist auch richtig so .
mit einer rückweisung erreichen wir nichts , wir verlieren nur unnötig zeit .
ein retour zum start wäre nur richtig , wenn nicht alle beteiligten akteure zu wort gekommen wären .
das ist nicht der fall , im gegenteil : trotz jahrelangen intensiven gesprächen zwischen transportunternehmen , dem schweizerischen fussballverband , den klubs und auch den fanarbeitern konnte , mit ausnahme der berner young boys , mit keinem klub eine einvernehmliche lösung gefunden werden .
insofern liegt der ball nun bei uns : wir müssen eine gesetzeslösung finden .
wenn , wie die mehrheit des nationalrates kolportiert , die einschränkung der transportpflicht nicht durchzusetzen oder sogar unverhältnismässig sei und die teilweise haftung der klubs für ihre fans rechtlich nicht gangbar , so können ja alternative gesetzestexte , falls sie vorhanden sind und dann effektiv auch präsentiert werden , problemlos in der beratung im parlament eingebracht werden : dafür braucht es keine rückweisung , sondern eine konstruktive mitarbeit - und nicht eine arbeitsverweigerung .
insofern sollten wir die gelegenheit beim schopf packen , eintreten und zur lösung eines problems beitragen , das uns bereits viel zu lange beschäftigt .
dass unsere bevölkerung endlich griffige massnahmen gegen diese chaoten wünscht , ist doch unbestritten .
so haben die stimmbürgerinnen und stimmbürger in kantonalen abstimmungen , z. b. auch in meinem kanton , aber auch in zürich , bern , solothurn und [ page 687 ] anderen kantonen , die verschärften bestimmungen zum hooligan-konkordat mit überzeugenden mehrheiten angenommen .
insofern vermeiden wir ein zeitspiel , wie es nun herr föhn vorschlägt , das letztlich nur unsere eigene glaubwürdigkeit infrage stellt !
treten wir ein , statt einfach zu lamentieren und nichts zu machen !
in dem sinne beantrage ich ihnen , dem antrag der mehrheit der kommission zuzustimmen .
präsident ( germann hannes , präsident ) : ich möchte noch einmal festhalten , dass der rückweisungsantrag der minderheit den charakter eines ordnungsantrages hat .
ich bitte sie , sich darauf zu konzentrieren .
ich weiss , dass einige votanten schöne , lange voten vorbereitet haben , aber es ist nun einmal so , dass sie nur zum rückweisungsantrag sprechen dürfen und keine eintretensdebatte führen können .
ich habe daher dem kommissionspräsidenten und dem sprecher der minderheit etwas mehr redezeit eingeräumt , damit die ausgangslage klar wird .
schliesslich möchte ich noch auf folgendes hinweisen : wenn der nationalrat an seinem rückweisungsbeschluss festhält , dann ist so entschieden .
wir können also - etwas salopp gesagt - heute entscheiden , wie wir wollen : der nationalrat wird das letzte wort haben .
bei der frage , ob wir einer rückweisung zustimmen sollen oder nicht , frage ich mich , was der mehrwert einer rückweisung wäre .
der nationalrat hat ja seinen rückweisungsbeschluss mit der erwartung verbunden , dass weitere gespräche geführt werden .
auch herr föhn hat in diese richtung gezielt und sich sogar als mediator ins spiel gebracht .
in ihrer kommission wurde aber deutlich aufgezeigt , dass in diesen fragen bereits zig gespräche , zig runde tische und zig lösungsansätze geprüft wurden .
wir können nicht davon ausgehen , dass weitere gespräche in der nächsten zeit zu den gewünschten ergebnissen führen werden .
ihre kommission wurde informiert , dass die überwiegende zahl von fussballklubs und auch die liga sich auf den standpunkt stellen , sie führten ein spiel in einem stadion durch , wie die zuschauer dorthin kommen und wieder wegfahren , gehe sie nichts an .
die fans lösten schliesslich ein billett bei den sbb , und diese seien durch die transportpflicht verpflichtet , die zuschauer zu transportieren .
auch wenn ich diesen rückweisungsbeschluss des nationalrates ablehne , bringe ich damit nicht zum ausdruck , dass die vorlage als ei des kolumbus beurteilt werden müsste .
grundsätzlich handelt es sich aus meiner sicht um eine zu stark bahnlastige vorlage , welche vor allem die interessen der bahn abdeckt .
die höchste gefahr und das grösste gewaltpotenzial entwickelt sich aber heute bei allen fussballspielen auf dem weg zwischen bahnhof und stadion .
interessant ist auch zu hören , dass offensichtlich vor allem die behörden und die behördennahen institutionen die vorlage unterstützen , wogegen sich die verbände und vereine gegen die vorlage ausgesprochen haben .
es waren aber in der vergangenheit immer wieder die verbände und vereine , die gesamtschweizerische lösungen verhinderten , so beispielsweise im zusammenhang mit dem runden tisch - ein weiterer runder tisch - des vbs vor und nach der fussball-europameisterschaft 2008 . der runde tisch erarbeitete viele vorschläge , die letztlich daran scheiterten , dass die verbände nicht mitzogen .
dies wiederum führte dazu , dass die kkjpd das zepter übernahm und zum beispiel das verschärfte hooligan-konkordat schaffte .
die vorliegende änderung des personenbeförderungsgesetzes ergänzt nun die massnahmen der kkjpd in einem bereich , in dem der bund zuständig ist .
dass handlungsbedarf besteht - und das ist dann vor allem auch die frage im zusammenhang mit dem rückweisungsantrag -, wurde in der kommission auch anhand einer liste der sbb " sicherheitsrelevante vorfälle 2014 " eindrücklich dargestellt .
ich zitiere nur kurz , weshalb ich der auffassung bin , dass wir jetzt handeln müssen und nicht mit einer rückweisung das spiel verzögern sollten : 1. februar 2014 : fc aarau gegen fc st .
gallen .
vorfall : massiver böllereinsatz , sachbeschädigung im zug .
9. februar 2014 : fc st .
gallen gegen fc zürich .
wurfgegenstände , böller , verweigerung des zugangs .
16 . februar 2014 : fc st .
gallen gegen gc zürich .
petarden , missbrauch der notbremse , gleisüberschreitungen .
22 . februar 2014 : fc aarau gegen fc zürich .
wurfgeschosse , petarden , missbrauch der notbremse , sachbeschädigungen an zug und bahnhof .
2. märz 2014 - jetzt komme ich noch in meine nähe -: fc st .
gallen gegen fc luzern : gleisüberschreitung durch fans des fc st .
gallen , dadurch polizeieinsatz ausgelöst .
und so weiter , und so fort .
ein rückweisungsantrag respektive ein rückweisungsbeschluss bedeutet , dass damit zu rechnen ist , dass diese entwicklung in der nächsten zeit fortschreitet .
anhand der liste der sbb wird ersichtlich , dass wir uns sogar glücklich fühlen dürfen , dass hier noch keine personenschäden oder sogar [ page 688 ] todesfälle zu verzeichnen sind .
ein letzter punkt : die vorlage ist meines erachtens wesentliches element im kampf gegen hooliganismus , und ich bin ein bisschen überrascht , dass leute , die normalerweise als starke law-and-order-vertreter gelten , hier nun auf zeit spielen .
die rückweisung der vorlage an den bundesrat erachte ich als sehr unglückliches zeichen .
sie wirkt wie eine niederlage im kampf gegen hooliganismus und gibt jenen kreisen auftrieb , die ihr unwesen treiben .
besser als zurückweisen wäre meines erachtens , auf die vorlage einzutreten und wo gewünscht , wie es herr föhn auch angesprochen hat , verbesserungen anzubringen .
aus meiner sicht ist handlungsbedarf gegeben .
eine weitere diskussion beziehungsweise ein spielen auf zeit ist hier nicht angezeigt .
ein spielen auf zeit bringt uns in diesen fragen nicht weiter , und vor allem können wir dann kein gutes ergebnis in die pause retten .
ich ersuche sie also , den rückweisungsbeschluss des nationalrates abzulehnen , und in einer zweiten runde hoffentlich auf das geschäft dann einzutreten .
ich gehe mit kollege föhn völlig einig : diese rückweisung ist auf einem mist gewachsen .
mit der rückweisung wird dem bundesrat der auftrag erteilt , mit allen beteiligten - kantonen , städten , transportunternehmen , fussballklubs und fussballverbänden - auf freiwilliger basis praktikable lösungen zu suchen .
das ist das , was seit jahren gemacht worden ist !
der grund , weshalb wir uns heute überhaupt mit einer solchen vorlage befassen müssen , ist ja gerade , dass diese über jahre geführten verhandlungen gescheitert sind .
man sagte vonseiten der verbände und klubs immer , dass man keine eigene verantwortung sehe .
ich gehe noch mit einer anderen aussage von kollege föhn einig : dieses gesetz verhindert keine ausschreitungen .
aber es weist schlussendlich die verantwortlichkeiten zu .
angesichts der liste , die kollege graber vorher zitiert hat , zweifle ich daran , dass der nationalrat an seiner haltung festhalten kann .
denn - noch einmal " zitat " föhn -, ich habe das gefühl , es brodelt in der bevölkerung wirklich !
es ist ihr ein anliegen , muss ich ihnen sagen .
wenn die sbb heute die verpflichtung haben , die fans in jedem fall zu transportieren - auch wenn sie in einem teil des zuges , in dem familien mit kindern mitfahren , millionenschäden anrichten , sitze herausreissen ; auch wenn schottersteine in die wagen geladen werden , um dann aus dem fahrenden zug geworfen zu werden ; auch wenn mehrmals die notbremse gezogen wird -, dann muss ich ihnen sagen , dass wir da doch handeln müssen .
die bevölkerung versteht es wirklich nicht , dass man diese vandalen in den ordentlichen zügen transportieren muss .
ohne dass die verantwortlichen in die verantwortung genommen werden , wird sich nichts bewegen .
es braucht diesen druck , damit nicht noch mehr materialschäden oder sogar personenschäden angerichtet werden .
es braucht den druck aber noch aus einem anderen grund : wir leben jetzt in einer zeit , in der millionen freude am fussball haben .
mit solchen wenigen , die ihre verantwortung nicht wahrnehmen , vergällen wir die freude am fussballspielen .
wir können uns doch nicht einfach nur an auswärtigen spielen freuen , sondern sollten auch freude haben bei spielen des fc aarau gegen den fc basel - mit allem drum und dran .
ich muss ihnen sagen , ich war in diesem jahr auf der bahnhofstrasse in aarau mitten in einer solchen konfrontation .
ich hatte nicht gewusst , dass ein spiel fertig war .
der bahnhof und die ganze umgebung waren in einem ausnahmezustand .
ich habe in unserer hauptstadt noch nie gepanzerte fahrzeuge , wasserwerfer und ganze kolonnen von polizisten gesehen .
das können wir nicht dulden .
deshalb müssen wir dieses phänomen neben dem hooligankonkordat auch auf diesem weg noch in den griff bekommen .
deshalb bitte ich sie , die rückweisung abzulehnen .
wir haben dieses geschäft am 28 . april in der kvf behandelt .
am 27 . april war das spiel basel gegen gc .
da haben ja , es ist schon erwähnt worden , ein paar hirnamputierte zürcher - es gibt sie auch in basel - den zug in muttenz angehalten .
da stand man unter diesem eindruck , auch ich stand unter diesem eindruck .
ich muss ihnen gestehen , dass ich bei dieser frage hin - und hergerissen bin , vor allem auch deshalb , weil ich ja ein regelmässiger besucher von fussballspielen bin .
als ich dann nachträglich die vorlage zur hand genommen habe und mich gefragt habe , worum es hier eigentlich geht , habe ich gesehen , dass es nur um einen äusserst kleinen teil der ganzen problematik mit gewaltbereiten fussballfans geht .
es geht letztlich darum , die haftungsfrage für die sbb zu regeln , punkt , es geht um gar nichts anderes .
mit der haftungsfrage hängt immer die frage zusammen , wer der verursacher ist .
diese zuordnung muss man immer individuell machen können , sonst erreicht man nichts .
ich frage sie jetzt einfach , was sie in folgender situation machen : papa moll geht mit zwei kindern an einen match nach zürich .
er ist ein braver bürger , er hat aber das pech , dass er noch ein fcb-shirt anzieht .
muss er jetzt - das ist die konsequenz - von irgendwelchen personen , von der polizei oder von wem auch immer zwangsweise in den fanzug gesteckt werden ?
er müsste sonst mit dem auto fahren , jedenfalls nicht mit dem zug .
wie ist das umsetzbar ?
ich habe da die grössten zweifel .
wenn wir den eindruck haben , dass wir mit dieser vorlage dieses problem lösen können , dann machen wir uns etwas vor .
wir haben jetzt grosse worte gemacht .
ich habe vor zehn jahren auch schon ein turnfest in basel-land erlebt , es war im schönen bubendorf damals , da haben es ein paar turner fertiggebracht - diese gehören sonst nicht dazu -, vom samstag auf den sonntag einen schaden in sechsstelliger höhe anzurichten .
konsequenterweise müsste man auch in solchen fällen fragen , wer verantwortlich ist .
wäre es der veranstalter , der turnverband ?
es wird aber auch dort nicht bestritten , dass schlussendlich dann diejenigen haften müssen , die das gemacht haben .
das erreichen sie mit diesem gesetz meines erachtens aber nicht .
sie privilegieren lediglich die sbb .
ich ändere selten meine meinung .
ich habe in der kommission nicht für rückweisung gestimmt ; ich weiss nicht , ob ich mich enthalten habe .
ich stimme hier jetzt aber trotzdem für rückweisung .
nach jenem sonntag gingen die emotionen hoch .
ich habe einfach versucht , noch einmal zu schauen , worum es wirklich geht und was für probleme es gibt .
schlussendlich ist da noch etwas , was man nicht vergessen darf .
ich habe mir sagen lassen , dass im letzten jahr mit 256 extrazügen 100 000 passagiere befördert wurden , und der schaden belief sich gemäss sbb auf 160 000 franken .
das ist zwar viel , muss aber in relation gesetzt werden zur grossen anzahl derjenigen , die wohlverhalten zeigten .
ich weiss nicht , ob wir das problem mit solchen massnahmen wirklich lösen können .
dabei haben wir jetzt so vieles geregelt .
nicht einmal ein stadionverbot nützt etwas .
zum letzten krach in basel , als ein paar idioten zürcher fans zusammenschlugen , ist zu sagen : das waren alles leute , die irgendwo warteten , die waren nicht im stadion , denn sie haben ein stadionverbot .
das sind probleme , die sie mit solchen massnahmen nur sehr schwer lösen können .
solche leute warten einfach irgendwo .
wollen sie da noch mehr polizei aufbieten , um allen möglichen problemen , die auftauchen könnten , zu begegnen ?
ich zweifle daran , dass wir das tun können .
gut , man kann sagen , das sei eine bankrotterklärung , das hat etwas , das muss ich zugeben , aber ich glaube nicht , dass wir mit diesem gesetz weiterkommen .
wir sprechen jetzt eine halbe stunde über einen ordnungsantrag , und jeder erzählt hier aus persönlicher betroffenheit seine story .
es geht aber doch jetzt nicht darum , ob man einmal persönlich betroffen war oder nicht .
es geht um die rückweisung , und zwar um die rückweisung von chaoten .
jetzt müssen sie die kurve finden .
sie müssen die chaoten zurückweisen .
hier müssen sie nichts erklären , sondern auf die vorlage eintreten und der mehrheit der kommission zustimmen .
ich kann nicht [ page 689 ] nachvollziehen , dass man hier eine halbe stunde lang schon zur sache spricht .
der herr präsident hat es vorhin deutlich gesagt .
ich bitte sie , kommen sie doch jetzt zur abstimmung .
es geht nur um die rückweisung und um nichts anderes .
präsident ( germann hannes , präsident ) : besten dank für dieses mustergültige votum zum rückweisungsantrag , herr theiler .
nach diesem überaus erhellenden votum von kollege theiler erlaube ich mir dennoch , ihnen ein paar überlegungen dazu mitzuteilen , warum ich finde , man sollte hier eintreten und das gesetz zurückweisen .
es ist klar , gewalttätige randalierer sind keine fans , sondern es sind vertrottelte idioten und spielverderber .
das ist ungefähr ein prozent der leute , die sich rund um den fussball bewegen .
für mich ist auch klar , bei gewalt gibt es null toleranz .
aber schauen sie , das ist genau der grund , warum ich für die rückweisung bin : ich verstehe alle kolleginnen und kollegen , denen der geduldsfaden reisst und die sagen , man müsse jetzt endlich handeln und etwas tun .
ja , gucken sie einmal das gesetz genau an !
auf den ersten blick tönt das wunderbar nach handeln .
mit etwas praxiswissen wird aber rasch klar , dass es nicht umsetzbar ist .
es sind eben keine griffigen massnahmen , kollege bieri .
geplant ist nämlich , dass die matchbesucher bei risikospielen zwingend die fanzüge benutzen müssen .
der zugang zu normalen zügen ist dann nicht mehr erlaubt .
wie wollen sie das kontrollieren ?
machen sie das anhand der fanschals und fanshirts ?
nehmen sie die rucksäcke auseinander und schauen nach , ob dort drin ein fanartikel ist ?
oder nehmen sie mein beispiel : ich gehe ab und zu einmal an ein auswärtsspiel des fcb .
ich würde nie im leben in einen fanzug einsteigen .
das mache ich nicht ; da hat es mir viel zu viel testosteron drin .
das brauche ich nicht .
ich gehe ordentlich mit dem zug , auch wenn das billett doppelt so teuer ist wie das fanbillett .
was sie mit dieser vorlage erreichen , ist nichts anderes , als dass die bahnhöfe bei solchen spielen voller polizisten sind ; vielleicht müssen es sogar sbb-angestellte sein .
frau bundesrätin , ich wäre ihnen dankbar , wenn sie ganz konkret sagen würden , wie man das dann genau umsetzt .
wer macht die kontrolle , wer macht die triage und sorgt dafür , dass die richtigen leute in die fanzüge gehen ?
vielleicht werden auch securitas-leute angestellt , ich weiss es nicht .
ich weiss nur , dass es eine alibiübung ist .
man tut so , als ob man handeln würde , aber real wird sich nichts verändern , und die kosten werden durch die kontrollen nicht kleiner , sondern grösser werden .
machen sie sich nichts vor !
ich bin aber gleichzeitig der meinung - und da möchte ich gerne einmal den klubs " die zündung einstellen " -, dass es natürlich nicht geht , jahrelang gespräche zu führen , ohne dass etwas herausschaut .
ich erwarte von den klubs , dass sie innerhalb eines jahres ein ernsthaftes commitment übernehmen .
das yb-modell mit seinem chartervertrag ist bekannt ; es ist ein gutes modell , das von allen akzeptiert ist .
mit " allen " meine ich auch den fcb und gc und alle anderen .
wenn das nicht der fall ist , machen wir lieber eine lex fussballclub , in welcher wir diese an die kandare nehmen , statt eine lex sbb , die nichts nützen wird .
ich bin deshalb für rückweisung .
die antwort ist natürlich sehr komplex und würde bücher füllen , weil sie einerseits die frage des abfalls und unseres verhaltens ansprechen , dass wir relativ schnell etwas fortwerfen , statt es zu reparieren .
da haben wir die volksinitiative der " grünen wirtschaft " und die antwort des bundesrates , wo genau diese abfallproblematik ja auch behandelt wird .
das ist bereits in den räten und betrifft dann einfach einen gewissen teil ihrer problematik .
wenn sie von grauer energie auch im sinne von grauen emissionen sprechen , ist es natürlich so , dass wir das vor allem importieren , dass wir sehr viele produkte importieren , wo die co2-emissionen im ausland anfallen und unsere bilanz auch nicht belasten .
aber natürlich besteht auch hier ein gewisser handlungsbedarf bei uns : das ist dann mehr [ page 695 ] die internationale klimapolitik und unser bestreben , dass wir für die zeit ab 2020 ein verbindliches regime erreichen können .
dann bleibt noch die graue energie im sinne von produkten , die wir hier hergestellt haben , die wir somit auch hier zu verantworten haben .
hier haben wir ihnen viele bestrebungen aufgelistet , wo wir zusammen mit der industrie nach freiwilligen lösungen suchen , um diese graue energie zu reduzieren .
die erfolgreichste industrie ist sicher die zementindustrie : hier haben wir auf freiwilliger basis durch eine branchenvereinbarung sehr sinnvolle , gute lösungen getroffen .
wir würden uns sehr freuen , diese probleme auch mit der kunststoffindustrie und bei den phosphorhaltigen produkten erledigen zu können : das wären eigentlich schöne beispiele dafür , dass man durch selbstregulierung bzw. durch branchenvereinbarungen eine win-win-situation hat , die offenbar dann auch für die herstellung und für die industrie selber einigermassen kostenverträglich ist .
insofern werden wir , glaube ich , das hauptthema mit ihnen im rahmen der " grünen wirtschaft " diskutieren .
vielleicht noch ein nebenaspekt : im rahmen der energiepolitik diskutiert ja die urek-nr gerade die probleme der importierten grauen energie , weil wir jetzt so günstigen strom - sehr oft kohlestrom aus deutschland , der vielleicht mit kohle , die ursprünglich aus den usa stammt , hergestellt wurde - importieren .
dieser strom ist einfach billig und untersteht weder einer co2-abgabe noch sonst irgendwelchen abgaben .
kann man auch hier irgendetwas regulieren ?
wir haben hierzu auch einen vorstoss der fdp-liberalen fraktion und studieren das derzeit .
deshalb wird auch das nächstens endlich im parlament behandelt .
dabei werden wir sehen , wie wir weiter vorgehen und welche weiteren schritte wir hier einleiten können .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 26 stimmen für den antrag der minderheit ... 9 stimmen ( 7 enthaltungen )
der bundesrat hat mit dieser vorlage drei ziele verfolgt : 1. wir wollen der integration bei der einbürgerung mehr gewicht beimessen .
2. wir wollen die grossen unterschiede zwischen den kantonen in bezug auf deren bestimmungen harmonisieren .
3. wir wollen administrative abläufe verbessern bzw. vereinheitlichen .
die punkte 2 und 3 konnten mit dieser vorlage erfüllt werden , das darf man sagen .
bei punkt 1 zur integration hat man jetzt , so scheint mir , einen schritt vorwärts und einen schritt zurück getan .
die integration wird zwar wichtiger , aber die anstrengung wird nicht honoriert .
das ist schade , und das ist eine verpasste chance .
bundesgesetz über das schweizer bürgerrecht loi fédérale sur la nationalité suisse [ vs ] art .
9 abs .
2 antrag der einigungskonferenz mehrheit ... zwischen dem vollendeten 8. und 18 . lebensjahr ... [ vs ] minderheit ( glättli , amarelle , schenker silvia , tschümperlin ) ablehnung des antrages der einigungskonferenz [ vs ] art .
9 al .
2 proposition de la conférence de conciliation majorité ... entre l'âge de 8 et de 18 ans révolus ... [ vs ] minorité ( glättli , amarelle , schenker silvia , tschümperlin ) rejeter la proposition de la conférence de conciliation [ vs ] art .
33 abs .
1 bst .
b antrag der einigungskonferenz mehrheit b. der hälfte des zeitraums einer vorläufigen aufnahme ; oder [ vs ] minderheit ( glättli , amarelle , schenker silvia , tschümperlin ) ablehnung des antrages der einigungskonferenz [ vs ] art .
33 al .
1 let .
b proposition de la conférence de conciliation majorité b. de la moitié de la durée d'une admission provisoire ; ou [ vs ] minorité ( glättli , amarelle , schenker silvia , tschümperlin ) rejeter la proposition de la conférence de conciliation [ vs ] art .
36 abs .
5 , 6 antrag der einigungskonferenz mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] minderheit ( glättli , amarelle , schenker silvia , tschümperlin ) ablehnung des antrages der einigungskonferenz [ vs ] art .
36 al .
5 , 6 proposition de la conférence de conciliation majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] minorité ( glättli , amarelle , schenker silvia , tschümperlin ) rejeter la proposition de la conférence de conciliation [ vs ] aufhebung und änderung des geltenden rechts abrogation et modification du droit en vigueur [ vs ] ziff .
ii ziff .
1 art .
61 abs .
1 bst .
e antrag der einigungskonferenz mehrheit streichen [ vs ] minderheit ( glättli , amarelle , schenker silvia , tschümperlin ) ablehnung des antrages der einigungskonferenz [ vs ] ch .
ii ch .
1 art .
61 al .
1 let .
e proposition de la conférence de conciliation majorité biffer [ vs ] minorité ( glättli , amarelle , schenker silvia , tschümperlin ) rejeter la proposition de la conférence de conciliation
präsident ( germann hannes , präsident ) : die kommission beantragt , vom bericht kenntnis zu nehmen .
[ vs ] vom bericht wird kenntnis genommen il est pris acte du rapport
ich habe meinerseits zuerst der aufsichtsdelegation zu danken , welche eine gute arbeit macht .
je länger ich diesen prozess verfolge , desto mehr glaube ich auch , dass diese struktur , diese kontrolle durch eine parlamentarische aufsichtskommission , sehr sinnvoll und sehr hilfreich ist .
bei diesem ausgabenvolumen und bei der zeitlichen und finanziellen begleitung gibt uns dies auch ein gutes " sounding board " .
das kann man für andere grossprojekte also vielleicht auch einmal in erwägung ziehen .
wie der kommissionssprecher zu recht gesagt hat , konnten wir die risiken insgesamt reduzieren .
der gesamtkredit konnte um 185 millionen franken gesenkt werden .
somit werden sich die endkosten wohl bei 18,5 milliarden franken , preisstand 1998 , rechnen lassen .
ganz wichtig : wir sind nicht nur finanziell auf kurs , sondern eben auch zeitlich .
wir gedenken nach wie vor , den gotthard-basistunnel am 31 . dezember 2016 in betrieb zu nehmen .
wir sind deshalb auch bereit für die planung der feierlichkeiten im juni 2016 . die eröffnung soll ja dann auch mit dem parlament und den internationalen medien gefeiert werden , damit das schweizer jahrhundertwerk auch gebührend bekannt wird .
beim ceneritunnel - auch das hat der kommissionspräsident klar zum ausdruck gebracht - haben sich die risiken erhöht .
nach jenem entscheid des bundesverwaltungsgerichtes haben wir bei der vergabe der bahntechnik eine schwierige situation .
andererseits haben sich beim gotthard-basistunnel auch noch terminrisiken bei der nachweisplanung der atg manifestiert , was aber lösbar erscheint .
die inbetriebnahme des ceneritunnels bleibt für uns derzeit nach wie vor mit der eröffnung im dezember 2019 im kalender .
das bundesamt für verkehr wird der neat-aufsichtsdelegation aber bis ende dieses monats noch eine zusammenstellung der möglichen szenarien liefern , unter berücksichtigung der tatsache , dass die unterlegenen konsortien mittlerweile den entscheid ans bundesgericht weitergezogen haben .
deshalb müssen wir hier die verschiedenen effekte auf den endtermin nochmals überdenken .
die neat-aufsichtsdelegation wird sich somit ab dem sommer über die frage beugen können , was eine verschiebung für risiken nach sich zöge und welche auswirkungen sie im hinblick auf allfällige mehrkosten hätte .
schliesslich wird auch zu ermitteln sein , wer die verantwortung für diese allfälligen mehrkosten zu tragen hätte .
zur internationalen entwicklung bezüglich der neat nochmals das gleiche , das ich heute morgen schon zu den deutschen zubaustrecken gesagt habe und das von ihnen auch immer wieder moniert wird : bei der rheintalstrecke gibt es nach wie vor 200 000 einsprachen .
viele bürgerbewegungen fordern lärmschutzinvestitionen in der höhe von insgesamt einer milliarde euro .
sie können sich vorstellen , dass das auch für deutschland nicht gerade ein pappenstiel ist .
hier , denke ich , ist die situation nach wie vor sehr offen .
in bezug auf italien - das habe ich auch schon gesagt - sind wir jetzt daran , das memorandum of understanding , das ich im januar mit ministerkollege lupi unterzeichnen konnte , auf stufe des infrastrukturbetreibers rfi und des bundesamtes für verkehr noch zu konkretisieren , was die finanzmodalitäten und die projektüberwachung betrifft .
somit bin ich eigentlich auch hier für die weitere bearbeitung eher zuversichtlich .
[ page 680 ] eine information noch betreffend den 4 -meter-korridor: hier ist die referendumsfrist am vergangenen 6. april abgelaufen .
somit können wir jetzt mit den bauten beginnen .
das ist ja sowohl für die verlagerung des internationalen schwerverkehrs als auch - nochmals - für die verbesserung der kapazitäten auf der nord-süd-achse ein weiterer grosser meilenstein .
eine kleine ergänzung schlussendlich noch bezüglich des bahnhofs altdorf : der kanton uri hat entschieden , dass der bahnhof altdorf zu einem kantonsbahnhof ausgebaut werden soll , damit dort inskünftig auch fernverkehrszüge halten .
wir haben das mittlerweile geprüft und sind zum schluss gekommen , dass die finanzierung des kantonsbahnhofs altdorf über den neat-kredit nicht gerechtfertigt ist , weil dieser für den eigentlichen betrieb der neat nicht notwendig ist .
deshalb haben wir jetzt einen prozess eingeleitet , um eine alternative finanzierungslösung aufzuzeigen .
angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 39 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen )
um es noch einmal zu wiederholen : es gibt hier zusätzlich diese korrektur im güterkontrollgesetz .
sie sorgt dafür , dass auch die strategischen güter unter diese liste fallen , deren kompetenz im übrigen auf stufe departement liegt .
ich bitte um zustimmung zu dieser ergänzung .
bundesbeschluss über die genehmigung und die umsetzung des kooperationsabkommens zwischen der schweiz und der europäischen union und ihren mitgliedstaaten über die europäischen satellitennavigationsprogramme galileo und egnos arrêté fédéral sur l'approbation et la mise en oeuvre de l'accord de coopération entre la suisse et l'union européenne et ses etats membres concernant les programmes européens de navigation par satellite galileo et egnos [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , art .
1 -3 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] titre et préambule , art .
1 -3 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté
ich danke der apk für die einstimmige beurteilung zugunsten dieses anschlusses an das europäische satellitennavigationsprogramm .
die satellitennavigation hat tatsächlich eine immense bedeutung bekommen .
diese systeme lotsen uns nicht nur durch fremde städte oder zeigen uns , wo das nächste spital oder restaurant ist , sie helfen auch bei einem notruf , indem sie die genaue ortung von verletzten personen erlauben .
wir haben heute die situation , dass wir ans amerikanische gps gekoppelt sind ; so weit , so gut .
aber das ist natürlich ein system , das stark von den usa geprägt ist .
es ist zum beispiel aber auch ein system , bei dem die amerikaner einzig ihrem militär die präzise ortung vorbehalten .
das ist in einer krise vielleicht nicht gerade das , was man möchte .
deshalb ist diese kooperation , glauben wir , sinnvoll , da galileo und egnos unter ziviler kontrolle stehen und weil wir mit diesem moderneren system präzise signale erhalten , was viele vorteile und auch unabhängigkeit gegenüber dem gps bringt .
wir haben beim aufbau dieses programms mitgeholfen ; die schweiz ist nämlich gründungsmitglied der europäischen weltraumorganisation esa .
hier wird natürlich auch ein beträchtlicher teil inskünftiger forschungsarbeiten abgewickelt .
ein werbeslogan der deutschen raumfahrtbehörde bringt es denn auch auf den punkt : " wer oben nicht dabei ist , hat unten nichts zu melden .
" es ist tatsächlich so , dass sehr viele unserer signale - ob wir das wollen oder nicht - heute von satelliten verbreitet werden .
insofern ist diese kooperation für die schweiz , denke ich , von vorteil : für die wirtschaft , für die forschung , aber auch für applikationen , die dann auf diese gesicherten daten aus erster hand zurückzuführen sind .
schweizer unternehmen können sich auch an den beschaffungen beteiligen , die jedes jahr beträge in milliardenhöhe ausmachen .
somit spricht auch dieses argument dafür .
ich habe noch eine präzisierung der botschaft anzumelden : die botschaft ging noch von einer kostenbeteiligung gemäss bip-schlüssel von 3 prozent aus .
mittlerweile hat es in der eu , das wissen wir , ein paar krisen gegeben bzw. hat das erwartete wachstum nicht stattgefunden , sodass die kostenbeteiligung der schweiz gemäss bip-schlüssel auf 3,8 prozent angestiegen ist .
entsprechend ist der beitrag [ page 683 ] um 11 millionen euro angewachsen ; das vielleicht noch als präzisierung .
hier wird der bip-schlüssel somit inskünftig auch für die jährlichen beiträge eine gewisse volatilität haben .
ich habe es im vorfeld gehört : gegen den abschluss dieses abkommens wird ins feld geführt , dass die schweiz der nato beitreten müsse .
das ist nicht der fall .
heute nutzen wir , wie bereits gesagt , das us-amerikanische gps , das entspräche der nato .
wir stehen aber auch mit dem gps , das wir heute nutzen , weder direkt noch indirekt vor einem nato-beitritt .
die neutralität ist also auch hier gewahrt , und das umso mehr , als wir nur am zivilen teil und an zivilen entwicklungen teilnehmen und die daten auch nicht weitergegeben werden .
mit der zustimmung zu diesem abkommen wird die schweiz dann auch den " public regulated service " aufbauen , das sind angebotene kommerzielle dienste mit eingeschränktem zugang .
diese können auch für bundesaufgaben dienen , etwa beim zoll oder beim bevölkerungsschutz .
deshalb haben wir bei der lastenverteilung auch andere departemente einbezogen : auch für wetter - und zolldienste usw. sind die applikationen von nutzen , die mit diesem kooperationsabkommen und dem zugang zum " public regulated service " abgesichert werden .
vielleicht schon jetzt - so können wir ein bisschen zeit sparen - meine anmerkungen : wie der kommissionspräsident schon angetönt hat , ist in ihrer kommission im laufe der beratung klar geworden , dass es noch eine anpassung des güterkontrollgesetzes braucht .
mit dieser präzisierung sind wir selbstverständlich einverstanden .
[ vs ]
die europäischen satellitennavigationsprogramme galileo und egnos wurden schon mitte der neunzigerjahre gemeinsam von der europäischen union und von der europäischen weltraumorganisation esa lanciert .
seit 2008 liegt die gesamtverantwortung bei der europäischen union .
der bundesrat hatte schon 2009 das verhandlungsmandat zur beteiligung der schweiz an diesen programmen verabschiedet , und nach sechs verhandlungsrunden wurde das kooperationsabkommen am 12 . märz 2013 paraphiert .
ihre kommissionen haben einer voranwendung zugestimmt .
somit ist auch klar , dass wir heute über ein geschäft reden , das eigentlich schon bestens unterwegs ist .
gleichwohl erlaube ich mir zu sagen , worum es inhaltlich geht .
das abkommen ermöglicht es der schweiz , sich umfassend an galileo und egnos zu beteiligen .
galileo ist ein satellitengestütztes navigationssystem , das im endausbau aus 30 satelliten und spezifischen bodenstationen bestehen wird .
galileo wird fünf verschiedene dienste anbieten , die auch für unser land von grosser bedeutung sind : ein frei zugängliches signal , den " open service " , einen " commercial service " für die marktanwendungen , anwendungen im sicherheitsbereich sowie einen öffentlich regulierten dienst für sensible anwendungen für staatlich autorisierte nutzer .
im endausbau werden das 30 satelliten sein ; es ist geplant , dass bis 2015 ungefähr 18 der 30 satelliten im orbit sein sollten und dass ein entsprechender betrieb für einige der dienste möglich sein sollte .
das zweite system , egnos , ist ein regionales system , das signale von globalen satellitenkonstellationen hinsichtlich ihrer genauigkeit und zuverlässigkeit verbessert .
dieses system ist seit 2011 in betrieb .
ich habe es gesagt : man hat eine voranwendung beschlossen .
die beiden aussenpolitischen kommissionen wurden konsultiert und haben beschlossen , das abkommen vorläufig anzuwenden .
jetzt geht es darum , dass das kooperationsabkommen mit der europäischen union zur teilnahme der schweiz an den genannten programmen definitiv zur genehmigung unterbreitet wird .
ich habe in aller kürze zwei zusätzliche bemerkungen zu machen : die eine bemerkung betrifft die finanzierung .
selbstverständlich ist die teilnahme an diesem programm nicht kostenfrei , d. h. gratis , zu haben .
die schweiz soll sich an den kosten beteiligen , welche die eu für die aufbauarbeit in den jahren 2008 bis 2013 geleistet hat .
das ist ein betrag von ungefähr 80 millionen euro .
berechnet auf der basis des verhältnisses zwischen dem bip der schweiz und jenem der eu , also anhand eines bestimmten schlüssels , den auch andere staaten einhalten wollen , dürfte sich der jährliche betrag der schweizer beteiligung für die nächste zeitspanne - sprich 2014 bis 2020 - auf rund 27 millionen euro belaufen .
diese mittel sind im voranschlag 2014 und im finanzplan der folgejahre eingestellt .
somit ist die haushaltneutralität gegeben .
es gibt einen verteilschlüssel , um diese kosten aufzuteilen : das uvek trägt 40 prozent der jährlichen kosten , das wbf 25 prozent , das vbs 10 prozent und die restlichen departemente 6,25 prozent .
schliesslich habe ich noch einen kurzen kommentar zur fahne und zum vorgehen anzubringen .
es hat sich im verlauf der verhandlungen in ihrer kommission gezeigt , dass eine kleine anpassung in artikel 2 des güterkontrollgesetzes notwendig ist , die bisher nicht gemacht wurde .
es ist so , dass es sich bei diesen gnss-programmen - das ist der überbegriff - bei den entsprechenden gütern im prinzip um zivile güter handelt und dass allfällige militärische verwendungszwecke nicht im vordergrund stehen .
gleichwohl muss aber dieser artikel 2 des güterkontrollgesetzes angepasst werden , weil das güterkontrollgesetz die umsetzung der exportkontrollen im bereich der doppelt verwendbaren , der nuklearrelevanten sowie der besonderen militärischen güter regelt .
diese anpassung , über die wir nachher entscheiden - das ist auf der fahne etwas kompliziert dargestellt -, bezweckt einzig und allein , die strategischen güter auch in diese liste aufzunehmen .
insgesamt heisst das also , dass wir auf der fahne bei artikel 2 einen sprung machen müssen , zum güterkontrollgesetz übergehen , diese anpassung vornehmen und dann wieder zu artikel 3 zurückkehren sollten .
im namen der einstimmigen apk ihres rates darf ich ihnen beantragen , dieses kooperationsabkommen mit der europäischen union bezüglich teilnahme an den satellitennavigationsprogrammen galileo und egnos zu genehmigen und dann auch diese kleine anpassung im güterkontrollgesetz zu beschliessen .
abstimmung - vote für annahme der motion ... 21 stimmen dagegen ... 8 stimmen ( 2 enthaltungen )
dieser ortsübliche bewirtschaftungsbereich bzw. die nährstoffe , die der schweizer landwirtschaft entspringen , sind seit jahren ein thema , und ich denke , dass es unbestritten ist , dass die optimierung des nährstoffmanagements in der landwirtschaft schon noch verbesserungsmöglichkeiten beinhaltet .
ich möchte schon daran erinnern , dass phosphoremissionen in den tierstarken regionen - etwa im einzugsgebiet der mittellandseen - immer noch nach gezielten massnahmen zum schutz der seen verlangen .
das kostet bis heute millionen von franken für sanierungen .
wir haben fortschritte gemacht : beim stickstoff etwa betrugen die düngerüberschüsse 2010 noch 120 000 tonnen pro jahr , eine verbesserung , aber immerhin noch 120 000 tonnen .
beim phosphor schwanken wir seit etwa 14 jahren zwischen 5000 und 7000 tonnen .
wir haben einfach noch keinen optimalen zustand .
[ page 692 ] der schweizerische bauernverband und sieben andere landwirtschaftliche organisationen haben deshalb im rahmen der verordnung zur agrarpolitik 2014 -2017 den antrag auf aufhebung des ortsüblichen bewirtschaftungsbereichs gestellt .
die experten des zuständigen departementes haben den antrag abgelehnt , und ich nehme an , dass das jetzt die folge dieser ablehnung ist .
wir haben zugesichert , dass das in enger zusammenarbeit mit dem bundesamt für landwirtschaft und dem bundesamt für umweltschutz geprüft wird .
wenn es dann effektiv eine anpassung des gewässerschutzgesetzes braucht , wie der herr motionär gesagt hat , dann würden wir diese von meinem departement her präsentieren .
wenn es dann im rahmen der nächsten agrarpolitik massnahmen gibt , die vermehrt die steuerung der umweltziele in der landwirtschaft betreffen , würde mein kollege diese präsentieren .
aber wir sind noch nicht so weit , und wir denken , dass eine ersatzlose aufhebung des ortsüblichen bewirtschaftungsbereichs noch nicht angezeigt ist , weil die ziele im bereich der düngerüberschüsse noch nicht erreicht sind .
deshalb lehnen wir die motion ab , ohne dass wir sagen , dass das problem nicht erkannt ist .
ich mache es kurz , obwohl ich viele begründungen liefern könnte .
ich glaube , die hauptbotschaft ist selbst in der bundesratsantwort enthalten : wenn man heute keinen mehrwert erkennt , ist es nicht verständlich , dass man diese korrekturen noch vier bis fünf jahre aufschieben will .
ich möchte auch daran erinnern , dass man in der agrarpolitik 2014 -2017 von der landwirtschaft erwartet , dass sie ihre spielräume ausschöpft , nach alternativen sucht und eigenständig versucht , sich selber mit gewissen massnahmen , die ihr zur verfügung stehen - und darum muss man ihr das instrument geben -, bessere ausgangslagen und bessere wertschöpfungssmöglichkeiten zu schaffen .
das ist ein instrument dafür .
darum bitte ich sie , die motion bischofberger zu unterstützen .
der inhalt meiner motion ist eher technischer natur .
worum geht es ?
der ortsübliche bewirtschaftungsbereich ( obb ) ist in artikel 14 absatz 4 des gewässerschutzgesetzes erwähnt und in artikel 24 der gewässerschutzverordnung definiert .
der ortsübliche bewirtschaftungsbereich war ursprünglich als eine regelung gedacht , welche sicherstellen soll , dass auf einem landwirtschaftsbetrieb hofdünger nur in derart grossen mengen produziert wird , wie er nach den geltenden vorschriften betriebsnah , das heisst , in einer fahrdistanz von maximal sechs kilometern um das stallgebäude , verwertet werden kann .
dabei verfügen die kantone über die kompetenz , diese distanz um maximal zwei kilometer zu reduzieren respektive zu erhöhen .
die obb-regelung betrifft somit vor allem tierstarke betriebe mit im verhältnis zur anzahl tiere wenig nutzfläche .
als der ortsübliche bewirtschaftungsbereich 1993 eingeführt wurde , ging es um ein in sich stimmiges paket .
die für die landwirtschaft relevanten punkte beinhalteten : 1. die einführung einer maximalen belastung von drei düngergrossvieheinheiten pro hektare ; 2. die einführung von schriftlichen und durch die kantonalen behörden zu bewilligenden abnahmeverträgen ; 3. die einführung des ortsübliche bewirtschaftungsbereichs .
oder anders zusammengefasst : man versuchte dannzumal , sogenannte tierfabriken zu eliminieren , den sogenannten güllentourismus möglichst zu vermeiden und den übermässigen nährstoffeintrag generell zu senken .
die heutige landwirtschaftspolitik ist aber nicht mehr dieselbe wie vor zwanzig jahren .
sie ist vom ortsüblichen bewirtschaftungsbereich entkoppelt und verfügt über andere instrumente für die strukturpolitik und die umweltgerechte hofdüngerverwendung .
so ist der ökologische leistungsnachweis praktisch flächendeckend eingeführt , und die betriebe werden jährlich durch verschiedenste amtsstellen kontrolliert .
zudem hat die einführung des internetprogramms für hof - und recyclingdüngerflüsse , das sogenannte hoduflu , nun dazu geführt , dass die betriebe die hofdüngerverwertung in eigener verantwortung abwickeln können und auf die bisherigen hofdüngerabnahmeverträge verzichtet werden kann .
in dem 2009 publizierten bericht " ausgeglichene düngerbilanz im zusammenhang mit abnahmeverträgen für hofdünger und hofdüngertransporte " bestätigt dies auch der bundesrat in seiner stellungnahme zu meiner motion : " aus strukturpolitischen gründen bringt der obb im landwirtschaftssektor heute keinen mehrwert mehr .
tierfabriken im eigentlichen sinn werden durch die höchstbestandesverordnung ( sr 916.344 ) verhindert und nicht durch den obb .
die strukturentwicklung wird somit vorwiegend durch die wirtschaftlichen rahmenbedingungen bestimmt .
schliesslich ist der obb ein dirigistisches instrument aus den zeiten der alten agrarpolitik , welches bei der behandlung der agrarpolitik 2014 -2017 trotz hinweisen von verschiedensten vernehmlassungsteilnehmern nicht abschliessend erledigt wurde .
so haben beispielsweise im november 2013 sämtliche teilnehmer an der konferenz der vorsteher der umweltschutzämter dem antrag zur streichung des obb ohne gegenstimme zugestimmt .
so sieht denn auch der bundesrat handlungsbedarf , will dies aber laut seiner stellungnahme erst im rahmen der kommenden agrarpolitik 2018 -2021 nachholen .
bis zur definitiven erledigung wird das dann aber summa summarum doch einige jahre in anspruch nehmen .
mehrere jahre also , die wir ohne not durch eine bewusste , beabsichtigte und gewollte förderliche behandlung nicht einfach verstreichen lassen sollten - dies vor allem auch mit blick auf die energiepolitische komponente .
so dürfen insbesondere für andere produktionsformen wie vergärung , also biogasanlagen zur energiegewinnung , sogenannte co-substrate über deutlich grössere entfernungen zugeführt werden , so zum beispiel landwirtschaftliche biomasse über eine distanz von 15 kilometern und die restlichen substrate sogar über eine distanz von 50 kilometern .
entsprechend ist die diesbezügliche obb-bestimmung von artikel 24 der gewässerschutzverordnung ersatzlos zu streichen , weil die umweltverträgliche düngung mit der distanz , über welche die dünger angeliefert werden , nichts mehr zu tun hat .
dies auch , und drauf hat der bundesrat richtigerweise hingewiesen , mit der konsequenz einer anpassung von artikel 14 absatz 4 des gewässerschutzgesetzes , indem entweder eine allgemeine formulierung hinsichtlich einer umweltgerechten düngung oder ein konkreter hinweis auf die sogenannte suisse-bilanz eingefügt wird .
vor dem hintergrund dieser fakten und überlegungen bitte ich sie , meine motion zu unterstützen und dadurch die grundlage einer möglichst raschen umsetzung zu schaffen und nicht bewusst oder unbewusst verzögerungen in kauf zu nehmen .
präsident ( germann hannes , präsident ) : der bundesrat beantragt die ablehnung der motion .
herr ständerat cramer greift mit seiner frage sicher eine thematik auf , bei der es sich lohnt , sie à fond zu studieren ; das haben wir auch gemacht .
wir haben seit längerem eine arbeitsgruppe , die insbesondere auf wunsch vieler zürcher gemeinden , die rund um den flughafen liegen , entstanden ist .
für diese gemeinden ist es nicht erklärlich , dass sie , wenn abends um 22 uhr vielleicht noch drei flugzeuge ankommen , in gewissen gebieten ein absolutes planungsverbot haben .
wir haben verschiedene lösungen geprüft ; die hier vorgelegte war dann das schlussergebnis .
es ist mir klar , es ist ein gewisser paradigmenwechsel ; da haben sie mit ihrer argumentation recht .
aber die ämterkonsultation hat ergeben , dass auch in den ämtern , die das angeschaut haben , klar die meinung besteht , dass die lösung gesetzeskonform und auch aus gesundheitlicher sicht vertretbar ist .
es soll mit der neuen regelung möglich sein , unter einhaltung gewisser randbedingungen neue gebäude in gebieten zu erstellen , die ausschliesslich zwischen abends um 22 uhr und mitternacht durch lärm belastet sind , der über den grenzwerten liegt .
nur darum geht es .
deshalb ist auch ausschliesslich der flughafen zürich betroffen , weil nur der landesflughafen ein betriebsreglement hat , das keine flüge zwischen mitternacht und morgens um 6 uhr vorsieht .
genf ist grosszügiger , dort kann auch zwischen 5 und 6 uhr morgens geflogen werden .
dasselbe gilt in basel .
deshalb ist es wirklich nur auf den landesflughafen anwendbar .
bei regionalflugplätzen sind starts und landungen zwischen 23 uhr und 6 uhr untersagt , bei flugfeldern zwischen 22 uhr und 6 uhr .
insofern ist es eine zürcher lösung .
ich habe für die stadtpräsidenten auch verständnis : das ist ein immenses wachstumsgebiet , es gibt viele einschränkungen .
es ist schwierig , das der bevölkerung zu vermitteln .
wenn tagsüber die grenzwerte verletzt werden , dann ist der fall klar ; aber wenn sie in dieser beschränkten zeit zwischen 22 uhr und mitternacht verletzt werden , dann verstehen das die meisten leute nicht mehr .
mit dieser fensterlösung , die hier vorgesehen ist , gibt es natürlich eine lockerung der raumplanung .
aber wir meinen , sie ist gesundheitspolitisch und umweltpolitisch wirklich gesetzeskonform und vertretbar .
die vernehmlassung war bis ende mai in konsultation .
ich habe die ergebnisse noch nicht gesehen ; wir werden das sicher noch einmal einlässlich prüfen .
aber ich glaube , in genf herrschte auch ein bisschen die angst , es gelte auch für genf .
natürlich kommt immer druck , wenn die zürcher etwas haben und die genfer nicht und umgekehrt .
doch rein von der rechtslage her ist es heute effektiv so , dass man in genf nicht betroffen ist .
präsident ( germann hannes , präsident ) : der interpellant ist von der schriftlichen antwort des bundesrates nicht befriedigt und beantragt diskussion .
- dem wird nicht opponiert .
präsident ( germann hannes , präsident ) : der bundesrat schliesst sich dem antrag der kommission an , die behandlung der motion auszusetzen .
[ vs ] angenommen - adopté
ich glaube , der bundesrat findet das eine gute idee .
das ist ein guter lösungsansatz .
in diesem bereich laufen tatsächlich zahlreiche arbeiten , und im bereich medienkompetenz von jugendlichen und eltern gibt es auch private organisationen wie pro juventute , die spannende aufklärungen und auch telefone für kinder und ihre eltern bereitstellen .
das sind erfreuliche ansätze .
am schluss ist der knackpunkt die rechtliche verantwortung der internetanbieter .
wie können sie , auch wenn sich diese auf schweizerischem gebiet befinden , diesen schutz verstärken ?
ein kind kann mit seinem eigenen smartphone problemlos auf google und auf andere seiten zugreifen .
das zeigt halt einfach die begrenztheit aller nationalen rechtlichen gegebenheiten .
ich weiss aber auch : gerade google hat die problematik erkannt .
man versucht dort , technisch zu helfen .
deshalb , glaube ich , wird sich in diesem bereich in den nächsten jahren einiges bewegen ; ob es schon in einem jahr so weit ist , kann ich nicht beurteilen .
wir stimmen dem sistierungsantrag zu .
präsident ( germann hannes , präsident ) : es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
die kommission beantragt einstimmig , die behandlung der motion für mehr als ein jahr auszusetzen .
die motion wirft sicher eine berechtigte frage auf .
nachdem sie eingereicht wurde , haben wir den evaluationsbericht der beratungsstelle für unfallverhütung erhalten , der analysiert , inwiefern sich das zweiphasenmodell und der führerausweis auf probe bewährt haben .
es sind sich heute alle einig : die zweiphasenausbildung hat starke verbesserungen im bereich der sicherheit und der anzahl der unfälle sowie eine reduktion der risiken ergeben .
das heutige modell hat aber auch schwachstellen .
insbesondere wurde aufgedeckt , dass zwischen der erstausbildung und der wiederholung viel zu viel zeit vergeht .
auch der inhalt der weiterbildungsmodule ist verbesserungswürdig .
insofern teilen wir die meinung , dass die obligatorische weiterbildung zwar nötig ist , dass man sie aber auch überarbeiten muss .
sie abzuschaffen oder auf neulenkerinnen und neulenker einzugrenzen , die in der probezeit eine schwere verkehrsregelverletzung begehen , wäre hingegen falsch .
zum vorgehen , wie es der bundesrat nach der sichtung der evaluationen sieht : wir sind der meinung , dass man jetzt mit den kantonen und mit den ausbildungsexperten die berichte besprechen sollte .
die fahrerausbildung in der zweiten phase soll abgespeckt werden , dafür wird der inhalt der ersten phase gestärkt .
vor allem soll eine verkürzte weiterbildung ins auge gefasst werden .
heute muss diese ja spätestens sechs monate nach der führerprüfung besucht werden ; zu diesem zeitpunkt können wir verhaltensweisen noch besser beeinflussen .
die unterrichtsmodule von sieben stunden sind aufwendig , sie kosten auch für familien viel .
wir haben also den eindruck , da könne man das bisherige system noch optimieren .
deshalb sind wir einverstanden mit der stellungnahme ihrer kommission , wonach zwar schwächen vorhanden sind , dass die motion aber zu weit geht und daher abzulehnen ist .
die neulenker sind nach wie vor die am stärksten unfallbelastete fahrergruppe .
die bekämpfung der neulenker-unfälle hat in den letzten jahren wirkung gezeigt .
ein nicht unwesentlicher anteil dieses erfolgs ist auf die zweiphasenausbildung zurückzuführen .
für eine wissenschaftliche auswertung der entwicklung des unfallgeschehens ist es aufgrund der noch nicht gesicherten datengrundlage heute zu früh .
es haben aufgrund der bestimmungen zur übergangsphase per ende 2012 nämlich erst zwei volle jahrgänge die zweiphasenausbildung absolviert .
es wurde erkannt , dass bezüglich der kompetenz der moderatorinnen und moderatoren unterschiedliche qualitätsstandards angewendet wurden , und diese unterschiede werden mit gezielten weiterbildungsangeboten eliminiert .
der bedarf an anpassungen im ausbildungsprogramm , welches in der verordnung und den weisungen vom 27 . oktober 2004 festgelegt wurden , ist ebenfalls erkannt .
bestrebungen zur optimierung des programms werden in verbindung mit dem projekt opera 3 des astra angegangen .
auch in der ersten ausbildungsphase wurde verbesserungspotenzial geortet .
es macht sinn , mit dem projekt opera 3 die gesamte führerausbildung , sowohl fahrausbildung und führerprüfung erste phase als auch die obligatorische weiterbildung nach der führerprüfung zweite phase , zu verbessern .
das ist unbestritten .
die in der motion geforderten weiterbildungskurse für verkehrsauffällige sind heute schon in einigen kantonen eingeführt und im programm via sicura für alle verkehrsteilnehmer vorgesehen .
das ziel der weiterbildungskurse ist , unfälle und widerhandlungen präventiv zu vermeiden und nicht erst zu reagieren , wenn diese bereits geschehen sind bzw. begangen wurden .
weiter wurden beträchtliche investitionen in diese weiterbildung getätigt .
dies alles sind gründe , weshalb ich diese motion ablehnen werde .
ihre kommission hat an ihrer sitzung vom 20 . januar 2014 die am 31 . mai 2012 von der fdp-liberalen fraktion eingereichte motion geprüft .
mit der motion wird der bundesrat beauftragt , dem parlament eine änderung des strassenverkehrsgesetzes zu unterbreiten , damit die weiterbildungskurse nur für diejenigen neulenker obligatorisch sind , welche in der probezeit eine schwere verkehrsregelverletzung begangen haben .
die motionärin will grundsätzlich auch bei der fahrausbildung am zweiphasensystem mit dem führerschein auf probe festhalten , weil sich der führerschein auf probe bewährt habe .
die weiterbildungskurse sollen aber wie gesagt nur für diejenigen neulenker obligatorisch sein , welche in der probezeit eine schwere verkehrsregelverletzung begangen haben .
die motionärin begründet ihren vorstoss damit , dass die kosten für die beiden praktischen wiederholungskurse für die jungen leute eine überdurchschnittliche belastung seien .
es bestehe zudem die gefahr , dass die qualität und die anforderungen der fahrprüfung sinken .
die fahrprüfung müsse als reifeprüfung für eine sichere fahrt gelten .
die tatsache , dass sich einzelne neulenker fehlerhaft verhalten , dürfe nicht dazu führen , alle neulenker als potenziell gefährlich einzustufen und entsprechend zu kriminalisieren .
zusammen mit dem bundesrat empfiehlt ihnen die kommission grossmehrheitlich , die motion abzulehnen .
die kommission begründet dies wie folgt : es ist eine tatsache , dass bei neulenkern ein erhöhtes unfallrisiko besteht .
die neulenker stellen im strassenverkehr eine der hauptrisikogruppen dar .
mit dem führerausweis auf probe sollen widerhandlungen während der probezeit strenger geahndet werden .
die weiterausbildung während der ersten jahre nach der führerprüfung soll die fehlende fahrerfahrung kompensieren .
ziel dieser zweiphasenausbildung ist es , durch präventive massnahmen die hohe unfallbelastung der neulenker abzusenken .
allgemein wird davon ausgegangen , dass das tiefste unfallrisiko der motorfahrzeuglenker erst nach sieben jahren erreicht wird .
die zweite ausbildungsphase soll diese zeit verkürzen .
darum beurteilt die kommission die kombination der zweiphasenausbildung mit dem führerschein auf probe grundsätzlich als sinnvoll .
die kosten , welche den teilnehmern der wiederholungskurse auferlegt werden , stossen auf kritik .
auch nach einschätzung der kommission sind diese relativ hoch und müssen im rahmen der evaluation überprüft werden .
für eine abschliessende beurteilung der weiterbildungskurse ist es nach ansicht der kommission noch zu früh .
gemäss begründung des bundesrates wird die zweiphasenausbildung laufend evaluiert .
die kantonalen vollzugsbehörden haben ein qualitätssicherungssystem eingerichtet , das eine [ page 342 ] auditierung der kurse und eine auswertung der rückmeldungen der teilnehmer sicherstellt .
aufgrund dieser ergebnisse werden laufend optimierungen vorgenommen , beispielsweise eine verbesserung der fähigkeiten der moderatorinnen und moderatoren .
ihre kommission unterstützt den weg dieser evaluation .
sie ist der meinung , dass auch die resultate der arbeitsgruppe opera 3 abzuwarten sind , welche im rahmen der dritten führerschein-richtlinie der eu die fahrausbildung und die führerprüfung prüft .
erst im anschluss an diese evaluation sollen dann allfällige möglichkeiten zur optimierung der zweiten phase geprüft werden .
in diesem zusammenhang möchte ich noch erwähnen , dass auch die beratungsstelle für unfallverhütung eine reform der weiterbildungskurse , inklusive kostenreduktion für die teilnehmer , für sinnvoll hält .
sie erachtet aber deren abschaffung als kontraproduktiv , weil dadurch die unfallgefahr auf den strassen erhöht würde .
die kommission gibt zum schluss noch zu bedenken , dass die zweiphasenausbildung erst 2005 in kraft getreten ist .
mit der fortführung dieser präventiven massnahme soll auch die rechtssicherheit gewährleistet werden .
die gesetzgeberische verlässlichkeit kommt insbesondere den kantonalen vollzugsbehörden und privaten kursanbietern entgegen , welche im zuge der umsetzung des parlamentsentscheides grosse investitionen getätigt haben .
der nationalrat hat die motion am 26 . september 2013 mit 109 zu 75 stimmen bei 8 enthaltungen angenommen .
der bundesrat beantragt die ablehnung der motion .
ihre kommission beantragt mit 9 zu 1 stimmen bei 1 enthaltung ebenfalls , die motion abzulehnen .
präsident ( germann hannes , präsident ) : sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
die kommission beantragt mit 9 zu 1 stimmen bei 1 enthaltung , die motion abzulehnen .
auch der bundesrat beantragt die ablehnung der motion .
nachdem wir gestern einige motionen zurückgezogen haben , wäre es schön , wenn ein ständerat eine standesinitiative zurückziehen könnte .
das kann er leider nicht .
aber ich möchte an dieser stelle der freude des tessins ausdruck geben über die entscheidungen des bundesrates und unseres rates , die im sinne dieser standesinitiative gefällt wurden .
sie kann somit als erledigt betrachtet werden .
präsident ( germann hannes , präsident ) : sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
die kommission beantragt ohne gegenstimme , der standesinitiative keine folge zu geben .
abstimmung - vote für annahme der motion ... 25 stimmen dagegen ... 10 stimmen ( 5 enthaltungen ) [ vs ]
die pärkepolitik ist sicher eine erfolgsgeschichte , das zeigt schon die anzahl pärke von [ page 341 ] nationaler bedeutung , die wir in der laufenden programmperiode betreuen .
aber schon ihre äusserungen haben gezeigt , dass die vorstellungen darüber , welche anforderungen ein park erfüllen soll und was er einer region bringt , unterschiedlich sind .
die heutigen finanzhilfen basieren auf dem natur - und landschaftsschutz und sind auch dort eingestellt .
nun können sie aber auch andere aspekte verfolgen .
wenn für sie z. b. die regionalpolitische bedeutung eines parks wichtig ist , sind die instrumente der neuen regionalpolitik anzuwenden , und wenn sie dort landwirtschaftliche produkte verkaufen wollen , sind die instrumente der landwirtschaftspolitik anzuwenden .
die finanzhilfen sind deshalb immer subsidiär zu anderen möglichen finanzierungstöpfen zu sehen .
es kommt sehr auf die ausgestaltung des betreffenden parks an .
weil eingriffe in die natur und in die landschaft unterschiedlich intensiv oder sogar verboten sind , haben wir verschiedene kategorien von pärken .
die subsidiären finanzhilfen zur förderung der pärke bekommen die kantone nur , wenn die zumutbaren selbsthilfemassnahmen nicht ausreichen .
auch in diesem rahmen wird dann geprüft , welche struktur und welches konzept ein park hat und ob es dafür andere fördermittel des bundes gibt .
es ist deshalb richtig , dass sie die finanzhilfen über das natur - und landschaftsschutzgesetz erhöhen wollen und dass man dort bei den gesetzlichen vorgaben strikt bleibt .
es hat eben sehr viel mit biodiversität zu tun , und viele massnahmen in diesem bereich sind umstritten .
umstritten ist aber vor allem , was die biodiversität kosten darf : am schluss wird es auch dort darum gehen , wie viel für den wald , wie viel für pärke und wie viel für andere lösungsansätze ausgegeben werden soll , um die biodiversität in der schweiz zu verbessern .
grundsätzlich kann das parlament jedes jahr im rahmen der budgetdebatte das budget der pärke über das bundesgesetz über den natur - und heimatschutz ( nhg ) aufstocken .
das wurde auch mehrmals versucht , aber immer abgelehnt .
wir und das bafu lehnen uns sicher nicht auf , wenn sie 10 millionen franken mehr sprechen .
aber wir sind am sparen .
sie haben uns sparaufträge erteilt , und das steht halt immer in einem gewissen widerspruch zueinander .
deshalb ist der bundesrat der meinung , dass wir den zusätzlichen bedarf an mitteln für pärke von nationaler bedeutung , die wirklich dem fokus des nhg entsprechen , aufzeigen und in diesen prozess der biodiversität einbetten müssen .
dann müssen sie entscheiden , ob sie bereit sind , mehr mittel zu sprechen , ob sie das dann im rahmen der schuldenbremse anderweitig einsparen oder ob sie sagen , es sei für sie sehr wichtig und sie unterstützten die kantone mit zusätzlichen mitteln .
das waren die überlegungen des bundesrates , die zur ablehnung der motion geführt haben .
im rahmen der beratungen zum voranschlag 2014 wurde schon ein antrag auf erhöhung des pärkekredits gestellt .
er wurde letztlich verworfen , auch mit dem hinweis , die situation der pärke sei im rahmen der programmvereinbarungen zu verbessern .
diesem ansinnen kommt der vorstoss nun nach .
die aufstockung der finanziellen mittel von 10 auf 20 millionen franken soll für die programmvereinbarungen der pärke ab 2016 wirksam sein .
die gesetzlichen bestimmungen für die schaffung neuer pärke sind seit 2007 in kraft .
als der kredit für die pärke auf jährlich 10 millionen franken festgelegt wurde , ging man von zehn regionalen naturpärken und einem bis zwei neuen nationalpärken aus .
inzwischen sind bereits vierzehn regionale naturpärke sowie ein naturerlebnispark in betrieb .
hinzu kommen zwei kandidaturen für nationalpärke sowie drei gesuche für weitere regionale naturpärke .
damit werden wir in absehbarer zeit mindestens zwanzig pärke in betrieb haben , verteilt über fast die ganze schweiz .
diese rasante und erfolgreiche entwicklung der letzten sechs jahre hat die erwartungen des gesetzgebers bei weitem übertroffen .
allein schon diese quantitative entwicklung rechtfertigt die aufstockung des pärkekredits : wenn doppelt so viele pärke wie erwartet bestehen , muss auch der pärkekredit verdoppelt werden .
sonst stehen dem einzelnen park je länger , je weniger mittel zur verfügung , weil der kuchen unter immer mehr pärken aufgeteilt werden muss .
wenn weniger mittel als ursprünglich in aussicht gestellt zur verfügung stehen , können die pärke ihre wichtige regionale koordinations - und initiierungsfunktion nicht mehr wahrnehmen .
die regionalen naturpärke leisten beiträge zur regionalen wertschöpfung , insbesondere mit dem absatz regionaler produkte und mit dem natur - und kulturtourismus .
wie eine wissenschaftliche studie gezeigt hat , löst ein franken öffentlicher mittel pro park mindestens sechs franken an wertschöpfung aus .
noch ein wort zur errichtung neuer nationalpärke .
es zeigt sich , dass sich die errichtung neuer nationalpärke , insbesondere die ausscheidung von kernzonen , als bedeutend komplexer und aufwendiger erweist als geplant .
die beiden nationalparkprojekte werden vom bund zurzeit mit 600 000 franken unterstützt , während der schweizerische nationalpark , obwohl flächenmässig kleiner und managementmässig einfacher , jährlich um die 3 millionen franken erhält .
will die schweiz tatsächlich neue nationalpärke , muss das finanzielle engagement dafür substanziell ausgebaut werden .
die nationalparkprojekte brauchen zusätzliche mittel für die entschädigung von nutzungsverzichten in den kernzonen , für das management der kernzonen und für die forschung .
der bundesrat lehnt in seiner stellungnahme vom 19 . februar 2014 meine motion ab und will die frage der finanzierung der pärke stattdessen im rahmen des aktionsplans biodiversität angehen .
gegen diese koppelung sprechen aus meiner sicht folgende überlegungen : der aktionsplan biodiversität ist in der letzten bekannten fassung vom november 2013 unrealistisch und muss massiv überarbeitet werden .
in der fassung vom november 2013 enthält er ein sammelsurium von 110 massnahmen , die weder priorisiert noch finanzierbar sind .
damit ist die konkrete ausgestaltung des aktionsplans biodiversität derzeit unsicher .
wenn im aktionsplan biodiversität weiterhin so viele massnahmen aufgeführt sind , so steht die beabsichtigte aufstockung des pärkekredits in mittelkonkurrenz zu anderen begehrlichkeiten aus dem bereich der biodiversität .
ob sich die aufstockung durchsetzen kann , ist zum heutigen zeitpunkt höchst unsicher .
das wichtigste argument : bei den pärken geht es nicht nur um biodiversität , es geht dort auch um regionalentwicklung , landwirtschaft , tourismus usw. die koppelung mit dem aktionsplan biodiversität macht damit auch inhaltlich keinen sinn .
die schweizer pärke sind eine erfolgsgeschichte .
diese positive entwicklung sollte nicht wegen fehlender finanzieller mittel gebremst werden .
ich bitte sie , die motion zu unterstützen .
präsident ( germann hannes , präsident ) : der bundesrat beantragt die ablehnung der motion .
abstimmung - vote für annahme der motion ... 9 stimmen dagegen ... 25 stimmen ( 4 enthaltungen ) [ vs ]
die schweiz hat für die stilllegungs - und entsorgungskosten von kernkraftwerken eine sehr intelligente lösung gezimmert , indem sie das geld ansparen und in einem fonds äufnen lässt .
insofern ist der betreiber immer für diese kosten haftbar , und er muss die deckung zwangsweise sicherstellen , was ich als kluge lösung erachte .
im vergleich zu anderen staaten , die quasi bei null waren und jetzt milliarden stemmen müssen , hat sich das als weitsichtig erwiesen .
deshalb liegt unser fokus auf der schätzung der stilllegungs - und entsorgungskosten ; dass diese stimmt , ist das a [ page 345 ] und o. damit haben wir - natürlich abgesehen vom bereich der sicherheit - das risiko hier nämlich am meisten reduziert .
alle fünf jahre werden diese kosten angeschaut : wie hat sich die rendite im fonds entwickelt ?
wie hat sich die teuerung entwickelt ?
gibt es neue , genauere wissenschaftliche zahlen , um die stilllegungs - und entsorgungskosten erhärten zu können ?
mit jedem jahr , frau ständerätin fetz , in dem man sich gegen eine bestimmung möglicher standorte zur tiefenlagerung wehrt , wird es übrigens teurer .
ich bin froh , wenn sie dann , wenn man einen standort für die entsorgung gefunden hat , mithelfen , dass die realisierung nicht nochmals um zwanzig jahre verzögert wird , sondern dass man dann auch einmal einsieht : wer a sagt , muss auch b sagen .
im moment sind wir alle erst bei a , denn b will ja niemand , aber jedes jahr ohne lösung kostet wirklich millionen von franken .
insofern legen wir grössten wert auf diese kostenschätzungen .
im moment haben wir - wie herr ständerat luginbühl gesagt hat - in dieser revision , die sie auch angesprochen haben , im sinn , korrekturen vorzunehmen , die sich aus neusten finanzpolitischen und wirtschaftlichen überlegungen ergeben , und auch einen puffer einzuführen , der das risiko nochmals abschwächt .
das ist meines erachtens das richtige vorgehen , und das entspricht auch der heutigen gesetzeslage .
ich teile die einwände von herrn ständerat luginbühl .
wenn sie , frau fetz , jetzt einfach in diesem bereich des aktienrechtes einen durchgriff stipulieren , dann müssen sie mir erklären , weshalb nicht auch bei gewässerverschmutzungen , die aus basel kommen , durchgegriffen werden soll .
es gibt auch andere risiken , die nicht abgesichert sind und bei denen man durchaus auch begründen könnte , dass man ja nicht wolle , dass die steuerzahler zum handkuss kommen könnten .
es ist dann schwierig einzugrenzen und zu sagen , das gelte nur in diesem fall und bei anderen aktiengesellschaften nicht .
das hauptargument ist aber , dass bei allen kernkraftwerken im überwiegenden masse die öffentliche hand aktionär ist .
es sind die kantone und städte .
insofern sind es auch die steuerzahler , die bei einem durchgriff belastet würden .
wir haben meines erachtens zwei aufgaben : erstens müssen bei der sicherheit und beim controlling die anforderungen so hoch bleiben , dass wir kein respektive ein sehr geringes risiko haben .
zweitens muss die schätzung dem entsprechen , was dannzumal an kosten für die stilllegung anfallen wird .
mit mühleberg und der bkw wird sehr bald die übungsphase kommen , wo sich dann auch sehr schnell manifestieren wird , ob die schätzungen zur stilllegungsphase einigermassen richtig waren und ob das geld ausreicht .
ich bitte sie deshalb , die motion abzulehnen .
gemäss dem heutigen aktienrecht haftet eine aktiengesellschaft mit ihrem gesamten kapital für ihre verbindlichkeiten .
eine persönliche haftung der einzelnen aktionäre für die verbindlichkeiten der aktiengesellschaft ist demgegenüber ausgeschlossen .
mit einem durchgriff auf die aktionäre , wie ihn die motion im falle von ungedeckten kosten will , würde von diesem prinzip abgerückt .
aktionäre würden persönlich für die verbindlichkeiten der aktiengesellschaft haften .
eine solche regelung wäre rechtlich sehr heikel .
sie würde insbesondere die eigentumsgarantie und den vertrauensschutz der aktionäre infrage stellen .
es ist auch fraglich , ob die von der motion verlangte änderung unter dem aspekt der verhältnismässigkeit verfassungsmässig wäre .
was heisst konkret " voller durchgriff auf die anteilseigner " ?
das heisst unter anderem , dass ein massiver durchgriff auf die standortkantone erfolgen würde .
diese würden zur kasse gebeten .
auch in den standortkantonen leben meines wissens steuerzahler .
beziehen nur die standortkantone , beziehen nur die konsumenten in den standortkantonen strom aus akw ?
bei weitem nicht !
von verursacher - und sachgerechtigkeit könnte bei einer umsetzung dieses vorstosses keine rede sein .
es kommt dazu , dass die branche angesichts der herausforderungen der energiestrategie 2050 und angesichts der bereits vorgesehenen änderungen der stilllegungs - und entsorgungsfondsverordnung , die beträchtliche zusätzliche kosten bedingt , jetzt dringend auf rechtssicherheit , stabilität und klare rahmenbedingungen angewiesen ist .
insofern bitte ich sie wie der bundesrat , die motion abzulehnen .
meine motion beauftragt den bundesrat , das verursacherprinzip in das kernenergiegesetz einzubauen , damit nichtgedeckte entsorgungs - und stilllegungskosten von kernkraftwerken durch die eigner übernommen werden .
die finanzierung der stilllegung und der entsorgung von radioaktiven abfällen ist ja bekanntlich mit erheblichen unsicherheiten verbunden .
sowohl die stilllegungs - als auch die entsorgungskosten werden vom bund alle fünf jahre neu eingeschätzt und durch jährliche beiträge der atomkraftbetreiber an den stilllegungs - und entsorgungsfonds gedeckt .
das ist die ausgangslage .
aufgrund der komplexität und langwierigkeit der vorhaben und auch der bislang fehlenden erfahrung beim abbau solcher atomkraftwerke - es kann auch neue technische erkenntnisse oder unerwartete komplikationen geben - ist die wahrscheinlichkeit sehr gross , dass bei der ausserbetriebnahme eines reaktors ein teil der kosten ungedeckt bleibt .
wenn das geld aus dem stilllegungs - und entsorgungsfonds nicht reicht , haften zwar die anderen akw , allerdings , und das ist der entscheidende punkt , eben nur theoretisch , weil ihre haftung sich darauf beschränkt , dass sie wirtschaftlich tragbar sein muss .
jetzt müssen sie sich einmal vorstellen , was das konkret heisst .
es heisst faktisch , dass in einem solchen fall höchstens minimale beiträge von den mitbewerbern - es sind immerhin mitbewerber - kommen .
das risiko , dass die eidgenossenschaft haften muss - sie ist nämlich die nächste in der haftungsreihe -, ist natürlich ganz enorm hoch .
es wird in der realität dann so sein , dass den letzten die hunde beissen .
die kosten der letzten akw , die abgeschaltet und auch entsorgt werden , werden definitiv zulasten des bundes anfallen - und " bund " heisst nichts anderes als die steuerzahler .
ein teil der stellungnahme befriedigt mich , nämlich dass der bundesrat nun das risiko vermindern will , wie er selber schreibt .
das finde ich gut und richtig ; es ist übrigens überfällig .
dennoch ist und bleibt es so , dass die steuerzahler das ausgelagerte risiko übernehmen müssen .
es wäre deshalb mehr als sachgerecht , dass für die nichtgedeckten kosten dann in erster linie die aktionäre der betroffenen anlage geradestehen müssen , und zwar schlicht und einfach nach massgabe ihrer beteiligung an der anlage .
das ist eine einfache und auch sehr sachgerechte lösung , da die aktionäre zuvor in aller regel während jahrzehnten dividendenberechtigt waren und auch dividenden bezogen haben .
es geht aus meiner sicht nicht , dass man die gewinne privatisiert hat und das risiko sozialisiert , indem es dem eidgenössischen steuerzahler übertragen wird .
natürlich würde eine solche spezialgesetzliche regelung dem heutigen aktienrecht widersprechen .
da gebe ich dem bundesrat recht .
selbstverständlich würde sie das .
wir reden hier aber nicht von irgendeiner konservenfabrik , sondern von ganz speziellen , zum teil hochgefährlichen aktiengesellschaften .
heute ist es einfach so , dass im ergebnis das risiko an die eidgenössischen steuerzahler ausgelagert wird .
ich bin mir bewusst , dass meine motion hier nicht auf begeisterung stossen wird .
aber eines muss die öffentlichkeit einfach wissen : es werden am schluss die steuerzahler diese kosten übernehmen müssen .
den verfassungsmässigen enteignungsschutz ausgerechnet hier im fall der akw anzurufen , finde ich übrigens sehr befremdlich .
in einem wirklich heftigen störfall , der hoffentlich nie , nie , nie kommt , sind die betroffenen gebiete in privatbesitz für die nächsten zig jahre faktisch ebenfalls enteignet .
das hat bekanntlich noch nie dazu geführt , dass eine rahmenbewilligung für eine atomanlage nicht erteilt worden wäre .
die eigentumsgarantie in ihrem klassischen wirtschaftlichen sinne , wie sie das obligationenrecht vorgibt , eignet sich schlicht und einfach nicht , um das risiko von atomkraftwerken abzufedern .
das möchte ich an dieser stelle auch gesagt haben , sonst hätte man niemals bewilligungen erteilen dürfen , weil selbstverständlich jeder störfall ganze regionen enteignen wird .
im wissen darum , dass der bundesrat die motion nicht will und einige von ihnen nicht begeistert sind , bitte ich die anderen , dieser motion zuzustimmen , denn sie ist schlicht und einfach verursachergerecht .
es ist so ; ich habe den vorstoss ja auch darum gemacht , weil ich nicht in fünf oder zehn jahren hören will , man habe das nicht gewusst .
vielmehr hat es nun jemand gesagt und zu protokoll gegeben , dass die haftung nachher die steuerzahler trifft .
das ist der grund , weshalb ich die haftungsregelung ändern will und sie bitte , die motion zu unterstützen .
ich freue mich , ihnen im namen der apk dieses wichtige geschäft näherzubringen .
ich werde kurz etwas zu den freihandelsabkommen generell sagen .
ich werde dann etwas zum vorliegenden abkommen sagen , insbesondere zu seinem inhalt , und dann auf ein paar punkte eingehen , die uns in der kommission und auch seither stark beschäftigt haben .
es sind das die nachhaltigkeitsthemen , die vereinbarkeit mit dem neuen verfassungsartikel sowie die thematik der unterstellung unter das fakultative referendum , die ebenfalls kürzlich noch aufgebracht worden ist .
ich muss ihnen hier nicht im detail erklären , weshalb freihandelsabkommen ein sehr wichtiges instrument der aussenwirtschaftspolitik geworden sind .
wir konnten ja auch beim bericht zur aussenwirtschaftspolitik , den wir am letzten montagabend diskutiert haben , betonen und zur kenntnis nehmen , auf welchen ebenen diese freihandelsabkommen sich entwickeln und wo sie stehen .
ganz sicher sind es ganz wichtige instrumente der aussenwirtschaftspolitik .
man könnte durchaus auch sagen , dass sie im kontext der abstimmung vom vergangenen 9. februar für den standort schweiz noch zusätzlich an bedeutung gewonnen haben .
beim freihandelsabkommen mit china handelt es sich offensichtlich um ein abkommen mit einem sehr wichtigen partner .
ich muss ihnen auch hier nicht sämtliche zahlen in erinnerung rufen ; es handelt sich hier um den drittwichtigsten partner nach der eu und den usa .
das abkommen selber beinhaltet eine ganze reihe von wichtigen themen .
es umfasst den waren - und dienstleistungshandel .
es verbessert den schutz des geistigen eigentums .
es enthält bestimmungen zum wettbewerb , zur investitionsförderung , zur transparenz im öffentlichen beschaffungswesen , zu handelsbezogenen umwelt - und arbeitsfragen , zur wirtschaftlichen und technischen zusammenarbeit sowie auch zu institutionellen aspekten .
dieses freihandelsabkommen wird den zugang für schweizer waren und dienstleistungen auf dem grossen und wachstumsstarken chinesischen markt ohne zweifel verbessern .
es wird den gegenseitigen handel erleichtern , den schutz des geistigen eigentums verstärken - das habe ich schon erwähnt - und die rechtssicherheit für den wirtschaftlichen austausch ganz allgemein verbessern .
zusammen mit gleichzeitig abgeschlossenen abkommen zu arbeits - und beschäftigungsfragen wird es die bilaterale zusammenarbeit zwischen der schweiz und china fördern und zur nachhaltigen entwicklung beitragen .
es erweitert das netz von freihandelsabkommen , welches die schweiz seit den neunzigerjahren mit drittländern ausserhalb der eu aufgebaut hat .
china ist nach den usa die zweitgrösste volkswirtschaft der welt und , ich habe es gesagt , einer der wichtigsten aussenwirtschaftspartner der schweiz .
china ist der grösste abnehmer von schweizer industrieprodukten in asien und der drittgrösste weltweit nach der eu und den usa .
2012 exportierte die schweiz waren im wert von knapp 8 milliarden franken nach china ; es waren dies knapp 4 prozent aller ausfuhren der schweiz .
die importe aus china beliefen sich auf ungefähr 10 milliarden franken ; das sind 5,5 prozent aller einfuhren .
für die schweiz als import - und exportorientiertes land stellt der abschluss von freihandelsabkommen , neben der mitgliedschaft bei der wto und den bilateralen verträgen mit der eu , einen der drei hauptpfeiler ihrer politik der marktöffnung und der stärkung der aussenwirtschaftlichen rahmenbedingungen dar .
wir sind überzeugt , dass diese abkommen eine diversifikation und dynamisierung des grenzüberschreitenden wirtschaftlichen austauschs mit wichtigen partnern ermöglichen , dass sie den wettbewerbsvorteil sichern und diskriminierungen in jeder beziehung vermindern .
ich habe es gesagt : neben dem inhalt möchte ich gerne zu drei punkten stellung nehmen , die uns in der kommissionssitzung und danach sehr stark beschäftigt haben .
der erste punkt betrifft die nachhaltigkeitsproblematik , die wirtschaftsentwicklung , den umweltschutz , die arbeitsstandards , aber auch die menschenrechte .
hier ist darauf hinzuweisen , dass die kohärenzbestimmungen in diesem freihandelsabkommen mit china dem ziel einer kohärenten aussen - und aussenwirtschaftspolitik dienen .
es ist darauf hinzuweisen , dass sich bezüglich der menschenrechte ein verweis auf menschenrechtsrelevante instrumente findet , insbesondere auf die uno-charta mit dem stipulieren der respektierung der menschenrechte .
zudem ist das memorandum of understanding zwischen der schweiz und china aus dem jahr 2007 zu erwähnen , das den bilateralen menschenrechtsdialog bestätigt .
es wäre weiter darauf hinzuweisen , dass bezüglich arbeitsstandards rechtsverbindliche zusatzabkommen zu arbeits - und beschäftigungsfragen ausgehandelt sind , gleichzeitig mit dem freihandelsabkommen und auf gleicher stufe abgeschlossen , auf ministerstufe ; sie sind damit entsprechend gewichtet .
für die umweltstandards - ebenfalls ein thema - gibt es sogar ein spezielles kapitel im freihandelsabkommen , und man darf wohl sagen , dass das verhandlungsergebnis angesichts der ausgangslage eher über den erwartungen liegt , was die nachhaltigkeit anbelangt .
kürzlich sind auch noch fragen zum tierschutz aufgekommen .
hier kann man einfach darauf hinweisen , dass pelze und felle schon heute aus china zollfrei eingeführt werden können und dass dieses abkommen an dieser situation nicht sehr viel ändern wird .
zudem gilt ja seit dem 1. märz 2014 in unserem land die deklarationspflicht für pelze und pelzprodukte , die hier ebenfalls transparenz schafft .
zu den nachhaltigkeitszielen darf man wohl festhalten , dass das ergebnis auch den anliegen der apk entgegenkommt .
ich darf hier festhalten , dass der zuständige bundesrat , herr schneider-ammann , in der apk zugesichert hat , dass künftig im aussenwirtschaftspolitischen bericht über dieses thema informiert wird .
zudem gibt es ja die instrumente der überwachung des abkommens , die es ebenfalls erlauben , diese nachhaltigkeitskriterien und im übrigen auch die menschenrechtsthemen zu diskutieren und zu überprüfen .
sie wissen , dass zur prüfung dieses abkommens ein gemischter ausschuss mit vertretern aller interessierten bundesstellen besteht .
es ist aber auch vorgesehen , die interessierten kreise - wirtschaft , gewerkschaften , ngo - einzubeziehen und die beiden apk , die tripartite iao-kommission usw. regelmässig zu informieren .
somit ist bei den nachhaltigkeitszielen sichergestellt , dass dieses thema auch entsprechend aufbereitet und überprüft wird und in der folge weiter diskutiert werden kann .
ein sehr wichtiges thema betrifft den neuen verfassungsartikel zur steuerung der zuwanderung , den neuen artikel 121 a. auch dieses thema wurde in ihrer apk aufgebracht , nachdem die letzte sitzung der apk ja nach der abstimmung vom 9. februar stattgefunden hat .
sie haben ebenfalls zur kenntnis genommen , dass am letzten montag bei der behandlung des aussenwirtschaftsberichtes hier im ständerat von herrn bundesrat schneider-ammann bestätigt wurde , dass diese frage durch die entsprechenden [ page 350 ] bundesstellen geprüft wird .
soweit uns heute bekannt ist , kam diese prüfung zum schluss , dass das freihandelsabkommen zwischen der schweiz und china und die bisherigen freihandelsabkommen mit dem neuen verfassungsartikel 121 a vereinbar sind .
die argumentation geht in die richtung , dass die freihandelsabkommen , auch jenes mit china , nur einen zeitlich strikt befristeten aufenthalt vorsehen , einen aufenthalt , der ohne anspruch auf verbleib ist .
es geht zudem um eine eng definierte personenkategorie .
damit ist die steuerung der zuwanderung nicht beeinträchtigt .
ausserdem , das ist ein weiteres argument , setzt die schweiz die freihandelsabkommen schon heute im rahmen des kontingentsystems für drittstaaten um .
für personen aus drittstaaten , unter welche auch die eng definierte personenkategorie der freihandelsabkommen fällt , ergibt sich also kein systemwechsel .
die schlussfolgerung ist deshalb , dass das freihandelsabkommen mit china auch unter der neuen verfassungsordnung ratifiziert werden kann .
ich darf hier beifügen , dass eine verschiebung - es liegt ein entsprechender antrag auf rückweisung vor - wohl auch im zeitlichen ablauf nicht unbedingt sehr viel bringt , indem die wartefrist für die inkraftsetzung dieses freihandelsabkommens doch verlängert würde .
die inkraftsetzung ist ja auf den 1. juli 2014 vorgesehen .
würden wir dieses datum verpassen , wüssten wir natürlich nicht , wie die allfällige reaktion des vertragspartners wäre .
ein weiteres wichtiges thema , das uns beschäftigt hat und das auch in den letzten tagen hier verschiedentlich diskutiert wurde , deshalb erlaube ich mir ebenfalls , dazu etwas zu sagen , ist die unterstellung unter das fakultative referendum .
hierzu findet sich schon in der botschaft , analog zu früheren freihandelsabkommen , einiges zur frage , weshalb die kriterien gemäss artikel 141 absatz 1 buchstabe d der bundesverfassung für die unterstellung unter das fakultative referendum hier in diesem vorliegenden fall nicht erfüllt sind .
dazu gehört erstens , dass das abkommen mit china kündbar ist .
es sieht zweitens keinen beitritt zu einer internationalen organisation vor .
drittens erfordert die umsetzung des freihandelsabkommens weder eine änderung von bundesgesetzen , noch enthält es wichtige rechtsetzende bestimmungen .
" rechtsetzende bestimmungen " - das sei in diesem zusammenhang noch geklärt -, sind in verfassung und gesetz abschliessend definiert : als bestimmungen , die rechte und pflichten sowie zuständigkeiten festlegen .
die grösse eines vertragspartners , die in diesem falle angeführt wurde , die umstrittenheit eines abkommens und dergleichen sind klar nicht kriterien , die hier zum zuge kommen ; sie fallen klar nicht unter die definition der bundesverfassung .
zusammenfassend handelt es sich also um ein freihandelsabkommen mit einem offensichtlich ganz wichtigen partner , und es dient der stärkung des wirtschaftsstandortes schweiz .
es ist das erste solche abkommen chinas mit einem europäischen land .
für uns ist es ein abkommen mit einem wichtigen partner , ein abkommen - davon sind wir überzeugt -, das gemessen am status quo auch verbesserungen bei wichtigen themen erzielt , die mit dem abkommen verbunden sind : bei der nachhaltigkeit bezüglich umweltschutz , bei den arbeitsstandards und bei den menschenrechten .
das abkommen verletzt auch den neuen verfassungsartikel 121 a nicht , sondern ist mit ihm kompatibel , und es wird zu recht nicht dem fakultativen referendum unterstellt .
ich bitte sie deshalb im namen der kommission , die diesem abkommen einstimmig bei 5 enthaltungen zugestimmt hat , ihm ebenfalls zuzustimmen .
ich darf sie darauf hinweisen , dass der antrag auf rückweisung an die kommission in der kommission natürlich noch nicht vorlag ; ich habe mir erlaubt , in meinem referat kurz darauf hinzuweisen .
ich bitte sie also , diesem abkommen zuzustimmen .
antrag der minderheit ( recordon , maury pasquier ) rückweisung der vorlage an den bundesrat mit den folgenden aufträgen : a. menschenrechte 1. zwingende menschenrechtsbestimmungen und das arbeitsrecht werden wie folgt in das abkommen aufgenommen : a. die menschenrechte , die ilo-kernübereinkommen und die minderheitenrechte werden in der präambel bekräftigt .
b. die ratifizierung der ilo-kernübereinkommen wird im zusatzabkommen über die zusammenarbeit in arbeits - und beschäftigungsfragen ( art .
2 und 3 ) bekräftigt .
c. das abkommen über die zusammenarbeit in arbeits - und beschäftigungsfragen wird mit dem fha zwingend verknüpft , wie dies bei allen anderen zusatzabkommen der fall ist ( art .
5 des abkommens über arbeitsfragen ) .
2. absatz 4 von artikel 13.8 , wonach streitigkeiten in arbeits - und beschäftigungsfragen nicht in einem schiedsverfahren geregelt werden können , wird gänzlich gestrichen .
3. zur kontrolle dieser bestimmungen werden wirksame aufsichtsmechanismen festgelegt .
b. finanzdienstleistungen 1. bestimmungen über die liberalisierung der finanzdienstleistungen werden wie folgt in das abkommen aufgenommen : a. im allgemeinen sind rahmenbedingungen zu schaffen , welche die niederlassung von chinesischen banken in der schweiz und von schweizer banken in china erleichtern .
b. im speziellen sind zuerst die finanzdienstleistungsbedürfnisse der im aussenhandel zwischen diesen beiden ländern tätigen unternehmen zu berücksichtigen .
[ vs ] antrag levrat rückweisung der vorlage an die kommission mit dem auftrag , zu überprüfen , ob das abkommen mit dem am 9. februar 2014 angenommenen artikel 121 a der bundesverfassung vereinbar ist .
[ vs ] proposition de la minorité ( recordon , maury pasquier ) renvoyer le projet au conseil fédéral avec les mandats suivants : a. droits humains 1. intégrer des dispositions contraignantes sur les droits humains et le droit du travail dans le sens suivant : a. réaffirmer les droits humains , les conventions fondamentales de l'oit et les droits des minorités dans le cadre du préambule ; b. réaffirmer la ratification des conventions fondamentales de l'oit dans l'accord additionnel sur le travail et l'emploi ( art .
2 et 3 de l'accord de coopération dans le domaine du travail et de l'emploi ) ; c. lier de manière contraignante l'accord de coopération dans le domaine du travail et de l'emploi à l'aele , comme [ page 349 ] c'est le cas de tous les autres accords annexes ( art .
5 de l'accord sur le travail ) .
2. suppression pure et simple de l'alinéa 4 de l'article 13.8 selon lequel les différends concernant le travail et l'emploi ne peuvent être soumis à aucune procédure arbitrale .
3. définir des mécanismes efficaces de surveillance de ces dispositions .
b. services financiers 1. intégrer des dispositions sur le libre-échange de services financiers dans le sens suivant : a. en général , instaurer un cadre facilitant l'installation de banques chinoises en suisse et réciproquement ; b. en particulier , prendre prioritairement en considération les besoins en services financiers des entreprises exportatrices actives entre les deux pays .
[ vs ] proposition levrat renvoyer le projet à la commission avec mandat d'examiner la compatibilité de l'accord avec l'article 121 a de la constitution adopté le 9 février 2014 .
es ist sicher so , dass es hier , wie in jedem lebensbereich , missbräuche gibt .
es ist so , dass installationsunternehmen aus der eu in der schweiz tätig werden , ohne dass sie im besitz einer bewilligung sind .
wir haben jetzt die statistik von 2010 bis und mit 2013 nochmals nachführen lassen - es hat sich jedes jahr verbessert .
offenbar lag es auch lange am fehlenden wissen , dass man in der schweiz im elektrischen bereich nicht installieren darf , ohne eben über eine bewilligung zu verfügen .
im letzten jahr gab es insgesamt 103 anzeigen , davon lediglich 37 gegen unternehmen mit sitz in der eu .
im jahr 2010 waren es noch mehr als die hälfte .
die situation hat sich durch die vermehrte information verbessert .
im moment gibt es auch 64 prozent schweizer unternehmen , die ohne bewilligung tätig sind .
wir erwarten von allen unternehmen , die im bereich von elektrischen installationen tätig sind , dass sie eine bewilligung haben .
deshalb behandeln wir auch alle gleich , ob das unternehmen seinen sitz nun in der schweiz oder in der eu hat .
die bewilligung ist pflicht , weil sie ein gütesiegel ist und weil es sehr wichtig ist , dass man für diese tätigkeit die entsprechende ausbildung hat .
der vollzug liegt ausser beim esti bei den kantonen , beim baugewerbe und bei den netzbetreibern ; also bei den 730 netzbetreibern auf stufe gemeinden .
das funktioniert relativ gut .
wir können ihnen schon verordnen , noch mehr zu kontrollieren .
ich erhalte aber auch die forderung nach weniger bürokratie im vollzug .
wenn wir jetzt die kontrollen verstärken , dann bin ich überzeugt , dass wir in der nächsten session einen entsprechenden vorstoss in die entgegengesetzte richtung haben werden .
ich habe den eindruck , dass die kantone und das esti die niv mit ihren stichproben gut umsetzen .
wenn es jetzt nur noch darum geht , dass diese ausländischen unternehmen die bussen nicht bezahlen , dann muss man das gleich behandeln wie bei anderen vergehen , wo es um den vollzug bei bussen geht , indem man das in die kautionspflicht einrechnet .
es steht dem baugewerbe frei , hier die bestehende kautionspflicht auszudehnen , auch auf das inkasso oder allfällige nichtbezahlte bussen im bereich der niv .
das ist möglich .
da würde ich ihnen empfehlen , mit der baubranche kontakt aufzunehmen , wenn das wirklich ein problem ist .
an uns ist es noch nie wirklich als problem herangetragen worden , dass sich schweizer installateure sehr benachteiligt fühlen würden , denn es gibt wirklich viel mehr schweizer installateure , die hier probleme machen .
es gibt auch viele hobbyhandwerker , die tätigkeiten ausüben , die eigentlich fachleute ausüben müssten .
es mag eine detaildiskussion sein , aber es ist eine , die wir im zusammenhang mit dem abstimmungsresultat zur masseneinwanderungs-initiative und zum schicksal der flankierenden massnahmen zur personenfreizügigkeit in der schweiz einordnen können .
es geht darum , dass die verordnung über elektrische niederspannungsinstallationen ( niv ) vorsieht , dass arbeiten an einer elektrischen niederspannungsinstallation eine bewilligung des eidgenössischen starkstrominspektorates - mit dem schönen mädchennamen esti - benötigen .
das ist nicht einfach ein gesetzgeberisches versehen .
das macht man aus sicherheitsgründen , damit nur personen , die die entsprechenden berufs - und ausbildungsvoraussetzungen erfüllen , gefährliche elektroinstallationen vornehmen können .
ich bin von der antwort des bundesrates auf meine interpellation nicht befriedigt , und zwar nicht etwa , weil der bundesrat feststellt , gesetzgeberisch sei eine diskriminierung schweizerischer anbieter gegenüber ausländischen anbietern nicht gegeben .
das stimmt : ausländische anbieter beziehungsweise elektroinstallateure , die in der schweiz solche installationen vornehmen können , müssen vorgängig nachweisen , dass sie die gleichen voraussetzungen erfüllen wie die schweizerischen elektroinstallateure .
so weit , so gut !
die situation ist aber die folgende - wie in anderen branchen auch -: sie müssten diese nachweise zwar erbringen , aber sie tun es nicht !
sie kommen als ausländische elektroinstallateure einfach in die schweiz , arbeiten ohne bewilligung , ohne ausbildung und ohne fähigkeiten auf den baustellen und verschwinden wieder .
der bundesrat weist zu recht darauf hin , dass das esti aus kosten - und administrationsgründen nur stichprobenweise entsprechende kontrollen vornehmen könne .
er weist auch darauf hin , dass es im jahr 2012 , trotz der wenigen kontrollen , 44 strafanzeigen gegeben habe und dass die straffälle zunähmen .
nur können die entsprechenden bussen nicht eingetrieben werden , denn die betriebe sind im ausland , und die ausländischen staaten setzen diese strafen in der regel nicht durch - die flankierenden massnahmen im baugewerbe lassen grüssen .
ich bin nicht befriedigt von der antwort des bundesrates , weil ich erwarte , dass auf der vollzugsebene massnahmen vorgeschlagen werden , die frage betreffend , wie man strafbares verhalten nach schweizerischem recht sanktionieren kann , wenn eine faktische diskriminierung eines schweizerischen gewerbes täglich vorkommt .
entweder sollen , so würde ich erwarten , die kontrollen verstärkt werden , oder - wenn man sagt , es brauche diese voraussetzungen gar nicht , die arbeit sei nicht gefährlich - es sollen die voraussetzungen auch für schweizerische betriebe abgesenkt oder wo nötig aufgehoben werden .
oder man integriert in diese voraussetzungen eine kautionspflicht für die ausländischen [ page 346 ] unternehmen mit der folge , dass sie , noch bevor sie in die schweiz kommen , entsprechende geldmässige depots hinterlegen müssen .
dann können sie , wenn sie schweizerisches recht verletzen , auch sanktioniert werden .
heute lohnt es sich für ausländische unternehmen kommerziell , schweizerisches recht gewerbsmässig zu brechen , und das darf nicht die konsequenz sein .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 22 stimmen für den antrag der minderheit ... 15 stimmen ( 3 enthaltungen ) [ page 340 ]
nachdem die motion fluri eingereicht und an die kommission zurückgewiesen wurde , haben auch wir die sachlage nochmals überprüft .
wir sind aber zum selben resultat gelangt : dass die motion fluri abzulehnen und die motion schmid-sutter carlo der richtige weg ist .
ich bin nochmals in die geschichte eingetaucht : die motion schmid-sutter carlo hat damals obsiegt , weil sie einerseits wirtschaftliche , gewerbefreundliche elemente aufweist und andererseits einen ökologischen vorteil bringt .
die motion schmid-sutter carlo ist der motion fluri unter ökologischem gesichtspunkt überlegen .
das war heute jetzt nicht gross gegenstand der diskussion , aber ich werde dann zuhanden der linken , zuhanden derjenigen , die eine affinität zur ökologie haben , noch ein paar ausführungen machen , weil sie hier meines erachtens in einen interessenkonflikt geraten .
zuerst einmal : dass die gemeinden gegen eine lockerung des monopols opponieren , ist ja verständlich .
niemand gibt gern einen teil seines monopols ab .
ihre heutige situation ist bequem , sie haben damit eine sichere einnahmequelle , und sie wissen , wie man das ganze abwickelt .
da ist es ja verständlich , dass die gemeinden ihr monopol verteidigen .
dass die lockerung durch die motion schmid-sutter carlo aber eine wesentliche sei , sehe ich wirklich nicht .
die lockerung betrifft den gewerbekehricht , die nichtverwertbaren abfälle in sehr eingeschränktem masse .
es macht sinn , dass das gewerbe die möglichkeit erhält , nichtverwertbare abfälle direkt einer kva oder sonst einer verwertung zuzuführen , statt dass sie zwingend über den weg entsorgt werden , den die gemeinden offerieren .
jetzt komme ich zur ökologie : mein vorgänger hat das schon 2006 einwandfrei analysiert , auch mit studien aus deutschland .
man hat dabei gemerkt : dort , wo das gewerbe eine möglichkeit hat , den nichtverwertbaren abfall zu trennen und gesondert einem recycling zuzuführen , werden viel bessere ökologische resultate erzielt .
diese lösung ermöglicht nämlich einen wirtschaftlichen anreiz zur abfalltrennung an der quelle , im industrie - oder gewerbebetrieb , wo der abfall anfällt .
deshalb soll es einen anreiz geben , die nichtverwertbaren abfälle auszuscheiden und einer anderen stelle zuzuführen .
die grünen haben die volksinitiative " für eine nachhaltige und ressourceneffiziente wirtschaft ( grüne wirtschaft ) " eingereicht , dank welcher geschlossene stoffkreisläufe gefördert werden sollen .
worum geht es dort ?
unter anderem geht es um den abfall .
die revision des umweltschutzgesetzes als indirekter gegenvorschlag des bundesrates zur volksinitiative dockt genau dort an .
die grünen gehen ja wie üblich zu weit , aber ein teil ihrer initiative ist berechtigt .
deshalb haben wir gesagt : der abfall in der schweiz ist tatsächlich ein problem , weil wir grosse mengen davon haben und weil wir zwar gut im recycling sind , aber die kreisläufe nicht vollständig geschlossen werden .
hier bietet die trennung des abfalls an der quelle eine ökologisch nachweisbare verbesserung .
in deutschland , wo die trennung an der quelle gemacht wird , hat man ökologisch gesehen wirklich bessere resultate .
deshalb ist für mich , wenn ich wirtschaftliche und ökologische vorteile gewichten muss , die rechnung relativ schnell gemacht : die motion fluri bringt keine neuen anreize zur besseren nutzung des recyclingpotenzials .
man könnte jetzt sagen , okay , wenn die gemeinden selber etwas mehr hand bieten würden zur steigerung der recyclingmenge oder zur zwingenden entgegennahme und entsorgung der verpackungen , wäre dies auch ein weg .
dagegen wehren sich die gemeinden aber natürlich ebenso lautstark .
deshalb komme ich zum schluss , dass uns die motion schmid-sutter carlo mit der lockerung des entsorgungsmonopols eben unter wirtschaftlichem , aber auch unter ökologischem gesichtspunkt effektiv vorteile bietet .
es wurde gesagt , die kva hätten zu wenig material ; der bund habe die kva ja einmal lanciert , er trage eine gewisse verantwortung dafür .
ich bin sehr froh , dass die schweiz keine deponien mehr hat .
kva sind eine tolle lösung , um die uns viele staaten beneiden .
aber der bund hat nicht gesagt : " jedem kanton seine kva .
" die anzahl der kva ist aus regionalpolitischen gründen gewachsen , und wir haben heute zu viele kva , wir haben heute zu viele kapazitäten , als dass alle kva ausgelastet wären und wirtschaftlich gut arbeiten könnten .
wir kennen solche situationen auch aus anderen bereichen : wir haben auch zu viele spitäler .
besteht die übung in solchen fällen , zu sagen , das und das - stichwort strukturerhalt - müssten wir unbedingt schützen ?
müssen wir hier nicht sagen , gerade ein bisschen wettbewerb würde vielleicht dazu führen , dass wir ein paar überzählige kva schliessen müssten ?
ist strukturerhalt die richtig antwort ?
müssen wir nicht mit wirtschaftlichen anreizen eine gute auslastung möglichst vieler - aber nicht aller - kva herbeiführen ?
wir wissen heute : abfalltourismus gibt es .
schweizerische kva wollen z. b. abfall von neapel in die schweiz holen , das kann auch ein business sein .
das fazit lautet : wir haben heute kapazitäten , die nicht genutzt werden ; wir haben zu viele kva .
wenn wir das entsorgungsmonopol der gemeinden belassen wie heute , wird sich an dieser situation nichts ändern .
viele gemeinden sind heute durch anlieferungsverträge an kva gebunden ; das ist dann natürlich auch bestandteil der gebührenerhebung , das ist logisch .
auch unter diesem aspekt gilt deshalb : es ist für die gemeinden nicht einfach , aber es gibt auch verbundlösungen und lösungen , bei denen man sich vielleicht trotzdem einmal überlegt , dass unsere gesellschaft weniger abfall und mehr recycling will .
dann ist die kva eben nicht unbedingt die beste antwort .
was wir von der zementwirtschaft gehört haben , kann ich bestätigen : bei gewissen stoffen braucht es ein recycling mit hohen temperaturen ; diese bedingung können sehr viele kva nicht erfüllen .
dann haben wir weitere ökologisch nicht sinnvolle transportwege und verbrennungsvorgänge .
das ist auch nicht im sinne einer grünen wirtschaft und im sinne des schliessens von stoffkreisläufen .
die diskussion darüber werden sie bald führen ; die botschaft zur erwähnten volksinitiative ist im parlament .
dann kommt die abfallproblematik nochmals in der gesamten breite zur sprache .
ich bitte sie deshalb , bei ihren beschlüssen zur motion schmid-sutter carlo zu bleiben .
bei allem verständnis für die kantone und gemeinden ist sie für uns ökologisch , ökonomisch und von der grünen wirtschaft her gesehen der richtige weg .
zu meiner interessenbindung : als präsident der cemsuisse beschäftige ich mich gerade auch mit industrie - und gewerbeabfällen , die in den zementwerken mit dem höchsten denkbaren wirkungsgrad , das heisst mit einer temperatur von 2000 grad , verwertet werden ; sie werden nicht einfach verbrannt , sondern energetisch verwertet .
die anfallende asche - nur , um das auch noch zu sagen - wird dann teil des zementes , und es fällt im gegensatz gerade auch zur verbrennung in den kva keine schlacke an , die anschliessend noch deponiert werden muss .
die planung und der betrieb von kva - ich weiss das natürlich aus meinem kanton - sind ausschliesslich sache der kantone respektive der von den kantonen mit dem vollzug beauftragten gemeinden .
wenn wir heute in diesem bereich überkapazitäten haben - und wir haben überkapazitäten -, so heisst dies nichts anderes , als dass aus volkswirtschaftlicher sicht auch eine fehlallokation von öffentlichen mitteln vorliegt .
eine diesbezügliche korrektur kann wahrscheinlich nur erfolgen , wenn der bund im bereich der kva eine gewisse kompetenz erhält .
wenn ich es richtig sehe , wird so etwas ja auch in der botschaft zur volksinitiative zum thema " grüne wirtschaft " enthalten sein .
es geht ja vor allem auch darum , natürliche ressourcen zu schonen , und dem ziel einer kreislaufwirtschaft näherzukommen .
das kann dann nichts anderes heissen - das ist eigentlich mein ansatz -, als dass insbesondere geeignete industrie - und gewerbeabfälle gezielt einer stofflichen und energetischen verwertung zugeführt werden müssen .
wenn wir weiterhin den grösstmöglichen anteil in den kva verbrennen wollen , kommen wir dem ziel einer kreislaufwirtschaft sicher nicht näher .
vor allem fallen meines wissens auch jährlich 600 000 oder 650 000 tonnen belastete schlacke an , die dann zulasten auch der kommenden generationen noch irgendwo deponiert werden müssen .
mein ansatz ist , dass es wie bei der heutigen lösung bzw. mit der motion schmid-sutter carlo weiterhin gestattet ist , mindestens einen kleinen anteil optimal zu verwerten .
ich lehne daher die motion fluri gerade auch aus sicht des übergeordneten ziels der ressourcenschonung und der kreislaufwirtschaft ab und bitte sie , dies auch zu tun .
vermutlich haben sie zu diesem geschäft auch sehr umfangreiche unterlagen erhalten .
auffallend war dabei , dass eigentlich alle mit einer ausnahme die motion fluri befürwortet haben .
ich habe mir dann die mühe genommen , vor allem diese eine unterlage zu studieren ; es ist dies die position der privaten abfallwirtschaft .
es gibt mir zu denken , dass mit dieser motion nun einfach die bewährte , altgediente regelung und abgrenzung zwischen staatlicher abfallwirtschaft und den privaten entsorgern geändert werden soll .
der titel der motion ist ein wolf im schafspelz und kaschiert , dass damit das staatliche monopol in wahrheit ausgeweitet werden soll , gegen die ursprüngliche idee der technischen verordnung über abfälle und auch gegen den geist der motion schmid-sutter carlo , die von beiden kammern angenommen wurde ; das wurde bereits erwähnt .
jetzt kommt herr kollega luginbühl und sagt , dass das überhaupt keine radikale änderung sei .
jetzt betrifft es kmu mit 10 mitarbeitern , und in zukunft sollen es jene mit 250 sein .
was ist dann noch radikal , wenn 25 -mal mehr nicht radikal ist ?
herr kollega luginbühl , die investitionen , die getätigt wurden , werden doch genau gleich genutzt .
ich kann mir doch nicht vorstellen , dass die privaten entsorger dann wieder zu privaten deponien in den wäldern reisen oder den abfall sogar selber essen ; das ist ja unwahrscheinlich .
dieser abfall wird genau an den gleichen ort geführt , nur vermutlich zu anderen preisen .
ich erlaube mir noch eine andere überlegung : die räte haben die motion schmid-sutter carlo zweimal deutlich angenommen .
da mache ich dem bundesamt für umwelt ein kompliment .
das bundesamt für umwelt hat in einem langen prozess die umsetzung und den einbezug aller beteiligten , auch der städte und gemeinden , vorangetrieben und hat nun einen kompromissvorschlag erarbeitet .
nur weil dieser nicht allen passt , greift man nun zum mittel der gegenmotion und versucht so , das ganze zu torpedieren .
wenn das schule macht , dann öffnen wir tür und tor für ein pingpong von parlamentarischen vorstössen gegen unliebsame motionen .
ich bin überzeugt , dass wir als parlament auch mit blick auf die rechtssicherheit in der pflicht stehen .
wie stehen wir da , wenn es bei der umsetzung einer motion , die von beiden räten und vom bundesrat gutgeheissen worden ist , etwas länger dauert und diese motion dann auf der zielgeraden durch eine gegenmotion abgefangen wird ?
aus diesen überlegungen beantrage ich ihnen , der minderheit der kommission und dem bundesrat zu folgen .
nach dem votum meines kollegen föhn müsste man zum schluss kommen , dass hier der staat einmal mehr in die privatwirtschaft eingreifen und sich bereiche aus der wirtschaft aneignen wolle .
fakt ist etwas anderes .
wir haben heute das entsorgungsmonopol für gemischten abfall aus industrie - und gewerbebetrieben bei der öffentlichen hand , bei den gemeinden .
die motion unseres ehemaligen kollegen schmid carlo , der zum zeitpunkt der einreichung der motion astag-präsident war , wollte dieses entsorgungsmonopol im bereich des gewerbes den gemeinden wegnehmen und dem wettbewerb zuführen .
es wurde richtig gesagt : seither arbeitet die bundesverwaltung zusammen mit den betroffenen an einer lösung .
der aktuelle vorschlag , der auf dem tisch liegt , sieht vor , dass gewerbebetriebe ab 10 vollzeitstellen ihren entsorger in zukunft frei wählen können .
das können sie heute noch nicht .
was will nun die motion fluri ?
die motion fluri will nicht , wie ständig behauptet wird , eine absolute kehrtwende .
die motion fluri will die grenze bei 250 vollzeitstellen statt bei 10 vollzeitstellen setzen .
über diese grenze kann man selbstverständlich diskutieren .
für mich hätten es auch 100 sein können , aber 10 ist sehr wenig .
da muss man sich bewusst sein , dass da ein grosser teil der kmu darunterfällt .
konkret heisst dies , dass auch die lösung gemäss motion fluri gegenüber der heutigen lösung , gegenüber dem heutigen zustand , eine liberalisierung bringt , allerdings eben nur für betriebe ab 250 vollzeitangestellten .
es ist also keine kehrtwende .
die urek hat , wie gesagt wurde , in einem ersten umgang diesen vorstoss nur rudimentär geprüft und ist zum schluss gekommen , dass er abgelehnt werden muss .
der rat hat dann gesagt : " zurück an die kommission , das ganze noch einmal prüfen !
" anschliessend hat sich die urek sehr intensiv mit der frage beschäftigt und anhörungen durchgeführt .
zu kollege theiler : wenn sieben befürworter und ein gegner bei dieser anhörung gesprochen haben , dann liegt das möglicherweise daran , dass man die leute entsprechend eingeladen hat .
man hat eben die gemeinden eingeladen , die kantone und verschiedenen organisationen , aber man hat auch die astag eingeladen .
das neue ergebnis kennen sie .
die kommission hat ihre meinung geändert und kommt mit 7 zu 5 stimmen zum schluss , dass man der motion fluri zustimmen solle .
ich gehöre zu denen , die nach anhörung der gemeinden und kantone ihre meinung geändert haben .
die politik darf ihre meinung ändern , und sie darf auch gescheiter werden .
der nationalrat hat das bereits mit einem sehr deutlichen resultat gemacht .
möglicherweise hat das parlament damals , als es den ersten vorstoss überwies , auch noch nicht alle konsequenzen abschätzen können .
wie gesagt , es ist kein hüst und hott ; wir haben bisher am status quo , an der situation , wie sie seit jahren gilt , nichts geändert .
die motion schmid-sutter carlo wollte eine änderung , und die motion fluri will , dass die änderung nicht so weit geht , wie die motion schmid-sutter carlo das wollte .
warum sind die gemeinden und kantone derart vehement gegen eine weiter gehende liberalisierung ?
erstens kritisieren sie , dass die planungssicherheit im kehrichtbereich , aber auch im energiebereich - sehr viele dieser kva produzieren auch wärme - verlorengeht .
sie kritisieren , dass wir in der entsorgung ineffiziente strukturen bekommen .
sie kritisieren die kostenverlagerung vom gewerbe zu privaten , und sie kritisieren den höheren aufwand , der der öffentlichen hand für kontrolle , abgrenzungsfragen usw. entsteht .
sie erinnern auch daran , dass 80 prozent der gemeinden heute das private transportgewerbe mit der sammlung des kehrichts beauftragt haben .
sie erinnern daran , dass mit der annahme der motion fluri immerhin ein drittel des gewerbekehrichts dem monopol entzogen würde , dies einfach , weil die grossen unternehmen überproportional viel kehricht produzieren .
sie erinnern daran , dass das gewerbe je nach stadt und gemeinde zwischen 10 und 70 prozent zu den grundgebühren beiträgt .
im durchschnitt sind das 40 prozent , und diese 40 prozent werden anschliessend auf andere verlagert werden müssen .
sie erinnern daran , dass bei einer umsetzung der motion schmid-sutter carlo den gemeinden insgesamt 150 millionen franken fehlen würden .
vor rund zwanzig jahren hat der bund ein deponieverbot erlassen .
überall dort , wo es keine kva gab , wurden solche von kantonen und gemeinden sorgfältig geplant und erstellt und in den letzten jahren in betrieb genommen .
jedermann weiss , dass die entsprechenden investitionen sehr hoch waren , in die hunderte von millionen franken gingen - und jetzt , ein paar jahre später , kommt der bund und führt , in teilen zumindest , den wettbewerb ein , und kantone und gemeinden sitzen auf ihren investitionen .
glauben sie , dass gemeinden und kantone , wenn sie 5 bis 10 prozent kehricht verlieren , solche anlagen nun stilllegen werden ?
wohl kaum !
die kosten bleiben gleich und werden auf weniger beteiligte verteilt , von den gewerbebetrieben auf die privaten verlagert .
der wettbewerb wird hier also nicht zur erhofften strukturbereinigung führen .
die betriebe , die neu von einer freien wahl profitieren würden - wenn die motion schmid-sutter carlo wie vorgesehen umgesetzt würde -, würden sich günstige lösungen suchen .
je grösser ein betrieb ist , desto eher hat er eine chance , eine günstige lösung bei einem auswärtigen konkurrenten zu finden .
die lokale kva wird versuchen , das , was sie verloren hat , auswärtig zu kompensieren .
damit finge ein munterer kehrichttourismus kreuz und quer durch die schweiz an !
in der stadt x würde die städtische abfuhr also den [ page 338 ] kehricht der haushalte und der betriebe unter 10 mitarbeitern einsammeln , die spezialfirmen würden den betriebsspezifischen kehricht , den sonderabfall , abholen , und bei den grösseren betrieben kämen neu noch die verschiedenen entsorger dazu , die den kehricht abholen würden .
klar , das wäre eine folge des wettbewerbs , und das gewerbe würde sich über diese zusätzlichen aufträge sicher freuen .
nach der reinen lehre müsste ich dazu eigentlich auch ja sagen .
ist es aber auch sinnvoll , eine solche lösung einzuführen ?
ist es sinnvoll , dass wir neben den zum teil unsinnigen transporten bei der anlieferung von gütern , die wir heute kennen , auch noch beginnen , den kehricht kreuz und quer durch die schweiz zu karren ?
gleichzeitig staunen wir darüber , dass wir den energieverbrauch nicht herunterbringen .
mit der ablehnung der motion fluri hätten wir etwas mehr wettbewerb , aber wir würden den gemeinden und kantonen grössere probleme verursachen .
das sollten wir nach meiner auffassung nach nicht tun .
ich bitte sie daher , die motion fluri gemäss antrag der kommissionsmehrheit anzunehmen .
ich habe gestern gesagt : " heute die fotobranche , und was morgen ?
" und siehe da , es ist morgen , aber ich sehe keine morgenröte .
heute sprechen wir wieder einmal über die gesamte wirtschaft , weil man ihr wieder etwas aufladen will .
man will ein monopol , man will in die wirtschaftsfreiheit eingreifen .
es wurde gesagt , die umsetzung der motion schmid-sutter carlo sei auf bestem wege , nach langem hin und her habe man lösungen gefunden , die jetzt eingeführt werden könnten .
ich bitte sie dringend , sich nicht auf diese hüst-und-hott-politik einzulassen .
im allgemeinen gilt : ein gesetz , eine einengung allein , nur eine zusätzliche auflage , nur eine politische übung mit mehrkosten - das ist nicht das grosse problem für die wirtschaft .
aber die fülle der gesetze , der einengungen , der auflagen und der mehrkosten - das ist das grosse problem .
gerade für einen produzierenden betrieb kann dies nach und nach tödlich sein .
beenden wir bitte den unnötigen , vielfach übertriebenen eingriff in die privatwirtschaft .
ich könnte ihnen etliche beispiele aus meinem betrieb aufzeigen .
die frage lautet in diesem sinn : muss ich jetzt die gut eingeführte containerlösung stilllegen ?
muss ich das alles zubetonieren ?
das ist nicht gerade motivierend und auch nicht gerade förderlich für eine umsetzung oder auch für die wirtschaft im allgemeinen .
die motion schmid-sutter carlo wird umgesetzt .
man kann dies auch auf eine gute weise tun .
ich bitte sie dringend , von diesem hüst und hott abzusehen und diese motion abzulehnen .
was will die motion fluri ?
die motion fluri will genau das gegenteil dessen , was die motion schmid-sutter carlo aus dem jahr 2006 wollte .
ständerat carlo schmid , unser ehemaliger kollege , verlangte mit seiner motion , das monopol für nichtspezifischen gewerbekehricht sei aufzuheben .
ich öffne eine klammer für alle , die nicht wissen , was spezifischer und was nichtspezifischer kehricht ist : es geht eigentlich um den " güselsack " , eine normale konvenienz in einem haushalt , den es im gewerbe eben auch gibt .
nur fällt im gewerbe daneben noch spezifischer " güsel " an , den der gewerbetreibende entsorgen bzw. recyceln muss oder will .
wir sprechen also von einem normalen , täglichen geschäft .
die motion schmid-sutter carlo wurde vom bundesrat zur annahme beantragt , sie wurde vom ständerat angenommen , und sie wurde auch vom nationalrat angenommen .
ich habe das gefühl , wenn alle diese drei instanzen in diesem staat etwas beschliessen , dann soll man das auch umsetzen .
es hat sieben jahre gedauert , bis die verwaltung eine lösung gefunden hat .
ich gebe zu , im detail ist es schon relativ schwierig , das alles voneinander abzugrenzen , aber sieben jahre , das ist doch relativ lang .
die lösung , die man gefunden hat , ist folgende : die gewerbebetriebe werden aufgespalten ; jene , die weniger als 10 mitarbeiter haben , sind dem normalen monopol unterstellt , sie geben also ihren " güselsack " der normalen abfuhr mit ; jene , die mehr als 10 mitarbeiter haben , dürfen den " güselsack " , wenn sie selber in die kehrichtverbrennungsanlage ( kva ) fahren , mitnehmen und müssen dafür nichts bezahlen .
das ist ja der stein des anstosses : bisher fahren sie den " güsel " hin und müssen trotzdem eine gebühr bezahlen .
wenn wir heute der motion fluri zustimmen , hebeln wir die eigenen entscheide , die entscheide des bundesrates und den kompromiss , den man gefunden hat , aus .
das möchte ich eigentlich nicht .
ich finde es schlecht , wenn wir in dieser art politisieren : wir überweisen motionen , und sind sie endlich am ziel , machen wir das gegenteil .
wir haben die frage in der kommission zu recht noch einmal vertieft angeschaut .
es war recht eindrücklich festzustellen , wer sich für dieses monopol einsetzt , das kann ich ihnen sagen .
es kamen sieben leute , die sich für dieses monopol einsetzten , und ein einziger , der für den wettbewerb eintrat .
ich habe mir diese leute angeschaut und mich gefragt , wo da wohl die effizienz geblieben ist - mit bestimmtheit nicht beim monopol .
ich kann durchaus nachvollziehen , was diese sieben vertreter gesagt haben .
sie haben gesagt , es sei für sie einfacher , wenn sie quasi alles über die gebühr einziehen könnten .
das ist tatsächlich einfacher , aber es ist nicht wahnsinnig wettbewerbsfreundlich .
jene , die am morgen die zeitung bringen , wären auch froh , wenn sie einfach in jeden briefkasten eine zeitung schmeissen könnten und wenn die zeitung dann bei jedem eine gebühr verlangen könnte .
das wäre doch schön !
wenn ich ein monopol hätte , möchte ich das auch .
ich bin der meinung , dass man hier , wo es aus sicht des kunden sinnvoll ist , den nötigen spielraum schaffen muss .
die frage ist doch , ob der kunde damit zufrieden ist oder nicht .
wir als gesetzgeber haben doch nicht einfach monopole zu zementieren , vielmehr haben wir den bedürfnissen der kunden rechnung zu tragen .
ich finde , es ist nicht richtig , dass ein kleiner gewerbebetrieb , der seinen normalen " güsel " in die kehrichtverbrennung bringt , noch dafür bestraft wird , indem er eine gebühr bezahlen muss .
wieso ?
er bezahlt ja , wenn er den " güsel " abgibt .
dieser wird dort verbrannt und ordentlich entsorgt , wie es sich gehört .
in der kommission wurde argumentiert , es gäbe dann in der kva zu wenig " güsel " .
da musste ich etwas schmunzeln .
ich muss schon bitten : wir sprechen hier von etwa 20 prozent des kehrichts , wenn man alles einbezieht .
es fallen etwa 350 kilogramm pro person und jahr an .
hier sprechen wir also von etwa 70 kilogramm .
das kann nicht matchentscheidend sein .
aber selbst wenn es matchentscheidend wäre : jene , die das behaupten , unterstellen ja , dass der " güsel " , der da privat abgeführt wird , gar nicht mehr in [ page 337 ] einer kva landet .
das ist doch eine ziemlich schlimme unterstellung .
ich habe dann auch ziemlich stark zurückgegeben .
abfall nicht in eine kva abzuführen , das macht heute zwar nicht niemand mehr , aber sicher nicht ein seriöser gewerbetreibender , der riskieren würde , dass man ihn verzeigt .
der " güsel " verschwindet nicht einfach .
er landet vielleicht nicht in derselben kva , das ist durchaus möglich .
aber mich stört es nicht , wenn er in eine andere gebracht wird .
wenn man gerade anderswo einen auftrag zu verrichten hat , entsorgt man ihn dort , wo es am einfachsten und am besten ist .
ich stelle fest , dass der bundesrat die motion fluri ablehnt , und ich danke dafür , dass er auf der linie bleibt , die er damals vertreten hat .
ich bitte sie , der minderheit zuzustimmen - ihr antrag unterlag mit 5 zu 7 stimmen , es sind 5 stimmen , die die minderheit ausmachen - und damit der umsetzung und der idee unseres ehemaligen kollegen carlo schmid aus dem jahr 2006 endlich zum durchbruch zu verhelfen .
antrag der mehrheit annahme der motion [ vs ] antrag der minderheit ( theiler , bischofberger , föhn , lombardi , schmid martin ) ablehnung der motion [ vs ] proposition de la majorité adopter la motion [ vs ] proposition de la minorité ( theiler , bischofberger , föhn , lombardi , schmid martin ) rejeter la motion [ vs ] präsident ( germann hannes , präsident ) : sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
die kommission beantragt mit 7 zu 5 stimmen , die motion anzunehmen .
eine minderheit beantragt , die motion abzulehnen .
der bundesrat beantragt die ablehnung der motion .
präsident ( germann hannes , präsident ) : der interpellant erklärt sich von der schriftlichen antwort des bundesrates befriedigt und wünscht keine diskussion .
wir haben keine differenzen , der berichterstatter hat das alles korrekt dargelegt .
die annahme der motion ist in ordnung .
die motion verlangt , dass das gesamtgewicht eines nutzfahrzeuges oder anhängers flexibler verändert werden kann .
worum geht es konkret ?
heute ist für die festsetzung der höhe der lsva das gesamtgewicht des nutzfahrzeugs massgebend .
dieses darf nicht über dem sogenannten garantiegewicht liegen - das ist eine technische grösse , die für die sicherheit des fahrzeuges relevant ist .
der motionär verlangt nun , bei der auf - und ablastung von lastwagen mehr flexibilität zuzulassen .
mit der ablastung bzw. auflastung wird erreicht , dass ein fahrzeug nur für jenes gewicht lsva entrichten muss , mit dem es auch tatsächlich oder überwiegend verkehrt .
schon heute kann nach artikel 9 absatz 3 bis des strassenverkehrsgesetzes auf gesuch des fahrzeughalters das zugelassene gesamtgewicht eines motorfahrzeugs oder eines anhängers verändert werden , jedoch [ page 333 ] höchstens einmal jährlich oder anlässlich eines halterwechsels .
ablastung und auflastung sollten gemäss begründung des vorstosses mehrmals jährlich möglich sein , um die erwünschten effekte der flexibilität und abgabenwahrheit zu erzielen .
der bundesrat hat am 21 . august 2013 die annahme der motion beantragt .
am 27 . september 2013 hat der nationalrat die motion einstimmig angenommen .
ihre kommission beantragt einstimmig , die motion anzunehmen .
präsident ( germann hannes , präsident ) : es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
die kommission beantragt einstimmig , die motion anzunehmen .
der bundesrat beantragt ebenfalls die annahme der motion .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 24 stimmen für den antrag der minderheit ... 13 stimmen ( 4 enthaltungen )
ich glaube , die erneute diskussion und die letzte verbleibende differenz zeigen , dass viele fragen um das traditionelle wissen noch offen sind .
deshalb ist es auch zu der vom kommissionspräsidenten erwähnten diskussion bei der wipo gekommen .
die diskussionen über den schutz und den umfang dieses wissens und die frage , wie es überhaupt erlangt und publiziert wird , werden weitergehen .
deshalb glaube ich , herr ständerat cramer , dass wir auch dann , wenn wir nochmals eine runde einschalten und eine zusätzliche sitzung abhalten würden , die fragen nicht zur vollsten zufriedenheit beantworten könnten , denn sie sind komplex und offen .
der nationalrat hat mit seiner ergänzung festgelegt , dass die ausnahmen von der sorgfaltspflicht auch dann nicht gelten , wenn der öffentlichkeit dieses traditionelle wissen frei zugänglich ist .
pour ce qui concerne la question posée par monsieur berberat : oui , effectivement , on ne fait pas de différence en fonction de la manière dont on a obtenu la connaissance traditionnelle , et on ne prend pas en considération le fait de savoir si c'était avec l'accord des intéressés ou non .
pour nous , pouvoir dire que cela s'est fait avec l'accord des sociétés indigènes serait peut-être une piste à suivre .
mais pour le moment , cela n'est pas défini ainsi , et donc cela reste incertain .
a notre avis , c'est vraiment problématique si on ratifie le protocole de nagoya .
weil die eu , wie sie zu recht gesagt haben , in ihrem verordnungsentwurf zwar konkreter geworden ist als wir in unserem gesetzentwurf , aber auch dort die definitionen nicht über alle zweifel erhaben sind - aus unserer sicht sogar problematischer sind als die schweizerischen -, dürfte erstens das risiko , dass die schweiz deswegen eingeklagt wird , klein sein ; kleiner als noch vor zehn tagen , als sie das erste mal darüber gesprochen haben .
zweitens können wir es eben auch nicht " heilen " , wenn wir nochmals versuchen einzuengen .
drittens glauben wir tatsächlich , dass der richtige weg über die arbeitsgruppen der wipo führt , um dieses traditionelle wissen in einem breiteren rahmen und genereller fassen zu können .
dort würden wir uns jetzt auch dafür starkmachen , klarheit zu schaffen .
nochmals festhalten möchte ich , dass das vom nationalrat stipulierte - die einschränkung , dass dieses wissen der öffentlichkeit nicht bereits frei zugänglich sei - nirgends , weder national noch international , definiert ist .
somit würde in der anwendung auch unklarheit darüber bestehen , was das im einzelfall hiesse .
der bundesrat wird deshalb die entsprechenden diskussionen in der wipo verfolgen .
je nach [ page 323 ] entwicklung der internationalen instrumente und der umsetzungspraxis - falls sich das als wirklich schwierig erwiese - würden wir ihnen im schlimmsten fall zu gegebener zeit dann eine klärung von artikel 23 p vorschlagen .
im moment aber empfehle ich ihnen , diese letzte differenz zu bereinigen , im wissen darum , dass wir keine perfekte lösung haben .
im nationalrat wurde hier ebenfalls ein textvorschlag im sinn eines kompromisses eingebracht und beraten .
nach dessen inhalt wäre das traditionelle wissen der öffentlichkeit nur mit dem einverständnis der indigenen gemeinschaften frei zugänglich gewesen .
dieser antrag fand jedoch keine mehrheit .
der nationalrat hielt mit 101 zu 90 stimmen an seiner vorgängigen textergänzung fest .
ihre kommission beantragt ihnen mit 5 zu 3 stimmen bei 1 enthaltung , sich auch hier dem nationalrat anzuschliessen , dies mit folgender begründung : aufgrund der entscheidung des nationalrates hat das departement respektive die verwaltung die situation im internationalen kontext des protokolls , wie sie sich mit der aktuellen textfassung des nationalrates nun ergibt , noch einmal im detail abgeklärt .
dabei wurde zwar klar - wie im rahmen der früheren beratungen ausgeführt -, dass sich die lösung des nationalrates sicher nicht als optimal präsentiert , aber die weltorganisation für geistiges eigentum ( wipo ) ist bekanntlich an der arbeit , und zwar ist sie daran , für das traditionelle wissen generell eine lösung zu suchen und zu finden .
diese chance kann die schweiz nun wahrnehmen und sich darauf fokussieren , sich in diese verhandlungen einzubringen und auch dort deutlich zu machen , dass grundsätzlich für die veröffentlichung des traditionellen wissens das einverständnis vorliegen muss .
wenn es nachträglich wider erwarten zu konflikten mit dem protokoll kommen sollte , müsste nach meinung der mehrheit der kommission das gesetz unter umständen angepasst werden .
weiter war es von beginn der beratungen an unser erklärtes ziel , dass die schweiz im oktober 2014 an der ersten [ page 322 ] vertragsparteienkonferenz aktiv teilnehmen kann .
dies ist aber nur dann möglich , wenn wir alle differenzen bereinigen und so die voraussetzung dafür schaffen , dass das nagoya-protokoll noch in dieser session ratifiziert werden kann .
wenn wir aber , wie es die minderheit will , an unserer fassung von artikel 23 p festhalten , kann diese zielsetzung nicht erreicht werden .
die vorlage wird dann zwingend in der sommersession erneut traktandiert werden müssen .
aus all diesen gründen empfiehlt ihnen ihre kommission mit 5 zu 3 stimmen bei 1 enthaltung , sich dem nationalrat anzuschliessen .
der kommissionssprecher hat ihnen dargelegt , dass der nationalrat ihnen bei seiner letzten beratungsrunde entgegengekommen ist , indem er den ausschluss von genetischen ressourcen in form von pathogenen und schädlingen in diesem bereich jetzt gestrichen hat .
dafür hält die nationalrätliche ergänzung von absatz 4 fest , dass der bundesrat für notstandssituationen vorsehen kann , dass die anforderungen für genetische ressourcen , die eben pathogene organismen oder schadorganismen sind , verzögert erfüllt werden können .
wir meinen , dass dies eigentlich eine sehr gute kompromisslösung ist .
solche notstandssituationen können ja eintreten .
bei gesundheitsgefährdungen besteht dann auch ein interesse der öffentlichkeit zu reagieren .
wir glauben , dass auch diese lösung im einklang mit dem nagoya-protokoll steht .
überdies hat in der zwischenzeit die eu eine ähnliche lösung gefunden : in artikel 4 absatz 5 der eu-verordnung finden sie eine ähnliche formulierung , sodass wir auch hier auf sicherem terrain sind .
ich bitte sie deshalb , sich ihrer kommission anzuschliessen und diese differenz zu bereinigen .
nach der beratung im nationalrat vom vergangenen montag verbleiben bei den änderungen des natur - und heimatschutzgesetzes zwei differenzen : erstens hat der nationalrat in artikel 23 n absatz 4 einen neuen satz beschlossen .
dieser ist als kompromissvorschlag im gegenzug zur streichung von buchstabe g in absatz 1 bis dazugekommen .
zweitens besteht weiterhin eine differenz bei artikel 23 p. zur ersten differenz in 23 n absatz 4 : der nationalrat hat sich ja bekanntlich bei den pathogenen und den schädlichen organismen unserem rat angeschlossen und im katalog mit den ausnahmen von der sorgfaltspflicht deren streichung beschlossen .
in absatz 4 hat nun der nationalrat mit seiner als kompromiss gedachten textversion folgendes beschlossen : für notstandssituationen soll der bundesrat vorsehen können , dass die anforderungen betreffend pathogene oder schädliche organismen verzögert zu erfüllen sind .
diese lösung ist mit dem nagoya-protokoll kompatibel .
sie erlaubt es z. b. auch , bei einer vogelgrippe oder anderen gesundheitsschädigenden vorkommnissen den zugang zu diesen ressourcen durch bundesrätliche verordnung oder weisung zu erhalten .
das entspricht auch der intention in den protokollen der who .
aufgrund dieser überlegungen beantragt ihnen die vorberatende kommission einstimmig , sich dem nationalrat anzuschliessen .
zurückgezogen - retiré
unter uns gesagt : ich habe ja nicht erwartet , dass der bundesrat sagt , dass das einmal mehr eine superidee der solothurner ständeräte sei .
das wäre wirklich ein bisschen vermessen gewesen .
wenn sie den text aufmerksam durchlesen , sehen sie , dass der bundesrat beauftragt wird , eine teilweise untertunnelung " vorzusehen " .
das ist zwar ein bisschen mehr als " zu prüfen " , aber ein bisschen weniger als " zu beschliessen " ; es ist also gewissermassen ein appell an die vorsehung .
der bundesrat sagt in seiner stellungnahme , dass das projekt " die umwelt und das kulturland so weit wie möglich schonen " soll .
ein bisschen weiter unten heisst es : " das astra prüft nun die machbarkeit der geforderten tunnel und wägt deren vor - und nachteile mittels einer kosten-nutzen - und einer nachhaltigkeits-analyse gegeneinander ab , wobei die nichtmonetären nutzen zur schonung der umwelt und des kulturlandes angemessen beachtet und einbezogen werden .
" ehrlich gesagt : sehr viel mehr kann ich ja vom bundesrat gar nicht erwarten .
wenn man den begriff " vorsehen " ein bisschen flexibel interpretiert , könnte man sogar sagen , dass dem vorstoss ja entsprochen werde .
nach üblicher praxis würde das bedeuten , dass man ihn ablehnt , weil er erfüllt ist .
und weil ich kein masochist bin und nicht die ablehnung meines eigenen vorstosses beantragen will , ziehe ich die motion zurück .
jedenfalls - frau bundesrätin , ich nehme sie beim wort und habe auch grosses vertrauen in sie - freue ich mich auf die eröffnungsfeier im solothurnischen gäu und verspreche ihnen , dass es ein fröhliches fest geben wird .
ihre worte in gottes ohr , dann kann es eigentlich gar nicht fehlgehen .
wie gesagt : ich ziehe die motion zurück - nach rücksprache mit dem mitunterzeichner .
also auch hier : ungeteilte standesstimme .
präsident ( germann hannes , präsident ) : der bundesrat beantragt die ablehnung der motion .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 25 stimmen dagegen ... 16 stimmen ( 0 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté
abstimmung - vote für den antrag der minderheit iii ... 16 stimmen dagegen ... 25 stimmen ( 0 enthaltungen ) [ vs ]
bei allen infrastrukturprojekten , sei es für bahn oder strasse , hat der bundesrat bei der berechnung der kosten , die dann dem step zugrunde [ page 330 ] liegen , immer die gleiche methodik angewendet , nämlich eine statische .
wir weisen immer sämtliche sanierungskosten zu den heutigen preisen aus .
hier beim gotthard haben wir die bis rund 2030 anfallenden kosten berücksichtigt , wonach also sowohl der neue tunnel gebaut als auch der alte saniert wäre .
das ist ein übliches vorgehen .
wir haben solche kostenschätzungen mit den selben ungenauigkeiten seit jahrzehnten .
bei der bahn ist es genau dasselbe .
aus dieser betrachtung heraus hat der bundesrat ihnen die kosten für die vorgeschlagene variante 2 inklusive übergangsphasen - da ist alles dabei - zu 2,788 milliarden franken errechnet ; bei der variante 1 b , welche eine vollsperrung mit kurzer sommeröffnung vorsieht , reden wir von kosten von 1,439 bis 1,658 milliarden franken .
so oder so ist die sanierung teuer - sie ist teuer .
heute wird das zu recht über die spezialfinanzierung strasse abgewickelt .
beim künftigen naf würde das im fonds integriert ; auch dort wären der unterhalt und dann die engpassbeseitigungen priorisiert .
insofern ist also das vorgehen dasselbe .
inskünftig würden sie sogar noch besser fahren , weil für die grossen verpflichtungen , die wir eingehen , auch beim unterhalt , neu ein verpflichtungskredit beantragt würde , während sie uns heute ja nur das jährliche budget absegnen , wie ich auch schon erwähnt habe .
ins detail geht das parlament dabei nicht .
insbesondere die fragen , was wie budgetiert , verbucht und auf welcher zeitachse ist , sind nie gegenstand von debatten .
inskünftig müsste der bundesrat gemäss dem naf-konzept bei den grossen projekten und bei den unterhaltsprojekten sogar einen verpflichtungskredit vorlegen .
beim gotthard kommt noch hinzu , dass heute der unterhalt vorgehen würde .
wir verteilen den betrag auch heute statisch auf die anzahl jahre , in welchen dann tatsächlich gebaut wird .
wenn die differenz von etwa 1 milliarde franken auf zehn jahre verteilt wird , so reden wir von 100 millionen franken , die wir an mehrkosten über die spezialfinanzierung strasse oder dann über den naf zu bewältigen haben .
diese 100 millionen haben angesichts des budgets - wenn es dann relevant wird in den 2020 er jahren , dies mit 1,7 milliarden franken im jahr , wie im naf präsumiert worden ist - also wirklich keinen verdrängungseffekt auf den bypass ; das ist so einfach nicht richtig .
ich muss folgendes nochmals darlegen : beim heutigen infrastrukturfonds , welcher die basis für alle engpassbeseitigungen ist und es auch dann wäre , wenn sie den naf ablehnten , haben wir die vom parlament genehmigten mittel von 5,5 milliarden franken für engpassbeseitigungen ja bald ausgegeben .
es war vom parlament so konzipiert , dass bis ende 2027 für die engpassbeseitigungen 5,5 milliarden franken zur verfügung stehen und dass das dann fertig ist .
wir werden das geld zehn jahre vorher ausgegeben haben , weil alle projekte zur engpassbeseitigung wesentlich teurer waren als vorgesehen und weil es viel mehr projekte zur engpassbeseitigung gibt .
dieser fonds läuft aus , mangels geld und weil er zeitlich begrenzt ist ; es sei denn , sie wollen ein neues konzept .
das neue konzept ist der naf , denn der bundesrat sieht den bedarf , auch weiterhin engpässe zu beseitigen und die zusätzlichen mittel dafür bereitzustellen .
für die projekte zum unterhalt des heutigen netzes hätten wir knapp genügend einnahmen .
wenn sie also bei der engpassbeseitigung weiter gehen wollen , wenn sie weiterhin bundesbeiträge an die agglomerationsprojekte leisten wollen , was sinn macht , dann heisst das , dass es für diese zwecke zusätzliches geld braucht .
es ist genau dasselbe wie bei fabi .
auch dort haben wir den fonds für den unterhalt , dort gibt es keine diskussion .
über die ausbauprojekte wird das parlament bei den step-vorlagen - es ist ein preisticket mit dabei - entscheiden .
beim naf haben wir das genau so konzipiert , herr ständerat graber .
wir haben alle projekte bis 2040 , bei denen wir meinen , dass es bei der strasse engpassbeseitigungen braucht , offengelegt .
wir haben ihnen den preis bekanntgegeben und gezeigt , wie es auf der zeitachse aussehen könnte .
bei der strasse machen wir die erfahrung , dass beschwerden und einsprachen die baureife und damit verbunden die möglichkeit , das geld effektiv auszugeben , massiv beeinträchtigen .
deshalb ist der verdrängungseffekt für die jahre bis 2030 wahrscheinlich klein .
einige erinnern sich , dass wir - die stichworte sind da : wirtschaftskrise , finanzkrise 2008 - die projekte härkingen und gubrist vorgezogen und das geld bereitgestellt haben .
ja , wir sind immer noch in der phase nach der behandlung durch das bundesverwaltungsgericht .
wenn das ganze noch ans bundesgericht geht , sind wir nach sechs jahren immer noch gleich weit , dann können wir nicht mit den baggern auffahren .
meines erachtens ergeht es leider vielen projekten so : vom moment an , wo das parlament sagt , der verpflichtungskredit werde freigegeben , bis zur physischen baureife verstreichen sehr oft nochmals jahre .
das ist hier nicht anders zu erwarten .
wir brauchen deshalb keine verzichtplanung , wir brauchen keine verzögerungsplanung .
wenn wir mit der engpassbeseitigung und den agglomerationsprojekten weiterfahren wollen , braucht es aber zusätzliche mittel .
es gibt leute , die sagen , die schweiz sei gebaut , und es sei gut , wenn es ein bisschen stau gebe und die mobilität nicht grenzenlos sei .
diese meinungen gibt es auch , aber der bundesrat teilt sie nicht , weil infrastrukturen auch für einen wirtschaftsstandort von grosser bedeutung sind und verkehrsstaus viel geld kosten .
deshalb möchten wir hier auch unser möglichstes tun .
verzögerungen bei einigen projekten gibt es ; das haben wir offengelegt , das finden sie im naf .
der grund dafür liegt nicht in unserem vorsichtigen einsatz der mittel , sondern vor allem auch in den langwierigen verfahren .
es gibt ja einige von ihnen , die trotz des neins zur höheren vignettengebühr den netzbeschluss einbauen möchten .
das kann man , aber dann müssen sie 300 millionen franken zusätzlich beschaffen !
diese diskussion wird ja dann auch kommen .
die netzergänzungen im raum morges und im glatttal sind ein zwischenprojekt ; dort geht es vorerst einmal nur um die projektierung .
die kantone werden diese projekte sicher bringen , und der bundesrat und das parlament werden sich überlegen müssen , ob man diese vorhaben noch in den naf einbauen kann , ja oder nein .
aber all diese projekte werden zusätzliche mittel benötigen .
und nach 40 jahren erachte ich eine teilweise teuerungsanpassung beim benzin als machbar , zumal auch , je nach baureife der engpassbeseitigungsprojekte , ein etappenweises vorgehen möglich ist .
deshalb meine ich , dass der antrag auf rückweisung unbegründet ist .
er ist unbegründet , weil die unterhaltsarbeiten vorgehen , weil die investitionskosten über 40 jahre problemlos zu bewältigen sind , weil die ausgaben für unterhalt und betrieb für uns im rahmen des üblichen sind , obwohl es mit zwei tunnels tatsächlich mehr kostet als nur mit einem .
eines möchte ich noch darlegen , weil man es immer ein bisschen vergisst : für uns sind die kosten pro kilometer entscheidend .
a serrières dans le canton de neuchâtel , un kilomètre coûte 140 millions de francs .
si ce tunnel était plus long , le montant serait le même que pour le saint-gothard .
a saint-gall , le troisième tunnel coûte même plus cher ; comme il est très court , le coût par kilomètre est très élevé .
monsieur rechsteiner est certainement favorable à ce tunnel à saint-gall , mais , s'il s'agit du saint-gothard , on considère que les coûts sont énormes .
pour nous , les coûts par kilomètre sont tout à fait comparables , alors il faut être correct !
nochmals zum ceneri-basistunnel : die 15 kilometer bahn generieren dieselben kosten wie beim gotthard .
lassen sie sich nicht von der endsumme verführen !
frau fetz , von basel ost reden wir ja schon gar nicht !
das wird wahrscheinlich ein spitzenreiter bei den kosten pro kilometer sein , weil wir fast alles untertunneln müssen und gleichzeitig vorhandene strecken aufrechterhalten wollen .
da wünsche ich uns allen viel glück , dass das budget dann stimmt .
aber das ist eben die schweiz : jede region hat ihre tunnels , jede region möchte sie sicherer betreiben , jede region möchte sie im richtungsverkehr betreiben .
ja , ich möchte in jeder region einigermassen das wünschbare realisieren .
[ page 331 ] und die lösung hier am gotthard ist ja keine luxuslösung , aber wir sanieren auf eine nachhaltige weise .
das hat nämlich das beratungs - und bauplanungsbüro helbling nicht berücksichtigt ; für die zeit nach 2030 werden keine kosten mehr erkannt .
aber wir müssten nach der variante 1 a oder 1 b dann in 30 bis 40 jahren wieder dieselbe übung machen .
eine milliarde franken kostet uns aufgrund der subventionierung , des landerwerbs usw. ja auch die rola .
das kommt dann in 30 bis 40 jahren nochmals , falls dann noch land vorhanden ist - zu welchen preisen auch immer .
insofern muss man auch hier über eine generation hinausdenken .
das hat der bundesrat getan , und deshalb sind wir nach vielen diskussionen und überlegungen zum schluss gekommen : das ist die beste lösung für das land !
zur dynamischen investitionsrechnung habe ich mich bereits ausführlich geäussert .
vielleicht nur noch eine bemerkung zum mitbericht der finanzkommission : wir haben diesen mitbericht in der kommission eingehend besprochen .
in erster linie verlangt dieser mitbericht , dass die kostengenauigkeit erhöht werde .
gemäss verwaltung bewegt sich aber die kostengenauigkeit von plus/minus 30 prozent im bereich der üblichen bandbreite für solche grossprojekte .
wenn die kostengenauigkeit gesteigert werden müsste , führte das seinerseits auch zu einem entsprechenden aufwand .
diese kostengenauigkeit liegt wie gesagt im bereich der üblichen bandbreite für solche grossprojekte .
ich habe bei der minderheit ii schon gesagt , dass die regionalen fragen immer eine grosse rolle spielen .
das ist natürlich auch hier der fall , indem die gegner dieser lösung des bundesrates nun versuchen , die regionen gegeneinander aufzuwiegeln ; das ist zwar legitim , aber im ständerat doch etwas unschön .
es wird hier gefragt , ob man auf teile oder auf das ganze verzichten könne .
da muss ich sagen , dass man auf die sanierung sicher nicht verzichten kann .
es wurde von frau bundesrätin leuthard gesagt , dass diese auch erste priorität habe .
wenn ich bei den beiden lösungen aber schaue , ob es da verzögerungsmöglichkeiten und damit eine gewisse erstreckung bezüglich der finanzierung gibt , dann sehe ich : es ist doch genau die bundesrätliche lösung , die hier flexibilität zeigt .
die kurze rola müssen sie so schnell wie möglich erledigen , sonst schaden sie ja noch mehr .
dort sind es kosten von 280 millionen franken pro jahr ; die zeit ist so kurz wie möglich zu halten und damit vorgegeben .
wenn sie eine zweite röhre bauen und dann die erste sanieren , haben sie dort auf der zeitachse flexibilität .
ich sage nicht , man müsse das so machen , aber diese opportunität zu haben ist immerhin auch etwas wert .
die ganze geschichte wurde ja durch die studie des büros helbling aufgerollt , die ja noch in der " sonntags-zeitung " publiziert wurde - das kommissionsgeheimnis lässt grüssen .
ich habe schon beim eintreten gesagt , dass helbling selber ganz entscheidende punkte und elemente zu dieser berechnung anführt , welche auf die grössenordnung kommt , wie sie im antrag der minderheit iii dargestellt wird .
es heisst dort , dass in den berechnungen indirekte kosten wie beispielsweise kosten infolge von längeren reisezeiten durch umwegfahrten bzw. pkw - und lkw-verlad während sperrzeiten des gotthard-strassentunnels , staukosten oder opportunitätskosten durch die belegung von hochwertigen flachbahngütertrassen im internationalen alpenquerenden verkehr nicht berücksichtigt seien .
der zweite teil der aussage betrifft den nutzen , den man nicht berücksichtigt : nicht berücksichtigt wurden ferner die nutzenunterschiede bzw. monetär nur schwer quantifizierbare kriterien zugunsten der zweiten röhre wie beispielsweise die erhöhte personensicherheit bei getrennten fahrspuren , die erhöhung der verfügbarkeit durch die geschaffene redundanz , die verbesserung der zugänglichkeit für den unterhalt , die besseren möglichkeiten für die personenrettung im ereignisfall , die nachhaltigkeit der investition oder die höhere gesamtverkehrliche redundanz bezogen auf den schienenverkehr infolge der höheren verfügbarkeit des strassentunnels .
es ist jetzt ein relativ langes zitat geworden .
wenn aber das am ende einer studie gesagt wird und die zeitungen - es kann auch eine recht gute zeitung sein wie die " nzz " und dann noch die " nzz am sonntag " - nicht fähig sind , auch noch zu schreiben , was überhaupt in der studie berücksichtigt wird , dann tut es mir irgendwie ein bisschen leid .
doch hier in diesem rat ist es , glaube ich , wichtig zu wissen , was in dieser studie drin ist .
es geht nicht nur um den künftigen unterhalt ; vielmehr muss man selbstverständlich auch den nutzen und die nichtberücksichtigten elemente mit in die überlegungen einbeziehen .
ich bitte sie aus diesen gründen , den antrag der minderheit iii ebenfalls abzulehnen .
die minderheit iii äussert sich vor allem auch zu den kostenaspekten dieser zweiten tunnelröhre , und die frage ist , welches dann die auswirkungen auf andere projekte sind .
die variante mit einer zweiten röhre führt zu mehrkosten von 1 milliarde franken bei den investitionen .
dazu kommen jährliche mehrkosten für unterhalt und betrieb von mindestens 25 bis 40 millionen franken über vierzig jahre hinweg bis zur nächsten sanierung .
das sind somit weitere 1 bis 2 milliarden franken an zusatzkosten , die einem finanzierungsgefäss - welchem auch immer - belastet werden .
wir tun gut daran , hier auch die folgekosten dieses projektes zu berücksichtigen und nicht nur bis ins jahr 2030 , also bis zum bau und zur eröffnung der zweiten röhre , zu denken , sondern darüber hinaus .
gemäss astra ergeben sich auch keine investitionsvorteile bei einer späteren zweiten sanierung .
aus den unterlagen , die wir erhalten haben , wird ersichtlich , dass das astra die investitionskosten für eine spätere zweite sanierung bei der variante mit zwei röhren auf 1,2 bis 2,1 milliarden franken und bei der variante mit einer röhre mit rola auf 1,4 bis 2 milliarden franken schätzt .
die finanzierung der zweiten röhre würde bekanntlich über die spezialfinanzierung strassenverkehr erfolgen .
diese spezialfinanzierung ist knapp an mitteln .
voraussichtlich ab ende 2017 droht eine finanzierungslücke .
es lohnt sich deshalb , diese vorlage auch im lichte von zukünftigen geschäften zu beurteilen .
wenn sie hier eine belastung vornehmen , die um 2 bis 3 milliarden franken über das notwendige hinausgeht , dann fehlen diese mittel dann anderswo oder müssen zusätzlich bereitgestellt werden .
zur schliessung dieser finanzierungslücke hat das astra im zusammenhang mit der naf-vernehmlassungsvorlage ausgesagt , dass sowohl einnahmen - als auch ausgabenseitige massnahmen erforderlich sind .
auf der ausgabenseite wären gemäss astra insbesondere bei den nationalstrassen effizienzgewinne und einsparungen sowie die zeitliche verschiebung und erstreckung von projekten notwendig .
das astra geht also von der zeitlichen verschiebung und erstreckung von projekten aus .
es ist klar : wenn sie hier ein gefäss zusätzlich um 2 bis 3 milliarden franken belasten , dann ist es logisch , dass die bereits jetzt beabsichtigte zeitliche verschiebung und erstreckung von projekten noch akuter wird .
aus der spezialfinanzierung strassenverkehr wird bekanntlich auch der infrastrukturfonds alimentiert .
das gesetz sieht vor , dass nur so viele mittel in den infrastrukturfonds fliessen dürfen , wie sie für die erfüllung der aufgaben der spezialfinanzierung benötigt werden .
das ergibt sich aus der [ page 329 ] aussage der frau bundesrätin , wonach sanierungen priorität geniessen und auch in zukunft geniessen werden .
aber wenn sie mehr mittel für sanierungen investieren , fliesst aufgrund des baus einer zweiten röhre weniger geld aus dem infrastrukturfonds , und es ist logisch , dass es dann druck auf diese projekte gibt .
wegen des baus einer zweiten röhre werden weniger mittel des infrastrukturfonds fliessen ; d. h. , dass projekte , die über den infrastrukturfonds finanziert werden , deswegen klar schlechtergestellt werden .
worum geht es da ?
der infrastrukturfonds besteht bekanntlich für die fertigstellung des netzes im nationalstrassenbau , für die engpassbeseitigungen , für die hauptstrassen in den randregionen und für den agglomerationsverkehr .
mit dem neuen finanzierungsmodell naf präsentiert sich die situation identisch .
anzumerken ist noch , dass die damit verbundene erhöhung des mineralölsteuerzuschlags bereits bei der ankündigung der vernehmlassung ausgerechnet von den befürwortern der zweiten gotthardröhre bekämpft oder zumindest kritisch kommentiert wird .
es ist bereits heute absehbar , dass die erhöhung des mineralölsteuerzuschlags wie die vignette von zwei seiten bekämpft wird , so vonseiten der automobilverbände , weil man auf die " milch " der milchkuh hofft , und die zweite röhre in letzter konsequenz mit der " milch " aus den bereichen bildung , verteidigung , sozialwerke , landwirtschaft usw. finanzieren will .
kollege bieri hat dazu in dieser session einen vorstoss eingereicht .
widerstand wird es auch von der anderen seite geben , welcher der alpenschutz wichtig ist .
diese seite wird nicht bereit sein , aus ihrer sicht unverhältnismässige strassenprojekte wie die zweite röhre am gotthard zu finanzieren , und sie wird darauf hinweisen , dass die zweite röhre einen gewichtigen anteil an den einnahmen aus der geplanten erhöhung des mineralölsteuerzuschlags beansprucht .
mit mehreinnahmen darf heute deshalb kaum spekuliert werden .
das wird die finanzierungssituation im strassenverkehr verschärfen .
auch ihre finanzkommission hat in ihrem mitbericht verlangt , dass die zahlen in der botschaft noch präzisiert werden .
ich weiss nicht , ob sie nun vom ergebnis der kommissionsarbeit befriedigt ist .
ohne der finanzkommission zu nahe treten zu wollen : sie würde die diskussion über die zweite röhre wohl am besten im kontext der geplanten erhöhung des mineralölsteuerzuschlags und der milchkuh-initiative führen .
für unseren rat wäre es auch von vorteil , vor dem bau einer weiteren redundanz die auswirkung der eröffnung der gotthard-basislinie zu kennen .
die bis heute getätigten investitionen müssen rentabilisiert sein , bevor neue beschlüsse gefasst werden .
das gibt übrigens auch die in dieser frage wohl unverdächtige " nzz " zu bedenken .
meines erachtens ist es eine frage der transparenz , dass dargestellt wird , wie die mehrkosten von 2 bis 3 milliarden franken gegenüber der sanierung mit einer rola finanziert werden bzw. auf welche projekte verzichtet wird oder welche projekte verzögert werden ; denn dazu wird es kommen , wie das astra bereits angekündigt hat .
die forderung der minderheit iii lautet denn auch : mehreinnahmen oder minderausgaben .
alles andere ist meines erachtens keine sehr seriöse finanzpolitik .
spätestens im rahmen der naf-botschaft wird die bevölkerung analog zur fabi-vorlage wissen wollen , wann welches projekt in der langfristigen planung des bundes zur realisierung vorgesehen ist .
zuerst eine grossinvestition zu tätigen und dann die kantone wegen finanzknappheit zu vertrösten - das ist ein politischer eiertanz .
wer also , über die sanierungsvorlage mit einer rola hinaus , 2 bis 3 milliarden franken investieren will , soll bitte auch aufzeigen , wie die finanzierung sichergestellt wird : entweder durch zusatzmittel oder durch projektverzögerungen oder durch projektverzichte .
das ist die stossrichtung der minderheit iii .
ich bitte sie , ihrem antrag zuzustimmen .
abstimmung - vote für den antrag der minderheit ii ... 16 stimmen dagegen ... 25 stimmen ( 0 enthaltungen ) [ vs ] präsident ( germann hannes , präsident ) : wir kommen zum rückweisungsantrag der minderheit iii ( graber konrad ) .
der antrag der minderheit ii mit seinen drei ziffern stellt bezüge her , die ich nicht alle nachvollziehen kann .
dies gilt insbesondere für ziffer 2 , bei der mit dem zimmerberg-basistunnel und dem tiefbahnhof luzern ein link zu den bahnvorlagen gemacht wird .
ich sehe nicht , was das mit der sanierung des gotthard-strassentunnels zu tun hat .
wie schon gesagt wurde , hat die innerschweiz das okay zu diesen projekten erhalten , weil sie in den planungen für die zweite phase von fabi vorgesehen sind .
man hat auch abgemacht , dass man sie beim nächsten ausbauschritt realisieren kann , wenn man bei der planung vorankommt .
zum bypass luzern : eine garantie kann ich ihnen sowieso nicht geben , weil das parlament , also sie selber , dereinst über die nächsten schritte bei der engpassbeseitigung entscheiden werden .
der fonds für den nationalstrassen - und agglomerationsverkehr ( naf ) ist jetzt in der vernehmlassung , die zweite phase der engpassbeseitigung ist im nationalrat in behandlung .
wenn sie weitere schritte zur engpassbeseitigung wollen und dabei auch über deren reihenfolge , priorisierung und umfang entscheiden wollen , wird das parlament dies ab nächstem jahr , wenn die botschaft zum naf vorliegt , tun können .
sie haben zu recht gesagt , der bypass sei drin .
dass er in der zweiten oder dritten phase der engpassbeseitigung nicht enthalten ist , ist nicht eine frage des geldes : er ist nicht enthalten , weil das projekt schlicht und einfach nicht reif ist .
in diesem monat , sie wissen das , haben meine experten eine weitere sitzung mit vertretern des kantons luzern .
es ist vorgesehen , dass in diesem jahr wenigstens einmal das generelle projekt auf stufe kanton und gemeinden aufgelegt wird .
das generelle projekt , das ausführungsverfahren , wird ganz am anfang , wie sie wissen , auch zeit beanspruchen .
nach den grobterminen erfolgt der baubeginn , wenn alles ohne langwierige juristische verfahren geht , frühestens im jahre 2025 . selbst wenn man es vorziehen würde , das projekt ist - es tut mir leid !
- sehr weit von der baureife entfernt ; die zentralschweizer regierungsräte wissen das .
wenn sie sagen , es gehe nicht um kohäsion und regionale interessen , so kann ich diese ansicht nicht teilen .
beim verkehr geht es selbstverständlich immer um regionale interessen .
sie erinnern sich , dass bei den hgv-anschlüssen vieles bewilligt wurde , was nicht nötig war und bis heute nicht nötig ist .
aufgrund regionaler wünsche hat man damals den kredit um 500 millionen franken aufgestockt .
wir kommen aus der fabi-diskussion : auch hier waren es primär nichtbestrittene projekte , aber sie haben sie vorgezogen , weil sie so die kohäsion besser stärken und die regionalen wünsche besser berücksichtigen konnten .
ich bin gespannt , was sie dann beim naf machen werden .
auch dort müssen wir aufgrund der nur beschränkt vorhandenen mittel priorisieren , und zwar nach wissenschaftlichen kriterien , nach sicherheits - und unterhaltskriterien und in anbetracht der prognostizierten mobilitätszunahmen .
am schluss ist immer auch die verfügbarkeit der gesamtmittel ein faktor .
sie dürfen auch dort aus regionalen und kohäsionsgründen engpassbeseitigungsprojekte vorziehen , sofern sie erstens baureif oder in der nähe der baureife sind und zweitens die zusätzlichen gelder gesprochen werden .
ich muss nochmals darlegen , dass der unterhalt auch bei den nationalstrassen - wie bei der bahn - vorgeht .
artikel 49 des heutigen nationalstrassengesetzes verpflichtet den bund und damit auch das astra , stets dafür zu sorgen , dass betrieb und unterhalt des vorhandenen netzes so ausgestaltet sein müssen , dass ein sicherer und flüssiger verkehr gewährleistet ist .
ich muss also nochmals betonen : diese unterhaltsprojekte müssen wir so oder so umsetzen .
ob sanierung nach variante 1 a , 1 b , 1 c oder 2 , der unterhalt wird immer vorgehen , zu berappen entweder über die spezialfinanzierung strassenverkehr , wie heute , oder aber , nachher , über den fonds , über die beiträge für den unterhalt .
die engpassbeseitigungen , über die sie alle immer sprechen , sind ausbauprojekte , welche in der regel zu kapazitätserweiterungen führen .
sie kommen immer in einer zweiten phase , sie sind sekundär ; das ist heute so , und das wird auch inskünftig so bleiben .
wir haben im zusammenhang mit dem infrastrukturfonds deshalb ja auch folgendes gesehen - es wurde von ihnen so beschlossen -: wenn man weiter gehen will , als nur unterhalt zu betreiben , braucht es einen fonds zur finanzierung der netzvollendung , der engpassbeseitigungen und der agglomerationsprojekte .
wenn sie diese elemente weiterführen wollen , braucht es hierfür eine zusätzliche finanzierung .
diese ist bestandteil des naf .
den unterhalt können sie aber nie bestreiten .
bei den unterhaltsprojekten gibt es eine gewisse verdrängung .
weil die projekte aber auf sehr viele jahre verteilt werden , ist dies nicht so gravierend wie bei den eigentlichen engpassbeseitigungen .
der bypass mit den nördlichen und südlichen anschlüssen kostet übrigens ja auch 2 milliarden franken .
das ist auch nicht gerade ein kleines projekt .
es hat primär nicht eine nationale wirkung , weil - das wurde von ständerat theiler richtig gesagt - es zwischen 80 und 85 prozent städtischer und agglomerationsverkehr ist .
das ist ein problem für luzern und seine agglomeration , deshalb planen wir das projekt auch .
aber der effekt wird nicht auf der ganzen nationalstrassenkette spürbar sein .
es ist primär eine entlastung für die stadt , die agglomeration und den verkehr , [ page 328 ] der dort über das stadtnetz anstelle einer anderen alternative abgewickelt wird .
der bundesrat steht zu diesem projekt , deshalb wird die planung auch vorangetrieben .
man kann aber nicht sagen , dass dies etwas mit der sanierung des gotthard-strassentunnels zu tun hat .
noch etwas zum thema lsva : es ist richtig , wie herr ständerat graber gesagt hat , wir haben in diesem bericht von dezember 2012 die möglichkeit von gebührenerhebungen beim gotthard-strassentunnel untersucht und dort verschiedene varianten geprüft .
die lsva ist im landverkehrsabkommen bei 325 franken gedeckelt .
wir sind noch nicht dort angelangt .
das hat jetzt aber auch etwas mit der verlagerungspolitik und mit der klimapolitik zu tun .
wir haben bisher bei den erhöhungen rabattiert , damit die transportunternehmer einen anreiz haben , indem sie nicht die ganze lsva bezahlen müssen , um auf euro 5 oder euro 6 aufzuklassieren .
das hat funktioniert .
wenn wir ans obere limit der lsva gehen würden wegen einer gotthardtunnel-gebühr , dann wäre dieser effekt weg .
im neusten verlagerungsbericht , den wir ihnen vorgelegt haben , haben wir deshalb eigentlich vorgesehen , dass man ans obere limit geht , um nochmals eine verlagerung zu erwirken und die klimapolitischen effekte abzuholen .
dort haben wir ein gewisses spannungsfeld , das zu beachten wäre .
man könnte selbstverständlich , wenn man den schwerverkehr trotz dieser situation einbeziehen würde , auch eine senkung der lsva berücksichtigen .
das könnte die schweiz eigenständig tun , aber dann gälte das natürlich für alle lastwagen , also auch für die einheimischen lastwagen im binnenverkehr .
das könnte dann schon zu einem problem führen .
wenn wir den betrag erhöhen und gleichzeitig die höchstsätze im landverkehrsabkommen anpassen , dann müssen wir mit der eu neu verhandeln .
das halte ich für ziemlich schwierig bis ausgeschlossen , weil dann die eu wahrscheinlich auch mit den gigalinern und mit der aufhebung des nacht - und sonntagsfahrverbots kommen würde .
diese büchse der pandora würde ich nicht unbedingt öffnen .
es wäre möglich , den betrag zu erhöhen und die lsva-abgabesätze zu senken , ohne dass mit der eu verhandelt werden müsste .
diese lösung gälte dann aber für alle lastwagen , auch für jene , die nicht den gotthard passieren .
damit würden auch die lsva-einnahmen flächig gesenkt .
diese mittel wiederum würden im bahninfrastrukturfonds fehlen ; es würden also den kantonen und der bahn mittel entzogen .
das ist auch nicht im sinne des bundesrates und der fabi-lösung , die wir gezimmert haben .
wir haben aber verständnis dafür , dass die frage der gebühren jetzt wieder gestellt wird .
man sieht jetzt , dass ohne erhöhung des vignettenpreises und der gebühren einfach die treibstoffpreise erhöht werden müssen .
in diesem zusammenhang - das wurde richtig gesagt - kann man die frage schon aufrollen , auch im rahmen des naf , ob halt trotzdem auch eine tunnelgebühr eine finanzierungsquelle sein soll .
ich habe in der letzten sitzung auf die frage von herrn ständerat eder gesagt : wir haben diese frage in der vernehmlassung aufgeworfen .
ich glaube , alle parteien haben eine gebühr abgelehnt .
wenn aber die politische meinung ändert , dann nehmen wir das gerne auf und schauen die frage nochmals an : was bedeutete es für die lastwagen , was würde es sonst an einnahmen bedeuten , wenn man eine tunnelgebühr am gotthard erheben würde ?
wir müssten dann aber mit sicherheit eine lösung für die vielfahrer , für die urner und für die tessiner finden .
wir müssten auch untersuchen , welche verdrängungseffekte entstünden , auf der san-bernardino-strecke , auf der simplonstrecke usw. selbstverständlich gäbe es dort mehr verkehr .
zufälligerweise wird heute das jubiläum am grossen st .
bernhard gefeiert .
das ist bisher der einzige tunnel , wo es eine von der bundesversammlung abgesegnete gebühr gibt .
sie liegt heute bei rund 26 franken pro durchfahrt .
diese tunnelgebühr hat dazu geführt , dass es dort praktisch keinen schwerverkehr mehr gibt .
die gebühr ist relativ hoch ; die transporteure suchen einen anderen weg .
die gebührenerhebung funktioniert dort .
aus unserer sicht muss es aber bei einzelfällen bleiben , sonst wird es schnell zu einer diskussion kommen : weshalb wird beim glion-tunnel oder beim gubristtunnel keine gebühr erhoben ?
dort gibt es ja viel mehr verkehr , und die belastung ist grösser .
insofern würde ich ihnen empfehlen , die frage der tunnelgebühr und der lsva grundsätzlich untersuchen zu lassen .
es ist für mich aber eine aufgabe des zweitrates , dies allenfalls im naf einzubauen , wenn sich plötzlich die politische stimmung ändert und man trotzdem eine tunnelgebühr einführen möchte .
zwei der aufträge gemäss minderheit ii ( graber konrad ) sind erfüllt respektive meines erachtens gegenstandslos , und eine garantie können wir schon gar nicht abgeben .
bezüglich ziffer 1 braucht es aus meiner sicht keine rückweisung .
das kann der nationalrat problemlos aufnehmen , oder dann ihr rat im zusammenhang mit dem nationalstrassen - und agglomerationsverkehrsfonds , zu welchem dem parlament im nächsten jahr die botschaft unterbreitet wird .
ich bitte sie , den antrag der minderheit ii abzulehnen .
präsident ( germann hannes , präsident ) : wir haben die eintretensdebatte bereits geführt und eintreten beschlossen .
es liegen drei minderheitsanträge auf rückweisung vor .
diese wurden bereits teilweise begründet .
der kommissionssprecher wird uns nun zunächst die sachlage noch einmal kurz darlegen .
ich möchte namens der mehrheit der kommission noch kurz ein paar worte zu den drei rückweisungsanträgen sagen : die minderheit i verlangt , dass der bundesrat eine vertiefte klärung der vereinbarkeit mit dem landverkehrsabkommen und der verfassung vornimmt .
zu dieser thematik habe ich mich namens der mehrheit bereits im rahmen der eintretensdebatte ausführlich geäussert .
ich möchte aber noch einmal daran erinnern , dass sowohl professor philippe mastronardi in seinem rechtsgutachten , das er im auftrag der alpenschutz-initiative erstellt hat , als auch das bundesamt für justiz zum schluss kamen , dass die vorlage verfassungskonform ist .
bezüglich der kompatibilität der vorlage mit dem landverkehrsabkommen hat der regierungsrat des kantons tessin bei frau christine kaddous , rechtsprofessorin an der universität genf und direktorin des centre d'études juridiques européennes , ein gutachten in auftrag gegeben .
das gutachten liegt ihnen vor .
wie schon der bundesrat in seiner botschaft kommt auch diese gutachterin zum schluss , dass die vorlage mit den internationalen verpflichtungen der schweiz absolut kompatibel ist .
bezüglich verfassungsmässigkeit und vereinbarkeit mit dem landverkehrsabkommen liegen nun also verschiedene rechtsgutachten vor , die allerdings zu unterschiedlichen ergebnissen kommen .
die mehrheit ihrer kommission ist der meinung , dass weitere rechtliche abklärungen wohl kaum zu neuen erkenntnissen führen würden .
die minderheit ii nimmt forderungen auf , die die zentralschweizer regierungskonferenz in einem positionspapier formuliert hat .
ich gehe kurz auf die beiden ersten forderungen ein , die dritte wurde in der eintretensdebatte bereits behandelt .
bezüglich der maximierung der gebühren und der nutzung des spielraumes bei der lsva ist zu erwähnen , dass dieses geschäft nur indirekt damit zu tun hat .
die lsva-erträge gehen in den finöv-fonds respektive an die kantone .
die garantie , dass die sanierung des gotthard-strassentunnels zu keiner benachteiligung der für sie wichtigen verkehrsinfrastrukturprojekte führt , möchten wie die zentralschweiz natürlich alle regionen für sich beanspruchen , aber das steht im widerspruch zu dem , was mit der dotierung der gefässe möglich ist .
zudem sind verschiedene gefässe betroffen , und da ist es schwierig , übergreifende garantien abzugeben .
zum schluss zur minderheit iii : sie spricht in ihrem antrag davon , dass sich aus der lösung mit dem bau einer zweiten tunnelröhre mehrkosten von 2 milliarden franken ergeben .
der bundesrat gibt in seiner botschaft mehrkosten in der höhe von 1,13 bis 1,35 milliarden franken an .
ich will kurz darlegen , wie diese differenz zu erklären ist .
wie bei infrastrukturprojekten üblich , hat der bundesrat in seiner botschaft die kosten der verschiedenen sanierungsvarianten statisch dargestellt .
das heisst , er legte sämtlichen sanierungskosten die heutigen preise zugrunde .
zudem hat er nur die bis zirka 2030 anfallenden kosten berücksichtigt .
aus dieser betrachtung resultieren für die vom bundesrat vorgeschlagene variante 2 gesamtkosten von 2,788 milliarden franken .
für die variante 1 b , also die variante ohne zusätzlichen tunnel , welche eine vollsperrung mit kurzer sommeröffnung vorsieht , belaufen sich die gesamtkosten auf 1,439 bis 1,658 milliarden franken .
nach dieser statischen darstellungsweise kostet die variante 2 also 1,13 bis 1,35 milliarden franken mehr als die variante 1 b. am 18 . november 2013 hat unsere kommission für verkehr und fernmeldewesen die verwaltung beauftragt , diesen statischen kostenvergleich um eine dynamische investitionsrechnung zu ergänzen .
diese sollte sämtliche bis zur übernächsten sanierung anfallenden kosten einschliessen .
zudem sollte sie den zeitpunkt berücksichtigen , zu dem diese kosten anfallen .
zur erfüllung dieses auftrages hat das bundesamt für strassen beim beratungs - und bauplanungsbüro helbling einen bericht in auftrag gegeben .
dieser kommt zum schluss , dass der prozentuale kostenunterschied zwischen der variante 1 b und der variante 2 bei einer dynamischen betrachtung über mehrere erhaltungszyklen weniger gross ist als bei einem statischen vergleich über nur einen zyklus .
konkret reduziert sich die in der botschaft ausgewiesene statische kostendifferenz von 67 bis 93 prozent bei einer langfristigen dynamischen betrachtung auf 41 bis 52 prozent .
nicht berücksichtigt ist in dieser zahl , dass die variante 2 einen höheren nutzen schafft als die variante 1 b , indem sie funktionalität , sicherheit , verträglichkeit und verfügbarkeit der gotthardroute bleibend erhöht .
auch lässt sie die indirekten volkswirtschaftlichen kosten der variante 1 b wie längere reisezeiten oder negative auswirkungen auf die tessiner volkswirtschaft während der vollsperrung ausser acht .
schliesslich abstrahiert sie davon , dass nach dem bau einer zweiten röhre nachfolgende sanierungen weder auf flächen für die errichtung der verladestationen für eine rola noch auf einschränkungen des nachtfahrverbotes angewiesen sind .
die mehrheit beantragt ihnen , dass das geschäft nicht an den bundesrat zurückgewiesen wird ; sie lehnt alle drei rückweisungsanträge ab .
präsident ( germann hannes , präsident ) : wir werden nun die rückweisungsanträge einzeln beraten und einzeln darüber abstimmen .
sollten mehrere rückweisungsanträge gutgeheissen werden , würden die entsprechenden aufträge kombiniert .
wir kommen zuerst zum rückweisungsantrag der minderheit i ( janiak ) .
ich habe meine ausführungen bereits gemacht und bin eigentlich überzeugt , dass sie überzeugend waren .
ich bitte sie deshalb , meinem minderheitsantrag zu entsprechen .
[ page 324 ]
wir haben am letzten donnerstag vor allem politische überlegungen ausgetauscht , die rechtliche auseinandersetzung ist zu kurz gekommen .
das mag daran liegen , dass sich der bundesrat in der botschaft zum rechtlich brisanten thema ausserordentlich kurzgehalten hat und somit unverständlich bleibt und dass die befürworter einer zweiten röhre schon vor der diskussion um ihre gesicherte mehrheit wussten .
allerdings darf das in einem rechtsstaat nicht genügen .
ich konzentriere mich auf die frage der verfassungsmässigkeit , diese frage darf uns doch im ständerat nicht schnuppe sein .
wenn es schon bei der ecopop-initiative gestützt auf die verfassung fragen zur gültigkeit gegeben hat , dann sollten wir uns bei einem bundesgesetz , das wir ja selber gestalten , umso mehr um die verfassungsmässigkeit kümmern .
sollte dem rückweisungsantrag der minderheit i heute kein erfolg beschieden sein , dann hoffe ich auf den nationalrat : ich hoffe , dass er sich der rechtlichen fragen vertiefter annimmt .
ich stelle fünf fragen : 1. handelt es sich beim bau einer zweiten röhre , wie ihn sich der bundesrat vorstellt , um eine erweiterung der kapazität der transitstrassen , die gemäss verfassung untersagt ist ?
2. was ist von der frage professor griffels zu halten : " kommt es bei einer baulichen massnahme auf die aktuelle rechtliche ausgestaltung oder auf das physische fassungsvermögen , also das potenzial , an ?
" und was ist von seinem hinweis auf artikel 190 der bundesverfassung zu halten , der besagt : " bundesgesetze und völkerrecht sind für das bundesgericht und die anderen rechtsanwendenden behörden massgebend .
" ist es somit möglich , oder ist gar damit zu rechnen , dass eine einmal gebaute zweite röhre zusammen mit der ersten auch ohne verfassungsänderung voll betrieben wird , aufgrund einer blossen gesetzesänderung ?
trifft es zu , dass eine solche gesetzesänderung , die einen vierspurbetrieb erlaubt , wegen artikel 190 der bundesverfassung auch dann gilt , wenn der alpenschutzartikel nicht angepasst wird ?
trifft es zu , dass auch das bundesgericht an eine solche gesetzesänderung gebunden wäre , die gegen artikel 84 absatz 3 der bundesverfassung verstösst ?
3. wird erkannt , dass bundesrat und professor mastronardi in ihren argumentationen gleichsam dort aufhören , wo professor griffel vor der kommission und in der " nzz " angefangen hat ?
ich mache in klammern einen hinweis : professor mastronardi hatte neben der frage , was kapazität bedeutet , lediglich die frage zu beantworten , ob die erstellung einer zweiten röhre als umbau bestehender strassen betrachtet werden kann , der in erster linie dem substanzerhalt und der verkehrssicherheit im sinn von artikel 3 absatz 3 des strassentransitverkehrsgesetzes dient .
seine antwort , und das ist die wesentliche aussage des gutachtens , lautete nein .
wie nimmt der bundesrat zur argumentation von professor griffel stellung ?
welche gegenargumente hat er ?
4. was ist von der argumentation des bundesamtes für justiz zu halten , wonach die vorgehensweise des bundesrates staatspolitisch problematisch sei und somit die vorgehensweise des bundesrates unter dem gesichtspunkt der garantie der politischen rechte und der damit verbundenen freien willensbildung und unverfälschten stimmabgabe fragwürdig erscheinen könne ?
5. würde ein sauberes , verfassungskonformes vorgehen nicht darin bestehen , dass man die absicht des bundesrates , nämlich die beiden künftigen röhren dauernd nur zur hälfte zu betreiben , zuerst durch eine verfassungsänderung ermöglichen und dann mit dem vorliegenden gesetzentwurf definieren würde ?
frau bundesrätin leuthard sagte am letzten donnerstag in bezug auf die rechtliche sicherung des vorhabens : wir wollen das im gesetz nageln .
meine befürchtung ist , dass dieser nagel zunächst nichts anderes ist als ein steigbügel , der das bohren einer zweiten röhre überhaupt erst ermöglicht , und dass er sich dann zum sargnagel für den alpenschutzartikel wandelt , und dies , weil ein später wieder abgeändertes gesetz gelten wird , auch wenn es nicht verfassungsmässig ist , oder weil es zwar eine verfassungsabstimmung geben wird , aber unter komplett anderen realen bedingungen als heute .
es werden dann nämlich bedingungen gelten , die die jasager gegenüber den neinsagern wesentlich bevorteilen , weil dannzumal bereits eine zweite röhre existieren und auch bereits bezahlt sein wird .
zusätzlich müssen noch rechtsfragen - kollege janiak ist darauf eingegangen - zum landverkehrsabkommen geklärt werden .
ich denke , dass sich jene , die in der regel gegen sogenannte fremde richter sind , für diese fragen und antworten besonders interessieren müssten , bevor die zweite röhre gebaut wird , es sei denn - und das ist der konnex zur politik -, sie sind eigentlich für den vierspurigen vollbetrieb in den beiden gotthard-strassentunnelröhren oder nehmen diesen mindestens leichtfertig in kauf .
wir haben ja zur minderheit i und zu den fragen der verfassungsmässigkeit und des landverkehrsabkommens schon stellung genommen .
ich mache das gerne heute nochmals im zusammenhang mit den aufgeworfenen fragen .
zum landverkehrsabkommen habe ich jetzt nicht mehr so viel gehört .
diese frage steht offenbar nicht mehr zur debatte , nachdem wir von der eu , von kommissar kallas , die schriftliche bestätigung haben , dass der entwurf des bundesrates aus sicht der eu mit dem landverkehrsabkommen vereinbar ist .
mehr als eine schriftliche bestätigung kann ich ihnen nicht bringen .
sie haben auch dazu nochmals ein gutachten , und zwar von der universität genf , das die vorgehensweise des bundesrates klar schützt und die vereinbarkeit definiert .
bleibt noch die kritik , der entwurf des bundesrates sei nicht verfassungskonform .
dazu zuerst einfach nochmals folgendes , auch an die adresse von herrn ständerat stadler : sie dürfen inhaltlich immer eine andere meinung vertreten , das ist ihr gutes recht als politiker .
was aber nicht angeht , ist , dass sie dem bundesrat vorwerfen , wir würden quasi tricksen , wir hätten die klare absicht , einen vollbetrieb dieser beiden tunnels ins auge zu fassen , wir würden also quasi ein bisschen ein gemauschel betreiben , uns nicht ernsthaft um diese fragen kümmern - und das volk und das parlament täuschen .
das kann ich nicht akzeptieren .
der bundesrat hat sich klar für seinen entwurf ausgesprochen , wir haben eine verfassungskonforme lösung , die kapazitäten der transitstrassen werden nicht erhöht - nicht erhöht -, und deshalb ist unser vorgehen verfassungskonform .
sie können eine andere meinung vertreten , die alpen-initiative anführen , nach jedem strohhalm greifen und das auch medial hochstilisieren , aber den vorwurf , der bundesrat schlage absichtlich eine verfassungswidrige lösung vor , den lasse ich nicht gelten .
zur frage der rechtlichen oder physischen ausgestaltung : genau weil der bundesrat verhindern will , dass später mehr als zwei spuren befahren werden , schlagen wir ihnen ja diese gesetzesrevision vor , schlagen wir ihnen vor , das stvg zu ergänzen , und bringen wir nicht die anderen frühen ideen , die aufgetaucht waren .
wenn wir einen tunnel und dazu bauliche hindernisse , physische gegenstände haben , ist das eben klar problematisch , denn ein bauliches hindernis kann man relativ leicht entfernen , und dann können wir diese garantie , dass die tunnel einspurig befahren werden , nicht geben .
deshalb diese gesetzesanpassung , deshalb diese ergänzung im gesetz , wonach jeweils nur zwei spuren vorhanden seien .
das ist eben genau das , was gesagt wird von der bundesverfassung , vom heutigen gesetz ; das entspricht genau dem , was professor mastronardi gesagt hat : dann sei das eben verfassungskonform verwirklicht .
ich möchte auch nochmals klären - und das hat das bundesamt für justiz , professor mader , ihnen ja auch nochmals bestätigt -, dass es eben bei der frage der definition der [ page 325 ] kapazitätserweiterung nicht darum geht , dass es einfach zwei tunnels gibt , also mehr fläche , so sei es .
das ist eben falsch - das sagt auch herr griffel -, das ist juristisch nicht korrekt .
vielmehr geht es bei der frage der kapazitätserweiterung um das verkehrsvolumen , das verkehrsaufkommen , das bewältigt wird .
wenn man eben zusätzliche fahrflächen in der nutzung einschränkt , sodass keine erhöhung der verkehrskapazität im sinne des verfassungsartikels entsteht , so ist das eben verfassungskonform .
deshalb hat das bundesamt für justiz ja auch die definition gewährt .
man kann es verfassungskonform verwirklichen , indem man eben im gesetz die nutzung der theoretisch vorhandenen fahrfläche einschränkt .
das sagt übrigens auch noch ein kommentar von professor lendi zu artikel 84 . wir haben also genügend gutachter und verfassungsrechtler , die diese einschätzung des bundesrates und der verwaltung teilen .
das , denke ich , ist eben das entscheidende .
ich bestätige nochmals , auch auf die frage von herrn ständerat stadler hin : wer mehr will , wer einen vollausbau will , wer die gesamten vorhandenen flächen nutzen will , der muss die bundesverfassung abändern , der muss effektiv diesen verfassungsartikel anders formulieren .
das wollen wir nicht ; das hat auch die überwiegende mehrheit der vernehmlassungsteilnehmer , der kantone , nicht gewollt .
deshalb ist dieses vorgehen verfassungsrechtlich absolut richtig .
zu staatspolitischen fragen äussert sich die politik und nicht die verwaltung .
mehr habe ich dazu nicht zu sagen .
man kann immer sagen , dass man dann die bundesverfassung ändern werde .
doch wir ändern sie nur dann , wenn es nötig ist .
und weil es nicht nötig ist , muss man die bundesverfassung nicht ändern .
wir sind auf der sicheren seite .
wenn dereinst im jahr 2040 jemand findet , man möchte die volle nutzung beider tunnelröhren , dann muss er genau denselben weg wie heute wählen : entweder startet man eine volksinitiative , oder es wird über das parlament eine verfassungsanpassung angestrebt .
das ist der übliche , korrekte weg .
der steht heute , in zehn jahren , in zwanzig jahren , in dreissig jahren zur verfügung , wie das in unserer demokratie üblich ist .
das können sie nicht verhindern , das ist ein instrument des volkes , und auch hier wird die mehrheit entscheiden .
staatspolitisch geht der bundesrat meines erachtens sogar überkorrekt vor , weil wir eine vorlage gezimmert haben , die dem referendum untersteht .
das volk kann sich also äussern dazu .
es kann seine meinung abgeben .
wir müssen uns ja auch nichts vormachen , herr ständerat stadler , die initianten der alpen-initiative und andere werden selbstverständlich mit allen argumenten kommen und sagen , das sei ein vollausbau usw. das kennen wir ja bei solchen abstimmungen ; sie werden sich nicht auf die eigentliche vorlage konzentrieren , sondern auch die hypothetischen möglichkeiten zur situation in dreissig jahren zur debatte stellen .
damit werden wir uns dann auseinandersetzen .
insofern wird das volk auch all diese bedenken , die vorhanden sind , in die abstimmung einbeziehen .
es ist eben ein neuer weg , es ist nicht eine avanti-neuauflage .
die avanti-initiative wollte den vollausbau , sie hätte deshalb auch eine verfassungsanpassung zur folge gehabt .
wir machen das nicht ; es ist ein anderer weg , ein anderer ansatz .
deshalb sind wir überzeugt , dass sowohl die definition der kapazitätserweiterung als auch die im gesetz effektiv festgenagelte nutzungseinschränkung uns zu diesem vorgehen legitimieren .
deshalb bitte ich sie , der mehrheit zu folgen und den antrag der minderheit i ( janiak ) abzulehnen .
wir haben genügend material , es wurde genügend abgeklärt .
sie hatten gestern die ecopop-diskussion mit , so glaube ich , weniger verfassungsgutachten , als sie sie jetzt in dieser frage von mir verlangen - " in dubio pro populo " , habe ich gehört .
ich bin der frau bundesrätin dankbar , dass sie sich die absicherung in brüssel geholt hat , dass die eu unser vorgehen eu-konform findet .
auch die tessiner , kollege stadler , möchten keine verkehrszunahme , das möchte ich einmal deponieren .
sie sollten unterstellungen unterlassen , denn das problem besteht für die ganze bevölkerung des tessins genauso wie für ihren kanton .
ich möchte , was die eu betrifft , etwas zusätzliches deponieren : sie kennen den fréjus-tunnel ; es ist ein tunnel mit einer röhre mit gegenverkehr .
zurzeit wird dort nach verschiedenen schweren unfällen der sicherheit halber eine zweite röhre gebaut .
die zweite röhre am fréjus wird mit dem einverständnis von italien und frankreich gebaut , dass es keine kapazitätserhöhung geben wird .
die zwei röhren werden im tunnel einspurig befahrbar sein , genau so , wie wir es für den gotthard planen .
wenn die eu das zwischen italien und frankreich akzeptiert , sehe ich nicht , warum sie sich bei uns anders verhalten sollte .
in dem sinne möchte ich sie bitten , den antrag der minderheit i abzulehnen .
abstimmung - vote für den antrag der minderheit i ... 16 stimmen dagegen ... 25 stimmen ( 0 enthaltungen ) [ vs ] präsident ( germann hannes , präsident ) : wir behandeln nun den rückweisungsantrag der minderheit ii ( graber konrad ) .
ich erlaube mir , zuerst noch einen kurzen bezug zur eintretensdebatte zu machen , auch weil dazu in der berichterstattung bis jetzt noch nichts gesagt wurde : wir hatten in der kommission insgesamt vier rückweisungsanträge .
ein rückweisungsantrag forderte eine tunnelgebühr und hätte offensichtlich bei kollege eder sympathien gehabt .
er hat am wenigsten zustimmung gefunden und wird hier deshalb nicht mehr gestellt .
ohne aus der schule zu plaudern , kann die geneigte leserin und der geneigte leser aus dem stimmenverhältnis von 7 zu 4 bei 2 enthaltungen ersehen , dass die befürworter der zweiten röhre sich geschlossen gegen eine tunnelgebühr und dass von den gegnern der zweiten röhre sich auch nur vier für eine tunnelgebühr ausgesprochen haben .
ich denke , es ist wichtig , dass wir hier im plenum diese information auch noch haben .
jetzt zu meiner minderheit ii : gemäss botschaft haben neunzehn kantone , teilweise unter bedingungen , dem entwurf des bundesrates zugestimmt .
sieben kantone waren dagegen .
es lohnt sich deshalb , die bedingungen der zustimmenden kantone noch etwas genauer zu betrachten , bevor man sie einfach zum zustimmenden lager schlägt .
mit dem rückweisungsantrag meiner minderheit ii soll erreicht werden , dass diesen bedingungen der kantone rechnung getragen wird .
die ausführungen beziehen sich hier exemplarisch auf die stellungnahme der zentralschweizer regierungskonferenz , gelten aber selbstverständlich sinngemäss auch für sämtliche anderen kantone .
in den ausführungen hat die zentralschweizer regierungskonferenz zwar dem vorschlag einer zweiten röhre zugestimmt , dies aber an klare bedingungen geknüpft .
einige , wie der 4 -meter-korridor und die gesetzliche verankerung einer fahrspur pro richtung sind eingehalten , andere zentrale bedingungen nicht .
beispielsweise hat die zentralschweizer regierungskonferenz die maximierung der gebühren und nutzung des spielraums gefordert , den das landverkehrsabkommen bei der festlegung der gebühren für den alpenquerenden schwerverkehr zulässt .
dem zusatzbericht " auslegeordnung strassenbenutzungsgebühren " vom 27 . juni 2012 , der der kommission vorlag , entnehmen wir unter ziffer 3.6.1. , dass der durchschnittliche abgabebetrag gegenwärtig 39 franken tiefer liegt , als dies gemäss landverkehrsabkommen zulässig wäre .
dementsprechend wäre sogar eine tunnelgebühr bis zu dieser obergrenze mit dem landverkehrsabkommen zulässig .
wir hätten also spielraum , dem anliegen von kollege eder und auch der zentralschweizer regierungskonferenz rechnung zu tragen .
die sanierung des gotthard-strassentunnels darf zu keiner benachteiligung von für die zentralschweiz wichtigen verkehrsinfrastrukturen führen .
dies gilt selbstredend auch für andere kantone ; das war eine weitere forderung .
[ page 326 ] jetzt konkret auf die zentralschweiz bezogen : dass die mittel knapp sind , erfahren wir natürlich auch im raum luzern .
der geforderte bypass dümpelt in der dritten liga .
von den varianten lang , mittel und kurz wird jedenfalls zurzeit aus finanziellen gründen diejenige variante weiterverfolgt , die der bevölkerung südlich des sonnenbergs am wenigsten freude bereitet .
ob je ein aufstieg in die zweite liga oder gar in die champions league möglich ist , ist absolut ungewiss .
dass es für andere kantone ebenfalls einschränkungen gibt , entnehmen wir beispielsweise den vorstössen , die heute auch noch traktandiert sind , etwa der motion zanetti 13.4180 , " umweltschonender ausbau der a1 zwischen luterbach und härkingen auf sechs spuren " .
hier schreibt der bundesrat : " das astra prüft die machbarkeit mit einer kosten-nutzen - und einer nachhaltigkeitsanalyse .
" genau dasselbe würde ich mir auch für den teil der sanierung erwarten und erhoffen , der über die eigentliche sanierung mit rola hinausgeht , nämlich die zweite röhre .
dann haben wir noch die motion eberle 13.4186 , " zukunft des netzbeschlusses " , die aber abtraktandiert wurde .
auch hier sagt der bundesrat mit verweis auf die sich abzeichnende finanzierungslücke bei der spezialfinanzierung strassenverkehr , dass er die motion ablehnen muss .
eine kosten-nutzen-analyse ist deshalb gefordert , weil es sich hier um ein sanierungsprojekt mit investitions - und ausbaucharakter handelt .
ich wünsche mir , dass insbesondere der investitionsmehrbedarf gegenüber einer reinen sanierungsvariante mit rola im rahmen einer kosten-nutzen-analyse anhand derselben wirksamkeitskriterien beurteilt wird wie ein agglomerationsprojekt .
es ist aus meiner sicht nicht zulässig , nicht alle projekte mit investitionscharakter - unter hinweis auf das finanzierungsgefäss oder darauf , dass es sich um eine sanierungsvariante handelt - ähnlich oder identisch zu behandeln .
ich will hier die regionen nicht gegeneinander ausspielen .
es gibt aber nicht nur die kohäsion des landes wegen der erreichbarkeit des tessins , die notabene ausgerechnet gemäss minderheit dank rola 24 stunden im tag während der ganzen bauzeit sichergestellt wäre .
es gilt auch , darauf zu achten , dass die kohäsion nicht wegen fehlallokationen von mitteln aus sicht der anderen 25 kantone gefährdet wird .
diese diskussion werden wir bei der finanzierung der entsprechenden gefässe in zukunft noch führen .
schliesslich ist aus meiner sicht die zentrale forderung der zentralschweizer regierungskonferenz , die auch am schluss ihrer stellungnahme unter 4. 2 , zustimmung unter bedingungen , als ziffer 2 explizit erwähnt ist , nicht erfüllt .
sie verlangt nämlich , dass das , was jetzt offensichtlich in einem brief nach der kommissionssitzung bestätigt wurde , in einem abkommen zwischen der schweizerischen eidgenossenschaft und der eu abzusichern ist , nämlich dass pro richtung nur eine fahrspur der tunnels benutzt wird .
dies ist nicht der fall , es würde entsprechende verhandlungen voraussetzen .
diese verhandlungen müssten sich ja relativ einfach gestalten , wenn die eu damit absolut einverstanden wäre und dies auch nachhaltig bestätigen würde .
nach den einwänden des experten kern in der kommission wäre eine solche vereinbarung besonders angezeigt .
mir sind die anliegen der kantone wichtig , vor allem wenn es sich um rahmenbedingungen für die zustimmung handelt und um bedingungen , die die zentralschweizer regierungskonferenz für eine zustimmung gestellt hat .
dazu sagt die botschaft wenig aus , und dies war auch in der kommission kein grosses thema .
die zentralschweizer regierungskonferenz war diesbezüglich besonders deutlich .
ich ersuche sie , diese bedingungen zu erfüllen oder in der botschaft aufzuzeigen , wie sie die forderungen der kantone erfüllen wollen .
folgende zentrale forderungen der zentralschweizer regierungskonferenz sind nicht erfüllt , und dies trifft auch auf forderungen anderer kantone zu : der spielraum für gebühren für den alpenquerenden schwerverkehr wird nicht ausgenutzt ; es gibt eine benachteiligung von strassenprojekten , stellvertretend erwähne ich hier den bypass bei luzern ; die absicherung in einem abkommen mit der eu , dass jeder tunnel nur einspurig befahren wird , liegt nicht vor und wurde auch nicht ausgehandelt .
auch andere kantone haben bedingungen für eine zustimmung gestellt , und auch diese werden in der botschaft nicht beleuchtet .
ich bitte sie , meinem rückweisungsantrag zuzustimmen .
ich möchte ihnen beliebt machen , diesen minderheitsantrag ii abzulehnen .
ich gestatte mir zu den aufgeworfenen fragen zwei , drei bemerkungen .
1. zur maximierung der gebühren und zur alternative einer maut : ich meine , dass diese frage ganz klar im zusammenhang mit dem noch zu kreierenden und sich in der vernehmlassung befindenden strassenfonds geregelt werden muss .
es ist für mich sehr unklar , warum man jetzt ausgerechnet bei einer sanierungslösung auf eine maut kommt .
für mich ist das eine grundsätzliche frage der zukunft und hat mit anderen finanzierungsmitteln , die wir dann zu diskutieren haben , einen engen zusammenhang .
wir sollten uns hier nicht nur auf die lastwagen konzentrieren , sondern selbstverständlich auch auf die personenwagen .
sie machen ja eine weitaus grössere zahl an fahrzeugen am gotthard aus als die lastwagen , welche ja bereits die lsva , und zwar in einem erheblich hohen ausmass , bezahlen .
wir sollten aber auch etwas gelernt haben aus dem netzbeschluss und der abstimmung über die vignetten-erhöhung .
in diesen fragen ist es relativ gefährlich , einfach schnell eine lösung zu suchen .
wir sind da gut beraten , uns mit den automobilverbänden mindestens abzustimmen und irgendeine kompromisslösung zu finden , nicht dass wir wieder in gleicher weise ins leere laufen wie das letzte mal .
2. zu diesen garantien : zuerst gilt doch der grundsatz , dass alle verkehrsfragen generell regionalpolitische fragen sind , sie haben regionalpolitische auseinandersetzungen zur folge .
ich habe es noch nie anders erlebt .
das geht von nord nach süd und von ost nach west .
für mich ist klar , dass ein kanton oder eine region sich dafür einsetzen muss , dass seine - es ist auch unsere aufgabe als ständeräte , die regionen hier zu vertreten - projekte zuerst einmal realisiert werden .
deshalb ist die forderung der zentralschweiz ja nachzuvollziehen .
ich habe etwas mehr mühe , wenn man schreibt , man wolle garantien dafür .
das hat es also in der schweizerischen politik noch nie gegeben .
dann macht man zudem noch ein totales durcheinander , wenn man hier verlangt , wie herr graber das tut , dass man quasi den zimmerberg , den durchgangsbahnhof luzern und dann noch die neubaustrecke am axen ja nicht gefährdet sehen will .
wir wissen alle , dass das projekte mit komplett verschiedenen finanzierungslösungen sind .
das wissen auch die entsprechenden regierungsräte aus diesen kantonen .
der bypass hat einen direkteren logischen konnex zum gotthard-strassentunnel .
er ist absolut notwendig , und die planung läuft auf vollen touren , aber wie es so ist in diesem lande : auch hier wird die planung von grün-linken kreisen eher behindert , und das problem ist wohl weniger , die finanzierung zu haben , als eine bewilligung zu bekommen .
da können die zürcher ähnliches sagen vom gubrist .
ich meine , das eine tun und das andere nicht lassen sei die richtige devise .
man muss auch wissen , dass wir in luzern ein verkehrsaufkommen in der grössenordnung von 100 000 fahrzeugen im sechsspurigen reussporttunnel und im vierspurigen sonnenbergtunnel haben .
am gotthard sind es aber nur noch 20 000 fahrzeuge .
der einfluss des durchgangsverkehrs auf die verkehrsmenge in luzern ist verhältnismässig gering .
da kommt aber eine grundsätzliche frage dazu - sie ist vom bundesrat beantwortet worden , und ich teile seine auffassung -: wir machen am gotthard ja gar keine kapazitätsausweitung .
wenn wir das als prämisse nehmen und das auch der frage der verfassungsmässigkeit zugrunde legen , stellt sich die frage : wieso soll es dann in luzern plötzlich einen mehrverkehr geben ?
das kann man auf vernünftige weise nicht erklären .
zum landverkehrsabkommen äussere ich mich nicht mehr , darüber haben wir indirekt bereits abgestimmt .
ich bitte sie , den antrag der minderheit ii abzulehnen .
[ page 327 ]
ich habe das schreiben der zentralschweizer regierungskonferenz vor mir .
sie macht die zustimmung zu dieser vorlage von folgenden drei punkten abhängig : " 1. die durchfahrtsbeschränkung am gotthard auf eine fahrspur pro richtung ist gesetzlich verankert .
" das erfüllen wir mit der änderung des bundesgesetzes über den strassentransitverkehr .
" 2. die beschränkung auf eine fahrspur pro richtung ist im abkommen zwischen der schweizerischen eidgenossenschaft und der europäischen union abgesichert .
" da hat uns die frau bundesrätin das schreiben des eu-verkehrsministers kallas gezeigt .
" 3. der 4 -meter-korridor durch die schweiz steht vor der sanierung des gotthard-strassentunnels bereit .
" das haben wir in der letzten session auch beschlossen .
von dem her , herr graber , muss ich sagen : wir erfüllen die drei bedingungen der zentralschweizer regierungskonferenz .
deshalb kann auch ich als zentralschweizer dieser vorlage so zustimmen .
ich muss es zugeben , kollege graber : ich habe gegen die maut gestimmt .
es ist ein bisschen schwierig für den tessiner , zu verstehen , dass die einzige strecke im gesamten schweizer strassennetz , für die eine gebühr erhoben werden soll , die strecke zwischen dem tessin und dem rest der schweiz sein soll .
das ist natürlich schon ein bisschen problematisch , und sie werden verstehen , dass wir dem nicht zustimmen können .
wenn sie im tessin die frage stellen : " möchten sie lieber drei jahre abgeschlossen bleiben oder die maut und dafür die verfügbarkeit des tunnels haben ?
" , haben sie vielleicht doch recht und die mehrheit der tessiner könnte sogar mit der maut leben , nur um nicht abgeschlossen zu sein .
man würde dann aber anfangen zu fragen : welches sind die verfassungsrechtlichen bestimmungen ?
welches sind die ausnahmen ?
können die kantone uri und tessin bei einer solchen maut irgendwie begünstigt werden ?
unter welchen bedingungen ist das verfassungskonform ?
kann eine rechtsungleiche behandlung eingeführt werden ?
ist das eu-kompatibel ?
diese fragen würden natürlich gestellt .
wir haben diese fragen in unserer kommission tatsächlich wenig diskutiert , weil wir von anfang an der meinung waren , dass diese maut nicht mehrheitsfähig sei .
ich könnte mir vorstellen , dass diese fragen im zweitrat nochmals eingehend diskutiert werden - die verfassungskonformität , die eu-konformität , die möglichkeit von ausnahmen oder begünstigungen bei einer maut usw. von mir aus kann ich der minderheit ii heute nicht zustimmen .
ich könnte mir vorstellen , dass der zweitrat das in der kommission nochmals eingehend prüft , aber bitte mit mass .
abstimmung - vote für annahme des postulates ... 18 stimmen dagegen ... 14 stimmen ( 5 enthaltungen )
ja , ich verstehe die unzufriedenheit des postulanten , weil wir die idee auch sehr gut fanden .
wir haben bei einem besuch in holland auch festgestellt , dass dort das slot-management in vielen regionen probeweise geübt wird .
in holland wurde zusammen mit firmen ein system entwickelt , in dem man festgelegt hat , dass die arbeiter und die zuführenden lieferwagen nicht zur selben zeit ankommen .
dieses system wurde auch mit einem finanziellen anreiz gekoppelt .
das entschärft die stausituation und funktioniert laut aussagen der zuständigen ministerin .
ein solches system schlagen sie auch in ihrem postulat vor .
insofern ist es effektiv ein thema , das wir verfolgen , aber wir tun dies innerhalb von mobility pricing .
sie haben aber den link zum nationalstrassen - und agglomerationsfonds gemacht , und das ist für uns der falsche ansatz .
beim mobility pricing geht es tatsächlich darum , dass wir auch neben den baulösungen rezepte haben , um die stosszeiten zu verkürzen und in den stosszeiten das kapazitätsvolumen zu glätten .
insofern wäre das ein element eines anreizmodells , indem anstelle der bekannten stosszeiten des verkehrs andere zeiten genutzt werden .
im oktober 2014 werden wir den konzeptbericht zum mobility pricing erhalten .
wenn das parlament findet , dass dieser lösungsansatz in die richtige richtung geht , und beschliesst , ihn weiterzuverfolgen , könnte man ihr anliegen als element des mobility pricings in diese folgearbeiten einbauen .
das wäre möglich , wenn sie damit einverstanden wären , dass man sich bei der lösung nicht auf den nationalstrassen - und agglomerationsfonds konzentriert , weil dort die vernehmlassung bereits läuft .
für mich ist es also eher eine frage des ablaufs und der prozeduren .
aus unserer sicht hat es mit dem nationalstrassen - und agglomerationsfonds nichts zu tun .
staus verursachen bekanntlich kosten und ärger .
es gibt nun die möglichkeit , staus abzubauen oder zu verhindern , indem man bestehende strassenachsen ausbaut , neue strassen und spuren hinzubaut .
gleiches kann man auch mit neuen verlademöglichkeiten erreichen .
in beiden fällen wird aber gebaut .
mit dem postulat will ich eigentlich nichts mehr und nichts weniger als die prüfung von anreizen für ein anderes fahrzeugmanagement , welches eine - lassen sie mich das so ausdrücken - intelligente bewältigung der mobilität und entlastungen zu spitzenzeiten bringen könnte .
ich ging eigentlich davon aus , dass das auch den bundesrat interessieren müsste .
aber weit gefehlt ; sie haben die antwort gesehen , sie kennen die ablehnende stellungnahme .
die klage über zu tiefe benzinpreise und damit fehlende anreize für ein anderes fahrzeugmanagement greifen meines erachtens aber doch etwas zu kurz .
gleiches , was die vertröstung anbelangt , gilt eigentlich auch für den [ page 348 ] konzeptbericht zu mobility pricing , der dann 2015 oder 2016 vorliegen sollte .
die idee war ja , dass eine erste prüfung des vorschlages gerade auch im zusammenhang mit der diskussion des nationalstrassen - und agglomerationsfonds gemacht werden sollte .
ich bin davon immer noch überzeugt , die frage wird sich so oder so stellen , und ich halte deshalb an meinem postulat fest .
abstimmung - vote für annahme der motion ... 22 stimmen dagegen ... 1 stimme ( 6 enthaltungen )
ja , es ist tatsächlich nur ein formaler einwand , denn wir achten eben die zuständigkeiten der kantone und die föderalen abläufe , und hier , im rahmen dieses planungsverfahrens , ist der kanton st .
gallen im lead , und erst wenn von österreichischer seite her diese umweltprüfung vorliegt , wird sich dann auch der bund einmischen .
aber ich kann sie beruhigen , ich werde , glaube ich , schon im april den vorarlberger landeshauptmann treffen , und meine kollegen sehe ich sowieso auch regelmässig , und dann ist das eines von diversen traktanden .
aber formal ist es halt so : wir achten den föderalismus .
ich bin auch mitglied eines kollegiums , und ich muss den bundesrätlichen antrag vertreten .
aber sie können das ja problemlos ändern - das ist für mich kein problem .
( heiterkeit )
ich möchte als zweite st .
galler standesvertreterin dieses vorhaben und auch das votum des kommissionssprechers unterstützen und möchte sie bitten , die motion anzunehmen .
ich kann mich als ehemalige regierungsrätin gut erinnern an die schwierige geschichte dieser rheintalautobahnen bzw. der mangelnden verbindungen der beiden autobahnen a13 und a14 . es handelt sich um ein wichtiges gebiet mit 240 000 einwohnerinnen und einwohnern in österreich - in vorarlberg - und in der schweiz .
es handelt sich auch um eine region , die ein grosses wachstum aufweist , nämlich ein bevölkerungswachstum von etwa 7 prozent .
der verkehr , so wie er heute verläuft , bringt staus an den grenzübergängen , es gibt mehr verkehr durch die betroffenen dörfer .
es leiden dörfer auf beiden seiten des rheins .
das ist natürlich auch eine belastung für die wirtschaft und die bevölkerung .
nach jahrzehnten der planung , der misserfolge , der negativen gerichtsentscheide braucht es jetzt dringend eine entlastung .
wenn diese verbindung zwischen der a13 und der a14 zustande kommt , gibt es auch eine verbesserung der zollabfertigung .
diese ist heute ein grosses problem .
damit wäre auch der weg für eine moderne zollabfertigung frei , wie wir sie von der autobahn im kanton thurgau kennen , beispielsweise beim zollamt kreuzlingen .
es ist so , wie der bundesrat in seiner stellungnahme schreibt .
es gibt jetzt ein projekt " mobil im rheintal " , das hier zum ersten mal eine lösung in griffnähe bringt .
es ist etwas formalistisch - entschuldigen sie , wenn ich das so sage , frau bundesrätin -, wenn der bundesrat wie folgt argumentiert : " im rahmen dieses planungsverfahrens wirkt auf schweizer seite vorerst nur der betroffene kanton st .
gallen mit .
sobald von österreich tragfähige , genehmigte varianten vorliegen , wird auch auf schweizer seite der bund in die weiteren arbeiten einbezogen werden .
" es wäre sicherlich sinnvoll - deshalb verstehe ich auch nicht ganz , warum der bundesrat die motion ablehnt , er vergibt sich ja nichts -, wenn der bundesrat das gespräch als unterstützung für den kanton st .
gallen auch mit der österreichischen seite suchen könnte .
ich meine , im durchschnitt sind die aufträge , die dem bundesrat überwiesen werden , undurchführbarer und manchmal auch schwieriger , als dieser es sein dürfte .
ich möchte sie also bitten , die motion anzunehmen .
was will diese motion des nationalrates , eingereicht von nationalrat walter müller ?
sie will , dass der bundesrat sich für die realisierung einer verbindung der beiden rheintalautobahnen einsetzt .
wo liegt das problem ?
es gibt im sogenannten alpenrheintal längs des rheins zwei autobahnen , eine auf österreichischer und eine auf schweizerischer seite .
diese beiden autobahnen sind aber nicht verbunden .
das führt dazu , dass sich der doch starke autoquerverkehr zwischen der österreichischen und der schweizerischen seite durch die ortschaften wälzt , mit allen nachteiligen folgen .
auf schweizerischer seite sind die vorbereitungen längst getroffen worden , damit die beiden autobahnen verbunden werden können .
auf der seite von st .
margrethen gibt es einfach eine " stumpenautobahn " - im zusammenhang mit [ page 332 ] dem öffentlichen verkehr würde man von einem stumpengeleise sprechen .
diese " stumpenautobahn " ist auf österreichischer seite nicht weiter verbunden , weil es dort mit dem anschluss bis jetzt nicht geklappt hat .
auf österreichischer seite ist ein erster anlauf zur verbindung dieser beiden autobahnen am rechtsmittelweg gescheitert , weil das projekt keine oder zu wenig rücksicht auf umweltanliegen nahm .
inzwischen gibt es neue projekte für eine verbindung der beiden autobahnen , projekte , die mehr rücksicht auf die naturschutzanliegen nehmen .
was will nun die motion des nationalrates ?
sie will schlicht und einfach , dass der bundesrat sich dafür einsetzt , dass dieses eigentlich von allen gewünschte projekt auch realisiert werden kann - an sich eine selbstverständlichkeit .
das einzige , was hier etwas besonders ist , ist , dass der bundesrat die ablehnung der motion empfiehlt - ich sage es jetzt nicht auf französisch , frau bundesrätin , obwohl sie mich eigentlich fast dazu gereizt hätten .
es ist so , dass es in der sache eigentlich keinen dissens zwischen dem bundesrat und der kommission für verkehr und fernmeldewesen gibt .
wir meinen , wenn der bundesrat schon dafür ist , hätte er auch die annahme der motion empfehlen können .
die kommission ist der meinung , dass es sinnvoll und nötig ist , dass auch seitens des bundesrates etwas unternommen wird .
es gibt keinen anlass , diese motion als kritik am bundesrat wahrzunehmen , sondern sie ist eine ermunterung , eine aufmunterung dazu , auf dem bisherigen weg weiterzufahren .
die probleme müssen in österreich gelöst werden , aber es gibt ein interesse der schweizerischen seite daran , dass hier eine lösung getroffen wird .
es gibt natürlich auch probleme beim öffentlichen verkehr , die gelöst werden müssen .
dieser hinweis ist auch in der stellungnahme des bundesrates zur motion enthalten ; es wird das projekt " mobil im rheintal " erwähnt .
es sind wichtige bemühungen in dieser richtung im gange .
bezüglich der verbindung der autobahnen aber müsste die motion bei eigentlich übereinstimmenden positionen zur annahme beantragt werden .
es wäre sicher sinnvoll , wenn entsprechende signale von schweizerischer seite bestärkt würden .
deshalb ersuchen wir sie namens der kommission , die motion des nationalrates anzunehmen .
präsident ( germann hannes , präsident ) : sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
die kommission beantragt mit 6 zu 2 stimmen bei 4 enthaltungen , die motion anzunehmen .
der bundesrat beantragt die ablehnung der motion .
ziff .
1 - ch .
1 angenommen - adopté [ vs ] ziff .
2 -4 - ch .
2 -4 zurückgezogen - retiré
nein , ich will nicht darüber abstimmen .
ich bin auch sehr dankbar für die mündlichen ausführungen .
ich kann mich der haltung des bundesrates anschliessen , der empfiehlt , dass ziffer 1 , der hauptpunkt dieses postulates , angenommen wird - wir haben auch gar keinen anderen antrag dazu -, die anderen drei ziffern hingegen nicht angenommen werden .
wir sind uns ja bei ziffer 1 wahrscheinlich so weit einig , dass ein herkunftsnachweis durchaus auch für schweizerischen strom - für die produktion von erneuerbaren energien generell - hilfreich sein könnte .
wir prüfen das aber vor allem auch im hinblick auf die zweite marktöffnung .
heute hat man damit nämlich zwar eine information , aber sie nützt nichts , weil man als normaler verbraucher einem monopol ausgesetzt ist .
wenn aber der markt einmal offen ist , dann ist es anders : dann kann man damit auch auf den strommix einfluss nehmen und signalisieren , was dann von den kunden effektiv gewünscht wird .
insofern glauben wir auch , dass wir hier mit diesem herkunftsnachweis durchaus ein instrument hätten - auch zum schutz der wasserkraft , die es ja momentan am markt ein bisschen schwer hat .
zu ziffer 2 : in ihrem postulat ist es so formuliert , dass der verkäufer von strom verpflichtet würde , zumindest über co2-emissionen und radioaktive abfälle zu informieren .
nehmen wir einmal das elektrizitätswerk der stadt zürich .
es kauft strom ein - übrigens auch sehr viel im ausland - und hat dann im mix natürlich einen anteil an strom aus kernenergie .
es ist selber aktionär und damit auch produzent von kernenergie .
da stellt sich die frage , ob es nur über den radioaktiven abfall informieren muss , den es als aktionär mitentstehen lässt , oder ob es auch über die kernenergie informieren muss , die im mix angeboten wird .
wie verstehen sie das konkret ?
worauf muss sich der verkäufer beziehen ?
dieselbe frage stellt sich bezüglich der co2-emissionen : die elektrizitätswerke importieren doch immerhin im moment 10 prozent unseres bedarfs an strom , wobei der anteil wahrscheinlich bei diesen günstigen strompreisen noch zunehmen wird , sodass sie relativ viel strom aus kohle - oder gaskraftwerken importieren werden .
der strom lässt sich physikalisch nicht trennen .
sie kaufen vielleicht noch gezielt ein , vielleicht solarstrom an der börse oder strom von einem windkraftwerk .
im mix werden sie aber immer einen anteil an co2-emissionen aus fossiler produktion aufweisen .
wie soll das praktisch bewerkstelligt werden ?
wenn die schweiz als folge der abstimmung vom vergangenen 9. februar das stromabkommen nicht abschliessen kann , dann haben wir ab dem 1. januar 2015 ein problem .
so wäre es durchaus auch denkbar , dass wir an der grenze eine co2-abgabe auf strom haben .
wie soll das praktisch gehandhabt werden ?
schliesslich fliesst der strom , unabhängig davon , woher er kommt .
gibt es überhaupt technische möglichkeiten , um genau nachzuweisen , wie viel strom aus fossiler energie und wie viel strom aus solar - oder windkraftwerken stammt ?
ich denke , dass dies für den strom , der über die börse gehandelt wird , möglich ist .
aber das ist nicht unbedingt der strom , den der endkunde bezieht .
sie sehen also die problematik .
wenn man es über die ganze schweiz detailliert darstellen könnte , ginge das wahrscheinlich , aber der verkäufer hat ein problem , weil er natürlich nur die datengrundlage von dem kennt , was er selber produziert und was er einkauft .
bei der pumpspeicherung ist es effektiv dieselbe problematik , herr ständerat cramer : zum hinaufpumpen nutzen jetzt natürlich die meisten pumpspeicherwerke , die schon installiert sind , den billigen strom aus der eu .
das macht vom geschäftsmodell her auch sinn , denn sonst wird die pumpspeicherung erst recht an die wand gefahren .
insofern ist ja dieser vorgang auch keine stromproduktion , sondern er dient nur der speicherung .
der spitzenstrom , der verkauft wird , ist dann effektiv messbar .
beim strom , den man zur speicherung hinaufpumpt , ergibt sich aber genau dasselbe verhältnis zum graustrom ; es ist derselbe mix wie derjenige , den man nachher zur eigentlichen stromproduktion , zum verkauf der gespeicherten strommenge verwendet .
der graustrom ist auch klar derselbe .
aber die pumpspeicherwerke haben natürlich sehr viel günstig in der eu eingekaufte und im netz vorhandene elektrizität ; das ist auch dort die problematik .
wir möchten gerne die erneuerbare energie , den schweizer strom , schützen , aber eine messmethodik , die dies dann für den konsumenten wirklich klar und transparent macht , haben wir noch nicht .
deshalb wird uns dieser bericht zu ziffer 1 sicher neue erkenntnisse liefern .
wir haben auch die grossen stromproduzenten gebeten , uns zu helfen und uns zu beraten , wie man das praktisch noch besser erfassen könnte .
auch swissgrid und elcom sind involviert .
deshalb hoffen wir , dass wir auch zu ziffer 2 , zu der wir im herbst 2014 schon den ersten bericht über die umweltauswirkungen generell vorliegen haben , weitere erkenntnisse erhalten werden ; dies aber wahrscheinlich nicht bis auf stufe des verkäufers .
ich möchte mich beim bundesrat für die stellungnahme zu diesem postulat bedanken .
dieses postulat hat eigentlich vier teile , wobei die erste ziffer der hauptpunkt ist .
es freut mich , dass der bundesrat bereit ist zu prüfen , wie eine solche deklaration , wie ein herkunftsnachweis möglich gemacht werden kann , und aufzeigen will , was die vor - und nachteile sind .
da haben wir absolute deckungsgleichheit .
ich denke , es ist ein wichtiger schritt in die richtige richtung , damit auch die stromkunden ihre eigenverantwortung wahrnehmen können .
die ziffern 2 , 3 und 4 lehnt der bundesrat ab .
bei den ziffern 3 und 4 kann ich die überlegungen nachvollziehen und beharre auch nicht mehr darauf .
wenn ich richtig lese , ist es bei ziffer 2 so , dass das bundesamt für energie aktuell verschiedene möglichkeiten prüft , wie man das möglichst ohne grossen aufwand und doch in einer guten verständlichkeit für die kundinnen und kunden machen kann .
eigentlich liegt ziffer 2 in der stossrichtung dessen , was zurzeit im amt überprüft wird .
wenn man ziffer 2 ablehnt , ist es mir ein anliegen , dass das nicht so verstanden wird , dass man den inhalt meiner formulierung - ich erwähne vor allem die auskunft über die co2-emissionen und die radioaktiven abfälle - einfach unter den tisch fallen lässt ; dass es nicht so interpretiert wird , dass man diese ziffer inhaltlich ablehnt .
ich wollte mehr eine anregung geben und aufzeigen , welche punkte sicher von grossem interesse sein können .
ich wäre froh , frau bundesrätin , von ihnen noch zwei , drei gedanken zu ziffer 2 zu hören , damit wir wissen , in welche richtung die arbeit im bundesamt für energie geht .
ich beharre nicht auf den ziffern 2 bis 4 des postulates .
ich bin froh , dass der bundesrat die ziffer 1 akzeptiert .
wenn sie zu ziffer 2 eine vertiefte information geben können , bin ich zufrieden .
herr ständerat recordon , ich muss hier die post ein bisschen in schutz nehmen .
sie erfüllt einen auftrag in der zustellung , für den ihr das parlament 50 millionen franken zur verfügung stellt .
darüber hinaus hat sie keinen grundversorgungsauftrag , der besagt , sie müsse alle zeitungen oder einen grossteil der zeitungen im [ page 334 ] lande verbilligt , auf ihre kosten verteilen .
das gehört nicht zum postalischen grundauftrag .
insofern haben wir allenfalls ein problem mit der frage : " wie fördern wir die medienvielfalt , was kann der staat dort tun ?
" aber ich denke , man muss den fokus wirklich von dieser postalischen frühzustellung wegnehmen .
wir haben ja in der kommission darüber informiert : wir sind zurzeit mit der medienförderung daran , die notwendigen wissenschaftlichen grundlagen zu schaffen und allenfalls gesetzgeberische vorarbeiten zu leisten .
bislang haben auch internationale quervergleiche gezeigt , dass die postalische frühzustellung der zeitungen das problem nicht lösen wird .
es ist ein veraltetes modell .
sie haben selber auf die online-medien bezug genommen .
das informationsverhalten hat sich geändert , es wird sich weiter ändern .
sie können die zustellung wahrscheinlich noch um zusätzliche 70 oder 80 millionen franken verbilligen oder noch weiter gehen , aber das ändert an diesem veränderten konsumverhalten und am strukturellen druck auf die medien insgesamt nichts .
deshalb ist der ansatz , den wir verfolgen und den wir in der kommission auch vordiskutiert haben , ein anderer : wir berücksichtigen die gesamte medienwelt und nicht nur die pressewelt .
wir versuchen , dem staatlichen interesse an einer qualitativ guten und breiten information mit anderen instrumenten entgegenzukommen .
wir werden in den nächsten zwei jahren unsere vorstellungen konkretisieren und sie dem parlament vorlegen .
sie werden wahrscheinlich sehen , dass im laufe der zeit die postzustellung nicht mehr dieselbe wirkung haben wird wie heute .
man muss auch noch ein bisschen unterscheiden : wir unterstützen bei der presseförderung durch die postverbilligung 1124 publikationen der mitgliedschafts - und stiftungspresse .
dort ist die situation sicher anders , auch in bezug auf das interesse des staates , als wenn es um die 142 publikationen der lokal - und regionalpresse geht .
deshalb ist wahrscheinlich ein differenzierter ansatz bei beiden informationsträgern der richtige weg .
das heisst , es kann dann darum gehen , dass wir den teil , der für die lokal - und regionalpresse vorgesehen ist , anders verteilen , dass wir ihn ihr auf anderem weg zukommen lassen , sodass sie in diesem strukturellen wandel , der ja nicht bestritten ist , kompetitiver sein wird .
präsident ( germann hannes , präsident ) : der interpellant ist von der schriftlichen antwort des bundesrates teilweise befriedigt und beantragt diskussion .
- sie sind damit einverstanden .
ich bedanke mich bei der wbk für die behandlung dieser motion .
die frau ständerätin hat das gut vorgebracht .
einiges ist seit einreichung der motion schon vorgefallen und erfüllt worden , etwa im bereich der energieforschung .
wir haben auch noch die überwiesenen motionen gutzwiller 11.3562 und 11.3563 zu den bohrungen .
dort sind wir im begriff herauszuarbeiten , wie viel das kostet .
das werden wir dann auch im rahmen der revision des energiegesetzes vorlegen .
insofern kann ich mich jetzt mit der abänderung einverstanden erklären , weil das , was bleibt , sicher noch sinn macht .
auch wenn die geothermie ein sorgenkind bleibt , haben wir dennoch viel hoffnung .
ich glaube auch , dass die forschung uns hier sicher noch weiterhelfen kann , die potenziale in der schweiz zu ergründen .
insofern kann ich mit diesem änderungsantrag der kommission gut leben und bitte sie um annahme der modifizierten motion .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : der bundesrat beantragt die ablehnung der motion .
[ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 70 stimmen dagegen ... 103 stimmen ( 5 enthaltungen )
herr nationalrat hurter , sie haben eine solche motion - wenn auch mit einem anderen titel - schon 2010 eingereicht ( 10.4065 ) .
wir haben immer noch dieselbe meinung dazu : die motion ist abzulehnen .
in ganz kontinentaleuropa gibt es die regel , dass das rechtsüberholen verboten ist .
das ist eine wichtige verkehrsregel , die sich auch in allen europäischen staaten bewährt hat .
es ist nämlich so , dass man , wenn man weiss , dass man rechts nicht überholen darf , beim einschwenken bedenkt , dass die gefahr , dass einer von hinten heranbrausen und einen touchieren könnte , sehr gering ist .
aus sicherheitsüberlegungen ist deshalb der fall für uns klar .
damit weiterhin optimale verkehrsflüsse möglich sind - es ist so , dass es zu viele personen gibt , die links fahren und nicht mehr auf den rechten fahrstreifen einschwenken -, hätte die polizei einzugreifen .
es ist nämlich sache der polizei , notorische linksfahrer halt auch einmal zu bestrafen .
wir sind uns da einig : es ist nicht im sinn des gesetzgebers , dass man immer links fährt und damit den verkehrsfluss behindert .
weil wir als massnahme der engpassbeseitigung auch die nutzung der pannenstreifen diskutieren werden , gehen wir , denke ich , wahrscheinlich ohnehin immer mehr in richtung eines systems , bei dem signalisationen die verkehrsteilnehmer darauf hinweisen , welche fahrstreifen benutzt werden können .
es wird mehr it-lösungen geben , die ebenfalls informationen an die verkehrsteilnehmer melden .
insofern wird sich diese problemlage , glaube ich , sowieso entspannen .
das von ihnen erwähnte system " keep your lane " aus den usa - von wo ich gerade komme - findet dort anwendung , wo vier bis sechs spuren parallel verlaufen ; dort stellt sich die problematik in ganz anderer weise als auf unserem nationalstrassennetz , das in der regel nur zweispurig ist und [ page 1758 ] bei dem an gewissen orten jetzt drei spuren vorhanden sind .
sie kennen sicher alle die situation auf den heutigen autobahnen , dass die linke spur oft nicht freigegeben wird , auch wenn auf der rechten spur kein auto fährt .
ganz besonders kann man das bei autobahnabschnitten mit drei spuren feststellen .
da stellen sie fest , dass auf der rechten seite , ganz rechts , praktisch keine autos fahren .
unsere autobahnen sind je länger , je mehr überlastet .
2012 wurden gemäss dem bundesamt für statistik 20 000 staustunden registriert .
das ist eine verdoppelung innert vier jahren .
wir müssen nach neuen wegen suchen .
neue wege zu gehen heisst nicht nur ausbau , sondern auch massnahmen finden , die eine verbesserung der nutzung der kapazitäten bewirken können .
verkehrsexperten beispielsweise bestätigen , dass bei einem dichten zweispurverkehr nur 40 prozent der verkehrsteilnehmer rechts fahren , während 60 prozent links fahren .
sie sagen sogar , dass die verkehrskapazität auf den autobahnen um 5 bis 10 prozent erhöht werden könnte .
sie kennen die aktuelle rechtslage : es ist so , dass sie nur bei einspurstrecken , bei beschleunigungsstreifen oder bei verzögerungsstreifen sowie bei parallelen kolonnen rechts vorbeifahren dürfen .
die frage ist aber immer , was eine parallele kolonne ist .
es geht auch nicht darum , dass man von irgendeiner spur auf eine andere wechseln kann .
denn bei einer verzögerung auf dem linken spurstreifen müssen sie korrekterweise auf dem rechten spurstreifen ebenfalls abbremsen .
das ist nämlich gemäss heutiger gesetzgebung so .
dadurch entsteht ein handorgeleffekt .
das ist der sicherheit im strassenverkehr sicher auch nicht förderlich .
das hin-und-her-schlängeln soll nicht erlaubt werden .
das ist genau wie in den usa : " keep your lane !
" meine motion kann eine klärung dieser situation herbeiführen , sie kann eine beruhigung der fahrweise bewirken .
wir kennen das zum beispiel aus den usa .
verkehrsflussforscher der technischen universität dresden haben darauf hingewiesen , dass ein land wie unseres wegen der relativ tiefen tempos auf unseren strassen geradezu prädestiniert wäre , das linksüberholgebot aufzuheben .
wenn nun der bundesrat in seiner stellungnahme sagt , dies sei zu gefährlich , dann muss mir jemand hier im saal erklären , was gefährlicher ist : ist es gefährlicher , von links nach rechts als von rechts nach links zu fahren ?
nein , es ist genau gleich gefährlich .
sie müssen nämlich auf beiden seiten schauen , ob die spur frei ist .
insofern ist diese begründung aus meiner sicht absolut nicht haltbar .
mit dem rechtsvorbeifahren geht es auch nicht darum , das strassenrowdytum zu fördern .
es ist heute schon so , dass zu schnelles fahren bestraft wird .
mit der annahme meiner motion helfen sie , den verkehrsfluss zu verbessern ; sie helfen , die bewirtschaftung der nationalstrassen zu optimieren ; sie helfen , eine klärung der rechtslage vorzunehmen ; sie helfen schlussendlich auch ein bisschen , den stress auf den strassen zu reduzieren .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 109 stimmen dagegen ... 74 stimmen ( 4 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte [ page 1756 ] proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté
bundesgesetz über den strassentransitverkehr im alpengebiet ( sanierung gotthard-strassentunnel ) loi fédérale sur le transit routier dans la région alpine ( assainissement du tunnel routier du saint-gothard ) [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , ziff .
i einleitung , art .
1 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] titre et préambule , ch .
i introduction , art .
1 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
3 a antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit i ( grossen jürg , allemann , gasser , graf-litscher , hardegger , mahrer , nordmann , piller carrard , rytz regula ) abs .
3 ... dosiersystem einzurichten .
der bundesrat ordnet für schwere motorwagen ... [ vs ] antrag der minderheit ii ( rytz regula , allemann , gasser , graf-litscher , grossen jürg , hardegger , mahrer , nordmann , piller carrard ) abs .
3 ... dosiersystem einzurichten .
dabei gilt das ziel von höchstens 475 000 fahrten pro jahr .
das bundesamt für strassen ... [ vs ] art .
3 a proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité i ( grossen jürg , allemann , gasser , graf-litscher , hardegger , mahrer , nordmann , piller carrard , rytz regula ) al .
3 ... au tunnel routier du saint-gothard .
le conseil fédéral définit une distance de sécurité minimale ... [ vs ] proposition de la minorité ii ( rytz regula , allemann , gasser , graf-litscher , grossen jürg , hardegger , mahrer , nordmann , piller carrard ) al .
3 ... au tunnel routier du saint-gothard .
l'objectif est fixé à 475 000 courses annuelles au maximum .
l'office fédéral des routes ... [ vs ] präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : die anträge der minderheiten i und ii sind im interesse einer speditiven behandlung dieses geschäftes zurückgezogen worden .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] ziff .
ii antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] ch .
ii proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ]
vierte abstimmung - quatrième vote [ nam ] für den antrag der minderheit iv ... 74 stimmen dagegen ... 113 stimmen ( 0 enthaltungen ) [ vs ]
dritte abstimmung - troisième vote [ nam ] für den antrag der minderheit iii ... 73 stimmen dagegen ... 114 stimmen ( 0 enthaltungen )
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der minderheit ii ... 73 stimmen dagegen ... 113 stimmen ( 1 enthaltung )
erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der minderheit i ... 73 stimmen dagegen ... 114 stimmen ( 0 enthaltungen )
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : wir befinden nun einzeln über die vier rückweisungsanträge der minderheiten i bis iv .
abstimmung - vote [ nam ] für eintreten ... 112 stimmen dagegen ... 73 stimmen ( 2 enthaltungen )
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : wir kommen zu den abstimmungen und befinden zuerst über die frage des eintretens .
falls der rat auf die vorlage eintritt , entscheiden wir anschliessend über die vier rückweisungsanträge .
da diese kumulierbar sind , werden sie einer nach dem anderen zur abstimmung kommen .
zunächst stimmen wir über den nichteintretensantrag der minderheit rytz regula ab .
frau rytz hat bei der begründung ihres minderheitsantrages auf nichteintreten den brief der urner regierung erwähnt , und verschiedene votanten haben auch darauf bezug genommen .
es steht mir als ehemaliger regierungsrätin des kantons uri selbstverständlich nicht zu , diesen brief zu kommentieren .
was mir als sprecherin der kommissionsmehrheit aber zusteht , ist zu sagen , dass die urner regierung in der ständerätlichen kommission für verkehr und fernmeldewesen umfassend angehört wurde ; diese meinungsäusserung ist also bekannt , und auch in der nationalrätlichen kommission hatten wir das entsprechende protokoll zur verfügung .
gegen die gleichung " wer für die zweite röhre ist , ist gegen den alpenschutz !
" möchte ich mich wehren .
nehmen sie bitte zur kenntnis , dass der alpenschutz auch von bürgerlicher seite unterstützt wurde .
die frage der kapazitätserweiterung wird zur glaubensfrage hochstilisiert .
eigentlich ist eine erweiterung schon in der bundesverfassung verboten , und jetzt schreiben wir das noch ins gesetz .
das referendum ist angekündigt , die ganze schweiz kann noch einmal darüber abstimmen : demokratischer geht es nicht .
wie frau bundesrätin leuthard sagte , ist es das bisher einzige sanierungsprojekt , welches das parlament in dieser weise und dazu noch als referendumsfähige vorlage behandeln kann .
zum rückweisungsantrag der minderheit i möchte ich betreffend kompatibilität mit dem landverkehrsabkommen nur noch eines sagen : hier wäre eher die frage zu prüfen , ob eine verletzung des abkommens nicht gerade darin bestehen könnte , dass die schweiz sich anschickt , die bestehende röhre zu sanieren , ohne vorher eine ersatzröhre zu erstellen !
das landverkehrsabkommen im rahmen der bilateralen i enthält nämlich unter anderem den grundsatz der garantie des vereinbarten verkehrsträgers , und dieser könnte dann eventuell geritzt sein .
zur finanzierung möchte ich nur noch den mitbericht der nationalrätlichen finanzkommission vom 7. märz 2014 an unsere kommission erwähnen .
darin wird zum ausdruck gebracht , dass die bundesrätliche vorlage unterstützt wird .
das eintreten wurde in unserer kommission mit 16 zu 9 stimmen beschlossen .
die rückweisungsanträge , die jetzt als anträge der minderheiten i und ii vorliegen , wurden mit 14 zu 9 stimmen bei 0 enthaltungen abgelehnt .
der rückweisungsantrag , der jetzt als antrag der minderheit iii vorliegt , wurde mit 14 zu 7 stimmen bei 2 enthaltungen abgelehnt .
die gesamtabstimmung ergab ein resultat von 14 zu 9 stimmen .
die petitionen 12.2078 und 12.2079 haben wir im rahmen dieser vorlage behandelt .
der standesinitiative tessin 10.301 haben wir wie die ständerätliche kommission keine folge gegeben , weil das anliegen im rahmen der vorlage , die wir heute debattieren , behandelt wird .
im namen der kommissionsmehrheit ersuche ich sie um eintreten und um die ablehnung sämtlicher rückweisungsanträge .
ich habe im zusammenhang mit verkehrsprojekten in all meinen jahren sowohl als nationalrätin wie auch als bundesrätin noch nie erlebt , dass ein bundesrätliches verkehrskonzept zusammengestrichen wurde .
sie haben immer aufgestockt ; das ist normal , ob bei der bahn , bei der strasse oder bei den agglomerationsprogrammen .
es ist ein bisschen die realität , dass die regionalen wünsche halt durchschlagen und hier zum teil eine mehrheit finden .
deshalb glaube ich , dass wir auch künftig vom bundesrat her stark priorisieren werden , dass wir gesetzentwürfe vorlegen und vorgaben mit indikatoren machen werden .
das parlament wird wahrscheinlich halt dann und wann aufstocken .
das ist die schweiz - ich sage es sehr oft .
deshalb hier an die romands auch nochmals : wir haben die umfahrung morges in die planung hineingenommen .
diese etwa 7 kilometer lange umfahrung ist mit kosten von mindestens 3,7 milliarden franken verbunden .
das muss man vielleicht auch mal berücksichtigen .
beim gotthard kostet es pro kilometer etwa 115 millionen franken .
beim tunnel in serrières gibt es weit höhere tunnelkosten ; auch morges gehört in eine ganz andere kategorie .
deshalb glaube ich auch , dass die kantone wie sie prioritäten für die ganze schweiz setzen müssen .
man sollte nicht ein projekt gegen das andere ausspielen ; das ist falsch .
verkehrspolitik hat nichts mit regionen zu tun , sondern wir brauchen ein nationalstrassennetz für die ganze schweiz , das funktioniert ; wir brauchen ein bahnnetz für die ganze schweiz , das funktioniert .
deshalb priorisieren wir , und deshalb ist auch der gotthard nicht ein mythos .
es geht nicht darum , irgendwelche projekte im rest der schweiz gegeneinander auszuspielen , sondern es ist ein sanierungsprojekt , das sein muss .
diese milliarde mehr ist ein beitrag zur kohäsion wie die beiträge für viele andere regionale projekte .
frau bundesrätin , ich werde natürlich den bau des zweiten tunnels absolut unterstützen .
sie haben es richtig gesagt : es geht nicht um finanzierungstöpfe , sondern um die solidarität .
wenn ich mich aber zurückerinnere , stelle ich fest , dass wir in das agglomerationsprogramm im nachhinein basel , bern , interlaken und chablais aufgenommen haben .
jetzt höre ich , dass beim nationalstrassen - und agglomerationsverkehrsfonds im nachhinein projekte dazukommen werden .
wie wollen sie in zukunft garantieren , dass die solidarität gegenüber den kantonen , die sich in dieser beziehung korrekt verhalten , weiterhin spielt ?
es spielt überhaupt keine rolle , wie der stau zustande kommt .
auch mit einer zweiten röhre und einem einspurbetrieb haben sie genau gleich viel stau .
sie werden mit dieser vorlage überhaupt nichts verbessern .
wissen sie , dass die staubildung am gotthard nur zu einem geringen teil auf den lastwagenverkehr zurückzuführen ist ?
genau das kann ich eben nicht bestätigen .
deshalb habe ich diesen minderheitsantrag hier gestellt .
herr grossen , ich möchte ihnen eine frage stellen , nämlich jene , die frau graf-litscher leider nicht beantwortet hat : können sie mir bestätigen , dass eine aufhebung des verbots zur nutzung der zweiten fahrspur pro richtung auch nach ihrem verständnis eine anpassung der verfassung bedingt , also nur von volk und ständen beschlossen werden kann ?
ich habe nicht genau studiert , wann es wo zu staus gekommen ist .
aber auf jeden fall ist es so , dass wir keine probleme hätten , wenn wir die lastwagen auf die schiene verladen würden , wie es in der verfassung steht .
herr grossen , sie haben gesagt , der stau an ostern und pfingsten würde druck auch seitens der eu erzeugen , einen zweiten tunnel zu bauen .
darf ich sie fragen , ob es seit dem 15 . juni 2014 bis heute einen tag gegeben hat , an dem es am gotthard zu keinem stau gekommen ist ?
seit dem 15 . juni bis heute - nennen sie mir einen tag ohne stau am gotthard .
ich habe ihre frage nicht richtig verstanden ; wir können das bilateral klären .
herr grossen , sie schlagen vor , artikel 84 absatz 3 der bundesverfassung in ihrem sinn zu ergänzen .
in dieser bestimmung ist auch der alpenschutz festgehalten .
sind sie sich bewusst , dass sie damit eingestehen , dass für die erweiterung der kapazität im selben verfahren zuerst die verfassung geändert werden müsste ?
sehr geehrter herr büchler , besten dank für die frage .
wie sie wissen , hat die variante 1 b des bundesrates mit einer verladelösung eine sehr hohe kapazität .
wir sehen das am lötschberg , da funktioniert das auch bestens .
herr kollege grossen , ich komme aus der region walensee .
sie erinnern sich sicher an die zeiten mit stau am walensee ; heute sind sie vorbei .
haben sie ein konzept , wie vier jahre lang der rückstau behoben werden soll ?
es wird riesige rückstaus und viel umfahrungsverkehr geben .
haben sie ein konzept dagegen ?
wenn sie auf diese vorlage eintreten , wird sie uns noch schmerzen bereiten .
offenbar glauben einige leute wirklich daran , dass wir den tunnel gemäss vorschlag des bundesrates sanieren können und die beiden röhren auch später nie und nimmer vierspurig benutzen werden .
ich gehöre nicht zu jenen leuten , die das glauben .
deshalb beantrage ich rückweisung an den bundesrat mit dem auftrag , artikel 84 absatz 3 der bundesverfassung dahingehend zu ergänzen , dass auf transitstrassen im alpengebiet eine benutzung zusätzlicher fahrspuren pro richtung verboten ist .
damit teste ich ihre ehrlichkeit , meine damen und herren .
eine volksabstimmung wird es sowieso geben , das referendum ist so gut wie sicher .
wenn sie [ page 1740 ] wirklich an diesen dauerhaften einspurbetrieb pro röhre glauben , können sie meinem antrag getrost zustimmen .
tun sie das nicht , dann ist das der klare beweis dafür , dass sie nicht an diese lösung glauben , in tat und wahrheit einen vierspurbetrieb wollen und sich nicht um den alpenschutz kümmern .
die blosse verankerung der künstlichen kapazitätsbremse im gesetz ist eine schwache versicherung .
sie kann rasch geändert werden , und dann kann dem vierspurbetrieb grünes licht erteilt werden .
wenn sich auf beiden seiten des tunnels fahrzeuge stundenlang über kilometer stauen , beispielsweise an ostern , wird der druck aus dem in - und ausland enorm steigen .
das gesetz kann dann problemlos , rasch und möglicherweise mit einer ebenso kreativen auslegung auch ohne volksabstimmung geändert werden .
mit der verankerung meiner ergänzung in der verfassung wäre eine öffnung des vierspurbetriebes zwingend mit einer volksabstimmung verbunden und damit der heute vom bundesrat vorgeschlagene plan sauber und dauerhaft festgeschrieben .
auch der ständerat diskutierte intensiv darüber , ob eine bauliche erweiterung per definition eine kapazitätserweiterung sei oder ob erst die freigabe zusätzlicher fahrspuren diesen tatbestand erfüllen würde .
meines erachtens ist die bauliche erweiterung bereits klar ein kapazitätsausbau .
da wir keine verfassungsgerichtsbarkeit haben , könnte also eine kapazitätserweiterung ohne explizite verfassungsergänzung mit einer einfachen gesetzesänderung vorgenommen werden .
das ist meines erachtens ein spiel mit dem feuer , denn die eu hat ein grosses interesse daran , diese kapazität zu verlangen .
der von frau bundesrätin leuthard vorgelegte brief von herrn kallas ist in zehn jahren wenig wert .
das verbot einer kapazitätserweiterung müsste , wenn schon , in einem abkommen zwischen der eidgenossenschaft und der eu abgesichert werden .
auf der basis eines entsprechenden verfassungsartikels könnte ein derartiges abkommen ausgearbeitet werden .
wenn wir unsere heutigen verkehrsinfrastrukturen auf der nord-süd-achse wie bisher weiterbetreiben , besteht die chance , dass der verkehr in den nächsten jahren nicht unbeschränkt weiterwachsen und zunehmen wird .
wenn wir jedoch die kapazitäten erhöhen , scheint mir eine verkehrszunahme auf den transitachsen so gut wie sicher zu sein .
es war und ist schon immer so gewesen , dass ein höheres angebot auch zu einer höheren nachfrage geführt hat .
wer strassen sät , wird verkehr ernten .
wer also will , dass die verkehrskapazität im gotthard-strassentunnel nicht erhöht wird , sollte dem antrag meiner minderheit zustimmen , damit die bundesverfassung entsprechend angepasst wird .
mit dem rückweisungsantrag haben sie die chance und die pflicht , ihre ehrlichen absichten transparent kundzutun .
herzlichen dank für die unterstützung des antrages der minderheit iii .
ja , geschätzter kollege hansjörg walter , wir kennen alle den prozess , den die sogenannte bodensee-thurtal-strasse gemacht hat und noch machen wird .
bevor die bevölkerung des kantons thurgau darüber abgestimmt hat , war ich dagegen .
jetzt akzeptiere ich den demokratischen entscheid der bevölkerung .
tatsache ist einfach , wenn wir in die zweite gotthardröhre investieren , braucht es bei projekten wie der bodensee-thurtal-strasse im kanton thurgau einen sehr , sehr langen schnauf , bis sie realisiert werden können .
meine liebe thurgauer ratskollegin , sie haben auf die frage von herrn amstutz gesagt , dass es genügend andere projekte gebe , auch im thurgau .
unterstützen sie plötzlich den bau der thurgau-linie ?
das ist auch der fall .
gleichzeitig kennen sie auch das schreiben , das der schweizerische städteverband verschickt hat .
darin steht ganz klar : es darf nicht zu einem verzicht auf projekte in den agglomerationen kommen , wenn die zweite gotthardröhre gebaut wird .
frau kollegin , sie haben den schweizerischen städteverband angesprochen .
als präsident dieses verbandes darf ich keine persönliche erklärung abgeben ; ich kleide deshalb meine erklärung in eine frage : haben sie zur kenntnis genommen , dass der schweizerische städteverband sich nicht gegen die zweite gotthardröhre ausgesprochen hat , sondern dass er eine auslegeordnung gemacht und damit aufgezeigt hat , welche strassen und objekte in nächster zeit saniert und erstellt werden müssen und dass es notwendig ist , für alle diese projekte finanzierungen bereitzustellen ?
geschätzter kollege , wir haben kürzlich auch über die kantone appenzell innerrhoden und appenzell ausserrhoden gesprochen .
dort ging es auch um die thematik des autobahnanschlusses .
ich glaube , wichtig ist , dass der kanton tessin sehr gut erschlossen ist .
weshalb bauen wir denn die neat ?
dort investieren wir 20 milliarden franken .
es gibt sehr gute lösungsmöglichkeiten , um die dringenden sanierungsmassnahmen zu machen .
davon kann dann auch die bevölkerung im kanton tessin profitieren .
ich würde meine frage gerne auf italienisch stellen , und es wäre schön , wenn sie auf italienisch beantwortet würde , damit sie im ganzen tessin verstanden wird .
gibt es in der schweiz eine region mit mehr als 330 000 einwohnern , die keine autobahnverbindung zum rest der schweiz hat ?
geschätzter kollege , ich finde es einfach nicht redlich , wenn wir den leuten jetzt vorgaukeln , dass diese tunnels über längere zeit nur einspurig befahren werden .
deshalb bin ich der ansicht , dass wir mit offenen karten spielen müssen .
wir müssen bereits heute alle karten auf den tisch legen und sagen , dass es nicht realistisch ist , dass diese tunnels über längere zeit nur einspurig befahren werden können ; das erachte ich volkswirtschaftlich als eine unnütze investition .
frau kollegin graf-litscher , bestätigen sie , dass auch nach ihrem verständnis eine aufhebung des nutzungsverbots für die zweite fahrspur pro richtung eine anpassung der verfassung bedingt , also nur von volk und ständen beschlossen werden kann ?
es gibt verschiedene projekte .
priorität haben vor allem projekte , die vom volk schon bewilligt wurden .
eines davon ist zum beispiel in meinem kanton , im kanton thurgau .
aber auch in der agglomeration zürich und in der romandie könnte ich ihnen zahlreiche projekte aufzählen .
frau kollegin , sie sprechen zu meiner freude von engpassbeseitigungen .
nennen sie mir ihre drei wichtigsten projekte , die sie unterstützen wollen .
geschätzter kollege giezendanner , wie ich erwähnt habe , möchte ich die güter langfristig verlagern .
deshalb helfe ich mit , wenn wir in basel investieren , damit die güter von rotterdam bis genua auf dem rhein und der schiene befördert werden können .
frau graf-litscher , liebe kollegin , sie haben sehr deutlich und völlig zu recht gesagt , dass vor allem auf längeren strecken verlagert werden müsse .
helfen sie mit , wenn wir gemeinsam und engagiert gegen die kurz-rola demonstrieren ?
sind sie dabei , kämpfen sie dagegen ?
frau kollegin rytz , ich habe eine frage : wir haben jetzt eine diskussion , in der es um die abschaffung des frühfranzösisch in einem kanton geht .
da wird sofort gesagt , es gehe um den nationalen zusammenhalt .
wenn sie und die mehrheit nicht dafür stimmen , eine zweite röhre zu machen , wird ein kanton italienischer sprache mehrere jahre vom rest der schweiz abgeschnitten ; er ist durch den gotthard nicht mehr zugänglich .
ist das nicht eine etwas verlogene politik , wenn sie bei dieser diskussion einfach die augen zudrücken ?
stellen sie sich vor , die stadt bern , in der wir beide wohnen , wäre über mehrere jahre mit dem auto einfach nicht zugänglich .
was würden sie dann sagen ?
wissen sie , die frau bundesrätin kommt gerade von der klimakonferenz in new york zurück .
wir haben während der beratung des verlagerungsberichtes sehr ausführlich darüber diskutiert , dass die emissionen dieser lastwagen - auch wenn sie zum glück sauberer werden - den alpenraum immer noch stark belasten .
sie kennen den alpenfaktor : im alpenraum wirken die ganzen emissionen dreimal so stark wie hier im mittelland .
deshalb gibt es dort nach wie vor sehr grosse überschreitungen der immissionsgrenzwerte .
sie kennen auch die verkehrsprognosen , herr giezendanner : wir werden bis ins jahr 2030 viel zusätzlichen verkehr haben - personenverkehr , auch güterverkehr -, und dieser wird auch den alpenraum stark belasten .
eine vorbemerkung , frau rytz : es waren die grünen und die sp , die mit den bilateralen verträgen und der lsva 40 -tonnen-lkw wollten .
das ist ein fakt .
jetzt zu meiner frage : sie haben gesagt , die euro-6-lkw führten zu einer ansteigenden lastwagenflut in den sensiblen alpen .
ist ihnen bewusst , dass jeder euro-6-lkw sauberer durch die alpen fährt als die bahn ?
das hat ihnen frau bundesrätin leuthard in der letzten session wörtlich gesagt .
ist ihnen das bewusst ?
gerne gebe ich ihnen zu beginn der diskussion meine interessenbindung bekannt .
ich bin vorstandsmitglied der alpen-initiative , und ich bin stolz darauf .
die alpen-initiative hat die schweizerische und die europäische verkehrspolitik massgeblich geprägt .
anstatt tatenlos zuzusehen , wie sich jahr für jahr eine wachsende lastwagenflut durch die sensiblen alpenräume kämpft , hat das volk 1994 die verlagerung des transitgüterverkehrs auf die schiene beschlossen .
die von berglerinnen und berglern angestossene alpen-initiative hat damit eine ganze welle von politischen reformen ausgelöst , die bis nach brüssel wirken , und das ist gut .
zu den innovativsten reformen zählt die einführung der leistungsabhängigen schwerverkehrsabgabe , ein beispiel für ein mautsystem , das man auch in deutschland einführen könnte .
erstmals in der geschichte der schweiz wurde zudem ein konkretes verlagerungsziel in ein gesetz geschrieben .
sie kennen die eckwerte , wir werden nachher noch darüber diskutieren .
die verlagerungspolitik hat bei der bevölkerung einen grossen rückhalt .
jeder versuch , die strassenkapazitäten rund um die alpenübergange auszubauen , ist bisher gescheitert - grandios gescheitert z. b. in der avanti-abstimmung von 2004 . auch im kanton uri hat sich die bevölkerung in mehreren abstimmungen für den alpenschutz und gegen die lastwagenflut entschieden .
die urner regierung steht noch heute dazu , sie haben alle ihren brief erhalten .
die erfahrungen zeigen : wer gegen den alpenschutz antritt , beisst auf granit .
doch nun sehen die freunde zusätzlicher strassenkapazitäten im alpenraum einen hoffnungsschimmer .
der gotthard-strassentunnel ist heute in die jahre gekommen und muss saniert werden - das ist unbestritten .
diese sanierung soll nun dazu missbraucht werden , die ungeliebte zweite röhre doch noch " durchzustieren " , und zwar als sogenannten sanierungstunnel .
um die rund vierjährige bauzeit zu überstehen , soll für 2 milliarden franken eigens ein zweiter tunnel in den berg gebohrt werden .
das ist nicht irgendeine bohrung .
das ist die durchlöcherung des alpenschutzes .
mit einer abenteuerlichen konstruktion versucht der bundesrat , den anschein von verfassungsmässigkeit zu wahren .
er verspricht nämlich , trotz zweiter röhre die strassenkapazität nicht zu erhöhen und beide tunnels nur einspurig befahren zu lassen .
konrad graber hat in der diskussion im ständerat klar und deutlich gesagt , was er von diesem vorschlag hält : " wer glaubt , dass das ausland , ja nur schon das inland auf dauer akzeptieren werde , dass sich ein stau vor einer tunnelröhre bildet , in welcher der pannenstreifen nicht befahren wird , der glaubt gleichzeitig an den storch , den osterhasen und das christkind .
" ( ab 2014 s 205 ) auch bundesrätin doris leuthard hat sich anfänglich eher skeptisch geäussert zu dieser zweiten röhre .
sie sagte , es würden ja kaum zwei tunnels gebaut und je eine spur leergelassen ; das wäre ihres erachtens scheinheilig .
in diesem punkt stimme ich unserer verkehrsministerin zu .
nicht weil ich an ihrem guten willen zweifle , sondern weil ich realistisch bin .
wer wird sich in zwanzig jahren , wenn der tunnel gebaut und die alte röhre saniert ist , noch an die versprechen von heute erinnern ?
wer wird sich gegen die öffnung aller vier spuren wehren , wenn im stau vor dem tunnel die motoren und die gemüter kochen ?
die meisten von uns hier werden dann nicht mehr in amt und würden sein .
und wir wissen alle , dass versprechen eine kurze halbwertszeit haben .
hat nicht der damalige bundesrat hans hürlimann bei der eröffnung des gotthardtunnels 1980 versprochen , der tunnel werde kein korridor für den schwerverkehr ?
und hat nicht bundesrätin elisabeth kopp hoch und heilig versprochen , es gebe nie " 40 -tönner" in der schweiz ?
und wie steht es mit der umsetzung des verlagerungsgesetzes ?
das ist besonders pikant .
der bundesrat hat im letzten verlagerungsbericht erklärt , dass er dieses gesetz nicht umsetzen , d. h. bis 2018 das verlagerungsziel nicht erreichen kann .
warum sollen wir an ein neues gesetz glauben , wenn das alte gesetz nicht umgesetzt wird ?
die zweite gotthardröhre ist verfassungswidrig .
sie verschlingt unsummen von geld .
und sie ist unnötig , denn der kanton tessin ist während der mehrjährigen sanierungsdauer sehr gut erschlossen .
der bundesrat hat ja selber aufgezeigt , wie es geht .
zu den provisorischen verladelösungen sind ganz viele dicke berichte gemacht worden ; diese berichte sollten jetzt so rasch als möglich in einer projektierung umgesetzt werden , sodass wir die verladeanlagen rasch bauen können .
ich bitte sie deshalb , auf diese vorlage nicht einzutreten und den bundesrat damit zu beauftragen , so rasch als möglich den plan b , die bereits erarbeitete verladelösung , umzusetzen .
ihre kommission befasst sich bereits seit über drei jahren mit der frage der sanierung des gotthard-strassentunnels .
sie liess sich mit verschiedenen berichten des bundesrates über den stand der entsprechenden arbeiten kontinuierlich informieren .
es begann mit dem bericht in erfüllung des postulates der kvf-sr 09.3000 im märz 2011 und ging dann weiter im januar 2012 mit den zusatzabklärungen zur rollenden landstrasse .
an der sitzung vom februar 2012 beschloss unsere kommission einstimmig das postulat 12.3016 , mit welchem der bundesrat beauftragt wurde , für den entscheidungsprozess konzeptionell die varianten " sanierung ohne zweite gotthardröhre " und " sanierung mit kapazitätsneutral ausgestalteter zweiter gotthardröhre " einander gegenüberzustellen .
mit der vorliegenden botschaft beantragt der bundesrat , dieses postulat abzuschreiben , was die kommission einstimmig befürwortet .
am 27 . juni 2012 entschied der bundesrat , den gotthard-strassentunnel mit dem bau einer zweiten strassenröhre ohne kapazitätserweiterung zu sanieren .
dieser entscheid wurde an der julisitzung 2012 in unserer kommission umfassend vorgestellt und diskutiert .
im märz 2014 beschloss die kommission , auf die durchführung von anhörungen zu verzichten , nachdem die ständerätliche schwesterkommission bereits solche durchgeführt hatte .
der ständerat trat als erstrat bekanntlich in der frühjahrssession 2014 mit 25 zu 16 stimmen auf die vorlage ein .
an der sitzung vom märz dieses jahres ist unsere kommission nach ausgiebiger debatte mit 16 zu 9 stimmen auf die vorlage eingetreten .
nach dem eintretensentscheid entschied die kommission mit 13 zu 10 stimmen bei 1 enthaltung , die verwaltung mit zusatzabklärungen zu tunnel - und strassenbenutzungsgebühren zu beauftragen .
der entsprechende bericht des astra lag an der sitzung vom 30 . juni 2014 vor .
er kam zum schluss , dass die erhebung einer gebühr gestützt auf artikel 82 absatz 3 der bundesverfassung zulässig wäre , vergünstigungen alleine aufgrund des wohnortes - also für tessiner und urner - aber eher nicht .
artikel 82 absatz 3 der bundesverfassung bestimmt , dass die benützung öffentlicher strassen gebührenfrei ist , die bundesversammlung aber ausnahmen bewilligen kann .
bis dato gibt es nur eine ausnahme am grossen sankt bernhard .
es stellen sich somit grundsätzliche fragen , etwa , wie viele ausnahmen von der regel zulässig sind und warum z. b. beim glion - oder gubristtunnel keine gebühren erhoben werden .
ein antrag , vor der detailberatung vertiefte abklärungen zur einführung einer strassenbenutzungsgebühr am gotthard zu tätigen , wurde mit 17 zu 4 stimmen bei 3 enthaltungen [ page 1735 ] abgelehnt .
der bundesrat hatte die frage nach der erhebung einer tunnelgebühr bereits im vernehmlassungsverfahren aufgeworfen und den unterlagen zusätzlich eine auslegeordnung zum thema beigelegt .
eine grosse mehrheit der antwortenden vernehmlassungsteilnehmer war der meinung , dass auf die erhebung einer solchen gebühr zu verzichten sei .
nach klärung dieser frage war der weg frei zur beratung von insgesamt fünf rückweisungsanträgen .
über vier davon wird heute auch unser rat entscheiden , sofern er auf die vorlage eintritt .
worum geht es ?
für die beantwortung dieser frage verweise ich jetzt für einmal auf die botschaft .
ich glaube , es ist hinlänglich bekannt , wie der tunnel heute ausgestaltet ist und was nötig ist , um ihn zu sanieren .
ich verwende meine redezeit lieber , um etwas zu den rückweisungsanträgen der minderheiten zu sagen .
der rückweisungsantrag der minderheit i verlangt die nochmalige prüfung der vereinbarkeit mit dem landverkehrsabkommen und der verfassungsmässigkeit .
ein gutachten der universität genf bestätigt die vereinbarkeit mit dem landverkehrsabkommen .
zudem hat sich die vorsteherin des uvek vom zuständigen eu-kommissar in brüssel schriftlich bestätigen lassen , dass die kompatibilität auch seitens der eu anerkannt wird .
es kommt dazu , dass das landverkehrsabkommen 1999 abgeschlossen wurde , also nach der volksabstimmung von 1994 über den alpenschutzartikel .
dieses abkommen ist quasi die umsetzung des verfassungsartikels .
der bundesrat hat es in kenntnis dieses artikels mit der eu verhandelt , das heisst , der alpenschutz ist ins verhandlungsergebnis eingeflossen .
insofern stellt das landverkehrsabkommen eine rückversicherung des alpenschutzes dar , indem die eu den damals bereits bekannten verfassungsartikel respektierte .
der bundesrat könnte mit dem besten willen nichts mehr vertieft abklären .
zur verfassungsmässigkeit : das bundesgesetz über den strassentransitverkehr im alpengebiet und somit auch diese vorlage stützen sich auf artikel 84 der bundesverfassung .
absatz 3 dieser bestimmung verbietet die erhöhung der transitstrassenkapazität im alpengebiet .
weil nach dem bau der zweiten röhre und nach der wiederinbetriebnahme der sanierten ersten röhre die beiden tunnelröhren nur mit je einer fahrspur pro richtung betrieben werden , wird die für den verkehr zur verfügung gestellte fläche nicht erweitert .
die anzahl fahrspuren bleibt insgesamt gleich wie heute , weshalb die kapazität nicht erhöht und der verfassungsmässige alpenschutz gewahrt wird .
dies alles wird mit artikel 3 a absatz 2 des entwurfes auch noch im gesetz verankert .
die minderheit ii will den entwurf an den bundesrat zurückweisen und diesem den auftrag erteilen , ein verzichts -, verzögerungs - und finanzierungsprogramm vorzulegen .
zunächst muss man wissen , dass das nationalstrassengesetz in artikel 49 den bund verpflichtet , betrieb und unterhalt so auszugestalten , dass ein flüssiger und sicherer verkehr möglich ist .
die sanierung des gotthard-strassentunnels ist ein unterhaltsprojekt und muss umgesetzt werden , mit welcher variante auch immer .
sowohl bei der bahn wie auch bei der strasse hat die sanierung immer erste priorität .
die finanziellen mittel für betrieb , unterhalt und ausbau des nationalstrassennetzes stammen aus der spezialfinanzierung strassenverkehr .
gespeist wird diese kasse mit der hälfte der mineralölsteuererträge , mit den erträgen des mineralölsteuerzuschlags auf treibstoffen sowie mit dem reinertrag der autobahnvignette .
das unterhaltsprojekt am gotthard steht also einzig und allein in konkurrenz zu anderen unterhaltsprojekten , welche aus der strassenkasse finanziert werden .
zu beachten ist aber , dass bei den varianten ohne zweite röhre wegen der vergleichsweise kurzen dauer des eingriffs die aus der strassenkasse zu finanzierenden tranchen fast doppelt so hoch wären wie bei der variante mit einer zweiten röhre , der verdrängungseffekt also merklich grösser wäre als mit der variante gemäss vorlage .
die minderheit iii verkennt mit ihrem rückweisungsantrag , dass mit der vorlage nicht zusätzliche fahrspuren erstellt werden , sondern die sanierung mit einem zweiten tunnel erfolgen soll .
das wird im gesetzentwurf ebenfalls ausdrücklich festgehalten .
die minderheit iv schliesslich versucht mit ihrem rückweisungsantrag , nach der vernehmlassung das rad neu zu erfinden .
wenn der bahnverlad während der gesamten bauarbeiten sichergestellt werden soll , gibt es kürzungen beim personenverkehr und bei der verlagerung des güterverkehrs .
der rückweisungsantrag der minderheit iv lag der kommission in form eines auftrags an die verwaltung vor .
dieser wurde mit 15 zu 9 stimmen bei 0 enthaltungen abgelehnt .
ihre kommission ist der überzeugung , dass diese sanierung mit einer zweiten röhre sowohl unter dem sicherheitsaspekt als auch unter dem aspekt der finanzierung im sinne einer nachhaltigen investition die vernünftigste lösung ist .
deshalb ist sie im bereits bekanntgegebenen stimmenverhältnis auf die vorlage eingetreten und hat auch alle rückweisungsanträge abgelehnt .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : wir werden nun die eintretensdebatte und gleichzeitig eine allgemeine aussprache führen , die auch die standesinitiative tessin 10.301 , " sicherheit des gotthard-strassentunnels " , einschliesst .
wie üblich werden wir im rahmen der eintretensdebatte auch die rückweisungsanträge diskutieren .
antrag der mehrheit eintreten [ vs ] antrag der minderheit ( rytz regula , allemann , gasser , graf-litscher , grossen jürg , hardegger , nordmann , piller carrard , trede ) nichteintreten [ vs ] antrag der minderheit i ( graf-litscher , allemann , gasser , grossen jürg , hardegger , mahrer , nordmann , piller carrard , rytz regula ) rückweisung der vorlage an den bundesrat mit dem auftrag , eine vertiefte klärung der verfassungsmässigkeit und der vereinbarkeit mit dem landverkehrsabkommen vorzunehmen .
[ vs ] [ page 1734 ] antrag der minderheit ii ( graf-litscher , allemann , gasser , grossen jürg , hardegger , mahrer , nordmann , piller carrard , rytz regula ) rückweisung der vorlage an den bundesrat mit dem auftrag , ein verzichts -, verzögerungs - und finanzierungsprogramm vorzulegen .
es ist aufzuzeigen , auf welche strassenbauprojekte verzichtet wird bzw. welche verzögert werden .
zudem ist darzulegen , wie sich die gesamtkosten einer sanierung und die kosten des baus einer zweiten tunnelröhre über eine zeitspanne bis zur nächsten sanierung in dreissig bis vierzig jahren bei einer dynamischen betrachtung ( inklusive betriebs - und unterhaltskosten ) gegenüberstehen .
[ vs ] antrag der minderheit iii ( grossen jürg , allemann , gasser , graf-litscher , hardegger , nordmann , piller carrard ) rückweisung der vorlage an den bundesrat mit dem auftrag , artikel 84 absatz 3 der bundesverfassung dahingehend zu ergänzen , dass auf transitstrassen im alpengebiet die benutzung zusätzlicher fahrspuren pro richtung verboten ist .
[ vs ] antrag der minderheit iv ( nordmann , allemann , gasser , graf-litscher , grossen jürg , hardegger , mahrer , piller carrard , rytz regula ) rückweisung der vorlage an den bundesrat mit dem auftrag , die rechtsgrundlagen und die organisatorischen und finanziellen grundzüge einer sanierung des gotthard-strassentunnels - ohne bau einer neuen tunnelröhre - zu unterbreiten .
anders als der in der botschaft enthaltene vorschlag , wonach der tunnel für eine vorsanierung mehrere monate für den strassenverkehr gesperrt bleiben soll , ohne einen bahnverlad vorzusehen , soll der neue vorschlag den bahnverlad während der gesamten bauarbeiten sicherstellen , damit das passieren der strassenfahrzeuge während der schliessung des strassentunnels gewährleistet ist .
[ vs ] proposition de la majorité entrer en matière [ vs ] proposition de la minorité ( rytz regula , allemann , gasser , graf-litscher , grossen jürg , hardegger , nordmann , piller carrard , trede ) ne pas entrer en matière [ vs ] proposition de la minorité i ( graf-litscher , allemann , gasser , grossen jürg , hardegger , mahrer , nordmann , piller carrard , rytz regula ) renvoyer le projet au conseil fédéral avec mandat de vérifier en détail la constitutionnalité et la compatibilité du projet avec l'accord sur les transports terrestres .
[ vs ] proposition de la minorité ii ( graf-litscher , allemann , gasser , grossen jürg , hardegger , mahrer , nordmann , piller carrard , rytz regula ) renvoyer le projet au conseil fédéral avec mandat de présenter un programme prévoyant le financement des projets ainsi que l'abandon ou l'ajournement de certaines tâches .
il indiquera quels projets de construction de routes seront abandonnés et lesquels seront retardés .
en outre , il procèdera à une étude dynamique permettant de comparer l'évolution des coûts ( frais d'exploitation et d'entretien inclus ) d'ici à la prochaine réfection , soit dans trente à quarante ans , selon que l'on opte pour une simple réfection ou pour la construction d'un second tube .
[ vs ] proposition de la minorité iii ( grossen jürg , allemann , gasser , graf-litscher , hardegger , nordmann , piller carrard ) renvoyer le projet au conseil fédéral avec mandat de compléter l'article 84 alinéa 3 de la constitution par une disposition qui interdise l'utilisation , sur les routes de transit des régions alpines , de voies de circulation supplémentaires pour chaque direction .
[ vs ] proposition de la minorité iv ( nordmann , allemann , gasser , graf-litscher , grossen jürg , hardegger , mahrer , piller carrard , rytz regula ) renvoyer le projet au conseil fédéral avec mandat de proposer les bases légales et de présenter les grandes lignes des dispositions organisationnelles et financières d'un assainissement du tunnel routier du saint-gothard sans la construction d'un nouveau tube .
contrairement à la proposition contenue dans le message , qui prévoit plusieurs mois d'interruption totale du trafic routier pour un préassainissement sans offre de ferroutage , la proposition prévoira une solution de ferroutage permanente pendant les travaux de manière à assurer le passage des véhicules routiers sur le rail pendant toute la durée de la fermeture du tunnel routier .
man sollte doch ein bisschen die dimensionen wahren .
es geht hier um die sanierung eines tunnels , die mehrere jahre dauert .
wir haben grosse [ page 1738 ] baustellen , die eine umfahrungslösung brauchten , auch schon in der stadt bern und in anderen grossen städtischen räumen erlebt .
es ist eben gerade wichtig - sie haben mir vorhin sicher aufmerksam zugehört -, dass der bundesrat in den jahren 2009 /10 schon umfassende berichte erarbeitet und dort aufgezeigt hat , wie die erschliessung des kantons tessin , die auch uns sehr stark am herzen liegt , mit diesen provisorischen verladeanlagen umgesetzt und garantiert werden kann .
ich kann ihnen versichern , herr wasserfallen , dass es im tessin sehr viele organisationen gibt , die sich auch gegen den bau der zweiten gotthardröhre zur wehr setzen , weil sie genau wissen , dass sie die immissionen ertragen müssen , sobald die vier spuren offen sind .
die alpen-initiative wäre damit ausgehebelt .
geschätzte kollegin rytz , sie haben in ihrer zusammenfassung gesagt , dass ein zweiter tunnel unnötig sei .
nun geht es bei dieser zweiten röhre auch um sicherheitsfragen .
es gab in diesem jahr wieder schwere unfälle , unter anderem tödliche - und sie sagen , dass der zweite tunnel unnötig sei .
das erscheint mir ein bisschen so , als ob ein menschenleben weniger wert sei als andere , wenn ein mensch im zusammenhang mit autofahren umkommt .
übernehmen sie verantwortung für künftige unfälle im gotthardtunnel , die tödlich ausgehen können , schwerverletzte nach sich ziehen können , wenn sie jetzt an dieser einen röhre festhalten und sagen , es sei unnötig , den gegenverkehr aufzulösen , indem man eine zweite röhre baut ?
sehr geehrter herr kollege , ich gebe die frage gerne an sie zurück .
sie wissen ja , dass der bau der zweiten röhre etwa 3 milliarden franken zusätzliche kosten verursacht gegenüber der lösung mit dem verlad .
ich frage sie deshalb folgendes : wenn sie 3 milliarden franken haben , um die verkehrssicherheit zu verbessern , wo würden sie diese einsetzen ?
würden sie diese vielleicht auch in den agglomerationen einsetzen , dort , wo es noch mehr unfälle gibt ?
sie könnten mir dann gerne sagen , wie sie dort die verantwortung für einen guten mitteleinsatz und für die verbesserung der verkehrssicherheit übernähmen .
geschätzte kollegin rytz , sie haben gesagt , dass die leute in diesem saal durchaus an den storch , an den osterhasen und an den weihnachtsmann glauben würden , wenn sie gewisse entscheide träfen .
glauben sie nicht auch an den storch , an den osterhasen , an den weihnachtsmann , wenn sie der meinung sind , dass eine umfahrung von bern , wie sie vorhin gesagt haben , etwa ein gleich grosses problem wäre wie die umfahrung des gotthards , wenn der tunnel einmal geschlossen ist ?
ich habe cvp-ständerat konrad graber zitiert ; sie können das gerne mit ihm weiterdiskutieren .
was sagen sie den angehörigen der 19 todesopfer , die im gotthardtunnel ausnahmslos aufgrund des gegenverkehrs gestorben sind ?
ich gebe auch diese frage wieder an sie zurück .
sie haben 3 milliarden franken zur verfügung : wo setzen sie diese ein , um die verkehrssicherheit zu verbessern , und was kann nicht gemacht werden , wenn wir den zweiten gotthardtunnel bauen ?
ich denke , da könnten wir noch intensiv in die details gehen .
ich könnte ihnen dann aufzeigen , an welchen anderen orten es auch noch grosse verkehrssicherheitsrisiken gibt .
selbstverständlich wollen wir die sicherheit überall verbessern .
geschätzte kollegin rytz , kennen sie die studie der beratungsstelle für unfallverhütung , die besagt , dass schon wenige prozent mehrverkehr den sicherheitsgewinn wieder rückgängig machen würden ?
wenn nur wenig mehrverkehr durch diese zwei röhren fahren würde , würde der sicherheitsgewinn wieder aufgelöst .
wir haben diese studie in der kommission ausführlich diskutiert .
es ist interessant , dass die beratungsstelle für unfallverhütung ihre erkenntnisse im laufe der zeit etwas umschreiben musste .
man hat aber ganz klar gesagt , dass der sicherheitsgewinn schon durch wenig mehrverkehr bereits wieder weg und nicht mehr wirksam sein wird .
das macht einen doch sehr besorgt vor dem hintergrund , dass die verkehrsprognosen zeigen , dass auch der güterverkehr stark anwachsen wird .
frau kollegin rytz , können sie mir sagen , wo sie die verladeanlagen für eine rola bauen würden , wenn sie zur kenntnis nehmen , dass in der botschaft des bundesrates steht : " so lehnen beispielsweise die kantone uri , tessin , aargau und schwyz derartige bauten auf ihrem kantonsgebiet ... ab " ?
wir haben jetzt zum glück auch vom regierungsrat des kantons uri einen brief bekommen , in dem er schreibt , dass er mithelfen werde , auf seinem territorium die terrains zu sichern .
ich habe ja verlangt , dass man diese verladeanlagen bereits projektiert .
dann könnte man nämlich mit den kantonen zusammen die besten lösungen finden .
der bundesrat hat sich aber dafür entschieden , jetzt erst einmal die zweite röhre zu projektieren und erst nach der abstimmung in die details zu gehen , um die besten lösungen zu finden .
ist der bau einer zweiten strassentunnelröhre am gotthard rechtens oder nicht ?
machen wir uns nichts vor : wir werden beide röhren vollständig öffnen müssen , und das schon kurze zeit nach der eröffnung des zweiten tunnels .
somit besteht eindeutig eine kapazitätserhöhung , was ein verstoss gegen den alpenschutzartikel ist .
täuschen wir uns nicht selber .
die schweiz wird dem druck aus den eu-ländern nicht standhalten und in den stauzeiten an ostern oder während der sommerferien nicht zwei spuren geschlossen halten können .
deshalb erstaunt es mich schon , dass der bundesrat bisher diese argumente einfach auf die seite gewischt hat , ohne diese vertieft zu prüfen .
die vorgehensweise des bundesrates erachte ich als staatspolitisch problematisch .
würde ein sauberes , verfassungskonformes vorgehen nicht darin bestehen , dass man die absicht des bundesrates durch eine verfassungsänderung ermöglichen und dann mit dem vorliegenden gesetzentwurf definieren würde ?
tatsache ist : mit einem zweiten strassentunnel wird in jeder hinsicht ein falsches signal an europa geschickt .
die verlagerung muss vor allem auf den langen strecken erfolgen .
der bau einer zweiten röhre des gotthard-strassentunnels würde unweigerlich zu einer massiven zunahme des verkehrs auf der gotthardroute führen .
zu behaupten , die zusätzlichen fahrspuren würden nicht genutzt , ist meiner meinung nach schlicht den leuten sand in die augen gestreut .
spätestens nach dem ersten osterstau löst sich die versprochene begrenzung auf eine fahrspur pro richtung in den abgaswolken auf .
der bau einer zweiten röhre am gotthard verstösst somit gegen artikel 84 absatz 3 der bundesverfassung , wo ganz klar steht : " die transitstrassen-kapazität im alpengebiet darf nicht erhöht werden .
" aufgrund dieser wichtigen offenen fragen bitte ich sie , den rückweisungsantrag meiner minderheit i zu unterstützen und den bundesrat zu beauftragen , eine vertiefte abklärung der vereinbarkeit mit dem landverkehrsabkommen und eine vertiefte abklärung der verfassungsmässigkeit vorzunehmen .
so muss die bevölkerung nicht über etwas abstimmen , das dann schlussendlich nicht eingehalten werden kann .
ich komme zum antrag meiner minderheit ii : der gotthardtunnel würde aus dem nationalstrassen - und agglomerationsverkehrsfonds finanziert werden .
tatsache ist - und das wissen wir alle auch -, dass jeder franken nur einmal ausgegeben werden kann .
die zweite röhre am gotthard steht damit in direkter konkurrenz zu anderen strassen - und agglomerationsprojekten .
verkehrsprobleme bestehen , beispielsweise verkehren täglich 17 000 fahrzeuge am [ page 1739 ] gotthard , gegenüber etwa 140 000 rund um zürich .
eine zweite röhre kommt mit etwa 3 milliarden franken teuer zu stehen , wenn man auch die langfristigen kosten einrechnet .
tatsache ist , dass durch diese enormen kosten eine mittelkonkurrenz zu den agglomerationsprojekten entsteht .
diese beinhalten tram -, bus - und langsamverkehr .
deren finanzierung ist , wie wir ja alle wissen , auch noch nicht gesichert .
diese bedenken wurden übrigens bereits in zahlreichen vernehmlassungsantworten geäussert ; z. b. teilen der kanton thurgau , der kanton st .
gallen , die bau -, planungs - und umweltdirektoren-konferenz und der schweizerische städteverband die ansicht , dass es nicht zu einer mittelkonkurrenz kommen solle und dass es ganz klar und wichtig sei , zu diesem zeitpunkt zu priorisieren und festzulegen , was wir uns leisten können und was nicht finanzierbar ist .
auch aus der romandie kommen klare zeichen : die regierungen der kantone genf , waadt und neuenburg erachten es ebenfalls als den falschen weg , ohne klar priorisierte vorstellungen jetzt investitionen zu bewilligen , die 3 milliarden franken kosten und für eine zweite strassenröhre am gotthard verwendet werden , wenn kurz davor die neat mit sehr viel mehr kapazitäten eröffnet wird .
die etwa 3 milliarden franken für die unnötige , teure und nicht nachhaltige zweite röhre sind also an anderen orten besser investiert .
die agglomerationen leiden unter stark zunehmendem verkehr .
dort müssen engpässe beseitigt werden .
vor allem aber müssen auch der öffentliche verkehr sowie der velo - und fussverkehr ausgebaut werden .
diese investitionen , die in den dichtbesiedelten gebieten vorgenommen werden und von denen millionen von menschen jeden tag profitieren können , haben erste priorität , bevor wir in eine zweite strassenröhre am gotthard investieren und dadurch in erster linie dem transitverkehr eine schnellere durchfahrt durch die schweiz ermöglichen .
der bundesrat hat es bisher versäumt aufzuzeigen , wo diese mittel eingespart werden müssen , wenn wir die zweite röhre beim gotthard-strassentunnel bauen .
deshalb bitte ich sie , meinen rückweisungsantrag zu unterstützen und somit den bundesrat zu beauftragen , ein verzichts -, verzögerungs - und finanzierungsprogramm vorzulegen .
darin sollen die gesamtkosten einer sanierung den gesamtkosten für den bau einer zweiten strassenröhre am gotthard über eine zeitspanne bis zur nächsten sanierung in dreissig bis vierzig jahren gegenübergestellt werden , und zwar inklusive betriebs - und unterhaltskosten .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : herr nordmann , herr grin möchte ihnen eine frage stellen .
ich möchte keine fragen beantworten .
mit zwölf minuten gibt es genug redezeit für dieses geschäft , und offenbar ist diese lawine von kurzen fragen nur dazu bestimmt , heute eine abstimmung zu vermeiden , damit die volksabstimmung nicht vor den wahlen stattfindet .
zu diesem spiel biete ich nicht hand .
( teilweiser beifall )
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : herr nordmann , sie haben gemäss ratsreglement das recht , fragen nicht zu beantworten .
zuerst meine interessenbindung : ich bin präsidentin des verkehrsclubs der schweiz ( vcs ) .
vor zehn jahren sagte die stimmbevölkerung deutlich nein zu einer zweiten gotthardröhre .
heute sieht die verpackung ein bisschen anders aus , und wir stehen am selben punkt .
es kommt unter dem deckmantel der sanierung daher , mit einer grotesken gesetzlichen kapazitätsbeschränkung , die uns erpressbar macht und die auf dauer nicht haltbar sein wird .
aber es ist praktisch dasselbe wie das , wozu das volk vor zehn jahren deutlich nein gesagt hat .
der bau der zweiten röhre ist die bauliche voraussetzung für die verdoppelung der strassenkapazität .
das schleckt keine geiss weg , da können sie eine noch so groteske gesetzeskonstruktion etablieren : mit dieser zweiten röhre werden wir früher oder später - es wird eher früher als später sein - mehr verkehr am gotthard , aber auch auf der ganzen strecke basel-chiasso haben .
wir haben das " buebetrickli " durchschaut : eine gebaute strasse wird früher oder später eine befahrene strasse sein .
alles andere zu sagen ist sand in die augen jener gestreut , die sie für naiv halten .
und für so dumm lässt sich die schweizer bevölkerung nicht verkaufen ; davon bin ich überzeugt .
eine sanierung des strassentunnels ist nötig ; das ist unbestritten .
es fragt sich nur , ob wir diese sanierung nicht auch als chance nutzen könnten , um eine verladelösung zu etablieren , die dann auch künftig umwelttechnisch mehr sinn macht und die vor allem auf lange frist gerechnet 2 bis 3 milliarden franken günstiger kommen würde .
damit sind wir bei den finanzen : was am gotthard verlocht wird , fehlt danach anderswo - dort nämlich , wo der verkehrsdruck heute schon immens ist , dort , wo die leute tagtäglich im verkehrschaos versinken .
das ist in den agglomerationen und in den städten , nicht am gotthard .
unterschätzen sie bitte die bevölkerung nicht .
sie ist weder dumm , noch lässt sie sich durch ein " buebetrickli " hereinlegen .
wir stehen bereit zum sammeln der unterschriften für das referendum .
wir sehen uns in der kampagne wieder , wir freuen uns auf eine engagierte diskussion , denn dann wird es im gegensatz zu heute hoffentlich heissen : vorteil ?
- nein !
beim gripen sahen wir , wo es hinführt , wenn man sich allzu sicher fühlt .
der vorsprung hier im parlament ist sehr rasch aufgebraucht .
ich bitte sie im namen der sp-fraktion , auf das geschäft nicht einzutreten .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : frau carobbio guscetti , es gibt eine reihe von fragen an sie .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : herr reynard , möchten sie eine frage von herrn cassis beantworten ?
die bdp-fraktion wird dieser vorlage einstimmig zustimmen und sie damit so unterstützen , wie es der ständerat und die kommissionsmehrheit empfehlen .
auch wenn da und dort jetzt etwas emotional argumentiert wird und insbesondere auch sehr konstruierte zukunftsprognosen unterwegs sind , ist als ausgangslage eine unbestreitbare tatsache zu nennen : der bestehende gotthard-strassentunnel muss saniert werden und wird deshalb über längere zeit nicht zur verfügung stehen .
die bdp-fraktion ist davon überzeugt , dass die sanierungsmethode über den bau einer zweiten röhre nicht nur die langfristig sinnvollste , sondern auf lange sicht auch die günstigste lösung ist , auch wenn sie im direkten vergleich die etwas höheren initialkosten aufweist .
sie ist auch die günstigste lösung in bezug auf die volkswirtschaftlichen kosten , welche verursacht würden , wenn wir den kanton tessin faktisch über rund zweieinhalb jahre vom rest der schweiz abschneiden würden .
man kann einmal versuchen , diesen volkswirtschaftlichen schaden zu quantifizieren , wobei nicht ausgeklammert werden darf , dass die folgen länger andauern würden als die effektive sanierungszeit .
es mag in der theorie so sein , funktioniert aber keinesfalls in der praxis , wenn die ertragsausfälle für das betroffene gewerbe für zweieinhalb jahre berechnet werden .
die realität wird sein , dass ein gewerbebetrieb nicht seine tätigkeit während zweieinhalb jahren herunterfahren oder sistieren kann , um dann anschliessend einfach dort anzuknüpfen , wo er vorher gewesen ist .
wir befürchten vielmehr , dass die betroffenen gewerbebetriebe nach der sanierungszeit schlichtweg nicht mehr existieren würden .
das wäre volkswirtschaftlich verantwortungslos und würde der in unserem land gelebten solidarität entgegenstehen .
mit dem bau einer zweiten röhre vermeiden wir massive verkehrsprobleme und -verlagerungen während der bauzeit und sichern uns zudem eine langfristig bessere lösung .
sie ist besser , weil die verfügbarkeit der verbindung durch den gotthard besser und zuverlässiger wird , wir erhöhen aber vor allem die sicherheit spürbar .
von 2001 bis 2012 haben 19 menschen ihr leben im gotthardtunnel verloren .
18 der 19 menschen sind opfer von frontalkollisionen geworden .
diese unfallursache wird zukünftig mit zwei röhren und einem einspurigen betrieb gebannt .
dies ist übrigens auch ein grund dafür , dass dieser einspurige betrieb auch langfristig aufrechterhalten werden soll .
diejenigen , die eine kapazitätserweiterung befürchten , müssen deshalb auch wissen , dass man gerade mit einer kapazitätserweiterung diesen massiven sicherheitsvorteil aufgeben würde .
zudem wissen wir alle , dass eine kapazitätserweiterung gegen die bundesverfassung verstossen würde .
hierauf dürfte wohl kaum eine politikerin oder ein politiker lust haben .
es ist deshalb angstmacherei , wenn der politik unterstellt wird , man versuche über diese vorlage eine kapazitätserweiterung hineinzuschmuggeln .
das kann niemand , das will niemand - nur der souverän kann seine eigenen entscheide rückgängig machen .
ich sehe beim besten willen keine zeichen am horizont , dass der souverän in dieser frage in absehbarer zeit seine meinung ändern wird .
die rationalen argumente sprechen deshalb aus unserer sicht klar für eine zweite gotthardröhre , weshalb wir dieser vorlage aus überzeugung , aus sicherheitsüberlegungen und aus solidarität mit dem kanton tessin zustimmen werden .
wir sind davon überzeugt , dass der kanton tessin zu gegebener zeit gegenüber anderen regionen und anderen projekten die gleiche solidarität unter beweis stellen wird .
heute besprechen wir eine der fragwürdigsten vorlagen , welche in diesem haus je beraten wurden .
sie ist schon fast fahrlässig ; das sage ich als berner oberländer ganz direkt .
diese vorlage ist ein trojaner , der es direkt auf den alpenschutzartikel in der bundesverfassung abgesehen hat .
wir grünliberalen gehen wachsam durchs leben und lehnen eine zweite röhre am gotthard ab - ganz egal , wie viele tricks die fans der freien fahrt auf kosten der umwelt und der steuerzahler aufwenden , um unsere berge und den verfassungsmässigen alpenschutz weiter zu durchlöchern und unsere alpentäler im ausländischen verkehrs - und lastwagenchaos ersticken zu lassen .
die zweite röhre bringt überhaupt nichts in bezug auf die stauproblematik .
schliesslich sollen beide röhren ja nur einspurig betrieben werden .
wer das glaubt , wird selig .
die zweite röhre bringt auch nichts für die selbstverständlich auch für mich wichtige erreichbarkeit des kantons tessin , da in der vorlage sogar eine vollsperrung von insgesamt 140 tagen ohne autoverlad vorgesehen ist .
vielmehr würde mit diesem neuen loch ein präjudiz geschaffen , das primär den automobilbenutzern und transporteuren aus dem ausland dienen und die schweiz auch international unter druck setzen würde .
stellen wir uns vor , dass beide röhren in betrieb wären , notabene beide vollständig für einen energieintensiven zweispurbetrieb mit gegenverkehrsregime ausgerüstet .
auf beiden seiten des tunnels käme es zu kilometerlangen staus der fahrzeuge ; sie kennen die geschichte : der druck würde erheblich steigen .
die befürworter argumentieren mit der sicherheit .
die sicherheit ist für uns grünliberale sehr wichtig .
es ist deshalb doch völlig klar , dass die sicherste lösung darin besteht , endlich sämtliche lastwagen vom strassentunnel auf die bahn , in den neuen basistunnel , zu verlagern , wie es das [ page 1744 ] volk schon lange beschlossen hat .
wieso sollen über 3 milliarden franken an steuer - und strassengeldern zusätzlich ausgegeben werden , wenn damit letztlich keine verbesserung der verkehrspolitischen probleme in der schweiz erreicht wird und auch noch unsere verlagerungspolitik untergraben wird ?
dafür gibt es keine nachvollziehbare begründung .
eine sanierung des gotthard-strassentunnels ist nötig ; daran zweifelt niemand .
diese sanierung muss aber mit der vom bundesrat als machbaren und aus unserer sicht vernünftigen variante 1 b bewerkstelligt werden .
die bundesverfassung besagt in artikel 84 absatz 2 : " der alpenquerende gütertransitverkehr von grenze zu grenze erfolgt auf der schiene .
" mit der vom bundesrat beschriebenen variante 1 b würde dieser grundsatz respektiert : es würden eine leistungsfähige rollende landstrasse im neuen basistunnel und ein autoverlad im bahnscheiteltunnel analog zum lötschberg eingerichtet .
die kapazitäten im neuen basis - und im bestehenden scheiteltunnel reichen gemäss den berechnungen des bav und der spezialisten problemlos aus , um die lastwagen und die autos rasch und effizient in beide richtungen zu transportieren .
mit dem 4 -meter-korridor sind zudem die voraussetzungen gegeben , dass die mehrheit der alpenquerenden lastwagen schon an der grenze oder im mittelland verladen werden kann .
der bundesrat hat in seiner botschaft geschrieben , dass eine rückweisung oder ablehnung der heutigen vorlage bedeute , dass er eine variante ohne neubau einer zweiten tunnelröhre unterbreiten müsse .
genau das wollen wir .
machen wir aus unseren alpen keinen noch löcherigeren emmentaler käse , und halten wir am bewährten verlagerungskurs fest !
wir wollen die verkehrs -, aber auch die energie - und umweltpolitische verantwortung übernehmen und uns nicht selber schwächen .
wir grünliberalen treten nicht ein und wollen unser land mit trojanischen vorlagen , welche den alpenschutz gefährden , verschonen .
ich danke ihnen für die unterstützung .
lieber kollege , in zusammenhang mit der sicherheit haben sie wortwörtlich von tricks der sanierungstunnel-befürworter gesprochen .
sind sie sich bewusst , was sie hier erzählen ?
ich frage sie das in anbetracht von 19 todesopfern aufgrund des gegenverkehrs im gotthardtunnel .
herr amstutz , lesen sie mein votum bitte nach .
dann sehen sie dort , was ich gesagt habe .
es stimmt nicht , was sie sagen .
herr grossen , sie geben mir die chance , meine verständnisfrage noch einmal anzubringen .
sie haben artikel 84 absatz 2 der bundesverfassung zitiert und weisen damit zu recht auf das verlagerungsziel , auf die verlagerungspolitik hin .
aber sie bestreiten , dass artikel 84 absatz 3 umgesetzt wird .
darin wird ja untersagt , dass die transitstrassenkapazität erhöht werden kann .
haben sie nicht ein etwas selektives verfassungsverständnis ?
fakt ist , dass die gesetze nicht immer der verfassung entsprechen .
das wissen sie so gut wie ich .
alpenschutz heisst schutz der berge und ihrer bewohnerinnen und bewohner vor den negativen auswirkungen des transitverkehrs .
das ist verfassungsrecht und steht in artikel 84 der bundesverfassung .
dafür setze ich mich ein als bergler .
dafür , dass unsere bundesrätin dies auch auf der internationalen bühne wie diese woche in new york getan hat , ist ihr zu danken .
warum sie auf diese vorlage nicht eintreten sollen , versuche ich mit den folgenden vernunftgeleiteten und schlagenden argumenten zu zeigen : 1. in der bundesverfassung steht unmissverständlich : " der alpenquerende gütertransitverkehr von grenze zu grenze [ page 1745 ] erfolgt auf der schiene .
... die transitstrassen-kapazität im alpengebiet darf nicht erhöht werden .
" offensichtlich genügt der gesunde menschenverstand nicht , um diese formulierung zu verstehen .
nein , es braucht heere von juristen , die dann in teuren rechtsgutachten bestätigen , was der gesunde menschenverstand hätte erfassen müssen .
noch gefährlicher wird es , wenn solche dinge in die hände der politiker und politikerinnen kommen .
dann wird gedreht und gewendet , bis gründe gefunden werden , es trotzdem zu tun .
die trickkiste steht bereit , und siehe da : eine neue halbe röhre wird hervorgezaubert , und die alte wird halbiert !
man rechne : halb und halb gibt bekanntlich eins .
clever !
solche spielchen sind etwas für politiker , aber nicht fürs volk .
wenn sie , entgegen den vielen guten argumenten gegen eine zweite röhre , die sie noch hören werden , trotzdem eintreten , seien sie doch ehrlich , und schreiben sie es in die verfassung .
unterstützen sie die minderheit iii !
2. eine maxime der schweizerischen verkehrspolitik ist die verlagerung .
warum gerade jetzt , wo die voraussetzungen am besten sind , diese torpedieren ?
3. zur sicherheit : es ist hinlänglich bekannt , dass der sicherste transport - das ist vielfach nachgewiesen - auf der schiene erfolgt , und zwar für güter und personen .
4. die schiene ist über längere strecken am wirtschaftlichsten , wenn die anknüpfungspunkte an strasse und wasser gewährleistet sind .
sie hat die beste umweltbilanz .
5. wir alle sind steuerzahlerinnen und steuerzahler .
das gewichtigste argument : wir haben schon unsummen in die transitbahninfrastruktur investiert .
ich wiederhole es : die kosten für die neat betragen total rund 24 milliarden franken , der ausbau der zufahrtsstrecken zum 4 -meter-korridor kommt auf zirka 1 milliarde franken zu stehen .
die förderung und die massnahmen für den betrieb des kombinierten verkehrs kosten 350 millionen franken ; sie werden um fünf jahre verlängert , darüber freuen sich die verlader .
bis die volle produktivität ausgeschöpft sein wird , anfang der 2020 er-jahre , werden wir - man höre und staune - rund 27 milliarden franken in die schieneninfrastruktur und den betrieb gesteckt haben , um den transitverkehr auf die schiene zu bringen .
ich frage sie : wer zweifelt daran , dass wir dies schaffen können ?
sollten die verlader , die unternehmer daran zweifeln , hätte ich enorm mühe .
das ist genügend geld .
drei löcher und eine passstrasse werden das tessin mit der übrigen schweiz verbinden .
das tessin wird über die bahn ab 2016 noch besser erschlossen sein , es wird eine fahrzeitverkürzung von einer stunde resultieren .
die mehrkosten in der höhe von rund 3 milliarden franken für die zweite röhre sparen wir uns und investieren das geld an orten , wo es echte verkehrsprobleme löst , die mit der verlagerung nicht gelöst werden können .
die studie von sma und partner ag zur fahrplan - und kapazitätsprüfung für eine rola im basistunnel hat klar gezeigt : die sanierung des gotthard-strassentunnels ist durch ein entsprechendes verkehrsmanagement ohne zweite röhre möglich ; die sanierung wird im winter gemacht , sie dauert sechs bis acht jahre ; die pkw werden über den bahnscheiteltunnel geführt , wie das bis 1980 der fall war ; ab 2020 wird eine zusätzliche lang-rola von grenze zu grenze installiert ; für güter gibt es eine kurz-rola .
die kapazitäten sind da , ohne dass irgendein umwegverkehr notwendig sein wird .
das sind tatsachen , von denen müssen sie sprechen .
niemand - leider auch der bundesrat nicht - spricht davon , wie die vollsperrung des strassentunnels von 140 tagen während des baus der zweiten röhre ohne alternative bewältigt werden soll .
ich erinnere daran , dass der gotthardtunnel nach dem unfall im jahr 2001 nur während zweier monate gesperrt werden musste .
wie machen wir das mit fünf monaten ?
der bundesrat und die regierung in graubünden sollen sich doch darum kümmern .
wir sollten es vermeiden , der gutaufgegleisten transitverlagerungspolitik einen bärendienst zu erweisen .
wir dürfen das pfand nicht aus der hand geben .
senden wir vielmehr das richtige zeichen nach brüssel : die verlagerung kann funktionieren , die schweiz zeigt es .
die zweite röhre darf nicht gebaut werden .
monsieur gasser , sie sind vertreter des kantons graubünden .
man kann davon ausgehen , dass ein teil des verkehrs in richtung graubünden und wallis fliessen wird .
wie werden sie ihren wählerinnen und wählern erklären , dass es in graubünden staus gibt und nicht mehr am gotthard , weil sie keine zweite röhre wollten ?
ich habe es in meinem votum gesagt .
die sma-studie weist es ganz klar nach : die kapazitäten sind da .
es wird keinen umwegverkehr geben , wenn das verkehrsmanagement sauber gemacht wird ; da vertraue ich der verwaltung .
herr kollege gasser , sie haben völlig richtig gesagt , dass in der alpen-initiative stand : " der alpenquerende gütertransitverkehr von grenze zu grenze erfolgt auf der schiene .
" wieso haben sie es als linker unternehmer mit der vereinten linken zugelassen , dass 650 000 lastwagen durch die schweiz fahren dürfen ?
erstens war ich damals noch nicht im parlament , und zweitens seien wir doch froh , wenn wir 650 000 lastwagen haben statt wie heute über eine million ; das ist schon ein riesiger erfolg .
der gotthard-strassentunnel ist in die jahre gekommen , er genügt den standards und den heutigen anforderungen an ein solches bauwerk nicht mehr .
er muss saniert werden .
es stellt sich heute also nicht die frage , ob er , sondern wie er saniert werden soll .
die sanierung der bestehenden tunnelröhre mit dem vorgezogenen , kapazitätsneutralen bau einer zweiten röhre kann kurz mit folgenden prädikaten umschrieben werden : sicher , nachhaltig , alpenschutzkonform und eu-kompatibel .
das risiko schwerer unfälle wird in einem tunnelsystem mit richtungsgetrennter einspuriger führung deutlich geringer sein als heute .
verkehrsbehinderungen oder gar sperrungen unserer wichtigsten nord-süd-achse können minimiert werden , indem bei störungen oder während unterhaltsarbeiten in der einen röhre auf die andere ausgewichen werden kann .
diese verbesserung der systemstabilität ist gerade auch für das tessin eine erfreuliche nachricht und hat damit für unser land eine durchaus staatspolitische dimension ; mein kollege giovanni merlini wird sich vor allem dazu noch äussern .
schliesslich spricht auch die nachhaltigkeit für die sanierungsvariante mit einer zweiten röhre , und zwar unter finanz - wie auch umweltpolitischen gesichtspunkten .
die direkten kosten für eine tunnelsanierung ohne zweite röhre wären zwar tiefer , aber gut die hälfte davon - nämlich mindestens 800 millionen franken für die errichtung , den betrieb und den rückbau der während der mehrjährigen vollsperrung notwendigen verladeeinrichtungen - wäre echter und einfacher cash-out und sofort abzuschreiben .
zudem würde sich dieser aufwand bei einer nächsten sanierungsrunde in dreissig bis vierzig jahren wiederholen .
der immense landverbrauch sowie die immissionen bei einer solchen temporären rollenden landstrasse , der absehbare umwegverkehr bei den anderen alpenübergängen sowie die negativen wirtschaftlichen auswirkungen einer mehrjährigen schliessung des strassentunnels auf die betroffenen regionen können nur mit dem vorgängigen bau einer zweiten röhre verhindert werden .
zum schluss noch ein paar worte zur frage der verfassungsmässigkeit und der übereinstimmung mit dem landverkehrsabkommen : letztere wurde bereits in der ständerätlichen debatte durch ein schreiben des zuständigen eu-kommissars bestätigt , die frau bundesrätin hat das schreiben dort zitiert .
an der vereinbarkeit der vorlage mit dem alpenschutzartikel habe ich nicht den geringsten zweifel .
artikel 3 a absatz 2 der gesetzesvorlage hält klipp und klar fest , [ page 1746 ] dass die kapazität durch die zweite tunnelröhre nicht erweitert werden darf .
dies ist eine verbindliche politische aussage , die wir mit der zustimmung zu diesem gesetz heute machen .
die behauptung , die gesetzliche beschränkung würde sowieso bei der erstbesten gelegenheit aufgehoben , geht ins leere , denn um den alpenschutz auszuhebeln , bräuchte es nicht nur diese gesetzesänderung - notabene mit referendumsmöglichkeit -, sondern auch eine änderung von artikel 84 absatz 3 der bundesverfassung mit stände - und mit volksmehr .
die kraftausdrücke , meine damen und herren zur linken , die sie hier gegenüber den befürwortern einer zweiten röhre verwendet haben , kann ich nicht akzeptieren .
ehrlichkeit attestiere ich mir selber auch , sand in die augen gestreut wird niemandem , und für dumm verkaufen wollen wir auch niemanden .
bleiben sie bei den argumenten , die sie vielleicht haben .
wenn diese so gut sind , wie sie meinen , können sie sich ja entspannen .
für die fdp-liberale fraktion ist dieses geschäft entscheidungsreif , und die sanierung des gotthard-strassentunnels mit vorgängigem bau einer zweiten röhre ohne kapazitätserweiterung überzeugt in der sache .
wir werden deshalb darauf eintreten und sämtliche rückweisungsanträge ablehnen .
ich kann es kurz machen .
die grüne fraktion beantragt ihnen , auf die änderung des bundesgesetzes über den strassentransitverkehr im alpengebiet , den bau eines zweiten gotthard-strassentunnels , nicht einzutreten .
sie haben es vorhin gehört : die vorlage ist ein steilpass für die verdoppelung der strassenkapazität auf der gotthardachse und ein eigentor für die alpenkantone .
anstatt am gotthard viel geld für die projektierung einer zweiten , dauerhaften sanierungsröhre zu verpulvern , soll das astra so rasch als möglich die provisorischen verladeanlagen planen und umsetzen .
das ist genau das , was der kanton tessin braucht .
damit kann er es sich auch ersparen , 140 tage lang ohne direkte verbindung bestehen zu müssen , wie es mit der zweiten gotthardröhre passieren würde .
sollte der rat trotzdem eintreten beschliessen , möchten wir die vorlage gerne zurückweisen .
sie haben es gehört : viele fragen sind offen und müssen geklärt werden , bevor wir einen so folgenschweren entscheid treffen und eine volksinitiative auf den müllhaufen der geschichte werfen .
es ist ja höchst verwunderlich , dass die selbsterklärten verteidiger der volksrechte auf der rechten seite nicht aufschreien , wenn so mit dem volkswillen gespielt wird .
ich möchte noch ein paar gründe nennen , die zur unterstützung der rückweisungsanträge führen .
es bestehen z. b. sehr , sehr kontroverse aussagen bezüglich der verfassungsmässigkeit .
der bundesrat sagt , dieses vorgehen sei verfassungsmässig .
rechtsprofessor alain griffel hat in einer stellungnahme aber sehr schlüssig dargelegt , weshalb die vorlage des bundesrates nicht verfassungskonform ist .
er hat erklärt , dass das heute diskutierte gesetz die verfassungswidrigkeit des vorhabens nicht zu beseitigen vermöge , weil es als sicherung zur nichterweiterung der transitkapazitäten auf der strasse nicht genüge , denn massgebend sei alleine die konkrete möglichkeit , zwei tunnelröhren vierspurig zu befahren .
die gleiche ansicht vertritt ein anderer staatsrechtler , professor rainer schweizer .
er hat vor ein paar tagen in den medien von einem mittelbaren verfassungsverstoss gesprochen , von einer selbsttäuschung und von fehlinformationen für die stimmbürgerinnen und stimmbürger .
das sind doch starke worte , die wir nicht einfach ignorieren können .
auch die frage der mittelkonkurrenz zum strassenunterhalt und zu den agglomerationsprojekten ist nicht ausreichend geklärt .
die botschaft des bundesrates ist hier zwar transparent und offen , das finde ich auch sehr gut , aber sie kann die folgen dieser mittelkonkurrenz nicht beziffern .
dass man das tut , ist auch für die beratung des neuen strassenfonds wichtig .
deshalb sollten wir hier noch einmal diskussionen führen und das genauer anschauen .
wenn unser rat auf das geschäft eintritt und die rückweisung ablehnt , dann steht , sie haben es gehört , das referendum vor der tür .
auch wir grünen werden es unterstützen , und zwar aus finanzpolitischen , verkehrspolitischen und staatsrechtlichen gründen .
die sammelstände sind schon gebucht .
ich bin überzeugt , dass wir die abstimmung gewinnen können , so wie damals beim " avanti-bschiss " , denn auch diese vorlage ist eine mogelpackung .
es ist für alle , mit denen wir diskutieren , klar , dass wenige jahre nach der eröffnung die beiden röhren vierspurig befahren werden .
damit ist der alpenschutz ausgehebelt , und das wollen wir nicht .
vorweg gebe ich meine interessenbindung bekannt : ich bin basler - einer aus einer randregion , weit weg vom gotthard , und trotzdem bin ich ein [ page 1748 ] klarer befürworter der vorgeschlagenen lösung .
genau gleich wird auch die cvp/evp-fraktion mit einem höchst qualifizierten mehr der vorlage zustimmen .
es handelt sich hier um ein sorgfältiges projekt , bei dem der alpenschutzartikel weiterhin erfüllt bleibt .
es steht ja nirgends geschrieben , dass man in der schweiz keine strassen und tunnels mehr bauen darf .
der verkehr wird durch die einspurig zu befahrenden tunnels nicht erhöht , die kapazitätsbegrenzung wird eingehalten .
aus sicherheitstechnischen überlegungen ist die zweite röhre ein muss .
es grenzt ja heute schon an ein wunder , dass nicht noch mehr schwere unfälle passiert sind .
wer heute nein sagt , trägt bei künftigen unfällen eine mitverantwortung .
was aus sicht der cvp/evp-fraktion gar nicht geht , ist eine isolierung unserer sonnenstube , des schönen tessins , während etwa drei jahren .
es wäre ein gefährlicher wirtschaftsklemmer , wenn der gotthard drei jahre geschlossen würde .
darum sage auch ich als basler : es ist wichtig , solidarisch mit einer anderen randregion zu sein .
wenn man die nord-süd-achse killen und wirtschaft und tourismus empfindlich schädigen will , muss man den gotthard schliessen - haarsträubend !
das käme einem schildbürgerstreich gleich , inklusive des exorbitant teuren provisoriums .
nichteintreten und rückweisung sind absolut unklug und vor allem unsolidarisch .
bei dieser vorlage gibt es definitiv keine objektiven gründe , welche dagegen sprechen würden .
sie ist das ergebnis einer sorgfältigen evaluation und macht sinn .
keinen sinn macht hingegen das verlochen von vielen millionen , um einem artikel zu genügen , insbesondere , weil ja gar keine kapazitätserweiterung beschlossen wird .
die cvp/evp-fraktion steht zur vorlage und lehnt die anträge auf nichteintreten und rückweisung deutlich ab .
der gotthard ist in mancher hinsicht geschichte , tradition , gegenwart und zukunft zugleich und deshalb auch programm .
er ist die wichtigste alpenquerende strassenverbindung .
heute geht es um die sanierung des am 5. september 1980 eröffneten gotthard-strassentunnels , der mit 16,9 kilometern der längste strassentunnel der alpen und der drittlängste der welt ist .
in diesen nunmehr 34 jahren haben gegen 180 millionen fahrzeuge diesen tunnel passiert .
damit will ich ihnen nur aufzeigen , welcher belastung der tunnel in dieser zeit standhalten musste .
nun ist der zeitpunkt für eine totalsanierung gekommen .
es stellt sich also die frage , wie der tunnel saniert werden soll und wie in diesem zusammenhang auch der verkehrssicherheit zusätzlich rechnung getragen werden kann .
es gibt zwei sanierungsmöglichkeiten : bau und inbetriebnahme einer zweiten röhre und danach sanierung des bestehenden tunnels oder aber sanierung unter betrieb mit gewissen sperrzeiten und mit dem bau und betrieb einer temporären kurz-rola .
mit blick auf die verkehrssicherheit , aber auch mit blick auf den nachhaltigen gegenwert für die investitionskosten kommt man vernünftigerweise zum schluss , einen neuen tunnel zu erstellen .
immerhin gilt es festzuhalten , dass der gotthard-strassentunnel im gegenverkehr betrieben wird und damit ein nicht zu unterschätzendes gefahrenpotenzial vorhanden ist ; ich erinnere hier an die bereits erwähnten 19 todesfälle .
angesichts der auch für die schweiz geltenden richtlinien und vorgaben der eu müsste der gotthard-strassentunnel aufgrund des verkehrsaufkommens heute als doppelröhrentunnel gebaut werden .
aber auch ohne eine solche richtlinie käme heute niemand auf die idee , den drittlängsten strassentunnel der welt mit einer röhre zu bauen und dann noch im gegenverkehr zu betreiben .
der zeitpunkt ist also optimal , diese situation zu ändern .
mit dieser vorlage respektieren wir auch die forderung der alpen-initiative , wonach die kapazität nicht ausgebaut werden darf .
es ist absolut richtig , eine neue , zweite röhre mit zwei fahrspuren zu bauen , aber nur je eine für den verkehr freizugeben .
die andere fahrspur bleibt gesperrt , kann aber im ernstfall für polizei - und rettungsfahrzeuge geöffnet werden .
zudem können beide röhren bei einer vollsperrung des jeweils anderen tunnels notfalls im gegenverkehr betrieben werden .
es trifft zu , dass die kosten für die variante mit einer zweiten röhre und der umfassenden sanierung und erneuerung des bestehenden tunnels mit veranschlagten rund 2,8 milliarden franken um 1,2 milliarden franken höher sind als die kosten für die variante mit der sanierung und erneuerung mit kurzer sommeröffnung ; bei 280 sperrtagen pro jahr würde dies aber zu insgesamt rund 1000 sperrtagen führen .
folglich taugt die letztgenannte variante unseres erachtens nicht .
sie schafft in keiner beziehung einen mehrwert : der gegenverkehr bleibt ; eine erhöhung der verkehrssicherheit - was für unsere fraktion eine zentrale forderung ist - gibt es nicht ; bei einer vollsperrung haben wir keine alternative vor ort ; das gleiche problem , das wir schon heute haben , würde sich auch bei einer späteren sanierung erneut stellen ; zudem würden - auch das ist für unsere fraktion von zentraler bedeutung - der kanton tessin , seine bevölkerung und seine wirtschaft während rund 1000 tagen isoliert und abgeschottet .
wir würden also unsere eigenen landsleute desavouieren .
das können , dürfen und wollen wir unseren landsleuten im tessin nicht zumuten .
das geht nicht !
die einspurige verkehrsführung ist technisch absolut möglich und auch durchzusetzen .
noch ein wort zu den rückweisungsanträgen : grundsätzlich sind alle links-grünen minderheitsanträge , auch jener von herrn grossen , nur auf die verzögerung und verhinderung des baus einer zweiten röhre wie auch auf die verzögerung der sanierung angelegt .
sie alle verlangen dinge , die man in der botschaft eigentlich bereits nachlesen kann .
meine damen und herren der linken , sie haben uns vorgeworfen , wir würden mit den fragen , die wir ihnen stellen , heute eine abstimmung und damit auch eine volksabstimmung vor den wahlen verhindern .
ich muss ihnen einfach sagen : wenn wir ihren rückweisungsanträgen zustimmen würden , dann wäre garantiert - da können sie tun und lassen , was sie wollen -, dass eine volksabstimmung vor den nächsten wahlen nicht möglich wäre .
wenn sie also eine volksabstimmung provozieren wollen , die vor den wahlen im nächsten jahr stattfinden soll , dann müssten sie eigentlich heute diese rückweisungsanträge zurückziehen .
schliesslich noch ein wort zu ihrem verhalten - ich muss das einfach noch loswerden -: es ist nicht gerade höfliche parlamentarische gepflogenheit , die diskussion zu verweigern .
das thema ist wichtig , trotzdem halte ich mich kurz .
beim eisenbahn-basistunnel durch den gotthard werden zwei röhren gebaut , beim ceneri-basistunnel ebenfalls - dies aus sicherheitsgründen .
und beim strassentunnel ?
sind die menschen im auto menschen zweiter klasse ?
dürfen sie nicht die gleiche sicherheit geniessen ?
das frage ich sie .
ich bin präsident einer mittelgrossen transportunternehmung ; damit sind meine interessen offengelegt .
wir verladen jährlich weit mehr als zehntausend bahnwaggons .
aus der praxis sage ich ihnen , dass der neue gotthard-basistunnel vom ersten tag an voll ausgelastet sein wird .
ich lasse es nicht zu , und ich kämpfe dagegen , dass man mit einer dümmlichen - ich betone : dümmlichen - kurz-rola den neuen tunnel im bahngüterverkehr sabotiert .
umweltschutzgründe gibt es heute keine mehr im strassenverkehr .
der euro-6-lkw ist sehr sauber - sauberer als die bahn ; das wissen wir alle .
die gegner einer sanierungsröhre - ich muss es ihnen sagen - reissen heute wieder alte gräben zwischen schiene und strasse auf .
wir haben ein problem , das heisst kapazität - und nicht schiene und nicht strasse .
wir müssen die kapazitäten bei jährlich 3 prozent mehr verkehr bewältigen .
vor hundert jahren , meine damen und herren von mitte-links und von ganz links , gab es hinten auf jedem bahnwaggon einen bremser in einem bremserhäuschen .
sie kommen mir vor wie dieser bremser : sie bremsen und verhindern damit eine prosperierende verkehrspolitik auf strasse und schiene - und das ist eine gemeinheit !
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lieber kollege giezendanner , können sie mir sagen , wie viel güterverkehr prozentual auf der schiene bzw. auf der strasse durch die schweiz fährt ?
ja , das sage ich ihnen sehr gerne .
in der schweiz ist es so , dass wir bereits ohne gotthard-basistunnel den höchsten schienenanteil haben : etwa 65 prozent der güter im transitverkehr fahren auf der schiene ; auf der strasse sind es 35 prozent .
der strassenanteil ist etwas gewachsen .
das ist normal , weil der schienenverkehr gar keine kapazität mehr hat .
geschätzter kollege , können sie mir sagen , wie viele lastwagen und wie viele personenwagen pro jahr durch diesen tunnel fahren ?
ja , das kann ich ihnen sagen - deshalb ist ja die argumentation von links so dumm !
-: es sind im jahr 1,2 millionen lastwagen und 6 millionen autos .
das sind die tatsachen , nichts anderes .
19 todesopfer seit 2001 , ausnahmslos aufgrund der gegenverkehrsführung .
das ist eine schande !
ich sage ihnen klipp und klar : es geht heute nicht einfach um ein loch im gotthard , es geht nicht einfach um beton und asphalt .
es geht heute um menschenleben .
die svp-fraktion steht dezidiert auf der seite der menschenschützer gegen die ideologischen alpenschützer .
wenn bei allen sanierungsprojekten eine derartige debatte wie jetzt geführt würde , würde ich das parlament das ganze jahr über beschäftigen .
sie haben jedes jahr mit dem budget sanierungsprojekte im umfang von mehr als 1,6 milliarden franken - manchmal sind es 1,7 milliarden franken - zu verabschieden .
ob es um die dritte röhre am belchen geht , um den neuen sengg -, den chüebalm - oder den giessbachtunnel im kanton bern , um die massnahmen auf der strecke coppet-gland oder um den glion-tunnel : nirgends wird eine diskussion darüber geführt .
sie segnen den jeweiligen kredit über die strassenkasse einfach ab .
es sind unterhaltsarbeiten , um die es heute geht .
es geht nicht um eine engpassbeseitigung , es geht nicht um den agglomerationsverkehr , und es geht schon gar nicht um netzbeschlussprojekte der kantone .
es geht um den gotthard , um ein sanierungsprojekt unter hunderten , das aber offenbar immer noch wie ein mythos behandelt wird und das zu emotionalen debatten führt , die ich nicht nachvollziehen kann .
weil er von anfang an wusste , dass er das nicht wie andere sanierungsprojekte einfach in das unterhaltsbudget würde einbauen können , hat sich der bundesrat gesagt , das werde sowieso strittig sein , er scheue aber eine debatte nicht - und schon gar nicht ein referendum -, er werde sein vorhaben deshalb im gesetz verankern .
so kommt es zu einer debatte , und dann kann auch das volk zum sanierungsprojekt am gotthard stellung nehmen .
der bundesrat beantragt ihnen , auf diese vorlage einzutreten und die nichteintretens - und rückweisungsanträge allesamt abzulehnen .
der bundesrat ist nach reiflicher überlegung und in abwägung der argumente in unzähligen berichten nüchtern - nicht ideologisch , nicht voreingenommen - zum schluss gelangt , dass die sanierung des strassentunnels durch den bau einer zweiten röhre ohne kapazitätserweiterung mit anschliessender sanierung des alten tunnels die beste lösung ist .
der bundesrat hat dabei keine meinungsänderung vorgenommen - auch ich nicht .
das zu behaupten ist falsch .
der bericht von 2010 , den der bundesrat auf antrag des parlamentes erstellt hat , ist eine technische auseinandersetzung .
demnach ist selbstverständlich auch eine sanierung mit schliessung des tunnels und verlademöglichkeit machbar ; das hat dieser bericht gezeigt .
aber in abwägung aller vor - und nachteile , auf die ich jetzt eingehen werde , haben der bundesrat wie auch die mehrheit der vernehmlassungsteilnehmer und auch die mehrheit der kantone und der ständerat diese variante eben verworfen .
es geht nicht um die frage , ob sie sanieren wollen oder ob irgendein engpassbeseitigungsprojekt für sie wichtiger ist ; das ist völlig falsch .
es geht nur um die frage , wie sie sanieren und ob sie dafür 1,7 oder 2,7 milliarden franken ausgeben .
1,7 milliarden franken werden sie so oder so ausgeben .
es geht also um eine differenz von rund einer milliarde franken , wenn sie dem bundesrat und dem ständerat folgen .
mit der bundesrätlichen variante können wir die wichtige nord-süd-strassenverbindung auch während der sanierungszeit aufrechterhalten , und wir schneiden auch nicht alle dreissig jahre für rund drei bis fünf jahre einen landesteil , eine sprachgemeinschaft vom rest der schweiz ab .
wir respektieren die verfassung , insbesondere den alpenschutzartikel .
wir haben mit der gewählten sanierungsvariante die variante , mit der das geld am besten , am nachhaltigsten investiert ist .
den höheren kosten steht ein markant höherer nutzen gegenüber .
ich spreche von der sicherheit , ich spreche aber eben auch von der nachhaltigkeit , weil in dreissig , vierzig jahren wieder eine sanierung fällig sein wird .
dann werden sie die gleiche problematik haben .
die lösung des bundesrates ist deshalb in abwägung aller vor - und nachteile auch für die kommenden generationen die beste .
niemand hat heute grundsätzlich bestritten , dass der strassentunnel saniert werden muss .
daran gibt es nämlich auch aus technischer sicht keine zweifel .
im hinblick auf den bauwerkszustand wie auch im hinblick auf normen - und richtlinienkonformität ist die zwischendecke zentral .
sie genügt den heutigen anforderungen bezüglich brandbelastung nicht mehr ; ich erinnere daran : wir hatten 2001 einen schlimmen brand mit todesfolgen .
sie genügt heute aber auch den vorgaben betreffend tunnellüftung , entwässerungsanlagen und auch abstände zwischen den ausstellbuchten nicht mehr .
die arbeiten können nicht im rahmen von nachtsperrungen vorgenommen werden .
das hat man mit diversen ingenieurbüros abgeklärt .
der tunnel muss also für längere zeit für den gesamten verkehr gesperrt werden , und dafür gibt es verschiedene varianten : am stück und ohne sommeröffnung , mit kurzer sommeröffnung oder mit längerer sommeröffnung .
das haben wir dargelegt .
technisch ist alles machbar .
je länger sie den tunnel im sommer offen halten wollen , je länger die baudauer ist , umso mehr erhöhen sich die kosten , weil sie dann die ganzen bauinstallationen herausnehmen und wieder hineinbringen müssen .
die bauarbeiter sind über fünf , sechs , sieben , acht oder noch mehr jahre zu bezahlen , je nachdem , welche lösung man wählen würde .
wir haben uns klar für die variante zweite röhre entschieden , weil die kritische hinterfragung aller vor - und nachteile , das abwägen aller relevanten faktoren eben zu diesem resultat führt .
fangen wir an mit dem alpenschutzartikel und der verfassungsmässigkeit !
es war ja schon ein bisschen schwierig , dass ausgerechnet der von der alpenschutz-initiative bestellte gutachter die lösung , die sie jetzt vorgelegt bekommen haben , vorgeschlagen hat .
der bundesrat hat im bericht von 2010 noch eine variante vorgelegt , die vorsah , die befahrbarkeit von zwei spuren im tunnel mit baulichen hindernissen zu behindern .
da haben wir tatsächlich gesagt - dazu stehe ich noch heute -, dass das eine seldwyla-lösung wäre .
denn es würde natürlich passieren , dass diese technisch-bauliche behinderung einer spur aufgehoben würde ; darüber müssen wir nicht lange reden .
deshalb haben wir die heutige situation im gesetz festgeschrieben und den einspurbetrieb im gesetz verankert .
damit haben wir dann eben keine erhöhung der transitstrassenkapazität im alpengebiet .
ich möchte hierzu nochmals etwas festhalten , weil immer wieder falsches behauptet wird : auch heute können selbstverständlich noch kapazitäten genutzt werden .
seit etwa zehn , zwölf jahren haben wir die situation , dass die kapazitäten relativ stabil sind und unter den technisch möglichen kapazitäten liegen , die verfügbar sind .
wir haben nämlich auch mit dem tropfenzählersystem die situation , dass keine zu grosse anzahl von lastwagen durchfährt , im gegenteil : [ page 1752 ] die nachfrage nach der nutzung des tunnels ist offenbar kleiner als das , was tatsächlich verfügbar ist .
wenn jetzt links-grün behauptet , mit der zweiten röhre , einspurig betrieben , würde plötzlich mehr lkw-verkehr kommen , dann frage ich , weshalb er nicht schon seit zehn jahren kommt .
technisch gesehen könnten heute mit dem tropfenzählersystem problemlos mehr lkw auf dieser achse den tunnel passieren , als das tatsächlich der fall ist ; das ist also kein argument .
mit dem einspurbetrieb sorgen wir aber vor allem unter dem aspekt der sicherheit für eine verbesserung .
sie wissen , dass wir auf dem nationalstrassennetz insgesamt 220 tunnels haben .
136 tunnels haben heute zwei röhren und werden richtungsgetrennt betrieben .
die neuen standards für tunnelsicherheit der eu erlauben es heute wegen der sicherheitsrisiken gar nicht mehr , einröhrige tunnels zu bauen .
zweiröhrige tunnels sind der europäische standard .
der bericht der beratungsstelle für unfallverhütung hat gezeigt , dass zwei röhren die anzahl unfallopfer um 58 prozent reduzieren können .
wenn man die beiden tunnels vierspurig betreibt , sieht es selbstverständlich anders aus ; das will aber niemand , das wollen auch wir nicht .
der sicherheitsgewinn von 58 prozent ist aber schon nicht zu ignorieren .
leider hat sich in diesem monat , am 2. september , in diesem tunnel erneut ein tödlicher unfall ereignet ; es ist schon der zweite dieses jahr .
ich würde ihnen gerne einmal videos vorführen , die zeigen , was sich in diesem tunnel so abspielt , aber wir spielen hier ja nicht mit emotionen , wir brauchen den verstand .
der verstand und das gutachten sagen , dass wir mit richtungsgetrennten tunnels einen klaren sicherheitsgewinn haben .
das ist ein wesentliches element , das wir überall umsetzen .
gerade beim gotthard , der mit 17 kilometern ein langer tunnel ist , wollen sie es nun nicht umsetzen ?
ein tunnel , der bis heute auch im gegenverkehr betrieben wird , ist der milchbucktunnel .
von der kapazität her ist er mit dem gotthard vergleichbar , nicht aber von seiner länge her ; er ist nur 1,7 kilometer lang .
überall sonst auf dem strassennetz bemühen wir uns mit via sicura um mehr sicherheit für fussgänger , für velofahrer und für andere strassenbenützer .
deshalb sollten wir diesen punkt auch bei der beantwortung der frage beachten , ob die tunnels richtungsgetrennt betrieben werden , womit gegenverkehr vermieden werden kann .
den faktor mensch können wir nicht ganz ausser acht lassen , aber wir haben mit den richtungsgetrennten tunnels mindestens die chance , dass dieses risiko vermindert wird und es im normalfall nicht zu solchen unfällen kommt .
ich will nicht mehr auf die frage der verfassungsmässigkeit eingehen ; das wurde genügend geklärt und erläutert .
das gleiche gilt auch für das landverkehrsabkommen .
wir haben die entsprechende bestätigung .
ich kann nicht mehr als schriftliche bestätigungen der eu einholen - sie können es glauben oder nicht , aber es ist halt so .
ich möchte eines nochmals anfügen , auch wegen des rückweisungsantrages der minderheit iii ( grossen jürg ) .
herr grossen , heute noch können sie mehr fahrzeuge durch den tunnel lotsen , wenn sie wollen .
wir haben die kapazitätsgrenze noch nicht erreicht ; da sind wir uns , glaube ich , einig .
also : wir machen nichts anderes , wenn wir jetzt diesen verkehr statt in einem tunnel in zwei tunnels bewältigen , nichts anderes - im gegenteil : wir schreiben die kapazität im gesetz fest , indem wir auch das dosiersystem im gesetz verankern .
man kann diese tunnels nur dann vierspurig betreiben , wenn man die verfassung ändert .
das ist heute so , das ist in einem jahr so , und das wird auch in zwanzig jahren der fall sein , wenn wir dereinst vielleicht diese tunnellösung haben werden .
es braucht immer zwingend eine volksabstimmung und eine verfassungsänderung .
deshalb ist das , was der bundesrat hier vorschlägt , klar etwas ganz anderes als das , was die avanti-initiative verlangt hat , etwas ganz anderes , als mit der urner abstimmung zum ausdruck gebracht wurde , und etwas anderes , als sie erzählen .
es ist aber richtig , dass man die verfassung ändern kann .
sie versuchen das gerade mit der einheitskasse zu tun - zum wiederholten mal .
das militär ist auch ein schönes beispiel .
es gibt bestimmungen , die immer wieder zur disposition stehen .
das ist doch normal in einer demokratie .
jeder darf eine volksinitiative lancieren .
deshalb ist es auch möglich , dass dereinst eine andere generation die situation wieder zu beurteilen hat .
es wird aber nie ohne verfassungsänderung gehen ; das sagt der bundesrat klar .
deshalb ist es auch völlig falsch , wenn sie immer wieder behaupten , man könne dann das gesetz einfach so anpassen und den vierspurbetrieb einführen .
das geht nicht !
das sagen wir klar , wir schreiben es im gesetz fest .
das ist durchsetzbar , denn wir sind ja auch ein rechtsstaat .
kommen wir zur mittelkonkurrenz : das ist eigentlich das , was mich am meisten erschüttert , weil ich das gefühl habe , dass niemand weiss , wie hier der verkehr finanziert wird .
nochmals : wir haben die strassenkasse , und sie bestimmen über das budget jedes jahr , wie viel dort für den unterhalt vorgesehen ist .
der substanzerhalt hat wie bei der bahn immer die erste priorität , ob sie nun eine bestimmte art der sanierung gut finden oder nicht : das wird immer über das budget bestimmt , und das hat immer die erste priorität .
die von ihnen genannten beispiele agglomerationsverkehr und engpassbeseitigung werden aber nicht aus der strassenkasse und mit dem jahresbudget finanziert !
sie haben gerade diese session über die zweite programmbotschaft zum agglomerationsverkehr und über die zweite generation der engpassbeseitigung entschieden .
das sind separate botschaften ; im infrastrukturfonds ist das zeitlich und betragsmässig limitiert und finanziert .
sie entscheiden jeweils über die projekte und die mittel , die sie der engpassbeseitigung zuführen ; sie entscheiden über die agglomerationsprojekte und die höhe der mittel .
das hat aber nichts mit dem unterhalt zu tun !
es gibt hier keine mittelkonkurrenz , weil es verschiedene töpfe sind .
wenn dereinst der nationalstrassen - und agglomerationsverkehrsfonds kommt , was wir hoffen , ist es auch dort so .
sie haben dann zwar nicht mehr das budget und den infrastrukturfonds , sondern alles in einem fonds .
aber auch so haben sie inskünftig verschiedene kreditlinien .
der unterhalt geht immer vor .
wie heute müssen sie auch dort alle vier jahre festlegen , wie viel sie für die agglomerationsprogramme und wie viel sie für die engpassbeseitigung einsetzen wollen .
der unterhalt wird also auch künftig immer vorgehen .
sie haben daher keine mittelkonkurrenz .
wenn sie so wollen , haben sie " mittelkonkurrenz " innerhalb der projekte für die unterhaltsarbeiten .
sie können im internet für 2014 die liste der unterhaltsarbeiten abrufen .
diese stehen untereinander tatsächlich in konkurrenz .
das hat aber nicht mit den engpassbeseitigungen zu tun .
noch etwas zu den kosten , weil gesagt wurde , das sei so teuer : es geht um 2,7 milliarden franken .
es geht aber auch um die alternative mit den verladestationen , die sie bevorzugen , mit kosten von 1,7 milliarden franken .
vielleicht müssen wir schon noch ein bisschen darüber reden .
wenn sie eine zweite röhre ablehnen , müssen sie ja eine viel bessere lösung haben .
auch diese " bessere " lösung kostet etwas , nämlich 1,7 milliarden .
was ist jetzt daran besser ?
für diese alternative brauchen sie verladeflächen , einerseits für das system der lkw in rynächt und biasca , andererseits für das verladen der 5 bis 6 millionen personenwagen .
bei den personenwagen können wir das problem mit den alten verladerampen in göschenen und airolo , die wir noch haben , lösen .
das kostet etwas , aber der bericht hat ergeben , dass dieses problem lösbar ist .
bei den 1,2 millionen lkw können wir im besten fall die hälfte verladen .
die andere hälfte wird den arlberg , den san bernardino , den simplon oder andere alpenübergänge benutzen .
wir haben die erfahrungen von 2001 , als der gotthard-strassentunnel zwei monate lang gesperrt war .
in diesen zwei monaten ist ein grosser teil des verkehrs über den san bernardino gelaufen .
wir hatten dort während dieser zweimonatigen sperrung beim lkw-verkehr an werktagen eine zunahme von durchschnittlich 650 auf 2700 lkw pro tag .
an den spitzentagen waren es 4000 lkw .
es sind dieselben alpen im bündnerland und am gotthard - dieselben alpen !
eine sperrung hätte also einen grossen verlagerungseffekt [ page 1753 ] auf die anderen alpenübergänge .
deshalb sind die kantone graubünden und wallis ja auch für die lösung des bundesrates .
sie wollen diesen massiven mehrverkehr - während mehrerer jahre - nicht schlucken .
ich verstehe das sehr gut .
was den schwerverkehr betrifft , haben wir noch weitere erfahrungen , etwa aus dem jahr 2006 , als die gotthardachse infolge eines felssturzes bei gurtnellen auch für rund einen monat in beide richtungen gesperrt war .
was war die folge ?
der schwerverkehr am san bernardino stieg um 285 prozent an .
meinen sie , das wird bei der lösung , die sie hier vorschlagen , anders sein ?
auch wenn man verladen kann , werden wir wegen der neat immer beschränkte kapazitäten haben .
gemäss bericht werden wir maximal eine kapazität von 600 000 lkw pro jahr verfügbar machen können .
der rest verlagert sich auf die anderen alpenpässe .
darauf haben sie noch keine antwort gefunden .
auch der platzbedarf für die verladestationen geht in der diskussion immer unter : im kanton uri würde in rynächt eine fläche von 19 fussballfeldern benötigt , nicht gerade eine kleine fläche .
unsere abklärungen haben ergeben , dass die tägliche betriebsdauer einer kurz-rola mindestens 16 stunden betragen würde .
das heisst , wir würden auch das nachtfahrverbot lockern .
diese verladerampen sind die ganze zeit voll beleuchtet .
wenn sie das der dortigen bevölkerung zumuten wollen , dann dürfen sie das .
wir sind überzeugt , dass diese lösung weder umwelt - noch sozialfreundlich ist .
es besteht dabei auch ein grosses risiko , dass die eigentümer dieser parzellen und die bevölkerung , die dann betroffen wäre , nicht zustimmen werden .
die sanierungsvariante mit kurz-rola hat deshalb nicht nur mehrkosten für eine gewisse zeit , die sie dann auf null abschreiben ; sie müssen sich dann auch überlegen , was sie in dreissig , vierzig jahren machen werden .
die gleiche rola ?
ist dann diese fläche noch verfügbar , oder ist sie dann überbaut ?
wie sanieren sie dann ?
wenn man all das überlegt , kommt man eben zum schluss , dass die variante des bundesrates nachhaltig ist , dass die variante des bundesrates - auch wenn sie zugegebenermassen mindestens diese milliarde mehr kostet -, wenn man sie auf jahrzehnte durchrechnet , eindeutig nachhaltiger , wenn nicht gar günstiger ist .
noch etwas zum verlagerungsziel : es wurde immer behauptet , mit der lösung des bundesrates werde das verlagerungsziel gefährdet .
nochmals : schon heute haben wir einen guten modal split ; es wurde gesagt , es sind 65 prozent gegenüber 35 prozent .
das ist weltweit spitze .
wir werden uns weiterhin bemühen , die verlagerungspolitik weiterzuführen .
das hat aber nichts mit der sanierung des tunnels zu tun ; denn die verlagerungspolitik orientiert sich ja nicht an verfügbaren spuren oder an verfügbaren röhren .
sonst hätten sie etwa den cityring in luzern nicht ausbauen dürfen , sonst dürfen sie den dritten belchentunnel sicher nicht bauen .
das gehört zur nord-süd-achse , es ist verfügbare fläche .
das ist in sich nicht logisch .
die verlagerungspolitik hängt nicht an der frage der strassenkapazitäten oder an der verfügbarkeit .
massnahmen , um noch mehr zu verlagern , sind in der regel incentives , verbunden mit der preislichen situation .
studieren sie die akten , ich will das jetzt nicht alles ausbreiten .
aber wenn sie verladen , beträgt die zeit , die ein lastwagen von der deutschschweiz ins tessin braucht , zweieinhalb bis - in spitzenzeiten - dreieinhalb stunden mehr .
ist das dann gut für die verlagerung ?
für die verladende industrie ist die zeit , die man für den transport braucht , sehr wesentlich .
die neat wird dann schon zehn , fünfzehn jahre in betrieb sein ; wenn man diese kapazitäten ausgeschöpft hat , ist man sehr froh , wenn man den transport nicht noch zusätzlich mit immensen wartezeiten vereitelt .
ich bin überzeugt , dass die lösung , die der bundesrat vorgeschlagen hat , eine sehr gute ist , und zwar sowohl unter dem gesichtspunkt der kosten , der kohäsion und der sicherheit als auch bei einer dynamischen betrachtung , das heisst bei einer berücksichtigung der entwicklung und des zeitpunktes , zu dem wieder eine sanierung fällig sein wird .
ich komme zu den fragen , die aufgeworfen wurden .
frau graf-litscher , sie sagen , die zweite röhre werde sicher nach wenigen monaten vollständig geöffnet .
es ist ja schön , dass sie das so genau wissen , aber ich frage sie , frau nationalrätin : auf welcher rechtsbasis soll das denn geschehen ?
es wäre verfassungswidrig , man kann es gar nicht tun .
sowohl das gesetz wie auch die verfassung erlauben genau das nicht .
sie sagen , der druck aus der eu werde dann sehr gross sein .
schon heute könnten mehr lastwagen durch den gotthard fahren .
weshalb sollte der druck grösser werden ?
wir werden keine höheren kapazitäten zur verfügung haben als heute .
ich spüre einen solchen druck nicht , im gegenteil : wir haben von der eu eine bestätigung , wir haben ein landverkehrsabkommen ; wir haben auch dort vereinbarungen mit der eu , sie sind vertraglich gesichert .
diese vereinbarungen kann man nicht einfach nicht beachten ; sie stehen ja auch für den rechtsstaat ein .
frau allemann , sie sagen , der entwurf sei gleich wie die avanti-vorlage .
das stimmt ganz klar nicht .
die avanti-vorlage sah einen vierspurbetrieb vor , sie wurde vom volk zu recht abgelehnt , denn der vierspurbetrieb wäre verfassungswidrig .
hier haben wir eine variante , die den alpenschutz respektiert .
weiter haben sie gesagt , die agglomerationsprogramme seien viel wichtiger .
sie können nicht sagen , sie möchten kein projekt am gotthard , sie möchten das geld in die agglomerationsprogramme transferieren .
das geht nicht .
die agglomerationsprogramme , sie wissen das , werden durch den infrastrukturfonds finanziert ; das ist ein separater kredit , sie bestimmen darüber .
sie können die unterhaltsarbeiten wohl ändern , aber das ändert nichts daran , dass dieses geld nicht für die agglomerationsprogramme zur verfügung steht .
sie wissen es ja vom nationalstrassen - und agglomerationsverkehrsfonds her : der bundesrat ist damit einverstanden , dass wir uns weiterhin an den agglomerationsprogrammen beteiligen und dass diese weitergeführt werden , aber das hat nichts mit den unterhaltsarbeiten am gotthard zu tun .
dann noch zur frage von herrn rime : sie haben gefragt , ob diese vier tunnels nutzbar wären .
es geht hier um den alten bahnscheiteltunnel .
zu dieser frage wird bald nochmals ein bericht publiziert werden .
wir haben das schon im vorfeld geprüft , wir haben das innerhalb der kommission geprüft und gesagt , dass man diesen bahntunnel nicht einfach in einen strassentunnel umdefinieren könne .
er ist von der höhe her beschränkt .
der anstieg auf der zufahrtsstrasse ist für lkw zu steil , und sie müssten die ganze bahntechnik herausnehmen .
wir haben für die verwendung dieses scheiteltunnels eine ganze palette an vorschlägen .
es gibt diejenigen , die sagen , dass wir ihn nur noch für den tourismus verwenden sollten .
es gibt diejenigen , die sagen , man solle ihn schliessen .
wir sind überzeugt , dass wir diesen scheiteltunnel weiterhin für den regionalbahnverkehr brauchen .
hier haben wir eine reserve mit bestehender infrastruktur .
es wäre volkswirtschaftlich unsinnig , diese infrastruktur jetzt einfach aufzugeben .
deshalb haben wir nicht vor , den scheiteltunnel jetzt für den strassenverkehr zur verfügung zu stellen .
das ist also kein nutzbarer tunnel .
das ist meine antwort an herrn rime .
erfahrungsgemäss birgt der vortrieb eines neuen tunnels höhere geologisch-technische und damit auch finanztechnische risiken als die blosse sanierung eines bestehenden tunnels .
wurde dem in der festlegung des budgets rechnung getragen , oder haben wir sofort mit nachtragskrediten zu rechnen , wenn etwas nicht gerade richtig läuft ?
der neubau einer zweiten röhre kostet 2 milliarden franken .
wir können das ziemlich genau abschätzen , weil wir ja am gotthard nicht zum ersten mal bauen .
wir kennen das gestein relativ gut .
die geologischen gegebenheiten , bei denen beim bau des bahntunnels noch unsicherheiten bestanden , sind nun bekannt .
der tunnel führt parallel durch dieses gestein .
mehrere experten sind unabhängig voneinander zum schluss gekommen , dass die schätzung von 2 milliarden franken baukosten stabil ist .
[ page 1754 ]
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
die kommission beantragt einstimmig , dem sistierungsbeschluss des ständerates gemäss artikel 87 absatz 3 des parlamentsgesetzes zuzustimmen .
[ vs ] angenommen - adopté
wir haben bei der vorlage zur parlamentarischen initiative recordon 11.466 , " frist für die sanierung belasteter standorte " , eine einzige differenz .
ich rufe kurz in erinnerung , worum es ging : gefährliche deponien sollten beobachtet und allenfalls saniert werden ; dafür gibt es vom bund aus einem fonds unterstützung .
40 prozent der kosten werden übernommen unter der voraussetzung , dass diese deponien nach 1996 nicht mehr als abfalldeponien gebraucht wurden .
in seinem entwurf zur parlamentarischen initiative recordon schlug der ständerat vor , dass man diese frist um fünf jahre verlängert , also von 1996 auf 2001 ; als folge davon würden allerdings die bundesbeiträge für diese spezifischen objekte von 40 auf 30 prozent reduziert .
wir haben diese frist in unserem rat dann sogar um zehn jahre , bis 2006 , verlängert .
wir haben das allerdings nicht weiter geprüft .
das geschäft ging dann zurück in den ständerat .
der vertreter des ständerates machte uns in der urek klar , dass der ständerat an unserem vorschlag , die verlängerung noch mehr auszudehnen , überhaupt kein interesse habe und dass er diese verlängerung klar und einstimmig abgelehnt habe .
die urek des nationalrates beschloss dann , auf den vorschlag des ständerates einzuschwenken und sich dem ständerat anzuschliessen , wonach in zukunft der 1. februar 2001 als stichdatum gelten soll .
damit würde die differenz zum ständerat wegfallen , und damit hätten wir eine lösung .
wir haben in der urek einstimmig beschlossen , dass wir diesen weg gehen und diese differenz ausräumen wollen .
ich bitte sie im namen der kommission , uns dabei zu folgen .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : ich teile ihnen noch mit , dass der heute von herrn giezendanner eingereichte ordnungsantrag , das geschäft 13.077 noch in dieser session fertigzuberaten , obsolet ist .
( heiterkeit ) [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 18.50 uhr la séance est levée à 18 h 50 [ page 1760 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : der bundesrat beantragt die ablehnung der motion .
[ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 44 stimmen dagegen ... 133 stimmen ( 3 enthaltungen ) [ vs ]
dafür wäre ja wiederum der kanton zuständig ; das sind bauten ausserhalb der bauzonen usw. für den abbruch eines nicht mehr genutzten waldhauses wäre wiederum der kanton zuständig und nicht der bund .
wenn die motion angenommen würde , müssten wir das ja umsetzen .
das heisst , es gäbe eine lockerung , die wir widerwillig vornehmen würden , auch gegen den willen der kantone .
aber wenn der gesetzgeber uns diesen auftrag gibt , würden wir das natürlich so umsetzen .
frau bundesrätin , sie schreiben in ihrer stellungnahme : " er unterstützt deshalb eine lockerung der einschlägigen bestimmungen nicht .
" müsste ich , wenn dieser vorstoss angenommen würde , daraus ableiten bzw. damit rechnen , dass sie eine regelung treffen werden , die den abbruch von solchen leerstehenden , nicht mehr gebrauchten waldhäusern anordnet ?
grundsätzlich hat der bundesrat nichts dagegen , wenn forst - bzw. waldhäuser gelegentlich auch für gesellschaftliche anlässe genutzt werden .
das heutige recht , herr nationalrat schläfli , erlaubt das auch .
das heutige recht , das im waldgesetz , in der waldverordnung und im raumplanungsgesetz festgelegt ist , besagt , dass eine untergeordnete nutzung von forstlichen bauten und anlagen , die in betrieb stehen , für gesellschaftliche anlässe zulässig ist , dass aber die kantone bestimmen , wann und unter welchen bedingungen sie solche nutzungen zulassen .
die kantone gehen mit dieser frage korrekt um ; das können wir aus unserer erfahrung sagen .
die kantonalen regelungen berücksichtigen die lokalen gepflogenheiten und bedürfnisse .
deshalb sehen wir keinen anlass , dass der bund intervenieren und die bestehenden regelungen , etwa in der waldverordnung , die wir vor einem jahr geändert haben , nochmals anpassen müsste .
bei ungenutzten anlagen ist der eingriff natürlich intensiver .
bei ungenutzten anlagen , die nicht mehr dem forst dienen , wird auch ein kanton viel strenger sein .
wenn keine eigentliche forstliche nutzung mehr besteht , dann ist es natürlich schwierig , die ausnahmebewilligung für eine baute ausserhalb der bauzone aufrechtzuerhalten .
umgekehrt gesagt : wenn plötzlich überwiegend ein gesellschaftlicher nutzen im vordergrund steht , dann ist der eingriff ins raumplanungsgesetz , auch der eingriff ins waldgesetz natürlich intensiver .
deshalb sind die kantone unseres erachtens hier zu recht sehr zurückhaltend .
wir haben verständnis dafür , dass diese fragen auftauchen können , aber wir möchten die kompetenz gemäss der heutigen gesetzgebung bei den kantonen belassen .
[ page 1759 ]
was will diese motion ?
die meisten gemeinden , die im besitz von wald sind , haben vor jahren oder sogar jahrzehnten ein waldhaus errichtet .
diese häuser dienen der bewirtschaftung des waldes und bestehen im wesentlichen aus einer kleinen werkstatt , einer garage für das forstfahrzeug und meistens auch aus einem aufenthaltsraum für die mitarbeiter , damit diese sich mindestens in der mittagspause an einem geschützten ort aufhalten können .
in den letzten jahren war nun auch in der waldbewirtschaftung eine strukturveränderung feststellbar , welche aus ökonomischer sicht durchaus sinnvoll war : statt dass jede gemeinde den wald mit eigenem personal und mit einem eigenen forst - oder waldhaus bewirtschaftet , wurde die überbetriebliche zusammenarbeit gefördert oder wurden betriebsgemeinschaften und reviere gegründet , welche die wälder effizienter bewirtschaften können .
so weit , so gut .
die folgen dieser grösseren bewirtschaftungskreise , dieser zusammenschlüsse sind nun aber nicht nur im reduzierten personalbestand spürbar , vielmehr haben auch viele waldhäuser ihre ursprüngliche nutzung verloren , da die bewirtschaftung nun zentral von einem standort aus erfolgt .
damit stellt sich nun die frage , was mit den nicht mehr benötigten waldhäusern geschehen soll .
da sie nicht in der bauzone liegen , ist eine umnutzung nach heutigem gesetz nur schwer möglich .
wenn sie meinen vorschlag hören , diese waldhäuser seien für gesellschaftliche anlässe zu öffnen , denken sie vielleicht an riesige feste , womöglich jedes wochenende .
das wird aber bestimmt nicht eintreffen , da bin ich mir sicher .
warum bin ich mir da so sicher ?
wald - und forsthäuser können bereits heute für gesellschaftliche anlässe vermietet werden .
grundvoraussetzung ist lediglich , dass das wald - oder forsthaus noch vom forstpersonal benützt wird .
dann kann die gemeinde als eigentümerin eine solche vermietung entsprechend der kantonalen gesetzgebung bereits heute zulassen .
das wird auch gemacht .
ich bin überzeugt , dass viele von ihnen in diesem saal schon an solchen anlässen dabei waren .
vielleicht war es ein geburtstag , vielleicht war es eine sitzung mit anschliessendem jahresschlussessen ihres dorfvereins .
ich bin fast sicher , dass es dabei gesittet zu und her ging , wie es auch zu erwarten ist .
es gab vermutlich keine exzesse , denn sonst wären längst vorstösse eingereicht worden , die solche anlässe in waldhäusern gänzlich verbieten wollten .
aus meiner sicht ist damit auch bewiesen , dass eine solche nutzung kaum negative auswirkungen auf raum und umwelt hat , zumal auch der gebrauch von lautsprechern im freien wald verboten bleibt .
die unterscheidung , wann man ein waldhaus für gesellschaftliche anlässe vermieten kann und wann nicht , ist zwar vom gesetz her klar , aber inhaltlich ist sie für mich nicht nachvollziehbar .
warum darf man - ich sage es etwas salopp - in waldhäusern mit einem forstfahrzeug in der garage , das noch zur waldwirtschaft benötigt wird , gesellschaftliche anlässe bewilligen ?
wenn aber im nachbardorf in einem ähnlichen waldhaus die garage leer steht , das haus also nicht mehr dem forst dient , ist der gleiche anlass nicht mehr erlaubt .
juristisch ist dieser sachverhalt zwar zu erklären , aber für den logisch denkenden bürger ist er nicht nachzuvollziehen .
die minimale lockerung , wie sie meine motion verlangt , wird auch nicht einen ansturm auf die waldhäuser auslösen , wie das in der stellungnahme des bundesrates suggeriert wird .
viele dieser häuser haben nämlich gar nicht die entsprechende infrastruktur oder sind zu klein .
zudem dürfen sie baulich nicht vergrössert werden .
allein das fahrverbot im wald wird eine gewisse einschränkung mit sich bringen .
mit der annahme dieser motion werden sie eine klare regelung für die nutzung von für die waldbewirtschaftung nicht mehr benötigten waldhäusern erreichen .
es wird kein quadratmeter boden überbaut , und es muss kein einziger baum gefällt werden .
es sind auch keine negativen auswirkungen auf raum und umwelt zu befürchten , zeigt doch die praxis , dass ein übermässiger ansturm sich nicht einstellen wird .
ausserdem könnten die gemeinden als eigentümer dieser häuser allenfalls regulierend einwirken .
mit der annahme der motion werden sie zwar keine revolution auslösen , allerdings würde damit ein schritt in eine richtung gemacht , die vom bürger verstanden und auch begrüsst würde .
noch eine kurze frage an sie , sehr verehrte frau bundesrätin : wie soll man diese leerstehenden waldhäuser heutzutage noch nutzen , nachdem sie die forstwirtschaft selbst auch aufgrund ihrer abgelegenen lage für sitzungen nicht mehr benötigt ?
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : die standesinitiative des kantons tessin wurde soeben im rahmen der beratungen zum geschäft 13.077 behandelt .
sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
die kommission beantragt , der standesinitiative keine folge zu geben .
[ vs ] der initiative wird keine folge gegeben il n'est pas donné suite à l'initiative
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : der bundesrat beantragt die ablehnung der motion .
[ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 97 stimmen dagegen ... 80 stimmen ( 2 enthaltungen )
die presseförderung steht seit zwanzig jahren zur diskussion .
wir landen immer wieder bei der feststellung , dass die indirekte presseförderung über die postzustellung nach wie vor die beste möglichkeit ist , um insbesondere regional - und lokalzeitungen zu unterstützen .
ich muss nochmals darauf hinweisen , dass es nicht sache der post , sondern sache des parlamentes ist , das budget für die indirekte presseförderung festzulegen .
sie haben 50 millionen franken gesprochen .
30 millionen franken haben wir für die regional - und lokalzeitungen , den rest für die mitgliedschaftspresse eingesetzt .
mit dem kap 2014 agiert der bundesrat nicht , weil er es selber will und gut findet , sondern weil er auch hier einen auftrag des parlamentes erfüllt .
sie haben das kap 2014 nochmals zurückgewiesen .
auch hier folgen wir den beschlüssen des parlamentes .
der bundesrat würde von sich aus die situation erst einmal so belassen .
es liegt ja auch noch ein bericht vor , wie wir die medienförderung allgemein konzeptionell weiterentwickeln können .
sie haben diese vorschläge der eidgenössischen medienkommission bekommen , die wir diskutieren müssen .
aber gemäss der gesetzlichen grundlage , die wir im moment haben , erfüllen 142 lokal - und regionalzeitungen die voraussetzungen der zustellermässigung .
sie bekommen pro exemplar 22 rappen subvention .
das beizubehalten , inklusive der mitgliedschaftspresse , ist auch für uns nach wie vor ein guter weg .
aber die diskussion über die frage , ob die presseförderung sache der post sei , ist nicht unsere , denn über diese frage entscheidet das parlament .
ebenso sind die vorschläge der eidgenössischen medienkommission nicht die des bundesrates .
aber wenn sie im bereich medien sparen wollen , ist das praktisch der einzig mögliche ausgabenposten , bei dem sie sparen können .
meine motion datiert aus dem vergangenen jahr , als der bundesrat seinen plan zur konsolidierung der bundesfinanzen im jahr 2014 bekanntgab .
dieser plan sah unter anderem vor , die indirekte presseförderung des bundes ab 2015 einzustellen .
diese ermöglicht es zahlreichen schweizer zeitungen , ihre ausgaben den lesern zu vergünstigten konditionen zuzustellen .
in der zwischenzeit hat das parlament das paket zur konsolidierung der bundesfinanzen versenkt , jetzt bringt der bundesrat das sparpaket aber wieder auf den tisch .
er verzichtet dabei jedoch auf kürzungen bei der indirekten presseförderung , denn er hat keine glaubwürdige alternative anzubieten .
man könnte daher meinen , dass meine motion nicht mehr aktuell sei .
doch sie ist nach wie vor aktuell , und ich werde ihnen auch sagen , warum : die zeitungen unseres landes durchlaufen eine tiefgreifende krise .
das muss uns alarmieren .
ich denke zum beispiel an das ungewisse schicksal von " le temps " in der romandie , das gerade in diesen wochen sehr aktuell ist .
am 3. september 2014 haben herausgeber und chefredaktoren von 25 zeitungen , darunter " la liberté " aus meinem kanton und " die wochenzeitung " , einen offenen brief an sie geschickt , frau bundesrätin .
in diesem offenen brief protestieren sie gegen die geplante erhöhung der postgebühren für die zustellung der zeitungen .
vor zwei wochen hat ausserdem die eidgenössische medienkommission empfohlen , die unterstützung für die printmedien dieses landes zu vergrössern .
ich bitte sie , meine motion zu unterstützen und damit den schweizer zeitungen , ihren redaktionen und herausgebern ein signal zu geben .
dieses parlament sollte nicht bereit sein , eine aufhebung der indirekten presseförderung zu dulden , solange keine glaubwürdige und in der branche akzeptierte alternative gefunden wurde .
ebenso müssen wir uns kritisch mit der tatsache auseinandersetzen , dass die post die gebühren für die zustellung von zeitungen einseitig und aufgrund undurchsichtiger kalkulationen erhöht hat .
diese erhöhung erfolgt eigentlich auch auf dem rücken des parlamentes , schliesslich haben wir erst kürzlich beschlossen , die indirekte presseförderung beizubehalten , ja , sie sogar zu erhöhen .
ich gebe ihnen ein beispiel : die " freiburger nachrichten " , eine der wenigen verbliebenen tageszeitungen in dieser grössenordnung , welche die selbstständigkeit bewahren konnten .
die " freiburger nachrichten " verteilen 34 prozent ihrer auflage in der frühzustellung , 66 prozent werden durch die post verteilt .
ihr gewinn vor steuern beträgt knapp 330 000 franken .
die vergünstigung der posttaxen beläuft sich auf 826 000 franken .
würde diese vergünstigung wegfallen , entstünde ein negatives resultat von gegen einer halben million franken .
die konsequenz wäre wohl das ende einer weiteren eigenständigen traditionszeitung .
ich bin davon überzeugt , dass unsere bundesrätin einen weg finden wird , um eine effiziente , leistungsfähige und treffende presseförderung sicherzustellen .
doch dafür braucht es heute ein klares signal .
solange keine klarheit über die zukunft herrscht , können wir die indirekte presseförderung nicht abschaffen .
[ page 1757 ] ich bin ihnen dankbar , wenn sie diese motion unterstützen und ein klares signal geben .
zurückgezogen - retiré
hier gilt das gleiche wie bei der vorangehenden motion .
die vorliegende motion " info-etikette für kleine arbeitsgeräte " korrespondiert mit meiner motion 12.3905 , " energieetikette für kleine arbeitsgeräte mit benzinmotoren " , die ebenfalls heute zur behandlung kommt und bei welcher ich auf die problematik eingehen werde .
ich ziehe deshalb auch die motion 12.3258 zurück .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 87 stimmen dagegen ... 92 stimmen ( 12 enthaltungen )
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 73 stimmen dagegen ... 118 stimmen ( 0 enthaltungen )
ich bin einverstanden mit einem teil der äusserungen von herrn nationalrat nussbaumer , der sagt , dass wir ein interesse hätten , von den nachbarn zu wissen , wann und wie sie grosse stromproduktionsblöcke wie kernkraftwerke und andere anlagen vom netz nehmen .
das ist tatsächlich von grosser bedeutung für die versorgungssicherheit und die netzstabilität .
die regulatoren , auch swissgrid , sind deshalb auch in engem kontakt mit den jeweiligen counterparts in ganz europa , um sich auszutauschen .
deutschland zum beispiel hat uns , als es den beschluss fasste , die kkw auf das jahr 2020 vom netz zu nehmen , nicht konsultiert ; sie haben das dort politisch entschieden - wie auch wir unsere entscheidungen autonom fällen .
so wird auch der betreiber von fessenheim diesen entscheid autonom fällen , es sei denn , die sicherheitsbedingungen würden nicht erfüllt , sodass der staat verfügen muss .
bei all unseren treffen haben wir das kkw fessenheim auf dem radar .
die regierungen beider basel verfolgen das sehr aufmerksam .
es gibt auch die commission franco-suisse de sûreté nucléaire et de radioprotection ( cfs ) , in der regelmässig informationen über die sicherheitssituation und eben über allfällige massnahmen ausgetauscht werden .
in frankreich gibt es jetzt ja wieder einen neuen umweltminister ; wir werden ihn noch in diesem jahr treffen und dieses thema wieder auf die traktandenliste setzen .
jedenfalls wird ein staatsvertrag nicht die lösung sein .
in artikel 104 absatz 1 des kernenergiegesetzes hat es eine kann-bestimmung , die besagt , dass der bundesrat bilaterale völkerrechtliche vereinbarungen abschliessen könne , die , wie es in buchstabe c heisst , auch den " informationsaustausch über den bau und betrieb von kernanlagen " betreffen .
wahrscheinlich hat niemand bei der abfassung dieses gesetzestextes daran gedacht , dass es nicht nur bau und betrieb von kernanlagen gibt , sondern dass es auch eine stilllegungsphase gibt .
darum geht es mir mit meiner motion : es geht um die stilllegung , um die baldige stilllegung von atomenergieanlagen in der schweiz und im grenznahen frankreich , in fessenheim .
beide staaten wissen , dass das in den nächsten jahren auf sie zukommt , weil die kraftwerksanlagen in die jahre gekommen sind .
sowohl fessenheim ist eine alte atomenergieanlage wie auch mühleberg .
dabei sind durch ihre beteiligung an fessenheim auch energiekonzerne aus der schweiz involviert , und daher ist es sinnvoll , dass man auf der staatsvertraglichen ebene versucht , diese periode , die jetzt auf diese zwei kraftwerke zukommt , auch zu planen und miteinander zu vereinbaren , wie das geschehen soll .
der hauptgrund dafür ist nicht die frage , ob die betreffenden das eines tages machen , sondern entscheidend ist ein energiewirtschaftlicher punkt .
wenn sie kraftwerksblöcke in dieser grösse abstellen oder stilllegen , dann verändern sie grössere stromflüsse .
damit stellen sich auch fragen , die in der motion angesprochen sind : wie regeln sie das mit den stromleitungen an den grenzen ?
was hat das für auswirkungen auf allfällige netzausbauten ?
was hat das für auswirkungen auf langfristige verträge ?
[ page 1735 ] daher ist es sinnvoll , dass sie die motion annehmen .
es geht darum , miteinander staatsvertraglich abzumachen , wie das verfahren sein soll , wenn diese stilllegungsphase eingeleitet wird .
ich erachte das als ein sinnvolles vorgehen .
es geht schlussendlich um atomare risiken am ende der laufzeit .
wir bemühen uns auch international darum , die klimarisiken in den griff zu bekommen .
da reisen wir durch die ganze welt , treffen uns mit den vertretern anderer länder , um das zu regeln und schlussendlich in multilateralen abkommen festzulegen .
demgegenüber ist es eine einfache sache , einmal ins elsass zu reisen , vielleicht auch nach paris .
ich bitte sie , die motion anzunehmen .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 63 stimmen dagegen ... 125 stimmen ( 4 enthaltungen )
präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : herr hodgers ist entschuldigt .
frau bundesrätin leuthard verzichtet auf das wort .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 15 stimmen dagegen ... 168 stimmen ( 7 enthaltungen )
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 75 stimmen dagegen ... 109 stimmen ( 7 enthaltungen )
präsident ( lustenberger ruedi , erster vizepräsident ) : herr barthassat ist nicht im saal .
frau bundesrätin leuthard verzichtet auf das wort .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des postulates ... 102 stimmen dagegen ... 84 stimmen ( 6 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 18.40 uhr la séance est levée à 18 h 40 [ page 1739 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
mit dem postulat " erhebung der gesamtkosten in zusammenhang mit der schliessung [ page 1738 ] von verladebahnhöfen " wird der bundesrat aufgefordert , einen bericht vorzulegen , der die gesamtkosten von schliessungsentscheiden aufzeigt .
der bundesrat will auf einen solchen bericht verzichten und argumentiert , dass es sich dabei um detailfragen und um ein zu geringes wirtschaftliches volumen handle .
das ist auf den ersten blick völlig richtig - nur hat es der bundesrat ganz offensichtlich übersehen , die folgekosten der schliessungsentscheide einzubeziehen .
wir wissen , dass sturmereignisse mit grossen schadholzmengen regelmässig wieder eintreten .
wir haben kenntnis , dass das strassen - und schienennetz beim sturm " lothar " durch die anfallenden holzmengen mehr als nur überfordert waren .
wir wissen , dass die entfernung von sturmholz aus schutzwäldern eine vordringliche massnahme ist , um schutzwald vor weiteren folgeschäden zu schützen .
wir wissen auch , dass schutzwald die billigste form des schutzes vor naturgefahren darstellt .
zu guter letzt wissen wir auch , dass seit " lothar " zahlreiche verladebahnhöfe für holz geschlossen wurden .
wenn der bundesrat das postulat ablehnt mit der begründung , die gestellten fragen seien fragen des marktes und der güter - und schienenpolitik , dann stellt sich wiederum die frage : wer übernimmt bei allfälligen ereignissen die zusätzlichen kosten , die durch die schliessung von bahnhöfen entstehen ?
übrigens betrifft diese frage nicht nur den schutzwald , sondern fast alle öffentlichen interessen , die der bund am wald hat .
die fähigkeit , einheimische güter im inland zu verladen und zu transportieren , ist eine frage der nationalen versorgung mit infrastruktur und darf sich meiner meinung nach nicht an kurzfristigen marktüberlegungen zum güter - und schienenverkehr orientieren .
die vernachlässigbaren 2 prozent holztransporte könnten bei dieser einschätzung in einem anderen konto des staatshaushaltes kosten verursachen , die sich durch die vermeintlichen einsparungen im güterverkehr niemals aufwiegen lassen .
wenn wir unseren wald in zukunft kostendeckend bewirtschaften und nachhaltig nutzen wollen , braucht es antworten auf die gestellten fragen .
ich danke für die annahme meines postulates !
zurückgezogen - retiré [ page 1725 ]
diese motion 12.3257 , " partikelfilter bei allen schweren nutzfahrzeugen " , korrespondiert mit meiner motion 12.3832 , " nachrüstung von dieselfahrzeugen mit partikelfiltern " , die eine erweiterung ist und heute auch zur behandlung kommt .
ich ziehe deshalb diese motion 12.3257 zugunsten der motion 12.3832 zurück .
zurückgezogen - retiré
zurückgezogen - retiré
das thema " standorte von tiefenlagern von radioaktiven abfällen " war ja bereits gegenstand der diskussion .
ich hoffe , es verfolgt sie nicht schon bis in ihre träume .
wir haben die spezielle vorgeschichte in nidwalden .
sie kennen sie , frau bundesrätin leuthard .
es gab diverse volksabstimmungen - sogar vor den landsgemeinden -, die von 1988 , 1995 und 2002 . jedes mal war eine mehrheit der nidwaldnerinnen und nidwaldner gegen eine mögliche lagerung solcher abfälle .
das kernenergiegesetz wurde anschliessend geändert , die spielregeln rückwirkend ebenfalls , sodass der wellenberg , wie der mögliche standort in nidwalden heisst , wieder auf der liste aufgetaucht ist .
das hat nochmals zu einer abstimmung geführt .
2011 hat dann eine mehrheit von fast 80 prozent der nidwaldnerinnen und nidwaldner klar nein gesagt .
nun , das ist natürlich für jeden demokraten stossend , egal ob er jetzt grundsätzlich für die kernenergie ist oder dagegen , ob man für einen standort ist oder dagegen .
das war die motivation für diese motion ; ich habe es am anfang erwähnt .
wir haben bereits eine standesinitiative ( 12.319 ) hier drin behandelt , bei der es eben darum ging , dass die demokratische mitbestimmung wieder den kantonen übertragen werden soll .
dieser initiative wurde mehrheitlich folge gegeben .
sie geht nun in den ständerat , und aus diesem grunde werde ich diese motion zurückziehen .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 73 stimmen dagegen ... 118 stimmen ( 0 enthaltungen ) [ page 1728 ]
herr müller , es tut mir leid , dass ich ihnen erneut widersprechen muss .
wir haben das sachplanverfahren nicht geändert , wir haben auch die prioritäten nicht geändert .
seit 2008 verfolgen wir - stur , stur und nochmals stur - prozedural und nach prioritäten genau diesen plan .
das sachplanverfahren hintertreibt das sicherheitsprimat in keiner weise .
die sicherheit geniesst im gegenteil bis am schluss oberste priorität .
in der etappe 2 , in der wir zurzeit stecken , gibt es auch bei der partizipation der bevölkerung und der regionalkonferenzen sogenannte weiche faktoren , wenn ich dem so sagen darf : etwa die sozioökonomisch-ökologischen fragen oder die logistischen fragen bei einer allfälligen platzierung von oberflächenanlagen .
dass man mit den möglichen standortregionen all diese fragen klärt , gehört auch dazu .
es würde aber von einem völlig falschen verständnis zeugen , wenn man daraus schliessen würde , die sicherheit wäre kein zentraler aspekt und hätte nicht absolute priorität .
am ende der etappe 2 muss sich der bundesrat ja auf zwei mögliche standorte pro lagertyp aussprechen , das heisst für zwei für die hochaktiven und für zwei für die schwach - und mittelaktiven abfälle .
für die auswahl sind die weichen faktoren , also die logistischen fragen , die transporte , die oberflächenanlagen usw. , selbstverständlich auch relevant , sie haben aber nie höhere priorität als die sicherheit .
wir haben die von ihnen aufgeworfenen fragen im übrigen mit den sieben standortkantonen besprochen : wir haben sie gefragt , ob sie das sachplanverfahren falsch fänden und ob es angepasst werden müsse .
die präsidien aller regionalkonferenzen stehen , wie auch die kantone , zu diesem prozess .
sie wissen es wohl am besten , denn sie sind mit all diesen fragen an vielen sitzungen konfrontiert .
im september haben wir erneut auch ein ausbildungsseminar zu fragen betreffend schacht und rampen für die regionalkonferenzen durchgeführt und auch dort nicht festgestellt , dass es irgendwelche differenzen gab .
deshalb habe ich wirklich keinen anlass zu zweifeln , dass die sicherheit bis zum schluss das oberste kriterium bleibt .
aber es müssen - das war im plan immer vorgesehen - auch diese sozioökonomischen aspekte einfliessen können .
eine konferenz , eine region muss sich auch dazu äussern können , was ein lager für ihre tourismusaktivitäten zur folge hätte .
das gehört schon auch dazu .
sonst wäre es nicht fair , wenn man der bevölkerung diese äusserungsmöglichkeit , diese mitwirkung nehmen würde .
aber sie hat ganz klar eine andere gewichtung als der bestmögliche sicherheitsstandort .
ich weiss , frau bundesrätin , dass sie nicht sehr freude an diesen vorstössen haben .
ich musste sie aber leider einreichen , weil wir im kontakt und in der beratung mit diesen verschiedenen lokalen organisationen , die sich jetzt profund und interessiert mit dem sachplanverfahren auseinandergesetzt haben , grosse probleme festgestellt haben .
deshalb fordere ich sie mit dieser motion dazu auf , dieses sachplanverfahren zu ändern , und zwar muss folgende reihenfolge berücksichtigt werden : zuerst müssen die potenziellen standorte geologisch gleich gut untersucht sein , um die regionen miteinander vergleichen zu können .
was heisst das ?
sie haben heute verschiedene regionen ausgeschieden , bei denen man sich überlegt , den atommüll dort vorläufig unterzubringen .
wir wissen aber nicht über alle standorte gleich gut bescheid , d. h. , wie der untergrund wirklich aussieht .
dann muss aufgrund der untersuchungen zu den besten standorten - vielleicht sind es dann zwei oder drei , die vergleichbar sind - entschieden werden können .
die frage der erschliessung des schachtes ist jetzt plötzlich in den vordergrund gerückt .
warum ?
weil man an diesem ort merkt , dass es ein tiefenlager gibt .
diese frage hat die diskussion , wo wir den atommüll unterbringen wollen , völlig verschoben .
das ist für die organisationen vor ort , die über das sachplanverfahren versucht haben , die partizipation wahrzunehmen , verstörend , ja auch frustrierend , denn plötzlich steht jetzt eine andere frage im zentrum .
danach muss weiter überlegt werden , welche sozioökonomischen aspekte diese tiefenlager haben .
ein tiefenlager kann aber an einem ganz anderen ort stehen als der zugangsstollen .
ich nenne ihnen ein beispiel : an einem gebirgigen ort , am jurasüdfuss , in der gegend der lägern , kann es durchaus sein , dass der zugangsstollen zwei , drei gemeinden weiter weg ist und mit einem flachtunnel befahren wird .
das hätte zur folge , dass theoretisch zwei gemeinden besitzer sind , von oben her der besitzer des lochs und von der seite her der besitzer des zugangsstollens .
die diskussion , wie sie sich heute darstellt , macht das sachplanverfahren unglaubwürdig .
wir haben ungleich erforschte situationen vor ort .
es gibt eine kehrtwende bei den spielregeln .
das sachwissen , das sich die leute erarbeitet haben , und die diskussion im rahmen der partizipationsverfahren sind damit redundant geworden .
deshalb bitten wir sie , frau bundesrätin - und natürlich auch die kolleginnen und kollegen aus den anderen kantonen ; es sind bei diesem ganzen verfahren hier ja nicht so viele betroffen , vor allem aber die aargauer und die zürcher -, zu verstehen , welche bedeutung es hat , wenn plötzlich andere spielregeln gelten und wenn beim stand der untersuchung der einzelnen standorte plötzlich eine ganz andere situation herrscht .
ich meine , die standortwahl geht alle kantone etwas an .
letztlich müssen wir alle solchen strom konsumieren , zum teil sind wir dazu gezwungen , letztlich müssen wir alle die verantwortung übernehmen .
wie es mit dem müll für die nächsten hunderttausend jahre aussieht , ist für uns schwierig zu sagen , das ist nicht vorstellbar .
deshalb muss sich die schweiz , die sich das via kernenergiegesetz vorgeschrieben hat , überlegen , wann sie spielregeln ändert und wie sie mit diesen beiden situationen - der lage des lochs und dem standort des zugangsschachtes - umgehen will .
ich bitte sie sehr , diese motion anzunehmen .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 34 stimmen dagegen ... 149 stimmen ( 9 enthaltungen )
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 101 stimmen dagegen ... 76 stimmen ( 14 enthaltungen )
wenn ich meine österreichische kollegin treffe , ist das thema regelmässig auf der traktandenliste .
die probleme liegen aber natürlich auch in österreich .
die vormals geplante linienführung wurde , wie sie wissen , vom österreichischen verfassungsgerichtshof aus umweltschutzgründen abgelehnt .
daraufhin haben die österreicher das projekt " mobil im rheintal " gestaltet .
im rahmen des planungsverfahrens ist hier für uns der kanton st .
gallen zuständig ; der macht das gut .
wir haben auch hier nach wie vor keine genehmigte variante , sondern österreich hat derzeit im sinn , eine strategische umweltprüfung vorzunehmen .
wir wurden im mai dieses jahres von österreich angefragt , ob das bafu und das astra bereit seien , diese österreichische prüfung - es ist so etwas wie eine umweltschutzprüfung - zu begutachten und zu unterstützen ; das werden wir selbstverständlich gerne vornehmen .
die erstellung dieser dokumente wird gemäss auskunft österreichs aber mehrere monate in anspruch nehmen .
ich werde meine kollegin sicher wieder treffen , wir werden das besprechen .
aber das planungsverfahren ist aufseiten der österreicher offenbar sehr am stocken , respektive man hat jetzt halt auch dieses urteil des verfassungsgerichtshofes zu berücksichtigen .
sie wissen , dass die in meiner motion angesprochene autobahnverbindung - damals wurde sie s18 genannt - seit sehr langer zeit fehlt .
das führt dazu , dass wir einen extrem intensiven querverkehr zwischen der rheintalautobahn auf österreichischer seite , also im vorarlberg , und der rheintalautobahn auf schweizerischer seite haben .
sehr viele menschen pendeln aus dem vorarlberg zu ihrem arbeitsplatz in liechtenstein oder in der schweiz .
sie wechseln dabei auf unsere autobahn im rheintal .
das führt dazu , dass die dörfer beidseits des rheins immer wieder mit einer extrem hohen verkehrsbelastung rechnen müssen .
es führt auch dazu , dass die autobahnausfahrten regelmässig verstopft sind .
ich erinnere an die ausfahrt au , wo es längere wartezeiten gibt und der schwerverkehr gestört ist - der grenzüberschreitende verkehr ist dort sogar massiv gestört .
bei diesen autobahnausfahrten sind schon diverse anpassungen vorgenommen worden , leider ohne wesentlichen erfolg .
meine intention ist es natürlich , dass der bundesrat den druck nochmals erhöht .
es geht um eine angelegenheit zwischen der schweiz und österreich .
ich höre immer , dass auch das baudepartement des kantons st .
gallen davon betroffen ist .
vor allem möchte ich nochmals erwähnen , dass zahlreiche bevölkerungsgruppen beidseits des rheins massiv von dieser verkehrsbelastung betroffen sind .
ich bitte den bundesrat also , da nochmals tätig zu werden ; das machen andere staaten auch , wenn sie ein anliegen haben , das ist berechtigt .
ich bitte sie , die motion anzunehmen .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 74 stimmen dagegen ... 114 stimmen ( 2 enthaltungen )
inhaltlich hat der bundesrat mit ihnen ja keine differenzen dazu , dass es eine aufgabe ist , lärm - und schadstoffemissionen zu reduzieren .
wir sind der meinung , dass das geltende recht und die praxis der aufsichtsbehörden diese aufgabe erfüllen .
die reduktion der lärm - und schadstoffbelastungen erfolgt im wesentlichen durch den einsatz leiserer , effizienterer und dem aktuellen stand der technik entsprechender luftfahrzeuge .
sie kennen die entwicklung dort auch .
die angekündigten investitionen betreffen fast die hälfte der bestehenden a340-flotte der swiss , die bis 2020 mit den neuesten fahrzeugen , die weniger schadstoffe ausstossen und weniger kerosin benötigen , ausgerüstet sein wird .
wir haben in artikel 39 des luftfahrtgesetzes die verpflichtung der flughafenhalter , die gebühren unter berücksichtigung der lärmerzeugung und der schadstoffemissionen festzulegen .
wir haben hier deshalb auch die periodische überprüfung der ausgestaltung der flughafengebühren [ page 1717 ] durchgeführt - aktuell besteht ja auch der konkrete fall in zürich , weil sich der flugplatzbetreiber mit den luftfahrtgesellschaften nicht über die gebühren einigen konnte .
lärm - und schadstoffbelastungen machen zudem an der schweizer grenze nicht halt .
97 prozent des linienverkehrs sind international .
deshalb verfolgen wir , was die emissionen betrifft , den ansatz über die internationalität , konkret die anbindung des schweizerischen emissionshandelssystems an das europäische system .
die verhandlungen sind weit gediehen .
wir hoffen , dass im nächsten jahr dieser vertrag zustande kommt .
da gehören , das wissen sie , auch die luftzertifikate dazu .
das ist sehr strittig .
hier wird die icao noch ein wörtchen mitreden .
aber wenn die eu an ihren zielen festhält und wir in dieses system einsteigen , wird das ja dann auch für die schweiz gültig sein .
im rahmen der klimapolitik haben wir , glaube ich , eins gelernt : hier muss man effektiv koordinieren .
noch ein wesentliches element : bei der bewilligung von flugplatzanlagen muss vorher ja eine umweltverträglichkeitsprüfung stattfinden - sie kennen das sicher sehr gut auch in ihrer funktion als gemeindepräsident , herr hardegger .
hier haben wir z. b. im rahmen der genehmigung der fünften bauetappe dem flughafen zürich eine obergrenze für stickoxidemissionen auferlegt .
das wird regelmässig geprüft , und der betreiber erstattet auch regelmässig bericht darüber .
diese emissionen sind vielleicht nicht so bekannt , aber gehören natürlich auch zu den emissionen ; das ist wesentlich .
last , but not least muss man immer wieder betonen , dass die umweltbelastung gegenüber früher massiv zurückgegangen ist .
gegenüber dem stand von 2000 sind sowohl die lärmbelastung als auch die co2-emissionen im schweizerischen luftverkehr heute deutlich geringer .
die entwicklung des luftverkehrs und der erhalt der siedlungsqualität stehen immer in konflikt .
wir wollen dem luftverkehr handlungsspielraum für die erfüllung seiner aufgabe geben .
gleichzeitig haben wir aber in den richtplänen festgelegt - von kantonen festgelegt und vom bund genehmigt -, wo wir das wohnen und arbeiten sinnvoll finden .
dort , wo neu gebaut wird , verlangen wir richtigerweise höhere auflagen zum schutz der gesundheit der anwohnenden .
das ist ein verfassungsmässiger auftrag .
meine motion will nun , dass die schweizerischen flughäfen mit reduktionszielen für lärm - und schadstoffemissionen auch ihren beitrag leisten .
der technologische fortschritt soll zwar der erreichung der klimaziele dienen , aber auch der gesundheit der anwohnerschaft zugutekommen .
eine lenkungsmöglichkeit bildet z. b. die ausgestaltung der flughafengebühren .
mit verbindlichen und regelmässig anzupassenden reduktionszielen für lärm - und schadstoffemissionen der flughafenanlagen zu boden und in der luft kommt der technologische fortschritt der aufwertung der siedlungsqualität zugute .
dafür sind - entgegen der aussage des bundesrates - entweder die gesetzlichen voraussetzungen ungenügend , oder deren anwendung ist unbefriedigend .
die flughafengemeinden wollen , dass die flughafenhalter für die erfüllung ihrer aufgabe einen angemessenen handlungsspielraum haben , und akzeptieren , dass letztere dies nicht ohne auswirkungen auf die umgebung wahrnehmen können .
genau deshalb müssen die entwicklungsziele des luftverkehrs auch auf die raumplanerischen ziele des bundes und der kantone abgestimmt werden .
die flughäfen würden von den verfügten emissionsreduktionszielen auch profitieren .
auch sie erhielten planungssicherheit und einen vorhersehbaren entwicklungsspielraum .
durch die reduktion der lärmemissionen würden sie sogar bei entschädigungsforderungen entlastet .
die emissionsverursacher würden zum einsatz moderner anlagen und zur bevorzugung des einsatzes moderner , emissionsärmerer fluggeräte animiert .
der bundesrat verkennt in seiner stellungnahme die chance , die sich ihm mit der motion bietet .
den technologischen fortschritt zu pushen hilft doch , die im energie -, umwelt - und klimabereich gesteckten ziele eher zu erreichen .
fliegen kostet heute fast nichts mehr .
die fluggesellschaften unterbieten sich mit dumpingpreisen , für wenige euro fliegen sie um die halbe welt .
gleichzeitig schreien die fluggesellschaften nach weiteren senkungen der flughafengebühren .
die revision der lärm - und landegebühren in zürich zeigt auf , wie schwierig es auch für das uvek ist , hier einfluss zu nehmen .
der bundesrat schreibt , dass die lärm - und schadstoffabhängige ausgestaltung der flughafengebühren periodisch überprüft werde .
seit der privatisierung des flughafens zürich ist aber gar nichts passiert .
der flughafenhalter hat eine anpassung jahrelang verzögert .
so brauchte es ein urteil des bundesgerichtes , das die überarbeitung der gebühren und die sicherstellung der lenkungswirkung verlangte .
die vorgelegte neue regelung wird nun die luftfahrt zusätzlich um millionen entlasten .
von lenkungswirksamkeit kann keine rede mehr sein .
so wird wiederum das gericht entscheiden müssen , weil die gesetzliche regelung zu wenig klar ist .
sollten tatsächlich ausreichend gesetzliche grundlagen vorhanden sein , dann wären umweltrelevante auswirkungen daraus nicht ersichtlich .
die politik sollte aber die regelungen in den gesetzen so klar formulieren , dass nicht die gerichte anstelle der politik entscheiden müssen .
in diesem sinne bitte ich sie , meine motion anzunehmen .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des postulates ... 55 stimmen dagegen ... 125 stimmen ( 11 enthaltungen ) [ page 1727 ]
präsident ( lustenberger ruedi , erster vizepräsident ) : herr de buman ist nicht im saal .
frau bundesrätin leuthard verzichtet auf das wort .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des postulates ... 64 stimmen dagegen ... 118 stimmen ( 10 enthaltungen )
wenn es eine hilfe für die beratungen der urek des nationalrates und auch eine hilfe für die kantone ist , können wir ihnen diese angaben liefern .
herzlichen dank , frau bundesrätin , für diese ausführungen .
es stimmt natürlich , dass es [ page 1736 ] grundsätzlich möglich ist , das zu bewilligen ; es ist aber schlussendlich in der kantonalen hoheit , die standortsituation zu beurteilen .
mein anliegen wäre , dass man hier leitlinien , kriterien entwickelt .
es gibt ja auch den fall bei quinten am walensee ; da gab es die idee , eine solche anlage in einem steinbruch zu machen .
meine frage ist : wären sie bereit mitzuhelfen , dass solche kriterien entwickelt werden , damit man dann auch weiss , was man bewilligen oder ablehnen kann ?
was die solarstromanlagen betrifft , die ja für die umsetzung der energiestrategie sehr wichtig sind , haben wir keine differenz .
nach heutigem recht sind freiflächen-solarstromanlagen auch nicht ausgeschlossen .
wir hatten entsprechende gesuche , aber die akzeptanz in der bevölkerung ist nicht sehr gross .
auch wir sind selbstverständlich der meinung , dass grundsätzlich das grosse potenzial auf den dächern , auf infrastrukturanlagen wie den autobahnen usw. zuerst erschlossen werden müsste und erst in allerallerletzter linie freiflächenanlagen infrage kämen .
wir haben eine bevölkerungszunahme und eine verdrängung des kulturlandes .
insofern ist der anspruch an den raum sehr gross , und das führt uns zu einer eigentlichen priorisierung .
wir können aber rechtlich solche anlagen nicht verbieten , wir tun es auch nicht .
es ist meines erachtens primär effektiv eine abwägung der prioritäten in der nutzung des raums .
die bisherigen erfahrungen haben - entsprechend dieser sensibilität der bevölkerung und offenbar auch der behörden - gezeigt , dass es schwierig ist , solche freiflächen-solarstromanlagen zu realisieren .
ein entsprechendes postulat ist für uns insofern schwierig , als es sich um kommunale und kantonale bewilligungen handelt .
es sind standorte , die wir nicht oder nur zum teil kennen .
wir kennen gewisse projekte , aber wir können grundsätzlich nur allgemeine aussagen zu dieser thematik machen .
ob das zweckdienlich ist , weiss ich nicht .
sie könnten allenfalls im laufe der beratung hierzu eine einschätzung des bfe , zusammen mit dem are , erhalten .
das wäre vielleicht der bessere weg , damit man diese problematik vertiefen könnte .
dieser vorstoss geht zurück auf ein telefongespräch mit bauer speiser aus dem wunderschönen oberbaselbiet .
bauer speiser hat mich gefragt : " wie macht man eigentlich eine freiflächen-solarstromanlage ?
" er hat anscheinend ein geeignetes gelände , wo dies möglich wäre .
ich musste mich dann sehr intensiv mit dieser frage auseinandersetzen .
die stellungnahme des bundesrates besagt nun , dass das raumplanungsgesetz ( rpg ) grundsätzlich freiflächen-solarstromanlagen nicht ausschliesst .
schlussendlich war das auch dem bauer speiser klar : es wird nicht ausgeschlossen , aber natürlich muss die standortgebundenheit gemäss dem rpg bei bauvorhaben ausserhalb der bauzone gegeben sein ; es muss ein sach - und ortsbezogener bedarfsnachweis erbracht werden können .
der sachbezogene bedarfsnachweis scheint mir gegeben ; mit der energiestrategie 2050 ist er vorhanden .
der ortsbezogene bedarfsnachweis ist schwieriger zu erbringen , weil gerade auch der bundesrat darlegt , dass es nicht erwünscht sei , auf freiflächen solaranlagen zu bauen .
der bundesrat könnte aber auch die position vertreten , dass die errichtung von freiflächen-solarstromanlagen an geeigneten standorten - ich meine nicht an jedem standort ; sie können das im postulat lesen - zu ermöglichen sei .
mein vorstoss könnte ein hilfreiches instrument sein , um leitlinien und überlegungen zu formulieren , die aufzeigen , wie konflikte bei der nutzung der landschaft vermieden und wie sinnvolle freiflächen-solarstromanlagen auch an standorten realisiert werden können , die von der agrarwirtschaft nicht gebraucht werden können .
ich möchte in diesem zusammenhang auf eine stellungnahme des bunds für umwelt und naturschutz deutschland hinweisen , welche deutlich macht , dass es nicht eine frage des umweltschutzes ist , ob man für oder gegen diese planung ist , sondern dass es vielmehr um die frage geht , wie man sie anpackt .
es heisst in dieser stellungnahme : " fotovoltaik-freiflächenanlagen werden vom bund für umwelt und naturschutz deutschland als derzeit nötiger bestandteil der umstellung auf eine regenerative energieversorgung grundsätzlich befürwortet .
" dann kommt die fragestellung : wo machen wir es , und wo machen wir es nicht ?
selbstverständlich wird es immer auch ausschlusskriterien geben , ausschlussbereiche , wo wir das nicht wollen , seien das naturschutzgebiete , seien das pflegezonen oder was auch immer zur diskussion steht .
es gibt bereiche , wo restriktionen notwendig sind , aber es gibt auch bereiche , wo man solche anlagen realisieren könnte .
mit meinem postulat will ich aufzeigen , mit welchem kriterienraster man solche anlagen ermöglichen kann .
es ist auch eine hilfestellung für die kantonalen raumplanungsämter .
ich begrüsse es , wenn sie das postulat annehmen .
zurückgezogen - retiré
ich kann nahtlos an das anschliessen , was kollege peter keller gesagt hat : nachdem sie dem geschäft 12.319 , der standesinitiative nidwalden zur änderung des kernenergiegesetzes , folge gegeben haben , ziehe ich meine motion 12.3283 zurück .
zurückgezogen - retiré
bei dieser motion geht es um die umsetzung der zweitwohnungs-initiative .
diese hat vor allem in den land -, rand - und tourismusregionen viele ängste ausgelöst .
sie ist meines erachtens eine katastrophe für das einheimische gewerbe .
aber das volk hat entschieden , das gilt es zu akzeptieren .
leider war der begriff " zweitwohnung " nirgends klar definiert .
weil es keine genaue definition dieses begriffes gibt , davon bin ich überzeugt , wussten sehr viele gar nicht oder konnten gar nicht wissen , worüber genau sie abstimmten .
aktuell ist eine vernehmlassung am laufen , der bundesrat hat bereits einige meiner forderungen aufgenommen , und in der ersten sessionswoche wurde eine initiative des kantons tessin angenommen , welche mit blick auf die umsetzung der zweitwohnungs-initiative auch in die richtige richtung geht .
meine motion habe ich mit 101 unterschriften eingereicht , das ist ein klares zeichen .
ich hoffe aber , dass die umsetzung auf dem richtigen weg erfolgt , deshalb ziehe ich die motion zurück .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 104 stimmen dagegen ... 82 stimmen ( 4 enthaltungen )
herr nationalrat müller , das thema hat halt auch etwas mit der vergangenheit zu tun .
das vormalige parlament hat mehr als zwei jahre mit der frage gerungen , wie wir mit dem gewässerraum umgehen .
es hat parallel dazu die volksinitiative " lebendiges wasser " aus bäuerlichen und aus fischerkreisen zu behandeln gehabt .
schlussendlich hat man sich in einem kompromiss gefunden .
die initiative wurde zurückgezogen , und dieses gesetz ist seit dem 1. januar 2011 in kraft .
sie haben ein halbes jahr später ihre motion eingereicht .
wir sind mit ihnen einverstanden , dass es in der umsetzung dieses neuen gesetzes einige auch berechtigte fragen vonseiten der anwender gibt .
das ist in der regel bei jedem gesetz so .
wir haben deshalb auch mit den kantonen , hier unter federführung der bau -, planungs - und umweltdirektorenkonferenz ( bpuk ) und in zusammenarbeit mit der landwirtschaftsdirektorenkonferenz , merkblätter erarbeitet .
die ersten wurden im januar 2013 publiziert .
gerade in diesem monat wird ein weiteres merkblatt an der hauptversammlung der kantone im rahmen der bpuk und der landwirtschaftsdirektorenkonferenz diskutiert und bereinigt .
die kantone sind im lead und arbeiten hier .
es hat sich in dieser zeit auch einiges verändert .
mit der von ihnen abgesegneten agrarpolitik 2014 -2017 zum beispiel wird die bewirtschaftung im gewässerraum flexibilisiert , indem neu im gewässerraum kein schnittzeitpunkt mehr beachtet werden muss .
wir haben die abstandsvorschriften entlang der gewässer vereinfacht .
neu ist es sogar möglich , gewisse kulturen näher an gewässer zu pflanzen .
das ist in den merkblättern konkretisiert .
wir haben dauerkulturen wie reben oder obstgärten , die weiterhin im gewässerraum bewirtschaftet werden können .
auch hier höre ich immer wieder anderslautende meinungen , aber sie treffen nicht zu .
es [ page 1718 ] ist schriftlich festgehalten und wird jetzt auch nochmals bei der landwirtschaftsdirektorenkonferenz diskutiert .
in bestimmten fällen , bei künstlichen oder sehr kleinen gewässern , können die kantone sogar auf die festlegung der gewässerräume verzichten ; damit werden die auswirkungen der gewässerräume vor allem in sehr dichtem gewässernetz minimiert .
das ist zum beispiel wichtig in kantonen wie appenzell , wo es viele kleine bächlein gibt .
wie gesagt , sind wir daran , zusammen mit den kantonen , unter federführung der bpuk , in den merkblättern fragen zu bereinigen , denn für uns geht es um vollzugsfragen , nicht um handlungsbedarf auf gesetzgeberischer ebene .
wenn das parlament legiferiert , sollte es nicht das , was es legiferiert hat , nach einem jahr schon wieder infrage stellen , sonst würde das wahrscheinlich auch die qualität der parlamentsarbeit infrage stellen .
mit meiner motion will ich erreichen , dass die gewässerschutzgesetzgebung , die seit dem 1. juni 2011 in kraft ist , geändert wird .
das problem liegt darin , dass mit dieser neuen gewässerschutzgesetzgebung einseitig die interessen der gewässer geschützt werden .
mein antrag hat nichts damit zu tun , dass ich ein schlechter demokrat bin , wie mir das kurz nach der einreichung dieser motion vorgeworfen wurde .
die unsinnigen bestimmungen der gewässerschutzverordnung basieren auf neuen bestimmungen im gewässerschutzgesetz .
dieses gewässerschutzgesetz wiederum wurde aufgrund einer initiative des fischereiverbandes geändert , die initiative wurde anschliessend zurückgezogen .
es ist jetzt aber leider so , dass die bestimmungen , insbesondere in der geänderten gewässerschutzverordnung , weit über das ziel hinausschiessen .
die heute geltenden gewässerschutzvorschriften sind stur und lassen keine abwägung zu .
es muss aber möglich sein , sowohl innerhalb als auch ausserhalb der bauzone eine abwägung zwischen der haushälterischen nutzung des bodens und den bedürfnissen der bevölkerung sowie den interessen in den bereichen siedlungsentwicklung , landwirtschaft , ökologie und gewässer vorzunehmen .
eine interessenabwägung rund um die gewässer ist heute aufgrund dieser sturen bestimmungen nicht mehr möglich .
diese aussage mache ich auch als gemeindepräsident .
ich habe schon mehrmals einschlägige erfahrungen gemacht .
insbesondere lassen die neuen bestimmungen keine haushälterische nutzung des bodens mehr zu ; es findet keine abstimmung und koordination zwischen schutz - und nutzinteressen statt .
die interessen der raumplanung sind völlig ausgeschlossen .
das heisst , dass sie innerhalb der heute geltenden gewässerräume nicht mehr berücksichtigt werden .
einseitig und absolut soll der gewässerraum geschützt werden .
wenn jetzt die damaligen initianten monieren , sie seien betrogen worden , stimmt das einfach nicht .
auch die initianten mussten ja wissen , dass bei ihren forderungen die allgemeinen grundsätze des raumplanungsrechtes nicht ausser acht gelassen werden können .
es wurde in der damaligen initiative auch nicht gefordert , diese bestimmungen des raumplanungsrechtes ausser kraft zu setzen .
unser rat hat bereits am 12 . juni 2012 die motion 12.3334 , " vollzug der revitalisierung der gewässer " , der kommission für umwelt , raumplanung und energie angenommen .
es ist nichts als konsequent , die nun zu behandelnde motion ebenfalls anzunehmen .
im weiteren liegen zu diesem thema mittlerweile nicht weniger - und hören sie jetzt gut zu - als acht standesinitiativen vor .
das heisst doch sehr viel .
diese initiativen haben eine mehrheit und somit rückhalt in all diesen kantonsparlamenten gefunden .
dies zeigt doch , dass die problematik äusserst virulent ist .
ich weiss nicht , wann zu einem einzigen thema derart viele standesinitiativen eingereicht wurden .
dies zeigt auch mit aller deutlichkeit , wie gross der unmut in der bevölkerung ist .
aufgrund dieser deutlichen politischen rückmeldungen bin ich der meinung , dass hier dringender handlungsbedarf gegeben ist .
es sind die entsprechenden korrekturen vorzunehmen .
ich bitte sie , die motion 12.3047 anzunehmen .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 87 stimmen dagegen ... 99 stimmen ( 3 enthaltungen )
präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : herr leutenegger ist nicht anwesend ; er hat sich entschuldigen lassen .
wir werden trotzdem über seine motion abstimmen .
zurückgezogen - retiré
das anliegen der motion der grünen fraktion ist , dass der bundesrat im rahmen der energiestrategie 2050 , deren beratung nun begonnen hat , weitere stromangebotsvarianten erarbeitet .
das problem ist eigentlich , dass bei der jetzigen bearbeitung vor allem eine variante " weiter wie bisher " verfolgt wird , zusätzliche varianten aber wenig intensiv untersucht worden sind .
die grünen haben dazu ein szenario erarbeitet , das zeigt , dass weiter gehende varianten möglich wären .
in der ursprünglichen studie von prognos gab es die stromangebotsvarianten 2 und 3 , aber von diesen varianten ist nur eine aufgenommen worden .
es geht also darum , weitere varianten aufzunehmen und auch in die beratung einzubringen .
da nun die beratung aber bereits begonnen hat und wir schon einen schritt weiter sind , ziehen die grünen diese motion zurück .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des postulates ... 106 stimmen dagegen ... 69 stimmen ( 16 enthaltungen )
wir stimmen herrn nationalrat vogler zu , dass man auf jeden fall das gesetz und auch die auswirkungen im vollzug evaluieren muss .
wir haben uns hier , wie ich schon ausgeführt habe , vor allem den kantonen angeschlossen .
die bpuk hat jetzt im vollzug den lead .
die bpuk ist in der erarbeitung der merkblätter im lead .
die bpuk hat auch entschieden - meines erachtens richtig -, dass man einen einheitlichen vollzug der neuen gewässerschutzbestimmungen anstrebt , damit nicht jeder kanton im [ page 1722 ] vollzug dann völlig andere interpretationen macht .
die anwendungen sind aber mit sicherheit in jedem kanton anders .
meines erachtens besteht die problematik jetzt mehr im zusammenhang mit der landwirtschaft , was bei der bpuk und den landwirtschaftsdirektoren zum ausdruck kommt , denn es geht dort um die fruchtfolgeflächen .
wir haben die fruchtfolgeflächen in der landwirtschaftsgesetzgebung verankert .
wir müssen sie raumplanerisch umsetzen ; die kantone müssen kompensationsflächen sicherstellen .
hier zeichnet sich jetzt natürlich ein zusätzlicher zielkonflikt ab .
da müsste man dann wahrscheinlich aber das landwirtschaftsgesetz ändern ; das problem hat an sich nur beschränkt mit dem gewässerschutzgesetz zu tun .
wie wir in der stellungnahme geschrieben haben , machen wir sowieso eine evaluation .
diese erfolgt selbstverständlich in zusammenarbeit mit dem bundesamt für landwirtschaft und mit den baudirektoren der kantone .
in diesem sinne wird der bericht erstellt .
für mich ist auch noch nicht klar , was sie am schluss im einzelnen wollen .
in der verordnung sind natürlich in übernahme der diskussion im parlament und des gesetzes die meterräume fixiert .
daran können wir nur etwas ändern , falls die evaluation ergeben wird , dass dieser ansatz zu starr ist oder dass er folgeprobleme punkto fruchtfolgeflächen mit sich gebracht hat , die man über eine verordnungsanpassung korrigieren müsste .
diese müsste aber im einklang mit dem gesetz stehen .
wir werden die evaluation sicher an die hand nehmen .
ich kann ihnen derzeit nicht sagen , wann das der fall sein wird .
in der regel braucht es drei , maximal vier jahre , während derer ein gesetz in kraft ist , damit man seriös evaluieren kann ; das wäre somit etwa 2015 der fall .
das ist richtig so .
ich möchte mehr flexibilität ins ganze hineinbringen , indem man beispielsweise nicht nur auf fixe metermasse abstellt , sondern sich auch die frage stellt , ob der gewässerraum in bestimmten bereichen nicht nur ganz extensiv bewirtschaftet werden können soll .
als ganzes soll das beibehalten werden .
aber man möchte einfach mehr flexibilität haben .
vielen dank , herr vogler , für diese ausführungen .
wie verstehen sie den begriff " differenziert " ?
da war jetzt ein unterschied zwischen ihrer begründung und ihren ausführungen .
sie sagen also : " differenziert " heisst , die gesamtfläche des gewässerraums würde gleich bleiben , und man könnte bei ökologischen gesichtspunkten einfach optimieren , vielleicht an gewissen orten , wo die fruchtfolgefläche betroffen ist , mehr zulassen und an anderen orten in die andere richtung gehen .
ist das ihr konzept von " differenziert " ?
mein postulat knüpft an die motion von kollege leo müller an .
es möchte den bundesrat beauftragen , einen bericht auszuarbeiten , der aufzeigt , welche auswirkungen die ausscheidung der gewässerräume für die landwirtschaft und für eingezontes bauland bzw. deren eigentümer hat und wie mit einer differenzierten festlegung der gewässerräume , das heisst ohne fixe minimalmasse , und einer differenzierten nutzung der gewässerräume gleichzeitig die anliegen der landwirtschaft und des gewässer - und hochwasserschutzes berücksichtigt werden könnten .
es geht mir nicht darum - ich betone das -, die anliegen des gewässer - und hochwasserschutzes zu negieren , im gegenteil .
es geht darum , in einem bericht folgendes aufzuzeigen : erstens , was für auswirkungen die ausscheidung der gewässerräume in der praxis hat , sprich auf das davon betroffene bauland , insbesondere aber auch für die landwirtschaft .
zweitens geht es darum , sich mit der meines erachtens berechtigten frage auseinanderzusetzen , ob nicht mit einer gewissen flexibilität , insbesondere was die mindestmasse betrifft , oder zum beispiel über eine nicht nur extensive nutzung der gewässerräume den berechtigten anliegen des gewässer - und hochwasserschutzes sowie denjenigen der betroffenen grundeigentümer , vorab der landwirtschaft , rechnung getragen werden kann .
wir müssen uns bewusst sein , dass von den neu auszuscheidenden gewässerräumen in der schweiz rund 20 000 hektaren landwirtschaftsland betroffen sind .
das ist in unserem land , das an einem ständigen und grossen kulturlandverlust leidet , kein pappenstiel .
natürlich ist es so , dass der bund aufgrund der entsprechenden verluste der landwirtschaft das budget für die direktzahlungen um 20 millionen franken pro jahr aufgestockt hat .
mit dem verlust dieser flächen bzw. der entsprechenden extensivierung sind aber auch fragen rund um die ernährungssouveränität oder das landwirtschaftliche einkommen generell verknüpft .
deshalb soll neben der prüfung der auswirkungen der ausscheidung der gewässerräume auf das baugebiet und die landwirtschaft im bericht ebenfalls aufgezeigt werden , ob das ziel , nämlich die revitalisierung der gewässer und die sicherstellung der hochwassersicherheit , nicht auch mit flexibleren massnahmen erreicht werden kann .
persönlich bin ich davon überzeugt , dass das durchaus machbar ist .
denn die landschaft , die gewässer und die jeweiligen örtlichen gegebenheiten in unserem land sind derart unterschiedlich , dass aufgrund der konkreten verhältnisse beispielsweise der gewässerraum an einem ort vermindert , an einem anderen ort aber als kompensation ebenso wieder erweitert werden könnte , ohne dass deswegen die mit der revision des gewässerschutzgesetzes und der gewässerschutzverordnung angestrebten ziele beiseitegeschoben werden müssten .
ganz im gegenteil : mit mehr flexibilität kann für die gewässer , den hochwasserschutz , aber auch für die betroffenen grundeigentümer mehr und besseres erreicht werden .
denn landschaft lässt sich nicht einfach in metermasse zwängen .
ich ersuche sie , das postulat anzunehmen , wohl wissend , dass - es wurde von frau bundesrätin leuthard gesagt - ein merkblatt " gewässerraum im siedlungsgebiet " existiert und das bafu , das bwl und das are zusammen mit der bpuk daran sind , ein merkblatt " gewässerraum und landwirtschaft " auszuarbeiten .
dieses konnte aber bis heute infolge unterschiedlicher ansichten nicht verabschiedet werden .
auch diese tatsache zeigt , dass entsprechender handlungsbedarf besteht , sprich mehr flexibilität notwendig ist .
mit dem verlangten bericht kann diese aufgezeigt werden , und das kann zur problemlösung beitragen .
ich bitte sie wie gesagt , das postulat anzunehmen .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 109 stimmen dagegen ... 75 stimmen ( 8 enthaltungen )
herr nationalrat wasserfallen hat grundsätzlich recht : inzwischen liegt diese evaluation vor .
er hat auch recht , was die auswertung der weiterausbildungskurse anbelangt : es ist so , die sicherheitseffekte , die erwartet worden waren , konnten nicht klar nachgewiesen werden .
das ist so , diese evaluation liegt mittlerweile vor .
die bfu hat dafür erklärungen .
sie meint : man hat mit dem besuchen der kurse relativ spät begonnen , und wahrscheinlich ist auch in der umsetzung einiges schiefgelaufen .
ich kann das noch zu wenig beurteilen .
aber als folge davon gibt es opera-3 , diese arbeitsgruppe , bestehend aus dem fahrlehrerverband , der bfu , den kantonen und den weiteren organisationen .
diese arbeitsgruppe muss im rahmen der dritten führerschein-richtlinie der eu prüfen , ob man mit diesen kursen aufhören soll oder was mögliche verbesserungen wären .
hier haben wir eine schwäche , das ist unbestritten .
ich erhalte diese vorschläge voraussichtlich ende 2013 und kann dazu schlichtweg noch nicht stellung nehmen .
diese gruppe ist am arbeiten , und ich kenne ihre vorschläge noch nicht .
deshalb muss ich ihre motion nach wie vor zur ablehnung beantragen .
jetzt diese kurse voreilig aufzuheben respektive nur noch bei schweren widerhandlungen gegen die strassenverkehrsvorschriften für obligatorisch zu erklären - ob das der sinnvollste weg ist , das kann ich noch nicht beurteilen .
deshalb muss ich , im sinne der üblichen prozesse , die motion ablehnen , bis wir die resultate und die verbesserungsvorschläge der experten auf dem tisch haben .
ich möchte ihnen bei diesem vorstoss etwas beliebt machen , das eigentlich sehr simpel ist : wir haben ja einmal für die fahrausbildung der fahrschülerinnen und fahrschüler die zweiphasenausbildung eingeführt .
man hat zwei sogenannte weiterausbildungskurse ( wab ) definiert , und diese sollten dann die verkehrssicherheit und das risikoverhalten der neulenkerinnen und neulenker massiv verbessern .
das war die theorie , die praxis hat diese zweiphasenausbildung eigentlich infrage gestellt .
was wollen wir mit diesem vorstoss nicht ?
wir wollen mit diesem vorstoss den führerausweis auf probe nicht abschaffen .
ich werde dann in der folge einen bericht der beratungsstelle für unfallverhütung zitieren , in dem einige interessante feststellungen gemacht werden konnten .
wir wollen nur das obligatorium für diese beiden wab-kurse aufheben .
so einfach ist der antrag , den wir ihnen hier stellen .
ich habe auf den bericht der beratungsstelle für unfallverhütung verwiesen .
dieser kommt bei der frage der wirksamkeit dieser wab-kurse eigentlich zu einem vernichtenden resultat .
ich möchte einen zentralen satz auf seite 88 dieses berichtes zitieren : " signifikant war jedoch der anstieg nach dem wab-2 auf 4,00 . somit bestätigte sich in diesem datensatz die verschlechterung im risikoprofil nach dem wab-1 und nach dem wab-2 . " das heisst nichts anderes , als dass diese beiden kurse noch zu einer verschlechterung des risikoverhaltens der junglenkerinnen und junglenker beigetragen haben .
dann der absolute hammer auf seite 90 : " die zentralen elemente der beiden wab-kurse scheinen keinen einfluss auf den für die zukunft beabsichtigten fahrstil zu haben .
" das habe wie gesagt nicht ich geschrieben , das hat die beratungsstelle für unfallverhütung in ihrem bericht festgehalten .
wie sie vielleicht auch sehen können , ist dieser bericht nicht in die stellungnahme des bundesrates eingeflossen .
aber das ist auch logisch , weil die beantwortung des vorstosses vorher gemacht wurde und der bericht erst nachher gekommen ist .
unser antrag ist also ganz simpel : für wirkungslose , sogar kontraproduktive kurse muss das obligatorium aufgehoben werden .
das ist punkt eins .
punkt zwei : wir müssen die zweiphasenausbildung generell beibehalten .
das heisst , dass wir den führerausweis auf probe nicht infrage stellen , weil im gleichen bericht auch eine interessante erkenntnis zutage kommt .
diese lautet : der führerausweis auf probe ist wie ein damoklesschwert .
wenn sie nämlich wissen , dass für sie als neulenker der führerausweis schon bei einem kleinen vergehen gegen das strassenverkehrsgesetz wieder weg ist und sie mit der ausbildung wieder bei adam und eva beginnen müssen , fahren sie automatisch vorsichtiger .
das stellen wir überhaupt nicht infrage .
wir stellen eben das obligatorium zweier wirkungsloser kurse infrage , von denen dann übrigens jeder etwa 750 franken kostet .
damit wird den jungen leuten geld aus der tasche gezogen , ohne dass man eine wirkung hat - wie gesagt , ist sogar eine leicht kontraproduktive wirkung entstanden .
[ page 1732 ] dieses obligatorium muss weg , womit das ganze billiger wird .
aber mit dem führerausweis auf probe haben wir eigentlich die verkehrssicherheit erhöht , weil dort das erwähnte damoklesschwert wirkt .
ich bitte sie also , diesen vorstoss zu unterstützen .
sie tun damit nicht nur den jungen leuten einen guten dienst , sondern verbessern damit auch die generelle verkehrssicherheit .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 106 stimmen dagegen ... 80 stimmen ( 5 enthaltungen )
nein , aber gerade was die rechtliche seite betrifft , ist zu sagen : es braucht auch kläger .
die kläger sind nicht sehr zahlreich .
wir sind zwar der meinung , dass man rechtlich vorgehen und auch provider , also anbieter , an die kandare nehmen und allenfalls sogar strafbestimmungen heranziehen könnte , aber die dazu nötigen klagen gibt es nicht .
wenn anbieter den sitz ins ausland verlegen , sind sie natürlich auf verlorenem posten .
deshalb meine ich , ihre idee eines freiwilligen labels sei gut , aber wenn es ein marketing-element wäre , müssten anbieter eigentlich von sich aus sagen , ihre seiten seien " sauber " .
sie hätten längst eine branchenvereinbarung abschliessen können .
aber sie wissen natürlich selber : nur schon herauszufinden , wo ein internetseiten-betreiber seinen sitz hat , ist extrem schwierig .
besten dank , frau bundesrätin , für diese ausführungen .
ich sehe , wir sind im grossen und ganzen auf derselben linie , und wie sie sagen , ist es sehr komplex .
aber sie haben gesagt : " wir sind auf verlorenem posten .
" ich frage sie - und hoffe es nicht -: haben sie kapituliert ?
frau nationalrätin amherd greift mit dem thema " mehr schutz für kinder und jugendliche im internet und bei den social media " etwas auf , das wahrscheinlich alle richtig finden .
die frage ist , wie man das auch richtig umsetzt , wie man das garantiert und wie man diesen erhöhten schutz kontrolliert .
uns allen ist bekannt , dass die aktuellen schutzmassnahmen für eine altersgerechte mediennutzung im internet für provider und anbieter nicht verpflichtend und auch schwer umsetzbar sind .
viele der provider und anbieter haben ihren sitz im ausland , sodass die schweizer gesetzgebung - mag sie noch so hart sein - somit nicht relevant ist .
das gilt nicht nur für websites , sondern auch für social-media-plattformen .
unsere jugendlichen - frau nationalrätin , das wissen sie - verfügen heute zudem in der regel über ein smartphone , mit dem sie jederzeit und überall auf ständig neue angebote im internet zugreifen können .
auch da sind wir auf verlorenem posten , es sei denn , die eltern würden ein rigides kontrollregime auffahren oder den kindern das smartphone verbieten , was wahrscheinlich auch nicht unbedingt realistisch ist .
sie haben ja das postulat 11.3912 , " rechtliche basis für social media " , eingereicht .
wir werden in den nächsten wochen den darin geforderten bericht verabschieden .
in diesem zusammenhang werden wir wege aufzeigen .
von der rechtlichen verpflichtung und der haftung über fragen einer revision des fernmeldegesetzes - das betrifft die anbieter von internetdiensten - bis hin zum genannten nationalen programm zur förderung von medienkompetenzen unter dem titel " jugend und medien " sind diverse wege eingeschlagen worden .
wir wollen das alles einmal bündeln ; sie werden das dann sehen .
es gibt hierzu auch schon vorschläge .
das ganze ist aber enorm komplex .
nur schon bei der umsetzung von dem , was sie uns aufgetragen haben , stossen wir auf sehr viel widerstand .
man muss dann immer aufwand und ertrag einander gegenüberstellen .
das internet ist zweifelsohne eine grosse errungenschaft , die aus unserem alltag nicht mehr wegzudenken ist .
es bietet enorme chancen im bereich der informationsbeschaffung und -produktion, der kommunikation und der gesellschaftlichen vernetzung .
es birgt aber auch risiken , denen besonders kinder und jugendliche ausgesetzt sind .
einem risiko ausgesetzt zu sein bedeutet , potenziell schaden zu nehmen .
wir wissen dies alle ; weitere ausführungen erübrigen sich .
kurz gesagt : es geht mir nicht darum , das internet schlechtzumachen , und schon gar nicht darum , eine zensur mit einem riesigen staatsapparat aufzubauen .
es geht darum , ein einfaches , von der branche freiwillig anzuwendendes instrument anzubieten , welches eine altersgerechte mediennutzung im internet unterstützt und erleichtert .
die kürzlich herausgegebene , vom schweizerischen nationalfonds unterstützte studie " eu-kids online " weist den bedarf für solche instrumente aus .
diese umfassende untersuchung in 33 europäischen ländern zeigt , dass jedes fünfte kind bzw. jeder fünfte jugendliche zwischen neun und sechzehn jahren mit sexuellen darstellungen im internet konfrontiert ist .
der kontakt mit diesen inhalten erfolgt beim surfen zum teil gewollt , zum teil unabsichtlich .
interessant ist , dass von den kindern , die mit diesen darstellungen in kontakt kommen , über 60 prozent über pop-ups auf seiten mit diesen inhalten gelangen .
das heisst , dass der häufigste kontakt mit sexuellen darstellungen nicht von den nutzern gesucht wird , sondern dass er durch ungebetene werbung erfolgt .
die nutzung des internets durch kinder und jugendliche ist wünschenswert ; sie soll nicht unterbunden werden .
gratisangebote im internet fördern zudem die nutzung von diensten , die sich kinder sonst nicht leisten könnten .
der nachteil liegt darin , dass solche angebote mit werbung finanziert werden , was das risiko erhöht , beispielsweise via pop-ups auf sexuelle darstellungen zu stossen .
angesichts der vorerwähnten problematik ist eine breite prävention , die alle kinder und jugendlichen erreicht , wichtig .
die studie " eu-kids online " zeigt auch , dass 72 prozent der kinder das internet an drei oder mehr orten nutzen und dass drei viertel aller kinder mit einem handy ins internet gehen .
diese zahlen machen offensichtlich , dass der gutgemeinte , ehemals sicher wirkungsvolle rat an die eltern , den computer , den die kinder nutzen , ins wohnzimmer zu stellen , heute weitgehend wirkungslos bleibt .
auch die einrichtung technischer schutzvorrichtungen am heimcomputer , wie sie der bundesrat in seiner stellungnahme zu meiner motion anspricht , bietet nur eine eng begrenzte wirkung .
die begleitung der internetnutzung von kindern und jugendlichen durch die eltern wird immer schwieriger .
hier setzt meine motion an .
mein vorstoss baut auf drei säulen auf : erstens auf die elterliche verantwortung , zweitens auf die förderung der medienkompetenz der kinder und jugendlichen und drittens auf die mitverantwortung und selbstregulierung der branche .
zur elterlichen verantwortung : damit diese wahrgenommen werden kann , braucht es eine orientierungshilfe .
mit einem qualitätslabel kann ein wegweiser geschaffen werden .
[ page 1720 ] anbieter können mit diesem label zeigen , dass sie beispielsweise pop-ups mit sexuellen darstellungen nicht zulassen und dass sie andere gefährdende inhalte wie gewaltdarstellungen nicht präsentieren .
der bundesrat hebt die verantwortung von eltern und betreuungspersonen hervor - das unterstütze ich -, aber es braucht eben ein hilfsinstrument .
mit der deklaration der selbstverantwortung allein ist es nicht getan .
zur medienkompetenz : ich begrüsse ausdrücklich das nationale programm " jugendmedienschutz und medienkompetenzen " vom juni 2010 und danke dem bundesrat für dieses engagement .
der bundesrat hält fest , dass in diesem rahmen bund , kantone und branchenvertreter prüfen , ob die bestehenden selbstregulierungsmassnahmen zielführend und wirksam sind .
dies ist ein hehres ziel , es wird aber seit nunmehr drei jahren geprüft , ohne dass konkrete massnahmen umgesetzt wurden .
des weiteren ist es für mich sicher nicht zielführend , wenn der bundesrat auf die kantonsebene verweist , wo doch heute im internet nicht einmal landesgrenzen existent sind .
zur mitverantwortung und selbstregulierung der branche : meine motion arbeitet auf die schaffung eines qualitätslabels für anbieter von websites hin .
anbieter , welche dieses label in anspruch nehmen wollen , verpflichten sich freiwillig zu einem mindeststandard an schutzmassnahmen .
nach durchlaufen des vergabeprozesses gemäss zu schaffendem reglement , anforderungskatalog und zertifizierungsprozess erhalten sie das label , dies alles unter der federführung der branche .
die rolle des staates beschränkt sich auf die genehmigung von reglement und zertifizierungsprozess für das label .
dies ist ein einmaliger akt .
die branche ist dann für die umsetzung und anwendung besorgt .
sie sehen : nicht mehr staatlicher zwang , sondern eigenverantwortung der branche mit unterstützung des bundes ist hier gefragt .
ich bitte sie entsprechend , meine motion , welche sehr moderat ist , anzunehmen .
zurückgezogen - retiré
mit meiner motion wird der bundesrat beauftragt , die nutzungsrechte an den vorinvestitionen für die porta alpina an den kanton graubünden zu übertragen .
wie wir alle wissen , hat der bundesrat entschieden , zumindest einstweilen auf die realisierung der porta alpina zu verzichten .
somit stellt sich die frage , wie die getätigten vorinvestitionen für einen unterirdischen bahnhof in 800 meter tiefe für künftige generationen sinnvoll genutzt werden können , damit die bestehenden infrastrukturen einen dauerhaften wirtschaftlichen und kulturellen nutzen entfalten .
der neue neat-gotthardtunnel ist ein meisterwerk der ingenieurkunst .
bereits heute zeigt sich das grosse touristische potenzial des jahrhundertbauwerkes mit täglichen besucherströmen zu den neat-besucherzentren .
mit bestimmtheit wäre es eine riesige touristische attraktion , wenn besucher von sedrun aus mit der längsten liftanlage der welt auf das niveau des längsten eisenbahntunnels der welt gebracht werden könnten .
eine solche einmalige touristische chance für unser land und für den kanton graubünden im speziellen muss man packen .
wir schaffen wertschöpfung im berggebiet und setzen ein zeichen für innovation , fortschritt und pioniergeist .
der kanton graubünden hat beim bau der neat eine wichtige rolle gespielt und hätte im zusammenhang mit der neat ein nachhaltiges touristisches projekt mit internationaler ausstrahlung verdient .
die kosten für die finanzierung und realisierung der vorinvestitionen [ page 1721 ] für das projekt porta alpina haben der bund , der kanton graubünden und die gemeinde übernommen .
der bundesrat schreibt in seiner stellungnahme zu recht , dass diese vorinvestitionen bei einer späteren realisierung des hauptprojektes porta alpina oder eines alternativen projektes für eine zukünftige nutzung unentgeltlich zur verfügung stehen sollen .
das uvek hat im herbst 2011 eine arbeitsgruppe mit vertretern des kantons graubünden , der sbb sowie des uvek eingesetzt , welche den auftrag hatte , die nutzungsrechte an den vorinvestitionen einvernehmlich zu klären .
bei der stellungnahme zu meiner motion ging der bundesrat davon aus , dass der nutzungsvertrag im verlaufe des jahres 2012 unterzeichnet werden könne .
der bundesrat beantragte deshalb die ablehnung der motion , da er davon ausging , dass die umsetzungsarbeiten bereits weit fortgeschritten sein würden und vor der parlamentarischen beratung der motion abgeschlossen sein dürften .
dies war der einzige grund für die ablehnung der motion .
heute mittag fanden noch telefonische gespräche zwischen dem zuständigen bündner regierungsrat , mario cavigelli , dem vorsitzenden der geschäftsleitung der alp transit gotthard ag , renzo simoni , und herrn ruedi sperlich vom bundesamt für verkehr statt .
vor einer halben stunde habe ich von unserem regierungsrat das okay dafür erhalten , die motion zurückzuziehen , da die vertragsunterzeichnung nun auf bestem wege sei .
wo der knopf genau war , weiss ich nicht .
aber eines weiss ich : die traktandierung meiner motion hat schwung in den laden gebracht .
sie hat somit ihren dienst getan und kann - in grosser hoffnung , dass der kanton graubünden investoren für ein vorhaben findet - zurückgezogen werden .
ich danke allen beteiligten für die arbeit und den 41 mitunterzeichnenden der motion für die unterstützung .
präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : somit wird die behandlung der motion 12.3069 ausgesetzt , und der vorstoss wird heute nicht behandelt .
abstimmung - vote [ nam ] für den ordnungsantrag müller-altermatt ... 90 stimmen dagegen ... 67 stimmen ( 2 enthaltungen )
die fdp-liberale fraktion bittet sie , den ordnungsantrag müller-altermatt abzulehnen .
die begründung wurde eigentlich schon vorweggenommen .
wir haben es hier mit einem sehr wichtigen thema zu tun , und es gibt verschiedene meinungen dazu , das ist uns bekannt .
aber es ist auch klar , dass mit der parlamentarischen initiative eder die urek-sr einen auftrag hat .
das ist richtig , nur wird bei der energiestrategie die urek-nr den lead haben , deshalb ist das überhaupt kein widerspruch .
wir sind bei der beratung der energiestrategie erstrat , es ist deshalb zentral , dass wir unsere arbeit sofort in unserem sinn aufnehmen , damit wir da legiferieren können .
wir sind der auffassung , dass der bundesrat im rahmen der energiestrategie ähnliche stossrichtungen verfolgt .
deshalb bitten wir sie , die räte jetzt arbeiten zu lassen , diesen vorstoss heute zur abstimmung zu bringen und ihm zuzustimmen .
die urek-sr hat am 18 . januar dieses jahres der parlamentarischen initiative eder 12.402 folge gegeben .
die urek-nr hat diesem beschluss am 9. april zugestimmt .
die parlamentarische initiative eder hat exakt denselben text wie die motion der fdp-liberalen fraktion 12.3069 , die heute traktandiert ist .
es kann kaum im sinne seriöser gesetzgebungsarbeit sein , wenn wir heute über einen auftrag an den bundesrat entscheiden , welchen wir als parlament selber schon angepackt haben .
die urek-sr ist bereits an der arbeit .
es kommt hinzu , dass der themenkreis , um den es geht , auch bei der energiestrategie 2050 bearbeitet wird .
es geht letztlich um den zielkonflikt zwischen der nutzung der erneuerbaren energien und dem natur - und landschaftsschutz , konkret um die stellung der eidgenössischen natur - und heimatschutzkommission in diesem zielkonflikt .
der bundesrat schlägt in der energiestrategie gekürzte fristen und raschere verfahren für gutachten der natur - und heimatschutzkommission vor .
ein auftrag an den bundesrat , zu dem der bundesrat seinerseits schon einen vorschlag gemacht hat , macht jetzt einfach keinen sinn .
die motion könnte also zu einer dreifachlegiferierung führen .
das kann niemand wollen .
das können insbesondere auch die befürworter der motion nicht wollen , riskieren sie am schluss doch einzig und allein widersprüche und verzögerungen .
wir alle sind doch noch immer der meinung , dass die arbeit des parlamentes im rahmen der parlamentarischen initiativen die schnellste und zuverlässigste ist .
ich bitte sie also im sinne der ratseffizienz und der stimmigkeit unserer arbeit , die beratung des geschäfts auszusetzen , bis wir eine vorlage zur parlamentarischen initiative eder haben .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 30 stimmen dagegen ... 148 stimmen ( 11 enthaltungen )
herr nationalrat candinas setzt sich natürlich verdankenswerterweise für seine region ein .
wir teilen ja auch die einschätzung , dass die umsetzung der zweitwohnungs-initiative für die wirtschaft und die arbeitsplätze dort eine grosse herausforderung darstellt .
was sie hier aber verlangen , ist einerseits nicht behelflich und andererseits auch nicht wirklich begründet .
wir müssen in der schweiz gebäude renovieren .
wir haben grosses sanierungspotenzial .
entsprechend gibt es rund 1,6 millionen gebäude , die wir auch vom alter und vom zustand her sanieren müssten .
nach unserer schätzung beträgt der anteil von gebäuden mit zweitwohnungen etwa 5 prozent des schweizerischen gebäudeparks .
wenn wir jetzt mit ihrer motion einen drittel der für energetische sanierungen verfügbaren mittel für diese 5 prozent des gebäudebestandes verwenden würden , wäre das wahrscheinlich gegenüber anderen kantonen und gegenüber dem ziel , dieses effizienzpotenzial im gebäudebereich zu realisieren , nicht vertretbar .
der ständerat hat die identische motion imoberdorf 12.3451 am 9. oktober 2012 deutlich abgelehnt .
insofern glaube ich auch nicht , dass ihre motion im ständerat dann plötzlich zu einem umschwenken führen würde .
wir sind aber nach wie vor bereit und halten es für eine sinnvolle idee , auch im touristischen gebiet mit zweitwohnungen bei den gebäudesanierungen einen akzent zu setzen .
das bestimmt aber dann in erster linie der kanton graubünden , wenn er den globalbeitrag des bundes bekommt und diesen verwenden kann .
mit meiner motion wird der bundesrat verpflichtet , einen drittel der mittel des gebäudeprogramms zweckgebunden für die energetische sanierung von touristischen zweitwohnungen zu verwenden .
es handelt sich somit um 100 millionen franken .
touristische zweitwohnungen , also jene zweitwohnungen , die entweder von den besitzern selber benutzt oder zu fairen bedingungen vermietet werden , machen einen erheblichen teil des gebäudebestandes der schweiz aus .
und vor allem : die selbstgenutzten touristischen zweitwohnungen stehen während des grössten teils des jahres leer , werden aber während der wintermonate oft beheizt , um kälteschäden zu vermeiden .
selbst bei vermieteten zweitwohnungen liegt die durchschnittliche belegung im jahresdurchschnitt selten über 60 tagen .
im gegensatz zu dauerhaft bewohnten gebäuden ist der anreiz zur energetischen sanierung deshalb geringer .
ein grosser teil der touristischen zweitwohnungen wurde in der boomphase der sechziger - und siebzigerjahre erstellt ; sie sind oft schlecht isoliert und müssen dringend energetisch saniert werden .
in einigen fällen können sogar der abbruch oder der ersatzneubau sinnvoller sein .
etliche touristische zweitwohnungen aus der boomphase sind noch mit elektro - oder ölheizungen ausgerüstet .
neue erneuerbare energien , wie bei wärmepumpen und solaranlagen , kommen nur bei den neuesten gebäuden zum einsatz .
aus energetischer sicht muss der fokus deshalb auf die sanierung des bestehenden gebäudeparks gelegt werden .
dadurch kann ein nicht zu vernachlässigender beitrag zur reduktion von co2-emissionen geleistet werden .
zudem werden durch die energetische sanierung die touristischen zweitwohnungen besser vermietbar , was auch im interesse des tourismus ist .
die vorgeschlagene massnahme kann rasch und ohne zusätzliche belastung des bundeshaushaltes umgesetzt werden und gleichzeitig auch helfen , die folgen der zweitwohnungs-initiative , die ab nächstem jahr massiv spürbar werden , wenigstens ein bisschen abzufedern .
die vernichtung von arbeitsplätzen im berggebiet wird gross sein ; das wissen wir alle .
wenn nicht mehr gebaut werden darf und wegen fehlender rechtssicherheit nicht mehr gebaut wird , gibt es keine arbeit für unsere handwerker .
so einfach ist es .
meine motion müsste auch im interesse der befürworter der zweitwohnungs-initiative sein .
sie wurden nicht müde , immer wieder zu sagen , man müsse nun mehr in sanierungen im berggebiet investieren .
mit der annahme der motion könnte der tatbeweis dazu erbracht werden .
das gewerbe im berggebiet ist stark verunsichert .
die investitionsbereitschaft hat massiv abgenommen .
der bund ist gefordert , massnahmen zu ergreifen und zeichen zu setzen .
mit der annahme meiner motion schaffen wir eine win-win-situation für das berggebiet und für die erreichung der ziele der energiestrategie 2050 . in diesem sinne bitte ich sie , die motion anzunehmen .
zurückgezogen - retiré [ page 1734 ]
sie können definieren , was eine kleinstbaute ist , um anhand dieses kataloges dann ein allenfalls vereinfachtes baubewilligungsverfahren anzuordnen .
wenn das der bundesgesetzgeber tun will , müsste er das stipulieren .
das parlament hat das z. b. für die solaranlagen gemacht - innerhalb der bauzone .
aber dort hat er es jetzt festgelegt ; grundsätzlich sind das einfache baubewilligungsverfahren für alle kantone .
hier müsste man das wirklich verankern .
sonst können die kantone schon mit ihrer heutigen kompetenz ihr anliegen umsetzen .
darf ich sie nochmals explizit fragen : stufen sie es so ein , dass die kantone jetzt schon die möglichkeit haben , ausserhalb des baugebietes solche ausnahmen vorzusehen ?
herr nationalrat hausammann , der bundesrat teilt grundsätzlich ihr anliegen , dass für kleinanlagen ein vereinfachtes baubewilligungsverfahren die regel sein sollte , aber er hat dort nichts zu sagen .
das raumplanungsgesetz legt fest , dass bauten und anlagen eine behördliche bewilligung benötigen .
in welcher form , ob mit vereinfachtem oder ordentlichem baubewilligungsverfahren , legen die kantone fest .
das gilt auch für bauten ausserhalb der bauzonen , bei klein - und grossbauten ; das ist auch dort sache der kantone .
somit ist unser problem , dass wir auf bundesebene grundsätzlich keine entsprechende handlungsmöglichkeit haben - wir haben keine gesetzliche grundlage .
wir haben kenntnis , dass einige kantone für kleinbauten listen erstellt haben , auf denen man definiert , was eine kleinbaute ist und was mögliche anlagen sind , die man im vereinfachten verfahren auch ausserhalb der bauzonen bewilligen könnte .
andere kantone haben darauf verzichtet .
offenbar gibt es hier also auch eine unterschiedliche beurteilung seitens der kantone , ob das nötig ist und von nutzen wäre .
sie haben die zweite etappe der revision des rpg erwähnt .
wir unterbreiten dort , wie sie zu recht festhalten , auch einen artikel über das bauen ausserhalb der bauzonen generell .
insbesondere geht es aber dort um die fragen , was mit bestehenden bauten passiert , was zulässig ist , wie sie genutzt und umgenutzt werden können .
das ist auch ein auftrag des parlamentes .
damit werden wir sie konfrontieren .
allenfalls kann ihre thematik dort auch aufgenommen werden ; wir bräuchten zum handeln eine gesetzliche grundlage .
artikel 23 rpg , den sie erwähnen , wäre nach unserer einschätzung dafür sicher der falsche ort , weil es dort nicht um die bewilligungsverfahren , sondern um die zu übertragende kompetenz in diesem bereich innerhalb der bauzonen geht .
das wäre wahrscheinlich eben gerade nicht das , was sie mit ihrem anliegen meinen .
wie vom bundesrat in seiner stellungnahme richtig festgehalten , bestimmt artikel 22 des raumplanungsgesetzes in absatz 1 , dass bauten und anlagen nur mit behördlicher bewilligung errichtet oder geändert werden dürfen .
artikel 23 überträgt den kantonen explizit die kompetenz , ausnahmen innerhalb der bauzonen zu regeln .
artikel 24 wiederum regelt die ausnahmen ausserhalb der bauzonen , aber nur für zonenfremde bauten und anlagen .
hingegen wird im raumplanungsgesetz den kantonen keine kompetenz eingeräumt , auch ausserhalb der bauzonen geringfügige bauvorhaben mittels ausnahmeregelungen vom ordentlichen baubewilligungsverfahren auszunehmen .
ein ehemaliger baudirektor ist dem begegnet , indem er die gemeinden öffentlich dazu aufgefordert hat , nicht jede kleinigkeit nach frauenfeld zu schicken .
bei der erarbeitung seines neuen planungs - und baugesetzes hat der kanton thurgau solche ausnahmeregelungen innerhalb des baugebietes geschaffen , ausserhalb des baugebietes mit dem hinweis auf die fehlende gesetzesgrundlage hingegen abgelehnt .
es dient vor allem der rechtssicherheit , aber auch dem abbau von unnötiger bürokratie , wenn die kantone im umfeld bestehender bauten , also nicht generell , auch ausserhalb des baugebietes kleinstbauten mittels verbindlicher listen vom ordentlichen baubewilligungsverfahren ausnehmen können .
wie in meiner schriftlichen begründung festgehalten , geht es dabei um kleinstbauvorhaben wie z. b. um gerätehäuschen , festinstallierte spielgeräte , elektroverteilkabinen , solaranlagen für den eigenbedarf , aussenantennen für den empfang , unbeleuchtete eigenreklameanlagen , farbanstriche und geringfügige änderungen an fassaden von nicht unter schutz gestellten objekten .
natürlich bleibt es voraussetzung , dass die baupolizeilichen und die übrigen öffentlich-rechtlichen vorschriften eingehalten werden .
der bundesrat hat im rahmen der ausarbeitung der zweiten etappe der revision des raumplanungsgesetzes die elegante möglichkeit , das anliegen dieser motion umzusetzen .
ich bitte sie daher um annahme der motion .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 15 stimmen dagegen ... 167 stimmen ( 9 enthaltungen )
präsident ( lustenberger ruedi , erster vizepräsident ) : herr freysinger ist nicht im saal .
frau bundesrätin leuthard verzichtet auf das wort .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 66 stimmen dagegen ... 120 stimmen ( 5 enthaltungen )
das ist jetzt , finde ich , eine schwierige kombination , die sie da vornehmen .
das haus , in dem ich aufgewachsen bin , hatte auch eine elektroheizung ; das war früher einfach günstig .
die elektroheizung ist aber auch in vielen ferienhäusern nach wie vor die adäquate wärmequelle ; auch in vielen werkhöfen von bauunternehmen kommt sie zum einsatz , weil dort gar keine andere möglichkeit der beheizung besteht .
ihre kombination , herr böhni , ist , glaube ich , zwar sehr innovativ , aber das hat wohl nichts mit der stilllegung eines kkw zu tun .
man muss bei den elektroheizungen auch pragmatisch vorgehen .
so wurde im kanton freiburg eine revision des gesetzes unter anderem wegen der pflicht , irgendwann einmal diese heizungen zwingend zu ersetzen , abgelehnt .
sie sehen : in der bevölkerung ist man da weitaus skeptischer .
frau bundesrätin , die elektroheizungen sind im zusammenhang mit dem bau der akw entstanden , zur überschussverwertung von nichtbenötigter bandenergie .
jetzt stellt sich die frage , ob man die stilllegung dieser elektroheizungen nicht aus dem stilllegungsfonds der akw finanzieren kann , weil dies ja zusammenhängt .
herr nationalrat grin greift eine problematik auf , die niemand bestreitet .
wir haben noch viele elektroheizungen in unserem land .
sie konsumieren strom .
es gibt alternativen .
es gibt bereits die motion urek-nr 12.3340 , die dieser rat angenommen hat und für die auch der bundesrat annahme beantragt hat .
im ständerat ist sie dann sistiert worden , man hat gesagt , wir müssten dieses problem sowieso im rahmen der energiestrategie 2050 lösen .
für uns ist wichtig , dass grundsätzlich die kantone zuständig sind - auch für die gebäudeprogramme und die voraussetzungen dafür , wer welche subventionen bekommt .
wir haben deshalb im einklang mit den kantonen die revision der mustervorschriften der kantone im energiebereich ( muken ) vorangetrieben .
die kantone sind gerade an dieser revision .
sie sind auch einverstanden , dass es wahrscheinlich klug wäre , ein konkordat unter den kantonen abzuschliessen , damit man nicht von kanton zu kanton völlig andere vorschriften hat .
das ist im tun .
wir wollen ja im rahmen der energiestrategie die mittel für die gebäudeprogramme erhöhen .
dann kann natürlich der rat auch akzente setzen und das diskutieren .
wir möchten dieser diskussion nicht vorgreifen .
ich bin allerdings gespannt , ob sie dann zusätzlichen mitteln zustimmen , denn das ist nicht unbedingt das , was die svp in diesem bereich sonst vertritt .
ziff .
1 - ch .
1 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des postulates ... 129 stimmen dagegen ... 59 stimmen ( 3 enthaltungen ) [ vs ] ziff .
2 - ch .
2 angenommen - adopté
herr grossen , wir haben ja keine differenz bezüglich der bedeutung der smart-technologien generell und auch bezüglich der bedeutung eines forcierten netzausbaus .
das hindernis ist eigentlich auch nicht ein fehlender standard , sondern dass alle warten .
es gibt extrem lange prozesse , verfahren ; das sind die hindernisse .
die investoren haben in sachen übertragungsnetz gewartet , bis dieses rechtlich überführt war .
weiter unten wartet man , weil man die netzgebühren der zukunft kennen möchte , und man wartet natürlich auch auf das smart metering , das dann damit gekoppelt würde .
ja , wer bezahlt diese kosten ?
sind sie anrechenbar im sinne des stromversorgungsgesetzes ?
werden sie dann dazugeschlagen oder nicht ?
wir halten wirklich daran fest , dass es falsch wäre , vorzeitig einzugreifen und zu regulieren .
wir haben gerade im telekommunikationsmarkt die erfahrung gemacht , dass es gut ist , im glasfaserbereich beim aufbau nicht zu regulieren , sondern die privatwirtschaft machen zu lassen , dort zu koordinieren , mitzuhelfen .
aber wenn der staat sagt , er beginne zu regulieren , dann passiert in der regel drei , vier oder fünf jahre gar nichts , denn alle wollen dann den inhalt der regulierung wissen , und es wird nicht investiert .
das kann man am beispiel der glasfasertechnologie gut zeigen .
wir meinen , hier sei es ähnlich .
deshalb gehen wir den weg mit der strategie stromnetze .
wir haben ja zusätzlich die smart-grid-roadmap auch mit den stakeholdern , die wir begleiten ; auch dort , wo der bund eigentlich nichts zu sagen hat , in den unteren verteilebenen des stromnetzes .
doch auch weil wir sagen , was wir koordinieren können , wo wir anregen können , möchte ich sie bitten , nicht völlig unterschiedliche normen pro region anzustreben .
es ist aber , glaube ich , richtig , jetzt die aktivitäten im sinne der koordination und mit diesen konzepten zu begleiten .
es ist jedoch an den eigentümern , aktiv zu werden .
ich wäre froh , wenn es ein paar eigentümer weniger hätte , aber das kommt auch nicht von heute auf morgen .
wenn sie uns dort helfen können und dann bei den umsetzungen im künftigen stromversorgungsgesetz , dann ist das wahrscheinlich ein wichtiger schritt hin zur erfüllung ihres anliegens .
mit meinem postulat fordere ich den bundesrat auf , die bedingungen der investitionssicherheit für die stromversorger im zusammenhang mit der energiewende eingehend zu prüfen .
damit will ich darauf hinwirken , dass im rahmen des um - und ausbaus des stromnetzes verstärkt auf intelligenz , auf sogenannte smart grids , anstatt auf kupfer gesetzt wird .
ich freue mich , dass der bundesrat bereit ist , ziffer 2 meines postulates anzunehmen .
im weiteren bestätigt er in seiner stellungnahme , dass die netzinfrastruktur bei der energiewende ein schlüsselelement für die versorgungssicherheit darstellt .
so weit teile ich die einschätzung des bundesrates .
der bundesrat erkennt also den handlungsbedarf , geht jedoch meines erachtens klar zu wenig weit .
ich rege mit ziffer 1 an , " offene , allgemeingültige und international anerkannte standards für smart-grid-anwendungen " zu definieren und dabei " eine internationale koordination " anzustreben .
der bundesrat lehnt diese ziffer 1 meines prüfungsauftrages mit der begründung ab , das sei sache der privatwirtschaft bzw. der normierungsorganisationen , gegebenenfalls unter mitarbeit von bundesstellen .
der bundesrat räumt also ein , dass die gemeinsame etablierung der normen und standards aufgrund der starken fragmentierung der interessenvertreter langwierig und geprägt von partikularinteressen sei , und er äussert bedenken , dass eine verfrühte [ page 1729 ] festlegung den durchbruch neuer , innovativer technologien gefährden könnte .
im weiteren schreibt der bundesrat in seiner stellungnahme , er beobachte den fortschritt der standardisierungsaktivitäten der privatwirtschaft und werde bei bedarf eine koordinierende rolle übernehmen .
dieser bedarf der koordinierenden rolle ist bereits heute gegeben , sehr geehrte frau bundesrätin .
zugegeben , sie sind nicht untätig geblieben und haben in der zwischenzeit , im juni dieses jahres , die strategie stromnetze herausgegeben .
darin bestätigt der bundesrat den zusätzlichen gesetzgeberischen handlungsbedarf , was ich im grundsatz begrüsse .
in dieser strategie stromnetze heisst es unter ziffer 1. 2 absatz 4 : " die verteilnetze müssen ausreichend dimensioniert und schrittweise in richtung intelligente netze ( smart grids ) weiterentwickelt werden .
eine vermehrte nutzung von mess -, informations -, kommunikations - und steuerungstechnik in den verteilnetzen - auch richtung endverbraucher - ist erforderlich , um eine vielzahl an dezentralen einspeisungen kosteneffizient und ohne negative auswirkungen auf die versorgungssicherheit integrieren zu können .
" wenn wir in der schweiz wirklich eine energiewende machen wollen , dann , so möchte ich doch als fachmann auf dem gebiet der elektrizität klar festhalten , reichen die vorgesehenen massnahmen im bereich smart grids bei weitem nicht aus .
bereits heute realisieren wir intelligente , sehr energieeffiziente elektrische anlagen in gebäuden und arealen , welche die netzbelastung deutlich reduzieren , indem dezentrale produktion , verbrauch und speicherung in einklang gebracht werden .
es besteht nun , wie so oft , die akute gefahr , dass investitionen in stromnetze zumindest in den netzebenen 5 und 7 fehlgeleitet werden , was grosse volkswirtschaftliche nachteile haben würde .
anstatt auf intelligenz baut der bundesrat aus meiner sicht immer noch zu stark auf den kupferausbau .
die politik hinkt auch in diesem fall der praxis und der technik hinterher .
die strategie stromnetze muss meines erachtens vor diesem hintergrund angepasst und ergänzt werden , damit die vorteile von intelligenten netzen ausreichend berücksichtigt werden .
ich bitte sie deshalb , beide ziffern meines postulates anzunehmen .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 60 stimmen dagegen ... 128 stimmen ( 3 enthaltungen )
sie haben ja bei der vorherigen antwort gesagt , die sicherheit hätte die oberste priorität ; das ist eigentlich unbestritten , das ist wichtig .
bei dieser motion geht es genau um diese frage .
vielleicht kennen sie das : sie haben ein fahrzeug , ein auto zum beispiel , sie führen es beim strassenverkehrsamt vor , und die bremsen funktionieren nicht - dann müssen sie das auto stehen lassen und zu fuss oder irgendwie anders nach hause gehen .
da ist man resolut und auch richtig konsequent : wenn das auto nicht fahrbar ist , lässt man es stehen .
natürlich , sie würden menschen bedrohen , wenn sie mit diesem fahrzeug nach hause fahren würden , dutzende vielleicht .
anders sieht es aber aus , wenn sie ein atomkraftwerk betreiben .
wenn sie ein atomkraftwerk betreiben und fehler oder risiken im system haben , dann kriegen sie ein datum , bis wann das ganze saniert werden muss .
bis dahin darf dieses atomkraftwerk weiterlaufen .
das ist bei den grossen risikoatomkraftwerken mühleberg und beznau i und ii klar geworden .
ich bin überzeugt , frau leuthard wird sagen , die seien alle völlig okay , weil sie ja permanent saniert worden seien , da habe es gar keine solchen gefahren drin .
aber verstehen sie : wenn gefahren bestehen wie zum beispiel bei den atomkraftwerken beznau i und ii , bei denen keine unabhängigen notstromaggregate vorhanden sind - vergleichbar mit einem automobil ohne bremse -, muss man sagen , dass man die nicht mehr fährt , bis man zwei völlig unabhängige notstromaggregate hat .
wenn man nicht sicherstellen kann , dass ein hochwasser der stärke , wie es alle 500 jahre vorkommen kann - das ist ein massstab , den das ensi selber setzt -, diesen ältesten atomkraftwerken der welt nichts anhaben kann , dann muss man sie halt abstellen , bis man diese sicherheit hat .
so geht es weiter - mit den sicherheitsbassins , mit den abgebrannten brennstäben usw. es gibt alle diese berichte , die auch offen zugänglich sind , etwa über risse im mantel , und zu denen man sagt : " macht doch das ganze dicht , dann erst fahren wir diese atomkraftwerke weiter .
" aber jetzt kommt zum punkt der sicherheit , die oberste priorität hat , auch der wirtschaftlichkeitsaspekt hinzu .
da sagen die kraftwerkbetreiber dann : " wir können es uns nicht leisten , die kiste zwei jahre lang nicht laufen lassen zu können .
" dort sind wir an der grenze dessen , was wir haben .
was ich also hier verlange , ist lediglich , dass ein atomkraftwerk , das nicht diesem hundertprozentigen sicherheitsstandard entspricht , abgestellt wird , bis es dem entspricht ; genauso , wie sie in allen anderen bereichen technische vorgaben haben , etwa für die autos .
in der stellungnahme zu dieser motion schreiben sie , es gebe eine klare regelung und sie bringe rechtssicherheit .
wenn man mit dem ensi spricht , sagen sie dort , diese regelung sei die regelung , die das parlament vorgeschrieben habe .
man kann da herauslesen , dass sie vielleicht noch andere sicherheitsvorschriften sähen .
aber es ist ja dieses parlament , das im kernenergiegesetz festgelegt hat , was unter einem sicheren akw zu verstehen ist , nicht die fachleute .
deshalb ist es wichtig und relevant für uns , dass wir etwas korrigieren , was wir vor ein paar jahren festgelegt haben , und sagen : wenn die sicherheit nicht besteht : abstellen , sanieren , prüfen und dann wieder weiterlaufen lassen .
wir machen nämlich etwas ganz gefährliches .
wir haben ja immer noch nicht beschlossen , wann wir diese akw abstellen wollen .
sie laufen einfach , bis die sicherheit einen prozentsatz unterschritten hat , den wir hier nicht kennen , der nur auf vorgaben dessen beruht , was wir im parlament besprochen haben , aber nicht abschliessend .
deshalb ist das risiko gross , dass wir , wenn wir einen unfall haben , einen super-gau haben .
sie werden auch verstehen , dass sowohl sie als parlamentarier , die zwar nur teilzeit-berner sind , als auch vielleicht die aargauer , die zu hundert prozent an beznau angeschlossen sind , sich sorgen machen , wenn solche dinge laufen , die nicht den sicherheitsstandards entsprechen , die man für andere technologische grossanlagen grundsätzlich voraussetzen würde .
ich bitte sie also sehr , diese motion anzunehmen .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 30 stimmen dagegen ... 128 stimmen ( 32 enthaltungen ) [ page 1719 ]
der bundesrat beantragt auch hier die ablehnung der motion .
zuerst noch ein hinweis : ich glaube , es ist auch ein jahr her , seit sie nach zweijährigen beratungen via sicura verabschiedet haben .
damals war das anliegen der motion ein thema und wurde breit diskutiert .
auch hier gilt : die verwaltung kann vieles , aber wenn sie diskutieren , entscheiden und bestimmen und ein halbes jahr später schon wieder etwas anderes kommt , dann ist das wirklich schwierig - das ist schwierig .
entweder ist dann nicht seriös legiferiert worden , oder die verhältnisse müssten sich geändert haben .
über ihr anliegen der tempo-30-zonen , frau rytz , wurde im falle von via sicura diskutiert und bestimmt .
wir haben von dort noch den auftrag , für fussgängerstreifen generell technische bestimmungen mit den kantonen anzuschauen und festzulegen , damit eine einheitliche vollzugspraxis unter den kantonen gefördert werden kann .
damit greifen wir ein stück weit in die hoheit der kantone ein , denn es geht um polizeirechtliche und baurechtliche fragen , und da sind unsere kompetenzen beschränkt .
wir können über normen und standards versuchen , zusammen mit den kantonalen organen technische verbesserungen zu erreichen .
die beratungsstelle für unfallverhütung ( bfu ) vertritt das modell tempo 50 /30 innerorts , das heisst auch verkehrsorientierte strassen , die mit tempo 50 signalisiert in quartieren mit tempo 30 eingerichtet werden .
die bfu ist der auffassung , dass tempo-30-zonen in quartieren der normalfall sein sollen .
deshalb unterstützt sie ja auch den ansatz , dass fussgängerstreifen in tempo-30-zonen nur ausnahmsweise , bei besonderen vortrittsbedürfnissen , eingerichtet werden .
die bfu ist für uns ein äusserst wichtiger partner , ihre leute sind für uns auch in dieser frage experten in den diskussionen mit den kantonen und städten über technische vorgaben im bereiche der fussgängerstreifen .
die motion , die ich ihnen vorstelle , kommt aus der praxis , konkret aus der mobilitätskonferenz des schweizerischen städteverbandes .
in diesem gremium sind die kommunalen verkehrsministerinnen und -minister aus der ganzen schweiz versammelt .
sie haben ein anliegen an den bundesrat : sie wünschen sich , dass das bundesamt für strassen die verordnung über die tempo-30-zonen präzisiert , und zwar so , dass die heutigen ausnahmemöglichkeiten für fussgängerstreifen in tempo-30-zonen detaillierter aufgelistet werden .
sie hören es : es ist ein bescheidenes anliegen , aber ein anliegen mit grosser wirkung .
tempo-30-zonen sind eine erfolgsgeschichte .
immer mehr gemeinden und städte setzen auf temporeduktionen , um in wohnquartieren und ortszentren die aufenthaltsqualität , die verkehrssicherheit und den schutz vor umweltbelastungen zu verbessern .
tempo 30 ist bei bevölkerung , behörden und verkehrsteilnehmenden eigentlich sehr gut akzeptiert .
zu diskussionen anlass gibt aber immer wieder der umgang mit allfälligen fussgängerstreifen , die trotz des eigentlichen verbots je nach örtlicher situation eben doch nötig sind .
gemäss artikel 4 der verordnung über die tempo-30-zonen und die begegnungszonen dürfen in tempo-30-zonen nur dann fussgängerstreifen markiert werden , wenn besondere vortrittsbedürfnisse für fussgänger dies erfordern , " namentlich bei schulen und heimen " .
der zusatz " namentlich " zeigt auf , dass es sich bei dieser aufzählung nur um beispiele handelt .
in antworten auf parlamentarische vorstösse hat der bundesrat bereits präzisiert , was er sonst noch unter " besonderen vortrittsbedürfnissen " versteht .
hinreichende gründe für fussgängerstreifen sind zum beispiel " ein erhebliches verkehrsaufkommen " oder " ein grosses fussgängeraufkommen im bereich von haltestellen des öffentlichen verkehrs " .
das ist alles sehr sinnvoll , aber leider sind diese haltung und diese präzisierung nicht in allen kantonen bekannt .
viele gemeinden und kantone streiten deshalb darüber , wo und wann fussgängerstreifen in tempo-30-zonen legitim sind .
diesem unproduktiven treiben könnten die bundesrätin und das bundesamt für strassen ein ende setzen , wenn sie die verordnung anpassen würden , wenn sie also genau das in die verordnung hineinschreiben würden , was eigentlich praxis ist .
es geht nicht um eine praxisänderung , und es geht auch nicht um etwas revolutionär neues .
es geht einzig und allein darum , dass eine sinnvolle regel besser bekanntgemacht wird , und das könnte mit einer ganz einfachen , kleinen anpassung der verordnung passieren , indem man das , was heute schon gilt , auch in die verordnung hineinschreiben würde .
ich möchte sie bitten , dies , auch zur unterstützung der gemeinden und kantone , so gutzuheissen .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 84 stimmen dagegen ... 97 stimmen ( 9 enthaltungen )
monsieur buttet , comme c'est très technique , permettez-moi de répondre en allemand .
sie haben ihren vorstoss im januar 2012 deponiert , als nach einem banküberfall in delsberg bei der berichterstattung der télévision suisse romande der täter im fernsehen nur in unkenntlicher form gezeigt wurde .
sie möchten deshalb , dass der bundesrat die srg verpflichtet , in jedem fall das gesicht eines möglichen täters zu zeigen , wenn dieser in flagranti gefilmt oder fotografiert werden konnte .
wir haben das abgeklärt und bleiben dabei , dass wir die ablehnung ihrer motion empfehlen .
wir tun dies aus folgenden gründen : wir sind mit ihnen einverstanden , dass radio und fernsehen bei der suche nach straftätern wertvolle hilfe leisten können , indem sie die fahndungsaufrufe der polizei verbreiten .
sie sind verpflichtet , dringliche polizeiliche bekanntmachungen , die für die aufrechterhaltung der öffentlichen sicherheit und ordnung oder für die sicherheit von personen unumgänglich sind , unverzüglich in ihr programm einzufügen .
die veröffentlichung einer polizeimeldung ist aber nicht immer angezeigt .
in gewissen fällen sind persönlichkeitsrechte der betroffenen person höher zu gewichten als die interessen der öffentlichkeit und der medienfreiheit .
auch polizeitaktische gründe können im einzelfall gegen eine sofortige veröffentlichung sprechen .
ob dringlichkeit und damit eine verbreitungspflicht besteht , entscheiden deshalb alleine die zuständigen polizeibehörden - in kenntnis der konkreten umstände .
im konkreten fall von delsberg hat die polizei die gefahr als nicht so hoch eingeschätzt , dass ihr communiqué zwingend hätte veröffentlicht werden müssen .
folglich lag es im ermessen des westschweizer fernsehens zu entscheiden , ob und mit welchen mitteln über den überfall berichtet wurde .
der bundesrat erachtet daher die heutige regelung im rtvg nach wie vor als sinnvoll und sachgerecht .
sie überlässt die beurteilung , ob ein fahndungsaufruf zu verbreiten ist , primär den kompetenten strafverfolgungsbehörden .
ein automatischer veröffentlichungszwang ginge zu weit und würde den unterschiedlichen interessen nicht hinreichend rechnung tragen .
die heutige lösung ist deshalb aus sicht des bundesrates beizubehalten .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 91 stimmen dagegen ... 97 stimmen ( 3 enthaltungen )
doch , die gibt es .
es gibt verschiedene technische geräte im bereich der security , zum beispiel die körperscanner .
vieles ist nicht zwingend vorgeschrieben .
eine vorschrift hätte natürlich zum teil kostenfolgen .
der einsatz des körperscanners wäre eine freiwillige , über das gesetzliche mindestmass hinausreichende massnahme .
frau bundesrätin , zuerst lege ich meine interessenbindung offen : ich bin präsident der interessengemeinschaft berner luftverkehr .
ich möchte ihnen eine konkrete frage zu den theoretischen ausführungen stellen , die sie jetzt gemacht haben .
man spricht ja von safety - und security-massnahmen und von ökologischen massnahmen , die unterstützt werden können .
nennen sie mir im hinblick auf das gewaltmonopol eine freiwillige safety - oder security-massnahme - die gibt es doch gar nicht !
einverstanden ?
herr nationalrat joder , wir haben ihr anliegen auch nochmals in rechtlicher hinsicht geprüft und sind der meinung , dass unser vorgehen eben sehr wohl korrekt ist .
es ist richtig , 2009 hat das volk , wie sie erwähnt haben , über die verfassungsänderung betreffend spezialfinanzierung luftverkehr abgestimmt .
seither haben wir rund 55 millionen franken zur verfügung , welche vormals in den strassenverkehr flossen und jetzt für den luftverkehr ausgegeben werden : die hälfte für safety-massnahmen und je ein viertel für security - und umweltmassnahmen im luftverkehr .
die beiträge werden in form von finanzhilfen gewährt , und dabei soll eine vom empfänger selbst gewählte aufgabe gefördert oder erhalten werden .
der empfänger ist also im prinzip derjenige , der eine bringschuld hat - und das ist die erforderliche freiwilligkeit .
es ist nicht einfach eine ausschüttung nach dem giesskannenprinzip , sondern es ist eine verteilung , die darauf basiert , dass der empfänger eine vorleistung erbringen muss .
rechtlich handelt es sich hier um ermessenssubventionen .
ermessenssubventionen liegen im ermessen der behörde , sie entscheidet , ob sie im einzelfall eine subvention gewähren will oder nicht .
das ist im gesetz - und darauf basierend in der verordnung - klar so abgebildet .
subventionen dieser art stehen im gegensatz zu den sogenannten anspruchssubventionen , bei welchen ein rechtsanspruch auf die subvention besteht .
wir sind der meinung , dass wir das ganze eigentlich immer korrekt gehandhabt haben .
wir sind aber auch klar der meinung , dass wir hier natürlich immer wieder punktuell abwägen müssen , was die qualität eines solchen projektes und was auch die interpretation der freiwilligkeit betrifft .
hier ist das bazl , zusammen mit akteuren der luftfahrtindustrie , daran , das anzuschauen , insbesondere weil natürlich auch regionalflugplätze gerne mehr finanzhilfen möchten und sich hier sowieso ein spannungsfeld zwischen den verschiedenen potenziell empfangsberechtigten aufgetan hat .
es geht hier um ein vollzugsproblem .
es besteht die gefahr , dass die verwaltung nicht das macht , was das volk ursprünglich beschlossen hat .
am 29 . november 2009 fand die eidgenössische volksabstimmung statt , bei der es um die revision von artikel 86 der bundesverfassung betreffend die verwendung eines teils des mineralölsteuerertrages für die luftfahrt ging .
ziel der vorlage war es , günstige rahmenbedingungen für die schweizerische luftfahrt zu schaffen und ihre wettbewerbsfähigkeit zu stärken .
damit dieses ziel erreicht werden kann , muss die luftfahrt betreffend kosten entlastet werden .
am besten kann dies geschehen , wenn die erträge aus der mineralölsteuer für die erfüllung gesetzlich vorgeschriebener auflagen und die umsetzung obligatorischer projekte [ page 1723 ] eingesetzt werden .
dann ist die entlastung für die luftfahrt am grössten .
der bundesrat will nun aber vor allem freiwillige projekte unterstützen .
damit findet keine echte entlastung und keine unterstützung für die schweizerische luftfahrt statt .
und damit wird die ursprüngliche zielsetzung , wie sie gegenüber dem volk im abstimmungsbüchlein dargestellt worden ist , nicht richtig erreicht .
ich bitte sie , die motion anzunehmen und damit dem ursprünglichen ziel der abstimmung zur revision von artikel 86 der bundesverfassung zum durchbruch zu verhelfen .
das geld muss so eingesetzt werden , dass die luftfahrt der schweiz tatsächlich entlastet wird .
zurückgezogen - retiré
aufgrund der aussagen von frau bundesrätin leuthard , dass in der waldgesetzrevision die co2-senkenleistung , die holznutzung und die allgemeine waldleistung zur diskussion stehen , und da sie diesem anliegen positiv gegenübersteht und es unterstützt , ziehe ich diese motion zurück .
sie verlangen ja mit ihrer motion die sistierung der strategie biodiversität schweiz .
diese wurde aber bereits im april 2012 vom bundesrat verabschiedet , ich kann sie also gar nicht mehr sistieren , weil wir sie beschlossen haben .
die behandlung dauerte leider zu lange , als dass ihr vorstoss daran noch etwas hätte ändern können .
ich glaube aber auch , inhaltlich ändert sich nichts an der bedeutung des waldes .
der bundesrat ist noch so froh , wenn unser holz genutzt wird : im holzbau , in der baukonstruktion bis hin zur energetischen nutzung .
das ist wünschenswert , das ist auch in der waldpolitik 2020 und in der energiepolitik mit der vermehrten nutzung von biomasse eingeplant .
es ist auch nicht verboten ; ich wäre froh , wenn wir eine bessere holznutzung hätten .
das entscheidet ja nicht der bundesrat , sondern das entscheiden die waldbesitzer und der markt natürlich .
dort sind die preise für schweizer holz nicht immer sehr gut , weshalb in den letzten jahren sehr viele waldeigentümer zugunsten von laubholz viel verändert haben .
da mischen wir uns auch nicht ein , auch die kantone nicht .
die kantonsförster bestimmen sehr oft selber , was sie anpflanzen .
ich kann sie insofern beruhigen , als die biodiversitätsstrategie jetzt ja in der phase aktionsplan konkretisiert wird und dieser teil im rahmen der waldpolitik 2020 mit einer revision des waldgesetzes einfliessen wird .
sie werden das also in bälde zur beratung bekommen , und da stellt sich dann die frage der holznutzung .
wollen sie hier vermehrt bundesgelder , oder was ist ihre vorstellung ?
wenn der bund hier preisausgleiche machen muss , dann kostet das etwas .
die motion 11.4164 von nationalrat binder ging ja in dieselbe richtung , sie betraf das senken des co2 , das in wert gesetzt werden solle .
das ist für mich dann der zeitpunkt , um konkrete politische entscheide im bereich der holznutzung zu fällen .
für den bundesrat ist immer wichtig : der wald hat eine multiple funktion .
er liefert uns raum für erholung , er liefert uns raum für klimapotenziale , er ist ein wirtschaftsfaktor , er liefert arbeitsplätze , und nicht zuletzt ist er für viele menschen ein rückzugsort , ein ort für die freizeit .
wir versuchen , das alles unter einen hut zu bringen , aber in vielen bereichen entscheidet der waldeigentümer selber .
die schweizer bevölkerung soll bis 2060 von heute rund 8 millionen auf 12 millionen einwohner ansteigen .
alle - damit meine ich die 12 millionen einwohner - wollen einen hohen lebensstandard behalten .
die klima - und die energiepolitik des bundes leisten einen beitrag dazu , indem die schweiz mit mehr bevölkerung gleich viel oder sogar weniger energie brauchen soll .
die bevölkerung wird immer bandenergie brauchen - energie , die auch dann da ist , wenn der wind nicht bläst und die sonne nicht scheint .
holz hat das potenzial , diese energie teilweise zu liefern .
es ist eine tatsache , dass wir diesen rohstoff heute in einem nie dagewesenen ausmass vor der haustür verfaulen lassen .
im gegenzug importieren wir holz in rauen mengen aus dem ausland ; aufgrund seiner herkunft können wir davon ausgehen , dass sich dies zerstörend auf die umwelt und die artenvielfalt der herkunftsländer auswirkt .
die schweiz verfügt heute über eine artenvielfalt , die die grundeigentümer durch ihre bewirtschaftung ermöglicht haben .
erhalten werden können nur jene arten , die bisher unsere gesellschaftliche und wirtschaftliche entwicklung überlebt haben .
hier wirft die stellungnahme des bundesrates zu der zur diskussion stehenden motion fragen auf .
die schweizer wälder sind beinahe vollständig von menschenhand geschaffene wälder .
die schweiz hat ihre natürlichen wälder vor über hundert jahren praktisch vollständig abgeholzt und musste sie wieder aufforsten .
wir wissen alle , wie vor fünfzig , sechzig jahren unsere wälder leergeräumt waren .
die bevölkerung brauchte jeden ast , ja sogar die wurzeln , um ihren energiebedarf zu decken .
das landesforstinventar 2012 zeigt uns , dass sich die zeiten geändert haben .
noch nie seit der wiederaufforstung unserer wälder waren der laubholzanteil sowie der anteil des liegenden und stehenden totholzes so gross wie heute .
im westeuropäischen vergleich weisen wir vermutlich absolute maximalwerte auf .
weit über 10 prozent der schweizer waldfläche wurden seit über dreissig jahren nicht mehr bewirtschaftet .
der bundesrat will in der stellungnahme geltend machen , dass zahlreiche arten wegen mangel an totholz und an reservaten in ihrer existenz akut bedroht wären .
genau hier geht die argumentation nicht auf .
wo waren all diese arten , die heute bedroht sind , zur zeit der reinen nadelholzproduktion und der leergeräumten wälder ?
das artensterben ist ernst zu nehmen .
ich bin aber überzeugt , dass wir der umwelt den grössten gefallen tun , wenn wir unsere wälder bewirtschaften .
denn mit jedem baum , den wir herausnehmen , kommt licht in den wald hinein und somit leben .
daher ist es wichtig , dass das holzpotenzial unseres waldes voll ausgeschöpft wird .
tagtäglich wachsen tausend einfamilienhäuser à 25 kubikmeter holz in unseren wäldern nach .
das ist ja sensationell , aber was machen wir damit ?
die in meiner motion angeführte sistierung verlangt , dass wir abwarten , bis die klima - und die energiestrategie klar aufzeigen , wie wir die bedürfnisse unseres zukünftigen energiebedarfs abdecken wollen .
denn es darf nicht sein , dass wir teile unseres rohstoffs holz der nutzung entziehen und so noch mehr auf importierte , fragwürdige energieträger angewiesen sind .
ich danke für ihre unterstützung .
zurückgezogen - retiré [ page 1724 ]
in der volksabstimmung vom 3. märz 2013 haben wir im raumplanungsgesetz unter anderem einen artikel 18 a beschlossen , wonach in bau - und in landwirtschaftszonen " auf dächern genügend angepasste solaranlagen " keine baubewilligung mehr benötigen ; es besteht lediglich noch eine meldepflicht .
gemäss absatz 2 kann das kantonale recht " bestimmte , ästhetisch wenig empfindliche typen von bauzonen festlegen , in denen auch andere solaranlagen ohne baubewilligung erstellt werden können " .
dann gibt es noch eine weitere bestimmung , wonach " in klar umschriebenen typen von schutzzonen eine baubewilligungspflicht " vorgesehen werden kann .
die revision wird demnächst in kraft treten , anfang 2014 , nehme ich an .
aus unserer sicht besteht die gefahr , dass nun jede gemeinde eine dieser differenzierung entsprechende zonenordnung erlassen muss .
das hiesse , dass 2600 gemeinden , von denen die meisten vier oder fünf verschiedene zonen haben , derartige schutzzonen definieren müssten .
deswegen sind wir auf die etwas dramatisch klingende zahl von 13 000 neuen vorschriften gekommen .
wir schlagen in der motion vor , dass man die bewilligungskriterien im gesetz festlegt und ein rasches baubewilligungsverfahren vorsieht .
damit würde man die notwendigkeit einer kommunalen schutzzonenordnung beseitigen .
der bundesrat hat dem vorgehen an sich zugestimmt ; er ist der auffassung , man hätte diese bestimmung in der zweiten etappe der revision des raumplanungsgesetzes diskutieren und allenfalls neu formulieren sollen .
nun ist die aktuelle revision allerdings vom volk beschlossen worden ; sie tritt , wie gesagt , in einigen monaten in kraft .
inhaltlich teilt der bundesrat unsere bedenken nicht , weil , wie er schreibt , nicht alle kantone die erwähnte kompetenz wahrnehmen würden und sich die zahl der zu revidierenden zonenordnungen dementsprechend reduziere .
das ist unsere differenz .
beim vorgehen sind wir uns aber einig .
ich will jetzt nicht zwängen und im soeben beschlossenen rpg eine neue änderung vorsehen , sondern ich bin damit einverstanden , dass wir das im rahmen der zweiten etappe der revision des rpg noch einmal diskutieren .
vielleicht haben wir dort dann schon erfahrungen gemacht , seien es die erfahrungen in unserem sinn , dann kann man die lehren daraus ziehen , oder sei es , dass der bundesrat recht erhält , indem eben die ganze sache doch nicht so kompliziert vollzogen wird , wie wir das befürchten .
mit anderen worten : wir werden die erfahrungen im rahmen der zweiten etappe der rpg-revision beobachten und allenfalls die gelegenheit benützen , dort diesen artikel 18 a wieder ins spiel zu bringen .
heute ziehen wir diese motion zurück .
zurückgezogen - retiré
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 27 stimmen dagegen ... 158 stimmen ( 7 enthaltungen )
ja , beim lärm haben wir unterschiedliche tendenzen .
herr hardegger möchte die grenzwerte verschärfen und mehr menschen schützen , und sie , herr lehmann , möchten jetzt mehr möglichkeiten für sportanlagen , die lärmig sind .
ich weiss jetzt auch nicht so ganz , was ich darauf sagen soll .
wir sehen die problematik erstens mal in der frage : was ist sportlärm ?
ein geschlossenes eishockeystadion verursacht ganz anderen lärm als ein offenes fussballstadion , das ihnen wahrscheinlich mit dem fcb am herzen liegt .
was ist also der einheitliche grenzwert für eine sportanlage ?
wenn wir zum beispiel noch die sprungschanze in einsiedeln nehmen , die auch noch eine sportanlage ist , dann sehen wir , dass sie nochmals andere lärmwerte hat .
wir haben bisher dort , wo wir lärmgrenzwerte festgelegt haben , natürlich für die strassen , für die schiene , für den luftverkehr grenzwerte festgelegt , und die müssen dann stimmen .
das ist also schon die erste problematik : für welche sportanlagen ?
wenn wir einen grenzwert für fussballstadien bestimmen würden , wäre das , glaube ich , nicht zielführend ; es wird auch nicht überall als problem begriffen .
es gibt ja , das haben sie zu recht erwähnt , in deutschland eine sportanlagen-lärmschutzverordnung , die von der methodik her durchaus anwendbar ist .
aber eben , sie berührt auch die problematik , was eine sportanlage ist und welche anlagen stark stören .
deshalb haben wir hierzu kürzlich eine auslegungshilfe festgelegt .
das bafu hat hier insofern eine vollzugshilfe festgelegt , als man für die kommunen und kantone eine schweizerische lösung findet .
aber einen eigenen grenzwert festzulegen , halten wir wirklich für unmöglich .
das wäre dermassen komplex , und die problematik könnte damit auch so wenig aufgehoben werden , dass wir das nicht sehen .
lärm ist lärm , das ist eben auch ein fazit .
die lärmschutzverordnung gilt für alle quellen von lärm .
die immer dichtere besiedlung und der auslastungsdruck der sportanlagen führen beim bau und betrieb von sportanlagen zunehmend zu auseinandersetzungen über die zulässigen lärmimmissionen .
besonders betroffen sind fussball -, aber auch andere outdoor-anlagen sowie stadien .
wir haben zum beispiel in basel die komische situation erlebt , dass man auf dem freien feld einmal eine kunsteisbahn gebaut hat , auf welcher hockey gespielt wurde .
dann sind aufgrund von umzonungen dort immer mehr häuser gebaut worden , worauf heute nur noch reklamiert wird , sodass einschränkungen zulasten der hockeyspieler , aber auch der jugendlichen , die sich sommers dort aufhalten möchten , nötig werden .
das bundesrecht enthält keine klaren vorschriften bezüglich lärmimmissionen für den bau künftiger und den betrieb bestehender sportanlagen , mit ausnahme der schiessanlagen .
das führt dazu , dass die behörden und gerichte für die bewilligung von bau - und umbauvorhaben sowie bei auseinandersetzungen betreffend die immissionen aus dem betrieb von sportanlagen zunehmend die sehr restriktiv formulierte deutsche sportanlagen-lärmschutzverordnung heranziehen .
dadurch werden die möglichkeiten für den bau und umbau sowie die nutzung von sportanlagen übermässig eingeschränkt .
zwar hat das bundesamt für umwelt einen entwurf für eine vollzugshilfe für die beurteilung der lärmbelastung von sportanlagen erarbeitet , doch das papier vermag die missstände noch nicht zu beseitigen .
in der stellungnahme des bundesrates steht : " der bundesrat ist insgesamt nach wie vor der meinung , dass die häufig lokal geprägten interessenabwägungen zurzeit im rahmen einer vollzugshilfe flexibler beurteilt werden können , als dies im rahmen einer vom motionär verlangten bundesrechtlich abschliessenden regelung der fall wäre .
" nun , ich bin weiss gott kein befürworter von neuen reglementarien .
hier muss man aber die schwächeren , in diesem fall die sportgemeinde der schweiz , schützen , weil man ansonsten kaum mehr neue sportstätten erstellen könnte .
das stadion in zürich ist zwar nicht an den lärmemissionen gescheitert .
trotzdem bitte ich sie , die motion anzunehmen .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des postulates ... 73 stimmen dagegen ... 115 stimmen ( 3 enthaltungen )
monsieur le conseiller national fridez , permettez-moi de vous répondre en allemand , car ce sujet est très technique et délicat .
la formulation de votre postulat souligne peut-être trop étroitement le lien avec les hôpitaux , ce qui nous pose des problèmes .
wir teilen grundsätzlich ihre analyse und sorge , dass antibiotikaresistente keime eine sehr ernstzunehmende herausforderung sind .
diese keime kann man aus dem abwasser entfernen ; das ist aber sehr aufwendig und dementsprechend sehr teuer .
wir nehmen das sehr ernst und haben deshalb - nach der einreichung ihres vorstosses - im juni 2013 dem parlament eine botschaft zur änderung des gewässerschutzgesetzes überwiesen .
darin geht es um die mikroverunreinigungen generell .
mit dieser massnahme würden wir rund 100 der insgesamt 700 abwasserreinigungsanlagen ( ara ) in der schweiz mit einer zusätzlichen reinigungsstufe ausrüsten .
mit dieser zusätzlichen reinigungsstufe könnten wir die hälfte des kommunalen abwassers in der schweiz behandeln , und das würde auch die einträge von antibiotikaresistenten keimen in gewässer deutlich reduzieren .
das hat allerdings für diese ara bzw. für die kommunen auch kosten zur folge : wir rechnen mit 1,2 milliarden franken .
das ist also keine leichte , einfache sache .
aber wie ich höre , sind die ara-verantwortlichen auch bereit dazu , weil sie die meinung vertreten , dass das für die gesellschaft auf die länge sinnvoll sei .
in der schweiz wird das abwasser von 400 spitälern in rund 177 ara gereinigt , und das ist das problem an ihrem vorstoss : nur ein kleiner teil der ara erfasst resistenzen aus spitälern .
wir haben hier auch die erfahrung respektive die [ page 1733 ] information , dass spitäler nicht die hauptquelle für antibiotikaresistente keime und rückstände in gewässern sind .
auf spitäler zu fokussieren wird der problematik offenbar nicht ganz gerecht .
die eawag - das ist vielleicht die gute nachricht -, ein eth-institut von weltrenommee , macht eine studie , die bis mitte 2014 vorliegen soll , in die auch die ara-betreiber und diverse organisationen der wirtschaft einbezogen sind .
das geschieht mit einem breiteren ansatz , weil man die hauptverursacher natürlich auch dabeihaben muss .
dann kann man schauen , ob zusätzliche vorschläge zur revision des gesetzes , die dem parlament schon vorliegt , im sinne ihres anliegens notwendig sind .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des postulates ... 76 stimmen dagegen ... 109 stimmen ( 2 enthaltungen )
herr nussbaumer greift mit seinem postulat ja ein thema auf , das so oder so im rahmen der energiestrategie 2050 besprochen wird .
denn wir haben einerseits die position des bundesrates , der an einer begrenzung durch die sicherheit festhält - also nicht an einer politischen grenze , sondern an der sicherheit als ständigem , permanentem kriterium .
wir haben andererseits die volksinitiative der grünen partei zum atomausstieg , die eine laufzeitbeschränkung von 45 jahren fordert .
insofern werden wir ihnen in diesem rahmen selbstverständlich , wenn sie wünsche nach weiteren berichten haben , zudienen .
zu diesem thema hat ihnen ja das bundesamt für energie , auch auf wunsch der kommission , bereits am 18 . märz verschiedene regelungsvarianten für einen langzeitbetrieb bzw. einen vorzeitigen ausstieg dargelegt .
die kommission hat das diskutiert .
es gab ja auch verschiedene vorstösse , die dann entweder zurückgezogen oder liquidiert wurden , eben im wissen um die diskussion , die somit kommt .
sie haben auch kenntnis darüber , was das bedeutet .
im rahmen der haftpflicht , wenn sie also politisch vor ablauf der 50 jahre eine laufzeitbeschränkung setzen , hat das eben haftpflichtfolgen für den staat , das haben wir auch aufgezeigt .
ich bin somit der meinung , dass eigentlich mit diesem bfe-bericht die materiellen fragen zuhanden der urek-nr auf dem tisch sind , die ja offenbar erstrat für diese projekte sein wird .
wenn dies ihnen dann nicht genüglich ist und zusätzliche berichte zu erstellen sind , machen wir das selber .
aber es bleiben , denke ich , gescheiterweise berichte des amtes , denn der bundesrat nimmt hier einfach eine andere haltung ein und muss sie darlegen .
aber die ämter werden ihnen zur verfügung stehen .
deshalb glaube ich , dass hier eigentlich kein weiterer klärungsbedarf besteht .
die politische diskussion werden wir selbstverständlich führen .
die position des bundesrates zum atomausstieg scheint klar : er will bei den bestehenden atomkraftwerken den betrieb unbefristet weiterbestehen lassen und hofft , dass die aufsichtsbehörde , das eidgenössische nuklearsicherheitsinspektorat ( ensi ) , eines tages die abschaltung aufgrund sicherheitstechnischer auflagen erzwingen wird .
vereinfacht gesagt , will der bundesrat somit die lebensdauer oder auch die laufzeiten nicht einschränken ; er will sie auch nicht regeln .
das postulat möchte bessere grundlagen schaffen , um die diskussion um diese lebensendeplanung bei atomkraftwerken zu versachlichen .
dazu sind mir drei punkte wichtig : 1. die stellungnahme der atomaufsichtsbehörde : das ensi hat mehrmals deutlich gemacht , dass bei atomkraftwerken am lebensende die sicherheitsmarge nicht kleiner werden soll , sondern erhöht werden muss .
" wir wollen nicht , dass kernkraftwerke ausgefahren werden " , wurde der ensi-direktor noch im mai dieses jahres zitiert .
er hat damit , auch gegenüber dem bundesrat , deutlich gemacht , dass eine erhöhte sicherheitsmarge am lebensende zwingend ist und daher gesetzliche anpassungen nötig sind .
2. die planbarkeit : um versorgungssicherheit zu erhalten , ist eine planbarkeit bei der aus - und einschaltung von grossen kraftwerkblöcken sinnvoll .
die bundesrätliche strategie , dass dann irgendwann schon aus sicherheitstechnischen gründen abgeschaltet werde , schadet der planbarkeit , und schlussendlich schadet sie der versorgungssicherheit .
[ page 1714 ] 3. dieses postulat fordert nicht die vorzeitige stilllegung .
der bundesrat unterstellt zwar diesem postulat , dass es um eine vorzeitige stilllegung gehe .
es geht aber darum , einen variantenbericht über mögliche regulierungen zu erstellen , um das lebensende von atomkraftwerken besser beurteilen zu können .
nichts wird damit entschieden , nichts wird damit vorzeitig stillgelegt .
der bundesrat hofft , dass die atomaufsichtsbehörde eines tages entscheidet .
der bundesrat weiss aber auch , dass sich die atomaufsichtsbehörde bereits dahingehend geäussert hat , dass es für das ende der laufzeit neue gesetzliche regelungen braucht .
es muss sie , geschätzte parlamentarierinnen und parlamentarier , wachrütteln , wenn die atomaufsichtsbehörde von der politischen behörde einen schritt erwartet .
wir tragen die politische verantwortung dafür , dass die atomkraftwerke an ihrem lebensende mit einer genügenden sicherheitsmarge betrieben werden und mit einer genügenden sicherheitsmarge aus dem betrieb genommen werden .
es ist daher richtig , die varianten für die gestaltung der betriebsbewilligungen am lebensende zu studieren und in einem bericht darzustellen .
ganz egal , ob sie für die atomkraftwerke sind oder ob sie dagegen sind : dieser bericht ist für alle akteure eine basis für die klärung der offenen fragen betreffend sicherheitsmarge und planbarkeit .
ich bitte sie daher , das postulat anzunehmen .
angenommen - adopté [ vs ] präsident ( germann hannes , präsident ) : damit wird die behandlung der vorlage sistiert .
es stehen ja , wie die sprecherin der kommission , frau ständerätin keller-sutter , gesagt hat , eigentlich zwei projekte zur diskussion , und zwar zum einen die emissionsabgabe auf eigenkapital - wir diskutieren jetzt nur über dieses eine projekt -, und zum anderen ist eine subkommission ja daran , die eliminierung von versicherungsabgaben und umsatzabgaben zu prüfen und vorschläge zu unterbreiten .
das hat sie zuhanden der wak-nr bereits gemacht .
befürworter der abschaffung von versicherungsabgabe und umsatzabgabe sind der auffassung , es brauche hier keine gegenfinanzierung .
der bundesrat ist mit bezug auf diesen bereich aber der klaren auffassung , dass er das nicht unterstützen kann , weder die abschaffung von versicherungsabgabe und umsatzabgabe noch den verzicht auf die gegenfinanzierung - das schon gar nicht .
es ist ja so , dass man sich , wenn man hier die versicherungsabgabe abschaffen würde , dann bei den versicherungen die frage stellen müsste , ob man sie der mehrwertsteuer unterstellen muss .
da gibt es also noch ein paar andere fragen , auch in bezug auf die finanzierung .
dieser bereich steht aber nicht zur diskussion .
der bundesrat hat im november 2011 seine auffassung zum ausdruck gebracht , dass dieser bereich nicht geändert werden soll , dass aber die emissionsabgabe auf fremdkapital und die emissionsabgabe auf eigenkapital - das ist an sich folgerichtig - abgeschafft werden sollen .
die emissionsabgabe auf fremdkapital ist seit dem 1. märz 2012 , im zusammenhang mit der " too big to fail " -vorlage, abgeschafft ; frau ständerätin keller-sutter hat es ausgeführt .
und mit bezug auf die emissionsabgabe auf eigenkapital sind wir der auffassung , dass diese , wie das auch gesagt worden ist , im zusammenhang mit der unternehmenssteuerreform iii zur diskussion gestellt werden soll .
der bundesrat ist der auffassung , dass diese emissionsabgabe abgeschafft werden soll , und zwar im zusammenhang mit der unternehmenssteuerreform iii .
sie haben den schlussbericht erwähnt , frau ständerätin keller-sutter .
er liegt im entwurf jetzt vor .
ich gehe davon aus , dass der bundesrat ihn noch dieses jahr zur kenntnis nehmen und in die konsultation bei den kantonen geben wird .
vonseiten des bundesrates und des steuerungsausschusses - das möchte ich zu protokoll geben , wie sie das gewünscht haben - ist die abschaffung der emissionsabgabe auf eigenkapital im schlussbericht enthalten .
was die politik am schluss damit macht , werden wir dann sehen .
aber wir sind der auffassung , dass es richtig ist , diesen weg zu gehen .
mit dieser vorlage soll bekanntlich die emissionsabgabe auf eigenkapital eliminiert werden .
die emissionsabgabe auf fremdkapital wurde ja bereits im rahmen der " too big to fail " -vorlage beschlossen .
damit umfasst der vorliegende entwurf nur den ersten punkt der parlamentarischen initiative .
die punkte 2 , abschaffung der versicherungsabgabe , und 3 , abschaffung der umsatzabgabe , sind zurzeit in der wak-nr hängig .
der nationalrat trat am 19 . märz 2013 mit 126 zu 53 stimmen bei 2 enthaltungen auf den entwurf ein .
der antrag auf sistierung wurde dort mit 97 zu 80 stimmen bei 3 enthaltungen abgelehnt .
in der gesamtabstimmung wurde die vorlage mit 120 zu 54 stimmen bei 5 enthaltungen angenommen .
die wak des ständerates hat die vorlage erstmals im frühjahr beraten , hat die weitere beratung dann aber auf das vierte quartal verschoben .
in der zwischenzeit sollte der bundesrat einen bericht über alle hängigen steuerrelevanten anliegen verfassen .
dieser bericht liegt in der zwischenzeit vor .
die wak beantragt ihnen , auf diese vorlage einzutreten und diese danach zu sistieren .
dies vor dem hintergrund der tatsache , dass der bundesrat im grundsatz die abschaffung der emissionsabgabe auf eigenkapital befürwortet , diese jedoch in die unternehmenssteuerreform iii einbetten möchte .
der bundesrat hat diese position bereits 2011 im rahmen einer aussprache zu seinen steuerpolitischen prioritäten eingenommen .
frau bundesrätin widmer-schlumpf hat in der kommissionssitzung denn auch bestätigt , dass die abschaffung der emissionsabgabe auf eigenkapital in die vorlage zur unternehmenssteuerreform iii einfliessen wird .
dies sei , so die frau bundesrätin , auch auf der linie der wirtschaft , die in die projektarbeiten zur unternehmenssteuerreform iii integriert ist .
es ist in der tat auch nicht nachvollziehbar , warum eine emissionsabgabe auf eigenkapital erhoben werden soll und damit investitionen verhindert werden sollen .
gerade die unternehmenssteuerreform iii befasst sich ja auch mit der stärkung der wettbewerbsfähigkeit unseres landes .
die zusicherung , dass der bundesrat das anliegen befürwortet und in die vorlage zur unternehmenssteuerreform einfliessen lassen will , hat die kommission denn auch mit 10 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung dazu bewogen , ihnen einen sistierungsantrag zu unterbreiten .
der schlussbericht zur unternehmenssteuerreform iii soll ende jahr vorliegen .
die gesetzesberatung dürfte im nächsten jahr in angriff genommen werden .
ich möchte namens der kommission frau [ page 1066 ] bundesrätin widmer-schlumpf bitten , diese absicht auch gegenüber dem plenum des ständerates nochmals zu bekräftigen .
anders sieht es mit der umsatz - und versicherungsabgabe aus , an der der bundesrat voraussichtlich festhalten möchte .
diese frage ist auch im rahmen der unternehmenssteuerreform iii zu beantworten .
dort müssen die prioritäten allerdings in einen gesamtzusammenhang gestellt werden .
die kommission ist mit 8 zu 3 stimmen auf die vorlage eingetreten und beantragt ihnen wie erwähnt mit 10 zu 0 stimmen die sistierung der vorlage .
mit der sistierung würde das parlament sozusagen das heft in der hand behalten , sollte die abschaffung der emissionsabgabe nicht wie erwartet in die botschaft zur unternehmenssteuerreform iii einfliessen .
abstimmung - vote für den antrag der kommission ... 31 stimmen für den antrag imoberdorf ... 6 stimmen ( 2 enthaltungen )
es wurde von herrn ständerat imoberdorf gesagt : heute werden auf der basis von programmvereinbarungen 14 regionale naturpärke und ein naturerlebnispark mit finanzhilfen von insgesamt rund 10 millionen franken unterstützt .
es gibt jetzt natürlich verschiedene parkkandidaten , die über das ganze land verteilt sind , aber schwerpunktmässig doch in bestimmten regionen liegen .
ich denke , dass das auch selbstverständlich ist .
wir haben heute unter der position " natur und landschaft " im voranschlag und im finanzplan jährlich 10 millionen franken eingestellt .
wie gesagt wurde , werden 8 millionen franken über programmvereinbarungen an die kantone mit pärken geleistet .
es bleiben dann 2 millionen franken , die über finanzhilfeverträge mit dritten für leistungen eingesetzt werden , die allen zugutekommen .
wenn sie nun eine mittelaufstockung vornehmen , hätte das eine anpassung der programmvereinbarungen zur folge .
ich denke , dass wir uns da einig sind .
wenn man eine solche mittelaufstockung vornimmt , ist es so , wie es der präsident der finanzkommission gesagt hat : nach der pärkeverordnung müssen dann , wenn finanzhilfen des bundes gesprochen werden , die beteiligten , d. h. kantone und [ page 1065 ] gemeinden und allfällige dritte , finanziell angemessene beiträge leisten .
wenn wir also hier eine aufstockung mit dem ziel , wie es genannt wurde , vornehmen , heisst das , dass die entsprechenden regionen oder die dritten auch mindestens 20 prozent bringen müssen .
wenn sie das nicht tun können oder nicht tun wollen , müssen die mittel anderswo im gleichen bereich eingesetzt werden , irgendwo , wo sie noch nicht eingesetzt werden .
beispielsweise ist es heute so , dass der bund keine finanzhilfen an bauten in pärken leistet .
natürlich könnte man hier neu auch mitfinanzieren , aber das ist nicht der sinn der übung .
mit anderen worten : wenn man jetzt unkoordiniert und nicht abgesprochen mit den drittbeteiligten solche aufstockungen vornimmt , besteht die gefahr , dass man einfach kompensationsvorschläge macht und den subventionsbereich ausdehnt , ohne sich wirklich gedanken darüber zu machen , was das in der folge bedeuten würde .
darum möchten wir sie bitten , das nicht zu machen .
programmvereinbarungen sind gemäss nfa auf vier jahre ausgelegt .
das ist ein gutes mittel , um auch investitions - und betriebssicherheit zu haben .
aber wenn sie einfach für ein jahr einen betrag erhöhen , bringen sie das ganze gleichgewicht durcheinander , und sie müssen dann auch mit den kantonen wieder entsprechende vereinbarungen treffen .
das gilt auch für die frage der kompensation der beiträge für die revitalisierung .
auch dort bestehen programme mit den kantonen .
auch dort gilt : wenn ein kredit vorübergehend gekürzt wird , um einen anderen bereich gegenzufinanzieren , müssen sie die vereinbarungen mit den kantonen entsprechend wieder anpassen .
der zweite punkt der kompensation , der angeführt wird , betrifft die mittel für die sanierung von altlasten .
dieser altlastenfonds wird ausschliesslich über die abgabe auf der ablagerung von abfällen finanziert .
das sind also zweckgebundene einnahmen und zweckgebundene ausgaben .
sie können diese zweckgebundenen einnahmen nicht anders verwenden als für die sanierung von altlasten .
wenn sie diese einnahmen vorübergehend zweckentfremdet verwenden , müssen sie sie nachher wieder aufstocken , denn die privaten , die diese beiträge bezahlen , haben anspruch darauf , dass sie dann auch für den bestimmten zweck eingesetzt werden .
oder anders gesagt : diese kompensation ist nur eine vorläufige kompensation und muss wieder ausgeglichen werden .
die altlastensanierung muss über diese einnahmen im gleichen umfang weitergehen .
daher ist es auch nicht eine echte kompensation .
ich möchte sie bitten , nicht einfach im budget diesen betrag aufzustocken .
wenn das wirklich ein anliegen wäre , muss man diese fragen im rahmen von programmvereinbarungen , und zwar mit mittel - und langfristigen lösungen , angehen .
noch einmal : kantone , gemeinden und regionen sind auch beteiligt .
ich möchte sie bitten , den beschluss des nationalrates zu unterstützen und die position 810 . a4300.0105 , " natur und landschaft " , um 10 millionen franken zu erhöhen .
mit diesem betrag soll die finanzielle unterstützung des bundes für die schweizer pärke von heute 10 auf 20 millionen franken verdoppelt werden .
die zusätzlichen mittel sollen , wie es der präsident der kommission gesagt hat , bafu-intern kompensiert werden , und zwar durch eine reduzierung bei den beiden positionen 810 . a2310.0131 , " sanierung von altlasten " , und 810 . a4300.0147 , " revitalisierung " , um je 5 millionen franken .
die entsprechenden kredite sind in den vergangenen jahren nie ausgeschöpft worden .
es ist vernünftig , wenn man diese beiträge für eine gute sache einsetzt .
warum ich der meinung bin , dass es hier um eine gute sache geht , will ich nun kurz begründen .
als der kredit für die pärke bei jährlich 10 millionen franken festgelegt wurde , ging man von zehn regionalen naturpärken und einem bis zwei neuen nationalpärken aus .
inzwischen sind bereits vierzehn regionale naturpärke sowie ein naturerlebnispark in der betriebsphase .
hinzu kommen zwei kandidaten für nationalpärke sowie drei gesuchsteller für weitere regionale naturpärke .
damit werden wir in absehbarer zeit mindestens zwanzig pärke in betrieb haben .
allein schon diese quantitative entwicklung rechtfertigt die aufstockung des kredites .
wenn pro park weniger mittel zur verfügung stehen , als ursprünglich in aussicht gestellt wurde , können die pärke ihre wichtige regionale koordinations - und initiierungsfunktion nicht mehr wahrnehmen .
die regionalen naturpärke leisten beiträge zur regionalen wertschöpfung , insbesondere mit dem absatz regionaler produkte und mit dem natur - und kulturtourismus .
wie eine wissenschaftliche studie gezeigt hat , löst ein franken öffentlicher mittel pro park mindestens sechs franken an wertschöpfung aus .
es ist auch zu erwähnen , dass die kantone zur finanzierung der pärke eine äquivalenzleistung beitragen .
ganz allgemein lässt sich feststellen und nachweisen , dass die schweizer pärke eine erfolgsgeschichte sind ; diese positive entwicklung sollte nicht wegen fehlender finanzieller mittel gebremst werden .
noch ein wort zur kompensation der 10 millionen franken : die beiden zur kompensation vorgeschlagenen positionen liegen innerhalb desselben amtes ; das budget des bafu wird durch den antrag also nicht erhöht .
die beiden stellen , bei denen die kompensation vorgenommen werden soll , wiesen in den vergangenen jahren hohe kreditreste auf , weil ihre leistungen von den potenziellen antragstellern , zum beispiel den kantonen , nicht nachgefragt wurden .
entsprechend macht es sinn , die gelder dorthin zu verschieben , wo sie sinnvoll und mit hoher wertschöpfung eingesetzt werden können .
zum schluss noch dies : ich bin mir natürlich bewusst , dass die pärke über eine vierjährige programmvereinbarung finanziert werden .
es kann darum eingewendet werden , eine einmalige budgeterhöhung bringe nichts .
finanztechnisch mag diese aussage richtig sein ; fakt ist aber , ich sage es noch einmal , dass seit 2007 , also seit der inkraftsetzung der pärke-gesetzgebung via revision des bundesgesetzes über den natur - und heimatschutz , die für die pärke verfügbaren mittel immer gleich hoch , nämlich bei 10 millionen franken , geblieben sind , dass aber wie gesagt laufend neue pärke hinzugekommen sind .
die pro park verfügbaren mittel haben somit laufend abgenommen .
diese negativdynamik gilt es nun mit dem beschluss des nationalrates im budget 2014 zu durchbrechen .
es gilt wieder mehr mittel zur verfügung zu stellen , damit auch die zusätzlichen pärke ihre aufgabe erfüllen können .
eine allerletzte bemerkung : es handelt sich hier nicht nur um ein walliser anliegen .
von den zwanzig pärken liegen zwei im wallis , die restlichen sind über fast die ganze schweiz verteilt .
das mag ihnen den entscheid etwas erleichtern .
leider bin ich nicht in der finanzkommission , deshalb musste ich diese anträge als einzelanträge einreichen .
ich beantrage ihnen , dass wir bei " personalaufwand " und bei " sach - und betriebsaufwand " dem nationalrat folgen .
ich gehe davon aus - und ich glaube , sie können mit mir einiggehen -, dass es bei so grossen positionen immer möglich ist , einsparungen vorzunehmen .
3 bis 5 prozent einsparpotenzial findet jede hausfrau - muss sie finden -, findet jeder finanzspezialist und auch jeder chef , wenn es erforderlich ist .
hier sind es gut 3 prozent beim sach - und betriebsaufwand und nicht einmal 1 prozent beim personalaufwand .
das sind für mich minimalste einsparungen .
was heisst da eigentlich " einsparungen " ?
ich sage : es wird einfach ein bisschen weniger mehr ausgegeben .
es sind nicht unbedingt einsparungen , wie wir sie sonst vorzunehmen haben , z. b. im privaten bereich .
fett abbauen kann man immer , das ist immer möglich .
ich bitte sie hier dringend , meinem antrag zuzustimmen .
noch zwei , drei worte zu den drohgebärden betreffend die grenzwächterstellen - ich habe es in den zeitungen gelesen , ich war nicht im nationalrat - und zu den auf vorrat geschaffenen stellen beim astra , was ich auch den zeitungen entnehmen musste : ersteres schätze ich nicht so , und bezüglich des zweiten , der stellen auf vorrat , da möchte ich schon , frau bundesrätin , dass sie stellung nehmen , ob das effektiv so ist .
beim personal kann man diese einsparung mit den ordentlichen wechseln , mit den fluktuationen , ohne weiteres auffangen ; diese betragen ja immer mehr als 1 prozent .
die frage ist dann immer noch , wie viel teuerung respektive wie viel lohnerhöhung angepriesen wird .
ich habe schon das letzte mal gesagt , dass dieses anliegen nicht von mir alleine kommt .
ich frage sie : haben sie mit den verantwortlichen in den kantonen gesprochen ?
ich habe nämlich wieder verschiedenste signale bekommen - und das nicht nur aus dem kanton schwyz -, dass diese kürzungen auf bundesebene in die richtige richtung gehen .
ich bedanke mich für die unterstützung meines einzelantrages .
wir diskutieren hier nicht mit neuen argumenten ; herr föhn hat seine argumentation bereits das letzte mal vorgetragen .
es stört mich aber ein wenig , dass er sagt , sparen sei immer möglich , jede hausfrau könne sparen .
das würde ja heissen , dass wir in der finanzkommission unsere arbeit nicht seriös erledigen und nicht seriös budgetieren .
gegen diesen vorwurf muss ich mich [ page 1062 ] verwahren .
die verwaltung , der bundesrat und die finanzkommission leisten seriöse arbeit .
es ist nicht so , dass wir freiwillig irgendwelchen speck ansetzen ; vielmehr beschliessen wir aufgrund unserer informationen und vorgaben .
es kann nicht sein , herr föhn , dass sie einfach mit dem " rasenmäher " über alles hinwegfahren , ohne auch nur eine einzige stelle zu nennen , wo sie beim sach - oder personalaufwand effektiv sparen wollen .
wenn sie sparen wollen , haben sie zu sagen , in welchen departementen , in welchen gebieten , bei welchen aufgaben oder bei welchen investitionen sie sparen wollen .
dann können wir darüber sprechen .
ich sage es nochmals , auch wenn sie es nicht gerne hören : es kann nicht angehen , dass sie in der herbstsession das grenzwachtkorps um 200 personen verstärken wollen , um dann in der wintersession zu sagen , man solle beim personal 50 millionen franken sparen .
das ist widersprüchlich und nicht korrekt .
so kann man nicht finanzpolitik betreiben .
ich bitte den rat , bei seinen beschlüssen respektive beim entwurf des bundesrates zu bleiben .
herr ständerat föhn hat mir fragen gestellt ; ich möchte sie gerne beantworten .
die frage ist jeweils nicht , ob man eine bestimmte massnahme beschliessen kann - man kann dies immer tun -, sondern die frage ist , welche konsequenzen eine übung hat , wie sie sie vorschlagen .
eine weitere frage ist , ob es richtig ist , etwas auf diese art und weise zu machen .
ich muss hier im ständerat nicht betonen , dass es richtig wäre , ein konsolidierungs - und aufgabenüberprüfungspaket zu machen ; der ständerat hat einem solchen ja zugestimmt , wofür ich ihnen sehr dankbar bin .
die frage ist vielmehr : was macht man hier , und welche konsequenzen hat das ?
sie sagen , ich hätte mit dem abbau bzw. nichtaufbau von grenzwachtstellen gedroht .
sie haben für das nächste jahr eine grössere zahl von neuen stellen , nämlich 300 stellen , beschlossen .
sie haben das im zusammenhang mit neuen aufgaben und zum teil auch zur verstärkung der sicherheit beschlossen .
darunter fallen vor allem mitarbeitende für das grenzwachtkorps , mitarbeitende für den asylbereich und mitarbeitende für die neue energiepolitik .
was kann man ab dem 1. januar 2014 machen ?
wir können doch nicht eine glaubwürdige politik machen , wenn wir sagen : " wir schauen dann , ob wir ende jahr so viele fluktuationen in den richtigen bereichen haben , dass wir damit diese 300 stellen irgendwie ausgleichen könnten .
" realistisch ist : wenn man stellen einsparen muss - und das muss man , wenn man 50 millionen franken einsparen will -, dann muss man das bei jenen stellen tun , die man noch gar nicht geschaffen oder noch nicht besetzt hat .
wir können nicht ab dem 1. januar mitarbeitende entlassen oder ihnen kündigen .
wir können ihnen zwar schon kündigen , aber dann braucht es ein paar monate , bis die kündigungsfristen abgelaufen und die kündigungen rechtskräftig sind .
realistisch gesehen muss man das personal bei den neugeschaffenen , noch nicht besetzten stellen einsparen und diese massnahmen dort umsetzen .
ich sage es noch einmal : es sind vor allem stellen im asylbereich , stellen beim grenzwachtkorps und stellen im energiebereich .
das ist nicht eine drohung .
das ist eine feststellung , und diese feststellung können sie selbst nachvollziehen .
jetzt noch zu dieser meldung in der " sonntags-zeitung " : es ist nicht alles ganz richtig oder ganz vollständig , was man in den sonntagszeitungen liest .
zu den stellen im astra ist zu sagen , dass für die vorbereitung und für die übernahme der kantonsstrassen ins bundesstrassennetz bereits im jahre 2012 mit dem budget 2013 neue stellen bewilligt worden sind .
der bundesrat hat im jahre 2012 zusätzliche 54 ab 2013 zu besetzende stellen und im jahr 2013 weitere 6 ab 2014 zu besetzende stellen bewilligt .
die 6 stellen fallen jetzt ohnehin weg .
aber die 54 stellen waren im voranschlag 2013 transparent ausgewiesen : man hat ihnen aufgezeigt , dass diese stellen benötigt werden , um die vorarbeiten zu machen , um die kantonsstrassen dann ins nationalstrassennetz überführen zu können .
das hat man im budget so dargestellt und ausgewiesen .
34 dieser 54 stellen sind im jahre 2013 besetzt worden .
das astra plant nun natürlich den abbau dieser stellen .
es wird das kaum nur über fluktuationen machen können , es wird noch andere wege prüfen und beschreiten müssen .
was sicher ist : man kann diese mitarbeiterinnen und mitarbeiter nicht von einem tag auf den anderen entlassen .
das muss ein abbauprogramm sein , um diese 34 besetzten stellen , diese 34 von 54 stellen , rückzubauen .
das astra ist daran , eine planung in einem rechtlich korrekten rahmen zu machen , wozu wir als arbeitgeber verpflichtet sind .
ich möchte sie bitten , den antrag föhn nicht zu unterstützen und bei ihrem beschluss zu bleiben .
ich denke , das ist eine zielführende finanzpolitik , die erlaubt , längerfristige massnahmen ins auge zu fassen .
personalaufwand charges de personnel [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission ... 32 stimmen für den antrag föhn ... 3 stimmen ( 1 enthaltung ) [ vs ] sach - und betriebsaufwand charges de biens et services et charges d'exploitation [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission ... 31 stimmen für den antrag föhn ... 4 stimmen ( 1 enthaltung ) [ vs ] [ vs ] finanzdepartement - département des finances [ vs ] 606 eidgenössische zollverwaltung 606 administration fédérale des douanes [ vs ] antrag der kommission a2310.0211 ausfuhrbeiträge landwirtschaftliche verarbeitungsprodukte festhalten [ vs ] proposition de la commission a2310.0211 contribution à l'exportation de produits agricoles transformés maintenir
bei der ersten beratung wurde von frau kollegin häberli-koller die frage an sie , frau bundesrätin , gestellt , ob sie bei einem nachtragskredit bereit wären , allenfalls auf dieses geschäft zurückzukommen und dann aufgrund der ergebnisse einen nachtragskredit zu unterstützen .
die antwort war ein ja - wir haben diese bereitschaft von ihnen , frau bundesrätin , signalisiert bekommen .
im nationalrat fiel die antwort auf die gleiche frage nicht exakt gleich aus wie im ständerat .
ihre aussage , frau bundesrätin , war , dass die branche bisher immer eine lösung gefunden habe und sie es nicht für notwendig hielten , den kredit hier aufzustocken .
ist das ein missverständnis in der aussage , oder bedeutet sie dasselbe wie die antwort auf die frage von frau kollegin häberli-koller ?
im gleichen sinn eine nachfrage : ich wäre interessiert an der bilanz von einnahmen und ausgaben in bezug auf das " schoggi-gesetz " .
profitiert der bund hier von über die ausgaben hinausgehenden einnahmen und , wenn ja , in welcher ungefähren grössenordnung ?
diese bilanz werde ich ihnen in zahlen nachliefern .
der bund profitiert in dem sinne nicht von dieser ganzen übung .
was ich ihnen zur aussage im nationalrat sagen kann : die frage war , ob wir bereit wären aufzustocken .
darauf habe ich gesagt , bis jetzt sei es so gewesen , dass man mit 75 prozent der abgeltung die situation eigentlich bereinigen konnte und dass die nachteile ausgeglichen werden konnten .
diese 70 millionen franken entsprechen 75 prozent des nachteils der inländischen produktion .
ich habe aber gesagt , wenn das anders wäre und man diese 75 prozent nicht mehr ausgleichen könnte bzw. diese 70 millionen dafür nicht reichen würden , dann wären wir bereit , über einen nachtragskredit zu diskutieren , wie wir das bereits im jahr 2011 gemacht haben .
das war die aussage .
diese 75 prozent oder 70 millionen franken reichen für einen ausgleich der produktionsnachteile aus .
wenn das nicht mehr 75 prozent wären , dann wäre die diskussion über einen nachtragskredit berechtigt .
ich habe das in diese beziehung gebracht .
es ist schade , dass die zahlen nicht schon vorliegen .
wenn jene zahlen zutreffen , die ich erhalten habe , gibt es hier einen insgesamt doch sehr erklecklichen überschussbetrag zugunsten der bundeskasse in der grössenordnung von 30 millionen franken .
wenn das tatsächlich der fall sein sollte , möchte ich schon bitten , dass gegenüber der branche dann die grosszügige auslegung angewendet wird , damit dieses korrektiv zugunsten der schweizerischen landwirtschaft und der nahrungsmittelindustrie entsprechend weiterentwickelt werden kann .
entgegen kollege levrat , der bei diesen beiträgen ja gegen null tendiert , bin ich der meinung , dass dieses korrektiv mit der schweizerischen agrarpolitik sehr wohl kongruent ist .
präsident ( germann hannes , präsident ) : so ist es .
( heiterkeit ) die kommission beantragt , die beiden motionen abzuschreiben .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] vom bericht wird kenntnis genommen il est pris acte du rapport [ vs ] [ vs ] präsident ( germann hannes , präsident ) : damit sind wir bereits am ende der tagesordnung angelangt .
ich danke ihnen für ihre ausgesprochene rededisziplin heute morgen und wünsche ihnen einen schönen tag !
[ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 10.00 uhr la séance est levée à 10 h 00 [ page 1068 ] [ vs ] [ vs ] gegenfinanziert [ vs ] [ vs ] [ vs ]
nach diesem ernüchternden votum unseres kommissionspräsidenten - ich meine : nur inhaltlich ernüchternd - beantrage auch ich ihnen , diese beiden motionen abzuschreiben .
ich danke dem bundesrat für die meines erachtens sehr gute auslegeordnung , welche er dem parlament mit diesem bericht präsentiert hat .
er hält uns den spiegel vor und zeigt , wo wir als parlament in letzter zeit gegen die absichten der motionen gehandelt haben - fast getreu nach dem motto : " wasser predigen , aber wein trinken " .
wir haben , glaube ich , im zusammenhang mit diesen vorstössen , auch wenn wir sie jetzt abschreiben , einfach die gelegenheit , nochmals an folgendes zu erinnern : eine vereinfachung des steuerrechts führt in der regel - mit wenigen ausnahmen - höchstwahrscheinlich zu einer gerechteren besteuerung , da dadurch die bemessungsgrundlage ausgedehnt werden sollte und letztlich tiefere grenzsteuersätze resultieren .
das dürfen wir tun .
diese botschaft geht insbesondere nicht an den bundesrat , der eben hier auch versuche unternommen hat , die einzubringenden korrekturen nicht aus den augen zu lassen .
der kommissionspräsident hat auch darauf hingewiesen , welche weiteren gesetzgebungsprojekte uns beschäftigen werden .
ich möchte hier nur auf den indirekten gegenvorschlag zur mehrwertsteuer-initiative hinweisen , wo wir eine solch detaillierte diskussion führen , dass wir uns überlegen müssen , ob wir mit einer solchen massnahme wirklich zur vereinfachung des systems beitragen oder nicht .
die grossen schritte werden nicht möglich sein ; ich schliesse mich da herrn ständerat graber vollumfänglich an .
wir werden aber die aufgabe haben , bei jedem einzelnen gesetzgebungsprojekt zumindest zu schauen , ob es nicht möglichkeiten zur vereinfachung gäbe .
auch wenn wir bei fabi den pendlerabzug jetzt eingeschränkt haben und wenn diese vorlage angenommen wird , müssen wir uns vielleicht einmal überlegen , ob es nicht eine generelle pauschalierung aller berufskostenabzüge gäbe .
wir sollten jedenfalls versuchen , mit kleinen schritten und kleinen vereinfachungen das ziel zumindest anzusteuern .
der kommissionspräsident hat darauf hingewiesen , dass wir in der wak die diskussion darüber schon geführt haben , ob es letztlich nicht möglich sein könnte , einmal eine kompromissfähige und politisch tragfähige lösung in bezug auf die abschaffung des eigenmietwertes zu präsentieren ; das würde nämlich auch zur vereinfachung des steuersystems beitragen .
insoweit ist das ein votum , das an das parlament , an uns parlamentarier gerichtet ist .
ich möchte dem bundesrat für die gute auslegeordnung , die er uns im bericht präsentiert hat , danken - auch wenn ich die zielsetzung als solche immer noch hochhalten möchte , im wissen , dass die politische realität manchmal schwieriger ist als die theorie .
es geht um die motionen 07.3607 , " vereinfachung der besteuerung der natürlichen personen " , und 08.3854 , " für einen schlanken staat .
steuersystem vereinfachen " , also um zwei vorstösse mit der gleichen stossrichtung .
unser kollege föhn hätte wahrscheinlich aufgrund dieser vorstösse das gleiche gesagt , was er in einem anderen zusammenhang gesagt hat : auch bei dieser frage brodelt es im volk .
( heiterkeit ) da der bundesrat keine gesetzesrevision vorlegen wollte , die den forderungen der motionen entsprach , beantragt er mit dem vorliegenden bericht die abschreibung der beiden vorstösse .
im bericht legt der bundesrat dar , welche bemühungen für eine vereinfachung des steuersystems er bereits unternommen hat .
dies betrifft insbesondere die mehrwertsteuer , bei welcher der einheitssatz ein thema war , oder auch die abzüge .
das ergebnis ist - wie sie dem bericht entnehmen können , wie es aber auch die kommission registriert hat - relativ ernüchternd .
ihre kommission hat diesen bericht beraten .
sie sehen auf seite 5584 die möglichen massnahmen , die der bundesrat geprüft hat .
es geht um eine vereinfachung der bemessungsgrundlagen , es geht um fragen im zusammenhang mit einkünften und abzügen , und dann geht es auch um die tarife und die erhebungsmethode , sprich quellenbesteuerungsmethode versus veranlagungsmethode .
weiter hat der bundesrat in seinem bericht auf den seiten 5584 bis 5586 aufgezeigt , welche massnahmen aus seiner sicht zielführend sein könnten , und eine gesamtbeurteilung vorgenommen .
man hat hier also eine relativ umfangreiche prüfung durchgeführt .
es war für den bundesrat wahrscheinlich ernüchternd - das ergebnis ist in diesen bericht eingeflossen -, dass sich die räte , wenn eine entsprechende vorlage zur diskussion stand , jeweils nicht kongruent zu den abgegebenen absichtserklärungen verhalten haben .
zu erinnern ist beispielsweise an das geschäft zur einführung eines einheitssatzes für die mehrwertsteuer ; das war ja ein regelrechter tanz um den einheitssatz .
wir verlangten damals dann noch ein zweisatzmodell und lehnten dieses - mit guten gründen - letztlich auch ab .
der bundesrat erinnert auch an die diskussionen um den eigenmietwert , zum letzten mal im zusammenhang mit der volksinitiative " sicheres wohnen im alter " und dem konzipierten gegenvorschlag .
auch dieser gegenvorschlag hätte mit der abschaffung des eigenmietwertes natürlich zu einer vereinfachung des steuersystems geführt , insbesondere auch auf stufe der kantone - er wurde ebenfalls versenkt .
dann spricht der bundesrat mit recht davon , dass wir auch noch zusätzliche abzüge , beispielsweise einen abzug für zuwendungen an politische parteien , und neue steuerbefreiungstatbestände , beispielsweise die steuerbefreiung des soldes bei der milizfeuerwehr , eingeführt haben .
in der kommission wurde festgehalten , dass die zielsetzung einer vereinfachung des steuersystems zwar redlich , politisch aber offensichtlich schwierig umzusetzen ist .
bundesrat und verwaltung betrachten es weiterhin als einen dauerauftrag , zu einer vereinfachung des steuersystems beizutragen .
das kommt dann auch im letzten absatz der botschaft zum ausdruck , wo der bundesrat schreibt , dass in der bundesversammlung vorlagen , bei denen es um eine vereinfachung ging , eben jeweils gescheitert sind und er in der konsequenz deshalb beantragt , die beiden motionen abzuschreiben , ohne eine weitere vorlage zu unterbreiten .
wenn es gelingt , das system in zukunft nicht zusätzlich zu komplizieren , dann haben wir wahrscheinlich das meiste von dem , was als ergebnis dieser motionen vor dem hintergrund der politischen auseinandersetzungen möglich ist , erreicht .
wir haben es auch weitgehend selber in der hand , die von uns bekämpfte komplizierung des steuersystems nicht durch zusätzliche abzüge und andere beschlüsse selber herbeizuführen .
zusammenfassend kann man sagen : wenn sich sowohl die verwaltung und der bundesrat als auch die räte in dieser frage selber disziplinieren , dann werden wir erreichen , dass das system nicht zusätzlich kompliziert wird .
das ist nach ansicht der kommission zurzeit das höchste der gefühle , das wir hier entwickeln können .
antrag der kommission abschreibung der motionen 07.3607 und 08.3854 [ vs ] proposition de la commission classer les motions 07.3607 et 08.3854 [ page 1067 ]
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 68 stimmen dagegen ... 111 stimmen
vorab kurz zur ausgangslage der parlamentarischen initiative van singer 12.420 , " haftpflichtversicherung für kernkraftwerke .
anpassung des betrages " : am 13 . juni 2008 verabschiedete das parlament das revidierte kernenergiehaftpflichtgesetz ( khg ) .
dieses basiert auf den revidierten übereinkommen zur haftung auf dem gebiet der kernenergie , nämlich dem pariser übereinkommen und dem brüsseler zusatzübereinkommen .
in anlehnung an diese übereinkommen legt das revidierte khg die versicherungsdeckung neu auf 1,2 milliarden euro fest .
das derart revidierte khg tritt in kraft , sobald auch die revidierten übereinkommen in kraft treten , was im übrigen bis heute nicht der fall ist .
die vorliegende parlamentarische initiative verlangt , dass die deckung nach den artikeln 8 bis 13 des kernenergiehaftpflichtgesetzes unter berücksichtigung der katastrophe in fukushima angepasst wird .
begründet wird die parlamentarische initiative im wesentlichen damit , sie haben es gehört , dass die kosten der katastrophe in fukushima dem x-fachen des betrages entsprechen , den die fünf kernkraftwerke in der schweiz gegenwärtig für die haftpflichtversicherung bezahlen müssen .
auch reiche eine erhöhte deckungssumme von 1,2 milliarden euro bei weitem nicht aus , um die schäden eines grösseren kernkraftwerkunglücks zu decken .
ebenfalls müsse vermieden werden , dass bei einer atomkatastrophe der hauptteil der kosten auf den staat abgewälzt werde , und es dürfe nicht zu einer verzerrung des wettbewerbs zwischen den verschiedenen energieträgern kommen .
ihre kommission geht mit dem initianten dahingehend einig , dass die deckungssumme von 1,2 milliarden euro die schäden eines grösseren unglücks bei weitem nicht abdecken würde ; das ist unbestritten .
auch kann nicht in abrede gestellt werden , dass die kernkraftwerke quasi eine staatsgarantie geniessen , mit der folge einer entsprechenden marktverzerrung ; das wurde in der kommission und auch heute festgestellt .
die diskussion im rahmen der letzten revision des kernenergiehaftpflichtgesetzes hat aber gezeigt , dass bereits eine moderate erhöhung auf die damals vorgeschlagenen 2,25 milliarden franken keine politische mehrheit findet .
nach meinung der kommission ändert daran auch die katastrophe von fukushima nichts .
es kommt hinzu , dass die haftpflichtdeckung im kernenergiehaftpflichtgesetz international abgestimmt ist und die betreiber von kernkraftwerken als werkeigentümer für nukleare schäden unbegrenzt haften .
weiter stellt die kommission fest , dass sich kein versicherer findet , der die riesigen schäden bei einem grösseren unglück decken würde und wohl auch decken könnte .
die privatassekuranz versichert die maximale summe von einer milliarde franken .
schliesslich stellt die kommission fest , dass eine moderate erhöhung der deckungssumme das problem aufgrund des grossen schadenspotenzials im unglücksfall letztlich nicht löst .
ihre kommission beantragt ihnen mit 14 zu 9 stimmen , der parlamentarischen initiative keine folge zu geben .
eigentlich wissen es alle : die haftpflichtdeckung bei kernkraftwerken ist massiv zu tief und wird aus politischen gründen weltweit und auch in der schweiz tief gehalten , weil bei einer vollen haftpflichtdeckung der strom aus kernkraftwerken um mindestens 25 rappen pro kilowattstunde höher wäre und diese werke damit im markt nicht mehr konkurrenzfähig wären .
anders gesagt , geniesst die kernenergie seit vierzig jahren eine indirekte kostendeckende einspeisevergütung ( kev ) von mindestens 25 rappen pro kilowattstunde , weil die bevölkerung [ page 382 ] und die steuerzahler die risiken tragen .
andersherum gesagt , wären heute sämtliche oder fast alle erneuerbaren energien unter fairen marktbedingungen günstiger als die kernenergie : sie sind heute nur deshalb auf eine kev angewiesen , weil die kernenergie seit vierzig jahren indirekt mit milliarden von franken gestützt wird .
die direkten folgekosten von fukushima überschreiten heute schon die grenze von 100 milliarden franken , und dabei sind indirekte folgeschäden noch nicht berücksichtigt .
das ist das x-fache des betrages , den kernkraftwerke in der schweiz und weltweit gegenwärtig für die haftpflichtversicherung bezahlen müssen .
bei den folgekosten von tschernobyl , umgerechnet auf das bip und die bevölkerungsdichte der schweiz , geht man sogar von 4000 milliarden franken aus .
in der schweiz können sich aber nicht 80 bis 90 prozent der radioaktivität ins meer ausbreiten und verdünnen wie in fukushima , sodass wohl die zahl von tschernobyl näher bei der realität wäre als die zahl von fukushima .
neue studien , z. b. der versicherungsforen leipzig , zeigen , dass eine volle deckung der haftpflicht im sinne des verursacherprinzips die stromkosten von kernkraftwerken je nach annahme und deren anzahl um 5 rappen bis 2 franken pro kilowattstunde erhöhen würde .
ein vergleich : wir haben für die grossbanken eine " too big to fail " -vorlage für ein volkswirtschaftliches risiko von 200 bis 300 milliarden franken beschlossen .
hier haben wir aber risiken , die mehr als einen faktor zehn höher sein könnten .
würden wir also den kernkraftwerken eigenkapitalvorgaben machen , die mit denen der grossbanken vergleichbar sind , müssten wohl sämtliche akw-betreiber ihre bilanz deponieren ; das heisst , hier besteht eine gigantische marktverzerrung zulasten der allgemeinheit , um weiterhin das märchen von der billigen kernenergie erzählen zu können .
es ist faktisch so , dass kernkraftwerke eine unbeschränkte staatsgarantie geniessen , die indirekt mit subventionen von mindestens 25 rappen pro kilowattstunde abgegolten wird .
das ist die realität , die von einer mehrheit schlicht nicht zur kenntnis genommen wird .
diese fakten bleiben fakten , wenn auch der rat konsequent alles ablehnt , was den kernkraftwerken annähernd mehr transparenz und kostenwahrheit geben würde oder gleich lange spiesse zwischen den energien schaffen würde .
eine ausnahme bildet es offenbar , wenn herr noser ein solches anliegen aufgreift wie das mit dem entsorgungsfonds .
dann kann es plötzlich eine mehrheit in diesem rat geben .
wir täten wohl gut daran , dass auch diese marktrealität , die ich geschildert habe , von einem fdp - oder cvp-nationalrat eingefordert würde , dann wäre es eventuell mehrheitsfähig .
denn die argumente sowohl der mehrheit der kommission als auch des bundesrates sind dünn .
der bundesrat selbst gibt in antworten auf parlamentarische vorstösse zu , dass die gesetzlich vorgesehene deckung bei einer atomkatastrophe nicht ausreicht - er macht aber nichts .
oder hier noch ein zitat aus dem bericht der kommission : " die erfahrungen aus der nuklearkatastrophe in fukushima zeigen jedoch , dass bei einem schweren reaktorunfall mit austritt von radioaktivität die schadenshöhe um ein vielfaches höher sein kann .
die kosten für schadenersatz nach einem nuklearunfall würden zum grössten teil von der allgemeinheit getragen .
" oder : " grundsätzlich geht die kommission damit einig , dass eine deckungssumme von 1,2 milliarden euro die schäden , die bei einem grösseren unglück auftreten könnten , bei weitem nicht abdeckt .
" nicht kostenwahrheit und marktdenken bestimmen also die entscheide , sondern politische wunschhaltungen und einschätzungen wider jegliche fakten .
die fakten sind glasklar .
ich bitte sie , der minderheit zu folgen und der parlamentarischen initiative folge zu geben und damit endlich mehr kostenwahrheit und marktwirtschaft auch bei der kernenergie gelten zu lassen .
antrag der mehrheit der initiative keine folge geben [ vs ] antrag der minderheit ( bäumle , badran , girod , jans , nordmann , nussbaumer , semadeni , thorens goumaz , wyss ursula ) der initiative folge geben [ vs ] proposition de la majorité ne pas donner suite à l'initiative [ vs ] proposition de la minorité ( bäumle , badran , girod , jans , nordmann , nussbaumer , semadeni , thorens goumaz , wyss ursula ) donner suite à l'initiative [ vs ] präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
angenommen - adopté [ vs ] präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : die vorlage ist bereit für die schlussabstimmung .
[ page 358 ]
ich bitte sie , die differenzen zum ständerat zu bereinigen .
lassen sie mich zu jedem der fünf zur diskussion stehenden artikel noch ein paar ganz kurze bemerkungen machen , vor allem auch zuhanden des amtlichen bulletins .
zu artikel 9 absatz 4 , selbsthilfemassnahmen für direktvermarkter : der ständerat hat sich in beiden lesungen einstimmig gegen den beschluss ihres rates ausgesprochen .
ihre kommission beantragt nun ebenfalls , die direktvermarkter nicht doppelt zur kasse zu bitten .
ich bitte sie , ihrer kommission zu folgen , weil eine andere regelung auch administrativ gesehen sehr aufwendig wäre .
sehr wichtige bestimmungen sind artikel 36 b , " milchkaufverträge " , und artikel 43 absatz 3. auch hier beantragt ihre kommission jetzt eine bereinigung der differenzen durch zustimmung zum ständerat und damit zum bundesrat .
der ständerat hat die von ihrem rat bei artikel 37 eingebrachten ergänzungen einstimmig übernommen .
im gegenzug hat er sich sehr deutlich gegen eine koexistenz der artikel 36 b und 37 ausgesprochen .
ihre kommission hat sich nun ganz klar gegen eine aufrechterhaltung von artikel 36 b entschieden .
mit dem gemäss ihrem rat ergänzten artikel 37 haben wir einen guten kompromiss gefunden .
ich bitte sie daher , bezüglich artikel 36 b ihrer kommission und damit dem ständerat zu folgen .
bei artikel 70 a absatz 1 buchstabe h geht es um die ausbildung .
auch hier haben wir einen kompromiss gefunden .
bezüglich der ausbildungsanforderungen für direktzahlungen haben beide räte beschlossen , beim aktuellen system zu bleiben .
es ist daher sachlich korrekt , dem antrag ihrer kommission zu folgen und das wort " professionnelle " im französischen text - auch das entsprechende wort im italienischen text - zu streichen .
dann geht es um artikel 106 absatz 2 buchstabe e , um die investitionskredite für spezialkulturen .
die in der ersten lesung von national - und ständerat beschlossene erweiterung der investitionskredite gilt nur für die selbstbewirtschaftenden eigentümer , nicht aber für die pächter .
mit dem antrag ihrer kommission und einem einstimmigen beschluss des ständerates kann nun eine benachteiligung der pächterbetriebe gegenüber den eigentümerbetrieben vermieden werden .
ich bitte sie , auch hier dem antrag ihrer kommission zu folgen .
last , but not least artikel 116 absatz 3 zu den investitionshilfen für forschungsinstitute : das anliegen ist verstanden : es braucht keine sonderregelung für die unterstützung von investitionen in forschungsinstitutionen , da eine allgemeine regelung hierfür bereits im bundesgesetz über die förderung der forschung und der innovation besteht .
auf dieser grundlage ist es möglich , neben bundeseigenen institutionen auch private institute , wie beispielsweise das forschungsinstitut für biologischen landbau , zu unterstützen .
auch hier haben wir einen kompromiss gefunden .
ich bitte sie , sich der kommission anzuschliessen , und danke ihnen abschliessend für die diskussion der agrarpolitik 2014 -2017.
wir sind an der differenzbereinigung der vorlage zur agrarpolitik 2014 -2017. wir haben die differenzen gestern in der wak beraten und beantragen ihnen heute , alle differenzen auszuräumen und uns den ständerätlichen beschlüssen anzuschliessen .
es bestehen noch drei materielle und zwei redaktionelle differenzen , die bereinigt werden müssen .
zu den materiellen differenzen ist zu sagen , dass wir eine differenz bei artikel 9 absatz 4 des landwirtschaftsgesetzes hatten .
wir beschlossen in unseren beratungen , dass bei den selbsthilfemassnahmen auch die direktvermarkter eine beitragspflicht haben , wenn es um die absatzförderung des bundes geht .
der ständerat wehrte sich zweimal deutlich dagegen .
die kommission beantragt ihnen jetzt , auf die lösung des ständerates einzuschwenken und nicht weiter auf diesem passus zu beharren .
dann gibt es eine weitere differenz bei den artikeln 36 b und 43 des landwirtschaftsgesetzes .
hier geht es um den milchmarkt .
auch hier beantragt ihnen die einstimmige kommission , dem beschluss des ständerates zuzustimmen .
der milchmarkt wird in artikel 37 des landwirtschaftsgesetzes neu geregelt .
es geht vor allem darum , dass der milchmarkt der branche überlassen wird , dass die branche also den milchmarkt stärker bestimmen kann .
dann haben sie bei artikel 116 absatz 3 noch eine differenz .
sie haben dort eine bestimmung aufgenommen , wonach der bund investitionsbeiträge an landwirtschaftliche forschungsinstitute ausrichten kann .
nähere abklärungen haben nun ergeben , dass sie sich auch in diesem punkt dem ständerat anschliessen können .
das anliegen , welches sie in artikel 116 aufnehmen wollten , ist berechtigt , aber es hat sich gezeigt , dass es bereits in bestehenden gesetzen berücksichtigt ist .
das bundesgesetz über die förderung der forschung und der innovation , das im letzten jahr totalrevidiert wurde und voraussichtlich per 1. januar 2014 in kraft tritt , regelt die unterstützung des bundes für forschungsinstitutionen .
gemäss den artikeln 16 und 17 dieses gesetzes kann der bund für die ressortforschung bundeseigene forschungsanstalten wie agroscope betreiben , und gemäss artikel 15 kann er beiträge an forschungseinrichtungen von nationaler bedeutung ausrichten .
mit artikel 15 besteht eine rechtliche grundlage , gemäss der mit bundesbeiträgen bis zu maximal 50 prozent des gesamtaufwandes für investitionen gedeckt werden können .
gemäss auskunft des staatssekretariates für bildung , forschung und innovation könnte basierend auf artikel 15 beispielsweise das forschungsinstitut für biologischen landbau anspruch auf investitionshilfen geltend machen .
die unterstützung des bundes für kantonale fachhochschulen wie die hochschule für agrar -, forst - und lebensmittelwissenschaften ist im hochschulförderungs - und koordinationsgesetz vom 30 . september 2011 geregelt .
die ausgaben für die infrastruktur von agroscope sind im kredit des bundesamtes für bauten und logistik enthalten .
es ist also keine gesetzesänderung nötig .
der bund hat aufgrund der geltenden gesetze die möglichkeit , auch an private forschungsinstitute investitionsbeiträge zu leisten .
dies hat uns bundesrat schneider-ammann in der kommission auch so bestätigt .
damit beantragt die einstimmige kommission , dass wir uns dem ständerat anschliessen und alle bestehenden differenzen ausräumen .
präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : die kommission beantragt , der parlamentarischen initiative keine folge zu geben .
die initiantin beantragt , der initiative folge zu geben .
[ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 62 stimmen dagegen ... 115 stimmen [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 12.40 uhr la séance est levée à 12 h 40 [ page 385 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
diese parlamentarische initiative verlangt die ergänzung von artikel 62 der bundesverfassung mit einem absatz 2 bis mit dem folgenden wortlaut : " die kantone sorgen für ein unentgeltliches freiwilliges vorbereitungsjahr auf den obligatorischen grundschulunterricht .
" die kommission beantragt ihnen , der initiative keine folge zu geben .
die kommissionsmitglieder anerkennen , dass sich die frühe förderung der kinder positiv auswirkt .
sie sehen auch , dass die integration von kleinen kindern wichtig ist .
für die wbk des nationalrates greift das anliegen dieser parlamentarischen initiative aber zu stark in die kantons - und gemeindehoheit ein .
kantone und gemeinden sollen , angepasst an ihre bedürfnisse , selber regeln dürfen , welche angebote sie bereitstellen wollen .
bereits heute profitieren eltern von kantons - und gemeindesubventionen oder erhalten , bei sehr kleinem einkommen , auch gelder vom sozialamt .
so sind externe vorschulbetreuungsangebote auch ohne eine neue verankerung in der bundesverfassung bezahlbar .
wie und in welchem umfang solche externen betreuungsangebote zukünftig finanziert werden sollen , sollen weiterhin die kantone und die gemeinden selber regeln dürfen .
ein weiteres ungleichgewicht würde auch aufgrund des alters der betroffenen kinder in den verschiedenen kantonen entstehen : kantone mit harmos müssten ein solches staatlich finanziertes angebot für kinder zwischen drei und vier jahren anbieten ; kantone , welche dem harmos-konkordat nicht beigetreten sind , müssten dieses angebot für kinder zwischen vier und fünf jahren bereitstellen .
zusammengefasst : die wbk beantragt ihnen mit 12 zu 11 stimmen , der parlamentarischen initiative fehr jacqueline " freiwilliges vorkindergartenjahr " keine folge zu geben .
wir lehnen die parlamentarische initiative vor allem deshalb ab , weil wir die hoheit der externen kinderbetreuung weiter bei den kantonen und bei den gemeinden belassen wollen .
mit dieser parlamentarischen initiative fordere ich , dass die kantone ein drittes kindergartenjahr anbieten .
der besuch dieses zusätzlichen jahres soll für die kinder freiwillig und für die eltern kostenlos sein .
die kantone sollen dabei frei sein , entweder heutige spielgruppen besser zu unterstützen , damit diese ein solches vorkindergartenjahr anbieten können , oder das zusätzliche jahr in den bisherigen kindergarten zu integrieren .
die allermeisten kinder besuchen im jahr vor dem kindergarteneintritt eine spielgruppe .
die spielgruppen leisten damit einen wichtigen beitrag für die entwicklung der kinder .
kinder , das wissen wir , spielen halt am liebsten mit anderen kindern ; sie tun das wesentlich lieber , als vor dem fernseher zu sitzen .
sie lernen von den anderen kindern auch am meisten .
damit sich kinder jedoch an einem ort wohlfühlen , müssen sie sich orientieren können .
sie müssen beziehungen zu den erwachsenen und zu den kindern , mit denen sie ihre zeit verbringen , aufbauen können .
es ist deshalb wichtig , dass kinder regelmässig und über eine bestimmte mindestdauer in eine spielgruppe oder in eine kindertagesstätte gehen können .
zwei stunden pro woche sind hier aus sicht der kinder zu wenig .
eine woche unterbruch zwischen den jeweiligen spielgruppentagen ist im leben eines kindes eine sehr lange zeit .
sechs tage unterbruch sind für ein kleinkind gleich lang wie einige monate im erwachsenenalter .
wollen spielgruppen dem bedürfnis der kinder rechnung tragen und ihre öffnungszeiten ausweiten , scheitern sie dabei in der regel an finanziellen engpässen .
spielgruppen stehen nämlich finanziell auf wackligen beinen und leben oft nur , weil viele frauen freiwilligenarbeit leisten .
die kindertagesstätten hingegen , die eine zeitlich umfassende betreuung bieten , sind gerade für mittelständische familien und für familien mit tiefen einkommen sehr teuer , weil sich die öffentliche hand nur in sehr geringem ausmass engagiert .
in der schweiz wendet die öffentliche hand 0,2 prozent des bruttoinlandproduktes für den vorschulbereich auf , in schweden , am anderen ende der skala , sind es 4 prozent .
die oecd empfiehlt mindestens 1 prozent .
dieses geringe engagement der öffentlichen hand in der schweiz hat folgen .
es führt dazu , dass kindertagesstätten zunehmend von kindern besucht werden , deren eltern über ein hohes bildungsbewusstsein und genügend finanzielle mittel verfügen ; dies zeigt eine analyse der schweizerischen arbeitskräfteerhebung aus dem jahre 2008 . spielgruppen , die für die eltern günstiger wären , können eben kein umfassendes [ page 384 ] angebot anbieten , weil auch ihnen die finanziellen möglichkeiten fehlen .
eine solche entwicklung ist aus sicht der chancengleichheit fatal .
in einer wirklich liberalen gesellschaft darf nicht ausschliesslich und in erster linie das glück der geburt über die lebenschancen entscheiden .
es ist deshalb anzustreben , dass alle kinder zugang zu spielgruppen mit umfassendem angebot oder zu kindertagesstätten haben .
das sind wir unseren kindern schuldig , und gerade für kinder aus familien , die nicht auf der sonnenseite des lebens stehen , können solche angebote für das weitere leben matchentscheidend sein .
die stärkung der chancengleichheit ist im interesse von uns allen , und diese parlamentarische initiative kann dazu einen beitrag leisten .
das abstimmungsresultat in der kommission mit 12 zu 11 stimmen ist denn auch ausdruck davon .
die minderheit hat es leider verpasst , einen entsprechenden antrag zu stellen .
die initiative fordert in einer sehr offenen formulierung dieses freiwillige dritte kindergartenjahr .
die kantone wären verpflichtet , es in irgendeiner form anzubieten , sei es als ausgebaute spielgruppe , sei es in kooperation mit den kindertagesstätten oder sei es im bisherigen kindergartensystem .
man lässt also den kantonen sehr viel spielraum für die umsetzung .
das einzige , was fix ist : alle müssten es anbieten , der besuch wäre freiwillig , und der besuch wäre kostenlos .
ich bitte sie , der parlamentarischen initiative in dieser ersten phase folge zu geben .
präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : die kommission beantragt , der parlamentarischen initiative keine folge zu geben .
der initiant beantragt , der initiative folge zu geben .
[ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 67 stimmen dagegen ... 110 stimmen
die parlamentarische initiative aeschi thomas verlangt , dass die verordnung über den teuerungsausgleich für die ratsmitglieder nicht am anfang , sondern am ende einer legislaturperiode beschlossen werden soll .
zu beginn jeder legislaturperiode des nationalrates wird mit einer verordnung der bundesversammlung auf den einkommen , entschädigungen und beiträgen ein angemessener teuerungsausgleich ausgerichtet .
das bedeutet , dass der teuerungsausgleich ab dem legislaturbeginn ausbezahlt wird .
voraussetzung dafür ist , dass die bundesversammlung die entsprechende änderung vor diesem zeitpunkt beschliesst , konkret : spätestens in der letzten session einer legislaturperiode .
das ist in artikel 14 absatz 2 des parlamentsressourcengesetzes so geregelt .
die bestimmung geht auf einen antrag von nationalrat tschuppert zurück , der vor elf jahren angenommen wurde .
das haben sie richtig festgestellt , herr aeschi .
die absicht des antragstellers war absolut identisch mit der absicht der parlamentarischen initiative , die sie jetzt eingereicht haben .
artikel 14 absatz 2 des parlamentsressourcengesetzes ist [ page 381 ] am 1. dezember 2002 in kraft getreten und bis heute - das haben sie auch richtig festgestellt - dreimal zur anwendung gekommen .
in allen drei fällen wurde die absicht des gesetzgebers nicht respektiert : die verordnungsänderungen wurden immer in den ersten monaten der neuen legislaturperiode vom neuen parlament beschlossen und auch später in kraft gesetzt .
man kann aber auch umgekehrt formulieren , dass durch diese praxisänderung des parlamentes auch sehr viel geld gespart wurde , weil der teuerungsausgleich nicht schon zu beginn der legislatur ausbezahlt wurde , sondern erst später .
das ist also ganz in ihrem sinne , herr aeschi , da sie wahrscheinlich ein bisschen sparen möchten .
weil die gesetzliche grundlage für das anliegen von herrn nationalrat aeschi bereits seit elf jahren vorhanden ist , besteht kein gesetzgeberischer handlungsbedarf .
die staatspolitische kommission beantragt darum mit 12 zu 8 stimmen bei 2 enthaltungen , der initiative keine folge zu geben .
die initiative wird aber von der kommission insofern unterstützt , als ein brief an die verwaltungsdelegation geschrieben wurde , in dem auf den wortlaut des gesetzes aufmerksam gemacht wurde .
die verwaltungsdelegation wurde auch darauf aufmerksam gemacht , dass die nächste verordnungsänderung frühzeitig in die wege geleitet werden muss und dementsprechend weniger geld gespart werden kann .
nach den wahlen wurden unsere entschädigungen mit dem teuerungsausgleich angepasst .
aus meiner sicht ist es nicht unbedingt glücklich , wenn wir unsere eigenen löhne anpassen .
es ist ein grundsätzliches problem , dass wir als parlamentarierinnen und parlamentarier unsere eigenen löhne festsetzen .
noch schlechter finde ich jedoch , dass wir das direkt nach den wahlen für uns selbst tun .
ich denke , es wäre fairer , wenn das parlament am ende der legislatur den teuerungsausgleich für das neugewählte parlament festsetzen würde .
aus diesem grund habe ich diese parlamentarische initiative eingereicht und gefordert , dass der teuerungsausgleich jeweils am ende der legislaturperiode stattfindet .
ich bin davon ausgegangen , dass man das in artikel 14 absatz 2 des parlamentsressourcengesetzes festlegen könnte , indem man " beginn jeder legislaturperiode " durch " ende jeder legislaturperiode " ersetzt .
herr martin graf , der schon seit mehr als zwanzig jahren sekretär der staatspolitischen kommission ist , ist der meinung , dass kein bedarf bestehe , diese bestimmung anzupassen .
artikel 14 absatz 2 des gesetzes lautet wie folgt : " zu beginn jeder legislaturperiode des nationalrates wird mit einer verordnung der bundesversammlung auf den einkommen , entschädigungen und beiträgen gemäss diesem gesetz ein angemessener teuerungsausgleich ausgerichtet .
" dies bedeutet gemäss herrn graf , dass der teuerungsausgleich zu beginn der legislaturperiode ausbezahlt wird .
voraussetzung ist , dass die bundesversammlung die entsprechende änderung der verordnung vor diesem zeitpunkt , also spätestens in der letzten session einer legislaturperiode , beschliesst .
herr graf sagt weiter , dass genau dies die absicht des gesetzgebers gewesen sei .
er weist auf einen antrag tschuppert hin , den der nationalrat am 19 . märz 2002 angenommen hat .
dieser antrag hatte folgenden wortlaut : " diese verordnung legt die höhe der einkommen , entschädigungen und beiträge fest .
zu beginn jeder legislaturperiode des nationalrates wird die höhe dieser beiträge angemessen an die teuerung angepasst .
" ( ab 2002 n 329 ) herr graf meint , das motiv des antragstellers decke sich mit meinem anliegen .
der ständerat präzisierte die unklare formulierung des nationalrates am 3. juni 2002 und beschloss den heute geltenden text , dem sich der nationalrat am 12 . juni 2002 anschloss .
ständerat wicki , der berichterstatter der spk-sr , führte damals folgendes aus : " der beschluss , der in einer verordnung der bundesversammlung festgehalten wird , hat jeweils gültigkeit ab anfang der legislaturperiode .
" ( ab 2002 s 280 ) wie sieht die praxis aus ?
leider wurde dieses gesetz in den letzten zehn jahren dreimal verletzt und noch nie eingehalten .
ich finde es wirklich etwas beschämend für das parlament , dass wir unser gesetz hier drin kein einziges mal auch so angewendet haben .
in allen drei fällen wurden der wortlaut des gesetzes und die erklärte absicht des gesetzgebers , das abtretende parlament solle über den teuerungsausgleich für das neue parlament entscheiden , nicht respektiert .
welche optionen haben nun sie im parlament ?
wenn sie der auffassung sind , die heutige formulierung sei nicht klar genug , dann sollten sie diese anpassen .
wenn sie der auffassung sind , dass sie klar genug sei , dann sollten sie der parlamentarischen initiative keine folge geben und dafür schauen , dass das gesetz das nächste mal auch respektiert wird .
präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 58 stimmen dagegen ... 106 stimmen
frau kollegin , ich habe das zur kenntnis genommen .
trotzdem ist die mehrheit der kommission zum ergebnis gekommen , der parlamentarischen initiative sei keine folge zu geben .
[ page 378 ]
herr vogler , ich nehme an , sie haben zur kenntnis genommen , dass wir uns hier bei der parlamentarischen initiative poggia in der ersten phase befinden .
sie haben jetzt als lösungsvorschlag auf die kantone verwiesen .
haben sie zur kenntnis genommen , dass die konferenz der betreibungs - und konkursbeamten der schweiz von uns eine politische lösung erwartet , wie sie jetzt herr poggia eben vorschlägt ?
die ausgestaltung obliegt dann ja uns .
die parlamentarische initiative poggia " schuldbetreibung .
abwärtsspirale bei pfändung durchbrechen " verlangt die ergänzung von artikel 93 schkg mit einem neuen absatz 1 bis , in welchem stipuliert wird , dass die vom schuldner effektiv überwiesenen beträge für die ratenzahlungen von bundes -, kantons - und gemeindesteuern des laufenden jahres unpfändbar sind .
die begründung der parlamentarischen initiative haben sie soeben gehört : es geht , wie festgestellt wurde , darum , dass tatsächlich bezahlte beträge für die bundes -, kantons - und gemeindesteuern unpfändbar sein sollen , diese also zum betreibungsrechtlichen existenzminimum hinzugerechnet werden .
damit soll verhindert werden , dass sich der schuldner bzw. die schuldnerin bei den steuerbehörden weiter bzw. neu verschuldet , weil ja die einkünfte , und zwar auch die gepfändeten einkünfte , besteuert werden .
ich komme zur rechtlichen ausgangslage und zur kommissionsarbeit : festzustellen gilt es vorab , dass die mit der parlamentarischen initiative poggia aufgeworfene frage nicht etwa neu ist .
diese hat in der vergangenheit immer wieder anlass zu entsprechenden diskussionen gegeben , unter anderem anlässlich der letzten grossen schkg-revision oder jeweilen auch im rahmen der überarbeitung der richtlinien für die berechnung des existenzminimums .
die konkrete berechnung des existenzminimums ist im schkg bewusst nicht geregelt worden .
der gesetzgeber wünschte eine gewisse flexibilität .
um trotzdem eine gewisse einheitlichkeit zu gewährleisten , legt die konferenz der betreibungs - und konkursbeamten der schweiz unverbindliche richtlinien für die berechnung des betreibungsrechtlichen existenzminimums , des sogenannten notbedarfs , nach artikel 93 schkg fest .
gemäss diesen richtlinien sind steuern bei der berechnung des notbedarfs nicht zu berücksichtigen .
einzig bei ausländischen arbeitnehmenden , welche der quellensteuer unterliegen , ist bei der berechnung der pfändbaren quote vom lohn auszugehen , der diesen tatsächlich ausbezahlt wird .
obwohl die richtlinien für die berechnung des existenzminimums unverbindlich sind , werden diese von den meisten kantonen gesamthaft oder in wesentlichen teilen übernommen .
was nun die steuern betrifft , haben die kantone st .
gallen und solothurn - es wurde gesagt - von ihrer freiheit gebrauch gemacht und lassen es grundsätzlich zu , dass die steuern beim notbedarf eingerechnet werden .
diese praxis wurde vom bundesgericht gutgeheissen .
ein wesentlicher teil der kommissionsdiskussion drehte sich denn auch um die frage , ob im sinne der parlamentarischen initiative artikel 93 absatz 1 schkg ergänzt werden soll oder ob eine allfällige anpassung über die richtlinien für die berechnung des betreibungsrechtlichen existenzminimums herbeizuführen wäre .
während die kommissionsminderheit die meinung vertrat , dass die heutige , nichteinheitliche praxis der kantone zu einer ungleichbehandlung der betroffenen führe und auch eine ungleichbehandlung zwischen den quellenbesteuerten steuerpflichtigen und den übrigen steuerpflichtigen bestehe , wurde von der kommissionsmehrheit betont , dass eine anpassung , wenn überhaupt , über die richtlinien für die berechnung des betreibungsrechtlichen existenzminimums zu erfolgen hätte .
die kommissionsmehrheit erachtet es als nicht opportun , im schkg punktuell die behandlung der steuern zu regeln , alles andere aber weiterhin den kantonen zu überlassen .
ihre kommission beantragt ihnen mit 13 zu 7 stimmen bei 1 enthaltung , der parlamentarischen initiative keine folge zu geben , zusammengefasst mit folgender begründung : 1. eine allfällige anpassung hätte , wie ausgeführt , über die richtlinien für die berechnung des betreibungsrechtlichen existenzminimums zu erfolgen .
ein handlungsbedarf auf ebene bund besteht daher nicht .
es wäre an den kantonen , ihre praxis im sinne der parlamentarischen initiative zu überdenken .
2. nach meinung der kommissionsmehrheit gibt es weiter keinen grund , steuerschulden gegenüber privatschulden zu privilegieren .
3. verschiedene kantone kennen die möglichkeit , in wirtschaftlichen härtefällen ein gesuch um steuererlass einzureichen , womit eine weitere verschuldung der betroffenen verhindert werden kann .
namens der mehrheit ihrer kommission ersuche ich sie , der parlamentarischen initiative keine folge zu geben .
ihre kommission hat das , wie festgestellt , mit 13 zu 7 stimmen bei 1 enthaltung beschlossen .
mit meiner minderheit ersuche ich sie , der parlamentarischen initiative poggia folge zu geben .
herr poggia will artikel 93 des schkg dahingehend ergänzen , dass in einem neuen absatz 1 bis festgehalten wird , dass die vom schuldner effektiv für die ratenzahlung von steuern des laufenden jahres gezahlten beträge als unpfändbar gelten .
das hat zur folge , dass diese steuerzahlungen in die berechnung des notbedarfs des betreibungsrechtlichen existenzminimums aufgenommen werden .
das ist sehr wichtig ; das sehen wir , wenn wir uns die reale situation vieler schuldnerinnen und schuldner in diesem land vor augen führen .
laut bundesamt für statistik waren in der schweiz im jahr 2008 rund 657 000 personen mit ihren steuerzahlungen im verzug .
die steuern sind der wichtigste grund für überschuldungsprobleme von privatpersonen .
die situation verschärft sich laufend , weil laufend wieder neue steuerforderungen entstehen und geltend gemacht werden .
das problem ist somit völlig ungelöst , wenn diese beträge bei der berechnung des notbedarfs ausgeklammert werden .
das ist der grund dafür , dass organisationen wie die private schuldenberatung schweiz und caritas die initiative poggia unterstützen .
die in der kommission gegen die initiative geltend gemachten argumente sind meines erachtens nicht stichhaltig .
es wurde zum ersten darauf hingewiesen , dass man ja die möglichkeit des steuererlasses habe .
die hürde des steuererlasses ist in der praxis aber hoch .
zudem sichert er keine einheitliche praxis , denn der erlass liegt allein im ermessen der behörden .
folglich ist eine rechtsgleiche behandlung nicht gewährleistet .
zum zweiten besteht eine krasse ungleichbehandlung zwischen den ordentlich besteuerten und den quellenbesteuerten personen , denn wenn ausländische arbeitnehmerinnen oder arbeitnehmer der quellenbesteuerung unterstehen , wird bei der berechnung der pfändbaren quote vom tatsächlich bezahlten lohn ausgegangen .
das heisst also , dass - anders als bei den ordentlich besteuerten personen - die laufenden steuerzahlungen beim notbedarf mitberücksichtigt werden .
zum dritten stellen wir eine ungleiche behandlung , eine ungleiche praxis in den kantonen fest .
die kantone solothurn und st .
gallen berechnen den notbedarf unter berücksichtigung der laufenden steuerzahlungen , und diese praxis ist auch vom bundesgericht geschützt worden .
die konferenz der betreibungs - und konkursbeamten erwartet nun ein klares signal der politik zur änderung des geltenden gesetzes , damit eine gleichbehandlung aller gesichert ist .
das würde heissen , dass wir der initiative poggia folge geben müssen .
die heutige praxis , wonach die laufenden steuerschulden nicht berücksichtigt werden , hat auch eine krasse benachteiligung der öffentlichen hand zur folge .
bei privatwirtschaftlichen gläubigern besteht vielfach die möglichkeit , dass diese ihre leistungen bei zahlungsverzug aussetzen , wie das z. b. die swisscom macht : sie stellt bei zahlungsverzug einfach den telefondienst ein .
vermieter wiederum haben bei zahlungsverzug von mietern die sicherstellungsmöglichkeit mit einem retentionsrecht , oder die forderungen werden beim grundbedarf berücksichtigt , wie das z. b. beim telefon der fall ist .
auf der anderen seite kann der staat seine leistungen bei einem zahlungsverzug der bürgerinnen und bürger nicht einstellen oder den zugang zur infrastruktur verweigern .
auch deshalb ist es richtig , dass [ page 377 ] man die laufenden steuern beim notbedarf berücksichtigt .
wir wirken damit der problematik der zunehmenden verschuldung von privatpersonen entgegen .
ich möchte auch noch eines sagen : die leute , die in diese verschuldungssituation kommen , haben gar nicht die möglichkeit , diese situation z. b. durch konsumverzicht zu ändern , denn die steuern werden laufend wieder fällig und sind voraussetzungslos geschuldet .
ich ersuche sie deshalb , indem sie der initiative poggia folge geben , den menschen zu helfen , die ein geringes einkommen haben , und zwar so zu helfen , dass sie aus der verschuldungssituation herauskommen und vor allem dem aktuellen teufelskreis der überschuldung entkommen - ein teufelskreis , der wesentlich durch die laufenden steuerschulden mitverursacht wird .
antrag der mehrheit der initiative keine folge geben [ vs ] antrag der minderheit ( leutenegger oberholzer , jositsch , kiener nellen , schneider schüttel , schwaab , sommaruga carlo , vischer daniel ) der initiative folge geben [ vs ] proposition de la majorité ne pas donner suite à l'initiative [ vs ] proposition de la minorité ( leutenegger oberholzer , jositsch , kiener nellen , schneider schüttel , schwaab , sommaruga carlo , vischer daniel ) donner suite à l'initiative [ vs ] [ page 376 ] präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : die kommissionsmehrheit und der bundesrat beantragen , das postulat anzunehmen .
eine minderheit beantragt , das postulat abzulehnen .
[ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des postulates ... 89 stimmen dagegen ... 82 stimmen [ page 365 ]
der bundesrat hat am 4. juli 2012 den bericht über die personenfreizügigkeit und die zuwanderung in die schweiz verabschiedet .
darin wurde festgestellt , dass die personenfreizügigkeit auswirkungen auf den wohnungsmarkt hat .
im bericht hat der bundesrat bekräftigt , er setze sich dafür ein , dass auch in zukunft guter und erschwinglicher wohnraum für die ganze bevölkerung zur verfügung stehe .
zu diesem zweck soll insbesondere das gemeinnützige wohnungswesen gestärkt werden .
mein departement wurde damals beauftragt zu prüfen , wie dem gemeinnützigen wohnungsbau der zugang zu bauland erleichtert werden könnte .
der mangel an geeignetem bauland ist heute nämlich das haupthindernis für die weiterentwicklung des gemeinnützigen sektors , den der bund bereits mit finanzhilfen für den neubau und für die erneuerung unterstützt .
über entsprechende massnahmen hat der bundesrat ende november des letzten jahres eine erste diskussion geführt .
dabei wurde gewünscht , dass die analyse der entwicklungen auf dem wohnungsmarkt vertieft und dass weitere massnahmen geprüft würden .
diese arbeiten sind im moment im gang ; der bundesrat wird in einigen wochen eine auslegeordnung bezüglich möglicher massnahmen diskutieren .
diese werden in einem bericht gewürdigt werden , unter anderem hinsichtlich der zweckmässigkeit sowie hinsichtlich ordnungspolitischer beschaffenheit und finanzieller tragbarkeit .
der bundesrat wird auf dieser basis eine triage vornehmen und entscheiden , welche massnahmen er weiter bearbeiten will .
lassen sie mich in diesem zusammenhang zwei punkte in erinnerung rufen : 1. es kann nicht darum gehen , von einer umsichtigen wohnungspolitik abzurücken , die sich über jahrzehnte bewährt hat und die für den grössten teil der bevölkerung zu sehr guten wohnungsverhältnissen geführt hat .
zu prüfen wird sein , ob der bund allenfalls in jenen teilmärkten aktiver werden soll , in denen negative entwicklungen deutlich spürbar sind .
2. der bund hat zwar über die bundesverfassung eine mitverantwortung bei der wohnungsversorgung , in der verantwortung stehen aber vor allem auch die kantone und die gemeinden .
diese können und sollen mit eigenen massnahmen darauf hinwirken , dass in ihren regionen das wohnen für alle bevölkerungskreise möglich bleibt .
da wir , wie ich eben dargestellt habe , an der arbeit sind und da sich der bundesrat dem thema in wenigen wochen widmen wird , empfiehlt er ihnen die annahme des postulates .
ich vertrete hier eine starke minderheit ; sie umfasst fast die hälfte der kommissionsmitglieder .
in einigen regionen haben wir tatsächlich eine wohnungsknappheit und somit auch teure , zum teil unbezahlbare wohnungen .
dort besteht tatsächlich ein problem .
das wird wirklich von allen anerkannt , auch in der kommission .
die hauptursache ist nämlich auch bekannt : es ist die unkontrollierte zuwanderung , sprich die personenfreizügigkeit .
der kommissionssprecher hat es vorhin auch erklärt : jährlich wächst die bevölkerung der schweiz um gegen 80 000 personen , mehrheitlich durch zuwanderung .
diese leute brauchen infrastrukturen , energie , transportmittel und eben auch wohnraum .
so haben das auch die initianten der ursprünglichen parlamentarischen initiative der sp-fraktion 11.462 , der bundesrat und soeben der kommissionssprecher begründet .
die zuwanderung ist die hauptursache .
die hauptfrage , die sich hier stellt , ist : wie viele menschen verträgt unser land ?
das ist eine grundsatzfrage , die sehr schnell diskutiert werden sollte .
das problem der wohnungsknappheit kann ganz bestimmt nicht durch staatliche eingriffe gelöst werden .
das wäre reine symptombekämpfung .
ich sage es nochmals : die ursache ist die zuwanderung , und sie muss wieder steuerbar gemacht werden .
das ist der zentrale punkt .
hierzu gibt es mehrere vorschläge und vor allem auch zwei volksinitiativen .
der wohnbauförderung , wenn es diese brauchen sollte , helfen liberale bau - und planungsvorschriften am meisten , z. b. eine bessere ausnützung der bestehenden bauzonen .
die erhöhung der ausnützungsziffer oder der anzahl stockwerke sind massnahmen , die nicht der staat umsetzen kann , sondern nur die privatwirtschaft .
staatliche eingriffe ins privateigentum und sozialistische ideen brauchen wir hier ganz bestimmt nicht .
ich bitte sie im namen einer starken minderheit , das postulat abzulehnen .
es geht hier um flankierende massnahmen im wohnungssektor in bezug auf negative auswirkungen der personenfreizügigkeit .
zur vorgeschichte dieses postulates muss man anführen , dass wir in der kommission eine längere diskussion zur parlamentarischen initiative 11.462 , " flankierende massnahmen im wohnungswesen " , hatten .
zu diesem vorstoss war die begründung , dass es das ziel sein müsse , die flankierenden massnahmen bei der personenfreizügigkeit auf das wohnungswesen auszuweiten .
grund dafür ist , dass die starke zuwanderung im zusammenhang mit der personenfreizügigkeit - im jahr 2011 waren es 80 000 personen , also die einwohnerzahl der stadt st .
gallen - zu einem starken zuwachs vor allem in den regionen zürich , genf oder genferseeregion , aber auch bern , basel und st .
gallen , also in weiten teilen der schweiz , geführt hat .
diese zusätzliche nachfrage hat dazu geführt , dass wohnungsknappheit besteht .
das wurde von unterschiedlichen studien bestätigt , unter anderem auch von einer studie der credit suisse oder der ubs .
aufgrund der hohen kaufkraft der neuen zuwanderer ist auch zu beobachten , dass vermieter wohnungen kündigen , um sie später dann teurer zu vermieten .
es ist auch so , dass man wegen steigender preise immer tiefer in die tasche greifen muss , wenn man eine neue wohnung sucht , sei es , um eine familie zu gründen , sei es , weil er oder sie von zu hause auszieht oder sich scheiden lässt .
das führt dann auch zu einer verdrängung der lokalen bevölkerung .
dies führt zum risiko , dass die akzeptanz für die personenfreizügigkeit leidet .
das ist insbesondere deshalb ernst zu nehmen , weil in diesem zusammenhang wichtige abstimmungen anstehen , sei es die initiative der svp zur regulierung der einwanderung , sei es die ecopop-initiative mit einer starren nettozuwanderungsquote oder sei es die erweiterung der personenfreizügigkeit auf kroatien .
deshalb ist es wichtig , flankierende massnahmen zu ergreifen .
dieser sachverhalt wurde von der verwaltung insofern bestätigt , als auch die negativen auswirkungen der personenfreizügigkeit , insbesondere der zuwanderung , auf den wohnungsmarkt untersucht wurden .
das bundesamt für wohnungswesen hat auf seiner internetseite einen entsprechenden bericht mit dem titel " personenfreizügigkeit und wohnungsmarkt " aufgeschaltet .
darin wird ein monitoring vorgestellt , mit dem die preise überwacht und die auswirkungen sichtbar gemacht werden sollen .
in diesem bericht wurde 2011 festgehalten , dass eine signifikante anspannung auf dem wohnungsmarkt besteht .
der bund macht heute sehr wenig , um dieser entwicklung entgegenzuwirken .
es wäre möglich , hier mit verschiedenen massnahmen eine wirkung zu erzielen .
in der kommission gab es vier verschiedene lager .
ein lager wollte direkt massnahmen unterstützen .
ein weiteres lager sah den handlungsbedarf , aber die massnahmen gingen ihm noch zu weit .
ein drittes lager sah gar keinen handlungsbedarf und wollte die lösung des problems dem markt überlassen .
ein viertes lager sah zwar auch handlungsbedarf , seine schlussfolgerung war aber , man sollte eher die zuwanderung regulieren , sprich das freizügigkeitsabkommen kündigen .
es zeichnete sich dann eine mehrheit dafür ab , dass man massnahmen prüft und vorwärtsgeht , indem man dieses postulat unterstützt .
das postulat gibt dem bundesrat den auftrag , entsprechende massnahmen zu untersuchen .
damit wird auch eine erweiterung der flankierenden massnahmen im wohnungswesen unterstützt .
aufgrund dieses postulates wurde dann auch die parlamentarische initiative zurückgezogen .
das postulat wurde in der kommission mit 14 zu 11 stimmen angenommen .
die kommission bittet sie entsprechend , die negativen auswirkungen der personenfreizügigkeit ernst zu nehmen , auf dem wohnungsmarkt zu reagieren und deshalb dieses postulat anzunehmen .
12.3791 [ vs ] präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : auch hier haben sie einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
die kommissionsmehrheit beantragt die annahme , eine minderheit die ablehnung der motion .
[ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 121 stimmen dagegen ... 56 stimmen
12.3637 [ vs ] präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : sie haben zu dieser motion einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
die kommissionsmehrheit beantragt die annahme der motion gemäss ihrem änderungsantrag .
eine minderheit beantragt die ablehnung der motion .
[ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 126 stimmen für den antrag der minderheit ... 57 stimmen
ihre wak hat die von fabio abate am 26 . september 2012 eingereichte und vom ständerat am 4. dezember 2012 mit 24 zu 11 stimmen angenommene motion an der sitzung vom 25 . februar 2013 beraten .
die motion verlangt eine anpassung der verordnung 2 zum arbeitsgesetz , damit man besser auf die einkaufsbedürfnisse der touristen eingehen kann .
die anpassung soll abgegrenzt und gezielt ausfallen .
der arbeitnehmerschutz wird nicht tangiert .
artikel 25 der verordnung 2 zum arbeitsgesetz besagt , dass betriebe in fremdenverkehrsgebieten zur befriedigung spezifischer bedürfnisse von touristen während der saison ohne behördliche bewilligung sonntagsarbeit vorsehen dürfen .
kur -, sport -, ausflugs - und erholungsgebiete , in denen der fremdenverkehr von wesentlicher bedeutung ist und erheblichen saisonmässigen schwankungen unterliegt , werden als fremdenverkehrsgebiete definiert .
diese bisherige regelung , so der motionär , sei aus folgendem grund nicht mehr zeitgemäss : das einkaufen sei heute ein erlebnis , ein wichtiges und attraktives reisemotiv .
shopping gehörte im jahr 2010 zu den wichtigsten vier gründen für eine reise in die schweiz .
insbesondere gilt das für touristen aus den bric-staaten , also aus brasilien , russland , indien und china , und aus dem arabischen raum - also aus den wichtigen wachstumsmärkten für den schweizer tourismus .
die fremdenverkehrsgebiete sind heute nicht mehr wohldefinierte orte , sondern funktionale wirtschaftsräume geworden .
gäste besuchen attraktionen in kombination mit shopping .
man besucht z. b. das jungfraujoch , geht anschliessend nach luzern und ersteht dort gleich noch eine uhr oder andere attraktive konsumgüter .
ebenso gilt das traditionelle konzept der saison nicht mehr .
das ziel der tourismuspolitik geht dahin , diese abgrenzung zu überwinden , um erfolgreich und attraktiv zu sein .
eine mehrheit der kommission ist für die annahme der motion und unterstützt das anliegen .
sie ist der auffassung , dass sich der schweizer tourismus in den letzten jahren stark gewandelt hat , unter grossem konkurrenzdruck steht und sich anpassungen vorteilhaft auswirken werden .
wir haben heute stark umkämpfte wachstumsmärkte .
deshalb muss auch die schweiz mit der zeit gehen , die bedürfnisse erkennen und reagieren .
reisende interessieren sich heute nicht mehr nur für berge und wintersport , sondern haben unterschiedliche bedürfnisse .
die regionen sind nicht mehr klar abgegrenzt , und die aktivitäten sind nicht mehr nur auf die saison ausgerichtet , sondern auf das ganze jahr .
deshalb ist die kommissionsmehrheit der meinung , dass die gesetzlichen rahmenbedingungen dahingehend entwickelt und angepasst werden müssen , dass den veränderten anforderungen rechnung getragen und damit unser tourismusstandort gestärkt wird .
der tourismus ist generell gefordert , weil die kundschaft heute zum beispiel auch gewisse pakete - kulturelle erlebnisse zusammen mit sport , shopping und anderen aktivitäten - kaufen will .
festgehalten wurde auch , dass die mit der motion verlangte änderung der verordnung mit den sozialpartnern erarbeitet wird ; entsprechend offen ist sie ja auch formuliert .
eine minderheit der kommission beantragt , die motion abzulehnen .
es wurde eingebracht , dass das geltende recht bereits so gestaltet sei , dass tourismusregionen in aller regel von ausnahmebedingungen profitierten .
es herrsche eine tendenz , dass heute beinahe jedes gebiet als tourismusgebiet bezeichnet werde .
verschiedene andere argumente haben sie bereits von unseren kollegen gehört .
die kommission hat die motion mit 17 zu 7 stimmen angenommen .
ich bitte sie , der mehrheit zu folgen und die motion ebenfalls anzunehmen .
herr bundesrat , wenn ich ihnen richtig zugehört habe , haben sie sich zur aussage verstiegen , liberalisierte öffnungszeiten würden den einkaufstourismus stoppen .
wie erklären sie sich , dass wir in basel-landschaft während der woche liberalisierte öffnungszeiten haben , und zwar vollständig liberalisierte , im benachbarten deutschland - z. b. in lörrach , weil usw. - aber nicht und dass der einkaufstourismus blüht ?
wie können sie sich das erklären ?
wenn ich mir ihre argumentation vor augen führe , ist meine schlussfolgerung : diese argumentation ist schlichtweg falsch .
was meinen sie dazu ?
herr nationalrat pardini , ich glaube , es ist unbestritten , dass es gesellschaftliche entwicklungen gibt ; ich habe sie vorhin aufgezählt : frauen arbeiten mehr , die babys werden am abend nach hause geholt ; die öffnungszeiten ermöglichen es nicht mehr , danach noch shopping zu machen .
deshalb braucht es das zusatzangebot von längeren öffnungszeiten am abend und dann auch ins wochenende hinein .
vor diesem hintergrund stehen diese diskussionen .
der bundesrat ist der überzeugung , dass es richtig ist , dass man das angebot ermöglicht .
ich habe vorhin gesagt , dass es durch die betroffenen detaillisten nicht wahrgenommen werden muss .
das angebot gemäss motion lombardi bezeichnen wir als moderat .
wenn diese motion gutgeheissen wird , schränkt dies die kantone nicht zusätzlich ein .
wenn ich mich richtig an die kürzlich im kanton zürich [ page 361 ] durchgeführte abstimmung erinnere , war dort der anspruch sehr viel weiter gehend ; deshalb wurde diese vorlage abgelehnt .
wir versuchen also , einen mittelweg zu finden zwischen den ansprüchen derjenigen , die bei uns und nicht jenseits der grenze einkaufen sollten , und den ansprüchen von arbeitnehmerschutz , ruhe und ordnung .
ich habe auch ausdrücklich gesagt und wiederhole mich : das arbeitsgesetz wird nicht tangiert .
schon heute ermöglicht das arbeitsgesetz grundsätzlich ladenöffnungszeiten , die sehr viel weiter gehen könnten als das , was aktuell in den kantonen gilt .
herr bundesrat , sie haben in ihren ausführungen mehrmals erwähnt , dass sie und der bundesrat die gesellschaftlichen entwicklungen in ihre überlegungen einbeziehen würden , wobei sie daraus die schlussfolgerung ziehen , für eine liberalisierung der ladenöffnungszeiten zu sein .
solch prominente entwicklungen in der gesellschaft sollten ja grundsätzlich dazu führen , dass sie ausdruck an der urne finden - wenn dem so ist , wie sie behaupten , herr bundesrat .
erklären sie mir , warum diese gesellschaftlichen entwicklungen , die sie immer wieder bemühen , dazu führen , dass in den letzten zehn abstimmungen genau diese gesellschaft , die sie erwähnen , die erweiterung der ladenöffnungszeiten abgelehnt hat .
zuerst zur motion 12.3637 : diese verlangt eine ergänzung des binnenmarktgesetzes oder einen spezialerlass , und zwar dahingehend , dass in der gesamten schweiz die detailhandelsunternehmen einen gesetzlichen anspruch darauf haben sollen , ihre geschäfte von montag bis freitag zwischen 6 und 20 uhr und am samstag zwischen 6 und 19 uhr offen zu halten .
das heisst , die detailhändler können ihre geschäfte so lange offen halten - sie müssen es aber nicht .
die kantone können weiter gehende , nicht aber restriktivere ladenöffnungszeiten gewähren .
weiter gehende oder gleich liberale öffnungszeiten bestehen nach dem geltenden kantonalen recht bereits vielerorts .
der bundesrat erachtet die verankerung eines anspruchs des detailhandels auf mindestöffnungszeiten durch das bundesrecht als moderat und auch als opportun .
dafür lassen sich vor allem die folgenden drei gründe angeben : 1. mit der bundesnorm würden die wettbewerbsverhältnisse innerhalb der schweiz angeglichen .
heute bestehen an bahnhöfen , tankstellen und flughäfen zunehmend sonderregelungen , welche den wettbewerb zwischen den verschiedenen standorten verzerren .
2. auch der einkaufstourismus stellt uns vor herausforderungen .
es wird geschätzt , dass der schweiz durch den einkaufstourismus jährlich fünf milliarden franken verlorengehen .
dabei spielen auch die längeren ladenöffnungszeiten in unseren nachbarländern eine rolle .
die schweizerinnen und schweizer haben offenbar ein bedürfnis , auch in den randzeiten einzukaufen .
sie sollen diese einkäufe in unserem land durchführen können .
wenn sie es unter der [ page 360 ] woche bei uns nicht in den randzeiten tun können , machen sie ihren einkauf noch häufiger und insbesondere am wochenende im grenznahen ausland .
3. dem gesellschaftlichen wandel soll entsprochen werden .
die erwerbsquote der frauen steigt , und es gibt immer weniger haushalte , aus welchen eine person während der traditionellen öffnungszeiten - das heisst zwischen 08.00 und 18.30 uhr - einkaufen gehen kann .
gearbeitet wird häufig auswärts ; danach gilt es , die kinder in der krippe abzuholen .
in diesen fällen reicht die zeit dann nicht mehr , um vor 18.30 uhr auch noch die einkäufe zu tätigen .
dies ist in einigen kantonen aber weiterhin die staatlich vorgeschriebene schliessungszeit .
umso mehr wird dann am wochenende - gegebenenfalls im ausland - eingekauft .
wenn der detailhandel behauptet , er erziele 40 prozent des umsatzes am samstag , dann wird für uns erkenntlich , warum die motion des ständerates für den samstag eine ausdehnung der öffnungszeiten bis um 19 uhr will - eine schranke , die sich aus dem arbeitsgesetz ableitet .
ginge man auf 18 uhr , würde das gleiche gelten wie bei der schliessungszeit 20 uhr an wochentagen : die motion des ständerates würde in der hälfte der kantone keine zusätzliche liberalisierung bringen .
deshalb qualifizieren wir die motion insgesamt als moderat .
kein gegenargument ist der arbeitnehmerschutz : dieser wird gemäss bundesgericht im arbeitsgesetz abschliessend geregelt .
es setzt weitere grenzen als die motion des ständerates .
der bundesrat verkennt nicht , dass die ladenöffnungszeiten dem berechtigten schutz von ruhe und ordnung dienen .
unseres erachtens sind die vorstellungen von ruhe und ordnung jedoch einem gesellschaftlichen wandel unterworfen , sodass heute eine moderate ausdehnung der ladenöffnungszeiten gerechtfertigt ist .
dass die sonntagsruhe auch die kantonalen feiertage - das sind insbesondere kirchliche feiertage - einschliesst , dürfte weitherum die dominierende auffassung sein , auch wenn nicht jeder kirchliche feiertag in der bevölkerung den gleichen rückhalt hat .
die präzisierung der motion durch die von nationalrat de buman beantragte abänderung hat auf jeden fall ein anerkanntes öffentliches interesse als stütze - die sonntagsruhe - und nimmt wahrscheinlich vorweg , was das ergebnis eines vernehmlassungsverfahrens zur motion gewesen wäre .
soweit es um die gesetzliche lösung zur festschreibung dieses mindeststandards geht , erscheint eine regelung in einem spezialerlass , der sich auf den binnenmarktartikel in der bundesverfassung abstützt , als sachgerecht .
inhaltlich würden die bestimmungen aus dem binnenmarktgesetz abgeleitet .
namentlich würde eine bestimmung , die analog zu artikel 3 des binnenmarktgesetzes formuliert würde , gewährleisten , dass kantonale und kommunale bestimmungen fallweise zu einer unterschreitung des mindeststandards führen könnten , beispielsweise wenn temporäre bedürfnisse mit blick auf die öffentliche sicherheit dies rechtfertigten .
zusammengefasst gilt : die von der motion vorgeschlagene liberalisierung ist moderat .
sie lässt den kantonen einen gestaltungsspielraum .
sie trägt der gesellschaftlichen entwicklung rechnung .
sie verwirklicht die wirtschaftsfreiheit .
sie schafft fairere wettbewerbsbedingungen im detailhandel innerhalb der schweiz , und last , but not least : sie wirkt gegen den einkaufstourismus .
das sind die gründe , weshalb ihnen der bundesrat empfiehlt , die motion anzunehmen .
zur motion des ständerates 12.3791 : der schweizer tourismus steht trotz silberstreifen am horizont weiterhin unter druck .
seit 2008 ist die touristische nachfrage gemessen an den hotelübernachtungen um rund 8 prozent zurückgegangen .
die auslandnachfrage dürfte das vorkrisenniveau für längere zeit nicht erreichen .
zudem deutet die aktuelle entwicklung darauf hin , dass der schweizer tourismus im europäischen vergleich marktanteile verliert .
während in der schweiz in den ersten elf monaten des jahres 2011 die zahl der logiernächte im vergleich zum vorjahr um 2,9 prozent abnahm , wuchs die zahl der ankünfte internationaler touristen in europa in der gleichen zeitperiode um 3 prozent .
dass es nicht noch schlimmer gekommen ist , ist der frühzeitigen strategieausrichtung von schweiz tourismus auf neue wachstumsmärkte , beispielsweise auf asien , zu verdanken .
zwar hat die zahl der touristen aus china , indonesien oder taiwan zwischen 2010 und 2011 um über 50 prozent zugenommen .
gleichzeitig ist festzustellen , dass sich die bedürfnisse der internationalen kundschaft verändert haben .
insbesondere reisegruppen aus asien besuchen innert weniger tage eine handvoll destinationen in europa und auch in unserem land .
shoppingerlebnisse an ausgesuchten orten gehören dabei zum kern des aufenthalts .
einkaufen gehört somit zu einem bedürfnis des fremdenverkehrs .
er trägt zur wertschöpfung und zur sicherung von arbeitsplätzen in unserem land bei .
mit blick auf diese entwicklung möchte der bundesrat dem schweizer tourismus neue chancen eröffnen .
er ist deshalb bereit , unter einbezug der sozialpartner die anpassung von artikel 25 der verordnung 2 zum arbeitsgesetz in angriff zu nehmen .
weshalb soll die geforderte anpassung auf stufe verordnung und nicht auf stufe gesetz vorgenommen werden ?
in artikel 27 des arbeitsgesetzes wird festgehalten , dass von bestimmten vorschriften des arbeitsgesetzes abgewichen werden kann , soweit dies mit rücksicht auf die besonderen verhältnisse notwendig ist .
in absatz 2 buchstabe c wird dem bundesrat die kompetenz erteilt , durch verordnung solche sonderbestimmungen für betriebe , die den bedürfnissen des fremdenverkehrs dienen , zu erlassen .
der bundesrat ist somit zur anpassung des heutigen artikels 25 der verordnung 2 zum arbeitsgesetz legitimiert .
der bundesrat erachtet es dabei als sehr wichtig , dass die sozialpartner einbezogen sind , und er ist deshalb bereit , die anpassung von artikel 25 der verordnung 2 zum arbeitsgesetz unter einbezug der sozialpartner in angriff zu nehmen .
herr schelbert , sie haben vorhin die frage gestellt , wie die sozialpartner denn einbezogen werden sollen : um sie inhaltlich zu übergehen , war ihre aussage .
nein , herr schelbert , das sicher nicht .
es geht darum , dass sie im bilde sind , es geht darum , dass sie mitdiskutieren können , dass sie mitgestalten können - der teufel liegt nämlich auch hier im detail -, und es geht insbesondere auch darum , dass wir niemanden überraschen .
so gesehen ist es ein angebot an die sozialpartner , und ich hoffe natürlich , dass das angebot wahrgenommen und konstruktiv mitgearbeitet wird .
im namen der minderheit beantrage ich , die motion abate abzulehnen .
das arbeitsgesetz verbietet sonntagsarbeit .
dafür gibt es zahlreiche gründe .
vorab : die menschen haben das recht auf einen arbeitsfreien sonntag .
der sonntag ist für viele menschen der einzige tag , der regelmässig für die familie , für freunde , freizeit , spiel und sport , aber auch für besinnung und innere einkehr zur verfügung steht , allenfalls zusammen mit anderen .
für das soziale leben ist der freie sonntag besonders wichtig , weil dann auch die meisten anderen menschen freihaben .
er ist für ein funktionierendes soziales leben unersetzbar .
er ist aber auch gesundheitlich von bedeutung .
arbeit gegen den sozialen oder den biologischen rhythmus macht oft krank ; je nach der lebenslage der arbeitnehmenden kann sonntagsarbeit dem wohlbefinden abträglich sein .
studien zeigen , dass das arbeiten an sonntagen die gesundheit der betroffenen beeinträchtigen kann .
generell nehmen prekäre arbeitsverhältnisse zu , und sonntagsarbeit fördert diesen trend .
das lehnen wir ab .
wir sagen es hier wieder einmal : das arbeitsgesetz ist zum schutz der arbeitenden bevölkerung da .
das verbot der sonntagsarbeit macht sinn .
die motion richtet sich gegen dieses geltende recht und damit gegen den heutigen schutz .
in der begründung wird behauptet , dieses entspreche den heutigen realitäten nicht mehr , tourismus kenne weder fremdenverkehrsgebiete noch saisons , alles sei ausgefranst .
es zähle vor allem das einkaufen als erlebnis .
das bestreite ich im namen der kommissionsminderheit .
1. es gibt nach wie vor fremdenverkehrsgebiete und regionen , in denen der tourismus keine oder kaum eine rolle spielt , so , wie es auch ortsteile und quartiere gibt , die kaum davon berührt sind .
2. es gibt nach wie vor jahreszeiten und damit touristische saisons , bei allen bemühungen um kompensationen in den zwischenzeiten .
3. konsumismus , also irgendwo einkaufen rund um die uhr und an sieben tagen in der woche , kann kein politisches ziel sein .
die ständige verfügbarkeit des personals am arbeitsplatz erhöht den stress , ist familienfeindlich und macht krank .
das gesagt , wirkt es befremdend , wenn ständerat abate in der begründung anführt , es gehe mit der lockerung des verbots der sonntagsarbeit darum , den kerngehalt des arbeitsgesetzes wiederherzustellen .
sicher braucht es ausnahmen , so etwa für polizei , spitäler oder den öffentlichen verkehr .
ausnahmen sieht das geltende recht auch für den fremdenverkehr vor .
diesen rahmen will die motion aber sprengen .
im unterschied zu heute will sie keine zwingenden technischen oder betriebswirtschaftlichen gründe mehr für eine genehmigung vorschreiben ; es wären nur noch sogenannte bedürfnisse des modernen tourismus massgebend .
so geht es nicht !
kerngehalt des arbeitsgesetzes ist der schutz der arbeitnehmenden .
ausnahmen sind ausnahmen .
ausnahmen können und dürfen nicht der kerngehalt eines gesetzes sein .
die motion will die verhältnisse auf den kopf stellen .
der bundesrat schreibt in seiner stellungnahme , er sei unter einbezug der sozialpartner bereit , die verordnung anzupassen .
wir fordern den bundesrat auf , hier zu erklären , was er sich unter " einbezug " vorstellt .
die eine seite der sozialpartner hat laut , klar und deutlich gesagt , sie lehne die motion 12.3791 ab .
denkt der bundesrat daran , diese seite inhaltlich zu übergehen ?
was macht er , wenn diese seite dabei bleibt und in diesem punkt keine änderung der verordnung will ?
die frage führt mich zu den formellen gründen gegen die motion .
sie zielt auf die änderung einer verordnung .
im kern will sie aber die geltung des bestehenden sonntagsarbeitsverbots , wie es im arbeitsgesetz vorgesehen ist , aushebeln .
im unterschied zum gesetz liegt die kompetenz über die verordnung abschliessend beim bundesrat ; ein referendum gibt es da nicht .
das geschäft käme nicht mehr ins parlament , auch die bevölkerung hätte nichts dazu zu sagen .
das geht unseres erachtens nicht .
und deshalb interessiert uns die antwort auf die gestellte frage .
noch ein satz zur motion 12.3637 , die die läden zu weiter gehenden öffnungszeiten zwingen will - ja , zwingen , sie spricht von mindeststandards .
folgen sie der minderheit pardini , und lehnen sie auch diese motion ab .
es geht nicht an , die konsumentinnen und konsumenten samt detailhandel und personal zu einem fragwürdigen konsumglück zwingen zu wollen .
ich komme zum schluss : lehnen sie die motionen ab .
sie sind dann auf der seite der sonntagsallianz .
ihr gehören kirchliche kreise , gewerkschaften , arbeitsmediziner und diverse parteien an .
sehr geehrter kollege , ich möchte ihnen in erinnerung rufen , dass bei jeder vorlage , wo es um die ausdehnung der arbeitszeiten geht , um die ausdehnung der samstags - und sonntagsarbeit , tausende , vor allem frauen , schlechtverdienende und viele alleinerziehende , in einen arbeitsalltag geschickt werden , wo sie ihren sozialen und familiären verpflichtungen nicht mehr nachkommen können .
die letzten zehn abstimmungen haben gezeigt , dass das schweizervolk die ausdehnung der arbeitszeit auf die nacht und den sonntag nicht will .
die wiederholte zwängerei der bürgerlichen , namentlich der freisinnigen , zeigt , dass sie keine achtung vor dem volkswillen haben .
sonst würde die bürgerliche mehrheit akzeptieren , dass das volk in der schweiz keine nachtarbeit und keine sonntagsarbeit für verkäuferinnen will .
schreiben sie sich das dick hinter die ohren : das schweizervolk will es nicht !
bei der referendumsabstimmung zur parlamentarischen initiative lüscher 09.462 werden sie das an der urne zum wiederholten mal erfahren .
geschätzter kollege pardini , das war jetzt eine schöne morgensalve .
sie reden von menschen , die zu arbeitszeiten von 7 mal 24 stunden gezwungen würden .
nennen sie mir bitte einen konkreten fall , wo jemand zu solchen arbeitszeiten gezwungen wird .
wollen wir der vorlage , die heute morgen besprochen wird , ihren richtigen namen geben , genügt ein einziges wort : zwängerei .
zwängerei gegen den zehnmal ausgedrückten volkswillen , gemäss dem das volk keine längeren öffnungszeiten will - zuletzt in den urbanen zentren zürich und basel , frau fiala .
was die freisinnigen um lombardi , lüscher und abate treiben , ist zwängerei gegen schwächere , gegen jene menschen , die für schlechten lohn in einen 7 -mal-24-stunden-dienst gezwungen werden sollen , auf kosten von gesundheit , familienleben und glück .
wem dient das ?
wir reden also über zwängerei - zwängerei gegen die demokratie , gegen die vernunft und gegen die menschlichkeit .
damit ist zu diesem thema alles gesagt - fast alles .
denn eine verkäuferin in lyss hat mich gefragt : " was treibt ihr eigentlich da oben in bern ?
" gute frage .
was treiben wir hier ?
genau das ist die frage , der wir uns stellen sollten .
nachdem wir vergangene woche diese debatte abgebrochen haben , weil sie sich für die arbeitenden die nötige zeit nicht nehmen wollten , brauchen wir heute ein offenes wort .
politik kommt von polis , von der verhandlung der öffentlichen sache , also vom gemeinsamen interesse aller .
wir wären gut beraten , politik für die menschen dieses landes zu machen .
tun wir das ?
die wahrheit ist : eine bürgerliche mehrheit macht private interessenpolitik für eine minderheit , für eine verschwindend kleine minderheit .
so darf ein parlament nicht verhöhnt werden .
es ist eine entscheidende errungenschaft für das friedliche zusammenleben , politik im interesse der mehrheit der menschen zu machen und nicht im interesse des profits weniger .
ich befürchte , dass sie alles tun , diese errungenschaft zu verscherbeln .
wundern sie sich über die abzocker-abstimmung , über italien , über zypern , über die rebellion in südeuropa ?
die menschen sind es leid , dass die meisten parteien politik gegen sie machen .
sie halten nicht mehr still , sie sagen sich los .
sie hier können dieses momentum natürlich ignorieren .
doch es steht viel , sehr viel auf dem spiel , mehr als ein wahlresultat .
es geht um sinn und wert der demokratie .
ohne den sozialen zusammenhalt gibt es keine demokratie mehr , herr noser .
das ist unser thema .
die bürgerinnen und bürger erwarten von uns , dass wir hier ernsthaft an der zukunft arbeiten , dass wir uns anstrengen , mehr gerechtigkeit , mehr chancen für alle , mehr freiheit und mehr sicherheit in die schweiz zu bringen .
was sonst sollte unsere aufgabe sein ?
gewiss nicht , diese menschen in einen 24 -stunden-arbeitstag zu schicken !
gewiss keine steuergeschenke für die superreichen oder lügen wie bei der unternehmenssteuerreform ii !
gewiss keine bremsereien wie beim atomausstieg , noch weniger diese brutale kaputtsparpolitik , diese angriffe auf ahv , iv , arbeitslosenversicherung , suva und vieles mehr .
sicher nicht die hetze gegen ausländer und ausländerinnen !
sicher nicht die jagd auf die armen in diesem land , und das im auftrag einer handvoll banker und aktionäre !
laura boldrini , die menschenrechtlerin und neue präsidentin der grossen kammer des italienischen parlamentes , sagte es am wochenende : " dieses parlament muss das haus der guten politik werden .
" ich frage sie : wie steht es um unser haus ?
wenn ich ihnen gesagt hätte , ich sei der ansicht , über eine moderate erweiterung der ladenöffnungszeiten um eine stunde oder anderthalb stunden in einer anzahl kantone würde der einkaufstourismus gestoppt , dann hätte ich ihnen zu viel versprochen .
aber etwas erweiterte ladenöffnungszeiten in unserem land könnten einen beitrag dazu leisten , dass wieder vermehrt im land eingekauft wird .
ich hoffe zumindest , dass es so sein wird .
es muss uns darum gehen , die wertschöpfung im land zu behalten .
letztlich verteidigen sie und ich die arbeitsplätze .
es ist die bundesrätliche überzeugung , dass es richtig ist , hier das angebot etwas auszuweiten , damit die betroffenen arbeitsplätze zusätzlich gesichert werden können .
herr bundesrat , in der stellungnahme zur motion lombardi haben sie geschrieben , dass dem bundesrat die harmonisierung sehr wichtig sei .
ich möchte sie nun fragen : wie steht es denn mit jenen kantonen , die bereits jetzt weiter gehen und sich bezüglich der öffnungszeiten auf das arbeitsrecht stützen ?
müssten diese kantone allenfalls zurückkrebsen , oder können sie ihre erweiterten ladenöffnungszeiten beibehalten ?
diese frage habe ich vorhin schon ganz klar beantwortet : es wird die möglichkeit geschaffen , dass diejenigen , die heute nicht bis an die neue grenze gehen , die öffnungszeiten ausweiten können .
aber die hoheit bleibt weiterhin bei den kantonen , und so gesehen muss niemand zurückbuchstabieren .
ich komme aus der grenzregion aargau/deutschland .
ich habe jetzt mehrfach gehört , man kaufe in deutschland ein wegen zu kurzer ladenöffnungszeiten in der schweiz .
ich muss ihnen sagen , herr bundesrat , das ist nun wirklich ein scheinargument .
ich kenne wirklich niemanden aus meiner umgebung , der in deutschland einkaufen würde , weil wir im aargau einen öffnungszeiten-notstand hätten oder einen konsumnotstand .
können sie mir aus ihrer umgebung konkrete beispiele von leuten aufzählen , die tatsächlich wegen zu kurzer ladenöffnungszeiten in der schweiz ins ausland gehen , um diesen einkaufsnotstand zu beheben ?
herr nationalrat chopard , wenn sie mir erlauben , in meine vorbundesrätliche vergangenheit zurückzugehen , so kann ich ihnen sagen , dass ich sogar eine eigene erfahrung habe .
ich hatte nämlich nicht allzu weit von der grenze entfernt eine unternehmung mit einem grossen parkplatz .
dieser parkplatz war am samstag , wenn schweizer ankamen , um einzukaufen , ein sehr gutes geschäft .
wieso fahren die schweizer nach deutschland ?
sie fahren dorthin , weil die ladenöffnungszeiten gewährt sind , weil es günstigere einkaufspreise hat - das spielt natürlich auch eine rolle -, weil es ein event ist .
es gibt auch die theorie - ich glaube , dass diese theorie nicht ganz falsch ist -, dass z. b. der unterschiedliche fleischpreis eine einladung ist , nicht nur den sonntagsbraten , sondern den fleischvorrat für die ganze nächste woche jenseits der grenze einzukaufen .
wenn man schon einmal vor ort ist , shoppt man eben noch zusätzlich .
ich will die wertschöpfung hier im land so gut wie irgendwie möglich weiterhin sichern , und ich habe es schon gesagt : letztlich geht es auch um die arbeitsplätze .
die arbeitsplätze sind zu verteidigen .
daran orientiere ich mich .
die vorstösse aus dem parlament sind durch den bundesrat zu beurteilen .
der bundesrat hat dies getan und ihnen jetzt auch seine empfehlung abgegeben .
der bundesrat hat diese beurteilung und empfehlung natürlich auch vor dem hintergrund vorgenommen , dass bereits abstimmungen stattgefunden haben , die andere ergebnisse gezeigt haben als das , was wir ihnen jetzt beliebt machen .
sie entscheiden .
ich empfehle ihnen , sowohl die motion lombardi , die eine moderate ausdehnung der ladenöffnungszeiten verlangt , als auch die motion abate - weil sich die tourismusverhältnisse verändert haben - anzunehmen .
zur motion lombardi werde ich zunächst noch kurze ausführungen machen .
ich habe ihnen die kommissionsmeinung bereits dargelegt .
ich spreche dann später ein bisschen länger zur [ page 362 ] motion abate , weil ich dazu im sinne der kommission noch nichts gesagt habe .
die sorge um den arbeitsplatz ist zuoberst auf dem sorgenbarometer der schweizerinnen und schweizer .
das ist das eine .
dann gibt es noch einen zeitungsartikel der " basler zeitung " , der besagt , dass ein viertel der konsumenten , das sind immerhin 25 prozent , eben doch die ladenöffnungszeiten als faktor dafür angibt , wieso sie im ausland einkaufen .
noch eine persönliche bemerkung : es kommt vor , dass ich abends einkaufen muss , weil ich im unternehmen gearbeitet habe oder weil ich hier im parlament gewesen bin und es sehr spät geworden ist .
dann frage ich mich jeweils : woher kommen all die konsumentinnen und konsumenten im bahnhof und an den tankstellenshops ?
wenn ein geschäft am sonntag offen hat , ist es gestossen voll .
irgendwie steht das in widerspruch zum votum von herrn pardini .
die motion lombardi wird damit begründet , dass der detailhandel mit seinen 370 000 mitarbeitenden von der massiven zunahme des ökonomisch und ökologisch schädlichen einkaufstourismus stark betroffen ist .
sie wissen es , man spricht mittlerweile von 8 milliarden franken , die verlorengehen , weil sie im ausland ausgegeben werden - tendenz stark steigend .
dadurch sind 15 000 arbeitsplätze akut gefährdet , und es entgehen dem staat mehrere millionen franken an mehrwertsteuer .
mit dieser motion wird ja nur eine teilharmonisierung der ladenöffnungszeiten angestrebt .
sie ist sozialverträglich und respektiert die schutzvorschriften des arbeitsgesetzes vollumfänglich .
das wurde in der kommission erwähnt .
ebenso wurde erwähnt , dass den kantonen weiterhin freiraum belassen wird .
das bestätigte auch der motionär mit seiner aussage .
es wird aber dem detailhändler ermöglicht , die öffnungszeiten den bedürfnissen seiner kunden besser anzupassen .
ich bitte sie , die motion anzunehmen .
die kommission hat die motion lombardi mit 17 zu 7 stimmen angenommen .
es gibt ja den grenznahen einkaufstourismus .
jetzt gibt es aber auch zunehmend den handel übers internet , der die ganze schweiz betrifft .
was bedeutet es für uns , für den handel des gewerbes , wenn der internethandel so stark zunimmt , wie es in anderen ländern bereits der fall ist ?
es besteht tatsächlich die tendenz , dass immer mehr übers internet eingekauft wird .
ich kann ihnen sagen : ich als unternehmerin muss mich viel mehr um die kunden bemühen , ich muss auf die kunden zugehen , ihre wünsche respektieren , diese beziehungen pflegen , damit ich weiterhin als lieferantin infrage komme .
das müssen sicher alle gewerbe - und kmu-betreibenden auch machen .
der aufwand ist viel grösser geworden .
deshalb ist es wichtig , dass auch unseren wünschen entsprochen wird , wie hier mit der motion lombardi .
der schweizerische gewerbeverband und andere verbände sind dafür , dass man diese motion annimmt .
präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : frau flückiger spricht jetzt noch zur motion 12.3791 .
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 57 stimmen dagegen ... 121 stimmen [ page 380 ]
antrag der mehrheit der initiative keine folge geben [ vs ] antrag der minderheit ( tschümperlin , graf maya , graf-litscher , hodgers ) der initiative folge geben [ vs ] proposition de la majorité ne pas donner suite à l'initiative [ vs ] proposition de la minorité ( tschümperlin , graf maya , graf-litscher , hodgers ) donner suite à l'initiative [ vs ] präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : sie haben einen schriftlichen bericht des büros erhalten .
nach dem vorherigen entscheid zur motion des ständerates 12.3972 , mit der wenigstens klarheit über die finanziellen konsequenzen der unternehmenssteuerreform ii und insbesondere in bezug auf das kapitaleinlageprinzip geschaffen worden wäre , mache ich mir in bezug auf meine parlamentarische initiative keine illusionen .
aber ich kann ihnen eines sagen : gegen die nächste unternehmenssteuerreform werden wir aufgrund der ungerechtigkeiten , die sie mit den letzten reformen geschaffen haben und von denen sie nicht einmal kenntnis haben wollen , das referendum ergreifen , wenn sie ebenfalls so ungerecht ausgestaltet ist .
wir werden das nicht mehr tolerieren .
sie wissen , wie die abstimmung zur unternehmenssteuerreform ii herausgekommen ist : eine extrem knappe mehrheit von 50,5 prozent stimmte der unternehmenssteuerreform ii zu .
sie wissen vielleicht auch - für den fall , dass sie es nicht wissen , sage ich es ihnen jetzt -, was das bundesgericht dazu gesagt hat : intransparenz , irreführung , verletzung der stimmfreiheit .
das hat das bundesgericht festgestellt , aber auch das wollen sie wahrscheinlich nicht zur kenntnis nehmen , genauso wenig wie den umstand , dass die abstimmung wahrscheinlich anders herausgekommen wäre , wenn die stimmbürgerinnen und stimmbürger kenntnis von der situation und von den finanziellen folgen dieser unternehmenssteuerreform gehabt hätten .
die einnahmenausfallschätzungen bei der unternehmenssteuerreform ii waren in eklatanter weise falsch , intransparent und nicht vollständig .
deswegen ist erstens abzuklären , und das verlange ich mit meiner parlamentarischen initiative , wer für die fehleinschätzung verantwortlich ist .
zweitens ist abzuklären , warum der stimmbevölkerung diese fehleinschätzung verschwiegen worden ist - geschah es absichtlich , oder war es fahrlässigkeit ?
drittens ist abzuklären , wer den bundesrat bei dieser revision beraten hat .
ist sie wirklich in der verwaltung entstanden ?
oder vielleicht bei treuhandbüros und steuerberatern ?
welche modelle hat man - viertens - in bezug auf die umsetzung des kapitaleinlageprinzips dem ganzen zugrunde gelegt ?
welche zusicherungen wurden - fünftens - unternehmungen im vorfeld der abstimmung zur umsetzung des kapitaleinlageprinzips gemacht ?
sie haben vorher behauptet - vor allem herr wandfluh hat sich zu solchen aussagen verstiegen -, die unternehmenssteuerreform ii hätte positive auswirkungen , zum beispiel auf die gewinnsteuern .
das gegenteil ist der fall .
ich lese ihnen mal vor , was zum beispiel glencore selber sagt : sie zahlen dort überhaupt keine gewinnsteuern , weder auf bundes - noch auf kantons - und gemeindeebene .
zusätzlich hat die firma beim finanzdepartement 13,4 milliarden franken steuerfrei ausschüttbare kapitalreserven angemeldet .
das sind genau diese kapitalreserven , die nachher zu steuerausfällen bei den einkommenssteuern führen .
ich bitte sie , den kopf nicht in den sand zu stecken , sondern all diese unzulänglichkeiten im umfeld dieser vorlage abzuklären .
das erscheint mir dringend notwendig .
es ist umso notwendiger , als die gpk sich geweigert hat , eine untersuchung anzustellen ; ausgerechnet die gpk , die in einem punkt das verhalten des bundesrates gegenüber dem nationalbankpräsidium bei der affäre hildebrand im detail untersucht hat .
wenn die gpk ihre arbeit nicht macht , dann muss es eben eine puk machen , das erscheint mir im umfeld dieser vorlage zur unternehmenssteuerreform ii unumgänglich .
ich möchte als bürgerin und verantwortliche politikerin nie mehr so etwas erleben müssen .
warum haben sie eigentlich bei der mehrwertsteuer nicht gleichermassen reklamiert ?
als wir 1995 diesen systemwechsel machten , sind die einnahmen auch um 1,5 milliarden franken höher ausgefallen als im bundesbüchlein und im parlament angekündigt .
das addiert sich seither auf über 20 milliarden franken .
warum haben sie da nicht reklamiert ?
herr kaufmann , ich kann diese zahlen nicht prüfen .
das ist jetzt eine behauptung von ihnen .
aber wenn man die finanziellen folgen damals falsch eingeschätzt hat , ist das kein grund , erneute fehleinschätzungen einfach so zu akzeptieren .
das wäre umso mehr ein grund , herr kaufmann , meine parlamentarische initiative zu unterstützen und eine puk einzusetzen , um einmal genau abzuklären , was hier eigentlich gelaufen ist .
ich danke ihnen jetzt schon für die unterstützung .
wir haben es heute einige male gehört : die vorlage zur unternehmenssteuerreform ii stammt aus dem jahr 2005 ; die referendumsabstimmung dazu fand am 24 . februar 2008 statt .
der bundesrat verkündete damals im vorfeld des abstimmungssonntags steuerausfälle von 84 millionen franken für den bund und von 850 millionen franken für die kantone .
die urnengängerinnen und urnengänger winkten die vorlage mit einer mehrheit von etwas mehr als 20 000 stimmen denkbar knapp durch .
doch bald zeigte sich , dass sich die steuerausfälle für bund und kantone auf gegen 10 milliarden franken beliefen und dass der bundesrat im abstimmungskampf nicht alle relevanten informationen auf den tisch gelegt hatte .
im vorfeld der ausserordentlichen session vom 12 . april 2011 räumte die eidgenössische steuerverwaltung fehler und lücken bei der information zu den mindereinnahmen ein .
ich komme aus einem kanton , in dem nicht nur verfassungsfragen , sondern auch steuerfragen immer schon eine grosse politische rolle gespielt haben .
in einer zeitung vom 31 . mai 2012 antwortete der finanzdirektor des kantons schwyz , ein fdp-regierungsrat , auf die frage , ob mein heimatkanton von der unternehmenssteuerreform betroffen sei , dass der kanton schwyz auch massiv davon betroffen [ page 379 ] sei , dies schon aufgrund des umstandes , dass im kanton überdurchschnittlich viele vermögende personen wohnten und dass vor allem sie von den steuerfrei rückzahlbaren kapitaleinlagen profitieren würden , welche die reform ermögliche .
das ist eine aussage des finanzdirektors , fdp , meines kantons .
gemäss seiner einschätzung sollen die ertragsausfälle für den kanton schwyz etwa 6 millionen franken ausmachen .
er schätzte die ertragsausfälle der gemeinden und bezirke auch nochmals auf 6 millionen franken , das sind also insgesamt rund 12 millionen franken für den kanton .
das sind sehr tiefe schätzungen .
die tatsächlich tieferen steuereinnahmen bestätigen inzwischen meine einschätzung , dass die ausfälle deutlich höher sind .
dieses faktums war man sich vor der abstimmung nicht bewusst , es wurde den stimmbürgerinnen und stimmbürgern nicht klar kommuniziert .
das entscheidende element ist die frage der information der stimmbürgerinnen und stimmbürger .
das ist ein staatspolitisches element , das wir ernst nehmen müssen .
man muss sich die frage schon stellen , warum die gpk diese aufgabe nicht erfüllen wollte , obwohl die finanzkommission der gpk empfahl , das vorgehen bei der erarbeitung der vorlage zu untersuchen .
staatspolitisch ist es in einer direkten demokratie wichtig , dass die regierung und das parlament saubere vorlagen bringen , welche die stimmbürgerinnen und stimmbürger beurteilen können .
das abstimmungsresultat war äusserst knapp : nur 20 000 stimmen entschieden über die vorlage .
es ist eine frage der information , vielleicht eine frage der fehlinformation , vielleicht eine frage von nichtinformation .
weil die gpk mit 12 zu 8 stimmen bei 1 enthaltung beschlossen hat , keine untersuchung in diesem bereich durchzuführen , bitte ich sie , der parlamentarischen initiative zur einsetzung einer parlamentarischen untersuchungskommission gemäss artikel 163 des parlamentsgesetzes folge zu geben .
herr tschümperlin , können sie mir sagen , ob es einen einzigen kanton gibt , der nur einen franken mehr steuerertrag gehabt hätte , wenn wir diese agio-auszahlungen nicht gemacht hätten ?
die mittel würden immer noch , wie bisher , in den firmen bleiben , ohne auszahlung .
gibt es einen kanton , der auch nur einen franken mehr steuerertrag gehabt hätte ?
ich kenne keinen !
sie kennen anscheinend keinen , herr blocher , ich kenne 26 kantone , die so mehr steuereinnahmen hätten .
ich kann es vor allem in meinem kanton abschätzen .
mein kanton hat deutlich weniger steuereinnahmen , ich habe es ihnen vorhin erklärt .
es sind nicht meine zahlen , es sind die zahlen des finanzdirektors meines kantons , der deutlich tiefe schätzungen gemacht hat ; die realen zahlen sind viel höher .
ich spreche einmal mehr für das büro des nationalrates .
frau leutenegger oberholzer verlangt die einsetzung einer puk zur unternehmenssteuerreform ii .
ein breitabgestütztes komitee habe das referendum ergriffen und die abstimmung nur ganz knapp verloren , so die initiantin auch gegenüber dem büro des nationalrates .
es stellten sich verschiedene fragen , sagt frau leutenegger oberholzer : wurden die materiellen auswirkungen dieser vorlage richtig abgeschätzt ?
wurden diese abschätzungen dem parlament richtig präsentiert , wurden sie dem stimmbürger richtig präsentiert ?
die initiantin ist der meinung , dass die folgen dieser abstimmung falsch dargelegt wurden .
es gebe viele ungereimtheiten und deshalb dränge sich eine puk geradezu auf .
nun zu den anträgen des büros : eine klare mehrheit des büros ist gegen die einsetzung einer puk .
es war eine vorlage des parlamentes , und dieses trägt auch eine mitverantwortung .
zudem fand eine ausserordentliche session zu diesem thema statt .
der bundesrat hat explizit bedauert , dass in den abstimmungsunterlagen nicht darauf hingewiesen wurde , dass die mindereinnahmen nicht genauer quantifiziert wurden .
die abstimmungsbeschwerden wurden vom bundesgericht abgewiesen .
das resultat der volksabstimmung war zwar knapp , aber es kam demokratisch zustande .
herr tschümperlin , 20 000 stimmbürgerinnen und stimmbürger , das ist eine kleine schweizer stadt .
dass irgendjemand gelogen habe oder es gesteuert habe , dass es so herausgekommen ist , stellt eine mehrheit des büros in abrede .
zudem hatten sich damals die finanzdelegation und die subkommission efd der nationalrätlichen finanzkommission intensiv mit dieser vorlage befasst .
im büro des nationalrates wurde die frage diskutiert , ob es besser wäre , wenn sich die gpk beider räte mit diesem thema nochmals befassen würden ; ein entsprechender antrag wurde gestellt .
die verschiedenen abläufe dieser vorlage müssten richtig koordiniert werden .
wenn die gpk des nationalrates mit einem brief beauftragt würde , sich nochmals mit der unternehmenssteuerreform ii zu befassen , dann müsste die parlamentarische initiative sistiert werden , bis ein ergebnis der gpk vorläge .
das büro beschloss folgende anträge : das büro bittet die gpk mit einem brief , sich nochmals mit der angelegenheit der unternehmenssteuerreform ii intensiv auseinanderzusetzen .
dieser antrag wurde mit 8 zu 3 stimmen bei 3 enthaltungen klar angenommen .
der antrag , die parlamentarische initiative sei bis zum ergebnis der gpk zu sistieren , wurde mit 5 zu 7 stimmen bei 2 enthaltungen abgelehnt .
das büro beschloss dann mit 8 zu 4 stimmen bei 2 enthaltungen , der parlamentarischen initiative keine folge zu geben und damit auch keine puk einzusetzen .
herr kollege büchler , sie haben gesagt , das bundesgericht habe die abstimmungsbeschwerden abgewiesen .
haben sie vergessen zu sagen , dass das bundesgericht die verletzung der in der bundesverfassung festgehaltenen abstimmungsfreiheit in härtesten worten rügte und dass der bundesrat vorher in der botschaft ans parlament unter ziffer 8.1. 4 ein total falsches kapitel zur verrechnungssteuer eingefügt hatte ?
frau kollegin kiener nellen , wir haben ja im büro eine breite diskussion geführt , und ich sage ihnen , wie schon gestern bei der frage der einsetzung einer puk zur snb : ich vertrete das büro ; meine persönliche meinung möchte ich hier nicht einbringen .
ich habe das büro des nationalrates zu vertreten - und das habe ich gemacht .
herr büchler , sie sind ja verantwortlicher politiker hier drin und nicht irgendein neutrum , das als vorbemerkung .
sie haben erwähnt , dass das büro des nationalrates meine parlamentarische initiative für eine puk bekämpft hat und dafür eine alternative in aussicht gestellt hat , nämlich einen brief an die gpk mit der bitte , eine untersuchung einzuleiten .
was ist jetzt das resultat dieses briefes ?
das büro hat verlangt , dass die gpk sich nochmals über diese unternehmenssteuerreform ii unterhalten und sich nochmals an die arbeit machen soll .
das resultat des briefes kann ich ihnen jetzt nicht sagen ; ich gehe davon aus , dass die gpk hier einverstanden ist .
so , wie ich die parlamentarische arbeit verstehe , kann das büro nur den wunsch äussern , es kann der gpk nicht befehlen , sich nochmals mit dieser vorlage zu befassen .
aber das büro hat beschlossen : jawohl , wir schreiben einen brief an die gpk , sie soll sich hier nochmals an die arbeit machen .
so steht es im protokoll , frau leutenegger oberholzer .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 71 stimmen dagegen ... 106 stimmen
antrag der mehrheit annahme der motion [ vs ] antrag der minderheit ( wandfluh , amstutz , flückiger sylvia , germanier , kaufmann , markwalder , noser , pelli , stamm , walter ) ablehnung der motion [ vs ] proposition de la majorité adopter la motion [ vs ] proposition de la minorité ( wandfluh , amstutz , flückiger sylvia , germanier , kaufmann , markwalder , noser , pelli , stamm , walter ) rejeter la motion [ vs ] präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
mit einer motion vom 15 . oktober 2012 beauftragt der ständerat den bundesrat , dem parlament eine botschaft zu den folgen des wechsels zum kapitaleinlageprinzip zu [ page 373 ] unterbreiten , die sich an folgenden rahmenbedingungen orientiert : 1. am grundsatz der steuerfreien rückzahlung von kapitaleinlagen , wie sie neu mit der unternehmenssteuerreform ii vorgesehen ist , ist festzuhalten .
2. die nichtveranschlagten steuerausfälle sind im rahmen einer gesetzesänderung oder im rahmen der unternehmenssteuerreform iii mindestens teilweise zu kompensieren .
3. eventuell sind alternativen aufzuzeigen .
diese motion des ständerates hat eine vorgeschichte , eine vorgeschichte bereits in unserem rat und dann vor allem im ständerat .
sie ist die folge von zwei motionen , einer motion fetz ( 12.3315 ) und einer motion bischof ( 12.3316 ) , die die nichtbezifferten ertragsausfälle aus dem wechsel zum kapitaleinlageprinzip im rahmen der unternehmenssteuerreform ii korrigieren wollen .
der ständerat hatte die motionen seiner wak zugewiesen .
daraus entwickelte sich dann die motion , wie ich sie ihnen vorher skizziert habe .
die wak des nationalrates bittet sie nun mit 14 zu 10 stimmen , die motion des ständerates zu unterstützen .
nach ansicht der kommissionsmehrheit ist der handlungsbedarf klar .
die in der abstimmung nichtbezifferten finanziellen folgen des wechsels zum kapitaleinlageprinzip im rahmen der unternehmungssteuerreform ii sind erheblich - für den bund , die kantone , die gemeinden und die ahv .
sie betrugen 2011 für den bund bei der verrechnungssteuer 1,2 milliarden franken .
in der folge kommt es für den bund und die kantone nochmals zu einem ausfall von je 300 millionen franken bei der einkommenssteuer ; denn das kapitaleinlageprinzip ermöglicht die ausschüttung von steuerfreien agio-dividenden .
hinzu kommt , dass die informationen zur vorlage im abstimmungsbüchlein mindestens lückenhaft waren .
die abstimmungsvorlage war fehlerhaft .
das sagt auch das bundesgericht in seinem entscheid vom 20 . dezember 2011 deutlich .
die abstimmungsvorlage war in bezug auf die finanziellen folgen intransparent , unvollständig und unsachlich .
diese aussagen stammen nicht von mir , sondern vom bundesgericht , das die abstimmungsfreiheit als verletzt erachtete .
im weiteren ist darauf hinzuweisen , dass die umsetzung des kapitaleinlageprinzips in den nachbarländern unterschiedlich erfolgt .
in der schweiz wird nun ein modell gewählt , das ähnlich ist wie jenes , das österreich kennt .
anders ist es in deutschland , den niederlanden , frankreich und italien .
hinzuweisen ist auch darauf , dass in den ländern , die das kapitaleinlageprinzip ebenfalls kennen , private kapitalgewinne versteuert werden .
es sind alles finanzielle ungewissheiten , die jede weitere unternehmenssteuerreform belasten , insbesondere die anstehende unternehmenssteuerreform iii .
es ist auch darauf hinzuweisen , dass diese steuerfreien reserven noch über jahre zu steuerfreien dividendenausschüttungen führen werden .
eine weitere folge der unternehmenssteuerreform ii ist eine rechtsungleiche behandlung , d. h. , aktiengesellschaften werden gegenüber personengesellschaften krass bevorzugt .
das ist ein punkt , der allen fraktionen zu denken geben müsste , insbesondere auch den vertreterinnen und vertretern des gewerbes .
mit der steuerfreien ausschüttung werden auch grundsätze der besteuerung - rechtsgleichheit und beachtung der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit - verletzt .
in der nationalrätlichen wak war die motion auch hier unbestritten .
wie ich ihnen gesagt habe , ist die motion mit 14 zu 10 stimmen gutgeheissen worden .
während die mehrheit den handlungsbedarf aus demokratiepolitischen und finanzpolitischen gründen als klar gegeben erachtete , machte eine minderheit geltend , man könne angesichts der steigenden steuereinnahmen nicht von mindereinnahmen sprechen .
zudem seien die standortpolitisch positiven effekte mit dem zuzug neuer unternehmungen ebenfalls zu gewichten ; das würde die einnahmenausfälle kompensieren .
ich möchte sie nun mit der mehrheit der kommission ersuchen - wie gesagt , sie kam mit 14 zu 10 stimmen zustande -, die motion des ständerates zu unterstützen .
ich möchte ihnen bzw. den vertretern der minderheit zu bedenken geben , dass wir mit dieser motion endlich exakte schätzungen der ertragsausfälle bzw. aber auch der möglichen ertragszunahmen haben werden .
das könnte auch für minderheitsvertreter allenfalls ein grund sein , diese motion zu unterstützen .
ich bitte sie , hier dem ständerat zu folgen und die motion anzunehmen .
damit schaffen wir endlich klarheit über die finanziellen folgen der unternehmenssteuerreform ii mit dem kapitaleinlageprinzip , das in der abstimmung zu wenig beachtung fand .
ich bitte sie , die motion des ständerates abzulehnen .
es ist zeit , dass wir den aktivismus bezüglich kapitaleinlageprinzip einstellen .
das volk hat entschieden .
das volk hat die systemfremde besteuerung von zurückbezahlten kapitaleinlagen korrigiert .
der nationalrat hat seither alle vorstösse abgelehnt , die darauf abzielten , auf diesen entscheid zurückzukommen .
trotzdem verlangt der ständerat jetzt eine neue botschaft vom bundesrat .
das ist arbeitsbeschaffung .
mit der forderung unter ziffer 1 der motion wären wir einverstanden .
sie lautet : " am grundsatz , wonach kapitaleinlagen steuerfrei an die anteilsinhaber zurückbezahlt werden können , ist festzuhalten .
" damit hat es sich aber mit der einigkeit .
die anderen beiden punkte sind ersatzlos zu streichen .
es werden steuerausfälle moniert , die wesentlich höher seien als die in der abstimmungsbroschüre publizierten .
ich frage sie , frau bundesrätin : auf welcher seite im abstimmungsbüchlein wurden die mehreinnahmen erwähnt und beziffert , die dank dem kapitaleinlageprinzip generiert werden können ?
sie wurden bis vor kurzem überhaupt nicht abgeschätzt .
aus heutiger sicht kann folgendes festgestellt werden : als folge der unternehmenssteuerreform ii , unter anderem mit der einführung des kapitaleinlageprinzips , ist eine namhafte zahl von zum teil sehr grossen börsenkotierten gesellschaften in die schweiz zugezogen .
damit verbunden sind neue einnahmen aus der gewinn - und kapitalsteuer von diesen unternehmen .
es resultieren aber auch einkommens - und vermögenssteuern von den angestellten in diesen firmen , steuern für bund , kantone und gemeinden .
schliesslich gibt es auch einnahmen für die sozialversicherungen .
am 7. märz 2013 veröffentlichte die " nzz " eine schätzung von experten über die steuermehreinnahmen von neuzugezogenen firmen .
dabei berücksichtigt wurden ausschliesslich die unternehmenssteuern von gesellschaften , die ihren sitz explizit aufgrund des neuen kapitaleinlageprinzips in die schweiz verlegt haben .
die steuern , welche von den beschäftigten bezahlt werden , sind da nicht inbegriffen .
die steuermehreinnahmen der in den letzten vier jahren zugezogenen rund fünfzehn börsenkotierten firmen sollen sich kurzfristig auf 100 bis 150 millionen franken und mittel - bis langfristig auf rund 400 millionen franken belaufen .
künftige zuzüge von firmen sind in dieser schätzung nicht berücksichtigt .
es darf somit erwartet werden , dass die von der verwaltung geschätzten steuermindereinnahmen durch künftige mehreinnahmen ausgeglichen und langfristig sogar überkompensiert werden .
als pikantes detail ist zu erwähnen , dass die im jahre 2011 erzielten verrechnungssteuereinnahmen um über eine milliarde franken über den prognosen der finanzverwaltung lagen , und das jahr 2011 war das jahr mit den umstellungsbedingt grössten ausfällen .
die schweiz ist für einen sektor von global führenden gesellschaften attraktiv geworden , die früher aufgrund von bestehenden steuerbarrieren und des fehlens des kapitaleinlageprinzips die schweiz als standort gemieden haben .
hören wir also auf zu jammern , und freuen wir uns über die positiven auswirkungen , welche die unternehmenssteuerreform und das kapitaleinlageprinzip auf unsere volkswirtschaft und auf unsere steuereinnahmen insgesamt haben werden .
hören wir auf , nach kompensation zu schreien , wo es nichts zu kompensieren gibt , weil per saldo keine ausfälle resultieren werden .
hören wir auf , am kapitaleinlageprinzip herumzunörgeln , das weder bei den eu - noch bei den oecd -, noch bei den g-7-staaten in der kritik steht .
verwenden wir unsere kraft darauf , das für die schweiz so wichtige thema der spezialgesellschaften mit geeinter anstrengung bestmöglich zu regeln .
halten wir am kapitaleinlageprinzip in der heutigen form fest , und gewähren wir unserem unternehmensstandort die nötige rechtssicherheit , die er braucht , um sich weiterentwickeln zu können .
es ist schon genug schaden angerichtet .
der ruf der schweiz als rechtssicherer unternehmensstandort steht auf dem spiel .
diesem spiel ist ein ende zu setzen .
ich danke ihnen ; unterstützen sie die minderheit .
geschätzter kollege wandfluh , sie haben gesagt , das volk habe entschieden und deshalb solle man nicht mehr daran rütteln .
es waren 50,5 prozent jastimmen , ein äusserst knappes resultat .
das ergebnis wurde unter falschen aussagen herbeigeführt .
das bundesgericht hat festgestellt , dass das abstimmungsbüchlein falsch war .
die zahlen waren nachweislich falsch ; dafür wurde der bundesrat gerügt .
sind sie nicht auch der meinung , dass unter dieser prämisse eine anpassung durchaus angesagt ist ?
die zahlen mögen nicht ganz korrekt gewesen sein , aber die zahlen über die einnahmen wurden überhaupt nicht dargelegt .
herr kollege wandfluh , ich möchte sie folgendes fragen : im abstimmungsbüchlein wurde vor allem der systemwechsel , der bei der verrechnungssteuer 1,2 milliarden franken gekostet hat , nicht erwähnt .
auch die gemeinden wurden nicht erwähnt ; es geht um 2700 gemeinden in der schweiz , welche jetzt bei der einkommenssteuer einnahmenausfälle haben .
wieso wurde das nicht erwähnt ?
sie gehören einem der verbände an , welche diese unsägliche rückwirkung in der vernehmlassung gefordert haben .
ich habe keine frage gehört .
ich habe gesagt , dass die verrechnungssteuer nach der einführung des kapitaleinlageprinzips im jahr 2011 über eine milliarde franken höher war als ursprünglich geschätzt .
herr wandfluh , letzte woche ist herausgekommen , dass glencore keine steuern zahlt , unter anderem wegen des kapitaleinlageprinzips .
und die ausschüttungen konnten in der erfolgsrechnung sogar als aufwand verbucht werden , sodass glencore in den nächsten fünfzehn jahren nie steuern zahlen wird .
finden sie das in ordnung , herr wandfluh , und haben sie solche folgen vorausgesehen ?
ich kenne die bilanz und die erfolgsrechnung von glencore nicht .
glencore macht die mehrheit des umsatzes im ausland ; der konzern wird dort besteuert .
zudem weiss ich nicht , ob ein verlustvortrag zu verrechnen ist oder wie das bei glencore genau aussieht .
ich nehme es vorweg : der bundesrat beantragt ihnen , diese motion anzunehmen ; das nicht nur gestützt auf die ausführungen , die schon zum kapitaleinlageprinzip gemacht wurden - dazu haben wir uns schon verschiedentlich geäussert -, sondern auch mit bezug auf die ganze unternehmenssteuerreform ii und dann im zusammenhang mit der unternehmenssteuerreform iii , für die wir uns einsetzen möchten .
aus sicht des efd bestehen drei grundlegende handlungsoptionen zur umsetzung der kommissionsmotion : erstens wäre eine revision des kapitaleinlageprinzips möglich , zweitens eine reform der besteuerung von einkünften aus [ page 375 ] beteiligungsrechten und drittens eine kompensation der mindereinnahmen im rahmen der unternehmenssteuerreform iii .
das sind drei mögliche varianten .
zur ersten option , d. h. zur revision des kapitaleinlageprinzips zur reduktion der mindereinnahmen , gäbe es zwei untervarianten : die einführung einer prioritätenregel oder - als mildere untervariante - die steuerfreie rückzahlung beim kapitaleinlageprinzip insoweit , als der ausschüttungsfähige gewinn des geschäftsjahres überstiegen wird .
dann gibt es eine zweite option , die reform der besteuerung von kapitaleinkünften .
wir haben in einer analyse aufgezeigt , dass der kern des problems an sich nicht das kapitaleinlageprinzip ist .
isoliert betrachtet , ist das kapitaleinlageprinzip - das hat herr nationalrat wandfluh zu recht gesagt - sachgerecht und steuersystematisch auch korrekt .
aber eine unterbesteuerung aus der ganzen unternehmenssteuerreform ii ergibt sich daraus , dass es eine kombination mit der steuerfreiheit privater kapitalgewinne auf beteiligungsrechten ist .
diese kombination hat dazu geführt , dass es auch zu einer unterbesteuerung kommt .
eine rückzahlung von kapitaleinlagen wird in einem steuersystem mit besteuerung der kapitalgewinne auf beteiligungsrechten - das kennen die anderen länder , die dieses kapitaleinlageprinzip haben - einer veräusserung gleichgestellt .
dies führt dann zu einer reduktion der gestehungskosten der beteiligung .
dadurch erhöht sich bei einer nachfolgenden veräusserung der beteiligung zu einem über den gestehungskosten liegenden preis der steuerbare kapitalgewinn .
das sind die modelle , welche die anderen länder haben , die das kapitaleinlageprinzip kennen .
in der schweiz ist es anders : da führt eine steuerfreie rückzahlung von kapitaleinlagen bei einer nachfolgenden veräusserung der beteiligung wegen der steuerfreiheit der privaten kapitalgewinne auf beteiligungsrechten , wie wir das haben , immer zu einer definitiven nichtbesteuerung : wir haben dann über die ganze linie eine nichtbesteuerung .
die steuerfreiheit der privaten kapitalgewinne auf beteiligungsrechten führt auch zu zahlreichen steueroptimierungsmöglichkeiten , die durch die sehr liberale - um nicht zu sagen : zu liberale - gesetzliche regelung der tatbestände der teilliquidation und der transponierung gefördert werden .
über die teilliquidation und die transponierung gibt es also eben optimierungsmöglichkeiten , die dann zu einer absoluten unterbesteuerung führen ; das heisst , es kommt insgesamt zu einer sehr tiefen besteuerung von kapitaleinkünften .
als dritte option gäbe es jetzt verschiedene untervarianten , um das etwas auszugleichen und um dann eben auch die unternehmenssteuerreform iii in der diskussion etwas zu erleichtern .
wenn man nämlich dann in zusammenhang mit der unternehmenssteuerreform iii sieht , dass bei der unternehmenssteuerreform ii nicht die frage des kapitaleinlageprinzips an sich zur diskussion steht , sondern beispielsweise auch die frage der teilbesteuerung der dividenden , die in gewissen kantonen viel zu tief ist , dann ist klar , dass wir noch andere probleme zu bewältigen haben werden .
der bundesrat hat empfohlen , die motionen fetz 12.3315 und bischof 12.3316 anzunehmen , und hat damit auch kundgetan , dass er der auffassung ist , dass es gewisse korrekturen braucht , aber nicht am kapitaleinlageprinzip als solchem - zum kapitaleinlageprinzip stehen wir nach wie vor .
es braucht gewisse korrekturen , und darum ist es auch folgerichtig , dass wir hier die motion des ständerates unterstützen .
noch etwas zu den finanziellen konsequenzen : herr nationalrat wandfluh , sie haben gesagt , man habe ja gesehen , dass es bei der verrechnungssteuer im jahr 2011 nicht zu einem minus gekommen sei , sondern zu einem plus .
schauen sie , das plus wäre um 1,2 milliarden franken höher gewesen , wenn wir dieses kapitaleinlageprinzip nicht eingeführt hätten - auch das kann man nachweisen .
doch da sieht man eben , dass der wegfall dieser 1,2 milliarden franken , dieser einmalige einbruch , sich nicht gezeigt hat , weil auf der anderen seite mehreinnahmen waren - aber er ist eine tatsache .
das wird sich innerhalb von zehn jahren möglicherweise ausgleichen , da haben sie recht .
wir können ermitteln , dass bis zum ablauf der meldepflicht für rückwirkend gebildete kapitaleinlagen - das war ende juli 2012 - etwa 3900 gesellschaften kapitaleinlagen für über 870 milliarden franken gemeldet haben : das war also im juli 2012 für die rückwirkend gebildeten kapitaleinlagen zwischen 1997 und 2010 . für das jahr 2011 wurden weitere 90 milliarden franken an gebildeten reserven gemeldet , für das jahr 2012 bis jetzt 48 milliarden franken - das wird noch zunehmen .
wir werden dann weit über 1000 milliarden franken gemeldete kapitaleinlagen haben , und die werden irgendwann auch steuerfrei zurückbezahlt .
darum : selbst wenn es durchaus zutreffen kann , dass gewisse mehreinnahmen in einer grössenordnung von 100 bis 150 millionen franken erzielt worden sind , können damit diese beträge sicher nicht ausgeglichen werden .
dann kommen noch all die anderen faktoren dazu , die zu mindereinnahmen führen , mit denen wir nicht gerechnet haben .
ich möchte sie bitten , diese motion anzunehmen und uns damit die möglichkeit zu geben aufzuzeigen , wo gewisse korrekturen möglich wären , die für die wirtschaft absolut tragbar sind und die es uns dann auch erleichtern würden , die unternehmenssteuerreform iii in einer guten art und weise zu diskutieren und über die bühne zu bringen .
präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : die kommissionsmehrheit und der bundesrat beantragen die annahme der motion .
eine minderheit beantragt die ablehnung der motion .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 120 stimmen dagegen ... 54 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag des bundesrates ... 119 stimmen für den antrag der minderheit ... 58 stimmen [ vs ] ziff .
ii antrag der kommission : bbl [ vs ] ch .
ii proposition de la commission : ff [ vs ] angenommen - adopté [ vs ]
präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : die grüne fraktion unterstützt den antrag der minderheit .
die fdp-liberale fraktion und der bundesrat lehnen ihn ab .
wir haben die emissionsabgabe auf fremdkapital bereits abgeschafft , das ergibt mindereinnahmen von rund 300 millionen franken pro jahr im durchschnitt , über zehn jahre gesehen .
sie wollen die emissionsabgabe auf eigenkapital abschaffen , das ergibt mindereinnahmen von rund 300 millionen pro jahr im durchschnitt , über zehn jahre gesehen .
sie sind daran , ein projekt zu machen , um die übrigen stempelabgaben , umsatzabgabe und versicherungsabgabe abzuschaffen .
insgesamt macht das dann etwa 1,6 milliarden franken mindereinnahmen aus .
sie vergessen dabei oder berücksichtigen nicht , dass banktransaktionen , dass versicherungen keine mehrwertsteuer haben und eben darum diese abgaben bezahlen müssen .
dann höre ich noch , man müsse das ja sicher nicht kompensieren .
wir hören sonst aber bei allem , was wir machen , und zu recht , man müsse kompensieren , wenn man mindereinnahmen habe .
wenn man irgendwelche projekte habe , müsse man sie auch irgendwie finanzieren können .
es scheint mir , sie gehen etwas gar zu leichtfertig mit mindereinnahmen und der frage der kompensation um .
das wird uns irgendwann dann einholen .
schauen sie , das erledigt sich eben nicht von selbst , wie man immer hört .
das werden sie an den zahlen sehen , die wir ihnen vorlegen .
es ist zu einfach zu sagen : " wenn wir steuerentlastungen machen , wird das an irgendeinem ort mehreinnahmen bringen .
" das kann man nämlich gar nie nachweisen , nie aufzeigen .
jetzt zur frage der formulierung : der bundesrat kann nicht selbst diese entlastungsmassnahmen bzw. diese kompensationsmassnahmen verfügen oder innerhalb von fünf jahren umsetzen , das ist eine sache des parlamentes .
selbstverständlich werden wir ihnen vorschläge machen , nur können wir allein das dann nicht umsetzen .
darum liegt es in der verantwortung des parlamentes , die entsprechenden gegenmassnahmen zu ergreifen , um solche mindereinnahmen - jetzt sind es immerhin schon mehr als eine halbe milliarde franken - auszugleichen .
kompensation heisst ja nicht zwangsweise ersatzeinnahmen .
wie es hier formuliert ist , könnte kompensation - und das würde mir natürlich passen - auch zusätzliche spareinnahmen heissen .
ich bin aber generell der meinung , dass solche vorschriften nicht in das gesetz gehören .
es ist ja auch nicht sauber formuliert .
ab wann wird die frist von fünf jahren gerechnet ?
ein teil der kompensation wird ja durch die neugeschaffenen arbeitsplätze erfolgen .
die unternehmen werden vielleicht auch höhere gewinne haben , weil sie die einprozentige stempelabgabe nicht mehr bezahlen müssen .
das müsste man dann eigentlich verrechnen .
das ist administrativ gesehen wieder zu aufwendig .
ich bin der meinung , dass neue arbeitsplätze im interesse unseres landes liegen .
aus neuen arbeitsplätzen resultieren neue steuereinnahmen , deshalb finden wir eine kompensation und vor allem die aufnahme von artikel 53 a unnötig .
wir empfehlen ihnen wie auch der bundesrat , diesen von der minderheit beantragten artikel nicht aufzunehmen .
mit der minderheit ist , wie ich den erwägungen entnehmen kann , auch der bundesrat der ansicht , dass eine kompensation der mindereinnahmen aus dieser revision nötig ist .
wie hoch diese mindereinnahmen sein werden , ist ungewiss - wir haben darauf hingewiesen .
in der vorlage steht , es seien 240 millionen franken ; 2011 waren es 300 millionen franken .
die [ page 372 ] schätzungen sind hier wie immer sehr vage und unpräzise ; aber es steht fest , dass eine kompensation nötig ist .
die minderheit will nun den bundesrat beauftragen , eine vorlage auszuarbeiten und aufzuzeigen , wie diese mindereinnahmen kompensiert werden können .
der bundesrat lehnt nun aus sogenannt formellen gründen diesen auftrag ab .
ich habe mir lange überlegt , was denn diese formellen gründe sein könnten .
ich bin nur zu einem schluss gekommen , frau bundesrätin : sie können nicht selber ein gesetz machen , sondern müssen es dem parlament unterbreiten - spitzfindiger könnte die argumentation sicher nicht sein !
ich kann ihnen versichern , frau bundesrätin : wenn sie dem parlament eine bessere formulierung vorlegen - z. b. indem der bundesrat dem parlament eine vorlage für die kompensation der mindereinnahmen unterbreitet , die aus der vorliegenden gesetzesrevision resultieren -, haben wir sicherlich nichts dagegen !
es ist ihnen unbenommen , diese verbesserung im zweitrat vorzuschlagen .
dieses formale argument , frau bundesrätin , kann sicher nicht der grund sein , warum eine verantwortungsbewusste finanzministerin einen solchen kompensationsauftrag ablehnen sollte .
ich bitte sie , frau bundesrätin , sich nicht hinter formalen argumenten zu verstecken .
wie gesagt , die verbesserung ist möglich , wir sind ja der erstrat .
ich bitte den rat , die verantwortung wahrzunehmen und nicht wieder ein finanzpolitisches vabanquespiel zu betreiben .
bitte unterstützen sie die minderheit !
präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : wir stimmen nun über den sistierungsantrag des bundesrates und der minderheit de buman ab .
[ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit/des bundesrates ... 80 stimmen dagegen ... 97 stimmen [ vs ]
präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : wir kommen zu den abstimmungen und stimmen zuerst über den nichteintretensantrag der minderheit leutenegger oberholzer ab .
[ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für eintreten ... 126 stimmen dagegen ... 53 stimmen
alle punkte dieser frage kann ich nicht erklären .
wir haben eine ausführliche botschaft , dort drin werden die steuerausfälle ausführlich diskutiert .
es geht hier um eine emissionsabgabe , die dann erfasst wird , wenn eine firma gegründet wird oder saniert wird oder fusioniert wird , je nachdem wie diese prozesse laufen .
welchen zusammenhang das mit der verrechnungssteuer oder mit der zukünftigen gewinnsteuer haben soll , ist mir nicht klar , das muss ich ehrlicherweise sagen .
es wird sicher irgendwelche exotischen zusammenhänge geben .
aber es ist mir nicht klar , welches diese zusammenhänge sind , denn es geht hier wirklich um eine vorab-abgabe auf eine kapitaleinlage .
wir haben in der kommission über das thema sacheinlagen diskutiert .
dort gibt es einen gewissen zusammenhang , das sehe ich auch .
aber sie müssen sich bewusst sein : bei einer sacheinlage braucht es meines wissens - ich frage dazu noch einen treuhänder - einen revisionsbericht über diese sacheinlage .
das heisst , sie brauchen also mit dem verschärften revisionsgesetz einen revisor , der die werthaltigkeit dieser sacheinlage bestätigt .
meine persönliche erfahrung ist , dass man dort eher tiefer geht , als man eigentlich gehen könnte .
auch dort , denke ich , werden die ausfälle nicht allzu hoch sein .
herr noser , sie haben als kommissionssprecher gesagt , es sei mit ausfällen von etwa 240 millionen franken zu rechnen .
ich sage ihnen : da sind weitere ausfälle nicht eingerechnet .
zum beispiel ist damit zu rechnen , dass auch die einnahmen aus der gewinn - und der verrechnungssteuer unter druck kämen ; und es ist auch damit zu rechnen , dass kantone und gemeinden weniger erträge aus der unternehmenssteuer hätten .
ich habe in der kommission beantragt , dass man das abklärt .
können sie dem rat erklären , weshalb die kommission nicht bereit ist , diese abklärungen zu treffen , und dies nach den erfahrungen , die wir mit der unternehmenssteuerreform ii gemacht haben ?
ich kann sehr gut verstehen , dass man hier drin auch ab und zu etwas dampf ablassen muss .
aber diese vorlage dahingehend zu beschreiben , dass man gefahr laufe , zypriotische zustände zu bekommen - ich glaube , das ist gelinde gesagt eine kleine übertreibung .
frau leutenegger oberholzer hat noch gebeten , die freigrenze zu erwähnen .
ja , frau leutenegger oberholzer , sie haben recht , wir haben heute beim eigenkapital eine freigrenze von einer million franken .
das muss man klar und deutlich sagen : für sehr viele kmu ist das auch vollständig genügend .
aber ich gestatte mir doch zu sagen : wenn sie eine sanierung einer firma mit fünfzig , sechzig , siebzig angestellten durchführen und das kapital abschreiben und neu zur verfügung stellen müssen , wird diese million nicht sehr weit reichen .
die gefahr , dass man da mehr einschiesst - das wird der eine oder andere unternehmer hier im saal bestätigen -, ist sehr gross .
[ page 371 ] dann wurde lange über steuerausfälle diskutiert und wie man diese kompensieren könne .
auch hier möchte ich als kommissionssprecher nochmals bestätigen : wir haben in der botschaft die zahl von 240 millionen franken ; das ist der durchschnitt über die letzten zehn jahre , wenn ich das richtig in erinnerung habe .
frau leutenegger oberholzer hat gesagt , dass " durchschnitt " bedeute , dass es in einem jahr auch etwas mehr sein könne ; aber es kann auch weniger sein .
ich gestatte mir hier bei den ausfällen eine betrachtungsweise , die wir uns auch vor augen führen müssen .
wenn sie z. b. die juristischen personen bei der direkten bundessteuer nehmen , so sehen sie : diese haben 1990 rund 2 milliarden bezahlt , im jahr 2000 haben sie 4 milliarden bezahlt , und im jahr 2010 haben sie 10 milliarden bezahlt .
in der finanzplanung geht man davon aus , dass sie im jahr 2015 rund 15 milliarden franken bezahlen werden .
das führt zu folgenden schlüssen : wir werden immer mehr von diesen einnahmen abhängig .
dort müsste man durchaus die frage stellen , ob das intelligent ist .
denn wir haben dort die problematik , dass man nur steuern bezahlt , wenn man gewinne hat - das ist also ein sehr volatiles einkommen -, und dass diese gewinne sehr einfach verschiebbar sind .
sie haben auch darauf hingewiesen , dass man bei der unternehmenssteuerreform ii sehr hohe steuerausfälle hat .
ich möchte hier einfach einbringen : beurteilen wir das in ein oder zwei jahren .
der bundesrat hat zwar gesagt , dass bei der verrechnungssteuer 1,2 milliarden franken ausfallen .
ich bin aber sehr gespannt , wie das dieses jahr aussieht .
denn die firmen , die keine verrechnungssteuer angemeldet haben , können in diesem jahr auch keine rückforderung stellen .
man könnte hier also in der rechnung 2013 eine positive überraschung erleben .
weiter ist es so , dass die zuwanderung an firmen , die seit 2008 stattgefunden hat , etwa zu 200 , 300 , 400 millionen franken an mehreinnahmen führen wird .
man bedenke : wir sind in einer situation , wo wir mit der eu den steuerstreit noch nicht geregelt haben .
hätten wir den geregelt , würde es unter umständen zu mehr zuwanderung kommen , und es würde mehr kompensiert werden .
es ist und bleibt also eine sehr , sehr schwierige frage , ob es wirklich ausfälle geben wird .
man kann mit fug und recht auch die position einnehmen , dass bei einer dynamischen betrachtung diese ausfälle immer wieder kompensiert worden sind .
ich bitte sie also im namen der kommissionsmehrheit , auf die vorlage einzutreten und auf die sistierung zu verzichten .
damit hätten wir eine arbeit erledigt , wobei dann bei der unternehmenssteuerreform iii noch mehr aufgaben auf uns zukommen werden .
warum machen wir das heute , und warum ist das richtig ?
bitte bedenken sie : die unternehmenssteuerreform iii ist ein joint venture zwischen den kantonen und dem bund und wird ganz verschiedene gesetze beinhalten .
die frau bundesrätin hat sich zwar nicht geäussert , aber ich persönlich gehe davon aus , dass es dazu nicht nur eine einzige botschaft geben wird .
vielmehr werden es mehrere projekte sein , über mehrere jahre verteilt .
diese projekte wird man entweder in den kantonen einzeln beginnen - gewisse kantone haben ja schon begonnen -, oder sie werden vom bund irgendwann begonnen werden .
ich glaube aber nicht , dass wir in bund und kantonen nur mit einer einzigen vorlage über die runden kommen werden .
die parlamentarische initiative verlangt die schrittweise abschaffung der stempelsteuer : in einem ersten schritt die abschaffung der emissionsabgabe , in einem zweiten schritt die abschaffung der abgabe auf versicherungsprämien und der umsatzabgaben .
nachdem die emissionsabgabe auf fremdkapital bereits im rahmen der " too big to fail " -vorlage abgeschafft wurde , geht es heute nur um die abgabe auf eigenkapital .
diese vorlage zur schrittweisen abschaffung der stempelsteuer hat eine verbesserung der attraktivität des finanzplatzes zur folge und ist auch eine stärkung der wettbewerbsfähigkeit und des werkplatzes schweiz .
der nationalrat ist erstrat .
wir haben der initiative am 23 . november 2010 folge gegeben , die zustimmung der wak des ständerates kam im frühjahr 2011 , dann haben wir den entwurf zur emissionsabgabe ausgearbeitet .
am 10 . januar 2012 verabschiedeten wir mit 14 zu 6 stimmen bei 2 enthaltungen punkt 1. die punkte 2 und 3 haben wir einer subkommission zugewiesen , punkt 1 , der konkret ausformuliert war , haben wir direkt in eine vorlage umgewandelt .
wir haben diese vorlage dann in eine vernehmlassung zu den kantonen , parteien und dachverbänden der wirtschaft und der arbeitgeberorganisationen gesandt .
am 26 . februar 2013 haben wir vom vernehmlassungsergebnis kenntnis genommen und haben mit 17 zu 7 stimmen beschlossen , an der ursprünglichen fassung festzuhalten , das heisst an der abschaffung der emissionsabgabe auf eigenkapital .
der bundesrat hat dann - wie üblich bei parlamentarischen initiativen - stellung genommen und vorgeschlagen , auf die vorlage einzutreten , sie aber zu sistieren , bis klar ist , was es im rahmen der unternehmenssteuerreform iii für konsequenzen oder möglichkeiten geben wird .
ihre kommission ist mit 13 zu 11 stimmen bei 1 enthaltung nicht auf die sistierung eingetreten .
eine minderheit beantragt ihnen , nicht auf die vorlage einzutreten , und eine weitere minderheit beantragt ihnen , einzutreten und die vorlage zu sistieren .
eine kleine randbemerkung : wenn wir hier im rat eine vorlage sistieren , heisst das , dass sie ein jahr nicht auf die agenda kommt und nach einem jahr wieder auf die agenda aufgenommen wird .
sistieren heisst also nicht zurückweisen an die kommission .
eine weitere minderheit verlangt dann , das können sie in der fahne nachlesen , dass man die ausfälle , die entstehen , innerhalb von fünf jahren kompensieren muss .
zur argumentation der mehrheit : es ist absurd , dass innovative personen , welche mit eigenkapital ein unternehmen gründen oder ihre tätigkeit dank einer kapitalerhöhung ausweiten und damit arbeitsplätze schaffen , gleich zu beginn mit einer ex-ante-besteuerung bestraft werden .
eine solche steuer beeinträchtigt die standortattraktivität und die effizienz der schweizerischen volkswirtschaft .
die beseitigung der abgabe würde sich daher tendenziell positiv auf das wachstum auswirken , ins ausland abgewanderte geschäfte könnten für den standort schweiz zurückgewonnen werden .
das würde einerseits direkt arbeitsplätze bei der finanzindustrie schaffen , wo wir ja grösste probleme haben , und andererseits würde es auch dem werkplatz helfen , wenn man eigenkapital und fremdkapital steuerlich gleichstellen würde .
zu den argumenten der minderheit : die minderheit leutenegger oberholzer beantragt , auf die gesetzesvorlage nicht einzutreten .
sie argumentiert damit , dass die emissionsabgabe nicht ohne gegenfinanzierung abgeschafft werden darf .
ausserdem ist diese minderheit der meinung , dass die emissionsabgabe bei der gründung eines unternehmens eine kleine rolle spielt und dass daher eine abschaffung keinen positiven standorteffekt haben würde .
weiter ist sie der ansicht , dass es falsch ist , eine teilrevision der unternehmenssteuerreform iii hier schon herauszubrechen .
die steuerart der stempelsteuer gilt heute ökonomisch als veraltet .
sie wurde 1917 kriegsbedingt eingeführt und wurde seither x-mal umgewandelt .
die abgabe verteuert die unternehmensfinanzierung und entzieht den firmen substanz .
sie schadet dem standort schweiz in einem internationalen umfeld , das ähnliche steuern kaum mehr kennt .
die eu rät ebenfalls zur abschaffung .
die eidgenössische steuerverwaltung und der bundesrat stellen fest , dass die emissionsabgabe und andere stempelabgaben volkswirtschaftlich keine vor -, sondern nur nachteile bringen .
eine beibehaltung ist materiell nicht begründet .
wenn sie die geschichte der stempelabgabe in der schweiz anschauen , dann stellen sie fest , dass wir diese abgabe dauernd revidiert haben : 1978 , 1985 , 1993 , 1996 , 1997 , 2004 , 2005 und zuletzt in der " too big to fail " -vorlage. das heisst also , dass wir uns schon lange einig sind , dass man sie abschaffen sollte ; wir haben es bis jetzt nur nicht getan .
bitte tun sie das doch heute .
die minderheit der wak hat die vorlage in der kommission abgelehnt und beantragt ihnen damit , auf die vorlage zur schrittweisen abschaffung der emissionsabgabe auf eigenkapital nicht einzutreten , und das aus folgenden gründen : es ist festzuhalten , dass diese vorlage einnahmenausfälle zur folge hat .
sie werden von der kommission bzw. in den unterlagen , die uns die verwaltung zur verfügung gestellt hat , auf 240 millionen franken veranschlagt .
es kann aber durchaus auch mehr sein .
ich weise darauf hin , dass im jahr 2011 diese einnahmen fast 300 millionen franken ausgemacht haben .
diese ertragsausfallschätzungen sind also alles andere als präzis , und ich muss ihnen sagen : nach den jüngsten erfahrungen mit der unternehmenssteuerreform ii und deren ertragsausfallfolgen sind wir sehr skeptisch geworden in bezug auf diese einnahmen - bzw. ausfallschätzungen .
zudem ist zu vermuten , dass in der folge , weil ja die eingangsbilanzen nicht mehr kontrolliert werden , auch einnahmen bei der verrechnungssteuer und bei der gewinnsteuer sinken werden .
zudem kommt für die minderheit eine vorlage ohne gegenfinanzierung dieser ausfälle nicht infrage .
ich bin schon sehr erstaunt , wenn ich vom bundesrat lese , dass er auf den entsprechenden antrag der minderheit - wir werden nachher noch darüber sprechen - nicht eintreten will , und zwar aus formellen gründen .
ich erwarte , dass bei allen einnahmenausfällen auch kompensationen vorgesehen werden und man sich nicht hinter formalen argumenten versteckt .
ich komme nachher im detail noch darauf zu sprechen .
als grundsätzlich verfehlt erachten wir die salamitaktik mit der schrittweisen abschaffung der stempelsteuer .
im rahmen der " too big to fail " -vorlage wurde zuerst die emissionsabgabe auf fremdkapital abgeschafft .
jetzt folgt die abschaffung der abgabe bei der emission auf eigenkapital , und als drittes folgt dann die abschaffung des stempels auf den versicherungspolicen und der umsatzabgabe beim wertschriftenhandel .
so geht das nicht .
es ist eine gesamtschau dazu nötig , auch hier .
es ist vor allem eine gesamtschau nötig - und das bitte ich sie zu beachten -, welche revisionen sonst noch in diesem haus anstehen .
ich verweise auf die unternehmenssteuerreform iii .
wir wissen heute noch nicht , wie die nötigen reformen bei den spezialgesellschaften - deren besteuerung muss eu-kompatibel gemacht werden - ausgestaltet werden .
wir wissen noch weniger , was das für finanzielle folgen hat .
es ist doch unverantwortlich , jetzt wieder eine kleine teilrevision vorzunehmen , die hunderte von millionen franken an ertragsausfällen zur folge hat .
dann kommt auch die familienbesteuerung , die revidiert werden muss .
auch hier warten wir noch auf eine vorlage , auch hier sind allfällige einnahmenausfälle nicht bekannt .
der weg zur individualbesteuerung darf sicher nicht blockiert werden .
das sind alles gründe , warum wir auf diese vorlage gar nicht eintreten sollten .
die sistierung , wie sie vom bundesrat unterstützt wird , ist keine lösung .
was heisst eine sistierung ?
eine sistierung heisst einfach , dass wir eine weitere baustelle im finanz - und steuerpolitischen bereich haben .
wir haben genügend baustellen , die es jetzt zu bereinigen gibt - ich verweise insbesondere auf die unternehmenssteuerreform iii , ich verweise aber auch auf die aufarbeitung der folgen der unternehmenssteuerreform ii .
deshalb sollten wir keine sistierung beschliessen .
jetzt kommen noch , gleichsam als dessert , die wachstumshoffnungen , die in diese vorlage gesetzt werden .
wer auf kompensationen durch wachstumseffekte setzt , dem muss ich sagen : das ist kaffeesatzlesen , herr noser !
was das bedeutet , wissen wir bereits aus der erfahrung , die wir mit den schätzungen des damaligen bundesrates merz im rahmen der unternehmenssteuerreform ii gemacht haben : da haben wir uns bereits auf das prinzip hoffnung versteift , und die konsequenzen sind bekannt , nämlich milliarden von franken an steuerausfällen .
so geht das nicht !
wenn mit dieser vorlage noch eine innovationsförderung versprochen wird , darf ich darauf verweisen , dass wir für die kmu bereits jetzt eine hohe freigrenze bei der emission auf eigenkapital haben : eine million franken an eigenkapital sind frei ; ich möchte den kommissionssprecher bitten , auch einmal darauf zu verweisen .
wer bei dieser revision mitmacht , dem muss ich einfach sagen : das ist finanz - und steuerpolitisch unverantwortlich und kurzsichtig .
wir haben noch grosse baustellen in der [ page 367 ] steuerpolitik .
nehmen wir diese an die hand , und treten wir auf das vorliegende geschäft nicht ein !
die fdp-liberale fraktion unterstützt die initiative zur definitiven abschaffung der emissionsabgabe und ist froh , dass eine klare mehrheit der kommission dieses ziel endlich umsetzen will .
seit mindestens einem jahrzehnt diskutiert die politik über die abschaffung der emissionsabgabe , und mehrmals hat das parlament den bundesrat beauftragt , diesen wunsch umzusetzen .
ich erinnere daran , dass kollege bührer schon 2004 eine motion ( 04.3736 ) einreichte , die vom parlament angenommen wurde .
der bundesrat hat immer handlungsbedarf anerkannt und nie verneint , dass die emissionsabgabe und die stempelsteuer im allgemeinen wirtschaftlich kontraproduktiv wirken .
aber , wie immer gibt es ein aber , der bundesrat hat die botschaft nie vorbereitet , die die eliminierung der emissionsabgabe erlaubt hätte .
die begründung war am anfang wie folgt : es braucht eine kompensation .
heute , nachdem die emissionsabgabe auf fremdkapital schon im rahmen der behandlung des themas " too big to fail " eliminiert wurde und der finanzielle handlungsspielraum besteht , ist die motivation wie folgt : die aufhebung soll in einem gesamtpaket im rahmen der unternehmenssteuerreform iii erfolgen .
das problem ist aber , dass die präsentation der unternehmenssteuerreform iii immer wieder verschoben wird ; vor 2014 , wahrscheinlich ende 2014 , wird der bundesrat keinen vorschlag dazu machen .
mit dieser verzögerungstaktik ist die fdp-liberale fraktion nicht einverstanden ; das scheint langsam auch bei einer klaren mehrheit des parlamentes der fall zu sein .
wir hätten die abschaffung der stempelsteuer gern zusammen mit anderen fiskalischen themen im parlament behandelt .
die vorbereitung dieser vision einer künftigen , wirtschaftlich besseren besteuerung des werk - und finanzplatzes schweiz hat aber im finanzdepartement und höchstwahrscheinlich auch im bundesrat keine priorität .
massnahmen , die dringlich notwendig sind , sogar dringlicher als die abschaffung der emissionsabgabe , werden vom bundesrat nicht vorgeschlagen .
deshalb arbeiten wir mit parlamentarischen initiativen .
wir sind dazu verpflichtet , selber zu handeln .
es geht langsam , bis wir zum erfolg kommen , aber mindestens kommen wir irgendwann zu einem erfolg !
wie bei der stempelsteuer sehen wir auch bei anderen themen der sogenannten unternehmenssteuerreform iii dringlichen handlungsbedarf .
leider scheint aber der bundesrat anders zu planen , und er nimmt auch die drohungen der europäischen union zum thema der privilegierten besteuerung von spezifischen unternehmungen zu wenig ernst .
zurück zum thema : die mehrheit will die emissionsabgabe definitiv eliminieren .
der bundesrat will dies auch tun , aber später ; die linke will es auch , aber mit einer kompensation .
etwas ist sicher : die stempelabgabe ist ein falsches instrument zur besteuerung der unternehmungen .
das ist im bericht der wak des nationalrates vom 12 . november 2012 auch klar so dargestellt : 1. " die emissionsabgabe auf beteiligungsrechten verteuert die beschaffung von neuem eigenkapital .
" 2. " die emissionsabgabe auf eigenkapital belastet im rahmen einer ex-ante-besteuerung den soll-ertrag und nicht wie bei einer ex-post-besteuerung das tatsächlich erwirtschaftete einkommen .
" 3. " die vorgezogene besteuerung im rahmen der emissionsabgabe ist mit einem liquiditätsproblem verbunden , da der ertrag aus der investition im zeitpunkt der besteuerung ja noch nicht realisiert ist .
" 4. " die emissionsabgabe stellt eine zeitlich vorgezogene form der besteuerung dar .
neutral wirkt sich dies nur dann aus , wenn alternative investitionsprojekte dasselbe zeitliche verteilungsprofil der nettoauszahlungen haben .
in der realität ist diese bedingung kaum je erfüllt ... " 5. " die emissionsabgabe auf eigenkapital zielt auf das einkommen aus investitionen , die mit neuem eigenkapital finanziert sind .
dabei verletzt sie die gewinnverwendungsneutralität , da sie die anteilsfinanzierung verteuert , während die selbstfinanzierung von ihr nicht erfasst wird .
dies schafft einen anreiz , gewinne einzubehalten statt auszuschütten und investitionen selbst statt mit neuem eigenkapital von aussen zu finanzieren .
" die lage ist somit klar .
sogar die steuerverwaltung weiss , dass die emissionsabgabe kontraproduktiv wirkt .
ihre abschaffung aus taktischen gründen zu verzögern , wie der bundesrat will , um im rahmen der unternehmenssteuerreform iii etwas gutes für die unternehmungen vorsehen zu können , ist schlecht und unwirksam .
lächerlich ist es dagegen , kompensationsmassnahmen zu verlangen , wie dies die linke will , weil heute die emissionsabgabe auf eigenmittel der staatskasse nur 240 millionen franken bringt .
so politik zu betreiben ist ausdruck einer nicht mehr zeitgerechten handlungsweise .
man verzichtet auf die korrektur von fehlern , um anderes zu erreichen : der bundesrat strebt eine bessere positionierung bei anderen kämpfen an , während die linke , wie immer , eine steuererhöhung zulasten von irgendjemandem vornehmen will , die gar nicht nötig ist .
bitte stimmen sie dem antrag der mehrheit zu .
langjährigen mitgliedern dieses rates ist der inhalt dieser vorlage wohl bestens bekannt .
sie haben es von meinem vorredner gehört , wie lange sie schon über dieses anliegen debattieren .
unbestritten ist , so meinen wir grünliberalen , dass die stempelsteuer einen wettbewerbsnachteil für den wirtschaftsplatz darstellt .
wenn ich die inhaltliche diskussion der letzten wochen , auch jene in der kommission , revue passieren lasse , so stelle ich fest , dass sich darin wohl die meisten einig sind .
in den letzten jahren haben wir uns meist erfolgreich bemüht , an allen ecken und enden immer mehr hartes eigenkapital zu schaffen , um unseren werkplatz schweiz vor krisen besser schützen zu können .
letztes jahr haben wir zum beispiel die stempelsteuer auf fremdkapital abgeschafft oder die cocos von der verrechnungssteuer befreit , um das , was wir als ziel definiert haben , nicht gleich wieder mit steuerlichen " abreizen " zu bestrafen .
was bis heute geblieben ist , ist die stempelsteuer auf der ausgabe von eigenkapital .
umso mehr steht völlig quer in der landschaft , dass wir dies weiterhin besteuern .
so muss ein unternehmen , das aktien ausgibt , steuern zahlen , bevor es von dem so beschafften kapital auch nur einen schweizerfranken irgendwie investieren konnte oder einen schweizerfranken in die wertschöpfung mit einbezogen hat , geschweige denn damit schon irgendeinen gewinn erzielt hat .
bis hierhin gehen wohl viele in diesen punkten einig .
uneinigkeit besteht aber offenbar bezüglich des zeitpunkts der umsetzung .
ich sehe nicht ein , weshalb wir hier noch länger zuwarten sollen .
diesen negativen anreiz können wir heute rasch aus der welt schaffen und damit eigenkapital in der steuerlichen behandlung der aufnahme von fremdkapital gleichstellen .
der bundesrat möchte die vorlage sistieren , damit er sie in die unternehmenssteuerreform iii hineinnehmen oder damit abgleichen kann .
wir sind der meinung , dass wir genau dies nicht tun sollten .
in der unternehmenssteuerreform iii geht es um ganz andere probleme .
dort müssten wir - einer gratwanderung gleich - unsere unternehmensbesteuerung stück für stück reformieren , sodass wir einerseits international mit unseren steuermodellen wieder kompatibel werden und andererseits die attraktivität unseres werkplatzes schweiz erhalten können .
dies ist unter den kleinen randbedingungen gedacht , dass die steuereinnahmen etwa gleich hoch bleiben sollten und der ausgleich zwischen bund und kantonen stimmig und korrekt bleibt .
schon das allein ist eine herkulesaufgabe , an welcher diverse experten sich die köpfe rauchig denken .
wenn wir jetzt hier die stempelsteuer auch noch auf dieses fuder aufladen , laufen wir [ page 369 ] gefahr , mit allem zusammen schiffbruch zu erleiden - abgesehen davon , dass es thematisch nicht passt .
erlauben sie mir den hinweis , dass wir immer sehr lange brauchen , d. h. , bis diese vorlage auch durch den ständerat ist , liegen hoffentlich die vorschläge zur unternehmenssteuerreform iii auf dem tisch .
zum abschluss noch ein hinweis auf die potenziellen steuerausfälle : der bundesrat spricht von zirka 240 millionen franken , auch wenn das , wie wir wissen , immer schwierig abzuschätzen ist .
erlauben sie mir einen vergleich : in der sommersession 2013 - sie müssen etwas in die zukunft denken - werden sie mit grosser mehrheit einer verlängerung des reduzierten mehrwertsteuersatzes für die hotellerie zustimmen .
das ist eine einzelmassnahme für eine einzelne branche , welcher es angeblich sehr schlecht geht , eine massnahme , die zum vierten mal provisorisch verlängert wird .
das kostet uns 180 millionen schweizerfranken pro jahr .
in diesem zusammenhang müssen sie diese 240 millionen franken einer massnahme sehen , die den ganzen werkplatz schweiz und vor allem unternehmen entlastet , die wichtige arbeitsplätze in der ganzen schweiz in allen branchen schafft .
in diesem sinne bitte ich sie , auf den entwurf einzutreten , ihn nicht zu sistieren und ihm am schluss zuzustimmen .
die svp-fraktion tritt auf die vorlage ein , und wir sind auch der meinung , dass die vorlage weder sistiert noch zurückgewiesen werden soll .
die fdp-initiative entspricht ja weitgehend ähnlichen vorstössen aus unseren reihen .
wir erachten den handlungsbedarf als gegeben , und zwar sollte subito gehandelt werden .
es ist schon etwas unverständlich , dass die schweiz seit jahren all jene unternehmer abstraft , die risikokapital zum aufbau von arbeitsplätzen zur verfügung stellen , indem sie diese mit emissionsabgaben belastet .
wir sehen es ja im moment weltweit , wohin es führt , wenn statt mit privatem eigenkapital auf pump gewirtschaftet wird .
es muss doch in unserem interesse liegen , dass unsere unternehmen ohne grosse zusatzkosten ihre eigenkapitalbasis stärken können und , wenn sie dieses eigenkapital nicht mehr benötigen , es auch wieder ohne grossen aufwand aus dem unternehmen nehmen können , um es anderswo produktiv einzusetzen .
die abschaffung der stempelsteuer im zusammenhang mit der nächsten revision der unternehmensbesteuerung zu sehen ist unseres erachtens unsinnig .
in europa findet der kampf um arbeitsplätze jetzt statt ; europa wird nicht warten , bis wir uns dann mit der nächsten unternehmenssteuerreform beschäftigen .
wer das nicht sieht , der versteht meines erachtens sehr wenig von dem , was im moment in der europäischen wirtschaftspolitik abläuft .
die unternehmensbesteuerung betrifft ja unternehmen , die bereits aktiv sind , währenddem die emissionsabgaben vor allem neugründungen betreffen .
es wurde schon gesagt : auf jenem eigenkapital , das eine million franken übersteigt , müssen die unternehmer ein prozent abliefern , bevor sie überhaupt einen franken verdient haben .
wir müssen trotzdem etwas unterscheiden .
es gibt ja unternehmen , die wenig eigenmittel benötigen , obwohl sie grosse umsätze tätigen , ich denke da beispielsweise an reisebüros , jobvermittler , werber usw. dann gibt es unternehmen , für die sich ja die grosse mehrheit in unserem saal schon seit jahren starkmacht und die eben viel eigenkapital benötigen .
damit meine ich unternehmen , die einen maschinenpark oder werkhallen finanzieren müssen .
mit der emissionsabgabe strafen wir somit vor allem den werkplatz schweiz ab .
das wollen wir doch nicht .
deshalb gilt es , diese strafsteuer für unternehmer endlich abzuschaffen .
die schweiz steht aber auch im internationalen wettbewerb .
noch haben wir wenig arbeitslose , aber wenn wir hier im parlament so weiterfahren wie bisher und die unternehmen jede session mit neuen auflagen belasten , verliert die schweiz an standortattraktivität .
um unseren wohlstand zu halten , müssen wir besser sein als das ausland .
wenn wir die emissionsabgabe abschaffen , machen wir einen wichtigen schritt , damit es wieder attraktiver wird , in der schweiz arbeitsplätze zu schaffen .
mit neuen arbeitsplätzen nehmen auch die steuereinnahmen zu .
deshalb erachten wir eine kompensation für unnötig , auch wenn es logischerweise meist einige zeit dauern wird , bis die neuen arbeitsplätze steuern abwerfen .
die vorlage ist nicht kurzsichtig , wie kollegin leutenegger oberholzer dargelegt hat , sondern dringend , denn der erhalt und die schaffung neuer arbeitsplätze haben erste priorität .
helfen sie mit , die stempelabgabe abzuschaffen und arbeitsplätze zu schaffen !
stimmen sie dem entwurf zu !
die fraktion der grünen stellt sich gegen die scheibchenweise abschaffung der stempelsteuer und lehnt den entwurf ab .
der finanzplatz muss einen angemessenen anteil an den staatseinnahmen leisten .
finanzinstitute und börse profitieren in hohem masse von den infrastrukturen , von bildungs -, ausbildungs - und anderen leistungen des staates , aber auch von den politischen verhältnissen .
allgemein gesagt : vom finanzsektor abgaben zu verlangen ist berechtigt .
das heutige instrument dazu ist die stempelsteuer .
die vom bundesrat angegebenen steuerausfälle wirken auf uns nicht realistisch .
laut der botschaft des bundesrates würde die heute vorliegende salamischeibe zu steuerausfällen von 240 millionen franken führen .
das ist viel geld .
das sind aber nur die durchschnittlichen einnahmen des bundes aus dieser emissionsabgabe .
die tatsächlichen ausfälle dürften jedoch höher sein , weil auch die gewinn - und verrechnungssteuereinnahmen unter druck kämen und die kantone und gemeinden weniger erträge aus unternehmenssteuern hätten .
ich habe in der kommission beantragt , von der verwaltung einen bericht dazu zu verlangen - leider ohne erfolg .
dabei wäre es nach den schlechten erfahrungen mit der unternehmenssteuerreform ii erst recht angezeigt , bei steuervorlagen die vermuteten ertragsminderungen seriös abzuklären und abzuschätzen .
daran sind auch kantone und gemeinden interessiert .
es ist unerhört , dass die kommission eine präzisere abklärung abgelehnt hat .
die vorlage , über die wir jetzt sprechen , ist die siebte oder achte änderung des bundesgesetzes über die stempelabgaben in den letzten zehn jahren .
mit jedem bisherigen schritt wurde ein ertragselement herausgebrochen , letztmals mit der aufhebung der stempelsteuer auf fremdkapital im rahmen von " too big to fail " , das vorletzte mal mit der unternehmenssteuerreform ii .
nun geht es also um eine nächste tranche , um die steuerbefreiung beim eigenkapital .
die übernächsten schritte sind schon in der pipeline .
mit der schwächung der stempelsteuer sind wir grünen nicht einverstanden .
es geht nicht an , gewisse wirtschaftsbereiche , konkret den finanzsektor , steuerlich zu bevorteilen .
mit der mehrwertsteuer wird auf praktisch allen leistungen eine steuer erhoben ; als einzige branche ist die finanzbranche ausgenommen , finanztransaktionen unterliegen nicht der mehrwertsteuer .
die stempelsteuer ist im bereich der finanztransaktionen quasi die ersatzabgabe zugunsten des staates .
erst recht sind wir grünen nicht bereit , sie ohne ersatz abzuschaffen .
das aber ist die längerfristige absicht der vorlage .
auch der bundesrat hat angekündigt , die stempelsteuer abschaffen zu wollen .
das ist nicht gerecht , und ich denke , es widerspreche den in der bundesverfassung festgelegten grundsätzen der besteuerung .
wenigstens möchte der bundesrat die vorlage vorläufig sistieren .
das löst zwar die probleme nicht , gibt aber wenigstens die chance für eine gesamtschau .
in rechnung zu stellen sind die gesamtausfälle .
in den letzten zehn jahren brachte die stempelsteuer immer gegen 3 milliarden franken ein .
wir grünen nehmen ausfälle in dieser grössenordnung nicht einfach hin .
der bundesrat hat mögliche kompensationsmassnahmen genannt : eine höhere mehrwertsteuer und einen weiteren leistungsabbau .
das kommt für uns grüne so nicht infrage .
es geht nicht an , dass [ page 370 ] die bevölkerung die folgen der banken - und finanzkrise in form von steuerausfällen übernehmen muss .
wir wollen keine zypern-methoden .
nach den milliardenengagements von nationalbank und bund für den finanzplatz und im lichte der boni , die trotzdem ausgezahlt werden , hat eine solche aussicht gerade noch gefehlt .
diese grundsätzlichen überlegungen sprechen gegen die weitere aushöhlung der stempelsteuer .
wir grünen sind aber offen , uns auf eine debatte über die einführung einer finanztransaktionssteuer einzulassen .
das heisst : es gibt ideen zu steuerlichen alternativen .
doch so weit ist insbesondere der bundesrat nicht .
wir grünen halten uns daher an das , was da ist : die stempelsteuer , und wir beantragen , nicht auf die vorlage einzutreten .
der bundesrat hat am 30 . november 2011 eine aussprache über die steuerpolitischen prioritäten gehalten und seine damalige beurteilung in seiner stellungnahme zum bericht der wak-nr am 23 . januar dieses jahres bestätigt .
wir stufen zwei reformen als vordringlich ein - das haben wir im november 2011 festgehalten und wieder bestätigt -, nämlich zum einen die beseitigung der verfassungswidrigen mehrbelastung von ehepaaren gegenüber konkubinatspaaren und zum andern die unternehmenssteuerreform iii .
wir haben immer gesagt , dass wir im grundsatz auch die abschaffung der emissionsabgabe auf eigenkapital befürworten .
wir haben auch immer wieder gesagt , dass wir die abschaffung dieser abgabe im zusammenhang mit der unternehmenssteuerreform iii einbringen und diskutieren möchten , damit wir ein paket haben , das eine balance zwischen entlastenden und belastenden elementen in der vorlage zur unternehmenssteuerreform iii ermöglicht .
wir sind uns einig , und wir werden das bringen .
die frage ist , wann und in welchem zusammenhang .
wir möchten an der strategie , die im jahre 2008 beschlossen worden ist , festhalten , nämlich dass die unternehmenssteuerreform iii als gesamtpaket vorgelegt und nicht immer wieder in tranchen , in scheibchen diskutiert und verabschiedet werden soll .
wir möchten einen gesamtüberblick haben .
ich möchte herrn pelli zu seinem vorwurf der verzögerungstaktik und zum vorwurf , wir seien zu spät gewesen - die eu würde uns schon lange sagen , was wir zu tun hätten -, die diskussion in bezug auf die von der eu aufgeworfene frage der unternehmensbesteuerung in erinnerung rufen .
die dort zu klärende frage des ring fencing diskutieren wir seit 2007 intensiv .
die beantwortung der frage ist 2007 /08 nicht an der politik gescheitert .
vielmehr wollte die wirtschaft damals die lösung , die man auf dem tisch hatte , nicht unterstützen .
die diskussion ist dann weitergegangen .
es ist also zu einfach , heute zu sagen , die politik oder der bundesrat hätten nicht gewollt .
es waren enorm viele diskussionen mit abwechselnder ablehnung von verschiedenen seiten , einmal von den kantonen , einmal von der wirtschaft , einmal vom parlament ; es war nicht einfach der bundesrat , der hier nicht vorwärtsmachen wollte .
wir haben eine vorlage gebracht , die dann von der wirtschaft versenkt wurde .
wir haben in unserer stellungnahme zum bericht der wak des nationalrates auch noch auf die finanzpolitische situation hingewiesen , damals noch unter dem eindruck der planung , die wir im august 2012 für die jahre 2014 bis 2018 oder 2019 vorgenommen haben .
wir haben dort festgestellt , dass wir wenig handlungsspielraum haben .
wir legen ihnen jetzt ein neues konsolidierungs - und aufgabenüberprüfungsprogramm , das kap , mit einer entlastung von 570 millionen franken vor .
wenn sie dem zustimmen - davon gehe ich aus , weil sie uns das ja in auftrag gegeben haben ; sie können uns ja wohl kaum einen auftrag geben und diesen dann nicht umsetzen wollen -, wird das eine entlastung von 570 millionen franken bringen .
damit stimmen die ausführungen , die wir zum bericht der wak des nationalrates gemacht haben , in dieser form nicht mehr .
wenn diese aufgabenüberprüfung durchgeht , haben wir ein bisschen handlungsspielraum .
trotzdem kann man natürlich nicht sagen , 240 millionen franken - dieser betrag wechselt ja jedes jahr , das ist ein durchschnittswert über fünf jahre - zu kompensieren sei lächerlich .
wir haben den auftrag , gemäss der schuldenbremse zu kompensieren .
es gibt keine bestimmung , wonach gewisse beträge lächerlich wären und andere nicht .
wir haben grundsätzlich das , was wir an mindereinnahmen haben , auf der anderen seite zu kompensieren .
darum stellt sich natürlich auch die frage : wie kompensiert man 240 millionen franken ?
wir sind nicht der auffassung , dass das geschehen kann , indem der bundesrat dafür verantwortlich sein soll .
wir sind der auffassung , dass das so geschehen sollte , dass der bundesrat dem parlament einen vorschlag machen und das parlament diesem vorschlag dann zustimmen müsste .
die verantwortung läge also bei beiden .
darüber werden wir möglicherweise noch diskutieren .
ich bitte sie , auf den gesetzentwurf der wak einzutreten , dann aber das geschäft zu sistieren und es so zu behandeln , wie es immer vorgesehen war , nämlich im rahmen der unternehmenssteuerreform iii .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : die kommission und der bundesrat beantragen die annahme der motionen und postulate .
[ vs ] 14.3011 , 14.3012 , 14.3013 , 14.3014 , 14.3015 angenommen - adopté [ page 428 ]
herr nationalrat schelbert , ich kann ihnen nur sagen : die ständige praxis ist eben nicht so " ständig " .
darum gibt es hier gewisse ausnahmen .
grundsätzlich ist es so : es gibt bereiche , in denen wir projekte noch nicht umgesetzt haben .
beispielsweise ist bei der zollverwaltung bei den verschiedenen abfertigungssystemen noch die frage des projektkredits und der zusätzlichen ressourcen offen .
diese kredite müssen zuerst noch gesprochen werden .
weil man noch nicht so weit ist , gehen wir tendenziell davon aus , dass man nicht sagen kann , man sei in der umsetzungsphase .
gemäss ständiger praxis lehnt der bundesrat vorstösse ab , die dinge betreffen , die er bereits umsetzt .
bei der motion 14.3010 , die heute nachmittag behandelt wird , verfährt der bundesrat auch so ; er lehnt sie ab , gerade aus dem genannten grund .
wir behandeln jetzt vorstösse , zum beispiel die motionen 14.3011 und 14.3012 , bei denen es sich genau gleich verhält - trotzdem beantragt der bundesrat die annahme dieser motionen .
können sie mir diese unterschiedliche haltung des bundesrates erklären ?
ich äussere mich zuerst zur motion der wak-nr 14.3011 , " kostenreduktion dank elektronischen zollverfahrens " .
der bundesrat beantragt die annahme der motion .
die geforderte ergänzung des zollsystems hängt von den neuen strategien der eidgenössischen zollverwaltung ( ezv ) in den bereichen software und frachtapplikationen ab .
die beiden strategien werden zurzeit erarbeitet .
mit der heutigen technologie ist es nicht möglich , ein umfassendes webportal zu entwickeln .
die ezv hat darum das bundesamt für informatik und telekommunikation beauftragt aufzuzeigen , welche technologie geeignet wäre , diesem problem gerecht zu werden , und welche migrationsmöglichkeiten bestehen .
das ergebnis werden wir bis mitte 2014 haben .
nach aktueller planung ist eine ausdehnung der bestehenden zollabfertigung via internet für die jahre 2016 und 2017 vorgesehen .
es muss die planung abgewartet werden , aber bis mitte jahr können wir ihnen die weiteren schritte aufzeigen .
wir beantragen ihnen die annahme der motion .
ich komme zur motion der wak-nr 14.3012 , " kostenreduktion dank flexibilität beim grenzübertritt " : im projekt " überarbeitung der zollveranlagungsprozesse " , das die ezv in enger zusammenarbeit mit der wirtschaft entwickelt hat und durchführt , wurde entschieden , im rahmen des teilprojektes zur informatisierung des laufzettelverfahrens den wechsel der grenzzollstellen in einfacher weise zu ermöglichen .
heute ist ein solcher wechsel ja nicht möglich [ page 427 ] beziehungsweise sehr aufwendig .
die umsetzung der verschiedenen teilprojekte verursacht investitionskosten in der höhe von 1,7 millionen franken .
es gibt , das möchte ich auch sagen , keine erhöhten betriebskosten .
der zeitliche horizont hängt von der bewerkstelligung der technologischen umsetzung und den zur verfügung stehenden finanziellen mitteln ab .
ich kann ihnen sagen , dass dieses it-projekt von der ezv bereits einmal eingegeben , dann aber zurückgestellt wurde , da wir eine priorisierung vorgenommen haben .
in der vorhergehenden diskussion haben sie bemängelt , wir würden nicht priorisieren .
wir nahmen aber eine priorisierung vor , und dabei ist dieses projekt ein wenig zurückgestellt worden .
mittlerweile haben wir es wieder nach vorne genommen ; es wird in der gesamtschau ressourcen , die wir mitte jahr machen , wieder ein thema sein .
ich hoffe , dass es dann durchkommt und wir bei diesem projekt weitermachen können .
wir beantragen ihnen also die annahme der motion .
ich komme zum postulat der wak-nr 14.3013 , " vor - und nachteile eines übergangs zum wertzollsystem für fertige industrieprodukte " .
wir beantragen ihnen auch die annahme dieses postulates .
es gibt bereits einen bericht aus dem jahr 2006 in erfüllung des postulates 04.3435 ; frau nationalrätin leutenegger oberholzer hat darauf hingewiesen .
2008 wurde jenes postulat als erfüllt erachtet .
die voraussetzungen haben sich seither eigentlich nicht geändert .
die frage ist , was man jetzt macht .
die vor - und nachteile der beiden systeme sind die gleichen geblieben und die fragestellungen auch .
der bundesrat hat sich damals bereiterklärt , im rahmen der doha-runde der wto einen systemwechsel vorzunehmen , unter der voraussetzung eines besseren marktzugangs für industrieprodukte in den partnerländern .
diese frage ist im moment offen , es ist keine einigung absehbar .
auch da haben sich die konditionen nicht geändert .
wir sind bereit , den bericht auf seine aktualität hin zu überprüfen und dem parlament einen nachtrag dazu vorzuschlagen .
allerdings darf man sich keine illusionen machen ; wir müssen einfach einmal die sachlage aufzeigen .
zum postulat der wak-nr 14.3014 , " erleichterung der zollabfertigung und förderung von parallelimporten dank anerkennung weiterer dokumente zur erbringung des ursprungsnachweises " : machen sie sich bitte auch hier keine illusionen über erhoffte effekte !
im freihandelsabkommen zwischen der schweiz und der eu sind als gültige ursprungsnachweise die warenverkehrsbescheinigung eur 1 bzw. die ursprungserklärung auf der rechnung verankert .
die einseitige anerkennung anderer ursprungsnachweise durch die schweiz ist aufgrund der bestimmungen , die wir mit der eu haben , kaum umsetzbar .
das müssen wir wissen .
zudem könnte die schweiz die echtheit und die gültigkeit anderer ursprungsnachweise nicht im rahmen von amtshilfe überprüfen lassen , wenn wir sie einseitig festlegten .
sinnvoller scheint es uns , andere möglichkeiten auszuloten , damit die hürden für parallelimporte in die schweiz reduziert werden können .
das ist der bereich , in dem wir im rahmen eines berichtes arbeiten können .
wir werden die nötigen abklärungen machen und sie ihnen zur kenntnis bringen .
wir beantragen auch dieses postulat zur annahme .
ich komme zum postulat der wak-nr 14.3015 , " vereinfachte erhebung der mehrwertsteuer beim import von waren .
system von dänemark " .
wir haben auch in der schweiz ein vereinfachtes system für die mehrwertsteuer beim import von waren .
die steuerverwaltung erteilt gewissen steuerpflichtigen importeuren die bewilligung , bei der einfuhr das verlagerungsverfahren der mehrwertsteuer anzuwenden , das heisst , dass der steuerpflichtige der zollverwaltung nicht eine einfuhrsteuer entrichtet , sondern die waren der steuerverwaltung in einem zusatzformular zur mehrwertsteuerabrechnung deklariert .
das ist bereits heute möglich , allerdings unter kumulierten voraussetzungen .
es müssen folgende voraussetzungen erfüllt sein : die mehrwertsteuerabrechnung nach der effektiven methode , die regelmässige ein - und ausfuhr von gegenständen , regelmässig beachtliche vorsteuerüberschüsse , das führen einer detaillierten einfuhr -, lager - und ausfuhrkontrolle und die gewähr für einen ordnungsgemässen ablauf des verfahrens .
in dieser bandbreite wenden wir das system bereits heute an .
sie erinnern sich daran , dass wir im rahmen der totalrevision der mehrwertsteuer in den jahren 2008 /09 auch diese fragen eingehend diskutiert haben .
damals ist man zum schluss gekommen , dass man darauf verzichten sollte , dieses verlagerungsverfahren auf alle steuerpflichtigen importeure auszudehnen , nicht zuletzt auch darum , weil in der schweiz die mehrwertsteuer als nettoallphasensteuer mit vorsteuerabzug ausgestaltet ist und die steuer grundsätzlich auf allen wirtschaftsstufen sowie bei der einfuhr von waren erhoben wird .
wenn man diesen wechsel gemacht hätte , hätte man natürlich auch ungleiche behandlungen riskiert .
mit diesem system hätte sich auch das risiko für besteuerungslücken erhöht .
damals war man der auffassung : nein , wir verzichten darauf .
heute ist die ausgangslage vielleicht eine andere , da kann man das durchaus überprüfen .
man muss aber auch sagen , dass in der eu die ausgangslage etwas anders ist als bei uns .
zwischen eu-staaten gibt es keine zollgrenzen .
für warenlieferungen eines unternehmens von einem eu-staat in einen anderen eu-staat musste damals eine ersatzlösung gefunden werden .
an die stelle des alten systems mit steuerfreiem export und erhebung der einfuhrsteuer im bestimmungsstaat , das auch in den eu-ländern galt , ist die innergemeinschaftliche lieferung in der eu getreten .
jetzt wickeln zahlreiche länder der eu ihren aussenhandel hauptsächlich mit anderen eu-staaten ab .
sie handeln auch über eu-staaten hinaus und haben mit drittstaaten verschiedene systeme entwickelt .
es existieren also heute in der eu für diese fragen unterschiedliche systeme .
wir sind bereit , diese systeme zu prüfen , das heisst , in zusammenarbeit mit der zollverwaltung und der steuerverwaltung eine analyse der unterschiedlichen mehrwertsteuersysteme der eu vorzunehmen , mögliche verbesserungsmassnahmen für das schweizerische steuersystem aufzuzeigen und eventuell auch umzusetzen , wenn es dann gewünscht wird .
wenn ich die motionen revue passieren lasse , wie ich es bei der vorbereitung der berichterstattung gemacht habe , kann ich sagen , dass sie zu administrativen vereinfachungen führen .
damit führen sie - wie wir alle hoffen - auch zu kostensenkungen .
aber sie können in keiner art und weise eine revision des kartellgesetzes ersetzen , denn dieses hat eine ganz andere stossrichtung , eben die sicherung des wettbewerbs und die bekämpfung der hochpreisinsel schweiz mit bestimmten direkten gesetzlichen vorgaben zur marktregulierung aufgrund von vorgeschlagenen bestimmungen .
es besteht auch die möglichkeit , dass man bereits im gesetz definiert , was harte kartellabreden sind , und dies allenfalls verbietet .
das alles bringen die motionen nicht , aber sie bringen vereinfachungen im verfahren .
deswegen hat sie die wak mit den entsprechenden änderungen gutgeheissen .
frau kollegin leutenegger oberholzer , sie haben am anfang ihres votums das kartellgesetz erwähnt .
können sie bestätigen , dass die vorstösse , die nun vorliegen , keine wirksame alternative zu einem griffigen kartellgesetz sind , weil sie eben genau dort nicht greifen , wo sie dies tun müssten , nämlich bei der verhinderung von parallelimporten und beim zumachen von lieferkanälen ?
meiner meinung nach sind die motionen in diesem sinn kein taugliches mittel gegen die hochpreisinsel , weil sie eher fragen der zollverfahren und ähnliches betreffen .
wir behandeln heute verschiedene motionen und postulate der wak-nr , die im zusammenhang mit der behandlung des kartellgesetzes eingereicht worden sind .
ich möchte ganz kurz den hintergrund und den rahmen dieser vorstösse beleuchten .
im vorfeld der beratungen zum kartellgesetz wurde von herrn noser ein katalog von 62 fragen deponiert .
diese beschlugen eine ganz breite palette von themen zu möglichen handelshemmnissen und effizienzbarrieren , z. b. produktezulassungen , heilmittelregulierungen , umweltschutzvorschriften , zollfragen , mehrwertsteuerabwicklung , produktesicherheit usw. das seco nahm zu all diesen 62 fragen stellung .
verblieben sind als resultat schliesslich sechs motionen bzw. postulate , über die wir heute zu entscheiden haben .
bei den beratungen in der kommission wurde klar , dass bereits vielfache arbeiten im sinne der postulate bzw. motionen im gange sind .
klar wurde auch - das möchte ich hier betonen -, dass diese arbeiten und die anliegen dieser vorstösse eine revision des kartellgesetzes im sinne der bekämpfung der hochpreisinsel schweiz nicht ersetzen können .
das erscheint mir ganz zentral .
es ist auch klar , dass diese motionen und postulate nicht dazu dienen , kartellistische absprachen zu verhindern .
aber alle gehen in richtung des ziels - das ist unbestritten - der kostensenkung und beschleunigung der verfahren verschiedenster art .
die wak hat diese motionen und postulate am 24 . februar 2014 , also nach abschluss der beratungen zum kartellgesetz , beraten , dies im beisein von vertretern des departementes von herrn bundesrat schneider-ammann , aber auch von vertretern der zollverwaltung , also des finanzdepartementes .
es lagen uns auch stellungnahmen des departementes von herrn bundesrat schneider-ammann vor , nicht aber des bundesrates .
der bundesrat hat erst am letzten freitag entschieden .
sie haben die entsprechenden vorschläge bereits erhalten .
frau bundesrätin widmer-schlumpf wird heute sicher auch noch die begründungen des bundesrates darlegen .
ich werde nun kurz inhaltlich erläutern , worum es bei diesen vorstössen geht , und zwar im eilzugverfahren .
ich mache dies jetzt anhand der traktandierung , wie wir sie nachher auch für die abstimmung haben werden .
zuerst zur motion 14.3011 der wak-nr , " kostenreduktion dank elektronischen zollverfahrens " : die ursprüngliche motion forderte , dass das zollanmeldeportal zu einem umfassenden internetportal ausgebaut wird , das heisst , dass alle zolldokumente elektronisch eingereicht werden können .
auf empfehlung der verwaltung hat der motionär die motion angepasst , und so liegt sie ihnen nun vor .
wir haben in der kommission auch zur kenntnis genommen , dass vereinfachungen bereits eingeleitet worden sind , und zwar aufgrund einer motion aus dem jahre 2010 , und dass insbesondere für die kmu vereinfachungen auf dem wege sind , die 2016 und 2017 umgesetzt werden sollen .
die kommission hat der motion mit 18 zu 0 stimmen bei 5 enthaltungen zugestimmt .
dann zur motion 14.3012 der wak-nr , " kostenreduktion dank flexibilität beim grenzübertritt " : diese motion verlangt , dass das bestehende obligatorium , wonach bei der einfuhr der ort des grenzübertrittes verbindlich anzugeben ist , abgeschafft wird .
damit sollen insbesondere wartezeiten am zoll verringert werden .
diese motion war in der wak kaum bestritten , und die zollverwaltung hat darauf hingewiesen , dass auch hier die vorarbeiten bereits im gange sind : eine zollanmeldung wird für alle zollstellen in der schweiz gültig sein , und auch das soll 2016 /17 umgesetzt werden .
die wak hat der motion mit 21 zu 0 stimmen bei 4 enthaltungen zugestimmt .
dann zum postulat 14.3013 der wak-nr , " vor - und nachteile eines übergangs zum wertzollsystem für fertige industrieprodukte " : sie wissen , dass die schweiz den gewichtszoll kennt , international ist für industrieprodukte der wertzoll üblich .
die gleiche frage hatte die wak bereits 2004 behandelt .
das ganze mündete dann in ein postulat , beantwortet durch einen bericht des bundesrates , der die folgen des übergangs vom gewichts - zum wertzoll aufzeigte .
dieser bericht wurde von der wak im januar 2008 behandelt .
heute ist eine aktualisierung dieses berichtes angezeigt : da es zu keinem abschluss der doha-runde gekommen ist , wird ein nachtrag zum bericht von 2008 fällig .
in diesem sinn hat die wak das postulat mit 21 zu 0 stimmen bei 4 enthaltungen angenommen .
ich komme damit zum postulat 14.3014 der wak-nr , " erleichterung der zollabfertigung und förderung von parallelimporten dank anerkennung weiterer dokumente zur erbringung des ursprungsnachweises " .
die ursprüngliche motion verlangte , dass für eine erleichterte zollabfertigung von eu-produkten auch kleinere dokumente ausreichen , dass z. b. eine verkaufsrechnung aus einem eu-land als ursprungsnachweis ausreicht .
die verwaltung hat darauf hingewiesen , dass dies insbesondere zur erleichterung von parallelimporten sinnvoll sein könne , denn gewisse hersteller würden sich weigern , ursprungsnachweise zu erstellen , um parallelimporte zu verhindern .
die kommission hat die motion in ein postulat umgewandelt , mit dem ein bericht zum problem verlangt wird , und hat dieses postulat einstimmig gutgeheissen .
es wird dann interessant sein , zu hören , was die frau bundesrätin in bezug auf die rechtlichen und praktischen probleme bei der überprüfung des ursprungsstaates sagen wird .
ich bitte sie , das postulat im sinne der wak gutzuheissen .
dann zum postulat 14.3015 der wak-nr , " vereinfachte erhebung der mehrwertsteuer beim import von waren .
system von dänemark " : in der ursprünglichen motion wurde die doppelspurigkeit beanstandet , die dadurch entsteht , dass die erhebung der mehrwertsteuer teilweise durch die eidgenössische steuerverwaltung , teilweise durch die eidgenössische zollverwaltung erfolgt .
deswegen wurde im ursprünglichen text des vorstosses vorgeschlagen , in zukunft die mehrwertsteuer beim import nicht mehr durch die zollverwaltung , sondern durch die steuerverwaltung abwickeln zu lassen .
die verwaltung machte dann auf eine mögliche gefährdung der erhebung der mehrwertsteuer aufmerksam ; sie hat deshalb empfohlen , die motion in ein postulat umzuwandeln und auf eine machbarkeitsstudie über mögliche vereinfachungen der mehrwertsteuererhebung zu beschränken .
in dänemark wird offenbar die erhebung der mehrwertsteuer nicht durch die zollverwaltung , sondern durch die steuerverwaltung abgewickelt .
eine minderheit der kommission hatte bedenken , ob damit nicht die erhebung der mehrwertsteuer generell gefährdet sein könnte .
das postulat wurde deshalb nur mit 13 zu 11 stimmen bei 1 enthaltung gutgeheissen .
der bundesrat trägt nun diesen bedenken der kommissionsminderheit rechnung , wie ich aufgrund der antwort des bundesrates gesehen habe , er will in einem bericht evaluieren , was für vor - und nachteile und gefährdungen bei einem wechsel zum system dänemark oder anderer europäischer staaten bestehen .
das sind die vorstösse , die wir am morgen behandeln .
sehe ich es richtig , herr präsident , dass ich die motion am nachmittag dann separat begründe , wenn herr schneider-ammann hier ist , oder ist meine annahme falsch ?
( zwischenruf [ page 426 ] des präsidenten : sie haben recht , frau leutenegger oberholzer .
) besten dank .
wir haben , wie gesagt , noch eine motion traktandiert , die am nachmittag zur behandlung kommen wird .
ich danke ihnen , wenn sie den überlegungen der kommission folgen .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : die interpellation rickli natalie wurde im rahmen der aktuellen debatte zum beschaffungswesen ( 14.9006 ) diskutiert und ist damit erledigt .
abs .
1 - al .
1 angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] abs .
1 bis - al .
1 bis [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 110 stimmen dagegen ... 76 stimmen ( 1 enthaltung )
bei diesem artikel will die minderheit gross andreas erreichen , dass unterschriftenlisten bei referenden , deren eingang innerhalb der referendumsfrist bei der amtsstelle bestätigt worden ist , gültig sind , auch wenn die unterschrift als solche erst nach ablauf der frist von 100 tagen beglaubigt und bescheinigt wird .
es wird geltend gemacht , es könne nicht sein , dass das referendumsrecht eingeschränkt werde , nur weil zum beispiel die post oder eine gemeinde etwas zögerlich arbeite .
die kommission lehnte diesen antrag ab , und zwar mit 10 zu 9 stimmen bei 1 enthaltung .
es ist fraglich , ob so eine solche erweiterung der frist im einklang steht mit der bundesverfassung .
in der bundesverfassung steht klar , dass 50 000 unterschriften in 100 tagen gesammelt werden müssen .
unter unterschriften versteht man gültige unterschriften , also beglaubigte und nicht bloss eingereichte unterschriften .
zudem wurde in der kommission geltend gemacht , es bestünden in tat und wahrheit in der praxis keine probleme , diese unterschriften in 100 tagen zusammenzubringen , wenn man sie fortlaufend und nicht erst am schluss einreiche .
die frist sei realistisch und könne eingehalten werden .
schliesslich wurde geltend gemacht , volksrechte , die in der verfassung verankert seien , benötigten klare fristen , und mit dem minderheitsantrag gross andreas bestehe die gefahr , dass diese frist in der verfassung verwässert werde .
ich bitte sie , der mehrheit zu folgen .
ich bedaure solche vorfälle natürlich .
sie sollten nicht vorkommen .
wir haben die gemeinden , vor allem auch grosse gemeinden , dafür sensibilisiert , dass sie ihrer pflicht , diese unterschriften zu bescheinigen , so schnell wie möglich nachkommen sollen , vor allem , wenn es um referenden geht , wo es eine hunderttägige frist gibt .
wir haben im rahmen der staatsschreiberkonferenz auch immer wieder darauf hingewiesen , dass sie das machen sollen .
ich bin auch bei grossen gemeinden vorstellig geworden und habe gesagt , sie sollten dieser frage wirklich vermehrte aufmerksamkeit schenken .
das wurde so gemacht .
auch die erwähnten zwischenfälle sind kein grund dafür , dass diese frist jetzt im rahmen der gesetzesänderung verlängert wird .
wir würden nicht wissen , wie viel später solche unterschriften noch eingereicht werden könnten .
ich selber habe mitgeholfen , das vignetten-referendum zu lancieren .
ich habe dort ziemlich vertieft einblick erhalten , wie das so abläuft , weil ich wirklich auch die frontarbeiten gemacht habe und diese nicht über ein professionelles büro liefen .
wir haben mehrere tausend unterschriften von verschiedenen gemeinden erhalten , welche erst nach ablauf der referendumsfrist zurückgekommen sind .
dabei hatten wir diese unterschriften rund eineinhalb monate vor ablauf der referendumsfrist den gemeinden zugestellt .
wir waren jedoch in der komfortablen lage , dass wir am ende genug unterschriften hatten .
was raten sie einem referendumskomitee , welches die unterschriftenbögen nach ablauf der hälfte der frist an eine gemeinde sendet ?
was soll das komitee machen , wenn die unterschriften erst zwei monate später zurückkommen ?
artikel 62 absatz 1 verdeutlicht im einklang mit dem urteil des bundesgerichtes vom juni des letzten jahres zum referendum gegen die abgeltungssteuerabkommen , dass unterschriftenlisten den nach kantonalem recht zur stimmrechtsbescheinigung zuständigen behörden laufend einzureichen sind , spätestens aber rechtzeitig vor ablauf der sammelfrist .
der bundesrat beantragte die annahme der motion der spk-nr 12.3975 , und er machte in der vernehmlassungsvorlage auch vorschläge , wie die sammelfrist gesetzlich geregelt werden könnte .
er schlug nämlich vor , dass die einreichung der noch zu bescheinigenden unterschriften innerhalb der ersten 80 prozent der sammelfrist erfolgen solle ; dann würde auch genügend zeit für die bescheinigung bleiben .
das ergebnis der vernehmlassung war dann aber nicht gut , und es fand sich keine mehrheitsfähige lösung für diesen vorschlag des bundesrates .
die bundeskanzlei hat in zusammenarbeit mit den kantonen ein vademecum zur stimmrechtsbescheinigung erarbeitet und den kantonen zuhanden der stimmregisterführer - das sind ja zumeist die gemeinden - zugestellt .
die bundeskanzlei hat auch einen bürgerfreundlichen leitfaden für initiativ - und referendumskomitees neu erarbeitet und zugestellt .
der minderheitsantrag gross andreas will erreichen , dass die bundeskanzlei alle unterschriften , die bei den zuständigen amtsstellen vor ablauf der sammelfrist zur stimmrechtsbescheinigung eingereicht werden , berücksichtigt .
der bundesrat beantragt ihnen , der kommissionsmehrheit zu folgen und den minderheitsantrag abzulehnen .
ich möchte noch einen blick zurück werfen : die referendumsfrist wurde 1996 mit blick auf die stimmrechtsbescheinigung von 90 auf 100 tage verlängert .
im gegenzug wurde klargestellt : der bundeskanzlei sind alle unterschriften samt [ page 437 ] stimmrechtsbescheinigung innerhalb der referendumsfrist einzureichen .
im jahr 2003 wurde die referendumsfrist aus dem gesetz in die verfassung gehoben .
das bundesgericht hat die regelung , dass die unterschriften mitsamt den stimmrechtsbescheinigungen einzureichen sind und die frist nicht erstreckbar ist , in zwei urteilen geschützt , einerseits - wir haben es gehört - in bezug auf das referendum gegen die abgeltungssteuerabkommen , andererseits in einem anderen fall .
eine fristerstreckung bei stimmrechtsbescheinigungen , und darauf läuft der minderheitsantrag hinaus , schafft rechtsunsicherheit - ab wann darf die bundeskanzlei verfügen ?
- und verschärft die verzögerungswirkung des referendums .
die gesetzlich vorgeschriebene einräumung des rechtlichen gehörs , das gebot der begründung von negativverfügungen und dabei einzuräumende rechtsmittelfristen verschärfen den zeitdruck .
im namen des bundesrates bitte ich sie , der mehrheit zu folgen und den minderheitsantrag abzulehnen .
wir müssen uns bei der argumentation , die die mehrheit hier vorgebracht hat , doch auch eine kritische gegenfrage erlauben .
die argumentation war folgende : wer das referendum ergreife , müsse dies halt professionell organisieren ; er müsse sich bewusst sein , wie das ganze abläuft , die nötigen vorkehrungen treffen und sich organisatorisch selbst so aufstellen , dass er auch allfällige schwächen der verwaltungen , der gemeinden , die die unterschriften überprüfen müssen , kompensieren kann .
bei dieser argumentation stellt sich eine grundsätzliche frage : sind die direktdemokratischen rechte nur für die profis da , nur für die ngo , gewerkschaften , wirtschaftsverbände und parteien ?
vielleicht haben wir hier , fast schon amtsbedingt , auch ein wenig einen engen horizont .
ich meine , dass die direktdemokratischen volksrechte in allererster linie rechte der bürgerinnen und bürger dieses landes seien .
und es ist unsere aufgabe , sie so zu organisieren , dass die bürgerinnen und bürger dieses landes , die diese rechte wahrnehmen wollen , organisatorisch nichts selber vorkehren müssen , um allfällige fehler auf der seite der verwaltung zu kompensieren .
das zum punkt , man müsse sich halt besser vorbereiten .
zum zweiten punkt , es sei quasi ein gesetz aufgrund eines einzelfalls : ich bin nicht jurist , aber ich kann ihnen sagen , dass es mich manchmal auch stört , wie hier in diesem rat auf einen einzelfall hin ein gesetz gemacht wird .
das ist eine schlechte angewohnheit .
wir haben vorher aber auch gehört , dass es durchaus kein einzelfall ist , dass beträchtliche mengen von unterschriften , die gesammelt werden , am schluss nicht rechtzeitig in die zählung einfliessen können .
und das ist der punkt , wo wir als gesetzgeber entsprechende vorkehrungen treffen müssen .
ob diese unterschriften am schluss in einem , zehn oder hundert fällen dazu beitragen , dass ein referendum zustande kommt oder nicht , fällt in den bereich der historischen zufälligkeit .
wir legiferieren nicht im hinblick auf diese historische zufälligkeit , sondern wir legiferieren aufgrund einer anerkannten problematik .
ich möchte hier nicht den schwarzen peter einfach den gemeinden zuspielen und sagen , sie seien schuld an allem .
sie können durchaus auch gute gründe haben , wenn sie beispielsweise mehrere referenden gleichzeitig beglaubigen müssen .
es kann eine kleine gemeinde sein , die nicht die nötigen ressourcen hat ; da muss man verständnis haben .
verstehen sie das nicht falsch , es ist nicht eine kritik an diesen gemeinden ; aber es gibt durchaus mehr als einzelne fälle , wo das nicht korrekt läuft .
im hinblick auf diesen fall müssen wir legiferieren .
im sinne von volksrechten , die nicht nur von uns , den profis , wahrgenommen werden können , sondern auch von den einfachen bürgerinnen und bürgern , bitte ich sie darum , im namen der grünen fraktion , der minderheit zuzustimmen .
ich bitte sie , den antrag der minderheit gross andreas zu unterstützen .
er hat es gesagt : es geht um den respekt gegenüber den referendumskomitees , es geht um den respekt gegenüber der direkten demokratie .
ich erinnere sie an einen titel in der " basler zeitung " im dezember 2012 . die " basler zeitung " titelte damals : " fiasko bei steuerabkommen " .
es ging darum , und die voten haben sie jetzt wieder daran erinnert : die gegner von gewissen steuerabkommen hatten ihre unterschriften zwar innert der referendumsfrist von 100 tagen beieinander , aber das problem waren die stimmrechtsbescheinigungen der gemeinden ; die initianten hatten am entscheidenden tag nicht alle stimmrechtsbescheinigungen erhalten .
sie machten für das verspätete eintreffen der beglaubigten unterschriften bei der bundeskanzlei die gemeinden verantwortlich , und das nicht zu unrecht .
es ist nicht das erste mal - das ist hier auch gesagt worden -, dass so etwas passiert ist , und , vor allem , es kann wieder passieren .
darum hat die staatspolitische kommission mit einer motion gefordert , es sollten für die einreichung von unterschriften und für stimmrechtsbescheinigungen getrennte fristen gelten .
heute ist lediglich eine frist festgelegt : bei referenden müssen 50 000 unterschriften samt stimmrechtsbescheinigungen innerhalb von 100 tagen bei der bundeskanzlei eintreffen , bei initiativen dauert die frist 18 monate .
wegen der viel kürzeren frist stellt sich das problem vor allem bei referenden .
ein bürgerrecht sollte aber nicht vom goodwill der gemeinden abhängen .
bürgerinnen und bürger sollen auch in zukunft diese 100 tage zeit haben , nicht länger , um die unterschriften zu sammeln .
über diese sammelfrist hinaus soll bei den gemeinden eine bestimmte frist für die ausstellung der stimmrechtsbescheinigungen gesetzt werden .
das anliegen fand in der kommissionsdebatte keine mehrheit mehr .
ich bedaure das .
die minderheit gross andreas schlägt nun für artikel 62 absatz 1 bis folgende regelung vor : " unterschriftenlisten , deren eingang innert der referendumsfrist von der amtsstelle bestätigt worden ist , werden auch dann von der bundeskanzlei berücksichtigt , wenn diese erst nach ablauf der frist bescheinigt wurden .
" wir unterstützen diesen vorschlag für eine klare regelung .
wir sind der meinung : eine klare regelung im gesetz ist sehr viel mehr wert als irgendwelche richtlinien , auch wenn sie gut gemeint sind .
eine regelung , wie sie hier vorliegt , ist vernünftig ; sie dient der sache .
sie ist nötig , weil es zu verzögerungen gekommen ist , nicht nur einmal , sondern mehrfach , und weil das wieder passieren kann .
deshalb bitte ich sie , den antrag der minderheit gross andreas zu unterstützen .
diese sicherheitsmarge hat bisher mit ausnahme dieses einen falles nie zum scheitern eines referendums oder einer initiative geführt ; nur in diesem einen fall war es so .
und deswegen ist offenbar das einrechnen der sicherheitsmarge nicht so schwierig , wie sie es jetzt darstellen wollen .
herr kollege fluri , erklären sie uns einmal , wie sie die sicherheitsmarge bei dieser unsicherheitslage in diesem bereich einrechnen wollen .
das ist mir aufgrund der diskussionen in der spk bewusst .
ins feld geführt wurde aber immer diese b-post-angelegenheit in genf .
herr fluri , ist ihnen bewusst , dass im vorliegenden umstrittenen fall nicht nur genf der auslöser war , sondern dass im gleichen fall mehrere dutzend gemeinden mehrere tausend unterschriften auch nicht rechtzeitig zurückgeschickt haben , obwohl sie die unterschriften mindestens 30 tage vor ablauf der referendumsfrist bekommen hatten ?
ist ihnen diese tatsache bewusst ?
[ page 436 ]
selbstverständlich akzeptiere ich ihre objektiven gründe , herr gross .
diese sind nicht parteipolitisch bedingt , sondern sie sorgen sich um die korrekte abwicklung der direktdemokratischen mittel in unserem land .
das ist richtig .
ich vertrete auch keine stadt , es geht mir um die rund 2400 gemeinden in der schweiz .
wir waren von anfang an gegen diesen vorstoss , den sie damals mit der svp - wenn ich mich richtig erinnere - eingereicht haben .
danach sollte man nach diesem genfer vorfall das gesetz anpassen .
wir sind nach wie vor der meinung , dass der einzige fall , der zum scheitern des referendums geführt hat - das war meine ausführung ; es war nicht der einzige fall einer verzögerten rücksendung , sondern der einzige fall , der zum scheitern geführt hat -, es nicht rechtfertigt , jetzt eine gesetzesänderung zu machen .
sie haben selbst gesagt , dass man beim wechsel von 90 tagen zu 100 tagen bewusst die rücksendung habe einrechnen wollen .
heute ist es sache der initiativ - und referendumskomitees , diese sicherheitsmarge einzuberechnen .
wenn wir jetzt ihren vorschlag übernehmen würden , dann würde das automatisch dazu führen , dass die initiativ - und referendumskomitees damit rechnen , dass man die unterschriften bis zum hundertsten tag beglaubigt haben muss , da die rücksendung automatisch in die nächste zeit fällt .
damit hätten wir de facto eine verlängerung der referendumsfrist .
das wollen wir nicht .
im übrigen hat sich die bundeskanzlei nach diesem vorfall zusammen mit der staatsschreiberkonferenz und dem gemeindeverband an den tisch gesetzt und richtlinien erlassen .
wir sind zuversichtlich , dass das zusammen mit dem wort " unverzüglich " , das bereits im geltenden gesetz steht , dazu führt , dass die gemeinden vermehrt darauf achten , dass die rücksendung der beglaubigten unterschriften rechtzeitig erfolgt .
jetzt geht es um die unterschriftenlisten , um die fristen und die beglaubigung der listen .
herr fluri , wieder haben sie angst , dass wir denjenigen , die beglaubigen , unrecht tun .
aber das ist vielleicht noch weniger wichtig , denn sie haben sogar behauptet , der fall genf sei ein einzelfall .
da muss ich ihnen einfach sagen : wenn die fdp mehr unterschriften sammeln würde und wenn sie für ihre initiativen genügend unterschriften finden könnte , würden sie wissen , dass dies eben kein einzelfall ist .
der fraktionschef der anderen partei , die auch viele unterschriften sammelt , nickt .
alle , die seit jahren unterschriften sammeln , wissen , dass nicht alle so seriös sind , wie die zuständigen personen in der stadt solothurn , und die unterschriftenpakete nicht immer umgehend zurückschicken .
das ist wirklich wahr .
der respekt derjenigen , die dieses recht weniger nutzen - sie wissen , es stört einige , dass es viel genutzt wird -, gegenüber der minderheit , die es viel nutzt , muss doch zur folge haben , dass jene , die dieses recht nutzen , nicht opfer von gemeinden werden , die das weniger ernst nehmen als die stadt solothurn .
auch auf der post können fehler passieren , angestellten können verwechslungen passieren , irrtümer können wirklich passieren , wenn etwa b-post anstatt a-post gewählt wird .
man kann darüber streiten , ob die frist sozusagen leicht modifiziert werde , wenn dieser antrag angenommen wird .
aber der punkt ist : ich kann mich erinnern , dass dieses verhältnis von 10 tagen zu 90 tagen vor einigen jahren eingeführt wurde , um eben diese beglaubigungszeit einzubeziehen .
aber die erfahrung lehrt , dass diese 10 tage nicht alle prozesse abdecken , welche von den gemeinden gepflegt werden .
wir beantragen ihnen deshalb , in diesem fall diese frist zugunsten jener , welche dieses volksrecht nutzen , vielleicht ein bisschen zu erweitern , und zwar in dem sinne , dass unterschriften , die innerhalb dieser 100 tage gesammelt wurden , auch dann gezählt werden , wenn sie erst nach diesen 100 tagen bescheinigt werden .
ich glaube , dass das keine unsinnige tat ist , welche die direkte demokratie gegenüber der indirekten demokratie total bevorteilt .
diese grosszügigkeit könnten auch jene aufbringen , denen der gebrauch der direkten demokratie weniger ein herzensanliegen ist oder die sich weniger gewohnt sind , diese zu nutzen .
herr fluri , es ist hochfrustrierend , wenn man sich anstrengt , die fristen berücksichtigt und dann das referendum trotzdem nicht zustande kommt , weil die unterschriften nicht so zügig zurückkommen , wie das in ihrer stadt , gemäss ihrer behauptung , der fall ist .
wie gesagt - herr glättli hat es erwähnt -, wir wollen hier aufgrund eines falles die lehren ziehen , den nicht wir verantwortet haben , sondern den die svp , wenn ich mich richtig erinnere , ertragen musste .
umso mehr , glaube ich , wäre es ein zeichen des respekts gegenüber der direkten demokratie , das hier zu präzisieren .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 117 stimmen für den antrag der mehrheit ... 55 stimmen ( 2 enthaltungen )
abs .
2 - al .
2 angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] abs .
3 - al .
3 [ vs ] präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : die sp-fraktion unterstützt den antrag der mehrheit .
die fdp-liberale fraktion unterstützt den antrag der minderheit .
herr brand hat es bereits gesagt : eine sehr knappe mehrheit - mit stichentscheid der kommissionspräsidentin - will , dass dann , wenn der wahlzettel mehr namen enthält , als sitze zu vergeben sind , die letzten handschriftlich eingefügten namen gestrichen werden .
als argument wird geltend gemacht , es sei ungerecht und unhaltbar , wenn die kandidaten auf den letzten listenplätzen darunter zu leiden hätten , wenn der wähler seinen wahlzettel abändert und dann vergisst , die überzähligen kandidaten zu streichen .
deshalb seien die neu handschriftlich hinzugefügten namen zu streichen .
mit dieser regelung trage der wähler die folgen seines fehlers und nicht der kandidat am ende der liste .
hier geht es um den wahlzettel , auf dem mehr kandidatennamen erscheinen , als der kanton sitze zu besetzen hat .
die garantie der politischen rechte unserer stimmberechtigten schützt explizit die unverfälschte stimmabgabe , wie wir vom sprecher der kommissionsminderheit gehört haben .
die nationalrätliche kommission hat nach einlässlicher und intensiver debatte im jahr 1975 das nationalratswahlgesetz von 1919 unverändert übernommen , nämlich : was die wählenden eigenhändig auf den wahlzettel schreiben , entspricht ihrem eigenen willen zweifellos noch mehr als das , was sie auf dem wahlzettel vorgedruckt finden .
es ist von daher schwer nachvollziehbar , dass das vorgedruckte stehengelassen und das geschriebene gestrichen werden soll .
damit entspricht man wahrscheinlich dem wählerwillen nicht so , wie es auch die verfassung vorschreibt .
der antrag der kommissionsmehrheit ist eigentlich auch unklar .
er sagt beispielsweise nicht , welche der handschriftlichen namen gestrichen werden sollen , wenn mehrere davon vorhanden sind .
dazu kommt , dass die kantonalen regelungen gleich sind wie die jetzige bundesregelung .
in diesem sinne möchte ich sie im namen des bundesrates bitten , die kommissionsminderheit zu unterstützen .
ich möchte ihnen beantragen , der kommissionsminderheit zu folgen und den antrag der kommissionsmehrheit abzulehnen .
oder anders ausgedrückt : ich möchte ihnen beliebt machen , das bestehende recht weiterzuführen , das heisst , die bestehenden streichungsregeln auf listen mit mehr namen als kandidaten weiterzuführen .
ich vertrete die kommissionsminderheit , und diese ist sehr gross ; sie ist durch einen stichentscheid entstanden .
zur begründung des antrages der kommissionsminderheit : die diskussion in der spk hat deutlich gezeigt , dass es keine streichungsregel gibt , welche gar keine nachteile hat .
es gibt keine streichungsregel , der man zustimmen kann , ohne inkaufnahme irgendwelcher nachteile .
wir machen ihnen beliebt , die bestehende streichungsregel fortzuführen ; sie hat sich in der vergangenheit sehr bewährt .
man hat bereits in der vergangenheit einmal über eine veränderung dieser streichungsregel nachgedacht , ist aber nach eingehender diskussion auch damals zum schluss gekommen , dass sie sich bewährt hat und dass sie deshalb unverändert belassen werden soll .
die geltende streichungsregel in artikel 38 absatz 3 ist klar , sie ist verständlich , und sie ist auch nachvollziehbar .
sie kann auch im abstimmungsbüchlein bzw. in den wahlunterlagen erklärt werden , und zwar in einer form , in der sie auch einfache leserinnen und leser nachvollziehen können .
die kommissionsmehrheit schlägt vor , dass die letzten handschriftlich aufgeführten namen gestrichen werden sollen .
das ist , wenn es in dieser form erfolgt , noch nachvollziehbar .
aber was tun sie , wenn zwischen den zeilen , am rand oder am anfang namen eingefügt werden ?
auf all diese fragen gibt die streichungsregel , wie sie die kommissionsmehrheit vorschlägt , keine antwort .
ich mache ihnen deshalb beliebt , die streichungsregel gemäss geltendem recht in artikel 38 absatz 3 weiterzuführen , denn gemäss absatz 3 in dieser fassung wird gerade das nicht gestrichen , was der betroffene stimmbürger will .
es ist entscheidend , dass mit der streichungsregel vor allem der wählerwille respektiert wird .
die von der kommissionsmehrheit vorgeschlagene streichungsregel führt aber letztlich gerade dazu , dass das , was der stimmende will , gestrichen wird .
diese streichungsregel verstösst nach auffassung der kommissionsminderheit gegen artikel 34 der bundesverfassung .
ich ersuche sie deshalb , dem antrag der kommissionsminderheit zuzustimmen und den antrag der kommissionsmehrheit abzulehnen .
sie sehen , herr gross , ich spreche für die fdp-fraktion und nicht für meinen gemeindeschreiber .
im übrigen stehe ich als stadtpräsident loyal auch hinter dem stadtschreiber , aber das hat , so glaube ich , mit dieser diskussion wenig zu tun .
sie haben , herr kollege gross , in ihrer zusätzlichen begründung vorhin selbst gesagt , dass es auch 0,2 prozent oder 0,3 prozent sein könnten .
das zeigt ja genau die zufälligkeit dieser grenze ; " sehr knapp " ist für sie offenbar auch ein sehr dehnbarer begriff .
ob es 0,1 oder 0,2 oder 0,3 prozent sind , macht in absoluten zahlen auf eidgenössischer ebene sofort einige zehntausend stimmen aus .
deswegen ist das für mich gerade ein beleg dafür , dass dieses spiel mit den prozentzahlen alles andere als exakt ist .
es ist vielmehr aleatorisch und rein politisch bedingt , wenn wir jetzt das eine oder andere beschliessen können .
im übrigen sagt das bundesgericht , dass nur einmal nachgezählt werden könne ; es wird in der begründung der parlamentarischen initiative joder zitiert .
wer sagt aber , wenn nur einmal nachgezählt werden kann , dass die zweite zählung , d. h. die nachzählung , korrekt ist oder nicht ?
auch in einer nachzählung gilt es zu entscheiden , ob die schrift deutlich ist , ob der stimmzettel gültig ist , ob die bemerkung auf dem stimmzettel zur ungültigkeit führt usw. an sich müsste man sagen , dass auch nach einer nachzählung genau gleich die ungewissheit bleibt , ob diese zählung korrekt ist , und dass es auch die möglichkeit geben müsste , eine weitere nachzählung zu verlangen .
auf dieses spiel wollen wir uns gar nicht einlassen .
mit anderen worten : wir ziehen es vor , die definition des begriffs " sehr knapp " und die definition des glaubhaftmachens der praxis zu überlassen .
im privatrecht beispielsweise ist die frage des glaubhaftmachens ein begriff , der schwächer ist als eine beweisführung .
es braucht keine abschliessenden beweise , aber es braucht ein glaubhaftmachen , damit man einen prozess wieder in gang bringt .
wir haben den eindruck , dass sich da eine praktikable praxis entwickeln wird .
wir sind nach wie vor der meinung , dass diese prozentzahl nur eine scheingenauigkeit ist .
sie entspricht möglicherweise dem heutigen politischen willen der minderheit ; morgen wären es vielleicht 0,2 oder 0,3 prozent .
das scheint uns nicht gerechtfertigt zu sein .
wir bitten sie also , der mehrheit zuzustimmen .
in artikel 13 absatz 3 geht es um etwas wirklich grundsätzliches .
bei abstimmungen und wahlen ist es doch entscheidend für die glaubwürdigkeit der demokratie , dass wir alle die gewissheit haben : es geht alles mit rechten dingen zu , das ergebnis des demokratisch gefällten entscheides stimmt .
irren ist menschlich , und das bei aller gewissenhaftigkeit , mit der die arbeit in abstimmungsbüros gemacht wird .
darum empfiehlt es sich - und der entscheid des bundesgerichtes betreffend nachzählung bestätigt das -, für sehr knappe ergebnisse von volksabstimmungen eine regelung zu treffen , die einfach und vor allem für alle kantone gleich ist .
der bundesgerichtsentscheid sei eigentlich ein auftrag an den gesetzgeber , etwas zu machen , sagte frau bundeskanzlerin corina casanova sinngemäss in der kommission .
schliesslich geht es um das vertrauen der stimmbürgerinnen und stimmbürger in unser system der demokratischen rechte .
der bundesrat schlägt nun vor , eine nachzählung solle nur in den fällen erfolgen , in denen " unregelmässigkeiten glaubhaft gemacht worden sind " .
ich muss ihnen gestehen : ich bedaure diesen vorschlag .
er sät , völlig unnötig , misstrauen in unser abstimmungssystem .
der antrag der minderheit gross andreas hingegen ist neutral , klar , einfach und pragmatisch .
die minderheit gross andreas bezieht sich ausschliesslich auf volksabstimmungen .
sie will , nach dem prinzip " irren ist menschlich " , dass niemand unregelmässigkeiten vermuten oder sogar nachweisen muss .
und mit der regelung , wie sie gross andreas vorschlägt , besteht auch nicht die gefahr , dass unnötig nachgezählt wird : die minderheit gross andreas schlägt eine einmalige nachzählung ab einer knappen differenz von weniger als 0,1 prozent vor .
ich lese ihnen gerne den gesetzestext vor , wie ihn die minderheit gross andreas vorschlägt : " ein sehr knappes abstimmungsergebnis , eine gesamteidgenössische differenz von weniger als 0,1 prozent , erfordert eine nachzählung aller kantonalen ergebnisse , deren differenz ebenso weniger [ page 432 ] als 0,1 prozent beträgt , sofern , wenn nötig , das ständemehr nicht schon durch alle kantone mit deutlichem endergebnis zustande gekommen ist .
" mit anderen worten : eine klare prozentregel , eine objektivierte entscheidgrundlage für eine faire ausmarchung .
ich meine , es sollte uns lieber sein , klare , neutrale regeln zu haben , als abzuwarten , bis sich irgendeine praxis einspielt , womöglich von kanton zu kanton unterschiedlich .
ich bitte sie , der minderheit gross andreas zu folgen , im interesse des vertrauens in unser system .
ich möchte auf die einwände eingehen , die vor allem auch herr fluri vorhin vorgebracht hat .
herr fluri , ich möchte sie wirklich bitten , jetzt nicht als gemeindeschreiber zu argumentieren , auch wenn sie stadtpräsident sind , sondern als nationalrat !
da geht es nicht um die interessen der gemeindeschreiber und ihrer arbeit , sondern um die interessen der bürgerinnen und bürger .
herr glättli hat schon gesagt , was " sehr knapp " bedeuten kann .
aber sie sind selber auch für klare verhältnisse , damit die leute bei einem anstehenden problem wissen , wann etwas berechtigt oder gerechtfertigt ist oder nicht .
weiter glaubt auch niemand , dass bei den wahlbüros jemand bewusst unsorgfältig arbeitet .
es ist eigentlich ein beitrag zur zivilisierung des diskurses , dass man nicht etwas behaupten oder überwachen muss , sondern dass man einfach , wenn das ergebnis zu knapp ist , das recht hat , nachzufragen und nachzuzählen , im wissen , dass die menschen irren können .
hier wird genau definiert , dass man bei einem klaren ergebnis , das die mehrheit ausmacht , in den einzelnen kantonen nicht nachzählen soll , sondern nur dann , wenn das gesamtergebnis sehr knapp ist .
die 0,1 prozent entsprechen dem landläufigen verständnis eines sehr knappen abstimmungsergebnisses .
bei der abstimmung über die einführung der biometrischen pässe im mai 2009 betrug die differenz z. b. 0,3 prozent , und dort verlangten einige schon eine nachzählung .
dieses ergebnis würden wir aber noch nicht als knapp genug ansehen .
wenn ihnen aber 0,1 prozent zu wenig sind , dürfen sie 0,2 prozent vorschlagen ; da hätten wir nichts dagegen .
aber wenn man behauptet , man wisse , dass unregelmässigkeiten geschehen sind , und das nachher nicht beweisen kann , ist es doch ein grundrecht , eine nachzählung zu verlangen , weil dann all jene , welche die abstimmung verloren haben , das ergebnis eher akzeptieren können .
wir sollten immer an sie denken , damit es ihnen leichter fällt , die niederlage , die immer schmerzhaft ist , zu akzeptieren .
das ist ein beitrag zur zivilisierung unserer differenzen und konflikte .
in diesem sinn möchte ich sie wirklich bitten , über den schatten des gemeindeschreibers und des stadtpräsidenten zu springen und hier im namen der bürger auf die stimme der weisheit zu hören .
zunächst darf ich der kommission und ihrer präsidentin für die engagierte vorbereitung der vorlage ganz herzlich danken .
der bundesrat beantragt ihnen mit dieser vorlage zur hauptsache drei änderungen im bereich des nationalratswahlverfahrens : erstens soll das wahlmaterial neu drei wochen statt wie bisher nur zehn tage vor der wahl verteilt werden .
zweitens soll das wahlanmeldeverfahren auf den august des wahljahres konzentriert werden .
drittens sollen unzulässige doppelkandidaturen , die erst nach bereinigung der listen entdeckt werden , annulliert werden können , ohne dass die parteien unter den folgen zu leiden haben .
warum sind diese anpassungen nötig ?
es gibt dafür folgende gründe : 1. seit dem erlass der heutigen regel zum nationalratswahlverfahren im jahr 1978 ist die zahl der wahlberechtigten um 30 prozent gestiegen .
wahljahr für wahljahr erleben wir auch einen neuen rekord an listen , listenverbindungen [ page 431 ] und kandidaturen ; seit 1978 hat sich deren zahl geradezu verdoppelt .
auf absehbare zeit ist keine umkehrung , eher noch eine verschärfung dieser wachstumstendenz zu erwarten .
2. seit 1978 wurde das namensrecht mehrfach liberalisiert , was die identifikation der kandidierenden erschwert .
3. die frühere verteilung des wahlmaterials trägt geänderten erwartungen und bedürfnissen der bevölkerung rechnung .
die wahlberechtigten erhalten das material damit im gleichen zeitraum vor dem wahltag wie sonst regelmässig das stimmmaterial .
diese frühere verteilung rechtfertigt sich , weil die wahlberechtigten mehr kandidaturen zu studieren haben .
sie trägt zudem mannigfachen reklamationen von wahlberechtigten rechnung .
über die für 2015 geltenden wahlrechtsnormen müssen parteien und kantone spätestens im oktober dieses jahres informiert werden .
deshalb danke ich ihnen für die rasche behandlung der vorlage .
ich werde nachher in der detailberatung zu den einzelnen anträgen stellung nehmen .
selbstverständlich sind auch wir für eintreten .
das bundesgesetz über die politischen rechte ist unterdessen seit etwa 36 jahren in kraft .
es hat in dem sinn eine beachtliche gültigkeitsdauer , es hat sich bestens bewährt .
nun sehen wir die implikationen des digitalen zeitalters am horizont .
das wird gelegentlich zu einer revision führen , bis dahin aber braucht es eine weitere etappe der entwicklung der vote électronique und die überprüfung der auswirkungen .
deshalb ist es nötig , dass wir heute morgen die beiden motionen ablehnen , die diesen prozess aufhalten wollen .
zu den details des vorliegenden reformwerks : wir sind der auffassung , dass bei der umsetzung auf gesetzesebene in artikel 13 absatz 3 der parlamentarischen initiative joder 11.502 nachzuleben ist , der unsere spk folge gegeben hat .
die minderheit gross andreas muss eine grenze festlegen ; das ist aber notwendigerweise - dies ist nicht negativ gemeint - rein willkürlich .
weshalb 0,1 prozent und nicht etwa 0,2 prozent ?
wir sind der auffassung , dass nicht zuletzt auch in anbetracht der parlamentarischen initiative joder das glaubhaftmachen einer materiellen unregelmässigkeit sinnvoller ist .
daraus wird sich mit der zeit eine praxis entwickeln müssen .
es wird zweifellos fälle geben , in denen man die glaubhaftmachung ablehnt oder in denen das kriterium des sehr knappen ergebnisses so oder anders interpretiert wird .
daraus wird sich eine gewisse praxis entwickeln .
wir erachten dies als sinnvoller als die festlegung einer starren grenze .
wir bitten sie deshalb , der mehrheit ihrer kommission zu folgen ; die formulierung wurde mit 14 zu 8 stimmen angenommen .
ich verweise auf seite 7 der fahne ; dort befinden wir uns in der minderheit .
dort geht es um die frage , welche namen gestrichen werden , wenn ein wahlzettel mehr namen enthält , als sitze zu vergeben sind .
wir sind der auffassung , dass die handschriftliche eintragung eines namens ein indiz dafür ist , dass man diese kandidatin , diesen kandidaten explizit wählen will .
wir halten es deshalb für falsch , wenn genau diese person wieder gestrichen wird .
wir sind der meinung , dass diese handschriftliche eintragung eine präferenz gegenüber den vorgedruckten namen verdient .
deswegen bitten wir sie , hier der minderheit zu folgen .
im übrigen ist die mehrheit nur mit stichentscheid der kommissionspräsidentin zustande gekommen .
das ergebnis war 8 zu 8 stimmen bei 4 enthaltungen .
bei artikel 62 sind wir der meinung , dass der einmalige fall von genf , der zum scheitern des referendums geführt hat , nicht dazu dienen darf , nun das gesetz so anzupassen , dass de facto halt eben doch die referendumsfrist verlängert wird .
ich weiss , herr gross und die minderheit bestreiten das vehement .
aber heute wissen alle referendums - und auch initiativkomitees , dass bei der unterschriftensammlung eine gewisse sicherheitsmarge einzuplanen ist , weil die beglaubigten unterschriften zurückgesandt werden müssen .
wenn nun dieser rückversand mit der formulierung der minderheit ausgeklammert wird , dann wird die referendumsfrist de facto doch verlängert , und zwar wegen eines einzelnen falles .
das wollen wir nicht .
wir sind auch der meinung , dass die formulierung von herrn gross vorhin , dass heute die initiativkomitees auf das gutdünken der lokalen behörden angewiesen seien , übertrieben ist .
es ist nicht das gutdünken .
immerhin darf ich auf den absatz 2 von artikel 62 verweisen , wo steht , dass die listen " unverzüglich " den absendern zurückzusenden sind .
ich darf auch darauf verweisen , dass es bis heute nach wie vor nicht häufig vorkommt , dass dieser rückversand zu spät erfolgt .
deshalb sind wir der meinung - und das sind wir schon immer gewesen , wir haben dieses anliegen schon immer abgelehnt -, dass dieser einzelfall nicht dazu führen darf , dass de facto die referendumsfrist verlängert wird .
bei artikel 85 sind wir der meinung , dass wir in unseren wahlbüros nun wirklich keine beobachter brauchen .
der vergleich mit dem ausland hinkt massiv .
daraus schliessen zu wollen , dass wir diese beobachter ablehnen , weil wir angst vor einer überprüfung hätten , ist gelinde gesagt sehr polemisch .
die ablehnung dieses antrages stützt das vertrauen in unsere wahlbüros .
solange wir nicht einen missbrauch oder eine unsorgfältige behandlung der stimmabgabe konstatieren müssen , besteht für uns überhaupt kein grund , einen beobachterstatus einräumen zu wollen .
wir bitten sie mit der mehrheit , diesen antrag abzulehnen .
nun noch zum einzelantrag streiff : er hat uns in der kommission nicht vorgelegen .
er ist auch nicht bestandteil der botschaft , und wir sind der meinung , dass man nicht während eines laufenden gesetzgebungsverfahrens noch weitere ideen " hineinbasteln " kann , und zwar rein vom verfahren her , unabhängig vom inhalt .
frau streiff soll ihren antrag in form eines vorstosses einreichen .
sie kann ihr anliegen im rahmen der nächsten revision formulieren , aber wir sind der auffassung , dass es nicht geht , dass man nun in diesem stadium einen antrag einbringt , über den wir bisher nicht diskutiert haben .
wir bitten sie deshalb , diesen einzelantrag abzulehnen .
es geht hier , wie andreas gross richtig gesagt hat , nicht um eine grosse revision des bundesgesetzes über die politischen rechte , sondern um eine anpassung einzelner bestimmungen , die aber aus meiner sicht und aus sicht der grünen richtig und notwendig ist .
ich werde deshalb nicht über die bereits erläuterten bestimmungen sprechen , die von der ganzen kommission unterstützt werden , sondern nur ganz kurz auf die minderheitsanträge eingehen und die entsprechenden entscheide der grünen begründen .
bezüglich der nachzählung eines sehr knappen abstimmungsergebnisses meinen wir grünen , es sei sinnvoll , dass man die frage , was denn ein sehr knappes abstimmungsergebnis ist , nicht einer immer wieder als politisch verurteilten einschätzung überlässt .
genau darauf aber laufen der antrag der mehrheit und der entwurf des bundesrates hinaus : ein " sehr knappes abstimmungsergebnis " wird nachgezählt .
aus unserer sicht ist absehbar , dass dann immer wieder diskussionen aufkommen ; die einen werden sagen , das war jetzt ein sehr knappes abstimmungsergebnis , die anderen werden sagen , nein , das war kein sehr knappes ergebnis .
aus unserer sicht ist eine klare prozentregel da viel zielführender .
eine solche regel nimmt die frage gewissermassen aus der politischen debatte heraus und setzt eine objektive entscheidgrundlage , damit man nicht das gefühl hat , es werde nur dann nachgezählt , wenn gewissen leuten das resultat nicht passt .
vielmehr weiss man dann , dass es einfach eine nachzählung gibt , wenn die differenz innerhalb dieser kleinen marge liegt , sonst nicht .
inhaltlich wichtig finde ich den antrag der minderheit gross andreas zu artikel 62 , die wir überzeugt unterstützen .
wir hoffen , dass er hier trotz anders verlaufener kommissionsdebatte eine mehrheit findet .
sie mögen sich erinnern : es war kein linkes referendum , das aufgrund des verhaltens [ page 430 ] der genfer behörden scheiterte , die ein ganzes paket von eigentlich beglaubigten unterschriften nicht mit der nötigen geschwindigkeit zum referendumskomitee spedierten .
es ist keine frage von links und rechts .
aus unserer sicht ist es eigentlich schade , dass andere änderungs - und lösungsanträge in diesem bereich dann doch keine mehrheit fanden .
der jetzige vorschlag zielt dahin , dass bezüglich solcher fälle jetzt etwas klarheit geschaffen wird ; fälle , wie wir sie eben erlebt haben und wie sie jedem komitee passieren können - und zwar unabhängig davon , ob es links oder rechts ist , und unabhängig davon , ob es gut oder schlecht organisiert ist , weil es nicht auf die organisation des komitees , sondern auf die organisation der behörden ankommt .
damit will man gewährleisten , dass dort , wo rechtzeitig genügend gültige unterschriften beigebracht worden sind , diese auch entsprechend gezählt werden .
das sind wir , so meinen wir , der qualität und der glaubwürdigkeit unserer direkten demokratie schuldig .
zum schluss , zur beobachtung der urnengänge , noch folgendes : ich finde es etwas komisch , dass da die mehrheit findet , das sei nicht zu regeln oder zuzulassen .
gerade in der letzten zeit haben wir wieder verwundert feststellen müssen , unter welchen umständen in anderen ländern bestimmte abstimmungen stattfinden .
man weiss , dass es unter umständen sinnvoll sein kann , dass abstimmungen auch von aussen beobachtet werden , auch von internationalen gremien .
ich meine auch , dass es ein falsches zeichen wäre , wenn wir von der schweiz aus so tun würden , wie wenn wir einer solchen überprüfung oder beobachtung etwa nicht standhalten könnten .
ich bin überzeugt , dass unser heutiges system belastbar ist ; unser heutiges system funktioniert .
wir müssen keine angst haben , wenn kompetente augen von aussen in einem bestimmten moment draufschauen und prüfen , ob alles rechtens zugegangen ist .
in dem sinne lautet unsere position : wir grünen laden sie herzlich ein , den minderheitsantrag betreffend die beobachtung der urnengänge entsprechend zu unterstützen .
die sp-fraktion würde gerne einiges ändern , wenn es um das bundesgesetz über die politischen rechte geht .
es gibt unserer meinung nach viele pendenzen , welcher wir uns endlich annehmen müssten .
denken sie an die finanzen , die transparenz , eine faire wettbewerbssituation , die minderheiten , die bei den nationalratswahlen " verlorengehen " , oder die reform des ständerates .
wir verstehen aber , dass es diesmal nicht um grosse reformen geht , sondern um technische anpassungen und entwicklungen , die im hinblick auf die nächsten nationalratswahlen sinnvoll sind .
in dem sinne widersetzen wir uns keinem dieser vorschläge .
wir würden sie im gegenteil aber doch noch ein bisschen anreichern und möchten im unterschied zur cvp ein bisschen mutiger sein , wenn es darum geht , echte probleme besser zu lösen und nicht einfach so fortzufahren , wie sie es vielleicht gewohnt sind .
der erste minderheitsantrag betrifft artikel 13 absatz 3 bzw. knappe abstimmungsergebnisse .
ich möchte sie zum beispiel daran erinnern , dass die evp in der stadt zürich nach den letzten wahlen ganz genau wegen einer stimme noch eine fraktion bilden konnte - sie hat die ( unnötige ) hürde von 51 prozent überschritten .
die behörde , sogar die politische behörde hat dann automatisch eine nachzählung angesetzt , um sicher zu sein , dass das ergebnis korrekt ist .
eine nachzählung macht das ergebnis auch für jene , die verloren haben , überzeugender .
es ist so etwas wie ein ungeschriebenes grundrecht , das ganz normal ist .
eine normale reaktion , wenn ein ergebnis knapp ausfällt , ist , dass man nachzählen darf - um sicher zu sein .
obwohl sich die nachzählung für die partei dann sogar als negativ erwies , hat sie das resultat akzeptiert - das nachzählen hatte ein deutlicheres resultat ergeben .
wenn sie einen solchen passus weglassen , gibt es zudem , ausser der moralischen verpflichtung , gar keinen anreiz dafür , sorgfältig zu sein .
wenn sie sorgfältig wären , hätten sie in bezug auf die nachzählung nichts zu befürchten .
von daher ist dieser minderheitsantrag meiner meinung nach ein überzeugender antrag , den sie - auch jene , die in der kommission dagegen gestimmt haben - vielleicht nochmals bedenken sollten .
der zweite minderheitsantrag , der uns wichtig ist , betrifft artikel 62 . dort geht es darum - im unterschied zu dem , was herr romano behauptet hat -, dem referendumsrecht wirklich nachachtung zu verschaffen und die respektierung der frist von 100 tagen nicht vom gutdünken sowohl der post als auch der gemeindebehörden abhängig zu machen .
der vorschlag ist , dass jene unterschriften , welche innerhalb der frist von 100 tagen von der gemeinde empfangen worden sind , von der bundeskanzlei auch dann berücksichtigt werden , wenn sie nach dieser frist von 100 tagen beglaubigt werden und eintreffen .
sie haben in erinnerung , dass das bürgerliche referendumskomitee vom kanton genf rund 5000 unterschriften deshalb nicht rechtzeitig bekam , weil der versand nicht mit a-post , sondern mit b-post erfolgte .
diese 5000 unterschriften , herr romano , sind ordentlich , richtig gesammelt worden .
sie sind wegen des verhaltens der gemeindekanzlei nicht berücksichtigt worden .
das ist kein respektvolles verhalten .
wenn sie das referendumsrecht und die frist , die ihrer meinung nach gelten soll , wirklich berücksichtigen wollen , dann müssen sie hier dem antrag der minderheit zustimmen .
diese formulierung berücksichtigt die fristgemässe unterzeichnung und macht die ausübung des grundrechts nicht davon abhängig , ob eine behörde anständig und zügig arbeitet .
die grundrechte dürfen nicht vom verhalten einer behörde abhängig sein .
deshalb bittet sie die sp-fraktion , auch bei dieser frage dem antrag der minderheit zuzustimmen .
die cvp/evp-fraktion unterstützt die grundsätze der vorliegenden revision des bundesgesetzes über die politischen rechte .
die fraktion respektiert den bedarf an vordringlichen massnahmen hinsichtlich der eidgenössischen wahlen 2015 . wir anerkennen das erfordernis , das system ständig zu verbessern , mit dem ziel , die wahlen reibungslos und korrekt durchzuführen .
nach den erfahrungen der letzten wahlen ist ersichtlich , dass zum beispiel eine wirksamere kontrolle zur verhinderung von doppelkandidaturen notwendig ist .
die cvp/evp-fraktion legt wert darauf , dass die kantone und gemeinden in dieser sie teilweise stark betreffenden angelegenheit einen angemessenen handlungsspielraum behalten .
kantone und gemeinden müssen deshalb nicht unnötigerweise belastet werden .
in diesem sinne beantragt unsere fraktion wie die mehrheit der kommission die streichung des neuen artikels 85 zur beobachtung der urnengänge .
die organisation und regelung der beobachtung kann je nach situation kantonal geregelt werden .
die cvp/evp-fraktion sieht keinen anlass , den kantonen die möglichkeit der beobachtung von urnengängen gesetzlich vorzuschreiben .
den kantonen sollte ein eigener , grösserer spielraum gewährt werden .
unsere fraktion unterstützt die positionen der mehrheit der kommissionen .
das ist die stossrichtung des bundesrates , mit einigen wenigen abänderungen seitens der kommission .
wir unterstützen auch den einzelantrag streiff zu artikel 24 . bezüglich der bescheinigung der unterschriften bei volksinitiativen ist die vom bundesrat vorgeschlagene änderung ausreichend und respektvoller gegenüber den grundprinzipien des instruments der volksinitiative .
es ist logisch , dass die unterschriften laufend bescheinigt werden müssen .
man kann nicht zu lange abwarten und spekulieren .
fristen sind fristen und können per se nicht flexibel sein .
wer eine initiative lanciert , muss sich organisieren .
wenn die anzahl der unterschriften einmal knapp ist , müssen die spielregeln nicht grundsätzlich infrage gestellt werden .
wer genügend unterschriften sammelt , wird keine probleme haben .
die von der minderheit vorgeschlagene änderung ist deshalb unnötig .
auch bei der problematik der knappen abstimmungsresultate braucht es eine gesetzgebung , die generelle und klare [ page 429 ] regeln statuiert , und zwar mit respekt vor den grundprinzipien der direkten demokratie .
unsere fraktion ist überzeugt , dass nachzählungen bei knappen resultaten nur dann vorgenommen werden sollten , wenn unregelmässigkeiten glaubhaft gemacht werden können .
wenn wir davon abweichen , werden wir immer einen grund finden , um eine nachzählung zu fordern .
nach der zweiten auszählung würden die verlierer sofort einen grund für eine dritte auszählung suchen und finden , und so könnte es unendlich weitergehen .
das ist doch keine demokratie !
wir müssen klare und verbindliche spielregeln festsetzen .
der vorschlag des bundesrates und der mehrheit der kommission ist klar und wird von unserer fraktion unterstützt .
mit dieser revision des gesetzes konsolidieren wir die rahmenbedingungen unserer politischen rechte .
ich bitte sie im namen der cvp/evp-fraktion , einzutreten und der mehrheit der kommission zu folgen .
diese vorlage beinhaltet eine teilrevision des bundesgesetzes über die politischen rechte .
die vorgeschlagenen änderungen sind vorwiegend technischer und nicht politischer natur .
es geht darum , verschiedene in der vergangenheit aufgetretene schwierigkeiten zu beheben .
wegen der stark angestiegenen zahl der nationalratskandidaturen müssen massnahmen zur vermeidung der verbotenen doppelkandidatur ergriffen werden .
weil das wahlmaterial bei den nationalratswahlen später verschickt wird als bei sachabstimmungen , riskieren vor allem auslandschweizerinnen und auslandschweizer , ihr wahlrecht gar nicht ausüben zu können .
bei den letzten wahlen gab es beschwerden wegen zu spät zugestellten wahlmaterials .
deshalb sollen jetzt die wahlanmeldefristen auf den august des wahljahres konzentriert werden , damit die wahlunterlagen nicht mehr erst zehn tage vor der wahl , sondern in der viertletzten woche vor der wahl zugestellt werden können .
damit das schweizer bürgerrecht aller kandidierenden edv-gestützt rasch festgestellt werden kann , soll in einem weiteren punkt beim heimatkanton auch die kantonszugehörigkeit angegeben werden .
dadurch können ungültige kandidaturen vermieden werden .
auch in majorzkantonen mit nur einem nationalratsmandat und ohne anmeldezwang sollen minimale informationen über die kandidaten verlangt werden .
weiter muss ein gesetzgeberischer fehler korrigiert werden : wahlbeschwerden sind vom rechtsstillstand in den gerichtsferien auszunehmen , damit das rechtsmittelverfahren bei beschwerden nicht verzögert wird und am schluss das amt erst verspätet angetreten werden kann .
zudem wird eine parlamentarische initiative umgesetzt : entgegen der praxis des bundesgerichtes sollen sehr knappe abstimmungsresultate nur nachgezählt werden , wenn unregelmässigkeiten glaubhaft geltend gemacht werden .
schliesslich wird im gesetz neu postuliert , dass bei referenden die unterschriftenlisten fortlaufend und rechtzeitig vor dem ablauf der frist zur beglaubigung einzureichen sind .
namens der staatspolitischen kommission ersuche ich sie , auf die vorlage einzutreten .
seit 2001 gab es auf bundesebene volksabstimmungen über 109 vorlagen , vier davon mit sehr knappem ausgang .
nach der abstimmung mit dem zweitknappsten ausgang , nämlich der abstimmung über die biometrischen pässe im jahre 2009 , hat das bundesgericht ein sehr knappes ergebnis einer unregelmässigkeit gleichgesetzt ; zugleich hat es die gesamtschweizerische differenz von weniger als 5700 stimmen bei über 1,9 millionen gültig abgegebenen stimmen als knapp , nicht aber als sehr knapp bezeichnet .
das bundesgericht hat dann den gesetzgeber aufgefordert , da gesetzgeberisch tätig zu werden .
im jahr 2011 hat das bundesgericht für nationalratswahlen nachzählungen ausgeschlossen , wenn keine unregelmässigkeiten glaubhaft gemacht werden .
eine gesetzliche regelung zu treffen , erachtete das bundesgericht als aufgabe des gesetzgebers .
im einklang mit der parlamentarischen initiative joder 11.502 schlägt der bundesrat vor , zur praxis zurückzukehren , die die eidgenössischen räte 1976 bewusst gewählt hatten , nämlich nachzählungen nur dann durchzuführen , wenn unregelmässigkeiten glaubhaft gemacht werden , und zwar solche , die angesichts der knappheit der ergebnisse ausschlaggebend gewesen sein könnten .
es gibt verschiedene fälle von nachzählungen .
diejenigen in zürich , die auch erwähnt worden sind , gehen vor allem auf fehler zurück ; rund ein viertel der stimmzettel waren ungültig , das ist sicher auch eine grosse schwierigkeit .
fälle von nachzählungen aus der geschichte mahnen zur vorsicht .
in der jüngeren wahl - und abstimmungsgeschichte der kantone hat es sechs stark beachtete fälle knappster wahl - und abstimmungsergebnisse gegeben , in denen nachzählungen angeordnet worden sind .
es waren kantonale volksabstimmungen im kanton thurgau 1987 , im kanton graubünden 2003 und im kanton bern 2011 sowie kommunale wahlen in den städten winterthur im jahr 2001 , bern 2004 /05 und zürich 2014 , wie wir schon gehört haben .
ich möchte die hauptsächlichen erfahrungen dazu zusammenfassen .
in den drei fällen kommunaler wahlen unterblieben nachzählungen bzw. nachzählungen von nachzählungen nur , wenn eine partei darauf verzichtete , wahlbeschwerde zu erheben .
bei allen drei kantonalen volksabstimmungen brachte die anordnung der nachzählung keine klärung , sondern allein die wiederholung des urnengangs .
der zweite urnengang erbrachte dann ausnahmslos sehr deutliche ergebnisse , weil jedes mal entweder sehr viel weniger oder aber gleich mehr als doppelt so viele leute zur urne gingen als beim ersten mal .
nachzählungen kommunaler wahlen verzögerten die klärung um acht bis zehn monate , und in winterthur auch den amtsantritt der gewählten person um über sieben monate .
nicht zählfehler verändern also die ergebnisse bei nachzählungen , sondern bewertungsfragen , wie etwa die folgenden : ist eine stimme noch gültig , diese oder jene handschrift noch leserlich ?
ist der wille der stimmenden person hinreichend deutlich erkennbar ?
genügen der künstlername , der vulgo - oder der übername eines bekannten kandidaten oder augenzwinkernde übersetzungen wie gianni azzurro oder jean bleu für hans blau ?
ist bei einer sachabstimmung " non " ein verschrieb oder ein scherz ?
gilt " jo " noch als " ja " oder " ne " noch als " nein " ?
die beispiele zeigen : nachzählungsentscheide werden zuweilen abstrakt gefordert , das heisst ohne präzise prüfung des adäquaten kausalzusammenhangs zwischen beanstandung und einfluss auf das hauptergebnis des urnengangs .
dieser adäquate kausalzusammenhang wurde 1976 vom gesetzgeber noch klar erkannt : nachgezählt werden muss , wenn glaubhaft gemachte indizien auf unregelmässigkeiten schliessen lassen .
es kommen noch fragen hinzu wie zum beispiel , wer die wiederholung von volksabstimmungen finanzieren soll .
dann kann es auch zu beschwerdekaskaden führen .
es kann auch zu blockierungen kommen , und zwar betreffend die inkraftsetzung von erlassen , zum beispiel gerade von solchen erlassen , die zwingend am 1. januar eines jahres in kraft treten müssen .
es gibt auch dringliche bundesgesetze , die verlängert werden müssen .
angesetzte nachzählungen würden die inkraftsetzung verzögern .
von daher bitte ich sie , dem bundesrat zu folgen und den antrag der minderheit abzulehnen .
in diesem artikel wird festgehalten , dass ein sehr knappes abstimmungsresultat nur dann nachgezählt wird , " wenn unregelmässigkeiten glaubhaft gemacht worden sind , die nach art und umfang geeignet waren , das bundesergebnis wesentlich zu beeinflussen " .
die minderheit gross andreas verlangt , dass eine nachzählung eines knappen abstimmungsresultates erfolgt , wenn gesamtschweizerisch die differenz weniger als 0,1 prozent beträgt .
in diesem fall sollen alle kantonalen resultate , die eine geringere differenz als 0,1 prozent aufweisen , nachgezählt werden , sofern das ständemehr nicht schon durch alle kantone mit deutlichem mehr feststeht .
in der kommission ist der dem minderheitsantrag entsprechende antrag gross andreas mit 14 zu 8 stimmen abgelehnt worden .
[ page 433 ] die argumente der mehrheit sind die folgenden : mit diesem artikel wird die praxis des bundesgerichtes korrigiert .
es geht um die selbstverständlichkeit , dass demokratisch gefällte mehrheitsentscheide zu akzeptieren sind , auch wenn das resultat knapp ausgefallen ist .
dies ist der kerngehalt des mehrheitsprinzips in der demokratie .
das vertrauen in diesen politischen ablauf soll gestärkt und darf nicht geschwächt werden .
einzig bei unregelmässigkeiten , die glaubhaft gemacht werden , können solche nachzählungen möglich sein .
jede andere regelung schafft mehr neue probleme , als solche gelöst werden .
diese probleme sind zum teil schon aufgelistet worden : welches ergebnis soll gültigkeit haben , wenn die nachzählung ein anderes resultat ergibt ?
wie oft soll nachgezählt werden ?
muss so lange nachgezählt werden , bis wir zweimal das gleiche resultat haben ?
bei proporzwahlen muss das nachzählen aus gründen der praktikabilität sowieso ausgeschlossen werden : denken sie an die vielen , allenfalls knappen zwischenresultate bei der ermittlung der sitzansprüche der parteien in der ersten phase und bei der zuteilung der mandate an die kandidierenden in der zweiten phase .
es gibt auch keinen grund , den zählbüros in unseren gemeinden und kantonen von vornherein grundsätzlich zu misstrauen und zu glauben , sie seien unfähig .
in der zählarbeit nach geltendem recht und heutigem verfahren sind viele kontrollmechanismen eingebaut .
wer einmal in einem solchen abstimmungsbüro mitgearbeitet hat , weiss das aus eigener erfahrung .
es kommen die kaum verantwortbaren verzögerungen bei einer solchen nachzählerei hinzu .
ich bitte sie , der mehrheit zu folgen und den minderheitsantrag gross andreas abzulehnen .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : die cvp/evp-fraktion lehnt in dieser vorlage die anträge aller minderheiten ab und unterstützt jeweils die anträge der mehrheit .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 119 stimmen für den antrag der minderheit ... 61 stimmen ( 0 enthaltungen )
art .
21 abs .
1 ; 22 abs .
2 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
21 al .
1 ; 22 al .
2 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
24 abs .
3 bst .
b antrag streiff streichen schriftliche begründung im parteienregister des bundes registrierte parteien sind heute von der pflicht zur unterschriftensammlung für ihre wahlvorschläge befreit .
dies aber nur , wenn sie im betreffenden kanton nur eine einzige liste einreichen .
sobald eine junge liste , eine seniorenliste oder eine auslandschweizerliste eingereicht wird , wird die administrative erleichterung hinfällig .
dies ist nicht zeitgemäss .
es handelt sich um eine unnötige schikane , die nichts zur verminderung der anzahl der kandidierenden beiträgt .
die bedingung in buchstabe b , dass nur eine liste eingereicht werden darf , soll deshalb gestrichen werden .
die bedingungen der ordnungsgemässen registrierung ( bst .
a ) und der mindestvertretung im nationalrat ( bst .
c ) soll unverändert erhalten bleiben .
[ vs ] art .
24 al .
3 let .
b proposition streiff biffer [ vs ] präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : frau bundeskanzlerin casanova verzichtet auf ein votum .
der antrag streiff zu artikel 24 absatz 3 buchstabe b ist der kommission nicht vorgelegen .
es gibt keine kommissionsmeinung .
ich persönlich beantrage ihnen , diesem antrag aus folgendem grund zuzustimmen : nach geltendem recht muss eine politische partei , die bei der bundeskanzlei registriert ist , zur einreichung des wahlvorschlags nicht auch noch unterschriften von stimmberechtigten bürgerinnen und bürger beibringen , sofern sie im entsprechenden kanton nur eine wahlliste einreicht .
wenn sie mehr als eine wahlliste einreicht , muss sie nach geltendem recht diese unterschriften noch beibringen .
diese differenzierung macht keinen sinn : wenn eine politische partei registriert ist , soll sie diese unterschriften für die einreichung der wahlvorschläge nicht einreichen müssen , unabhängig davon , ob sie in einem kanton eine , zwei oder drei listen einreicht .
diese vereinfachung wird mit dem antrag streiff zu artikel 24 absatz 3 buchstabe b erreicht .
ich empfehle ihnen , dem antrag streiff zuzustimmen .
herr kollege joder , meines wissens befinden wir uns mit den einzelanträgen in kategorie iv .
dieser antrag ist in der kommission nicht diskutiert worden .
finden sie es korrekt , wenn sie nun ihre haltung darlegen , ohne dass sonst jemand materiell dazu stellung nehmen kann ?
nach dem grundsatz der verhältnismässigkeit scheint es mir sinnvoll zu sein , hier diese detailfrage im sinne der vereinfachung des administrativen aufwandes für politische parteien zu klären .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : die berichterstatterin , frau moret , verzichtet auf ein votum .
die grüne fraktion und die sp-fraktion unterstützen den einzelantrag streiff .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag streiff ... 121 stimmen dagegen ... 55 stimmen ( 6 enthaltungen ) [ page 434 ]
abstimmung - vote [ nam ] für den ordnungsantrag der svp-fraktion ... 54 stimmen dagegen ... 126 stimmen ( 1 enthaltung ) [ page 425 ]
herr amstutz hat es erwähnt : dieser antrag wurde im büro bereits gestellt ; es wurde auch ein gegenantrag gestellt , wonach die debatte in kategorie iiia zu führen sei .
dieser antrag , beratung in kategorie iiia , wurde im büro mit 11 zu 2 stimmen bei 1 enthaltung angenommen .
so wissen sie , wie das büro , dessen sprecher ich bin , entschieden hat .
wir stellen ihnen den ordnungsantrag , die morgige debatte zu diesen dringlichen interpellationen in der kategorie ii mit 90 minuten und nicht in der kategorie iiia durchzuführen .
das entspricht in etwa dem gleichen zeitbedarf .
ich habe diesen antrag bereits im büro gestellt und bin unterlegen .
die ausgrenzung beziehungsweise abschottung bei diesem geschäft macht wirklich schule : nachdem wir initianten schon vom bundesrat nicht zu einer direkten kontaktnahme eingeladen worden sind , zieht sich das jetzt auch ins parlament weiter .
die initianten und damit diejenigen , die am 9. februar dieses jahres von der mehrheit von volk und ständen unterstützt worden sind , werden hier mit 10 minuten redezeit zum thema abgespeist , währenddem die vereinigte verliererschaft jenes abstimmungssonntags mit 60 minuten zum zuge kommt !
ich erinnere sie bei dieser gelegenheit an die eröffnungsrede unseres ratspräsidenten , der am ersten tag dieser session auf ulrich ochsenbein hingewiesen hat : " es waren die liberalen gewinner des sonderbundskrieges , allen voran ulrich ochsenbein selber , welche die konservativen verlierer an der ausgestaltung des bundesstaates teilhaben liessen .
" offenbar war es damals noch üblich , auch die gewinner am tisch zu haben .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : die interpellation maier thomas wurde im rahmen der aktuellen debatte zum beschaffungswesen ( 14.9006 ) diskutiert und ist damit erledigt .
[ page 418 ]
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : die diskussion hat im rahmen der aktuellen debatte zum beschaffungswesen ( 14.9006 ) stattgefunden .
der bundesrat beantragt die ablehnung der motion .
[ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 168 stimmen dagegen ... 14 stimmen ( 2 enthaltungen )
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : die diskussion hat im rahmen der aktuellen debatte zum beschaffungswesen ( 14.9006 ) stattgefunden .
der bundesrat beantragt die ablehnung der motion .
[ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 126 stimmen dagegen ... 55 stimmen ( 4 enthaltungen )
die svp-fraktion unterstützt die parlamentarische initiative der fdp-liberalen fraktion .
wir lehnen eine sistierung ab .
warum ?
wir leben in einer zeit , in der die finanzplätze rund um den globus um marktanteile kämpfen .
auch die schweiz muss kämpfen , aber sie hat nicht die nötige grösse und kein durchsetzungsvermögen im ausland , wie es nötig wäre , um in diesem kampf zu bestehen .
deshalb müssen wir dafür sorgen , dass wenigstens die rahmenbedingungen im inland verbessert werden .
in den letzten jahren haben wir mit regulierungen und administration aber alles getan , um unseren finanzplatz zu schwächen .
deshalb ist es an der zeit , endlich etwas positives für unseren finanzplatz zu tun .
dazu gehört eben die abschaffung der umsatz - und stempelabgaben , und zwar nicht nur für die emission von aktien .
ich habe überhaupt noch nie verstanden , warum investoren , die geld zur verfügung stellen , damit arbeitsplätze in der schweiz geschaffen werden , eine emissionsabgabe , also gewissermassen eine strafe , bezahlen müssen .
es geht bei dieser vorlage aber auch um die umsatzabgabe auf inlandobligationen und um versicherungsabgaben .
die subkommission ihrer wak schlägt ja vor , dass man diese abgaben stufenweise abschafft : in einer ersten etappe die umsatzabgabe auf inlandobligationen und auf versicherungen , in einer zweiten etappe die umsatzabgabe auf schweizer aktien und erst ab 2021 auch die umsatzabgabe auf ausländischen obligationen und aktien .
wovon sprechen wir hier überhaupt ?
wenn ein anleger für eine million franken inlandtitel kauft oder verkauft , bezahlt er pro kauf oder verkauf je 1500 franken ; bei auslandtiteln sind es 3000 franken .
nun ist es eben nicht so , dass die banken das bezahlen , wie frau marra behauptet hat , sondern wir bezahlen es , wenn wir bei pensionskassen oder lebensversicherungen versichert sind und wenn wir private geschäfte tätigen .
die ganze erhebung ist sehr kompliziert .
ich kann ihnen sagen : wenn wir diese abgaben abschaffen , entlasten wir unseren finanzsektor von grossen administrativen bürden .
[ page 421 ] die 5 -prozent-abgabe auf den prämien der meisten sach - und vermögensversicherungen hat schon viele geschäfte aus der schweiz vertrieben , denn wir haben ein anderes system als beispielsweise die länder in der eu .
wenn eine grosse schweizer versicherung z. b. die fabriken eines internationalen konzerns versichern will , dann bezahlt dieser konzern , wenn dieses geschäft in der schweiz abgeschlossen wird , sowohl in der schweiz als auch im ausland solche abgaben .
das ist sehr teuer .
deshalb gehen eben auch arbeitsplätze ans ausland verloren .
ich glaube , die jüngste ankündigung einer grossentlassung bei einer versicherung - nicht in der zeitung stand , dass eine andere versicherung im ausland gleich wieder 800 stellen aufbaut - sollte uns eine warnung sein .
ebenso dringend ist für mich aber auch die abschaffung der umsatzabgabe auf auslandpapieren .
persönlich würde ich das sogar vorziehen , denn sie alle wissen , dass möglicherweise in einigen eu-ländern eine finanztransaktionssteuer eingeführt wird .
dann haben wir in der schweiz eine doppelte belastung .
dann kostet der kauf von solchen auslandaktien in einem schwups ein prozent .
das ist einfach zu viel .
wie gesagt , das bezahlen nicht die banken , sondern das bezahlen wir , unsere pensionskassen .
unsere schweizer banken träumen ja davon , das neue zentrum für asset-management zu werden , um geschäfte , die verlorengehen , zu kompensieren .
das können sie schlicht und einfach vergessen , wenn wir in der schweiz eine doppelbelastung haben .
wir werden geschäfte verlieren und nicht dazugewinnen .
deshalb glaube ich , dass es keinen sinn macht , dieses geschäft bis zur nächsten unternehmenssteuerreform zu verschieben - ganz abgesehen davon , dass versicherungsabgaben oder die umsatzabgaben auf bundesobligationen nun wirklich nichts mit der unternehmensbesteuerung zu tun haben , etwa gleich wenig wie die hundesteuer .
wenn wir die vorlage sistieren oder nicht auf sie eintreten , verpassen wir die chance , den schweizer finanzplatz zum richtigen zeitpunkt zu stärken .
deshalb bitte ich sie dringend , einzutreten und den minderheitsantrag auf sistierung abzulehnen .
[ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu
non .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : die grünliberale fraktion unterstützt den antrag der mehrheit .
wir berichterstatter können es hier kurz machen .
es ging in der kommission ja nicht mehr um die inhaltliche diskussion des entwurfes 1 , sondern nur noch darum , ob sich die kommission dem ständerat , der einstimmig - meines wissens stillschweigend - sistierung beschlossen hatte , anschliessen soll oder nicht .
die diskussion in der kommission war dementsprechend kurz .
sie haben auf der fahne gesehen , dass die mehrheit die sistierung nicht unterstützen will .
ihre argumentation ist , dass die unternehmenssteuerreform iii eine sehr komplexe reform mit sehr vielen projekten ist und es daher keinen sinn macht , eine so einfache massnahme wie die abschaffung der stempelsteuer auf eigenkapital - die direkt wirksam und für firmen , die nicht an den kapitalmarkt gehen können , wichtig ist - jetzt auf die lange bank zu schieben .
die starke minderheit ist der ansicht , dass diese beiden geschäfte zusammengehören und miteinander beraten werden sollen .
sie haben zu entscheiden .
einfach noch zur information : falls wir daran festhalten , die initiative nicht zu sistieren , geht das geschäft an den ständerat zurück .
der ständerat kann dann entweder unserem beschluss folgen oder an der sistierung festhalten .
hielte er an der sistierung fest , wäre die initiative endgültig sistiert .
[ page 419 ]
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : die diskussion hat im rahmen der aktuellen debatte zum beschaffungswesen ( 14.9006 ) stattgefunden .
der bundesrat beantragt die ablehnung des postulates .
[ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des postulates ... 130 stimmen dagegen ... 53 stimmen ( 0 enthaltungen )
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : die dringliche interpellation der fdp-liberalen fraktion wurde im rahmen der aktuellen debatte zum beschaffungswesen ( 14.9006 ) diskutiert und ist damit erledigt .
genau diese frage werden wir auch überprüfen , frau nationalrätin badran .
es gibt ja jetzt diese iterativen prozesse , die dann auch grössere werke , wenn sie so wollen , umfassen und nicht allein auf den auftrag ausgerichtet sind .
wir werden ihnen alles darstellen und aufzeigen , was für vorteile und was für nachteile es hat .
es ist natürlich so : wenn man das design einmal gemacht hat , ist es wichtig , dass man auch nach diesem design verfährt , damit es am schluss das ist , was man ursprünglich beschlossen hat .
[ page 417 ]
herr schwander hat vorhin gefragt , ob man allenfalls zwischen projektstudie bzw. -evaluation und umsetzung trennen würde .
ich würde das als absolut falsch erachten .
die frage wäre vielmehr : wird in zukunft vermehrt getrennt zwischen konzeption bzw. design - design im umfassenden sinn - und umsetzung , damit während der umsetzung eben nicht ewig , wie sie erwähnt haben , erweiterungswünsche und change requests eingebracht werden ?
frau nationalrätin bernasconi , wir haben nicht genügend personal , wenn wir das alles umsetzen , und tatsächlich allen anliegen , die heute geäussert wurden , rechnung tragen wollen .
es ist nicht ganz so einfach , auf dem markt wirklich kompetente leute zu finden .
wenn wir personalaufstockungen beantragen , um das alles umzusetzen , werde ich sie gerne daran erinnern , dass sie hier auch die auffassung vertreten haben , dass controlling und kontrolle gut seien .
herr schwander , diese fragen betreffend die aufteilung der ikt-kredite hat uns ja auch die finanzdelegation gestellt .
es gibt argumente , die dafür sprechen , aber auch solche , die dagegen sprechen .
sehr oft erfahren solche projekte im verlaufe der umsetzung ja noch erweiterungen , die notwendig sind .
auch in der privatwirtschaft geht man jetzt den anderen weg und legt einen einheitlichen kredit fest .
wir werden eine darstellung für die finanzdelegation machen , und entsprechend dem fragenkatalog aufzeigen , was dafür und was dagegen spricht .
frau bundesrätin , vielen dank für ihre ausführungen .
ist der bundesrat allenfalls bereit , ikt-kredite inskünftig in einen kredit " projektstudie und -evaluation" und einen kredit " umsetzung " aufzuteilen und diese dem parlament dann auch so zu beantragen ?
ich möchte zuerst zu den vorstössen stellung nehmen und dann ein paar allgemeine bemerkungen anbringen , auch zur situation , wie sie tatsächlich ist .
sie ist heute vielleicht nicht immer ganz objektiv dargestellt worden .
zuerst zum postulat 13.4141 der fdp-liberalen fraktion , " it-projekte des bundes .
quo vaditis ?
" wir haben beantragt , dieses postulat anzunehmen .
das anliegen , dass wir einen bericht schreiben , ist sicher berechtigt .
von aussen betrachtet werden die gescheiterten ikt-grossprojekte der bundesverwaltung als ikt-debakel wahrgenommen .
herr nationalrat noser , ich teile ihre auffassung nicht , dass im wochentakt berichtet werde , was an die wand gefahren worden sei .
verschiedene projekte wurden nicht optimal durchgeführt , und es wurde auch viel geld in den sand gesetzt ; das ist so .
sie wissen aber auch , dass wir in der bundesverwaltung jährlich etwa 800 informatikprojekte stemmen ; diese können sie in relation setzen zu den zugegebenermassen nicht gut verlaufenen grossen projekten .
aber wir sind bereit , einen bericht zu schreiben .
es lohnt sich , diese aufarbeitung zu machen .
im postulat 13.4141 wird auf sieben punkte hingewiesen , auf die der bericht eingehen soll .
wir werden diese punkte aufnehmen .
es sind komplexe fragen , die man in einem gesamtzusammenhang prüfen und auch differenziert angehen und beurteilen muss .
das schafft transparenz und fördert das vertrauen .
es ist auch wichtig , dass man - da bin ich ihrer auffassung - eine departementsübergreifende auswertung vornimmt .
wir werden dann sehen , ob alle ihre vorschläge zielführend sind und in der gleichen art und weise umgesetzt werden können .
aber sicher ist es eine gute ausgangslage , um dann auch die empfehlungen , die wir vom schlussbericht zu insieme erwarten , umzusetzen bzw. anzugehen .
der bundesrat beantragt ihnen also , dieses postulat anzunehmen .
jetzt komme ich zu verschiedenen feststellungen , die gemacht wurden .
unter anderem hat es immer wieder geheissen , der bundesrat solle jetzt endlich vorwärtsmachen .
ich werde ihnen dann sagen , was wir in den letzten zwei , drei jahren schon gemacht haben .
herr nationalrat noser hat zu recht beanstandet , dass es bei projekten , die umgesetzt worden sind , mehr oder weniger keine nachkalkulation gibt .
das ist etwas , das man jetzt bei hermes 5 - das sind die neuen anordnungen , die wir bei der umsetzung von projekten befolgen - überprüft .
hermes 5 sieht solche nachkalkulationen nicht vor .
ich persönlich bin aber der auffassung , dass sie notwendig sind , auch um zu schauen , wie sich das projekt dann auswirkt , ob die wirtschaftlichkeit gegeben ist , ob der kostenrahmen tatsächlich eingehalten bzw. die teile entwickelt und installiert wurden , die auch verlangt waren .
das werden wir angehen , und diese frage werden wir aufnehmen .
zur interpellation rickli natalie 13.3822 : sie haben gesagt , die innovation werde verhindert .
frau nationalrätin rickli , es ist gemäss dem bundesgesetz für das öffentliche beschaffungswesen ( böb ) und den dazugehörenden verordnungen bereits heute möglich , bei ausschreibungen bzw. bei angeboten verhandlungen zu führen .
diese führen wir selbstverständlich nicht öffentlich durch , weil auch immer geschäftsgeheimnisse damit verbunden sind .
das ist in artikel 20 böb auf bundesstufe vorgesehen .
dann gibt es auch andere mögliche varianten .
man kann durchaus alternativen oder varianten vorschlagen , wenn sie zum gleichen ziel führen ; dies ist in artikel 22 der verordnung zum böb vorgesehen .
auf kantonaler ebene gibt es nur die möglichkeit von varianten , da haben wir heute die möglichkeit von verhandlungen noch nicht .
aber es ist auch so , dass man daran ist , eine revision der verschiedenen beschaffungsordnungen vorzunehmen .
diese revision wird sowohl die kantone wie den bund betreffen und geht noch in der zweiten hälfte dieses jahres in die vernehmlassung .
das wird es nach meiner auffassung erlauben zu schauen , ob bei den verhandlungen und vor allem dann bei den alternativen noch mehr möglichkeiten bestehen , um eben auch auf bundes - und kantonsebene innovativ tätig zu sein .
zum postulat amherd 12.4240 : frau amherd , sie fragen , ob wir das finanzkontrollgesetz in artikel 4 anpassen müssen oder sollen .
die akten und geheimnisse der finanzkommission , über die sie dann bericht erstattet oder eben auch nicht , sind in der regel auch akten der kontrollierten [ page 415 ] verwaltungseinheiten .
somit ist es an sich richtig , dass der vorbehalt der zustimmung besteht .
dieser vorbehalt der zustimmung hat noch nie zu schwierigkeiten geführt , weil die zustimmung ja letztendlich durch die departementsvorsteherin oder den departementsvorsteher und nicht durch die direkt betroffene verwaltungseinheit erfolgt .
es gibt keinen fall , der zu schwierigkeiten geführt hat , die finanzkontrolle selbst hat das bestätigt .
sie ist auch der auffassung , dass wir hier keine anpassung brauchen .
zur motion maier thomas 13.3971 , " informatiksachkredite ihrem ursprünglichen zweck zuführen " , die vor allem die personalstellungen durch das bit beanstandet .
es ist so : der bundesrat teilt die meinung des motionärs , dass die beschaffungspolitik der öffentlichen hand so ausgestaltet sein muss , dass einzelne marktteilnehmer und potenzielle auftragnehmer nicht benachteiligt werden .
die beschaffungen des bundes werden innerhalb eines klar definierten rechtlichen rahmens , innerhalb des beschaffungsrechts , vorgenommen .
wir achten in den letzten jahren sehr darauf , dass die rechtlichen bestimmungen eingehalten werden .
darum haben wir jetzt auch bestimmte probleme ; das ist ihnen bekannt , darauf hat auch herr nationalrat heer hingewiesen .
wenn man das beschaffungsrecht wirklich korrekt einhält - und darauf legen wir in letzter zeit grossen wert -, dann ist das nicht immer die lösung , die man , wenn man das beschaffungsrecht nicht einhalten würde , vielleicht als die sachlich naheliegendste anschauen würde .
je nach den erfordernissen gestaltet die bundesverwaltung die beschaffungen als aufträge , als allgemeine dienstleistungen , als werke oder eben auch als personalstellungen .
personalstellungen , das ist ihnen bekannt , werden mehrheitlich durch die internen ikt-leistungserbringer ausgeschrieben .
das hauptsächliche ziel dieses instruments ist der einkauf von externen spezialistinnen und spezialisten bzw. von expertenwissen , das wir selbst in der verwaltung nicht haben .
in aller regel zieht man solche externen fachkräfte nur dann bei , wenn es um befristete , weit voraus kaum planbare aufgaben geht .
es macht keinen sinn , solche ressourcen vollständig intern zur verfügung zu haben .
dieses instrument , das wir heute haben , ist eigentlich ein sehr pragmatisches instrument .
wir sind der auffassung , dass der einsatz interner mitarbeitender in der heutigen praxis bereits die priorität hat , die sie und andere auch gefordert haben .
aber eine noch striktere regelung würde das handeln in der verwaltung tatsächlich erschweren .
es ist keine zweckentfremdung des kredits " informatik sachaufwand " , wenn man diese externen personalstellungen hat , sondern personalstellungen sind ein vorausschauend eingesetztes instrument , das nur dann angewendet wird , wenn wir die eigenen mittel nicht haben und wenn wir vor allem grosse projekte nicht bewerkstelligen können .
zur interpellation 13.4023 der cvp/evp-fraktion , " informatikpläne des bundes " : da geht es um die frage der dienstleistungen und des datenkommunikationsnetzes des bundes - wer soll dieses netz übernehmen ?
-, um die vorleistungen für die datenkommunikation des bundes .
es geht hier nicht um das gesamte netzwerk , sondern es geht um die untersten netzwerkschichten , um die elektronik für den datentransport in glasfasernetzen .
der entscheid des bundesrates vom juni 2011 - auf diesen entscheid wurde hingewiesen - erfolgte , um eigenleistungen der bundesverwaltung für den aktuellen bedarf zu fokussieren und auch um die wirtschaftlichkeit zu erhöhen .
wir haben mit dieser öffnung den stetigen forderungen aus dem parlament rechnung getragen .
aus sicht des bundesrates ist eine völlige autarkie für die konzeption , die leistungserstellung , die bauteile und die anwendungen im bereich des einsatzes von informationstechnik in der bundesverwaltung nicht möglich .
es wird immer ein abwägen zwischen wirtschaftlichkeit , eigenleistungsfähigkeit und sicherheit sein .
zum vorliegenden fall : es wurde gefragt , ob die sicherheitsvorgaben mit bezug auf die vorgaben an die swisscom eingehalten worden seien und gegenüber dem lieferanten auch durchgesetzt werden können .
es ist so , dass bereits im rahmen des ausschreibungsverfahrens die einhaltung der vorgaben auch unter einbezug der neuen erkenntnisse über bekanntgewordene nachrichtendienstliche tätigkeiten geprüft wurde und immer noch geprüft wird .
für die bundesverwaltung besonders kritische infrastrukturen will der bundesrat intern betreiben oder wenn möglich nur an unternehmen zuweisen , welche ausschliesslich unter schweizer recht handeln , um so zu gewährleisten , dass wir eingriffsmöglichkeiten haben .
die sicherheitsvorgaben wurden eingehalten , ihnen wurde rechnung getragen .
sie wissen , dass der zuschlag für diese datenkommunikation an die swisscom unter berücksichtigung all dieser sicherheitsrelevanten aspekte erfolgte .
ein lieferant , welcher nicht zum zuge kam , hat beschwerde gegen den zuschlag an die swisscom erhoben ; das entsprechende verfahren läuft .
ich möchte gerne noch ein paar allgemeine bemerkungen machen .
ich habe es bereits gesagt : wir haben 800 it-projekte pro jahr in 80 verwaltungseinheiten mit unterschiedlichen bedürfnissen , was die fachlichen aspekte angelangt .
der bundesrat ist strategisch verantwortlich , er hat die strategische gesamtverantwortung für den ganzen it-bereich .
dann haben die departemente unmittelbar die führungsverantwortung .
wir haben im zusammenhang mit der bundesinformatikverordnung von 2011 eine klare strategie , herr nationalrat noser , die seit dem 1. januar 2012 festgelegt ist : sie besagt , dass alles , was zentral beschafft werden kann , so beschafft werden soll ; es geht um die standarddienste .
alles , was das fachwissen in den 80 unterschiedlichen verwaltungseinheiten mit unterschiedlichen bedürfnissen betrifft , soll dezentral geregelt werden .
wir haben etwa 30 prozent dieser it-leistungen standardisiert .
man kann sich durchaus gedanken darüber machen , ob es noch mehr sein soll .
die frage stellt sich , wie die wirklichen standardleistungen , die alle 80 verwaltungseinheiten in der gleichen art und weise brauchen und benutzen , von jenen leistungen , die fachspezifisch sind , abgegrenzt werden sollen .
da sind wir um ihre inputs sehr froh .
diese frage ist nämlich die bedeutende frage : wie macht man die abgrenzung zwischen dem , was als standard zentral gesteuert werden muss , und dem , was richtigerweise dezentral bleiben soll ?
es ist auch nicht so , wie mindestens heute zum ausdruck gebracht wurde , dass wir kein controlling hätten .
selbstverständlich hat jedes departement , hat jede verwaltungseinheit ein controlling , ein internes kontrollsystem .
die vorgaben für dieses interne kontrollsystem werden durch die eidgenössische finanzverwaltung zusammen mit der eidgenössischen finanzkontrolle ( efk ) gemacht .
die umsetzung und die spezifizierung erfolgen dann in den einzelnen verwaltungseinheiten .
das gilt jetzt nicht nur für die informatik , sondern für sämtliche geschäftsprozesse , auch für die hr-prozesse und die finanzen , und dies jeweils gestützt auf weisungen der finanzverwaltung .
hier haben wir eine ziemlich einheitliche anwendung .
bei der umsetzung gibt es gewisse unterschiede .
was wir noch nicht vollständig haben - das ist richtig , das wurde heute auch beanstandet -, ist ein beschaffungscontrolling .
wir sind dabei , dieses beschaffungscontrolling aufzubauen .
bereits seit 2013 haben wir aber - auch das hatten wir bis dahin nicht - eine konsolidierung der angaben , was beschafft wird , auf welche art beschafft wird und wie beschafft wird .
darüber machen wir seit 2013 einen report , der an den bundesrat geht ; er steht auch ihren aufsichtskommissionen zur verfügung .
dieser report betrifft jetzt wieder alle beschaffungen , also nicht nur die informatikbeschaffungen , die it-spezifischen beschaffungen .
es ist so , dass die beschaffungsrechtlichen vorgaben nicht immer eingehalten worden sind .
das ist richtig , das wurde zu recht beanstandet .
das letzte beispiel ist die zas , das wurde heute erwähnt .
da sind verschiedene vergaben freihändig erfolgt , die nicht hätten freihändig erfolgen dürfen .
es ist nicht so , dass man das problem erst festgestellt hat , als es in den medien erschienen ist .
wir haben letztes jahr im sommer bereits untersuchungen eingeleitet .
es laufen jetzt zwei untersuchungen , um festzustellen , was wo falsch [ page 416 ] gelaufen ist , und letztendlich auch , ob hier tatsächlich - das steht noch nicht fest - auch geld in den sand gesetzt wurde .
wenn die internen kontrollsysteme nicht eingehalten werden , dann ist die linie , also die hierarchie , verantwortlich - auf der einen seite bis zum departementsvorsteher oder zur departementsvorsteherin und auf der anderen seite die efk , die hier mitverantwortlich ist , da sie auch ihre aufsicht ausübt .
bei grossen schlüsselprojekten - das haben wir heute auch gehört - haben wir ein neues controllingsystem , indem auch die einzelnen meilensteine , die einzelnen schritte von der efk begleitet , kontrolliert und dann auch rapportiert werden .
die prozesse werden also begleitet und entsprechend durch die efk rapportiert .
das gilt für die schlüsselprojekte .
wir haben jetzt dreizehn schlüsselprojekte ausgeschieden , möglicherweise werden es dann noch mehr sein .
sie definieren sich durch die strategische wichtigkeit , die summe - 10 millionen franken haben wir jetzt angenommen - und die politische bedeutung eines informatikprojektes .
zur kontrolle : neben dem controlling haben wir selbstverständlich auch kontrollinstrumente .
das ist zum einen die efk , die ihre aufgabe sehr intensiv wahrnimmt .
ergänzend haben wir inspektorate in den departementen und in den verwaltungseinheiten , zum teil nur in den einzelnen verwaltungseinheiten , zum teil auf departementsstufe .
wir haben also auch für den bereich kontrolle instrumente .
allerdings sind diese noch nicht optimal ; das ist so .
hier müssen wir wirklich überlegen , ob wir überall auf departementsstufe solche internen kontrollsysteme brauchen .
zu den beschaffungen : die beschaffungen erfolgen nach regelungen und weisungen des bundesamtes für bauten und logistik ( bbl ) .
es sorgt dafür , dass die rechtlichen rahmenbedingungen eingehalten werden ; das ist sehr wichtig , um gleichbehandlung und wettbewerbsfreiheit sicherzustellen .
es wird die frage gestellt : erfolgt eine ausschreibung rechtmässig ?
bei grossen ausschreibungen wird die frage gestellt : ist das bbl in die verhandlungen mit einzubeziehen ?
das ist in der regel bei den grossen ausschreibungen dann auch der fall .
bei den kleineren beschaffungen - es sind rund 800 projekte pro jahr - ist es nicht möglich , dass alle vom bbl begleitet werden und dass das bbl an den verhandlungen teilnimmt .
wir haben eine online-beschaffungsstelle , die den entsprechenden verwaltungseinheiten beratend zur seite steht , wenn das von ihnen gewünscht wird .
wenn sie das projekt insieme noch einmal anschauen , das controlling und die beschaffungen : im bereich insieme ist oberhalb der stufe amt an sich alles richtig gelaufen .
bis zur amtsstufe sind in bezug auf die beschaffungen verschiedene fehler passiert .
nachher hat eigentlich das system funktioniert .
als wir in meinem departement die meldung erhalten haben , dass mit der internen kontrolle nicht alles optimal gelaufen sei , haben prozesse stattgefunden - bis hin zur untersuchung , die wir geführt , und den massnahmen , die wir getroffen haben .
zur strategie : ich habe gesagt , dass die strategie im informatikbereich seit zwei jahren sache des bundesrates sei .
die steuerung und die implementierung erfolgt durch das informatiksteuerungsorgan des bundes .
beratend zur seite steht ihm der informatikrat des bundes .
darin sind das informatiksteuerungsorgan ( isb ) , das bbl und sämtliche informatikverantwortliche der departemente vertreten .
auch hier haben wir gefässe , die ganz klar auch die prozesse definieren .
wir haben beim informatikrat des bundes keine inhaltliche führung - das ist richtig ; diese soll es aber eigentlich auch nicht geben -, sondern es ist eine evaluierung von prozessen .
die frage ist auch , was standardisiert werden soll .
hier stellen sich natürlich grosse fragen auch in bezug auf die departemente .
ich gebe zu , dass nicht alle begeistert sind , wenn man möglichst vieles standardisiert ; daran müssen wir noch arbeiten .
zum projektleiterpool : wir werden bis ende april , anfang mai den vorschlag an den bundesrat machen , einen projektleiterpool zu installieren und ihn beim informatiksteuerungsorgan des bundes anzusiedeln .
wir möchten ihn mit fünf internen projektleitern bestücken , die die nötige kompetenz haben .
sollte die anzahl der internen projektleiter nicht ausreichen , kann auf externe , welche vom isb durch eine wto-ausschreibung sichergestellt werden , zurückgegriffen werden .
wir sind noch dabei , die einzelheiten zu klären .
wir sind selbst der auffassung , dass sie nicht nur für schlüsselprojekte zuständig sein sollen , sondern für grosse projekte insgesamt .
wir überlegen uns auch , ob wir hier eine art bezugszwang formulieren sollten , damit man verpflichtet ist , solche projektleiter aus dem pool beizuziehen , wenn man entsprechend grosse projekte hat .
zur personalbereitstellung habe ich mich bereits geäussert .
alles in allem sind wir , denke ich , auf einem guten weg .
es ist in den letzten jahren in der verwaltung sehr viel passiert in bezug auf beschaffung , klare rahmenbedingungen , klare regelungen , controlling , kontrolle , klare festlegung von strategien .
natürlich gibt es immer noch verbesserungsmöglichkeiten .
diese sehen wir auch , und an solchen verbesserungen arbeiten wir .
ich danke , dass ich gelegenheit habe , sie kurz über die aktivitäten der gpk zu informieren .
die beiden gpk - jene des nationalrates und jene des ständerates - befassen sich intensiv , konkret und vor allem sehr problembezogen mit den vorhandenen schwierigkeiten .
die gpk-sr hat 2006 im rahmen der evaluation des projektes " expertenbeizug in der bundesverwaltung " diverse probleme im öffentlichen beschaffungswesen festgestellt .
der bericht der gpk-sr löste erste verbesserungen aus , insbesondere die einführung eines beschaffungscontrollings .
2011 hat die gpk-sr in einer nachkontrolle festgestellt , dass weitere verbesserungen notwendig und unabdingbar sind , insbesondere beim flächendeckenden beschaffungscontrolling und bei der bundesweiten erfassung des vertragsmanagements .
die gpk-sr wird in diesem jahr eine weitere nachkontrolle durchführen .
unsere gpk hat am 28 . februar 2014 die motion 14.3018 eingereicht , die den bundesrat beauftragt , schnellstmöglich und bis spätestens anfang 2015 in der gesamten bundesverwaltung ein system einzuführen , das eine gezielte überprüfung aller verträge ermöglicht , die mit externen unternehmen abgeschlossen wurden .
die motion verlangt zudem sofortmassnahmen , um neue problemfälle zu verhindern .
die motion wird voraussichtlich in der kommenden sommersession in beiden räten behandelt werden .
die gpk-nr hat am 28 . februar auch bundesrat schneider-ammann zum korruptionsfall im seco angehört .
die gpk-nr wird die anhörung auswerten und sich auch mit den ergebnissen aus der eingeleiteten administrativuntersuchung befassen .
zu den vorkommnissen im bundesamt für strassen wird die gpk-nr am 4. april frau bundesrätin leuthard anhören und dann entscheiden , ob und inwiefern für die oberaufsicht handlungsbedarf besteht .
parallel zu den arbeiten der gpk laufen auch abklärungen und untersuchungen der finanzdelegation , unter anderem zur vergabe von expertenaufträgen ohne öffentliche ausschreibung .
zum 100 -millionen-franken-projekt insieme ist zurzeit eine sehr umfangreiche untersuchung einer arbeitsgruppe aus allen vier aufsichtskommissionen des parlamentes im gang .
der schlussbericht zu dieser untersuchung wird dieses jahr erwartet .
fazit : die aufsichtsorgane des parlamentes befassen sich intensiv und sehr ernsthaft mit den problemen .
über die resultate der abklärungen und untersuchungen und die zu treffenden korrekturmassnahmen werden wir das parlament und die öffentlichkeit ohne verzug informieren .
wir sind heute doch etwas überrascht über diese debatte , wenn auch nicht aus inhaltlichen gründen .
wir haben einige vorstösse mitunterschrieben .
es ist zudem selbstverständlich schön , dass wir dieses neue parlamentarische instrument jetzt bereits einmal einweihen .
herr noser spricht vom unwillen des bundesrates und sagt sehr schön , dass sich der rat " viele , ja zu viele male " mit dem thema habe beschäftigen müssen .
es seien eklatante widersprüche zur realität in verschiedensten projekten zu erkennen .
frau amherd befürchtet bei gescheiterten informatikprojekten die gefahr der vernichtung von dokumenten .
sie vermisst die präventive wirkung des handelns des parlamentes auf die verwaltung .
herr wasserfallen hat eine beeindruckende liste von projekten , die gescheitert sind , aufgezählt .
er spricht von hunderten von millionen franken an steuergeldern , die wir in den sand gesetzt haben .
die dringliche interpellation 14.3019 der fdp-liberalen fraktion sagt wörtlich : " ict-projekte des bundes haben in den vergangenen jahren departementsübergreifend und kontinuierlich für negative schlagzeilen gesorgt .
der kern der missstände ist teilweise im projektmanagement und -controlling zu verorten , aber auch in der unklaren beschaffungsstrategie und im vorgehen bei ausschreibungen .
vor allem aber ist in der bundesverwaltung ein grundsätzlich organisatorischer mangel festzustellen , wie die it in der bundesverwaltung organisiert ist .
" ich möchte ihnen anstelle einer detaillierten antwort einfach aus einem weiteren vorstoss vorlesen : " welche parallelen " - so die frage im vorstoss - " können zu anderen gescheiterten oder schwierigen und grossen informatikprojekten des bundes gezogen werden , und welche lehren ergeben sich daraus ?
welcher organisatorische und politische handlungsbedarf besteht angesichts der gewonnenen erkenntnisse ?
welche controlling-instrumente " - wörtlich - " müssen überprüft oder neu geschaffen werden ?
" das zitat geht weiter : " offensichtlich reihen sich hier " - in der bundesverwaltung - " gravierende fehler auf verschiedenen ebenen aneinander .
" weiter hätten die bisherigen arbeiten ergeben , dass das projekt nicht nur ein einzelfall sei und aufgrund von fehlleistungen der projektleitung und der [ page 410 ] aufsicht gescheitert sei , sondern auch aufgrund einer ganzen reihe von fehlern im beschaffungswesen .
wenn sie jetzt den eindruck haben , das decke sich mehr oder weniger wörtlich mit dem , was vorher gesagt wurde , dann haben sie recht .
ich habe aus dem antrag der sp-fraktion auf die einsetzung einer parlamentarischen untersuchungskommission im fall insieme zitiert .
es ist zwar richtig , dass wir hier die informatikstrategie des bundes noch einmal diskutieren , aber ich muss sie doch auf folgendes hinweisen : wir machen heute mehr eine diskussion für die galerie .
wir hatten die möglichkeit , diese fragen ernsthaft zu untersuchen ; diese möglichkeit haben wir verpasst .
frau riklin , wenn sie sich informieren würden , könnten sie auch feststellen , dass z. b. mit dem open-government-data-projekt des bundes ein projekt geschaffen wurde , das zentral funktioniert , mit dem verschiedene datenströme aus allen bundesämtern zusammengefasst und gemeinsam bearbeitet werden .
an diesen beispielen sieht man , dass eine solche lösung in der verwaltung funktionieren kann .
aber wenn sie der meinung sind , dass jedes bundesamt und jede bundesstelle selber auch künftig individuell immer wieder die gleichen fehler machen sollen , überlasse ich das ihnen - nur fragen sie dann nicht , was später die steuerzahler dazu sagen werden !
herr wasserfallen , sie haben sich vorhin gegen meine aussage gestellt .
ich frage sie : finden sie es denn sinnvoll , dass die daten von meteo schweiz oder die erarbeitung der swisstopo-lösungen im bundesamt für informatik zentral behandelt werden müssen ?
zuerst möchte ich dem bundesrat danken , dass er das postulat der fdp-liberalen fraktion zur annahme empfiehlt .
es hat leider viele gründe , dass wir heute diese ict-debatte führen .
zu den vielen gründen , die dazu führen , dass wir heute hier stehen und eine dringliche debatte zu ict-problemen führen , gehören : fis heer , guichet virtuel , gever office , dazu , insieme , mistra , interception system schweiz usw. das sind alles projekte , die in der vergangenheit in der bundesverwaltung entweder gescheitert sind oder grosse probleme verursacht haben .
die folgen davon waren hunderte millionen franken an verschwendeten steuergeldern , wobei das eigentlich betrübliche daran ist : wir verschwenden steuergelder , weil in der bundesinternen organisation etwas nicht stimmt .
man darf aber auch nicht aus den augen verlieren , dass jetzt , gerade jetzt , immer wieder auch ict-projekte am laufen sind .
deshalb ist es nötig , dass man möglichst schnell die lehren aus diesen debakeln der vergangenheit zieht und die projekte , die jetzt am laufen sind , state of the art zu ende führt .
gemeinsam mit dem bundesrat müssen wir das ziel erreichen , das vertrauen wiederherzustellen , das in den letzten jahren verlorengegangen ist .
frau bundesrätin widmer-schlumpf hat gestern im ständerat auch hinsichtlich der schlüsselprojekte der ict darauf hingewiesen , dass man änderungen wünscht ; das ist korrekt .
nur müssen diese änderungen jetzt wirklich prioritär umgesetzt werden .
ich sehe folgende punkte , die wichtig sind : im gegensatz zu frau riklin erachte ich es als äusserst wichtig , dass ict-projekte über die departementsgrenzen hinweg zusammen ausgestaltet und zusammen begleitet werden .
es kann nicht sein , dass jedes bundesamt dann wieder die gleichen fehler macht und die gleichen probleme hat .
das bedarf auch eines risikomanagements .
es ist z. b. nötig , dass ict-projekte über ein zentrales budget geführt werden .
ich nenne ihnen ein negativbeispiel : auf meine frage an den ict-verantwortlichen des kantons xy , warum der kanton das projekt selber mache , hat er mir zur antwort gegeben : weil wir ein budget haben .
diese mentalität muss aufhören .
wir müssen dafür sorgen , dass es ein zentrales budget und eine gesamtsicht über die projekte gibt .
nur dann sind wir in der lage , zu sehen , was wichtig ist ; nur dann sind wir in der lage , die multiplikation von fehlern zu vermeiden .
deshalb ist es auch unhaltbar - und hier bitte ich den bundesrat wirklich , ein machtwort zu sprechen -, dass bei der übertragung der projektverantwortlichkeit je nach verwaltungsstelle eine bundesinterne " papstwahl " veranstaltet wird .
dabei wird dann eine person auserkoren - oder besser dazu verdonnert , weil die person vielleicht gar kein entsprechendes know-how besitzt -, ein it-projekt zu begleiten und es dann durchzuziehen .
deshalb wäre es vielleicht auch entscheidend und wichtig , dass man , wie in der privatwirtschaft üblich , mit einem sogenannten cio arbeitet , einem chief information officer , der in diesem thema so kompetent und fit ist , dass nicht alle fehler wiederholt werden .
zudem haben wir hervorragende hochschulen .
nehmen sie beispielsweise die fachhochschulen ; dort ist praktisches wissen über informatikprojekte usw. vorhanden .
die bundesverwaltung sollte hier dringend vermehrt den kontakt suchen , wie das die private seite schon seit jahren tut .
letztlich ist eine frage bei der transparenz von it-projekten auch , dass man überhaupt weiss , welche projekte überhaupt bestehen , damit man frühzeitige warnsignale entsprechend ernst nehmen kann .
die frage " selber machen oder kaufen ?
" - auf neudeutsch : " make or buy ?
" - ist die grundsatzfrage , die man sich bei ict-projekten immer auch stellen muss .
hier ein kleines werbefenster : in der schweiz haben wir zahlreiche , dutzende ict-kmu , die sehr gute lösungen anbieten , vor allem gerade auch im open-source-bereich .
in der it ist es so wie beim digitalen system : entweder null oder eins , entweder es funktioniert nicht , oder es funktioniert .
wir sollten von der null wegkommen und auf die eins wechseln , damit alles wieder funktioniert .
it-projekte sind sehr komplexe projekte .
im gegensatz zu anderen grossen projekten können it-applikationen nur funktionieren , wenn sie zu 100 prozent erfolgreich abgeschlossen sind .
das ist sicher ein problem , welches bei anderen beschaffungen so nicht vorkommt .
wichtig ist auch in diesem sehr heiklen bereich , dass transparenz herrscht .
die projekte müssen ausgeschrieben und ihre vergabe nachher auf dem netz bekanntgemacht werden ; ich verweise auf unseren vorstoss , auf die von frau graf-litscher im namen der parlamentarischen gruppe digitale nachhaltigkeit eingebrachte motion 14.3045 , " publikation der basisinformationen aller beschaffungen des bundes ab 50 000 franken " .
in etlichen fällen wäre auch ein dialogverfahren anstelle von ausschreibungen besser .
denn komplexe it-aufgaben können vorgängig gar nicht detailliert offeriert werden , da der lösungsweg noch gar nicht ganz klar ist .
it-projekte können auch eine starke bindung an den lieferanten schaffen .
die parlamentarische gruppe digitale nachhaltigkeit setzt sich daher bei it-beschaffungen schon seit fünf jahren für anbieter - und produktneutrale it-ausschreibungen ein .
bei innovativen , hochkomplexen projekten kann es sehr schwer sein , die kosten zu hundert prozent korrekt vorauszuberechnen .
ich verstehe die frustrationen von it-firmenvertretern , welche sich unverstanden fühlen oder die informatikbranche pauschal verurteilt sehen .
der bund hat sicher fehler gemacht , indem er tausende von arbeitsstunden anstelle von inhaltlichen aufträgen ausgegeben hat .
offensichtlich lagen viele probleme beim projektmanagement .
herr noser fordert , it-leistungserbringer in der bundesverwaltung zu zentralisieren .
ich bezweifle , dass dies in allen fällen sinnvoll ist .
sollen zum beispiel die it-applikationen von meteo schweiz in die bundesverwaltungsstelle integriert werden ?
ich denke , dies sei nicht sinnvoll .
die nicht standardisierbaren fachapplikationen müssen in der verantwortung der fachämter entwickelt und betreut werden .
nun zur interpellation 13.4023 der cvp/evp-fraktion , " informatikpläne des bundes " : die auslagerung von it-aufgaben ist heikel .
2011 hat der bundesrat den grundsatzentscheid gefällt , die datenkommunikation nicht mehr selber zu betreiben , sondern leistungen auf dem markt einzukaufen .
ab 2014 werden also externe anbieter schrittweise das netz des bundes übernehmen .
soll und darf der bund diese aufgaben an dritte delegieren ?
der bund gibt mit der auslagerung die kontrolle über die daten in fremde hände .
inwiefern ist dieses vorgehen mit den sicherheitsrelevanten vorgaben des bundes vereinbar ?
der auftrag wurde an die swisscom vergeben .
doch die " nzz " hat im september 2013 einen unsorgfältigen umgang der swisscom mit persönlichen daten in bern aufgedeckt : statt im schredder sind tapes der swisscom bei unbefugten gelandet .
die bänder enthielten geheime daten von firmen und kunden .
dies stärkt unser [ page 409 ] vertrauen nicht .
zudem stellt sich die frage : ist immer sichergestellt , dass die privaten provider nicht drittfirmen beiziehen und damit das risikopotenzial erhöhen ?
es stimmt , eine völlige autarkie für konzeption , leistungserstellung , bauteile und anwendungen im bereich des einsatzes von informationstechnik in der bundesverwaltung ist nicht möglich .
beim abwägen zwischen wirtschaftlichkeit , eigener leistungsfähigkeit und sicherheit sollte aber das hauptgewicht auf die sicherheit gelegt werden .
diese soll sehr hoch entwickelt sein .
eine gute nationale strategie zum schutz vor cyberrisiken ist daher von höchster wichtigkeit .
diese debatte hier möge helfen , dass wir im bundeshaus inskünftig dem i des wortes " mint " eine grössere bedeutung beimessen !
stellen sie sich vor , sie bauen ein haus und schreiben arbeiten auf dem markt aus .
was tun sie , wenn firmen im rahmen dieser ausschreibung mit ganz neuen und innovativen ideen kommen und bei tieferen kosten sogar noch mehr nutzen bieten ?
die antwort hängt davon ab , wer sie sind .
als privater nehmen sie natürlich die innovation , die ihnen am meisten nutzen zum besten preis bietet , egal wie die ausschreibung exakt formuliert war .
als bund oder staat - so läuft es heute leider oft bei it-projekten - beachten sie diese neue möglichkeit nicht ; denn sie halten an der ursprünglichen ausschreibung fest , [ page 408 ] ungeachtet besserer kosten - und nutzenmöglichkeiten .
oder noch schlimmer : sie erwarten von der innovativen firma , dass sie es zulässt , dass ihre direkten konkurrenten mit dieser neuen idee offerieren können .
erschwerend kommt dazu , dass wir beim bund nicht nur einen bauherren oder eben einen informatikleistungserbringer haben , sondern viele .
und viele köche verderben bekanntlich den brei .
dies sind nur zwei beispiele , die illustrieren , um was es in meinen fragen und vorstössen zum thema it beim bund geht .
und ohne it geht heute rein gar nichts mehr .
entsprechend wichtig ist , dass sich die oberste führung ernsthaft und nachhaltig um diese themen kümmert .
wenn ich die antworten auf die diversen verbesserungsvorschläge in den pendenten vorstössen lese , so gewinne ich nicht den eindruck , dass sich der bundesrat und die oberste verwaltungsführung wirklich im klaren über die wichtigkeit der informatik sind , bei der wir aktuell schwierige situationen haben .
da wird beispielsweise zu meinem vorschlag , it-sachkosten ihrem ursprünglichen zweck zuzuführen , ziemlich problemunbewusst angeführt , dass dies schon so in ordnung gehe .
weiter schreibt der bundesrat in der stellungnahme zu meiner motion , hauptsächliches ziel beim externen staffing sei der einkauf von externen spezialisten bzw. von nicht oder nicht in ausreichendem mass vorhandenem expertenwissen .
in aller regel würden externe fachkräfte nur dann beigezogen , wenn es darum gehe , kurzfristige , kaum planbare aufgaben zu übernehmen .
das ist grundsätzlich richtig .
nur : wieso folgt dann per ende 2013 , anfang 2014 eine ausschreibung von it-grossprojekten des bundes mit einem gesamtvolumen von über 150 millionen franken ?
in der antwort auf die neueste interpellation 14.3019 schreibt der bundesrat sogar , dass die angesprochenen ausschreibungen von leistungen durch " personalstellung " jeweils einen bedarf über fünf jahre abdecken sollen .
ich war mir nicht sicher , wer hier jetzt intellektuell auf dem schlauch steht .
das ist doch ein widerspruch zur aussage , dass externe fachkräfte , wie es in der branche absolut üblich ist , eingestellt werden , wenn kurzfristige spitzen abgedeckt werden müssen oder eben externes know-how vonnöten ist , wenn das know-how intern fehlt .
so müsste es sein .
und was tut der bund ?
wie will er jetzt genau sicherstellen , dass teams und abteilungen wirklich nur in den richtigen fällen für kurze zeit externes personal anstellen ?
öffnet dieses vorgehen nicht tür und tor für missbrauch , weil innerhalb dieser zuschlagssummen dann effektive bezüge von losen , wie der bundesrat schreibt , stattfinden ?
wer kontrolliert das ?
weiter staune ich über die langen zeithorizonte .
bei it-systemen sind fünf jahre praktisch schon ein ganzer lebenszyklus .
das erstreckt sich vom projektstart über die durchführung des projekts bis inklusive zum anschliessenden betrieb .
auch an anderen stellen staune ich über die antwort des bundesrates in bezug auf sein zeitgefühl .
so schreibt er in der antwort auf meine interpellation 13.3968 , dass zwei jahre nach inkraftsetzung der neuen bundesinformatikverordnung eine fundierte , auf fakten gestützte beurteilung der wirksamkeit noch nicht möglich sei .
ich kenne viele it-abteilungen aus eigener erfahrung .
dort dauern in der regel auch sehr grosse projekte , z. b. für die umsetzung von fatca , monate , maximal ein bis zwei jahre .
kaum eine it-organisation erlebt drei bis vier jahre ohne eine mindestens teilweise neuorganisation , um auf neueste entwicklungen zu reagieren .
ich meine nicht , dass der bund hier ebenso zackig vorgehen muss , aber etwas mehr geschwindigkeit ist wohl schon vonnöten .
so muss nach zwei jahren eine beurteilung möglich sein , und es kann auch nicht sein , dass es so lange dauert , einen pool von internen projektleitern aufzubauen .
nicht einmal der termin ende 2013 konnte hier eingehalten werden , es dauert jetzt offenbar bis frühsommer 2014 . in dieser ganzen zeit fallen die kosten übrigens weiter an .
weiter habe ich in den letzten wochen den eindruck gewonnen , dass sich viel zu viele stellen mit der erbringung von it-leistungen beschäftigen , neben der architektur , der projektdurchführung und dem betrieb eben auch mit der beschaffung .
aus diesen gründen sind wir der klar der meinung , dass der bundesrat diese it-fragen endlich ernst nehmen und als zentrale führungsaufgabe wahrnehmen muss .
statt dass mehr als fünf verschiedene stellen beim bund it-leistungen erbringen und auch beschaffungen tätigen , muss eine einzige stelle definiert werden , die das für den ganzen bund tut .
dies geht nur , wenn die it-governance noch einmal überdacht wird .
projektführungen und -leitungen inklusive deren qualitätssicherung müssen intern erbracht werden .
für konkrete projekte soll personal extern " gestafft " werden können mit laufzeiten , die kleiner als zwei jahre sind .
zuletzt werden wir wohl auch die wto-regeln endlich so flexibel umsetzen müssen , wie andere länder das auch tun , und bereits in den ausschreibungen die wahl von anderen lösungsvorschlägen durch innovative schweizer firmen möglich machen , d. h. so ausschreiben , dass diese lösungsvorschläge auch gewählt werden können , wenn es sinn macht .
in diesem sinne bitte ich sie , meine motion 13.3971 , die zusammen mit anderen vorstössen konkrete lösungswege aufzeigt , anzunehmen .
mit meinem postulat 12.4240 habe ich bereits im jahre 2012 auf ein problem bei der verfolgung von bestechungs - und korruptionsfällen aufmerksam gemacht und den bundesrat gebeten , diesbezüglich tätig zu werden - dies unter dem eindruck des insieme-debakels .
die seitherigen ereignisse im staatssekretariat für wirtschaft , welche korruption und bestechung im grossen stil offenbaren , bestärken mich in meiner überzeugung , dass ich mit meinem postulat den finger auf einen wunden punkt lege , der unbedingt angeschaut werden muss .
es geht um folgendes : die ermittlungsbehörden kommen gemäss artikel 4 des bundesgesetzes über die eidgenössische finanzkontrolle nur mit zustimmung des direktors zu aussagen und akten .
das ginge ja noch.der direktor der finanzkontrolle muss aber , bevor er die ermächtigung zu aussagen und zur aktenherausgabe erteilt , die zustimmung des vorstehers des betroffenen departementes einholen .
und hier liegt das problem .
es braucht wenig fantasie , um sich auszumalen , was eine solche anfrage beim zuständigen departement auslösen kann .
auch wenn dieses die zustimmung bereitwillig erteilt , wird die ermittlung erschwert , zumal die in diesem zeitpunkt mutmasslich in den bestechungsfall involvierten personen beweismittel verschwinden lassen und sich auf die untersuchung vorbereiten können .
dass der gedanke an diese möglichkeit nicht einem kriminalroman entstammt oder frei erfunden ist , zeigen die aktuellen vorkommnisse beim seco .
seit mehr als einem jahrzehnt war den vorgesetzten des unter korruptionsverdacht stehenden mitarbeiters bekannt , dass etwas nicht stimmt .
unternommen wurde nichts , bis das ganze dann wie ein vulkan ausgebrochen und an die öffentlichkeit gelangt ist .
glauben sie , dass das zuständige departement den strafuntersuchungsbehörden einfach so grünes licht gegeben hätte , nachdem die sache jahrelang offensichtlich unterschätzt und nicht einmal als einer administrativuntersuchung würdig befunden wurde ?
ich begegne meinen mitmenschen grundsätzlich mit vertrauen .
aber hier gehe nicht einmal ich davon aus , dass die ermittler die notwendigen informationen rechtzeitig und ungefiltert erhalten hätten .
oft ist es nämlich so , dass die ermittlungsbehörden aus querverbindungen zu anderen fällen auf korruptionstatbestände stossen , die im entsprechenden departement ausser den direkt betroffenen personen noch niemandem bekannt sind .
genau an diesem punkt ist ein unmittelbares eingreifen der ermittler unabdingbar , ein solches ist aber aufgrund von artikel 4 des finanzkontrollgesetzes infrage gestellt .
deshalb verlange ich , dass die aufhebung dieses zustimmungserfordernisses geprüft werde .
mit der zustimmung zu meinem postulat haben sie gelegenheit , im bereich der verfolgung von korruption und bestechung eine verbesserung anzustossen , die ganz sicher auch eine präventive wirkung haben wird .
aufgrund der jüngsten vorfälle erlaube ich mir , den bundesrat anzufragen , ob er seine meinung nicht ändern und mein postulat zur annahme empfehlen will .
es ist für mich nämlich schwer verständlich , dass nicht einmal ein prüfungsauftrag in diesem sinne angenommen werden soll .
ich bitte sie , mein postulat anzunehmen .
vielleicht ist dies ein entscheid , der unser land auf der rangliste des korruptionsindex von transparency international weiter nach vorne , in den bereich der platzierungen der skandinavischen länder bringt .
dies würde der schweiz gut anstehen .
sie arbeiten ja selber im weitesten sinne in der ict-branche .
ich weiss nicht , von welchen 60 prozent sie sprechen .
in gesprächen mit anbietern , mit leuten , die dem bund offerieren , stellen wir die von mir genannten missstände fest .
wir stellen fest , dass innovation verhindert wird , indem die informationen eben an die anderen anbieter weitergegeben werden .
frau rickli , ich hätte diese frage ebenso gut ihrem vorredner , herrn noser , stellen können .
ist ihnen bei den überlegungen zu diesen beschaffungsfragen auch in den sinn gekommen , dass zwischen 60 und 80 prozent der projekte in der privatwirtschaft an die wand gefahren werden und dass es deshalb vielleicht ein problem in der ict-branche selber gibt , nicht nur beim bund ?
vielleicht weiss die ict-branche also selber nicht , wie man komplexe projekte handhabt .
insieme , iss , der datenzugang für umweltdaten ( dazu ) und fis heer - das sind alles ict-projekte des bundes , die departementsübergreifend und kontinuierlich für negative schlagzeilen gesorgt haben .
in den letzten wochen kamen neu die korruptionsaffären um it-beschaffungen im seco und bei der zentralen ausgleichsstelle ( zas ) hinzu .
über all diese projekte gerechnet wurden so dutzende von millionen franken an steuergeldern verschleudert .
der schwarze peter wird zwischen den departementen hin und her geschoben .
der kern der missstände liegt aus meiner sicht - neben dem projektmanagement - unter anderem in der fehlenden innovationsfähigkeit unseres beschaffungssystems .
bei ausschreibungen zu it-projekten des bundes haben anbieter innovative ideen eingebracht , worauf sie erleben mussten , dass die verwaltung diese anschliessend allen bewerbern mitteilte .
solche projekte führen dazu , dass unternehmen ihre eigenen lösungs - und optimierungsvorschläge nicht mehr einspeisen .
so wird innovation verhindert .
der bundesrat hält in seiner antwort auf meine interpellation 13.3822 fest , dass verfahren für innovative projekte möglich und sogar vorgesehen seien .
er teilt zudem die meinung , dass das beschaffungsrecht nicht derart ausgestaltet sein dürfe , dass dadurch innovative angebote verhindert werden .
aus diesem grund habe ich bezüglich der antwort auf meine interpellation das feld " teilweise zufrieden " angekreuzt .
offenbar besteht zwischen der theorie und der praxis ein grosser unterschied .
das gesetz scheint also nicht per se ein grund für innovationshindernde praktiken zu sein ; bei der anwendung des gesetzes hingegen läuft aber offenbar immer wieder einiges schief .
das muss geändert werden .
wir brauchen eine funktionierende und innovative it-beschaffung .
das schwarz-peter-spiel zwischen den departementen muss aufhören .
die vertreter der involvierten bundesorgane , das informatiksteuerungsorgan ( isb ) , das bundesamt für informatik und telekommunikation ( bit ) sowie das bundesamt für bauten und logistik ( bbl ) , müssen an einen tisch sitzen und eine gemeinsame lösung für einheitliche regeln für it-beschaffungen für die gesamte bundesverwaltung finden .
ich hoffe , dass das die frau bundesrätin gehört hat , auch wenn sie gerade in ein gespräch vertieft ist .
fast im wochentakt muss man lesen , dass es bei ict-projekten in der bundesverwaltung zu problemen kommt ; dass kosten massiv überschritten werden ; dass neue systeme , die seit zwei jahren laufen sollten , immer noch nicht laufen ; dass es bei der ausschreibung oder vergabe von aufträgen unregelmässigkeiten gegeben hat oder dass projekte sogar ganz abgebrochen werden müssen .
das thema ist aber nicht nur aktuell - deshalb unsere debatte heute -, sondern es geht auch um sehr viel geld .
die frage , wie viele hunderte von millionen franken in den letzten jahren in den sand gesetzt worden sind , werden wir heute wohl kaum beantworten können .
doch trotz diesen offensichtlichen missständen scheint der bundesrat nicht gewillt zu sein , das problem mit der nötigen priorität und dem nötigen druck anzugehen .
dieser rat hat sich seit der gescheiterten revision des bundesgesetzes über das öffentliche beschaffungswesen im jahre 2009 - das ist nun auch fünf jahre her - viele , ja zu viele male mit dem thema beschäftigen müssen , sei es im rahmen der verschiedenen aussprachen in den gpk , fk und ihren delegationen , sei es im zusammenhang mit den unzähligen parlamentarischen vorstössen , die absolut unbefriedigend und teilweise im widerspruch zur realität beantwortet worden sind .
der unmut ist gross .
das ziel dieser aktuellen debatte ist es , nun auch den bundesrat endlich dazu zu bringen zu handeln .
die probleme bei der umsetzung von ict-projekten und im beschaffungswesen müssen gelöst werden .
die beschaffung von ict-dienstleistungen durch die bundesverwaltung funktioniert nicht .
diese aussage kann man wohl machen , ohne sich allzu sehr aufs glatteis zu begeben .
nun , wo muss man ansetzen ?
die ict hat die art und weise , wie sie arbeitet , in den letzten jahren komplett verändert .
die edv , wie sie noch hie und da genannt wird , ist heute weit mehr als eine elektronische datenverarbeitung .
der einsatz von modernen softwarelösungen stellt bestehende organisationen auf den kopf , macht hierarchiestufen überflüssig und steigert die produktivität und die effizienz um ein vielfaches .
wenn grosse ict-projekte in bundesämtern scheitern , ist das vor allem ein zeichen für mängel bei der organisation und geschäftsprozessentwicklung .
wir führen hier also nicht nur eine ict-debatte , sondern auch eine debatte über die verwaltungsorganisation .
der bundesrat hat die pflicht , die organisation der verwaltung den aufgaben und den technischen entwicklungen anzupassen und sie zu verbessern .
doch innerhalb der verwaltung gibt es naturgegeben ein grosses beharrungsvermögen , am althergebrachten festzuhalten .
auf ict-grossprojekte , die nicht hand in hand mit einer reorganisation der verwaltungseinheit und den betroffenen geschäftsprozessen einhergeht , sollte der bundesrat besser von anfang an verzichten , anstatt zu warten , bis diese projekte scheitern .
zur reorganisation kommen die projektziele ; das ist eine binsenwahrheit .
der bundesrat muss klare ziele setzten , die dank investitionen in ict-projekte erreicht werden sollen .
um das hier nicht allzu theoretisch abzuhandeln , möchte ich das an einem konkreten , willkürlich gewählten beispiel ausführen : in der bundesverwaltung wurde sap unter anderem eingeführt , damit die einzelnen ämter ein führungsinstrument , ein sogenanntes cockpit , erhalten , um auf der basis von kennzahlen besser und schneller entscheiden zu können .
nach der einführung von sap müsste man nun eigentlich überprüfen , ob die ziele auch erreicht wurden .
hat jedes amt so ein cockpit ?
gibt es eine konsolidierte sicht pro departement ?
verfügt die gesamte bundesverwaltung wirklich über diese cockpits ?
nun sind diese fragen recht schwierig zu beantworten , denn der bund hat zwar sap eingeführt , doch es fehlt eine zentrale führung in der bundesverwaltung , die die organisationskompetenz hat , um die prozesse auch wirklich in allen bundesämtern einzuführen .
meines wissens gibt es in der bundesverwaltung nicht einmal eine überprüfung , ob man mit der sap-einführung die ziele , die man sich gesetzt hat , auch erreicht hat - und dies , obschon dieses projekt über die letzten paar jahre weit mehr als eine milliarde franken gekostet hat .
es mag banal klingen , aber mit ict-projekten ist es wie mit anderen projekten auch : die ziele , die man sich am anfang gegeben hat , muss man am schluss überprüfen .
der bund braucht eine konsolidierte sicht darüber , wie er die organisation und die geschäftsprozessentwicklung gestalten will und welche ziele mit ict-investitionen erreicht werden sollen .
diese ziele müssen überprüft werden .
das hat mit ict zu tun , aber es hat noch viel mehr mit verwaltungsorganisation und entwicklung zu tun .
zu den projekten braucht es auch eine strategie und eine zentrale führung .
in der beantwortung der dringlichen interpellation der fdp-liberalen fraktion ist der bundesrat einmal mehr der überzeugung , dass keine anpassungen notwendig sind .
er schreibt : " diese entscheide müssen für jedes konkrete vorhaben einzeln getroffen werden und sind von der zuständigen linie ohne verwischung der verantwortung zu treffen .
" man ist also klar der meinung , dass der bund keine beschaffungsstrategie braucht und dass ict-beschaffungsentscheide nicht koordiniert zu erfolgen haben .
man könnte diese antwort auch zusammenfassen : jeder kann weiterwursteln , wie er will .
mit dem fehlen einer klaren , einheitlichen beschaffungsstrategie fehlt logischerweise auch eine einheitliche und zentrale kompetenz für grosse projekte .
der grösste teil der ict-projekte läuft nur innerhalb des jeweiligen amtes oder vielleicht des departementes .
so haben wir nie eine gesamtschau oder eine priorisierung der projekte auf stufe der gesamtverwaltung .
ict-budgets sollten nicht mehr in diesem grossen umfang in die departemente und in die ämter fliessen , sondern vielmehr zentral gesteuert werden .
so ist die eingangs erwähnte zentrale priorisierung wie auch die überprüfung dann auch möglich .
zusammen mit meinen kollegen aus der informatikbranche kann ich über die weigerung des bundesrates , eine klare und für die gesamte bundesverwaltung einheitliche beschaffungsstrategie zu formulieren , deshalb nur ungläubig den kopf schütteln .
[ page 407 ] hier schliesst sich nun der kreis zur eingangs erwähnten verwaltungsorganisation .
wir brauchen drei dinge : eine zentrale ict-beschaffungsstelle mit den nötigen kompetenzen ; eine organisations - und geschäftsprozessentwicklung , die klare vorgaben zur produktivität , zur effizienz und zu den zielen der bundesverwaltung macht ; ein starkes strategisches führungsorgan , das sich gegen das beharrungsvermögen der verwaltung auch tatsächlich durchsetzen kann .
in unserem staatswesen hat dieses strategische verwaltungsführungsorgan einen namen : es ist der bundesrat .
frau bundesrätin , ich möchte sie ermutigen , mit ihren kollegen zusammen diese aufgabe an die hand zu nehmen .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : zum ersten mal seit der einführung dieses parlamentarischen instrumentes führen wir eine aktuelle debatte durch .
das büro hat beschlossen , diese debatte in kategorie iiib zu führen .
das bedeutet , dass die urheberinnen und urheber der vorstösse zuerst das wort zur begründung erhalten .
anschliessend sprechen die vertreterinnen und vertreter der fraktionen jeweils fünf minuten .
danach wird frau bundesrätin widmer-schlumpf das wort erhalten .
am schluss der debatte finden gebündelte abstimmungen über die vorstösse statt .
das schweizer fernsehen überträgt diese debatte auf sf info direkt .
kollege wermuth hat es aufgezeigt : auch die sp sagt , es gebe probleme und wir wollten sie umfassend untersucht haben .
was wir aber ebenfalls kritisieren , ist die doppelbödigkeit , die sie auch heute an den tag legen .
sie alle fordern mehr know-how in der bundesverwaltung bei it-projekten , mehr eigenentwicklung , mehr zusammenarbeit und auch einen zentralen kompetenzaufbau .
aber sie , meine damen und herren aus dem bürgerlichen lager , sind jeweils diejenigen , die den personaletat kürzen , wenn wir in der budgetdebatte über das personal sprechen .
es ist doch einfach verlogen , wenn sie in der debatte anprangern , es sei zu wenig know-how da und es werde zu viel externes personal beigezogen .
wenn es aber darum geht , dass der bund intern kompetenzen aufbauen kann , sind sie die ersten , die diese etats kürzen .
wie soll dann dieses know-how aufgebaut werden ?
so , wie sie sich in den letzten budgetdebatten verhalten haben - sie wollten generelle kürzungen auch beim personal -, so kann der bund kein verlässlicher arbeitgeber sein .
das muss er aber , um diese projekte intern gut durchführen zu können .
sie haben recht : es braucht genügend und fachlich geeignetes personal , aber dazu müssen sie jeweils auch ja sagen - und dies nicht nur in einer dringlichen debatte für das publikum .
der bund muss auch ein langfristig verlässlicher arbeitgeber bleiben , der auch in bezug auf die löhne mit der privatwirtschaft schritt halten kann .
wenn sie jedes mal das entlöhnungssystem des bunds infrage stellen , ist das auch nicht der fall .
sagen sie nicht das eine mal nein zu den personalressourcen , während sie das andere mal personal fordern und die verfehlungen anprangern .
es ist nötig , dass know-how aufgebaut wird .
ich denke , es ist aber auch extrem wichtig , dass die resultate der arbeitsgruppe insieme bezüglich der weiteren strategie jetzt abgewartet werden .
der bundesrat muss vorgaben machen .
es braucht auch zentrale kompetenzen .
ich glaube , dass es für die zukunft auch in den einzelnen bundesämtern informatik-know-how braucht .
die aufgaben können nicht nur zentral erledigt werden , es braucht auch dezentral das know-how in den einzelnen bereichen .
denken sie daran , wenn wir das nächste mal über das personal sprechen .
wir werden die vorstösse , die jetzt eingereicht wurden - auch weil die arbeitsgruppe insieme an der arbeit ist -, mehrheitlich ablehnen , mit ausnahme der motion maier thomas 13.3971 . diese motion nehmen wir an .
wir warten ab , welche empfehlungen die arbeitsgruppe machen wird .
dann schauen wir weiter .
frau kollegin gysi , sie haben eigentlich eine wunderbare rede zum nichtstun gehalten .
sie haben auch die kosten in der bundesverwaltung angesprochen .
sagen wir einmal , ein projektrahmen wird um 50 millionen franken überschritten .
meine frage : wie manche person können sie anstellen , die genau diese projekte mit genau den genannten kompetenzprofilen mit 50 millionen franken erarbeiten kann ?
es ist ja in der bundesverwaltung genug geld vorhanden .
es geht darum , dass wir eben nicht einmal ja und einmal nein sagen .
das ist der punkt .
sie haben in den letzten jahren einen zickzackkurs gefahren , was das personal anbelangt .
das thema eignet sich , denke ich , nicht so gut , um über den klassenkampf zu sprechen , wie das vorhin getan worden ist .
wir sollten uns vielmehr die frage stellen , wieso es so viele it-debakel gibt , und zwar nicht nur auf bundesebene , bedenkt man die ähnlichen probleme bei den kantonen oder bei den städten .
der vergleich wurde gemacht , dass es auch in der privatwirtschaft solche debakel geben würde .
das trifft zwar zu , auch wenn es einen wesentlichen unterschied zwischen der privatwirtschaft und der - sage ich jetzt einmal - staatswirtschaft gibt : wenn es in der privatwirtschaft beispielsweise nicht möglich ist , bei einer airline einen flug zu buchen , oder wenn ein logistikunternehmen seine edv nicht im griff hat und es dadurch zu lieferverzögerungen kommt , dann existiert ein solches unternehmen nicht sehr lange im freien markt .
wenn hingegen beim militär beispielsweise die logistik nicht funktioniert , dann ist das zwar für die soldaten , die ihren wk absolvieren müssen , ärgerlich , aber das militär verschwindet deswegen nicht von der bildfläche .
dasselbe ist beispielsweise bei der mehrwertsteuer der fall : wenn dort ein neues programm nicht funktioniert , beispielsweise jenes , das es ermöglicht , dass man eine steuererklärung elektronisch einreichen kann , dann bedeutet das für den steuerpflichtigen einfach , dass er sie weiterhin von hand ausfüllt .
es gibt jedenfalls keinen druck , weil der bund und auch die kantone und die gemeinden monopolbetriebe sind .
es gibt keinen druck , wenn etwas nicht läuft , und es besteht keine gefahr , von der bildfläche zu verschwinden , wie das in der privatwirtschaft der fall ist .
das ist vermutlich der wesentliche unterschied , weshalb in der privatwirtschaft eben schneller gehandelt werden muss , weil es immerhin um die existenz geht .
ich bin nicht der meinung , dass wir die edv beim bund zentralisieren sollten , wie das jetzt hier gefordert worden ist .
vielmehr wäre es , denke ich , eher wichtig , dass beim bund die departemente verantwortlich für die einführung von informatiklösungen sind .
wichtig ist eben , dass die verwaltung selber weiss und dass der verantwortliche sein gebiet kennt und weiss , was er von der it verlangen möchte , und definieren kann , was die it angesichts der arbeitsabläufe können muss und welches der kundennutzen für die bevölkerung sein soll .
das sind die fragen , die gestellt werden müssen .
die it-personen haben dies dann umzusetzen .
es ist klar , dass es hier , wenn sie so wollen , übersetzungsprobleme gibt : der eine ist ein fachmann und weiss , was es braucht , und der andere muss es umsetzen .
dazu braucht es eben einen projektleiter , der hier quasi diese verbindung herstellen kann zwischen dem , was gebraucht wird , und dem , was elektronisch möglich ist .
das öffentliche beschaffungswesen ist sicher manchmal ein ärgernis .
dabei muss man die verwaltung in schutz nehmen , denn die ausschreibungen sind kompliziert und sind auch von den beträgen her relativ tief für die schweiz .
sie dürfen nicht vergessen , dass die schweiz als hochlohnland natürlich sehr rasch die grenze erreicht , mit der verlangt wird , dass eine beschaffung öffentlich ausgeschrieben werden muss .
ich bin der meinung , dass das nicht immer ein vorteil ist .
es ist ja auch nicht so , dass es immer korruption gibt , wie dies zum teil unterstellt wird .
diese fälle gibt es , aber es ist halt so : das öffentliche beschaffungswesen ist manchmal ein hinderungsgrund .
auch hier hat die privatwirtschaft einen wesentlichen vorteil , weil dort die aufträge nicht öffentlich ausgeschrieben werden müssen und jeder effektiv das bestellen kann , was er möchte , und dort bestellt , wo er das gefühl hat , das beste preis-leistungs-verhältnis zu erhalten .
wenn jemand lange mit einer bestimmten firma zusammengearbeitet hat , muss er in der privatwirtschaft auch nicht nochmals eine öffentliche ausschreibung machen .
beim bund ist das anders , und da ergeben sich doch probleme .
ich denke , dass wir bei den öffentlichen aufträgen die wege kürzer halten und auch die zuständigkeiten definieren müssen .
es kann ja nichts sein , dass letztlich der bundesrat oder frau widmer-schlumpf dafür zuständig ist , welche pc bei der ahv gekauft werden ; das ist ein ding der [ page 411 ] unmöglichkeit .
ich denke auch nicht , dass die generalsekretariate zuständig sein sollen , sondern dass die beschaffungen dezentral durchgeführt werden müssen .
es ist klar : wenn es probleme gibt , wenn es kostenüberschreitungen gibt , dann muss das generalsekretariat informiert werden .
ansonsten aber müssen die projektleitung und die umsetzung durch die ämter selber erfolgen .
ich denke , dass sich mit diesen massnahmen durchaus verbesserungen erreichen lassen .
wir werden sämtliche vorstösse unterstützen , obwohl ich , ehrlich gesagt , nicht glaube , dass wir dadurch wesentliche verbesserungen erzielen werden .
aber immerhin wird dann der bundesrat beauftragt , dazu stellung zu nehmen und vielleicht den einen oder anderen verbesserungsvorschlag auch einfliessen zu lassen .
verschiedene informatikprojekte des bundes haben für mediale und politische aufregung gesorgt .
es ist offensichtlich , dass nicht alles so läuft , wie es sollte .
die ursachen dafür sind unterschiedlich : einmal liegt es an nicht korrekt durchgeführten beschaffungen , einmal sind es gravierende mängel im projektmanagement , einmal ist es , was gar nicht geht , dass sich jemand von der verwaltung an einen wm-fussballmatch einladen lässt , und ein anderes mal sind es strukturelle probleme , die noch gelöst werden müssen .
auf die laufenden fälle beim seco und bei der zentralen ausgleichsstelle in genf will ich nicht eingehen .
die untersuchungen dazu laufen , der bundesrat kann da auch nur auf die laufenden verfahren verweisen .
die bdp geht davon aus , dass diese fälle lückenlos aufgeklärt und wo nötig strafrechtlich verfolgt werden .
zu insieme : eine arbeitsgruppe ist daran , die ursachen für das scheitern des projektes zu untersuchen ; bis im herbst soll ein schlussbericht vorliegen .
bei diesem projekt müssen wir nichts mehr forcieren , sondern die ergebnisse abwarten und die richtigen schlüsse daraus ziehen .
zu den einzelnen vorstössen : der bundesrat anerkennt , dass es probleme gibt und dass etwas verbessert werden muss .
das beweist er auch damit , dass er das postulat der fdp-liberalen fraktion 13.4141 zur annahme empfiehlt .
auch die bdp anerkennt klar den handlungsbedarf und wird diesem postulat zustimmen .
die motion 12.4152 fordert eine beschaffungsstrategie , welche die frage " eigenfertigung oder fremdbezug ?
" klar regelt .
bei den bekanntgewordenen projekten war diese frage nicht die ursache für die probleme , weshalb wir diese motion ablehnen .
die bdp ist der meinung , dass mit dem postulat der fdp-liberalen fraktion als basis zuerst die misserfolge analysiert werden , die lehren daraus gezogen und die anpassungen an die strategien definiert werden müssen .
in der stellungnahme des bundesrates zum postulat 12.4240 wird ausgeführt , dass die aussageermächtigung zu keinen problemen in der untersuchung geführt hat .
artikel 4 des finanzkontrollgesetzes ist auch keine ursache für die probleme bei den informatikprojekten .
es geht da einzig darum , die probleme anschliessend untersuchen zu können .
wenn bereits in der stellungnahme zum postulat klar dargelegt wurde , dass dieser punkt keine ursache für die informatikdesaster war , dann muss man diesem postulat jetzt nicht noch zustimmen .
die motion maier thomas 13.3971 betrifft die beschaffungen .
die bdp-fraktion teilt die haltung des motionärs , dass personalleistungen prioritär von eigenen mitarbeitenden erbracht werden sollen .
in der ikt-strategie des bundes 2012 -2015 ist dies auch bereits als grundsatz festgehalten .
eine zweckentfremdung des kredits " informatik sachaufwand " ist , wie der bundesrat ausführt , nicht gegeben .
diese motion ist also bereits erfüllt , weshalb ihr nicht zugestimmt werden muss .
der bundesrat hat in der ikt-strategie 2012 -2015 eine gewisse zentralisierung der ikt-leistungserbringer geplant ; das geht schon mal in die richtige richtung .
wie aber vorredner auch schon gesagt haben , ist die zentralisierung nicht die einzige lösung , vielmehr müssen verschiedene punkte angeschaut werden .
so muss die bundesverwaltung in der steuerung und führung der informatikprojekte besser werden .
insbesondere grossprojekte müssen viel besser abgewickelt werden .
das personal muss im projektmanagement besser aus - und weitergebildet werden .
strukturen sind ganz klar anzupassen , und die interdepartementale zusammenarbeit muss auch besser geklärt werden .
in der privatwirtschaft sind regelmässige sitzungen zum projektstatus und projektreviews üblich .
projektausschüsse überwachen bei grösseren projekten den projektleiter in regelmässigen abständen , sodass fehlentwicklungen früh entdeckt werden .
bei den gescheiterten projekten sind die gründe zu eruieren und die richtigen schlüsse daraus zu ziehen .
diese forderungen sind im postulat 13.4141 , " it-projekte des bundes .
quo vaditis ?
" , der fdp-liberalen fraktion enthalten , weshalb wir diesem vorstoss zustimmen ; die anderen vorstösse werden wir ablehnen .
wir stimmen dem postulat der fdp-liberalen fraktion zu , um einen besseren überblick über die projekte zu erhalten und um dann anschliessend , wenn die analyse gemacht worden ist , die richtigen schlüsse zu ziehen .
lieber kollege guhl , finden sie es tatsächlich eine bestechung , wenn jemand an einen fussballmatch eingeladen wird ?
ist das eine bestechung ?
vielleicht habe ich das wort " bestechung " vom strafrechtlichen standpunkt aus gesehen falsch gewählt ; dafür bin ich zu wenig jurist .
ich bin selber mitarbeiter in einem grösseren unternehmen .
in unserem unternehmen haben wir compliance-richtlinien , die klipp und klar regeln , welche geschenke wir annehmen dürfen und welche nicht .
es ist alles ganz klar geregelt .
wenn ich ein solches geschenk , wie es hier der fall war - aber das ist ja noch teil der laufenden untersuchung -, annähme , würde ich in unserem konzern intern schon ziemlich an die kandare genommen .
zudem müsste ich formulare ausfüllen , bevor ich ein solches geschenk annehmen dürfte .
vorab eine warnung : wenn jemand hier glaubt oder uns alle glauben machen will , es gäbe die einfache lösung zur beseitigung aller probleme bei der it-beschaffung und zum erfolgreichen management aller it-projekte , dann hat sie oder er entweder wenig erfahrung in diesem bereich oder eine optimale geschäftsperspektive für die nächsten fünfhundert jahre .
dass immer wieder grosse und auch kleinere projekte zu massiven mehrkosten führen oder gar ganz scheitern , ist natürlich äusserst ärgerlich , auch für die steuerzahlenden .
wer sich allerdings in der branche etwas umhört , muss leider zur kenntnis nehmen , dass auch in der privatwirtschaft , wo die it-projekte unter ganz anderen juristischen rahmenbedingungen angepackt werden , nicht wirklich alle projekte " in time " und " in budget " beendet werden .
die frage , die wir heute behandeln , ist also eine doppelte : 1. ist der bund , ist die bundesverwaltung im it-bereich technisch und organisatorisch tatsächlich gemäss den best practices aufgestellt , die es in der industrie gibt und die man natürlich auch periodisch überprüfen muss ?
2. wo gibt es gute inhaltliche gründe für die bundesverwaltung , sich anders zu verhalten ?
gibt es andere rechtliche rahmenbedingungen als in der privatwirtschaft ?
das betrifft namentlich das beschaffungswesen ; dort ist das eine tatsache .
wie reagiert man klug auf die ausschreibungsvorschriften in diesem bereich ?
heute haben wir einerseits einen swiss finish und andererseits eine doch relativ häufige umgehung der ausschreibungsregeln .
in einigen fachmedien wurde beklagt , die it-lobby sei unter der bundeshauskuppel zu schlecht vertreten .
wir grünen möchten dem entgegenhalten : es braucht nicht mehr it-lobby im parlament , im sinne von anbietervertretern , sondern es braucht mehr bewusstsein für die strategische relevanz von it , sowohl auf der ebene der hohen und höchsten entscheidungsträger in der verwaltung als auch bei uns im parlament .
wir müssen hier aus der [ page 412 ] perspektive eines klugen kunden denken - und nicht aus der perspektive des anbieters .
es braucht nicht mehr lobbying , sondern mehr sachverstand .
wer it nur unter dem blickwinkel der kosten - als notwendiges übel - und nicht aus einer strategischen perspektive betrachtet und in das strategische management einbaut , wird mit sicherheit auch die resultate der it-projekte vorab in form von kosten erleben .
noch zwei bemerkungen : viele der heutigen probleme , wie etwa die freihändigen vergaben , wären längst nicht so gravierend , hätte die bundesverwaltung konsequent auf den einsatz von herstellerunabhängigen open-source-lösungen gesetzt , wie dies die strategie des bundes - die leider nie umgesetzt wurde - seit 2005 eigentlich festschreibt .
bezüglich der ausschreibungsprobleme wäre es dringend nötig , dass die im namen der überparteilichen parlamentarischen gruppe digitale nachhaltigkeit eingereichte motion 14.3045 zur transparenz im beschaffungswesen rasch angenommen würde .
si l'on attend une solution clé dans le domaine des projets informatiques , les attentes sont démesurées , car l'expérience démontre que dans le domaine privé aussi beaucoup de projets ne sont ni accomplis à temps , ni en respectant le budget prévu .
mais pour contribuer à une amélioration de la situation dans l'administration , il ne faut pas plus de lobbying dans la branche des technologies de l'information mais une conscience de l'importance stratégique de ce domaine .
il ne faut pas que nous laissions primer les intérêts de l'industrie , mais plutôt que nous adoptions le point de vue d'un client intelligent .
le groupe des verts est d'avis que beaucoup de problèmes seraient moins graves si l'administration suivait avec plus de conséquence sa propre stratégie des logiciels libres , qui date déjà de 2005 , mais qui n'a jamais vraiment été mise en oeuvre .
il ne faut penser ni uniquement en termes de solutions , ni uniquement en termes de produits , mais plutôt en termes d'écosystèmes informatiques .
dans cette perspective , la réutilisation du code source est un facteur clé .
en ce qui concerne les différentes interventions qui seront soumises au vote , le groupe des verts les soutient .
die motion noser 12.4152 ist aus unserer sicht offen genug formuliert , um eine unvoreingenommene prüfung zu ermöglichen .
dem postulat amherd 12.4240 stehen wir positiv gegenüber .
wir erwarten allerdings , dass vermutlich hier auch die gpk-untersuchung aus der sicht des parlamentes eine konsequente und kompetente empfehlung abgibt .
die motion maier thomas 13.3971 nehmen wir an , vor allem wegen des zweiten punktes .
der einkauf von leihpersonal im rahmen von sachkrediten sollte klar die ausnahme darstellen .
gerade das " domain knowledge " , das fachwissen , ist unternehmenskritisch .
es sollte im haus vorhanden sein .
in diesem sinne schliesse ich : die heutige debatte wird nicht alle lösungen bringen , aber ich hoffe zumindest , dass diese vorstösse dazu beitragen können , dass wir auf den richtigen weg kommen .
wir grünliberalen verfolgen die entwicklungen bei den verschiedenen informatikanbietern des bundes zunehmend mit sorge .
wir beobachten sie nicht nur in bezug auf das abwickeln der projekte , das einstellen und verrechnen von externem personal oder die art und weise der beschaffungen , sondern auch ganz grundsätzlich .
welchen stellenwert die informatik beim bund hat und wie sich die kosten in diesem bereich entwickeln , stimmt uns sehr nachdenklich .
wir verfolgen auch , ob und inwiefern innovative lösungen aus der schweiz beim bund überhaupt eine chance haben .
zum einstellen von externem personal : der beobachtete trend zur personalstellung bei der beschaffung von ict-vorhaben gefährdet die nachhaltige entwicklung einer konkurrenzfähigen ict-branche in der schweiz .
so , wie der bund personal einstellt und werke ausschreibt , gefährdet er nämlich die ausbildung der fachleute .
es werden unternehmen diskriminiert , welche lokal in die ausbildung , die fachliche förderung ihrer arbeitnehmer sowie den aufbau von lösungsarchitekturen und -methoden investieren .
mit dem aktuell angewendeten ausschreibungsvorgehen wird den ict-anbietern der einsatz von gemischten teams erschwert oder sogar verunmöglicht .
meistens werden personen mit langjähriger erfahrung , referenzen und diplomen gesucht .
juniors haben keine chancen , in projekten erfahrungen zu sammeln .
gutausgebildete werden zudem oft zu schlechten konditionen angestellt .
der nachhaltige aufbau von know-how ist deshalb nicht möglich , nicht bei den externen , aber auch nicht intern .
für uns werden sachkredite zweckentfremdet , denn sie wären eigentlich dazu bestimmt , produkte und lösungen einzukaufen .
überdies übernimmt der bund das volle realisierungsrisiko .
zudem haben externe mitarbeiter oft wenig kenntnisse der internen abläufe .
sie haben auch ganz andere interessen , um ihren job zu sichern .
die sogenannten rahmenverträge - es sind verträge über ein bestimmtes volumen an leistungen - beinhalten immense unsicherheiten .
wie und wann diese leistungen abgerufen werden , ist nicht klar .
dies macht es für unternehmen unmöglich zu planen .
man weiss nicht , ob und wann eine leistung gefragt ist .
es entsteht der verdacht , dass das in ausnahmefällen sicher sinnvolle instrument der personalstellung missbraucht wird , um den aufwand für das erstellen eines detaillierten pflichtenhefts mit entsprechender detailplanung zu umgehen .
zudem verhindert man so die bei werkaufträgen per definition bestehende transparenz eines projektes .
nun zur anzahl der leistungserbringer beim bund : würde der bund die it-leistungserbringer zusammenführen , so könnten prozesse zentral geführt , gemanagt und kontrolliert werden .
es brauchte wohl eine architekturstelle , welche die bedürfnisse der verschiedenen verwaltungsstellen kennt und über die ganze verwaltung lösungen kostengünstig und zielorientiert designen kann .
ein zentrales projektmanagement könnte anschliessend die umsetzung dieser lösungen vornehmen und schliesslich in einer linienorganisation dem betrieb übergeben .
für eine zielgerichtete , kostengünstige it sind ein zentrales design , eine gute schnittstelle zum business sowie eine rasche umsetzung der projekte in kenntnis der internen abläufe wichtige schlüssel zum erfolg .
auch könnte eine einzige beschaffungsstelle für den bund die marktmacht des bundes ganz anders einsetzen und mit viel know-how ganz anders ausschreiben .
damit stiege die akzeptanz ebenso wie der nutzen , und zusätzlich würden sicher die kosten sinken .
ich möchte noch etwas zu den wto-konformen beschaffungen sagen , hinter welchen sich der bund immer wieder zu verstecken versucht .
oft entsteht heute die situation , dass ein werk sehr detailliert ausgeschrieben wird .
eine innovative firma - hoffentlich eine schweizer firma - hat dann aber eine ganze andere idee , wie das ziel erreicht werden könnte , und diese ist möglicherweise sogar kostengünstiger .
die ausschreibung ist aber so eng gefasst , dass der bund diese innovative lösung gar nicht berücksichtigen kann .
auch nach wto ist es unserer meinung nach möglich , ausschreibungen so zu formulieren , dass im bedarfsfall die vergabe an derart innovative firmen möglich ist , und zwar ohne zeitverzögerung .
wir grünliberalen wollen keine weiteren projektgelder in den sand setzen , und wir wollen auch keine steigenden it-betriebskosten .
deshalb unterstützen wir alle heute zur diskussion stehenden vorstösse .
die fdp-liberale fraktion hat heute diese aktuelle debatte ins rollen gebracht , weil wir in den letzten monaten und jahren vor allem solche schlagzeilen gelesen haben : " bund setzt mit software-debakel millionen in den sand .
das neue abhör-programm für die strafverfolgung ist untauglich .
" das habe ich auf dem newsportal von srf vom 20 . september 2013 gefunden .
oder eine weitere schlagzeile vom 9. oktober 2013 in der " basellandschaftlichen zeitung " : " weiteres it-debakel beim bund : strassendatenbank kostet doppelt soviel " oder " ein weiteres vergabe-debakel bei it-projekten des bundes ruft politiker auf den plan " in der " südostschweiz " vom 7. märz dieses jahres .
das letzte bekannte it-debakel betrifft die zentrale [ page 413 ] ausgleichsstelle in genf .
hier hat der " tages-anzeiger " vor kurzem aufgedeckt , dass ausgerechnet bei der stelle , wo ahv-gelder eingezogen und weitergeleitet werden , informatikprojekte nicht funktionieren .
das interne kontrollsystem wurde offenbar gar nicht erst durchgespielt .
zudem wurden die beschaffungsvorschriften nicht in jedem fall eingehalten .
so darf es nicht weitergehen !
wir tragen die aufsichtsverantwortung und sind in dieser funktion zum handeln verpflichtet .
an dieser stelle danke ich dem bundesrat dafür , dass er die notwendigkeit der annahme unseres postulates 13.4141 erkannt hat .
ich möchte mich noch an herrn wermuth wenden : insieme ist kein thema für eine puk .
hier ist das parlament am untersuchen , und dies in einer arbeitsgruppe .
diese arbeitsgruppe hat genügend kompetenzen .
wir brauchen hier keine puk .
dann noch zu frau gysi : es ist gerade die sp , die auch bei der rückweisung des kap an den bundesrat fordert : " des weiteren soll das verbindliche ausgabenniveau von personalbezügen zulasten von personalkrediten für die periode 2014 -2016 auf maximal 3 milliarden franken beschränkt werden .
" das ist ihr zickzackkurs .
das gegenteil des zickzackkurses wäre einfach , dass mehr geld , nämlich geld des steuerzahlers ausgegeben wird .
zurück zum thema : die unsummen von steuergeldern , die mit den it-projekten bereits in den sand gesetzt wurden , zeigen , dass es sich nicht um ein versagen handelt , das mit " dumm gelaufen " abgetan werden kann .
hier staune ich eigentlich schon über die pflegeleichten voten meiner vorrednerinnen und vorredner .
wenn es um die einstellung von grenzwächtern geht , die auch über steuergelder finanziert werden , dann gehen die emotionen wahnsinnig hoch .
hier geht es aber um hunderte von millionen von steuerfranken , und hier bleiben die wogen sehr flach .
all die einzelnen debakel haben noch nicht dazu geführt , dass es zu einer spürbaren verbesserung im projektmanagement und im controlling der beschaffungs - und ausschreibungsstrategie des bundes gekommen wäre .
wir dürfen aber eines nicht übersehen : it-projekte scheitern in der mehrheit der fälle nicht am beschaffungswesen .
natürlich darf die öffentliche hand nicht gegen beschaffungsvorschriften verstossen .
wo ein verstoss stattgefunden hat , muss dies konsequenzen haben .
it-projekte scheitern in aller regel an ungenügender führung , schlechter projektplanung oder fehlendem controlling .
ich bestreite nicht , dass gerade it-projekte hochkomplex und anspruchsvoll sind .
das darf aber keine entschuldigung dafür sein , dass deswegen hunderte von millionen steuerfranken in den sand gesetzt werden .
die bisher erstellten berichte und antworten auf vorstösse waren für uns in vielen punkten unbefriedigend .
aus heutiger beurteilung haben sie wahrscheinlich auch nicht immer die tatsächlich gegebene realität aufgezeigt , und es ist schwierig gewesen , daraus die richtigen schlussfolgerungen zu ziehen .
zudem stellt sich nach dem bisher vorgefallenen die frage , ob das parlament über die richtigen und notwendigen instrumente verfügt , um dort eingreifen zu können , wo es notwendig ist .
führungsmängel betreffen die verwaltung .
die strategische führung obliegt in diesem fall dem bundesrat , weshalb die fdp-liberale fraktion den bundesrat einlädt , diese aufgaben an die hand zu nehmen .
wir anerkennen aber auch , dass bereits erste wichtige schritte in die wege geleitet worden sind .
wir würdigen es positiv , dass der bundesrat bereits verschiedene massnahmen zur verbesserung der situation eingeleitet hat .
gerade aber auch die vorkommnisse der letzten wochen - das letzte in der zas habe ich explizit erwähnt , es gibt aber auch noch weitere - zeigen uns , dass die getroffenen massnahmen bei weitem noch nicht ausreichen , um die it-problematik im bund in den griff zu bekommen .
wir stellen fest , dass beim bund ein virulentes problem bei der it-beschaffung besteht .
wir können auch feststellen , dass die fehlleistungen in den letzten jahren in kürzeren abständen auftreten und dass sie sich häufen .
ich bin der meinung , dass wir genügend kontrollinstrumente haben , dass wir diese kontrollinstrumente aber richtig einsetzen müssen .
das beginnt bereits bei der verwaltung , bei der beschaffung im rahmen solcher it-projekte .
wir haben auch festgestellt , wenn wir mit der finanzkommission besuche gemacht haben , dass vor allem das wissen und die fachkenntnisse in einzelnen abteilungen und bundesämtern fehlen .
es werden dann verträge abgeschlossen , und man muss glauben , dass richtig ist , was dort drinsteht , und dass es gut kommt .
ich möchte an dieser stelle ein gutes beispiel erwähnen .
wir machten mit einer subkommission der finanzkommission bei der swissmedic einen informationsbesuch .
wir haben festgestellt , dass dort die it-projekte bewusst geführt und auch gut geplant durchgeführt werden .
und wenn man ein it-projekt führen will , muss man auch das entsprechende wissen haben .
wir haben festgestellt - das ist für die swissmedic wichtig -, dass das wissen auch im it-bereich dort behalten wird und dass man solche beschaffungsprojekte bewusst führen kann .
ich habe das schon einmal verglichen und habe gesagt : wenn projekte geführt werden , kommt das gut , und wenn man sich treiben lässt , kommt es eben nicht gut .
es gibt noch einen weiteren punkt , nämlich die kontrolle .
ich habe gesagt , dass wir genügend kontrollinstrumente haben .
aber wir werden nicht darum herumkommen , dafür zu sorgen , dass einerseits die eidgenössische finanzkontrolle , andererseits aber auch das parlament vermehrt kontrollen durchführen und diese projekte beobachten müssen .
schliesslich ist es so , dass es wahrscheinlich ein gutes instrument wäre , wenn die auftragnehmer publiziert würden , damit bekannt wäre , wer bei der freihändigen vergabe welche projekte erhält .
somit wäre klar und transparent , wer auftragnehmer ist .
zum schluss empfehle ich ihnen noch , das postulat amherd 12.4240 , " gesetz über die finanzkontrolle .
prüfung des handlungsbedarfs " anzunehmen , damit die entsprechenden massnahmen in die wege geleitet werden können .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 103 stimmen für den antrag der minderheit ... 78 stimmen ( 3 enthaltungen ) [ page 424 ]
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : die kommissionssprecher verzichten auf ein weiteres votum .
der bundesrat unterstützt den antrag der minderheit .
ich möchte dem votum von herrn nationalrat ritter folgen und sie bitten , die haltung des bundesrates , des ständerates und der starken minderheit der vorberatenden kommission zu unterstützen und die vorlage zu sistieren .
der bundesrat hat im november 2011 eine finanzpolitische auslegeordnung über die steuerpolitischen prioritäten gemacht und aufgezeigt , was ansteht : unter anderem die familiensteuerreform , unter anderem die unternehmenssteuerreform , aber auch noch andere projekte .
wir haben dann diese auslegeordnung und unsere haltung am 23 . januar 2013 in unserer stellungnahme zum bericht der wak noch einmal bestätigt .
dann haben wir im september 2013 noch einmal einen bericht gemacht über hängige geschäfte mit finanziellen auswirkungen .
dort sehen sie , was wir alles in der pipeline haben , was wir alles finanzieren müssen und auch finanzieren wollen und wie wir dabei sinnvollerweise vorgehen .
[ page 423 ] wir haben dort auch darauf hingewiesen , dass unter anderem die unternehmenssteuerreform iii vordringlich ist - auch die familiensteuerreform ist selbstverständlich vordringlich .
wir haben auch gesagt , dass man bei dem fortfahren solle , was man 2008 beschlossen hat , dass man nämlich eine strategie und ein gesamtpaket entwickeln solle , um dann die unternehmenssteuerreform iii zu stemmen .
man hat bereits 2008 darauf hingewiesen , dass die emissionsabgaben auf fremdkapital und auf eigenkapital zur diskussion stehen würden , aber dass das in einem gesamtprojekt zu berücksichtigen sei .
sie wissen , dass im zusammenhang mit der " too big to fail " -vorlage ein teil weggefallen ist , die emissionsabgabe auf fremdkapital .
ein teil ist aber geblieben , nämlich die emissionsabgabe auf eigenkapital .
wir haben in unserer stellungnahme zum bericht der wak-nr darauf hingewiesen , dass wir auf dieser linie weiterfahren sollten .
man kann nicht einmal etwas beschliessen und es dann unterwegs wieder ändern , nur weil man irgendwie glaubt , andere parameter zu haben .
ich denke , es ist richtig , dass man konsequent ist .
entsprechend möchten wir sie wirklich bitten , die frage der emissionsabgabe auf eigenkapital im gesamtkontext der unternehmenssteuerreform iii zu prüfen .
der bundesrat schlägt ihnen vor , diese dann abzuschaffen , aber im gesamtkontext der unternehmenssteuerreform iii .
dieses projekt , die abschaffung der emissionsabgabe auf eigenkapital , wird 240 millionen franken kosten .
es ist nicht so , dass die unternehmenssteuerreform iii erst in ferner zukunft vorliegen wird .
wir werden die vernehmlassung dazu ende august , anfang september durchführen ; die erste kammer des parlamentes wird über diese vorlage , wenn alles rund läuft , nächstes jahr diskutieren können .
ich möchte sie wirklich bitten , hier konsequent zu sein und das weiterzuführen , wofür sie sich bereits einmal entschieden haben .
der bundesrat hat immer klar gesagt , dass er aus finanzpolitischen überlegungen an der umsatz - und an der versicherungsabgabe festhalten will .
wenn sie die umsatz - und die versicherungsabgabe gerade auch noch eliminierten , würde das 1,6 milliarden franken ausmachen .
wir müssten uns dann überlegen , was wir bei den sach - und lebensversicherungen als alternative machen würden .
es kann ja nicht sein , dass sie dann gar keiner besteuerung unterlägen .
da wäre dann die frage der mehrwertsteuer aktuell .
bei der umsatzabgabe wäre es eine frage der courtage , wobei diese nie über eine milliarde franken einbringen würde ; das wissen wir auch .
schauen sie : sie haben die motion 14.3004 der fk-nr angenommen und uns aufgefordert , in den nächsten jahren strukturelle überschüsse zu produzieren , um dann unsere anstehenden grossen projekte finanzieren zu können .
sie haben uns beauftragt , dies möglichst ohne sparprogramme und möglichst ohne steuererhöhungen zu tun .
ich habe sie bereits darauf hingewiesen : man kann immer die hoffnung haben , dass etwas ohne das eine und ohne das andere geht .
ich habe aber auch gesagt , womit wir rechnen .
wenn sie bereits jetzt hingehen und wieder mindereinnahmen in diesem ausmass beschliessen , ist es nicht mehr ganz nachvollziehbar , wie sie möglichst ohne zusätzliche steuereinnahmen und möglichst ohne sparprojekte noch strukturelle überschüsse produzieren wollen .
irgendwie geht das nicht auf .
ich sehe ihre logik nicht ; es kann nur eine politische logik sein .
ich möchte sie darum bitten , das geschäft zu sistieren und die sache dann zu machen , wenn sie wirklich gegenstand der diskussion ist , nämlich im zusammenhang mit der unternehmenssteuerreform iii .
die cvp/evp-fraktion wird bei dieser parlamentarischen initiative die minderheit unterstützen und damit dem ständerat und dem bundesrat folgen und für eine sistierung stimmen .
es wurde bereits mehrfach gesagt , dass die emissionsabgabe auf fremdkapital mit der " too big to fail " -vorlage schon abgeschafft worden ist ; das ist richtig so .
der gegenstand dieser parlamentarischen initiative ist nun die emissionsabgabe auf eigenkapital .
bundesrat und ständerat sowie eine starke minderheit der kommission möchten , dass dieses geschäft zusammen mit der unternehmenssteuerreform iii beraten und dort eingebettet wird .
ich möchte darauf aufmerksam machen , dass es im ständerat keine abweichenden meinungen oder stimmen dazu gab .
es ist auch sachlich richtig .
die unternehmenssteuerreform iii befasst sich gesamthaft mit der stärkung der wettbewerbsfähigkeit unserer wirtschaft , deshalb sind diese parlamentarische initiative und eine allfällige abschaffung der emissionsabgabe auf eigenkapital dort am richtigen platz .
auch im interesse der bundesfinanzen ist eine sorgfältige gesamtschau angezeigt .
mit der aufhebung der emissionsabgabe auf eigenkapital werden der bundeskasse je nach lesart 200 bis 300 millionen franken fehlen .
über zusatzeinnahmen unter diesem titel wird spekuliert ; es liegen keine erhärteten zahlen vor .
deshalb gilt es mit der unternehmenssteuerreform iii akzente zugunsten der wirtschaft zu setzen , die wirkungsvoll sind , aber auch verantwortungsvoll gegenüber der bundeskasse .
wie der bundesrat setzt auch die cvp/evp-fraktion die finanzpolitischen prioritäten bei der abschaffung der heiratsstrafe bei der direkten bundessteuer .
die umsetzung dieses verfassungsauftrags ist seit jahrzehnten hängig , denn sie wurde immer wieder verschleppt .
da gilt es , endlich die versprochenen anpassungen vorzunehmen .
es ist diesbezüglich auch eine initiative unsererseits hängig .
die cvp/evp-fraktion wird sich mit nachdruck für die berücksichtigung und umsetzung dieses anliegens einsetzen .
unsere fraktion wird hier die minderheit unterstützen und damit den beschluss des ständerates und den antrag des bundesrates .
ich bitte sie , dasselbe zu tun .
die parlamentarische initiative der fdp-liberalen fraktion verlangt die abschaffung der stempelsteuer in verschiedenen bereichen .
eine forderung der parlamentarischen initiative ist bereits vollzogen worden , nämlich die abschaffung der emissionsabgabe auf fremdkapital .
diese wurde mit der " too big to fail " -vorlage beschlossen .
als zweiter punkt steht jetzt die abschaffung der emissionsabgabe auf eigenkapital zur diskussion .
als weitere punkte kommen dann noch die umsatz - und die versicherungsabgabe hinzu .
bei solchen vorhaben , die konsequenzen für den bundeshaushalt haben werden , muss immer eine gesamtschau vorgenommen werden .
die finanziellen auswirkungen mit mindereinnahmen für den bund werden insgesamt erheblich sein .
es stehen weitere projekte an , die ebenfalls steuerliche mindereinnahmen für den bund zur folge haben werden , vor allem sind in diesem zusammenhang die unternehmenssteuerreform iii und auch die familien-initiativen der cvp zu nennen .
die unternehmenssteuerreform iii ist ein äusserst kompliziertes und umfangreiches projekt , dessen ausgang und deren auswirkungen auf den bundeshaushalt noch nicht abschätzbar sind .
darum ist es wichtig , die auswirkungen der verschiedenen ausnahmen auf den bundeshaushalt insgesamt zu beurteilen .
aus sicht des finanz - und wirtschaftsplatzes schweiz machen alle geforderten abschaffungen der verschiedenen stempelsteuern sinn .
der finanzplatz würde dadurch an attraktivität gewinnen .
die entsprechenden finanzgeschäfte würden wieder vermehrt in der schweiz abgewickelt und nicht weiter ins ausland verlagert .
aber auf der anderen seite wären die ausfälle aus diesen abgaben für die bundeskasse sehr hoch .
hier gilt es , die balance zu finden zwischen einer gestaffelten abschaffung der stempelsteuern einerseits und den einnahmenausfällen für den bund andererseits .
die finanziellen auswirkungen der abschaffung der verschiedenen stempelsteuern sind von fall zu fall sehr unterschiedlich .
so haben die streichung der umsatzabgabe auf wertpapieren und die abschaffung der versicherungsabgabe viel mehr einnahmenausfälle für den bund zur folge als zum beispiel die abschaffung der emissionsabgabe auf eigenkapital , die heute zur diskussion steht .
die bereits vorgenommene streichung der emissionsabgabe auf fremdkapital hat einnahmenausfälle von etwa 150 millionen franken zur folge , die streichung der emissionsabgabe auf dem eigenkapital solche von rund 200 millionen franken .
das scheint uns von der bdp verkraftbar zu sein , ohne dass man eine gesamtschau und einen zusammenhang mit der unternehmenssteuerreform iii herstellen müsste .
die abschaffung der umsatzabgabe mit einem umfang von rund einer milliarde oder noch mehr franken und der versicherungsabgabe mit einem volumen von etwa 700 millionen franken haben dann für die bundeskasse ganz andere negative auswirkungen .
unsere fraktion ist der meinung , dass auch die umsatzabgabe auf wertschriften und die versicherungsabgabe abgeschafft werden sollen , aber dies ganz klar im zusammenhang mit der unternehmenssteuerreform iii .
dort müssen wir eine gesamtschau vornehmen können , um die finanziellen auswirkungen auf den bund insgesamt beurteilen zu können .
heute geht es aber vorerst um die sistierung des teilprojektes der emissionsabgabe auf eigenkapital .
unsere fraktion ist der ansicht , dass dieser teil der parlamentarischen initiative jetzt aufgrund der dargelegten gründe umgesetzt werden kann und keine sistierung erforderlich ist .
die bdp-fraktion wird also in diesem teilpunkt gegen die sistierung votieren .
die grüne fraktion beantragt ihnen , nicht dem antrag der mehrheit der vorberatenden kommission zuzustimmen , sondern dem ständerat zu folgen und die behandlung der vorlage zur abschaffung der stempelsteuer zu sistieren .
der ständerat hat als termin die behandlung der unternehmenssteuerreform iii bestimmt .
inhaltlich sind wir grünen gegen die vorlage .
mit ihr soll die stempelsteuer scheibchenweise abgeschafft werden .
dagegen verlangen wir , dass der finanzplatz sich angemessen an der finanzierung des staates beteiligen muss .
finanzinstitute und börse profitieren in hohem masse von den infrastrukturen , von den bildungs -, ausbildungs - und weiteren leistungen des staates , aber auch von der stabilität der politischen verhältnisse .
zudem haben die bankenrettung und die vom finanzsektor ausgelöste finanzkrise den staat viel gekostet .
insbesondere die grossbanken kompensieren heute ihre verluste von gestern und zahlen verbreitet keine oder nur geringe direkte steuern .
als ganze branche ist die finanzbranche von der mehrwertsteuer ausgenommen , finanztransaktionen unterliegen ihr nicht .
die stempelsteuer ist quasi die ersatzabgabe dafür .
sie darf nicht ersatzlos beseitigt werden .
generell geht es nicht an , diese wirtschaftsbereiche steuerlich weiter zu bevorteilen .
der vollständigkeit halber füge ich hier an , dass wir die vom bundesrat angegebenen ertragsausfälle nicht für realistisch halten .
wir rechnen mit höheren ausfällen , weil auch die gewinn - und verrechnungssteuereinnahmen unter druck kämen und die kantone und gemeinden weniger erträge aus den unternehmenssteuern hätten .
mit der unternehmenssteuerreform iii möchte der bundesrat den steuerstreit mit der eu um die kantonalen steuerregimes beilegen .
dafür gibt es verschiedene wege .
der bundesrat sieht neue steuererleichterungen vor , die als eu-kompatible alternative zu den kritisierten steuerregimes die bevorzugten firmen in der schweiz halten sollen .
die steuerausfälle können sich nach seinen angaben auf 1 bis 3 milliarden franken pro jahr belaufen .
auch wir grünen sind dafür , den steuerstreit mit der eu zu beenden .
weitere steuersenkungen halten wir aber nicht für den richtigen weg .
jedenfalls ist der widerstand von uns grünen programmiert , wenn die folgen nicht mit kompensationen von der branche , sondern via leistungsabbau oder [ page 422 ] erhöhung der mehrwertsteuer von der bevölkerung getragen werden sollen .
das kommt für uns nicht infrage .
den sistierungsbeschluss des ständerates halten wir grünen insofern für richtig , als zumindest klarheit über die finanzpolitische ausgangslage geschaffen werden muss , bevor weitere steuerausfälle beschlossen werden .
vieles ist im moment in der schwebe .
es stehen mindererträge in aussicht , und durch parlamentsbeschlüsse wie durch volksentscheide hat der staat zusätzliche aufgaben zu lösen .
das führt zu unklarheiten für die zukunft des bundesfinanzhaushaltes .
bis die fragen der unternehmenssteuerreform iii beantwortet sind , ist deshalb von isolierten eingriffen , wie eben von änderungen bei der stempelsteuer , abzusehen .
der bund ist verpflichtet , die schuldenbremse einzuhalten .
es wäre abenteuerlich , im jetzigen zeitpunkt ohne gegenfinanzierung weitere erträge zu kappen .
zu beachten ist schliesslich , dass heute nur über den ersten teil der hier diskutierten parlamentarischen initiative befunden wird .
die anderen , noch teureren teile hat schon die vorberatende kommission zurückgestellt .
im sinne dieser ausführungen beantragen wir , diese vorlage zu sistieren .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : die interpellation der cvp/evp-fraktion wurde im rahmen der aktuellen debatte zum beschaffungswesen ( 14.9006 ) diskutiert und ist damit erledigt .
[ vs ]
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : ich freue mich ausserordentlich , auf der ehrentribüne herrn nguyen sinh hung , den präsidenten der nationalversammlung von vietnam , begrüssen zu dürfen .
der herr präsident wird von einer parlamentarischen delegation und vom vietnamesischen botschafter in der schweiz begleitet .
ich hatte bereits gestern gelegenheit , ein interessantes gespräch mit der vietnamesischen delegation zu führen .
danach fand ein mittagessen mit kolleginnen und kollegen von national - und ständerat unter der leitung von herrn nationalrat fathi derder , dem präsidenten der delegation bei der parlamentarischen versammlung der frankophonie , statt .
gestern abend hatte ich dann das vergnügen , herrn parlamentspräsident nguyen sinh hung und seine delegation zu einem offiziellen abendessen einzuladen .
vor dem heutigen besuch auf der ehrentribüne fand auch ein offizielles gespräch mit ständeratspräsident hannes germann statt .
eine zweite delegationsgruppe aus vietnam war heute morgen im seco , wo sie eine diskussion zum schweizer engagement in vietnam geführt hat .
wir heissen den herrn präsidenten des vietnamesischen parlamentes und seine delegation in unserem rat herzlich willkommen !
wir wünschen ihnen , herr präsident , und ihrer delegation einen interessanten und erfolgreichen aufenthalt in unserem land .
( beifall )
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : die diskussion hat im rahmen der aktuellen debatte zum beschaffungswesen ( 14.9006 ) stattgefunden .
der bundesrat beantragt die annahme des postulates ; es liegt kein anderer antrag vor .
[ vs ] angenommen - adopté
es geht hier um den abbau von hürden für den biogasimport .
konkret wird der bundesrat beauftragt , dem parlament die nötigen massnahmen zu unterbreiten , damit das via erdgasnetz in die schweiz importierte biogas in steuerlicher hinsicht dem schweizer biogas gleichgestellt wird , wenn noch ein paar bedingungen erfüllt sind .
wichtig ist zu wissen , dass es darum geht , dass das gas durch eine erdgasleitung fliessen muss .
es geht nicht um importe mit lkw oder dergleichen .
der bundesrat lehnt die motion ab .
der nationalrat hat ihr mit 121 zu 58 bei 6 enthaltungen zugestimmt , allerdings ohne diskussion .
ich nehme an , er hat dies auch ohne die informationen getan , die wir in der urek-sr erhalten haben .
deshalb ist es nicht erstaunlich , dass ihnen die urek-sr mit 6 zu 3 stimmen bei 2 enthaltungen empfiehlt , die motion abzulehnen .
das thema hat eine vorgeschichte .
so wurde schon 2011 das postulat de buman 11.3441 in der vorstossflut des nationalrates versenkt .
herr ständerat schwaller hatte mit seiner motion 12.3191 etwas mehr glück : er kam hier im rat durch , aber scheiterte dann im nationalrat .
allerdings wollte er nur den teil der co2-abgabe erleichtern , nicht den teil der mehrwertsteuer .
wir haben ferner das postulat 13.3004 der urek-nr hängig : darin wird ein bericht über die situation im internationalen biogasmarkt im brennstoffbereich gefordert .
ich verzichte darauf , ihnen den text vorzulesen .
fakt ist , dass das postulat angenommen worden ist , aber der bericht noch nicht vorliegt .
die kommission wurde dahingehend informiert , dass das im herbst 2014 erfolgen wird .
die kommission hat eigentlich klar die meinung , dass biogas eine gute geschichte ist und dass man eigentlich hier keine hindernisse in den weg legen soll .
ich glaube , es ist auch logisch und richtig , wenn in diesem bereich gleich lange spiesse vorhanden sind , also dass man das importierte biogas und das einheimische biogas gleichstellt .
aber , und das ist jetzt die crux an der geschichte , das ganze muss technisch machbar sein und auch irgendwo ordnungsgemäss abgewickelt werden können .
dazu kann ich einfach sagen , was bereits in der stellungnahme des bundesrates steht : es ist so , dass es aufgrund der gasnetz-eigenschaften technisch gesehen nicht möglich ist , biogas über das europäische leitungsnetz bis an die schweizer grenze zu befördern ; deshalb wäre nur eine virtuelle einfuhr möglich .
diese stünde jedoch im widerspruch zu den schweizerischen wie auch zu den ausländischen verzollungsgrundsätzen und würde somit gegen das schweizerische und das europäische recht verstossen .
mit einer zulassung würde das gesamte zoll - und präferenzensystem infrage gestellt ; ferner wären die kontrollen betreffend herkunft und - auch das ist wichtig - bezüglich der einspeisemenge schwer umsetzbar und kontrollierbar und würden eine weitere amtshilfe bedingen .
schliesslich , auch das ist noch ein wichtiger punkt , sei die nachfrage , so hiess es , nach biogas nur geringfügig höher als die in der schweiz produzierte menge und falle deshalb nicht ins gewicht .
wir haben bezüglich der menge dann noch nachgefragt : es geht um etwa 2000 bis 3000 tonnen biogas , die in zukunft importiert werden sollen .
das ist zwar wesentlich mehr , als heute verbraucht wird .
aber wenn sie die co2-abgabe und die mineralölsteuer darauf rechnen , sind das lediglich 250 000 franken .
von daher sprechen wir von einem kleinen posten .
die kommission bittet sie , die motion abzulehnen .
dabei ist aber wichtig zu bemerken , dass es nicht um eine grundsätzliche absage an die sache geht .
wenn die fragen mit der europäischen union geklärt und die internationalen abklärungen getroffen sind und man sich da irgendwo findet - notabene auch noch in der definition , was überhaupt biogas ist , weil nämlich nicht einmal das überall gleich geregelt ist -, dann spricht nichts dagegen , dass der bundesrat uns die voraussetzungen für den biogasimport vorschlägt , dass man dabei die spiesse gleich lang gestalten wird .
präsident ( germann hannes , präsident ) : es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
kommission und bundesrat beantragen die ablehnung der motion .
das scheint ein eher unbestrittenes geschäft zu sein , weshalb ich abkürze .
aufgrund eines offensichtlichen versehens im gesetzgebungsverfahren ist die besteuerung von erträgen aus der vermittlung von grundstücken ausserhalb des wohnsitzkantons der vermittelnden natürlichen person im steuerharmonisierungsgesetz nicht geregelt .
dies hat zu einer uneinheitlichen praxis in den kantonen geführt .
während einige kantone ihre praxis am bundesgesetz über die direkte bundessteuer ausrichten , das heisst die besteuerung am wohnsitz bzw. sitz durchführen , orientieren sich andere kantone an einem bundesgerichtsurteil aus dem jahre 2002 , welches von der einhelligen lehrmeinung als problematisch beurteilt wird und das eine besteuerung im kanton , wo sich die liegenschaft befindet , stipuliert .
diese uneinheitliche praxis kann zu unerwünschten doppelbesteuerungen bzw. zu ebenso unerwünschten " doppelnichtbesteuerungen " führen .
mit einer revision des steuerharmonisierungsgesetzes kann die heute konfuse rechtliche situation bereinigt und der umstrittene bundesgerichtsentscheid umgestossen werden .
das war das ziel der motion pelli , die allerdings ein bisschen breiter gefasst ist .
aber nach den angaben der frau bundesrätin geht es wirklich um natürliche personen und um eine revision des steuerharmonisierungsgesetzes .
um also den bisherigen unbefriedigenden zustand zu beseitigen , beantragt ihnen der bundesrat die annahme der motion ; auch im nationalrat herrschte einstimmigkeit .
die wak kann sich dem nationalrat und dem bundesrat anschliessen und beantragt ihnen ebenfalls einstimmig die annahme der motion .
ziff .
1 - ch .
1 [ vs ] abstimmung - vote für annahme der motion ... 24 stimmen dagegen ... 3 stimmen ( 6 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] ziff .
2 , 3 - ch .
2 , 3 angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] präsident ( germann hannes , präsident ) : mit der annahme von ziffer 1 der motion haben sie dem bundesrat den auftrag gegeben , einen unmöglichen auftrag zu erledigen , wie frau bundesrätin widmer-schlumpf gesagt hat .
ich bin gespannt auf das resultat .
herr ständerat hess hat darauf hingewiesen , dass mit ausnahme des eda und des vbs , welche die einführung noch nachholen müssen , alle departemente das ziel , das die gpk anstrebt - dass nämlich ende 2014 die gesamte bundesverwaltung das elektronische vertragsmanagement hat - erreichen werden .
die beschaffungsrechtliche situation ermöglicht es uns aber tatsächlich nicht , den fahrplan einzuhalten , den sie uns mit ziffer 1 der motion geben .
das ist nicht lediglich eine scheinbehauptung oder scheinerklärung ; es ist vielmehr wirklich so , dass es rechtliche , gerade auch beschaffungsrechtliche und organisatorische gründe gibt , die das erreichen des ziels einfach nicht zulassen .
wir haben das nach dem entscheid des nationalrates selbstverständlich noch einmal bei allen departementen genau überprüft und gesehen , dass es nicht möglich ist : aufgrund der lieferanten , aufgrund der lieferfristen und aufgrund der bestehenden rechtlichen bedingungen .
das berechtigte anliegen auf den 1. januar 2015 umzusetzen ist schlicht unrealistisch .
ich möchte ihnen hier sagen , dass wir es selbstverständlich akzeptieren , wenn die gpk das ganze untersucht .
seien sie aber nicht überrascht , wenn wir ihnen dann sagen müssen , wir hätten ganz klare lieferfristen vereinbart oder ganz klare rechtliche vereinbarungen getroffen .
es geht einfach in die richtung , dass das vbs bis ende 2015 und das eda bis ins jahr 2016 ihr vertragsmanagement umgestellt haben .
alle anderen departemente haben dieses vertragsmanagement eingeführt .
sie können das dann gerne auch kontrollieren und auch noch verbesserungsvorschläge machen .
mit den ziffern 2 und 3 der motion haben wir also keine probleme ; das haben wir gesagt .
ziffer 1 dagegen ist einfach nicht realistisch - sie kennen die fristen im beschaffungsbereich , die zum teil auch gesetzlich vorgegeben sind .
wir können ihrem anliegen in diesem punkt nicht entsprechen , ob sie die motion nun so annehmen oder nicht .
ich sage ihnen einfach offen , dass wir den auftrag unter ziffer 1 nicht erfüllen können .
[ vs ]
die praxis bei der vergabe von aufträgen des bundes im öffentlichen beschaffungswesen ist seit jahren gegenstand von kritik .
die korruptionsfälle , vor allem der korruptionsfall im seco , sowie die vorkommnisse im bundesamt für strassen und in der zentralen ausgleichskasse haben gezeigt , dass dringender handlungsbedarf gegeben ist .
die gpk beider räte befassen sich seit 2001 regelmässig mit problemen im öffentlichen beschaffungswesen .
die gpk unseres rates hat 2006 den expertenbeizug in der bundesverwaltung umfassend untersucht und dabei verschiedene probleme festgestellt .
die übermässig häufige freihändige vergabe anstelle von öffentlichen ausschreibungen war bereits damals ein thema .
der bericht der gpk löste einige verbesserungen aus , zum beispiel die schaffung eines beschaffungscontrollings .
[ page 607 ] 2011 stellte die gpk in einer ersten nachkontrolle zur inspektion expertenbeizug fest , dass es immer noch handlungsbedarf beim flächendeckenden beschaffungscontrolling und bei der bundesweiten erfassung des vertragsmanagements gab .
inzwischen hat der bundesrat in diesem punkt ebenfalls handlungsbedarf erkannt .
er will aber die ursprünglich für 2015 vorgesehene lückenlose einführung des vertragsmanagements auf 2016 verschieben .
angesichts des offensichtlichen handlungsbedarfs im bereich des beschaffungswesens erachtet die gpk eine weitere verzögerung nicht als angezeigt .
mit der vorliegenden motion sollen drei massnahmen getroffen werden : erstens verlangen wir die lückenlose einführung eines vertragsmanagements bereits auf anfang 2015 . zweitens soll der bundesrat rasch die notwendigen kontrollmassnahmen ergreifen , um zu verhindern , dass neue problemfälle auftreten .
drittens soll der bundesrat die wirksamkeit der ergriffenen massnahmen überprüfen .
der bundesrat ist bereit , die ziffern 2 und 3 der motion entgegenzunehmen ; er beantragt aber , die ziffer 1 abzulehnen .
er macht geltend , aufgrund der vertraglichen vereinbarungen mit der zuschlagsempfängerin betreffend die einzusetzenden ressourcen sei es nicht möglich , einer flächendeckenden einführung des elektronischen vertragsmanagements auf den 1. januar 2015 hin zu entsprechen .
das vbs habe aufgrund der komplexität der bestehenden systeme eine frist bis ende 2015 erhalten .
die bundeskanzlei und einige wenige verwaltungseinheiten hätten aufgrund der seinerzeit bestehenden freiwilligkeit entschieden , mit blick auf die zu tätigenden investitionen und die geringe anzahl von verträgen auf eine einführung zu verzichten .
man werde dort aber die einführung des vertragsmanagement-tools so bald als möglich nachholen .
das eda schliesslich habe eine ausnahmebewilligung zum betrieb des eigenen vertragsmanagement-tools bis ende 2016 erhalten .
angesichts der neuen missstände im beschaffungswesen kann nach meinung der gpk mit der einführung eines flächendeckenden instruments zur kontrolle der verträge bei öffentlichen beschaffungen nicht weiter zugewartet werden .
die argumente des bundesrates sind vorwiegend technischer natur .
die gpk hält deshalb an ziffer 1 der motion fest .
ich darf darauf hinweisen , dass der nationalrat in der ersten sessionswoche einer gleichlautenden motion ( 14.3018 ) bei allen drei ziffern mit überwältigender mehrheit , nämlich mit 178 zu 2 stimmen , zugestimmt hat .
die gpk beantragt ihnen einstimmig , alle drei ziffern der motion anzunehmen und keine differenz zum nationalrat zu schaffen , damit der bundesrat nun umgehend mit der umsetzung beginnen kann .
im übrigen kann ich ihnen bereits heute in aussicht stellen , dass die gpk die umsetzung der motion intensiv begleiten wird .
präsident ( germann hannes , präsident ) : der bundesrat beantragt die ablehnung von ziffer 1 und die annahme der ziffern 2 und 3 der motion .
angenommen gemäss ordnungsantrag kuprecht adopté selon la motion d'ordre kuprecht [ vs ] präsident ( germann hannes , präsident ) : das büro wird entscheiden , welcher kommission die motion zugewiesen wird .
herr eder hat aber bereits einen wertvollen hinweis gegeben .
[ page 611 ]
ich bin , auch nach rücksprache mit einigen mitunterzeichnern , mit dem ordnungsantrag kuprecht einverstanden und erhoffe mir von der zuweisung an die vorberatende finanzkommission eine vertiefte und vor allem objektive auseinandersetzung mit diesem breitabgestützten motionsbegehren .
der präsident der finanzkommission , der mit der zuweisung einverstanden ist , hat diese auseinandersetzung in aussicht gestellt .
dafür danke ich ihm - und allen kommissionsmitgliedern selbstverständlich auch .
die motion eder verlangt vom bundesrat , dass der von einem kanton für den ressourcenausgleich einzuzahlende betrag im maximum 15 prozent der im vorjahr bei ihm generierten bundessteuereinnahmen betragen soll .
das bedeutet eine sequenzielle limitierung im bereich des ressourcenanteils ; ich möchte diesen teil heute nicht werten .
der zweite wirksamkeitsbericht befindet sich im moment in der vernehmlassung .
die kantone und insbesondere auch die kdk sind zurzeit intensiv daran , ihre stellungnahmen und ihre änderungsvorschläge zu erarbeiten .
die vernehmlassungsfrist läuft am ende dieses monats ab .
im september sollte dann die botschaft verabschiedet werden können .
erstrat wird voraussichtlich unser rat sein .
das von ständerat eder mittels seiner motion beantragte anliegen sollte heute nicht einfach so unter den tisch gewischt werden .
es verdient meiner ansicht nach eine vertiefte , sachliche prüfung im rahmen der diskussion über den neuen wirksamkeitsbericht .
ich beantrage ihnen deshalb , die motion eder der vorberatenden kommission zuzuweisen , mit dem auftrag , die motion zusammen mit dem wirksamkeitsbericht zu behandeln und uns dann im rahmen der berichterstattung im rat antrag zu stellen .
abstimmung - vote für annahme der motion ... 30 stimmen dagegen ... 5 stimmen ( 4 enthaltungen )
frau ständerätin keller-sutter hat zu recht darauf hingewiesen , dass hier verschiedene irrungen und wirrungen stattgefunden haben .
ich möchte mich auch für die unterschiedlichen berichte entschuldigen .
es gibt unterschiedliche sichten dieses ganzen problems .
ich möchte aber doch darauf hinweisen , dass es nicht ein rat des staatssekretariates für internationale finanzfragen war , artikel 6 anzupassen .
vielmehr hat das staatssekretariat in seinem bericht auf folgendes hingewiesen : wenn man das problem allgemein und nicht jeweils im einzelfall lösen möchte , dann sei dieser artikel anzupassen , das sei auch der schnellste weg .
wir haben das selbstverständlich noch einmal genau angeschaut , und ich kann mich eigentlich ihren voten im wesentlichen anschliessen .
sie sprechen auch von härtefällen und von den problemen , die sich in einzelnen fällen ergeben .
im text der motion steht aber , dass man sicherstellen muss , dass bei in der schweiz ansässigen und im ausland beschränkt steuerpflichtigen personen allgemeine abzüge und sozialabzüge vollständig berücksichtigt werden , d. h. , man muss das sicherstellen .
wir haben versucht darauf hinzuweisen , dass eine sicherstellung in dem sinne nicht möglich ist , weil jeder staat sein eigenes steuerrecht hat , eigene abzüge zulässt oder eben nicht und dass es nicht wahrscheinlich ist , dass sich alle vertragsstaaten dann in einem doppelbesteuerungsabkommen verpflichten , diese abzüge , die wir bei den beschränkt steuerpflichtigen zulassen , auch entsprechend zuzulassen .
darum wollten wir sie auch darauf hinweisen , dass die umsetzung der motion , so , wie sie hier steht , an sich dann im endeffekt nur zulasten des staates schweiz möglich ist .
wenn wir den antrag so übernehmen , würden wir also , ohne entsprechend besteuern zu können , auf einem bestimmten teil die abzüge vollständig zulassen .
wir würden konkret beim flugpersonal oder anderen in deutschland beschränkt steuerpflichtigen und bei uns zum teil steuerpflichtigen bei uns alle abzüge zulassen , es würde aber nur ein teil der steuer erhoben .
man kann das meines erachtens nicht allgemein so verankern , sonst würde es dann mit allen staaten gelten .
man kann es so wollen , wie sie es offensichtlich wollen , dann muss man aber auch die nachteile , die es hat , beachten .
es gibt dann natürlich sehr viele fälle , in denen es unter umständen zu einer doppelten privilegierung des steuerpflichtigen kommen kann , nämlich dort , wo andere staaten andere abzüge vorsehen .
sie können diese dort vornehmen ; zusätzlich werden wir dann bei uns noch sämtliche sozialabzüge berücksichtigen .
das heisst , das ergibt eine doppelte privilegierung solcher steuerpflichtigen .
es kann einfach zu schwierigen situationen kommen .
wir haben aufgezeigt , dass wir in härtefällen und konkret jetzt auch mit deutschland daran sind , diese fragen zu klären und die probleme auch zu lösen und dass wir das auch in anderen doppelbesteuerungsabkommen machen .
aber die formulierung , das in allen doppelbesteuerungsabkommen sicherzustellen , können wir , denke ich , nicht als versprechen abgeben ; das können wir ihnen nicht zusichern .
darum würde ich dann gerne das machen , was herr ständerat graber gesagt hat .
bei einer annahme der motion bei ihnen würde ich einen entsprechenden änderungsantrag im zweitrat machen und sagen , dass wir diese motion auf problemfälle einschränken müssen und nicht einfach flächendeckend für alle doppelbesteuerungsabkommen dasselbe vorsehen , auch für staaten , die überhaupt keine abzüge vorsehen und trotzdem beschränkt steuerpflichtige haben .
dann möchte ich sie einfach noch darauf hinweisen , dass das eine frage ist , die in die kantonale kompetenz fällt .
die freibeträge sind eine kantonale kompetenz und sozialabzüge auch .
von daher müsste dann auch noch der weg mit den kantonen gesucht werden .
die antwort des bundesrates spiegelt die situation , wie wir sie bereits in der kommission angetroffen haben , ziemlich genau wider .
das problem ist hier nicht die schweiz , sondern es sind die generellen internationalen ausscheidungsregeln und die grenzen der doppelbesteuerungsabkommen .
im ausland beschränkt steuerpflichtige unterliegen dem ausländischen recht , also auch dem ausländischen tarif , der wohl immer eine höhere steuerlast bewirkt als in der schweiz .
das muss der steuerpflichtige wohl hinnehmen .
wie sieht die situation bezüglich sozialversicherungen aus ?
hier gibt es auch unterschiede .
beispielsweise in deutschland wird nicht der ganze lohn der sozialversicherungspflicht unterstellt .
es prallen bei diesen fragen also zwei unterschiedliche steuer - und sozialsysteme aufeinander .
wenn der lohn im land des arbeitsortes besteuert wird und im wohnsitzland der rest , dann wird der lohn also nach den regeln im land des arbeitsortes besteuert , und diese sind nicht die gleichen wie im wohnsitzland .
es kommt dann fast logischerweise zu härtefällen wie beim flugpersonal .
frau keller-sutter hat auf diese fälle und die entsprechenden vorstösse hingewiesen .
aufgrund der beispielhaften bestimmungen im doppelbesteuerungsabkommen mit deutschland wird in diesen fällen am sitz des arbeitgebers , also in deutschland , besteuert , obwohl sich die betroffenen in der gleichen grundsituation befinden wie zum beispiel ein nachbar , der bei einer schweizer bank arbeitet .
in artikel 15 absatz 3 des doppelbesteuerungsabkommens mit deutschland steht folgendes : " ungeachtet der vorstehenden bestimmungen dieses artikels können vergütungen für unselbstständige arbeit , die an bord eines seeschiffes oder luftfahrzeuges im internationalen verkehr oder an bord eines schiffes , das der binnenschifffahrt dient , ausgeübt wird , in dem vertragsstaat besteuert werden , in dem sich der ort der tatsächlichen geschäftsleitung des unternehmens befindet .
werden diese vergütungen in diesem staat nicht besteuert , so können sie in dem anderen vertragsstaat besteuert werden .
" es geht in dieser motion darum , dass härtefälle , die entstehen können , beispielsweise aus unterschiedlichen abzugsmöglichkeiten von sozialleistungen , möglichst verhindert werden .
dies kann im rahmen von neuausarbeitungen von doppelbesteuerungsabkommen geschehen .
vielleicht können solche härtefälle auch anders , z. b. über ein protokoll zur anwendung des artikels , den ich eben zitiert habe , ausgeräumt werden .
die annahme der motion sollte auf diese härtefälle ausgerichtet sein .
es war ihrer kommission klar , dass damit nicht zum voraus alle diese fälle ausgeschlossen werden können .
verhandlungslösungen im rahmen von doppelbesteuerungsabkommen brauchen auch immer das einverständnis beider parteien .
die motion will aber erreichen , dass solche fragen beim aushandeln von doppelbesteuerungsabkommen bewusst angegangen werden .
[ page 601 ] die kommission hat mit dem vorliegenden motionstext versucht , die damaligen einwände der verwaltung und des bundesrates aufzunehmen .
ich bin auch als mitglied der kommission nun etwas überrascht , dass der bundesrat eine ablehnung empfiehlt , nachdem uns in der kommission noch eine zustimmung signalisiert wurde .
den offensichtlich nachträglich von der verwaltung eingebrachten bedenken kann der bundesrat ebenfalls rechnung tragen , indem er nach der annahme der motion im ständerat dann im nationalrat noch eine modifikation empfiehlt , damit sich die motion effektiv auf härtefälle konzentrieren kann .
dies war die absicht der kommission und der geführten diskussion .
auch der bundesrat schreibt ja in der stellungnahme , dass er das grundsätzliche anliegen der motion stärker auf ausgeprägte problemfälle ausrichten will .
ich ersuche sie also , den heute auf dem tisch liegenden kompromiss des kompromisses anzunehmen und ein allfälliges feintuning dem bundesrat im rahmen der behandlung im nationalrat zu überlassen .
ich ersuche sie , die motion ebenfalls anzunehmen .
gerne erstatte ich über die vorliegende motion der wak-sr bericht .
die wak unseres rates beantragt ihnen einstimmig , die motion anzunehmen .
der bundesrat beantragt , sie abzulehnen .
erlauben sie mir , auf die hintergründe und die entstehungsgeschichte der motion einzugehen .
nur so wird verständlich , worum es tatsächlich geht .
sie können sich gewiss an die motion heer 13.3349 erinnern , die von diesem rat auf antrag des bundesrates abgelehnt worden war .
diese verlangte ja vom bundesrat , dass das doppelbesteuerungsabkommen mit deutschland dahingehend zu präzisieren sei , dass schweizer bürger , welche in deutschland arbeiten und in der schweiz wohnsitz haben , nicht mehr diskriminiert werden .
begründet wurde sie damit , dass die rechtsprechung des deutschen finanzgerichtes in ansässigkeitsfragen fundamental vom doppelbesteuerungsabkommen mit deutschland abweiche und schweizer missbräuchlich eine ansässigkeit in deutschland unterstelle , auch wenn sie die 183 -tage-regel einhielten .
auch hotelaufenthalte in deutschland würden faktisch als wohnsitz berechnet ; im zweifel solle das ansässigkeitsprinzip im doppelbesteuerungsabkommen nach staatsbürgerschaft gelten .
betroffen von diesem sachverhalt sind vor allem die flugbesatzungsmitglieder .
der bundesrat teilte die auffassung des motionärs nicht und beantragte die ablehnung der motion .
der nationalrat hatte ihr am 19 . juni 2013 mit 109 zu 77 stimmen zugestimmt .
[ page 600 ] unser rat lehnte die motion am 10 . dezember 2013 mit 21 zu 14 stimmen ab .
als damalige berichterstatterin der wak in sachen motion heer habe ich mich vertieft mit dem sachverhalt befasst und in den kommissionsunterlagen einen bericht des staatssekretariates für internationale finanzfragen zum postulat kaufmann 06.3570 gefunden , datiert vom 29 . juli 2013 , der anstelle einer annahme der motion heer eine änderung des bundesgesetzes über die direkte bundessteuer empfahl .
konkret wurde dort ausgeführt , dass sich , wenn man die schlechterstellung des flugpersonals schnell beseitigen möchte , eine änderung von artikel 6 absatz 3 des bundesgesetzes über die direkte bundessteuer aufdränge .
ich hatte mich bei der vorbereitung auf die damalige berichterstattung mit dieser bestimmung auseinandergesetzt und festgestellt , dass die regeln über das verbot der interkantonalen doppelbesteuerung im internationalen verhältnis nicht angewendet werden .
das gilt insbesondere für deutschland .
beschränkt steuerpflichtige personen im ausland können persönliche abzüge oft nicht geltend machen .
der kürzung der abzüge in der schweiz stünde somit kein abzugsmöglichkeit im ausland gegenüber , wenn nicht das schweizer recht dahingehend geändert würde , dass die allgemeinen abzüge und die sozialabzüge bei in der schweiz ansässigen und im ausland beschränkt steuerpflichtigen personen vollständig berücksichtigt würden .
in der folge habe ich , dem rat des staatssekretariats für internationale finanzfragen folgend , eine entsprechende motion ( 13.4111 ) eingereicht .
der bundesrat beantragte jedoch die ablehnung der motion .
überrascht von diesem ablehnenden antrag habe ich den ordnungsantrag gestellt , meine motion sei durch die wak vorzuberaten , was diese auch getan hat ; die wak hat meine motion am 29 . april 2014 vorberaten .
dabei wurde von der zuständigen bundesrätin ausgeführt , es sei nicht sinnvoll , die vollständige berücksichtigung von abzügen und sozialabzügen von im ausland beschränkt steuerpflichtigen allgemein zu regeln .
vielmehr sei es sinnvoll , diesen sachverhalt über doppelbesteuerungsabkommen zu lösen .
vor dem hintergrund dieser diskussion wurde in der kommission eine motion mit neuem wortlaut vorgeschlagen .
es hat handelt sich um die motion , die ihnen heute zum entscheid vorliegt .
auch weil seitens des bundesrates in aussicht gestellt wurde , man sei bereit , den sachverhalt über doppelbesteuerungsabkommen zu lösen , habe ich in der folge meine ursprüngliche motion zurückgezogen .
der antrag des bundesrates , die vorliegende motion sei abzulehnen , ist vor diesem hintergrund etwas irritierend .
der bundesrat argumentiert in seiner ablehnenden stellungnahme insbesondere mit umsetzungsschwierigkeiten .
ich erlaube mir noch kurz , auf die gegenargumente , also auf den inhalt der motion , einzugehen : doppelbesteuerungsabkommen regeln in erster linie die verhinderung von doppelbesteuerungen .
eine solche kann grundsätzlich auch eintreten , wenn die schweiz zum beispiel sozialversicherungsbeiträge nicht vollständig zum abzug zulässt und einen teil der abzüge auf die ausländischen einkünfte ausscheidet .
lässt der andere vertragsstaat solche abzüge nicht zu , resultiert eine mehrbelastung , dies namentlich dann , wenn der andere staat nur kosten berücksichtigt , die direkt mit den dem doppelbesteuerungsabkommen zugewiesenen einkünften zusammenhängen .
dieser aspekt lässt sich somit durchaus in einem doppelbesteuerungsabkommen regeln , allenfalls einschränkend für bestimmte einkünfte wie beispielsweise die ahv - oder bvg-abzüge .
das oecd-musterabkommen , das vom bundesrat in seiner ablehnenden stellungnahme erwähnt wird , ist eigentlich irrelevant .
es stellt bloss ein vertragsmuster dar , individuelle abreden bleiben ohne weiteres möglich .
ferner wurden z. b. sozialversicherungsbeiträge erst in jüngerer zeit aufgrund der gestiegenen mobilität aufgenommen .
hier kann das doppelbesteuerungsabkommen mit rumänien aufgeführt werden .
abweichungen vom oecd-musterabkommen können dem bundesrat ja nicht fremd sein , hat er doch bei deutschland systemfremde normen wie die überdachende besteuerung akzeptiert ; das geht aus artikel 4 absatz 3 des doppelbesteuerungsabkommen schweiz-deutschland hervor .
eine solche besteuerung ist in keinem musterabkommen der oecd vorgesehen .
auch ist es nicht so , wie der bundesrat schreibt , dass die motion übermässige abzüge ermöglichen würde .
eine person , die aufgrund des freizügigkeitsabkommens in der schweiz auf ihren gesamten einkünften ahv-beiträge bezahlt , ist nach geltendem recht darauf angewiesen , dass der ausländische staat die beiträge steuerlich berücksichtigt .
eine regelung im doppelbesteuerungsabkommen würde hier bestimmt nicht zu einer übermässigen privilegierung führen , sondern das leistungsfähigkeitsprinzip gewährleisten .
im namen der einstimmigen wak möchte ich den rat bitten , die motion anzunehmen und damit endlich einen weg aus diesem irrgarten zu weisen .
es kann nicht sein , dass der bundesrat vorstösse ablehnt , dabei einen anderen weg aufzeigt und diesen weg auch wieder ablehnt , wenn er dann eingeschlagen wird .
ich kann mich ganz kurz fassen .
ich bin dem bundesrat dankbar dafür , dass er sich dieser frage im rahmen der laufenden revision des beschaffungsrechts annehmen möchte .
ich meine , es lohnt sich , sich mit der frage auseinanderzusetzen , ob ein verbesserter rechtsschutz und das verbot von abgebotsrunden dazu beitragen können , die rechtssicherheit und die transparenz im vergabeverfahren zu erhöhen .
also besten dank !
präsident ( germann hannes , präsident ) : der bundesrat beantragt die annahme des postulates .
abstimmung - vote für annahme der motion ... 13 stimmen dagegen ... 22 stimmen ( 2 enthaltungen )
frau bundesrätin , sie könnten ja diese motion auch gewissermassen als wegweiser für den richtigen weg entgegennehmen .
dann bringen sie eine botschaft mit den entsprechenden vorschlägen , und wenn man dann feststellt , dass das anliegen eine verrücktheit ist , kann das immer noch korrigiert werden .
aber sie hätten immerhin den verbindlichen auftrag und das mandat des parlamentes .
das würde ihren weg zweifellos vereinfachen .
ich nehme die kritik von herrn ständerat zanetti vorbehaltlos entgegen .
betreffend die begründung möchte ich sie einfach darauf hinweisen - das haben wir in der schriftlichen stellungnahme auch gemacht -, dass wir das anliegen durchaus aufnehmen wollen , aber im zusammenhang mit der vernehmlassungsvorlage zur umsetzung der abzocker-initiative .
das scheint uns auch der richtige ort zu sein .
wenn man jetzt die motion annimmt , legt man schon eckwerte fest , womit man insofern die diskussion zur vernehmlassungsvorlage natürlich einschränkt .
nicht , dass wir die diskussion nicht in dem sinne führen wollten , wie sie sie hier aufzeigen ; vielmehr sind wir der auffassung , dass das thema dann im rahmen der vernehmlassungsvorlage kommt , dort ist auch der richtige platz .
darum bitten wir sie um ablehnung der motion .
sie wissen , dass verluste aus vorjahren vorgetragen und so gewinne steuerlich gewissermassen neutralisiert werden können .
wenn höhere gewinne erzielt werden , kann die tilgung der verlustvorträge schneller erfolgen .
damit kann die steuerliche erfassung von gewinnen ebenfalls beschleunigt werden .
wenn nun steuerfreie gewinne infolge verlustvorträgen gleichzeitig mit überrissenen bonizahlungen erfolgen , verletzt das schlicht und einfach mein gerechtigkeitsgefühl .
ich finde es stossend , wenn eine firma milliardengewinne ausweist , ebenso milliardenboni auszahlt und aufgrund dieser verlustvortragsmechanik keinen rappen steuern bezahlt .
das finde ich - und mit mir finden das wohl auch andere steuerpflichtige - stossend .
der bundesrat beantragt die ablehnung der motion und weist auf verschiedene beispiele hin , die im zusammenhang mit der abzocker-initiative diskutiert worden sind .
ich widerspreche ihnen nicht gerne , frau bundesrätin , aber in diesem fall finde ich den verweis auf diese beispiele nicht ganz zutreffend .
damals ging es um irgendeinen moralischen positionsbezug bei allzu überrissenen vergütungen .
die initiantinnen und initianten der abzocker-initiative hatten nie einen staatlichen einfluss auf die lohnfestsetzung im visier , sondern sie wollten einfach die eigentumsrechte der eigentümer stärken .
zum eigentumsrecht eines eigentümers gehört auch das recht , sich von seinen managern ausplündern zu lassen .
[ page 602 ] hier geht es darum , den staat quasi vor missbräuchlichen bonizahlungen zu schützen .
wenn im zusammenhang mit der abzocker-initiative gewisse vorkehrungen zur minimierung der überrissenen bezüge diskutiert worden sind , handelt es sich eher um eine fiskalische moralkeule des staates .
wenn bei dieser verlustvortragsgeschichte interveniert wird , dann ist es für mich gewissermassen ein fiskalisches notwehrrecht des staates .
deshalb bin ich der meinung , dass die behandlung dieser motion argumentativ von den seinerzeitigen diskussionen zur bonibesteuerung - oder was da sonst alles in der landschaft herumschwirrte - getrennt werden müsste .
für mich ist das schlicht und einfach eine frage der gerechtigkeit und irgendwo auch des steuerfriedens .
wenn milliardengewinne nicht versteuert werden und gleichzeitig milliardenboni ausgerichtet werden können , ärgert das die leute , und es ist nicht besonders motivierend für steuerzahlerinnen und steuerzahler .
deshalb bitte ich sie - und dies ausnahmsweise entgegen dem antrag des bundesrates -, die motion anzunehmen .
abstimmung - vote für den antrag der kommission ... 34 stimmen für den antrag diener lenz ... 3 stimmen ( 5 enthaltungen ) [ vs ] präsident ( germann hannes , präsident ) : da eintreten obligatorisch ist , findet keine gesamtabstimmung statt .
[ page 598 ]
der bundesrat lehnt die volksinitiative " energie - statt mehrwertsteuer " ab .
er tut dies trotz der überzeugung , dass er mit seinem projekt , mit seiner energiepolitik eigentlich eine ähnliche stossrichtung verfolgt .
die volksinitiative wie auch die pläne des bundesrates für ein lenkungssystem mit klima - und energieabgabe - ich werde dann kurz noch sagen , wie das aussehen soll - zielen in richtung einer stärkeren belastung des [ page 597 ] energieverbrauchs , und zwar auch , um effizienter zu sein und um sparmöglichkeiten zu haben .
ich teile voll und ganz die auffassung von ständerätin diener lenz , wenn sie sagt , wir würden an einer energiebesteuerung nicht vorbeikommen , wenn wir tatsächlich einen lenkungseffekt haben wollten .
wir sprechen alle davon , dass man mit der energie effizienter umgehen muss , dass man sparen muss , um mit den bestehenden energiequellen auch die künftige wirtschaftliche entwicklung aufzufangen .
wir sprechen alle davon , dass wir das der nächsten generation schuldig sind , weil wir hier vor grossen problemen stehen .
hier haben wir keinen unterschied in der stossrichtung .
ich sehe aber gewisse probleme mit der initiative , so , wie sie jetzt vorliegt .
für uns ist es nicht zielführend , dass man die energiesteuer an den mehrwertsteuereinnahmen anhängt bzw. diese verbindung macht .
es ist ja so , dass sich die höhe der energieabgabe , wie sie in der initiative vorgesehen ist , an den mehrwertsteuereinnahmen orientiert .
es wurde gesagt : wenn man nach der abschaffung der mehrwertsteuer die finanzierung des öffentlichen haushalts immer noch gewährleisten möchte , müsste man ja sehr hohe energiesteuersätze haben , die dann das energie - und klimapolitisch begründbare mass nach auffassung des bundesrates übersteigen würden .
ich kann nicht mit der asymptotischen kurve operieren wie herr ständerat zanetti , weil ich das alles schlicht vergessen habe ; seit meiner mittelschulzeit ist es etwas lange her .
das wort habe ich schon einmal gehört , das weiss ich , aber was es ist , weiss ich nicht mehr .
ich möchte es etwas einfacher sagen : es würde dazu führen , dass die steuersätze wohl regelmässig erhöht werden müssten , sobald die lenkungswirkung einträte und die haushalte und unternehmen weniger energie konsumieren würden - was wir eigentlich wollen und was das ziel dieser lenkung sein soll .
insofern geht das nicht ganz auf .
wir sind der auffassung , dass es nicht zielführend ist , wenn man die mehrwertsteuer abschafft .
es ist gesagt worden : sie ist heute die wichtigste einnahmequelle des bundes .
ich freue mich sehr , dass herr ständerat föhn darauf hingewiesen hat , dass sie auch für die finanzierung der sozialversicherungen sehr wichtig ist .
das gleiche gilt für das projekt , das unter federführung von kollege berset jetzt zur diskussion steht ; auch dafür werden wir die mehrwertsteuer haben müssen .
ich werde herrn ständerat föhn dann gerne daran erinnern , dass er heute schon zum ausdruck gebracht hat , dass die mehrwertsteuer als einnahmequelle für die sozialversicherungen sehr wichtig sei .
es ist auch wichtig , die mehrwertsteuer als ergänzung zur progressiv ausgestalteten einkommenssteuer als eine steuer ohne progressive komponente zu haben .
die mehrwertsteuer ist unseres erachtens eine einigermassen gerechte steuer , wenn man die verschiedenen zielsetzungen wie effizienz , transparenz und verteilungsgesichtspunkte anschaut , das heisst eben auch die verteilungsgerechtigkeit .
ich denke , ich muss nicht mehr darauf hinweisen , was die auswirkungen auf den öl - und den benzinpreis wären .
frau ständerätin diener lenz hat darauf hingewiesen ; wir haben in der botschaft auch ausgeführt , wie sich die erhöhung der preise auswirken würde .
es käme zu einer erhöhung um fr .
3. 00 bzw. fr .
3. 30 pro liter - mit zunehmender tendenz , je nachdem , wie die entwicklung wäre .
es ist sicher so , dass es zu einer stärkeren belastung von unternehmen und haushalten mit tieferen einkommen und damit auch zu negativen verteilungswirkungen kommen würde .
es wird in der initiative auch zum ausdruck gebracht , dass die ganze mehrwertsteuerbelastung wegfallen würde .
es gäbe also eine belastung auf der einen seite und eine entlastung auf der anderen seite .
das ist auch die zielsetzung des bundesrates .
herr ständerat engler , aus psychologischen gründen sprechen wir nicht mehr von einer ökologischen steuerreform , sondern von einem energielenkungssystem - einfach deshalb , weil man damit besser zeigen kann , was man eigentlich bezwecken will .
was wir aber möchten und was wir ihnen vorlegen werden , ist eine verfassungsvorlage , mit der wir die diskussion - die , wie frau ständerätin diener lenz zu recht gesagt , geführt werden muss - auch führen werden .
es geht dabei um folgende fragen : wie kann man den energieverbrauch reduzieren ?
wie kann man vernünftiger mit energie umgehen ?
wir werden auch darauf hinweisen , dass der energieverbrauch tatsächlich zu hoch ist , dass wir energie verschwenden .
wir möchten im rahmen dieses verfassungsartikels zeigen , wie wir vom förder - zu einem lenkungssystem übergehen können .
es sollte sich um ein wirkliches lenkungssystem handeln , das staats - und fiskalquotenneutral sein soll ; das möchte ich betonen .
es sollte eine rückverteilung an die unternehmen und die einzelnen haushalte vorsehen und in der bilanz staats - und auch fiskalquotenneutral sein .
diese diskussion wird anfang nächsten jahres im zusammenhang mit der vernehmlassung , die wir durchführen werden , stattfinden können .
aber in diesem zusammenhang sind wir der auffassung , dass die volksinitiative so , wie sie vorliegt , nicht zielführend ist .
ich möchte sie bitten , die fragen , die heute aufgeworfen worden sind , im rahmen der diskussion über den verfassungsartikel wirklich ernsthaft zu prüfen .
der bundesrat beantragt ihnen , die volksinitiative zur ablehnung zu empfehlen .
er bittet sie aber , dann bei der verfassungsdiskussion und der nachfolgenden gesetzesdiskussion zu versuchen , die ziele , die wir uns gesetzt haben , wirklich zu erreichen .
[ vs ]
die volksinitiative " energie - statt mehrwertsteuer " verlangt die einführung einer steuer auf der einfuhr und der inländischen erzeugung von energie aus nichterneuerbaren energieträgern wie erdöl , erdgas , kohle oder uran .
zur vermeidung wesentlicher wettbewerbsverzerrungen soll die besteuerung grauer energie ermöglicht werden .
aus demselben grund , der vermeidung von wettbewerbsverzerrungen , und zur vereinfachung der steuererhebung sollen ausnahmen von einer vollständigen besteuerung möglich sein .
für die einzelnen energieträger sollen aufgrund ihrer ökologischen gesamtbilanz unterschiedliche steuersätze festgelegt werden können , wobei der steuersatz so festzulegen ist , dass der steuerertrag einem festen prozentsatz des bruttoinlandprodukts entspricht .
die steuerliche mehrbelastung des energieverbrauchs soll durch die abschaffung der mehrwertsteuer kompensiert werden .
das heisst also , dass der steuerertrag der energiesteuer dem durchschnittlichen ertrag der mehrwertsteuer in den letzten fünf jahren vor ihrer aufhebung entsprechen soll .
mit diesen forderungen wollen die initianten die energieeffizienz erhöhen , erneuerbare energien fördern , den ausstoss von co2-emissionen reduzieren und zu einem klima - und wirtschaftsverträglichen ausstieg aus der kernenergie beitragen .
die volksinitiative wurde am 17 . dezember 2012 in form eines ausgearbeiteten entwurfes eingereicht .
sie ist mit 108 018 gültigen unterschriften zustande gekommen .
der bundesrat beantragt in seiner botschaft vom 20 . november 2013 , die initiative ohne gegenentwurf zur ablehnung zu empfehlen ; wir haben die begründung in den wesentlichen punkten soeben von der frau bundesrätin gehört .
die bundesversammlung hat nach artikel 100 des parlamentsgesetzes innert 30 monaten nach der einreichung , das heisst bis zum 17 . juni 2015 , über die abstimmungsempfehlung zu entscheiden ; fasst ein rat den beschluss zu einem gegenentwurf , kann die behandlungsfrist um ein jahr , also bis zum 17 . juni 2016 , verlängert werden ; diese termine wären genau heute in einem bzw. in zwei jahren .
herr kollege engler hat erwähnt , was im moment auf diesem gebiet auch noch in der pipeline ist : es sind dies diverse geschäfte , die zurzeit in der urek und in der wak behandelt werden oder bald zu behandeln sein werden : da haben wir erstens das erste massnahmenpaket der energiestrategie 2050 . das hängt damit zusammen , dass der entscheid zum atomausstieg sowie weitere tiefgreifende veränderungen insbesondere im internationalen energieumfeld bedingen , einen sukzessiven umbau des schweizerischen energiesystems bis ins jahr 2050 vorzunehmen .
hierfür hat der bundesrat die energiestrategie 2050 erarbeitet .
in einem ersten massnahmenpaket geht es insbesondere um den ausbau erneuerbarer energien und um die senkung des energieverbrauchs .
das paket soll der atomausstiegs-initiative als indirekter gegenvorschlag gegenübergestellt werden .
das paket wird zurzeit in der urek-nr als kommission des erstrates beraten ; im nationalrat wird es frühestens in der herbstsession , wahrscheinlich sogar erst in der wintersession 2014 behandelt werden .
wir haben zweitens das zweite massnahmenpaket zur energiestrategie 2050 . dieses befasst sich mit der ökologischen steuerreform .
zu diesem zweck hat die eidgenössische [ page 592 ] finanzverwaltung ( efv ) einen grundlagenbericht mit dem titel " übergang vom förder - zum lenkungssystem .
varianten eines energielenkungssystems " verfasst .
dieser bericht war ende letzten jahres in der anhörung .
die efv rechnet damit , bis ende 2014 oder anfang 2015 eine vernehmlassungsvorlage ausgearbeitet zu haben .
die botschaft zum zweiten massnahmenpaket wird voraussichtlich nicht vor 2016 vom bundesrat verabschiedet werden - dazu kann allenfalls die frau bundesrätin angaben machen .
drittens haben wir in der wak unseres rates diverse vorstösse im bereich steuerlicher erleichterungen bei energetischen gebäudesanierungen hängig .
es sind insgesamt vier vorstösse hängig .
die wak hat anlässlich ihrer sitzung von mitte oktober 2013 beschlossen , die geschäfte zu sistieren , bis die urek unseres rates zur beratung des ersten massnahmenpakets der energiestrategie 2050 zum thema gebäudesanierung vorgerückt ist .
viertens haben wir eine volksinitiative " für eine sichere und wirtschaftliche stromversorgung ( stromeffizienz-initiative ) " vorliegen .
die initiative fordert substanzielle verbesserungen der stromeffizienz .
obwohl der bundesrat die wachsende bedeutung der stromeffizienz anerkennt , lehnt er die initiative ab , da sie im gegensatz zur energiestrategie 2050 zu einseitig auf den energieträger strom fokussiert .
diese initiative ist ende märz 2014 von der urek-nr als kommission des erstrates behandelt worden .
die urek-nr wird die beratung der initiative in koordination mit der vorlage zur energiestrategie 2050 wiederaufnehmen .
schliesslich haben wir die volksinitiative " für eine nachhaltige und ressourceneffiziente wirtschaft ( grüne wirtschaft ) " und den entsprechenden gegenvorschlag .
diese initiative will die grundlage für eine wirtschaft schaffen , die das potenzial der natürlichen ressourcen nicht beeinträchtigt .
der bundesrat teilt dieses anliegen , erachtet die initiative aber als nicht umsetzbar .
er legt als indirekten gegenvorschlag eine revision des umweltschutzgesetzes mit konkret fassbaren und umsetzbaren massnahmen vor .
die initiative ist im april dieses jahres in unserer urek als kommission des erstrates behandelt worden .
in der ersten runde wurden das initiativkomitee angehört und der gegenvorschlag vorgestellt .
die weitere behandlung der initiative steht noch aus .
sie sehen also : die vorliegende initiative " energie - statt mehrwertsteuer " bildet ein weiteres element in einer sich im umbruch befindenden , äusserst vernetzten energiepolitischen landschaft .
die vielfältigen energiepolitischen aktivitäten auf verschiedenen ebenen lassen erahnen , wie schwierig eine synchrone und koordinierte behandlung der vorliegenden initiative mit anderen projekten sein dürfte .
so weit zum energiepolitischen umfeld dieser initiative .
anlässlich unserer kommissionssitzung vom 27 . märz dieses jahres sind vertreter der initianten angehört werden .
dabei wurden von ihrer seite insbesondere folgende positiven volkswirtschaftlichen effekte der initiative erwähnt - ich wiederhole also jetzt die argumente der vertreter des initiativkomitees -: mit dem heutigen system besteuern wir eigentlich wertschöpfung und somit letztlich arbeit .
mit einem wechsel zur besteuerung von energie wird es zu einem rückgang des energieverbrauchs und zu einer zunahme der beschäftigung kommen .
ausserdem kann die auslandabhängigkeit der energieversorgung der schweiz stark reduziert werden , wenn wir vermehrt auf erneuerbare energie setzen und die nichterneuerbare energie besteuern , die fast vollumfänglich aus dem ausland importiert wird .
damit wird die produktion von erneuerbarer energie in der schweiz gefördert , wobei aktuelle produktionsformen wie die einheimische wasserkraft wieder an wettbewerbsfähigkeit gewinnen .
durch eine ökologische steuerreform kommt es auch zu positiven anreizen für investitionen in die energieeffizienz und in die erneuerbare energie , was der schweizer wirtschaft und insbesondere dem schweizer forschungsstandort neue chancen eröffnet .
schliesslich wurde vonseiten der initianten erwähnt , dass im jahr 2020 bei der inkraftsetzung der initiative mit einer benzinpreiserhöhung von rund fr .
1. 20 zu rechnen sei .
bis im jahr 2050 sei mit einem zuschlag von rund 4 franken zu rechnen .
dabei sei allerdings der wegfall der mehrwertsteuer in betracht zu ziehen , was nebst den finanziellen entlastungen auch ein wirkungsvoller beitrag zum abbau von bürokratie wäre .
im rahmen der diskussion in der fragerunde wurde vonseiten der initianten mehrmals betont , dass man nicht stur an der initiative festhalten wolle ; das hat uns kollege stadler auch dargelegt .
man sei sehr offen und gesprächsbereit für andere modelle mit ähnlicher stossrichtung .
falls ein valabler gegenentwurf erarbeitet werde oder eine synchronisierung mit hängigen parlamentarischen vorstössen möglich sei , sei man gar zum rückzug der initiative bereit .
die diskussionen in der wak zeigten , dass die initiative auf sehr viel sympathie gestossen ist .
die zielsetzungen der initiative fanden eigentlich alle in der wak durchaus sympathisch , und ich glaube , aus der botschaft des bundesrates ist eine ähnlich wohlwollende haltung zu spüren .
der weg zum ziel erscheint der kommission allerdings mit zu vielen unwägbarkeiten gepflastert .
schliesslich müsste bei annahme der initiative die ergiebigste und stabilste einnahmequelle des bundes , nämlich die mehrwertsteuer , gestrichen werden .
diese macht zurzeit immerhin den betrag von rund 22 milliarden franken pro jahr aus .
würde die initiative die gewollte wirkung erzielen , nämlich dass weniger nichterneuerbare energie verbraucht würde , fielen auch die entsprechenden energiesteuererträge weg .
der staat würde durch den neuen meccano nach und nach sein steuersubstrat verlieren .
um nicht auszubluten und um der vorgabe der initiative von einem ertrag in der höhe eines definierten festen prozentsatzes des bip zu genügen , müsste sich der energiesteuersatz umgekehrt proportional zum verbrauch nichterneuerbarer energie verändern .
das würde heissen : weniger verbrauch gleich höherer energiesteuersatz .
in die ökonomensprache übersetzt , hiesse das in letzter konsequenz : ceteris paribus näherte sich der verbrauch nichterneuerbarer energie in einer asymptotischen kurve - an so viel aus dem mathematikunterricht erinnere ich mich noch - der zahl null an ; im gegenzug würde sich der preis einer kilowattstunde nichterneuerbarer primärenergie ebenfalls in einer asymptotischen kurve 22 milliarden franken annähern .
das mag abenteuerlich klingen , aber in einem statischen ökonomisch-theoretischen modell sähe es so aus .
so schreibt denn auch ecoplan in einem kurzbericht zuhanden der eidgenössischen finanzverwaltung , die initiative führe noch vor dem jahr 2035 " zu einem weitgehenden ersatz der fossilen energieträger und damit einer fast vollständigen dekarbonisierung " .
und weiter : " damit würde das gesamte steuersubstrat wegfallen .
" diese fiskalischen unwägbarkeiten , verbunden mit unabsehbaren wirtschaftlichen und arbeitsplatzmässigen folgen , haben die kommission heftig irritiert und haben sie dazu bewogen , ihnen mit 12 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung zustimmung zum bundesrat und somit die ablehnung der initiative zu beantragen .
ich wiederhole das abstimmungsergebnis : 12 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung für die ablehnungsempfehlung an volk und stände .
abstimmung - vote für den antrag der minderheit ... 12 stimmen dagegen ... 29 stimmen ( 1 enthaltung ) [ vs ] präsident ( germann hannes , präsident ) : damit kommen wir zur materiellen debatte .
eintreten ist obligatorisch l'entrée en matière est acquise de plein droit [ vs ] präsident ( germann hannes , präsident ) : wir stimmen über den rückweisungsantrag der minderheit recordon ab .
nur ganz kurz zur frage , warum der bundesrat keinen gegenvorschlag empfohlen hat : wir haben ja im herbst 2013 eine konsultation über ein lenkungssystem durchgeführt .
wir haben dort gesehen , dass in der grossen mehrheit der stellungnahmen eine vermischung von lenkungs - und finanzierungszielen bei energieabgaben abgelehnt wurde .
wir haben uns im bundesrat dann entschieden , dass wir eine grundsatzfrage stellen wollen , eine grundsatzabstimmung machen wollen .
das efd ist beauftragt worden , in zusammenarbeit mit dem uvek eine verfassungsgrundlage über ein lenkungssystem vorzubereiten .
wir werden die vernehmlassung dazu anfang nächsten jahres eröffnen .
wenn wir sie durchgeführt haben , werden wir die diskussion führen können .
dann wird sich zeigen , herr stadler , wie schnell wir einen konsens haben , wie schnell sich der echte wille zum umsteigen zeigt und ob er wirklich besteht .
das wird tatsächlich die grundsatzfrage sein .
die gesetzesarbeiten werden dann gestützt auf diese verfassungsgrundlage , die wir ihnen vorschlagen , gemacht werden .
wir befürworten wie die initianten auch die klima - und energiepolitische stossrichtung .
wir sind der auffassung , dass wir hier tatsächlich etwas unternehmen müssen und längerfristig auch den energieverbrauch senken wollen .
aber wir möchten mit dieser verfassungsgrundlage und dann mit der gesetzgebung dazu einen schrittweisen umstieg erzielen .
einfach von der zeitlichen dimension her ist der bundesrat der auffassung , dass wir für die frage betreffend übergang zu einem wirklichen lenkungssystem zeit haben müssen , um das auch politisch zu diskutieren und dann die gesetzgebungsarbeiten zu machen .
darum hat der bundesrat auf einen gegenvorschlag verzichtet und ihnen die initiative zur ablehnung empfohlen .
die initianten haben schon verschiedentlich in den medien und auch in der wak zum ausdruck gebracht , dass sie im falle eines substanziellen gegenvorschlages ihre initiative zurückziehen würden ; das heisst , wenn ein direkter gegenvorschlag zur volksabstimmung kommt oder allenfalls ein indirekter gegenvorschlag in kraft gesetzt wird .
weshalb ?
die sache ist viel zu wichtig für eine blosse profilierungsübung .
mit der initiative wollten die initianten in erster linie den bundesrat und das parlament in bewegung bringen .
denn machen wir uns nichts vor : über ein ökologisches steuersystem spricht man schon lange .
schon als ich student war , sprach man an der hsg darüber , und auch damals waren die überlegungen nicht ganz neu .
die vorstellung von einem politikfreien markt können wir ohnehin vergessen .
der markt ist immer eingebettet in regeln des rechts und der gewohnheit .
die politik ist sich denn auch immer bewusst gewesen , dass sie das preisgefüge durch staatliche interventionen beeinflussen kann .
sie tat dies zum beispiel vor vielen jahren zur förderung der wasserkraft , indem sie die bergkantone mit ihrem wasserzinsmaximum namhaft daran hinderte , eine marktgerechte abgeltung zu verlangen .
sie tat dies in sehr prägender art mit der verbilligung der atomenergie , indem sie die haftungs - und entsorgungsrisiken grossenteils dem künftigen steuerzahler beziehungsweise der zukunft zuwies .
die co2 - und die anderen umweltbelastungen und deren auswirkungen sind heute weitgehend bekannt .
eine wachsende zahl von menschen sieht und spürt , dass mit unserer erde nicht mehr alles in ordnung ist .
das schweizervolk scheint die energiewende im kopf schneller geschafft zu haben als die politik .
wenn man die parteiprogramme und die sonntagszeitungen liest , denkt man , es sollte doch möglich sein , in einigen grundsätzlichen dingen eine parlamentarische mehrheit zu finden .
ich denke an die elemente bundeskompetenz für eine energiesteuer , differenzierung zwischen erneuerbaren [ page 591 ] und nichterneuerbaren energieträgern , steuerertragsneutralität bzw. lenkungssteuer , berücksichtigung der grauen energie sowie ausnahmeregelungen , die der schweiz angepasst sind .
selbstverständlich müssen in diesem zusammenhang auch die zu erwartenden verteilungswirkungen zwischen den regionen und personengruppen diskutiert und allenfalls geregelt werden ; das wird uns zum beispiel auch bei der unternehmenssteuerreform iii nicht erspart bleiben .
wenn den genannten elementen eines verfassungsartikels , die ja hinsichtlich der nachfolgenden gesetzgebung sehr flexibel sind , überhaupt nicht zugestimmt wird , dann frage ich mich schon , wo denn da der echte wille sein soll , um innert nützlicher frist einen konsens zu erreichen .
zu kollege schmid : beim ziel und bei der lenkung sind initiative und minderheitsantrag gleich .
sie sind nur in bezug auf die finanzierung verschieden .
insofern kann man nicht sagen , es handle sich bei diesem minderheitsantrag um etwas vollständig anderes .
die bundesrätliche strategie beruht in ihrer ersten etappe allzu stark auf den förderbeiträgen , und sie ist generell zu zögerlich .
für energiesparen und effizienz besteht nach wie vor wenig anreiz .
es fehlt das feuer in der strategie .
die zweite etappe , die beeinflussung des alltäglichen wirtschafts - und konsumentenhandelns über die steuergesetzgebung bzw. die beeinflussung der relativen preise - eben gerade das , was nachhaltig wirken würde -, ist auf später verschoben .
nun liegt eine konkrete volksinitiative vor , und das parlament kann sich fragen , ob es nägel mit köpfen machen oder vage vertröstungen auf die zukunft abgeben will .
ohne direkten gegenvorschlag werden die initianten ihre volksinitiative nicht zurückziehen .
sie bauen darauf , dass das parlament hier und heute einen ersten schritt macht und der kommission den auftrag erteilt , sich unverzüglich näher mit dem thema zu befassen , es also nicht weiter zu verschieben .
wir wissen alle : es geht jetzt um die ebene der verfassung ; für die gesetzgebung wird es im anschluss daran immer noch etliche jahre brauchen .
ich bitte sie also , dem minderheitsantrag recordon zuzustimmen .
ich habe ein zusätzliches argument , weshalb die rückweisung nicht sachgerecht ist .
sie stellt letztlich den versuch dar , eine untaugliche initiative noch zu retten .
die energiewende hat uns eine anzahl von volksinitiativen beschert ; ich nenne die cleantech-initiative , die atomausstiegs-initiative , die volksinitiative " energie - statt mehrwertsteuer " , die stromeffizienz-initiative und dann noch die volksinitiative " für eine nachhaltige und ressourceneffiziente wirtschaft ( grüne wirtschaft ) " .
jetzt sollen wir im rahmen einer dieser initiativen einen gegenvorschlag formulieren , welcher nicht in einem direkten zusammenhang zur vorliegenden initiative steht - das wurde von den kollegen schmid und föhn zum ausdruck gebracht -, denn es wird damit eine ganz enge verknüpfung zur mehrwertsteuer konstruiert .
man muss die vorlagen voneinander losgelöst anschauen und prüfen , für welche richtung wir uns auf dem weg zur energiewende mit einem übergang vom förder - zum lenkungssystem - wie auch immer am ende das instrument heissen wird - entscheiden .
deshalb meine ich , dass es falsch wäre , eine verknüpfung herzustellen , umso mehr , als noch weitere initiativen vorliegen , mit denen wir schon konfrontiert worden sind bzw. wir noch konfrontiert sein werden .
nach den votum meines vorredners kann ich es kurz machen : ich bitte sie ebenfalls , den rückweisungsantrag abzulehnen .
es ist richtig , der rückweisungsantrag geht in eine ganz andere richtung .
wir haben die mehrwertsteuer , und hier will herr recordon noch eine weitere steuer einführen .
er will weitere abgaben , d. h. neue steuern ; er schreibt , dies sei hinsichtlich eines direkten gegenentwurfes zu prüfen .
dem können wir aber auf keinen fall zustimmen .
lesen sie nur einmal absatz 5 : " die abgabesätze für die einzelnen energieträger werden gemäss der höhe der umweltbelastung und der sicherheitsrisiken festgelegt .
" stellen sie sich vor , welcher aufwand betrieben werden müsste , um dies irgendwie einigermassen abzuschätzen und zu klären !
ich muss wie herr schmid sagen : das geht so nicht .
das ist eine ganz andere angelegenheit , als sie die volksinitiative grundsätzlich anstrebt .
ich bitte sie , den rückweisungsantrag abzulehnen .
ich möchte ihnen mit der mehrheit beliebt machen , den minderheitsantrag recordon abzulehnen .
was will herr recordon ?
er will eine rückweisung an die kommission mit dem auftrag , bevor überhaupt inhaltlich zur initiative stellung genommen würde , einen im sinne des aufgeführten textes ausgearbeiteten direkten gegenvorschlag vorzuprüfen .
das erscheint mir aus materiellen gründen nicht sinnvoll , denn der gegenvorschlag , der zur diskussion steht , hat ein ganz anderes konzept als die initiative .
die initiative will die mehrwertsteuer abschaffen und durch eine energieabgabe ersetzen .
der text , den uns kollege recordon beliebt macht , sieht hingegen eine rückerstattung der abgaben an die bevölkerung vor , also nicht den verzicht auf die mehrwertsteuer .
das ist ein fundamental anderer ansatz .
aus meiner sicht ist er keine alternative zur initiative , die die mehrwertsteuer abschaffen und eine energiesteuer einführen will .
es geht also um einen komplett anderen ansatz .
ich meine , auch der weg des bundesrates , die einführung einer lenkungsabgabe im rahmen der energiestrategie , ist ein anderer ansatz , weil auch er darauf beruht , die mehrwertsteuer beizubehalten .
deshalb erscheint es mir nicht richtig , eine rückweisung an die kommission vorzunehmen .
wir sollten den entwurf inhaltlich bereinigen und ihn nicht an die kommission zurückweisen .
ich äussere mich jetzt bloss zum rückweisungsantrag : in der kommission wurde der antrag auf formulierung eines direkten gegenentwurfes in der form eines neuen verfassungsartikels 89 a , " energielenkungsabgabe " , mit 9 zu 2 stimmen bei 2 enthaltungen abgelehnt .
die ablehnung wurde nicht nur , aber insbesondere mit dem engen terminplan begründet .
eine fundierte und seriöse prüfung der folgen eines allfälligen gegenvorschlages wäre nach meinung der kommissionsmehrheit nicht oder nicht in ausreichendem masse möglich gewesen .
so hat denn auch der bundesrat darauf verzichtet , der initiative das von ihm vorgesehene lenkungssystem mit energieabgabe als direkten gegenvorschlag gegenüberzustellen .
nach meinung des bundesrates hätte dafür das prüf - und konsultationsverfahren deutlich beschleunigt werden müssen , was eine gründliche untersuchung der komplexen ökonomischen und rechtlichen fragestellungen praktisch verunmöglicht hätte ; dies notabene bei einem deutlichen zeitvorsprung gegenüber der behandlung eines allfälligen gegenvorschlages in der kommission und in unserem rat .
in diesem sinne bitte ich sie im namen der kommissionsmehrheit um ablehnung des minderheitsantrages .
antrag der minderheit ( recordon , levrat ) rückweisung an die kommission mit dem auftrag , vor der inhaltlichen stellungnahme zur initiative einen im sinne des untenstehenden textes ausgearbeiteten direkten gegenentwurf vorzuprüfen : artikel 89 a bv titel energielenkungsabgabe abs .
1 der bund kann zur reduktion der umweltbelastung und zur abgeltung von sicherheitsrisiken der kernenergie eine lenkungsabgabe auf nichterneuerbare energie erheben .
abs .
2 der ertrag der energielenkungsabgabe wird abzüglich eines zeitlich befristeten teils zur förderung der erneuerbaren energien und des sparsamen und rationellen energieverbrauchs vollständig zurückverteilt .
abs .
3 zur vermeidung wesentlicher wettbewerbsverzerrungen kann das gesetz eine besteuerung der grauen energie vorsehen .
abs .
4 zur vermeidung wesentlicher wettbewerbsverzerrungen und zur vereinfachung der erhebung der abgabe kann das gesetz ausnahmen festlegen .
abs .
5 die abgabesätze für die einzelnen energieträger werden gemäss der höhe der umweltbelastung und der sicherheitsrisiken festgelegt .
[ vs ] proposition de la minorité ( recordon , levrat ) renvoyer le projet à la commission avec mandat de procéder à l'examen préalable d'un contre-projet sur la base du texte ci-dessous avant toute prise de position au fond sur l'initiative : art .
89 a cst .
titre taxe d'incitation énergétique al .
1 la confédération peut prélever une taxe d'incitation sur les agents énergétiques non renouvelables aux fins de réduire la charge environnementale et de couvrir les risques inhérents à l'énergie nucléaire .
al .
2 le produit de la taxe d'incitation est en principe redistribué .
une part peut cependant être affectée pour une période limitée à l'utilisation rationnelle de l'énergie et à la promotion des énergies renouvelables .
al .
3 la loi peut assujettir l'énergie grise à une contribution destinée à éviter de graves distorsions de concurrence .
al .
4 la loi peut prévoir des exceptions destinées à éviter de graves distorsions de concurrence et à simplifier la perception de la taxe d'incitation .
al .
5 les taux applicables aux différents agents énergétiques tiennent compte du niveau de charge environnementale et de risques qu'ils impliquent .
[ vs ] präsident ( germann hannes , präsident ) : da eintreten auf die volksinitiative obligatorisch ist , kommt dem rückweisungsantrag der minderheit recordon ordnungscharakter zu .
deshalb diskutieren wir zuerst ausschliesslich über den rückweisungsantrag .
wird der rückweisungsantrag abgelehnt , führen wir anschliessend die materielle debatte .
zuerst möchte ich mich beim kommissionssprecher für seine differenzierte darstellung der vorliegenden initiative bedanken .
es war spürbar , dass wichtige kernanliegen dieser initiative auch in der kommission wohlwollend aufgenommen worden sind .
damit möchte ich sagen , dass ich das ausserordentlich schätze .
im vorfeld der heutigen debatte hatten wir nämlich sehr viele berichterstattungen in den medien , wobei es da titel gegeben hat , die letztendlich recht beschämend sind , wenn man daran denkt , wie wichtig das kernanliegen dieser initiative ist .
seit vielen jahren wird von der politik , von der wissenschaft oder von fachleuten unser zu grosser energieverbrauch stark kritisiert .
unsere verschwendung von nichterneuerbaren energien wird für kommende generationen äusserst schmerzhaft spürbar sein , und unsere zögerliche energie - und ressourcenpolitik wird wahrscheinlich bei unseren [ page 593 ] nachkommen nur ein verständnisloses kopfschütteln hervorrufen .
parallel zu dieser unkritischen , billigen mentalität der verschwendung von kostbaren ressourcen - ich denke da unter anderem auch an alle fossilen brennstoffe - stellen sich ja bekanntlich noch ganz viele andere zusatzprobleme .
ich denke an all die fragen der luftverschmutzung , ich denke an fragen der klimaveränderung und auch an die auswirkung , dass innovation und entwicklung von ressourcen - und energieschonenden technologien damit natürlich gebremst , wenn nicht sogar verhindert werden .
schon vor sehr vielen jahren stellte man die forderung in den raum , es sei eine lenkende ökologische besteuerung von nichterneuerbaren energien einzuführen .
ich bin jetzt mehr als dreissig jahre in der politik aktiv .
vor mehr als dreissig jahren wurden diese forderungen schon deutlich formuliert .
und wo stehen wir heute ?
wir sind immer noch in der diskussion , wir sind immer noch am plaudern über die möglichkeiten , über die vor - und nachteile .
und jedes mal , wenn es konkret wird , dann sieht man nicht nur das haar in der suppe - man sieht ganze perücken .
die initianten wollen eigentlich diese endlosdiskussion unterbrechen und haben sich entschieden , einen , das sei zugegeben , gewissermassen provokativen vorschlag zu machen .
darin stehen zwei zentrale pfeiler : einerseits die besteuerung von nichterneuerbaren energien und andererseits die entlastung der arbeit , indem - in einer kurzformel - energie statt arbeit besteuert wird .
die initianten haben sich dazu durchgerungen zu sagen : " lasst doch jetzt den worten endlich taten folgen !
" die vorliegende initiative wäre eigentlich ein gutes transportmittel , um die ziele der neuen bundesrätlichen energiepolitik - die zumindest am horizont erkennbar sind , sage ich jetzt einmal - wirklich auch erreichen zu können .
die initiative schafft auf verfassungsstufe eine bundeskompetenz für eine energiesteuer .
die debatte läuft ja immer noch , ob es eine neue verfassungsgrundlage für eine energiesteuer braucht oder nicht .
diese initiative würde die verfassungsgrundlage legen .
die initiative schafft die möglichkeit , je nach energieträger die besteuerung zu differenzieren .
dass diese lenkungssteuer staatsquotenneutral ist , ist meines erachtens ein wichtiges element und sollte eigentlich auch eine basis bilden , dass sich steuerkritische stimmen aus verschiedenen himmelsrichtungen der politik hier einfinden könnten .
die initiative ermöglicht auch die berücksichtigung von grauer energie , d. h. , sie kann in diese besteuerung einbezogen werden .
sie schafft auch angepasste ausnahmeregelungen für die industrie , die energieintensiv produziert .
sie hat zudem noch einen kleinen nebenschauplatz , der aber , so denke ich , wichtig ist : sie schafft die befristete möglichkeit der förderung von erneuerbaren energien oder von technologien , die ressourcen - und energiesparenden verbrauch ermöglichen .
ich erlaube mir jetzt schon , hier im saal folgende frage zu stellen : der fahne kann man entnehmen , dass die unterstützung für diese initiative sehr gering war ; was ist dann aber die ehrliche alternative dazu ?
das weiterdebattieren ?
die hürden einer lenkenden energiebesteuerung weiterhin wie einen schneepflug vor sich hinschieben ?
wenn wir die energiewende des bundesrates wirklich ernst nehmen - ich nehme sie ernst !
-, dann werden wir an einer energiebesteuerung nicht vorbeikommen .
sie können nicht jedes mal kommen und sagen , grundsätzlich fänden sie das richtig , aber es sei jetzt nicht der richtige moment , nicht der richtige ansatz .
ich denke , der moment der wahrheit wird bald kommen - spätestens dann , wenn der bundesrat mit seinem vorschlag , der vermutlich nicht weit vom vorschlag der initianten entfernt ist , in die vernehmlassung geht .
dann wird die stunde der wahrheit kommen , und dann bin ich gespannt , wer nach der theorie auch der praxis das wort redet .
mit der vorliegenden initiative - das hat der bundesrat in der botschaft bestätigt - wäre es möglich , bis ins jahr 2050 die messlatte für co2-emissionsreduktionen niedriger zu legen : bei einem wert von 1 bis 1,5 tonnen pro kopf .
das wäre mit der initiative möglich .
das ist eine politische forderung , die im raum steht .
wir haben bis jetzt keine tragenden antworten , wie wir das ziel sonst erreichen könnten .
welches sind denn ihre antworten für die zielerreichung ?
der bundesrat anerkennt auch , dass mit der initiative die energiewende herbeigeführt und die energieeffizienz verbessert werden kann .
ich möchte an dieser stelle auch dem bundesrat herzlich danken , dass er die vorzüge der initiative wahrgenommen und entsprechend formuliert hat .
welches sind dann ihre antworten , liebe kolleginnen und kollegen ?
sie werden nachher sicher sehr eindrücklich darlegen , warum sie diese initiative ablehnen .
dann müssen wir auch sagen : unser heutiges system ist ineffizient , was die ressourcen und den energieverbrauch anbelangt .
die effektiven kosten des energiekonsums werden heute nicht abgebildet .
unser energiekonsum ist nicht nachhaltig , und er setzt die falschen anreize .
dass die initiative fiskal - und staatsquotenneutral ist , habe ich schon gesagt .
das ist ein wichtiges element , das ist für die mehrheitsfähigkeit unumgänglich .
durch die besteuerung der energie anstelle der arbeit und des mehrwerts hat auch dieser aspekt eine positive auswirkung auf die beschäftigung , gerade mit dem wegfall der mehrwertsteuer .
da bin ich gespannt , was ich allenfalls von den kolleginnen und kollegen dazu hören werde .
ich möchte einfach folgendes festhalten : der wegfall der mehrwertsteuer würde auch den wegfall eines grossen administrativen aufwandes für die betriebe und für den staat bewirken .
es gibt viele gründe für die unterstützung der vorliegenden initiative .
sie lässt auch auf gesetzgeberischer ebene genügend gestaltungsspielraum .
die initianten haben hand geboten zu einer alternative , weil es wirklich um die sache geht .
wir müssen jetzt vorwärtsmachen , wir können nicht noch jahre verstreichen lassen .
der rat hat nicht nach der dargebotenen hand gegriffen ; der antrag auf rückweisung wurde mit 29 zu 12 stimmen bei 1 enthaltung abgelehnt .
ich hoffe , der nationalrat nimmt diese frage noch einmal auf und prüft sie wirklich ernsthaft und vertieft .
aus all diesen überlegungen möchte ich sie bitten , die initiative zur annahme zu empfehlen .
frau kollegin diener lenz , ich bin überzeugt , dass sie auf eine falsche fährte geführt werden und einen weg einschlagen , der völlig in den abgrund führen würde .
die volksinitiative verlangt ja die einführung einer steuer auf nichterneuerbaren energieträgern .
die steuerliche mehrbelastung des energieverbrauchs soll durch die abschaffung der mehrwertsteuer kompensiert werden .
die einführung einer neuen energiesteuer , die das ziel hat , neue staatseinnahmen zu generieren , um andere steuern zu ersetzen , zielt in die völlig falsche richtung .
um kostengünstig zu produzieren und standorte erhalten zu können , braucht die wirtschaft nach wie vor günstige rahmenbedingungen ; in besonderem masse gilt dies auch für die energie .
eine besteuerung der energie würde insbesondere energieintensive branchen gefährden .
arbeitsplätze müssten hinterfragt oder gar ins ausland verlegt werden .
ich weiss nicht , was dann die gegenseite wieder sagen würde !
dies alles mit entsprechend negativen folgen für den wirtschaftsstandort schweiz .
zudem hat die vergangenheit gezeigt , dass solche lenkungssysteme grundsätzlich nicht funktionieren .
brechen aufgrund der lenkungswirkung steuereinnahmen weg , werden entweder die abgaben weiter erhöht oder zusätzliche einnahmequellen erschlossen .
wer ist von dieser volksinitiative besonders betroffen ?
einmal mehr die produzierende wirtschaft .
gerade die produzierende wirtschaft hat es heute schon sehr schwer , um in der schweiz bestehen zu können .
wir dürfen diese arbeitsplätze nicht weiter gefährden , indem sie zusätzlich mit nicht verkraftbaren steuern und abgaben belastet werden .
nebst den hohen löhnen sind die schweizerischen vorschriften und auflagen heute schon an der grenze des verkraftbaren .
letztendlich muss nämlich jede firma konkurrenzfähig sein , auch konkurrenzfähig gegenüber [ page 594 ] ausländischen mitbewerbern .
egal , wie man ein lenkungssystem ausgestaltet und definiert , es führt stets zu einer verschlechterung der rahmenbedingungen für unsere wirtschaft und schadet somit unserer bevölkerung und dem wirtschaftsstandort schweiz .
erstens ist die mehrwertsteuer heute die wichtigste einnahmequelle des bundes und leistet zudem einen äusserst wichtigen beitrag zur finanzierung der sozialwerke - gefährden wir dies nicht !
zweitens würde die energieabgabe im vergleich zur mehrwertsteuer einseitig den werkplatz schweiz massiv belasten und damit auch gefährden .
so bitte ich sie dringend , der mehrheit zu folgen und die initiative zur ablehnung zu empfehlen .
die energieeffizienz der volkswirtschaft erhöhen und gleichzeitig die unternehmen von einem hohen bürokratischen aufwand befreien : wer könnte etwas gegen diese absichten der volksinitiative " energie - statt mehrwertsteuer " haben ?
wem allerdings absichtserklärungen und der gute wille , den ich den initianten durchaus attestiere , nicht genügen , der wird schnell merken , dass die in der initiative vorgeschlagene lösung im widerspruch zu den angekündigten zielen steht .
die initiative verspricht mehreres gleichzeitig : bremsung des klimawandels durch die reduktion von schädlichen emissionen , positive effekte auf die schweizer wirtschaft und sichere steuereinnahmen bei insgesamt gleichbleibender fiskalischer belastung .
das ist meiner meinung nach des guten zu viel .
das fixe fiskalziel nämlich verunmöglicht schon von beginn weg einen sinnvollen lenkungseffekt .
die höhe der energieabgabe orientiert sich ausschliesslich an den gegenwärtigen mehrwertsteuerannahmen und nicht an der schädlichkeit der emissionen von nichterneuerbarer energie .
bereits heute lässt sich deshalb voraussagen , dass die sätze der energiesteuer sehr hoch ausfallen müssten , um die lücke der fehlenden erträge der mehrwertsteuer kompensieren zu können .
ich kenne die genauen zahlen nicht .
geht man aber davon aus , dass die mineralölsteuer und die geltenden umweltlenkungssteuern wie etwa die co2-abgabe dem bund bislang zwischen 6 und 8 milliarden franken eingebracht haben und die einnahmen aus der mehrwertsteuer bei deutlich über 20 milliarden franken liegen , kann man sich leicht ausrechnen , wie hoch die differenz ist , und entsprechend auch , wie hoch die energiepreise angesetzt werden müssen , um diese lücke zu kompensieren .
noch schwerwiegender als die gewissermassen beliebige höhe der abgabe ist jedoch die dynamik , die durch eine solche energiesteuer ausgelöst würde .
sobald nämlich die lenkungswirkung einträte - das will man ja erreichen - und die haushalte und die unternehmen weniger nichterneuerbare energie verbrauchen würden , müssten die steuersätze erhöht werden , um die fiskaleinnahmen des bundes konstant hoch zu halten .
doch auch bei den energieeinsparungen kennt man den effekt der abnehmenden grenzerträge , was nichts anderes bedeutet , als dass zu beginn der verbrauch der nichterneuerbaren energie mit relativ kostengünstigen massnahmen reduziert werden kann , dass dann aber der energieverbrauch nur noch mit sehr teuren massnahmen relevant eingeschränkt werden kann .
die folge ist eine völlig ineffiziente reduktionsstrategie , welche die hohen vermeidungskosten ignoriert und auch grosse verzerrungen in den produktionsprozessen der unternehmungen auslösen kann .
herr kollege föhn hat bereits angesprochen , inwieweit sich die initiative auf die konkurrenzfähigkeit der wirtschaft auswirken könnte , namentlich mit blick auf die konkurrenz zu ausländischen unternehmungen .
ich möchte ein zusätzliches argument ins feld führen , nämlich dass haushalte mit niedrigen einkommen mit dem in der initiative gewählten ansatz überproportional belastet würden .
frau kollegin diener , sie haben recht , wir müssen den worten endlich auch taten folgen lassen ; ich möchte das unterstreichen .
ich habe keinen grund und keinen anlass , an der ernsthaftigkeit der absicht der initianten zu zweifeln .
ich glaube auch , dass mehrheitlich ein konsens darüber erreicht werden kann , dass mit der besteuerung der nichterneuerbaren energien ein relevanter beitrag dazu geleistet werden kann , klima - und energiepolitisch die ziele der energiestrategie 2050 zu verfolgen .
nun fragen sie zu recht , was die alternativen seien , wenn uns das modell der initiative nicht passe .
da verweise ich auf die arbeiten , die der bundesrat bereits geleistet hat .
es wurde von der frau bundesrätin bereits die vernehmlassung erwähnt , die abgeschlossen ist und jetzt ausgewertet werden soll und die dann in ein gesetzgebungs - bzw. in ein verfassungsprojekt münden soll .
wie sie das kind dann auch nennen wollen - ökologische steuerreform oder lenkungssystem -, es wird dann noch die eine oder andere frage zu diskutieren und zu beantworten sein , zum beispiel die frage , ob die ökologische steuerreform so ausgestaltet werden soll , dass die verbraucher von anderen steuern und abgaben entlastet werden , oder ob einem modell den vorzug zu geben ist , welcher den haushalten und unternehmungen rückvergütungen verspricht .
insofern gibt es schon noch einen erheblichen diskussionsbedarf zur frage , in welche richtung die ausgestaltung der sogenannt ökologischen steuerreform im konkreten dann gehen soll .
es gibt also alternativen .
ich bin gespannt auf die auswertung der vernehmlassung und darauf , zu erfahren , was uns der bundesrat bereits im kommenden jahr an alternativen unterbreiten wird .
ich bin mit der kommissionsmehrheit der meinung , dass diese initiative , wie sie hier formuliert ist , vor allem mit blick auch auf die konsequenzen bezüglich der energiepreise - ich spreche da nicht nur von benzin und diesel oder vom heizöl , sondern auch vom strom - nicht mehrheitsfähig ist .
insofern begibt sich diese initiative auf einen pfad , welcher uns nicht zum gewünschten ziel führen kann .
mit der kommission beantrage ich ihnen , die initiative abzulehnen .
die mehrwertsteuer ist , wie wir gehört haben , die wichtigste einnahmequelle für den bundeshaushalt ; sie macht rund 37 prozent aus .
die mehrwertsteuer auf der energie erbrachte im jahr 2011 gerade etwa 6 prozent der mehrwertsteuereinnahmen .
es wäre ein finanzpolitisches abenteuer , die mehrwertsteuer entfallen zu lassen .
es müssten auch ausserordentlich hohe steuersätze für die besteuerung der energie angesetzt werden .
gemäss bericht des bundesrates rechnet man etwa mit 3 franken auf einem liter benzin , sogar etwas mehr beim heizöl oder gut 30 rappen auf der kilowattstunde strom .
ob das für die wirtschaft verkraftbar ist , bezweifle ich ; ob es für unseren staatshaushalt verkraftbar ist , bezweifle ich auch .
die energiepolitischen argumente sind vorgebracht worden .
ich möchte ein finanzpolitisches argument gegen die initiative beisteuern : die initiative will ja die haupteinnahmequelle des bundes , die mehrwertsteuer , durch eine neue energieabgabe ersetzen .
das ist für die bundesfinanzen an sich theoretisch ergebnisneutral .
der unterschied ist nur folgender : die mehrwertsteuer , die wir heute haben und die etwa 36 prozent der bundeseinnahmen ausmacht , wird zwar viel gescholten , ist aber eigentlich eine gute steuer .
sie ist eine wettbewerbsneutrale steuer , abgesehen von kleinen schwächen , über die wir immer wieder diskutieren .
wenn die grösste einnahmequelle des bundes eine wettbewerbsneutrale steuer ist , stellt sich die frage , ob denn die ersatzsteuer dafür auch eine wettbewerbsneutrale steuer wäre .
das ist die neue energieabgabe eben nicht .
die energieabgabe belastet , wenn sie einmal die wirtschaftsseite betrachten , den werkplatz schweiz , also diejenigen unternehmungen in unserem land , grosse und kleine , die halt energie verbrauchen , um zu produzieren .
auf der anderen seite ist damit gleichzeitig gesagt , dass die neue abgabe , im gegensatz zur heutigen mehrwertsteuer , die reinen dienstleistungsbetriebe , etwa den finanzplatz , massiv begünstigen würde - und das ohne anlass und bezogen auf den grössten einnahmenblock des bundes .
wenn wir den werkplatz noch etwas genauer anschauen : die neue energieabgabe würde die produzierende industrie [ page 595 ] belasten .
die schweiz ist eine exportnation .
die neue abgabe würde also auch und namentlich die exportindustrie belasten .
nun wenden die initianten ein , dass man bei exportbetrieben eine rückerstattung vorsehen würde .
der bundesrat hat in der botschaft eigentlich sehr eindrücklich ausgeführt , dass wir dieses rückerstattungsverfahren mit grösster wahrscheinlichkeit gar nicht einführen dürften , weil das gegen das gatt-abkommen von 1994 verstossen würde .
das würde also heissen : wir würden den finanzplatz zulasten des werkplatzes begünstigen , und beim werkplatz würden wir speziell die exportindustrie belasten , die eben gerade auch bei kleinen rappenbeträgen auf gleich lange spiesse mit der ausländischen konkurrenz angewiesen ist .
mit grosser wahrscheinlichkeit würden wir ihnen diese gleich langen spiesse mit der neuen abgabe entziehen .
ich meine , dass das aus finanz - und wettbewerbspolitischer sicht ein starkes argument gegen die initiative ist .
ich bitte sie , für den antrag der mehrheit zu stimmen .
das thema , das wir heute diskutieren , ist sehr breit angelegt .
es ist auch hoch komplex .
ich vergleiche es immer mit einem mobile , das im gleichgewicht zu halten ist .
wenn wir da , sage ich einmal , willkürlich in dieses mobile eingreifen , indem wir einen schnitt mit der schere machen , dann ist es sehr , sehr schwierig abzuschätzen , wo sich die auswirkungen letztlich zeigen und ob dieses mobile je wieder ins gleichgewicht zu bringen ist .
ich möchte nicht wiederholen , was schon gesagt wurde .
ich möchte lediglich darauf hinweisen , dass es relativ gefährlich ist , wenn man dem staatlichen eingriff in diese marktkräfte zu stark das wort redet .
wir haben festgestellt , dass diese staatlichen eingriffe in die erzeugerwirtschaft im energiebereich - ich spreche jetzt vom strom - nicht immer die erwarteten wirkungen erzielt haben , sondern dass sehr oft gutgemeinte eingriffe eben eine gegenteilige wirkung entfalten .
wenn wir die massive subventionierung von fotovoltaik , wind und sonne in europa , insbesondere in deutschland , anschauen , so stellen wir fest , dass eigentlich das gegenteil dessen passiert ist , was wir mit der kev oder deutschland mit der entsprechenden subventionierung in milliardenhöhe angestrebt haben : wir stellen fest , dass der europäische spotmarkt bei drei bis vier eurocent pro kilowattstunde liegt ; wir stellen fest , dass die braunkohlewerke wieder urständ feiern - mit einer brutalen co2-belastung -; wir stellen fest , dass es aus schweizerischer sicht nicht gelingt , in den europäischen strommarkt einzugreifen ; wir stellen fest , dass wir hier gebundene hände haben .
das ist zwar alles unangenehm , aber es sind fakten ; die initiative ist gut gemeint , wirkt aber in die komplett falsche richtung .
ich denke , wenn wir einer initiative das wort reden , die zusätzlich - das wurde gesagt - ein drittel der staatseinnahmen , jene der mehrwertsteuer , zur disposition stellt , dann wird es nochmals brutal kritisch .
wenn diese vorstellungen eintreffen , dass dieser drittel mittelfristig unkompensiert wegbricht , weil die energiesparmassnahmen dann tatsächlich greifen , dann haben wir ein massives problem .
ich bin gespannt , ob wir voten hören werden , in denen uns gesagt wird , wie wir unsere staatsaufgaben um einen beträchtlichen teil reduzieren , um den staatshaushalt neutral zu gestalten .
gut gemeint reicht in dieser thematik eben nicht .
wir sind international eingebunden .
es gibt verflechtungen , die wir zu beachten haben .
ich wäre äusserst vorsichtig ; ich bin in diesen fragen kein freund von initiativen .
es braucht vielmehr eine sehr sorgfältige , vorausschauende art und weise , um in diesem problemkreis zu legiferieren .
ich möchte noch für die wirtschaft eine lanze brechen .
es wird gesagt , man müsse endlich etwas unternehmen , und auch die wirtschaft solle sich endlich bewegen .
ich erinnere daran , dass die heutigen lenkungsmassnahmen , die im co2-bereich bereits stattfinden , zu einer massiven veränderung des verhaltens von unternehmen geführt haben .
die energiereduktionen sind beträchtlich , und die entsprechende co2-lenkungsabgabe wirkt - ich verweise auf die energieagentur der wirtschaft , wo täglich intensiv an der reduktion des entsprechenden energieverbrauchs gearbeitet wird .
ein letzter punkt : markus stadler , wenn sie hier im saal behaupten , dass entsorgungs - und rückbaufonds nicht geäufnet seien und der steuerzahler in zukunft belastet sei , dann stimmt das schlicht und ergreifend nicht .
die entsprechenden kosten sind zurückgestellt , die entsprechenden tarife wurden ausgerichtet .
atomstrom wäre ein stück billiger , wenn man diese fonds nicht äufnen würde .
ich bin klar der meinung , dass sie geäufnet werden müssen , das ist keine frage , aber so zu tun , als würde die öffentliche hand letztlich nochmals zur kasse gebeten und als wäre das eine zusätzliche subventionierung - das waren die worte des votanten -, das muss ich entschieden zurückweisen .
als nichtkommissionsmitglied würde mich interessieren , wie der benzinpreis und der ölpreis aussehen würden , wenn man hier kompensieren müsste .
ich nehme an , die frau bundesrätin wird mir hierzu auskunft geben .
es liegt mir daran , dass wir für positionen kritisiert werden , die wir vertreten , und nicht etwa für positionen , die man uns bloss zuspricht .
ich werde in diesem sinn einige wenige bemerkungen zu voten machen , die wir zuvor gehört haben .
kollege föhn hat sich in dem sinn ausgesprochen , dass die initiative gegen die wirtschaft sei und sie eine neue steuer mit sich bringe .
für uns sieht das so aus : es gibt eine neue steuer - aber eine alte entfällt .
es wird nicht mehr primär die arbeit besteuert , sondern die energie .
die wirtschaftssubjekte haben möglichkeiten - zum teil grosse , zum teil kleine -, sich anzupassen .
heute gehen 13 milliarden franken für importierte nichterneuerbare energie ins ausland .
diese 13 milliarden franken könnten wir in der schweiz selber zumindest zum teil wirtschaftlicher umsetzen .
von einer reform gegen die wirtschaft kann unsererseits keine rede sein .
wir haben eine ausnahmeregelung für energieintensive branchen vorgesehen .
ihre aussage , wonach lenkungssteuern nicht funktionieren , kann nicht stimmen .
lenkungssteuern wirken sich auf die kosten und diese in der regel auf die preise aus ; und die preise wiederum haben ihre wirkung - sind sie anderer meinung , glauben sie nicht an die funktionsweise der marktwirtschaft .
in diesem sinn wäre das , kollege eberle , nicht der erste staatliche eingriff , sondern der staat hat immer irgendwie im markt eingegriffen , mal so , mal anders .
wenn man für etwas ist , dann merkt man diesen eingriff nicht ; dann denkt man , es sei die natürliche ordnung .
wenn man dagegen ist , empfindet man es als staatlichen eingriff .
zum kommissionssprecher , kollege zanetti : die reaktionsfähigkeit der wirtschaftssubjekte , die elastizität der nachfrage ist nicht überall sehr gross .
sie können nicht von heute auf morgen andere autos kaufen ; das braucht schon eine gewisse zeit .
man kann nicht davon ausgehen , dass der benzinpreis von heute auf morgen auf 20 franken steigt , sondern das braucht eine gewisse zeit .
in dieser zeit soll diese steuerreform wirken .
vielleicht dauert diese reform zwei jahrzehnte - wir wissen es nicht .
in einer demokratie gehen wir immer davon aus , dass auch künftige generationen die ordnungen , die steuersysteme wieder ihren bedürfnissen anpassen können .
heute geht es um die einleitung der energiewende - einer energiewende , die diesen namen auch verdient .
diese energiewende ist bisher nicht eingeleitet worden ; sie ist nur angesprochen worden .
kollege engler hat gesagt , dass die haushalte mit niedrigen einkommen stärker belastet würden .
das ist vorläufig eine behauptung ; denn auch die niedrigen einkommen werden zuerst einmal dadurch entlastet , dass sie die mehrwertsteuer nicht mehr bezahlen müssen .
wie stark sie auf der anderen seite durch die energiesteuer belastet würden , würde sich auch daran messen , inwiefern sie sich anpassen würden - inwiefern sie sich anpassen könnten .
das wissen wir im detail jetzt noch nicht .
die aussage , sie würden ganz sicher höher belastet , ist für mich nicht erwiesen .
die politik [ page 596 ] hätte die aufgabe , die verteilungswirkungen in der gesetzgebung zu begleiten und allenfalls zu kompensieren ; das ist für mich eigentlich selbstverständlich .
kollege hefti hat gesagt , die neue steuer wäre ein finanzpolitisches abenteuer .
dem möchte ich entgegenhalten , dass unsere wirtschafts - und konsumweise ein abenteuer ist - ein energie -, ressourcen - und umweltabenteuer .
es gibt bisher nur sehr wenige ansätze , auch in diesem saal , die zeigen , wie wir dieses abenteuer innerhalb einer nützlichen frist wirksam beenden könnten .
kollege bischof hat viel verständnis für die zielrichtung der volksinitiative gezeigt , und er hat dann die vorzüge der mehrwertsteuer gelobt .
diese kombination wäre eigentlich der nährboden für einen gegenvorschlag - den ich leider vermisse .
ich bin der auffassung , dass diese initiative international überhaupt nicht verträglich ist und damit die wirtschaft in einem hohen mass schädigt .
warum schädigt sie die wirtschaft ?
wenn sie heute exportieren , dann bezahlen sie keine mehrwertsteuer .
aber wie soll ein solches system mit einfachen mechanismen international verträglich abgewickelt werden können , wenn sie die steuer über die energie schon bezahlt haben ?
das ist schlicht und einfach nicht machbar , wenn der rest von europa , wenn der rest der welt an der mehrwertsteuer festhält , einem system , das sich über jahre bewährt hat .
die aussage " eine steuer fällt weg , wir machen eine neue , das ist quasi äquivalent " ist mir da schon etwas zu einfach .
bei dieser ganzen umstellung wird die wirtschaft mit bestimmtheit geschädigt , und zwar in einem hohen ausmass .
wir haben die mehrwertsteuer , ich sage jetzt einmal , vor jahrzehnten eingeführt .
ich war bei diversen - mühsamen - reformen dabei ; man hat das system einigermassen austariert , sodass es heute wirtschaftsverträglich daherkommt , damit die kleinen betriebe heute endlich vereinfachte lösungen haben .
und jetzt kommen die initianten und wollen das ganze wieder von vorne aufrollen und die wirtschaft mit all diesen umstellungen belasten !
das ist pure bürokratie , das ist mit sicherheit nicht liberal , deshalb lehne ich es ab .
die frage ist ja : was kann man mit der initiative erreichen ?
da werden ökologische ziele vorgegeben , als ob die schweiz in der lage wäre , sie zu erreichen .
selbst wenn diese übung dazu führen würde , dass es in der schweiz keinen co2-ausstoss mehr gäbe , was ja gar nicht möglich ist , hätte das ausland für diese übung nur ein müdes lächeln übrig .
wir hätten uns in der zwischenzeit wirtschaftlich geschwächt , und international wäre die wirkung absolut vernachlässigbar .
es ist erwiesen : wenn die schweiz ihre co2-emissionen heute beenden würde , wäre die welt morgen mittag mit den emissionen wieder gleich weit wie am tag zuvor , und das allein wegen der zunahme der emissionen in indien und china , nicht zu reden vom wachstum der weltbevölkerung .
hier übungen zu machen mit zielen , die überhaupt nicht erreichbar sind , das macht wenig oder keinen sinn .
es schwächt uns , und dann sind wir nicht mehr in der lage , in anderen bereichen die leistungen zu erbringen , die man von einem industrialisierten , hochentwickelten land erwartet .
ich bitte sie , der mehrheit zu folgen .
ich möchte dem votum von kollege stadler folgendes entgegnen : kollege stadler zweifelt an meiner aussage , wonach mit der energiesteuer , wie sie in der initiative propagiert wird , haushalte mit niedrigen einkommen überproportional belastet würden .
ich frage sie nun etwas zur benzinpreiserhöhung um fr .
1. 20 . mit einer entsprechenden preiserhöhung , so die initianten in der kommission , sei im jahr 2020 zu rechnen .
ich frage sie also : wer erträgt eine benzinpreiserhöhung um fr .
1. 20 besser : ist es derjenige , der auf das auto angewiesen ist und ein schmales budget hat , oder ist es derjenige , der auf das auto angewiesen ist und über ein dickes portemonnaie verfügt ?
kollege hess hat noch die frage nach dem benzinpreis gestellt .
ich glaube , es wäre redlich , wenn hier in der debatte zwei , drei zahlen aufgrund der berechnungen der initianten genannt würden .
den ball einfach der bundesrätin zuzuspielen ist , denke ich , nicht ganz der richtige weg .
kurz zur annahme der initianten : die initianten rechnen mit einem sukzessiven auslaufen der nachfrage nach atomstrom bis ins jahr 2035 . das ist ja wahrscheinlich auch etwa der horizont der neuen energiestrategie .
unter dieser annahme ergibt sich gemäss den berechnungen im jahre 2020 eine steuer pro kilowattstunde in der höhe von rund 15 rappen .
das hätte dann im jahr 2020 , das wäre also in sechs jahren , folgende preisanstiege zur folge : beim atomstrom und bei co2-basierten kraftwerken wären das 45 rappen pro kilowattstunde ; nur damit man die dimensionen sieht .
beim heizöl wären es rund fr .
1. 40 pro liter ; und beim treibstoff wären es rund fr .
1. 20 pro liter ; beim erdgas wäre es weniger .
selbstverständlich hat das auswirkungen .
das ist ja auch erwünscht , wir wollen ja eine lenkungssteuer .
das heisst , dass die konsumenten von energie das eben auch spüren und über ihr verhalten nachdenken , dass sie sich gedanken über die technologien machen , die sie einsetzen .
die technologien machen fortschritte , der energieverbrauch wird reduziert .
das heisst , wer sich geschickt bewegt , kann mit neuen technologien einen teil auffangen , und er erfährt auf der anderen seite durch den wegfall der mehrwertsteuer auch eine entlastung .
eine lenkungssteuer muss spürbar sein , sonst lenkt sie nicht .
das ist eigentlich das zentrale element einer lenkungssteuer .
es geht ja darum , nichterneuerbare energien hier wirklich zu besteuern , damit eine lenkungswirkung entsteht , die ökologisch und ökonomisch zukunftsgerichtet ist .
ich möchte noch einen aspekt in die diskussion einbringen , der bis jetzt nicht erwähnt wurde .
wir fokussieren in letzter zeit sehr stark auf den energieverbrauch , sicher zu recht .
aber wir dürfen nicht vergessen : im prinzip haben wir ja genug energie .
wir haben das problem der umwandlung , und dieses wird sicher in den nächsten jahren gelöst .
von daher ist es nicht einsichtig , wenn man jetzt spezifisch die energie besteuert .
das grössere problem ist der rohstoffverbrauch .
es gibt gewisse rohstoffe , die wir nicht erneuern können bzw. die sich nicht erneuern .
denken wir nur an die batterietechnologie , für die es sehr viele seltene rohstoffe braucht , die eines tages nicht mehr vorhanden sein werden .
natürlich können wir diese rohstoffe teilweise rezyklieren .
von daher wäre es sinnvoll , eine rohstoffsteuer einzuführen .
eine rohstoffverbrauchssteuer wird eigentlich nie diskutiert .
indirekt haben wir eine solche über die mehrwertsteuer : je höher die mehrwertsteuer , desto weniger werden die leute konsumieren .
wir haben mit der mehrwertsteuer also ein regulativ , damit wir den verbrauch von gewissen stoffen einschränken können .
das wäre vielleicht ein ansatz , den man sich auch überlegen muss .
die mehrwertsteuer ist unkompliziert und bei den leuten akzeptiert .
wenn sie etwas steigt , werden gewisse produkte vielleicht weniger gekauft , wodurch wir auch den rohstoffverbrauch etwas im griff haben .
das wäre vielleicht einmal ein neuer ansatz .
ich sehe nicht ein , weshalb man energie besteuern soll .
energie hat es genug , und in den nächsten jahrzehnten wird man bei der energieumwandlung weitere fortschritte erzielen , ohne dass wir spezielle regulative wie die erhebung von energie - respektive primärenergiesteuern vorsehen .
ich kann versuchen , es möglichst kurz zu machen .
die motion 06.3190 , " ökologische steuerreform " , wurde am 8. mai 2006 eingereicht und am 21 . märz 2007 im nationalrat gegen den antrag des bundesrates mit 90 zu 86 stimmen angenommen .
sie beauftragte den bundesrat im wesentlichen , " den eidgenössischen räten so bald wie möglich eine vorlage für die einführung einer ökologischen steuerreform zu unterbreiten " .
die urek unseres rates empfahl dem ständerat am 20 . april 2009 einen abgeänderten wortlaut zur annahme : " der bundesrat wird beauftragt , dem parlament einen bericht über die wirksamkeit bestehender rahmenbedingungen für den nachhaltigen umgang mit natürlichen ressourcen sowie eine vorlage zu unterbreiten , welche diese rahmenbedingungen verbessert .
" der ständerat stimmte der so abgeänderten motion am 27 . mai 2009 zu .
darauf beantragte die urek-nr dem nationalrat mit 12 zu 10 stimmen die ablehnung der abgeänderten motion , aber der nationalrat stimmte der abgeänderten motion am 15 . märz 2010 , entgegen der empfehlung seiner kommission , mit 90 zu 87 stimmen knapp zu .
gestützt auf diese motion hat der bundesrat am 14 . juni 2013 den von der motion verlangten bericht verabschiedet und gleichzeitig die abschreibung der motion beantragt .
der bericht zeigt auf , dass " im bestehenden steuer - und subventionssystem des bundes ein ökologisches optimierungspotenzial vorhanden ist " und dass verschiedene korrekturmassnahmen bereits eingeleitet oder geplant bzw. geprüft und verworfen worden sind .
ich gehe nicht ins detail , aber ich erwähne die agrarpolitik , den fahrkostenabzug im rahmen von fabi , den einbezug der luftfahrt ins co2-emissionshandelssystem und , und , und .
auf die von der motion verlangte sammelvorlage will der bundesrat aus zwei gründen verzichten : " neben den bereits beschlossenen oder geplanten massnahmen ist das verbleibende verbesserungspotenzial gering .
ausserdem ist er der ansicht , dass die fehlanreize im rahmen separater vorlagen zielgerichteter angegangen werden können , weil dies die abstimmung mit anderen reformen in den entsprechenden politikfeldern erlaubt .
" schliesslich appelliert der bundesrat an uns , bei neuen projekten darauf zu achten , dass keine neuen unerwünschten ökologischen nebenwirkungen erzeugt werden .
mit diesen bemerkungen kommt der bundesrat zum schluss , dass die vorliegende motion 06.3190 als erledigt abgeschrieben werden kann .
die wak-sr teilt die beurteilung des bundesrates und beantragt ihnen ebenfalls die abschreibung der motion , und das einstimmig und ohne enthaltungen .
ich möchte sie auch bitten , dieser vorlage weiterhin zuzustimmen bzw. bei ihrem ursprünglichen beschluss zu bleiben .
im nationalrat hat sich aufgrund der unstimmigkeiten über die verfolgungsverjährung bei übertretungen und vergehen der entscheid herauskristallisiert , nicht auf die vorlage einzutreten .
ich denke , [ page 599 ] diese vorlage bringt rechtssicherheit , bringt transparenz .
es ist auch wichtig für den rechtsanwender , dass man nicht immer ins stgb schauen und umrechnungen machen muss , wenn man über verjährungen diskutiert .
das gilt ja auch für sanktionen bei vergehen .
die differenz liegt eigentlich darin , dass ein antrag in der kommission darauf abzielte , die verfolgungsverjährung bei übertretungen auf zwanzig jahre zu verlängern .
das ist an sich nicht sachgerecht , weil auch bei der verfolgungsverjährung die schwere der widerhandlung massgebend sein muss .
ein anderer antrag ging dahin , dass man übertretungen und vergehen gleich behandeln , aber mit einer kürzeren verjährungsfrist von zehn jahren belegen solle .
im sinne einer vermittlung könnte man sich irgendwann noch gedanken darüber machen , ob es vertretbar wäre , bei den übertretungen , das heisst bei der vollendeten steuerhinterziehung nach artikel 175 dbg und bei der verheimlichung und beiseiteschaffung von nachlasswerten nach artikel 178 dbg eine frist von zehn jahren vorzusehen und bei den vergehen fünfzehn jahre beizubehalten .
so ist es ja an sich im strafrecht üblich , bei dem vergehen längere verjährungsfristen haben als übertretungen .
das wäre , denke ich , ein möglicher kompromiss , aber ich möchte sie im übrigen wirklich bitten , bei ihrem ursprünglichen entscheid zu bleiben .
ich werde gerne dieses " dreierpack " integral in mein votum verpacken und darüber bericht erstatten .
diese drei motionen wurden im rahmen der kartellrechtsrevision im nationalrat eingereicht .
es geht darum , dass bürokratische hemmnisse bei der warenausfuhr , beim grenzüberschreitenden warenverkehr abgebaut und so eben auch kosten bei den kmu eingespart werden können .
der bundesrat beantragt ihnen die annahme der drei motionen .
das tut auch die wak-sr .
im nationalrat sind sie bereits , ich habe es erwähnt , im rahmen der kartellrechtsrevision angenommen worden .
ich führe ganz kurz aus , worum es in diesen motionen geht : bei der motion 14.3011 wird der bundesrat beauftragt , dass zollanmeldeportal auf dem internet , e-dec-web , zu einem umfassenden internetportal auszubauen .
insbesondere soll es in zukunft möglich sein , alle zollrelevanten dokumente elektronisch einzureichen .
die bedürfnisse der kmu sind beim aufbau eines solchen internetportals besonders zu berücksichtigen .
dann zur motion 14.3012 : hier wird der bundesrat aufgefordert , das heute bestehende obligatorium , den grenzübertritt vorgängig verbindlich anzugeben , abzuschaffen .
damit können die wartezeiten am zoll deutlich verringert und damit auch kosten eingespart werden .
mit der motion 13.4142 wird der bundesrat beauftragt sicherzustellen , dass die sistierten it-massnahmen des projekts zollveranlagungsprozess , also des zvp-projekts , prioritär umgesetzt werden und eine mehrjährige planung der edv-systeme in der warenveranlagung erstellt und den unternehmen kommuniziert wird .
die verspätung von heute eineinhalb jahren bei der realisierung dürfe nicht weiter anwachsen .
besonderes augenmerk gelte es bei diesem projekt den anliegen der kmu zu schenken .
ich habe es gesagt , die motionen waren in der wak unbestritten , vor allem auch deshalb , weil es um viel geht .
wenn man die zahlen anschaut : 2012 haben unternehmen waren im wert von über 212 milliarden franken ausgeführt und im wert von 185 milliarden franken importiert .
über 30 millionen zollanmeldungen wurden von der eidgenössischen zollverwaltung verarbeitet : 16,1 millionen einfuhr -, 6,6 millionen ausfuhr - und 7,4 millionen transitveranlagungen .
die benötigten ressourcen für die einfuhrverzollung sind für alle beteiligten sehr hoch .
mit den genannten it-massnahmen des zvp-projekts sollen hier jetzt beschleunigungen erwirkt und auch kosten eingespart werden .
in der kommission wurde über den stand der dinge berichtet .
so hat der oberzolldirektor ausgeführt , dass dieses zvp-projekt von der zollverwaltung angestossen worden sei und dass in einer langjährigen und sehr engen zusammenarbeit mit der wirtschaft , mit einzelnen unternehmen , aber auch mit den relevanten wirtschaftsverbänden angeregt wurde , dass man ausserhalb der bestehenden verfahren wege sucht , um die zollverfahren noch substanziell zu verbessern und ebenso die kosten und den bürokratieaufwand zu senken .
die wirtschaft war von anfang an in die arbeiten der zollverwaltung eingebunden .
es wurden zwei gruppen von massnahmen identifiziert : zum einen organisatorische und betriebliche massnahmen , die teilweise in den letzten beiden jahren umgesetzt wurden , so beispielsweise öffnungszeiten , formalitäten bei den ursprungserzeugnissen und weitere ; dann zum zweiten vierzehn weitere massnahmen , für welche die informationstechnologie mittels ikt-projekten abgeändert werden muss , weshalb sie damals noch nicht sofort in angriff werden konnten .
in der zwischenzeit konnten die projekte jedoch begonnen werden .
das ist auch der grund , warum der bundesrat die drei motionen unterstützt .
der bundesrat weist aber auch darauf hin , dass es etwa bis 2016 dauern dürfte , weil hier noch grundlegende entscheide in der informatik abzuwarten sind .
diese drei motionen zielen zusammengefasst darauf ab , dass bürokratische hürden mittels besserer , schnellerer verfahren , auch online-verfahren , abgebaut werden sollen und damit auch kosten bei den kmu eingespart werden sollen .
ich möchte ihnen aber nicht vorenthalten , dass wir natürlich keinen einfluss auf das materielle recht haben .
es war dann doch recht erstaunlich zu hören , dass im grenzüberschreitenden warenverkehr 150 gesetze und verordnungen angewendet werden .
das ändern wir , muss ich leider sagen , mit diesen drei motionen nicht .
ich bitte sie namens der kommission , die motionen anzunehmen .
präsident ( germann hannes , präsident ) : sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
die kommission beantragt einstimmig , die drei motionen anzunehmen .
[ page 609 ] der bundesrat beantragt ebenfalls die annahme der motionen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 21 stimmen für den antrag der minderheit ... 12 stimmen ( 0 enthaltungen ) [ vs ] präsident ( germann hannes , präsident ) : das geschäft ist damit sistiert .
[ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 12.00 uhr la séance est levée à 12 h 00 [ page 613 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
es ist richtig , was frau ständerätin keller-sutter gesagt hat .
der bundesrat hat in seiner standortbestimmung 2011 zum ausdruck gebracht , dass es nach der abschaffung der emissionsabgabe auf fremdkapital richtig ist , auch die abschaffung der emissionsabgabe auf eigenkapital anzugehen .
er hat aber gleichzeitig darauf hingewiesen , dass das in einem gesamtkontext geschehen soll , nämlich im zusammenhang mit allen fragen , die sich mit der unternehmenssteuerreform iii stellen .
dort soll auch aufgezeigt werden , welche mindereinnahmen durch diese reform entstehen können und auf welcher seite wir für die unternehmen vorteile schaffen .
wir wollen aber auch aufzeigen , welche probleme es gibt , und wir wollen auch die gegenfinanzierung vorlegen .
wenn jetzt gesagt wird , frau ständerätin keller-sutter , die emissionsabgabe sei eine steuer , die man in keinem anderen land der oecd kenne , dann ist festzustellen : eine stempelsteuer in dem sinn , wie wir sie haben , kennt man in anderen staaten nicht eins zu eins .
aber - sie erinnern sich daran - verschiedene staaten haben die finanztransaktionssteuer eingeführt ; diese haben wir nicht eingeführt .
wir haben immer wieder darauf hingewiesen , wir hätten die stempelsteuer , wir machten etwas vergleichbares , wenn auch nicht etwas gleichermassen weitgehendes .
mir scheint es daher sachlich wirklich nicht gerechtfertigt zu sein , jetzt teil für teil dieser möglichen steuerprojekte vorwegzunehmen und dann die unternehmenssteuerreform iii nur noch ausgehöhlt vorzulegen .
schauen sie , die begründung , dass man jetzt die emissionsabgabe vorziehen könne , weil sich das rechtfertigen lasse und positive wirtschaftliche effekte habe , können sie auch bringen , wenn sie über die umsatz - und versicherungsabgabe sprechen ; die begründung wäre in etwa dieselbe .
wir könnten auch die diskussion vorwegnehmen über die befreiung das " bail-in " von der verrechnungssteuer ; auch mit der gleichen begründung .
ich möchte sie wirklich darum bitten , diese elemente jetzt nicht stück für stück herauszunehmen und separat zu behandeln und am schluss mit einer unternehmenssteuerreform zu kommen , mit der wir ein tatsächliches problem lösen müssen , nämlich die sondersteuerregelungen , dieses " ring fencing " , die wir aufheben müssen .
denn dann haben wir alle anderen schon vorweggenommen und mindereinnahmen produziert , bei denen wir uns überhaupt nicht um die gegenfinanzierung gekümmert haben .
ich sage es noch einmal : die emissionsabgabe auf eigenkapital wird ein teil der unternehmenssteuerreform iii sein , auch wenn ein finanzdirektor , frau keller-sutter , offensichtlich eine andere auffassung vertritt - es gibt ja noch 25 weitere finanzdirektoren .
sie werden bei diesem geschäft darüber befinden können .
ich möchte sie wirklich bitten , bei ihrem sistierungsentscheid zu bleiben und das geschäft dann im gesamtkontext anzuschauen .
der bundesrat wird sich dafür einsetzen , dass die emissionsabgabe in diesem kontext dann gestrichen werden kann .
im vorliegenden fall , sie haben es gehört , geht es darum , ob wir bereit sind , die abschaffung der emissionsabgabe auf eigenkapital sofort über die parlamentarische initiative 09.503 zu behandeln .
dabei ist das wort " sofort " relativ : die initiative wurde im dezember 2009 eingereicht .
oder aber wir warten zu , bis die vorlage über die unternehmenssteuerreform iii vorliegt und integrieren die abschaffung in diese vorlage .
ich möchte da gerade das votum des sprechers der kommission aufnehmen : er hat gesagt , es gehe etwa um 200 millionen franken ; ich meine , es sind etwa 240 millionen franken .
aber der bundesrat ist ja mit der abschaffung der emissionsabgabe auf eigenkapital einverstanden und sagt in seinem aussprachepapier , das er der wak zur verfügung gestellt hat , selber , dass dies eine status-quo-betrachtung sei und dass diese ausfälle durch einnahmen wieder kompensiert werden könnten .
sie haben den kommissionssprecher und auch die erwägungen der mehrheit gehört .
die minderheit ist der auffassung , dass die vorlage jetzt vorangetrieben werden sollte , und möchte dem nationalrat folgen .
dieser hat der vorlage der kommission am 19 . märz 2013 zugestimmt und am 19 . märz 2014 bekräftigt , dass er keine sistierung möchte - dies , nachdem der ständerat am 4. dezember 2013 für die sistierung und für die behandlung der vorlage gemeinsam mit der unternehmenssteuerreform iii votiert hatte .
auch die mitglieder der heutigen minderheit waren damals mit der sistierung einverstanden .
dass wir aber jetzt vorwärtsmachen möchten , hat damit zu tun , dass die gefahr besteht , dass die abschaffung der emissionsabgabe im rahmen der unternehmenssteuerreform iii zwischen stuhl und bank fallen könnte .
die unternehmenssteuerreform iii ist eine der grössten reformen , die auf den bund , auf die kantone , auf die eidgenössischen räte zukommen .
nach heutigem zeitplan ist davon auszugehen , dass die reform nicht vor 2018 in kraft treten wird , wenn überhaupt .
wir wissen alle , wie umstritten die einzelnen teile bereits heute sind .
zudem wird die frage der kompensation der ertragsausfälle in den kantonen durch den bund zu reden geben .
eine längere auseinandersetzung dürfte vorprogrammiert sein .
die abschaffung der emissionsabgabe würde damit verzögert und käme vielleicht gar nie - dies , obwohl meines wissens kein oecd-staat eine solche steuer kennt .
wir müssen uns auch in volkswirtschaftlicher hinsicht fragen , was wir wollen .
die eu zwingt uns mit der unternehmenssteuerreform iii eine gewichtige steuerreform auf , deren ziel die anpassung an die standards der eu ist .
es handelt sich also um eine von aussen diktierte harmonisierung .
auf der anderen seite erheben wir freiwillig auf die emission von eigenkapital eine steuer und benachteiligen damit unsere kmu .
die emissionsabgabe bremst die investitionstätigkeit von schweizer unternehmen .
oder wollen wir in kauf nehmen , dass schweizer ihre unternehmen bewusst im ausland gründen , damit sie der steuer in der schweiz entgehen ?
das ist nicht im sinne unserer volkswirtschaft .
die vollständige abschaffung der emissionsabgabe ist nach der abschaffung der emissionsabgabe auf fremdkapital , die im rahmen der " too big to fail " -vorlage erfolgte , ein logischer schritt .
im jahr 2008 , nach der finanzkrise , haben ja alle das eigenkapital gepriesen und gesagt , man könne nicht genügend davon haben - und bei uns geht der staat hin und besteuert eigentlich die einlagen ins aktienkapital .
zahlreiche kmu hegen die befürchtung , dass die emissionsabgabe im rahmen der unternehmenssteuerreform iii untergeht und dass dort vor allem die anliegen der multinationalen gesellschaften im vordergrund stehen werden .
diese befürchtung ist berechtigt .
letzte woche war ich am stammtisch der kantone .
dort hat ein finanzdirektor zu mir gesagt , wichtig seien jetzt die senkung der gewinnsteuersätze und die einführung von lizenzboxen .
die abschaffung der emissionsabgabe werde wohl in die vorlage zur [ page 612 ] unternehmenssteuerreform iii integriert , habe aber keine priorität .
deutlicher kann man es nicht sagen .
die schweiz muss sich überlegen , wie sie sich im internationalen wettbewerb positioniert .
hier könnte sie aus eigenem antrieb handeln und eine investitionshemmende abgabe schnell beseitigen .
gemäss einer studie der bak basel hat die abschaffung der emissionsabgabe positive effekte auf das bruttoinlandprodukt und damit auf die allgemeinen kapitalkosten .
wir müssen dem werkplatz schweiz sorge tragen und die sorgen , die wir aus den reihen der kmu hören , ernst nehmen .
mit einer schnellen reform schaffen wir rechtssicherheit und stärken die wettbewerbsfähigkeit der schweizer kmu .
nur ganz kurz : wir wollen diese motion annehmen und eigentlich wiederaufleben lassen , was man bis im jahre 2009 gehabt hat , nämlich eine tabelle in der statistik der öffentlichen finanzen der schweiz .
wir möchten auch einnahmen der kantone aus investitionsbeiträgen , entschädigungen und kantonsanteile an den bundeseinnahmen aufnehmen .
die gliederung der sachgruppen und aufgabengebiete erfolgt nach dem harmonisierten rechnungsmodell 2 , das ist ein modell , das wir ja jetzt alle kennen .
wir werden dort alles auflisten , was interessant sein könnte .
wir haben im übrigen , darauf möchte ich sie hinweisen , im wirksamkeitsbericht 2012 -2015 zum nfa bereits eine tabelle publiziert , in der zumindest ein grosser teil dieser bundesseitigen beiträge und einnahmen aufgelistet ist .
wir werden nicht nur eine tabelle veröffentlichen und kommentieren , wie sie von frau ständerätin fetz gewünscht und von uns auch sehr unterstützt wird , sondern im internet dann auch ausführliche tabellen aus verschiedensten bereichen zur verfügung stellen , sodass sie ein gesamtbild über diese bundeszuwendungen und bundesbeiträge unter verschiedensten titeln haben .
wie kollegin fetz richtig bemerkt hat , ist die aussagekraft der zahlen , die sie erwartet , begrenzt ; das heisst , mehr informationen sind wünschenswert .
im rahmen des nationalen forschungsprogrammes regionalpolitik , dem nfp 5 , gab es eine umfassende studie über die einnahmen und ausgaben des bundes , aufgeteilt nach kantonen .
ihr titel war " finanzpolitische instrumente und regionale inzidenz " ( firi ) .
die einnahmen und ausgaben des bundes wurden den kantonen zugeteilt , was für über 80 prozent der einnahmen und ausgaben gelang .
wir hatten somit ein vollständiges bild , und zwar nicht nur der ausgabenseite , sondern auch der einnahmenseite und des saldos .
die statistik zeigte , woher die einnahmen des bundes stammen und wo ausgaben getätigt werden , sie zeigte somit auch den saldo .
wichtig ist , dass diese nationalfondsstudie die gesamte bundesebene erfasste , also nicht nur die allgemeine bundesverwaltung , sondern auch die sozialversicherungen - also ahv , iv , ergänzungsleistungen , alv , unfallversicherung usw. - sowie die bundesanstalten und die betriebe des bundes wie die beiden eth , die bundesbahnen , die post .
die ergebnisse waren interessant und erstaunlich : sie zeigten , dass gewisse bundesausgaben , etwa ausgleichszahlungen und bundessubventionen , in die finanzschwächeren gebiete fliessen , dass es aber auch gewaltige ausgabenposten gibt , die vor allem die zentren unseres landes begünstigen : etwa bern durch die bundeslöhne und bundesaufträge oder zürich und waadt durch bedeutende bundesanstalten wie eth und bundesgericht .
[ page 610 ] die zahlungsströme des bundes sind nicht nur finanzpolitisch interessant , sondern auch von regionalpolitischer bedeutung , denn bundesarbeitsplätze und bundesaufträge sind nicht gleichmässig verteilt , sondern konzentrieren sich auf einige wenige kantone .
selbstverständlich waren die aussagen dieser firi-studie interpretationsbedürftig .
es gab kritiker , die sagten , der ort der zahlung , also die formale inzidenz , sei nicht immer identisch mit dem ort der empfänger , also mit der effektiven inzidenz .
dennoch ist es von regionalpolitischer bedeutung , wo eine zahlung hinfliesst , auch wenn das geld letztlich vielleicht an einem anderen ort wieder ausgegeben wird .
auch diesen fragen ist die firi-studie des nationalfonds nachgegangen .
sie hat gezeigt , dass der apfel in der regel nicht weit vom stamm fällt .
zusammenfassend : ich unterstütze die annahme der motion fetz und bin auch an einer weiterführung und an einem kommentar dieser statistik über die kantonale verteilung der bundesausgaben interessiert .
ich möchte aber mehr wissen : zumindest die bundesanstalten und die sozialversicherungen des bundes sollten in diese finanzstatistik einbezogen werden , gehören sie doch auch zum bund und sind sie doch auch regionalpolitisch relevant .
diese finanzstatistik sollte zudem auch über die kantonale herkunft der bundeseinnahmen auskunft geben .
wir wollen doch nicht nur wissen , wohin die bundesmittel fliessen , sondern auch , woher sie kommen , und damit auch den einnahmen-ausgaben-saldo kennen .
ich danke dem bundesrat , dass er die annahme der motion beantragt .
damit stellt er sicher , dass die frage , wie bundesgelder in die kantone fliessen , nicht nur regelmässig dargestellt , sondern auch interpretiert wird .
das ist nämlich heute das problem , dass die interpretationen manchmal sehr kreativ und nicht fundiert daherkommen .
gerade in der finanzstatistik sind deshalb ein kommentar und transparenz extrem wichtig , damit die zahlen nicht überinterpretiert oder auch falsch interpretiert werden können .
präsident ( germann hannes , präsident ) : der bundesrat beantragt die annahme der motion .
präsident ( germann hannes , präsident ) : besten dank , frau bundesrätin .
- die interpellationen sind damit erledigt .
das ist ein thema , das uns im zusammenhang mit der lex usa auch schon beschäftigt hat .
es hat uns ursprünglich im zusammenhang mit der ubs beschäftigt ; das wurde von ständerat graber zu recht erwähnt .
wir haben damals einen bundesbeschluss ausgearbeitet , damit wir der ubs die kosten auferlegen können .
die ubs war bereit , diese kosten zu bezahlen ; das möchte ich betonen .
wir mussten nachträglich eine gesetzliche grundlage schaffen , damit wir diese rückzahlung überhaupt entgegennehmen konnten .
das war eine sehr interessante situation .
wir haben einen bundesbeschluss gemacht , wir haben der ubs die kosten auferlegen und sie dann auch einziehen können .
in der lehre ist es umstritten , ob bussen und verwaltungssanktionen mit strafrechtlichem charakter bei der festsetzung des steuerbaren reingewinns als geschäftsmässig begründeter aufwand in abzug gebracht werden können .
es gibt auch keine gerichtsentscheide zur abzugsfähigkeit strafrechtlicher bussen bei juristischen personen .
es gibt gerichtsentscheide , die sich auf natürliche personen beziehen und bei diesen die geschäftsmässige begründetheit solcher bussen verneinen .
noch einmal : in bezug auf die abzugsfähigkeit von bussen , die einer juristischen person auferlegt werden , gibt es keine gerichtspraxis .
es wurde gesagt : gesetzlich geregelt ist , dass steuerbussen gemäss artikel 59 dbg sowie nach artikel 25 sthg keinen geschäftsmässig begründeten aufwand darstellen und damit auch nicht abgezogen werden können , soweit es um steuerbussen geht .
einige kantone - damit kommen wir in den bereich des föderalismus - anerkennen für die kantons - und gemeindesteuern bussen mit strafrechtlichem charakter - also nicht steuerbussen , die einer juristischen person auferlegt werden - generell nicht als geschäftsmässig begründeten aufwand .
das heisst , dass andere kantone diese bussen als geschäftsmässig begründeten aufwand anerkennen .
hier beginnt das problem , denn die behandlung auf kantonsebene ist unterschiedlich .
sie kennen meine haltung , ich habe sie auch im zusammenhang mit der lex usa und der motion 13.3469 , die von ihrem rat angenommen wurde , zum ausdruck gebracht .
der nationalrat hat diese motion leider nicht angenommen .
von daher haben wir hier rechtlich eine etwas schwierige situation ; ich werde noch darauf zurückkommen .
der gesamtbundesrat teilt die sicht der steuerverwaltung .
ich möchte noch herrn ständerat recordon sagen , dass bussen ganz allgemein kein geschäftsmässig begründeter aufwand und damit auch nicht abzugsfähig sind .
das ist [ page 606 ] unsere haltung , das ist auch die haltung der steuerverwaltung .
eine ausnahme gibt es bei finanziellen sanktionen , die eine gewinnabschöpfungskomponente haben .
das ist klar , man muss das auf der gegenseite abziehen können .
ich habe gesagt , es sei auf kantonsstufe unterschiedlich geregelt .
darum ist der bundesrat der auffassung , dass es sinnvoll ist , die frage der steuerlichen behandlung von strafrechtlich verhängten bussen und verwaltungssanktionen von natürlichen und juristischen personen einmal zu klären und vertieft zu prüfen , auch für die kantonsebene .
wir haben darum auch diesen bericht in erarbeitung .
dieser sollte in den nächsten wochen dem bundesrat vorgelegt werden .
der bericht wird aufzeigen , weshalb es sich nach unserer auffassung rechtfertigt , dass man hier eine gewisse vereinheitlichung erzielen kann .
das war ja auch eine aufgeworfene frage .
wir sind der auffassung , dass die ungleichbehandlung solcher bussen bei der abzugsfähigkeit nicht mit föderalistischen grundsätzen vereinbart werden kann und sicher auch keine komponente eines gesunden steuerwettbewerbs sein kann .
da sind wir also dezidiert anderer auffassung .
das werden wir im bericht auch darstellen .
das problem ist , dass wir mit der motion 13.3469 zwar eine klar formulierte motion vorgelegt erhalten haben , die uns einen klaren auftrag gegeben hat und die der bundesrat unterstützt hat .
diese ist im nationalrat aber abgelehnt worden .
wir haben daher keinen auftrag des parlamentes .
aber wir können uns den auftrag auch selber geben .
ich gehe davon aus , dass wir im bericht zum postulat auch entsprechende vorschläge machen , wie wir den allgemein als problem oder zumindest als unsicherheit erachteten umstand , um den es hier geht , regeln können .
ich hoffe , dass dann alle , die sich jetzt dafür ausgesprochen haben , sich auch weiter dafür aussprechen werden , wenn die regelung auf dem tisch liegen wird .
ich möchte ihrem rat zugutehalten , dass er das immer konsequent getan hat , indem er gesagt hat , dass diejenigen bussen , die strafcharakter haben , nicht abzugsfähig seien .
ich teile jedoch ihre auffassung , herr ständerat graber , nicht ganz , wenn sie sagen , natürlichen personen käme es nie in den sinn , eine busse als abzugsfähig erklärt haben zu wollen ; denn ich habe schon verschiedenes erlebt , auch dinge , die in diese kategorie fallen .
und man würde so etwas noch unterstützen mit einer lösung , die die abzugsfähigkeit bei den juristischen personen zulassen würde .
sie haben die frage gestellt , wie es mit den abzügen sei , wo diese gemacht werden könnten .
das ist aber letztendlich eine frage des steuerdomizils , die wir im bericht auch aufnehmen .
dann zur frage nach den gesetzlichen grundlagen für die abzugsfähigkeit : ich bin der auffassung , dass wir eine gesetzliche grundlage haben müssen , um die frage einmal für beide teile , also für natürliche und juristische personen , im dbg und sthg klar zu regeln .
zur frage , ob dafür ein parlamentarischer auftrag erforderlich sei , ist zu sagen , dass es natürlich für uns von vorteil ist , wenn wir wissen , dass der nationalrat und der ständerat hinter dem anliegen stehen und wir nicht eine vorlage ins blaue hinaus machen .
aber ich denke , dass wir dann nach den diskussionen hier und morgen im nationalrat - wenn ich das richtig einschätze - eine vorlage machen können und auch machen werden , in dem sinn , wie sie das jetzt diskutiert haben , wenn möglich , ohne noch ehrenrunden zu drehen .
natürlich ist das aber auch noch im bundesrat zu diskutieren .
die frage nach der bundesrechtlichen vereinheitlichung , die ständerat bischof gestellt hat , habe ich beantwortet .
die frage , was bussen sind und welchen charakter sie haben , ist natürlich auch von land zu land verschieden .
man muss die dinge sehr sauber auseinanderhalten und entsprechend aufzeigen , ob eine busse strafcharakter hat oder ob sie etwas mit der gewinnabschöpfung zu tun hat .
wenn es aber bussen sind , die nach ausländischem oder nach inländischem recht auf deliktisches verhalten zurückgehen oder denen ein deliktisches verhalten zugrunde liegt , dann haben sie strafcharakter .
wir werden im bericht , den wir gestützt auf das postulat 14.3087 erarbeiten , auch aufzeigen , dass es hier schon klare regeln gibt .
wenn sich also jemand strafbar gemacht hat , dann ergibt es eben eine busse mit strafcharakter , wo auch immer das bereits so gehandhabt wird .
wir werden das im bericht aufzeigen .
im hinblick auf die kosten haben wir heute nach der ablehnung der lex usa eine etwas bessere situation als im jahr 2008 , weil wir jetzt das steueramtshilfegesetz haben .
dieses bietet eine grundlage , um die kosten dort zu überwälzen , wo es übermässige kosten sind , denen ein unrechtmässiges verhalten zugrunde liegt .
das triff jetzt auf viele dieser fälle zu : da können wir die kosten mindestens zu einem guten teil überwälzen .
zusammenfassend kann ich ihnen nach dieser diskussion sagen , dass aus sicht des bundesrates bussen steuerlich nicht abzugsfähig sind ; das möchte ich einfach noch einmal betonen .
abziehbar sind aber finanzielle sanktionen , welche die gewinnabschöpfung bezwecken .
das wird im bericht zum postulat so aufgezeigt sein .
mit bezug auf die kosten möchte ich ihnen auch die haltung des bundesrates bekanntgeben : wenn dem bund jetzt im zusammenhang mit der usa-geschichte , also im zusammenhang mit dem programm gegen schweizer banken , verwaltungsaufwand entsteht , der auf wesentlichem fehlverhalten der banken basiert und in ausserordentlichem umfang anfällt , werden wir diese kosten gestützt auf das steueramtshilfegesetz auch überwälzen .
es muss aber hoher aufwand sei , der über den gewöhnlichen aufwand hinausgeht , den ein staat im amtshilfeverfahren hat ; zudem muss der hohe aufwand auf unrechtmässiges verhalten zurückgehen .
dann werden wir diese kosten überwälzen , dies gestützt auf das steueramtshilfegesetz .
ich glaube , die meisten äusserungen sind gemacht und die meisten fragen gestellt worden .
ich erlaube mir trotzdem , noch drei fragen an die frau bundesrätin anzufügen .
kollege schwaller ist ja in dieser frage mit seiner motion bereits im märz tätig geworden , und sie hat inzwischen eine neue aktualität erlangt .
meine erste frage ist folgende : ist der bundesrat auch der meinung , dass es eine bundesrechtliche vereinheitlichung dieser frage braucht ?
das ist mir aus seiner antwort nicht ganz klar geworden .
es geht also um die frage , ob bussen für rechtswidriges verhalten abzugsfähig sind : ist der bundesrat der meinung , dass es eine geeignete basis für den steuerwettbewerb in der schweiz sei , dass die kantone unterschiedliche regelungen für die abzugsfähigkeit von rechtswidrigen bussen getroffen haben ?
das zielt eigentlich auf den sachverhalt ab , dass meines wissens zumindest im kanton zürich ein grösserer fall hängig ist .
die zürcher behörden , die erste und zweite instanz , haben diesbezüglich unterschiedlich entschieden .
es ist mir nicht bekannt , ob der fall im moment höchstrichterlich hängig ist oder nicht , aber jedenfalls ist das thema heute strittig .
wie sieht der bundesrat diese bundesrechtliche vereinheitlichung , namentlich auch vor dem hintergrund seiner ziffer 2 in der beantwortung der interpellation schwaller ?
er führt dort aus , es gebe zwar kein konkretes gesetzgebungsprojekt , im bericht werde dann aber aufgezeigt werden , wie eine einheitliche steuerliche behandlung sichergestellt werden könne .
es ist mir rechtlich nicht ganz klar , wie er sich das vorstellt .
die zweite frage ist folgende : worauf könnte oder wird sich ein solches gesetzgebungsprojekt beziehen ?
kann man diejenigen möglichen sanktionen , von denen wir jetzt sprechen , damit es schnell geht , auf den - sagen wir einmal - finanzbereich beschränken ?
ausgangspunkt sind einmal die amerikanischen strafen .
inzwischen zeichnen sich auch sehr hohe europäische bussen im rahmen von devisenmanipulationen und anderen indexmanipulationen ab .
die englische finanzpresse hat dieses wochenende von einem bussenvolumen von insgesamt 100 milliarden dollar geschrieben ; das sind doch recht erhebliche beträge , von denen möglicherweise auch schweizer institute betroffen sein könnten .
beschränkt man eine regelung auf diesen bereich , oder denkt man an eine ausdehnung auf bussen für rechtswidriges verhalten generell , also auch auf bussen im korruptionsbereich oder in anderen bereichen ?
die dritte frage ist folgende : wird der bundesrat zwischen delikten nach schweizerischem recht und delikten nach ausländischem recht differenzieren ?
und wenn differenziert wird , wie nimmt man das ausländische recht auseinander ?
das recht und das strafrecht von anderen ländern sind in der schweiz nicht gleich anerkannt und nicht von der gleichen strafwürdigkeit .
kann man bei dieser einheitlichen regelung die unterschiedliche strafwürdigkeit berücksichtigen oder nicht ?
ich danke kollege schwaller für diese interpellation .
sie kommt just in time ; das ist sehr gut , so können wir uns hier rechtzeitig über das thema unterhalten .
ich denke , wir sind uns alle einig : bussen aufgrund rechtswidrigen verhaltens sind nach gesundem menschenverstand beim geschäftsmässig begründeten aufwand nicht abzugsfähig und sollen es nicht sein .
ich gehe einmal davon aus , dass die juristerei am ende des tages auch zu diesem schluss kommt .
ich gehe auch davon aus , dass diese auffassung parteiübergreifend geteilt wird .
denn wir können den leuten nicht erklären , warum ihre parkbussen nicht abziehbar sind , milliardenbussen aber schon .
es ist mir wichtig , hier auch zuhanden der banken zu betonen , dass sich [ page 605 ] der bund und viele kantone an diese auslegung der gesetzlichen grundlagen halten .
bussen für rechtswidriges verhalten sind nicht abzugsfähig , dies auch im wissen darum , dass im nationalrat eine motion ( 13.3469 ) abgelehnt worden ist .
es handelt sich hier ja um interpretationen .
ich habe gelernt , dass interpretationstürchen in gesetzlichen vorlagen meistens zu epischen juristischen interpretationen führen , von solchem juristenfutter lebt die branche ja auch .
in diesem fall wird das wahrscheinlich auch geklärt werden .
denn meines wissens ist auf dem gerichtlichen weg ein fall unterwegs .
ich begrüsse es , wenn diese sache geklärt wird , und ich begrüsse es , dass der bundesrat auch in seinen stellungnahmen zu anderen vorstössen in dieser sache ausdrücklich festgehalten hat , dass die eidgenössische steuerverwaltung und viele kantone diese abzüge nicht für rechtlich zulässig halten .
ich begrüsse auch , dass der bundesrat in seinem bericht prüfen will , was da noch für handlungsoptionen bestehen .
ich bin wie kollege graber der meinung , dass man uns gleich in einer botschaft gesetzesgrundlagen präsentieren kann .
vielleicht könnten sich noch andere gruppen dazu äussern , dann wäre die sache geritzt , denn eines ist für mich klar : handlungsbedarf gibt es auf jeden fall beim steuerharmonisierungsgesetz .
es kann ja nicht sein , dass sich gewisse kantone in dieser frage anders verhalten - offenbar ist das aber so -, das heisst , dass sie bussen für rechtswidriges verhalten als abzugsfähig zulassen .
ich meine , das ist ja nichts anderes , als dass diese bussen auf kosten der steuerzahler bewältigt werden .
es ist dann interessant zu hören , welche kantone das sind .
da werden sich die bürger und bürgerinnen dieser kantone auch fragen , ob da etwas nicht stimmt .
ich glaube , es ist angezeigt , dass der bundesrat schnell handelt .
ich habe übrigens weniger vorbehalte gegenüber dem bundesrat ; offen gesagt , habe ich vielmehr ein fragezeichen zur überwältigenden mehrheitsfähigkeit am tag x , wenn allenfalls eine botschaft des bundesrates vorliegt .
ich kann mir jetzt schon vorstellen , wie dann die banken wieder zu jammern beginnen und jeder parlamentarier von seiner raiffeisenbank , seiner kantonalbank , seiner grossbank , seiner regionalbank usw. wieder bearbeitet wird .
plötzlich werden dann die wettbewerbsfähigkeit und eventuell der föderalismus als gegenargumente aufgeführt - ich höre das ja bereits !
aber noch glaube ich ihnen , dass sie dann an ihrer meinung festhalten und auch die entsprechende gesetzesgrundlage durchbringen - nicht nur hier , sondern auch im schwesterrat .
es handelt sich hier wirklich um eine kontrovers diskutierte frage .
einer natürlichen person käme es aber auch bei den kühnsten steuerrechtlichen vorstellungen kaum in den sinn , beispielsweise eine parkbusse vom steuerbaren einkommen abzuziehen .
es ist deshalb nicht verwunderlich , dass die volksseele kocht , wenn dies banken nun tun wollen , und dann noch in milliardenhöhe .
[ page 604 ] das ist praktisch eine strafe mit nachgängigem staatlichen rabatt .
bereits in der sommersession 2013 , die kollegen recordon und schwaller haben darauf hingewiesen , haben wir uns im zusammenhang mit der lex usa mit dieser frage im detail auseinandergesetzt .
ihre kommission hat damals die motion 13.3469 , " steuerstreit der schweizer banken mit den vereinigten staaten .
flankierende massnahmen " , eingereicht und darin unter anderem unter litera b folgendes verlangt : " in das bundesrecht ist folgendes aufzunehmen ... b. die steuerrechtliche nichtabzugsfähigkeit für juristische und natürliche personen von bussen - strafrechtlicher oder sonstiger natur -, gebühren , ausgleichszahlungen und weiteren im ausland aufgrund von verstössen gegen das dort geltende steuerrecht verhängten sanktionen , es sei denn , diese erscheinen nach schweizerischem recht missbräuchlich .
" diesem wortlaut wurde am 19 . juni 2013 im ständerat ohne gegenstimme zugestimmt .
der nationalrat hat dann aber am 9. september 2013 die gleiche motion so quasi im nachgang zur ablehnung der lex usa mit 91 zu 89 stimmen bei 1 enthaltung abgelehnt ; also sehr knapp , man könnte von einem zufallsergebnis sprechen .
es gab im ständerat damals im zusammenhang mit der lex usa auch noch einen minderheitsantrag , der folgendes verlangte : " das gesetz über die direkte bundessteuer wird wie folgt geändert : nicht zum geschäftsmässig begründeten aufwand gehören bussen und strafzahlungen , die im ausland für grobes verschulden im sinne des betreffenden landesrechts und des schweizerischen rechts eingefordert wurden , sowie zahlungen von bestechungsgeldern im sinne des schweizerischen strafrechts an schweizerische oder fremde amtsträger .
" frau bundesrätin widmer-schlumpf hat damals folgendes ausgeführt : " es ist heute praxis , dass die strafrechtlichen komponenten der bussen nicht abzugsfähig sind .
ich denke , das ist wichtig .
bussen und strafzahlungen sind nicht abzugsfähig , sofern sie eine strafrechtliche komponente haben , also immer , wenn sie das strafrecht betreffen .
" mögliche formulierungen für eine gesetzliche bestimmung , soweit erforderlich , lagen also bereits vor einem jahr zum entscheid auf dem tisch .
hätte sich damals der nationalrat nicht gegen die annahme der motion gewehrt , wäre die sache nun gegessen und könnte wirkung erzeugen .
man kann sich des eindrucks nicht erwehren , dass eine konkrete gesetzesregelung entweder am knappen widerstand des nationalrates oder heute des bundesratsgremiums scheiterte .
ich begrüsse es deshalb , wenn der bundesrat die frage nochmals im detail prüft und sie , füge ich an , hoffentlich auch einer zweckmässigen lösung zuführt .
es stellt sich aus meiner sicht einzig noch die inhaltliche frage , welche art von bussen nicht mehr zum steuerabzug zugelassen werden sollten .
für mich ist auch klar , dass die gleiche regelung in der ganzen schweiz gelten muss .
deshalb wird sich auch eine anpassung des steuerharmonisierungsgesetzes aufdrängen .
herr schwaller hat darauf hingewiesen .
es gibt vielleicht , wenn man die auslegeordnung macht , noch zwei punkte , die ich gerne mit in die diskussion geben würde .
es stellt sich ja zunächst auch die frage , wo diese abzüge vorgenommen werden können .
wir gehen jetzt automatisch davon aus , dass das in der schweiz ist .
aber das übel ist ja in den usa entstanden .
wenn man allen verlautbarungen glaubt , wusste man in der schweiz nichts davon .
das würde ja sehr stark dafür sprechen , dass man die abzüge , wenn überhaupt , in den usa und nicht in der schweiz machen würde , was zur folge hätte , dass das fast keine auswirkungen auf das schweizerische steuersubstrat hätte .
eine zweite frage stellt sich in diesem zusammenhang .
mit diesen geschäftsaktivitäten wurden natürlich auch einnahmen generiert .
da stellt sich für mich eben schon die folgende frage : wenn man einnahmen generiert , diese versteuert und im falle einer busse nicht abziehen kann , was geschieht dann mit diesen einnahmen ?
vielleicht wäre bei dieser frage auch zu überlegen , ob man die busse einfach im umfang der damals nachweislichen gewinne beispielsweise aus dem us-geschäft abziehen könnte .
das alles sind noch ungeklärte fragen , aber auch nur ansätze .
im zusammenhang mit dem vom bundesrat in aussicht gestellten bericht stellt sich für mich vor allem die frage , wie der fahrplan aussieht : wie kann sichergestellt werden , dass eine allfällige legiferierung noch zeitgerecht unter dach und fach gelangt , damit sämtliche banken , die sich hier nun in einem programm befinden oder als banken der gruppe 1 mit grösseren bussen konfrontiert werden , gleich - das heisst : identisch - behandelt werden ?
besteht allenfalls bei der cs konkret die möglichkeit , dies aufgrund des bestehenden gesetzes bereits umzusetzen ?
gemäss den erwähnten ausführungen von frau bundesrätin widmer-schlumpf von damals sollte dies theoretisch möglich sein .
zudem könnte ich mir gut vorstellen , dass auch die cs keine andere behandlung als andere banken für sich in anspruch nehmen will .
in der antwort auf die interpellation schwaller schreibt der bundesrat unter ziffer 2 , dass zurzeit kein konkretes projekt für die schaffung einer gesetzlichen grundlage bestehe , welche explizit vorsehe , dass bussen keinen geschäftsmässig begründeten aufwand darstellten .
dazu habe ich drei fragen : 1. ist aus sicht des bundesrates keine gesetzliche grundlage erforderlich , weil diese steuerpraxis bereits breit anerkannt ist ?
2. wird der bundesrat , falls eine gesetzliche grundlage erforderlich ist , deren schaffung an die hand nehmen , oder benötigt er dazu noch einen expliziten parlamentarischen auftrag ?
3. wäre es nicht möglich , den mit dem postulat leutenegger oberholzer 14.3087 geforderten bericht direkt in eine botschaft für eine entsprechende gesetzesgrundlage zu integrieren ?
auch herr schwaller hat sich in diese richtung geäussert .
mir scheint , dass wir in dieser frage keine ehrenrunden drehen sollten , sondern uns möglichst rasch mit einer konkreten gesetzesgrundlage auseinandersetzen sollten - immer vorausgesetzt , dass dies effektiv erforderlich ist .
schliesslich hätte ich , frau bundesrätin , noch eine letzte frage , die zwar nur indirekt im zusammenhang mit diesem vorstoss steht , aber auch auf die lex usa zurückgeht .
im fall der ubs haben wir bekanntlich eine separate botschaft erhalten , welche die frage der abgeltung des zusätzlichen aufwands durch die bundesverwaltung regelte .
es kam dann damals zur zahlung eines zweistelligen millionenbetrags durch die ubs .
ich habe mich im ständerat am 12 . juni 2013 als kommissionssprecher dahingehend geäussert , dass uns nach den langen kommissionsberatungen vonseiten des bundesrates bestätigt worden sei , dass er die für die bundesverwaltung verursachten kosten im zusammenhang mit all diesen themen - gemeint war die lex usa - analog dem ubs-fall einfordern werde .
dazu wäre also jetzt meine frage bzw. wären meine fragen : hält der bundesrat nach ablehnung der lex usa an dieser auffassung nach wie vor fest ?
wird er hier aktiv werden , oder wird erwartet , dass der ständerat bzw. die räte noch mit einem vorstoss " nachhelfen " ?
eigentlich gehe ich davon aus , dass das aufgrund der damaligen diskussion automatisch erfolgen sollte .
wir sollten jedenfalls , so meine ich , auch hier nicht unnötig zeit verlieren , falls ein vorstoss erwartet würde .
ich danke für die beantwortung meiner fragen .
auslöser für die von mir ende der letzten session eingereichten interpellation war der kurz zuvor in " jusletter " publizierte ausführliche beitrag von dr .
peter hongler und rechtsanwältin fabienne limacher unter dem titel " die abzugsfähigkeit von bussen des department of justice ( doj ) für schweizer banken im recht der direkten bundessteuer und aus steuerharmonisierungsrechtlicher sicht " .
die beiden steuerfachleute gelangten zum schluss , dass die von den schweizer banken in der kategorie 2 im rahmen des doj-programms zu bezahlenden bussen sowohl auf bundes - wie auch auf kantonsebene steuerwirksam abzugsfähig sind .
gemäss den beiden autoren umfasst der begriff " steuerbusse " nach artikel 59 absatz 1 litera a des bundesgesetzes über die direkte bundessteuer die doj-bussen gerade nicht .
die beiden autoren führen weiter aus , der begriff umfasse nur inländische steuerbussen .
dies möge als stossend erscheinen ; es zu ändern sei aber aufgabe des gesetzgebers , also de lege ferenda .
wenn ich heute mit der antwort des bundesrates nur teilweise zufrieden bin , so hat dies folgenden grund : zwar schliesse ich aus der bundesrätlichen antwort auf frage 2 , dass eine einheitliche steuerliche behandlung beim bund und in den kantonen sichergestellt werden soll .
ich unterstütze diese absicht voll und ganz ; es kann ja nicht sein , dass die abzugsfähigkeit von bussen von kanton zu kanton unterschiedlich ist und je nach kantonaler praxis auch noch ein argument der kantonalen wirtschaftsförderer bei der standortwerbung ist .
ich glaube , da sind wir uns einig .
aber offensichtlich gibt es - und das ist der grund für meine bloss teilweise zufriedenheit - keinen entscheid , mein hauptanliegen umzusetzen : die sofortige ausarbeitung einer gesetzesgrundlage , welche ausdrücklich vorsieht , dass bussen als solche keinen geschäftsmässig begründeten aufwand darstellen .
genau in diese richtung stiess bereits - kollege recordon hat es angetönt - die in unserem rat angenommene , dann aber im nationalrat verworfene motion 13.3469 unserer wak , welche verlangte : " in das bundesrecht ist folgendes aufzunehmen ... b. die steuerrechtliche nichtabzugsfähigkeit für juristische und natürliche personen von bussen - strafrechtlicher oder sonstiger natur -, gebühren , ausgleichszahlungen und weiteren im ausland aufgrund von verstössen gegen das dort geltende steuerrecht verhängten sanktionen , es sei denn , diese erscheinen nach schweizerischem recht missbräuchlich .
" meines erachtens ist es angezeigt , klar zu regeln , dass die nichtabzugsfähigkeit nicht bloss auf bussen mit ausdrücklichem strafcharakter im engen sinn beschränkt wird .
es dürfen auch zahlungen nicht abgezogen werden , mit welchen gewinn eingezogen wird , der von den unternehmen unter offensichtlicher oder absichtlicher verletzung von fremdem landesrecht erworben worden ist .
diese gewinnabschöpfung verfolgt meistens auch einen strafzweck ; dies umso mehr , als sehr oft die bezahlung solcher bussen , grosser beträge , bussen im weiteren wortsinne , auch das letzte mittel ist , sich als unternehmen von einer strafklage bzw. von einer einleitung eines strafverfahrens freizukaufen .
wenn man als unternehmen milliarden oder hunderte von millionen bezahlt , um sich quasi von einer strafklage freizukaufen , hat dieser betrag sehr wohl auch strafrechtlichen charakter .
die frage der behandlung von solchen ablasszahlungen stellt sich gerade im bankenstreit mit den usa für alle bankkategorien .
ebenfalls stellt sich die frage zum beispiel im kartellrecht .
die ausdehnung der nichtabzugsfähigkeit und damit nichtüberwälzung solcher beträge auf den steuerzahler liegt im übrigen auch auf der linie des am 1. februar 2013 in kraft getretenen steueramtshilfegesetzes .
dort wird nämlich in sachen kosten nun klar geregelt , dass es inskünftig möglich ist , den finanzinstituten die beim bund anfallenden behandlungskosten zu überwälzen , sofern die kosten durch eigenes fehlverhalten des betroffenen finanzinstitutes verursacht wurden und einen ausserordentlichen umfang erreichen .
was für die nichtüberwälzung der kosten auf den steuerzahler gilt , muss nach meiner einschätzung , nach meinem verständnis , nach meinem rechtsverständnis auch für bussen im weiteren wortsinn gelten .
so wenig wie der steuerzahler die behandlungskosten bezahlen muss , so wenig sollte er eigentlich über die abzugsfähigkeit der steuerbussen das rechtswidrige verhalten von bankinstituten oder anderen unternehmen in anderen ländern quasi mitfinanzieren .
ich komme damit zum schluss : je nach ausgang auch der heutigen diskussion - eine analoge diskussion ist auch im nationalrat angesagt - überlege ich mir , für die durchsetzung dieses anliegens auch auf dem motionsweg vorzugehen .
noch besser und schneller ist es aber , wenn sie , frau finanzministerin , und der bundesrat von sich aus tätig werden und das parlament sich rasch und ohne zwischenberichte , ohne diskussionen von motionen mit einem gesetzentwurf befassen könnte .
präsident ( germann hannes , präsident ) : nach rücksprache mit den beiden interpellanten behandeln wir die interpellationen 14.3154 und 14.3286 , bei denen es inhaltlich um eine ähnliche thematik geht , gemeinsam .
die interpellanten sind von der schriftlichen antwort des bundesrates auf ihre vorstösse teilweise befriedigt und beantragen diskussion .
- sie sind damit einverstanden .
abstimmung - vote für annahme der motion ... 14 stimmen dagegen ... 21 stimmen ( 0 enthaltungen )
ich möchte sie bitten , die motion abzulehnen .
frau ständerätin keller-sutter hat die grundproblematik aufgezeigt : das innerdeutsche steuerrecht können wir selbstverständlich auch mit einem doppelbesteuerungsabkommen nicht ändern .
es ist jedem staat überlassen , wie er personen besteuert , die auf seinem gebiet wohnsitz haben oder dort ein erwerbseinkommen erzielen .
deutschland hat sich dafür entschieden , das weltweite einkommen als massgeblich für die besteuerung zu bezeichnen und dann auch entsprechend vorzugehen .
die definition des ansässigkeitsprinzips ist etwas , über das deutschland wie auch andere staaten von sich aus entscheiden kann .
entgegen dem , was gesagt worden ist , widerspricht deutschlands definition dem oecd-musterabkommen nicht ; vielmehr entspricht sie ihm .
deutschland ist im übrigen nicht der einzige staat , der es so macht .
die andere fragestellung betrifft das doppelbesteuerungsabkommen aus dem jahre 1971 , das mit der ausweitung des deutschen besteuerungsrechts tatsächlich weiter geht - so möchte ich es einmal sagen - als andere doppelbesteuerungsabkommen , die wir abgeschlossen haben .
es sind dort klauseln enthalten , die weiter gehen .
man hat diese klauseln damals so vereinbart , hat in artikel 4 aber immerhin auch klar geregelt , was der anknüpfungspunkt für die besteuerung ist : der mittelpunkt der lebensinteressen .
das ist eigentlich das , was wir als wohnsitzprinzip kennen .
man hat auch eine kollisionsregel geschaffen für den fall , dass man nicht sagen kann , in welchem staat die ansässigkeit geltend gemacht werden kann .
man hat dort gesagt : hat eine person ihren gewöhnlichen aufenthalt in beiden vertragsstaaten oder in keinem der beiden - das gilt für fälle , in denen man es wirklich nicht ermitteln kann -, so gilt sie als in dem vertragsstaat ansässig , dessen staatsangehörigkeit sie besitzt .
man hat für diese fragen also auch eine kollisionsregel geschaffen .
wir möchten natürlich eine revision dieses doppelbesteuerungsabkommens , wir sind seit zehn jahren in diskussion .
die diskussion über die abgeltungssteuer ist dazwischengekommen , aber wir haben die diskussion über die revision des doppelbesteuerungsabkommens wieder aufgenommen .
das ist eigentlich der richtige weg .
wissen sie , herr ständerat gutzwiller , deutschland ist ein rechtsstaat , man hat dort auch alle rechtlichen möglichkeiten , wenn man sich nicht gesetzeskonform oder vertragskonform behandelt fühlt .
aber , frau ständerätin keller-sutter hat es gesagt , am innerdeutschen steuerrecht können wir nichts ändern .
was wir machen können , ist , im rahmen des doppelbesteuerungsabkommens verbesserungen suchen , aber natürlich nicht in dem sinne , wie das die motion will , die fordert , dass " schweizer bürger ... nicht mehr diskriminiert werden " .
sie werden heute rechtlich nicht diskriminiert , auch abkommensrechtlich nicht .
aber wir erachten dieses abkommen als nicht mehr zeitgemäss und in diesem sinne als nicht mehr richtig .
wir möchten also eine änderung haben , aber dazu muss man in die besagte richtung gehen , und daran sind wir ja .
ich möchte sie also bitten , die motion abzulehnen .
wir werden ihnen einen entsprechenden entwurf eines neuen doppelbesteuerungsabkommens , so hoffe ich , in nächster zeit vorlegen können .
dann können wir diese fragen klären .
ich möchte noch einmal kurz darauf hinweisen , dass das , was beispielsweise kollege gutzwiller ausgeführt hat , auch für die kommissionsmitglieder unbestritten ist .
es ist unbestritten , dass die situation für die betroffenen angehörigen einer fluggesellschaft ungemütlich ist .
wir wissen auch , dass der deutsche steuervogt nicht gerade zimperlich ist , weder in der tonalität noch im materiellen recht , und auch immer wieder an der steuerschraube dreht .
ich möchte aber nochmals darauf hinweisen , dass die problematik , die sich hier im kern stellt , eine problematik des deutschen rechts ist .
das kann man eben leider auch über ein doppelbesteuerungsabkommen nicht ändern .
ich habe ausgeführt , dass der deutsche gesetzgeber im jahr 2006 eine gesetzesänderung vorgenommen hat , wonach die besteuerungsgrundlage für das weltweite erwerbseinkommen von besatzungsmitgliedern im internationalen verkehr , die für einen deutschen arbeitgeber tätig sind , eingeführt wurde .
das erwerbseinkommen des in der schweiz ansässigen flugpersonals , das für eine deutsche fluggesellschaft tätig ist , unterliegt daher seither der umfassenden deutschen besteuerung .
es ist klar , dass die steuerpflicht in deutschland auch aufgrund des belastungsniveaus in deutschland hier zu höheren belastungen führt .
sobald man sich - ob das in einem hotel oder in einer wohnung ist - regelmässig in deutschland aufhält , betrachten die deutschen steuerbehörden das als wohnsitz , das ist auch klar .
ich möchte einfach nochmals darauf hinweisen , dass wir das nicht ändern können .
das ist die problematik .
wenn man jetzt die motion annimmt , sollte man nicht die erwartung wecken , dass man das problem ändern könne , denn das problem ist eben im deutschen steuerrecht begründet .
das zitat aus der " nzz " , das kollege föhn ausgeführt hat , kann ich nur unterschreiben .
dann müssten wir uns alle für den [ page 1117 ] bundestag melden - das wäre vielleicht auch noch eine gute sache - und könnten so die steuergesetzgebung ändern .
ich möchte sie bitten , diese motion anzunehmen , also mit der minderheit zu stimmen .
ich tue dies vor allem deshalb , weil ich befürchte , dass es in deutschland falsch interpretiert würde , wenn wir sie ablehnen , nämlich in dem sinne , dass hier kein problem vorliegt .
ein problem liegt aber vor .
ich glaube , die kommissionssprecherin hat die sachlage sehr gut auseinandergesetzt .
wir dürfen aber nicht übersehen , wie es bei den betroffenen brodelt .
aus einem kanton stammend , in dem offensichtlich viele dieser piloten und pilotinnen und ihre familienmitglieder ansässig sind , bin ich doch sehr erstaunt , wie es in diesen kreisen brodelt und wie viele zuschriften und kontakte ich in dieser sache hatte .
um nicht zu lange zu sprechen , würde ich ihnen einfach gerne kurz drei beispiele zur illustration des problems vorlegen .
es sind originalzitate : erstes zitat : " ich bin im jahre 2002 infolge des groundings bei der swissair als pilot entlassen worden und habe noch im gleichen jahr bei einer deutschen gesellschaft in frankfurt eine anstellung gefunden .
was erst einmal erfreulich klingt , hat sich im nachhinein insbesondere in sozialversicherungs - und steuerrechtlichen fragen als nicht enden wollende tortur herausgestellt .
dabei ist mein fall so einfach : ich bin schweizer bürger , lebe seit meiner geburt in der schweiz , bin mit einer schweizerin verheiratet , habe zwei kinder und lebe mit meiner familie in einem haus in einer ortschaft im kanton zürich .
noch schweizerischer kann man gar nicht sein .
ich habe noch nie meinen wohnsitz ausserhalb des kantons zürich gehabt und suche deutschland lediglich wenige stunden im monat auf , zum antritt meiner arbeit , die mich dann wiederum weg von deutschland ins ausland führt .
trotz meiner eindeutigen schweizerischen ansässigkeit hat es deutschland in den letzten elf jahren immer und immer wieder geschafft , durch spitzfindige verordnungen mich zu peinigen ... sogar ein laufendes steuerstrafverfahren wurde eröffnet , bei dem ich einen fünfstelligen euro-betrag losgeworden bin .
" zweites zitat : " mit einer verzögerung von neun jahren wurde mir 2009 plötzlich ein wohnsitz in deutschland unterstellt , obwohl ich mit meiner familie schon immer in der schweiz ansässig war .
ich wurde der steuerhinterziehung angeklagt , mit der begründung , auch ein stand-by-zimmer - das ich aus dienstlichen gründen angemietet habe und im durchschnitt ein - bis zweimal monatlich für den bereitschaftsdienst nutze - sei ein wohnsitz .
das hiess dann schlussendlich für mich eine nachsteuer im sechsstelligen euro-bereich für die jahre 2000 bis 2006 plus zinsen .
gleich ist es auch sämtlichen kollegen von mir ergangen , die während diesem zeitraum aus dienstlichen gründen ein stand-by-zimmer angemietet haben .
" noch ein drittes zitat - ich sage es noch einmal , aus einer auswahl von ungefähr zwanzig zuschriften und zehn persönlichen kontakten , die ich hatte -: " ich habe nie in deutschland gelebt .
trotzdem würden de facto meine unregelmässigen übernachtungen in hotels - private anreise für frühe abflugzeiten in münchen , als langstrecken-copilot vier bis acht mal pro jahr - als steuerlicher wohnsitz , das heisst feste wohnstätte gerechnet .
konsequenz : mit der überdachten besteuerung würde deutschland mich wieder massiv besteuern , ohne dass ich anrecht auf die mehrheit der steuerabzüge hätte , denn ich wohne ja nicht wirklich in deutschland .
weit über die hälfte von uns schweizern , bei lufthansa und anderen gesellschaften angestellt , stehen seit jahren in unangenehmem rechtsstreit mit deutschland wegen steuerfragen .
" ich glaube , das abschreiben der motion - obwohl es vielleicht gründe dafür gibt - würde sicher in dem sinne falsch verstanden , dass man das gefühl hätte , dieses problem werde nicht wirklich ernst genommen .
auch wenn es nur einige betrifft , ist es ein wichtiges problem .
die ungleichheiten sind offensichtlich , die langen verfahren bringen eine unglaubliche rechtsunsicherheit für diese damen und herren , für diese mitbürger und mitbürgerinnen .
deshalb glaube ich , dass es richtig ist , die motion stehenzulassen , bis hier weitere fortschritte gemacht werden .
das anliegen der motion hat schon eine gewisse berechtigung .
es gibt ungleichbehandlungen , ich kenne auch fälle von personen , die in basel wohnen und in deutschland arbeiten .
mir scheint allerdings , dass der weg , den die motion formuliert , nicht der richtige ist oder - sagen wir es mal so -, dass der lösungsansatz noch nicht ganz ausgegoren ist .
ich finde , die kommissionssprecherin hat einen möglichen weg aufgezeigt .
den sollte man genauer anschauen .
es betrifft ja nicht nur piloten , es gibt auch andere berufsgruppen , die davon betroffen sind .
in bezug auf die piloten könnte ich mir ehrlich gesagt auch vorstellen , dass die lufthansa als besitzerin der swiss hier mal eine etwas offensivere haltung einnimmt , ihren leuten ein bisschen unter die arme greift und dabei hilft , diese probleme zu lösen .
wie gesagt , ich werde die motion nicht unterstützen , weil es nicht der richtige weg ist .
aber ich finde , am thema müssen wir dranbleiben , weil es solche ungleichbehandlungen gibt .
frau kommissionssprecherin , ich habe eine andere rückmeldung ; das , was ich höre , beurteile ich wohl als diskriminierung .
es herrscht völlige verunsicherung .
mit dieser motion wird der bundesrat beauftragt , das doppelbesteuerungsabkommen mit deutschland dahingehend zu präzisieren , dass schweizer bürgerinnen und bürger , die in deutschland arbeiten und in der schweiz wohnsitz haben , in fragen der ansässigkeit nicht diskriminiert werden .
das doppelbesteuerungsabkommen schweiz-deutschland enthält in artikel 4 eine sogenannte überdachende besteuerung .
dies ist meines erachtens eine lex specialis , das ist im oecd-musterabkommen nicht enthalten .
es profitiert nur deutschland davon .
in die andere richtung , d. h. in richtung schweiz , gibt es diese regelung nicht .
diese überdachende besteuerung führt dazu , dass eine natürliche person trotz eindeutiger und unbestrittener ansässigkeit in der schweiz in deutschland voll steuerpflichtig werden kann , und zwar , wie die frau kommissionssprecherin dies ausgeführt hat , bei einer sogenannt ständigen wohnstätte oder bei sogenannt gewöhnlichem aufenthalt von mindestens sechs monaten .
es kam bei vielen personen , welche unter diesen status fallen , zu existenzgefährdenden steuerstrafverfahren .
es kam aber auch zu illegalen zugriffsversuchen auf eindeutig der schweiz zustehende steuern wie steuern auf lohn aus schweizer betriebsstätten , auf schweizer kapitaleinkünften oder auf schweizer erbschaften .
das eidgenössische finanzdepartement sowie die eidgenössische steuerverwaltung sollten davon , wie mir gesagt wurde , kenntnis haben , da bei der steuerverwaltung in einem musterfall ein verständigungsverfahren eingeleitet wurde .
die begriffe " ständige wohnstätte " oder " gewöhnlicher aufenthalt von mindestens sechs monaten " sind im doppelbesteuerungsabkommen nicht näher definiert .
sie werden deshalb von deutschen finanzbehörden und finanzgerichten teilweise auf absurde weise interpretiert , um ein volles besteuerungsrecht von deutschland zu begründen , wie in zahllosen fällen festgestellt werden musste .
auch natürliche personen , die grenzüberschreitend tätig sind , haben ein anrecht auf rechtssicherheit und faire besteuerung .
aus diesem grund bitte ich sie , die motion anzunehmen .
die überdachende besteuerung gehört abgeschafft .
auch international renommierte steuerfachleute vertreten genau diese meinung .
ich zitiere aus einem " nzz " -artikel des freiburger steuerrechtlers hinny : " das doppelbesteuerungsabkommen mit deutschland enthält aber seit je in dessen artikel 4 - in kombination mit dem deutschen aussensteuerrecht - zugunsten von deutschland signifikante abweichungen gegenüber diesem musterabkommen ... obwohl diese personen gemäss doppelbesteuerungsabkommen klar als in der schweiz ansässig gelten , behält sich deutschland unter dieser umstrittenen bestimmung ein umfassendes besteuerungsrecht vor .
als drastische konsequenz wird grundsätzlich das gesamte weltweite einkommen dieser person in deutschland besteuert und nicht bloss das arbeitseinkommen für die in deutschland ausgeübte tätigkeit ... " ähnlich sieht es der steuerrechtler dieter weber .
er sagt : " aufgrund der extensiven auslegung des begriffs der ständigen wohnstätte durch die deutsche rechtsprechung und praxis ist diese überdachende besteuerung sehr schnell gegeben , obwohl die fragliche natürliche person gemäss [ page 1116 ] doppelbesteuerungsabkommen als in der schweiz ansässig gilt .
es ist augenfällig , dass hier dringender revisionsbedarf im sinne einer streichung dieses artikels besteht .
" ich beantrage die annahme der motion .
damit könnten wir ungleichbehandlungen zwischen schweizer bürgerinnen und bürgern , die in deutschland arbeiten , aber in der schweiz wohnen , und deutschen bürgerinnen und bürgern , die in der schweiz arbeiten , aber in deutschland wohnhaft sind , vermeiden .
es besteht auch eine steuerwillkür , die nicht mit anderen international üblichen bestimmungen übereinstimmt .
die minderheit der kommission erachtet die annahme der motion als sinnvoll , da dadurch der bundesrat bei seinen verhandlungen zur revision des doppelbesteuerungsabkommens mit der vorgabe einer klaren richtung unterstützt werden könnte .
die motion verlangt einzig eine präzisierung des doppelbesteuerungsabkommens , damit unsere bürger in deutschland nicht diskriminiert werden .
diese frage der ansässigkeit muss präzisiert werden .
ich danke ihnen für die unterstützung der minderheit .
die vorliegende motion verlangt vom bundesrat , das doppelbesteuerungsabkommen mit deutschland sei dahingehend zu präzisieren , dass schweizer bürger , welche in deutschland arbeiten und in der schweiz wohnsitz haben , nicht mehr diskriminiert werden .
begründet wird das damit , dass die rechtsprechung des deutschen finanzgerichtes in fragen der ansässigkeit fundamental vom doppelbesteuerungsabkommen zwischen der schweiz und deutschland abweiche und schweizer missbräuchlich einer ansässigkeit in deutschland unterstelle , auch wenn sie die 183 -tage-regel einhielten .
auch hotelaufenthalte in deutschland würden faktisch als wohnsitz berechnet .
im zweifel solle das ansässigkeitsprinzip im doppelbesteuerungsabkommen nach staatsbürgerschaft gelten .
der bundesrat teilt diese auffassung nicht und beantragt die ablehnung der motion .
der nationalrat hat ihr am 19 . juni dieses jahres mit 109 zu 77 stimmen zugestimmt , die wak-sr beantragt mit 10 zu 2 stimmen , die motion abzulehnen .
zum sachverhalt : in artikel 4 absatz 3 des doppelbesteuerungsabkommens mit deutschland wird deutschland das recht eingeräumt , eine natürliche person , die nach dem doppelbesteuerungsabkommen in der schweiz ansässig ist , als unbeschränkt in deutschland steuerpflichtig zu behandeln .
man spricht hier von der sogenannten überdachenden besteuerung .
voraussetzung für die überdachende besteuerung ist , dass diese person in deutschland über eine ständige wohnstätte verfügt oder sich dort während mindestens sechs monaten im kalenderjahr aufhält .
diese besteuerung tangiert das besteuerungsrecht der schweiz als ansässigkeitsstaat nicht .
zur vermeidung der doppelbesteuerung rechnet deutschland die schweizerische steuer auf antrag an die deutsche an .
der bundesrat hat ausgeführt , dass er die erweiterungen in der ansässigkeitsbestimmung des doppelbesteuerungsabkommens mit deutschland im rahmen der nächsten revision angehen will , weil das abkommen mit deutschland gegenüber den entsprechenden bestimmungen des oecd-musterabkommens verschiedene erweiterungen aufweist , und zwar nicht [ page 1115 ] nur mit bezug auf die gruppe , die sich bei uns gemeldet hat , nämlich die flugbesatzungsmitglieder .
das problem , das die motion hier aufwirft , könnte aber mit einer reinen revision des doppelbesteuerungsabkommens nicht beseitigt werden , da die problematik im deutschen steuerrecht liegt .
im jahr 2006 führte der deutsche gesetzgeber für besatzungsmitglieder im internationalen verkehr , die für einen deutschen arbeitgeber tätig sind , als besteuerungsgrundlage das weltweite erwerbseinkommen ein .
dies gilt entsprechend in der schweiz seit jahren .
damit schloss der deutsche gesetzgeber aus seiner sicht eine lücke in der deutschen gesetzgebung .
das erwerbseinkommen des in der schweiz ansässigen flugpersonals , das für eine deutsche fluggesellschaft tätig ist , unterliegt seither einer umfassenden deutschen besteuerung .
die schweiz - das ist wichtig - nimmt das einkommen von der besteuerung aus .
die problematik der umfassenden deutschen besteuerung , die seit dem 1. januar 2007 gilt und auch gegenstand der zahlreichen schreiben ist , die wir von besatzungsmitgliedern erhalten haben , ist also primär im deutschen steuerrecht , sprich in der deutschen definition von ansässigkeit und in der entsprechenden gerichtspraxis in deutschland begründet .
die schweiz hat mit einer änderung des doppelbesteuerungsabkommens vom 27 . oktober 2010 eine ausnahmeregelung für jene personen vereinbaren können , die zum zeitpunkt des wechsels des deutschen steuerrechts , also per 1. januar 2007 , bereits in deutschland angestellt und in der schweiz ansässig waren .
diese ausnahmeregelung , die der abfederung des deutschen steuerrechts dient , findet für die steuerjahre 2012 bis und mit 2016 anwendung .
während dieser zeit verzichtet deutschland hinsichtlich des betroffenen flugpersonals auf sein besteuerungsrecht nach artikel 15 absatz 3 des doppelbesteuerungsabkommens .
die mehrheit der wak folgt dieser argumentation des bundesrates und nimmt zur kenntnis , dass das doppelbesteuerungsabkommen zwischen deutschland und der schweiz es deutschland erlaubt , eine nach dem doppelbesteuerungsabkommen in der schweiz ansässige person in deutschland der unbeschränkten besteuerung zu unterstellen , wenn sie dort über eine ständige wohnstätte verfügt oder sich dort mehr als sechs monate im jahr aufhält .
dies wird im umgekehrten fall auch der schweiz gleich zugestanden .
die mehrheit der kommission ist denn auch der auffassung , dass es im vorliegenden fall nicht um eine diskriminierung geht , weil ja das gegenrecht zu hundert prozent vorhanden ist .
vielmehr wenden die deutschen gerichte das innerstaatliche deutsche recht an , und zudem hat die kommission zur kenntnis genommen , dass der bundesrat eine revision des doppelbesteuerungsabkommens mit deutschland anstrebt .
mit der annahme der motion heer würde man wohl die falsche erwartung wecken , dass mit einer revision des doppelbesteuerungsabkommens auch das ansässigkeitsprinzip nach innerdeutschem recht geändert werden könne .
das ist natürlich nicht der fall .
deshalb beantragt ihnen die mehrheit der kommission , die motion abzulehnen , auch wenn sie für die situation der flugbesatzungsmitglieder , die sich - ich habe es erwähnt - zahlreich an uns gewendet haben , verständnis hat .
erlauben sie mir noch eine weitere bemerkung : wenn man die schlechterstellung des flugpersonals , und nicht nur des flugpersonals , schnell beseitigen möchte , drängt sich eher eine änderung von artikel 6 absatz 3 des bundesgesetzes über die direkte bundessteuer auf .
ich habe mich bei der vorbereitung auf die heutige berichterstattung mit dieser bestimmung auseinandergesetzt und aufgrund eines berichtes des bundesrates festgestellt , dass die regeln über das verbot der interkantonalen doppelbesteuerung im internationalen verhältnis nicht angewendet werden .
das gilt insbesondere für deutschland .
beschränkt steuerpflichtige personen im ausland , die in der schweiz wohnen , können also persönliche abzüge oft nicht geltend machen .
der kürzung der abzüge in der schweiz steht somit keine abzugsmöglichkeit im ausland gegenüber .
die anpassung der schweizerischen regel der steuerlichen abgrenzung an die international gängige praxis wäre für sämtliche personen , die in der schweiz ansässig und im ausland beschränkt steuerpflichtig sind , von vorteil .
davon würde auch das international tätige flugpersonal profitieren .
diese massnahme könnte im übrigen sehr gut mit der vorgesehenen neuverhandlung des doppelbesteuerungsabkommens mit deutschland kombiniert werden .
ich werde hier persönlich einen entsprechenden vorstoss einreichen .
ich möchte sie namens der mehrheit der wak bitten , die motion aus den genannten erwägungen und gründen abzulehnen .
antrag der mehrheit ablehnung der motion [ vs ] antrag der minderheit ( föhn , germann ) annahme der motion [ vs ] proposition de la majorité rejeter la motion [ vs ] proposition de la minorité ( föhn , germann ) adopter la motion [ vs ] präsident ( germann hannes , präsident ) : es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
wir im bundesrat nehmen diese problematik selbstverständlich sehr ernst .
wir haben mit verschiedenen bundesämtern auch vertiefte abklärungen gemacht , wie man dieser problematik begegnen kann ; das ist ihnen ja bekannt .
wir sagen folgendes : die daten aus dem online-meldeverfahren eignen sich eben nicht besonders gut , um bezugssteuerpflichtige personen zu identifizieren , und um diese geht es hier eigentlich .
aus diesen daten kann man nämlich gar nicht eindeutig ersehen , wer nun wirklich die leistung bezieht .
wir sind daher der auffassung , dass sich die daten aus dem meldeverfahren zum besseren vollzug der bezugsteuer nicht eignen .
wir prüfen jetzt umfassend , wie die daten aus dem meldeverfahren für den vollzug der steuerpflicht ausländischer unternehmer verwendet werden könnten , indem wir einfach versuchen , auf diesem weg möglichst viele informationen zu finden .
eine geplante massnahme wird dabei sein , für die befreiung von der steuerpflicht nicht mehr auf den umsatz im inland abzustellen - das haben wir heute -, sondern auf einen umsatz von 100 000 franken weltweit abzustellen ; das bringt dann auch entsprechende verbesserungen .
die bezugsteuer soll subsidiär auch nach unseren vorschlägen oder abklärungen weiterhin anwendung finden .
schlussfolgerung aus dem ganzen : wir sind der auffassung , dass die daten aus dem meldeverfahren für den vollzug der steuerpflicht ausländischer unternehmen besser geeignet sind , also besser verwertet , besser nutzbar gemacht werden können als für die bezugsteuer - und die motion zielt auf die bezugsteuer .
jetzt hat herr ständerat engler gesagt , der bundesrat könne dann ohnehin das machen , was er als richtig erachte .
das stimmt materiell möglicherweise schon , formell aber einfach nicht , weil die motion klar auf die bezugsteuer ausgerichtet ist .
aber wenn sie den auftrag so verstehen , dass wir ihnen einen vernünftigen vorschlag machen , wie man dieses problem auch unter dem titel des mehrwertsteuerrechts anpacken und zielführend zum abschluss bringen kann , bin ich einverstanden .
ich will auch keine abstimmung , ich möchte das hier nur so gesagt haben .
erstens bedanke ich mich beim berichterstatter und den mitgliedern der zuständigen kommission , die den kern der motion anerkannt haben .
das mehrwertsteuergesetz darf keine solchen wettbewerbsverzerrungen erlauben .
die heutigen sozioökonomischen umstände in den randgebieten rechtfertigen diesen vorstoss , und ich glaube , das ergebnis im erstrat ist so klar , dass wir daran keine zweifel haben müssen .
manchmal habe ich den eindruck , dass die negativen auswirkungen der ökonomischen migration der letzten jahre nur deklaratorisch fokussiert worden sind .
tausende von kmu sind täglich mit diesem problem konfrontiert .
sie werden nie verstehen , warum bürokratische , administrative hindernisse ein motiv für die ablehnung dieser motion sein sollen .
es tut mir leid , ich entschuldige mich : aber in der nächsten zukunft wird die schweiz wichtige abstimmungen zu ihren wirtschaftlichen aussenbeziehungen haben .
ich gehe davon aus , dass man sich in der bundesverwaltung dessen bewusst ist und dass man einen beitrag zu leisten bereit ist .
thema der motion cassis 12.4197 , die vom nationalrat mit 172 zu 0 stimmen angenommen wurde , sind wettbewerbsnachteile in den grenzregionen .
verursacht werden diese durch dienstleistungen und lieferungen , die aus dem ausland in der schweiz angeboten werden , ohne dass jemand dafür die geschuldete mehrwertsteuer bezahlt .
das verbilligt die aus dem ausland bezogenen leistungen ungerechtfertigt und verschlechtert die konkurrenzsituation für inländische anbieter .
gegen diese inländerungleichbehandlung richtet sich die motion , die vom bundesrat verlangt , die geltende mehrwertsteuer-gesetzgebung durchzusetzen .
wer leistungen von unternehmen mit sitz im ausland bezieht , die im inland nicht registriert sind , muss diese leistungen grundsätzlich versteuern .
man spricht in diesem fall von der bezugsteuer , die beim leistungsempfänger erhoben wird .
die bezugsteuer verhindert einen wettbewerbsnachteil des inländischen leistungsanbieters gegenüber seinem ausländischen konkurrenten .
ein leistungsbezüger , der für die inlandsteuer nicht steuerpflichtig ist , beispielsweise ein kleinunternehmen , eine privatperson oder eine schule , wird bezugsteuerpflichtig , wenn er innerhalb eines kalenderjahres für insgesamt mehr als 10 000 franken leistungen bezieht und nach geltendem recht im fall von lieferungen im inland durch die zuständige behörde über die bezugsteuerpflicht informiert wurde .
vor allem in grenzregionen , aber immer häufiger auch in grenzferneren gebieten ist festzustellen , dass ausländische unternehmen in der schweiz handwerkliche leistungen anbieten .
nebst den preisvorteilen , die sie aufgrund des bei ihnen tieferen lohnniveaus erreichen können , erzielen sie teilweise weitere wettbewerbsvorteile , indem sie ihre leistungen ohne schweizerische mehrwertsteuer erbringen .
es gilt als anerkannt , dass die heutigen gesetzlichen regelungen sich als zu wenig stringent erweisen , um dieses problems herr zu werden .
wettbewerbsverzerrungen entstehen vor allem dann , wenn das ausländische unternehmen das material nicht selber einführt , sondern in der schweiz beschafft oder für die lieferung material verwendet , welches der auftraggeber selber beschafft hat und zur verfügung stellt .
ein beispiel : der in der schweiz nicht für mehrwertsteuerzwecke registrierte küchenbauer a aus deutschland [ page 1119 ] verkauft dem steuerpflichtigen restaurant b in der schweiz eine küche .
wenn der küchenbauer a die küchenelemente in deutschland herstellt und anschliessend selbst in die schweiz mitnimmt , um sie beim restaurant b zu montieren , so unterliegt diese einfuhr der küche , inklusive des transportes bis zum bestimmungsort und auch der kosten für die montageleistung , der einfuhrsteuer an der grenze .
es liegt also kein fall der bezugsteuer vor .
ein zweites beispiel : der in der schweiz nicht für mehrwertsteuerzwecke registrierte küchenbauer a aus deutschland führt an der bereits in der schweiz montierten küche arbeiten aus , ohne hierfür material zu verbauen .
in diesem fall muss das restaurant b die bezugsteuer für die kosten dieser arbeiten abrechnen .
nun hat es sich gezeigt , dass es der eidgenössischen zollverwaltung mit den ihr zur verfügung stehenden mitteln und rechtlichen instrumenten in den fällen , in welchen kein material eingeführt wird , kaum möglich ist , die im rahmen des sogenannten reisendenverkehrs in die schweiz kommenden handwerker überhaupt zu erkennen , und schon gar nicht , sie mehrwertsteuerrechtlich zu erfassen .
um solche verfälschungen des wettbewerbs zu verhindern und im wettbewerb gleich lange spiesse für inländische unternehmungen zu schaffen , sind an sich zwei strategien denkbar : eine davon wäre die anpassung des mehrwertsteuergesetzes und damit die anknüpfung bei der steuerpflicht als solcher , um die schlupflöcher zu schliessen .
diese variante zielt darauf ab , die steuerpflicht ausländischer unternehmungen neu zu formulieren , indem neu ausländische unternehmen , die in der schweiz lieferungen erbringen , sich auch hier als steuerpflichtige personen anmelden müssen , und das auch dann , wenn die im inland erreichten umsätze weniger als 100 000 franken betragen .
eine zweite strategie - sie wird mit der motion verlangt - geht dahin , ausserhalb des mehrwertsteuerrechts in den gesetzlichen grundlagen für die kontrollen , die im rahmen der flankierenden massnahmen zum abkommen über die personenfreizügigkeit durchgeführt werden , eine meldepflicht an die eidgenössische steuerverwaltung zu statuieren damit kann diese ihrer aufgabe , nämlich der überprüfung der anmeldung einer unternehmung als steuerpflichtige unternehmung , auch bei ausländischen unternehmen nachkommen bzw. wird bei der erfüllung dieser aufgabe unterstützt .
in diesem fall müsste vermutlich die entsendeverordnung angepasst werden .
nachdem jetzt aber die ursprünglich vom parlament selber initiierten und verlangten anpassungen des mehrwertsteuergesetzes mit ein oder zwei sätzen aufgelaufen sind , wäre für eine lösung , welche neu die steuerpflicht ausländischer unternehmen begründen würde , wohl ein neuer gesetzgeberischer anlauf notwendig und damit auch ein längerer politischer atem .
der bundesrat bzw. das finanzdepartement hatte nämlich eine solche lösung angedacht und vorgeschlagen , dass diesem missstand , der als solcher anerkannt wird , durch eine materielle anpassung der mehrwertsteuergesetzgebung begegnet wird .
für die wak besteht aufgrund der jetzt vorhandenen ausgangslage auch handlungsbedarf .
die wak erachtet nunmehr die mit der motion verfolgten ziele und wege zur durchsetzung des geltenden mehrwertsteuergesetzes als zielführend , um rasch eine beseitigung der missstände zu erreichen .
es gibt möglicherweise formelle gründe , die gegen die vorstossart der motion sprechen , die verwendet wird , um dieses problem zu lösen .
die kommission stellt sich aber auf den standpunkt , dass es dem bundesrat immer noch überlassen bleibt - falls nicht schon eine anpassung der verordnung genügt , um dieses problem hier zu lösen -, im rahmen einer botschaft alternativen aufzuzeigen .
deshalb empfiehlt ihnen die wak ohne gegenstimme , die motion , wie es der nationalrat bereits getan hat , anzunehmen .
präsident ( germann hannes , präsident ) : sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
die kommission beantragt mit 10 zu 0 stimmen , die motion anzunehmen .
zurückgezogen - retiré
ich bin von den auskünften von frau bundesrätin leuthard befriedigt .
sie hat als beispiele jetzt zwar nur die standseilbahnen erwähnt , ich gehe aber davon aus , dass bei den pendelbahnen und den sesselbahnen das gleiche gilt .
damit ziehe ich meine motion zurück .
ich gebe mir mühe , die missverständnisse zu klären , damit wir die motion abschreiben können .
für das bav ist immer die sicherheit oberster massstab .
die gilt für anlagen jeden alters und nach artikel 18 des seilbahngesetzes grundsätzlich für alle seilbahnen .
das steht immer im vordergrund .
sie haben in ihrem votum zu recht auf die korrekte wartung und die instandhaltungsmassnahmen hingewiesen , die nötig sind , um den nachweis der sorgfaltspflicht erbringen zu können .
sie haben zu recht erwähnt , dass es aufgrund der übernahme von eu-recht , der seilbahnrichtlinie , eine vorschrift gibt , die besagt , dass anlagen , die vor dem jahr 2007 erstellt worden sind , die neuen normen nicht zwingend einhalten müssen .
das heisst , dass ältere anlagen die bei ihrer erstellung geltenden vorschriften einhalten müssen , also z. b. die damalige seilbahnverordnung .
das erlaubt es eben grundsätzlich , die neusten vorschriften nicht in jedem fall eins zu eins umzusetzen .
artikel 9 der seilbahnverordnung lässt abweichungen von einer technischen norm zu , sofern mit einer risikoanalyse dargelegt werden kann , dass der gleiche grad an sicherheit erreicht werden kann .
hier gilt also so etwas wie ein äquivalenzprinzip für ältere anlagen .
die grundlegenden anforderungen müssen dabei aber stets erfüllt sein .
das gilt z. b. für die sicherheitsgrundsätze betreffend windverhältnisse und die bemessung der anlagen für belastungen mit einer beschränkten anzahl passagiere .
auch hier geht es immer um den ansatz , dass man sicherheit nicht unterschiedlich interpretieren kann , aber sehr wohl die art und weise , wie die erfüllung von sicherheitsanforderungen gewährleistet wird .
dabei wird vom bav bei historischen bergbahnen auch die originalsubstanz mit einbezogen .
insofern glauben wir , dass ältere anlagen nicht per se die neuen anforderungen erfüllen müssen .
wir haben da einen gewissen spielraum .
folgende grundvoraussetzungen müssen gegeben sein , damit ältere anlagen weiter betrieben werden können : die grundsätzlichen sicherheitsanforderungen müssen erfüllt sein , die nötigen wartungen müssen vorgenommen werden , es müssen ausreichend ersatzteile vorliegen , die hersteller müssen die weitere nutzungsdauer garantieren , der betreiber der anlage muss nach seinen vorstellungen die anlage weiterhin wirtschaftlich betreiben können .
wir haben ja solche anlagen , etwa die standseilbahn interlaken-heimwehfluh mit baujahr 1906 oder , in ihrer umgebung , herr hess , die standseilbahn stans-kälti mit baujahr 1893 . diese bahnen sind immer noch sicher und können weiterbetrieben werden .
insofern können wir , mit dieser flexibilität , die uns auch diese eu-norm und damit die seilbahnverordnung geben , doch auch einen grossen bestand an historischen bergbahnen erhalten .
aber die sicherheit muss halt in jedem fall gewährleistet sein .
für den vollzug können im einzelfall unterschiedliche mittel zur anwendung kommen .
präsident ( germann hannes , präsident ) : ich gebe das wort frau bundesrätin leuthard .
nun schauen wir einmal , ob alle missverständnisse geklärt sind .
ich lege meine interessenbindung zu diesem geschäft offen : ich bin präsident der bergbahnen engelberg-trübsee-titlis .
für die schweiz sind die bergbahnen ein wesentlicher wirtschaftsfaktor .
die schweizerinnen und schweizer identifizieren sich mit ihren bergbahnen .
ich denke da an die jungfrau-bahnen , an die pilatus-bahnen , an die brienzer-rothorn-bahn , an die pischa-bahn , an die säntis-bahn usw. kurz : die bergbahnen gehören zu uns .
im gegensatz zu dampflokomotiven oder dampfschiffen entwickelte sich das bewusstsein für den historischen wert von bergbahnen erst in jüngster vergangenheit .
das betrifft im speziellen die eigentlichen seilbahnen wie pendelbahnen und sesselbahnen .
diese wurden bis anhin kaum beachtet , während bei zahnradbahnen das bewusstsein stärker ausgeprägt ist .
viele historische bergbahnen drohen aber zu verschwinden , denn diese erfüllen die aktuellen eu-anforderungen häufig nicht .
die folge ist , dass die aufsichtsbehörde , das bav , oftmals eine verlängerung der betriebsbewilligung infrage stellt oder die verweigerung der bewilligung androht .
dabei geht von historischen bergbahnen sicherheitstechnisch nicht zwingend eine erhöhte unfallgefahr aus .
denn die sicherheit einer bergbahn hängt im regelfall weniger von ihrem alter und dem stand der technik ab , sondern von der fachgerechten wartung und kontrolle .
dies ist vergleichbar mit den dampfschiffen , welche die neuen normen zwar auch nicht erfüllen , aber trotzdem fahren dürfen .
analog soll das auch bei den seilbahnen möglich sein , das ist das eigentliche ziel meiner motion .
klar ist , dass alle seilbahnen gut gewartet und die sorgfaltspflichten von den betreibern ernst genommen werden müssen .
der bundesrat beantragt die ablehnung meiner motion .
aus der stellungnahme entnehme ich , dass er meine motion zum teil missverstanden hat .
das ist nicht der fehler des bundesrates , das ist mein fehler .
mir geht es nicht darum , dass der bund neue vorschriften macht , mit dem ziel , dass alte anlagen nicht durch neue anlagen ersetzt werden dürfen .
im gegenteil : bei luftseilbahnen , die historisch nicht besonders wertvoll sind , muss das unternehmen die möglichkeit haben , alte anlagen durch neue , leistungsfähigere anlagen zu ersetzen , wenn es das unternehmen will .
vielmehr will ich mit meiner motion erreichen , dass die historisch sehr wertvollen bergbahnen integral erhalten werden können , wenn das unternehmen dies will und seine sorgfaltspflicht voll wahrnimmt .
wenn mir nun die frau bundesrätin bestätigt , dass bei der umsetzung der seilbahnnormen die historische substanz solcher bahnen entsprechend bewahrt werden kann , bin ich bereit , meine motion zurückzuziehen .
ich verweise auf artikel 9 der seilbahnverordnung : " für den nachweis , dass eine seilbahn trotz abweichung von einer technischen norm dennoch die grundlegenden anforderungen erfüllt , muss aufgrund einer risikoanalyse belegt werden , dass sich durch die abweichung das risiko insgesamt nicht erhöht .
" dies ist meines erachtens durchaus eine rechtliche grundlage für den weiterbetrieb historischer [ page 1111 ] bergbahnen .
allerdings wurde in den letzten jahren von den bundesbehörden bei der suche nach möglichkeiten , welche die sicherheit anderweitig garantieren , wenig entgegenkommen signalisiert .
die grundfrage besteht deshalb darin , ob das bundesamt für verkehr gewillt ist , die schon bestehenden rechtlichen grundlagen auch tatsächlich zugunsten historischer bergbahnen anzuwenden .
dies ist für mich wichtig .
für bestehende bahnen muss im prinzip das recht gelten , das bei inbetriebnahme der anlagen gegolten hat , unter der voraussetzung selbstverständlich , dass seither die sorgfaltspflicht wahrgenommen wurde .
wenn ich von der frau bundesrätin höre , dass das möglich ist , ist der sinn meiner motion erfüllt .
wenn eine bahn aber ohne zwingende notwendigkeit , bloss aufgrund einer rigiden umsetzung der aktuellen normen , neu gebaut werden muss , kann dies nicht nur zum verlust historischer anlagen , sondern auch zu finanziellen schwierigkeiten des betroffenen unternehmens führen .
das kann die einstellung der anlage zur folge haben .
das möchte ich auf alle fälle verhindern .
ziel meines vorstosses ist somit einzig der erhalt von anlagen , wenn die unternehmen dies wollen und ihre sorgfaltspflicht wahrnehmen .
was ich sicher nicht erreichen will , ist , dass der bund neue vorschriften zum schutz von seilbahnen macht und die unternehmen dadurch hindert , bestehende anlagen durch neue zu ersetzen .
ich hoffe sehr , frau bundesrätin , dass ich aufgrund der nun erfolgten ergänzenden ausführungen die zusicherung betreffend die anwendung von artikel 9 der seilbahnverordnung erhalte - und dann ziehe ich meine motion zurück .
präsident ( germann hannes , präsident ) : der bundesrat beantragt die ablehnung der motion .
13.3669 , 13.4001 angenommen gemäss ordnungsantrag luginbühl/diener lenz adopté selon la motion d'ordre luginbühl/diener lenz
ich äussere mich ja nicht zu ihrem ordnungsantrag , aber inhaltlich möchte ich doch darauf hinweisen , dass ich es sehr begrüssen würde , wenn ihre kommission das anschaut , weil es natürlich berechtigte fragen sind , die uns auch beschäftigen .
noch diese woche wird das bundesamt für energie auch einen bericht veröffentlichen , welcher die thematik von herrn luginbühl näher untersucht , also die heutigen kosten für wasserkraft und die höhe der gestehungskosten , wenn man heute neue wasserkraftwerke bauen würde .
diese gestehungskosten würden dann nicht bei 5 rappen pro kilowattstunde , sondern sehr viel höher liegen .
in einem zweiten bericht wird dann auch das europäische umfeld behandelt und die frage , wie der staat mit der pumpspeicherung und den verfügbaren speichermöglichkeiten umgehen soll .
es wird also sicher gute grundlagen für eine vertiefte diskussion in den fachkommissionen geben , die es auch erlauben , die entwicklung der situation weiterzuverfolgen .
bei der künftigen behandlung und beim ausbau der erneuerbaren energie im europäischen umfeld spielt natürlich auch der deutsche koalitionsvertrag eine rolle .
deshalb macht es meiner meinung nach sinn , sich dieser fragen vertieft anzunehmen .
[ vs ]
ich konnte nicht mit allen mitgliedern der urek abschliessend rücksprache nehmen .
aber aufgrund der ausführungen von herrn luginbühl und von frau kollega diener lenz scheint es mir sinnvoll und [ page 1107 ] richtig zu sein , dass wir die beiden motionen in die kommission zurücknehmen und sie dort vertieft beraten .
wir werden sie im sinne einer vorprüfung behandeln .
ich bitte sie , dem ordnungsantrag zuzustimmen .
wir haben den ordnungsantrag gestellt , diese beiden motionen der urek zuzuweisen .
ich kann mich sehr kurz fassen .
interessenbindungen habe ich keine offenzulegen .
wir haben in beiden motionen die gleiche grundfrage gestellt , wenn auch mit einem etwas unterschiedlichen fokus .
diese grundfrage ist aber sehr wichtig .
es geht um die frage der flexiblen und unflexiblen kraftwerke , den mehr - und minderwert und darum , wie man diese kraftwerke in die systemverantwortung einbinden kann .
das ist ein wichtiges thema .
wir werden aber hier im rat wohl nicht darüber beschliessen können , ohne eine vertiefte information des departementes und der zuständigen fachleute zu erhalten .
ich glaube deshalb , wir sind gut beraten , beide motionen an die urek zuzuweisen ; dann haben wir die zeit , uns à fond mit diesem problem zu befassen und die diskussion zu führen .
dann wird sich auch zeigen , ob es überhaupt ein geschäft ist , das zum jetzigen zeitpunkt beschlussreif ist , oder ob wir dabei ein stück weit an die entwicklung in der eu gebunden sind .
ich fasse zusammen : das ist ein sehr wichtiges thema , ein thema , das wir vertieft prüfen müssen .
das könnten wir in einer diskussion heute aber wohl kaum tun - deshalb der ordnungsantrag zur zuweisung der beiden motionen an die kommission .
ich greife mit diesem vorstoss ein problem auf , das hier auch schon diskutiert wurde , das sich aber akzentuiert hat und weiter akzentuiert .
vorab meine interessenbindung : ich bin verwaltungsratspräsident der kraftwerke oberhasli .
die rentabilität bestehender wasserkraftanlagen ist heute in der schweiz nicht mehr gegeben .
warum ?
weil die marktpreise für strom heute in europa sehr tief sind .
warum sind diese marktpreise so tief ?
nicht primär dank des wettbewerbs , sondern vor allem , weil in europa , primär in deutschland , eine massive förderung von sonnen - und windenergie erfolgt .
nächstes jahr wird in deutschland pro konsumierte kilowattstunde fast doppelt so viel für die förderabgabe entrichtet , wie der strom auf dem strommarkt kostet - und das war für einmal kein versprecher .
( heiterkeit ) die wasserkraftwerke produzieren heute verluste .
das heisst , erneuerungsinvestitionen werden nicht mehr getätigt , und vor allem ist der bau von neuen anlagen unmöglich geworden , obwohl es durchaus solche projekte gäbe .
gleichzeitig verlangt die energiestrategie 2050 einen ausbau der wasserkraft , und wir wissen , dass in einer künftigen welt die schwankende stromproduktion ebenfalls mehr speicher braucht .
weder speicher - noch pumpspeicherwerke werden aber in diesem heutigen umfeld gebaut .
betrachtet man die bereits getätigten käufe an der europäischen strombörse für die nächsten vier , fünf jahre , sieht man bei der wasserkraft keine spürbare verbesserung der wettbewerbsfähigkeit .
das heisst , dass sich die situation vor 2020 kaum verändern dürfte .
es ist daher durchaus denkbar , dass bis dahin kaum mehr ein franken in die wasserkraft investiert wird .
in ganz europa wird an neuen marktmodellen gebastelt .
keiner der heute im entstehen begriffenen kapazitätsmärkte ist gleich designt wie der andere .
ich befürchte daher , dass es lange , sehr lange dauern wird , bis ein konstrukt entstanden ist , in das sich auch die schweiz integrieren könnte .
entsprechend frage ich mich , ob wir so lange zuwarten können oder ob es übergangslösungen braucht .
können und wollen wir es uns leisten , dass schweizerische elektrizitätsunternehmen bis 2020 oder länger primär in subventionierte ausländische produktionsanlagen investieren und die potenziale im inland unausgeschöpft lassen ?
stecken wir unsere förderbeiträge bis 2020 oder länger weiterhin in produktionsanlagen mit gestehungskosten von 25 rappen und akzeptieren , dass andere produktionsanlagen , die strom unter 6 rappen produzieren würden , nicht realisiert werden ?
es besteht meiner auffassung nach handlungsbedarf .
die massnahmen , die der bundesrat in der energiestrategie 2050 vorschlägt , genügen nicht .
der in meinem vorstoss skizzierte weg ist nur einer von mehreren möglichen .
ich beantrage , den vorstoss zur vertieften prüfung der urek zuzuweisen , dies umso mehr , als das bundesamt für energie in den nächsten tagen einen bericht zur wirtschaftlichkeit von wasserkraftanlagen vorlegen wird .
ordnungsantrag luginbühl/diener lenz zuweisung der motionen 13.3669 und 13.4001 an die urek-sr zur vorprüfung .
[ vs ] motion d'ordre luginbühl/diener lenz transmettre les motions 13.3669 et 13.4001 à la ceate-ce pour examen préalable .
präsident ( germann hannes , präsident ) : der interpellant ist von der schriftlichen antwort des büros des ständerates befriedigt und wünscht keine diskussion .
das freut den präsidenten des büros .
- damit ist das geschäft erledigt ; wir sind am ende der tagesordnung angelangt , und ich wünsche ihnen allen noch einen schönen tag !
[ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 11.05 uhr la séance est levée à 11 h 05 [ page 1122 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
präsident ( germann hannes , präsident ) : die frau bundesrätin verzichtet auf eine wortmeldung .
[ vs ] angenommen - adopté
das postulat steht im zusammenhang mit den beratungen , die wir in der herbstsession zur motion romano 12.3071 , " grenzwachtkorps aufstocken " , und zur motion fehr hans 12.3180 , " aufstockung des grenzwachtkorps " , geführt haben .
es liegt offenbar in der natur der vorstösse zum grenzwachtkorps , dass sie immer aktuell sind , sei es wegen der nach wie vor grossen sicherheitsprobleme in den grenzregionen oder wegen der jährlich wiederkehrenden drohenden linearen kürzungen im personalbereich , von denen auch das grenzwachtkorps nicht verschont ist .
mit unserem postulat 13.3666 , " grenzwachtkorps .
aufgabenerfüllung und bestand " , soll der bundesrat beauftragt werden , im rahmen des geschäftsberichtes 2013 über auftragserfüllung sowie den personalbedarf des grenzwachtkorps auskunft zu geben und allenfalls notwendige massnahmen vorzuschlagen .
unsere sik ist der auffassung , dass die schweiz passende antworten auf die entwicklungen bei der grenzüberschreitenden kriminalität und der illegalen migration braucht .
deshalb hat sie an der sitzung vom 22 . august 2013 mit 9 zu 3 stimmen bei 1 enthaltung das kommissionspostulat verabschiedet .
die mehrheit der kommission vertrat die ansicht , dass der handlungsbedarf beim grenzwachtkorps von der regierung zu formulieren sei und ohne diese grundlage nicht beziffert werden könne .
entsprechend müsse die regierung auch die nötigen mittel im voranschlag beantragen .
aufgrund der knappen fristen lag die stellungnahme des bundesrates zum postulat 13.3666 nicht mehr rechtzeitig zur herbstsession vor ; dafür haben wir verständnis .
deshalb konnte das postulat auch nicht zusammen mit den erwähnten motionen 12.3071 und 12.3180 behandelt werden .
unser rat hat bekanntlich am 23 . september 2013 entschieden , die motion fehr hans 12.3180 abzulehnen und die motion romano 12.3071 anzunehmen .
mit der motion romano wurde der bundesrat unter anderem beauftragt , die anzahl bewilligter stellen für das grenzwachtkorps zu erhöhen , damit dem mit der einwanderung verbundenen dringenden problem begegnet , die grenzüberschreitende kriminalität bekämpft und der schmuggel wirksam unterbunden werden kann .
die motion romano gibt dem bundesrat keine konkrete zahl der stellen vor , um die das grenzwachtkorps erhöht werden muss , genau wie unser postulat .
die motion romano 12.3071 und das vorliegende postulat gehen also in die gleiche richtung .
beide verlangen eine fundierte lagebeurteilung durch die regierung und eine beurteilung der entsprechend notwendigen massnahmen .
dabei ist klar , dass für zusätzliche stellen die nötigen mittel dann im budget eingestellt werden müssen .
vor diesem hintergrund beantrage ich ihnen namens unserer kommission , ein erneutes zeichen zugunsten des grenzwachtkorps zu setzen und das postulat anzunehmen .
präsident ( germann hannes , präsident ) : der bundesrat beantragt die annahme des postulates .
ich bitte sie auch , dieser aufstockung nicht zuzustimmen , und zwar aus den gründen , die ich bereits angeführt habe .
[ page 1114 ] exportsubventionen sind handelsverzerrend , da sind wir uns sicher einig .
auch die wto-doha-runde in bali hat gezeigt , dass man mit den exportsubventionen zurückgeht .
man wird sie reduzieren , man wird sie ganz abschaffen .
ein teil ihres rates möchte jetzt in die andere richtung gehen und den betrag noch einmal aufstocken .
es stellt sich ja die frage , ob man das ziel mit dem , was heute zur verfügung steht , erreichen kann .
man kann mit 70 millionen franken 75 prozent des rohstoffhandicaps ausgleichen .
das entspricht dem , was wir in den letzten jahren gemacht haben .
das ist ausreichend , weil dann die vorgelagerten stufen zusammen mit den exporteuren das delta übernehmen ; das funktioniert .
es gibt im moment auch keine anzeichen dafür , dass die preisentwicklung so wäre , dass 70 millionen franken nicht ausreichen würden , um 75 prozent des handicaps auszugleichen .
es gibt insofern keinen objektiven grund , den betrag jetzt um 8 millionen franken zu erhöhen .
herr ständerat baumann hat die einnahmenseite erwähnt : es gibt im " schoggi-gesetz " selbstverständlich keine zweckbindung von zolleinnahmen zugunsten von irgendwelchen ausfuhrbeiträgen .
sonst wäre es so , dass die inländische land - und ernährungswirtschaft bei höheren zolleinnahmen gleich zweifach profitieren würde : sie hätte eine stärkere marktabschottung und ein höheres subventionsvolumen ; das kann ja nicht im sinne des erfinders sein .
wenn man die einnahmen und die ausfuhrbeiträge seit einführung des " schoggi-gesetzes " anschaut - seither machen wir das in diesem rahmen -, sieht man folgendes : die ausgaben für ausfuhrbeiträge übersteigen die einnahmen aus den zöllen auf der einfuhr von erzeugnissen aus landwirtschaftsprodukten insgesamt um 121 millionen franken .
das gilt für die zeit seit 1976 ; in einzelnen jahren kann es unterschiedlich sein .
es wurden , das war sicher auch begründet , viel mehr ausfuhrbeiträge bezahlt , als wir zolleinnahmen hatten .
die entsprechende argumentation ist daher nicht ganz stichhaltig und nicht zielführend .
ich möchte sie bitten , bei 70 millionen franken zu bleiben .
ich bitte sie , dem beschluss des nationalrates und der mehrheit der finanzkommission zu folgen .
diese ausfuhrbeiträge sind nicht nur für die landwirtschaft , sondern auch für die exportierende schweizer nahrungsmittelindustrie sehr wichtig .
mit dieser erhöhung des budgetbetrags auf 78 millionen franken kann der wesentliche teil unserer teureren schweizer rohstoffpreise und höheren produktionskosten gegenüber dem ausland ausgeglichen werden .
das stärkt die schweizerische nahrungsmittelindustrie mit rund 200 unternehmungen und über 40 000 arbeitsplätzen und auch - und das ist wichtig - die knapp 30 000 milchlieferanten .
für alles , was nicht ausgeglichen wird , zahlen am schluss die produzenten .
die differenz zahlt nicht , wie frau fetz gesagt hat , die industrie .
es sind die produzenten , die die zeche bezahlen .
so oder so bezahlen sie mindestens 10 prozent der anstehenden differenz .
nachdem sich der milchpreis in den letzten zwölf monaten einigermassen stabilisiert hat , sollten wir nicht mit der budgetknausrigkeit den spielverderber spielen .
das fast dreissigjährige " schoggi-gesetz " ist für diesen rohstoffpreisausgleich geschaffen und hat sich trotz immer wiederkehrender budgetdiskussionen bestens bewährt .
leider wird aber bei diesem " schoggi-gesetz " selten darüber gesprochen , dass es auch eine einnahmenseite hat .
denn über dieses gesetz erhebt die schweiz auch zölle für importierte landwirtschaftliche verarbeitungserzeugnisse .
im jahr 2012 betrugen diese zölle 99,5 millionen franken .
die ausfuhrbeiträge im gleichen jahr betrugen aber nur 64 millionen franken .
also stand einem ausfuhrbeitrag von 1 franken ein einfuhrzoll von fr .
1. 50 gegenüber .
es bleibt also verhältnismässig , selbst wenn wir dieser aufstockung von 70 auf 78 millionen franken zustimmen .
noch ein hinweis zur wto : innerhalb der wto-vorgaben darf die schweiz ausfuhrbeiträge von 114,9 millionen franken ausrichten .
mit 78 millionen franken , wie sie nun gemäss antrag der mehrheit im budget vorliegen , sind das 70 prozent der zugestandenen summe der wto .
man hat der landwirtschaft seitens des bundesrates auch in aussicht gestellt , dass bei weiterverhandlungen zur wto und auch zur marktöffnung der eu zur entlastung der teuren schweizer produktion alle spielräume ausgeschöpft würden .
wenn wir heute dieser budgetanpassung nicht zustimmen , stellen wir die glaubwürdigkeit dieser versprechen infrage .
das sollten wir heute nicht tun und darum erst recht der erhöhung um 8 millionen franken zustimmen .
ich beantrage ihnen die ablehnung der aufstockung um 8 millionen franken bei position 606 . a2310.0211 . es geht hier um eine erhöhung im landwirtschaftsbereich , und man ist geneigt zu sagen : alle jahre wieder .
einmal ist es die verkäsungszulage , einmal ist es , wie jetzt , das " schoggi-gesetz " .
damit werden firmen subventioniert , die schweizer landwirtschaftsprodukte in ihren waren für den export verarbeiten .
dagegen haben wir nichts prinzipielles einzuwenden , aber die dafür vorgesehenen 70 millionen franken reichen allemal .
es gibt also keinen sachlichen grund für diese aufstockung , die unser rat ja bereits abgelehnt hat .
zeit für allfällige kompromisse haben wir immer noch in der einigungskonferenz .
erlauben sie mir eine persönliche bemerkung , die ihren entscheid vielleicht auch noch beeinflussen wird : unser rat hat sich beim budgetprozess bis jetzt durch eine sachliche , parteiübergreifend unterstützte , solide finanzpolitik ausgezeichnet , ohne aktionen zuhanden der politischen bühne .
das ist sehr bemerkenswert .
genau so , ruhig und solide , sollte aus meiner sicht finanzpolitik gemacht werden .
ich fände es klug , wenn wir uns weiterhin daran hielten .
zudem ist es - offen gesagt - taktisch immer klüger , in eine einigungskonferenz zu gehen , wenn man noch eine taktische kompromissvariante im hintergrund hat .
wenn sie jetzt schon alle differenzen ausgleichen - ja , was sollen wir in der einigungskonferenz dann noch für kompromisse machen ?
wir gehen heute bei der medienforschung einen schritt auf den nationalrat zu ; zwei schritte braucht es nicht .
deshalb beantrage ich ihnen , auf die aufstockung zu verzichten .
angenommen gemäss ordnungsantrag stadler markus adopté selon la motion d'ordre stadler markus
ich hätte ihnen , wenn sie an der motion festgehalten hätten , ohne den ordnungsantrag stadler markus die ablehnung beantragt .
aber ich bin selbstverständlich mit diesem vorgehen einverstanden .
der schlussbericht ist fertig , er muss vom bundesrat noch beurteilt werden .
dann wird er in eine konsultation gehen , auch mit den kantonen selbstverständlich , bevor wir dann eine vernehmlassungsvorlage machen .
in diesem schlussbericht sind all diese fragen aufgenommen , die auch in der motion enthalten sind .
es geht also um den beteiligungsabzug , um die privilegierung von konzerninternen zinseinkünften , um die innovationsförderung und um das massgeblichkeitsprinzip ; das immer mit den positiv - und negativfaktoren und vorläufig noch ohne wertung , denn die wertung soll auf politischer ebene gemacht werden .
ich bin sehr einverstanden damit , dass wir das in ihrer kommission dann auch diskutieren können .
ich bin mit dem antrag einverstanden .
ich kann bezüglich des ordnungsantrages nicht im sinne der kommission stellung nehmen , aber ich kann hier die beweggründe der kommission wiedergeben .
[ page 1118 ] diese führen mich persönlich zum schluss , dass dem ordnungsantrag stadler markus stattgegeben werden kann , dass es gute gründe gibt , dies zu tun .
die beweggründe der wak lagen darin , dass wir mit dieser kommissionsmotion zum ausdruck bringen wollten , dass wir uns mit dem geschäft beschäftigen , die arbeit aber nicht selber an die hand nehmen möchten .
es gibt verschiedene hängige parlamentarische initiativen , auch in der wak .
die parlamentarische initiative maier thomas 12.447 ist teilweise schon von der wak-nr angenommen worden und ist zurzeit hängig in der wak-sr .
wir waren deshalb der auffassung , dass es besser sei , wenn die arbeitsgruppe die vier in der motion formulierten stossrichtungen in ihren bericht aufnähme .
es soll von dort auch ein auftrag ergehen , insbesondere in bezug auf das massgeblichkeitsprinzip , das dort abgehandelt werden soll .
die vor - und nachteile einer solchen lösung sollen in den bericht aufgenommen werden .
jetzt verlangt herr kollege stadler , dass die kommission sich zuerst mit den ergebnissen des berichtes auseinandersetzt , diese würdigt und dann später entscheidet , ob wir mit einer entsprechenden motion nachstossen möchten .
dann könnten wir klären , ob wir noch gewisse sachfragen , die in der motion aufgeführt sind , abgeklärt haben möchten , oder ob sich das erübrigt , weil der bericht inhaltlich schon eine solche auslegeordnung bietet .
ziel ist , dass das sehr wichtige thema der unternehmenssteuerreform iii durch unsere kommission gut vorbereitet werden kann .
nach diesen ausführungen kann ich mich einverstanden erklären , dem ordnungsantrag stadler zuzustimmen .
das geschäft soll in die wak zurückgehen .
ich habe informell mit dem jetzigen kommissionspräsidenten gesprochen .
er wäre bereit , das geschäft entsprechend zu traktandieren , wenn der bericht vorliegt .
das ist eine gute vorgehensweise , um sich mit diesem geschäft inhaltlich zu beschäftigen .
denn es ist wichtig , dass das parlament hier entsprechend informiert wird und auch aus fachlicher sicht den schnellen weg mitgehen kann , um das geschäft dann einmal in die realität umsetzen zu können .
im sinne des ordnungsantrages werde ich mich nun nicht zum inhalt der motion äussern , sondern zur situation , in der wir diesbezüglich sind .
im mai 2013 ist der zwischenbericht der gemeinsamen arbeitsgruppe von bund und kantonen mit dem titel " massnahmen zur stärkung der steuerlichen wettbewerbsfähigkeit .
( unternehmenssteuerreform iii ) " erschienen .
das echo darauf war grossmehrheitlich positiv .
die konferenz der kantonsregierungen beispielsweise begrüsste den zwischenbericht und schrieb : " das schwergewicht ist aus sicht der kantone auf den ersatz der bisherigen sonderregelungen durch zielgerichtete neue erleichterungen zu legen , die international akzeptiert sind und eine grösstmögliche rechtssicherheit gewährleisten ... die umsetzung der unternehmenssteuerreform iii wird in den kantonen zu markanten einnahmenausfällen führen .
die kantone erwarten deshalb vom bund einen substanziellen unterstützungsbeitrag .
" nur schon diese wenigen sätze zeigen , dass wir ein vielschichtiges thema internationaler , nationaler sowie interkantonaler art vor uns haben , das nach verschiedenen abstimmungsprozessen ruft .
einseitige , nicht mit dem ganzen abgestimmte ansätze werden wohl kaum zum ziel führen .
der schlussbericht der gemischten arbeitsgruppe bund/kantone zur unternehmenssteuerreform iii ist für dezember dieses jahres angekündigt .
nachdem dieser schlussbericht bereits in den nächsten wochen erwartet wird und sich in diesem komplexen thema in den vergangenen monaten die überlegungen und lösungsmöglichkeiten wesentlich entwickelt haben dürften , hüben wie drüben , scheint es mir sinnvoll , mit der behandlung der motion im ständerat zuzuwarten bzw. die ergebnisse des schlussberichtes in die künftige behandlung der motion einfliessen zu lassen .
in diesem sinne will ich mit meinem ordnungsantrag die motion an die kommission zurückweisen mit dem auftrag , den bericht der gemischten arbeitsgruppe bund/kantone zur unternehmenssteuerreform iii von ende 2013 in die beurteilung der kommission und ihren antrag an unseren rat einzubeziehen .
diese motion stösst offene türen auf : wir haben die evaluation des regionalen personenverkehrs schon vor anderthalb jahren in die wege geleitet .
sie liegt wahrscheinlich bereits im ersten quartal 2014 vor .
wir sind an diesem thema also schon lange dran .
der regionale personenverkehr ist sicher eine der grossen baustellen der zukunft , denn das ganze muss à fond angeschaut werden .
wir schauen nicht nur die langfristigkeit der prozesse an ; es wurde erkannt , dass die kurzfristigen bestellungen und die kurzfristigen abbestellungen gewisser leistungen heute eigentlich für alle unbefriedigend sind .
beim bestellwesen bin ich nicht ganz der meinung der herren ständeräte , die sagen , dass es gut ist und die kantone das wunderbar machen .
die kurzfristigen abbestellungen - sie tragen den hut des bahnunternehmens , herr engler - sind für die transportunternehmungen gift .
und wer bezahlt das ?
natürlich der steuerzahler , denn die bestellungen sind dann schon getätigt .
insofern ist dieses kurzfristige bestellen und abbestellen von leistungen nicht gut .
das heutige bestellwesen ist natürlich auch deshalb nicht gut , weil jede region bestellt , jede region gerne bestellt , jede region gerne [ page 1110 ] jedes jahr mehr bestellt , und das ohne businessplan .
das ist auch etwas , was wir anschauen müssen .
müsste man nicht leistungen erst dann bestellen , wenn man weiss , wo die bevölkerung wächst , wo es neue bedürfnisse gibt , wo ein industriequartier entsteht ?
heute ist es usanz , leistungen zu bestellen , obwohl man nicht einmal weiss , wie die entwicklung ist .
auch das müssen wir wahrscheinlich ein bisschen hinterfragen .
wir müssen zusammen mit den kantonen gut überlegen , wie wir das effizienter gestalten können .
herr ständerat rechsteiner hat zu recht gesagt : wir haben in vielen agglomerationen eine wachsende bevölkerung , der regionale personenverkehr ist sehr wichtig , er wächst .
aber wir haben ebenso viele regionen , in denen es ganz anders aussieht .
dass der kostendeckungsgrad relativ stabil bei 49 oder 50 prozent ist , liegt daran , dass wir auf der einen seite linien mit einer grossen zunahme haben , etwa die s-bahn st .
gallen oder linien in städtischen gebieten , und auf der anderen seite linien mit einem kostendeckungsgrad unter 10 prozent .
das muss man dann trotzdem auch gesamthaft anschauen - nicht im sinn von sparen , sondern mit blick auf die frage , wie wir diese leistungen effizient erbringen können .
das abgeltungsmodell weist zudem die schwierigkeit auf , dass es für die bahnunternehmen an sich nicht interessant ist .
man erbringt die leistung , das defizit wird abgegolten , aber z. b. herrn englers bahn darf keinen franken gewinn erwirtschaften .
das ist für ein unternehmen nicht unbedingt ein anreiz , zu investieren oder sich irgendwo mit neuen innovativen leistungen einzubringen .
auch das ist ein schwachpunkt des systems .
deshalb ist unser ansatz wirklich sehr breit , es gibt keine tabus .
zum steigenden mitteleinsatz zum beispiel müssen wir verschiedene fragen anschauen .
wir sind jetzt bei 1,7 milliarden franken im jahr , und das steigt jedes jahr , d. h. der steuerzahler - nicht unbedingt der nutzer - bezahlt immer mehr .
der regionale personenverkehr ist sehr wichtig - die anbindung ans fernverkehrssystem jedoch ebenfalls .
auch hier gilt , dass beim bestellwesen die langfristigkeit mehr zu verinnerlichen ist , dass aber auch zu klären ist , wie man die abgeltung des defizitären teils inskünftig plant und wie man das mit den kantonen , den bahnunternehmen und den kundinnen und kunden regelt .
ich habe das rezept noch nicht , aber jedenfalls sind wir mit diesem brainstorming schon einen rechten schritt weitergekommen .
wir denken , dass wir das thema im nächsten jahr , sobald die evaluation vorliegt , vertiefen können .
wir sind gerne bereit , das parlament frühzeitig , sobald der bericht vorliegt , in die überlegungen mit einzubeziehen , damit wir eine vorlage erstellen können .
es wird kurzfristig so bleiben , dass bund und kantone mehr mittel einschiessen .
wenn wir nämlich an der struktur grundlegend etwas ändern wollen , dann dauert es - das wissen sie - vier , fünf jahre , bis etwas vorliegt .
so , wie ich es jetzt beurteile , werden mit vorliegen des berichtes somit kurzfristige massnahmen und dann aber wahrscheinlich auch gesetzesänderungen vorgesehen , die das system mittelfristig auf eine neue basis stellen .
ich freue mich auf die diskussion ; ich finde , sie ist absolut berechtigt .
zur schlussbemerkung von herrn engler : ich kann hier für die kommission festhalten , dass das nie die absicht war .
niemand in der kommission hat sich in diese richtung geäussert .
es besteht nicht die absicht , mit dieser motion einen sparprozess einzuleiten und damit gewissermassen die verkehrsleistungen im öffentlichen regionalverkehr herunterzufahren .
im gegenteil : wir wollen in eine bahnzukunft investieren .
es sind bei der finanzierung fragen zu klären , aber dies nicht mit dieser zielsetzung , die weder in der stossrichtung der motion noch in der begründung aufscheint .
wesentlich ist - und das war das übereinstimmende anliegen der politisch ja breit aufgestellten kommission -, dass planungssicherheit geschaffen werden muss , dass mit blick auf eine neue phase auch für den öffentlichen regionalverkehr die prozesse neu zu definieren sind .
dort ist ja vieles passiert , aber die prozesse haben in ihrer logik mit den anforderungen nicht schritt gehalten .
ich möchte meine interessenbindung offenlegen : ich bin präsident des verwaltungsrates der rhätischen bahn , einer verkehrsunternehmung , die von dieser thematik betroffen ist .
fabi wird , es wurde gesagt , insbesondere die frage der infrastrukturfinanzierung hoffentlich lösen und harmonisieren .
wir werden vonseiten der transportunternehmungen alles dafür tun , dass diese vorlage auch vor dem volk einen erfolgreichen abschluss finden wird .
damit werden die kantone in zukunft , wenn es um die infrastruktur und ihre finanzierung geht , nur noch eine marginale rolle spielen .
anders ist es beim regionalverkehr : hier teilen sich bund und kantone die finanzierung auch in zukunft .
heute ist es so , dass die kantone , welche die bedürfnisse und die notwendigkeiten vor ort kennen und beurteilen , die angebote bestellen und der bund sie dann mitfinanziert .
diese an sich sinnvolle rollenverteilung zwischen bund und kantonen führt aber zunehmend dazu , dass im bestellprozess verlässlichkeit und verbindlichkeit fehlen .
bei den verkehrsunternehmungen kam es in letzter zeit immer häufiger vor , dass die angebotsvereinbarungen wegen kurzfristiger haushaltdebatten beim bund , aber auch in den kantonen sehr spät und teilweise erst in der schon laufenden neuen betriebsperiode formalisiert werden konnten .
das risiko liegt dann bei den unternehmungen : sie fahren dann leistungen , die sie bei finanzierungsblockaden , bei sparanstrengungen der öffentlichen hand , gar nicht mehr zurücknehmen können .
das schlüsselwort der motion ist die planungssicherheit .
die forderung nach mehr planungssicherheit im bestellten regionalverkehr ist auch aus sicht der transportunternehmungen ganz bestimmt zu unterstützen , da sich die kurzfristig kaum veränderbaren ressourcen einer bahn nicht für kurzfristige sparübungen und sparanstrengungen eignen .
der eigentliche kern des problems liegt aber weniger beim angebot als vielmehr bei der rollmaterialerneuerung , die diese finanzierungsdiskussion überhaupt erst anheizt .
man sollte , meine ich , hier ähnliche regelungen wie mit der vierjährigen leistungsvereinbarung im bereich der infrastruktur anstreben , ohne dass am bestellverfahren gravierende einschnitte gemacht werden müssten .
das hiesse konkret : wenn das unternehmen eine mittelfristige angebotsentwicklung und rollmaterialerneuerung plant , sollten entsprechende leistungsvereinbarungen über diese beiden zentralen eckwerte langfristiger angestrebt werden , als es mit der heutigen zweijährigen bestellperiode im regionalverkehr praktiziert wird , die durch bund , kantone und unternehmen unterzeichnet wird .
mein fazit : mehr planungssicherheit , mehr verlässlichkeit sind ganz sicher die richtige stossrichtung .
allerdings sollte man sich dann auf das eigentliche problem fokussieren und nicht unrealistische forderungen und absichten verfolgen , die das heutige system - es handelt sich dabei um ein viereckverhältnis zwischen bund , kantonen , unternehmen und kundschaft - so sehr belasten , dass es dann nicht mehr tragfähig bzw. realpolitisch nicht umsetzbar wäre .
deshalb lautet mein vorschlag , sich auf das eigentliche problem - die angebotsentwicklung , die rollmaterialbeschaffung - zu konzentrieren und dort neue wege zu finden ; dies im sinne einer pragmatischen weiterentwicklung .
so sehe ich die lösung des problems , bei der auch die verkehrsunternehmen gefordert sind , in verbesserten mittelfristplanungen , die der schlüssel dafür sind , dass längerfristig höhere planungssicherheit und verlässlichkeit geschaffen werden können .
noch zuhanden des amtlichen bulletins , da wir ja irgendwann einmal , vielleicht in ein paar jahren , auf dieses geschäft zurückkommen werden : ich sehe ein gewisses risiko in dieser vorlage .
es besteht das risiko , dass das , was als " harmonisierung " und " erhöhung der planungssicherheit " angepriesen wird , letztendlich zu einer sparvorlage im regionalverkehr verkommt .
ich möchte heute schon davor warnen , dass die gute absicht , mehr planungssicherheit schaffen zu wollen , nachträglich nicht auch noch mit der absicht verbunden wird , neue standards , neue kriterien im regionalen verkehr zu schaffen , die zur folge hätten , dass der regionalverkehr auf dem land verdünnt würde oder notwendige beschaffungen von rollmaterial auf lange zeit hinausgeschoben würden .
die konsequenz wäre , dass die fahrgäste preise für die beförderung zu zahlen hätten , die sie sich nicht mehr leisten wollen oder nicht mehr leisten können .
die folge könnte auch sein , dass die neugeschaffenen angebote aufgrund des grossen infrastrukturausbaus zulasten der touristischen gebiete , der dünnbesiedelten regionen gingen , bei denen dann die anforderungen - beispielsweise an die kostendeckung - auf entsprechenden linien so hoch gestellt würden , dass sie nicht mehr erfüllbar wären .
ich möchte einfach heute schon auf das hingewiesen haben .
ich schliesse nicht aus , dass das auch ein thema bei den überlagerungen wird , die jetzt mit der annahme dieser motion aufgenommen werden .
wir stehen ja im vorfeld der abstimmung über die zukünftige finanzierung der bahninfrastruktur .
dort geht es um infrastrukturen .
mit dieser motion hier nimmt ihre kommission ein anderes , wenn auch durchaus wesensverwandtes anliegen auf , indem sie die frage stellt , ob das bisherige finanzierungsverfahren beim betrieb des regionalverkehrs zukunftsträchtig sei .
das ist zwar eine andere , aber durchaus gleichzeitig zu stellende frage , denn beide hängen gegenseitig voneinander ab .
das system des bestell - und abgeltungsverfahrens , einst durch die bahnreform 1 eingeführt , hat sich grundsätzlich bewährt .
es konnte nicht nur das verkehrsangebot beträchtlich ausgebaut werden , gleichzeitig wurden auch erhebliche effizienzsteigerungen erreicht .
damit auch in zukunft der angebotsausbau finanziert werden kann , ist das bestehende system jedoch gezielt anzupassen , und die finanzen sind verlässlich zu sichern .
der kostendeckungsgrad betrug im vergangenen jahr , 2012 , gerade 49 prozent .
für die restlichen kosten hat die öffentliche hand aufzukommen .
die abgeltung des regionalen personenverkehrs ist eine verbundaufgabe von bund und kantonen , wobei der bund im durchschnitt die hälfte der ungedeckten kosten zu tragen hat .
er hat im vergangenen jahr , 2012 , dafür 857 millionen franken aufgewendet .
2013 hat sich dann gezeigt , dass die budgetierten mittel des bundes und einzelner kantone trotz dauerhafter aufstockungen nicht ausreichen werden , sodass in der sommersession beim parlament ein nachtragskredit von 20 millionen franken eingeholt werden musste .
diese unbefriedigende situation der letzten beiden jahre wird sich ohne korrekturmassnahmen in den nächsten jahren verschärfen , da die vergrösserung des angebotes und die beschaffung von neuem rollmaterial zusätzliche ungedeckte kosten auslösen werden .
das bundesamt für verkehr hat die ständerätliche kommission für verkehr und fernmeldewesen orientiert , welche weiteren massnahmen getroffen wurden , um diesem negativen trend einhalt zu gebieten .
gestützt auf die erkenntnisse haben wir in der kommission für verkehr und fernmeldewesen entschieden , den bundesrat mit einer motion zu beauftragen , überlegungen anzustellen und massnahmen zu unterbreiten , wie die finanzierung des regionalen personenverkehrs langfristig sichergestellt und wie dessen angebot besser auf die beschlossenen infrastrukturausbauten abgestimmt werden kann .
die kommission begründet ihr vorhaben mit der feststellung , dass mit den früheren beschlüssen wie bahn 2000 , neat , zeb , agglomerationsverkehr und mit der verabschiedung von fabi bau , unterhalt und betrieb der infrastrukturen des öffentlichen verkehrs auf einer soliden finanzierung stehen sollen .
sie können ihre volle wirkung innerhalb des gesamtsystems des öffentlichen verkehrs jedoch nur dann erzielen , wenn bund und kantone als besteller des regionalen personenverkehrs fähig sind , die bestellten verkehrsleistungen auch über mehrere jahre hinaus zu finanzieren .
dazu benötigen die kantone als besteller und sicher auch die transportunternehmen als leistungserbringer eine längerfristige verbindlichkeit und eine hohe verlässlichkeit .
die kommission für verkehr und fernmeldewesen erachtet das heutige bestellverfahren als zweckmässig , verlangt jedoch , dass die prozesse überprüft , vereinheitlicht und vereinfacht werden .
die planungssicherheit soll dabei erhöht werden .
das ist insbesondere für die transportunternehmen von wichtigkeit .
aber auch die kantone in ihrer doppelten rolle , einerseits als besteller und andererseits als hälftige defizitträger , müssen die gewissheit haben , dass der bund trotz kurzfristiger budgetrestriktionen seine beiträge leisten [ page 1109 ] kann .
letztlich werden aber auch die kundinnen und kunden von einem langfristig gesicherten zuverlässigen öffentlichen verkehr profitieren und leichter für den umstieg auf den öffentlichen verkehr zu gewinnen sein .
ich bin froh , dass der bundesrat und die verwaltung unser anliegen teilen , angebots - und finanzplanung auf einen längeren zeithorizont hinaus zu harmonisieren .
wir müssen es meines erachtens fertigbringen , dass sich die unternehmen des öffentlichen verkehrs nicht neu überschulden , weil sie investitionen in transportmittel , vor allem züge , nicht rechtzeitig amortisieren können .
es muss uns gelingen , das system des öffentlichen verkehrs so auszubauen , dass die durch den betrieb anfallenden kosten von den nutzern und der öffentlichen hand in einem fairen verhältnis gedeckt werden .
in dem sinne bin ich froh , dass der bundesrat bereit ist , unsere motion entgegenzunehmen und das thema anzugehen .
der regionale personenverkehr in der schweiz ist eine erfolgsgeschichte .
2 millionen fahrten sind es täglich und über 20 millionen kilometer - tendenz steigend .
der regionale personenverkehr ist , wenn wir die verkehrsflüsse betrachten , die basis des erfolgsmodells schweiz im öffentlichen verkehr .
so , wie es bäche und flüsse braucht , damit die ströme fliessen , funktionieren auch die zentralen linien des fernverkehrs im öffentlichen verkehr nicht ohne die feinerschliessung des landes durch den regionalverkehr .
das eine bringt seinen vollen nutzen nicht ohne das andere .
mit der bahnfinanzierungsvorlage fabi und dem bahninfrastrukturfonds haben wir eine solide finanzierungsgrundlage für die bahninfrastruktur der kommenden jahrzehnte geschaffen .
die voraussetzung ist , dass das volk am 9. februar des kommenden jahres zustimmt , was wir hoffen , und das gleichzeitig mit dem ersten ausbauschritt des strategischen entwicklungsprogramms bahninfrastruktur ( step ) .
damit sind , was die infrastruktur betrifft , die weichen für die bahnzukunft der schweiz richtig gestellt .
fabi ist in diesem bereich so etwas wie eine jahrhundertvorlage .
im regionalverkehr sind wir leider nicht auf diesem stand .
im gegenteil , wir stecken bei den verfahren und der finanzierung noch in zuständen , die im letzten jahrhundert genügt haben mögen , den heutigen ansprüchen eines modernen regionalverkehrs aber bei weitem nicht mehr genügen .
das heutige bestellverfahren ist unausgereift , instabil und auf kurzfristigkeit ausgerichtet .
jede mittelverknappung wirkt sich fatal auf die betroffenen verkehrsunternehmen aus .
auch die kantone sind davon massiv betroffen .
die investitionen der verkehrsunternehmen für rollmaterial und personal sind langfristig angelegt .
kommt es kurzfristig zu kürzungen , obschon die investitionen , beispielsweise in rollmaterial , genehmigt waren , können die verkehrsunternehmen nicht mehr rechtzeitig reagieren .
auch im regionalen personenverkehr sind die verkehrsunternehmen und die kantone auf berechenbarkeit , auf zuverlässigkeit und damit auf längerfristig ausgerichtete entscheide angewiesen , genauso , wie das die philosophie der bahnfinanzierungsvorlage fabi ist .
die von der kommission einstimmig verabschiedete motion möchte massnahmen auslösen , welche die finanzierung des regionalen personenverkehrs längerfristig sicherstellen .
dazu gehören einerseits eine bessere abstimmung der infrastrukturplanung mit der verkehrsplanung im regionalen personenverkehr und andererseits eine bessere abstimmung der angebotsplanung mit der finanzierungsplanung , beispielsweise mittels rahmenkrediten .
das schafft längerfristige verbindlichkeit und planbarkeit für alle beteiligten , die verkehrsunternehmen , die kantone und den bund .
das bringt aber auch einen grösseren nutzen für die passagiere , die kundinnen und kunden , die sich längerfristig auf zuverlässige fahrpläne einrichten können .
auch das heute sehr komplizierte und auf kurzfristigkeit angelegte bestellverfahren muss grundsätzlich überprüft werden .
der bundesrat schreibt in seiner stellungnahme zur motion zutreffend , dass das bundesamt für verkehr diesbezüglich schon arbeiten aufgenommen habe .
die motion stellt das nicht infrage , formuliert aber das ziel einer vereinfachung des heutigen bestellverfahrens im hinblick auf die herstellung von mehr verbindlichkeit und planungssicherheit für alle akteure .
frau bundesrätin leuthard hat inzwischen die beteiligten zu einem runden tisch über die herausforderungen im öffentlichen regionalverkehr eingeladen .
wir lesen das zusammen mit der positiven stellungnahme zur motion als signal , dass wir die herausforderungen in diesem gebiet ähnlich sehen , was sehr zu begrüssen ist ; dies auch beim engen einbezug der branche des öffentlichen verkehrs und der kantone in eine projektorganisation .
denn es handelt sich beim anliegen der motion um das wohl wichtigste thema im öffentlichen verkehr nach fabi und step .
auch bei fabi und step hat der ständerat nach dem bundesrat ja die entscheidenden weichen gestellt .
jetzt müssen die nötigen massnahmen eingeleitet werden , um auch die verfahren und die finanzierung des regionalen personenverkehrs zu modernisieren und auf einen stand zu bringen , der den ansprüchen an ein leistungsfähiges angebot für die zukunft genügt .
dass gerade auch beim finanzierungsschlüssel ein paar heikle fragen anzugehen sind , ist kein grund , die aufgabe nicht in angriff zu nehmen .
das ziel eines leistungsfähigen und stabilen angebotes auch im öffentlichen regionalverkehr muss uns das wert sein .
präsident ( germann hannes , präsident ) : der bundesrat beantragt die annahme der motion .
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unsere kommission hörte am 12 . november 2013 eine waadtländer delegation an .
die vertreterinnen und vertreter des kantons waadt erklärten , es gehe ihnen darum , die palette der freiwilligenleistungen für frauen auf den zivildienst auszuweiten .
die kommission ist der ansicht , dass man das initiativanliegen nicht behandeln kann , ohne zugleich verschiedene weitere aspekte zu prüfen .
als beispiel erwähne ich die möglichkeit , den zivildienst auch für wehrdienstuntaugliche personen zu öffnen .
hier geht es somit ganz allgemein um die frage nach der künftigen ausgestaltung der dienstpflicht .
am 22 . september 2013 haben volk und stände mit 73,2 prozent neinstimmen die volksinitiative " ja zur aufhebung der wehrpflicht " abgelehnt .
im vorfeld dieser volksabstimmung hatte der bundesrat angekündigt , er wolle die ausgestaltung der allgemeinen wehrpflicht überprüfen und nötigenfalls optimieren .
in seiner stellungnahme zu der am 26 . september 2013 von der grünen fraktion eingereichten motion 13.3865 bekräftigte der bundesrat diese ansicht .
er kündigte an , zu diesem zweck eine studiengruppe einzusetzen , welche die verschiedenen möglichkeiten , das dienstpflichtsystem weiterzuentwickeln , ganzheitlich analysieren solle ; gestützt darauf könnten vorschläge erarbeitet und auch die frage eines freiwilligen dienstes für frauen beantwortet werden .
die kommission ist der meinung , dass mit dem entscheid zur standesinitiative zugewartet werden soll , bis die ergebnisse dieser studiengruppe vorliegen .
derzeit ist noch nicht klar , wann es so weit sein wird .
aber angesichts der komplexität des themas dürfte dies nicht vor jahresfrist der fall sein .
die kommission hat den bundesrat mittels brief gebeten , diese arbeitsgruppe baldmöglichst zu konstituieren und sicherzustellen , dass die arbeiten zügig an die hand genommen werden .
vor diesem hintergrund beantragt ihnen die sik einstimmig , gemäss artikel 87 absatz 3 unseres parlamentsgesetzes die behandlung der standesinitiative waadt zu sistieren , bis die ergebnisse der studiengruppe vorliegen .
präsident ( germann hannes , präsident ) : sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
die kommission beantragt einstimmig , die behandlung der initiative gemäss artikel 87 absatz 3 des parlamentsgesetzes für mehr als ein jahr auszusetzen .
ich bleibe dabei : solche zahlen im gesetz festzuschreiben , macht an sich keinen sinn , das ist eine verordnungsangelegenheit .
aber ich sehe schon , dass man das wie eine art pille betrachtet und meint , die gigaliner seien damit dann für alle zeiten ausgemerzt .
das wollen wir ja auch , aber dafür müsste man das landverkehrsabkommen aufschieben , und das ist eine enorm grosse hürde .
wenn sie hier die differenz mit dem nationalrat bereinigen können , ist das sinnvoll , dann haben wir das thema 4 -meter-korridor in dieser session bereinigt .
insofern : machen sie diesen schritt !
im sinn der konsensfindung ist das sicher wertvoll .
präsident ( germann hannes , präsident ) : die interpellantin ist von der schriftlichen antwort des bundesrates teilweise befriedigt und beantragt diskussion .
- sie sind damit einverstanden .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 22 stimmen für den antrag der minderheit ... 15 stimmen ( 1 enthaltung ) [ vs ] art .
61 a antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote für annahme der ausgabe ... 36 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 1 enthaltung ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ vs ] art .
84 ; ziff .
ii antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] [ page 1106 ] art .
84 ; ch .
ii proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes ... 37 stimmen dagegen ... 1 stimme ( 0 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté
diese ausweitung der vorlage und auch die ausweitung der subvention muss ich ablehnen .
ich bitte sie , hier der kommissionsmehrheit zu folgen .
1. offenbar haben wir einen expertenstreit ; das wurde schon in der kommission gesagt , herr ständerat imoberdorf hat darauf hingewiesen .
wir gehen davon aus , dass eine nitrifikation für die spurenstoffelimination ganz klar nicht notwendig ist .
auch ohne diese spezifische stufe wird der verlangte reinigungseffekt bezüglich der spurenstoffe erreicht .
wir haben zu dieser frage experten beigezogen , insbesondere den verband schweizer abwasser - und gewässerschutzfachleute ( vsa ) , die eawag , das eines der weltweit renommiertesten wasserforschungsinstitute ist , und auch unternehmen aus der privatwirtschaft , die in diesem bereich tätig sind .
insofern stehen hier also nicht die rund 100 abwasserreinigungsanlagen zur debatte , sondern deren 20 ; nur um die geht es hier , diese haben die nitrifikation nicht gemacht .
wenn es nicht nötig ist , dann muss man es nicht subventionieren .
2. es wird hier behauptet , man sei seinerzeit diskriminiert worden und man müsse das jetzt aufheben .
das wäre ja ein berechtigter grund , diskriminierung haben wir nicht gerne .
hierzu muss ich zunächst sagen , dass wir tatsächlich eine schweizweite subventionierung der nitrifikation von 1960 bis 1997 hatten .
eine solche subvention geschah im sinne von " take it or leave it " , indem der bund ein angebot machte , das man nutzen konnte .
unabhängig davon , ob für bauern , eigentümer einer abwasserreinigungsanlage oder besitzer einer fotovoltaikanlage : subventionen sind immer ein angebot .
wer bei ablauf einer frist nicht profitiert und nicht investiert hat , hat das halt verpasst ; das ist manchmal so .
es haben viele investiert , weil man dadurch für die bevölkerung betriebskosten senken konnte .
das haben einige nicht gemacht .
doch das ist nunmehr vorbei , das ist vergangenheit , das ist geschichte .
der bund hat dann nochmals , von 1997 bis 2005 , ein konzises programm zur stickstoffelimination im einzugsgebiet des rheins umgesetzt .
da waren nur gewisse abwasserreinigungsanlagen betroffen , bei welchen die nitrifikation gemäss gewässerschutzverordnung noch nicht vorgeschrieben war .
auch hier waren nicht alle abwasserreinigungsanlagen betroffen .
weil ich nicht gerne höre , dass die kantone oder die bevölkerung benachteiligt sind , habe ich mir dann auch aufzeigen lassen , wer in dieser zeit wie viele subventionen erhalten hat .
im schnitt hat der bund beträge an die abwasserreinigungsanlagen bezahlt - ich sage es jetzt halt , auch wenn das gewisse kantone nicht gerne hören -, die ungefähr bei 90 franken pro einwohner lagen .
im kanton wallis , im kanton neuenburg , im kanton jura und im kanton freiburg lag man pro einwohner über dieser durchschnittlichen subventionsgrösse .
also kann man nicht sagen , man sei diskriminiert worden ; man hat pro einwohner sogar eine höhere subvention erhalten .
3. wenn man sagt , dass man diesen subventionstatbestand doch wieder öffnet , muss ich auf diejenigen abwasserreinigungsanlagen verweisen , die man in diesen vergangenen 16 jahren selber , freiwillig , renoviert und saniert hat .
dort wurden investitionen ohne bundessubventionen getätigt .
es wurde freiwillig gemacht .
viele kantone haben den standard vorgeschrieben .
wir würden damit diese abwasserreinigungsanlagen natürlich massgeblich diskriminieren .
so , wie ich die politik kenne , müssten sie dann in einer der nächsten sessionen für diejenigen kantone , die in diesen vergangenen 16 jahren freiwillig saniert haben , den subventionstopf auch anpassen .
deshalb empfehle ich ihnen dringend , beim entwurf des bundesrates mit der elimination von organischen spurenstoffen bei abwasseranlagen zu bleiben .
verlassen wir uns auch auf die experten , herr ständerat imoberdorf !
wenn die sagen , die stickstoffbehandlung sei nicht nötig , haben sie nämlich auch kein problem mit allfälligen zusätzlichen kosten .
sie dürfen die experten dann sicher beim wort nehmen .
zuerst zwei , drei worte zur ausgangslage : dass das problem der spurenstoffe durch die einrichtung einer zusätzlichen behandlungsstufe bestimmter abwasserreinigungsanlagen gelöst werden muss , ist unbestritten - vorausgesetzt , die entsprechende finanzierung ist gesichert .
das hat sich auch in der vernehmlassung gezeigt .
der gezielten optimierung einzelner abwasserreinigungsanlagen zur elimination von spurenstoffen steht jedoch der umstand entgegen , dass sich die bestehenden anlagen in ihren technischen merkmalen unterscheiden , und zwar je nach den anforderungen , die in der region , wo sie stehen , gelten .
mit der vorliegenden form des entwurfes werden die etwa 30 abwasserreinigungsanlagen in der romandie , die mikroverunreinigungen behandeln müssen , stark benachteiligt .
warum diese benachteiligung der kläranlagen in der westschweiz ?
damit die abwasserreinigungsanlagen in der lage sind , mikroverunreinigungen optimal und einigermassen kostenverträglich zu behandeln , sollten sie zunächst einmal für die nitrifikation bzw. denitrifikation eingerichtet werden .
ich spreche in der folge der einfachheit halber nur mehr von stickstoffbehandlung oder von biologischer reinigungsstufe .
wie der kommissionssprecher bereits sagte , hat der bund die stickstoffbehandlung , also die biologische reinigungsstufe , bis 1997 zu 20 bis 40 prozent subventioniert .
zwar wurde die abschaffung dieser bundessubvention rechtzeitig angekündigt , aber die westschweizer kantone verzichteten darauf , für den erhalt von subventionen projekte zu lancieren .
warum dies ?
die meisten grosskläranlagen in der romandie waren gesetzlich gar nie zu einer stickstoffbehandlung verpflichtet , da ihre wasserleitungen letztlich stets in einen see münden und die gesetzlichen grenzwerte durch die hohe verdünnung auch ohne stickstoffbehandlung eingehalten werden können .
dadurch hat der bund subventionen eingespart .
die stickstoffbehandlung in den kläranlagen war und ist aber zum schutz der nordsee notwendig ; die subventionierung durch den bund wurde eingerichtet , damit ein entsprechendes internationales übereinkommen eingehalten werden kann .
diese kläranlagen verfügen also heute über eine biologische reinigungsstufe , die vom bund subventioniert wurde .
die kläranlagen der romandie befinden sich aber im einzugsgebiet der rhone oder an zuflüssen zu grossen seen und haben darum nie von solchen subventionen profitiert .
sie sollen nun auf eigene kosten die stickstoffbehandlung einführen , damit die nun verlangte eliminierung der spurenstoffe optimal und einigermassen kostenverträglich möglich ist .
ich möchte nun ein paar bemerkungen zu argumenten der mehrheit machen , die sich gegen eine subventionierung der anlagen für die stickstoffbehandlung ausspricht : 1. der antrag der minderheit betrifft klar ein thema , das gegenstand der gesetzesrevision ist , weil die stickstoffbehandlung vom bafu als voraussetzung für die behandlung von mikroverunreinigungen empfohlen wird .
2. die wiedereinführung dieser subvention würde keine ungleichbehandlung darstellen .
es stimmt zwar , dass die stickstoffbehandlung seit 1997 nicht mehr vom bund subventioniert wird , doch das argument , die beantragte abänderung des entwurfes führe zu einer ungleichbehandlung , ist nicht zutreffend .
vielmehr würde die abänderung zu einer wiederherstellung der gleichbehandlung führen , nämlich jener mehrheit der kläranlagen , die sich die stickstoffbehandlung subventionieren lassen konnte , und jener kläranlagen , die diese finanzierung nun aufgrund der neuen bestimmungen über die mikroverunreinigungen nachzuholen haben .
benachteiligt würden einzig jene kläranlagen , die zwischen 1997 und heute eine stickstoffbehandlung eingerichtet [ page 1105 ] haben .
dabei handelt es sich aber nur um eine kleine anzahl von anlagen .
solche gibt es auch in der westschweiz , z. b. in martinach .
der gesetzentwurf in der vom bundesrat vorgelegten form bringt eine offensichtliche ungleichbehandlung von etwa 30 abwasserreinigungsanlagen der romandie mit sich , denn diese abwasserreinigungsanlagen wurden nicht subventioniert , weil sie gemäss derzeit geltendem gewässerschutzgesetz gar nicht zur stickstoffbehandlung verpflichtet waren .
das habe ich eingangs schon dargelegt : die abänderung gemäss minderheit will den status quo ante wiederherstellen , sodass die abwasserreinigungsanlagen , die neuerdings mit einer stickstoffbehandlung ausgestattet werden müssen , um mikroverunreinigungen zu eliminieren , nach wie vor mit bundessubventionen rechnen dürfen .
somit wird eine faire subventionierung für alle abwasserreinigungsanlagen , die mikroverunreinigungen zu behandeln haben , ermöglicht .
3. das argument der mehrheit , die stickstoffbehandlung sei keine grundvoraussetzung für die eliminierung von mikroverunreinigungen , ist nur teilweise richtig .
rein technisch , das muss man zugeben , kann die zusätzliche behandlungsstufe zur eliminierung von spurenstoffen auch ohne vorgängige stickstoffbehandlung eingerichtet werden .
doch das bafu empfiehlt , eine behandlung der mikroverunreinigungen erst vorzunehmen , nachdem eine weitgehende biologische reinigung stattgefunden hat .
sinn dieser empfehlung ist es , die durch den chemikalienbedarf entstehenden betriebskosten zu senken und einen übermässigen energieverbrauch zu verhindern .
die empfehlung des bafu für eine vorgängig vorzunehmende stickstoffbehandlung ist ganz im sinne von artikel 10 des gewässerschutzgesetzes , der verlangt , dass die kantone für einen wirtschaftlichen betrieb der anlagen sorgen .
noch einmal : es mag wohl stimmen , dass die eliminierung von mikroverunreinigungen ohne vorgängige biologische reinigungsstufe möglich ist , doch entstünden dadurch wesentlich höhere behandlungskosten .
eine solche vorgehensweise stünde im widerspruch zu den bestimmungen des gewässerschutzgesetzes , den empfehlungen des bafu und den energiepolitischen zielen des bundesrates .
daher sollte man konsequent sein und nur anlagen zur behandlung von mikroverunreinigungen errichten , die allen empfehlungen für den umwelt - und energiebereich entsprechen .
also sind die anlagen vom bund auf allen behandlungsstufen - stickstoff und mikroverunreinigungen - zu subventionieren .
ich bitte sie , die minderheit zu unterstützen .
hier finden wir den eingangs bereits erwähnten antrag der minderheit .
im namen der mehrheit ihrer kommission bitte ich sie , dem bundesrätlichen entwurf zuzustimmen .
warum ?
in artikel 61 wird die sachüberschrift " stickstoffelimination bei abwasseranlagen " des geltenden rechts erweitert und neu von der minderheit in die formulierung " stickstoffbehandlung und -elimination bei abwasseranlagen " gefasst .
in absatz 1 litera a und in absatz 2 beantragt die minderheit , zusätzlich zu den massnahmen zur elimination von organischen spurenstoffen auch massnahmen zur nitrifikation respektive denitrifikation in den abwasserreinigungsanlagen zu unterstützen .
dieses thema liegt eigentlich ausserhalb der vorliegenden gesetzesrevision .
entsprechend ausführlich haben wir uns auch in der kommission darüber unterhalten .
die nitrifikation ist ein thema aus den sechziger - respektive siebzigerjahren des letzten jahrhunderts und war bestandteil aller bestrebungen des bundes zur stickstoffelimination , vorab natürlich in vielen ländlichen gebieten .
dabei hatte der bund die nitrifikation am anfang der gesetzgebung bis 1997 als teil dieser anstrengungen zur verbesserung der wasserqualität - und weil bei den anlagen ohne nitrifikation die betriebskosten höher sind - auch entsprechend subventioniert .
gewisse abwasserreinigungsanlagen respektive kantone haben davon gebrauch gemacht , andere jedoch nicht .
die offerte dauerte gegen vierzig jahre .
verschiedene kantone , u. a. zürich , bern , aargau , st .
gallen und thurgau haben mit blick auf die nitrifikation explizit standards vorgeschrieben , andere jedoch nicht .
die subventionierung wurde 1997 eingestellt , als man feststellte , dass die kantone eigene programme und standards entwickelt hatten , um die genannten probleme in den griff zu bekommen .
jetzt verlangt eine anzahl kantone , dass man mit einer subventionierung neu beginnen soll ; sie alle haben die diesbezüglichen schreiben erhalten .
zu diesem begehren haben wir in der kommission eine vertretung der betroffenen kantone angehört .
nach den intensiv geführten diskussionen ist die mehrheit der kommission aber überzeugt , dass diese neue subventionierung der falsche weg wäre .
denn wenn wir uns in dieser thematik quasi auf feld 1 zurückbegeben würden , würden alle kantone , welche im laufe dieser entwicklung über all die jahre auf eigene kosten investiert haben , verständlicherweise mit rückforderungen aufwarten , und genau das würde dem prinzip der gesetzgebung , des angebotes und einer gewissen verursachergerechtigkeit zuwiderlaufen .
es geht bei dieser vorlage aber schwerpunktmässig um die elimination von spurenstoffen , und diesbezüglich wurde uns in der kommission von den fachleuten glaubwürdig versichert , dass , um dieses ziel zu erreichen , eine nitrifikation nicht notwendig sei .
der beabsichtigte reinigungseffekt wird auch ohne diese stufe erreicht .
aus all diesen überlegungen lehnt ihre kommission eine ausdehnung des geltungsbereiches dieses gesetzes ab und beantragt ihnen mit 7 zu 2 stimmen bei 1 enthaltung , beim entwurf des bundesrates zu bleiben .
hier kann ich namentlich auf die tabelle " schätzung der finanziellen auswirkungen der spezialfinanzierung " auf seite 5563 der botschaft verweisen .
bei der vorgeschlagenen spezialfinanzierung ist es notwendig , zu beginn der abgabenerhebung den maximalen abgabesatz zu erheben .
zu einem späteren zeitpunkt kann der abgabesatz sukzessive reduziert werden .
nach abschluss des ausbaus der abwasserreinigungsanlagen wird keine abgabe mehr erhoben .
absatz 4 verpflichtet den bundesrat , den abgabesatz festzulegen , der den jeweils zu erwartenden kosten entspricht , und damit gesetzvertretendes verordnungsrecht zu erlassen .
das heisst also , dass massnahmen , mit deren baulicher umsetzung nicht innert zwanzig jahren nach inkrafttreten der neuen bestimmungen begonnen wurde , nicht abgeltungsberechtigt sind .
daher werden nach der finanzierung der letzten massnahmen auch keine weiteren kosten anfallen , und die erhebung der gebühr wird damit voraussichtlich spätestens 2040 eingestellt .
konsequenterweise wird daher mit der formulierung dieses zweiten , ergänzenden satzes nichts anderes eingefügt als die definitive fixierung des enddatums der erhebung der kosten .
nur ganz kurz : im 3. kapitel , dem kapitel zur finanzierung des gewässerschutzgesetzes , wird , wie auf seite 2 der fahne ersichtlich , nebst dem bisherigen artikel 60 a zu den abwasserabgaben , für welche die kantone sorgen müssen , neu ein ergänzender artikel 60 b über die abwasserabgaben eingeführt , welche der bund erhebt .
daher erhält der bisherige artikel 60 a neu die sachüberschrift " abwasserabgaben der kantone " .
das geschäft ist in der sache offensichtlich unbestritten .
die revision ist sehr sinnvoll , denn die schweiz hat mit ihren abwasserreinigungsanlagen über die jahrzehnte ein qualitativ hervorragendes system aufgebaut .
unsere gesellschaft muss sich aber auch neuen phänomenen stellen .
ich spreche von den mikroverunreinigungen , die natürlich vor allem durch medikamente verursacht werden .
unsere gesellschaft wird älter , wir konsumieren entsprechend medikamente , und spuren davon finden sich im abwasser wieder .
die zusätzliche reinigungsstufe , die wir zur eliminierung solcher spurenelemente einbauen [ page 1103 ] wollen , war deshalb auch in der vernehmlassung unbestritten .
die änderung entspricht einem vorstoss ihres rates aus dem jahre 2010 . die schwierigkeit bei der umsetzung dieser an sich unbestrittenen massnahme war die folgende : wie können wir die abwasserreinigungsanlagen zum einbau einer solchen neuen reinigungsstufe bewegen , und wie finanzieren wir diese ?
es hat sich relativ schnell gezeigt , dass eine solche vorgabe des bundes nur über eine gesamtschweizerische lösung bei den abwasserreinigungsanlagen umgesetzt werden kann .
mit einer gesamtschweizerischen abwasserabgabe , die der bund bei den abwasserreinigungsanlagen erhebt , wollen wir die zusätzliche reinigungsstufe finanzieren .
mit dieser abwasserabgabe wird es möglich sein , die notwendigen investitionen zu tätigen , den abwasserreinigungsanlagen zeit zu geben - bis etwa zum jahr 2040 , in dem die abgabe wieder abgeschafft werden kann - und die umsetzung zu begleiten .
mit der erhöhung der abwassergebühren und einer mitfinanzierung durch uns alle - durch die einwohnerinnen und einwohner und durch die industrie - und gewerbebetriebe - haben wir dem verursacherprinzip rechnung getragen .
die zu erwartenden investitionskosten für alle betroffenen abwasserreinigungsanlagen - es braucht die zusätzliche reinigungsstufe ja nicht überall , wie der kommissionssprecher zu recht ausgeführt hat - werden rund 1,2 milliarden franken betragen .
das klingt nach sehr viel , entspricht aber de facto nur etwa 9 prozent des wiederbeschaffungswertes aller abwasserreinigungsanlagen .
pro jahr werden diese investitionen auf rund 45 millionen franken veranschlagt .
wenn man diesem betrag die heutigen jährlichen gesamtkosten für die abwasserentsorgung bei den abwasserreinigungsanlagen gegenüberstellt , so sind das 2,2 milliarden franken , die mit den gebühren abgewickelt werden .
auch in dieser hinsicht ist der aufschlag - eben diese 45 millionen franken pro jahr - über die gebühr verhältnismässig .
wir haben deshalb vor , mit den abwasserreinigungsanlagen dieses system aufzugleisen , sobald diese gesetzgebung in kraft ist .
die abwasserreinigungsanlagen werden in ihrem investitionsentscheid selbstverständlich frei sein .
das programm ist dann einfach für 40 jahre offen , und wir hoffen , dass ab dann alles abgesetzt sein wird .
ich glaube , es ist eine sinnvolle aufgabe , die zum schutz der umwelt und zur erhaltung der qualität unseres wassers dient .
insofern bitte ich sie , auf die vorlage einzutreten .
worum geht es ?
die vorliegende botschaft zur änderung des gewässerschutzgesetzes verfolgt das kernziel , die schädlichen spurenelemente , also substanzen von medikamenten , hormonen , bioziden , kosmetika oder pestiziden , zu eliminieren .
der handlungsbedarf ist ausgewiesen , darüber brauchen wir nicht zu diskutieren , denn die aktuelle konzentration einiger organischer spurenstoffe beeinträchtigt die fischgesundheit und gefährdet die fortpflanzung der fische sowie andere lebewesen im bereich der wasserfauna und -flora. auch die trinkwasserressourcen können durch einträge von mikroverunreinigungen schaden nehmen .
auf diese situation wurde durch massnahmen bei ausgewählten zentralen abwasserreinigungsanlagen reagiert .
zur verankerung dieser massnahmen in der gesetzgebung wurde von ende 2009 bis april 2010 vom uvek eine anhörung zur änderung der gewässerschutzverordnung durchgeführt .
dabei anerkannten über achtzig angehörte , dass das problem der mikroverunreinigungen über einen ausbau ausgewählter abwasserreinigungsanlagen gelöst werden muss .
die zentrale forderung der kantone und weiterer betroffener kreise war verständlicherweise , dass für den geplanten ausbau eine gesamtschweizerische und möglichst verursachergerechte finanzierungslösung gefunden werden solle .
aufgrund dieser forderung beschloss unsere urek im august gleichen jahres die kommissionsmotion 10.3635 , " verursachergerechte finanzierung der elimination von spurenstoffen im abwasser " , welche sodann von unserem rat in der herbstsession 2010 und vom nationalrat in der frühjahrssession 2011 angenommen wurde und die es heute nach der zustimmung zum revidierten bundesgesetz über den schutz der gewässer schliesslich abzuschreiben gilt .
damit die mikroverunreinigungen in ausreichendem masse aus dem wasser eliminiert werden können , müssen rund 100 der über 700 abwasserreinigungsanlagen in der schweiz speziell auf - und ausgerüstet werden .
um das realisieren zu können , ist eine entsprechende finanzierung zwingend .
für die investitionen in diese abwasserreinigungsanlagen hat man vonseiten des zuständigen departementes eine studie über die verschiedenen finanzierungsmöglichkeiten gemacht , die auch die wirkung der zusätzlichen reinigungsstufe zum inhalt hatte .
entsprechend wurden als finanzierungslösung sodann folgende varianten geprüft : es wurde eine abgabe auf produkten geprüft , die problematische stoffe enthalten ; sie hätte aber vollzugstechnisch einen unverhältnismässigen aufwand zur folge .
es wurde eine variante zur finanzierung aus steuermitteln geprüft : diese hätte jedoch keinen direkten bezug zur einleitung solcher organischer spurenstoffe und würde deshalb nicht dem verursacherprinzip entsprechen .
schliesslich entschied man sich bei breiter zustimmung seitens der kantone , der industrie , der fachverbände und der forschung für die variante des verursacherprinzips , was die angeschlossenen einwohner , inklusive gewerbe und industrie , angeht .
diese variante scheint punkto verursachergerechtigkeit und vollzugsaufwand die praktikabelste lösung zu sein .
weil sich das massnahmenpaket auf grosse abwasserreinigungsanlagen und auf abwasserreinigungsanlagen an fliessgewässern mit einem hohen anteil an gereinigtem abwasser beschränkt , sind nur bestimmte , insbesondere dichtbesiedelte regionen in der schweiz betroffen , wo dementsprechend auch mehrkosten für die massnahmen anfallen .
hält man sich diese variante vor augen , müsste bei der geltenden rechtslage die bevölkerung in den betroffenen regionen für diese massnahmen aufkommen , obwohl letztlich alle einwohnerinnen und einwohner unseres landes verunreinigungen durch organische spurenstoffe verursachen .
um dieser ungerechtigkeit entgegenzuwirken und eine grössere verursachergerechtigkeit sicherzustellen , soll eine gesamtschweizerische abwasserabgabe zur finanzierung von massnahmen bei abwasserreinigungsanlagen eingeführt werden .
diese abgabe würde vom bund erhoben und wäre zeitlich befristet - nach aktuellen berechnungen sollten bis 2040 alle betroffenen anlagen saniert sein .
danach könnte die abgabe ersatzlos gestrichen werden .
die inhaber der abwasserreinigungsanlagen würden die abgabe ihrerseits dann ganz oder teilweise über die abwassergebührenreglemente in den gemeinden verrechnen .
der bund gewährt aus der zu schaffenden spezialfinanzierung abgeltungen von 75 prozent an die erstellung und beschaffung von entsprechenden anlagen und einrichtungen .
die umsetzung der vorgesehenen massnahmen soll über die nächsten zwanzig jahre stattfinden und wird voraussichtlich rund 1,2 milliarden schweizerfranken kosten .
dazu muss bei allen abwasserreinigungsanlagen der schweiz eine durchschnittliche abgabe von jährlich höchstens 9 franken pro angeschlossene einwohnerin respektive angeschlossenen einwohner erhoben werden .
durch die nun vorgeschlagene änderung des gewässerschutzgesetzes wird erstens die dazu notwendige gesetzesgrundlage geschaffen und zweitens eine zweckgebundene spezialfinanzierung initiiert , die den ausbau ausgewählter abwasserreinigungsanlagen erlaubt .
die minderheit imoberdorf beantragt bei artikel 61 zusätzlich zu den massnahmen zur elimination von organischen spurenstoffen auch massnahmen zur nitrifikation .
das heisst , sie fordert , die bakterielle oxidation von ammoniak zu nitrat in den abwasserreinigungsanlagen sei mit bundesgeldern zu unterstützen .
zu dieser minderheit werde ich mich dann in der detailberatung nochmals äussern .
in der gesamtabstimmung herrschte einstimmigkeit .
ihre kommission beantragt mit 10 zu 0 stimmen , dem vorliegenden entwurf des bundesrates zuzustimmen .
schliesslich verlangt unsere kommission auch einstimmig , die motion 10.3635 , " verursachergerechte finanzierung der elimination von spurenstoffen im abwasser " , abzuschreiben .
im sinne dieser ausführungen beantragt ihnen ihre vorberatende kommission mit 7 zu 2 stimmen bei 1 enthaltung , auf das vorliegende geschäft einzutreten .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 84 stimmen dagegen ... 45 stimmen ( 59 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 13.00 uhr la séance est levée à 13 h 00 [ page 1796 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
ziff .
4 b art .
60 a antrag der mehrheit titel c. unterbrechung der verjährung und verzicht auf die verjährungseinrede text sofern ein direktes forderungsrecht des geschädigten dritten gegen den versicherer besteht , gilt für die verjährung folgendes : a. die unterbrechung gegenüber dem versicherer gilt auch gegenüber dem versicherungsnehmer und umgekehrt .
b. der verzicht des versicherers auf die erhebung der verjährungseinrede gilt auch gegenüber dem versicherungsnehmer und umgekehrt .
[ vs ] antrag der minderheit ( leutenegger oberholzer , chevalley , flach , jositsch , kiener nellen , ruiz rebecca , schneider schüttel , schwaab , vischer daniel , von graffenried ) streichen [ vs ] ch .
4 b art .
60 a proposition de la majorité titre c. interruption de la prescription et renonciation à soulever l'exception de prescription texte en cas d'action directe du tiers lésé à l'encontre de l'assureur , la prescription est réglée de la manière suivante : a. la prescription interrompue contre l'assureur l'est aussi contre le preneur d'assurance et inversement ; b. la renonciation faite par l'assureur à soulever l'exception de prescription vaut aussi contre le preneur d'assurance et inversement .
[ vs ] proposition de la minorité ( leutenegger oberholzer , chevalley , flach , jositsch , kiener nellen , ruiz rebecca , schneider schüttel , schwaab , vischer daniel , von graffenried ) biffer [ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] ziff .
4 b art .
98 abs .
1 antrag der mehrheit die folgenden vorschriften dieses gesetzes dürfen durch vertragsabrede nicht zuungunsten des versicherungsnehmers oder des anspruchsberechtigten geändert werden ... 54 bis 57 , 59 bis 60 a , 72 absatz 3 ... [ vs ] antrag der minderheit ( leutenegger oberholzer , chevalley , flach , jositsch , kiener nellen , ruiz rebecca , schneider schüttel , schwaab , vischer daniel , von graffenried ) streichen [ vs ] ch .
4 b art .
98 al .
1 proposition de la majorité ne peuvent être modifiées par convention au détriment du preneur d'assurance ou de l'ayant droit , les dispositions suivantes ... 54 à 57 , 59 à 60 a , 72 alinéa 3 ... [ vs ] proposition de la minorité ( leutenegger oberholzer , chevalley , flach , jositsch , kiener nellen , ruiz rebecca , schneider schüttel , schwaab , vischer daniel , von graffenried ) biffer [ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] ziff .
5 , 6 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] ch .
5 , 6 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
7 art .
143 antrag der mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit i ( vischer daniel , jositsch , kiener nellen , leutenegger oberholzer , ruiz rebecca , schneider schüttel , schwaab ) abs .
4 ... mit ablauf von vierzig jahren ... [ vs ] [ page 1795 ] antrag der minderheit ii ( leutenegger oberholzer , jositsch , kiener nellen , ruiz rebecca , schneider schüttel , schwaab , vischer daniel ) abs .
4 ... mit ablauf von fünfzig jahren ... [ vs ] ch .
7 art .
143 proposition de la majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité i ( vischer daniel , jositsch , kiener nellen , leutenegger oberholzer , ruiz rebecca , schneider schüttel , schwaab ) al .
4 ... dans tous les cas , par quarante ans à compter ... [ vs ] proposition de la minorité ii ( leutenegger oberholzer , jositsch , kiener nellen , ruiz rebecca , schneider schüttel , schwaab , vischer daniel ) al .
4 ... dans tous les cas , par cinquante ans à compter ... [ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] ziff .
8 art .
65 antrag der mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit i ( vischer daniel , jositsch , kiener nellen , leutenegger oberholzer , ruiz rebecca , schneider schüttel , schwaab ) abs .
2 ... mit ablauf von vierzig jahren ... [ vs ] antrag der minderheit ii ( leutenegger oberholzer , jositsch , kiener nellen , ruiz rebecca , schneider schüttel , schwaab , vischer daniel ) abs .
2 ... mit ablauf von fünfzig jahren ... [ vs ] ch .
8 art .
65 proposition de la majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité i ( vischer daniel , jositsch , kiener nellen , leutenegger oberholzer , ruiz rebecca , schneider schüttel , schwaab ) al .
2 ... dans tous les cas , par quarante ans à compter ... [ vs ] proposition de la minorité ii ( leutenegger oberholzer , jositsch , kiener nellen , ruiz rebecca , schneider schüttel , schwaab , vischer daniel ) al .
2 ... dans tous les cas , par cinquante ans à compter ... [ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] ziff .
9 -20, 21 art .
59 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] ch .
9 -20, 21 art .
59 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
21 art .
60 abs .
2 antrag der mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit i ( vischer daniel , jositsch , kiener nellen , leutenegger oberholzer , ruiz rebecca , schneider schüttel , schwaab ) ... mit ablauf von vierzig jahren ... [ vs ] antrag der minderheit ii ( leutenegger oberholzer , jositsch , kiener nellen , ruiz rebecca , schneider schüttel , schwaab , vischer daniel ) ... mit ablauf von fünfzig jahren ... [ vs ] ch .
21 art .
60 al .
2 proposition de la majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité i ( vischer daniel , jositsch , kiener nellen , leutenegger oberholzer , ruiz rebecca , schneider schüttel , schwaab ) ... dans tous les cas , par quarante ans à compter ... [ vs ] proposition de la minorité ii ( leutenegger oberholzer , jositsch , kiener nellen , ruiz rebecca , schneider schüttel , schwaab , vischer daniel ) ... dans tous les cas , par cinquante ans à compter ... [ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] ziff .
22 -29 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] ch .
22 -29 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : damit haben wir die detailberatung rechtzeitig abgeschlossen und kommen zur gesamtabstimmung .
( beifall ) [ vs ]
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 59 stimmen dagegen ... 125 stimmen ( 0 enthaltungen )
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : der deutschsprachige berichterstatter , herr von graffenried , verzichtet auf das wort .
die minderheit leutenegger oberholzer beantragt , dass die verjährungsfristen im obligationenrecht und im produktehaftpflichtrecht die gleichen sein sollen .
wenn man hier einfachheit und vereinheitlichung zum ziel hat , dann ist das nichts als konsequent .
ich möchte ihnen aber nur ein argument nennen , weshalb der bundesrat der meinung ist , dass man die fristen nicht angleichen soll und somit die verjährungsfrist im produktehaftpflichtgesetz nicht verändern soll : wir haben im produktehaftpflichtgesetz freiwillig und mit überzeugung im rahmen des autonomen nachvollzugs eine eu-kompatible regelung übernommen .
nun möchten wir nicht unnötig vom eu-recht , das uns allen sehr wichtig ist , abweichen .
ich bitte sie daher , die mehrheit zu unterstützen .
der gesetzgeber muss die opfer vor spätschäden schützen , muss regelungen treffen , damit betroffene zu ihrem recht kommen oder wenigstens ihr recht vertreten können , ihre schadenersatzforderung vor dem gericht vertreten können .
auch die bestimmungen des produktehaftpflichtgesetzes erfassen langzeitschäden ; der hersteller haftet , falls eine konsumentin durch fehlerhaftigkeit eines produktes einen schaden erleidet .
das produktehaftpflichtgesetz hat zwei verjährungen , die relative und die absolute , die aber nur eine verwirkungsfrist ist .
beim geltenden produktehaftpflichtgesetz ist die zehnjährige absolute verwirkungsfrist besonders problematisch .
auch hier ergibt sich erneut dieser widersinn .
noch bevor der schaden da ist , ist der rechtsschutz schon weg .
damit stellt sich im rahmen des produktehaftpflichtgesetzes bei langzeitschäden also das gleiche dilemma , nur noch zugespitzter , weil es sich lediglich um eine verwirkungsfrist handelt und weil diese nicht durch die verjährung unterbrochen werden kann .
darum muss gleichzeitig mit der revision des obligationenrechts auch das produktehaftpflichtgesetz revidiert werden .
ich frage sie : was sagen sie den frauen , die zwar früh merkten , dass etwas mit ihren implantaten nicht stimmt , sie aber noch jahre trugen und schliesslich deswegen erkrankten ?
sagen sie dann einfach : " verjährt ist verjährt !
" ?
stellt sich da nicht die grundsätzliche frage , weshalb der [ page 1794 ] schadenverursacher einen höheren schutz verdienen soll als die geschädigte person , die am eingetretenen schaden keine schuld trägt ?
das mag in der juristenlogik vielleicht irgendeinen sinn ergeben .
für die geschädigten ist es aber nicht nachvollziehbar .
darum bitte ich sie , dem sehr durchdachten minderheitsantrag leutenegger oberholzer zuzustimmen .
ich nehme ihr wort ernst und mache es kurz .
ich glaube auch , dass die meinungen gemacht sind .
ich möchte einfach noch einmal daran erinnern , dass hier immer der vereinheitlichung des verjährungsrechts das wort geredet wurde .
sie haben jetzt beschlossen , dass die absolute verjährung zwanzig jahre betragen soll .
es scheint der minderheit klar , dass das auch für das produktehaftpflichtgesetz gelten soll .
auch hier sind natürlich folgeschäden bei personen nicht auszuschliessen , ganz im gegenteil .
frau heim hat ja bei der begründung ihrer parlamentarischen initiative darauf hingewiesen .
ich will das jetzt nicht verlängern .
ich möchte einfach zuhanden der svp noch eine bemerkung machen .
die begründung in der botschaft , warum man das produktehaftpflichtgesetz nicht einbeziehen will , ist folgende : es wurde darauf hingewiesen , dass das produktehaftpflichtrecht die bewusste inhaltliche übernahme einer eu-richtlinie sei .
wir sind autonomer gesetzgeber , wir müssen das nicht autonom nachvollziehen .
wir haben gesetzgeberischen spielraum .
nutzen wir das für die personen , die von spätfolgen betroffen sind , aus .
vereinheitlichen wir das haftpflichtrecht in der frage der verjährung .
ich bitte sie deshalb , im gleichlauf mit den vorhergehenden bestimmungen , einen ablauf von jetzt natürlich zwanzig jahren vorzusehen , nachdem sie vorher entsprechend beschlossen haben .
das ist klar - es braucht hier eine anpassung an die vorhergehenden bestimmungen .
ich bitte sie , der minderheit zu folgen .
wie gesagt , die dreissig jahre im minderheitsantrag werden jetzt zu zwanzig jahren nach dem beschluss der mehrheit dieses rates .
ziff .
4 a art .
9 antrag der minderheit ( leutenegger oberholzer , jositsch , kiener nellen , ruiz rebecca , schneider schüttel , schwaab , vischer daniel , von graffenried ) abs .
1 ansprüche nach ... erlangt hat , jedenfalls aber mit ablauf von zehn jahren , bei tötung eines menschen oder bei körperverletzung mit ablauf von dreissig jahren , vom tage an gerechnet , an dem die herstellerin das produkt , das den schaden verursacht hat , in verkehr gebracht hat .
abs .
2 hat die herstellerin durch ihr schädigendes verhalten eine strafbare handlung begangen , so verjähren die ansprüche frühestens mit eintritt der strafrechtlichen verfolgungsverjährung .
tritt diese infolge eines erstinstanzlichen strafurteils nicht mehr ein , so verjähren die ansprüche frühestens mit ablauf von drei jahren seit eröffnung des urteils .
[ vs ] ch .
4 a art .
9 proposition de la minorité ( leutenegger oberholzer , jositsch , kiener nellen , ruiz rebecca , schneider schüttel , schwaab , vischer daniel , von graffenried ) al .
1 ... et de l'identité du producteur , et , dans tous les cas , par dix ans et , en cas de mort d'homme ou de lésions corporelles , par trente ans à compter de la date à laquelle le producteur a mis en circulation le produit qui a causé le dommage .
al .
2 si le fait dommageable résulte d'un acte punissable du producteur , les prétentions se prescrivent au plus tôt à l'échéance du délai de prescription de l'action pénale .
si la prescription de l'action pénale ne court plus parce qu'un jugement de première instance a été rendu , les prétentions se prescrivent au plus tôt par trois ans à compter de la notification du jugement .
[ vs ] ziff .
4 a art .
10 antrag der minderheit ( leutenegger oberholzer , jositsch , kiener nellen , ruiz rebecca , schneider schüttel , schwaab , vischer daniel , von graffenried ) aufheben [ vs ] ch .
4 a art .
10 proposition de la minorité ( leutenegger oberholzer , jositsch , kiener nellen , ruiz rebecca , schneider schüttel , schwaab , vischer daniel , von graffenried ) abroger [ vs ] präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : wenn sie die restlichen wortmeldungen etwas kürzen , können wir dieses geschäft heute vormittag noch abschliessen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 131 stimmen für den antrag der minderheit ... 56 stimmen ( 0 enthaltungen )
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : der deutschsprachige berichterstatter , herr von graffenried , verzichtet auf das wort .
frau nationalrätin leutenegger oberholzer , ich habe diesen möglichen lösungsansatz hier erwähnt .
ich gehe davon aus , dass der zweitrat jeweils das amtliche bulletin des erstrates liest und dessen beratungen verfolgt .
wenn es dann im sinne des ständerates bzw. der vorberatenden kommission ist , diesen ansatz einmal zu vertiefen , werden wir sicher dazu hand bieten .
ich spreche nicht zu meinem minderheitsantrag , sondern stelle ihnen eine frage : habe ich sie richtig verstanden , dass sie vorsehen , dass sie zuhanden des ständerates einen möglichen lösungsvorschlag unterbreiten , damit wir die urteile des europäischen gerichtshofes für menschenrechte erfüllen können , und zwar nicht auf dem weg des richterstaates , sondern mit einer materiellrechtlichen regelung ?
wir würden das sehr begrüssen .
ich kann gerade bestätigen , was frau nationalrätin markwalder gesagt hat .
der europäische gerichtshof für menschenrechte hat nicht die materielle entschädigung gerügt , aber er hat gesagt , man müsse überhaupt zugang zum gericht haben , damit man forderungen stellen könne .
das hat er in diesem konkreten fall gerügt .
sie haben es gehört , das bundesgericht hat seine entscheidungen jetzt sistiert .
es wartet auf den gesetzgeber .
in dieser situation befinden wir uns , und deshalb legiferieren wir heute über den zugang zu den gerichten und nicht über die materielle entschädigung als solche .
das thema hier ist das übergangsrecht .
es ist eine absolut entscheidende frage , ob und unter welchen voraussetzungen das neue recht auf bisherige sachverhalte anwendbar sein soll .
es stimmt , mit ihrem entscheid , die absolute verjährungsfrist lediglich auf zwanzig jahre zu erhöhen , wird wahrscheinlich die übergangsfrist auch weniger bedeutung erhalten .
denn das risiko , dass auch die absolute verjährungsfrist von zwanzig jahren schon wieder abgelaufen ist , ist relativ hoch .
aber trotzdem lohnt es sich , nochmals anzuschauen , was man hier genau tun kann .
die mehrheit ihrer kommission und auch der bundesrat schlagen ihnen eine regelung vor , die im prinzip heisst : verjährt ist verjährt - punkt !
wenn also im zeitpunkt , in dem die revidierte verjährungsfrist dereinst hoffentlich in kraft treten wird - ich hoffe immer noch -, eine forderung nach bisherigem recht verjährt ist , aber nicht nach neuem recht , soll sie verjährt bleiben und nicht wieder aufleben .
demgegenüber möchte die minderheit leutenegger oberholzer erreichen , dass das neue recht auch dann gilt , wenn eine forderung zwar nach altem recht schon verjährt ist , aber nach neuem recht noch nicht .
diese rückwirkung soll in bezug auf die absolute verjährungsfrist , nicht aber in bezug auf die relative verjährungsfrist gelten .
es wurde erwähnt : was frau nationalrätin leutenegger oberholzer hier vorschlägt , hat der bundesrat im rahmen seines vorentwurfes auch schon als variante vorgeschlagen .
der bundesrat hat das also in die vernehmlassung gegeben .
ich kann ihnen diesbezüglich die rückmeldung machen : das ergebnis war deutlich - es war vernichtend , die stellungnahmen waren überwiegend sehr kritisch und ablehnend .
der bundesrat hat dann , weil wir die vernehmlassung ernst nehmen , darauf verzichtet , in seiner vorlage eine rückwirkung vorzuschlagen .
die mehrheit ihrer kommission ist diesem ansatz gefolgt .
ich bitte sie , zumindest im grundsatz dabei zu bleiben .
es ist aber natürlich schon störend - und ich denke , es ist nachvollziehbar , dass heute morgen so viel über die asbestopfer gesprochen worden ist -, dass sie nun legiferieren , dass das bundesgericht seine entscheide sistiert hat und auf den gesetzgeber wartet und dass sie den asbestopfern eigentlich mitteilen müssen , dass es ihnen zwar leidtut , dass sie aber für sie jetzt gar nichts vorgesehen haben .
das ist störend !
deshalb möchte ich sie auf eine denkbare lösung aufmerksam machen , die sie jetzt nicht diskutiert haben , die aber vielleicht im zweitrat angeschaut werden kann : eine denkbare ausnahme vom grundsatz der nichtrückwirkung , der auch für den bundesrat sehr wichtig ist .
ich habe vorhin über das asbesturteil des europäischen gerichtshofes für menschenrechte gesprochen und über die pflicht der schweiz , dieses urteil umzusetzen .
als gesetzgeberische lösung für die bestehenden asbestfälle wäre eine sonderregelung im verjährungsrecht denkbar , weil ja das bundesgericht den gesetzgeber aufgefordert hat , hier eine lösung zu finden .
das wäre also eine spezielle sonderregelung , die den asbestopfern die gerichtliche durchsetzung ihrer ansprüche ermöglichen würde .
eine solche massgeschneiderte lösung wäre aber etwas anderes als das , was hier frau nationalrätin leutenegger oberholzer und ihre minderheit verlangen .
es wäre keine allgemeine rückwirkung , und damit würden wir auch den grundsatz der nichtrückwirkung nicht generell durchbrechen , sondern es wäre wirklich eine spezifisch auf die asbestopfer ausgerichtete mögliche lösung .
im moment bitte ich sie , der mehrheit und dem bundesrat zu folgen und den antrag der minderheit leutenegger oberholzer abzulehnen .
im namen der fdp-fraktion bitte ich sie , den antrag der minderheit leutenegger oberholzer abzulehnen und der mehrheit zu folgen .
ich bin ihnen für ihre letzten sätze sehr dankbar , herr vischer , weil ich genau an ihr votum anknüpfen kann , nämlich dass in unserer rechtsordnung ein rückwirkungsverbot als rechtsgrundsatz gilt .
wir finden es stossend , wenn das rückwirkungsverbot in bestimmten fällen ausgehebelt wird , weil wir dann mit unseren rechtsgrundsätzen beliebig umgehen .
die kleine rückwirkung , die mit dem minderheitsantrag leutenegger oberholzer in absatz 1 eingeführt werden soll , hatte der bundesrat bereits in seiner vernehmlassungsvorlage vorgesehen , und diese wurde in der vernehmlassung genau aus der optik der rechtssicherheit stark kritisiert .
wir waren uns ja bei der eintretensdebatte heute alle einig , dass wir mit dieser vorlage die rechtssicherheit stärken möchten .
die verbesserung der transparenz und die vereinfachung des systems sind uns nicht in allen punkten gelungen , aber die rechtssicherheit schwächen würden wir definitiv , wenn wir den minderheitsantrag von frau leutenegger oberholzer annehmen würden .
sehr stossend finden wir , dass mit absatz 2 eine echte rückwirkung gefordert wird .
die bürgerinnen und bürger könnten sich dann nicht mehr darauf verlassen , dass unsere gesetze für die zukunft und nicht für die vergangenheit gelten .
weil sie sich in jedem votum auf asbestopfer beziehen , möchte ich ihnen einfach noch einmal in erinnerung rufen , dass deren sozialversicherungsrechtliche ansprüche - und damit werden sie in der regel materiell am meisten entschädigt - nicht verjähren .
das verjährungsproblem ist bei sozialversicherungsrechtlichen ansprüchen nicht vorhanden .
herr schwander hatte heute morgen recht mit seiner frage , wo in dieser vorlage die materielle situation der asbestopfer [ page 1792 ] tatsächlich verbessert werde .
es geht um eine formelle verbesserung .
der europäische gerichtshof für menschenrechte hat nicht gerügt , dass die opfer in der schweiz materiell schlecht gestellt wären , sondern er hat gerügt - das hat die frau bundesrätin detailliert ausgeführt -, dass sie keinen entsprechenden zugang zum gericht hatten , und er hat auch einen verweis an den schweizer gesetzgeber ausgesprochen .
in der lehre - das haben wir auch in der kommission besprochen , bzw. das wurde uns dokumentiert - wird aber auch die haltung vertreten , dass das bundesgericht durchaus seinen handlungsspielraum nützen könnte , um dem urteil des europäischen gerichtshofes für menschenrechte zu entsprechen , dass es also keine materiellrechtliche änderung unseres zgb , in diesem fall von artikel 49 , bräuchte .
ich bitte sie also , unbedingt der mehrheit zu folgen .
wir unterstützen den antrag der minderheit leutenegger oberholzer .
man kann allerdings sagen , dass er durch die absolute verjährungsfrist von zwanzig jahren etwas an bedeutung verloren hat , weil er vor allem mit bezug auf die asbestopfer , auf die er sich ja bezieht , kaum neue wirkung entfaltet .
gemäss den schadenanwälten , die mit diesen fällen betraut sind , handelt es sich um tausend bis zweitausend fälle , die offen sind .
es ist darauf hingewiesen worden , dass das bundesgericht auf den gesetzgeber wartet .
es erwartet von uns , dass wir in bezug auf die fälle der asbestopfer und vergleichbare fälle eine lösung finden .
vorhin ist mit recht gesagt worden , in diesem saal hier gelte das prinzip " der gesetzgeber handelt , das bundesgericht richtet " und nicht " das bundesgericht wird zum neuen gesetzgeber in nichtgeregelten verfahren " .
das wollen sie nie .
damit wir aus dieser zwickmühle herauskommen , hat frau leutenegger oberholzer diesen richtigen und berechtigten antrag formuliert .
natürlich kenne ich den einwand dagegen : an sich sind in unserem recht rückwirkungsbestimmungen verpönt .
dieser rechtsgrundsatz gilt .
hier sind wir aber in einer zwickmühle , weil wir , vom bundesgericht aufgefordert , diese rechtliche lücke als gesetzgeber füllen müssen .
frau leutenegger oberholzer hat mit recht darauf hingewiesen , dass eigentlich niemand einen anderen weg aufgezeigt hat , wie man diese lücke sonst füllen könnte .
wenn der ständerat eine bessere lösung hat , umso besser .
aber wir müssen als nationalrat jetzt zeigen , dass wir diese lückenfüllung wollen , dass wir eine übergangsregelung mit bezug auf bestimmte fälle wollen , auch wenn wir nicht einfach eine lex specialis für bestimmte fälle machen .
das bundesgericht verlangt es von uns , also müssen wir handeln .
grundsätzlich gelte , heisst es , verjährt sei verjährt .
das sind harte worte für die betroffenen von langzeitschäden und für die vielen asbestopfer , ja für die tausende von asbestopfern auch in der schweiz , für die nicht geringe zahl von opfern mit fehlerhaften implantaten , für die patientinnen und patienten , bei welchen erst nach jahren herausgefunden wird , dass sie wegen vergessener operationsinstrumente beschwerden haben .
laut den übergangsbestimmungen sollen wenigstens diejenigen sachverhalte , die altrechtlich nicht verjährt sind , den neuen verjährungsregeln unterworfen werden , sofern diese für die geschädigten günstiger sind .
man kann sagen : okay , [ page 1791 ] wenigstens das .
diese lösung vermag jedoch die bisherige ungerechtigkeit für diejenigen fälle , bei denen altrechtlich die verjährung bereits eingetreten ist , nicht zu beseitigen , und bei den asbestkonstellationen sind das viele .
es sind auch viele bei den arbeitnehmerinnen der uhrenindustrie , in deren wohnungen die ritzen voll waren und offenbar zum teil noch heute voll sind mit dem feinen , aber krebserregenden radiumpulver zur bemalung der zifferblätter mit radioaktiver leuchtfarbe .
die vorgesehene lösung vermag die bisherige ungerechtigkeit bei der verjährung nicht zu beseitigen .
diese und viele andere fälle bleiben auch mit der übergangsregelung verjährt .
die unzulänglichkeit der bisherigen verjährungsregelungen , die mehrfach bestätigt worden ist , die auch im saal bestätigt worden ist , wie auch die unzulänglichkeit der bisherigen gerichtspraxis bei spätschäden - und da stütze ich mich auf rechtsexpertinnen und rechtsexperten - sind offensichtlich .
um dieses unrecht einigermassen wiedergutzumachen , sollte diese revision mit einer rückwirkung versehen werden , einer rückwirkung als sonderregelung , für eine integrale anwendbarkeit des neuen verjährungsrechts .
als spätschäden hätten schäden zu gelten , welche während altrechtlicher verjährungsfristen nicht erkannt wurden , nicht bemerkbar waren .
rechtsexpertinnen und -experten sagen , eine solche regelung , quasi eine ausnahmeregelung , würde das prinzip der nichtrückwirkung nicht verletzen .
denn der gesetzgeber habe dafür zu sorgen , dass opfer von spätschäden nicht ihrer berechtigten ansprüche verlustig gingen , opfer , welche bereits zum teil jahrzehnte vor dem zeitpunkt des zukünftigen inkrafttretens der revidierten verjährungsbestimmungen erkrankt oder gestorben seien .
es ist nichts als richtig , mit einer solchen sonderregelung auch den berechtigten ansprüchen solcher opfer und bei gestorbenen den berechtigten ansprüchen der hinterbliebenen gerecht zu werden .
ich meine , es gibt keinen rechtsfrieden , wenn wir gegen die interessen des volkes legiferieren .
in diesem sinn bitte ich den rat , dem antrag der minderheit leutenegger oberholzer zuzustimmen .
bei der vorherigen abstimmung zur frage , ob die unterbrechungswirkung im or oder im vvg geregelt werden soll , ging es um eine frage der sauberen juristischen legiferierung .
sie haben jetzt leider gegen die minderheit entschieden , aber vielleicht kann dies ja der ständerat noch korrigieren .
hier , bei der frage des übergangsrechts , geht es um eine gewichtige politische frage : was passiert mit all den fällen , die bereits verjährt sind , aber nach neuem recht noch nicht verjährt wären ?
bei artikel 49 schlägt ihnen die minderheit folgendes vor : absatz 1 entspricht sinngemäss dem entwurf des bundesrates , der bestimmt , dass nämlich für noch nicht verjährte forderungen das neue recht gelten soll .
sie haben ja jetzt mehrheitlich beschlossen , dass das neue recht bei personenschäden nur eine verjährungsfrist von zwanzig jahren vorsieht .
aber zwanzig jahre sind immerhin mehr als zehn jahre , das ist eine gewisse verbesserung .
und vielleicht nimmt der ständerat hier noch eine nachbesserung vor .
jetzt ist die frage : was passiert mit den fällen , die nach bisherigem recht bereits verjährt sind , aber nach den neuen regeln - konkret sind es jetzt zwanzig statt zehn jahre - noch nicht verjährt wären ?
in absatz 2 wird diese frage von der minderheit anders beantwortet als im entwurf des bundesrates .
die minderheit schlägt ihnen vor , dass für die hängigen fälle , die nach geltendem recht verjährt sind , nach neuem recht jedoch nicht , die fristen nach dem neuen recht berechnet werden .
das neue recht gilt also dann , wenn eine forderung nach bisherigem recht , aber nicht nach neuem recht absolut verjährt ist .
diese regelung ermöglicht es , eine sehr stossende regelung für all jene zu vermeiden , die ihre forderungsansprüche aufgrund der verjährung verloren haben .
ich bitte sie , damit auch hand zu bieten zu einer gerechten lösung für betroffene , die aufgrund der verjährung ihre forderungen nicht mehr durchsetzen können .
ich weiss zwar nicht , wie sie sich in zeitlicher hinsicht präsentieren , aber vielleicht können wir damit auch für die fälle eine lösung finden , die vor dem europäischen gerichtshof für menschenrechte beurteilt worden sind , wenn wir das neue verjährungsrecht auf diese alten fälle anwenden .
es wäre sehr stossend , wenn wir sagen würden : wir verlängern jetzt zwar die verjährungsfristen - aber sie gelten nicht für die fälle , die eigentlich die ganze gesetzesrevision ausgelöst haben .
ich denke jetzt an die asbestfälle ; ich denke aber auch an alle anderen fälle , bei denen eben die verjährung über das schicksal der schadenersatzansprüche entschieden hat .
folgen sie hier bitte der minderheit !
ich gestatte mir hier noch eine persönliche bemerkung : wir haben mit der ganzen gesetzesrevision , wie wir sie bisher beschlossen haben , keine lösung für die fälle , die vom europäischen gerichtshof für menschenrechte beurteilt worden sind .
ich weise sie nochmals darauf hin : die schweiz hat unrecht bekommen .
schon in der kommission war der tenor - und er ist es jetzt wahrscheinlich im rat -, diese fälle solle das bundesgericht lösen .
denn das bundesgericht hat die fälle im hinblick auf unsere gesetzesberatung sistiert .
ich weise sie nochmals darauf hin : wir haben keine lösung für diese fälle .
vielleicht gibt es jetzt mit dem antrag der minderheit zu artikel 49 absatz 2 eine lösung .
ich habe keine übersicht über den fristenlauf in den hängigen fällen .
ich finde es einfach mehr als problematisch - das ist eine persönliche bemerkung -, dass vor allem auch diejenigen , die immer beanstanden , der richterstaat würde überhandnehmen , keine lösung präsentieren , wenn wir als gesetzgeber gefordert wären .
ich hoffe auch hier auf den ständerat .
ich bitte sie jetzt , bei artikel 49 - es geht um den ganzen artikel , aber vor allem um absatz 2 - dem antrag der minderheit zu folgen .
art .
141 antrag der mehrheit abs .
1 , 1 bis zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
4 streichen [ vs ] antrag der minderheit ( leutenegger oberholzer , chevalley , flach , jositsch , kiener nellen , ruiz rebecca , schneider schüttel , schwaab , vischer daniel , von graffenried ) abs .
4 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
141 proposition de la majorité al .
1 , 1 bis adhérer au projet du conseil fédéral al .
4 biffer [ vs ] proposition de la minorité ( leutenegger oberholzer , chevalley , flach , jositsch , kiener nellen , ruiz rebecca , schneider schüttel , schwaab , vischer daniel , von graffenried ) al .
4 adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] art .
210 abs .
7 antrag der minderheit ( barazzone , amherd , chevalley , flach , vogler ) artikel 128 ist anwendbar bei einem körperlichen schaden , der nach beendigung des die haftung auslösenden verhaltens auftritt .
[ vs ] art .
210 al .
7 proposition de la minorité ( barazzone , amherd , chevalley , flach , vogler ) l'article 128 est applicable en cas de dommage corporel survenant après que le fait générateur de responsabilité a pris fin .
[ vs ] präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : der antrag der minderheit barazzone ist zurückgezogen worden .
[ vs ] art .
371 abs .
4 antrag der minderheit ( barazzone , amherd , chevalley , flach , vogler ) artikel 128 ist anwendbar bei einem körperlichen schaden , der nach beendigung des die haftung auslösenden verhaltens auftritt .
[ vs ] art .
371 al .
4 proposition de la minorité ( barazzone , amherd , chevalley , flach , vogler ) l'article 128 est applicable en cas de dommage corporel survenant après que le fait générateur de responsabilité a pris fin .
[ vs ] präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : der antrag der minderheit barazzone ist zurückgezogen worden .
[ vs ] art .
760 ; 878 abs .
2 ; 919 ; ziff .
ii , iii antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
760 ; 878 al .
2 ; 919 ; ch .
ii , iii proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] änderung anderer erlasse modification d'autres actes [ vs ] ziff .
1 ; 2 art .
20 abs .
1 , 2 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] ch .
1 ; 2 art .
20 al .
1 , 2 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
2 art .
21 antrag der mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit i ( vischer daniel , jositsch , kiener nellen , leutenegger oberholzer , ruiz rebecca , schneider schüttel , schwaab ) ... mit ablauf von vierzig jahren ... [ vs ] antrag der minderheit ii ( leutenegger oberholzer , jositsch , kiener nellen , ruiz rebecca , schneider schüttel , schwaab , vischer daniel ) ... mit ablauf von fünfzig jahren ... [ vs ] ch .
2 art .
21 proposition de la majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité i ( vischer daniel , jositsch , kiener nellen , leutenegger oberholzer , ruiz rebecca , schneider schüttel , schwaab ) ... dans tous les cas , par quarante ans à compter ... [ vs ] proposition de la minorité ii ( leutenegger oberholzer , jositsch , kiener nellen , ruiz rebecca , schneider schüttel , schwaab , vischer daniel ) ... dans tous les cas , par cinquante ans à compter ... [ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] ziff .
2 art .
23 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] ch .
2 art .
23 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
3 art .
17 a abs .
3 antrag der mehrheit unverändert [ vs ] antrag der minderheit ( barazzone , amherd , chevalley , flach , vogler ) aufheben [ vs ] [ page 1790 ] ch .
3 art .
17 a al .
3 proposition de la majorité inchangé [ vs ] proposition de la minorité ( barazzone , amherd , chevalley , flach , vogler ) abroger [ vs ] präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : der antrag der minderheit barazzone ist zurückgezogen worden .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] ziff .
4 art .
455 abs .
1 , 2 ; 586 abs .
2 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] ch .
4 art .
455 al .
1 , 2 ; 586 al .
2 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
4 art .
49 antrag der mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( leutenegger oberholzer , jositsch , kiener nellen , ruiz rebecca , schneider schüttel , schwaab , vischer daniel ) abs .
1 für forderungen , die nach bisherigem recht noch nicht verjährt sind , gilt das neue recht .
abs .
2 das neue recht gilt auch dann , wenn eine forderung nach bisherigem , nicht aber nach neuem recht absolut verjährt ist .
abs .
2 bis bestimmt dieses gesetz kürzere fristen als das bisherige recht , so fangen diese erst mit dem inkrafttreten dieses gesetzes zu laufen an .
abs .
3 , 4 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] ch .
4 art .
49 proposition de la majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( leutenegger oberholzer , jositsch , kiener nellen , ruiz rebecca , schneider schüttel , schwaab , vischer daniel ) al .
1 le nouveau droit s'applique dès son entrée en vigueur aux actions non encore prescrites .
al .
2 le nouveau droit s'applique aux actions dont le délai absolu de prescription est écoulé selon l'ancien droit mais non selon le nouveau droit .
al .
2 bis si le nouveau droit prévoit des délais de prescription plus courts que l'ancien droit , ceux-ci ne courent qu'à partir de l'entrée en vigueur du nouveau droit .
al .
3 , 4 adhérer au projet du conseil fédéral
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 101 stimmen für den antrag der minderheit ... 77 stimmen ( 0 enthaltungen )
es wurde ausgeführt , dass es eine sehr einfache neue regelung für einen neuen artikel 139 or zur regelung der verjährung der regressansprüche bei solidarschuldverhältnissen ist , die unter beizug von drei professoren und der verwaltung hier in der kommission erarbeitet wurde .
ein beispiel wurde ihnen von frau bundesrätin sommaruga erläutert .
die [ page 1789 ] kommission hat diese neuerung mit 14 zu 9 stimmen freudig aufgenommen .
ich bitte sie , sich der mehrheit ihrer kommission anzuschliessen .
ja , das ist eine sehr gute frage ; danke , dass sie sie stellen .
ich habe ihnen ja gesagt , dass die voraussetzungen für [ page 1780 ] schadenersatzforderungen und genugtuungsansprüche gerade nicht verändert werden sollen .
das war auch nicht der auftrag .
wir wollen einzig sicherstellen , dass bei spätschäden nach wie vor ein zugang zum gericht vorhanden ist ; darum geht es , das ist absolut elementar .
wenn sie den zugang zum gericht nicht mehr haben , weil die verjährung eingetreten ist , dann können sie ihre forderungen gar nicht mehr geltend machen .
wir wollen die geschädigten nicht direkt materiell besserstellen - das würden sie ja noch viel mehr ablehnen , wenn sie nicht einmal dafür sind , dass der zugang zum gericht gewährleistet ist .
es geht in dieser vorlage darum , dass bei forderungen der zugang zum gericht überhaupt vorhanden ist , sonst haben die opfer von vornherein keine chance .
frau bundesrätin , sie haben gesagt , man solle das volk nicht für dumm verkaufen .
einverstanden .
ich bin aber der meinung , man sollte auch die geschädigten nicht für dumm verkaufen .
deshalb meine frage : wo werden hier in dieser vorlage die geschädigten materiell bessergestellt ?
es geht hier um den zentralen punkt dieser vorlage .
es ist gleichzeitig auch der umstrittenste punkt ; das sehen sie an der grossen anzahl von minderheitsanträgen .
im kern geht es um die frage , ob und wie die verjährung im falle von spätschäden geregelt werden soll , also bei schäden , die lange nach dem schädigenden ereignis auftreten .
ich wiederhole es : nach dem geltenden recht beträgt die verjährungsfrist zehn jahre .
wir wissen heute - das haben wir heute verschiedentlich gehört -, dass diese frist gerade bei asbesterkrankungen , aber auch bei schadenereignissen wegen baumängeln zu kurz ist .
der bundesrat schlägt ihnen vor , im falle von personenschäden eine neue absolute frist von dreissig jahren einzuführen .
sie können nun sagen , dass dreissig jahre eine lange zeit sei , dass es vielleicht eine zu lange zeit sei .
das hat sicher etwas für sich , denn die verjährung soll ja gerade auch rechtssicherheit schaffen .
der schuldner sollte nach ablauf einer bestimmten zeit nicht mehr damit rechnen müssen , mit alten forderungen konfrontiert zu werden .
man soll irgendwann einen schlussstrich ziehen können .
bei längeren verjährungsfristen stellen sich auch fragen zu möglichen beweisschwierigkeiten - das wurde auch verschiedentlich gesagt .
es entstehen auch kosten für die aufbewahrung von unterlagen sowie versicherungskosten .
[ page 1779 ] die argumente , die ich jetzt erwähnt habe , sind die argumente aus sicht des schuldners , des schädigers .
sie wissen aber , dass es bei dieser vorlage zwei sichtweisen gibt : es gibt die sichtweise des schädigers , und es gibt die sichtweise des opfers .
ich denke , unsere und auch ihre aufgabe ist es , den blick nicht ausschliesslich auf den schädiger und nicht ausschliesslich auf das opfer zu richten - so finden sie keine lösung .
ich denke , unsere aufgabe ist es , bei dieser frage beide sichtweisen einzubeziehen und zu fragen : was ist vertretbar für beide seiten ?
ich denke , es sollte in der politik möglich sein , sich nicht nur für eine sichtweise zu entscheiden , sondern beide seiten im blick zu behalten .
deshalb ist der bundesrat zum schluss gekommen , dass man mit dem vorschlag , den er ihnen unterbreitet , mit einer absoluten verjährungsfrist von dreissig jahren und einer relativen verjährungsfrist von drei jahren , beiden sichtweisen gerecht werden kann .
ich betone es noch einmal : es geht um spätschäden ; es geht um schäden , bei denen unter umständen lange nicht klar ist , ob überhaupt ein schaden vorhanden ist .
es wurde verschiedentlich gesagt , diese zehn , zwanzig oder dreissig jahre seien eine willkürliche frist , man könnte eben auch vierzig oder fünfzig jahre sagen .
fristen sind immer willkürlich .
aber so willkürlich ist der entwurf des bundesrates nun auch wieder nicht .
ich sage ihnen gerne , weshalb : sie haben schon in verschiedenen gesetzen dreissigjährige verjährungsfristen festgelegt , das ist nicht etwas total neues .
sie haben im bereich der gentechnik , im bereich der kernenergie , im bereich des umweltschutzes jedes mal eine verjährungsfrist von dreissig jahren festgelegt .
jetzt müssten sie mir eigentlich zuerst erklären , warum hier bei spätschäden für personen eine andere frist gelten soll als bei der gentechnologie , bei der kernenergie und bei der umwelt .
immerhin geht es um personenschäden .
es geht nicht einfach um schäden an der landschaft beispielsweise , sondern um schäden , von denen menschen betroffen sind , und zwar unter umständen gravierend oder sogar mit todesfolge .
so willkürlich ist die bundesrätliche frist von dreissig jahren somit nicht .
im gegenteil , ich meine , es wäre eine frage der kohärenz , dass sie bei dieser vorlage betreffend personenschäden - es geht hier um menschen - im sinne ihrer bisherigen entscheide ebenfalls eine verjährungsfrist von dreissig jahren festlegen würden .
ich habe es beim eintreten erwähnt : wir wollen eine technologieneutrale vorlage machen , weil wir ja eben gerade nicht wissen , wo später allenfalls einmal schäden auftreten werden .
deshalb wollen wir nicht eine technologie ausschliessen und eine andere bevorzugen .
auch das spricht für eine dreissigjährige verjährungsfrist .
ich komme zu den minderheiten und kann es einfach machen : der bundesrat lehnt alle minderheitsanträge ab und bittet sie , überall der kommissionsmehrheit zu folgen , weil die minderheitsanträge einfach den kompromiss nicht mehr gewährleisten : sie sind entweder ungenügend oder schiessen über das ziel hinaus .
ich nehme gerne kurz stellung zu den einzelnen minderheiten .
die minderheit iv ( markwalder ) möchte eine verjährungsfrist von zwanzig und nicht dreissig jahren .
ich habe keine begründung gehört , warum man hier eben von den früheren entscheiden betreffend die gentechnologie , die kernenergie und den umweltschutz abweichen und eine andere verjährungsfrist festlegen will .
sie sind ja für einfache lösungen , das habe ich heute morgen mehrmals gehört .
dann machen sie es einfach , und legen sie überall die gleiche absolute verjährungsfrist von dreissig jahren fest !
mit einer frist von zwanzig jahren widersprechen sie auch ihrem ursprünglichen auftrag an den bundesrat , in dem sie nämlich gesagt haben , dass sie bei spätschäden eine bessere regelung für die betroffenen personen wollen .
mit einer frist von zwanzig jahren ist aus sicht des bundesrates diesem anliegen nicht genüge getan .
die minderheit viii ( nidegger ) möchte beim geltenden recht bleiben .
ich glaube , darüber haben sie jetzt entschieden ; sie sind auf die vorlage eingetreten , und ich gehe nicht davon aus , dass sie auf eine vorlage eintreten , um dann nichts zu tun .
ich glaube , davon müssen sie wirklich abstand nehmen .
herr nationalrat stamm , der diese minderheit vertreten hat , hat nochmals für einfachheit plädiert .
dreissig jahre absolute verjährungsfrist , drei jahre relative frist ab kenntnis des schadens - das ist nicht so kompliziert .
verkaufen sie unsere bürgerinnen und bürger nicht für dumm .
das ist eine einfache , nachvollziehbare lösung , die sie auch in drei , vier sätzen erklären können .
und wenn sie es wirklich noch einfacher haben möchten , dann stimmen sie der minderheit i ( vischer daniel ) zu , dann haben sie insgesamt nur noch eine fünfjährige relative verjährungsfrist .
ich habe ihnen jedoch gesagt , warum der bundesrat das keine gute idee findet .
dieses einfachheitsargument ist unverständlich - entschuldigung , aber unsere bevölkerung kann mit zwei verschiedenen fristen umgehen , sie weiss auch , worum es geht .
es geht hier auch nicht irgendwie um eine kleinigkeit , es geht darum , dass menschen geschädigt sind , unter umständen krank und eben schwer geschädigt sind .
es geht nicht um eine gesichtsverschönerung oder irgendeine peanuts-veranstaltung , sondern es geht um absolut gravierende situationen .
ich bitte sie , dem auch rechnung zu tragen .
in die genau entgegengesetzte richtung geht die minderheit vi ( leutenegger oberholzer ) .
sie möchte eine absolute verjährungsfrist von fünfzig jahren .
der bundesrat ist der meinung , das schiesse über das ziel hinaus .
wie ich gesagt habe : man muss beides , die sicht des schädigers - des schuldners - und die sicht des gläubigers , im auge behalten .
und da sind wir der meinung , dass wir mit einer frist von fünfzig jahren doch zu weit gehen würden .
abschliessend noch zum konzept der minderheit i ( vischer daniel ) : herr vischer verlangt einen grundsätzlichen systemwechsel , indem er auf eine absolute verjährungsfrist ganz verzichten will .
es gäbe dann nur noch eine relative verjährungsfrist .
diese würde mit kenntnis des schadens und des schädigers zu laufen beginnen .
das ist eine einfache lösung .
also , wenn man einfachheit haben will , dann , denke ich , gibt es wenige argumente gegen diese lösung .
wir sind der meinung , dass es aber gerade auch aus sicht des schädigers von vorteil ist zu wissen , dass die forderungen irgendeinmal aufhören .
deshalb sind wir für die beibehaltung einer absoluten verjährungsfrist .
das sind die überlegungen .
zuletzt noch kurz zum antrag der minderheit vii ( markwalder ) zu artikel 60 absatz 2 : hier geht es nicht um die frage der spätschäden , sondern um längere strafrechtliche verjährungsfristen .
bereits das geltende recht sieht ja vor , dass strafrechtliche verjährungsfristen , wenn sie länger sind , auch für zivilrechtliche ansprüche gelten .
oder anders gesagt : zivilansprüche sollen nicht verjähren , solange man den schädiger noch strafrechtlich belangen kann .
die kommissionsmehrheit und der bundesrat schlagen ihnen vor , die geltende bestimmung zu modernisieren .
dabei soll sie insbesondere an das geltende konzept der strafrechtlichen verjährungsregeln angepasst werden .
es sollen auch verschiedene unsicherheiten beseitigt werden , die in der heutigen praxis bestehen .
ich habe eigentlich auch kein argument gehört , das wirklich gegen den bundesrätlichen entwurf sprechen würde .
deshalb bitte ich sie , auch hier , wie bei den nachfolgenden abstimmungen , die auf sie zukommen , jeweils dem antrag der kommissionsmehrheit und damit dem bundesrätlichen entwurf zuzustimmen .
bei diesem artikel geht der bereits erwähnte basar los .
nun sind wohl einige minderheitsanträge zurückgezogen worden , aber das ändert noch nichts an der komplexität dieses artikels .
die eben gehörten verschiedenen äusserungen zu den minderheitsanträgen zeigen , wie weit die meinungen auseinandergehen .
die verlängerung der absoluten verjährungsfrist von heute zehn auf neu dreissig jahre ist vor dem hintergrund der asbestfälle zu sehen .
trotz der tragik dieser schicksale ist darauf zu verzichten , die unternehmen neu unter generalverdacht zu stellen .
diese massive ausweitung der frist ist sehr problematisch für die firmen .
die wirtschaft muss für die beweisführung bzw. für die darstellung des sachverhaltes die akten über ihre produkte , über ihre projekte , über ihre sachen , die sie liefert und herstellt , viel länger aufbewahren .
geschäftsbücher müssen heute gemäss or zehn jahre archiviert werden .
neu müssen alle unternehmen , wenn es hier nach dem entwurf des bundesrates geht , ihre archive verdreifachen .
bei so langen fristen sind dann in später folgenden prozessen oftmals zeugen nicht mehr vorhanden .
gratis ist das alles nicht .
solche kostenrisiken für allfällige prozesse sind in die preise einzurechnen .
das verteuert die produkte , womit auch wiederum die wettbewerbsfähigkeit sinkt .
das lösungskonzept , nach welchem die verjährung erst dann beginnt , wenn der geschädigte kenntnis vom schaden hat , ist problematisch .
die unternehmen könnten so auch lange zeit noch haftbar gemacht werden .
das risiko wird eigentlich fast unberechenbar .
die verschiedenen anträge auf dreissig , vierzig oder fünfzig jahre zeigen schon , dass diese frist total willkürlich ist .
wer sagt uns dann , nach welcher dauer ein problem eines heute gängigen produktes wirklich auftaucht ?
herr stamm hat das beispiel mit der nanotechnologie erwähnt .
wissen wir , ob diese technologie nicht in 35 oder 55 jahren zu problemen führen wird ?
es ist eine eher willkürliche zahl .
die bdp-fraktion wird im sinne eines besseren schutzes für arbeitnehmende oder allfällige spätere opfer hier der minderheit iv ( markwalder ) zustimmen , also für zwanzig jahre stimmen , auch wenn wir wissen , dass wir mit dieser lösung nicht das ei des kolumbus gefunden haben .
im namen der fdp-liberalen fraktion beantrage ich ihnen , den antrag der minderheit iv zu unterstützen , also eine maximale absolute verjährungsfrist von zwanzig jahren , und den antrag der kommissionsmehrheit abzulehnen , also die verjährungsfrist von dreissig jahren , wie sie der bundesrat vorschlägt .
ich beantrage ihnen auch , die anderen minderheitsanträge abzulehnen , sofern sie noch nicht zurückgezogen worden sind .
ich habe ihnen bereits bei der begründung meines minderheitsantrages die motivation meiner fraktion für ihre ansicht erklärt , dass eine verjährungsfrist von maximal zwanzig jahren noch ein gangbarer weg ist .
wir wollen , dass mit dieser vorlage die rechtssicherheit gestärkt und nicht geschwächt wird , wir wollen auch dem rechtsfrieden dienen , und wir wollen bei potenziell geschädigten opfern oder gläubigern keine illusionen wecken , dass sie mit einer massiven ausdehnung der verjährungsfristen doch zu ihrem recht kämen .
wenn wir nämlich - das habe ich bereits erwähnt - beispielsweise von der abschaffung der absoluten verjährungsfrist reden , dann sind wir uns immer bewusst , dass opfer gerade noch ein zweites mal traumatisiert werden , wenn es in einem prozess zu beweisschwierigkeiten kommt und sie deswegen den gerichtsprozess nicht gewinnen können .
deshalb erweist man den opfern einen bärendienst , wenn man die absolute verjährungsfrist abschafft .
zwanzig jahre ist eine frist , mit der man noch einigermassen umgehen kann .
wir wollen auch für die unternehmen bei der kalkulation ihrer risiken vermehrt rechtssicherheit schaffen .
sie sollen wissen können , was in etwa auf sie zukommt .
mit einer absoluten verjährungsfrist von zehn jahren ist das überschaubar , bei zwanzig jahren ist das schwieriger und bei dreissig jahren eher eine lotterie .
ich möchte ihnen auch beliebt machen , den antrag der minderheit vii , bei absatz 2 beim geltenden recht zu bleiben , zu unterstützen .
diesen antrag habe ich eingereicht , um hier eben bei der heute geltenden einfachen regelung zu bleiben : bei einer klage , die aus einer strafbaren handlung hergeleitet wird , für die das strafrecht eine längere verjährungsfrist vorsieht , soll diese auch für den zivilanspruch gelten .
diese regelung ist klar verständlich und wurde vom bundesrat auch nicht in die vernehmlassung gegeben .
man hat sogar darüber diskutiert , sie ganz zu streichen .
aber absatz 2 , wie er jetzt vom bundesrat vorgelegt worden ist , bringt viele unsicherheiten und rechtliche fragen mit sich .
es ist ein komplizierteres system , weshalb ich sie im namen unserer fraktion bitte , den antrag der minderheit vii zu unterstützen .
zusammenfassend : unterstützen sie den antrag der minderheit iv auf zwanzig jahre absoluter verjährungsfrist und den antrag der minderheit vii , der bei absatz 2 beim geltenden recht bleiben will .
nur so erreichen wir mit dieser vorlage die ziele , die wir uns gestellt haben .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : die cvp/evp-fraktion unterstützt bei allen bestimmungen den antrag der mehrheit .
ich komme noch einmal auf den minderheitsantrag i ( vischer daniel ) zurück und auf den systemwechsel , der mit diesem minderheitsantrag zur diskussion steht , nämlich ein systemwechsel von einer doppelten frist - also einer relativen und einer absoluten frist - zu einer einzigen , relativen frist .
die sp unterstützt diesen von der minderheit i ( vischer daniel ) vorgeschlagenen systemwechsel , das heisst , wir unterstützen den verzicht auf eine absolute verjährungsfrist .
weshalb ?
bei spätfolgeschäden besteht keine gewissheit , dass ein einzelfall noch unter die absolute verjährungsfrist fällt .
wir können nicht sicher sein , ob eine krankheit innerhalb der absoluten frist ausbricht oder ob die folgen eines kontaktes mit möglicherweise schädigenden substanzen vor ablauf der absoluten verjährung erkennbar sind .
wir haben in der kommission das beispiel des asbests diskutiert , sie haben es heute morgen auch schon verschiedentlich gehört .
hier beträgt die latenzzeit bis zu vierzig jahre .
das heisst , es kann bis zu vierzig jahren dauern , bis nach einem kontakt mit asbest - also dem einatmen von staub oder kleinsten faserteilchen - ein mesotheliom , das heisst ein tumor in der lunge oder im brustfell , diagnostiziert wird .
ich möchte ihnen hier auch noch ein anderes beispiel geben : ich hatte in meiner gemeinde einen kollegen , der inzwischen an einem mesotheliom verstorben ist .
er hat im alter von zwanzig jahren mit asbest gearbeitet und ist im alter von etwas über sechzig jahren gestorben .
das zeigt auf , dass die latenzzeit eben länger sein könnte .
oder um auf mein eigenes beispiel zurückzukommen : ich habe vor etwas mehr als zehn jahren in einem büro gearbeitet , in dem schliesslich asbest festgestellt wurde , das als isolationsmittel benutzt wurde .
ich weiss nicht , ob ich jemals irgendwelche folgen davontragen werde - ich hoffe natürlich , dass dies nicht der fall ist .
ich möchte deshalb auf die ausführungen von herrn stamm zurückkommen : es ist nicht gesagt , dass diese asbestfälle nicht auch heute noch zu schäden führen können , und deshalb müssen wir diesbezüglich etwas unternehmen .
asbest ist nicht das einzige beispiel , im moment ist es einfach das offensichtlichste .
frau bundesrätin sommaruga hat es erwähnt : wir wollen ein technologieneutrales gesetz erarbeiten ; es soll nicht nur um asbestfälle gehen .
schadenverursachend können auch nanopartikel sein oder die strahlen von mobiltelefonen , also nichtionisierende elektromagnetische strahlung , oder auch andere stoffe , deren schädlichkeit heute noch nicht bekannt ist .
aufgrund dieser möglichkeit von erst sehr spät erkennbaren schäden ist ein verzicht darauf , eine solch absolute frist festzusetzen , und die entscheidung , sich auf eine relative verjährungsfrist zu beschränken , eine gute und elegante lösung .
künftige opfer von spätschäden können somit besser geschützt werden .
sie haben es gehört : frankreich kennt dieses system bereits .
diese lösung wäre auch mit dem entscheid des europäischen gerichtshofes für menschenrechte bezüglich der asbestopfer kompatibel .
der egmr hat in seinem entscheid vom 11 . märz 2014 nicht vorgeschrieben , wie lange eine verjährungsfrist dauern muss ; er hat einzig festgestellt , dass mit der heutigen schweizerischen regelung das in artikel 6 emrk verankerte recht auf den zugang zum gericht verletzt wird .
die sp-fraktion unterstützt also den systemwechsel zu einer einzigen , relativen frist .
wenn sie den basar - wie das frau markwalder genannt hat - nicht wollen , also das streiten um zwanzig -, dreissig -, vierzig - oder fünfzigjährige fristen , dann sollten sie dem antrag der minderheit i ( vischer daniel ) zustimmen .
sollte der rat jedoch an einer absoluten verjährungsfrist festhalten , wird sich die sp-fraktion dafür einsetzen , dass diese frist so lange wie möglich dauert ; dies eben unter berücksichtigung der langen latenzfristen und im sinne eines bestmöglichen schutzes der opfer von spätfolgen .
am sinnvollsten erscheint hier eine frist von fünfzig jahren , wie sie von der minderheit vi ( leutenegger oberholzer ) vorgeschlagen wird .
die frist muss möglichst lange sein , um opfern von spätfolgen auch bei langer latenzzeit zu ermöglichen , ihre rechtsansprüche gegen den verursacher noch geltend [ page 1778 ] zu machen .
die frist soll aber auf keinen fall unter dreissig jahre festgesetzt werden .
den entsprechenden antrag der minderheit iv ( markwalder ) , welche bei personenschäden eine frist von zwanzig jahren vorsehen will , lehnen wir ab .
wir werden mindestens den vorschlag des bundesrates für eine frist von dreissig jahren unterstützen .
das scheint mir auch ein kompromiss zu sein zwischen der heutigen frist von zehn jahren , die definitiv zu kurz ist , und der fünfzigjährigen frist , die vielen von ihnen zu lang scheinen mag .
die frist von zwanzig jahren , die von frau markwalder zur güte und als kompromiss vorgeschlagen wird , wurde zudem in der vernehmlassung deutlich abgelehnt .
ich möchte auch nochmals auf den ursprung der gesetzesvorlage hinweisen , nämlich auf die motion der rk-nr , mit der dem bundesrat der auftrag gegeben wurde , die verjährungsfristen mit einer revision des haftpflichtrechts derart zu verlängern , dass auch bei spätschäden schadenersatzansprüche geltend gemacht werden können .
genau dies versuchen wir mit der vorlage zu erreichen .
meine redezeit ist abgelaufen , wie ich vernehme , ich werde an dieser stelle aufhören .
ich ersuche sie noch einmal , die minderheit i ( vischer daniel ) bzw. zumindest eine frist von dreissig jahren zu unterstützen .
ich rede für herrn kollege nidegger , und ich kann es eigentlich relativ einfach machen .
sie sehen es bereits auf seite 2 der fahne : die minderheit viii ( nidegger ) will streichen , will am geltenden recht festhalten .
sie will in der tat , dass die bisherige regelung einfach unverändert weiter gelten soll - das ist also ganz ähnlich oder identisch mit dem , was ich in der eintretensdebatte vertreten habe .
wichtig ist beim recht , dass es klar und einfach ist .
jede verkomplizierung , jede verwirrung bei den rechtsadressaten , bei den bürgern , ist zu vermeiden .
verschiedene fristen zu haben ist tödlich .
das recht muss einfach sein , es darf durchaus auch kurzgefasst sein .
was jetzt im verlauf des ganzen morgens , glaube ich , noch nicht erwähnt wurde , ist die sogenannte verjährungsverzichtserklärung .
wenn ich weiss , dass ich entsprechend berechtigt bin , spielt es eine untergeordnete rolle , ob ich ein , drei oder fünf jahre zur verfügung habe .
es ist ja nicht zweck der sache , dass wir jemandem sagen wollen : " ach , überleg du dir das bitte noch einmal elf jahre " , oder : " überleg du dir das noch einmal vier jahre " .
wenn der konflikt klar ist , wenn man z. b. einer versicherung gegenüber einen anspruch geltend machen will , dann spricht eigentlich nichts dagegen , dass man den leuten den rücken stärkt , damit sie das so schnell wie möglich bereinigen .
ich habe es erwähnt : man kann dann immer noch mit der verjährungsverzichtserklärung arbeiten .
wenn z. b. eine verjährung nach einem jahr eintritt , kann man nach 364 tagen zusammen einen zettel unterschreiben und damit sagen , dass man auf [ page 1777 ] die geltendmachung der verjährung verzichtet , natürlich analoges nach zwei jahren und 364 tagen , wenn die verjährung drei jahre dauert .
ich sage noch einmal zwei , drei worte zu dieser verlängerung der verjährungsfrist für asbestopfer auf zwanzig jahre oder wie viel auch immer .
die langen verjährungsfristen sind zunehmend problematisch .
ich will sie an die frage erinnern , was dann noch bewiesen werden kann .
es wird schwieriger .
wenn wir eine dreissigjährige verjährungsfrist haben , ist das sicher nicht vereinfachend ; für den rechtsstaat , für die klarheit sind zehn jahre besser .
ich sage noch einmal etwas zu den bedauernswerten betroffenen in der schweiz - viele leute wissen das gar nicht , vor allem ausländer nicht -: in der schweiz , ich wiederhole es , muss man sich zum guten glück fast nicht um die krankheitskosten kümmern .
wenn eine tochter von mir mit dem auto verunglückt und kosten anfallen - man muss sie auf der strasse holen , es gibt kosten im spital , einerseits für eine operation , andererseits für eine lange aufenthaltsdauer -, muss ich als vater diese kosten zum glück nicht bezahlen .
auch als selber betroffener muss ich diese kosten nicht bezahlen .
vielleicht habe ich dann einen selbstbehalt von 150 oder 500 franken oder irgendeinen solchen betrag .
aber im krassen gegensatz zu den meisten orten im ausland , wo sie in die armut geworfen werden , wenn sie vom schicksal gebeutelt werden , müssen sie das hier nicht bezahlen .
anders sieht es bei der genugtuung aus , ich habe vorher schon eine andeutung gemacht .
wenn wir betreffend die genugtuung in die richtung der vereinigten staaten von amerika gehen würden , wäre ich ein ganz radikaler gegner davon .
ich habe als student noch gelernt - das mag eher an der unteren grenze liegen -: eine hand weg gleich 20 000 franken ; wenn ihnen also ein hoffnungslos betrunkener eine hand wegfährt , erhalten sie nur 20 000 franken .
wenn man ihnen ein kind zu tode fährt , erhalten sie 50 000 franken .
vielleicht liegt der ansatz inzwischen bei 100 000 franken oder bei welchem betrag auch immer .
was das ausland diesbezüglich aber teilweise bietet , ist schindluderei .
frau kollegin leutenegger oberholzer , sie haben vorher gesagt , jede frist sei arbiträr .
das ist ein ganz wichtiger punkt .
ob es zehn , zwanzig oder dreissig jahre sind - es wird immer benachteiligte geben .
ich komme auf die amerikaner zurück .
es ist schindluderei , wenn gesagt wird : " sie haben da noch irgendeine gesichtsverletzung , das sieht ein bisschen schlechter aus als früher , ich gebe ihnen millionen an entschädigung .
" es ist auch mehr als problematisch , wenn man nach 29 jahren sagt : " ja , diese person war zwar im 91 . altersjahr , sie war im altersheim , dement , wusste sowieso nicht mehr , worum es ging , und ist jetzt soeben gestorben - aber zum glück erhalten die erben 300 millionen .
" das ist ja auch nicht seriös .
zusammengefasst : das schweizerische system ist bis jetzt ganz erstaunlich gut , ich würde es sogar als fantastisch bezeichnen .
ich werde überhaupt nicht wegdiskutieren , dass die situation bezüglich asbest mehr als bedauernswert ist .
wobei es ja gesagt wurde : der anspruch auf schadenersatz oder genugtuung infolge von asbestschäden aus den siebzigerjahren und achtzigerjahren ist dann sowieso verjährt .
aber wenn wir dann plötzlich herausfinden , dass die nanotechnologie diese oder jene lungenprobleme geschaffen hat , oder wenn wir merken , dass die handys eben doch gefährlich waren , würden wir folglich nach 29 jahren noch klagen können .
die schäden der bedauernswerten opfer sind durch unser fantastisches sozialsystem in der schweiz inklusive suva im vergleich zum ausland ganz fantastisch gedeckt .
wir brauchen keine exzesse via genugtuungen .
das ist nicht schweizerisch , das steht völlig quer in der landschaft .
zusammengefasst : die situation , wie sie jetzt ist - auch wenn es bedauerliche opfer gibt -, ist ideal .
wir sollten sie nicht ändern .
ich ersuche sie , nicht mit der minderheit iv nur auf zwanzig jahre zu gehen und damit den vom bundesrat vorgeschlagenen kompromiss weiter zu verwässern , sondern die absolute verjährung auf fünfzig jahre festzulegen .
warum ?
ich muss noch einmal ganz grundsätzlich argumentieren : dieser verjährungsbestimmung kommt ganz besondere bedeutung zu .
sowohl beim deliktsrecht und beim haftpflichtrecht als auch beim verweis auf artikel 128 a des vertragsrechts im or ist es entscheidend , dass ansprüche geltend gemacht werden können .
die erste voraussetzung materieller art dazu ist eben , dass die verjährung noch nicht eingetreten ist .
das ist , wie gesagt wurde , der türöffner , den es braucht , damit die übrigen materiellen voraussetzungen des anspruchs überhaupt geprüft werden .
es ist ja nicht so , dass mit dieser vorlage die materiellen voraussetzungen anderer art - sie wurden bereits erwähnt , beim deliktsrecht wie auch beim vertragsrecht - geändert würden .
es geht bei der vorlage um den primären schritt , den es braucht , damit überhaupt eine überprüfung möglich ist .
nun komme ich zur verjährungsfrist : die frist bei personenschäden ist im geltenden recht ausserordentlich kurz .
fast unbestritten ist dies bei der relativen frist von einem jahr ; das ausland kennt mehrheitlich eine frist von drei jahren .
das scheint mir fast unbestritten zu sein .
nun komme ich zur absoluten frist : wenn wir die spätschäden tatsächlich absichern wollten , müssten wir wie frankreich auf eine absolute frist verzichten .
damit wäre klar , dass alle möglichen varianten abgedeckt werden , wie lange auch immer die latenzzeit ist .
ich sehe aber , dass das hier wenig sukkurs findet .
wir von der sp-fraktion vertreten sicher zuerst die forderung auf verzicht auf eine absolute frist .
wenn das nicht durchkommt , möchten wir eine möglichst lange absolute frist ansetzen .
meine minderheit vi verlangt fünfzig jahre .
uns ist auch klar , dass jede frist arbiträr ist - jede -, aber es gibt konkrete erfahrungen , z. b. mit den asbestfällen .
bei den bekannten fällen haben wir festgestellt , dass die latenzzeit zwanzig bis fünfundvierzig jahre beträgt .
mit der frist von fünfzig jahren sind wir somit eher auf der richtigen seite .
wir können damit eher gewährleisten , dass der rechtsanspruch auf prüfung des falles nicht bereits verjährt ist .
ich bitte sie deshalb , der minderheit vi zu folgen .
ich möchte noch etwas zur kompromisslösung des bundesrates sagen .
ich verstehe , frau bundesrätin , dass sie die frist von dreissig jahren gewählt haben .
es gibt auch gute argumente dafür , aber es ist eben ein kompromiss .
wenn wir uns hier mit dem ausland vergleichen , sehen wir , dass dreissig jahre bei der absoluten frist etwa die norm sind .
es ist auch das , was jetzt eigentlich international empfohlen wird ; es ist die frist , die auch deutschland kennt .
von daher ist diese frist auch aus sicht der sp das minimum dessen , was wir heute bei personenschäden legiferieren müssen .
um aber wirklich alle fälle abzudecken , bitte ich sie : setzen sie die absolute frist länger an , nämlich auf fünfzig jahre !
wir haben damit auch gewähr , dass wir diese rechtsverweigerung , die eigentlich die konsequenz des heutigen rechts ist und die auch vom europäischen gerichtshof für menschenrechte jetzt mit dem entscheid so hart kritisiert worden ist , in zukunft verhindern .
ich bitte sie deshalb , der minderheit vi zu folgen .
ich beantrage ihnen , bei spätschäden mit körperlichen folgen bzw. mit todesfolgen die verjährungsfrist auf zwanzig jahre auszudehnen oder - je nach perspektive , wenn man von der bundesrätlichen vorlage ausgeht - zu beschränken .
das ziel dieser revision - ich habe es auch in der eintretensdebatte erwähnt - ist , mehr rechtssicherheit zu schaffen .
zwanzig jahre sind bereits eine lange zeit , aber in einer lebensperspektive noch überblickbar , im vergleich zu den anderen fristen , die da gefordert werden .
es ist auch punkto beweisbarkeit eher der fall und möglich , dass eine absolute verjährungsfrist von zwanzig jahren zu erfolgreichen resultaten führt .
wir haben die frage der verjährung schon in anderer hinsicht diskutiert , namentlich auch bei der strafrechtlichen verjährung .
sie erinnern sich auch , dass eine volksinitiative angenommen wurde , die unverjährbarkeits-initiative .
genau damals haben auch wir damit argumentiert - wir , die gegnerinnen und gegner der initiative , die aber heute , man [ page 1776 ] höre und staune , für die unverjährbarkeit im zivilrecht plädieren -, dass man illusionen weckt , indem man den opfern sozusagen die möglichkeit gibt , ein leben lang zu klagen .
aber am schluss scheitert dann der prozess an der beweisbarkeit , am mangel an beweisen , am nichtmehrvorliegen der voraussetzungen , um entsprechend schadenersatz und genugtuung zu erhalten .
wir haben jetzt in dieser vorlage auf der fahne einen regelrechten basar , was die verjährungsfristen betrifft .
wir haben heute , das wurde bereits mehrfach ausgeführt , das geltende recht mit der absoluten verjährungsfrist von zehn jahren .
mein minderheitsantrag iv wäre ein vorschlag zur güte : er fordert zwanzig jahre , weil wir durchaus anerkennen , dass es problematische fälle gibt und geben kann , wenn die verjährung abgelaufen ist .
der bundesrat schlägt uns , wie bereits gehört , dreissig jahre vor .
der minderheitsantrag v ( vischer daniel ) auf vierzig jahre ist jetzt zurückgezogen .
die minderheit vi ( leutenegger oberholzer ) beantragt fünfzig jahre , und schliesslich haben wir noch die unverjährbarkeit , also das abschaffen der absoluten verjährungsfrist .
ich möchte ihnen beliebt machen , in diesem zusammenhang frankreich nicht als referenz zu erwähnen , denn ich würde stark bezweifeln , dass frankreich seine asbestopfer besser behandelt als die schweiz .
ich denke , die schweiz hat mit ihrem system - abgesehen von härtefällen , die es durchaus gibt - der asbestopferproblematik insofern rechnung getragen , als die betroffenen materiell gut gestellt sind , indem sie beispielsweise mindestens einmal rund 100 000 franken von der suva erhalten , wenn sie wegen asbest erkranken .
ich erinnere auch daran , dass durchschnittlich 300 000 franken pro fall ausbezahlt werden , wenn es nämlich noch um versorger - und integritätsschäden geht .
deshalb müssen wir bei dieser vorlage , gerade wenn wir mit blick auf die asbestopfer argumentieren , immer im auge behalten , wie die opfer heute materiell gestellt sind .
ich möchte nicht , dass wir mit dieser vorlage illusionen wecken , die wir am schluss gar nicht erfüllen können , dass wir also den leuten das gefühl geben , wir hätten ihre rechtsstellung massiv verbessert , dass wir sie dann aber in den konkreten prozessen an den materiellen voraussetzungen scheitern lassen und die verjährung als solche dann gar keine rolle mehr spielt .
der kommissionssprecher hat in seinem eintretensvotum erwähnt , wie die technologie sich in den letzten jahren und jahrzehnten entwickelt hat .
auch ich habe in der kommission ein beispiel vorgebracht , nämlich , dass wir vor zehn jahren noch keine social media , kein facebook und kein twitter , hatten .
vor zwanzig jahren hatte kaum jemand von uns internetanschluss oder eine e-mail-adresse , und vor dreissig jahren - das war das beispiel des kommissionspräsidenten - waren die floppy disks noch schwabbelig .
man muss sich wirklich vorstellen , was dreissig jahre in einer gesamtlebensperspektive bedeuten .
ich bitte sie deshalb , eine praktikable vorlage zu schaffen und bei einer verjährungsfrist von zwanzig jahren zu bleiben , denn auch damit verbessern wir die rechtsstellung der opfer .
aber alles , was über zwanzig jahre hinausgeht , würde unnötige illusionen wecken .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : der antrag der minderheit ii ( schwaab ) ist ebenfalls zurückgezogen worden .
ich präzisiere : herr barazzone lässt mitteilen , dass er seine anträge der minderheit iii zu sämtlichen bestimmungen zurückzieht .
zuerst möchte ich ihnen dafür danken , dass sie das eintreten auf diese vorlage ermöglicht haben , damit wir nun die geplanten verbesserungen zum verjährungsrecht wirklich im detail diskutieren können .
ich möchte nochmals klar festhalten , dass herr nationalrat daniel vischer den antrag seiner minderheit i nicht zurückgezogen hat ; dieser minderheitsantrag besteht weiterhin .
ich komme zum antrag der minderheit ii ( schwaab ) .
jean christophe schwaab beantragt mit seiner minderheit ebenfalls , auf eine absolute verjährungsfrist zu verzichten .
der letzte satzteil von absatz 1 bis soll gestrichen werden .
das heisst , eine verjährungsfrist soll erst dann zu laufen beginnen , wenn der schaden und die person des ersatzpflichtigen bekannt sind .
es ist eine einfache lösung : es kann damit effizient verhindert werden , dass eine verjährung eintritt , bevor der schaden überhaupt bekanntgeworden ist .
ich verweise hier auf die beispiele , die sie heute morgen schon gehört haben , nämlich auf den fall gretzenbach oder auf die asbestfälle .
im gesetz soll also nur noch eine relative verjährungsfrist festgelegt werden .
die differenz zwischen den beiden genannten anträgen der minderheit i ( vischer daniel ) und der minderheit ii ( schwaab ) liegt lediglich in der dauer der verjährungsfrist .
die minderheit i will eine längere frist von fünf jahren anstelle einer frist von drei jahren gemäss dem entwurf des bundesrates und dem antrag der minderheit ii .
die differenz zwischen dem antrag der minderheit ii ( schwaab ) und dem antrag der minderheit i ( vischer daniel ) ist also minim .
um die entscheidfindung im rat zu erleichtern , ziehe ich im namen von herrn schwaab den antrag seiner minderheit ii zugunsten des antrages der minderheit i ( vischer daniel ) zurück .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : der antrag der minderheit v ( vischer daniel ) ist zurückgezogen worden .
frau schneider schüttel begründet den antrag der minderheit ii ( schwaab ) .
wir sind nun am zentralen punkt der verjährungsfristen bei spätschäden , die mit körperverletzung oder tod enden .
sie haben in der eintretensdebatte eindrücklich gehört , um was für fälle es sich hier handelt .
nehmen sie aber zur kenntnis : die asbestfälle sind tragisch , und wir haben auch vom fall gretzenbach gehört .
aber es geht hier um eine technologieneutrale vorlage , wie das frau bundesrätin sommaruga eben ausgeführt hat .
das heisst , wir müssen eine rechtliche normierung vornehmen , die bei allen fällen von spätfolgen geltung hat .
grundsätzlich gibt es hierzu zwei lösungsansätze .
wie sie gehört haben , wählt der bundesrat den ersten : sie können damit die absolute verjährungsfrist erhöhen .
dabei wird strittig sein , auf wie viele jahre sie sie erhöhen sollen .
es gibt aber eine viel einfachere lösung .
ich bin frau bundesrätin sommaruga dankbar , dass sie selbst darauf hingewiesen hat , dass dies in der tat die einfachste lösung wäre .
[ page 1775 ] es ist die lösung , die ein grosses land in unserer nachbarschaft kennt : frankreich .
es ist die lösung , die besagt , dass wir nur mehr eine relative verjährungsfrist haben , wobei man dann darüber streiten kann , ob sie drei oder fünf jahre betragen soll - und darauf zielt mein minderheitsantrag ab .
was hiesse das ?
es gilt immer eine verjährungsfrist , die ab kenntnis des schadens und der person des ersatzpflichtigen läuft .
ab diesem tag läuft eine drei - oder , wie ich mit meinem minderheitsantrag fordere , eine fünfjährige verjährungsfrist .
diese läuft immer ; das heisst , diese verjährungsfrist verjährt nie absolut .
dies ist in der tat eine einfache lösung , die einleuchtet und die gerecht ist , gerade weil es schwierig abzuschätzen ist , was angesichts der heutigen technologieentwicklung tatsächlich die angemessene oberste frist für eine absolute verjährung wäre .
frau markwalder hat vorhin gefragt , woran die meisten schadenersatzfälle scheitern würden .
es ist natürlich angesichts einer zehnjährigen verjährungsfrist schwierig zu beurteilen , wie viele fälle derjenigen , die schon verjährt sind , bei einer längeren frist nicht gescheitert wären .
aber richtig ist : wir regeln hier nur die verjährung .
das heisst , wir regeln nur die frist , bis wann schäden geltend gemacht werden können , jemand auch anspruch auf genugtuung hat und mithin im umfassendsten sinn schadlos gehalten wird .
das heisst , wir öffnen den zugang zu einem gericht , aber das bedeutet noch lange nicht , dass bei jedem fall , bei dem heute dann zusätzlich geklagt werden kann , tatsächlich ein schadenersatz herausspringt .
das heisst , die zusätzlichen voraussetzungen - nämlich eine pflichtverletzung oder ausservertraglich ein verschulden und vor allem die natürliche und adäquate kausalität - müssen im prozess bewiesen werden .
wir sind also in diesem sinne immer noch - mit verlaub gesagt - in einem harmlosen bereich .
es ist mir natürlich klar , ich weiss , wie sie schreien würden , frau markwalder , wenn wir hier die frage der beweislastverteilung diskutieren würden ; das ist ja auch eine frage , die im raum steht .
da geht es dann um zusätzlich happige fragen .
sie wissen , dass frau bundesrätin metzler ja diesbezüglich einmal eine vorlage aufgegleist hatte , welche die versicherungen so schamlos zerredet haben , dass sich in der folge niemand mehr getraut hat , das thema wieder an die hand zu nehmen - obwohl das natürlich ein thema ist , das bleibt .
heute aber sind wir im harmlosen , aber wichtigen bereich , indem wir überhaupt einmal ermöglichen , klagen zu können , also ermöglichen , über eine bestehende klagemöglichkeit mit den betroffenen , d. h. den schädigern oder den versicherungen , die sie vertreten , in verhandlung treten zu können .
ich plädiere dafür , dass sie den einfachen weg gehen , nunmehr eine relative verjährungsfrist ins gesetz zu nehmen .
ich habe mit freude bemerkt , herr schwander , dass die svp , gerade weil dies eine einfache gesetzgebung wäre , durchaus sympathie für diesen weg bekundet .
so , wie ich sie einschätze , bestreiten sie ja nicht , dass wir heute einen mangel bezüglich zu kurzer verjährungsfristen oder - sagen wir es präziser - bezüglich der tatsache haben , dass fälle verjähren , bei denen auch sie der meinung sind , man müsste weiterhin einen schaden geltend machen können .
also , packen sie zu , machen wir diesen systemwechsel .
wir hätten dann eine moderne gesetzgebung , wie sie frankreich heute kennt .
sollten sie weniger mutig sein und bei der absoluten verjährungsfrist bleiben , ersuche ich sie , eine verjährungsfrist zu normieren , die höher ist als dreissig jahre .
es gibt nun den antrag der minderheit vi ( leutenegger oberholzer ) auf fünfzig jahre und den antrag meiner minderheit v auf vierzig jahre .
ich denke , dass fünfzig jahre , wenn sie bei der absoluten verjährungsfrist bleiben , der sinnvolle antrag ist .
es ist auch jener , der von der vereinigung der asbestopfer heute vorgeschlagen wird , und jener , der nach heutiger einschätzung der technologiefolgen angemessen ist .
ich ziehe meinen antrag zugunsten des antrages der minderheit vi ( leutenegger oberholzer ) zurück .
ich sage aber schon jetzt : für uns ist eine gesetzgebung , die in diesem bereich unter einer frist von dreissig jahren liegt , fern von gut und böse .
dann müssten wir nämlich sagen , dass wir eine torpedierungsvorlage hätten , die keine wirkliche änderung mehr in diesem entscheidenden punkt bringen würde .
zum schluss : hier geht es nicht einfach um die frage , wie die asbestfälle weiterhin geregelt werden ; da haben wir doch anträge bei den übergangsfristen .
hier geht es vielmehr generell um die frage einer technologieneutralen vorlage .
ich ersuche sie , meinen minderheitsantrag i und bezüglich der absoluten verjährung den antrag der minderheit vi ( leutenegger oberholzer ) gutzuheissen .
obligationenrecht ( revision des verjährungsrechts ) code des obligations ( révision du droit de la prescription ) [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , ziff .
i einleitung antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] titre et préambule , ch .
i introduction proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
60 antrag der mehrheit abs .
1 , 1 bis , 2 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit i ( vischer daniel , jositsch ) abs .
1 bis ... mit ablauf von fünf jahren von dem tage an gerechnet , an welchem der geschädigte kenntnis vom schaden und von der person des ersatzpflichtigen erlangt hat .
( rest streichen ) [ vs ] antrag der minderheit ii ( schwaab , jositsch , kiener nellen , leutenegger oberholzer , ruiz rebecca , schneider schüttel , vischer daniel ) abs .
1 bis ... mit ablauf von drei jahren von dem tage an gerechnet , an welchem der geschädigte kenntnis vom schaden und von der person des ersatzpflichtigen erlangt hat .
( rest streichen ) [ vs ] [ page 1774 ] antrag der minderheit iii ( barazzone , amherd , chevalley , flach , vogler ) titel i. hauptklage abs .
1 ... erlangt hat , und mit ablauf von zehn jahren vom tage an gerechnet , an welchem das die haftung auslösende verhalten erfolgte oder aufhörte .
abs .
1 bis tritt ein körperlicher schaden nach beendigung des die haftung auslösenden verhaltens auf , verjährt der anspruch auf schadenersatz oder genugtuung mit ablauf von drei jahren von dem tage an gerechnet , an welchem der schaden erstmals objektiv aufgetreten ist und das opfer von der person des ersatzpflichtigen kenntnis erlangt hat oder mit der gebotenen sorgfalt zumutbarerweise kenntnis erlangt haben kann .
abs .
2 ... so verjährt der anspruch auf schadenersatz oder genugtuung frühestens mit eintritt der strafrechtlichen verfolgungsverjährung .
tritt diese infolge ... [ vs ] antrag der minderheit iv ( markwalder , brand , brunner , büchel roland , guhl , huber , lüscher , merlini , nidegger , pieren , rickli natalie , stamm ) abs .
1 bis ... mit ablauf von zwanzig jahren ... [ vs ] antrag der minderheit v ( vischer daniel , jositsch , kiener nellen , leutenegger oberholzer , ruiz rebecca , schneider schüttel , schwaab ) abs .
1 bis ... mit ablauf von vierzig jahren ... [ vs ] antrag der minderheit vi ( leutenegger oberholzer , jositsch , kiener nellen , ruiz rebecca , schneider schüttel , schwaab , vischer daniel ) abs .
1 bis ... mit ablauf von fünfzig jahren ... [ vs ] antrag der minderheit vii ( markwalder , brand , brunner , büchel roland , huber , lüscher , merlini , nidegger , pieren , stamm ) abs .
2 unverändert [ vs ] antrag der minderheit viii ( nidegger , brand , brunner , büchel roland , pieren , rickli natalie , stamm ) unverändert [ vs ] art .
60 proposition de la majorité al .
1 , 1 bis , 2 adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité i ( vischer daniel , jositsch ) al .
1 bis ... par cinq ans à compter du jour où la partie lésée a eu connaissance du dommage ainsi que de la personne tenue à réparation .
( biffer le reste ) [ vs ] proposition de la minorité ii ( schwaab , jositsch , kiener nellen , leutenegger oberholzer , ruiz rebecca , schneider schüttel , vischer daniel ) al .
1 bis ... par trois ans à compter du jour où la partie lésée a eu connaissance du dommage ainsi que de la personne tenue à réparation .
( biffer le reste ) [ vs ] proposition de la minorité iii ( barazzone , amherd , chevalley , flach , vogler ) titre action principale al .
1 ... tenue à réparation et par dix ans à compter du jour où le fait générateur de responsabilité s'est produit ou a pris fin .
al .
1 bis lorsqu'un dommage corporel survient après que le fait générateur de responsabilité a pris fin , l'action en dommages-intérêts ou en paiement d'une somme d'argent à titre de réparation morale se prescrit par trois ans à compter du jour où le dommage se manifeste pour la première fois de manière objective et que la victime a ou peut raisonnablement , en usant de la diligence requise , avoir connaissance de la personne tenue à réparation .
al .
2 ... du délai de prescription de l'action pénale .
si la prescription de l'action pénale ... [ vs ] proposition de la minorité iv ( markwalder , brand , brunner , büchel roland , guhl , huber , lüscher , merlini , nidegger , pieren , rickli natalie , stamm ) al .
1 bis ... par vingt ans à compter ... [ vs ] proposition de la minorité v ( vischer daniel , jositsch , kiener nellen , leutenegger oberholzer , ruiz rebecca , schneider schüttel , schwaab ) ... par quarante ans à compter ... [ vs ] proposition de la minorité vi ( leutenegger oberholzer , jositsch , kiener nellen , ruiz rebecca , schneider schüttel , schwaab , vischer daniel ) al .
1 bis ... par cinquante ans à compter ... [ vs ] proposition de la minorité vii ( markwalder , brand , brunner , büchel roland , huber , lüscher , merlini , nidegger , pieren , stamm ) al .
2 inchangé [ vs ] proposition de la minorité viii ( nidegger , brand , brunner , büchel roland , pieren , rickli natalie , stamm ) inchangé [ vs ] präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : wir führen eine gemeinsame debatte zu den artikeln 60 und 128 a des obligationenrechtes sowie zu artikel 21 ( ziff .
2 ) , artikel 143 absatz 4 ( ziff .
7 ) , artikel 65 absatz 2 ( ziff .
8 ) sowie artikel 60 absatz 2 ( ziff .
21 ) im anhang ( ziff .
ii ) .
der antrag der minderheit iii ( barazzone ) ist zurückgezogen worden .
herr vischer hat das wort zur begründung seiner minderheitsanträge i und v ; er spricht zugleich für seine fraktion .
abstimmung - vote [ nam ] für eintreten ... 104 stimmen dagegen ... 86 stimmen ( 0 enthaltungen ) [ vs ]
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : wir stimmen über den nichteintretensantrag der minderheit nidegger ab .
ein ratsmitglied hat mir während der debatte mitgeteilt , sein nachbar sei , nachdem er 36 jahre in einem betrieb gearbeitet habe , infolge von asbest kürzlich auch an lungenkrebs erkrankt .
es gibt bisher über tausend asbesttote in der schweiz zu beklagen ; ich habe die exakte zahl nicht mehr nachgeschaut , sie liegt aber bei über tausend .
es gibt mehrere tausend personen mit einer latenz .
sie tragen den asbest also noch in sich , sodass mit rund tausend weiteren asbesttoten zu rechnen ist .
das sind dreimal so viele personen , wie es jährlich verkehrstote gibt .
es geht also nicht um wenige fälle .
es ist auch nicht so , dass die frage des asbests abgeschlossen ist : es gibt immer noch eine sehr grosse zahl von asbestsanierungen , die durchzuführen sind .
in diesem sinne können auch noch bei sanierungen unfälle geschehen , sodass weitere personen mit asbest verseucht werden können .
dennoch ist diese vorlage keine asbestvorlage .
diese fälle dienen uns als anschauungsbeispiele und als grund , weshalb wir das verjährungsrecht revidieren wollen .
die ganz grosse zahl von asbestfällen stammt aus den siebziger - und achtzigerjahren , sodass diese fälle ohnehin verjährt sind , selbst wenn wir jetzt eine längere verjährungsfrist einführen .
es ist also keine asbestvorlage , sondern eine vorlage für die zukunft , für neue risiken , die uns in zukunft betreffen werden .
hören sie also auf zu sagen , dass das eine reine asbestvorlage sei .
die vorkommnisse in bezug auf den asbest sind das argument - aber wir machen ein gesetz für die zukunft .
ich möchte noch auf einzelfragen eingehen .
herr nidegger hat gesagt , dass keine verbesserung durch die vorlage sichtbar sei .
natürlich ist aber eine verbesserung sichtbar : es gibt nämlich , auch wenn sie mit der verlängerung der absoluten verjährungsfrist nicht einverstanden sind , eine gewisse harmonisierung , und es geht auch um diese relativen verjährungsfristen .
die relative verjährungsfrist von einem jahr macht heute viel mühe .
es wäre eine wichtige verbesserung für die rechtspraxis , wenn man diese relative verjährungsfrist auf drei jahre erhöhen könnte .
herr stamm hat kritisiert , das recht werde immer komplizierter .
die lebensverhältnisse werden eben auch nicht einfacher , herr stamm .
ich kann ihnen nicht versprechen , dass das leben einfacher wird .
die welt ist komplex , und die gesetzgebung , die wir machen , widerspiegelt diese komplexität .
aber es gibt eben doch gewisse vereinfachungen und gewisse klärungen hier , indem wir die fristen einander angleichen .
die vorlage ist , das ist zuzugeben , nicht die umfassende revision , die sich verschiedene leute hier drin versprochen haben .
sie ist ein erster schritt , sie ist ein pragmatischer schritt , sie ist eben vielleicht bereits ein helvetischer kompromiss .
deswegen bitten wir sie , der kommissionsmehrheit zu folgen .
ihre kommission ist sehr deutlich - sehr deutlich !
- auf diese revision eingetreten , mit 14 zu 4 stimmen .
ich bitte sie , jetzt nicht auf gesprächsverweigerung zu machen .
es ist ja noch ganz offen , wie es dann in der detailberatung herauskommt .
ich bitte sie also mit der kommissionsmehrheit , auf die vorlage einzutreten .
sie öffnen damit keine büchse der pandora .
aber schütten sie nicht das kind mit dem bade aus , indem sie nicht eintreten .
ich bitte sie , der kommissionsmehrheit zu folgen .
das kann ich ihnen nicht sagen , frau nationalrätin markwalder .
ich denke , es sind auch zwei unterschiedliche fragen .
wir wollen ja an den voraussetzungen nichts ändern .
diese voraussetzungen sind streng , aber das ist auch richtig so .
man soll nicht einfach gegen jemanden vorgehen können , wenn eben nicht auch z. b. eine pflichtverletzung und ein kausalzusammenhang vorliegen .
für spätschäden - das haben der nationalrat und der ständerat auch so entschieden - ist aber eine absolute verjährungsfrist von zehn jahren einfach zu kurz .
da können sie nicht mehr von spätschäden reden und von schäden , die zum zeitpunkt ihres eintretens noch gar nicht bekannt waren .
das ist die frage , über die sie heute entscheiden müssen .
frau bundesrätin , sie betonen zu recht , dass die voraussetzungen , nämlich der eingetretene schaden , der kausalzusammenhang , die sorgfaltspflichtverletzung und das verschulden , bei dieser vorlage nicht geändert werden , sondern dass es nur um verjährungsfristen geht .
meine frage an sie : woran scheitern kläger häufiger , am nichtvorhandensein dieser voraussetzungen respektive an deren beweisbarkeit oder an der bereits abgelaufenen verjährungsfrist ?
besten dank für diese frage .
diese vorlage macht den unternehmen keine auflagen , die sie befolgen müssen .
sie sagt , dass innerhalb einer frist von dreissig jahren bei vorliegen eines schadens , bei einem nachweisbaren kausalzusammenhang und einer pflichtverletzung - ich betone das - die möglichkeit besteht , forderungen zu stellen .
wie die unternehmen sicherstellen , dass sie ihre pflichten nicht verletzen - das ist das wichtigste - und dass sie sich allenfalls wehren können , wenn ein geschädigter auf sie zukommt , liegt in ihrer selbstverantwortung .
selbstverantwortung wird immer grossgeschrieben , deshalb können sich die unternehmen selbst so organisieren , wie sie es für richtig halten .
frau bundesrätin , ich hätte eine frage zur verlängerung der frist auf dreissig jahre bei spätfolgen von personenschäden .
welche auflagen , welche forderungen kommen auf die unternehmer zu bezüglich aktenaufbewahrung im interesse des nachweises , ob zu jener zeit am betreffenden arbeitsplatz allfällige unfallverhütungsmassnahmen angeordnet worden waren ?
welche auflagen kommen auf diese unternehmungen zu im bereich dieser verlängerung der frist auf dreissig jahre ?
es ist tatsächlich so , dass nicht alle , die an asbestschäden leiden , bei der suva oder uvg-versichert sind .
allerdings möchte ich auch darauf hinweisen , dass es bereits privatrechtliche lösungen gibt - mit stiftungen , mit fonds -, um genau solche härtefälle zu entschädigen .
frau nationalrätin , sie haben suggeriert , dass das problem mit suva-leistungen gleichsam gelöst sei .
was antworten sie all jenen leuten , die spätschäden erleiden , aber nicht suva-versichert sind ?
ich verweise zum beispiel auf selbstständige betreiber von kleinen kmu , die genauso asbestopfer sein können , aber nicht uvg-versichert sind .
zunächst möchte ich meine interessenbindung offenlegen : ich arbeite seit sechseinhalb jahren bei der zurich insurance group als juristin , also in der versicherungsbranche .
es ist zwar überhaupt nicht klar , welche auswirkungen diese gesetzesrevision auf die versicherungsbranche haben wird , aber ich wollte präventiv diese interessenbindung deklarieren .
wenn wir heute diese vorlage beraten , sollten wir uns immer wieder zwei fragen stellen .
erstens : wozu dient das verjährungsrecht , bzw. wozu sind die verjährungsfristen da ?
und zweitens : werden mit den vom bundesrat und von der nationalrätlichen kommission für rechtsfragen vorgeschlagenen neuerungen die ziele der vorlage tatsächlich erreicht ?
zur ersten frage : das verjährungsrecht regelt , wie lange forderungen durchgesetzt werden können .
ist die verjährungsfrist abgelaufen , kann der schuldner die erfüllung der forderung verweigern und die forderungen des gläubigers zurückweisen .
das rechtspolitische ziel des instituts der verjährung liegt darin , dem zeitablauf eine gewisse rechtsgestaltende kraft im sinne der erhaltung des bestehenden [ page 1766 ] zustands zuzuerkennen , rechtssicherheit zu gewährleisten und dem rechtsfrieden zu dienen .
das verjährungsrecht in der schweiz ist historisch gewachsen und in der praxis erprobt .
durch die unterschiedlichen verjährungsfristen und vielen sonderbestimmungen in spezialgesetzen ist es aber auch - gelinde gesagt - ziemlich unübersichtlich geworden .
zur zweiten frage : der bundesrat hatte ursprünglich das ziel , das verjährungsrecht mit der vorgelegten revision dank einer vereinheitlichung der fristen transparenter und einfacher zu machen , unklarheiten zu beseitigen sowie die verjährungsfristen bei körperschäden zu verlängern .
dazu wurde er - wie bereits erwähnt - mit vorstössen aus dem parlament beauftragt .
doch die vernehmlassungsantworten gingen so weit auseinander , dass die vorlage vom bundesrat noch einmal grundsätzlich überarbeitet wurde .
so soll nun das verjährungsrecht nicht generell , sondern mehrheitlich nur noch punktuell angepasst werden .
der bundesrat hat auch das konzept der doppelten fristen verlassen .
dies führt nun zu mehr rechtsunsicherheit anstatt zu verbesserter rechtssicherheit .
allerdings sollte die rechtssicherheit für uns als gesetzgeber nicht nur ein hehres ziel , sondern ein grundwert sein .
schliesslich orientiert sich die vorlage - wir haben es bereits von den vorrednerinnen und vorrednern gehört - stark an der fragestellung der asbestopfer .
diese fragestellung ist heute in der schweiz materiell weitgehend geregelt , da wir glücklicherweise über ein ausgebautes sozialversicherungssystem punkto unfall - und krankheitsschutz verfügen , das die opfer von asbestose und weiteren asbestkrankheiten entschädigt .
darauf werde ich noch eingehen .
die durch den bundesrat vorgelegte revision erfüllt nach auffassung der fdp/die liberalen ihre ursprüngliche zielsetzung nicht .
wir verweigern uns nicht einem einheitlichen konzept von verjährungsfristen , im gegenteil .
ein transparentes und überschaubares verjährungsrecht entspricht unserer liberalen weltanschauung und unserer rechtspolitischen wertvorstellung .
doch diese revision schafft viele neue probleme und vermag die angeprangerten missstände nicht zu beheben , im gegenteil .
die verlängerte verjährungsfrist bei körperschäden auf dreissig jahre weckt hoffnungen , die man kaum erfüllen kann , da mit dem zeitablauf die beweisschwierigkeiten immer grösser werden .
wenn eine vorlage der rechtssicherheit schadet , ohne dass sie potenziellen opfern , klägern oder gläubigern einen wahren mehrwert bringt , ist auf sie nicht einzutreten .
ursprünglich ausgelöst wurde unsere beratung durch die frage des rechtsschutzes von asbestopfern .
wir beraten nun die ausdehnung der verjährungsfrist bei körperschäden mit einer technologieneutralen brille .
dass der direkte kontakt mit asbestfasern zu asbestose führen kann , hat dazu geführt , dass 1990 in der schweiz ein verbot zur verwendung von asbest erlassen wurde .
somit ist der kreis der potenziell asbestgeschädigten in der schweiz eingegrenzt .
wir wissen heute jedoch noch nicht , wohin sich die technologien in den nächsten jahrzehnten entwickeln werden und welche körperschäden von nanotechnologie , handystrahlung , feinstaub usw. ausgehen können , die dann auch schadenersatzforderungen an die verursacher zur folge haben werden .
mit einer absoluten verjährungsfrist von dreissig jahren für körperschäden würden wir deshalb im verjährungsrecht die büchse der pandora öffnen , ohne gewähr zu haben , dass die opfer tatsächlich bessergestellt würden .
lassen sie mich nun noch auf die situation der asbestopfer in der schweiz eingehen .
erkrankte , die an ihrem arbeitsort asbest ausgesetzt waren , sind in aller regel bei der suva versichert .
in unseren beratungen in der kommission haben wir neben vielen anderen akteuren auch die suva angehört , die in den vergangenen jahren insgesamt rund 750 millionen franken für asbestopfer und ihre angehörigen ausgerichtet hat .
der anspruch auf leistungen nach dem unfallversicherungsgesetz verjährt nicht , weshalb die suva die opfer auch entschädigt , wenn die berufsbedingte krankheit durch exposition bei asbestopfern nach mehr als zehn , zwanzig , dreissig oder vierzig jahren ausbricht .
zudem muss seitens des opfers und seiner angehörigen für die ausrichtung von leistungen kein verschulden des arbeitgebers nachgewiesen werden .
es handelt sich hier um eine kausalhaftung .
dass asbestopfer in der schweiz ihre rechte trotz der gemäss obligationenrecht geltenden absoluten verjährungsfrist von zehn jahren materiell geltend machen können , beweist der fall , der in diesem frühjahr vom egmr entschieden wurde und in dem nicht die verjährungsfristen , sondern der mangelnde zugang zum gericht gerügt wurde .
die witwe eines asbestopfers machte einen haftpflichtrechtlichen schaden von insgesamt 530 000 franken geltend .
der schaden setzt sich zusammen aus forderungen betreffend versorgung , haushaltschaden und integritätsentschädigung .
unabhängig von diesem gerichtsverfahren richtete die suva dieser witwe eine lebenslange witwenrente aus , welche kapitalisiert einen wert von 750 000 franken ergibt .
daneben fliessen noch leistungen aus der ahv und der beruflichen vorsorge .
somit sind allein die leistungen der suva viel grösser als der geltend gemachte zivilrechtliche direktschaden .
dies zeigt , dass asbestopfer heute in der schweiz nicht so schlecht gestellt sind , wie dies in der öffentlichkeit manchmal wahrgenommen wird .
in der diskussion in der kommission haben wir oft zwischen der ebene der betroffenen asbestopfer und der rechtspolitischen ebene des instituts der verjährung oszilliert .
da unter diesen voraussetzungen keine kluge und umsichtige revision des verjährungsrechts stattfinden konnte , ist unsere fraktion zum schluss gekommen , dass wir auf diese frage nicht eintreten werden .
einer revision des verjährungsrechts verweigern sich die fdp/die liberalen nicht per se : wir haben für die detailberatung änderungsvorschläge eingereicht .
ich habe auch gesagt , unter welchen voraussetzungen wir auf die vorlage eintreten würden , und meine , dass wir uns in der kommission konstruktiv an der diskussion beteiligt haben .
ich nenne ihnen auch unsere bedingung dafür , dass wir die vorlage am schluss nicht ablehnen werden : nämlich dann , wenn sie dem kompromissvorschlag zustimmen , dass die absolute verjährungsfrist bei körperschäden von dreissig auf zwanzig jahre reduziert bzw. aus heutigem blickwinkel auf zwanzig jahre ausgedehnt wird .
aus diesen gründen bitte ich sie , auf diese revision des verjährungsrechts nicht einzutreten .
auf die einzelnen punkte komme ich in der detailberatung noch zurück .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : noch ein wort an die adresse von frau leutenegger oberholzer in bezug auf das vorgehen : wir werden ganz am schluss der debatte über die parlamentarische initiative heim abstimmen .
das ist auch logisch so .
das verjährungsrecht ist revisionsbedürftig , daran gibt es keinen zweifel .
dass mit einer vorlage nicht alle probleme der verjährung geklärt werden können , herr nidegger , das liegt in der natur der sache .
dass spätschäden auftreten können und massive folgen für die betroffenen haben , dürfte inzwischen allen bekannt sein .
das zeigt das beispiel asbest , aber nicht nur dieses .
ich möchte gleichwohl nochmals kurz auf die asbestfrage zurückkommen .
bei der exposition in bezug auf asbest und andere krebserregende stoffe treten die erkrankungen in der regel zwanzig bis fünfundvierzig jahre später auf .
die gravierenden folgen in bezug auf die personen kennen sie .
für viele betroffene endeten die kontakte mit diesen stoffen mit krebserkrankung und frühzeitigem tod .
die lange latenzzeit hat zur folge , dass schadenersatzansprüche bei der auch bei personenschäden geltenden kurzen verjährungsfrist von zehn jahren nicht mehr geltend gemacht werden können , weil sie eben verjährt sind .
oft wird der schaden erst manifest , wenn die absolute verjährungsfrist von heute zehn jahren schon längst abgelaufen ist .
die folge davon ist : schadenersatzansprüche können verjähren , bevor die geschädigte person überhaupt kenntnis davon hat oder sogar bevor der schaden entstanden ist .
das ist rechtlich eine unhaltbare situation .
daher ist es für mich wirklich unverständlich , dass eine fraktion auf diese vorlage nicht einmal eintreten will .
mit dem persönlichen schaden geht auch der rechtsverlust einher .
diese situation hatte dazu geführt , dass die kommission für rechtsfragen vor jahren ihre motion 07.3763 zuhanden des bundesrates erarbeitete , die genau diese revision jetzt ausgelöst hat .
frau bundesrätin sommaruga hat einen auftrag unseres parlamentes erfüllt .
ich bitte sie , das zur kenntnis zu nehmen , und ich möchte ihr im namen unserer fraktion dafür auch danken .
ausgelöst wurde die ganze revision eigentlich durch persönliche vorstösse aus unseren reihen .
ich darf an alt nationalrat filippo leutenegger erinnern , und ich darf auf die verschiedenen bemühungen von nationalrätin bea heim hinweisen .
sie hat unter anderem mit einer motion und der parlamentarischen initiative dafür gesorgt , dass wir gesetzgeberisch tätig werden .
gravierend sind die folgen für die betroffenen auch deshalb , weil die politischen entscheide in bezug auf verbote von stoffen immer relativ spät erfolgen .
herr von graffenried hat in bezug auf den asbest darauf hingewiesen .
das verbot wurde 1990 erlassen , das war zu einem zeitpunkt , als es bereits hinweise gab , dass gravierende gesundheitliche folgen die konsequenz des kontakts mit asbest sein könnten .
dass der rechtsverlust auch rechtlich nicht haltbar ist , hat der europäische gerichtshof für menschenrechte festgestellt .
die kommissionssprecher haben auf das urteil vom 11 . märz 2014 hingewiesen , welches eine korrektur eines entscheids des bundesgerichtes ist .
der europäische gerichtshof für menschenrechte hat festgehalten , dass mit der kurzen absoluten verjährungsfrist von zehn jahren der anspruch auf ein faires verfahren gemäss artikel 6 emrk nicht gewährleistet ist .
das urteil ist inzwischen in rechtskraft erwachsen , was nicht unwichtig ist .
es ist also eine ganz klare handlungsanweisung an die schweiz .
nicht nur asbest kann zu solchen spätschäden führen .
ich verweise jetzt auf das eindrückliche votum von frau nationalrätin heim zu ihrer parlamentarischen initiative .
ausgelöst wurde diese damals durch spätschäden am bau .
sie hat auch auf medizinische folgeprobleme hingewiesen - es geht beispielsweise um silikonimplantate bei brustrekonstruktionen usw. diese beispiele zeigen , dass der handlungsbedarf sehr breit ist .
aus all diesen gründen erachtet die sp das eintreten auf diese vorlage als absolut zentral .
wir sind dafür , dass bei ansprüchen aus dem delikts - und bereicherungsrecht die relative verjährungsfrist von heute einem jahr auf drei jahre verlängert wird .
das ist , glaube ich , auch unbestritten , und es ist auch im internationalen vergleich klar , dass es mindestens drei jahre sein sollen .
was personenschäden betrifft , ist offensichtlich , dass die absolute verjährungsfrist verlängert werden muss , damit man auch spätschäden erfassen kann , sonst würden wir unseren job als gesetzgeber nicht machen .
das beste wäre , wir würden , wie es die minderheit i ( vischer daniel ) und die minderheit ii ( schwaab ) verlangen , auf die absolute frist überhaupt verzichten , das heisst , dass die verjährung nur [ page 1765 ] dann eintritt , wenn man überhaupt erst kenntnis des schadens hat .
sollte aber in der detailberatung an der absoluten verjährungsfrist festgehalten werden , so glauben wir , dass dreissig jahre das minimum sind , das absolute minimum .
wir von der sp verlangen längere fristen .
wenn man die asbestschäden als massstab nimmt und anschaut , dann sieht man , dass eine frist von fünfzig jahren angemessen wäre .
wir schlagen ihnen diese auch als alternative vor .
dann ist zu guter letzt unabdingbar , dass wir auch das übergangsrecht regeln .
wir haben jetzt das urteil des europäischen gerichtshofes für menschenrechte vorliegen , das besagt , dass das geltende recht mit einer frist von zehn jahren nicht haltbar ist .
folglich müssen wir für die angerufenen fälle eine lösung finden .
der fonds ist eine mögliche lösung , aber natürlich keine rechtliche antwort .
wir können das problem auch nicht wiederum , wie wir das jetzt mehrfach machen , dem bundesgericht überlassen .
das ist die neue taktik in diesem parlament - beim kartellrecht usw. -, dass wir nicht mehr selber entscheiden , sondern sagen , die gerichte sollten es richten .
so geht das nicht .
deswegen sind wir der meinung , dass wir mit dem übergangsrecht für fälle , die nach geltendem recht verjährt sind , aber nicht nach dem neuen recht , eine lösung und eine entsprechende übergangsregelung finden müssen .
wir ersuchen sie , auf die vorlage einzutreten .
in bezug auf die parlamentarische initiative heim ersuche ich sie , dieser initiative folge zu geben .
bis es klar ist , dass dieser rat in der lage ist , eine rechtlich tragbare , menschlich verantwortungsvolle lösung zu finden , braucht es sie .
beim jetzigen gesetzesprojekt wissen wir noch nicht , was die antwort sein wird .
aber es ist klar : es braucht lösungen , und frau heim hat darauf hingewiesen .
bitte , geben sie dieser parlamentarischen initiative folge .
das feuerwehrdrama in gretzenbach im jahre 2004 war sehr dramatisch .
vor zehn jahren stiegen zehn feuerwehrleute wegen eines autobrandes in eine tiefgarage .
beim bau war gepfuscht worden , das dach brach ein , sieben männer starben , sieben familien verloren den vater und gerieten zu alledem auch noch in finanzielle schwierigkeiten .
das delikt war verjährt , bevor das schadenereignis eintrat , bevor die halle einstürzte .
niemand konnte das verstehen .
der grund : die verjährungsfristen in der schweiz sind im haftpflicht - wie im strafrecht zu kurz , vor allem dann , wenn es um spätschäden geht .
darum habe ich die parlamentarische initiative 06.404 eingereicht , die nun eine revision des verjährungsrechts im or ausgelöst hat .
sie wurde durch die parlamentarische initiative leutenegger filippo 06.473 verstärkt .
die tragischen schicksale der asbestopfer sowie der fall gretzenbach zeigen die absurdität der bisherigen rechtlichen situation .
bei aller hoffnung , dass sich solche dramen nicht wiederholen , lässt sich dies doch nicht mit sicherheit ausschliessen .
man denke zum beispiel an die vielen fragen in zusammenhang mit der nanotechnologie .
seit 2006 sind weitere hallen eingestürzt , und weitere medizinische haftpflichtfälle haben für schlagzeilen gesorgt .
eigentlich leben wir ganz bewusst mit dem risiko , dass mit den neuen technologien und werkstoffen in industrie und wirtschaft immer auch schäden verbunden sein können , deren tragweite beim inverkehrbringen der produkte noch nicht abgeschätzt werden kann .
die zunehmende verbreitung potenziell gesundheitsgefährdender neuer technologien muss dazu führen , dass wir als gesetzgebende behörde die damit verbundenen verjährungs - und verwirkungsprobleme angehen .
darum behandeln wir heute auch die revision des haftpflichtrechts .
ich bin überzeugt , dass damit je nach verjährungsfrist echte verbesserungen für die opfer erreicht werden können .
und doch stellen sich weitere fragen , zum beispiel in zusammenhang mit fehlerhaften medizinprodukten .
in jüngerer zeit häuften sich solche fälle ; ich erinnere an die asr-hüftprothesen mit giftigen metallabrieben , an die brustimplantate , die im verdacht stehen , krebs zu erregen , an die nanopartikel , die schon an vielen orten , sogar in gewissen zahnpasten , eingesetzt werden , an die diskussionen rund um die mobilfunkstrahlen .
die frage ist : reichen die vorgesehenen haftungsrechtlichen regeln , um dafür zu sorgen , dass betroffene zu schadenersatz und genugtuung kommen und dass die bisherigen opfer ihre berechtigten ansprüche geltend machen können ?
die heilmittelrechtlichen regeln tun es mit bestimmtheit nicht .
aufgrund fehlender haftungsrechtlicher bestimmungen im heilmittelgesetz kommen die allgemeinen haftungsbestimmungen zur anwendung .
es sind dies die haftung gemäss or und die produktehaftung , da medizinprodukte als produkte im sinne der produktehaftpflicht gelten .
wir meinen , gerade auch das produktehaftpflichtgesetz müsste revidiert werden , und darum unterstützen wir die minderheit leutenegger oberholzer , die eine änderung in diesem gesetz verlangt .
der fehlerbegriff nach produktehaftpflicht ist ein zu unbestimmter rechtsbegriff .
problematisch ist auch das exkulpierende entwicklungsrisiko , das in diesem gesetz festgehalten ist , wonach der hersteller von der haftung befreit ist , wenn er sich im rahmen des ihm zumutbaren bemüht hat , die ihm zugänglichen erkenntnisquellen zu erschliessen .
sie sehen es schon an dieser formulierung : eine schwammige geschichte !
ich würde sagen : die vorgesehene revision ist ein allererster schritt zur verbesserung des schutzes der körperlichen integrität von opfern in der arbeitswelt , um diesen wie auch den opfern medizinischer irrtümer und fehlleistungen zu etwas mehr chancen zu verhelfen , zu ihrem recht zu kommen - ein erster schritt .
die rechtslage ist komplex , die arbeit ist nicht zu ende .
darum ist es gut , dass der bundesrat bereit ist , in diesem bereich - im bereich patientenrechte - weiterzuarbeiten .
mit dieser revision ist das anliegen eines verbesserten geschädigtenschutzes an die hand genommen worden .
die revision muss aus sachlichen gründen aber eine verjährungsfrist von mindestens vierzig jahren vorsehen .
ich werde nun verfolgen , wie sich der rat bei dieser revision entscheidet .
mit blick auf die vielen opfer von medizinischen irrtümern und fehlleistungen sowie von bauschäden bzw. mit blick auf die zum teil schrecklichen folgen bitte ich sie nochmals , zu einer verjährungsfrist von vierzig jahren hinzutendieren .
ich werde mich erst nach gewalteter diskussion entscheiden , ob ich meine parlamentarische initiative zurückziehe oder nicht .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : im rahmen dieser debatte behandeln wir auch die parlamentarische initiative heim 06.404 , " verjährungsfristen im haftpflichtrecht " .
die initiantin , frau heim , hat das wort .
vielleicht darf ich ihre aufmerksamkeit mit einem kleinen gedicht einfangen .
die grosse frage von heute vormittag lautet : " wie sühnt sich die verjährte schuld , die bitterlich bereute ?
mit einem strengen heute ?
mit büsserhast und ungeduld ?
nein .
mit ein bisschen freude !
" das sind die letzten zeilen aus conrad ferdinand meyers gedicht " ein bisschen freude " .
so einfach wie in diesem gedicht ist es im obligationenrecht aber nicht ; die privatrechtliche verjährung ist ein ernstes thema .
diese vorlage geht auf einen parlamentarischen auftrag zurück .
die kommission für rechtsfragen unseres rates deponierte im jahre 2007 die motion 07.3763 , " verjährungsfristen im haftpflichtrecht " .
den hintergrund dazu bildeten die asbestproblematik , auf die wir noch zu sprechen kommen , und andere spätschäden , insbesondere das feuerwehrunglück im solothurnischen gretzenbach .
worum geht es ?
heute gilt im schweizerischen haftpflichtrecht generell eine absolute verjährungsfrist von zehn jahren .
das kann dazu führen , dass ein schaden eintritt , wenn das schädigende ereignis oder die schädigende handlung bereits verjährt ist .
damit ist auch der schaden verjährt , noch bevor er eingetreten ist .
ein plausibler anwendungsfall sind bauwerke : es ist denkbar , dass ein bauwerk mangelhaft konstruiert worden ist und der konstruktionsmangel zu einem schaden führt , aber erst zehn jahre nach der erstellung des baus .
vielleicht erinnern sie sich an die brandkatastrophe von gretzenbach vor zehn jahren : im jahre 2004 starben dort sieben feuerwehrleute , weil eine autoeinstellhalle in brand geraten war und zusammenbrach .
der bau der einstellhalle war 1989 erfolgt , lag im jahre 2004 also bereits über zehn jahre zurück .
damit war der schaden verjährt , bevor er eingetreten war .
im gerichtsfall gretzenbach ging es dann noch um weitere fragen , welche den fall komplizierten , aber die grundkonstellation mag uns hier dennoch als beispiel dienen .
eine andere konstellation liegt den sogenannten asbestfällen zugrunde .
lange zeit wurden am bau mineralische asbestfasern vor allem zu zwecken des brandschutzes eingesetzt .
schon lange war die gesundheitsgefährdende wirkung von asbest bekannt .
1970 wurde nachgewiesen , dass asbest krebserregend ist .
ungefähr ab 1980 wurden einzelne anwendungen von asbest verboten , und seit 1990 gilt in der schweiz ein generelles verbot , asbest einzusetzen .
vor allem die verarbeitung von asbest führt zur freisetzung von asbestfasern , welche eingeatmet werden können .
der staub in den lungen kann zu krebs oder anderen krankheitsbildern führen .
der krankheitsfall tritt aber erst viel später ein ; es kann fünfzehn jahre dauern , aber es kann auch bis zu vierzig jahre dauern , bis die krankheit ausbricht .
auch hier haben wir also die gleiche konstellation : der schaden tritt erst ein , nachdem die schädigende handlung verjährt ist .
in der schweiz wurde asbest bis in die siebziger - und achtzigerjahre hinein am bau im grossen stil eingesetzt ; es war eben auch ein sehr gutes , ein sehr hilfreiches material .
noch heute werden regelmässig altbauten saniert , die von diesem asbest befreit werden müssen .
solche fälle führten im jahre 2007 zur erwähnten motion mit dem auftrag , die verjährung im haftpflichtrecht zu revidieren .
der bundesrat hat dann unsere motion zunächst zum anlass genommen , das gesamte verjährungsrecht zu revidieren und eine vereinheitlichung des verjährungsrechts , das an sehr vielen stellen der gesetzgebung geregelt ist , vorzunehmen .
er hat dafür in den jahren 2011 und 2012 eine vernehmlassung durchgeführt .
nach der vernehmlassung hat er den umfang der revision reduziert und dabei auf eine allgemeine vorlage zur revision des gesamten verjährungsrechts verzichtet .
er beschränkte sich auf den kernpunkt der verlängerung der verjährungsfristen bei spätschäden , aber beschränkt auf todesfall und personenschäden .
weitere punktuelle verbesserungen betreffen die verlängerung der relativen verjährungsfrist von einem auf drei jahre sowie eine teilweise vereinheitlichung der fristen .
zum eigentlichen kernpunkt : kernpunkt der bundesrätlichen vorlage ist die verlängerung der absoluten verjährungsfrist für spätschäden .
es wird eine neue absolute verjährungsfrist von dreissig jahren bei personenschäden eingeführt - das heisst bei tod , körperverletzung -, sofern schädigendes verhalten die ursache war ; dies gilt sowohl für ausservertragliche als auch für vertragliche ansprüche .
für alle übrigen fälle - also vermögensschäden , sachschäden usw. - bleibt es bei der absoluten verjährungsfrist von zehn jahren .
die relative verjährungsfrist betrug bisher ein jahr , sie wird auf drei jahre verlängert .
das ist die eigentliche klagefrist ; sie gilt wie bisher ab dem zeitpunkt , an welchem der geschädigte kenntnis sowohl vom schaden als auch von der person des ersatzpflichtigen hat .
dazu kommen ein paar weitere anpassungen .
diese revision , das ist wichtig , ist technologieneutral .
wir werden in dieser debatte viel über die asbestfälle sprechen .
wir machen hier aber nicht ein asbestgesetz , wir machen ein gesetz , das auch für andere fälle anwendbar ist .
über risiken bei bauten habe ich schon gesprochen , zu denken ist aber auch an künftige technologien und ihre risiken .
in diesem zusammenhang wird etwa von der nichtionisierenden strahlung gesprochen , von der wir nicht wissen , ob sie mit spätschäden verbunden ist .
heute geht man davon aus , dass das nicht der fall ist , aber es gibt auch gegenteilige hinweise .
oder es wird , mit einer gewissen vergleichbarkeit zur asbestproblematik , von der nanotechnologie gesprochen .
zum urteil des europäischen gerichtshofes für menschenrechte - sie haben das mit sicherheit den medien entnommen -: während unserer kommissionsarbeiten ist ein urteil [ page 1761 ] des egmr ergangen .
dieses urteil besagt , kurz zusammengefasst , dass das schweizerische verjährungsrecht für asbestopfer nicht emrk-konform ist .
warum ?
im konkreten fall war der kläger von 1965 bis 1978 als schlosser in einer maschinenfabrik angestellt , wo er mit asbeststaub in berührung kam .
im mai 2004 wurde bei ihm brustfellkrebs diagnostiziert .
er verklagte 2005 seinen früheren arbeitgeber auf zahlung von schadenersatz mit der begründung , seine erkrankung sei auf die arbeit mit asbest in der maschinenfabrik zurückzuführen und sein arbeitgeber habe diesbezüglich nicht die notwendigen sicherheitsvorkehrungen getroffen .
nachdem der kläger am 10 . november 2005 verstorben war , machte seine familie eine genugtuungsforderung gegen die suva geltend , die sie gemeinsam mit dem ehemaligen arbeitgeber als mitschuldige ansah .
das bundesgericht entschied in letzter instanz hinsichtlich der ansprüche sowohl gegen die arbeitgeberin als auch gegen die suva , dass die ansprüche der kläger nach der zehnjährigen absoluten verjährungsfrist des verantwortlichkeitsgesetzes bereits verwirkt waren .
am 11 . märz 2014 verurteilte der egmr die schweiz , die in diesem fall den weg zur schadenersatzklage verwehrt hatte , weil seit dem verursachenden ereignis die zehnjährige absolute verjährungsfrist bereits abgelaufen war .
der egmr sah aufgrund des ausserordentlichen personenschadens die angesetzte verjährungsfrist als unverhältnismässig an und stellte eine verletzung des rechts auf ein faires verfahren gemäss artikel 6 emrk fest .
der entscheid des egmr ist rechtskräftig , da die schweiz kein gesuch um eine neubeurteilung des falls durch die grosse kammer gestellt hat .
das bundesgericht hat übrigens mitgeteilt , dass es die fälle des egmr nicht neu beurteilt , sondern unsere laufenden gesetzgebungsarbeiten abwartet .
nun unterbreiten ihnen der bundesrat und ihre kommission also eine gesetzesrevision , die für den normalfall weiterhin eine maximale absolute verjährung von zehn jahren vorsieht ; für personenschäden und todesfälle sind es dreissig jahre .
für den fall , der dem urteil des europäischen gerichtshofes für menschenrechte zugrunde lag , wäre dies ausreichend gewesen : dort klagten die nachkommen im jahre 2005 , und das opfer war bis 1978 bei der maschinenfabrik angestellt .
die klage erfolgte also 27 jahre nach dem ende der anstellung , also 27 jahre nach der schädigenden handlung .
nach neuem recht wäre die verjährung also noch nicht eingetreten gewesen .
hingegen gibt es nach dem heutigen stand der erkenntnisse fälle , bei denen eine asbestose , also eine krankheit , auch erst vierzig jahre nach dem kontakt mit asbest auftreten kann .
bei solchen fällen wäre die verjährung auch neu bereits vor dem schaden eingetreten .
die kommissionsmehrheit und der bundesrat nehmen dies in kauf .
mit der kommissionsmotion 14.3664 , " fonds zur gerechten entschädigung von asbestopfern " , schlagen wir ihnen jedoch zusätzlich vor , diese fälle nicht im gesetz , sondern auf anderem wege zu regeln , zum beispiel über einen entschädigungsfonds .
diese kommissionsmotion wird jedoch erst in einer späteren session in den rat kommen .
in der kommission wie auch hier im rat gibt es verschiedene meinungen und vorschläge zu dieser revision des verjährungsrechts .
eine minderheit nidegger will gar nicht auf die vorlage eintreten .
herr nidegger hat konsequenterweise weitere minderheitsanträge eingereicht , um beim geltenden recht zu bleiben .
die minderheit iv ( markwalder ) fordert eine verlängerung auf zwanzig jahre statt auf dreissig jahre .
im prinzip handelt es sich um den gleichen meccano , aber mit zwanzig statt mit dreissig jahren .
dann gibt es weitere minderheiten , die minderheiten v ( vischer daniel ) und vi ( leutenegger oberholzer ) , die demgegenüber eine verlängerung der fristen von dreissig auf vierzig oder sogar auf fünfzig jahre fordern .
generell ist zur länge der fristen das folgende anzumerken : egal , wie lange die frist ist , die sie wählen , sie müssen immer im auge behalten , dass dann auch die beweise für ein haftpflichtverfahren vorliegen müssen .
bei der heutigen , zehnjährigen frist haben wir eine komfortable situation .
die aktenaufbewahrungsfristen betragen praktisch durchwegs auch mindestens zehn jahre .
bei einer dreissigjährigen frist müssten die akten von arbeitgebern , auftragnehmern , vor allem natürlich von ärzten , spitälern , architekten usw. , mindestens dreissig jahre aufbewahrt werden .
es müsste dann jede krankengeschichte dreissig jahre archiviert werden .
wenn das in papierform erfolgen soll , ersticken wir bald in diesen akten .
darauf hat uns die ärzteschaft auch aufmerksam gemacht .
sinnvollerweise würde die aktenaufbewahrung also digital erfolgen .
nur : wie lesen sie heute eine floppy disk von 1984 ? für die jüngeren hier im saal : die floppy disk war ein speichermedium der ersten computer aus den achtzigerjahren .
hier sehen sie schon das problem der digitalen aktenaufbewahrung .
ohne akten lassen sich aber beweise zwanzig , dreissig jahre nach dem ereignis kaum mehr rekonstruieren .
unser gedächtnis ist da viel zu unzuverlässig , und die massgeblichen beteiligten sind nach so langer zeit oft schon gar nicht mehr da .
ein anderes minderheitskonzept schlägt vor , für die genannten kategorien vollständig auf das konzept mit einer absoluten und einer relativen verjährungsfrist zu verzichten .
das sind die anträge der minderheit i ( vischer daniel ) und der minderheit ii ( schwaab ) .
diese minderheitsanträge bringen einen vollständigen konzeptwechsel ; es gibt damit nur noch relative fristen .
die verjährung würde dementsprechend weit , im prinzip in die unendlichkeit , hinausgezögert , dies mit den bereits erwähnten folgen für die beweisbarkeit .
ich weise noch auf einige weitere umstrittene punkte hin .
zunächst zur fahne : auf der fahne finden sich noch minderheitsanträge unseres kollegen guillaume barazzone .
herr barazzone hat diese aber allesamt zurückgezogen .
auf einzelne komplizierende details auf der fahne werden wir im laufe der detailberatung noch zu sprechen kommen .
mit artikel 60 absatz 2 or wird die verjährung verlängert , falls für die schädigende handlung auch ein strafurteil erging .
das war schon bisher so .
es gibt nun verschiedene konzepte , die von der beibehaltung des geltenden rechts bis zur anwendung einer neuen regelung reichen .
es gibt noch weitere änderungen , auf die wir in der detailberatung eingehen werden .
es wurde schon gesagt , dass das verjährungsrecht eigentlich nicht so matchentscheidend sei , man könne das alles auch über ein versicherungsobligatorium realisieren .
damit würde dann das interesse der geschädigten an einem neuen verjährungsrecht an bedeutung verlieren , und es würde die brisanz dieser revision etwas relativiert .
trotzdem behält das verjährungsrecht natürlich seinen stellenwert - einerseits für die risikoabschätzung , dann natürlich aber auch für die versicherungswirtschaft .
bei erlass eines neuen verjährungsrechts müssen sie also eine abwägung vornehmen .
es geht um einen wichtigen umbau im privatrecht .
wollen sie diesen umbau oder nicht ?
wollen sie unser verjährungsrecht praktikabler machen und die sehr kurzen fristen verlängern ?
wollen sie die geschädigten besserstellen und die ungerechtigkeiten ausbügeln , die sich bei spätschäden ergeben können ?
über diese fragen werden wir heute morgen diskutieren .
ich bitte sie namens der kommissionsmehrheit , auf die vorlage einzutreten und anschliessend auch den anträgen der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
ich danke ihnen und entschuldige mich für die lange redezeit .
die vorlage sieht vor , das verjährungsrecht im wesentlichen in folgenden punkten zu revidieren : die relative verjährungsfrist soll für ansprüche aus delikts - oder bereicherungsrecht von einem auf drei jahre verlängert werden .
bei personenschäden soll die absolute verjährung von zehn auf dreissig jahre verlängert werden , wenn es nach dem bundesrat oder nach der mehrheit der kommission geht .
ursprünglich war vorgesehen , das geltende verjährungsrecht gesamthaft zu vereinheitlichen , weil es eben uneinheitlich und komplex geworden ist .
aus der vorlage sind dann einzelne , punktuelle änderungen geworden .
ausgangslage für diese revision waren die asbestfälle sowie der einsturz einer tiefgarage in gretzenbach nach einem brand , weil es auf der tiefgarage eine zu hohe aufschüttung hatte .
dies hatte der ingenieur zwar bemängelt , aber es wurde nicht behoben ; der fall war also eine folge unglücklicher zusammenhänge .
hier möchte ich frau heim schon noch korrigieren : sie hat gesagt , am bau sei einfach gepfuscht worden .
das ist nicht der fall , es war eine verkettung unglücklicher zusammenhänge .
als feuerwehrmann hat mich dieses unglück umso mehr betroffen gemacht , weil feuerwehrleute , die retten und helfen wollten , verunglückt sind .
hierzu ist aber zu sagen : es werden sich immer und immer wieder unglücke ereignen , bei denen es opfer gibt , bei denen schuldige gesucht werden , aber bei denen letztlich niemand verurteilt werden kann , weil die sache verjährt ist .
bezüglich der asbestfälle hat die kommission , wie bereits erwähnt , eine kommissionsmotion beschlossen .
bei dieser vorlage geht es nicht direkt um die asbestfälle .
in der bdp-fraktion haben wir kontrovers diskutiert .
auf der einen seite gibt es die knappe mehrheit , die auf die vorlage eintreten möchte , um den rechtsschutz zu verbessern , indem die fristen verlängert werden ; dies , weil auch bei spätschäden schadenersatzansprüche geltend gemacht werden können sollen .
auf der anderen seite haben wir den teil der bdp-fraktion , welcher am bisherigen , bewährten system festhalten will ; dies , weil die nun vorgeschlagene lösung zu erheblichen finanziellen mehrbelastungen in unternehmen führt .
dieser teil der bdp-fraktion schlägt vor , entweder härtefallregelungen einzuführen oder aber dieses verjährungsrecht wirklich umfassend und abgestimmt zu überarbeiten .
eine schlüsselbestimmung dürfte artikel 60 absatz 1 bis werden .
hier stimmt die bdp-fraktion dem antrag der minderheit iv ( markwalder ) zu .
sollte da eine frist von dreissig , vierzig oder fünfzig jahren beschlossen werden , so könnten in der gesamtabstimmung die mehrheitsverhältnisse in der bdp-fraktion kippen , sodass wir die vorlage ablehnen würden .
zusammengefasst : die bdp-fraktion stimmt mehrheitlich für eintreten .
wir sind aber auch sehr gespannt auf den verlauf der debatte .
herr kollege nidegger , ich bin einigermassen erstaunt bis emotional erschüttert über ihre aussage , unser system funktioniere wunderbar , es sei alles okay .
haben sie wirklich den mut , allen asbestopfern oder ihren hinterbliebenen und den familien in gretzenbach so etwas ins gesicht zu sagen ?
diese revision ärgert mich .
ich habe mich schon als student über die verjährung aufgeregt .
damals habe ich gesehen , dass es einjährige , zweijährige , fünfjährige , zehnjährige verjährungsfristen gibt .
weshalb aber sind nicht alle gleich ?
ich habe ein gewisses verständnis für den ärger eines betroffenen , wenn der zu ihnen kommt - angenommen , sie sind anwalt - und sagt , er habe nicht wissen können , dass bei einer ausservertraglichen schädigung bereits nach einem jahr der anspruch auf schadenersatz verjährt ist .
oder jemand ficht mit einer versicherung und muss nach zwei jahren und einem monat das feststellen , was er nie erwartet hätte , dass diese sache nämlich nach zwei jahren bereits verjährt ist .
wie gesagt , ich habe mich aufgeregt , und dann habe ich gesehen , dass das schweizerische parlament das verjährungsrecht verbessert .
da habe ich gedacht , das ist super , jetzt wird endlich etwas verbessert .
aber ich muss ihnen sagen , ich sehe die verbesserungen nicht .
frau markwalder hat gesagt , das verjährungsrecht sei nun unübersichtlicher geworden .
sie hat gesagt , es gebe nun mehr unsicherheit .
aber wie ist das möglich , dass wir eine revision machen , bei der das system nachher komplizierter ausfällt ?
sie sehen auch meine frustration darüber .
ich war schon dabei , als wir das schkg revidiert und dann die revision sofort wieder zurückgenommen haben .
ich war entsprechend beim bundesgerichtsgesetz dabei , beim strafprozessrecht , beim zivilprozessrecht und jetzt bei der einrichtung der kindes - und erwachsenenschutzbehörden , bei den familiengerichten .
jedes mal sagen wir , es werde einfacher ; aber das stimmt nicht .
ich habe ein beispiel vor mir liegen ; herr vischer , sie lächeln jetzt , aber es betrifft das bundesgerichtsgesetz .
da haben wir in der kommission die sachen auf den kopf gestellt , wir haben ein neues ding gemacht .
ich habe gerade dieses wochenende eine beschwerde an das bundesgericht geschrieben ; ich verstehe ab einem gewissen punkt bei einem entscheid nicht mehr , ob dieser jetzt mit einer aufschiebenden wirkung verbunden ist usw. ich sichte unsere unterlagen , und da steht schwarz auf weiss , dass es einem entgegenkomme , dass es sich bei der materie glücklicherweise um eine absolut simple sache handelt - dies zumindest nach meinung der derzeitigen schweizerischen justizministerin .
diese hat bei der beratung des gesetzes im nationalrat gesagt , die sache sei so einfach , dass man nicht einmal mehr einen rechtsanwalt brauche , um drauszukommen .
und so geht es weiter .
aber schauen sie , was wir mit der einrichtung der kindes - und erwachsenenschutzbehörden getan haben .
wir machen in fünf minuten irgendetwas , und im ganzen land beklagen sich dann die profis , die juristen , die gerichte , die sache sei verkompliziert worden .
zurück zum verjährungsrecht : weshalb vereinfachen wir denn dieses verjährungsrecht nicht ?
weshalb verkomplizieren wir es ?
oder - um noch einmal mit den worten von frau markwalder zu sprechen -: weshalb schaffen wir denn mehr unsicherheit ?
es kommt ein weiterer punkt dazu .
ich habe gemeint , wir reden über eine neuregelung des verjährungsrechts .
bereits in der ersten sitzung , als wir das gesetz vorgestellt erhielten , bin ich am ende aufgestanden und habe gesagt : " das ist ja nur noch eine lex asbest !
" wir haben ja vor allem wegen der asbestproblematik die frist auf dreissig oder wie viele jahre auch immer verlängert .
auch hierzu habe ich eine gegenteilige meinung .
man kann zwar der meinung sein , es sei stossend , wenn diese verjährung nach zehn jahren abläuft ; ich sehe , dass hier zwanzig oder dreissig jahre vorgeschlagen werden .
man darf aber mehrere punkte nicht vergessen : man darf nicht vergessen , dass bei weitem kein land so gut zu den betroffenen schaut wie die schweiz !
selbstverständlich ist es von unendlicher tragik , wenn betroffene erst nach zwanzig oder dreissig jahren merken , dass sie dieses problem haben und daran sterben werden .
natürlich ist das bedauerlich .
aber in der schweiz , sie wissen es , sind die krankenkosten bezahlt , wir sind krankenversichert .
im gegensatz zu anderen ländern müssen hier die betroffenen männer oder frauen die spitalkosten nicht selber bezahlen , sondern sie sind bessergestellt .
wir haben diesen fonds der suva , die leute in der schweiz sind zum glück relativ gut gestellt .
wir sind auf einem problematischen weg , wenn wir bei der verjährungsfrist auf zwanzig oder dreissig jahre gehen .
der problematische weg bedeutet , dass es der amerikanische weg ist , und ich weiss nicht , wohin dieser amerikanische weg führen wird .
es könnte dann so sein , dass nach 29 jahren und 11 monaten jemand kommt und sagt : " ich bin vor 29 jahren geimpft worden , und ich habe schon damals gesagt , das werde spätfolgen haben .
ich ärmster brauche jetzt milliardenentschädigungen !
" ein anderer wird sagen : " ich habe im jahr 2014 mit dem handy telefoniert .
jetzt haben wir das jahr 2044 , und jetzt will ich eine milliardenentschädigung , weil mein hirn geschädigt ist !
" und ein weiterer wird sagen : " wir hatten damals autos , die mit diesel betrieben wurden .
in diesem diesel hatte es nanoteilchen , die durch die lunge in meinen körper eingedrungen sind - ich mache deshalb einen milliardenschaden geltend !
" es hatte eben schon einen ganz bestimmten sinn zu sagen : zehn jahre , und dann ist schluss !
das ist nicht einfach dummes zeug , sondern das bedeutet auch rechtssicherheit .
wenn sie gut zu den ärmsten betroffenen schauen und diese nachher gut versorgt werden , ist das auch rechtsstaatlich .
da ist es falsch , wenn strassburg hineinpfuscht .
ich komme zum schluss und möchte vorher noch eine bemerkung zu frau leutenegger oberholzer machen : die spezialisten und die angeblichen superprofis haben uns erzählt , wie beduselt und wie völlig daneben es sei , wenn ein schaden erst dann entstehe oder bemerkt werden könne , wenn er schon verjährt sei .
das war nicht richtig .
ich erinnere die juristen hier im saal daran , dass es bei jedem haus so ist : wenn ein versteckter mangel vorliegt - wenn es erst nach sechs oder elf jahren hineinzuregnen beginnt -, dann sagt man auch , dass dieser schaden entstanden ist , [ page 1769 ] nachdem die verjährung eingetreten ist .
das allein ist überhaupt kein juristischer grund , dass das system nicht richtig ist .
zusammengefasst möchte ich folgendes sagen : ich bitte sie , nicht auf die vorlage einzutreten , denn das ergebnis dieser angeblichen vereinfachung des verjährungsrechts ist ganz und gar enttäuschend .
was die asbestfrage betrifft , können wir - ich habe mich dazu geäussert - eine humane und gute lösung treffen , die dem schaden bzw. den opfern angemessen ist , ohne dass wir diese ganze revision vornehmen müssen .
die grünliberalen werden auf dieses gesetz eintreten .
frau markwalder hat bei ihrem votum ihre interessen offengelegt und gesagt , dass sie bei einer versicherung arbeite .
versicherungen können in der folge dieses gesetzes eventuell tangiert werden .
ich lege meine interessenbindungen auch offen : ich arbeite als jurist beim schweizerischen ingenieur - und architektenverein , also in der bauwirtschaft .
die bauwirtschaft wird von diesem gesetz wahrscheinlich ebenfalls betroffen sein .
ich bin aber vielleicht irgendwann einmal auch ein patient in einem spital und habe dann vielleicht ebenfalls meine liebe mühe mit diesen verjährungsfristen .
ich bitte sie , auf den gesetzentwurf einzutreten , und zwar allein schon aus dem grund , dass wir die relativen verjährungsfristen für die delikthaftung von einem jahr auf drei jahre verlängern können .
diese frist von einem jahr , die wir heute kennen , ist tatsächlich zu kurz .
die verlängerung ist eigentlich unbestritten , sie gibt auch keine probleme auf , weder bei den versicherungen noch in der bauwirtschaft , noch an einem anderen ort unseres täglichen lebens .
diese drei jahre sind notwendig .
worum geht es aber beim rest ?
eigentlich war ja gedacht , eine harmonisierung des verjährungsrechts herbeizuführen , so , wie das mein kollege stamm vorher gerade ausgeführt hat , und dieses wirklich komplizierte gebiet der verwirkungs - und verjährungsfristen - relative und absolute fristen , fristbeginn und fristenhemmung , fristunterbrechung usw. - zu harmonisieren , sodass wir nachher alle vom selben reden .
das ist gescheitert , das werden wir auch nicht hinbekommen , das funktioniert nicht .
was wir jetzt hier besprechen , sind die änderungen im obligationenrecht .
wir werden mit diesem gesetz die haftpflicht beispielsweise bei den kantonen - also bei den öffentlichen spitälern usw. , die eigene haftungsregeln haben - also nicht ändern ; wir werden in diesem bereich nichts verändern .
angestossen wurde die ganze revision von den asbestopfern .
es sind sehr bedauerliche einzelschicksale , die dazu geführt haben , diese fristen zu überdenken ; wir haben es gehört .
wir wurden auch gerügt , weil es nach der heutigen regel sein kann , dass die absolute verjährung schon eingetreten ist , wenn der schaden zum ersten mal auftritt .
wir machen aber nicht gesetze für die vergangenheit , sondern wir legiferieren für die zukunft .
ich bin der meinung - es wurde auch schon gesagt -, dass wir im bereich der asbestopfer fast alles gemacht haben , was wir machen können .
wir haben dort nicht nur versicherungslösungen , sondern wir haben auch fondslösungen , die greifen .
ursprünglich waren wir eigentlich der meinung , dass wir mit der verlängerung der verjährung versuchen , einen weg zu finden , der allen gerecht wird .
verjährungsfristen sind immer irgendwie willkürlich .
wir versuchen herauszufinden , welche fristen für das gros aller fälle vernünftig , " handlebar " sind ; das gilt nicht nur für die schuldner , sondern auch für die opfer , die irgendeinen beweis erbringen müssen .
da gibt es ein problem : wenn sie nach vierzig jahren als betroffener , als geschädigter beweisen wollen , dass die tätigkeit , die sie vor vierzig jahren an irgendeinem ort ausgeübt haben , zu einer erkrankung , die sie nun haben , geführt hat , wird das wahnsinnig schwierig sein .
es wird unglaublich schwierig , wenn es noch länger geht , wenn es gar keine verjährungsfrist mehr gibt .
wir werden immer älter , und wir arbeiten heute auch nicht mehr vierzig jahre lang am selben ort ; mindestens das gros der berufstätigen wird sich im berufsleben oder bei anderen tätigkeiten immer wieder an anderen orten aufhalten .
dasselbe gilt bei medizinischen eingriffen : es ist nach dreissig jahren schwierig herauszufinden , welche der medizinischen eingriffe bei einem patienten tatsächlich schadenauslösend waren .
die grundidee , dass wir bei der frist von zehn jahren bleiben - gemäss dem ehemaligen vorschlag barazzone - und alles , was über zehn jahre hinausgeht , mit einem fonds abdecken , hat etwas bestechendes .
zum einen haben wir eine klare frist von zehn jahren .
sie ist immer noch in den köpfen drin , sie ist auch klar , und sie ist vor allen dingen für die wirtschaft auch versicherbar ; die wirtschaft kann dieses risiko versichern .
zum andern haben wir dann noch einen kleinen teil von allfällig betroffenen .
wir müssen uns immer im klaren darüber sein : wenn wir die fristen generell für alle verlängern , dann bedeutet das , dass dann auch alle entsprechend ihre unterlagen aufbewahren müssen - für allfällige schadenersatzforderungen halt eben jahrzehntelang .
die erfahrung zeigt uns , dass nur ein kleiner teil betroffen ist und tatsächlich ansprüche geltend machen kann oder geltend macht .
damit ist die idee , eine kurze , klare frist von zehn jahren und nachher eine fondslösung vorzusehen , nicht nur bestechend , sondern wahrscheinlich auch gerecht .
bei aller willkürlichkeit der frist von zehn jahren wäre das vernünftig gewesen .
nun ist dieser minderheitsantrag barazzone leider zurückgezogen worden .
wir werden bei dieser abstimmung grossmehrheitlich der frist von zwanzig jahren zustimmen .
allerdings wird es bei der glp-fraktion auch abweichende meinungen geben ; einzelne mitglieder unserer fraktion sind für eine frist von dreissig jahren .
noch ein wort zur vorausschau , weil ich gesagt habe , dass wir für die zukunft legiferieren wollen : wenn sie der meinung sind , dass der umgang mit nanopartikeln und anderen stoffen geeignet ist , gesundheitsschäden hervorzurufen , dann müssen wir das verbieten .
dann dürfen wir jetzt nicht sagen : " macht einfach weiter so , wir verlängern die verjährungsfristen für allfällige opfer , falls dann da irgendetwas ist .
" wenn wir aber der meinung sind , dass wir mit diesen nanopartikeln arbeiten können und nichts passiert , dann ist das ebenfalls ein zeichen , und zwar an die wirtschaft , die dann weiss , dass sie auch damit arbeiten darf und nicht befürchten muss , dass dies zu schädigungen führt .
darum müssen wir uns darüber im klaren sein , dass jede frist , die wir hier einführen , eben eine willkürliche frist ist .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten - wie gesagt nur schon deshalb , weil wir die relative verjährungsfrist von einem auf drei jahre verlängern - und dann nachher in der detailberatung bei der frist von zwanzig jahren zu bleiben .
beim verjährungsrecht geht es zwar um ein schwieriges juristisches gestrüpp , hingegen um eine ganz einfache frage : wann ist der zeitpunkt , ab dem ich als jemand mit einer körperverletzung oder als hinterbliebener keine chance mehr habe , meinen schaden auf dem gerichtsweg geltend zu machen ?
darüber streiten wir heute , und da hat es sich gezeigt , dass das heutige recht ungenügend ist und zu kurze verjährungsfristen kennt .
sie haben von meiner vorrednerin eindrücklich gehört , wie es sich anfühlt , geschädigte in einem asbestfall zu sein .
sie haben von frau heim das beispiel von gretzenbach gehört .
im falle der asbestopfer gehen die schadensanwälte - herr husman war bei uns in der kommission - davon aus , dass es immer noch tausend bis zweitausend fälle gibt , die von einer prozesshandlung bezüglich schadenersatz betroffen sind und über deren schicksal letztlich unsere beratung mitentscheidet .
es geht aber nicht nur um eine lex asbest , sondern es geht um eine grundsätzliche gesetzgebung .
diese gesetzgebung beabsichtigt , dass bei allen fällen von spätfolgen , die nicht absehbar waren und die zu körperverletzungen oder todesfällen führen , längere verjährungsfristen gelten .
wie sie wissen , hat der europäische gerichtshof für menschenrechte eine asbestklage gutgeheissen .
wie frau markwalder richtig gesagt hat , wurde geltend gemacht , dass es keinen zugang zum gericht gebe .
was hat der gerichtshof aber gesagt ?
er hat die frage der verjährung mit der fehlenden zugangsmöglichkeit verknüpft .
er sagt mithin , dass man , wenn die verjährungsfrist schon abgelaufen ist , nachdem man den schaden bemerkt hat , gar keinen zugang mehr zum gericht hat , um seine ansprüche materiell geltend zu machen .
schon vorher hat der bundesrat eingesehen , dass handlungsbedarf obwaltet , er schlägt ja eine dreissigjährige verjährungsfrist vor .
dies ist ein schritt in die richtige richtung , allerdings scheint uns diese verjährungsfrist noch zu kurz bemessen .
es stellt sich aber , ich werde das nachher ausführen , auch eine grundsätzliche frage .
ist es überhaupt richtig , am heutigen system mit absoluten verjährungsfristen festzuhalten ?
wäre es nicht sinnvoller , nur mehr eine relative verjährungsfrist zu stipulieren , die nach kenntnis des schadens jeweils zu laufen beginnt ?
wir schlagen ihnen zweiteres vor .
wir meinen aber , eintreten auf diese vorlage ist dringend .
wer heute im ernst sagen kann , es bestehe kein handlungsbedarf , der hat nicht begriffen , in welchem rechtsnotstand sich das schweizerische gesetz heute befindet , nicht nur im lichte der vorher genannten fälle der asbestopfer .
mich wundert , dass die fdp-liberale fraktion heute nicht eintreten will .
mich erstaunt , wie viele von ihnen heute für zwanzig jahre optiert haben .
der schweizerische gesetzgeber muss eine moderne gesetzgebung machen .
wir müssen die gesetze so gestalten , dass sie rechtlich , aber auch sozial standhalten .
beim bisherigen recht zu verbleiben heisst , dass sie in vielen fällen die rechtsstellung von schwer betroffenen opfern missachten .
das problem können sie nicht einfach in allen fällen über einzelne fonds lösen .
das kann auch nicht die zukunft unseres landes sein , dass immer dort , wo wir ein problem haben , ein fonds geäufnet wird , nur weil wir uns nicht getrauen , eine mutige gesetzgebung zu machen , die die fragen grundsätzlich angeht .
jetzt ist der zeitpunkt , das verjährungsrecht grundsätzlich neu zu regeln .
ich ersuche sie dringlich , einzutreten und hernach ein brauchbares gesetz zu verabschieden .
die vorlage zum verjährungsrecht ist eine vorlage , die auf den ersten blick ziemlich technisch und juristisch erscheint .
einige von ihnen finden sie auch etwas kompliziert .
es ist aber vor allem eine vorlage , die uns alle betreffen kann , und zwar jederzeit .
ich bitte sie , daran zu denken , dass das eine vorlage für die bevölkerung dieses landes ist .
es geht bei der verjährung um die frage , wie lange ein geschädigter eine forderung rechtlich durchsetzen kann .
das heisst aber nicht , dass ein geschädigter einfach einmal die hohle hand machen und forderungen aufstellen kann .
ich hatte jetzt bei der eintretensdebatte manchmal den eindruck , dass das die vorstellung sei .
ich bitte sie , sich daran zu erinnern , was die voraussetzungen sind , um überhaupt schadenersatzforderungen stellen zu können : 1. es muss ein schaden vorhanden sein .
2. es muss , und das ist kumulativ , eine pflichtverletzung vorliegen .
3. zwischen dem schaden und der pflichtverletzung muss ein kausalzusammenhang bestehen .
4. es braucht noch ein verschulden .
das sind die voraussetzungen , um überhaupt eine schadenersatzforderung stellen zu können .
ich bitte sie , das in erinnerung zu behalten , wenn sie sich der vorstellung hingeben , jemand könnte bei einem schädiger plötzlich nach zehn , zwanzig , dreissig jahren vorbeikommen und die hohle hand machen .
ich gebe ihnen zwei konkrete beispiele , bei denen sich diese fragen stellen : eine frage ist , wie lange sie zum beispiel als arbeitnehmer gegenüber ihrem arbeitgeber ansprüche wegen ausstehender lohnforderungen oder auch wegen überstundenentschädigungen geltend machen können .
dabei handelt es sich ganz offensichtlich nicht um personenschäden , nur damit das auch gleich geklärt ist .
eine andere frage ist , wie lange sie als verursacher eines verkehrsunfalls vom opfer belangt werden können , falls sich beim opfer erst einige zeit nach dem unfall beschwerden zeigen .
sie sehen , ich sage es noch einmal , dass diese vorlage jeden und jede von uns sehr direkt betreffen kann , sei es als schädigende , als betroffene , als opfer .
die länge der verjährungsfristen und das gesamte verjährungsrecht sind insgesamt sehr bedeutsam .
es geht dabei nämlich um rechtssicherheit , um rechtsklarheit und um rechtsfrieden , und das sind alles zentrale elemente unserer rechtsordnung .
wenn sie nun die beiden beispiele , die ich ihnen genannt habe , kombinieren , sind sie beim zentralen punkt dieser vorlage .
es geht um das folgende problem : wie lange kann man zum beispiel als arbeitnehmerin gegen den früheren arbeitgeber vorgehen , wenn man erst viele jahre später feststellt , dass man aufgrund der damaligen arbeit krank geworden ist , ja [ page 1771 ] sogar sterben wird ?
soll umgekehrt ein arbeitgeber in einem solchen fall belangt werden können für vorgänge , die schon zwanzig , dreissig oder mehr jahre zurückliegen ?
es geht hier also um die frage der verjährung bei sogenannten spätschäden .
das sind fälle , in denen zwischen dem schädigenden verhalten und dem eintritt des schadens ein grosser zeitlicher abstand liegt .
es wurde heute mehrfach das traurige beispiel der gesundheitsschädlichen fasern von asbest erwähnt , die eben erst nach vielen jahren zu schwerwiegenden krankheiten mit leider meist tödlichem ausgang führen .
man kann aber auch an baumängel denken , die wie beim fall in gretzenbach tödliche folgen haben .
nach geltendem recht verjähren ansprüche der geschädigten spätestens zehn jahre nach der schädigenden handlung bzw. der pflichtverletzung .
das gilt auch dann , wenn zu diesem zeitpunkt noch gar kein schaden vorhanden ist , geschweige denn der geschädigte darum wissen kann - nicht wissen muss , sondern überhaupt wissen kann .
geschädigte haben also keine möglichkeit , ihre zivilrechtlichen ersatzansprüche geltend zu machen , weil diese in jedem fall bereits verjährt sind .
die heutige situation ist unverständlich , um nicht zu sagen stossend .
sie ist vor allem ungerecht , und nicht nur das : wie sie wissen - das wurde heute auch erwähnt -, hat der europäische gerichtshof für menschenrechte in strassburg im frühling dieses jahres in einem fall entschieden , dass diese rechtslage gegen die europäische menschenrechtskonvention ( emrk ) verstösst .
es werde nämlich , so hiess es , der anspruch auf zugang zum gericht nach artikel 6 ziffer 1 emrk verletzt .
diesem entscheid haben wir hier rechnung zu tragen ; ich komme später darauf zurück .
das problem und den handlungsbedarf haben wir nicht erst in diesem frühling erkannt .
sie haben den bundesrat beauftragt , die verjährungsfristen so zu verlängern , dass es künftig auch bei spätschäden schadenersatzansprüche gibt .
warum haben sie das damals getan ?
es wäre schön , wenn sie sich auch noch daran erinnern würden .
ich erwähne das , weil sie eben gesagt haben , dass längst nicht alle betroffenen durch eine versicherung so abgedeckt seien , dass in solchen fällen dann auch eine entschädigung eingefordert werden könne .
sie waren der meinung , dass wir heute , im heute geltenden recht , mängel und lücken hätten .
denken sie an die kmu , denken sie an die selbstständigerwerbenden , denken sie auch an die nichterwerbstätigen .
es sind eben nicht alle in diesem land bei der suva versichert .
zu meinen , es würde sich dann schon eine stiftung finden , die irgendwann irgendetwas bezahlt - das hat mit einer klaren rechtslage überhaupt nichts zu tun !
ich betone noch einmal : es war ihr entscheid , dass in bezug auf die spätschäden die heutige rechtslage nicht genügend ist .
deshalb muss ich ihnen auch mein erstaunen ausdrücken , dass man heute zum teil auf diese vorlage nicht eintreten will und damit einfach sagt , dass das , was sie selber entschieden haben , offenbar jetzt nicht mehr gilt , obwohl in der zwischenzeit die situation nicht besser geworden ist .
der bundesrat hat ihren auftrag entgegengenommen .
er hat ihn aber nicht nur ausgeführt , weil er musste , sondern weil der bundesrat selber auch der überzeugung ist , dass handlungsbedarf besteht .
er hat ihnen eine vorlage unterbreitet , die die konkrete umsetzung ihres damaligen anliegens darstellt und deshalb auch nichts als konsequent ist .
ich möchte kurz die hauptpunkte der vorlage ansprechen .
im kern schlägt ihnen der bundesrat vor , eine absolute verjährungsfrist von dreissig jahren einzuführen , aber nur , soweit es sich um personenschäden handelt .
wenn eine person verletzt oder getötet wird , dann sollen schadenersatz - oder genugtuungsansprüche nicht mehr wie heute nach zehn jahren verjähren , sondern eben erst nach dreissig jahren ab dem schädigenden verhalten .
das ist das , was sie verlangt haben : eine bessere regelung für spätschäden , und zwar eingeschränkt auf personenschäden .
es handelt sich hier , das muss ich ihnen sagen , gewissermassen um einen kompromissvorschlag , und zwar sowohl konzeptionell als auch bezüglich der länge der frist .
sie sehen dann aus den zahlreichen minderheitsanträgen , die hier vorliegen , dass man eben weiter oder weniger weit gehen wollte .
ich denke , mit der dreissigjährigen absoluten frist kann man den berechtigten interessen sowohl der geschädigten als auch der schädiger gleichermassen rechnung tragen .
in diesem sinn ist diese lösung auch gesamtwirtschaftlich gut vertretbar .
daneben sieht die vorlage weitere punktuelle verbesserungen des verjährungsrechts vor .
ich spreche hier vor allem von der verlängerung der relativen verjährungsfrist von heute einem jahr auf neu drei jahre .
diese verbesserungen sind angesichts der diskussion um die spätschäden - ich sage ihnen noch einmal : es geht um spätschäden , nicht um das , was sie heute schon wissen - etwas in den hintergrund geraten .
ich denke aber , dass diese punktuellen zusätzlichen verbesserungen ebenso wichtig sind , wenn wir das verjährungsrecht im interesse aller beteiligten verbessern wollen .
im unterschied zum vorentwurf , den wir damals in die vernehmlassung gegeben haben , bringt die vorlage heute keine gesamtrevision des verjährungsrechts .
das hat man uns jetzt zum teil vorgeworfen .
ich muss sie aber auf die vernehmlassung verweisen : wenn sie diese anschauen , dann sehen sie , dass eine gesamtrevision , eine totalrevision des verjährungsrechts , abgelehnt wurde .
stattdessen sieht die vorlage wie gesagt punktuelle gesetzesänderungen vor , die eben das aufnehmen , was sie damals auch dem bundesrat in auftrag gegeben haben .
ich bin überzeugt , dass wir mit dieser vorlage das verjährungsrecht gerade für spätschäden , aber auch in weiteren wichtigen punkten wesentlich verbessern können .
das liegt in unser aller interesse , weil die vorlage wie gesagt uns alle , jede einzelne person in diesem land , ganz direkt betreffen kann , aber auch - und das muss uns auch etwas angehen -, weil es um rechtssicherheit und rechtsfrieden geht .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten .
ich erlaube mir noch einige bemerkungen an die minderheit , die auf die vorlage nicht eintreten will .
ich habe es erwähnt : sie haben dem bundesrat den auftrag gegeben , eine lösung für die spätschäden vorzulegen .
das tun wir , indem wir die absolute verjährungsfrist entsprechend erhöhen .
unser vorschlag ist eine erhöhung der verjährungsfrist von heute zehn jahren auf neu dreissig jahre .
dem vorwurf , diese revision sei kompliziert , weil sie eine absolute und eine relative verjährungsfrist beinhalte , muss ich entgegnen : das ist ja genau das , was wir heute auch haben !
auf die vorlage nicht einzutreten mit dem vorwurf , man habe hier eine komplizierte verjährungsfrist , obwohl sie in bezug auf das konzept nichts neues bringt , und dann beim status quo zu bleiben , der diesbezüglich gar nicht anders ist , ist eine nicht wirklich überzeugende argumentation .
wenn sie das verjährungsrecht wirklich vereinfachen wollen , können sie heute dem entsprechenden minderheitsantrag in der vorlage zustimmen : es gibt eine minderheit , die die absolute verjährungsfrist abschaffen möchte und nur noch eine relative verjährungsfrist vorsieht , und das ist eine vereinfachung .
ich bin allerdings nicht sicher , ob sie der rechtssicherheit am schluss dienlich ist .
stimmen sie also dieser minderheit zu , wenn sie das verjährungsrecht vereinfachen wollen , aber lehnen sie deshalb nicht die ganze vorlage ab !
es wurde gesagt , kein land auf der welt - oder ich weiss nicht , welcher radius genannt wurde - würde opfer von spätschäden so gut schützen wie die schweiz .
ich nenne ihnen nur ein beispiel , einfach um zu zeigen , wie falsch solche aussagen sind : frankreich kennt keine absolute verjährungsfrist .
also , entschuldigung , schon das nachbarland geht hier bedeutend weiter als die schweiz .
solche behauptungen sollte man nicht einfach so in den raum stellen .
der bundesrat wurde beauftragt , eine technologieneutrale vorlage zu bringen .
diese vorlage ist technologieneutral .
es ist eben keine asbestvorlage .
das wurde auch bedauert .
das hat man dem bundesrat auch vorgeworfen .
wir sind der meinung , dass wir eine technologieneutrale vorlage machen , eine vorlage für die zukunft .
[ page 1772 ] einige von ihnen haben erwähnt , dass wir für die asbestopfer , die durch die heutige versicherungslage nicht abgesichert sind und deren schäden nicht gedeckt werden , andere lösungen suchen müssten .
aber das betrifft nicht diese vorlage .
also trifft auch der vorwurf , wir würden hier keine asbestvorlage machen , ins leere .
wir machen eine vorlage für die zukunft , die eben gerade technologieneutral ist , weil wir ja nicht wissen - und das ist ja das wesen dieser ganzen verjährungsvorlage -, was passiert , und weil wir spätschäden nicht voraussehen können .
sonst müsste man , wie herr nationalrat flach das richtig gesagt hat , sofort reagieren und die technologie verbieten .
aber das wesen der spätschäden ist , dass man in einem gewissen zeitpunkt , wo man eine bestimmte technologie anwendet oder etwas auf dem markt ist , gar noch nicht weiss und nicht wissen kann , dass das irgendwann unter umständen auch tödliche schäden verursacht .
dem entspricht das wesen , der inhalt dieser vorlage .
noch ein letztes : ich habe erwähnt , dass der europäische gerichtshof für menschenrechte einen entscheid gefällt hat .
der egmr entscheidet zwar immer im einzelfall .
aber er hat eben festgestellt , dass mit dem heutigen system die rechtslage nicht genügend ist , dass der zugang zu den gerichten ungenügend ist .
deshalb hat er entschieden , dass hier eine korrektur gemacht werden muss .
wir schlagen ihnen eine korrektur vor .
ich bitte sie , seien sie auch kohärent , bleiben sie konsequent !
sie haben den auftrag gegeben , und jetzt machen wir die arbeit .
besten dank - und treten sie auf diese vorlage ein !
frau bundesrätin , sie haben gesagt , die heutige lösung sei unverständlich , stossend und gar verwerflich - es sind harte worte , die sie gewählt haben .
nun , wenn dem so ist , hätte dann der bundesrat statt der absoluten dreissigjährigen verjährung nicht ein konzept der relativen verjährung vorschlagen müssen , wie es - wie sie erwähnt haben - frankreich kennt ?
das wort " verwerflich " , herr nationalrat schwander , habe ich nicht gebraucht ; ich habe " ungerecht " gesagt .
die heutige regelung ist tatsächlich ungerecht .
wenn sie der meinung sind , man solle die absolute verjährungsfrist abschaffen und nur eine relative verjährungsfrist haben , dann haben sie heute hierfür den antrag der minderheit , dann können sie diesem zustimmen .
der bundesrat ist der meinung , dass es beide arten der verjährungsfristen braucht , auch im sinne der rechtssicherheit ; gerade auch für potenzielle schädiger , damit sie wissen , dass es nach einer gewissen zeit , nach dreissig jahren , keine möglichkeit mehr gibt , gegen sie vorzugehen .
wenn sie hingegen nur die relative verjährungsfrist haben , gibt es eben diesen absoluten zeitpunkt nicht .
wenn sie der meinung sind , das sei die bessere lösung , dann stimmen sie den minderheiten i ( vischer daniel ) und ii ( schwaab ) zu ; einfacher geht es nicht .
wir sind bei artikel 60 . in der kommission wie auch hier im rat gibt es viele meinungen und vorschläge zur revision , aber der nebel lichtet sich .
es gibt also verschiedene konzepte zu diesem artikel : wir haben zuerst das konzept der minderheiten i ( vischer daniel ) und ii ( schwaab ) .
der antrag der minderheit ii ist zurückgezogen worden , es bleibt der antrag der minderheit i. dieser bringt einen vollständigen konzeptwechsel bei körperschäden .
es gibt nur noch relative fristen .
die verjährung würde dementsprechend weit hinausgezögert , im prinzip unendlich .
das würde zu den bereits erwähnten schwierigkeiten für die beweisbarkeit führen .
dieses konzept wurde in der kommission mit 11 zu 8 stimmen bei 4 enthaltungen verworfen .
die minderheit iv ( markwalder ) fordert eine verkürzung von dreissig auf zwanzig jahre .
hier hat ihnen die bundesrätin erklärt , weshalb dieses konzept nicht stimmig ist .
es lässt sich systematisch nicht einordnen .
dreissig jahre ist eine verjährungsfrist , die wir sowohl im ausland wie im inland als absolute verjährungsfrist kennen .
sie wurde in der kommission mit stichentscheid des sprechenden abgelehnt , also mit 12 zu 12 stimmen mit stichentscheid des präsidenten , bei 1 enthaltung .
weiter ist der antrag der minderheit v ( vischer daniel ) , die eine verjährungsfrist von vierzig jahren beantragt , zurückgezogen worden .
es bleibt noch der antrag der minderheit vi ( leutenegger oberholzer ) , die für eine verjährungsfrist von fünfzig jahren ist .
dieses konzept ist in der kommission dem antrag unterlegen , der jetzt von der minderheit iv ( markwalder ) vertreten wird .
schliesslich haben wir noch die minderheit viii ( nidegger ) , die beim geltenden recht bleiben will .
der entsprechende antrag wurde von der kommission mit 13 zu 11 stimmen bei 1 enthaltung abgelehnt .
dann werden wir in dieser runde auch noch über artikel 60 absatz 2 or abstimmen .
hier geht es darum , ob wir beim geltenden recht bleiben wollen oder ob wir das konzept des bundesrates übernehmen wollen .
das konzept des bundesrates würde es den privaten klägern , den geschädigten , erlauben , den strafprozess abzuwarten , und bei abschluss des strafprozesses , bei einer verurteilung , wird eine neue frist eröffnet .
das ist ein klares konzept , und es ist ein konzept , das auch die prozessrisiken eines sehr umfangreichen strafprozesses für die opfer berücksichtigt .
es ist eigentlich eine gute innovation .
die kommission hat diesem konzept , ebenfalls mit stichentscheid des präsidenten bei 12 zu 12 stimmen , zugestimmt und den antrag , der nun von der minderheit vii ( markwalder ) vertreten wird , abgelehnt .
ich schliesse mit zwei persönlichen bemerkungen , aber ich sehe , dass herr stamm nicht da ist .
ich wollte ihm folgendes sagen : herr stamm hat ja von seinem studium erzählt .
herr stamm war sich gewisser details aus seinem studium nicht mehr sicher .
da ist mir ein gedanke gekommen .
ich habe mich gefragt , ob vielleicht das studium von herrn stamm unterdessen , bei den kurzen verjährungsfristen , auch schon verjährt ist .
( heiterkeit ) schliesslich zu frau markwalder : frau markwalder , sie sind jung .
für sie sind zwanzig jahre eine lange zeit .
für ältere personen hier im saal sind zwanzig jahre eben eine zu kurze zeit .
deshalb sind wir eher für dreissig jahre .
das war eine persönliche bemerkung .
ich bitte sie , der mehrheit der kommission zu folgen und immer ihren anträgen zuzustimmen .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : die anträge der minderheiten ii ( schwaab ) , iii ( barazzone ) und v ( vischer daniel ) sind zurückgezogen worden .
bei den artikeln 60 ff .
werden wir zuerst das konzept 2 , " zwei fristen " , eventualiter bereinigen .
einerseits gibt es den antrag der minderheit i ( vischer daniel ) - konzept 1 , " eine frist " .
andererseits gibt es verschiedene anträge für das konzept 2 , " zwei fristen " .
am schluss werden wir das ergebnis - konzept 1 oder 2 - dem antrag der minderheit viii ( nidegger ) , gemäss geltendem recht , gegenüberstellen .
wir werden dann separat über absatz 2 abstimmen .
alle abstimmungen gelten auch für artikel 128 a des obligationenrechts , artikel 21 ( ziff .
2 ) , artikel 143 absatz 4 ( ziff .
7 ) , artikel 65 absatz 2 ( ziff .
8 ) sowie artikel 60 absatz 2 ( ziff .
21 ) im anhang ( ziff .
ii ) .
zum konzept 1 , " eine frist " , verbleibt wie gesagt nur noch der antrag der minderheit i ( vischer daniel ) .
wir kommen nun zur bereinigung des konzeptes 2 , " zwei fristen " .
dazu gehören der antrag der minderheit vi ( leutenegger oberholzer ) , der antrag der minderheit iv ( markwalder ) sowie der antrag der mehrheit und jener des bundesrates .
abs .
1 , 1 bis - al .
1 , 1 bis [ vs ] erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 132 stimmen für den antrag der minderheit vi ... 57 stimmen ( 1 enthaltung )
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der minderheit iv ... 124 stimmen für den antrag der mehrheit ... 63 stimmen ( 3 enthaltungen )
dritte abstimmung - troisième vote [ nam ] für den antrag der minderheit iv ... 130 stimmen für den antrag der minderheit i ... 59 stimmen ( 0 enthaltungen )
vierte abstimmung - quatrième vote [ nam ] für den antrag der minderheit iv ... 136 stimmen für den antrag der minderheit viii ... 54 stimmen ( 0 enthaltungen )
abs .
2 - al .
2 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 99 stimmen für den antrag der minderheit vii/viii ... 90 stimmen ( 1 enthaltung )
art .
67 antrag der mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( nidegger , brand , brunner , büchel roland , pieren , rickli natalie , stamm ) unverändert [ vs ] art .
67 proposition de la majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] [ page 1782 ] proposition de la minorité ( nidegger , brand , brunner , büchel roland , pieren , rickli natalie , stamm ) inchangé [ vs ] präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : der antrag der minderheit nidegger wird von herrn stamm begründet .
ich kann es hier extrem kurz machen , weil wir eigentlich schon darüber gesprochen haben .
die minderheit nidegger will zurück zum geltenden recht .
ich gebe nur ergänzend noch bekannt : es geht um eine spezialgesetzgebung ; wir haben nicht alles harmonisiert , z. b. sind beim versicherungsvertragsgesetz immer noch zwei jahre vorgesehen .
aber ich kann mich auf das gesagte beschränken und bitte sie einfach , dem antrag der minderheit nidegger zuzustimmen .
der entscheid zu diesem minderheitsantrag nidegger hängt von ihren entscheidungen zu artikel 60 or ab .
sowohl artikel 60 absatz 1 als auch artikel 67 absatz 1 sehen heute eine relative verjährungsfrist von einem jahr vor .
nun haben sie vorhin mit der zustimmung zum antrag der kommissionsmehrheit und zur fassung des bundesrates entschieden , dass diese relative frist auf drei jahre verlängert wird .
das soll dann auch bei artikel 67 absatz 1 gelten , denn die verjährungsfristen sind ja heute auch in beiden fällen gleich lang , und das soll auch so bleiben .
wenn wir davon abweichen , verletzen wir das ziel der vorlage , das verjährungsrecht möglichst einfach zu gestalten .
deshalb ist es auch etwas erstaunlich , wenn man die vorlage jetzt mit dem antrag der minderheit nidegger noch mehr verkomplizieren und zwei verschiedene relative verjährungsfristen haben will .
nach ihrem vorherigen sehr klaren entscheid zu artikel 60 bitte ich sie , jetzt auch die gleiche relative verjährungsfrist bei artikel 67 absatz 1 vorzusehen und hier den antrag der minderheit nidegger abzulehnen .
ich kann es kurz machen : dieser antrag der minderheit nidegger zu artikel 67 wurde in der kommission mit 17 zu 7 stimmen bei 1 enthaltung abgelehnt .
es geht um die relative verjährungsfrist von drei jahren .
nachdem wir jetzt in artikel 60 diese drei jahre eingefügt haben , wäre es wirklich inkohärent , wenn wir bei artikel 67 die frist von einem jahr beibehalten würden .
ich bitte sie , vor allem auch im hinblick auf die bisherigen abstimmungen , hier jetzt der mehrheit zu folgen und den antrag der minderheit nidegger abzulehnen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 125 stimmen für den antrag der minderheit ... 47 stimmen ( 0 enthaltungen )
art .
127 antrag der minderheit ( barazzone , amherd , chevalley , flach , vogler ) abs .
1 alle forderungen verjähren mit ablauf von drei jahren von dem tage an gerechnet , an welchem der gläubiger kenntnis von seinem anspruch und der person des schuldners hat , und spätestens mit ablauf von zehn jahren seit fälligkeit der forderung .
abs .
2 ist eine forderung auf kündigung gestellt , so beginnt die verjährung mit dem tag , auf den die kündigung zulässig ist .
[ vs ] art .
127 proposition de la minorité ( barazzone , amherd , chevalley , flach , vogler ) al .
1 toutes les actions se prescrivent par trois ans à compter du jour où le créancier a connaissance de sa créance et de la personne du débiteur et par dix ans au plus à compter du moment où la créance est devenue exigible .
al .
2 si l'exigibilité de la créance est subordonnée à un avertissement , la prescription court dès le jour pour lequel cet avertissement pouvait être donné .
[ vs ] präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : der antrag der minderheit barazzone ist zurückgezogen worden .
herr vogler hat nun das wort , um seinen ordnungsantrag auf rückkommen auf die vorherigen abstimmungen zu artikel 60 zu begründen .
in unserer fraktion hat sich bei der vorhergehenden abstimmung zu artikel 60 ein missverständnis ergeben .
unsere fraktion hat grossmehrheitlich für zwanzig jahre gestimmt .
tatsächlich war das aber nicht die meinung unserer fraktion .
ich bitte sie deshalb , meinem ordnungsantrag zuzustimmen und diese abstimmung zu wiederholen .
ich danke ihnen .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : wir befinden nun über den ordnungsantrag vogler , die abstimmungen zu artikel 60 zu wiederholen .
sollten sie dem ordnungsantrag vogler zustimmen , gebe ich ihnen bekannt , wann wir die abstimmungen wiederholen .
ich möchte , dass die präsenz im saal gross ist .
abstimmung - vote [ nam ] für den ordnungsantrag vogler ... 152 stimmen dagegen ... 19 stimmen ( 6 enthaltungen )
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : ich werde die abstimmungen zu artikel 60 wiederholen lassen , nachdem wir über den antrag der minderheit schwaab zu artikel 134 [ page 1783 ] absatz 1 ziffer 4 befunden haben .
so können sie sich in rund einer viertelstunde darauf einrichten .
[ vs ] art .
128 antrag der mehrheit unverändert [ vs ] antrag der minderheit ( barazzone , amherd , chevalley , flach , vogler ) aufheben [ vs ] art .
128 proposition de la majorité inchangé [ vs ] proposition de la minorité ( barazzone , amherd , chevalley , flach , vogler ) abroger [ vs ] präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : der antrag der minderheit barazzone ist zurückgezogen worden .
es stehen sich noch die anträge der mehrheit und des bundesrates gegenüber .
worum geht es hier ?
das geltende recht sieht für zivilrechtliche forderungen als regel eine verjährungsfrist von zehn jahren vor ; das wissen wir mittlerweile .
die bestimmung von artikel 128 , um die es hier geht , sieht von dieser allgemeinen regel eine ausnahme vor .
demnach beträgt die verjährungsfrist in ganz konkreten , namentlich genannten fällen ausnahmsweise nur fünf jahre .
das ist zum beispiel bei periodischen leistungen , bei handwerksarbeiten , bei der lieferung von lebensmitteln oder dem sogenannten kleinverkauf von waren der fall .
der bundesrat schlägt ihnen hier vor , diese sonderregel im interesse der einheitlichkeit und der einfachheit des verjährungsrechts abzuschaffen .
all diejenigen , die heute morgen immer wieder die einfachheit der vorlage beschworen haben , haben hier also die möglichkeit , den beweis zu erbringen , dass sie sich tatsächlich auch dafür einsetzen und dann auch so verhalten , wenn es darum geht , eine vorlage zu vereinfachen .
ganz kurz die gründe , weshalb der bundesrat ihnen die abschaffung dieser sonderregelung und dieser verkomplizierung vorschlägt und weshalb wir das gesetz hier vereinfachen wollen : 1. die ursprünglichen motive für den erlass dieser bestimmung sind heute gar nicht mehr zutreffend .
als diese bestimmung im jahre 1881 - ja , sie haben richtig gehört : 1881 - geschaffen wurde , wollte man verhindern , dass schuldner unter der last der angehäuften kleinen schulden erdrückt werden können .
die hier relevanten geschäfte wurden damals nämlich typischerweise gar nicht schriftlich abgeschlossen , und es wurden auch keine quittungen aufbewahrt .
man kann , glaube ich , sagen , dass sich das in der zwischenzeit geändert hat .
2. die heutige regelung führt zu schwierigen auslegungsfragen und damit eben auch zu streitigkeiten , was für die bürgerinnen und bürger unangenehm ist .
ich gebe ihnen ein beispiel : die gerichte haben entschieden , dass spengler - und abänderungsarbeiten an einer lüftungsanlage eine handwerksarbeit darstellen und damit nach fünf jahren verjähren , während der einbau einer liftanlage oder das verlegen von platten in über hundert nasszellen keine handwerksarbeiten darstellen .
solche ungleichbehandlungen leuchten niemandem mehr ein .
das ist dann für die bürgerinnen und bürger nicht mehr nachvollziehbar .
ich sage das jetzt auch an die adresse von herrn nationalrat stamm , der ja möchte , dass die bürgerinnen und bürger wissen , was sie erwartet ; er möchte , dass sie das gesetz lesen und nachher wissen können , woran sie sind .
mit genau solchen abgrenzungsschwierigkeiten ist das nicht gegeben .
3. wir beantragen ihnen , diese sonderregelung auch deshalb aufzuheben , weil sie zu ungleichbehandlungen führt , zu ungerechtigkeiten zwischen den verschiedenen vertragsparteien .
so verjähren zum beispiel die lohnforderungen der arbeitnehmer bereits nach fünf jahren , während forderungen des arbeitgebers erst nach zehn jahren verjähren .
das müssen sie jemandem erst einmal erklären , wie dieser unterschied zu begründen ist .
wenn sie diese ausnahmebestimmung aufheben , dann wird unser verjährungsrecht in diesem punkt wesentlich vereinfacht .
ich halte das eben auch für etwas wichtiges .
wir sollen das gesetz nicht unnötig komplizieren .
vereinfachen sie also hier , wo sie die gelegenheit dazu haben , und tun sie das , worüber sie geredet haben .
ich bitte sie , hier die kommissionsmehrheit ausnahmsweise nicht zu unterstützen , dem bundesrat zu folgen und ein einfaches , gut verständliches gesetz zu machen .
hier geht es um die verjährung aus ertrag und um die fünfjährige frist , die im bisherigen recht enthalten ist .
ihre kommission hat mehrheitlich für die beibehaltung dieser bestimmung gestimmt .
das führt jetzt zu einer gewissen verwirrung auf der fahne .
sie haben auf der fahne die version des bundesrates , die dann gemäss der mehrheit in artikel 128 a verlegt würde .
deswegen haben sie hier unterschiedliche formulierungen bei der mehrheit und beim bundesrat bzw. beim geltenden recht und beim entwurf des bundesrates .
die kommission hat mit 11 zu 5 stimmen bei 8 enthaltungen für das geltende recht gestimmt .
sie haben die ausführungen der frau bundesrätin gehört .
ich überlasse die entscheidung ihnen , aber die mehrheit der kommission empfiehlt ihnen , ihrem antrag zu folgen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 171 stimmen für den antrag des bundesrates ... 9 stimmen ( 1 enthaltung )
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : der beschluss zu artikel 128 a wird sich aus den abstimmungen über artikel 60 ergeben , die wir nachher noch wiederholen werden .
[ vs ] [ page 1784 ] art .
130 , 131 antrag der minderheit ( barazzone , amherd , chevalley , flach , vogler ) aufheben [ vs ] art .
130 , 131 proposition de la minorité ( barazzone , amherd , chevalley , flach , vogler ) abroger [ vs ] präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : der minderheitsantrag barazzone ist zurückgezogen worden .
[ vs ] art .
134 antrag der mehrheit abs .
1 ziff .
6 -8 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( schwaab , jositsch , kiener nellen , leutenegger oberholzer , ruiz rebecca , schneider schüttel , vischer daniel ) abs .
1 ziff .
4 4. für forderungen der arbeitnehmer gegen den arbeitgeber während der dauer des arbeitsverhältnisses ; [ vs ] art .
134 proposition de la majorité al .
1 ch .
6 -8 adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( schwaab , jositsch , kiener nellen , leutenegger oberholzer , ruiz rebecca , schneider schüttel , vischer daniel ) al .
1 ch .
4 4. à l'égard des créances des travailleurs contre l'employeur , pendant la durée des rapports de travail ; [ vs ] präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : der antrag der minderheit schwaab wird von frau kiener nellen vertreten .
die minderheit beantragt ihnen , für forderungen der arbeitnehmer gegen den arbeitgeber während der dauer des arbeitsverhältnisses die verjährung nicht beginnen zu lassen und sie stillstehen zu lassen , falls sie schon begonnen hat .
nach dem geltenden wortlaut von artikel 134 absatz 1 ziffer 4 , der seit 1972 im or nicht geändert wurde , beginnt die verjährung nicht und steht sie still , falls sie begonnen hat , und zwar für forderungen der arbeitnehmer , die mit dem arbeitgeber in hausgemeinschaft leben , gegen diesen während der dauer des arbeitsverhältnisses .
unsere minderheit beantragt ihnen , diese einschränkung bezüglich des lebens in hausgemeinschaft mit dem arbeitgeber zugunsten unserer formulierung fallenzulassen .
dieser antrag ist logisch , konsequent und ebenfalls nötig unter der allgemeinen zielsetzung dieser gesetzesrevision .
er trägt nämlich der tatsache rechnung , dass die arbeitnehmenden sehr oft die kraft oder den mut nicht aufbringen , ihre forderungen während der dauer des arbeitsvertrages geltend zu machen .
solche situationen und sachverhalte können insbesondere gerade auch dann auftreten , wenn eine arbeitnehmerin oder ein arbeitnehmer einer gesundheitsschädlichen wirkung , gesundheitsschädlichen stoffen oder immissionen ausgesetzt ist .
als langjährige anwältin habe ich vielfältige erfahrungen damit , unter welchem natürlich auch finanziellen druck arbeitnehmende während eines laufenden arbeitsverhältnisses stehen können und wie sie dann aus angst vor dem verlust ihres arbeitsplatzes keine schadenersatzforderungen einreichen bzw. keine verjährungsunterbrechenden handlungen vornehmen wie beispielsweise das einreichen eines schlichtungsgesuches oder die anhebung einer schuldbetreibung .
das gilt insbesondere in perioden von hoher arbeitslosigkeit .
es ist allgemein bekannt , dass eine klage gegen den aktuellen arbeitgeber die weitere zusammenarbeit gefährden oder zumindest zu schwierigkeiten am arbeitsplatz führen kann .
solche hinderungsgründe fallen in vielen fällen erst dann weg , wenn das arbeitsverhältnis beendet ist .
das ist grund genug , unseren minderheitsantrag anzunehmen , der die verjährung während der dauer des arbeitsverhältnisses eben nicht beginnen oder sie stillstehen lässt .
dagegen wurde eingewendet , dass es den kündigungsschutz gebe .
ja , eine kündigung ist missbräuchlich , wenn der arbeitgeber sie beispielsweise ausspricht , weil die andere partei ansprüche nach treu und glauben aus dem arbeitsverhältnis geltend macht .
dazu sind zwei punkte festzuhalten : erstens ist der kündigungsschutz für arbeitnehmende im schweizer recht allgemein tief gehalten .
zweitens sind die sanktionen im fall , dass eine kündigung gerichtlich als missbräuchlich festgestellt worden ist , ebenfalls sehr tief fixiert .
nach gesetz ist eine lohnfortzahlung von maximal sechs monaten als entschädigung fixiert .
in der praxis haben wir aber oft einigungen auf zwei bis vier monate lohn nach feststellen einer missbräuchlichen kündigung .
es ist nicht der sanktionsmechanismus , der einen arbeitgeber oder eine arbeitgeberin davon abhalten würde , eine kündigung auszusprechen , wenn eine forderung während eines laufenden arbeitsverhältnisses geltend gemacht wird .
daher bitte ich sie im namen der minderheit , unseren antrag anzunehmen .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : die sp-fraktion unterstützt den antrag der minderheit .
die fdp-liberale fraktion und die grünliberale fraktion unterstützen den antrag der mehrheit .
das gesetz sieht für ganz bestimmte fälle vor , dass die verjährung ausnahmsweise nicht beginnt oder aber dass sie stillsteht , wenn sie bereits begonnen hat .
dieser regelung liegt der gedanke zugrunde , dass es situationen und fälle gibt , in denen die gläubigerin ausnahmsweise in der schwächeren position ist und daher schwierigkeiten haben kann , ihre forderung effektiv geltend zu machen .
der bundesrat schlägt ihnen eine punktuelle verbesserung vor , die in der kommission unbestritten war und auf die ich daher jetzt nicht eingehen möchte .
eine solche situation besteht aber auch im fall von arbeitnehmenden , die mit dem arbeitgeber in hausgemeinschaft leben .
wir können uns alle gut vorstellen , wie schwierig es sein kann , gegen eine person zu klagen , mit der man unter dem gleichen dach wohnt und weiterhin wohnen möchte .
es erscheint daher gerecht , dass die verjährung nicht läuft , solange dieser zustand andauert .
die kommissionsminderheit möchte die geltende bestimmung von ziffer 4 anpassen : neu soll diese ausnahmebestimmung für sämtliche forderungen der arbeitnehmenden gelten , also unabhängig davon , ob eine hausgemeinschaft besteht oder nicht .
die verjährung soll nicht laufen , solange ein arbeitnehmer angestellt ist .
auf den ersten blick scheint dieser antrag gerade mit blick auf den arbeitnehmerschutz überzeugend .
trotzdem muss ich ihnen sagen , dass es auch gute gründe gibt , die dagegen sprechen .
[ page 1785 ] erstens sieht das gesetz schon heute einen schutz der arbeitnehmenden vor , und zwar im rahmen des kündigungsschutzes .
so ist es eben missbräuchlich , wenn der arbeitgeber eine kündigung ausspricht , nur weil der arbeitnehmer nach treu und glauben ansprüche aus dem arbeitsverhältnis geltend macht .
umgekehrt kann dem arbeitnehmer zugemutet werden , dass er seine forderung noch während der dauer des arbeitsverhältnisses geltend macht .
zweitens sind auch die interessen der arbeitgeber gebührend zu berücksichtigen .
eine der zielsetzungen des verjährungsrechts ist es ja , den schuldner davor zu schützen , plötzlich mit forderungen konfrontiert zu sein .
das könnte seine wirtschaftliche existenz bedrohen .
genau diese gefahr könnte mit dem minderheitsantrag entstehen .
so könnte man bei einem langjährigen arbeitsverhältnis forderungen geltend machen , aufgrund von ereignissen , die schon fünfzehn oder zwanzig jahre oder noch länger zurückliegen oder sogar in die probezeit fielen .
das könnte eine unverhältnismässige situation ergeben .
aus diesem grund bitte ich sie , den antrag der kommissionsmehrheit zu unterstützen .
ich erlaube mir , noch eine bemerkung zu artikel 134 absatz 1 ziffer 8 zu machen .
es gibt dort keinen minderheitsantrag , aber ich möchte zuhanden der materialien eine klarstellung vornehmen .
während der beratung in ihrer kommission wurde die frage aufgeworfen , ob jedes verfahren zur aussergerichtlichen streitbeilegung , das die parteien schriftlich vereinbaren , automatisch zum stillstand oder zur hemmung der verjährungsfrist führt .
ich kann ihnen versichern , dass das nicht die absicht ist .
der entwurf des bundesrates möchte gerade das gegenteil erreichen : er möchte verhindern , dass die verjährungsfristen stoppen , ohne dass die parteien es wissen .
vielmehr sollen die verjährungsfristen nur stillstehen oder gehemmt werden , wenn die parteien das schriftlich vereinbaren .
die parteien müssen sich also darauf einigen , welche wirkung die vergleichsgespräche auf den lauf der verjährungsfristen haben sollen .
ohne eine solche schriftliche vereinbarung haben die vergleichsgespräche keine wirkung auf die verjährung .
das entspricht auch dem geltenden recht .
ich mache es ganz kurz .
es geht um den stillstand bei forderungen der arbeitnehmer .
die minderheit verlangt hier , dass für die dauer des arbeitsverhältnisses die verjährung stillstehen soll .
dieser antrag schwaab wurde in der kommission mit 17 zu 7 stimmen bei 1 enthaltung abgelehnt .
ich bitte sie nun , diesen minderheitsantrag abzulehnen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 129 stimmen für den antrag der minderheit ... 55 stimmen ( 0 enthaltungen )
art .
60 [ vs ] präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : wir wiederholen nun die abstimmungen zu artikel 60 . ich erläutere ihnen ganz kurz noch einmal das abstimmungsprozedere : in einer ersten und zweiten abstimmung bereinigen wir das konzept 2 , indem wir in der ersten abstimmung den antrag der mehrheit und des bundesrates dem antrag der minderheit vi ( leutenegger oberholzer ) gegenüberstellen .
in der zweiten abstimmung stellen wir den antrag der minderheit iv ( markwalder ) dem ergebnis der ersten abstimmung gegenüber .
in der dritten abstimmung stellen wir das bereinigte konzept 2 dem konzept 1 , d. h. dem antrag der minderheit i ( vischer daniel ) , gegenüber .
in der vierten abstimmung werden wir das ergebnis dem antrag der minderheit viii ( nidegger ) gegenüberstellen ; herr nidegger will den ganzen artikel streichen .
erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 130 stimmen für den antrag der minderheit vi ... 59 stimmen ( 1 enthaltung )
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der minderheit iv ... 111 stimmen für den antrag der mehrheit ... 80 stimmen ( 0 enthaltungen )
dritte abstimmung - troisième vote [ nam ] für den antrag der minderheit iv ... 132 stimmen für den antrag der minderheit i ... 59 stimmen ( 0 enthaltungen )
vierte abstimmung - quatrième vote [ nam ] für den antrag der minderheit iv ... 135 stimmen für den antrag der minderheit viii ... 55 stimmen ( 1 enthaltung )
art .
128 a antrag der mehrheit forderungen auf schadenersatz oder genugtuung aus vertragswidriger körperverletzung oder tötung eines menschen verjähren mit ablauf von drei jahren vom tage an gerechnet , an welchem der geschädigte kenntnis vom schaden erlangt hat , jedenfalls aber mit ablauf von dreissig jahren , vom tage an gerechnet , an welchem das schädigende verhalten erfolgte oder aufhörte .
[ vs ] antrag der minderheit i ( vischer daniel , jositsch ) ... mit ablauf von fünf jahren von dem tage an gerechnet , an welchem der geschädigte kenntnis vom schaden erlangt hat .
( rest streichen ) [ vs ] antrag der minderheit ii ( schwaab , jositsch , kiener nellen , leutenegger oberholzer , ruiz rebecca , schneider schüttel , vischer daniel ) ... mit ablauf von drei jahren von dem tage an gerechnet , an welchem der geschädigte kenntnis vom schaden erlangt hat .
( rest streichen ) [ vs ] antrag der minderheit iii ( barazzone , amherd , chevalley , flach , vogler ) tritt ein körperlicher schaden nach beendigung des die haftung auslösenden verhaltens auf , verjährt der anspruch auf [ page 1786 ] schadenersatz oder genugtuung mit ablauf von drei jahren von dem tage an gerechnet , an welchem der schaden erstmals objektiv aufgetreten ist und das opfer kenntnis von der person des ersatzpflichtigen erlangt hat .
[ vs ] antrag der minderheit iv ( markwalder , brand , brunner , büchel roland , guhl , huber , lüscher , merlini , nidegger , pieren , rickli natalie , stamm ) ... mit ablauf von zwanzig jahren ... [ vs ] antrag der minderheit v ( vischer daniel , jositsch , kiener nellen , leutenegger oberholzer , ruiz rebecca , schneider schüttel , schwaab ) ... mit ablauf von vierzig jahren ... [ vs ] antrag der minderheit vi ( leutenegger oberholzer , jositsch , kiener nellen , ruiz rebecca , schneider schüttel , schwaab , vischer daniel ) ... mit ablauf von fünfzig jahren ... [ vs ] antrag der minderheit viii ( nidegger , brand , brunner , büchel roland , pieren , rickli natalie , stamm ) streichen [ vs ] art .
128 a proposition de la majorité en cas de mort d'homme ou de lésions corporelles résultant d'une faute contractuelle , l'action en dommages-intérêts ou en paiement d'une somme d'argent à titre de réparation morale se prescrit par trois ans à compter du jour où la partie lésée a eu connaissance du dommage et , dans tous les cas , par trente ans à compter du jour où le fait dommageable s'est produit ou a cessé .
[ vs ] proposition de la minorité i ( vischer daniel , jositsch ) ... par cinq ans à compter du jour où la partie lésée a eu connaissance du dommage .
( biffer le reste ) [ vs ] proposition de la minorité ii ( schwaab , jositsch , kiener nellen , leutenegger oberholzer , ruiz rebecca , schneider schüttel , vischer daniel ) ... par trois ans à compter du jour où la partie lésée a eu connaissance du dommage .
( biffer le reste ) [ vs ] proposition de la minorité iii ( barazzone , amherd , chevalley , flach , vogler ) lorsqu'un dommage corporel survient après que le fait générateur de responsabilité a pris fin , l'action en dommages-intérêts ou en paiement d'une somme d'argent à titre de réparation morale se prescrit par trois ans à compter du jour où le dommage se manifeste pour la première fois de manière objective et que la victime a connaissance de la personne tenue à réparation .
( biffer le reste ) [ vs ] proposition de la minorité iv ( markwalder , brand , brunner , büchel roland , guhl , huber , lüscher , merlini , nidegger , pieren , rickli natalie , stamm ) ... par vingt ans à compter ... [ vs ] proposition de la minorité v ( vischer daniel , jositsch , kiener nellen , leutenegger oberholzer , ruiz rebecca , schneider schüttel , schwaab ) ... par quarante ans à compter ... [ vs ] proposition de la minorité vi ( leutenegger oberholzer , jositsch , kiener nellen , ruiz rebecca , schneider schüttel , schwaab , vischer daniel ) ... par cinquante ans à compter ... [ vs ] proposition de la minorité viii ( nidegger , brand , brunner , büchel roland , pieren , rickli natalie , stamm ) biffer [ vs ] angenommen gemäss antrag der minderheit iv adopté selon la proposition de la minorité iv [ vs ] art .
136 antrag der mehrheit abs .
1 , 2 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
4 streichen [ vs ] antrag der minderheit ( leutenegger oberholzer , chevalley , flach , jositsch , kiener nellen , ruiz rebecca , schneider schüttel , schwaab , vischer daniel , von graffenried ) abs .
4 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
136 proposition de la majorité al .
1 , 2 adhérer au projet du conseil fédéral al .
4 biffer [ vs ] proposition de la minorité ( leutenegger oberholzer , chevalley , flach , jositsch , kiener nellen , ruiz rebecca , schneider schüttel , schwaab , vischer daniel , von graffenried ) al .
4 adhérer au projet du conseil fédéral
die minderheit beantragt , dass wir , wie es der bundesrat vorgeschlagen hat , die wirkung der unterbrechung der verjährung beim direkten forderungsrecht im or verankern .
wenn man dazu das kommissionsprotokoll nachliest , sieht man , dass es eine merkwürdige diskussion war .
die mehrheit hat dann beschlossen , dass man das im versicherungsvertragsgesetz ( vvg ) verankern soll .
eines der argumente war , dass dieser punkt ja bereits bei der totalrevision des vvg so vorgesehen gewesen sei .
die totalrevision des vvg ist im moment jedoch nicht mehr gegenstand irgendwelcher beratungen , da ja der rat beschlossen hat , dass man die vvg-revision nicht an die hand nehmen soll , sondern nur eine teilrevision .
das zum vorgeplänkel .
jetzt zum materiellen : meines erachtens macht es keinen unterschied , ob dieser punkt im vvg oder im or verankert ist .
es geht ja nur um die frage : wo regeln wir die wirkung der unterbrechung am gescheitesten ?
da appelliere ich an die juristinnen und juristen im saal : der richtige ort , diese folgen zu regeln , ist das or und nicht ein nebengesetz wie das vvg .
alle juristen im saal müssten mir eigentlich recht geben und mit dem bundesrat und der minderheit stimmen .
es ist logisch , dass folgen der unterbrechung der verjährung beim direkten forderungsrecht im or geregelt werden .
es geht nicht um die materielle regelung ; das ist ein weiteres argument dafür .
das materielle forderungsrecht muss dann nochmals in einem anderen gesetz geregelt werden .
aktuell ist es zum beispiel im strassenverkehrsgesetz und im rohrleitungsrecht verankert .
aber darum geht es nicht .
mit der vorliegenden regelung wird nicht das direkte forderungsrecht begründet , sondern es muss noch materiell in einem anderen gesetz der fall sein .
hier , in absatz 4 , wird nur geregelt , wie sich die unterbrechung auswirkt .
das gehört ganz klar ins obligationenrecht und nicht in ein nebenzivilrecht , wie es das vvg ist .
ich bitte sie , hier dem bundesrat zu folgen .
[ page 1787 ]
das wichtigste vorweg : in der kernfrage gibt es zwischen dem antrag der mehrheit ihrer kommission und dem antrag der minderheit , die dem bundesrat folgt , keine differenz .
es ist unbestritten , dass gesetzlich geregelt werden soll , wie sich die verjährungsunterbrechung und der verjährungsverzicht verhalten , wenn ein direktes forderungsrecht gegen den versicherer besteht .
so weit , so gut - darüber müssen wir nicht diskutieren .
eine differenz zwischen der kommissionsmehrheit und der kommissionsminderheit bzw. dem bundesrat besteht jedoch in der frage , in welches gesetz diese neuregelung eingefügt werden soll .
die minderheit und der bundesrat schlagen ihnen vor , die betreffenden bestimmungen ins obligationenrecht einzufügen , also bei den artikeln 136 und 141 je einen neuen absatz 4 einzufügen .
wir sind der meinung , dass das sachlich gerechtfertigt ist , denn schliesslich geht es um fragen des verjährungsrechts und nicht um das versicherungsrecht .
trotzdem beantragt ihnen die kommissionsmehrheit , die bestimmungen ins versicherungsvertragsgesetz einzufügen .
diese lösung ist sachlich gesehen weniger naheliegend , und sie ist komplizierter .
ich habe heute morgen gemerkt , dass man zwar keine komplizierten vorlagen will , das dann aber nicht mehr so wichtig ist , wenn es darum geht , auch selbst danach zu leben .
man muss hier ja im einzelfall nicht nur prüfen , ob ein direktes forderungsrecht besteht , sondern auch , ob die betreffende versicherung dem versicherungsvertragsgesetz untersteht .
diese komplizierung ist absolut unnötig .
ich kann in der lösung der mehrheit ehrlich gesagt keinen vorteil erkennen .
sie hat vielleicht höchstens - ich möchte ihnen nichts schlechtes unterstellen , aber ich spreche es trotzdem aus - folgenden " vorteil " : wenn sie die frage nicht heute regeln , verschieben sie die regelung auf irgendeinen tag .
sie wissen , dass die revision des versicherungsvertragsgesetzes eine riesige angelegenheit ist .
wie es dann am schluss herauskommt und wann es beschlossen wird , können wir im moment wohl noch nicht abschätzen .
wenn sie die frage hingegen heute regeln , dann ist es gemacht .
ich bitte sie , die arbeit , die nötig ist und bei der wir ja materiell auch keine differenzen haben , jetzt zu machen , und zwar so , wie es sachlich gerechtfertigt und sinnvoll ist .
ich bitte sie hier , die kommissionsminderheit zu unterstützen .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : die fdp-liberale fraktion unterstützt den antrag der mehrheit .
die sp-fraktion und die grünliberale fraktion unterstützen den antrag der minderheit .
ich kann wiederholen , was bereits gesagt worden ist .
es geht nur darum , wo diese beiden bestimmungen zur verjährung bei direktem forderungsrecht , artikel 136 absatz 4 und artikel 141 absatz 4 or , geregelt werden sollen .
die kommission hat mit 11 zu 10 stimmen beschlossen , eine solche regelung im versicherungsvertragsgesetz ( vvg ) vorzusehen .
auf der fahne ist es nicht ganz verständlich , da der zusatz vvg fehlt .
die meinung ist , dass artikel 136 absatz 4 or neu artikel 60 a vvg würde und artikel 141 absatz 4 or neu artikel 98 absatz 1 vvg .
ich bitte sie , der kommissionsmehrheit zu folgen .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : die abstimmung gilt auch für artikel 141 absatz 4 sowie für artikel 60 a und artikel 98 absatz 1 ( ziff .
4 b ) .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 114 stimmen für den antrag der minderheit ... 73 stimmen ( 1 enthaltung )
auch hier kann ich mich extrem kurz fassen : wir befinden uns auf seite 9 der deutschen fahne .
[ page 1788 ] dort steht zur verjährung des regressanspruchs gemäss antrag der mehrheit : " haften mehrere schuldner solidarisch , verjährt der regressanspruch jenes schuldners , der den gläubiger entschädigt hat , mit ablauf von drei jahren vom tage an gerechnet , an welchem er den gläubiger entschädigt hat und den mitschuldner kennt .
" die minderheit nidegger ist der meinung , dass es diese bestimmung nicht braucht - das ist richtig - und dass auch ohne diese bestimmung klar ist , wie die dinge laufen .
ich bitte sie , dem antrag der minderheit nidegger zuzustimmen .
ich bitte sie im namen der fraktion der fdp/die liberalen , die minderheit nidegger zu unterstützen , die diesen artikel wieder streichen will .
das regressrecht ist eine hochkomplizierte und hochtechnische materie ; es wurde bei der revision des verjährungsrechts bewusst darauf verzichtet , das regressrecht entsprechend zu regeln .
der antrag der mehrheit , hier nun die verjährung des regressanspruchs von solidarschuldnern zu regeln , berücksichtigt nur einen spezialfall .
die verwaltung hat drei professorinnen und professoren , die sich auf das regressrecht spezialisiert haben , kontaktiert .
sie haben mitgeteilt , es bestehe gesetzgebungsbedarf .
darauf hat dann diese bestimmung via kommission eingang ins gesetz gefunden .
es hat aber kein ordentliches vernehmlassungsverfahren stattgefunden .
das heisst , betroffene akteure und akteurinnen konnten sich nicht dazu äussern .
deshalb bitte ich sie , diese spezialbestimmung des regressrechts , regelung von solidarschuldnern , hier nicht ins gesetz zu schreiben .
wichtig wäre nämlich zum beispiel zu wissen , wann genau die fristauslösung stattfindet .
aber dafür müssen wir das regressrecht als ganzes regeln .
deshalb bitte ich sie , die minderheit nidegger zu unterstützen .
ich sage ihnen gerne ein konkretes beispiel , damit sie sich vorstellen können , worum es hier geht : beim bau eines hauses machen zwei handwerker unabhängig voneinander fehler , die dann zu einem bauschaden führen .
der bauherr verlangt und erhält vom einen handwerker den vollen schadenersatz , weil der handwerker gegenüber dem bauherrn solidarisch , also für den gesamten schaden , haftet .
der handwerker , der den vollen schadenersatz geleistet hat , kann nun auf den anderen handwerker regress nehmen , das heisst ersatz für einen teil seiner schadenersatzzahlung verlangen .
abgesehen von einigen wenigen sonderbestimmungen gibt es heute keine allgemeine gesetzliche regelung zur verjährung von solchen regressansprüchen , wie ich sie jetzt erwähnt habe .
das bundesgericht hat in einem leitentscheid verschiedene fragen auf dem weg der gesetzlichen lückenfüllung geklärt .
das bundesgericht ging also ebenfalls davon aus , dass es hier gesetzliche lücken gibt .
aber es sind ebenfalls zahlreiche andere punkte bis heute offengeblieben .
das wird in der praxis auch bemängelt .
die kommissionsmehrheit möchte diesen mangel im rahmen dieser revision beheben .
sie schlägt daher eine einfache regel , eine absolute minimalregel im gesetz vor .
konkret soll die verjährungsfrist drei jahre betragen und am tag zu laufen beginnen , an welchem der solidarschuldner den gläubiger entschädigt hat und er den mitschuldner kennt .
das sind die zwei voraussetzungen .
es stimmt , was frau nationalrätin markwalder gesagt hat : weder der vorentwurf noch der entwurf des bundesrates haben eine solche bestimmung vorgesehen .
das hat aber damit zu tun , dass der bundesrat bewusst auf eine revision der solidarschuld verzichtet hat , da dies über eine revision des verjährungsrechts hinausgehen würde .
es ist aber auch so , dass in der vernehmlassung verschiedentlich kritisiert und auch bedauert wurde , dass man hier keine gesetzliche regelung vorgeschlagen hat .
der vorschlag der kommissionsmehrheit beschränkt sich - deshalb kann er vom bundesrat unterstützt werden - auf das absolut nötigste .
es handelt sich um keine gesamtrevision der solidarschuld .
der vorschlag belässt gleichzeitig auch spielraum für konkretisierungen und ergänzungen durch die gerichte .
daher ist es eben kein gesetzgeberischer schnellschuss , sondern der vorschlag richtet sich auf die festgestellten lücken , beschränkt sich aber auf eine regelung des absoluten minimums , damit die gerichte auch weiterhin spielraum haben .
wegen dieser umstände beantragt ihnen der bundesrat die unterstützung des antrages der kommissionsmehrheit .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 82 stimmen dagegen ... 93 stimmen ( 9 enthaltungen ) [ page 1246 ]
mit der stossrichtung dieser motion kann sich der bundesrat einverstanden erklären .
wir sind aber der auffassung , dass die vorgeschlagene lösung zu weit geht .
wir sind dabei , für das parlament eine gesetzesvorlage vorzubereiten , die gafi-vorlage ; sie werden sie im november oder dezember zugestellt erhalten .
die parteien sollen nach dieser gafi-vorlage einen liegenschaftskauf , wenn der kaufpreis 100 000 franken übersteigt , über einen finanzintermediär und nach geldwäschereigesetz abwickeln müssen .
100 000 franken können also bar oder irgendwie bezahlt werden , aber ab 100 000 franken muss es über einen finanzintermediär geschehen , und der ist ja dann dem geldwäschereigesetz unterstellt , muss sich also diesen vorschriften unterziehen .
der neue eigentümer darf ins grundbuch nur eingetragen werden , wenn der finanzintermediär bestätigt , dass die zahlung gemäss den vorgeschriebenen modalitäten erfolgt ist oder erfolgen wird ; hier haben wir also eine sicherheit eingebaut .
wir sind der auffassung , dass die gafi-vorlage ihrem anliegen rechnung trägt , mit ausnahme dieser limite von 100 000 franken , bei der wir der auffassung sind , dass es verhältnismässig ist , wenn man diese noch bar oder in irgendeiner anderen form bezahlen kann .
aber sonst , denke ich , gehen wir in ihre richtung .
ich möchte sie bitten , die motion abzulehnen , aber dann die gafi-vorlage zu unterstützen .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des postulates ... 120 stimmen dagegen ... 55 stimmen ( 10 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 19.00 uhr la séance est levée à 19 h 00 [ page 1255 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
herr nationalrat aeschi hat es gerade gesagt : wir sind auf allen diesen ebenen tätig .
wir haben auch schon rapportiert , in der wak-nr und in anderen gremien .
im bereich gleichwertige aufsicht , im moment vor allem bezüglich mifid ii/mifir , wird sich in den nächsten wochen entscheiden , ob wir den marktzutritt im gleichen mass wie heute haben werden .
emir und aifmd sind projekte , bei denen wir im rahmen des joint ecofin in diskussion stehen - das sind die finanz - und wirtschaftsminister auf europäischer ebene .
dort können wir uns auch äussern ; das ist auch in allen anderen gremien so .
wir sind daran , und es macht keinen sinn , jetzt noch im rahmen eines postulates zusätzlich einen bericht zu verfassen .
die fragen sind gegenstand von diskussionen , die wir auf ministerebene führen .
wir können ihnen dann gerne rechenschaft ablegen über das , was wir in diesen bereichen getan haben .
aber jetzt einen bericht zu formulieren über das , was wir tun möchten , obwohl wir schon daran sind , diese fragen zu klären , macht keinen sinn .
was fordere ich mit meinem vorstoss ?
ich fordere , dass der bundesrat eine gesamtstrategie entwickelt , mit der er auf die zahlreichen regulierungsbegehren reagiert , die zurzeit vorgebracht werden .
es gibt einerseits mifid ii/mifir , da geht es darum , dass die europäische union den marktzugang neu regeln möchte .
das kann unter umständen auch auf schweizer banken und schweizer versicherungen grosse auswirkungen haben .
da müsste man vom bundesrat wissen , was seine strategie ist , wie er auf die zweigniederlassungspflicht reagiert , welche die eu im rahmen dieser regulierung festschreiben möchte .
zusätzlich wird eine gleichwertige aufsicht im ganzen financial-services-bereich gefordert .
auch da möchten wir gerne wissen , was die strategie des bundesrates ist .
ein weiteres regulierungsvorhaben nennt sich emir .
da geht es um die zentralen gegenparteien , um ein transaktionsregister , das die eu einführen möchte .
auch da wäre es wichtig zu wissen , was das für die schweizer finanzdienstleister , für schweizer banken und für alle , die im rahmen von handelsaktivitäten in diesem bereich tätig sind , bedeutet .
das dritte regulierungsvorhaben , das ich in meinem vorstoss erwähnt habe , ist aifmd .
da geht es um den eu-marktzugang für fonds und manager aus drittstaaten .
auch da scheint die eu eine gleichwertige regulierung zu fordern .
einen teil davon haben wir ja im rahmen des kollektivanlagengesetzes bereits abgehandelt .
deshalb fordere ich , dass der bundesrat mit einer gesamtstrategie darlegt , wie er auf diese regulierungsbegehren reagieren möchte .
wenn ich mit botschaftern , mit vertretern in brüssel spreche , höre ich immer wieder , dass gewisse dieser punkte selbstverständlich auf dem radar seien , man wisse , wie man reagieren würde .
mir fehlt trotzdem ein gesamtbild , eine reaktion nicht nur auf vorschriften aus der eu , sondern auch auf solche aus anderen staaten , namentlich aus den usa .
eine solche gesamtstrategie sollte der bundesrat nicht nur für sich entwickeln , sondern auch für alle marktteilnehmer und für das parlament .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 56 stimmen dagegen ... 123 stimmen ( 5 enthaltungen )
sowohl der alte straftatbestand des insiderhandels - im alten artikel 161 stgb - als auch der am 1. mai 2013 in kraft getretene revidierte straftatbestand des insiderhandels beziehen sich nur auf effekten .
rohstoffe und devisen fallen im gegensatz zu daraus abgeleiteten fungiblen derivaten nicht unter den begriff der effekten .
das ausnützen von preis - oder kursrelevanter information in bezug auf rohstoffe und devisen wird daher auch nach neuem recht vom straftatbestand des insiderhandels nicht erfasst - das ist , denke ich , unbestritten .
dies ist auch gerechtfertigt , da dieser straftatbestand bezweckt , die gleichbehandlung der anleger am regulierten börsenmarkt und die funktionsfähigkeit der börse sicherzustellen .
durch das ausnützen vertraulicher preis - oder kursrelevanter informationen in bezug auf rohstoffe und devisen können diese rechtsgüter nicht beeinträchtigt werden , da hierfür in der schweiz keine börsen bestehen .
im übrigen stand dieses anliegen ja bereits in der beratung zur änderung des börsengesetzes zur diskussion .
wir haben darüber diskutiert ; es gab bereits einmal einen minderheitsantrag aus der rk-nr .
sie haben diesen im nationalrat behandelt und mit 116 zu 55 stimmen abgelehnt .
der bundesrat ist nach wie vor der auffassung , dass in diesem bereich kein regulierungsbedarf im sinne der motion besteht , und er bittet sie , diese motion abzulehnen .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 55 stimmen dagegen ... 127 stimmen ( 4 enthaltungen )
der bundesrat beantragt ihnen auch hier die ablehnung der motion .
selbstverständlich anerkennen wir , dass es hier einen grossen handlungsbedarf gibt .
darum haben wir auch die verbesserungen , die mit der motion angestrebt werden , an die hand genommen : der anlegerschutz für kleinkunden soll verbessert werden .
das efd ist damit beauftragt worden , in zusammenarbeit mit dem ejpd und mit der finma den handlungsbedarf vertieft zu prüfen und einen vernehmlassungsentwurf auszuarbeiten .
wir machen ein finanzdienstleistungsgesetz , und in diesem rahmen wird auch die notwendigkeit zum erlass von neuen , für den gesamten finanzmarkt geltenden strafrechtlichen bestimmungen untersucht .
der handlungsbedarf ist also völlig unbestritten .
wir wollen die vernehmlassung zum finanzdienstleistungsgesetz ende 2013 oder anfang 2014 eröffnen .
die einführung einer spezifischen strafnorm , welche die verleitung zur spekulation allein und unabhängig vom projekt finanzdienstleistungsgesetz sanktioniert , lehnen wir indessen ab .
sie würde einer gesamthaften betrachtungsweise der notwendigen massnahmen zur verbesserung des anlegerschutzes zuwiderlaufen .
wir haben bereits heute bestimmungen im geltenden recht , die der verleitung zur spekulation einhalt gebieten wollen .
wir haben die privatrechtliche sorgfalts - und treuepflicht und aufsichtsrechtliche verhaltenspflichten .
dann gibt es ja auch noch den straftatbestand des betrugs .
insgesamt haben wir heute also genügend vorschriften , und im rahmen des finanzdienstleistungsgesetzes wollen wir dort , wo noch handlungsbedarf besteht , diesem nachkommen .
sie alle wissen , dass die finanzmarktkrise in der schweiz in stützungsaktionen für grossbanken endete .
sie ist durch die krise und den zusammenbruch von lehman brothers ausgelöst worden .
sie hat nicht nur riesige volkswirtschaftliche kosten in form von wachstumsverlusten ausgelöst - frau bundesrätin , es gibt nicht nur die klein-klein-rechnung , sondern auch die volkswirtschaftlichen kosten !
-, sondern sie hat auch dazu geführt , dass in der schweiz sehr viele bürgerinnen und bürger zu schaden gekommen sind , insbesondere kundinnen und kunden der cs , weil sie papiere von lehman brothers in ihren depots hatten .
hans-jürg fehr verlangt mit seiner motion , dass im strafrecht wieder eine bestimmung aufgenommen wird , wonach die verleitung unerfahrener kundinnen und kunden zu spekulativen börsengeschäften durch professionelle anlageberaterinnen und -berater bestraft wird , und zwar mit gefängnis oder busse .
diese bestimmung knüpft an eine regelung an , die bis 1993 im stgb verankert war : die verleitung zur spekulation war ein straftatbestand .
die banken lobbyierten dann dafür , dass man diesen tatbestand der verleitung zur spekulation aus dem stgb herausnahm .
das resultat kennen sie : schäden bei bankkundinnen und bankkunden , und die entsprechenden beraterinnen und berater sind straffrei ausgegangen .
es ist wichtig , dass wir diese bestimmung wieder in das strafgesetzbuch aufnehmen .
ich sehe , dass herr joder eine vergleichbare motion eingereicht hat .
sie trägt die nummer 12.3587 und steht ebenfalls auf der liste .
ich bitte sie , sowohl die motion fehr hans-jürg , die ich übernommen habe , als auch die motion joder anzunehmen .
der handlungsbedarf ist gross , die verluste der bankkundinnen und bankkunden sind riesig , wir wollen so etwas nicht mehr erleben .
die vorgeschlagene änderung [ page 1251 ] zwingt die bankberater und vermögensverwalter denn auch zu einem sorgfältigeren umgang und zu entsprechender aufklärung der kundinnen und kunden .
das strafrecht ist sicher eine der wirksamsten präventionsmöglichkeiten .
präsident ( lustenberger ruedi , erster vizepräsident ) : die motion fehr hans-jürg wurde von frau leutenegger oberholzer übernommen .
präsident ( lustenberger ruedi , erster vizepräsident ) : die motion zisyadis wurde von herrn ueli leuenberger übernommen und nun zurückgezogen .
[ vs ] zurückgezogen - retiré
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 121 stimmen dagegen ... 58 stimmen ( 6 enthaltungen )
präsident ( lustenberger ruedi , erster vizepräsident ) : herr de buman ist nicht im saal .
frau bundesrätin widmer-schlumpf verzichtet auf ein votum .
zurückgezogen - retiré
präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : die kommission beantragt mit 13 zu 11 stimmen bei 1 enthaltung , buchstabe a der motion abzulehnen und buchstabe b anzunehmen .
eine minderheit beantragt , die gesamte motion abzulehnen .
[ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 91 stimmen für den antrag der mehrheit ... 89 stimmen ( 1 enthaltung )
mit bezug auf litera a wurde , was das bankengesetz betrifft , von den sprecherinnen der wak bereits gesagt , was die haltung des bundesrates , das heisst auch meine haltung , ist .
wir sind froh , wenn sie uns nicht beauftragen , eine entsprechende regelung ins bankengesetz aufzunehmen , weil diese regelung ganz klar im zusammenhang mit den übergangsbestimmungen in der lex usa stand und es sicher keinen sinn macht , jetzt aufgrund eines einzelfalls daran anzuknüpfen .
anders ist es bei der nichtabzugsfähigkeit der bussen .
wir haben heute die situation , dass private bussen , also bussen von natürlichen personen , im steuerrecht nicht abgezogen werden können , bussen von juristischen personen aber , gestützt auf das steuerharmonisierungsgesetz und das bundesgesetz über die direkte bundessteuer ( dbg ) , grundsätzlich abzugsfähig sind .
der kanton zürich hat im jahr 2010 einen entsprechenden fall gehabt und ein gutachten bei frau dr .
simonek in auftrag gegeben , die zum schluss gekommen ist , dass es eine grundlage im steuerharmonisierungsgesetz ( sthg ) und im dbg braucht , wenn man die bussen von juristischen personen - an sich geht es um strafbussen - als nicht abzugsfähig erklären möchte .
die regierung des kantons zürich hat damals auch gesagt , dass es bemerkenswerte gründe gäbe , bussen mit strafrechtlichem charakter vom geschäftsmässig begründeten aufwand eines unternehmens auszuschliessen .
frau dr .
simonek hat also zum ausdruck gebracht , wie im übrigen andere kantone auch , dass man diese frage auf der ebene des sthg , auf der ebene der direkten bundessteuer prüfen soll .
es geht um eine gesetzliche regelung , die bei der nächsten revision des sthg und des dbg gegenstand einer diskussion sein kann .
es ist richtig , was herr noser gesagt hat : man muss dann noch definieren , was eine busse mit strafcharakter ist , also welche sanktionen nicht abzugsfähig sein sollen .
der bundesrat ist bereit , diese prüfung zu machen .
ich habe das im rahmen der diskussion im ständerat auch so zum ausdruck gebracht .
sie haben die kommissionssprecherinnen gehört : sie machen ihnen beliebt , bei buchstabe b die mehrheit zu unterstützen .
wenn sie den entsprechenden text durchlesen , kommen sie auf den ersten blick zum schluss : ja , das würde eigentlich sinn machen .
aber wir alle hier drinnen wissen , dass man immer aufpassen muss , wenn man populistische oder populäre argumente aufnimmt und daraus schlüsse zieht .
ich möchte ihnen vier gründe nennen , warum sie auf diesen buchstaben b verzichten sollten : 1. wenn wir diese motion annehmen , ändern wir die regeln während des spiels .
es wurden nämlich schon einige bussen bezahlt .
sie kennen diese bussen , zum beispiel die busse der ubs , aber man kann auch schindler erwähnen oder andere firmen .
für sie gilt dieser buchstabe b nicht .
hingegen könnte buchstabe b unter umständen jene treffen , die in den nächsten ein , zwei , drei jahren aufgrund dieses abkommens , das der bundesrat unterzeichnet hat , ihre beziehungen zu den amerikanern normalisieren .
mit welchem argument werden hier die einen bevorzugt und andere benachteiligt ?
also würde es hier eine sehr lange übergangsfrist brauchen .
2. ich bitte sie , folgendes sehr gut zu überlegen : solche bussen sind existenzgefährdend .
ich habe es vorher kurz erwähnt , sie haben es gehört : die kartellbusse , die schindler bezahlen musste , war sehr happig .
das ist existenzgefährdend .
soll man eine solche busse in london von den steuern abziehen können , in der schweiz aber nicht ?
ich kann ihnen sagen : dann werden relativ schnell arbitragegeschäfte gemacht und firmensitze verlegt .
das wäre ein unheimlicher wettbewerbsnachteil .
die kommission hat in keiner weise geprüft , ob es zu solchen wettbewerbsverzerrungen kommt und wie das in anderen ländern funktioniert .
3. ich möchte sie darauf aufmerksam machen , dass die busse an und für sich gar nicht definiert ist .
wenn sie , zum beispiel beim liborskandal , schauen , was die ubs bezahlt hat , dann sehen sie : das war einziehen von nichtgerechtfertigtem gewinn , entschädigung für verursachte schäden - das bussgeld war erst der dritte punkt .
wovon sprechen wir also ?
wenn wir die ganz grosse zahl nehmen , dann haben wir eine ganz schwierige aufgabe zu lösen .
wenn wir nur die busse im engeren sinn nehmen , dann werden wir das , was die kommissionssprecherinnen vorher als volksseele bezeichnet haben , in keiner art und weise erreichen .
4. der letzte punkt ist der wichtigste .
ich bin der ansicht , hier schiesst sich die mehrheit eigenhändig ins knie .
wenn sie bussen nicht mehr zu den gestehungskosten zählen , dann erhöhen sie den gewinn der firma , und dann wird natürlich die unternehmenssteuer höher .
aber auch die bonusse der manager werden höher .
das heisst , wenn wir bussen nicht zu gestehungskosten machen , bezahlt nur der aktionär die busse , das management und der fiskus bezahlen sie nicht .
und das management hat keine anreize , die risiken zu vermindern , wenn die bussen nicht mehr zu den gestehungskosten gehören , weil sie so einen höheren bonus hinkriegen .
das ist total kontraproduktiv .
bussen müssen also weiterhin zu den gestehungskosten zählen .
ich bitte sie also : auch wenn buchstabe b im moment etwas populär daherkommt , verzichten sie auf ihn , lehnen sie ihn deutlich ab .
dieses geschäft ist , wie es die berichterstatterin französischer sprache erläutert hat , eine restanz der beratungen zur vorlage 13.046 , dem dringlichen bundesgesetz über massnahmen zur erleichterung der bereinigung des steuerstreits der schweizer banken mit den vereinigten staaten .
wie sie wissen , sind wir zweimal auf die vorlage nicht eingetreten , und sie war damit erledigt .
für den fall des nichteintretens hatte der ständerat am 18 . juni 2013 eine motion traktandiert .
mit der motion wurden detailanträge des gesetzes wiederaufgenommen .
diese motion wurde einstimmig gutgeheissen .
die motion des ständerates hatte ursprünglich zwei buchstaben : mit litera a wurde eine änderung des bankengesetzes in artikel 23 absatz 2 beantragt .
es wurde verlangt , dass die finma beauftragt werde , eine untersuchung über die seit dem 1. januar 2001 von banken , bankgruppen und finanzkonglomeraten praktizierte vermögensverwaltung für ausländische bankkundinnen und -kunden und deren rechtmässigkeit durchzuführen ; der untersuchungsbericht der finma müsse dann veröffentlicht werden .
gemäss einem neuen absatz von artikel 23 solle die finma dann regelmässig über den stand der arbeiten orientieren , welche die banken zur regularisierung ihrer rechtslage gegenüber den vereinigten staaten durchgeführt hätten .
in litera b der motion wird verlangt , dass im bundesrecht eine bestimmung verankert wird , die die steuerliche nichtabzugsfähigkeit von bussen , gebühren , ausgleichszahlungen und weiteren sanktionen sicherstellt , die von ausländischen behörden aufgrund von verstössen gegen das ausländische steuerrecht verhängt werden , ausser diese seien rechtsmissbräuchlich .
die wak hat die motion an ihrer sitzung vom 12 . august vorberaten .
der bundesrat hatte damals noch nicht schriftlich stellung genommen .
im rahmen der beratungen des ständerates hatte die frau finanzministerin sich aber zur entgegennahme von litera b bereiterklärt und bereits damals skepsis in bezug auf litera a formuliert .
die beratungen in unserer kommission haben nun folgendes ergeben : bei litera a der motion , die die historische aufarbeitung der praxis der schweizer banken in bezug auf die vermögensverwaltung für ausländische kundinnen und kunden zum gegenstand hat , kam die wak mit 14 zu 11 stimmen bei 0 enthaltungen zum schluss , dass diese forderung abzulehnen sei , und zwar aus folgenden gründen : erstens sei das keine aufgabe der finma als kontroll - und aufsichtsinstanz , ihre aufgabe sei es , die kontrolle wahrzunehmen .
zweitens käme die finma damit in eine doppelrolle , sie sei ja damals auch kontrollinstanz gewesen und müsste nun ihre eigene rolle hinterfragen .
drittens würde das zu viele ressourcen beanspruchen .
eine minderheit war auch in der wak der meinung , dass die geschichte aufgearbeitet werden muss .
wie gesagt , die wak hat litera a mit 14 zu 11 stimmen abgelehnt .
dazu ist kein minderheitsantrag eingereicht worden .
litera b der motion wurde hingegen mit 14 zu 0 stimmen bei 0 enthaltungen gutgeheissen .
die mehrheit der wak erachtet es als richtig , dass strafrechtliche bussen oder strafrechtliche sanktionen finanzieller art steuerlich nicht abzugsfähig sein sollen , und zwar weder für juristische personen noch für natürliche personen .
strafrechtliche sanktionen sollen also auch bei juristischen personen nicht zur verringerung des gewinns führen können bzw. nicht als geschäftsmässig begründeter aufwand geltend gemacht werden können .
die debatte in der wak hat es gezeigt : bei den natürlichen personen ist es klar , da sind solche sanktionen nicht abzugsfähig .
hingegen ist die praxis bei den juristischen personen unklar .
gemäss üblicher praxis sollten solche sanktionen nicht abzugsfähig sein , aber in verschiedenen kantonen wird das anders gehandhabt .
wir haben auch hier keine einheitliche praxis .
klar ist hingegen , dass die lehre solche bussen bei juristischen personen als geschäftsmässig begründeten aufwand und den abzug damit als zulässig erachtet .
das ist natürlich eine verquere logik .
ich glaube , auch in der bevölkerung versteht man nicht , warum strafrechtliche sanktionen noch von den steuern abgezogen werden können ; damit werden sie auch ihrer strafrechtlichen sanktionswirkung beraubt .
die kommission ist deshalb der meinung , dass litera b der motion des ständerates gutgeheissen werden soll , sie entschied mit 13 zu 11 stimmen bei 1 enthaltung .
damit soll klargemacht und vor allem im steuerharmonisierungsgesetz festgehalten werden , dass strafrechtliche sanktionen in form von bussen usw. nicht zum geschäftsmässig begründeten aufwand gehören und damit auch nicht abgezogen [ page 1238 ] werden können .
dieser punkt bedarf einer klärung , da die praxis der kantone unterschiedlich ist und es einen widerspruch zwischen der lehre und der praxis gibt .
ich bitte sie deshalb , litera b der motion des ständerates gutzuheissen .
das ist sicher auch das , was von der bevölkerung erwartet wird , nämlich dass sanktionen , die aufgrund von fehlverhalten ausgesprochen werden , nicht noch zu einer steuerlichen entlastung führen .
antrag der mehrheit bst .
a ablehnung der motion bst .
b annahme der motion [ vs ] antrag der minderheit ( noser , aeschi thomas , amstutz , baader caspar , flückiger sylvia , germanier , müller philipp , pelli , rime , walter , wandfluh ) ablehnung der motion [ vs ] proposition de la majorité let .
a rejeter la motion let .
b adopter la motion [ vs ] proposition de la minorité ( noser , aeschi thomas , amstutz , baader caspar , flückiger sylvia , germanier , müller philipp , pelli , rime , walter , wandfluh ) rejeter la motion [ vs ] präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 94 stimmen dagegen ... 86 stimmen ( 2 enthaltungen )
ich möchte sie bitten , auch diese motion abzulehnen .
was haben wir heute für eine situation ?
wir haben die situation , dass die rückkaufsfähigen kapitalversicherungen einkommenssteuerrechtlich privilegiert sind ; das ist unbestritten .
es kann ja nicht sein , dass man hier noch eine weitere privilegierung einbaut ; dazu müsste man sich dann andere überlegungen machen .
heute ist die stempelabgabe auf lebensversicherungen eine mehr oder weniger behelfsmässige teilkorrektur der unterbesteuerung bei den rückkaufsfähigen kapitalversicherungen mit einmalprämie .
ich bin der auffassung , dass es besser wäre , eine korrekte behandlung im rahmen der einkommenssteuer vorzusehen , indem dann die ertragskomponente aus rückkaufsfähigen kapitalversicherungen mit oder ohne einmalprämie der einkommenssteuer unterstellt würde .
das wäre eine variante für eine rechtlich korrekte besteuerung .
aber ich denke , es wäre nicht richtig und rechtlich nicht korrekt , wenn man jetzt hinginge und die ohnehin schon privilegierte besteuerung noch weiter privilegieren würde .
darum möchte ich sie bitten , diese motion abzulehnen .
[ page 1245 ]
die motion will , dass künftig auch die rückkaufsfähigen , durch einmalprämien finanzierten lebensversicherungen von stempelabgaben befreit werden .
der bundesrat lehnt die motion ab mit der begründung , die rückkaufsfähigen lebensversicherungen seien gegenüber anderen anlageformen der säule 3 b allzu stark privilegiert .
wo liegt denn hier die allzu starke privilegierung der rückkaufsfähigen lebensversicherungen ?
die einmalprämie ist bekanntlich de facto steuerlich nicht abzugsfähig .
mit der krankenkassenprämie wird der abzugsfähige höchstbetrag für versicherungsprämien im normalfall bereits konsumiert .
deshalb ist es mehr als logisch , dass die auszahlung der rückkaufsfähigen kapitalversicherungen einkommenssteuerfrei ist und bleibt .
die kapitalgewinne sind auch bei den anlageformen der säule 3 b steuerfrei .
faktisch sind also die mit einmalprämien finanzierten rückkaufsfähigen kapitalversicherungen gegenüber den anlageformen der säule 3 b nicht so stark privilegiert , wie uns das der bundesrat in seiner stellungnahme weismachen will .
die stempelabgabe zum satz von 2,5 prozent ist hier fehl am platz .
gerade bei selbstständigen personen mit unternehmergeist tritt vielfach der fall ein , dass ein einmaliger bzw. nicht regelmässig anfallender betrag an finanziellen mitteln frei wird .
die investition solcher gelder in eine lebensversicherung ist ein verantwortungsvoller schritt und sollte nicht mit einer zusätzlichen abgabe bestraft werden .
der bundesrat selbst sagt , dass diese abgabe stark verzerrend sei und dass er deren abschaffung grundsätzlich befürworte .
das können sie in der stellungnahme des bundesrates vom 17 . februar 2010 zur motion 09.4270 lesen .
ich bitte sie , diese motion anzunehmen .
es ist eine form der altersvorsorge .
diese sollten wir nicht zusätzlich mit einer unnötigen stempelabgabe belasten .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 82 stimmen dagegen ... 98 stimmen ( 6 enthaltungen )
der bundesrat beantragt ihnen , die motion abzulehnen .
welche preisschutzbestimmungen sie auch immer machen oder welche anforderungen sie auch immer festlegen , auf diesem gebiet braucht es eine verfassungsrechtliche grundlage .
wir sind auch der auffassung - wir haben dies ausgeführt -, dass die resultate , die die motionärin erreichen möchte , auf diese art und weise nicht erreicht werden können .
ein direkter eingriff des staates in die preisbildung , in welcher form auch immer , ist nicht notwendig .
er bringt nach auffassung des bundesrates keinen mehrwert .
indirekt wird der preis durch den mindeststeuersatz bereits ausreichend beeinflusst .
wir sind auch der auffassung , dass eine preisbindung einen erheblichen zusatzaufwand für die verwaltung bringen würde , da sie neu den detailhandel kontrollieren müsste .
alles in allem : das angestrebte resultat kann unseres erachtens auf diese weise nicht erreicht werden .
mit meiner motion möchte ich zeitlich befristete dumpingpreise für tabakprodukte , insbesondere für zigaretten , verhindern .
ich will also keine gesetzlich vorgeschriebenen mindestpreise , und ich will auch keine generelle steuererhöhung .
ich will aktionen , lockvogelangebote verhindern , welche sich hauptsächlich an jugendliche richten .
erwachsene haben in der regel ihre bevorzugte marke und reagieren kaum auf aktionsangebote .
jugendliche reagieren hingegen sehr preissensibel , und discountangebote sind oft der beginn einer raucherkarriere .
das argument des bundesrates , dass für die umsetzung der motion die verfassungsgrundlage fehle , kann ich nicht nachvollziehen .
ich verlange eben keine fixpreise , auch keine mindestpreise , wie sie in einigen ländern europas [ page 1250 ] gelten , sondern schlicht und einfach , dass der auf der packung angeschriebene preis gilt .
die tabakindustrie ist also völlig frei , wo sie ihn ansetzen will .
mitte august hat der bundesrat bekanntgegeben , dass er sich die kompetenz geben lassen will , die zigarettenpreise generell zu erhöhen .
diese forderung ist wahrscheinlich mehr fiskalisch denn gesundheitspolitisch motiviert .
aus gesundheitspolitischen gründen , aus gründen der prävention muss es nämlich primäres ziel sein , jugendliche vom rauchen abzuhalten , jugendliche davor zu schützen , raucher zu werden .
entsprechend müssen gezielte massnahmen getroffen werden .
wie ich ausgeführt habe , handeln jugendliche preissensibel und reagieren auf diese angebote .
es braucht also nicht wieder generelle preiserhöhungen für die zigaretten , um präventionsmassnahmen zu stärken , sondern es braucht gezielte interventionen , welche jugendliche davor schützen , mit dem rauchen zu beginnen .
in diesem sinne bitte ich sie , meine motion anzunehmen .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 93 stimmen dagegen ... 86 stimmen ( 3 enthaltungen )
die versicherungsabgabe , die hier in dieser motion angesprochen wird , ist auch gegenstand der parlamentarischen initiative 09.503 , welche die etappierte abschaffung sämtlicher stempelabgaben verlangt .
ihre wak hat diese initiative in eine vorlage 1 und eine vorlage 2 aufgeteilt .
die vorlage 1 betrifft die emissionsabgabe auf eigenkapital .
da hat der bundesrat bereits seine zustimmung signalisiert , aber gesagt , wir wollten das zusammen mit der unternehmenssteuerreform iii diskutieren , weil das eigentlich auch in diesen bereich hineingehört .
die vorlage 2 betrifft die umsatz - und versicherungsabgabe , also einen teil , um den es jetzt auch hier geht .
der entwurf der subkommission liegt ja vor .
ich denke , dass das der richtige ort ist , wenn sie das behandeln wollen .
dann wird man sich auch über die ausfälle gedanken machen müssen , über die frage der ausfälle und der gegenfinanzierung solcher massnahmen , wenn man daneben noch schaut , dass wir auch eine unternehmenssteuerreform iii gegenfinanzieren müssen .
ich denke , wir müssen dann politisch auch ein paar prioritäten setzen und schauen , was wir wirklich wollen oder wo der handlungsbedarf am grössten ist .
im übrigen ist es so , wie sie gesagt haben , herr kaufmann : die versicherungsabgabe ist mindestens zum teil ein ersatz für die fehlende besteuerung der versicherungsleistungen in der mehrwertsteuer , das ist ja unbestritten .
mindestens zum teil ist sie eine ersatzabgabe dafür .
noch einmal : wir haben gesagt , wir müssen prioritäten setzen , wir haben verschiedene steuervorlagen .
diese umsatzabgabe , diese versicherungsabgabe ist nach auffassung des bundesrates nicht zentral , nicht prioritär .
wir haben andere projekte , die wichtiger sind , und wir möchten sie deshalb bitten , diese motion abzulehnen .
eigentlich hätten wir in dieser session die parlamentarische initiative 09.503 , " stempelsteuer schrittweise abschaffen und arbeitsplätze schaffen " , behandeln sollen .
warum erwähne ich das ?
dieses geschäft bestand aus drei teilen .
der dritte teil geht in die gleiche richtung wie diese motion unserer fraktion .
es geht darum , die stempelabgaben auf sach - und vermögensversicherungen abzuschaffen .
wenn wir das geschäft , das ich erwähnt habe , behandelt hätten , hätte ich allenfalls diesen vorstoss zurückziehen können .
da es aber eine verzögerung gibt , möchte ich doch , dass sie die gelegenheit haben , hier zuzustimmen .
worum geht es konkret ?
sie wissen vielleicht , dass man im versicherungsgeschäft zwischen sach - und vermögensversicherungen und dem lebensversicherungsgeschäft unterscheidet .
bei den lebensversicherungen ist es so , dass nur noch auf den rückkaufsfähigen lebensversicherungen eine abgabe erhoben wird .
es geht hier noch um 30 millionen franken ; diese decken also fast nicht mehr den erhebungsaufwand .
darüber wird dann im nächsten vorstoss informiert .
der vorliegende vorstoss zielt auf die sach - und vermögensversicherungen ab .
viele versicherungen in diesem bereich sind zwar von den stempelabgaben ausgenommen , zum beispiel gütertransporte , elementarschaden an kulturland , die arbeitslosenversicherungen , hagelversicherungen usw. beim ganzen rest muss aber eine relativ happige abgabe bezahlt werden , nämlich 5 prozent auf den barprämien .
man sagt hier , das sei ein ersatz für die mehrwertsteuer .
wenn der gesetzgeber aber wirklich gemeint hätte , [ page 1244 ] dass man mehrwertsteuern auf versicherungen bezahlen müsste , dann hätte er das im betreffenden gesetz regeln können .
es geht vor allem noch um ein weiteres problem , nämlich dass wir in der schweiz ein anderes system der belastung haben als im ausland .
bei uns bezahlt man die stempelabgaben dort , wo die prämie bezahlt wird , im ausland dort , wo die risiken liegen .
wenn jetzt also zum beispiel eine grosse schweizer versicherung die fabriken der nestlé versichern will , dann bezahlt sie zuerst in der schweiz auf all die prämien die stempelabgaben und dann im ausland noch einmal .
sie bezahlt also zweimal .
sie kann auch nicht die rückversicherungen geltend machen .
es kommt dann also noch zusätzlich zu einer taxe-occulte-belastung .
das ist doch unsinn .
in der praxis ist es dann so , dass das geschäft eben im ausland gemacht wird .
wir wären aber von der schweiz her interessiert , auch möglichst viele sachversicherungsgeschäfte hier zu machen .
wir haben ein grosses know-how , wir haben grosse versicherungen , die dieses geschäft betreiben könnten .
was mir vor allem wichtig ist : es würde uns auch wieder arbeitsplätze in die schweiz zurückbringen , zwar im finanzsektor , aber doch in einer anderen sparte .
deshalb glaube ich , dass sie diese motion annehmen sollten , denn sie hilft , arbeitsplätze zu schaffen und die wirtschaft zu entlasten .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 56 stimmen dagegen ... 128 stimmen ( 1 enthaltung )
präsident ( lustenberger ruedi , erster vizepräsident ) : die motion wyss ursula wurde von frau jacqueline fehr übernommen .
frau fehr ist allerdings nicht im saal , und frau bundesrätin widmer-schlumpf verzichtet auf ein votum .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 59 stimmen dagegen ... 126 stimmen ( 1 enthaltung )
der bundesrat lehnt diese motion ab .
der bundesrat lehnt eine regelung im steuerrecht , wie sie vom motionär vorgeschlagen wird , aus den folgenden gründen ab : es geht hier ja um unternehmen , die ihre buchhaltung in einer ausländischen währung führen , weil sie ihre haupttätigkeit im entsprechenden währungsraum haben und ihre investoren und gläubiger sich mehrheitlich in jenem raum befinden .
diese beurteilen die wirtschaftliche leistungsfähigkeit des unternehmens in der funktionalen , ausländischen währung .
die während des jahres realisierten währungsgewinne und -verluste werden aufgrund der wechselkurse anderer währungen - auch des frankens - gegenüber der funktionalen währung berechnet und auch verbucht .
dies führt auch zu unterschiedlichen kursabsicherungen im vergleich mit unternehmen , die ihre buchhaltung in franken führen .
die angestrebte [ page 1252 ] gleichbehandlung mit unternehmen , die ihre buchhaltung in franken führen , ist nicht möglich , weil man ungleiches ja nicht gleich behandeln kann .
schweizerische exportunternehmen - und das ist zu beachten - sind von der rechtsprechung des bundesgerichtes zu den umrechnungsdifferenzen nicht betroffen , wenn sie ihre buchhaltung in franken führen .
alle können ihre buchhaltung in franken führen ; dann sind sie von dieser umrechnungsdifferenz nicht betroffen .
es ist die freie wahl eines schweizerischen unternehmens , seine buchhaltung in einer ausländischen währung zu führen .
wenn dann aber diese wahl getroffen ist , ist das unternehmen in steuerlicher hinsicht auf den jahresabschluss in der ausländischen währung zu behaften ; es liegt keine diskriminierung vor , es ist die freie wahl eines jeden unternehmens .
umrechnungsverluste in den jahresabschlüssen von gesellschaften , die ihre buchhaltung in einer ausländischen währung führen , sind kein problem , das den werkplatz schweiz aufgrund der frankenstärke bedroht .
es handelt sich vielmehr um die konsequenz der richtigerweise freien wahl , die buchhaltung in der ausländischen funktionalen währung zu führen .
das ist ein freier entscheid eines unternehmens .
der bundesrat sieht keinen handlungsbedarf betreffend die behandlung von umrechnungsdifferenzen in den jahresabschlüssen von gesellschaften , die sich entschieden haben , ihre buchhaltung in ausländischer währung zu führen .
zurückgezogen - retiré
die herbstsession ist eröffnet .
geschätzte damen und herren , ich heisse sie alle ganz herzlich willkommen und freue mich auf unsere gemeinsame parlamentsarbeit in den nächsten drei wochen .
ich hoffe sehr , dass sie eine schöne und auch erholsame sommerzeit erlebt haben .
das prächtige wetter dauert zum glück heute noch an .
zu seiner ersten session als neuer generalsekretär möchte ich besonders herrn philippe schwab begrüssen .
seien sie herzlich willkommen ; ich wünsche ihnen viel erfolg und freude in ihrer arbeit mit und für uns !
( beifall )
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 29 stimmen dagegen ... 149 stimmen ( 7 enthaltungen )
der bundesrat beantragt ihnen ablehnung dieser motion .
frau nationalrätin schmid-federer hat bereits auf die stellungnahme des bundesrates hingewiesen .
ich möchte noch einmal auf einen teil davon eingehen , nicht auf die verkomplizierung des steuerrechts , aber ich möchte mindestens darauf hinweisen , dass sich heute nicht jede tätigkeit für telearbeit eignet .
es gibt mitarbeiterinnen und mitarbeiter , die gerne telearbeit [ page 1249 ] leisten würden , was aber mit der aufgabe , die sie haben , nicht möglich ist .
es würde dann schon zu stossenden ergebnissen führen , wenn diejenigen , die telearbeit leisten könnten - wir unterstützen das an sich -, auch noch bei der besteuerung vorteile hätten .
es scheint sachlich nicht gerechtfertigt , eine unterschiedliche besteuerung zu haben , je nachdem , wo der arbeitsplatz ist .
von daher sind wir der auffassung , dass diese motion so nicht umgesetzt werden kann .
in der verwaltung setzen wir uns sehr für eine verbesserung der vereinbarkeit von beruf und familie ein .
das hat oberste priorität .
wir haben auch verschiedene massnahmen umgesetzt .
aber eine weitere förderung , auch von telearbeit , fällt nach auffassung des bundesrates in die zuständigkeit der sozialpartner .
ich bitte sie , meine motion " förderung der telearbeit durch steuerliche anreize " anzunehmen .
der bundesrat erläutert in seiner stellungnahme auf meine motion seine gründe , warum man nichts an die förderung der telearbeit beitragen will .
dabei besteht klar handlungsbedarf : 1. telearbeitsdienste verbessern die vereinbarkeit von familie und beruf , woran der bundesrat denken sollte , wenn er , wie in der fragestunde geschehen , bestätigt , dass er seinen bericht zur weiterentwicklung der familienpolitik erstellt .
telearbeit bringt einen nutzen für wirtschaft und familien , notabene ganz unabhängig vom familienbild , das einzelne exponenten haben mögen .
2. telearbeit trägt zur optimierung der mobilität bei .
sie erlaubt es den arbeitnehmenden , den spitzenzeiten der pendlerströme auszuweichen .
alleine schon deshalb sollte der bundesrat an der förderung der telearbeit interessiert sein .
denn er ist ja der ansicht , dass die konzentration der pendlerströme auf spitzenzeiten ein problem darstellt .
3. telearbeit ermöglicht eine bessere einsetzung der arbeitskräfte .
sie dient damit einem flexiblen und effizienten einsatz der arbeitskräfte .
die effizienz von telearbeit ist in der wirtschaft kaum mehr umstritten .
entgegen der annahme des bundesrates wirken sich die vorgeschlagenen massnahmen auch zugunsten der arbeitgeber aus .
sie fördern die bereitschaft der arbeitnehmer , dieses arbeitsmodell anzuwenden .
klar , nicht alle unternehmen können im selben ausmass telearbeit einsetzen .
doch dies ist kein argument dafür , die hände in den schoss zu legen .
kinderabzüge können ja auch nur dort geltend gemacht werden , wo überhaupt kinder vorhanden sind .
das argument der rechtsungleichheit , das der bundesrat anführt , zieht ebenfalls nicht .
was kann man also dagegen haben ?
der bundesrat verneint die effektivität steuerlicher massnahmen .
er argumentiert mit der besteuerung nach wirtschaftlicher leistungsfähigkeit , und er moniert , dass bereits heute fixkosten abziehbar seien .
steuerliche massnahmen halte ich aber grundsätzlich für wirkungsvoll im zusammenhang mit arbeit , wirtschaft und familie .
ich meine , wenn der bundesrat schon davon spricht , allenfalls die steuerabzüge für wegkosten abzuschaffen , um die mobilität zu verringern , dann wäre es wohl mindestens ebenso sinnvoll , wenn nicht sogar sinnvoller , steuerliche massnahmen zur optimierung der mobilität ins auge zu fassen .
das argument der besteuerung nach wirtschaftlicher leistungsfähigkeit gerät ins wanken , wenn man durch steuererleichterungen für ein bestimmtes segment mehr steuereinnahmen im ganzen generieren kann .
das ist dann nämlich der fall , wenn durch telearbeit eine höhere produktivität erreicht wird und dadurch mehr steuerabgaben erlangt werden .
es bleibt noch die angebliche verkomplizierung des steuerrechts durch unsichere bemessungsgrundlagen für die steuerreduktion .
dies wäre aber mit einem pauschalabzug nicht der fall , jedenfalls nicht mehr als bei anderen pauschalabzügen .
sicher , hier weist der bundesrat auf die fixkosten hin , die schon heute abziehbar sind .
aber das gilt eigentlich nur für private arbeitszimmer , also für die heimarbeit .
telearbeit ist aber mehr als home office .
telearbeit ist auch die möglichkeit , von unterwegs aus zu arbeiten .
wenn daneben nach wie vor ein arbeitsplatz in der firma besteht , um der desintegration vorzubeugen , dann ist ein abzug nach heutigem recht nur sehr schwer durchsetzbar .
mein vorstoss trägt klar den bedürfnissen der heutigen , modernen arbeitswelt rechnung .
telearbeit ist effizient , sie bringt nutzen für wirtschaft und familie , und sie kann effektiv durch steuermassnahmen gefördert werden .
ich bitte sie , meine motion anzunehmen .
präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : das büro beantragt , die wahl von herrn raymond clottu , von frau martina munz und von frau sylvie perrinjaquet formell festzustellen .
ein anderer antrag liegt nicht vor ; so beschlossen .
wir schreiten nun zur vereidigung .
ich bitte die damen munz und perrinjaquet sowie herrn clottu , in die mitte des ratssaales zu treten , und ersuche die ratsmitglieder sowie die besucherinnen und besucher auf den tribünen , sich zu erheben .
frau perrinjaquet wird den eid ablegen , herr clottu und frau munz werden das gelübde ablegen .
ich bitte den generalsekretär , die eidesformel zu verlesen .
[ vs ] schwab philippe , generalsekretär der bundesversammlung , verliest die eidesformel : schwab philippe , secrétaire général de l'assemblée fédérale , donne lecture de la formule du serment : je jure devant dieu tout-puissant d'observer la constitution et les lois et de remplir en conscience les devoirs de ma charge .
[ vs ] perrinjaquet sylvie wird vereidigt perrinjaquet sylvie prête serment [ vs ] präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : ich bitte den generalsekretär , die gelübdeformel zu verlesen .
[ vs ] schwab philippe , generalsekretär der bundesversammlung , verliest die gelübdeformel : schwab philippe , secrétaire général de l'assemblée fédérale , donne lecture de la formule de la promesse : ich gelobe , die verfassung und die gesetze zu beachten und die pflichten meines amtes gewissenhaft zu erfüllen .
je promets d'observer la constitution et les lois et de remplir en conscience les devoirs de ma charge .
[ vs ] clottu raymond und munz martina legen das gelübde ab clottu raymond et munz martina font la promesse requise [ vs ] präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : geschätzte neue mitglieder des nationalrates , liebe kollegin munz , chers collègues perrinjaquet et clottu , der rat nimmt von ihrem eid und von ihrem gelübde kenntnis .
in seinem namen heisse ich sie herzlich willkommen und wünsche ihnen viel erfolg und durchhaltevermögen , aber auch ganz viel freude in ihrem neuen amt !
( beifall )
das büro hat festgestellt , dass die wahl von frau martina munz , geboren am 26 . dezember 1955 , bürgerin von sulgen/tg , wohnhaft in hallau , gültig zustande gekommen ist .
frau martina munz ersetzt unseren zurückgetretenen kollegen hans-jürg fehr .
frau munz ist erster ersatz auf der liste 1 , " sozialdemokratische partei " .
sie ist diplomierte ingenieur-agronomin eth und berufsschullehrerin .
sie ist kantonsrätin des kantons schaffhausen .
der regierungsrat des kantons schaffhausen hat sie mit beschluss vom 4. juni 2013 als gewählt erklärt .
dieser beschluss ist im amtsblatt des kantons schaffhausen vom 7. juni 2013 veröffentlicht worden .
das büro hat die angaben von frau martina munz geprüft .
aufgrund der angaben von frau munz hat das büro keine mandate festgestellt , die nach artikel 144 der bundesverfassung und artikel 14 des parlamentsgesetzes mit einem parlamentarischen mandat unvereinbar wären .
das büro beantragt deshalb , die wahl von frau martina munz formell festzustellen .
sie erinnern sich sicher sehr gut daran , dass wir in der vergangenen sommersession unsere drei kollegen hans-jürg fehr , yvan perrin und alain ribaux verabschiedet haben .
wir kommen nun zur wahlfeststellung der beiden nachfolgerinnen und des nachfolgers .
dazu gebe ich herrn favre das wort für das büro .
leider müssen wir diese session mit einem nachruf beginnen .
wir gedenken heute des ehemaligen ständeratspräsidenten otto schoch , der am 5. juli 2013 in seinem 79 . lebensjahr verstorben ist .
der gebürtige herisauer otto schoch wurde 1983 von den stimmberechtigten von appenzell ausserrhoden in den ständerat gewählt .
er vertrat seinen kanton in der kleinen kammer während 14 jahren .
zuvor gehörte er bereits von 1969 bis 1978 dem ausserrhoder kantonsrat an .
als promovierter jurist führte er in st .
gallen eine eigene anwaltskanzlei .
otto schoch präsidierte den ständerat im amtsjahr 1995 /96. es wurde ihm eine ausgezeichnete führung des rates und der verhandlungen attestiert .
in seiner antrittsrede als ratspräsident rief otto schoch zu toleranz und verständnis für den standpunkt des jeweils anderen auf und mahnte , " dass wir jene , die in politischen fragen andere auffassungen vertreten , durchaus nicht als gegner zu betrachten brauchen " .
er fuhr fort : " wichtig und entscheidend ist vielmehr , dass ja möglicherweise die auffassung des anderen ebenso sinnvoll , geradeso richtig oder vielleicht noch zweckmässiger sein kann als meine eigene auffassung .
" ( ab 1995 s 1080 ) otto schoch genoss im bundeshaus breites ansehen .
seine voten im rat waren profund und rhetorisch brillant .
er brachte oft neue ideen und überlegungen in die diskussion ein .
seine vorstellungen vertrat er klar und geradlinig , häufig auch gewürzt mit einer prise appenzellischen humors .
oberste richtschnur waren für ihn stets das gesamtinteresse und das allgemeinwohl .
sein offener und freier geist und seine unvoreingenommene art , an sachthemen heranzugehen , prägten wichtige politische geschäfte .
so formulierte die von ihm geleitete arbeitsgruppe armeereform eine ganze reihe von innovativen anträgen und empfehlungen .
ein grosser teil dieser vorschläge wurde danach teil der armee 95 . zu recht gilt otto schoch auch als vater des heutigen krankenversicherungsgesetzes : er präsidierte mit grosser umsicht und kompetenz die expertenkommission , die den ersten entwurf ausarbeitete .
nach seinem rücktritt als ständerat war otto schoch von 1998 bis 2005 ombudsmann für radio und fernsehen .
auch im bankenbereich war seine fähigkeit zum schlichten gefragt ; von 1999 bis 2008 präsidierte er die stiftung schweizerischer bankenombudsmann .
otto schoch wurde von seinen ratskolleginnen und -kollegen nicht nur als profilierter und eigenständiger politiker mit echt liberaler grundhaltung wahrgenommen , sondern auch als aufmerksamer gesprächspartner und liebenswürdiger kollege .
er schätzte die geselligkeit , etwa in der herisauer vereinigung zur pflege des sentimentalen volksgesanges .
seine freie zeit verbrachte er im kreis seiner familie , beim lesen , sporttreiben oder auf hochgebirgstouren .
in späteren jahren hinderte ihn die fortschreitende parkinsonkrankheit leider zunehmend daran , sport zu treiben und gesellschaftliche kontakte zu pflegen .
auf eindrückliche art arrangierte er sich mit dieser neuen lebenssituation .
wir werden otto schoch als hochgeachtete persönlichkeit und lieben menschen in guter erinnerung bewahren .
im namen der bundesversammlung möchte ich seiner familie von herzen mein tiefstes beileid aussprechen .
[ page 1226 ] ich bitte sie und die besucher auf der tribüne , sich zu erheben und des verstorbenen in einem moment des schweigens zu gedenken .
[ vs ] [ vs ] der rat erhebt sich zu ehren des verstorbenen l'assistance se lève pour honorer la mémoire du défunt
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 30 stimmen dagegen ... 143 stimmen ( 7 enthaltungen )
wir haben ja schon verschiedentlich über diese frage der kinder - und fremdbetreuungsabzüge diskutiert , und es steht fest oder kann nachgewiesen werden , dass sich die tatsächlichen kosten pro kind und jahr in der grössenordnung von 4800 bis 6000 franken bewegen .
wir haben im dbg die grenze oder die abzugsmöglichkeit von 10 000 franken , liegen also schon weit über dem durchschnitt .
wir sind der auffassung , dass es sich nicht rechtfertigt , hier noch weiter zu gehen , also auf 24 000 franken .
das wäre weit über dem , was im durchschnitt überhaupt abgezogen werden kann .
ich möchte sie also bitten , diese motion abzulehnen .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des postulates ... 58 stimmen dagegen ... 128 stimmen ( 0 enthaltungen )
präsident ( lustenberger ruedi , erster vizepräsident ) : herr von graffenried ist nicht im saal .
frau bundesrätin widmer-schlumpf verzichtet auf ein votum .
zurückgezogen - retiré
11.4185 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des postulates ... 101 stimmen dagegen ... 74 stimmen ( 9 enthaltungen )
11.3857 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 100 stimmen dagegen ... 74 stimmen ( 11 enthaltungen ) [ vs ]
11.3845 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 107 stimmen dagegen ... 72 stimmen ( 6 enthaltungen ) [ vs ]
die " too big to fail " -vorlage ist eine gesetzesvorlage .
wenn die stimmbürgerinnen und stimmbürger mit dieser regelung der grossbanken , der systemrelevanten banken , nicht einverstanden gewesen wären , dann hätten sie im rahmen eines referendums eine andere haltung durchaus vertreten können .
tatsache ist , dass die " too big to fail " -vorlage seit märz 2012 in kraft ist .
tatsache ist , dass es ein gutes system ist , das aber noch aufgebaut werden muss ; es kann nicht direkt umgesetzt werden , wenn eine kapitaldecke aufgebaut werden muss .
im übrigen haben wir zwei systemrelevante finanzinstitute und nicht mehr .
das ist mindestens im moment so , das kann sich natürlich noch ändern , wenn die schweizerische nationalbank vielleicht einmal ein weiteres institut als systemrelevant erklärt .
die übrigen finanzinstitute sind aber nicht systemrelevant .
von daher stellt sich in dem sinne die frage der staatlichen haftung bzw. des staatlichen einschreitens gar nicht .
ich möchte sie daher bitten , die vorstösse abzulehnen .
[ vs ]
gestatten sie mir eine vorbemerkung : es gibt unterschiede zwischen volkswirtschaftlicher und betriebswirtschaftlicher betrachtung .
ich nehme an , dass ihnen das auch bekannt ist .
es ist ihnen auch bekannt , dass die abgeltung dieses risikos , das der bund trägt , mehrere milliarden wert ist ; sie kennen die studie des instituts für schweizerisches bankwesen ( isb ) .
[ page 1248 ] ich möchte sie fragen , frau bundesrätin : sind sie sich dessen bewusst , dass im hintergrund eine volksinitiative in vorbereitung ist , wenn der bundesrat nicht endlich handelt und dieses risiko reduziert ?
dann werden die stimmbürgerinnen und stimmbürger sagen , was sie von diesem risiko halten und ob sie weiterhin bereit sind , es zu tragen .
der bundesrat bittet sie , alle drei vorstösse abzulehnen .
wir haben ja schon verschiedentlich über diese fragen diskutiert ; auch die " too big to fail " -expertenkommission hat sich mit diesen fragen auseinandergesetzt .
der vorschlag , den wir dann im rat diskutiert haben , ist ihnen bekannt : wir haben eine verschärfung der eigenmittelanforderungen , neue kapitalinstrumente und organisatorische massnahmen eingeführt und auch festgelegt , welche dienstleistungen im krisenfall unverzichtbar sind .
wir haben auch die dienstleistungen im zahlungsverkehr festgehalten und eine einlagensicherung eingeführt .
das alles haben wir mit der " too big to fail " -vorlage gemacht .
diese " too big to fail " -regelung geht weiter als alle anderen regelungen , wenn man das international vergleicht .
natürlich werden erst ende 2018 alle puffer aufgebaut sein , aber das ist in der anlage so vorgesehen .
würde man jetzt ihre motionen umsetzen oder berichte verfassen , würde das auch einige zeit benötigen - ganz abgesehen davon , dass wir der auffassung sind , dass es aufgrund der diskussion , die wir geführt haben und in der wir klare regelungen festgehalten haben , um unsere situation gegenüber diesen grossbanken zu sichern , nicht richtig wäre , hier noch weiter zu gehen .
frau leutenegger oberholzer , es ist nicht so , dass die steuerzahler bei der rettung der ubs etwas finanzieren mussten .
wir haben zwar diese 6 milliarden franken mehr oder weniger vorgeschossen , aber wir haben dann diese pflichtwandelanleihe für 7,2 milliarden franken wieder abstossen können .
es hat also - natürlich auch mit viel glück - einen gewinn gegeben , aber es war nicht so , dass die steuerzahler hier zur kasse gebeten wurden .
ich denke , es ist wichtig , dass man das festhält .
im übrigen war es so , dass die " too big to fail " -expertengruppe sich durchaus auch mit dem trennbankensystem und mit der frage eines holdingmodells auseinandergesetzt hat .
beim trennbankensystem hat sich dann die frage gestellt , wie bei den geschäftsbanken das verbot des eigenhandels durchgesetzt werden könnte .
man hat festgestellt , dass die definition des eigenhandels hier sehr schwierig und problematisch wäre und dass es dann möglicherweise einfach zu einer verlagerung von tätigkeiten in weniger regulierte sektoren , zum beispiel in investment banks oder hedge-fonds , kommen würde .
das wäre ja möglich , weil diese sektoren weniger reguliert sind .
die expertenkommission ist zum schluss gekommen , dass beim holdingmodell die konzernhaftung nur bei gleichzeitiger , vollständiger operativer , personeller und rechtlicher trennung von verschiedenen konzernteilen begrenzt würde .
da sind wir uns sicher einig .
das würde also heissen , dass man den konzern zerschlagen müsste .
das ist ein ziemlicher eingriff in die wirtschaftsfreiheit - für alle diejenigen , die sich für die wirtschaftsfreiheit starkmachen .
es wäre zudem wahrscheinlich , dass die schweiz in einem krisenfall , wenn eine tochtergesellschaft im ausland in konkurs geraten würde , trotzdem zur rettung der muttergesellschaft angehalten würde .
eine vollständige trennung in diesem sinne wäre dann kaum möglich .
das war die einschätzung der " too big to fail " -expertenkommission, die der bundesrat teilt .
wir sind deshalb der auffassung , dass es nicht zielführend ist , hier weitere berichte zu machen .
die grossbanken stellen noch immer ein enormes risiko für die schweizer volkswirtschaft dar , obschon wir gesetzliche änderungen zur regulierung der " too big to fail " -banken vorgenommen haben .
genauso wenig wie herr baader glaube ich an das system der auslagerung im krisenfall .
ich möchte daran erinnern , dass wir im rahmen dieser gesetzesberatungen ein mehrfaches verlangt hatten , nämlich eine massiv höhere eigenmittelunterlegung .
heute ist diese , wie herr schelbert festgestellt hat , risikogewichtet .
nicht risikogewichtet sind etwa 3 prozent eigenmittel - das ist lachhaft !
das heisst , das risiko wird im krisenfall den steuerzahlerinnen und steuerzahlern aufgebürdet .
wir hatten damals , im rahmen der " too big to fail " -vorlage, nicht risikogewichtet 10 prozent eigenmittel verlangt , zusätzlich noch die cocos zur absicherung .
risikogewichtet wären dies also mindestens 20 prozent , wenn nicht mehr .
wir gehen hier auch einig mit berühmten volkswirtschaftern , die heute feststellen : die eigenmittelunterlegung der systemrelevanten banken ist ungenügend .
wir hatten im rahmen der damaligen beratungen verlangt , dass das investmentbanking bei den " too big to fail " -banken verboten , das heisst ausgelagert wird .
man hat die chance damals nicht genutzt ; der entsprechende antrag wurde abgelehnt .
wir haben jetzt von frau bundesrätin widmer-schlumpf verlangt - das schockiert mich am meisten -, dass mindestens das risiko , das die steuerzahlenden tragen müssen , das sind mehrere milliarden franken , von den grossbanken abgegolten werden muss .
das sind wettbewerbsverzerrungen im bankensystem , weil sie sich damit ihr risiko vom bund und damit von den steuerzahlenden finanzieren lassen .
es sind die gleichen steuerzahlenden , die bereits diese banken retten mussten ; die gleichen bürgerinnen und bürger , denen man zumutet , sich mindestens im halbjahresrhythmus mit den grossbanken zu beschäftigen .
ich erinnere an all die vorlagen , die wir jetzt wegen fehlverhaltens der banken behandeln mussten , wegen der umgehung von steuergesetzen .
die bürgerinnen und bürger müssen feststellen , dass weiterhin abgezockt wird , auch bei den grossbanken , obschon die manager das risiko nicht tragen .
der bundesrat will nicht , dass die vorstösse angenommen werden , nicht einmal das sp-postulat , das verlangt , dass in einem bericht aufgezeigt werde , wie das risiko vermindert und in welchen formen ein trennbankensystem durchgeführt werden kann .
nicht einmal einen bericht dazu wollen sie erstellen !
so geht das nicht .
wir dürfen dieses risiko der grossbanken den bürgerinnen und bürgern nicht mehr zumuten .
die schweiz muss endlich aus dieser geiselhaft - das ist es - befreit werden .
dass es eine geiselhaft ist , haben wir an all den gesetzen gesehen , die wir gleichsam unter zwang verabschieden mussten .
wir haben jetzt drei vorstösse vor uns : es ist die motion 11.3845 der svp-fraktion , " investmentbanking von systemrelevanten funktionen loslösen " ; wir haben die motion 11.3857 der grünen fraktion , " einführung eines trennbankensystems " ; wir haben das postulat 11.4185 der sp-fraktion , " weniger risiken durch ein trennbankensystem .
bericht " , das eine evaluation der möglichen formen eines trennbankensystems verlangt .
die sp-fraktion will , dass sich endlich etwas bewegt und dass dieses risiko ernst genommen wird .
wir werden alle drei vorstösse unterstützen .
sie gehen alle in die gleiche richtung .
das ist dann ein ganz klarer auftrag an den bundesrat , darzulegen , wie die risiken für die schweiz verringert werden können , und auch lösungen für ein trennbankensystem aufzuzeigen und dem parlament zu unterbreiten .
ich bitte sie , mit uns alle drei vorstösse zu unterstützen und den bundesrat entsprechend zu beauftragen .
mit der motion 11.3857 verlangt die grüne fraktion die einführung des trennbankensystems .
damit lassen sich die nichtkalkulierbaren risiken namentlich des investmentbankings von den systemrelevanten teilen des bankgeschäfts , wie es zum beispiel das normale kreditgeschäft darstellt , abtrennen .
der sinn des eingriffs liegt darin , die volkswirtschaftlichen risiken , die insbesondere von den zwei grossbanken ubs und cs ausgehen , massiv zu verkleinern .
auch heute , fünf jahre nach ausbruch der globalen banken - und finanzkrise , verfügen die zwei institute über bilanzsummen , die ein mehrfaches des bruttoinlandproduktes der schweiz betragen .
die schweizer volkswirtschaft kann diese risiken nicht tragen , oder anders gesagt : der zusammenbruch eines oder beider institute in der heutigen ausgestaltung wäre für die schweiz eine volkswirtschaftliche katastrophe .
das wollen wir grünen unbedingt verhindern , schon lange .
am 8. dezember 2008 , als es um die ubs-rettung ging , habe ich mich namens unserer fraktion hier für die einführung eines trennbankensystems ausgesprochen , und wir haben alle vorstösse in dieser richtung , die damals traktandiert waren , unterstützt - vergeblich .
der bundesrat ging mit der " too big to fail " -vorlage einen anderen weg .
damit verbesserte sich die situation gegenüber vorher leicht , deshalb haben wir damals der vorlage am schluss auch zugestimmt .
aber das problem ist : die grossbanken bleiben " too big to fail " , und die risiken lassen sich so nicht auf das nötige mass reduzieren .
mit dieser auffassung stehen wir nicht allein .
zu den gewichtigsten zweiflern daran , dass die beschlossenen massnahmen genügen , gehören der internationale währungsfonds und die schweizerische nationalbank .
auch sie glauben nicht an die wirksamkeit einer eigenmittelbasis mittels sogenannt risikogewichteter aktiven , die die banken in eigenregie vornehmen können .
das ergibt am schluss echtes , hartes eigenkapital von heute bloss etwa 2,5 oder vielleicht 3 prozent .
keinem anderen unternehmen mit einer so geringen kapitaldecke gäben die grossbanken jenen kredit , den sie für sich reklamieren .
jedenfalls glauben wir grünen wie der iwf und die snb nicht , dass die ubs und die cs damit resistent genug wären , um das wiederauflodern der jetzigen oder eine nächste tiefe finanzkrise bestehen zu können .
das ist nach dem debakel mit der ubs fast nicht zu glauben , aber es ist so .
es kommt dazu , dass eine bank wie die ubs offensichtlich nur beschränkt lernfähig ist .
dieses jahr gab sie bekannt , trotz eines verlusts von 2,5 milliarden franken boni in der höhe von ebenfalls 2,5 milliarden franken auszuschütten .
als interessierter bürger fragt man in einem solchen fall , wo der realitätssinn der verantwortlichen geblieben ist - nicht nur fallbezogen , sondern grundsätzlich .
der abzocker-initiative hat der ubs-verwaltungsrat damit sicher zusätzlichen auftrieb verliehen .
ich möchte im weiteren daran erinnern , dass der investmentbereich , nicht nur der investmentbereich dieser bank , auf dem höhepunkt der krise abermilliarden an werten zerstört hat .
auch musste die ubs in den letzten zwei jahren vor allem im zusammenhang mit dem investmentbanking über 2 milliarden franken an bussen zahlen .
die libor-manipulationen gingen ebenfalls von diesem bereich aus .
wir grünen halten es für unerträglich , wenn schliesslich die bevölkerung für die folgen dieser zu riskanten geschäfte geradestehen müsste .
mit unserer motion sind heute auch eine motion der svp-fraktion und ein postulat der sp-fraktion zum gleichen thema zu behandeln .
allen vorstössen ist gemeinsam , dass sie es nicht länger hinnehmen wollen , dass die hauptrisiken insbesondere der grossbanken durch die schweizer volkswirtschaft und die schweizer steuerzahlerinnen und [ page 1247 ] steuerzahler getragen werden müssen .
die grüne fraktion unterstützt alle drei vorstösse .
wir sind uns bewusst , dass dies ein eingriff in die organisations - und wirtschaftsfreiheit ist .
er erfolgt aber nicht leichtfertig , die bedrohung ist real .
für die schweizer volkswirtschaft führt dies zu einer entlastung .
wir grünen verbinden damit auch die erwartung , dass die banken wieder vermehrt die interessen des werkplatzes berücksichtigen und wahrnehmen .
ich bitte sie , alle drei vorstösse anzunehmen .
in unserer motion " investmentbanking von systemrelevanten funktionen loslösen " haben wir den text bewusst offen formuliert .
unsere fraktion hat auch absichtlich keine konkreten lösungen für das unseres erachtens nach wie vor bestehende problem der zu grossen finanzinstitute , die " too big to fail " sind , vorgeschlagen .
wir wollen aber mit unserer motion den bundesrat beauftragen , in seiner funktion als exekutive dem parlament lösungen für dieses problem zu unterbreiten - lösungen dafür , wie das von den grossbanken nach wie vor vor allem in den usa , aber auch in london ausgeübte investmentbanking von den übrigen geschäftstätigkeiten in der schweiz , speziell von den systemrelevanten funktionen , losgelöst werden kann .
ziel muss es sein zu verhindern , dass der staat , die nationalbank bzw. der steuerzahler in zukunft je wieder eine bank retten müssen , weil sie im ausländischen investmentbanking zu hohe risiken eingegangen ist .
die beispiele unserer banken in den usa und in england haben mit aller deutlichkeit gezeigt , welch schwerwiegende folgen mit dem investmentbanking verbunden sein können .
der bundesrat beantragt aus mir unverständlichen gründen die ablehnung dieser motion .
er tut dies mit der begründung , dass mit der revision des bankengesetzes vom 30 . september 2011 den risiken genügend begegnet worden sei , nämlich einerseits mit den höheren eigenkapitalvorschriften und andererseits mit den durch die banken zu erarbeitenden notfallplanungen , welche dann von der finma zu genehmigen sind .
mit diesen notfallplanungen sei die weiterführung systemrelevanter funktionen jederzeit gewährleistet , schreibt der bundesrat , indem diese funktionen im konkursfall in eine brückenbank oder in eine andere bank ausgegliedert werden könnten .
die erhöhung des eigenkapitals ist sicher ein schritt in die richtige richtung .
aber an diese notfallplanung glaube ich nicht , denn die in - und ausländischen gläubiger würden eine ausgliederung von systemrelevanten funktionen sicher nicht zulassen .
würde heute eine grossbank illiquid oder würde ihr der konkurs drohen , so müssten die schweizerische nationalbank , der staat und der steuerzahler erneut eingreifen , weil die grossbanken nach wie vor " too big to fail " sind .
eigentlich darf eine bank nur so gross sein , dass sie im notfall sterben kann , ohne dass der staat eingreifen muss .
tendenziell brauchen wir also kleinere , dafür vermutlich mehr banken .
dazu müssten wir unsere regulierungen nicht weiter ausbauen , sondern lockern .
vermutlich braucht es nicht nur eine funktionale , sondern vor allem auch eine örtliche trennung der bankaktivitäten : die ausländischen tochtergesellschaften müssten vom mutterhaus unabhängig und eigenständig kapitalisiert werden , um zu verhindern , dass weiterhin billige inländische kredite zur finanzierung risikoreicher auslandsanleihen verwendet werden könnten .
möglicherweise sind diese ausländischen tochtergesellschaften sogar in zwillings - oder gar in eigenständige gesellschaften auszugliedern , um den durchgriff der gläubiger zu verhindern .
all dies gilt es jetzt im detail zu prüfen .
darum bitte ich sie , unsere bewusst offen formulierte motion zu unterstützen .
in diesem sinn wird die svp-fraktion auch die motion 11.3857 der grünen fraktion und das postulat 11.4185 der sp-fraktion unterstützen , da auch diese bewusst offen gehalten sind , sodass wir diese grundsätzlichen fragen nun frei und ohne im voraus festgefahrene lösungen prüfen können .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 94 stimmen für den antrag der minderheit ... 87 stimmen ( 0 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : auch in ihrem namen möchte ich zwei unserer kolleginnen und kollegen zum geburtstag gratulieren : wir wünschen valérie piller carrard und luzi stamm alles gute , viel glück und gute gesundheit !
( beifall )
präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : die kommissionsmehrheit beantragt , die parlamentarische initiative abzuschreiben .
eine minderheit beantragt , die initiative nicht abzuschreiben .
diese frage müssen sie dem bundesrat stellen und nicht mir .
ich stelle die gegenfrage : habe ich recht mit meiner aussage , dass wir im rahmen des ordentlichen verfahrens dieses ersuchen im einzelfall gestrichen haben und zum schluss das amtshilfegesetz grossmehrheitlich gutgeheissen worden ist - ich denke , auch mit ihrer stimme ?
antrag der mehrheit die initiative abschreiben [ vs ] antrag der minderheit ( germanier , aeschi thomas , caroni , flückiger sylvia , kaufmann , müller philipp , müri , noser , rime , walter , wandfluh ) die initiative nicht abschreiben [ vs ] [ page 1239 ] proposition de la majorité classer l'initiative [ vs ] proposition de la minorité ( germanier , aeschi thomas , caroni , flückiger sylvia , kaufmann , müller philipp , müri , noser , rime , walter , wandfluh ) ne pas classer l'initiative [ vs ] präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
mit der parlamentarischen initiative 10.449 , " schutz der privatsphäre .
kein automatischer informationsaustausch " , vom 17 . juni 2010 verlangte die fdp-liberale fraktion , dass das bundesgesetz über die internationale amtshilfe in steuersachen , das sich zum damaligen zeitpunkt in ausarbeitung befand , mit einer bestimmung ergänzt werde , wonach der spontane und automatische informationsaustausch mit steuerbehörden des in - und auslandes ausgeschlossen sei .
die herausgabe von bankdaten sei nur im individuellen amtshilfeverfahren erlaubt .
diese parlamentarische initiative hatte in den kommissionen eine wechselnde geschichte ; deswegen habe ich nochmals in erinnerung gerufen , wann sie eingereicht worden ist .
am 18 . januar 2011 gab die wak-nr mit 15 zu 7 stimmen bei 1 enthaltung der parlamentarischen initiative folge .
am 25 . august 2011 gab ihr die wak-sr mit 10 zu 2 stimmen folge .
am 21 . januar 2013 beauftragte die wak-nr mit 12 zu 11 stimmen bei 2 enthaltungen die verwaltung damit , einen gesetzentwurf zur parlamentarischen initiative auszuarbeiten .
im rahmen der beratungen dieses gesetzentwurfes beschloss die wak-nr am 24 . juni 2013 , die parlamentarische initiative abzuschreiben .
wieso ist die wak mit knapper mehrheit zu diesem entschluss gekommen ?
die parlamentarische initiative ist formalrechtlich überholt .
sie ist zu einem zeitpunkt eingereicht worden , als das amtshilfegesetz in steuersachen noch nicht in kraft war , sondern in ausarbeitung .
in der zwischenzeit haben wir dieses amtshilfegesetz beraten und gutgeheissen .
der bundesrat hat dieses gesetz auf den 1. februar 2013 in kraft gesetzt .
das gesetz sieht nun in artikel 4 absatz 1 vor , dass amtshilfe ausschliesslich auf ersuchen geleistet wird .
damit sind sowohl der automatische als auch der spontane informationsaustausch zwischen den steuerbehörden im gesetz explizit ausgeschlossen .
das wird auch aus den materialien zum amtshilfegesetz klar .
das gesetz regelt die amtshilfe zwischen den staaten , gestützt auf die doppelbesteuerungsabkommen oder steuerinformationsabkommen zwischen den einzelnen staaten .
auch hier wird in den noten jeweils darauf hingewiesen , dass der spontane und der automatische informationsaustausch ausgeschlossen sind .
um dem anliegen der parlamentarischen initiative rechnung zu tragen , braucht es deshalb keine ergänzung des gesetzes .
zudem wissen wir alle , dass die standards des informationsaustausches im fluss sind .
der bundesrat wird hier die standards allenfalls neu definieren , aber nicht autonom beschliessen .
allfällige änderungen kommen ins parlament und müssen auf gesetzlicher ebene geregelt werden .
damit ist klar , dass die initiative sowohl inhaltlich als auch formell überholt ist .
in der kommission wurde vonseiten eines kommissionsmitgliedes das schöne bild gezeichnet , das ich hier wiedergeben möchte : es wäre , als wollten wir ein stoppsignal an einer kreuzung installieren , die wir längst passiert haben , an der wir nie mehr vorbeikommen werden .
ich bitte sie deshalb , mit der mehrheit die parlamentarische initiative abzuschreiben .
eine starke minderheit will an der parlamentarischen initiative festhalten .
sie hat angst , dass der spontane und der automatische informationsaustausch via interpretation von artikel 26 des oecd-musterabkommens gleichsam durch die hintertüre eingeführt werden könnten .
aber wie gesagt : das ist ausgeschlossen , es ist völlig klar , dass allfällige änderungen des informationsaustausches einer gesetzlichen grundlage bedürfen .
im namen der grünen fraktion beantrage ich , der kommissionsmehrheit zu folgen und die parlamentarische initiative " schutz der privatsphäre .
kein automatischer informationsaustausch " abzuschreiben .
die initiative verlangt eine bestimmung im steueramtshilfegesetz , wonach ein spontaner sowie ein automatischer informationsaustausch zwischen den steuerbehörden des inlandes wie des auslandes ausgeschlossen sein sollen und eine herausgabe von bankdaten nur im individuellen amtshilfeverfahren erlaubt sein soll .
als erstes weise ich darauf hin , dass dieses verbot bereits gilt .
eine gesetzesbestimmung im sinne der initianten ist daher nicht notwendig .
das steueramtshilfegesetz sieht in artikel 4 vor , dass steueramtshilfe " ausschliesslich auf ersuchen " geleistet wird .
der wortlaut schliesst einen automatischen informationsaustausch zwischen hiesigen und ausländischen steuerbehörden aus .
was den austausch im inland angeht , so verhindert das bankgeheimnis einen automatischen informationsaustausch ; ich verweise auf artikel 127 absatz 2 dbg .
der blick auf die gesetzlichen grundlagen zeigt : die initiative ist unnötig , denn sie ist schon erfüllt .
angesichts der internationalen entwicklungen und der position der schweiz heute halten wir grünen sie aber auch für überholt .
der bundesrat hat das ebenfalls so erkannt und - gestützt auf den bericht brunetti - einen entsprechenden strategiewechsel beschlossen .
der bundesrat widersetzt sich der diskussion über den automatischen informationsaustausch ( aia ) nicht mehr .
wir grünen ermuntern ihn , an dieser einsicht festzuhalten .
ein aia-system wird zwischen den vereinigten staaten , deutschland , frankreich , italien , spanien und dem vereinigten königreich im rahmen eines multilateralen abkommens bereits in die wege geleitet .
das amerikanische fatca-gesetz , das wir vorhin beraten haben , geht in dieselbe richtung .
seit diesem sommer unterstützt die g-20 den vorschlag der oecd für einen aia auf internationaler ebene ohne vorbehalte ; die oecd unterbreitet entsprechende vorschläge 2014 . klar , man kann jetzt noch versuchen , den starken hans zu spielen .
tatsächlich gibt es ja das projekt einer volksinitiative , die das bankgeheimnis in der bundesverfassung festschreiben will .
diesem komitee gehören mitglieder von parteien an , die heute hier als kommissionsminderheit befürchten , dass der aia ohne diese parlamentarische initiative durch eine änderung von artikel 26 des oecd-musterabkommens , ohne genehmigung des parlamentes , eingeführt werde .
diese befürchtung ist , wie dargelegt , formalrechtlich nicht richtig .
richtig ist aber , dass die einführung eines aia offensichtlich eine frage von relativ kurzer zeit ist , und richtig ist , dass die oecd die schweiz zur übernahme weiter gehender bestimmungen faktisch zwingen kann .
das heisst , der druck auf die schweiz wird nicht nachlassen , sondern vielmehr zunehmen , und das land kann ihn nicht ignorieren , unabhängig von unserer haltung zu dieser art von zusammenarbeit zwischen steuerverwaltungen .
wir grünen halten deshalb dafür , dass sich die schweiz dieser aufgabe mit vorteil proaktiv stellt , statt mühsam verteidigen zu wollen , was letztlich doch aufgegeben werden muss .
gestützt auf diese überlegungen beantragen wir , diese parlamentarische initiative abzuschreiben .
wir haben heute im parlament die möglichkeit , endlich ordnung und rechtsstaatlichkeit zu schaffen , mit einer revision unserer beziehungen zum ausland auf dem gebiet der zusammenarbeit bei der verfolgung von steuerdelikten .
wir haben heute im parlament auch die möglichkeit zu beweisen , dass wir die regeln unserer direkten demokratie respektieren und dafür sorgen , dass gesetze nur durch referendumspflichtige entscheide von national - und ständerat beschlossen werden .
die entwicklung der letzten zeit ist für jeden liberalen geist vollkommen unbefriedigend .
wir freisinnig-liberalen verstehen nicht , wieso der bundesrat die rechtsstaatlichkeit so wenig schätzt und pflegt .
es scheint , dass für den bundesrat alles , was von ausländischen steuerbehörden und deren regierungen kommt , richtig und somit anzuwenden ist .
es genügt , dass die g-20 behauptet , etwas solle internationaler standard werden , und schon verliert der bundesrat die fähigkeit abzuschätzen , ob es gut oder schlecht oder ob es wenigstens rechtsstaatlich ist .
er scheint sich ganz einfach auf die niederlage vorzubereiten .
was ist der grund dafür : harmoniebedürfnis , stress , mangelnde lust auf den kampf für unsere werte ?
oder sogar eine verneinung jeder werte ?
ist es mangelnde wertschätzung der institutionellen rechte von parlament und volk ?
ich beginne mit dem letzten punkt : zuerst ist es notwendig , bei der kompetenzverteilung wieder rechtsstaatlichkeit [ page 1241 ] herzustellen .
wenn wir so etwas wie einen automatischen informationsaustausch zwischen banken - beziehungsweise anderen akteuren der finanzbranche , zum beispiel der postfinance - und dem fiskus einführen wollen , sollten wir heute erst einmal beschliessen , wer darüber zu entscheiden hat .
es gibt zwei möglichkeiten .
die erste ist die traditionell schweizerische : regierung und parlament und eventuell das volk entscheiden .
in diesem fall gibt es eventuell ein referendum und einen volksentscheid .
die zweite möglichkeit auf diesem gebiet ist vom bundesrat mit einer gewissen regelmässigkeit genutzt worden .
in den papieren zur vernehmlassung zum steueramtshilfegesetz sieht der bundesrat vor , dass er dank einer delegation selber eine substanzielle anpassung vornehmen darf , indem er , wenn er eine internationale entwicklung feststellt , kein oecd-veto ausübt und somit dem standard zustimmt .
das entspricht der entwicklung , die wir mit blick auf die einführung von gruppenanfragen bei der amtshilfe erlebt haben .
beim automatischen informationsaustausch will zum beispiel die g-20 eine solche - so nenne ich es einmal - abenteuerliche entwicklung .
wenn der bundesrat dem standard zustimmt , und das ist scheinbar seine absicht , wird die neuregelung internationaler standard und somit für alle bindend , auch für die schweiz .
das parlament - und bei einem referendum das volk - hat dann keine andere option , als die gesetzesanpassung umzusetzen , sonst werden die schweiz und ihre industrie von den oecd-ländern nochmals auf schwarze listen gesetzt .
handlungsbedarf besteht auch bei der anwendung der grundprinzipien des staates .
es geht hier auch um fragen der rechtsstaatlichkeit .
wir kennen in der schweiz die gewaltentrennung .
wenn es um ein verbrechen oder um ein delikt geht , somit um eine schwere strafe , dann liegt die kompetenz bei einem richter , nicht bei einem vertreter der verwaltung bzw. bei einem vertreter der steuerbehörde , weil ein solcher ja für die regierung handelt und von der regierung kaum unabhängig ist .
wenn bürgerinnen und bürger keine möglichkeit mehr haben , bei einem richter gegen eine massnahme der verwaltung zumindest eine beschwerde einzureichen , dann wird die rechtsstaatlichkeit untergraben .
der bundesrat arbeitet mit seinen projekten an der grenze der rechtsstaatlichkeit , beim thema aia sogar im widerspruch zum system .
die einführung eines aia im amtshilfesystem wäre ein nonsens , weil ein aia strafrechtlich gesehen eine präventivmassnahme ist und kein instrument der strafverfolgung oder der zusammenarbeit zur strafverfolgung .
ordnung und rechtssicherheit müssen unsere strategie zur anpassung unserer regeln an die bedürfnisse derjenigen prägen , die im ausland gegen steuerdelikte kämpfen .
zusammenarbeit ja , das haben wir 2009 beschlossen .
dieses ja gilt aber nur im rahmen von verfahren , die die rechtsstaatlichkeit respektieren .
das sollte der entscheid der schweiz sein .
wenn dies nicht der fall ist , dann ist zusammenarbeit inkompatibel mit unseren prinzipien - und grundsätzlich inkompatibel mit den prinzipien aller rechtsstaaten .
heute hat das parlament die möglichkeit , den bundesrat daran zu erinnern , dass die internationale zusammenarbeit wichtig ist , dass internationale standards nützlich sind , aber auch daran , dass er keinem internationalen standard zustimmen darf , der bewährten schweizer regeln und prinzipien widerspricht .
ich bitte sie deshalb , sich im interesse der schweiz zu weigern , die parlamentarische initiative abzuschreiben .
die sp-fraktion bittet sie , die parlamentarische initiative " schutz der privatsphäre .
kein automatischer informationsaustausch " abzuschreiben .
diese parlamentarische initiative ist , wie das kommissionssprecherin susanne leutenegger oberholzer gesagt hat , formalrechtlich überholt .
sie ist zu einem zeitpunkt eingereicht worden , als das amtshilfegesetz in steuersachen noch nicht in kraft war .
in der zwischenzeit haben wir das steueramtshilfegesetz beschlossen , der bundesrat hat dieses gesetz auf den 1. februar 2013 in kraft gesetzt .
die freisinnig-liberale fraktion versucht mit dieser parlamentarischen initiative , das rad der geschichte zurückzudrehen .
es scheint , als hätte die freisinnig-liberale fraktion die entwicklung der letzten jahre verschlafen .
oder sie unterliegt einer politischen amnesie , denn die argumentation von kollege pelli mit den zwei hauptargumenten , die er ins feld führt , ist mir unerklärlich .
das eine ist , dass er dem bundesrat - notabene einem bürgerlichen bundesrat !
- unterstellt , dass er nicht rechtsstaatlich handelt .
das ist ein ziemlich massiver vorwurf , der geäussert wird und den ich nicht nachvollziehen kann .
zweitens argumentiert herr pelli wiederholt , dass es wichtig ist , dass in unserem land ordnung und rechtssicherheit herrschen .
ja , es geht genau um rechtssicherheit und ordnung und um eine zukunftsträchtige politik , die unser land braucht , vor allem im bereich des informationsaustausches im rahmen der oecd-diskussion , im rahmen der diskussion mit den ländern , die uns seit monaten , ja seit jahren unter druck setzen !
wir haben bisher eben nicht vorausgedacht , wir haben nicht antizipiert .
wir haben eben den versuch gestartet , das rad der geschichte zurückzudrehen und am " bankkunden-steuerschlupfloch-geheimnis " festzuhalten .
weil gerade diese politik mehrheitsfähig ist , haben wir uns immer wieder ins offside bewegt .
nun versucht diese parlamentarische initiative eigentlich , das zu zementieren .
sie versucht , die schweiz einmal mehr ins offside zu bewegen .
ich glaube , die zeit ist gekommen , den tatsachen ins gesicht zu schauen und vor allem dem bundesrat die nötige verantwortung zuzugestehen , ihm wo nötig auch den rücken zu stärken und vor allem nicht zu versuchen , den bundesrat zu unterminieren mit anschuldigungen , er handle nicht rechtsstaatlich , wenn er die interessen im rahmen von internationalen rechtshilfeabkommen vertritt .
in diesem sinn ist dieser versuch obsolet , und es ist auch obsolet , was diese parlamentarische initiative verlangt .
ich bitte sie im namen der sp-fraktion , diese parlamentarische initiative abzuschreiben .
diese parlamentarische initiative wurde , wir haben es gehört , vor drei jahren eingereicht , also zu einem zeitpunkt , wo die schweiz im ausland für viele schlagzeilen sorgte , weil die schweizer banken über jahrzehnte ein unethisches geschäftsmodell entwickelt hatten und inländische wie ausländische unversteuerte gelder entgegennahmen .
die parlamentarische initiative wurde einige zeit nachdem der heutige deutsche kanzlerkandidat peer steinbrück uns mit den indianern verglich und die kavallerie ausreiten lassen wollte , eingereicht .
doch mittlerweile sieht die situation leicht anders aus .
in diesen letzten jahren , angesichts der finanzkrise und der sehr hohen staatsschulden in europa und in den usa , erleben wir eine rasante entwicklung im bereich der internationalen steuerpolitik .
in der zwischenzeit haben wir auch zur kenntnis nehmen müssen , dass unser bevorzugtes modell der abgeltungssteuer keine zukunft hat , da deutschland und andere staaten lieber eine flut von daten - welche , wissen wir bis heute nicht - als eine abgeltungssteuer entgegennehmen wollen .
auch die britischen behörden , die einst beträge in milliardenhöhe erwarteten - man sprach damals von 6 bis 10 milliarden franken -, haben nur einen bruchteil erhalten .
mit ihren spekulationen über die höhe des unversteuerten geldes auf schweizer bankkonti lagen sie offenbar falsch .
das thema informationsaustausch ist aber für uns alle kein neues .
wir haben den informationsaustausch in den quellensteuerabkommen eingebaut und haben im amtshilfegesetz bereits bestimmungen verankert , welche diesen informationsaustausch zwischen den partnerstaaten und der schweiz regeln .
wir haben bis anhin den automatischen informationsaustausch im geltenden steueramtshilfegesetz ausgeschlossen und festgehalten , dass amtshilfe nur auf ersuchen möglich ist .
alleine aus diesem grund macht es keinen sinn , noch einer parlamentarischen initiative aus [ page 1242 ] früheren zeiten zuzustimmen .
sie ist schlicht überflüssig , weil ihr inhalt überholt ist .
auch wissen wir alle , dass die oecd nicht stillsteht und seit monaten einen automatischen informationsaustausch fordert .
mittlerweile haben am letzten freitag die staats - und regierungschefs der g-20 an ihrem gipfel in st .
petersburg vereinbart , dass sie in wenigen jahren , d. h. im jahr 2015 , den automatischen informationsaustausch etablieren wollen , um den steuerbetrug bekämpfen zu können .
ob wir es wollen oder nicht , wir können uns dieser entwicklung nicht entziehen .
wir würden , wenn wir die parlamentarische initiative nicht abschreiben würden , ein völlig falsches signal nach innen , aber auch ein falsches signal nach aussen senden .
ein falsches signal nach innen wäre es , weil selbst die schweizerische bankiervereinigung ihre früher pointierte ablehnung eines automatischen informationsaustauschs nicht länger vertritt und mittlerweile sogar bereit ist , mit der eu die ausweitung der zinsbesteuerung und einen automatischen informationsaustausch zu verhandeln .
selbstverständlich stellt sie auch bedingungen , weil sie eine faire regularisierung der vergangenheit und den marktzutritt verlangt .
es wäre aber auch ein falsches signal nach aussen , denn ein solcher beschluss würde uns eine mitgestaltung des globalen standards für den automatischen informationsaustausch im rahmen der oecd-arbeiten verunmöglichen .
wir sollten ein interesse daran haben , diesen standard mitzugestalten ; dies forderte notabene auch die expertengruppe brunetti in ihrem im juni erschienenen bericht .
die cvp/evp-fraktion wird aus diesen überlegungen der abschreibung der initiative zustimmen , denn sie ist sich bewusst , dass das rad nicht angehalten werden kann und dass es früher oder später irgendeine form des automatischen informationsaustauschs von bankdaten geben wird .
es ist eine verlorene liebesmühe , etwas zu bekämpfen und gesetzlich zu verankern , was den internationalen entwicklungen nicht standhalten kann .
es hat nur zur folge , dass wir uns isolieren , dass wir uns nicht eingeben und nicht mitgestalten , obwohl wir uns später doch noch dem internationalen druck beugen müssen .
mitgestalten statt verweigern ist um vieles wertvoller .
ich bitte sie namens der cvp/evp-fraktion , diese parlamentarische initiative abzuschreiben .
in der vorbereitung zu diesem geschäft habe ich mich gefragt : bedarf es hier wirklich noch vieler kommentare nach all den grundsätzlichen diskussionen , die wir hier in diesem saal in der dringlichen debatte in der sommersession zur lex usa geführt haben ?
in der kommission befand die mehrheit , zu der unsere vertreter gehören respektive die sie mit ihrem stimmverhalten geschaffen haben , dass die vorliegende initiative in anbetracht der rasanten entwicklungen im bereich der internationalen steuerpolitik in den letzten monaten nicht mehr angebracht ist und der aktuellen stossrichtung der finanzmarktstrategie des bundesrates zuwiderläuft .
gerne weise ich auch im plenum noch einmal darauf hin , dass der automatische informationsaustausch schon heute , nach dem geltenden steueramtshilfegesetz , ausgeschlossen ist , da amtshilfe ausdrücklich nur auf ersuchen möglich ist .
ein explizites verbot , wie es die vorliegende parlamentarische initiative will , ist darum nicht nötig .
egal , wie wir jetzt abstimmen , wir setzen eventuell ein völlig falsches zeichen .
ich finde es auch ungeschickt , hier jetzt dieses zeichen herauszufordern .
wenn wir aber gefordert werden , stellen wir uns dem und setzen ein zeichen .
im sinne unserer in der sommersession ausführlich dargelegten position schauen wir nach vorne und nicht zurück und werden klar und einstimmig für die abschreibung dieser parlamentarischen initiative stimmen .
mehr gibt es dem im moment nicht hinzuzufügen .
unsere fraktion unterstützt klar die minderheit .
der schutz der privatsphäre ist ein zentrales anliegen unserer partei und unserer fraktion , und zwar sowohl im persönlichen bereich als auch im finanziellen bereich .
wenn ein ausländischer staat auskünfte über einen steuerpflichtigen haben will , dann haben wir zu diesem zweck ein steueramtshilfegesetz mit klaren gesetzlichen voraussetzungen und klar geregelten verfahren .
dieses gesetz gibt den betroffenen auch das recht , sich vor gericht dagegen zu wehren , dass ihre daten einem staat preisgegeben werden .
das steueramtshilfegesetz regelt heute sowohl einzelauskünfte wie gruppenanfragen und ist deshalb generell anzuwenden .
dieses gesetz ist auch von unserem parlament erlassen worden .
unsere fraktion wehrt sich jetzt dagegen , dass der bundesrat , wie wir das in der sommersession mit der lex usa erlebt haben , immer wieder und immer häufiger versucht , dieses steueramtshilfegesetz ausser kraft zu setzen , indem andere staaten ermächtigt werden , direkt bei den banken auskünfte einzuholen .
wir wehren uns auch dagegen , dass der automatische informationsaustausch auf druck der oecd oder der g-20 einfach durch die hintertüre , durch änderung von artikel 26 des oecd-musterabkommens , auch in der schweiz eingeführt werden soll .
wenn schon , hat sich das schweizer parlament bzw. das schweizervolk im rahmen eines allfälligen referendums zu dieser zentralen frage zu äussern .
es braucht in dieser frage eine öffentliche diskussion .
die abschreibung der parlamentarischen initiative steht auch der volksinitiative " ja zum schutz der privatsphäre " diametral entgegen .
für diese initiative werden ja derzeit überparteilich unterschriften gesammelt , und ziel dieser initiative ist es , diese frage in der schweizer öffentlichkeit zu diskutieren .
deshalb bitten wir sie , hier nicht vorschnell einen anderen entscheid zu fällen , sondern diese parlamentarische initiative aufrechtzuerhalten und der minderheit zu folgen , damit diese problematik auch im parlament behandelt und nötigenfalls vom volk entschieden werden kann .
ich wollte das wort eigentlich nicht ergreifen , aber ich möchte doch darauf hinweisen , dass wir auch im rahmen dieser beratung der redlichkeit verpflichtet sind .
man kann für abschreiben sein , und man kann auch gegen abschreiben sein .
das ist eine politische frage .
aber es geht nicht , dass mit argumenten gefochten wird , die ich als unredlich bezeichnen muss .
es geht um folgendes : herr pelli , sie haben dem bundesrat vorgehalten , nicht rechtsstaatlich zu handeln und die direkte demokratie auszuhebeln ; sie haben als beispiel dafür die einführung der gruppenanfragen gebracht .
in der differenzbereinigung zum amtshilfegesetz wurde das " ersuchen im einzelfall " abgeändert ; " im einzelfall " wurde gestrichen , um gruppenanfragen nach der neuen praxis nach artikel 26 des oecd-musterabkommens zu ermöglichen .
es war ein absolut demokratischer , rechtsstaatlich korrekter prozess .
wir hatten die vorlage in der kommission .
wir hatten sie in beiden räten .
das gesetz wurde hier verabschiedet , und zwar auch , soviel ich weiss , mit ihrer stimme , herr pelli - aber das ist nicht relevant .
das gesetz unterstand dem referendum und ist nach ablauf der referendumsfrist vom bundesrat ordnungsgemäss auf februar 2013 in kraft gesetzt worden .
das war alles rechtsstaatlich korrekt .
es ist auch klar , dass eine neue praxis nach artikel 26 des oecd-musterabkommens , wenn eine solche eingeführt werden soll , ebenfalls mittels eines rechtsstaatlich korrekten verfahrens mit einer gesetzesänderung erfolgen muss .
diese untersteht dann auch dem referendum .
alles andere wäre falsch , und dies wurde in der kommission klar festgehalten .
ich bitte sie deshalb nochmals , die initiative abzuschreiben .
sie ist formalrechtlich überholt .
die politische wertung überlasse ich ihnen .
frau leutenegger oberholzer , sind sie informiert , dass der bundesrat dem botschafter bei der oecd die instruktion gegeben hat , den gruppenanfragen [ page 1243 ] im sinne der anpassung von artikel 26 zuzustimmen , bevor wir die revision des gesetzes im parlament behandelt haben ?
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des postulates ... 58 stimmen dagegen ... 127 stimmen ( 0 enthaltungen )
wir haben geschaut , was zur diskussion steht .
erstens stehen die teilbesteuerung ausgeschütteter gewinne und die folgen daraus , die mindereinnahmen , zur diskussion .
zweitens steht die anrechnung der gewinnsteuer an die kantonale kapitalsteuer zur diskussion .
was hat das für folgen ?
eine erhebung in den kantonen , auch mit stichproben , ist relativ aufwendig .
drittens steht das kapitaleinlageprinzip zur diskussion - es ist ja an sich dieses prinzip , das zu grösseren mindereinnahmen geführt hat .
wir haben damit gerechnet - ich möchte ihnen keinen betrag nennen -, dass es ein mandat wäre , das über längere zeit ginge .
aber wenn sie uns beauftragen , diese fragen im rahmen eines mandats eines experten abzuklären , werden wir das selbstverständlich auch korrekt machen .
wenn sie uns diesen auftrag geben , dann wird das einiges kosten .
wir sind der auffassung , dass der pragmatische weg der ist , dass wir eine ex-post-analyse machen und sie laufend über unsere erkenntnisse informieren .
das ist auch für uns wichtig , nämlich für die unternehmenssteuerreform iii , in der wir zum beispiel die frage der teilbesteuerung der ausgeschütteten gewinne auch wieder aufnehmen .
frau bundesrätin , mit welchen kosten für eine externe expertise , welche mit stichproben über die drei staatsebenen eine minimale repräsentativität erreichen würde , haben sie gerechnet ?
der bundesrat anerkennt das informationsbedürfnis in bezug auf die mindereinnahmen und wirkungen der unternehmenssteuerreform ii .
wir sind aber in beantwortung der im postulat aufgeworfenen fragen zum schluss gekommen , dass eine umfassend angelegte studie über einen längerfristigen beobachtungszeitraum einen grossen aufwand bedeuten würde und wahrscheinlich auch mit einem externen gutachter gemacht werden müsste .
das heisst , wir müssten ein externes mandat vergeben und damit auch einen entsprechenden kredit haben .
wenn man das ins verhältnis zu den möglichen erkenntnissen stellt , dann , sind wir der auffassung , wäre die verhältnismässigkeit wohl nicht gegeben .
was wir ihnen aber zusichern können , frau nationalrätin badran , ist , dass wir unsere ex-post-analyse im bereich des kapitaleinlageprinzips , die wir bereits machen , weiterführen und auch noch verfeinern .
wir werden im rahmen eines monitorings der öffentlichkeit auch periodisch über die entwicklung dieser analyse bericht erstatten und sie über diesen bereich informieren .
wenn wir aber die ganzen auswirkungen der unternehmenssteuerreform ii analysieren müssten , dann wäre das ein riesiger aufwand .
[ page 1254 ] darum sind wir der auffassung , dass das postulat abzulehnen ist .
die unternehmenssteuerreform ii war in verschiedener hinsicht eine bedeutende reform .
insbesondere waren die folgen der reform höchst umstritten - bezüglich der verhaltensanreize für die betroffenen sowie bezüglich der höhe der steuerausfälle für bund , kantone und gemeinden sowie für ahv , iv und alv .
gute politik bedingt auch eine wirkungsanalyse , eine politikfolgeabschätzung .
das schulden wir politikerinnen und politiker uns selbst , aber auch der stimmbevölkerung .
wir müssen wissen , was wir mit unseren entscheidungen anrichten , insbesondere dann , wenn es um milliardenausfälle für den fiskus geht , von denen nicht alle profitieren .
im gegenteil : in vielen kantonen ist der mittelstand von steuererhöhungen bedroht .
ich habe im kanton zürich einige nachforschungen angestellt und in verschiedenen gemeinden die folgen der reform erfragt .
nach meinen berechnungen hat die unternehmenssteuerreform ii allein in diesem kanton zu alljährlich wiederkehrenden steuerausfällen von 1,5 milliarden franken geführt .
die gemeinden hatten übrigens keine mühe , die fragen zu beantworten , auch nicht zum beispiel dübendorf , bürgerort des geschätzten kollegen martin bäumle .
bereits einzelne stichproben bei zeigegemeinden und einigen kantonen würden reichen , um ein klares bild zu bekommen , was den aufwand einer solchen erhebung absolut im rahmen halten würde .
wir haben als politikerinnen und politiker nicht nur das recht , sondern die pflicht , der bevölkerung und uns selber über unser tun rechenschaft abzulegen .
sonst müssen wir uns den vorwurf der gewollten intransparenz gefallen lassen .
ich bitte sie deshalb eindringlich , dieses postulat anzunehmen .
schliesslich und endlich stehen wir vor der unternehmenssteuerreform iii , die weitere steuerausfälle bringen muss .
dafür müssen wir klarheit über die vergangenen steuerreformen haben .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 113 stimmen dagegen ... 50 stimmen ( 20 enthaltungen )
präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : frau bundesrätin widmer-schlumpf verzichtet auf ein votum .
die kommissionsberichterstatter verzichten ebenfalls auf ein weiteres votum .
[ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 54 stimmen dagegen ... 118 stimmen ( 1 enthaltung )
wir haben es bereits beim eintreten gesagt : der zug in richtung automatischer informationsaustausch ist nicht mehr zu stoppen .
dieser prozess geht viel schneller , als wir erwarten konnten .
auch für den bundesrat ist es klar , dass sich die schweiz hier international einordnen muss und dass der automatische informationsaustausch so rasch als möglich umgesetzt wird , wenn er zum internationalen standard wird .
das fatca-abkommen beruht nun mit dem modell 2 , das die schweiz forciert hat , auf einer einseitigen informationslieferung der schweizer banken an die usa .
die schweiz verzichtet damit auf reziprozität , was falsch ist .
wir haben das auch kritisiert .
wir sind ganz klar der meinung , dass wir hier nicht noch mehr ins hintertreffen kommen dürfen und dass der bundesrat mit den übergangsbestimmungen verpflichtet werden muss , sofort verhandlungen zu einer änderung des modells aufzunehmen , wenn klarwird , wie die rahmenbedingungen des automatischen informationsaustausches international reguliert werden .
wir möchten das in die übergangsbestimmungen aufnehmen , weil wir bis jetzt immer [ page 1236 ] das gegenteil erfahren haben : die schweiz kommt zu spät , sie ist zu zögerlich .
wir sind im besenwagen statt im führerstand - das möchten wir nicht mehr erleben .
wir bitten sie deshalb mit dem antrag meiner minderheit , diesen auftrag ganz klar in diesem gesetzentwurf zu verankern .
ich bitte da auch um die zustimmung der svp-vertreter , die die fehlende reziprozität bemängelt haben , wie dies auch herr nidegger in seinem rückweisungsantrag festgehalten hat .
wenn sie reziprozität wollen , ist es klar , dass sie dem antrag meiner minderheit zustimmen müssen - dafür danke ich ihnen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 112 stimmen dagegen ... 51 stimmen ( 21 enthaltungen ) [ vs ]
niemand hat wohl wirklich freude an diesem fatca-abkommen .
aber in abwägung aller vorteile und nachteile kommen wir von der bdp-fraktion zum schluss , dass wir dem bundesbeschluss über die genehmigung dieses abkommens zustimmen werden .
die schweiz kann , zusammen mit den usa , mit diesem abkommen eine dauerhafte lösung finden , um steuerflucht zu verhindern und um sicherzustellen , dass einkommen und vermögen ordentlich versteuert werden .
das abkommen ist ein weiterer schritt hin zur weissgeldstrategie und zu einem sauberen finanzplatz schweiz .
mit dem vom bundesrat kürzlich ausgehandelten steuerabkommen mit den usa wird die vergangenheit geregelt , fatca ist die lösung für die zukunft für die lieferung von steuerdaten an die usa .
fatca findet auch ohne dieses abkommen statt .
aber in diesem abkommen werden die abläufe und spielregeln klar geregelt .
im falle eines hinausschiebens des abkommens würden die hürden eventuell noch höher , und es würden zusätzliche kosten anfallen .
darum ist dieses fatca-abkommen der vernünftige und richtige weg .
insbesondere möchten wir folgende positive punkte hervorheben : für alle finanzinstitute gelten die gleichen voraussetzungen .
wir haben also einen fairen wettbewerb .
banken , die sich auf das lokale geschäft beschränken , können einfacher einen us-konformen status erreichen .
bei der kundenidentifikation gibt es erleichterungen .
der marktzugang zu den usa kann mit diesem abkommen aufrechterhalten werden , was ohne abkommen infrage gestellt wäre .
der datenaustausch findet nicht zwischen den schweizer und den us-behörden statt , sondern zwischen dem jeweiligen finanzinstitut und dem irs .
dies trägt den besonderheiten unseres finanzplatzes rechnung .
sehr vorteilhaft ist auch , dass die säulen 1 , 2 und 3 a vom abkommen ausgenommen sind .
wichtig ist für uns auch , dass die schweiz im abkommen eine meistbegünstigungsklausel erhält .
wir ziehen zum heutigen zeitpunkt das modell 2 dem modell 1 vor .
mit dem modell 2 sind wir im moment nicht gezwungen , den automatischen informationsaustausch einzuführen .
falls der automatische informationsaustausch zum oecd-standard wird , können wir immer noch in einigen jahren zum modell 1 wechseln .
das modell 2 ist auch mit bedeutend weniger administrativem aufwand verbunden ; das ist für uns auch ein grosser vorteil .
von einzelnen wird die mangelnde reziprozität bemängelt .
theoretisch wäre es sicher schön , reziprozität zu haben .
aber wir haben ein anderes steuersystem als die usa .
die amerikaner besteuern us-personen überall auf der welt .
ein amerikaner , der in der schweiz wohnt , ist also in den usa steuerpflichtig .
nach unserem recht können wir aber schweizer in den usa nicht besteuern .
deshalb ist diese reziprozität nicht von so grosser bedeutung .
alles in allem betrachten wir das fatca-abkommen als ein pragmatisches und gut ausgehandeltes abkommen , um einen weiteren schritt hin zu einem sauberen finanzplatz schweiz zu machen .
die bdp-fraktion wird daher dem bundesbeschluss über die genehmigung des abkommens [ page 1233 ] geschlossen zustimmen ; wir werden dementsprechend alle minderheitsanträge ablehnen .
es ist ein global notorischer tatbestand , dass die vereinigten staaten politisch erpresserisch vorzugehen pflegen .
es ist ja nicht so , dass der vorwurf des imperialismus ein neuer wäre .
ich bin jetzt aber etwas erstaunt , aus welchen mündern ich heute den imperialismusbegriff gegenüber den usa gehört habe : vor allem aus den mündern von solchen , die in den letzten vierzig jahren auf nichts mehr wert legten als darauf , musterschüler der vereinigten staaten zu sein - erstaunen macht sich mithin breit .
dass wir überhaupt in diese erpressbare position gekommen sind , verdanken wir unseren banken und all jenen kolleginnen und kollegen , zum teil alt bundesräten , zum teil auch heutigen bundesräten - es gibt ja auch solche , die länger als frau bundesrätin widmer-schlumpf im amt sind und dies damals noch abgesegnet haben -, die als spielball der banken diese steuerhinterziehungspraxis duldeten und sich dagegen wehrten , etwas dagegen zu tun .
nun haben wir die quittung .
selbstverständlich gibt es mit diesem abkommen und dem begleitenden gesetz einen souveränitätsverlust .
dieser souveränitätsverlust ist aber das resultat ruchbaren handelns der banken .
deswegen kommen wir jetzt in eine situation , bei der uns nichts anderes übrigbleibt , als das abkommen zu übernehmen .
das bankgeheimnis ist für jeden normal denkenden banker gestorben , und der automatische informationsaustausch wird für jede international rational agierende grossbank , aber auch für eine vernünftig agierende kleinbank zur sofortigen notwendigkeit .
wenn oecd und g-20 diesen weg vorsehen , dann gibt es keine andere wahl , als ihn auch in der schweiz zum courant normal zu machen .
der bundesrat hat das ein " my " zu spät gemerkt .
es gibt leute , die sagen , er habe es immer noch nicht ganz gemerkt .
immerhin lässt der bericht brunetti hoffen , dass letzteres nicht so sei .
die minderheit schelbert stellt den eigentlich selbstverständlichen antrag auf rückweisung , mit dem auftrag , das abkommen sei auf die variante umzupolen , die günstiger ist , das heisst auf die variante , die mehr reziprozität ermöglicht , auf die variante , die uns das vorschreibt , was in zukunft normal sein wird : nämlich der automatische informationsaustausch .
natürlich ist es richtig , dass es bei der nun gewählten variante positiva gibt , namentlich was die vorsorgeeinrichtungen angeht .
es ist aber nicht ersichtlich , warum im falle einer rückweisung der vorlage genau diese ausnahme nicht auch mit der variante 1 möglich würde .
im prinzip ist es eine zeitfrage .
nun ist es ja so , dass die inkraftsetzung in den usa erst mitte 2014 vorgesehen ist .
mithin bliebe zeit , mit der rückweisung genau dies zu ermöglichen , was die minderheit schelbert fordert .
das war ja auch - wenn ich mich richtig erinnere - der antrag von kollege levrat im ständerat .
es ist mir nicht ganz klar , warum sich zwischenzeitlich eine andere ausgangssituation hätte ergeben sollen .
ich wüsste nicht , was heute weniger für das umschwenken auf die variante 1 im sinne des antrages der minderheit schelbert spräche als noch vor einigen monaten .
aus diesem grund handelt klug , international weitsichtig und , wenn man so will , der steuergerechtigkeit adäquat , wer dem antrag der minderheit schelbert zustimmt .
ich gestehe , dass ich , als ich das erste mal die botschaft zur heutigen fatca-vorlage gelesen habe , eine immense wut gegenüber diesem imperialistischen getue gespürt habe , dies nicht zuletzt deshalb , weil ich selber zehn jahre in den usa gelebt habe .
das gesetz , über welches wir heute befinden , zeugt vom bestreben der usa , ihren einfluss auf alle anderen länder auszudehnen , um ihre eigene macht zu demonstrieren und ihre wirtschaftliche dominanz aufrechtzuerhalten .
es kommt mir vor , als ob der österreichische ökonom und politiker joseph alois schumpeter , der vor ausbruch des zweiten weltkrieges in die usa flüchtete und die amerikanische staatsbürgerschaft annahm , recht haben könnte : er sah im imperialismus den ausdruck eines irrationalen chauvinismus einer gewissen oberschicht zur festigung ihrer macht .
die usa demonstrieren dies nun , und mittlerweile haben sich die oecd-staaten wie auch die eu mit diesem machtanspruch abgefunden und werden das fatca-abkommen übernehmen .
somit müssen wir einmal mehr feststellen , ob wir es wollen oder nicht , ob wir es mögen oder nicht , dass das fatca-abkommen demnächst realität ist , auch wenn nun die usa etwas mehr zeit benötigen , um dieses us-gesetz zu implementieren .
auch sie müssen nun feststellen , dass sich die besteuerung sämtlicher im ausland gehaltener konten von personen , die in den usa steuerpflichtig sind , nicht so schnell umsetzen lässt , wie sie dies initial geplant haben .
das fatca-abkommen betrifft alle us-bürger , alle us-steuerpflichtigen , die in den usa oder auch sonst wo wohnhaft sind , also auch alle doppelbürger , die aufgrund des jus-soli-grundsatzes us-bürger sind .
das fatca-abkommen ist nichts anderes als die einführung des automatischen informationsaustausches seitens der usa .
alle ausländischen finanzinstitute werden dazu gezwungen , dem amerikanischen fiskus periodisch und automatisch die identität und die vermögenswerte ihrer us-kunden zu melden .
angesichts des aufgebauten drucks und des sonderprogramms , welches nun - trotz unserer ablehnung der lex usa - den banken vom department of justice angeboten wird , wissen mindestens die finanzinstitute , welche ihrer kunden us-kunden sind .
der kunde kann zwar die meldung an den us-amerikanischen fiskus verweigern , aber dann wird einfach auf seinen sämtlichen zahlungen [ page 1232 ] eine quellensteuer von 30 prozent erhoben .
das ist druck , das ist nichts anderes .
er dient der bekämpfung der steuerhinterziehung der us-bürger .
angesichts dieser ausgangslage ist nur zu hoffen , dass die internationale gemeinschaft das fatca-abkommen auf alle länder ausdehnt , denn dann werden auch die usa jene bürger ausländischer staaten , die ihr schwarzgeld in den usa deponieren , den jeweiligen staaten melden müssen .
bis anhin machen die usa zwar druck auf all jene staaten , deren finanzinstitute unversteuert geld entgegengenommen haben oder weiterhin entgegennehmen , sie aber - machen wir uns nichts vor !
- haben noch keine weissgeldstrategie umgesetzt und nehmen unbestraft unversteuertes geld entgegen .
mit dem abkommen , welches heute vorliegt , wird die umsetzung für die finanzbranche einfacher als ohne abkommen .
das ist mit ein grund , weshalb wir schliesslich dem abkommen auch zustimmen werden .
wenn wir diesen schritt nicht machen , ist die finanzbranche ausschliesslich dem us-recht unterworfen .
die usa haben zwei modelle vorgelegt , und wir haben uns für das modell 2 entschieden .
das ausgehandelte abkommen gemäss dem modell 2 trägt damit den besonderheiten der schweiz rechnung und unterscheidet sich darin vom modell 1 , das in zahlreichen eu-ländern zur anwendung kommt .
ein wesentlicher vorteil des modells 2 liegt darin , dass die berufliche vorsorge , also die zweite säule und die säule 3 a , vom fatca-abkommen ausgenommen ist .
das ist für die über 2000 vorsorgeeinrichtungen mit den mehr als 4,7 millionen erwerbstätigen und rentnern sowie für alle anlagestiftungen entscheidend und auch der wichtigste grund , weshalb die cvp/evp-fraktion dieser vorlage zähneknirschend zustimmen wird .
worum geht es hier ?
es geht darum , dass wir einen beschluss fassen sollen , wonach sich die schweiz verpflichtet , amerikanisches recht hier in der schweiz - auf diesem boden - durchzusetzen , und zwar das recht , das wir schon kennen , und künftiges recht , das die usa in diesem bereich erlassen werden .
ein staat , der etwas auf sich hält , der die souveränität ernst nimmt , macht so etwas nicht - fertig !
das ist eine kurze geschichte : hier haben wir nein zu sagen !
herr noser , ich kann nicht verstehen , dass sie sagen , das sei ein notwendiges übel .
es ist nicht notwendig und wird erst zum übel , wenn sie hier ja stimmen , was sie tun wollen .
was passiert , wenn wir hier nein sagen ?
die amerikaner werden das abkommen durchsetzen , ohne dass wir hier ja sagen ; aber die schweiz wird nicht verpflichtet sein , es durchzusetzen .
die amerikaner werden den banken bezüglich aller amerikanischen kunden , aller amerikanischen wertpapiere sagen : " wenn sie in zukunft solche kunden , solche wertpapiere haben , verlangen wir , dass sie das und das tun .
" das heisst für eine schweizerische bank , dass sie jedem amerikanischen kunden - auch jedem amerikaner , der hier wohnt - sagt : " du musst unterschreiben , dass du einverstanden bist , dass wir das , diese informationen usw. , den amerikanern geben .
wenn du nicht einverstanden bist , bist du nicht mehr unser kunde , und wir handeln nicht mehr mit diesem wertpapier .
" es ist so einfach !
aber es ist für die amerikaner etwas mühsamer , darum haben sie es lieber , wenn sie eine regierung in die mangel nehmen können .
das können wir nicht akzeptieren .
jetzt sind die amerikaner schlau .
sie machen es uns noch etwas schmackhaft , indem sie sagen : " wenn sie das unterschreiben , dann lassen wir lebensversicherungen und solche gesellschaften , die unter 2 prozent amerikanische wertpapiere haben , beiseite .
" für wie lange , meine damen und herren ?
sie unterschreiben , dass wir das künftige amerikanische recht übernehmen .
wenn man dort eine regelung macht , dann haben sie sie , und der bundesrat - ich beneide frau bundesrätin widmer-schlumpf nicht - hat amerikanisches recht in der schweiz durchzusetzen .
wohin sind wir eigentlich gekommen , und wie tief beugen sie eigentlich die knie ?
jetzt kommt der grünliberale sprecher , der bankenvertreter in ihrer gruppe - er ist ja von einer grossbank -, und sagt wieder einmal : " entweder sagen wir ja , oder wir gehen dem abgrund entgegen .
" das hören wir jetzt schon zum zweiten mal .
wo ist denn der abgrund ?
wir haben ja in der letzten session nein zur lex usa gesagt , und trotzdem sind die banken alle noch da , und sie werden noch lange da sein .
haben sie also den mut , zu diesem land zu stehen und recht zu erlassen .
die souveränität gibt man nicht preis , nur weil einer droht , man fahre nachteile ein wegen der wertpapiere , quellensteuern und amerikanischen kunden , wenn man das abkommen nicht habe .
es gibt keinen grund , hierin der sache untreu zu werden .
wir haben artikel 2 der bundesverfassung , wonach die wahrung der souveränität zuoberst steht .
nach den vergangenen monaten weiss wohl ab stufe primarschule jede und jeder in der schweiz , was fatca ist und warum es in den grundzügen hier geht .
eigentlich könnten wir auch gleich aufs debattieren verzichten , zustimmen und gemeinsam ein bier trinken gehen .
wieso ?
ganz einfach : wir stehen vor einer schlucht , wollen auf die andere seite , um mit den usa und weltweit weiterhin geschäften zu können , und die einzige brücke , die hinüberführt , heisst fatca .
sie haben zwei alternativen : stehenbleiben oder sich in den abgrund stürzen .
beide varianten sind nicht wirklich attraktiv .
sie spüren es : die grünliberalen begrüssen es grundsätzlich , dass die schweiz zusammen mit den usa eine dauerhafte lösung sucht , um steuerflucht zu verhindern und sicherzustellen , dass einkünfte und vermögen gemäss gültigen gesetzgebungen ordentlich versteuert sind .
nachdem wir nun hoffentlich eine lösung für die behebung unserer vergangenheitsprobleme haben , haben wir mit fatca jetzt eine chance , dieses problem neu ab 1. juli 2014 vereinfacht zu beheben .
fakt ist , dass fatca sowieso stattfindet .
wir können jetzt noch entscheiden , ob wir das generell unterstützen und vereinfacht tun wollen oder nicht .
tun wir es [ page 1231 ] nicht , laufen wir gefahr , dass institute ihre bankverbindungen verlieren .
ein kleines schmunzeln konnte ich mir in der kommission übrigens nicht verkneifen , als wir vernahmen , dass die usa in verzug sind und wir fatca erst per mitte 2014 einführen können statt wie geplant auf den 1. januar 2014 . ich bin gespannt , ob die usa bis dann all ihre it-systeme bereithaben .
wir haben ein paar punkte , die wir an diesem gesetz positiv würdigen : auf das lokale business fokussierte banken können einfacher einen usa-konformen status erreichen als bisher .
zu nennen sind auch die erarbeiteten erleichterungen bei der kundenidentifikation oder der aufschub der quellenbesteuerung in den usa .
zudem müssen sich alle finanzinstitute fatca unterziehen , was zu fairness im wettbewerb führt .
wir haben den marktzugang gesichert , und es findet kein austausch zwischen nationalen und us-behörden statt , was den besonderheiten des schweizer finanzplatzes und unserem rechtssystem rechnung trägt .
wir begrüssen , dass die schweiz das modell 2 und nicht das modell 1 gewählt hat .
zwar nimmt das modell 2 im unterschied zum modell 1 für sich in anspruch , keinen automatischen informationsaustausch zu beinhalten .
in der praxis führt aber das modell 2 für den internal revenue service ( irs ) zum selben resultat .
der vorteil des modells 2 liegt in der massiv kleineren administration , was wir nicht unterschätzen sollten .
wir erwarten vom bundesrat , dass er in den ausführungsbestimmungen die administrative umsetzung und damit die kosten für den finanz - und bankenplatz schweiz so klein wie nur möglich hält .
wir vergessen hier in bern oft , dass unsere beschlüsse in die praxis umgesetzt werden müssen .
in diesem fall müssen dutzende von banken in der schweiz in teuren it-projekten die systeme bereitstellen , um fatca umsetzen zu können .
beim ursprünglichen zeitplan hätten fast alle provisorische lösungen eingeführt , die anschliessend teuer hätten nachgebessert werden müssen .
dank der kleinen verschiebung ist jetzt wenigstens ein ordentlicher ablauf möglich .
noch ein satz an diejenigen , die lieber modell 1 gehabt hätten : lassen sie uns jetzt doch mal modell 2 umsetzen , und dann schauen wir , wie es weitergeht .
zum fazit : wir grünliberalen werden fatca zähneknirschend zustimmen .
unser entscheid basiert auf dem hauptargument , dass unsere finanzinstitute ohne fatca den zugang zum amerikanischen markt verlören ; der zugang sollte aber möglich und einfach sein , er sollte möglichst erleichtert werden .
in diesem sinne bitte ich sie , auf die vorlage einzutreten , sie möglichst schlank zu beraten und ihr zuzustimmen .
auch für die fdp-liberale fraktion ist fatca eine unschöne sache .
die usa überziehen die welt mit einem imperialistischen gesetz .
kaum jemand hier wird das anders beurteilen .
dass die schweiz mitmacht , ist ein notwendiges übel ; eine alternative dazu besteht nicht .
eine ablehnung des abkommens oder des gesetzes wäre nämlich mit massiven nachteilen für den schweizer finanzplatz , aber auch für die gesamte wirtschaft verbunden .
wenn sie heute nicht auf die vorlage eintreten , findet fatca trotzdem statt - das ist nicht zu ändern .
jedes finanzinstitut , das im us-markt tätig sein will , muss in zukunft ein fatca-abkommen unterzeichnen .
das bedroht jedes finanzinstitut mit einer quellensteuer , die so hoch ist , dass sie fast strafcharakter hat ; wenn man diese leisten muss , kommt das fast einem ausschluss aus dem markt gleich .
wir tun also gut daran , auf diese vorlage und das zweite modell einzutreten .
dies bringt nämlich einige vereinfachungen mit sich .
ich möchte mich frau leutenegger oberholzer anschliessen und von frau bundesrätin widmer-schlumpf ebenfalls gerne hören , ob sie das zweite modell heute nicht mehr vorschlagen würde .
wir müssen uns nämlich bewusst sein - hier möchte ich nicht nur auf diesen zweistufigen informationsaustausch zwischen den behörden hinweisen -, dass dieses abkommen noch ganz andere vorteile für die schweiz bringt .
stellen sie sich einmal vor , der ahv-fonds müsste herausfinden , wer von den ahv-zahlern nun ein us-bürger ist .
hier sprechen wir nicht von 220 000 kunden wie bei einer privaten versicherung , sondern relativ schnell einmal von 5 millionen personen , die zu überprüfen wären .
oder stellen sie sich vor , dass die zweite säule - das bvg , das ja von diesem abkommen gemäss zweitem modell ebenfalls ausgenommen wäre - abklären müsste , wer von den versicherten eine us-person ist .
jeder arbeitgeber müsste bei jedem stellenwechsel die leute überprüfen , ob sie amerikaner sind oder nicht , und wir müssten das alles managen .
ebenfalls ausgenommen ist die säule 3 und damit die lebensversicherungen .
auch dort könnte man also mit dem modell 2 gut weiterarbeiten .
es ist nicht so , dass man bestehende policen überprüfen muss ; dies müsste man aber tun , wenn man dieses abkommen nicht unterstützte .
allein schon diese gründe würden eigentlich genügen , um jene leute , die hier einen antrag auf nichteintreten , sistierung oder rückweisung stellen , zur vernunft zu rufen .
dazu kommt noch , dass es auch in der bankenwelt kleine banken , kmu und vermögensverwalter gibt , die sich zum beispiel nur um schweizer kümmern : auch diese sind vom abkommen ausgenommen und können somit weiterhin ihre zukunft gestalten .
es gibt also viele vorteile , die der bundesrat ausgehandelt hat , damit die schweiz mit diesem modell 2 einigermassen gut über die runden kommt .
ich bitte sie deshalb , die minderheitsanträge allesamt abzulehnen .
gestatten sie mir noch eine kurze bemerkung zum minderheitsantrag der apk , der hier vorliegt .
diesen antrag nehme ich ein wenig mit erstaunen zur kenntnis , denn der wak lagen weder ein mitbericht noch die anträge der apk vor .
dass jetzt hier noch ein minderheitsantrag der apk auf der fahne bzw. im internet aufgeführt ist , ist für mich etwas bizarr .
ich bitte sie , auch diesen antrag abzulehnen .
gestatten sie mir , im namen der sp-fraktion einige vorbemerkungen zu den rahmenbedingungen der beratungen des fatca-abkommens und des entsprechenden bundesgesetzes anzubringen .
1. wir stecken noch mitten in der vergangenheitsbewältigung des steuerstreits der schweizer banken mit den usa .
2. nötig wird diese vergangenheitsbewältigung aufgrund des fehlverhaltens von banken , aber auch aufgrund von eklatanten fehlsteuerungen der politik , einer politik , die das " steuerhinterziehergeheimnis " für die schweiz noch immer als das geeignete geschäftsmodell erachtet .
werfen wir einen blick in die zukunft : es ist heute vollends klar , dass der automatische informationsaustausch in steuersachen viel rascher kommt als erwartet und auch viel rascher , als die politik dies vorausgesehen hat .
die staaten schützen zu recht ihr steuersubstrat und tolerieren auch steueroasen nicht länger .
das gilt nicht nur für die usa , sondern das ist ein globaler prozess .
ich verweise auf die [ page 1230 ] beschlüsse der g-8 und der g-20 und der oecd .
es ist klar , dass dieser zug in vollem tempo fährt .
wer heute noch versucht , den automatischen informationsaustausch zu bremsen , sitzt am falschen ort und schadet vor allem dem finanzplatz schweiz .
ich bin froh , dass mit dem brunetti-bericht endlich eine expertenkommission festgehalten hat , dass es nur einen weg gibt , nämlich den automatischen informationsaustausch .
ich hoffe , dass auch der bundesrat die zeichen der zeit erkennt und hier die weichen richtig stellt .
was ist nun fatca ?
fatca ist das instrument zur vergangenheitsbewältigung .
wer mit den usa geschäften will , ist verpflichtet , die entsprechenden informationen an die usa zu liefern .
die finanzinstitute sind gehalten , sich registrieren zu lassen .
sie müssen kundendaten in aggregierter form liefern .
wer nicht mitmachen will , muss nicht mitmachen .
herr kaufmann hat eben das rezept für all jene erklärt , die sich dem nicht unterziehen wollen .
es ist völlig klar , dass das kein rezept für die schweiz ist .
denn damit wird der finanzplatz schweiz mittelfristig aus dem globalen markt katapultiert .
wahlfreiheit hätten wir aber bei der wahl des umsetzungsmodells gehabt .
ich muss ihnen sagen : es ist ja lachhaft , wenn herr kaufmann hier den souveränitätsverlust beklagt .
die schweiz hat ein modell gewählt , das eben genau diesen souveränitätsverlust noch zementiert .
die eu-staaten und die meisten anderen staaten wählen bei fatca das umsetzungsmodell 1 und sichern sich damit den automatischen informationsaustausch auf gegenseitigkeit .
nicht so die schweiz : sie hat wieder mit einer schlaumeierei und mit japan im schlepptau das modell 2 gewählt , nur um nicht anerkennen zu müssen , dass der automatische informationsaustausch damit jetzt - das ist völlig klar - zum standard werden muss .
dieser sonderzug schadet uns .
er bedeutet zusätzlich einen souveränitätsverzicht der schweiz , eine selbstbeschränkung , die politisch nicht zu vertreten ist .
auch hier wurden die zeichen der zeit nicht erkannt .
heute würde die schweiz wohl nicht mehr dieses modell wählen .
ich bin froh , wenn sich die frau bundesrätin noch dazu äussert .
aber für einen wechsel ist der zug längst abgefahren .
fatca ist jetzt eine tatsache , die umsetzung steht bevor .
damit ist auch für eine rückweisung der zug abgefahren .
die sp-fraktion wird sich deshalb beim rückweisungsantrag enthalten .
aber es ist für uns völlig klar , dass wir den bundesrat beauftragen müssen , dass der automatische informationsaustausch jetzt in die verhandlungen aufgenommen werden muss , damit wir dann endlich einmal fristgerecht nicht nur mit den usa , sondern gemäss internationalem standard den automatischen informationsaustausch einführen können .
diese verpflichtung zu neuverhandlungen ist in das gesetz aufzunehmen .
nicht mehr als eine lachnummer ist der nichteintretensantrag aus der svp-fraktion - ausgerechnet aus der svp-fraktion , die erstens mitverantwortlich ist für das ganze debakel , weil sie die steuerhinterziehung als modell noch immer propagiert , ausgerechnet aus der svp , die zweitens der schweiz empfohlen hat , im rahmen der bilateralen verhandlungen mit den usa der freihandelszone nafta beizutreten und sich damit den usa vollends zu unterwerfen .
es ist auch völlig klar : die svp sagt heute nur nein , weil sie weiss , dass es eine mehrheit für dieses abkommen geben wird .
die sp-fraktion sagt nüchtern ja zum eintreten auf fatca .
sie verlangt , dass die verpflichtung zu neuverhandlungen in den vertrag bzw. in den bundesbeschluss aufgenommen wird .
wir ersuchen sie , ein gleiches zu verlangen und auch die rückweisungsanträge nicht zu unterstützen .
wir werden uns bei diesen anträgen enthalten .
der grund für das abkommen zwischen der schweiz und den usa ist folgender : die usa sind nicht länger bereit hinzunehmen , dass schweizer finanzinstitute mit unversteuerten geldern von us-kunden , also us-personen , arbeiten , wie es bis auf den heutigen tag geschieht .
über jahrzehnte hat die herrschende politik die banken darin unterstützt , nun ist aber offensichtlich das ende der fahnenstange erreicht .
fatca arbeitet gegen steuerhinterziehung , das entspricht der politik von uns grünen .
trotzdem haben wir grosse vorbehalte gegenüber diesem abkommen .
besonders problematisch sind drei punkte : fatca verlangt erstens die übernahme von us-amerikanischem recht auf schweizer boden , es beinhaltet zweitens eine dynamische rechtsentwicklung , sodass einseitig vorgenommene änderungen von der schweiz übernommen werden müssten , und drittens gibt es für die schweiz kein informationsgegenrecht .
dieser dritte mangel ist primär vom bundesrat zu verantworten , er wollte dieses gegenrecht gar nicht .
trotz der grundsätzlichen mängel der vorlage ist die fraktion der grünen bereit , darauf einzutreten .
diese bereitschaft ist verbunden mit der hoffnung , dass unser rückweisungsantrag durchkommt .
dieser beinhaltet den auftrag an den bundesrat , mit den usa ein abkommen nach modell 1 zu verhandeln , wie es für fast alle anderen länder gilt .
zwar beugen sich auch die abkommen nach modell 1 dem diktat der usa , sie sehen aber im unterschied zu modell 2 einen automatischen informationsaustausch zwischen den steuerbehörden und eine gewisse gegenseitigkeit dieses austausches vor .
wird der rückweisungsantrag abgelehnt , stimmt die fraktion der grünen dem fatca-abkommen nicht zu .
in der kommission traf unser antrag auf viel sympathie , aber auf keine unterstützung .
die gründe für die sympathiebekundungen sehen wir so : erstens steuert die internationale entwicklung auf den automatischen informationsaustausch zwischen den steuerbehörden zu .
im juli dieses jahres hat die g-20 beschlossen , den vorschlag der oecd für ein globales modell für den multilateralen und bilateralen automatischen informationsaustausch uneingeschränkt zu unterstützen ; die oecd unterbreitet 2014 entsprechende vorschläge .
so ist damit zu rechnen , dass fatca und der automatische informationsaustausch der oecd zeitnah zueinander in kraft treten .
zweitens haben die usa den termin für die inkraftsetzung von fatca vom 1. januar 2014 auf den 1. juli 2014 verschoben , und es ist nicht sicher , dass es dabei bleibt .
das bedeutet , dass mehr zeit für nachverhandlungen bliebe .
zu beachten ist aber auch , dass fatca nicht von einem tag auf den anderen , sondern in einem terminierten prozess über mehrere jahre eingeführt wird .
das unterstreicht , dass die wirkungen von fatca und der oecd-lösung zeitlich eng beieinander liegen .
drittens schliesslich hat der bundesrat einen strategiewechsel beschlossen und verschliesst sich einem automatischen informationsaustausch zwischen den steuerbehörden nicht mehr , insbesondere , wenn dieser globaler standard wird .
auch das würde in unseren augen dafür sprechen , auf modell 1 zu setzen und nicht mit einem anderen modell eine parallelstruktur aufzubauen .
würde das parlament das abkommen ablehnen , passierte den finanzinstituten nichts schwerwiegendes .
die banken müssten sich bei den us-behörden registrieren lassen .
damit könnten sie sich vor einschneidenden folgen schützen .
einzuräumen ist , dass manche privat - und die sozialversicherungen , aber auch die nur in der schweiz tätigen banken nicht von fatca entlastet wären .
beim abwägen halten wir grünen die nachteile von fatca gemäss modell 2 aber für gravierender als die administrativen unannehmlichkeiten , die sich für manche institute aus dem nichtzustandekommen des abkommens ergäben .
im sinne der ausführungen beantragen wir ihnen , dem rückweisungsantrag zuzustimmen .
es ist schon eine üble vorlage , die uns hier präsentiert wird , denn letztlich geht es ja darum , dass die schweiz auf ihrem eigenen territorium das steuerregime eines ausländischen staates akzeptieren soll .
das ist ein ganz gefährlicher präzedenzfall , jetzt im steuerbereich und vielleicht bald schon in anderen bereichen .
es geht um ein ausländisches steuerrecht , das in diesem fall die usa ständig ändern können .
die leute , die auch in der schweiz davon betroffen sind , werden ja wohl weder von unserer regierung noch von den amerikanern davon benachrichtigt - und plötzlich verstossen sie gegen ein gesetz , dessen änderungen sie gar nicht kennen .
wir liefern tausende von auslandschweizern , wir liefern doppelbürger und einwohner in der schweiz mit green cards ans messer : sie werden plötzlich kriminalisiert , auch wegen bagatellbeträgen .
noch schlimmer erachte ich die umsetzung dieses staatsvertrages - wie üblich ein swiss-finish-produkt -, weil man plötzlich nicht nur in amerika bestraft wird , sondern auch noch in der schweiz , wenn man gegen diesen staatsvertrag verstösst .
so hohe bussen - bussen von bis zu 250 000 franken - sieht man auch bei anderen groben vergehen nicht .
ich muss deshalb schon sagen : da wird mit der grossen kelle angerichtet .
wir sehen in diesem vertragswerk keine spur von reziprozität .
es ist ein einseitiger kolonialvertrag ; wir haben dazu eigentlich gar nichts zu sagen .
es wird sehr häufig gesagt , es gebe keine alternative .
sie haben schon von den kommissionssprechern gehört , dass es solche sehr wohl gibt .
es gibt auch die möglichkeit , eben keine finanzanlagen mehr in den usa zu tätigen , dann gibt es auch keine abzüge auf den finanzerlösen aus zinsen und dividenden .
ich kann ihnen versichern : man kann geld anlegen , auch wenn man auf den anlagemarkt usa verzichtet .
wer nun meint , es gehe bei dieser vorlage nur um steuern , der muss sich wohl täuschen , denn wir müssen damit rechnen , dass die daten natürlich auch für wirtschaftsspionage verwendet werden .
wenn man die daten elektronisch liefern muss , öffnet man natürlich tor und tür dafür , dass man uns über die entsprechenden leitungen wieder ausspioniert , wie das ja offensichtlich schon passiert ist .
wie üblich hat uns der bundesrat keine folgekostenschätzung bezüglich der regulierung vorgelegt .
dabei werden wir bedeutende wirtschaftliche nachteile haben .
ich möchte hier nur daran erinnern , dass die banken jetzt schon daran sind , eine sechsstellige zahl an kunden zu verabschieden , kunden , die bei uns auch dem tourismus dienten - diese übernachtungen werden wir nicht mehr haben .
aus all diesen gründen lehnt unsere fraktion dieses fatca-abkommen ab , also den staatsvertrag , aber auch das umsetzungsgesetz .
wir empfehlen ihnen , das gleiche zu tun .
mit dem foreign account tax compliance act ( fatca ) vom 18 . märz 2010 wollen die usa erreichen , dass sämtliche im ausland gehaltenen konten von personen , die in den usa der unbeschränkten steuerpflicht unterliegen , effektiv der besteuerung in den usa zugeführt werden können .
die schweiz kann sich der umsetzung von fatca nicht entziehen , ohne die schweizerischen finanzinstitute zu benachteiligen .
die usa stellen für die erleichterte umsetzung von fatca zwei [ page 1228 ] modelle zur verfügung .
das modell 1 sieht einen automatischen informationsaustausch zwischen den behörden vor .
beim modell 2 melden die ausländischen finanzinstitute die kontodaten aufgrund einer zustimmungserklärung des kontoinhabers direkt an den internal revenue service ( irs ) .
liegt keine zustimmungserklärung vor , meldet das ausländische finanzinstitut das gesamtvermögen und die erträge dieser konten in aggregierter form und ohne namensnennung an den irs .
gestützt auf diese meldungen kann der irs auf der grundlage des doppelbesteuerungsabkommens gruppenersuchen stellen .
damit solche ersuchen möglich sind , muss das mit den usa unterzeichnete änderungsprotokoll in kraft treten .
die entsprechende zustimmung des senats ist aber immer noch ausstehend .
die umsetzung von fatca könnte auch ohne vertragliche lösung erfolgen , sofern die schweiz die entsprechenden finanzinstitute zur zusammenarbeit mit den us-behörden autorisiert .
damit würden jedoch die vorteile , die die schweiz mit dem abkommen nach modell 2 erreicht hat , entfallen .
es handelt sich dabei insbesondere um administrative vereinfachungen bei der identifikation von us-personen sowie um die vereinbarung von ausnahmen wie beispielsweise die sozialversicherung und die berufliche vorsorge .
zudem ist es in den verhandlungen gelungen , eine ausnahme für lokalbanken auszuhandeln .
diese ausnahme ist wesentlich grosszügiger als die regelung im entsprechenden us-recht .
banken , welche zu 98 prozent kundengelder aus der schweiz und der eu halten , gelten als fatca-konform .
in der schweiz werden vermutlich rund hundert lokal - und regionalbanken , also etwa ein drittel aller banken , von diesem status profitieren .
die zustimmung zu fatca wurde oft von der regelung der vergangenheit abhängig gemacht .
die schweiz und die usa haben am 29 . august 2013 aber ein entsprechendes joint statement unterzeichnet .
damit können banken , die dies wollen , ihre vergangenheit regeln .
auch wenn der bundesrat im zusammenhang mit dem bericht brunetti vom 14 . juni 2013 beschlossen hat , aktiv an der entwicklung eines globalen standards für den automatischen informationsaustausch mitzuwirken , wäre es zum heutigen zeitpunkt noch verfrüht , auf das modell 1 umzuschwenken .
am 12 . juli 2013 hat das us-finanzministerium eine verschiebung der einführung von fatca angekündigt .
das eidgenössische finanzdepartement hat die wak unseres rates um eine entsprechende anpassung des bundesbeschlusses und des bundesgesetzes ersucht , um sicherzustellen , dass die schweiz fatca nicht frühzeitig umsetzen muss .
die änderung des abkommens liegt in der zuständigkeit des efd und wird per notenwechsel vorgenommen .
auch wenn das geschäft in unserer wak keine begeisterung ausgelöst hat , beantragt ihnen die kommission doch mit 17 zu 6 stimmen bei 1 enthaltung , auf den beschlussentwurf und den gesetzentwurf einzutreten .
in der gesamtabstimmung hat die wak den bundesbeschluss mit 13 zu 6 stimmen bei 5 enthaltungen und das bundesgesetz mit 14 zu 6 stimmen bei 4 enthaltungen angenommen .
die kommission ist dem antrag des efd einstimmig gefolgt und hat beschlossen , beim bundesbeschluss und beim bundesgesetz die beantragten änderungen vorzunehmen .
ich ersuche sie hiermit , der mehrheit der kommission zu folgen .
was will das fatca-abkommen ?
es will , dass sämtliche im ausland gehaltenen konten von personen , die in den usa der unbeschränkten steuerpflicht unterstehen , in den usa besteuert werden können ; das heisst , dass die besteuerung in den usa durchgeführt werden kann .
fatca wird am 1. juli 2014 in kraft treten , nicht am 1. januar 2014 , wie ursprünglich vorgesehen .
das abkommen wird schrittweise umgesetzt .
der grund dafür ist , dass sich heute 80 länder für ein fatca-abkommen interessieren und die usa etwas mehr zeit brauchen .
die ausländischen finanzinstitute sollen sich bei den us-steuerbehörden registrieren lassen und sich dann auch damit einverstanden erklären , einen sogenannten foreign-financial-institution-vertrag abzuschliessen .
finanzinstitute sind einrichtungen , die für dritte direkt oder indirekt konten und depots führen , also banken , lebensversicherungen , stiftungen und anlagefonds .
ffi-verträge halten fest , dass die von us-personen gehaltenen konten identifiziert und die daten dem internal revenue service ( irs ) periodisch übermittelt werden .
der kontoinhaber muss seine zustimmung geben .
gibt er sie nicht , gilt er als nicht kooperativ , dann müssen für den betrag auf diesem konto 30 prozent quellensteuer abgeführt werden .
wenn eine partnerjurisdiktion - in diesem fall die schweiz - bereit ist , umfassend an fatca teilzunehmen , und sie dafür sorgt , dass auch die finanzinstitute bereit sind mitzumachen , erhalten die finanzinstitute gewisse administrative erleichterungen , und zwar sowohl beim modell 1 als auch beim modell 2. das modell 1 , über das wir heute auch einiges gehört haben und das im juni 2012 veröffentlicht wurde , ist aber nicht das modell der schweiz : die schweiz hat sich zusammen mit japan darum bemüht , ein modell 2 zu erhalten .
das modell 1 läuft auf der grundlage des automatischen informationsaustauschs zwischen den steuerbehörden .
das modell 2 läuft auf der grundlage des datenaustauschs in einem ganz bestimmten verfahren zwischen einem finanzinstitut und der amerikanischen steuerbehörde ; es wird jetzt vor allem von japan und der schweiz gewählt und beansprucht , also von zwei ländern , die keinen automatischen informationsaustausch kennen oder die wie japan noch nicht in der lage sind , einen solchen zu übernehmen .
der bundesrat hat sich im februar 2013 entschieden , das fatca-abkommen zu unterzeichnen .
wir haben von der analyse der final regulations kenntnis genommen - das ist ein ganzer katalog von ausführungsbestimmungen zu fatca .
wir haben auch von einem memorandum of understanding kenntnis genommen , das die umsetzung dieses fatca im zusammenspiel mit den final regulations ebenfalls regeln soll .
der botschafter der usa in bern hat dieses abkommen dann am 14 . februar unterzeichnet .
in der vernehmlassung hat dieses fatca-abkommen mehrheitlich zustimmung erhalten .
es gibt keinen einzigen kanton , der gegen das fatca-abkommen votiert hat .
die versicherungsbranche und die banken sind klar für fatca und haben gesagt , dass sich für die banken in der schweiz nicht die frage stelle , ob sie fatca umsetzten oder nicht , sondern wie diese umsetzung erfolge .
sie haben auch klar zum ausdruck gebracht , dass ohne die für die versicherungsbranche sehr wichtigen ausnahmen , die im abkommen vorgesehen sind , vorteile verlorengehen .
ohne abkommen würde eine praktikable umsetzung für die versicherungsbranche , aber auch für den ahv-ausgleichsfonds und die ganzen sozialversicherungen verhindert .
wir haben im april die botschaft zu ihren handen verabschiedet , dazu den entwurf für einen bundesbeschluss über die genehmigung des fatca-abkommens sowie den entwurf zu einem ausführungsgesetz .
wir werden darüber noch sprechen .
was heisst dieses abkommen jetzt für die schweiz und eben auch für japan , was heisst dieses modell 2 ? das modell 2 , das sei vorweggenommen , enthält die gleichen administrativen vereinfachungen und entlastungen wie das modell 1. da gibt es keinen unterschied , beide modelle haben also das gleiche .
das modell 2 verpflichtet die schweiz , alle rapportierenden schweizerischen finanzinstitute anzuweisen , sich bis am 25 . april 2014 - diese frist ist jetzt verschoben worden - beim irs zu registrieren und einzuwilligen , dann die verpflichtungen aus einem solchen ffi-vertrag zu erfüllen .
das heisst mit anderen worten : sie müssen von us-kunden und nichtteilnehmenden finanzinstituten - das sind diejenigen , die im gesetz aufgeführt sind - die zustimmung zur meldung der kontodaten an das irs erhalten .
wenn sie diese zustimmung nicht erhalten , dann haben sie die meldung in aggregierter form zu erlassen .
" aggregierte form " heisst anzahl personen , anzahl kunden und betrag insgesamt auf den konten .
weiter sind die finanzinstitute verpflichtet , ab dem januar 2014 keine neuen konten anzunehmen , wenn keine zustimmungserklärung vorliegt .
zu den unterschieden zwischen den modellen 1 und 2 wurden heute auch immer wieder meinungen zum ausdruck gebracht .
später möchte ich übrigens auch noch sagen , was passiert , wenn man einfach nichts macht .
der datenschutz ist ebenfalls ein thema , er ist im modell 2 besser gewährleistet als im modell 1. die staatliche souveränität wurde heute auch angesprochen , es wurde beanstandet , dass diese hier nicht gegeben sei .
es ist so : mit dem modell 2 übernehmen wir im bereich fatca amerikanisches recht und auch die weiterentwicklung des amerikanischen rechts .
mit dem modell 1 übernimmt man nicht direkt amerikanisches recht , sondern hat eine verpflichtung , das amerikanische recht in internes recht umzusetzen und dann auch bei den weiterentwicklungen entsprechend zu verfahren .
dort gibt es also die diskussion auch im internen recht .
mit dem modell 2 haben wir tatsächlich etwas weniger staatliche souveränität .
auch das thema reziprozität wird immer wieder angesprochen .
das modell 2 kennt keine reziprozität ; schlicht und einfach deshalb nicht , weil wir im modell 2 nicht den automatischen informationsaustausch als grundlage haben .
wir haben im modell 2 keinen austausch zwischen staatlichen einrichtungen , zwischen zwei steuerverwaltungen , sondern den austausch zwischen finanzinstituten auf der einen seite und dem irs auf der anderen seite .
aber wenn man von reziprozität spricht : im modell 1 ist diese gegeben , mindestens eine beschränkte reziprozität .
aber es gibt in amerika auch die diskussion , was man dann überhaupt unter dem titel " reziprozität " gewähren soll ; sie ist also im modell 1 auch nicht vollständig gewährleistet .
dann haben wir in unserem modell 2 die fatca-befreiten und die fatca-konformen .
beides gibt es im modell 1 auch ; das betrifft den anhang 2 , den sie auch kennen .
das gilt also für beide modelle .
was sind die sogenannten befreiten nutzungsberechtigten ?
es ist wichtig , dass man das weiss , damit man dann auch die konsequenzen kennt , wenn man das fatca-abkommen nicht verabschiedet .
die befreiten nutzungsberechtigten sind die bundesregierung bzw. die bundesexekutive und -legislative, es sind die kantone , die gemeinden und deren einrichtungen , also auch die sozialversicherungen des bundes .
es ist die schweizerische nationalbank , es sind die vorsorgeeinrichtungen der säulen 2 und 3 a - all diese sind befreite nutzungsberechtigte .
sie müssen sich der ganzen registrierungs - und identifikationspflicht nicht unterstellen .
dann gibt es die fatca-konformen .
das sind schweizerische finanzinstitute mit lokalkundschaft , dazu gehören auch europäische kunden .
mindestens 98 prozent der kundschaft müssen lokalkundschaft sein , dann ist man fatca-konform .
schweizerische anlageberater und vermögensverwalter sind es unter gewissen voraussetzungen .
diese fatca-konformen müssen sich registrieren lassen , aber dann nicht die identifikation durchführen .
was wird geschehen , wenn wir nichts tun ?
es wurde gesagt , wir seien nicht verpflichtet , fatca umzusetzen .
dem ist so .
aber was geschieht , wenn wir fatca nicht umsetzen ?
es [ page 1234 ] wäre möglich , dass man dann im einzelverfahren bewilligungen verlangt .
ein finanzinstitut kann dann gestützt auf eine bewilligung gemäss artikel 271 stgb den usa gegenüber den kunden und den betrag angeben oder eine quellensteuer in der höhe von 30 prozent bezahlen .
das ist eine variante .
was geschieht mit denjenigen , die sich nicht in dieser art und weise mit den usa in verbindung setzen ?
diese werden nicht auf der liste der kooperierenden institute erscheinen und über kurz oder lang vom amerikanischen markt abgeschnitten sein .
die usa werden also eine liste der kooperierenden finanzinstitute erstellen .
wenn man nicht darauf eingetragen ist , wird man mittel - oder langfristig keine us-geschäfte mehr machen können .
auch sämtliche sozialversicherungen , sämtliche einrichtungen der zweiten säule und der säule 3 a werden diesem ablauf unterworfen sein , wollen sie als kooperierend erachtet werden - sonst können sie keine us-geschäfte mehr abwickeln .
es gibt also keine befreiung des grossen teils dieser finanzinstitute .
das fatca-abkommen weist klare bestimmungen auf , es braucht aber bei gewissen bestimmungen noch umsetzungsvorschriften , also konkretisierungen , und diese nehmen wir mit dem fatca-gesetz vor .
darin wird auch das rechtsverhältnis zwischen den schweizerischen finanzinstituten und den usa zum ausdruck gebracht .
es ist so : die schweizerischen finanzinstitute wenden us-amerikanisches recht an , ausser wenn es eine ausdrückliche ausnahme gibt , und sie müssen dieses recht auch in der weiterentwicklung übernehmen .
dann gibt es auch den automatischen informationsaustausch , ich habe darauf hingewiesen .
wenn daten in aggregierter form geliefert werden , weil die kunden keine zustimmung geben , haben die usa danach die möglichkeit , ein amtshilfegesuch für eine gruppe zu stellen , also eine gruppenanfrage .
dann wird man in diesem rahmen entsprechende auskünfte geben und daten liefern müssen .
alles in allem : ohne fatca-abkommen werden die beziehungen mit den usa für die finanzindustrie enorm schwierig ; zum teil würde sie sogar von diesen beziehungen abgeschnitten .
ich denke , dass wir uns das nicht leisten können .
auch wenn man mit diesem fatca-abkommen tatsächlich keinen schönheitspreis gewinnen kann , so ist es doch eine pragmatische lösung , die den weg für unsere finanzwirtschaft in zukunft offenhält .
ich möchte sie bitten , einzutreten und das abkommen entsprechend dem entwurf des bundesrates zu verabschieden .
frau bundesrätin , sie haben jetzt unter anderem erläutert , welches die vorteile des abkommens sind , gerade auch im bereich der versicherungen , pensionskassen , vorsorgegelder .
können sie uns sagen , ob es in diesem bereich allenfalls auch nachteile gibt ?
wären zum beispiel einkäufe in vorsorgeeinrichtungen mit unversteuerten amerikanischen geldern möglich ?
würde uns so nach dem bankenschlamassel ein versicherungsschlamassel drohen ?
haben sie möglichkeiten , dem vorzubeugen ?
soweit versicherungen - einrichtungen der säulen 2 und 3 a oder auch der ganze sozialversicherungsbereich - bankgeschäfte im eigentlichen sinn machen , sind sie den bankenregelungen unterstellt und müssen die entsprechenden nachweise auch erbringen .
hierzu bestehen also die entsprechenden mechanismen , wenn man das fatca-abkommen übernimmt .
frau bundesrätin , wir haben vom automatischen informationsaustausch gesprochen bzw. vom modell 2 , das diesen ja nicht vorsieht .
sie haben im juni den brunetti-bericht veröffentlicht .
können sie mir sagen , wie das weitere vorgehen dazu ist bzw. wann der bundesrat zu der strategie in bezug auf den automatischen informationsaustausch , der ja empfohlen wird , stellung nehmen wird ?
frau nationalrätin leutenegger oberholzer , der bundesrat hat im juni seine bereitschaft erklärt , im rahmen der oecd über den automatischen informationsaustausch zu sprechen , im rahmen gewisser parameter , die wir für die fragen des wirtschaftlich berechtigten , des datenschutzes und des spezialitätsprinzips festgelegt haben ; sie kennen das alles .
gleichzeitig haben wir gesagt , dass wir im herbst zu den einzelnen punkten des brunetti-berichtes stellung nehmen .
es stellt sich also auch die frage der zinsbesteuerungsrichtlinie der eu , der erweiterung dieser richtlinie .
es stellen sich weitere fragen in der zusammenarbeit mit der eu ; die europaratskonvention wird ein thema sein , sie ist im brunetti-bericht auch angesprochen .
wir werden im herbst im bundesrat zu den einzelnen punkten beschlüsse fassen und dann die entsprechenden schritte einleiten und massnahmen treffen .
frau bundesrätin , sie haben die angeblichen vorteile des abkommens aufgelistet , und vor allem haben sie modell 2 gelobt und in ein gutes licht gestellt .
aber lohnt es sich wirklich , dafür us-recht auf unserem boden durchzusetzen ?
lohnt es sich wirklich , künftiges us-recht zu übernehmen , ohne dass wir etwas dagegen unternehmen können ?
ich weiss , herr büchel , ich darf ihnen keine gegenfrage stellen , aber wenn ich dürfte , würde ich sie gerne fragen : wären sie bereit , direkt zum automatischen informationsaustausch mit den usa überzugehen ?
dann könnten wir das modell 1 umsetzen , bei dem sich eben die frage der direkten anwendung des us-amerikanischen rechts nicht stellen würde .
es war ein entscheid zu fällen : wollen wir das modell 1 , bei dem eben nicht direkt us-amerikanisches recht angewendet wird , sondern das im internen staatlichen recht umgesetzt wird , wie es beispielsweise deutschland , grossbritannien und italien machen ?
oder wollen wir , weil wir den automatischen informationsaustausch nicht kennen , eben die andere variante wählen , bei der die betreffenden finanzinstitute verpflichtet sind , amerikanisches recht zu befolgen ?
das war die frage , die sich stellte .
in dem moment , in dem wir das abkommen unterzeichneten , war das modell 2 im rahmen unseres heutigen rechts der gangbare weg .
wir haben in diesem fatca-abkommen einen artikel 13 , der besagt : wenn sich die situation ändert und es einen internationalen standard zum automatischen informationsaustausch gibt , haben wir die möglichkeit , nach verhandlungen auf das modell 1 umzusteigen .
das würde dann heissen : amerikanisches recht wäre auf schweizer gebiet nicht direkt anwendbar , sondern wäre in internes schweizerisches recht umzusetzen .
das ist eine mögliche entwicklung .
präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : die kommissionsberichterstatter verzichten auf ein weiteres votum .
wir stimmen zunächst über den antrag nidegger auf sistierung des geschäftes ab .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag nidegger ... 49 stimmen dagegen ... 130 stimmen ( 3 enthaltungen )
präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : wir stimmen nun über die eintretensfrage ab .
[ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für eintreten ... 126 stimmen dagegen ... 50 stimmen ( 6 enthaltungen )
präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : die nichteintretensanträge der minderheit kaufmann und der minderheit der [ page 1235 ] apk entfallen damit .
nun bleiben noch der rückweisungsantrag der minderheit schelbert und der rückweisungsantrag nidegger .
diese sind kumulativ zu verstehen .
sie können also zu beiden rückweisungsanträgen ja oder nein sagen .
[ vs ] erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 64 stimmen dagegen ... 107 stimmen ( 12 enthaltungen )
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag nidegger ... 63 stimmen dagegen ... 116 stimmen ( 5 enthaltungen ) [ vs ]
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des postulates ... 120 stimmen dagegen ... 59 stimmen ( 6 enthaltungen )
der bundesrat beantragt die ablehnung des postulates , und ich möchte gleich anfügen : er tut dies nicht , weil er mit dem inhalt oder der ausrichtung nicht einverstanden wäre , sondern - frau riklin hat bereits darauf hingewiesen - weil es auch eine frage der zeit ist .
es war bis mitte 2012 nicht möglich .
zudem ist es mit einem postulat an sich nur möglich , eine prüfung oder eine berichterstattung zu verlangen oder zu beantragen , aber nicht einen masterplan , der ja weiter geht .
aufgrund der fachlichen komplexität und der vielschichtigkeit der fragestellung des koordinationsbedarfs im kontext von e-government und auch aufgrund der arbeiten - die notwendigen ressourcen hätten bereitgestellt werden müssen - war die fertigstellung eines berichtes in dieser frist nicht möglich ; ich habe dies bereits gesagt .
was wir aber gemacht haben : wir haben die aufgeworfenen fragen geklärt .
das ist im übrigen auch etwas , was das postulat wasserfallen 11.3884 verlangt hat : dass man in diesem bereich gewisse fragen klärt .
das ist ja thematisch sehr eng mit ihrem vorstoss verbunden , frau riklin .
wir haben einen entsprechenden bericht zum thema open government data gemacht .
dieser bericht soll demnächst , also in kürze , im bundesrat behandelt und ihnen dann zugestellt werden .
es ist jetzt ein bericht und kein eigentlicher masterplan , aber wir zeigen dort auch auf , welche notwendigkeiten bestehen , welcher handlungsbedarf besteht .
darum sind wir der auffassung , dass das postulat jetzt abgelehnt werden kann .
moderne informationsgesellschaften erwarten von der verwaltung bürgernähe und transparenz , und sie erwarten auch zugang zu den mit öffentlichen mitteln finanzierten institutionen , daten und dokumenten .
gute beispiele für einen solchen zugang sind heute meteo schweiz , die ab 2014 die meisten meteodaten direkt ins netz stellen wird ; swisstopo , dessen kartenwerke sie direkt auf ihrem computer anschauen können , katasterpläne , in denen sie sehr detaillierte informationen zu einzelnen grundstücken finden , zu altlasten zum beispiel , und andere detaillierte angaben ; und auch das schweizerische bundesarchiv hat ein projekt , das bereits weit fortgeschritten ist .
das öffentlichkeitsgesetz gibt vor , dass wir der öffentlichkeit die daten bekanntgeben .
ich erwarte vom bundesrat , dass er die heutige ausgangslage analysiert .
seit einreichen meines postulates hat sich einiges getan , aber der weg ist noch weit .
ein bericht soll aufzeigen , welches nutzungspotenzial wir haben , welche chancen und risiken offene daten bieten .
der bericht soll weiter aufzeigen , welche behördendaten der öffentlichkeit sinnvollerweise zur verfügung gestellt werden sollen .
wir brauchen einen masterplan , der diesen weg aufzeigt .
es ist ein weiter weg , aber viele staaten beschreiten diesen weg bereits .
der ruf nach öffentlichen daten und nach einsicht in die öffentlichen daten wird immer lauter , und die schweiz soll hier an vorderster stelle mithalten .
heute haben wir nur einzelne isolierte projekte .
wir brauchen eine klare strategie , die das potenzial , den nutzen und auch die volkswirtschaftliche wertschöpfung aufzeigt , die das öffentlichmachen der daten mit sich bringt .
eben erst wurde ein bericht von frau adelheid bürgi-schmelz publiziert : " wirtschaftliche auswirkungen von open government data " .
das ist also bereits geschehen und ist sehr erfreulich ; besten dank , dass dieser bericht erstellt werden konnte .
doch mein postulat will mehr , und ein ablehnen meines postulates wäre ein negatives signal .
ich verlange darin , dass bereits bis 2012 ein masterplan erstellt wird .
selbstverständlich kann dieses datum nicht mehr eingehalten werden .
leider sprechen wir jetzt erst zwei jahre später über diesen vorstoss .
nichtsdestotrotz bitte ich sie , diesem vorstoss zuzustimmen , damit eben der weg im bereich der open government data rascher weiterhin beschritten werden kann .
besten dank für ihre unterstützung .
ich sage gerne zwei , drei sätze zur interparlamentarischen union ( ipu ) , obwohl wir diese berichte im allgemeinen einfach stillschweigend zur kenntnis nehmen .
das ist ja auch richtig , aber ich darf diejenigen unter ihnen , die die ipu weniger gut kennen , darauf hinzuweisen , dass sie die älteste multilaterale organisation ist , die es im bereich des parlamentarieraustauschs gibt .
es ist eine organisation , die , mit kurzen unterbrüchen , seit langem in genf beheimatet ist , also aus sicht der schweiz eine besondere rolle spielt .
man darf auch festhalten , dass die mitglieder des schweizer parlamentes in diesem jahr bei der ipu immer ausserordentlich intensiv mitgearbeitet haben .
die ipu nimmt als dachparlament der parlamente der welt zunehmend eine politische rolle ein , sie versucht , auch im zusammenhang mit der uno , die themen , vor allem institutionelle themen , weiterzutreiben , z. b. die frage einer besseren vertretung der parlamente bei der [ page 706 ] uno-generalversammlung .
die ipu hat dort im moment nur einen assoziierten status .
wir müssen daher die wichtige , hochkomplexe frage einer parlamentarisch etwas besser abgesicherten uno-generalversammlung weitertreiben , denn dort finden wichtige diskussionen statt .
ich möchte aber auch darauf hinweisen , dass sich die ipu immer um hochpolitische themen wie etwa menschenhandel , klimafragen , entwicklungszusammenarbeit bemüht ; dies sind alles themen , zu denen die schweizer kollegen und kolleginnen , wie sie dem bericht entnehmen können , jeweils intensive beiträge leisten .
schliesslich möchte ich noch auf etwas hinweisen , was gegen aussen wenig bekannt ist : es liegt in der natur der sache , dass die ipu auch anwaltschaftliche aufgaben für kolleginnen und kollegen übernimmt , die in verschiedenen ländern hinter gittern sitzen und denen die zivilen rechte entzogen wurden .
es gibt einen ausschuss der ipu , der sich regelmässig um solche parlamentarier und parlamentarierinnen kümmert .
leider gibt es auf der ganzen welt mehrere dutzend parlamentarier , die ohne korrekte anklage in gefangenschaft oder verschwunden sind ; es gibt ungefähr ein dutzend parlamentarier , über deren verbleiben man nichts weiss .
dies mag erstaunen , aber so ist es .
es gibt schliesslich parlamentarier und parlamentarierinnen , die gefoltert werden .
ein ausschuss der ipu kümmert sich intensiv um diese .
dies ist sehr zeitaufwendig .
es lohnt sich , das festzuhalten , weil das eine arbeit im hintergrund ist , die wenig bekannt ist .
und angesichts der manchmal geäusserten kritik bezüglich internationaler zusammenarbeit darf man auch einmal erwähnen , dass solche organisationen nicht nur an interessanten destinationen tagen , sondern für uns parlamentarier , beispielsweise in den genannten fällen , vitale interessen sicherstellen .
nach meiner erfahrung - ich bin seit einigen jahren dabei - ist die ipu ein interessantes , wichtiges und manchmal etwas unterschätztes gremium .
ich danke , wenn sie dem bericht ein gewisses interesse entgegenbringen .
die interpellantin beantragt diskussion .
- sie sind damit einverstanden .
[ page 705 ]
ich frage die interpellantin an , ob sie von der schriftlichen antwort des bundesrates befriedigt ist oder ob sie diskussion beantragt .
dies sind meine letzten bemerkungen im rahmen der beratung dieser vorlage : beim übergangsrecht weist der bundesrat in seiner botschaft darauf hin , dass der schritt vom kostenmieteprinzip zur indexlösung einen tiefgreifenden systemwechsel darstelle und dass es deshalb ein aussichtsloses unterfangen wäre , im übergangsrecht eine für alle parteien ausgewogene lösung zu suchen .
im sinne dieses pragmatischen ansatzes gilt deshalb im grundsatz nach inkrafttreten des neuen rechts für alle mietverhältnisse die indexmiete .
solange jedoch der hypothekarzinssatz einen historisch vertretbaren durchschnittssatz nicht übersteigt , kann die vermieterschaft bei verträgen , die vor inkrafttreten des neuen rechts begonnen haben und bei denen mietzinserhöhungen aufgrund von kostensteigerungen möglich sind , während einer übergangsfrist von fünf jahren noch mietzinsanpassungen nach altem recht vornehmen .
so viel zur übergangsregelung .
ich muss jetzt zu herrn kollege germann schon sagen , dass er zu etwas gesprochen hat , was gar nicht mehr vorgeschlagen ist .
sein votum richtete sich hauptsächlich gegen die branchenüblichkeit ; die haben wir aber gestrichen .
kollege germann , ich möchte sie darauf hinweisen , dass der bundesrat einen vorschlag für artikel 269 b absatz 2 gemacht hat .
er hat dort gesagt : " der rahmen wird aufgrund der orts - oder quartierüblichen mietzinse bestimmt .
wo dies nicht möglich ist , sind branchenübliche mietzinse zum vergleich heranzuziehen .
" diesen zweiten satz haben wir gestrichen ; das steht nicht mehr zur diskussion .
in meinen ausführungen habe ich darauf hingewiesen , dass wir als regelfall die orts - und quartierüblichkeit wollen , habe aber auch explizit darauf hingewiesen , dass wir gesagt haben , dass die branchenüblichkeit kein taugliches kriterium sei .
wenn sie die fahne betrachten , sehen sie , dass beim antrag der kommissionsmehrheit wie auch bei jenem der minderheit das kriterium der branchenüblichkeit überhaupt nicht mehr zur diskussion steht .
dieser teil ihrer argumentation verfehlt also das thema .
was noch übrig bleibt , ist die frage , ob als alternativkriterium der angemessene ertrag beibehalten werden soll ; aber nur das und nicht auch noch die branchenüblichkeit - die branchenüblichkeit nicht !
bitteschön , bringen sie die dinge nicht durcheinander : das ist weg !
es geht jetzt nur noch um die frage , ob man ein alternativkriterium haben soll .
[ page 719 ] zu diesem alternativkriterium : ob wir als ausweichkriterium noch den ertrag anwenden lassen wollen , ist dann also nicht mehr gegenstand des historischen kompromisses , sondern eine völlig nebensächliche frage .
wenn wir in der kommission dazu ja gesagt haben , so nur , weil das bisher schon als kriterium galt .
wir haben also nichts neues erfunden .
der langen rede kurzer sinn : wir schaffen eine neue lösung und sagen ganz klar , dass auf die orts - und quartierüblichen mietzinse abgestellt werden soll , wobei es , wenn es sich als nötig erweisen sollte , möglich wäre , die ertragsberechnung anwenden zu lassen .
die branchenüblichkeit haben wir hingegen gestrichen ; das steht nicht mehr zur diskussion .
bei dieser ausgangslage ersuche ich sie , der mehrheit zuzustimmen , nämlich der prioritätenordnung .
es entspricht auch der vorstellung von herrn germann , dass die ertragsüblichkeit , früher das einzige massgebliche kriterium , nicht mehr im vordergrund stehen soll .
genau das schlagen wir ihnen vor .
ich beantrage ihnen , in absatz 2 lediglich folgendes aufzuführen : " der rahmen wird aufgrund der orts - oder quartierüblichen mietzinse bestimmt .
" der rest im bundesrätlichen entwurf , also der zweite satz , ist zu streichen .
das ist jetzt die erste nagelprobe : wir sind eingetreten , und herr luginbühl hat gesagt , sein ziel sei es , die sache auf den historischen kompromiss zwischen mietern und vermietern zurückzuführen - und das hier ist eben einer der eckpfeiler .
gemäss der vorlage des bundesrates werden für geschäftsräume im unterschied zu den wohnräumen keine offiziellen vergleichsmietzinse erhoben .
mieter - und vermieterorganisationen waren sich im rahmen der kompromissverhandlungen stets darin einig , dass die missbräuchlichkeit von geschäftsmieten aufgrund der bereits im geltenden recht bekannten orts - und quartierüblichen mieten zu beweisen sei .
die bundesgerichtliche rechtsprechung verlangt heute für den beweis der orts - respektive quartierüblichkeit eines mietzinses mindestens fünf vergleichbare mietobjekte .
der bundesrat hält auf seite 375 der botschaft zur vorliegenden revision fest , dass die beweisführung der orts - respektive quartierüblichkeit nach neuem recht für den mieter erleichtert werden soll , indem drei vergleichsobjekte genügen .
dies will der bundesrat in der verordnung zum mietrecht regeln .
in abänderung der vernehmlassungsvorlage und entgegen dem kompromiss der mieter - und vermieterorganisationen sieht die bundesrätliche vorlage zusätzlich vor , dass der beweis für die missbräuchlichkeit des anfangsmietzinses von geschäftsmieten auch aufgrund branchenüblicher mietzinse erbracht werden kann .
die botschaft schweigt sich freilich darüber aus , wie dies zu geschehen hat .
der bundesrat will dies auf verordnungsebene festlegen .
ich beantrage wie gesagt , diesen zusatz zu streichen , denn die beurteilung der missbräuchlichkeit aufgrund der branchenüblichkeit ist völlig verfehlt .
wer gibt vor , was branchenüblich ist ?
man stelle sich die konsequenz vor : die jeweilige branche , also die geschäftsmieter , könnte in ihren branchenrichtlinien den gebäudeeigentümern beziehungsweise den vermietern einseitig diktieren , wie hoch die mietzinse für büro - und geschäftsräume beispielsweise von banken sein dürfen .
der metzgermeisterverband könnte den vermietern von metzgereilokalen vorschreiben , wie viel miete sie für die vermietung eines lokals verlangen dürften .
das liesse sich beliebig ausdehnen .
eine solche regelung ist nun wirklich nicht angemessen .
die missbrauchsgrenze ist durch den gesetzgeber und nicht durch die interessenvertreter der geschäftsmieter zu bestimmen .
das abstellen auf branchenübliche mietzinssätze ist auch sachlich falsch .
die missbräuchlichkeit eines mietzinses ist wie heute objektbezogen und nach den gesetzlich festgelegten kriterien - lage , fläche , zustand , bauperiode und ausstattung , analog zu absatz 3 von artikel 269 - zu bemessen und nicht bezogen auf die jeweilige branche des aktuellen mieters .
mit der reduktion der anzahl beizubringender vergleichsobjekte von heute fünf auf künftig drei gemäss botschaft ist die beweisführung gegenüber heute in genügender weise gelockert worden .
das kriteirum der orts - und quartierüblichkeit ist damit praktikabel genug ; weitere regelungen sind unnötig .
noch ein hinweis auf die anträge der mehrheit : diese will neben der orts - und quartierüblichkeit auch eine beweisführung aufgrund des angemessenen ertrags zulassen .
dieser bezug zur rendite widerspricht dem zweck der vorliegenden revision , weil gerade eine abkehr von der heutigen kostenmiete und der kostenbezogenen ertragsberechnung erfolgen soll .
die fahne enthält auf seite 3 denn auch zu recht den hinweis , dass der vorliegende entwurf bezüglich der mietzinsvorschriften von artikel 269 bis 269 h eine totalrevision ist - eben ein konsequenter systemwechsel .
demgemäss wird auch bei der wohnraummiete im gegensatz zum geltenden recht nicht mehr der übersetzte ertrag , gemäss rechtsprechung die nettorendite , als mass für die missbräuchlichkeit herangezogen , sondern es wird ausschliesslich auf das auch marktnähere , kostenunabhängige kriterium der vergleichsmiete abgestellt .
ich bitte sie daher , meinem antrag zu folgen und damit einen schritt zurück in richtung des historischen kompromisses zu tun .
entscheidend ist bei dieser bestimmung als ganzem , dass für geschäftsräume auf das vergleichsmietemodell verzichtet wird .
es wird darauf verzichtet , weil die unterschiedlichen verwendungszwecke und die unterschiedliche ausstattung für die ermittlung von vergleichsmieten mittels hedonischer modelle nicht geeignet sind .
in absatz 2 wird im grundsatz das heutige system beibehalten , nämlich das abstellen auf orts - und quartierübliche mietzinse .
das ist das heutige system .
in fällen , in denen der vergleich mit orts - oder quartierüblichen mietzinsen untauglich ist , weil es keine vergleichsobjekte gibt , hat der bundesrat vorgeschlagen , branchenübliche mietzinse beizuziehen .
in der kommission wurde beantragt , den zweiten satz von absatz 2 zu streichen , weil die bestimmung der branchenüblichkeit praxisuntauglich sei .
die diskussion hat dann ergeben , dass man für die fälle , in denen das kriterium der orts - und quartierüblichkeit nicht zum ziel führt , eine art ausweichkriterium vorsehen sollte , aber eben nicht die branchenüblichkeit .
gemäss mehrheit soll dieses ausweichkriterium darin bestehen , dass - wie im geltenden recht - bei den anfangsmietzinsen von geschäftsräumen auf die ertragsberechnung abzustellen ist .
wir greifen also auf das geltende recht zurück , wir erfinden nichts neues .
wie ist das nun anzuwenden ?
damit komme ich zur differenz zwischen mehrheit und minderheit .
die lösung der mehrheit besteht darin , dass prioritär auf die orts - und quartierüblichkeit abgestellt wird und dort - nur dort !
-, wo ein solcher vergleich nicht möglich ist , der angemessene ertrag als entscheidgrundlage beigezogen werden soll .
die minderheit der kommission schlägt vor , auf eine prioritätenregelung zu verzichten und diese kriterien alternativ zur verfügung zu stellen .
das ist der unterschied zwischen mehrheit und minderheit .
wir haben eine prioritätenliste , und die minderheit will diese kriterien alternativ zur verfügung stellen .
im namen der mehrheit ersuche ich sie , den minderheitsantrag abzulehnen .
ich bitte sie , hier klar der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
der bereich des gemeinnützigen wohnungsbaus ist ein wichtiger bereich .
es ist tatsächlich so , dass in gewissen städten auch die städte und kantone kräftig investieren und als eigentümer auftreten .
weil das aber dann gemeinnütziger wohnungsbau ist , funktioniert er einfach anders ; er funktioniert nicht wettbewerblich .
es gibt dafür subventionen , und nur schon durch die wohnbauförderung von bund , kantonen und städten sind die konditionen für den bau und die bemessung der mietzinse ganz anders .
in artikel 269 g sehen wir denn auch vor , dass dieser bereich nach wie vor spezialgesetzlich geregelt ist .
er orientiert sich eben nicht am markt ; vielmehr vermieten gemeinnützige wohnbauträger ihre objekte in der regel und korrekterweise nach der kostenmiete .
sie wollen keine grosse rendite , und sie haben eine spezielle kundschaft .
wenn sie dieses segment - das speziell geregelt ist , das nach anderen regeln funktioniert , das zu einem grossen teil von der öffentlichen hand subventioniert ist - in das vergleichsmietemodell einbauen , das nach normalen betriebswirtschaftlichen regeln funktioniert , dann ist das einfach eine marktverfälschung ; das ist ganz klar .
man kann einfach nicht äpfel mit birnen vergleichen .
deshalb sind wir überzeugt , dass es richtig ist , wie es heute ist : dieser bereich ist für alle städte wichtig , und er muss nach besonderen spielregeln funktionieren .
die subventionen des staates erfolgen ja auch , damit es ein genügendes angebot an sozialen wohnbauten gibt .
aber eine integration in das system der vergleichsmiete hätte einfach eine marktverfälschung zur folge .
deshalb bitte ich sie , klar der mehrheit der kommission zuzustimmen .
ich nehme mit dem minderheitsantrag zu artikel 269 a absatz 2 ein anliegen verschiedener städte und kantone auf .
worum geht es ?
es geht um die frage des einbezugs von gemeinnützigen wohnungen bei der ermittlung der vergleichsmiete .
ich möchte ihnen dies anhand des beispiels der stadt zürich erläutern .
in der stadt zürich bestehen etwa 40 000 von [ page 717 ] der stadt , dem kanton und zum teil dem bund geförderte wohnungen von gemeinnützigen wohnbauträgern , welche gemäss kostenmiete im sinne der einschlägigen öffentlich-rechtlichen mietzinsvorschriften vermietet werden und deren mietzinse behördlich kontrolliert werden .
hinzu kommen etwa 10 000 wohnungen und etwa 1000 geschäftsräume im eigentum der stadt zürich .
insgesamt entspricht dies einem viertel aller zürcher haushalte .
gemäss einer erhebung des kantonalen statistischen amtes aus dem jahre 2001 liegen bei diesen wohnungen die angebotsmieten auch ohne subventionierung je nach grösse 20 bis 35 prozent und die bestandesmieten 15 bis 30 prozent unter dem marktniveau .
damit wird auch der anstieg des allgemeinen mietzinsniveaus gedämpft .
ohne dieses segment des wohnungsmarktes , das der kostenmiete verpflichtet ist , lägen die mietzinse in der stadt zürich auf einem niveau , welches die soziale durchmischung stark beeinträchtigen würde .
nur bei einem ganz geringen teil handelt es sich um sozialwohnungen , d. h. um subventionierte wohnungen mit belegungsvorschriften , die mit steuermitteln gezielt verbilligt werden .
es ist darum wichtig , dass die mieten der übrigen wohnungen der gemeinnützigen wohnbauträger uneingeschränkt in die statistik zur ermittlung der vergleichsmiete einfliessen .
ansonsten können die gemeinnützigen wohnbauträger in der stadt zürich nicht mehr die dringend nötige dämpfende wirkung auf den städtischen wohnungsmarkt ausüben .
aufgrund dieser ausführungen bitte ich sie , das anliegen der minderheit zu unterstützen .
besten dank noch für den hinweis , wie wir bei der behandlung von mehrheit und minderheit verfahren .
ich spreche jetzt zu artikel 269 und zu artikel 269 a. selbstverständlich stehen diese artikel dann separat zur diskussion , aber ich mache hier ein paket , weil das zusammengehört .
nun , diese beiden artikel enthalten zum einen die grundsätze zur bestimmung missbräuchlicher anfangsmietzinse , und zum anderen wird die bestimmung der massgeblichen bandbreite umschrieben .
hier wird die gesetzliche basis der vergleichsmiete geschaffen .
ich habe beim eintreten schon erwähnt , dass es sich um ein sogenanntes hedonisches modell handelt , wie es zur immobilienbewertung seit jahren eingesetzt wird .
mit einer repräsentativen stichprobe der mietzinse und eigenschaften von wohnungen wird als statistisches verfahren die beziehung zwischen den mietpreisen und den einzelnen wohnungseigenschaften bestimmt .
die für die abgrenzung des missbrauchs massgebende bandbreite umfasst die dem berechneten mittelwert am nächsten liegenden 90 prozent der mietzinse des jeweiligen wohnungstyps .
damit liegen je 5 prozent unter - und oberhalb dieses bandes .
missbräuchlich sind die darüber hinausgehenden 5 prozent , d. h. jene mietzinse , die gemessen an einer statistischen kerngrösse in hohem masse marktunüblich sind .
ich komme jetzt auf die bemerkung von kollege berset zurück , weil im laufe der kommissionsberatungen bedenken geäussert worden sind , dass dieses modell im jetzigen zeitpunkt zu wenig konkret sei .
es hiess , man kaufe gleichsam die katze im sack .
davon kann keine rede sein .
wir haben uns nämlich anhand von praxisbeispielen vertieft über die vergleichsmiete informieren lassen .
im hinblick auf den vollzug wird es aber dann darum gehen , das vergleichsmietemodell aufgrund der kriterien in artikel 269 a noch detailliert zu entwickeln .
frau bundesrätin leuthard hat uns zugesichert , dass die konkrete entwicklung der details zum vergleichsmietemodell an die hand genommen wird , sobald der grundsatzentscheid des parlamentes vorliegt .
warum , hat sie auch schon erklärt : weil diese abklärungen mit erheblichen kosten verbunden sind .
aus der sicht der kommission betone ich , dass wir uns nicht auf einen blindflug begeben .
wir befinden uns auch jetzt nicht auf einem blindflug , denn derartige modelle werden am markt angeboten .
ich glaube , es werden am markt vier verschiedene modelle angeboten .
diese haben wir untersucht ; sie funktionieren , sie werden für die bewertung von immobilien verwendet .
von blindflug kann also keine rede sein .
man kann in guten treuen der meinung sein , das vergleichsmietemodell sei zu befürworten oder nicht .
es besteht auch nicht die absicht , eine art bundesmodell - es besteht ja immer die gefahr , das rad neu erfinden zu wollen - einzuführen .
frau bundespräsidentin leuthard hat uns erklärt , es soll auf modelle abgestellt werden , welche bereits bestehen , modelle , welche die qualitätsanforderungen gemäss dieser gesetzlichen vorgabe erfüllen .
ich denke , frau bundespräsidentin , dass sie uns hier noch über den stand der dinge etwas näher orientieren werden .
bei der bestimmung der bandbreite mittels stichproben werden gemäss artikel 269 a absatz 2 buchstabe b - ich habe gesagt , ich spreche zu beiden artikeln - wohnräume gemeinnütziger wohnbauträger oder der öffentlichen hand , deren mietzins nach dem grundsatz der kostenmiete festgelegt wird , nicht in die stichproben aufgenommen .
eine minderheit beantragt die streichung dieses ausschlusses .
es wurde darauf hingewiesen , dass beispielsweise in der stadt zürich rund ein viertel der wohnungen mit kostendämpfender wirkung nicht in diesen vergleich miteinbezogen würden .
die mehrheit hat sich insbesondere deshalb der auffassung des bundesrates angeschlossen , weil die missbrauchsgrenze ansonsten zu stark nach unten verschoben würde .
zu berücksichtigen ist auch die tatsache , dass es sich bei den in artikel 269 a absatz 2 buchstabe b umschriebenen wohnräumen - und das ist entscheidend - um wohnungen handelt , die völlig anders finanziert sind : es handelt sich in der regel um sozialen wohnungsbau , sodass sie bei der bestimmung der bandbreite von mietzinsen von wohnungen , die dem markt unterliegen , nach meinung der mehrheit zu recht ausgeschlossen werden .
im weiteren ist auf artikel 269 g zu verweisen , wonach wohnräume gemeinnütziger wohnbauträger und der öffentlichen hand durch parteivereinbarung der kostenmiete unterstellt werden können .
das sind die gründe , weshalb ich sie im rahmen der gesamtbetrachtung von artikel 269 und artikel 269 a ersuche , den minderheitsantrag zu artikel 269 a absatz 2 buchstabe b abzulehnen .
angenommen - adopté [ vs ] art .
269 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] präsidentin ( forster-vannini erika , präsidentin ) : es gibt einen antrag einer minderheit recordon , die die artikel 269 sowie 269 a bis 269 h streichen will .
wir werden diese artikel zunächst bereinigen und erst danach über den antrag der minderheit recordon befinden .
- sie sind damit einverstanden .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
269 a antrag der mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( diener , berset , recordon , savary ) abs .
2 bst .
b streichen [ vs ] art .
269 a proposition de la majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( diener , berset , recordon , savary ) al .
2 let .
b biffer
diese änderung hat zum ziel , dass schweizweit ein einheitliches kündigungsformular geschaffen wird .
aufgrund der tatsache , dass die anzahl wohnräume oftmals nicht [ page 716 ] ausschlaggebend dafür ist , ob von einer luxuriösen wohnung oder einem luxuriösen einfamilienhaus zu sprechen ist , soll neu auf die nettowohnfläche abgestellt werden , wobei die massgebliche grösse 150 quadratmeter und mehr beträgt .
was die bemessungsart anbelangt , so wird diese in der verordnung noch zu konkretisieren sein .
zum eintreten kurz die ausgangslage : ausgangspunkt für eine gesetzliche regelung zum schutz vor missbräuchlichen mietzinsen bildet artikel 109 absatz 1 der bundesverfassung .
die verfassung verpflichtet den bund , vorschriften gegen missbräuche im mietwesen zu erlassen , namentlich gegen missbräuchliche mietzinse , sowie über die anfechtbarkeit missbräuchlicher kündigungen und die befristete erstreckung von mietverhältnissen .
das zurzeit geltende mietrecht als teil des obligationenrechts ist am 1. juli 1990 in kraft getreten .
es handelt sich um die artikel 253 -274g des obligationenrechts .
der erste abschnitt enthält die allgemeinen bestimmungen zum mietvertrag , im zweiten finden sich die bestimmungen zum schutz der mieterschaft von wohn - und geschäftsräumen vor missbräuchlichen mietzinsen .
der dritte abschnitt regelt den schutz vor missbräuchlichen kündigungen .
der vierte abschnitt enthält die behördenorganisation sowie die verfahrensvorschriften .
anzumerken bleibt noch , dass die mehrzahl dieser bestimmungen zwingender natur ist .
zusätzlich trat am 1. märz 1996 das bundesgesetz über rahmenmietverträge und deren allgemeinverbindlicherklärung in kraft .
so viel zur derzeitigen rechtslage .
nach der revision des mietrechts von 1990 dauerte es indessen nicht lange , bis der ruf nach einer erneuten revision laut wurde .
auf der einen seite wurde unter anderem der übergang zur marktmiete bzw. ganz generell eine lockerung der mietrechtlichen schutzbestimmungen gefordert .
auf der anderen seite wurde mit der volksinitiative " ja zu fairen mieten " ein verstärkter mieterschutz gefordert .
der bundesrat hat dann dem parlament eine gesetzesrevision als indirekten gegenvorschlag unterbreitet , mit dem hauptziel , die bindung der mietzinsen an den hypothekarzins zu beseitigen .
ich persönlich erinnere mich , wie auch noch einige andere hier , noch sehr gut an die hitzigen diskussionen in der kommission für rechtsfragen , aber auch im rat .
der endgültige entscheid lag dann beim volk : es versagte der initiative " ja zu fairen mieten " am 18 . mai 2003 die zustimmung .
der mietrechtsrevision im obligationenrecht erging es nicht besser : gegen diese mietrechtsrevision wurde das referendum ergriffen , und im rahmen der volksabstimmung vom 8. februar 2004 wurde sie abgelehnt .
trotz dieses mietrechtlichen scherbenhaufens - man kann es nicht anders bezeichnen - wurden die revisionsbestrebungen nicht eingestellt , obwohl die forderungen der involvierten interessenvertreter - und das ist nach wie vor so - in wesentlichen punkten diametral , ich unterstreiche das , auseinandergingen .
dann , am 13 . november 2007 , geschah gleichsam ein kleines wunder - ich möchte es so bezeichnen -: an einer aussprache mit frau bundespräsidentin leuthard und den involvierten verbänden einigte man sich auf ein vergleichsmietemodell sowie auf die indexmiete .
auf dieser basis hat der bundesrat dann eine vorlage ausgearbeitet und sie in die vernehmlassung gegeben .
trotz mehrheitlicher grundsätzlicher zustimmung zu einer mietrechtsrevision waren als ergebnis des vernehmlassungsverfahrens dennoch zahlreiche unterschiedliche auffassungen bezüglich einzelner bestimmungen festzustellen .
welches sind nun die wichtigsten änderungen gegenüber dem geltenden recht ?
die heute zu diskutierende revision enthält zwei wesentliche neuerungen .
erster zentraler punkt bildet der vorschlag , dass ein mietzins nur noch nach vertragsschluss im rahmen der anfechtung des anfangsmietzinses vollumfänglich überprüft werden kann .
die missbräuchlichkeit von mietzinsen bei wohnräumen soll zudem nicht mehr aufgrund des kriteriums des übersetzten ertrags oder kaufpreises beurteilt werden .
es soll vielmehr auf mietzinse vergleichbarer wohnräume abgestellt werden .
man spricht deshalb von einem vergleichsmietemodell ; das ist in artikel 269 des entwurfs verankert .
anfangsmietzinse für wohnräume sind dann missbräuchlich , wenn sie eine bandbreite von repräsentativen mietzinsen für vergleichbare wohnräume überschreiten .
ich werde dann in der detailberatung noch näher auf dieses vergleichsmietemodell eingehen und versuchen , es zu erläutern .
im rahmen des eintretens nur noch ein wort : die vergleichsmiete basiert auf einem sogenannten hedonischen modell , wie es schon heute zur immobilienbewertung angewendet wird .
ich zitiere aus der botschaft : " im kern bestehen die sogenannten hedonischen modelle darin , die preise von komplexen gütern , wie sie beispielsweise wohnungen sind , aufgrund der berechenbaren preise für deren eigenschaften als gesamtes zu bewerten .
" mit anderen worten : die überprüfung des anfangsmietzinses soll mit einem instrumentarium erfolgen , das auf statistisch repräsentativen erhebungen basiert .
die überprüfung des anfangsmietzinses mit diesem vergleichsmietemodell hat zur folge , dass sich die parteien über die angemessenheit des mietzinses bei vertragsabschluss auseinandersetzen müssen , was zu mehr rechtssicherheit bezüglich der ausgangsbasis des mietzinses für die dauer des mietverhältnisses führt .
zum zweiten kernanliegen der revision : es geht um die entkoppelung von hypothekarzins und mietzinsen .
mietzinse sollen künftig im grundsatz nur noch aufgrund der veränderungen des landesindexes der konsumentenpreise angepasst werden .
damit erfolgt eine umstellung von der kostenmiete zur indexmiete .
und nun kommen wir zur crux : im zusammenhang mit der indexmiete hat der bundesrat gegenüber dem vernehmlassungsentwurf eine änderung vorgeschlagen , die für die gesamtvorlage schicksalhaft sein dürfte .
es geht nämlich um die frage , ob bei der anpassung der mietzinse an die teuerung der index als ganzes oder ein um einzelne komponenten reduzierter warenkorb zu berücksichtigen ist .
es liegt in der natur der sache , dass genau diese frage stark umstritten ist .
in der verständigungslösung vom november 2007 hatte man sich auf einen hundertprozentigen teuerungsausgleich auf der basis des integralen warenkorbs geeinigt .
nachdem in der vernehmlassung vehemente kritik geäussert worden ist , schlägt nun der bundesrat in artikel 269 c litera a vor , dass die mietzinsanpassung dem landesindex der konsumentenpreise unter ausschluss der wohn - und energiekosten folgen soll .
der bundesrat begründet diese wesentliche veränderung gegenüber der seinerzeitigen [ page 709 ] verständigungslösung und gegenüber dem vernehmlassungsentwurf mit dem hinweis , dass damit verhindert werden soll , dass die teuerung gleichsam doppelt zu buche schlagen kann , weil die gesteigerten energiekosten den mieterinnen und mietern in der regel über nebenkosten belastet werden .
die höhe des teuerungsausgleichs war in unserer kommission ebenfalls umstritten .
im rahmen der detailberatung wird dieser gesichtspunkt dann zweifellos noch eingehend diskutiert und erörtert werden .
im zusammenhang mit der indexmiete ist noch darauf hinzuweisen , dass die parteien wie bis anhin gestaffelte mietzinse vorsehen können und dass bei geschäftsräumen weiterhin die möglichkeit besteht , umsatzabhängige mietzinse zu vereinbaren ; diese möglichkeit besteht also nach wie vor .
im übrigen sind noch verschiedene weitere änderungen gegenüber dem geltenden mietrecht zu verzeichnen .
ich werde darauf dann im rahmen der detailberatung eingehen .
jetzt noch eine abschliessende bemerkung : wie bei mietrechtsrevisionen in der vergangenheit handelt es sich auch bei dieser revision um ein äusserst umstrittenes geschäft .
von der ursprünglichen verständigung ist nicht mehr viel zu spüren .
der nationalrat hat sich von dieser stimmung leiten lassen .
die rk-nr ist mit 13 zu 11 stimmen auf die vorlage eingetreten .
im rahmen der detailberatung in der kommission sprach sich bei der indexmiete die mehrheit für die anwendung des ungekürzten landesindexes der konsumentenpreise aus , worauf die vorlage in der gesamtabstimmung von der kommission abgelehnt wurde .
der nationalrat sprach sich vor einem jahr , in der letzten sommersession , mit 119 zu 61 stimmen gegen eintreten aus .
es wurde dort also keine detailberatung durchgeführt .
ich möchte ihnen das votum des kommissionssprechers deutscher zunge nicht vorenthalten , weil es die stimmung , die in diesem zusammenhang herrschte , treffend wiedergibt .
ich zitiere sein votum in der hoffnung , dass sie sich nicht von dieser stimmung leiten lassen .
der kommissionssprecher sagte folgendes : " die vertreter der ersten position sagten , sie wollten gar nicht auf den schrittwechsel eintreten .
die vertreter der zweiten position sagten , sie seien mit dem schrittwechsel nur einverstanden , wenn der index auf 80 prozent basiere .
die vertreter der dritten position sagten , sie seien mit dem schrittwechsel nur einverstanden , wenn der index zu 100 prozent zur geltung komme .
nachdem nun die kommission sich mehrheitlich auf die 100 -prozent-lösung verständigt hatte , gab es keine mehrheit mehr zur ganzen vorlage .
es gab aber auch deshalb keine mehrheit mehr , weil eigentlich allen beteiligten klar war : was auch immer die kommission vorschlägt , was auch immer der rat beschliesst , eine der beiden seiten , die vermieter oder die mieter , wird das referendum ergreifen .
die 80 oder 100 prozent beim index bilden dabei die schlüsselfrage .
" ( ab 2009 n 793 ) als schlussbemerkung fügte er an , die vorlage sei " verkachelt " .
ich wollte ihnen dieses votum zitieren , damit sie sehen , was dort gelaufen ist .
im gegensatz zum nationalrat hat sich unsere kommission - mit 7 zu 4 stimmen - für eintreten ausgesprochen .
wie sie der fahne entnehmen können , liegt uns auch ein nichteintretensantrag vor .
im namen der kommissionsmehrheit empfehle ich ihnen , auf die vorlage einzutreten .
wir sind im gegensatz zum nationalrat der auffassung , dass man nicht gleichsam von vornherein die flinte ins korn werfen , sondern dass man diese angelegenheit zuerst einmal ausdiskutieren sollte .
nachdem das grundanliegen einer revision bejaht wurde , sollte sich das parlament nun auch damit beschäftigen .
es ist unsere pflicht , tragfähige lösungen zu suchen und zu diskutieren , auch wenn das risiko eines scheiterns im parlament oder in der volksabstimmung selbstverständlich nicht wegdiskutiert werden kann .
lediglich am rande möchte ich noch erwähnen , dass ein erneutes scheitern der mietrechtsrevision zur folge haben dürfte , dass dieses thema dann für längere zeit in der schublade bliebe .
zur frage , was das in anbetracht des umfelds bedeutet , sage ich nur so viel : das würden gewisse kreise möglicherweise dann noch tief bedauern .
in der gesamtabstimmung am schluss der detailberatung wurde die vorlage von ihrer kommission mit 8 zu 4 stimmen bei 1 enthaltung gutgeheissen .
ich empfehle ihnen , einzutreten und die vorlage zu beraten .
das mietrecht hat einen schweren stand in der schweiz ; das wissen wir .
jede vereinfachung oder verbesserung ist bisher am widerstand der einen oder der anderen seite gescheitert .
der nationalrat ist , wie bereits erwähnt wurde , auf die vorliegende revision gar nicht eingetreten .
ihre kommission beantragt ihnen trotzdem mehrheitlich eintreten und schlägt ihnen eine lösung vor , welche die mieten vom hypozins entkoppelt und an die teuerung anbindet .
aus meiner sicht gibt es zwei hauptsächliche gründe , die für ein eintreten sprechen : 1. heute mag der handlungsbedarf als nicht allzu gross erscheinen .
aber spätestens wenn die zinse steigen - und dieser zeitpunkte dürfte nicht in allzu ferner zukunft liegen -, wird im land heulen und zähneklappern vorherrschen , man wird bedauern , dass man die gelegenheit nicht genutzt hat , etwas zu tun , und man wird nach lösungen rufen .
wir haben jetzt die gelegenheit , eine lösung zu erarbeiten .
2. die lösung , die präsentiert wird , ist sachlich eigentlich überzeugend .
mieter und vermieter sind sich mehrheitlich einig , dass die einführung der indexmiete einige gewichtige vorteile bieten würde .
mietzinssprünge , wie sie heute vorkommen , könnten vermieden werden .
die mietzinsentwicklung wäre absehbarer und damit kalkulierbarer .
ein enorm kompliziertes und heute für viele undurchschaubares system könnte massiv vereinfacht werden .
unter der ägide des bundesrates haben hauseigentümer - und mieterorganisationen in diesem bereich eine lösung gesucht , und nach zwanzig jahren uneinigkeit hat man sich auf einen vorschlag geeinigt .
dieser wird auch heute noch von beiden seiten - wenn auch nicht mehr geschlossen - als historisch bezeichnet .
von diesem kompromiss ist der bundesrat , aber auch unsere kommission in ihrer beratung abgewichen .
wir wissen es , und es wurde auch bereits erwähnt : die eine oder andere seite wird , wenn wir auf das gesetz eintreten und es verabschieden , das referendum ergreifen .
wir werden also einen abstimmungskampf zu einem komplexen und höchst umstrittenen thema führen müssen .
ich habe in der kommission von beginn an den standpunkt vertreten , dass angesichts dieser ausgangslage ein zurückgehen zum ursprünglichen kompromissmodell das klügste wäre .
denn mit diesem modell - so meine meinung - könnte man das volk am ehesten überzeugen , könnte man am ehesten eine mehrheit erreichen .
dieser überzeugung bin ich auch heute noch .
warum ?
immerhin haben beide seiten diesem modell einmal zugestimmt , dies im wissen um alle vor - und nachteile .
dafür muss es gute gründe gegeben haben , sonst hätte man sich kaum gefunden .
sicher ist ein teil der mieterorganisationen relativ kurz darauf wieder ausgeschert - in gottes namen , aber sie haben dem kompromiss einmal zugestimmt .
wenn wir die betroffenen verbände in aufwendigen verfahren lösungen erarbeiten lassen , sollten wir später , wenn diese dann keine lust mehr haben , sich an die einmal getroffenen vereinbarungen zu halten , nicht sofort nach alternativen suchen .
hauseigentümer - und mieterorganisationen tragen eine mitverantwortung , und aus dieser sollten wir sie nicht allzu schnell entlassen .
ich glaube , im abstimmungskampf wäre es ein starkes argument , wenn wir aufzeigen könnten : seht , liebe bürgerinnen und bürger , wir schlagen euch ein modell vor , das von euren interessenorganisationen ausgearbeitet und genehmigt wurde .
ich würde sogar so weit gehen und sagen : nur so macht es eigentlich sinn , auf die vorlage einzutreten .
während sich die westschweizer mieterorganisationen nicht mehr gerne an diesen kompromiss erinnern , sind immerhin die deutschschweizer mieterorganisationen und hauseigentümer noch immer dafür zu haben .
ich sehe weit und breit kein alternatives modell , das eine ähnlich hohe akzeptanz erreichen könnte .
aus diesem grund bitte ich sie , auf die vorlage einzutreten und in der detailberatung jene anträge zu unterstützen , die uns konsequent zum kompromiss zurückführen .
als folge meiner liberalen grundhaltung habe ich einige mühe mit dem engen korsett der bisherigen mietregulierung , aber auch mit dem jetzt neu vorgeschlagenen gesetzesweg .
mit dem neuen system der indexmiete gemäss vorlage gibt es ohne mieterwechsel nur noch anpassungen der miete gemäss index - darum heisst sie ja so - und gegebenenfalls bei mehrleistungen des eigentümers .
vorgängig ist natürlich die anfangsmiete festzulegen .
die tatsache , dass nachher nur noch anpassungen gemäss strenger regulierung möglich sind , führt zu einem grossen druck auf die anfangsmieten .
die vermieter werden nämlich versuchen , die anfangsmieten möglichst hoch anzusetzen .
das ist ja kaum im interesse der mieterschaft .
für die beurteilung einer regulierung ist der betrachtungsrahmen entscheidend .
es genügt meiner meinung nach nicht , wenn man ein neues system rückwirkend auf den bestehenden gebäudepark anwendet und dann forderungen ableitet .
auch im wohnungsmarkt gilt das grundgesetz von angebot und nachfrage .
je mehr wir investitionen und investoren einschränken , desto weniger geld wird in wohnraum investiert .
das wiederum verkleinert das angebot und führt zu entsprechend höheren mietpreisen .
dass man den betrachtungsrahmen weit ziehen sollte , wird durch den oecd-länderbericht 2009 über die schweiz bestätigt .
zu diesem bericht zitiere ich aus der " nzz " vom 16 . januar 2010 : " als ein beispiel für die geringe leistungsfähigkeit der vom wettbewerb abgeschirmten sektoren , die dann zu hohen preisen führt , nennt die oecd den immobilien - und hier besonders den mietwohnungsmarkt .
die mieten liegen in der schweiz offenbar um rund 60 prozent höher als im eu-durchschnitt .
in deutschland beträgt die differenz nur 15 prozent , in österreich liegen die mieten sogar unter [ page 711 ] dem eu-durchschnitt .
die ursachen dafür sieht die oecd in den um etwa 25 prozent höheren baukosten als in der eu , aber auch im knappen angebot .
" und ein letzter satz : " mit blick auf das wohnungsangebot wird postuliert , dass mindestens bei einem mieterwechsel die mieten frei angepasst werden sollten .
" auch daraus kann man folgern , dass strenge regulierungen kurzfristig möglicherweise erfolge der mieter sind - und die haben ja politisch bei weitem die mehrheit -, langfristig können sie aber damit den eigenen interessen schaden .
ich habe deshalb mühe mit dieser strikten regulierung .
allerdings - das wurde von meinen vorrednern ausgeführt - kenne natürlich auch ich die politischen kräfteverhältnisse zwischen den interessengruppen .
in der form , wie das gesetz jetzt aus der kommission kommt , hat es - ich bezeichne es einmal so - das potenzial , besser zu werden als der bisherige rechtszustand .
wir werden sehen .
ich beantrage jedenfalls eintreten .
ich beantrage ihnen , auf die vorlage des bundesrates einzutreten und ihr in allen punkten zuzustimmen .
ich lege noch meine interessenbindungen offen : ich bin mitglied des mieterverbandes beider basel und damit auch des deutschschweizerischen mieterverbandes ; ich unterstreiche " deutschschweizerisch " , weil es eben nicht das gleiche ist wie die anderen .
ich bin allerdings kein aktives mitglied und hatte im verband noch nie irgendwelche funktionen inne .
ich bin auch eigentümer zweier altliegenschaften , in die ich immer wieder investiert habe .
ich kenne also die vermieterseite auch sehr gut .
ich bin glücklich darüber , seit jahren die gleichen mieter zu haben .
ich habe als anwalt je nach sachverhalt und rechtslage die eine oder die andere seite vertreten .
denn weder die eine noch die andere seite besteht aus den besseren menschen .
tatsache ist , dass im mietrecht nicht von einer symmetrischen ausgangslage ausgegangen werden kann .
ich möchte das jetzt besonders auch herrn freitag sagen , der ausführungen gemacht hat , die der ausgangslage eigentlich nicht gerecht werden .
es treffen eben nicht gleichwertige partner aufeinander .
diesem umstand trägt bereits das geltende mietrecht rechnung .
es ist aber eine tatsache , dass das geltende recht trotzdem nicht befriedigt .
das belegen allein schon die jahrelangen versuche , etwas daran zu ändern .
meines erachtens ist jetzt die politik gefragt .
ich habe keinerlei verständnis dafür , wenn man einen nichteintretensantrag damit begründet , dass die vorlage des bundesrates schon im voraus mit referendumsdrohungen von hüben und drüben konfrontiert und damit zum scheitern verurteilt sei .
ich verstehe meinen auftrag als parlamentarier so , dass ich zu mehrheitsfähigen lösungen beitragen soll .
wenn das ergebnis der einen oder anderen lobby nicht passt , kann sie dann das referendum ergreifen .
dann kann aber keine seite der politik den vorwurf machen , untätig geblieben zu sein .
es ist fahrlässig , nichts unternehmen zu wollen , weil an der mietrechtsfront zurzeit relative ruhe herrscht .
daran kann sich sehr schnell etwas ändern , wenn die zinsen steigen - ob das jetzt kurz - oder mittelfristig geschieht .
ich bin dem kommissionspräsidenten sehr dankbar , dass er nochmals aufgezeigt hat , wie die ganze geschichte gelaufen ist , wie die positionen waren .
er hat mit seinen ausführungen eigentlich aufgezeigt , dass der weg , den wir beschreiten können , sehr , sehr eng ist .
ich glaube , dass der bundesrat hier nun den weg gefunden hat , den man beschreiten sollte .
ich bin natürlich keiner , der nur an das gute glaubt , und somit auch nicht naiv .
ich habe mich kundig gemacht , ob die bundesrätliche position , der ich mich voll anschliesse , auf deutschschweizer mieterseite akzeptanz findet .
ich kann ihnen versichern , dass der deutschschweizerische mieterverband zum einmal erzielten , allerdings nur kurzlebigen vergleich steht , und auch die änderungen akzeptiert , die der bundesrat im sinne eines feintunings vorgenommen hat , obwohl sie auf den ersten blick nicht nur zum vorteil der mieterseite ausgefallen sind .
ich bitte sie inständig , ohne not keine änderungen an diesem entwurf vorzunehmen .
die kommissionsmehrheit hat sich zurückgenommen , wenige änderungen angebracht und nicht mit dem feuer gespielt .
eine ausnahme gibt es allerdings , sie betrifft den antrag der mehrheit zu artikel 269 c absatz 2. ich werde in der detailberatung darauf zurückkommen , bestärkt dadurch , dass auch die vermieterseite zum ausdruck gebracht hat , dass dieser artikel kein pièce de résistance sei .
zuhanden von kollege luginbühl möchte ich noch sagen - ich habe es vorhin schon erwähnt -: die möglichkeiten , hier vom vorschlag des bundesrates abzuweichen , sind gering .
wir dürfen nämlich nicht jetzt schon an den abstimmungskampf denken , sondern wir müssen zuerst an den nationalrat denken .
wir müssen dort die einsicht schaffen , dass es sinnvoll ist , den weg zu beschreiten , den unsere kommission hier gewählt hat .
ich bitte sie einzutreten und dem bundesrat zu folgen .
wie mein vorredner möchte auch ich meine interessenlage offenlegen : ich bin mitglied des hauseigentümerverbandes der schweiz und war erst ganz am schluss dabei , als dieser historische kompromiss ausgearbeitet wurde .
mindestens vom hev aus steht man nach wie vor zum historischen kompromiss .
das war damals das äusserste entgegenkommen .
man hat sich gefunden , vermieter - und mieterschaft , und das wäre eine brauchbare sache geworden .
die vorgeschichte mit den leidvollen versuchen , die mietzinsgesetzgebung anzupassen , hat bereits der kommissionssprecher ausgeführt ; ich kann darauf verzichten .
was mir nun fehlt , ist der glaube , dass wir in dieser debatte zu diesem historischen kompromiss zurückfinden , so wie es herr luginbühl möchte .
und wenn ich jetzt kollege janiak höre - auch seine organisation hat den historischen kompromiss unterzeichnet -, setzt er sich jetzt just dafür ein , dass man bei der lösung bleibt , die in den rat gekommen ist ; diese entspricht eben nicht mehr dem historischen kompromiss .
mein verständnis von verhandlungen besteht darin , dass man sich am schluss an das ergebnis hält und dafür einsteht .
mit allem , was davon abweicht , kann ich - das muss ich ihnen ehrlich sagen - nichts anfangen .
nach monatelangen und zähen verhandlungen wurde vor mittlerweile bald drei jahren dieser kompromiss gefunden .
die vermieterseite hat damals etliche konzessionen gemacht .
so war sie bereit , mit der abkehr von der hypothekarzins - und unterhaltskostenbindung das kostenrisiko auf sich zu nehmen .
sie verzichtete auf die möglichkeit des neuerwerbers , nach einer handänderung die mietzinsen zu erhöhen , was den kaufwert von liegenschaften mit tiefen mieten reduziert .
auch wurde von vermieterseite eine kappung der zulässigen mietzinsanpassungen bei hohen teuerungsraten geschluckt .
das hat auch auf der vermieterseite zu unterschiedlichen reaktionen geführt .
wie gesagt , der historische kompromiss ist wahrscheinlich das äusserste , was man von vermieterseite erwarten kann .
im gegenzug zu diesen vermieterkonzessionen hatte sich die mieterseite mit einer indexierung der mieten - zu 100 prozent , herr janiak - gemäss landesindex der konsumentenpreise einverstanden erklärt .
das ist eine unpolitische grösse , die ist so zu akzeptieren .
die westschweizer mieterorganisation asloca - es gibt hier auch vertreter von ihr -, die den kompromiss ebenfalls unterzeichnet hatte , hat ihn leider kurz nach der medienkonferenz bereits wieder öffentlich widerrufen respektive desavouiert und mit dem referendum gedroht .
mit seinem entwurf versagt auch der bundesrat dem historischen kompromiss der betroffenen sozialpartner die unterstützung .
der gesetzentwurf des bundesrates übernimmt alle konzessionen der vermieterseite , wogegen die konzession der mieterseite , nämlich eine hundertprozentige anbindung an den landesindex der konsumentenpreise , zum nachteil der vermieterseite abgeändert worden ist .
nun will der bundesrat die mieten an einen spezialindex knüpfen .
[ page 712 ] für vermieter ist die indexmiete aber nur - nur !
- im rahmen des vereinbarten gesamtpaketes tragbar .
ich verweise darauf , dass die zahlreichen privaten eigentümer - sie vermieten etwa 57 prozent aller wohnungen - diesem kompromiss ohnehin sehr skeptisch gegenüberstehen , weil sie das risiko von mietzinsschwankungen , welches aktuell durchaus vorhanden ist , alleine tragen muss .
das gleiche gilt für die unterhaltskosten , die in den letzten jahren bedeutend stärker angestiegen sind als die allgemeine teuerung .
viele private vermieter lehnen daher , weil ihnen dieses risiko zu hoch ist , eine abkehr von der kostenmiete ab .
sie sehen , es ist nur ein sehr , sehr fragiles gleichgewicht .
auch die vorberatende kommission unseres rates hat einen lösungsversuch unternommen .
das ist löblich .
dieser weicht zwar vom bundesratsvorschlag ab , dessen kompromiss entspricht aber ebenfalls nicht dem historischen kompromiss der sozialpartner .
so haben die kommission wie der bundesrat das kernstück des kompromisses - nämlich die indexierung der mieten zu 100 prozent gemäss landesindex der konsumentenpreise - fallengelassen und einen spezialindex unterstützt .
für die prüfung der zulässigkeit der anfangsmiete von geschäftsräumen will die kommission sodann neben der orts - und quartierüblichkeit auch die renditeüberprüfung ins neue recht übertragen , obwohl eines der hauptziele der anvisierten revision gerade darin bestand , von der heute höchst umstrittenen berechnung der rendite abstand zu nehmen .
im übrigen kann man sich ja auch fragen , ob denn mieter von geschäftsliegenschaften den gleichen schutz haben müssen wie privatpersonen , die mit ihrer familie auf eine mietwohnung angewiesen sind .
also ich weiss nicht , ob sich ein anwaltsbüro oder ein industrielles unternehmen in einer mietliegenschaft nicht selber wehren kann .
damit zeigt sich klar , dass eine einvernehmliche lösung im mietrecht ein weiteres mal gescheitert ist .
es ist absehbar , dass je nach ausgestaltung der vorlage die eine oder die andere seite gegen die mietrechtsrevision das referendum ergreift , dies wohl nicht zuletzt im hinblick auf das bevorstehende wahljahr .
es fragt sich dabei auch , wer sich in einem abstimmungskampf für eine revision , die niemand so richtig befriedigen will , einsetzen soll .
die schlussfolgerung ist eigentlich , dass das geltende recht trotz seiner schwächen immer noch gerechter ist als die jetzige vorlage des bundesrates .
eine revision der mietzinsvorschriften ist somit nicht zwingend .
die schweiz hat unter dem regime des geltenden , zwar viel zu komplizierten mietrechts einen funktionierenden , international gesehen beneidenswert gesunden wohnungsmarkt entwickelt , und zwar mit einem vergleichsweise hohen standard der mietwohnungen .
das geltende recht stellt also realpolitisch und nüchtern betrachtet wohl auch einen langjährig erprobten kompromiss der interessen beider seiten , beider sozialpartner dar .
vier von fünf mietern sind gemäss einer gfs-umfrage mit ihrer mietzinssituation zufrieden bis sehr zufrieden .
was will man auf vermieterseite mehr als zufriedene mieter ?
eine zufriedene mieterschaft ist für einen verantwortungsbewussten und unternehmerisch denkenden vermieter ohnehin schon mehr als die halbe miete .
darum komme ich zum fazit , dass die vermieterseite mit dieser verkachelten vorlage wohl nichts mehr anfangen kann .
von der mieterseite ist bereits das referendum angekündigt .
in anbetracht dieser politisch ausweglosen situation gibt es für mich persönlich eigentlich nur einen ausweg , nämlich nichteintreten .
ich bitte sie daher , dem antrag der minderheit recordon zu folgen .
ich habe grundsätzlich nicht mehr viel beizufügen .
ich halte einfach fest , dass diese diskussion gezeigt hat , wie ich das in meinem eintretensreferat darlegte , dass zwei gesichtspunkte im zentrum stehen , einerseits die frage der vergleichsmiete und andererseits jene der indexmiete .
herr kollege berset , mit blick auf die vergleichsmiete möchte ich vorweg nochmals darauf hinweisen , dass wir verschiedene hinweise dafür erhalten haben , dass dieses modell durchaus praktikabel ist ; ich werde dann in der detailberatung , sofern es dazu kommt , schon noch etwas zur erarbeitung dieser modelle sagen .
frau bundespräsidentin , es steht noch nicht im detail fest , wie das modell , das der bund anwenden wird , dann im detail aussehen wird .
diese arbeiten laufen , aber ich wollte das hier einfach noch festhalten .
wie gesagt steht ferner die indexmiete im zentrum .
noch eine schlussbemerkung : sie müssen im jetzigen zeitpunkt , beim eintreten , noch nicht darüber befinden , ob die indexmiete 100 oder 80 prozent oder weiss ich wie viel betragen soll .
sie müssen jetzt nur entscheiden , ob wir diese fragen diskutieren wollen - nicht mehr und nicht weniger .
ich habe überhaupt kein verständnis dafür , wenn man die diskussion von vornherein abblockt und sagt : wir sind nicht bereit , uns mit diesen fragen auseinanderzusetzen .
herr germann , sie vergeben sich ja überhaupt nichts , wenn sie diskutieren .
warten sie doch einmal das resultat der beratungen in diesem rat ab , dann können sie entscheiden , ob sie zustimmen oder sagen wollen : weg damit !
ich gehöre zur aussterbenden sorte , die nicht von vornherein nein sagt .
ich sage : jetzt schaue ich doch zuerst einmal , was herausschaut .
dann sage ich vielleicht ja , oder ich sage nein .
ich bitte sie - und damit schliesse ich für meinen teil diese eintretensdebatte -: nehmen sie doch keine verweigerungshaltung ein , sondern unterziehen sie sich dieser beratung .
dann können sie je nach ergebnis entscheiden .
das ergebnis steht nämlich noch nicht fest , weil es gerade bei der indexmiete eine mehrheit und eine minderheit gibt .
warten sie doch ab , was dort geschieht .
das wäre doch der richtige weg parlamentarischer tätigkeit .
deshalb ersuche ich sie , jetzt einmal einzutreten .
sie schaffen damit kein präjudiz .
sie sind am schluss in ihrem entscheid völlig frei .
ich möchte am votum des kommissionssprechers anknüpfen .
es ist tatsächlich ein wenig so , wie kurt marti einmal geschrieben hat : " wo chiemte mer hi , wenn alli seite , wo chiemte mer hi , und niemer giengti , für einisch z'luege , wohi dass me chiem , we me gieng .
" das ist tatsächlich die grundproblematik .
es gibt seit 1974 , seit der aufnahme des verfassungsartikels gegen den missbrauch , aber vor allem seit 1990 , seit der konkretisierung im bundesgesetz , also seit zwanzig jahren , reklamationen und vorstösse .
es heisst jeweils , dieses mietrecht [ page 714 ] sei nicht brauchbar , es sei zu kompliziert .
zudem ist die entkoppelung vom hypothekarzins seit jahren auf dem tisch .
niemand kann also ernsthaft sagen , es bestehe kein handlungsbedarf .
ich könnte ihnen stapelweise briefe , auch solche ihrer verbände , vorlegen , die uns regelmässig pushen : tut etwas !
man muss das mietrecht vereinfachen !
es ist unbestritten , dass einer der hauptmängel die verknüpfung von hypothekar - und mietzins ist .
das hat in der ganzen entwicklung zu grossen mietzinsschwankungen geführt , und es behindert auch die geldpolitik .
eine forderung , nämlich die entkoppelung , ist also mehr oder weniger unbestritten .
nur scheiden sich die geister beim modell .
herr ständerat freitag hat zu recht gesagt , dass wir gemäss dem vergleich , den die oecd gemacht hat , hohe mietzinse haben .
es gibt studien , die zeigen , dass gerade das heutige mietrecht dazu geführt hat , dass sehr oft nur hypothekarzinserhöhungen vollständig weitergegeben wurden , nicht aber hypothekarzinssenkungen .
das sind fakten , und die kann man nicht wegreden .
wir wissen aus der praxis auch , dass die brutto - und nettorendite , die im heutigen modell vorgesehen ist , für laien oder für den kleinen hauseigentümer praktisch nicht anwendbar sind ; dazu braucht er juristen oder die verbände , das ist viel zu komplex .
schlussendlich ist auch die orts - und quartierüblichkeit als weiteres kriterium bei der mietzinsanpassung in der praxis fast nicht anwendbar , weil man in der regel gar keine referenzliegenschaften findet , die als vergleichsobjekte dienen können .
das muss man einfach zur kenntnis nehmen .
man kann nicht sagen : ja , es ist alles eigentlich relativ gut ; wir haben keinen handlungsbedarf .
ich glaube nicht , dass es so ist .
wenn sie das trotzdem sagen : schreiben sie mir keine briefe mehr , machen sie keine vorstösse mehr !
jubeln sie , und seien sie glücklich damit !
die geschichte hat herr bürgi richtig aufgezeigt : es gab im jahr 2003 eine initiative des mieterverbands , ein jahr später den indirekten gegenvorschlag von bundesrat und parlament - beide waren in der volksabstimmung chancenlos .
es gab weitere gesetzesvorlagen , die schon in der vernehmlassung gescheitert sind .
vor dem volk scheiterte die 100 -prozent-indexierung ebenso wie die 80 -prozent-indexierung. das müssen sie im hinterkopf haben , wenn sie sich , wie ich hoffe , nachher in den detailfragen verständigen .
ich war froh darüber , dass wir ende 2007 einen kompromiss gefunden haben .
in der tat hat sich die asloca schon kurz nach der pressekonferenz von diesem kompromiss verabschiedet .
herr berset , ich finde es ein bisschen merkwürdig , und es scheint mir einfach nicht ganz glaubhaft , wenn man über monate hinweg am tisch sitzt und verhandelt , unterschreibt und dann sagt : oh , sorry , ich hatte kein verhandlungsmandat .
das ist ein bisschen schwierig .
dass das ergebnis nicht durch alle gremien hindurch abgesegnet war , auch beim hev nicht , das ist ja klar .
aber für gewisse dinge müssen präsidenten und direktoren schon geradestehen , wenn sie verhandeln und unterzeichnen .
sie können nicht nachher sagen , die verbandsstrukturen erlaubten das nicht .
wenn sie das tun , dürfen sie auch den bundesrat nicht kritisieren , wenn er dann sagt : ja , weshalb sollen wir mit ihnen verhandeln ?
so ist ein ergebnis am schluss ja nicht einmal das papier wert , auf dem es steht .
eine weitere bemerkung : wir haben diesen kompromiss effektiv in die vernehmlassung gegeben .
dieser kompromiss wurde - bis auf den punkt der indexierung - weitgehend gutgeheissen .
die kantone und auch weitere teilnehmer haben bei der indexierung massiven widerstand geleistet .
das war der punkt , der in der vernehmlassung umstritten war ; der rest der vorlage wurde von rechts bis links weitgehend als gut , als praxistauglich befunden .
was hat sich verändert , was hat den bundesrat bewogen , in diesem punkt einen kompromiss vorzuschlagen ?
es war so , dass wir die verordnung zum mietrecht angepasst haben und dass gemäss dieser verordnung neu alle kosten im zusammenhang mit energieinvestitionen , mit energieeffizienz , zu 100 prozent auf den mieter überwälzbar sind .
wenn also ein investor , ein eigentümer , die heizung saniert , sie energetisch effizienter gestaltet , das dach saniert oder was auch immer , so kann er nicht nur die mehraufwendungen , sondern die kosten der energetischen sanierungen zu 100 prozent überwälzen , zuzüglich der nebenkosten , die später anfallen .
das wurde begrüsst und funktioniert heute auch so .
allerdings haben die kantone und viele andere zu recht auf den spiraleffekt hingewiesen : wenn wir die energiekosten im index beibehalten und wenn man gleichzeitig aufgrund dieser verordnungsänderung alles überwälzen kann , was in einem zusammenhang mit investitionen und betriebskosten im energetischen bereich steht , entsteht ein spiraleffekt .
das ist ein problem , und das ist einer der hauptgründe dafür , dass wir ihnen diesen spezialindex vorschlagen , also eine hundertprozentige indexierung ; aber die wohn - und energiekosten würden eben aus dem warenkorb herausgenommen .
wir finden das vernünftig .
man kann natürlich auch hier streiten und 100 prozent fordern oder die überwälzung des landesindexes der konsumentenpreise fordern und dann auf 90 prozent zurückgehen .
das sind politische fragen , über die schlussendlich sie entscheiden müssen .
für mich ist das nicht der entscheidende punkt in dieser botschaft .
in dieser botschaft gibt es vor allem den " shift " hin zum vertragsbeginn bezüglich der überprüfung der mietzinse : beim abschluss eines mietvertrages haben beide parteien eine grosse verantwortung .
sie unterzeichnen einen vertrag , wobei es in bezug auf die anfangsmiete viel mehr spielraum gibt als heute .
mit dem vergleichsmietemodell wird überprüft , ob der mietzins orts - und quartierüblich ist , ob es lärmimmissionen gibt , die vor zehn jahren nicht bestanden , ob es umgekehrt eine verbesserung der infrastruktur gegeben hat , die sich auf den mietpreis auswirkt , usw. die idee des gesetzes ist die : wenn man sich über den anfangsmietzins einig geworden ist , hat man nachher stabilität und rechtssicherheit und orientiert sich dann halt vor allem an der teuerung und an wertvermehrenden investitionen , die wie heute überwälzt werden können .
wir wissen , dass mieter ihr wohnobjekt heute im schnitt alle fünf , sechs jahre wechseln .
auch im lichte dieser frequenz glauben wir , dass der moment des vertragsabschlusses viel entscheidender ist als das , was sich nachher , in diesen fünf , sechs jahren , ändert .
herr freitag hat zu recht auf den mechanismus von angebot und nachfrage hingewiesen .
das ist absolut entscheidend .
je besser das angebot auf dem mietmarkt - was genügend investoren voraussetzt -, umso weniger hohe mietzinse .
aufgrund des genügenden angebotes haben wir dann einen wettbewerbsdruck ; das ist sinnvoll .
hier gibt es derzeit sehr unterschiedliche entwicklungen .
wir hatten im letzten jahr - und das setzt sich dieses jahr fort - eine rekordbautätigkeit ; dies nicht nur im bereich der eigentumswohnungen , sondern auch im bereich der mietwohnungen ; man liest ja bereits wieder von einer blase auf dem immobilienmarkt .
derzeit wird im ganzen wohnungsmarkt relativ viel investiert , man kann deshalb nicht sagen , das angebot sei generell ungenügend .
in städtischen gebieten haben wir allerdings eine andere , eine angespanntere situation .
die stadt zürich hat z. b. gerade fakten publiziert , wonach die situation zwar nicht bezüglich des ganzen wohnsegments , aber bezüglich desjenigen für spezifische bevölkerungsgruppen angespannt ist ; das betrifft vor allem den sozialen wohnungsbau .
in diesem bereich ist die wohnungssuche in der tat weit schwieriger , als sie es für besserverdienende , in bestimmten quartieren oder für bestimmte wohnungsgrössen ist .
das ganze ist also sehr heterogen .
wir haben deshalb ein interesse daran , dass das mietrecht so ausgestaltet ist , dass anreize für investoren da sind .
wir haben aber auch ein interesse daran , dass das mietrecht für beide parteien eine gewisse rechtssicherheit bietet und der mieter durch die missbrauchsgesetzgebung einen gewissen schutz geniesst , wenn bandbreiten überschritten werden .
die aufgabe des staates ist es zu definieren , wo der markt spielen soll und wo wir zum schutz vor missbrauch schwellen , kontrollmechanismen einbauen müssen ; wo wir also sagen müssen : da ist eine gewisse toleranz überschritten , da [ page 715 ] soll man gegen einen missbräuchlichen mietzins klagen können .
das vergleichsmietemodell ist hierfür das beste modell .
es wird in einigen staaten seit langem angewendet , überall in leicht unterschiedlicher form .
es erlaubt eine recht marktnahe betrachtung , es ist ein dynamisches modell , weil sich der wohnungsmarkt , der immobilienmarkt und die verhältnisse an einem ort natürlich verändern , und zwar nicht nur in einer zeitperiode von zwanzig jahren , sondern sehr oft jährlich .
deshalb sind wir überzeugt - das war auch in der vernehmlassung unbestritten -, dass das vergleichsmietemodell ein sehr gutes modell ist , das auf beiden seiten flexibilität bietet : für angebot und nachfrage , aber eben auch für die berücksichtigung der faktischen situation .
herr recordon , sie sagen , die vier punkte entkoppelung , spiraleffekt , anfangsmietzins und vergleichsmiete seien nachteilig für die mieter .
die entkoppelung vom hypothekarzins ist eine langjährige forderung von mieterseite , und sie findet hier statt .
zum spiraleffekt : mit unserem konsensmodell sagen wir ja gerade : wenn wir die energiepreise herausnehmen , trägt man dem rechnung .
man käme zum selben resultat , wenn man den landesindex nähme , so wie er besteht , aber dann halt eine quote von 90 prozent einsetzte .
das ist ziemlich genau , wir konnten das in der kommission aufzeigen .
wenn man diese kurven über zehn jahre anschaut , dann sieht man , dass man etwa bei derselben frankenquote landet .
das system des anfangsmietzinses funktioniert - auch das ist etwas , das wir ja schon kennen - und wird jetzt noch verstärkt .
das vergleichsmietemodell haben wir auch sehr klar dargelegt ; ich kann mich hier nur dem anschliessen , was herr ständerat bürgi gesagt hat .
es ist nicht bis in detail ausgearbeitet , aber wir haben ihnen so viele konkrete anwendungsfälle gezeigt , dass man , glaube ich , einen eindruck davon hat .
ich investiere jetzt nicht noch eine halbe million franken , um dieses modell nochmals zu verfeinern , bevor man nicht wenigstens auf die vorlage eingetreten ist .
die verantwortung dafür kann ich auch einfach mit blick auf die dafür nötigen steuergelder nicht übernehmen .
sie haben auf die heutige sitzung nochmals ein schreiben der vermieterverbände der westschweiz und des tessins bekommen , sie haben die stellungnahme des mieterverbands deutschschweiz vernommen .
wer ausschert , ist eigentlich im moment der westschweizer mieterverband asloca , und beim hauseigentümerverband weiss man meines erachtens nicht so genau , wie seine position letztlich sein wird .
ich bin überzeugt , dass handlungsbedarf besteht .
es ist nie der richtige zeitpunkt für eine mietrechtsrevision : es gibt phasen mit tiefen hypothekarzinsen wie jetzt , mit denen alle recht gut leben ; es gibt umgekehrt phasen , wo die hypothekarzinsen ansteigen , wo die mieterseite selbstverständlich druck macht und sagt , man brauche jetzt eine revision .
sie werden also nie den richtigen zeitpunkt finden .
was uns aber in den nächsten zwei , drei jahren bevorsteht - und das ist sonnenklar ; das hat ständerat luginbühl auch erwähnt -, ist zweifelsfrei eine phase , wo die hypothekarzinsen steigen werden .
jeder viertelpunkt hypothekarzinssteigerung bewirkt 3 prozent mietzinserhöhung .
die teuerung spielt dann also in dieser entwicklung keine grosse rolle mehr .
wir wissen , die teuerung ist in der schweiz immer relativ moderat und wird ja auch durch die snb sehr gut gesteuert .
was es aber geben wird , ist ein klarer anstieg der hypothekarzinssätze , und das ist immer gekoppelt mit dem anstieg der mietzinse , gekoppelt mit dem anstieg der teuerung , gekoppelt mit der möglichkeit , dass die mietzinse zusätzlich an gestiegene unterhaltskosten angepasst werden .
da bin ich dann gespannt , wie herr ständerat recordon den mieterinnen und mietern erklären will , dass das heutige modell trotzdem viel , viel besser sei als die entkoppelung der mieten vom hypothekarzins mit einer steuerung über den landesindex .
eine solche erklärung höre ich dann gerne auch von herrn ständerat berset .
wir sind auch im lichte der makroökonomischen entwicklungen überzeugt , dass dieses neue system zu beginn der nächsten zehn jahre , deren tendenzen einigermassen absehbar sind , mehr markt bringt .
dann aber bringt es stabilität und kontinuität und damit eben auch rechtssicherheit für die parteien während der dauer eines mietvertrages .
es stellt daher ein wichtiges element zur erfüllung des verfassungsrechtlichen auftrages dar .
man kann jetzt selbstverständlich darauf hinweisen , der nationalrat sei nicht eingetreten .
es war ja ein merkwürdiges spiel , das in der nationalrätlichen kommission für rechtsfragen abging ; denn man votierte für 100 prozent , also für das konzept dieses historischen kompromisses .
herr germann , insbesondere die hev-vertreter legten wert hierauf ; sie haben es in der kommission für rechtsfragen mehrheitsfähig gemacht und durchgebracht , wobei sie aber in der schlussabstimmung - man staune - die vorlage abgelehnt haben .
das ist meines erachtens eine seltsame haltung .
entweder steht man zum kompromiss und sagt , wenn man ihn in der detailberatung durchbringt , gut , jetzt stimme ich zu , oder man lässt es sein .
man hat sich meiner ansicht nach aus der verantwortung geschlichen , weil mit den bevorstehenden hypothekarzinsänderungen der ausblick für die vermieter im moment relativ komfortabel ist .
das ist zwar verständlich , man darf aber als verantwortungsvoller politiker eben nicht nur aus einer momentanen situation heraus entscheiden , sondern muss das machen , was für die nächsten zwanzig jahre das richtige ist .
ich hoffe deshalb , dass sie eintreten .
führen sie den politischen diskurs über diese 80 , 90 oder 100 prozent oder was auch immer .
das ist normale politische arbeit .
handlungsbedarf besteht .
die vorlage ist bis auf diesen einen punkt mehr oder weniger unbestritten .
deshalb halte ich es tatsächlich mit herrn bürgi und kurt marti : gehen sie dorthin , wo sie herkommen , aber gehen sie wenigstens .
wir stimmen über den nichteintretensantrag der minderheit ab .
[ vs ] abstimmung - vote für eintreten ... 28 stimmen dagegen ... 11 stimmen [ vs ] [ vs ] obligationenrecht ( schutz vor missbräuchlichen mietzinsen ) code des obligations ( protection contre les loyers abusifs ) [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , ziff .
i einleitung antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] titre et préambule , ch .
i introduction proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
253 b abs .
2 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
253 b al .
2 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral
lassen sie mich hier noch eine präzisierung anbringen .
es gibt - ich habe das beim eintreten gesagt - wirklich keinen grund , das kriterium des angemessenen ertrages hier aufzunehmen .
damit bringen sie ja wieder das alte modell in dieses neue hinein .
im übrigen kann man sich wirklich fragen , ob eine arztpraxis oder sogar eine bank einen speziellen schutz braucht , ob es sinnvoll ist , dass dann der vermieter einer liegenschaft ausweisen muss , ob er jetzt 3,5 oder 4,5 prozent bruttorendite macht .
das ist doch fernab von gut und böse .
geschützt werden müssen durch das mietrecht eben mieterinnen und mieter , die in einer schwächeren position sind , namentlich gegenüber professionellen vermietern , und dazu gibt das mietrecht ja jetzt auch genügend mittel .
wie gesagt , es ist wichtig , dass das kriterium des angemessenen ertrages rausfliegt .
die branchenüblichkeit ist in der bundesratsfassung drin , aber es gibt keinen grund , mehr hineinzunehmen als die orts - oder quartierüblichkeit .
denn gerade in fällen , wo man mit der rendite arbeiten muss , verhindert man notwendige anpassungen bei altliegenschaften , da kommt man nie mehr auf einen vernünftigen ertrag .
ich bitte sie hier wirklich , hand zu bieten , um zum historischen kompromiss zurückzugehen und meinem einzelantrag zuzustimmen .
in der kommission habe ich die fassung des bundesrates , die eben auf die branchenüblichkeit abstützte , mit den argumenten von kollege germann bekämpft .
ich habe einen eigenen vorschlag präsentiert .
frau bundespräsidentin leuthard hat dann eine alternative vorgeschlagen , die der fassung der mehrheit entspricht .
sie war im ersten teil identisch mit meinem antrag und ging im zweiten teil zurück auf das heute gültige gesetz .
der kommissionsmehrheit schien diese lösung - meinem ursprünglichen antrag gegenüber - mindestens gleichwertig , wenn nicht besser .
das kriterium des angemessenen ertrags wird heute angewendet ; es hat sich scheinbar bewährt .
wir haben nichts anderes gehört .
ich kann mir nicht vorstellen , dass der hauseigentümerverband wegen dieses punkts den historischen kompromiss scheitern lassen würde .
insofern bin ich auch nach dieser diskussion der meinung , dass die fassung der mehrheit richtig ist .
es ist so , herr germann , der bundesrat insistiert nach der diskussion in ihrer kommission nicht mehr auf der branchenüblichkeit , welche ergänzend oder als alternative zur ortsüblichkeit zur anwendung gelänge .
denn die diskussion hat gezeigt , dass das in der umsetzung wohl schwierig wäre .
deshalb stimmen wir der lösung der mehrheit zu , welche die orts - und quartierüblichkeit ins zentrum stellt , aber ergänzend , beim fehlen dieses kriteriums , den angemessenen ertrag zur anwendung bringt .
das entspricht praktisch dem heutigen recht , wie es praktiziert wird , ist sinnvoll und macht auch wenig probleme .
herr ständerat germann , an meinem ort - ich weiss nicht , wie es bei ihnen ist - haben wir nur eine arztpraxis und nur eine metzgerei .
dort hätte man also gar keine vergleichsobjekte , und es ist doch in vielen gemeinden so .
auch ein gewerbler verdient einen missbrauchsschutz , aber der ist anders ausgestaltet als im wohnungsbereich .
im geschäftsbereich sagen wir - das entspricht auch ihrem votum -: gewerbler müssen sicher gewandter sein in der beurteilung und im abschliessen von verträgen , deshalb unterstellen wir sie nicht der vergleichsmiete .
hier lassen wir bewusst den markt stärker spielen ; von geschäftsraum zu geschäftsraum bestehen gewaltige unterschiede .
hier soll deshalb prinzipiell weiterhin das kriterium der orts - und quartierüblichkeit gelten , das sie genannt haben und das wir heute schon kennen ; deshalb ist ihren bedenken absolut rechnung getragen .
ich finde es einfach ein bisschen seltsam , wenn sie sagen , das sei jetzt der tatbeweis mit blick auf den kompromiss .
im kompromiss - ich habe ihn hier , sie können ihn gern nochmals bei mir einsehen - steht nichts von geschäftsmieten , keine zeile .
denn erstens war allen parteien von anfang an klar , dass wir da gar kein problem haben , und zweitens war die auffassung die : bei dem , was nicht im kompromiss enthalten ist , gilt eigentlich das heutige recht , weil wir da keinen handlungsbedarf haben .
erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit ... 28 stimmen für den antrag der minderheit ... 7 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit ... 30 stimmen für den antrag germann ... 3 stimmen [ vs ] art .
269 c antrag der mehrheit abs .
1 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
2 eine mietzinsanpassung während der mietdauer ist zulässig , wenn der mietvertrag eine anpassung alle fünf oder mehr jahre vorsieht und die überprüfung nach den grundsätzen , die für anfangsmietzinse gelten , eine anpassung rechtfertigt .
[ vs ] antrag der minderheit ( luginbühl , bürgi , diener , freitag , schweiger ) abs .
1 ... a. sich auf die entwicklung des landesindexes der konsumentenpreise abstützen ; ... [ vs ] antrag der minderheit ( berset , janiak , recordon ) abs .
2 streichen [ vs ] art .
269 c proposition de la majorité al .
1 adhérer au projet du conseil fédéral al .
2 une adaptation du loyer est possible si le bail prévoit une adaptation après des périodes d'au moins cinq ans et si la vérification du montant du loyer sur la base des principes applicables aux loyers initiaux justifie l'adaptation .
[ vs ] [ page 720 ] proposition de la minorité ( luginbühl , bürgi , diener , freitag , schweiger ) al .
1 ... a. elle est fondée sur la progression de l'indice suisse des prix à la consommation ; ... [ vs ] proposition de la minorité ( berset , janiak , recordon ) al .
2 biffer [ vs ] abs .
1 - al .
1
nach dieser diskussion um einen nebenkriegsschauplatz , der nicht ausschlaggebend dafür sein kann , ob wir der mietrechtsrevision zustimmen oder nicht , kommen wir jetzt zu einem punkt , der ausschlaggebend ist .
hier geht es nun tatsächlich um die entscheidende frage .
wie beim eintreten ausgeführt , steht ja im zentrum der mietrechtsrevision die entkoppelung von hypothekar - und mietzins .
das ist die entscheidende frage .
anstelle der kostenmiete soll , gestützt auf litera a , auf den landesindex der konsumentenpreise abgestellt werden .
während die entkoppelung der mieten vom hypothekarzinssatz und damit die abkehr von der heutigen kostenmiete - ich sage es jetzt einmal so - in breiten kreisen im grundsatz zustimmung findet , besteht nun uneinigkeit über die frage , in welchem ausmass die mietzinse der teuerung folgen sollen .
mit anderen worten geht es darum , ob beim index der ganze oder ein um einzelne komponenten reduzierter warenkorb zu berücksichtigen ist .
beim eintreten habe ich auf die diesbezüglichen änderungen im laufe des gesetzgebungsprozesses hingewiesen .
ich hoffe , das wird nicht wiederholt , ich habe das des langen und breiten ausgeführt .
nun , innerhalb des warenkorbes des landesindexes der konsumentenpreise beträgt der anteil für wohnen und energie 25,753 prozent .
der bundesrat hat auf einen vollen teuerungsausgleich auf der basis des gesamten warenkorbs aufgrund folgender überlegungen verzichtet - ich bin als kommissionssprecher ja verpflichtet , das darzulegen , und nicht primär , stellung zu beziehen -: der bundesrat befürchtet kumulative effekte .
das heisst , wenn mietzinse steigen , steigt dadurch auch der landesindex der konsumentenpreise , und auch steigende energiekosten erhöhen den index .
wie gesagt , der bundesrat hat sich deshalb entschieden , wohn - und energiekosten auszuklammern , was zur folge hat , dass die mietzinsanpassung aufgrund des landesindexes nur noch 90 prozent beträgt .
die mehrheit hat sich der auffassung des bundesrates angeschlossen , währenddem die minderheit die entwicklung des landesindexes der konsumentenpreise uneingeschränkt als anpassungsmassstab übernehmen will .
dabei wird insbesondere auf den historischen kompromiss aus dem jahre 2007 hingewiesen , von dem nicht abzuweichen sei .
der minderheitsantrag wird dann noch separat begründet .
was die übrigen bestimmungen von absatz 1 , die buchstaben b bis e , anbelangt , habe ich keine bemerkungen .
die mehrheit der kommission beantragt ihnen einen neuen absatz 2 , mit dem eine mietzinsanpassung während der mietdauer zugelassen werden soll , wenn das mietverhältnis fünf oder mehr jahre dauert .
auch bei dieser bestimmung habe ich festgestellt , dass in der breiten öffentlichkeit nicht von dem gesprochen wird , was hier steht .
was nämlich steht in diesem antrag ?
hervorzuheben ist die tatsache , dass eine solche mietzinsanpassung überhaupt nur in betracht gezogen werden kann , wenn das mietverhältnis fünf oder mehr jahre dauert ; das ist das eine .
das entscheidende ist : eine anpassung kann nicht einseitig geltend gemacht werden , sondern nur , wenn eine explizite vereinbarung im mietvertrag besteht ; sie kann dann beidseitig geltend gemacht werden , also von vermieter - wie auch von mieterseite .
es ist nicht so , dass das zulasten der mieterschaft geht .
es wird hier eine möglichkeit eröffnet , die aber wie gesagt eine entsprechende vertragliche vereinbarung voraussetzt und dann von beiden seiten geltend gemacht werden kann .
eine minderheit lehnt diese anpassungsmöglichkeit ab .
die mehrheit der kommission hat sich demgegenüber davon überzeugen lassen , dass es richtig wäre , bei länger dauernden mietverhältnissen doch noch die möglichkeit einzuräumen , den anfangsmietzins überprüfen zu lassen .
ich kann ihnen auch noch sagen , dass die statistiken zeigen , dass die überwiegende zahl der mietverhältnisse weniger als fünf jahre dauern , diese möglichkeit dort also nicht zur anwendung käme .
so viel zu absatz 2. sie haben darüber zu befinden , ob sie das wollen oder nicht .
das waren meine ausführungen zum gesamten artikel 269 c. ich denke , dass nun der standpunkt der minderheit vertreten wird .
noch einmal , damit es völlig klar ist : die mehrheit orientiert sich am entwurf des bundesrates , der vom historischen kompromiss abweicht , und die minderheit orientiert sich am historischen kompromiss .
dafür gibt es politische gründe , diese habe ich beim eintreten erwähnt .
es gibt auch sachliche gründe , auf die ich nun zu sprechen kommen will .
der landesindex der konsumentenpreise ist der bekannte , allgemeingültige massstab für die bemessung der allgemeinen teuerung .
dieser warenkorb bildet die allgemeinen lebenshaltungskosten ab .
wenn eine koppelung der mieten an die teuerung eingeführt wird , dann muss eine solche nach auffassung der minderheit auf den bekannten , etablierten und allgemeingültigen warenkorb abstellen .
als ausgleich für steigende hypothekarzinsen , unterhalts - und betriebskosten wird dem vermieter und investor bei der indexmiete die anpassung der mieten an die teuerung zugestanden .
damit wird dem vermieter die werterhaltung des ursprünglich vereinbarten mietzinses ermöglicht .
werden die mieten nur teilweise der teuerung angepasst , drohen dem vermieter ein schleichender wertzerfall und allenfalls auch liquiditätsprobleme .
nach der vorlage des bundesrates untersteht die vermietung von geschäftsräumen den gleichen vorschriften zur indexanpassung wie die vermietung von wohnungen .
damit könnten künftig auch die geschäftsmieten nicht mehr in vollem umfang an die allgemeine teuerung angepasst werden .
inwiefern deren indexierung mit dem kompletten landesindex zu einer überindexierung führen soll , ist nicht ersichtlich .
kommt dazu , dass bei geschäftsräumen die teuerungsindexierung der mietzinse zu 100 prozent seit jahrzehnten der praxis entspricht und zu keinerlei problemen geführt hat .
ein letzter punkt , der mir und der minderheit nicht unwesentlich erscheint : die schweizerische nationalbank ( snb ) unterstützt in ihrer stellungnahme in der vernehmlassung eine indexbindung der mieten nur unter der ausdrücklichen bedingung , dass die volle teuerung überwälzt werden kann .
eine indexierung unter 100 prozent hält die snb für inakzeptabel , da sie zu einem kontinuierlichen zerfall der realwertmässigen mietpreise führen würde .
die snb hätte eine solche bemerkung kaum gemacht , wenn sie bei der lösung der mehrheit nicht negative auswirkungen befürchten würde .
ich bitte sie daher , die fassung der minderheit zu unterstützen .
erlauben sie mir eine persönliche erklärung , im sinne eines gesamtlösungsvorschlags im rahmen dieses artikels .
wir haben beim eintreten gehört , dass die ursprüngliche einigungslösung - sie wird von einzelnen als " historischer kompromiss " bezeichnet , von anderen nicht - ein tragfähiger kompromiss sei .
dazu gehört der volle index , wie ihn jetzt die minderheit luginbühl als kriterium vorschlägt .
auf der nächsten seite der fahne ist im neuen absatz 2 von artikel 269 c eine indexunabhängige anpassungsmöglichkeit vorgesehen ; der kommissionspräsident hat das ausgeführt .
eine solche anpassung kann unter gewissen bedingungen , [ page 721 ] frühestens fünf jahre nach mietbeginn , erfolgen , z. b. wenn sich das umfeld der wohnung stark verändert ; man kann sich da verkehrserschliessungen usw. vorstellen .
es wurde schon erwähnt , dass ich in der kommission diesen antrag gestellt habe .
er hat eine mehrheit gefunden ; sie haben es gelesen und gehört .
nun könnte ich mir im sinne einer gesamtlösung vorstellen - so etwas ist ja nur möglich , wenn sich jemand bewegt ; das versuche ich hiermit zu tun -, dass man gewissermassen einen tausch macht .
allerdings muss ich sagen : ich kann natürlich jetzt diesen antrag , der eine mehrheit gefunden hat , nicht zurückziehen .
ich kann nur signalisieren , dass ich allenfalls zu einer lösung hand bieten würde .
das würde heissen , dass wir bei buchstabe a die minderheit luginbühl - mit der anpassung gemäss entwicklung des landesindexes der konsumentenpreise - unterstützen und dafür nachher der minderheit berset zustimmen , die die neue anpassungsmöglichkeit streichen möchte .
wir sind ja ein sportliches land .
gestern wurde das eindrücklich bestätigt .
ich denke , zu einem solch sportlichen land gehört auch ein bewegliches parlament .
dass wir das sind , könnten wir vielleicht hiermit zeigen .
falls wir für diesen tausch eine mehrheit finden , wären wir - das wäre ja der sinn - wieder beim ursprünglichen und auch heute oft zitierten kompromiss .
noch ein hinweis : wer heute dafür einstehen würde - ich hoffe , es sei eine mehrheit -, der müsste dann morgen auch noch dazu stehen .
ich kehre von der sportlichen ebene wieder in die niederungen des rechts zurück .
ich möchte anhand einer bis anhin noch nicht aufgezeigten problematik darauf hinweisen , dass diese fassung des mietrechts nicht nur im mietrecht selbst zu problemen führen könnte .
sie alle wissen , dass der landesindex in verschiedenen bereichen eine rolle spielt ; ich nenne als beispiel das familienrecht .
bei jeder scheidung und bei allen kinderzuteilungen hat der richter oder die sonst zuständige behörde darüber zu befinden , welche unterhaltsbeiträge eine frau bzw. die kinder erhalten .
es ist allgemein üblich , ja fast zu einem gewohnheitsrecht geworden , dass diese unterhaltsbeiträge der teuerung angepasst werden .
die ganz normale formel lautet , dass die anpassung der unterhaltsbeiträge gemäss dem landesindex der konsumentenpreise erfolgt .
würde nun eine aufsplittung vorgesehen , sodass es plötzlich zwei indexe gäbe , die für die menschen ganz allgemein von bedeutung wären , hätte das beispielsweise auch auf die ganze scheidungspraxis auswirkungen .
dann müsste in jedem fall abgeklärt werden , in welchem umfang unterhaltsbeiträge , die einer frau oder einem kind zugesprochen werden , die wohnkosten decken .
der richter müsste z. b. festlegen , dass die anpassung der unterhaltsbeiträge im umfang von 66 prozent dem landesindex der konsumentenpreise und im umfang von 33 prozent dem leitindex gemäss artikel soundso des mietrechts entspricht .
das ist nur ein beispiel ; analoge situationen gäbe es auch bei den gesamtarbeitsverträgen , in denen teuerungsklauseln eingebaut sind .
es ist gerade die stärke des landesindexes , dass er für alle relevanten änderungen , welche sich in der zukunft auswirken , ein taugliches mittel ist .
wenn man beginnt , den index aufzusplitten und in verschiedene segmente zu unterteilen , verlieren wir etwas , was bei uns doch in den rechtsbeziehungen , z. b. bei scheidungen oder bei kinderzuteilungen , auch in spezialfällen für stabilität gesorgt hat .
ich anerkenne selbstverständlich das , was herr freitag vorhin ausgeführt hat .
zunächst einmal habe ich kein mandat ; ich kann also nicht im namen von irgendjemandem reden .
ich kann nur in meinem persönlichen namen reden .
ich finde , dass der bundesrat hier einen nachvollziehbaren , einen überzeugenden weg gefunden hat .
der unterschied - es geht ja um 100 oder 90 prozent - ist letztlich marginal .
es geht in diesem punkt wohl mehr um psychologie , also die frage , wie man am ehesten das ziel erreicht , dass man am schluss eine vorlage hat , die zumindest das parlament passieren kann .
ich habe den entwurf des bundesrates immer auch als kompromiss verstanden - also nicht im historischen sinn , sondern für unsere beratungen hier -, bei dem beide seiten schlussendlich unzufrieden sind .
es gehört ja oft zu einem kompromiss , dass sich am schluss niemand als wirklicher sieger feiern kann .
ich glaube , dass das vorgehen des bundesrates einen weg weist , der vielleicht doch dazu führen könnte , das man ein referendum verhindert .
aber ich bin auch kein prophet .
hier ist tatsächlich die pièce de résistance , mit der man die vorlage allenfalls noch retten kann .
die 100 -prozent-teuerungsanpassung ist in der praxis etabliert und völlig unproblematisch .
so können die mieten bei langfristigen verträgen mit einer mindestdauer von fünf jahren bereits nach geltendem recht zu 100 prozent indexiert werden .
bei geschäftsräumen , einfamilienhäusern und grossen neubauwohnungen ist dies bereits heute standard .
die indexierung zu 100 prozent hat in der praxis zu keinerlei problemen geführt .
die 100 -prozent-anpassung an den landesindex ist noch aus einem weiteren grund unproblematisch , auch für die mieterseite : die mietrechtsvorlage sieht nämlich vor , dass der mieter vor hohen teuerungsraten geschützt wird .
der bundesrat wird verpflichtet , bei hohen teuerungsraten - konkret : zwei jahre über 5 prozent - den überwälzungssatz zu reduzieren .
diese kappung der zulässigen teuerungsanpassung der mieten hat zur folge , dass der vermieter in zeiten sehr hoher teuerung nur noch einen teil an die mieter weiterverrechnen kann .
nun meine ich , frau bundespräsidentin , wird eben über das ziel hinausgeschossen , wenn man nun auch noch hingeht und sagt , man könne gewisse dinge ausklammern .
sie haben in ihrem eintretensvotum erwähnt , man könne ja die investitionskosten , beispielsweise in den bereichen dach und heizung , auf den mietzins überwälzen - und zwar voll , haben sie gesagt .
in diesem zusammenhang muss ich sie auf ihre verordnung verweisen .
in der verordnung zum mietrecht steht in artikel 14 , dass eben nur jener teil der kosten geltend gemacht werden kann , der auch tatsächlich einen mehrwert bringt .
mit anderen worten : kosten für die wiederherstellung oder den erhalt des ursprünglichen zustandes muss die vermieterseite nach wie vor selbst tragen , so steht es mindestens in der verordnung .
dann sieht die sache eben schon ein bisschen anders aus .
für diesen teil - und es kostet viel , wenn sie eine heizung ersetzen oder ein dach sanieren müssen - kann man sagen : ja , es hat ja heute schon ein dach drauf , was soll denn hier , bitteschön , einen mehrwert bringen oder energetisch effizienter sein ?
das kann ja dann nur den energetischen teil betreffen .
gerade in diesem bereich hat sich eben die teuerung in den letzten jahren überdurchschnittlich entwickelt .
dieses risiko kommt dann noch hinzu , zusätzlich zu jenem der ganz hohen teuerung , und die tut nämlich auch der vermieterseite weh , mindestens jenen , die auf fremdkapital angewiesen sind , und das sind die meisten .
darum bitte ich sie , hier der minderheit zu folgen .
dann hat man wenigstens eine chance , den historischen kompromiss zu retten .
und einfach noch ein wort dazu , warum ich das jetzt hier sage : beim letzten votum , jenem zu artikel 269 b , habe ich ja auch gesagt , dieser sei bestandteil des historischen kompromisses .
aber artikel 269 b ist natürlich nur aus dem ganzen system abgeleitet , mit dem man eben von dieser seltsamen renditeberechnung wegkommt , bei der namentlich alte liegenschaften oder solche , die sich in gebieten befinden , in denen der marktwert sehr stark gestiegen ist , zu groben verzerrungen führen .
aber das kann ja der nationalrat nachher noch einmal anschauen .
[ page 722 ] dieser artikel hier ist natürlich der entscheidende punkt .
wenn sie der minderheit folgen , dann sind wir auf gutem weg zurück .
das votum von kollege freitag - vom immer wieder zitierten historischen kompromiss einmal abgesehen - überzeugt mich in der sache schon .
also , ich hätte diesem absatz 2 nicht zugestimmt .
ich finde es falsch , wenn man das tut .
man darf ihn durchaus in zusammenhang mit der indexmiete sehen , die wir jetzt diskutieren .
wenn wir den index anerkennen und sagen , wir akzeptieren , dass die miete der teuerung angepasst werden darf , damit kein realverlust entsteht , dann muss das natürlich auch für die langjährigen mieter gelten .
im prinzip richtet sich absatz 2 gegen diejenigen , die schon lange in einer wohnung sind , zwanzig jahre oder länger , obwohl man dann plötzlich wieder die andern massstäbe hervorholen will , um die miete in einem sprung anpassen zu können .
ich finde , wir müssen konsequent sein , uns für die indexmiete entscheiden und nicht noch zusätzliche lösungen vorsehen .
in diesem sinne bin ich für die indexmiete und gegen den zusatz von absatz 2. bei der indexmiete schliesse ich mich der minderheit an , weil es um den massstab der teuerung geht , nicht um die abgeltung irgendwelcher kosten wie wohn - oder energiekosten .
es kommt mir vor , als ob man sagen würde : der metermassstab ist ein meter lang , in diesem fall ist er aber nur 90 zentimeter lang .
der massstab für die teuerung ist der landesindex der konsumentenpreise .
und der landesindex ist ein massstab , kein abgeltungsinstrument , das dazu dient , irgendwelche kosten zu korrigieren .
also sollten wir am massstab nicht rütteln .
ich habe mit den unterlagen herauszufinden versucht , ob es zu andern resultaten führt , wenn man einen neuen massstab vorsieht .
ich bin zum schluss gekommen , dass ein neuer massstab nur dann zu anderen resultaten führt , wenn die wohnpreise und die energiepreise , also die preise für öl und gas , dauernd schneller steigen als alle anderen warenpreise .
hat man bewiesen , dass sie das in signifikantem masse tun ?
und dann muss man noch fragen : ist es legitim , dass man ein produkt im warenkorb , dessen preis schneller steigt als die andern , einfach nicht berücksichtigt ?
mich überzeugt das nicht .
wenn man die kurven vergleicht , sieht man , dass die differenz zwischen der kurve des geltenden massstabs , des landesindex der konsumentenpreise , und der kurve des neuen massstabs im millimeterbereich liegt .
ich möchte mir das noch einmal genauer ansehen ; bis jetzt bin ich nicht überzeugt davon , dass es einen neuen massstab braucht , um die teuerung auszuweisen .
auch die überlegung , beim alten massstab seien 25 prozent irgendwie schon berücksichtigt , und wenn man das nicht bedenke , würden sie doppelt berücksichtigt , kann ich nicht nachvollziehen .
wir sollten also beim massstab des landesindex der konsumentenpreise bleiben .
ich möchte auch noch auf folgendes hinweisen : wenn wir sagen , wir wollen für die mieten einen sondermassstab , so kommt doch schnell die forderung - und das ginge dann eher wieder zulasten der arbeitnehmer -, dass man auch bei den löhnen einen anderen massstab anlegt .
auch dort könnte jemand sagen : was an einem anderen ort passiert , hat nichts mit der lohnsituation in unserer branche zu tun , deshalb wollen wir bei unserem gesamtarbeitsvertrag die und die komponente bei der teuerung nicht berücksichtigt haben .
das kann man nicht machen .
bleiben wir doch , wenn wir von teuerung sprechen , landesweit beim massstab , den wir haben , und das ist jetzt eben der landesindex , der sich übrigens bewährt hat .
es wäre auch schwierig zu erklären , warum es überhaupt zwei massstäbe gäbe .
es würde irritieren .
ich glaube auch an die psychologischen effekte , die kollege janiak erwähnt hat .
man kann es so nennen .
psychologie heisst in diesem fall , man verspricht den leuten etwas , aber man hält gar nichts .
man sagt : wir machen jetzt etwas , und dann gibt es weniger hohe mieten .
wir wissen gar nicht , ob es so ist .
es wäre nur der fall , wenn die wohn - und energiekosten dauernd höher wären als die kosten für alle anderen produkte im warenkorb .
es ist aber nicht erwiesen , dass es so ist .
ich finde , psychologie heisst hier : ein versprechen abgeben , das man eigentlich gar nicht einhält .
ich finde , wir sollten bei den bewährten regeln bleiben , und das tut eben der minderheitsantrag .
diese indexdiskussion wurde ja medial und von den verbänden als der stolperstein oder als das wichtigste element dieser vorlage dargestellt .
ich habe dafür noch nie verständnis gehabt .
wir haben immer gesagt , das sei ein element , aber die vergleichsmiete sei viel entscheidender für den mietzins als solchen .
wir haben - die kommissionsmitglieder wissen das - bei einem neutralen büro auch die entwicklung der mietzinse rückwirkend ab dem jahr 2000 bis jetzt messen lassen , für den fall , dass wir bei der teuerung nach dem heutigen landesindex vorgegangen wären , und für den fall , dass man die teuerung nach unserem vorschlag mit dem spezialindex vorgenommen hätte .
die kommissionsmitglieder wissen es : der unterschied ist nicht gewaltig , man landet für den einen fall vielleicht bei 90 und für den anderen bei 100 prozent .
wenn sie das umrechnen und dann noch mit der vergleichsmiete kombinieren , dann sind sie beim preis für einen kaffee pro monat ; das ist wahrscheinlich der unterschied .
das ist die relation dieser hochgespielten politischen dimension : wenn man es anhand der reellen mieten und der entwicklungen der letzten zehn jahre ökonomisch durchspielt , ist der unterschied nicht gewaltig .
die verwendung eines spezialindexes , herr david , wäre durchaus vertretbar .
wir haben heute allein beim landesindex der konsumentenpreise im moment drei verschiedene indizes , denn der warenkorb wurde immer wieder justiert , und dann wurde der landesindex immer wieder revidiert : 1993 , 2000 und 2005 hat man wieder bei 100 angefangen , weil man auch sagen wollte , man müsse das für die nach diesen daten abgeschlossenen mietverträge berücksichtigen .
wir haben den baukostenindex , wir haben den konsumentenpreisindex , wir haben den produzentenpreisindex , den importpreisindex , wir haben unzählige indizes .
wir leben damit , und es ist nicht komplex , es gibt jeweils einfach eine neue statistik .
insofern wäre ein spezialindex aus meiner sicht absolut praktikabel und kein stolperstein .
es gibt ja vermieterverbände , die gesagt haben : lieber beim landesindex bleiben , beim heutigen warenkorb , und dafür halt einfach eine quote von 90 prozent im gesetz .
für mich ist das schlussendlich nicht matchentscheidend .
für uns im bundesrat war für diese regulierung etwas anderes matchentscheidend : nach dem kompromiss haben wir die verordnung für die energiepreise angewendet .
es ist so , herr germann , die kosten energetischer massnahmen können neu zu 100 prozent überwälzt werden .
dort hat der vermieter kein risiko mehr .
alles , was anfällt , ob er nun eine ölheizung hat oder was weiss ich , kann er überwälzen .
der spiraleffekt war das hauptargument der kantone ; sie sind ja die standesvertreter , nicht ich , aber die kantone und [ page 723 ] auch die wirtschaftsverbände haben auf den spiraleffekt hingewiesen .
ökonomisch ist es natürlich so : wenn sie im warenkorb die gleichen elemente haben wie bei den nebenkostenabrechnungen , gibt das einen spiraleffekt nach oben .
man kann damit leben , aber es ist ein unterschied zuungunsten der mieterinnen und mieter .
herr ständerat luginbühl hat auf die nationalbank hingewiesen .
ich muss präzisieren , dass sich ihr brief nur auf die teuerung bezog und nicht auf das vergleichsmietemodell .
wenn man das vergleichsmietemodell anwendet , auch wieder rückblickend mit dem vorgeschlagenen modell - das hat das büro wüest & partner in einer studie getan -, so kommt man eben zum schluss : wenn wir das nur schon in den letzten zehn jahren gehabt hätten !
de facto sind in diesen zehn jahren die abschlussmieten in der schweiz um 36 prozent gestiegen .
das ist viel mehr als 100 prozent der teuerung .
es ist auch logisch , denn der markt spielt zum teil schon heute , und ein vermieter wird bei einer neuvermietung selbstverständlich den spielraum nutzen , den er hat , bis die missbrauchsgrenze erreicht ist .
die studie hat noch etwas schön gezeigt : wenn man nur den mietpreisindex zu 100 prozent genommen hätte , wäre man bei einer steigerung um 18 prozent gelandet , also bei rund der hälfte dessen , was tatsächlich im markt passiert ist .
das dürfen sie einfach nicht ganz vergessen .
indexierung ist der kleinere teil .
viel wichtiger ist das marktelement , und das ist bei der vergleichsmiete abgebildet .
deshalb kann man meines erachtens das drama , das hier gemacht wird , aus ökonomischer sicht an sich nicht verstehen .
der spezialindex - auch ihn haben wir nochmals überprüft - führt nicht generell zu einer schlechterstellung der vermieter .
das bundesamt für statistik hat nachgerechnet , dass die werte je nach ausgangsbasis und gewählter zeitperiode im vergleich zum gesamtindex nur minim tiefer liegen und dass sogar zeitperioden mit sinkenden energiepreisen denkbar sind , in denen der spezialindex höhere mietzinse zur folge hätte als der bekannte landesindex .
auch hier gilt also : schlussendlich ist es ein politischer entscheid , aber für das ganze ist er nicht dermassen relevant , wie er von den verbänden hochgespielt wird .
ich bin davon überzeugt , dass die bundesrätliche lösung den bedenken in bezug auf den spiraleffekt , aber auch den bedenken der kantone rechnung trägt .
insofern ist sie vertretbar und sozialverträglich ; aber sie müssen natürlich selber entscheiden .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 18 stimmen für den antrag der minderheit ... 14 stimmen [ vs ] abs .
2 - al .
2
ich bedaure jetzt , dass ich mit meinem zweiten kompromiss die argumentation der mehrheit eher geschwächt habe .
ich beantrage aber , bei der mehrheit der kommission zu bleiben , denn die beratung dieses gesetzes ist ja noch nicht beendet .
es könnte ja sein , dass man in einer späteren phase oder im anderen rat darauf zurückkommt .
erlauben sie mir , noch ein wenig genauer auszuführen , was zu diesem vorschlag geführt hat .
die ausgangslage ist das neue system gemäss vorlage .
da gibt es ohne mieterwechsel nur die anfangsmiete und nachher indexanpassungen und eventuell eine anpassung bei mehrleistungen .
einmal festgelegt , werden mieten langfristig real eingefroren und damit vom markt abgeschottet .
dass das negative auswirkungen hinsichtlich potenzieller investoren hat und das wohnungsangebot tendenziell verknappt und verteuert , habe ich schon beim eintreten gesagt .
ich habe auch schon gesagt , dass die oecd hier gleicher meinung ist .
ich habe zu meinem antrag in der kommission etwa folgende konkrete überlegungen gemacht : die umgebung eines mietobjekts verändert sich , z. b. durch eine drastische verbesserung der verkehrsanbindung ; das kann eine neue s-bahn sein - man kennt solche beispiele - oder auch ein neuer strassenanschluss .
aber ich weise auch auf das wort " symmetrie " hin , das heute schon einmal gebraucht worden ist : man kann sich umgekehrt auch vorstellen , dass es einen negativen effekt hat , wenn vor einem mehrfamilienhaus auf einmal eine sehr stark befahrene durchgangsstrasse durchgeht .
wie sieht jetzt bei einer anpassung die situation für mieterinnen und für vermieter aus ?
mieter und mieterinnen haben die möglichkeit einer änderungskündigung mit dem ziel , die miete zu reduzieren .
allenfalls verlassen sie die wohnung .
ich komme - dies als klammerbemerkung - aus einem gebiet , in dem es nicht so ist , dass man zwingend bei jedem ausziehenden mieter gleich einen nachmieter hat .
das mag beispielsweise in gewissen stadtzentren anders sein .
aktuell ist es so , dass 92 prozent der kündigungen von mietern und mieterinnen kommen .
in 92 von 100 fällen kündigen also die mieter .
bei den restlichen fällen , also den fällen , in welchen die vermieter kündigen , ist der grund fast immer - " fast immer " heisst hier bei rund 90 prozent - der , dass die mieten nicht oder nicht fristgerecht bezahlt werden .
betrachtet man die seite der vermieter , so ist zuerst festzuhalten , dass 62 prozent aller mietwohnungen , das sind fast [ page 724 ] zwei drittel , im besitz von privaten sind ; diese haben ihr geld also in wohnimmobilien investiert .
im entwurf wird entgegen bisherigem recht eine anpassung an ein nichtmissbräuchliches mietzinsniveau verboten .
eine solche anpassung ist nicht einmal beim neuerwerb einer liegenschaft möglich ; und das ist eine sehr restriktive regelung .
zurück zu meinem beispiel : bei einem neubau in einer bestimmten umgebung kann man natürlich solche verbesserungen - bessere verkehrsanbindung usw. - berücksichtigen , bei einem bestehenden objekt hingegen nicht .
für private eigentümer - das ist die mehrheit , ich habe es ausgeführt - sind mietzinsen oft ein teil des einkommens .
würden sie ihr einkommen in ein solches korsett zwängen lassen , allenfalls auf jahrzehnte hinaus , ohne die sicherheit zu haben , dass ihre mieter nicht kündigen ?
schaffen wir also mit der mehrheit eine anpassungsmöglichkeit , die , so meine ich , sogar im längerfristigen interesse beider seiten ist .
mit der mindestfrist von fünf jahren - es wurde auch schon gesagt , dass die durchschnittliche mietdauer fünf jahre oder ein bisschen mehr beträgt - ist der mieterschutz auch gewahrt .
es kann im mietvertrag ja auch eine längere mindestfrist festgelegt werden .
wenn sie der minderheit folgen , haben die vermieter nur über kündigungen die möglichkeit , eine anpassung der mietzinse an neue situationen durchzusetzen .
das ist ja eigentlich auch nicht im interesse der mieter .
stimmen sie also der mehrheit zu .
kollege freitag hat zu recht gesagt , dass das geschäft noch in den anderen rat gehe .
ich kann mir durchaus vorstellen , dass man dann auf den vergleich , der vorgeschlagen worden ist , zurückkommt .
aber ich denke doch , dass diese bestimmung ein killerfaktor sein könnte .
der mietzins ist der grösste budgetposten in den schweizerischen haushalten , und somit ist die mietzinsgestaltung von grosser volkswirtschaftlicher und sozialpolitischer bedeutung .
wir sind ja zum glück auf diese vorlage eingetreten .
handlungsbedarf besteht nämlich : das geltende recht ist kompliziert , intransparent und auch missbrauchsanfällig .
deshalb ist es damals zu diesem kompromiss gekommen , den die einen einhalten wollen und die anderen nicht , und man hat sich auf die indexmiete geeinigt .
nach diesem modell ist die mietzinsentwicklung für die vermieter - und auch für die mieterseite voraussehbar .
hohe sprünge , wie sie das heutige recht wegen der koppelung der mieten an den referenzzinssatz ermöglicht , werden ausgeschlossen .
das ist für die mieter von existenzieller bedeutung , da sie beim abschluss eines vertrages die budgettauglichkeit des mietzinses abwägen müssen .
wenn wir nun die möglichkeit vorsehen , alle fünf jahre eine anpassung vorzunehmen , sind wir eigentlich nicht mehr weit weg von dem , was wir heute haben .
die entwicklung wird für die mieterschaft wieder unvorhersehbar , es ist wieder mit happigen erhöhungen zu rechnen , die allenfalls einen auszug erforderlich machen .
gerade das sollte mit einem indexmietemodell verhindert werden .
kommt hinzu , dass sich das in der vorlage vorgesehene vergleichsmietemodell für mietzinsanpassungen während der mietdauer nicht eignet .
in artikel 269 a absatz 2 litera a des entwurfes ist festgehalten , dass mietverhältnisse , welche seit mehr als fünf jahren bestehen , nicht für die vergleichsmiete berücksichtigt werden .
die in artikel 269 absatz 2 vorgesehene bandbreite von 90 prozent wird dazu führen , dass das vergleichsmieteniveau stärker steigt als die teuerung .
fazit : es handelt sich um eine einseitige erhöhungsbestimmung , auch wenn man den eindruck haben könnte , sie sei eingebracht worden , damit beide parteien etwa die gleichen möglichkeiten hätten .
ich habe schon im eintretensvotum darauf hingewiesen , dass das mietrecht in dem sinne eben nicht symmetrisch ist .
es ist ein spezielles vertragsverhältnis ; die positionen , welche die parteien haben , sind unterschiedlich .
ich bitte sie also , hier der minderheit zu folgen .
sie haben ja auch den brief vonseiten der mieter erhalten , die geschrieben haben , diese bestimmung sei es nicht wert , zum stolperstein für die ganze vorlage zu werden .
diese bestimmung war beim kompromiss nicht vorgesehen , von dem jetzt heute so viel die rede war .
ich habe ein gewisses verständnis für das anliegen von herrn freitag , was die langzeitmietverhältnisse betrifft .
da ist es natürlich tatsächlich so , dass über x jahre dann einfach nur die teuerung angepasst wird und sonstige veränderungen keinen niederschlag finden .
auf der anderen seite war es aber auch bestandteil dieses kompromisses , dass bei handänderungen - sei es durch einen verkauf , sei es durch eine erbschaft - keine mietzinsanpassung möglich ist .
das müssen sie auch respektieren , wenn ihnen dieser kompromiss so wichtig ist .
deshalb ist die idee , wie sie sie hier abgebildet haben , mit einer zusätzlichen möglichkeit zur anpassung alle fünf jahre , sehr gefährlich ; damit würde das ganze gefüge auseinandergerissen .
was die langzeitverträge betrifft , habe ich allerdings ein gewisses verständnis für ihre intention .
ich kann eigentlich heute nur anbieten , dass sich der zweitrat dieses eingeschränkten problems nochmals annimmt .
ich habe keine pfannenfertige lösung , aber wir helfen gerne , wenn es um die frage geht , wie man hier für über zehnjährige mietverhältnisse noch spezifische lösungen finden kann .
ich habe also ein gewisses verständnis , dass sie sagen , dort habe man dann keine anpassungsmöglichkeiten , aber wenn man berücksichtigt , dass jedes jahr in fast 20 prozent der wohnungen die mieter wechseln und im schnitt alle fünf , sechs jahre sowieso ein wechsel stattfindet , muss man sehen , dass wir hier von einem ganz kleinen teil aller mietverhältnisse reden .
man kann ja jedes jahr die teuerung anpassen , und alle fünf , sechs jahre ist das marktelement der vergleichsmiete anwendbar .
den eingeschränkten bereich von langzeitmietverhältnissen kann man - sofern nötig - im zweitrat nochmals anschauen .
sonst empfehle ich ihnen , hier der minderheit zu folgen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 20 stimmen für den antrag der minderheit ... 16 stimmen [ vs ] art .
269 d-269h antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] präsidentin ( forster-vannini erika , präsidentin ) : wir stimmen nun noch über den antrag der minderheit recordon ab , die artikel 269 sowie 269 a bis 269 h zu streichen .
[ vs ] art .
269 , 269 a-269h antrag der minderheit ( recordon , berset , savary ) streichen [ vs ] art .
269 , 269 a-269h proposition de la minorité ( recordon , berset , savary ) biffer [ page 725 ]
nachdem wir artikel 269 c beraten haben , geht es jetzt wie gesagt darum , über den antrag der minderheit recordon abzustimmen .
herr recordon beantragt , das gesamte neue mietrecht zu streichen und beim alten rechtszustand zu bleiben .
das heisst , er will bei der kostenmiete bleiben , und er lehnt auch das indexmodell ab .
ich sage ihnen nur , wie das abstimmungsresultat in der kommission war , ich muss dem sonst nichts mehr beifügen .
bei den artikeln 269 , 269 a und 269 b , also beim vergleichsmietemodell , wurde der antrag recordon mit 9 zu 3 stimmen abgelehnt ; bezüglich der indexmiete wurde der antrag ebenfalls mit 9 zu 3 stimmen abgelehnt .
ich verstehe , dass herr recordon die gelegenheit nutzt , nochmals seinen hauptantrag auf nichteintreten zu begründen , denn wenn man vier fünftel dieser artikel streichen will , kann man genauso gut darauf verzichten , auf die vorlage einzutreten .
ich bin einfach ein bisschen irritiert , herr recordon : manchmal sagen sie , dass dieser " accord historique " gut sei , sie sagen aber auch , man habe ihn manipuliert .
doch mit dem antrag auf nichteintreten unterlaufen sie ihn ja weit mehr als diejenigen , die sich auf die diskussion eingelassen haben .
also : ich bitte sie selbstverständlich , diesen minderheitsantrag recordon abzulehnen , wie es ihnen auch die kommission vorschlägt .
sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
die kommission beantragt einstimmig , die motion abzulehnen .
der bundesrat beantragt ebenfalls die ablehnung der motion .
ich möchte den kollegen berset und marty für ihre bestärkenden worte bestens danken - vor allem , was die staatspolitische dimension betrifft .
dem verehrten kollegen marty möchte ich sagen , dass es auch im büro des ständerates befürworterinnen und befürworter einer elektronischen abstimmungsanlage gibt .
wir haben selbstverständlich an das gedacht und - wie die juristen so schön sagen - " ohne präjudiz und ohne anerkennung einer rechtspflicht " den auftrag gegeben , dass man das in die planung mit einbezieht .
mit diesem postulat beauftragt unser geschätzter jugendlicher alt präsident alain berset das büro zu prüfen , ob nicht auch eine übersetzung der verhandlungen des ständerates im internet übertragen werden könnte .
das büro ihres rates hat sich an seiner sitzung vom 7. mai mit diesem postulat befasst , und es hat beschlossen - wie die frau präsidentin ihnen bereits gesagt hat und wie sie auch der schriftlichen unterlage entnehmen können -, ihnen zu beantragen , das postulat sei anzunehmen .
das büro ist der auffassung , dass die fragen , die herr berset hier gestellt hat , gerechtfertigt sind und eine vertiefte prüfung rechtfertigen .
es kann nämlich allgemein festgestellt werden , dass die öffentlich gemachten ratsdebatten im internet zunehmend nachgefragt werden , sowohl im inland , seitens unserer mitbürgerinnen und mitbürger , wie auch im ausland , insbesondere seitens der auslandschweizerinnen und auslandschweizer .
was die ratsdebatten im nationalrat anbetrifft , ist die situation ja so , dass im internet bereits heute deren übersetzung in die sprachen deutsch , französisch und italienisch übertragen wird .
das ist möglich , weil man dort einen simultanübersetzungsdienst hat ; im ständerat ist das , wie erwähnt , nicht der fall .
aber es ist aus staatspolitischen gründen - stichwort zweikammersystem - naheliegend , dass es wegen dieser immer grösser werdenden nachfrage wünschbar ist , dass auch die ratsdebatten des ständerates übersetzt werden .
das hat natürlich kostenmässig entsprechende konsequenzen , einmal was die eigentlichen übersetzungskosten anbetrifft .
das genügt aber noch nicht : es müssten dann auch die erforderlichen infrastrukturen baulicher und technischer art eingebaut werden .
das büro ist also , wie gesagt , bereit , eine prüfung vorzunehmen .
was den nationalrat betrifft , sagt man , dass die kosten für die übersetzungen pro jahr etwa 550 000 franken betragen , pro sessionstag etwa 10 000 franken - so können sie sich die grössenordnung etwa vorstellen .
was die infrastrukturmässigen kosten betrifft , so wissen sie vielleicht , dass im nächsten jahr im ständeratssaal wiederum bauliche massnahmen durchgeführt werden sollen .
wir haben seitens des büros den auftrag gegeben , dass man die machbarkeit prüft und die mutmasslich anfallenden kosten aufzeigt .
ein eigentlicher entscheid ist selbstverständlich noch nicht gefällt worden .
es geht ja um ein postulat , also um einen prüfungsauftrag .
das büro beantragt die annahme dieses postulates .
das büro beantragt die annahme des postulates .
abstimmung - vote für den antrag der kommission ... 27 stimmen für den antrag reimann maximilian ... 5 stimmen
ich habe keine interessenbindungen mit entwicklungsorganisationen , bin aber der auffassung , dass entwicklungszusammenarbeit und entwicklungshilfe notwendig sind .
seit 2008 sagen wir nun in diesem rat nein zu einer erhöhung der entwicklungshilfe ohne die entsprechenden entscheidgrundlagen .
wir haben immer gesagt , dass wir zuerst wissen wollen , um wie viel mittel es geht und wozu diese dann dienen ; dann würden wir entscheiden , um wie viel die entwicklungshilfe zu erhöhen ist .
was wir verlangen , sind entscheidgrundlagen , entscheidgrundlagen in form einer zusatzbotschaft und eines zusatzkredits .
diese entscheidgrundlagen hat der bundesrat bisher nicht geliefert , er nimmt damit einen entscheid des parlamentes vorweg .
die rückweisung des berichtes und die wiederholung der forderung nach einer zusatzbotschaft schaffen sicher kein präjudiz .
materiell entscheiden wir dann aufgrund dieser zusatzbotschaft .
ich akzeptiere nicht , dass der entscheid einfach hier im bericht vorweggenommen wird .
darum unterstütze ich klar den antrag unserer kommission auf festhalten .
in der kommission hat es ursprünglich eine minderheit gegeben , die von diesem bericht kenntnis nehmen und sich damit voll und ganz hinter die position des bundesrates stellen wollte .
im plenum hat dann die mehrheit obsiegt .
nun hat sich aber der nationalrat gegen unseren beschluss ausgesprochen und sich damit gegen die rückweisung des berichtes an den bundesrat entschieden .
das heisst , der nationalrat liegt auf der linie der seinerzeit von mir angeführten minderheit ; und in dieser eigenschaft beantrage ich ihnen heute nun in form eines einzelantrages erneut , vom bericht kenntnis zu nehmen und sich damit dem nationalrat anzuschliessen .
das heisst konkret , dass in dieser legislaturperiode auf eine erhöhung der entwicklungshilfegelder des bundes verzichtet werden soll , wie es uns der bundesrat vorschlägt ; diese debatte soll mit rücksicht auf die aktuelle finanzlage auf die nächste legislaturperiode verschoben werden .
die schuldenbremse verbietet es uns , wie es uns der bundesrat im bericht auch klar vor augen führt , kurzfristig eine erhöhung der entwicklungshilfe auf 0,5 prozent des bruttonationaleinkommens ins auge zu fassen - ich muss einfach daran erinnern .
dieses verfassungsmässige gebot zur gesunden haushaltführung möchte ich respektieren .
ich [ page 703 ] appelliere deshalb auch an die verantwortungsträger der institutionen der schweizerischen entwicklungshilfe - und -zusammenarbeit, die mit starkem lobbying für die erhöhung der gelder druck machen , verständnis für das institut der schuldenbremse aufzubringen .
gerade die aktuelle krise der staatsfinanzen , von der eine ganze reihe von entwickelten ländern betroffen ist , ruft uns doch in erinnerung , wie wichtig es ist , nicht vom tugendhaften weg gesunder staatsfinanzen abzukommen .
nehmen sie deshalb von diesem guten und objektiven bericht des bundesrates zur weiterführung der entwicklungszusammenarbeit kenntnis , koppeln sie ihn nicht mit umstrittenen zusätzlichen ausgabenbegehren , und schauen sie bei der nächsten legislaturplanung , ob es dannzumal die finanzlage erlaubt , jährlich 800 millionen bis eine milliarde franken mehr für die bereits heute gut dotierte entwicklungshilfe zur verfügung zu stellen .
ich denke , ich kann mich recht kurz fassen , denn es geht hier vor allem um eine institutionelle frage : wollen wir die entsprechende botschaft , oder nehmen wir vom bericht einfach kenntnis ?
ich will jetzt nicht in die inhaltliche debatte über die entwicklungszusammenarbeit eintreten .
wie es die frau präsidentin gesagt hat , haben wir in einer ersten runde , in der kommission im januar mit 9 zu 4 stimmen und dann in diesem rat mit 24 zu 13 stimmen klar der rückweisung zugestimmt .
die rückweisung hat zum ziel , dass die verwaltung einen bericht zur entwicklungszusammenarbeit mit dem ziel einer erhöhung der entwicklungshilfe auf 0,5 prozent des bruttonationaleinkommens vorlegt ; sie kennen diese debatte .
im nationalrat hat die kommission zwar mit 17 zu 4 stimmen das gleiche wie wir empfohlen , aber im plenum ist die rückweisung mit einem knappen ergebnis von 88 zu 84 stimmen abgelehnt worden , was einer kenntnisnahme gleichkommt .
deshalb kommt das geschäft zu uns zurück .
wenn wir an der rückweisung festhalten , muss dann auch die entsprechende botschaft vorgelegt werden .
das geschäft wird also nicht in den nationalrat zurückgehen .
aufgrund der bisherigen debatte ist es eigentlich klar , dass jetzt , in der zweiten runde , weniger die inhaltlichen themen im vordergrund stehen als , wenn sie so wollen , die institutionellen fragen .
sie erinnern sich : wir haben im dezember 2008 - es ist also schon länger her - in beiden kammern beschlossen , dass es jetzt eine solche botschaft geben soll , und den bundesrat gebeten , sie vorzulegen .
der bundesrat wollte dem vor allem im hinblick auf die finanzpolitischen umstände nicht nachkommen und hat dann einfach einen bericht vorgelegt .
der ursprüngliche antrag vom 8. dezember hiess aber klar : dieser bericht wird an den bundesrat zurückgewiesen " mit dem auftrag , den erlassentwurf und die botschaft gemäss ratsbeschlüssen vom 8. dezember 2008 vorzulegen " .
die departementschefin hat in der kommission im april gesagt , dass die verwaltung dieses mandat als aufforderung interpretiere , eine entsprechende botschaft innerhalb von sechs monaten vorzubereiten , sodass man wohl davon ausgehen darf , dass hier die arbeiten durchaus schon fortgeschritten sind .
es geht also um die folgende frage : wollen wir den entscheid , ob es opportun ist , in richtung 0,5 prozent zu gehen , dann fällen , wenn die botschaft vorliegt ?
es liegt dann an uns zu entscheiden , ob die inhaltliche prioritäten richtig sind .
die institutionelle frage ist wohl jetzt im vordergrund .
ihre kommission hat sehr klar - mit 9 zu 1 stimmen bei 1 enthaltung - beantragt , an der rückweisung festzuhalten .
damit stellen sie sicher , dass die botschaft kommt .
ich betone und wiederhole : es wird dann an uns liegen zu entscheiden , wie es weitergehen soll , was finanzpolitisch möglich ist .
ich darf schliessen mit dem hinweis - auch das ist in der kommission gesagt worden -, dass in finanzpolitisch schwierigeren zeiten eine glaubwürdige entwicklungszusammenarbeit ganz besonders wichtig ist .
unter dieser optik bitte ich sie , ihrer kommission zuzustimmen , die wie gesagt mit 9 zu 1 stimmen bei 1 enthaltung beantragt , den bericht an den bundesrat zurückzuweisen .
damit wird der schon erteilte auftrag , eine botschaft vorzulegen , bestätigt .
es liegt ein bericht der parlamentsdienste vom 8. april 2010 vor .
die koordinationskonferenz beantragt , vom bericht kenntnis zu nehmen .
es ist kein anderer antrag gestellt .
der berichterstatter hat dem bericht nichts beizufügen .
[ vs ] vom bericht wird kenntnis genommen il est pris acte du rapport
der interpellant beantragt eine kurze diskussion .
- sie sind damit einverstanden .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes ... 37 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 1 enthaltung )
ich möchte ihnen vor der gesamtabstimmung noch mitteilen , dass die kommission dem gesetzentwurf mit 12 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung zugestimmt hat .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 22 stimmen für den antrag der minderheit ... 14 stimmen [ vs ] art .
11 -15 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté
in der kommission wurde die frage aufgeworfen , weshalb hier das efd und nicht das ejpd oder , in gewissen fällen , das eda mit der klage beauftragt werde .
die rechtsabteilung des efd hat auf diesem gebiet jedoch mit abstand am meisten erfahrung .
sie ist für alle verantwortlichkeitsklagen zuständig , und sie hat das nötige know-how .
aus verfahrensökonomischen gründen ist diese lösung gewählt worden .
in absatz 2 schlägt ihre kommission eine verlängerung der dauer vor , während der die vermögenswerte gesperrt werden können .
die formulierung gibt mehr spielraum .
die behörden sollen zwar dafür sorgen , dass die entscheide schnell fallen , allein schon aus reputationsgründen .
aber es kann eben doch auch der fall eintreten , dass eine fünfjährige frist zu kurz ist .
wenn der bundesrat schneller handelt , so ist das umso besser .
auch wenn die frist auf zehn jahre ausgedehnt wird , kann der bundesrat natürlich schneller reagieren .
eine zehnjährige frist gibt aber wie gesagt eine gewisse sicherheit und mehr spielraum .
hier stellte sich die frage , ob die schweiz von sich aus ein rechtshilfeverfahren initiieren und vermögenswerte vorläufig sicherstellen kann .
das gesetz regelt nicht den fall , in dem die schweiz gesuchstellerin ist , sondern den fall , in welchem ein gesuch um rechtshilfe an die schweiz gestellt wird .
so war es auch in den geschilderten fällen .
würde die schweiz als gesuchstellerin in erscheinung treten , würden sich verschiedene probleme stellen , etwa das problem der immunität , und man könnte der schweiz vorwerfen , das universalitätsprinzip anzuwenden und sich anzumassen , ausländische gelder zu beschlagnahmen , bezüglich derer es keine verfahren gibt .
deshalb beschränkt der bundesrat das gesetz auf den fall , in dem die schweiz um rechtshilfe ersucht wird .
zu buchstabe d : diese formulierung lehnt sich sehr eng an die verfassung an , auf die man sich bei diesen blockierungen bisher abstützte .
die blockierungen fanden im landesinteresse statt .
das gesetz stützt sich auch auf den aussenpolitischen kompetenzartikel der bundesverfassung , artikel 54 , ab .
es wurde die frage aufgeworfen , ob nicht besser von " aussen - und sicherheitspolitischen interessen der schweiz " gesprochen werden sollte .
weil diese formulierung die voraussetzungen thematisch eher einengt als ausweitet , ist der entsprechende antrag dann aber zurückgezogen worden .
die formulierung gemäss entwurf entspricht eher der bestehenden praxis und hat den vorteil , dass die schweizer interessen thematisch weiter definiert werden können .
in der kommission wurde der antrag gestellt , dass die möglichkeit bestehen soll , vermögenswerte auch ohne gesuch um internationale rechtshilfe zu sperren , einzuziehen oder zurückzuerstatten , wenn ein internationales rechtshilfeersuchen zu keinem ergebnis führt oder nicht zustande kommt .
es sei ein widerspruch , ein rechtshilfegesuch von einem staat vorauszusetzen , der nicht mehr funktioniert .
[ page 699 ] die kommission hat die verwaltung aufgefordert darzulegen , weshalb der entwurf diesen fall nicht vorsieht .
ich lese die stellungnahme zuhanden des amtlichen bulletins vor : " die internationalen strafgerichte sind für schwerste verbrechen wie völkermord , verbrechen gegen die menschlichkeit und kriegsverbrechen zuständig .
sie müssen manchmal verfahren mit ländern führen , deren staatliche strukturen im sinne des ruvg versagt haben ( z. b. sierra leone , rwanda , kambodscha ) .
diese gerichte können die vertragsstaaten auffordern , rechtshilfe zu leisten - nicht nur im bereich schwerster gewaltverbrechen - und vorsorgliche massnahmen zu treffen , die bis zur einziehung der gelder und ihrer zuweisung an die gerichte gehen können .
dies ist beispielsweise beim internationalen strafgerichtshof der fall .
die internationalen gerichtsbehörden verfügen immer über eigene strukturen , eigenes personal und eigene ermittlungsmittel .
sie sind daher nicht von den staaten abhängig , in denen sie ihre aufgaben wahrnehmen müssen oder von denen sie informationen oder beweise anfordern .
selbst wenn die schweiz bei einem versagen der staatlichen strukturen eines solchen landes mit einem rechtshilfegesuch eines internationalen gerichts befasst würde , könnte dieses die allfälligen unterlassungen des gescheiterten staats durch seine eigenen kapazitäten wettmachen .
aus diesem grund ist es nicht möglich , dass die schweiz bei einem rechtshilfegesuch eines internationalen gerichtes wegen des versagens staatlicher strukturen in einem drittstaat nicht mit dem gericht zusammenarbeiten könnte .
dass die strukturen einer internationalen organisation versagen , kann ausgeschlossen werden .
"
mit dem entwurf zu einem bundesgesetz über die rückerstattung unrechtmässig erworbener vermögenswerte politisch exponierter personen ( ruvg ) wird vier parlamentarischen vorstössen rechnung getragen , die 2007 eingereicht wurden .
für das eda und den bundesrat war klar , dass für rechtshilfefälle , die mit dem geltenden recht nicht gelöst werden können , ein neues verwaltungsgesetz erforderlich ist .
diese gesetzesanpassung entspricht auch dem wunsch der höchsten gerichtsbehörden der schweiz .
in einem entscheid im fall duvalier war das bundesgericht am 12 . januar 2010 zur auffassung gelangt , dass die geltenden kriterien für die gewährung von rechtshilfe in diesen fällen zu streng sind .
das bundesgericht hat deswegen den gesetzgeber ausdrücklich eingeladen , tätig zu werden und die erforderlichen anpassungen und verbesserungen an der heutigen gesetzgebung vorzunehmen .
der bundesrat wollte die schon laufenden gesetzgebungsarbeiten rasch zu einem ende bringen und hat deswegen diesen entwurf schon am 23 . februar 2010 bei kantonen , politischen parteien und verbänden in die vernehmlassung gegeben .
die vernehmlassung wurde bereits am 16 . april abgeschlossen .
der überwiegende teil der vernehmlassungsteilnehmer , nämlich 52 von 54 , hat die vorlage gutgeheissen .
das hohe tempo ist an sich verständlich ; es hat aber dazu geführt , dass eine seriöse vorbereitung auf dieses geschäft vor der behandlung in der kommission für rechtsfragen recht schwierig war .
deshalb sollte sich der zweitrat die zeit nehmen , genau zu prüfen , ob alle unsere entscheide wirklich der weisheit letzter schluss sind .
das ruvg kommt nach dem scheitern eines rechtshilfeverfahrens zwischen der schweiz und dem ersuchenden staat [ page 698 ] subsidiär zur anwendung .
es ermöglicht die befristete blockierung von vermögenswerten in der schweiz .
der bundesrat hat dies , gestützt auf artikel 184 absatz 3 der bundesverfassung , bis anhin schon mehrmals gemacht .
es besteht das bestreben , dass solche verfassungsunmittelbaren verordnungen , wenn sie mehrmals gebraucht werden , eine formell-gesetzliche grundlage finden .
das wäre nun mit diesem gesetz der fall .
das gesetz übernimmt fast wörtlich die definition der politisch exponierten personen und ihres umfelds nach bestehendem schweizer recht .
sie entspricht den definitionen , die in den drei geldwäschereiverordnungen der finma enthalten sind .
auch das versagen staatlicher strukturen , welches das merkmal eines " failing state " ist , entspricht der definition , die im schweizer recht schon bekannt ist .
sie wurde aus dem römer statut des internationalen strafgerichtshofs übernommen , welcher in ähnlichen situationen tätig werden kann .
sind die bedingungen erfüllt , erlaubt das ruvg die einziehung der vermögenswerte .
das ist das kernstück dieser vorlage , denn das konnte der bundesrat bis anhin nicht tun .
die einziehung erfolgt aufgrund der vermutung der unrechtmässigkeit der fraglichen vermögenswerte .
dies ist der fall , wenn das vermögen der betreffenden politisch exponierten person ausserordentlich stark angestiegen ist und der korruptionsgrad im betreffenden land anerkanntermassen hoch ist .
artikel 7 dieses gesetzes schützt die rechte gutgläubiger dritter und behörden .
schliesslich führt das ruvg den grundsatz der rückerstattung dieser vermögenswerte klar ein .
die vermögenswerte , die eingezogen werden und damit eigentlich dem schweizerischen staat gehören würden , müssen nach diesem gesetz an die betroffenen staaten zurückgezahlt werden .
das vorgeschlagene gesetz wurde vom eda in enger zusammenarbeit mit den ämtern , die von dieser thematik betroffen sind , erarbeitet .
in den fällen mobutu und duvalier hatte es die schweiz mit schwachen staaten zu tun .
es war nicht möglich zu erreichen , dass diese staaten rechtshilfeersuchen stellten .
es wurden gerichtsurteile erwogen , und man sah sich in der situation , die gelder deblockieren zu müssen , worauf der bundesrat , gestützt auf die verfassung , sie erneut blockierte .
das ist aber keine lösung von dauer .
eine verwaltungsbehörde kann wegen der eigentumsgarantie von artikel 26 der bundesverfassung eigentum nicht wegnehmen .
diese lücke im schweizerischen abwehrdispositiv soll geschlossen werden .
da die rechtshilfe in diesen fällen nicht helfen kann , muss etwas neues her : das ist eben dieses ruvg .
ihre kommission beantragt ihnen , auf die vorlage einzutreten und sie mit wenigen änderungen zu verabschieden .
bei absatz 1 lag der kommission ein antrag vor , die voraussetzungen für die vermutung der unrechtmässigkeit seien um ein drittes element zu ergänzen , das mit dem ersten oder zweiten element kumulativ erfüllt sein müsse , und zwar um die voraussetzung , dass die politisch exponierte person mitglied , nutzniesserin oder unterstützerin einer kriminellen organisation im sinne des stgb sei .
der korruptionsgrad müsse nicht zwingend der alleinige grund sein .
die kommission hat den antrag abgelehnt , weil das neu vorgeschlagene kriterium einige fragen aufwerfen würde .
in den fällen mobutu , abacha und duvalier wurde das kriterium der kriminellen organisation gewählt , weil es keine anderen möglichkeiten gab und man einen behelf haben musste .
wenn dieses gesetz zum tragen kommt , wird das [ page 700 ] aber nicht mehr notwendig sein .
dieses gesetz hat in erster linie den sinn , die korruption zu bekämpfen , und zur korruption gehört auch der diebstahl öffentlicher gelder .
die korruption ist heute durch die uno-konvention gegen korruption , die wir ratifiziert haben , definiert .
das gesetz steht in diesem zusammenhang ; es geht auch um die umsetzung und weiterführung dieser konvention .
die schwierigkeit , die die formulierung gemäss antrag aufwerfen könnte , ist die , dass kein strafrichter diesen tatbestand auch tatsächlich untersucht hätte .
der bundesverwaltungsrichter müsste dann ohne strafrechtliche untersuchung strafrecht anwenden .
da stellt sich die frage , ob er überhaupt die entsprechenden möglichkeiten hätte .
bundesrat und mehrheit sind überzeugt , dass man die leute , die man haben will , mit den beiden kriterien in den buchstaben a und b bekommt , denn in den bisherigen fällen waren diese elemente immer gegeben ; das korruptionselement ist in einem " failing state " praktisch automatisch gegeben .
dasjenige element , das es wirklich zu überprüfen gilt , ist dasjenige des grossen zuwachses des vermögens , denn es geht darum , leute zu erfassen , die sich offensichtlich aus der staatskasse bedient haben .
ich komme zu absatz 2. im gesetzestext heisst es : " ... wenn mit überwiegender wahrscheinlichkeit nachgewiesen werden kann , dass die vermögenswerte rechtmässig erworben wurden .
" in der botschaft ist nur von " nachweisen " die rede .
es wurde die frage gestellt , ob die formulierung " mit überwiegender wahrscheinlichkeit " nicht eher zu verwirrung anlass gebe ; entweder sei der nachweis erbracht , oder er sei nicht erbracht .
es bestand die auswahl zwischen " beweisen " und " mit überwiegender wahrscheinlichkeit nachweisen " .
" beweisen " bedeutet nachweis mit hundertprozentiger sicherheit .
das heisst , die betroffene person müsste ihre bankunterlagen zeigen .
das ist im kontext praktisch nicht möglich .
deswegen wird der standard etwas hinuntergesetzt .
wenn beispielsweise jemand wie herr mobutu kommt und sagt , er besitze legitimerweise hunderte von millionen dollar , und man ihm nachweisen kann , dass ein präsidentengehalt 500 000 dollar pro jahr beträgt , dann muss er sehr gute argumente haben , wenn es darum geht zu erklären , woher der rest des geldes stammt .
wenn die gelder illegal erworben sind , dann kann er die rechtmässige herkunft eben nicht mit überwiegender wahrscheinlichkeit nachweisen .
die vorgesehene formulierung reicht also und hilft jenen , die ihre papiere nicht wirklich vorweisen können .
artikel 7 ist ein artikel , über den wir recht intensiv diskutiert haben .
er behandelt die rechte dritter .
es handelt sich um eine bestimmung , die in der vernehmlassung umstritten war .
der bundesrat ist zum schluss gekommen , dass diese lösung noch die beste von vielen vorgeschlagenen lösungen ist .
es geht um die frage , ob man dem recht von einzelpersonen auf rückerstattung der beschlagnahmten vermögenswerte höheres gewicht einräumt als dem recht der allgemeinheit .
das ist eine bestimmung , die möglicherweise im zweitrat noch einmal vertieft geprüft werden sollte .
es gibt hier eine minderheit recordon .
ich schlage ihnen vor , dass zuerst herr recordon seinen minderheitsantrag begründet .
dann schiene es mir sinnvoll , dass frau bundesrätin calmy-rey die gründe für die formulierung dieses artikels vorträgt .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 29 stimmen für den antrag der minderheit ... 5 stimmen [ vs ] art .
8 antrag der kommission ziel der rückerstattung der eingezogenen vermögenswerte ist es : a. die lebensbedingungen der bevölkerung im herkunftsstaat zu verbessern ; oder b. die rechtstaatlichkeit im herkunftsland zu stärken und die straflosigkeit von verbrechen zu vermeiden .
[ vs ] art .
8 proposition de la commission les objectifs de la restitution des valeurs patrimoniales confisquées sont les suivantes : a. améliorer les conditions de vie de la population du pays d'origine ; ou b. renforcer l'etat de droit dans le pays d'origine et lutter contre l'impunité des criminels .
hier führt ihre kommission bei der zielsetzung einen weiteren punkt an , und zwar die stärkung der rechtsstaatlichkeit im herkunftsland und die vermeidung von straflosigkeit der verbrechen .
sie fügt zwischen den buchstaben a und b ein " oder " ein , um sicherzustellen , dass die beiden ziffern nicht kumulativ zu verstehen sind .
sie sehen auf der fahne , dass der minderheitsantrag verlangt , es solle die möglichkeit geschaffen werden , dass sich die finanzintermediäre , welche die unrechtmässig erworbenen vermögenswerte verwaltet und die sorgfaltspflicht verletzt haben , an den verfahrenskosten beteiligen müssen .
der bundesrat hatte über einen solchen zusatz diskutiert , ihn aber verworfen , weil diese möglichkeit im geltenden rechtshilferecht nicht vorgesehen ist .
diese begründung genügte der minderheit nicht .
sie verweist auf die präventiven effekte , die eine erweiterung haben könnte .
die minderheit verweist auch auf die verlängerung der frist in artikel 3 , welche die möglichkeiten der sperrung von vermögenswerten erweitert , und auf die verantwortung der finanzintermediäre , welche ja durch die öffentlichen debatten über die infrage stehenden potentaten sensibilisiert sein sollten .
die mehrheit schliesst sich dem bundesrat an - eben weil diese möglichkeit im geltenden rechtshilferecht nicht vorgesehen ist .
die einigungskonferenz beantragt , den bundesbeschluss nicht dem staatsvertragsreferendum zu unterstellen .
[ vs ] angenommen - adopté
ich kann mich hier zum glück kurzfassen : ich darf ihnen mitteilen , dass die einigungskonferenz den antrag , den bundesbeschluss dem fakultativen referendum zu unterstellen , nicht genehmigt hat .
sie hat mit 14 zu 11 stimmen bei 1 enthaltung beschlossen , kein fakultatives referendum vorzusehen .
ich darf beifügen - das wird sie nicht erstaunen -, dass in der kurzen debatte keine wirklich neuen argumente aufgetaucht sind , die sie kennen sollten .
leitend , das spürte man den voten der mehrheit an , war sicher , dass zum ersten das parlament jetzt die verantwortung für diesen entscheid übernehmen muss und ihn nicht delegieren kann , dass zum zweiten die unsicherheiten ein ende haben müssen , dass zum dritten die risiken einer längeren periode bis zum inkrafttreten - über hundert tage , mit einer abstimmung vielleicht bis zu einem jahr - nicht zu verantworten wären und wir alle ein interesse daran haben , dass das neue doppelbesteuerungsabkommen mit den usa , das ja die zukunft regelt , möglichst bald in kraft treten kann .
diese gedanken haben sicher dazu beigetragen , dass ihnen die einigungskonferenz beantragt , bei unserem beschluss zu bleiben und die sache somit definitiv zu beschliessen .
dieses geschäft ist zum dritten mal bei uns im rat .
sie haben zur kenntnis nehmen können , dass im nationalrat die gesamtabstimmung zu dieser bilanzreserve sehr knapp ausgefallen ist .
mit 90 zu 87 stimmen hat der nationalrat diese vorlage in der gesamtabstimmung angenommen .
der nationalrat hat noch eine präzisierung eingefügt , und zwar in dem sinne , dass die mittel , die im rahmen der bilanzreserve für die begleitmassnahmen eingesetzt werden , vor allem zugunsten der landwirtschaft eingesetzt werden sollen .
das heisst nicht , dass für die verarbeitung dann gar keine mittel mehr vorgesehen sind .
wir wollen ja allenfalls ein agrarfreihandelsabkommen , das über die ganze produktionskette hinweg wirkt , also über den agrar - und lebensmittelbereich , und hierzu gehören dann natürlich auch die vorgelagerten stufen , aber eben auch die nachgelagerten stufen , die verarbeitung .
es war dem nationalrat aber ein anliegen zu präzisieren , dass die mittel eben doch vor allem zugunsten der landwirtschaft eingesetzt werden .
damit kann sich ihre kommission einverstanden erklären .
ihre kommission empfiehlt ihnen mit 8 zu 1 stimmen , diese präzisierung des nationalrates anzunehmen , damit keine differenzen mehr verbleiben ; dies in der hoffnung , dass die vorlage dann doch definitiv in beiden räten eine mehrheit findet .
am wichtigsten wird ja für die zukunft der schweizer landwirtschaft sowieso sein , dass man jetzt an der qualitätsstrategie konstruktiv mitarbeitet .
da sind alle relevanten kräfte gefordert .
[ page 708 ] ihre kommission bittet sie , sich dem nationalrat anzuschliessen .
die subkommissionen gerichte/bundesanwaltschaft der geschäftsprüfungskommissionen von national - und ständerat haben ihre aussprache mit dem bundesgericht und den erstinstanzlichen gerichten zum geschäftsbericht 2014 für einmal nicht in lausanne , sondern in luzern durchgeführt .
im nachgang zu unserer diskussion im ständerat über die bundesgerichtssitze passte das sehr gut .
mit blick auf die geschäftslast des bundesgerichtes ist eine leichte entspannung festzustellen .
nachdem die eingänge im vorjahr mit 7918 einen höchststand erreicht hatten , gingen sie im letzten jahr um 216 oder 2,7 prozent auf 7702 zurück .
ob das eine trendwende bedeutet , kann zurzeit nicht beurteilt werden .
es sind immer noch 555 fälle oder 7,7 prozent mehr als im jahr 2008 , in dem das neue bundesgerichtsgesetz in kraft trat .
die erledigungen - 7563 fälle - hielten nicht schritt mit den eingängen und auch nicht mit dem vorjahr , als das bundesgericht viele fälle aufgrund der zweitwohnungs-initiative erledigen konnte , was die statistik verbesserte .
die durchschnittliche erledigungsdauer pro fall betrug 131 tage gegenüber 132 im vorjahr .
das ist für das höchste gericht ein akzeptabler wert .
11 fälle dauerten länger als zwei jahre .
dies waren fälle , in denen eine partei konkurs machte , oder fälle , die aus irgendeinem grund sistiert werden mussten .
für das bundesgericht ist es trotz des leichten rückgangs der zahl der beschwerdefälle ein prioritäres ziel , dass es von bagatellfällen entlastet wird , damit es sich vertiefter mit seiner kernaufgabe befassen kann , nämlich mit der rechtsprechung in fällen von grundsätzlicher bedeutung und mit der rechtsprechung zu rechtlichen grundsatzfragen .
ich persönlich teile diese auffassung .
das ejpd arbeitet zurzeit an einer revision des bundesgerichtsgesetzes .
das bundesgericht hat 2014 in einer plenarsitzung selber vorschläge zuhanden dieser revision verabschiedet .
die vorlage wird demnächst in die vernehmlassung geschickt .
da sich dann die zuständigen kommissionen für rechtsfragen mit der vorlage beschäftigen werden , brauchen wir das hier nicht weiter zu vertiefen .
nur ein revisionspunkt ist besonders erwähnenswert , da er für die geschäftsführung des bundesgerichtes von bedeutung ist .
es geht dabei um die aufhebung des beschwerderechts in strafsachen der einfach geschädigten .
wir haben aufgrund der aussprache mit dem bundesgericht festgestellt , dass die beschwerden in strafsachen von sogenannt einfach geschädigten gemäss artikel 81 absatz 1 buchstabe b ziffer 5 des bundesgerichtsgesetzes der strafabteilung des bundesgerichtes einen erheblichen aufwand verursachen , ohne dass dieses beschwerderecht für die betroffenen von nutzen ist .
2014 gingen bei der strafrechtlichen abteilung des bundesgerichtes 280 beschwerden von einfach geschädigten ein , was einem fünftel aller beschwerden dieser abteilung entspricht .
obwohl die allermeisten fälle abgewiesen werden , braucht es für die erledigung dieser dossiers drei bis fünf gerichtsschreiberstellen .
hinzu kommt der aufwand der urteilenden richter .
weil diese beschwerden von sogenannt einfach geschädigten in der praxis niemandem etwas nützen , aber viel aufwand und kosten verursachen , haben die geschäftsprüfungskommissionen die kommissionen für rechtsfragen auf diesen punkt speziell hingewiesen , damit bei der nächsten revision hier zum zweiten und hoffentlich letzten mal eine korrektur angebracht wird .
die subkommissionen gerichte/bundesanwaltschaft der beiden geschäftsprüfungskommissionen haben im weiteren mit dem bundesgericht eine anonymisierte erledigungsstatistik der einzelnen bundesrichterinnen und bundesrichter besprochen .
die überprüfung der effizienz der einzelnen bundesrichter ist ein regelmässig wiederkehrendes thema im parlament , besonders dann , wenn es jeweils um die gesamterneuerungswahlen des bundesgerichtes geht .
mit blick auf die unabhängigkeit des gerichtes haben wir nur anonymisierte zahlen überprüft .
die überprüfung dieser statistik hat vor allem eines deutlich gezeigt : ohne interpretation des bundesgerichtes sagen diese statistischen zahlen nichts aus .
zwischen dem richter nummer 1 und dem richter nummer 38 gibt es riesige diskrepanzen bei der anzahl von eigenen referaten und der anzahl der mitwirkung an entscheiden .
einzelne abteilungen haben viel mehr bagatellfälle zu erledigen als andere .
einzelne richter arbeiten mit einem grossen stab von gerichtsschreibern , die ihnen referate vorbereiten .
somit haben sie dann viel mehr referate in der statistik als richter , die lieber selber ein paar besonders schwierige und umfangreiche referate schreiben .
im weiteren haben die geschäftsprüfungskommissionen in bezug auf das it-projekt " open justitia " des bundesgerichtes zur kenntnis genommen , dass ein vom bundesrat zusammen mit den gpk in auftrag gegebenes gutachten von professor georg müller zum schluss gekommen ist , dass die gratisabgabe der open-source-software des bundesgerichtes an die kantone einer rechtlichen grundlage entbehre .
das bundesgericht hat daraus nun aus sicht der geschäftsprüfungskommission die folgerichtigen konsequenzen gezogen und das projekt einer gratisabgabe eingestellt .
das bundesgericht verwendet die software nun nur noch für sich selbst .
obwohl die geschäftsberichte der erstinstanzlichen gerichte nicht gegenstand des heutigen geschäfts sind - die eidgenössischen räte genehmigen nur den geschäftsbericht des bundesgerichtes -, besprechen wir diese jeweils sowohl mit dem bundesgericht als aufsichtsbehörde über die erstinstanzlichen gerichte als auch mit deren präsidenten .
insgesamt kann man generell festhalten , dass das bundesgericht im besonderen sowie auch die übrigen eidgenössischen gerichte professionelle und gute arbeit leisten .
dass ihre geschäftsführung dabei in der öffentlichen wahrnehmung selten im vordergrund steht , darf durchaus als sehr gutes zeichen gewertet werden .
ich danke an dieser stelle den bundesrichterinnen und bundesrichtern sowie den richterinnen und richtern der übrigen gerichte und deren mitarbeiterinnen und mitarbeitern für die 2014 geleistete arbeit .
in diesem sinne beantragt ihnen die gpk unseres rates , den geschäftsbericht des bundesgerichtes 2014 zu genehmigen .
das ist der letzte akt in der tragödie betreffend die änderung des strafgesetzbuches im bereich des sanktionenrechts : die einigungskonferenz hat stattgefunden .
der antrag der einigungskonferenz ist identisch mit den beschlüssen des ständerates .
das bedeutet , dass sich die einigungskonferenz in den noch offenen drei differenzen der lösung des ständerates angeschlossen hat .
das betrifft erstens die begründungspflicht gemäss artikel 41 absatz 2 des strafgesetzbuches und artikel 34 a absatz 2 des militärstrafgesetzes .
bei einer unbedingt ausgesprochenen kurzen freiheitsstrafe anstelle einer geldstrafe muss die freiheitsstrafe begründet werden .
zweitens wird bezüglich der strafbefehlskompetenz der staatsanwälte am geltenden recht gemäss artikel 352 absatz 1 der strafprozessordnung festgehalten .
drittens einigte man sich in der einigungskonferenz darauf , dass bei der fakultativen landesverweisung , wenn beide gesetzesvorlagen - nämlich das revidierte sanktionenrecht und die ausführungsgesetzgebung zur ausschaffungs-initiative bzw. die umsetzung von artikel 121 absätze 3 bis 6 der bundesverfassung - gleichzeitig in kraft treten , letztere vorrang hat .
es gibt keinen abweichenden antrag .
ich bitte sie deshalb , dem antrag der einigungskonferenz zu folgen .
ganz kurz : ich danke dem bundesrat , dass er das postulat entgegennimmt .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 40 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen )
die freude darüber , dass wir diese vorlage jetzt abgeschlossen haben , kommt durch dieses konzert zum ausdruck .
( militärmusik auf dem bundesplatz ; heiterkeit ) vielen dank für die geduld , die sie bewiesen haben .
es sind nicht immer nur spektakuläre geschäfte , mit denen sich ein parlament zu befassen hat .
es gibt auch gesetzgebungen , bei denen man sich mehr wie in einem steinbruch vorkommt .
ich bedanke mich bei meinen kolleginnen und kollegen der kommission und bei ihnen dafür , dass sie durchgehalten haben .
ich beantrage ihnen ganz am schluss die abschreibung der motion 14.3209 , deren anliegen durch diese gesetzgebung erfüllt worden ist .
[ vs ]
ich würde vorschlagen , dass das anliegen bei der weiteren bearbeitung des gesetzes im auge behalten wird und der zweitrat die vorlage auf das nachrichtendienstgesetz abstimmt .
ich gestatte mir , hier einen hinweis zu machen , in verbindung mit dem nachrichtendienstgesetz , das wir morgen behandeln werden .
im moment ist bei artikel 51 noch nicht vorgesehen , dass das bundesverwaltungsgericht als bewilligungsinstanz im rahmen der kabelaufklärung entsprechend einsicht in das strafregister haben sollte .
wir werden morgen bei artikel 28 absatz 2 bis des nachrichtendienstgesetzes einen entsprechenden antrag aufnehmen .
ich möchte darum bitten , dass man diesen punkt im zweitrat entsprechend noch anschaut und einflicht , damit auch das bundesverwaltungsgericht im rahmen seiner bewilligungspflicht für die kabelaufklärung einsicht in das strafregister erhält .
es sei noch auf das neue auskunfts - und einsichtsrecht bezüglich eigener daten gemäss artikel 65 hingewiesen , das mehr möglichkeiten schafft als das geltende recht .
die artikel 40 und 41 regeln das zugangsrecht und die entsprechenden strafregisterauszüge , in artikel 42 sind die einzelnen zugangsprofile definiert .
im geltenden recht gilt " alles oder nichts " , das heisst , alle zugangsberechtigten behörden erhalten die gleichen urteilsdaten von erwachsenen , was datenschutzrechtlich nicht befriedigt .
neu werden vier verschiedene auszugsarten für behörden den unterschiedlichen anforderungen differenzierter gerecht .
für privatpersonen gibt es weiterhin den privatauszug sowie den sonderprivatauszug für den umgang mit minderjährigen und besonders schutzbedürftigen personen .
je mehr an urteilsdaten aus dem auszug ersichtlich ist , desto eingeschränkter muss der kreis der zugangsberechtigten sein .
entsprechend sind die behördenauszüge 1 bis 4 abgestuft .
für die jeweils einsichtsberechtigten behörden heisst das : sie erhalten nur noch so viel einsicht , wie sie benötigen , um ihre aufgaben erfüllen zu können .
angepasst wird auch das konzept der aufbewahrung der daten .
unterschieden wird weiterhin zwischen der sogenannten entfernung von einträgen und dem nichterscheinen von einträgen in bestimmten auszügen .
die heutigen grundfristen für die entfernung , d. h. vernichtung , von einträgen im behördenauszug werden in der regel um fünf jahre erstreckt .
durch die damit geschaffene breitere informationsbasis steht den strafjustizbehörden ein verbessertes werkzeug für eine präzisere strafzumessung und für prognoseentscheide zur verfügung .
kürzere fristen sind hingegen für urteile nach dem jugendstrafrecht vorgesehen .
bei privatauszügen gilt für die aufbewahrungsfrist für alle urteile neu die zweidrittelregel .
wir beantragen am schluss der beratung der vorlage die abschreibung der motion bischof 14.3209 . dem anliegen von kollege bischof , nämlich der von ihm verlangten aufhebung des absoluten verwertungsverbots für einträge , die aus dem strafregister entfernt worden sind , kommt der entwurf des bundesrates mit der streichung von artikel 369 absatz 7 des strafgesetzbuches entgegen .
damit kann es nicht mehr vorkommen , dass eine rechtsmittelinstanz [ page 486 ] gewisse entscheidgrundlagen der vorinstanz nicht mehr berücksichtigen darf , weil die daten in der zwischenzeit aus dem register entfernt worden sind .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 28 stimmen für den antrag der minderheit ... 13 stimmen ( 2 enthaltungen )
ich danke für diese sehr interessante diskussion , die jetzt zum teil noch so weit geführt hat , dass man sich die frage gestellt hat , ob ein unternehmen - nicht ein unternehmer , sondern ein unternehmen - sich überhaupt strafbar machen könne .
einfach zur erinnerung : artikel 102 stgb sagt ganz klar , dass ein vergehen oder ein verbrechen einem unternehmen zugerechnet werden kann .
artikel 102 regelt auch , unter welchen voraussetzungen sich ein unternehmen strafbar macht .
einfach noch zur erinnerung : es geht um bussen bis zu 5 millionen franken .
wir sprechen hier also nicht irgendwie von peanuts im kleinstbereich .
damit das klar ist : ein unternehmen kann sich durch ein vergehen oder ein verbrechen strafbar machen .
deshalb stellt sich jetzt die frage , ob es sinnvoll ist , dass man auch ein unternehmen in einem strafregister einträgt , wenn es sich strafbar macht .
hier ist der bundesrat zusammen mit der kommissionsminderheit der meinung , dass es sich lohnen würde , solche unternehmen in einem unternehmensstrafregister festzuhalten .
[ page 481 ] es gibt eine gewisse analogie zu den natürlichen personen - herr ständerat cramer hat es gesagt -: auch ein unternehmen kann wiederholungstaten begehen , und auch dort muss das gericht dann bei der verurteilung darauf abstützen , ob es ein wiederholter fall ist oder ob es ein erstes mal ist .
für das strafmass ist das bei einem unternehmen genauso zu beurteilen wie bei einer natürlichen person .
ich hatte jetzt etwas stark den eindruck , dass das als etwas völlig anderes gesehen wird .
natürlich gibt es sehr viele unterschiede , aber es gibt eben auch analogien .
das ist ein grund , weshalb der bundesrat der meinung ist , dass es sich jetzt lohnen würde , da sie sich ja gerade in einer gesamtrevision befinden , auch für unternehmen ein solches strafregister vorzusehen .
die strafrechtliche literatur befürwortet ebenfalls ein solches unternehmensstrafregister .
zur erinnerung auch hier : wir haben zu diesem gesetzesprojekt zwei vernehmlassungen durchgeführt , und eine klare mehrheit der vernehmlassungsteilnehmer hat sich jeweils für ein solches unternehmensstrafregister ausgesprochen .
dann noch ein zusätzliches argument für den entwurf des bundesrates : wenn ein unternehmen eine weisse weste und keinen eintrag hat , kann das auch im sinne eines guten leumundes für ein unternehmen durchaus sinnvoll und attraktiv sein .
sie können sich ein schweizerisches unternehmen vorstellen , das im ausland an einer öffentlichen ausschreibung teilnehmen will : bis heute kann ein unternehmen einen solchen leumundsbescheid nicht beibringen , weil es in der schweiz keine solchen bescheinigungen gibt .
mit einem unternehmensstrafregister könnte ein unternehmen bei einer ausschreibung im ausland eben auch aufzeigen , dass es in diesem unternehmensstrafregister keinen eintrag gibt .
ich möchte noch kurz auf die bedenken eingehen , die von der kommissionsmehrheit geäussert wurden .
ein bedenken war , es gebe ja sehr wenige entsprechende urteile und der aufbau eines solchen registers sei mit viel zu hohen kosten verbunden .
dass es wenige urteile gibt , ist richtig , aber dann gibt es auch wenige kosten .
es ist ja nicht so , dass dann am schluss jeder bezahlen muss .
ich sage es noch einmal : wir sind jetzt daran , dieses strafregister in einem umfassenden sinn neu aufzubauen .
da lohnt es sich schon , sich zu fragen , ob man die unternehmen weglassen oder aufnehmen will .
wenn sie sie weglassen , dann aber irgendetwas passiert und man plötzlich das gefühl hat , unser land brauche diese daten , sie das register für unternehmen also neu aufbauen müssen , wird es - das sage ich jetzt einfach zuhanden der materialien - viel teurer .
ein weiteres argument , das gegen ein unternehmensstrafregister ins feld geführt wurde , war jenes , dass unternehmen abstrakte und sehr wandelbare gebilde seien und ein unternehmen , auch wenn es sich neu organisiert , sozusagen immer noch die last des strafregistereintrags zu tragen hätte .
ein unternehmen ist selbstverständlich schon wandelbarer als eine natürliche person , die einmal als straftäterin registriert wurde ; bei der person kann man sagen , das ändert sich nicht so schnell .
gleichzeitig denke ich , wenn ein unternehmen sich wirklich umfassend reorganisiert hat , ist es wegen eines strafregistereintrags , der ein paar jahre alt ist , nicht als ganzes weiterhin infrage gestellt .
wenn es sich umfassend reorganisiert hat , ist es auch sicht - und kommunizierbar , dass entsprechende organisatorische massnahmen getroffen wurden , damit eine solche straftat nicht mehr vorkommen kann .
weiter wurde das argument vorgebracht , dass ein unternehmen , das in ein solches strafregister eingetragen ist , sich einfach auflösen , von der bildfläche verschwinden und sich neu formieren könnte , womit der strafregistereintrag keinen wert mehr hätte .
das stimmt , das kann ein unternehmen tun .
aber sie wissen auch , was für einen aufwand es für ein unternehmen bedeutet , die rechtliche identität abzulegen und sich neu zu konstituieren , nur damit es mit dem strafregistereintrag nichts mehr zu tun hat .
da wird ein unternehmen eine sehr genaue abwägung vornehmen müssen .
ein letzter punkt war die befürchtung , ein schweizerisches unternehmen hätte einen wirtschaftlichen nachteil gegenüber ausländischen unternehmen , weil bei der registrierung im ausland nicht die gleichen regeln gelten wie in der schweiz .
das stimmt , aber unternehmen im ausland werden natürlich auch wegen anderer dinge bestraft als unternehmen bei uns .
ausserdem müssten sie das bei natürlichen personen dann ja auch sagen .
vielleicht wäre eine person als straftäterin in der schweiz dann registriert , aber im ausland nicht , weil man dort andere regeln hat .
es ist , glaube ich , eine tatsache , dass sich die regeln in der schweiz und im ausland unterscheiden .
aber noch einmal : es ist ja eine winzig kleine minderheit , die jemals in ein solches strafregister eingetragen würde , während wir für die anderen unternehmen unter umständen eher eine chance sehen , wenn es ein solches strafregister gibt .
ein letztes argument : man würde mit einer solchen registrierung unternehmenszusammenschlüsse verhindern ; ein unternehmen würde mit einem anderen unternehmen nicht mehr zusammenkommen , weil es einen strafregistereintrag hat .
ja , ich würde sagen , dass das eine unternehmen froh sein kann , wenn es weiss , dass da mal etwas gewesen ist , sodass es abklären kann , was da gewesen ist und ob man sich immer noch zusammenschliessen will .
da spielt nicht der registereintrag eine rolle , sondern die frage , weshalb es bei einem unternehmen zu einer solchen verurteilung gekommen ist .
gerade bei unternehmenszusammenschlüssen könnte das doch , glaube ich , eine zusätzliche sicherheit bieten .
ich bin mir bewusst , dass das eine neuerung ist ; es ist wirklich etwas neues .
sie haben mehrheitlich bedenken bezüglich aufwand und ertrag geäussert , sie haben auch bedenken zu den unter umständen eintretenden auswirkungen geäussert .
aber noch einmal : wir sprechen nicht darüber , ob man unternehmen bestrafen kann oder soll oder nicht .
das tut man , das kommt halt einfach vor .
jetzt ist die frage , ob die bestraften unternehmen in einem strafregister registriert werden sollen .
wir sind der meinung , dass es hier doch auch beträchtliche vorteile hätte , wenn man das machen würde .
vielleicht noch etwas zum bürokratievorwurf , den ich jetzt bei verschiedenen vorlagen immer wieder gehört habe : sicherheit ist nie gratis - das gilt auch hier .
ich danke ihnen , wenn sie die kommissionsminderheit unterstützen und mit dieser gesamtneuorganisation des strafregisters die chance geben , eben auch diese möglichkeit zu schaffen .
ich hoffe nicht , dass wir das später tun müssen .
wenn sie nämlich von kosten und bürokratie sprechen , sollten sie bedenken , dass dann mehr bürokratie und mit bestimmtheit höhere kosten entstehen würden , wenn sie das nachträglich noch tun müssten .
ich habe keine neuen argumente gehört , die nicht schon in der kommission diskutiert worden sind .
ich habe aber ein gewisses verständnis dafür , dass der bundesrat bei der erarbeitung dieses neuen gesetzes auch die möglichkeit , die option eines unternehmensstrafregisters geprüft und das in die gesetzgebung eingebaut hat .
das gesetz liest sich aber wie ein a-la-carte-menu : man kann durchaus auf einen gang verzichten , ohne dass man dadurch das gesetz als solches zerstört ; das beweist der modulare aufbau .
die gründe , weshalb die kommissionsmehrheit von einem unternehmensstrafregister absehen möchte , hat herr kollege hefti gut umschrieben ; kollege minder hat sich bereits im eintretensvotum dazu geäussert .
ich bitte sie , dem antrag der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
während jedenfalls heute noch klar ist , was eine natürliche person ist , und damit klar ist , an wen sich das strafregistergesetz in seinen ersten 74 artikeln richtet , kann die frage , was ein " unternehmen " ist - ich verwende das wort " unternehmen " in anführungszeichen , so , wie es im titel dieser vorlage ist -, juristisch nicht mehr mit der gleichen klarheit beantwortet werden .
jedenfalls kommt im or oder im zgb das unternehmen als juristische person so nicht vor .
man wird beim stichwort " unternehmen " an die ag , die gmbh , vielleicht an die genossenschaft , auch an die sogenannten personengesellschaften denken .
unternehmen können sogar in der form der stiftung oder des vereins auftreten .
was die gebräuchlichsten , die ag oder die gmbh , betrifft , so entsteht die juristische person mit dem handelsregistereintrag .
die löschung im handelsregister ist das pendant zum tod der natürlichen person .
während mit dem tod der natürlichen person die daten aus vostra entfernt werden , ist das mit der löschung der juristischen person bei vostra nicht gleich , so die botschaft auf seite 5731 : " aus diesen gründen wird im vorliegenden entwurf darauf verzichtet , registereinträge von liquidierten unternehmen aus vostra zu löschen .
" da zeigen sich bereits einige der schwierigkeiten des strafregisters für unternehmen .
bei der natürlichen person liefert der auszug angaben über eigenschaften dieser person .
heim - oder schulbehörden z. b. können sich daten beschaffen , um zu entscheiden , ob man personen bzw. schüler der betreffenden person guten gewissens anvertrauen darf oder nicht .
bei einem unternehmen ist das nicht das gleiche .
nehmen wir an , ein unternehmen wird bestraft , verwaltungsräte und geschäftsführer werden ausgewechselt und neue führungskräfte verpflichtet , allenfalls sogar mit einem neuen aktionariat .
diese sind doch völlig unbelastet .
weil die mitarbeiter das unternehmen ausmachen , erscheinen sie dann aber doch als belastete , sind mit einem makel behaftet .
die situation ist nicht vergleichbar mit der strafregistersituation bei der natürlichen person .
da ist die vorlage einfach zu wenig ausgereift , zu wenig überlegt , weil man sich vielleicht auch auf zu neuem terrain bewegt .
das unternehmen kann teile verkaufen , ausgliedern , sich in neuen juristischen personen neu organisieren .
es kann fusionieren oder bei einer fusion von behörden dazu angehalten werden , einzelne teile abzustossen .
was hilft da ein vostra-eintrag noch ?
ist er unter umständen nicht sogar eher geeignet , verwirrung zu stiften ?
auf solche schwierigkeiten weist die botschaft hin .
auf seite 5836 steht der satz : " eine minderheit hat die schaffung eines solchen registers jedoch mit teilweise bedenkenswerten argumenten abgelehnt .
" manchmal hat auch die minderheit recht .
weiter lesen wir auf der gleichen seite , dass uns kein internationales juristisches instrumentarium zur einführung des strafregisters für unternehmen verpflichten würde .
wir dürfen also für einmal frei entscheiden , ob wir dieses strafregister mit 38 neuen artikeln einführen wollen oder nicht .
es gibt wenige fälle für solche eintragungen .
weiter steht in der botschaft auch : " der geringen zahl an urteilen stehen nicht unerhebliche kosten für die implementierung eines unternehmensstrafregisters gegenüber .
" das meine nicht nur ich , sondern so sagt das auch die botschaft .
fazit : wenn wir schon einmal frei entscheiden können , ob wir mehr bürokratie wollen oder nicht , so sollten wenigstens diejenigen , die in ihren programmen für den abbau von bürokratie sprechen , sich hier die gelegenheit nicht entgehen lassen , auf diese zusätzlichen artikel zu verzichten , und sich der kommissionsmehrheit anschliessen .
wir treffen den konzeptentscheid zum unternehmensstrafregister ganz zu beginn , bei den allgemeinen bestimmungen , weil es diesen gliederungstitel nicht braucht , wenn man sich dafür entscheidet , das strafregister auf natürliche personen zu beschränken .
falls sie der mehrheit folgen , hat das zur folge , dass verschiedene bestimmungen im entwurf des bundesrates angepasst werden müssen .
der dritte teil mit den artikeln 75 bis 113 fiele ganz weg .
sie finden einen verweis auf die artikel , die angepasst werden müssten , auf seite 2 der fahne in klammern gesetzt beim mehrheitsantrag .
ich vertrete die kommissionsmehrheit .
neu soll ein strafregister für unternehmungen eingeführt werden .
das ist die absicht des bundesrates .
eine minderheit unserer kommission unterstützt diese absicht .
ich habe es bereits gesagt , es handelt sich um die inhaltlich bedeutendste frage der ganzen vorlage .
eine kommissionsmehrheit mit 8 stimmen sagt nein , eine kommissionsminderheit mit 4 stimmen sagt ja und folgt damit dem bundesrat .
für die mehrheit besteht kein handlungsbedarf .
sie beurteilt die schaffung eines solchen strafregisters bezüglich des [ page 479 ] kosten-nutzen-verhältnisses als unverhältnismässig .
sie stellt die wirksamkeit zudem generell infrage .
der reihe nach : gemäss artikel 102 des strafgesetzbuches kann sich ein unternehmen ausnahmsweise primär und direkt strafbar machen , wenn ihm durch ein organisationsverschulden bei wenigen delikten wie etwa der bestechung , der terrorismusfinanzierung oder der geldwäscherei eine tatbegehung angelastet werden kann .
bei anderen verbrechen und vergehen , die in ausübung geschäftlicher verrichtungen im rahmen des unternehmenszweckes begangen werden , haftet das unternehmen subsidiär , das heisst nur , wenn die tat wegen mangelhafter organisation des unternehmens keiner bestimmten natürlichen person zugerechnet werden kann .
das sind die fälle , in denen sich eine unternehmung strafbar machen kann .
fakt ist , dass seit bestehen dieser strafnorm , seit dem jahr 2003 , wenn überhaupt , nur zwei urteile gegen unternehmungen in der schweiz ergangen sind .
in den allermeisten fällen kommt es nicht zu einer subsidiären haftung der unternehmung , weil ein delikt in aller regel einer natürlichen person angelastet werden kann .
da unternehmungen dadurch , dass sich die eigner , die geschäftsführung , der sitz , der firmenname , die rechtsform und damit die identität ändern können , viel wandelbarer als natürliche personen sind , lässt sich einer unternehmung ihr vorleben später auch nicht analog einer natürlichen person zurechnen .
die brauchbarkeit eines eintrages , auch für den noch selteneren fall einer wiederholungstat , ist damit beschränkt .
unbeantwortet blieb die frage , ob eine schweizerische firma , die im ausland tätig ist , durch einen allfälligen eintrag nachteile gewärtigen müsste , solange im ausland in bezug auf die registrierung von strafbaren unternehmungen nicht dieselben regeln bestehen wie in der schweiz .
als letztes argument gegen die einführung eines unternehmensstrafregisters sind die kosten für den aufbau und den betrieb zu nennen , die in einem ungünstigen verhältnis zu den wenigen eintragungsfähigen fällen stünden .
aus diesen gründen lehnt die mehrheit der kommission die einführung eines unternehmensstrafregisters als unverhältnismässig ab .
die grosse einigkeit ihrer kommission bei dieser vorlage ist erfreulich , soll aber nicht darüber hinwegtäuschen , dass das geschäft durchaus sehr kontrovers diskutiert werden könnte .
es geht darum , wie straftaten registriert werden - das sind sensible daten -, wie lange diese daten gespeichert werden und wer zugang zu welchen informationen hat .
auch der datenschutz - herr ständerat cramer hat es eben erwähnt - ist angesprochen : wie ist gewährleistet , dass die betroffene person weiss , welche informationen über sie gespeichert werden ?
ebenfalls regeln wollen wir die frage , wer auf diese daten zugreifen kann .
[ page 478 ] das ganze steht erstens in zusammenhang mit legitimen bedürfnissen der gesellschaft , mit dem bedürfnis nach sicherheit und dem bedürfnis zu wissen , dass straftaten und straftäter registriert sind und registriert bleiben , damit auch behörden , die bei ihrer tätigkeit aus sicherheitsgründen darauf angewiesen sind , diese informationen erhalten , was mit den heutigen gesetzlichen grundlagen nicht mehr gewährleistet ist .
das ist der grund für die ausarbeitung dieser umfassenden vorlage .
ich werde nicht alles wiederholen , was bereits gesagt worden ist , sie sind vom kommissionssprecher sehr umfassend informiert worden ; aber ich werde doch noch einmal auf ein paar wichtige dinge hinweisen .
dazu gehört zum beispiel , dass erstmals auch die kantonalen polizeistellen , die pflegekinder-aufsichtsbehörden oder die waffenbehörden zugang zum strafregister erhalten .
die bestehenden zugangsrechte einzelner behörden werden punktuell ausgebaut , indem sie gewisse daten länger einsehen können oder einsicht in zusätzliche daten erhalten .
ich denke zum beispiel auch an die verlängerung der entfernungsfristen oder an die streichung des verwertungsverbots , mit deren hilfe sich staatsanwaltschaften und strafgerichte ein besseres und vollständigeres bild des vorlebens einer beschuldigten person machen können .
das führt hoffentlich auch zu besseren entscheiden bei der strafzumessung oder , das ist auch wichtig , bei der prognose für gefährliche straftäter .
ich denke aber auch an die registrierung definitiver einstellungsentscheide zur besseren bekämpfung häuslicher gewalt .
ein weiteres beispiel ist der zugang zu informationen über hängige strafverfahren .
neu wird der zugang auch dem bundessicherheitsdienst und den kindes - und erwachsenenschutzbehörden ermöglicht .
ein zweites anliegen sind die verbesserung der datenqualität und die effizienz der datenbearbeitung .
da geht es darum , dass die ahv-nummer als personenidentifikator verwendet werden kann .
zudem verbessern wir auch die möglichkeit der elektronischen bearbeitung ; die behörden erhalten vermehrt online-zugang zu diesen strafregisterdaten .
schliesslich werden neu elektronische kopien der strafurteile direkt im strafregister hinterlegt .
heute müssen die staatsanwaltschaften und die gerichte das urteil immer zuerst anfordern , um dann die informationen zum sachverhalt zu erhalten .
es folgt schliesslich , das ist die dritte zielsetzung , der datenschutz .
wir haben hier die gelegenheit ergriffen , auch den datenschutz umfassend zu regeln und zu gewährleisten .
es wurde auch vom kommissionssprecher erwähnt : es gibt neu vier verschiedene strafregisterauszüge für die behörden mit je unterschiedlichem informationsgehalt .
neu wird das strafregisterrecht umfassend in einem formellen gesetz geregelt , also vom parlament geregelt ; da können wir auch die zweckbestimmungen präziser fassen und die regeln entsprechend transparent und verständlich formulieren .
eine wichtige neuerung ist schliesslich die ausdehnung des auskunftsrechts .
eine person kann in zukunft nicht nur in erfahrung bringen , welche daten über sie gespeichert sind , sondern sie kann auch wissen , ob eine behörde in den letzten zwei jahren daten über sie abgefragt hat .
das ist doch eine ziemlich beträchtliche neuerung .
allerdings haben wir hier eine ausnahme vorgesehen .
im bereich staatsschutz und strafverfolgung gibt es dann einschränkungen bei dieser offenlegungspflicht , wenn man aus gründen des staatsschutzes von dieser offenlegung absehen muss .
ein paar worte zur wahrscheinlich fundamentalsten neuerung in diesem gesetz : das ist die erfassung von unternehmen im strafregister .
wir werden hier sicher in der detailberatung noch darauf zurückkommen .
was ich hier einfach sagen möchte : wie auch immer sie sich dann später zu den anträgen der mehrheit und der minderheit entscheiden , der bundesrat unterstützt hier den antrag der minderheit .
aber sollten sie auf ein strafregister für unternehmen verzichten , was ich nicht hoffe , dann wäre das sicher kein grund , jetzt auf die vorlage nicht einzutreten .
der gesetzentwurf ist modular aufgebaut .
sollte es so weit kommen , dass sie die kommissionsmehrheit unterstützen würden , könnte man dieses gesetz entsprechend anpassen .
ich denke , die gesamtrevision des strafregisterrechts kommt zu einem guten zeitpunkt .
es wurde gesagt , wir müssen dann diese gesamte datenbank neu programmieren .
aber das müssen wir ohnehin .
von daher , denke ich , haben wir jetzt eine gute gelegenheit , das zu tun - eben hoffentlich zusammen mit einem strafregister für unternehmen .
damit wären die ausführungen gemacht .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten , und ich werde mich dann noch beim entsprechenden punkt zu diesem unternehmensstrafregister äussern .
die fahne ist mit 120 seiten zwar lang , und sie sieht , mit dutzenden von kommissions -, mehrheits - und minderheitsanträgen , relativ kompliziert aus , doch im grunde ist sie einfach .
ihre kommission gelangt nur einmal mit einer mehrheit und einer minderheit an sie , sie haben es gehört , nämlich zur frage , ob das strafregister für juristische personen zu streichen sei .
der unnötige zopf , der [ page 477 ] abgeschnitten werden muss , betrifft primär den kompletten dritten teil , die artikel 75 bis 113 . alle übrigen streichungen sind dazugehörende formelle anpassungen .
wieso bittet sie die kommission , auf den entwurf zum neuen strafregistergesetz einzutreten , die unternehmungen aber auszunehmen ?
ganz einfach , weil das intendierte unternehmensstrafregister ohnehin nur sehr selten zum zuge käme .
so schreibt der bundesrat in seiner botschaft : " urteile in anwendung von artikel 102 stgb ... sind überaus selten .
" erstens wäre artikel 102 des strafgesetzbuches die exklusive grundlage , welche die strafbarkeit für unternehmungen vorsähe und zu einem etwaigen strafregistereintrag führen könnte .
dabei geht es vor allem darum , dass die firma als ganzes strafrechtlich haftet , wenn aufgrund mangelnder organisation im unternehmen ein verbrechen keiner bestimmten natürlichen person zugerechnet werden kann .
es gäbe also keinen straftatbestand , der zu einem registereintrag führen würde , sondern nur diese subsidiäre auffangnorm .
das wäre etwas sehr seltenes .
es wäre hinsichtlich des straftatkatalogs , wie gesagt , der einzige anknüpfungspunkt , denn gemäss bundesrat existieren keine anderen tatbestände , auch nicht im nebenstrafrecht , die zu einem strafrechtlichen entscheid gegen eine juristische person führen könnten .
zweitens ist diese art von strafbarkeit auch empirisch wenig relevant .
es gibt fast keine urteile , die auf artikel 102 des strafgesetzbuches fussen .
seit 2003 sind nur zwei fälle bekannt , in denen eine firma in einem strafverfahren war .
die fälle kennen sie : postfinance und alstom .
weitere allfällige verfahren dürften dem bagatellbereich zuzuordnen sein , das sagt auch der bundesrat in seiner botschaft .
das unternehmensstrafregister wäre also praktisch überall leer .
sich eine reine weste anzulegen mag zwar attraktiv erscheinen , doch da das unternehmensstrafregister keine aussagekraft hätte , wäre das eine eher sinnlose pro-forma-übung .
das unternehmensstrafregister bliebe eine totgeburt , zumal die wenigen vergangenen urteile nicht nachträglich aufgenommen werden könnten - stichwort " strafrechtliches rückwirkungsverbot " .
es ginge daher nur um zukünftige verfehlungen .
man könnte jetzt einwenden , das unternehmensstrafregister nütze zwar nicht viel , es schade aber auch nicht sehr .
das verhältnis aufwand/ertrag stimmt bei dieser konstellation nicht .
der geringen anzahl an urteilen stehen nicht unerhebliche kosten für die implementierung eines unternehmensstrafregisters gegenüber .
es geht nicht nur um eine juristische frage , sondern auch um eine technische .
wollen wir das bisherige strafregister mühsam umbauen und in eine doppelte architektur überführen , damit es sowohl für natürliche wie auch für juristische personen kompatibel würde ?
weiter sind auch die aussagekraft und somit die glaubwürdigkeit per se des unternehmensstrafregisters mehr schlecht als recht .
die umgehungsmöglichkeiten wären gross , dieses problem wäre ungelöst .
durch liquidation , durch neugründungen oder durch eine blosse umstrukturierung könnten einträge gelöscht werden .
was geschähe bei fusionen , bei umwandlungen der rechtsform , bei dislokation ins ausland , bei aufsplittungen ?
sie sehen , der eindeutigkeit des begriffs " natürliche person " steht jener des " unternehmens " mit ungleich grösserer flexibilität und dynamik gegenüber .
wer sich über die seriosität einer firma erkundigen will , der kann strafregisterauszüge der organmitglieder als natürliche personen verlangen .
diese sind wohl aussagekräftiger , zumal nach einem etwaigen verbrechen längst der komplette verwaltungsrat oder die geschäftsleitung ausgewechselt worden wären .
eine kurze suche bei google oder im medienarchiv fördert mehr , detailliertere , aktuellere , aber auch historische informationen über firmen zutage als ein simpler firmenstrafauszug .
das ansinnen entspricht zuletzt auch einer art unternehmerischer erbsünde .
neue organmitglieder müssten für vergehen längst ausgeschiedener verantwortlicher sühnen .
das strafregister könnte dadurch neustarts und turnarounds erschweren , da neue organe schwieriger angeheuert werden können .
der bundesrat führt schliesslich aus , dass es auf internationaler ebene kein juristisches instrumentarium gibt , welches die schweiz verpflichten würde , ein strafregister für unternehmen zu führen .
aus all diesen überlegungen bitte ich sie , auf den entwurf einzutreten und danach dem konzept der mehrheit zu folgen , das neue strafregistergesetz sei wie bisher auf die natürlichen personen zu konzentrieren .
wir befassen uns mit dem geschäft 14.053 , dem strafregistergesetz .
bei dieser vorlage handelt es sich um eine sehr technische materie - ich kann nicht erwarten , dass sie jemanden vom sitz reissen wird .
allerdings ist sie trotzdem notwendig und relevant für die strafverfolgung , etwa für die beurteilung von personen , die drohungen aussprechen oder von denen eine gefahr ausgeht .
der nutzen des strafregisters liegt in der informationsplattform über strafrechtlich relevantes verhalten .
im [ page 476 ] wesentlichen sollen mit dem strafregister drei ziele verfolgt werden : erstens soll es die sicherheit der öffentlichkeit verbessern , zweitens soll es die datenqualität verbessern und die datenbearbeitung effizienter machen und drittens den datenschutz verbessern .
ihre kommission für rechtsfragen hat sich davon überzeugen lassen , dass dieser erlass notwendig ist , und sie hat sich auch vom umfang der fahne nicht abschrecken lassen .
die weitgehend elektronisch geführte personendatenbank des bundes nennt sich übrigens " vostra " , eine abkürzung für " vollautomatisiertes strafregister " , und sie gibt dem gesetz auch den namen .
der vorliegende erlass löst im wesentlichen die bestehenden regelungen im strafgesetzbuch und im militärstrafgesetz sowie das geltende verordnungsrecht ab .
wir haben uns gefragt , warum die bestehenden regelungen nicht mehr genügen .
sie sind lückenhaft und zuweilen unklar , was in bezug auf den umgang mit schützenswerten personendaten problematisch , wenn nicht gar unzulässig ist .
weiter ist aufgrund veränderter behördenstrukturen beim bund und bei den kantonen nicht mehr klar , wer für das strafregister welche zugriffsrechte hat .
zu guter letzt ermöglicht der technologische fortschritt eine effizientere bewirtschaftung des registers .
es war zweckmässiger , eine solch umfassende revision in ein neues , eigenständiges gesetz , in das strafregistergesetz mit einer eigenen struktur , zu kleiden .
die revision lehnt sich an vergleichbare datenbankregelungen an , indem sie den datenherrn definiert , die verantwortung für die korrekte registrierung bezeichnet , die aufbewahrungsfristen der daten bestimmt , die einsichts - und zugriffsrechte definiert , die weitergabe von daten regelt und die schnittstellen zu anderen systemen klärt .
muss es wirklich ein so umfangreiches und detailreiches gesetz sein ?
hätte man nicht wenigstens teile davon auf dem verordnungsweg regeln können ?
das waren weitere fragen , die sich die kommission stellte .
als folge der anforderungen , die der datenschutz definiert , müssen aber fragen wie die der einsichts - und zugriffsrechte , aber auch der datenbearbeitung oder der aufbewahrungsdauer auf eine formell-gesetzliche ebene gehoben und damit durch den gesetzgeber selber geregelt werden .
anknüpfend an die drei bereits genannten zielsetzungen lässt sich der inhalt der vorlage wie folgt in der gebotenen kürze zusammenfassen : erstens soll das strafregistergesetz mehr sicherheit schaffen , indem die polizei neu direkt daten abfragen kann und nicht erst über den weg der staatsanwaltschaften .
diese möglichkeit wird auch weiteren behörden eingeräumt , wie beispielsweise der pflegekinderaufsicht , den waffen - oder migrationsbehörden .
wiederum andere behörden wie etwa die kindes - und erwachsenenschutzbehörden erhalten nicht nur auf daten über verurteilungen zugriff , sondern auch schon auf daten über hängige strafverfahren .
die verlängerung der entfernungsfristen soll den strafbehörden ein vollständigeres bild über einen beschuldigten verschaffen .
das absolute verwertungsverbot von entfernten eintragungen soll für die rechtsmittelinstanzen nicht mehr gelten .
neu sollen zusätzliche daten erfasst werden können , wie z. b. definitive einstellungsentscheide im bereich der häuslichen gewalt .
das soll den strafverfolgungsbehörden erlauben , in gewissen situationen die vorgeschichte besser rekonstruieren zu können .
die zweite zielsetzung der vorlage orientiert sich an einem mehrwert an effizienz und besserer datenqualität .
sie werden durch die personenidentifikation aufgrund der ahv-versichertennummer und die bessere nutzung der möglichkeiten der elektronischen bearbeitung mit online-zugang , elektronischen kopien und schnittstellen zum personenstandsregister und zu anderen datenbanken verschafft .
die dritte zielsetzung verfolgt die verbesserung des datenschutzes .
sie wird dadurch erreicht , dass vier verschiedene strafregisterauszüge für behörden erlauben , dass selbst behörden nur so viele informationen erhalten , wie sie für den angestrebten zweck auch wirklich benötigen .
das neue recht schafft ein mehr an transparenz und verständlichkeit und damit auch eine bessere kontrolle .
wirklich neu im entwurf des bundesrates ist seine absicht , ein strafregister für unternehmungen schaffen zu wollen .
vergleichbar den natürlichen personen sollen auch fehlbare unternehmungen registriert werden können .
der bundesrat sieht den mehrwert darin , dass im wiederholungsfall die vorgeschichte bei der strafzumessung relevant sein müsse .
für den fall , dass kein eintrag vorliegt , sieht er den mehrwert im nachweis des guten unternehmensleumundes .
eine mehrheit der kommission lehnt die schaffung des unternehmensstrafregisters , weil unverhältnismässig , ab .
wir werden in der detailberatung noch darauf zurückkommen .
ein wort noch zu den kosten des vorhabens und zur finanzierung : die botschaft erwähnt , dass mit der umfassenden revision des strafregisterrechts auch ein neubau der datenbank vostra einhergehen müsse .
das verursacht kosten von schätzungsweise 15 millionen franken .
für den betrieb , so der bundesrat in der botschaft , sei mit einer erhöhung des personalbestandes um vier bis fünf vollzeitstellen und damit mit mehrkosten für die löhne und für den betrieb der infrastruktur von jährlich wiederkehrend rund 625 000 franken zu rechnen .
in der botschaft wird vermerkt , dass sich sämtliche anfallenden kosten aus den erzielten mehreinnahmen bei den privatauszügen binnen zehn jahren finanzieren liessen , vorausgesetzt , dass die zahl der erstellten auszüge weiterhin jährlich um 5 prozent wächst .
in der vernehmlassung bzw. in den von der kommission durchgeführten anhörungen haben sich sämtliche kantone , aber auch die parteien grundsätzlich positiv zur vorlage ausgesprochen .
in den anhörungen der konferenz der kantonalen justiz - und polizeidirektoren sowie der konferenz der kantonalen polizeikommandanten wurde die weiterentwicklung des strafregisters ausdrücklich begrüsst .
teilweise kritisch im vernehmlassungsverfahren hinterfragt wurden die daraus erwachsenden mehrkosten .
in bezug auf das unternehmensstrafregister wurde das schlechte kosten-nutzen-verhältnis gerügt .
auch wurde die frage aufgeworfen , inwieweit ein unternehmensstrafregister überhaupt zweckmässig sei , zumal es durch umstrukturierungen leicht unterlaufen werden könnte .
seitens des datenschutzbeauftragten liegt eine von der kommission eingeholte stellungnahme vor .
ihre kommission für rechtsfragen beantragt ihnen nach beurteilung des handlungsbedarfs und abwägung von kosten und nutzen , auf die vorlage einzutreten .
im rahmen der detailberatung wird ganz zu beginn über den grundsatz zu befinden sein , ob neu ein unternehmensstrafregister eingeführt werden soll oder nicht .
wie gesagt , eine mehrheit der kommission lehnt dies ab , was zur folge hat , dass verschiedene bestimmungen des entwurfes des bundesrates angepasst werden müssen .
weitere anpassungen am erlassentwurf - sie ersehen das aus der fahne - betreffen die einführung des tätigkeits - und des rayonverbots , welche erst seit 1. januar 2015 in kraft sind , und änderungen , die die automatische protokollierung von abfragen im strafregister betreffen .
für das strafregister für natürliche personen übernimmt der entwurf des bundesrates weitgehend das bestehende recht im strafgesetzbuch , im militärstrafgesetz und in der vostra-verordnung .
ich werde deshalb lediglich auf die wichtigsten materiellen neuerungen kurz zu sprechen kommen .
ich mache das zuhanden der materialien , nicht weil ich mir ausrechne , dafür viel interesse gewinnen zu können .
ich bitte sie , auf den entwurf einzutreten .
es gibt ausser zur frage " unternehmensstrafregister - ja oder nein ?
" keinen minderheitsantrag aus der kommission , und es gibt gar keine einzelanträge aus dem plenum .
art .
1 antrag der mehrheit abs .
1 ... von natürlichen personen im elektronisch geführten strafregister-informationssystem vostra .
abs .
2 ... d. die inhalte von vostra ; ... i. die einsichts - und auskunftsrechte der betroffenen natürlichen personen ; ... [ vs ] antrag der minderheit ( cramer , berberat , levrat , savary ) abs .
1 , 2 bst .
d , i zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] [ page 482 ] art .
1 proposition de la majorité al .
1 ... des personnes physiques .
al .
2 ... d. les contenus de vostra ; ... i. les droits de consultation et les droits d'accès des personnes physiques concernées ; ... [ vs ] proposition de la minorité ( cramer , berberat , levrat , savary ) al .
1 , 2 let .
d , i adhérer au projet du conseil fédéral
zuhanden der materialien will ich einige der wesentlichen neuerungen hervorheben .
artikel 1 absatz 1 beschreibt den kern der strafregister-regelung .
es geht um die bearbeitung von daten im zusammenhang mit hängigen strafverfahren , rechtskräftigen urteilen und bestimmten einstellungsverfügungen .
ein zentrales element ist , dass zur verbesserten personenidentifizierung das strafregister neu die ahv-versichertennummer als personenidentifikator übernimmt .
wer keine solche hat , bekommt eine zugeteilt .
die vorteile werden darin erblickt , dass die verwendung der ahv-versichertennummer die bestmögliche gewähr bietet , dass eine person korrekt identifiziert werden kann , so etwa auch im falle von namensänderungen oder abweichenden schreibweisen des namens .
seit dem 1. januar 2015 gelten die neuen tätigkeitsverbote sowie die kontakt - und rayonverbote .
verbote zum schutz von minderjährigen und besonders schutzbedürftigen personen erscheinen neu in einem sogenannten sonderprivatauszug .
diese änderungen konnten bei der erarbeitung dieses gesetzes noch nicht eingearbeitet werden .
deshalb gibt es jetzt verschiedene anpassungen , die ihre kommission vorgenommen hat , die bezug nehmen auf die sogenannten tätigkeits - sowie die kontakt - und rayonverbote .
die ersten änderungen betreffen artikel 4 absatz 2 buchstabe j , dann auch artikel 7 absatz 3 und artikel 8 absatz 3 zweiter satz .
es geht bei den anpassungen um die umsetzung dieser neuen verbote wie tätigkeits -, kontakt - und rayonverbote .
[ page 483 ]
ich möchte mich zum 1. kapitel , " eingetragene daten im bereich strafdatenverwaltung " , äussern .
artikel 17 bildet hier die grundlage für die registrierung von strafdaten im vostra .
artikel 17 stellt klar , dass eine erwachsene natürliche person nur registriert wird , wenn entweder ein eintragungspflichtiges grundurteil oder eine eintragungspflichtige einstellungsverfügung vorliegt oder solange gegen sie in der schweiz ein strafverfahren wegen verbrechen oder vergehen hängig ist .
für jugendliche , und das gilt es zu unterstreichen , sieht das gesetz spezielle eintragungsvoraussetzungen vor .
insbesondere werden hängige verfahren selbst bei vergehen und verbrechen nur ausnahmsweise ins strafregister aufgenommen .
diese einschränkung soll dem schutz der persönlichkeit jugendlicher rechnung tragen , dem im jugendstrafrecht grössere bedeutung als im erwachsenenstrafrecht zukommt .
aus den gleichen gründen sind auch einstellungen von jugendstrafverfahren nicht im vostra registriert .
für auslandurteile gilt gemäss artikel 20 absatz 1 buchstabe d neu nur dann eine eintragungspflicht , wenn eine mindesthöhe der ausgesprochenen sanktionen erreicht wird .
für eintragungspflichtige hängige strafverfahren bei erwachsenen gilt generell die einschränkung , dass es sich um ein in der schweiz geführtes verfahren handeln muss und dass der tatverdacht delikte betrifft , die als verbrechen oder vergehen qualifiziert werden .
die registrierung hängiger verfahren dient primär der klärung von zuständigkeitsfragen .
neu einzutragen sind gemäss artikel 23 einstellungsverfügungen im zusammenhang mit delikten gegenüber familienangehörigen und mit delikten , die im zusammenhang mit häuslicher gewalt stehen .
das erlaubt zum schutz der interessen der opfer später eine risikoeinschätzung und gegebenenfalls auch präventive massnahmen .
eingetragene einstellungsverfügungen erscheinen allerdings nicht im privatauszug .
eine bessere effizienz verspricht neu die erfassung elektronischer urteilskopien nach artikel 24 absatz 1.
in artikel 21 fehlte eine bestimmung , wonach bei freiheitsentziehenden sanktionen das datum des eintritts in den und des austritts aus dem vollzug einzutragen sind , sofern gegen die betreffende person ein tätigkeitsverbot oder ein kontakt - und rayonverbot ausgesprochen worden ist .
nachträglich werden die entsprechenden anpassungen vorgenommen .
es wurde vergessen , im gesetz zu erwähnen , dass es auch kontrollmeldungen gibt , die den vollzugsbehörden helfen zu erkennen , wann sie die vollzugszeiten von strafen und massnahmen in vostra erfassen müssen .
es geht um eingetragene daten ausserhalb der strafdatenverwaltung .
die einführung einer neuen form der protokollierung aller online-abfragen gemäss artikel 27 erlaubt auch recherchen , ob und wer über eine bestimmte person eine vostra-abfrage getätigt hat .
das verbessert den datenschutz dadurch , dass die vorschriftsgemässe bearbeitung der vostra-daten durch zugangsberechtigte behörden überhaupt kontrolliert werden kann .
eine ausnahme von der protokollierungspflicht gilt für die registerführenden behörden selber , ausgenommen sind allerdings die ersterfassung von daten und der fall , dass die registerführende stelle im auftrage einer behörde eine abfrage durchführt .
dabei handelt es sich um eine der wesentlichen neuerungen , die nachträglich in den entwurf eingearbeitet wurden , nämlich zu artikel 27 absatz 1 bis .
abstimmung - vote für annahme des postulates ... 13 stimmen dagegen ... 25 stimmen ( 4 enthaltungen )
es ist für mich schon ein bisschen eine neue erfahrung .
normalerweise wird ja der bundesrat kritisiert , weil er die gesetze nicht rasch genug in kraft setzt .
jetzt wird er kritisiert , weil er gedenkt , ein gesetz in kraft zu setzen , das sie vor zwei jahren , im juni 2013 , verabschiedet haben .
der bundesrat will das gesetz aber auch nicht übereilt in kraft setzen , sondern auf den 1. januar 2017 . er hat auch noch aufbrauchsfristen von zwei jahren vorgesehen , damit sich dann wirklich alle darauf vorbereiten können .
zum stand der dinge : ich habe gesagt , dass sie in beiden räten das swissness-gesetz verabschiedet haben .
das referendum wurde nicht ergriffen .
wir haben in den letzten zwei jahren die dazugehörigen verordnungen erarbeitet , wir haben sie in die vernehmlassung geschickt , und wir haben viele rückmeldungen erhalten .
wir haben , wie noch nie zuvor , die verordnung in engster zusammenarbeit mit jeder branche , die betroffen ist , überarbeitet und viele dinge noch geändert ; es sind viele branchen betroffen , ein paar sind ein bisschen lauter als die anderen .
dann haben wir das gemacht , was wir immer machen : wir sind in die kommissionen gegangen , um sie zu den verordnungen zu konsultieren .
einfach damit die ausgangslage klar ist : die verordnungen sind nicht etwas , das auf der grünen wiese erarbeitet wird , nach den fantasievorstellungen des bundesrates .
mit der gesetzlichen grundlage , die sie geschaffen haben , haben sie uns den spielraum gegeben .
wir haben versucht , diesen spielraum zugunsten der betroffenen unternehmen und branchen zu nutzen und die verordnungen entsprechend auszugestalten .
wir haben die beiden kommissionen für rechtsfragen konsultiert und zusätzlich die kommission für wirtschaft und abgaben des nationalrates , weil sie das gewünscht hat .
wir haben in diesen kommissionssitzungen - das darf ich ihnen sagen - über wasser , kaffee , lasagne , knorr , bier , fruchtsäfte gesprochen .
wir haben wirklich die ganze palette in den kommissionen ausgebreitet .
in den kommissionen wurden viele fragen gestellt .
wir haben ihnen aufgezeigt , was wir hier zu tun gedenken .
die kommissionen haben in einem schreiben noch empfehlungen an den bundesrat abgegeben , wie sie das zu tun pflegen , in denen sie dargelegt haben : " hier möchten wir noch änderungen ; hier bitten wir den bundesrat , eine regelung nochmals anzuschauen .
" das ist das ganz normale , übliche vorgehen .
jetzt sind wir in der phase , in der uns diese empfehlungsschreiben der kommissionen vorliegen .
wir überprüfen in der schlussphase , vor der entscheidung im bundesrat zu den verordnungen , noch einmal , was aufgrund dieser konsultationen noch zu ändern ist .
es ist bald mittag , sie mögen es sicher , wenn ich noch ein bisschen über diese feinen lebensmittel spreche .
ich bin gerne bereit , ihnen hier im rat nochmals zu sagen , was wir uns dazu überlegt haben .
ich stelle einfach fest , dass das informationsniveau nicht überall genau das gleiche ist , auch wenn das , so sage ich jetzt einmal , nicht auf bösen willen zurückzuführen ist .
es werden jetzt vielleicht auch dinge gestreut , die sie beunruhigen , und sie denken dann : um gottes willen , was kann ich tun , um dieses gesetz zu verhindern ?
herr ständerat germann , sie haben sich ja nicht nur zum postulat geäussert , sondern auch noch ein paar dinge genannt , die für sie störend sind .
ihre kritik betrifft aber ausschliesslich gesetzesbestimmungen .
es tut mir wahnsinnig leid , dass sie heute unzufrieden sind , aber alles , worüber sie sich kritisch geäussert haben , steht im gesetz : die beweislast , das bewilligungsverfahren und das rohstoffkriterium .
in einem rechtsstaat gibt es halt nicht unbegrenzte möglichkeiten .
ich gehe gerne noch auf die einzelnen lebensmittel ein .
in klammern : sie haben gehört , dass man im industriebereich , vor allem in der uhrenindustrie , auf dieses gesetz wartet und überzeugt ist , dass es für den standort schweiz ein wirklich positiver faktor ist .
zur toblerone : ich höre vom konzern mondelez , er müsste das milchpulver mit der inkraftsetzung der vorlage zu 100 prozent in der schweiz beschaffen .
das sei ihm zu teuer ; dann würde er am liebsten gar keine milch aus der schweiz mehr nehmen und dafür auf das schweizerkreuz verzichten .
es steht vielleicht auch die drohung im raum - sie kommt zwar nicht vom konzern , aber ich höre sie -, dass dann auch gleich der standort schweiz verlassen wird .
dieses kriterium , 100 prozent schweizer milch , hat das parlament gegen den willen des bundesrates eingesetzt .
für die toblerone gilt es aber nicht , denn 100 prozent schweizer milch ist das kriterium bei milchprodukten - und schokolade ist kein milchprodukt .
das sind dinge , über die man sich halt ein bisschen erkundigen muss , bevor man einfach sagt , dass z. b. toblerone jetzt nicht mehr schweizer milch verwenden kann .
es sind wichtige informationen , die ich ihnen gerne gebe .
ich komme zum bier , das ist natürlich ganz wichtig .
was tun wir beim bier ?
wir haben mit den bierbrauern jetzt eine lösung gefunden , sie sind zufrieden .
das wasser im bier - das war für mich auch neu , aber es stimmt sicher - ist für das bier wesensbestimmend .
deshalb wird das schweizer wasser nicht nur beim mineralwasser , sondern auch beim bier angerechnet , und deshalb können die schweizer bierbrauer weiterhin ihr wunderbares bier brauen .
eine grenze setzen wir dort , wo man wasser nur verwendet , um das produkt , z. b. einen fruchtsaft - wie sagt man ?
- zu verwässern .
( heiterkeit ) nein , man sagt : zu verdünnen .
wenn sie also ein produkt einfach nur verdünnen und sagen , dass da schweizer wasser drin sei , obwohl das wasser nicht wesensbestimmend ist , können sie es nicht anrechnen .
stellen sie sich einen fruchtsaft mit einer exotischen frucht vor , der mit schweizer wasser verdünnt ist und bei dem sie sagen , es sei ein schweizer produkt - das kauft ihnen niemand ab .
dann komme ich zu knorr : auch ich habe gehört , dass knorr dann seine päckli-suppe nicht mehr machen könnte .
wir haben aber für päckli-suppen eine ausnahmeregelung vorgesehen , wonach nämlich gewichtsmässig vernachlässigbare bestandteile nicht in die berechnung einfliessen sollen .
das ist eine konzession .
ich möchte ihnen damit zeigen : wir haben ihr gesetz wirklich auch ausgereizt ; wir haben den spielraum , den sie uns geben , ausgereizt .
wir haben versucht zu schauen , was knorr braucht , weil wir denken , dass es im gesetzlichen rahmen eine sinnvolle , [ page 497 ] glaubwürdige lösung geben muss .
wir haben diesen spielraum also ausgeschöpft .
noch zu einer letzten aussage , die ich gelesen habe , nach der die hersteller jetzt für jede einzelne zutat , die sie aus rezeptspezifischen gründen im ausland bestellen müssen , eine ausnahmeregelung beantragen müssten : das ist einfach falsch !
das ist einfach falsch .
jetzt , kurz vor mittag , kommen in diesem rat noch diese vielen aussagen .
ich bedaure es ein bisschen , wenn man die verordnungen nicht liest , die ja wirklich in der vernehmlassung waren , die öffentlich bekannt sind und die wir in drei kommissionen im detail durchgesprochen haben .
ich glaube , es ist wichtig , dass sie merken , dass der bundesrat und die zuständigen ämter hier wirklich den spielraum ausgeschöpft haben .
jetzt kommt aber der gegensätzliche vorwurf , die swissness-vorlage sei ein bürokratiemonster .
meine damen und herren , haben sie es bemerkt ?
wir mussten für die bierbrauer eine lösung finden ; wir mussten bei der lasagne schauen , was wir tun konnten ; wir mussten für die fruchtsäfte etwas nachschauen ; toblerone hatte anliegen ; knorr wollte etwas : das alles ist jetzt in der verordnung aufgenommen .
es ist ein bisschen kompliziert geworden , das stimmt - aber nicht , weil wir eine komplizierte verordnung machen wollten , sondern weil wir halt ganz produktspezifisch geschaut haben , was die nahrungsmittelindustrie und was die einzelnen spezifischen unternehmen brauchen .
ich verschone sie jetzt , aber ich könnte ihnen noch weitere beispiele geben , bei denen wir wirklich den spielraum zugunsten einer unternehmens - und wirtschaftsfreundlichen verordnung ausgeschöpft haben : das ist das , was der bundesrat gemacht hat .
in diesem sinne , herr ständerat luginbühl , ist diese verordnung nicht mehr ganz eine " simplified solution " .
aber ich denke , dass sie sich wirklich an dem orientiert , was halt jetzt auch an bedürfnissen da war .
noch zu ihrer frage , herr ständerat graber , damit das einfach klar ist : die marke schweiz können sie ohne bewilligung verwenden .
ich habe auch aussagen gehört , wir müssten für die bewilligung der swissness fünf stellen schaffen .
sie müssen keine bewilligung haben .
eine bewilligung brauchen sie dort , wo sie aufgrund einer in der schweiz nicht verfügbaren qualität ein produkt aus dem ausland beschaffen müssen : das muss nicht bewilligt , aber gemeldet werden .
da ist jetzt eine branche gekommen und hat gesagt , sie mache das selber .
sie wissen , dass wir in der schweiz hoheitliche aufgaben nur an private geben können , wenn wir die entsprechende gesetzliche grundlage haben .
die haben wir hier nicht .
aber wir werden , wir haben es auch in der kommission versprochen , das bewilligungsverfahren beim wbf so einfach und unbürokratisch machen , wie das überhaupt nur möglich ist .
ich komme jetzt zum postulatsinhalt , ich höre nachher schon auf , keine angst .
aber eigentlich wollte ja das postulat volkswirtschaftliche auswirkungen geprüft haben , es wollte nicht nochmals neue bestimmungen .
ihre schwesterkommission hatte für die beratung dieser vorlage eine subkommission eingesetzt , deshalb ist dieses gesetz ja schon so lange unterwegs .
diese subkommission hatte beim seco eine studie verlangt , um genau diese fragen abzuklären , d. h. die volkswirtschaftlichen auswirkungen prüfen .
das seco hat festgestellt , dass es keine daten gibt .
das sind ja rein hypothetische fragen : würden sie im falle einer annahme der vorlage das swissness-label noch verlangen oder nicht ?
das sind rein hypothetische fragen .
es gibt keine daten dazu .
von daher hat dann das seco zurückgemeldet , dass sie das nicht erheben könnten , weil es die daten nicht gebe .
und jetzt kommen sie mit einem postulat und verlangen noch einmal das , was ihre schwesterkommission bzw. deren subkommission schon verlangt hat .
ich bitte sie - wir werden all die empfehlungen aus den kommissionen noch einmal prüfen .
ich bin mir dieser empfehlungen sehr bewusst , auch was grenzkantone wie genf betrifft .
also , sie sehen , es gibt hier wirklich viele bedürfnisse .
wir sind uns dessen sehr bewusst .
wir werden versuchen , diesen nach bestem wissen und gewissen zu entsprechen .
aber unsere schranken sind die gesetzlichen grundlagen , die sie verabschiedet haben , und die werden wir respektieren .
das muss ich ihnen auch sagen .
schliesslich sind wir ein rechtsstaat .
ich bitte sie , jetzt nicht die rechtsunsicherheit zu verlängern .
sie haben es gesehen : es kommen dann bedürfnisse , dass man die ganze vorlage und alles sistiert , auf unbestimmte zeit .
glauben sie , dass irgendjemand profitiert , wenn sie die inkraftsetzung eines gesetzes , das verabschiedet ist , einfach auf unbestimmte zeit verschieben ?
glauben sie , dass das in diesem lande irgendjemandem dient ?
ich glaube , rechtssicherheit ist jetzt das wichtigste .
wir müssen schauen , was wir in diesem gesetzlichen rahmen tun können .
frau savary hat es gesagt : wie immer werden wir auch dieses gesetz nach einer gewissen zeit evaluieren , und wenn sich dann zeigt , dass anpassungen notwendig sind , dann werden wir ihnen diese auch vorschlagen .
ich danke ihnen , wenn sie das postulat ablehnen .
ich sehe soeben , dass ich die frage von herrn hess betreffend das wasser noch nicht beantwortet habe .
ich habe eigentlich gemeint , ich hätte ihnen gesagt , dass wasser , wenn es ein wesensbestimmender bestandteil ist , zur swissness angerechnet wird .
das ist zum beispiel beim bier der fall - das ist die eine seite -, und das ist bei einem importierten fruchtsaft , der nur verdünnt wird , nicht der fall .
sie haben mich schon richtig verstanden : ich wollte das referendum nicht ergreifen , frau fetz , einfach damit das klargestellt ist .
ich war damals zwar für die anderen grenzen , aber da bin ich demokrat genug , das nachher mitzutragen .
es geht überhaupt nicht darum .
die stärkung der marke schweiz ist etwas entscheidendes .
darum haben wir das gesetz ja auch durchgewunken , obwohl schon damals erhebliche bedenken bestanden haben .
nun sind die nach wie vor nicht ausgeräumt .
es gibt einfach offene fragen , und laufend hört man wieder das beispiel mit dem bier .
bier besteht zu 90 prozent aus wasser .
sie können oder werden vermutlich dann noch etwas dazu sagen .
aber die unternehmen sind verunsichert .
da heisst es plötzlich : " ja , da schauen wir dann , wann es wesensbestimmend ist .
" ich weiss nicht , ob das wasser im bier wesensbestimmend ist .
aber falls nicht , hätte das auf jeden fall die hirnrissige auswirkung gehabt , dass es gar kein schweizer bier hätte geben können , weil 90 prozent darin nun mal wasser sind .
schweizer wasser ist für mich auch schweiz , es ist einer der wenigen rohstoffe , die wir glücklicherweise in ausreichendem masse haben .
da muss ich einfach noch einmal sagen - und hier schliesse ich an die voten der kollegen graber und luginbühl an -: wenn es im fall knorr beispielsweise um rüebli , um karotten , geht , da haben sie zehn oder zwölf verschiedene rüebli-granulate : bio , luftgetrocknet usw. die rohstoffe sind bereits stark verarbeitet .
jetzt könnte man doch sagen , man vereinfache und mache eine buchhaltung : so viel ist schweiz , so viel ist aus importen zugekauft .
dann könnten sie das viel einfacher machen .
aber sie müssen das dann für jedes dieser zehn oder zwölf produkte rund um die uhr nachweisen .
das ist einfach bürokratie , und ich verstehe nicht , warum die verwaltung hier nicht zu einer vereinfachung hand bietet .
ich bitte sie , dieses postulat nicht als versuch einer vollblockade oder als ein zurückdrehen des rades aufzufassen , [ page 496 ] sondern als einen versuch , dass man mit der wirtschaft zusammen eine verträgliche umsetzungslösung findet .
noch etwas - diese letzte bemerkung sei mir auch erlaubt , vielleicht sprechen sie es an , frau bundespräsidentin -: sie haben einen brief der schaffhauser regierung erhalten .
wie sie wissen , sind wir ein grenzkanton .
37 prozent aller betriebe haben im grenzgebiet land .
das ist historisch so gewachsen .
sie können natürlich jetzt hingehen und sagen , wie es der bundesrat offenbar vorhat : " wir gehen zurück auf das angestammte land vom 1. mai 1984 . " wenn man das macht , muss man wissen : dann wird der schweizer , der dieses land bewirtschaftet , schlechter behandelt als der ewr-bürger im liechtensteinischen oder sogar als der deutsche nachbar bei uns in büsingen .
das sind nämlich zollanschlussgebiete .
die dürfen dann voll unter dem schweizerkreuz liefern und die anderen nicht mehr oder nur ein teil des gewerbes .
sehen sie , das sind konkrete fragen .
zwei drittel aller kantone in der schweiz sind grenzkantone .
es herrscht aber noch keine klarheit darüber , welches datum hier gelten soll .
auch hier wäre es natürlich schon gut , man wüsste das vorher , bevor man dieses postulat leichtfertig ablehnt .
vielleicht kommen dann die genfer schon noch auf sie zu , herr cramer .
das datum ist einfach wichtig , und die leute müssen das jetzt wissen .
entscheiden sie endlich , damit wir wissen , ob ruhe im land bleibt oder ob es einen volksaufstand geben wird , was ich natürlich nicht hoffe .
ich biete zu jeder einvernehmlichen lösung hand , aber sie muss wirtschaftsverträglich sein .
in diesem sinne danke ich ihnen für die positive und wohlwollende aufnahme des postulates .
ich möchte an das votum von herrn luginbühl anschliessen .
ich habe eine zuschrift der föderation der schweizerischen nahrungsmittel-industrien ( fial ) vor mir .
wenn ich diese anschaue , muss ich sagen , dass es verschiedene punkte gibt , die sich auf das gesetz beziehen .
es geht um absurde ausführungen traditioneller schweizer produkte und erschwernisse für lösungen bei ungenügendem " schoggi-gesetz " -budget: grossunternehmer können ausweichen , kmu sitzen in der swissness-falle .
aber ich denke , dass all diese punkte mit dem gesetz abgehandelt sind , und das referendum wurde nicht ergriffen .
es gehört zur staatsbürgerlichen verantwortung , dass man das gesetz dann auch in kraft setzt , aber das stellt herr germann ja auch nicht infrage .
nun hat es aber zwei punkte , die wichtig sind - hier schliesse ich an das votum von herrn luginbühl an -: die titel sind " bewilligungspflicht " und " administrativaufwand " .
da erhalte ich beim lesen den eindruck , dass die umsetzung zu bürokratisch erfolgen könnte .
man schreibt zwar , die kommission für rechtsfragen des ständerates habe folgende empfehlung beschlossen : " das meldeverfahren an das wbf soll vereinfacht und weniger bürokratisch ausgestaltet werden .
" dann schreibt die fial : " die bundesverwaltung teilte der fial aber unmissverständlich mit , dass ein blosses meldeverfahren gar nicht möglich sei , es brauche in jedem fall ein bewilligungsverfahren .
" das schreibt die fial , und ich denke , es wäre wichtig , dass in diesen punkten dann auch klarheit besteht .
das recht , das gesetz wird nicht infrage gestellt .
aber bei der umsetzung - vielleicht ist es ein irrtum , die frau bundespräsidentin hat nicht genickt , sondern den kopf geschüttelt - ist es wichtig , dass man das auch kommuniziert , und wenn es punkte gibt , die man administrativ umsetzen kann , so , wie es kollege luginbühl angesprochen hat , dann soll man es tun .
wir brauchen bei der umsetzung keinen " swissness-zuschlag " , sondern es braucht augenmass .
das ist auch der hintergrund des postulates , und ich wäre froh , wenn hier klarheit geschaffen werden könnte .
das wird der industrie sogar mehr helfen als die annahme des postulates .
ich werde noch kürzer sprechen : ich stelle das gesetz nicht infrage .
ich habe als berner ständerat zuschriften der uhrenindustrie erhalten , die sagen , man solle es durchziehen .
ich habe aber auch zuschriften von exportorientierten kmu aus dem lebensmittelbereich , z. b. von oskar kambly , erhalten .
aus diesen zuschriften ist verzweiflung zu spüren .
sie , frau bundespräsidentin , werden uns wahrscheinlich sagen , sie würden hier ja nur umsetzen , was der gesetzgeber beschlossen habe .
aus eigener erfahrung weiss ich aber , dass man bei der umsetzung einen gewissen spielraum hat .
ich will nicht in die details gehen .
ich habe nur ein anliegen : nicht die typisch schweizerische , nahezu perfekte umsetzung , breite bewilligungsverfahren und umfassende kontrollen , sondern eine vernünftige , pragmatische umsetzung , mut zur lücke und zur selbstverantwortung sind bei diesem gesetz gefragt , vor allem im lebensmittelbereich .
ich bin mir bewusst , dass es für komplexe probleme keine einfachen lösungen gibt .
das darf uns aber nicht daran hindern , die einfachste mögliche lösung zu suchen .
" simplify " war auch das motto des diesjährigen swiss economic forum , das sie , frau bundespräsidentin , ja eröffnet haben .
setzen sie für die schlussphase , für den finish dieser vorlage , eine person ein , die mit blick auf die konsultationseingaben nur aufträge in die richtung gibt : " hier muss es noch einfacher sein !
da muss eine vereinfachung her !
dies ist noch zu kompliziert !
" und dann , so denke ich , wird es gehen .
wenn das nicht passiert , werden viele arbeitsplätze in der schweiz verlorengehen .
" volkswirtschaftliche auswirkungen der swissness-vorlage vor der inkraftsetzung prüfen " : so heisst mein postulat .
ich mache nun eine vorbemerkung , einen verweis auf die wirtschaftliche situation : die jüngste umfrage zeigt , dass sich 72 prozent der unternehmen in der schweiz gezwungen sehen , arbeitsplätze abzubauen .
das ist vor allem in der produzierenden industrie der fall , was besonders bedauerlich ist .
es handelt sich um ein postulat und nicht um eine motion .
wenn ich im vorfeld mit dem einen oder anderen kollegen darüber sprach , bekam ich jeweils den eindruck , es gehe schon um einen fixen auftrag , die swissness-vorlage zu sistieren .
das ist überhaupt nicht der fall : ich reiche für mein anliegen ein postulat ein und habe in vier punkten klärungsbedarf .
beim fünften punkt geht es um die klärung der frage , was überhaupt passieren würde , wenn man die swissness-vorlage nicht umsetzen würde .
es steht aber nirgends geschrieben , dass das absolut so sein muss .
ich bin nämlich der meinung , dass man ein postulat in relativ kurzer frist beantworten kann .
die kommission für rechtsfragen des nationalrates hat ja die motion 15.3500 eingereicht , die auf dieses postulat verweist .
diese motion kommt wahrscheinlich in der herbstsession in den nationalrat und wäre dann im winter bei uns .
vielleicht haben wir bis dann ohnehin schon eine stellungnahme des bundesrates zum postulat erhalten und hätten damit zwei fliegen mit einer klappe geschlagen .
wenn es dann frühjahr 2016 wird , bis das postulat bearbeitet ist und der bericht vorliegt , wäre das auch nicht dramatisch : man ist ja immer [ page 490 ] noch im fahrplan , der den 1. januar 2017 als termin vorsieht .
ich verstehe also die panikmache nicht .
wir wollen das , was wir beschlossen haben , nicht bereits jetzt wieder aussetzen .
aber sie wissen es : es war eine schwierige geschichte mit der swissness .
die marke schweiz sollte geschützt und zugleich gestärkt werden .
doch wie wir wissen , ist " gut gemeint " oftmals das gegenteil von " gut gemacht " .
die swissness-vorlage droht , jedenfalls im vorfeld der per 1. januar 2017 geplanten umsetzung , zu einem veritablen bürokratiemonster zu verkommen .
ich möchte jetzt nicht die ganze diskussion , die wir bei der swissness-vorlage geführt haben , revue passieren lassen , denn jetzt geht es um die umsetzung dessen , was man dort beschlossen hat .
aber sie werden mit mir einig gehen , dass strengere erfordernisse zu höheren produktionskosten führen ; das ist leicht nachvollziehbar .
nach dem wechselkursschock anfang jahr folgte die grosse ernüchterung bei exportorientierten unternehmungen , beim gewerbe und beim detailhandel im inland .
mitten in diese wirtschaftliche situation mit verschärften bedingungen fallen nun die verordnungen zur swissness , also zum markenschutz und zur herkunftsangabe schweiz .
dies setzt dem ganzen die krone auf .
jedenfalls hat zum beispiel der toblerone-produzent umgehend angekündigt , künftig auf schweizer milch und somit auf die angabe " swiss made " zu verzichten .
kakao , der wichtigste bestandteil , wächst ja schliesslich auch nicht bei uns .
die marke ist dermassen stark , und man assoziiert damit aufgrund der bekannten ausstattung so viel schweiz , dass die toblerone das kreuz möglicherweise gar nicht braucht , um als schweizerisch erkannt zu werden .
was sind die folgen ?
500 landwirte - die " berner zeitung " spricht sogar von 600 - können ihre milch nicht mehr liefern , weil der toblerone-produzent dann ja nicht mehr schweizer milch verwenden muss ; er kann wohl , aber er muss nicht .
sie können sich wahrscheinlich selber ausmalen , was passiert , wenn die produktion nicht mehr hier stattfindet .
damit hätten die swissness-puristen dann wohl das erste eigentor geschossen .
zu einem regelrechten bürokratiemonster droht die regelung bei verarbeiteten lebensmitteln zu werden .
anschauungsunterricht bietet vor meiner eigenen haustüre die knorr nährmittel ag , die zum niederländischen konzern unilever gehört .
knorr beschäftigt in der schweiz 500 mitarbeitende und stellt allein für den schweizer markt 560 produkte her - suppen , saucen , gewürze usw. -, die insgesamt 970 rohstoffe enthalten .
für jede einzelne ingredienz müsste laufend der selbstversorgungsgrad nachverfolgt werden - so vorgesehen im anhang ii zur verordnung über die verwendung der herkunftsangabe " schweiz " für lebensmittel .
es müssten lieferanten nach der herkunft ihrer lieferungen befragt und allenfalls gewechselt werden , es müssten dutzende von gesuchen für qualitätsausnahmen gestellt und rezepturen und verpackungen geändert werden .
kein wunder , erwägt man bei knorr den verzicht auf die swissness-auslobung , womit natürlich auch der standort infrage gestellt wäre .
sorgen bereiten die swissness-bestimmungen auch den herstellern von industrieprodukten , bei denen gemäss markenschutzgesetz für die swissness-auslobung 60 prozent der herstellungskosten des gesamten produktes in der schweiz anfallen müssen .
damit steht die schweiz international völlig allein auf weiter flur .
für die weltweit starke auszeichnung mit der marke " made in germany " sind 45 prozent ausreichend , für andere sind es 50 prozent oder weniger .
der grössere unterschied als der prozentsatz ist aber die berechnungsbasis .
in deutschland wird sinnvollerweise auf die in deutschland geschaffene wertschöpfung abgestellt , es werden nicht die - viel tieferen - produktionskosten als basis genommen .
zum verschärften gesetz - das ist alles gesetz , das haben wir so beschlossen - kommen nun die komplizierten ausführungsverordnungen , die schon beim lesen , geschweige denn in der praxis , insbesondere in den kmu kopfschmerzen bereiten müssen .
das lässt für den industriebereich nichts gutes erahnen .
denken sie an die 25 ingredienzen in einer minestrone .
oder wie können zum beispiel asiatische lieferanten gezwungen werden , ihre warenproduktionskosten und damit auch ihr geschäftsgeheimnis den schweizer firmen und letztlich den schweizer gerichten offenzulegen ?
das ist völlig unklar und stellt eine klassische rechtsunsicherheit dar .
für jedes einzelne bestandteilchen , zum beispiel einer uhr , ist jederzeit ein lückenloser nachweis für einen eventuellen gerichtsfall bereitzuhalten .
dazu kommen wechselkursschwankungen , die sich ebenso wenig wie die forschungs - und entwicklungskosten spezifisch einem einzigen produkt zuweisen lassen , wie das gefordert ist .
und hier droht bereits noch ein eigentor apropos geschäftsgeheimnis : möchte man einen unliebsamen konkurrenten loswerden , schwärzt man ihn künftig wohl am besten wegen verletzung der swissness an .
dann muss der beweispflichtige unternehmer seine ganzen berechnungsgrundlagen offenlegen - womit ein anreiz zur missbräuchlichen anwendung zwecks ausforschung gesetzt wird .
das bundesrätliche argument , dies sei erst im prozessfall notwendig , verfängt nicht .
ein kmu wird , wenn es etwa von einem grosskonzern angegangen wird , seine berechnungsgrundlagen bereits vorprozessual offenlegen müssen , wenn es nicht gefahr laufen will , in ein kostspieliges und langwieriges prozessverfahren verwickelt zu werden .
das fazit ist somit ernüchternd : die verordnungen zur swissness sind dermassen bürokratisch und kostentreibend , dass sie nur eines mit sicherheit bewirken : sie werden dem wirtschafts - und vor allem dem produktionsstandort schweiz nachhaltigen schaden zufügen .
nachdem in der frühjahrssession einige vorstösse zu dieser problematik eingereicht worden sind , ist auch die kommission für rechtsfragen des nationalrates auf die drohende entwicklung aufmerksam geworden und fordert nun in der kommissionsmotion 15.3500 die sistierung der inkraftsetzung der swissness-vorlage und die vereinfachung der ausführungsverordnungen .
das , wie gesagt , haben wir nicht jetzt zu entscheiden .
hier geht es um ein postulat .
nur ein marschhalt bei der umsetzung kann klarheit schaffen über mögliche auswirkungen des bürokratiemonsters swissness , welches wahrnehmbar viele betriebe unnötigerweise weniger konkurrenzfähig macht .
denn es macht die verbleibenden schweizer produkte nicht unbedingt schweizerischer , aber mit sicherheit teurer .
und je teurer das produkt , also beispielsweise uhren oder pharmazeutika , desto grösser ist der anreiz für fälschungen .
doch , frau bundespräsidentin sommaruga , ausgerechnet gegen piraterie ist die swissness-vorlage untauglich .
dafür müsste einfach das bestehende , viel strengere wappenschutzgesetz wieder von der verwaltung angewendet und durchgesetzt werden .
seit 1991 , seit dem jubiläum der eidgenossenschaft , bedient man sich nämlich frei , und das gesetz wird nicht mehr durchgesetzt .
das ist der eigentliche fehler .
noch eine schlussanmerkung zum fall knorr : kollege minder hat einen antrag in die kommission für rechtsfragen eingebracht , der das meldeverfahren betrifft .
die kommission für rechtsfragen des ständerates hat in einer medienmitteilung zur umsetzung von swissness folgende empfehlung abgegeben : " das meldeverfahren an das wbf soll vereinfacht und weniger bürokratisch ausgestaltet werden ( art .
10 der verordnung über die verwendung der herkunftsangabe ' schweiz ' für lebensmittel ) .
" die bundesverwaltung teilte nun der fial , das ist der dachverband der nahrungsmittelproduzenten , unmissverständlich mit , dass ein blosses meldeverfahren gar nicht möglich sei .
es brauche in jedem falle ein bewilligungsverfahren .
sehen sie , so gibt es noch jede menge unklarheiten , die bereinigt werden müssen .
es gibt nachholbedarf , um diese vorlage auch so umzusetzen , dass man sie wenigstens einigermassen verantworten kann .
ich weiss auch nicht , welchem land gedient sein soll , wenn man die verarbeitende industrie , also die nachgelagerten betriebe , schwächt .
[ page 491 ] ich glaube , keinem , wenn man nämlich nicht mehr liefern kann , wie das beispiel der schokolade zeigt .
hier müssen wir einfach vorsichtig sein .
gehen wir doch auf nummer sicher , nehmen wir uns die zeit , und machen wir das mit der notwendigen sorgfalt .
ich kann ihnen also in diesem sinne nur empfehlen , das postulat anzunehmen .
es stellt nicht die grundsatzentscheide infrage , aber es will eine gute und vor allem wirtschaftsverträgliche lösung .
ich will mich nicht für einen drohenden stellenabbau in der schweiz oder für produktionsverlagerungen entschuldigen müssen .
ich kann es sehr kurz machen und werde mich auf drei aspekte beschränken .
der erste ist der staatspolitische aspekt .
ich bin froh , dass herr germann den inhalt seines postulates wieder etwas ins rechte licht gerückt hat .
er sagt ja nicht , dass er die inkraftsetzung des gesetzes nicht will , wobei sein vorstoss natürlich teil eines gesamtkonzepts mit anderen vorstössen ist , welche andere ziele verfolgen .
aber es ist klar , dass gemäss artikel 182 absatz 2 der bundesverfassung der bundesrat verpflichtet ist , ein gesetz , das wir verabschiedet haben , umzusetzen .
dementsprechend gibt es auch bei der swissness-vorlage keine ausnahme , genauso , wie wir auch volksinitiativen , die das volk angenommen hat , umsetzen müssen .
dementsprechend , glaube ich , darf in dieser frage keine ausnahme gemacht werden .
der zweite aspekt , herr germann , ist , dass sie einen bericht zur eruierung der volkswirtschaftlichen auswirkungen der vorlage verlangen .
solche berichte liegen vor .
aber die begründung für die forderung nach einem bericht hat mit solchen berichten nichts zu tun : sie sprechen von einem bürokratiemonster ; sie haben die prozentsätze infrage gestellt - statt eines satzes von 45 prozent haben wir jetzt eben einen satz von 60 prozent ins gesetz aufgenommen -; sie haben die bestandteilsregelung infrage gestellt ; sie haben die anrechnungs - und die wertbestimmungen infrage gestellt .
all diese dinge sind bestandteil des gesetzes , und das bedeutet , dass ein bericht über die wirtschaftlichen auswirkungen diese fragen gar nicht beantwortet .
es ist vielmehr klar , dass mithilfe des arguments des starken schweizerfrankens eben versucht wird , die inkraftsetzung noch zu verhindern .
der dritte aspekt ist für mich die frage der rechtssicherheit .
wenn man mit unternehmern spricht , dann sagen sie klar : " schauen sie als politiker , dass die rechtssicherheit in unserem land weiterhin an erster stelle steht ; denn für uns ist sie das wichtigste gut .
" wenn wir nun mit dem inkrafttreten " zeuseln " , wenn wir die terminlichen daten , die der bundesrat vorgegeben hat , wieder infrage stellen , wenn wir die kaskade der inkraftsetzung verändern , dann führt das auch zu grossen veränderungen für die unternehmen .
die unternehmen haben jetzt schon seit zwei jahren kenntnis davon , dass dieses gesetz am 1. januar 2017 umgesetzt wird und dass sie bei der anpassung die möglichkeit einer verlängerung der frist bis zum 1. januar 2019 haben .
die unternehmen sind daran , die umsetzungsarbeiten aufzunehmen , haben investitionen getätigt , stellen sich darauf ein .
wenn wir nun eine rechtsunsicherheit schaffen - man versucht ja mit der verschiebung der inkraftsetzung auch , das gesetz wieder infrage zu stellen -, dann , lieber kollege germann , leisten wir der sache einen dramatischen bärendienst .
denn es ist klar : je höher der kurs des schweizerfrankens liegt , desto besser geschützt muss " swiss made " sein .
diese prämisse gilt es zu beachten .
dementsprechend werde ich dieses postulat klar ablehnen .
das bundesparlament hat nach langem und zähem ringen definiert , wann ein produkt und eine dienstleistung schweizerisch sind .
das war notwendig , um endlich rechtssicherheit zu haben , nachdem in den letzten zwanzig jahren vermehrt unlauter als schweizerisch deklarierte waren von sich reden machten .
parlament , wirtschaft , bundesrat , lehre und konsumenten waren sich einig , dass dem wildwuchs und dem missbrauch des schweizerkreuzes im in - und ausland ein riegel vorzuschieben sei .
tourismus , gastronomie , landwirtschaft , maschinenindustrie , uhren , banken , schokolade , kosmetik und viele branchen mehr leben geradezu von der marke schweiz .
nun soll , obwohl das gesetz noch nicht einmal in kraft ist , plötzlich wieder alles anders sein .
der herstellungskostenanteil bei den industrieprodukten ist von 50 auf gerade einmal 60 prozent erhöht worden .
neu dürfen aber als kompensation die forschungs -, entwicklungs -, zertifizierungs - und qualitätssicherungskosten mit in die wertschöpfung eingerechnet werden .
unter dem strich haben wir also bei industrieprodukten - von diesen rede ich hier - tendenziell gar keine verschärfung , sondern eine liberalisierung beschlossen .
bei den lebensmitteln - nun komme ich zum kritischen punkt - ist die quantitative hürde merklich erhöht worden .
bei der beratung war ich gegen die erhöhung auf 80 prozent , habe aber den kompromiss stets mitgetragen .
es wäre eleganter gewesen , eine kategorie " landwirtschaftliche erzeugnisse " zu schaffen als die kategorie " lebensmittel " .
industriell hergestellte knorr-suppen gleich zu behandeln wie aus dem boden gezogene rüebli , wie es jetzt das gesetz tut , ist falsch ; da folge ich den überlegungen von kollege germann .
wichtig ist aber auch da zu unterstreichen , dass es bereits im gesetz viele ausnahmen gibt und einige weitere in der verordnung .
nur schon , dass alle rohstoffe , welche es in der schweiz bewiesenermassen nicht gibt , nicht in die herstellungskostenrechnung mit einbezogen werden müssen , ist eine grosse erleichterung .
ja , der verordnungsentwurf über die verwendung der herkunftsangabe schweiz für lebensmittel hat zu recht kritik ausgelöst , und aus diesem unmut wurde auch das zur debatte stehende postulat geboren .
hier folge ich kollege germann voll und ganz .
es ist aber wichtig , darauf hinzuweisen , dass die kommission für rechtsfragen vor ein paar wochen dazu eine anhörung durchgeführt und dem bundesrat [ page 493 ] empfehlungen mit auf den weg gegeben hat .
es geht dabei insbesondere - das ist für mich das kernanliegen - um ein bewilligungsverfahren , damit firmen , die spezielle rohstoffe benötigen , die in der notwendigen qualität in der schweiz gar nicht verfügbar sind , diese nicht einberechnen müssen .
werte frau bundespräsidentin , bitte streichen sie dieses bewilligungsverfahren !
es liegt an den gerichten , bei einem allfälligen rechtsstreit diesen knackpunkt zu überprüfen , und nicht an der verwaltung .
das revidierte markenschutzgesetz stammt nicht aus einer wirtschaftlichen blütezeit , das darf man hier auch erwähnen , sondern hat , wie beim erlass hiesiger gesetze üblich , eine ziemlich lange geschichte hinter sich .
vor zehn jahren wurde diese konkrete wappen - und markenschutzrevision angestossen und erlebte danach nicht weniger als drei verschiedene justizministerinnen und -minister. dazwischen hatten wir die finanz - und die bankenkrise , und es plagte uns ein starker franken , und er plagt uns noch immer .
nochmals : ich bin selbst eigentümer eines im export aktiven kosmetikunternehmens , bedaure den frankenschock und spüre ihn am eigenen leib .
der entscheid der nationalbank trifft uns unternehmen und firmen hart und brutal .
wirtschaftliche und politische krisen - sie sind auch ein teil des postulates germann -, währungsschwankungen und selbst groundings gehören leider zum wirtschaften ebenso wie systeminhärente konjunkturelle zyklen .
auch in zukunft werden wir von krisen nicht verschont bleiben .
das nächste mal werden es vielleicht wieder der ölpreis , ein klimaschock , ein neues fukushima , der arbeitsmarkt , die beziehungen mit der eu oder andere elemente sein .
deswegen aber gleich in schockstarre zu verfallen und längst aufgegleiste und sich auf der zielgeraden befindende projekte abrupt zu schubladisieren wäre falsch .
im gegenteil , gerade ein starker franken und somit die erhöhte attraktivität , rohstoffe und halbfabrikate im ausland und vor allem im eu-raum zu beziehen , womit wiederum andere schweizer hersteller das nachsehen haben , sollten anlass sein , die swissness zu schützen und nicht ihren schutz aufzuschieben .
auch im sinne der rechtssicherheit - kollege stöckli hat es angetönt , und das ist auch für mich das zentralste anliegen der swissness-gesetzgebung - wäre die annahme dieses postulates falsch .
das unternehmen victorinox - das darf man hier auch erwähnen - hat bereits den ausbau einer uhrengehäuse-manufaktur im jura beschlossen , weil man , wie übrigens das gros der uhrenbranche , offensichtlich an den besseren schutz der marke schweiz glaubt , ja geradezu davon lebt .
klar , es mag ein paar unternehmen geben , die neuerdings auf das schweizerkreuz verzichten .
doch bedenken sie , dass die swissness-vorlage gerade deshalb lanciert worden ist , weil immer wieder schindluderei betrieben worden ist und man dagegen nur sehr wenig handhabe hatte .
ich bin ja selbst x-mal gerichtlich gegen falsche swissness vorgegangen .
dass mit dem neuen gesetz die nutzniesser des schweizerkreuzes dessen verwendung überdenken , sollten sie die hürde nicht nehmen können , ist geradezu intendiert .
das kritisierte gesetz war im sommer 2013 im bundesblatt publiziert .
man hätte dagegen ganz demokratisch das referendum ergreifen können .
einige akteure , die nun plötzlich unzufrieden sind , wären durchaus referendumsfähig gewesen .
ich habe mich erkundigt : bei der bundeskanzlei ist keine einzige referendumsunterschrift eingegangen .
zuletzt regeln wir auch in freihandelsabkommen zusehends die geografische herkunft .
2013 haben beide räte eine motion ihrer kommission für rechtsfragen ( 12.3642 ) angenommen , wonach der bundesrat beauftragt wird , beim abschluss aller zukünftigen freihandelsabkommen sowie bilateralen handels - und wirtschaftsverträge die verwendung der geografischen herkunftsbezeichnung nach möglichkeit zu regeln .
wie wollen wir piraterie im in - und ausland bekämpfen und vor dem gericht rechtssicherheit erlangen , wenn wir gegenüber unseren handelspartnern eingestehen müssten , dass wir nicht einmal im eigenen land imstande und gewillt sind , die geografische herkunftsbezeichnung zu regeln ?
es geht hier also auch um die glaubwürdigkeit der politischen swissness gegenüber dem ausland .
dieses postulat , auch wenn es prima vista nur einen bericht fordert , wäre aus all diesen überlegungen das falsche signal .
ich bitte sie , dem bundesrat zu folgen und das postulat abzulehnen .
ich versuche es kürzer zu machen .
ich war nie ein glühender verfechter der swissness-vorlage und wollte eigentlich tiefere prozentwerte festgelegt haben .
die mehrheit hat anders entschieden : 60 bzw. 80 prozent , bei der milch sogar 100 prozent ; es konnte nicht genug sein .
nun mehren sich stimmen , insbesondere im lebensmittelbereich , die von teurem heimatschutz sprechen .
kollege germann hat die " schaffhauser nachrichten " angesprochen ; ich habe den entsprechenden artikel vom 17 . april 2015 auch gesehen .
danach überlegt sich unilever , seine in thayngen hergestellten knorr-produkte allenfalls nicht mehr als schweizer produkte zu kennzeichnen .
der aufwand sei schlicht zu gross , um bei 600 produkten und über 1000 ingredienzien für jedes produkt nachzuweisen , dass tatsächlich 80 prozent der stoffe aus der schweiz kämen .
statt die notwendigen kontrollstellen - es war die rede von drei oder vier kontrollstellen - für die swissness zu schaffen , könne man ohne das schweizerkreuz zudem noch im ausland einkaufen .
sind solche aussagen nun ein grund , um das inkrafttreten der swissness-vorlage zu blockieren ?
ich meine klar : nein !
die mehrzahl der firmen hat in der zwischenzeit gehandelt , und diese firmen erwarten auch zu recht planungssicherheit , investitionssicherheit und rechtssicherheit .
unabdingbar ist im gegenzug , dass die verordnung praxistauglich und nicht bürokratielastig - wenn sie mir diesen ausdruck gestatten - ausgestaltet wird .
ich habe absolut keine interessenbindung in diesem bereich .
aber wenn ich höre , gerade auch in meinem kanton , dass zum beispiel kaffee allenfalls nicht mehr mit dem schweizerkreuz ausgelobt werden können soll , obwohl sämtliche verarbeitungsschritte und wertschöpfungsintensiven herstellungsprozeduren in der schweiz stattfinden , dann muss ich sagen , dass für diese industriebetriebe natürlich auch jeder anreiz entfällt , bei uns so weiterzuinvestieren , wie das in den letzten jahren der fall gewesen ist .
alles in allem , frau bundespräsidentin : setzen sie die swissness-vorlage wie geplant um , aber setzen sie sie mit wirtschaftsverstand und mit viel gesundem menschenverstand um .
mit der ablehnung des postulates germann geben wir ihnen die möglichkeit , entsprechend zu handeln .
ich habe vor neun jahren die swissness-vorlage mit dem postulat 06.3174 mit ausgelöst und erlaube mir deshalb zwei kurze bemerkungen zur erinnerung : 1. das label " swiss made " ist absolut freiwillig .
kein unternehmen muss es übernehmen .
2. gedacht war die vorlage zum schutz unserer industrieprodukte und des werkplatzes schweiz , so zumindest hatte ich es gemeint .
es war die agrarlobby , welche die lebensmittel hineingedrückt hat .
wir haben darüber abgestimmt , das ist jetzt so .
wenn nestlé oder toblerone vorhaben , das label nicht zu benutzen , wie kollege germann insinuiert , dann ist das ihr freies recht , die verwendung ist nämlich freiwillig .
der reputationsschaden bei den konsumenten wird gewaltig sein , und die finanzen des bundes dürften etwas entlastet werden , weil das " schoggi-gesetz " dann nicht mehr so teuer ist .
letzte bemerkung : es ist schlechter stil , wenn die verlierer jetzt obstruktion betreiben .
sie , herr germann , hätten das referendum ergreifen können .
sie haben es nicht getan und damit die vorlage akzeptiert .
ich bitte sie , das postulat germann anzunehmen .
die swissness-vorlage erinnert mich stark an die strafprozessordnung .
kurz nach der verabschiedung in den räten haben wir festgestellt , dass die strafprozessordnung in weiten teilen vermutlich untauglich sein wird .
wir hatten nicht den mut , darauf zurückzukommen .
jetzt flicken wir in mühsamer kleinarbeit daran herum .
genau das droht bei der swissness-vorlage auch zu passieren .
wir haben im kanton obwalden zwei betriebe , die ihre produktion praktisch einstellen könnten , wenn die bundesratsverordnung in der vorgesehenen form umgesetzt würde .
ich darf die firmen nennen : es sind die nahrin ag mit 280 mitarbeitern und die bio familia ag mit 170 mitarbeitern .
es ist unverständlich , dass schweizer wasser von der anrechenbarkeit an die swissness ausgeschlossen werden soll .
wenn mir die frau bundesrätin hier und jetzt sagt , dass das schweizer wasser angerechnet wird und nicht nur das mineralwasser , dann kann ich mich korrigieren und das postulat germann ablehnen .
das wäre für mich sonst ein eigentor .
wir würden uns einseitig und ohne not unserer wettbewerbsvorteile berauben .
schweizer wasser muss doch in der rohstoffarmen schweiz für swissness pur stehen .
ich bitte sie aus sorge um den wirtschaftsstandort schweiz , unter diesen umständen dem postulat germann zuzustimmen , und zwar im sinne eines marschhaltes , der genutzt wird , um die veränderten verhältnisse , auch nach dem 15 . januar 2015 mit der aufhebung des mindestkurses , nochmals zu überdenken und sie in die entscheidfindung einzubeziehen .
ich danke ihnen , wenn sie das postulat germann annehmen .
ich bitte sie , den vorstoss germann abzulehnen , nicht trotz des franken-entscheides der nationalbank , sondern gerade auch wegen des franken-entscheides der nationalbank .
wenn das gesetz vorher schon richtig war , dann ist es jetzt eben noch richtiger als vorher .
jetzt ist es eben noch profitabler geworden , ausländische produkte als schweizerische auszugeben , uhren in der slowakei oder in china zu produzieren und hier einfach noch zu verpacken und als schweizerisch auszugeben .
das schweizerkreuz macht im europäischen markt 20 prozent des warenwerts aus - nur das schweizerkreuz und " swiss made " .
jetzt lohnt es sich eben , auf ein produkt zu setzen , das mit billigen ausländischen teilen hergestellt worden ist und nicht schweizerisch ist , und es dann als schweizerisch zu verkaufen .
eben gerade wegen des franken-entscheides sind wir darauf angewiesen , frau bundespräsidentin , dass die swissness-vorlage zeitgerecht und wie es beschlossen worden ist , in aller ruhe , aber so , wie es angekündigt worden ist , umzusetzen .
schaffen wir jetzt im letzten moment nicht noch rechtsunsicherheit , und verunsichern wir nicht noch alle branchen , die jetzt daran sind , diese gesetzgebung umzusetzen , die wissen , was sie umsetzen müssen , die sich gewohnt sind , das umzusetzen , und die das selbstverständlich auch umsetzen werden .
es ist - damit wir uns richtig verstehen - bei den erwähnten beispielen auch kein zufall , dass z. b. nestlé schweiz uns auffordert , das gesetz rechtzeitig umzusetzen .
eine koalition der migros , des schweizerischen bauernverbands und der uhrenindustrie , die recht ungewöhnlich ist , [ page 495 ] baut darauf - sie alle bauen darauf -, dass wir uns an unsere gesetzgebung halten , dass wir sie nicht noch einmal überdenken , nachdem sie beschlossen worden ist , und dass wir sie zeitgerecht umsetzen .
im vorliegenden geschäftsbericht vergleicht der bundesrat seine tätigkeit mit den zielen , die er sich für das jahr 2014 gesetzt hat .
der bundesrat hat mit ihrer zustimmung sieben leitlinien für die laufende legislatur definiert .
ich werde die wichtigsten themen und prioritäten des vergangenen geschäftsjahres im folgenden jeweils in bezug zur entsprechenden leitlinie setzen und diese kurz erläutern .
dann sehen sie auch , wo wir innerhalb der legislaturperiode stehen und wie sich die tätigkeit des bundesrates im vergangenen jahr zu den legislaturleitlinien verhält .
die erste leitlinie lautet : " der standort schweiz ist attraktiv , wettbewerbsfähig und zeichnet sich durch einen gesunden bundeshaushalt sowie effiziente staatliche institutionen aus .
" in diesem zusammenhang hat der bundesrat im letzten jahr vor allem im bereich der finanzpolitik schwerpunkte gesetzt .
mit dem finanzmarktinfrastrukturgesetz werden die stabilität und die wettbewerbsfähigkeit des finanzplatzes schweiz nachhaltig gestärkt .
zudem hat der bundesrat im letzten jahr den schlussbericht der expertengruppe zur weiterentwicklung der finanzmarktstrategie zur kenntnis genommen .
dieser bericht enthält verschiedene empfehlungen zur zukünftigen entwicklung des finanzplatzes .
weiter hat der bundesrat eine aussprache zur finanziellen standortbestimmung und zu den finanzpolitischen prioritäten für die jahre 2016 bis 2024 durchgeführt .
es geht darum , dass kurzfristig der ausgleich des bundeshaushaltes nicht gesichert ist .
mittelfristig zeigt sich der haushalt allerdings solide .
schliesslich hat der bundesrat in der steuerpolitik 2014 die vernehmlassung zur unternehmenssteuerreform iii eröffnet .
sie haben es bestimmt gelesen : letzte woche hat der bundesrat die entsprechende botschaft verabschiedet .
im jahr 2014 hat sich der bundesrat auch mit dem thema rohstoffe befasst und unter anderem einen bericht betreffend transparenz im schweizer rohstoffsektor verabschiedet .
gerade als international führender rohstoffhandelsplatz trägt unser land da eine ganz besondere verantwortung .
auf der institutionellen ebene hat der bundesrat im letzten jahr verschiedene massnahmen zur umsetzung des revidierten regierungs - und verwaltungsorganisationsgesetzes getroffen .
so hat das sekretariat der ausschüsse des bundesrates seine arbeit am 1. januar 2014 aufgenommen .
zudem hat sich der bei der bundeskanzlei angegliederte präsidialdienst konzeptionell und organisatorisch konstituiert .
er arbeitet dort seit anfang 2015 . ich bin ja die erste bundespräsidentin , die von diesem präsidialdienst profitiert .
ich muss ihnen sagen : das war eine sehr gute idee , es hat sehr gut angefangen .
der präsidialdienst wird auch für die künftigen bundespräsidien wirklich eine unterstützung sein .
ich danke der bundeskanzlei denn auch für die aufgleisung dieses dienstes .
schliesslich wurden auch gezielte massnahmen zur verbesserung der früherkennung von krisen umgesetzt .
ich komme zur zweiten leitlinie , die lautet : " die schweiz ist regional und global gut positioniert und hat ihren einfluss im internationalen kontext gestärkt .
" hier waren im letzten jahr natürlich der osze-vorsitz der schweiz und die verbesserung der internationalen positionierung unseres landes absolut prioritär .
der vorsitz der schweiz in der osze war von anfang an geprägt durch die ukraine-krise .
die schweiz wird sich über ihren vorsitz hinaus jetzt für kontinuität und handlungsfähigkeit in der osze einsetzen und sich auch für eine lösung der ukraine-krise engagieren .
im letzten jahr hat sich der bundesrat auch intensiv mit dem internationalen genf - la genève internationale - befasst ; er hat eine botschaft mit massnahmen zur stärkung der rolle der schweiz als gaststaat verabschiedet .
die beziehungen zur europäischen union waren im letzten jahr geprägt durch die annahme der masseneinwanderungs-initiative , was verschiedene berichterstatter von ihnen ebenfalls erwähnt haben .
aufgrund der annahme dieser initiative konnte der bundesrat das protokoll iii zur erweiterung des abkommens über den freien personenverkehr auf kroatien nicht mehr unterzeichnen .
die eu hat daraufhin verschiedene laufende verhandlungen sistiert .
nachdem der bundesrat dann eine lösung für eine kontingentierte zulassung von kroatischen bürgern zum schweizer arbeitsmarkt präsentiert hatte , konnte diese blockade überwunden werden - allerdings natürlich nur vorübergehend .
im herbst hat der bundesrat ein mandat zur anpassung des freizügigkeitsabkommens erarbeitet , das dann auch breit in die konsultation gegeben worden ist .
in der entwicklungspolitik hat der bundesrat im letzten jahr eine analyse der politischen situation und der folgen der aufstände im mittleren osten und in nordafrika für die schweiz gemacht ; die schweiz will mit ihrem engagement einen langfristigen beitrag für die positive entwicklung in den erwähnten regionen leisten .
zur dritten leitlinie , sie lautet : " die sicherheit der schweiz ist gewährleistet .
" hier war natürlich ein wichtiger meilenstein die verabschiedung der botschaft zur weiterentwicklung der armee .
die armee soll ja eine bessere ausbildung bieten , eine höhere bereitschaft aufweisen , vollständig und modern ausgerüstet und regional verankert sein .
vorgeschlagen wird auch eine reduktion des soll-bestandes der armee auf 100 000 militärdienstpflichtige .
ein weiterer schwerpunkt war die botschaft zum nachrichtendienstgesetz .
sie werden - es wurde erwähnt - in kürze , morgen , dieses nachrichtendienstgesetz beraten .
deshalb werde ich hier nichts weiter dazu sagen .
zur bekämpfung der kriminalität hat der bundesrat im letzten jahr auch wieder zahlreiche massnahmen in die wege geleitet .
die botschaft zum strafregistergesetz werden wir heute beraten , das ist auch sehr aktuell .
dann haben wir auch eine änderung des strafgesetzbuchs vorgeschlagen , die die rechtsgrundlage zur bekämpfung der korruption verbessert .
darüber haben sie letzte woche beraten .
dann zur vierten leitlinie , die lautet : " der gesellschaftliche zusammenhalt der schweiz ist gefestigt , und den demografischen herausforderungen wird wirksam begegnet .
" im bereich gesellschaftspolitik hat der bundesrat einen aktionsplan zur unterstützung und entlastung von pflegenden angehörigen verabschiedet .
damit soll auch unter anderem die vereinbarkeit von angehörigenpflege und erwerbstätigkeit zusätzlich gefördert werden .
das hat natürlich auch einen zusammenhang mit der förderung des inländischen fachkräftepotenzials .
zudem will der bundesrat das adoptionsrecht den wertvorstellungen anpassen , die sich eben in den letzten jahren verändert haben .
er hat eine botschaft dazu verabschiedet , die vorsieht , dass man die stiefkindadoption nicht nur den ehepaaren , sondern auch den paaren in eingetragener partnerschaft oder in faktischen lebensgemeinschaften öffnet .
in der sozialpolitik hat der bundesrat die botschaft zur reform der altersvorsorge ans parlament überwiesen .
ihre kommission ist jetzt daran , dieses wichtige reformvorhaben zu diskutieren .
im migrationsbereich , das wurde erwähnt , hat der bundesrat die botschaft zur änderung des asylgesetzes - neustrukturierung des asylbereichs - verabschiedet .
es ist so , wie der subkommissionssprecher es gesagt hat ; ich freue mich sehr auf die diskussion mit ihnen am kommenden montag .
schliesslich hat der bundesrat auch die botschaft zum abkommen mit der eu über eine teilnahme der schweiz am [ page 473 ] europäischen unterstützungsbüro für asylfragen verabschiedet .
ich denke , auch das war ein wichtiges geschäft , denn gerade die heutige situation zeigt : es gibt auf diese schwierige ausgangslage am mittelmeer , auf die krisen nur eine gemeinsame europäische antwort .
es gibt hier keine nationalen lösungen mehr .
deshalb , denke ich , ist es wichtig , dass wir dort , wo diese zusammenarbeit organisiert wird , ebenfalls dabei sind .
zur fünften leitlinie , diese lautet : " die schweiz nutzt energien und ressourcen nachhaltig und effizienter und ist auf das zunehmende mobilitätsbedürfnis vorbereitet .
" hier gibt es die botschaft zu einer revision des umweltschutzgesetzes .
der bundesrat möchte in zukunft die natürlichen lebensgrundlagen erhalten sowie die ressourcen schonen und effizienter nutzen , damit auch die umweltbelastung generell abnimmt .
weiter hat der bundesrat die programmbotschaft zur freigabe der mittel ab 2015 für den agglomerationsverkehr verabschiedet .
mit den agglomerationsprogrammen strebt der bundesrat eine koordinierte planung von siedlung , landschaft und verkehr in urbanen räumen an .
ich denke , gerade diese koordination ist ausserordentlich wichtig .
im schienenverkehr hat der bundesrat die botschaft zur totalrevision des gütertransportgesetzes verabschiedet , mit dem ziel , den gütertransport auf der schiene zu stärken .
mit der zweiten revision des raumplanungsgesetzes schliesslich will der bundesrat das kulturland besser schützen , verkehrs - und energieinfrastrukturen frühzeitig auf die raumentwicklung abstimmen und die grenzüberschreitende raumplanung fördern ; hierzu ist im letzten jahr die vernehmlassung eröffnet worden .
ich komme zur sechsten leitlinie : " die schweiz hält in bildung , forschung und innovation einen spitzenplatz .
" in der bildungs - und forschungspolitik lagen die schwerpunkte des bundesrates im letzten jahr einerseits auf der fortsetzung von längerfristig angelegten vorhaben und andererseits natürlich auf der suche nach übergangslösungen nach der annahme der masseneinwanderungs-initiative .
nach der annahme der masseneinwanderungs-initiative waren gewisse zusammenarbeitsprojekte mit der eu infrage gestellt oder nicht mehr möglich , und es ging darum , übergangslösungen zu suchen und zu finden .
mit einem neuen gesundheitsberufegesetz soll die qualität der an fachhochschulen vermittelten ausbildung für die gesundheitsberufe gesichert werden .
in der berufsbildungspolitik hat der bundesrat ein massnahmenpaket zur stärkung der berufsbildung genehmigt .
er will damit die nationale und internationale positionierung der höheren berufsbildung stärken .
schliesslich gibt es einen strategischen grundlagenbericht zur internationalen berufsbildungszusammenarbeit , der aufzeigt , dass auf zwischenstaatlicher ebene und im rahmen von internationalen organisationen die berufsbildungszusammenarbeit auch an bedeutung gewinnt .
hier will die schweiz ihr vorzeigeprojekt berufsbildung auch international besser bekanntmachen und die anerkennung ihres modells international erreichen .
die siebte leitlinie ist vom parlament eingefügt worden , es ist die leitlinie zur gleichstellungspolitik .
das betraf im letzten jahr in erster linie die lohngleichheit .
der bundesrat hat entschieden , er möchte die arbeitgeber dazu verpflichten , dass sie regelmässig eine lohnanalyse durchführen und diese analyse dann durch dritte kontrollieren lassen .
zudem hat der bundesrat auch eine änderung der sprachenverordnung verabschiedet .
er will damit die mehrsprachigkeit in der bundesverwaltung konsequenter fördern .
eigentlich ist ja das traktandum geschäftsbericht immer eine trockene und naturgemäss auch eine rückwärtsgerichtete angelegenheit .
aber ich glaube , die berichterstattung hat gezeigt , dass die tätigkeiten im letzten jahr durchaus auch wieder tagesaktuell sind .
ich denke zum beispiel an die ereignisse rund um die fifa und das korruptionsstrafrecht , das sie fast gleichzeitig beraten haben ; an die bedeutung der internationalen rechtshilfe in den verschiedensten bereichen ; an die weltweite flüchtlingstragödie und die bedeutung eines fairen und humanitären asylsystems in der schweiz und in europa und natürlich auch an das verhältnis zu europa , das mittlerweile praktisch alle politikbereiche betrifft .
das verhältnis zu europa wurde auch in ihrer berichterstattung sichtbar : praktisch alle berichterstatter haben dieses thema erwähnt oder gestreift , weil es eben sehr viele politikbereiche berührt .
ich möchte ihnen herzlich danken für ihre insgesamt positive beurteilung der arbeit der bundesverwaltung und des bundesrates , und ich danke auch für die zusammenarbeit .
namens unserer subkommission berichte ich ihnen über folgende zwei themen aus dem eidgenössischen justiz - und polizeidepartement : erstens über den verzicht auf ein bundesgesetz über die polizeilichen aufgaben des bundes und zweitens über die neustrukturierung des asylbereichs .
beim ersten thema beziehe ich mich auf punkt 3.5. 3 im kapitel " justizwesen und bundesanwaltschaft " .
unsere ausführungen befinden sich auf den seiten 44 bis 46 des jahresberichtes der gpk .
der bundesrat informierte am 26 . juni 2013 in einer medienmitteilung die öffentlichkeit , dass er die gesetzgebungsarbeiten zum bundesgesetz über die polizeilichen aufgaben des bundes aufgrund des uneinheitlichen vernehmlassungsergebnisses eingestellt habe .
der bundesrat fasste diesen beschluss , obwohl das gesetzgebungsvorhaben als solches von einer überwiegenden mehrheit der vernehmlassungsteilnehmer ausdrücklich begrüsst worden war .
die geschäftsprüfungskommissionen beschlossen an ihrer gemeinsamen sitzung vom 30 . und 31 . januar 2014 , sich mit den folgen des verzichts auf das polizeiaufgabengesetz zu befassen , dies insbesondere deshalb , weil der bundesrat vorgängig zu seinem abbruch der [ page 471 ] gesetzgebungsarbeiten verschiedentlich in stellungnahmen zu empfehlungen beider gpk auf die damals noch laufenden arbeiten zum polizeiaufgabengesetz verwiesen hatte .
die gpk unseres rates hat sich der regelung der polizeilichen aufgaben und kompetenzen des bundes angenommen und dem bundesrat mit brief vom 27 . juni 2014 sechs fragen gestellt zu den konsequenzen seines verzichts , dem parlament eine botschaft und einen gesetzentwurf zum polizeiaufgabengesetz vorzulegen .
die kommission thematisierte dabei insbesondere die anliegen der beiden gpk , die diese bereits in früheren empfehlungen an den bundesrat gerichtet hatten , so die rechtssystematische zersplitterung der polizeilichen aufgaben des bundes und die fehlende formell-gesetzliche grundlage für den einsatz von vertrauenspersonen .
die zusammenführung der unübersichtlich verstreuten polizeilichen aufgaben des bundes ist für die gpk nach wie vor ein zentrales anliegen .
um der rechtssystematischen zersplitterung in diesem bereich abhilfe zu schaffen , erachtet die gpk aus gründen der rechtssicherheit die schaffung einer gesamtkodifikation und die zusammenführung der polizeirechtlichen regelungen des bundes in einem gesetz weiterhin für sinnvoll .
dabei könnten nach ansicht der gpk verschiedene offene fragen geklärt werden , so könnte insbesondere eine formell-gesetzliche grundlage für den einsatz von vertrauenspersonen geschaffen werden .
nach der zu erwartenden verabschiedung des neuen nachrichtendienstgesetzes , das eine übernahme der nachrichtendienstlichen regelungen aus dem heutigen bundesgesetz über massnahmen zur wahrung der inneren sicherheit ( bwis ) vorsieht , bliebe der restliche teil des bwis als punktuelles , leider lückenhaftes bundesgesetz über die polizeilichen aufgaben des bundes zurück .
aus sicht der gpk könnten in diesem verbleibenden teil des bwis die bestehenden aufgaben und kompetenzen polizeilicher organe des bundes zusammengeführt werden .
allerdings sind die gpk insofern mit der beurteilung des bundesrates einverstanden , als aufgrund der heutigen rechtslage eine gesamtkodifikation und die zusammenführung der polizeilichen aufgaben und kompetenzen des bundes nicht zwingend sind .
die gpk verzichten deshalb zurzeit auf eine forderung zur schaffung eines polizeiaufgabengesetzes und schliessen ihre arbeiten zu den folgen des verzichts auf ein solches gesetz ab .
mit brief vom 30 . januar 2015 wurde dies dem bundesrat mitgeteilt .
damit komme ich zum zweiten thema : an der sitzung der geschäftsprüfungskommissionen vom 11 . mai dieses jahres wählte die vorsteherin des ejpd nebst der modernisierung des familienrechts das folgende zweite schwerpunktthema : " tour d'horizon über die neustrukturierung im asylbereich .
testbetrieb und standortplanung " .
gerne fasse ich die wichtigsten informationen der bundespräsidentin hier zuhanden des rates zusammen .
aufgrund der bedeutung dieses themas bitte ich sie um verständnis , dass meine diesbezüglichen ausführungen ein bisschen länger dauern ; allerdings können sie beruhigt sein , herr präsident , sie dauern nicht zu lange .
die vorlage zur neustrukturierung des asylbereichs legte bereits einen weiten weg zurück .
an ihrem anfang stand ein auftrag des parlamentes , das einen bericht zur situation im asylbereich und zu lösungsansätzen für ein effizientes asylverfahren einforderte .
auf der basis dieses berichtes entschied das parlament 2011 , dass die mehrheit der asylverfahren in zentren des bundes und innerhalb kurzer fristen abgeschlossen werden sollte .
der bundesrat wurde beauftragt , eine entsprechende vorlage auszuarbeiten .
diese wurde nun von der staatspolitischen kommission unseres rates vorberaten und kommt anfang nächste woche in unseren rat .
da der asylbereich eine klassische verbundaufgabe ist , wurden die konzept - und gesetzgebungsarbeiten von einer arbeitsgruppe aus vertretern und vertreterinnen des bundes , der kantone , der städte und der gemeinden eng begleitet .
an zwei nationalen asylkonferenzen , 2013 und 2014 , wurde eine gesamtplanung für die neustrukturierung erarbeitet , welche die kantone , städte und gemeinden einstimmig guthiessen .
die vorlage scheint also bei allen verbundpartnern gut und breit abgestützt .
das gemeinsam erarbeitete konzept ist die basis für die neustrukturierung .
das parlament ermöglichte es , dass bei dem projekt ein weiterer meilenstein gesetzt wurde : mit der dringlich verabschiedeten und von der bevölkerung klar angenommenen asylgesetzrevision schuf es die grundlage für die durchführung beschleunigter asylverfahren in einem testbetrieb in zürich .
dort können die neuen abläufe seit anfang 2014 eins zu eins durchgespielt und auf ihre rechtliche , finanzielle , technische und organisatorische eignung hin untersucht werden .
das staatssekretariat für migration lässt die wirksamkeit und wirtschaftlichkeit des testbetriebs auch extern evaluieren .
im februar 2015 veröffentlichte es einen bericht zu den zwischenergebnissen der evaluation .
das fazit nach einem jahr betrieb fällt positiv aus .
die ersten auswertungen zeigen , dass eine deutliche verfahrensbeschleunigung möglich ist , insbesondere wenn die verfahren unter einem dach und ohne überweisung an die kantone abgewickelt werden können .
so erreichte der testbetrieb bei den verfahren bis zum rechtskräftigen entscheid eine beschleunigung von 83 prozent gegenüber 2011 und 2012 und von 28 prozent gegenüber 2014 . die beschleunigung im testbetrieb hatte bisher keine nachteiligen auswirkungen auf die qualität der entscheide .
dies ist von absolut zentraler bedeutung , denn es geht um den elementaren entscheid , ob menschen die schweiz verlassen müssen , allenfalls auch gegen ihren willen und unter zwangsmassnahmen .
der neueingeführte rechtsschutz wurde ebenfalls evaluiert .
die beschwerdequote lag im testbetrieb mit 15,2 prozent tiefer als im regulärbetrieb , wo sie im selben zeitraum 20,9 prozent betrug .
beim rückkehrbereich stellte man fest , dass der anteil der mit rückkehrhilfe ausgereisten asylsuchenden im testbetrieb 9 prozent höher war als im regulärbetrieb , wo er 4 prozent betrug .
der hauptgrund dafür ist die frühzeitige und umfassende beratung zum rückkehrhilfeangebot , dank welcher personen schneller und häufiger freiwillig ausreisen .
aufgrund der zwischenergebnisse kommt die evaluation zum schluss , dass der testbetrieb planmässig und ohne elementare schwachstellen funktioniert , das konzept in einzelnen bereichen aber trotzdem überarbeitet werden sollte .
verbesserungen sind z. b. bei der organisation der anhörung zu den asylgründen oder bei der personalstrategie nötig .
für eine abschliessende beurteilung der neustrukturierung ist es noch zu früh .
der betrieb läuft seit eineinhalb jahren , und der abschlussbericht der evaluation wird ende 2015 vorliegen .
durch die neustrukturierung werden standorte , und damit bin ich beim letzten punkt , für bundeszentren benötigt .
in fünf der sechs regionen , in welche die schweiz neu eingeteilt werden soll , sind konkrete lösungen oder varianten für verfahrens - und ausreisezentren vorhanden .
in der region zürich sind die evaluationen noch im gang .
als erster definitiver standort konnte das zentrum guglera in giffers im kanton freiburg kommuniziert werden .
da die geplanten definitiven strukturen jedoch nicht überall rechtzeitig bezugsbereit sein werden , sind übergangslösungen notwendig .
diese werden aktuell vorbereitet .
das staatssekretariat für migration prüfte insgesamt über hundert standorte .
mit dreizehn der voraussichtlichen standortgemeinden wurden bereits gespräche geführt , weitere stehen unmittelbar bevor .
zusammenfassend kann ich namens unserer subkommission folgendes festhalten : die vorgeschlagene neustrukturierung des asylbereichs hat mittel - bis langfristig einsparungen im umfang von rund 170 millionen franken pro jahr zur folge .
raschere verfahren führen zu kürzeren aufenthaltsdauern und somit zu sinkenden sozialhilfekosten .
aufgenommene personen kommen schneller in die integration und somit auf den arbeitsmarkt .
abgewiesene personen müssen die schweiz schneller verlassen .
da der bund neu 60 prozent der asylverfahren selbstständig durchführt , bringt die neustrukturierung auch den kantonen einsparungen von rund 90 millionen franken .
allerdings [ page 472 ] bedingt die neustrukturierung auch hohe anfangsinvestitionen .
der aufbau der bundeszentren muss etappiert erfolgen , und die amortisationsdauer wird wesentlich durch die notwendigen investitionen sowie die anzahl betten und die grösse der von den kantonen übernommenen anlagen beeinflusst .
man spürte , dass sie , frau bundespräsidentin , sich auf die diskussion im parlament freuen .
am kommenden montag werden wir sehen , ob ihr wunsch , dass das parlament die vorlage im interesse eines effizienten und glaubwürdigen asylsystems behandelt und auch so beschliesst , in erfüllung gehen wird .
ich werde , wie angekündigt , über die arbeit der subkommission edi/uvek berichten .
wir wählten die schwerpunkte , gestützt auf die vorschläge der departementsvorsteher , aus .
bei bundesrat berset ging es um die qualitätssicherung im gesundheitswesen , während wir mit frau bundesrätin leuthard die zusammenarbeit des uvek mit den kantonen diskutierten .
herr bundesrat berset wählte das ziel 2 aus dem band ii des geschäftsberichtes des bundesrates 2014 . unter diesem ziel , " förderung von qualität und wirtschaftlichkeit im gesundheitswesen " , wurden sieben teilziele definiert ; vier davon werde ich kurz erläutern .
1. steuerung des ambulanten bereichs : wir wissen , dass der ambulante bereich 40 prozent der gesamtkosten ausmacht ; das ist ein markt von 12 milliarden franken .
nach der ablehnung der managed-care-vorlage wurde der druck vor allem von den kantonen her stärker , dass eine regulierung im ambulanten bereich eingeführt werden sollte , dies , um auf der einen seite eine gute , hochstehende gesundheitsversorgung sicherzustellen , aber auf der anderen seite keine überversorgung zu schaffen .
so hat sich beispielsweise in genf die anzahl der ärzte in den letzten jahren um das fünf - bis sechsfache erhöht , was dementsprechend [ page 470 ] einen negativen beitrag zur kostenexplosion geleistet hat .
der bundesrat erlaubte eine vernehmlassung ; sie wurde am 10 . oktober 2014 abgeschlossen .
der bundesrat traf die entsprechenden vorkehrungen , und die vorlage ist nun bei uns im parlament - ein schwieriges thema .
2. bundesgesetz zur stärkung der qualität und wirtschaftlichkeit in der krankenversicherung : dazu wurde auch eine vernehmlassung durchgeführt ; sie dauerte bis zum 5. september 2014 . leider waren die stellungnahmen derart unterschiedlich , dass der bundesrat das ganze projekt neu überarbeiten musste .
er lud die akteure ein und versuchte , einen neuen weg einzuschlagen .
die wichtigste erkenntnis laut bundesrat berset war , dass auf der einen seite all die bereits bestehenden projekte mehr berücksichtigung in der arbeit des bundes erfordern und auf der anderen seite diese organisationen auch einbezogen werden müssen .
das führt dazu , dass keine alleinige , zentrale lösung , sondern eine koordination durch den bund angestrebt wird .
wichtig ist noch festzuhalten , dass der bundesrat sich entschieden hat , die regelung der medizintechnischen folgenabschätzung , das health technology assessment , nicht in die gleiche vorlage aufzunehmen , sondern dem parlament getrennt vorzulegen .
3. dieser bereich betrifft die massnahmen zur unterstützung und entlastung von pflegenden angehörigen .
dazu hat der bundesrat am 5. dezember 2014 den bericht gutgeheissen und die massnahmen jetzt eingeleitet .
zusammen mit den kantonen , gemeinden und privaten wird dies umgesetzt .
4. schliesslich zum schwierigsten thema , das war die revision der verordnung über die krankenversicherung und der krankenpflege-leistungsverordnung zur festsetzung der preise der arzneimittel der spezialitätenliste : das gleichgewicht - einerseits gute qualität zu haben , andererseits die kosten im griff zu behalten und auch die wirtschaftlichkeit der interessierten organisationen nicht zu beeinträchtigen - ist sehr schwierig zu erreichen .
dementsprechend erlaube ich mir , die aussage von bundesrat berset zu zitieren : " comme vous le savez , les échanges avec l'industrie pharmaceutique ont parfois été assez musclés ces dernières années , mais , ensemble , nous avons fait des pas importants .
nous avons atteint des objectifs assez ambitieux en ce qui concerne les préparations originales .
il reste en revanche des efforts importants à faire dans le domaine des médicaments génériques .
cela nécessite une modification de la loi .
ce projet sera également soumis au parlement .
" das war die berichterstattung aus dem edi .
frau bundesrätin leuthard hat in einer übersicht die zusammenarbeit zwischen dem bund , dem uvek , den einzelnen abteilungen und den kantonen in den vordergrund gerückt .
sie hat festgehalten , dass die zusammenarbeit insgesamt unterschiedlich gut oder eben weniger gut sei und dass jede abteilung ein eigenes , mit den kantonen zu verabschiedendes oder abzuschliessendes übereinkommen hat .
gut funktioniert die zusammenarbeit zwischen dem bundesamt für verkehr und den kantonen .
sie ist dort strukturiert , die kantone und die kommunen können ihre anliegen in der konferenz der kantonalen direktoren des öffentlichen verkehrs einbringen .
diese zusammenarbeit ist für das departement sehr positiv und wird als " sounding board " bezeichnet .
auch die konferenz der kantonalen direktoren des öffentlichen verkehrs und die konferenz der kantonalen delegierten des öffentlichen verkehrs funktionieren gut .
man kennt sich , man diskutiert miteinander und verschafft sich so gegenseitig eine übersicht , was in den einzelnen bereichen in arbeit ist .
ganz anders ist die zusammenarbeit zwischen den kantonen und dem bafu .
dort ist es nicht möglich , gesamthaft mit den kantonen zu arbeiten .
dementsprechend muss für jeden einzelnen kanton eine programmvereinbarung ausgehandelt werden .
für die nächsten jahre , für die jahre 2016 bis 2019 , steht insgesamt 1 milliarde franken zur verfügung , die es korrekt einzusetzen gilt .
in der ablaufenden jahresperiode hat die eidgenössische finanzkontrolle festgestellt , dass eine heterogene vollzugslandschaft bestehe .
das heisst , dass sich unser föderalismus in diesem bereich sehr stark zeigt und völlig unterschiedliche vollzugsmassnahmen durchgesetzt werden .
dieses problem ist vielfältig .
so sind die zuständigkeiten auf kantonaler ebene eben völlig unterschiedlich geregelt .
das bafu hat es mit verschiedensten direktionen zu tun , mit den forst - und jagddirektionen , mit den bau -, planungs - und umweltdirektionen , und das erschwert die arbeit erheblich .
dementsprechend ist es eben nötig , dass mit den kantonen einzeln gearbeitet wird .
frau bundesrätin leuthard hat die situation so umschrieben , dass die lage bewältigbar , aber das problem noch nicht in allen teilen erledigt sei .
dann hat sich die zusammenarbeit zwischen dem bundesamt für energie und den kantonen mit dem neuen energiegesetz erheblich verbessert .
die strukturen sind auch dergestalt angelegt , dass in den verschiedensten aktivitätsfeldern gute arbeit geleistet werden kann .
insbesondere im bereich der gebäudeprogramme ist man gut vorangekommen .
ein grosser diskussionspunkt war die arbeit mit der swissgrid .
der bundesrat hat die entsprechenden statuten genehmigt .
im energiebereich bestehen verschiedenste plattformen , und dort ist das ziel noch nicht erreicht , aber man arbeitet daran .
der klärungsbedarf ist noch nicht vollständig beseitigt .
sehr schwierig ist die zusammenarbeit in der raumplanung im zuständigkeitsbereich des bundesamtes für raumentwicklung ( are ) .
einerseits haben wir die agglomerationsprogramme .
dort wurde festgestellt , dass bis ende 2014 erst ein drittel der vom parlament im jahre 2007 gesprochenen mittel ausgegeben werden konnte .
da wird es darum gehen , die ursachen zu ermitteln und massnahmen dagegen einzuleiten , damit eben die agglomerationsprogramme der ersten generation dann abgeschlossen werden können und - der kredit dafür wurde ja bereits bewilligt - auch die arbeiten der zweiten generation fortgesetzt werden können , sodass auch das projekt der dritten generation eingeleitet werden kann .
beim are , ich komme nochmals darauf zurück , hat sich aber in der letzten zeit , seit dem 30 . april , eine entspannung mit den kantonen , insbesondere mit der bpuk , ergeben .
man hat sich gefunden und einen waffenstillstand für das jahr 2015 vereinbart .
erfreulich ist , dass man sich getroffen und das weitere vorgehen für das jahr 2015 abgesprochen hat .
es wurde zugesichert , dass in diesem jahr keine weiteren gesetzgeberischen arbeiten neu an die hand genommen würden , dass die kantone jetzt die möglichkeit hätten , ihre anliegen einzubringen , und dass dann gemeinsam der handlungsbedarf definiert würde .
ich finde , das ist ein guter weg .
denn uns ist allen bewusst , dass gerade im bereiche des uvek die kantone in unserem föderalen system eine zentrale rolle spielen .
dementsprechend ist es sehr klug und weise , mit den kantonen das gute einvernehmen zu pflegen .
ich berichte über ausgewählte themen der beiden departemente efd und wbf .
erstens zur finma : die gpk erwartet nächstes jahr einen substanzielleren bericht des bundesrates zur tätigkeit der finma , einen bericht nämlich , der sich vermehrt mit der bewertung der aufgabenerfüllung der finma und weniger mit der zusammenfassung des finma-berichtes befasst .
auch hat die gpk beschlossen , die vorsteherin des efd nächstes jahr zum thema finma anzuhören .
von den materiellen themen greife ich drei heraus : erstens die grossen rechts - und reputationsrisiken des [ page 469 ] schweizerischen finanzplatzes wie zum beispiel die grossen manipulationen einer grossbank betreffend libor und devisen , einer bank notabene , die grund hat , davon auszugehen , faktisch eine staatsgarantie zu geniessen .
die finma zeigte sich darob sehr frustriert .
sie sagte , es brauche zur prävention mehr als nur finanzielle repression , nämlich harte , gezielte auflagen , einen stärkeren fokus auf einzelpersonen sowie mehr transparenz zum vorgehen der aufsichtsbehörden .
die härtere gangart im bereich enforcement könne man aber erst in zwei bis drei jahren hinsichtlich ihrer wirkungen beurteilen .
im zusammenhang mit der nutzung der prüfgesellschaften im aufsichtssystem sei die finma noch nicht zufrieden .
auch der iwf hat der finma angeraten , die mandatsverhältnisse zu überprüfen , denn die prüfgesellschaften wollen naturgemäss nicht ihre grössten kunden verlieren .
die finma will sich dieses themas annehmen .
zur problematik " too big zu fail " : im moment gelten vier banken als systemrelevant , zurzeit wird auch postfinance diesbezüglich geprüft .
2009 habe die schweiz eine pionierrolle eingenommen , sagte die finma , indem sie ein " too big to fail framework " erarbeitet habe .
mittlerweile hätten andere länder aber aufgeholt , gewisse hätten uns überholt .
die schweiz ist heute , insbesondere was die ungewichteten eigenmittelanforderungen , die sogenannte leverage ratio , anbetrifft , nicht mehr führend .
hier habe auch die arbeitsgruppe brunetti handlungsbedarf geortet .
bezüglich der organisatorischen vorkehrungen sind die schweizer banken gemäss finma im moment auf halbem weg angekommen .
es sei nicht einfach , die banken zur umsetzung dieser organisatorischen massnahmen zu bewegen , denn die gesetzgebung gebe nur anreize und die finma habe nicht das recht , organisatorische bestimmungen zu erlassen .
was die differenzierung in der regulierung zwischen kleinen und grossen finanzinstituten betrifft , kam in der kommission zum teil ein missbehagen gegenüber der finma zum ausdruck : diese blase ihre regulierung immer weiter auf , was vor allem den kleinen und mittleren banken zum grossen nachteil gereiche .
es werde viel zu wenig zwischen grossen und kleinen banken unterschieden .
dem steht die aussage der finma gegenüber , sie unterscheide sehr wohl , das ganze habe aber nicht nur mit der schweizerischen sicht , sondern auch mit internationalen trends zu tun .
gewisse anforderungen würden der finma aufgrund der internationalen entwicklung gleichsam aufgedrängt .
zudem sei die meinung problematisch , dass mittelgrosse inlandbanken , typischerweise kantonalbanken , ungefährlich seien und deshalb weniger stark reguliert sein sollten .
dagegen sprächen der immobilienmarkt und das potenzial der hypothekengeschäfte in der schweiz .
das zeige auch die vergangenheit einiger kantonalbanken .
zweitens zur schweizerischen nationalbank : ich beschränke mich auf ein thema , nämlich die aufhebung des mindestkurses gegenüber dem euro .
ich gebe dabei vier aussagen der vertreter der nationalbank wieder : " wir hätten zwar mit dem mindestkurs weiterfahren können , aber sein ende war absehbar , denn auch mit einer massiven ausweitung der bilanz hätten wir den druck nicht permanent beseitigen können .
hätten wir 500 oder 1000 milliarden franken mehr investiert und den mindestkurs danach aufgehoben , hätte das zu einem totalschaden geführt .
nach einem solchen fiasko wäre es auch für die künftige geldpolitik schwieriger geworden , auf die monetären bedingungen einfluss zu nehmen .
wären wir überzeugt gewesen , den druck stabilisieren zu können , wären wir auch bereit gewesen , weiterhin zu intervenieren .
weil ausländische und schweizerische anleger bei ihren entscheidungen auch den sicheren hafen schweizerfranken suchen , kommt es unabhängig von der bereits sehr hohen aktuellen bewertung des frankens zu weiteren zuflüssen in die schweiz .
das macht uns im moment etwas bauchweh .
könnte sich die nationalbank etwas zu weihnachten wünschen , dann hätte sie gerne positive zinsen und einen schwächeren franken .
aber das entspräche nicht den realitäten auf den heutigen märkten .
eine eigene währung zu haben hat eben auch seinen preis .
" sowohl die nationalbank wie auch die bundesratsvertretung fanden in diesem zusammenhang die heutige rollenverteilung von bundesrat und bankrat bzw. direktorium und die grösse des direktoriums richtig : die heutige grösse des direktoriums trage wesentlich dazu bei , dass intensiv diskutiert werde , bis zum konsens , während man in grösseren gremien eher geneigt sei , anträge durchzuwinken .
drittens zur eth : ich gebe hier einen ausschnitt aus dieser diskussion wieder .
der bundesrat stellt in seinem bericht zur zielerreichung seines leistungsauftrags fest , dass alle ziele erreicht wurden , mit ausnahme der erhöhung der frauenquote bzw. der zahl der frauen in leitenden stellungen im eth-bereich .
ich beschränke mich auf zwei themen : das erste thema ist die umsetzung des verfassungspassus zur masseneinwanderungs-initiative .
vertreter der eth und auch des bundesrates betonten , dass das eine grosse herausforderung sei .
auf unsere diskussion über die auswirkungen der masseneinwanderungs-initiative gehe ich nur ganz kurz ein , da das thema bei der interpellation gutzwiller 15.3212 nochmals zur sprache kommen wird .
es ergibt sich eine besonders angespannte situation , da die zurzeit geltende teilassoziierung an horizon 2020 , die an sich schon weitgehende einschränkungen gegenüber der vollen assoziierung bedeutet , im januar oder februar 2017 wegfällt , falls die schweiz mit der eu keine einvernehmliche lösung zur personenfreizügigkeit findet .
das zweite thema , das diskutiert wurde , sind die finanzierung der eth durch drittmittel von privaten und die offenlegung von nebenbeschäftigungen .
bei beiden kategorien geht es um die freiheit von lehre und forschung und im engeren sinn um die transparenz der diesbezüglichen finanzströme in einer institution des bundes .
betreffend sponsorentätigkeit bzw. drittmittel ist der bundesrat eher für grundprinzipien und anstandsregeln als für ein kontroll - und verbotsregime .
betreffend die nebenbeschäftigungen wies der präsident des eth-rates auf die autonomie der institutionen - der eth , der epfl sowie der vier institute - hin : dort würden nämlich die entscheidungen fallen .
man unterscheidet zwischen bewilligungspflichtigen und nichtbewilligungspflichtigen nebenbeschäftigungen .
beide themen haben mit nationalen und internationalen gepflogenheiten zu tun .
zur frage der genügenden transparenz scheint aber noch nicht das letzte wort gesprochen .
vor wenigen tagen sagte der präsident des eth-rates in einem interview in der " nzz " : " wichtig ist die transparenz , gerade bei sponsoringverträgen .
" so weit mein bericht .
ich rapportiere als präsident der subkommission eda/vbs .
im zentrum der aussprache mit herrn bundesrat maurer stand das nachrichtendienstgesetz .
da wir dieses gesetz ja morgen behandeln werden , verzichte ich darauf , hier nähere ausführungen zu machen , sonst müsste ich mich morgen wiederholen .
immerhin möchte ich dazu sagen , dass schon bei der aussprache mit dem bundesrat eben auch die fragen der aufsicht und der parlamentarischen kontrolle im zentrum standen .
das wird auch morgen bei der behandlung des gesetzes der fall sein .
ich komme deshalb zum eda und hier zur ersten generellen bilanz über die vierjahresstrategie zur aussenpolitik : eine strategieüberprüfung alle vier jahre ist wichtig .
dies ist nicht etwa so , weil diese zeitspanne einer legislatur entspricht .
es ist vielmehr so , dass das departement natürlich strategien und visionen über eine längere zeit hinaus entwickelt und dann immer wieder überprüft , ob die strategie richtig ist oder angepasst werden muss .
im jahr 2012 wurden vier schwerpunkte definiert : beziehungen zu den nachbarländern , verhältnis zur europäischen union , sicherheit und strategische partnerschaften sowie generelle globale herausforderungen .
während der letzten dreieinhalb jahre haben sich natürlich auch veränderungen ergeben .
ich möchte auf zwei punkte eingehen : einerseits auf die beziehungen zu den nachbarländern und andererseits dann auch noch kurz auf das verhältnis zur eu .
die probleme mit den nachbarländern werden bisweilen unterschätzt .
man geht davon aus , dass das verhältnis eigentlich überall sehr gut ist .
man glaubt , dass man natürliche , gute beziehungen zu den nachbarn hat .
aber manchmal gibt es eben doch auch probleme .
deshalb hat der bundesrat auch wert darauf gelegt , diese beziehungen zu intensivieren .
die beziehungen haben sich verbessert , und sie sind insbesondere auch intensiviert worden , und zwar auf allen ebenen .
die mitglieder des bundesrates selber , aber auch die obersten repräsentanten der verwaltung haben sich vermehrt mit repräsentanten unserer nachbarländer getroffen .
ich darf auch daran erinnern , dass die präsidenten von deutschland , frankreich und italien in diesen drei jahren offizielle staatsgäste waren .
natürlich hat auch die präsidentschaft der osze gelegenheit gegeben , sich vermehrt mit den nachbarländern auszutauschen .
die zusammenarbeit muss bei ganz konkreten dossiers vertieft werden .
das geht dort einfacher , wo beidseitige interessen auf dem spiel stehen .
das ist sicher bei den steuerfragen gelungen , wo sich in den letzten jahren doch einiges bewegt hat , nachdem vor 2012 hier verschiedenes offen war und die zusammenarbeit nicht sehr gut war .
die zusammenarbeit hat sich sicher auch bei den ganzen fragen des grenzüberschreitenden verkehrs und auch bei der polizeilichen zusammenarbeit verstärkt .
ich möchte an einem beispiel zeigen , wie sehr sich die intensivierung der beziehungen auch gelohnt hat : der euro-airport basel-mülhausen ist ein gutes beispiel für die intensivierung der zusammenarbeit mit einem nachbarland .
es gab da echte probleme , vor allem weil das für die schweiz ein wichtiges dossier war und immer noch ist , während es für frankreich von untergeordneter bedeutung war .
in paris zeigte man kaum interesse für dieses dossier .
paris ist ja auch relativ weit weg vom elsass .
man musste in paris zuerst für das dossier euro-airport " allumer la lumière " , wie sich bundesrat burkhalter ausdrückte .
das hat viel zeit in anspruch genommen , und es waren letztlich die kontakte auf höchster ebene , die bewegung brachten und verständnis dafür , dass es sich für die schweiz um wichtige nationale fragen handelt , die aber auch für frankreich bzw. die région alsace eben von grosser bedeutung sind .
die situation hat sich deutlich verbessert , und man hat sich entschieden , hier nun die einzelnen fragen schritt für schritt anzugehen .
zuerst gab es eine rahmenvereinbarung über das arbeitsrecht .
dann ist man die verschiedenen teile des steuerdossiers angegangen .
drei punkte waren zu regeln : der sehr sensible bereich der besteuerung der fluggesellschaften , die mehrwertsteuer und die besteuerung des flughafens als institution .
bei der besteuerung der unternehmungen , die auf dem flughafen aktiv sind , ist man noch nicht zu einem abschluss gekommen .
aber herr bundesrat burkhalter hat uns gesagt , dass er zuversichtlich ist , dass man auch diesen punkt gelegentlich noch zu einem guten ende führen wird .
insgesamt darf man davon ausgehen , dass es richtig war und es sich als gut herausgestellt hat , dass das departement diesen punkt , die verbesserung der beziehungen zu den direkten nachbarn , als einen schwerpunkt seiner strategie gewählt hat .
auf die beziehungen zur europäischen union hatte natürlich die abstimmung vom 9. februar 2014 grosse auswirkungen .
ursprünglich war man davon ausgegangen , dass man beim bilateralen weg die verträge dort anpassen würde , wo es notwendig ist , und dass man versuchen würde , weitere verträge abzuschliessen .
das hat sich natürlich dann nach der volksabstimmung vom februar 2014 geändert .
die allgemeine zielsetzung war jetzt , über die steuerung der migration zu verhandeln - das betrifft dann nicht das departement für auswärtige angelegenheiten , sondern das departement der frau bundespräsidentin - und natürlich auch den weg der bilateralen verträge weiterzuentwickeln oder weiter zu erhalten .
das departement für auswärtige angelegenheiten hat sich insbesondere in der letzten zeit mit den institutionellen fragen beschäftigt .
ursprünglich , das heisst bis 2012 , war man da eher zurückhaltend .
man war nicht unbedingt interessiert und hatte dieses feld nicht aktiv bewirtschaftet , so könnte man das vielleicht sagen .
aber die eu war interessiert , hier eine lösung zu finden .
dann hat sich die ausgangslage durch diese abstimmung geändert .
jetzt sind wir es , die ein interesse haben , dass man hier weiterkommt .
die aussenpolitischen kommissionen haben dann auch das verhandlungsmandat des bundesrates sanktioniert .
es war sehr schwierig , überhaupt zu erreichen , dass die europäische union ihrerseits ein verhandlungsmandat ergreift .
wie das herauskommen wird , ist noch offen .
man liest viel , aber entscheidungen sind noch nicht gefallen .
es zeigt sich , dass eine strategie wichtig ist .
aber man muss dann auch immer wieder aktiv überprüfen , ob sie richtig ist , ob anpassungen vorzunehmen sind .
in diesem fall ist es der volksentscheid gewesen , der den bundesrat gezwungen hat , seine strategie anzupassen .
so viel zu diesem departement .
die gpk unseres rates hat zusammen mit der gpk des nationalrates den geschäftsbericht des bundesrates im rahmen von anhörungen aller mitglieder des bundesrates und der bundeskanzlerin behandelt .
die regierungsmitglieder haben dabei über die schwerpunkte ihrer tätigkeit bericht erstattet .
für die anhörungen mit den mitgliedern des bundesrates bestimmen die gpk jedes jahr ein bis zwei querschnittthemen , welche sie mit allen bundesrätinnen und bundesräten sowie mit der bundeskanzlerin diskutieren .
nachdem die gpk letztes jahr über alle departemente hinweg die probleme des öffentlichen beschaffungswesens in der bundesverwaltung thematisierten , nahmen sie in diesem jahr das thema nochmals auf und besprachen mit den departementsvorsteherinnen und departementsvorstehern den stand der einführung des elektronischen vertragsmanagements ; dies auch vor dem hintergrund der von beiden räten angenommenen motion der gpk-nr 14.3018 vom februar 2014 , welche den bundesrat beauftragte , bis zum januar 2015 in der gesamten bundesverwaltung das elektronische vertragsmanagement der bundesverwaltung einzuführen .
das vertragsmanagement soll ein wirksames controlling des öffentlichen beschaffungswesens ermöglichen .
die querschnittbefragung der gpk ergab , dass das elektronische vertragsmanagement in fast allen ämtern der zentralen bundesverwaltung erfolgreich und innert frist eingeführt werden konnte .
nur in einzelnen bereichen des vbs und im eda kam es zu verzögerungen .
in bezug auf das vbs wurde den gpk angekündigt , dass die vorgaben bis ende 2015 umgesetzt seien .
das eda verfügt bereits über ein vorbestehendes eigenes system , wird jedoch mit einer längeren übergangsfrist auf das bundesweite vertragsmanagementsystem umstellen .
mithilfe einer datenschnittstelle wird es aber in der lage sein , die entsprechenden daten zu liefern , sodass anfang nächstes jahr erstmals eine bundesweite auswertung aller beschaffungsprozesse des jahres 2015 gemacht werden kann .
nachdem im letzten jahr verschiedene probleme im beschaffungswesen öffentlich wurden , hat unsere kommission beschlossen , die nachkontrolle zu einer früheren inspektion mit gezielten untersuchungen einzelner fragen zum beschaffungswesen zu verbinden .
wir werden die ergebnisse zu gegebener zeit veröffentlichen .
im weiteren haben die jeweils zuständigen subkommissionen beider gpk aussprachen mit vertretern der verselbstständigten einheiten und unternehmen des bundes geführt , so unter anderem mit der schweizerischen nationalbank , der finma , den unternehmen sbb , post , swisscom , skyguide , der ruag und der schweizerischen exportrisikoversicherung .
dabei haben die subkommissionen insbesondere geprüft , ob die verselbstständigten einheiten die ihnen vom bundesrat vorgegebenen strategischen ziele erfüllten und ob die eignerstrategie des bundes im interesse der eidgenossenschaft wahrgenommen wurde .
bei der anhörung der verantwortlichen dieser unternehmen und institutionen konnte auch eine reihe von aktuellen themen , wie etwa die [ page 468 ] risiken des finanzplatzes schweiz oder die aufhebung des euromindestkurses , besprochen werden .
ausserdem haben die subkommissionen wie jedes jahr anhörungen zum stand der kriegsmaterialexporte und zum personalreporting durchgeführt .
die arbeitsgruppe risikoreporting hat sich ferner von der frau bundespräsidentin über die aktuellen kernrisiken in der bundesverwaltung informieren lassen .
im folgenden werden sich die kollegen aus den subkommissionen noch zu weiteren themen und feststellungen der gpk äussern .
insgesamt erlauben die aus dem geschäftsbericht und den hearings gewonnenen informationen die feststellung , dass der bundesrat und die bundesverwaltung im jahre 2014 wiederum gute und professionelle arbeit geleistet haben .
dafür gebühren ihnen unser dank und unsere anerkennung .
in diesem sinne beantragt ihnen die gpk ihres rates , den geschäftsbericht des bundesrates 2014 zu genehmigen .
ich danke ihrer kommission für den antrag auf festhalten .
es ist , wie es der kommissionssprecher gesagt hat : diese vorlage hat nicht mehr so viele federn .
ich bitte sie , die eine feder jetzt nicht auch noch zu rupfen .
ansonsten könnte ich mich nicht besser dazu äussern , als es der kommissionssprecher getan hat .
wir befinden uns in der letzten runde der differenzbereinigung .
betrachtete man die vorlage als huhn , würde man feststellen , dass dieses im verlaufe des gesetzgeberischen verfahrens arg gerupft worden ist .
was ist geblieben ?
die ausweitung des widerrufsrechts auf geschäfte , die am telefon abgeschlossen werden , analog dem haustürverkauf .
das widerrufsrecht erfuhr zudem eine zusätzliche verstärkung mit der verlängerung der ausübungsfrist für den widerruf von heute 7 auf 14 tage .
diese verlängerung wie auch die übertragung der 14 -tägigen widerrufsfrist in das bundesgesetz über den konsumkredit waren von anfang an nicht bestritten .
die einzige differenz , die zwischen den beiden räten noch besteht , betrifft das bundesgesetz über den konsumkredit .
das geltende recht sieht in artikel 40 f des obligationenrechtes vor , dass , wer ein abzahlungs - oder ein mietkaufgeschäft abschliesst , einen angemessenen mietzins schuldet , wenn er die sache vor ablauf der widerrufsfrist gebraucht hat .
mit der fassung des ständerates gilt das nach wie vor : wenn während der neu auf 14 tage verlängerten widerrufsfrist die sache gebraucht wird , ist eine angemessene miete zu bezahlen , deren höhe im streitfall durch den richter festzulegen sein wird .
der nationalrat hat relativ spät im gesetzgebungsverfahren einen zusammenhang zwischen der verlängerung der widerrufsfrist auf 14 tage und der fraglichen nutzungsentschädigung hergestellt .
er verlangt in artikel 16 absatz 3 des bundesgesetzes über den konsumkredit neu - die entsprechende abstimmung ging mit 118 zu 73 stimmen aus -, dass , wer bei einem abzahlungskauf oder einem leasinggeschäft die sache , sei es beispielsweise ein auto oder ein elektronikgerät , gebraucht hat , statt einer miete eine " angemessene entschädigung , die sich am wertverlust der sache bemisst " , zu bezahlen hat .
ihre kommission beantragt ihnen , an der ursprünglichen fassung , das heisst an der fassung des ständerates , festzuhalten .
dem nationalrat zu folgen hiesse nämlich bei lichte betrachtet , dass das widerrufsrecht bei abzahlungskäufen und leasinggeschäften de facto ausgehöhlt , wenn nicht gar abgeschafft würde .
wer könnte es sich mit dem ablauf der widerrufsfrist noch leisten , über die marktkonforme miete hinaus den mit dem ersten tag eingetretenen wertverzehr allein zu übernehmen ?
kein konsument wird das wollen und wird sich das leisten können .
entsprechend wird er auf die ausübung des widerrufsrechts verzichten .
dem widerrufsrecht immanent - ob es sich um eine dienstleistung oder um eine sache handelt - ist aus sicht des verkäufers das risiko , dass ein geschäft während der dauer der widerrufsfrist rückabgewickelt werden muss .
es gehört somit zum wesen des widerrufsrechts , dass man auf ein bereits abgeschlossenes geschäft zurückkommen kann .
aus sicht des konsumenten ermöglicht das widerrufsrecht , dass er innerhalb von neu 14 tagen auf einen gegebenenfalls übereilt zustande gekommenen kaufentscheid zurückkommen kann .
will sich der verkäufer diesem risiko nicht aussetzen , kann er aber vereinbaren , die sache erst mit ablauf der widerrufsfrist überhaupt auszuhändigen bzw. auszuliefern .
dass der käufer , wenn er während der dauer der widerrufsfrist einen schaden an der ihm überlassenen sache verursacht , dafür zusätzlich zur miete aufzukommen hat , versteht sich von selber .
dass er die sache bestimmungsgemäss benutzen darf , versteht sich ebenfalls von selber .
so hat ihre kommission mit 8 zu 0 stimmen bei 2 enthaltungen beschlossen , an der ursprünglichen fassung festzuhalten , um das widerrufsrecht im vergleich zu heute nicht sogar noch zu schwächen und dem huhn nicht noch die letzte feder auszurupfen .
es gibt keinen minderheitsantrag aus der kommission und auch keinen einzelantrag aus dem plenum , weshalb ich sie bitte , an ihrer fassung festzuhalten .
allenfalls treffen wir uns mit den vertretern des nationalrates in der einigungskonferenz - was wir aber nicht hoffen wollen , im interesse eines glaubwürdigen konsumentenschutzes .
die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu
bei block 2 beantragt die bdp-fraktion grossmehrheitlich , der mehrheit zu folgen .
einzig bei der frage der organisation der armee wird sich die bdp-fraktion der stimme enthalten .
wir sind der meinung , die organisation der armee müsse dem bundesrat und der armeespitze überlassen bleiben .
[ vs ]
wir haben es in der kommission des langen und breiten diskutiert , es wurde im ständerat und auch in unserem rat erläutert : wir wollen natürlich diese dritte kampfbrigade , und wir wollen , dass sie ausgerüstet ist .
und das ist genau der punkt : wir wollen diese verbände mit modernen waffen ausrüsten .
schauen sie in die ukraine , nach nordafrika .
dort haben kleine , motivierte und top ausgerüstete verbände grosse einheiten und ganze armeen geschlagen .
wollen sie eine schweizer armee mit vielen männern , die schlussendlich aufgaben des zivilschutzes und parapolizeiliche aufgaben übernehmen ?
wir wollen das nicht .
wir wollen eine armee , die kampffähig , verteidigungsfähig ist , die aber auch andere aufgaben übernehmen kann .
dafür brauchen wir eben diese mittel für diese moderne armee , damit sie letztendlich im ernstfall eine chance hat .
kollege müller , in den 140 000 mann ist auch die dritte panzerbrigade inbegriffen .
ist ihnen das nicht klar ?
es gibt ja studien , die der bundesrat gemacht hat : 120 000 mann kosten 5,4 milliarden franken .
ich wiederhole , was der herr bundesrat gesagt hat : er hat bei uns in der kommission gesagt - vielleicht wird er es nachher bestätigen -, dass es für 140 000 mann mindestens 6 milliarden franken jährlich braucht .
sie vergessen , glaube ich , dass diese männer dann ausgebildet und mit der [ page 1227 ] persönlichen ausrüstung ausgestattet werden müssen .
sonst haben sie am schluss zwar mehr männer , aber eine armee , die nicht wirklich kampffähig ist .
dieses spiel machen wir nicht erneut mit .
das haben wir jetzt über jahre gehabt .
wir haben einen bestimmten bestand gehabt und haben diesen immer wieder kritisiert - das war die mängelliste .
schauen sie , sie müssen sich entscheiden ; sie haben auch gefordert , dass die ausgaben des bundes eingefroren werden müssen .
woher nehmen sie also die zusätzliche milliarde ?
ich weiss es nicht .
herr müller , wie kommen sie zur behauptung , dass diese 140 000 mann mit 5,4 milliarden franken pro jahr nicht auszurüsten wären ?
ich glaube , wir haben den kampf für diese 5 milliarden franken zusammen mit der svp-fraktion lange geführt .
wenn sie mir heute einen check für 6 milliarden franken ausstellen , ist das zwar ein diskussionsthema , aber es ist unrealistisch .
ich sage es noch einmal : wir machen keine neue schaufensterpolitik !
wir wollen eine armee , die bezüglich bestand , ausrüstung , ausbildung und führung in einem modernen kampf bestehen kann .
mit ihrem modell führen sie diese lotterpolitik weiter .
sie sagen zwar , wir hätten 140 000 mann , aber wir können sie nicht voll ausrüsten .
das ist einfach unehrlich ; das ist nicht korrekt gegenüber dem volk und gegenüber denen , die militärdienst leisten .
kollege müller , wäre es nicht die aufgabe des parlamentes , die nötigen mittel bereitzustellen ?
bei einem ereignis sagt uns niemand merci , wenn wir in der vergangenheit zu wenig mittel bereitgestellt haben .
ich glaube , ich habe klar genug betont , dass wir eine modern ausgerüstete armee wollen , die kampffähig ist .
unsere sorge ist eigentlich , dass die infanterieverbände in den territorialdivisionen sogenannte hilfstruppen sind .
das wollen wir nicht !
diese können mit diesen mitteln eben voll ausgerüstet sein .
aber wenn sie 140 000 mann wollen , dann werden sie nicht voll ausgerüstet sein , weil die mittel fehlen .
geschätzte frau kollegin trede , das war 2010 . jetzt haben wir 2015 . sind sie nicht auch der auffassung , dass wir mit der ukraine , mit syrien , dem nordafrikanischen raum und dem zentralafrikanischen raum ganz neue krisenherde haben als noch vor fünf jahren und wir diese krisenherde auch spüren ?
bereits im jahr 2010 - es ist also schon fünf jahre her , es stimmt - hat der bundesrat gesagt , 80 000 mann würden reichen .
wir haben immer zuerst eine genaue analyse machen wollen .
wenn sie jetzt aber wiederholen , dass die weltlage eine andere ist , dann müssen wir eine neue gefahrenanalyse durchführen .
erst dann können wir wieder darüber diskutieren .
der nationalrat hat ja den bestand aufgestockt .
das ist also ein auftrag des parlamentes , so wie bei der ombudsstelle .
damals wollte das parlament eine ombudsstelle .
das haben wir in der weiterentwicklung der armee auch geändert .
faktisch können wir hier auf diese zahl auch noch einmal zurückkommen .
ignorieren sie mit einem soll-bestand von 80 000 dienstpflichtigen nicht die sicherheitslage auf dieser welt angesichts aller flüchtlingssituationen , des ukraine-konflikts usw. ?
sie sehen sich die welt nicht an , wenn sie sagen , 80 000 würden genügen .
meine begründung zum antrag meiner minderheit ii zu vorlage 5 , artikel 1 , kann ich sehr kurz machen , weil ich schon im eintretens - bzw. nichteintretensvotum darauf eingegangen bin .
es geht hier um die anzahl mann , also um den soll-bestand der armee .
meine minderheit möchte , dass diese zahl bei 80 000 festgelegt wird .
ich habe bereits am anfang dieser debatte gesagt , dass wir eigentlich dem bericht des bundesrates aus dem jahr 2010 [ page 1224 ] folgen möchten , in dem festgeschrieben war , dass eben 80 000 mann und 4,4 milliarden franken ausreichen würden , um die aufgaben der armee gut zu erledigen .
das ist jetzt der antrag meiner minderheit ii , in dem diese zahl 80 000 auch festgeschrieben wird .
ich bitte sie , diesem minderheitsantrag zuzustimmen .
gerne begründe ich den antrag meiner minderheit bei block 2. ich beantrage , dass die grundsätze über die organisation der armee - gliederung , truppengattungen , formationen , dienstzweige - sowie die ausgestaltung des milizprinzips nicht durch das parlament , sondern durch den bundesrat in einer verordnung festgelegt werden .
das heisst konkret im rahmen der beratung , die wir zu diesem gesetz durchgeführt haben , dass auf die vorlage 5 , das heisst auf die verordnung der bundesversammlung über die organisation der armee , welche die mehrheit der kommission beantragt , nicht eingetreten werden soll .
es soll auch nicht dem bundesrat gefolgt werden , der die grundsätze der organisation im gesetz festschreiben will .
meine minderheit ist der ansicht , dass es nicht aufgabe des parlamentes ist , die armeeorganisation und die entsprechenden bestände festzulegen .
das ist auch nicht sinnvoll , vor allem auch vor dem hintergrund der heute vielfältigen bedrohung , der wir gegenüberstehen .
da muss flexibel und agil reagiert werden ; da muss allenfalls , je nachdem , wie sich die ausgangslage verändert , auch die organisation der armee angepasst werden .
herr bundesrat maurer hat es in seinem votum zum eintreten gesagt : wir müssen auch in zukunft die armee rasch an neue bedrohungen anpassen können .
da wäre es falsch , wenn wir die organisation der armee in ein gesetz oder in eine verordnung der bundesversammlung hineinschreiben würden .
es ginge viel zu lange , bis die organisation angepasst wäre .
weiter wollen der bundesrat und die mehrheit der kommission mit dieser bestimmung auch den truppenbestand der armee im gesetz oder in einer parlamentarischen verordnung fixieren .
wir erachten eine solche festschreibung durch das parlament als nicht sinnvoll .
es muss eine gewisse flexibilität bestehen .
denken sie an die demografische entwicklung : wir werden in zukunft bald einmal damit konfrontiert sein , dass allenfalls die anzahl stellungspflichtiger abnehmen wird .
das hat dann wieder auswirkungen auf die truppenstärke .
es könnte sein , dass wir dann schon bald die truppenstärke wieder anpassen müssen .
ich denke deshalb , dass wir diese aufgabe dem bundesrat überlassen und ihn nicht unnötig einschränken sollten .
in einem weiteren artikel schlagen uns der bundesrat und die mehrheit der kommission vor , dass auch das milizprinzip , also die ausgestaltung des milizprinzips , festgeschrieben werden soll .
auch hier sind wir der ansicht , dass dies nicht notwendig ist , dass es allenfalls auch die flexibilität in der zukunft einschränken würde .
so ist beispielsweise ein grundsatz , der festgeschrieben werden soll , dass die milizangehörigen auf allen kader - und kommandantenstufen sowie bei den generalstabsoffizieren , mit ausnahme von stäben der armeestufe , die mehrheit bilden sollen .
dann frage ich mich , was sie dann machen , wenn sie irgendwann nicht mehr genügend milizkader finden , um eben diese stellen mit milizpersonal zu besetzen .
wird dann einfach die anzahl der entsprechenden kaderstellen reduziert , oder was macht man dann ?
wenn man das so ins gesetz hineinschreibt , dann fehlt auch hier die flexibilität .
das milizprinzip kann auf verschiedene art und weise umgesetzt werden , weshalb wir es eben nicht angebracht finden , hier eine solch enge definition festzulegen .
ich bitte sie , hier im hinblick auf eine grössere flexibilität sowohl auf eine festschreibung des milizprinzips als auch auf eine festschreibung der gesamten organisation der armee in einem bundesgesetz zu verzichten , hier entsprechend nicht dem bundesrat zu folgen und das eben nicht ins gesetz hineinzuschreiben .
das eine hat mit dem anderen gar nichts zu tun .
wir fordern eine fokussierung auf die internationale kooperation .
wir wollen , dass die armeeangehörigen ausgebildet sind .
bei der spontanhilfe geht es um etwas ganz anderes .
selbstverständlich sind die armeeangehörigen ausgebildet , um spontaneinsätze zu leisten .
aber wir erachten es als falsch , die armee zu einem mittel für spontane einsätze zugunsten ziviler behörden verkommen zu lassen .
sie würde einer hilfspolizei gleichkommen .
das ist das falsche konzept .
wir müssen die armee vielmehr auf die internationale dimension ausrichten .
frau kollegin , sie fordern bei artikel 66 a für auslandeinsätze eine bereitschaft der armee , damit sie spontan reagieren kann .
warum verweigern sie das gleiche denjenigen armeeteilen , nämlich den kampftruppen , die dies zum schutz der eigenen bevölkerung im ernstfall tun würden ?
beim zweiten block habe ich drei minderheitsanträge .
der erste betrifft artikel 66 a , wo es um die bereitschaft zu einsätzen zur friedensförderung geht .
wir möchten diese hoch halten .
für unser empfinden ist der bereitschaftsgrad , den das leistungsprofil gemäss der vorlage zur weiterentwicklung der armee vorsieht , zu niedrig .
wir haben eine vorbereitungszeit von monaten .
man beginnt mit der ausbildung für den friedensförderungsdienst erst dann , wenn ein verfahren zur bewilligung eines solchen eingeleitet wird .
man ist also nicht aus dem stand heraus fähig , in den friedensförderungseinsatz zu gehen , und das möchten wir ändern .
der zweite minderheitsantrag betrifft artikel 70 absatz 4. dort geht es um die konsultationspflicht beim aufgebot von truppen , sofern diese bewaffnet sind und zwangsmassnahmen ergreifen können .
dann nämlich ähnelt dieser einsatz weitgehend dem ordnungsdienst nach artikel 83 des militärgesetzes , wo wir heute sogar eine genehmigungspflicht durch die bundesversammlung im gesetz festgeschrieben haben .
daran ändert sich mit der weiterentwicklung der armee auch nichts .
aber in artikel 70 absatz 4 mindestens eine konsultation der sicherheitspolitischen kommissionen vorzusehen dünkt uns das mindeste .
das ist schon ein entgegenkommen : ursprünglich haben wir nämlich eine genehmigungspflicht fordern wollen .
der dritte minderheitsantrag betrifft die sogenannte spontanhilfe von armeeangehörigen zugunsten ziviler polizeikräfte und/oder des grenzwachtkorps .
unseres erachtens ist es staatspolitisch falsch , der armee polizeiaufgaben zuzuweisen .
diese spontanhilfe möchten wir wieder streichen - das betrifft dann auch das zwangsanwendungsgesetz -, weil wir der meinung sind , dass es eine klare trennung zwischen militärischen und polizeilichen aufgaben und zuständigkeiten braucht .
wir haben deshalb bei artikel 100 diesen minderheitsantrag gestellt , damit die armee nicht zur hilfspolizei verkommt .
mit meinem ersten minderheitsantrag backe ich relativ kleine brötchen , aber dennoch brötchen .
es geht um das thema bereitschaft .
im entwurf des bundesrates zur weiterentwicklung der armee steht , der bundesrat könne für bestimmte formationen eine erhöhte bereitschaft für rasche einsätze anordnen .
wenn schon , müssen wir hier bei artikel 65 b aber nägel mit köpfen machen und nicht " kann " sagen , sondern wir müssen sagen , er " sieht eine erhöhte bereitschaft " für verbände vor , die rasch zum einsatz kommen müssen .
die differenz dieser formulierung zum entwurf des bundesrates und zum beschluss des ständerates ist relativ klein .
aber dennoch ist mein minderheitsantrag zwingend , die kann-formulierung ist zu schwach .
die formulierung " sieht vor " sagt eben zwingend : wir geben der bereitschaft mehr gewicht .
das scheint mir in gewissen situationen sehr dringend .
ich bitte sie , diesem minderheitsantrag zuzustimmen .
zu den weiteren anträgen : die sind nun wirklich entscheidend , und bei denen geht es im hinblick auf die ganze vorlage zur weiterentwicklung der armee um säulen , um eckwerte , die entscheidend für die sicherheit unseres landes sind .
bei vorlage 5 betrifft es die artikel 1 und 2. es geht erstens um die 140 000 mann soll-bestand , und es geht zweitens um eine dritte vollausgerüstete panzer - oder mechanisierte brigade .
es ist ganz entscheidend , weil der soll-bestand von 140 000 mann auch eine genügende reserve erlaubt .
ich sage ihnen folgendes : wir haben heute militärisch eine neue lage .
wir haben eine art - und das ist nicht übertrieben - neuen kalten krieg .
es ist eine tatsache , dass massiv aufgerüstet wird , vor allem im afrikanischen raum , im mittleren osten , aber auch in russland , in china usw. man hat in den letzten zehn jahren in russland , china und saudi-arabien um zwischen 100 und 200 prozent aufgerüstet .
die potenziale sind also vorhanden .
zudem ist die unsicherheit in der welt und auch vor unserer haustüre bedeutend grösser geworden .
die risikoabschätzung ist schwierig .
ich erinnere sie an die situation auf der krim - eine annexion ohne offizielle truppen , man hat einfach die patten weggenommen oder umgedreht - und an die situation in der ostukraine .
ich war kürzlich in finnland und bin von helsinki nach st .
petersburg gereist .
die reise geht über das ehemals finnische , heute russische karelien .
die finnen sind äusserst besorgt .
dort baut man im niemandsland von helsinki nach osten , in der region ladogasee und st .
petersburg , eine hochmoderne autobahn .
sonst hat sich in dieser region seit siebzig jahren scheinbar nichts geändert .
die finnen fragen sich , wofür diese autobahn einmal dienen könnte .
die unsicherheit ist enorm gross , auch in den baltischen staaten und in polen , das wissen sie wahrscheinlich selbst .
auch die schweiz kann von dieser unsicherheit betroffen sein .
darum bitte ich sie , diesen soll-bestand von 140 000 mann gutzuheissen .
die frage des bestandes ist auch bei einer modern ausgerüsteten armee in modernen konflikten absolut zentral .
frau allemann , hören sie gut zu , auch frau trede , herr glättli und wen es immer betreffen mag : die frage des bestandes ist zentral , und zwar sowohl unterhalb der kriegsschwelle als auch oberhalb der kriegsschwelle .
unterhalb der kriegsschwelle brauchen sie z. b. bei terrorgefahr unter umständen sehr viele soldaten , die kritische infrastrukturobjekte bewachen oder überwachen , und das über längere zeit .
das übersteigt in der regel die möglichkeiten der polizei , und da muss man leute zur verfügung haben .
ich erinnere an " charlie hebdo " , als während einer gewissen zeit 80 000 sicherheitsleute im einsatz waren und nachher über lange frist immer noch 10 000 . oberhalb der kriegsschwelle haben sie ohnehin immer zu wenig truppen , zu wenig material , zu wenig reserven .
denn oberhalb der kriegsschwelle müssen wir uns auf die gefährlichste feindmöglichkeit einstellen , nicht auf irgendetwas , sondern auf die gefährlichste feindmöglichkeit - das ist letztlich die rechtfertigung für die armee .
das sind wahrscheinlich vorbereitete aktionen terroristischer art , es wird ein klima der unsicherheit in der bevölkerung geschaffen , und nachher folgen operationen zu land und/oder in der luft .
zum letzten minderheitsantrag : artikel 2 von vorlage 5 beinhaltet gemäss fassung meiner minderheit i die forderung nach einer dritten mechanisierten brigade , und zwar nach einer vollausgerüsteten - ich betone : vollausgerüsteten - mechanisierten brigade oder panzerbrigade .
wir haben heute bekanntlich die zwei panzerbrigaden 1 und 11 - in der westschweiz und in der ostschweiz .
wer nur ein minimales militärisches oder " bedrohungspolitisches " verständnis hat , weiss , dass hier eine reserve fehlt .
wir brauchen mindestens eine dritte panzerbrigade , und zwar nicht , wie gemäss [ page 1223 ] dem beschluss des ständerates , durch ausdünnung der brigaden 1 und 11 , sondern es muss eine vollausgerüstete dritte panzerbrigade sein .
im übrigen sind die panzer vorhanden .
wir haben fast 100 " stillgelegte " leopard , in die man allerdings noch investieren muss .
das kann man über künftige rüstungsprogramme machen .
die panzer jedoch sind vorhanden .
damit haben sie ein überzeugendes sicherheitspolitisches und kampffähiges potenzial an leuten , an material .
dann kann die armee gemäss kernauftrag in artikel 58 absatz 2 der bundesverfassung funktionieren : " die armee dient der kriegsverhinderung ... sie verteidigt das land und seine bevölkerung .
" das ist der kernauftrag .
dann kann die armee tun , was sie heute nicht tun kann , nämlich ihren auftrag zum schutz von land und volk wieder erfüllen .
darum bitte ich sie , alle drei minderheitsanträge gutzuheissen .
sie erbringen damit den tatbeweis für eine einsatzfähige armee , die ihren auftrag in zukunft wieder erfüllen kann .
sie können jetzt in der fahne ganz nach vorne blättern .
wir sind bei artikel 1 , beim auftrag der armee .
wir haben heute morgen schon verschiedentlich gehört , dass wir wieder etwas ruhe in die armee und in all ihre reformen hineinbringen wollen .
ich unterstütze das .
allerdings müssen wir dann auch darauf achten , dass wir gerade am anfang , nämlich dort , wo die grundsätze festgelegt sind , auch ein bisschen in die zukunft denken und uns bewusst sind , dass die armee eine subsidiäre rolle hat .
in artikel 1 absatz 2 buchstabe e steht in der fassung der mehrheit , die ihnen jetzt vorliegt , dass die armee auch zuständig ist " bei der bewältigung von spitzenbelastungen oder von aufgaben , die die behörden mangels geeigneter personen oder mittel nicht bewältigen können " .
diese formulierung ist derart offen , dass sie die tür für begehrlichkeiten der kantone weit , weit aufmacht .
die kantone können dann einfach zu wenig planen , um bei bedarf schnell nach der armee zu rufen .
hier zu unterstützen ist aber nicht die aufgabe der armee .
die armee soll nur subsidiär eingesetzt werden .
es geht mir auch nicht darum , dass die armee nicht mehr den zivilen behörden zur verfügung stehen soll , wenn es um nationale veranstaltungen geht .
das soll selbstverständlich weiterhin möglich sein .
diese aufgabe kann ein kanton unter umständen wirklich nicht alleine bewältigen .
es kann aber nicht sein , dass ein kanton anhand einer derart offenen formulierung im gesetz die spitzenbelastungen - die aufgaben , die er nicht selber erfüllen kann - abfedern kann .
es kann beispielsweise nicht sein , dass die kantone bei den polizeien sparen und dann einfach auf die armee zurückgreifen , um eventuell irgendwelche kontrollen durchzuführen , um patrouillen wegen einbrüchen usw. laufen zu lassen .
das ist eine aufgabe der kantone , und die kantone müssen sie durchführen .
die kantone können kantonale veranstaltungen planen , sie können sich auch miteinander absprechen .
wenn es um einen anlass in der grössenordnung einer nationalen veranstaltung geht , dann haben wir in buchstabe f die " nationale bedeutung " ja verankert .
das reicht ; es ist nicht notwendig , dass man unter dem titel " aufgaben der armee " eine derart offene und unklare formulierung einfügt .
sie würde den kantonen in den nächsten fünfzehn , zwanzig jahren die möglichkeit offenlassen , auf die armee zurückzugreifen , wenn sie ihre eigenen aufgaben nicht erfüllt haben .
ich bitte sie , bei artikel 1 absatz 2 buchstabe e meiner minderheit zu folgen .
block 2 - bloc 2
es ist , wie ich vorhin gesagt habe : es sind seither fünf jahre vergangen , die lage ist eine andere , und deshalb brauchen wir wieder eine richtige analyse .
wenn wir immer die analyse von 2010 nehmen , können wir diese vorlage nicht richtig diskutieren .
geschätzte kollegin trede , wollen sie mit diesem minimalen bestand von 80 000 dienstpflichtigen ähnlich wie die sp vor allem im ausland gutes tun , oder wollen sie die armee in der schweiz einsetzen ?
nein , wir werden den antrag der minderheit allemann , den frau allemann vorhin begründet hat , ablehnen .
wir sind für eine kleinere , moderne armee , und wir sind gegen auslandeinsätze .
ich denke , das wissen sie .
der antrag meiner minderheit ii in vorlage 5 auf seite 137 der fahne hat eigentlich zwei geburtshelfer : das ist erstens die diskussion mit armeekreisen im felde .
da wurde der wunsch nach einer anderen kopfstruktur immer wieder geäussert .
zweitens ist es der ständerat .
dort wurde ein ähnlicher antrag gestellt und mit dem wunsch zurückgezogen , dass man das nochmals diskutieren solle , weil dort ein wesentlicher teil fehle .
was schlage ich ihnen vor ?
es ist eine etwas modifizierte kopfstruktur mit einem generalstabschef einschliesslich des führungskommandos , einschliesslich des militärischen nachrichtendienstes , des kommandos militärpolizei und des kommandos spezialkräfte ; das betrifft artikel 2 buchstabe a. in buchstabe b folgt die nennung der luftwaffe , einschliesslich des einsatzes luftwaffe und der luftwaffenausbildungs - und -trainingsbrigade. da spüren sie schon den ersten unterschied .
beim entwurf des bundesrates ist die luftwaffe im kommando operationen eingegliedert .
jetzt ist die luftwaffe wieder auf der oberen führungsebene .
auch das heer ist , gemäss buchstabe c - entgegen dem entwurf des bundesrates -, wieder auf der oberen führungsebene , einschliesslich dreier mechanisierter brigaden , vier territorialdivisionen und gemäss buchstabe d einschliesslich des ausbildungskommandos mit der höheren kaderausbildung , lehrverbänden und personellem der armee .
schliesslich folgt noch in buchstabe e das unterstützungskommando .
zusammengefasst würde ich sagen : das ist eine flache führungsstruktur .
das hat vorteile und nachteile .
aber ich denke , es würde eine geschäftsleitung auf gleicher ebene entstehen .
es gibt mit meinem vorschlag keine zusätzliche führungsebene wie mit dem kommando operationen .
man sagt ja immer wieder etwa , das wäre dann eine armee in der armee .
ich kann das nicht so bestätigen .
aber zumindest die gefahr besteht .
letztendlich betont mein vorschlag das primat der politik .
ich warte die diskussion ab und werde dann entscheiden , ob ich den antrag meiner minderheit zugunsten des antrages der mehrheit zurückziehen werde .
das werde ich nach gewalteter diskussion entscheiden .
in block 2 sind verschiedene wichtige teile enthalten , so auch in vorlage 5 die kopfstruktur oder die gliederung der armee .
wir wissen , dass wir in der kommission intensiv darüber gesprochen haben .
im antrag der mehrheit zu artikel 2 geht es darum , dass die position des chefs der armee weiterhin bestehen bleibt .
er wird durch den armeestab und das kommando operationen , durch den chef heer und den chef luftwaffe unterstützt - so steht es auf der fahne .
hier werden wir eine differenz zum ständerat haben , wir werden nochmals über diesen punkt sprechen .
ich meine , es ist richtig , dass diese frage nochmals angegangen wird .
auch in zukunft sollen weiterhin drei mechanisierte brigaden und vier territorialdivisionen bestehen .
auch dieser punkt ist eigentlich nicht sehr umstritten .
in artikel 65 b wird eine hohe bereitschaft für milizformationen verlangt , die besonders rasch für einsätze zur verfügung stehen müssen .
hier beantragt die minderheit fehr hans , die kann-formulierung zu streichen und so eine zwingende bestimmung zu schaffen .
bei der fassung der minderheit allemann zu artikel 66 a , die lautet : " der bundesrat sorgt für eine hohe bereitschaft von truppen und material " , frage ich mich , was dieser antrag eigentlich soll .
für mich ist klar , dass der bundesrat diese bereitschaft eben aufrechterhält ; daher ist dieser minderheitsantrag eigentlich gar nicht notwendig .
den antrag der minderheit flach auf streichung von artikel 1 absatz 2 buchstabe e bitte ich sie abzulehnen .
hier geht es darum , dass die armee die zivilen behörden bei der bewältigung von katastrophenlagen , spitzenbelastungen oder von aufgaben , die die behörden mangels geeigneter personen oder mittel nicht bewältigen können , unterstützt .
es ist richtig , dass wir die kantone eigentlich nicht mit aufträgen der armee verwöhnen sollten .
aber die armee geht nur dann hin , wenn die kantone auch rufen ; das zu wissen ist ganz wichtig .
wir bitten sie , den antrag der minderheit flach abzulehnen .
ich bitte sie , auch den antrag der minderheit allemann zu artikel 70 abzulehnen .
dieser antrag nimmt dem bundesrat die flexibilität bei einsätzen , die kurzfristig hereinkommen .
da müsste er die kommissionssitzung abwarten , und im extremfall wäre es dann bereits zu spät .
diese flexibilität , dass der bundesrat die kommissionen nach dem einsatz informieren und ihnen bericht erstatten kann , ist richtig und hat sich bis jetzt auch bewährt .
ich bitte sie , den antrag der minderheit allemann ebenfalls abzulehnen .
zu den anträgen der minderheit fehr hans : ich habe für die frage betreffend die 140 000 angehörigen der armee und die vollausgerüsteten mechanisierten brigaden sehr viel sympathie , nur : haben wir die dazu nötigen finanziellen mittel ?
ich bin gespannt auf die antwort von herrn bundesrat maurer .
zu den einsätzen zur friedensförderung : sie können weiterhin auf der grundlage eines uno - oder osze-mandates angeordnet werden .
die truppen sollen für ihren friedensförderungseinsatz speziell ausgebildet werden , wie dies heute bereits der fall ist .
sie machen einen sehr guten job .
wenn man sie im ausland besucht , dann bekommt man immer hervorragende resultate zu sehen .
sie werden auch von [ page 1225 ] den anderen armeen - so in kosovo zum beispiel - sehr positiv beurteilt .
in artikel 109 a wird die ausserdienststellung oder die liquidation von grossen waffensystemen umschrieben .
hier verlangt die mehrheit der kommission , dass der bundesrat dem parlament eine botschaft unterbreitet .
weiter soll der bundesrat die sicherheitspolitischen kommissionen konsultieren , bevor er die ausserdienststellung vornimmt .
ich bitte sie , den antrag der mehrheit der kommission anzunehmen .
für die svp-fraktion ist es die wichtigste aufgabe der armee , sich für die kriegsverhinderung einzusetzen .
die armee ist so auszurüsten , dass sie diesen auftrag jederzeit erfüllen kann .
es gibt für unser volk und unser land kein höheres gut als eine armee , die alles gibt , um frieden und freiheit zu erhalten - sei es in der luft oder am boden .
frieden und freiheit haben aber auch ihren preis : es nützt nichts , eine armee mit einer ausrüstung nur auf dem papier zu haben .
die weltweite sicherheitslage müsste bei uns alarm auslösen : zermürbungskrieg in der ukraine , aufrüstung im osten , instabilität in vielen ländern .
daher ist die aufgabe der armee bei einem konflikt ganz klar die verteidigung von volk und land .
dass es weitere wichtige aufgaben gibt , die in artikel 1 des militärgesetzes in der version von ständerat und mehrheit definiert sind , ist für uns sehr wichtig , denn die unterstützung der zivilen behörden bei ereignissen unterschiedlichster art soll teilaufgabe der armee bleiben .
den antrag der minderheit flach zu artikel 1 lehnen wir ab .
stichworte sind hier : einsatz der armee und polizeibefugnis .
artikel 65 b regelt die erhöhte bereitschaft .
da unterstützen wir die minderheit fehr hans , da milizformationen zum schutz der bevölkerung möglichst rasch für einen einsatz zur verfügung stehen sollten .
daher ist eine erhöhte bereitschaft dieser milizformationen nötig .
den antrag der minderheit allemann zu artikel 66 a lehnen wir ab , denn die von ihr verlangte hohe bereitschaft von truppen und material würde zu viele ressourcen beanspruchen .
bei einsätzen aufgrund von naturereignissen sind schon heute innerhalb von stunden material und personal einsatzbereit .
den streichungsantrag der minderheit flach zu artikel 67 absatz 1 buchstabe d lehnen wir ab .
wenn die behörden bei der bewältigung einer katastrophe nicht genügend personen mobilisieren können , muss es möglich sein , sie zu unterstützen .
den antrag der minderheit allemann zu artikel 70 absatz 4 lehnen wir ab .
die version von bundesrat und ständerat ist angemessen .
bei artikel 92 a unterstützen wir die version des ständerates und der kommission .
es geht um den waffeneinsatz gegen luftfahrzeuge .
die kompetenz soll beim chef des vbs bleiben , mit der möglichkeit einer delegation an den kommandanten der luftwaffe .
zur organisation der armee : es ist sehr wichtig , dass das milizprinzip vollumfänglich beibehalten wird , denn nur dieses garantiert eine volksverbundene armee .
das volk bildet die armee ab und die armee das volk .
zu vorlage 5 , der verordnung der bundesversammlung über die organisation der armee : hier wird festgelegt , wie hoch der soll-bestand der militärdienstpflichtigen sein soll .
das vorgehen , um diesen sehr wichtigen entscheid zu fällen , ist nicht fundiert .
die sicherheitslage verändert sich stetig .
die stichworte sind : ukraine ; europa , das durch das sehr grosse aufkommen von asylsuchenden und flüchtlingen instabil ist ; die anhaltende finanzkrise ; truppenaufbau im osten ; bevölkerungszunahme in der schweiz , jedes jahr sind es 80 000 menschen mehr .
das sind realitäten , und diesen müssen wir uns stellen .
eine armee abzubauen ist keine leistung .
sie zu erhalten und zeitgemäss auszurüsten müsste die antwort auf die aktuelle sicherheitslage im ausland und in der schweiz sein .
was wir aber machen , ist folgendes : wir bauen ab , mit der begründung , dass wir entschieden haben - nicht heute , nicht gestern , nein , etwa vor einem jahr -, dass 100 000 militärdienstpflichtige genug sind .
weil wir nicht mehr finanzielle mittel zur verfügung stellen wollen , sind es somit 100 000 und nicht mehr .
die situation ändert sich , und im moment nicht zum guten .
es wäre noch möglich , heute hier eine korrektur zu machen .
wir haben den antrag der minderheit i ( fehr hans ) für 140 000 militärdienstpflichtige .
meinen einzelantrag , lautend auf 120 000 militärdienstpflichtige , ziehe ich zurück .
140 000 militärdienstpflichtige sind in bezug auf heute ebenfalls eine massive reduktion .
in paris waren beim terroranschlag 80 000 sicherheitskräfte im einsatz .
wenn ein einsatz über wochen oder monate gehen würde , wären auch 140 000 zu wenig .
daher ist eine reduktion auf 140 000 militärdienstpflichtige die absolute schmerzgrenze .
frieden und freiheit haben ihren preis .
es gibt auch im 21 . jahrhundert keinen wirksameren schutz für unser land als eine gutausgerüstete armee mit den nötigen beständen .
ich äussere mich bei block 2 vor allem zur verordnung der bundesversammlung über die organisation der armee .
damit ist auch klar , dass wir bei artikel 93 des militärgesetzes die mehrheit unterstützen .
der antrag der minderheit i ( fehr hans ) zu artikel 1 absatz 1 der verordnung der bundesversammlung über die organisation der armee ist wohl der gewichtigste , zahlenmässig und was die finanziellen konsequenzen anbelangt .
er fordert einen soll-bestand von 140 000 militärdienstpflichtigen .
in wiederholten debatten hat sich das parlament auf einen soll-bestand von 100 000 und einen effektivbestand von 140 000 militärdienstpflichtigen sowie auf eine finanzielle ausstattung von 5 milliarden franken pro jahr geeinigt .
das hat auch die svp unterstützt .
es ging ja damals vor allem darum , den entwurf des bundesrates - 80 000 mann und 4,4 milliarden - zu korrigieren .
die vorgabe " 100 000 mann und 5 milliarden " ermöglicht eine moderne und vollausgerüstete armee .
die leistungsfähigkeit der armee ist nicht allein von der anzahl der militärdienstpflichtigen abhängig .
ausrüstung , ausbildung , führung und motivation sind für die kampfkraft und damit für die verteidigungsfähigkeit entscheidend .
für die fdp-liberale fraktion ist das leistungspotenzial der armee für die beurteilung der immer wieder angemahnten verfassungsmässigkeit entscheidend .
diesbezüglich fordern wir mit nachdruck , dass die infanterieverbände - jetzt schaue ich zum chef der armee - in den territorialdivisionen vollständig und robust ausgerüstet sind und zu echten kampfverbänden ausgebildet werden .
das beinhaltet selbstverständlich auch die kompetenz der führung im konkreten verteidigungsfall .
diesbezüglich bestehen gewisse defizite , die behoben werden müssen .
der antrag der minderheit i ( fehr hans ) ist zwar gut gemeint , führt aber unweigerlich wieder zur alten lotterpolitik der nur teilweise ausgerüsteten armee .
nach den bisher geführten diskussionen glaubt wohl kaum mehr jemand daran , dass das jährliche budget auf mindestens 6 milliarden franken angehoben werden könnte .
so viele mittel würde es gemäss bundesrat maurer brauchen , wenn wir die armee mit einem soll-bestand von 140 000 angehörigen nur annähernd voll ausrüsten wollten .
wir laufen also gefahr , dass die persönliche ausrüstung , die ausbildung und die wk für zusätzliche 40 000 mann die notwendigen mittel für die dringend notwendige modernisierung der armee buchstäblich wegfressen würden .
ich erinnere sie gerne daran , dass es nicht nur darum geht , die vollständige ausrüstung sicherzustellen , sondern vor allem auch darum , die armee mit waffen auszustatten , die einen möglichen kampf auf augenhöhe ermöglichen .
es wird schon eine grosse herausforderung sein , die geplanten 100 000 mann top auszurüsten , so die aussage von bundesrat maurer in der kommission .
lange genug haben wir uns mit einer armee der lücken herumgeschlagen .
wir , die fdp-liberale fraktion , sind nicht bereit , diese schaufensterpolitik weiterzuführen .
eine schöne auslage im schaufenster nützt wenig , wenn im geschäft ein drittel der gestelle leer ist und der rest mit alten produkten bestückt ist .
ich betone nochmals : die verfassungsmässigkeit , wenn sie überhaupt messbar ist , misst sich an der verteidigungsfähigkeit und nicht allein an der bestandeszahl .
wenn wir bei der sicherheit schon die messlatte ansetzen , so müssen wir alle akteure im sicherheitsbereich mit einbeziehen .
der sicherheitsverbund schweiz mit armee , zivilschutz , grenzwacht , polizei , feuerwehr , technischen betrieben , rettung usw. zeigt klar auf , dass unsere moderne , hochmobile gesellschaft auf dieses funktionierende netzwerk angewiesen ist .
für uns heisst das : bedarfsgerecht investieren in eine modern ausgerüstete armee als herzstück auf strategischer ebene , die verteidigungskompetenz hat .
überall dort , wo andere akteure den sicherheitsbereich besser , günstiger und professioneller sicherstellen , braucht es die armee nicht .
wir wollen keine armee , die parapolizeiliche aufgaben erfüllt oder aufgaben des zivilschutzes oder der grenzwacht übernimmt .
wir sagen deshalb klar ja zu einem soll-bestand von 100 000 männern respektive frauen , machen aber keine kompromisse , wenn es um die ausrichtung der armee auf die verteidigungskompetenz geht .
geschätzter kollege , in der annahme , dass sie ein lernfähiger mensch sind , frage ich sie : sehen sie nicht , dass wir bedrohungsmässig in den letzten jahren eine neue situation gehabt haben und dass der kernauftrag der armee mit 100 000 mann nicht erfüllt werden kann ?
ich könnte jetzt die gegenfrage stellen : wollen sie eigentlich das volk blenden und mit 140 000 mann wieder eine armee haben , die nicht ausgerüstet ist ?
wir haben eine teilweise ausgerüstete armee jahrelang kritisiert .
sie können eine solche armee mit 5,4 milliarden franken nicht modern ausrüsten .
dann sage ich : ich will keine armee , die männer und frauen rekrutiert und ihnen nicht die waffen gibt , damit sie in einem echten kampf bestehen können .
das wollen wir nicht .
herr kollege , sind sie wirklich der meinung , dass dieses land mit 100 000 mann , das heisst in drei ablösungen zu je 35 000 mann , davon nicht einmal 10 000 in kampftruppen , wirkungsvoll zu verteidigen ist ?
ich meine im ernstfall , ich rede nicht von überschwemmungen usw. , sondern vom ernstfall , und ernstfall heisst krieg .
abs .
6 - al .
6 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 125 stimmen für den antrag der minderheit ... 54 stimmen ( 1 enthaltung ) [ vs ] [ page 1221 ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu
abs .
3 - al .
3 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 116 stimmen für den antrag der minderheit ... 66 stimmen ( 2 enthaltungen )
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 130 stimmen für den antrag der minderheit ... 53 stimmen ( 1 enthaltung )
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 67 stimmen dagegen ... 115 stimmen ( 2 enthaltungen )
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 130 stimmen für den antrag der minderheit ... 54 stimmen ( 0 enthaltungen )
ich bin sehr traurig , dass frau trede ausgerechnet meinen minderheitsantrag nicht unterstützen will .
ich muss aber damit leben , frau trede .
mein minderheitsantrag geht davon aus , dass es maximal 15 prozent durchdiener sind , was wir auch akzeptieren - aber nicht mehr , weil wir ansonsten keine milizarmee mehr haben .
wir möchten jetzt , dass diese durchdiener , die ja gut ausgebildet sind , nach vollendeter dienstzeit nicht nur vier jahre eingeteilt bleiben , sondern während der ganzen dauer ihrer wehrpflicht , d. h. bis zum vollendeten 32 . altersjahr .
das macht sinn , weil das - ich wiederhole es - gutausgebildete leute sind , die technisch , taktisch usw. grosse erfahrung haben .
dieses potenzial würde man sonst nicht vollständig oder nur mangelhaft ausschöpfen .
ich bin mir ziemlich sicher , dass der bundesrat eine andere haltung vertritt , dies unter anderem mit dem hinweis , dass dadurch der durchdienerstatus weniger attraktiv würde .
ich will aber keinen attraktiven status für die durchdiener .
vielmehr sehe ich darin ein notwendiges übel , wobei es nicht mehr als 15 prozent davon geben soll .
dieser status muss nicht attraktiv sein .
vielmehr sollen diese leute wie die anderen schlicht ihren auftrag erfüllen .
darum ist es sinnvoll , dass die durchdiener nach erfüllter ausbildungspflicht bis zum vollendeten 32 . altersjahr eingeteilt bleiben .
der antrag meiner minderheit betrifft artikel 52 absatz 6. artikel 52 regelt die militärischen mittel , die für zivile oder ausserdienstliche tätigkeiten im inland zur verfügung stehen .
absatz 6 buchstabe a sieht vor , dass in bestimmten ausnahmefällen ein kostenerlass erfolgen kann .
ich möchte , dass dieser buchstabe a gestrichen wird .
das heisst , wenn die armee im einsatz ist oder eben zivile organisatoren unterstützt , müssen zumindest die kosten für diesen einsatz getragen werden .
man hat mir erklärt , dass es eben oftmals der fall ist - wie vorhin auch edith graf-litscher gesagt hat -, dass die unterstützung durch die armee bei sehr grossen anlässen wie eidgenössischen schwingfesten oder skirennen wichtig sei , weil das auch gegen aussen getragen werde und für die schweiz wichtig sei .
das sehe ich auch .
ich denke aber , [ page 1212 ] dass es sehr viele andere , auch grosse anlässe gibt , die für die schweiz und ebenfalls für das image der schweiz wichtig sind , die ohne diese einsätze der armee auskommen und auch die kosten durch ihre organisation tragen .
deshalb müssen zumindest die kosten dieser zivilen einsätze vollumfänglich getragen werden , und somit bitte ich sie , diesen streichungsantrag anzunehmen .
ich möchte kurz auf die drei minderheitsanträge fischer roland eingehen .
wir werden alle drei unterstützen .
zur schiesspflicht gemäss artikel 25 absatz 1 buchstabe c wurde ja sehr detailliert ausgeführt , dass es eben reicht , dass das während der militärischen ausbildung geübt und trainiert wird .
diese schiesspflicht kann deshalb aus dem gesetz gestrichen werden .
das wäre eine sparmassnahme , die auch nicht wehtut .
auch den zweiten minderheitsantrag fischer roland , den antrag zu artikel 54 a absatz 3 für die durchdienerarmee , werden wir im sinne einer modernen gesellschafts - und wirtschaftspolitik unterstützen .
ich denke , auch hier hat herr fischer sehr ausführlich erklärt , was er möchte , und wir unterstützen das .
wir werden auch den dritten minderheitsantrag fischer roland , den antrag zu artikel 51 absatz 2 für fünf dreiwöchige wiederholungskurse gemäss ständerat , unterstützen , auch aus finanzpolitischer sicht .
schlussendlich ist das bereits ein kompromiss und geht ein bisschen weiter , als der bundesrat das möchte .
ich kann kurz zum ganzen block 1 sagen , dass wir alle minderheiten ausser die minderheit ii ( fehr hans ) bei artikel 54 a absatz 4 unterstützen werden , aber das haben sie ja so erwartet .
daher bitte ich sie , entsprechend auch die minderheitsanträge der vorredner und vorrednerinnen zu unterstützen .
bei meinem minderheitsantrag geht es um die abgrenzung der tätigkeit der armee gegenüber den kmu in der schweiz .
die armee leistet eine wertvolle unterstützung für zivile grossanlässe wie z. b. letztes jahr am eidgenössischen schwingfest , an skirennen und bei weiteren eidgenössischen sportanlässen sowie kulturellen anlässen .
es kann aber nicht sein , dass das lokale gewerbe konkurrenziert wird , indem die armee aufgaben übernimmt , die der arbeitsmarkt übernehmen könnte .
der bundesrat hat den handlungsbedarf erkannt .
er hat auch angesichts des skandals bezüglich der erwerbsersatzordnung massnahmen ergriffen und die verordnung angepasst .
er umschreibt in der vorliegenden botschaft , was die armee tun darf und was nicht .
was er noch nicht explizit sagt , ist , dass der private arbeitsmarkt nicht gefährdet werden darf .
deshalb möchte ich in artikel 52 absatz 3 buchstabe a die ergänzung " über den arbeitsmarkt " , damit das lokale gewerbe nicht konkurrenziert wird und keine arbeitsplätze gefährdet werden .
die verordnung besagt zwar schon , dass die zivilen unternehmen nicht übermässig konkurrenziert werden dürfen .
aber was heisst " übermässig konkurrenziert " ?
da haben wir einen grossen spielraum .
mein antrag würde in diesem bereich klarheit schaffen .
gerade in der heutigen zeit , angesichts der frankenstärke und der schwierigen aufgabe , die arbeitsplätze in der schweiz zu erhalten , denke ich , dass es wichtig wäre , hier ein klares zeichen zu setzen , dass die armee wohl zur ausbildung und zum üben der armeeangehörigen in diesen bereichen tätig sein darf , dass aber die tätigkeit dort aufhört , wo sie kmu und arbeitsplätze in der schweiz konkurrenziert .
deshalb bitte ich sie , meine minderheit zu unterstützen .
herr kollege amstutz , ich glaube , das kommt auf die jeweiligen persönlichen verhältnisse an .
wir dürfen nicht vergessen : auch das konzept , wie es uns der bundesrat unterbreitet , beruht letztendlich vor allem darauf , dass junge menschen in der armee dienst leisten .
es ist nicht so , dass wie früher bis ins alter von 40 oder 50 jahren dienst geleistet wird .
für die meisten dienstpflichtigen ist die dienstpflicht , wenn sie diese fünf wiederholungskurse gerade nach der rekrutenschule absolvieren , mit 26 jahren vorbei .
geschätzter kollege , was halten sie dann von der aussage , dass erfahrung eben doch etwas bringt und dass im ernstfall zum beispiel ein familienvater wahrscheinlich mit einer anderen motivation kämpft als ein zwanzigjähriger ?
ja , ich denke , man darf die fähigkeiten und kompetenzen der jungen leute von heute nicht unterschätzen .
ich bin überzeugt , dass diese jungen menschen ebenso fähig sind , die sicherheit der schweiz zu garantieren , wie das dreissigjährige personen auch sind .
wenn ich ans berufsleben denke , muss ich sagen , dass es immer heisst , wenn sich ein zwanzig - oder einundzwanzigjähriger bewirbt : " erfahrung , erfahrung , erfahrung - wo haben sie erfahrung ?
" jetzt wollen sie die armee so aufstellen , dass die sicherheit nur noch von leuten anfang zwanzig gewährleistet wird .
halten sie das wirklich für sinnvoll ?
es ist natürlich so , dass die militärdienstpflicht schneller vorüber ist , wenn man den militärdienst am stück leistet .
aber es geht ja nicht grundsätzlich um das kriterium , wie lange die militärdienstpflicht geht .
vielmehr muss die grundsatzfrage sein , was für die sicherheit der schweiz in der heutigen zeit , im heutigen umfeld die beste lösung ist .
ich bin überzeugt , dass wir mit einem solchen modell ein deutlich höheres mass an sicherheit gewinnen als mit dem heutigen wk-modell .
herr kollege fischer , über die erhöhung der anzahl durchdienertruppen haben wir in der kommission schon öfter diskutiert .
aber der antrag ihrer minderheit kommt mir vor , als müsste die militärdienstzeit so schnell wie möglich absolviert werden können , damit sie dann vorbei ist .
ich habe diesen eindruck .
sehen sie das anders ?
herr kollege fehr , das konzept , das ich jetzt präsentiert habe , ist kein weltfremdes konzept ; es organisiert die ausbildung der armee einfach etwas anders .
ich darf sie übrigens daran erinnern oder sie darauf hinweisen , wenn sie es noch nicht gesehen haben : dieses konzept wurde im rahmen einer bachelor-arbeit an der eth zürich erarbeitet .
lassen sie mich bitte nochmals drei punkte ansprechen und sie revue passieren lassen : 1. ich bin etwas erstaunt über die äusserungen bezüglich des einsatzes der armee zugunsten der zivilbevölkerung .
das war in der kommission eigentlich nicht bestritten .
wir haben dort nur immer über dieses thema gesprochen , wenn es um spitzenbelastungen ging .
ich bitte sie daher , bei der kommissionsmeinung zu bleiben .
[ page 1209 ] erlauben sie mir noch , auf die finanzen einzugehen .
die kommission - und ich richte das hier an die adresse der bürgerlichen , die auch minderheitsanträge eingereicht haben - will die planbarkeit für die armee in der zukunft sicherstellen .
die kommission hat die festschreibung des entsprechenden betrags im gesetz mit 20 zu 3 stimmen beschlossen .
es geht darum , gegenüber dem bundesrat ein klares signal bezüglich der finanzen und der planbarkeit zu setzen .
wenn wir hier wieder damit beginnen , spiele zu spielen , sind wir dort , wo wir vor jahren schon waren .
der bundesrat hat es hier gesagt , weshalb diese mängel entstanden sind : diese sind entstanden , weil wir die armee über die finanzen gesteuert haben .
ich bitte sie daher , bei den anträgen der kommissionsmehrheit zu bleiben und damit die finanzen zu sprechen und auch festzulegen .
2. eine bemerkung zu finanzen und bestand : ich habe ihnen das ja schon vorhin erläutert ; das gehört unmittelbar zusammen .
bitte berücksichtigen sie auch das .
3. eine letzte bemerkung zum thema cyber , das hier erwähnt wurde : die kommission hat mit 23 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung beschlossen , die rolle der armee bezüglich cyber zu definieren , zu verbessern , zu präzisieren .
das thema cyber ist aufgenommen worden .
wenn jemand etwas anderes behauptet , dann stimmt das so einfach nicht .
die frage bezieht sich auf die umsetzung hinsichtlich der finanzen .
da spüren sie den aufruf , denn auch zum bereich cyber müssen dann die entsprechenden mittel gesprochen werden .
abstimmung - vote [ nam ] für eintreten ... 157 stimmen dagegen ... 23 stimmen ( 1 enthaltung ) [ vs ]
block 1 - bloc 1
ich vertrete nur eine minderheit in diesem block .
ihr antrag betrifft artikel 13 absatz 1 und damit die dauer der militärdienstpflicht für angehörige der mannschaft und für unteroffiziere .
wir wissen alle , dass es einen inneren zusammenhang zwischen der wk-dauer , der anzahl diensttage und der gesamten dauer der militärdienstpflicht gibt .
das reformprojekt " weiterentwicklung der armee " wurde vom bundesrat und auch vom ständerat auf die reduktion der anzahl diensttage auf 5 millionen pro jahr ausgerichtet .
in einem zusatzbericht , den die sik des ständerates bestellt hatte , werden verschiedene varianten geprüft , wie man auf diese 5 millionen diensttage kommen kann , wie lange die wk-dauer sein muss , wie lange die militärdienstpflicht insgesamt sein muss .
dort wurde immer von neun jahren gesprochen , im gesetz werden aber zwölf jahre festgeschrieben .
uns dünkt diese höchstdauer zu grosszügig .
wir würden sie gerne an das anpassen , was effektiv zu erwarten ist .
es wird mehrfach gesagt , auch in der botschaft , dass aufgrund der zu erwartenden bestandeszahlen die armeeangehörigen in der regel neun jahre eingeteilt sein werden .
deshalb möchten wir diese neun jahre auch ins gesetz schreiben und sie nicht nur in der verordnung haben , wie es uns angekündigt wurde .
besten dank für die unterstützung des antrages der minderheit i.
ich vertrete mehrere minderheitsanträge in diesem block , die ich versuche darzulegen .
zuerst zu artikel 25 bzw. 63 : hier geht es um die ausserdienstliche schiesspflicht .
mit meiner minderheit beantrage ich ihnen , diese aufzuheben .
das obligatorische schiessen macht aus militärischer sicht heute keinen sinn mehr .
heute wird der soldat nach seiner rekrutenschule zu jährlichen wiederholungskursen einberufen .
auch in der zukunft wird es so sein , dass fast jedes jahr ein wk geleistet werden soll , und viele leisten ja den dienst als durchdiener .
mit dreissig jahren sind die meisten angehörigen der armee nicht mehr dienstpflichtig .
dann macht es vor diesem hintergrund keinen sinn mehr , dass man noch jährlich das obligatorische schiessen absolvieren muss .
diese ausbildung kann man viel effizienter zu beginn eines wk machen .
auch von der art der ausbildung her ergibt das eigentlich keinen grossen sinn mehr .
der rekrut lernt in der rekrutenschule die handhabung der waffe im drill .
das ist auch gut so , denn die waffe muss beherrscht werden .
das obligatorische schiessen erfolgt jedoch ganz anders : man gibt lediglich innert kurzer zeit zwanzig schuss ab und ist dann schnell wieder aus dem schiessstand heraus .
da kann man nicht sagen , dass mit diesem ausbildungsteil eine effektive ausbildung betrieben würde .
hinzu kommt natürlich noch der finanzielle aufwand .
wir haben auch im jahr 2014 die summe von 9 millionen franken für das ausserdienstliche schiesswesen ausgegeben .
das ist viel geld , wenn man bedenkt , dass der nutzen relativ klein ist .
vor dem hintergrund der knappen finanzen der armee kann man diese finanziellen mittel sinnvoller einsetzen .
nun komme ich zu einem grossen minderheitsantrag in dem sinne , dass er sehr viele artikel umfasst .
es ist das konzept der durchdienerarmee , das wir ihnen hiermit beantragen .
der hauptteil dieses antrages der minderheit ii beginnt bei artikel 49 . das konzept sieht vor , dass neu sämtliche armeeangehörigen ihren dienst am stück absolvieren .
allerdings ist das dienstleistungskonzept anders als bei den durchdienern heute .
es ist so angepasst , dass es auch wirklich für die ganze armee funktioniert , das heisst auch für die kader .
die rekruten machen gemäss diesem konzept eine grund - und verbandsausbildung , die sechs monate dauert , das heisst also etwa rund 25 wochen .
dort lernen sie dasselbe wie heute in der rekrutenschule , aber noch mehr .
nicht nur die grundausbildung wird in diesen sechs monaten vollzogen , sondern eben auch eine intensive verbandsausbildung .
die soldaten sind dann also deutlich besser ausgebildet , als sie das heute nach der rekrutenschule sind .
dann kommen sie in eine sogenannte aktivreserve .
diese dauert sechs monate und kann innert stunden aufgeboten werden .
das hat dann auch entsprechende konsequenzen für die logistik .
wichtig ist aber , dass eigentlich ein halber jahrgang von militärdienstpflichtigen stets innert stunden einsatzbereit ist ; das sind gemäss den heutigen zahlen rund 11 000 soldaten .
das heisst , wenn irgendetwas passiert oder wenn auch beispielsweise länger vorausgeplant eine konferenz geschützt werden muss , dann sind 11 000 soldaten rasch verfügbar .
danach kommt man in die reserve , die drei jahre dauert .
die reserve bleibt vollständig ausgerüstet , das material ist eingelagert .
nach drei jahren , wenn diese soldaten aus der reserve austreten und ihre dienstpflicht erfüllt haben , stehen die geräte und fahrzeuge wieder den neuen rekruten zur verfügung .
die reserve kann innert tagen aufgeboten werden .
vielfach wurde diskutiert , ob dann dieses konzept überhaupt noch mit dem milizprinzip vereinbar sei .
wir sind der vollen überzeugung , dass das so ist .
das konzept sieht nämlich vor , dass die angehenden korporale , fouriere , feldweibel und leutnants nach drei , vier monaten grund - und verbandsausbildung eine entsprechende weiterbildung , eine kaderausbildung machen und dass sie dann den grad in einer vollständigen grund - und verbandsausbildung abverdienen müssen .
das heisst also auch , dass das kader in diesem modell ein milizkader ist .
welches sind die vorteile dieses modells ?
wir sind zum einen der überzeugung , dass wir durch dieses modell eine höhere sicherheit erlangen , als dies beim heutigen modell der fall ist .
man hat stets eine sehr gut ausgebildete , rund 10 000 mann starke truppe für schnelle einsätze zur verfügung .
die armee soll ja flexibler , agiler werden .
dieses konzept entspricht genau diesem grundsatz .
ausserdem gibt es weniger ausbildungsverluste durch vergessen des stoffs .
das ist ein problem , das man natürlich bei den jährlichen wk jeweils hat , denn man geht nach drei wochen wieder ins zivile leben über .
wenn man dann ein , zwei jahre später wieder in den wk kommt , hat man sehr vieles schon wieder vergessen und fängt in der ausbildung wieder weit unten an .
gleichzeitig sind die kosten geringer : die aufwendige logistik der wk entfällt , der bürokratische aufwand ist geringer , die mittel werden also deutlich effizienter eingesetzt .
das konzept ist auch deutlich wirtschaftsfreundlicher , und das ist ja gerade in der heutigen zeit , in der wir die wirtschaft stärken müssen , in der die wirtschaft viel flexibler auf veränderungen reagieren muss , ein sehr wichtiger punkt .
kader und soldaten fehlen nicht mehr im betrieb , was vor allem den kleinen und mittleren unternehmen nützt .
ein studium kann unter umständen viel schneller absolviert werden , und die kader fehlen nicht wegen armee-einsätzen am arbeitsplatz .
eine solche armee ist auch deutlich besser an die heutigen gesellschaftlichen und wirtschaftlichen entwicklungen angepasst ; ich denke insbesondere auch an die gesellschaftlichen fragen : heute hat man vermehrt flexible familienmodelle , auch die männer spielen in der kinderbetreuung eine rolle , es gibt neue arbeitszeitmodelle , die häufig mit dem wk-modell im konflikt stehen .
wenn sie diesem konzept allenfalls nicht zustimmen können , bitte ich sie , bei artikel 54 a meinem antrag der minderheit i zu folgen .
mit diesem antrag soll der höchstanteil an durchdienern aufgehoben werden .
heute ist es so , dass der höchstanteil der durchdiener an den stellungspflichtigen 15 prozent beträgt .
wir wollen diesen höchstanteil aufheben , sodass man in zukunft die zahl der durchdiener zumindest flexibler erhöhen kann .
durchdienerformationen sind ja heute bekanntlich die einzigen formationen , die neben den berufsleuten schnell , das heisst innert stunden , aufgeboten und eingesetzt werden können .
mein letzter antrag in diesem block , der antrag der minderheit ii , betrifft artikel 51 absatz 2. da geht es um die anzahl [ page 1211 ] der wk .
ich darf sie daran erinnern : der bundesrat hatte sechs wk von je zwei wochen vorgeschlagen , der ständerat fünf wk von je drei wochen , die mehrheit will die anzahl auf sechs wk von je drei wochen erhöhen .
ich bitte sie mit dem antrag meiner minderheit ii , dem ständerat zu folgen , das heisst , die ausbildung auf fünf wk von je drei wochen zu beschränken .
das genügt aus unserer sicht , zumal ein zusätzlicher wk auch mit höheren kosten verbunden ist und das finanzielle mittel sind , die dann beim material fehlen .
ich bitte sie , im sinne einer modernen , flexiblen und schlagkräftigen , aber auch finanzierbaren armee meine minderheitsanträge zu unterstützen .
geschätzter kollege fischer , bei allem respekt : wie kommt ein offizier dazu , in aller öffentlichkeit derart weltfremde konzepte zu präsentieren ?
die sp-fraktion unterstützt alle minderheiten ausser - ausgerechnet - die minderheit fehr hans .
ich kann ihn also auch nicht glücklicher machen .
ich gehe auf die einzelnen minderheitsanträge nicht im detail ein .
wir haben jetzt viele minderheitssprechende gehört .
sie haben alle begründet , weshalb man ihre minderheitsanträge unterstützen sollte .
wir von der sp-fraktion können uns , wie gesagt , mit ausnahme jenes von herrn hans fehr allen minderheitsanträgen anschliessen .
das wichtigste für uns , nebst unseren eigenen minderheitsanträgen , ist das grundsatzkonzept einer durchdienerarmee .
herr roland fischer hat sehr ausführlich begründet , welche vorteile das mit sich bringen würde .
er stützt sich auf eine bachelor-arbeit ab , bei deren ausarbeitung wir auch befragt wurden .
unsere argumentation hatte damals eine ähnliche stossrichtung wie jene von herrn fischer .
vielleicht unterscheidet sie sich in nuancen .
wir werden aber seinen minderheitsantrag unterstützen .
wir denken , dass dieses konzept wirklich zeitgemässer ist ; es ist effizienter und möglicherweise kostengünstiger .
es entspricht nicht nur den bedürfnissen der wirtschaft , sondern es würde , denken wir , auch einem gesellschaftlichen bedürfnis entsprechen .
man hätte eine grössere planungssicherheit bezüglich der schnittstellen wk/studium , wk/familie und wk/berufsleben .
das wäre eine massive verbesserung .
ich denke , es käme der armee auch zugute , wenn wir motivierte junge männer , vielleicht auch frauen , finden , die sich mit einem durchdienermodell eher organisieren können und deshalb vielleicht auch eher motiviert sind .
bei diesem modell würde es keine oder eine weniger grosse schnittstellenproblematik geben .
ich bitte sie , alle minderheiten ausser der minderheit ii ( fehr hans ) zu unterstützen .
geschätzte kollegin , sie argumentieren hier mit den bedürfnissen der gesellschaft , mit gesellschaftlichen bedürfnissen , die es abzudecken gelte .
sind sie nicht der meinung , die bedeutung dieses geschäftes müsste man an den bedürfnissen der sicherheit messen und nicht an den heutigen bedürfnissen der wohlstandsgesellschaft ?
ich denke , die sicherheit ist auch ein element unserer gesellschaft .
das ist unter einen hut zu bringen .
die armee hat sich , wenn sie eine hohe akzeptanz erreichen will , in unserer gesellschaft angemessen einzubetten .
das konzept von herrn fischer geht in diese richtung .
um es vorwegzunehmen : die cvp/evp-fraktion unterstützt bei diesem block immer die mehrheit .
wer in der schweiz militärdienst leisten will , für den soll dies möglich sein , wenn er innerhalb der altersgrenzen die ausbildungspflicht noch erfüllen kann .
wir sehen keinen grund , dies nicht zuzulassen .
darum lehnen wir den antrag der minderheit i ( fridez ) zu artikel 9 absatz 3 ab .
das ganze konzept fischer roland startet bei diesem artikel .
er hat dieses konzept vorhin mit vehemenz vertreten .
vielleicht hätte dieser vorschlag ja durchaus seinen reiz und könnte einmal ausführlich diskutiert werden .
wie lange aber eine solche diskussion gehen und wie viele mögliche varianten es dazu geben könnte , können wir uns gerade bildlich vorstellen .
einfach so auf die schnelle in der kommission und in der beratung im rat das ganze dienstmodell auf den kopf zu stellen ist schlicht unseriös .
es gab keine vernehmlassung , niemand aus der armee konnte sich dazu äussern , und aus unserer sicht wäre sogar die milizarmee gefährdet , auch wenn herr fischer dies bestreitet .
gerade das milizsystem ist aber die stärke der schweizer armee .
vor diesem hintergrund lehnen wir das ganze konzept ab .
bei artikel 13 unterstützen wir den entwurf des bundesrates , der zwölf jahre militärdienstpflicht vorsieht .
damit kann auch gewährleistet werden , dass die vorgeschriebenen diensttage in der armee geleistet werden müssen .
den antrag der minderheit fridez zu artikel 18 absatz 1 buchstabe k lehnen wir ab , denn es ist nicht nachvollziehbar , wieso personen , die im bereich der internationalen zusammenarbeit tätig sind , keinen militärdienst leisten sollen .
die schiesspflicht ist immer wieder ein thema hier im rat .
bei jeder möglichen diskussion kommt der antrag , diese abzuschaffen .
mit der abstimmung zur waffen-initiative hat das volk eigentlich klar zu verstehen gegeben , dass erstens die militärwaffen nicht abgegeben werden müssen und damit zweitens auch weiterhin die möglichkeit geschaffen werden soll , mit der persönlichen waffe seiner schiesspflicht nachzukommen .
aus diesem grund lehnen wir den antrag der minderheit fischer roland zu artikel 25 absatz 1 buchstabe c ab .
[ page 1213 ] bei artikel 51 absatz 1 unterstützen wir den beschluss des ständerates und lehnen die beiden vorliegenden minderheitsanträge ab .
absatz 2 wurde in der kommission geändert , die mehrheit will dort die sechs wiederholungskurse zu je drei wochen festlegen .
nach rücksprache unter anderem mit personen , die wk leiten und auch armeeangehörige dabei ausbilden , finden wir es wichtig , dass auf der einen seite ein wk genügend lang dauert - dies hat der ständerat bereits angepasst - und auf der anderen seite genügend leute in einem wk eingeteilt sein können .
mit dieser anzahl wk können wir dies gewährleisten .
artikel 52 regelt die zurverfügungstellung militärischer mittel für zivile oder ausserdienstliche tätigkeiten .
auch da unterstützen wir die mehrheit .
private können nicht immer alles übernehmen , meistens auch nicht so kurzfristig , oder dann genügen in der knappen zeit die ressourcen dafür nicht .
da ist man jeweils froh , wenn die armee zum einsatz kommen kann .
wir finden es gut , dass die armee das modell der durchdiener anbietet .
trotzdem möchten wir die 15 prozent eines rekrutenjahrganges so im gesetz belassen .
neu regeln wir , wie lange die durchdiener eingeteilt bleiben .
da schliessen wir uns dem ständerat und somit der mehrheit an .
da durchdiener keine wk machen , ist es nicht sinnvoll , sie bis zum 32 . altersjahr einzuteilen .
aus diesem grund lehnen wir den antrag der minderheit ii ( fehr hans ) zu artikel 54 a absatz 4 ab .
danke , wenn sie die vorliegenden anträge in unserem sinn behandeln .
ich kann es kurz machen , weil ich eine ähnliche meinung vertrete wie meine vorrednerin .
die fdp-liberale fraktion bittet sie , die minderheitsanträge abzulehnen und jeweils der mehrheit zu folgen .
ich werde nur auf einzelne punkte eingehen , so z. b. auf die schiesspflicht .
die fdp-liberale fraktion will die schiesspflicht beibehalten .
das regelmässige üben mit der dienstwaffe ist ein teil der ausbildung .
das obligatorische schiessen stellt deshalb einen refresher dar , nicht nur als schiessübung , sondern auch zum unterhalt der dienstwaffe .
die fdp-liberale fraktion lehnt auch den vorschlag ab , die schiesspflicht in den wk zu integrieren .
die klare ablehnung der waffen-initiative vor wenigen jahren besagt auch , dass die grosse mehrheit die schiesspflicht beibehalten will .
in bezug auf die wk befürwortet die fdp-liberale fraktion das system von sechsmal drei wochen .
es hat sich in gesprächen und besuchen bei wk-truppen gezeigt , dass zwei wochen klar zu kurz sind .
fünf wk geben wenig her zugunsten der wirtschaft .
sechs wk haben doch mehr ausbildungszweck und erlauben auch der mannschaft das regelmässige üben , vor allem auch das üben im verbund , das ja wichtig ist .
die durchdienermodelle der minderheiten fischer roland lehnt die fdp-liberale fraktion ab , sowohl die aufhebung des höchstanteils an durchdienern - heute ist er ja gesetzlich auf 15 prozent beschränkt - als auch das vollständige übergehen zur durchdienerarmee gemäss einem neuen konzept betreffend dienst am stück und reserve .
auch dieses konzept lehnt die fdp-liberale fraktion ab .
es wäre ein schritt weg von der milizarmee , den wir in keinem fall wollen .
zudem wurde vor zwei jahren anlässlich der abstimmung zur initiative " ja zur aufhebung der wehrpflicht " die milizarmee in diesem system bestätigt .
lehnen sie also die anträge der minderheiten ab , und stimmen sie jeweils dem antrag der mehrheit zu !
die bdp-fraktion unterstützt sämtliche mehrheitsanträge und bittet sie , sämtliche minderheitsanträge zu verwerfen .
nur zu den wichtigsten punkten : die bdp-fraktion unterstützt ganz klar , dass sechs wiederholungskurse à drei wochen absolviert werden und dass die einteilungszeit nach der absolvierung der rekrutenschule zwölf jahre beträgt , wie das der bundesrat vorschlägt .
die durchdienerarmee , herr fischer , ist wohl ein modell , das eine bachelor-arbeit wert ist , und papier ist geduldig .
aber dieses konzept ist absolut nicht praxistauglich .
es entspricht weder unseren bedürfnissen noch unserer tradition , noch sonst irgendetwas .
es käme einem paradigmenwechsel gleich , der absolut nicht gefragt ist .
wir brauchen eine armee , die in unserer gesellschaft verwurzelt ist ; und das ist unsere armee , so , wie sie jetzt ist .
auch im letzten punkt , der schiesspflicht , kann ich herrn fischer nicht folgen .
es ist ganz wichtig , dass die waffenhandhabung jährlich geübt wird .
wir haben sechs wk , und wir haben zwölf jahre , in denen diese wk absolviert werden können .
das heisst , es gibt immer wieder unterbrüche bei der dienstleistung , und deshalb ist es ganz wichtig , dass die schiesspflicht jährlich absolviert wird , damit die waffenhandhabung jederzeit gewährleistet ist und auch die sicherheit gewährleistet ist - die sicherheit im dienste von uns allen .
auf die übrigen minderheitsanträge im einzelnen einzugehen , darauf verzichte ich .
ich bitte sie , wie eingangs erwähnt , alle minderheitsanträge zu verwerfen .
es ist ja nicht einfach - um nicht zu sagen : unmöglich -, sich in fünf minuten im detail zu block 1 zu äussern .
es stehen gegen dreissig artikel in diesem ersten block zur diskussion .
wenn ich richtig gezählt habe , gibt es dazu zwölf minderheitsanträge .
es ist also ausserordentlich schwierig .
vorweg kann ich festhalten , dass ich mich bezüglich der wesentlichen gründe für die ablehnung der minderheitsanträge mit einer ausnahme , auf die ich zurückkommen werde , den sprecherinnen der cvp/evp - und der fdp-liberalen fraktion anschliessen kann .
vorweg aber auch noch eine persönliche bemerkung : die vorlage läuft ja unter dem titel " weiterentwicklung der armee " .
aus meiner sicht kann man mit der abkürzung wea auch den " weiteren abbau der armee " bezeichnen .
das ist ja auch ein wea , nicht wahr ?
gegen die hälfte des bestandes wird mit dieser vorlage abgebaut .
erlauben sie mir die bemerkung , dass diese entwicklung nicht der sicherheitslage entspricht , wie ich sie beurteile und die eine herausforderung für unser land darstellt .
es geht hier letztlich aber nur noch darum , diese rumpfarmee strukturell in einen optimalen rahmen zu setzen .
aus dieser sicht , glaube ich , gilt es eben , doch das beste daraus zu machen .
das betrifft in diesem block 1 im wesentlichen die rechte und pflichten der angehörigen der armee , die militärdienstpflicht , die ausbildung usw. in block 3 gilt es dann auch noch einige punkte zu diesem thema zu diskutieren .
es geht aber im wesentlichen darum , dem auftrag der armee mit entsprechenden verpflichtungen der angehörigen der armee gerecht zu werden .
wenn man sich nun die minderheitsanträge allemann , trede , fischer roland und fridez ansieht , stellt man fest , dass es eigentlich immer darum geht , die pflichten der einzelnen und damit den auftrag der armee zu verwässern oder die armee bei der erfüllung ihres auftrages in zusätzliche schwierigkeiten zu versetzen .
dies ist meine beurteilung .
dazu gehören das streichen der schiesspflicht bei artikel 25 , die verkürzung der ausbildungszeit bei artikel 42 und die forderung , die zahl der wk tief zu halten und sich in diesem fall dem ständerat anzuschliessen .
die kommissionsmehrheit sieht hier einen wk mehr vor ; ich glaube , das kommt dem auftrag der armee näher .
wir lehnen , ich habe es gesagt , alle diese minderheitsanträge ab , mit einer ausnahme .
diese ausnahme findet sich im antrag der minderheit ii ( fehr hans ) zu artikel 54 a absatz 4. hier geht es ja um den verbleib der durchdiener in der armee , um die frage , wie lange sie eingeteilt bleiben sollen .
es gibt aus unserer sicht keinen grund , sie gegenüber den normalen wk-absolventen zu privilegieren .
für die armee kann es nützlich sein , in der not auf eine etwas grössere reserve zurückzugreifen und diese durchdiener bis [ page 1214 ] zum 32 . altersjahr auch in der reserve zu belassen .
wir werden also hier die minderheit unterstützen , lehnen aber alle anderen minderheitsanträge ab .
in diesem block liegt sozusagen das materielle schwergewicht bei den minderheitsanträgen fischer roland betreffend ein anderes wehrmodell mit durchdienern .
es betrifft die artikel 41 bis 51 , 55 , 59 und 63 . ich möchte sie bitten , diese anträge abzulehnen .
die geschichte der durchdiener begann ja mit der armee xxi .
damals hat man diese frage geprüft .
es besteht ein entsprechendes rechtsgutachten von professor schindler , der zum schluss gekommen ist , dass eine durchdienerarmee nicht mehr dem milizgedanken und damit auch nicht unserer verfassung entspricht .
man hat damals festgelegt , dass ein anteil von 15 prozent durchdienern dem milizprinzip noch entsprechen würde .
der grundgedanke dessen ist , dass in einer durchdienerarmee , wenn ein ganzes jahr dienst geleistet wird , nicht mehr milizkader zur verfügung stehen , sondern sie im wesentlichen eigentlich von berufskadern geführt werden muss .
dieses gutachten schindler war damals unbestritten und wurde vom parlament so akzeptiert .
wenn sie jetzt , einige jahre später , auf gesetzesstufe ein anderes modell einführen , dann ist das aus unserer sicht nicht verfassungskonform .
als gesetzgeber haben sie das mitzuberücksichtigen .
nur schon aus dieser optik sind alle minderheitsanträge fischer roland , die sich mit der durchdienerarmee beschäftigen , abzulehnen , schlicht und einfach weil die verfassungsmässige grundlage dafür fehlt .
es gibt aber durchaus auch aus sicht der armee gründe , um eine durchdienerarmee abzulehnen .
heute gibt es ja die möglichkeit , freiwillig den dienst am stück zu leisten .
wir haben diese limite von 15 prozent durchdienern .
sie wurde relativ lange nicht erreicht , doch heute sind wir etwa an dem punkt angelangt , an dem wir 15 prozent freiwillige haben , die durchdienerdienst leisten .
eine verpflichtung zu einem höheren anteil würde offensichtlich nicht entsprechend akzeptiert .
es kommt für eine milizarmee noch etwas entscheidendes dazu : das ist die sozialkompetenz .
unsere armee , die in den einsatz gehen müsste , bewegt sich ja mitten unter unserer bevölkerung .
eine armee , die auch sozial durchmischt ist , die altersmässig durchmischt ist , hat mit sicherheit eine höhere akzeptanz in der bevölkerung .
einer armee , die aus lauter 20 -jährigen jungen männern besteht , würde diese akzeptanz wohl fehlen .
gegen diese anträge der minderheit fischer roland spricht also insbesondere die fehlende verfassungsmässige grundlage .
das ist in einem gutachten so festgehalten , welches das parlament damals ausdrücklich genehmigt hat .
zudem ist die geforderte änderung auch militärisch nicht sinnvoll .
ich kann hier auf das beispiel unserer armeeangehörigen in kosovo hinweisen : diese werden dort ausserordentlich geschätzt und bei vielen aufgaben auch den angehörigen anderer armeen vorgezogen , weil sie einer altersmässig durchmischten truppe angehören und somit entsprechende berufserfahrungen und soziale kompetenzen haben .
und das macht es eben in krisensituationen genau aus .
ich bitte sie , alle anträge der minderheit fischer roland in diesem zusammenhang abzulehnen .
es gibt weitere anträge zu artikel 9 , in dem es um die rekrutierung nach dem 24 . altersjahr geht .
dazu liegt der antrag der minderheit i ( fridez ) vor .
hier möchte ich sie bitten , diesen ebenfalls abzulehnen .
denn mit artikel 9 schaffen wir auch die möglichkeit für ältere , die sich vielleicht später eingebürgert haben , trotzdem noch militärdienst absolvieren zu können .
mit der annahme des minderheitsantrages i würde man es verunmöglichen , dass jemand freiwillig noch eine militärische ausbildung beginnen könnte .
das verstösst gegen den gedanken des milizprinzips .
zu artikel 13 liegt ein antrag der minderheit i ( allemann ) vor .
ich bitte sie , auch diesen abzulehnen .
es geht dabei um die dauer des verbleibs in der armee .
wir haben im gesetz zwölf jahre festgelegt , gehen aber davon aus , dass neun jahre ausreichen .
das werden wir in der verordnung regeln .
aber ein gesetz wird ja nicht nur für heute gemacht , sondern es soll einen gewissen spielraum geben .
wir haben keine unmittelbaren materiellen differenzen zum antrag der minderheit i , aber ich bitte sie , diesen minderheitsantrag abzulehnen , damit der bundesrat etwas mehr spielraum hat .
den antrag der minderheit fridez zu artikel 18 bezüglich dispensation für im ausland tätige personen bitten wir sie ebenfalls abzulehnen , weil wir nicht zu viele ausnahmen machen dürfen .
wir haben immer noch das urlaubsprinzip .
ein gesuch kann gestellt werden , und dann wird es geprüft .
aber generelle ausnahmen wecken bedürfnisse auch in anderen bereichen .
deshalb bitte ich sie , dies abzulehnen .
zu artikel 25 liegt wieder ein antrag der minderheit fischer roland vor , der die schiesspflicht abschaffen möchte .
es geht nicht nur um kostenfragen .
wer das obligatorische schiesst , ist verpflichtet , einmal sein gewehr hervorzunehmen , es zu handhaben , damit zu schiessen und auch zu treffen .
wenn er nicht trifft , hat er in einen nachschiesskurs einzurücken , bis er die erforderlichen punkte geschossen hat .
das mag auf den ersten blick unangenehm für wehrmänner sein , ich weiss das , aber es ist ein wichtiges element in der zeit , in der man eingeteilt ist .
man beschäftigt sich mit der waffe , man schiesst , und es ist ein ausbildungseffekt vorhanden .
es wäre ein einbruch , wenn sie das streichen würden .
ich bitte sie daher , der mehrheit zu folgen .
die minderheit voruz beantragt bei artikel 44 absatz 3 , dass für freiwillige dienstleistungen das bundesamt für sozialversicherungen konsultiert werden muss .
das wäre ein anachronismus .
wir haben eine generelle regelung .
man fragt sich deshalb nicht gegenseitig wöchentlich , ob etwas geht oder nicht geht .
die bestehende regelung funktioniert , sie wurde von ihnen damals mit der genehmigung der berichte der gpk gutgeheissen .
frau graf-litscher stellt bei artikel 52 absatz 3 einen minderheitsantrag zum schutz des gewerbes .
was sie im gesetz festschreiben möchte , ist gelebte praxis .
man kann das im gesetz festhalten , es ist aber nicht notwendig , es bedeutet materiell keine änderung .
frau trede stellt bei artikel 52 absatz 6 einen minderheitsantrag zum kostenerlass .
da muss ich einfach sagen : wenn wir keine kosten erlassen könnten , hätte das eidgenössische jodlerfest in davos im letzten jahr nicht stattgefunden , würde das eidgenössische schützenfest im wallis dieses jahr nicht stattfinden und könnte das eidgenössische musikfest in montreux im nächsten jahr nicht stattfinden .
denn das sind alles grossanlässe , die defizitär sind .
wenn wir die kosten nicht erlassen können - wir müssen ja nicht -, finden solche anlässe nicht mehr statt .
gar nicht zu reden von grossen internationalen sportanlässen : da könnte wohl kaum ein einziger durchgeführt werden .
man muss auch das verhältnis sehen : es werden weniger als 2 prozent der diensttage für solche anlässe geleistet .
was wir dort erbringen , sind nicht einfach hilfsdienstleistungen , sondern leistungen , die der ausbildung dienen .
wir schicken entsprechende truppen dorthin .
zu artikel 54 a absatz 4 gibt es einen antrag der minderheit ii ( fehr hans ) .
der wird mich auch nicht mehr lieben - ich bitte sie , auch diesen antrag abzulehnen und hier der mehrheit zuzustimmen .
zusammengefasst : ich bitte sie , überall der mehrheit zu folgen .
eine mögliche ausnahme wäre für mich der antrag der minderheit graf-litscher zu artikel 52 absatz 3. mit diesem antrag könnten wir leben , weil er der gelebten praxis entspricht .
herr bundesrat , sie haben ausgeführt , dass das durchdienerkonzept bzw. die durchdienerarmee nicht verfassungsmässig sei , weil dann eben der grösste teil des kaders berufskader wären .
aber stimmen sie der aussage zu , dass das modell verfassungskonform ist , wenn das konzept vorsieht , dass ein grosser teil oder der grösste teil des kaders eben auch milizkader sind , so , wie ich das präsentiert habe ?
[ page 1215 ]
ich bin ja nicht verfassungsrechtler , aber im zusammenhang mit der armee xxi hat man diese frage eingehend geprüft .
es gibt entsprechende gutachten .
ich habe herrn professor schindler angeführt .
das parlament hat damals seine entsprechenden ausführungen gestützt .
ich habe einen punkt aus einem etwa 30 -seitigen gutachten herausgezogen .
es gibt natürlich eine reihe von weiteren gründen .
ich bin aber nicht der meinung , dass wir in einer durchdienerarmee genügend kader für zusätzliche dienstleistungen finden werden ; diese kader müssten auch immer wieder wechseln .
wir kennen das ja jetzt schon bei unseren durchdienern .
wir haben bei diesen 15 prozent viel , viel weniger kader als in normalen dienstleistungsbereichen .
lesen sie doch das gutachten schindler ; darin ist dies alles verfassungsmässig begründet .
ich habe einen punkt aus einer ganzen reihe von überlegungen herausgegriffen .
damals hat das parlament die auffassung akzeptiert , dass eine durchdienerarmee nicht verfassungskonform wäre ; es bräuchte dazu eine verfassungsänderung .
in diesem block 1 geht es primär um die frage der durchdienerarmee .
das wäre ein komplexer wechsel ; dazu wird mein kollege noch sprechen .
es geht aber auch um ein paar andere wichtige punkte : rekrutierung , altersgrenze , dienstbefreiung und allgemeine schiesspflicht .
vielleicht zur durchdienerarmee nur diese bemerkung : lieber roland fischer , sie haben hier vorne bezüglich der jungen leute bei den durchdienern gesagt , auch die heutige armee habe sehr viele junge leute .
ich muss ihnen aber ehrlich sagen : sie hat auch sehr viele ältere leute , gerade in funktionen wie spezialisten oder für die ausbildung .
ich weiss nicht , ob sie noch eingeteilt sind , aber ich leiste noch militärdienst .
vielleicht zählen sie mich zu den jungen , das würde mich dann wieder freuen .
aber es ist so : auch die heutige armee hat viele ältere leute .
erlauben sie mir , ganz kurz auf einige punkte einzugehen .
ich gehe zu artikel 9 absatz 3 ; das ist auf seite 5 der fahne .
hier geht es um die pflicht zur teilnahme an der rekrutierung .
man möchte , dass die rekrutierung frühestens ab beginn des 19 . altersjahres und spätestens bis zum ende des jahres , in dem das 24 . altersjahr vollendet wird , absolviert wird .
der bundesrat möchte dabei aber die möglichkeit offenhalten , in ausnahmefällen eine spätere absolvierung zuzulassen .
der grund dafür ist ganz einfach : es geht um spezialisten , und es geht zum beispiel auch um später eingebürgerte , die gerne noch militärdienst leisten würden .
und selbstverständlich möchte der bundesrat die ausnahme nur machen , wenn die dienstpflicht so trotzdem innerhalb der vorgegebenen zeit erfüllt werden kann .
der ständerat hat diese bestimmung ergänzt .
er hat beschlossen : " die spätere absolvierung bedarf der zustimmung der betroffenen .
" das ist eine selbstverständlichkeit , das hat der bundesrat in der kommission auch so ausgeführt .
ich bitte sie , in dieser frage der kommissionsmehrheit zu folgen und den antrag der minderheit i ( fridez ) abzulehnen .
dieser antrag ist in der kommission mit 15 zu 9 stimmen abgelehnt worden .
der antrag der minderheit ii ( fischer roland ) betrifft die durchdienerarmee , dazu werde ich nichts mehr sagen .
dann zu artikel 13 auf seite 6 : hier geht es darum , wie lange militärdienst geleistet wird .
bei absatz 1 schlägt der bundesrat eine dauer von zwölf jahren vor .
er möchte aber in der verordnung diese dauer auf neun jahre beschränken .
diese bestimmung möchte er sich so offenhalten , dass er in zukunft auch eine gewisse flexibilität haben kann , und ich glaube , das ist auch richtig so .
es gibt jetzt hier die minderheit i ( allemann ) .
sie will diese neun jahre im gesetz festschreiben .
ich bitte sie , hier ebenfalls bei der mehrheit zu bleiben .
die kommission hat diesen von der minderheit i aufgenommenen antrag mit 15 zu 9 stimmen abgelehnt , weil sie der meinung ist , dass es eben mehr flexibilität für den bundesrat braucht .
die minderheit ii ( fischer roland ) bei diesem artikel will wiederum durchdiener .
dann zu artikel 18 , seite 8 : hier geht es um die dienstbefreiung für unentbehrliche tätigkeiten .
die minderheit fridez möchte hier personen , die im ausland im bereich der internationalen zusammenarbeit tätig sind , die möglichkeit geben , sich vom dienst befreien zu lassen , weil diese leute teilweise sehr lange im ausland sind .
eine mehrheit der kommission ist aber der meinung , dass das gar nicht nötig ist , weil sie heute bereits schon , wenn sie eine längere auslandtätigkeit absolvieren , entsprechende gesuche stellen können .
dieser minderheitsantrag ist insofern auch etwas undefiniert und gefährdet darüber hinaus den folgenden allgemeinen grundsatz : wenn eine person im dienste des staates oder zur führung des staates in kritischen situationen gebraucht wird , kann man diese person durchaus von der armee in den zivilen bereich verabschieden .
diese regelung braucht es also nicht .
die kommission hat deshalb diesen von der minderheit fridez aufgenommenen antrag mit 17 zu 6 stimmen bei 2 enthaltungen abgelehnt .
dann komme ich noch zu artikel 25 absatz 1 buchstabe c und artikel 63 . hier geht es um die allgemeine schiesspflicht .
ich glaube , der bundesrat hat es hier bereits ausgeführt , und die mehrheit der kommission ist absolut derselben meinung : wir sind der meinung , dass diese schiesspflicht aufrechterhalten werden soll .
sie ist ein mehrwert .
sie bringt regelmässiges training .
sie gehört zur ausbildung .
sie gehört zur weiterbildung , und eine waffe einfach nur im schrank zu haben und nie damit zu üben und diese nie zu gebrauchen ist gefährlich , und das dürfen wir nicht zulassen .
das obligatorische schiessen bietet ja geradezu den raum dafür , dass man eben diese übung in einem gesicherten umfeld mit einer sauberen aufsicht durchführen und die eigenen fähigkeiten auffrischen kann .
eine minderheit der kommission sieht in dieser allgemeinen schiesspflicht keinen sinn mehr , deshalb auch ihr antrag .
mit 16 zu 9 stimmen hat die kommission diesen antrag abgelehnt .
zusammengefasst kann ich sagen , dass die sicherheitspolitische kommission des nationalrates alle hier von den minderheiten aufgenommenen anträge in diesem block abgelehnt hat .
erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 129 stimmen für den antrag der minderheit i ... 53 stimmen ( 2 enthaltungen )
erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 118 stimmen für den antrag der minderheit i ... 64 stimmen ( 1 enthaltung )
die einigungskonferenz unterbreitet ihnen nun einen kompromissvorschlag .
der ständerat hat ihm eben bereits zugestimmt .
wir befinden uns hier bei der bisherigen differenz zur entschädigung im widerrufsfall .
unsere bisherige fassung wurde nun durch eine missbrauchsfassung ersetzt .
sie hält im letzten satz fest : " bei missbräuchlichem gebrauch oder nutzung der sache während der widerrufsfrist schuldet die konsumentin oder der konsument eine angemessene entschädigung , die sich am wertverlust der sache bemisst .
" diese bestimmung geht in dieser formulierung weniger weit als die ursprüngliche fassung ihres rates ; es ist eben ein kompromiss .
es geht aber auch darum festzuhalten : die minderheit ging hier bis jetzt ja immer davon aus , dass der missbrauchstatbestand ohnehin gilt , dass er also auch mit dem geltenden recht gegolten hätte .
nun wird er aber explizit im gesetz festgehalten , was natürlich eine verstärkung dafür bedeutet , ihn tatsächlich geltend zu machen .
die rechtsprechung wird zeigen , wo sie die grenzen setzt .
klar ist : es besteht eine differenz zwischen der neuen und der ehemaligen fassung .
es ist ein kompromiss , der aber deutlich dem missbrauch entgegenwirken wird , wie auch die ganze or-gesetzgebung missbräuchen natürlich immer entgegenwirken muss .
in diesem sinne ersuche ich sie um gutheissung dieser fassung .
seien wir froh , dass wir diesen kompromiss gefunden haben !
der clou des morgens war ja , dass der präsident der ständerätlichen kommission für rechtsfragen , mithin mitglied jenes rates , welcher bisher gegen eine solche bestimmung war , den ausschlag zugunsten dieses nun seligen kompromisses gab .
die kommission hat sich heute morgen mit der vorlage des elektronischen patientendossiers , wie wir sie vom ständerat zurückerhalten haben , befasst .
sie werden sich erinnern , dass uns in unserer beratung noch zwei differenzen verblieben waren .
die eine differenz betraf artikel 3 mit der frage des datenschutzes .
dort hat sich der ständerat dem nationalrat angepasst .
wie schon früher in dieser debatte verblieb die zentrale frage : doppelte freiwilligkeit , ja oder nein ?
anders gefragt : sollen in artikel 59 a auch die ambulanten leistungserbringer , also primär ärztinnen und ärzte , verpflichtet werden , sich binnen einer frist - die rede war ursprünglich von zehn jahren - dem system des elektronischen patientendossiers anzuschliessen ?
die argumente für oder gegen diese lösung haben wir hier schon erörtert .
zum einen gibt es stimmen in der kommission , die die meinung äusserten , es lohne sich , hier zu beschleunigen , weil das system tatsächlich effizienter werde und eine verbesserung der qualität bringen werde .
es gibt aber auch stimmen in der kommission , die sagen , es gebe keinen grund , so schnell einzuschwenken und auf diese verpflichtung für den ambulanten bereich zu verzichten ; es gelte vielmehr , dort den druck aufrechtzuerhalten .
schliesslich hat in der kommission der antrag obsiegt , den in der letzten debatte schon eine minderheit steiert vertrat .
die regelung lautet , dass für die spitäler zur einführung des elektronischen patientendossiers eine übergangsfrist von drei jahren , für die anderen institutionen , heime usw. eine übergangsfrist von fünf jahren gilt und dass für den ambulanten bereich keine limite gesetzt wird .
dieser antrag hat sich in der kommission mit 17 zu 5 stimmen bei 1 enthaltung durchgesetzt .
ich bitte sie im namen der kommission , diesem antrag zuzustimmen und die vorlage in der gesamtabstimmung so zu verabschieden .
weiter hat sich die kommission heute morgen in der diskussion mit einem antrag befasst , der einen bericht zur frage verlangt , ob es möglich wäre , die neu praktizierenden ärzte nach ablauf der übergangsfrist für die spitäler dazu zu verpflichten , sich dem system des elektronischen patientendossiers anzuschliessen .
das heisst also , dass für diejenigen ärzte , die im moment schon tätig sind , keine frist bestehen würde .
wer sich hingegen nach einführung dieses systems in den spitälern anmeldet und tätig wird , müsste sich anschliessen .
die kommission hat diesen antrag angenommen , und der bundesrat ist nun beauftragt , einen bericht vorzulegen , wie es sich auswirken würde , wenn man dazu übergehen wollte , die neu praktizierenden ärzte zu verpflichten , sich dem system des elektronischen patientendossiers anzuschliessen .
ich bitte sie namens der kommission , hier bei diesem punkt die letzte differenz zu bereinigen .
damit könnten wir dieses werk abschliessen .
[ page 1196 ]
gestatten sie mir , bevor ich mich mit den details dieser vorlage befasse , noch einmal eine grundsätzliche stellungnahme abzugeben und das etwa so anzuschauen : die diskussion um die weiterentwicklung der armee hat etwa vor sechs jahren begonnen .
wir haben damals zuerst diese mängelliste erstellt und einmal aufgezeigt , welche mängel diese armee überhaupt hat .
in diesen letzten sechs jahren haben wir diese mängelliste abgearbeitet .
wichtig ist , sich noch einmal in erinnerung zu rufen , weshalb diese mängel bei der armee überhaupt entstanden sind : sie sind als folge des hohen reformtempos entstanden .
wir sprechen heute über die vierte armeereform in zwanzig jahren .
dieses hohe tempo wurde nicht verkraftet .
im wesentlichen sind diese mängel entstanden , weil die ressourcen und die finanzen nicht mit der geforderten leistung übereinstimmten .
ich denke , das muss heute die zentrale lehre für diese vorlage sein .
ressourcen und geforderte leistungen müssen in einem gleichgewicht stehen , sonst sind wir in einigen jahren wieder genau gleich weit .
wir können aber auf diese mängelbehebung mit einigem stolz zurückblicken .
wir haben die mängel frühzeitig erkannt und korrigiert .
wenn sie heute andere armeen anschauen oder diskussionen darüber in unseren nachbarländern verfolgen , dann sehen sie , dass diese armeen heute daran sind , entsprechende mängel zu beheben .
was stand am beginn dieser weiterentwicklung der armee ?
es ist ganz wichtig , dass man sich das noch einmal in erinnerung ruft .
am beginn dieser weiterentwicklung der armee stand deren faktische halbierung .
wir haben heute eine armee von 200 000 mann inklusive reserve , und die künftige armee wird noch 100 000 haben - das in einer zeit , in der die bedrohung rund um uns herum doch wächst und andere staaten eher mit aufstockung ihrer armeen reagieren .
dessen müssen wir uns einfach bewusst sein .
2008 , 2009 hat man die armee faktisch halbiert .
auf diesen entscheid ist man nicht zurückgekommen .
wenn wir das noch in zahlen betrachten : die armee hatte vor zwanzig jahren einen soll-bestand von 640 000 mann .
die künftige armee hat einen soll-bestand von 100 000 . um das noch in ein bild einzubetten : die künftige schweizer armee hat im stadion des fc barcelona platz , und jeder hat einen sitzplatz .
das ist die grösse der künftigen armee .
diese 100 000 mann in barcelona - wenn sie einmal gelegenheit haben , schauen sie sich das stadion an - verschwinden in einer halben stunde , sie sind nicht mehr sichtbar .
da befürchte ich manchmal - das sind meine albträume -, dass eine armee von 100 000 mann , die in diesem stadion auf den sitzen platz hätte , dann auch sehr rasch unsichtbar verteilt wäre , wenn irgendetwas in unserem land passieren würde .
so weit noch zum beginn der entwicklung .
dieser bestand von 100 000 mann ist aber nicht mehr bestritten worden ; wir werden heute darauf zurückkommen .
bevor wir uns damit jetzt im detail befassen , ist erstens die lehre zu ziehen , dass wir leistung und ressourcen in einem gleichgewicht zu halten haben .
wenn wir wieder einmal über sparanträge zur armee diskutieren , müssen wir uns vor augen halten , dass die armee irgendwo dieses budget von 5 milliarden franken hat , wobei von diesen 5 milliarden gut 4 milliarden betriebskosten und eine knappe milliarde investitionskosten sind .
wenn wir bei der armee 200 millionen franken sparen , sind dies 20 prozent der investitionskosten , und wenn wir 500 millionen franken sparen , ist das die hälfte der investitionskosten .
genau diese sparbeiträge , die die armee leisten musste , haben dazu geführt , dass sie aus dem gleichgewicht gekippt ist , und das ist gefährlich .
wenn wir von der armee sprechen , ist die vordergründige diskussion auf offiziere und geld und einige geräte ausgerichtet .
aber es geht , wenn wir von der armee sprechen , natürlich um sehr viel mehr .
es geht um die sicherheit der schweiz .
die armee ist das einzige strategische mittel auf stufe des bundes , um diese sicherheit zu gewährleisten .
diese sicherheit kostet , wenn wir das in zahlen fassen , weniger als 1 prozent unseres bruttoinlandproduktes .
wenn sie das mit den versicherungen vergleichen , ist das ein sehr günstiger betrag .
die schweizer bevölkerung gibt beispielsweise mehr für die haftpflichtversicherungen ihrer autos aus , als wir für die armee , für die sicherheit ausgeben .
wenn wir diese relationen sehen , spüren wir auch , dass es mit dem sparen irgendwo ein ende hat und dass wir uns diese 5 milliarden franken , die jetzt zur diskussion stehen , leisten können und müssen - weil es eben um die sicherheit unseres landes geht .
der sicherheit ist ja die bedrohung gegenüberzustellen .
ich weiss , dass dieser saal keine fenster hat , und trotzdem [ page 1207 ] müssen wir natürlich das geschehen rund um uns beobachten .
sicherheitspolitisch passieren zurzeit dinge , die zu grösster sorge anlass geben .
aus der geschichte wissen wir , dass konflikte , kriege mit gewissen vorläufen entstehen , mit abläufen , die immer wieder gleich waren .
" hungerkrieg " ist eines der stichworte oder " wirtschaftliche sanktionen " .
wirtschaftliche sanktionen sind etwas , das in unserem umfeld aktuell ist .
manöver , grosse manöver gehörten immer zum vorfeld eines bewaffneten konfliktes .
wir stellen heute fest , dass solche manöver in ständig gesteigertem rhythmus mit immer höheren truppenbeteiligungen stattfinden .
ebenfalls ins vorfeld von bewaffneten konflikten gehören flüchtlinge .
die welt kannte noch nie eine anzahl von so vielen flüchtlingen wie in dieser zeit .
ich hoffe nicht , dass das alles nun zu einem bewaffneten konflikt führt .
aber die gefahr , dass von all diesen vorzeichen , von diesem umfeld , von all diesen unsicherheiten auch die schweiz , direkt oder indirekt , mitbetroffen wird , diese möglichkeit ist grösser geworden .
doch eine armee und sicherheit stampfen wir nicht in einigen tagen , wochen oder monaten aus dem boden - wir tätigen investitionen für eine generation .
damit sehen wir : sicherheit ist eine langfristige aufgabe des staates , und sie gehört zum kerngeschäft des staates .
und die armee widerspiegelt diese sicherheit .
wir befassen uns selbstverständlich mit modernen bedrohungen .
das , was herr glättli gesagt hat , was wir bei der armee machen würden , das ist mehr als eine beleidigung für die armee !
herr glättli , bitte lesen sie einmal , was wir geschrieben haben !
wenn sie noch im zweiten weltkrieg verhaftet sind - wir sind lichtjahre davon entfernt !
wir sind vorwärtsgeschritten und befassen uns mit modernen bedrohungen .
zum bereich cyber : selbstverständlich befassen wir uns damit .
und beachten sie bitte auch , wenn wir von vorzeichen reden , die entwicklung der rüstungstechnologie .
die entwicklung der rüstungstechnologie explodiert zurzeit .
in den nächsten jahren werden wir uns mit strahlenwaffen auseinandersetzen , also mit laserwaffen .
was wir vor zwanzig jahren in zukunftsfilmen sahen , wird realität werden .
damit befassen wir uns , nicht mit dem reduit des zweiten weltkrieges , herr glättli !
da müssen sie wesentliche korrekturen vornehmen .
wenn wir diese bedrohungen sehen und sie in unser umfeld stellen , dann merken wir auch , dass diese bedrohungen - auch wenn es nicht zu einem bewaffneten konflikt kommt , wie wir das noch in erinnerung haben - unsere gesellschaft , die so verletzlich ist , die so stark technologisch ausgerichtet ist , natürlich in kürzester zeit aus der bahn werfen können .
unsere gesellschaft ist verletzlich , wir sind anfällig geworden , und wir brauchen einen schutz , der sofort eingesetzt werden kann und der uns in die lage versetzt , zu reagieren .
das ist unser umfeld .
es ist leider , leider nicht besser geworden , seit wir begonnen haben , die diskussion zu dieser weiterentwicklung zu führen , sondern es ist mit bestimmtheit gefährlicher geworden .
wenn wir heute von diesen 100 000 mann sprechen , die in das stadion des fc barcelona passen , dann ist das die hälfte des heutigen bestands , und die 5 milliarden franken sind eigentlich eine lektion , wie wir leistung und ressourcen in einem gleichgewicht halten können .
welches sind jetzt die wichtigsten antworten , die wir mit dieser weiterentwicklung der armee geben ?
vorab steht da das wort " weiterentwicklung " .
wir haben das bewusst gewählt und diese reform nicht mit einer neuen jahreszahl versehen , denn wir werden uns auch in zukunft neuen bedrohungsformen rasch anpassen müssen .
weiterentwicklung heisst , dass die armee in einem dauernden prozess sein wird , um sich auf diese herausforderungen vorzubereiten , um auf neue bedrohungen zu reagieren .
der verzicht auf eine jahreszahl soll auch signalisieren , dass wir nicht rückwärtsgewandt denken , sondern dass wir uns mit der zukunft auseinandersetzen .
aufgrund der bedrohungen und der lehren aus früheren jahren steht in dieser weiterentwicklung an erster stelle , dass diese armee wieder über eine mobilmachung verfügen muss .
die armee muss wieder in kürzester zeit bereitstehen .
ziel dieser weiterentwicklung ist es , dass wir innerhalb von zehn tagen 35 000 mann vollständig ausgerüstet auf platz haben und die ganze armee in zwanzig tagen .
das ist vergleichbar mit den leistungen der früheren armeen , die wir hatten .
ich denke , das ist das , was wir etwa brauchen .
wenn wirklich etwas passiert , haben wir einfach nicht monate zeit , sondern dann müssen wir in vernünftiger zeit auf der matte stehen : 35 000 mann in zehn tagen ausgerüstet , die ganze armee in etwa zwanzig tagen .
das ist diese angestrebte bereitschaft .
damit leisten wir einen wesentlichen teil für die verbesserte sicherheit der schweiz .
der zweite punkt ist die ausrüstung .
wenn wir die truppe aufbieten , dann muss auch das material zur verfügung stehen , damit wir sie ausrüsten können .
das heisst , das material ist vollständig zu beschaffen .
das war nicht mehr der fall : wir hatten vor einigen jahren die möglichkeit , einen guten drittel auszurüsten , und wir werden in den nächsten zwei , drei jahren die vollständige ausrüstung erreichen .
die truppe ist dann also wieder vollständig ausgerüstet , und das material muss so gelagert werden , dass man rasch darauf zugreifen kann .
das ist im moment mit dem logistikkonzept , das wir mit der armee xxi eingeführt haben , nicht möglich , aber das muss wieder möglich sein .
diese dezentralisierung für die ausrüstung der armee erfordert einen grossen organisatorischen aufwand , sie ist aber wichtig .
gestatten sie mir auch noch , ein wort zur qualität der ausrüstung zu sagen .
wenn unsere jungen männer zwischen zwanzig und dreissig in die armee übernommen werden und wenn wir sie allenfalls in einen bewaffneten konflikt schicken müssen - das ist ja immer das gefährlichste !
-, dann haben wir als bürgerinnen und bürger die verantwortung , sie auch so auszurüsten , dass sie in einem solchen ernstfall im kampf bestehen könnten .
stellen sie sich vor , wir schicken unsere leute irgendwohin , sie sind nicht geschützt und nicht bewaffnet und sterben dann - das ist letztlich die konsequenz .
das können wir nicht verantworten !
also haben wir sie vollständig und gut auszurüsten , sodass sie den auftrag auch erfüllen können , und das kostet einfach eine gewisse stange geld ; das lässt sich nicht wegleugnen .
nach der aufbietung und ausrüstung ist der dritte punkt und das kernelement dieser vorlage die ausbildung .
sie wissen , dass wir heute beispielsweise bereits in der siebenten woche der rekrutenschule junge offiziere rekrutieren und in die weiterausbildung schicken .
das hat sich in der miliz nicht bewährt , weil die miliz von den erfahrungen lebt : sie profitiert von den fehlern und von den guten anschauungsbeispielen der vorgesetzten .
wer als vorgesetzter keine rekrutenschule macht , in die kaderausbildung geht und dann zurückkommt und zum ersten mal eine ganze rekrutenschule absolviert , läuft gefahr , überfordert zu werden , und sei er noch so gut .
in dieser weiterentwicklung der armee leistet wieder jeder zuerst eine rekrutenschule und verdient seinen grad ab .
damit stärken wir die miliz , damit verhindern wir , dass immer mehr berufsleute unsere milizsoldaten befehligen .
das erträgt eine miliz nicht , denn der soldat , der einen teil seiner zeit opfert oder aufbringt , um diesen militärdienst zu leisten , erwartet ja das gleiche von den kadern .
wenn das kader bezahlt ist und es sozusagen freiwillig macht , funktioniert das nicht .
also geht es hier auch um die stärkung der miliz in dieser ausbildung .
ich bin überzeugt , dass wir für diese truppe wieder eine wesentlich höhere qualität erreichen werden ; sie hat das verdient .
besuchen sie eine rekrutenschule , so stellen sie fest , mit was für einer motivation und leistungsbereitschaft die jungen schweizer - zum teil sind es auch schweizerinnen - heute ihren militärdienst absolvieren .
ich finde das wirklich grossartig .
es ist besser , als es zu meiner zeit war und , in vielen fällen , zu ihrer .
aufbieten , ausrüsten , ausbilden : das sind sozusagen die drei a dieser armeereform .
es kommt etwas viertes hinzu : die regionalisierung .
wir unterstellen wieder truppen den territorialdivisionen .
truppen sollen dort im wk sein und üben , wo ihr allfälliges einsatzgebiet liegt , damit sie auch [ page 1208 ] den kontakt zu zivilen behörden pflegen und in einem umfeld üben können , in dem sie möglicherweise eingesetzt würden .
das sind die vier elemente und die lehren , die wir gezogen haben .
die armeereform geht in eine gute richtung .
wenn ich mir zum abschluss noch eine bemerkung erlauben darf : wir haben sechs jahre lang an diesem kompromiss gearbeitet .
in der sicherheitspolitik werden wir immer zu einem kompromiss genötigt werden .
meiner meinung nach geht es hier darum , die grossen linien im auge zu behalten .
das heisst für mich , dass ein gleichgewicht zwischen leistung und ressourcen gewährleistet werden muss .
in diesem rahmen sollten wir uns bewegen .
wir haben eine vorlage ausgearbeitet , die es der armee ermöglicht , ihren auftrag zu erfüllen , allerdings , dessen müssen wir uns bewusst sein , mit wesentlich bescheideneren personellen mitteln als in der vergangenheit .
damit ist die verpflichtung verbunden , die leute , die wir dann noch haben , gut auszurüsten und gut auszubilden , damit sie eine chance haben , ihren auftrag zu erfüllen .
ich bitte sie also , auf die vorlage einzutreten .
zu den detailfragen werde ich mich später noch äussern können .
[ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu
herr glättli , ich glaube nicht , dass wir mit der weiterentwicklung der armee , wie sie nun vorliegt , die lösung auf der suche nach einem passenden problem gefunden haben .
das bestreben war es immer , mit der verteidigung durch eine schlagkräftige armee sicherzustellen , dass wir gar nie in die lage kommen , sie zu brauchen .
[ page 1206 ] bei jeder versicherung ist es das ziel , dass man sie gar nie braucht .
so ist es auch im falle der armee .
gestatten sie mir einen kurzen überblick von der armee 61 bis zur heutigen armeereform : die schaffung der armee 61 sorgte für ein einwandfreies funktionieren unserer armee während rund 35 jahren : die personelle bereitschaft , die materielle alimentierung und eine allfällige mobilisierung der truppen waren in jedem fall absolut sichergestellt .
mit dem wechsel zur armee 95 wurde aufgrund der veränderungen in der sicherheitspolitischen lage der mannschaftsbestand ein erstes mal reduziert , von über 600 000 mann auf 400 000 mann .
auf den 1. januar 2000 wurde die gesamte mobilmachungsvorbereitung , die wir während jahrzehnten verfeinert hatten , über bord geworfen und wurden sämtliche akten vernichtet .
das heisst , dass wir seit dem 1. januar 2000 unsere truppen nicht mehr mit der gleichen schlagkraft mobilmachen und in aktion setzen können .
mit der armee xxi wurde der mannschaftsbestand nochmals halbiert .
noch 120 000 angehörige der armee sind voll ausgerüstet und leisten ihren dienst , während 80 000 angehörige der armee in der reserve eingeteilt sind , mit der konsequenz , dass sie nur teilweise ausgerüstet sind .
ebenso wurde die ganze kaderausbildung auf den kopf gestellt .
das während jahrzehnten bewährte system des vollen abverdienens jeden grades während einer rekrutenschule wurde durch ein system abgelöst , in dem die designierten kaderleute bereits nach sieben wochen rs aus dem rekrutenverband herausgelöst werden , um sich in führungslehrgängen mit wenig bezug zur truppe auf ihre künftigen aufgaben vorbereiten zu lassen .
nun stehen wir im jahr 2015 . mit dem letzten sicherheitspolitischen bericht wurde eine neuerliche beurteilung der sicherheitspolitischen lage vollzogen .
ebenso kann über die erfahrungen mit der armee xxi fazit gezogen werden .
die erkenntnis , dass sich die veränderte kaderausbildung nicht bewährt hat und dass die ausrüstung unserer armee markante lücken aufweist , zwingt zum handeln .
auch die finanzierung im umfang von mindestens 5 milliarden franken muss zur gewährung der planungssicherheit im gesetz oder in den übergangsbestimmungen verankert werden .
so soll den aktuellen herausforderungen mit einem soll-bestand von 100 000 und einem effektivbestand von 140 000 armeeangehörigen begegnet werden .
diese sind voll ausgerüstet und können mit einer wiedereinzuführenden mobilmachungsorganisation rasch und zeitverzugslos zum einsatz aufgeboten werden .
in der kaderausbildung soll wieder , wie es gesagt wurde , zum früheren system des abverdienens zurückgekehrt werden .
ausserdem sind etliche gesetzesanpassungen vorgesehen , welche die kaderausbildung auch in einklang mit der zivilen karriere bringen sollen .
die bürgerlich-demokratische fraktion empfiehlt ihnen , um unsere sicherheitsansprüche zu erhöhen und mittels einer schlagkräftigen , bestens ausgerüsteten armee den neuesten internationalen entwicklungen rechnung zu tragen , eintreten auf das geschäft .
wir werden dies geschlossen tun .
in der frage der finanzierung der armee bitten wir sie , den einzelantrag hess lorenz zu unterstützen .
das ist unseres erachtens der einzig gangbare weg , den betrag von 5 milliarden franken festzuschreiben , ohne ihn ins gesetz aufzunehmen .
im sinne der planungssicherheit soll dieser betrag sichergestellt werden , bis der allfällige bundesbeschluss vorliegt .
vielen dank für ihre unterstützung .
" si vis pacem , para bellum " , haben sie jetzt wieder einmal zitiert , den satz , den man in sicherheitspolitischen debatten immer wieder hört : " wer frieden will , muss sich auf den krieg vorbereiten .
" wir haben hier aber eine andere frage zu stellen .
wir haben hier die frage im umfassenderen sinne zu stellen : was heisst eigentlich sicherheit ?
sicherheit und die bedrohung von sicherheit sind heute viel breiter zu sehen , als das in dieser perspektive für die weiterentwicklung der armee dargestellt wird .
wenn die analyse aber nicht stimmt , dann ist auch die vorbereitung auf den ernstfall eine falsche .
wir haben heute nicht nur in der schweiz , sondern in allen industrialisierten ländern eine sehr verwundbare gesellschaft - sicher auch eine folge des technischen wandels , eine folge der technischen entwicklung .
wir wissen es , die übung im sicherheitsverbund hat es gezeigt : nur schon ein stromausfall über ein paar tage kann dazu führen - das wurde in der simulation klar -, dass nichts mehr funktioniert .
wenn wir von sicherheitspolitik in einem umfassenden sinne sprechen , dann dürfen wir eben nicht nur die gewünschte antwort " mehr armee , mehr geld für die armee , mehr aufgaben für die armee " vorwegnehmen ; wenn wir ehrliche sicherheitspolitik machen , braucht es zuerst eine fundierte analyse .
es wäre eine analyse , die beispielsweise sagen würde , dass die grösste sicherheitspolitische bedrohung in der schweiz unsere akw sind , dass sie einladungen für terroristische anschläge darstellen , wobei wir selber es in der hand hätten , diese einladung nicht länger zu machen .
wenn wir bei der sicherheitspolitik , bei der es ja auch um souveränität , um unabhängigkeit geht , fragen , wo die grössten wirtschaftlichen abhängigkeiten sind , lautet die antwort : monat für monat führen wir mehr als eine milliarde franken für fossile energie ins ausland ab , und von dieser energie sind wir abhängig .
diese abhängigkeit könnten wir verhindern .
es wird immer wieder von cybergefahren gesprochen .
ja , die gibt es durchaus .
aber die frage ist dann auch : was ist die richtige antwort ?
wer noch im geiste des zweiten weltkriegs meint , man könne quasi ein reduit , eine firewall rund um die schweiz bauen , dies der armee als auftrag geben und sie in diesem bereich stärken , sodass innen alle wirtschaftlichen akteure geschützt wären , der hat entweder keine ahnung von informatiknetzwerken , oder er spricht bewusst eine unwahrheit aus .
weil auch die armee weiss , dass die klassische bedrohung , auf die sie die antwort war , heute nicht mehr die sicherheitspolitisch grösste gefahr darstellt , ist diese ganze weiterentwicklung eben auch sehr stark darauf ausgerichtet , mehr im zivilen bereich tätig zu sein .
da haben wir die essenz : die weiterentwicklung der armee , wie sie uns hier vorgeschlagen wird , ist eine lösung auf der suche nach einem passenden problem .
ich meine , als sicherheitspolitikerinnen und sicherheitspolitiker sind wir gefordert , etwas weiter zu denken und uns wirklich umfassend zu fragen : wie können wir die sicherheit in diesem land nicht nur militärisch , sondern auch für die wirtschaft und für unsere bürgerinnen und bürger stärken ?
wie können wir die resilienz stärken , also die fähigkeit , auch nach attacken wieder aufzustehen und auf die beine zu kommen ?
wir werden zum schluss kommen , dass es dazu nicht eine starke armee im klassischen sinne braucht , für die minimalbeiträge ins gesetz geschrieben werden .
vielmehr braucht es da eine saubere zusammenarbeit auch von zivilen akteuren und keine aufgaben , die man der armee überträgt , nur damit sie noch etwas zu tun hat .
frau kollegin allemann , sie haben gesagt , sie wünschten sich eine massiv kleinere armee , weil diese auch günstiger wäre .
meine frage an sie : kennen sie die internationalen statistiken über die armeen in allen ländern ?
ich gehe jetzt nur auf europäische länder ein .
daraus geht hervor , dass armeen , die über einen bestand in der höhe eines fünftels unseres bestandes verfügen , höhere ausgaben haben .
pro armeeangehörigen liegen die kosten zwischen 105 000 und 295 000 franken .
wir in der schweiz lägen , wenn wir die 20 milliarden franken für vier jahre sprechen würden , pro armeeangehörigen inklusive erwerbsersatz bei 60 000 franken .
auch wenn man die bruttozahlen vergleicht , liegen die meisten länder über 5 milliarden franken .
können sie mir erklären , wie sie zu diesem schluss kommen , dass eine stark reduzierte armee viel günstiger wäre als die armee , die wir jetzt planen ?
die reform , die heute auf unseren tischen liegt , geht grundsätzlich in die richtige richtung .
wir werden deshalb das eintreten auch unterstützen und den nichteintretensantrag mehrheitlich ablehnen .
die reform geht grundsätzlich in die richtige richtung , weil die armee dadurch etwas kleiner wird , zwar nicht in dem umfang , in dem wir es uns wünschen würden , aber immerhin ist es besser als in der heutigen armee xxi .
sie wird auch etwas flexibler , und sie wird besser auf die tatsächlichen herausforderungen angesichts der aktuellen sicherheitspolitischen sicherheitslage abgestimmt sein .
gar nicht in unserem sinne ist , dass die weiterentwicklung mit einer erhöhung des armeebudgets verknüpft ist , die finanzpolitisch kaum zu rechtfertigen ist und die auch sicherheitspolitisch wenig sinn macht .
zu beginn der debatten über die [ page 1202 ] zukunft der armee - das ist schon einige jahre her - hat der bundesrat ein konzept einer armee präsentiert , die aus 80 000 mann zusammengestellt gewesen wäre und mit 4,4 milliarden franken finanziert worden wäre .
klar wurde schon damals immer betont , dass man auch ein bisschen sparen müsste , aber das wäre ein effektiver reformschritt gewesen , der zu einsparungen , zu effizienzgewinnen und zu einer regelrechten fokussierung auf die tatsächlichen herausforderungen geführt hätte .
heute haben wir eine mischform .
wir haben uns erlaubt , die armee xxi , also die aktuelle armee , mit der künftigen armee gemäss weiterentwicklung zu vergleichen .
unsere bilanz ist folgende : auch wenn es zu wenig weit geht , ist es unter dem strich immer noch positiv .
deshalb haben wir uns dazu entschlossen , auf die vorlage einzutreten , dann aber in der detailberatung diverse anträge zu stellen , die die armee gemäss weiterentwicklung zu einer armee mit weiter gehenden reformen machen würden , als dies die sik ihres rates beschlossen hat .
bezüglich der bestände : wenn man den vergleich macht , sieht man , dass wir heute eine armee von 120 000 mann haben - jedenfalls ist das im gesetz so festgeschrieben - und eine reserve von 80 000 . da wäre selbst mit den beschlüssen der kommission eine verbesserung vorhanden , also mit einer armee von insgesamt 140 000 mann .
bei den durchdienern haben wir eine geringe verbesserung , weil man nicht bis zum 30 . altersjahr in der reserve ist , sondern nur vier jahre lang .
wir haben die dauer der rekrutenschule auf 18 wochen verkürzt , heute sind es 18 bis 21 wochen .
die anzahl diensttage liegt heute bei 6 millionen pro jahr .
der bundesrat und der ständerat haben sie auf 5 millionen reduzieren wollen , aber leider hat die sik-nr einen anderen beschluss gefasst .
die ausgangslage präsentiert sich also gleich wie für die heutige armee , sie verbessert sich einfach nicht .
die dauer und die anzahl der wk waren in der kommission immer wieder ein diskussionspunkt .
wir haben uns von beginn weg dazu bekannt , dass wir wk von drei wochen unterstützen , diese aber nur fünfmal haben möchten .
da sind die beschlüsse der kommission selbst mit der verschlechterung auf sechs wk immer noch etwas besser als der heutige zustand .
und so geht es weiter .
es gibt einfach einen bereich , der uns sehr stört .
das ist die finanzierung , da ist der antrag der kommissionsmehrheit eine verschlechterung gegenüber heute .
und es fehlen uns gewisse dinge : das ist keine verschlechterung gegenüber heute , aber auch keine verbesserung ; es fehlt uns nämlich , dass man die internationale dimension nach wie vor ziemlich vernachlässigt .
dafür wäre mit der weiterentwicklung der armee ein viel grösseres potenzial vorhanden , als tatsächlich genutzt wird .
die bestände werden ungenügend gesenkt .
wir stellen uns eine massiv verkleinerte armee vor , die aber sehr gut ausgebildet und ausgerüstet ist .
das ist das eine .
das andere ist die stärkere ausrichtung auf die subsidiären einsätze zugunsten ziviler behörden - das gefällt uns gar nicht .
da wird die armee zu einer art hilfspolizei degradiert .
das ist wirklich die falsche fokussierung .
wenn man die armee erneuert , dann in richtung internationale kooperation und nicht gegen innen , also in richtung hilfspolizei .
ich bitte sie aber im namen der sp-fraktion , auf die vorlage einzutreten .
die verbesserungsvorschläge , die wir haben , werden wir einzeln begründen .
die fdp-liberale fraktion steht ein für eine starke , glaubwürdige , moderne und auf die heutigen bedrohungen ausgerichtete armee , die den verfassungsmässigen auftrag gemäss artikel 58 der bundesverfassung erfüllen kann und damit die sicherheit in unserem land als voraussetzung für ein leben in freiheit und wohlstand gewährleisten kann .
die bedrohungslage hat sich in den letzten zwölf monaten stark geändert .
die armee muss gewappnet sein zum schützen und retten bei katastrophen und notlagen , bei terror - und cyberangriffen auf kritische infrastrukturen sowie zur verteidigung .
unsere gesellschaft ist sehr verletzlich .
die individualansprüche sind sehr gross , die gefahren und bedrohungen werden immer komplexer , ja können unerwartete dimensionen annehmen , wie das traurige beispiel anfang jahr in paris gezeigt hat .
auch die technik entwickelt sich laufend weiter .
vor noch nicht ganz vier jahren haben wir hier den armeebericht auf der basis des sicherheitspolitischen berichtes genehmigt .
mit der weiterentwicklung der armee folgt nun der schritt der konkretisierung und umsetzung .
die fdp-liberale fraktion ist überzeugt , dass die weiterentwicklung der armee der richtige und logische nächste schritt zur modernisierung ist .
sie tritt deshalb einstimmig auf die vorlage ein und unterstützt die vor noch nicht ganz vier jahren entschiedenen eckwerte für die armee , nämlich den soll-bestand von 100 000 armeeangehörigen und den ausgabenplafond der armee von 5 milliarden franken pro jahr .
dieser wurde zwischenzeitlich vom parlament mehrmals bestätigt .
die fdp-liberale fraktion befürwortet die einführung des zahlungsrahmens von 20 milliarden franken über vier jahre - dies gibt der armee planungssicherheit .
die budgethoheit des parlamentes bleibt aber gewahrt .
der grosse vorteil liegt darin , dass kreditreste in den nächsten jahren auf das folgejahr übertragen werden können , falls sich anschaffungen verzögern .
die fraktion wird jedoch in ihrer grossen mehrheit die verankerung der frankenbeträge im gesetz nicht bejahen , weder die 5 milliarden franken in artikel 148 j des militärgesetzes noch die 20 milliarden franken in den übergangsbestimmungen .
kein anderes gesetz , das rahmenkredite festlegt , definiert im gesetz auch den genauen betrag , der jährlich ausgegeben werden soll .
finanzbeschlüsse unterliegen nicht dem referendum , was sachlich richtig ist , das gesetz hingegen schon .
die fdp-liberale fraktion wird aber im budgetprozess für den ausgabenplafond von 5 milliarden franken kämpfen , wobei natürlich auch die entsprechenden projekte beschaffungsreif vorliegen müssen ; das möchte ich hier wirklich betonen .
auf dem rücken der armee wurde in den letzten zwanzig jahren zu viel gespart , weshalb auch die grossen ausrüstungslücken entstanden sind , die nun geschlossen werden müssen .
die armee hat überproportional gespart , während andere bereiche sich vervielfacht haben , so zum beispiel der sozialbereich , der heute einen drittel der bundesausgaben auf sich vereint .
auch die finanzkommission hat in einem mitbericht diesen jährlichen betrag von 5 milliarden franken zugunsten der sicherheit bestätigt .
dieser betrag berücksichtigt im übrigen auch das verhältnis von betrieb und unterhalt zu den jährlichen investitionen , damit die armee nicht veraltet .
eben das ist in den letzten jahren zugelassen worden .
die armee wird durch diese reform massgeblich verkleinert , ja fast halbiert .
aber sie wird flexibler und vor allem schneller einsatzfähig , dies dank des abgestuften bereitschaftssystems mit milizformationen mit erhöhter bereitschaft und der wiedereinführung des mobilmachungssystems .
allerdings muss sie , weil sie kleiner wird , auch voll ausgerüstet sein .
das heisst : jeder soldat soll seine eigene ausrüstung haben , ebenso soll für die truppen das entsprechende korpsmaterial vollständig zur verfügung stehen .
die verkleinerung muss also durch moderne kampfmittel und waffensysteme kompensiert werden , damit die armee glaubwürdig bleibt .
qualität soll vor quantität gehen .
die fdp-liberale fraktion befürwortet den von der kommissionsmehrheit gefassten beschluss , dass die wiederholungskurse sechsmal während drei wochen stattfinden sollen .
besuche bei truppen und die rückmeldungen der truppen haben ergeben , dass eine reduktion auf zwei wochen dem ausbildungszweck nicht dienen würde , da die notwendigen verbundübungen nicht richtig gemacht werden könnten .
ebenso befürworten wir , dass die armeeorganisation in einer verordnung der bundesversammlung und nicht im gesetz verankert wird .
damit bleiben die handlungsfreiheit und die flexibilität gewahrt .
wir begrüssen die reformen in der ausbildung und die ausbildungsgutschriften , die sich jüngere milizangehörige für eine weiterausbildung erwerben können .
die kaderausbildung wird zu recht verbessert , wobei künftige kader die gesamte rekrutenschule absolvieren und den letzten dienstgrad vollständig durch dienstleisten abverdienen werden .
die verbesserung der regionalen verankerung durch die bildung von territorialdivisionen trägt auch mehr zur verankerung der armee in der bevölkerung bei .
die freisinnigen sagen auch ja zu einer zusätzlichen dritten mechanisierten brigade .
die kopfstruktur wurde im vorfeld intensiv diskutiert .
es stellt sich die frage , ob einsätze aus einer hand geführt werden sollen .
die meisten einsätze sind kombinierte einsätze von heer und luftwaffe , weshalb der entwurf des bundesrates bzw. der beschluss des ständerates , mit dem dieser vorschlag modifiziert wurde , einen chef operationen und , diesem unterstellt , die kommandos heer und luftwaffe vorsieht .
die vertreter der anderen meinung befürworten die direkte unterstellung der kommandos heer und luftwaffe unter den chef der armee .
die mehrheit der kommission hat sich für diese lösung ausgesprochen , der auch die freisinnigen folgen , insbesondere im bewusstsein , dass der ständerat darüber noch gar nicht intensiv diskutiert hat .
weil diese frage so umstritten ist , beschloss die mehrheit - und mit ihr auch die freisinnigen -, eine differenz zum ständerat zu schaffen , obwohl vieles für die innerhalb des reformprozesses moderne kopfstruktur spricht .
die fdp-liberale fraktion ersucht sie einstimmig , auf die vorlage einzutreten und den nichteintretensantrag abzulehnen .
auf die einzelnen anträge werden wir bei den entsprechenden blöcken eingehen .
unsere armeeführung braucht dringend planungssicherheit , damit sie ihren verfassungsmässigen auftrag erfüllen kann .
die armee ist die einzige sicherheitsreserve in unserem land , die bei einer katastrophe oder einem konflikt über eine längere zeit ruhe und ordnung herstellen kann .
unser land hat viele , sehr viele kritische infrastrukturen wie zum beispiel rechenzentren , energieproduktionsanlagen , übertragungsnetze , verkehrsträger und vieles andere mehr , die im extremfall geschützt werden müssen .
dafür müssen in der ersten phase genügend polizeikräfte einsatzfähig sein .
diese ressourcen der sicherheitskräfte der kantone sind aber sehr bald nicht mehr in der lage , die sicherheit zu garantieren .
die armee muss auf solche einsätze vorbereitet werden .
dafür muss sie gut organisiert , gut ausgebildet , voll ausgerüstet und sehr schnell einsatzfähig sein .
dafür müssen wir als parlamentarierinnen und parlamentarier auch die notwendigen finanzen bereitstellen .
leider wurde die armee in der vergangenheit immer wieder über die finanzen gesteuert - das ist nicht verantwortbar .
das leistungsprofil muss die marschrichtung angeben , und nach diesem profil müssen die finanzen bereitgestellt werden .
das leistungsprofil und die finanzen der armee müssen ausgeglichen sein , weil es um die sicherheit der bevölkerung in der schweiz geht .
das ist die grosse herausforderung der zukunft , wenn es darum geht , die finanzplanung zu realisieren .
die weiterentwicklung der armee ist die fünfte armeereform seit zwanzig jahren : wir hatten die armee 61 , die armee 95 , die armee xxi , den entwicklungsschritt 2008 -2011, und wir haben jetzt die weiterentwicklung der armee , die im nächsten jahr in kraft treten wird , so hoffe ich .
diese fünf armeereformen haben unserer armee sehr viele veränderungen und auch verunsicherungen gebracht .
mit dieser weiterentwicklung verlangen wir von der armee ein verlässliches leistungsprofil mit einem soll-bestand von 100 000 armeeangehörigen , was einem effektivbestand von 140 000 soldaten entspricht .
zur ausbildung : die ausbildung der soldaten und kader soll wieder mehr gewicht bekommen .
dienstgrade sollen wieder vollständig abverdient werden .
zur soldatenausbildung gehört auch das ausserdienstliche obligatorische schiessen im [ page 1201 ] schützenverein .
eine minderheit fischer roland will diese schiesspflicht in artikel 25 streichen .
das ist falsch .
der gezielte einzelschuss gehört zur ausbildung des soldaten , genau gleich wie das gefechtsschiessen im militärdienst .
diese streichung würde die ausbildung schwächen .
die mobilmachung von 35 000 angehörigen der armee innerhalb von tagen muss möglich sein , damit man auf notfälle schnell und möglichst effizient reagieren kann .
die bedrohungslage an der grenze europas hat sich zugespitzt .
während die europäischen staaten die verteidigungsausgaben zurückfahren , haben die grossmächte russland , china und indien ihre rüstungsausgaben massiv erhöht .
das führt zu einem gefährlichen ungleichgewicht im weltweiten kampf um die vormachtstellung im bereich der strategischen sicherheit .
ich bitte sie , auf die vorlage zur weiterentwicklung der armee einzutreten und die minderheitsanträge abzulehnen .
heute diskutieren wir über eine vorlage , die mit dem sicherheitspolitischen bericht gestartet , mit der fortsetzung des armeeberichtes verfeinert und weiterdiskutiert wurde und die heute nun als botschaft zur weiterentwicklung der armee zur beratung vorliegt .
unzählige diskussionen , meinungen dafür und dagegen , kritische oder ablehnende stimmen , gute ratschläge - all dies begleitete uns als kommissionsmitglieder während dieser zeit .
wir haben alle meinungen ernst genommen .
schlussendlich galt es dann , all dies abzuwägen , die heutige bedrohungslage zu analysieren , die armee für die heutige zeit anzupassen , auch unter berücksichtigung der personen und mittel , die uns heute zur verfügung stehen .
die cvp/evp-fraktion steht hinter dieser weiterentwicklung der armee , und sie will die armee für die zukunft fit machen .
wir werden auf diese vorlage eintreten .
wir unterstützen eine armee mit 100 000 armeeangehörigen , wie sie das parlament mehrmals bestätigt hat .
mehrere male haben wir im parlament die jährlichen finanzen von 5 milliarden franken für die armee bestätigt .
daran halten wir nach wie vor fest ; wir begrüssen es , dass man dafür einen zahlungsrahmen über vier jahre festlegen will .
wir unterstützen dabei aber keine festlegung im gesetz .
dies widerspricht den finanzpolitischen vorgaben .
wir wollen hier keine ausnahme schaffen .
mit dem zahlungsrahmen wollen wir aber der armee eine finanzielle beständigkeit geben , ganz besonders , um die nötigen anschaffungen zu tätigen , rüstungslücken zu schliessen respektive rüstungsprogramme zu unterstützen .
die armee soll zwar kleiner , aber gut ausgerüstet in die zukunft gehen .
wir begrüssen es , dass die dauer der rekrutenschule auf 18 wochen festgelegt wird und dass jeder dienstgrad wieder vollumfänglich abverdient werden muss .
die anzahl der diensttage , wie sie ursprünglich vom bundesrat vorgeschlagen wurde , ist für uns so nicht massgebend .
wichtig ist für die cvp/evp-fraktion eine gute ausbildung .
dies gilt nicht nur am anfang , sondern auch später , während der wiederholungskurse .
nach vielen rücksprachen kommen wir zum schluss , dass es sechs wk à drei wochen braucht .
die kopfstruktur der armee , die wir in der kommission gegenüber dem beschluss des ständerates geändert haben , gilt es noch intensiv zu diskutieren .
mein kollege jakob büchler wird dazu noch ausführungen machen .
die armee ist wichtig für unsere sicherheit , für die sicherheit der schweiz .
darum haben wir es begrüsst , dass wir genügend zeit hatten , verschiedene exponenten anzuhören .
gleichzeitig möchten wir aber davor warnen , dass man extreme richtungen einschlägt oder einfach am alten festhalten will .
die weiterentwicklung der armee ist gut durchdacht .
vor allem haben die angehörigen der armee mitgearbeitet ; sie stellen sich hinter diese ausgangslage und unterstützen die neuausrichtung der armee .
wenn wir als parlament hier hauruck-übungen veranstalten möchten , wäre dies sehr fragwürdig und würde auch eine zügige umsetzung dieser weiterentwicklung verhindern .
bedrohungslagen ändern sich heute schneller als noch vor ein paar jahren .
konflikte entstehen , ohne dass man dies jahre vorher absehen kann .
aus diesem grund müssen wir auf eine gutausgerüstete und gutausgebildete armee zählen können , die heutige bedrohungslagen aufnehmen kann , die bewachen , verteidigen und die sicherheit gewährleisten kann .
die weiterentwicklung der armee , wie wir sie hier diskutieren , geht in diese richtung .
darum werden wir von der cvp/evp-fraktion diese vorlage unterstützen .
es ist ja nicht so , dass wir sagen , dass die armee nur auf den wahrscheinlichsten fall ausgerichtet werden solle .
ich habe ganz klar gesagt , dass neben der verteidigung eben auch vor allem die unterstützung der zivilen behörden bei subsidiären einsätzen im vordergrund stehen soll - neben der verteidigung .
auch für uns ist der verteidigungsfall ein möglicher fall , dem die armee begegnen können muss .
aber es ist aus unserer sicht ganz klar , dass beim bedrohungsumfeld , das wir heute kennen , hier eine verlagerung stattfinden muss .
geschätzter herr kollege fischer , sie haben gesagt , die armee müsse noch mehr auf den wahrscheinlichsten fall ausgerichtet werden .
was machen wir , wenn einmal nicht der wahrscheinlichste , sondern der gefährlichste fall eintritt ?
was macht dann unsere armee mit ausrüstungsgegenständen , mit beständen , die nur auf den wahrscheinlichsten fall ausgerichtet sind ?
die sicherheitspolitische lage in europa und in der schweiz hat sich in den letzten jahren sehr stark gewandelt .
wir stehen heute vor herausforderungen , welche man sich bei der letzten reform der armee wohl noch kaum in dieser art und weise vorstellen konnte , beispielsweise die ukraine-krise .
wir haben lange gedacht , dass wir nach dem kalten krieg eine neue friedliche ordnung in europa aufbauen und russland in das politische und wirtschaftliche system westeuropas integrieren könnten .
aber spätestens nach der annexion der krim und dem engagement russlands in der ostukraine dürfte wohl allen klar sein , dass sich diese vorstellung als illusion erwiesen hat und dass wir hier lange einem irrtum erlegen sind .
die ukraine-krise hat keine unmittelbaren sicherheitspolitischen auswirkungen auf die schweiz , aber es stellen sich natürlich sehr heikle fragen in zusammenhang mit der neutralität , wenn es z. b. um sanktionen geht .
zudem wurde uns wieder einmal vor augen geführt , dass auch im europa des 21 . jahrhunderts internationale konflikte leider immer noch mit waffengewalt ausgetragen werden .
dies geschieht allerdings nicht in der traditionellen art und weise der kriegführung mit massenheeren und grossen panzerarmeen ; dazu wären wohl selbst die grossen armeen in europa nicht mehr wirklich in der lage und werden es auch in der nächsten zukunft nicht sein .
die bedrohung erfolgt anders , in der form sogenannter hybrider kriegführung , teilweise verdeckt , orchestriert durch fehlinformation , manipulation , cyberangriffe und terrorismus .
hier sind wir auch schon beim islamischen terrorismus sowie bei den kriegerischen ereignissen und der instabilität im nahen osten .
auch hier herrscht grosse ernüchterung : die zarten blüten des arabischen frühlings , von dem wir uns so viel erhofft haben , wurden ziemlich rasch von den heimtückischen dornen des islamismus und von sogenannten " failed states " verdrängt .
hier rückt die bedrohung für die schweiz schon etwas näher , denn auch aus der schweiz gibt es bekanntlich zahlreiche söldner des " islamischen staates " , die , falls sie wieder in die schweiz zurückkehren und ihre menschenverachtende ideologie nicht abgelegt haben , eine bedrohung für unser land darstellen könnten .
auch die grosse zahl von flüchtlingen aus diesen staaten stellt eine grosse herausforderung dar , wenn auch nicht im sicherheitspolitischen bereich , aber sicher im humanitären bereich .
weiter kommt die bedrohung aus dem cyberspace , und da wissen wir ja , dass auch die bundesverwaltung vor einigen jahren ziel eines hackerangriffs war .
wir müssen auch damit rechnen , dass beispielsweise kritische infrastruktur davon betroffen sein könnte .
dagegen müssen wir uns ebenfalls schützen .
da kommen auch die naturgefahren ins spiel .
man hat den eindruck , dass sie in der letzten zeit zugenommen haben , der klimawandel macht sich langsam bemerkbar .
all diese herausforderungen kommen in einem wirtschafts - und finanzpolitischen umfeld auf die schweiz zu , das sich nicht allzu rosig präsentiert .
die wirtschafts - und finanzkrise in europa ist noch nicht vorbei , das wachstumspotenzial wird in zukunft insbesondere auch durch die demografische entwicklung eingeschränkt .
wenn unsere gesellschaft einen höheren anteil an älteren personen aufweist , hat das auch einfluss auf die armee : das potenzial der wehrpflichtigen wird sich stark reduzieren .
hinzu kommt die technologische entwicklung im verteidigungsbereich : die kosten für rüstungsgüter werden immer höher ; diese güter alleine einzusetzen wird für einen kleinstaat wie die schweiz immer schwieriger .
deshalb ist es aus sicht der grünliberalen notwendig , dass die armee neu ausgerichtet wird .
es kann nicht sein , dass wir an alten strukturen festhalten , welche in der vergangenheit zwar durchaus eine gewisse berechtigung hatten , aber mit blick auf die künftigen sicherheitspolitischen herausforderungen eigentlich keinen sinn mehr ergeben .
die grünliberalen unterstützen deshalb die stossrichtung der weiterentwicklung der armee .
leider gehen die reformen aus unserer sicht zu wenig weit , weshalb wir in der detailberatung bei verschiedenen artikeln korrekturen verlangen .
für uns stehen folgende grundsätze , leitlinien und massnahmen im vordergrund : wir sind der auffassung , dass die ausbildung der armee den gesellschaftlichen , technologischen , wirtschaftlichen und finanzpolitischen rahmenbedingungen stärker rechnung tragen soll .
die einsatzkonzepte der armee müssen auf die heute wahrscheinlichsten gefahren und bedrohungen ausgerichtet werden , neben dem verteidigungsbereich insbesondere auch auf den schutz der kritischen infrastrukturen und die bewältigung eines ausfalls derselben .
man denke beispielsweise an einen langen stromunterbruch .
die schweiz soll sich durch kooperation mit den nachbarstaaten innerhalb der grenzen der neutralität stärker engagieren und so auf die heutigen finanziellen prämissen antworten , denen sich ein kleinstaat wie die schweiz vor dem hintergrund der technologischen entwicklung gegenübersieht : die schweiz kann sich heute kaum noch alleine schützen und verteidigen .
die schweiz soll sich stärker an friedenserhaltenden massnahmen beteiligen .
damit soll die schweiz einen beitrag dazu leisten , das konfliktpotenzial in der welt zu reduzieren .
vor dem hintergrund all dieser aspekte soll die schweiz auch eine kleinere , flexiblere , schlagkräftige , aber sehr gut ausgerüstete milizarmee haben .
daraus ergeben sich für uns im rahmen der weiterentwicklung der armee folgende massnahmen : die armee soll stärker auf die subsidiäre unterstützung der zivilen behörden ausgerichtet werden .
das ist ein wesentlicher teil der vorlage des bundesrates , die heute zur diskussion steht , und auch ein wesentlicher grund dafür , dass wir sie unterstützen .
die armee soll schnell in der lage sein , flexibel kritische infrastruktur ausreichend zu schützen und bei einem allfälligen ausfall hilfe zu leisten .
die armee soll aber nicht dazu dienen , lücken in den beständen der zivilen behörden , namentlich der polizeikorps , zu schliessen .
die armee soll eine reserve sein und nur bei ausserordentlichen ereignissen zum einsatz kommen .
sie soll aber vollständig ausgerüstet sein , auf einem technologisch hohen niveau , insbesondere auch in der logistik und bei den führungsmitteln .
bei der luftwaffe sind wir ganz klar der auffassung , dass wir uns hier auf den luftpolizeidienst , die boden-luft-abwehr , die aufklärung , die lufttransporte und die internationale kooperation fokussieren sollen .
die schweiz kann heute alleine [ page 1200 ] keinen luftkrieg mehr führen , das geht nur zusammen mit anderen staaten .
sie ist , vor dem hintergrund der technologischen entwicklung in diesem bereich , schlichtweg zu klein dafür .
sie soll aber mit einer boden-luft-abwehr so schnell wie möglich eigene truppen und die bevölkerung vor angriffen aus der luft schützen können .
die frühzeitige alarmierung durch entsprechende abkommen mit den nachbarstaaten ist dabei sicherzustellen - wir lehnen aber einen beitritt zu einem militärbündnis klar ab .
wir befürworten den ausbau der kapazitäten im bereich der lufttransporte , dies insbesondere für internationale einsätze , allenfalls auch im rahmen eines lufttransportpools .
im gegensatz zum bundesrat und zu einer mehrheit der kommission wollen wir aber nicht am heutigen rekrutenschule-wk-modell festhalten .
wir schlagen deshalb den übergang zu einem dienstleistungsmodell vor , bei dem der dienst vollständig am stück geleistet wird .
das ist flexibler .
eine solche armee ist schneller einsetzbar , wirtschaftsfreundlicher , besser ausgebildet und auch kostengünstiger .
wir werden im rahmen der detailberatung noch stärker darüber diskutieren .
ich bitte sie im namen der grünliberalen fraktion , auf die vorlage einzutreten .
ich habe bereits in der debatte zum rüstungsprogramm 2015 einen kurzen exkurs zur weiterentwicklung der armee gemacht .
ich habe bereits dort gesagt , dass unserer meinung nach hier eigentlich keine weiterentwicklung vorliegt .
ich habe auch in dieser debatte gesagt , dass eben weiterentwicklung per definition fortschritt oder evolution bedeutet .
für uns ist hier zu wenig modernisierung vorhanden und zu wenig fortschritt zu sehen .
deshalb plädieren wir für nichteintreten auf diese vorlage .
meine minderheit - sie besteht nur aus mitgliedern der grünen fraktion - sieht , wie gesagt , zu wenig weiterentwicklung .
es geht für uns immer noch zu wenig in die richtung einer kleinen , modernen armee .
meiner meinung nach zeigt dies eben auch die kurve oder die wende , die der bundesrat seit seinem eigenen bericht gemacht hat .
im jahr 2010 hält er fest , dass 80 000 mann und 4,4 milliarden franken ausreichen , um die heutigen aufgaben zu erfüllen .
das ist fünf jahre her .
in der heutigen vorlage sehen wir , dass man von 100 000 mann und von 5 milliarden franken spricht ; das soll sogar noch im gesetz festgehalten werden .
dieses beispiel zeigt meines erachtens , dass wir es nicht mit einer weiterentwicklung zu tun haben .
ich muss hier natürlich auch sagen - das hat auch der kommissionssprecher erwähnt -, dass das parlament da sehr stark mitgeholfen hat .
es ist also nicht einfach der bundesrat , der hier " schräubelt " , sondern das parlament hat immer wieder gesagt : " wir wollen mehr mann , wir wollen mehr milliarden , und wir wollen das im gesetz festhalten " ; das ist jetzt ein minderheitsantrag .
es gibt auch das beispiel der ombudsstelle , die auf einen entscheid des parlamentes zurückgeht .
heute will die mehrheit der kommission diese ombudsstelle nicht mehr im gesetz haben .
inhaltlich gibt es für uns verschiedene kritikpunkte .
wir werden in der detailberatung ja dann noch auf die einzelnen minderheitsanträge eingehen .
ich möchte hier einfach drei punkte hervorheben : [ page 1199 ] ein sehr grosser dorn im auge sind uns erstens die zivilen einsätze der armee .
so , wie sie jetzt hier im gesetz festgehalten sind , denke ich , dass die befürchtung berechtigt ist , dass die armee noch mehr zivile einsätze tätigen möchte oder tätigen wird .
für uns ist ganz klar , das kann ich hier nur mantramässig wiederholen , dass zivile aufgaben eben auch zu zivilen behörden gehören .
ein zweiter kritikpunkt ist wie gesagt die anzahl mann .
wir sind heute ganz klar für den minderheitsantrag , wonach eben 80 000 mann und 4,4 milliarden franken festgelegt werden .
das ist natürlich für meine minderheit heute schon das höchste der gefühle - wenn es nach uns gehen würde , wären diese zahlen noch viel tiefer .
ich denke aber , dass es hier und heute für die mehrheitsfindung wichtig ist , dass wir die ursprünglichen zahlen , die auch der bundesrat in seinem bericht genannt hat , zumindest zur debatte stellen .
der dritte wichtige punkt ist die festlegung des finanziellen aspektes im gesetz , also des betrages .
wir werden auf jeden fall die minderheit ii ( fischer roland ) zu artikel 148 j unterstützen , welche eben ganz klar sagt , dass dieser betrag nicht im gesetz festgelegt werden darf , weil er dann wie fixiert ist .
die kommissionsmehrheit hat sogar noch ein " mindestens " vor die angabe des betrages von 5 milliarden franken gestellt , was natürlich sehr viel raum nach oben lässt .
das ist überhaupt nicht im sinn meiner minderheit .
es fehlen wie gesagt der fortschritt und eine seriöse gefahrenanalyse , bevor wir dieses ganze geschäft debattieren können .
ich bitte sie deshalb , meinem minderheitsantrag auf nichteintreten zuzustimmen .
wir werden uns hier in diesem saal in den nächsten rund sechs stunden über die armee unterhalten .
ich möchte die gelegenheit benützen , ihnen kurz die wichtigsten inhalte und eckwerte der diskussion in der kommission hier mitzuteilen .
bevor ich auf die details eingehe , möchte ich kurz auf die vorgeschichte eingehen .
worum geht es eigentlich bei dieser revision ?
schauen sie etwas zurück : wir hatten 2004 die armee xxi , dann hatten wir den entwicklungsschritt 2008 -2011, wir hatten 2009 die mängellisten , wir hatten 2010 den armeebericht und den sicherheitspolitischen bericht , wir erhielten 2011 einen bericht über diese mängellisten und dann 2013 den bundesratsbeschluss , der schlussendlich zu dieser vorlage hier führte .
die konzeptionelle grundlage für die weiterentwicklung der armee bilden der sicherheitspolitische bericht und der armeebericht .
wichtige eckwerte in dieser ganzen weiterentwicklung der armee haben sie hier im parlament bereits festgelegt .
sie haben festgelegt , dass der bestand der armee 100 000 mann ausmachen soll und dass der ausgabenplafond 5 milliarden franken betragen soll .
es wurde festgelegt , dass die bereitschaft der luftwaffe nicht nur zu bürozeiten garantiert werden soll , und der entscheid zur ausserdienststellung von rüstungsgütern wurde in die hand des parlamentes gelegt .
schlussendlich haben sie sich auch entschieden , einen truppenombudsmann einzuführen .
kurz zusammengefasst lautet die frage : worauf zielt diese reform eigentlich ab ?
bei dieser reform geht es darum , dass wir eine erhöhung der bereitschaft erreichen ; das ist der wichtigste punkt .
es ist eine abgestufte bereitschaft , also zum beispiel müssen innert zehn tagen 35 000 angehörige der armee bereitstehen .
es ist eine verbesserung in der kaderausbildung zu erreichen .
es geht um die vollausrüstung der einsatzverbände , und es geht um eine verbesserte regionalisierung .
das sind eigentlich alles gute punkte .
vergessen sie bei dieser ganzen revision aber nicht : einmal mehr wird die armee reduziert ; sie wird de facto um 40 prozent verkleinert .
nun gehe ich auf die arbeit der sicherheitspolitischen kommission ein .
wir haben die beratungen im februar und im april 2015 mit den üblichen anhörungen begonnen .
am 21 . april dieses jahres sind wir mit 22 zu 1 stimmen auf die vorlage eingetreten .
in diesem zusammenhang bitte ich sie im namen der mehrheit der kommission , den nichteintretensantrag der minderheit trede nicht zu unterstützen .
das ist die vierte armeereform innert zwanzig jahren .
es geht jetzt darum , dass die armee endlich planungssicherheit erhält und in zukunft ihren auftrag erledigen kann .
wir sind zweitrat ; der ständerat hat verschiedene änderungen vorgenommen .
ich gehe nicht weiter darauf ein .
sie können sie der fahne entnehmen .
wir haben in der kommission in thematischen blöcken diskutiert .
deshalb war auch die eintretensdebatte relativ kurz .
grundsätzlich kann ich aber sagen , dass praktisch alle mitglieder der kommission mit der stossrichtung dieser vorlage einverstanden sind - selbstverständlich mit gewissen nuancen , die dann auch bei der detailberatung eingebracht wurden .
was man auch sagen kann : die mitglieder der kommission sind der meinung , dass der status quo nicht zufriedenstellend ist .
bezüglich der eckwerte für den bestand und die finanzen ist die mehrheit der kommission der meinung , dass das untere limit nun erreicht ist .
nach dem eintreten auf die vorlage haben wir noch gewisse zusatzaufträge an das vbs erteilt , unter anderem in den bereichen armeeorganisation , globalbudget , zahlungsrahmen und investitionsplanung der armee für die kommenden jahre .
dies konnten sie auch den medien entnehmen .
schlussendlich haben wir die detailberatung abgeschlossen , und nach 25 stunden beratung liegt uns nun hier das werk vor , das wir diskutieren .
ich gehe nun ganz kurz auf die wichtigsten eckwerte ein .
zuerst zum bestand : wir hatten in der kommission einen antrag auf 80 000 mann und einen antrag auf eine erhöhung des bestandes auf 140 000 mann ; eine mehrheit der kommission hat sich für 100 000 angehörige der armee entschieden und für einen effektivbestand von 140 000 . der grund dafür ist , dass wir damit die dienstverschiebungen abdecken können , dass wir die entlassungen abdecken können , dass diese 100 000 angehörigen der armee also somit immer vorhanden sind .
zu den finanzen : eine mehrheit der kommission befürwortet einen zahlungsrahmen .
es wurden auch die vorteile des globalbudgets diskutiert : man stellte fest , dass es innerhalb des globalbudgets teilweise etwas einfacher wäre , [ page 1197 ] kreditreste zu verschieben .
neben dem vom bundesrat vorgeschlagenen zahlungsrahmen von 19,5 milliarden franken gibt es noch den antrag einer minderheit , die hier 17,6 milliarden franken möchte .
die mehrheit der kommission hat sich aber für mindestens 5 milliarden franken jährlich entschieden , und sie hat darauf verzichtet , dies in den übergangsbestimmungen zu regeln .
sie will das im gesetz regeln , weil sie der meinung ist , dass es darum geht , jetzt einmal klar aufzuzeigen , dass die armee diese mittel nötig hat .
es ist an dieser stelle folgendes zu erwähnen : immer wenn sie bei der armee finanzen diskutieren , hat das auch eine relation zum bestand .
ich erlaube mir hier , noch einmal ganz kurz die zahlen einander gegenüberzustellen , damit wir wissen , worüber wir diskutieren : 80 000 mann bei 4,4 milliarden franken ; 100 000 mann bei 4,8 milliarden franken ; 140 000 mann bei 5,4 milliarden .
wenn sie nun das kampfflugzeug gripen und die erneuerung der planung der gelder mit einrechnen , dann müssen sie diese zahlen um rund 300 millionen franken erhöhen .
zur frage der ausbildung , der wk und der durchdiener : hier muss ich sagen , dass das zwei-start-modell der rs , der beginn der rs zwischen dem 19 . und dem 25 . altersjahr und die verkürzung der rs auf 18 wochen eigentlich unbestritten waren .
auch das thema des vollständigen abverdienens bei diesen personen war unbestritten .
eine mehrheit in der kommission hat sich für sechsmal drei wochen wk während einer zeit von zwölf jahren ausgesprochen .
der bundesrat möchte diese zeit in einer verordnung momentan auf ungefähr neun jahre einschränken .
er möchte aber die flexibilität behalten , dass sie eben auf zwölf jahre ausgedehnt werden kann .
mit dieser erhöhung im vergleich zum beschluss des ständerates beträgt die gesamte dienstzeit nun rund 240 , 245 tage .
der bundesrat wird darauf sicher nochmals eingehen .
die kostenerhöhung mit dieser zusätzlichen woche wk respektive mit diesen sechsmal drei wochen wk beträgt im vergleich zum beschluss des ständerates in etwa 20 millionen franken pro jahr .
eine minderheit wollte in der kommission die gesamte armee in eine durchdienerarmee mit einer aktiven und einer passiven reserve umwandeln .
dieser antrag wurde mit 16 zu 9 stimmen abgelehnt .
die gründe dafür sind klar : zu wenig angehörige der armee , zu wenig kader , man will kein stehendes heer , die altersdurchmischung ist relativ schlecht .
der höchstanteil der durchdiener pro rekrutierungsjahrgang beträgt nach wie vor 15 prozent , und die einteilung während vier jahren gemäss ständerat ist auch nicht verändert worden .
zur armeeorganisation : eine mehrheit der kommission ist der meinung , dass die armeeorganisation in einer verordnung der bundesversammlung geregelt werden müsse , so , wie wir das heute haben und wie das auch der ständerat möchte .
die regelung ins gesetz aufzunehmen , wie das der bundesrat möchte , hat die kommission mit 13 zu 11 stimmen abgelehnt .
mit 14 zu 1 stimmen bei 9 enthaltungen hat die kommission eine änderung der armeeorganisation vorgenommen : sie will die teilstreitkräfte heer und luftwaffe wieder in die oberste führungsebene aufnehmen .
auch die frage des chefs der armee ist diskutiert worden ; ich komme in der detailberatung darauf zurück .
noch zu den weiteren beschlüssen : in bezug auf die ausserdienststellung von rüstungsgütern sind wir beim beschluss des ständerates geblieben .
über den einsatz von waffen der luftwaffe gegen luftfahrzeuge diskutierten wir sehr lange : wie soll das ausgestaltet werden ?
hier gibt es noch differenzen in der frage , wer den abschussbefehl erteilen kann .
grundsätzlich kann man sagen : beim nichteingeschränkten luftverkehr , so , wie das heute der fall ist , werden keine waffen eingesetzt , ausser im falle von notwehr und notstand .
dazu gibt es einen einzelantrag borer .
dann wurde noch das thema cyberrisiken mit 23 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung aufgenommen , und mit 13 zu 11 stimmen bei 1 enthaltung wurde die ombudsstelle gestrichen .
die mobilmachung , die vollausrüstung , das standortkonzept sowie die ausbildungsgutschrift blieben unangetastet .
bevor ich zum schluss komme , noch etwas zur luftwaffe : die kommission hat sich an der sitzung ganz am schluss noch mit dem konzept zur langfristigen sicherung des luftraums auseinandergesetzt .
es wurde grossmehrheitlich positiv aufgenommen , und die kommission erwartet nun vom chef vbs eine umsetzung parallel zu dieser weiterentwicklung der armee : das konzept soll gemeinsam mit der weiterentwicklung erarbeitet werden .
der bundesrat hat versprochen , hierzu jährlich bericht zu erstatten .
gleichzeitig hat die kommission mit 15 zu 2 stimmen bei 7 enthaltungen beschlossen , eine kommissionsmotion zu verabschieden , die bis ende 2016 einen zeitplan über mögliche kostenfolgen verlangt , im hinblick auf die finanzierung von neuen flugzeugen und darauf , wann der tiger f-5 ausser dienst gestellt werden soll und wie die instandhaltung für den f/a-18 und die sicherheit in der luft für die kommenden jahre gewährleistet werden soll .
die sicherheitspolitische kommission hat schlussendlich die änderungen des militärgesetzes mit 17 zu 6 stimmen bei 1 enthaltung befürwortet .
die geänderte armeeorganisation wurde mit 13 zu 8 stimmen bei 3 enthaltungen angenommen .
wir , also mein kollege und ich als kommissionssprecher , werden unsere voten bei den beratungen der blöcke so aufteilen , dass wir nicht immer zu den gleichen artikeln sprechen .
ich bitte sie , das entsprechend zur kenntnis zu nehmen .
sie interpretieren sehr viel in meine aussage hinein .
ich habe gesagt , dass wir eine massiv verkleinerte armee wollen , die verstärkt international ausgerichtet ist .
natürlich wollen wir dafür weniger geld einsetzen , aber die frage ist , welche leistung diese armee erbringen soll .
andere länder haben eine berufsarmee oder eine marine , andere armeen gehen viel häufiger in den einsatz - in sinnvolle einsätze , ich will sie gar nicht schlechtreden .
wenn wir ein armeebudget festlegen , müssen wir auch klar prioritäten setzen , damit es ein bisschen günstiger wird .
aber ich habe nicht die illusion , dass eine verkleinerte armee viel günstiger ist .
sie würde etwa gleich viel kosten , aber viel effizienter und effektiver eingesetzt werden können .
die internationale lage ist von grosser unsicherheit geprägt .
die vision der träumer vom ewigen frieden hat sich in schall und rauch aufgelöst .
frau allemann , die realität ist heute eine andere .
terroranschläge prägen die zeit , z. b. jener von paris , wo zur unschädlichmachung von drei terroristen 80 000 sicherheitskräfte im einsatz standen .
die gefahr durch is-terroristen in irak und in syrien mit ablegern dieser saubande in ganz europa und auch in der schweiz - zum teil importiert via asyl-missbrauchsschiene - steigt täglich .
der bejubelte sogenannte arabische frühling präsentiert sich heute als nasskalter , nebelreicher spätherbst .
den grausamen krieg in syrien brauche ich nicht zu kommentieren .
es gibt weitere gefahrenherde : denken sie an die gigantische verschuldung der eu-staaten - solche gelddruckerei hat schon mehrmals zu kriegen geführt -; an die illegale zuwanderung von wirtschaftsflüchtlingen , die schlicht und einfach ein besseres leben suchen und dieses dann hier irgendwann auch in gruppen einfordern werden ; an die beängstigende jugendarbeitslosigkeit in italien und frankreich mit explosivem potenzial für aufstände ; an den krieg in der ukraine , deren grenze näher an unserem land liegt als stockholm , birmingham , madrid oder sizilien .
bei all diesen krisen und konflikten gab es keine langen vorwarnzeiten , an die uns herr keckeis vor einigen jahren noch glauben lassen wollte .
wir brauchen deshalb eine armee , die wieder aus dem stand heraus einsatzfähig ist und schlagkräftig auf überraschend auftretende bedrohungen reagieren kann , und zwar wirksam .
wir brauchen eine verlässliche armee , um land und leute zu schützen und den verfassungsauftrag zu erfüllen .
es braucht einen bestand von 140 000 mann , ein jährlich gesichertes budget von 5,4 milliarden franken und eine führungsorganisation , die sich an der auftragserfüllung im ernstfall und nicht an der erfüllung von karrieregelüsten von " schönwetteroffizieren " orientiert .
dass sechs wk von je drei wochen das minimum darstellen , weiss jedermann , der einmal ernsthaft militärdienst geleistet hat .
unsere armee muss auch wieder trainieren , und zwar bis auf stufe soldat , nicht nur im sandkasten und am computer , sondern im gelände , in den regionen .
die soldaten müssen das gelände kennen , nicht nur das kasernengelände .
unsere bevölkerung muss die soldaten wieder spüren , erleben ; sie muss wissen , dass die armee für sie da ist und nicht umgekehrt .
die svp will eine armee , die land und leute glaubwürdig verteidigt und unsere bevölkerung , unsere kinder und grosskinder wirksam schützen kann , auch im unglaublichen fall .
es braucht hier und jetzt ein erwachen aus dem süssen wohlstandstraum vom ewigen frieden .
oder wann , wenn nicht heute , wollen sie denn erwachen ?
wollen sie erst erwachen , wenn unsere wirtschaft , unsere energieversorgung , unsere sicherheitsorgane durch cyberangriffe lahmgelegt werden ?
wollen sie erst erwachen , wenn terroristen den ersten bahnhof in die luft jagen ?
oder gar erst , wenn fremde soldaten unser land in beschlag nehmen ?
wollt ihr wirklich erst erwachen , wenn is-terroristen dem ersten sogenannt ungläubigen in der schweiz den kopf abhacken ?
aufwachen !
aufwachen ist angesagt , auch für die wirtschaftsführer , die der armee ihre leute wieder in ihrem ureigensten interesse zur verfügung stellen müssen , nämlich zum schutz ihrer anlagen und investitionen - und dies auch für beförderungsdienste und wiederholungskurse !
aufwachen muss auch unsere bevölkerung , und sie muss wieder spüren , dass diese unsere armee für sie da ist und nicht umgekehrt .
sie muss sie eben spüren , sie muss sie sehen , und sie muss sie erleben .
das zurückdrängen in die kasernen , die entfremdung unserer armee von der bevölkerung war wahrscheinlich der brutalste und blödsinnigste fehler , den wir in der jüngsten vergangenheit gemacht haben .
ich fordere sie auf , jetzt heute vom irrweg der armeedemontage abzurücken und den anträgen der svp-vertreter zuzustimmen .
das thema in zusammenhang mit der weiterentwicklung der armee muss sein : rückkehr zur sicherheit für die sicherheit .
nur darum geht es .
wenn wir auf das konzept armee 95 und alle die folgenden revisionen zurückschauen , stellen wir folgende konstanten fest : konstant war ein kontinuierlicher abbau an beständen , konstant war der kontinuierliche abbau der finanziellen mittel ; das ganze wurde immer unter dem geflügelten wort der friedensdividende subsumiert .
zuletzt , als man wusste , dass man unter den level ging , den man eigentlich erhalten sollte , hat man gesagt : wir haben ja noch den aufwuchs .
der aufwuchs war das politische feigenblatt dafür , dass wir nichts taten .
hier und heute , wenn wir über die armee und über die sicherheit in unserem land sprechen , können wir nicht immer auf die uniformierten und den verteidigungsminister zeigen .
die parlamentarier in diesem rat und im ratssaal gegenüber haben die situation gewollt , wie sie sich [ page 1204 ] heute präsentiert .
das ist eigentlich das erschreckende in diesem zusammenhang .
wir haben schon noch in einem bereich die goldmedaille , europaweit , ja , ich glaube fast weltweit , wenn wir die oecd-staaten anschauen : wir belegen , wenn man von hinten eine rangliste macht , den ersten rang bezüglich der finanziellen mittel , die für die landesverteidigung zur verfügung gestellt und eingesetzt werden !
die svp wird die weiterentwicklung der armee unterstützen , wenn gewisse rahmenbedingungen erfüllt sind .
es sollte ja kein problem sein , diese zu erfüllen .
wir schaffen nämlich nur rahmenbedingungen , die von den mitteparteien in der sicherheitspolitischen kommission vollumfänglich unterstützt worden sind : wir schaffen rahmenbedingungen bezüglich des bestands ; wir schaffen rahmenbedingungen bezüglich der finanzen ; wir schaffen rahmenbedingungen bezüglich der organisation , und wir schaffen rahmenbedingungen bezüglich der ausbildung .
wie gesagt , das sollte kein problem darstellen , wie wir sehen , wenn wir hier in diesem saal die mehrheitsverhältnisse mitte-rechts anschauen .
zu den vorrednern und vorrednerinnen nur so viel : klar ist , dass unsere armee einen gewissen bestand braucht , damit sie ihre aufgaben erfüllen kann .
denken sie bei ihren entscheiden daran , dass 100 000 mann per saldo gesehen etwa 35 000 in den kampfverbänden ergeben , nicht mehr und nicht weniger .
ich lasse offen , was man damit machen kann .
denken sie bitte auch daran , dass juristisches geplänkel bezüglich der finanzen , bezüglich der frage , wo was definiert werden muss , wenig bringt .
wenn wir heute nirgendwo einen betrag definieren , wird das resultat sein , dass es weiterhin so ist , dass uns die armeeführung und das vbs in der sicherheitspolitischen kommission masterpläne präsentieren müssen , bei denen sie schon am ersten tag der präsentation sagen , dass diese zu relativieren und nur noch zum teil gültig sind .
nicht weil diese leute ihren job schlecht machen , sondern weil sie hier vom druck des masterplans bis zu seiner präsentation die finanziellen spielregeln wieder geändert haben .
das ist das problem .
den vorwurf zu machen , dass eben die verwaltung und die armeeführung nicht planen könnten , das ist unredlich .
wir bitten die vertreterinnen und vertreter der mitteparteien , zusammen mit uns heute den tatbeweis zu erbringen , dass sie eine armee wollen , die ihre aufgabe auch in zukunft erfüllen kann .
unverbindliche aussagen heute zuhanden des amtlichen bulletins sind , das wissen sie alle , nach dem 18 . oktober 2015 makulatur , und das wollen sie doch alle nicht .
ich glaube , es wäre unredlich , wenn ich ihnen gegenüber diese unterstellung machen würde .
helfen sie uns - helfen sie mit , damit wir eine armee kriegen , die wieder funktionieren kann .
herr van singer , sie haben in ihren ausführungen gesagt , dass sich die armee auf einen krieg vorbereite , den es nicht geben werde .
worauf muss sich die armee denn nach ihrer meinung vorbereiten , und welchen krieg wird es nach ihrer meinung geben ?
09.319 , 09.320 abgeschrieben - classé
ich nehme gerade beide standesinitiativen zusammen .
die standesinitiative genf 09.319 , " bundesgesetz über die krankenversicherung .
änderung " , fordert , dass die versicherer die reserven in der obligatorischen krankenpflegeversicherung für jeden kanton separat bilden ; die standesinitiative genf 09.320 , " bundesgesetz über die krankenversicherung .
maximalbetrag für die reserven " , verlangt die einführung eines höchstanteils für die sicherheitsreserven in der obligatorischen krankenversicherung .
die kommission für soziale sicherheit und gesundheit gab den beiden initiativen bereits am 15 . februar 2010 folge , sie erhielten dann in der sommersession bzw. in der herbstsession 2010 grünes licht vom nationalrat und wurden für die zweite phase wieder der sgk-sr zugeteilt .
nachdem dann die vorlage 12.026 , " kvg .
änderung " , zur korrektur der zwischen 1996 und 2011 zu viel bzw. zu wenig bezahlten prämien sowie die vorlage 12.027 , " aufsicht über die soziale krankenversicherung .
bundesgesetz " , in aussicht gestellt wurden , beschloss die sgk , zuerst diese geschäfte zu beraten , da sie in engem zusammenhang mit diesen standesinitiativen stehen .
so beantragte die kommission dem rat im sommer bzw. im herbst 2012 , einer fristverlängerung um zwei jahre stattzugeben , was gutgeheissen wurde .
die sgk-sr beriet die beiden standesinitiativen dann am 17 . november 2014 noch einmal .
unterdessen hatte sich die ausgangslage geändert : das parlament hat am 26 . september 2014 das bundesgesetz betreffend die aufsicht über die soziale krankenversicherung verabschiedet , wo die in den standesinitiativen angesprochenen fragen der reserven aufgenommen wurden .
das bundesgesetz betreffend die aufsicht über die soziale krankenversicherung sieht konkret vor , dass die prämien nicht genehmigt werden können , wenn sie unangemessen hoch über den kosten liegen oder zu übermässigen reserven führen .
das wären artikel 16 absatz 4 buchstaben c und d bzw. die artikel 17 und 18 des gesetzes .
damit beantragt ihnen die sgk mit 8 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung , die standesinitiativen 09.319 und 09.320 abzuschreiben , da sie durch andere erlasse erfüllt sind .
[ vs ]
wir sind uns einig , dass die geltende rechtslage aus rechtsstaatlicher sicht nicht optimal ist .
nun hat es die motion janiak 10.3138 gegeben , einen entsprechenden vorschlag für eine kompetenzausweitung des bundesgerichtes .
ihre kommission hat jetzt noch einen alternativvorschlag , den sie ebenfalls - ich sage es jetzt einmal so - nicht nur überprüft , sondern auch ausgearbeitet haben möchten .
wir sind eigentlich der meinung , ihre kommission hätte den alternativvorschlag , den sie von der verwaltung erhalten haben , auch gleich selber jetzt hier unterbreiten können .
aber ich nehme zur kenntnis , dass sie das an den bundesrat zurückweisen möchten , auch mit dem auftrag , die entsprechenden vor - und nachteile noch einmal abzuwägen .
wir werden ihnen diesen alternativvorschlag unterbreiten .
sie werden dann sehen , wie die entsprechenden meinungsäusserungen dazu sind .
so , wie ich informiert bin , ist der vorschlag vom bundesgericht und vom bundesstrafgericht bereits positiv gewürdigt worden .
aber wir werden ihnen diesen vorschlag unterbreiten ; dann können sie das in kenntnis der ganzen ausgangslage noch einmal beraten .
ich bin in diesem sinne mit der rückweisung einverstanden .
nur kurz zu den äusserungen des minderheitssprechers : es ist wahrscheinlich nicht so , dass die kommission das überstürzt entschieden hätte .
man hat die unabhängigkeitsfrage schon geprüft , und wir sind - ich habe das vorhin vielleicht zu wenig erwähnt - auch geleitet worden von der effizienzfrage .
wenn verfahren immer länger dauern , dient das dem rechtsschutz auch nicht .
wir sind von den beiden vertretern des bundesgerichtes orientiert worden , dass die behandlung einer rückweisung durch das bundesgericht - das ist in diesen fällen die regel - zusätzlich sechs bis neun monate dauert .
wenn in einem bestimmten fall eine zweite rückweisung dazukommt , was auch möglich ist , dauert die verlängerung bis zu anderthalb jahre .
das dient dem rechtsschutz auch schlecht .
deshalb ist die kommission der auffassung , dass die vorlage so geschickter überarbeitet werden kann .
die vorlage , die sie auf dem tisch haben , will den rechtsschutz verbessern , und zwar bei entscheiden der strafkammer des bundesstrafgerichtes .
obwohl sich die kommission über dieses ziel einig ist , beantragt ihnen die mehrheit ihrer kommission , die vorlage an den bundesrat zurückzuweisen .
warum ?
nach geltendem recht ist es so , dass entscheide der strafkammer des bundesstrafgerichtes in bellinzona beim bundesgericht angefochten werden können .
dabei kann das bundesgericht zwar die rechtsanwendung überprüfen , ist aber grundsätzlich an den sachverhalt gebunden , wie ihn die vorinstanz festgestellt hat .
nur wenn diese sachverhaltsfeststellung offensichtlich unrichtig ist oder auf einer eigentlichen rechtsverletzung beruht , kann sie das bundesgericht berichtigen .
wenn also die sachverhaltsfeststellung nur falsch , aber nicht willkürlich falsch ist , kann das bundesgericht das nicht korrigieren .
diese regelung entspricht nicht jener der strafprozessordnung , wonach urteile erstinstanzlicher gerichte sowohl auf die korrekte rechtsanwendung als auch auf die richtige sachverhaltsfeststellung und beweiswürdigung hin überprüft werden können sollen .
auf eine motion unseres kollegen janiak ( 10.3138 ) hin schlägt der bundesrat ihnen nun in der vorlage , die sie vor sich haben , eine änderung des bundesgerichtsgesetzes vor .
das bundesgericht soll bei beschwerden gegen entscheide der strafkammer des bundesstrafgerichtes in zukunft die feststellung des sachverhalts und die beweiswürdigung der vorinstanz uneingeschränkt überprüfen können .
die gleiche regelung gilt bereits heute für geldleistungen der militär - und der unfallversicherung .
kommt das bundesgericht zum schluss , dass die vorinstanz den sachverhalt nicht korrekt festgestellt hat , wird es den fall in der regel zur neuen beurteilung an die vorinstanz zurückweisen und nicht selber entscheiden .
damit stellt die vorgeschlagene änderung , die in der vernehmlassung von einer mehrheit begrüsst worden ist , auch in der zielrichtung der justizreform auf eine entlastung der obersten gerichte ab .
so weit , so gut .
[ page 1289 ] ihre kommission hat sich in einer ersten sitzung am 4. juli 2014 mit der vorlage beschäftigt und ist auf sie eingetreten .
bei der befragung insbesondere der beiden gerichte , d. h. des bundesgerichtes und des bundesstrafgerichtes , stellte sich aber heraus , dass es eine andere möglichkeit gäbe , das entsprechende rechtsschutzziel zu erreichen .
die kommission hat deshalb die behandlung der vorlage auf eine zweite sitzung verschoben und dem departement den auftrag erteilt , einen entwurf zu erarbeiten , wie das ziel erreicht werden könnte , und zwar durch eine neue beschwerdekammer am bundesstrafgericht in bellinzona und nicht durch eine kompetenzausweitung des bundesgerichtes .
nach prüfung der argumente - ich komme gleich darauf zu sprechen - hat sich ihre kommission dann für diese neue variante entschieden , also gegen eine erweiterung der kognition des bundesgerichtes und für die schaffung einer neuen beschwerdekammer .
diesen entscheid , zunächst einmal für das modell bundesstrafgericht statt bundesgericht , fällte ihre kommission mit 10 zu 1 stimmen bei 1 enthaltung .
in einer zweiten abstimmung hat die kommission mit 9 zu 1 stimmen bei 2 enthaltungen dem antrag zugestimmt , die vorlage sei mit diesem auftrag an den bundesrat zurückzuweisen .
es gibt hier die minderheit levrat , die die rückweisung ablehnt .
der rückweisungsantrag bezweckt , dass am bundesstrafgericht eine berufungsinstanz in form einer eigenständigen und neu zu schaffenden berufungskammer eingerichtet wird .
dadurch würden zwei ziele erreicht : einerseits würde eine entlastung erreicht oder jedenfalls eine mehrbelastung des bundesgerichtes vermieden , was mit der vorlage des bundesrates unsicher wäre .
andererseits würde diese lösung im einklang mit der strafprozessordnung stehen und vor allem damit , dass das prinzip der " double instance " erfüllt würde .
das ziel der vorlage bleibt das gleiche : es ist die verbesserung des rechtsschutzes im zusammenhang mit urteilen des bundesstrafgerichtes .
warum eine rückweisung ?
warum hat die kommission nicht selber einen materiellen vorschlag ausgearbeitet und ihnen unterbreitet ?
zunächst ist festzustellen , dass unser modell nicht eine änderung des bundesgerichtsgesetzes bräuchte , sondern eine änderung des strafbehördenorganisationsgesetzes und zusätzlich die änderung mindestens zweier parlamentarischer verordnungen über die organisation der obersten gerichte .
ausserdem erfordert das modell bundesstrafgericht erhebliche organisationsänderungen , etwa für die frage der zusammensetzung dieser beschwerdekammer , für die frage , ob und wieweit haupt - und nebenamtliche richterinnen und richter eingesetzt werden , wer das präsidium bekleiden soll und wo , rein örtlich , in bellinzona die neue kammer anzusiedeln wäre .
ebenso stellte sich in der kommission die frage der unabhängigkeit .
sie wäre mit der lösung bundesgericht , die der bundesrat vorgeschlagen hatte , klar : das bundesgericht in lausanne ist zweifellos unabhängig gegenüber dem bundesstrafgericht in bellinzona .
die frage kann sich aber stellen , wenn wir jetzt eine beschwerdekammer schaffen , die sich am gleichen ort befindet wie das bundesstrafgericht , also die vorinstanz .
unsere befragung der beiden gerichte hat aber ergeben , dass dies eine organisatorische frage ist , die lösbar ist .
es zeigt sich auch , dass verschiedene kantone in ihren justizorganisationen heute schon ähnliche regelungen kennen , die zu keinen nennenswerten unabhängigkeitsproblemen geführt haben .
die rückweisung hätte zusätzlich den vorteil , dass der bundesrat , wenn er eine entsprechende vorlage ausarbeitet , diese durch eine vernehmlassung begleiten lassen könnte , dass er also zu diesem doch neuen modell , das ist zuzugeben , die interessierten kreise noch einmal einbeziehen könnte .
dies ist in der kommission seitens der beiden gerichte auch ausdrücklich gewünscht geworden .
die kommission könnte sich vorstellen - das war auch die aussage der frau bundespräsidentin -, dass diese revision im kontext der ohnehin anstehenden revision des bundesgerichtsgesetzes vorgenommen würde , in deren rahmen die evaluation der bundesrechtspflege vorgenommen wird und für die , so sind wir informiert worden , 2015 eine vernehmlassung in aussicht genommen wird .
in diesem sinne beantrage ich ihnen namens der mehrheit ihrer kommission , die vorlage mit dem auftrag , die gesetzlichen grundlagen zu erarbeiten , um am bundesstrafgericht eine berufungsinstanz in form einer eigenständigen und neu zu schaffenden berufungskammer einzurichten , an den bundesrat zurückzuweisen .
antrag der mehrheit rückweisung der vorlage an den bundesrat mit dem auftrag , die gesetzlichen grundlagen zu erarbeiten , um am bundesstrafgericht eine berufungsinstanz in form einer eigenständigen und neu zu schaffenden berufungskammer einzurichten .
[ vs ] antrag der minderheit ( levrat ) ablehnung der rückweisung [ vs ] proposition de la majorité renvoyer le projet au conseil fédéral avec mandat d'élaborer les bases légales permettant de créer , au tribunal pénal fédéral , une instance de recours prenant la forme d'une nouvelle cour d'appel indépendante .
[ vs ] proposition de la minorité ( levrat ) rejeter le renvoi
wir haben die fragen schriftlich beantwortet .
herr ständerat levrat ist nicht ganz einverstanden .
es ist immerhin ein system , das sich bewährt hat und offensichtlich in der praxis auch funktioniert .
dort , wo es gewisse schwierigkeiten gibt , hat ja die eidgenössische steuerverwaltung die möglichkeit , auch einzugreifen , unter umständen mit einem beschwerdeverfahren .
aber wenn man etwas ändern möchte , müsste man sich auch fragen , ob es richtig ist , dass die kantonalen steuerverwaltungen die direkte bundessteuer veranlagen und erheben .
dann müsste man dort beginnen und das ganze system überprüfen .
wir haben vielleicht ein paar schwachstellen im system , aber alles in allem funktioniert es gut .
darum ist der bundesrat der auffassung , dass es sich nicht aufdrängt , hier wirklich entscheidende änderungen zu machen .
[ page 1272 ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 40 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté
abstimmung - vote für den antrag der minderheit ... 25 stimmen für den antrag der mehrheit ... 16 stimmen ( 0 enthaltungen )
es wurde soeben gesagt : mit 5 zu 3 stimmen hat die kommission entschieden , die vorteilsgewährung branchenabhängig zu regeln und sie einzig in der pharmaindustrie auch für unternehmen für strafbar zu erklären .
das kann es ja nicht sein , dagegen wehrt sich die minderheit .
rechtlich ist zu unterscheiden zwischen der vorteilsgewährung und der bestechung .
für unternehmen ist bestechung bereits jetzt strafbar : wenn die entsprechenden voraussetzungen erfüllt sind , kann ein pharmaunternehmen bereits heute bestraft werden .
die mehrheit will nun aber artikel 102 stgb , da geht es um die verantwortlichkeit des unternehmens , ausschliesslich für pharmaunternehmen mit dem tatbestand der vorteilsgewährung ergänzen .
artikel 102 des strafgesetzbuches besagt , dass ein unternehmen unabhängig von der strafbarkeit natürlicher personen bestraft werden kann für straftatbestände wie - hören sie gut zu - beteiligung an kriminellen organisationen , finanzierung des terrorismus , geldwäscherei , bestechung von amtsträgern .
aus welchen motiven auch immer soll nun in artikel 102 , und dies einzig für pharmaunternehmen , auch die blosse vorteilsgewährung an dritte aufgenommen werden , also ein wesentlich geringerer tatbestand ?
das ist für mich strafrechtlich ein overkill .
eine einzige branche soll für vorteilsgewährung an dritte bestraft und in artikel 102 ins schaufenster gestellt werden .
es genügt vollauf , wenn ein verstoss gegen artikel 57 a , also die vorteilsgewährung , durch artikel 86 geahndet wird .
schliesslich und endlich kommt hinzu , dass der mehrheitsentscheid auch im widerspruch steht zum vorentwurf aus dem jahre 2013 für das neue korruptionsstrafrecht , das die privatbestechung richtigerweise branchenunabhängig regelt .
es geht nicht , dass man diese frage hier branchenabhängig regelt und einzig die pharmaindustrie bestraft .
deshalb bitte ich sie , der minderheit zu folgen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 26 stimmen für den antrag der minderheit ... 11 stimmen ( 4 enthaltungen )
mir geht es mit diesem minderheitsantrag darum , eine möglichst effiziente zuweisung der strafverfolgungskompetenzen zu ermöglichen ; diese effiziente zuweisung der kompetenzen einerseits und auch eine gewisse flexibilität andererseits sind wichtig .
entscheidend ist , dass es bei diesen vergehen häufig um vergehen verschiedener art geht : es gibt darin zollrechtliche aspekte , aber es gibt immer auch gesundheitspolizeiliche aspekte , die es zu berücksichtigen gilt .
natürlich kann man sagen - und das ist richtig -, dass die zollverwaltung über das personal und die infrastruktur verfügt , um hier aktiv zu werden .
aber beim naturwissenschaftlichen know-how ist es halt meistens so , dass diese kompetenzen extern eingeholt werden müssen .
gerade bei arzneimitteln ist - anders als bei betäubungsmitteln - zu beginn oft nicht klar , ob es sich um legale oder illegale produkte handelt und wie gross das gefährdungspotenzial ist .
hier wäre es die abteilung strafrecht von swissmedic , welche über die erforderlichen ressourcen und auch über die kompetenzen und den zugang zu spezialisten verfügt , auch in dringenden fällen ; die dringlichkeit kann in diesen fällen wirklich entscheidend sein .
ich glaube , dass es wichtig ist , dass wir uns hier noch einmal anschauen , was der unterschied zwischen dem antrag der mehrheit und dem antrag der minderheit ist .
die minderheit möchte einfach den zweiten satz streichen , welcher die flexibilität bei der zuweisung eingrenzt .
ich möchte dazu auch auf die parlamentarische initiative parmelin 10.495 , " arzneimittel .
mehr effizienz im kampf gegen fälschungen , betrug und schmuggel " , verweisen .
bei der behandlung dieser parlamentarischen initiative war man sich einig , dass eben gerade diese effizienz wichtig ist und dass deshalb auch eine gewisse flexibilität gewahrt werden soll .
wenn sie auf der fahne nachschauen , dann sehen sie , dass mit artikel 90 absatz 2 genau diese einvernehmliche konzentration von strafverfolgungskompetenzen bei einer behörde vorgeschlagen wird .
das ist ein hervorragendes mittel zur steigerung der effizienz in der strafverfolgung .
mit dieser neuen delegationsnorm wird den mit strafverfolgungskompetenzen ausgestatteten bundesbehörden die möglichkeit gegeben , strafverfolgungen bei derjenigen behörde zu vereinigen , bei welcher der schwerpunkt der untersuchung liegt .
hier gibt es eine gewisse flexibilität bei der festlegung , ob der schwerpunkt eher gesundheitspolizeilich oder mehr zollrechtlich ist .
mit dem zweiten satz in artikel 90 absatz 1 , den ich zu streichen empfehle , wird aber diese flexibilität gerade wieder ein bisschen zunichtegemacht , und das ist widersprüchlich .
selbstverständlich sollen die zollbehörden die strafverfolgung durchführen , wenn es schwerpunktmässig um gesetzesverstösse in ihrem bereich geht ; das ist völlig unbestritten .
aber ebenso selbstverständlich sollte es eigentlich sein , dass swissmedic zuständig ist , wenn es in einem fall vor allem um die illegale herstellung von arzneimitteln oder medizinprodukten oder um den illegalen handel damit geht ; auch sollte es selbstverständlich sein , dass das bag die strafverfolgung führt , wenn in einem fall zum beispiel unzulässige geldflüsse von pharmaunternehmen an leistungserbringer im vordergrund stehen .
wegen der komplexität dieser fälle ist es wichtig , dass wir die flexibilität aufrechterhalten .
darum bitte ich sie , hier mit der minderheit zu stimmen .
das ermöglicht es , dass der [ page 1282 ] nationalrat , der sich mit dieser frage bereits befasste und verschiedene varianten diskutierte , diese bestimmung nochmals anschaut .
dafür brauchen wir eine differenz .
ich wäre froh , wenn sie dem antrag meiner minderheit zustimmen könnten .
abstimmung - vote für den antrag fetz ... 37 stimmen für den antrag der kommission ... 0 stimmen ( 3 enthaltungen ) [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées
wir haben in der kommission tatsächlich nicht mehr über diesen artikel diskutiert , weil die abänderungsanträge zurückgezogen worden waren .
gestützt auf den antrag fetz habe ich das ganze nochmals angeschaut und festgestellt , dass es wohl tatsächlich wichtig wäre , gesetzgeberisch über die bücher zu gehen ; für mich sind da gewisse ungereimtheiten aufgetaucht .
ich habe mich gefragt , weshalb auf der einen seite die herstellung von tierarzneimitteln ohne bewilligung nur mit busse bestraft werden soll , während es auf der anderen seite als ein verbrechen gilt , das mit einer freiheitsstrafe bedacht werden kann , wenn man ein tiermedizinprodukt nachahmt oder verfälscht .
ich denke , die abstufung der strafandrohungen ist noch nicht im lot .
deshalb wäre es richtig , eine differenz zu schaffen , damit nochmals über diese bestimmungen nachgedacht werden kann .
dies gilt umso mehr , als tatsächlich nicht einzusehen ist , weshalb die problematik der antibiotika [ page 1281 ] insgesamt nur über die schwächere bestrafung bei den tierarzneimitteln berücksichtigt werden sollte .
indirekt können ja dieselben schwierigen folgen eintreten , wenn die menschen entsprechendes fleisch essen .
zuerst möchte ich mich bei der kommission für ihre grosse arbeit bedanken - immerhin ist das ein riesengesetz , das sie uns hier in guten portionen aufbereitet hat .
wenn ich hier einen antrag stelle , dann deshalb , weil ich aus ärztlichen kreisen auf dieses thema aufmerksam gemacht worden bin .
es geht um die bestrafung von jenen , die mit arzneimitteln die gesundheit der menschen gefährden .
der unterschied meines antrages liegt in einem wort .
ich möchte nämlich wieder die formulierung des bundesrates aufnehmen , der bei der gefährdung der gesundheit alle arzneimittel nennt .
der nationalrat , dem sich die kommission offenbar angeschlossen hat , nennt hingegen nur die humanen arzneimittel .
das ist ein fundamentaler unterschied .
die tierarzneimittel fehlen schlicht und einfach , besser gesagt : der nationalrat hat aus diesem strafartikel die tiermedizin herausgenommen und sie in artikel 87 , zu den übertretungen , verschoben .
das ist natürlich ein gewaltiger unterschied : eine übertretung gibt eine busse von 50 000 franken , während ein verbrechen oder ein vergehen eine busse von 200 000 franken oder gefängnis bis zu drei jahren gibt .
ich beantrage ihnen , die bundesratsvariante zu nehmen , bei der auflistung der bestimmungen aber zusätzlich artikel 42 a absatz 2 zur antibiotikaresistenz aufzunehmen .
noch ein kleiner hinweis , es ist ein detail : artikel 37 ist bei der auflistung der bestimmungen in meinem antrag verlorengegangen .
die auflistung in meinem antrag ist die gleiche wie jene in der fassung des bundesrates .
anders als in der bundesrätlichen fassung ist nur , dass ich neu auch auf artikel 42 a verweisen möchte - in artikel 42 a haben wir die antibiotikaresistenz aufgenommen .
worum geht es jetzt in der praxis ?
vorletzte woche hatten wir wieder einmal einen fleischskandal , und alle waren empört , vor allem über die niedrigen bussen , die nicht abschreckend wirken .
man hat sich breit darüber unterhalten .
die bussen betragen 40 000 franken , und alle fanden , diese seien viel zu niedrig und wirkten nicht abschreckend .
jetzt stellen sie sich einmal vor , das fleisch wäre auch noch mit rückständen aus illegalen wirkstoffen aus tierarzneimitteln kontaminiert gewesen , und zwar in einer grössenordnung , die gravierende folgen für die menschliche gesundheit hätte .
sie wissen - das hat der bundesrat vorher auch ausgeführt -, dass die antibiotikaresistenz im moment in einem gefährlichen ausmass steigt .
es gibt in den spitälern bereits resistenzen , sodass man gegen gewisse bakterien keine wirksamen antibiotika mehr hat .
darum haben sie ja bei artikel 42 a dem bundesrat die kompetenz gegeben , den einsatz bestimmter antibiotischer wirkstoffe einzuschränken oder zu verbieten , falls das zur gesundheitssicherung der bevölkerung nötig ist .
stellen sie sich jetzt vor , der bundesrat müsste demnächst einmal den einsatz irgendeines solchen wirkstoffes einschränken oder sogar verbieten , weil er für die menschliche gesundheit massiv gefährdend ist , und jemand würde dann dagegen verstossen .
zum beispiel könnte es sein , dass tierärzte nicht darauf achten , welche antibiotika verabreicht werden .
sie können sich vorstellen , was für eine empörung da richtigerweise in der öffentlichkeit entstehen würde , wenn so jemand mit einer kleinen busse von 50 000 franken bestraft würde .
deshalb bevorzuge ich den entwurf des bundesrates , der es auch als verbrechen und vergehen einstuft , wenn es bei den tierarzneimitteln schwerwiegende verstösse gegen die bestimmungen gibt .
ich bitte sie , diesem antrag zuzustimmen .
für mich ist das wichtigste , dass es eine differenz zum nationalrat gibt .
dann kann man auch noch im detail darüber reden , ob jetzt wirklich alle relevanten tatbestände und artikel aufgeführt sind .
für mich ist entscheidend , dass es auch ein vergehen oder verbrechen ist , wenn man gegen die bestimmungen für tierarzneimittel verstösst , und dass die antibiotikaresistenz in diesen bestimmungen enthalten ist .
in diesem sinne bitte ich sie , dem entwurf des bundesrates bzw. meinem antrag zuzustimmen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 28 stimmen für den antrag der minderheit ... 13 stimmen ( 0 enthaltungen )
ich möchte sie bitten , bei artikel 57 c absatz 2 der mehrheit zu folgen .
es ist vernünftig vorzusehen , dass der bundesrat die einzelheiten regelt .
wenn sie den entwurf des bundesrates ansehen , stellen sie fest , dass er einen detaillierungsgrad aufweist , den wir nicht in diesem gesetz haben wollen ; die details können in der verordnung aufgenommen werden .
zudem stellt sich wirklich die frage nach einer praxistauglichen umsetzung .
wie sie sehen , soll jemand , der heilmittel abgibt , seine kundschaft über seine beteiligungen usw. informieren .
man kann sich kaum vorstellen - das habe ich auch in der kommission erwähnt -, dass ein kardiologieprofessor aus genf , der vielleicht zwei novartis-aktien hat und da und dort mitwirkt , das in seiner praxis anschreiben muss .
das sind alles dinge , die nicht praktikabel sind .
ich denke , dass transparenz sehr wichtig ist .
wir haben bei den vorhergehenden artikeln entsprechende beschlüsse gefasst .
deshalb kann man hier dem bundesrat vertrauen , dass er die einzelheiten adäquat regelt .
vielleicht können sie sich noch erinnern , dass wir bei der letzten beratung eine lange diskussion über artikel 4 und die frage hatten , wieweit einzelne themen im heilmittelgesetz mit legaldefinitionen versehen werden sollten .
es gab eine knappe mehrheit von 22 zu 21 stimmen , die sich für die beibehaltung dieser definitionen einsetzte - wobei wahrscheinlich noch schwierigkeiten bei der umsetzung auftreten werden .
bei artikel 57 c will jetzt praktisch die gleiche mehrheit die details der eingriffsmöglichkeiten , der verpflichtungen streichen .
mir fehlt bei diesem vorgehen die logik umso mehr , als es zweifellos richtig ist , dass die rechte und pflichten der menschen in der schweiz , wenn diese rechte und pflichten eingriffe in ihre persönliche situation mit sich bringen , durch eine gesetzliche grundlage geregelt werden müssen .
es ist nämlich so , dass der bundesrat nicht eingriffe in einer verordnung vorsehen kann , wenn er keine entsprechende gesetzliche grundlage hat .
dementsprechend empfehle ich mit der minderheit , dass wir die lösung des bundesrates annehmen und klar definieren , wie , in welcher weise die transparenz hergestellt wird und welches die bedingungen sind , unter welchen man ausnahmen von diesen verpflichtungen machen kann .
sie finden die ausnahmeregelungen in absatz 3 von artikel 57 c.
sie sehen ja , dass es hier keinen minderheitsantrag gibt , es sei dem nationalrat zuzustimmen .
ich habe darauf verzichtet , einen solchen antrag zu stellen .
ich möchte einfach noch unterstreichen , was die kommissionspräsidentin gesagt hat : es wäre wichtig , dieses thema noch einmal auszuleuchten .
sicher ist es unbestritten , dass ein entsprechendes verzeichnis der medikamente entstehen soll .
die nationalrätliche version beruht ja auf dem konsens eines runden tisches mit den wichtigen stakeholdern : den organisationen der ärzte , der apotheker , der drogisten , der pharmahersteller .
alle waren vereinigt und haben gesagt : es braucht ein zusätzliches instrument im sinne einer stiftung zur patienteninformation .
ich verstehe gut - deshalb auch kein minderheitsantrag -, wenn man der ansicht ist , dass die nationalrätliche fassung noch nicht ganz präzise formuliert sei .
ich möchte einfach auch herrn bundesrat berset mitgeben , dass die sorgen noch nicht ganz weg sind .
ein einbezug der stakeholder in diesem bereich ist wichtig .
wenn man dieses instrument schafft - in absatz 1 bis heisst es ja , das institut " überträgt die erstellung und den betrieb des verzeichnisses an dritte " -, ist es wichtig , dass man sich sehr genau überlegt , wie man den einbezug der stakeholder sicherstellen und wie man verhindern kann , dass in diesem bereich ein monopol entsteht , wie es in den letzten jahren der fall war .
ich bitte also darum , diese beiden aspekte bei der weiteren behandlung dieses geschäftes ins zukünftige konzept mit einzubeziehen .
[ page 1279 ]
ich erlaube mir , noch zu intervenieren , weil ich den eindruck hatte , dass wir die absätze 3 bis 7 diskutieren würden und absatz 8 noch nicht zur debatte stehe .
wir haben diesen absatz ja in der kommission wieder eingeführt , nachdem er ohne diskussion - ich glaube , es handelte sich um ein versehen - rausgefallen war .
die sache ist aus meiner optik an sich recht klar , sie beruht nämlich auf dem transparenzgebot dieses ganzen gesetzes .
transparenz in diesen markt zu bringen ist ein wichtiges thema .
das gebot , dass die entsprechenden gesuche öffentlich gemacht werden , entspricht durchaus den europäischen gepflogenheiten , und es entspricht auch einem konsens aller beteiligten , auch wenn es sie trifft .
hersteller und viele andere wünschen dieses gebot im sinne der markttransparenz .
es entspricht auch einer wichtigen motion mit dem titel " mehr transparenz bei swissmedic " ( 08.3827 ) , der wir in beiden kammern mehrheitlich zugestimmt haben .
deshalb verstehe ich nicht ganz , wenn man jetzt , in diesem stadium des prozesses , noch einmal auf das thema zurückkommen will .
da war eigentlich schon genug zeit für eine diskussion .
ich würde ihnen beliebt machen , dass wir bei der version bleiben , die wir jetzt hier haben .
die konkrete frage , wann wir für die finanzdienstleistungen den zutritt zum europäischen markt haben werden , kann ich ihnen nicht beantworten .
ich kann ihnen nur sagen , wo wir stehen und was wir tun .
wir sind in bilateralen diskussionen mit verschiedenen staaten dabei , den zutritt zum markt zu öffnen .
wir sind auf diesem weg mit deutschland .
im nachgang zur diskussion über die abgeltungssteuer haben wir dort schon einen teil der arbeit geleistet , und das muss jetzt noch vervollständigt werden .
wir haben jetzt eine lösung gefunden , und zwar mit den aufsichtsbehörden .
das ist damals noch nicht ganz geklärt gewesen .
dann sind wir mit österreich , grossbritannien und anderen staaten an der arbeit .
selbstverständlich sind wir auch mit italien an der arbeit .
das ist ein teil des pakets , das aus sechs verschiedenen pfeilern besteht : regelung der vergangenheit , frage marktzutritt , schwarze listen , grenzgängerbesteuerung usw. sie kennen das paket .
wir sind daran , eine roadmap zu erarbeiten mit all den eckwerten .
selbstverständlich arbeiten wir auch an der frage des marktzutritts .
wir bemühen uns überall mit verschiedenen projekten , die wir ihnen noch vorlegen werden , die voraussetzungen für einen marktzutritt zu erfüllen , nämlich äquivalente regelungen .
das wird die frage des finanzdienstleistungsgesetzes und des finanzinstitutsgesetzes sein .
darüber werden sie noch diskutieren ; denn wir nehmen jetzt auch gespräche auf über ein finanzdienstleistungsgesetz .
das war ja ihre frage , herr ständerat abate .
welche voraussetzungen müssen jeweils gegeben sein ?
es ist ja nicht das erste mal , dass man darüber diskutiert .
vor zwei , drei jahren hat man auch schon darüber diskutiert .
da bestand noch die frage der einordnung der gebäudeversicherungsanstalten , der kantonalbanken usw. da hat man noch verschiedene fragen klären müssen .
aber wir sind an der arbeit .
wir versuchen zu eruieren und zu evaluieren , welche voraussetzungen erfüllt sein müssen von der anderen seite und zu welchen aktivitäten wir in diesem bereich bereit sind , um allenfalls irgendwann ein umfassendes finanzdienstleistungsabkommen mit der eu abzuschliessen .
das sind die wege .
ich kann ihnen grundsätzlich sagen : wir haben bis zum 9. februar dieses jahres einige schritte vorwärts gemacht .
seither hören wir von unseren nachbarstaaten oft , dass sie , bevor wir die frage der personenfreizügigkeit , der umsetzung der masseneinwanderungs-initiative nicht geklärt haben , nicht bereit sind , mit uns solche marktzutrittsabkommen abzuschliessen .
anders gesagt : ohne personenfreizügigkeit gibt es keine dienstleistungsfreiheit .
das ist , so auf den punkt gebracht , das , was wir jetzt immer wieder hören .
darum ist es auch wichtig , dass wir jetzt in beiden bereichen möglichst rasch zu lösungen kommen ; nicht zuletzt auch wegen unserer unternehmen , die dringendst - das haben sie zu recht gesagt - darauf angewiesen sind , dass diese marktöffnung besteht .
wir bemühen uns aber und versuchen , schritt für schritt vorwärtszugehen .
ich bedanke mich für die antwort .
wir sind uns alle einig , dass der marktzutritt im ausland für die grenzüberschreitende vermögensverwaltung ein entscheidender erfolgsfaktor für die wettbewerbsfähigkeit des schweizerischen finanzplatzes ist .
gleichzeitig geben sie aber in ihrer antwort zu , dass ohne diese offenen türen negative auswirkungen auf die wettbewerbsfähigkeit zu erwarten sind .
meine erste frage lautet , bis wann wir eine lösung sehen werden .
es gibt grosse erwartungen in der branche , die über ihre antwort sogar frustriert ist .
die wettbewerbsfähigkeit dauert vielleicht nicht ewig , und der verlust von arbeitsplätzen und ganz klar auch von know-how wird unseren finanzplatz schwächen .
wer wird daraus vorteile ziehen , sofern überhaupt in den nächsten fünf jahren eine lösung absehbar ist ?
sicher nicht unser finanzplatz , aber vielleicht unsere konkurrenz !
in der antwort lese ich , dass sich die frage nach der realisierbarkeit eines finanzdienstleistungsabkommens mit der eu zum jetzigen zeitpunkt nicht beantworten lässt .
meine frage ist aber , ob sie diese problematik mit der eu mindestens schon thematisiert haben .
zuletzt hätte ich gerne , dass sie zwei , drei worte über den wichtigen markt italien anfügen , weil sie in ihrer antwort nichts darüber gesagt haben .
zum abschluss des heutigen nachmittags sprechen wir noch einmal über die landwirtschaft .
der kanton genf hat am 31 . märz 2014 eine standesinitiative eingereicht .
diese verlangt von der bundesversammlung , dass ein nationaler mindestlohn für die landwirtschaft eingeführt wird , und zwar nach dem modell des normalarbeitsvertrags für die landwirtschaft des kantons genf .
die bundesversammlung wird auch aufgefordert , einen nationalen normalarbeitsvertrag für die in der landwirtschaft beschäftigten zu erlassen , und zwar nach dem modell des normalarbeitsvertrags für die landwirtschaft des kantons genf .
die standesinitiative genf fordert damit die einführung eines nationalen mindestlohns für die schweizerische landwirtschaft nach dem modell des kantons genf , das heisst eine 45 -stunden-woche bei einem lohn von 3300 franken .
die kommission hat am 13 . oktober 2014 die vertreter des kantons genf angehört und beantragt ihnen mit 9 zu 1 stimmen bei 2 enthaltungen , der standesinitiative keine folge zu geben .
es ist zwar so , dass in der schweizerischen landwirtschaft grosse unterschiede bestehen , aber diesen unterschieden kann ein nationaler normalarbeitsvertrag nicht gerecht werden .
diese unterschiede treten zwischen einzelnen kantonen , zwischen berg - und talgebieten oder auch zwischen den einzelnen branchen wie der milch - oder der gemüsewirtschaft auf .
die annahme der standesinitiative hätte nichtverkraftbare auswirkungen auf die landwirtschaftlichen betriebe , und sie widerspräche zudem auch dem deutlichen volksentscheid vom 18 . mai 2014 zur mindestlohn-initiative .
dort wurde ja bekanntlich auch gefordert , dass der staat den abschluss von gesamtarbeitsverträgen fördern solle .
das landwirtschaftliche anstellungsverhältnis wird durch das obligationenrecht und die kantonalen normalarbeitsverträge geregelt .
gemäss artikel 359 absatz 2 or erlassen die kantone für das arbeitsverhältnis der landwirtschaftlichen arbeitnehmer und der arbeitnehmer im hausdienst normalarbeitsverträge , die namentlich die arbeits - und ruhezeit ordnen und auch die arbeitsbedingungen der weiblichen und jugendlichen arbeitnehmenden regeln .
die genfer chambre des relations collectives de travail hat im dezember 2012 eine änderung des normalarbeitsvertrags veröffentlicht , wonach die wochenarbeitszeit 45 stunden beträgt .
dagegen hat der kantonale bauernverband agri genève beim bundesgericht beschwerde erhoben .
das bundesgericht hat mittels entscheid vom 10 . juli 2013 die beschwerde abgewiesen .
in seinem urteil bestätigt das bundesgericht , dass es in der kompetenz der kantone liegt , einen kantonalen normalarbeitsvertrag für die landwirtschaftlichen arbeitnehmer zu erlassen , in dem insbesondere die arbeitszeit geregelt wird .
im weiteren stellt das bundesgericht fest , dass die zuständige kantonale behörde am [ page 1297 ] besten geeignet ist , die lokalen besonderheiten zu sehen und zu beurteilen , ob die einschränkung der wirtschaftsfreiheit rechtens ist .
dies entspricht auch der sichtweise der kommission .
werden löhne wiederholt und missbräuchlich unterboten , hat die tripartite kommission die möglichkeit , einen normalarbeitsvertrag zu erlassen .
das besagte bundesgerichtsurteil führte jedoch dazu , dass der kanton genf die vorliegende standesinitiative eingereicht hat .
wir haben uns in der kommission kundig gemacht und haben den unterlagen entnommen , dass der schweizerische bauernverband zwar keinen direkten einfluss auf die ausgestaltung der kantonalen normalarbeitsverträge hat , dass aber über denselben eine koordination der bedingungen zwischen den kantonen erfolgt .
so wird eine lohnrichtlinie für familienfremde arbeitnehmende in der schweizer landwirtschaft publiziert , die den kantonen als grundlage dient und auch beachtung findet .
eine senkung der wochenarbeitszeit würde zu einer zusätzlichen finanziellen belastung der betriebe führen .
ein schweizweiter stundenlohn von fr .
16.90 wäre bei vielen arbeitgebern sogar höher als ihr eigener verdienst als selbstständigerwerbende , der im schnitt bei 3900 franken liegt - bei einer wochenarbeitszeit von 55 stunden .
das ist ein stundenlohn von fr .
16.30 . ich komme zur zusammenfassung : die standesinitiative greift in die kompetenz der kantone ein , selber einen normalarbeitsvertrag zu erlassen , da die kantone die lokalen gegebenheiten in der landwirtschaft am besten kennen und wissen , welche löhne kantonal bzw. regional möglich sind .
es gibt keinen grund , diese kompetenz zu beschneiden .
die wak ihres rates ist auch der meinung , dass mit den heutigen tripartiten kommissionen in den kantonen ein instrument besteht , das es ermöglicht , bei wiederholt missbräuchlichen lohnunterbietungen einen kantonalen normalarbeitsvertrag mit mindestlöhnen festzulegen .
dieses kantonale eingriffsinstrument ist zweckmässiger und trägt auch den unterschiedlichen regionalen bedürfnissen rechnung .
eine bundeslösung würde die kompetenz der kantone aushöhlen .
die ablehnung der mindestlohn-initiative hat ebenfalls gezeigt , dass der souverän keine übermässigen staatlichen eingriffe im bereich lohn wünscht , sondern die sozialpartnerschaftliche zusammenarbeit favorisiert .
die einführung eines nationalen mindestlohns für die landwirtschaft widerspräche dem volksentscheid vom 18 . mai 2014 und würde auch den interessen der landwirtschaft zuwiderlaufen , zumal die genfer lösung - dessen muss man sich bewusst sein - die schweizweit tiefste arbeitszeit beim schweizweit höchsten stundenansatz aufweist .
zahlreiche betriebe , zum beispiel in der ostschweiz , in der zentralschweiz oder sogar im kanton zürich , könnten diese belastung nicht tragen .
die wochenarbeitszeit und die löhne sind sehr unterschiedlich .
die wochenarbeitszeit ist in gewissen kantonen deutlich höher , im kanton glarus liegt sie von mai bis september sogar bei 66 stunden .
ich möchte sie deshalb namens der kommission nochmals bitten , der standesinitiative genf keine folge zu geben .
ich glaube , wir sollten uns von diesen anzeichen nicht beeinflussen lassen .
es ist dann sache der einigungskonferenz , darüber zu entscheiden .
ich möchte noch erwähnen , dass es anzeichen vonseiten des nationalrates gibt , dass er , wenn der ständerat hier bei " beihilfen pflanzenbau " dem nationalrat folgen würde , die differenz bei " ausfuhrbeiträge landwirtschaftliche verarbeitungsprodukte " klären und sich dort unserer position anschliessen würde .
vielleicht ist es gut , wenn man die bundesrätlichen worte und die diskussion , die damals bei der behandlung der agrarpolitik 2014 -2017 stattgefunden hat , noch einmal rekapituliert .
herr eberle hat sie ja gerade angesprochen .
dort wurde darauf hingewiesen , dass bei der festlegung der direktzahlungsansätze für die umsetzung der agrarpolitik 2014 -2017 der gesamte ackerbau gegenüber dem grünland wirtschaftlich gestärkt werde und deshalb die einzelkulturbeiträge für spezifische ackerkulturen gesenkt würden .
das hat man gemacht .
man hat gleichzeitig darauf hingewiesen , dass man dann solche beiträge einführen könne , sollte sich im laufe der zeit zeigen , dass einzelkulturbeiträge für futtergetreide notwendig wären , das heisst nach einer bestimmten zeit , in der man gewisse erfahrungen machen und grundlagen erarbeiten konnte .
es heisst heute " kann " in der entsprechenden bestimmung .
das heisst also , bei vorliegen gesicherter fakten - davon kann man nach elf monaten agrarpolitik 2014 -2017 sicher nicht sprechen - kann man dann den entscheid darüber treffen , ob es richtig ist , dort wieder aufzustocken bzw. solche einzelkulturbeiträge einzuführen .
das muss gestützt auf eine verordnung erfolgen .
das ist selbstverständlich auch im sinne der damaligen ausführungen meines kollegen schneider-ammann .
ich bin froh , dass der präsident der finanzkommission , herr altherr , darauf hingewiesen hat : wir haben jetzt einen sehr , sehr schmalen spielraum nach den budgetverhandlungen , nach der diskussion im nationalrat ohnehin .
wir haben bereits rund 100 millionen franken bei der landwirtschaft aufgestockt .
wir haben einen kleinen spielraum für nachtragskredite .
dessen muss man sich einfach bewusst sein .
das ganze nächste jahr werden wir keinen spielraum mehr haben , wenn dann nachtragskredite kommen , sei das beim " schoggi-gesetz " , sei das beim sport , bei " jugend und sport " , wo ja auch berechtigte anliegen vorhanden sind .
wir haben dann einen spielraum zwischen 56 millionen und knapp 80 millionen franken , je nachdem , was jetzt noch herauskommt .
daran müssen wir uns dann halten .
wir haben eine schuldenbremse .
ich bin froh , dass der präsident ihrer finanzkommission darauf hingewiesen hat , und ich möchte seine ausführungen gerne bestätigen .
ich möchte sie bitten , die mehrheit zu unterstützen .
die mehrheit hat hier einen wirklich guten kompromissvorschlag gemacht .
ich knüpfe dort an , wo der präsident der finanzkommission aufgehört hat , als er die frage eines neuen subventionstatbestandes in den raum gestellt hat .
ich erinnere an meine interpellation 13.4109 , " ausrichtung von einzelkulturbeiträgen für futtergetreide " , und ich erinnere daran , dass beide kammern im rahmen der agrarpolitik 2014 -2017 den einzelkulturbeitrag eingeführt haben , unter anderem für den futtergetreidebau .
umgesetzt hat der bundesrat dies allerdings nicht , mit dem hinweis , dass man zuerst schauen wolle , was die agrarpolitik 2014 -2017 tatsächlich bringe .
das sind die aussagen von herrn bundesrat schneider-ammann .
er hat uns damals in der beantwortung meiner interpellation zugesichert , dass die gelder zur verfügung stehen sollten , wenn erstens die übergangsbeiträge nicht ausreichen sollten und wenn zweitens die steuerung der agrarpolitik 2014 -2017 im rahmen des futtergetreidebaus tatsächlich negative folgen aufzeigen sollte .
das sind zusagen des volkswirtschaftsministers .
all dies hat nichts mit jammern zu tun .
es hat vielmehr damit zu tun , dass man ein system umgebaut hat .
man hat das agrarpolitische system massiv umgebaut ; ich will die agrardebatte nicht wiederholen .
man hat en connaissance de cause darauf hingewiesen , dass man bereit sei , wenn sich negative trends ergeben sollten , die entsprechenden beiträge einzuführen .
wenn man diese pflanzenbaubeiträge jetzt nicht auf 72 millionen franken aufstockt , fehlt den betreffenden jeder franken , um überhaupt noch handeln zu können .
wir stellen einen dramatischen verlust von futtergetreidebauflächen fest .
wir haben innerhalb von zwanzig jahren die hälfte aller futtergetreidebauflächen verloren ; wir produzieren noch die hälfte des futtergetreides , rund 450 000 tonnen , auf rund 50 000 hektaren .
vor zwanzig jahren war das sowohl mengenmässig wie auch flächenmässig das doppelte ; das ist ein massiver umbau .
auf der anderen seite sehen wir uns mit dem vorwurf konfrontiert , dass die inländische fleischproduktion auf ausländischer futtergetreidebaufläche basiere .
das ist ein widerspruch in sich .
wenn wir die ökologische landwirtschaft weiterentwickeln wollen , wenn wir auch gleichzeitig das ziel einer produzierenden landwirtschaft aufrechterhalten wollen , dann brauchen wir hier die entsprechenden massnahmen .
sonst nehmen wir in kauf , dass die anbauflächen für futtergetreide weiter abnehmen , dass die inländische futtergetreideversorgung weiter zurückgeht und dass die abhängigkeit vom ausland mit allen unwägbarkeiten , auch in bezug auf die ökologie , weiterhin besteht .
ich bitte sie , diesen sachverhalten rechnung zu tragen .
wir sind es nach meinem dafürhalten der landwirtschaft schuldig , dass man sich , wenn man schon den ganzen agrarapparat umbaut , auch an die aussagen hält und dass man hier bereit ist , die entsprechenden mittel zu sprechen .
ich bitte sie im namen der im futtergetreideanbau tätigen personen , diesen beitrag zu sprechen .
ansonsten sind bundesrätliche worte leere worte ; ich denke , das dürfen wir nicht zulassen .
die mehrheit will am beschluss unseres rates festhalten , und zwar mit folgender begründung : die neue agrarpolitik hat die direktzahlungen gestärkt , und die beihilfen für den pflanzenbau sollen reduziert werden .
sie sind von 2013 auf 2014 bereits reduziert worden , und zwar von 80 auf 72 millionen franken .
sie können unserer meinung nach noch einmal reduziert werden , nämlich auf 62 millionen franken .
wenn sie den betrag mit der minderheit um 10 millionen franken aufstocken , schaffen sie zusätzliche subventionstatbestände .
die frau finanzministerin hat uns erklärt , dass man im moment nicht wisse , wie diese gelder ausgegeben würden ; man müsste dann die verordnung ändern .
das wollen wir nicht .
wir wollen nicht mit dem budget so quasi willkürlich neue subventionstatbestände schaffen .
im namen der minderheit bitte ich sie , dem nationalrat zu folgen und für das budget 2015 bei den " beihilfen pflanzenbau " 72,34 millionen franken festzulegen .
es handelt sich hier um die direktzahlungen mit grosser bedeutung für das einkommen der bauernfamilien .
gefördert wird damit gemäss den zielen der bundesverfassung eine angemessene versorgung mit inländischen körnern , leguminosen , speiseölen , zucker und obst .
ebenfalls werden so massnahmen zugunsten des weinbaus unterstützt .
mit meinem antrag werden die " beihilfen pflanzenbau " gegenüber dem budget 2014 nicht erhöht , sondern einfach beibehalten .
bei der debatte anfang woche wurden einkommenszahlen der bauernfamilien ins feld geführt , die einer genauen prüfung nicht standhalten .
eine familienarbeitskraft , die 2800 stunden pro jahr arbeitet , verdient im durchschnitt der betriebswirtschaftlich ausgewerteten betriebe 43 000 franken pro jahr .
die zahlen , die genannt werden , entsprechen dem betriebseinkommen , das heisst dem betrag , welchen die ganze familie gemeinsam erwirtschaftet hat .
ein vergleich dieser grösse mit dem verdienst einer einzelnen person in der übrigen wirtschaft ist deshalb nicht richtig .
und noch etwas ganz aktuelles : gestern konnte man lesen , dass der branchenverband der zuckerproduzenten den richtpreis für zuckerrüben senkt : ab nächstem jahr erhält ein bauer nur noch rund 60 franken pro tonne , heute sind es immerhin rund 70 franken .
als grund wird angeführt , diese senkung werde nötig , um die konkurrenzfähigkeit gegenüber der eu aufrechtzuerhalten .
auch diese massnahme beeinflusst und verschlechtert die bedingungen für die [ page 1270 ] landwirtschaft und bedroht die existenz der zuckerrübenproduzenten .
ich beantrage ihnen mit meiner minderheit , dem nationalrat zu folgen und damit den bauernfamilien 2015 die bisherige unterstützung zukommen zu lassen .
ihre finanzkommission hat über mittag getagt und folgendes festgestellt und beschlossen : im nationalrat wurde der antrag auf erhöhung der position 504 . a6210.0124 , " ' jugend und sport ' -aktivitäten und kaderbildung " , zurückgezogen ; damit haben wir dort keine differenz mehr .
das ist die erste vorbemerkung .
als zweite vorbemerkung will ich ihnen einfach einmal mitteilen : wir haben eine sehr strikte , verfassungsmässige schuldenbremse .
wenn sie jetzt bei den beschlüssen des ständerates bleiben , dann sind wir noch 78 millionen franken über der schuldenbremse .
wenn sie bei den beschlüssen des nationalrates bleiben , sind es noch 56 millionen .
für die nachträge i und ii im nächsten jahr wird es also auf jeden fall sehr eng .
ich wollte das einfach einmal platzieren : es nützt nichts , wenn wir dann in der sommersession 2015 zu jammern beginnen .
der nationalrat hat gegenüber dem bundesrat bereits um 120 millionen franken aufgestockt , wir etwa um 100 millionen .
und damit ist das einmal so zusammengefasst .
dann zu den differenzen , die ich einzeln behandle : die erste differenz betrifft die position 606 . a2310.0211 , " ausfuhrbeiträge landwirtschaftliche verarbeitungsprodukte " , das sogenannte " schoggi-gesetz " .
hier beantragt ihnen ihre kommission festhalten , und zwar mit 10 zu 0 stimmen bei 2 enthaltungen .
zur begründung führen wir an , dass der ausschöpfungsgrad unverändert bleiben soll ; das ziel ist 85 prozent .
wenn die 70 millionen franken reichen , was gemäss früheren hochrechnungen der fall ist , dann geht das so in ordnung .
wenn sie nicht ausreichen , was nach aktuellen hochrechnungen geschehen könnte , dann wird der bundesrat im nächsten jahr einen nachtragskredit beantragen .
aus diesen gründen beantragen wir ihnen festhalten anstelle einer art vorsorglicher aufstockung .
1. voranschlag der verwaltungseinheiten 1. budget des unités administratives [ vs ] finanzdepartement - département des finances [ vs ] 606 eidgenössische zollverwaltung 606 administration fédérale des douanes [ vs ] antrag der kommission a2310.0211 ausfuhrbeiträge landwirtschaftliche verarbeitungsprodukte festhalten [ vs ] proposition de la commission a2310.0211 contributions à l'exportation de produits agricoles transformés maintenir
zurückgezogen - retiré
als ständerat rechnet man nicht in sessionen , nicht in kalenderjahren , wahrscheinlich nicht einmal in legislaturperioden , sondern in jahrzehnten .
ich habe ihnen dargelegt , dass von der ersten sammlung von unterschriften 1898 bis zur einführung des proporzwahlrechts zwanzig jahre vergangen sind .
da muss man einen langen atem haben .
ich bin überzeugt , dass gewisse spielregeln eben nicht " kraft unnatürlicher allianzen und peinlicher kompromisse " , sondern " kraft rechtes " zustande kommen .
zur argumentation des büros : ich kann ja die wortwahl des büros übernehmen und sagen , dass das büro das so machen will .
das soll auch so kodifiziert werden .
ich bin ein fan des ständerates und möchte dem rat die peinlichkeit ersparen , etwas zu entscheiden , was ins vorletzte jahrhundert gehört .
ich ziehe deshalb für heute meine motion zurück .
aber wenn ich in zwanzig jahren immer noch mitglied des rates sein sollte , würde ich allenfalls , das garantiere ich , die motion vor ablauf der zwanzigjahresfrist noch einmal einreichen .
mit dem vorliegenden vorstoss wird eigentlich nichts revolutionäres gefordert .
der vorstoss will lediglich , dass das reglement unseres rates dahingehend angepasst wird , dass für die besetzung des büros des ständerates die gleichen regeln gelten wie für die zusammensetzung der kommissionen und die zuteilung der kommissionspräsidien , nämlich die berücksichtigung der stärke der gruppen in diesem rat .
dies ist in artikel 43 absatz 3 des parlamentsgesetzes geregelt , und das parlamentsgesetz stammt aus dem jahr 2002 . nach dieser bestimmung soll auch unser büro zusammengesetzt werden .
der vorstoss fordert ausdrücklich nicht eine änderung der abfolge der präsidiumswahlen .
es soll also auch künftig weiterhin ein präsident oder eine präsidentin , ein erster und zweiter vizepräsident oder eine erste und zweite vizepräsidentin , ein stimmenzähler oder eine stimmenzählerin und ein ersatzstimmenzähler oder eine ersatzstimmenzählerin gewählt werden , die im folgejahr jeweils aufrücken .
wer also einmal ersatzstimmenzähler oder ersatzstimmenzählerin wird , soll nach einer gewissen zeit automatisch auch präsident oder präsidentin werden können .
damit deckt sich unsere position mit dem grundsatzentscheid 1 , wie er in der stellungnahme des büros vom 7. november 2014 dargelegt wird .
der grundsatzentscheid 2 gemäss stellungnahme des büros , wonach sich bis nach den wahlen 2015 nichts an der abfolge ändern soll , ist eigentlich am ersten tag der laufenden session , ohne widerspruch des motionärs und der mitunterzeichnenden notabene , bereits vollzogen worden .
also besteht auch da keine differenz zum büro .
bezüglich der details , wie diese berücksichtigung der stärke der gruppen ausgestaltet werden soll , sagt der vorstoss nichts .
wir können also nach bruchzahlverfahren , hagenbach-bischoff-verfahren , doppeltem pukelsheim oder was es sonst an mathematischen finessen noch alles gibt , vorgehen .
das soll das büro entscheiden , falls es nötig wird .
der vorstoss fordert lediglich die einhaltung eines grundsatzes .
dieser grundsatz der proportionalen beteiligung an politischen gremien ist nicht modernistisches teufelszeug , sondern seit bald hundert jahren beim bund und seit über hundert jahren in diversen kantonen fester bestandteil der politischen teilhabe .
bereits im november 1898 - 1898 ! - hat man unterschriften für eine eidgenössische volksinitiative für die proporzwahl des nationalrates gesammelt .
das initiativkomitee setzte sich neckischerweise aus katholisch-konservativen und sozialdemokraten zusammen .
am 4. november 1900 ist die initiative mit 59,1 prozent der stimmen abgelehnt worden , und auch 11,5 stände haben die initiative abgelehnt .
aber bereits am 15 . februar 1909 hat wiederum eine katholisch-konservative/sozialdemokratische allianz eine neue initiative lanciert , die dann im oktober 1910 mit lediglich noch 52,5 prozent der stimmen relativ knapp abgelehnt worden ist .
immerhin haben aber 12 stände zugestimmt , also das ständemehr hat man geschafft .
schliesslich hat im april 1913 , also vor rund hundert jahren , wiederum die gleiche koalition , katholisch-konservativ/sozialdemokratisch , einen versuch unternommen .
am 13 . oktober 1918 , es gab dazwischen eine ziemlich lange pause , es war der erste weltkrieg , wurde diese initiative mit 66,8 prozent , also mehr als zwei dritteln , der stimmen und mit 19,5 standesstimmen gutgeheissen .
damit wurde auch eine der prominentesten forderungen des generalstreiks erfüllt .
die debatte zu dieser volksinitiative im nationalrat wurde in epischer breite geführt .
ich kann ihnen sagen , dass es wirklich ein literarischer hochgenuss ist , diese debatte einmal nachzulesen .
die länge der voten war wirklich beachtlich , selbst unsere " langredner " hier im saal wären im vergleich dazu waisenknaben .
ich erlaube mir nur einen ganz kurzen ausschnitt aus einem votum , und zwar wurde die debatte am 17 . juni 1914 geführt .
da hat sich nationalrat carl christoph burckhardt - mit ck und dt , aus basel-stadt - von der liberal-demokratischen partei wie folgt für das proporzwahlrecht ausgesprochen : " wir wollen , dass jeder schweizer bürger ein wirksames wahlrecht habe , dass die angehörigen aller parteien dieselbe wahlkraft besitzen , dass jede meinung kraft rechtes und nicht kraft gnade , kraft unnatürlicher allianzen und peinlicher kompromisse zur geltung komme ... wir wünschen eine allgemeine intensive anteilnahme an den geschicken unseres vaterlandes , das alle seine söhne " - damals waren die töchter noch nicht mitgemeint - " braucht und mit gleicher liebe und geduld in ihrer eigenart zur geltung kommen lässt .
" ( ab 1914 n 436 ) mit solch blumigen worten hat man also dieser proporz-initiative schlussendlich zum durchbruch verholfen .
ich glaube , mit etwas fantasie könnte man das auf unseren rat und auf die mitglieder unseres rates umformulieren .
hier zeigt sich , was für eine situation in unserem rat herrscht .
in der frühjahrssession 2010 nahm unsere damalige präsidentin erika forster mir und meinem kollegen raphaël comte den eid respektive das gelübde ab .
am ersten tag der laufenden session haben wir eigentlich den präsidenten für das jahr 2019 gewählt .
ich habe einen zeitraum von zehn jahren vor augen .
da stellte sich die besetzung des ratspräsidiums wie folgt dar : 2010 frau erika forster , gefolgt von den herren inderkum , altherr , lombardi , germann und hêche .
ab 2016 werden die herren comte , bischofberger , dann kollegin keller-sutter und schliesslich im jahr 2019 kollege fournier das präsidium unseres rates innehaben , wenn alles normal läuft , und davon gehe ich aus .
das heisst , innerhalb von zehn jahren sind viermal angehörige der fdp-liberalen gruppe , viermal angehörige der cvp-gruppe , einmal ein angehöriger der svp-gruppe und einmal ein angehöriger der sp-gruppe in dieses präsidium gewählt worden , dies notabene bei einer gruppenstärke von 13 cvp -, 11 fdp -, 11 sp - und 6 svp-vertretern .
trotz genau gleicher gruppenstärke gibt es also viermal mehr fdp - als sp-präsidien .
man muss kein besonders guter rechner sein , um zu merken , dass da etwas aus den proportionen geraten ist und man eben nicht alle söhne - mittlerweile gehören auch die töchter dazu - " mit gleicher liebe und geduld in ihrer eigenart zur geltung kommen lässt " , um es mit den worten von nationalrat burckhardt zu sagen .
eines sei bei dieser gelegenheit in aller form festgehalten : ich habe an jedes präsidium beste erinnerungen , und ich bin überzeugt , dass die absehbaren präsidien ebenfalls freude machen werden .
es geht also nicht um einzelne persönlichkeiten .
ich habe deshalb am ersten tag dieser session sämtliche vorgeschlagenen kandidaturen unterstützt , und ich habe mich im rahmen meiner möglichkeiten auch [ page 1295 ] dafür eingesetzt , dass es mir andere gleichtun .
das war ein kurzer exkurs und blick in den rückspiegel .
bedauerlicherweise beantragt das büro die ablehnung des vorstosses .
im wesentlichen wird der ablehnungsantrag mit der rundungsproblematik begründet .
mit verlaub , ich finde das ein relativ schwaches argument .
es erinnert mich ein bisschen an die ablehnung von gleichberechtigungsforderungen aufgrund fehlender getrennter sanitärer einrichtungen oder garderoben .
das kann doch nicht unser ernst sein .
schliesslich bringt es ja das büro auch fertig , kleinere kommissionen oder delegationen im rahmen des mathematisch möglichen einigermassen proportional zu besetzen .
ich denke an die ständerätlichen vertreter in der redaktionskommission , in der gerichtskommission oder in den delegationen für die beziehungen zu den nachbarparlamenten .
im übrigen stellen 13 kantone fünf oder weniger als fünf nationalräte , und diese werden allesamt auch im proporzverfahren gewählt .
also kann man offenbar mit der rundungsproblematik umgehen .
die argumentation des büros , wonach eine repräsentativere abbildung der zusammensetzung des büros gemäss gruppenstärke entweder eine erhebliche vergrösserung des büros oder eine wesentlich längere dauer der abfolge bedingen würde und beide lösungen schwerfällig und unzweckmässig wären , kann ich ehrlich gesagt nur schwerlich nachvollziehen .
offenbar glaubt sogar das büro selbst nicht so recht an seine argumentation , sonst wäre die argumentative kehrtwende im letzten absatz seiner stellungnahme nämlich nicht zu verstehen .
dort hält das büro nämlich fest : " das büro ist jedoch bereit , nach den wahlen 2015 die abfolge an die stärke der gruppen anzupassen .
" und dann : " mit diesem vorgehen wird dem anliegen des motionärs im kern rechnung getragen , ohne die auf stabilität und voraussehbarkeit beruhende , bewährte art der zusammensetzung des büros infrage zu stellen .
" ich muss ihnen sagen : damit trifft das büro den nagel genau auf den kopf .
nicht nur der kern der vorliegenden motion , sondern auch die motion an und für sich will ja nichts anderes , als nach den wahlen die abfolge an die stärke der gruppen anzupassen .
wenn also ein paar sätze vorher gesagt wird , das sei nicht praktikabel , und man dann aber das selbst machen will , wird offensichtlich vonseiten des büros erkannt , dass etwas an der jetzigen regelung nicht zu befriedigen vermag und dass wir das ändern sollten .
unbefriedigende situationen mit änderungsbedarf kann man auf verschiedene arten lösen .
die eine wäre schnell , unbürokratisch und grosszügig .
diesen zug hat man leider verpasst .
das hätte nämlich bedeutet , dass das büro die ergänzungswahlen ins büro für die nächste legislatur dergestalt gestaltet hätte , dass jede der drei grossen gruppen mindestens einmal zum zuge gekommen wäre .
das haben wir , wie gesagt , am ersten sessionstag anders gemacht , und dies - noch einmal - ohne murren und knurren der motionärinnen und motionäre .
wahrscheinlich ist es auch ein bisschen naiv , in politischen angelegenheiten mit grosszügigkeit zu rechnen .
es gäbe eine zweite möglichkeit , die ganze sache elegant und clever zu lösen .
gestern haben wir einen eindrücklichen fussballmatch gesehen .
im fussball spricht man da von der offside-falle : stellen sie sich vor , das büro hätte beantragt , den vorstoss anzunehmen .
da wäre mir ja nichts anderes übriggeblieben , als mich artig zu bedanken - ich hätte das auch sehr gerne gemacht !
-, ich hätte meine redezeit massiv kürzen können , und sie hätten mich wunderbar in die offside-falle laufen lassen .
das wäre , ohne dass dem büro ein zacken aus der krone gefallen wäre , möglich gewesen , weil sie ja eigentlich materiell das gleiche wollen wie die motion .
es gibt aber auch eine wesentlich weniger attraktive art des fussballs , nämlich den berühmten catenaccio , bei dem man eine betonwand aufbaut und einfach die macht der grossen zahl spielen lässt .
mir ist natürlich auch klar : wenn die beiden grossen und bisher gut bedienten gruppen hier im saal diese catenaccio-strategie verfolgen , dann wird der vorstoss selbstverständlich versenkt oder abgeschossen , wie vorhin von einem anderen vorstoss gesagt wurde - so weit reichen sogar meine rechenkünste .
aber immerhin würde ich das büro dann auch weiterhin in die pflicht nehmen : ich nehme nämlich die im letzten absatz der stellungnahme dargelegte absicht des büros zum nennwert und sehe mein ziel so oder so erfüllt - leider auf eine eher unelegante art und weise .
erinnern wir uns noch einmal an das zitat aus dem jahr 1914 des liberalen nationalrates carl christoph burckhardt , " dass jede meinung kraft rechtes und nicht kraft gnade , kraft unnatürlicher allianzen und peinlicher kompromisse zur geltung komme " .
deshalb gehört meines erachtens die vom büro beabsichtigte änderung der spielregeln ins ratsreglement und soll nicht einfach der gnade oder laune des büros anheimgestellt sein .
beim aktuellen büro habe ich kein problem ; da gehe ich davon aus , dass sie sich an das gegebene wort halten werden .
aber wir wissen ja nicht , wie das in zukunft aussehen könnte .
immerhin lehrt die geschichte einiges .
ich habe folgende lehre daraus gezogen : es braucht für gewisse änderungen einen langen atem , verlässliche katholisch-konservative und aufgeklärte liberale bündnispartner .
es ist zu hoffen , dass nicht auch noch ein generalstreik notwendig ist .
ich ersuche sie deshalb , im sinne von ein bisschen historischem bewusstsein , politischer fairness und echt ständerätlicher streitkultur , dem sinn und dem geist des büros zu entsprechen und entgegen seinem antrag dem vorstoss zuzustimmen .
sollte das nicht passieren , ist - das kann ich ihnen sagen !
- die sache noch nicht für alle tage erledigt .
die geschichte hat es ja gezeigt : steter tropfen höhlt jeden stein .
die parlamentarische initiative will , dass das strafgesetzbuch so angepasst wird , dass das grooming mit minderjährigen unter strafe gestellt wird .
grooming heisst sinngemäss " internet-anbahnung " , also das gezielte ansprechen von personen im internet mit dem ziel der anbahnung sexueller kontakte .
es ist somit eine form der sexuellen belästigung im internet ; damit ist insbesondere die belästigung von minderjährigen gemeint .
es soll argloses vertrauen erworben werden , um dann straftaten wie die anfertigung kinderpornografischer aufnahmen oder sexuellen missbrauch zu verüben .
moderne technologie ermöglicht es , dass ein chat neben text auch bild - und film - sowie tonelemente enthalten kann .
dadurch ist die übertragung härtester pornografie in echtzeit möglich , auch wenn opfer und täter räumlich getrennt sind .
ich bitte sie , der parlamentarischen initiative folge zu geben und damit zu ermöglichen , dass eine vertiefte prüfung stattfinden kann , wie grooming mit minderjährigen auch in der schweiz , so , wie dies bereits , wir haben es gehört , in deutschland , frankreich , grossbritannien und einigen weiteren ländern der fall ist , unter strafe gestellt werden kann .
im bericht der kommission für rechtsfragen des nationalrates werden dazu bereits vorschläge unterbreitet , die es verdienen , weiter geprüft zu werden .
ich bitte sie , der parlamentarischen initiative folge zu geben .
sexuelle handlungen mit kindern werden zu recht geächtet und streng bestraft .
nicht alle probleme lassen sich indessen , auch in diesem bereich , mit dem mittel des strafrechts lösen .
vor allem dürfen auch im bereich der sexualdelikte grundprinzipien unseres strafrechts nicht über bord geworfen werden .
ein blosses verdachtsstrafrecht passt nicht zu unserem system .
die mehrheit der kommission für rechtsfragen des ständerates ist sich bewusst , dass sie sich hier auf einem schwierigen feld bewegt und dass man sich dem vorwurf aussetzt , nichts unternehmen zu wollen .
dieser vorwurf ist indessen im falle des groomings unberechtigt , weil das geltende recht bereits eine breite palette von sanktionen für strafrechtlich relevantes verhalten im internet vorsieht .
wenn ein erwachsener ein kind im internet anspricht , um sexuelle kontakte anzubahnen , und wenn er konkrete handlungen für ein treffen vornimmt , liegt ein strafbarer versuch vor , sexuelle handlungen mit kindern zu begehen oder kinderpornografie herzustellen .
das geltende strafrecht geht noch weiter .
ein täter macht sich schon beim reinen chatten im internet strafbar , wenn er das kind mit pornografischen texten oder abbildungen konfrontiert , wenn er es zur vornahme [ page 1299 ] von sexuellen handlungen an sich selber verleitet oder wenn er sexuelle handlungen vor dem kind vornimmt .
die beurteilung der frage , ob beim blossen chatten im internet der schritt von der straflosen vorbereitungshandlung zum strafbaren versuch überschritten wird , hängt weniger von den zur verfügung stehenden straftatbeständen als von den mitteln ab , die der strafverfolgung aus strafprozessualer sicht zur verfügung stehen .
und vergessen sie nicht , dass selbstverständlich auch bereits die sexuelle belästigung über das internet strafbar ist .
die parlamentarische initiative der kommission für rechtsfragen des nationalrates gaukelt etwas vor , was nicht zu erreichen ist , nämlich dass man jemandem , der sich an einem chat mit kindern beteiligt , implizit bereits ein strafrechtlich relevantes verhalten nachweisen kann .
ein verdachtsstrafrecht mag die gemüter beruhigen , führt aber nicht zu einer effizienteren verfolgung potenzieller straftäter .
es gibt weitere gründe , die gegen eine ausweitung der kriminalisierung auf das reine chatten im internet sprechen .
es gibt hunderte von kommunikationen im internet mit explizit sexuellen inhalten , bei welchen indessen keine der erwähnten handlungen vorkommen .
stellen sie sich einmal vor , was es bedeuten würde , in all diesen fällen systematisch strafverfahren durchzuführen und zu ermitteln , ob überhaupt ein erwachsener daran beteiligt ist .
mit der strafbarerklärung des blossen sexuell motivierten chattens im internet würde man handlungen sanktionieren , die als straflose vorbereitungshandlungen zu qualifizieren sind .
die grenze der strafbarkeit würde weit vor die eigentliche tathandlung beziehungsweise den versuch dazu vorverschoben .
damit würde man sich im bereich des verdachtsstrafrechts bewegen - ich habe es schon einmal erwähnt -, was einem grundprinzip des strafrechts widerspricht und in der praxis ohnehin dazu führen würde , dass man zwar zahllose ermittlungsverfahren einleiten , aber schlussendlich daran scheitern würde , den vorsatz , ein einschlägiges delikt begehen zu wollen , nachzuweisen .
die kommissionsmehrheit kann nicht vollständig ausschliessen , dass es neue beziehungsweise zusätzliche massnahmen zur bekämpfung des groomings braucht .
dabei handelt es sich aber weniger um gesetzgeberische massnahmen , und wenn doch , betreffen sie nicht das materielle strafrecht .
die diskussion muss hauptsächlich von den strafverfolgungsbehörden geführt werden .
eine allfällige notwendigkeit von anpassungen und/oder von änderungen strafprozessualer art kann in die bilanz über die ersten jahre der geltenden strafprozessordnung einfliessen , zu welcher der bundesrat auf antrag unserer kommission verpflichtet worden ist ; ich erinnere sie an die motion 14.3383 . eine bessere personelle dotierung der kobik zum beispiel und speziell auch eine bessere , breitere sensibilisierung von kindern , wie sie sich im internet und speziell auch in chats verhalten sollen , dürften erfolgversprechender sein .
die mehrheit ihrer kommission sieht keinen praktischen zusatznutzen neuer straftatbestände .
sie will keine symbolische gesetzgebung , nur um die gemüter zu beschwichtigen .
ich bitte sie deshalb , der kommissionsmehrheit zu folgen .
abstimmung - vote für den ordnungsantrag niederberger ... 38 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen )
ich möchte in dieser frage wirklich klarheit haben .
deshalb beantrage ich , über dieses prozedere eine abstimmung durchzuführen , damit wir einen ratsentscheid haben , wonach wir mit der schlussabstimmung zur durchsetzungs-initiative zuwarten und diese , wie es die präsidentin der spk gesagt hat , momentan sistieren .
wir haben in der staatspolitischen kommission eine eingehende diskussion über den ablauf der zwei geschäfte geführt .
wir sind zum schluss gelangt , dass wir ein schreiben an das büro zum ablauf verfassen müssen ; dieses sollte im büro angekommen sein .
wir schliessen jetzt zuerst die gesetzgebung zur ausschaffungs-initiative ab , damit wir wissen , wie das ganze aussieht .
so lange sistieren wir die schlussabstimmung über die durchsetzungs-initiative , damit die beiden vorlagen nicht miteinander kollidieren .
es sind zwei getrennte geschäfte .
wir haben sie aufgrund der historie heute am gleichen tag behandelt , aber es ist der kommission sehr wichtig , dass wir zuerst die gesetzgebung zur ausschaffungs-initiative abschliessen und erst anschliessend die schlussabstimmung über die durchsetzungs-initiative durchführen .
das gibt dem initiativkomitee die möglichkeit , am ende noch einmal darüber zu reflektieren , ob ihm unsere gesetzgebung ausreicht , und es gibt ihm die möglichkeit , die initiative allenfalls zurückzuziehen .
herr präsident , vielleicht habe ich sie falsch verstanden .
ich habe ja heute morgen beantragt , dass mit der schlussabstimmung zugewartet werde , bis allenfalls gegen das gesetz zur ausschaffung krimineller ausländer das referendum ergriffen wird .
sie haben heute morgen das gesetz zur umsetzung der ausschaffungs-initiative beraten .
sie haben das projekt mit einer grossen , eindrücklichen mehrheit verabschiedet .
jetzt geht das gesetz zurück in den nationalrat .
es gibt differenzen .
der nationalrat wird sich darum kümmern .
allenfalls kommt es nochmals in ihren rat zurück , und allenfalls kann sich die bevölkerung dann auch noch dazu äussern , wenn gegen das umsetzungsgesetz das referendum ergriffen wird .
das haben sie heute morgen auch entschieden : erst dann kann und soll sich die bevölkerung zur durchsetzungs-initiative äussern .
dieses vorgehen ist richtig im demokratischen ablauf , wie wir ihn kennen .
dies gibt der bevölkerung zuerst die möglichkeit zu sehen , wie das parlament die ausschaffungs-initiative , die angenommen worden ist , umsetzt .
von daher geht es auch nicht um die frage , ob sie jetzt noch ein zeichen setzen , sondern sie müssen jetzt einfach umsetzen , und das haben sie heute morgen getan .
herr ständerat föhn sagt , der souverän müsse sich jetzt noch einmal äussern können .
ich glaube , der souverän hat sich schon geäussert .
er kann sich allenfalls zu ihrer umsetzungsgesetzgebung nochmals äussern , und wenn er nachher der meinung ist , es brauche noch eine verfassungsdiskussion , dann kann er das auch noch tun .
ich muss nicht nochmals im detail auf die durchsetzungs-initiative eingehen , weil es heute morgen gezeigt und gesagt wurde , was diese alles beinhaltet : sie geht massiv weiter als die ausschaffungs-initiative .
sie schafft grosse konflikte mit den menschenrechten und mit der verhältnismässigkeit .
sie schränkt auch die beschwerderechte ein , wie wir das sonst nicht kennen , indem die beschwerdeberechtigten sich nicht mehr ans bundesgericht wenden können .
denn die kantonalen gerichte entscheiden endgültig - und das in einer derart schwerwiegenden frage , denn eine landesverweisung ist ein schwerwiegender entscheid .
sie müssen sich das vielleicht einmal für sich selber vorstellen , was es bedeutet , wenn sie des landes verwiesen werden .
das soll dann abschliessend von den kantonalen gerichten entschieden werden .
das widerspricht auch dem , was wir in unserem land als anforderung an die rechtssicherheit kennen : wir haben bei schwerwiegenden , gewichtigen entscheiden die möglichkeit , eine beschwerde ans bundesgericht zu machen , um eine einheitliche auslegung sicherzustellen .
das soll mit der durchsetzungs-initiative auch nicht mehr möglich sein .
wir machen jetzt schritt für schritt .
sie haben heute morgen sehr gewichtige entscheide gefällt , jetzt tun wir den nächsten schritt .
die durchsetzungs-initiative braucht es nicht , und sie soll deshalb der bevölkerung zur ablehnung empfohlen werden .
[ page 1288 ]
ich bitte sie , dem antrag des bundesrates und dem beschluss des nationalrates zu folgen .
das ziel der initiative ist oder war , dass druck auf die gesetzgebung zur ausschaffung von kriminellen ausländern ausgeübt wird .
mit dieser gesetzgebung , die wahrscheinlich in der frühjahrssession 2015 in der differenzbereinigung stehen und dann tatsächlich umgesetzt sein wird , ist ja das ziel erreicht worden .
der deliktskatalog des heute morgen in der gesamtabstimmung angenommenen gesetzes ist vollständig , und die zielsetzung der ausschaffungs-initiative ist deshalb auch vollständig umgesetzt .
es kommt hinzu , dass der deliktskatalog im bereich der verbrechen gegen leib und leben und der verbrechen gegen die sexuelle integrität noch ergänzt worden ist .
das war ja im initiativtext der ausschaffungs-initiative nicht enthalten .
es kommt ein weiterer bereich dazu , nämlich die nichtobligatorische landesverweisung .
das ist jetzt anders als noch im beschluss des nationalrates ebenfalls inhalt des gesetzes .
deshalb kann man als fazit festhalten : der auftrag des volkes gemäss ausschaffungs-initiative ist vollständig erfüllt .
deshalb können wir den stimmbürgerinnen und stimmbürgern die empfehlung abgeben , diese initiative abzulehnen .
mein ziel war , mit dem deliktskatalog klare verhältnisse zu schaffen , sodass jedermann weiss , wo es in der schweiz langgeht respektive was bei uns sache ist .
ob mehr oder weniger delikte in diesen deliktskatalog aufgenommen würden , war für mich nicht entscheidend , was ich auch immer kundtat .
ein weiteres ziel müsste für mich nämlich unbedingt sein , die äusserst hohe zahl der delikte von ausländerinnen und ausländern drastisch zu reduzieren .
dafür müssten wir zeichen setzen , und zwar unmissverständliche zeichen .
nun haben wir die härtefallklausel aufgenommen .
wir sind damit meines erachtens der neuen verfassungsbestimmung , artikel 121 absätze 3 bis 6 , nicht vollständig gefolgt .
wir sind ihr nicht so gefolgt , wie sie der souverän auch verstanden hatte .
also muss sich der souverän zu dieser angelegenheit nochmals , ein zweites mal , äussern .
infolge der heute gefällten entscheide beantrage ich , in artikel 2 des bundesbeschlusses die durchsetzungs-initiative zur annahme zu empfehlen , wörtlich heisst das : " die bundesversammlung empfiehlt volk und ständen , die initiative anzunehmen .
"
bundesbeschluss über die volksinitiative " zur durchsetzung der ausschaffung krimineller ausländer ( durchsetzungs-initiative ) " arrêté fédéral concernant l'initiative populaire " pour le renvoi effectif des étrangers criminels ( initiative de mise en oeuvre ) " [ vs ] art .
2 antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] antrag der minderheit ( cramer , diener lenz , egerszegi-obrist , lombardi , rechsteiner paul , stöckli ) streichen [ vs ] antrag föhn ... die initiative anzunehmen .
[ vs ] art .
2 proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil national [ vs ] proposition de la minorité ( cramer , diener lenz , egerszegi-obrist , lombardi , rechsteiner paul , stöckli ) biffer [ vs ] proposition föhn ... d'accepter l'initiative .
sie erinnern sich , dass bei unserem letzten rendezvous zur umsetzung der gafi-empfehlungen noch vier strittige fragen im raum standen : es ging erstens um die eintragungspflicht kirchlicher stiftungen .
es ging zweitens um die schwelle für die bargeldentgegennahme bei versteigerungen im schkg-verfahren .
eine dritte differenz betraf die ausnahmen vom informationsverbot im meldesystem , und die vierte strittige frage betraf das regime bei bargeldgeschäften .
in der zwischenzeit ist der nationalrat bei drei dieser differenzen dem ständerat gefolgt .
offen blieb die differenz beim regime bei bargeldgeschäften .
zu meinem erstaunen hat sich der nationalrat nunmehr für die ursprüngliche fassung des bundesrates ausgesprochen .
somit kam es heute mittag zur einigungskonferenz .
in der einigungskonferenz fand die fassung des ständerates , die wir mit 36 zu 4 stimmen beschlossen haben , eine deutliche mehrheit .
ich kann es deshalb an und für sich kurz machen und ihnen empfehlen , dem antrag der einigungskonferenz zuzustimmen .
das bedeutet nichts anderes , als den entscheid unseres rates vom 4. dezember zu bestätigen , wonach für die bargeldgeschäfte das alternative modell gelten soll .
bei bargeldgeschäften über 100 000 franken besteht dabei die möglichkeit , diese über einen finanzintermediär abzuwickeln .
alternativ können die als händler bezeichneten personen die möglichkeit der erhöhten sorgfaltspflicht und so das für sie günstigere modell wählen .
ich möchte sie bitten , dem antrag der einigungskonferenz zuzustimmen - er betrifft das ganze konzept - und den entscheid des ständerates vom 4. dezember zu bestätigen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 38 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen )
ich komme nachher noch auf die bemerkung der kommissionssprecherin zurück .
sie hat eine frage gestellt bzw. sich zum ausschluss der zusammenarbeit in fiskalischen angelegenheiten geäussert .
einleitend nochmals kurz folgendes : die kriminalität macht eben vor unseren landesgrenzen nicht halt .
die meisten kriminalitätsbereiche weisen einen internationalen bezug auf , und deshalb müssen wir diese grenzüberschreitende kriminalität auch durch eine grenzüberschreitende zusammenarbeit bekämpfen , und dafür brauchen wir die entsprechenden instrumente .
die schweiz hat in den letzten jahren insgesamt 14 polizeiabkommen abgeschlossen .
neben den polizeiabkommen mit unseren nachbarstaaten haben wir einen schwerpunkt auf die länder südosteuropas gelegt .
nach dem abschluss der abkommen mit albanien , mazedonien , bosnien und herzegowina und zuletzt 2009 mit serbien ist das jetzt vorliegende bilaterale polizeiabkommen mit kosovo eigentlich eine logische weiterentwicklung unserer bewährten zusammenarbeit .
der abschluss eines bilateralen polizeiabkommens ist im falle von kosovo für uns aber ganz besonders wichtig , weil kosovo weder mitglied von interpol noch von europol ist , das heisst , dass die beiden wichtigsten multilateralen instrumente für die internationale polizeizusammenarbeit hier nicht direkt zur verfügung stehen .
die schweiz hat schon früh auf diesen mangel reagiert , indem sie bereits im jahr 2008 einen polizeiattaché für kosovo akkreditiert hat , der die zusammenarbeit vor ort unterstützen kann .
ich kann ihnen sagen , dass das eine sehr wertvolle zusammenarbeit ist ; ich glaube , da haben wir frühzeitig das richtige gemacht .
das polizeiabkommen , das neu verhandelt worden ist , erweitert jetzt natürlich die möglichkeiten der zusammenarbeit und bietet eine umfassende rechtliche basis .
inhaltlich - ich werde ihnen das abkommen jetzt nicht im detail vorstellen - entspricht es den abkommen , die wir in den letzten jahren mit anderen staaten in dieser region abgeschlossen haben .
der fokus liegt auf der bekämpfung der schwerstkriminalität , namentlich der organisierten kriminalität , des drogenhandels , des menschenhandels , des menschenschmuggels und des terrorismus .
eine zusammenarbeit in angelegenheiten politischer , militärischer oder fiskalischer natur ist auch in diesem abkommen aber explizit ausgeschlossen .
ich möchte jetzt gerne noch etwas dazu sagen , warum diese bereiche vom vertrag ausgenommen sind : dieser ausschluss ist ein grundsatz der schweizer strafrechtshilfe , wie er auch explizit in artikel 3 des bundesgesetzes über die rechtshilfe in strafsachen verankert ist .
ausgeschlossen ist damit die zusammenarbeit mit anderen staaten unter anderem bei steuerhinterziehung , bei landesverrat , spionage oder auch bei militärdienstverweigerung .
dieser ausschluss findet sich in allen internationalen übereinkommen , welche die schweiz abgeschlossen hat .
diese gesetzlichen vorgaben werden daher auch in den polizeiabkommen mit nicht-eu-staaten umgesetzt .
das ist also nicht speziell bei kosovo der fall , sondern das gilt für alle internationalen übereinkommen .
mit den eu-staaten wurde hingegen durch den abschluss des schengener durchführungsübereinkommens und vor allem des betrugsbekämpfungsabkommens die zusammenarbeit im bereich der indirekten steuern ermöglicht .
die zusammenarbeit bei den direkten steuern wie auch in politischen und militärischen [ page 1291 ] angelegenheiten ist aber auch bei den abkommen mit den eu-staaten ausgeschlossen .
wie gesagt , in bezug auf den inhalt haben wir es hier mit ähnlichen oder gleichlautenden abkommen zu tun , wie wir sie bereits mit anderen staaten in dieser region abgeschlossen haben .
ich darf ihnen sagen : ein solches bilaterales polizeiabkommen ist ein ausserordentlich wertvolles instrument , um die grenzüberschreitende kriminalität besser bekämpfen zu können .
das polizeiabkommen entspricht unseren internationalen verpflichtungen .
es greift auch nicht ein in die bestehende kompetenzverteilung zwischen justiz - und polizeibehörden und in die zuständigkeitsverteilung zwischen bund und kantonen .
jetzt noch die gute nachricht : dieses polizeiabkommen kann mit den bestehenden personellen und finanziellen mitteln umgesetzt werden .
ich hoffe , ich konnte sie davon überzeugen , diesem abkommen zuzustimmen .
abstimmung - vote für annahme des postulates ... 31 stimmen dagegen ... 8 stimmen ( 0 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] 14.305 der initiative wird keine folge gegeben il n'est pas donné suite à l'initiative
ich probiere es noch einmal , auch wenn ich nicht viel neues zu bieten habe .
( heiterkeit ) ich wollte ihnen einfach sagen , dass die beiden erwähnten gesetze bereits in beratung sind .
etwas möchte ich aber schon noch sagen : die aufhebung der anonymität von organisatoren im vorfeld einer demonstration oder auch eines grossanlasses ist schon nicht ganz unproblematisch .
ich meine , wir kennen in unserem land die versammlungsfreiheit ; das ist ein hohes recht .
sie sagen mir jetzt natürlich : " wir wollen das nur überprüfen , und wir wollen gar nichts beschliessen .
" ich befürchte , dass ich keine chance habe .
ich bin schon froh , dass der kommissionssprecher gesagt hat , dass sie uns , entgegen dem text des postulates , bis zum herbst zeit geben und nicht nur bis mitte 2015 . wenn sie uns den auftrag geben , werden wir ihn gehorsam ausführen .
[ page 1294 ]
14.3672 [ vs ] abstimmung - vote für den ordnungsantrag rechsteiner paul ... 16 stimmen dagegen ... 23 stimmen ( 1 enthaltung )
der bundesrat nimmt eigentlich zu ordnungsanträgen nicht stellung .
aber weil ich in der stellungnahme zum postulat nicht nur materiell , sondern auch prozedural argumentieren wollte , erlaube ich mir , hier doch etwas dazu zu sagen , und zwar vor allem zum vorgehen .
ihre kommission musste sich zu dieser standesinitiative aussprechen .
ich denke , sie hat verdankenswerterweise der standesinitiative nicht einfach in dem sinne folge gegeben , dass jetzt bereits die gesetzgebungsarbeiten losgehen , sondern sie hat - wie es das parlament häufig auch zu recht macht - gesagt : " wir machen zuerst ein postulat und schauen den bericht an .
" der bundesrat beantragt ihnen aber trotzdem , das postulat abzulehnen , und das will ich ihnen jetzt kurz erklären .
ich denke , das anliegen ist ein stück weit nachvollziehbar .
es ist aber auch unter dem eindruck der veranstaltung " tanz dich frei " entstanden .
man hat dann gesagt , so etwas dürfe nie mehr vorkommen - und dann legiferiert man jeweils relativ rasch und hat das gefühl , man habe damit das problem gelöst .
die prozeduralen überlegungen sind aber folgende : wir stehen mitten in der büpf-revision .
sie haben die büpf-vorlage bereits beraten , der nationalrat hat sie noch nicht beraten .
es gibt grosse auseinandersetzungen .
es ist richtig , wie es der kommissionssprecher gesagt hat : das büpf betrifft straftaten .
in dem moment , wo ein verdacht auf eine straftat besteht , kommt das büpf zur anwendung .
aber sie sind auch mitten in der diskussion des nachrichtendienstgesetzes .
in beiden gesetzen verstärken wir die instrumente , die überwachungsmöglichkeiten , um eben auch auf solche situationen eingehen zu können .
das ist eigentlich mein hauptgrund , weshalb ich sie bitte , entweder das postulat nicht anzunehmen oder - das müssen sie sagen , ob das rechtlich möglich ist - es in die kommission zurückzunehmen .
meine bitte : warten sie doch die beiden gesetzesrevisionen ab .
schauen sie dann , was im nachrichtendienstgesetz und im büpf in bezug auf diese situation herauskommt .
wenn sie jetzt einen grossen bericht wollen und alle grundlagen erarbeitet haben wollen , dann kommt dieser bericht mitten in der diskussion , die noch am laufen ist ; sie kennen die kontroverse .
ich befürchte ein bisschen , ich sage es ihnen ganz offen , dass man dann noch mehr vermischt im sinne von : " jetzt wollen die ständeräte auch noch normale teilnehmer , die sich auf sozialen plattformen über eine veranstaltung austauschen , überwachen und identifizieren können .
" am schluss haben wir einen grossen mix an verwechslungen und diskussionen .
es drohen schon referenden zum nachrichtendienstgesetz und zum büpf , und jetzt sollen wir auch noch abklären , wie wir veranstaltungen allenfalls auch schon präventiv überwachen können .
mir graut es ehrlich gesagt ein bisschen vor diesen vermischungen .
deshalb würde ich sie bitten : wählen sie den weg , der für sie geeignet ist , aber lassen sie zuerst die verabschiedung der beiden gesetze durch die räte zu .
dann wissen sie , was man hat .
ich bin nachher wirklich offen dafür , dass man allfällige lücken anschaut und dass man einen entsprechenden bericht macht .
aber ich befürchte , dass es einer guten geschäftsführung bei den beiden sonst schon schwierigen geschäften nicht hilft , wenn man mitten in diesen diskussionen zusätzliche überwachungsinstrumente diskutiert und prüft .
darum habe ich mich hier geäussert und bitte sie , das postulat abzulehnen oder an die kommission zurückzuweisen und es erst dann wieder zu diskutieren , wenn die beiden gesetze verabschiedet sind .
[ vs ]
ich habe mit dem ordnungsantrag von herrn rechsteiner etwas mühe .
artikel 17 absatz 3 des geschäftsreglementes sagt : " ein vorstoss kann vorberaten werden , wenn die zuständige kommission oder der rat dies beschliesst .
" jetzt haben wir den vorstoss ja schon vorberaten , wir können gar nichts anderes mehr tun , als darüber zu befinden .
rein vom verfahren her glaube ich nicht , dass wir so vorgehen können , wie wenn wir eine motion zur vorberatung einer kommission zuweisen .
ich bin nicht rechtsgelehrter , aber ich habe meine bedenken , ob dieser ordnungsantrag verfahrensmässig zulässig ist .
ich möchte sie bitten , den ordnungsantrag von herrn rechsteiner abzulehnen .
warum bitte ich sie , diesen antrag abzulehnen ?
um gemäss dem bundesgesetz betreffend die überwachung des post - und fernmeldeverkehrs allenfalls entsprechende [ page 1293 ] abhörungen tätigen zu können , bedarf es eines richterlichen beschlusses .
ich gehe davon aus - der präsident der kommission für rechtsfragen wird mir wahrscheinlich beipflichten -, dass erst dann abgehört werden darf , wenn ein richterlicher beschluss vorhanden ist .
nun , derartige spontandemonstrationen mit spontanen aufrufen lassen sehr oft keinen richterlichen beschluss mehr zu , weil die zeit dazu einfach nicht reicht .
das müssen wir zur kenntnis nehmen .
im weiteren habe ich in meinen ausführungen dargelegt , dass die kommission sehr gerne nochmals über diese fragen spricht .
nur möchten wir gerne wissen , welche verfassungsrechtlichen , welche strafprozessualen , welche technischen , aber auch welche sicherheitspolitischen auswirkungen das beinhaltet und was alles damit verbunden ist .
wenn das entsprechende postulat angenommen wird und der auftrag durch den bundesrat erfüllt wird , wird die kommission diesen bericht zu einem späteren zeitpunkt behandeln , und dann werden wir effektiv über ein breites spektrum an entsprechenden grundlagen und fakten verfügen .
ich glaube , wenn wir schon einer standesinitiative keine folge geben , ist es nicht mehr als richtig , dass wir uns mit dem anliegen ernsthaft und in voller breite auseinandersetzen , aufgrund von fakten und grundlagen rechtlicher und prozessualer natur .
ich möchte sie deshalb bitten , den ordnungsantrag von herrn rechsteiner abzulehnen und heute das postulat zur ausarbeitung eines solchen berichtes anzunehmen .
ich habe jetzt gerade zugehört und die stellungnahme des bundesrates gelesen .
ich meine schon , dass die situation etwas prekär ist .
es ist zwar nur ein postulat .
weil der kommissionssprecher aber sagte , man habe die stellungnahme des bundesrates in der kommission nicht zur kenntnis nehmen und auch nicht darüber sprechen können , neige ich eigentlich dazu , den antrag zu stellen , die sache sei an die kommission zurückzuweisen .
noch einmal : die kommission stellt sich nicht mehr die frage , ob so etwas umgesetzt werden kann , sondern nur noch wie .
ich meine , dass in einer solchen situation die dinge aufgrund der einwände des bundesrates schon noch einmal gründlich angeschaut werden sollten .
es ist so , dass in einem freiheitlichen rechtsstaat , der wir ja sind , kontrollen nur dort möglich sind , wo es um straftaten geht : überall dort , wo straftaten , gewaltaufrufe usw. zur diskussion stehen , gibt es die instrumentarien ; der bundesrat weist darauf hin .
es gibt aber legitime , verfassungsrechtlich zulässige anlässe für spontandemonstrationen , für spontananlässe - wir sind ja nicht in der türkei mit erdogan und dem gezi-park .
es ist auch sensibel , wir wissen es - gerade mit der identifikation der teilnehmer aufgrund von telefonüberwachungen -, wenn wir die gesetzesrevisionen vor augen haben , die gegenwärtig diskutiert werden .
in diesem sinne scheint es mir sinnvoll zu sein , die sache in der kommission noch einmal anzuschauen , bevor jetzt ein vorstoss überwiesen wird .
ich möchte deshalb den antrag stellen , die angelegenheit noch einmal an die kommission zurückzuschicken .
wenn sie gestatten , würde ich zunächst gern die standesinitiative bern behandeln und im anschluss das postulat ; beide geschäfte sind eng miteinander verknüpft .
in der januarsession 2014 hat der grosse rat des kantons bern mit 102 zu 4 stimmen bei 4 enthaltungen eine motion überwiesen , mit welcher der regierungsrat beauftragt worden ist , beim bund die nun vorliegende standesinitiative einzureichen .
diese fordert den bund auf , eine gesetzliche grundlage zu schaffen , welche es den behörden ermöglicht , die anonymität von organisatoren aufzuheben , die über das internet , z. b. social media , zu unbewilligten demonstrationen und grossanlässen aufrufen , welche eine gefahr für die öffentliche sicherheit in sich bergen .
das anliegen geht darauf zurück , dass es im jahre 2013 , dies während des anlasses " tanz dich frei " , in unmittelbarer umgebung des bundeshauses zu unsäglichen krawallen und entsprechenden schäden ums und am bundeshaus und an den vorgelagerten öffentlichen plätzen gekommen ist , und es wurden auch zahlreiche fensterscheiben eingeschlagen .
die stadt bern , aber auch andere städte sind seit einiger zeit mit der situation konfrontiert , dass organisationen , lose gruppierungen oder einzelpersonen über das internet anonym zu grossanlässen aufrufen , ohne vorgängig ihre identität preiszugeben .
ähnliche aufrufe sind auch über die heute weitverbreiteten social media möglich , was zu einem sehr schnellen aufmarsch von angesprochenen personen führen kann .
derartige grossanlässe werden sehr oft von den behörden nicht bewilligt und führen zu massiven störungen des öffentlichen lebens .
eskalieren derartige spontanveranstaltungen , so können sie zu einer grossen bedrohung für teilnehmer und passanten führen .
für die behörden wäre es äusserst wünschenswert , wenn mit den initianten kontakt aufgenommen werden könnte , um verbindliche abmachungen zu treffen und auch haftungsfragen zu klären .
so liesse sich eine minimierung von gefahren [ page 1292 ] gewährleisten .
eine voraussetzung dafür wäre jedoch , dass die behörden an die daten der personen gelangen könnten , die anonym zu solchen events und kundgebungen aufrufen .
eine zusammenarbeit zwischen behörden einerseits und den organisatoren andererseits ist dringend notwendig und angezeigt .
der kanton bern fordert deshalb die schaffung der entsprechenden rechtsgrundlagen .
ihre sicherheitspolitische kommission hat diese standesinitiative anlässlich ihrer sitzung vom 14 . /15. august 2014 beraten .
dabei hat sie festgestellt , dass die geforderten polizeilichen massnahmen mit präventivem charakter zur abwehr von gefahren für die öffentliche sicherheit grundsätzlich prüfenswert sind .
sie stellte auch fest , dass die kantone im bereich der sicherheitspolizei aufgrund der verfassungsmässigen kompetenzen über eine klare und umfassende zuständigkeit verfügen .
verfassungsmässig ist jedoch gemäss artikel 92 absatz 1 die zuständigkeit in bezug auf die modalitäten der überwachung des post - und fernmeldeverkehrs auch klar durch das entsprechende bundesgesetz , das büpf , geregelt .
das büpf regelt bereits heute die bekanntgabe von adressierungselementen , die durch computer zugeordnet werden .
besteht jedoch kein aufruf zu einem straftatbestand oder kein bezug zu einem extremistischen milieu , so besteht weder für die strafverfolgungsbehörde noch für den nachrichtendienst des bundes eine grundlage für eine teilnehmeridentifikation .
für die kommission ist indessen klar , dass die verantwortlichkeits - und haftungsfrage bei entstandenen schäden nur geklärt werden kann , wenn die möglichkeit der feststellung der zu grossanlässen aufrufenden personen besteht .
es versteht sich aus der position der behörde von selbst , dass sie mit den anonymen organisatoren kontakt aufnehmen möchte .
für die kommission stellt sich jedoch auch die frage des datenschutzes sowie der verhältnismässigkeit , wenn die entsprechenden informationen bekanntgegeben werden und das grundrecht der freien meinungsäusserung allenfalls tangiert und eingeschränkt wird , obwohl keine straftaten verübt wurden .
schliesslich stellt sich für die kommission auch die frage , in welchem gesetz eine allfällige regelung am zweckmässigsten verankert werden könnte .
einzelne kommissionsmitglieder vertreten auch die meinung , dass es eigentlich keine neue regelung brauche und der bund im bereich der polizeilichen aufgaben aufgrund der zuständigkeit der kantone keine legiferierungskompetenz besitze .
vor diesem hintergrund beantrage ich ihnen im namen der kommission , einerseits zwar dieser standesinitiative keine folge zu geben , andererseits mittels eines postulates aber den bundesrat zu beauftragen , bis mitte 2015 einen bericht zu verfassen , in dem er darlegt , wie der inhalt der berner standesinitiative allenfalls umgesetzt werden könnte .
das entsprechende postulat wurde anlässlich der kommissionssitzung vom 1. september behandelt und eingereicht .
der bundesrat hat das kommissionspostulat am 29 . oktober 2014 behandelt und dazu stellung genommen .
in seiner stellungnahme hält er fest , dass auf dem gebiet des post - und fernmeldewesens sowie des strafprozessrechtes gemäss artikel 92 absatz 1 und artikel 123 absatz 1 der bundesverfassung eine bundeskompetenz besteht und von dieser verfassungsnorm eine rechtsetzungskompetenz , wie sie die standesinitiative beantragt , abgeleitet werden kann .
im weiteren hält er in seiner stellungnahme fest , dass bereits heute über das büpf eine teilnehmeridentifikation angeordnet werden kann , wenn eine straftat über das internet begangen wird oder wurde oder dazu aufgerufen wird .
der nachrichtendienst hat zudem gemäss bundesgesetz über massnahmen zur wahrung der inneren sicherheit die möglichkeit , adressierungselemente zu eruieren und diese teilnehmer zu identifizieren , wenn die aufrufe aus einem gewaltextremistischen oder terroristischen milieu stammen .
das zu wissen oder zu erkennen ist aber nicht immer so einfach , und oft erfolgen die erkenntnisse auch zu spät .
der bundesrat erachtet in seiner stellungnahme aber auch den grundsatz der verhältnismässigkeit nicht für gewahrt , wenn die identität der anonymen person bekanntgegeben wird , obwohl kein aufruf zu verbrechen oder gewalt an grossanlässen erfolgt .
der aufruf zu einer unbewilligten demonstration oder versammlung sei weder eine straftat gemäss strafgesetzbuch noch ein verbrechen und per se auch keine gefahr für die öffentliche sicherheit .
sollte es jedoch trotzdem spontan zur störung der öffentlichen ruhe und ordnung oder gar zur bedrohung oder verletzung von teilnehmern und passanten kommen , so könne nicht ohne weiteres angenommen werden , dass die initianten dafür belangt werden können .
der bundesrat ist ebenfalls der meinung , dass keine situation erkennbar sei , bei der die teilnehmeridentifikation zum zweck einer präventiven ansprache gegenüber initianten von versammlungen ein taugliches instrument darstellen würde , um spontane exzesse künftiger teilnehmer zu verhindern .
auch die durchsetzbarkeit bei ausländischen providern stellt er infrage .
obwohl die kommission die stellungnahme des bundesrates nicht debattiert und behandelt hat , empfehle ich ihnen namens der kommission die annahme des postulates .
ein umfassender bericht soll sowohl die verfassungsrechtlichen , strafprozessualen , technischen , aber auch die sicherheitspolitischen auswirkungen aufzeigen .
ob ein weiteres gesetzgeberisches vorgehen opportun sein wird , muss dann zu einem späteren zeitpunkt entschieden werden .
ich bitte sie deshalb im namen der kommission um die annahme des postulates .
der bundesrätlichen bemerkung , dass bei einer annahme die kantone mit einzubeziehen seien und ein bericht deshalb erst im herbst vorgelegt werden könnte , ist beizupflichten .
was die zeitliche frist bis mitte 2015 , wie sie im postulat vorgesehen ist , betrifft , kann also eine allenfalls notwendige fristverlängerung gewährt werden .
es tut mir wirklich leid , aber es sind sehr wichtige themen , zu denen ich mich jetzt noch äussere .
ich habe schon vorher bei artikel 54 a darauf verzichtet , dem bundesrat für seine interpretation zu danken , die in der kommission schon erwartet wurde .
hier muss man aber doch noch zu buchstabe d sagen : es ist ganz wichtig , dass hier noch eine pendenz bleibt .
wir haben in der kommission nicht weiter diskutiert , wie denn diese aufteilung der rabatte im einzelnen geschehen soll und wer dies vornimmt .
ich hatte ursprünglich vor , hier noch einen zusätzlichen antrag zu präsentieren , zum beispiel : " die einzelheiten der weitergabe an die kostenträger regeln die personen und organisationen nach absatz 1 in den tarifverträgen .
" aber das war wohl etwas zu schnell .
ich habe darauf verzichtet , das hier zu beantragen , wäre aber sehr froh , wenn herr bundesrat berset die freundlichkeit hätte , etwas über die mechanik zu sagen , mit der dies umgesetzt wird , wer beigezogen wird .
das sind ganz wichtige dinge .
der grundsatz ist klar : rabatte gibt es .
aber wie sie geregelt werden , wie sie verteilt werden , ob es hier noch eine zusätzliche klärung im gesetz oder dann in der verordnung braucht , ist ein ganz wichtiges thema .
das hatten wir schon in der kommission angeschnitten .
deshalb wäre ich sehr dankbar , wenn wir dazu jetzt oder bei der weiterbehandlung noch kurze ausführungen hören dürften .
abstimmung - vote für den antrag altherr ... 35 stimmen dagegen ... 2 stimmen ( 3 enthaltungen )
es geht mir wirklich nur um die werbemöglichkeit und nicht um die möglichkeit der abgabe der medikamente .
deshalb stelle ich keinen änderungsantrag bei artikel 9 absatz 2 litera f. aber die werbemöglichkeit besteht ja auch via internet .
jede firma nennt ihre produkte auf dem internet .
swissmedic interpretiert das dann so , dass das werbung in der ganzen schweiz ist , und will das verbieten .
das kann nicht sein , und das will ich mit meinem antrag ändern .
wir kommen zu einem äusserst wichtigen antrag , allerdings nur , aber immerhin für meinen kanton , für den kanton appenzell ausserrhoden .
es geht um die kantonal zugelassenen heilmittel .
bisher waren sie in einer übergangsregelung enthalten , die einige male verlängert wurde .
nun sollen sie definitiv ins gesetz überführt werden ; die kommissionspräsidentin hat dazu bei artikel 9 absatz 2 buchstabe f völlig korrekte ausführungen gemacht .
nun zum antrag , der artikel 32 des heilmittelgesetzes betrifft : sie finden diesen artikel nicht auf der fahne , er ist deshalb kursiv vor meinem antrag wiedergegeben .
es geht um die regelung der werbung .
gemäss artikel 32 absatz 1 buchstabe c , so , wie er im geltenden recht steht , ist werbung unzulässig für arzneimittel , die in der schweiz nicht in verkehr gebracht werden dürfen .
swissmedic interpretiert buchstabe c so , dass für die kantonal zugelassenen heilmittel keine werbung gemacht werden kann .
das kann aber nicht sein !
wenn sie zugelassen sind , muss für sie werbung gemacht werden können , zumindest werbung innerhalb des kantons , das ist zwingend .
nun kann man aber die werbung nicht auf den kanton beschränken , sie können nicht vorschreiben , dass man flyer oder zeitungen nur im kanton verteilen darf - und beim internet würde es dann überhaupt nicht mehr funktionieren .
es wäre auch absurd ; es wäre etwa so , wie wenn sie bei gebäudeversicherungsanstalten oder kantonalbanken sagen würden , diese könnten nur innerhalb des kantons werbung machen .
auch für kantonal zugelassene heilmittel muss werbung in der ganzen schweiz möglich sein .
darauf zielt mein antrag zu buchstabe c , der lautet : " für arzneimittel , die weder national noch kantonal in verkehr gebracht werden dürfen " .
vielleicht ist es nicht die absolut und hundertprozentig überzeugende formulierung , aber man weiss , was gemeint ist , und allenfalls könnte der nationalrat daran noch etwas ändern .
selbstverständlich ist , dass diese möglichkeit der werbung nichts an den restriktionen ändert , die sie in artikel 9 absatz 2 buchstabe f beschlossen haben , insbesondere nicht an der kennzeichnungspflicht für solche heilmittel , da sie nur im kanton selbst in verkehr gebracht werden dürfen und da sie nur durch personen abgegeben werden dürfen , die zur abgabe von arzneimitteln berechtigt sind .
ich ersuche um zustimmung , auch ohne kommissionsdebatte .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 29 stimmen für den antrag der minderheit ... 14 stimmen ( 0 enthaltungen )
wenn man die systematik eines solchen ablaufs kennt , dann weiss man , dass solche arzneimittel , die verschreibungspflichtig sind , durch einen arzt zugestellt werden .
chronischkranke patienten , die regelmässig medikamente beziehen müssen , welche auf einem rezept basieren , gehen also zum arzt .
das rezept wird an die apotheke versandt .
dort gibt es eine kontrolle , und dann wird das rezept ausgeführt .
das ist die art und weise , wie das gemacht wird .
es ist ja paradox , dass alle arzneimittel , also auch die arzneimittel , die auf den listen c und d stehen , für die versandapotheke rezeptpflichtig werden .
wir haben das diskutiert ; ich habe aber darauf verzichtet , entsprechende anträge zu stellen .
es ist ein unikum und eigentlich auch ein unsinn , aber wir haben keinen gescheiten weg gefunden , um eine differenzierung vorzunehmen .
wenn ich einen arzneitee beim versandhandel bestelle , brauche ich dann ein rezept ; wenn ich in die drogerie gehe , kann ich ihn " over the counter " beziehen , ohne dass geprüft wird , ob diese arznei meinem wohlbefinden zuträglich ist oder nicht .
die abgabe über versandapotheken ist also strengeren vorgaben unterstellt als die ordentlichen medikamenten - und arzneimittelabgaben der listenpositionen c und d. wir haben bei den versandapotheken also eine doppelte kontrolle .
um die frage konkret zu beantworten : solche rezepturen werden dann bei vorliegen des rezepts ausgeführt .
herr eberle , teilen sie die interpretation zum wort " vorliegen " , welche von kollegin egerszegi verwendet wurde , oder gehen sie davon aus , dass mit dem wort " vorliegen " eine rezeptur auch nach der bestellung ausgestellt werden darf ?
das ist ja die entscheidende frage .
die von kollege berberat angesprochene versandapotheke liegt tatsächlich im thurgau .
ich lege meine interessen offen : ich habe keine .
ich bin weder aktionär noch in einem organ dieser unternehmung .
trotzdem interessiert es mich , ob es uns gelingt , in diesem heilmittelgesetz die spiesse gleich lang zu halten , und ich bitte sie sehr , in diesem punkt der mehrheit zu folgen .
eine versandapotheke basiert auf einer bestehenden , existierenden apotheke wie jede andere .
sie erfüllt alle normen und pflichten einer apotheke und ergänzt die dienstleistung als apotheke durch eine logistische zusatzleistung , indem der patient nicht zur apotheke marschieren muss , sondern die bestellung per versand erledigt wird .
das ist eine dienstleistung , die sehr geschätzt wird .
[ page 1157 ] hans stöckli stellt misstrauen in den raum : die patienten würden nicht besichtigt , es sei fraglich , ob die angaben in der rezeptur stimmten oder nicht oder ob das gewicht des bestellenden stimme .
das sind scheinargumente , die dazu dienen , einen alten heimatschutz aufrechtzuerhalten .
das verstehe ich aus der sicht der apotheken , die ordentlich funktionieren .
ich verstehe es aber nicht unter dem aspekt einer modernen entwicklung eines gesetzes , welches ja auch die marktnähe suchen soll .
wir wollen ja quasi-monopole aufheben , wir wollen protektion dort aufheben oder lockern , wo die patientensicherheit nicht gefährdet ist .
zur beruhigung : dort , wo diese fragebogentechnik fragezeichen aufwirft , gibt es eine plausibilitätsüberprüfung und eine rückfrage .
die patientensicherheit ist mit dem versandhandel durch die entsprechende apotheke durchaus gewährleistet .
ich bitte sie also , gemäss frau egerszegi und gemäss der mehrheit zu stimmen .
das gesetz ist hier klar , und wir sollten es nur dort ändern , wo es nicht klar ist .
im heutigen artikel 27 absatz 2 heisst es klar und deutlich : " eine bewilligung wird nur erteilt , wenn a. für das betreffende arzneimittel eine ärztliche verschreibung vorliegt " .
jetzt kann man diese bestimmung durch die formulierung " vor der bestellung " noch deutlicher machen .
aber dazu muss ich ihnen sagen : wenn die verschreibung vorliegt , liegt sie vor - fertig , schluss .
deshalb bitte ich sie , der mehrheit zu folgen .
als das heilmittelgesetz im jahr 2000 gemacht wurde , sprach man auch schon intensiv über das thema versandhandel .
man einigte sich dann darauf , dass der versandhandel grundsätzlich untersagt sein solle .
das ist das prinzip .
dann hat man , gestützt auf die praxis des bundesgerichtes , welches in seinen erwägungen die handels - und gewerbefreiheit einbezogen hat , gefunden , dass es ausnahmen geben soll , und zwar dann , wenn die voraussetzungen erfüllt sind , die für die abgabe von nichtverschreibungspflichtigen arzneimitteln gelten : eine klare fachberatung , welche garantiert , dass vor allem die nebenwirkungen und das gesundheitsbild in die entscheidfindung einbezogen werden .
man hat den text bereinigt und gesagt , man könne auch solche arzneimittel abgeben , wenn eine ärztliche verschreibung vorliege .
nun stellt sich die frage , was " vorliegen " heisst .
leider ist es so , dass heute das wort " vorliegen " nicht so verstanden wird , wie man erwarten würde , dass nämlich beim bestellen die verschreibung vorliegen soll .
man hat stattdessen die praxis akzeptiert , wonach eine person über einen online-fragebogen ihre persönlichen daten abgibt und dann jemand - ein arzt , der die person gar nie gesehen hat , gar nie mit ihr gesprochen hat -, gestützt auf die online-angaben , ein rezept ausstellt .
die person , die diese rezeptur vornimmt , kann nicht sagen , ob die angaben richtig sind .
es gibt keine kontrolle über die richtigkeit - ob der name stimmt , ob das gewicht stimmt , ob die weiteren angaben zutreffend sind .
die fmh hat in einem artikel im letzten jahr sogar geschrieben , es handle sich hier um einen veritablen kunstfehler .
nun wollte der nationalrat ebendiesen kunstfehler ausmerzen , indem er klar festgelegt hat , dass " vorliegen " heisst : " vor der bestellung " .
ich bin überzeugt , dass es richtig ist , dies wegen der heute angewandten praxis zu präzisieren .
wir sehen in artikel 4 absatz 1 buchstabe aundecies , was " verschreibung " heisst .
es heisst , dass für eine bestimmte person durch eine autorisierte medizinalperson eine zugangsberechtigung ausgestellt werden soll , und zwar gemäss heutigem artikel 26 absatz 2. artikel 26 absatz 2 - wir haben diesen artikel soeben behandelt - sagt klar : " ein arzneimittel darf nur verschrieben werden , wenn der gesundheitszustand der konsumentin oder des konsumenten beziehungsweise der patientin oder des patienten bekannt ist .
" das heisst , es braucht dazu eine beziehung .
dementsprechend ist es klar , dass mit der heutigen praxis auch das von uns geschaffene recht nicht eingehalten wird , wenn nicht die verschreibung vor der bestellung vorliegen muss .
dementsprechend bitte ich sie klar , dem willen des nationalrates und auch dem willen des gesetzgebers aus dem jahre 2000 nachzukommen und diese präzisierung anzubringen .
abs .
4 - al .
4 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 27 stimmen für den antrag der minderheit ... 16 stimmen ( 0 enthaltungen ) [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées
abs .
3 - al .
3 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 26 stimmen für den antrag der minderheit ... 18 stimmen ( 0 enthaltungen )
mit dem risiko , dass wir die kommissionsdebatte wiederholen : die argumente , die für die mehrheit sprechen , sind mit dem elektronischen patientendossier ( epd ) auch gültig .
die interaktion zwischen arzt und patient wird beim epd noch intensiver .
diese interaktion zwischen dem mündigen patienten und dem arzt muss stattfinden , damit überhaupt ein epd möglich wird .
die kritik betreffend epd ist nach meinem dafürhalten nicht tauglich , um hier der minderheit zu folgen .
unterstellen wir doch nicht , dass alle patienten unmündig sind .
wir müssen vom umgekehrten ansatz ausgehen .
dort , wo patienten unmündig sind , beispielsweise infolge demenz , haben wir andere mechanismen , die hier greifen ; da gibt es betreuungsformen .
ich plädiere für den mündigen patienten und bitte sie , der mehrheit zu folgen .
ich habe vorher angekündigt , dass ich mich aufgrund der debatte gerne nochmals melden möchte , je nachdem , wie die argumente der vertreterinnen und vertreter der mehrheit ausfallen würden .
ich möchte auf einiges noch kurz reagieren .
wenn wir das protokoll der nationalrätlichen kommission und das amtliche bulletin zur debatte im nationalrat anschauen , dann stellen wir fest , dass bereits die nationalrätliche version einen kompromiss darstellt .
dieser kompromiss wurde vorab mit dem ziel gesucht , die wahlfreiheit der patientinnen und patienten zu gewährleisten ; das sollten wir meines erachtens im hinterkopf behalten .
wenn jetzt gesagt wird , dass diese wahlfreiheit auch mit der variante der mehrheit gewährleistet ist , dann möchte ich einfach folgendes zu bedenken geben : die wahlfreiheit ist eben eingeschränkt , wenn der patient kein rezept hat , mit dem er ein medikament auch in einer apotheke , sei es lokal oder unterwegs , beziehen kann .
die wahlfreiheit ist ohne dieses rezept nicht gegeben , es sei denn - und hier besteht ein zusammenhang mit dem e-medikationsdossier -, dass er über ein solches dossier verfügt und den zugang selber autorisieren kann .
das ist vielleicht ein wichtiger hinweis darauf , dass die bestrebungen hin zu einer fortschrittlichen medikation , zu einem e-medikationsdossier , auch ein aspekt sind , der uns hier begleiten sollte .
wir haben beim patientendossier gesehen , dass wir dort aufgrund der doppelten freiwilligkeit nicht so schnell vorankommen können .
hier bei der medikation hingegen wäre es eigentlich möglich , über geeignete bestimmungen wichtige fortschritte zu machen .
da würde es auch helfen , wenn wir den nationalrätlichen weg gehen könnten .
als weiteren punkt möchte ich noch eine bemerkung in bezug auf die genannten mehrkosten , die hier generiert würden , machen : meines erachtens sind diese zahlen mit vorsicht zu geniessen , zumal die verschreibung schon heute durch den tarmed abgegolten wird , sonst hätten ärzte aus kantonen ohne selbstdispensation einen enormen nachteil .
wir können hier wirklich mit fug und recht sagen , dass diese zahlen mit vorsicht zu geniessen sind .
ich bin froh um die ausführungen von kollege bischofberger , dass es vielleicht weiter an uns und am nationalrat ist , hier die genaue und richtige lösung zu finden .
ich würde es bevorzugen , wenn wir mit der minderheit stimmen und damit vor allem dieser wahlfreiheit der patientinnen und patienten das nötige gewicht einräumen würden .
ich bitte sie , bei den absätzen 3 und 4 der mehrheit zu folgen .
weshalb ?
die diskussion zwischen den kommissionsmitgliedern zeigt es : wir haben um diese formulierung gerungen , und wir haben sie auch dank der verwaltung aufgenommen .
aber offen und ehrlich gesagt : das gelbe vom ei ist es nicht .
wir würden mit der fassung der mehrheit bei beiden absätzen eine differenz zum nationalrat schaffen .
man könnte das à fond noch einmal anschauen .
vor allem hätten wir bis dann allenfalls auch die studie des bag " auswirkungen der medikamentenabgabe durch die ärzteschaft ( selbstdispensation ) auf den arzneimittelkonsum und die kosten zulasten der okp " vorliegen , woraus man dann ersehen kann , wie die kosten der selbstdispensation effektiv zu werten sind .
ich bin der meinung , dass man diese beiden minderheitsanträge eigentlich detailliert diskutieren müsste .
beim antrag zu absatz 3 geht es um die freiheit des patienten und der patientin .
es geht darum , dass sie entscheiden können , wo sie die medikamente beziehen .
das verhältnis zwischen arzt und patient ist ein delikates , da ist auch bei selbstständig denkenden und handelnden menschen durchaus eine gewisse unfreiheit anzunehmen .
nicht jedem patienten wird es gleichermassen leichtfallen , seinem arzt zu sagen , dass er das medikament in der apotheke beziehen will , weil er findet , dass auch ein gutfunktionierendes apothekennetz bestehen sollte .
wenn die allermeisten verschreibungspflichtigen medikamente direkt in den arztpraxen bezogen werden , so führt das zu einbussen bei den apotheken .
entsprechend wird das apothekennetz ausgedünnt - das ist einfach die realität -, weil man ein medikament nicht zweifach beziehen kann und soll .
bei absatz 3 geht es eigentlich darum , dass der arzt , der das rezept schreibt , dem patienten die freiheit lässt , zu entscheiden , ob er das medikament in der apotheke oder in der arztpraxis beziehen will .
sehr viele patienten werden es direkt beim arzt beziehen , weil das einfacher ist , weil man sich damit den gang in die apotheke erspart .
aber es gibt auch eine gruppe von menschen , die das nicht wollen .
diese menschen wollen auch hier eine aufteilung .
ihnen soll in absatz 3 die wahlfreiheit gegeben werden , damit sie nicht quasi dafür kämpfen und ihr vertrauensverhältnis zum arzt belasten müssen .
sie haben ein anrecht auf wahlfreiheit .
ein zweiter minderheitsantrag liegt bei absatz 4 vor .
dort kann man durchaus auch mit der fassung der mehrheit leben , die vorsieht , dass der patient sagen kann , er wolle kein [ page 1155 ] rezept , er brauche das nicht .
aber beim ersten minderheitsantrag , bei absatz 3 , sollte man mit der minderheit dem nationalrat folgen , der mit seiner fassung dem patienten die nötige freiheit gibt , sodass dieser nicht quasi um ein rezept bitten muss und ihm keine nachteile erwachsen , auch wenn er sich für die apotheke entscheidet .
nur noch einen satz : ich glaube , aus der optik der praktizierenden ärzte und ärztinnen wäre das wirklich eine zumutung , wenn man hier in jedem fall ein rezept verlangte und die patienten nicht darauf verzichten könnten .
wenn ein patient ein jahrelanges vertrauensverhältnis zu seinem hausarzt hat - in einem gebiet der schweiz , in dem es selbstdispensation gibt ; das kann einem gefallen oder nicht , aber das ist jetzt einmal die situation -, dann wird auch dieser patient auf ein rezept verzichten wollen .
ich glaube wirklich , das führt sonst zu massiven kosten .
die fmh hat das auf ungefähr 100 millionen franken geschätzt - ich weiss nicht , ob das stimmt , aber das führt zu massiven bürokratischen zusatzkosten ohne wirkung .
ich glaube , man darf hier wirklich in guten treuen der mehrheit folgen .
ich bitte sie , der mehrheit zu folgen .
ein wichtiges ziel dieser revision ist ja auch , dass wir diese ganze thematik marktgängiger machen und hier auch ein element definiert haben bzw. sehen , um kosten zu sparen .
die patientensicherheit ist sehr entscheidend .
auf der anderen seite dürfen wir auch davon ausgehen , dass die patienten mündig sind und sehr wohl entscheiden können , ob sie auf ein rezept verzichten wollen oder nicht , insbesondere wenn die abgabe bei einem selbstdispensierenden arzt stattfindet .
ich erachte diese minderheitsanträge als protektionistisch .
wir behindern damit eine gängige arzneimittelabgabe , die insbesondere auch den patienten zugutekommt , weil sie unkompliziert und direkt ist und die sicherheit des patienten trotzdem aufrechterhalten bleibt .
ich bitte sie , die mehrheit zu unterstützen .
ich fahre mit der begründung meines minderheitsantrages zu absatz 4 fort .
hier geht es darum , dass vor jeder abgabe eines verschreibungspflichtigen humanarzneimittels eine zur verschreibung und abgabe berechtigte person zuhanden der patientin oder des patienten eine verschreibung ausstellen muss .
mit blick auf die patientensicherheit ist es meines erachtens sehr wichtig , dass hier dem beschluss des nationalrates zugestimmt wird .
wie sie sehen , besteht der unterschied gegenüber dem antrag der kommissionsmehrheit darin , dass dort einfach " grundsätzlich " davon ausgegangen wird .
eine solche formulierung kann aber eben dazu führen , dass die vorschrift in der realität nicht eingehalten wird , zumal bei nichteinhaltung keine sanktionen vorgesehen sind .
ich möchte gerne , dass wir hierzu eine diskussion führen , und behalte mir vor , mich allenfalls nochmals zu äussern .
wie sie sehen , wenn sie sich den wortlaut von absatz 3 vor augen führen , handelt es sich dabei um eine wichtige bestimmung .
ich erlaube mir , sie zu zitieren : " die verschreibende person darf die patientinnen und patienten bei der wahl der person , die ihnen die arzneimittel abgeben wird , nicht beeinflussen , insbesondere dann nicht , wenn die verschreibende person daraus einen materiellen vorteil zieht .
der bundesrat regelt die allfälligen ausnahmen .
" sie spüren , wie wichtig diese bestimmung ist .
besonders wichtig ist sie in den kantonen , welche die selbstdispensierung einschränken - das tun sehr viele -, weil die abgeltung des arztes durch eine apotheke oder eine versandapotheke für die akquisition von kunden eine umgehung des selbstdispensierungsverbots darstellt .
ich möchte sie wirklich bitten , bei absatz 3 und dann auch bei absatz 4 - ich bin nicht sicher , ob es eine gemeinsame abstimmung geben wird - der minderheit zu folgen , insbesondere auch aus respekt vor denjenigen kantonen , welche eine einschränkung der selbstdispensierung kennen .
für diese kantone ist die bestimmung sehr wichtig , für die anderen hat sie keine direkte relevanz .
aus diesem grund halte ich es wirklich für wichtig , dass sie hier der minderheit folgen .
ich würde eigentlich gerne nur noch unterstreichen , was die kommissionspräsidentin gerade bestens zusammengefasst hat .
ich glaube , es ist wirklich wichtig , dass man hier einen klinischen nutzen definiert und nicht einfach nur den aufwand , wie dies in der nationalrätlichen version mit der formulierung " ergebnisse bedeutender präklinischer oder klinischer prüfungen " der fall ist .
der aufwand kann nicht ein kriterium sein , sondern der nutzen .
[ page 1149 ] es ist mir wichtig , kurz noch zu unterstreichen , was auch in der kommission gesagt wurde .
es geht bei diesem artikel ja nicht darum , ob konkurrenzpräparate zugelassen werden oder nicht , sondern es geht um den verlängerten unterlagenschutz bei entsprechendem therapeutischem nachweis .
das ist mir doch sehr wichtig , weil es heute zunehmend krankheiten gibt - hiv/aids wäre ein beispiel -, bei denen verschiedene medikamente verschiedener klassen mit gleicher wirksamkeit kombiniert ein besseres ergebnis erzielen .
sie haben heute bei der hiv-therapie z. b. medikamente , die einen bestimmten wirkungsgrad haben , aber kombiniert weisen sie einen höheren wirkungsgrad auf , und kombiniert verhindern sie entsprechende resistenzen .
der vergleich mit bestehenden therapien kann also nicht heissen , dass ein neues medikament mit einem ähnlichen wirkungsgrad nicht zugelassen würde , sondern wenn es in kombination einen klinischen nutzen aufweist , dann würde es zugelassen .
es ist also zu unterstreichen : hier geht es nicht darum , konkurrenzpräparate zuzulassen oder nicht , sondern den unterlagenschutz für echte innovation zu gewährleisten .
abstimmung - vote für den antrag der minderheit ... 22 stimmen für den antrag der mehrheit ... 21 stimmen ( 0 enthaltungen ) [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées
erlauben sie mir , vorbemerkend folgendes zu sagen : das vorgelegte heilmittelgesetz kommt in vielen bestimmungen , wie sie das sicher festgestellt haben , sehr technisch daher .
das gesetz ist mit einer vielzahl fachspezifischer einzelregelungen meines erachtens von einem eigentlichen verordnungscharakter geprägt .
die lesbarkeit ist zumindest für den mit der materie nicht in allen details vertrauten eher schwierig , aber das haben leider die vom parlament in den letzten jahren verabschiedeten gesetze immer mehr an sich .
es müsste eigentlich , das meine letzte vorbemerkung , immer mehr gesetzgeber vom kaliber eines eugen huber geben , des schöpfers des zgb , der prägnant in einem satz sagte , was bei uns heute eine ganze seite füllt - aber das ist ja nicht das thema des heutigen morgens .
was nun das heilmittelgesetz anbelangt , ist folgendes zu sagen : mit den sehr detaillierten bestimmungen versucht diese zweite etappe der heilmittelgesetzrevision , den spagat zu machen zwischen erstens dem gesundheitsschutz der bevölkerung , zweitens der patientensicherheit , drittens dem zugang zu wirksamen heilmitteln und viertens den verschiedenen interessen der zahlreichen akteure im heilmittelmarkt .
wer " akteure " sagt , spricht damit die forschende und produzierende pharmaindustrie an , die verteiler und händler , die apotheker , drogisten und natürlich auch die ärzte und anderen leistungserbringer .
die ärzte haben zudem eine je unterschiedliche finanzielle ausgangslage , je nachdem , ob sie selbstdispensierend sind oder nicht , je nachdem , ob sie ihre leistungen freiberuflich oder , vereinfacht gesagt , in einem netzwerk oder z. b. in einem spital erbringen , die beide ebenfalls gerade von rabatten und rückerstattungen profitieren .
der interessen , auch der finanziellen , gibt es also zahlreiche , und es erstaunt denn auch nicht , dass wir im vorfeld der heutigen beratung viele , ja sehr viele zuschriften erhalten haben .
alles in allem meistert das heute vorgelegte ergebnis der ständerätlichen kommissionsarbeit den vorher erwähnten spagat zwischen den verschiedenen anspruchsgruppen , so meine ich , recht gut .
der interessenausgleich ist pragmatisch , praxistauglich und unterstützt letztlich auch ein wettbewerbsorientiertes gesundheitssystem , das gerade auch die wahlfreiheit beim kanal des medikamentenbezugs umfasst .
ich unterstütze im jetzt zu diskutierenden gesetzentwurf insbesondere - wir haben lange darüber diskutiert - den genügenden unterlagenschutz für den pharmabereich , insbesondere zusätzlich gerade bei seltenen krankheiten und kinderkrankheiten .
unterstützung verdient auch die erweiterte abgabemöglichkeit für verschreibungspflichtige medikamente durch apotheker .
gleiches gilt für die ausgestaltung der ärztlichen verschreibung , wobei wir hier wahrscheinlich noch nicht der weisheit letzten schluss gefunden haben , gerade auch mit blick auf das patientendossier .
ich meine aber , dass die vorlage so , wie sie heute vorliegt , gangbar ist .
ich begrüsse zudem die beibehaltung der bisherigen liberalen regelung für die versandapotheken und ebenfalls , das verdient unterstrichen zu werden , das wesentlich verbesserte informationssystem und die verankerung einer datenbank zur überwachung des antibiotika-einsatzes in der veterinärmedizin ; dieser ist ja im moment ein aktuelles thema .
das sind klare pluspunkte des gesetzentwurfes .
lange gerungen hat die kommission bezüglich der regelung von rabatten und boni .
diese müssen unseres erachtens auch in zukunft möglich sein .
sicherzustellen ist aber , dass diese geldwerten leistungen zu keiner beeinflussung des therapieentscheids der verschreibenden ärztin bzw. des verschreibenden arztes führen .
das ist entscheidend .
die getroffene regelung , die zustimmung verdient , ist richtigerweise auf verschreibungspflichtige arzneimittel beschränkt .
unterstützung verdient ausdrücklich auch , dass preisrabatte und rückvergütungen an die kostenträger weitergegeben werden müssen bzw. vom betrieb einbehalten werden dürfen .
sie dürfen einbehalten werden , wenn die so erhaltenen gelder nachweislich zur verbesserung der qualität in der arzneimitteltherapie eingesetzt werden .
das ist eine gute sache , und wir werden ja im detail bei artikel 57 a darauf zurückkommen .
schliesslich und endlich äussere ich mich noch speziell zur beantragten änderung von artikel 102 stgb : diese änderung würde bei der vorteilsgewährung einen besonderen straftatbestand einzig für die pharmaunternehmen schaffen .
das wäre eine stossende ungleichbehandlung der pharmaindustrie gegenüber allen anderen branchen .
dies meine einleitenden bemerkungen , verbunden ebenfalls mit dem antrag auf eintreten auf die vorlage .
ich kann mich dem vorredner weitgehend anschliessen .
es handelt sich , wie die kommissionspräsidentin es ausgeführt hat , um die zweite etappe der revision des heilmittelgesetzes .
insgesamt kann man durchaus feststellen , dass die vorlage , die vom nationalrat kam , in ihrer überarbeitung in die richtige richtung ging und dass die sgk dieses rates in vielen punkten ebenfalls in diese richtung weitergegangen ist und die vorlage des nationalrates damit etwas weiterentwickelt hat .
dieser zweite teil der revision ist meines erachtens also auf einem guten weg .
ich möchte auch gleich eingangs festhalten , dass es ja trotz der komplexität dieser vorlage , die von der vorrednerin und dem vorredner erwähnt wurde , relativ wenige minderheiten gibt .
aus meiner sicht hat sich die kommission sehr bemüht , in dieser komplexen materie mit klaren positionen an uns zu gelangen , sodass dann auch für den weiteren gang der dinge hoffentlich klare entscheide resultieren .
man darf hier sicher auch festhalten , dass die relative einfachheit der vorlage - mit relativ wenigen minderheiten - sicher auch mit der kundigen führung vonseiten der kommissionspräsidentin durch dieses schwierige geschäft zu tun hat .
ceci dit , möchte ich ein , zwei punkte ebenfalls beleuchten , die nachher nicht mehr ausgeführt werden müssen : ganz entscheidend sind ja bei dieser zweiten etappe der revision - das wurde gesagt - die regelung des zugangs der bevölkerung zu arzneimitteln , der marktzugang , eine reihe von massnahmen im bereich der transparenz usw. ganz besonders wichtig scheint mir aber eben auch , dass die vorlage auch im zusammenhang mit dem standortbericht für biomedizinische forschung gesehen werden muss .
das ist ein bericht , den der bundesrat vor kurzem geliefert hat und der zeigt , wie wichtig eben adäquate rahmenbedingungen auch für die industrie in unserem land sind ; auch das ist hier ein thema .
es war ein besonderes thema im kontext des ersten wichtigen inhaltlichen bereichs , nämlich der kinderarzneimittel und der entsprechenden anreize für die entwicklung von kinderarzneimitteln .
sie haben ja festgestellt , dass die kommission in diesem punkt nicht dem nationalrat gefolgt ist , wenn sie ihm auch in vielen anderen gefolgt ist .
wir haben aber das konzept der marktexklusivität hier nicht mit einbezogen , sondern den anreiz bezüglich der kinderarzneimittel insofern setzen wollen , als man den unterlagenschutz verlängert hat .
in der nächsten runde wird das sicherlich noch einmal zu diskutieren sein , hat doch der nationalrat sehr stark auf dieses konzept der marktexklusivität gesetzt , das in den usa und in der eu eingeführt ist .
unsere kommission setzt auf eine verlängerung des unterlagenschutzes .
das ist sicher eines der wichtigen themen , zu dem sich aber in der kommission keine minderheit gebildet hat .
zu erwähnen sind noch die vereinfachten zulassungsverfahren für arzneimittel der komplementärmedizin , die wir ja schon im zusammenhang mit der motion gilli 12.3847 vor einigen tagen diskutiert haben .
ein weiteres thema - wir werden es sicher dann noch im detail ansehen - ist die überarbeitung der geltenden regelung der geldwerten vorteile ; das ist für die konkrete arbeit im gesundheitswesen natürlich ganz entscheidend .
die kommission hat ein konzept , das in die richtung geht , dass rabatte auch in zukunft zulässig sein werden , während sie aber transparent gemacht werden müssen und vor allem ihre zuteilung transparent sein muss .
hierzu gibt es einen neuen ansatz , der im laufe der kommissionsarbeit [ page 1144 ] entstanden ist und vom nationalrat sicherlich noch unter die lupe genommen werden wird .
abschliessend ist es aus meiner sicht sehr wichtig , dass hier auch im bereich des geistigen eigentums und des schutzes des geistigen eigentums - ganz besonders bedeutend für unseren standort schweiz - eine reihe von massnahmen ergriffen worden ist .
ich glaube beispielsweise , dass zum einen der unterlagenschutz von zehn jahren für innovationen eine solche verbesserung ist , allerdings kombiniert mit dem erfordernis eines nachgewiesenen klinischen nutzens .
zum andern denke ich , dass die neue formulierung im letzten teil des gesetzes , in den artikeln 140 a ff .
, eine weiterentwicklung des ansatzes des nationalrates im bereich des patentgesetzes bringt .
diese weiterentwicklung ist ebenfalls eine gute lösung für die diskussion in der nächsten runde .
insgesamt kann man also beim eintreten aus meiner sicht sagen , dass diese revision in die richtige richtung geht .
ich werde dann noch einige bemerkungen in der detailberatung machen .
wie bereits mehrfach erwähnt wurde , ist eintreten unbestritten , und darum möchte ich mich ebenfalls kurzhalten .
ich werde mich auf zwei punkte beschränken , die mir wichtig scheinen .
der erste punkt : in diesem ganzen spannungsfeld der interessen , mit denen wir es beim heilmittelgesetz zu tun haben , zählt aus meiner sicht , und ich glaube , das ist auch die sprache der botschaft des bundesrates , vor allem die sicherheit der patientinnen und patienten .
sie stehen im zentrum dieser revision , in welcher auch der zugang zu den medikamenten ein wichtiges anliegen ist .
nachdem dies also gesagt ist , dass die patientinnen und patienten im zentrum zu stehen haben , geht es natürlich aber auch um weitere akteure - industrie , handel , fachpersonen -, deren interessen wir im auge behalten wollen .
ich glaube - das als zweite bemerkung und auch ergänzend zu den aussagen von kollege gutzwiller -, dass es sich tatsächlich lohnt , im rahmen dieses eintretens kurz das konzept anzusprechen , für das wir uns im bereich des unterlagenschutzes ausgesprochen haben , wie wir nachher noch hören werden .
es gibt allerdings dazu keine minderheit mehr , und darum werden die diskussionen anschliessend vielleicht eher kurz sein .
wir haben uns dafür entschieden , den starken unterlagenschutz zusätzlich auszuweiten und zu vertiefen .
ich halte das wie mein vorredner auch für genau das richtige vorgehen , um eben die richtigen forschungsanreize zu setzen .
der nationalrat hatte hier noch ein anderes konzept eingefügt , nämlich das der marktexklusivität , das uns nicht überzeugt hat .
wie sie sehen , gibt es auch keinen antrag , an diesem konzept des nationalrates festzuhalten .
stattdessen haben wir uns ganz klar auf der linie des unterlagenschutzes bewegt .
zusätzlich sind wir dem nationalrat aus guten gründen noch einige schritte entgegengekommen , und zwar weiter gehend , als dies der entwurf des bundesrates war .
ich hoffe und denke , dass wir damit auch unserer schwesterkammer aufzeigen können , dass wir hier eben bereits einen möglichen kompromiss vorweggenommen haben , indem wir beim unterlagenschutz weiter gehen , aber klar auf die marktexklusivität verzichten wollen , die als instrument verschiedene probleme mit sich bringen würde : schwierigkeiten ordnungspolitischer natur , indem andere marktteilnehmer punkto zulassung gänzlich ausgeschlossen würden , aber auch probleme aus verschiedenen anderen gründen .
hier hat die kommission also ein deutliches signal gesetzt .
bei den anderen wichtigen punkten werden wir , denke ich , im laufe der besprechung der minderheitsanträge und bei der detailberatung das gespräch und die diskussion hier noch intensiver führen .
ich möchte mich im rahmen der eintretensdebatte auf diese bemerkungen beschränken und sie ebenfalls darum bitten , hier einzutreten .
wir haben es gehört : in artikel 4 mit der überschrift " begriffe " werden in der fassung des bundesrates gemäss botschaft , seite 59 , in den neuaufgenommenen bestimmungen von absatz 1 buchstaben abis bis und mit aquinquies etwa die beiden typenbegriffe " arzneimittel mit indikationsabgabe " und " komplementärarzneimittel ohne indikationsabgabe " näher umschrieben , und in buchstabe h wird der begriff " neuer wirkstoff " definiert .
die sgk-nr modifizierte sodann die bestimmung von buchstabe ater und ergänzte absatz 1 um die neuen bestimmungen der buchstaben asexies bis und mit aquaterdecies .
dabei wurden verschiedene begriffe näher umschrieben , so unter anderem " originalpräparat " , " generikum " , " referenzpräparat " , " orphan drug " , " öffentliche apotheke " und " spitalapotheke " .
schliesslich wurde im plenum des nationalrates mit 182 zu 3 stimmen aufgrund eines einzelantrages mit der bestimmung von buchstabe aquaterdecies0 auch noch der begriff " selbstdispensation " aufgenommen , dies mit der klaren begründung , dass in siebzehn kantonen der deutschschweiz die patientinnen und patienten wählen können , ob sie ihr medikament in einer apotheke oder bei einem arzt beziehen möchten .
die ärztliche medikamentenabgabe , also die selbstdispensation , hat somit in vielen regionen der schweiz eine lange tradition .
dies wurde in verschiedenen kantonalen abstimmungen so auch immer wieder bestätigt .
die ärztliche medikamentenabgabe ist sicher , da der arzt seine patienten kennt und die ausgabe im rahmen der ärztlichen behandlung die bestmögliche therapietreue , die bestmögliche compliance gewährleistet .
im gegensatz zur " öffentlichen apotheke " und zur " spitalapotheke " wird die im gesetz ebenfalls erwähnte " selbstdispensation " , das heisst also die abgabe von arzneimitteln in einer ärztlichen privatapotheke , mit blick auf artikel 24 respektive 26 nicht definiert .
diese lücke wird durch die bestimmung von buchstabe aquaterdecies0 nun geschlossen .
nun beantragt ihnen die mehrheit unserer kommission aber , wir haben es von der präsidentin gehört , bei artikel 4 absatz 1 die streichung aller bestimmungen , die vom nationalrat eingefügt worden sind ; dies klar mit dem anvisierten ziel , dass allfällige zusätzliche begriffsdefinitionen , die über den entwurf des bundesrates hinausgehen , in die anschliessende verordnung aufgenommen werden .
die kompetenz dazu liegt dann also vollumfänglich beim bundesamt respektive beim bundesrat .
doch genau vor dem hintergrund dieser argumentation sind wir vonseiten der minderheit dezidiert der auffassung , dass die vom nationalrat eingeführten begriffe zu weiterführenden themen wie übernahme von einschlägigen eu-gesetzesänderungen , herstellungsbewilligungen für arzneimittel , wissenschaftliche entwicklungen und vor allem selbstdispensation in der verantwortung des parlamentes sein müssen und somit im gesetzestext und nicht in der verordnung ihren niederschlag finden sollten .
schliesslich werden im gesetzestext auch begriffe verwendet , die sonst nirgends definiert werden ; der minderheitsantrag basiert vor allem auch auf der erkenntnis , das haben verschiedene beispiele in jüngster vergangenheit ja deutlich gezeigt , dass eine zu grosse flexibilität in der ausgestaltung einer verordnung nicht immer zum gewünschten ziele führt .
in diesem sinne bitte ich sie , der minderheit zu folgen und sich der fassung des nationalrates anzuschliessen .
ich habe grosses verständnis für die mehrheit , der ich auch angehöre - schön , wenn man für sich selber verständnis hat .
aufgrund der argumentationslinie , dass regelungen in diesem detaillierungsgrad in einem gesetz doch etwas merkwürdig sind - das ist der hauptpunkt -, haben wir uns seitens der kommissionsmehrheit dafür entschieden , auf diese ausführungen zu verzichten .
wenn man im rahmen der differenzbereinigung dazu kommt , wie es jetzt herr bischofberger auch ausgeführt hat , dass diese präzisierungen doch in der kompetenz des parlamentes liegen und im gesetz verankert werden sollen , dann , glaube ich , kann das ein gesetzestechnischer entscheid sein .
es muss dann aber bei den entsprechenden formulierungen doch nochmals präzise hingeschaut werden .
gerade das beispiel der selbstdispensation , das erwähnt wurde , wirft in der jetzigen formulierung die frage auf , ob nicht mehr präzisierungen im hinblick darauf nötig wären , dass es sich beispielsweise um die abgabe von arzneimitteln an die eigenen patientinnen und patienten handelt und dass es sich bei der genannten apotheke eben um eine privatapotheke handelt .
wenn solche präzisierungen nötig sind , dann befinden wir uns tatsächlich langsam auf verordnungsstufe .
das ist meines erachtens etwas die frage , die sich hier gestellt hat .
es ging weniger um den inhalt der entsprechenden bestimmungen .
ich glaube , indem wir hier der mehrheit folgen , können wir eine differenz schaffen und den nationalrat auffordern , einerseits zu überlegen , ob dieser detaillierungsgrad im gesetz selber nötig ist , und andererseits , wenn er auf seiner linie bleibt , die formulierungen nochmals zu überprüfen und allenfalls auch anpassungen vorzunehmen .
in diesem sinne , so denke ich , fahren wir besser , wenn wir jetzt dem antrag der kommissionsmehrheit zustimmen .
ich bitte sie , dem antrag der kommissionsminderheit zuzustimmen .
auf dieser fahne von über neunzig seiten haben wir sehr viele technische details geregelt , die man durchaus auch auf verordnungsstufe regeln könnte .
es macht , denke ich , sinn , dass wir , wenn wir an der revision des heilmittelgesetzes sind , die gängigen begriffe , die im alten gesetz tatsächlich nicht vorhanden sind , hier festschreiben und damit klarheit schaffen .
ich glaube nicht , dass diese definitionen , wie sie jetzt formuliert sind , irreführend sind oder falsch interpretiert werden können .
sollte dies der fall sein , könnte man auch argumentieren , dass in der differenzbereinigung allfällige korrekturen vorgenommen werden könnten .
ich bitte sie , der kommissionsminderheit zu folgen .
dieses thema ist ja sicher nicht das matchentscheidende bei diesem gesetz , aber es ist gleichwohl nicht ganz unwesentlich .
ich spreche mich , wie sie gesehen haben , für den minderheitsantrag aus .
die staatsrechtler mögen das besser beurteilen können , aber wie herr bischofberger ausgeführt hat , gibt es hier verschiedene begriffe , die zum ersten mal überhaupt auftauchen , wie zum beispiel " biosimilars " , " generika " , " handelsübliche abgeltungen " .
für mich ist es auch etwas merkwürdig , ein gesetz zu erlassen , das neue begriffe einführt , die es noch nie irgendwo gegeben hat , und diese nicht gleich definiert .
deshalb wäre es mir auch lieber , wenn man das gleich hier aufnehmen würde , damit dann später klar ist , was in diesem gesetz gemeint ist .
es gilt zu unterscheiden zwischen zwei verschiedenen märkten : es gibt einerseits denjenigen für die zulassungspflichtigen arzneimittel , das ist ein stark regulierter markt , und andererseits den medizinproduktemarkt , in welchem eben weniger reguliert wird .
in der vergangenen zeit musste eine verschiebung von arzneimitteln in den medizinproduktemarkt beobachtet werden .
nicht erwünscht ist das natürlich dann , wenn man arzneimittel einfach zu medizinprodukten macht , um diesen weniger regulierten markt sozusagen als schlupfloch zu benutzen .
das ist ja auch der grund , warum hier eine weitere vereinfachung der zulassungsanforderungen angestrebt wird .
ich möchte sie einfach darauf aufmerksam machen , dass die hürde , die der nationalrat hier verankert hat und die ihnen auch die mehrheit empfiehlt , die hürde bezüglich dieser mindestens fünf länder der eu und der efta , eine sehr , sehr hohe hürde ist .
und es wäre schade , wenn wir diese hürde so hoch machen würden , dass diese vereinfachungen bei den zulassungsanforderungen dann gar nicht realisiert werden könnten , weil eben die hürde [ page 1151 ] zu hoch wäre .
darauf möchte ich mit meiner minderheit aufmerksam machen .
ich möchte sie gerne bitten , hier der minderheit zu folgen .
das erlaubt auch , dieses problem nochmals anzuschauen und unserem hauptanliegen , das , wie ich glaube , die mehrheit und die minderheit teilen , nämlich eine vereinfachung des zuganges zu gewährleisten , dann wirklich auch rechnung zu tragen .
dieser antrag unterlag in der kommission leider .
ich habe jetzt auch aus gesprächen erfahren , dass es allenfalls einen dritten weg gibt .
aber ich finde es ein bisschen schwierig , diesen im rahmen der plenumsdebatte einzubringen .
es könnte beispielsweise der bibliografische nachweis von wirksamkeit und sicherheit eingefügt werden .
damit diese fragen überhaupt geprüft werden können und sich der nationalrat noch einmal dieses themas annehmen kann , braucht es eine differenz .
das sind die zwei gründe : einerseits sollten wir nicht zu hohe hürden haben , damit die vereinfachung wirklich gewährleistet werden kann , und andererseits sollten wir raum schaffen , um hier eine bessere lösung als die der mehrheit und des nationalrates zu suchen .
aus diesen beiden gründen würde ich sie gerne bitten , hier der minderheit zu folgen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 26 stimmen für den antrag der minderheit ... 13 stimmen ( 1 enthaltung )
ich möchte nur unterstreichen , dass bei dieser liste das medizinische augenmass gewahrt werden muss ; das ist klar .
wir sind bei artikel 24 absatz 1 buchstabe a , habe ich das richtig verstanden ?
die liste , die etabliert wird , muss den medizinischen gegebenheiten rechnung tragen .
so gibt es verschiedene patientenorganisationen , die an dieser stelle etwas sorge haben .
aber man kann hier sicher auf das amt vertrauen , dass dies entsprechend gewürdigt wird .
im bereich der epilepsie ist es z. b. ausserordentlich unerwünscht , dinge ohne die genaue einstellung auf den patienten zu substituieren oder abzugeben .
solche medikamente sollten dann nicht auf dieser liste figurieren .
aber eben , ich denke , man kann hier darauf vertrauen haben , dass diese liste mit medizinischem sachverstand etabliert wird .
hier in block 3 , sie haben es gehört , geht es um meldepflichten und melderegelungen .
hier gilt es , eine balance zwischen einer vernünftigen regeldichte und einem overkill betreffend anzahl der meldungen zu finden .
artikel 59 absatz 1 buchstabe c : es ist selbstverständlich und absolut richtig , dass wir gewisse meldepflichten und die einrichtung eines meldesystems im bereich der heilmittel haben .
die minderheit heim verlangt hier allerdings , dass auch noch vorkommnisse bezüglich der versorgungssicherheit gemeldet werden können .
eine gute versorgung mit medikamenten ist selbstverständlich wichtig .
aber den glauben , dass der staat dann dank einer solchen meldung für versorgungssicherheit sorgen kann , teilen wir nicht : es passiert nämlich nichts !
genau deshalb hat nämlich auch kollegin heim selber in der debatte gesagt , dass ja eigentlich dann die hersteller eine lieferpflicht hätten , und hat eine solche pflicht postuliert .
das geht aber zu weit : es gibt keine lieferpflicht und soll auch keine geben können .
sonst müssten wir dann auch die subventionierung von fabriken hier in der schweiz ins auge fassen , und das kann es ja wohl nicht sein .
artikel 59 absatz 4 : hier halten wir den entwurf des bundesrates für genügend .
wir teilen die kritik von kollege weibel , dass die website von swissmedic zu kompliziert ist , und wir unterstützen jede entbürokratisierung , welche die entgegennahme solcher meldungen erleichtert : das steht bei den fdp-liberalen ja hoch im kurs .
artikel 59 absatz 4 bis : wir verstehen hier zwar die minderheit weibel auch , lehnen ihren antrag aber trotzdem ab .
wir gehen davon aus , dass das recht schon heute meldungen schützt .
wir müssen einfach feststellen , dass man mit der [ page 709 ] formulierung " in guter treue " schlussendlich alles rechtfertigen könnte , und das lädt leider einige wenige zum missbrauch ein .
artikel 59 absatz 8 : hier lehnen wir den minderheitsantrag heim ab .
hier geht es ja wieder um eine spezielle melde - und koordinationsstelle bei medikamentenknappheiten .
artikel 63 a : hier bitte ich sie namens der fdp-liberalen fraktion sehr , der mehrheit zuzustimmen .
ich habe in dieser debatte mehrere lippenbekenntnisse von anwesenden gehört , die in der zunehmenden antibiotika-resistenz ein problem sehen .
ich will kein horrorszenario zeichnen , aber ich fürchte wirklich , dass wir uns heute gar nicht mehr vorstellen können , was es früher tatsächlich bedeutet hat , bei infektionskrankheiten keine antibiotika zu haben .
ganze hochentwickelte zivilisationen gerieten aus gesundheitlichen gründen ins wanken .
wir haben auch heute noch grosse gesundheitliche herausforderungen - ganz klar -, aber die zustände heute in der westlichen welt , z. b. in der schweiz , sind geradezu paradiesisch , und das nicht zuletzt wegen der antibiotika .
" resistenzbildung " ist vielleicht heute noch kein geflügeltes wort .
hoffen wir , dass das so bleibt , denn wenn es einmal zum geflügelten wort würde , wäre es zu spät , und wir hätten herausforderungen , die wir uns heute hier , in der schweiz , schon gar nicht mehr vorstellen können .
deshalb müssen wir viel unternehmen , deshalb ist es wichtig , dass wir eine resistenzstrategie der schweiz haben .
deshalb befürwortet die mehrheit der fdp-liberalen fraktion den antrag der mehrheit zu artikel 63 a und empfindet die streichung als unverantwortlich .
klar ist aber auch , dass der bund bei der umsetzung die direktbetroffenen , also z. b. die landwirte und ihre organisationen , einbezieht .
es sollen möglichst unbürokratische lösungen gesucht werden ; den betroffenen soll geholfen werden , diese meldepflicht auch einhalten zu können .
es geht ja nicht darum , der landwirtschaft , den bauern , das leben schwerzumachen , sondern es geht darum , die wirksamkeit der antibiotika möglichst lange zu schützen ; davon profitieren wir alle .
wenn kollege ritter sagt , wir hätten bei artikel 63 a einen zu detaillierten katalog , dann diskutiert das gerne der ständerat als zweitrat .
genau deshalb haben wir ja schlussendlich dieses system mit dem zweitrat .
es wird argumentiert , dass das problem nicht alleine in der schweiz gelöst werde .
selbstverständlich wird es nicht alleine in der schweiz gelöst - es ist ein weltweites problem -, aber wir müssen einen teil zur lösung beitragen .
vorhin , bei den seltenen krankheiten , haben wir auch so argumentiert , dass wir gesagt haben , wir müssten auch einen beitrag leisten , der forschungsstandort schweiz könne das .
hier geht es um dasselbe .
ich bitte sie deshalb darum , artikel 63 a zuzustimmen .
[ vs ]
in block 3 unterstützt die bdp-fraktion bei artikel 59 absatz 1 buchstabe c den antrag der minderheit heim .
hingegen lehnt sie bei artikel 59 absätze 4 und 4 bis die anträge der minderheit weibel sowie bei artikel 59 absatz 8 den antrag der minderheit heim ab .
artikel 63 a betreffend das informationssystem antibiotika in der veterinärmedizin stimmt die bdp-fraktion mehrheitlich zu .
zur meldepflicht und zum antrag der minderheit heim : dazu ist zu bemerken , dass hier der industrie keine besondere auflage erwachsen würde , da die hersteller schon heute automatisch diese meldung machen und auch machen müssen .
wenn wir bedenken , dass nicht zuletzt im zweckartikel des heilmittelgesetzes über allem auch die sicherheit der versorgung mit sicheren und richtigen medikamenten steht , ist es sehr wahrscheinlich nicht übertrieben , wenn die meldepflicht für den fall , dass engpässe bestehen , ebenfalls festgehalten wird .
im hinblick auf artikel 59 absatz 4 , das melderecht , ist die bdp-fraktion der ansicht , dass die version des bundesrätlichen entwurfes genügt , da sie den konsumentinnen und konsumenten explizit das recht gibt , vorfälle zu melden ; aus diesem grund lehnen wir den minderheitsantrag weibel ab .
der schutz der meldeberechtigten ist ein durchaus nachvollziehbares anliegen .
dennoch stellt sich die frage , ob dieser quasi wie ein whistleblower-schutz wirkende artikel tatsächlich in dieses gesetz gehört .
nicht zuletzt auch aus überlegungen gesetzestechnischer art lehnen wir diesen minderheitsantrag weibel ab .
auch die schaffung einer separaten meldepflicht für arzneimittelknappheiten gemäss antrag der minderheit heim lehnen wir ab .
zu artikel 63 a und zum informationssystem antibiotika in der veterinärmedizin : es gilt hier , eine güterabwägung zwischen dem administrativen aufwand und dem bestehenden problem zu machen .
es ist unbestritten , dass die antibiotika-resistenzen tatsächlich ein riesenproblem sind und möglicherweise auch zu einem lebensbedrohenden problem anwachsen werden .
namentlich die mangelnde compliance , die wiederverwendung von überzähligen oder überschüssigen antibiotika hat katastrophale folgen , indem die resistenzen regelrecht hergezüchtet werden .
das ist in der veterinärmedizin nicht anders als in der humanmedizin .
wir haben sehr wohl festgestellt , dass - wie übrigens bei anderen eingereichten anträgen - nicht mehr eine vernehmlassung im klassischen sinn stattgefunden hat .
wir sind uns aber nach all den gehörten voten bewusst und sind davon überzeugt , dass im hinblick auf die debatte im ständerat hier sehr wohl über die bücher gegangen werden muss .
für uns ist eine zustimmung zu artikel 63 a damit verbunden , dass man im hinblick auf die beratung im zweitrat die entsprechenden gespräche , die offensichtlich nicht oder nur zum teil stattgefunden haben , noch führt .
schlussendlich ist es aber wichtig , dass wir diesen artikel annehmen , um damit ernsthaft zumindest bei einem punkt eines der grossen probleme der volksgesundheit anzugehen .
es gibt immer die entschuldigung : " warum sollen gerade wir es machen ?
warum gerade jetzt ?
" wenn wir es im hinblick auf die nächsten beratungen schaffen , den artikel so zu verfeinern , dass er tatsächlich praktikabel ist , dann haben wir ein richtiges zeichen gesetzt .
ich bitte sie um zustimmung zum antrag der mehrheit und damit zum informationssystem antibiotika in der veterinärmedizin .
medikamentenengpässe sind ein neues , alarmierendes phänomen .
medikamentenengpässe müssen erkannt werden , und es muss rechtzeitig darüber informiert werden .
in letzter zeit mussten wegen medikamentenengpässen präparate verwendet werden , die in der regel nur als zweite wahl eingesetzt werden .
zum schutze unserer patientinnen und patienten müssen solche situationen in zukunft vermieden werden .
dazu benötigen wir eine melde - und koordinationsstelle sowie eine gesetzliche meldepflicht .
[ page 708 ] wir grünliberalen werden die minderheitsanträge heim unterstützen und bitten sie , im interesse der patientinnen und patienten das gleiche zu tun .
zu artikel 59 absatz 4 : das melderecht bei der swissmedic ist für betroffene patienten oder angehörige von grosser bedeutung .
schon im jahr 2000 , bevor das heilmittelgesetz in kraft trat , versprach man den patienten - und konsumentenorganisationen eine offizielle , kundenfreundliche meldestelle .
nun soll dieses versprechen endlich eingelöst werden .
diese anlaufstelle für betroffene ist besonders wichtig , weil viele ärzte die nebenwirkungen von medikamenten der swissmedic oft nicht melden .
betroffene können bei der swissmedic unerwünschte ereignisse nur mit kaum überwindbaren administrativen hürden melden ; dies soll geändert werden .
mit dem antrag der minderheit weibel würden diese hürden noch zusätzlich abgebaut .
es muss doch möglich sein , dass betroffene ihre beobachtungen auch mündlich übermitteln können .
viele wertvolle informationen erreichen wegen der schriftlichen hürde bei der swissmedic diese stelle überhaupt nicht .
artikel 59 absatz 4 bis wird brisant , wenn sich ärzte am rande der legalität bewegen .
experimente am patienten sind weder im heilmittelgesetz noch im humanforschungsgesetz geregelt .
so haben experimentierfreudige ärzte die möglichkeit , medikamente für therapien zu verabreichen , für die sie nicht bestimmt sind .
solche experimentellen therapien werden uns sehr oft von pflegefachleuten gemeldet .
so wurde beispielsweise ein tumor in der bauchhöhle entfernt und anschliessend der bauchraum mit 40 grad heisser lösung mit krebsmitteln während stunden gespült .
die personen , die sich im operationssaal aufhielten , mussten sich mit gasmasken schützen .
bei einem anderen beispiel wurde die gallenblase im rahmen einer neuen operationsmethode durch die vagina entfernt .
es gäbe noch viele beispiele .
wenn solche meldungen an uns patientenvertreterinnen herangetragen werden , würde es uns helfen , wenn wir das der swissmedic offiziell melden könnten , damit die swissmedic entsprechende abklärungen einleiten kann .
die swissmedic hat die kompetenz , herauszufinden , ob es sich bei solchen behandlungen um menschenexperimente oder um korrekt angemeldete forschungsprojekte handelt .
niemand von ihnen würde sich wohl freiwillig für ein potenziell lebensgefährliches menschenexperiment zur verfügung stellen .
wir müssen unsere patienten schützen .
ich bitte sie im namen der grünliberalen fraktion und für die patientensicherheit , beide minderheitsanträge weibel zu unterstützen .
bei artikel 63 a werden wir der mehrheit zustimmen .
nur wer an einer schweren infektion gelitten hat , weiss , was das thema bedeutet .
das problem muss dringend gelöst werden .
bei den antibiotika muss die resistenz von mehreren seiten angegangen werden , auch die bauern müssen hier ihren beitrag leisten .
ich kann das bestätigen , was ich gesagt habe .
zu diesem artikel hat keine vernehmlassung stattgefunden , und es hat keine anhörung in der kommission gegeben .
es gab aber innerhalb der branche viele diskussionen im zusammenhang mit der erarbeitung der antibiotika-strategie .
die branche war und ist in diese antibiotika-strategie involviert - das wissen sie genau .
deshalb kann man nicht sagen , sie sei nicht begrüsst worden .
liebe kollegin , können sie bestätigen , dass dieser artikel nicht in der vernehmlassung war , und können sie bestätigen , dass zu diesem artikel keine anhörung der betroffenen der branche durchgeführt wurde ?
ich beantrage ihnen hier im namen der sp-fraktion , die anträge der minderheit weibel und der minderheit heim zu artikel 59 absatz 1 buchstabe c sowie zu artikel 59 absätze 4 , 4 bis und 8 zu unterstützen .
wir beantworten in diesem block drei zentrale fragen : 1. was kehren wir gegen medikamentenknappheit vor ?
2. wie schützen wir die leute , die sich gegen nebenwirkungen wehren , mit einem besseren rechtsschutz ?
3. was kehren wir dagegen vor , dass immer mehr erreger resistenzen gegen antibiotika bilden ?
zuerst zur medikamentenknappheit : der preis richtet sich bekanntlich nach angebot und nachfrage .
dies gilt insbesondere auch für den hochlukrativen heilmittelmarkt .
die abhängigkeiten sind hier sogar besonders gross , denn knappheit bei einem produkt , das lebenswichtig ist , wirkt selbstverständlich stark preistreibend .
wir sind hier an einer schwierigen schnittstelle zwischen einem sehr potenten privaten markt , der pharmaindustrie , und einer ganz zentralen öffentlichen aufgabe , nämlich der gesundheitsversorgung .
der staat mit seiner verantwortung für die gesundheitsversorgung ist hier am kürzeren hebel .
umso grösser muss sein interesse an frühzeitigen informationen sein , denn wissen ist in diesem fall tatsächlich macht .
wissen schafft den nötigen handlungsspielraum und gleicht die ungleichen spiesse ein stück weit aus .
wir mögen uns alle gut an die schlagzeilen erinnern , die von knappheiten bei krebs - und anderen lebenswichtigen medikamenten berichteten .
wir mögen uns auch daran erinnern , wie damals die vertreter der spitalapotheken darlegten , wie wenig sie tun konnten , wie wenig sie vor allem präventiv tun konnten , weil ihnen die informationen jeweils fehlten .
wir mögen uns ebenfalls daran erinnern , wie viele ängste diese knappheiten bei den patientinnen und patienten auslösten , die auf diese medikamente angewiesen waren .
wir bitten sie , hier eine lösung zu suchen und deshalb die anträge der minderheit heim zu unterstützen .
ebenso bitten wir sie , die anträge der minderheit weibel zu unterstützen .
mit diesen bestimmungen soll die stellung jener personen verbessert werden , die sich im falle von problemen mit medikamenten gegen die industrie wehren .
ein besonderes anliegen in diesem block ist mir aber artikel 63 a , mit welchem die mehrheit der kommission ein informationssystem in der veterinärmedizin fordert , das uns hilft , der zunehmenden bildung von antibiotika-resistenzen etwas entgegenzusetzen .
wenn jetzt herr ritter den eindruck erweckt hat , dass dies alles über nacht geschehen sei und niemand konsultiert worden sei , dann ist das nicht die ganze wahrheit .
diese informationsdatenbank ist teil einer antibiotika-strategie - sie ist keine antibiotika-strategie an sich , aber sie ist teil einer antibiotika-strategie .
diese antibiotika-strategie und damit auch dieses informationssystem wird in den geforderten kreisen seit längerem diskutiert , und es werden lösungen gesucht .
ein element ist diese datenbank .
weshalb ist dieser artikel so umfangreich formuliert ?
weil es eben um detaillierte datenschutzrechtliche bestimmungen geht , weil eben eine gesetzliche grundlage notwendig ist , um diese detaillierten daten erheben zu können und den datenschutz anschliessend zu gewährleisten .
datenschutz gegenüber der öffentlichkeit soll gewährleistet werden , es soll nicht mit fingern auf einzelne produzenten oder verkäufer gezeigt werden können .
die datenbank hat nicht den sinn , einen pranger einzuführen .
sie hat vielmehr den sinn , dass jene leute , die dafür verantwortung tragen , die lebensmittelkette verfolgen und herausfinden können , wo die schwarzen schafe sind , wo jene veterinäre und jene bauern sind , die eben unvernünftig antibiotika einsetzen .
wenn sich jetzt also tierärzte und bauern dagegen wehren , sägen sie am ast , auf dem sie selber sitzen .
denn es geht nicht darum , dass man die anständigen irgendwie in schwierigkeiten bringt : es geht eben gerade darum , dass jene , die hier falsch agieren , die hier probleme schaffen , erkannt werden können und zum richtigen zeitpunkt auch belangt werden können !
einmal mehr geht es darum , dass man die anständigen schützt und jene erwischt , die der ganzen branche probleme machen .
aus diesem grunde sind wir der meinung , dass wir hier eine gute lösung gefunden haben , die einen wesentlichen pfeiler einer antibiotika-strategie darstellt .
ich bitte sie , diesen artikel 63 a anzunehmen und hier der mehrheit zu folgen .
die cvp/evp-fraktion wird in block 3 betreffend artikel 59 überall die mehrheit unterstützen .
bei artikel 63 a , " informationssystem antibiotika in der veterinärmedizin " , wird die cvp/evp-fraktion die minderheit frehner unterstützen .
erlauben sie mir zu diesem artikel einige ausführungen : wir haben bei artikel 42 a den grundsatz für massnahmen zur reduktion der antibiotika-resistenzen soeben stillschweigend beschlossen .
die cvp/evp-fraktion ist sich der [ page 707 ] verantwortung für einen gezielten einsatz von antibiotika in der veterinärmedizin bewusst .
es gilt , die bildung von resistenzen so weit als möglich zu verhindern .
mit artikel 63 a hat die kommissionsmehrheit einen vorschlag für ein informationssystem antibiotika in der veterinärmedizin eingefügt .
dieser sich in der fahne über drei seiten erstreckende artikel - ich bitte sie , ihn einmal anzuschauen , es sind drei seiten in der fahne !
- war nicht in der vernehmlassung und weist in vielen punkten einen detaillierungsgrad mit verordnungscharakter auf .
für die cvp/evp-fraktion konnten viele fragen in zusammenhang mit diesem artikel bislang nur ungenügend geklärt werden .
dazu gehören : wer von den akteuren in der branche muss welche daten in welcher form liefern ?
wem steht der zugang zu diesen daten offen , und in welcher form ist der datenschutz sichergestellt ?
welche kosten sind für den aufbau dieser datenbank zu erwarten ?
wer trägt diese kosten ?
mit welchen kosten ist seitens der akteure zu rechnen ?
mit welchem administrativen aufwand ist seitens der verwaltung zu rechnen ?
wie werden die kontrollen sichergestellt ?
welche sanktionen sind auf welcher stufe der verschiedenen branchenakteure vorgesehen ?
weitere fragen sind für uns ebenfalls ungeklärt .
für die cvp/evp-fraktion steht es ausser frage , dass es für eine erfolgreiche einführung eines informationssystems antibiotika in der veterinärmedizin bzw. zu einem so umfassenden artikel eine anhörung mit den betroffenen kreisen der branche braucht .
dazu gehören kantonstierärzte , tierärzte , aber auch die landwirtschaft .
wir erachten dies als akt der fairness im politischen prozess .
der vorliegende , dreiseitige artikel 63 a ist in dieser form nicht reif für eine beratung im nationalrat .
der bundesrat und die bundesverwaltung mit dem bundesamt für gesundheit , dem bundesamt für lebensmittelsicherheit und veterinärwesen und dem bundesamt für landwirtschaft sowie die gesamte branche sind gefordert , die diskussionen dazu zu führen .
es ist möglich , für die beratung im ständerat einen vorschlag zu unterbreiten .
aufgrund dieser ausführungen ist es heute weder ratsam noch zweckdienlich , artikel 63 a zu verabschieden .
die cvp/evp-fraktion wird bei artikel 63 a die minderheit unterstützen und bittet sie , dasselbe zu tun .
ich bitte sie , bei den artikeln 59 und 63 a die version des bundesrates bzw. der kommissionsmehrheit zu unterstützen , die minderheitsanträge weibel und heim abzulehnen , jedoch den minderheitsantrag frehner zu unterstützen .
der bundesrat war in dieser revision bestrebt , nicht alle details im gesetz zu regeln und festzuschreiben .
wir sollten den bundesrat in dieser absicht unterstützen .
die svp-fraktion will im bereich der meldepflicht und des melderechts keine unnötigen bürokratiehürden aufbauen und schon gar nicht einen snowden-artikel ins heilmittelgesetz aufnehmen .
es ist uns bewusst , dass die antibiotika-resistenz ein erfasstes problem ist , das sowohl auf der ebene des bundes als auch auf der ebene der kantone zusammen mit dem heilmittelinstitut angegangen werden muss .
antibiotika-resistenzen sind aber ein dynamischer prozess , und dieses problem lässt sich mit dem zusatz gemäss dem neuen artikel 63 a nicht lösen .
wenn wir bedenken , wo unsere nahrungsmittel herkommen , müssen wir sehen : diese antibiotika-resistenzen sind doch auch ein globales problem , und dieses problem können wir mit dem zusatz der mehrheit gemäss artikel 63 a nicht lösen .
darum beantrage ich ihnen im namen der svp-fraktion , bei artikel 59 die minderheitsanträge heim und weibel abzulehnen und bei artikel 63 a den minderheitsantrag frehner zu unterstützen .
so können wir dieses gesetz , das ja bis anhin eigentlich auf gutem weg ist , schlank halten , ohne es mit unnötigen prozessen anzureichern .
ich bitte sie , die minderheitsanträge heim und weibel abzulehnen und dem minderheitsantrag frehner zuzustimmen .
in diesem block geht es um das schliessen von lücken , um die verstärkte aufmerksamkeit auf gravierende problemstellungen und um die stärkung der patientenrechte .
die grüne fraktion bittet sie , den anträgen der minderheiten heim und weibel zuzustimmen .
ob eine nationale meldestelle für lieferengpässe die sinnvolle antwort auf die verstärkte aufmerksamkeit und bekämpfung von lieferengpässen ist , möchte ich an dieser stelle nicht beurteilen .
in dieser hinsicht bin ich auch froh um eine vertiefte beratung des zweitrates .
tatsache ist , dass lieferengpässe ein schwerwiegendes problem darstellen , zunehmend häufig vorkommen und auch deswegen in den fokus der politischen aufmerksamkeit gehören , weil es ein ziel dieses gesetzes ist , eben alle menschen unter gleichen voraussetzungen mit den für sie besten heilmitteln zu versorgen .
die minderheit weibel verlangt die möglichkeit eines erweiterten meldezugangs bei unerwünschten ereignissen und vorkommnissen .
es gibt immer wieder gerüchte und stimmen , die sagen , dass es ein ärztliches underreporting von medikamentennebenwirkungen gebe .
ein beispiel dazu sind die impfnebenwirkungen .
mit der möglichkeit , dass direktbetroffene oder deren organisationen dies einfach und unkompliziert ebenfalls melden können , kann diesen gerüchten die stimme genommen werden , weil sie damit verifiziert oder falsifiziert werden können .
es ist natürlich klar , dass mit den meldemöglichkeiten auch der rechtsschutz dieser personen verstärkt werden muss .
das ist ein whistleblower-artikel .
aber wenn jemand gefahr läuft , seine anstellung zu verlieren oder anderweitig sanktioniert zu werden , dann wird er eben nichts melden .
deswegen gehören diese beiden punkte zusammen .
was artikel 63 a , das informationssystem für antibiotika in der veterinärmedizin , betrifft , so ist es so , dass der antibiotika-gebrauch in der veterinärmedizin global ein ganz grosses problem ist , was die enrwicklung von resistenzen gegen antibiotika betrifft .
es braucht auch nur kleinste mengen im fleisch , und menschen zeigen nachher resistenzen gegen antibiotika , mit denen sie behandelt werden müssten .
es ist diesbezüglich nicht hilfreich , die humanmedizin gegen die veterinärmedizin auszuspielen , weil beide ihren beitrag in dieser hinsicht leisten müssen .
wichtig ist es - und das haben wir in der vorberatenden kommission unterlassen -, dass die betroffenen kreise der veterinärmedizin und der landwirtschaft angehört werden , um ein sinnvolles und für sie auch praxistaugliches informationssystem aufzubauen .
ich bitte an dieser stelle , diese anhörungen in die weitere beratung einzubauen .
trotzdem : das problem ist ein grosses problem und muss gelöst werden , und die grüne fraktion bittet sie deshalb , bei artikel 63 a der mehrheit zu folgen .
ich bitte sie , meiner minderheit bei artikel 63 a zuzustimmen .
die mehrheit will mit diesem artikel ein informationssystem antibiotika in der veterinärmedizin schaffen .
dieses sieht eine vielzahl an aktivitäten vor .
so sollen beispielsweise die menge an verkauften antibiotika , die verschreibungs - und abgabedaten , die anwendungsdaten und die daten über ergebnisse von kontrollen festgehalten werden .
verschiedenste behörden sind in das informationssystem involviert und müssen die ihnen obliegenden pflichten erfüllen .
insbesondere kommen auf die behörden weitreichende aufgaben zu .
so müssen sie das verfahren regeln und haben verschiedenste kontrollpflichten .
ziel der ganzen übung ist die senkung des antibiotika-verbrauchs in der veterinärmedizin .
was nicht im artikel steht , aber was eigentlich der auslöser für den neuen artikel war , ist die problematik der antibiotika-resistenz bei menschen in der schweiz .
es ist nachgewiesen , dass der einsatz von antibiotika bei tieren der antibiotika-resistenz bei menschen vorschub leistet .
es besteht also tatsächlich eine problematik .
meine minderheit bestreitet aber , dass die massnahmen , die durch diesen neuen artikel ausgelöst würden , dazu führen , dass sich das problem der antibiotika-resistenz vermindert .
zum einen hat der einsatz von antibiotika in der tiermedizin in den letzten fünf jahren bereits um 20 prozent abgenommen .
es ist zudem nicht einzusehen , wie die hier geplanten massnahmen zu einer weiteren senkung führen sollten .
die geplanten aktivitäten sind zwar zahlreich , um nicht zu sagen ausufernd .
zu einer senkung des einsatzes von antibiotika führen sie aber nicht .
zum andern nützt es sowieso nicht viel , wenn wir den einsatz von antibiotika in der tiermedizin in der schweiz für sich alleine betrachten .
jedes jahr wird rund ein fünftel des verzehrten fleisches aus dem ausland importiert .
was diesen tieren im ausland verabreicht wurde , wissen wir oft nicht .
deshalb verzichten wir gescheiter darauf , hier einen neuen verwaltungsmoloch aufzubauen , der dann sowieso nichts bringt .
wenn man in dieser sache wirklich etwas unternehmen wollte , müsste man die veterinäre dazu zwingen , beim einsatz von antibiotika zurückhaltender zu sein .
und noch viel mehr würde nützen , wenn man den humanmedizinern beim einsatz von antibiotika bei den patienten auf die finger schauen würde .
aber das will niemand .
bei artikel 59 absatz 4 beantragt ihnen die minderheit , zu präzisieren , dass meldungen über unerwünschte wirkungen von heilmitteln und vorkommnisse an eine öffentliche meldestelle des instituts schriftlich oder mündlich erfolgen können .
derartige meldungen auch von betroffenen patientinnen und patienten könnten ein wichtiges element der qualitätssicherung für heilmittel sein .
für ärzte besteht bereits die möglichkeit , bei swissmedic nebenwirkungen zu melden .
nicht alle machen aber davon gebrauch .
auch die betroffenen patientinnen und patienten sollten zu einer meldestelle einfachen zugang haben .
bereits bei der einführung des heilmittelgesetzes im jahre 2001 wurde uns versprochen , eine spezielle anlaufstelle für patientinnen und patienten , welche probleme mit der pharmacovigilance haben , einzurichten .
die aktuelle situation zeigt , dass dieses versprechen auch nach dreizehn jahren nicht eingelöst ist .
einerseits ist die entsprechende website für ärzte im internet , die ich bereits angesprochen habe , nur mit viel talent zu finden .
andererseits ist das formular auf fachleute zugeschnitten und überfordert durchschnittliche patientinnen und patienten .
dies erkennen sie beispielsweise daran , dass die anleitung dazu volle siebzehn seiten umfasst .
wenn man siebzehn seiten an anleitung benötigt , um ein formular auszufüllen , so schreckt das ab .
das wird mit ein grund sein , weshalb nicht alle ärzte die meldungen machen .
uns wurde in der kommission erläutert , dass swissmedic das system weiterentwickeln werde .
so soll auch die meldung für die fachleute vereinfacht werden .
das bestehende system kann sicher offener und meldefreundlicher gestaltet werden .
damit würde das anliegen der minderheit bereits erfüllt .
niemand verlangt nämlich ein neues , ein zusätzliches system .
zusammenfassend beantragt die kommissionsminderheit , dass das versprechen aus der zeit der einführung des heilmittelgesetzes endlich eingelöst wird und meldungen über nebenwirkungen und vorkommnisse sehr einfach gemacht werden können .
ich denke , da sollten auch sie zustimmen können .
mit dem antrag der minderheit bei artikel 59 absatz 4 bis verlangen wir , dass patientinnen und patienten oder konsumentinnen und konsumenten und deren organisationen , welche in guter treue meldung erstatten , deswegen nicht rechtlich verfolgt und belangt werden dürfen .
betroffene patientinnen und patienten sowie patientenorganisationen bedürfen dringend eines meldeschutzes ; dies , weil fehlbare leistungserbringer imstande sind , betroffene einzuschüchtern , sie mit drohungen und verleumdungsklagen einzudecken , um so eine eigentliche untersuchung abwenden zu können .
in der debatte in der kommission wurde geäussert , die frage sei heute bereits anderweitig geregelt .
wer gutgläubig melde , habe keine nachteile zu erwarten .
die bestehenden instrumente sowohl im verwaltungsstrafrecht wie auch im strafprozessrecht seien ausreichend .
es brauche deshalb keine spezifische regelung im heilmittelgesetz .
unsere erfahrung zeigt aber ein anderes bild .
es sind ausreichend [ page 706 ] fälle dokumentiert , welche den handlungsbedarf aufzeigen .
es ist leider schon fast zum standard verkommen , beispielsweise journalisten oder leserbriefschreibern mit juristischen schritten wegen rufschädigender äusserungen zu drohen .
konkrete beispiele wird anschliessend unsere fraktionssprecherin aufzeigen .
ziel muss deshalb sein , dass meldungen überprüft werden , ohne dass die meldenden personen einen schaden oder einen nachteil befürchten müssen .
unterstützen auch sie deshalb bitte diesen antrag der minderheit .
knappheiten bei medikamenten sind ein ernstes problem .
dieses stellt sich seit vielen jahren , dazu noch in immer kürzeren zeitabständen .
es ist ein problem mit zum teil gravierenden folgen für die behandlung von patientinnen und patienten .
es betrifft vor allem vitale medikamente wie antibiotika , krebsmedikamente , impfstoffe usw. die gründe dafür sind engpässe , qualitätsprobleme bei der herstellung oder die einstellung der produktion .
das landesversorgungsgesetz sieht darum eine auskunftspflicht der lieferanten vor .
das mag für dieses gesetz gut sein , das ja auch dazu da ist , dass das land mit genügend reis oder mit genügend heizöl versorgt ist .
für die versorgung mit medikamenten reicht es aber nicht ; sonst käme es nicht immer wieder und sich häufend zu solchen überraschenden knappheiten .
diese stellen spitäler und spitalapotheker unvorbereitet vor probleme .
es beginnt dann das grosse suchen nach allfälligen lagerbeständen , nach ersatz , und zwar nicht nur in der schweiz , sondern im ganzen europäischen raum , zum teil in den usa .
ich erzähle ihnen das , weil es mir die spitalapothekerinnen und spitalapotheker ans herz gelegt haben , sie haben damit einen enormen aufwand .
hier braucht es erstens ein system , das die lieferanten nicht nur zur auskunft , sondern eben auch zur meldung verpflichtet , zweitens die möglichkeit eines koordinierten vorgehens bei der suche nach ersatz für medikamente .
artikel 57 des landesversorgungsgesetzes aber statuiert nur eine auskunftspflicht der hersteller und lieferanten .
das heisst , der bund muss um informationen nachfragen .
wir meinen , es muss andersherum funktionieren : der bund sollte bei knappheiten und produktionseinstellungen automatisch meldung erhalten .
wer medikamente verkauft , hat auch eine gewisse lieferpflicht .
darum ist es nur folgerichtig , wenn das bundesamt für gesundheit jetzt sagt , es brauche tatsächlich eine meldepflicht für unterbrüche von lieferungen und man wolle das auch so handhaben .
nur , im revidierten landesversorgungsgesetz steht es nicht so .
trotz revision bleibt im landesversorgungsgesetz vielmehr eine auskunftspflicht statuiert .
meldepflicht und auskunftspflicht sind aber nicht dasselbe .
das bundesamt für gesundheit hat dann gesagt , es werde einfach gewisse kriterien bestimmen und dann werde die auskunftspflicht automatisch zur meldepflicht .
nun , in einem so vielfältigen und internationalen markt , wie es der medikamentenmarkt ist , ist es gar nicht möglich , kriterien so abzufassen , dass sie alle eventualitäten berücksichtigen .
viel einfacher und klarer ist daher der vorschlag der minderheit zu einer meldepflicht .
die logische konsequenz daraus ist , dass es einen bestimmten ort braucht , an den man meldet , eben die meldestelle .
es braucht eine koordination in zeiten von knappheiten , daher der antrag der minderheit : " der bund sorgt für eine nationale melde - und koordinationsstelle zur bewältigung von medikamentenknappheiten .
" ich weiss , was sie jetzt denken : ach , eine stelle !
nun , diese kann durchaus dort sein , wo sie heute schon ist , beim bundesamt für wirtschaftliche landesversorgung .
aber es geht darum , das heutige holprinzip des bundes in eine bringschuld umzumodeln .
mit dem minderheitsantrag schaffen sie nichts neues , aber sie schaffen klarheit .
ich bitte sie , der minderheit zu folgen .
sie beschliessen die gesetzliche verankerung dessen , wovon der bund sagt , dass er es selber möchte , nämlich dass die auskunftspflicht zu einer meldepflicht wird .
statuieren sie diese klar im gesetz in artikel 59 absatz 1 buchstabe c und in absatz 8. es ist übrigens ein vorschlag , der von fachpersonen wie auch vonseiten von spitalapothekern wärmstens zur annahme empfohlen wird .
ich bitte sie , diesen zwei minderheitsanträgen zuzustimmen .
block 3 - bloc 3
abs .
3 bis - al .
3 bis angenommen gemäss antrag der minderheit adopté selon la proposition de la minorité [ vs ] abs .
4 - al .
4 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 69 stimmen dagegen ... 120 stimmen ( 0 enthaltungen )
gliederungstitel vor art .
57 a , art .
57 a-57c titre précédant l'art .
57 a , art .
57 a-57c [ vs ] präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : die abstimmung gilt auch für die artikel 84 a bis 84 d und für artikel 87 absatz 1 buchstabe h. [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit/minderheit i ... 143 stimmen für den antrag der minderheit ii ... 45 stimmen ( 1 enthaltung )
art .
57 a abs .
2 - art .
57 a al .
2 [ vs ] präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : die abstimmung gilt auch für die änderung bisherigen rechts , ziffer ii ziffer 4 artikel 56 absatz 3 bis .
[ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit i ... 95 stimmen für den antrag der mehrheit ... 92 stimmen ( 1 enthaltung )
wirtschaftlichkeit und geldwerte leistungen , vorteilsverbot und offenlegungspflicht sind die zentralen aspekte dieser gesetzesrevision .
die kommission hat hierzu auch verschiedene berichte eingeholt , um einerseits festzustellen , wie relevant die problematik im heilmittelmarkt ist - sie wurde auch heute wieder in ziemlich grellen farben an die wand gemalt -, in welcher grössenordnung sich die geldwerten vorteile in der praxis bewegen und ob auch gemäss geltendem gesetz diese vorteile an die patienten , an die kassen oder an die besteller weitergegeben werden .
auf der basis dieser qualitativen befragungen und dokumentenanalysen wurden die in der kommission eingebrachten und diskutierten vorschläge und lösungsansätze auch beurteilt .
fazit der untersuchungen war einerseits , dass die geldwerten vorteile - rabatte , lieferkonditionen , begleitmassnahmen , kundenbindungsmassnahmen usw. - in den marketing - und vertriebsstrategien der hersteller und der vertreiber selbstverständlich eine rolle spielen , aber eben auch auf der einkäuferseite in den beschaffungsstrategien der ärztenetzwerke , der spitäler und der leistungserbringer .
je marktmächtiger diese einkaufsseite ist , desto eher werden entsprechende instrumente auch aktiv von den herstellern und von der vertriebsseite eingefordert .
je länger die lebensdauer der medikamente ist , desto geringer ist die exklusivität , und umso mehr kommen solche instrumente auch zur anwendung .
nur konnte uns der effektive umfang solcher geldwerter leistungen - ob das jetzt 200 millionen franken sind , wie der comparis-studie entnommen , oder mehr oder weniger - nicht schlüssig belegt werden .
ebenso wenig aussagekraft hatten die unterlagen schlussendlich bezüglich der weitergabe der geldwerten leistungen .
dazu sind nur einzelne subjektive aussagen erfolgt .
dem problem , dass leistungserbringer veranlasst werden könnten , ihren persönlichen gewinn über patienteninteressen zu stellen , will die kommission genau gleich wie der bundesrat entgegenwirken .
dabei gibt es verschiedenste punkte zu beachten .
1. wo ist der geltungsbereich ?
in der ursprünglichen fassung des bundesrates umfasst er die verschreibungspflichtigen arzneimittel .
die kommission sagt , es solle allgemein um die heilmittel gehen .
2. es geht um die definition der tätigkeiten der entsprechenden personen : abgeben , verschreiben , anwenden , also darum , was alles hier in diesen entwurf hineinkommt .
3. es geht um den umfang , um die höhe der geldwerten leistungen .
4. es geht um die festlegung der ausnahmen .
macht man das in einer positivliste , in einer allgemeinen umschreibung oder mit einem einzelnen katalog und einer negativliste ?
gibt es ein meldeverfahren und entsprechend eine meldepflicht ?
wie wirksam sind entsprechend auch kontrolle und [ page 702 ] aufsicht ?
insbesondere in bezug auf die letzten zwei punkte - meldeverfahren und meldepflichten , aber auch kontrolle und aufsicht - hat die kommissionsmehrheit sich bemüht , ihnen eine lösung zu präsentieren , die nach gesundem menschenverstand funktioniert , die auch kosten-nutzen-überlegungen mitberücksichtigt .
einerseits soll das verbot nichtgebührender vorteile gemäss mehrheit alle heilmittel , also auch nichtverschreibungspflichtige arzneimittel und medizinprodukte umfassen .
andererseits will die mehrheit der kommission die ausnahmen vom vorteilverbot anders regeln als der bundesrat .
zulässig sein sollen geringfügige , sozial übliche vorteile .
wichtig sind für uns auch die unterstützungsbeiträge für forschung , weiterbildung und fortbildung , aber auch die handelsüblichen abgeltungen bei bestellungen und lieferungen von heilmitteln , sofern sie in den geschäftsunterlagen ausgewiesen werden und entsprechend auch auf verlangen den behörden vorgewiesen werden könnten .
die definition der handelsüblichen abgeltungen wurde vorher bereits in einer frage an den bundesrat angesprochen .
ich korrigiere hier eine aussage von frau gilli , wonach das bisher nicht möglich gewesen sei und nicht mehr möglich sein solle .
doch , wir wollen diese möglichkeiten auch weiterhin erhalten ; wir haben sie entsprechend hier in dieser formulierung .
und in der genauen definition haben wir in absatz 3 festgelegt , dass der bundesrat schliesslich die einzelheiten regeln soll .
es macht keinen sinn , hier auf gesetzesstufe jedes zukünftige marketing -, kundenbindungs - oder pr-instrument , das die industrie entsprechend anwenden könnte , bereits hineinzuschreiben .
denn die vielfalt ist dermassen gross und die fantasie auch , dass es nie möglich sein wird , hier abschliessend eine gültige liste zu finden .
darum soll das flexibler gehandhabt werden als bisher , und der bundesrat soll die möglichkeit haben , hier entsprechend die kriterien festzulegen .
in diesem sinne bitte ich sie , den anträgen der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
herr bundesrat , ich habe auch zu artikel 57 a absatz 2 noch eine frage : gehe ich recht in der annahme , dass die betreffenden geschäftsunterlagen nur auf begründete anfrage hin offengelegt werden müssen und dass ein mindestbetrag für die dokumentation in den geschäftsunterlagen vorgesehen ist ?
herr bundesrat , ich möchte sie zu artikel 57 a absatz 2 und zum konzept der mehrheit fragen , was unter " handelsüblichen abgeltungen " in der praxis zu verstehen ist .
fallen darunter vor allem auch umsatzabhängige rückvergütungen zum jahresende ?
herr bundesrat , sie haben jetzt schon ein bisschen ausgeführt , worauf meine frage abzielt .
dennoch möchte ich hier nochmals nachhaken : es wird uns jetzt in diesem rat von verschiedenen seiten erzählt , wie all diese rabatte und vorteile an die versicherten weitergegeben würden .
ich stelle aber fest , dass es sehr grosse unterschiede bei den varianten gibt .
so gibt es varianten , bei denen ich gar nicht weiss , wie viel ich dann wirklich bekomme .
es wird uns zudem erzählt , wie wir überall transparenz erhalten würden .
wenn ich aber die varianten anschaue , dann sehe ich auch da einige unterschiede .
können sie nochmals ganz präzis sagen , bei welcher variante wir als versicherte und nicht die versicherer , nicht die pharmaindustrie und nicht die ärzte am meisten davon haben und bei welcher variante vor allem wir und nicht nur die behörden und nicht nur die krankenversicherer transparenz haben ?
hier ist sicher der moment , wo wir uns nochmals vergewissern sollten , worum es in diesem gesetz geht .
es geht um den schutz der gesundheit von mensch und tier .
sinn und zweck des hmg ist es , die qualität , die sicherheit und die wirksamkeit von heilmitteln zu gewährleisten .
diese ziele erreichen wir dann , wenn die wahl eines heilmittels ausschliesslich auf medizinischen kriterien fusst und nicht von finanziellen anreizen beeinflusst wird .
anders gesagt : dieses ziel erreichen wir dann , wenn die frage , was wirkt und was der patientin hilft , leitend ist und nicht die frage : wie verdiene ich am meisten ?
mit den hier behandelten artikeln sind wir im kern dieser auseinandersetzung , es geht um die vielzitierten sogenannten geldwerten vorteile .
die sp-fraktion unterstützt die minderheit carobbio guscetti und damit das konzept des bundesrates .
die einzige modifikation besteht darin , dass die minderheit carobbio guscetti generell die heilmittel regeln will und nicht , wie der bundesrat , ausschliesslich verschreibungspflichtige medikamente .
diese variante - das konzept des bundesrates , ergänzt mit dem antrag der minderheit carobbio guscetti - ist diejenige variante , die die interessen der patientinnen und konsumenten am stärksten ins zentrum rückt .
weshalb brauchen wir hier eine sehr strikte regelung ?
ganz einfach deshalb , weil es um sehr viel geld geht .
wir haben es mehrfach gehört : wir regulieren hier einen 5 - bis 6 -milliarden-franken-markt. wo es um so viel geld geht , sind der fantasie keine grenzen gesetzt .
eine studie der who aus dem jahre 2010 zeigt , wie die beeinflussung funktioniert .
ich zitiere aus einer sekundärstudie , die die kommission in auftrag gegeben hat : " 1. die beeinflussung durch geschenke und sponsoring beginnt bereits im studium .
2. je mehr geschenke ärzte erhalten , desto weniger kritisch reagieren sie auf beeinflussungsversuche seitens der hersteller .
3. gesponserte fortbildung " , das ist besonders wichtig , " wirkt sich auf das verschreibungsverhalten aus .
4. mehr kontakte zwischen ärztinnen und pharmavertreterinnen führen zu schnelleren und teureren verschreibungen .
5. kleine geschenke ... erhalten die freundschaft : ärzte fühlen sich den schenkenden verpflichtet ... 6. werbung , die sich direkt an patientinnen richtet , führt zu mehr verschreibungen : die ärzte verschreiben bereitwillig die von patienten verlangten medikamente .
" interessant ist aber auch folgender befund : die ärztinnen und ärzte halten sich für weit weniger beeinflussbar , als sie [ page 700 ] es tatsächlich sind .
nur gerade 1 prozent der ärzte hält sich selber für beeinflussbar , hingegen halten 51 prozent derselben ärzte ihre kollegen für stark beeinflussbar .
um diese beeinflussbarkeit zu reduzieren , braucht es eben klare regelungen .
diese müssen in vier dimensionen vorgelegt werden : erstens beim personenkreis , zweitens beim sachverhalt , drittens bei den ausnahmen und viertens bei der kontrolle .
beim personenkreis und beim sachverhalt sind sich die mehrheit und die minderheit ii ( carobbio guscetti ) mehr oder weniger einig ; die lösungen sind mehr oder weniger identisch .
bei den ausnahmen ist die mehrheit deutlich weniger strikt .
sie lässt eben genau diese kleinen geschenke , die die freundschaft erhalten , zu , weshalb ihr antrag aus sicht der sp-fraktion eben nur die zweitbeste lösung ist .
die minderheit ii und das konzept des bundesrates schützen die interessen der bevölkerung eben viel stärker .
die vierte dimension , die kontrolle , ist uns besonders wichtig , denn jede regelung ist nur so gut wie ihre umsetzung .
deshalb fordert die minderheit ii mit artikel 57 c absatz 4 eine zentrale ergänzung mit sanktionen , wie sie frau carobbio guscetti vorher begründet hat .
zum schluss noch ein wort zum antrag der minderheit i ( humbel ) zu artikel 57 a absatz 2 buchstabe d : hier geht es , wie vorhin ausgeführt , vor allem um die ärztenetzwerke , um die frage , wie diese mit den rabatten umzugehen haben .
die minderheit i will , dass die rabatte , welche netzwerke aushandeln , nicht zwingend an die versicherten weitergegeben werden müssen , sondern durchaus auch ausschliesslich zwischen krankenversicherern und netzwerken aufgeteilt werden dürfen .
das ist schon eine ziemlich anmassende forderung , die dem grundsatz des kvg fundamental widerspricht .
doch besonders irritierend ist , dass alle anträge , welche eine offenlegung nicht gegenüber den behörden , sondern gegenüber den versicherten forderten , abgelehnt wurden .
dieses recht auf geheimverträge hat in der beziehung zwischen arzt und patient nichts zu suchen .
die sp-fraktion lehnt deshalb diesen minderheitsantrag ab .
wichtigster teil dieses blockes ist das kapitel über das vorteilsverbot .
das betrifft vor allem rabatte , gratismuster , beiträge an weiterbildungen , geschenke usw. vor allem die diskussion um rabatte ist auch vor dem hintergrund zu sehen , dass der arzneimittelmarkt im jahr 2012 beispielsweise 5 milliarden franken umgesetzt hat .
zwischen patienten , die die medikamente bekommen , und den ärzten , die sie bestimmen und verordnen sowie teilweise selber abgeben , besteht eine grosse asymmetrie in bezug auf die information über das konsumprodukt arzneimittel .
dem patienten fehlt in der regel das fachwissen , um die qualität der diagnose , der therapie , des heilmittels zu beurteilen .
der arzt könnte diese asymmetrie zu seinem vorteil nutzen .
die geldwerten vorteile , die von medikamentenfirmen gewährt werden , verschärfen das problem .
deshalb will man diese allfälligen vorteile im gesetz so regeln , dass man sie verbietet und bei den gestatteten minimalen ausnahmen transparenz und offenlegung in den geschäftsbüchern , belegen und rechnungen verlangt .
am saubersten wäre es , wenn man jedes gratismuster und jeden ausgehandelten rabattfranken verbieten und unter strafe stellen würde .
damit würde man jedoch auch jeden sinnvollen markt lähmen und jeden anreiz abwürgen , kosten zu sparen .
weshalb sollten noch günstige verträge mit rabatten zwischen einem ärztenetzwerk oder spital und einer medikamentenfirma ausgehandelt werden ?
bisher wurden die rabatte mindestens teilweise den patienten weitergegeben , oder sie blieben beim versicherer und reduzierten die prämien der versicherten .
wirtschaftlichkeit ist eines der drei grundprinzipien .
entsprechendes handeln sollte genügend begrenzt , aber nicht komplett verhindert werden .
die sgk hat einer lösung zugestimmt , die der forderung nach einem sehr weit gehenden verbot nachkommt , abgesehen von den aufgelisteten geringfügigen ausnahmen in artikel 57 a. die cvp/evp-fraktion stimmt dieser lösung zu .
sie ist mit der mehrheit einig , dass im interesse des patientenschutzes die integrität der fachpersonen sicherzustellen und die bestechung im gesamten heilmittelbereich auszuschliessen ist .
aber die cvp/evp-fraktion unterstützt auch den antrag der minderheit humbel , welcher die bedingungen definiert , bei welchen mit rabatten im sinne des patientenwohls und im sinne von vernünftigen unternehmerischen anreizen gearbeitet werden kann .
der antrag der minderheit humbel zu artikel 56 absatz 3 bis kvg erlaubt vertraglich vereinbarte konditionen zwischen versicherern und leistungserbringern mit transparenter , offengelegter , geregelter weitergabe an die versicherten .
wenn diese rabatte den patienten am schluss zugutekommen , sind solche einkaufsermässigungen in deren interesse .
diese praxis wird jetzt aber im antrag der kommissionsmehrheit über das vorteilsverbot unter der bezeichnung " nichtgebührender vorteil " gestoppt .
eine kostengünstige medizinische versorgung wäre aber am wirksamsten gefördert , wenn die leistungserbringer die rabatte gut aushandeln , die vergünstigungen transparent in ihrer buchhaltung ausweisen und die verkaufsermässigungen an die patienten weitergeben oder durch die krankenkassen über die prämien an die versicherten weitergeben würden .
dieses sichere , aber liberale doppelkonzept mit dem antrag der minderheit humbel - einerseits vorteilsverbot , andererseits die begrenzte , transparente , patientenorientierte geschäftstätigkeit - verdient unterstützung .
die svp-fraktion wird in block 2 jeweils die mehrheit unterstützen .
ich bitte sie deshalb , die anträge der minderheiten humbel , steiert und carobbio guscetti abzulehnen .
ausgangspunkt sind die artikel 57 a bis 57 c , welche die integrität , transparenz und offenlegungspflicht von leistungserbringern im gesundheitswesen regeln .
zum schutz der patienten ist es nötig , die integration der fachpersonen ausdrücklich vorzuschreiben und in der folge bestechung im ganzen heilmittelbereich zu verbieten und zu bestrafen .
das bestechungsverbot ist möglichst übereinstimmend mit den analogen straftatbeständen und ausnahmeregeln im geltenden recht festzulegen , also analog zum strafgesetzbuch und analog zum bundesgesetz gegen den unlauteren wettbewerb ( uwg ) .
die anlehnung an das strafgesetzbuch und das uwg schafft für die gerichte klarheit und erleichtert eine möglichst homogene rechtsprechung .
die ausnahmen vom bestechungsverbot gehören ebenfalls ins heilmittelgesetz .
daher sind die gesetzlichen ausnahmegründe in artikel 57 a absatz 2 des heilmittelgesetzes gemäss dem antrag der mehrheit zu bestimmen : sie umschreiben , in welchen regelfällen grundsätzlich anzunehmen ist , dass keine bestechung vorliegt .
der bundesrat hat ein anderes konzept gewählt : er regelt in artikel 57 a die verschiedenen tatbestände und in artikel 57 b die ausnahmen davon .
der antrag der minderheit ii ( carobbio guscetti ) folgt vom grundsatz her dem bundesrat .
ich bitte sie aber , das konzept der mehrheit zu unterstützen .
zudem möchte die minderheit ii ein melde - und beschwerderecht schaffen , das es jeder person erlaubt , verstösse gegen die transparenz und die offenlegungspflicht gemäss artikel 57 c zu melden .
das geht meiner fraktion zu weit .
ein wichtiger punkt dieser revision ist die frage , ob weiterhin rabatte gewährt werden dürfen .
als erstes möchte ich mich gegen die diffamierung durch meine vorrednerin , frau [ page 699 ] gilli , wehren , alle svpler seien nur pharmalobbyisten .
wenn dem so wäre , würden wir wahrscheinlich alle mehr verdienen .
also , so ist das nicht .
sie wissen ja vielleicht auch , dass die interessenverbände , die verschiedenen stakeholder vor beginn solcher beratungen in den kommissionen vorschläge machen , und interpharma beispielsweise hat für diesen artikel nicht den vorschlag gemacht , den die mehrheit der kommission dann übernommen hat .
die minderheit humbel bei artikel 57 a absatz 2 buchstabe d hmg in verbindung mit artikel 56 absatz 3 bis kvg möchte nun genau diese rabatte festschreiben .
darüber kann man trefflich streiten .
das haben wir in der kommission auch getan .
fakt ist , dass solche rabatte in der vergangenheit oft nicht an die patienten weitergegeben wurden , obwohl das gesetzlich vorgeschrieben wäre , und diese deshalb nicht zu kostensenkungen im gesundheitssektor geführt haben .
die leistungserbringer haben diese einsparung vielmals einfach für sich behalten .
deshalb stimmen wir der mehrheit zu , und nicht aus anderen gründen .
bekanntlich ist ja eine grosse diskussion um diese frage in der öffentlichkeit entstanden .
kontrovers diskutiert wurde beispielsweise , ob denn zukünftig überhaupt noch rabatte möglich sein sollen .
die absicht der mehrheit der kommission war nach meiner einschätzung , dass rabatte nicht mehr zulässig sein sollten - wenn man das , was frau gilli vorher gesagt hat , umdreht , kommt man eigentlich auch zu diesem schluss .
dagegen spricht aber der klare wortlaut von artikel 56 absatz 3 kvg .
die konfusion ist einigermassen gross .
alle involvierten juristen wissen auch nicht so recht , was jetzt gilt .
ich würde deshalb einmal sagen : stimmen wir jetzt hier der mehrheit zu und seien wir glücklich , dass es einen zweitrat gibt , der über diese problematik noch einmal brüten darf .
dann bleibt noch der antrag der minderheit steiert zu artikel 56 absatz 4 kvg , welcher ein detail betreffend die pflicht zur herausgabe von vergünstigungen betrifft .
die minderheit will die aktivlegitimation , die herausgabe der vergünstigungen zu verlangen , ausweiten , was uns aber nicht zielführend erscheint .
es fehlt uns ein präjudizierendes urteil in dieser sache .
aber wie sie kenne auch ich die gesetzeslücken .
und dieses gesetz ist ja nicht identisch mit dem bestehenden recht .
es schliesst diese lücken , indem es die transparenz erhöht : rabatte müssen in den geschäftsbüchern ausgewiesen werden , und zwar vollständig , und sie müssen den behörden vorgelegt werden .
zudem regelt das gesetz abschliessend diejenigen geldwerten vorteile , die nicht unter den begriff der korruption fallen .
das ist heute nicht so .
sie sagen , dass das heutige recht eigentlich ein rabattverbot statuiert , weil man alle vergünstigungen weitergeben muss .
jetzt wissen wir aber , dass im gesundheitsbereich viele rabatte gewährt werden .
zeigt das nicht , dass eben doch nicht alle rabatte an die patientinnen und patienten weitergegeben werden ?
die entscheidenden teile dieses gesetzes , die wir jetzt in diesem block beraten , befinden sich in den artikeln 57 a bis 57 c des heilmittelgesetzes und in artikel 56 kvg .
es geht nämlich um die rahmenbedingungen und um die wirksamkeit der bekämpfung der korruption , aber auch um eine transparente regelung betreffend geldwerte vorteile , sprich rabatte , die sinnvoll und zugunsten der patienten und patientinnen verwendet werden und deshalb nicht unter den begriff der korruption fallen sollen .
diese artikel sind technisch und relativ unübersichtlich , was es schwierig macht , die verschiedenen versionen im vergleich zu beurteilen .
es ist mir deshalb ein anliegen , noch einmal im grundsatz zu sagen , was denn die unterschiede zwischen der minderheit i ( humbel ) , welche die mehrheit der grünen fraktion unterstützen wird , und der minderheit ii ( carobbio guscetti ) sind .
gemeinsam ist nämlich beispielsweise das anliegen , die korruption wirksam bekämpfen zu können , nicht nur im bereich der arzneimittel , sondern grundsätzlich im bereich der heilmittel , damit auch prothesen und andere medizinische hilfsmittel mit eingeschlossen werden .
damit wird der anwendungsbereich deutlich erweitert , auch im vergleich zur ursprünglichen , bundesrätlichen version .
ebenfalls einig ist man sich , dass man die tolerierten oder sogar sinnvollen geldwerten vorteile abschliessend regeln muss , dass man geringfügige vorteile - das ist wahrscheinlich die champagnerflasche zu weihnachten - nicht unter korruption laufen lassen kann .
das heisst , dass man die verhältnismässigkeit wahren muss , dass die unterstützung von forschung und weiterbildung sinnvoll ist , dass handelsübliche abgeltungen sinnvoll sind .
es gibt aber einen grundsätzlichen und wichtigen unterschied , und das ist die referenz auf artikel 56 kvg : sollen in zukunft zwischen leistungserbringer und versicherer noch rabatte ausgehandelt und deren verwendung vereinbart werden ?
es ist ja so : niemand verhindert oder verbietet das aushandeln von rabatten .
aber wenn sie diese rabatte , wie es der bundesrat und die minderheit carobbio guscetti vorschlagen , direkt dem patienten oder dem versicherer weitergeben müssen , wird auch niemand mehr über rabatte verhandeln .
so weit ist das klar .
deshalb entspricht diese regelung in dieser stringenten form faktisch einem rabattverbot .
warum unterstützt die mehrheit der grünen fraktion deshalb die minderheit humbel ?
keine rabattverhandlungen bedeuten höhere preise .
das erklärt auch , warum die svp-delegation , welche unter direkter beratung von interpharma ihre anträge in die kommission trug und die auch das mandat von intergenerika in der kommission vertrat , zusammen mit der sp die minderheit humbel bekämpfte .
es gibt eine erwünschte entwicklung , wenn rabatte weiterhin verhandelt werden können , nämlich die , dass die indirekte rabattweitergabe an den patienten über die versorgungsforschung oder über die qualitätsentwicklung , welche nicht unter die forschung fällt , weiterhin ermöglicht wird ; das gilt ebenso für das disease management .
mittelfristig bis langfristig können so grosse kosteneinsparungen oder qualitätsoptimierungen erreicht werden .
es gibt einen weiteren nachteil , wenn diese rabattverhandlungen zwischen leistungserbringern und versicherern nicht mehr möglich sind .
das ist nämlich der direkte anreiz für die leistungserbringer , umgehungsfinanzierungen für diese projekte zu suchen oder finden zu müssen .
das ist ganz sicher nicht im sinne des gesetzgebers .
exzessive rabatte können mit dem antrag der minderheit humbel genauso verhindert werden , weil nämlich die erhöhung der transparenz von beiden seiten unbestritten ist und weil sich versicherer und leistungserbringer die balance halten : der leistungserbringer möchte theoretisch hohe preise und ist an der qualitätsentwicklung interessiert ; der versicherer will tiefe preise , weil diese eben prämienrabatte zulassen und direkt und auch kurzfristig prämienwirksam sind .
wir bitten sie deshalb , dem antrag der minderheit humbel zuzustimmen .
den anträgen der minderheiten steiert und carobbio guscetti , bei denen es darum geht , die beschwerde - und patientenrechte zu stärken , werden wir ebenfalls zustimmen .
hier in block 2 führen wir eine der zentralen diskussionen bei der revision des heilmittelgesetzes .
hier geht es um transparenz , um wirtschaftlichkeit , um geldwerte vorteile und um die konditionen .
was sind die grünliberalen haltungen im einzelnen ?
bei artikel 57 a des heilmittelgesetzes und in der folge auch bei artikel 56 absatz 3 bis des kvg unterstützen wir die minderheit humbel .
wir grünliberalen wollen klar festhalten , dass gemäss kvg ausgehandelte konditionen explizit nicht unter die " nichtgebührenden vorteile " fallen .
diese bestimmung hält anreize für das aushandeln von rabatten aufrecht .
bewahren sie bitte hier einen letzten rest von marktwirtschaft im leider stark regulierten gesundheitswesen .
vermeiden sie auch widersprüche in der zielsetzung zwischen dem kvg und dem hmg .
bei artikel 56 absatz 4 kvg unterstützen wir ebenfalls die minderheit .
wir sind nämlich der meinung , dass die herausgabe von nichtweitergegebenen vergünstigungen nicht nur von einzelnen personen , sondern auch kollektiv , von organisationen , soll verlangt werden können .
das an die wand gezeichnete schreckensszenario , dass damit eine flut von unnötigen massnahmen ausgelöst würde , erachten wir nicht als realistisch .
[ page 698 ] bei artikel 57 b unterstützen wir die mehrheit .
es ist dies eigentlich eine folge der mehrheitsanträge bei den artikeln 57 a und 57 c. dort ist für uns wichtig , dass der transparenz in einem minimalen umfang genüge getan wird .
bei artikel 84 a unterstützen wir die mehrheit , denn das von der minderheit carobbio guscetti verlangte melde - und beschwerderecht gegen die transparenz - und offenlegungspflicht ist so genau umschrieben , dass es eben zu detailliert und " veradministriert " ist .
wenn man dieses recht brauchen würde , dann wäre es rechtssystematisch hier am falschen ort .
zuletzt zu artikel 87 absatz 1 buchstabe h : hier unterstützen wir ganz klar die mehrheit .
die strafbestimmung soll angewendet werden , ohne dass wiederholt verstösse nachgewiesen werden müssen .
anders gesagt : die regelung der mehrheit ist stärker , die minderheit will das system der strafregelung abschwächen .
dazu können wir nicht hand bieten , deshalb werden die grünliberalen hier die mehrheit unterstützen .
bei block 2 geht es um ganz wichtige grundsätze : integrität , transparenz und offenlegungspflicht .
ganz konkret zu artikel 57 a : das problem , dass leistungserbringer veranlasst sein könnten , ihren persönlichen gewinn über das patienteninteresse zu stellen , also ein medikament zu verschreiben , mit dem sie mehr verdienen als mit jenem , das wirklich geeignet wäre , will die fdp-liberale fraktion mit der kommissionsmehrheit konsequent angehen .
sie will deshalb einerseits ein verbot nichtgebührender vorteile bei allen heilmitteln , also auch bei nichtverschreibungspflichtigen , erfassen .
andererseits wollen wir mit der mehrheit die ausnahme vom vorteilsverbot anders als der bundesrat regeln .
vor allem sollen unterstützungsbeiträge für forschung , weiterbildung und fortbildung sowie handelsübliche abgeltungen bei bestellungen erlaubt sein , sofern sie - das ist wichtig - in den geschäftsunterlagen ausgewiesen werden .
beides macht sinn .
wenn man solche beiträge verbieten würde , führte das nur zu preissteigerungen .
an forschung , an weiterbildung und an fortbildung sind wir an sich schon selber sehr interessiert .
deshalb unterstützt die fdp-liberale fraktion konsequenterweise das konzept der mehrheit insgesamt .
allerdings ist aus unserer sicht in ergänzung zum konzept der mehrheit der antrag der minderheit i ( humbel ) zu unterstützen .
der verweis auf die konditionen gemäss artikel 56 absatz 3 bis kvg ist eine zweckdienliche konkretisierung .
dort werden die vergünstigungen beim einkauf von medikamenten geregelt .
hier geht es darum , dass diese vergünstigungen auch an die patientinnen und patienten weitergegeben werden .
dies ist heute - das wissen wir alle - nicht unbedingt der fall .
dafür müssen wir sorgen , wenn wir nicht wollen , dass die preissteigerung im gesundheitswesen weitergeht wie bisher .
das will die minderheit i ( humbel ) , das will auch die fdp-liberale fraktion .
den antrag der minderheit ii ( carobbio guscetti ) lehnen wir dagegen klar ab .
nicht jeder rabatt , nicht jede vergünstigung ist medizinisch schädlich oder auch marktverzerrend .
wer das alles verbieten will , schadet schlussendlich dem gesundheitssystem insgesamt , und vor allen dingen führt es zu kostensteigerungen .
es sollen nicht alle anreize , die für ein möglichst wirtschaftliches handeln stehen , abgeschafft werden ; sonst sind weitere steigerungen der krankenkassenprämien garantiert , und zwar noch stärkere , als wir sie heute schon kennen .
in artikel 56 absatz 4 kvg geht es um die wirtschaftlichkeit der leistungen .
zum antrag der minderheit steiert : es ist sicher richtig , wenn die versicherten personen oder die versicherer selber die herausgabe von vergünstigungen verlangen können - aber doch bitte nicht kollektiv !
dies lehnt die fdp-liberale fraktion ab .
den gegensatz zu den einzelnen patienten und die ergänzung um die organisationen kann ich nicht nachvollziehen .
zu artikel 84 a , " melde - und beschwerderecht " : selbstverständlich gilt auch hier , dass fehlentwicklungen , wo auch immer , egal in welchem bereich , müssen gemeldet werden können .
das gilt gerade auch für medikamente .
die fdp-liberale fraktion geht aber momentan davon aus , dass unsere rechtslage ausreicht , um zum beispiel vor drohungen zu schützen .
wir lehnen deshalb den antrag der minderheit carobbio guscetti zu artikel 84 a ab .
mit diesem antrag würden wir organisationen einen blankocheck ausstellen zu klagen , ohne die konsequenzen tragen zu müssen .
wohl würde die grosse mehrheit der organisationen das nicht tun , sie würden dieses recht sicher nicht missbrauchen , aber die gefahr bleibt , dass es einzelne täten und wir dann eine anzeigenflut hätten .
das möchten wir nicht ermöglichen .
ebenfalls lehnen wir den antrag der minderheit heim zu artikel 87 absatz 1 ab , also die streichung von buchstabe bbis .
zu diesem minderheitsantrag sagen wir nein .
ich spreche zu den anträgen meiner minderheit ii zu den artikeln 57 a bis 57 c , zu meinem minderheitsantrag zu den artikeln 84 a bis 84 d und zu jenem zu artikel 87 absatz 1 buchstabe h. ich habe ein konzept eingereicht .
dieses konzept übernimmt den entwurf des bundesrates , was das verbot von geldwerten vorteilen , transparenz und offenlegungspflicht betrifft .
dazu schlage ich aber auch neue bestimmungen zum melde - und beschwerderecht vor .
mit diesem konzept kann man die heilmittelsicherheit erhöhen , die sonst mit der gewährung geldwerter vorteile gefährdet ist .
die leistungserbringer haben zwar als erstes das patientenwohl im auge , aber ihr verhalten kann trotzdem durch finanzielle anreize beeinflusst werden .
über dieses thema diskutieren wir hier .
leistungserbringer , die regelmässige beziehungen zu herstellern pflegen , neigen tendenziell zu einem rascheren , kostspieligeren und weniger evidenzbasierten einsatz von heilmitteln .
das ist der hauptgrund , weshalb wir sagen , die heilmittelsicherheit sei gefährdet und man brauche eine regelung .
um ökonomische fehlanreize weitgehend auszuschalten , muss eine regelung der geldwerten vorteile alle heilmittel umfassen und müssen die ausnahmen vom verbot restriktiv und abschliessend formuliert sein .
wie jenes der mehrheit umfasst auch unser konzept alle heilmittel , nicht nur die medikamente , die rezeptpflichtig sind , sondern auch die nichtrezeptpflichtigen und die medizinprodukte .
[ page 697 ] das haben wir immer gewollt , und es ist auch in der kommission danach gestrebt worden .
unser minderheitsantrag unterscheidet sich gegenüber dem antrag der mehrheit der kommission insbesondere in dem , was die ausnahmen betrifft .
wir wollen hier restriktiver sein .
der antrag der mehrheit sieht vor , dass die ausnahmen vom vorteilsverbot anders geregelt werden .
zulässig sein sollen geringfügige , sozial übliche vorteile , unterstützungsbeiträge für forschung , für weiter - und fortbildung sowie handelsübliche abgeltungen bei bestellungen und lieferungen von heilmitteln , sofern sie in den geschäftsunterlagen ausgewiesen werden .
dieser antrag geht also weniger weit als der entwurf des bundesrates und öffnet so wieder die tür für marketingmassnahmen , das heisst für alle geldwerten vorteile , die nicht rabatte oder rückvergütungen sind , wie zum beispiel bezahlte produktepräsentationen , gesponserte weiterbildungen usw. solche mittel werden eingesetzt , um neue , teure heilmittel auf dem markt zu etablieren und deren umsatz zu steigern .
diese marketingmassnahmen dienen auch dazu , ältere , zum teil etablierte und günstige produkte vom markt zu verdrängen , obwohl sie vielleicht noch gut sind und gut wirken .
diese marketingmassnahmen wirken daher in der tendenz eher kostentreibend und beeinflussen das verschreibungsverhalten der leistungserbringer .
in den vorgeschlagenen neuen artikeln 57 a bis 57 c sollen das verbot des versprechens und annehmens von geldwerten vorteilen sowie die transparenz - und offenlegungspflicht geregelt werden .
für das bag , das als zuständige behörde mit dem vollzug dieser neuen bestimmungen betraut ist , kann dies zu einem erheblichen zusätzlichen kontrollaufwand führen .
dieser aufwand kann indessen stark vermindert werden , wenn das bag nicht von sich aus flächendeckende kontrollen einrichten muss , sondern dann eingreift , wenn es hinweise auf verstösse gegen die vorschriften erhält .
ein mittel dazu ist die beschwerde , die ich mit den neuen artikeln 84 a bis 84 d und mit artikel 87 absatz 1 buchstabe h vorschlage .
es genügt , dass der beschwerdeführer im interesse einer öffentlichen aufgabe an die aufsichtsbehörden gelangt und auf diese weise am verfahren beteiligt ist .
eine beschwerde betreffend geldwerte vorteile im heilmittelbereich knüpft am besten an die zuständigkeiten der beiden involvierten behörden bag und kantonale gesundheitsdirektionen an , weil diese ohnehin am vollzug beteiligt sind .
die kantonalen gesundheitsdirektionen können als erste anlaufstelle für meldungen dienen , während das bag als beschwerdeinstanz bezeichnet werden kann .
ausserdem muss die möglichkeit der beschwerde durch interessierte personen oder organisationen im heilmittelgesetz ausdrücklich verankert werden .
ich bitte sie deshalb , meinen minderheitsanträgen zu den artikeln 57 a bis 57 c , zu den artikeln 84 a bis 84 d sowie zu artikel 87 absatz 1 buchstabe h , die zusammen ein ganzes konzept bilden , zuzustimmen .
ich spreche zuerst zu den anträgen , wie sie sie auf der fahne vorfinden - ich spreche also zu den artikeln 9 , 11 b , 12 a und 27 -, und danach zu den anträgen , die wir auf den tischen haben .
zum antrag der minderheit moret zu artikel 9 absatz 2 buchstabe f : hier geht es um einen appenzeller artikel - nicht nur , aber vor allem .
es geht um die appenzeller heilmittel ; sie brauchen keine zulassung von swissmedic , sie sind im kanton registriert und werden dort seit jahrzehnten eingesetzt .
es sind arzneimittel der komplementärmedizin ; sie wirken gut , sie unterstehen der aufsicht des kantons , und es gibt keine sicherheitsprobleme .
warum also diesen traditionellen erfahrungsschatz ohne not gefährden ?
wir lehnen den antrag der minderheit moret deshalb ab , weil die verschiebung in die übergangsbestimmungen ein falsches signal sendet , nämlich das signal : die politik möchte diese mittel lieber nicht mehr auf dem markt haben , lässt sie also nur noch befristet zu .
das ist nicht im sinne der diskussion in der kommission .
ich bitte sie deshalb , den antrag der minderheit moret abzulehnen .
zum antrag der minderheit carobbio guscetti zu artikel 11 b absatz 2 bis : dort ist der antrag der kommissionsmehrheit unseres erachtens gut gemeint , aber nicht zielführend .
natürlich braucht es mehr forschung im bereich seltener krankheiten .
ganz offensichtlich braucht es gezielte anreize , um die forschung in diesen bereichen anzukurbeln .
es braucht einen verlängerten unterlagenschutz , wenn die neuerungen einen bedeutenden klinischen nutzen darstellen .
mit ihrem antrag will die kommissionsmehrheit aber nur den aufwand für die klinischen prüfungen honorieren .
das scheint uns nicht zielführend zu sein .
für die patientinnen und patienten ist das resultat , das ergebnis wichtig : bringt das arzneimittel im vergleich mit anderen mitteln wirklich einen nutzen oder nicht ?
wir bitten sie deshalb , dem antrag der minderheit carobbio guscetti auf streichung von absatz 2 bis zu folgen .
bei artikel 11 b absatz 4 und artikel 12 a bitte ich sie , den anträgen der minderheit carobbio guscetti zu folgen .
arzneimittel für seltene krankheiten sind selten - noch seltener sind medikamente auf der basis eines pädiatrischen prüfkonzepts .
beidem trägt der antrag der minderheit carobbio guscetti zu artikel 11 b absatz 4 rechnung , und zwar mit der differenzierung der dauer des unterlagenschutzes .
zu artikel 12 a , " marktexklusivität " : wie gesagt , wir wollen forschungsanreize , finden jedoch das konzept des unterlagenschutzes geeigneter als die marktexklusivität .
die marktexklusivität unterstützt einzig die forschung eines einzelnen marktteilnehmers , indem für eine indikation die zulassung für alle anderen marktteilnehmer während zehn jahren ausgeschlossen wird .
zudem , das sehen wir vor allem in den usa , führt die marktexklusivität zu ungerechtfertigten preissteigerungen , weil es offenbar interessant ist , die indikationen zu fragmentieren , sich so monopole zu verschaffen und damit zu höheren preisen zu kommen .
wir bitten sie deshalb , dem antrag der minderheit carobbio guscetti zuzustimmen .
in artikel 27 geht es um den versandhandel .
wir lehnen die minderheitsanträge de courten ab .
der versandhandel ist landesweit möglich , deshalb ist es richtig , dass das institut die bewilligung erteilt , nicht mehr der einzelne kanton .
zum einzelantrag fässler daniel zu artikel 4 : wir verschliessen uns diesem antrag nicht .
bei artikel 26 tendieren wir beim thema " rezeptpflicht für jedes abgegebene medikament " nach wie vor zum entwurf des bundesrates und zum antrag der kommission .
aus patientensicht ist das obligatorische rezept ein wichtiges instrument : für die wahlfreiheit , die selbstverantwortung und um kosten zu sparen .
ich erinnere sie daran , dass im umfang von 500 millionen franken medikamente im abfallkübel landen .
mit dem entwurf des bundesrates und dem antrag der kommission kann man diesem unding entgegenwirken .
es ist für uns ganz klar , dass es hier um rezeptpflichtige medikamente geht .
wir haben jetzt den einzelantrag humbel auf dem tisch .
er ist auch aus sp-sicht prüfenswert .
aber wir tendieren zum entwurf des bundesrates und zum antrag der kommission .
bei artikel 27 unterstützen wir den einzelantrag gilli .
die grüne fraktion unterstützt bei artikel 4 den einzelantrag fässler daniel .
dieser einzelantrag schliesst eine lücke bei den definitionen von apotheken , zumal die kommission diese definitionen erst ganz am schluss unter zeitdruck noch ins gesetz eingefügt hat und die praxisapotheke dabei - wohl nicht ganz zufälligerweise - vergessen ging .
diese ergänzung hat herr fässler jetzt nachgeholt .
sie ist wichtig , da es doch in siebzehn kantonen praxisapotheken gibt .
aber nicht nur in diesen kantonen , sondern in allen kantonen geben praxen bei notfällen und in abgelegenen ortschaften der bevölkerung medikamente ab .
sie verfügen deswegen über eine entsprechende bewilligung .
die definition scheint deshalb wichtig und richtig .
bei artikel 9 unterstützen wir die minderheit moret , da sie materiell keine änderung bewirkt .
bei den artikeln 11 und 12 empfehlen wir ihnen , der minderheit carobbio guscetti zu folgen .
hier stehen die berechtigten interessen der pharmaindustrie , die den patentschutz braucht , um innovativ zu bleiben und neue , in der entwicklung sehr teure medikamente auf den markt bringen zu können , den interessen der öffentlichkeit gegenüber , welche darauf ausgerichtet sind , dass allen menschen möglichst preisgünstige und wirksame medikamente zur verfügung stehen .
in diesem spannungsfeld gilt es , die pharma zu schützen , aber gleichzeitig eben auch das augenmass zu bewahren .
wir denken , dass mit den anträgen der minderheit carobbio guscetti der notwendige kompromiss gefunden wurde .
in artikel 23 geht es um die abgabekompetenz der apothekerinnen und apotheker , die erweitert wird .
hier möchte ich einfach sagen , dass das im grundsatz möglich und auch richtig sein kann .
es ist aber wichtig , das entsprechend zu flankieren , das heisst , dass die apothekerinnen und apotheker über die entsprechende klinische aus - und weiterbildung verfügen müssen , um die kenntnisse zu haben , die es braucht , um auch ohne rezept medikamente , die jetzt rezeptpflichtig sind , abzugeben .
in artikel 26 geht es um die rezeptpflicht .
hier haben wir einen eigentlichen blödsinn in das gesetz geschrieben .
das kommt davon , wenn nicht sachverstand , sondern eben partikularinteressen plötzlich die überhand gewinnen .
es geht tatsächlich um die wahlfreiheit des patienten .
das ist richtig , und das unterstützen wir .
es ist aber ein administrativer unsinn , wenn nichtrezeptpflichtige medikamente plötzlich rezeptiert werden müssen , denn dort besteht die wahlfreiheit ja schon .
es ist auch ein blödsinn , wenn mitten in der nacht im notfalldienst oder an einer entlegenen abgabestelle auf dem land oder sogar am spitalbett rezeptiert werden muss .
wir bitten sie deshalb , hier die notwendige korrektur anzubringen , indem sie den einzelanträgen pezzatti bzw. humbel folgen .
in artikel 27 geht es um die korrektur einer zunehmend missbräuchlichen nutzung des versandhandels unter umgehung einer angemessenen beratung des patienten , rein unter dem titel des wirtschaftlichen eigennutzes .
hier tun wir gut daran , etwas stärker zu flankieren .
ich habe dazu deswegen einen einzelantrag eingereicht , der übrigens bereits in der kommission diskutiert und anschliessend etwas unglücklich ergänzt wurde , weil die jetzige mehrheitsfassung nicht praktikabel ist .
der einzelantrag hält fest , dass für jeden versand eine verschreibung vorliegen muss .
er verzichtet aber darauf zu fordern , dass diese verschreibung in jedem fall durch den patienten selbst eingereicht werden muss .
der versandhandel soll gehbehinderten , entlegen wohnenden und kranken personen erlauben , sich die medikamente nach hause liefern zu lassen .
er soll aber nicht grundsätzlich einer liberalisierung des medikamentenmarktes dienen .
der patient braucht das rezept nicht immer selber einzureichen .
dieser vorschlag ist praktikabel , auch bei der heutigen praxis , weil zum beispiel dauerrezepte für chronisch kranke menschen direkt über die praxen oder die rezeptierende stelle der zuständigen apotheke für den versand zugestellt werden können .
bei allen übrigen artikeln bitten wir sie , der mehrheit zu folgen .
[ page 685 ]
ich werde mich zu den einzelnen minderheitsanträgen äussern .
bei artikel 9 absatz 2 buchstabe f wird die cvp/evp-fraktion die minderheit moret unterstützen .
materiell besteht ja keine differenz zwischen der fassung der kommissionsmehrheit und jener der minderheit moret .
es geht aber um die frage , wo diese bestimmung am besten platziert ist .
es ist eben nicht so , dass sie unter " zulassung " richtig platziert ist ; denn es geht , wie es der bundesrat vorgeschlagen hat , um bisheriges recht , um die übernahme altrechtlicher [ page 684 ] bestimmungen .
es ist deshalb richtig , diese bestimmung in die übergangsbestimmungen aufzunehmen .
wir unterstützen den einzelantrag fässler daniel zu artikel 4 absatz 1 buchstabe aquaterdecies0 . ich kann die argumentation von herrn frehner nicht ganz nachvollziehen , wenn er auf die abgrenzung der definitionen verweist .
in diesem gesetz sind die spitalapotheke und die öffentliche apotheke definiert .
in den selbstdispensationskantonen - ob man nun für oder gegen die selbstdispensation ist - sind die ärzte berechtigt , eine apotheke zu führen .
deshalb ist es der vollständigkeit halber richtig , diese definition ins gesetz aufzunehmen .
bei artikel 11 b , " unterlagenschutz in spezialfällen " , und artikel 12 a , " marktexklusivität " , unterstützt die cvp/evp-fraktion die kommissionsmehrheit , wie ich es beim eintreten ausgeführt habe .
durch diese massnahmen werden die rahmenbedingungen für die biomedizinische forschung verbessert , und damit wird auch der zugang für menschen mit seltenen krankheiten oder kinderkrankheiten zu wirksamen arzneimitteln verbessert .
handlungsbedarf im bereich der biomedizinischen forschung wird auch im bericht des bundesrates " massnahmen des bundes zur stärkung der biomedizinischen forschung und technologie " erkannt .
es wird im bericht auf den mangel im bereich der forschung bezüglich medikamenten für seltene krankheiten hingewiesen , weil die schweiz kein marktexklusivitätsrecht kennt .
mit der einführung dieser bestimmungen betritt die schweiz eben nicht neuland .
vielmehr passen wir uns an die regulierungen der eu oder auch des amerikanischen rechts an .
die cvp/evp-fraktion unterstützt daher bei diesen beiden artikeln jeweils den antrag der kommissionsmehrheit .
es gibt berechtigte bedenken zu den kostenfolgen .
zum einen geht es um den begriff " arzneimittel für seltene krankheiten " , zum andern geht es um die vergütung .
gemäss artikel 4 absatz 1 buchstabe adecies , der definition von orphan drugs oder von arzneimitteln für seltene krankheiten , geht es um medikamente für seltene krankheiten im engen sinn : es geht um krankheiten , die lebensbedrohend oder chronisch invalidisierend sind und wenige menschen betreffen .
es geht aber nicht um subtypen von insgesamt häufigen erkrankungen , insbesondere von tumorerkrankungen .
zum medikamentenpreis muss festgehalten werden , dass forschungsanreize und vergütung direkt nichts miteinander zu tun haben .
über die vergütung entscheidet das bag aufgrund der kvg-bestimmungen und der entsprechenden verordnungen erst , wenn ein medikament existiert , von swissmedic zugelassen ist und auch als kassenpflichtig anerkannt wird .
bei artikel 26 unterstützt die cvp/evp-fraktion meinen einzelantrag zu absatz 4. ich muss hierzu keine weitere begründung anbringen , da ich im eintretensvotum ausführlich dazu gesprochen habe .
es geht darum , die wahlfreiheit der patienten zu garantieren und die compliance bei der medikamentenversorgung zu verbessern .
beim zweiten satz meines einzelantrages geht es auch darum , dass eine nichtzielführende bürokratie , wie sie in einzelfällen entstehen könnte , vermieden werden kann .
verzichtet werden kann nur auf das rezept in papierform .
es geht nicht um die elektronische erfassung der daten ; diese ist für die patientensicherheit sehr wichtig .
bei artikel 27 absatz 2 buchstabe a unterstützen wir den einzelantrag gilli : ein rezept muss vor der bestellung eines medikamentes vorliegen .
die fassung der kommissionsmehrheit dürfte wahrscheinlich nicht praktikabel sein , wenn der patient immer selber das rezept einreichen muss , weshalb wir hier den einzelantrag gilli unterstützen .
bei artikel 27 absatz 4 unterstützt die cvp/evp-fraktion die minderheit de courten : da es um eine öffentliche apotheke geht , die jeweils eine kantonale bewilligung braucht und auch vom kanton kontrolliert wird , sollte die bewilligungserteilung auch bei den kantonen bleiben .
es würde sonst eine doppelspurigkeit entstehen , d. h. eine doppelte kontrolle durch das institut und die kantone , was vermieden werden muss .
es ist daher angezeigt , bei der bisherigen lösung zu bleiben .
die fdp-liberale fraktion wird hier in block 1 bei artikel 9 absatz 2 buchstabe f , das heisst bei der zulassung der in einem kanton zugelassenen arzneimittel , den antrag der minderheit moret und bei den strittigen artikeln 11 b absatz 2 bis , 11 b absatz 4 , 12 a sowie auch bei artikel 27 absatz 2 buchstabe a und absatz 4 jeweils die anträge der mehrheit der kommission unterstützen .
bei artikel 11 b absatz 2 bis und absatz 4 sowie bei artikel 12 a ist unsere fraktion einstimmig , bei artikel 27 absatz 2 buchstabe a und absatz 4 mehrheitlich für diese position .
bei den beiden einzelanträgen humbel und pezzatti zu artikel 26 absatz 4 , wo es um eine generelle rezeptpflicht bei der abgabe von medikamenten geht , lag anlässlich der sitzung der fraktion von vorgestern mittag erst mein einzelantrag vor , der einzelantrag humbel jedoch noch nicht .
die fraktion konnte deshalb nur ersteren vorberaten .
sie unterstützt diesen einzelantrag .
ebenso konnten die gestern eingereichten einzelanträge fässler daniel zu artikel 4 und gilli zu artikel 27 absatz 2 buchstabe a von meiner fraktion nicht vorberaten werden .
ich bin seit zweieinhalb jahren mitglied des nationalrates und mitglied der vorberatenden kommission und stelle fest , dass unser gesundheitswesen auf der einen seite im gesamten gesehen im internationalen vergleich zwar recht gut dasteht , aber auf der anderen seite stark , zu stark reguliert ist .
aus liberaler sicht ist der handlungsspielraum der einzelnen akteure in zu hohem masse eingeschränkt ; dies trifft im besonderen auf den medikamentenbereich zu .
entsprechend anspruchsvoll ist denn auch die vorliegende revisionsvorlage .
in der kommission haben wir uns eingehend mit dem gesetzentwurf auseinandergesetzt , experten beigezogen und ihn während fast fünfzig stunden unter guter leitung des früheren und des heutigen präsidenten beraten .
ich spreche hier im namen aller kommissionskolleginnen und -kollegen: wir haben die revision nach bestem wissen und gewissen an die hand genommen und änderungsanträge eingebracht , die uns überzeugend und sinnvoll erschienen .
seither wurden einzelne kommissionsanträge , u. a. zu artikel 26 absatz 4 mit der erwähnten generellen rezeptpflicht , vor allem von branchenakteuren , zum teil aber auch in der öffentlichen diskussion kritisch beleuchtet .
mit der rezeptpflicht wollten wir zwei ziele erreichen : erstens soll der patient immer und überall die wahl haben , ob er seine medikamente in einer apotheke oder bei einem arzt beziehen möchte .
zweitens sollen selbstdispensierende ärzte angehalten werden , arzneimittel möglichst moderat zu verschreiben .
ich habe in der kommission diesem artikel 26 absatz 4 zugestimmt , weil ich ihn damals überzeugend fand .
nach wie vor stehe ich hinter den beiden erwähnten zielen .
zum heutigen zeitpunkt bin ich jedoch zur einsicht gekommen , dass dieser absatz überflüssig ist , weil die anvisierten ziele , nämlich wahlfreiheit der patienten und zurückhaltender einsatz von medikamenten , in kantonen mit selbstdispensation heute bereits weitgehend erreicht sind .
die fdp-liberale fraktion ist deshalb der auffassung , dass artikel 26 absatz 4 in der vorliegenden fassung der kommission nur zu einer aufblähung der administration , zu papierkrieg und unnötigen kosten und entsprechend unnötigem ressourcenverbrauch führen würde , was es unbedingt zu vermeiden gilt .
lassen sie mich das kurz erläutern : die formulierung in artikel 26 absatz 4 verpflichtet alle apotheker , ärzte , spitäler und drogisten , für die abzugebenden medikamente ein rezept auszustellen .
apotheker und drogisten müssen somit neu auch ein rezept für jedes rezeptfreie medikament ausstellen .
das rezept hätte keinen weiteren nutzen und würde wohl im papierkorb landen .
ebenso wären die selbstdispensierenden ärzte verpflichtet , stets ein rezept auszustellen , auch wenn ihre patienten die notwendige arznei bei ihnen selbst beziehen .
auch hier schafft dieser absatz 4 nur unnötige bürokratie ohne nutzen - und für die eigentliche behandlung der patienten steht noch weniger zeit zur verfügung .
schliesslich führt artikel 26 absatz 4 , entgegen dem vorher gesagten , zu mehrkosten : für die verschreibungspflichtigen medikamente sind pro jahr von den ärzten zusätzlich 22 millionen rezepte auszustellen , was gemäss berechnungen der fmh zu jährlichen mehrkosten von 100 bis 150 millionen franken führen soll , für die dann die prämienzahler aufkommen müssten .
aus diesen gründen empfiehlt ihnen die fdp-liberale fraktion , den einzelantrag pezzatti , das heisst die ersatzlose streichung von artikel 26 absatz 4 , zu unterstützen .
namens meiner fraktion bitte ich sie , die anträge der minderheiten moret und carobbio guscetti abzulehnen und den anträgen der minderheit de courten zuzustimmen .
zudem beantrage ich ihnen die ablehnung aller einzelanträge .
im einzelnen zur minderheit moret bei artikel 9 absatz 2 litera f und bei artikel 95 b : artikel 9 absatz 1 handelt von der zulassungspflicht für arznei - und tierarzneimittel , absatz 2 regelt die ausnahmen davon .
die mehrheit hat hier eine neue litera f eingefügt , die bestimmt , dass arzneimittel , die bereits seit dem 1. januar 2002 über eine kantonale zulassung verfügen , keine zulassung durch das institut benötigen .
es gibt aus unserer sicht keinen grund , präparate , die seit geraumer zeit abnehmer finden und in den letzten zehn jahren zumindest keine negativen auswirkungen auf die patienten hatten , neu der zulassung gemäss heilmittelgesetz zu unterstellen .
wir unterstützen hier deshalb die mehrheit .
nun zu den für mich wichtigsten neuerungen im vergleich zum entwurf des bundesrates und damit zu den beiden minderheiten carobbio guscetti ; zuerst zur minderheit carobbio guscetti bei artikel 11 b absatz 2 bis : in der forschung stellt man immer häufiger fest , dass wirkstoffe , welche für eine bestimmte krankheit zugelassen sind , auch in anderen krankheitsbereichen wirksam sein können .
die entwicklung einer neuen indikation für einen zugelassenen wirkstoff erfordert aufwendige und teure klinische studien .
bei neu - [ page 683 ] oder weiterentwicklungen bereits zugelassener wirkstoffe liegt oft kein oder ein nicht ausreichender patentschutz vor .
der einzige wirksame anreiz für das unternehmen besteht darin , dass die für die zulassung erarbeiteten klinischen daten ausreichend lange vor der konkurrenz geschützt werden .
die von der mehrheit vorgeschlagene neue bestimmung trägt dieser situation rechnung .
sie postuliert einen unterlagenschutz von zehn jahren für eine neue indikation .
diese bestimmung stärkt den forschungsplatz schweiz gegenüber dem ausland .
zur minderheit carobbio guscetti bei artikel 11 b absatz 4 und bei artikel 12 a : die mehrheit möchte artikel 11 b absatz 4 der bundesrätlichen version streichen und stattdessen einen neuen artikel 12 a einfügen .
ähnlich wie bei der soeben geschilderten situation bei den neuen indikationen besteht auch bei den seltenen krankheiten , insbesondere bei solchen von kindern , nach der heutigen rechtslage für die forschenden pharmaunternehmen kein zusätzlicher anreiz , nach medikamenten zur heilung dieser krankheiten zu forschen .
weshalb ?
das ist ganz einfach .
die schweiz ist ein kleiner markt , und wenn zweihundert personen schweizweit an einer seltenen krankheit leiden , ist nicht viel umsatz zu machen , bei seltenen kinderkrankheiten noch viel weniger .
deshalb müssen diese anreize , ähnlich wie in den usa und in der eu , gesetzlich geschaffen werden .
der neue artikel 12 a sieht deshalb eine marktexklusivität von zehn jahren bei seltenen krankheiten und eine solche von zwölf jahren bei seltenen kinderkrankheiten vor .
die beiden minderheitsanträge de courten bitte ich sie zu unterstützen .
herr bortoluzzi hat ihnen bereits gesagt , weshalb .
und aus den gleichen gründen bitte ich sie , auch den einzelantrag gilli abzulehnen .
noch zu den anderen einzelanträgen : herr fässler daniel möchte die selbstdispensation im gesetz definiert haben .
sinnvollerweise sollten in einem gesetz nur begriffe definiert werden , die für die auslegung des gesetzes von wichtigkeit sind .
das ist bei der selbstdispensation nicht der fall .
deshalb empfehlen wir ablehnung des antrages .
es ist aber auch kein unglück , wenn die definition im gesetz drinsteht .
zu den anträgen pezzatti und humbel , welche absatz 4 von artikel 26 ganz streichen bzw. modifizieren möchten : hier geht es nicht darum , die selbstdispensation infrage zu stellen , sondern um etwas anderes .
durch die pflicht zur ausstellung eines rezepts hat der patient die möglichkeit , das medikament zu beziehen , wo er will .
er kann dies bei seinem arzt tun , aber er kann , wenn er dies möchte und das medikament zum beispiel mehrmals beziehen muss , auch in die nächste apotheke gehen .
dies stärkt die selbstbestimmung des patienten und bringt einsparungen im gesundheitsbereich .
den argumenten der antragsteller kann ich nicht folgen .
selbstverständlich betrifft die verschreibungspflicht nur medikamente , die bisher verschreibungspflichtig waren , auch führt die neue regelung nicht zu mehr administration .
sie alle wissen selber , dass das ausstellen eines rezepts maximal zwanzig sekunden dauert , und selbstverständlich dürfen die ärzte dafür auch nicht mehr verrechnen .
zu den artikeln und anträgen , die block 1 betreffen , hat die bdp-fraktion folgende position : die bdp-fraktion unterstützt den antrag der minderheit moret zu artikel 9 absatz 2 buchstabe f , wo es um die übergangsfristen geht .
bei den artikeln 11 b absatz 2 bis , 11 b absatz 4 und 12 a , die den unterlagenschutz in spezialfällen und die marktexklusivität betreffen , unterstützen wir die mehrheit .
bei artikel 26 absatz 4 , zu welchem die einzelanträge pezzatti und humbel vorliegen , unterstützt die bdp-fraktion den einzelantrag humbel .
bei artikel 27 absatz 2 buchstabe a betreffend versandhandel mit ärztlicher verschreibung unterstützen wir den einzelantrag gilli .
bei artikel 27 absatz 4 betreffend die bewilligungsbehörde unterstützen wir die minderheit de courten .
ich vertrete hier die minderheit de courten .
es geht um den versandhandel , und der ist grundsätzlich nicht unumstritten .
weil es um verschreibungspflichtige medikamente geht , besteht hier natürlich eine gewisse gefahr des missbrauchs bzw. die gefahr , dass die kontrolle nicht genügend durchgeführt werden kann .
diese vorbehalte sind nicht ganz von der hand zu weisen , also ist zurückhaltung angesagt .
die kommission will ja eigentlich am grundsatz festhalten , nichts wesentliches zu ändern .
bei artikel 27 absatz 2 buchstabe a will die mehrheit eine präzisierung , von der herr de courten sagt , sie sei nicht notwendig .
ich würde ihnen empfehlen , es beim bestehenden buchstaben a zu belassen .
wenn man in einer revision solche ergänzungen einfügt , dann schafft man nur neue unsicherheiten , und man muss sich wieder auf die neue formulierung einstellen .
es ist ja nicht so , dass der versandhandel in der heute bestehenden art nicht funktionieren würde .
insbesondere aber soll gemäss der mehrheit dann bei absatz 4 die bewilligungsinstanz geändert werden , indem das institut die bewilligung erteilt .
bisher waren es die kantone .
da ist wirklich nicht einzusehen , warum man hier eine korrektur vornimmt .
die kantone haben ja die aufsicht , sie haben die kontrolle auszuüben , also sollten sie auch die bewilligung erteilen können .
ich bitte sie , hier der minderheit zu folgen .
weiter unten auf der fahne sehen sie , dass ja auch die bewilligung für den detailhandel , was die medikamente anbelangt , den kantonen obliegt .
eine verschiebung beim versandhandel ist wirklich nicht einzusehen .
ich bitte sie also , hier die beiden anträge der minderheit de courten zu unterstützen .
diese wollen die bestehende situation im versandhandel beibehalten und keine korrekturen , die zu verunsicherung führen .
der unterlagenschutz soll auch den anliegen der forschung rechnung tragen .
das ist auch für die sp-fraktion wichtig .
damit kann die forschung in eine konkrete anwendung münden , und medikamente können auf den markt kommen .
neue arzneimittel , welche einen grossen forschungsaufwand verursachen , sollen zehn jahre schutz erhalten , neuindikationen drei jahre , unabhängig davon , ob der klinische nutzen gross oder klein ist , und bei bedeutendem klinischem nutzen sind es sogar fünf jahre .
das ist der vorschlag des bundesrates , den ich mit meinen minderheitsanträgen wieder aufnehme .
die mehrheit der kommission will jetzt den unterlagenschutz für neue indikationen , also für ergebnisse gestützt auf bedeutende präklinische oder klinische prüfungen , auf zehn jahre verlängern .
für die sp-fraktion ist aber klar : die weiterentwicklung eines arzneimittels mit bekannten wirkstoffen , welche nur einen geringen klinischen nutzen bringt , sollte aus unserer sicht keinen schutz von zehn jahren erhalten .
die gefahr ist zu gross , dass ein erheblicher teil an scheininvestitionen oder auch schrittinvestitionen geschützt wird .
kleinste investitionsschritte können angemeldet und geschützt werden , dies für zehn jahre .
das ist mit blick auf eine kostengünstige gesundheitsversorgung nicht zielführend .
ich bitte sie deshalb , in artikel 11 b absatz 2 bis meiner minderheit zu folgen .
die mehrheit hat aber auch ein neues konzept eingeführt : die marktexklusivität , die für die schweiz ein neues instrument wäre und faktisch einem zeitlich befristeten monopol entspricht .
diese monopolschaffung ist seitens der mehrheit mit der förderung von medikamenten für seltene krankheiten begründet worden .
selbstverständlich soll die forschungsaktivität bei orphan drugs unterstützt werden .
das wollen wir auch , das sagen wir auch .
aber das kann mit der strategie des bundesrates in diesem bereich und auch mit diesem gesetz erreicht werden , wonach der unterlagenschutz bis auf zwölf jahre verlängert werden kann .
die einführung einer gewissen monopolstellung wäre bestimmt nicht im interesse der konsumentinnen und konsumenten .
ich bitte sie deshalb , meinen minderheitsanträgen zu artikel 11 b absatz 4 und zu artikel 12 a zuzustimmen .
block 1 - bloc 1
eintreten wird ohne gegenantrag beschlossen l'entrée en matière est décidée sans opposition [ vs ] [ vs ] bundesgesetz über arzneimittel und medizinprodukte loi fédérale sur les médicaments et les dispositifs médicaux [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : wie bei anderen umfangreichen vorlagen ist die detailberatung in blöcke gegliedert .
sie haben eine übersicht erhalten , welche den inhalt der sechs blöcke aufzeigt .
gemäss ratsreglement lege ich zu beginn der debatte zu diesem geschäft meine interessenbindung offen : ich bin präsident von intergenerika , das ist der schweizerische verband der generika - und biosimilar-hersteller .
der bundesrat hat seine botschaft zur revision des heilmittelgesetzes am 7. november 2012 vorgelegt .
nach eingehenden anhörungen sämtlicher akteure des gesundheitswesens , nach diversen zusatzberichten und insgesamt 46 stunden beratungszeit hat die kommission die vorberatungen am 11 . april 2014 abgeschlossen .
heute liegt ihnen eine vorlage vor , die unter einbezug der interessensäusserungen sämtlicher stakeholder erarbeitet wurde .
ihre kommission hat eine balance der interessen gesucht , welche den zugang der bevölkerung zu arzneimitteln und die rahmenbedingungen für die biomedizinische forschung und industrie verbessert .
gleichzeitig soll der marktzugang für komplementär - und phytoarzneimittel erleichtert und eine grössere vielfalt an kindergerechten arzneimitteln verfügbar gemacht werden .
weiter werden die bestimmungen zu rabatten und boni sowie die selbstmedikation neu geregelt .
mit dieser beratung des heilmittelgesetzes , dessen ursprüngliche fassung seit anfang 2002 in kraft ist , wird eine zweite etappe der gesamtrevision in angriff genommen .
die erste etappe , die vorgezogene teilrevision , ist bereits am 1. oktober 2010 in kraft getreten und hat die rechtlichen voraussetzungen geschaffen , damit die spitäler die versorgung ihrer patientinnen und patienten mit arzneimitteln besser sicherstellen können .
nachdem die kommission an zwei sitzungen die betroffenen kreise angehört hatte , trat sie ohne gegenstimme auf den entwurf des bundesrates ein .
angehört wurden die kantone , die wirtschaftsvertreter , die apotheker , die drogisten , detailhandel und versandhandel , der dachverband der komplementärmedizin , die ärzte , die spitäler , die versicherer und fünf patientenorganisationen .
in der detailberatung prüfte die kommission rund 130 anträge und liess insbesondere zur frage der geldwerten vorteile vertiefte abklärungen treffen .
sie stellt namentlich zu den folgenden intensiv diskutierten punkten der revision anträge , die vom entwurf des bundesrates abweichen : 1. betriebe mit einer herstellungsbewilligung von swissmedic sollen kleine mengen von komplementärarzneimitteln , für die es keine zugelassene alternative gibt , zulassungsfrei produzieren und über apotheken und drogerien verkaufen können .
nach eingehenden diskussionen einigte sich die kommission auf diesen kompromiss .
2. die kommission will forschungen und innovationen an präparaten mit abgelaufenem unterlagenschutz fördern .
sie schlägt vor , dass alle firmen und nicht nur die zulassungsinhaber des originalpräparats einen zusätzlichen innovationsbezogenen unterlagenschutz beantragen können .
die zusätzliche schutzdauer soll bis zu zehn jahre betragen .
3. um die entwicklung von arzneimitteln für seltene krankheiten zu fördern , sollen die pharmaunternehmen für sogenannte orphan drugs während zehn jahren die marktexklusivität erhalten .
während dieser frist dürfte für die gleiche therapeutische indikation kein anderes arzneimittel zugelassen werden , es sei denn , es sei nachweislich sicherer oder [ page 673 ] wirksamer .
arzneimittel für seltene krankheiten für kinder sollen bis zu zwölf jahre marktexklusivität geniessen .
4. swissmedic soll zusätzliche kategorien von arzneimitteln für die ganze schweiz vereinfacht zulassen : arzneimittel , die im sogenannten " well-established use " im eu - und efta-raum seit zehn jahren zugelassen sind ; nichtverschreibungspflichtige arzneimittel mit indikationsangabe , die seit mindestens 30 jahren , davon 15 jahre im eu - oder efta-raum , medizinisch verwendet werden - hier geht es um den sogenannten " traditional use " .
ebenso sollen vereinfachte zulassungsverfahren für arzneimittel gelten , die seit mindestens 15 jahren in einem kanton zugelassen sind ; das betrifft vor allem naturheilmittel .
5. die kommission will die wahlfreiheit der patienten stärken .
aus diesem grund sollen apotheker bei bestimmten indikationen selbstständig verschreibungspflichtige arzneimittel abgeben können .
zudem sollen die ärztinnen und ärzte bei jeder verschreibung ein rezept ausstellen , sodass der patient frei ist , das medikament wirklich dort zu beziehen , wo er will .
6. strikter reguliert werden soll der versandhandel mit arzneimitteln .
vorausgesetzt wird , dass für das betreffende arzneimittel vor der bestellung ein ärztliches rezept vorliegt , das die patientin oder der patient mit der bestellung einreichen muss .
zudem soll künftig swissmedic , also nicht mehr der kanton , das führen einer versandapotheke bewilligen .
7. der bundesrat soll die kompetenz erhalten , massnahmen in der tierhaltung und der veterinärmedizin zu treffen , um antibiotika-resistenzen zu verringern .
neu soll zudem ein informationssystem geschaffen werden , das es ermöglicht , den antibiotika-verbrauch in der veterinärmedizin bis auf die stufe der einzelnen betriebe und tierärzte zu überwachen .
8. dem problem , dass leistungserbringer veranlasst werden könnten , ihren persönlichen gewinn über das patienteninteresse zu stellen , will die kommission anders begegnen als der bundesrat .
einerseits soll das verbot nichtgebührender vorteile alle heilmittel erfassen , also auch nichtverschreibungspflichtige arzneimittel und medizinprodukte .
andererseits will die kommission die ausnahmen vom vorteilsverbot anders regeln .
zulässig sein sollen geringfügige , sozial übliche vorteile , unterstützungsbeiträge für forschung , weiter - und fortbildung sowie handelsübliche abgeltungen bei bestellungen und lieferungen von heilmitteln , sofern sie in den geschäftsunterlagen ausgewiesen werden .
9. der bundesrat soll , wenn einmal international anerkannte regelungen vorliegen , bestimmungen über die publikation von ergebnissen klinischer versuche erlassen können , die im zusammenhang mit der zulassung von arzneimitteln von bedeutung sind .
wie sie bemerkt haben dürften , schmeckt das ausgewogene resultat der umfangreichen kommissionsarbeiten nicht allen akteuren des gesundheitswesens .
entsprechend aktiv haben sie sich in den arbeitsvorbereitungen zur aktuellen session engagiert : sie haben sich medial zu wort gemeldet und lobbyiert , einzelne drohen bereits mit dem referendum .
die kommission ist sich der grossen wirtschaftlichen bedeutung , die der heilmittelmarkt einnimmt , bewusst .
es geht um viel geld .
sie stellte deshalb nicht das interesse einzelner akteure ins zentrum ihrer überlegungen , sondern jenes der patientinnen und patienten , wobei immer die kostenentwicklung im gesundheitswesen im blickwinkel bleibt .
wir werden deshalb in der heutigen beratung neben den anträgen der mehrheit und der minderheiten auch noch einige einzelanträge zu behandeln haben .
wir werden bei den einzelnen behandlungsblöcken darauf eingehen .
in einigen punkten weicht die kommission zusätzlich , ohne minderheitsanträge , vom entwurf des bundesrates ab .
zwei dieser punkte sollen hier speziell erwähnt sein : 1. zu artikel 9 absatz 1 buchstabe g des patentgesetzes : früher war der patentschutz für eine weitere medizinische indikation so eingeschränkt , dass ärzte und apotheker in ausübung ihrer üblichen berufstätigkeit keine probleme mit dem patentrecht hatten .
das bundesgericht hat in der zwischenzeit wegen einer änderung des europäischen patentübereinkommens entschieden , der patentschutz für eine zweite indikation sei möglicherweise breiter .
damit die medizinische behandlungsfreiheit gewährleistet bleibt , soll im patentgesetz eine ausnahme von der wirkung des patents aufgenommen werden .
der neue buchstabe g bezweckt , dass im rahmen der üblichen berufsausübung ärzte nach wie vor arzneimittel verschreiben oder anwenden können und dass in apotheken und drogerien arzneimittel abgegeben werden können , ohne dass sich die betroffenen personen um möglicherweise bestehende patentrechte kümmern müssen .
2. zu artikel 9 absatz 1 buchstabe h des patentgesetzes : durch die aufnahme von buchstabe h soll die medizinische behandlungsfreiheit weiter gestärkt werden .
eine ärztliche verordnung soll durch apotheken tatsächlich ausgeführt werden können , ohne dass die handelnden personen dabei allfällige patentrechte verletzen .
es handelt sich um eine dem schweizerischen patentgesetz bisher unbekannte , in gewissen europäischen ländern hingegen vorgesehene ausnahme von der wirkung des patentes .
sie erlaubt es den öffentlichen apotheken und den spitalapotheken , arzneimittel herzustellen , ohne dass sich die betroffenen personen vor patentverletzungsklagen fürchten müssen .
dies gilt nur für sogenannte magistralrezepturen , also für arzneimittel , die auf ärztliches rezept für eine bestimmte person ad hoc hergestellt werden .
buchstabe h erfasst nicht die zubereitung auf vorrat , die lohnherstellung oder die herstellung der wirkstoffe selber .
eine solche regelung bildet namentlich in frankreich und in deutschland geltendes recht und befindet sich auch im entwurf für das künftige abkommen für ein europäisches patentgericht .
ich danke für ihre aufmerksamkeit und bitte sie , gemäss dem antrag der kommission auf die vorlage einzutreten und den anträgen der mehrheit zu folgen .
das heilmittelgesetz ist ein komplexes gesetz ; es ist zum einen sehr technisch und fachspezifisch , zum andern geht es um verschiedene interessen und spannungsfelder .
es geht einerseits um eine vereinfachung des marktzutrittes und andererseits um die medikamentensicherheit und um kontrollmassnahmen .
es geht um höchst unterschiedliche ansprüche von fachpersonen , leistungserbringern , handel und industrie .
und es geht um verteilkämpfe unter leistungserbringern .
zeugnisse davon sind die reaktionen , insbesondere vonseiten der ärzte , nach abschluss der beratungen in der kommission zum erweiterten abgaberecht bezüglich verschreibungspflichtiger medikamente durch apotheker sowie zur generellen rezeptpflicht .
die cvp/evp-fraktion unterstützt eine erweiterung der medikamentenabgabe durch apotheker , weil sie durchaus im interesse der patienten und der selbstmedikation liegt .
ein apotheker verfügt über das pharmazeutische wissen und ist durchaus in der lage , gewisse medikamente , welche zudem vom bundesrat festgelegt werden , ohne rezept abzugeben .
die selbstdispensation ist zwar nicht gegenstand des gesetzes und bleibt in kantonaler hoheit , der begriff " selbstdispensation " kommt im gesetz aber vor , weshalb es gemäss dem einzelantrag fässler daniel richtig wäre , die selbstdispensation in artikel 4 des heilmittelgesetzes zu definieren .
unsere fraktion wird diesen einzelantrag unterstützen .
etwas erstaunlich ist die harsche reaktion der ärzteschaft auf die generelle rezeptpflicht .
man kann durchaus die meinung vertreten , dass der ganze artikel 26 verordnungscharakter hat und absatz 4 in einzelnen fällen zu bürokratischen leerläufen führen kann .
die cvp/evp-fraktion wird deshalb meinen einzelantrag unterstützen , der die rezeptpflicht auf verschreibungspflichtige rezepte begrenzen und den patienten die möglichkeit geben will , auf ein papierrezept zu verzichten .
eine elektronische dokumentation ist aber für die patientensicherheit wie auch für die compliance wichtig .
das ist auch angesichts der doch relativ grossen verschwendung von medikamenten notwendig ; es werden für etwa 500 millionen franken medikamente abgegeben und von den prämienzahlern der krankenversicherung finanziert , die dann im abfall landen .
vis-à-vis diesen zahlen ist es durchaus angezeigt , dass ärzte restriktiver , bewusster mit der medikamentenabgabe umgehen .
zudem sollen patientinnen und patienten wählen können , wo sie ihre medikamente beziehen , vor allem in agglomerationen , wo apotheken praxisnah verfügbar sind .
im übrigen ist es grundsätzlich schon heute so , dass die anweisungen des arztes zur bereitstellung der arzneimittel durch die medizinischen praxisassistentinnen und praxisassistenten schriftlich zu erfolgen haben , wenn sie diese dem patienten nicht persönlich aushändigen .
zudem ist jeder arzt verpflichtet , die verordnete arzneimitteldosis und die einnahmemodalitäten festzuhalten .
der von den ärzten beklagte mehraufwand von 120 millionen franken dürfte daher massiv übertrieben sein .
bei all den unterschiedlichen ansprüchen und erwartungen betroffener geht es beim heilmittelgesetz immer um die patientensicherheit .
das ziel des heilmittelgesetzes ist der gesundheitsschutz der bevölkerung , indem der zugang zu wirksamen heilmitteln gesichert wird .
diese zielsetzung gilt es bei allen unterschiedlichen interessenlagen bei der revision des heilmittelgesetzes im auge zu behalten .
das gilt insbesondere auch bei der regelung geldwerter vorteile .
hinter einem praktischen verbot der annahme von geldwerten vorteilen steht die logik , dass der leistungserbringer den patienten schädigen könnte , indem er aufgrund geldwerter vorteile nicht die für den patienten angemessene therapiewahl trifft .
gleichzeitig wird gemäss kvg aber davon ausgegangen , dass die leistungserbringer aus wirtschaftlichkeitsgründen möglichst günstig einkaufen sollen .
vergünstigungen sind im kvg explizit vorgesehen .
regulatorisch schafft die kommissionsmehrheit ein spannungsfeld zwischen dem verbieten von geldwerten vorteilen gemäss heilmittelgesetz und dem erzielen von vergünstigungen gemäss kvg .
dieses spannungsfeld kann mit den minderheitsanträgen humbel zu artikel 56 kvg und artikel 57 a des heilmittelgesetzes beseitigt werden , indem transparenz geschaffen wird und die verwendung der vergünstigungen zum nutzen der patienten oder versicherten zwischen den vertragspartnern geregelt wird .
die cvp/evp-fraktion unterstützt diese minderheitsanträge .
im zweckartikel des heilmittelgesetzes wird aber auch auf günstige rahmenbedingungen für die forschung und entwicklung im heilmittelbereich verwiesen .
die cvp/evp-fraktion steht zum pharmastandort schweiz und will nachteile , die gegenüber dem ausland bestehen , korrigieren .
wir unterstützen die verlängerung des unterlagenschutzes gemäss artikel 11 b sowie die marktexklusivität gemäss artikel 12 a. damit wird eine verbesserung der rahmenbedingungen für die biomedizinische forschung sowie für die arzneimittelversorgung im bereich der seltenen krankheiten und der kinderarzneimittel erreicht ; das heisst - und das ist das ziel dieser neuen regelung -, dass ein besserer zugang der betroffenen patienten zu wirksamen therapien ermöglicht wird .
die frage der vergütung dieser medikamente ist eine andere .
die cvp/evp-fraktion unterstützt die stossrichtung der gesetzesänderung , und meine kollegin wird sich nun insbesondere noch zur zulassung und zu den listenzuteilungen äussern .
gerne lege ich meine interessenbindung offen : ich bin mitglied des verwaltungsrates einer familienapotheke in zürich .
die stossrichtung dieser revision , und das kam besonders in den hearings zum ausdruck , ist unbestritten ; sie wird von allen begrüsst , auch von unserer fraktion .
was sind die wesentlichen punkte ?
wir begrüssen es erstens sehr , dass mit dem neuen gesetz anreize geschaffen werden , damit vermehrt kindergerechte arzneimittel zugelassen werden .
das ist eine lücke , die es endlich zu schliessen gilt .
denn in sachen kinderarzneimittel ist die schweiz heute ein entwicklungsland .
der zweite punkt ist die schaffung einer kategorie von arzneimitteln der komplementärmedizin ohne indikation .
auch das unterstützen wir , es verbessert die arzneimittelversorgung der bevölkerung mit nischenprodukten und trägt dem politischen willen zum einfachen zugang zu alternativheilmitteln rechnung .
der dritte punkt : angesichts der bestehenden und drohenden lücken in der gesundheitsversorgung , des hausärztemangels und der alternden bevölkerung ist die bestehende kompetenz der medizinal - und fachberufe besser zu nutzen , aber auch zu präzisieren .
es ist wichtig , dass patienten bei offensichtlich nicht gravierenden krankheiten nicht mehr die ambulanten notfallstrukturen und spitäler überfluten , was heutzutage der fall ist und enorme kosten für uns alle generiert .
hier geht es im wesentlichen um eine erweiterung der abgaberechte der drogisten und der apotheker , für letztere unter persönlicher haftung und mit dokumentationspflicht .
neu sollen die drogisten sämtliche rezeptfreien medikamente abgeben dürfen .
der breite zugang der bevölkerung zu heilmitteln über den sicheren fachhandel war nicht nur in der kommission , sondern auch in unserer fraktion unbestritten .
wie sie der fahne entnehmen können , ist hier keine minderheit angegeben .
wir begrüssen ebenfalls die reorganisation der rezeptfreien medikamente , welche mehr klarheit schaffen wird .
in die liste e beispielsweise gehören neu nur medikamente , für die [ page 676 ] es keiner medizinisch-pharmazeutischen beratung bedarf .
die kommission hat somit konsequent ihre motion 07.3290 zur förderung der selbstmedikation , ohne die patientensicherheit zu beeinträchtigen , umgesetzt .
die frage der ärztlichen selbstdispensation ist aus der vorlage gestrichen worden .
sie steht heute nicht zur debatte .
wichtig sind aber die patientenautonomie und die notwendigkeit einer vollständigen dokumentation der verschriebenen und abgegebenen medikamente .
nur wenn der patient über sein elektronisches patientendossier verfügt , in zukunft vor allem , oder ein rezept bekommt , ist er wirklich frei in der bestimmung , ob und wo die leistungen bezogen werden .
es herrscht einstimmigkeit über dieses ziel betreffend das elektronische patientendossier .
allfällige differenzen betreffen jetzt noch die form der umsetzung .
das revidierte gesetz beinhaltet aus allen blickwinkeln fortschritte für die patienten und ihre sicherheit , einerseits weil die kompetenzen klarer definiert werden , andererseits weil die neugeregelten medikamentenlisten den modernen herausforderungen angepasst werden .
im namen der cvp/evp-fraktion bitte ich sie , auf diese vorlage einzutreten .
mit den änderungen im heilmittelgesetz werden der zugang der bevölkerung zu arzneimitteln und die rahmenbedingungen für die biomedizinische forschung und industrie verbessert .
dabei soll der marktzugang zu komplementär - und phytoarzneimitteln erleichtert und eine grössere vielfalt an kindgerechten arzneimitteln verfügbar gemacht werden .
weiter werden die bestimmungen zu rabatten und boni sowie die selbstmedikation neu geregelt .
die revision beinhaltet erleichterungen beim zulassungsverfahren für arzneimittel .
dies betrifft insbesondere arzneimittel der komplementärmedizin und pflanzenheilkunde .
von den vorgeschlagenen änderungen können auch arzneimittel profitieren , die zum zeitpunkt des inkrafttretens des heilmittelgesetzes kantonal zugelassen waren und noch immer vertrieben werden .
dank einer sonderregelung dürfen sie entsprechend gekennzeichnet weiterhin in umlauf gebracht werden , jedoch , wie bis anhin , nur im betreffenden kanton .
überarbeitet wurde auch die heutige regelung der geldwerten vorteile wie warenboni oder gratismuster , mit denen hersteller ihre produkte bei ärztinnen und apothekern bewerben .
ziel ist es , mehr transparenz und klarheit über die zulässigkeit solcher rabatte zu schaffen , die bei der verschreibung , abgabe und anwendung von arzneimitteln und medizinprodukten gewährt werden .
beispielsweise sind naturalrabatte künftig nicht mehr zulässig , und man muss auch seine geschäftlichen verbindungen zu herstellern offenlegen .
der bundesrat legt die einzelheiten der rahmenbedingungen mit seinen ausführungsbestimmungen fest .
zudem sollen apotheken und drogerien mehr kompetenzen bei der selbstständigen abgabe von arzneimitteln erhalten , womit die selbstmedikation vereinfacht wird .
drogistinnen und drogisten in der ganzen schweiz sollen sämtliche nichtverschreibungspflichtigen arzneimittel selbstständig abgeben dürfen .
apothekerinnen und apotheker wiederum erhalten die möglichkeit , einen teil der verschreibungspflichtigen arzneimittel im rahmen einer fachlichen beratung auch ohne ärztliches rezept persönlich abzugeben .
dies bedingt vorgängig eine überprüfung der einteilung der arzneimittel in die verschiedenen abgabekategorien durch swissmedic .
die vorlage ist also sehr umfassend und komplex .
die sgk hat das heilmittelgesetz über 46 stunden beraten .
dabei wurden 131 anträge gestellt und bereinigt .
die kommission liess beispielsweise bezüglich der geldwerten vorteile vertiefte abklärungen vornehmen .
das ziel für uns grünliberale ist , mit dem heilmittelgesetz die patientensicherheit zu steigern , ohne dass forschung und innovation behindert werden .
aus unserer sicht sind wichtige anliegen in die vorlage eingeflossen .
gemäss artikel 14 soll swissmedic zusätzliche kategorien von arzneimitteln für die gesamte schweiz vereinfacht zulassen : arzneimittel , welche im eu - und efta-raum seit 10 jahren zugelassen sind - " well-established use " -; nichtverschreibungspflichtige arzneimittel mit indikationsabgabe , die seit mindestens 30 jahren , davon 15 jahre im eu - und efta-raum , medizinisch verwendet werden - " traditional use " -; sowie arzneimittel , die seit mindestens 15 jahren in einem kanton zugelassen sind , wobei dieser passus insbesondere naturheilmittel aus dem kanton appenzell innerrhoden betrifft .
die kommission will mit artikel 24 den apothekern mehr kompetenzen geben als der bundesrat und die wahlfreiheit der patienten stärken .
apotheker sollen bei bestimmten indikationen selbstständig verschreibungspflichtige arzneimittel abgeben können .
zudem soll mit artikel 26 der arzt oder die ärztin bei jeder verschreibung ein rezept ausstellen , damit der patient oder die patientin frei wählen kann , wo er oder sie das medikament beziehen will .
die kommission will mit artikel 42 a dem bundesrat die kompetenz erteilen , massnahmen in der tierhaltung und veterinärmedizin zu treffen , um antibiotika-resistenzen zu verringern .
wir alle wissen , dass die antibiotikaresistenzen ein aktuelles und immer wichtigeres problem sind .
neu soll zudem mit artikel 63 a ein informationssystem geschaffen werden , das es ermöglicht , den antibiotika-verbrauch in der veterinärmedizin bis auf die stufe der einzelnen betriebe und tierärzte hinunter zu überwachen .
dem problem , dass leistungserbringer veranlasst sein können , ihren persönlichen gewinn über das patienteninteresse zu stellen , will die kommissionsmehrheit anders begegnen als der bundesrat .
einerseits soll das verbot nichtgebührender vorteile alle heilmittel , also nichtverschreibungspflichtige arzneimittel ebenso wie medizinprodukte , erfassen , andererseits will die kommission die ausnahmen vom vorteilsverbot anders regeln .
zulässig sein sollen geringfügige , sozial übliche vorteile , unterstützungsbeiträge für forschung , weiter - und fortbildung sowie handelsübliche abgeltungen bei bestellungen und lieferungen von heilmitteln , sofern sie in den geschäftsunterlagen auch ausgewiesen werden .
in diesem bereich werden wir den antrag der minderheit i ( humbel ) unterstützen , welcher zusätzlich einen der letzten reste an marktwirtschaft in unserem gesundheitswesen erhalten will .
die sgk hat leider darauf verzichtet , eine zweite lesung durchzuführen .
ich gehe davon aus , dass auch heute nicht alle widersprüche in diesem gesetz bereinigt werden können .
ich bin jedoch zuversichtlich , dass der ständerat ein auge auf die konsistenz des gesetzes haben und allfällige unstimmigkeiten bereinigen wird .
das eintreten auf die vorlage ist unbestritten .
zu den einzelnen minderheitsanträgen werden wir grünliberalen uns dann blockweise wieder äussern .
das herz dieser vorlage ist der schutz der gesundheit der bevölkerung .
das sind die worte von bundesrat alain berset , und unter diesem aspekt betrachtet auch die sp-fraktion diese revision des heilmittelgesetzes , begrüsst sie und empfiehlt ihnen , darauf einzutreten .
zusammenfassend kann man sagen : die revision bringt verbesserungen bei den kinderarzneimitteln , sie schafft die nötigen anreize zur förderung der forschung , auch im bereich der kinderarzneimittel und der seltenen krankheiten .
ein schwerpunkt sind die komplementärarzneimittel , dies auch für die sp-fraktion , und die selbstmedikation .
transparenz bei rabatten und boni , massnahmen zur reduktion der antibiotika-resistenzen , verbesserungen im zulassungsverfahren , indem , mit blick auf den vioxx-skandal und tamiflu , die zulassungsgesuche alle für die beurteilung wesentlichen unterlagen enthalten müssen und klinische studien veröffentlicht werden können .
das alles sind punkte , die wir unterstützen .
nun zu den einzelnen schwerpunkten , zuerst zur arzneimittelsicherheit für kinder und vulnerable : für die verletzlichste aller patientengruppen , für säuglinge und kinder , gibt es noch immer zu wenig spezifisch geprüfte und zugelassene arzneimittel .
kinder werden oft mit medikamenten für erwachsene behandelt , aber kinder sind keine kleinen erwachsenen .
es braucht dringend studien über die wirkung und sicherheit von kindermedikamenten .
die revision schafft dafür , und das in internationaler abstimmung , das instrument des pädiatrischen prüfkonzepts .
das ist eine vertiefte zulassungsprüfung , die der pharmaindustrie mit der verlängerung des schutzzertifikats und mit der datenexklusivität abgegolten wird , diese aber auch verpflichtet , die zulassungsdokumentation im fall einer produktionseinstellung kostenlos zur verfügung zu stellen , damit versorgungslücken verhindert werden können .
ich bedaure es , dass diese regelung der versorgungssicherheit nicht für alle arzneimittel vorgesehen wird , angesichts der sich häufenden lücken bei wichtigen medikamenten .
der bund sieht zur verbesserung der pädiatrischen arzneimitteltherapie eine datenbank vor , die den wissens - und erfahrungsaustausch auf nationaler und internationaler ebene hinsichtlich dosierung , nebenwirkungen und interaktionen ermöglicht .
die eu plant dies ebenfalls .
das ist meines erachtens erst ein erster schritt , aber immerhin erlauben es die neuen rechtlichen grundlagen , solche wissensdatenbanken für weitere verletzliche gruppen wie schwangere und ältere menschen einzurichten .
als dringend nötig erachtet die sp die massnahmen in der human - und tiermedizin zur eindämmung von antibiotika-resistenzen - laut der who eine der grössten weltweiten herausforderungen dieser zeit .
für eine gezielte nationale antibiotika-strategie braucht es ein informationssystem , wie es ihnen die kommission für soziale sicherheit und gesundheit vorschlägt - dies zum beispiel zur überwachung der resistenzsituation .
wir befürworten das sehr .
weiter soll zur stärkung der selbstmedikation aus gründen der versorgungssicherheit , zum beispiel für chronisch kranke menschen , der zugang zu medikamenten erleichtert werden , indem drogerien nichtverschreibungspflichtige medikamente und apotheken verschreibungspflichtige medikamente ohne verschreibung abgeben können .
das unterstützt die sp , zumal ja auch sicherheitsrelevante regelungen des bundesrates vorgesehen sind , so die einteilung in bestimmte medikamentenkategorien , die dokumentationspflicht und zum beispiel die bedingung , dass die abgabe in der apotheke nur dann erfolgen darf , wenn keine unmittelbare arztkonsultation nötig ist .
der sicherheit der patientinnen und patienten dient auch das verbot der geldwerten vorteile .
die sp begrüsst dies .
die verschärfte pflicht zur transparenz und offenlegung bei rabatten und boni soll erstens die unabhängigkeit und unbestechlichkeit der leistungserbringenden absichern und zweitens die patientinnen und patienten vor zu viel medikamenten und vor einer medikation schützen , die sich mehr an pekuniären , also finanziellen interessen der leistungserbringenden orientiert statt an dem , was für die patientinnen und patienten medizinisch notwendig und zweckmässig ist .
im weiteren betrifft dieses thema natürlich auch die medizinprodukte .
hier schlagen wir ihnen eine entsprechende ergänzung der vorlage vor ; sie scheint uns sehr wichtig .
auf unsere weiteren verbesserungsvorschläge kommen wir in der detailberatung zu sprechen .
die sp-fraktion tritt auf diese gesetzesrevision ein .
das an sich noch nicht alte , 2002 geschaffene heilmittelgesetz soll gewährleisten , dass erstens nur qualitativ hochstehende , sichere und wirksame medikamente in der schweiz in umlauf gelangen und dass zweitens auch in der schweiz überhaupt medikamente entwickelt werden .
an beiden zielen haben wir ein eminentes interesse : am ersten als patienten , am zweiten aber auch im sinne unseres wirtschaftsstandorts .
es geht drittens auch um einen 6 -milliarden-markt, wo unterschiedliche interessen aufeinanderprallen , und das ist legitim .
für uns , die fdp-liberale fraktion , ist es aber wichtig , dass wir dabei die beiden hauptpunkte nicht vergessen .
vergessen wir nicht : patienten sind wir wahrscheinlich alle schon einmal gewesen , und die wahrscheinlichkeit ist gross , dass wir es wieder einmal sein werden .
wenn man krank ist , zählt plötzlich nur noch eines : gesund werden und die begleiterscheinungen des krankseins lindern !
da sind wir nicht nur , aber auch auf qualitativ hochstehende , sichere und wirksame medikamente angewiesen .
aber wir brauchen als patientinnen und patienten auch neue , weiterentwickelte medikamente .
deshalb liegen auch forschungsanreize im interesse von uns patientinnen und patienten .
zudem sind wir daran interessiert , dass medikamente möglichst effizient zugelassen werden .
es gibt länder , wo medikamente nicht mehr erhältlich sind , weil das zulassungsverfahren so kompliziert und aufwendig ist , dass [ page 678 ] medikamente gar nicht mehr registriert werden .
dies gilt es zu verhindern .
wir wollen aber auch sicher sein , dass wir möglichst sichere medikamente haben .
fälschungen können im wahrsten sinn des wortes fatale wirkungen zeigen , nicht nur wenn ein falscher oder gar schädlicher wirkstoff in der formulierung enthalten ist , sondern auch wenn kein wirkstoff vorhanden ist .
deshalb liegt der fdp-liberalen fraktion artikel 86 absatz 1 buchstabe f sehr am herzen : da geht es darum , dass auch abstrakte gefährdung und nicht nur konkrete gefährdung bestraft werden kann .
dies ist in unser aller interesse , auch im interesse des wirtschaftsstandorts und der pharmaindustrie .
zu den stichworten pharma und forschung : für beide ist das heilmittelgesetz von grosser bedeutung .
typisch , denken sie jetzt vielleicht , daniel stolz ist halt basler - stimmt , der pharma-cluster in der region basel ist für unseren wohlstand tatsächlich von grosser , von entscheidender bedeutung .
aber nicht nur für uns : die grösste pharmaproduktion erfolgt nicht in den beiden basel , sondern im kanton aargau .
genauso haben wir heute einen boomenden biotech-cluster entlang des arc lémanique , der viele arbeitsplätze schafft .
dasselbe gilt in der zwischenzeit auch für zürich .
in der innerschweiz hat sich der kanton zug profiliert ; es ist ein schnell wachsender standort im bereich der pharma - und medizinprodukte .
dies wiederum strahlt bis in die ostschweiz aus .
und vergessen wir nicht das tessin - was wir in der deutschschweiz oft tun -; es ist schon ein alter pharmastandort .
deshalb , wegen arbeitsplätzen und forschungsanreizen , sind auch die standortüberlegungen wichtig und richtig .
dass sie auch aus patientensicht wichtig sind , habe ich ja schon ausgeführt .
aber werden wir konkret : es gibt zu wenige ans kind angepasste medikamente .
deshalb gibt es die anreize mit der verlängerung des patentschutzes um sechs monate , die wir in dieser revision vorschlagen .
noch extremer ist , weil der markt meist viel zu klein ist , um die hohen kosten für die entwicklung eines medikamentes zu rechtfertigen , dass viel zu wenige medikamente für seltene krankheiten entwickelt werden .
dies gilt aber unter den grossen pharmastandorten eigentlich nur noch für die schweiz .
bei der erforschung dieser seltenen krankheiten sind wir schweizer tatsächlich trittbrettfahrer .
die usa haben schon 1983 mit dem orphan drug act eine marktexklusivität für medikamente gegen seltene krankheiten geschaffen , und die so viel gescholtene eu ist im jahr 2002 nachgezogen .
wir sind mindestens vierzehn jahre im rückstand .
warum also gibt es keinen aktionsplan für medikamente gegen seltene krankheiten in der schweiz ?
bei der uns nun vorliegenden vorlage machen wir endlich einen richtigen und wichtigen schritt vorwärts .
der anreiz hier ist tatsächlich die marktexklusivität für zehn jahre .
das monopol fällt selbstverständlich dann , wenn ein besseres medikament entwickelt wird - das ist klar .
der anreiz funktioniert auch .
dank der vorreiterrolle der usa zuerst und dann der eu verfügen wir heute über wesentlich mehr arzneimittel für seltene krankheiten als vor zwanzig jahren .
dass wir entsprechendes in der schweiz bisher noch nicht zustande gebracht haben , ist kein ruhmesblatt .
dasselbe gilt schlussendlich auch für neue indikationen .
wir haben heute ein echtes problem : die anreize für die erforschung neuer indikationen bekannter medikamente genügen nicht , vor allem , wenn das medikament schon länger auf dem markt ist .
bei einer reihe von krankheitsgebieten , z. b. der antimikrobiellen resistenz , oder bei krankheiten des zentralen nervensystems , z. b. depressionen , warten wir alle , ärzte und patienten , dringendst auf neue medikamente .
die forschung stellt heute immer mehr fest , dass ein bestimmter wirkstoff bei zum teil ganz anderen krankheitsbildern seine wirkung entfalten kann .
dies muss von uns allen - im sinne von potenziellen patienten - genutzt werden .
das problem ist , dass die industrie kaum bereit ist , in diese extrem risikoreiche forschung millionen , wenn nicht sogar vielleicht eine milliarde schweizerfranken zu investieren , wenn das patent der betreffenden substanz bald abläuft oder gar schon abgelaufen ist .
die gesetzgebung hat bisher auf diesen umstand viel zu wenig reagiert .
es braucht endlich - diese chance haben wir heute !
- ein starkes signal für die medizinische forschung wie auch für den forschungsstandort schweiz .
denn für neuindikationen bereits zugelassener wirkstoffe können wir , wenn sie unseren anträgen folgen , mit diesem gesetz jetzt neu bis zu zehn jahre unterlagenschutz erteilen .
das wäre ein starkes signal auch für die investitionsbereitschaft der wirtschaft und ein starkes signal für ganz viele patientinnen und patienten , die an einer der krankheiten leiden , für die es noch gar keine medikamente gibt oder auf welche die medikamente vielleicht nicht mehr die wirkung haben , die sie einmal hatten .
hier können wir mit einem längeren datenschutz wirklich ein echtes signal setzen .
es geht selbstverständlich , das konnten wir in den letzten tagen in den medien - zeitungen , radio und fernsehen - sehr intensiv zur kenntnis nehmen , auch um einen sehr grossen markt .
es ist ein markt von rund 6 milliarden franken .
hier haben wir unterschiedliche sichtweisen von ärzten und apothekern , mit jeweils guten begründungen .
vor allen dingen auf einen punkt möchte ich hinweisen : auf die rezeptpflicht .
hier stellt sich die frage : ist das teurer bürokratischer unsinn ?
braucht es die wahlfreiheit der patientinnen und patienten , vermutlich sogar eine kostensenkende massnahme ?
mein kollege bruno pezzatti stellt , mit unterstützung der fdp-liberalen fraktion , einen einzelantrag zu artikel 26 . er wird diesen in block 1 noch ausführlich begründen .
ebenfalls zu diesem 6 -milliarden-markt gehören natürlich regeln zur sicherheit vor fälschungen , aber auch - das habe ich schon erwähnt - gegen korruption .
oder , schöner ausgedrückt : wie werden grössere massen an medikamenten , die z. b. ein spital einkauft , abgegolten ?
wir haben uns in der sgk-nr sehr intensiv mit diesem thema auseinandergesetzt - sie haben es von meinen vorrednern schon hören können -: es wurden extra studien dazu erstellt und abklärungen getroffen .
wir von der fdp-liberalen fraktion denken , dass die mehrheit hier im grossen ganzen einen guten , sinnvollen mittelweg gefunden hat , dem sie folgen können .
es ist ein wichtiger teil , denn wir wollen selbstverständlich nicht , dass leute wegen monetärer anreize falsche oder nicht die optimalen medikamente verschreiben .
das liegt nicht im interesse von uns allen und selbstverständlich auch nicht im interesse der fdp-liberalen fraktion .
grosso modo stellt die fdp-liberale fraktion fest , dass diese überarbeitung des heilmittelgesetzes ein grosser fortschritt ist , für uns als patienten , aber auch für uns als wirtschaftsstandort .
darum bitten wir sie , grundsätzlich und bis auf ein paar kleinigkeiten der mehrheit zu folgen , und vor allen dingen legen wir ihnen ans herz , auf das geschäft einzutreten .
seitens der svp begrüssen wir die revision des heilmittelgesetzes .
die wichtigsten ziele dieser gesetzesrevision sind aus unserer sicht die folgenden : die verbesserung des zugangs der bevölkerung zu arzneimitteln , die stärkung der rahmenbedingungen für die biomedizinische forschung durch neue forschungsanreize , mehr transparenz in den beziehungen zwischen ärzteschaft und pharmaindustrie sowie eine neue gesetzliche grundlage für die bekämpfung der arzneimittelfälschung und des damit verbundenen handels .
die svp-fraktion wird auf die vorlage eintreten .
ich beschränke mich hier darauf aufzuzeigen , in welchen punkten der entwurf des bundesrates im sinne der ziele , die ich soeben genannt habe , verbessert wurde : 1. verbesserung der rahmenbedingungen für den forschungsplatz : der revisionsentwurf des departementes war schlicht und einfach eine verpasste gelegenheit , mittels forschungsanreizen im bereich des geistigen eigentums die forschung in der schweiz zu stärken .
bei der schaffung des heilmittelgesetzes hat der gesetzgeber im zweckartikel , [ page 679 ] artikel 1 , bewusst nicht nur die gesundheitspolitischen aufgaben des heilmittelgesetzes umschrieben , sondern auch zum ausdruck gebracht , dass mit dem heilmittelgesetz attraktive rahmenbedingungen für die pharmaforschung in der schweiz geschaffen werden sollen .
hier hat die mehrheit der kommission angesetzt .
unser credo war , nicht nur autonomen nachvollzug zu machen , sondern bewusst für den standort schweiz akzente zu setzen .
davon wird die entwicklung von kinderarzneimitteln profitieren , die entwicklung von arzneimitteln für seltene krankheiten und ebenfalls die entwicklung von bereits zugelassenen wirkstoffen für neue indikationen .
2. transparenz und offenlegungspflicht in den beziehungen zwischen ärzteschaft und industrie : die svp-fraktion unterstützt auch die bemühungen um eine bessere transparenz in den beziehungen zwischen den genannten akteuren im gesundheitswesen .
wir mussten aber in der kommission feststellen , dass der vom bundesrat vorgeschlagene artikel 57 a ungenügend war .
auch hier braucht es korrekturen .
wichtig ist , dass die ärzte nicht unter generalverdacht gestellt werden .
darum hat die kommissionsmehrheit richtigerweise eine abkehr vom entwurf des bundesrates beschlossen .
die fassung der mehrheit behandelt die ganze problematik umfassender , weshalb der titel " integrität " zutreffender ist als der vom bundesrat vorgeschlagene .
ferner wird in absatz 1 anstelle eines verbots ein reiner korruptionstatbestand formuliert , dessen voraussetzungen erfüllt sein müssen , ansonsten greift der straftatbestand nicht .
es handelt sich nicht mehr um ein verbot mit ausnahmen .
einziger ansatzpunkt des heilmittelgesetzes ist die mögliche gesundheitsgefährdung , wenn arzneimittel nachweislich nur wegen der gewährung eines geldwerten vorteils eingesetzt werden .
auch hat sich unsere delegation mit der mehrheit gegen eine weitergabe von rabatten ausgesprochen .
das ist wohl einer der am meisten umstrittenen punkte dieser revision ; ich komme in der detailberatung zu block 2 darauf zurück .
3. eine verschärfung der strafbestimmungen und die aufnahme eines neuen straftatbestandes gegen medikamentenfälschungen : die negativen erfahrungen , welche das schweizerische heilmittelinstitut swissmedic und die betroffenen akteure des pharmamarktes gemeinsam im umgang mit artikel 33 des heilmittelgesetzes gemacht haben , sind allgemein bekannt .
die rechtsprechung zu artikel 33 zeigt , dass die strafbaren handlungen dort und im heutigen artikel 87 absatz 1 litera b zu wenig genau umschrieben sind .
die heutige rechtslage genügt deshalb nicht .
heute werden delinquenten teilweise gar nicht oder nicht hart genug bestraft .
dies betrifft insbesondere die fälschung von medikamenten , die in der schweiz bisher mehr oder weniger straflos blieb .
deshalb spricht sich die svp-delegation mit der mehrheit der kommission für härtere strafen bei den bestehenden straftatbeständen und die einführung des tatbestandes der medikamentenfälschung aus .
ich bitte sie aus den genannten gründen , auf das geschäft einzutreten .
ich gebe zuerst meine interessenbindung bekannt : ich habe ein mandat der komplementärmedizinischen heilmittelhersteller in der schweiz .
das heilmittelgesetz dient dem schutz und der gesundheit von menschen und tieren , indem es sicherstellt , dass alle , die sie benötigen , zugang zu qualitativ hochstehenden , sicheren und wirksamen medikamenten haben .
der heilmittelmarkt ist gigantisch .
weltweit wird sein volumen auf hunderte von milliarden dollar geschätzt .
auch in der schweiz ist der medikamentenmarkt ein milliardenmarkt .
neben dem gewinn einer - im vergleich zur globalen versorgung - luxuriösen versorgung mit heilmitteln zur behandlung einer vielzahl von krankheiten hat ein markt mit diesem volumen immer auch seine schattenseiten .
es braucht deshalb eine umfassende regulation .
diese regulation ist komplex , weil viele akteure mit den unterschiedlichsten interessen eine rolle spielen .
dieser markt ist wie alle milliardenmärkte - vom handel mit militärgütern über die ict-branche bis eben hin zu den heilmitteln - korruptionsanfällig .
zuständig für die umsetzung dieses gesetzes ist die schweizerische zulassungs - und aufsichtsbehörde swissmedic .
es ist deshalb sehr wichtig , wir haben das in diesem gesetz auch vorgesehen , dass swissmedic unabhängig von partikularinteressen agieren kann .
dazu benötigt es eine verbesserte transparenz , nämlich die offenlegung der interessenbindungen der wichtigen akteure innerhalb von swissmedic .
wir müssen uns in der jetzigen debatte artikel für artikel vor augen halten , dass dieses gesetz dem schutz der gesundheit und somit in erster linie den interessen der patienten und patientinnen dient .
das ist die kernaufgabe der politik bei der änderung dieses gesetzes .
die komplexität machte uns aber bei der beratung zu schaffen .
als ärztin bin ich seit vielen jahren betroffene und beteiligte bei der umsetzung dieses gesetzes .
trotz meiner vorkenntnisse empfand ich diese beratung als anspruchsvoll , ja als grenzwertig und kaum bewältigbar für eine milizpolitikerin .
zudem befanden wir uns auch in der kommission im spannungsfeld verschiedener interessenkonflikte , die nicht immer transparent auf dem tisch lagen .
sowohl die pharmaindustrie als auch der handel , die apothekerinnen und apotheker , die versicherer und die ärzteschaft haben berechtigte interessen , sie haben aber auch partikuläre interessen und widersprüchliche anliegen .
diese zweite etappe der gesetzesrevision hatte das ziel , versorgungslücken zu schliessen und zu bekämpfen .
davon betroffen sind heilmittel für kinder , heilmittel für seltene krankheiten sowie heilmittel , die für eine indikation eingesetzt werden , für die sie nicht zugelassen sind , aber auch rein wirtschaftlich begründete produktionsengpässe - um nur einige wenige dieser lücken zu nennen .
es galt auch , den zugang zum reichen heilmittelschatz der komplementärmedizin , von den kräutermischungen unserer klöster bis zur industriellen produktion in kmu , zu erleichtern und zu unterstützen .
das entspricht der umsetzung des willens des volkes , das uns mit der annahme der volksinitiative zur förderung der komplementärmedizin einen sehr klaren auftrag gab .
diese qualitativ hochwertigen und bewährten heilmittel werden in kleinmengen hergestellt und können auf dem markt nur bestehen , wenn sie nicht übermässig mit gebühren und zulassungshürden versehen werden .
ein weiterer wichtiger punkt ist die korruptionsbekämpfung .
es ist unbestritten , dass hier die transparenz erhöht werden muss und dass bisher unverhältnismässig gewährte preisvergünstigungen , zum beispiel bei der rabattierung , klarer mit rahmenbedingungen versehen werden müssen .
unter diesen bedingungen aber das kind mit dem bade auszuschütten und rabattverhandlungen zwischen leistungserbringern und versicherern gar nicht mehr zuzulassen ist fragwürdig und kaum im interesse der patientinnen und patienten .
der forschungs - und wirtschaftsstandort schweiz wurde durch die erweiterung des unterlagenschutzes gestärkt ; auch hier gilt es aber , augenmass zu haben .
wir werden uns dazu in der detailberatung noch äussern .
wir denken , dass die interessen der komplementärmedizin in diesem gesetz im wesentlichen gut umgesetzt wurden , dass im konflikt zwischen apotheker - und ärzteschaft mit den jetzt gesetzten rahmenbedingungen noch verbesserungsbedarf besteht , dass der unterlagenschutz eher etwas zugunsten der pharmaindustrie strapaziert wurde und dass wir deshalb hier noch einige arbeit zu leisten haben .
vor dem hintergrund , dass es bei der vorberatung dieses gesetzes um begriffe wie forschung , um straftatbestände wie korruption oder fälschung , um internationalen handel , um den pharmamarkt , um komplexe fragen wie geistiges eigentum ging , ist es nicht verwunderlich , dass diese vorberatung , wie schon bekannt ist , über ein jahr gedauert hat .
trotzdem ist es zu begrüssen , dass hier , im gegensatz zu anderen vorlagen , behauptet werden kann , dass man mehr als den grad der mittleren unzufriedenheit aller beteiligten erreicht hat .
die bdp-fraktion steht der vorlage , wie sie hier auf dem tisch liegt , positiv gegenüber und unterstützt sie in den wesentlichen stossrichtungen .
nicht nur aufgrund der vorberatung , sondern auch aufgrund der reaktionen , die zu dieser vorlage eingetroffen sind , ist klar , welches die schwerpunkte sind : es sind dies die fragen des geistigen eigentums , es sind dies die fragen der integrität und offenlegung .
es sind dies aber auch die straftatbestände und schlussendlich alle bereiche , in denen es darum geht , für die patientinnen und patienten den zugang zu richtigen und sicheren medikamenten und medizinprodukten sicherzustellen .
zum geistigen eigentum - es wurde von einem vorredner schon erwähnt -: im heilmittelgesetz werden in artikel 1 explizit nicht nur die gesundheitspolizeilichen aufgaben , sondern auch die attraktiven rahmenbedingungen für die pharmaforschung in der schweiz erwähnt .
konkret können wir diesem zweckartikel nachkommen , indem wir forschungsanreize schaffen .
im vordergrund stehen dabei die erforschungen seltener krankheiten , wobei eindeutig feststellbar ist , dass die schweiz sowohl den usa wie auch der eu nachhinkt .
im moment sind zu wenig anreize vorhanden , um auch im bereich von kinderkrankheiten und seltenen krankheiten grosse investitionen in die forschung zu tätigen .
hier ist handlungsbedarf im sinne der mehrheitsanträge zu den artikeln 11 b und 12 a gegeben ; die bdp-fraktion unterstützt diese stossrichtung .
zum bereich der integrität und offenlegung ist folgendes zu sagen : während es bezüglich des geistigen eigentums darum geht , den entwurf des heilmittelgesetzes zu ergänzen , weil etwas wichtiges fehlt , geht es bei den bestimmungen ab artikel 57 a zu den beziehungen zwischen der industrie und den ärzten zwar selbstverständlich auch darum , auf die praktikabilität zu achten , grundsätzlich geht es aber um die stossrichtung zugunsten von mehr transparenz und der vermeidung allfälliger interessenkonflikte .
diese stossrichtung unterstützt auch die bdp-fraktion .
die kommissionsmehrheit hat den weg des bundesrates im bereich der integrität und offenlegung richtigerweise ein bisschen abgeändert , indem sie in artikel 57 a absatz 1 das gebot der integren handlungsweise von fachpersonen umschreibt , in absatz 2 jene leistungen und zuwendungen aufzählt , welche keine nichtgebührenden vorteile darstellen , und in artikel 57 c absatz 1 die offenlegungspflicht für diese leistungen und zuwendungen regelt .
diese stossrichtung und diese anträge sind zu begrüssen und werden von der bdp-fraktion im grundsatz unterstützt .
im bereich der strafbestimmungen ist ein wesentlicher aspekt die fälschung von medikamenten .
wie auch die jüngste geschichte gezeigt hat , kann diese zur gefährdung von patientinnen und patienten führen .
der bundesrat hat in diesem bereich , um die wirksamkeit der strafverfolgung zu erhöhen , richtigerweise vorgeschlagen , den tatbestand der fälschung neu als abstraktes gefährdungsdelikt zu formulieren und die konkrete gesundheitsgefährdung als qualifikationsmerkmal für eine erhöhte strafdrohung vorzusehen .
positiv hierbei ist , dass die kommission es darüber hinaus als nötig erachtet hat , das nachmachen , verfälschen und falschbezeichnen von humanarzneimitteln und medizinprodukten als weiteren straftatbestand aufzunehmen .
diese erweiterung des katalogs der straftatbestände ist zu begrüssen , erst recht in anbetracht der kommenden umsetzung der medicrime-konvention im schweizer recht .
zu abänderungs - und einzelanträgen werden wir uns noch im detail äussern .
mehrheitlich ist die bdp-fraktion für die erweiterte möglichkeit der apotheker zur medikamentenabgabe und im moment auch mehrheitlich für die verschreibungspflicht für selbstdispensierende ärzte .
hier wurde die opposition sehr stark , nachdem sie während der kommissionsdebatte noch nicht so vernehmbar war .
wir werden uns dazu noch äussern .
wir sind für eintreten auf diese vorlage .
unter dem strich ist es gelungen , für patienten , leistungserbringer , industrie , versicherer und für weitere akteure eine vorlage zu schaffen , die tatsächlich den hauptzweck weitgehend erfüllt , nämlich die sicherung des zugangs der patienten zu sicheren und guten produkten .
wir sind für eintreten .
es geht um die dauer der zulassung .
in der übergangsregelung ist die zulassung nur befristet .
wenn sie im gesetz ist , so , wie wir es als mehrheit vorgeschlagen haben , ist die befristung weg .
das ist der unterschied .
ich erläutere ihnen die haltung der grünliberalen fraktion .
den einzelantrag fässler daniel zu artikel 4 können wir unterstützen .
es ist richtig , diese definition zu ergänzen .
bei artikel 9 absatz 2 buchstabe f bzw. artikel 95 b unterstützen wir die mehrheit mit der begründung , wie sie eben auf die nachfrage von frau moret ausgeführt wurde , denn inhaltlich ist die formulierung der mehrheit und der minderheit dieselbe .
es ist aber die frage , ob die regelung dauerhaft ist oder nur als übergangsregelung festgeschrieben sein soll .
bei artikel 11 b , dem neuen artikel zum unterlagenschutz im spezialfall , unterstützen wir auch die mehrheit .
forschung und innovation an präparaten mit abgelaufenem unterlagenschutz sollen gefördert werden .
gemäss mehrheit können alle firmen , nicht nur die inhaber der zulassung des originalpräparates , einen zusätzlichen innovationsbezogenen unterlagenschutz beantragen .
diese zusätzliche schutzdauer von zehn jahren macht sinn .
bei artikel 11 b absatz 4 und bei artikel 12 a unterstützen wir die minderheit .
unbestritten ist die absicht , die entwicklung von arzneimitteln für seltene krankheiten zu fördern .
dazu braucht es aber keine exklusivität , im gegenteil : die exklusivität bricht den anreiz zu forschen , weil mit der exklusivität die zulassungshürde für weitere marktteilnehmer schnell erhöht wird .
auf einen schlag wird es schwieriger , andere präparate zuzulassen , weil man zusätzlich belegen muss , dass man eine bessere wirkung erzielt .
bei artikel 27 absätze 2 und 4 unterstützen wir die mehrheit .
die situation im versandhandel sehen wir nicht so positiv , wie sie von kollega bortoluzzi umschrieben worden ist .
es gibt handlungsbedarf .
aber es ist auch nicht so schwierig , wie es kollegin gilli umschrieben hat .
auch gehbehinderte können rezepte in der versandhandelsapotheke einreichen , sei es per post oder auf elektronischem wege .
deshalb unterstützen wir hier die mehrheit .
betreffend artikel 26 wird ihnen meine kollegin unsere haltung noch erläutern .
zuerst möchte ich meine interessenbindungen bekanntgeben : ich bin mit einem arzt verheiratet , einer meiner vier söhne ist arzt , eine schwiegertochter ist ärztin , und eine andere ist zahnärztin .
ich bin präsidentin der stiftung spo patientenschutz .
bei artikel 26 geht es um sehr viel geld .
jährlich werden in der schweiz medikamente für über 500 milliarden franken umgesetzt .
die gewinne werden zwischen der industrie , den ärzten , den apotheken , den versandapotheken und den drogisten verteilt .
dass die wogen hochgehen , wenn es um anteile an so viel geld geht , ist verständlich .
wo aber stehen die betroffenen , die patientinnen und patienten ?
wie steht es mit der wahlfreiheit und der immer wieder verlangten selbstverantwortung ?
wir wissen es : es gibt immer weniger hausärzte .
deshalb sind die patienten auf den goodwill der selbstdispensierenden ärzte angewiesen .
bei der spo patientenschutz häufen [ page 686 ] sich die klagen , dass ärzte grundsätzlich kein rezept mehr ausstellen , auch auf verlangen nicht .
setzt sich der patient zur wehr , wird ihm nahegelegt , einen anderen arzt zu suchen .
betagte , nichtmobile patienten sind aber auf ihren hausarzt in der nähe angewiesen .
die vielgepriesene wahlfreiheit wird für die patienten zur farce .
es beklagen sich patienten , die medikamente beim arzt abholen mussten , weil ihnen kein rezept ausgestellt worden war , dass ihnen eine zusätzliche konsultation verrechnet wurde , obwohl sie den arzt gar nicht mehr gesehen haben .
wird artikel 26 absatz 4 gestrichen oder die rezeptpflicht aufgehoben , verlieren die patienten endgültig die wahlfreiheit und können ihre medikamente nicht mehr dort beziehen , wo sie möchten .
die grünliberalen bitten im interesse der patientinnen und patienten , dieses falsche signal nicht zu unterstützen und ein obligatorisches rezept ohne ausnahme allen patienten zuzugestehen .
der präsident hat mir soeben mitgeteilt , dass die kommissionssprecher 10 minuten für ihre ausführungen haben ; diese 10 minuten hat herr steiert schon verbraucht .
es bleibt mir nichts anderes übrig , als das ganze auf deutsch nochmals zusammenzufassen .
in artikel 4 geht es um die begrifflichkeiten , die nun um den antrag fässler daniel ergänzt werden sollen .
der antrag fässler daniel entspricht im wesentlichen den intentionen der kommission .
der antrag ist in der kommission nicht beraten worden , aber er entspricht der auffassung der kommission .
ich denke deshalb , dass ich auch im namen der kommission sagen kann , dass wir dem antrag in der kommission zugestimmt hätten , wenn er dort behandelt worden wäre .
bei den artikeln 11 b , 12 a und 14 geht es um den kern dieser revision in bezug auf die innovation und die forschung .
ich bitte sie , hier den anträgen der kommissionsmehrheit zu folgen .
damit ist nämlich auch sichergestellt , dass die entsprechenden anreize dem europäischen umfeld angepasst werden .
in bezug auf artikel 27 hat herr steiert bereits das wesentliche gesagt .
ich gebe ihnen noch bekannt , dass die kommission bei artikel 9 mit 20 zu 1 stimmen ihren antrag gegenüber dem hier von der minderheit moret vertretenen antrag favorisiert hat und dass sich bei den artikeln 11 b und 12 a die kommission mit 14 zu 9 stimmen bzw. mit 14 zu 11 stimmen für ihren antrag aussprach .
bei den artikeln 26 und 27 gab es deutliche mehrheiten für den jeweiligen antrag der kommission , nämlich 17 zu 2 stimmen bzw. 16 zu 3 stimmen .
titel und ingress , ziff .
i einleitung ; ersatz von ausdrücken ; art .
3 abs .
2 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] titre et préambule , ch .
i introduction ; remplacement d'expressions ; art .
3 al .
2 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
4 abs .
1 antrag der kommission ... ater .
komplementärarzneimittel mit indikationsangabe : arzneimittel mit behördlich genehmigter angabe eines bestimmten anwendungsgebietes ( indikation ) , die nach den herstellungsvorschriften komplementärmedizinischer therapierichtungen wie der homöopathie , der anthroposophischen medizin oder der traditionellen asiatischen medizin hergestellt werden und deren anwendungsgebiet gemäss den prinzipien der entsprechenden therapierichtung festgelegt wird ; ... asexies .
originalpräparat : arzneimittel , das vom institut als erstes mit einem bestimmten wirkstoff zugelassen wird , einschliesslich aller zum gleichen zeitpunkt oder später zugelassenen darreichungsformen ; asepties .
generikum : arzneimittel , das im wesentlichen gleich ist wie ein vom institut zugelassenes originalpräparat und das mit diesem aufgrund identischer wirkstoffe sowie seiner darreichungsform und dosierung austauschbar ist ; aocties .
referenzpräparat : biologisches arzneimittel , das in der zulassungsdokumentation für ein biosimilar als referenz für die vergleichbarkeit seiner pharmazeutischen qualität , wirksamkeit und sicherheit herangezogen wird ; anovies .
biosimilar : biologisches arzneimittel , das eine genügende ähnlichkeit mit einem vom institut zugelassenen biologischen arzneimittel ( referenzpräparat ) aufweist und auf die dokumentation des referenzpräparates bezug nimmt ; adecies .
arzneimittel für seltene krankheiten ( orphan drug ) : humanarzneimittel , bei dem nachgewiesen ist , dass : 1. es der erkennung , verhütung oder behandlung einer lebensbedrohenden oder chronisch invalidisierenden [ page 689 ] erkrankung dient , von der zum zeitpunkt der gesuchseinreichung höchstens fünf von zehntausend personen in der schweiz betroffen sind ; oder 2. ihm oder seinem wirkstoff von einem anderen land mit vergleichbarer arzneimittelkontrolle im sinne von artikel 13 der status als wichtiges arzneimittel für seltene krankheiten zuerkannt wird ; aundecies .
verschreibung : protokollierter entscheid einer autorisierten medizinalperson , der gemäss artikel 25 absatz 2 für eine bestimmte person ausgestellt ist und dieser person ein zugangsrecht zu medizinischen leistungen wie pflegeleistungen , medikamenten , analysen oder medizinprodukten erteilt ; aduodecies .
öffentliche apotheke : kantonal bewilligter apothekenbetrieb , durch einen zugelassenen apotheker oder eine zugelassene apothekerin geführt , der regelmässige öffnungszeiten garantiert und einen direkten zugang für die öffentlichkeit anbietet .
im sinne dieses gesetzes muss die öffentliche apotheke mindestens über eine herstellungsbewilligung verfügen , die die versorgung der kundschaft nach artikel 9 absatz 2 buchstabe a sicherstellt ; aterdecies .
spitalapotheke : einrichtung innerhalb eines spitalbetriebs , die von einem apotheker oder einer apothekerin geleitet wird und der kundschaft des spitals pharmazeutische dienstleistungen anbietet .
im sinne dieses gesetzes muss die spitalapotheke über eine herstellungsbewilligung verfügen , um medikamente nach artikel 9 absatz 2 zu produzieren ; aquaterdecies .
handelsübliche abgeltungen : abgeltungen , die in zusammenhang mit der eingekauften menge oder der breite der übernommenen produktepalette von einem lieferanten an die abgabestelle gewährt werden ; ... h. zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag fässler daniel bst .
aquaterdecies0 aquaterdecies0 . selbstdispensation : kantonal bewilligte abgabe von arzneimitteln innerhalb einer arztpraxis bzw. einer ambulanten institution des gesundheitswesens , deren apotheke unter fachlicher verantwortung eines arztes oder einer ärztin mit berufsausübungsbewilligung steht ; schriftliche begründung in 17 kantonen der deutschschweiz können patientinnen und patienten wählen , ob sie ihr medikament bei einer apotheke oder bei einem arzt beziehen möchten .
die ärztliche medikamentenabgabe , auch als selbstdispensation bezeichnet , hat somit in vielen regionen der schweiz eine lange tradition .
diese wurde in verschiedenen kantonalen abstimmungen bestätigt .
die ärztliche medikamentenabgabe ist sicher , da der arzt seine patienten kennt und die abgabe im rahmen der ärztlichen behandlung die bestmögliche therapietreue ( compliance ) gewährleistet .
und sie ist kostengünstig ; die medikamentenkosten pro versicherte person in kantonen mit selbstdispensation sind tiefer als in kantonen mit apothekermonopol .
im gegensatz zur öffentlichen apotheke und zur spitalapotheke wird die im gesetz ebenfalls erwähnte selbstdispensation ( vgl .
art .
24 abs .
1 bst .
b ) , d. h. die abgabe von arzneimitteln in einer ärztlichen privatapotheke , nicht definiert .
diese lücke sollte geschlossen werden .
[ vs ] art .
4 al .
1 proposition de la commission ... ater .
médicaments de la médecine complémentaire avec mention de l'indication : les médicaments portant la mention , approuvée par les autorités , d'un champ d'application donné ( indication ) qui sont obtenus selon les prescriptions de fabrication de médecines complémentaires telles que l'homéopathie , la médecine anthroposophique ou la médecine asiatique traditionnelle et dont le champ d'application est défini selon les principes de la thérapeutique concernée ; ... asexies .
préparation originale : médicaments dont la substance active a été autorisée en premier par l'institut , y compris toute forme galénique autorisée au même moment ou ultérieurement ; asepties .
générique : médicament autorisé par l'institut , qui pour l'essentiel est semblable à une préparation originale et qui est interchangeable avec celle-ci parce qu'il possède une substance active , une forme galénique et un dosage identiques ; aocties .
préparation de référence : médicament biologique utilisé comme référence dans la documentation d'autorisation d'un médicament biosimilaire et dont la qualité , l'efficacité et la sécurité pharmaceutiques servent de points de comparaison ; anovies .
biosimilaire : médicament biologique qui présente une similarité suffisante avec un médicament biologique autorisé ( préparation de référence ) et qui se réfère à la documentation de ce dernier ; adecies .
médicament contre des maladies rares ( médicament orphelin ) : médicament à usage humain dont il est prouvé qu'il répond à l'une des conditions suivantes : 1. il est destiné au diagnostic , à la prévention ou au traitement d'une maladie mettant en danger la vie du patient ou entraînant une invalidité chronique , qui ne touche pas plus de cinq personnes sur dix mille en suisse au moment du dépôt de la demande ; 2. le statut de médicament orphelin a été accordé à ce médicament ou à son principe actif dans un pays ayant institué un contrôle des médicaments équivalent au sens de l'article 13 ; aundecies .
prescription : décision protocolée d'un membre autorisé des professions médicales établie selon l'article 26 alinéa 2 pour une personne déterminée qui conifère à cette dernière un droit d'accès à des prestations médicales telles que des soins , des médicaments , des analyses ou des dispositifs médicaux ; aduodecies .
pharmacie publique : exploitation pharmaceutique qui dispose d'une autorisation cantonale , qui est dirigée par un pharmacien autorisé , qui garantit des horaires d'ouverture réguliers et qui offre un accès direct au public .
au sens de la présente loi , une pharmacie publique doit disposer au minimum d'une autorisation de fabrication garantissant l'approvisionnement de la population su sens de l'article 9 alinéa 2 lettre a ; aterdecies .
pharmacie d'hôpital : structure au sein d'une entreprise hospitalière dirigée par un pharmacien qui fournit des prestations pharmaceutiques à la clientèle de l'hôpital .
au sens de la présente loi , la pharmacie hospitalière doit disposer d'une autorisation de fabrication pour fabriquer des médicaments au sens de l'article 9 alinéa 2 ; aquaterdecies .
conditions usuelles : rabais accordés par le fournisseur au point de remise en fonction de la quantité achetée ou de la largueur de l'assortiment représenté ; ... h. adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition fässler daniel let .
aquaterdecies0 aquaterdecies0 . pro-pharmacie : remise de médicaments autorisée par le canton au sein d'un cabinet médical ou d'une institution ambulatoire de santé dont le pharmacien est placé sous la responsabilité professionnelle d'un médecin possédant une autorisation d'exercer .
bst .
aquaterdecies0 - let .
aquaterdecies0 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag fässler daniel ... 182 stimmen dagegen ... 3 stimmen ( 0 enthaltungen ) [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ page 690 ]
abs .
2 bst .
f - al .
2 let .
f [ vs ] präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : die abstimmung gilt auch für artikel 95 b. [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 134 stimmen für den antrag der minderheit ... 50 stimmen ( 1 enthaltung ) [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées
abs .
2 bis - al .
2 bis [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 130 stimmen für den antrag der minderheit ... 56 stimmen ( 0 enthaltungen )
abs .
4 - al .
4 [ vs ] präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : die abstimmung gilt auch für artikel 12 a. [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 115 stimmen für den antrag der minderheit ... 70 stimmen ( 0 enthaltungen ) [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées
art .
12 antrag der kommission titel , abs .
1 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
2 stimmt die zulassungsinhaberin nicht zu , so ist die erteilung einer zulassung eines im wesentlichen ... zulässig .
ein entsprechendes gesuch um zulassung kann frühestens zwei jahre vor dem ablauf der schutzdauer eingereicht werden .
[ vs ] art .
12 proposition de la commission titre , al .
1 adhérer au projet du conseil fédéral al .
2 faute de consentement du titulaire de l'autorisation , l'octroi d'une autorisation pour un médicament très proche est admissible ... des données .
une demande d'autorisation peut être déposée au plus tôt deux ans avant l'échéance de la durée de protection .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
12 a antrag der mehrheit titel marktexklusivität abs .
1 bei arzneimitteln für seltene krankheiten erteilt das institut zweitanmeldern für die gleiche therapeutische indikation während zehn jahren keine marktzulassung ( marktexklusivität ) .
das institut kann ein zur zulassung beantragtes [ page 692 ] arzneimittel mit demselben therapeutischen anwendungsgebiet ungeachtet der marktexklusivität eines bereits zugelassenen arzneimittels zulassen , wenn es diesem ähnlich ist , jedoch nachweislich sicherer oder wirksamer oder ihm anderweitig klinisch überlegen ist .
abs .
2 handelt es sich um ein arzneimittel für seltene krankheiten , das in übereinstimmung mit dem pädiatrischen prüfkonzept entwickelt wurde , so verlängert das institut die marktexklusivität auf antrag hin auf zwölf jahre .
diese marktexklusivität wird auch gewährt , wenn die pädiatrische anwendung nicht zugelassen wird , die entsprechenden studienergebnisse jedoch in der arzneimittelinformation wiedergegeben werden .
abs .
3 der bundesrat regelt die einzelheiten .
[ vs ] antrag der minderheit ( carobbio guscetti , heim , leuenberger-genève , schenker silvia , steiert , van singer , weibel ) streichen [ vs ] art .
12 a proposition de la majorité titre exclusivité commerciale al .
1 concernant les médicaments pour des maladies rares , l'institut ne délivre aux deuxièmes requérants aucune autorisation de mise sur le marché ( octroi de l'exclusivité commerciale ) pour la même indication thérapeutique pendant dix ans .
indépendamment de l'exclusivité commerciale d'un médicament autorisé , il peut autoriser un médicament pour lequel une demande d'autorisation a été déposée et dont le domaine d'application thérapeutique est le même que celui du médicament autorisé , si le médicament en question est semblable au médicament autorisé mais qu'il est prouvé qu'il est plus sûr , plus efficace ou de toute autre façon cliniquement supérieur au médicament autorisé .
al .
2 s'il s'agit d'un médicament pour une maladie rare développé conformément au plan d'investigation pédiatrique , l'institut prolonge , sur demande , l'exclusivité commerciale jusqu'à douze ans .
cette exclusivité commerciale est également accordée si l'usage pédiatrique n'est pas autorisé , mais que les résultats des essais menés figurent dans l'information sur le médicament .
al .
3 le conseil fédéral règle les modalités .
[ vs ] proposition de la minorité ( carobbio guscetti , heim , leuenberger-genève , schenker silvia , steiert , van singer , weibel ) biffer [ vs ] präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : der antrag der minderheit carobbio guscetti wurde bereits bei artikel 11 b absatz 4 abgelehnt .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] art .
14 antrag der kommission abs .
1 ... abis .
arzneimittel , deren wirkstoffe in der beantragten indikation und darreichungsform in mindestens fünf ländern der eu und efta seit mindestens zehn jahren in zugelassenen arzneimitteln ( referenzpräparat ) verwendet werden ; ater .
nichtverschreibungspflichtige arzneimittel mit indikationsangabe , die zum zeitpunkt der gesuchseinreichung nachweislich seit mindestens dreissig jahren medizinisch verwendet werden , davon mindestens fünfzehn jahre in ländern der eu und der efta ; aquater .
arzneimittel , die zum zeitpunkt der gesuchseinreichung nachweislich mindestens fünfzehn jahre in einem kanton als arzneimittel zugelassen sind ; ... abs .
4 für die zulassung eines arzneimittels nach absatz 1 buchstaben abis und ater sind die unterlagen nach artikel 11 absatz 1 und absatz 2 buchstabe a ziffern 1 , 3 und 4 , eine bewertung der risiken sowie der nachweis der ausländischen zulassungen des referenzpräparats einzureichen .
abs .
5 für die zulassung eines arzneimittels nach absatz 1 buchstabe aquater sind die unterlagen nach artikel 11 absatz 1 und absatz 2 buchstabe a ziffern 1 , 3 und 4 , eine bewertung der risiken sowie die kantonale zulassung einzureichen .
abs .
6 für die zulassung eines arzneimittels mit indikationsangabe nach absatz 1 buchstabe b sind die unterlagen nach artikel 11 absatz 1 und absatz 2 buchstabe a einzureichen .
die ergebnisse der prüfungen gemäss artikel 11 absatz 2 buchstabe a ziffer 2 können dabei ersetzt werden durch äquivalente angaben gemäss den speziellen therapierichtungen wie durch einen bibliografischen nachweis von wirksamkeit und sicherheit oder anwendungsbelege .
abs .
7 für die zulassung eines arzneimittels nach absatz 1 buchstabe cbis sind die unterlagen nach artikel 11 absatz 1 und absatz 2 buchstabe a einzureichen .
die ergebnisse der prüfungen gemäss artikel 11 absatz 2 buchstabe a ziffer 2 können dabei ersetzt werden durch einen bibliografischen nachweis von wirksamkeit und sicherheit oder anwendungsbelege .
[ vs ] art .
14 proposition de la commission al .
1 ... abis .
les médicaments dont les principes actifs sont utilisés dans des médicaments autorisés ( préparation de référence ) depuis au moins dix ans dans cinq pays membres de l'ue ou de l'aele au moins , pour l'indication et dans la forme galénique faisant l'objet de la demande ; ater .
les médicaments avec mention de l'indication non soumis à ordonnance et dont l'utilisation comme tels est avérée depuis au moins trente ans au moment du dépôt de la demande , dont au moins quinze ans dans les pays de l'ue et de l'aele ; aquater .
les médicaments dont il est avéré , au moment du dépôt de la demande , qu'ils sont autorisés en tant que médicaments dans un canton depuis au moins quinze ans ; ... al .
4 la demande d'autorisation de mise sur le marché concernant un médicament visé à l'alinéa 1 lettres abis et ater doit contenir les documents cités à l'article 11 alinéas 1 et 2 lettre a chiffres 1 , 3 et 4 , une évaluation des risques ainsi que la preuve des autorisations de mise sur le marché délivrées à l'étranger pour la préparation de référence .
al .
5 la demande d'autorisation de mise sur le marché concernant un médicament visé à l'alinéa 1 lettres abis et ater doit contenir les documents cités à l'article 11 alinéas 1 et 2 lettre a chiffres 1 , 3 et 4 , une évaluation des risques ainsi que l'autorisation cantonale de mise sur le marché .
al .
6 la demande d'autorisation de mise sur le marché concernant un médicament visé à l'alinéa 1 lettre b doit contenir les documents cités à l'article 11 alinéas 1 et 2 lettre a. les résultats des essais mentionnés à l'article 11 alinéa 2 lettre a chiffre 2 peuvent être remplacés par des données équivalentes relevant de la thérapeutique concernée ou par la preuve bibliographique de l'efficacité et de la sécurité pu par des références d'utilisation .
[ page 693 ] al .
7 la demande d'autorisation de mise sur le marché concernant un médicament visé à l'alinéa 1 lettre cbis doit contenir les documents cités à l'article 11 alinéas 1 et 2 lettre a. les résultats des essais mentionnés à l'article 11 alinéa 2 lettre a chiffre 2 peuvent être remplacés par une documentation bibliographique démontrant l'efficacité et la sécurité du médicament concerné ou par des références d'utilisation .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
15 ; 16 titel , abs .
2 -4; 16 a titel , abs .
3 -5; 16 b ; 16 c ; 18 abs .
1 ; gliederungstitel vor art .
23 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
15 ; 16 titre , al .
2 -4; 16 a titre , al .
3 -5; 16 b ; 16 c ; 18 al .
1 ; titre précédant l'art .
23 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
23 antrag der kommission abs .
2 es wird eine kategorie frei verkäuflicher arzneimittel gebildet , für welche weder medizinisch-pharmazeutische noch fachliche kundenberatung erforderlich ist .
für diese sind die artikel 24 bis 27 sowie 30 nicht anwendbar .
abs .
3 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
23 proposition de la commission al .
2 une catégorie de médicaments en vente libre est créée , pour lesquels il n'est nécessaire de donner aux clients ni conseil médical ou pharmaceutique , ni conseil spécialisé .
les articles 24 à 27 et 30 ne sont pas applicables .
al .
3 adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
23 a antrag der kommission titel , abs .
1 , 2 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
3 der bundesrat setzt eine kommission ein , die das institut bei der festlegung der abgrenzungskriterien , bei der zuteilung bestimmter arzneimittel zu einer kategorie und bei der abgrenzung von arzneimitteln insbesondere gegenüber lebensmitteln und gebrauchsgegenständen berät .
er regelt deren tätigkeit und zusammensetzung .
[ vs ] art .
23 a proposition de la commission titre , al .
1 , 2 adhérer au projet du conseil fédéral al .
3 le conseil fédéral institue une commission chargée de conseiller l'institut s'agissant de la définition des critères de délimitation , de la classification de certains médicaments et de la délimitation entre les médicaments et , en particulier , les denrées alimentaires et les objets usuels .
il règle son activité et sa composition .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
24 antrag der kommission abs .
1 ... a. apothekerinnen und apotheker auf ärztliche verschreibung und in vom bundesrat festgelegten fällen auch ohne ärztliche verschreibung ; b. weitere medizinalpersonen entsprechend den bestimmungen über die selbstdispensation sowie artikel 1 absatz 3 buchstabe c ; ... abs .
1 bis zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
24 proposition de la commission al .
1 ... a. les pharmaciens , sur ordonnance médicale et , dans des cas définis par le conseil fédéral , sans ordonnance médicale ; b. toute autre personne exerçant une profession médicale , conformément aux dispositions sur la propharmacie et conformément à l'article 1 alinéa 3 lettre c ; ... al .
1 bis adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
25 abs .
1 bst .
b , 3 , 4 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
25 al .
1 let .
b , 3 , 4 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
26 antrag der kommission titel zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
1 ... beachtet werden , bei komplementärarzneimitteln ohne indikationsangabe zudem die prinzipien der entsprechenden therapierichtung ... abs .
2 bis für die verschreibung von arzneimitteln sind folgende grundsätze und mindestanforderungen zu beachten : a. das rezept muss mindestens folgende elemente beinhalten , um gültig zu sein : 1. den namen der ausstellenden person , die adresse des bewilligten berufsausübungsortes und ihre nummer im schweizer register der medizinalpersonen , je in druckschrift , 2. die eigenhändige unterschrift der ausstellenden person , wobei die qualifizierte elektronische signatur im sinne von artikel 14 absatz 2 bis des obligationenrechts der eigenhändigen unterschrift gleichgestellt ist , 3. den namen und den jahrgang der patientin oder des patienten , 4. das datum der ausstellung , 5. art und menge oder dauer der medizinischen leistung .
b. das rezept wird eigentum der person , für die es ausgestellt wurde .
diese soll frei in ihrer entscheidung bleiben , die verschriebene leistung zu beziehen oder eine zweitmeinung einzuholen und zu bestimmen , bei welchem zugelassenen leistungserbringer sie das rezept einlösen will .
bei elektronischen rezepten darf die wahl des leistungserbringers nicht durch technische hindernisse eingeschränkt sein .
abs .
3 die verschreibende person darf die patientinnen und patienten bei der wahl der person , die ihnen die arzneimittel [ page 694 ] abgeben wird , nicht beeinflussen , insbesondere dann nicht , wenn die verschreibende person daraus einen materiellen vorteil zieht .
der bundesrat regelt die allfälligen ausnahmen .
abs .
4 vor jeder abgabe eines humanarzneimittels muss eine zur verschreibung und abgabe berechtigte person der patientin oder dem patienten eine verschreibung ausstellen .
[ vs ] antrag pezzatti abs .
4 streichen schriftliche begründung artikel 26 absatz 4 verpflichtet alle apotheker , ärzte , spitäler und drogisten , für jedes abzugebende medikament ein rezept auszustellen .
apotheker und drogisten müssten neu auch ein rezept für jedes rezeptfreie arzneimittel ausstellen .
das rezept hätte keinen weiteren nutzen und würde wohl direkt im papierkorb landen .
ebenso wären selbstdispensierende ärzte verpflichtet , jedes mal ein rezept auszustellen , auch dann , wenn der patient das medikament bei seinem arzt beziehen will .
auch hier schafft artikel 26 absatz 4 unnötige bürokratie ohne nutzen .
zudem führt absatz 4 zu enormen mehrkosten : allein bei den verschreibungspflichtigen medikamenten sind gemäss fmh nur von den ärzten zusätzliche 22 millionen rezepte auszustellen .
dies führt zu jährlichen mehrkosten von 100 bis 150 millionen franken , für welche die prämienzahler aufkommen müssten .
[ vs ] antrag humbel abs .
4 vor jeder abgabe eines verschreibungspflichtigen humanarzneimittels muss eine zur verschreibung und abgabe berechtigte person zuhanden der patientin oder des patienten eine verschreibung ausstellen .
die patientin oder der patient kann auf das ausstellen eines rezeptes in papierform verzichten .
schriftliche begründung die jetzige formulierung ist unzweckmässig , weil von dieser formulierung sowohl otc-medikamente wie auch sämtliche leistungserbringer wie spitalärzte , selbstdispensierende ärzte , apotheker und drogisten betroffen sind .
die bestimmung verfolgt zwei ziele : 1. wahlfreiheit des patienten auch beim medikamentenbezug ; 2. eine möglichst vollständige erfassung der abgegebenen medikamente aus gründen der compliance und der patientensicherheit .
die erfassung der otc-medikamente macht aus beiden gründen keinen sinn , da der patient diese medikamente ohnehin rezeptfrei überall und jederzeit erwerben kann .
eine systematische erfassung von abgegebenen verschreibungspflichtigen medikamenten ist indes wichtig für die patientensicherheit , kann aber erst im rahmen des elektronischen patientendossiers systematisch und konsistent umgesetzt werden .
eine generelle abgabe eines rezeptes in papierform dient daher nicht der patientensicherheit , sondern ist insbesondere in den fällen , wo der patient das medikament direkt vom selbstdispensierenden arzt wünscht , ein administrativer leerlauf .
der patient muss die wahlfreiheit haben , ob er ein medikament in der apotheke oder beim arzt beziehen will .
er soll aber auch auf ein rezept in papierform verzichten können .
[ vs ] art .
26 proposition de la commission titre adhérer au projet du conseil fédéral al .
1 ... de même que les principes de la thérapeutique concernée pour ce qui est des médicaments de la médecine complémentaire sans mention de l'indication .
le conseil fédéral ... al .
2 bis la prescription de médicaments est soumise aux principes et exigences minimales suivants : a. pour être valable , l'ordonnance doit contenir au moins les éléments suivants : 1. le nom et l'adresse du lieu d'exercice professionnel de la personne qui délivre l'ordonnance ainsi que son numéro dans le registre suisse des professions médicales , en caractères d'imprimerie , 2. la signature manuscrite de la personne qui délivre l'ordonnance , la signature électronique qualifiée selon l'article 14 alinéa 2 bis du code des obligations étant assimilée à la signature manuscrite , 3. le nom et l'année de naissance du patient , 4. la date de la remise de l'ordonnance , 5. le type et l'étendue ou la durée de la prestation médicale .
b. l'ordonnance est la propriété de la personne pour laquelle elle a été délivrée .
cette personne est libre de décider de faire usage de la prestation qui lui a été prescrite ou de demander un second avis et de déterminer auprès de quel fournisseur admis elle souhaite retirer la prestation .
pour ce qui est des ordonnances électroniques , le choix du fournisseur ne doit pas être restreint par des obstacles techniques .
al .
3 il est interdit aux personnes qui prescrivent d'influencer le patient quant au choix de la personne qui lui remettra les médicaments , en particulier si le prescripteur retire un avantage matériel de cette influence .
le conseil fédéral règle les exceptions éventuelles .
al .
4 les personnes habilitées à prescrire et à remettre des médicaments doivent délivrer une ordonnance au patient avant toute remise de médicaments à usage humain .
[ vs ] proposition pezzatti al .
4 biffer [ vs ] proposition humbel al .
4 les personnes habilitées à prescrire et à remettre des médicaments doivent délivrer une ordonnance au patient avant toute remise de médicaments à usage humain soumis à ordonnance .
le patient peut renoncer à recevoir une ordonnance sous forme papier .
abs .
4 - al .
4 [ vs ] erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag humbel ... 166 stimmen für den antrag der kommission ... 21 stimmen ( 0 enthaltungen )
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag humbel ... 143 stimmen für den antrag pezzatti ... 40 stimmen ( 3 enthaltungen ) [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées
art .
27 antrag der mehrheit abs .
2 bst .
a a. für das betreffende arzneimittel vor der bestellung eine ärztliche verschreibung vorliegt und diese durch die patientin oder den patienten mit der bestellung eingereicht wird ; abs .
4 das institut erteilt die bewilligung .
[ vs ] antrag der minderheit ( de courten ) abs .
2 bst .
a , 4 unverändert [ page 695 ] [ vs ] antrag gilli abs .
2 bst .
a a. für das betreffende arzneimittel vor der bestellung eine ärztliche verschreibung vorliegt ; ( rest streichen ) schriftliche begründung gemäss dem seit dem 1. januar 2002 geltenden heilmittelgesetz ist der versandhandel bezüglich aller arzneimittel der abgabekategorien a bis e grundsätzlich untersagt .
in ausnahmefällen und unter einhaltung gewisser bedingungen ist der versandhandel bezüglich arzneimitteln jedoch erlaubt .
im interesse der arzneimittelsicherheit und des patientenschutzes müssen eine sachgerechte fachberatung bei der abgabe und eine hinreichende überwachung der wirkung von arzneimitteln gewährleistet werden .
heutige apotheken-online-shops funktionieren nicht stets in diesem sinne .
konsumentinnen und konsumenten respektive patientinnen und patienten können heute nichtrezeptpflichtige arzneimittel der abgabekategorien c und d alleine mit dem ausfüllen eines bestellscheins und eines gesundheitsfragebogens online beziehen .
das für den versand notwendige rezept wird erst nach der bestellübermittlung durch einen arzt ausgestellt , und dies - wie die erfahrungen zeigen - ohne eine bedarfsabklärung und beratung des patienten .
grundsätzlich richtet sich ein rezept von einem bestimmten arzt an einen bestimmten patienten , wobei sich arzt und patient kennen müssen - allenfalls nur über ein medium wie e-mail-verkehr oder telefonat .
mit einer einfachen gesetzesanpassung kann dem vom gesetzgeber bereits im jahr 2000 intendierten , nach wie vor sehr aktuellen schutzzweck zu mehr durchsetzungskraft in der praxis verholfen werden .
dadurch , dass vor der bestellung eine ärztliche verschreibung vorliegen muss , wird die verschreibung ex post durch die versandapotheke selbst unterbunden .
erfahrungen aus der praxis zeigen aber , dass es weder praktikabel noch sinnvoll ist , dass der patient selbst das rezept mit der bestellung einreichen muss .
[ vs ] art .
27 proposition de la majorité al .
2 let .
a a. le médicament fait l'objet d'une ordonnance médicale avant la commande , jointe à la commande par le patient ; al .
4 l'institut délivre l'autorisation .
[ vs ] proposition de la minorité ( de courten ) al .
2 let .
a , 4 inchangé [ vs ] proposition gilli al .
2 let .
a a. le médicament fait l'objet d'une ordonnance médicale avant la commande ; ( biffer le reste )
abs .
2 bst .
a - al .
2 let .
a [ vs ] erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag gilli ... 131 stimmen für den antrag der minderheit ... 56 stimmen ( 0 enthaltungen )
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag gilli ... 176 stimmen für den antrag der mehrheit ... 10 stimmen ( 0 enthaltungen )
abs .
4 - al .
4 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 92 stimmen für den antrag der mehrheit ... 91 stimmen ( 4 enthaltungen )
block 2 - bloc 2
mein minderheitsantrag bezieht sich primär auf das krankenversicherungsgesetz , nämlich auf artikel 56 absatz 3 bis .
der minderheitsantrag i zu artikel 57 a [ page 696 ] absatz 2 buchstabe d des heilmittelgesetzes ist eine folge davon .
das heilmittelgesetz ist ein gesundheitspolizeigesetz und dient in erster linie dem schutz der patientinnen und patienten .
es muss verhindert werden , dass leistungserbringer - ärzte oder spitäler - aufgrund geldwerter vorteile für den patienten eine nichtangemessene therapiewahl treffen .
das kvg hingegen will , dass leistungserbringer aus gründen der wirtschaftlichkeit möglichst günstig einkaufen können .
deshalb sind die vergünstigungen unter dem titel " wirtschaftlichkeit der leistungen " geregelt .
gemäss kvg müssen vergünstigungen an die versicherten weitergegeben werden - wir wissen aber alle , dass dies nicht funktioniert .
gemäss einer erhebung von comparis fliessen rabatte von rund 200 millionen franken in die taschen von ärzten , spitälern und apotheken .
wohin diese 200 millionen franken genau fliessen , wissen wir nicht .
es ist davon auszugehen , dass sie von spitälern und ärztenetzwerken grösstenteils zum nutzen der patientinnen und patienten eingesetzt werden .
es gibt bereits vereinzelt ärztenetzwerke , welche die verteilung der rabatte mit den krankenversicherern vertraglich regeln : wie viel soll den prämienzahlern zugutekommen , wie viel den patientinnen und patienten ?
meine minderheit will , dass rabatte möglich bleiben , dass ihre verwendung aber in den verträgen zwischen den versicherern und den leistungserbringern geregelt wird .
das heisst , die rabatte müssen den patientinnen und patienten oder den prämienzahlern zugutekommen , und der verteiler ist zwischen den vertragspartnern zu regeln .
während mein minderheitsantrag transparenz bei der verwendung von rabatten schafft , will die mehrheit rabatte entweder ganz verbieten oder die vergünstigungen im graubereich belassen - im wissen , dass die geltende kvg-regelung nicht durchgesetzt werden kann .
wenn die kvg-regelung durchgesetzt würde , wenn also sämtliche rabatte weitergegeben werden müssten , hätte kein leistungserbringer mehr ein interesse daran , rabatte auszuhandeln .
wer will sich schon für etwas einsetzen und engagieren , wovon er nicht profitieren kann ?
unter dem geltenden artikel 33 des heilmittelgesetzes wurde vor jahren kurzzeitig bereits einmal ein rabattverbot durchgesetzt .
insbesondere vonseiten der spitäler und kantone ging ein aufschrei durch das land , weil in gewissen spitälern ausfälle bzw. mehrausgaben von gegen 1 million franken zu verzeichnen waren .
zahlreiche parlamentarische vorstösse und standesinitiativen verlangten damals eine rückkehr zur gewährung von rabatten .
rabatte zu verbieten ist realitätsfremd , innovationshemmend und kostentreibend .
die medikamentenkosten zulasten von patienten , krankenversicherern und kantonen würden steigen .
es entfallen anreize für kosteneinsparungen im medikamentenbereich .
aus patienten - und versichertensicht muss sichergestellt werden , dass leistungserbringer weiterhin günstig medikamente einkaufen können und sowohl die patientinnen und patienten wie auch die prämienzahler von rabatten profitieren können .
wenn sie das wollen , müssen sie meinen minderheitsantrag unterstützen .
ich bitte sie , dies zu tun .
er wird übrigens von allen betroffenen , das heisst von der fmh , den ärzten , den ärztenetzwerken wie auch von den versicherern unterstützt .
das büro beantragt , die wahl von herrn hans-peter portmann formell festzustellen .
ein anderer antrag liegt nicht vor ; so beschlossen .
wir schreiten nun zur vereidigung .
ich bitte herrn portmann , in die mitte des ratssaales zu treten , und ersuche die ratsmitglieder sowie die besucherinnen und besucher auf den tribünen , sich zu erheben .
herr portmann wird den eid ablegen .
ich bitte den generalsekretär , die eidesformel zu verlesen .
[ vs ] schwab philippe , generalsekretär der bundesversammlung , verliest die eidesformel : schwab philippe , secrétaire général de l'assemblée fédérale , donne lecture de la formule du serment : ich schwöre vor gott dem allmächtigen , die verfassung und die gesetze zu beachten und die pflichten meines amtes gewissenhaft zu erfüllen .
[ vs ] portmann hans-peter wird vereidigt portmann hans-peter prête serment [ vs ] präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : herr nationalrat , lieber kollege portmann , der rat nimmt von ihrem eid kenntnis .
in seinem namen heisse ich sie herzlich willkommen und wünsche ihnen viel erfolg , durchhaltevermögen und alles gute .
( beifall )
das büro hat festgestellt , dass die wahl von herrn hans-peter portmann , geboren am 22 . februar 1963 , bürger von bülach/zh , wohnhaft in thalwil , gültig zustande gekommen ist .
herr hans-peter portmann ersetzt unseren zurückgetretenen kollegen filippo leutenegger .
herr hans-peter portmann ist erster ersatz auf der liste 3 , " fdp/die liberalen " .
er ist direktionsmitglied einer bank .
er war bis vor kurzem mitglied des zürcher kantonsrates .
der regierungsrat des kantons zürich hat ihn mit beschluss vom 26 . märz dieses jahres als gewählt erklärt .
dieser beschluss ist im amtsblatt des kantons zürich nummer 14 vom 4. april 2014 veröffentlicht worden .
das büro beantragt , die wahl von herrn hans-peter portmann formell festzustellen .
das büro hat die angaben von herrn hans-peter portmann geprüft .
aufgrund der angaben von herrn portmann hat das büro keine mandate festgestellt , die nach artikel 144 der bundesverfassung und artikel 14 des parlamentsgesetzes mit einem parlamentarischen mandat unvereinbar wären .
nachdem wir gestern unseren kollegen filippo leutenegger verabschiedet haben , kommen wir heute zur wahlfeststellung seines nachfolgers , herr hans-peter portmann .
ich gebe herrn büchler das wort für das büro .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : die motion wurde im rahmen der beratungen zum heilmittelgesetz [ page 733 ] diskutiert .
die kommission und der bundesrat beantragen die annahme der motion .
[ vs ] angenommen - adopté
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 139 stimmen dagegen ... 43 stimmen ( 2 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 113 stimmen für den antrag der minderheit ... 69 stimmen ( 0 enthaltungen )
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 113 stimmen für den antrag der minderheit ... 70 stimmen ( 0 enthaltungen )
die verlängerung der dauer der ergänzenden schutzzertifikate dient einem der hauptziele dieser gesetzesrevision , nämlich der stärkung des forschungs - und innovationsplatzes schweiz .
wir sind hier nicht schlecht aufgestellt .
aber gut zu sein reicht nicht , man muss manchmal auch besser werden .
mit den ergänzenden schutzzertifikaten ist es in der europäischen union , in den usa oder auch in weiteren ländern möglich , auf antrag die dauer des patentschutzes für patente von betreffenden erzeugnissen wie arzneimitteln oder pflanzenschutzmitteln , die zugelassen sind , nach gesetzlich vorgegebenen kriterien um maximal fünf jahre zu verlängern oder zu ergänzen .
der kerngedanke dahinter ist , dass die dauer des zulassungsverfahrens etwas kompensiert wird .
das zulassungsverfahren kann unter umständen jahre dauern , und in dieser zeit kann der patentinhaber sein patent wirtschaftlich gar nicht nutzen .
weil die pharmazeutische forschung als besonders teuer und aufwendig gilt , soll das ergänzende schutzzertifikat für diese " verlorene " zeit zwischen der patentanmeldung und dem zeitpunkt der zulassung , also der möglichkeit , das produkt auf den markt zu bringen , einen ausgleich liefern .
nach auffassung der mehrheit der kommission ist das richtig und soll so vollzogen werden .
die kommission hat mit 13 zu 10 stimmen bzw. 12 zu 9 stimmen den anträgen zugestimmt , die ihnen jetzt als anträge der mehrheit vorliegen .
die minderheit heim will lediglich die präzisierung der heutigen schutzzertifikatregelung gemäss bundesrat , nicht aber deren ausbau .
das würde den forschungsplatz schweiz gegenüber der ausländischen konkurrenz zurückwerfen und schwächen , weshalb ich sie bitte , hier der kommissionsmehrheit zu folgen .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : die cvp/evp-fraktion unterstützt den antrag der mehrheit .
die fdp-liberale fraktion kann ihnen mitteilen , dass sie der mehrheit und ihrem konzept folgt .
herr kollege frehner hat die ganze problematik um die schutzzertifikate schon sehr ausführlich und sehr kompetent erklärt .
wir schliessen uns als fdp-liberale fraktion deshalb diesen ausführungen an und bitten sie ebenfalls , bei artikel 140 n absatz 1 den minderheitsantrag heim abzulehnen .
dasselbe gilt für den minderheitsantrag heim zu artikel 140 o absatz 1 des patentgesetzes .
wenn schon die sp-fraktion ein vorzeitiges fazit zieht , dann ziehe ich es im namen der fdp-liberalen fraktion auch : wir haben heute gute arbeit geleistet .
wir haben jetzt ein gesetz in einem guten zustand , das den patientinnen und patienten hilft .
es hilft gerade auch bei den kindern und bei den seltenen krankheiten , dass neue medikamente entwickelt werden können und dass die anreize dazu da sind .
wenn sie in der gesamtabstimmung nein sagen , sagen sie auch nein zu diesen anreizen .
sie sagen in der konsequenz auch nein zu diesen neuen medikamenten .
das wäre die folge davon .
ich kann mir nicht vorstellen , dass das wirklich das ist , was die sp-fraktion will .
ja , selbstverständlich , diese anreize helfen auch unserem wirtschaftsstandort , und da kann ich gerade kollegin schenker aus basel-stadt nicht verstehen .
gerade ihre finanzdirektorin im kanton basel-stadt hat eine sehr gute arbeit gemacht dank der steuerzahlungen der chemischen industrie , der pharmaindustrie , aber auch aller angestellten , die wir dort in dieser region haben .
ich habe heute morgen ausgeführt , dass es nicht einfach nur die region beider basel ist , die von einer stärkung des standorts profitiert .
wir haben ja heute starke wirtschaftszweige , die sich beim biotech-cluster im waadtland und in genf entwickelt haben , wir haben sie in der innerschweiz , dem ufer des zürichsees entlang und auch im tessin .
es ist nicht schändlich , den wirtschaftsstandort zu stärken , wenn wir dabei die interessen der patientinnen und patienten berücksichtigen .
das haben wir nach meinung der fdp-liberalen fraktion getan , und zwar ausgewogen .
denn auch die patientinnen und patienten haben ein grosses interesse daran , dass diese medikamente entwickelt werden , dass es neuentwicklungen gibt , dass es aber auch weiterentwicklungen bei allen indikationen gibt , bei denen der patentschutz zum teil jetzt ausläuft oder schon ausgelaufen ist .
ich bitte sie deshalb jetzt noch einmal , die minderheitsanträge heim zu artikel 140 n absatz 1 und artikel 140 o absatz 1 des patentgesetzes abzulehnen .
auch dort geht es um die anreize , wir haben es vorhin gehört , zur weiterentwicklung von medikamenten .
ich danke ihnen , wenn sie unseren anträgen folgen und am schluss dem gesetz zustimmen .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : herr weibel verzichtet auf ein votum , teilt aber mit , dass die grünliberale fraktion den antrag der minderheit unterstützt .
ich mache es etwas weniger kompliziert als herr frehner .
ich spreche nicht zu den minderheitsanträgen in block 6 , sondern ziehe namens der sp-fraktion eine gesamtbilanz nach der langen beratung dieses geschäftes .
bei block 6 werden wir selbstverständlich die beiden minderheiten heim unterstützen .
unsere fraktionssprecherinnen haben beim eintreten gesagt , das herz dieser vorlage sei der schutz der gesundheit der bevölkerung .
es gehe um mehr sicherheit , um mehr transparenz bei den rabatten und boni , um einen besseren [ page 730 ] zugang zu medikamenten für die ganze bevölkerung .
unserer fraktion ging und geht es in erster linie darum , das wohl der patientinnen und patienten in den vordergrund zu stellen .
nun , am ende der debatte müssen wir feststellen , dass nicht die patientinnen und patienten durch diese revision des heilmittelgesetzes gewonnen haben , sondern dass es im wesentlichen darum ging , welche taschen noch besser gefüllt werden können .
während der ganzen kommissionsberatung und heute hier im saal hat mich das gefühl begleitet , dass ich und mit mir vielleicht andere auch noch nur einen bruchteil dessen durchschauen , was hier im hintergrund an lobbyarbeit und interessenvertretung läuft .
selbst dort , wo es in der kommission noch gelang , akzeptable mehrheitskonzepte zu erarbeiten , sind aus den mehrheiten im plenum nun minderheiten geworden .
zu beginn des heutigen nachmittags gelang es mit fadenscheinigen argumenten , das informationssystem antibiotika in der veterinärmedizin zu verhindern .
dies wäre ein wichtiger schritt im kampf gegen das problem der antibiotika-resistenz gewesen .
unsere fraktion wird das gesetz in der gesamtabstimmung ablehnen .
wir können nicht hand bieten zu einer gesetzesrevision , die wenigen , aber mächtigen interessengruppen dient , statt allen patientinnen und patienten mehr sicherheit zu geben .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : die grüne fraktion unterstützt den antrag der minderheit .
wie schon gehört , geht es hier in block 6 um die änderung bisherigen rechts .
strittig sind noch zwei bestimmungen des patentgesetzes ; es tut mir leid , es wird noch einmal etwas kompliziert , aber bald sind sie erlöst .
zum einen betrifft dies artikel 140 n absatz 1 des patentgesetzes : hier geht es , wie gehört , um die sogenannten ergänzenden schutzzertifikate .
das ergänzende schutzzertifikat , kurz esz , ist ein kompensationsinstrument dafür , dass das marktzulassungsverfahren die effektive patentschutzzeit über gebühr verkürzen kann .
die anbindung des belohnungsinstruments für kinderarzneimittel , in diesem fall sechs monate schutzdauer , an das esz hat heute in der geschäftsrealität unsinnige folgen .
war das marktzulassungsverfahren kürzer als fünf jahre , erhält der patentinhaber kein esz und wird damit für die durchführung von studien gemäss einem pädiatrischen prüfkonzept nicht belohnt .
erhält der patentinhaber wie in der eu , und dies möchte der bundesrat unter dem titel harmonisierung auch in der schweiz realisieren , ein esz mit negativer laufzeit für den fall , dass eben das marktzulassungsverfahren weniger als fünf jahre dauerte , dann wird die sechsmonatige schutzdauer für das pädiatrische prüfkonzept um die negative laufzeit des esz verkürzt .
das bedeutet , dass ein patentinhaber , dessen marktzulassungsverfahren vier jahre und neun monate dauerte , ein esz von minus drei monaten erhält ; die sechsmonatige schutzdauer wird in diesem fall um drei monate gekürzt .
es ist offensichtlich , dass dies ein konstruktionsfehler ist .
richtig und fair ist es , die schutzdauer erteilter zertifikate um sechs monate zu verlängern oder im fall , dass kein zertifikat vorliegt , ein zertifikat für sechs monate auszustellen .
die minderheit heim will diesen konstruktionsfehler nicht beheben und beim entwurf des bundesrates bleiben .
zum andern noch kurz zum antrag der minderheit heim zu artikel 140 o absatz 1 des patentgesetzes : es macht sinn , die entsprechende regelung der eu zu übernehmen .
wir von der svp sind ja nicht übermässig eu-gläubig , doch hier macht eine übernahme wirklich sinn .
eine bestimmung , wonach spätestens sechs monate nach der ersten eu/ewr-zulassung ein sechsmonatiges schutzzertifikat in der schweiz zu beantragen ist , wird es in den meisten fällen schwermachen , ein zertifikat zu erhalten .
das kriterium " übereinstimmung mit dem pädiatrischen prüfkonzept " ist sodann bereits gegenstand von artikel 140 n des patentgesetzes ; eine wiederholung ist nicht notwendig .
die minderheit heim will auch hier am bundesrätlichen entwurf festhalten .
namens der svp-fraktion bitte ich sie , dem antrag der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
in den artikeln 140 n und 140 o des patentgesetzes geht es um die frage : sollen positive anreize und vorzüge wie die verlängerung des schutzzertifikates auch ohne gegenleistung gewährt werden oder nicht ?
das institut verleiht für arzneimittel ein schutzzertifikat , damit auch bei einer langen entwicklungszeit eine angemessene dauer des patentschutzes erreicht wird .
eine verlängerung desselben ist an sich als entgelt für einen hohen und damit langdauernden forschungsaufwand vorgesehen .
der bundesrat und die minderheit wollen eine verlängerung der schutzzeit , die an ein ergänzendes schutzzertifikat anknüpft .
die kommissionsmehrheit möchte hingegen eine verlängerung der schutzzeit , die an das patent anschliesst , also ohne dass ein schutzzertifikat vorliegt .
damit profitieren alle hersteller , welche ein prüfkonzept eingereicht haben , von einem verlängerten schutz - unabhängig davon , wie hoch ihr forschungsaufwand war , ob er kurz und finanziell relativ bescheiden oder ob er langdauernd , hoch und kostenintensiv war .
es geht weiter um die mit dem schutzzertifikat verbundene verpflichtung , dass die ergebnisse des pädiatrischen prüfkonzepts in der arzneimittelinformation abgebildet werden , um im falle eines marktrückzugs die zulassungsdokumentation der öffentlichkeit zugänglich zu machen .
das sind zentrale fragen für die kindermedikamente und die versorgungssicherheit .
bei den kindern handelt es sich um eine besonders verletzliche patientengruppe .
es geht um einen bereich mit grossen versorgungslücken und mit sehr vielen off-label-anwendungen .
die studientransparenz ist deshalb im interesse der patientensicherheit ein kernanliegen dieser revision .
wir sind der meinung : wenn schon für vulnerable patientengruppen mit hohem aufwand geforscht wird , soll dieser aufwand auch ganz besonders honoriert werden .
wenn wir dies nicht tun , haben wir keinen fortschritt in der bereitschaft , in die erforschung seltener krankheiten , in die erforschung von krankheiten besonders vulnerabler gruppen zu investieren .
in diesem sinn bitte ich sie , den beiden anträgen der minderheit zuzustimmen - für die erforschung von seltenen krankheiten , für die erforschung von kinderkrankheiten .
block 6 - bloc 6
art .
95 b antrag der mehrheit streichen [ vs ] antrag der minderheit ( moret ) zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
95 b proposition de la majorité biffer [ vs ] proposition de la minorité ( moret ) adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : der antrag der minderheit moret wurde bereits bei artikel 9 absatz 2 buchstabe f abgelehnt .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] art .
95 c antrag der mehrheit titel übergangsbestimmungen zur änderung vom ... text solange kein vollständiges verzeichnis nach artikel 67 absatz 5 besteht , publiziert das institut die fach - und patienteninformationen ( arzneimittelinformationen ) auf kosten der zulassungsinhaberinnen in form eines elektronischen verzeichnisses .
[ vs ] antrag der minderheit i ( heim , carobbio guscetti , fehr jacqueline , rossini , schenker silvia , steiert , weibel ) streichen [ page 729 ] [ vs ] antrag der minderheit ii ( steiert , carobbio guscetti , fehr jacqueline , heim , ingold , rossini , schenker silvia , weibel ) streichen [ vs ] art .
95 c proposition de la majorité titre disposition transitoire de la modification du ... texte tant qu'une liste électronique au sens de l'article 67 alinéa 5 n'est pas établie , l'institut publie les informations destinées aux professionnels et aux patients ( informations sur le médicament ) sous la forme d'une liste électronique , aux frais du titulaire de l'autorisation .
[ vs ] proposition de la minorité i ( heim , carobbio guscetti , fehr jacqueline , rossini , schenker silvia , steiert , weibel ) biffer [ vs ] proposition de la minorité ii ( steiert , carobbio guscetti , fehr jacqueline , heim , ingold , rossini , schenker silvia , weibel ) biffer [ vs ] präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : die anträge der minderheit i ( heim ) und der minderheit ii ( steiert ) wurden bereits bei artikel 67 absätze 3 bis 7 abgelehnt .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] ziff .
ii , iii antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] ch .
ii , iii proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ]
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 118 stimmen für den antrag der minderheit ... 66 stimmen ( 0 enthaltungen )
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : die abstimmung gilt auch für artikel 87 absatz 1 buchstabe bbis .
[ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 117 stimmen für den antrag der minderheit ... 58 stimmen ( 0 enthaltungen )
das allermeiste ist gesagt worden .
ich möchte ergänzend zu artikel 86 absatz 1 buchstabe a sagen : die mehrheit der kommission möchte die verstösse gegen artikel 3 , " sorgfaltspflicht " , und artikel 42 , " verschreibung und abgabe " , nach artikel 87 verschieben .
in artikel 86 bleiben also die verstösse gegen artikel 7 , " anforderungen an die herstellung " , artikel 21 und 22 , " exportvorschriften " , artikel 26 , " verschreibung und abgabe von humanarzneimitteln " , [ page 727 ] artikel 29 , " grosshandel " , und neu artikel 48 , " medizinprodukte " .
mit einer neuen strafbestimmung in artikel 86 absatz 1 buchstabe f will die kommission fälschungen von arzneimitteln und medizinprodukten entgegenwirken , und mit absatz 2 bis sieht sie auch eine strengere strafandrohung für bandenmässige widerhandlungen gegen das heilmittelgesetz vor .
die trends im internationalen heilmittelhandel sind eindeutig und teilweise leider erschreckend : die sicherheit der patientinnen und patienten ist immer stärker gefährdet , die qualität der produkte wird mehr und mehr infrage gestellt , das vertrauen schwindet .
der illegale handel wird durch immer verschlungenere vertriebskanäle , komplexere lieferketten und durch den anstieg des internethandels , es wurde gesagt , noch begünstigt .
deshalb ist handlungsbedarf gegeben , und die kommissionsmehrheit will für die human - und tierarzneimittel die instrumente gegen kriminelle machenschaften zur verfügung stellen , die heute fehlen .
deshalb geht sie weiter als der bundesrat .
in bezug auf artikel 90 möchte ich noch präzisieren , dass es beim minderheitsantrag steiert primär um die führung des verfahrens geht .
die mehrheit sieht vor , dass das verfahren im falle von verstössen gegen das mehrwertsteuergesetz oder das zollgesetz an die fachpersonen von swissmedic oder bag übergeben werden kann .
da bin ich anderer meinung als frau gilli , die gesagt hat , das bedeute inkompetenz und ineffizienz .
ich bin der gegenteiligen meinung : wenn verstösse in diesem bereich festgestellt werden , sollen die zuständigen leute die strafverfolgung übernehmen , so , wie die mehrheit das vorsieht .
nach dem antrag der minderheit würde das verfahren immer bei swissmedic und bag bleiben , das kann der kompetenz und effizienz nicht zuträglich sein .
im bereich der strafbestimmungen wurde der handlungsbedarf erkannt und zu einem grossen teil auch mit guten lösungen seitens des bundesrates im gesetz umgesetzt .
die bdp-fraktion lehnt den antrag der minderheit heim aus verschiedenen gründen ab .
wesentlich ist , dass im bereich der fälschungen , die einen ganz wesentlichen teil oder überhaupt den wesentlichen teil der gefährdung ausmachen , eine klare verbesserung erreicht wird .
der bundesrat hat zur erhöhung der wirksamkeit der strafverfolgung vorgeschlagen , neu den tatbestand der fälschung als abstraktes gefährdungsdelikt zu formulieren und die gesundheitsgefährdung als qualifikationsmerkmal für eine erhöhte strafanordnung vorzusehen .
die kommissionsmehrheit hat es darüber hinaus als nötig erachtet , dass mit dem nachmachen , verfälschen und dem falschen bezeichnen von humanarzneimitteln und medizinprodukten ein weiterer straftatbestand geschaffen wird .
diese erweiterung des katalogs der straftatbestände ist zu begrüssen , ebenso die anderen von der mehrheit angebrachten änderungen .
deshalb lehnen wir hier den antrag der minderheit ab .
zu artikel 90 , " strafverfolgung " : hier geht es in erster linie um die kompetenzen in einem entsprechenden strafverfahren .
die tatbestände , die hier zur debatte stehen , haben oftmals zwei aspekte oder zwei teile .
es gibt in der regel einen gesundheitspolizeilichen teil , wo es um die sicherheit der patientinnen und patienten geht , indem eben beispielsweise gefälschte artikel oder medizinprodukte oder heilmittel auf dem markt oder an der grenze entdeckt werden .
der zweite teil des tatbestandes ist häufig der zollrechtliche teil , dass eben noch versucht wird , das gefälschte produkt über die grenze zu schmuggeln oder an den steuern vorbei auf den markt zu bringen .
also geht es schliesslich um die gewichtung dieser beiden aspekte .
wenn man hier eine gewichtung vornimmt , ist es , glaube ich , auch hier im saal unbestritten , dass die patientensicherheit höher zu gewichten ist als ein mögliches zollvergehen .
der schluss daraus ist , dass auch die strafverfolgung im vollzugsbereich des bundes dort angesiedelt werden sollte , wo man über die entsprechenden kompetenzen in den bereichen gesundheitspolizei und gefährdung von patientinnen und patienten verfügt .
das ist beim bag und beim institut der fall , hingegen weniger bei der zollverwaltung .
deshalb stimmt die bdp-fraktion hier dem minderheitsantrag steiert zu .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : die cvp/evp-fraktion unterstützt jeweils den antrag der mehrheit .
auch für die kommissionsminderheit sind die unabhängigkeit und die unbeeinflussbarkeit der experten wichtig .
wir sind aber der ansicht , dass die gesetzlichen grundlagen genügen .
gemäss artikel 72 a absatz 2 trifft der institutsrat die organisatorischen vorkehren zur wahrung der interessen des instituts und zur verhinderung von interessenkollisionen .
swissmedic setzt auf verschiedenen ebenen experten ein , beispielsweise für die zulassung , für die marktüberwachung , für verwaltungsverfahren .
die sachverständigen und experten müssen unterschiedliche voraussetzungen mitbringen und in ihrem fachbereich kompetent , unabhängig und unbeeinflussbar sein .
die frage ist , ob es eine neue gesetzliche grundlage braucht , um diese bedingungen durchzusetzen , und ob der institutsrat gesetzlich verpflichtet werden muss , reglementarische bestimmungen zu erlassen .
eine neue gesetzliche bestimmung braucht es dann , wenn eine gesetzeslücke erkannt wird oder missstände festgestellt werden .
beide fragen müssen in diesem fall verneint werden .
missstände liegen keine vor , und die gesetzlichen grundlagen genügen .
wo es nötig und aus gründen der corporate governance erforderlich ist , liegen zudem reglemente vor .
in der kommission wurde uns dargelegt , dass es verschiedene kodizes zur auswahl von experten , zur unabhängigkeit wie auch zum verhalten der experten gibt .
zusammengefasst gibt es keinen zusätzlichen gesetzlichen handlungsbedarf .
ich beantrage deshalb , meiner minderheit zu folgen und auf buchstabe o von artikel 72 a absatz 1 zu verzichten .
in artikel 71 a geht es um die offenlegung der interessenbindungen der mitglieder des institutsrates .
das ist jetzt sicher nicht einer der kernpunkte dieser revision , aber ich muss trotzdem gegen die schaffung dieses artikels opponieren , weil er absolut sinn - und zwecklos ist .
die minderheit bestreitet nicht , dass es gründe dafür gibt , dass jemand wegen einer interessenkollision nicht mitglied des institutsrates sein kann .
diese werden vom bundesrat bei der auswahl selbstverständlich heute schon berücksichtigt .
beim neuen artikel 71 a geht es aber gar nicht darum , diese ausschlussgründe aufzuzählen und personen von diesem amt auszuschliessen - dies wäre tatsächlich eine wichtige frage , welche dieser artikel aber gar nicht löst -, sondern es wird eine regelung für den fall getroffen , dass personen ihre interessenbindungen nicht bekanntgeben .
die bestimmung bewirkt folgendes : gibt man eine interessenbindung nicht an , kann man nicht mitglied des gremiums sein .
ob diese interessenbindung überhaupt einen materiellen ausschlussgrund darstellen würde , spielt keine rolle .
ein mitglied des institutsrates kann also beispielsweise abberufen werden , wenn es aus versehen eine völlig nebensächliche interessenbindung nicht bekanntgegeben hat .
hat es hingegen eine interessenbindung angegeben , welche eine einwandfreie ausübung des amtes nicht ermöglicht , kann es trotzdem mitglied des institutsrates bleiben .
der neue artikel 71 a ist vielleicht gut gemeint , aber er ist so etwas von weltfremd und nicht durchdacht , dass ein vernünftiges parlament ihn eigentlich nicht verabschieden sollte .
deshalb bitte ich sie , meiner minderheit zu folgen .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : der antrag der minderheit ii ( steiert ) zu artikel 67 wurde zurückgezogen .
artikel 67 ist der kompendiumsartikel .
arzneimittelinformationen sind für alle leistungserbringer zentral .
es geht um die sicherheit der verschreibung , die sicherheit der abgabe und der anwendung von medikamenten .
kurz : es geht um die patientensicherheit .
diese informationen spielen auch eine zentrale rolle in der zukunft im rahmen der e-health-strategie und der elektronischen medikation .
anforderungen sind , dass die informationen topaktuell sowie vollständig und geprüft sein müssen .
zudem sollten sie allen benutzern strukturiert und kostenlos zur verfügung gestellt werden - das ist die forderung der fmh .
der übergang vom kompendium in geschriebener form als dickes buch zu einem elektronischen verzeichnis , das immer wieder auf den neuesten stand gebracht werden kann und muss , hat für ziemliche unruhe gesorgt .
diese revision bietet nun die gelegenheit , das problem für die zukunft zu lösen , damit die daten strukturiert aufbereitet werden , damit sie direkt in die klinischen informationssysteme übernommen werden können - aktuell , vollständig und lückenlos .
das ist eine gute und wichtige unterstützung der praxis .
die kommissionsmehrheit möchte den betrieb eines solchen informationssystems einer privaten stiftung übertragen .
die finanzierung der arbeit dieser stiftung wäre dann sache der hersteller .
die minderheit aber möchte , dass swissmedic diese aufgabe wahrnimmt .
warum ?
es gilt , aus den bisherigen erfahrungen die lehren zu ziehen .
die vergangenheit hat nämlich gezeigt , dass eine private lösung bis anhin nie zur vollständigkeit der angaben - eine absolut zentrale anforderung - geführt hat .
wie soll diese forderung durchgesetzt werden , wenn die datenbank privat betrieben wird und ein zulassungsinhaber unter umständen seinen pflichten nicht nachkommt ?
offen bleibt zudem die frage des zugangs der patientinnen und patienten .
auch bei der finanzierung stellen sich nicht unproblematische fragen .
was wird von der pharmazeutischen industrie und was von den berufs - und fachverbänden getragen ?
kann garantiert werden , dass die daten und deren aktualisierungen den anwendern und den patienten kostenlos zur verfügung gestellt werden ?
wie kann die kompatibilität und interoperabilität der daten mit den bestehenden systemen , mit den klinikinformationssystemen , mit der e-health-strategie garantiert werden ?
mit dem antrag unserer minderheit i lassen sich all diese ziele erreichen - die aktualität und die vollständigkeit -, und auch die finanzierung ist klar .
es entstehen keine neuen kosten , weil die zulassungsinhaber die daten bereits strukturiert einreichen .
auch der kostenlose zugang für die patientinnen und patienten ist geregelt .
und sollte ein zulassungsinhaber seinen pflichten tatsächlich nicht nachkommen , ist es sicher für die institution swissmedic leichter , ihn mit überzeugungsarbeit dazu zu bringen , als für eine private institution , die dazu an und für sich nicht wirklich legitimiert sein kann .
das ziel muss sein , das fordern und brauchen die leistungserbringer , ein vollständiges , strukturiertes und immer aktualisiertes kompendium zur verfügung zu haben .
mit einer privaten organisation kann dies nicht garantiert werden , mit dem antrag der minderheit jedoch schon .
wir führen damit übrigens weiter , was heute fakt und auch eine gute lösung ist .
wie sie in der übergangsbestimmung artikel 95 c sehen , " publiziert das institut die fach - und patienteninformationen ( arzneimittelinformationen ) auf kosten der zulassungsinhaber in form eines elektronischen verzeichnisses " .
warum ändern und zusätzliche strukturen schaffen , schnittstellen , die probleme bringen , die zusätzliche koordination , immer wieder absprachen und sitzungen nötig machen ?
die lösung mit dem institut ist die einfachste , die sicherste und die glaubwürdigste , denn im institut sind das wissen , die informationen in ihrer vollen breite und damit die übersicht konzentriert .
ich bitte sie , der minderheit i zu folgen .
[ page 716 ]
block 4 - bloc 4
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 90 stimmen für den antrag der mehrheit ... 87 stimmen ( 7 enthaltungen ) [ vs ]
abs .
8 - al .
8 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 65 stimmen dagegen ... 116 stimmen ( 3 enthaltungen ) [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées
abs .
4 bis - al .
4 bis [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 70 stimmen dagegen ... 111 stimmen ( 3 enthaltungen )
abs .
4 - al .
4 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 70 stimmen dagegen ... 114 stimmen ( 0 enthaltungen )
abs .
1 bst .
c - al .
1 let .
c [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 74 stimmen dagegen ... 107 stimmen ( 1 enthaltung )
sehr geehrter herr bundesrat , ich möchte hier noch anfügen : können sie verstehen , dass die schweizer landwirtschaft diesem artikel heute nicht zustimmen kann , nachdem ihn der bundesrat nicht vorgeschlagen hat und weder eine vernehmlassung noch eine anhörung stattgefunden hat , d. h. , dass man ein so wichtiges thema nicht so bearbeiten kann ?
wir behandeln block 3 , und der gegenstand der beratung ist hier die behördliche marktüberwachung und die entsprechenden meldepflichten und melderechte und auch die entsprechenden prozesse .
an dem bisherigen instrumentarium der aufsicht und kontrolle soll dabei nicht grundsätzlich gerüttelt werden .
es hat sich im grundsatz bewährt .
die minderheit heim fordert eine ergänzung der meldepflicht der hersteller .
neu sollen diese den behörden , also swissmedic , auch vorkommnisse melden , die zu liefer - und versorgungsengpässen führen können .
hierzu stellen sich selbstverständlich fragen der praktikabilität , da hersteller nicht zwingend vertriebs - und versorgungspartner sind , welche die lagerbestände und die lagerhaltungsstrategien der leistungserbringer überwachen können , und weil in der regel mehrere anbieter mit verschiedenen , gleichwertigen arzneimittelangeboten auf dem markt sind .
unklar ist auch , welche konkreten vorkommnisse - also beispielsweise einkaufsschwierigkeiten oder unterbrüche in transport - und logistikketten oder unterschreitungen der mindestlagerbestände usw. - genau meldepflichtig sind und was dann die konsequenzen einer allfälligen pflichtverletzung wären .
bei artikel 59 absatz 3 , wo es um die heilmittelsicherheit geht , will die kommissionsmehrheit verhindern , dass eine bestimmung ins gesetz einzug hält , die nicht unbedingt der heilmittelsicherheit dient , sondern nur die administrativen aufwendungen aller beteiligten erhöht .
sie will sicherstellen , dass nur vorkommnisse gemeldet werden , die direkt mit der heilmittelsicherheit in verbindung gebracht werden können bzw. in diesem zusammenhang von bedeutung sind .
zu den anträgen der minderheit heim ist weiter festzuhalten , dass die versorgungslage in der schweiz nach wie vor sehr gut ist .
die schweiz verfügt über eine sehr leistungsfähige pharmazeutische industrie .
wenn versorgungsengpässe in letzter zeit trotzdem zugenommen haben , dann liegt das weniger an den schweizer herstellern als vielmehr an exogenen vorkommnissen und rahmenbedingungen .
der bundesrat hat bereits verschiedene massnahmen ergriffen .
in der ersten etappe der revision des heilmittelgesetzes wurde die herstellung von formula-arzneimitteln wesentlich erleichtert , auch in der zweiten etappe sind vereinfachungen bei der zulassung vorgesehen .
zu den anträgen der minderheit weibel : hier geht es um den schutz der meldenden personen .
diese frage ist heute bereits anderweitig geregelt .
wer gutgläubig meldet , hat keine nachteile zu erwarten .
die bestehenden instrumente , sowohl im verwaltungsstrafrecht wie auch im strafprozessrecht , sind ausreichend .
es braucht im heilmittelgesetz keine spezifische regelung .
deshalb bitten wir sie , bei diesen bestimmungen der mehrheit der kommission zu folgen , die mit 16 zu 7 stimmen bzw. 16 zu 8 stimmen bzw. 16 zu 6 stimmen jeweils deutlich entschieden hat .
zu den fragen oder zum artikel betreffend informationssystem antibiotika wird sich mein kommissionssprecherkollege steiert äussern .
auch in block 4 gibt es ein paar sehr wichtige themen : information der öffentlichkeit , transparenz , offenlegung .
alle diese stichworte sollen vertrauen schaffen .
lassen sie mich bitte einführend festhalten , dass die informationsfreiheit , dass transparenz und offenlegung ganz entscheidend dazu beitragen , dass eine institution legitimität ausstrahlt und als legitim angeschaut wird .
wie aber schon paracelsus feststellen musste - jetzt frei und improvisiert wiedergegeben von daniel stolz -: es ist die menge , die das gift ausmacht , und wenn man zu wenig nimmt , dann hat es keine wirkung .
aufgrund dieser sachlage unterstützt die fdp-liberale fraktion die mehrheit und lehnt die minderheitsanträge einerseits von der linken , andererseits aber auch von der rechten ab .
zudem ziehen wir konsequent private stakeholderlösungen staatlichen lösungen vor .
konkret zu artikel 67 : die fdp-liberale fraktion unterstützt das konzept der mehrheit , das vorsieht , dass eine von den stakeholdern , also von der pharmabranche , den ärzten , den apothekern , getragene stiftung dafür sorgen soll , dass die arzneimittelinformationen elektronisch zugänglich sind .
swissmedic soll auf diesem gebiet unserer meinung nach keinen permanenten auftrag erhalten .
swissmedic hat schon sehr wichtige aufgaben , sie kann sich bei der bewältigung ihrer aufgaben zum teil auch noch steigern .
lassen sie sie diesen job tun , für uns patienten und den wirtschaftsstandort .
geben wir ihr nicht noch weitere aufgaben .
deshalb lehnen wir den antrag der minderheit i ( heim ) ab , und wir hätten , wenn er nicht zurückgezogen worden wäre , auch den antrag der minderheit ii ( steiert ) nicht unterstützt .
kollegin heim geht ja davon aus , dass nur der staat eine vernünftige lösung bieten könne .
sie misstraut offensichtlich jeder privaten initiative .
wenn man das zu ende denkt , stellt man fest , dass man dann eigentlich auch die ganze pharmaindustrie verstaatlichen müsste .
wir als fdp-liberale fraktion wollen private lösungen , wo es sich anbietet , wo es sinn macht , und hier macht es sinn , erst recht , da die form einer stiftung gewählt ist , an der alle stakeholder beteiligt sind .
da braucht es schlicht keine staatlichen lösungen .
bei artikel 71 a geht es grundsätzlich um transparenz und damit - ich habe es schon erwähnt - um glaubwürdigkeit , um legitimität .
das sind ganz wichtige dinge , gerade hier im bereich der gesundheit .
beides , glaubwürdigkeit und legitimität , wollen wir unbedingt stärken .
dies ist uns sehr wichtig .
deshalb lehnen wir den antrag der minderheit frehner ab .
noch eine bemerkung : es gibt ja - das weiss der jurist frehner besser als ich - auch in der juristerei den grundsatz der verhältnismässigkeit .
im zusammenhang mit der absetzung eines institutsexperten zum beispiel würde man , wenn er nur irgendetwas kleines vergessen hat , ja wohl die verhältnismässigkeit auch noch einbeziehen .
bei artikel 72 a absatz 1 buchstabe o und somit beim antrag der minderheit humbel geht es um die reglementarische bestimmung und damit um die unabhängigkeit der expertinnen und experten .
diese soll möglichst gewährleistet werden .
unseres erachtens macht das sinn , sonst wird genau diese unabhängigkeit ständig und ununterbrochen angezweifelt .
ich konnte eigentlich den ausführungen von kollegin humbel zu 99 prozent folgen und mit mir auch die fdp-liberale fraktion .
nur ist der schluss , den wir daraus ziehen , erstaunlicherweise unterschiedlich .
sie hat juristisch argumentiert , und wir sind zum schluss gekommen , dass aus gründen der legitimität dieser buchstabe o sinn macht , damit wir diese diskussion nicht haben und die glaubwürdigkeit nicht ständig infrage gestellt wird .
deshalb beantragt ihnen die fdp-liberale fraktion : lehnen sie bitte den antrag der minderheit humbel ab .
zu den stimmempfehlungen der bdp-fraktion in block 4 : die information der patientinnen und patienten ist ein ganz wesentlicher teil des zwecks des heilmittelgesetzes .
es geht um die sicherheit der patientinnen und patienten , und dazu gehören eine sachdienliche information und auch der zugang zu den wichtigen und notwendigen informationen .
die frage , die sich hier stellt , ist eigentlich eine relativ einfache : will man ein system einführen , das an das institut gekoppelt ist ?
oder will man dieses system privatwirtschaftlich , sozusagen als branchenlösung , ausgestalten ?
so wären übrigens auch die kosten von den zulassungsinhabern zu tragen .
nicht immer sind branchenlösungen oder rein privatwirtschaftliche lösungen die besten .
in diesem fall ist die bdp-fraktion aber der ansicht , dass der zweck von diesem teil des gesetzes mit der vorgeschlagenen branchen - oder privatwirtschaftlichen lösung absolut erfüllt wird .
wir lehnen die staatliche lösung und damit den minderheitsantrag heim ab .
zu artikel 71 a betreffend die interessenbindungen der mitglieder des institutsrates : die frage der interessenbindungen kennen wir hier drinnen alle und in der jüngsten geschichte auch die tatsache , dass man von nichteingetragenen interessenbindungen eingeholt werden kann .
es geht nicht darum , den status eines parlamentariers mit dem eines mitglieds des institutsrates zu vergleichen , aber beides hat mit vertrauen und mit glaubwürdigkeit zu tun und damit mit transparenz .
die bdp-fraktion ist der meinung , dass der minderheitsantrag frehner abzulehnen ist .
man könnte eigentlich fast so argumentieren , wie es herr kollege frehner gemacht hat : mit ausnahme der tatsache , dass eventuell jemand ein problem bekommt , wenn er vergisst , eine interessenbindung zu melden , passiert den mitgliedern des rates ja nichts .
kollege frehner hat gesagt , es würde sich nichts ändern .
da kann man sich fragen : braucht man etwas ins gesetz zu schreiben , wenn sich dadurch nichts ändert ?
im sinne der vertrauensbildung und der transparenz sind wir der meinung , dass man diesen passus so beibehalten sollte .
im übrigen steht im vorangehenden artikel 71 absatz 3 : " der bundesrat kann einzelne oder mehrere mitglieder des institutsrates aus wichtigen gründen abberufen .
" man könnte sagen : das ist eigentlich ein bisschen eine schwammige regelung .
es ist daher richtig , dass anschliessend , wie das die mehrheit beantragt , spezifiziert wird , worum es geht .
deshalb sind wir nicht dafür , diesen artikel zu streichen .
bei der unabhängigkeit der experten - das betrifft artikel 72 a , wo am schluss noch gefordert wird , dass eine reglementarische grundlage für die kontrolle der interessenbindungen erlassen werde - folgt die bdp-fraktion den überlegungen , die von frau humbel dargelegt worden sind .
wir sind nicht dafür , hier noch den erlass einer speziellen reglementarischen grundlage zu fordern .
denn wir sind der ansicht , dass die vorgängigen artikel die bedingungen regeln und dass auch der bundesrat die möglichkeit haben muss , in speziellen situationen sachgerecht zu reagieren , und diese kompetenz ohne ein spezielles reglement erhalten müsste .
deshalb unterstützen wir hier den streichungsantrag humbel .
es ist klar : information und transparenz im gesundheitswesen sind ein sensibler bereich und sind generell erwünscht .
sie werden bei den leistungserbringern nicht überall so gehandhabt , wie man es gerne hätte .
hier bei den heilmitteln ist es vielleicht etwas einfacher und auch im interesse der anwendungssicherheit , überschaubare verhältnisse zu schaffen .
die kommission hat sich hier in der mehrheit für eine neuordnung mit einer stiftung ausgesprochen , die für eine fachkompetente produkteinformation zu sorgen hat .
ich glaube , dass das grundsätzlich der richtige weg ist .
man hat sich in der kommission auch recht ausführlich über diese thematik unterhalten und versucht , eine für fachpersonen und patienten vernünftige lösung zu finden .
wir sind überzeugt , ohne hier alle details zu erwähnen , dass damit eine gute ausgangslage geschaffen ist und die informationsplattform brauchbar sein wird .
die ganze lösung mit dieser informationsplattform ist auch unter aktiver mithilfe der verwaltung entstanden , das kann man , herr bundesrat , auch einmal besonders erwähnen und festhalten .
wir werden die mehrheit unterstützen , weil wir meinen , dass damit eine gute ausgangslage geschaffen ist .
zu den artikeln 71 a und 72 a , zu den anträgen der minderheit frehner und der minderheit humbel : es geht hier halt wieder einmal um interessenbindungen .
es ist etwas in mode gekommen , nicht wahr , insbesondere wirtschaftliche interessen transparent zu machen und jedes detail auszuleuchten , während die politische haltung solcher experten oder solcher mitglieder von kommissionen keine rolle spielt oder möglichst noch verschwiegen wird .
im falle eines zu schaffenden rates ist allerdings diese interessenbindung etwas zu relativieren .
sie hat keine besondere bedeutung , einmal abgesehen davon , dass solche fachmenschen wahrscheinlich früher einmal immer irgendwie mit betrieben [ page 718 ] vernetzt waren oder zu irgendeinem zeitpunkt während ihrer ausbildung mit betrieben eine beziehung gepflegt haben , die man im weitesten sinn als interessenbindung oder als interessenlage bezeichnen könnte .
ich glaube aber , dass man diese offenlegung der interessenbindungen nicht allzu weit fassen darf .
es geht ja vor allem um entscheide , die nichtoperativer art sind ; das muss man auch festhalten .
es geht nicht um die zulassung oder um andere bedeutende , wesentliche entscheide , es geht einzig und allein um information .
kollege frehner hat bei der begründung seines minderheitsantrages detailliert argumentiert , und wir unterstützen diesen minderheitsantrag .
wir glauben , irgendwann einmal müsste man sagen : die bestehenden regeln , die voraussetzungen zur wahl solcher personen sollten genügen .
ähnlich kann man auch bei artikel 72 a argumentieren .
da geht es um die experten .
auch da ist es aus unserer sicht nicht notwendig , zusätzliche bestimmungen zu erlassen , um die unabhängigkeit der experten zu gewährleisten .
ich habe es gesagt : es sind in der regel fachleute , die auch verbindungen zur wirtschaft hatten oder immer noch haben .
aber mit den bestehenden verfahrensregeln gibt es genügend rechtssicherheit , um auswüchse zu verhindern .
die unabhängigkeit ist wichtig , aber sie wird nicht durch einen schwall von bürokratischen auflagen sichergestellt , sondern es geht ja vor allem um charakterliche eigenschaften solcher personen , die schwerlich in reglementen zu erfassen sind .
darum werden wir den minderheiten frehner und humbel folgen .
die grünliberale fraktion unterstützt bei den artikeln 67 und 95 c die anträge der minderheiten .
weshalb sind wir der meinung , das institut solle das kompendium , welches ja für die patientensicherheit wichtig ist , veröffentlichen ?
es gibt neben der frage , ob das institut oder der private stakeholder - die stiftung , welche genannt worden ist - verantwortlich sein soll , noch einen anderen unterschied : die mehrheit hat eine kann-formulierung , beim antrag der mehrheit heisst es : " kann veröffentlichen " ; die minderheit verlangt das zwingend , sie formuliert nämlich : " das institut veröffentlicht " die informationen .
wir befürchten , dass mit der kann-formulierung zu viel zwischen stuhl und bank fällt oder unter den teppich gekehrt wird , je nach interpretation .
wir sind auch mit dem privaten stakeholder nicht einverstanden , weil diese stiftung auch die hoheit über die datenstruktur erhalten soll .
in die entsprechende datenbank sollen aber auch daten des bundesamtes eingegliedert werden .
das führt dazu , dass die stiftung dem bundesamt vorschreiben würde , in welcher form die daten in die datenbank zu liefern und zu übernehmen seien .
das hat nichts mit misstrauen zu tun , wie suggeriert worden ist , sondern das ist für uns eine verkehrte welt .
bei artikel 71 a unterstützen die grünliberalen die mehrheit .
es wurde bereits umfassend ausgeführt , wie wichtig die interessenoffenlegung , wie wichtig die transparenz bezüglich tätigkeit und verbandelung der mitglieder des institutsrates ist .
ich kann die bedenken nicht nachvollziehen für den fall , dass jemand eine meldung vergessen hat , wie das ausgeführt worden ist , dass er dann nicht wählbar sei oder wieder abberufen werde .
denn genau für solche fälle ist in absatz 6 eine diesmal positive kann-formulierung vorgesehen : man muss nicht zwingend jemanden abberufen , der eine interessenbindung nicht offengelegt hat , sondern es heisst " kann " , und das gilt nur nach erfolgloser aufforderung durch das bundesamt .
deshalb sind wir der meinung , dass die ausführungen der mehrheit hier absolut berechtigt sind .
bei artikel 72 a absatz 1 buchstabe o unterstützen wir grünliberalen ebenfalls die mehrheit .
wir stärken mit dieser bestimmung die eigenverantwortung des institutsrates , indem wir verlangen , dass er ein reglement mit bestimmungen über die unabhängigkeit der expertinnen und experten erlässt .
dieses reglement dient der sicherheit aller beteiligten , mit diesem reglement werden sich endlose diskussionen erübrigen , und sie werden damit hinfällig .
deshalb unterstützen wir hier den antrag der mehrheit .
ich fordere sie auf , das auch zu tun .
medikamenteninformationen spielen eine zentrale rolle , wenn es um eine sichere verschreibung , abgabe und anwendung geht .
so weit sind wir miteinander einverstanden .
die minderheit i ( heim ) schlägt nun vor , dem institut die veröffentlichung der fach - und patienteninformationen zu überlassen .
im namen der cvp/evp-fraktion bitte ich sie , bei artikel 67 der mehrheit zu folgen .
mit dem konzept der mehrheit soll eine klar strukturierte , homogene information über alle medikamente zur verfügung stehen .
es soll eine stiftung sein , welche alle arzneimittelinformationen in form eines elektronischen verzeichnisdienstes zugänglich macht .
wir sind der meinung , dass bei der von der minderheit i vorgeschlagenen institutslösung der öffentlichen hand unnötige kosten entstehen .
die verbände werden gemäss mehrheit dazu verpflichtet , die einrichtung zu unterstützen und zu betreiben .
alle relevanten verbände werden eigenverantwortlich in die stiftung eingebunden .
um aber sicherzustellen , dass alle mitmachen , wollen wir hier eben die gesetzliche basis schaffen .
ich bitte sie also , der mehrheit zu folgen .
zuhanden des amtlichen bulletins möchte ich noch folgendes sagen : herr weibel hat gesagt , die mehrheit verwende eine kann-formulierung .
das ist aber falsch : die kann-formulierung steht im entwurf des bundesrates .
auch bei artikel 71 a bitte ich sie , der mehrheit zu folgen .
die mitglieder des institutsrates sollen ihre interessenbindungen offenlegen , weil er weiter gehende kompetenzen hat und sogar verordnungen erlassen kann .
in der vergangenheit wurden vor allem im ausland in ähnlichen gremien etliche interessenbindungen nicht offengelegt , was zu vertrauensproblemen geführt hat .
deshalb ist man auch hier in der schweiz diesbezüglich sehr empfindlich geworden - aus guten gründen : es geht immerhin um gewichtige finanzielle interessen im bereich der zulassung von arzneimitteln .
zum antrag der minderheit humbel werde ich mich nicht äussern ; meine kollegin hat dies bereits getan .
unsere fraktion unterstützt die minderheit humbel .
die arzneimittelinformation ist und bleibt ein wichtiges thema dieser revision und für alle stakeholder , die sich mit den entsprechenden daten befassen müssen .
darum ist das ziel , die sichere verschreibung , abgabe und anwendung von arzneimitteln auch damit zu gewährleisten .
zudem werden neue systeme wie die elektronische medikation oder eben auch e-health zunehmen , das liegt im trend .
deswegen sah der bundesrat auch vor , ein aktuelles und vollständiges verzeichnis sowie - leider auf kosten der zulassungsinhaber - die arzneimittelinformationen in einer datenbank zu publizieren .
swissmedic macht das mit ihrem arzneimittel-informations-publikationssystem bereits heute .
das geht so nach dem motto : der bund macht und schreibt vor , und die industrie , die privaten haben es entsprechend zu bezahlen .
das ist unbefriedigend .
der hintergrund ist , dass vor wenigen jahren das monopol von documed , dem damaligen anbieter , für die publikation der fach - und patienteninformationen durch einen entscheid der weko tangiert wurde und swissmedic das damalige system durch das erwähnte arzneimittel-informations-publikationssystem ablöste , dies mit dem kleinen problem , dass nicht alle ansprüche seitens der industrie befriedigt werden konnten und sich auch diese lösung in der praxis nicht ganz bewährt .
zu den prämissen des antrages der kommissionsmehrheit gehört neben der erwähnten aktualität , der vollständigkeit , der struktur usw. auch , dass erstens keine neue monopolsituation entstehen soll , sondern die verwaltung und der zugang zu den daten von allen stakeholdern gemeinsam getragen werden bzw. gewährleistet werden und zweitens nicht nur die zulassungsinhaber , sondern alle stakeholder , die sich dann auch bedienen , in die finanzierung mit einbezogen werden .
die bestimmungen zur information der öffentlichkeit ermöglichen es in der fassung der kommissionsmehrheit jetzt , die anforderungen zu erfüllen .
diese fassung spiegelt eine mit allen akteuren - ärzten , apothekern , pharmaindustrie , spezialapotheken usw. - abgestimmte lösung wider .
es wird eine stiftung vorgeschlagen , welche von allen getragen wird und die arzneimittelinformationen in form eines elektronischen verzeichnisdienstes allen zugänglich macht .
diese bestimmungen lehnen sich an artikel 18 kvg an .
die festlegung einheitlicher strukturen mit blick auf die funktionalität des verzeichnisdienstes ist eine zentrale aufgabe der einrichtung .
die beteiligten datenlieferer sind für die aufbereitung der daten und deren finanzierung zuständig ; die datenbezüger sind mit einbezogen in den betrieb der stiftung .
andernfalls bestünde die gefahr von trittbrettfahrerei .
alle müssen dabei sein .
dem departement und dem institut wird auch die weitergabe weiterer behördlich festgelegter informationen über den verzeichnisdienst ermöglicht ; das ist eine kann-formulierung .
gemeint sind administrative daten , beispielsweise [ page 720 ] betreffend die spezialitätenliste .
die einrichtung soll nebst einheitlichen strukturen , die sie festlegt , auch diese selbst mitbestimmen können .
der betrieb des verzeichnisdienstes lässt sich hingegen delegieren .
die stiftung soll ja schliesslich nicht alles selber machen .
in bezug auf die unabhängigkeit der mitglieder des institutsrates ist festzuhalten , dass es ein hauptziel der vorliegenden revision des heilmittelgesetzes ist , dass die regeln der corporate governance umgesetzt werden .
die vorlage des bundesrates entspricht dieser vorgabe .
aus seiner sicht sind im heilmittelgesetz keine weiteren steuerungselemente mit blick auf den institutsrat erforderlich .
die kommission ging noch einen schritt weiter und übertrug die regeln für die ausserparlamentarischen kommissionen auch auf den institutsrat .
in bezug auf die reglementarischen bestimmungen , welche die unabhängigkeit der vom institut beauftragten expertinnen und experten regeln , ging die kommission auch weiter als der bundesrat .
mit 14 zu 10 stimmen bzw. 13 zu 10 stimmen fielen die entscheide der sgk jeweils relativ knapp aus .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : der antrag der minderheit ii ( steiert ) wurde zurückgezogen .
die abstimmung gilt auch für artikel 95 c. [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 129 stimmen für den antrag der minderheit i ... 57 stimmen ( 1 enthaltung )
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 125 stimmen für den antrag der minderheit ... 62 stimmen ( 0 enthaltungen )
art .
72 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : ich benutze gerne die gelegenheit , um unserem kollegen maximilian reimann zum geburtstag zu gratulieren .
herzliche gratulation !
( beifall ) [ vs ] art .
72 a antrag der mehrheit titel , abs .
2 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ page 723 ] abs .
1 ... o. er erlässt reglementarische bestimmungen , welche die unabhängigkeit der vom institut beauftragten expertinnen und experten gewährleisten .
[ vs ] antrag der minderheit ( humbel , borer , bortoluzzi , clottu , frehner , lohr , pezzatti , stahl ) abs .
1 bst .
o streichen [ vs ] art .
72 a proposition de la majorité titre , al .
2 adhérer au projet du conseil fédéral al .
1 ... o. il édicte les dispositions réglementaires permettant de garantir l'indépendance des experts mandatés par l'institut .
[ vs ] proposition de la minorité ( humbel , borer , bortoluzzi , clottu , frehner , lohr , pezzatti , stahl ) al .
1 let .
o biffer
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 99 stimmen für den antrag der minderheit ... 86 stimmen ( 1 enthaltung )
block 5 - bloc 5
es wurde hier ex cathedra mehrfach betont , das heilmittelgesetz solle die gesundheit der patientinnen und patienten schützen .
darum hält das gesetz in artikel 25 eine sorgfaltspflicht für die verschreibung , abgabe und anwendung von arzneimitteln - auch von tierarzneimitteln - fest .
eine verletzung dieser pflicht kann gravierende folgen für die gesundheit haben , darum ist eine angemessen strenge bestrafung angezeigt .
eine verschiebung nach artikel 87 , wie das die mehrheit der kommission vorschlägt , würde bedeuten , dass eine verletzung der so wichtigen sorgfaltspflicht als gar nicht so schlimm beurteilt würde .
sie würde zum reinen übertretungstatbestand degradiert .
nach meinung der sp-fraktion gehört jedoch die gefährdung der gesundheit unter den titel von artikel 86 , " verbrechen und vergehen " , und sollte auch in diesem sinn strafbar sein .
mit dem antrag der mehrheit wird der patientenschutz gemessen am heutigen recht geschwächt .
das ist aus unserer sicht nicht zu verantworten und würde von patientenseite auch kaum verstanden , auch deshalb nicht , weil der patientenschutz in der schweiz ohnehin schon erhebliche schwächen hat .
stimmen sie hier dem antrag der minderheit und damit dem entwurf des bundesrates zu .
dann braucht es auch absatz 2 gemäss antrag der mehrheit nicht , weil mit der minderheitsvariante auch die falschbezeichnung von heilmitteln als illegale handlungen und damit als eigenständige delikte erfasst sind .
was nicht erfasst wird , ist das verfälschen , dies darum , weil das einfügen dieses begriffs zu einer vermischung mit strafbestimmungen des urheberrechts und damit zu abgrenzungsschwierigkeiten führen würde .
abgrenzungsschwierigkeiten führen jedoch zu verschleppungen .
dass es eine verschärfung der sanktionsmöglichkeiten braucht , darüber besteht an sich konsens .
der antrag der mehrheit steht jedoch im widerspruch dazu .
er bedeutet eine schwächung der sanktionsmöglichkeiten .
nicht akzeptabel ist für die sp-fraktion , dass der verstoss gegen das verbot geldwerter vorteile , wie es der bundesrat bei artikel 85 a neu vorschlägt , gemäss der kommissionsmehrheit nur noch als übertretung eingestuft und nur noch mit bussen sanktioniert werden soll und nicht auch mit freiheitsstrafen .
wir unterstützen den bundesrat und hoffen , dass dies auch das ratsplenum tut .
ausserdem ist nicht akzeptabel , dass die unzulässige verschreibung von tierarzneimitteln nur als übertretung sanktioniert werden soll .
wir sind der ansicht : ob unzulässige verschreibung bei human - oder bei tierarzneimitteln , es gehört in die rubrik " verbrechen und vergehen " .
an nutztiere verabreichte arzneimittel können gravierende folgen für die gesundheit der konsumentinnen und konsumenten haben , zum beispiel aufgrund von rückständen in den nahrungsmitteln oder im zusammenhang mit der zunahme der antibiotika-resistenzen im menschlichen körper , darüber haben wir gesprochen , resistenzen , die jegliche antibiotika-behandlung wirkungslos machen .
kurz zusammengefasst : die minderheit empfiehlt ihnen , in bei den artikeln 86 und 87 dem entwurf des bundesrates zuzustimmen .
die grünliberalen unterstützen in diesem block überall die mehrheit .
bei artikel 86 absatz 1 buchstabe a und entsprechend bei artikel 87 absatz 1 buchstabe bbis geht es um die strafandrohung für falsches verhalten im zusammenhang mit arzneimitteln .
die mehrheit will differenzieren , ob es sich um human - oder um tierarzneimittel handelt .
für die minderheit ist dies dasselbe .
in anbetracht der sehr unterschiedlichen gefährdungspotenziale ist eine gleichsetzung nicht sinnvoll .
wir unterstützen es deshalb , dass bei humanarzneimitteln freiheitsstrafen von bis zu drei jahren angedroht werden , bei tierarzneimitteln aber nur eine bussenandrohung von maximal 50 000 franken vorgesehen ist .
auch bei artikel 90 , " strafverfolgung " , unterstützen wir die mehrheit .
die regelung , wie sie von der mehrheit formuliert wird , entspricht der heutigen handhabung .
es macht absolut sinn , dass zentrale verfahren geführt werden , wenn bei der ein -, durch - oder ausfuhr von heilmitteln gleichzeitig widerhandlungen gegen das zollgesetz , das mehrwertsteuergesetz oder das heilmittelgesetz vorliegen .
es wurde uns seitens der vertreter des heilmittelbereichs glaubhaft versichert , dass sie sich nicht zurückgebunden fühlen , sondern dass ihre anliegen im gesamten verfahren jeweils wirklich untergeordnet sind .
es sind vor allem die bereiche der zollverwaltung , die von einem solchen zentralen verfahren bei einem vergehen betroffen sind .
aus diesem grund unterstützen die grünliberalen die mehrheit .
besten dank , wenn auch sie das so sehen .
es sind sich wohl alle einig , dass die strafbestimmungen des heilmittelgesetzes revisionsbedürftig sind .
die vom bundesrat vorgeschlagenen weitreichenden änderungen beheben die mängel allerdings nur zum teil und schaffen zudem neue .
für die svp-fraktion gibt es zwei starke motive für die revision der artikel 86 und 87 : erstens eine klare definition von verbotenem und strafbarem handeln , sodass die gerichte eine brauchbare grundlage haben , zweitens der kampf gegen die medikamentenfälscher .
im gegensatz zum entwurf des bundesrates muss von der gesetzessystematik her eine klare aufteilung in verbrechen und vergehen einerseits und übertretungen andererseits erfolgen .
die bisherige aufteilung in zwei gesetzesbestimmungen soll deshalb beibehalten werden .
entsprechend soll artikel 86 die verbrechen und vergehen regeln und artikel 87 die übertretungen .
damit entfällt der vom bundesrat vorgesehene neue artikel 86 a. die vom bundesrat vorgeschlagene verschärfung der strafsanktionen bei einer verletzung von artikel 57 a wird stattdessen in artikel 86 absatz 1 litera g übernommen .
der bundesrat schlägt eine doppelte verschärfung der strafsanktionen vor : 1. für ein vergehen nach artikel 86 absatz 1 soll neu nicht mehr eine konkrete gesundheitsgefährdung vorliegen müssen , vielmehr genügt bereits eine abstrakte gesundheitsgefährdung .
2. nach dem neuen artikel 86 absatz 2 litera a sollen fälle mit konkreter gesundheitsgefährdung neu als verbrechen bestraft werden .
dies ist zu begrüssen .
zudem war die mehrheit der meinung , dass das problem der medikamentenfälschung ausdrücklich angegangen werden soll .
das nachmachen , das verfälschen und das falsche bezeichnen von humanarzneimitteln und medizinprodukten soll als neuer , dringend benötigter straftatbestand in artikel 86 absatz 1 litera f aufgenommen werden .
namens meiner fraktion bitte ich sie , der kommissionsmehrheit zu folgen und die minderheitsanträge heim und steiert abzulehnen .
frau heim will mit ihren beiden minderheitsanträgen einerseits beim konzept des bundesrates bleiben und andererseits delikte betreffend tierarzneimittel den gleichen strafandrohungen unterstellen wie solche , die die humanmedizin betreffen .
dass das konzept der mehrheit wegen der klaren aufteilung nach deliktarten zu bevorzugen ist , habe ich ihnen bereits dargelegt .
aus sicht der svp-fraktion und auch aus sicht der mehrheit ist es zudem gerechtfertigt , taten , die menschen betreffen , härter zu bestrafen als taten , die tiere gefährden .
die minderheit steiert schliesslich möchte die strafverfolgung , entgegen der meinung des bundesrates , alleine swissmedic und dem bag überlassen .
nach unserer meinung macht es aber durchaus sinn , bei einer widerhandlung gegen das zoll - oder das mehrwertsteuergesetz die eidgenössische zollverwaltung für zuständig zu erklären ; dies , weil diese stelle laut den äusserungen der verwaltung in der kommission in diesen fragen über mehr kompetenz verfügt .
es wird jetzt sehr juristisch , das haben wir vorher gehört .
es ist aber wirklich von allergrösster wichtigkeit , dass die gefährdung der gesundheit scharf geahndet wird .
das konzept der mehrheit ist nach meinung der fdp-liberalen fraktion stringent und wird , wenn richtig umgesetzt , auch wirklich funktionieren und greifen .
das ziel muss es sein , klar gegen medikamentenfälschungen durchzugreifen - das ist gar keine frage .
es gibt neu eine wirklich klare definition , das ist der grosse mehrwert , und das hilft sehr , nicht zuletzt den gerichten und den strafbehörden .
es gibt viel weniger unklarheiten , es sollte eigentlich gar keine unklarheiten mehr geben .
medikamentenfälschungen , ich habe es schon beim eintreten gesagt , sind alles andere als ein kavaliersdelikt , sie können fatale folgen haben .
ich möchte im namen der fdp-liberalen fraktion ganz speziell auf artikel 86 absatz 1 buchstabe f hinweisen .
das ist die fälschungsbestimmung und für uns sehr , sehr wichtig .
wir müssen unbedingt erreichen , dass fälschungen konsequent , wirklich konsequent geahndet werden .
es geht um den schutz der patientinnen und patienten .
sie können heute unmöglich bemerken , ob es ein originalpräparat ist oder nicht , die fälschungen sind in der heutigen zeit sehr raffiniert .
es ist schon heikel genug , dass immer mehr menschen sich medikamente einfach im internet bestellen .
vielleicht auch an die medien : berichten sie einmal darüber , dass im internet sehr vieles vertrieben wird , vieles schadet uns ganz extrem , wenn wir es einnehmen .
viele leute wissen zudem gar nicht , dass es verboten ist .
deshalb ist für uns artikel 86 absatz 1 buchstabe f extrem wichtig : so wird auch die abstrakte gefährdung geahndet , nicht nur die konkrete .
wir müssen aber auf der anderen seite auch aufpassen , dass wir nicht alles kriminalisieren .
herr frehner hat es vorher ausgeführt : zwischen mensch und tier gibt es nun einmal unterschiede , und somit ist der antrag der mehrheit auch gerechtfertigt .
deshalb zieht die fdp-liberale fraktion den antrag der mehrheit dem entwurf des bundesrates vor , und sie lehnt den antrag der minderheit heim ab .
beim antrag der minderheit steiert zu artikel 90 geht es offenbar darum , dem zoll kompetenzen zu entziehen und den lead swissmedic zu übertragen .
dass es [ page 726 ] schnittstellenprobleme , zusammenarbeitsprobleme gibt , das ist auch unserer fraktion bekannt .
aber unseres erachtens ist der weg der minderheit der falsche .
die beiden organisationen sollen , die beiden organisationen müssen zusammenarbeiten .
sie müssen ihre schnittstellenprobleme angehen , wenn sie noch existieren , und ihre probleme in der zusammenarbeit überwinden .
swissmedic ist kein zoll , und sie wird auch nie ein zoll sein können , und swissmedic selber hat uns gesagt , dass sie auch gar kein zoll sein oder werden will .
deshalb bitte ich sie im namen der fdp-liberalen fraktion : lehnen sie den antrag der minderheit steiert ab .
im gegensatz zu meinem vorredner empfehle ich im namen der grünen fraktion , bei den betreffenden artikeln den minderheiten heim und steiert zuzustimmen .
sanktionen und die höhe der sanktionen haben einen grossen einfluss darauf , ob ein gesetz wirklich umgesetzt werden kann oder nicht , ob die schwere eines vergehens auch entsprechend streng sanktioniert werden kann .
genau das verlangt die minderheit heim .
auch diese artikel sind wieder sehr technisch .
in artikel 90 mit dem minderheitsantrag steiert geht es um die verantwortlichkeiten zwischen der eidgenössischen zollverwaltung und swissmedic .
hier scheint es auf den ersten blick eine vereinfachung zu geben mit dem antrag der mehrheit , was aber auf den zweiten blick einer prüfung nicht standhält .
swissmedic ist nach wie vor diejenige instanz , die eine sachgerechte produktebeurteilung bei der einfuhr oder durchfuhr illegaler arzneimittel am kompetentesten vornehmen kann ; es ist nicht die eidgenössische zollverwaltung .
es ist häufig schon schwer abzuschätzen , ob ein produkt ein lebensmittel , ein kosmetikum oder ein heilmittel ist .
diese abwägung stützt sich auf die inhaltsstoffe , auf die zusammensetzung und auf weitere indizien , nicht aber auf die deklaration .
es braucht häufig den beizug naturwissenschaftlicher fachpersonen .
die gewaltentrennung , wie sie die mehrheit vorschlägt , führt zu erschwerten und vielleicht auch weniger kompetenten produktebeurteilungen , zum risiko , ein illegales produkt zu übersehen .
sie führt zu ineffizienz bei anderen verstössen mit weiteren zuständigkeiten und erlaubt im gegensatz zur vergangenheit keine einheitliche rechtsanwendung mehr .
mit der einfachen modifikation der minderheit steiert , den zweiten satz von artikel 90 absatz 1 zu streichen , verhindern sie ineffizienz und klären die zuständigkeiten zwischen swissmedic und zollverwaltung .
wir bitten sie , den minderheiten zu folgen .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : frau schmid-federer , ich bin froh , dass sie am ende ihres votums gesagt [ page 741 ] haben , dass sie ihre motion zurückziehen .
ein vorläufiger rückzug wäre nämlich nicht gestattet .
[ vs ] zurückgezogen - retiré
2011 habe ich die motion 11.4002 , " grooming unter strafe stellen " , eingereicht , die ein explizites grooming-verbot fordert .
der bundesrat hat empfohlen , diese motion abzulehnen , der rat konnte dazu nicht stellung nehmen .
für mich ist nach wie vor unhaltbar , dass kinder und jugendliche unter der heute geltenden strafgesetzgebung ungenügend vor sexueller belästigung und vor den gefahren im internet geschützt werden .
selbst wenn die polizei bei der präventiven fahndung im internet auf solche belästigungen stösst , die für jugendliche und kinder sehr verstörend sind , kann sie nicht dagegen vorgehen .
ich bin deshalb nicht gewillt lockerzulassen .
mit meinem neuen vorstoss , der ihnen heute vorliegt , will ich die sexuelle belästigung von minderjährigen auch über das web zum offizialdelikt erheben .
es kann gerade jugendlichen und kindern nicht zugemutet werden , schwere und nachhaltige psychische verletzungen durch grooming selber zur anzeige zu bringen .
dass man das verbrechen dann schleifen lässt , ist inakzeptabel .
ich hoffe , das leuchtet ein .
im zusammenhang mit der diskussion zur genehmigung und umsetzung des übereinkommens des europarates zum schutz von kindern vor sexueller ausbeutung und sexuellem missbrauch , der lanzarote-konvention , hat nun aber die kommission für rechtsfragen des nationalrates sozusagen meine ursprüngliche forderung wieder aufgegriffen , grooming generell unter strafe zu stellen .
mit der parlamentarischen initiative der kommission für rechtsfragen 13.442 , " grooming mit minderjährigen " , besteht wieder die chance , dass eine neue rechtsgrundlage geschaffen wird , um der anbahnung sexueller kontakte über das internet umfassender einen riegel zu schieben .
endlich , möchte ich sagen , kommen wir einen schritt vorwärts .
natürlich ist damit die erhebung zum offizialdelikt , wie ich sie heute fordere , nicht erledigt .
ich ziehe aber meine motion vorläufig zurück , um den weg für eine umfassende rechtsgrundlage freizugeben .
ich erwarte , dass die räte dieser rechtsgrundlage zustimmen .
die forderung nach der erhebung zum offizialdelikt werde ich dann , wenn noch nötig , auf dieser basis wieder einbringen .
vielleicht geht es dann schlanker und ohne parlamentarischen vorstoss .
in diesem sinne ziehe ich meine motion zurück .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 38 stimmen dagegen ... 131 stimmen ( 9 enthaltungen )
das ziel dieser motion ist es , dass ein opfer von straftaten seine finanziellen , das heisst seine zivilrechtlichen ansprüche gegenüber der beschuldigten person in jedem fall vom strafgericht beurteilen lassen kann .
die geschädigten personen sollen keine zivilklage erheben müssen , weil das nach auffassung der motionärin zu umständlich ist .
ich möchte zuerst ein paar bemerkungen zum verfahren machen : wenn das strafgericht einen straffall beurteilt , dann kann es gleichzeitig über die finanziellen ansprüche einer geschädigten person entscheiden , und das gilt auch , wenn die beschuldigte person diese ansprüche bestreitet oder wenn sie freigesprochen wird .
anders sind die kompetenzen der staatsanwaltschaft : die staatsanwaltschaft kann bloss in weniger schweren strafverfahren selbstständig und ohne beteiligung eines gerichtes eine strafe aussprechen .
voraussetzung ist , dass die schuld der beschuldigten person eindeutig feststeht und dass die strafe eine bestimmte höhe nicht überschreitet .
finanzielle ansprüche einer geschädigten person kann die staatsanwaltschaft in ihrem entscheid berücksichtigen , wenn die beschuldigte person diese anerkennt .
andernfalls darf die staatsanwaltschaft nur den strafpunkt beurteilen , und die geschädigte person muss ihre forderung beim zivilgericht einklagen .
auf den ersten blick stimmt also das argument der motionärin , dass dem strafgericht mehr kompetenzen zukommen als der staatsanwaltschaft .
für die frage , ob die motion einem opfer tatsächlich mehr bringt , kommt es deshalb darauf an , ob das strafverfahren für die geschädigte person vorteilhafter ist als das zivilverfahren .
das ist aus sicht des bundesrates eben nicht der fall .
der von der motion vorgeschlagene weg verbessert den schutz der geschädigten person nicht .
ich möchte ihnen das kurz erläutern : der entscheid durch die staatsanwaltschaft dient dem interesse der geschädigten person .
das urteil der staatsanwaltschaft bildet bereits die grundlage der finanziellen forderung .
die geschädigte person muss die straftat nicht mehr nachweisen , wenn sie ihre forderung dann beim zivilgericht einklagt .
das ist ein vorteil , den die geschädigte person nicht hat , wenn sie das urteil ans strafgericht weiterziehen kann , weil dann der ausgang des strafverfahrens wieder offen ist .
auch in zeitlicher hinsicht bringt das keine vorteile .
der weiterzug beansprucht nämlich nicht unbedingt weniger zeit , als wenn die geschädigte person ihre forderung unabhängig vom strafverfahren einklagt .
das strafverfahren bietet gegenüber dem verfahren vor dem zivilrichter auch deshalb keine vorteile , weil die geschädigte person in beiden fällen nachweisen muss , dass ihr eine forderung gegenüber der beschuldigten person zusteht , und weil sie aufzeigen muss , wie hoch diese forderung ist .
noch ein argument in bezug auf die kosten : auch hier ist das strafverfahren nicht vorteilhafter .
die geschädigte person kann in beiden verfahren zur bezahlung von kosten verpflichtet werden .
in beiden fällen besteht aber auch die möglichkeit , staatliche hilfe für die finanzierung der prozesskosten in anspruch zu nehmen , wenn eine person nicht genügend geld hat .
selbst bei einer annahme der motion kann das strafgericht die finanziellen ansprüche einer geschädigten person nicht in jedem fall beurteilen ; das kommt noch hinzu .
der grund liegt darin , dass sowohl die straftat als auch die höhe der forderung bewiesen sein müssen .
ich möchte ihnen dazu noch ein ganz konkretes beispiel nennen : eine person wurde in einer schlägerei am kopf verletzt .
es ist zum zeitpunkt des gerichtsurteils noch nicht klar , wie lange sie deswegen arbeitsunfähig ist .
das gericht kann also die forderung nicht beurteilen , weil die höhe der heilungskosten und die dauer des arbeitsausfalls offen sind .
die geschädigte person muss ihre forderung vor dem zivilgericht geltend machen , selbst wenn die angeklagte person schuldig gesprochen wird .
nicht zielführend ist aus sicht des bundesrates auch der zweite punkt der motion , nämlich der vorschlag , dass die staatsanwaltschaft wählen soll , ob sie bei der bestehenden finanziellen forderung einer geschädigten person selber urteilt oder anklage erhebt .
eine solche gesetzesänderung garantiert nämlich nicht , dass die staatsanwaltschaft das ordentliche strafverfahren einleitet .
das sind die gründe , weshalb ihnen der bundesrat beantragt , die motion abzulehnen .
bei meiner motion geht es um zwei kleine , aber bedeutsame änderungen der strafprozessordnung , wobei beide änderungen die rechte der geschädigten personen , insbesondere der opfer , stärken sollen .
in der schweiz werden etwa 95 prozent aller strafverfahren mit einem strafbefehl erledigt .
zuständig für den erlass eines strafbefehls ist die staatsanwaltschaft und nicht ein gericht .
das strafbefehlsverfahren ist ein schnelles und effektives instrument zur abwicklung der grossen masse von strafverfahren .
weder die beschuldigte person noch ein allfälliges opfer müssen über den verfahrensabschluss in kenntnis gesetzt werden .
das führt dazu , dass das opfer , sofern es sich als privatkläger konstituiert hat , irgendwann einen strafbefehl erhält und keine möglichkeit hat , weiter am verfahren teilzunehmen .
der privatkläger ist in aller regel nach der geltenden strafprozessordnung nicht legitimiert , einen strafbefehl anzufechten .
die praxis in den kantonen ist denn auch höchst uneinheitlich , ebenso die rechtsprechung der einzelnen kantonalen gerichte bezüglich der einsprachelegitimation .
nachdem es endlich gelungen ist , das strafprozessverfahren zu vereinheitlichen , kann das nicht sein , weil es zu einer grossen rechtsunsicherheit führt .
das bundesgericht schliesslich hat dem privatkläger eine einsprachemöglichkeit eingeräumt , aber nur dann , wenn es zu einer verurteilung der beschuldigten person gekommen ist , die zivilforderung aber auf den zivilweg verwiesen worden ist .
gemäss den ausführungen des bundesrates erleide das opfer bzw. die privatklägerschaft keinen nachteil , wenn die zivilforderung auf den zivilweg verwiesen werde , da dann die forderung in einem ordentlichen zivilprozess geltend gemacht werden könne .
damit verkennt der bundesrat die realität bei den gerichten der ersten und zweiten instanz in unserem land : es ist allgemein bekannt , dass zivilprozesse grundsätzlich länger dauern als strafverfahren ; zudem muss das opfer in einem solchen fall den ganzen aufwand eines gerichtsverfahrens auf sich nehmen .
genau das wollte man mit der möglichkeit des adhäsionsverfahrens eben verhindern .
das bereits geschwächte opfer sollte nicht noch mehr aufwand auf sich nehmen müssen .
die möglichkeit des privatklägers , insbesondere des opfers , sich am strafverfahren zu beteiligen , ist elementar .
was für die beschuldigte person gilt , nämlich dass der strafbefehl nur ein " erledigungsvorschlag " ist und ohne weiteres mit einer einsprache zu fall gebracht werden kann , muss auch für den privatkläger gelten , weshalb dem privatkläger eben auch eine einsprachemöglichkeit eingeräumt werden muss , sofern er mit einer zivilforderung ein effektives und schützenswertes interesse am gang des strafverfahrens hat .
die zweite änderung soll es der staatsanwaltschaft ermöglichen , selber zu entscheiden , ob sie in einem konkreten verfahren die sache einem ordentlich gewählten gericht der ersten instanz vorlegt oder ob sie einen strafbefehl erlässt .
gemäss geltender strafprozessordnung hat die staatsanwaltschaft bei entsprechenden voraussetzungen immer einen strafbefehl zu erlassen .
mit anderen worten hat die beschuldigte person ein recht auf den erlass eines strafbefehls .
das strafbefehlsverfahren ist ein schriftliches verfahren .
das heisst , für die beschuldigte person ist es ein bequemes verfahren : sie muss sich für die von ihr begangenen taten in keinem gerichtssaal verantworten , sie muss der geschädigten person nicht gegenübertreten , die ganze beurteilung findet hinter verschlossenen türen statt .
es werden allerdings nicht nur geschwindigkeitsübertretungen oder verstösse gegen das betäubungsmittelgesetz in diesem " schnellverfahren " abgehandelt , sondern auch die meisten verfahren wegen raufhandels , einfacher körperverletzung , drohungen und nötigungen .
auch strassenverkehrsdelikte , welche verletzte oder gar tote nach sich ziehen , werden zumeist im strafbefehlsverfahren abgewickelt .
es ist offensichtlich , dass die zivilforderungen im strafbefehl dann nicht berücksichtigt werden können , da diese noch nicht einmal ansatzweise abschätzbar sind .
in diesen fällen ist bei den privatklägern das verständnis dafür sehr klein , dass mit dem strafbefehlsverfahren eine art geheimjustiz geübt wird , von der sie weitgehend ausgeschlossen sind .
in solchen verfahren sollte es im ermessen des zuständigen staatsanwaltes liegen , ob eine anklage erhoben wird - was es dem privatkläger erlaubt , vollumfänglich am verfahren teilzunehmen , und das gericht zwingt , über dessen zivilklage zu entscheiden - oder ob ein strafbefehlsverfahren angezeigt erscheint .
heute herrscht die groteske situation vor , dass es die beschuldigte person in der hand hat , durch ihre einsprache gegen den strafbefehl dem privatkläger zu ermöglichen , seine vollen rechte im gerichtsverfahren geltend zu machen , was nicht sein kann .
die vorgeschlagenen änderungen der strafprozessordnung sind sinnvoll , um einerseits die situation hinsichtlich der einsprachelegitimation des privatklägers zu klären und um andererseits dem privatkläger und insbesondere auch dem opfer wieder die ihm zustehenden rechte der partizipation am strafverfahren einzuräumen .
[ page 737 ]
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : die kommission beantragt , die vorlage abzuschreiben .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté
der bundesrat hat ihnen 2007 beantragt , die lex koller , also das bundesgesetz über den erwerb von grundstücken durch personen im ausland , aufzuheben .
sie wissen auch , dass das parlament 2008 die vorlage an den bundesrat zurückgewiesen hat , mit mehreren prüfungsaufträgen .
nun ist es so - das haben einige von ihnen bereits erwähnt -, dass sich die situation seither wesentlich geändert hat .
zu denken ist etwa an die starke zuwanderung in die schweiz , zu denken ist auch an die finanzkrise , seit deren beginn kapitalanlagen in immobilien vermehrt gefragt sind , zu denken ist auch an die zunehmende wohnungsnot in den grösseren städten der schweiz .
im bericht vom 4. juli 2012 über die personenfreizügigkeit und die zuwanderung in die schweiz kommt der bundesrat deshalb zum schluss , er wolle die möglichen auswirkungen einer aufhebung der lex koller nochmals vertieft prüfen .
[ page 736 ] nun ist aber eine motion ihrer kommission für umwelt , raumplanung und energie ( 12.3984 ) dieser prüfung zuvorgekommen .
diese motion beauftragt den bundesrat , dem parlament eine vorlage zur abschreibung der aufhebungsvorlage zu unterbreiten .
diese motion hat im letzten jahr nicht nur im bundesrat , sondern auch in beiden räten , und zwar ohne gegenstimme , zustimmung gefunden .
mit der jetzt vorliegenden zusatzbotschaft erfüllt der bundesrat das anliegen dieser motion .
in der tat sprechen mehrere gründe gegen eine aufhebung der lex koller .
unter anderem ist dieses gesetz derzeit wohl das einzige nachfragedämmende instrument auf dem schweizerischen immobilienmarkt , und es bindet den erwerb von wohnimmobilien an den hauptwohnsitz und damit an den steuersitz .
in ihrer kommission wurden auch befürchtungen geäussert , dass eine aufhebung der lex koller volkswirtschaftlich negative folgen haben könnte .
insbesondere könnte ein zusätzlicher druck auf die schon sehr hohen immobilien - und mietpreise und auf den schweizerfranken entstehen .
der bundesrat beantragt ihnen aus diesen gründen , auf die aufhebung der lex koller zu verzichten und die vorlage von 2007 abzuschreiben .
als wir grünen am 29 . oktober 2005 an unserer delegiertenversammlung in stans eine resolution mit dem titel " nein zur abschaffung der lex koller " verabschiedet haben , hätten wir uns , obwohl wir ja eigentlich auch optimisten sind , nicht träumen lassen , dass es irgendwann wirklich so weit sein würde , dass dieses projekt - damals aus dem departement blocher - mit dem einverständnis des bundesrates eingestellt wird .
wir haben damals natürlich vor allem mit raumplanung argumentiert , mit zweitwohnungen .
aber wir haben auch damals schon gesagt , es würde in erster linie eine gutsituierte und vermögende klientel profitieren , die mitunter einen platz für gelder mit undurchsichtiger herkunft sucht .
ich denke , dieser aspekt war es dann - dazu hat die kommissionssprecherin , frau badran , sicherlich das wesentliche beigetragen -, dass der stimmungsumschwung kam , eben nicht nur bei den landschaftsschützern , weil es eben nicht nur um landschaftsschutz geht .
vielmehr geht es eigentlich um die frage , was ein funktionierender immobilienmarkt braucht .
der immobilienmarkt in der schweiz leidet im moment nicht an zu wenig , sondern an zu viel kapital .
wir haben nicht zu wenig , sondern zu viel kapital , das hier rendite sucht , mit den entsprechenden folgen , dass nämlich die preise sowohl für die eigentümerinnen und eigentümer als auch für die mieterinnen und mieter , die das dann ja mitbezahlen , in die höhe gehen .
nachdem ich die einladung von jacqueline badran angenommen hatte - 2007 stellte sie das komitee pro lex koller auf die beine , am 23 . august 2007 gab es eine medienkonferenz , die wir gemeinsam machten -, musste ich immer wieder auf die bemerkung reagieren : " aber , herr glättli , sie sind doch eigentlich kein fremdenfeind .
" das ist die frage , die immer wieder kommt .
ich kann nur wiederholen , was hier x-mal gesagt wurde : hier geht es nicht um ausländer und um inländer , hier geht es nicht um permis a , b , c , d , e , f , g. vielmehr geht es hier um die bindung an den steuersitz .
das ist das relevante .
dahinter steckt eine idee , und hinter dieser idee stehen auch wir grünen : der boden soll in erster linie ein objekt sein , das man nutzt , weil man es braucht , zum wohnen , zum arbeiten , und er soll nicht in erster linie ein spekulationsobjekt sein .
so können wir der spekulation mindestens dort , wo ausländisches geld dafür eingesetzt wird , einen ersten kleinen riegel schieben , der sich ja , wir wissen es , durchaus bewährt hat , der aber auch , wir wissen es auch , nicht genügt .
in dem sinne geht mein appell an den ständerat in eine etwas andere richtung als jener von kollege wasserfallen .
was die lex koller betrifft , ist deren nichtaufhebung für die fdp schon eine dicke kröte , die es zu schlucken gilt .
wir können hier natürlich nicht davon sprechen , dass die beibehaltung der lex koller ein urliberales anliegen wäre ; das gleich vorweg .
die einschränkungen und voraussetzungen für den erwerb von immobilien durch ausländische personen sind in der lex koller sehr strikt und deshalb natürlich nicht unbedingt nach unserem gusto .
wir haben nach der annahme des planwirtschaftlichen raumplanungsgesetzes , der zweitwohnungs-initiative und jetzt mit der beibehaltung der lex koller im ganzen immobilienbereich sehr zahlreiche instrumente , die es dann nicht mehr weiter auszubauen gilt .
jetzt reicht es !
wir sollten dann nicht mit anderen motionen , die vor allem im ständerat hängig sind , noch weiter gehen , sodass die lex koller sogar noch ausgeweitet würde ; diese motionen sollten wir nicht unterstützen .
ein funktionierender immobilienmarkt muss auch in der schweiz in zukunft aufrechterhalten werden können .
es geht ja hier nicht nur um ferienwohnungen oder um irgendwelche personen , die sich gerne eine immobilie kaufen würden .
es geht vielmehr auch darum , dass der immobilienerwerb von ausländischen personen vielfach damit zusammenhängt , ob man am standort schweiz investiert oder nicht .
deshalb ist ein funktionierender immobilienmarkt wichtig für die schweiz und auch wichtig für die qualität des standortes schweiz .
wie gesagt , die fdp wird die kröte schlucken und hier dieser abschreibung der aufhebung der lex koller zustimmen .
wir bitten sie aber auch und fordern vor allem die kolleginnen und kollegen im ständerat dazu auf , die lex koller dann nicht noch entsprechend zu verschärfen .
jetzt reicht es : " ' s isch gnue heu dunde !
"
il gruppo socialista sostiene il mantenimento della lex koller , come viene proposto dalla commissione e dal consiglio federale .
rappresenta un freno all'aumento della domanda sul mercato immobiliare e quindi all'aumento delle pigioni e dei prezzi degli immobili .
dal 2008 , dopo la crisi finanziaria , i capitali stranieri alla ricerca di profitti vengono investiti con interesse crescente nel nostro settore immobiliare .
l'abolizione della lex koller aprirebbe tutte le porte a questo tipo di investimento dalle conseguenze negative per i costi dell'abitare e per l'economia nazionale .
die sp-fraktion unterstützt daher den fast einstimmig gefällten entscheid der urek für die beibehaltung der lex koller .
der erwerb von schweizer boden soll personen vorbehalten bleiben , die hier leben , wohnen , arbeiten , hier steuern bezahlen .
es sei gleich gesagt : ein schweizer pass ist dazu [ page 735 ] nicht notwendig , die lex koller ist nicht fremdenfeindlich .
wohnen ist ein grundbedürfnis , die nachfrage nach boden ist in der schweiz gross .
boden ist aber beschränkt vorhanden und nicht vermehrbar .
wenn die nachfrage durch im ausland lebende anleger zusätzlich gesteigert wird , bezahlen hiesige wohneigentümer und mieter die zeche .
das ausländische kapital treibt die mieten und die immobilienpreise in die höhe .
der preisanstieg bei den mieten beläuft sich seit mitte 2002 landesweit auf fast 40 prozent .
ohne die lex koller wäre die situation noch schlimmer , besonders an attraktiven lagen .
dies kann nicht im interesse unserer bevölkerung sein , auch nicht im interesse der tourismusregionen , wo die mieten und die bodenpreise oft so hoch sind wie in den zentren .
ich denke beispielsweise an das oberengadin , das sehe ich dort genau .
immobilien sind von einer wertanlage zu einer ertragsanlage geworden .
so hat die lex koller heute neu an aktualität gewonnen und soll darum nicht abgeschafft werden .
die lex koller beschränkt heute den grundstücksverkauf an personen , die im ausland leben .
die gewerbeliegenschaften sind seit 1997 ausgenommen .
seit 2005 dürfen ausländer an börsenkotierten wohnimmobiliengesellschaften teilhaben .
in tourismusgebieten gelten ausnahmen , wie z. b. sonderbewilligungen und kontingente .
die motion der urek , über die wir jetzt beraten , will keine verschärfungen der lex koller , sondern allein die beibehaltung dieses bestehenden gesetzes .
die beibehaltung ist im interesse der urbanen gebiete gerechtfertigt , wo der druck auf mieten und immobilien besonders stark ist .
die beibehaltung der lex koller ist aber auch im interesse der tourismusregionen gerechtfertigt .
die lex koller kontingentiert den zweitwohnungsverkauf an ausländer .
dies hat dazu beigetragen , die verbauung unserer tourismusregionen nicht noch mehr ausufern zu lassen .
neu führt die annahme der zweitwohnungs-initiative zu einer verknappung des zweitwohnungsangebots , sodass die beibehaltung von ausnahmekontingenten für den verkauf an ausländer weiterhin nötig ist .
wenn zudem die hohen wohnkosten das haushaltsbudget der potenziellen touristen aus den zentren schmälern , dann bleibt auch weniger geld für die teuren skiferien , worüber sich die tourismusregionen laut beklagen .
eine öffnung der schleusen für das ausländische kapital würde noch einen zusätzlichen druck auf den schweizerfranken erzeugen , was weder für den tourismus noch für die exportwirtschaft erwünscht ist .
aus all diesen gründen beantragt ihnen die sp-fraktion , dem antrag der urek und des bundesrates zu folgen und das geschäft 07.052 , die früher geplante aufhebung der lex koller , abzuschreiben .
die cvp/evp-fraktion unterstützt den antrag der vorberatenden kommission , in dieser sache auf den rückweisungsbeschluss vom 12 . märz 2008 zurückzukommen und dem antrag des bundesrates gemäss zusatzbotschaft vom 13 . november 2013 zu folgen .
das heisst im ergebnis : 1. das bundesgesetz über den erwerb von grundstücken durch personen im ausland , die sogenannte lex koller , soll nicht aufgehoben werden .
2. die vorlage vom 4. juli 2007 zur aufhebung der lex koller soll abgeschrieben werden .
ich erlaube mir trotz dieser klaren positionierung noch ein paar ergänzende ausführungen .
unsere fraktion hat sich vor sechs jahren bei der beratung dieser vorlage für die aufhebung der lex koller ausgesprochen .
die gefahr einer überfremdung des einheimischen bodens wurde damals als gering eingestuft und höchstens in einigen wenigen tourismusorten als gegeben erachtet .
mit blick auf das thema " zweitwohnungen " setzte sich unsere fraktion im märz 2008 aber für eine rückweisung der vorlage an den bundesrat ein .
unsere fraktion wollte dem bundesrat damit den auftrag erteilen , im bereich des zweitwohnungsbaus kriterien vorzulegen , die den unterschiedlichen regionalen bedürfnissen rechnung tragen .
die verfassungsmässig festgeschriebene aufgabenteilung zwischen bund und kantonen wollte unsere fraktion nicht antasten .
mit der annahme der zweitwohnungs-initiative in der eidgenössischen abstimmung vom 12 . märz 2012 wurde die haltung unserer fraktion gewissermassen zu makulatur .
der volksentscheid zur zweitwohnungs-initiative wird von uns akzeptiert , auch wenn dessen folgen für einzelne tourismusgebiete gravierend sind .
da die lex koller unbestrittenermassen nachfragedämpfend und auch das einzige instrument ist , das auf den druck des immobilienmarktes korrigierend wirkt , unterstützen wir heute die abschreibung des geschäftes 07.052 . eines soll aber ebenso klar gesagt sein : sollte der ständerat wider erwarten die von unserem rat am 13 . dezember 2013 ohne abstimmung angenommenen motionen 13.3975 und 13.3976 ebenfalls gutheissen , werden wir die entsprechende vorlage sehr kritisch prüfen .
wenn echte missstände vorliegen , sind lösungen zu finden .
dass es dazu nötig ist , betrieblich genutzte immobilien wieder der bewilligungspflicht zu unterstellen , glauben wir nicht .
noch kritischer bzw. ablehnend stehen wir der idee gegenüber , den erwerb von anteilen an schweizerischen immobilienfonds und immobiliengesellschaften durch personen im ausland der lex koller zu unterwerfen .
dies scheint uns nicht praktikabel zu sein und wäre ein angriff auf unseren finanzplatz .
die sogenannte lex koller ist auch aus sicht der svp ein taugliches instrument zur steuerung des marktes von liegenschaften .
je nach konjunkturlage kommt ihr dabei eine mehr oder weniger grosse bedeutung zu .
der immobilienboom findet unbestrittenermassen vorab in den zentren und grossagglomerationen statt .
hier wird der lex koller eine dämpfende wirkung attestiert .
nach den neueren entwicklungen im raumplanungsrecht und in der siedlungspolitik - ich erwähne die zweitwohnungs-initiative als beispiel - haben sich die voraussetzungen , welche der bundesrat im juli 2007 zur aufhebung der lex koller ausgeführt hatte , massgeblich geändert .
der bereich der zweitwohnungen trat seit der annahme jener initiative stark in den hintergrund , und , wenn sie sich erinnern , beide räte haben im jahr 2008 die vorlage zur aufhebung der lex koller an den bundesrat zurückgewiesen .
die regelungen dieser lex koller sind nicht das gelbe vom ei , aber sie sind ein taugliches mittel zur marktregulierung gegenüber ausländischen interessenten im wohnungsbereich .
zwar schränken sie flächendeckend und ohne regionale differenzierung ein , sie wirken aber auch in den sogenannten hotspots , zum beispiel zürichsee oder arc lémanique .
sie beruhigen die wohnbauszene zweifellos .
die abschaffung einer solchen spezialregulierung sollte , sofern nötig , jedoch nur in einer normalen oder rückläufigen immobilienmarktsituation erwogen werden .
das ist momentan nicht der fall .
mit der hier zum entscheid anstehenden vorlage antwortet der bundesrat auf die motion 12.3984 , welche die aufhebung der lex koller zum ziel hatte , und bietet die möglichkeit , den auftrag zur aufhebung dieser spezialregelung abzuschreiben .
wie bereits erwähnt , hat diese lex specialis auch aus sicht der svp doch noch ihre berechtigung , denn es gibt im moment nichts sinnvolleres , womit eine einschränkung des verkaufs von wohnliegenschaften an ausländer gleichwertig erreicht werden könnte .
wir sollten den auftrag zur aufhebung der lex koller abschreiben und damit die bestehenden einschränkungen in kraft lassen .
ebenso klar wird aber unsere fraktion allfällige künftige verschärfungen oder ausdehnungen in diesem gebiet ablehnen .
ich fasse zusammen : wir werden der abschreibung der vorlage zustimmen , aber künftigen verschärfungen klar eine absage erteilen .
noch 2007 galt die lex koller als alter zopf , der abgeschnitten gehöre .
die lex koller habe den exzessiven ausbau von ferienwohnungen nicht wirksam verhindern können .
man müsse nun parallel zu flankierenden massnahmen in der raumplanung die lex koller abschaffen .
schnell jedoch setzte sich die einsicht durch , dass die lex koller mitnichten die ferienwohnungen regeln wollte .
gerade bei den ferienwohnungen gab es für die tourismuskantone ja ausnahmekontingente , die nur in wenigen jahren auch ausgeschöpft wurden .
zudem wurde klar , dass die raumplanung das angebot regelte , die lex koller jedoch die nachfrage im gesamten immobilienmarkt dämmte .
man befürchtete , dass die immobilienpreise explodieren würden , wenn man tendenziell das angebot einschränken , die nachfrage jedoch in die höhe schnellen lassen würde .
die svp-delegation stellte in der damaligen urek einen antrag auf rückweisung an den bundesrat mit dem auftrag , die auswirkungen einer abschaffung auf den immobilienmarkt und auf die immobilienpreise und die mieten abzuklären sowie eine fünfjahres-wohnsitzpflicht zu prüfen .
2012 reichte dann die urek-nr eine kommissionsmotion ( 12.3984 ) ein mit dem auftrag , die vorlage zur aufhebung der lex koller abzuschreiben .
diese motion fand eine breite zustimmende mehrheit über alle parteien .
die lex koller spannt buchstäblich einen vorbehalt über den gesamten schweizerischen immobilienmarkt .
der direkte erwerb von wohnimmobilien ist denjenigen natürlichen und juristischen personen vorbehalten , die hier leben , arbeiten und steuern bezahlen - und das ist gut so .
wenn wir vom gesamten immobilienmarkt sprechen , dann sprechen wir vom grössten volkswirtschaftlichen teilmarkt überhaupt , einem multimillionenmarkt .
allein das hypothekarvolumen von etwa 860 milliarden franken ist explosionsartig auf 142 prozent des bruttoinlandproduktes angestiegen .
wir reden hier also nicht über die ferienhäuser in gstaad oder in st .
moritz .
für die tourismuskantone sind - ich wiederhole es gerne - weiterhin ausnahmekontingente und ausnahmebewilligungen vorgesehen , wie z. b. das projekt in andermatt von herrn sawiris .
mit der bindung an den steuersitz schränkt die lex koller als einziges instrument also die nachfrage nach wohnimmobilien in der ganzen schweiz , auch in den städten und agglomerationen , ein und wirkt somit preisdämpfend .
würde die lex koller abgeschafft , käme dies einem volkswirtschaftlichen gau gleich .
institutionelles kapital wie z. b. deutsche pensionskassen , britische immobilien-hedge-fonds , staatsfonds aus katar oder singapur würden zusätzlich auf den markt drängen .
der schweizer immobilienmarkt ist attraktiv wie kaum ein anderer : er weist tiefe zinsen , eine tiefe inflation , eine sichere und stabile währung und hohe einkommen auf und ist vor allem wertsicher .
all diese zusätzlichen akteure würden mit preistreibender wirkung mit schweizerischen pensionskassen und privaten bauträgern um das knappe bauland konkurrieren .
boden - und immobilienpreise würden noch mehr steigen und damit auch die mieten und die wohneigentumspreise .
es ist jetzt schon so , wie eine studie der credit suisse zeigt , dass sich immer weniger leute wohneigentum leisten können .
um sich die dimensionen vorstellen zu können , erwähne ich folgendes rechenbeispiel : steigen die wohnkosten in der schweiz , egal ob für wohneigentum oder miete , nur um 200 franken pro monat und haushalt , so fehlen den menschen und dem gewerbe 10 milliarden franken für den konsum !
dagegen sind einkaufstourismus und steigende krankenkassenprämien im vergleich kleinigkeiten .
immobilienpreise sind deshalb in hohem masse konjunkturrelevant .
als folge von exzessiven preissteigerungen würden auch die renditen der pensionskassen sinken , die ohnehin bereits mühe zeigen , ihre guthaben ordentlich zu verzinsen .
zudem würde der druck auf den franken weiterhin erhöht .
vermögende privatpersonen könnten ohne verschiebung ihres lebensmittelpunktes und ihres steuersitzes [ page 734 ] in der schweiz zweit -, dritt - und viertwohnungen an guten lagen und/oder mietshäuser zu reinen anlagezwecken erwerben .
damit würde der ohnehin schon knappe wohnraum der hier lebenden , arbeitenden und einkommenssteuern bezahlenden bevölkerung vorenthalten .
auch dies würde die wohnpreise zusätzlich in die höhe treiben und hätte einen zerfall von steuersubstrat in bezug zur wohnfläche zur folge .
auch der siedlungsdruck würde erheblich erhöht , ohne dass damit der geringste vorteil verbunden wäre .
die aus steuern finanzierten infrastrukturleistungen tragen jedoch erheblich zu den wertsteigerungen der immobilien bei .
deshalb ist eine systematische bindung des erwerbs von wohnimmobilien an den steuersitz , wie dies die lex koller tut , richtig und wichtig .
der einzige grund , die lex koller abzuschaffen , wäre , den erleichterten zugang von ausländischem kapital zu ermöglichen .
auf dem schweizerischen immobilienmarkt ist kapital jedoch nicht der limitierende faktor , im gegenteil : kapital hat es bei pensionskassen , fonds und privaten längstens genug !
der bebaubare boden ist bei uns das knappe gut , nicht das kapital .
bereits 2005 wurden mit der privilegierung von börsenkotierten immobiliengesellschaften die schleusen für ausländisches kapital geöffnet .
fortan durfte das ausländische finanzkapital indirekt in unsere wohnimmobilien und damit in schweizerfranken anlegen .
seit 2009 hat sich deren kapitalisierung verzweieinhalbfacht .
erlauben sie mir die bemerkung , dass es inkonsequent ist , die schleusen für direkte anlagen in wohnimmobilien geschlossen zu halten , diejenigen für indirekte anlagen jedoch zu öffnen .
denn diese wirken genau gleich preistreibend und setzen die renditen der pensionskassen und ebenso den schweizerfranken unter druck .
dies kann niemand wollen , der sich um unsere volkswirtschaft sorgt .
aus diesen guten gründen empfehlen ihnen bundesrat und eine mehrheit der kommission - der entscheid fiel mit 23 zu 1 stimmen bei 1 enthaltung - die annahme der vorlage zur abschreibung der vorlage zur abschaffung der lex koller .
antrag der kommission abschreiben der vorlage [ vs ] proposition de la commission classer le projet
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 50 stimmen dagegen ... 119 stimmen ( 7 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 18.50 uhr la séance est levée à 18 h 50 [ page 742 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
der motionär verlangt eine änderung der bestimmungen im ausländergesetz über den widerruf von aufenthaltsbewilligungen , dies im zusammenhang mit der inneren und äusseren sicherheit .
neu soll die teilnahme an einer ausbildung in terrorismus in der schweiz oder im ausland als möglicher grund für einen widerruf im ausländergesetz ausdrücklich erwähnt werden .
zudem fordert der motionär , dass diese bestimmung auch auf personen mit einer niederlassungsbewilligung und ebenso auf angehörige der eu - und efta-staaten auszudehnen sei , da für diese der erwähnte artikel 62 des ausländergesetzes nicht anwendbar ist .
schliesslich fordert der motionär auch noch eine anpassung von zwei artikeln im schweizerischen strafgesetzbuch ; diese betreffen strafbare vorbereitungshandlungen sowie die beteiligung an kriminellen organisationen .
diese strafbestimmungen sollen zukünftig auch auf in der schweiz wohnhafte terrorismus-aspiranten und -aspirantinnen angewendet werden .
ich möchte ihnen begründen , warum der bundesrat diese motion zur ablehnung empfiehlt : die geltenden normen betreffend den widerruf von bewilligungen im ausländergesetz ermöglichen schon heute bei einem erheblichen oder wiederholten verstoss gegen die öffentliche sicherheit und ordnung die nichtverlängerung oder den widerruf , und zwar sowohl einer aufenthalts - als auch einer niederlassungsbewilligung ; sie können das in artikel 62 und artikel 63 des ausländergesetzes nachlesen .
ausserdem - und das erwähnt der motionär nicht einmal - kann das bundesamt für migration in solchen fällen auch noch ein einreiseverbot verhängen .
diese bestimmungen sind auch anwendbar bei personen , die z. b. öffentlich terroristische taten billigen , die dafür werben oder die öffentlich zum hass gegen teile der bevölkerung aufrufen .
wenn konkrete anhaltspunkte bestehen , dass ihre anwesenheit in der schweiz eine erhebliche gefahr für die öffentliche sicherheit und ordnung darstellt , dann sind diese bestimmungen ebenfalls anwendbar .
das gilt z. b. auch für personen , die für terroristische aktivitäten ausgebildet werden .
bei angehörigen von eu -/efta-staaten sieht das freizügigkeitsabkommen ebenfalls - und zwar ausdrücklich - vor , dass bei einer gefährdung der öffentlichen sicherheit und ordnung das aufenthaltsrecht verweigert werden kann .
als weitere massnahme zum schutz der inneren und äusseren sicherheit der schweiz kann das bundesamt für polizei ausserdem ein einreiseverbot oder eine ausweisung verfügen .
der bundesrat ist daher der ansicht , dass die bestehenden rechtsnormen ausreichend sind , um bei terroristischen aktivitäten in der schweiz oder im ausland den betroffenen personen die bewilligung zum aufenthalt in der schweiz zu verweigern bzw. zu entziehen und um auch eine wiedereinreise zu verhindern .
bezüglich der anpassungen im strafgesetzbuch , die der motionär wünscht , möchte ich noch erwähnen , dass der bundesrat am 27 . juni 2012 das übereinkommen des europarates zur verhütung des terrorismus genehmigt hat ; es wurde indes noch nicht ratifiziert .
im hinblick auf dessen umsetzung wird die einführung einer neuen strafbestimmung zu prüfen sein , welche vorbereitende terrorismushandlungen unter strafe stellt ; der fokus liegt dabei auf der schaffung einer neuen , spezifischen strafnorm , die klar beschreibt und abgrenzt , ab wann eine handlung bzw. die rekrutierung und die ausbildung als strafbare vorbereitungshandlung zum terrorismus gelten .
die vom motionär geforderte anpassung von bestehenden tatbeständen im strafrecht erachtet der bundesrat demgegenüber nicht als zielführend .
die schaffung einer spezifischen strafnorm mit einer klaren definition der strafbaren handlung , somit auch der zuständigkeiten ist naheliegender und letztlich dann auch im interesse der prävention und der effizienten strafverfolgung .
aus diesen gründen bitte ich sie , die motion abzulehnen .
die anliegen sind entweder bereits mit dem geltenden recht erfüllt oder werden im rahmen der umsetzung dieser europaratskonvention aufgenommen .
wie der text es darlegt , haben wir in letzter zeit das problem , dass immer mehr junge menschen , die in der schweiz studieren oder aus anderen gründen hier sind - seien es ausländer , seien es leute , die direkten schweizerischen ursprungs sind -, terroristische aktivitäten vorbereiten .
ich glaube , dass diese leute , da sie einer gehirnwäsche unterzogen wurden , eine gefahr für unser land darstellen .
die sache ist also ganz klar : man sollte dagegen vorgehen und das unterbinden .
deshalb habe ich diesen vorschlag hinterlegt .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 58 stimmen dagegen ... 114 stimmen ( 6 enthaltungen )
keine mutter und kein vater wünscht sich , dass die eigenen kinder straffällig werden .
ich glaube , davon dürfen wir alle ausgehen .
ich bin auch überzeugt , dass die meisten eltern ihr möglichstes tun , um ihre jugendlichen kinder von delinquenz abzuhalten .
es ist so , wie frau nationalrätin geissbühler vorher gesagt hat : es gibt eltern , die mühe haben , mit ihren kindern , mit ihren jugendlichen zurechtzukommen .
[ page 739 ] der bundesrat sieht aber auch , gleich wie die motionärin , dass die eltern bis zu einem gewissen grad für die handlungen ihrer kinder und ihrer jugendlichen einstehen müssen .
aber das müssen sie schon nach dem geltenden recht .
erziehungsberechtigte sind nämlich gesetzlich verpflichtet , straftaten ihrer kinder zu verhindern .
das steht in artikel 11 stgb .
so hat z. b. auch das bundesgericht im jahr 2008 die verurteilung eines vaters wegen fahrlässiger tötung bestätigt , obgleich die tat von seinem dreizehnjährigen sohn begangen worden ist .
in diesem fall hat der vater nicht dafür gesorgt , dass sein sohn die waffe aus dem schützenverein nicht zum spielen benutzt .
aber nicht nur das strafrecht , auch das zivilrecht nimmt die eltern in die pflicht .
eltern haften nämlich für den schaden , den ihre kinder anrichten , sofern diese ungenügend beaufsichtigt werden .
das ist z. b. der fall , wenn ein kind beim fussballspielen im garten das fenster des nachbarn einschlägt .
der bundesrat stellt im unterschied zur motionärin aber fest - ich habe das vorher bereits ausgeführt -, dass die gewalttaten von jugendlichen nicht zunehmen , sondern erfreulicherweise sogar tendenziell abgenommen haben .
trotzdem , das möchte ich betonen , erachtet der bundesrat die gewaltbereitschaft von jugendlichen als ein problem , das ernst zu nehmen ist und das wir auch im auge behalten müssen .
eine verschärfung der strafrechtlichen haftung der eltern bildet aber nach ansicht des bundesrates keine wirksame massnahme , um die jugendgewalt einzudämmen .
es ist viel wichtiger , jugendliche überhaupt von straftaten abzuhalten .
in erster linie müssen wir also massnahmen treffen , welche die jungen leute in ihrer entwicklung zu selbstständigen und sozial verantwortlichen menschen unterstützen , damit sie gar nicht erst straftaten begehen .
dabei spielt die kriminalprävention eine zentrale rolle .
das sind die gründe , weshalb der bundesrat ihnen diese motion zur ablehnung empfiehlt .
eltern sollten wieder mehr in die pflicht genommen werden : dies fordere ich mit meiner motion .
wenn jugendliche straffällig werden , müssen die eltern wieder mehr in die pflicht genommen werden , indem artikel 219 des strafgesetzbuchs entsprechend ergänzt wird .
die jugendkriminalität ist nach wie vor ein problem : sachbeschädigungen , vandalenakte , schlägereien usw. sind an der tagesordnung , und dies oft an den wochenenden und zu nachtzeiten .
eltern müssen vermehrt ihre kinder beaufsichtigen und/oder für den finanziellen schaden aufkommen .
die studie betreffend jugenddelinquenz , welche in st .
gallen von professor killias bei 5000 jugendlichen durchgeführt wurde , zeigt auf , dass folgende ursachen delinquentes verhalten begünstigen : 1. wenn die eltern nicht wissen und nicht kontrollieren , wo und mit wem sich das kind aufhält ; wenn sie keine rückkehrzeit vorgeben oder die abgemachte rückkehrzeit nicht kontrollieren .
2. wenn in der nachbarschaft drogen und alkohol einfach erhältlich sind und konsumiert werden können .
3. wenn in der freizeit und vor allem nach 20 uhr in gruppen und unter alkohol - und drogeneinfluss herumgehängt wird .
hingegen zeigt die studie auch einen lösungsansatz : diejenigen kinder , die zusammen mit den eltern ihre freizeit verbringen , sind weniger anfällig , gewalttaten zu begehen .
die bedeutung der aktiven beteiligung der eltern am leben ihrer kinder muss unbedingt wieder hervorgehoben werden .
auch das umfeld , die gesellschaft muss wieder hin - statt wegsehen , frühzeitig intervenieren und grenzen setzen .
solche studien haben aber nur einen nutzen , wenn danach präventionsmassnahmen ergriffen werden , damit die gewaltspirale endlich gestoppt werden kann .
die allermeisten jugendlichen können für den verursachten schaden finanziell nicht aufkommen .
wenn aber die eltern für das fehlverhalten ihrer kinder aufkommen müssten , würden sie sicher besser zu ihren kindern schauen ; dies würde eine präventive wirkung zeigen .
daher hoffe ich , dass sie meine motion unterstützen und die eltern wieder mehr in die pflicht nehmen .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 60 stimmen dagegen ... 111 stimmen ( 7 enthaltungen )
der motionär möchte korruption besser verhindern und wirksamer bekämpfen .
das anliegen teile ich zu 100 prozent .
das ist ja auch der grund , weshalb der bundesrat vor einer woche die botschaft zur verschärfung des korruptionsstrafrechts verabschiedet hat .
hier geht es insbesondere darum , die schwächen der strafnorm zur privatbestechung zu beheben .
ich möchte eine weitere vorlage erwähnen , die bei ihnen im parlament hängig ist , die vom bundesrat also ebenfalls bereits verabschiedet worden ist , nämlich die vorlage über den whistleblower-schutz im privatrecht .
ich danke ihnen schon heute , wenn sie diese beiden vorlagen des bundesrates unterstützen und möglichst rasch behandeln .
es ist so : der bundesrat hat handlungsbedarf festgestellt , er hat ihnen vorschläge gemacht .
aber der bundesrat ist der meinung , dass es verschärfungen und die entsprechenden rechtlichen grundlagen braucht .
sie haben es gesagt , herr reimann : die kompetenzen fehlen zum teil , weshalb es die entsprechenden rechtlichen grundlagen braucht .
dieser vorstoss geht in eine andere richtung .
mit diesem vorstoss möchte der motionär , dass der bund eine zentralstelle für die verhütung und bekämpfung der korruption mit weitreichenden kompetenzen einrichtet .
diese zentralstelle soll die verschiedensten aufgaben wahrnehmen und gleichzeitig für die bekämpfung von korruption , aber auch noch für deren verhütung zuständig sein .
das tönt gut , das ist eine superbehörde .
nur muss ich ihnen sagen , dass die aufgaben , die man dieser zentralen behörde geben will , schon heute - zugegebenermassen von verschiedenen behörden des bundes und der kantone - wahrgenommen werden .
der bund ist für das öffentliche dienstrecht seiner angestellten inklusive whistleblower-schutz und präventionsmassnahmen sowie für die strafrechtliche verfolgung zuständig .
das gleiche gilt für die kantone in deren zuständigkeitsbereich .
wenn man sich nun vorstellt , dass wir eine zentrale meldestelle schaffen würden , dann würde man hier dem föderalismus , den wir ja alle wollen und den wir alle schätzen , eben auch entgegenarbeiten .
auch lassen sich die aufgaben der prävention und der strafverfolgung nicht einfach so bei einer einzigen behörde zentralisieren : der in der motion herangezogene vergleich mit der bestehenden meldestelle für geldwäscherei funktioniert so nicht .
er funktioniert deshalb nicht , weil die meldestelle für geldwäscherei eben eine ganz andere und sehr spezifische aufgabe beinhaltet , nämlich die bearbeitung von geldwäscherei-verdachtsmeldungen der finanzintermediäre , die ja bekanntlich zu verdachtsmeldungen verpflichtet sind .
ich möchte noch zwei weitere punkte ins feld führen : auf bundesebene besteht erstens bereits die interdepartementale arbeitsgruppe zur korruptionsbekämpfung , welche sich mit der koordination der verschiedenen aktivitäten und der erarbeitung von gemeinsamen strategien befasst .
sie bezieht sich dabei nicht nur auf bundesstellen , sondern auch auf die kantone und städte sowie auf vertreter der wirtschaft und der zivilgesellschaft .
zweitens erfüllt die eidgenössische finanzkontrolle beim bund die funktion einer zentralen meldestelle ; sie nimmt übrigens auch hinweise und meldungen von privaten entgegen .
sofern sie nicht gestützt auf eigene kompetenz tätig werden kann , leitet die finanzkontrolle dann die entsprechenden informationen an die zuständige stelle weiter .
das fazit ist also , dass handlungsbedarf besteht ; die fehlenden kompetenzen wurden angesprochen .
wenn sie aber die kompetenzen schaffen wollen , müssen sie das machen , was ihnen der bundesrat vorschlägt , nämlich die entsprechenden gesetzlichen grundlagen jetzt anpacken und das strafrecht verschärfen .
ich denke , dass das wirksame massnahmen sind , die der bundesrat unterstützt .
eine zentrale meldestelle für alles und alle lehnt der bundesrat hingegen ab .
deshalb bitten wir sie , diese motion nicht anzunehmen .
selbstverständlich ist die meldestelle für korruption für alles gedacht : für die politik , für die [ page 740 ] bundesverwaltung , für die wirtschaft .
sie ist nicht nur für einzelne konstellationen gedacht .
es ist nicht meine aufgabe , die frage zu lösen , wie die meldestelle am schluss ausgestaltet werden soll .
es ist aber eine tatsache , dass bürger , die von korruptionsfällen kenntnis haben , nicht wissen , an wen sie sich wenden sollen , und dass sie zu schlecht geschützt sind .
herr kollege reimann , ich habe sehr viel sympathie für ihr anliegen und überlege mir auch , ja zu stimmen .
ich habe aber noch eine frage : würde ihre korruptionsmeldestelle auch meldungen im zusammenhang mit der politik und der parteienfinanzierung entgegennehmen und untersuchen , da wir dort möglicherweise korruptionsprobleme haben ?
wir sind uns ja einig : dort haben wir sicher ein transparenzdefizit .
wir alle sagen immer gern und auch zu recht , dass wir gemäss den internationalen korruptionsindizes gut dastehen , dass wir also nicht ein sehr korruptes land sind .
wenn sie aber die umfragen in der bevölkerung nach dem korruptionsindex der organisation transparency international anschauen , dann sehen sie folgendes : 86 prozent der schweizerinnen und schweizer sagen , dass die geschäftswelt in der schweiz bedeutend oder sehr bedeutend von korruption betroffen ist .
80 prozent der schweizerinnen und schweizer sagen , dass korruption auch im politischen leben in der schweiz eine bedeutende oder eine sehr bedeutende rolle spielt .
vier fünftel aller befragten äussern zudem die auffassung , dass die korruption in der schweiz in den nächsten drei jahren gleich bleiben oder sogar zunehmen werde .
warum halten die schweizerinnen und schweizer die schweiz für so korrupt ?
genau darum , weil es keine meldestelle für korruption gibt und weil man nicht weiss , an wen man sich wenden kann , wenn man von einem korruptionsfall weiss .
vor ziemlich genau drei jahren haben wir mit dem verein für eine transparente politik eine korruptions-hotline eingerichtet .
nur eine einzige zeitung hat die telefonnummer dieser hotline veröffentlicht - und es sind innerhalb weniger monate 800 meldungen von möglichen korruptionsfällen eingegangen .
es war für uns ziemlich schwierig , diese fälle nachher den richtigen stellen zuzuweisen , weil wir heute ein totales wirrwarr an korruptionsmeldestellen haben .
es gibt stellen in den kantonen , in den ämtern .
es ist ein wirrwarr , und die meisten stellen haben überhaupt keine mittel und überhaupt keine kompetenzen .
sie haben vor allem keine kompetenzen , um mögliche whistleblower zu schützen und ihre anonymität zu garantieren .
wir brauchen deshalb eine meldestelle für korruptionsbekämpfung und korruptionsprävention .
insbesondere brauchen wir sie für die prüfung und analyse von verdachtsmeldungen bezüglich korruption und allenfalls für die weiterleitung an die strafverfolgungsbehörden .
wir brauchen einen umfangreicheren schutz von whistleblowern , unter gewährleistung der vollen vertraulichkeit .
wir brauchen eine fachbehörde , welche jährlich in einer anonymisierten statistik über die entwicklung der bekämpfung der korruption auskunft gibt .
wir brauchen vorbeugung , verhinderung und bekämpfung von korruption .
wir brauchen die stelle auch zur wahrnehmung zentraler funktionen im bereich der sicherheits - und kriminalpolizeilichen zusammenarbeit mit ausländischen und internationalen antikorruptionseinrichtungen .
die meldestelle soll nicht nur für mitarbeiter des bundes , sondern für alle bürgerinnen und bürger dieses landes offenstehen und im sinne eines whistleblower-schutzes den meldenden durch die gewährleistung von anonymität zur seite stehen .
die öffentlichkeit muss über die existenz einer meldestelle für korruptionsfälle informiert sein und zugang haben .
das ist heute ganz klar nicht gegeben .
die situation in der schweiz ist unbefriedigend .
auf bundesebene ist zwar die eidgenössische finanzkontrolle für meldungen zuständig , doch ist sie als allgemeine anlaufstelle auf das bundespersonal ausgerichtet und zu wenig bekannt .
es braucht die einrichtung einer unabhängigen und vor allem auch gut erreichbaren meldestelle für korruptionsfälle .
diese meldestelle braucht auch kompetenzen , sodass sie die whistleblower schützen und den fällen nachgehen kann .
die erfahrungen zeigen , dass meldestellen ein erfolgreiches und effektives mittel zur bekämpfung von kriminalität sind .
auch im ausland und in einzelnen kantonen erweisen sich meldestellen als wirksames und bewährtes mittel gegen korruption .
es spricht nichts gegen eine unabhängige meldestelle auf eidgenössischer ebene , ausser sie wollen vor der korruption die augen verschliessen .
erlauben sie mir ein letztes wort zu den kosten : es wird argumentiert , es koste dann viel , so eine stelle einzurichten .
die kosten , welche die korruption verursacht , sind viel , viel höher als die bescheidenen kosten , welche der betrieb einer meldestelle verursacht .
wenn wir sehen , dass die meldestelle nach fünf jahren kaum meldungen hat , können wir sie auch wieder schliessen .
aber ich bin überzeugt , dass die meldestelle viel korruption wird bekämpfen können , und damit spart die schweiz millionen .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 70 stimmen dagegen ... 101 stimmen ( 7 enthaltungen )
dazu kann ich ihnen spontan keine aussage machen , aber sie können das den statistiken ebenfalls entnehmen .
ich liefere es ihnen gerne nach , wenn sie möchten .
frau bundesrätin , sie haben gesagt , die anzahl der verurteilten jugendlichen habe abgenommen .
wie sieht es mit der qualität der straftaten aus ?
die motion geissbühler verlangt die verschärfung des jugendstrafrechts , weil immer mehr jugendliche straffällig würden .
es sei der wochenendarrest analog dem deutschen jugendstrafrecht einzuführen .
der wochenendarrest ist eine besondere , eine kurzzeitige form der freiheitsentziehung .
er wird , wie der name schon sagt , in der regel für ein oder zwei wochenenden angeordnet .
mit dem vollzug des arrests soll dem jugendlichen bewusstgemacht werden , dass er für das begangene unrecht einzustehen hat .
oftmals dient er auch als letzte warnung , um dem betroffenen jugendlichen klarzumachen , dass er kurz vor einer längeren freiheitsstrafe steht .
der wochenendarrest kommt in deutschland vor allem bei leichterer und mittelschwerer kriminalität zur anwendung .
er scheint auch , wie das die motionärin jetzt ausgeführt hat , ein bisschen die funktion eines wochenend-hütediensts für jugendliche einzunehmen .
der bundesrat beantragt ihnen , diese motion abzulehnen .
der bundesrat ist aus folgenden gründen der meinung , dass eine solche zusätzliche sanktionsnorm in unserem jugendstrafrecht nicht nur nicht nötig , sondern auch nicht sinnvoll ist : aus den zahlen des bundesamtes für statistik kann man ersehen - das möchte ich mal ganz grundsätzlich zu dieser und auch zur folgenden motion sagen -, dass die anzahl der verurteilten jugendlichen seit dem jahr 2010 nicht zugenommen hat , sondern gesunken ist .
die zahl liegt sogar unter dem stand der jahre 2008 und 2009 . es stimmt also nicht , wenn gesagt wird , dass immer mehr jugendliche straffällig würden .
studien zeigen auch , dass der wochenendarrest kaum eine abschreckende wirkung hat .
die rückfallquote beim wochenendarrest ist sehr hoch , sie liegt bei ungefähr 70 prozent .
zudem wurde die wirksamkeit unseres jugendstrafgesetzes , das ja seit dem 1. januar 2007 in kraft ist , überprüft .
aus dem bericht " evaluation der wirksamkeit des neuen jugendstrafgesetzes " vom 8. mai 2012 lässt sich kein handlungsbedarf für eine verschärfung des jugendstrafrechts oder für die einführung von neuen sanktionen ableiten .
schliesslich stellt unser jugendstrafgesetz bereits heute eine breite palette von schutzmassnahmen und strafen zur verfügung .
das gericht kann diese sanktionen je einzeln ausfällen oder sie auch miteinander kombinieren .
es hat damit die möglichkeit , auf die persönliche situation jedes einzelnen jugendlichen straftäters einzugehen und auch eine angemessene sanktion anzuordnen .
ich bitte sie aus diesen gründen , die motion geissbühler abzulehnen .
übrigens kann in jenen fällen , in denen in deutschland der wochenendarrest angeordnet wird , der jugendliche nach unserem jugendstrafgesetz zu einer persönlichen leistung verpflichtet werden ; das wollte ich ihnen noch sagen .
diese persönliche leistung kann zum beispiel in form einer leistung zugunsten der allgemeinheit erbracht werden .
der jugendliche leistet damit auch eine form der wiedergutmachung .
der bundesrat ist der meinung , dass eine solche sanktion , wenn schon , sinnvoller ist , als dem jugendlichen für kurze zeit und mit zweifelhafter wirkung die freiheit zu entziehen .
noch einmal : der bundesrat bittet sie , diese motion abzulehnen .
zum wochenendarrest für jugendliche : immer mehr jugendliche werden straffällig .
darum muss nun gehandelt werden .
das jugendstrafrecht muss verschärft werden .
anpassungen sind analog dem deutschen wochenendarrest für jugendliche vorzusehen .
bis anhin haben wir in der schweiz folgende strafen für jugendliche vorgesehen : den verweis , persönliche leistungen , busse oder freiheitsentzug .
der jugendarrest ist ein im deutschen jugendstrafrecht als folge einer jugendstraftat vorgesehenes mittel , mit dessen anordnung und vollzug einem jugendlichen straftäter eindringlich bewusst werden soll , dass er für das von ihm begangene unrecht einzustehen hat , wenn einerseits die anordnung von erziehungsmassregeln nicht ausreicht , andererseits eine jugendstrafe noch nicht geboten ist .
jugendarrest hat nicht die rechtswirkungen einer strafe und wird auch nicht zur bewährung ausgesetzt .
jugendarrest kann als freizeitarrest , kurzarrest oder dauerarrest angeordnet bzw. verhängt werden .
der freiheitsarrest , auch wochenendarrest genannt , erstreckt sich auf die wöchentliche freizeit des jugendlichen , in der regel das wochenende .
der wochenendarrest ist daher sinnvoll , weil die jugendlichen weiterhin die schule oder ihre ausbildung besuchen bzw. auch der arbeit nachgehen können und dies daher nicht beeinträchtigt wird .
die jugendlichen müssen zum beispiel am freitag nach der schule oder der lehre in den arrest , und am montagmorgen können sie dann wieder zur schule oder zur lehre zurückkehren .
dies ist einerseits gut , da sie am wochenende nicht mehr in ihren cliquen herumhängen und straftaten ausüben können .
sie werden also auch aus diesem schlechten umfeld herausgenommen .
andererseits haben sie an den wochenenden zeit , ihre aufgaben zu machen und zu lernen .
dies verbessert ihre leistungen und noten und steigert daher auch das selbstbewusstsein .
auch die eltern werden entlastet , denn meistens sind diese mit ihren kindern überlastet und kommen mit ihnen nicht mehr zurecht .
wenn sie wissen , dass ihre jugendlichen nicht auf der strasse herumhängen und unfug treiben , sind sie sicher froh .
viele eltern verzweifeln an ihren kindern und klagen , dass sie von niemandem hilfe bekämen .
der wochenendarrest würde in vielerlei hinsicht helfen , die jugendlichen auf den richtigen weg zu bringen .
der vollzug des jugendarrestes soll das ehrgefühl des jugendlichen wecken und ihm eindringlich ins bewusstsein bringen , dass er für das von ihm begangene unrecht [ page 738 ] einzustehen hat .
er soll erzieherisch gestaltet werden und dem jugendlichen helfen , die schwierigkeiten zu bewältigen , die zur begehung der straftat geführt haben .
daher bitte ich sie , meine motion anzunehmen .
wir verabschieden uns heute von unserer kollegin pia hollenstein , die per 5. juni 2006 aus dem nationalrat zurücktritt .
pia hollenstein ist 1991 für die grünen st .
gallen in den rat gewählt worden und hat seither diesen sitz dreimal mit bravour und sehr guten wahlresultaten verteidigt .
sie hat sich während gut 14 jahren als vielseitige , sehr profilierte politikerin erwiesen , die ihre ziele hartnäckig und unermüdlich verfolgt hat .
als aktive alpinistin und ausdauersportlerin waren ihr schwierige hindernisse stets ein ansporn und lange wege bis zum ziel kein grund , mit den anstrengungen nachzulassen .
sie ist heute mitglied der sicherheitspolitischen kommission und der kommission für verkehr und fernmeldewesen und war auch mitglied der kommission für rechtsfragen .
von ihrem wirken zeugt unter anderem eine grosse zahl von persönlichen vorstössen , die in vielen politikbereichen anstösse gegeben und diskussionen ausgelöst haben .
pia hollenstein hat sich meistens energisch zupackend mit vielen themen befasst , vor allem in der verkehrs -, der umwelt - und der gesundheitspolitik , die ihr beruflich nahe stand .
sie griff aber auch als stets kritische und an ethischen werten orientierte beobachterin sicherheitspolitische und aussenpolitische themen auf .
sie trat als globalisierungs - und wef-kritikerin auf und engagierte sich für weltweite solidarität und gerechtigkeit .
nicht zuletzt auf ihren einsatz ist es zurückzuführen , dass arbeiten zur aufklärung der rolle der schweiz während des apartheidregimes in südafrika in gang gekommen sind .
erwähnen möchte ich auch , dass sie unter denjenigen ratsmitgliedern figuriert , die bei den namensabstimmungen am häufigsten präsent sind .
persönlich habe ich frau hollenstein in der parlamentarischen gruppe südafrika kennen gelernt und mit ihr dort zusammengearbeitet .
es hat mich beeindruckt , über welches netzwerk sie verfügt .
ihr verschmitztes lachen , das sie , wenn nötig , auch gezielt einzusetzen vermag , hat mich immer wieder darin bestärkt , dass bei aller ernsthaftigkeit unserer arbeit eine gute portion gelassenheit erfrischend ist und gut tut .
wir wünschen pia hollenstein alles gute für ihre zukunft .
sie will nun zunächst ihr masterstudium in angewandter ethik abschliessen und wird sich sicher auch weiterhin für ihre ziele und werte einsetzen .
( beifall ) je ne voudrais pas manquer de saluer le départ d'un collaborateur des services du parlement qui a rendu de précieux services à notre conseil .
monsieur christophe thomann a été nommé à la tête du service linguistique du département fédéral de justice et police où il assume déjà sa nouvelle tâche depuis le 1 er avril 2006 . il aura ainsi été avec nous pendant huit ans , au coeur de l'actualité politique , assistant huit présidentes et présidents du conseil national .
monsieur thomann a toujours exécuté son travail discrètement , mais de manière très compétente .
ses traductions orales dans le conseil ont été rapides et précises , de même que ses renseignements en matière de procédure .
je saisis l'occasion pour remercier les traducteurs des services du parlement d'abord , mais aussi ceux de l'administration fédérale - francophones , italophones , germanophones et même anglophones -, qui exécutent en coulisse une tâche particulièrement importante .
ils traduisent des milliers de pages de toute origine , se penchent sur des problèmes de " röstigraben " et des textes techniques ou procéduraux , naturellement toujours urgents .
les traducteurs jouent le rôle de pont entre les cultures .
on connaît le fameux adage " les suisses s'entendent parce qu'ils ne se comprennent pas " : grâce aux traducteurs , il arrive aussi qu'ils se comprennent .
[ page 713 ] cher christophe thomann , je vous dis merci pour le travail accompli tout au long de ces années et je vous souhaite bonne chance dans vos nouvelles fonctions .
( applaudissements ) geschätzte kolleginnen und kollegen , ich danke ihnen für die engagierte mitarbeit während dieser sondersession .
ich glaube , wir haben das programm , das wir vorgesehen hatten , gut abgearbeitet und die ziele dieser sondersession erreicht .
ich wünsche ihnen eine gute heimkehr und alles gute bis zur sommersession in drei wochen .
[ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung und der session um 13.55 uhr fin de la séance et de la session à 13 h 55 [ page 714 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
abstimmung - vote für folgegeben .... 84 stimmen dagegen .... 79 stimmen
die mit dem uvg eingeführte mehrfachträgerschaft und der funktionswandel des unterstellungsrechtes haben bei diversen betriebsarten zu grossen rechtsunsicherheiten hinsichtlich der frage geführt , ob sie nun in den zuständigkeitsbereich der suva fallen oder nicht .
da der gesetzgeber bei der formulierung der bestimmungen in artikel 66 uvg dem funktionswandel zu wenig rechnung getragen hat , fallen nun auch betriebe in den zuständigkeitsbereich der suva , welche die kriterien wirklich nur zu einem sehr geringen teil erfüllen und die der uvg-gesetzgeber ursprünglich eigentlich den versicherten nach artikel 68 uvg zuweisen wollte .
das war in der praxis ja der fall .
das uvg hat 18 jahre lang funktioniert , und dann kam aus der optik der suva der wandel : sie hatten einen wegzug von arbeitnehmern des sekundären sektors in den dienstleistungsbereich , in den tertiären sektor , in dem die leute eben nicht mehr suva-versichert sind ; der suva fielen damit die versicherten weg .
die suva hat jetzt mit etwas fragwürdigen massnahmen versucht , diesen schwund aufzufangen .
sie haben schon gehört , was alles unter die suva fallen soll .
die optikerbetriebe sollen darunter fallen , weil sie brillengläser zuschleifen - wobei ein optiker das brillenglas ja nicht mehr selber zuschleift , dafür gibt es automaten .
wenn man das glas einmal fixiert hat - das geht mit vakuum -, lässt sich die schleifmaschine erst in betrieb setzen , wenn die schutzkappe geschlossen ist .
also ist überhaupt kein kontakt des arbeitenden mit dem glas möglich , sonst läuft diese maschine nicht .
zu den sportgeschäften : wenn man skikanten schleifen muss , machen das auch maschinen - und sonst müsste man noch die ski-nationalmannschaft bei der suva versichern : ihre skifahrer haben nämlich am start noch eine feile , damit sie die kanten korrigieren können .
wenn man nun für solche betriebsarten eine befreiung von der unterstellung unter den zuständigkeitsbereich der suva beantragen will , muss man heute den beschwerlichen und langwierigen weg über artikel 76 uvg - " wechsel des versicherers " heisst das marginale - einschlagen .
mit dem vorgeschlagenen neuen absatz 2 von artikel 66 uvg könnte hingegen einerseits dem willen des ursprünglichen uvg-gesetzgebers rechnung getragen werden , und andererseits könnten die interessen der versicherten betriebe in einem sich ständig und immer schneller wandelnden wirtschaftlichen umfeld weit besser berücksichtigt werden .
der bundesrat hat oftmals noch einen ungetrübten blick für wirtschaftliche gegebenheiten ; nicht immer , aber manchmal .
er ist in der lage , zu unterscheiden , wo eine unterstellung dem sinn des gesetzes entspricht und wo es allenfalls darum gehen könnte , dass unwillige den schutz ihrer arbeitnehmer nicht optimal gestalten wollen .
entgegen den ausführungen von herrn rechsteiner geht es mir nicht darum , dass man die guten risiken von den privatversicherungen abwerben lassen will , sondern es geht darum , die übertreibungen , wie sie jetzt vorgekommen sind , zu korrigieren .
sie könnten einwenden , eine umstellung des versicherungsträgers sei doch nichts eiliges , nichts pressantes .
je länger aber der zustand der rechtsunsicherheit andauert , umso grösser werden die administrativen arbeiten für die betroffenen betriebe , und umso grösser werden die belastungen für die arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer , die das recht haben , zu wissen , auf welche art sie versichert sind .
das ist nicht gut .
wenn wir dem mangel mit einem einfachen rezept abhelfen können , sollten wir es tun .
tun sie es , ich bitte darum .
die suva ist in regelmässigen abständen thema auf dem politischen parkett .
sofort entstehen jeweils grundsatzdiskussionen , und strukturbedingt wird ohne zeitverzug ein schutzschild um die suva hochgefahren .
auch in den erwägungen der kommission findet man ausdrücke wie abkehr vom system , angriff auf das teilmonopol und risikoselektion .
bei der parlamentarischen initiative baumann j. alexander bedarf es keiner grundsatzdiskussion .
die parlamentarische initiative spricht ein problem an , welches unbedingt sachlich und zielorientiert gelöst werden muss .
der initiant will eine vereinfachung und will gleichzeitig die branchenverantwortung stärken .
die minderheit der kommission will diese vereinfachung und das abgrenzungsproblem bei der suva-unterstellungspflicht einzelner betroffener branchen lösen .
die in der begründung der initiative aufgelisteten beispiele - sie kennen sie : optikerbetriebe , sportgeschäfte , radio - und fernsehbetriebe und auch pizzakuriere - sind von der problematik der abgrenzung und des obligatoriums betroffen .
inhaltlich kann man tatsächlich unterschiedlich über die zuteilung argumentieren .
dass ich persönlich dezidiert der meinung bin , dass diese branchen nicht dem suva-obligatorium zu unterstellen sind , ist wahrscheinlich für sie alle nachvollziehbar , aber darum geht es nicht .
es geht dem initianten nur darum , dass mit dem einfügen von einem neuen absatz 2 in artikel 66 des uvg dem bundesrat die möglichkeit zu geben ist , ohne riesigen verfahrensaufwand und in zusammenarbeit mit den betroffenen branchen einzelne betriebsarten von der unterstellungspflicht auszunehmen .
aus der sicht der minderheit ist dieser vorschlag zu unterstützen , weil er ein problem löst , welches in der praxis eben auch ein unverständliches problem ist - und das sollte ja schlussendlich unser ziel sein .
das vertrösten auf die kommende uvg-revision nützt den betroffenen nichts .
[ page 707 ] setzen sie ein positives zeichen , und geben sie dieser parlamentarischen initiative folge , nicht zuletzt auch zugunsten der vielen betroffenen kmu .
die parlamentarische initiative baumann j. alexander beantragt ihnen , jene betriebe nicht mehr der suva zu unterstellen , die nicht der suva unterstellt sein möchten , weil sie in einem teil ihrer betriebsarten die voraussetzungen für eine obligatorische unterstellung nicht erfüllen .
die initiative würde dazu führen , dass der bundesrat sehr grosse kompetenzen hätte , einzelnen betrieben die wahl der versicherung offen zu lassen .
dies würde dazu führen , dass bei bestimmten betriebsarten eine systematische risikoselektion einzug halten würde und dass jeder betrieb eine analyse machen würde , wie er die sogenannten schlechten risiken loswird bzw. ob es sich eben lohnt , innerhalb einer branche aus der branchensolidarität , wie sie die suva heute stipuliert , auszusteigen .
die kommission hat sich dafür entschieden , diese jagd nach guten risiken im bereich der unfallversicherung nicht zu eröffnen , und sie empfiehlt mit 15 zu 8 stimmen , der parlamentarischen initiative baumann j. alexander keine folge zu geben .
ich denke , dass mit der ablehnung dieser initiative auch verwaltungskosten gespart werden können , weil das gegenseitige abwerben von sogenannt guten risiken mit einem erheblichen aufwand verbunden ist , der volkswirtschaftlich nicht in allen fällen immer nutzbringend ist .
ich begrüsse auf der tribüne den parlamentspräsidenten der autonomen kurdischen region in irak .
er besucht mit einer delegation die schweiz .
i welcome the president of the parliament of the autonomous kurdish region in iraq , who is visiting switzerland with a delegation .
i wish you a pleasant stay in our country .
ich wünsche ihnen einen schönen aufenthalt in der schweiz .
( beifall ) [ page 706 ]
abstimmung - vote für annahme der motion .... 64 stimmen dagegen .... 104 stimmen [ vs ]
abstimmung - vote für folgegeben .... 63 stimmen dagegen .... 101 stimmen
die parlamentarische initiative der sp-fraktion mit dem titel " postgesetz .
zeitungszustellung am erscheinungstag " verlangt , dass die post gesetzlich dazu verpflichtet wird , abonnierte tageszeitungen am erscheinungstag zuzustellen .
seit august 2004 arbeitet die post mit einer neuen zeitungslogistik .
das uvek wird regelmässig über die neuorganisation informiert .
das ergebnis ist so gut , wie es noch nie gewesen ist .
das heisst : die gleichtageszustellung war bis heute immer schlechter .
es gibt nun für einzelne abonnenten eine verschlechterung ; insgesamt haben jedoch mehr personen von den verbesserungen profitiert .
2 prozent - das entspricht in etwa einer zahl von 800 abonnenten - können nicht gleichentags bedient werden .
eine volle abdeckung aller regionen mit der täglichen zustellung lässt sich nur unter unverhältnismässig grossem finanziellen aufwand verwirklichen .
vor diesem hintergrund sieht die kommissionsmehrheit keinen handlungsbedarf .
wir sind davon überzeugt , dass auch seitens der verleger eine gewisse flexibilität - stichwort : redaktionsschluss - verlangt werden muss .
ausserdem vertrauen wir darauf , dass die post auch in zukunft in zusammenarbeit mit den verlegern nach optimierungen suchen wird .
eine umsetzung dieser initiative stellt klar eine überreglementierung dar .
wir müssen der post einen gewissen spielraum lassen .
die kommissionsminderheit empfindet es als wichtig , dass auch der leserschaft von kleinen lokalzeitungen eine rechtzeitige zustellung garantiert wird .
auch wenn gesamtschweizerisch die zahl der betroffenen abonnenten nicht so gross ist , könnten verspätete zustellungen für die betroffenen regionen negative folgen haben .
die kommissionsmehrheit beantragt ihnen - das ergebnis betrug 16 zu 8 stimmen -, der initiative keine folge zu geben .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion .... 104 stimmen dagegen .... 58 stimmen
le conseil fédéral vous recommande de soutenir cette motion .
herr wasserfallen , als ich ihnen zugehört habe , wie sie massnahmen einer vernünftigen politik in diesem bereich karikaturartig dargestellt haben , haben sie mich eher an einen macho erinnert als an einen politiker , der die zukunft des landes im auge hat .
ich sage es ihnen : wir müssen probleme lösen , die tiefschürfender natur sind , und ich spreche hier als volkswirtschaftsminister .
1. sie kennen die demografische entwicklung in diesem land ; sie wissen vielleicht , dass seit mindestens fünf jahren mehr schweizer bürgerinnen und bürger sterben als auf die welt kommen - wenn wir nur die schweizer bürgerinnen und bürger nehmen .
wenn wir bei den geburten noch überschüsse haben , dann nur bedingt durch die zuwanderung .
wir sprechen mit zurückhaltung oder opposition vom rentenalter 67 usw. ich sage es ihnen : wenn wir wollen , dass wir in fünf , zehn , zwanzig jahren die notwendigen arbeitskräfte in der schweiz haben , müssen wir eine politik betreiben , die familie , arbeit und insbesondere die interessen der frauen in einklang bringt ; und das haben viele unternehmen schon einmal eingesehen .
sie sträuben sich dagegen ; aber es ist nicht eine frage der finanzen oder des finanzhaushaltes oder von instrumenten , die ihnen seltsam vorkommen , wie man das vorhin hören konnte .
es ist eine frage der langfristigen planung unserer wirtschaft .
2. es geht um den mittelstand .
es geht darum , dass viele lasten in dieser gesellschaft auf denjenigen ruhen , die in einem alter sind , nicht nur zu arbeiten , sondern sich auch fortzupflanzen .
die familien tragen die grosse last .
diese eltern sind auch in einem alter , wo sie noch einkommen erzielen , die starker progression unterworfen sind .
wenn sie das nicht sehen , werden sie eben auch probleme bei der zukünftigen entwicklung unserer demografie haben .
schauen sie , die familien produzieren - um einen jargon zu wählen , der etwas technisch klingt - für die wirtschaft positive externalitäten , indem sie nicht nur dafür sorgen , dass produziert wird , dass über ihre einkommen beiträge an die sozialversicherungen , an die staatskasse gezahlt werden , sondern auch dafür , dass es kommende generationen gibt , die arbeiten und auch ahv-beiträge zahlen können .
wenn sie das fördern wollen , müssen sie das tun , was intelligente unternehmen in diesem land schon " erlickt " haben , nämlich die vereinbarkeit zwischen beruf und familie verbessern .
die oecd hat dazu studien verfasst und gezeigt , wie das getan werden kann , ohne dass da unbedingt viel geld in die hand genommen werden muss .
die stellungnahme des bundesrates bleibt auch heute positiv .
er ist sich aber bewusst , dass die kompetenzen des bundes in diesen bereichen natürlich nur fragmentarisch sind und dass in einem weiten feld die kantone und auch die gemeinden gefordert sind , dass aber eben die zusammenarbeit auf den verschiedenen ebenen gefördert werden kann .
was die motion verlangt , ist ja ein massnahmenkatalog , und ich würde ihnen raten , diesen katalog schon einmal zu bestellen und sich dann überraschen zu lassen .
der rückgang der kinderzahlen , ein generationenvertrag , der ins wanken gerät , die unverträglichkeit von beruf und familie - immer öfter und immer deutlicher wird auf diese problematik hingewiesen , und das ist auch gut so , denn es ist notwendig .
wir begrüssen es deshalb , dass der bundesrat diese motion zur annahme empfiehlt und den handlungsbedarf erkennt .
wichtig ist , dass die verbesserung der vereinbarkeit von familie und beruf jedoch eine gemeinsame aufgabe von bund , kantonen , gemeinden , der wirtschaft und auch den familien selbst darstellt .
für die cvp ist es zentral , dass die jungen leute die wahlfreiheit haben , welche familienform sie wählen .
sie sollen wählen , ob sie sich die betreuung der kinder teilen , ob ein elternteil diese betreuung alleine übernimmt oder ob die kinder auch ausserhalb der familie betreut werden sollen .
kein modell soll gegen das andere ausgespielt werden , denn es ist wichtig , dass das [ page 697 ] familienmodell für die betroffene familie stimmt und dass die eltern und die kinder so zufrieden und glücklich sind .
tagesschulen und mittagstische leisten einen wichtigen beitrag zur vereinbarkeit .
diese sollen jedoch bedarfsgerecht angeboten werden , sollen freiwillig sein und auch durchaus von den betroffenen eltern einen beitrag erfordern , den sie je nach ihren finanziellen möglichkeiten entrichten sollen .
viele und immer mehr unternehmen erkennen die situation und bieten bereits teilzeitarbeitsplätze , telearbeitsplätze und auch kinderbetreuungsmöglichkeiten an .
zu hoffen ist , dass diejenigen betriebe , die hier schon einiges geleistet haben und die die zeichen der zeit erkannt haben , zum vorbild für diejenigen unternehmen werden , die noch keine massnahmen zur verbesserung der vereinbarkeit von beruf und familie ergriffen haben .
es ist erwiesen , dass es für die wirtschaft eine positive wertschöpfung bedeutet , wenn sie die neuen strukturen in ihre personalpolitik einbezieht .
die schaffung von teilzeit - und z. b. eben telearbeitsplätzen und zusätzlichen kinderbetreuungsstellen kommt sie günstiger zu stehen , als jedes mal eine neue kraft einzustellen und einzuarbeiten , wenn die werdende mutter ihre stelle verlässt , weil sie nach der geburt keine chance mehr dafür sieht .
mit der einführung der mutterschaftsentschädigung und der hoffentlich bald auch einheitlich minimalen kinderzulagen , mit der halbierung der krankenkassenprämien für kinder und jugendliche in ausbildung , mit der anschubfinanzierung für kinderkrippen haben wir schon einiges erreicht .
ein massnahmenplan zeigt eben auch auf , was bereits erreicht ist , zeigt aber auch den handlungsbedarf auf , und er gibt eine übersicht .
dies ist für alle beteiligten sinnvoll .
deshalb bitte ich sie , diese motion anzunehmen .
ja , sehr gut , frau kollegin frösch , sie waren ja auch einmal finanzdirektorin der stadt bern .
sie haben es richtig gesagt : die stadt bern läuft in defizite hinein , und dann vermögen wir einfach keine krippen mehr zu bezahlen .
kollege wasserfallen , ich habe gehört , dass die stadt bern langsam , aber sicher wieder defizite zu gewärtigen hat .
es gibt jetzt lange wartelisten für kinder , die dringend plätze brauchen .
wie vereinbaren sie ihre position als finanzdirektor der stadt bern , der leere kassen zu verwalten hat , mit der position , die sie hier vertreten ?
herr miesch und ich haben uns entschieden , dass wir nur einmal sprechen ; also spreche ich für uns beide .
die motion fordert einen umfassenden massnahmenplan zur vereinbarkeit von familie und beruf .
dabei wird angeführt , dass sich engpässe auf dem arbeitsmarkt abzeichnen , obschon noch viele arbeitslose existieren .
was " umfassend " alles beinhalten soll , ist aus der begründung herauszulesen bzw. zu erahnen .
soziales lernen - das heisst wohl , dass die kinder schon früh , wahrscheinlich schon kurz nach der geburt und nach ablauf der 14 wochen schwangerschaftsurlaub , weggegeben werden sollen .
sie sollen dann eine " umfassende " betreuung erhalten in vorschulkrippen und in qualifizierten tagesfamilien .
es fehle an tagesschulen und betreuten vorschulangeboten , was schädlich sei im hinblick auf die ergebnisse der pisa-studien .
unser schulsystem vermöge die unterschiede der herkunft der kinder schlecht auszugleichen .
beide elternteile sollen arbeiten , die kinder ausser haus betreut werden ; teilzeitarbeit soll erstrebenswert sein .
dann soll der bund einen umfassenden massnahmenkatalog erarbeiten , zusammen mit verschiedenen akteuren .
der bundesrat weist in seiner stellungnahme selbst auf die probleme hin und schiebt das ganze verfassungsmässig , wenn es so weit kommt , dann wohl nach unten und weist auf die prekäre finanzlage des bundes hin .
weshalb er die motion dann überhaupt annehmen will , bleibt wohl sein geheimnis .
es ist eigentlich wie immer : man fordert umfassende massnahmenkataloge .
dass das geld kostet - und davon wohl nicht zu wenig , sondern immens viel -, ist allen klar , wird aber immer ignoriert .
dass damit der bundeshaushalt und indirekt die kantons - und gemeindefinanzen erheblich belastet würden , wenn das ganze kein papiertiger sein soll , liegt auf der hand .
deshalb : hände weg !
entweder arbeiten viele leute etwas aus , was nie realität werden kann , oder dann ist alles niemals finanzierbar .
weshalb wecken wir also immer illusionen ?
das ist nicht redlich .
wir haben in letzter zeit hier viel zu viel investiert .
denken sie bitte an die hunderte von millionen franken für die mutterschaftsversicherung , die nicht einmal für alle gilt , oder an die anstossfinanzierung der kinderkrippen , die auch nochmals gekürzt werden soll , weil das geld schon heute fehlt .
aus der anstossfinanzierung resultieren im übrigen hohe folgekosten für gemeinden und kantone .
wir machen schon viel , frau motionärin , und sie sagen hier im rat , die schweiz sei ein familienfeindliches land .
ich verstehe das nicht .
bitte ziehen sie heute hier einen schlussstrich unter solch horrende forderungen .
wecken sie nicht unhaltbare erwartungen , und schonen sie endlich den bundeshaushalt und die finanzen von kantonen und gemeinden .
ich will keine erhöhung der staatsquote , wie dies in letzter zeit immer wieder vorgekommen ist .
das will auch der bundesrat neuerdings gemäss seiner verlautbarung nicht mehr , und das ist gut so .
ich frage sie deshalb , herr bundesrat deiss , ob denn der bundesrat im lichte seiner neuesten beschlüsse heute immer noch hinter der annahme der motion steht wie vor weit mehr als zwei jahren .
ich bitte um eine antwort auf diese frage .
ich bitte sie , die motion abzulehnen .
konrad adenauer sagte einst : " kinder gibt es immer .
" er meinte mit dieser aussage , frauen bekämen sowieso kinder , eine familienpolitik erübrige sich deshalb .
diese haltung , auch in der schweiz tief verankert , erweist sich als einer der grössten irrtümer der modernen zeit .
der wunsch nach kindern ist auch bei den frauen nicht genetisch-hormonell veranlagt , sondern entwickelt sich mit blick auf das reale leben .
da seit einführung der pille und anderer wirksamer verhütungsmittel der entscheid über kinder bewusst gefällt werden kann , steht heute [ page 696 ] das lebensmodell familie in konkurrenz zu anderen lebensentwürfen .
damit sich paare auf das abenteuer familie einlassen , müssen verschiedene rahmenbedingungen - emotionale , ökonomische , gesellschaftliche - stimmen .
dabei werden allerdings die wenigsten paare eine klar analytische bewertung dieser rahmenbedingungen vornehmen ; vielmehr beeinflussen die umstände den kinderentscheid unterbewusst .
deshalb sprechen wir auch von einem familienfreundlichen oder eben familienfeindlichen klima .
wenn wir das verhalten der jungen paare ansehen , müssen wir davon ausgehen , dass die schweiz ein kinderfeindliches land ist .
eltern werden wenig unterstützt , im gegenteil : immer mehr zeigen wir mit dem finger auf die wenigen , die noch kinder haben , und machen sie für alle entwicklungen verantwortlich , die uns sorgen bereiten .
wenn wir die jungen menschen fragen , wie sie sich eine kinder - und familienfreundlichere schweiz vorstellen , erwähnen sie rasch und oft das thema vereinbarkeit von beruf und familie ; nicht nur , das sei hier erwähnt - es gibt auch andere probleme , die gelöst werden müssen -, aber eben sehr oft .
die tatsache , dass in der schweiz beruf und familie nur schwer vereinbart werden können , ist nicht das einzige , aber das grösste problem .
ein zweites thema rückt ebenfalls ins blickfeld , nämlich die vereinbarkeit von ausbildung und beruf .
vier von zehn akademikerinnen verzichten heute auf kinder ; bald wird es die hälfte sein .
diese frauen schieben den entscheid für oder gegen kinder oft sehr lange hinaus , oft so lange , bis es aus beruflichen oder persönlichen gründen zu spät ist .
in der eu kommt deshalb eine diskussion in gang , wie das studium vor dem hintergrund der bologna-reform und die familiengründung besser vereinbart werden könnten .
die schweiz muss sich in solche diskussionen einklinken .
sie ist in der vereinbarkeitsfrage sowieso schon im rückstand .
bereits heute kommt uns das teuer zu stehen .
wenn wir in die zukunft schauen , wissen wir , dass wir ohne grosse fortschritte in diesem bereich mühe haben werden , mit der wirtschaftlichen entwicklung moderner staaten schritt zu halten .
mit der motion fordere ich einen massnahmenplan .
der plan soll zusammen mit den kantonen , gemeinden , sozialpartnern und fachorganisationen ausgearbeitet werden .
nur so kann gewährleistet werden , dass die darin aufgelisteten massnahmen anschliessend wirksam und auch rasch umgesetzt werden können .
die kompetenzordnung soll in diesem prozess gewahrt werden .
es macht wenig sinn , wenn angesichts des grossen aufholbedarfs alle akteure das rad für sich selber erfinden , wenn überall neue projekte entstehen , ohne dass andere davon wissen .
es macht keinen sinn , wenn wir nicht wissen , wo der dringendste handlungsbedarf ist und wie er bewältigt werden könnte .
dieses unkoordinierte vorgehen kostet uns sehr , sehr viel zeit und damit auch sehr , sehr viel geld .
wenn wir hier dem massnahmenplan zustimmen , dann sagen wir auch ja zu einem sparsamen umgang mit den ressourcen , mit dem wissen , mit der zeit und auch mit dem geld .
ich bitte sie , die motion anzunehmen .
ja , natürlich ist das so .
aber wenn das geld für die hauptinstitutionen nicht gesprochen wird , dann verlieren eben auch diese beiden institutionen das geld .
dieser grund ist also nicht stichhaltig .
ich bitte sie nochmals , diese motion jetzt anzunehmen .
ich ergreife das wort nur , um etwas richtig zu stellen , was der kommissionssprecher eben gesagt hat : bezüglich der instrumente der entwicklungszusammenarbeit sofi und sippo brauchen wir keine überbrückungskredite .
diese beiden instrumente werden bis heute aus den rahmenkrediten der entwicklungszusammenarbeit finanziert .
ende 2007 - und das ist bald , nämlich ende des nächsten jahres - laufen die finanzierungsbeschlüsse für die organisationen osec , standort schweiz und schweiz tourismus aus .
ferner laufen auf denselben zeitpunkt die mandate von sofi und sippo aus .
wenn sie diese motion nicht annehmen , werden dannzumal , nämlich nächstes jahr , wenn es um die erneuerung der finanzierung geht , gegebenenfalls mit übergangsbeschlüssen , in diesem saal wieder redner die forderung aufstellen , es müsse endlich etwas unternommen werden , um die arbeiten und den aussenauftritt dieser organisationen zu koordinieren .
es werden anträge kommen , in denen festgehalten wird , es sei sonst zu teuer usw. ich bitte deshalb nun jene kolleginnen und kollegen , die mit dem text der motion in einzelbereichen nicht ganz einverstanden sind , sie trotzdem anzunehmen und ihre anliegen dann bei der behandlung der bundesrätlichen vorlage einzubringen , die aufgrund der annahme der motion ja kommt .
herr bundesrat deiss hat ja signalisiert , dass man die motion auch im bundesrat mit der nötigen flexibilität angehen werde .
wenn sie die motion ablehnen , müssen sie nächstes jahr wieder mit überbrückungskrediten die einzelorganisationen über die runden bringen .
das ist ineffizient und behindert die dringend notwendige integration der einzelorganisationen .
ich bitte sie gerade auch aus diesen gründen , die motion anzunehmen und die minderheitsanträge abzulehnen .
mir als sprecher der minderheit ii sind jetzt verschiedene unterstellungen gemacht worden , deshalb möchte ich eine ganz kurze erklärung abgeben , wie der antrag der minderheit ii zu interpretieren ist .
ich bitte um verständnis .
wir wollen fusionen , und die frage ist , was man zusammenlegt .
was wir von der minderheit ii nicht zusammenlegen wollen , ist das entwicklungspolitische mit der wirtschaftsförderung .
das ist der kern .
das heisst aber nicht , dass wir " konfetti " wollen wie bisher , dass wir den status quo wollen , sondern es heisst , dass die osec sich andere partner suchen muss .
die osec ist sehr verwandt mit schweiz tourismus , und das soll geprüft werden .
wir öffnen ihnen , herr bundesrat , also das feld , um andere kombinationen zu prüfen , und diese aufgabe müssen sie machen , ob die motion nun angenommen wird oder nicht .
das ist die richtige interpretation .
das ist das gegenteil von " konfetti " .
darin sind wir uns einig , wir wollen beide keine " konfettistrukturen " .
wir wollen koordinationen , die aus meinem blickwinkel in fusionen enden müssen .
darum geht es , um die verbindung zwischen wirtschaftsförderung und entwicklungspolitik .
ich verstehe ihre argumentation nicht .
damals ging es darum , zu gruppieren .
ich sagte damals , wir würden die zusammenarbeit unter diesen organisationen verlangen und organisieren .
das argument lautete damals : aufgrund von anleitungen , direktiven usw. allein geschieht nichts .
ich erinnere sie an ihr bild mit den konfetti .
sie wollten eine fusion .
jetzt heisst es : wir wollen nicht fusionieren .
welche formen gibt es noch ?
es gibt formen , die dazwischen liegen .
das ist der verein .
er macht aus den drei bestehenden organisationen im bereich der zusammenarbeit eine .
aber er lässt diesen drei organisationen ihre eigenständigkeit .
herr gysin , ich muss ihnen gestehen , dass ich dieses dossier nicht genügend verstehe , um zu wissen , was sie eigentlich wollen .
jetzt könnte es langsam grotesk werden .
deswegen die frage an sie , herr bundesrat : sie haben von einem verein gesprochen .
wir wollen ja weniger player auf dem terrain , die das gleiche machen - und jetzt sagen sie , wir müssen noch einen weiteren player mit hineinnehmen und einen verein gründen .
die frage ist : wie begründen sie die notwendigkeit , für die koordination einen verein zu gründen ?
aus meinem blickwinkel ist das " reiner parkinson " , reine bürokratie .
koordination braucht keinen verein , das absorbiert wieder kräfte .
dann müssen sie kasse und buchhaltung führen , sie müssen versammlungen machen , die überhaupt nichts bringen .
wie begründen sie also , dass sie noch einen weiteren player einführen , nachdem wir alle gesagt haben , wir wollten weniger player mit aufs terrain ziehen ?
ich verstehe das modell überhaupt nicht , das sie skizzieren .
vielleicht muss ich hier meine interessenbindung als vorstandsmitglied von schweiz tourismus deklarieren .
ich spreche jetzt aber nicht im zusammenhang [ page 693 ] mit der rolle von schweiz tourismus .
ich möchte einfach etwas ganz wichtiges betonen , es wurde in der debatte heute schon angesprochen : es ist enorm wichtig und zeitlich auch notwendig , dass wir jetzt einen schritt machen .
wenn sie in dieser branche tätig sind , wird es ihnen bewusst , wie viele organisationen , wie viele überschneidungen es gibt , wie viele doppelspurigkeiten es gibt , wie viele auftritte es gibt , die nicht koordiniert sind .
das ist einfach kein zustand , und wir brauchen eine effizientere , eine bessere landeswerbung .
wenn wir diese effizientere und bessere landeswerbung wollen , müssen wir entweder mehr mittel einschiessen oder sie besser organisieren .
was wir hier jetzt anstreben , ist im grunde genommen eine bessere organisation , eine effizientere arbeitsweise , damit wir einen grösseren effekt erzielen können .
ich habe verständnis für viele kritiken , die jetzt in bezug auf die rolle der osec und die rolle von sofi und sippo geäussert wurden .
ich glaube , das muss in der konkreten vorlage dann sehr genau überprüft werden , damit hier wirklich nicht bestimmte interessen verloren gehen .
ich habe aber - das muss ich hier deutlich sagen , und deshalb spreche ich auch - überhaupt kein verständnis für den absatz der motion der wak , in dem gesagt wird , man möchte mit dieser reorganisation gleich noch 20 prozent der kosten im verwaltungsbereich usw. einsparen .
ist das jetzt eine sparmotion , oder ist das eine motion , die versucht , die effizienz , die präsenz der schweiz in jeder hinsicht zu stärken ?
mit dieser auflage heben sie den beabsichtigten und notwendigen effekt , dass mehr aus dieser struktur herausgeholt wird , im grunde genommen ja gerade wieder auf - indem sie den synergieeffekt , den wir ja für eine bessere landeswerbung nutzen wollen , wieder abschöpfen .
wie kann man so etwas in eine motion mit einpacken ?
ich möchte deshalb hier ganz klar und deutlich auch dem bundesrat gegenüber ein signal geben : es geht ja um eine motion .
man muss sich nie sklavisch an eine motion halten .
denn der bundesrat wird eine vorlage erarbeiten , die uns dann unterbreitet wird .
dann werden wir die gelegenheit haben , die fragen der finanzierung , der verschiedenen interessen , auch der entwicklungszusammenarbeit detailliert in einem richtigen verhältnis abzubilden und das so auch ausgewogen zu verabschieden .
jetzt braucht es einmal die vorgabe .
ich verstehe überhaupt nicht , dass die kolleginnen und kollegen in der wak mit dieser reduktion um 20 prozent im grunde genommen das angestrebte ziel , mit synergie einen grösseren effekt zu erzielen , aus finanzpolitischen gründen gleich wieder wegsparen wollen .
das ist mein grösster vorbehalt .
das darf nicht sein , und ich hoffe , dass der bundesrat in seiner vorlage klüger sein wird als die wak mit diesem absatz , wie er in ihrer motion formuliert ist .
antrag der mehrheit annahme der motion [ vs ] antrag der minderheit i ( fässler , daguet , genner , kiener nellen , leutenegger oberholzer , rechsteiner paul , rennwald , vischer ) ablehnung der motion [ vs ] antrag der minderheit ii ( gysin remo , daguet , fässler , genner , kiener nellen , rennwald , vischer ) 1. teilung von ziffer 1 der motion in ziffer 1 a und ziffer 1 b. 2. ablehnung von ziffer 1 a. [ vs ] proposition de la majorité approuver la motion [ vs ] proposition de la minorité i ( fässler , daguet , genner , kiener nellen , leutenegger oberholzer , rechsteiner paul , rennwald , vischer ) rejeter la motion [ vs ] proposition de la minorité ii ( gysin remo , daguet , fässler , genner , kiener nellen , rennwald , vischer ) 1. subdiviser le chiffre 1 de la motion en un chiffre 1 a et un chiffre 1 b. 2. rejeter le chiffre 1 a.
wenn die basis schlecht ist , dann kann darauf nichts gutes wachsen .
was bei diesem geschäft passiert ist , ist folgendes : die wak hat mit der vorliegenden motion die schlechtestmögliche aller denkbaren varianten gewählt hat .
sie sehen auch , dass das geschäft schlecht aufgegleist ist .
sie haben zum beispiel den mitbericht der apk nicht bekommen , ich auch nicht .
er wird offenbar nächstens verteilt , obwohl wir um 11 uhr 45 über dieses geschäft abstimmen werden .
wir haben ihn also in der wak nicht behandelt , obwohl wir die beratung extra verschoben haben , damit wir die stellungnahme der apk mitberücksichtigen können .
der präsident hat von den minderheiten i und ii gesprochen .
sie haben keine ahnung , worum es geht , weil das nicht schriftlich vorliegt .
ich persönlich habe nichts .
ich weiss nur , dass ich diese motion bekämpfe , und deshalb stehe ich hier .
warum ist die basis schlecht gelegt ?
wir haben im dezember 2005 einen bericht des bundesrates über die koordination der landeswerbung bekommen .
dieser bericht war von uns gewünscht worden .
er erfüllt die anforderungen an einen bericht in keiner art und weise .
wenn es um reorganisation geht , dann muss man einmal alle organisationen aufführen , ihre zielsetzungen , ihre finanziellen mittel .
man muss aufführen , wo es überschneidungen mit anderen organisationen gibt , wo synergien zu finden sind .
dies alles ist in diesem bericht beim besten willen nicht zu finden .
nach langer diskussion haben wir gehört , dass es einen bericht im hintergrund gibt , den eine expertengruppe zusammengestellt hat .
über diesen haben wir in der wak nicht gesprochen .
er ist uns im laufe der wak-sitzungen tranchenweise zugespielt worden .
auf diese art und weise kann man einfach nicht vernünftig arbeiten .
wir haben den bundesrätlichen bericht angeschaut , und es stellte sich die frage : was machen wir damit ?
antwort : am besten eine motion .
aber wie macht man eine motion , wenn einem sämtliche grundlagen fehlen ?
das resultat liegt ihnen vor , z. b. dass wir für diese neubündelung eine zweistufige phase verlangen , ohne zu wissen , wo synergien , überschneidungen , kosten für fusionen bestehen .
fusionen sind nie gratis .
fusionen kosten , mindestens in einer ersten phase , bis sie sich vielleicht positiv auswirken .
das alles ist nicht geklärt .
jetzt schiesst diese motion also weit übers ziel hinaus .
das sehen sie , wenn sie den ersten punkt anschauen : es soll eine neue gesellschaft im bereich der aussenhandelsförderung geschaffen werden .
der titel der motion lautet aber " reorganisation der landeswerbung " .
wirtschaftsförderung hat in erster linie wirtschaftsförderung zum ziel , und erst in zweiter linie ist das dann natürlich auch gut für unser land und seinen ruf .
jetzt sollen wir in einer ersten phase aus osec , sofi und sippo eine einheit machen .
das ist der dümmste teil dieser motion .
diese organisationen haben nichts miteinander zu tun .
das sehen sie , wenn sie sich nur schon die grössenordnungen vor augen halten : sippo und sofi haben 20 oder 16 mitarbeitende , und die sollen jetzt in die osec integriert werden .
wo ist da ein nutzen , wo spielen die dann noch ihre rolle ?
die osec dient der förderung der schweizer exporte in hochentwickelte länder .
sofi und sippo sind in der handelspolitischen entwicklungszusammenarbeit aktiv , sie arbeiten in anderen ländern .
wo sollen da synergien gewonnen werden ?
das ist , wie wenn ein riese zwei zwerge auffrisst .
diese [ page 690 ] möchten aber in einem anderen land arbeiten .
so funktioniert das doch nicht .
dann folgt nach punkt b der auftrag , dass mindestens 20 prozent der kosten gespart werden sollen , ohne dass man weiss , wo überhaupt synergien möglich sind und wo neue kosten entstehen .
so kann man einfach nicht legiferieren .
man sagt 20 prozent , es könnten auch 23 oder 11 prozent sein , man hat keine ahnung .
der bundesrat bezweifelt , dass das in dieser grössenordnung möglich ist .
der bundesrat sagt auch , man müsse darüber diskutieren , ob sofi , sippo und osec zusammenpassen , aber er ist für die annahme dieser motion - was gilt nun ?
ich kann ihnen nur dringend empfehlen , diese motion abzulehnen , damit wir noch einmal über die bücher gehen können und das ziel , das ich auch unterstütze , vernünftig anstreben können , nämlich die reorganisation der landeswerbung .
ich bin auch der ansicht , dass es gut ist , wenn wir im ausland unter einem label auftreten .
aber man muss schon schauen , wo das sinn macht .
wenn sie dann in einem nächsten schritt noch swissinfo mit der käseorganisation schweiz und dem promoten des weins zusammenfassen , dann haben wir wirklich das dümmste durcheinander , das wir uns überhaupt vorstellen können .
ich möchte sie bitten : lehnen sie die motion ab , gehen wir zurück auf platz 1 , verlangen wir vom bundesrat einen bericht , der diesen namen auch wirklich verdient , der uns in einer zusammenstellung zeigt , wo welche aufgaben und wo welche kompetenzen sind , wie die geldströme und wie die informationen fliessen , wo synergien und wo kosten entstehen , wenn man die organisationen zusammenschliesst !
wenn wir diesen bericht haben , können wir ein vernünftiges konzept für eine reorganisation zusammenstellen .
wir von der sp haben in der wak immer gefordert , dass eine vereinfachung , eine zusammenfassung vorgenommen werden soll , aber nicht so , wie sie jetzt aufgegleist ist .
insbesondere punkt 1 a ist weltfremd .
das sollten wir nicht beschliessen .
liebe kollegin fässler , ich erinnere mich an die diskussion , die hier am 4. oktober 2005 geführt wurde , als wir den kredit für die osec um zwei jahre verlängerten .
sie übten massive kritik am bundesrat .
ich darf sie hier zitieren : " er ( der bericht ) soll nächstens kommen .
wir warten darauf , herr bundesrat deiss .
ich möchte sie auch bitten , die kritik , die hier geäussert wurde , ernst zu nehmen .... ich bitte sie also dringend , das jetzt durchzuführen , was sie uns versprochen haben .
" ich kann verstehen , dass man seine meinung ändert .
aber jetzt erzwingen sie eigentlich wieder eine situation : sie wollen verzögern , und wahrscheinlich sagen sie dann beim nächsten zweijahreskredit wieder , es sei nichts passiert .
warum jetzt diese meinungsänderung ?
herr müller , ich glaube , sie beziehen sich auf ein falsches geschäft .
damals ging es um den bericht der osec .
hier geht es um die landeswerbung ; es geht um den bericht des bundesrates über die koordination der landeswerbung .
ich habe meine meinung nicht geändert ; wir behandeln ein anderes geschäft .
ich möchte noch einmal an den ausgangspunkt der diskussion erinnern .
wir hatten verschiedene geschäfte , die alle mit der landeswerbung zu tun hatten .
sie können sich erinnern , wir bekamen konfettiartig vorlagen mit unterschiedlichen zeitrahmen , völlig unkoordiniert : osec , präsenz schweiz , standort schweiz , und verschiedene branchenverbände sind auch noch auf dem terrain .
wir wollten aber - das war die gemeinsame grundhaltung des parlamentes und auch der minderheiten i und ii - eine kooperation und synergieeffekte .
der bundesrat schwenkte dann mit ach und krach auch auf diese linie ein .
er macht uns jetzt in erfüllung seiner hausaufgabe einen vorschlag .
hier ist auch die minderheit ii der meinung , dass dieser vorschlag nicht ausgereift ist .
frau fässler hat als vorrednerin bereits gesagt , wie das verfahren gelaufen ist : wir hatten einen bericht von price waterhouse coopers auf dem tisch , den mussten wir verlangen , " erstürmen " .
wir bekamen dann in der wak während der sitzung pro fraktion ein exemplar .
es war gar nicht möglich , das zu lesen , die information war also nicht gegeben .
der bericht selbst war - das stellte sich nachher heraus - auch noch recht dürftig .
die facts , die subventionen und andere sachen , sind nicht angesprochen , frau fässler hat es erwähnt .
dieses fragwürdige vorgehen wird nicht nur von den minderheiten beanstandet .
die wak-mitglieder haben am 5. mai dieses jahres auch einen brief von den volkswirtschaftsdirektoren der kantone bekommen .
diese beschweren sich mit recht , dass sie in dieser ganzen geschichte nicht oder nur am rande einbezogen wurden .
sie sagen auch mit recht , es sei unsinnig , zuerst strukturen , organisationsformen festzulegen und dann strategien zu bestimmen .
hier ist wirklich eine korrektur nötig .
die volkswirtschaftsdirektoren aller kantone verlangen , dass man zuerst über die strategien diskutiert und dann eine entsprechende organisationsform festlegt .
das ist ein vernünftiges vorgehen , und das steckt auch hinter den anträgen der minderheiten i und ii .
zum inhalt des antrages der minderheit ii - sie finden ihn auf der rückseite , in ihren unterlagen , es ist ein bisschen versteckt -: unser antrag ist als eventualantrag zum antrag der minderheit i zu verstehen .
wenn dieser nicht durchkommt , dann wollen wir mindestens ziffer 1 a verhindern , das heisst , die zusammenlegung von osec , sofi und sippo soll nicht stattfinden .
warum nicht ?
weil die drei institutionen völlig verschiedene zielsetzungen , zielgruppen , methoden und gesetzliche grundlagen haben .
osec dient der förderung der schweizer exporte .
sie konzentriert sich primär auf die oecd-länder , auf die grossen länder wie indien , china , brasilien und auch andere .
sofi steht für swiss organisation for facilitating investments , dient also der erleichterung von investitionen in entwicklungsländern - nicht irgendwo , sondern in entwicklungsländern .
sippo heisst swiss import promotion programme .
das heisst , es sollen importe aus entwicklungsländern gefördert werden .
hier haben sie den entscheidenden unterschied : es geht bei sippo und sofi um die entwicklungspolitik .
diese beiden institutionen stützen sich auf entwicklungskredite , auf die entwicklungspolitische gesetzgebung des bundes ab und nicht auf wirtschaftsförderung , exportförderung , wie das osec macht .
sippo war auch schon teil der osec .
2001 kam man zur erkenntnis , dass man sie trennen soll .
jetzt sollen sie wieder zusammengelegt werden .
das leuchtet auf den ersten blick vielleicht ein ; es ging mir auch so .
aber nach einem zweiten blick müssen sie den unterschied zwischen entwicklungspolitik und wirtschaftsförderung in der schweiz machen .
das sind zwei verschiedene hüte , und das müssen wir trennen .
darum geht es im antrag der minderheit ii .
ich bitte sie , diesen als eventualantrag zu unterstützen , falls der antrag der minderheit i abgelehnt würde .
ich spreche für einmal in einer etwas aussergewöhnlichen funktion : ich bin hier als präsident der aussenpolitischen kommission des nationalrates , und unsere kommission hat beschlossen , dass wir einen mitbericht verfassen wollen .
aufgrund des zeitlichen ablaufs konnten wir den mitbericht nicht mehr an die wak richten .
deshalb bin ich hier am mikrofon , und ich trage ihnen das vor , was die aussenpolitische kommission als mitbericht beschlossen hat , eine kurze a4-seite .
die aussenpolitische kommission hat die motion der wak an ihrer sitzung vom 10 . /11. april 2006 beraten und dabei die betroffenen organisationen angehört , darunter sofi und sippo , die an den anhörungen in der wak nicht teilgenommen hatten .
die aussenpolitische kommission unterstützt die stossrichtung der motion der wak , im bereich der landeswerbung synergien zu erzielen und die effektivität zu steigern .
dabei betont sie , dass der aussenpolitischen dimension bei einer umstrukturierung und zusammenführung von in diesem bereich mit unterschiedlichen zielsetzungen tätigen organisationen besondere aufmerksamkeit zu schenken ist .
es ist nämlich darauf zu achten , dass das bild [ page 691 ] der schweiz gesamthaft und in seiner vielfalt von staatspolitischen , wirtschaftlichen und kulturellen aspekten zum tragen kommt .
aufgrund der aussenpolitischen implikationen der motion fordert die aussenpolitische kommission , dass die botschaft , welche der bundesrat im ersten quartal 2007 dem parlament unterbreiten soll , neben den kommissionen für wirtschaft und abgaben auch den aussenpolitischen kommissionen zur vorberatung zugewiesen wird .
unter dieser voraussetzung kann sich die kommissionsmehrheit ohne weiteres hinter die motion der wak stellen .
damit möchte sie bewirken , dass deren umsetzung zeitlich nicht verzögert wird , und dem bundesrat den nötigen handlungsspielraum gewähren , um die in der motion aufgezeigten lösungsansätze gesetzgeberisch , finanziell und operativ vertieft zu erörtern .
die kommissionsmehrheit hat sich deshalb mit 13 zu 9 stimmen bei 1 enthaltung gegen eine minderheit durchgesetzt , welche im sinne der minderheit ii der wak die absonderung und ablehnung von ziffer 1 a der motion will , in welchem die schaffung einer neuen gesellschaft aus osec , sofi und sippo verlangt wird .
ausschlaggebend für die minderheit der apk ist , dass die erwähnten organisationen nicht der eigentlichen landeswerbung zuzuordnen sind und zudem unterschiedliche zielsetzungen verfolgen .
zum schluss die argumentation der kommissionsminderheit , von der ein anderes modell für die umstrukturierung der landeswerbung bevorzugt wird : nach diesem modell sollen zwei gruppen von organisationen - die kommerziellen und die nichtkommerziellen - gebildet und durch ein gemeinsames steuergremium koordiniert werden .
dieses gremium würde der federführung des eda und des evd oder des gesamtbundesrates unterstellt .
dabei unterstreicht die kommissionsminderheit die notwendigkeit , dass nur ein auslandnetz betrieben werde .
eine bessere koordination der schweizer landeswerbung ist ein altes anliegen in den räten .
so forderten bekanntlich sowohl die ständerätliche wie auch die nationalrätliche wak vom bundesrat mit postulaten entsprechende neue konzepte und vorschläge .
diese forderungen sind das resultat des steigenden verdrusses über die - so kommt es einem zumindest vor - unzähligen finanzierungsvorlagen , mit welchen die räte im bereich der landeswerbung immer wieder beschäftigt worden sind .
sie haben sich sicher auch schon gefragt : haben wir nicht eben erst darüber abgestimmt ?
für jemanden , der sich nicht vertieft mit der landeswerbung auseinander setzt , ist dieses historisch gewachsene konstrukt fast nicht zu verstehen .
immer wieder sind beim ausführen der verschiedenen aufträge thematische überschneidungen zu finden , welche einen parlamentarier halt fast automatisch zum schluss kommen lassen , dass die landeswerbung ungenügend koordiniert ist und dass reibungsverluste bestehen .
verkompliziert wird das ganze durch die tatsache , dass die aufträge der jeweiligen institutionen auf verschiedensten gesetzlichen grundlagen basieren und die zuständigkeiten bis heute entsprechend uneinheitlich geregelt sind .
unter den kommissionsmitgliedern herrschte denn auch einigkeit darüber , dass eine neue , straffere lösung gefunden werden muss , welche die vielen einzelkämpferorganisationen so gut als möglich zusammenfasst und damit eine optimale koordination der aktivitäten der landeswerbung zulässt .
anhand eines vom bundesrat im dezember 2005 präsentierten berichtes wurden an mehreren sitzungen und hearings verschiedene varianten eingehend diskutiert .
leider - und ich muss wohl sagen : selbstverständlich - konnte kein gemeinsamer nenner gefunden werden in bezug auf die frage , welche organisationen nun tatsächlich zusammengehören bzw. zusammengefügt werden können .
die mehrheit der kommission sprach sich schliesslich für jene variante aus dem bundesratsbericht aus , welche eine integration des sogenannten kernbereichs und die gründung einer neuen gesellschaft mit dem namen " swiss promotion " vorsieht .
diese lösung würde die in der landeswerbung tätigen institutionen präsenz schweiz , schweiz tourismus und standort schweiz zusammenführen ; nicht dabei wären unter anderem die organisationen der aussenwirtschaftsförderung .
damit diese diskussionen nicht ewig weiterlaufen , war es ein zentrales anliegen , einen klaren auftrag an den bundesrat zu verfassen .
mit der nun vorliegenden motion ist dieser klare auftrag gegeben , und er lautet wie folgt : in der landeswerbung sollen die kräfte gebündelt werden .
es wird dazu ein zweiphasenmodell eingeführt .
in der ersten phase sollen zwei neue gesellschaften gegründet werden : erstens ein bereich aussenhandelsförderung aus den heutigen organisationen osec , sofi und sippo , und zweitens ein bereich landeswerbung aus den organisationen präsenz schweiz , schweiz tourismus und standort schweiz , wobei letztere - gemäss einer fussnote unserer kommissionsmotion - auch im aussenhandelsförderungsbereich denkbar wäre .
dies soll dann den weiteren evaluationen des bundesrates überlassen werden .
ausserdem soll der bundesrat gemäss dieser motion die aufgaben und tätigkeiten der neuen organisationen sowie ihre zielgruppen und zielmärkte und die zu erzeugenden synergieeffekte klar darlegen .
die motion enthält zudem eine sparkomponente , wonach eine einsparung bei den kosten um etwa einen fünftel erwartet wird .
in den ausführlichen kommissionshearings wurde uns glaubhaft und plausibel dargelegt , dass die reorganisation der ersten phase ein in relativ kurzer zeit machbarer schritt sei .
mehr zeit brauchen dann die massnahmen der zweiten phase .
dort sollen die voraussetzungen geschaffen werden , damit gegebenenfalls weitere aktivitäten der landeswerbung oder aussenhandelsförderung eingebunden werden können .
wir führen die werbung für agrarprodukte an , die auslandprogramme der pro helvetia , swissinfo , serv und andere .
ein wichtiges element der zweiten phase ist eine verbindliche markenführung , ein klares branding für alle organisationen .
der auftrag in der kommissionsmotion schliesst mit einer klaren terminlichen vorgabe : im ersten quartal 2007 ist vom bundesrat eine entsprechende botschaft zu unterbreiten .
nun liegen bekanntlich minderheitsanträge vor , welche die motion zur ablehnung empfehlen .
die vertreter der minderheit sind , wie sie gehört haben , vor allem dagegen , dass die organisationen sippo und sofi in einen bereich aussenhandelsförderung integriert werden sollen .
sie würden entwicklungspolitik betreiben und seien daher nicht der wirtschaftsförderung zu unterstellen .
bei einer reorganisation stolpert man immer wieder über das stichwort besitzstandwahrung .
das ist auch hier nicht anders .
ich kann ihnen sagen , dass in unseren hearings selbstverständlich die meisten organisationen angehört wurden .
ich kann ihnen auch sagen , dass die vertreter jeder organisation ihre gründe vorbringen konnten , warum ihre organisation sehr wichtig sei und warum sie unabhängig bleiben müsse .
meiner ansicht nach haben sippo und sofi bei den minderheitsvertretern gut lobbyiert .
aber die experten des bundes und andere vertreter der organisationen der aussenhandelsförderung konnten an den hearings auch glaubhaft darstellen , dass eben dieser zusammenschluss von osec , sippo und sofi durchaus sinn macht .
sie sprechen alle die gleiche zielgruppe an , sie haben alle die gleichen kunden .
wenn wir die landeswerbung nun wirklich koordinieren , zusammenfassen und ihre effizienz steigern wollen , dann können wir nicht jedem lüftchen aus diesen organisationen nachgeben , sonst bleibt alles beim alten .
ich meine , die unterteilung in die zwei bereiche landeswerbung und aussenhandelsförderung führt jene organisationen zusammen , welche die gleichen kunden ansprechen , die gleichen vertriebskanäle nutzen können und sich vom dienstleistungsangebot her ähnlich sind .
wird sichergestellt , dass die vorgaben der neuen gesellschaft eine verbindliche markenführung garantieren , so ist dies eine ausgewogene und gute lösung , welche helfen wird , die gesteckten ziele zu erreichen .
zu guter letzt gebe ich meiner hoffnung ausdruck , dass heute nicht wieder die sinnfrage der landeswerbung gestellt [ page 692 ] werde .
sie ist schon ein paarmal in diesem saal gestellt worden .
wir müssen uns bewusst sein , dass in diesem bereich viele andere länder ungleich grössere mittel zur verfügung stellen und auch entsprechend aggressiver am internationalen markt auftreten können .
wenn uns also die förderung des wirtschaftsstandortes schweiz am herzen liegt , dürfen wir nicht zulassen , dass aufgrund schlechter strukturen wichtige ressourcen verpufft werden .
ich bitte sie daher , sich für eine rasche umsetzung der vorgeschlagenen lösung einzusetzen , und bitte sie , diese kommissionsmotion anzunehmen .
ich möchte dem wak-sprecher eine frage stellen .
wenn sie die heutige tagesordnung anschauen , dann haben sie darauf vorstösse aus dem jahre 2003 ; die übrigen stammen samt und sonders aus dem jahre 2004 . an der spitze steht aber ein vorstoss aus dem jahre 2006 , nämlich ein vorstoss zur landeswerbung .
ich möchte sie erstens fragen , wieso die behandlung dieses vorstosses so pressiert .
ich möchte sie zweitens fragen : haben sie kenntnis vom mitbericht der apk ?
die apk hat sich einen ganzen vormittag lang dieser sache gewidmet .
sie hat einen mitbericht verfasst .
haben sie als sprecher der wak kenntnis von diesem mitbericht ?
anscheinend ist bei diesem geschäft halt in der operativen umsetzung durch die entsprechenden dienste einiges schief gelaufen .
um die frage zu beantworten , ob es eilt : ja , ich bin der meinung , es ist jetzt nötig , dass der bundesrat einen klaren auftrag hat .
sonst kommen wieder all diese postulate und vorstösse , man solle jetzt endlich etwas tun .
wenn die motion nicht angenommen wird , macht der bundesrat , was er will , und dann hat niemand etwas davon .
ich glaube , wir sind uns von links bis rechts einig , dass derartige reorganisationsübungen , wie wir sie jetzt in diesem geschäft vor uns haben , letztlich ein kompromisswerk darstellen .
es ist wahrscheinlich selten der fall , dass wir im bereich einer reorganisation nur nach rein wissenschaftlichen kriterien etwas maximieren können .
das heisst , dass auch diese motion eine meines erachtens zwar optimierte lösung ist , aber sicher nicht in jedem punkt die idealste .
so weit könnte ich mit den kritikern noch einig gehen .
aber für die scharfe kritik , wie sie auch kollegin fässler geäussert hat , habe ich wirklich kein verständnis .
für mich ist auch klar , kollege jutzet , dass dieses geschäft eine hohe dringlichkeit hat .
denn es war ja dieser rat , der mehrfach - kollege müller walter hat an das geschäft über den kreditbeschluss für die osec erinnert -, von links bis rechts , moniert hat , dass im komplexen bereich der organisationen der landeswerbung handlungsbedarf bestehe .
der bundesrat ist auch mit vorstössen gedrängt worden , hier raschestmöglich bericht und antrag vorzulegen .
zusammenfassend kann ich folgendes sagen : 1. der handlungsbedarf ist über die politischen parteien hinweg unbestritten .
2. der bundesrat ist verpflichtet worden , hier einen bericht vorzulegen .
das hat er mit seinem bericht vom dezember 2005 auch gemacht .
3. es sind im bundesrätlichen bericht verschiedene optionen dargestellt worden .
diese optionen sind dann in der kommission abgewogen worden , und die kommissionsmehrheit hat sich auf die vorliegende variante geeinigt .
4. es ist dargestellt worden , man müsse zunächst über die strategie sprechen , bevor man an das organisieren gehen könne .
hierin gehe ich vollkommen einig .
nur , kollege gysin , über die strategie haben wir politisch mehrfach diskutiert .
die strategie steht fest .
das primat der politik bezüglich der strategie in diesen einheiten bleibt bestehen .
wenn die politik die strategie seitens der osec , sofi oder sippo ändern will , bleibt es ihr auch in zukunft unbenommen , diese strategie zu ändern .
so zu tun , als hätten wir jetzt eine reorganisationsübung gemacht , ohne uns gedanken über die strategischen ziele zu machen , ist schlichtweg eine verzerrung , die mit der realität nichts zu tun hat .
ein weiterer punkt : es ist gesagt worden , wenn man jetzt die beiden organisationen begründe , wie sie in der motion vorgeschlagen sind , dann würden der sofi und der sippo mittel entzogen .
das ist jedoch schlicht nicht der fall .
auch hier gilt , dass die einzelnen organisationen ihre spezifischen aufgaben auch in der neuen organisationsform wahrnehmen werden können .
ich bin überzeugt davon , dass dieser rat hier politisch sehr rasch intervenieren würde , falls sie es nicht tun könnten .
das scheint mir klar zu sein .
es ist von kollegin fässler - die leider nicht im saal ist - gesagt worden , dass man " out of the blue " entschieden habe .
ich möchte sie einfach über folgendes informieren : ich bin mitglied der wak und der apk , und in beiden kommissionen haben wir ausführliche hearings durchgeführt .
bei diesen hearings sind auch die vertreter jener organisationen zu wort gekommen , die jetzt neu gruppiert werden .
es ist auch nicht so , dass kein expertenbericht vorgelegen hat .
der expertenbericht von price waterhouse coopers lag vor , er hat die synergiemöglichkeiten aufgelistet .
man muss diese konklusionen nicht in allen punkten teilen - aber einfach hier zu behaupten , die kommission hätte ohne jegliche grundlage entschieden , ist eine glatte verzerrung der realität .
ich komme zum schluss : nicht nur die wak unterstützt diese motion - es ist fairerweise gesagt worden -, auch die apk hat sie trotz kritischer einwände mit einem stimmenverhältnis von 13 zu 9 unterstützt .
ich ersuche sie namens unserer fraktion , jetzt keine kehrtwende zu machen und diese motion anzunehmen .
über die details werden wir ja ohnehin im rahmen des zu debattierenden gesetzes diskutieren können .
herr gysin hat vorhin auf die fragen von kollege jutzet gesagt , es sei einiges schief gelaufen .
ich glaube , das kann man so sagen - das passiert halt , wenn man im hauruckverfahren etwas durchziehen will .
ich äussere mich hier speziell jetzt noch als mitglied der beratenden kommission des bundesrates für internationale entwicklung und zusammenarbeit .
diese kommission hat anfang jahr vom entscheid der wak erfahren , die instrumente für die entwicklungszusammenarbeit sofi und sippo mit der osec fusionieren zu wollen .
wir haben an einer sitzung darüber diskutiert .
die konsequenz dieser diskussion war , dass diese beratende kommission dem bundesrat zuhanden von herrn bundesrat joseph deiss einen brief geschrieben hat .
wir haben dort ausgedrückt , dass wir hinter diese beabsichtigte zusammenlegung grosse fragezeichen setzen .
wir haben dort dem bundesrat gegenüber die haltung vertreten : synergien nutzen , ja - unabhängigkeit verlieren , nein .
entwicklungszusammenarbeits-instrumente gehören nicht in den gleichen topf wie aussenwirtschaftsförderungs-instrumente .
wir haben eine antwort von bundesrat deiss erhalten - ich wäre froh , wenn bundesrat deiss zuhören würde -, und in dieser antwort wird festgehalten , dass der bundesrat in der stellungnahme zur motion der wak festgehalten hat , dass die frage , wieweit die zusammenarbeit zwischen osec , sofi und sippo vertieft werden oder ob ein vollständiger zusammenschluss dieser organisationen angestrebt werden soll , noch zu prüfen sei .
herr bundesrat , ich frage sie heute an : ist das nach wie vor die haltung des bundesrates , dass auch nach einer allfälligen annahme der motion gemäss dem antrag der mehrheit der wak offen ist , in welcher form osec , sofi und sippo künftig zusammenarbeiten sollen ?
ist es noch offen , ob das eine vollständige fusion ist oder ob es darum geht , synergien besser zu nutzen , aber - das ist die haltung der beratenden kommission des bundesrates - eben nicht zu fusionieren ?
präsident ( janiak claude , präsident ) : die kommission beantragt , der initiative keine folge zu geben .
frau meyer thérèse beantragt , der initiative folge zu geben .
[ vs ] abstimmung - vote für folgegeben .... 26 stimmen dagegen .... 131 stimmen [ page 711 ]
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion .... 58 stimmen dagegen .... 110 stimmen
ja , herr vollmer , es ist eben gerade diese scheintransparenz , die mich ärgert .
da werden mediale feste gefeiert , da wird der preisüberwacher in einem geschäft hochgelobt , zum beispiel bei diesen 250 millionen franken , die im pharmabereich , im [ page 699 ] medikamentenbereich , eingespart werden .
der preisüberwacher hat nicht einen finger krumm gemacht für diesen erfolg .
das haben andere stellen ausgehandelt , und er wird dann dafür gefeiert .
das ist genau das , was mich an diesem posten , an diesem " königreich " stört .
es ist nicht , herr bundesrat , die person von herrn strahm .
ich habe kein gestörtes verhältnis zu herrn strahm .
mich stört das " königreich " , die institution , wie sie jetzt eingerichtet ist .
nun noch etwas zur verfassung : es stimmt nun einmal nicht , dass in der verfassung steht , dass eine einzelperson diese aufgabe auszuführen hat .
es ist durchaus auch möglich - es braucht dazu eine gesetzesänderung -, den verfassungsauftrag zu erfüllen , wenn wir diese aufgabe an die weko übertragen .
mit diesem verfassungsmärchen muss einmal aufgeräumt werden .
ich möchte einfach noch eine erklärung dazu abgeben , weil die diskussion offenbar gar nicht eröffnet worden ist .
es wäre ja ungeheuerlich , wenn man dieser motion hier nicht widersprechen könnte .
ich danke herrn bundesrat deiss aber für sein engagiertes votum .
dieser vorstoss ist eine ungeheuerlichkeit .
er ist zwar konsequent , herr amstutz , denn die svp hat seinerzeit bereits den verfassungsartikel bekämpft , sie hat die volksinitiative bekämpft , die es damals brauchte , damit man diese preisüberwachung einführen konnte .
das volk hat dann , entgegen dem willen auch des bundesrates und der svp , ja zu einer preisüberwachung gesagt .
nun kommt die svp und will die sache abschaffen , weil sie ihr nicht passt .
respektieren sie den volkswillen doch auch einmal !
die begründung war leider ausserordentlich mager , herr amstutz .
wenn sie mit der wirtschaftsfreiheit argumentieren : es geht hier ja gerade um bereiche , in denen aus bestimmten gründen eben kein wettbewerb existiert .
und wo kein wettbewerb ist , kann auch kein wettbewerb für die preisregulierung sorgen .
deshalb braucht es in diesen bereichen eben eine preisüberwachung .
ich möchte sie daran erinnern , welche grossen effekte wir unter verschiedenen preisüberwachern gerade bei den preisen im bereiche der medikamente , im bereiche des gesamten gesundheitswesens gehabt haben , auch im bereiche des öffentlichen verkehrs .
ich weiss es , sie sind manchmal sehr unangenehm , aber es braucht hier eben diese stelle , und diese stelle ist nun wirklich vom volk getragen .
es ist ein auftrag des volkes , und ich hoffe , dass das parlament hier den volkswillen respektiert und der motion der svp eine absage erteilt .
in der schweiz kommen der wirtschaftsfreiheit sowie der schaffung und dem schutz des wirksamen wettbewerbs zentrale bedeutung zu .
wirtschaftsfreiheit und wirksamer wettbewerb bilden geradezu die basis des wirtschaftlichen erfolgs .
die preisüberwachung nimmt dagegen eine zwitterstellung ein .
sie war schon vor der revision des kartellgesetzes 1995 umstritten und ist es jetzt mit dem verschärften kartellgesetz und nach verschiedenen liberalisierungen erst recht .
die zeit ist gekommen , um die stelle des preisüberwachers und den dazugehörenden mitarbeiterstab aufzuheben und das preisüberwachungsgesetz zu streichen .
der verfassungsauftrag kann durch die weko sehr wohl sichergestellt werden , und wo nötig - falls überhaupt nötig - kann das kartellgesetz entsprechend ergänzt werden .
damit können synergien freigesetzt und doppelspurigkeiten abgebaut werden .
zudem entfällt durch die abschaffung des preisüberwachers eine politisch gefärbte one-man-show , die der behördenorganisation eines rechtsstaates , insbesondere jener unseres landes , sowieso nie angemessen war .
das unschweizerisch auf eine person ausgerichtete " königreich " preisüberwachung ist abzuschaffen .
was wir brauchen , ist mehr wettbewerb und nicht staatliche scheinsymptombekämpfung .
wir haben in der begründung unserer motion dargestellt , dass der preisüberwacher in den letzten jahren kaum greifbare erfolge vorzuweisen hatte .
seine sogenannt einvernehmlichen regelungen sind kaum nachvollziehbar , und die betroffenen unternehmen haben sich längst auf die neue übungsanlage eingestellt .
sie bauen heute eine preisüberwachermarge ein , um diese auf geheiss des preisüberwachers wieder abbauen zu können .
aus diesem kuhhandel resultiert dann die ursprünglich geplante preiserhöhung , und der preisüberwacher und das unternehmen gehen als sieger hervor .
der [ page 698 ] preisüberwacher wird medial inszeniert , und das unternehmen hat seine finanzielle verbesserung .
nur die konsumentinnen und konsumenten haben das nachsehen .
ja , sie werden mit diesem staatlich inszenierten scheingefecht regelrecht an der nase herumgeführt .
die existenz der preisüberwachung ist für viele linke einfach das feigenblatt , um auf nötige liberalisierungen oder deregulierungen zu verzichten .
in diesem sinn ist der preisüberwacher nicht nur nutzlos , sondern geradezu schädlich .
nun eine bemerkung zu der sogenannten evaluation im jahr 2004 : die erfolgte verschärfung des kartellgesetzes muss doch mindestens anlass sein , die notwendigkeit der preisüberwachung echt zu überprüfen .
was hat aber der bundesrat gemacht ?
der bundesrat hat nach der einreichung unserer motion und vor der wahl von herrn strahm eine pro-forma-beurteilung durchgeführt .
leider ist der bericht vom november 2004 keine echte , kritische beurteilung , sondern eine durch und durch inakzeptable rechtfertigungsübung der verwaltung .
dabei wurde die meinung der ökonomen schlicht und einfach übergangen .
wer soll denn die notwendigkeit einer preisüberwachung besser beurteilen können als der professionelle ökonom ?
professor franz jaeger vertritt laut bericht die meinung , die preisüberwachung sei in die weko zu integrieren .
auch economiesuisse tritt für die abschaffung der preisüberwachung ein .
und der schweizerische gewerbeverband hat angeregt , die sache zumindest besser und unkonventioneller zu prüfen .
der bundesrat zog den schluss , bei der preisüberwachung sei alles bestens und alles werde voll gestützt .
es ging dem bundesrat damals offenbar nur darum , herrn strahm so rasch wie möglich ins amt zu hieven .
es ist an der zeit , einen echten halt einzulegen und die sache ernsthaft zu prüfen .
schon allein aus diesem grund sollte die motion angenommen werden .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 148 stimmen dagegen .... 4 stimmen [ page 688 ]
art .
2 [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe .... 153 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ vs ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 151 stimmen dagegen .... 3 stimmen [ vs ]
diese kostenübernahme , wie sie die mehrheit will und wie sie von verschiedenen votanten ausführlich dargelegt wurde , ist entscheidend für diese vorlage , weil mit einem verzicht auf diese kostenübernahme die vorteile der bürgschaften gegenüber den marktüblichen konditionen wegfallen würden .
allein aufgrund einer strafferen organisation des bürgschaftswesens kann das system nicht kostendeckend betrieben werden .
es braucht diese erleichterung , damit kredite dann tatsächlich auch günstiger angeboten werden können .
schliesslich geht es ja auch darum , den kleineren und mittleren unternehmen eine chance und eine [ page 687 ] erleichterung zu geben .
die grossbanken , die jetzt neu in dieses bürgschaftswesen eingestiegen sind , haben in dieser frage ausdrücklich auch der übernahme der verwaltungskosten zugestimmt .
da macht es keinen sinn , dem kreditnehmer nachträglich die verwaltungskosten aufzubürden .
das verteuert das system und den kredit .
deshalb bitte ich sie , der mehrheit zuzustimmen .
ich nehme an , herr präsident , wir besprechen artikel 5 absatz 1 buchstabe b und artikel 7 zusammen .
in der revision , wie wir sie jetzt verabschieden wollen , geht es anders als bis anhin nicht mehr nur um bürgschaften , mit denen kredite ermöglicht werden , die bankinstitute sonst nicht gewähren würden .
hier geht es um einen ganz entscheidenden zusätzlichen schritt , den wir jetzt eben umsetzen wollen .
es geht vor allem darum , dass auch an kleinstunternehmen , die wegen ihrer schwachen ertragslage in einer schlechten ratingstufe liegen , kredite zu möglichst günstigen konditionen abgegeben werden können .
das ist das entscheidende und neue bei dieser revision .
unsere banken , auch die grossbanken haben signalisiert , dass dieses projekt , wenn wir es so verabschieden und der bund dahinter steht , zinsreduktionen bis über 2 prozent zur folge haben wird .
das sind entscheidende differenzen .
ich nehme an , sie wissen so gut wie ich , dass der zinssatz für einen normalen kredit für klein - und kleinstunternehmen mit nicht gerade grossartiger ertragslage irgendwo zwischen 7 und 10 prozent liegt .
darum ist für unsere kleinen und kleinsten unternehmen jeder zehntel spürbar und entscheidend ; darum engagieren wir uns so dafür , dass wir hier auch die regelung der verwaltungskosten so belassen , wie sie heute ist .
es ist doch widersprüchlich , wenn wir uns einerseits bemühen , möglichst alle faktoren zu berücksichtigen , damit die zinskosten möglichst tief gehalten werden können , und andererseits aus irgendwelchen ordnungspolitischen gründen dann wieder die verwaltungskosten überwälzen wollen und damit den zins für die kredite eben wieder verteuern .
das ist widersprüchlich .
es bringt auch nichts , wenn man druck ausübt , damit die organisationen möglichst effizient arbeiten .
was herr baader gesagt hat , ist in sich widersprüchlich , weil die organisationen ja gerade dazu da sind , unseren kleinen unternehmen möglichst günstige kredite zu vermitteln .
sie haben alles interesse , so effizient wie nur möglich zu arbeiten .
ich könnte ihnen hier beispiele nennen .
wenn ich den verwaltungsaufwand der banken und den aufwand der genossenschaften im bürgschaftsbereich vergleiche , dann sehe ich , dass da welten dazwischen liegen .
darum ist es nicht richtig , wenn wir hier solche dinge fordern .
es ist , wie frau fässler vorhin gesagt hat , ein ganz entscheidender artikel , und der erfolg dieses neuen systems hängt sehr stark von ihrer zusage ab .
es geht jetzt um die entscheidende frage : sind wir für möglichst günstige konditionen , ja oder nein ?
wenn wir den antrag der minderheit baader unterstützen , dann schwächen wir dieses instrument dermassen , dass man sich überlegen muss , ob es überhaupt noch sinn macht .
ich bitte sie darum , jetzt der mehrheit zuzustimmen .
die svp-fraktion teilt mit , dass sie den antrag der minderheit unterstützt .
herr baader mit seinem minderheitsantrag führt sich jetzt hier ein bisschen auf wie der totengräber dieser vorlage .
man kann die kredite verbilligen , wenn man eine bürgschaft im hintergrund hat .
wenn man aber für die bürgschaft mehr zahlen muss , dann ist man wieder dort , wo man am anfang war .
es macht also einfach keinen sinn , die verwaltungskosten auf die bürgschaftsnehmenden abzuwälzen .
es wird nicht so sein , dass die bürgschaftsgenossenschaften das selber tragen können .
sie werden sowieso versuchen , so effizient wie möglich zu sein .
das sind zumindest die , die ich in meiner region kenne , jetzt schon .
das argument der effizienz [ page 686 ] funktioniert hier nicht , es würde ganz einfach bedeuten , dass jene , die über eine bürgschaft zu einem kredit kommen wollen , praktisch die gleichen auslagen hätten , wie wenn sie das ohne diese bürgschaft im rücken machen würden .
das heisst ganz klar : es werden viel weniger bürgschaften nachgefragt werden , als wir uns das eigentlich wünschen .
es geht bei den verwaltungskosten um etwa 3 millionen franken zulasten des bundes .
ich denke , das ist sehr gut investiertes geld .
wir sollten jetzt diesen kompromiss unterstützen und die verwaltungskosten nicht auf die bürgschaftsnehmenden abwälzen , weil sonst für sie der anreiz , auf diesem weg zu geld zu kommen , wegfällt .
entweder machen wir hier eine intelligente vorlage und belassen die verwaltungskosten beim bund , oder wir machen eine dumme , unnütze vorlage , dann können wir dem antrag der minderheit baader caspar zustimmen .
aber dann könnten wir auch gleich sagen , dass wir eigentlich dieses geschäft gar nicht weiterbetreiben wollen .
hier bitte ich sie nun wirklich dringend , dieser minderheit - ein kollege von mir hat sie svp-minderheit genannt , aber es ist auch herr leu dabei , deshalb kann man das nicht ganz so sagen - nicht zuzustimmen .
bitte hier also zugunsten der bürgschaftsnehmenden und zugunsten der ganzen vorlage entscheiden .
es geht hier um die frage der verwaltungskosten .
gleich wie der bundesrat ist auch die minderheit der auffassung , dass die verwaltungskosten , die auf 3 millionen franken pro jahr geschätzt werden , durch die bürgschaftsnehmer zu bezahlen sind .
das problem von jungunternehmern oder von kmu ist ja nicht , dass diese zur deckung dieser verwaltungskosten aus den laufenden erträgen keine gebühr oder keine bürgschaftsprämien bezahlen können .
das problem ist ja , dass diese mangels anderer sicherheiten von den banken entweder gar keine kredite bekommen , weil sie nicht kreditwürdig sind , oder infolge des schlechten ratings nur kredite zu übertrieben hohen zinsen erhalten .
dank der sicherheit in form der verbürgung können sie risikokapital wesentlich kostengünstiger aufnehmen .
daher muss es den kreditnehmern möglich sein , aus diesem zinsvorteil einen marginalen teil als bürgschaftsprämie zu bezahlen .
dies wiederum zwingt auf der anderen seite die organisationen , ihre arbeit so effizient und kostengünstig zu gestalten , dass sie von den bürgschaftsnehmern effektiv auch bezahlt werden können , ohne dass der ganze zinsvorteil aufgefressen wird .
die übernahme der kosten durch den bund stellt nebst der übernahme des delkredererisikos - das ist ja die hauptaufgabe der verbürgung - eine unnötige zusätzliche subventionierung und damit eine wettbewerbsverzerrung gegenüber jenen kmu dar , die mangels bürgschaften keine verbilligten kredite erhalten und damit höhere zinsen bezahlen müssen .
zusammengefasst : das problem der kmu ist in der regel die beschaffung von risikokapital , das heisst die finanzierbarkeit von investitionen , und nicht die tragbarkeit von bürgschaften .
das bürgschaftswesen darf schlussendlich nicht zu einer negativselektion von kmu führen , die aus eigener ertragskraft nicht einmal in der lage sind , die bürgschaftsprämien zu bezahlen .
das ist klar falsche strukturförderung .
wenn sie diesem kommissionsantrag zustimmen werden , bleibt folgendes anzumerken : trotz der vervierfachung des bürgschaftsvolumens - d. h. einer erhöhung des volumens der verlustdeckung von heute 125 millionen auf neu dann 600 millionen franken - wird es nicht zu einer vervierfachung der anzahl der kreditnehmer und damit nicht zu einer vervierfachung des arbeitsaufwandes kommen , weil gleichzeitig die maximale höhe der gedeckten verluste je bürgschaft von 150 000 auf 500 000 franken angehoben wird .
auch daraus , dass die höhe der bürgschaft pro bürgschaftsnehmer ansteigen wird , ist ein effizienzgewinn zu erwarten .
es wird also nicht so viele zusätzliche bürgschaftsnehmer geben .
ich bitte sie deshalb : schaffen sie einen gewissen druck auf die organisationen , effizient zu sein , und verzichten sie darauf , dass der bund diese verwaltungskosten übernehmen muss .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 84 stimmen für den antrag der minderheit .... 65 stimmen [ vs ] art .
5 antrag der kommission : bbl antrag des bundesrates : bbl [ vs ] neuer antrag der kommission abs .
1 bst .
b festhalten ( siehe auch art .
7 und art .
8 abs .
2 ) [ vs ] art .
5 proposition de la commission : ff proposition du conseil fédéral : ff [ vs ] nouvelle proposition de la commission al .
1 let .
b maintenir ( voir aussi art .
7 et art .
8 al .
2 ) [ vs ] präsident ( janiak claude , präsident ) : ich bitte herrn baader , seine beiden minderheitsanträge zu artikel 5 absatz 1 buchstabe b und artikel 7 gemeinsam zu begründen .
in der kommission war unbestritten , dass die anerkannten organisationen auf drei beschränkt werden sollen .
es war auch klar , dass damit die funktion der zentrale nicht betroffen ist , und es war auch klar , dass damit auch die saffa nicht betroffen ist .
es geht jetzt tatsächlich darum , ob man diese zahl 3 im gesetz verankern will oder ob man dem bundesrat den nötigen spielraum lassen soll .
wenn ich mich an die grosse auseinandersetzung im rahmen des vernehmlassungsverfahrens erinnere , wo man gespürt hat , dass viele regionen trotzdem ihre eigene feuerwehr bzw. ihre eigene bürgschaftsgenossenschaft beibehalten wollten , meine ich , dass die minderheit vorzuziehen und das jetzt ein für alle mal klar im gesetz zu verankern sei , auch wenn die mehrheit die auffassung vertritt , der bundesrat sollte immer noch die freiheit haben und es sei eigentlich gefährlich , solche zahlen im gesetz festzuschreiben .
ich bin im ausschuss der ostschweizer bürgschaftsgenossenschaft tätig und dadurch an diesem geschäft besonders interessiert und mit der praxis etwas vertraut .
meines erachtens hat die kommission hier - [ page 682 ] ich spreche nur zu buchstabe c - keine besonders glückliche lösung gefunden , keine lösung , die der praxis dienen würde und dort auch tauglich wäre .
auch der streichungsantrag , werter kollege baader , kommt aus meiner sicht als kleingewerbler und selbstständigerwerbender dem anliegen eben nicht entgegen .
zur erinnerung : was ist eine bürgschaft ?
eine bürgschaft ist die ergänzung , die es ermöglicht , einen bankkredit einfacher zu erhalten .
das ist eigentlich die idee des bürgschaftswesens .
in erster priorität - darüber muss man sich im klaren sein - wird ein solches begehren von bankfachleuten beurteilt , nicht von vertretern der bürgschaftsgenossenschaft ; die kommen in zweiter priorität .
die zusprechung ist eine rein wirtschaftliche frage .
gleichberechtigung ist hier gegeben und war hier immer gegeben ; sie war nie ein thema und kann auch in zukunft kein thema sein .
ich bitte sie also , auf die politische pflichtübung der besonderen nennung der frauen zu verzichten .
das hat mit dem grundanliegen des bürgschaftswesens überhaupt nichts zu tun .
wenn mein antrag abgelehnt wird , kann in zweiter priorität der streichungsantrag angenommen werden .
aber es macht natürlich durchaus sinn , sich in buchstabe c auf die selbstständige erwerbstätigkeit bzw. die einzelfirma als besondere gesellschaftsform zu konzentrieren .
damit kann die persönliche verantwortung , die bei dieser form des betriebes stärker zum tragen kommt als bei einer gmbh oder einer aktiengesellschaft , begünstigt werden .
das erachte ich nicht als völlig falsch , wobei man sich auch hier bewusst sein muss , dass der spielraum sehr klein ist , weil für die begünstigung solcher anliegen immer die wirtschaftliche beurteilung und das zugehörige umfeld entscheidend sind .
ich bin überzeugt , dass das bürgschaftswesen für die entstehung von kleinen betrieben eine positive wirkung hat .
in der ostschweiz haben wir eine bürgschaftsgenossenschaft , die das seit jahren beweist , die funktioniert .
ich möchte natürlich auf keinen fall , dass man dieses geschäft in irgendeiner art und weise gefährdet .
ich möchte all jene hier bitten , die an der nennung der frauen in besonderem masse hängen , für einmal die wirtschaftliche bedeutung dieses instrumentes für die kleinbetriebe absolut prioritär zu sehen und einfach auf diese politische pflichtübung mit der besonderen nennung der frauen zu verzichten und meinem antrag zuzustimmen .
mit unserem minderheitsantrag zu artikel 2 beantragen wir die streichung einerseits von litera a und andererseits von litera c. zu litera a : es genügt unseres erachtens , dass gemäss litera b die bürgschaften landesweit angeboten werden müssen .
darunter verstehe ich auch die randregionen , also das tessin , die romandie und die ostschweiz .
deshalb ist litera a völlig unnötig .
sie schafft höchstens die gefahr , dass das bürgschaftswesen dazu missbraucht wird , regionalpolitik zu betreiben .
dafür stehen aber andere instrumente , wie beispielsweise der bonny-beschluss , interreg oder dereinst die neue regionalpolitik , zur verfügung .
selbstverständlich sollen in diesem land alle gesuchsteller , also auch jene aus den randregionen , dieselbe chance haben , eine durch eine bürgschaftsgenossenschaft abgedeckte bürgschaft oder kredite zu erhalten .
aber die gefahr ist gross , dass litera a letztlich als " hintertüre " missbraucht wird , um statt der drei vorgesehenen zentren - wir kommen beim nächsten minderheitsantrag noch dazu - eine ineffiziente struktur mit zu vielen genossenschaften einzuführen und zu rechtfertigen , weil man dann sagt , es brauche in den randregionen ebenfalls separate genossenschaften .
damit würden wir eine verfehlte strukturpolitik betreiben .
dies würde auch der bonitätseinstufung der einzelnen genossenschaften schaden .
bei litera c geht es darum , dass dort zu unrecht bestimmte personenkategorien gefördert werden sollen .
es darf doch nicht vom geschlecht abhängen - männlich oder weiblich -, ob jemand , der oder die einen kredit beantragt , um sein oder ihr geschäft zu betreiben , eine bürgschaft erhält .
ebenso darf die bürgschaftsgewährung doch nicht von der rechtsform abhängen .
es darf also nicht darauf ankommen , ob jemand dieses geschäft als selbstständigerwerbender - also eine einzelfirma - betreiben will , wie es in litera c explizit steht , oder ob jemand dies in form einer juristischen person , einer gmbh oder einer aktiengesellschaft , tut .
letztlich ist ja gerade im gewerblichen bereich derjenige , der die ag leitet , in der regel vr-präsident , geschäftsführer und praktisch alleininhaber und damit auch angestellter dieser gesellschaft .
es darf auch nicht sein , dass jemand einzig wegen der wahl der rechtsform einer juristischen person benachteiligt wird - dass er dann keine kredite oder nur erschwert kredite erhält , die verbürgt werden - gegenüber denjenigen , die eine einzelfirma haben .
meines erachtens muss die wirtschaftsfreiheit erhalten bleiben .
das heisst , wer ein geschäft betreiben will , eine unternehmung gründen oder ausbauen will , der muss die freie wahl haben bei der rechtsform , ohne dass er deswegen nachteile in kauf nehmen muss .
ich bitte sie deshalb klar , die einengende umschreibung von litera c abzulehnen und auch den antrag bortoluzzi abzulehnen , der nachher noch begründet wird .
das sieht herr kollege bortoluzzi - bei aller sympathie - einfach zu eng , wenn er im prinzip die einzelfirmen gegenüber anderen rechtsformen bevorzugen will .
ich bitte sie deshalb , hier die minderheit zu unterstützen .
" was lange währt , wird endlich gut " - das ist ein spruch , der zu diesem geschäft sicher sehr gut passt .
die sp-fraktion wird auf das geschäft eintreten , die anträge der mehrheit unterstützen und am schluss ihre zustimmung zu diesem geschäft geben , wenn der antrag bortoluzzi , der die frauen wieder aus der sache herausnimmt , abgelehnt wird .
in den neunzigerjahren gab es die immobilienkrise und damit auch probleme bei gewissen bürgschaftsgenossenschaften , die in finanzielle schwierigkeiten gekommen waren .
aufgrund der funktionsweise unseres rates nicht gleich subito , aber doch im laufe der neunzigerjahre hat die wak gemerkt , dass hier deshalb handlungsbedarf besteht .
wir haben 1999 ein postulat ( 99.3577 ) eingereicht , in dem wir den bundesrat baten , eine auslegeordnung zu machen , um zu schauen , ob man die ganze frage des gewerblichen bürgschaftswesens sterben lassen wolle oder ob es eine intelligente neue und mögliche form zur unterstützung von kmu durch ebensolche bürgschaften gebe .
es gab dann eine ganze reihe von diskussionsplattformen , die an die arbeit gingen und sich verschiedene projekte überlegten .
auch kollege otto ineichen hat sich da stark eingebracht .
ich möchte ihm für seinen einsatz hier auch noch danken , auch wenn das resultat ein anderes ist , als man damals gedacht hat .
aber ich glaube , es ist ein gutes resultat .
wir haben über mezzanine-finanzierungen diskutiert und herausgefunden , dass das vielleicht eher etwas ist , was man direkt dem markt überlassen sollte .
wir sind nämlich zum schluss gekommen , dass es klüger ist , wenn man hier keine direkte abhängigkeit von banken mehr einführt , sondern nur noch eine indirekte , auf die ich gleich zu sprechen komme .
dieses gewerbliche bürgschaftswesen ist ein kleiner mosaikstein im puzzle der wirtschaftsförderung , aber er ist einer .
wir sollten diesem sorge tragen .
auch wenn es hier nicht um sehr viel geld geht , geht es um ganz wichtige anstossfinanzierungen und unterstützungen in schwierigen situationen .
was ist nämlich das ziel dieser vorlage und dieses gesetzes ?
es geht darum , es wertschöpfungsfähigen kmu - vor allem ku - zu erleichtern , zu bankdarlehen zu kommen .
wenn sie eine bürgschaft im hintergrund haben , ist es ihnen möglich , zu besseren bedingungen bankdarlehen zu bekommen .
es ist damit auch möglich , neugründungen zu fördern .
was sind nun die wesentlichen punkte in dieser vorlage ?
es geht zum einen um eine neue struktur dieser organisationen .
es wird eine reduktion gefordert , von zehn vermutlich auf etwa drei , plus die saffa .
ich hoffe , sie werden dieser die unterstützung nicht verweigern , indem sie den entsprechenden passus in artikel 2 nicht streichen .
die saffa lädt dieses jahr übrigens zu ihrem 75 -jahr-jubiläum ein .
ich gehe davon aus , dass nur jene kolleginnen und kollegen an dieser veranstaltung teilnehmen werden , die heute der saffa das überleben ermöglichen .
ein weiterer punkt ist : es wird eine höhere deckung der verluste durch den bund geben , 65 prozent .
die deckung ist auf verluste bis zu einer halben million franken beschränkt .
ich denke , mit diesen eckpfeilern ist die erwartung , dass sich der heute verbürgte betrag in den nächsten wenigen jahren verfünffachen wird , durchaus realistisch .
ich möchte sie also bitten , diese vorlage mit grossem wohlwollen zu unterstützen und nachher den mehrheitsanträgen zuzustimmen .
die nationalrätliche wak hat mit grosser mehrheit und aus folgenden gründen eintreten auf das bundesgesetz über die finanzhilfen an gewerbeorientierte bürgschaftsorganisationen beschlossen : in seiner heutigen , dezentral organisierten form hat das gewerbliche bürgschaftswesen nach übereinstimmender meinung von vertretern des bürgschaftswesens , der kreditgebenden banken und der kommission keine zukunft .
diese einschätzung stützt sich auf die folgenden feststellungen : in den neunzigerjahren haben die banken ihre kreditvergabepolitik grundsätzlich geändert , weg von einer wertorientierten hin zu einer ertragsorientierten betrachtungsweise .
die bewertungsgrundsätze wurden durch bürgschaften nach bisherigem muster kaum mehr beeinflusst und somit brachten diese bürgschaften den kreditnehmern keine wirtschaftlichen vorteile mehr .
zusätzlich hat sich die situation verschlimmert , weil die banken ihre zusammenarbeit mit den genossenschaften aufgrund deren teilweiser ineffizienz und unprofessionalität bei der bearbeitung der bürgschaftsgesuche oder aufgrund der schwierigen finanziellen situation kündigten .
ein weiterer nicht zufriedenstellender punkt sind die grossen unterschiede zwischen den aktivitäten der heutigen zehn genossenschaften .
aufgrund verschiedener geschäftspolitiken , vor allem aber wegen der enormen ungleichheit der zur verfügung stehenden ressourcen fällt der fördereffekt heute regional sehr unterschiedlich aus .
insgesamt ist festzuhalten , dass der fördereffekt zurzeit mehr als bescheiden ist .
die geschilderte situation ist über viele jahre hinweg entstanden .
ein handlungsbedarf wurde zwar bereits in den neunzigerjahren erkannt , jedoch musste dieses geschäft einen sehr weiten weg hinter sich bringen , bis es heute im plenum behandelt werden kann .
in erfüllung eines postulates der wak aus dem jahre 1999 legte der bundesrat im juli 2003 einen bericht betreffend die überprüfung und stärkung des gewerblichen bürgschaftswesens vor .
am 25 . mai 2004 hat unsere kommission entschieden , zu diesem anliegen eine kommissionsinitiative zu lancieren .
für dieses vorgehen sprach insbesondere die damit verbundene beschleunigung der parlamentarischen beratung .
die ausarbeitung des erlassentwurfes wurde ans evd bzw. ans seco delegiert .
der auftrag lautete in etwa : aufbau einer finanzierungsplattform für förderungswürdige kleine und mittlere unternehmen .
das seco rief dann eine arbeitsgruppe ins leben , welcher vertreter sämtlicher banken , der bürgschaftsorganisationen und der kantone angehörten .
obschon sowohl die grossbanken als auch die wak in ihren verhandlungen anfänglich andere modelle präferierten , beispielsweise versicherungsmodelle ohne bürgschaften , kam die arbeitsgruppe des seco zum schluss , dass eine reorganisation des bürgschaftswesens die beste und effizienteste variante darstellt .
obwohl im laufe der verhandlungen dieses geschäftes immer wieder auch ordnungspolitische vorbehalte geäussert wurden , hat sich die kommission schliesslich sehr deutlich für das förderinstrument bürgschaftsgenossenschaften ausgesprochen .
ein vorentwurf für ein bundesgesetz wurde im mai 2005 in die vernehmlassung geschickt .
nach kenntnisnahme der vernehmlassungsergebnisse und auch nach erfolgtem bericht des bundesrates hat die wak noch einige wenige änderungen vorgenommen .
der ihnen heute vorliegende gesetzestext wurde in der kommission am 3. april 2006 mit 14 zu 2 stimmen sehr deutlich angenommen .
das zur diskussion stehende bundesgesetz über die finanzhilfen an gewerbeorientierte bürgschaftsorganisationen ist also , wie sie sehen , breit abgestützt und basiert grösstenteils auf dem vorschlag der angesprochenen arbeitsgruppe .
ich möchte ihnen noch in wenigen worten die kernpunkte der vorlage schildern .
sie hat zum ziel , das volumen der gewerblichen bürgschaften innerhalb von vier jahren auf 400 millionen franken zu verdreifachen und damit diesem instrument endlich jene bedeutung zu geben , die es verdient .
mit folgenden massnahmen soll dies erreicht werden : 1. erhöhung der verlustbeteiligung durch den bund : im gegensatz zur heutigen regelung soll sich der bund künftig in grösserem umfang an eventuellen verlusten beteiligen .
so ist vorgesehen , den verlustanteil von bisher 50 neu auf 65 prozent anzuheben .
die wak hat im gegenzug eine vom bundesrat vorgeschlagene plafonierung der maximalen bürgschaftsvolumina auf 600 millionen franken für die vierjährige laufzeit des rahmenkredits akzeptiert und damit das verlustbeteiligungsrisiko des bundes beschränkt .
2. anhebung des maximalen bürgschaftsbeitrages : die erhöhung der im einzelfall möglichen bürgschaftslimite von heute 75 000 bzw. 90 000 franken auf neu eine halbe million franken erweitert , zusammen mit der erhöhung der angesprochenen verlustbeteiligung des bundes , den handlungsspielraum der zukünftigen regionalen bürgschaftsgenossenschaften .
die ausgestaltung der sicherheiten führt zu einer höheren bonitätseinstufung und dadurch zu besseren kreditkonditionen für die kmu .
3. reduktion der anzahl der bürgschaftsgenossenschaften : mit einer reduktion der anzahl der organisationen sowie einer straffung und vereinheitlichung der prozesse soll die effizienz des systems erhöht und sollen kosteneinsparungen ermöglicht werden .
die forderung , die zahl der anerkannten organisationen auf drei zu beschränken , fand den weg nicht explizit in den gesetzentwurf , jedoch kann den kommissionsberatungen und der stellungnahme des bundesrates ein solcher wille entnommen werden .
auf einen späteren minderheitsantrag ist noch zurückzukommen .
4. einbinden der banken : mit dem vorschlag einer reorganisation des bürgschaftswesens ist eine lösung gefunden worden , die auf die unterstützung sämtlicher bankengruppen zählen kann .
zu nennen sind namentlich der angekündigte wiedereinstieg der beiden grossbanken sowie die beteiligung der raiffeisenbanken .
dies wird die effizienz des bürgschaftswesens spürbar steigern .
die auflösung der beteiligungsverhältnisse zwischen banken und bürgschaftsgenossenschaften diente als wichtige voraussetzung für die unterstützung durch die banken und - das sei zu anerkennen - deren verzicht auf 30 millionen franken .
dieser [ page 678 ] verzicht stellt für den bund eine wesentliche entlastung dar .
ebenso wichtig für die rekapitalisierung des systems ist aber , dass das heutige kapital der genossenschaften erhalten bleibt , was den zusammenschluss der heutigen genossenschaften oder eine zentrale mitsamt einbringung ihrer freiwerdenden mittel erfordert .
5. übernahme der verwaltungskosten durch den bund : entgegen dem willen des bundesrates und einer minderheit der kommission sollen die verwaltungskosten der neuen bürgschaftsgenossenschaften voll vom bund übernommen werden .
dies hat die wak mit 10 zu 8 stimmen beschlossen .
die kommissionsmehrheit ist der auffassung , dass mit einem verzicht auf diese kostenübernahme die vorteile der bürgschaften gegenüber den marktüblichen kreditkonditionen wegfallen würden .
alleine aufgrund einer strafferen organisation des bürgschaftswesens könne das system nicht kostendeckend betrieben werden .
gegen den antrag der minderheit der kommission , welche die aufteilung der verwaltungskosten zwischen bund und kantonen will , spricht die gefahr , dass die kantone diese mehrbelastung als anlass nehmen könnten , zusätzliche leistungen im rahmen von wirtschaftsförderungsmassnahmen einzustellen .
eine solche lösung könnte zum bumerang werden .
zudem würde mit einer zweiteilung der kosten der administrative aufwand stark anwachsen .
die reorganisation des bürgschaftswesens ist eine wichtige massnahme und voraussetzung bei der finanzierung der kleinen und mittleren unternehmen .
denn gerade junge , aufstrebende unternehmen , im ausbau begriffene unternehmen und unternehmen , die eine geschäftsübergabe vornehmen , haben immer wieder mühe bei der suche nach kostengünstigen krediten und sind auf diese massnahmen angewiesen .
die im gesetz enthaltene ausgestaltung der sicherheiten führt nach meinung der experten zur gewünschten höheren bonitätseinstufung und dadurch zu besseren kreditkonditionen für die kmu .
mit der angesprochenen plafonierung der maximalen bürgschaftsvolumina wird zudem die verlustbeteiligung des bundes beschränkt .
diese vorlage stellt eine gute und ausgewogene lösung für das künftige bürgschaftswesen dar .
im namen der kommission bitte ich sie , auf das bundesgesetz über die finanzhilfen an gewerbeorientierte bürgschaftsorganisationen einzutreten .
als sankt-gallerin mit thurgauer und appenzeller wurzeln könnte ich jetzt ein bisschen frustriert sein , dass ich aus der randregion ostschweiz komme .
mir jedenfalls käme doch nie in den sinn , herrn baader als vertreter der randregion nordwestschweiz zu bezeichnen .
als vertreterin dieser sehr grossen randregion wage ich es trotzdem , zu artikel 2 etwas zu sagen .
ich muss feststellen , dass wir sehr lange über diesen artikel gesprochen haben .
es ist ein kompromiss .
herr baader zeigt eine gewisse beratungsresistenz .
er kommt immer mit denselben argumenten , bei denen wir ihm eigentlich erklären wollten , dass sie falsch sind .
zu buchstabe b , " bürgschaften landesweit angeboten " : da hat er nicht herausgelesen , dass das heissen würde , es bräuchte überall eine organisation in form einer eigenen bürgschaftsgenossenschaft .
wenn man das bei buchstabe a so interpretieren würde , dann müsste man das bei buchstabe b auch machen .
das ist nicht der fall .
es geht darum , dass man daran denkt , bei der vergabe der bürgschaften die regionen wirklich angemessen zu berücksichtigen .
herr de buman hat zu recht gesagt , dass der betrag begrenzt sei .
es steht nicht beliebig viel geld zur verfügung .
wenn man einmal an diese grenze stossen sollte - das wird nicht heute oder morgen geschehen -, dann gibt es ein paar förderungsgrundsätze , die man beachten sollte .
insbesondere sollte man da den landesregionen rechnung tragen , vielleicht auch der randregion ostschweiz .
zum antrag der minderheit und zum antrag bortoluzzi bei buchstabe c : auch darüber haben wir lange gesprochen .
es ging um die frage : wie können wir sicherstellen , dass die saffa , die seit 75 jahren gute arbeit leistet , ihre grundlage auch behalten kann ?
ein wort zu dieser organisation : sie hat in diesen 75 jahren gut 20 millionen franken verbürgt und 2300 solcher bürgschaften gesprochen .
das ist kein riesenunternehmen , aber es ist wirkungsvoll .
sie wissen , dass insbesondere frauen mit mikrokrediten - auch ausserhalb der schweiz - sehr gut geholfen werden kann .
ich möchte sie bitten , hier keinen casus belli zu schaffen .
nehmen sie den kompromiss so an , wie er hier gemeint ist .
es geht auch nicht darum , wie herr baader gesagt hat , dass man nur gewisse formen der unternehmen unterstützen würde .
wenn da also " selbstständige erwerbstätigkeit " steht , ist das nicht gegen andere organisationsformen als eine einzelfirma gerichtet , sondern es ist gemeint , man solle hier den einstieg , wie er eben in artikel 1 als ziel formuliert ist , unterstützen .
dort heisst es neugründungen , unterstützung von kleinen , und da ist hier jetzt die konkretisierung , worauf man bei der förderung schauen sollte .
ich bitte sie hier , der des langen und breiten ausdiskutierten mehrheitsmeinung zuzustimmen und insbesondere den antrag bortoluzzi abzulehnen .
die svp-fraktion teilt mit , dass sie den antrag der minderheit unterstützt .
die grüne fraktion unterstützt den antrag der mehrheit .
artikel 2 , förderungsgrundsätze , hält die allgemeinen grundsätze bezüglich förderung fest .
so sollen halt eben grundsätzlich landesweit alle klein - und mittelbetriebe von diesem instrument profitieren .
separat wird der förderungsbedarf bestimmter gruppen und regionen hervorgehoben .
die mehrheit der kommission vertritt erstens die meinung , dass die in diesen beiden bestimmungen zum ausdruck gebrachten allgemeinen förderungsgrundsätze dem grundsätzlichen anliegen der vorlage entsprechen .
zweitens vertritt sie die meinung , dass der hinweis auf die regionen der heutigen anwendung des instrumentes der gewerblichen bürgschaft gerecht wird , weil es einfach sprachregionale unterschiede gibt .
drittens vertritt sie die meinung , dass der spezielle förderungsbedarf bei den frauen gegeben ist und dies nicht zuletzt auch eine anerkennung der bürgschaftsgenossenschaft der schweizer frauen saffa bedeute .
ich bitte sie deshalb , der mehrheit zuzustimmen und den antrag bortoluzzi abzulehnen .
bst .
a - let .
a [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 103 stimmen für den antrag der minderheit .... 52 stimmen [ vs ] präsident ( janiak claude , präsident ) : ich profitiere von ihrer präsenz , um herrn nordmann herzlich zum geburtstag zu gratulieren .
( beifall , unruhe ) [ page 684 ]
die datenbank des bundes hat offenbar fehler .
es ist beruhigend , zu wissen , dass es solche fehler gibt .
ich wünsche ihnen trotzdem einen schönen tag .
( heiterkeit ) [ vs ] bst .
c - let .
c [ vs ] erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit .... 95 stimmen für den antrag bortoluzzi .... 55 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit .... 94 stimmen für den antrag der minderheit .... 61 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] art .
3 antrag der kommission : bbl proposition de la commission : ff [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
4 antrag der kommission : bbl proposition de la commission : ff
bei diesem minderheitsantrag geht es um die frage der anzahl der organisationen .
die minderheit möchte die anzahl auf drei operative organisationen beschränken , darunter eine für die ostschweiz , die zentralschweiz und das tessin , eine weitere für die nordwestschweiz und das mittelland und eine dritte für das wallis und die westschweiz .
die minderheit ist zusätzlich damit einverstanden , dass man eine zentrale schafft .
die drei regionalen organisationen können dann ihrerseits im sinne von antennen mit den regionalen und kantonalen stellen zusammenarbeiten .
ich bitte sie einfach zu berücksichtigen : ausgangspunkt für die ganze vorlage war ja , dass im zusammenhang mit der immobilienkrise anfang der neunzigerjahre zahlreiche bürgschaftsgenossenschaften in finanzielle schwierigkeiten gerieten und deshalb saniert werden mussten .
die anschliessend durchgeführte reorganisation auf die heutigen zehn sogenannten gewerblichen bürgschaftsgenossenschaften sowie die bürgschaftsgenossenschaft der frauen saffa konnte nicht verhindern , dass das bürgschaftswesen zunehmend an bedeutung verlor .
deshalb sind wir klar der meinung : wenn das bürgschaftswesen reaktiviert werden soll , dann muss es effizient und kostengünstig ausgestaltet werden , umso mehr , als die kommission in übereinstimmung mit dem bundesrat in artikel 8 absatz 1 das volumen der bürgschaften , welche von der verlustdeckung durch den bund profitieren , auf 600 millionen franken begrenzt hat .
das ziel muss es deshalb sein , die zahl der operativen organisationen zu limitieren .
der zentrale kommt dann die aufgabe der refinanzierung der operativen genossenschaften zu .
sie muss dafür sorgen , dass die im gesamten bereich vorhandenen eigenmittel ohne zusätzliche rekapitalisierung durch den bund entsprechend zugeteilt werden können .
übrigens hat auch herr botschafter scheidegger anlässlich der debatte in der kommission bestätigt , dass drei operative organisationen genügen , um das geschäft mit diesen volumen in den verschiedenen regionen abwickeln zu können .
ich bitte sie deshalb , die minderheit zu unterstützen und ernst zu machen mit der restrukturierung und der effizienzsteigerung im bürgschaftswesen .
ich spreche nicht nur im namen der fdp-fraktion , sondern auch als präsident der zentralstelle für das gewerbliche bürgschaftswesen der schweiz .
heute haben wir in der schweiz ja eine organisation mit einer zentrale plus zehn regionalen genossenschaften , und das war einer der hauptsächlichen kritikpunkte vor allem der grossbanken und mit ein grund , warum sie aus der ganzen organisation ausgestiegen sind .
man hat sich dann in einem sehr langen kampf und in langen diskussionen darauf geeinigt , dass eine vernünftige organisation für die schweiz drei regionale operative organisationen plus die zentrale umfasst .
nun stellt sich die frage , wo das verankert wird .
verankern wir diese zahl im gesetz , oder überlassen wir es dem bundesrat , diese zahl zu fixieren ?
nachdem nun herr baader caspar klargestellt hat , dass auch bei seinem minderheitsantrag die meinung ist , dass es sich hier um die drei operativen organisationen des gewerblichen bürgschaftswesens , ergänzt durch die zentrale , handle , meine ich , dass man diese zahl nun hier verankern sollte .
ebenfalls möchte ich zuhanden der materialien festhalten , dass die saffa davon nicht berührt wird .
wir haben dieses thema bei artikel 2 erledigt .
darum bitte ich sie , hier die minderheit baader caspar zu unterstützen .
damit ist der fall klar , und es gibt keine begehrlichkeiten mehr , keine wünsche , die man diskutieren müsste .
das entspricht dem projekt , das von den banken zusammen mit dem gewerbe und den bürgschaftsorganisationen verabschiedet wurde .
04.466 [ vs ] abstimmung - vote für folgegeben .... 39 stimmen dagegen .... 108 stimmen [ vs ] [ vs ] 04.477 [ vs ] abstimmung - vote für folgegeben .... 19 stimmen dagegen .... 142 stimmen
die beiden parlamentarischen initiativen sommaruga carlo und vischer , die wir zwar gemeinsam beraten , aber dennoch einzeln über sie beschliessen werden , stossen beide in eine ähnliche richtung .
sie zielen darauf ab , dass erzeugnisse aus den von israel besetzten gebieten nicht von der zollbefreiung des efta-abkommens mit israel profitieren .
kollege sommaruga will dies mit einem ein - und durchfuhrverbot für erzeugnisse aus siedlungen und produktionsstätten im westjordanland und im gazastreifen erreichen , kollege vischer mittels eines rückzugs der schweiz aus dem 1992 abgeschlossenen efta-freihandelsabkommen mit israel .
im sechstagekrieg 1967 überschritt israel die 1949 festgelegte waffenstillstandslinie , die sogenannte grüne linie , und besetzte die bis dahin von ägypten und jordanien verwalteten gebiete .
seither verurteilt die internationale gemeinschaft unablässig die besetzung dieser gebiete und die kolonisierungspolitik der verschiedenen israelischen regierungen .
der uno-sicherheitsrat und die uno-generalversammlung haben israel mittels mehrerer resolutionen zum rückzug aus den besetzten gebieten aufgerufen und gefordert , dass sich israel an das abkommen zum schutz von zivilpersonen in kriegszeiten , an das vierte genfer abkommen , hält .
der internationale gerichtshof hat in einem gutachten von 2004 über die rechtlichen folgen des mauerbaus verschiedene verletzungen des humanitären völkerrechtes festgestellt .
auch der oberste israelische gerichtshof hat die anwendbarkeit des vierten genfer abkommens anerkannt und unter berufung auf das humanitäre völkerrecht den sofortigen baustopp für bestimmte mauerabschnitte verhängt und eine änderung des mauerverlaufs verfügt .
die schweiz als depositarstaat der genfer abkommen setzt sich seit etlichen jahren für die wahrnehmung der menschenrechte und des humanitären völkerrechtes sowie für einen dauerhaften frieden im nahen osten ein und unterstützt die bemühungen der internationalen gemeinschaft .
sie betrachtet insbesondere die jüdischen siedlungen in den besetzten gebieten als verletzung des vierten genfer abkommens und anerkennt die ausdehnung der israelischen souveränität auf ostjerusalem und auf die golanhöhen nicht .
die von israel betriebenen siedlungsaktivitäten in den besetzten palästinensischen gebieten stellen eine behinderung der friedensverhandlungen dar .
ein wichtiger schritt seitens der israelischen regierung wurde im letzten oktober mit dem abzug aus dem gazastreifen gemacht .
dennoch stellen die siedlungspolitik im westjordanland und in ostjerusalem sowie die trennungsmauer nach wie vor ungelöste probleme dar .
auch die handelsbeziehungen zwischen der schweiz und israel werden dadurch in direkter weise beeinträchtigt .
die in die schweiz importierten israelischen güter unterstehen seit 1993 dem zwischen den efta-staaten und israel geltenden freihandelsabkommen .
dieses abkommen erstreckt sich ausschliesslich auf produkte mit ursprung im territorium der vertragsparteien .
die internationale gemeinschaft anerkennt die von israel seit 1967 besetzten gebiete nicht als legales israelisches territorium , sondern bezeichnet sie entsprechend dem internationalen recht als besetzte gebiete .
produkte aus den besetzten gebieten fallen folglich nicht unter das abkommen zwischen den efta-staaten und israel und müssen speziell etikettiert und verzollt werden wie produkte aus drittstaaten .
doch bis anhin war bei den in die schweiz importierten produkten nicht ersichtlich , ob sie auf dem staatsgebiet israels oder in den besetzten gebieten produziert worden waren , da alle produkte mit dem vermerk " made in israel " versehen waren .
auf dieses problem aufmerksam gemacht , hat der bundesrat im april 2002 beschlossen , die kontrolle von israelischen ursprungsnachweisen zu verstärken , denn gemäss auskünften der eidgenössischen zollverwaltung waren die von israel erstellten ursprungsnachweise oft lückenhaft oder gar falsch .
gestützt auf diese ausgangslage verlangt die vorliegende parlamentarische initiative sommaruga carlo einen ein - und durchfuhrstopp für güter , die in den völkerrechtswidrig besetzten gebieten produziert wurden .
gemäss dem initianten könne nur so effektiv verhindert werden , dass die jüdischen siedlungen in diesen gebieten direkt von den handelsbeziehungen zwischen der schweiz und israel profitieren .
weiter würde es ein ein - und durchfuhrstopp für solche siedlungsgüter der schweiz ermöglichen , eine kohärente haltung in bezug auf das völkerrecht , auf die schweizerische nahostpolitik , auf die genfer initiative und auf das gutachten des internationalen gerichtshofs über die sperrmauer in den besetzten gebieten einzunehmen .
die mehrheit der kommission ist aber der meinung , dass sich diese parlamentarische initiative kontraproduktiv auf die vermittlerrolle der schweiz im nahen osten auswirken könne und dass sie deshalb abzulehnen sei .
allerdings wird anerkannt , dass die völkerrechtliche lage in der region prekär ist und dass die frage der siedlungsgüter besonders sorgfältig betrachtet werden muss .
nach dem einreichungsdatum der vorliegenden parlamentarischen initiative , nämlich dem 7. oktober 2004 , hat sich die lage in bezug auf die handelsbeziehungen zwischen der schweiz und israel verändert .
am 1. juli 2005 trat im rahmen ihres assoziationsabkommens eine administrative vereinbarung zwischen den efta-staaten und israel - analog einer kurz zuvor getroffenen abmachung zwischen der eu und israel - in kraft .
diese soll die einhaltung der deklarationspflicht seitens des staates israel deutlich verbessern .
auf importprodukten aus israel muss nun die korrekte und detaillierte herkunftsbezeichnung angebracht werden .
waren , die in den besetzten gebieten produziert wurden , sollten somit für die zollbehörde besser identifizierbar sein .
durch diese neue vereinbarung kann vermieden werden , dass siedlungsgüter unzulässig von zöllen befreit werden .
der bundesrat hat unserer kommission den text der vereinbarung zugestellt , und wir werden uns in regelmässigen abständen über ihre umsetzung informieren lassen .
die kommissionsmehrheit begrüsst diesen schritt und unterstützt den bundesrat in seinen bemühungen .
ein ein - und durchfuhrverbot für produkte aus den siedlungen käme nach ansicht der kommissionsmehrheit einem wirtschaftlichen boykott gleich , welcher die in den besetzten gebieten lebende palästinensische bevölkerung undifferenziert treffen würde .
weiter würde eine solche massnahme kaum konstruktiv zum vorangeschrittenen friedensprozess beitragen und die rolle der schweiz im rahmen des friedensprozesses massgeblich infrage stellen .
deshalb beantragt ihnen die kommission mit 16 zu 5 stimmen bei 4 enthaltungen , der parlamentarischen initiative sommaruga carlo keine folge zu geben .
die kommission hält dennoch fest , dass diese neue administrative vereinbarung zwischen israel und den efta-staaten lediglich eine zolltechnische massnahme ist .
diese sieht vor , dass der herkunftsort in den zollpapieren erscheint , damit die produkte entsprechend versteuert werden können .
der genaue herkunftsort eines produktes muss aber auf dem produkt selber nicht zwingend angebracht werden .
das bundesamt für gesundheit weist in seiner stellungnahme zuhanden der kommission darauf hin , dass der vermerk " made in israel " auf lebensmitteln , die aus den besetzten gebieten kommen , gemäss schweizerischer lebensmittelverordnung unzulässig sei .
für fälle , in denen einem lebensmittel kein produktionsland zugeordnet werden kann , muss der kleinste geografische raum angegeben werden .
auf lebensmitteln , die aus den besetzten gebieten stammen , muss gemäss artikel 22 a absatz 7 der lebensmittelverordnung der hinweis " westjordanland " oder " ostjerusalem " angebracht werden .
damit die transparenz für die konsumentinnen und konsumenten hergestellt werden [ page 702 ] kann , sind die genauen herkunftsbezeichnungen unabdingbar .
in würdigung dieser erwägungen empfiehlt ihnen die kommissionsmehrheit deshalb , der parlamentarischen initiative sommaruga carlo keine folge zu geben .
zur parlamentarischen initiative vischer : mit dieser parlamentarischen initiative wird verlangt , dass sich die schweiz aus dem abkommen zwischen israel und den efta-staaten von 1992 zurückzieht .
der initiant macht geltend , dass israel nicht nur israelische produkte zu vorzugsbedingungen in die schweiz exportiert , sondern auch solche produkte , die in den völkerrechtswidrig besetzten gebieten hergestellt werden .
die vorliegende parlamentarische initiative zielt darauf ab , wirtschaftlichen druck zu erzeugen , um die friedensverhandlungen zwischen israel und palästina zu beschleunigen .
diese parlamentarische initiative stützt sich weitgehend auf dieselben begründungen , die ich eben in bezug auf die parlamentarische initiative sommaruga carlo über ein ein - und durchfuhrverbot für siedlungsgüter ausführlich erläutert habe .
ich werde mich nicht wiederholen und nur kurz auf die stellungnahme der aussenpolitischen kommission eingehen .
die kommission ist der auffassung , dass die einfuhr von falsch deklarierten gütern aus jüdischen siedlungen in den besetzten gebieten , die so in den genuss der vom freihandelsabkommen zwischen israel und den efta-staaten gewährten zollpräferenzen kommen , unrechtmässig geschieht und somit ein ernsthaftes problem darstellt .
mit dem export von gütern , die in den besetzten gebieten hergestellt werden , hat israel lange unrechtmässig von der zollbefreiung durch das efta-abkommen mit israel profitiert .
doch mit der am 1. juli 2005 in kraft getretenen administrativen vereinbarung über die regelung der genauen bezeichnung der produktionsstandorte zwischen den efta-staaten und israel hat sich die lage in bezug auf die handelsbeziehungen mit israel verändert .
die kommissionsmehrheit sieht darin einen positiven schritt .
der kommission steht der text der vereinbarung zur verfügung , und sie kann sich in regelmässigen abständen über deren umsetzung informieren lassen .
die kommissionsmehrheit teilt die besorgnis des initianten , dass das völkerrecht und insbesondere das humanitäre völkerrecht im nahen osten immer wieder verletzt werden .
der einseitige rückzug der schweiz aus dem freihandelsabkommen zwischen den efta-staaten und israel würde aber sowohl dem fortschreitenden friedensprozess als auch der neutralen vermittlerrolle der schweiz in der region schaden .
deshalb beantragt ihnen die kommission mit 18 zu 2 stimmen , der parlamentarischen initiative vischer keine folge zu geben .
wie bereits in bezug auf die parlamentarische initiative sommaruga carlo festgehalten worden ist , muss ein unterschied zwischen der zollinternen deklarationspflicht und der transparenz für konsumentinnen und konsumenten gemacht werden .
die im juli 2005 in kraft getretene vereinbarung garantiert , dass in den zollpapieren der genaue herkunftsort der produkte steht , damit diese entsprechend verzollt werden können .
mit dieser vereinbarung wird aber nicht sichergestellt , dass auf den lebensmitteln selbst der genaue herkunftsort ersichtlich ist .
das bag weist darauf hin , dass der vermerk " made in israel " auf produkten aus den besetzten gebieten gegen die schweizerische lebensmittelverordnung verstösst .
gemäss artikel 22 a absatz 7 der lebensmittelverordnung muss es für konsumentinnen und konsumenten klar ersichtlich sein , wenn ein produkt aus dem westjordanland oder aus ostjerusalem kommt .
dies gilt es noch zu verbessern .
die kommissionsmehrheit empfiehlt ihnen mit 18 zu 2 stimmen klar , die initiative abzulehnen .
die beiden parlamentarischen initiativen verlangen im kern eigentlich das gleiche .
sie wollen erwirken , dass israel keinen profit mit gütern aus den besetzten gebieten machen kann .
im wesentlichen wurden in der aussenpolitischen kommission vier argumente vorgebracht , warum man dieses begehren ablehnen sollte : 1. das seco sei daran , griffige bestimmungen bezüglich der herkunftsbezeichnung zu vereinbaren .
2. es sei ein ungünstiger zeitpunkt , da gerade noch friedensbemühungen - zarte pflänzchen - stattfinden .
3. die schweiz solle sich doch aus dem nahostkonflikt heraushalten , schliesslich seien wir neutral .
4. boykotte würden der zivilbevölkerung mehr schaden zufügen , als beispiel wurde irak erwähnt .
zum ersten argument : es ist tatsächlich so , dass seit sommer 2005 ein administrativabkommen zwischen der efta und israel besteht .
dieses bezieht sich aber lediglich auf die produkte , die eine zollpräferenz haben , nicht aber auf die produkte , die diese zollpräferenz ausschlagen .
ich als konsument kann bei einem produkt , das nicht von der zollpräferenz begünstigt ist , nicht unterscheiden , ob es aus israel kommt oder aus den besetzten gebieten .
mit anderen worten : wirtschaftlich gesehen löst es das problem nicht .
zum zweiten argument , dem frieden im nahen osten : es wurde zweimal gesagt , dass der rückzug aus gaza einer der ersten schritte in richtung von friedensbemühungen darstellt .
ich stelle fest , dass das eine private meinung sein muss , haben doch weder die schweiz noch die internationale gemeinschaft dies als friedensprozess angeschaut ; dies ist auch nicht ein teil der genfer initiative oder der road map .
die situation im nahen osten und insbesondere in den besetzten gebieten hat sich dramatisch verschärft , seit wir im april 2005 zusammengesessen sind .
sie haben alle zur kenntnis genommen , dass die schweiz bald noch das einzige land ist , das mindestens die rechtmässigkeit der wahlen anerkennt , was mittlerweile niemand anders mehr tut .
ich möchte hinweisen auf die berichte der uno , der ocha , der weltbank , wonach sich die situation in gaza und in den besetzten gebieten dramatisch verschlechtert hat .
zum dritten argument , zum thema der neutralität : ich möchte der schweiz bei dieser gelegenheit ganz herzlich gratulieren , dass sie mitglied des uno-menschenrechtsrates geworden ist .
doch das verpflichtet umso mehr .
neutralität heisst nicht , nichts zu sagen .
ich erlaube mir ein kleines beispiel : wenn sie auf der strasse stehen und einen grossen jungen sehen , wie er einen kleinen verprügelt und würgt , ist es nicht neutral , wenn sie zuschauen .
sie greifen bei dieser gelegenheit ein und trennen die beiden , bevor der konflikt eskaliert .
diese situation findet nicht statt .
es ist nicht so , dass der grosse prügelnde knabe unter druck steht .
zurzeit findet de facto eine reduktion von palästinensischem boden statt .
die bevölkerung in palästina leidet hunger und not , und die ganze welt schaut zu .
neutralität würde heissen , sich dafür zu engagieren , dass das unterdrückte volk endlich die möglichkeit hat , sich zu verteidigen .
zum vierten argument , wonach boykotte der zivilbevölkerung schaden : im grunde genommen stimme ich dem zu .
die situation ist nicht wie in irak .
die situation ist die , dass eine fremde macht die eigenen gebiete besetzt .
die bevölkerung leidet schon heute .
es wird wasser für plantagen abgeleitet , es gibt hungerzustände in gaza , die möglichkeit zu arbeiten ist nicht mehr gegeben .
ich verweise erneut auf die berichte der ngo , der weltbank , sogar von james wolfensohn , aber auch von israelischen organisationen wie gush shalom .
die lage in palästina ist dramatisch , die leute leiden hunger , die arbeitslosigkeit nimmt zu , die kinder konsumieren psychopharmaka , um das ganze zu überleben .
wie lange wollen wir noch zusehen ?
die beiden vorstösse vischer und sommaruga carlo verlangen nicht administrative massnahmen .
was sie verlangen , ist , dass druck auf den [ page 704 ] staat israel ausgeübt wird , damit sich diese situation endlich ändert .
ich bitte sie deshalb dringend , dem stattzugeben und diesen druck auszuüben , damit wir die situation dort nachhaltig verändern können .
herr müller , kennen sie die bedingungen , die das eda gestellt hat ?
sie haben ausgeführt , die schweiz sei das einzige land , das die neue regierung anerkenne .
kennen sie die deklaration des eda vom 19 . februar dieses jahres , unter welchen bedingungen die hamas anerkannt wird ?
selbstverständlich kenne ich diese bedingung .
ich habe die pressemitteilung auch gelesen und auch den bericht .
die bedingung ist die , dass die hamas nicht zum ziel hat , israel zu vernichten , und dass sie nicht zum ziel hat , terroristische anschläge zu verüben .
ich möchte sie darauf hinweisen , dass die hamas und ihr militärischer flügel , die kassam , seit februar 2005 den sich selbst auferlegten waffenstillstand bisher konsequent eingehalten haben .
ich möchte sie darauf hinweisen , dass die anschläge , die bisher verübt worden sind - die wenigen anschläge seit diesem datum -, vom offenbar heute akzeptierten verhandlungspartner verübt worden sind , von der al fatah .
das ist aber plötzlich kein thema mehr .
kollega sommaruga , sie sprechen immer von besetzten gebieten .
ich frage sie : wer hat im sinai-feldzug 1956 , im sechstagekrieg 1967 und im jom-kippur-krieg 1973 die grenzen überschritten , und wer hat israel angegriffen ?
einer der vielleicht bekanntesten palästinensischen intellektuellen , edward said - er ist kürzlich verstorben ; er hat noch einen interviewband mit dem weltberühmten dirigenten daniel barenboim herausgegeben : sehr zu empfehlen !
-, sagte , der einsatz für palästina sei eine undankbare aufgabe , man handle sich damit nichts als schmach , beschimpfung und ächtung ein .
es mag sein , dass es hierzulande nicht so schlimm ist , wie es seine erfahrungen , die er vor allem in den usa , in new york - dort hat er bekanntlich gelehrt -, hat sammeln können , erwarten liessen .
eine zweite vorbemerkung : ich bin präsident der gesellschaft schweiz-palästina .
dies die offenlegung meiner interessen .
ich habe , frau markwalder , herr kollege darbellay , aus den mündern der kommissionssprecherin und des kommissionssprechers mit befriedigung zur kenntnis genommen , dass bezüglich der derzeitigen völkerrechtlichen situation in palästina keine differenz zur kommissionsmehrheit besteht .
sie beziehen sich auf die einschlägigen uno-resolutionen 181 , 242 und 338 und halten fest , dass ein völkerrechtlich widerrechtlicher zustand besteht und dass die schweiz die besetzten gebiete nicht als teil israels anerkennt .
das war ja auch immer die linie des eidgenössischen departementes für auswärtige angelegenheiten .
sie sind mit mir einig , dass auch die mauer , soweit sie nicht auf der grünen linie liegt - und dies ist in weiten teilen der fall -, klarerweise völkerrechtswidrig ist .
entsprechend auch die demarche unserer aussenministerin .
eine etwas andere einschätzung haben wir in bezug auf den verlauf des friedensprozesses .
immerhin ist festzuhalten , dass der rückzug aus gaza ein einseitiger akt israels war , der nicht teil der road map ist , und in diesem sinne wird dieses einseitige vorgehen auch von der internationalen völkergemeinschaft nicht als teil eines friedensprozesses begriffen .
fakt ist , dass sich die siedlungen seit dem abkommen von oslo vergrössert haben , übrigens unabhängig davon , ob jeweils eine regierung der arbeitspartei oder eine likud-regierung an der macht war .
fakt ist auch , dass wir heute hierzulande und in anderen westlichen ländern mit dem problem konfrontiert sind , dass unter dem etikett " israel " in den besetzten gebieten hergestellte waren importiert werden .
besonders betrifft dies den teilaspekt , dass israel durch das 1992 abgeschlossene efta-abkommen profitiert , das ihm zollpräferenzen einräumt ; und sie , frau markwalder , haben - das ist zu unterstreichen - deutlich darauf hingewiesen , dass sich in den letzten jahren eine offensichtlich widerrechtliche praxis durchgesetzt hat .
israel hat unrechtmässig von diesen zollpräferenzen profitiert , weil die waren nicht zu unterscheiden waren .
so weit besteht zwischen ihnen und mir einigkeit .
die nichteinigkeit bezieht sich auf die folgerung , was nun zu tun sei .
sie sagen , es sei inzwischen ein administrativabkommen geschlossen worden , räumen aber selbst ein , dass in praxi nicht eruierbar sei , wo die waren tatsächlich hergestellt worden sind .
der käufer und die käuferin haben also nicht die möglichkeit , hierüber tatsächlich vollumfänglich aufschluss zu erhalten .
es gibt verschiedene wege , um in diesem unheilvollen zustand abhilfe zu schaffen .
einen weg zeigt kollege sommaruga auf ; ich glaube , dass die kündigung des efta-abkommens mit israel - übrigens ein weg , der auch von der palästinensischen seite vorgeschlagen wird - diese einseitige privilegierung unterbindet .
es wäre eine aufhebung , bis tatsächlich mittels eines friedensabkommens , das diesen namen verdient , ein neuer , völkerrechtskonformer zustand im nahen osten hergestellt würde .
aus meiner sicht wäre dieser nur auf folgenden drei pfeilern möglich : westbank , gaza , ostjerusalem bilden die grenzen des neuen palästinensischen staates - siehe uno-resolution 242 -, rückkehrrecht und ostjerusalem als hauptstadt .
ich ersuche sie , meiner parlamentarischen initiative folge zu geben .
sie würde gleichwertigkeit im nahostprozess herstellen .
abstimmung - vote für folgegeben .... 64 stimmen dagegen .... 102 stimmen
ich möchte noch mit zwei sätzen auf die argumentation von herrn baader eingehen .
die steuerabzüge wirken mit der progression der steuern so , dass sie bei einem hohen einkommen markant mehr " einschenken " als bei einem tiefen einkommen .
das ist die argumentation von herrn vollmer in bezug auf die soziale ausrichtung .
es stimmt : wir sehen nicht ein , warum es einmal mehr " einschenken " soll und einmal weniger , obwohl man gleich hohe kosten abzieht .
das ist das eine .
das andere ist , dass wir nicht gegen die pendler sind , wir haben sogar grosse infrastrukturbauten für die pendler realisiert , aber es kann nicht angehen , dass wir mit der einen hand gross in den öffentlichen verkehr investieren und mit der anderen hand diejenigen , die weit draussen im grünen sind oder in den randregionen wohnen , noch subventionieren .
darum geht es .
nur kurz zu den voten von frau genner und herrn vollmer ; irgendwie gehen sie neben der realität vorbei : 1. nicht einfach alle leute können in der stadt oder in der agglomeration wohnen .
wir wollen ja , dass auch die randregionen bevölkert sind .
aber wir haben die arbeitsplätze in den agglomerationen , also müssen die leute von den randregionen in die agglomerationen kommen und wieder dorthin zurückkehren .
2. die realität wird auch insofern verkannt , als sich viele leute irgendwo einmal niedergelassen haben , eine familie haben und beispielsweise im kanton baselland wohnen und in basel-stadt arbeiten .
wenn sie dann vom arbeitgeber aufgefordert werden , die stelle zu wechseln , müssen sie z. b. nach opfikon pendeln .
der arbeitgeber sagt dann erst noch , der arbeitnehmer müsse sein auto am arbeitsort zur verfügung haben .
also bleibt diesen personen nichts anderes übrig , als ihre privatautos zu benutzen .
dann ist es schliesslich eine frage der betrachtungsweise , herr vollmer .
sie sagen , solche steuerermässigungen seien unsozial .
wenn man es richtig anschaut , sieht man , dass das gar keine steuerermässigungen sind .
man gestattet den leuten nur , von ihrem einkommen die unkosten abzuziehen , die ihnen effektiv entstehen , damit sie dieses vielleicht höhere einkommen generieren können .
das ist nach meinem verständnis nichts als recht , weil diese personen dieses geld nicht für andere , private aufwendungen zur verfügung haben .
dieses geld müssen sie für ihre fahrten ausgeben , und dieser fahrkostenabzug ist nicht ein pauschalabzug , sondern es geht hier nur um die effektiv nachgewiesenen kosten .
aus diesem grund verstehe ich das [ page 710 ] argument nicht , dass der abzug die mobilität subventioniert , denn jeder kann nur seine gewinnungskosten abziehen .
das war auch die haltung der kommission , weshalb sie empfiehlt , der initiative keine folge zu geben .
herr müller , ich will einzig und allein , dass nicht der bund noch 150 millionen franken zusätzliche einnahmenausfälle hat , indem er die mobilität noch subventioniert .
das ist doch ein unsinn , dass er die mobilität subventioniert .
dem möchten wir mit dieser initiative einhalt gebieten .
es geht überhaupt nicht um die benachteiligung der randregionen .
herr vollmer , mir ist völlig schleierhaft , was für eine politik sie mit diesem ansinnen betreiben wollen .
in meiner region gibt es relativ viele menschen , die nach zürich pendeln .
jetzt wollen sie , dass all diese pendler nach zürich ziehen .
auch sie sagen , dass die agglomerationen ein problem haben : zu viel verkehr .
daraus resultieren wieder hohe kosten .
aus unseren regionen würden die menschen wegziehen .
wir sind nicht in einer randregion ; ich halte das für einen schlechten ausdruck .
aber es ist eine region , die nicht dermassen viele arbeitsplätze oder die in gewissen bereichen keine arbeitsplätze anbietet .
was wollen sie mit diesem ansinnen bewirken ?
wollen sie wirklich , dass die agglomerationen noch mehr belastet werden , wenn diese leute dorthin ziehen müssen , wo sie arbeiten , und dadurch die kosten noch mehr steigen ?
ich möchte nochmals daran erinnern , worum es bei den abzügen der mobilitätskosten im grundsatz geht ; dort steckt an sich der wurm drin .
wir haben heute die situation , dass vom staat subventioniert wird , wer einen langen arbeitsweg hat .
das ist heute die raumplanerische entwicklung : die leute gehen aus den städten und wohnen weit weg , weil sie dort einen günstigen steuersatz , weil sie dort günstigere grundstücke haben .
wenn ich weit weg gehe , wenn ich einen weiteren weg wähle , wenn ich weiter pendle , werde ich also vom staat subventioniert .
das ist ein völliger widerspruch zu unseren raumentwicklungspolitischen zielsetzungen , ein völliger widerspruch zu unseren verkehrspolitischen zielsetzungen , ob es nun den öffentlichen verkehr oder den motorisierten individualverkehr betrifft .
es kann doch nicht sein , dass wir im effekt die mobilität subventionieren .
ich würde jetzt sagen : ich hätte von der bürgerlichen seite eigentlich erwartet , dass sie aus ordnungspolitischen gründen sagt , wo jemand wohne , sei eigentlich seine privatsache ; ob er jetzt in den kanton obwalden ziehe , weil dieser ein günstiges steuersystem habe , und dann von dort nach zürich pendle , sei seine privatangelegenheit .
aber dass das dann auch noch subventioniert wird , dass ich dafür dann auch noch entschädigt werde , dass ich umso mehr abziehen kann , je weiter weg ich wohne , das kann es doch nicht sein .
da liegt im grunde genommen das problem der heutigen mobilitätsabzüge .
da müssen wir ansetzen .
der bundesrat hat ja vor einigen jahren eine studie über die genauen zusammenhänge und die finanzströme gemacht .
er hat festgestellt , dass mit diesem system der bund allein jährlich ausfälle von 150 millionen franken hat , weil er die pendler , die weit weg von ihrem arbeitsplatz wohnen , subventioniert .
dann gibt es noch eine sozialpolitische ungerechtigkeit , die können sie mir offenbar auch nicht erklären : wenn ich nämlich ein hohes einkommen habe und über eine grosse distanz pendle , erhalte ich unter dem strich eine wesentlich grössere steuerermässigung , als wenn ich ein kleines einkommen habe und über eine genau gleich weite strecke pendle .
denn ich werde dann eben anders besteuert .
der steuerbetrag wird kleiner .
derjenige , der ein kleines einkommen hat , hat offenbar geringere mobilitätskosten als derjenige , der ein grosses einkommen hat .
das stimmt doch nicht !
auch da müssten wir sagen : dieses system ist völlig ungerecht .
es wurde jetzt zweimal argumentiert , es würde die randgebiete unnötig belasten , es wäre zulasten der randgebiete .
wenn sie die letzten studien zur regionalpolitik des bundes lesen , werden sie feststellen , dass den randregionen nicht dadurch geholfen wird , dass wir diejenigen , die dort sind , noch subventionieren , wenn sie in möglichst weit von ihrer region entfernte zentren pendeln und dort arbeiten , indem sie die mobilitätskosten noch bei den steuern abziehen können .
die randregionen profitieren vielmehr , wenn die leute auch dort arbeiten , wenn dort entwicklungsinvestitionen gemacht werden .
das ist regionale entwicklungspolitik - und nicht die subventionierung derjenigen , die von diesen randregionen in die zentren abwandern und dort arbeiten .
lesen sie das im bericht des bundesrates aus dem seco nach , das ist ganz klar dargestellt .
dann das zweite gegenargument , es würde die arbeitnehmer treffen , diese könnten keine abzüge mehr machen und die selbstständigerwerbenden würden ungeschoren davonkommen .
es ist ja wirklich hübsch und auch freundlich , dass gerade diese seite sich jetzt sorgen um die arbeitnehmer macht , aber von der wirkung her stimmt dieses argument nicht .
selbstständigerwerbende können für ihren arbeitsweg vom wohnort zum büro die genau gleichen mobilitätsabzüge machen .
es geht hier nicht um die gewinnungskosten von selbstständigerwerbenden ; die werden weiterhin unabhängig davon sein .
dort dürfen sie aber eben nicht die privaten mobilitätskosten für den weg vom wohnort zum arbeitsort berücksichtigen .
das wird ihnen nämlich bei den steuern angerechnet .
deshalb ist diese vermeintliche ungleichstellung von selbstständigerwerbenden und unselbstständigerwerbenden ein falsches argument .
eine letzte bemerkung : es geht hier darum , dass wir eigentlich ein ungerechtes system , das raumentwicklungsmässig , verkehrspolitisch und ökologisch die falschen anreize setzt , korrigieren und ändern .
übrigens hat ausgerechnet gestern die deutsche regierung auf vorschlag der cdu einen beschluss gefasst : sie hat nämlich gesehen , dass ihr system eine unsinnige bevorzugung der leute , die über eine grosse distanz pendeln , mit sich bringt .
man hat in deutschland jetzt begonnen , die mobilitätskostenabzüge zu reduzieren .
ich bitte sie , dieser parlamentarischen initiative folge zu geben .
es geht hier um die korrektur eines unsinnigen , unsozialen , verkehrspolitisch und raumentwicklungspolitisch falschen anreizsystems .
die parlamentarische initiative betrifft die fahrkostenabzüge zwischen wohn - und arbeitsstätten - ganz klar bei unselbstständiger erwerbstätigkeit .
die minderheit schlägt ihnen vor , bei den direkten bundessteuern die fahrkostenabzüge auf die für den öffentlichen verkehr anfallenden kosten zu beschränken .
damit könnten wir wesentlich mehr steuereinnahmen generieren - wir haben es vom sprecher der kommission gehört -, etwa 100 millionen franken , sofern das überhaupt so präzise abgeschätzt werden kann .
dieses geld könnten wir natürlich wiederum für den öffentlichen verkehr einsetzen .
politisch setzen wir uns immer dafür ein , dass der private strassenverkehr auf die schiene bzw. auf die öffentlichen verkehrsmittel verlagert wird .
auf der anderen seite geraten wir mit diesem steuerabzug eigentlich in einen widerspruch mit uns selber , weil wir immer noch anreize setzen , private verkehrsmittel zu benützen .
letztlich kann derjenige am meisten abziehen , der am weitesten von seinem arbeitsort entfernt ist .
also subventionieren wir gleichsam das wohnen im grünen , im entferntesten winkel .
dort , wo es letztlich auch keinen öffentlichen verkehr mehr gibt , kann man die ganzen fahrkosten mit privaten verkehrsmitteln abziehen , und das ist schlichtweg ein falscher anreiz .
deshalb sollte in einer ersten phase der abzug nur in der höhe der kosten für den öffentlichen verkehr gemacht werden dürfen ; das heisst , man kann trotz allem noch einen abzug machen , aber es sollen nicht diejenigen , die mit privaten verkehrsmitteln fahren , noch zusätzlich entlastet werden .
wir müssen uns auch die frage differenzierter stellen , was zumutbar ist .
die heutige rechtslage ist so , dass diejenigen , denen die benutzung des öffentlichen verkehrs nicht zumutbar ist , die fahrkosten mit privaten verkehrsmitteln bereits abziehen dürfen .
diese frage wird in den verschiedenen kantonen durchaus unterschiedlich gehandhabt .
unser vorschlag wäre in diesem sinne auch ein schritt zur harmonisierung .
wenn wir das ganze unter ökologischen gesichtspunkten anschauen , dann ist es uns aus verschiedenen gründen ein anliegen , wirklich den öffentlichen verkehr zu fördern .
das heisst , dass wir entsprechend auch bei der steuergesetzgebung kongruent sein und nur noch die kosten für den öffentlichen verkehr abziehen lassen sollten .
in einem zweiten schritt - das wäre die wirklich konsequente haltung - würde es bedeuten , dass wir keine mobilitätskosten mehr abziehen lassen und diesen abzug vollständig streichen .
in diesem sinne würden wir diejenigen belohnen , die einen kurzen arbeitsweg wählen .
wir würden auch diejenigen belohnen , die den öffentlichen verkehr benutzen .
wir könnten uns auch grundsätzlich die frage stellen : was sind die aufgaben des staates im bereich der mobilität ?
da geht es darum , die infrastruktur bereitzustellen , sei das nun die strasse oder der öffentliche verkehr .
aber es kann nachher nicht noch darum gehen , den privaten verkehr zu subventionieren , den wir aus umweltpolitischen gründen , aus gründen der lufthygiene , aber auch wegen der belastung der bevölkerung durch lärm , abgase usw. , einschränken wollen .
ich meine , es handelt sich heute um einen entscheid für eine klare politische prioritätensetzung , und die prioritätensetzung muss beim öffentlichen verkehr liegen .
deshalb soll [ page 709 ] nicht mehr das privatfahrzeug subventioniert werden , wenn man es für den arbeitsweg braucht .
ich möchte sie deshalb bitten , dieser initiative folge zu geben .
die kommission beantragt ihnen mit 15 zu 9 stimmen , der parlamentarischen initiative vollmer keine folge zu geben .
die kommissionsmehrheit ist aus drei gründen gegen diese initiative : der erste grund betrifft die mobilität .
für die kommission sind die abziehbaren fahrkosten , wie wir sie heute kennen , gewinnungskosten ; sie stehen in einem direkten zusammenhang mit der distanz zwischen arbeits - und wohnort .
in einer berufswelt , wie wir sie heute kennen , in welcher man sehr flexibel und mobil sein muss , wäre es ein falsches zeichen , wenn wir vom gewinnungskostenprinzip wegkommen würden .
der zweite grund ist der , dass die initiative im prinzip zu einer schlechterstellung , zu einer diskriminierung , der randregionen führen würde .
weil heute die fahrkosten abgezogen werden können und damit das gewinnungskostenprinzip gilt , können die bewohner der randregionen , wenn sie einen weiteren arbeitsweg haben , entsprechend höhere gewinnungskosten in abzug bringen .
der dritte grund schliesslich ist der , dass diese initiative nach meinung der mehrheit der kommission zu einer ungleichbehandlung von selbstständig - und unselbstständigerwerbenden führen würde .
diese änderung der mobilitätskostenregelung kann nämlich nur die unselbstständigerwerbenden betreffen ; bei den selbstständigerwerbenden sind die kosten für fahrten zwischen wohn - und arbeitsort aufwand .
nach meinung der minderheit der kommission ist es so , dass diese regelung in erster linie zu mehreinnahmen von 100 millionen franken bei der direkten bundessteuer führen würde .
die minderheit möchte einen anreiz geben , dass vermehrt auf öffentliche verkehrsmittel gewechselt wird .
dazu muss man noch sagen , dass viele kantone ihrerseits eine regelung kennen , wonach grundsätzlich ein abzug für das benutzen eines öffentlichen verkehrsmittels gewährt wird .
wenn aber der arbeitsweg eine bestimmte distanz hat und eine bestimmte dauer in anspruch nimmt , dann wird der abzug der effektiven fahrkosten gewährt .
ich glaube , diese regelung sollte man so beibehalten .
aus diesem grund empfehle ich ihnen entsprechend der mehrheit der kommission , dieser parlamentarischen initiative keine folge zu geben .
antrag der mehrheit der initiative keine folge geben [ vs ] antrag der minderheit ( genner , berberat , fässler , fehr hans-jürg , gysin remo , kiener nellen , leutenegger oberholzer , recordon , rennwald ) der initiative folge geben [ vs ] proposition de la majorité ne pas donner suite à l'initiative [ vs ] proposition de la minorité ( genner , berberat , fässler , fehr hans-jürg , gysin remo , kiener nellen , leutenegger oberholzer , recordon , rennwald ) donner suite à l'initiative
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 88 stimmen dagegen ... 87 stimmen ( 3 enthaltungen )
die svp-fraktion unterstützt den antrag auf nichteintreten und wird somit der minderheit müri zustimmen .
die förderung von kindern und jugendlichen ist sache der kantone und gemeinden .
die nachfrage nach staatlichen kinder - und jugendförderungsangeboten ist in ländlichen kantonen oder gemeinden grundlegend anders als in städten .
angebote zur förderung von kindern und jugendlichen sollen in den kantonen und gemeinden definiert und nicht zentralistisch vom bund gesteuert werden .
in diesem bereich den föderalismus zu schwächen macht nicht sinn und ist nicht nachfrageorientiert .
ein eingriff in die kompetenzen der kantone und gemeinden ist unnötig .
auch würden für die kantone und gemeinden nichtabsehbare kosten anfallen .
denn wie genau wird der bund den artikel umsetzen , und was genau würde er von den kantonen und gemeinden verlangen ?
das ist unklar .
die bandbreite von angeboten in der kinder - und jugendförderung ist gross .
wofür würde sich der bund entscheiden ?
ist es die staatliche forderung nach jugendtreffs , nach ferien - oder kursangeboten oder staatlichen lehrlingsvertretungen , für staatlichen jugendarbeitsschutz oder für staatliche gesprächsangebote mit fachpersonen oder staatlich geforderte mindestarbeitspensen für fachpersonen , welche in den gemeinden zur förderung von kindern und jugendlichen zur verfügung stehen müssen , ungeachtet der nachfrage ?
dies sind nur einige beispiele , die zeigen , wie der artikel umgesetzt werden könnte und welche enormen kosten er bei den kantonen und gemeinden verursachen würde .
die svp-fraktion lehnt die verfassungsgrundlage für ein bundesgesetz über die kinder - und jugendförderung sowie über den kinder - und jugendschutz ab , weil es ein eingriff in die kompetenzen der kantone und gemeinden ist und für diese erhebliche finanzielle auswirkungen mit sich bringen wird .
an den anfang gestellt sei : die bdp-fraktion begrüsst die neue verfassungsgrundlage mehrheitlich .
es gab auch bei uns eine grosse diskussion .
es ging genau um die frage : gehört das in die verfassung , oder gehört das nicht in die verfassung ?
eigentlich stehen wir als bdp hinter einer schlanken verfassung , aber wir müssen auch sehen , dass sie so schlank nicht mehr ist .
der mehrheit der fraktion war es jetzt wichtig , auch darauf zu schauen , was in unserem parteiprogramm steht .
die präzisierung ist für die mehrheit unserer fraktion sinnvoll , weil sie eine kann-formulierung ist und weil sie das subsidiaritätsprinzip einhält .
das ist sicher auch der grund , weshalb städte und gemeinden diese präzisierung unterstützen .
sie sind es ja , die hauptsächlich die verantwortung tragen respektive an der basis die arbeit für kinder und jugendliche machen .
die präzisierung schränkt den föderalismus nicht wirklich ein .
mit der kann-formulierung ist eine moderate formulierung gefunden .
sie ist in unserem föderalistischen land die antwort , die einen gangbaren weg aufzeigt , auch auf verfassungsstufe .
wir alle wissen es : föderalismus hat viele vorteile , aber er beinhaltet bezüglich koordination , übersicht und chancengerechtigkeit auch herausforderungen .
die formulierung , wie sie vorliegt , gibt dem bund den ermessensspielraum , ob , wann und zu welchen themen er den kantonen vorgaben machen soll .
die kantonsautonomie und vor allem die autonomie der städte und gemeinden lassen eigeninitiative in hohem masse zu .
diese festlegung von grundsätzen unterstützen auch die städte und gemeinden : grundsätze geben einen rahmen vor , in dem eigeninitiative aber nach wie vor stark gefordert ist .
auch die kantone heben aber die wichtigkeit einer koordinierten und kohärenten kinder - und jugendpolitik hervor .
es kommt ja nicht von ungefähr , dass die schweizerische arbeitsgemeinschaft der jugendverbände sich mit einem schreiben direkt an uns gewandt hat .
sie fasst zusammen , dass man mit der präzisierung drei gleichwertige pfeiler habe und sich darauf abstützen könne , nämlich förderung , schutz und mitwirkung .
es geht immer darum , dass die kinder und jugendlichen stark werden , damit sie eigenverantwortlich handeln können .
deshalb unterstützt die bdp-fraktion mehrheitlich die präzisierung von artikel 67 absätze 1 und 1 bis und lehnt den antrag der minderheit müri ab .
für die ganze bdp-fraktion ist es wichtig , dass in der schweiz die forderung nach chancengerechtigkeit für kinder und jugendliche unterstützt wird .
wir konnten uns nur nicht einigen , ob diese forderung in die verfassung gehört .
ich will ihnen eine ganz einfache antwort geben , frau kollegin .
( zwischenruf amherd : eine richtige , nicht eine einfache !
) ihre frage zum projekt " schulen nach bern " ist ein steilpass für mich .
ich war viereinhalb jahre präsident der jungfreisinnigen der stadt bern , hier in der stadt .
was haben wir damals gemacht ?
aus privater initiative , frau kollegin , haben wir alle parteien in der stadt bern zusammengenommen und sie aufgefordert , uns anzurufen , wenn es podien oder diskussionen im stadtparlament gibt , und ihnen gesagt , dass wir dann von den jungparteien aus diese debatten gerne mit den jugendlichen in den klassen führen würden .
wir haben das damals nicht " schulen nach bern " genannt , sondern " arena in schulen " .
das war das projekt , das wir gemacht haben , hundertprozentig in eigenregie , in selbstverantwortung .
und das entspricht genau dem wort " gemeinsinn " , das die fdp jetzt im wahlkampf vertritt .
gemeinsinn bedeutet , dass man gemeinsam für ein projekt kämpft und dass man [ page 634 ] selbstverantwortung übernimmt .
solche dinge kann man eben sehr gut in privatinitiative umsetzen .
ich habe viele fragen , darf aber nur eine stellen .
sie haben mir auch eine frage gestellt , aber ich darf sie nicht beantworten .
das ist schade , sie hätten die frage vorher stellen sollen .
aber gut , von den vielen fragen , die ich habe , stelle ich jetzt noch eine .
sie haben gesagt , sie sprächen in der kommission gelder für projekte .
haben sie in der kommission schon gelder für ausserschulische projekte gesprochen ?
ich nehme an , ja .
haben sie auch gelder für sogenannte schulische projekte gesprochen ?
genau hier liegt die crux .
" schulen nach bern " zum beispiel wird von den kantonen als ausserschulisches projekt betrachtet , vom bund als schulisches projekt .
bei schulischen projekten kann der bund eben aufgrund einer fehlenden gesetzesgrundlage keine leistungen erbringen .
bei diesem beispiel geht es nicht um die frage der fehlenden verfassungsgrundlage , das ist von mir aus gesehen klar .
die frage ist dann , was man genau finanzieren will und wie man es finanzieren will .
aber das ist erstens eine auseinandersetzung , die wir in der kommission führen , und zweitens ist es eine frage in der jährlichen budgetdebatte , nämlich die frage , wie viel geld an welche projekte geht .
ich darf auch sagen : wenn wir über erasmus sprechen , wenn wir über forschungsprojekte , energieforschung usw. sprechen , dann stellt sich dort immer die frage , wie viel geld man dafür einsetzen will und wo wir das geld hernehmen .
das ist absolut nichts queres .
ich denke , alle hier im saal sind sich einig , dass wir zu den jugendlichen und den kindern sorge tragen wollen .
ich gehe mit ihnen einig : diesen verfassungsartikel braucht es wirklich nicht .
aber wie erklären sie sich , dass es für das sehr gute projekt " schulen nach bern " nun plötzlich einen verfassungsartikel braucht ?
weshalb sind die gelder plötzlich nicht mehr vorhanden ?
können sie das erklären ?
die geschäftsnummer 07.402 lässt erahnen , wie alt dieses geschäft bereits ist .
es ist eine sehr alte vorlage , die vor uns liegt .
entsprechend ist sie nicht nur veraltet , sondern auch überholt .
warum ?
wir haben mit dieser vorlage eine verfassungsbestimmung vor uns ; der anstoss dazu erfolgte , bevor das kinder - und jugendförderungsgesetz geschaffen wurde und in kraft trat .
dieses gesetz trat am 1. januar 2013 in kraft und bildet seither die grundlage für die ganze kinder - und jugendförderungspolitik des bundes inklusive der vielzitierten koordination zwischen kommunalen , kantonalen und nationalen akteuren .
man darf auch nicht vergessen , dass weder der bundesrat noch die kantone diese verfassungsgrundlage wollen .
eine mehrheit der kantone ist gemäss vernehmlassung nicht dafür , dass man diese verfassungsgrundlage schafft , und der bundesrat hat in seiner stellungnahme zum verfassungsartikel klipp und klar festgehalten , dass man darauf nicht eintreten solle .
wenn angeblich der gesetzgeberische handlungsbedarf ganz offensichtlich besteht , aber ausgerechnet die kantone , frau amherd , keine einheitliche stellungnahme abgeben , muss ich mich ehrlich gesagt fragen , wo denn genau der handlungsbedarf besteht .
in diesem haus habe ich es nämlich noch nie erlebt , dass die kantone handlungsbedarf sehen , aber nicht für eintreten plädieren .
das wäre für mich ein novum .
zur kostenfolge : es ist eben gerade nicht so , wie behauptet wird , dass es keine kostenfolge hätte .
ich habe gesagt , dass das kinder - und jugendförderungsgesetz seit dem 1. januar 2013 in kraft ist .
was ist passiert ?
man hat anfänglich 7 millionen franken ausgegeben , jetzt sind es über 10 millionen , und wenn dann noch der kinder - und jugendschutz dazukommt , sind es 15 oder 20 millionen franken .
ich lege meine hand ins feuer : da werden sie keine gegenargumente haben .
ebenfalls klar ist - das ist eigentlich das löbliche an dem , was meine vorrednerin , die initiantin , gesagt hat -: es hat programme gegeben , " jugend und gewalt " , " jugend und medien " .
aber wie sind diese programme entstanden ?
auf der basis der vorhandenen verfassungsgrundlage , auf der basis des kinder - und jugendförderungsgesetzes , das wir am 1. januar 2013 in kraft gesetzt haben .
wo ist dann der handlungsbedarf ?
der handlungsbedarf ist explizit nicht ausgewiesen .
deshalb sind auch die sozialdirektorinnen und sozialdirektoren absolut uneinheitlicher meinung .
sie haben sogar darauf verzichtet , eine empfehlung abzugeben , was diese verfassungsgrundlage anbelangt .
der bundesrat lehnt , wie gesagt , die schaffung einer solchen verfassungsgrundlage ab .
ich möchte dann auch noch fragen - frau amherd , so , wie es aussieht , werden sie mir auch noch eine frage stellen -, wie genau sie diese verfassungsbestimmung auf gesetzesebene umsetzen wollen .
es ist viel von " koordinieren " gesprochen worden ; es ist viel gesagt worden , man brauche mehr kompetenzen , aber nie ist ein konkretes beispiel gebracht worden , was sie genau machen wollen .
hier beschliessen wir einmal mehr eine verfassungsbestimmung - dazu muss sich die ganze bevölkerung äussern - auf vorrat , ohne dass die bevölkerung weiss , was getan werden soll .
zum schluss muss ich einfach wieder mal ein plädoyer für die eigenverantwortung halten ; das will ich wirklich tun , denn sie haben das beispiel mit der medienförderung gebracht .
die eigenverantwortung , gerade im bereich der medienförderung , ist zentral .
es bringt nichts , wenn wir die ganze problematik der medienförderung im bereich des kinder - und jugendschutzes an die öffentliche hand auslagern .
die eltern sollen sich endlich einmal damit auseinandersetzen ; dann sehen sie nämlich auch , was es heute gibt , und dann verstehen sie auch , was die problematiken dabei sind .
diese aufgabe darf gar nicht an den staat abgegeben werden .
aus diesen doch triftigen gründen - dass man keine verfassungsgrundlage auf vorrat schafft , ohne genau zu wissen , wo handlungsbedarf besteht - hat die fdp-liberale fraktion einstimmig beschlossen , nicht auf die vorlage einzutreten .
es wird von der minderheit behauptet , der verfassungsartikel sei unnötig .
lassen sie mich dies in drei schritten widerlegen : 1. mehr handlungsspielraum für den bund bei der förderung , beim schutz und bei der mitwirkung in der kinder - und jugendpolitik ist keine unnötige zentralisierung , im gegenteil : im herbst des letzten jahres habe ich eine motion eingereicht für die unterstützung des projekts " schulen nach bern " ( 14.3766 ) .
über 70 von ihnen haben diesen vorstoss unterzeichnet , quer durch alle fraktionen .
auch die kantone finden das projekt gut , die lehrpersonen sowieso .
trotzdem lehnt der bundesrat den vorstoss ab , weil er gemäss kinder - und jugendförderungsgesetz die kompetenz dazu nicht habe , weil das kinder - und jugendförderungsgesetz eine klare trennung mache zwischen ausserschulischer und schulischer förderung .
" schulen nach bern " ist ein angesehenes und erfolgreiches programm für kinder der sekundarschule , aber es droht zwischen tisch und bank zu fallen .
trotz dem kinder - und jugendförderungsgesetz wird , statt gemeinsam nach lösungen zu suchen , gemeinsame lösungen anzustreben , eben oft abgegrenzt , und entsprechend fallen solche projekte in eine lücke , die keiner schliessen will .
um solche schnittstellen geht es .
bei der entwicklung des neuen kinder - und jugendförderungsgesetzes vor drei jahren war klar : der bund soll auf eine harmonisierung der massnahmen hinwirken , er soll empfehlungen zu mindeststandards erarbeiten , und er soll unterstützung leisten .
aber statt dem miteinander dient das kinder - und jugendförderungsgesetz heute mehr der abgrenzung .
wenn zu mehr die verfassungsgrundlage fehlt , dann schaffen wir sie doch !
dann können wir richtig arbeiten .
2. man befürchtet aus wirtschaftskreisen mehr kosten .
der verfassungsartikel sei die grundlage für eine ineffiziente subventionierung .
mit verlaub , ich erwarte von unseren ökonomen schon etwas mehr intellektuelle redlichkeit !
heute werden auf unterschiedlicher ebene sehr viele massnahmen umgesetzt , aber ohne koordination , nicht aufeinander abgestimmt .
zum teil laufen die massnahmen sogar gegeneinander .
das ist ineffizient !
jeder wurstelt für sich .
das macht kinder - und jugendarbeit so kostentreibend und wenig effizient .
der bund kann sehr wohl mithelfen , etwas ordnung ins system zu bringen .
dazu muss er koordinieren und notfalls auch mindeststandards setzen können .
ein beispiel : der bund fährt recht erfolgreich ein projekt zu jugend und medien .
es läuft im laufenden jahr aus .
bereits jetzt ist aufgrund des zwischenberichtes von 2013 klar , dass es mehr kompetenzen für den bund braucht .
der bericht spricht von der notwendigkeit eines umfassenden jugendkommunikationsschutzes .
jugendschutz muss durch kommunikationsbezogene , gerätefunktionsbezogene und konsumentenbezogene schutzziele erweitert werden .
es ist illusorisch zu meinen , jeder kanton könne diesen anforderungen allein gerecht werden .
dafür braucht es eine konsolidierte , gemeinsame politik .
3. man sieht das subsidiaritätsprinzip gefährdet .
kinder - und jugendarbeit sei primär sache der kantone und gemeinden .
mit mehr handlungsspielraum für den bund und mit der möglichkeit , in einem der gesellschaftspolitisch wichtigsten bereiche , die es überhaupt geben kann , mindeststandards zu setzen , wird die zuständigkeit der kantone und gemeinden bei weitem nicht ausgehöhlt !
der verfassungsartikel ist in der vernehmlassung nicht nur von allen fachorganisationen unterstützt worden , sondern auch vom gemeindeverband und vom städteverband .
selbst die kantone haben die wichtigkeit einer koordinierten und kohärenten kinder - und jugendpolitik in ihren vernehmlassungsantworten hervorgehoben .
längst nicht alle kantone sind dagegen .
der bericht des bundesamtes für sozialversicherungen vom november letzten jahres zeigt , dass vieles im fluss ist , vieles unkoordiniert ist und dass handlungsbedarf besteht .
wenn man mehr machen will als blosse konferenzen mit unverbindlichen empfehlungen - wie die nationale konferenz jugend und gewalt , die demnächst zum dritten mal stattfinden wird -, dann muss man dem bund die möglichkeit geben , mehr gemeinsam mit den kantonen , gemeinden und institutionen zu machen .
[ page 633 ] meine damen und herren , die sie rein ordnungspolitische bedenken geltend machen , bedenken sie bitte auch : eine gute wirtschaft hängt von einer funktionierenden gesellschaft ab .
wenn ihnen unsere kinder und jugendlichen nicht egal sind , dann stimmen sie dem verfassungsartikel zu .
der bund darf sich von dieser entscheidenden gesellschaftspolitischen frage nicht dispensieren .
er darf sich nicht länger herausreden und alle jene im stich lassen , die bereits heute viel in die jugend - und kinderförderung , in den kinder - und jugendschutz und in die mitwirkung von kindern und jugendlichen in unserer gesellschaft investieren .
der bund muss hier , in der kinder - und jugendpolitik , strategisch handeln können - nicht nur in der sozialpolitik oder in der energiepolitik .
der bund hat eine mitverantwortung für unsere gesellschaft .
entsprechend bitte ich sie namens der cvp/evp-fraktion , einzutreten und in der detailberatung dann der kommissionsmehrheit zu folgen .
diese parlamentarische initiative beschäftigt uns schon sehr lange , nämlich seit dem 12 . märz 2007 . wir hatten lange ein hin und her wegen der fristverlängerung , ja , wir hatten sogar eine subkommission .
der antrag des bundesrates und der grossen minderheit der kommission ist immer noch derselbe , nämlich nichteintreten .
der bund hat in den vergangenen jahren zahlreiche massnahmen zur unterstützung von bestrebungen der kantone zur weiterentwicklung ihrer kinder - und jugendpolitik ergriffen .
aufgrund dieses engagements sieht der bundesrat keinen ausgewiesenen handlungsbedarf .
wir wollen und müssen den föderalismus hochhalten .
es braucht keine erlasse und kein koordiniertes eingreifen des bundes .
es braucht keine verfassungsbestimmung , um die stellung der kinder und jugendlichen in der bundesverfassung durch eine ergänzung von artikel 67 zu stärken .
die föderalistische aufgabenteilung zwischen bund , kantonen und gemeinden hat sich in der heutigen form bewährt .
in der subkommission konnten wir uns auch davon überzeugen , was in den kantonen und gemeinden geleistet wird .
auch der neueste bericht des bundesamtes für sozialversicherungen vom november 2014 zeigt keinen handlungsbedarf .
auch lehnt eine mehrheit der kantone gemäss vernehmlassung die auf der parlamentarischen initiative basierende vorlage ab .
wir bitten sie also , auf die vorlage nicht einzutreten .
mit der ergänzung von artikel 67 der bundesverfassung soll es dem bund ermöglicht werden , grundsätzlich im sinne der querschnittfunktion der kinder - und jugendpolitik tätig zu [ page 631 ] werden .
das fordert die parlamentarische initiative amherd .
der bundesrat soll die kompetenz erhalten , massnahmen in diesem bereich zu unterstützen oder allenfalls federführend tätig zu sein .
ich erinnere sie daran , dass unser rat in der frühjahrssession 2009 der parlamentarischen initiative folge gegeben hat .
die kinder - und jugendpolitik ist seit einigen jahren ein zentrales anliegen unserer kommission für wissenschaft , bildung und kultur .
die kommission befasst sich mit dem schutz von kindern und jugendlichen im internet und in sozialen netzwerken , mit dem recht des kindes auf anhörung in verfahren , die es betreffen , sowie mit der beteiligung der jugend am politischen und sozialen leben des landes .
hinzu kommt die behandlung von bedeutenden fragen zur jugendgewalt , zum konsum von betäubungsmitteln bei jugendlichen und zur integration von jungen migrantinnen und migranten in das schweizerische bildungssystem , in den arbeitsmarkt und letztendlich in die schweizer gesellschaft .
sie wissen es genauso gut wie ich : wir sprechen hier von konkreten und grundlegenden problemen .
aus diesem grund hat unsere kommission zahlreiche betroffene akteure angehört .
richter , anwälte , erzieher und alle organisationen , die sich für den schutz und die förderung von kindern und jugendlichen einsetzen - sie sind sich alle einig : die schweiz handelt heute uneinheitlich , es fehlt an zusammenhalt und an koordination .
die heute zur diskussion stehende verfassungsänderung , wie sie von unserer kollegin viola amherd vorgeschlagen wird , ermöglicht es , diese defizite zu beseitigen , ohne dass dabei den gemeinden und kantonen die wichtigen kompetenzen abgesprochen würden .
es geht vielmehr darum , dem bund eine vereinheitlichende rolle zu geben .
die jugendlichen zu schützen , zu fördern und zur teilnahme am gesellschaftlichen und demokratischen leben unseres landes zu bewegen ist eine querschnittaufgabe .
dazu ist koordination erforderlich .
genau das fehlt heute .
folgende tatsachen belegen dies : heute sind schutzdienst und förderaktivitäten nur in jedem dritten kanton zusammengelegt .
wir wissen aber , dass es bei fällen von gewalt in familien nicht nur darum geht , die opfer zu schützen , sondern auch darum , mittels hilfsmassnahmen das risiko zu senken , dass diese personen überhaupt erst zu opfern werden .
während es in allen westschweizer kantonen ein jugendamt mit querschnittfunktionen gibt , ist das nur in wenigen kantonen der deutschschweiz der fall .
die schweiz hat die uno-konvention über die rechte des kindes 1997 unterzeichnet .
bis heute setzt sie diese aber nicht um .
die berichte der vereinten nationen belegten dies wiederholt .
ich erinnere sie daran , dass die kinder heute laut den jüngsten zahlen in nur 10 prozent der scheidungsfälle angehört werden .
man muss allerdings auch anerkennen , dass bundesrat und parlament nicht untätig geblieben sind .
die revision des jugendförderungsgesetzes sowie die verordnung über massnahmen zum schutz von kindern und jugendlichen sowie zur stärkung der kinderrechte sind erste schritte .
eine minderheit unserer kommission empfiehlt ihnen , alles beim alten zu belassen , mit der begründung , dass es die vorgeschlagene , neue gesetzgeberische kompetenz dem bund erlauben würde , den kantonen minimale normen aufzuerlegen , auch gegen deren willen .
die mehrheit der kommission ist anderer meinung .
sie unterstreicht , dass die gesetzgeberische kompetenz des bundes auf grundsätze - ich betone : auf grundsätze - begrenzt wäre .
gegenüber dem ursprünglichen text wünscht ihre kommission aspekte des schutzes und der förderung der jugendlichen sowie den aspekt der beteiligung der kinder und jugendlichen hinzuzufügen .
der bundesrat entdeckte seinerseits in einem bericht aus dem jahr 2008 lücken bei der beteiligung der jugendlichen am politischen prozess .
mehrere studien belegen das .
ich bitte sie im namen der kommissionsmehrheit , die vorliegende parlamentarische initiative und die damit verbundene verfassungsänderung zu unterstützen , denn - da gehen sie mit mir gewiss einig - die förderung von kindern und jugendlichen ist eine direkte investition in die wohlfahrt unseres landes und dient dem erhalt des erfolgsmodells schweiz .
antrag der mehrheit eintreten [ vs ] antrag der minderheit ( müri , derder , herzog , keller peter , mörgeli , pieren , schilliger , stahl , wasserfallen ) nichteintreten [ vs ] proposition de la majorité entrer en matière [ vs ] proposition de la minorité ( müri , derder , herzog , keller peter , mörgeli , pieren , schilliger , stahl , wasserfallen ) ne pas entrer en matière
mit dem vorliegenden verfassungsartikel würden bund und kantone zu einer aktiven kinder - und jugendpolitik verpflichtet .
zusätzlich erhielte der bund die möglichkeit , über den reinen informations - und erfahrungsaustausch hinaus eine koordinierende funktion in der kinder - und jugendpolitik wahrzunehmen .
in den vergangenen jahren wurden zahlreiche massnahmen ergriffen , um die kantone bei der weiterentwicklung ihrer kinder - und jugendpolitik zu unterstützen und den informationsaustausch zwischen den verschiedenen staatlichen ebenen zu verbessern .
die umsetzung dieser massnahmen ist noch nicht abgeschlossen , eine evaluation liegt auch noch nicht vor .
es ist heute deshalb nicht möglich abzuschätzen , ob und in welchen bereichen tatsächlich ein weiter gehender koordinations - und handlungsbedarf besteht und ob der bund die möglichkeit haben sollte , steuernd einzugreifen .
in der vernehmlassung wurde die vorgeschlagene verfassungsbestimmung unterschiedlich beurteilt .
die mehrheit der kantone lehnt sie ab .
die unterschiedlichen ansichten und konfliktlinien in den vernehmlassungsantworten beziehen sich hauptsächlich auf die kompetenzordnung zwischen bund und kantonen , den föderalismus und die mögliche einführung von mindeststandards .
die bedeutung einer koordinierten und kohärenten kinder - und jugendpolitik wird nicht bestritten und die bundesrätliche strategie zur kinder - und jugendpolitik von förderung , schutz und mitwirkung mit grosser mehrheit unterstützt .
der vom bundesrat in der zwischenzeit vorgelegte bericht zum aktuellen stand der kinder - und jugendpolitik zeigt die geltende kompetenzordnung zwischen bund und kantonen an praxisbeispielen zu den drei bundesrätlichen zielen der kinder - und jugendpolitik - förderung , schutz und mitwirkung - auf .
aus diesen ausführungen ist ersichtlich , dass bund , kantone und gemeinden eine vielzahl von massnahmen für kinder und jugendliche bereits umsetzen .
zu teilbereichen , wie beispielsweise den fremdplatzierungen von kindern und jugendlichen , werden tools entwickelt , welche die datenlücken schliessen werden .
es zeigt sich auch , dass ein systematischer informationsaustausch zwischen bund und kantonen sowie die etablierung der zusammenarbeit der bundesstellen im bereich der kinder - und jugendpolitik aktuell im aufbau begriffen sind .
die elektronische plattform , die bis ende 2015 online gehen wird , wird hierzu einen wichtigen beitrag leisten .
die föderalistische struktur der schweiz führt zudem zu einem sehr heterogenen gesamtbild .
die zugangsmöglichkeit betreffend leistungen für kinder und jugendliche sowie die verfügbarkeit dieser leistungen variieren sehr stark .
andererseits trägt namentlich die schweizweite professionalisierung der kindes - und erwachsenenschutzbehörden zu einer verbesserung der unterstützungsqualität bei .
der bund und die kantone evaluieren in den nächsten jahren viele der getroffenen massnahmen .
deshalb sind dazu noch keine vertieften aussagen möglich .
der handlungsbedarf für eine aktivere und verstärkte rolle des bundes in der kinder - und jugendpolitik ist aus unserer sicht nicht ausgewiesen .
mit dem erst anfang 2013 in kraft getretenen bundesgesetz über die förderung der ausserschulischen arbeit mit kindern und jugendlichen und der lancierung von entsprechenden programmen haben bundesrat und parlament auf neue bedürfnisse und forderungen bereits reagiert .
das subsidiaritätsprinzip hat sich in der kinder - und jugendpolitik wie in anderen politikbereichen [ page 635 ] bewährt .
kantone und gemeinden befinden sich näher am geschehen und wissen deshalb in vielen fällen besser als der bund , wie einem allfälligen missstand beizukommen ist .
der informations - und erfahrungsaustausch zwischen bund , kantonen und gemeinden wurde in den letzten jahren klar gestärkt .
mit der vorgeschlagenen verfassungsänderung wäre jedoch zu erwarten , dass die zielgerichteten föderalen lösungen zunehmend durch zentralistische regulierungen ersetzt würden .
wir grünliberalen setzen auf den dialog zwischen bund und kantonen .
die ergebnisse sind pragmatisch , nahe an den bedürfnissen und sehr effizient .
in der kommission besteht übrigens konsens , nicht weiter zu gehen , als notwendig ist .
man will sich zeit lassen , man will die aktuellen aktivitäten weiterentwickeln , man will den kantonen zeit geben , sich zu engagieren .
wenn der verfassungsartikel eingeführt wird , bedeutet das aber auch , dass ein bundesgesetz erst dann ein thema sein wird , wenn die kantone grossmehrheitlich einverstanden sein werden .
es soll also ein verfassungsartikel auf vorrat geschaffen werden .
das unterstützen wir grünliberalen nicht .
wir treten nicht auf die vorlage ein und unterstützen die entsprechende minderheit .
die grüne fraktion beantragt ihnen , auf den vorliegenden bundesbeschluss einzutreten und der änderung von artikel 67 der bundesverfassung zuzustimmen .
die ergänzung des heute bestehenden bundesverfassungsartikels , der die förderung von kindern und jugendlichen vorsieht , um die bereiche des kinder - und jugendschutzes und vor allem um den bereich der mitwirkung von kindern und jugendlichen in politik und gesellschaft ist wichtig .
sie ist eine notwendige rahmenbedingung für eine kohärente , koordinierte und zukunftsgerichtete kinder - und jugendpolitik der schweiz .
damit kann die schweiz nämlich auch endlich ihren verpflichtungen aufgrund der uno-kinderrechtskonvention , die sie mit der ratifizierung im jahr 1997 eingegangen ist , gerecht werden .
die ergänzung ist wichtig , denn dabei bleiben die kantone und die gemeinden und die vielen nichtstaatlichen organisationen und privaten anbieter , die heute und auch morgen diese wichtigen aufgaben im kinder - und jugendbereich übernehmen , die hauptakteure .
das soll sich nicht ändern .
die angestrebte verfassungsänderung soll aber eine stärkere koordination der vielen bestehenden massnahmen möglich machen , wie zum beispiel in den bereichen des zivilrechtlichen kinderschutzes , des jugendstrafrechts und der übrigen jugendhilfe auf bundesebene .
viele andere beispiele haben wir bereits gehört .
die heutigen gesetze und mechanismen der kinder - und jugendförderung lassen zudem wichtige themen wie partizipation , gesundheit und bildung aussen vor .
es ist bewiesen , dass die koordination der vielen bestehenden angebote mangelhaft ist .
dies stellt zum beispiel auch das netzwerk kinderrechte schweiz fest , dem über vierzig nichtregierungsorganisationen wie terre des hommes , pro juventute , pfadibewegung schweiz usw. angehören .
sie setzen sich seit vielen jahren für die umsetzung der kinderrechtskonvention ein .
es ist aber auch die eidgenössische kommission für kinder - und jugendfragen , die uns mitteilt , dass sie diese verfassungsänderung als notwendigen schritt für eine vorausschauende entwicklung der rahmenbedingungen der schweizerischen kinder - und jugendpolitik ansieht .
der bundesrat hat in seinem bericht 2007 zwar eine strategie für eine schweizerische kinder - und jugendpolitik angeregt und wichtige impulse gegeben ; das ist wichtig .
doch diese strategie unterstützt nur einen teilbereich der kinder - und jugendpolitik , erreicht aber andere und damit eng verbundene bereiche der kinder - und jugendhilfe nur ungenügend .
zudem ist festzuhalten , dass das am 1. januar 2013 in kraft getretene kinder - und jugendförderungsgesetz - es wurde bereits erwähnt - zwar die ausserschulische arbeit mit kindern und jugendlichen fördert und regelt und die grundlagen für die zusammenarbeit der verschiedenen akteure in der kinder - und jugendpolitik vorgibt , aber eben auch nur in einem teilbereich .
die meisten kompetenzen liegen nämlich nach wie vor bei den kantonen , und es gibt in diesem gesetz keine verbindliche bestimmung für eine vertikale koordination zwischen bund und kantonen .
auf gleichwertigen und ausreichenden schutz , auf förderung und partizipation für kinder und jugendliche über die kantonsgrenzen hinweg hat der bund nämlich keinen einfluss .
das sollte sich mit dieser bestimmung in der bundesverfassung eben ändern .
noch ein wort zum uno-kinderrechtsausschuss : die empfehlungen dieses kinderrechtsausschusses zeigen alle fünf jahre handlungsbedarf bei den kinderrechten in der schweiz auf .
eine systematische umsetzung der empfehlungen inklusive definition der aufgabenteilung zwischen bund und kantonen fand bis heute nicht statt , und es sind immerhin 18 jahre vergangen , seit wir die uno-kinderrechtskonvention ratifiziert haben .
der bundesrat , die kantone und viele nichtstaatliche organisationen sind mit dem ablauf und dem umsetzungsprozess unzufrieden .
daher haben sie auch in ihrer ganz grossen mehrheit eine verfassungsgrundlage gefordert .
der handlungsbedarf ist also gegeben .
schaffen wir diese verfassungsgrundlage .
es geht nicht um eine zentralisierung , sondern darum , dass wir die koordination und die schweizer kinder - und jugendpolitik stärken und endlich vorantreiben .
es geht um das subsidiaritätsprinzip .
daher ist es eine kann-formulierung .
noch einmal : die schweiz sollte sich durch eine starke föderale und basisorientierte , aber gutabgestimmte und im ganzen land gleichwertige kinder - und jugendförderung und einen hohen kinder - und jugendschutz auszeichnen .
daher bitte ich sie im namen der grünen fraktion , unbedingt einzutreten , bei artikel 67 absatz 1 bis der mehrheit zu folgen und die partizipation der kinder und jugendlichen in politik und gesellschaft ebenfalls in unserer bundesverfassung zu verankern .
um es vorwegzunehmen : die sp-fraktion begrüsst die vorlage .
wir werden die vorlage zur parlamentarischen initiative unterstützen und lehnen den nichteintretensantrag ab .
noch gibt es in der schweiz keine allgemeinverbindlichen grundsätze für schutz , förderung und mitwirkung von kindern und jugendlichen .
bis heute kann der bund weder qualitative standards noch mindestvorgaben zuhanden der kantone formulieren .
in zukunft soll der bund seine rolle im sinne einer querschnittfunktion wahrnehmen und im bereich der kinder - und jugendpolitik unterstützend oder sogar federführend tätig werden .
1997 ratifizierte die schweiz die un-kinderrechtskonvention .
darin werden allen kindern die gleichen rechte garantiert .
die föderalistische ausgestaltung des kinderschutzes in der schweiz führt aber dazu , dass es heute vom wohnort abhängt , in welchem ausmass kinder oder jugendliche schutz und förderung erfahren .
die zugangsmöglichkeiten und die verfügbarkeit von leistungen der kinder - und jugendhilfe in den kantonen variieren zu stark .
das widerspricht dem gebot der chancengleichheit .
es braucht deshalb eine gesamtstrategie , die es dem bund ermöglicht , für gleichbehandlung und fairness zu sorgen .
zudem fehlt heute eine gute koordination der angebote .
mit der vorlage wird dafür die basis geschaffen .
damit können doppelspurigkeiten und ineffiziente vorgehensweisen vermieden werden .
die ergänzung mit dem begriff " mitwirkung " ist für uns wichtig .
kinder und jugendliche sind eigenständige rechtssubjekte in bezug auf ihre lebenssituation .
sie haben ein recht auf mitsprache .
dieses umfasst die individuellen rechte wie anhörung im scheidungsverfahren der eltern sowie kollektive rechte wie die mitwirkung bei entscheidungen , von denen kinder und jugendliche direkt betroffen sind , zum beispiel in der schule oder in der gemeinde .
jedes kind und jeder jugendliche würde so besser einbezogen und wäre ein aktiver teil der gemeinschaft .
das ist eine wichtige voraussetzung für ein verantwortungsbewusstes [ page 636 ] leben als künftige staatsbürgerin und als künftiger staatsbürger .
ein regelmässiges monitoring und ein verbindlicher austausch zwischen bund und kantonen würden einen wertvollen beitrag zur konsequenten umsetzung der kinderrechte leisten .
dies ist erst mit dieser verfassungsgrundlage möglich .
bund , kantone , städte und gemeinden haben heute bereits eine vielzahl von guten und notwendigen massnahmen im interesse von kindern und jugendlichen umgesetzt .
das anerkennen wir , und dieses engagement soll keinesfalls geschmälert werden .
es geht nicht um einen eingriff in die hoheit der kantone , auch nicht um eine bevormundung , sondern um eine gezielte unterstützung .
kantone und gemeinden behalten auch mit dieser verfassungsbestimmung immer noch grosse freiräume , um eine aktive kinder - und jugendpolitik umzusetzen .
kantone und gemeinden sind und bleiben die hauptzuständigen , und das ist auch richtig so , denn sie kennen die gegebenheiten vor ort am besten .
die sp-fraktion bittet sie zugunsten der kinder und jugendlichen , auf die vorlage einzutreten und dem entwurf zuzustimmen .
die minderheit möchte artikel 67 absatz 1 bis gerne streichen .
dieser absatz 1 bis beginnt mit den worten : " der bund kann grundsätze festlegen ... " das liebe wort " kann " heisst so viel wie " sollte " , " vielleicht " , " doch eher nicht " , " weiss nicht " .
so viel zum lieben wort " kann " .
absatz 1 bis lautet : " der bund kann grundsätze festlegen über die förderung und den schutz von kindern und jugendlichen und deren mitwirkung in politik und gesellschaft .
" diesen satz braucht es nicht , der bund sollte die kantone und die gemeinden einbeziehen .
es darf nicht einfach von oben herab befohlen werden .
sie haben vorher immer argumentiert , wie wichtig es sei , dass bund , kantone und gemeinden mit einbezogen würden ; hier möchten sie die gemeinden und kantone aber ganz klar streichen lassen .
ich bitte sie also , meinem streichungsantrag stattzugeben .
so bleibt absatz 1 : " bund und kantone verfolgen eine aktive kinder - und jugendpolitik .
" das wäre richtig , so würden bund , kantone und gemeinden mit einbezogen .
deshalb bitte ich sie : absatz 1 bis bitte streichen !
ich bitte sie , bei der mehrheit zu bleiben .
die sp-fraktion erachtet es als wichtig und notwendig , dass der bund grundsätze festlegen kann .
um gemeinsame standards einführen zu können , braucht es gewisse verbindliche vorgaben des bundes .
[ page 637 ] am beispiel medienschutz kann das gut veranschaulicht werden .
die nutzung der neuen informations - und kommunikationstechnologien ist für kinder und jugendliche selbstverständlich geworden .
die neuen medien bringen chancen mit sich , aber auch gefahren , vor welchen die kinder und jugendlichen geschützt werden müssen .
im bereich des kinder - und jugendmedienschutzes setzt das heutige system der unterhaltungsmedien bei filmen und computerspielen hauptsächlich auf die branchenselbstkontrolle .
zuständig für rechtliche vorgaben sind die kantone .
es existiert heute auch keine verfassungsgrundlage für die schaffung einer nationalen regulierungsstelle für den jugendmedienschutz oder eines nationalen kompetenzzentrums für elektronische medien .
und das ist in unserer schnelllebigen , globalen internet-gesellschaft nicht mehr zeitgemäss .
die heutige regelung scheint mir etwa so absurd , wie wenn jeder kanton noch seine eigene münzhoheit hätte .
es gibt gewisse dinge , bei welchen es trotz föderalismus eine nationale zuständigkeit braucht und die kantonale zuständigkeit schlicht nicht praktikabel ist .
wie nur soll der verkauf oder das herunterladen von computerspielen mit kantonalen altersgrenzen geregelt und kontrolliert werden ?
das ist ein ding der unmöglichkeit !
unbestritten ist , dass bei elektronischen medien ein grosser handlungsbedarf bezüglich kinder - und jugendschutz besteht .
mit der streichung von artikel 67 absatz 1 bis wird genau ein solcher schutz verhindert .
ich bitte sie : lehnen sie den streichungsantrag der minderheit ab , und tragen sie damit zu einem wirksamen nationalen kinder - und jugendschutz bei !
ich bitte sie , bei artikel 67 absatz 1 bis der mehrheit zuzustimmen .
dieser absatz ist für eine wirkungsvolle kinder - und jugendpolitik wichtig .
im heute bestehenden absatz 1 ist nur von förderungs - und schutzbedürfnissen die rede .
die mitwirkung von kindern und jugendlichen ist mit keiner silbe erwähnt .
für eine echte kinder - und jugendpolitik sind aber alle drei pfeiler - förderung , schutz und mitwirkung - im gleichen masse notwendig .
aus gesellschaftspolitischer sicht ist die möglichkeit der partizipation von kindern und jugendlichen unentbehrlich .
sollen aus kindern mündige bürger werden , die ihre verantwortung in staat und gesellschaft übernehmen , müssen sie darauf vorbereitet werden .
es nützt nichts , über die scheinbare politikverdrossenheit der jungen menschen zu diskutieren und die stimmabstinenz grosser bevölkerungsteile zu bedauern .
die jugendlichen müssen bereits früh die möglichkeit haben mitzuwirken , und dabei müssen sie sehen , dass ihr einsatz und ihre meinung zählen .
ich bitte sie , der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
abs .
1 bis - al .
1 bis [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 88 stimmen für den antrag der mehrheit ... 86 stimmen ( 1 enthaltung ) [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 103 stimmen für den antrag der mehrheit ... 73 stimmen ( 1 enthaltung )
besser , als dies die verwaltung und herr steiert in der kommissionssitzung getan haben , kann man nicht ausdrücken , worum es hier geht .
ich bitte sie namens der sp-fraktion , dem bundesrat bzw. der mehrheit zu folgen .
der unterschied zwischen dem antrag der mehrheit und dem antrag der minderheit bezieht sich auf die frage , ob absatz 2 von artikel 102 auch bei verstössen betreffend geldwerte vorteile zur anwendung kommen soll .
die gegnerinnen und gegner dieser bestimmung argumentieren damit - sie haben es gehört -, dass bei den strafbestimmungen keine sonderregelung für die pharmaindustrie eingeführt werden soll .
der punkt ist jedoch , dass genau mit artikel 57 a absatz 1 eine sonderregelung für die pharmaindustrie getroffen wurde .
dies wurde deshalb notwendig , weil es immer wieder zu verstössen kam .
es ist möglich - und wird auch gemacht -, ärzte und apotheker durch geldwerte vorteile zu beeinflussen .
wenn die lösung des ständerates obsiegt , hat das zur folge , dass nur einzelne personen und nur bis zur höhe von 20 000 franken gebüsst werden können .
sie können sich vorstellen , dass eine solche busse für ein pharmaunternehmen ein klacks ist .
eine solche strafe wird garantiert keinen verstoss gegen artikel 57 a absatz 1 verhindern .
mit der fassung der mehrheit und des bundesrates kann das unternehmen mit bis zu 5 millionen franken bestraft werden .
eine solche strafe wirkt ; da bin ich sicher .
wenn sie jetzt finden , das sei absolut übertrieben , dann kann ich ihnen nur sagen , dass strafen im ausland , insbesondere in den usa , ganz andere dimensionen aufweisen .
dort kann es gut und gerne um eine milliarde dollar gehen .
wenn wir wirklich wollen , dass artikel 57 a absatz 1 greift , dann müssen wir hier mit der mehrheit stimmen und dem bundesrat folgen .
unter die strafbarkeit der unternehmen fallen neben der bestechung weitere schwerwiegende tatbestände ; herr stolz hat sie genannt .
liesse man vorteilsgewährung gemäss artikel 57 a des heilmittelgesetzes auch unter artikel 102 des strafgesetzbuches fallen , wie dies die mehrheit der kommission und der bundesrat wollen , hätte dies zur folge , dass ein wesentlich geringerer straftatbestand unter diese bestimmung fallen würde .
die bestechung ist bereits jetzt für alle unternehmen strafbar .
falls im rahmen des heilmittelgesetzes die entsprechenden voraussetzungen erfüllt sind , kann schon heute ein pharmaunternehmen entsprechend bestraft werden .
ein verstoss gegen das verbot der vorteilsgewährung ist dagegen gar keine bestechung .
es genügt deshalb , wenn ein verstoss gegen artikel 57 a des heilmittelgesetzes aufgrund von artikel 86 absatz 1 buchstabe g des heilmittelgesetzes geahndet wird , wie dies der ständerat beschlossen hat .
der beschluss des ständerates zielt darauf ab , die pharmaunternehmen wie die unternehmen anderer branchen zu behandeln , womit diese nicht ohne sachlichen grund benachteiligt werden sollen .
eine solche benachteiligung hätte die vom bundesrat beantragte änderung von artikel 102 absatz 2 des strafgesetzbuches zur folge .
ich bitte sie deshalb , dem antrag der minderheit stolz zuzustimmen .
ständerat urs schwaller hat in der ständerätlichen debatte gesagt , diese bestimmung in artikel 102 sei " strafrechtlich ein overkill " ( ab 2014 s 1285 ) ; es ist die bestimmung , wie sie jetzt von der kommissionsmehrheit beantragt wird .
bei näherer betrachtung des strafgesetzbuchs ist es so : nach der fassung des bundesrates und der kommissionsmehrheit wird ein verstoss gegen artikel 57 a des [ page 628 ] heilmittelgesetzes strafrechtlich gleich behandelt wie eine beteiligung an einer kriminellen organisation , die finanzierung von terrorismus , die geldwäscherei und die bestechung von amtsträgern .
das kann es ja irgendwie schon nicht sein .
rechtlich gesehen ist zu unterscheiden zwischen der vorteilsgewährung und der bestechung .
für die unternehmen ist bestechung bereits jetzt strafbar .
falls im rahmen des heilmittelgesetzes die entsprechenden voraussetzungen erfüllt sind , kann heute ein pharmaunternehmen wegen bestechung bestraft werden .
ein verstoss gegen das verbot der vorteilsgewährung ist hingegen noch keine bestechung .
es genügt , wenn ein verstoss gegen artikel 57 a des heilmittelgesetzes , also gegen die vorteilsgewährung , aufgrund von artikel 86 absatz 1 buchstabe g des heilmittelgesetzes geahndet wird , wie dies der ständerat beschlossen hat und wie es die kommissionsminderheit beantragt .
die gewährung nichtgebührender vorteile ist keine bestechung und soll strafrechtlich daher nicht gleich geahndet werden wie bestechung , wie eine beteiligung an einer kriminellen organisation , wie die finanzierung von terrorismus und wie geldwäscherei .
die cvp/evp-fraktion ist daher der ansicht , dass auch bei den strafbestimmungen gegenüber pharmafirmen die verhältnismässigkeit zu wahren ist , und stimmt mit der kommissionsminderheit .
die minderheit , die ich hier anführe , wehrt sich gegen den antrag der kommissionsmehrheit , die privatbestechung sei branchenabhängig - branchenabhängig !
- zu regeln .
das können wir doch eigentlich nicht wollen .
halten wir fest : die vorteilsgewährung ist das eine , bestechung ist etwas anderes .
es ist eine glatte irreführung , wenn man behauptet , eine strengere bestrafung nach dem strafgesetzbuch sei nicht möglich , wenn sich der ständerat und die minderheit der kommission durchsetzen sollten .
es ist vorliegend , wie gesagt , zwischen der vorteilsgewährung einerseits und der bestechung andererseits zu unterscheiden .
die bestechung ist selbstredend für unternehmen bereits strafbar , und das ist auch richtig so .
falls die entsprechenden voraussetzungen erfüllt sind , kann , soll , nein , muss zum beispiel ein pharmaunternehmen gemäss strafgesetzbuch bestraft werden .
basta !
der neue artikel 57 a des heilmittelgesetzes regelt aber die vorteilsgewährung unter privaten .
hier handelt es sich nicht um eine bestechung , weil der vorteilsgewährung keine gegenleistung folgt .
die bestrafung soll gemäss artikel 86 absatz 1 buchstabe g des heilmittelgesetzes erfolgen .
nun zu artikel 102 absatz 2 des strafgesetzbuches : unter die strafbarkeit der unternehmen fallen neben der bestechung weitere schwerwiegende tatbestände wie die finanzierung des terrorismus , die beteiligung an kriminellen organisationen oder zum beispiel geldwäscherei .
liesse man die vorteilsgewährung gemäss heilmittelgesetz auch unter artikel 102 des strafgesetzbuches fallen , hätte dies zur folge , dass ein wesentlich geringerer straftatbestand unter diese norm fallen würde .
ich frage sie : ist das nicht ein overkill ?
es genügt doch , wenn ein verstoss gegen artikel 57 a des heilmittelgesetzes weiterhin gemäss artikel 86 absatz 1 buchstabe g des heilmittelgesetzes geahndet wird .
die aufnahme dieser strafbarkeit ins spezialgesetz wird zum einen dazu führen - da können sie sicher sein -, dass pharmaunternehmen alles daransetzen werden , diese normen einzuhalten und mittels compliance-programmen zu kontrollieren .
zum andern zielt der antrag der kommissionsminderheit darauf ab , bei der strafbarkeit der unternehmen die pharmaunternehmen gegenüber den unternehmen anderer branchen nicht ungleich zu behandeln , das heisst , sie ohne sachlichen grund zu benachteiligen .
die von der mehrheit beantragte änderung von artikel 102 absatz 2 des strafgesetzbuches hätte eine solche benachteiligung zur folge .
es kommt schliesslich hinzu , dass der mehrheitsentscheid auch im widerspruch zum vorentwurf von 2013 zum neuen korruptionsstrafrecht steht , welches die privatbestechung richtigerweise branchenunabhängig regelt .
ich bitte sie deshalb - um nicht eine branche zu brandmarken , ohne damit etwas zu erreichen - noch einmal , die minderheit zu unterstützen .
abs .
8 - al .
8 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag frehner ... 143 stimmen für den antrag der kommission ... 29 stimmen ( 4 enthaltungen ) [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ page 627 ]
wir haben uns nochmals ausführlich mit artikel 67 beschäftigt .
es liegen ja zwei konzepte vor , das konzept des bundesrates und jenes des nationalrates mit einer stiftungslösung für die publikation der arzneimittelinformationen .
der ständerat hat unser konzept in der wintersession noch abgelehnt und anforderungen an eine verbesserte lösung formuliert .
wir haben dies ernst genommen und an unserem konzept entsprechende modifikationen vorgenommen .
artikel 67 befasst sich aber nicht nur mit den arzneimittelinformationen , er beinhaltet auch die transparenzregeln in absatz 8 , und dort ist uns offensichtlich etwas passiert , was wir gar nicht wollten : wir haben , wie es auf der fahne vermerkt ist , absatz 8 gestrichen .
das entspricht eigentlich nicht der meinung der kommission .
wir wollten in absatz 8 vielmehr den willen der beiden kammern zur herstellung von transparenz im markt dokumentieren und festhalten .
der ständerat hat dem in der letzten wintersession zugestimmt , wir im nationalrat im mai vor einem jahr .
an der letzten sitzung unserer sgk , am 17 . april 2015 , als wir artikel 67 beraten haben , war absatz 8 eigentlich gar kein thema mehr .
also gibt es hier eigentlich keine differenz .
es geht deshalb auch darum , den status quo ante herzustellen und absatz 8 wieder auf die fahne zu nehmen .
der entsprechende antrag frehner wird von der kommission deshalb unterstützt .
art .
57 c antrag der kommission abs .
1 festhalten abs .
3 zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] art .
57 c proposition de la commission al .
1 maintenir al .
3 adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
64 a0 , 64 a-64f antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
67 antrag der kommission abs .
1 zustimmung zum beschluss des ständerates abs .
1 bis festhalten abs .
3 die zulassungsinhaberinnen , die interessierten medizinalberufe , personen mit einer eigenverantwortlichen abgabekompetenz nach artikel 25 sowie patienten oder deren verbände führen gemeinsam eine einrichtung in form einer stiftung , welche ein elektronisches verzeichnis mit den gesetzlich vorgeschriebenen inhalten der arzneimittelinformationen im human - und veterinärbereich betreibt .
abs .
4 die einrichtung legt unter einbezug des instituts und der personen mit eigenverantwortlicher abgabekompetenz nach artikel 25 die anforderungen bezüglich umfang und struktur der daten gemäss absatz 5 und deren lieferung gemäss absatz 5 bis fest .
sie berücksichtigt dafür soweit möglich die einschlägigen internationalen standards .
abs .
5 die einrichtung veröffentlicht im elektronischen verzeichnis nach absatz 3 den inhalt der arzneimittelinformationen der zulassungsinhaberinnen vollständig und aktuell in geeigneter und strukturierter form , auf deren kosten .
ein einfaches verzeichnis mit den vollständigen und aktuellen arzneimittelinformationen ist für alle öffentlich und kostenlos zugänglich .
abs .
5 bis die zulassungsinhaberinnen liefern der einrichtung die gesetzlich vorgeschriebenen inhalte der arzneimittelinformationen in der nach absatz 4 definierten form .
kommen die zulassungsinhaberinnen dieser pflicht nicht nach , erstellt die einrichtung die strukturierung auf deren kosten .
abs .
6 die zuständigen bundesstellen können über den verzeichnisdienst weitere behördlich veröffentlichte informationen zugänglich machen .
abs .
7 kommt die einrichtung ihrer aufgabe nicht nach , veröffentlicht das institut die gesetzlich vorgeschriebenen inhalte der arzneimittelinformationen auf kosten der zulassungsinhaberinnen in form eines elektronischen verzeichnisses .
das institut kann die erstellung und den betrieb des verzeichnisses an dritte übertragen .
abs .
8 streichen [ vs ] antrag frehner abs .
8 zustimmung zum beschluss des ständerates schriftliche begründung in den absätzen 1 bis , 3 bis 5 , 5 bis , 6 und 7 wird die neue lösung für die publikation der arzneimittel - und patienteninformation geregelt .
absatz 8 von artikel 67 dagegen beinhaltet die herstellung von transparenz im marktgeschehen .
das sind zwei verschiedene themen .
differenzen gibt es nur oder gab es nur bezüglich der publikation der patienteninformation , d. h. in den absätzen 1 bis , 3 bis 5 , 5 bis , 6 und 7. dagegen war und ist absatz 8 in beiden räten bereits gutgeheissen worden .
die kommission hat an ihrer sitzung am 17 . april bei der überarbeitung der absätze 1 bis , 3 bis 5 , [ page 626 ] 5 bis , 6 und 7 , also der patienteninformation , absatz 8 gestrichen .
das war nicht die absicht .
es geht darum , absatz 8 gemäss ständerat und auch gemäss beschluss des nationalrates vom 7. mai 2014 wieder auf die fahne zu nehmen .
inhaltlich geht es darum , mit absatz 8 transparenz im marktgeschehen herzustellen .
transparenz im markt ist ein wichtiges thema .
das gebot , dass die entsprechenden gesuche öffentlich gemacht werden , entspricht einem konsens aller beteiligten .
es entspricht auch einer wichtigen motion mit dem titel " mehr transparenz bei swissmedic " ( 08.3827 ) , der in beiden kammern mehrheitlich zugestimmt wurde .
[ vs ] art .
67 proposition de la commission al .
1 adhérer à la décision du conseil des etats al .
1 bis maintenir al .
3 les titulaires d'une autorisation , les professions médicales intéressées , les personnes ayant le droit de remettre de leur propre chef des médicaments en vertu de l'article 25 ainsi que les patients ou leurs associations dirigent une institution conjointe sous la forme d'une fondation ; celle-ci est chargée de gérer une liste électronique présentant le contenu , prescrit par la loi , des informations sur les médicaments utilisés en médecine humaine ou vétérinaire .
al .
4 en collaboration avec l'institut et les personnes ayant le droit de remettre de leur propre chef des médicaments en vertu de l'article 25 , l'institution fixe les exigences quant à l'étendue et à la structure des données visées à l'alinéa 5 et à leur livraison en vertu de l'alinéa 5 bis .
pour cela , elle tient compte autant que possible des normes internationales pertinentes .
al .
5 l'institution publie de manière structurée , appropriée et aux frais des titulaires d'une autorisation , dans la liste électronique visée à l'alinéa 3 , l'intégralité du contenu actualisé des informations sur les médicaments fournies par lesdits titulaires .
une simple liste contenant toutes les informations actualisées sur les médicaments est mise gratuitement à la disposition du public .
al .
5 bis les titulaires d'une autorisation livrent à l'institution le contenu , prescrit par la loi , des informations sur les médicaments dans la forme définie à l'alinéa 4. s'ils ne satisfont pas à cette obligation , l'institution établit la mise en forme structurée à leurs frais .
al .
6 les services fédéraux compétents peuvent rendre accessibles , par l'intermédiaire de la liste électronique , d'autres informations publiées par les autorités .
al .
7 si l'institution n'accomplit pas ses tâches , l'institut publie le contenu , prescrit par la loi , des informations sur les médicaments sous la forme d'une liste électronique , aux frais des titulaires d'une autorisation .
l'institut peut confier l'établissement et l'exploitation de la liste à des tiers .
al .
8 biffer [ vs ] proposition frehner al .
8 adhérer à la décision du conseil des etats
dritte abstimmung - troisième vote [ nam ] für den antrag der minderheit i ... 138 stimmen für den antrag der minderheit iii ... 49 stimmen ( 0 enthaltungen ) [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées
im namen der cvp/evp-fraktion beantrage ich ihnen , dem einstimmigen beschluss des ständerates sowie dem antrag der mehrheit der nationalrätlichen kommission zu folgen und den ergänzungen bei artikel 21 zuzustimmen .
es geht hier um die umsetzung der motion 12.3871 , " export von arzneistoffen zwecks hinrichtung von menschen verbieten " .
diese motion wurde im märz 2013 vom nationalrat und im september 2013 vom ständerat angenommen .
der bundesrat wurde damit beauftragt , dem parlament eine änderung des heilmittelgesetzes zu unterbreiten , mit der der export von arzneimitteln , die für die hinrichtung von menschen bestimmt sind , unterbunden wird .
im jahr 2012 berichtete die " sonntags-zeitung " , in den usa würden weniger todeskandidaten hingerichtet , unter anderem deshalb , weil das narkosemittel thiopental in den usa knapp geworden sei .
als die einheimischen thiopental-quellen versiegten , suchten die usa neue bezugsquellen und wurden in europa fündig .
danach häuften sich skandale , worauf die eu ende 2011 reagierte und barbiturate und verwandte stoffe in die anti-folter-verordnung aufnahm .
die eu unterband also 2011 den export von arzneimitteln zur vollstreckung der todesstrafe , nicht aber die schweiz .
mit der vorliegenden umsetzung der motion soll nun die eidgenossenschaft nachziehen .
die bisherige formulierung , dass die ausfuhr von arzneimitteln verboten sei , wenn " sie für widerrechtliche zwecke bestimmt sein könnten " , ist ungenügend , denn die todesstrafe ist in den usa legal .
in der diskussion stellte sich nun das problem des dual use , also der tatsache , dass eine substanz sowohl für medizinische zwecke als auch zum zweck der hinrichtung eingesetzt wird .
um das dual-use-problem zu umgehen , wird der export nicht einfach verboten , sondern kontrolliert - es braucht eine genehmigung .
wichtig ist auch , dass die schweiz analog der eu das starke signal aussendet , dass die wertegemeinschaft europa die vollstreckung der todesstrafe ablehnt und eine kontrolle der ausfuhr der produkte durchführen kann .
in der praxis wird es vor allem wichtig sein , dass klar deklariert wird , wozu die substanzen eingesetzt werden .
das ziel dieser ergänzung ist einzig , dass gewisse substanzen nicht für die tötung von menschen missbraucht werden .
im namen der cvp/evp-fraktion bitte ich sie daher , der mehrheit ihrer kommission , dem einstimmigen ständerat und dem bundesrat zu folgen und den antrag der minderheit abzulehnen .
bei artikel 21 bitte ich sie , der kommissionsminderheit , angeführt von herrn borer , zu folgen .
wie schon mehrmals gesagt , geht es beim vorschlag des ständerates und der mehrheit der kommission darum , dass man keine arzneimittel ausführen darf , wenn davon auszugehen ist , dass sie für die hinrichtung von menschen bestimmt sind .
ich will dazu gar nicht so viel sagen , nur dies : das heilmittelgesetz ist ein gesundheitspolizeiliches gesetz , es soll die patientensicherheit erhöhen und die sicherheit der medikamente gewährleisten .
deshalb sollte man in ein solches gesetz dinge schreiben , die in irgendeiner art und weise damit zu tun haben .
sie können natürlich schon irgendwelche politischen aussagen darin machen , wenn sie wollen .
aber das ist eigentlich ein missbrauch eines solchen gesetzes .
die mehrheit der kommission will hier ein statement gegen die todesstrafe abgeben .
ich bin zwar inhaltlich auch gegen die todesstrafe .
das hält aber einige länder wie zum beispiel indonesien , wie wir wissen , nicht davon ab , daran festzuhalten .
wenn sie also solche aufrufe gegen die todesstrafe machen wollen , machen sie das an irgendwelchen internationalen kongressen oder bei der uno oder sonst wo , aber bitte nicht in einem gesundheitspolizeilichen gesetz .
wenn sie nun also die ausfuhr von medikamenten , die zur hinrichtung von menschen bestimmt sind , verbieten und dies ins heilmittelgesetz schreiben wollen , können sie das schon tun , da geht die welt nicht unter .
aber das bringt natürlich überhaupt nichts .
staaten , die die todesstrafe kennen , besorgen sich diese wirkstoffe halt anderswo , oder sie hängen die leute an einen galgen oder erschiessen sie .
sparen sie sich also solche programmatische gesetzesartikel , die nichts bringen .
damit es ganz , ganz sicher kein missverständnis gibt : die fdp-liberale fraktion ist klar gegen die todesstrafe .
das ist nicht das thema .
das thema , das wir hier diskutieren müssen , ist eines der abgrenzung : welche substanzen fallen darunter , welche nicht ?
ich glaube , der sprecher der minderheit , nationalrat und kollege borer , hat deutlich und klar aufgezeigt , wo genau die problematik bei diesen formulierungen liegt .
ich möchte es deshalb nicht länger machen und unsere diskussion nicht weiterführen , sondern klar noch einmal sagen : die fdp/die liberalen sind klar gegen die todesstrafe .
aber bei diesen medikamenten und bei diesen stoffen lässt sich die abgrenzung nicht sauber durchführen , auch je nach land nicht .
deshalb bitte ich sie , der minderheit zu folgen .
der antrag der minderheit , die ich hier anführe , basiert eigentlich auf einem antrag de courten ; herr de courten ist bei diesem geschäft kommissionssprecher .
es geht um die ausfuhr von medikamenten , die unter umständen auch für hinrichtungen gebraucht werden können .
die ausfuhr von solchen medikamenten möchte die kommissionsmehrheit generell verbieten .
die minderheit ist der meinung , dass wir auf dem geltenden recht basieren sollten .
das hat übrigens der nationalrat in der ersten lesung beschlossen .
auch der bundesrat hat keine entsprechenden anträge gestellt .
selbstverständlich befürworten auch wir die todesstrafe nicht .
es ist also nicht so , dass die mitglieder dieser minderheit finden würden , dass die todesstrafe in irgendeiner form zu rechtfertigen sei .
die angesprochenen stoffe sind aber in der regel barbiturate und sedativa , welche auch in vielen anderen bereichen der human - und auch der veterinärmedizin eingesetzt werden .
zudem ist es in unseren augen der falsche weg , die ausfuhr solcher stoffe in länder wie beispielsweise die usa generell verbieten zu wollen .
das ist auch nicht zweckdienlich .
der vorliegende wortlaut des antrages , wie ihn die kommissionsmehrheit unterstützt , ist schlecht , das heisst unpräzise .
was bedeutet die aufgeführte formulierung , es sei verboten , arzneimittel auszuführen , wenn " davon auszugehen ist , dass sie für die hinrichtung von menschen bestimmt sind " ?
das ist eine unpräzise formulierung , die man im ständerat relativ rasch gefunden hat .
es ist falsch , dass es verboten wird , alle diese stoffe , die nach dem verständnis der mehrheit für hinrichtungen missbraucht werden können , auszuführen .
dies ist der einzige grund , weswegen wir der meinung sind , dass absatz 1 buchstabe c und absatz 1 bis gestrichen werden sollen und am geltenden recht festgehalten werden soll .
wenn man das will , was die antragsteller in der ständerätlichen kommission und dann auch die mehrheit unserer kommission formuliert haben , kann man das immer noch in den ausführungsbestimmungen präzise formulieren , aber in der vorliegenden form hat es hier in diesem gesetz nichts zu suchen .
[ page 616 ]
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 108 stimmen für den antrag der minderheit ... 80 stimmen ( 1 enthaltung )
der zweite satz von artikel 12 a absatz 1 lautet : " das institut kann ein zur zulassung beantragtes arzneimittel mit demselben therapeutischen anwendungsgebiet ungeachtet der marktexklusivität eines bereits zugelassenen arzneimittels zulassen , wenn es diesem ähnlich ist , jedoch nachweislich sicherer oder wirksamer oder ihm anderweitig klinisch überlegen ist .
" das ist eigentlich der kern dieser marktexklusivität : sie gilt nur so lange , als nichts besseres auf dem markt ist .
da hat [ page 614 ] die kommission gesagt : wir haben lieber ein medikament als überhaupt keines .
darum besteht die mehrheit auf dem bisherigen beschluss des nationalrates , diese marktexklusivität einzuführen .
ständerat und nationalrat sind sich grundsätzlich einig , dass die forschung zur bekämpfung seltener krankheiten gestärkt werden soll .
das ist auch ausdrücklich eines der ziele dieser revision , insbesondere auch in der kindermedizin .
der ständerat favorisiert die verlängerung des unterlagenschutzes auf zwölf bzw. fünfzehn jahre , wenn die forschung im einklang mit einem pädiatrischen prüfkonzept erfolgt .
die mehrheit der kommission setzt auf die praxis , die sich im ausland - das sind nun mal die usa und die europäische union - bewährt hat und die dazu geführt hat , insbesondere in den usa , dass wesentlich mehr forschung betrieben wurde .
es wurde aber nicht nur mehr forschung betrieben , sondern die medikamente wurden auch tatsächlich zugelassen .
damit haben sie einen konkreten nutzen für die patientinnen und patienten gebracht .
die minderheit ist der ansicht , dass das instrument der marktexklusivität einen starken eingriff in die wirtschaftsfreiheit darstellt und den markteintritt von konkurrenzprodukten erheblich behindert .
das befristete monopol wirke tendenziell preissteigernd und diene nicht zwingend dem ziel einer besseren versorgung der patientinnen und patienten .
die minderheit argumentiert auch , dass die marktexklusivität nur für die schweiz gelte und damit der zugang für die patientinnen und patienten eher eingeschränkt werde .
die mehrheit der kommission erachtet das instrument des unterlagenschutzes im gegenzug als bisher ungenügend .
die ausdehnung allein , wie sie der ständerat beschlossen hat , bewirkt keine umkehr in der forschungsförderung im bereich der seltenen krankheiten .
die erfahrungen mit dem orphan drug act der usa von 1983 sind klar ; er hat belegbare fortschritte gebracht .
die marktexklusivität bringt diesen forschungsanreiz in den nischen , wo die firmen das brauchen .
ansonsten besteht die tendenz , dass genau die produkte und die arzneimittel , um die es hier geht , aus der forschungspipeline entfernt werden , weil eben kein markt oder keine rentabilität des marktes in aussicht steht .
die kommission beantragt ihnen daher mit 14 zu 10 stimmen bei 1 enthaltung , auf der bisherigen linie des nationalrates zu bleiben .
gestatten sie mir einige einleitende bemerkungen zur weiteren beratung .
ich möchte der guten ordnung halber auch meine interessenbindung offenlegen : ich bin präsident von intergenerika .
die kommission hat die differenzen zur änderung des heilmittelgesetzes an drei sitzungen von januar bis april 2015 beraten .
die kommission beantragt ihnen im grundsatz , dass wir bei unseren bisherigen beschlüssen bleiben .
der ständerat schloss sich als zweitrat eher der ursprünglichen fassung des bundesrates an .
wir beantragen ihnen jedoch , bei den punkten der zulassung , der forschungsanreize und der transparenteren marktregulierung bei den verbesserungen , die wir als erstrat beschlossen hatten , zu bleiben .
[ page 610 ] die kommission stellt unserem rat konkret folgende anträge : die forschung für arzneimittel gegen seltene krankheiten sollte gestärkt werden .
die pharmafirmen in diesen bereichen sollen forschen und neue therapien auf den markt bringen .
sie sollen dazu auch mit einem vorteil , einem anreiz ermuntert werden .
in den usa und in der eu hat sich das instrument der marktexklusivität bewährt .
wir beantragen ihnen darum mit 14 zu 10 stimmen bei 1 enthaltung , in artikel 12 a dieses instrument beizubehalten .
die arzneimittel , die vergleichbar sind mit medikamenten , die seit mindestens zehn jahren in einem eu - oder efta-land auf dem markt sind , sollen in der schweiz vereinfacht zugelassen werden .
die kommission beantragt ihnen einstimmig , bei der vereinfachten zulassung weiter zu gehen , als der ständerat dies in artikel 14 getan hat .
mit 12 zu 6 stimmen bei 1 enthaltung unterstützt die kommission eine vom ständerat neuaufgenommene bestimmung , die verhindern soll , dass arzneimittel aus der schweiz im ausland für hinrichtungen verwendet werden .
mit klarer mehrheit hält die kommission daran fest , dass ärzte grundsätzlich ein arzneimittelrezept ausstellen müssen , damit die patienten selbst bestimmen können , wo sie ein medikament beziehen .
was die versandapotheken betrifft , will die kommission im gesetz ausdrücklich festhalten , dass vor der bestellung ein ärztliches rezept vorliegen muss .
im kampf gegen antibiotikaresistenzen unterstützt die kommission einhellig die vom ständerat eingeführte bestimmung über eine antibiotikadatenbank in der veterinärmedizin .
über die regelung der geldwerten vorteile werden wir uns ausführlich unterhalten .
die mehrheit beantragt nach einlässlicher diskussion , in den grossen linien den bisherigen beschlüssen des nationalrates zu folgen .
die mehrheit der kommission hält es für wichtig , mit dem verbot nichtgebührender vorteile alle heilmittel zu erfassen , nicht nur die verschreibungspflichtigen arzneimittel wie der ständerat .
was die von der obligatorischen krankenversicherung vergüteten arzneimittel betrifft , beantragt die kommission , dass die beim einkauf gewährten vergünstigungen " im wesentlichen " an die kostenträger weitergegeben werden .
schliesslich hält die kommission daran fest , dass eine stiftung , die von pharmaunternehmen , ärzten , apothekern , drogisten sowie den patienten getragen wird , für die publikation der arzneimittelinformationen besorgt sein soll .
es geht hier um einen sehr wichtigen artikel des heilmittelgesetzes .
er ist sehr technisch und wird , wenn er in der fassung der kommissionsmehrheit angenommen wird , sehr schwer wiegende folgen haben .
die mehrheit des nationalrates will ein staatlich geschaffenes monopol für pharmaunternehmen , die sogenannte marktexklusivität , einführen .
diese marktexklusivität wird die entwicklung anderer und kostengünstigerer arzneimittel für dieselbe anwendung verunmöglichen , dafür aber der pharmaindustrie grössere margen bescheren .
seit der einführung der marktexklusivität sind in anderen ländern , insbesondere in europa und in den usa , die preise für die medikamente gegen seltene krankheiten stark gestiegen .
die pharmaindustrie wird also einseitig davon profitieren , während für die patienten keine nennenswerten vorteile erzielt werden .
ich anerkenne die notwendigkeit , innovationen in der medikamentösen behandlung von seltenen erkrankungen angemessen zu belohnen .
aber dies muss ohne negative folgen für die forschungs - und entwicklungsarbeit weiterer marktteilnehmer sowie für die kostenentwicklung geschehen .
deshalb unterstütze ich neben der strategie des bundesrates zu seltenen krankheiten auch einen verlängerten unterlagenschutz für die zulassung eines medikamentes .
im gegensatz zur marktexklusivität verhindert der unterlagenschutz nicht , dass ein anderes unternehmen in die entwicklung oder auch weiterentwicklung eines produktes investieren kann .
die marktexklusivität wäre für die schweiz zudem ein ganz neues instrument , welches das gesamte anwendungsgebiet eines arzneimittels schützt .
dies hätte zur folge , dass die zulassung von anderen arzneimitteln für dasselbe anwendungsgebiet während eines zeitrahmens von zehn jahren - oder von zwölf jahren bei einer pädiatrischen indikation - verboten wird .
die einführung der marktexklusivität würde keinen wettbewerb bei arzneimitteln mit bekannten wirkstoffen zulassen .
bewährte arzneimittel , die seit längerem für verschiedene indikationen zugelassen sind , könnten kaum in neuen , seltenen anwendungsgebieten angewandt und , wäre dies einmal der fall , nur zu deutlich höheren preisen verkauft werden .
mit meinem minderheitsantrag zu artikel 11 b absatz 4 und dem damit verbundenen minderheitsantrag zu artikel 12 a will ich die monopolisierung der herstellung , die garantierten grösseren margen für die pharmaindustrie und die daraus folgenden preiserhöhungen für bestimmte medikamente verhindern .
der notwendigkeit der medikamentösen behandlung von seltenen erkrankungen soll rechnung getragen werden , indem der unterlagenschutz in artikel 11 b bei seltenen krankheiten erhöht wird .
diese lösung entspricht dem beschluss des ständerates , der bei den seltenen krankheiten ebenfalls beim unterlagenschutz bleiben will .
ich bitte sie , meinen minderheitsanträgen zu artikel 11 b absatz 4 und zu artikel 12 a zuzustimmen .
sie wissen , die minderheit will bei artikel 11 b absatz 4 einen klaren , konsequenten schutz der unterlagen von arzneimitteln für seltene krankheiten , einen schutz in der regel von zwölf jahren , der aber auf antrag hin auf fünfzehn jahre ausgedehnt werden kann .
diese version haben wir bereits in der ersten debatte diskutiert , allerdings mit einer geringeren anzahl jahre .
der ständerat hat [ page 611 ] hier die fristen etwas nach oben korrigiert .
die mehrheit will aber nicht den unterlagenschutz , sondern sie setzt auf die sogenannte marktexklusivität .
aber es ist eine beschränkte marktexklusivität , denn wenn ein ähnliches medikament auf den markt gebracht werden soll , dann muss es sicherer und wirksamer sein als das bereits zugelassene präparat .
somit handelt es sich bei der lösung der marktexklusivität um eine scheinlösung .
einerseits wird der schutz der bestehenden arzneimittel geschwächt , andererseits wird kaum ein forschungsanreiz gesetzt , um in bereichen , wo es bereits etwas gibt , neue medikamente zu entwickeln .
wir von der grünliberalen partei sind für starke anreize für die entwicklung von arzneimitteln für seltene krankheiten und werden deshalb die minderheit unterstützen .
weil der markt meist zu klein ist , um hohe forschungskosten zu rechtfertigen , werden in der schweiz viel zu wenig medikamente gegen seltene krankheiten entwickelt .
in der forschung für diese seltenen krankheiten sind wir in der schweiz im wahrsten sinne des wortes trittbrettfahrer : die usa haben schon 1983 mit dem orphan drug act eine marktexklusivität für medikamente gegen seltene krankheiten geschaffen , und die so viel kritisierte eu hat im jahre 2000 nachgezogen .
man kann sich selbstverständlich auf den standpunkt stellen , dass es uns eigentlich recht ist , wenn sich die anderen engagieren , dass wir also nichts unternehmen müssen .
wir , ich und die fdp/die liberalen , sind da ganz anderer meinung : wir treten ein für die forschungsanreize .
der anreiz ist hier tatsächlich eine marktexklusivität von zehn jahren , ein monopol .
und ja , ein monopol an sich gefällt uns nicht .
aber es ist kein absolutes monopol : sobald ein besseres oder sichereres medikament entwickelt wird , bricht dieses monopol , wird das monopol obsolet , denn der patient , die patientin hat selbstverständlich das anrecht auf das beste oder das sicherste medikament .
der anreiz , der in den usa und in der eu geschaffen worden ist , funktioniert : dank der vorreiterrolle dieser beiden verfügen wir heute über wesentlich mehr arzneimittel gegen seltene krankheiten als noch vor zwanzig jahren .
das kommt in allererster linie unseren patientinnen und patienten zugute .
wir alle wissen nicht , ob wir nicht morgen selber zu einer gruppe gehören , die eine dieser seltenen krankheiten hat .
dasselbe gilt im übrigen für neue indikationen .
wir haben heute ein echtes problem .
die anreize für die erforschung neuer indikationen bekannter medikamente genügen nicht , vor allem wenn die medikamente schon länger auf dem markt sind .
es gibt eine reihe von krankheitsgebieten , zum beispiel antimikrobielle resistenzen , krankheiten des zentralen nervensystems wie depressionen , in denen wir alle , ärzte und patientinnen und patienten , dringend auf neue medikamente warten .
die forschung stellt aber immer mehr fest , dass ein bestimmter wirkstoff bei zum teil ganz anderen krankheiten seine wirkung entfalten kann .
das problem ist , dass man kaum bereit ist , hier in die risikoreiche forschung millionen , wenn nicht milliarden von franken zu investieren , wenn das patent dieser substanz bald abläuft oder gar schon abgelaufen ist .
ein wort noch zu den vielzitierten kosten , auch wenn dies eigentlich ein anderes thema ist : 1. ob ein medikament als orphan drug anerkannt wird , entscheidet swissmedic und nicht die pharmafirma .
sollte ein missbrauch betrieben werden , ist es an swissmedic , dies zu unterbinden .
2. die medikamentenpreise bilden sich ja nicht frei am markt , sondern es sind administrierte preise ; es ist also verhandlungssache .
auch hier hat der staat zu recht die möglichkeit einzuschreiten , und das tut er ja auch , wie wir den alljährlichen diskussionen entnehmen können .
3. auch die möglichkeiten , ein medikament zu beziehen , können eingeschränkt werden .
ich erinnere hier nur zum beispiel an die diskussion um die sehr wirkungsvollen , aber sehr teuren medikamente gegen hepatitis c ; es braucht heute sehr viel , damit man eines dieser teuren medikamente bekommt .
nur wenn meine leber schon völlig zerstört ist , kann ich diese medikamente beziehen , die sehr teuer sind .
auch hier hat also der staat möglichkeiten einzuschreiten .
wie hoch sind denn heute die kosten dieser orphan drugs ?
laut der versicherung helsana machen sie rund 2,5 prozent der kosten aus - 2,5 prozent der kosten !
was die zukunft insgesamt bringt , wissen wir selbstverständlich nicht .
bei den kosten - da müssen wir ehrlich sein - wird es am schluss eine frage der rationierung sein .
dies wird eine schwierige diskussion werden , auch für uns .
aber die diskussion wird kommen : werden medikamente oder operationen rationiert oder nicht ?
aber um all das geht es hier an sich nicht , sondern hier geht es nur darum , ein zeichen für die forschung , für den forschungsstandort schweiz zu setzen oder eben nicht .
ich bitte sie im namen der fdp-liberalen fraktion , dieses zeichen für unseren forschungsstandort zu setzen und damit auch etwas für unsere arbeitsplätze zu tun .
die cvp/evp-fraktion wird bei diesen artikeln - artikel 11 b , " unterlagenschutz in spezialfällen " , und artikel 12 a , " marktexklusivität " - der kommissionsmehrheit folgen .
damit werden die rahmenbedingungen für die biomedizinische forschung verbessert , und damit wird auch der zugang für menschen mit seltenen krankheiten oder kinderkrankheiten zu wirksamen arzneimitteln verbessert .
handlungsbedarf im bereich der biomedizinischen forschung wird auch im bericht des bundesrates " massnahmen des bundes zur stärkung der biomedizinischen forschung und technologie " erkannt , und entsprechende massnahmen werden vorgeschlagen .
es wird in diesem bericht explizit auf den mangel im bereich der forschung bezüglich medikamenten für seltene krankheiten hingewiesen .
mit der einführung einer marktexklusivität betritt die schweiz keineswegs neuland .
vielmehr passen wir uns an die regulierungen der eu und des amerikanischen rechts an .
sowohl die eu wie auch die usa kennen dieses recht seit jahren , und es wird im erwähnten bericht auf die vor - und nachteile des marktexklusivitätsrechts in den usa und in der eu hingewiesen .
die rechtsexperten kommen zum schluss , dass die verleihung des marktexklusivitätsrechts in der schweiz der rechtsvereinheitlichung diene und einen gewissen symbolcharakter habe .
bedenken gibt es zu den kostenfolgen .
ich möchte da aber darauf hinweisen , dass die forschungsförderung und die vergütung von medikamenten zwei unterschiedliche fragen sind .
es geht in artikel 12 a um die förderung von arzneimitteln für seltene krankheiten und damit um die frage , wie wir die förderung von medikamenten für seltene krankheiten vornehmen wollen - oder ob wir sie nicht wollen .
es geht nicht um die frage der medikamentenpreise , für welche ja das bundesamt für gesundheit zuständig ist .
in artikel 4 absatz 1 buchstabe adecies des gesetzes ist die definition von orphan drugs oder von arzneimitteln für seltene krankheiten festgehalten .
es geht um medikamente für seltene krankheiten im engen sinn .
es geht um krankheiten , die lebensbedrohend oder chronisch invalidisierend sind und wenige menschen betreffen .
es geht nicht um subtypen von insgesamt häufigen krankheiten , insbesondere tumorerkrankungen .
eine marktexklusivität kann also nur bei arzneimitteln für seltene krankheiten angewendet werden .
der markt bei seltenen krankheiten ist so klein , dass es uninteressant ist , ihn mit anderen marktakteuren zu teilen .
zudem würden nur klinisch gleichwertige produkte nicht zugelassen , klinisch bessere medikamente hingegen schon .
der preis eines medikamentes ist hingegen eine andere frage .
forschungsanreize und vergütung haben direkt nichts miteinander zu tun .
über die vergütung entscheidet das bag aufgrund der kvg-bestimmungen und der entsprechenden verordnungen erst , wenn ein medikament existiert und dieses von swissmedic zugelassen und auch als kassenpflichtig anerkannt worden ist .
die marktexklusivität ist ein positives signal für den pharma - und forschungsstandort schweiz ; sie schafft einen anreiz [ page 612 ] für vermehrte forschung im bereich der seltenen krankheiten und nützt daher auch den betroffenen patientinnen und patienten !
deshalb stimmt die cvp/evp-fraktion mit der mehrheit .
es ist weitgehend unbestritten , dass in spezialbereichen des unterlagenschutzes eine verstärkung notwendig ist , damit überhaupt heilmittel entwickelt und zur zulassung angemeldet werden .
dies gilt insbesondere für medikamente in der kinderheilkunde und für medikamente zur behandlung von seltenen krankheiten .
der bundesrat beantragte ihnen deswegen eine verlängerung des unterlagenschutzes auf zwölf jahre .
der ständerat erweiterte diese möglichkeit sogar , indem er beschloss , dass der unterlagenschutz während bis zu fünfzehn jahren gewährt werden kann .
die nationalrätliche kommission ging jetzt noch weiter und führte die marktexklusivität ein .
damit wird die konkurrenz vollständig ausgeschaltet , da zweitanmeldungen für die gleiche therapeutische indikation während zehn jahren ausgeschlossen sind .
es geht bei der marktexklusivität eben nicht darum , wie es meine vorrednerin gesagt hat , ob man überhaupt medikamente gegen seltene krankheiten zur verfügung hat oder nicht .
es geht darum , dass eine absolute monopolstellung geschaffen wird .
es geht nicht darum , ob die entwicklung dieser medikamente lohnenswert ist , sondern darum , ganz spezielle gärtchen einzelner grossunternehmen zu schützen .
diese wissen sehr genau , wie sie marktwirtschaftlich agieren müssen , um aus solchen medikamenten auch " kollateralgewinne " zu generieren , neue behandlungskategorien zu schaffen , um nachher den entsprechenden schutz auch für die gleiche therapeutische indikation möglichst maximal zu ihren gunsten zu nutzen .
es ist schon erstaunlich , dass mit der marktexklusivität ein weg beschritten wird , mit dem monopolstellungen geschaffen werden - in einer welt der marktwirtschaft , unter geregelten rahmenbedingungen .
immerhin könnte sich ja grundsätzlich jedes unternehmen auch in die lage bringen , ein konkurrenzprodukt zu jenem des erstanmelders auf den markt zu bringen .
offenbar scheint das in der praxis im sinne der spezialisierung mit blick auf konkurrenzunternehmungen nicht mehr relevant zu sein .
dass andere länder diese praxis bereits anwenden , heisst ja noch nicht , dass dies ein gütezeichen für einen gesetzlichen nachvollzug in der schweiz ist .
die jetzt zusätzlich geforderte marktexklusivität schafft sehr problematische monopolstellungen , die in ihrer konsequenz nicht nur den freien markt massiv einschränken , sondern auch innovationen zugunsten der betroffenen patientinnen und patienten verhindern .
die grünen bitten sie deshalb , dem ständerätlichen konzept zu folgen und den anträgen der minderheit carobbio guscetti zuzustimmen .
eines der zentralen ziele dieser revision des heilmittelgesetzes ist es , eine grössere vielfalt an kindermedikamenten , an kindergerechten medikamenten verfügbar zu machen und die entwicklung neuer therapien gegen seltene krankheiten attraktiver zu machen , also diesbezüglich versorgungslücken zu schliessen .
dazu gibt es das konzept " verlängerung des unterlagenschutzes " : die pharmazeutische industrie soll für den höheren aufwand für die entwicklung und vertiefte prüfung von kinderarzneimitteln von einem verlängerten schutz der forschungsunterlagen profitieren .
artikel 11 b absatz 2 bis legt das so fest : die schutzdauer der unterlagen zur neuen indikation wird von fünf auf zehn jahre verdoppelt , " wenn ein bedeutender klinischer nutzen gegenüber bestehenden therapien erwartet werden kann " .
handelt es sich um ein arzneimittel für seltene krankheiten , soll der unterlagenschutz nach artikel 11 b absatz 4 sogar auf zwölf jahre verlängert werden .
und wird das arzneimittel einem pädiatrischen prüfkonzept unterzogen , wird der unterlagenschutz im vergleich zum geltenden gesetz verdreifacht , das heisst auf fünfzehn jahre erweitert .
nach der bisherigen mehrheit unseres rates und unserer kommission scheint das aber immer noch nicht zu genügen : es soll , anders , als das der ständerat beschlossen hat , zusätzlich zur vervielfachten dauer des unterlagenschutzes noch die marktexklusivität eingeführt werden - für die schweiz ein neues instrument .
die frage sei hier gestellt : braucht unsere starke , erfolgreiche pharmaindustrie wirklich auch noch diese unterstützung ?
ist das für sie nicht eher ein " nice to have " - ein " nice to have " mit unter umständen sehr hohen kostenfolgen für die versicherten , leider aber nicht unbedingt mit einem mehrnutzen für die förderung neuer therapien gegen seltene krankheiten ?
was ist der wirkliche effekt der marktexklusivität ?
erstens schafft sie faktisch ein zehnjähriges monopol , das konkurrenten davor abschrecken soll , in einem ähnlichen bereich forschungen voranzutreiben .
zweitens führt sie - das zeigt ein blick auf die usa - zu einer enormen preisexplosion bei therapien mit medikamenten , die das off-label tragen , nach der gleichung : je seltener die krankheit , desto teurer das medikament .
die medizin entdeckt immer mehr untergruppen bestimmter krankheiten .
somit werden die zahl seltener krankheiten und die zahl der spezialtherapien unter dem off-label stetig zunehmen .
ich sage : zum glück für die patientinnen und patienten .
sie können damit auf immer spezifischere und gezieltere behandlungen hoffen .
auf der anderen seite treibt das monopol durch die marktexklusivität die preise in die höhe .
die quintessenz sind explodierende preise und eine forcierte bremse für die konkurrenz , für die forschung , die uns ja eigentlich ein wichtiges anliegen ist .
so lassen sich weder gesundheitskosten dämpfen , noch lässt sich die forschung im bereich seltener krankheiten voranbringen , im gegenteil : sie wird gebremst .
deshalb lehnt die sp-fraktion die marktexklusivität und damit artikel 12 a ab .
das tut ja auch der ständerat .
die sp-fraktion fordert den rat auf , wie die sp , wie der ständerat die marktexklusivität abzulehnen .
ich bitte sie : folgen sie bei beiden artikeln der minderheit carobbio guscetti und damit dem ständerat .
sie tun etwas gutes für die patientinnen und patienten wie auch für die versicherten .
ich bitte sie , hier dem antrag der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
der ständerat hat die einführung der marktexklusivität für arzneimittel für seltene krankheiten abgelehnt .
er möchte wie auch der bundesrat bei den seltenen krankheiten am unterlagenschutz festhalten ; bei kinderarzneimitteln möchte er diesen sogar auf fünfzehn jahre erhöhen .
das ist zwar sehr gut gemeint , aber nicht der richtige weg .
in den usa und in der eu hat man das erkannt .
seit einführung der marktexklusivität in den usa im jahre 1983 sind über 400 neue medikamente für seltene krankheiten zugelassen worden ; zuvor standen ganze zehn medikamente zur verfügung .
warum genügt denn der unterlagenschutz nicht ?
viele meiner vorredner haben gesagt , dass dieser so gut sei und dass die pharmaunternehmen , wenn man den unterlagenschutz noch verbessere , forschen würden .
der punkt ist : pharmaunternehmen sind keine sozialen einrichtungen .
sie forschen nur , wenn sie gewinn erwarten .
wenn es bei einer krankheit nur sehr wenige patienten gibt , bietet der unterlagenschutz nicht genügend anreize zum forschen .
die pharmaunternehmen werden nämlich gar nicht tätig .
sie wollen sich einen kleinen markt nicht noch mit anderen teilen müssen .
damit es überhaupt zu neuen medikamenten für seltene krankheiten kommt , braucht es ein monopol .
dieses wird durch die marktexklusivität geschaffen .
diese gewährleistet , dass kein zweites gleichwertiges medikament auf den markt kommt .
nur ein solches monopol gewährleistet , dass patienten , die an seltenen krankheiten leiden , von neuen medikamenten profitieren können .
nun , man darf bei der marktexklusivität auch nicht zu weit gehen .
eine absolut verstandene marktexklusivität wäre dann nicht im sinne der patientinnen und patienten , wenn [ page 613 ] sie die einführung neuer und besserer medikamente verhindern würde .
deshalb muss ein neues medikament eben doch zugelassen werden , wenn es nachweislich sicherer oder wirksamer oder dem bereits zugelassenen medikament anderweitig klinisch überlegen ist .
das steht so in artikel 12 a des heilmittelgesetzes .
stärken sie also den forschungsstandort schweiz , helfen sie patienten und patientinnen , die an seltenen krankheiten leiden , dass medikamente entwickelt werden , die ihnen nützen und die ihnen helfen , wieder gesund zu werden .
folgen sie deshalb der mehrheit ihrer kommission !
namens der bdp-fraktion bitte ich sie , bei artikel 11 b absatz 4 und artikel 12 a den empfehlungen der mehrheit der sgk zu folgen und festzuhalten .
die mehrheit unserer kommission empfiehlt zu recht , am beschluss des nationalrates festzuhalten und der einführung der marktexklusivität für arzneimittel für seltene krankheiten zuzustimmen und damit ein gutes signal für den forschungsstandort schweiz auszusenden .
vielleicht würde es sich lohnen , kurz einmal weniger über arzneimittelvielfalt oder marktverhältnisse und mehr über die patientinnen und patienten zu sprechen .
im vordergrund bei der bekämpfung seltener krankheiten stehen die patientinnen und patienten .
deshalb ist es auch nicht verwunderlich , dass es gerade wegen der bestrebungen der organisationen der menschen mit seltenen krankheiten im ausland , namentlich in den usa , so weit gekommen ist , dass dort zugunsten dieser patienten die lösung praktiziert wird , die wir hier jetzt vorschlagen .
wichtig für die forschung , nicht nur in der schweiz , ist ein starker schutz des geistigen eigentums , und zwar eben in der form der marktexklusivität und nicht nur in der form des unterlagenschutzes .
warum ?
weil es sich schlicht nicht lohnt , riesensummen in einen markt zu investieren , der nicht so gross ist wie andere bereiche .
tatsächlich gehen auch nach einer grossen investition die medikamente nicht nur eines , sondern mehrerer anbieter am schluss nicht in produktion , weil sich dies nach marktmässigen überlegungen für sie nicht lohnt .
oft wurde hier jetzt auch das stichwort wahlfreiheit erwähnt .
man stellt sich da paradiesische verhältnisse vor , in denen ein patient oder eine patientin mit einer seltenen krankheit tatsächlich auswählen könnte .
ich glaube , wir sollten weniger von wahlfreiheit als von verfügbarkeit sprechen .
das ziel dieser übung , das ziel der regelung des markenschutzes , ist es , die verfügbarkeit und nicht die wahlfreiheit sicherzustellen .
übrigens ist die wahlfreiheit sehr wohl gegeben - wir haben es mehrfach gehört -: falls ein anbieter tatsächlich ein besseres , ein sichereres oder einfach ein dem ersten medikament überlegenes produkt auf den markt bringt , dann erhält er die marktzulassung .
damit ist auch die vielbeschworene wahlfreiheit gegeben .
das ziel dieser regelung ist es - man kann es auf einen einfachen nenner bringen -, dass der patient schliesslich zugang zum besseren medikament erhält .
das ist durch diese regelung gegeben .
wenn behauptet wird , dass die forschung durch den anreiz eines langen unterlagenschutzes gestärkt würde , zielt das sehr wahrscheinlich auch an der realität vorbei .
der markt für medikamente gegen seltene krankheiten ist so klein , dass es in dem sinn uninteressant ist , ihn mit anderen marktakteuren zu teilen .
genau deshalb ist in bezug auf ganz kleine patientengruppen die marktexklusivität als anreiz geschaffen worden .
in der praxis hat sich diese regelung zugunsten der patientinnen und patienten bewährt .
der unterlagenschutz ist im bereich der seltenen krankheiten als forschungsanreiz zu schwach .
die marktexklusivität ist als forschungsanreiz wirksam , hat für die patientinnen und patienten keine nachteile und ist , wie schon mehrfach erwähnt , ein für unser land nicht unwichtiges signal für den forschungsstandort .
ich bitte sie , der mehrheit zu folgen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 108 stimmen für den antrag der minderheit ... 78 stimmen ( 1 enthaltung )
ich bitte sie , hier etwas aufzupassen , dieser artikel 57 a mit den absätzen 1 und 2 und den buchstaben a bis d in absatz 2 ist etwas kompliziert , denn er korreliert mit artikel 56 absatz 3 bis des kvg , auf seite 55 der fahne , und mit artikel 82 a kvg , auf seite 56 der fahne .
das ist ein paket .
wir beginnen mit dem minderheitsantrag , den ich hier vertrete , und dieser antrag hat nur mit absatz 1 von artikel 57 a zu tun .
wir müssen hier entscheiden : ist das bag , der bundesrat zuständig für die aufsicht über den handel und die preise nur der arzneimittel oder aller heilmittel ?
was ist der unterschied ?
das gesetz heisst " heilmittelgesetz " .
das wort " heilmittel " umfasst zwei gruppen von produkten : arzneimittel und medizinprodukte wie spitalbetten , binden , pflaster , katheter usw. für die arzneimittel gelten amtspreise : es sind preise , die das bag festlegt , es sind keine marktpreise .
das heisst , für arzneimittel gibt es einen fixen preis und rabatte , vergünstigungen usw. , und dabei ist selbstverständlich eine gewisse korruption möglich - deshalb das gesetz .
für medizinprodukte gelten marktpreise .
das heisst , der markt entscheidet , wie viel ein spitalbett kostet , wie viel ein pflaster , wie viel eine spritze , wie viel eine nadel kostet .
was für eine aufsicht wollen wir hier also haben ?
eine solche aufsicht ist gar nicht möglich .
sie ist nicht nur deshalb ein ding der unmöglichkeit , weil sich marktpreise kontinuierlich und dynamisch dem markt anpassen , sondern weil die menge der produkte unterschiedlich ist .
verschreibungspflichtige arzneimittel haben wir heute in der schweiz 5540 , medizinprodukte haben wir 400 000 ! für die aufsicht in [ page 619 ] bezug auf diese 5540 verschreibungspflichtigen arzneimittel sieht der bundesrat vier bis sechs stellen vor ; vier bis sechs beamte werden sich damit befassen .
wenn wir das konzept jetzt auf alle heilmittel inklusive der 400 000 medizinprodukte ausdehnen , hat dies zwei mögliche folgen : entweder sind sie beim budget 2016 bereit , die zahl der stellen von fünf auf zwanzig zu vervierfachen und entsprechende kredite für das personal der verwaltung zu akzeptieren .
oder die aufsicht wird total verwässert , weil diese fünf beamten dann natürlich eine viel breitere palette an heilmitteln zu kontrollieren haben .
ich glaube , sie haben diese tatsache relativ klar vor ihren augen .
der bundesrat , der ständerat und die minderheit sehen vor , dort für eine gute aufsicht zu sorgen , wo das korruptionspotenzial hoch ist ; das ist der bereich der medikamente !
dafür brauchen wir zirka fünf stellen .
weiten wir bitte die bestimmung nicht auf alle heilmittel aus .
dann ginge es um eine aufsicht , die mehr als 400 000 produkte betreffen würde , d. h. um eine verwässerte aufsicht .
wir wollen keine verwässerte aufsicht !
man kann vielleicht verstehen , warum die pharmaindustrie die auf die heilmittel ausgedehnte version befürwortet .
die minderheit beantragt ihnen also , bei artikel 57 a absatz 1 den begriff " verschreibungspflichtige arzneimittel " statt " heilmittel " festzuschreiben .
ganz kurz zu den weiteren minderheitsanträgen : wie sie sehen , gibt es zu absatz 2 buchstabe d drei minderheitsanträge .
ich ziehe meinen minderheitsantrag ii zugunsten des antrages der minderheit i ( gilli ) zurück , weil diese anträge materiell praktisch identisch sind .
das gleiche gilt auch bei artikel 82 a absatz 3 bis kvg : auch dort ziehe ich meinen minderheitsantrag ii zugunsten des antrages der minderheit i ( gilli ) zurück .
so können wir das abstimmungsprozedere vereinfachen , zumal es materiell das gleiche ist .
ich spreche jetzt für meinen minderheitsantrag i zu artikel 57 a absatz 2 buchstabe d. dieser minderheitsantrag ist im vergleich zum beschluss des ständerates und zum antrag der minderheit iii ( de courten ) zu beurteilen - der antrag der minderheit ii ( cassis ) ist jetzt gerade zurückgezogen worden .
es geht bei diesem absatz 2 um eine auflistung dessen , was als " nichtgebührende vorteile " zu verstehen ist , respektive um die frage , inwieweit rabatte oder rückvergütungen in einem legalen rahmen in zukunft möglich sein werden .
dieser artikel 57 a ist immer in zusammenhang mit artikel 56 kvg zu sehen , den sie auf seite 55 der fahne finden , weil die präzisierungen , die im " polizeigesetz " , also im heilmittelgesetz , stehen , nachher mit den präzisierungen in artikel 56 kvg ergänzt werden .
dort werden die vergünstigungen in zusammenhang mit denjenigen arzneimitteln geregelt , die über die öffentliche krankenversicherung abgerechnet werden und damit einem speziell regulierten markt zu unterstellen sind .
in artikel 57 a stellt der antrag meiner minderheit i einen kompromiss gegenüber dem antrag der minderheit iii ( de courten ) dar , der besagt , dass gewährte preisrabatte oder rückvergütungen dem kostenträger vollständig weiterzugeben seien .
niemand verhandelt rabatte für einen dritten .
deswegen entspricht der antrag der minderheit iii ( de courten ) einem faktischen rabattverbot .
dieses lädt erstens zu umgehungslösungen ein , führt zweitens deswegen in der folge zu weiterer intransparenz und - das ist wichtig - zu höheren preisen .
das ist der grund , warum die pharmaindustrie immer den antrag der minderheit iii unterstützt hat - weil sie sich damit rabattverhandlungen entziehen und ihre medikamente zu höheren preisen in den verkauf bringen kann , und das kommt nicht patienten und patientinnen zugute .
es ist unbestritten , dass wir mehr transparenz und daneben neu auch eine offenlegungspflicht zuhanden der behörden wollen , sodass die behörden in den unterlagen einsehen können , wie hoch die rabatte waren und für wessen verwendung sie gesprochen wurden .
meine minderheit i präzisiert in artikel 57 a bereits , dass die arzneimittel , welche mit rabatten gehandelt oder verkauft werden , keinen einfluss auf die wahl der therapie haben dürfen und ganz oder teilweise an den kostenträger weitergegeben sowie - das ist ebenfalls wichtig - zur verbesserung der behandlung eingesetzt werden müssen .
das ist das sogenannte letzte glied der kette in der forschung , dort , wo die schweiz weit zurückliegt , nämlich bei der forschung , die nicht an universitären zentren stattfindet , sondern in der peripherie , in der hausarztpraxis oder in der pflege .
dort wird schlussendlich evaluiert , was dem patienten in der täglichen praxis wirklich hilft .
solche rabattverwendungen sollen mit meiner minderheit i ermöglicht werden .
ich bitte sie deshalb , der minderheit i im sinne eines kompromisses gegen die einschränkenderen varianten der mehrheit und der minderheit iii ( de courten ) zuzustimmen .
im gegenzug zum rückzug des antrages der minderheit ii ( cassis ) zu artikel 57 a ziehe ich den antrag meiner minderheit i zu artikel 56 absatz 3 bis kvg zurück .
materiell besteht in der summe , unter einbezug von artikel 56 absatz 3 bis , kein wesentlicher unterschied zwischen den minderheitsanträgen cassis und gilli .
ich bitte sie deshalb , bei artikel 56 absatz 3 bis kvg der minderheit ii ( cassis ) zuzustimmen .
artikel 57 a hat einen gesundheitspolizeilichen zweck .
es soll verhindert werden , dass entscheidungen zur arzneimitteltherapie von pekuniären faktoren beeinflusst werden .
diese sollen im gegenteil ausschliesslich auf der basis von medizinisch-therapeutischen überlegungen erfolgen und ausschliesslich auf die individuellen bedürfnisse jedes einzelnen patienten rücksicht nehmen .
deshalb sind nur solche vorteile gebührend , die keine solchen anreize schaffen , weil sie eine abgeltung für eine erbrachte gegenleistung darstellen , zum beispiel bei grossbestellungen .
da geht es um die frage der kapitalbindung , um lagerkapazität und um das delkredererisiko .
bei rascher bezahlung sprechen wir von skonti , und von kapitalbindung sprechen wir bei effektiv geleisteter forschungstätigkeit oder bei ausbildungs - und lehrtätigkeit zugunsten des lieferanten .
die vorliegenden formulierungen des nationalrates und insbesondere des ständerates stehen im widerspruch zu dieser zielsetzung , weil sie ermöglichen , dass ein mehr oder weniger grosser teil der vergünstigungen ohne entsprechende gegenleistung beim leistungserbringer verbleibt .
die teilweise weitergabe gemäss formulierung des ständerates könnte ja zum beispiel auch nur 5 prozent betragen .
unter diesen umständen ist es evident , dass finanzielle vorteile die leistungserbringer dazu führen könnten , bei der therapie auf besonders günstige einkaufsmöglichkeiten rücksicht zu nehmen und damit die patientinnen und patienten unter umständen nicht mehr optimal zu behandeln .
aus dem ausland ist bekannt , dass die qualität der behandlung sinkt , wenn ökonomische kriterien bei der medikamentenwahl eine grössere rolle spielen als die individuellen bedürfnisse der patienten .
wirtschaftlich motivierte häufige arzneimittelwechsel führen zu vertrauensverlust , zur verunsicherung des patienten , zu verwechslungen bei der einnahme , zu einer verschlechterung der compliance und damit zu einem schlechteren therapieerfolg .
zudem können zusätzliche teure konsultationen , hospitalisierungen und therapien die folge sein .
indirekt würde die wahlfreiheit der patientinnen und patienten den finanziellen interessen der leistungserbringer geopfert .
die bestehenden beschlüsse beider räte führen deshalb die in absatz 1 stipulierte grundzielsetzung ad absurdum , indem absatz 2 buchstabe d die dort definierte einschränkung praktisch gänzlich wieder auflöst .
um der initial ausgesprochenen gesundheitspolizeilichen zielsetzung zum patientenschutz gerecht zu werden , muss absatz 2 buchstabe d restriktiver formuliert und gleichzeitig mit artikel 56 absatz 3 bis kvg harmonisiert werden .
ich danke ihnen , dass sie diesem minderheitsantrag folgen .
namens der svp-fraktion bitte ich sie , der mehrheit der kommission zu folgen .
das ist eine [ page 620 ] ausgewogene lösung , um die wir lange gerungen haben ; sie sehen das an den vielen minderheitsanträgen .
wir sind uns wohl alle darin einig : es geht hier um die integrität der personen , die heilmittel abgeben .
sie sollen bei der abgabe nicht durch eigene finanzielle interessen geleitet werden .
sie sollen also zum beispiel nicht ein teureres oder ein nichtpassendes medikament verschreiben , nur weil sie darauf mehr rabatt bekommen als auf einem anderen .
die einfachste möglichkeit ist : man verbietet solche rabatte .
eine andere möglichkeit ist : man verlangt die pflicht zur weitergabe aller rabatte an die patienten , so , wie dies die minderheit iii ( de courten ) tut .
nun , weder der nationalrat noch der ständerat wollen dies , und begründet worden ist dies unter anderem damit , dass das ausschliessen von rabatten das gesundheitswesen verteuere , das heisst , dass die personen , die heilmittel abgeben , wegen der pflicht zur weitergabe von rabatten keine anreize hätten , rabatte auszuhandeln .
diese bedenken wurden nicht ganz zu unrecht geäussert .
das ziel ihrer kommission war es also , einerseits rabatte zu ermöglichen und andererseits die integrität der personen , die heilmittel abgeben , sicherzustellen .
bei artikel 57 a soll es nach meinung der mehrheit ihrer kommission und nach meinung der svp-fraktion nach wie vor um alle heilmittel gehen , weil korruption nicht nur bei verschreibungspflichtigen medikamenten möglich ist .
auch bei absatz 2 bleibt die kommissionsmehrheit sinngemäss bei der ursprünglichen version , und bei absatz 2 litera d soll zudem sichergestellt werden , dass die vergünstigungen keinen einfluss auf die wahl der therapie haben .
nun zu artikel 56 absatz 3 bis kvg : dort wird sichergestellt , dass ein grossteil der rabatte weitergegeben wird ; " im wesentlichen " , das ist der terminus , bedeutet zwischen zwei dritteln und drei vierteln .
das ist die rechtspraxis .
das ist aus unserer sicht eine lösung , die dafür sorgt , dass rabatte möglich sind .
personen , welche heilmittel abgeben , haben ein interesse daran , weil sie zwischen einem drittel und einem viertel für sich behalten können .
weil die rabatte aber " im wesentlichen " weitergegeben werden müssen , hat dies auch eine kostendämpfende wirkung .
stimmen sie deshalb dieser ausgewogenen lösung zu , die eben beide interessenlagen berücksichtigt , und lehnen sie alle minderheitsanträge ab .
ich spreche zuerst zu artikel 57 a absatz 1 und mache ihnen beliebt , den antrag der minderheit cassis zu unterstützen .
das problem , dass leistungserbringer veranlasst werden können , ihren persönlichen gewinn über das patienteninteresse zu stellen , wollen die fdp-liberale fraktion wie auch die mehrheit konsequent angehen .
die mehrheit ihrer kommission vermischt aber äpfel mit birnen ; das darf nicht passieren .
die fassung von artikel 57 a absatz 1 gemäss dem beschluss des ständerates vom 10 . dezember 2014 trägt der vielfalt und den marktbedingungen bei den medizinprodukten rechnung .
eine ausweitung der vorteilsregelung in allgemeiner form ist hingegen weder sachgerecht noch verhältnismässig und deshalb abzulehnen .
warum ?
als heilmittel im sinne des hmg gelten arzneimittel , also pharma - und medizinprodukte wie zum beispiel medizintechnik .
die heute geltende vorteilsregelung ist auf arzneimittel zu beschränken , bzw. sie ist nicht auf medizinprodukte anwendbar .
diese märkte sind klar voneinander zu trennen ; kollege cassis hat es schon gesagt .
es ist ein unterschied , ob medikamente abgegeben oder vergütet werden oder ob wir tatsächlich einen markt haben , wie das bei medizinprodukten noch der fall ist .
wer eine noch weiter gehende verstaatlichung verhindern will , muss diese ausdehnung deshalb dringend ablehnen .
ich bitte die svp-fraktion , sich das noch einmal klar zu überlegen .
der medizinproduktemarkt ist ein dem gesundheitswesen vorgelagerter , selbstständiger und dem freien wettbewerb unterstehender markt , der rund 10 000 verschiedene produktefamilien umfasst .
die medizinprodukte werden mehrheitlich weder verschrieben noch abgegeben , sondern vielmehr angewendet und verwendet ; sie sind teilweise auch im detailhandel erhältlich , wie z. b. pflaster oder kontaktlinsen .
sie werden auch nicht von swissmedic zugelassen , sondern auf ihre konformität mit den eu-normen hin geprüft .
die kosten für die medizinprodukte werden von den sozialversicherungen oftmals nicht übernommen , sondern sie sind dem einzelnen zuordenbar , wie z. b. die spitalbetten .
aufgrund der gegenseitigen konformitätsanerkennung mit der eu können in der schweiz rund 500 000 verschiedene ce-gekennzeichnete medizinprodukte gehandelt werden .
der enormen vielfalt von medizinprodukten und deren abnehmern entsprechend variieren auch die vertragsverhältnisse zwischen anbietern und abnehmern sowie die preis - und leistungsmodelle enorm .
sie reichen von der abgabe von gratismustern , wie z. b. bei windeln bei der geburt , über jahresendrabatte bis zu kombinierten beratungs - und produkteleistungen wie prozessoptimierungen oder serviceleistungen usw. das ist einfach nicht das gleiche , wie wenn es um medikamente geht , die über das kvg abgerechnet werden .
ich bitte sie , diesen unterschied zur kenntnis zu nehmen und nachher sachgerecht zu entscheiden .
ich komme noch zu artikel 57 a absatz 2 buchstabe d. hier empfiehlt ihnen die fdp-liberale fraktion , die minderheit i ( gilli ) zu unterstützen .
kollegin gilli hat schon ausführlich begründet , warum dies der richtige weg ist ; das ist auch unsere meinung .
vehement bitten wir sie darum , den antrag der minderheit iii ( de courten ) abzulehnen .
wer meint , dass preisrabatte voll und ganz weitergegeben werden müssen , soll ehrlich sein und sie gleich verbieten .
denn so gibt es z. b. für die spitalverwaltung nicht den geringsten anreiz , auf niedrigeren preisen zu bestehen .
das spital hat null anreiz dafür , somit wird auch nichts passieren .
wer das alles verbieten will , wer alle preisrabatte , jeden markt in diesem system , im gesundheitswesen verbieten will , kann es auch mit gesetzlichen bestimmungen direkt machen .
aber man muss dann jederzeit wissen , dass das am schluss unserem gesundheitssystem schadet und garantiert zu höheren preisen führen wird .
dann machen wir in diesem parlament wieder vorstösse zur frage , wieso die krankenkassenprämien wieder einmal angestiegen sind .
hier haben sie eine möglichkeit , mit einer ausgewogenen formulierung , mit einem kompromiss auch einen weg bezüglich der kostendämpfung im gesundheitswesen zu beschreiten .
ich bitte sie deshalb noch einmal , bei artikel 57 a absatz 2 buchstabe d die minderheit i ( gilli ) zu unterstützen .
bei absatz 1 von artikel 57 a wird die cvp/evp-fraktion der kommissionsmehrheit folgen .
es ist nicht einzusehen , wieso die integritätsbestimmung bzw. das verbot geldwerter vorteile nur bei verschreibungspflichtigen medikamenten gelten soll .
wieso sollen bei allen anderen heilmitteln nichtgebührende vorteile möglich sein , während sie bei kassenpflichtigen medikamenten verboten sind ?
das ist einfach nicht logisch und würde schlupflöcher öffnen , was bald nach einer neuen regulierung rufen würde .
es ist eben nicht so , dass es nur medikamente mit regulierten preisen gibt .
in der mittel - und gegenständeliste sind für viele medizinprodukte höchstpreise geregelt , welche auch anfällig für geldwerte vorteile sind .
insofern wäre es eben logisch , alle diese produkte unter der gleichen regulierung abzuhandeln .
etwas komplizierter wird es bei absatz 2 buchstabe d , bzw. die kompromisslösung , die zusammenführung der minderheiten i ( gilli ) und ii ( cassis ) , macht es etwas einfacher .
abzulehnen ist auf jeden fall der antrag der minderheit iii ( de courten ) , welche die intransparente und unredliche regelung von heute weiterführen will .
nach heutiger regelung müssen vergünstigungen an die versicherten weitergegeben werden .
wir wissen aber alle , dass dies nicht funktioniert .
im letzten jahr publizierte comparis eine erhebung , wonach rabatte von rund 200 millionen franken irgendwohin fliessen , nur nicht zu den krankenkassen bzw. zu den prämienzahlern .
wir wissen also nicht , wohin diese 200 millionen franken fliessen und wer davon profitiert .
diese intransparenz ist bei einer obligatorischen sozialversicherung [ page 621 ] nicht akzeptabel .
auch die vertreter der minderheit iii wissen das ; sie wissen auch , dass die rabatte namentlich im ambulanten bereich nicht weitergegeben werden .
würden die rabatte vollumfänglich weitergegeben , käme dies von der wirkung her einem rabattverbot gleich : niemand handelt nämlich rabatte aus , wenn diese vollumfänglich weiterzugeben sind .
wenn schon , müsste ein generelles rabattverbot verlangt werden , was natürlich wettbewerbsfeindlich und auch unsinnig ist .
der pharmaindustrie könnte es recht sein , wenn rabatte verboten würden .
für die leistungserbringer und prämienzahler hätte ein rabattverbot aber eine kostentreibende wirkung , wie wir es vor jahren schon einmal erlebt haben .
als kurzfristig ein rabattverbot durchgesetzt worden ist , haben die spitäler millionen von franken an ausfällen reklamiert .
rabatte bzw. geldwerte vorteile sind eine realität und müssen zulässig sein , soweit diese keinen einfluss auf den therapieentscheid haben und die rabatte den prämienzahlern und/oder den patienten zugutekommen , letztlich eben beispielsweise für qualitätszirkel , für die entwicklung von behandlungsrichtlinien oder qualitätssicherungsmodellen .
es braucht aber transparenz über die verwendung der rabatte , und diese transparenz wird geschaffen , wenn die verwendung der rabatte in den verträgen zwischen den vertragspartnern , also zwischen krankenversicherern und leistungserbringern - spitälern , ärzten , netzwerken usw. -, geregelt wird .
damit bekommen auch die zuständigen behörden einblick in die verteilung dieser rabatte .
diese lösung streben die minderheiten i ( gilli ) und ii ( cassis ) an .
die cvp/evp-fraktion wird den antrag der minderheit iii ( de courten ) sicher ablehnen , weil er die heutige unbefriedigende situation zementieren will , und wir werden auch den antrag der mehrheit ablehnen .
es ist ziemlich keck von kollege frehner , wenn er hier sagt , es sei ein kompromissvorschlag , wenn die rabatte " im wesentlichen " weitergegeben werden müssen .
heute müssen rabatte nach gesetz ganz weitergegeben werden und werden in der praxis nicht weitergegeben .
wenn sie nur " im wesentlichen " weitergegeben werden müssten , würden sie auch nicht weitergegeben .
die richtige , adäquate lösung ist die vorgeschlagene verschmelzung der anträge der minderheiten i und ii , das heisst , die cvp/evp-fraktion wird bei artikel 57 a absatz 2 buchstabe d die minderheit i ( gilli ) unterstützen und bei artikel 56 absatz 3 bis kvg die minderheit ii ( cassis ) .
bei absatz 1 kann ich es kurz machen : wir unterstützen die mehrheit .
die begründung ist identisch mit den ausführungen von kollegin humbel .
etwas komplizierter ist die lage bei absatz 2. die mehrheit legiferiert , dass nichtgebührende vorteile alle diejenigen sind , die einen einfluss auf behandlungen haben und nicht nach artikel 56 absatz 3 bis kvg vereinbart worden sind .
rabatte , die dann entsprechend gebührende vorteile sind , müssen " im wesentlichen " weitergegeben werden - darauf wurde hingewiesen .
der begriff " im wesentlichen " ist interpretationsbedürftig .
die fusionierten minderheiten i ( gilli ) und ii ( cassis ) legen ebenfalls fest , dass nichtgebührende vorteile alle diejenigen sind , welche einen einfluss auf die behandlung haben .
anders gesagt : gebührende vorteile dürfen keinen einfluss auf die therapie haben .
zusätzlich ist es gemäss antrag der minderheit i ( gilli ) in absprache mit den versicherern möglich , die vorteile , die aus den verhandlungen resultieren , für qualitätsmassnahmen einzusetzen oder letztlich weiterzugeben .
die minderheit iii ( de courten ) postuliert die pflicht , den rabatt vollständig weiterzugeben .
herr de courten will mit seinem antrag das interesse , rabatte auszuhandeln , letztlich killen .
kein akteur , wirklich keiner mehr , wird ein interesse daran haben , irgendwelche verhandlungen zu führen , weil er letztlich nichts mehr davon hat .
unter dem strich werden die patientinnen und patienten verlieren .
sie werden im wahrsten sinne des wortes die zeche zu bezahlen haben , weil die kosten steigen werden .
für uns grünliberale ist klar : von lieferanten gewährte vorteile dürfen die behandlungen , dürfen die therapie nicht beeinflussen .
aber wir wollen auch keine zentralistische lösung .
das gesundheitswesen ist bereits sehr stark reguliert .
ein minimales mass an markt , an wettbewerb wollen wir beibehalten und auch fördern .
valabel sind aus unserer sicht die optionen , welche die weitergabe an die patienten und patientinnen oder den einsatz für qualitätsmassnahmen vorsehen .
generell sollen aber verhandlungen weiterhin möglich sein .
auch in anderem zusammenhang haben wir grünliberalen das managed-care-modell unterstützt und gefördert .
das werden wir auch heute tun , indem wir die minderheit i ( gilli ) unterstützen werden .
namens der bdp-fraktion möchte ich ihnen beliebt machen , hier der minderheit zu folgen .
wenn ich " hier " sage , spreche ich zuerst von artikel 57 a absatz 1. wir empfehlen ihnen , der minderheit und damit der fassung des ständerates zu folgen .
die ausdehnung der vorteilsregelung auf alle heilmittel und nicht nur ihre anwendung auf die verschreibungspflichtigen arzneimittel , wie sie hier von der mehrheit vorgeschlagen wird , ist weder sinnvoll noch - das ist eigentlich fast schlimmer - praktikabel .
wir würden hier eine norm schaffen , die für einen ganz bestimmten markt mit bestimmten produkten gedacht ist und die dann tel [ page 622 ] quel in einen markt und einen bereich des gesundheitswesens übernommen wird , wo sie nicht funktionieren kann .
dieses problem haben auch der bundesrat und der ständerat gesehen .
deshalb bitten wir sie , ihrer fassung zu folgen .
in der fassung des bundesrates und des ständerates ist die vorteilsregelung auf verschreibungspflichtige arzneimittel beschränkt .
die mehrheit schlägt nun vor , den anwendungsbereich auf alle heilmittel auszudehnen , womit auch die medizinprodukte und die nichtverschreibungspflichtigen arzneimittel erfasst werden sollen .
dies ist nicht zuletzt auch aus ordnungspolitischer sicht zumindest fragwürdig , denn die beiden märkte , von denen wir hier sprechen , sind nicht im geringsten oder nur zu ganz kleinen teilen vergleichbar .
die marktbedingungen für die medizinprodukte sind ganz andere als jene für den rest der heilmittel .
die produkte , von denen wir hier sprechen - die medizinprodukte -, unterstehen einem funktionierenden wettbewerb , was eigentlich für günstige preise sorgt .
ebenfalls zu beachten ist , dass der gesundheitspolizeiliche aspekt , dem das hmg - insbesondere die vorteilsregelung - auch verpflichtet ist , bereits durch andere bestimmungen abgedeckt ist .
im bereich der obligatorischen krankenpflegeversicherung ist der leistungserbringer verpflichtet , direkte oder indirekte vergünstigungen , die ihm lieferanten von medizinprodukten gewähren , an die patienten bzw. deren versicherer weiterzugeben .
mit dieser bestimmung und den einschlägigen korruptionsbestimmungen - dort sprechen wir dann vom stgb - sowie der selbstregulierung , die die branche mit dem fasmed code of business conduct hat , können fehlanreize , die bei der versorgung mit medizinprodukten potenziell entstehen könnten , bereits vermieden werden .
ein wort auch noch zum vollzug einer solchen regelung und zu deren nichtpraktikabilität : auf behördenseite würde ein erheblicher mehraufwand bestehen , dessen verhältnismässigkeit sehr fraglich wäre .
wichtig ist auch der hinweis , dass aufgrund der beschriebenen vielfalt dieses marktes eine flächendeckende kontrolle gar nicht möglich wäre .
wir sind der ansicht , dass es effektiver ist , die geltenden normen strikte umzusetzen , insbesondere in bezug auf die pflicht zur vorteilsweitergabe gemäss artikel 56 kvg , den wir ja hier ebenfalls diskutieren .
zur empfehlung unserer fraktion beim nächsten absatz : wir empfehlen bei der frage der vergünstigung durch weitergabe der rabatte , die jetzt hier als konzept präsentiert wurde , dem konzept der minderheiten i ( gilli ) bzw. ii ( cassis ) zu folgen und nicht der minderheit iii ( de courten ) , die direkt oder indirekt ein rabattverbot schaffen will .
wir sind klar der ansicht , dass das verhindern dieser rabatte - auf welchem weg auch immer - nicht zum eigentlichen ziel führen würde , das über allem stehen soll , nämlich eine gewisse kostensenkung herbeizuführen .
aus dieser sicht sind wir auch gegen den antrag der mehrheit und empfehlen ihnen , dem konzept der minderheiten i ( gilli ) bzw. ii ( cassis ) zu folgen .
in artikel 57 a geht es zuerst einmal um den geltungsbereich von abschnitt 2 a , in dem es um die integrität , aber auch um ein verhindern der korruption im bereich des arznei - und heilmittelmarktes geht .
die minderheit cassis möchte diesen geltungsbereich auf verschreibungspflichtige arzneimittel einschränken , während die mehrheit den geltungsbereich auf alle heilmittel angewendet haben will .
verschreibungspflichtige arzneimittel können , müssen aber nicht arzneimittel sein , die kassenpflichtig sind .
verschreibungspflichtig und nicht kassenpflichtig ist zum beispiel die hormonale verhütung .
heilmittel umfassen nicht nur arzneimittel , sondern auch medizinprodukte , und dazu gehören auch wichtige und bezüglich qualität und korruption heikle medizinprodukte wie zum beispiel das ganze prothesenmaterial , das in den körper eingebracht wird .
angesichts des riesigen marktes rund um die medizinprodukte , mit zunehmenden risiken bezüglich der materialqualität , stellt sich berechtigterweise die frage , warum die forderung nach integrität respektive nach einem verbot des erwirtschaftens von ungebührlichen vorteilen nur arzneimittel und nicht auch heilmittel umfassen soll .
natürlich schliessen wir damit auch heftpflaster und windeln und tausende von bagatellartikeln in der gesundheitsbranche ein , daneben aber eben auch wichtige medizinprodukte , zu denen , wie gesagt , auch prothesenmaterial gehört .
wir dürfen von einer vollzugsbehörde erwarten , dass sie fähig ist , für ihre kontrollmechanismen die richtigen prioritäten zu setzen - prioritäten , die sich eben auch auf diejenigen heilmittel beschränken , die bezüglich eines " polizeigesetzes " kontrollwürdig sind .
die grünen empfehlen ihnen deshalb , der mehrheit zu folgen und den antrag der minderheit cassis zu artikel 57 a absatz 1 abzulehnen .
zu absatz 2 sage ich ihnen nicht mehr viel .
sie haben von allen meinen vorrednern und auch von mir selbst , als ich meinen minderheitsantrag bezüglich rabatten und vergütungen , die auch in zukunft als zulässig gelten sollen , begründet habe , schon viele informationen erhalten .
als grüner politikerin ist es mir einzig noch wichtig zu sagen : es ist für uns ein anliegen , dass transparenz geschaffen wird , dass die offenlegungspflicht gewährleistet ist und dass die öffentlichkeit weiss , wofür welche rabatte ausgehandelt und verwendet werden .
genau das garantierten ihnen die minderheiten ii ( cassis ) und i ( gilli ) , die ihre minderheitsanträge fusioniert haben .
wir bitten sie deshalb , diesen beiden minderheitsanträgen zuzustimmen .
auch wenn viele sagen , dass die minderheit iii ( de courten ) und die mehrheit kein rabattverbot verlangen , sondern rabatte so einschränken , dass sie ganz oder " im wesentlichen " weiterzugeben sind , kommen diese beiden varianten faktisch einem rabattverbot gleich .
eine vollständige weitergabe heisst : es werden keine rabattverhandlungen mehr geführt .
eine rabattweitergabe zu einem wesentlichen teil heisst , dass sie , sage ich jetzt einmal , zu mindestens 70 prozent weitergegeben werden .
um brosamen wird nicht verhandelt .
zudem wäre es in zukunft nicht mehr möglich , in die versorgungsqualität zu investieren , weil genau diese vorteile zugunsten der patienten und patientinnen in die versorgungsforschung investiert werden können .
davon profitieren die patienten und patientinnen .
ich bitte sie deshalb , die anträge der mehrheit und der minderheit iii ( de courten ) in der ausmehrung abzulehnen .
ich spreche zuerst zu artikel 57 a absatz 1 , zum antrag der minderheit cassis : die differenz besteht hier in bezug auf den geltungsbereich , sowohl in fachlicher wie auch in personeller hinsicht .
die minderheit cassis will das vorteilverbot auf die verschreibungspflichtigen arzneimittel beschränken .
sie argumentiert damit , dass eine ausweitung auf alle heilmittel weder kontrollierbar noch durchsetzbar sei und dass ein grosser administrativer apparat dafür erforderlich wäre .
die mehrheit der kommission will im gegensatz zu bundesrat und ständerat jedoch eine umfassendere fassung des vorteilverbots , und zwar für " heilmittel " .
damit wären neben den verschreibungspflichtigen medikamenten auch die nichtverschreibungspflichtigen medikamente und vor allem die medizinprodukte mit eingeschlossen .
da geht es eben auch um relativ teure produkte , mit denen grosse und grössere umsätze erzielt werden können .
es geht eben nicht um pflaster , kanülen und spritzen , sondern eher um prothesen , linsen und implantate .
es sind fälle bekannt , in denen es in diesen bereichen zu unerwünschten umsatzgenerierungen durch vorteilsgewährung gekommen ist .
dies wollen wir auch politisch verhindern .
die kommission ist mehrheitlich der ansicht , dass dies auch mit einem vertretbaren aufwand durchzusetzen ist .
die argumentation , dass eine weite fassung des geltungsbereichs auch nur schwer zu kontrollierende oder wenig transparente bereiche erfassen würde , ist nicht stichhaltig .
es geht eben gerade darum , hier eine grundsätzliche kompetenz zum eingreifen gegen offensichtliche und gegen festgestellte missstände zu verankern .
die kommission beantragt mit 17 zu 6 stimmen bei 2 enthaltungen festhalten an unserem beschluss und damit am weiter gefassten geltungsbereich .
ich komme zu artikel 57 a absatz 2 und dort vor allem zu buchstabe d : die mehrheit möchte in übereinstimmung mit artikel 56 kvg rabatte und vergünstigungen zulassen , sofern sie keinen einfluss auf die wahl der therapie haben .
die minderheit ii ( cassis ) hält am beschluss des nationalrates fest , welcher auf diese einschränkung verzichtet hat .
und die minderheit i ( gilli ) , mit der jetzt die minderheit ii fusioniert hat , will diesen grundsatz um die bestimmung erweitern , dass die rabatte und vergünstigungen an die kostenträger weitergegeben werden oder von den leistungserbringern zur verbesserung der behandlungsqualität eingesetzt werden .
die minderheit iii ( de courten ) will , dass rabatte vollständig an die patienten oder die kostenträger weitergegeben werden .
die kommission ist sich also erstens einig , dass versorgung , behandlungsqualität und therapiewahl nicht von individuellen , persönlichen vorteilen der leistungserbringer gesteuert sein sollen .
die kommission ist sich zweitens einig , dass rabatte , falls betriebswirtschaftlich auch gerechtfertigt , grundsätzlich weiterhin möglich sein sollen .
die kommission ist sich drittens einig , dass gewährte vergünstigungen beim einkauf grundsätzlich zur dämpfung der behandlungskosten beitragen sollen .
[ page 624 ] wesentlich ist aber die betrachtung des ganzen artikels 57 a. in absatz 1 ist der grundsatz des vorteilverbots oder des rabattverbots , des grundsätzlichen verbots , geregelt : keiner soll die therapie nach dem geldbeutel bestimmen .
absatz 2 legt dann die ausnahmen von diesem grundsatz fest , die möglich sein sollen : in buchstabe a sind das die kugelschreiber , die notizblöcke oder die geschäftsessen - also vorteile von bescheidenem wert .
dort hat der bundesrat eine andere auffassung als die kommission .
nur dort , wo das für die medizinische und pharmazeutische praxis von belang ist , sollen diese möglichkeiten auch ausnahmen vom verbot nach artikel 57 a sein .
das beinhaltet die problematik , dass wir jede einladung zum mittagessen oder zum abendessen eigentlich kriminalisieren und die abgrenzung auch nicht klar regeln .
die kommission ist aber der auffassung , dass geringfügige , sozial übliche vorteile vom vorteilsverbot ausgenommen sein sollen .
in buchstabe b sind das die unterstützungsbeiträge für forschung , weiterbildung und fortbildung ; dort besteht eigentlich keine konkurrenz .
es ist aber zu erwähnen , dass diese vorteile in der praxis nach den branchencodes auch entsprechend offengelegt werden müssen .
in buchstabe c sind das die handelsüblichen abgeltungen bei bestellungen und lieferungen von heilmitteln , also die preisrabatte , die lieferrabatte , die mengenrabatte oder auch die skonti bei rascher zahlung - all das ist dort entsprechend enthalten .
nicht enthalten , das ist das strittige element , ist all das , was darüber hinausgeht .
die kommissionsmehrheit will dort den preisdruck aufrechterhalten und will , dass die einkäufer auch entsprechende verhandlungsmacht gegenüber den verkäufern an den tag legen können .
die mehrheit argumentiert , dass die vergünstigungen nur ausgehandelt werden , wenn die verhandelnden tatsächlich auch etwas davon haben .
die ärzte , die spitäler und die behandlungsnetzwerke sollen ihren vorteil auch entsprechend einräumen können , damit sie den rest dann entsprechend an die patienten weitergeben können .
in der verbindung zu artikel 56 kvg schliesslich liegt der schlüssel , wie diese gewährten geldwerten vergünstigungen an wen verteilt werden sollen .
die kommission bittet sie , entsprechend abzustimmen .
abs .
1 - al .
1 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 134 stimmen für den antrag der minderheit ... 51 stimmen ( 0 enthaltungen )
erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der minderheit i ... 118 stimmen für den antrag der mehrheit ... 70 stimmen ( 0 enthaltungen )
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der minderheit i ... 145 stimmen für den antrag des bundesrates ... 43 stimmen ( 0 enthaltungen )
die parlamentarische initiative fehr jacqueline fordert , dass die begriffe tiers payant , tiers garant und tiers soldant , die die abrechnungssysteme im krankenversicherungsbereich umschreiben , ausgedeutscht werden , damit sie für bürgerinnen und bürger verständlicher seien .
grundsätzlich geht es aber nicht um die begrifflichkeit , sondern um die mechanik der leistungsabrechnung , die nach ansicht der initiantin zu wenig bekannt ist , was den versicherten keine klare wahl ermögliche .
das kvg , das betreffende gesetz , ist in der sache und im wortlaut allerdings bereits klar und deutlich .
artikel 42 kvg hält in absatz 1 fest : " haben versicherer und leistungserbringer nichts anderes vereinbart , so schulden die versicherten den leistungserbringern die vergütung der leistung .
die versicherten haben in diesem fall gegenüber dem versicherer einen anspruch auf rückerstattung ( system des tiers garant ) .
in abweichung von artikel 22 absatz 1 atsg kann dieser anspruch dem leistungserbringer abgetreten werden .
" das wäre der tiers soldant .
in absatz 2 heisst es : " versicherer und leistungserbringer können vereinbaren , dass der versicherer die vergütung schuldet ( system des tiers payant ) .
im falle der stationären behandlung schuldet der versicherer , in abweichung von absatz 1 , den auf ihn entfallenden anteil an der vergütung .
" absatz 3 lautet schliesslich : " der leistungserbringer muss dem schuldner eine detaillierte und verständliche rechnung zustellen .
er muss ihm auch alle angaben machen , die er benötigt , um die berechnung der vergütung und die wirtschaftlichkeit der leistung überprüfen zu können .
im system des tiers payant erhält die versicherte person eine kopie der rechnung , die an den versicherer gegangen ist .
bei stationärer behandlung weist das spital die auf kanton und versicherer entfallenden anteile je gesondert aus .
der bundesrat regelt die einzelheiten .
" so weit das gesetz .
die mechanik ist damit definiert : im system des tiers garant schickt der arzt die rechnung an den patienten , der von seiner versicherung das geld garantiert zurückerhält , abzüglich franchise und kostenbeteiligung .
im system des tiers payant schickt der arzt die rechnung direkt der versicherung , die versicherung bezahlt und stellt dem versicherten die kostenbeteiligung in rechnung .
im system des tiers soldant , dem ausnahmefall , schickt der arzt die rechnung ebenfalls an den patienten , der patient reicht sie bei der versicherung ein .
hier aber geht die rückerstattung der versicherung nicht an den patienten , sondern direkt an den arzt .
die frage , ob diese drei rechnungsmechanischen varianten mit einer neuen begrifflichkeit wie " systemrückerstattung " oder auch " systemdirektzahlung " für die patienten beziehungsweise bürger verständlicher wären , hat die kommission verneint .
sie sieht keinen gesetzgeberischen handlungsbedarf ; dies , zumal auch über ein einfaches googeln oder über eine entsprechende anfrage im spital , beim arzt oder auch bei jeder versicherung die begrifflichkeiten mündlich , schriftlich , persönlich oder im internet umgehend und verständlich erklärt werden .
eine minderheit der kommission möchte die abrechnungssysteme im kvg dennoch deutsch beziehungsweise klarer umschreiben .
das bundesamt seinerseits ist gewillt , die information der versicherten über die drei abrechnungssysteme in leichter und zugänglicher weise zu verbessern , ohne anpassung der gesetzgebung , beispielsweise durch die ergänzung einschlägiger broschüren .
die kommission beantragt ihnen darum mit 12 zu 8 stimmen bei 4 enthaltungen , der parlamentarischen initiative keine folge zu geben .
die parlamentarische initiative fehr jacqueline handelt von begriffen , die nicht nur schwer verständlich sind , sondern vor allem auch den alltag eines patienten oder einer patientin massiv beeinträchtigen können .
sie begründen die wahl einer krankenkasse oder eines leistungserbringers und führen immer wieder dazu , dass versicherte aus verständnisproblemen in kritische situationen geraten .
ob eine kasse ein system anwendet , bei welchem der oder die versicherte eine leistung zuerst bezahlt und nachher eine rückvergütung erhält , oder ob die kasse die leistung direkt bezahlt , ist wie servicequalität , kundendienst usw. ein wettbewerbselement , aufgrund dessen sich jemand für oder gegen eine kasse entscheidet .
das setzt aber voraus , dass die menschen wissen , worum es geht , und die vor - und nachteile kennen , wenn sie eine kasse wählen , die mit dem einen oder anderen system abrechnet .
[ page 638 ] niemand versteht die begriffe tiers payant , tiers garant und tiers soldant , mit ausnahme - hoffentlich - der meisten kommissionsmitglieder , die sich damit beschäftigt haben .
die verständlichkeit von zentralen gesetzesbegriffen ist aber eine voraussetzung und gehört zu guter gesetzesformulierung .
die parlamentarische initiative fehr jacqueline weist auf ein problem hin , welches auch von den gegnern der initiative nicht bestritten wird .
die begriffe tiers payant , tiers garant und tiers soldant führen in der praxis zu einem problematischen umgang , zu missverständnissen und teilweise auch zu materiellen schwierigkeiten , die dann von den entsprechenden behörden , auch von den fürsorgebehörden , wieder bewältigt werden müssen .
die patientenvereinigungen stossen immer wieder auf ganz konkrete probleme , die auf einem schlechten verständnis der verschiedenen rückzahlungsmethoden beruhen .
das führt zum teil zu durchaus erheblichen schwierigkeiten , die eigentlich vermieden werden könnten , wenn das ganze transparent und vor allem verständlich angewendet würde .
die begriffe stehen zwar nur in klammern im gesetz , wie dies die mehrheit im rahmen der kommissionsdiskussion bemerkt hat .
aber das ist eigentlich gar nicht die frage .
sie werden systematisch verwendet , insbesondere auch in angeboten von versicherern , die voraussetzen , dass der versicherte weiss , was er mit welchen konsequenzen unterzeichnet .
das weiss er aber oft nicht .
diese begriffe wurden im übrigen auch hier im rat schon verwechselt , was den handlungsbedarf definitiv aufzeigen sollte .
in der kommission hat sich gezeigt , dass auch innerhalb der ärzteschaft die begriffe nicht immer klar sind .
man weiss dort nicht immer , welche konsequenzen mit den unterschiedlichen abrechnungsformen verbunden sind .
immer wieder erleben deshalb auch ärztinnen und ärzte schwierige situationen , weil sie mangels zeitgerechter rückerstattung der rechnungen durch die versicherer phasenweise faktisch zur bank der krankenversicherer werden .
es stimmt zwar , dass es bei anderen begriffen nicht anders ist ; das wurde auch in der kommissionsdiskussion hervorgehoben .
hier ist aber die praxisrelevanz sicher deutlich grösser als in anderen fällen .
in der kommission wurde erwähnt , es gebe im ambulanten bereich seitens der kassen heute schon eine ausserordentlich differenzierte praxis .
das spricht eigentlich dafür , dass es wohl etwas mehr klarheit bräuchte .
je komplexer und differenzierter die situation in der praxis ist , desto wichtiger ist es , dass klar kommuniziert wird .
die lösung , die angeboten wird , ist gesetzestechnisch äusserst einfach , indem die betreffenden begriffe in klammern mit verständlichen begriffen vervollständigt werden und damit erläuternd wirken könnten .
zwar hat das bundesamt bereits versprochen , im rahmen seiner kommunikation klärungen herbeizuführen ; das ist ein sinnvoller erster schritt und wohl auch ein gutes nebenprodukt der parlamentarischen initiative fehr jacqueline .
wir von der sp-fraktion sind trotzdem der meinung , dass der initiative folge gegeben werden solle , damit wir auch mit dem gesetz selbst zur notwendigen klärung beitragen können .
das krankenversicherungsgesetz bestimmt heute , dass bei ausserkantonalen ambulanten behandlungen höchstens jener tarif vergütet wird , der am wohn - oder arbeitsort der versicherten person oder in deren umgebung gilt .
wenn ich also als freiburger zu einem arzt in bern gehe und der bernische arzttarif höher ist als der freiburgische arzttarif , so muss ich als grundversicherter zum selbstbehalt und zur franchise einen aufpreis bezahlen .
um das umzusetzen , muss jede einzelne rechnung von den versicherungen geprüft werden .
es verursacht die prüfung der einzelnen rechnungen - ich glaube , es braucht dazu keine langen ausführungen - jährliche verwaltungskosten von etwa 15 millionen franken .
ein weiterer grund : diese heutige praxis führt zu einer ungleichbehandlung zwischen schweizern und grenzgängern aus dem eu-raum , welche irgendwo im eu-raum und ohne finanzielle zuschläge einen arzt wählen können .
bei der heutigen mobilität ist die jetzige kvg-regelung nicht mehr zeitgemäss .
sie trägt der tatsache nicht rechnung , dass es überkantonale vertragsgemeinschaften gibt .
vor allem gibt es im ambulanten bereich - das ist wichtig zu sagen -, im gegensatz zum stationären bereich , auch keine finanzierung von ausserkantonalen leistungen über steuergelder , was ja allenfalls noch ein grund hätte sein können , um einen höheren finanziellen beitrag des einzelnen , der sich nicht in seinem kanton behandeln lässt , ins recht zu fassen .
die einstimmige kommission beantragt ihnen , die motion anzunehmen und diesen - erlauben sie mir den ausdruck - anachronismus zu beseitigen .
transparenz in dieser frage ist zu begrüssen .
der bundesrat schreibt , er sei für diese motion .
er sagt auch , es brauche keine gesetzesanpassung und das anliegen sei bereits vollumfänglich erfüllt - die relativierung haben wir vorher gehört .
ich möchte an den vertreter des bundesrates eine frage stellen , nämlich folgende : ist die definition der verwaltungskosten einheitlich ?
gibt es dafür eine behördliche vorgabe ?
oder gestaltet jede krankenkasse diese definition selber , was je nachdem , welche wirkung die motion entfaltet , mehr oder weniger sinnvoll ist ?
das ist wieder ein vorstoss , bei dem sich die gleiche problematik stellt , die herr schwaller vorhin ausgeführt hat .
trotzdem beantragen wir ihnen mit 8 zu 0 stimmen bei 2 enthaltungen , die motion anzunehmen .
frau moret verlangt mit ihrem vorstoss , dass man die möglichkeit nutze , welche sich mit der informationsseite des bundes , mit priminfo.ch , ergibt , und das verhältnis der verwaltungskosten zu den krankenkassenprämien darstellt .
diese information ist vorhanden .
bei den verwaltungskosten hat man einen durchschnittlichen satz von 5,5 prozent .
comparis hat letztes jahr eine rangliste erstellt und festgestellt , dass es kassen gibt , die mit 1,6 prozent auskommen , und dass es solche gibt , die natürlich mehr verwaltungskosten ausweisen .
der bundesrat hat gesagt , er werde dem rechnung tragen und die gesetzliche grundlage sei heute bereits mit artikel 28 b der krankenversicherungsverordnung vorhanden .
dieser gebe ihm die möglichkeit , die verschiedensten daten , unter anderem eben auch die verwaltungskosten , tatsächlich aufzulisten .
dass wir trotzdem beantragen , die motion anzunehmen , liegt daran , dass diese aufschaltung noch nicht stattgefunden hat .
wir sind gespannt , wann diese transparenz tatsächlich hergestellt wird .
der nationalrat hat übrigens dieser motion am 14 . dezember 2012 diskussionslos zugestimmt .
ich ersuche sie im namen der kommission , dasselbe zu tun .
wir behandeln heute abend verschiedene motionen , bei denen man sich mit fug und recht fragen kann , ob überhaupt noch anlass zu einer annahme besteht .
der bundesrat zumindest hat in dieser frage offensichtlich keine gefestigte praxis .
im falle der noch zu behandelnden motion moret 12.3880 führt der bundesrat sogar aus : " das gesetz braucht nicht angepasst zu werden , und die forderung der motionärin ist bereits vollumfänglich erfüllt .
" trotzdem beantragt er die annahme der motion .
ähnliche slalomfahrten haben wir auch bei verschiedenen anderen motionen festgestellt .
nun liegt uns die motion schmid-federer vor , die ein gesetzliches verbot für den export von und den handel im ausland mit stoffen und arzneimitteln fordert , die für die hinrichtung von menschen bestimmt sein könnten .
einig ist sich der bundesrat , dass er alle massnahmen unterstützt und begrüsst , die zu einer weltweiten abschaffung der todesstrafe führen .
gleichzeitig erklärt er in seiner antwort , " dass er derzeit keinen dringenden handlungsbedarf im regulatorischen bereich sieht " und dass die in der motion vorgeschlagene regelung " nicht alle probleme zu lösen " vermag .
trotzdem beantragt er die annahme der motion ; dies , weil er dem grundsätzlichen anliegen der motion , der ächtung der todesstrafe , zustimme und vor allem weil er bereit sei , " alle dazu geeignet erscheinenden handlungsoptionen zu prüfen " .
ihre kommission hat sich nach einigen diskussionen schliesslich grossmehrheitlich dem antrag des bundesrates angeschlossen .
dies soll dazu führen , dass der bundesrat seine arbeiten mit dem bestehenden verbot beziehungsweise mit den regelungen der eu und der multilateralen gremien koordiniert .
einig sind wir uns in der kommission , was die ächtung der todesstrafe anbelangt .
unklar ist aber , wie diese zielsetzung zu erreichen ist .
ein mitglied der kommission hat es folgendermassen ausgedrückt : der bundesrat soll dann schauen , wie das allenfalls gemacht werden soll .
das ist als ergebnis der arbeiten von bundesrat , parlament und kommission zwar unbefriedigend , aber wahrscheinlich immer noch besser als eine ablehnung der motion , die als unterstützung der todesstrafe verstanden werden könnte .
in diesem sinn beantragt ihnen die kommission grossmehrheitlich , dem antrag des bundesrates zu folgen .
antrag föhn rückweisung der vorlage an die kommission mit dem auftrag , einen indirekten gegenvorschlag zur volksinitiative " abtreibungsfinanzierung ist privatsache " auszuarbeiten : art .
30 kvg , abbruch der schwangerschaft bei schwangerschaftsabbruch und mehrlingsreduktion übernimmt die obligatorische krankenpflegeversicherung die kosten für die gleichen leistungen wie bei krankheit , sofern : a. damit eine lebensgefahr der mutter abgewendet werden kann ; oder b. eine strafbare handlung gegen die sexuelle integrität im sinne von artikel 190 des strafgesetzbuches vorliegt .
[ vs ] proposition föhn renvoyer le projet à la commission avec mandat d'élaborer un contre-projet indirect à l'initiative populaire " financer l'avortement est une affaire privée " : art .
30 lamal , interruption de grossesse en cas d'interruption de grossesse ou de réduction embryonnaire , l'assurance obligatoire des soins prend en charge les coûts des mêmes prestations que pour la maladie , pour autant que l'intervention : a. permette d'écarter un danger pour la vie de la mère ; ou b. fasse suite à une atteinte punissable à l'intégrité sexuelle au sens de l'article 190 du code pénal .
am 4. juli 2011 wurde die volksinitiative " abtreibungsfinanzierung ist privatsache - entlastung der krankenversicherung durch streichung der kosten des schwangerschaftsabbruchs aus der obligatorischen grundversicherung " mit 110 000 unterschriften eingereicht .
die initiative will , dass die kosten für schwangerschaftsabbruch oder mehrlingsreduktion unter vorbehalt von seltenen ausnahmen über einen neuen absatz 3 von artikel 117 der bundesverfassung wieder aus der grundversicherung ausgeschlossen werden .
die initiative wurde am 1. juli 2013 in der sgk behandelt .
dazu wurde eine delegation des initiativkomitees angehört .
die delegierten legten dar , dass sie mit der initiative festhalten wollen , dass schwangerschaft keine krankheit sei und die obligatorische grundversicherung den auftrag habe , zu heilen , zu retten und leben zu schützen und nicht das töten zu finanzieren .
sie wollen dadurch die krankenkassen um 8 bis 20 millionen franken entlasten und damit die prämien senken und gleichzeitig die anzahl abtreibungen reduzieren , weil es seltener zu einem schwangerschaftsabbruch komme , wenn man ihn finanziell selber tragen müsse .
sie wehren sich , dass die versicherten gegen ihr gewissen die kosten von abtreibungen mitfinanzieren müssen .
sie kündigten auch gleichzeitig an , dass sie bereit wären , im falle eines erfolgreichen gegenvorschlages mit gleichem oder sehr ähnlichem inhalt die volksinitiative zurückzuziehen .
der bundesrat hat diese volksinitiative zur ablehnung empfohlen , ebenso der nationalrat , der in der sondersession 2013 mit 130 zu 29 stimmen ohne gegenvorschlag ein klares nein beschlossen hat .
die sgk-sr beantragt ihnen ebenfalls , diese volksinitiative zur ablehnung zu empfehlen , mit 11 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung .
auch die möglichkeit eines gegenvorschlaegs haben wir geprüft .
er hatte aber keine chance .
die gründe , die die sgk zu ihrer klaren empfehlung führten , waren die folgenden : die mit einem klaren entscheid - es waren 72 prozent jastimmen - am 2. juni 2002 von der bevölkerung beschlossene änderung der strafbestimmung über den schwangerschaftsabbruch , die sogenannte fristenregelung , sah auch eine entsprechende änderung des kvg vor , wonach die obligatorische krankenversicherung bei straflosem schwangerschaftsabbruch nach artikel 119 des strafgesetzbuchs die kosten für die gleichen leistungen wie bei krankheit übernimmt .
die übernahme der kosten war also integrierender bestandteil der abstimmungsvorlage , und die stimmbevölkerung hat vor elf jahren auch zu dieser leistung ja gesagt .
die kosten für einen schwangerschaftsabbruch liegen bei 600 bis 3000 franken .
mit der initiative würde die grundversicherung etwa um 8 millionen franken entlastet .
von dieser summe kann aber noch der selbstbehalt der patientin abgezogen werden ; das macht dann am schluss ungefähr 0,03 prozent der kosten der obligatorischen krankenversicherung aus .
allerdings werden auch kosten verursacht , wenn eine schwangerschaft ausgetragen wird , was die einsparung noch weiter relativiert .
die initianten haben uns im hearing gesagt , dass eine schwangerschaft keine krankheit sei .
das stimmt .
eine schwangerschaft ist keine eigentliche krankheit , aber sie ist , wie auch der abbruch einer schwangerschaft , immer auch ein gesundheitsrisiko und muss medizinisch begleitet werden .
eine schwangerschaft ist ein ereignis , bei dem frauen und männer gleichermassen beteiligt sind , und es besteht kein grund , diese solidarität gerade in der solidarischen krankenversicherung zu brechen und nur der frau die kosten aufzuerlegen .
die krankenkasse bezahlt sogar solidarisch die kosten von lungenkrebs bei einem kettenraucher , der nun wirklich allein dafür verantwortlich wäre .
wir haben in der kommissionsberatung gesehen , dass die fristenregelung , wie sie seit 2002 gilt , rechtssicherheit in der ganzen schweiz geschaffen hat .
vorher hatte man einen regelrechten abtreibungstourismus von den konservativeren in die liberalen kantone .
um eine gleichbehandlung von frauen aus verschiedenen wirtschaftlichen verhältnissen zu gewährleisten , hat man mit derselben gesetzesänderung auch die finanzierung geregelt , eben über die krankenversicherung .
es fällt auf , dass sich die zahl der abtreibungen nach einführung der fristenregelung nicht erhöht , sondern im gegenteil vermindert hat : 2001 gab es 12 500 fälle , im letzten jahr wurden 10 853 schwangerschaftsabbrüche gezählt , und dies bei einer grösseren bevölkerungszahl .
[ page 661 ] die übernahme der kosten eines schwangerschaftsabbruchs durch die krankenkasse hat sich in der praxis bewährt .
keine frau macht diesen schritt leichtfertig .
aber jede , auch finanziell und sozial benachteiligte frauen , soll zugang zu einer professionellen hilfe in einer bereits schwierigen situation haben .
das sind die gründe , warum ihnen die einstimmige sgk beantragt , die volksinitiative " abtreibungsfinanzierung ist privatsache " ohne gegenentwurf zur ablehnung zu empfehlen .
unsere kommissionspräsidentin hat praktisch alles schon gesagt .
ich möchte aber gleichwohl noch einmal unterstreichen , dass wir heute in der schweiz eine sehr gute lösung haben , eine ausgeglichene lösung , eine lösung , die zu einer rückläufigen zahl an schwangerschaftsabbrüchen geführt hat .
unsere kommissionspräsidentin hat zu recht darauf hingewiesen , dass diese lösung sehr gut verankert ist : über 70 prozent für die annahme des konzeptes , auch der finanzierung , in der damaligen volksabstimmung .
die untersuchungen zur heutigen lage zeigen auch , dass wir geringe soziale unterschiede haben .
diese unterschiede würden sicher grösser , würde man ein anderes finanzierungskonzept einführen .
wir haben kaum illegale schwangerschaftsabbrüche , wie das früher leider auch in der schweiz der fall war .
wir haben , das in ergänzung zu den fallzahlen , die frau egerszegi erwähnt hat , sehr tiefe raten vor allem bei den jungen , bei den teenagern , und das ist natürlich besonders wichtig .
auch diese zahlen sind rückläufig : vor einigen jahren waren es noch 6 auf 1000 jugendliche , heute sind es 4 respektive 4,5 auf 1000 . wir haben zudem ein recht gutes system der sexualerziehung , zwar recht unterschiedlich je nach kantonen , aber im prinzip haben wir ein recht gutes informationsniveau der jugendlichen .
und es ist heute klar , dass die kombination von einer guten , offenen , direkten information und einem system , in dem auch offen über die nötigen eingriffe gesprochen werden kann , ohne angst vor illegalität , das beste system ist , auch im internationalen vergleich , um die raten der unerwünschten schwangerschaften relativ tief zu halten .
schliesslich ist darauf hinzuweisen , dass ein systemwechsel nur andere , neue probleme mit sich bringen würde , nicht zuletzt auch eine gewisse prüfung der ausnahmesituationen , die ja vorgeschlagen ist , durch die versicherer , und was diese prüfung beinhalten würde , das muss ich ebenfalls nicht im detail ausführen .
es scheint mir also klar , dass wir die heutige , gute situation nicht gefährden sollten .
das würden wir tun , wenn wir ausgerechnet dieses thema entsolidarisieren , das heisst aus der solidarischen grundversicherung lösen würden .
dafür gibt es keine gründe .
wir möchten mit einer guten und immer besseren sexualaufklärung , mit einer offenen debatte gerade mit den jungen dafür sorgen , dass die unerwünschten schwangerschaften weiter abnehmen .
deshalb bitte ich sie um ein klares nein zu dieser volksinitiative .
ende letzter woche habe ich , wie möglicherweise alle ratsmitglieder , ein rund zwanzigseitiges plädoyer für ein ja zur initiative erhalten .
in der dokumentation heisst es unter anderem , man wolle nicht gezwungen sein , " etwas mitzufinanzieren , das man nicht vertreten kann .
das kann ich mit meinem gewissen nicht vereinbaren .
" mit einem ja könnten die krankenkassenprämien entlastet werden .
frauen , die eine abtreibung in erwägung ziehen , könnten für etwa 2 bis 3 franken im monat eine private versicherung abschliessen .
und dann noch der satz , rund 50 prozent aller abtreibungen in der schweiz würden von ausländerinnen mit wohnsitz in der schweiz vorgenommen .
spätestens mit den letzten beiden aussagen wird klar , dass die beweggründe der initiantinnen und initianten zumindest unterschiedlicher natur sind .
ich teile die überzeugung nicht , dass schwangerschaftsabbrüche in jedem fall verboten und ausgeschlossen sein sollen .
ich respektiere aber diese überzeugung .
wer jedoch für einen absoluten und in keinem fall relativierbaren schutz des werdenden lebens eintritt oder einzutreten vorgibt , muss das dann auch in seiner ganzen konsequenz und bis zum schluss tun .
der hinweis , dass es zusatzversicherungen für 2 bis 3 franken gebe bzw. 50 prozent der abtreibenden sowieso ausländerinnen seien , welche abtreibungen als kostenloses verhütungsmittel missbrauchen , untergräbt die glaubwürdigkeit der argumentation , es gehe nur - nur !
- um den schutz des lebens .
die initiative , wie sie in ihrer begründung daherkommt , zielt in die falsche richtung .
sie ist unpräzise und vor allem auch irreführend .
ich unterstütze denn auch die auffassung der nationalen ethikkommission , wonach die heute tiefe zahl von schwangerschaftsabbrüchen am effizientesten mit prävention und vor allem mit einer geeigneten familien - und sozialpolitik tief gehalten werden kann .
da hätte ich hie und da gerne eine bessere unterstützung für diese politik .
die 2002 getroffene fristenregelung hat sich meines erachtens bewährt .
eine hohe ärztliche qualität der behandlung , wenn eine frau den schwierigen gewissensentscheid einer abtreibung getroffen hat , ist für mich auch bestandteil einer modernen frauenheilkunde .
es kann ja nicht sein , dass wir insbesondere finanziell schwächere frauen wieder in die hinterzimmer von engelmacherinnen oder wem auch immer treiben .
das können auch die initiantinnen und initianten nicht wollen .
ich lade sie mit der kommission ein , die initiative klar zur ablehnung zu empfehlen .
ich werde auch den antrag föhn , den wir in der kommission so nicht diskutiert haben und den ich in dieser form heute zum ersten mal sehe , ablehnen .
die heutige regelung genügt , sie gibt eine antwort auf die rechtlichen und ethischen überlegungen , welche die initianten anstellen .
für mich gibt es eigentlich keinen grund , den klaren volksentscheid von 2002 infrage zu stellen und nur zehn jahre später erneut eine diskussion darüber zu führen .
ich kann die bisherigen voten voll und ganz unterstützen .
wer sagt , dass es die anzahl schwangerschaftsabbrüche auch aus gesellschaftlichen gründen zu reduzieren gilt - und diese aussage des initiativkomitees teile ich -, der sagt eigentlich bereits , dass eben diese entwicklung der gesellschaft nicht egal sein kann .
und weil es eben nicht nur eine privatsache ist , scheint mir auch ein hauptargument der initiative entkräftet oder zumindest der titel doch sehr infrage gestellt .
die erfolge der entwicklungen der letzten jahre wurden erwähnt , ich möchte sie nicht wiederholen : die fristenregelung , die änderung des strafgesetzbuches , damals demokratisch abgestützt und bestätigt , hat sich bewährt .
wichtig sind und wichtig bleiben aber natürlich weiterhin die sozialen und gesellschaftlichen rahmenbedingungen : die information , die prävention , die perspektiven für familien , die verhinderung von notsituationen der betroffenen frauen .
zur kostenebene : es ist nicht nur so , dass die kosten für schwangerschaftsabbrüche , wie unsere kommissionspräsidentin ausgeführt hat , als prozentsatz der gesamten ausgaben im gesundheitsbereich sehr klein sind , sondern es ist auch so , dass die opportunitätskosten , würde man die heutige regelung gemäss initiative ändern , mit blick auf die unsicherheiten , die für die betroffenen frauen geschaffen würden , ungleich höher sein könnten .
ich denke an die rechtlichen , an die sozialen , an die gesundheitlichen folgen möglicher probleme , gesundheitlich auch in psychischer hinsicht .
die initiative kreiert einen zusammenhang zwischen der wirtschaftlichen situation , den finanziellen möglichkeiten von frauen einerseits und andererseits dem entscheid für oder gegen eine schwangerschaft .
diesen zusammenhang zu schaffen , erachte ich als falsch , und es wurde soeben ausgeführt , dass das gefährlich sein kann .
ich bin ganz klar gegen diese initiative .
ich möchte noch einen letzten gedanken hinzufügen .
hinter der initiative steht auch mehr oder weniger ausdrücklich die aussage , die abtreibung werde gerade von jungen frauen als sogenannte verhütung der letzten stunde betrachtet .
in der kommission wurde diese aussage gemacht , als diese initiative [ page 662 ] präsentiert wurde .
eine solche aussage und damit auch eine implizite unterstellung gegenüber jungen frauen entspricht nicht der realität , wie ich sie wahrnehme .
sie wird der schwierigen situation von frauen , die davon betroffen sind und sich diesen höchst schwierigen fragen zu stellen haben , bei weitem nicht gerecht , ganz im gegenteil .
auch objektiv sprechen die zahlen eine ganz andere sprache : gerade bei den jungen frauen im alter von 15 bis 19 jahren - kollege gutzwiller hat es erwähnt - ist die zahl der schwangerschaftsabbrüche deutlich , deutlicher als bei anderen alterskategorien , rückgängig .
wir sind auf dem richtigen weg .
jetzt einen turnaround zu vollziehen , wie es diese initiative verlangt , wäre aus meiner sicht falsch .
es wäre menschlich , sozial und gesellschaftlich falsch , und es ist auch ökonomisch nicht nachvollziehbar .
ich lehne deshalb die volksinitiative ab und werde auch den rückweisungsantrag föhn ablehnen .
jährlich werden die krankenkassenprämien teurer .
die krankenversicherung deckt immer mehr leistungen ab , die meiner meinung nach nichts oder sehr wenig in der obligatorischen grundversicherung zu suchen haben .
ziel der volksinitiative " abtreibungsfinanzierung ist privatsache " ist es , den leistungskatalog zu entschlacken .
wieso wird der abbruch der schwangerschaft von der krankenversicherung und damit von uns prämienzahlern finanziert ?
abtreibung ist keine krankheit .
wenn wir den ständigen prämienanstieg stoppen wollen , müssen unnötige leistungen wie diese aus dem leistungskatalog der krankenversicherung gestrichen werden .
einzig und allein dies verlangt diese volksinitiative .
die kostenübernahme im falle einer vergewaltigung sowie in fällen , in denen das leben der mutter gefährdet ist , soll weiterhin durch die grundversicherung erfolgen .
es ist für mich unverständlich , dass trotz der immer steigenden gesundheitskosten nicht alle unnötigen leistungen aus dem leistungskatalog der obligatorischen krankenversicherung entfernt werden .
zu diesen zählt unter anderem zweifelsohne die finanzierung der abtreibung .
bereits bei der fristenregelungsdebatte hatte ich diese finanzierung über die obligatorische krankenversicherung angezweifelt .
mit einer motion , die ich am 10 . juni 2009 einreichte ( 09.3525 ) , habe ich mich dafür eingesetzt , den schwangerschaftsabbruch aus dem leistungskatalog ebendieser obligatorischen versicherung zu nehmen .
damals wurden auch andere motionen parallel als paket eingereicht , unter anderem , dass nebst der finanzierung des schwangerschaftsabbruchs auch die folgenden leistungen aus dem grundkatalog zu streichen seien : kaiserschnitt , geschlechtsumwandlungen oder schönheitsoperationen ; dies immer unter der voraussetzung , dass diese eingriffe medizinisch nicht nötig sind .
in der öffentlichkeit erzielte meine motion eine sehr grosse resonanz .
ich erhielt anrufe sowie zahlreiche briefe und konnte engagierte leserbriefe über meine motion lesen .
im gleichen jahr musste ich aber eben die negative antwort des bundesrates entgegennehmen , die mich in keiner weise befriedigte und die dem öffentlichen interesse an diesem thema ebenfalls nicht gerecht wurde .
ich bin es gewohnt anzupacken .
so habe ich zusammen mit gleichgesinnten im jahre 2010 diese volksinitiative " abtreibungsfinanzierung ist privatsache " lanciert ; dies aus den vier folgenden gründen : 1. entlastung der obligatorischen krankenversicherung von fragwürdigen leistungen : abtreibungen sind , wie schon gesagt , keine krankheit .
somit sollen die kosten der abtreibungen aus dem leistungskatalog der obligatorischen krankenversicherung gestrichen werden .
2. stärkung der selbstverantwortung der versicherten : wer für sich die möglichkeit einer abtreibung in betracht zieht , kann eine zusatzversicherung abschliessen oder die kosten direkt berappen .
3. stärkung der freiheit des einzelnen : meiner meinung nach darf niemand verpflichtet werden , über die prämien die abtreibungen anderer finanzieren zu müssen .
4. stärkung der elternrechte : jugendliche unter sechzehn jahren können mit der initiative nicht mehr ohne wissen ihrer eltern abtreibungen vornehmen .
ein weiteres zentrales ziel der volksinitiative besteht darin , die bürgerinnen und bürger in unserem land zu informieren , dass sie mit ihren prämien unter anderem auch abtreibungen mitfinanzieren .
viele sind erstaunt und heissen dies nicht gut .
man kann dem volk nun die gelegenheit geben zu entscheiden , es weiterhin mit seinen krankenkassenprämien mitfinanzieren lassen oder eben nicht , wenn wir uns auf einen indirekten gegenvorschlag einigen .
ich weiss , dass ein solcher artikel nicht unbedingt verfassungswürdig ist .
ich weiss aber auch , dass zusätzliche einschränkungen im leistungskatalog der obligatorischen krankenversicherung dringend nötig sind .
diese initiative soll wegbereiterin für weitere einsparungen sein .
wenn ich volkes stimme höre , stelle ich fest : wir sind aufgefordert zu handeln .
es ist höchste zeit dazu .
in diesem sinne beantrage ich eine rückweisung an die kommission , mit dem auftrag , einen indirekten gegenvorschlag auszuarbeiten .
ich habe schon in der kommission gesagt , dass ich im plenum diesen antrag stellen werde .
der indirekte gegenvorschlag könnte in etwa so aussehen , dass wir artikel 30 des kvg , abbruch der schwangerschaft , neu formulieren : " bei schwangerschaftsabbruch und mehrlingsreduktion übernimmt die obligatorische krankenpflegeversicherung die kosten für die gleichen leistungen wie bei krankheit , sofern damit eine lebensgefahr der mutter abgewendet werden kann oder eine strafbare handlung gegen die sexuelle integrität im sinne ... des strafgesetzbuches vorliegt .
" ich fasse zusammen : bei dieser initiative geht es nicht um die fristenregelung ; da hat das volk klar entschieden .
es geht einzig und allein um die frage : wer soll das bezahlen ?
wer soll für einen nicht zwingend notwendigen schwangerschaftsabbruch bezahlen ?
ich gehe mit den initianten einig , dass dies ganz und gar privatsache ist .
diese meinung teilen nicht nur ein beachtlicher teil unserer bürgerinnen und bürger , sondern auch einige organisationen , welche bei bedarf oder bei notlagen hilfe anbieten und von welchen hilfe auch angenommen wird .
herr schwaller , es gibt bei einer initiative immer verschiedene beweggründe , die zu ihrer formulierung führen .
ich meine , wir könnten heute ein zeichen setzen , hier und heute können wir das tun .
deshalb bitte ich sie , meinem antrag für einen indirekten gegenvorschlag beziehungsweise für eine rückweisung an die kommission zuzustimmen , damit ein indirekter gegenvorschlag ausgearbeitet werden kann .
kollege föhn , ich weiss nicht , auf wessen volkes stimme sie hören .
ich habe auch hingehört , habe aber andere signale erhalten .
es kommt also offenbar sehr darauf an , wo man steht oder wo man sich bewegt .
vor rund elf jahren haben wir über diese frage abgestimmt .
gleichzeitig befürwortete die bevölkerung , dass die obligatorische krankenversicherung diese kosten übernimmt .
kollege föhn - bei allem verständnis , das ich für ihre grundhaltung habe -, ich weiss jetzt wirklich nicht , was sie nun nach elf jahren hier wieder schrauben oder verändern wollen .
die kosten können es nicht sein ; es handelt sich um rund 0,03 prozent der gesamten gesundheitskosten .
das ist zwar nicht nichts , aber rüttelt nun wahrlich nicht an unserer finanziellen stabilität .
wenn es also nicht die kosten sind , ist man mit dieser volksinitiative auf dem besten weg , ohne not betroffene in not zu bringen .
wollen sie das ?
wollen die initianten das ?
das kann ich mir fast nicht vorstellen .
betroffen wären nämlich einmal mehr die ärmsten in unserer gesellschaft , die frauen , jene , die keine finanziellen mittel haben ; genau jene wollen sie jetzt ausschliessen .
alle anderen erbringen ebendiese mittel , die für einen solchen eingriff notwendig sind .
die betroffenen sind aber nicht nur die frauen , sondern letztlich auch die kinder .
viele können nichts dafür , dass der soziale absturz bereits bei der geburt vorprogrammiert ist .
sie haben einfach das pech , am falschen ort zur welt zu kommen .
es ist zudem eine bestrafung all jener frauen , die unfreiwillig schwanger geworden sind .
das hat zwar mit krankheit tatsächlich nichts zu tun , trotzdem ist das eine bestrafung von frauen , die sich in einer notlage befinden .
ich kann mir schlicht nicht vorstellen , dass diese initiative diesen sinn verfolgt .
diese frauen werden nämlich dadurch dazu getrieben , einen illegalen schwangerschaftsabbruch zu tätigen , was ungeahnte folgekosten nach sich ziehen kann und letztlich für die krankenkassen viel teurer zu stehen kommt .
nein , kollege föhn , wir haben in der schweiz zurzeit wirklich ganz andere probleme .
dies gehört nun wirklich nicht dazu .
frauen in einer finanziellen und persönlichen notlage von der medizinischen behandlung auszuschliessen ist für mich und bei näherer betrachtung auch für sie , kollege föhn , nicht nachvollziehbar .
abtreibung zu reduzieren ist ein legitimes anliegen .
sie erreichen mit dieser initiative aber genau das gegenteil , weil sie die abtreibungen mit dieser initiative an den rand der legalität drängen .
das kann und darf nicht das ziel der initianten sein .
ich möchte sie bitten , aus vernunftgründen diese initiative zurückzuziehen .
ich erlaube mir noch eine kurze bemerkung zum rückweisungsantrag föhn .
ich habe ihnen vorhin ausgeführt , dass wir in der kommission einen antrag zu einem gegenvorschlag hatten .
wir haben das ausführlich geprüft , wir haben festgestellt , dass die bevölkerung mit 72 prozent ganz klar ja gesagt hat , sie hat dabei auch ja gesagt , dass die finanzierung über die krankenversicherung läuft , ganz klar mit dem gleichen verhältnis in einem beschluss .
da gibt es nichts zu rütteln !
wir waren nicht bereit , hier nur aus formalen gründen eine ausnahme zu machen , aber auch nicht aus anderen gründen .
wir haben einen gesundheitsmarkt in der obligatorischen krankenversicherung von 26 milliarden franken .
wir beginnen jetzt den leistungskatalog wegen 8 millionen aufzubrechen und wollen auf dem buckel der schwächsten glieder - herr jenny hat es ausgeführt - diese sparmassnahme treffen .
aber ich sehe , dass es den initiantinnen und initianten bei diesem geschäft eigentlich nicht um die kosten geht .
die gleichen leute haben sich bei der einführung der fristenregelung mit vehemenz gegen die änderung des strafgesetzbuches gewandt .
ich kann mich noch selber gut an die bilder mit zerfetzten embryos , mit zerstörten kindern erinnern .
sie haben wahrscheinlich dasselbe jetzt auch wieder erhalten - es ist ein bild mit einem engelchen mit dem text : " wir vermissen dich !
" es wird ein ganz wüster abstimmungskampf werden .
ich bin froh , dass wir im rücken die meinung der bevölkerung von 2002 haben , dass sie ja sagt zu dieser möglichkeit , die rechtssicherheit und gerechtigkeit bringt .
ich bitte sie , die initiative und auch den rückweisungsantrag föhn abzulehnen .
die sgk hat an ihrer sitzung vom 1. juli 2013 die motion 12.3815 der fraktion der grünliberalen , " risikoausgleich in der krankenversicherung mit krankheitsfaktoren verbessern " , geprüft und beantragt ihnen einstimmig , sie anzunehmen .
die motion beauftragt den bundesrat , den risikoausgleich in der krankenversicherung um einen zusätzlichen faktor zu ergänzen , der insbesondere die krankheiten mit hohem medikamentenbedarf berücksichtigt .
der bundesrat beantragt die annahme der motion und verweist in seiner antwort auf den bericht vom 9. dezember 2011 , den er aufgrund des postulates der sgk-sr 07.3769 , " einbezug eines morbiditätsfaktors " , verfasst und in dem er empfohlen hat , zur ergänzung des geltenden risikoausgleichs mittelfristig das zusätzliche kriterium der pharmazeutischen kostengruppen einzuführen .
eine solche verfeinerung wollte der bundesrat auch in seinen indirekten gegenvorschlag zur volksinitiative " für eine öffentliche krankenkasse " aufnehmen .
der nationalrat hat diese motion in der frühjahrsession 2013 diskussionslos mit 105 zu 80 stimmen gutgeheissen .
die sgk ihres rates beantragt ihnen ebenfalls die annahme dieser motion im sinne eines zeichens , dass sie die laufenden arbeiten im hinblick auf eine verfeinerung des risikoausgleichs unterstützt .
das war ja schon inhalt der vom volk verworfenen managed-care-vorlage und wurde nach dem scheitern auch bereits mit zwei parlamentarischen initiativen , der parlamentarischen initiative 11.473 der sp-fraktion und der parlamentarischen initiative 12.446 der fdp-liberalen fraktion , wieder gefordert .
die kommission ist bereit , den risikoausgleich - zusätzlich zu alter , geschlecht , anzahl pflegetage im spital und in pflegeheimen in bezug auf das vorjahr - durch den einbezug des kriteriums eines hohen medikamentenbedarfs eines patienten bei krankheiten zu erweitern .
im namen der einstimmigen sgk bitte ich sie daher um annahme der motion .
ich bin nicht mitglied der aussenpolitischen kommission , aber ich präsidierte während des vergangenen jahres und präsidiere während des aktuellen jahres die delegation bei der interparlamentarischen union ( ipu ) .
deshalb nehme ich die berichterstattung vor .
sie haben den bericht erhalten .
er gibt über die tätigkeit der ipu und speziell der schweizer delegation auskunft .
der schweizer delegation gehören aus diesem rat auch herr kollege gutzwiller und herr kollege janiak an .
ich werde den blick lieber in die gegenwart und etwas nach vorne in die zukunft richten .
denn da gibt es doch einige dinge zu sagen .
2013 fand die frühjahrskonferenz in quito , ecuador , statt .
die herbstkonferenz wird traditionsgemäss wiederum am hauptsitz in genf stattfinden .
für 2014 war eigentlich vorgesehen , die frühjahrskonferenz in baku , aserbaidschan , durchzuführen , was jedoch in der zwischenzeit abgesagt werden musste , weil das gastgeberland nicht bereit war , allen delegierten vorbehaltlos visa zu erteilen .
hier geht es vor allem um den konflikt mit armenien um die region bergkarabach .
betroffen wären weniger die armenier als vielmehr parlamentarier aus drittländern gewesen , die sich dort einst ohne genehmigung von aserbaidschan aufhielten .
deshalb hat das exekutivkomitee beschlossen , die tagung wiederum in genf durchzuführen , was uns nicht verpflichtet , als gastgeberland spezielle programme vorzusehen .
wir beabsichtigen jedoch , unsere rolle als standortland in einer angemessenen form wahrzunehmen .
die gastgeberrolle ist ohnehin ein punkt , bei dem es für die ipu zunehmend zu problemen kommt .
vor allem europäische länder haben gegenüber gewissen personen einreiseverbote erlassen , weshalb sie von vornherein darauf verzichten , sich als gastgeber anzubieten .
die visa-erteilung ist sache der regierungen bzw. der aussenministerien .
die ipu ihrerseits ist ja eine organisation der parlamente .
wenn nun in einem gastgeberland regierung und parlament bezüglich einreisegenehmigungen uneins sind , so führt dies unweigerlich zu problemen .
selbst letztes jahr in kanada gab es vonseiten der kanadischen regierung visa-verweigerungen gegenüber syrischen und iranischen besuchern , was zu einer geharnischten reaktion des ipu-präsidenten führte und damit wiederum die gastgeber in kanada verärgerte .
die ipu wurde 1889 gegründet und feiert somit nächstes jahr ihr 125 -jahr-jubiläum. auch wenn der organisation heute 162 länder angehören und es keinen zweifel daran gibt , dass sich das zusammenfinden der nationalen parlamente in einem internationalen gremium als etwas wertvolles erweist , darf man nicht davon ausgehen , dass hier in wichtigen politischen fragen nicht die gleichen konflikte auftauchen , die wir auch von den beziehungen zwischen den staaten und deren regierungen kennen .
zerwürfnisse zwischen benachbarten ländern wie etwa beim nahostkonflikt sind in der ipu ebenso spürbar wie soziokulturelle spannungen , wie wir sie jüngst in ecuador bei den beziehungen der länder südamerikas zu den usa erlebten .
ich denke auch an gräben zwischen arm und reich , wie sie sich etwa zeigen können , wenn europäische vertreter mit parlamentariern aus afrika diskutieren .
in den doch schon über zwölf jahren in der ipu habe ich auch feststellen können , dass der zugang zu gewissen vertretern aus traditionell islamischen ländern recht schwierig sein kann , zumal sie sich im kontakt zu westlichen vertretern sehr distanziert verhalten .
diesbezüglich darf ich vielleicht erwähnen , dass syrien - aus alphabetischen gründen unser sitznachbar in der ipu-vollversammlung - dieses jahr in quito intensiv den kontakt mit uns suchte , wobei recht schnell klarwurde , dass die syrischen parlamentarierinnen und parlamentarier unsere unterstützung für die seite des assad-regimes zu gewinnen suchten .
in diesem fall hat sich unsere delegation allerdings zurückhaltend verhalten .
die ipu - dessen muss man sich immer wieder bewusst sein - ist nicht ein entscheidungsgremium , dessen resolutionen in den mitgliedstaaten zu verbindlichkeiten führen können , wie dies etwa bei der uno und dort speziell beim sicherheitsrat der fall ist .
insofern sind die anlässlich der vollversammlung beschlossenen resolutionen von eher marginaler wirkung .
auch die themenauswahl , die zum teil auf mehr als eigenartige weise zustande kommt , ist zuweilen unbefriedigend und hat im umfeld unserer schweizer delegation , die sich aktiv und seriös einbringen möchte , schon mehrfach zu frustration geführt - dies , wenn aus völlig unterschiedlichen themen irgendein mix gesucht wurde , um keinen der eingereichten themenvorschläge zurückweisen zu müssen .
hier gibt es in der ipu nach unserer ansicht erheblichen verbesserungsbedarf .
erforderlich sind dabei zunächst eine bessere fachliche unterstützung vonseiten des sekretariates der ipu und eine verantwortungsvolle und umsichtige führung der einzelnen komitees durch die gewählten präsidiumsmitglieder .
die ipu steht vor nicht einfachen zeiten , zumal die mitgliedstaaten infolge budgetrestriktionen zum teil nicht mehr bereit oder fähig sind , ihre bisherigen beiträge im gleichen umfang zu zahlen .
insbesondere wenn grosse beitragszahler wie japan , kanada oder frankreich wie angekündigt ihre beitragszahlungen reduzieren , wird die ipu ihre eigenen tätigkeiten überprüfen müssen .
dies mag bedauerlich sein , ist vielleicht aber auch eine chance , gewisse dinge auf ihre effizienz und effektivität hin zu überprüfen .
der rücktritt des langjährigen generalsekretärs anders johnsson , der nach drei amtsperioden im juni 2014 das ende der maximalen mandatsdauer erreicht , wird ebenfalls zu einem sicherlich spürbaren wechsel in der organisation führen .
es ist , und das will ich hier gerne sagen , ein verdienst der beiden schweizer mitglieder im exekutivkomitee - zunächst war es nationalrätin doris stump , und jetzt ist es noch bis ende des jahres nationalrat pierre-françois veillon -, dass sie als mit abstand kritischste vertreter in diesem gremium die abläufe im exekutivkomitee hinterfragten und einschneidende reformen forderten .
letztlich ist es auch ein verdienst der schweiz , dass unsere eidgenössische finanzkontrolle vor zwei jahren das mandat übernommen hat , als externe prüfstelle die finanzen der ipu gründlich zu kontrollieren und die rechnungslegung gemäss den neuen ipsas-regeln zu machen , wie es von internationalen organisationen heute erwartet wird .
[ page 657 ] so weit meine ausführungen zur tätigkeit der ipu , insbesondere zu aktuellen fragen , die sich bei der ipu zurzeit stellen .
die aussenpolitische kommission nahm an ihrer sitzung vom 12 . august 2013 den bericht der von präsidentin egerszegi-obrist angeführten schweizer delegation bei der parlamentarischen versammlung der osze zur kenntnis , und zwar positiv .
der 15 -seitige bericht gibt umfassend auskunft über die struktur und arbeitsweise dieser versammlung , die zusammensetzung , organisation und aktivitäten der schweizer delegation und über die diversen sitzungen und tagungen , reden und die beschlossenen resolutionen .
die delegation , der aus unserem rat nebst präsidentin christine egerszegi-obrist noch alex kuprecht und paul niederberger als ordentliche mitglieder und claude hêche als ersatzmitglied angehören , tritt regelmässig - im berichtsjahr war dies fünfmal der fall - in bern zu sitzungen zusammen , um sich auf die bevorstehenden tagungen der parlamentarischen versammlung der osze vorzubereiten .
inhaltlich hat unsere kommission insbesondere von den drei schweizer entschliessungen - " helsinki plus 40 " , unterstützung der globalen antiterrorismusstrategie der vereinten nationen , bekämpfung von gewalttätigem extremismus und radikalisierung als auslöser von terrorismus - kenntnis [ page 655 ] genommen .
ich verweise auf die entsprechenden ausführungen im bericht .
besondere beachtung schenkten wir in der kommisson dem schweizer osze-vorsitz 2014 . dabei stellten wir erfreut fest , dass die schweizer delegation die vorbereitungen und bemühungen des bundesrates für ein erfolgreiches präsidialjahr unterstützt und diese mit eigenen initiativen und aktivitäten bestärkt hat .
in diesem zusammenhang liessen wir uns von bundesrat didier burkhalter über die geplanten eckpfeiler seiner präsidentschaft und über den stand der vorbereitungen informieren .
dazu kurz folgendes : die schweiz möchte unter dem leitmotiv " eine sicherheitsgemeinschaft im dienste der menschen schaffen " sichtbare beiträge zu folgenden drei zielen leisten : erstens sicherheit und stabilität fördern ; zweitens die lebensbedingungen der menschen verbessern ; drittens die handlungsfähigkeit der osze stärken .
sämtliche ziele haben konkrete schwerpunkte ; sie sind auch auf einem dreiseitigen papier zusammengefasst .
lassen sie mich einen schwerpunkt herausgreifen .
die schweiz will der jugend eine stimme geben .
so werden jugendliche aus den 57 teilnehmerstaaten aktuelle themen aus den bereichen sicherheit , wirtschaft , umwelt und menschliche dimension diskutieren .
ihre schlussfolgerungen und empfehlungen werden dann am ministerratstreffen in basel vorgestellt .
abschliessend halte ich namens der apk fest : wir werten gerade die schweizer präsidentschaft als grosse chance , sich auch in der osze entsprechend der humanitären tradition und der guten dienste unseres landes erfolgreich einzubringen .
wir werden jedenfalls die aktivitäten mit interesse verfolgen und uns im kommenden jahr regelmässig darüber informieren lassen .
ich begrüsse sie herzlich zur herbstsession 2013 . leider müssen wir diese session mit einem nachruf beginnen .
wir gedenken heute des ehemaligen ständeratspräsidenten otto schoch , der am 5. juli 2013 in seinem 79 . lebensjahr verstorben ist .
der gebürtige herisauer otto schoch wurde 1983 von den stimmberechtigten von appenzell ausserrhoden in den ständerat gewählt .
er vertrat seinen kanton in der kleinen kammer während 14 jahren .
zuvor gehörte er bereits von 1969 bis 1978 dem ausserrhoder kantonsrat an .
als promovierter jurist führte er in st .
gallen eine eigene anwaltskanzlei .
otto schoch präsidierte den ständerat im amtsjahr 1995 /96. es wurde ihm eine ausgezeichnete führung des rates und der verhandlungen attestiert .
in seiner antrittsrede als ratspräsident rief otto schoch zu toleranz und verständnis für den standpunkt des jeweils anderen auf und mahnte , " dass wir jene , die in politischen fragen andere auffassungen vertreten , durchaus nicht als gegner zu betrachten brauchen " .
er fuhr fort : " wichtig und entscheidend ist vielmehr , dass ja möglicherweise die auffassung des anderen ebenso sinnvoll , geradeso richtig oder vielleicht noch zweckmässiger sein kann als meine eigene auffassung .
" ( ab 1995 s 1080 ) otto schoch genoss im bundeshaus breites ansehen .
seine voten im rat waren profund und rhetorisch brillant .
er brachte oft neue ideen und überlegungen in die diskussion ein .
seine vorstellungen vertrat er klar und geradlinig , häufig auch gewürzt mit einer prise appenzellischen humors .
oberste richtschnur waren für ihn stets das gesamtinteresse und das allgemeinwohl .
sein offener und freier geist und seine unvoreingenommene art , an sachthemen heranzugehen , prägten wichtige politische geschäfte .
so formulierte die von ihm geleitete arbeitsgruppe armeereform eine ganze reihe von innovativen anträgen und empfehlungen .
ein grosser teil dieser vorschläge wurde danach teil der armee 95 . zu recht gilt otto schoch auch als vater des heutigen krankenversicherungsgesetzes : er präsidierte mit grosser umsicht und kompetenz die expertenkommission , die den ersten entwurf ausarbeitete .
nach seinem rücktritt als ständerat war otto schoch von 1998 bis 2005 ombudsmann für radio und fernsehen .
auch im bankenbereich war seine fähigkeit zum schlichten gefragt ; von 1999 bis 2008 präsidierte er die stiftung schweizerischer bankenombudsmann .
otto schoch wurde von seinen ratskolleginnen und -kollegen nicht nur als profilierter und eigenständiger politiker mit echt liberaler grundhaltung wahrgenommen , sondern auch als aufmerksamer gesprächspartner und liebenswürdiger kollege .
er schätzte die geselligkeit , etwa in der herisauer vereinigung zur pflege des sentimentalen volksgesanges .
seine freie zeit verbrachte er im kreis seiner familie , beim lesen , sporttreiben oder auf hochgebirgstouren .
in späteren jahren hinderte ihn die fortschreitende parkinsonkrankheit leider zunehmend daran , sport zu treiben und gesellschaftliche kontakte zu pflegen .
auf eindrückliche art arrangierte er sich mit dieser neuen lebenssituation .
wir werden otto schoch als hochgeachtete persönlichkeit und lieben menschen in guter erinnerung bewahren .
im namen der bundesversammlung möchte ich seiner familie von herzen mein tiefstes beileid aussprechen .
ich bitte sie und die besucher auf der tribüne , sich zu erheben und des verstorbenen in einem moment des schweigens zu gedenken .
[ vs ] [ vs ] der rat erhebt sich zu ehren des verstorbenen l'assistance se lève pour honorer la mémoire du défunt [ page 654 ]
auch für diese motion gilt , was kollege schwaller vorhin schon ausgeführt hat : sie doppelt im prinzip in bezug auf etwas nach , was der bundesrat schon tut und damit sicher noch etwas intensiver tun wird , indem er das one-health-konzept im bereich der antibiotika und der entsprechenden resistenzproblematik voranbringt .
" one health " heisst einfach , dass man tier , pflanzen und umwelt gemeinsam betrachtet , dass es also nicht eine humanmedizinische und eine veterinärmedizinische perspektive gibt , sondern eine ganzheitliche .
dazu wurden im nationalen forschungsprogramm 49 die grundlagen geschaffen .
der bundesrat hat sich klar dahingehend geäussert , dass er ebendiesen breiten handlungsansatz in der zukunft umsetzen wolle .
ich darf darauf hinweisen , dass wir , wenn am 22 . september dem epidemiengesetz zugestimmt wird - was ich natürlich sehr empfehle , wenn mir diese bemerkung gestattet ist -, dort einen artikel 5 absatz 1 buchstabe b haben werden , der genau erlaubt , dass der bundesrat diese themen zur antibiotikaresistenz bündeln , koordinieren und landesweit gebündelt umsetzen kann .
in dem sinne hat ihre kommission dieses anliegen geteilt , wie auch der erstrat , der die motion an seiner sitzung vom 22 . märz diskussions - und oppositionslos angenommen hat .
wir begrüssen es , dass der bundesrat in diese richtung arbeiten will .
in dem sinne steht einer annahme dieser motion nichts entgegen .
die sgk behandelte die verbleibenden drei materiellen differenzen an ihrer sitzung vom 26 . august 2013 . sie empfiehlt ihnen überall einstimmig , am beschluss des ständerates festzuhalten .
es handelt sich um artikel 117 a der bundesverfassung , mit dem titel sowie absatz 1 bis und absatz 2 buchstabe c. die kommission beantragt ihnen einstimmig , am ursprünglichen deutschen titel des gegenvorschlages festzuhalten , also " medizinische grundversorgung " , ohne den einen berufszweig der hausarztmedizin zu nennen .
in artikel 117 a hat der nationalrat einen neuen absatz 1 bis hinzugefügt , in dem er " günstige voraussetzungen für die ausübung der gesundheits - und medizinalberufe " verlangt und mit dem er auch eine " ausgewogene regionale verteilung " sowie eine stärkung von " hausarztmedizin und deren steuerungsfunktion " in der verfassung verankern will .
auch hier beantragt ihnen die sgk einstimmig , beim beschluss des ständerates zu bleiben , das heisst , absatz 1 bis zu streichen .
ebenso bezüglich absatz 2 buchstabe c : der gegenvorschlag des ständerates gibt ja dem bund bereits die kompetenz , " vorschriften über die aus - und weiterbildung für berufe der medizinischen grundversorgung " zu machen .
der bund mischt sich aber bei der ausgestaltung und sicherstellung der ausreichenden versorgung nicht in die kompetenz der kantone ein .
deshalb empfiehlt ihnen die sgk auch hier einstimmig festhalten , das heisst streichen des zusätzlichen buchstabens .
[ page 659 ] es wäre möglich gewesen , diese differenzen im gegenentwurf zur volksinitiative " ja zur hausarztmedizin " bereits in der vergangenen session zu bereinigen .
um den initianten und dem departement noch etwas mehr zeit zu geben , den zielen des masterplanes hausarztmedizin näher zu kommen , wurde das geschäft auf die nächstfolgende ordentliche sitzung der sgk , auf den 26 . august 2013 , verschoben , denn mit dem abschluss der beratungen im parlament wird der entscheid über einen allfälligen rückzug der volksinitiative aktuell .
ich kann ihnen sagen , dass ich bei einem einschwenken auf den gegenentwurf des ständerates klare signale vonseiten der initianten für einen rückzug habe .
sie haben effektiv mit ihrer initiative sehr viel erreicht .
erstens wird die aus - und weiterbildung im bereich der hausarztmedizin im kommenden medizinalberufegesetz wie auch an den universitäten tatkräftig unterstützt .
zweitens scheinen die verhandlungen über die labortarife , die damals für die lancierung der hausarzt-initiative den letzten schub gaben , ebenfalls auf eine für alle akzeptable lösung hinzuzielen .
der dritte entscheidende punkt liegt in einer einigung der tarifpartner für die besserstellung der hausärzte in bezug auf die abgeltung ihrer leistungen .
hier gibt es trotz annäherungen der standpunkte noch fragezeichen .
ich nehme an , dass sich herr bundesrat berset noch zum aktuellsten stand äussern wird .
die kommission hält an einem schlanken , klaren gegenvorschlag fest .
sie ist überzeugt , dass mit der fassung des ständerates der wichtigkeit der hausärzte in der medizinischen grundversorgung überaus deutlich rechnung getragen wird .
wir haben gesehen , dass der masterplan gut unterwegs ist .
die massnahmen werden auch von einer entsprechenden motion beider räte gestützt .
weiter wollte und konnte ihre sgk nicht gehen .
so bitte ich sie noch einmal namens der einstimmigen kommission , bei den differenzen an der fassung unseres rates festzuhalten .
der bundesrat beantragt mit einer wohltuend kurzen begründung die annahme meiner motion .
das ist erfreulich .
dafür danke ich .
wenn ich jetzt trotzdem noch etwas sage , dann deshalb , weil scienceindustries uns in einer zuschrift empfiehlt , die motion abzulehnen .
sie tut dies unter anderem mit der begründung , die swissmedic-zulassung sei kein qualitätszeichen für ein arzneimittel , sondern nur die gesundheitspolizeiliche voraussetzung , damit es verkauft werden dürfe .
der schweizer wirtschaftsverband chemie/pharma/biotech steht mit seiner ansicht allerdings alleine da .
swissmedic setzt bekanntlich zu recht hohe anforderungen an die zulassung von arzneimitteln .
bei allen zulassungen gibt es strenge internationale qualitätsvorgaben bezüglich der herstellung sowie sehr konkrete anforderungen bezüglich der wirksamkeit und sicherheit , deren erfüllung mit umfassenden dossiers nachzuweisen ist .
demgegenüber gibt es immer mehr produkte im handel , welche für den konsumenten zwar den anschein eines arzneimittels erwecken , rechtlich gesehen aber ein nahrungsergänzungsmittel , ein medizinprodukt oder ein kosmetisches produkt sind .
die grenzen sind fliessend .
für die konsumenten und patienten wird es immer schwieriger , sich zu orientieren und den überblick zu behalten .
heute wird überall transparenz verlangt .
mir scheint es deshalb wichtig , dass die konsumenten wissen , ob sie ein arzneimittel mit einer dokumentierten wirkung oder ein anderes produkt kaufen , z. b. ein nahrungsergänzungsmittel , das in der regel deutlich tiefer dosiert ist , oder ein medizinprodukt , das wie ein medikament aussieht , aber anders funktioniert .
ich gebe ihnen ein konkretes beispiel : ein grossverteiler verkauft einen hustensirup mit isländisch moos und malvenextrakt .
da es sich um ein medizinprodukt handelt , muss die hauptwirkung physikalischer natur sein , und die genannten wirkstoffe dürfen nicht so hoch dosiert werden , dass sie für die hauptwirkung verantwortlich sind , wie dies bei einem arzneimittel der fall wäre .
swissmedic prüft derzeit die rechtmässigkeit des genannten produkts .
doch solche prüfungen dauern monate .
klar ist auch , dass es mehrere umgehungsstrategien gibt , mit welchen die patienten getäuscht werden können .
bezüglich der medizinprodukte sind uns die hände gebunden , weil wir die eu-regeln vollständig übernehmen .
es ist also sinnvoll , dass wir die kategorie der arzneimittel - um diese geht es in meinem vorstoss - stärken , indem es eine [ page 668 ] kennzeichnung gibt , die in der kommunikation im zusammenhang mit einem arzneimittel verwendet werden darf .
damit schaffen wir klarheit und sicherheit für die patienten .
damit stärken wir letztlich auch die arbeit von swissmedic .
beides erachte ich als sinnvoll .
ich bitte sie , die motion anzunehmen , damit sich die konsumenten im produktedschungel besser orientieren können .
es geht letztlich auch um wirtschaftliche fairness .
die hürden und die kosten für eine arzneimittelzulassung sind hoch .
wird die kategorie der " over the counter " -arzneimittel nicht gestärkt , so haben wir immer mehr sogenannte borderline-produkte im markt .
die wirksamkeit dieser arzneimittel dürfte dann insgesamt abnehmen .
schliesslich , und dies ist unbestritten , verfügen produkte , die von swissmedic analysiert und zugelassen werden , über ein qualitätsniveau , das nichtgenehmigte produkte nicht aufweisen können .
ich übernehme als nichtmitglied der parlamentarierdelegation beim europarat hier die berichterstattung .
den neuen regeln entsprechend wird der bericht der parlamentarierdelegation jetzt auch in der apk beraten .
weil frau maury pasquier , die präsidentin der delegation , heute nicht anwesend sein kann , werde ich als präsident der apk unseres rates die berichterstattung machen .
erlauben sie mir ein paar ausführungen zum bericht der parlamentarierdelegation beim europarat : die delegation ist in neuer konstellation gestartet .
die zusammensetzung der delegation hat nach den wahlen 2011 eine bedeutende veränderung erfahren .
nur fünf der zwölf mitglieder sind in der delegation verblieben ; diese hat sich dann entsprechend in ersten sitzungen formieren müssen .
aus technischen gründen - die erste sessionswoche der parlamentarischen versammlung des europarates nach den eidgenössischen wahlen begann erst am 23 . januar 2012 - waren mitte januar immer noch die delegationsmitglieder aus der vorangegangenen legislatur im amt .
die entsprechende sitzung diente somit auch der einführung und dem erfahrungsaustausch zwischen den bisherigen und den neuen mitgliedern .
sie bildete auch gelegenheit zur übergabe des präsidiums von unserem geschätzten ehemaligen ständeratskollegen theo maissen an die ihm nachfolgende ständerätin liliane maury pasquier .
als gäste und experten waren zu dieser sitzung auch die neue schweizer richterin am europäischen gerichtshof für menschenrechte , frau helen keller , sowie ihr amtsvorgänger giorgio malinverni und der richter im namen des fürstentums liechtenstein , mark villiger , eingeladen .
sie informierten die delegation über den stand der reformen für den gerichtshof , für die sich gerade die schweiz als vorsitzland des europarates 2009 /10 besonders engagiert hatte .
auch die gerichtsverfahren waren thema dieser diskussionen .
in einem zweiten teil der sitzung traf sich die delegation in vaduz mit der delegation des landtages des fürstentums liechtenstein bei der parlamentarischen versammlung des europarates für einen gedankenaustausch zum thema finanzplatz .
die beiden delegationen wurden anschliessend im schloss vaduz von erbprinz alois von liechtenstein zu einem empfang eingeladen .
sie sehen also , hier wird auch freundnachbarschaftlich zusammengearbeitet .
die phase des übergangs von der bisherigen zur neuen delegation fand ihren abschluss am 23 . januar 2012 in strassburg , als nach der eröffnung des ersten teils der session 2012 die beglaubigungsschreiben der neuen mitglieder formell gutgeheissen wurden .
am abend desselben tages lud dann der neue präsident der parlamentarischen versammlung des europarates , jean-claude mignon , die schweizer delegation zu einem empfang ein , in dessen rahmen auch die früheren , ehemaligen kommissions - und delegationspräsidenten und die dienstältesten vertreter der schweizer delegation , nämlich die ehemaligen ständeratskollegen dick marty und theo maissen , besonders geehrt wurden .
natürlich gab es dann auch während der session verschiedene geschäfte .
auf der tagesordnung stand unter anderem die wahl eines neuen kommissars für menschenrechte des europarates als nachfolger von thomas hammarberg .
eigentlich wollte man eine schweizer kandidatur portieren .
man hätte mit botschafterin heidi tagliavini und ständerat dick marty zwei ausgezeichnete und aussichtsreiche kandidaten zur hand gehabt , aber sie standen letztlich nicht für dieses amt zur verfügung , sodass die versammlung schliesslich aus drei kandidaten nils muiznieks , wissenschafter und ehemaliger lettischer integrationsminister , zum dritten kommissar für menschenrechte des europarates wählte .
besonders von interesse war dann der zweite teil der session , als es um die förderung einer angemessenen politik betreffend steueroasen ging .
sie fand in den schweizer medien ein entsprechend starkes echo .
bemerkenswert ist auch , dass sich sämtliche mitglieder der schweizer delegation mit stimm - und rederecht zu wort meldeten und debattierten .
der bericht wurde als zu einseitig bezeichnet ; es wurde moniert , er verkenne den stand der globalisierung .
aber das war nur die eine sicht der dinge .
wie es bei schweizer delegationen im ausland üblich ist - man mag das bedauern -, widerspricht man sich auch dort gerne , nicht nur hier in den heimischen ratssälen .
das mag der sache vielleicht nicht immer dienlich sein , aber es ist die verpflichtung und das gewissen , dem die einzelnen parlamentarier folgen .
schliesslich gab es andere wichtige themen wie die einhaltung der von der russischen föderation eingegangenen pflichten und verpflichtungen .
da trat kollege andreas gross , ein engagiertes mitglied der parlamentarierdelegation beim europarat , als berichterstatter in erscheinung .
allerdings kam dann der gastredner der duma , sergej naryschkin , nicht ; er sagte die ansprache vor der versammlung im letzten moment ab .
solche dinge gehören auch dazu .
aber sie sehen , dass das spektrum , das in der delegation behandelt wird , enorm breit ist .
in der apk haben wir uns auch über die kosten unterhalten .
die reisekosten für die mandate und die teilnahme an den [ page 656 ] sitzungen belaufen sich im jahr 2012 auf 61 668 franken .
wenn wir nun daran denken , was hier an aufgaben alles inbegriffen ist , müssen wir sagen - und wir haben das einhellig festgestellt -, dass diese mittel gut investiert sind .
es gehört ja auch zu unseren pflichten , uns ab und zu kritisch den spiegel vorzuhalten .
man war sich in der apk einig , dass man sich ein entsprechendes engagement leisten sollte .
betreffend die mitglieder verweise ich auf den vorliegenden schriftlichen bericht der parlamentarierdelegation .
ich bitte sie im namen der apk , von diesem bericht kenntnis zu nehmen .
bei dieser motion geht es darum , dass die kosten für fusspflegeleistungen , die aufgrund einer ärztlichen anordnung bei diabetikerinnen und diabetikern durch podologinnen oder podologen erbracht werden , also durch personen , die speziell am und für den fuss ausgebildet sind , in den leistungskatalog aufgenommen werden .
es geht um ein medizinisches problem , das ihnen bekannt sein dürfte .
gerade bei diabetikern und diabetikerinnen ist die pflege der füsse , und zwar die professionelle pflege der füsse , absolut zentral , insbesondere um allfällige langzeitwirkungen und veränderungen an den extremitäten zu verhindern .
diese können beispielsweise bis hin zu einem geschwür , einem sogenannten diabetischen ulkus , gehen , wenn keine adäquate behandlung erfolgt .
ich muss ihnen ebenfalls nicht vor augen führen , dass solche geschwüre ganz schwierig zu behandeln sind , dass die behandlung aufwendig und teuer ist und dass sie manchmal bei einer spätkomplikation sogar in einer amputation endet .
das ist natürlich für die betroffenen eine ausserordentlich unangenehme situation .
[ page 666 ] es gibt das berufsbild und die berufstätigkeit der podologinnen und podologen ; sie konnten aber ihre leistungen bisher nicht zulasten der krankenversicherung erbringen .
vor diesem hintergrund hat diese motion deshalb eine gute aufnahme gefunden .
der bundesrat befürwortet sie , und der nationalrat hat ihr als erstrat mit 117 zu 69 stimmen zugestimmt .
ihre kommission hat sich ihrerseits positiv geäussert .
wir haben uns im detail orientieren lassen und die fragen geklärt , die zu klären sind .
wir sind der meinung , dass man diese motion annehmen kann .
man hat insbesondere auch die frage nach einer ausweitung der leistungen diskutiert .
diese ist absolut begrenzt , denn es handelt sich um klar bezeichnete berufsgruppen , die diese leistungen erbringen werden , sodass es sich nicht einfach um eine möglichkeit handelt , die leistungen auszudehnen .
es ist unseres erachtens also klar , dass wir mit dem bundesrat und dem nationalrat dieser motion zustimmen können und die leistungen am diabetischen fuss durch podologinnen und podologen in den leistungskatalog der grundversicherung aufzunehmen sind .
in diesem sinne bitte ich sie um die annahme dieser motion ; sie wird von ihrer kommission einstimmig befürwortet .
ich habe die aufgabe , ihnen im namen des büros diese vorlage zu präsentieren .
ausgelöst worden ist sie durch einen auftrag der verwaltungsdelegation am 3. februar 2012 . damals sind die parlamentsdienste beauftragt worden , die heutigen regelungen betreffend distanz - und übernachtungsentschädigungen der parlamentarier zu überprüfen .
die jetzige regelung lautet wie folgt : " die übernachtungsentschädigung wird ausgerichtet für die übernachtung zwischen zwei aufeinanderfolgenden sitzungstagen .
sie entfällt für ratsmitglieder , die in einem umkreis von 25 kilometern fahrstrecke mit einem öffentlichen verkehrsmittel wohnen .
" sie führt insofern zu unbefriedigenden ergebnissen , als im öffentlichen verkehr keine proportionale abhängigkeit zwischen entfernung und reisezeit besteht .
so gibt es ziemlich grosse unterschiede , allerdings nur in einem sehr beschränkten umkreis .
darum ist es auch nicht eine unglaublich gewichtige und tiefgreifende reform , die wir ihnen vorschlagen .
aber es gibt eben schon diese ungleichheit , dass beispielsweise jemand , der in überstorf wohnt - das sind 19 kilometer distanz -, kein anrecht auf eine übernachtungsentschädigung hat , hingegen die mitglieder aus biel , die sehr gute verbindungen haben , eine entschädigung bekommen , weil biel 42 kilometer entfernt ist .
wir haben einen lösungsvorschlag ausgearbeitet , der einfach diese ungleichheiten ausgleichen soll .
was schlagen wir nun in der zweiten phase dieser parlamentarischen initiative vor ?
die administration soll einfach bleiben .
die berechnung der reisezeit wird so vorgeschlagen , dass als berechnungsgrundlage die erste fahrplanmässige verbindung nach bern ab 07.00 uhr zu verwenden ist .
massgebend ist dann die gesamte reisezeit von der einsteigestelle eines lokalen öffentlichen verkehrsmittels , die am nächsten bei der wohnadresse des ratsmitgliedes liegt , bis zum hauptbahnhof bern .
die zeit , die man bis zur ersten einstiegsmöglichkeit braucht , wird nicht berücksichtigt , und auch nicht die zeit , die jemand vom hauptbahnhof bern bis zum bundeshaus braucht - schliesslich hängt das wahrscheinlich auch von der körperlichen konstitution und der sportlichkeit ab .
heute erhalten 16 ratsmitglieder keine übernachtungsentschädigung .
neu würden bei einem schwellenwert der reisezeit von 15 minuten pro weg 11 ratsmitglieder , bei einem schwellenwert von 30 minuten 21 ratsmitglieder , bei einem von 45 minuten 33 ratsmitglieder und bei einem von 60 minuten 50 ratsmitglieder keine übernachtungsentschädigung mehr erhalten .
die verwaltungsdelegation schlägt einen schwellenwert von 30 minuten vor ; die übernachtungsentschädigung wird dann entsprechend berechnet .
zu dieser regelung wird noch eine für die bundesverwaltung analoge regelung übernommen , wonach als voraussetzung die mindestdistanz von 10 kilometern luftlinie festgelegt wird .
[ page 658 ] wir meinen , dass diese regelung in etwa die gröbsten ungleichheiten eliminiert , ohne dass etwas am gesamtsystem verändert wird .
es kommen ein paar ratsmitglieder weniger in den genuss von automatischen entschädigungen .
diese haben aber die möglichkeit , die übernachtung geltend zu machen , wenn sie darauf angewiesen sind , in bern zu übernachten - zum beispiel während der session , wenn morgens um 07.00 uhr eine differenzbereinigung anberaumt ist .
dies ist eine konzession , die für den notwendigen ausgleich sorgen soll .
ansonsten würde ich die prognose wagen , dass das in etwa kostenneutral sein dürfte .
wir haben nun aus den fraktionen vernommen , dass die regelung doch da und dort infrage gestellt wird .
man kann schon sagen , man solle auf die effektive übernachtung abstellen .
das büro war aber der meinung , dass man nicht so weit gehen wolle ; wir haben auch nicht diesen auftrag erhalten .
vielmehr haben wir den auftrag erhalten , die gröbsten ungleichheiten zu beseitigen .
sie müssen einfach sehen : wenn wir das system so reformieren würden , dass man auf die effektiven übernachtungskosten abstellen würde , bräuchte das natürlich ein belegsystem .
es gibt aber auch ratsmitglieder , die permanent ein zimmer gemietet haben .
es gibt solche , die es vorziehen , reisezeiten von zwei stunden oder mehr in kauf zu nehmen und nach hause zu gehen .
wir glauben , dass es in der freiheit der einzelnen ratsmitglieder sein soll , das so zu handhaben , wie es für sie am besten passt .
in diesem sinne möchte ich ihnen beliebt machen , auf diese minireform oder minivorlage einzusteigen und sie entsprechend gutzuheissen .
alle anderen , grösseren würfe können später angegangen werden .
dann müsste man aber das system etwas genauer anschauen , weil ja neben diesen umstrittenen übernachtungsentschädigungen auch distanzentschädigungen anfallen .
wenn die übernachtungsentschädigungen wegfallen , die jetzt alle ratsmitglieder beziehen , die die ganze woche hierbleiben , und wenn die ratsmitglieder stattdessen nach hause reisen , dann müsste man aber jedes mal dort die distanzentschädigung eintragen .
das ist also dann doch eine recht aufwendige übung , und die wollten wir jetzt hier nicht angehen , vor allem auch deshalb nicht , weil wir gar nicht den auftrag dazu hatten .
in diesem sinne bitte ich sie , dieser pragmatischen minilösung oder minirevision zuzustimmen .
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 54 stimmen dagegen ... 119 stimmen ( 2 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 18.55 uhr la séance est levée à 18 h 55 [ page 2316 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
die kommission für rechtsfragen des nationalrates hat am 15 . august 2014 die parlamentarische initiative heer , " parlament soll schweizer richter und richterinnen am egmr in strassburg nominieren " , vorberaten und beantragt ihnen mit 16 zu 7 stimmen , dieser initiative keine folge zu geben .
in anbetracht der zeit erlaube ich mir , bezüglich des rechtsregelwerks im zusammenhang mit der konvention zum schutz der menschenrechte und grundfreiheiten auf den bericht unserer kommission hinzuweisen .
ich verbinde das mit der präzisierung , dass dieses ausschreibungs - und wahlverfahren innerhalb der gremien des europarates sehr streng und stringent geregelt ist .
die schweiz als mitgliedstaat befolgt diese kriterien selbstverständlich .
im übrigen wurde die qualität der schweizer kandidaturen und der jeweils gewählten richterinnen und richter noch nie angezweifelt .
die mehrheit ihrer kommission sieht keinen handlungsbedarf ; es besteht kein bedarf , das verfahren zu ändern .
als 2011 die nachfolge für den schweizer richter giorgio malinverni bestimmt werden musste , unterbreitete der bundesrat der schweizer parlamentarierdelegation beim europarat und der gerichtskommission eine auswahl von bewerbungen .
die beiden organe hörten die kandidatinnen und kandidaten an und gaben dem bundesrat ihre stellungnahmen ab .
ich war selbst mitglied der gerichtskommission und habe dieses vorschlagsverfahren als sehr seriös und gründlich erlebt .
die mehrheit der kommission ist der auffassung , dass das schweizer verfahren einfach , sachgerecht und demokratisch ist .
die beiden konsultierten gremien , die gerichtskommission und die parlamentarische delegation beim europarat , sind nach fraktionsstärke aus mitgliedern des nationalrates [ page 2315 ] und des ständerates zusammengesetzt .
im übrigen möchten wir betonen , dass diese personen - es muss eine dreierliste vorgeschlagen werden - nicht durch die schweizer gremien gewählt werden , auch nicht durch den bundesrat , sondern lediglich von ihnen vorgeschlagen werden .
somit handelt es sich nach meinung der mehrheit ihrer kommission um ein eigentliches missverständnis .
es geht nicht um eine wahl -, sondern um eine vorschlagsliste .
es ist aufgrund des initiativtextes auch nicht klar , in welcher form eines bundesbeschlusses dann eine solche wahl erfolgen sollte : sollte es dann ein einfacher oder gar ein referendumsfähiger bundesbeschluss sein ?
meine letzten hinweise konzentrieren sich darauf , ihnen zu sagen , dass die schweiz in den gremien des europarates , auch abgesehen von der besetzung unserer parlamentarierdelegation beim europarat , sehr gut vertreten ist .
es gibt nämlich dann ein expertenpanel , das die eingereichten kandidaturen beurteilt .
dieses expertenpanel wird durch den schweizer professor luzius wildhaber präsidiert .
im eigentlichen wahlvorberatenden gremium ist die schweiz durch herrn ständerat luc recordon vertreten .
wir bitten sie aus all diesen gründen , der parlamentarischen initiative heer keine folge zu geben .
ich möchte ihnen im namen der kommissionsminderheit , und , wie sie gehört haben , auch im namen des initianten , den antrag unterbreiten , dieser parlamentarischen initiative folge zu geben .
gestatten sie mir , der begründung einige vorbemerkungen voranzustellen : 1. die entscheide des egmr sind von grosser tragweite und haben weitreichende folgen für unser staatswesen , für die bürgerinnen und bürger .
sie betreffen in der regel immer grundsatzfragen .
sie haben eine tiefgreifende veränderung auch unseres rechtssystems zur folge .
2. die entscheide des egmr sind bedeutungsmässig den entscheiden unseres obersten schweizer gerichtes gleichzusetzen .
es rechtfertigt sich deshalb , auch mit bezug auf die wahl gleichzuziehen .
3. die akzeptanz der schweizer gerichte und vor allem deren entscheide liegt massgeblich im vertrauen auf die vom volk direkt oder , wie die bundesrichterinnen und bundesrichter , indirekt gewählten richterinnen und richter .
es geht bei der frage , die mit der parlamentarischen initiative verfolgt wird , nicht um richtig oder falsch , sondern es geht im wesentlichen darum , was besser ist .
und besser heisst nichts anderes als : welcher wahlvorschlag beim wahlorgan hat die höhere legitimation ?
ich komme nun zur begründung des antrages .
die stellung des gerichtes und die bedeutung seiner entscheide rechtfertigen eine analoge wahlzuständigkeit wie jene , die für die wahl der bundesrichterinnen und bundesrichter gilt , das heisst für die obersten schweizer richterinnen und richter .
die bedeutung der entscheide des egmr - ich habe es bereits gesagt - hat in den letzten jahren stark zugenommen .
die richterinnen und richter erhalten eine wesentlich höhere demokratische legitimation , wenn sie von unserem parlament gewählt werden , als wenn sie vom bundesrat vorgeschlagen werden .
die richterinnen und richter des egmr werden nur einmal gewählt .
es besteht also keine möglichkeit , ihre unbefriedigenden leistungen im rahmen einer wiederwahl zu beurteilen und zu sanktionieren .
es besteht nur eine gelegenheit , diese wahl vorzunehmen , und diese gelegenheit sollte sich unser parlament nicht entgehen lassen .
es ist unbehelflich , für diese wahl bzw. die nomination auf andere länder zu verweisen .
andere europäische länder haben mit bezug auf die wahl der richterinnen und richter nicht eine derart demokratische tradition , wie wir sie in der schweiz kennen .
es wird gelegentlich geltend gemacht , die verlegung des vorschlagsrechtes auf unser parlament hätte eine verpolitisierung der wahl zur folge .
es ist wohl müssig anzunehmen , die bisherigen richterwahlen seien frei von politik gewesen .
es ist aber zu bemerken , dass die wahl bzw. die ausformulierung der wahlvorschläge anhand hoher richterlicher anforderungen - das können sie den unterlagen entnehmen - erfolgen müssen .
man kann also nicht einfach irgendjemanden vorschlagen ; vielmehr haben die vorgeschlagenen hohe anforderungen zu erfüllen .
schlussendlich ist auch festzuhalten , dass eine gewisse transparenz in kauf nehmen muss , wer sich als richter oder als richterin für den egmr zur verfügung stellt .
der wahlvorschlag des parlamentes führt zweifelsohne dazu , dass die legitimation des wahlvorschlags wesentlich höher ist , als wenn er lediglich durch den bundesrat erfolgt .
ich habe es bereits gesagt und komme damit zum schluss meiner ausführungen : wir haben nur eine einmalige wahl - bzw. wahlvorschlagsmöglichkeit .
wir haben keine bestätigungs - und keine abwahlmöglichkeit .
dem wahlakt kommt mithin eine sehr grosse bedeutung zu .
die wahl bzw. die bestimmung der wahlvorschläge durch unser parlament erteilt den vorschlägen selbst eine hohe demokratische legitimation und damit letztlich auch den schlussendlich gewählten ein hohes mass an demokratischer legitimation .
das ist - vor allem mit blick auf deren entscheide - von grösster tragweite .
ich möchte sie deshalb ersuchen , der parlamentarischen initiative heer folge zu geben ; erstens aus demokratischen überlegungen und zweitens zur stärkung des parlamentes bei der besetzung von wichtigen richterstellen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 99 stimmen dagegen ... 82 stimmen ( 2 enthaltungen ) [ page 2295 ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 100 stimmen dagegen ... 83 stimmen ( 0 enthaltungen ) [ vs ] [ page 2294 ]
abstimmung - vote [ nam ] für den neuen antrag der mehrheit ... 98 stimmen für den neuen antrag der minderheit ... 83 stimmen ( 0 enthaltungen )
in aller kürze drei punkte : 1. von der minderheitssprecherin ist gesagt worden , das problem sei mit dem mehrheitsvorschlag nicht effizient gelöst .
ineffizient ist es , wenn wir gemäss minderheit eine spezialkommission einsetzen , die sitzungen durchführt , und die vorlage im parlament debattieren und am schluss der debatte den bericht zur kenntnis nehmen , ohne irgendetwas beschliessen zu können .
das ist totale beschäftigungstherapie , eigentlich ohne sinn und total ineffizient .
2. die version der mehrheit sieht den gleichen vorgang wie bei der finanzplanung vor .
das vorgehen bei der finanzplanung haben wir in diesem rat in der herbstsession beschlossen .
es gibt keinen vernünftigen grund , bei der legislaturplanung ein komplett anderes verfahren zu wählen als bei der finanzplanung .
3. ich möchte sie angesichts der klaren abstimmung in der kommission mit 20 zu 2 stimmen noch einmal bitten , die vorlage zu unterstützen , das heisst , einzutreten und der mehrheit zuzustimmen .
der bundesrat dankt der vorberatenden kommission für die arbeiten und für die erarbeitung des kompromisses , der noch gemacht worden ist .
für den bundesrat ist es wichtig , dass er dem parlament ein regierungsprogramm unterbreiten kann ; das hat er immer gemacht .
in diesem regierungsprogramm ist auch eine bilanz der vorangehenden legislatur zu allen punkten enthalten , die erreicht worden sind .
wichtig ist für den bundesrat , dass seine legislaturplanung praktikabel und kohärent ist und dass auch eine spezialkommission eingesetzt wird .
wichtig ist für den bundesrat auch , dass das parlament mitwirken kann .
die mitwirkung ist auch über die kenntnisnahme eines berichtes gegeben .
so ist es auch im kommentar zu artikel 28 des parlamentsgesetzes vorgesehen .
die form , wie die legislaturplanung gemacht werden soll , beschliesst natürlich das parlament .
der bundesrat wird die legislaturplanung in dieser form dem parlament auch unterbreiten .
bei einem bundesbeschluss gibt es vielleicht den nachteil , dass es am schluss eine wenig kohärente sammlung von aufträgen an den bundesrat geben könnte .
bei einem bericht wäre dies nicht der fall , weil das parlament dem bundesrat jederzeit verbindliche aufträge unterbreiten kann .
es gibt auch die motion 12.3185 , welche für die erarbeitung des legislaturprogramms eine interdepartementale herangehensweise fordert .
diese motion ist vom parlament angenommen worden .
der bundesrat zieht aufgrund dieser ausführungen den nichteintretensantrag , den er schriftlich unterbreitet hat , zurück .
herr glättli hat gesagt , es gehe jetzt um ein statussymbol der svp .
nein , darum geht es nicht .
die parlamentarischen initiativen wurden aus [ page 2292 ] vernunftgründen eingebracht .
und , frau heim , es spielt keine grosse rolle , ob es eine spezialkommission oder eine legislativkommission ist .
es geht um die arbeit , es geht um die überflüssige arbeit , um die zeit , die man verbringt , und um die überflüssigen anträge , die man stellt .
wir haben jetzt die mehrheitsverhältnisse in diesem saal zur kenntnis genommen und ziehen deshalb unseren rückweisungsantrag zurück , und zwar zugunsten des antrages der minderheit moret , vertreten von frau schneeberger .
man sieht , wie frauen sich sehr wohl vernünftig verhalten , auch wenn sie eine kleine minderheit in der kommission sind .
erstaunt sind wir über die cvp/evp-fraktion , immerhin urheberin einer der beiden parlamentarischen initiativen .
dass jetzt die fraktion offenbar nicht einmal den halben schritt unterstützt , den die minderheit moret vorschlägt , ist schon erstaunlich .
aber wir nehmen es zur kenntnis .
die sp-fraktion ist für eintreten , sie sagt nein zum rückweisungsantrag , aber ja zum vorliegenden kompromissvorschlag .
ich habe mich gefragt , kollege büchel , ob sie vielleicht von der alten vorlage ausgegangen sind .
wenn ich ihnen richtig zugehört habe , gehen sie immer noch davon aus , dass es legislativkommissionen sind , die die legislaturplanung beraten ; so haben sie sich geäussert .
ich möchte hier in aller form richtigstellen , dass wir in der spk eine spezialkommission wie bisher beschlossen haben , und ich frage mich , ob sich damit ihr rückweisungsantrag nicht erübrigt .
bisher hat das parlament dreimal über die legislaturplanung in form eines einfachen bundesbeschlusses beraten und beschlossen , und dreimal gab es eine ziemliche unzufriedenheit im rat .
die kritik war : viel aufwand , wenig wirkung , wolkenschieberei , parteiprogrammatische sermone .
die bundesversammlung wirkt aber - das haben wir jetzt mehrfach gehört , und ich finde es wichtig , dies zu betonen - bei wichtigen planungen der staatstätigkeit mit .
das ist ein auftrag des volkes in der bundesverfassung , und dieser auftrag ist umzusetzen .
immerhin prägt die legislaturplanung die gesetzgebung in planung und inhalt .
es ist darum wichtig , dass das parlament einfluss nimmt , und wir können einfluss nehmen .
es geht um die prioritätensetzung des bundesrates ; das wollen wir mitgestalten .
für die sp-fraktion muss die behandlung der legislaturplanung nicht primär effizienter sein , sondern vor allem effektiver , das heisst , sie muss mehr wirkung haben , prägnanter , zielorientierter sein .
die sp-fraktion möchte hier auch in aller form betonen : dazu braucht es eine vertiefte analyse der politischen lage im in - und ausland .
eine evaluation des erreichten , aber auch des nichterreichten der zu ende gehenden legislatur .
die legislaturplanung verlangt eine gesamtsicht .
aus gründen der geforderten gesamtsicht ist es für die sp-fraktion wichtig , dass wir wie bisher eine spezialkommission einsetzen .
steht die geforderte gesamtsicht im widerspruch zur neuerung , dass das parlament nur noch zu ausgewählten , vom parlament bestimmten teilbereichen , und das ist die steuerung , punktuell beschluss fassen soll ?
wir meinen nein .
vielmehr geht es darum , aus einer gesamtschau heraus politische prioritäten zu setzen , die ausgewählten teilbereiche vertieft zu diskutieren und diese als aufträge konkretisiert im legislaturplan zu verankern .
die sp zählt darauf , dass so die legislaturplanung ergebnisorientierter ausgerichtet wird .
was die kommission jetzt hier präsentiert , ist ein kompromissvorschlag , ein gereifter kompromissvorschlag , und wir , die sp-fraktion , unterstützen ihn .
hinsichtlich der angestrebten effizienz ist der kommissionsvorschlag aus sicht der sp der richtige weg .
ob er sich dann aber auch politisch bewährt , das wird sich noch weisen müssen .
wir unterstützen den antrag der mehrheit .
es geht bei diesem geschäft darum festzulegen , wie in zukunft der legislaturplanungsbericht im parlament beraten werden soll .
während der behandlung des letzten legislaturplanungsberichtes im mai 2012 wurden im nationalrat zwei parlamentarische initiativen eingereicht .
diese verlangten , dass die legislaturplanung als bericht des bundesrates nur noch zur kenntnis genommen wird .
auch im ständerat wurde eine ähnlich lautende parlamentarische initiative eingereicht .
weil dem ersten vorschlag , den die spk des nationalrates zur umsetzung dieser parlamentarischen initiativen erarbeitete , opposition erwuchs , stellte die spk-präsidentin in der vergangenen herbstsession den ordnungsantrag auf rücknahme dieses geschäftes in die kommission .
diesem antrag wurde auch stattgegeben .
der jetzt von der mehrheit der spk ausgearbeitete neue vorschlag ist ein typischer kompromiss : die kommissionsmehrheit hat sich bemüht , die anliegen der initianten der parlamentarischen initiativen , des büros und des bundesrates aufzunehmen .
zudem werden auch die vorgaben der bundesverfassung berücksichtigt .
wir schlagen ihnen das gleiche verfahren vor , welches das parlament bereits am 26 . september dieses jahres für die behandlung des finanzplans beschlossen hat .
das konzept der kommissionsmehrheit beinhaltet folgende kernpunkte : zuständig für die legislaturplanung wird grundsätzlich wieder der bundesrat .
der bundesrat unterbreitet dem parlament den legislaturplanungsbericht zur kenntnisnahme .
der legislaturplanungsbericht hat wie bisher die rechtsform eines bundesbeschlusses , und die vorberatung des legislaturplanungsberichtes erfolgt wie bisher durch eine spezialkommission .
gleich wie beim finanzplan ist das eintreten auf die legislaturplanung obligatorisch , und sie kann nicht zurückgewiesen werden .
weil artikel 173 der bundesverfassung verlangt , dass die bundesversammlung bei den wichtigen planungen der staatstätigkeit mitwirkt , ist vorgesehen , dass das parlament dem bundesrat zusätzliche aufträge erteilen kann .
diese aufträge haben die gleiche rechtswirkung wie eine angenommene motion .
behandelt werden nur kommissionsanträge und nicht einzelanträge .
bei allfälligen differenzen zwischen nationalrat und ständerat ist aus gründen der effizienz und einer raschen prozedur ein vereinfachtes differenzbereinigungsverfahren vorgesehen .
im konzept der minderheit moret ist ebenfalls eine vorberatung durch eine spezialkommission und die durchführung einer debatte vorgesehen .
am schluss kann der legislaturplanungsbericht aber nur zur kenntnis genommen werden , ohne mitwirkungsmöglichkeit und ohne allfällig ergänzende aufträge des parlamentes an den bundesrat .
demgegenüber ist die kommissionsmehrheit klar der meinung , dass es sinnlos und sachwidrig ist und nicht im einklang mit der verfassung steht , lange debatten zu führen , wenn man am schluss nichts entscheiden und den legislaturplanungsbericht nur zur kenntnis nehmen kann - ohne möglichkeit der [ page 2289 ] einflussnahme , der ergänzung durch das parlament .
es macht keinen sinn , eine vorberatende spezialkommission einzusetzen , wenn man am schluss nichts beschliessen kann .
das ist reine beschäftigungstherapie .
die mehrheit der kommission ist auch klar der meinung , dass das parlament als gesetzgeber die möglichkeit haben muss , an der planung der gesetzgebung mitzuwirken .
wir schlagen ihnen das gleiche verfahren vor wie beim finanzplan .
ich bitte sie , den rückweisungsantrag abzulehnen .
der rückweisungsantrag verlangt einen entwurf , der sich an den forderungen der parlamentarischen initiativen und an artikel 173 der bundesverfassung orientiert .
genau dies tut jetzt der vorschlag der kommissionsmehrheit .
nach dem antrag der kommissionsmehrheit wird der legislaturplanungsbericht zur kenntnis genommen ; das ist in artikel 146 absatz 1 des parlamentsgesetzes verankert .
ergänzend hat das parlament im sinne von artikel 173 der bundesverfassung die möglichkeit , dem bundesrat zusätzliche aufträge zu erteilen ; das ist so in artikel 147 des parlamentsgesetzes verankert .
die forderungen des rückweisungsantrages sind also erfüllt und machen keinen sinn mehr .
auf das konzept der mehrheit sind in der kommission 20 stimmen und auf das konzept der minderheit moret 2 stimmen entfallen .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten , den rückweisungsantrag abzulehnen und der mehrheit zu folgen .
namens der minderheit und gleichzeitig auch namens der fdp-liberalen fraktion bitte ich sie , bei artikel 146 des parlamentsgesetzes dem antrag der minderheit zu folgen .
im gegensatz zur kommissionsmehrheit respektiert die kommissionsminderheit die aufträge und intentionen der beiden parlamentarischen initiativen , denen wir folge gegeben haben .
im kern geht es darum , dass inskünftig das legislaturprogramm vom parlament zwar diskutiert werden kann und auch soll , dass es aber in letzter konsequenz nur zur kenntnis genommen werden soll - nicht mehr und nicht weniger .
wir erinnern den rat ausdrücklich daran , dass das legislaturprogramm in der abschliessenden kompetenz und zuständigkeit der exekutive , also des bundesrates , liegt .
dies gilt es zu respektieren .
es geht um eine frage der gewaltenteilung und -trennung. es ist unserer meinung nach völlig ausreichend , wenn das parlament seine meinung zum programm artikulieren kann , und es soll dies auch tun .
der vorschlag der kommissionsmehrheit führt unserer meinung nach zu einem unverhältnismässigen aufwand , und zwar sowohl für die verwaltung als auch für uns , das parlament .
im besonderen entspricht der vorschlag der mehrheit nicht mehr dem geist und der konkreten forderung der beiden parlamentarischen initiativen .
wir sind ganz klar der meinung , dass das parlament über genügend mittel und instrumente verfügt , um seine anliegen einzubringen .
wir warnen auch davor , die zuständigkeiten und aufgabenstellungen der gewalten zu durchmischen respektive zu vermischen .
die beratungen über das legislaturprogramm und die entsprechenden berichte sollten im sinne einer effizienzsteigerung wirklich auf ein notwendiges minimum reduziert werden .
es ist falsch , wenn das parlament zu einem programm , welches von der regierung stammt , beschlüsse fasst , die dann doch keinen bindenden charakter haben , zumal die in der legislaturplanung aufgeführten geschäfte in der regel in form einer botschaft und eines gesetzentwurfes dem parlament unterbreitet werden .
darüber hinaus kann es [ page 2290 ] auch nicht sein , dass die legislaturplanung dazu benutzt wird , parteiprogramme - oder teile davon - zu implementieren .
der bundesrat muss das ganze im blick haben und übergeordnete interessen wahrnehmen .
in diesem sinn soll und muss er sein legislaturprogramm auch formulieren und ausgestalten .
hand aufs herz : wer von uns hat das legislaturprogramm nach der beratung und der kenntnisnahme konsequent begleitet , es auch später noch einmal angeschaut und im besonderen laufend kontrolliert , was nun gemacht worden ist und was noch nicht ?
am ende einer legislatur wird keine bilanz gezogen .
wir sind der meinung , dass wir die parlamentarische behandlung der legislaturplanung sehr pragmatisch und letztlich auch in einer angemessenen art und weise effizient handhaben sollten .
deshalb bitte ich sie namens meiner fraktion um die unterstützung des neuen antrages der minderheit zu artikel 146 des parlamentsgesetzes .
ich spreche im namen der svp-fraktion .
zuerst möchte ich gerade den kommissionssprecher zitieren .
er hat gesagt , die mehrheit der spk habe sich bemüht , den auftrag zu erfüllen .
wäre das ein arbeitszeugnis , dann wäre es in etwa das schlimmste , was sie hören könnten , d. h. , wenn man sich bemüht , aber das ergebnis nicht erreicht .
wir sind schon erstaunt .
wir sind überrascht und auch enttäuscht .
die staatspolitische kommission dieses rates präsentiert uns einen vorschlag , der nicht dem erteilten auftrag entspricht , und zwar klar nicht - nicht erfüllt , geschätzter kommissionssprecher deutscher sprache , refusé , geschätzte kollegin , rifiutato , cari ticinesi , anders kann man es nicht sagen .
man staunt schon , wenn man sieht , wie sich die spk über die erteilten parlamentarischen aufträge hinwegsetzt .
kurz zur geschichte : das parlament hat bisher dreimal über die legislaturplanung in der form eines einfachen bundesbeschlusses beraten und beschlossen .
es konnte dabei änderungen am entwurf des bundesrates vornehmen .
dafür wurde in den jahren 2004 , 2008 und 2012 jeweils eine spezialkommission eingesetzt .
vor zwei jahren war ich selbst mitglied der kommission .
einige von ihnen haben die erfahrung auch gemacht .
obwohl die kommission von kollegin leutenegger oberholzer durchaus gut geführt wurde , muss man sagen , dass die übungsanlage falsch ist .
ich teile die auffassung der initianten , also der cvp/evp-fraktion und der svp-fraktion , dass es die zeit - und kostenintensive spezialkommission nicht braucht .
es ist auch nicht nötig , dass sich gemäss einem anderen modell ständige kommissionen mit viel zeit - und koordinationsaufwand um die planung des bundesrates kümmern .
die spk war auf dem holzweg , als sie erwartete , dass diese ständigen kommissionen weniger , dafür konkretere und gezieltere aufträge erteilen würden als die spezialkommission .
kommen wir doch einmal zur frage , weshalb die ganze diskussion in gang gesetzt worden ist .
es waren diese fast unsäglichen beratungskaskaden , zuerst jeweils in der eigentlichen legislaturplanungskommission und dann in diesem rat .
am meccano ändert der vorschlag der spk rein gar nichts .
warum das ?
gemäss vorschlag der spk können aufträge erteilt werden .
diese aufträge , les mandats , comme vous avez dit , haben dann eine rechtswirkung wie angenommene motionen .
das parlament kann mit dieser lösung immer noch x inkohärenzen in der legislaturplanung des bundesrates verursachen .
wir wollen , dass das parlament dieses papier zur kenntnis nimmt ; das genügt .
mit der vorgeschlagenen lösung wird es weiterhin zu diesen unsäglichen übungen kommen , mit denen die parteien versuchen werden , ihre parteiprogramme in die legislaturplanung des bundesrates hineinzupacken .
sie haben das gerade auch von kollegin schneeberger gehört .
wir beantragen ihnen deshalb , unserem rückweisungsantrag zuzustimmen , damit die spk endlich den auftrag des parlamentes erfüllt .
das ist mit dem spk-konzept nämlich nicht der fall .
sollte der rückweisungsantrag nicht durchkommen , wird die svp-fraktion die anträge der minderheit der spk unterstützen .
im namen der cvp/evp-fraktion bitte ich sie , auf die vorlage einzutreten und den rückweisungsantrag der svp-fraktion abzulehnen .
die legislaturplanung ist ein wichtiges steuerungsinstrument .
in artikel 173 absatz 1 buchstabe g der bundesverfassung heisst es , die bundesversammlung wirke bei den wichtigen planungen der staatstätigkeit mit .
deshalb sollten wir als parlament dem auch ein gewisses gewicht beimessen .
der vorschlag der mehrheit der kommission kommt dem entgegen .
der bundesrat unterbreitet dem parlament eine botschaft über seine legislaturplanung in der form eines einfachen bundesbeschlusses zur kenntnisnahme .
das parlament kann den bundesbeschluss mit aufträgen für eine änderung der legislaturplanung ergänzen .
wir lassen so die grundsätzliche zuständigkeit beim bundesrat , wo sie auch hingehört ; das parlament hat aber die möglichkeit , aktiv mitzuwirken und gezielt akzente zu setzen .
das ist übrigens genau das gleiche instrument , das das parlament auch für den finanzplan ausgewählt hat .
die minderheit moret will das legislaturprogramm nur in form eines berichtes zur kenntnis nehmen .
ich kann mir aber kaum vorstellen , dass es im sinn der verfassung wäre , die wichtigste planung in der schwächsten form der mitwirkung zu behandeln .
es ist auch nicht nachvollziehbar , dass der finanzplanung ein stärkeres gewicht beigemessen werden sollte als der legislaturplanung .
deshalb lehnen wir den minderheitsantrag zu artikel 146 des parlamentsgesetzes ab .
auch bei den änderungen des geschäftsreglementes unterstützen wir die mehrheit .
im ersten entwurf wollte die spk das geschäft durch die ständigen kommissionen vorbereiten lassen .
darauf hat das büro mit grossem aufbegehren reagiert .
deshalb ist als kompromiss in der vorliegenden vorlage weiterhin eine spezialkommission vorgesehen , die das geschäft vorberät .
das geschäft wird dann gemäss dem geltenden recht im parlament behandelt .
wir unterstützen auch diesen antrag der mehrheit .
wenn wir gemäss dem antrag der minderheit moret bloss die möglichkeit der kenntnisnahme , ohne die möglichkeit der einflussnahme , hätten , würde es wirklich keinen grossen sinn machen , überhaupt eine kommission einzusetzen .
zusammenfassend : für die cvp/evp-fraktion ist die legislaturplanung ein zu wichtiges steuerungsinstrument , als dass sie gemäss den parlamentarischen initiativen nur noch zur kenntnis genommen werden sollte .
wir sind für eintreten und unterstützen die variante der mehrheit .
frau kollegin , es liegen zwei angenommene parlamentarische initiativen mit einem klaren auftrag vor .
warum verweigern sie die erfüllung dieses auftrages ?
wir haben den inhalt dieser parlamentarischen initiativen mit den gesetzesvorlagen in der spk intensiv diskutiert .
wir haben gemerkt , dass es doch mehr sinn macht , wenn wir dieses wichtige geschäft , die legislaturplanung , so vorbehandeln , dass wir auch eine minimale steuerungsmöglichkeit haben .
wir grünen empfehlen ihnen , einzutreten und der mehrheit der kommission zu folgen .
es ist eine etwas lange irrfahrt , die dieses geschäft nun hinter sich hat .
ich gebe es offen zu , wir grünen wären glücklicher gewesen mit der variante , die die spk nach ihrer ersten beratung vorgeschlagen hat , nämlich auf diese sonderkommission zu verzichten .
es war aber absehbar , dass das keine mehrheit finden würde .
entsprechend haben wir das geschäft nochmals in die kommission zurückgenommen .
der kompromiss ist manchmal nicht das beste , aber doch das bestmögliche , was wir hier in diesem parlament erzielen [ page 2291 ] können .
es ist auch unser auftrag , die kompromisse zu finden , wenn sie sich so offensichtlich präsentieren .
wir haben aber , liebe kolleginnen und kollegen gerade von der svp , als staatspolitische kommission nicht nur den auftrag zu versuchen , parlamentarische initiativen umzusetzen ; da liegt ihnen ein vorschlag vor .
wir haben auch den auftrag , bei der umsetzung dieser parlamentarischen initiativen die bundesverfassung und insbesondere den von ihnen ja in ihrem antrag erwähnten artikel 173 absatz 1 buchstabe g zu beachten .
sie können nicht von einer staatspolitischen kommission erwarten , dass sie den verfassungsauftrag " sie ( die bundesversammlung ) wirkt bei den wichtigen planungen der staatstätigkeit mit " so umsetzt , dass sie einfach hier sitzt , ins blaue schaut , etwas plaudert und dann wieder heimgeht .
das ist nicht mitwirkung .
deshalb schlagen wir ihnen das gleiche vorgehen wie beim finanzplan vor ; es wurde erläutert .
wir verhindern so redaktionsdebatten in einem gremium mit 200 sitzen .
nun gibt es den rückweisungsantrag der svp-fraktion .
da muss ich nun wirklich sagen : entweder verstehe ich es nicht , oder dann hat die svp-fraktion es nicht verstanden .
in aller höflichkeit : sie haben ja diese inhaltliche haltung nicht alleine .
es ist eine haltung , die man haben kann .
aber es gibt hier einen minderheitsantrag , der genau das bringen würde , was sie mit der rückweisung an die kommission erreichen wollen .
es geht nur noch darum , dass sie erzwingen wollen , dass eine mehrheit der kommission das empfiehlt , was jetzt eine minderheit der kommission empfiehlt .
ich kann nicht in die kristallkugel schauen , aber ich kann ihnen sagen : die spk-nr wird mit garantie sicher nicht einfach plötzlich die meinung ändern , wenn sie weiss , dass sie wiederum die möglichkeit haben , ihrer meinung ausdruck zu geben .
nehmen sie sich doch die freiheit , für das zu stimmen , was sie erreichen wollen .
dann stimmen sie meinetwegen mit der minderheit .
ich finde , das verletze eigentlich den verfassungsauftrag .
aber sie haben diese möglichkeit .
dafür müssen wir kein sitzungsgeld verschwenden .
es geht jetzt offensichtlich wirklich nur noch um ein statussymbol der svp .
da muss ich sagen : wenn sie das erreichen können , was sie erreichen wollen , indem sie jetzt dann abstimmen , dann stimmen sie doch ab .
das ist ihr gutes recht .
die grüne fraktion empfiehlt , die vorlage nicht zurückzuweisen , sondern einzutreten und der mehrheit zu folgen .
lieber kollege , sie sprechen hier von unnötig ausgegebenen sitzungsgeldern .
wir alle hier in diesem saal wissen , wo unnötig sitzungsgelder verbraten werden , und sie sind wahrscheinlich mit mir einig - wenn sie es zugeben würden .
es geht um die sitzungen der legislaturplanungskommission , die , berndeutsch gesagt , " fürs büssi " sind .
ich glaube nicht , dass ich rhetorische fragen beantworten muss .
ich sage ihnen einfach so viel : wen sie in diese kommission schicken und wie viele sinnvolle und kluge anträge ihre fraktionsmitglieder in dieser kommission stellen oder wie viele überflüssige debatten sie veranstalten , dafür sind sie verantwortlich und nicht ich .
es wurde vorhin gesagt , dass die spk ihre aufgabe nicht wahrgenommen , nicht erfüllt habe .
ich muss ihnen dazu aber sagen , dass die staatspolitische kommission sich wirklich hineingekniet hat .
da muss ich auch der verwaltung ein lob aussprechen , die sich sehr viele gedanken gemacht hat , sehr viele varianten vorbereitet hat , die wir dann besprochen haben .
ich muss ihnen einfach sagen : wir können natürlich das kind mit dem bade ausschütten und sagen , dass wir das überhaupt nicht mehr beachten , was uns in der legislaturplanung vorgegeben wird .
aber ich glaube , dass das wirklich falsch ist .
darum hat die staatspolitische kommission aus dieser badewanne , sage ich mal , ein bisschen wasser abgelassen und versucht , einen weg zu finden , der es uns ermöglicht , weiterhin lenkend , steuernd und kontrollierend als parlament in die legislaturplanung einzugreifen , wenn das notwendig ist .
mit dem einfachen bundesbeschluss , wie er jetzt von der mehrheit ihrer kommission vorgeschlagen wird , können wir die legislaturplanung zur kenntnis nehmen .
wir können aber steuernd einfluss nehmen , indem wir zusatzaufträge erteilen .
das ist eigentlich ein prozedere , das wir kennen , das wir gut benutzen können und bisher auch weise genutzt haben .
natürlich ist es für uns etwas frustrierend , wenn wir eine legislaturplanungskommission einsetzen und diese dann lange berät , aber relativ wenig konkretes zutage fördert .
da müssen wir uns selber - da richte ich mich auch an die svp , die den rückweisungsantrag stellt - an der nase nehmen und halt darauf achten , dass wir erfahrene leute in die legislaturplanungskommission setzen .
nicht als schulungskommission , sondern als steuerungskommission ist diese gedacht .
darum bitte ich sie namens der grünliberalen , den rückweisungsantrag abzulehnen und der mehrheit zu folgen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 102 stimmen dagegen ... 86 stimmen ( 1 enthaltung )
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 125 stimmen für den antrag der minderheit i ... 42 stimmen ( 22 enthaltungen )
erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der minderheit i ... 73 stimmen für den antrag der minderheit ii ... 32 stimmen ( 83 enthaltungen )
ich möchte vor meinem schlussvotum noch kurz auf ganz wenige einzelne , aber wichtige punkte eingehen .
zuerst ein kommentar zu gemachten aussagen zur eingetragenen partnerschaft , zur ehedefinition - kollege nidegger hat das ausgeführt .
man definiert zuerst das , was man schützen will .
daher ist hier auch an die adresse der cvp-votanten gesagt : gemäss der initiative wird dann in der verfassung einzig und allein die ehe definiert .
man definiert also das , was man doch auf eine art exklusiv schützen will .
es steht nirgends im verfassungstext , so , wie er mit der initiative vorgeschlagen wird , dass man auch explizit andere gemeinschaften schützen will .
daher scheint uns diese ehedefinition eben gefährlich , weil sie exklusiv ist im hinblick auf das , was man schützen will .
ein satz zu den sozialversicherungen : frau bundesrätin widmer-schlumpf hat absolut präzise dargelegt , wie sich die situation verhält .
über einen ganzen lebenszyklus hinaus gesehen profitiert ein verheiratetes paar zuerst vom beitragsprivileg , danach vom versicherungsschutz in form einer witwenrente , die der überlebende ehegatte bezieht oder nicht bezieht .
aber sogar wenn er sie nicht bezieht , hat er den versicherungsschutz , welcher für die konkubinatspaare etwas kostet .
danach erfolgt in der tat eine delle in form der plafonierung .
aber langfristig gesehen kommt dann am schluss während der letzten lebensjahre des überlebenden ehegatten wieder der verwitwetenzuschlag hinzu .
gesamthaft ist der saldo um 800 millionen franken positiv .
wenn sie das alles abschaffen wollen , dann verliert die ehe sogar per saldo .
[ page 2307 ] eine aussage zur individualbesteuerung : es wurde zuerst von herrn darbellay gesagt , dass seit 1984 nichts mehr gegangen sei , seit dem heute so oft zitierten urteil des bundesgerichtes .
es ging durchaus einiges .
in den kantonen , wir haben es gehört , wurde viel getan , und auch hier beim bund geschah einiges .
man hat den verheiratetenabzug und den zweiverdienerabzug eingeführt , und man hat zweimal in diesem saal hier eine motion - sie kam beide male aus den reihen der fdp-liberalen fraktion - angenommen und die individualbesteuerung gefordert .
nun hiess es jeweils , es sei in der vernehmlassung nachher ein patt entstanden , weshalb man dies nicht habe weiterverfolgen können .
hier wäre namens der kommissionsmehrheit , die den weg der individualbesteuerung offenlassen will , die einladung an die bundesrätin zu machen , dass sie dann , wenn die initiative dereinst abgelehnt ist und der gegenvorschlag angenommen ist oder nicht , den nächstlogischen schritt macht und dem parlament eine botschaft zur individualbesteuerung vorlegt .
denn wir hatten in diesem rat noch nie die chance , darüber zu entscheiden .
und ein patt gibt es nicht im demokratischen system .
irgendjemand hat immer die mehrheit .
schon zweimal hat sich die mehrheit hier drin die individualbesteuerung gewünscht .
noch eine letzte bemerkung : es heisst , die initiative würde die lösung bringen , der gegenvorschlag hingegen nicht .
im entscheidenden satz zur heiratsstrafe sind die texte ja deckungsgleich .
was man fairerweise sagen muss : beide vorschläge definieren nicht den exakten lösungsweg , die initiative schliesst nur einen aus .
es ist dann aber offen , ob es ein vollsplitting , ein teilsplitting , ein alternatives wahlmodell oder einen familienquotienten geben soll .
aber eine türe wäre bei der initiative zu , und das ist die , die die mehrheit ihrer kommission offenlassen will : die türe zur individualbesteuerung .
wir würden uns wünschen , dass sie dem gegenvorschlag zustimmen und die initiative zur ablehnung empfehlen .
nach der volksabstimmung soll uns dann das departement eine botschaft zur individualbesteuerung unterbreiten , zum ersten mal in der geschichte dieses rates .
[ vs ]
der bundesrat ist ganz klar der auffassung , dass in der sozialversicherung keine benachteiligung der verheirateten partner gegenüber den unverheirateten partnern besteht .
daher kann man nicht damit rechnen , dass man mit der initiative eine höhere ahv bekommt , wenn man verheiratet ist .
die frage wird sich irgendwann einmal stellen , ob man die plafonierung aufheben und eine rente von zweimal 100 prozent bezahlen will , aber dann müsste man gleichzeitig alle vorteile , die verheiratete partner heute in der ahv haben , auch eliminieren , um wieder eine gleichbehandlung zu haben .
ich weise gerne noch einmal darauf hin , dass sich das bundesgericht im dezember 2013 intensiv mit dieser frage auseinandergesetzt hat und wie der bundesrat zum schluss gekommen ist , dass in der ahv , im bereich sozialversicherungen keine ungleichbehandlung der verheirateten partner gegenüber den unverheirateten partnern besteht .
frau bundesrätin , wenn ich mich in der bevölkerung umhöre , dann stelle ich fest , dass die ehepaare glauben , sie würden mit dieser initiative eine höhere ahv-rente erhalten .
sie haben jetzt gesagt , mit den sozialversicherungen habe diese initiative gar nichts zu tun , dort bestehe kein handlungsbedarf .
einfach zur klarheit gegenüber der bevölkerung : können ehepaare aufgrund dieser initiative mit einer höheren ahv-rente rechnen oder nicht ?
wissen sie , herr nationalrat portmann , wir müssen uns fragen , denke ich , was wir hier drin überhaupt machen oder was das ziel dieser diskussion ist .
das ziel dieser diskussion ist , die ungleiche besteuerung von verheirateten partnern gegenüber nichtverheirateten partnern , die wir heute haben , zu eliminieren - nur das .
alle anderen ungleichbehandlungen , die wir bei den alleinverdienern oder den einzelhaushalten haben - das haben sie zu recht gesagt -, können wir in diese diskussion nicht auch noch einschliessen .
hier geht es darum , den verfassungsgrundsatz umzusetzen , wonach verheiratete partner und unverheiratete partner gleichbehandelt werden sollten .
heute ist das in verschiedenen konstellationen noch nicht gewährleistet .
alles andere ist dann insgesamt eine frage des steuerrechts .
geschätzte frau bundesrätin , ich habe ja schon in meinem votum gesagt , dass wir die konstellationsbedingten mehrbelastungen bei bestimmten lebensformen tatsächlich eliminieren müssen .
meine frage : warum favorisiert der bundesrat hier eine formulierung , die nur eine einzige verfassungsrechtlich geschützte lebensform , nämlich die ehe , hervorhebt ?
die anderen gesetzlich geregelten lebensformen sind auch verfassungsrechtlich geschützt .
warum favorisiert er eine einzige institution und berücksichtigt nicht wie der gegenvorschlag alle verfassungsrechtlich geschützten lebensformen ?
wir sind offensichtlich alle damit einverstanden , dass die ungleichbehandlung von verheirateten und nichtverheirateten paaren bei der besteuerung beseitigt werden muss .
es ist so , dass die grosse anzahl der verheirateten paare nicht mehr ungleich besteuert wird , aber es sind ungefähr 80 000 verheiratete [ page 2305 ] und eine grosse zahl von rentnerinnen und rentnern , die nach wie vor nicht gleich behandelt werden und bei denen man bei der direkten bundessteuer den anforderungen des bundesgerichtsurteils von 1984 nicht gerecht wird .
was kann man machen , um diesen anforderungen gerecht zu werden bzw. um die gleichbehandlung sicherzustellen ?
die kantone haben in den letzten jahren diese gleichbehandlung weitgehend umgesetzt .
sie haben das gemacht mit einem splittingmodell , die meisten mit einem vollsplittingmodell .
alle kantone gehen von der ehe als wirtschaftliche gemeinschaft aus und berechnen gestützt darauf dann die steuern nach diesem splittingmodell .
noch nicht ganz angepasst haben der kanton aargau und der kanton waadt ; aber hier würde es reichen , die neukonzipierung der sozialabzüge vorzunehmen und auch in diesem bereich dann die gleichbehandlung sicherzustellen .
anders gesagt : wenn man jetzt von der gleichbehandlung der verheirateten und nichtverheirateten paare ausgeht , würde bei einer annahme der initiative nur beim bund handlungsbedarf bestehen , weil die kantone diese anforderungen eigentlich umgesetzt haben .
genau darauf baut ja die initiative auf : sie baut auf der gemeinsamen besteuerung , auf der wirtschaftsgemeinschaft der ehepaare bzw. auf dem modell auf , das die kantone gewählt haben .
die initiative geht von dem aus , was die kantone umgesetzt haben , und sie geht auch von der realität aus .
was ist die realität ?
im jahr 2002 hat ständerat hans lauri von der svp ein postulat eingereicht , um eben diese frage der individualbesteuerung bzw. der gemeinsamen besteuerung zu klären .
sie kennen die leidensgeschichte : man hat irgendwann dann eine vernehmlassung gemacht , und es hat sich eine absolute pattsituation ergeben .
in den diskussionen wurde damals aufgezeigt , dass die reine individualbesteuerung etwas administrativ sehr aufwendiges ist , wenn man sie wirklich in allen teilen umsetzt , und zwar dort , wo es um mehrpersonenhaushalte geht .
wenn es ein zweipersonenhaushalt ist , ist es kein problem .
aber bei einem mehrpersonenhaushalt mit familien - und mit unterstützungspflichten wird es ziemlich kompliziert .
es gibt auch ein anwendungsbeispiel , nämlich deutschland .
da sieht man , wie das funktioniert .
dort ist das hauptmodell die individualbesteuerung , und das alternativmodell ist eine art gemeinsames splittingmodell für die besteuerung , wie wir es in der schweiz kennen .
was meinen sie , was gewählt wird ?
zu 90 prozent wird das alternativmodell gewählt und eben nicht die individualbesteuerung , und zwar schlicht und einfach darum , weil eine konsequente individualbesteuerung administrativ auch für die steuerpflichtigen ein riesiger aufwand ist .
gestützt auf diese erkenntnis und auch in der überzeugung , dass man nahe an die individualbesteuerung herankommen sollte , haben wir 2012 eine vernehmlassung zu einem alternativen berechnungsmodell gestartet .
wir haben eine ausgewogene paar - und familienbesteuerung vorgeschlagen , die sehr nahe an der individualbesteuerung ist : es ist eine einzelbesteuerung der partner , aber trotzdem nicht ganz konsequent umgesetzt , um gewisse administrative hürden vermeiden zu können .
die vernehmlassung ist kontrovers ausgefallen .
es gab fast wieder eine pattsituation wie im jahr 2004 . wir haben das besteuerungsmodell sistiert bis zur behandlung der vorliegenden initiative .
die initiative baut auf dieser erfahrung und auf den modellen auf , die man in den kantonen aufgrund der entwicklung in den letzten zehn jahren umgesetzt hat .
die initiative lässt verschiedene umsetzungen zu .
das einzige , was sie nicht zulässt , ist eine reine individualbesteuerung .
was sie aber zulässt , ist eine mehrfachbesteuerung mit alternativer steuerberechnungsmethode .
das ist das , was wir in der vernehmlassung hatten und was zu 90 prozent einer individualbesteuerung entspricht .
sie lässt auch ein splittingmodell zu , ein familienquotientenmodell , wenn man das will .
sie lässt vieles offen .
ich denke , wir hätten dann wirklich die möglichkeit , einmal diesen weg zu gehen und dem anliegen des bundesgerichtes rechnung zu tragen .
das , was ich gesagt habe , betrifft die gemeinsame besteuerung der familie als wirtschaftliche gemeinschaft , die in den letzten jahren in allen kantonen umgesetzt worden ist .
zur erwähnung der ehe : es ist nicht neu , dass die ehe in der verfassung erwähnt ist .
schauen sie artikel 14 der bundesverfassung an : " das recht auf ehe und familie ist gewährleistet .
" das ist eine institutsgarantie .
das heisst nicht , dass andere formen nicht auch gewährleistet wären , sondern das ist eine garantie für das institut der ehe .
dies entspricht auch , wie von frau nationalrätin humbel gesagt wurde , artikel 12 der emrk und dem uno-pakt ii über bürgerliche und politische rechte .
es ist also nicht irgendeine abgrenzung gegenüber etwas anderem , sondern eine garantie für diese art der lebensform .
diese art der garantie einer lebensform bedeutet nicht , dass andere nicht rechtsgleich behandelt werden würden .
zur sozialversicherung vielleicht noch etwas , weil herr nationalrat maximilian reimann und andere gesagt haben , wir hätten hierzu etwas wenig geschrieben ; ich sage gerne etwas dazu .
wir sind tatsächlich der auffassung , dass im sozialversicherungsbereich kein handlungsbedarf besteht .
sie sagen jetzt , es gebe in bezug auf die rente , wegen der plafonierung auf 150 prozent der maximalrente , eine ungleichbehandlung .
das stimmt , wenn sie nur diese phasenbetrachtung machen .
aber die ehe ist eine auf dauer angelegte lebensgemeinschaft - das haben sie gesagt , das sagen alle .
was muss man also anschauen ?
die auf dauer angelegte lebensgemeinschaft mit den lebensmustern und dem ganzen lebensweg .
dann müssen sie alles anschauen , auch die witwenrente , die witwerrente sowie den zuschlag zur witwenrente , wenn ein partner stirbt .
sie müssen auch alle vorteile bei der rentenbildung anschauen , nämlich dass die rentenbildung bei verheirateten partnern wegen des splittings viel leichter ist als bei unverheirateten partnern .
wenn sie das alles über den ganzen lebenszyklus anschauen und die berechnung machen , dann haben sie ein plus für die ehepaare von 800 millionen franken .
aber wir werden das dann schon einmal miteinander anschauen können .
wenn sie jetzt der initiative zustimmen , dann haben wir die gelegenheit , miteinander auch diesen bereich wirklich auszubeineln und zu schauen , wie sich das verhält .
wenn man das anpassen und 200 prozent rente einführen will , muss man bei den anderen teilen - witwenrente , zusatzwitwenrente , berechnung der ahv - eben die entsprechenden anpassungen machen .
darüber kann man selbstverständlich diskutieren .
zum gegenentwurf : wenn sie den gegenentwurf genau anschauen , sehen sie , dass er eine deklaration beinhaltet , die sicher unterstützungswürdig ist , die aber keinen lösungsansatz bietet .
dass alle - wie das jetzt der gegenentwurf sagt - gleichbehandelt werden sollen , unabhängig von der lebensform , gilt bereits gestützt auf artikel 8 der bundesverfassung .
und die institutsgarantie für die ehe als institut , wie sie der gegenentwurf will , ist bereits in der heutigen bundesverfassung in artikel 14 absatz 1 enthalten , und diese bleibt bestehen .
auch hier gibt es also nichts neues , nichts wesentlich anderes .
ich meine daher , dass ein gegenentwurf dann sinnvoll wäre , wenn sie darin die rahmenbedingungen klar festlegen würden , wie künftig die besteuerung stattfinden soll , und wenn sie damit die pattsituation , die wir seit jahren haben , überwinden und klar aufzeigen könnten , nach welchen leitlinien die umsetzung dieses bundesgerichtsurteils wirklich stattfinden soll .
im übrigen hat sich das bundesgericht ja schon im dezember 2013 zur sozialversicherung geäussert und gesagt , dass ehepaare in der sozialversicherung gleichbehandelt sind .
wenn sie tatsächlich eine verbesserung gegenüber der heutigen situation wollen , dann schauen sie , dass sie im gegenentwurf - wenn sie noch einmal darüber diskutieren wollen - die rahmenbedingungen festlegen , damit wir im jahre 2022 nicht dort sind , wo wir im jahre 2002 waren , nämlich bei der diskussion , ob wir eine individualbesteuerung oder eine gemeinsame besteuerung wollen .
ich möchte sie bitten - aus pragmatischen gründen , weil die initiative den weg ebnet -, endlich eine lösung zu finden [ page 2306 ] und diese initiative volk und ständen zur annahme zu empfehlen .
wenn man den gegnern der initiative jetzt zugehört hat , könnte man meinen , als verheiratete - das bin ich auch - gehöre man zu einer raren gattung .
das ist aber nicht so .
gemäss botschaft sprechen wir von über 2,6 millionen menschen , die verheiratet sind - das entspricht über 1,3 millionen haushalten .
das ist ein grosser teil der bevölkerung , und diese form des zusammenlebens wird so schnell nicht aussterben .
der kommissionssprecher hat in seinem eintretensvotum vom mythos der benachteiligung von ehepaaren in der ahv gesprochen , obwohl er ein paar sätze später eingestanden hat , dass zehntausende von ehepaaren steuerlich benachteiligt sind .
die diskriminierung ist ein faktum .
es sind genau dreissig jahre her , seit das bundesgericht die steuerliche ungleichbehandlung gerügt hat .
und es ist eine tatsache , dass ehepaare eine um einen viertel tiefere ahv-rente bekommen als konkubinatspaare .
es ist einfach zynisch , eine besserstellung von ehepaaren zu behaupten , weil sie im falle einer invalidität bessergestellt sind .
das ist zwar so und ist auch richtig .
aber die grosse mehrheit der ehepaare - wie übrigens auch der eingetragenen partnerschaften - haben nichts davon .
von unserer initiative " für ehe und familie - gegen die heiratsstrafe " werden auch eingetragene partnerschaften profitieren , denn sie sind steuer - und sozialversicherungsrechtlich den ehepaaren gleichgestellt .
was soll also daran diskriminierend sein ?
mehrmals wurde uns heute um die ohren geschlagen , wir verwendeten einen rückwärtsgewandten ehebegriff .
ich möchte sie daran erinnern , dass der ehebegriff in übereinstimmung mit artikel 12 der europäischen menschenrechtskonvention in die verfassung aufgenommen und gemäss wortlaut im traditionellen sinn von bundesrat , parlament , volk und ständen interpretiert und festgelegt worden ist .
ich zitiere artikel 12 der europäischen menschenrechtskonvention : " recht auf eheschliessung : männer und frauen im heiratsfähigen alter haben das recht , nach den innerstaatlichen gesetzen , welche die ausübung dieses rechts regeln , eine ehe einzugehen und eine familie zu gründen .
" gestern haben wir die ratifikation der europäischen menschenrechtskonvention durch die schweiz vor 40 jahren gefeiert , und zwar mit dean spielmann , dem präsidenten des europäischen gerichtshofes für menschenrechte .
nationalratspräsident stéphane rossini hat in seinem einführungsreferat eindrücklich auf die artikel 2 bis 14 der menschenrechtskonvention als grossen prinzipien der universellen deklaration hingewiesen und namentlich auch artikel 12 , " droit au mariage " , erwähnt .
besinnen wir uns doch auch heute auf die menschenrechtskonvention .
gehen sie mit abqualifizierenden begriffen wie " rückwärtsgewandt " , " konservativ " , " diskriminierend " oder , wie es meine vorrednerin gesagt hat , " schlechter witz " nicht beliebig oder gar höhnisch mit dieser gestern noch gelobten grundrechtsbestimmung um !
die cvp-initiative will weder den ehebegriff ändern noch die individualbesteuerung fordern , noch die heirat für gleichgeschlechtliche paare einführen .
das sind andere politische projekte .
wer das will , dem ist es freigestellt , eine entsprechende initiative zu lancieren .
die cvp will mit ihrer initiative bestehende benachteiligungen von ehepaaren bei steuern und ahv eliminieren , was auch für gleichgeschlechtliche paare gilt .
wer das will , stimmt dieser initiative zu .
diese initiative ist konservativ , rückwärtsgerichtet und diskriminierend .
wir grünliberalen lehnen sie deshalb entschieden ab .
für uns grünliberalen sind die gesellschaftsliberalen anliegen zentral .
wem diese anliegen wichtig sind , kann der volksinitiative der cvp aus drei gründen nicht zustimmen : 1. sie zementiert mit dem begriff der wirtschaftsgemeinschaft die gemeinsame besteuerung .
ein wechsel zu einer zivilstandsunabhängigen besteuerung wäre nur noch mit einer erneuten verfassungsänderung möglich .
wir grünliberalen streben aus liberaler sicht eine individualbesteuerung an .
die heiratsstrafe tatsächlich abschaffen würde man auf diesem weg .
wir haben nämlich primär ein problem bei paaren mit egalitären einkommen .
2. der gesetzgeber wäre laut initiativtext nur verpflichtet , die heiratsstrafe für ehepaare abzuschaffen .
die heiratsstrafe , wenn es sie denn noch gibt , betrifft jedoch auch eingetragene partnerschaften , da diese heute steuerlich und sozialversicherungsrechtlich gegenüber ehepaaren gleichgestellt sind .
3. die initiative will die ehe als heterosexuelle gemeinschaft definieren .
sie will tatsächlich auf verfassungsstufe festhalten , dass die ehe die gesetzlich geregelte lebensgemeinschaft zwischen mann und frau ist .
das klingt in der heutigen zeit wie ein schlechter witz .
wenn wir in zukunft die heirat auch gleichgeschlechtlichen paaren ermöglichen wollen , müssen wir erneut die verfassung ändern .
das können sie nicht ernsthaft wollen .
aus liberaler sicht , so sind wir grünliberalen überzeugt , soll der staat den bürgern nicht vorschreiben , wie sie zu leben haben .
der gesetzgeber soll die verschiedenen lebensformen und lebensgemeinschaften darum grundsätzlich gleich behandeln .
es soll nicht vom zivilstand und erst recht nicht von der sexuellen orientierung einer person abhängen , wie viel steuern sie zahlen muss , welche sozialversicherungsleistungen sie erhält , ob sie ein kind adoptieren , vor gericht die aussage verweigern oder den partner im spital besuchen kann .
wir sind der überzeugung , dass zwei männer oder zwei frauen genauso das recht haben zu heiraten wie ein mann und eine frau .
alles andere ist schlicht nicht mehr zeitgemäss und diskriminierend .
die internationale tendenz spricht in dieser hinsicht eine klare sprache .
in den letzten jahren hat ein land nach dem anderen die ehe auch für gleichgeschlechtliche paare geöffnet .
auch länder mit vermeintlich konservativen grundhaltungen haben sich schrittweise von dieser diskriminierung verabschiedet .
es mag sie wenig erstaunen , dass das in den niederlanden der fall ist .
aber auch spanien kennt seit 2005 die ehe für homosexuelle .
auch argentinien und brasilien haben die ehe in den letzten jahren geöffnet .
in schottland ist es in diesem monat der fall .
wir grünliberalen wollen deshalb hier die gleichbehandlung für alle .
genauso , wie wir das adoptionsrecht für homosexuelle befürworten , wollen wir auch die öffnung der ehe für gleichgeschlechtliche paare und deren erleichterte einbürgerung .
nun behaupten die initianten , dass sie das ja alles nicht so meinen und dass sie natürlich niemanden diskriminieren wollen .
das ist ja lobenswert .
wenn sie das aber wirklich wollen , dann unterstützen sie den gegenvorschlag und ziehen sie die initiative zurück .
alles andere sind leere versprechungen .
ein reines bekenntnis reicht nicht .
wenn nachher die rückwärtsgewandte ehedefinition in der verfassung steht , ist es eine tatsache , dass eine öffnung der ehe für homosexuelle paare nur über eine erneute verfassungsabstimmung möglich wäre .
dass sich der bundesrat in seiner botschaft nicht zu dieser frage äussert , ist nicht nachvollziehbar ; dass er die volksinitiative zur annahme empfiehlt , noch weniger .
diesen gesellschaftspolitischen rückschritt lehnen wir grünliberalen entschieden ab .
er entspricht weder unseren politischen überzeugungen noch unseren wertvorstellungen .
ich bitte sie deshalb , den antrag der minderheit i ( bertschy ) zu unterstützen und die volksinitiative zur ablehnung zu empfehlen .
die erbschaftssteuer steht hier nicht zur diskussion .
es geht hier jetzt um die ahv , und da ist man sich bewusst , dass man am schluss eine regelung treffen und das ganze anschauen muss .
man muss schauen , wie man nachher auch die ehepaare besteuern und den ehepartnern die ahv zugestehen will .
frau kollegin , sie haben davon gesprochen , dass die verheirateten paare bei den sozialversicherungen schlechtergestellt seien .
sind sie sich bewusst , dass es nicht einen verheirateten-malus gibt , z. b. bei der ahv , sondern einen verheirateten-bonus ?
er beträgt bei der ahv 800 millionen franken gegenüber konkubinatspaaren oder alleinstehenden .
gar nicht zu reden ist von den riesigen unterschieden bei den erbschaftssteuern .
kennen sie die zahl der bekannten in ihrem umfeld , die nicht verheiratet sind , weil sie durch die ehepaarbesteuerung benachteiligt [ page 2303 ] werden ?
machen sie einmal diese umfrage , es ist nämlich spannend .
diese benachteiligung sollte schon lange aus der welt respektive aus dem steuerrecht geschafft werden .
genau das gleiche gilt bei der altersvorsorge .
es kann nicht sein , dass man sich im alter scheiden lässt , um die finanzen zu optimieren , weil ein ehepaar gegenüber alleinstehenden schlechter dasteht .
als mitglied des initiativkomitees habe ich ganz besonders beim sammeln der unterschriften den unmut vieler leute erlebt .
es waren nicht nur reiche leute .
der mittelstand ist von dieser benachteiligung einmal mehr am meisten betroffen .
der mittelstand fällt bei der prämienverbilligung heraus , die familien aus dem mittelstand erhalten keine stipendien für ihre kinder , und bei der heiratsstrafe ist es auch der mittelstand , der mit mehr steuern belastet wird .
die abschaffung der heiratsstrafe wird von vielen , ja sogar vom bundesrat mitgetragen .
weil diese initiative erfolg haben könnte , bringt man nun den aspekt der ehe , der ganz klar der ursprung dieser initiative ist , in die diskussion .
ein - und zweiverdiener-ehepaare profitieren , eingetragene partnerschaften , herr stolz , ebenso .
diese sind nämlich auch inbegriffen , weil sie ja im steuerrecht gleich wie ehepaare behandelt werden .
wieso lenkt man jetzt mit einem gegenvorschlag von dieser initiative ab ?
es geht schlussendlich nicht um die definition der ehe , sondern den befürwortern des gegenvorschlages geht es darum , die diskussion von der initiative wegzubringen ; diese könnte nämlich erfolg haben .
die individualbesteuerung anzustreben und schlussendlich , und das wird ganz bestimmt so sein , die nächsten jahre möglichst nichts zu ändern in dieser frage - ist das ihr ziel ?
wollen sie diese ungerechtigkeit wirklich für die nächsten jahre aufrechterhalten ?
wollen sie familien auch in zukunft steuerlich benachteiligen ?
wollen sie mithelfen , den bundesgerichtsentscheid von 1984 einmal mehr nicht umzusetzen und eine benachteiligung der familien , der ehepaare und der eingetragenen partnerschaften für die nächste zeit weiterhin zu unterstützen ?
ich setze mich dafür ein , dass paare heiraten können , ohne eine steuerliche benachteiligung in kauf nehmen zu müssen .
aus diesem grund habe ich mich für diese initiative starkgemacht .
ich setze mich dafür ein , dass verheiratete paare in zukunft gerecht steuern zahlen können und nicht mehr zu viel finanzieren müssen .
dieses zeichen setzen wir für unsere familien , für die wir uns starkmachen .
ich bitte sie , unsere initiative für eine gerechte besteuerung der familien und für die abschaffung der heiratsstrafe zur annahme zu empfehlen und den vorliegenden gegenentwurf , der nichts ändern will , abzulehnen .
präsident ( stahl jürg , zweiter vizepräsident ) : ich erteile herrn darbellay das wort für eine persönliche erklärung .
ich habe ihnen nicht gesagt , sie seien aus dem letzten jahrhundert .
ich habe ihnen statistiken und zahlen genannt , die aussagen , dass heute noch 27 prozent aller haushalte die traditionelle familienform haben .
ich habe ihnen sogar die frage gestellt , ob wir hier drin die verpflichtung haben , das gesellschaftsbild abzubilden , das unser volk heute wirklich lebt , oder ob wir hier gesetze für eine minderheit zu machen haben , die im letzten jahrhundert noch eine mehrheit war .
das habe ich gesagt .
herr kollege portmann , mich würde interessieren , ob ich mich hier im parlament entschuldigen muss und ob ich wirklich aus dem letzten jahrhundert bin , wenn ich noch verheiratet bin .
man kann diese volksinitiative drehen und wenden , wie man will : es ist keine steuerpolitische frage , es ist keine finanzpolitische frage - es ist eine gesellschaftskulturelle frage .
nun frage ich mich selbst , wem ich hier als volksvertreter verpflichtet bin : bin ich einer partei verpflichtet , einer ideologie oder gar einer religion ?
bin ich vielleicht eher der gesellschaftsrealität verpflichtet ?
es ist richtig , es gibt bei den steuern konstellationen mit mehrbelastungen für ehepaare , es gibt konstellationen bei ahv-rentenauszahlungen , die ungerechtfertigt und nicht tragbar sind .
aber es gibt auch konstellationen , zum beispiel bei der hinterlassenenrente , mit vorteilen für ehepaare , nicht aber für andere partnerschaften .
in der ganzen steuersystematik gibt es für die eine oder die andere gruppe überall immer wieder nachteile .
bezugnehmend auf dieses faktum muss doch jetzt zuerst einmal die frage beantwortet werden , welche lebenssituationen denn in unserem staate gleich behandelt werden sollen .
welche lebensformen sind denn für den staat wirklich nutzbringend ?
jene , bei denen sich zwei menschen in einer kleinstgemeinschaft verpflichten , füreinander zu sorgen und damit auch dem staat aufgaben und verantwortung abzunehmen und ihn zu entlasten .
die frage kann doch nicht die nach der institution einer solchen gewählten lebensform oder lebensgemeinschaft sein ; die frage kann doch nur die sein , was der staat vom inhalt her fördert und was für ihn von nutzen ist .
ich habe vorher von realität gesprochen .
wissen sie , was die wirkliche gesellschaftsrealität heute ist ?
die gesellschaftsrealität ist gemäss den statistikzahlen von 2013 , dass in allen schweizer privathaushalten 57 prozent der erwachsenen personen nicht in einer ehe leben .
35 prozent der haushalte sind einzelhaushalte .
28 prozent sind kinderlose paarhaushalte , und 10 prozent sind mehrpersonenhaushalte .
gerade einmal 27 prozent der haushalte - das werte ich nicht - sind die traditionellen familienhaushalte .
nun ist die frage : für wen machen wir hier politik ?
machen wir sie für die mehrheit unseres volkes ?
oder machen wir sie für uns ?
wer ist die mehrheit , und wer sind die anderen ?
winston churchill hat dazu einmal treffend gesagt : " demokratie ist die notwendigkeit , sich gelegentlich den ansichten anderer leute zu beugen " , und die " ansichten anderer leute " ist hier unsere volksmehrheit .
wollen sie nun wirklich als gesetzgeber mit dieser volksinitiative einer einzigen lebensform einen exklusivstatus geben ?
wollen sie hier wirklich die augen davor verschliessen , dass das , was einst wirklichkeit war , schon längst nicht mehr so ist ?
haben wir [ page 2296 ] nicht eher die verpflichtung , in gesellschaftspolitischen fragen eine politik zu machen , die für die zukunft ist , zu der unsere gesellschaft hingeht , und nicht für das , was im letzten jahrhundert war ?
verkennen wir diese gesellschaftsrealität nicht !
das könnte sonst einmal zu einem bumerang werden , wenn sich all diese leute , die sich von uns nicht mehr getragen fühlen , gegen uns und unsere politik wenden .
gestern hat mir eine alleinstehende frau , eine single-frau , gesagt : " wenn diese initiative im parlament durchkommt , werde ich für die erbschaftssteuer-initiative stimmen , weil ich dort nichts zu verlieren habe ; ich bin nicht bereit , immer mehr zu bezahlen !
" beachten sie folgende aussage von carlo manzoni : " ideologie ist der versuch , die strassenbeschaffenheit zu ändern , indem man neue wegweiser aufstellt .
" genau das tun sie hier mit dieser volksinitiative .
bitte empfehlen sie die volksinitiative zur ablehnung , und stimmen sie dem gegenvorschlag zu !
engagiert hat der cvp-präsident heute morgen mit seinem votum zur vorliegenden initiative den wahlkampf eingeläutet .
er dankte dem bundesrat , der klar signalisiert habe , dass die cvp-initiative eine echte lösung sei .
in diesem saal haben wir die pflicht , unseren beitrag fern von ständigem schielen nach möglichen wählerschaften zu leisten .
unser auftrag heisst : diskriminierungen und benachteiligungen gilt es grundsätzlich zu beseitigen .
mir persönlich scheint die ehe nach wie vor hervorragend dazu geeignet zu sein , die für paare und familien zweckmässigen rechtlichen grundlagen zu schaffen .
über viele jahrzehnte wurde ein schutzsystem für die ehe entwickelt , welches viele fragen um die partnerschaften regelt .
insbesondere in den vergangenen jahrzehnten wurden so wichtige schritte zur gleichstellung von mann und frau gemacht , und den rechten und bedürfnissen von kindern wird gebührend rechnung getragen .
für viele menschen ist dieser schutz der traditionellen familie von grosser bedeutung ; auch ich zähle mich zu ihnen .
allerdings anerkenne ich : in einer gesellschaft wandeln sich die werte , und es gibt entwicklungen - auch in unserer gesellschaft .
mag man die eine veränderung als zukunftsweisend empfinden , erlebt man die andere als kapitulation vor fakten und vorkommnissen ; auch das ist normal .
kaum jemand wird ernsthaft unserem staat das recht zubilligen wollen , vorschriften im bereich der persönlichsten und intimsten verhaltensweisen oder gar empfindungen zu erlassen .
es gilt den schutz der schwächsten zu sichern und soweit möglich einen rahmen zu setzen , damit benachteiligungen und diskriminierungen verhindert werden und sich menschen gesund entwickeln und entfalten können .
in den vergangenen tagen haben wir über lenkungsmassnahmen diskutiert , damit die energiewende zu einem erfolg wird .
bund und staat sollen aber nicht das recht haben , sich lenkend in die konkrete gestaltung engster gemeinschaften zwischen einzelnen menschen einzumischen .
allerdings soll auch da die sicherheit geschaffen werden , dass menschen frei von diskriminierungen in ihrer persönlichen würde und integrität geschützt werden .
was hat dies mit der vorliegenden initiative zu tun ?
steuergerechtigkeit ist einer der eckpfeiler des friedlichen zusammenlebens in einer gesellschaft .
extreme unterschiede bei den einkommen , unterschiedliche löhne für gleiche arbeit und weit auseinanderklaffende vermögen sind gift für den sozialen frieden .
umverteilung durch angepasste steuerbelastung ist ein schlüssel für ein sicheres leben .
unbestreitbar ist es für verheiratete paare stossend , wenn sie erkennen müssen , dass ihre ahv-renten bedeutend tiefer sind als diejenigen von konkubinatspaaren in einer vergleichbaren situation .
doch jetzt gilt es , augenmass zu bewahren und die vielzahl an vor - und nachteilen abzuwägen .
viele ehepaare möchten nicht auf die vorteile des einkommenssplittings , die option von witwer - und witwenrenten bzw. entsprechende zuschläge oder auf betreuungsgutschriften verzichten .
der gegenentwurf zur volksinitiative nimmt das problem der benachteiligungen berechtigterweise auf .
auch die ehe soll nicht benachteiligt werden - alle menschen müssen vor benachteiligungen geschützt werden .
es besteht effektiv handlungsbedarf mit blick auf den schutz der familien .
kindergutschriften - eine gutschrift für jedes kind - wären ein entscheidender und zukunftsweisender beitrag , damit kinder nicht zur armutsfalle werden .
die individualbesteuerung ist ein weiterer schlüssel zur steuergerechtigkeit .
seien wir ehrlich : die geschätzten 2 milliarden franken mehrkosten für die umsetzung der initiative allein bei der ahv halten einer gesamtheitlichen prüfung des mitteleinsatzes für lebenssichernde ahv-renten nicht stand .
ausserdem muss man fairerweise sagen , dass die übrigen vorteile für die ehepaare - faktisch in ähnlichem umfang - ja nicht gerade die anliegen der initianten sind .
sehen wir also von populistischen schnellschüssen ab , prüfen wir wirkungsorientierte massnahmen , welche den herausforderungen der familien gerecht werden .
der direkte gegenvorschlag ist ein möglicher erster schritt in die richtige richtung .
haben wir die grösse , persönliche wertvorstellungen zu leben , gleich - und andersdenkende zu respektieren , facettenreichen lebensschicksalen und biografien beachtung zu schenken und auch in ganz persönlichen fragen gewissensfreiheit zu gewähren .
seit nunmehr dreissig jahren sucht die schweiz nach einer lösung , damit ehepaare durch den fiskus nicht mehr benachteiligt werden .
in dieser langen zeit hat sich zwar etwas getan , aber auch nach drei jahrzehnten haben wir in diesem land noch keine steuerliche gleichberechtigung von verheirateten paaren erreicht .
bei der bundessteuer sind noch immer 80 000 ehepaare benachteiligt gegenüber paaren , die im konkubinat leben .
betroffen sind vor allem familien im mittelstand .
es ist höchste zeit , dass wir diese heiratsstrafe endlich beseitigen .
die steuerlast darf heute bei der wahl der lebensform kein hindernis mehr darstellen .
vielmehr gilt es ehe und familie zu stärken .
das ist das ziel der vorliegenden cvp-initiative .
sie verbietet die ungleichbehandlung von ehe - und konkubinatspaaren und verankert gleichzeitig die gemeinsame besteuerung der beiden partner explizit in der verfassung , denn letztlich ist die ehe bei aller vielschichtigkeit immer auch eine wirtschaftsgemeinschaft .
diesen entscheidenden aspekt greift nur der initiativtext auf , und dieser gilt auch für die eingetragenen partnerschaften .
der zur diskussion stehende gegenvorschlag der kommission verzichtet darauf , paare als wirtschaftsgemeinschaft zu betrachten .
das ist eine entscheidende lücke , die der individualbesteuerung die türe öffnet .
ich bitte sie , die initiative " für ehe und familie - gegen die heiratsstrafe " zu unterstützen , und zwar aus folgenden gründen : bei der individuellen besteuerung von eheleuten resultiert , je nach zusammensetzung der einkommen , unter dem strich eine benachteiligung .
damit würde genau das gegenteil des gewünschten erreicht .
nur die initiative kann das problem lösen .
im gegensatz zum gegenvorschlag der kommission schliesst die cvp-initiative mit der expliziten nennung der wirtschaftsgemeinschaft eine individualbesteuerung von verheirateten personen grundsätzlich aus .
mit der zulassung der individualbesteuerung würde die anzahl eingereichter steuererklärungen zunehmen , und der administrative aufwand würde in der folge deutlich grösser .
die initiative zielt in die gleiche richtung wie die politik des bundesrates , der die volksinitiative darum auch unterstützt .
die umsetzung soll dem finanzdepartement überlassen sein .
möglich sind zum beispiel verschiedene splittingmodelle oder auch eine anpassung der tarife .
entscheidend ist vor allem , dass wir jetzt handeln .
sie alle kennen die demografischen herausforderungen in unserem land .
in dieser situation können wir es uns nicht mehr länger leisten , die familien zu benachteiligen .
die initiative schlägt den richtigen weg ein .
die ehe ist eine gemeinschaft , auch vor dem fiskus .
das ja zur initiative bedeutet , dass die steuern in zukunft nach der tatsächlichen wirtschaftlichen leistungsfähigkeit eines paares berechnet sind , während der gegenvorschlag die ungleichbehandlung weiterhin aufrechterhält .
ich danke ihnen - empfehlen sie die volksinitiative zur annahme !
" für ehe und familie - gegen die heiratsstrafe " : ja , auch wenn es ein paar leute im saal nicht wahrhaben wollen , ist die familie dennoch der kern unserer gesellschaft , zu dem heute wegen der unendlich vielen äusseren einflüsse nach wie vor besonders sorge getragen werden muss .
weiter hat eine verbindliche familiengemeinschaft eine vorbildwirkung .
zudem gibt die familie den kindern schutz und geborgenheit .
sie hilft den kindern , sich zu starken persönlichkeiten mit stehvermögen zu entwickeln .
konstanz und verlässlichkeit in der familie sind wichtige voraussetzungen dafür .
besonders in der heutigen zeit , in der die " individualitis " grassiert und die verschiedensten lebensformen gewählt werden können und auch sollen , ist es in einer modernen schweiz dringender denn je und ein wichtiges zeichen , die ehe zu stärken und zu schützen .
die ehe als dauerhafte lebensgemeinschaft von mann und frau soll endlich in der verfassung verankert werden .
nach dreissig jahren der diskussionen ist das ende der steuerlichen ungleichbehandlung von ehepaaren überfällig .
verheiratete paare dürfen gegenüber konkubinatspaaren nicht weiter benachteiligt werden .
die heiratsstrafe gehört abgeschafft .
der mittelstand und junge familien sollen steuerlich entlastet werden .
ebenso muss die ungerechtigkeit bei den rentnern , bei der ahv beseitigt werden .
es gilt zivilstandsunabhängige renten für alle einzuführen .
ehepaare sollen jedoch in steuerlicher hinsicht weiterhin eine wirtschaftsgemeinschaft bilden , denn eine individualbesteuerung , wie sie der direkte gegenvorschlag erlauben würde , erfordert - wir haben es schon gehört - eine komplizierte neue gesetzgebung : es müsste mit einem 30 - bis 50 -prozentigen administrativen mehraufwand und einem entsprechendem stellenausbau bei den steuerbehörden gerechnet werden .
damit würde einmal mehr der steuerzahler zur kasse gebeten .
der direkte gegenvorschlag will zudem die definition der ehe in der bundesverfassung offenlassen .
statt den begriff der ehe zu schützen , will er eine weitere aufweichung und schwächung der ehe zwischen mann und frau .
das darf doch nicht wahr sein !
auch wenn herr nationalrat portmann noch mit der erbschaftssteuer droht - ich glaube , dass das nicht hierher gehört -, bitte ich sie , der initiative zuzustimmen und die heiratsstrafe und die damit verbundene lebensformdiskriminierung endlich konsequent zu beseitigen .
vielen dank !
dem text der volksinitiative mit der definition der ehe als " auf dauer angelegte und gesetzlich geregelte lebensgemeinschaft von mann und frau " liegt der traditionelle ehebegriff zugrunde , der so bisher nicht in der verfassung stand .
das ist auch die ehedefinition der evp .
weltweit und praktisch in allen hochreligionen und -kulturen besteht diese gemeinsame vorstellung .
sie entspricht schliesslich auch international dem geltenden rechtsverständnis .
mit dem cvp-ehebegriff in der verfassung könnten sich andere lebensgemeinschaften nicht auf den verfassungsrechtlichen schutz des rechts auf ehe und familie berufen .
für die evp ist es indes genau die klassische ehe , die gestärkt werden muss , da gerade der ehebegriff mehr und mehr ausgehöhlt wird .
das parteiprogramm erwähnt den eheschutz speziell : " privilegien der ehe beibehalten , d. h. weder aufheben noch abwerten , noch auf andere verbindungen ausdehnen " .
unabhängig von den fragen zur ehedefinition teilt die evp klar die ziele der revision , wonach sich die direkte bundessteuer möglichst neutral gegenüber den verschiedenen partnerschafts - und familienmodellen verhalten und so zu ausgewogenen belastungssituationen führen soll .
die steuergesetzgebung soll nicht bestimmte lebensentwürfe gegenüber anderen privilegieren und finanziell fördern .
die familie soll auch in steuerlicher hinsicht als einheit betrachtet werden .
deshalb hat die evp das familiensplitting favorisiert , das die nachteile der besteuerung als gütergemeinschaft beseitigen würde .
die evp steht dieser idee immer noch nahe , weil sie von der ehegemeinschaft ausgeht .
deshalb kann sie gut damit leben , dass mit der volksinitiative die individualbesteuerung ausgeschlossen wird .
die evp sagt in ihrem parteiprogramm aber ausdrücklich " eine person , eine rente " , und so haben wir auch sympathie für den gegenvorschlag , weil er das ziel der abschaffung der ehestrafe auch erfüllt .
klar abgelehnt werden jedoch die minderheitsanträge zu diesem gegenvorschlag .
der gegenvorschlag bleibt die tür zum modell der individualbesteuerung .
dieser ansatz wäre letztlich der einfachste , [ page 2299 ] und er entspräche der gesellschaftlichen entwicklung hin zur individualisierung .
mit der volksinitiative und dem gegenvorschlag beissen sich zwei konzepte : die betonung der verbindlichen lebensgemeinschaft in der volksinitiative , die betonung des individuums im gegenvorschlag .
mit dem aufgeben solcher koordinaten wie der eheeinheit und der wirtschaftsgemeinschaft handelt man sich aber eine gewisse gleichschaltung und beliebigkeit ein , was die soziale orientierung im leben nicht unbedingt einfacher macht .
im gegenteil : soziale und rechtlich ordnende strukturen werden vermischt und damit auch werte , die dem gesellschaftlichen leben und zusammenleben dienen .
die minderheitsanträge , die noch stärker auf eine offene formulierung des zusammenlebens abstellen und den zugegebenermassen ausgrenzenden ehebegriff verlassen , schaffen rechtliche unklarheiten : was zählt dann zu den gesetzlich geregelten lebensgemeinschaften , und inwieweit geschieht der nachvollzug in allen sozialversicherungen ?
solche grundsätzlichen umstrukturierungen sollen nicht hier geschehen und gleichsam durch die hintertür eingebracht werden .
fazit : die evp unterstützt die volksinitiative und lehnt den gegenvorschlag ab .
es geht doch bei dieser initiative einfach darum , dass geheiratet werden kann , ohne dass man deswegen bestraft wird - ein anliegen , bei welchem das bundesgericht bereits vor dreissig jahren handlungsbedarf festgestellt hat .
verheiratete paare dürfen gegenüber konkubinatspaaren nicht benachteiligt werden .
das ist ein legitimes anliegen , welches von der cvp als familienpartei nun während dreissig jahren x-mal aufgegriffen worden ist .
dass nun hier gewisse parteien diese diskriminierung mit fadenscheinigen argumenten aufrechterhalten wollen , ist unverständlich .
die forderung unserer initiative ist doch ganz klar und logisch : die ehe darf gegenüber anderen lebensformen nicht benachteiligt werden , namentlich nicht bei den steuern und bei den sozialversicherungen .
besonders verwerflich ist die instrumentalisierung der homosexuellen gegen diese initiative .
dabei soll die forderung der cvp sowohl für die ehe im traditionellen sinne als auch für die eingetragenen partnerschaften gelten .
die forderung der cvp für die abschaffung der heiratsstrafe gilt also genau gleich für die abschaffung der mehrbelastung von personen in eingetragener partnerschaft .
die cvp setzt sich für den generationenvertrag ein .
der generationenvertrag ist eben kein individualisierungsprojekt , sondern ein projekt , bei welchem es darum geht , verantwortung füreinander zu übernehmen .
das gilt einerseits für den ehepartner oder den partner in einer eingetragenen partnerschaft , andererseits auch für die kinder , für die eltern und die grosseltern .
kann dieses modell so schlecht sein ?
ist dieses modell tatsächlich vom letzten jahrhundert ?
die familie ist die urzelle der gemeinschaft - damit der kmu und der wirtschaft .
ohne familien , welche ihre verantwortung in unserer gesellschaft wahrzunehmen wissen , wäre unsere gesellschaft verloren .
es kann doch nicht sein , dass menschen , welche sich verheiraten , weiterhin bestraft werden !
es kann doch nicht sein , dass rentner sich nach einer pensionierung scheiden lassen , damit sie eine angemessene rente bekommen !
ich sage ja zur abschaffung der heiratsstrafe und nein zum gegenentwurf , welcher lediglich ein feigenblatt ist .
ich unterstütze die uns vorliegende volksinitiative zur abschaffung der sogenannten heiratsstrafe voll und ganz .
ich halte es auch für richtig , dass bei dieser gelegenheit der begriff der ehe auf verfassungsebene einmal klar definiert wird und damit einen spezifischen stellenwert erhält .
im zeitalter , wo die gender-politik überhandnimmt , wo minderheiten faktisch zu mehrheiten umgedeutet werden , wo die begriffe " vater " und " mutter " langsam , aber sicher durch die begriffe " elter 1 " und " elter 2 " - so erlebt im europarat - ersetzt werden sollen , in solch einem zeitabschnitt soll auch einmal etwas zum nachhaltigen schutz der traditionellen ehe getan werden .
zu wort gemeldet habe ich mich aber nicht wegen des disputs um lebenspartnerschaftliche begriffe , sondern wegen eines anderen begriffes in den uns vorliegenden anträgen .
ich meine den begriff der sozialversicherungen .
dieser ist in den voten zuvor eher spärlich zum zuge gekommen , obwohl in allen vorschlägen gleichwertig stets von steuern und sozialversicherungen die rede ist .
warum aber fallen die sozialversicherungen gegenüber den steuern votenmässig derart ab ?
vermutlich wohl deshalb , weil der bundesrat im erläuternden bericht der vorberatenden kommission des nationalrates vom 30 . juni 2014 wie folgt zitiert wird : " bei den sozialversicherungen gibt es nach ansicht des bundesrates hingegen keine benachteiligung von ehepaaren , die zu korrigieren wäre .
" aber , frau bundesrätin , das sehe ich ein bisschen anders .
gerade im rentenalter gibt es eine benachteiligung , eine klare schlechterstellung von rentnerehepaaren gegenüber rentnerkonkubinatspaaren .
rentnerehepaare bekommen doch lediglich eine plafonierte ahv-rente , plafoniert , gekürzt von 200 auf 150 prozent .
in absoluten zahlen am beispiel der maximalrente ausgedrückt : ein ehepaar , das im rentenalter zusammenlebt , erhält eine monatliche ahv-rente von 3510 franken ; ein konkubinatspaar , das zusammenlebt , kommt jedoch auf ein monatliches ahv-renteneinkommen von zweimal 2340 franken , also von 4680 franken .
das ergibt doch eine signifikante allmonatliche differenz von 1170 franken .
frau bundesrätin , ist das aus ihrer sicht nicht eine benachteiligung ?
da möchte ich sie schon herzlich bitten , all den direktbetroffenen rentnerehepaaren diese diskrepanz zu erläutern .
die kollegin und den kollegen auf den sitzen der kommissionssprecher möchte ich fragen , warum sich die kommission da praktisch kommentarlos dem bundesrat angeschlossen hat .
sieht man in der wak tatsächlich auch keine benachteiligung von rentnerehepaaren gegenüber rentnerkonkubinatspaaren ?
im konkreten beispiel sind es für den gleichen haushalt 3510 gegenüber 4680 franken .
frau bundesrätin , gibt es da auf absehbare zeit hinaus wirklich nichts zu korrigieren ?
zementieren wir da nicht auf lange zeit hinaus eine weitere heiratsstrafe ?
der bundesrat unterstützt die cvp-initiative " für ehe und familie - gegen die heiratsstrafe " .
dass verheiratete ehepaare gegenüber konkubinatspaaren benachteiligt sind , anerkennt der bundesrat .
diese anerkennung freut mich .
dagegen argumentiert der bundesrat , im bereich der sozialversicherungen bestehe kein handlungsbedarf .
diese argumentation und diese haltung kann nicht nachvollzogen werden .
der bundesrat argumentiert , ehepaare seien zwar bei der ahv , der rente aus der ersten säule , benachteiligt , weil eine plafonierung dieser rente für ehepaare auf 150 prozent vorgenommen werde .
konkubinatspaare erhalten zwei volle renten .
diese feststellung , wie gesagt , stimmt noch .
nun rechnet der bundesrat aber vor , dass ehepaare in vielen anderen bereichen bessergestellt seien als konkubinatspaare .
so rechnet er vor , dass ehepaare bei der unterhaltspflicht im rahmen von scheidungen , bei der hinterlassenenrente , beim verwitwetenzuschlag oder bei den unfallversicherungen profitieren würden .
diese argumentation mag stimmen , wenn man die ehe als institution , wenn man die ehe als ganzes gesamthaft betrachtet .
wenn nun aber ein ehepaar relativ unaufgeregt - ohne versterben des einen ehegatten , ohne grösseren unfall und ohne darauf angewiesen zu sein , eine iv-rente beziehen zu müssen - durchs leben geht und sich auch nicht scheiden lässt , sodass der nacheheliche unterhalt bei den ehegatten zum tragen kommen würde , dann halt traditionell in rente geht , so wird das ehepaar eben diskriminiert .
diesem ehepaar , das so durchs leben geht , nützt es nichts , wenn es in einzelnen bereichen profitieren würde , da es solche leistungen gar nicht beanspruchen kann respektive nicht beanspruchen muss .
wenn diese leistungen nicht in anspruch genommen [ page 2300 ] werden müssen , bleibt dem ehepaar somit nur die diskriminierung bei der altersrente .
es ist ja bei weitem nicht üblich , dass ein ehepaar den ganzen parcours durch alle sozialversicherungen durchmacht , von diesen profitiert und am schluss dann sagen kann : " ja , bei der rente kann ich ja eine diskriminierung in kauf nehmen .
" ich will damit aufzeigen , dass diese argumentation so nicht weiterhilft und dass nicht alle bereiche der sozialversicherungen in die waagschale geworfen werden dürfen .
daraus ist unweigerlich der schluss zu ziehen , dass insbesondere bei der ahv handlungsbedarf zugunsten der ehepaare besteht .
ich bitte sie deshalb , dieser initiative zuzustimmen .
ebenso klar bitte ich sie , den gegenvorschlag abzulehnen .
wenn sie die fahne anschauen , stellen sie fest , dass bei den gegenvorschlägen kein konzept anzutreffen ist .
es wird ein sammelsurium von möglichkeiten aufgeführt , wie der verfassungstext lauten könnte .
diese auswahlsendung zeigt auf , dass keine klaren vorstellungen bestehen .
so kann der verfassunggeber nicht legiferieren .
ich bitte sie deshalb , diesen gegenvorschlag abzulehnen .
die befürworter des gegenvorschlages wollen , dass die individualbesteuerung der ehegatten eingeführt werden kann .
ich höre immer wieder , dass wir hier in diesem haus immer neue vorschriften erlassen , immer neue administrativlasten auferlegen .
gerade mit diesem punkt , mit der einführung der individualbesteuerung , würden wir einen markanten sprung machen und höhere administrativlasten auferlegen .
das wollen wir nicht , das will ich nicht , und deshalb lehne ich diesen gegenvorschlag ab .
es gibt genug gute gründe , diese initiative anzunehmen und den gegenvorschlag abzulehnen .
tun sie das .
eine familienpolitik für alle wollen wir wohl alle .
im hinblick auf die entwicklung unserer gesellschaft und auch im hinblick auf die aufgeschlossenheit gegenüber dem zeitgeist sehen wir jedoch offensichtlich den handlungsbedarf nicht alle ganz gleich .
dass die traditionelle heirat einen nachteil in bezug auf die besteuerung darstellen kann , ist sicher nicht mehr zeitgemäss , und dass wir da eine änderung anstreben , ist richtig und wichtig .
seit jahren setze ich mich - wie auch meine partei , die fdp/die liberalen - dafür ein , dass die ungleichbehandlung von verschiedenen lebensformen abgeschafft wird .
noch heute - sie haben es heute schon oft gehört - kommen verheiratete rentner und zweiverdienerpaare bei der besteuerung schlechter weg als gleich situierte konkubinatspaare .
diese ungleichheit zu beseitigen , ist das ziel der fdp .
allerdings bin ich der meinung , dass es einer gesellschaft offenstehen muss , wie sie " zeitgemäss " definiert , was sie unter einer ehe versteht .
die individualbesteuerung ist daher langfristig die einzige lösung , die es ermöglicht , die heiratsstrafe effektiv abzuschaffen und gesellschaftlichen veränderungen rechnung zu tragen .
2013 zählte unser land erstmals mehr ledige als verheiratete einwohner .
die individualbesteuerung wäre zivilstandsneutral und gerechter .
deshalb unterstütze ich , wie meine partei , in aller deutlichkeit den gegenvorschlag " heiratsstrafe abschaffen - für eine familienpolitik für alle " , und zwar auch im sinn der nichtdiskriminierung gleichgeschlechtlicher paare , also eingetragener partnerschaften .
ich bin persönlich der meinung , noch liberaler und unmissverständlicher wäre es , der minderheit i ( bertschy ) folge zu leisten .
der antrag der minderheit i lautet ja : " die ehe und andere gesetzlich geregelte lebensgemeinschaften dürfen gegenüber anderen lebensformen nicht benachteiligt werden , namentlich nicht in den bereichen steuern und sozialversicherungen .
" liebe kolleginnen und kollegen der cvp , ihre initiative ist mir einfach zu wenig klar oder , um es ein bisschen weniger nett zu sagen , sie ist klar falsch .
ich danke für die unterstützung des gegenvorschlages und für eine umfassende unterstützung des liberalen anliegens .
damit es von beginn weg klar ist : nein zur mogelpackung der volksinitiative zur abschaffung der heiratsstrafe !
eine mogelpackung ist diese initiative , weil sie eine unterstützungswürdige forderung in den mittelpunkt stellt , aber dann - schon fast versteckt - zwei nebenforderungen eingebaut hat .
das ist wie bei einem medikament mit der erwünschten wirkung - hier : die abschaffung der heiratsstrafe -, aber mit negativen nebenwirkungen , zu welchen man dann den arzt oder apotheker fragen soll .
eigentlich müsste man hier auch darüber diskutieren , ob die einheit der materie gewährleistet sei .
doch lassen wir diese diskussion , bringt sie uns bekanntlich ja nicht weiter .
zuerst zur eigentlichen hauptforderung , die es ja auch in den titel der initiative geschafft hat : " gegen die heiratsstrafe " .
rund 80 000 personen , die immerhin ein einkommen von über 120 000 franken haben , sind von der heiratsstrafe betroffen .
lassen sie es mich glasklar sagen : das sind 80 000 personen zu viel - basta !
auch wenn es stimmt , dass in den meisten kantonen ehepaare bevorzugt werden , darf es nicht sein , dass auf eidgenössischer ebene ehepaare bestraft werden .
deshalb ist der auch von der fdp mitgetragene und mitentwickelte gegenvorschlag das einzig richtige .
somit haben wir den dritten hauptsatz des texts der initiative eigentlich abgearbeitet .
kommen wir jetzt zu den sogenannten nebenforderungen , welche die initianten geschickt eingebaut haben .
die ehe " bildet in steuerlicher hinsicht eine wirtschaftsgemeinschaft " .
nein , das ist meines erachtens wirklich falsch .
ist die ehe nicht deutlich mehr als eine wirtschaftsgemeinschaft ?
ist sie nicht vielmehr eine lebens -, ja sogar eine liebesgemeinschaft - vielleicht noch eine solidargemeinschaft ?
zumindest letzteres interessiert unseren staat am meisten , da er davon profitiert .
die individualbesteuerung ist steuersystematisch das einzig richtige .
sie besteuert jede person aufgrund ihrer wirtschaftlichen leistungsfähigkeit und nicht aufgrund des umstandes , ob eine person verheiratet ist oder nicht .
die initiative ist vor allem eine mogelpackung , wenn die initianten neben ihrer berechtigten forderung , der abschaffung der heiratsstrafe , noch eine zweite nebenforderung einbauen , die ihrem eigenen , meines erachtens überholten weltbild entspricht .
sie versuchen nämlich , über diese verfassungsänderung die ehe von gleichgeschlechtlichen paaren möglichst lange zu verhindern .
ich kann natürlich akzeptieren , dass der satz " die ehe ist die auf dauer angelegte und gesetzlich geregelte lebensgemeinschaft von mann und frau " eine politische forderung ist .
dann soll dies aber auch in einer eigenen initiative so vorgebracht werden - alles andere ist nicht richtig .
offenbar getrauen sich aber die befürworter eines solchen weltbildes nicht , mit offenem visier anzutreten .
damit man mir nicht dasselbe vorwerfen kann , auch wenn es in den medien schon mehr als einmal thematisiert wurde : ja , ich bin schwul , und ich lebe seit über 25 jahren mit meinem partner zusammen , und das ist auch gut so .
nicht gut aber ist es , wenn unter dem deckmantel der abschaffung der heiratsstrafe versucht wird , eine solche beziehung quasi verfassungsmässig zu verbieten .
kommen sie mir jetzt bitte nicht mit dem argument der kinder !
sie fragen niemanden , der heiraten möchte , ob sie oder er später auch kinder haben will .
wenn sie das nicht wollen : würden sie dann die eheschliessung untersagen ?
wohl kaum !
wenn sie keine kinder bekommen können : wollen sie sie dann zwangsscheiden ?
wahrscheinlich kaum !
ich zumindest ganz sicher nicht .
also gibt es rein rational gesehen schlicht keinen unterschied zwischen einer lebenspartnerschaft zwischen frau und mann , frau und frau , mann und mann , wenn sie jeweils bereit sind , gerade auch in schlechten zeiten , füreinander einzustehen und verantwortung zu übernehmen .
genau das strebt schlussendlich ja der säkulare staat an .
wer also keine religiösen vorbehalte hat , kann diese initiative mit gutem gewissen ablehnen und dem gegenvorschlag zustimmen .
wer aber ja zu dieser initiative sagt , nimmt bewusst eine wertung vor .
er misst einer beziehung zwischen mann und frau einen deutlich höheren wert zu als zum beispiel einer beziehung zwischen einem mann und einem mann .
damit es nicht so abstrakt tönt : sie stufen die beziehung von einer frau und einem mann viel höher ein als meine beziehung zu meinem mann - damit das klar ist !
ich kann mir eigentlich nicht vorstellen , dass die mehrheit in diesem saal mir und vielen anderen paaren genau diese botschaft geben möchte .
deshalb mein aufruf an die initianten : sie wollten völlig zu recht die heiratsstrafe weghaben - gut so !
dann stimmen sie dem gegenvorschlag zu , und ziehen sie die initiative bitte zurück !
sie können es sich dann selber zugute schreiben , dass sie den drachen der heiratsstrafe gebodigt haben ; das lob gebührt dann ausschliesslich ihnen .
wenn sie die initiative nicht zurückziehen , dann zeigen sie damit , dass es ihnen eigentlich nicht um die heiratsstrafe geht , sondern um ihre eigenen religiösen , moralischen vorstellungen , die sie als höherwertig empfinden und schlussendlich allen anderen aufzwingen wollen .
sagen sie bitte nein zu dieser mogelpackung , und sagen sie ja zur abschaffung der heiratsstrafe mittels des gegenvorschlages !
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 101 stimmen dagegen ... 77 stimmen ( 0 enthaltungen ) [ page 2314 ]
am 1. september 2014 hat unsere kommission die parlamentarische initiative müri abschliessend beraten .
da seit der zuweisung dieses geschäftes an unsere kommission bereits ein jahr verstrichen war , zwang uns artikel 109 des parlamentsgesetzes zu einem definitiven entscheid .
im märz hatte die kommission den präsidenten der bau -, planungs - und umweltdirektoren-konferenz , regierungsrat jakob stark , zu besuch .
die kantone haben uns auf nachfrage hin ihre position schriftlich mitgeteilt .
sie verlangen eine möglichst rasche inkraftsetzung des neuen netzbeschlusses .
das problem der finanzierung war und ist aber nach wie vor ungelöst .
die kantone sind weiterhin nur bereit , 30 millionen franken pro jahr beizusteuern .
sie haben sich somit nach dem vignetten-nein überhaupt nicht bewegt .
die kosten des netzbeschlusses - für über 400 nationalstrassenkilometer - liegen nach wie vor bei jährlich wiederkehrenden 305 millionen franken .
politisch stand in der kommission die frage zur debatte , ob die inkraftsetzung des neuen netzbeschlusses unabhängig und vor der beratung über den neuen nationalstrassen - und agglomerationsverkehrsfonds vorgenommen werden soll oder ob wir die beiden fragen in ein paket packen wollen .
die kommissionsmehrheit ist der meinung , dass die thematik netzbeschluss im zusammenhang mit dem nationalstrassen - und agglomerationsverkehrsfonds angeschaut werden soll und muss .
die verwaltung hat der kommission klar mitgeteilt , dass sehr viele vernehmlassungsteilnehmer gefordert haben , der netzbeschluss sei in diese vorlage zu integrieren .
nur zur finanzierung wurden keine antworten gegeben , und es bestehen diesbezüglich noch grosse fragezeichen .
die kommissionsmehrheit ist aus diesem grund der meinung , dass der zeitpunkt , um dieser parlamentarischen initiative folge zu geben , denkbar ungünstig ist , da wir sehr bald einen gesetzentwurf zum nationalstrassen - und agglomerationsverkehrsfonds auf dem tisch haben werden .
wir werden bei der beratung dieses entwurfes genau solche fragen wie den netzbeschluss umfassend diskutieren können .
deshalb besteht auf parlamentarischer ebene im moment absolut kein handlungsbedarf .
wir müssen keine zeichen setzen , sondern zum richtigen zeitpunkt handeln und konstruktiv hand bieten zu vernünftigen und mehrheitsfähigen lösungen .
in der diskussion in der kommission war deutlich spürbar , dass eine mehrheit der kommission den netzbeschluss realisieren will .
dies kam ja auch bereits bei den früheren abstimmungen hier im rat klar zum ausdruck .
die kommissionsmehrheit will den netzbeschluss in den nationalstrassen - und agglomerationsverkehrsfonds integrieren .
in diesem zusammenhang muss auch die finanzierung geregelt werden .
es kann nicht in unserem interesse sein und wäre nicht seriös , 400 kilometer haupt - und gemeindestrassen an den bund zu übertragen , wenn der bund nicht die notwendigen finanzen für den betrieb , unterhalt und ausbau hat .
dann ist die heutige lösung für manchen kanton besser , und die kantone können ihre prioritäten in bezug auf den betrieb , den unterhalt und den ausbau selber setzen .
in diesem sinne beantragt ihnen die kommissionsmehrheit , dieser parlamentarischen initiative keine folge zu geben .
ich vertrete hier die sehr starke minderheit der kommission .
die kommission hat bekanntlich , wie wir soeben gehört haben , der parlamentarischen initiative müri knapp keine folge gegeben .
die parlamentarische initiative müri versucht die ausgangslage für den völlig unbestrittenen netzbeschluss zu wahren und einige an sich unbestrittene projekte des nationalstrassenbaus nicht unendlich auf eine sehr lange bank zu schieben .
das schweizervolk hat bekanntlich mit der ablehnung der erhöhung des preises der autobahnvignette dem projekt netzbeschluss den finanziellen stecker gezogen .
man sagt , die mittel dafür seien nach dem volksnein nicht vorhanden .
zweifelsfrei darf davon ausgegangen werden , dass der eigentliche netzbeschluss , also das abtreten von nationalstrassen und nationalstrassenähnlichen strassen von diversen kantonen an den bund , nie bestritten war ; es geht bekanntlich um das abtreten von rund 400 kilometern autobahn und einige unbestrittene projekte .
wenn man diesen netzbeschluss also doch gelegentlich will , muss man sich auch gedanken zur finanzierung machen ; das ist unbestritten .
wenn wir nun also den unbestrittenen netzbeschluss retten wollen , was natürlich auch die kantone stark unterstützen , müssen wir uns über die finanzierung unterhalten können .
die basis für solche diskussionen bietet sich mit dem projekt des nationalstrassen - und agglomerationsverkehrsfonds .
welche möglichkeiten bestehen nun bei dieser ausgangslage für das parlament ?
wenn wir der parlamentarischen initiative müri keine folge geben , setzen wir ein falsches zeichen für die sehr sinnvolle abtretung der nationalstrassenteile in den verantwortungsbereich des bundes bzw. des astra .
der netzbeschluss macht sinn und soll weiterverfolgt werden .
also dürfen wir das thema nicht dadurch versenken , dass wir der initiative keine folge geben .
folgegeben gemäss dem antrag der sehr starken minderheit - es gab lediglich eine stimme unterschied - bietet die möglichkeit , [ page 2313 ] dass das geschäft anschliessend an die ständerätliche kvf gehen und dann sistiert werden kann .
damit würde der formelle netzbeschluss aktuell gehalten .
mit einer sistierung würde sich dann die möglichkeit bieten , innerhalb der vorlage zum nationalstrassen - und agglomerationsverkehrsfonds auch die finanzierung zu regeln .
sie sehen , die variante , keine folge zu geben , ist keine lösung für die unbestrittene sache .
das folgegeben im sinne der minderheit bringt uns hingegen formell weiter .
ich bitte sie im namen der starken minderheit um unterstützung dieser minderheitlichen meinung .
ich habe meine parlamentarische initiative vor der volksabstimmung zum netzbeschluss eingereicht .
grundsätzlich waren wir hier im saal alle derselben meinung .
der netzbeschluss wurde vom parlament verabschiedet .
es waren unbestrittene projekte .
dieser netzbeschluss war aber an die erhöhung des vignettenpreises gekoppelt .
meine vorahnung betreffend ablehnung der vignettenpreiserhöhung , aber nicht der projekte , ist nun eingetroffen .
jetzt haben wir ein problem .
damit der netzbeschluss nicht weg ist und die kantone weiterhin planungssicherheit haben , braucht es nun meine parlamentarische initiative .
es macht nämlich sinn , dass wir den netzbeschluss zusammen mit dem nationalstrassen - und agglomerationsverkehrsfonds ( naf ) anschauen .
da die sistierung meiner parlamentarischen initiative aber so nicht möglich ist , braucht es zuerst ein ja zur parlamentarischen initiative .
wenn sie heute ja sagen zu dieser parlamentarischen initiative und der ständerat dies auch tut , geht das ganze in die kommission .
dann kann man die vorlage sistieren , um sie zusammen mit dem nationalstrassen - und agglomerationsverkehrsfonds anzuschauen .
damit setzen wir auch klar ein zeichen für die kantone und die richtigen projekte , die im netzbeschluss drin waren .
sie alle waren ja der meinung , dass der netzbeschluss unbestritten ist und dass die projekte für die kantone sehr wichtig sind .
das problem war , wie gesagt , die kopplung an die erhöhung des vignettenpreises .
geben sie also den kantonen ein klares signal und nicht ein falsches .
sagen sie ja zu meiner parlamentarischen initiative , wie das 12 von 25 kommissionsmitgliedern ebenfalls getan haben .
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 75 stimmen dagegen ... 103 stimmen ( 0 enthaltungen )
mit der initiative wird verlangt , artikel 343 der strafprozessordnung sei dahingehend zu ändern , dass die wichtigsten beweise im hauptverfahren abzunehmen sind .
die änderung hätte zur folge , dass die unmittelbare beweisabnahme in bezüglich der schuldfrage strittigen und im hinblick auf die strafandrohung schweren fällen ausgeweitet würde .
ihre kommission gab der initiative an der sitzung vom 24 . oktober 2013 mit 15 zu 6 stimmen bei 2 enthaltungen folge .
die ständerätliche schwesterkommission sprach sich am 15 . mai 2014 mit 3 zu 2 stimmen bei 2 enthaltungen gegen diesen beschluss aus .
die rk-nr hatte die initiative deshalb am 28 . august 2014 ein zweites mal vorzuprüfen .
die kommission beantragt nun mit 12 zu 9 stimmen , der initiative keine folge zu geben .
bei der ausarbeitung der strafprozessordnung war die art der beweisabnahme eine der meistdiskutierten fragen .
der gesetzgeber hat bewusst entschieden , dass das gericht im vorverfahren ordnungsgemäss erhobene beweise nicht nochmals systematisch im hauptverfahren zu erheben hat .
die exakte lektüre des gesetzestextes von artikel 343 der strafprozessordnung ergibt , dass für die beweisabnahme eine mischung von mittelbarkeits - und unmittelbarkeitsprinzip gilt oder - könnte man auch sagen - ein beschränktes unmittelbarkeitsprinzip .
das bedeutet , dass sich das gericht in der regel auf das beweisergebnis der voruntersuchung und damit auf die akten abstützt , soweit nicht wesentliche umstrittene tatsachen und neues beweismaterial zur diskussion stehen .
der initiant schlägt nun vor , bei strittigen und schweren fällen die unmittelbare beweisabnahme im hauptverfahren durchzuführen .
abgesehen davon , dass die schweren fälle noch definiert werden müssten , ist nicht einzusehen , inwiefern die vorgeschlagene systemänderung die rechtsstaatlichen grundsätze stärken würde , wie dies der initiant in seiner begründung darstellt .
die von ihm vorgeschlagene änderung würde die beweisabnahme wesentlich verkomplizieren .
denn wie gesagt , die beweisabnahme erfolgt nach geltendem recht nach einem beschränkten unmittelbarkeitsprinzip und nicht etwa nach einem reinen mittelbarkeitsprinzip .
zudem führt die beweisabnahme nach dem geltenden artikel 343 der strafprozessordnung zu einer verkürzung des verfahrens , womit wiederum dem grundsatz der beschleunigung im sinne von artikel 5 der strafprozessordnung rechnung getragen werden kann .
im namen der kommissionsmehrheit ersuche ich sie deshalb , dieser initiative keine folge zu geben .
das war der [ page 2312 ] hauptgrund und nicht das rein formelle , das in der kommission auch als begründung für den entscheid angeführt wurde , wie es der initiant vorhin vorgetragen hat .
er hat nämlich gesagt , man habe der initiative nur deshalb keine folge gegeben , weil man den initiativen zur änderung der strafprozessordnung in der nächsten zeit generell keine folge geben wolle .
sollte nämlich der rat - jetzt komme ich auch zum formellen wie mein vorredner - entgegen dem antrag der mehrheit der kommission der initiative folge geben und der ständerat schliesslich diesem beschluss zustimmen , wird die kommission ihre arbeiten bis zu beginn der zweiten phase sistieren .
denn die initiative 12.494 ist eine von mehreren , mit denen einzelne bestimmungen der strafprozessordnung , welche am 1. januar 2011 in kraft getreten ist , wieder geändert werden sollen .
die beiden kommissionen für rechtsfragen sind der meinung , dass der gesetzgeber in den ersten jahren nach inkrafttreten einer so bedeutenden regelung wie der strafprozessordnung mit revisionen zurückhaltung üben sollte .
dies gilt insbesondere für den vorliegenden fall , ist doch artikel 343 der strafprozessordnung in der praxis durch überhaupt kein gravierendes problem infrage gestellt worden .
die kommission für rechtsfragen des nationalrates hat deshalb am 28 . august 2014 einstimmig beschlossen , im bereich des strafprozessrechts vorläufig keine arbeiten zur umsetzung von parlamentarischen initiativen in angriff zu nehmen , und hat die motion 14.3383 der schwesterkommission am 16 . oktober 2014 einstimmig angenommen .
mit dieser wird der bundesrat beauftragt , die praxistauglichkeit der geltenden strafprozessordnung zu prüfen und dem parlament bis ende 2018 die erforderlichen gesetzesanpassungen zu beantragen .
was die vorliegende initiative betrifft , empfehlen wir ihnen , dass sie ihr , unabhängig von diesem prozeduralen vorgehen , keine folge geben .
das strafrecht ist die schärfste waffe , das schärfste instrument , das der staat gegenüber dem bürger und der bürgerin zum einsatz bringen kann .
die frage , ob jemand bestraft werden soll , wird in einer hauptverhandlung von einem richter beantwortet .
die idee , die wir von einer gerichtsverhandlung haben , ist , dass der richter in der gerichtsverhandlung kenntnis von der beweislage erlangt , dass er sich von der beweislage ein bild macht und entsprechend entscheidet , ob die beweismittel ausreichen , um eine verurteilung vorzunehmen .
mit der neuen strafprozessordnung ist die situation so , dass das hauptgewicht der beweisaufnahme in die untersuchungsphase vorverlegt wird .
zeugenaussagen und weitere beweismittel werden von der staatsanwaltschaft erhoben .
in der hauptverhandlung selbst muss der richter nur noch die plädoyers anhören .
normalerweise hat er die beweise weitgehend im rahmen des aktenstudiums vor der hauptverhandlung zur kenntnis genommen .
es ist zwar so , dass die strafprozessordnung noch elemente der unmittelbarkeit kennt oder erlaubt , in der praxis wird das aber sehr unterschiedlich wahrgenommen .
in verschiedenen kantonen werden die beweismittel in der hauptverhandlung im sinne der erhöhten effizienz nicht mehr erhoben .
das hatte gerade gestern zur konsequenz , dass mich deutsche journalisten im zusammenhang mit dem prozess gegen karl dall kontaktiert und gefragt haben , ob es denn möglich sei , dass ein so aufwendiges , kompliziertes und vor allem auch umstrittenes verfahren in wenigen stunden abgehandelt und das urteil am gleichen abend eröffnet werde ; ob das denn seriös sei .
ich musste sagen : ja , das ist in der schweiz so , weil eigentlich das ganze beweisverfahren vor den prozess vorverschoben wird .
damit ist das verfahren sehr effizient .
aber mit blick auf die rechtsstaatlichkeit des verfahrens stellen sich natürlich erhebliche fragen .
sie können sich vorstellen , dass in einem solchen verfahren die rechte der verteidigung sehr gering sind .
wenn die verteidigung endlich zu wort kommt , wenn die verteidigung endlich plädiert , ist im wesentlichen - wie man so schön sagt - der mist schon geführt .
das heisst , dass sich der richter schon über die beweislage kundig gemacht und die akten studiert hat , dass der staatsanwalt schon plädiert hat , was bedeutet , dass die meinungen im wesentlichen schon gemacht sind .
natürlich ist ein unmittelbares verfahren , in dem der richter vor ort kenntnis erlangt von den zeugenaussagen und den übrigen beweismitteln , aufwendiger .
es ist daher selbstverständlich , dass wir das nicht in allen fällen durchführen können .
ich bin aber der meinung , dass dann , wenn es einerseits um fälle schwerer kriminalität geht , wenn also auch längere freiheitsstrafen zur diskussion stehen , und wenn andererseits ein fall umstritten und die beweislage nicht ganz klar ist , eine vermehrte unmittelbarkeit im verfahren möglich sein sollte , indem der richter auch in der hauptverhandlung müsste beweise erheben können .
die nationalrätliche kommission für rechtsfragen hat das auch so gesehen und hat der parlamentarischen initiative zunächst folge gegeben .
die ständerätliche kommission für rechtsfragen hat dann dem vorstoss keine folge gegeben .
sie hat das einzig und allein damit begründet , dass man sämtliche revisionsanliegen im zusammenhang mit der strafprozessordnung grundsätzlich in einer späteren phase behandeln wolle .
das kann ich nachvollziehen , glaube aber , dass es in einer solchen situation richtig ist , auch diesem vorstoss folge zu geben und ihn nachher zu sistieren .
in diesem sinne ersuche ich sie , dem vorstoss - gewissermassen ein zweites mal - folge zu geben , um ihn dann allenfalls zu sistieren , damit das anliegen im rahmen einer gesamtrevision angeschaut werden kann .
es ist , glaube ich , aber richtig , jetzt in dieser phase dem vorstoss folge zu geben .
[ page 2311 ]
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 86 stimmen dagegen ... 92 stimmen ( 0 enthaltungen )
a nome della minoranza commissionale vi invito a non dare seguito a questa iniziativa parlamentare .
ancora una volta avremmo infatti a che fare con un'indebita ingerenza nella sovranità dei cantoni e nella loro competenza legislativa , così come nell'autonomia dei comuni .
sarebbero infatti toccate anche le loro aziende pubbliche o partecipate e non solo quelle della confederazione .
si andrebbe inoltre a suscitare false aspettative , dal momento che le misure prospettate non toccherebbero le aziende quotate in borsa né altre importanti società del diritto privato .
es gehört zu einer liberalen grundhaltung , dass man den bürgern und den unternehmen nicht alles im detail vorschreiben kann .
zwar mutet die offenlegung von zuwendungen an politische akteure auf den ersten blick faszinierend an , aber echte transparenz über die zuwendungen , die von sämtlichen wichtigen grossunternehmen getätigt werden , hätten wir damit trotzdem nicht .
es würden also falsche erwartungen geweckt .
wir hätten nämlich dann - mit entsprechendem administrativem mehraufwand - eine aufgezwungene transparenz bei den unternehmen und anstalten der öffentlichen hand auf allen drei ebenen , also bei bund , kantonen und gemeinden , nicht jedoch bei börsenkotierten und anderen wichtigen privatrechtlichen gesellschaften , da der ständerat am 10 . juni 2014 der parlamentarischen initiative minder 12.499 mit 26 zu 12 stimmen bei 2 enthaltungen keine folge gegeben hat .
weiter sollten wir der zunehmenden tendenz , unseren föderalismus auszuhöhlen , einen riegel schieben .
diese initiative stellt einen weiteren angriff auf die souveränität der kantone und deren gesetzgeberische zuständigkeiten sowie auf die autonomie der gemeinden dar , denn alle unternehmen und anstalten der öffentlichen hand , auch von kantonen und gemeinden , wären betroffen .
[ page 2310 ] es kommt hinzu , dass der begriff der zuwendung zu unbestimmt ist .
es ist nämlich überhaupt nicht klar , ob nur geldleistungen oder auch nichtmonetäre leistungen darunterfallen .
sind z. b. löhne für das eigene personal , welches politisch tätig ist , auch zuwendungen im sinn der initiative oder nicht ?
geht es nur um zuwendungen an externe politische akteure , oder ist auch die eigene tätigkeit der anstalt , welche z. b. politische werbung in auftrag gibt oder selber produziert , gemeint ?
sie sehen , zu welchen definitions - und anwendungsschwierigkeiten die konkretisierung dieser parlamentarischen initiative führen würde - vom unverhältnismässigen administrativen aufwand für die betroffenen unternehmen ganz zu schweigen .
es besteht der gerechtfertigte verdacht , dass dieser vorstoss den ersten schritt in richtung einer gesetzlichen regulierung der parteienfinanzierung darstellt .
der bundesrat hat sich kürzlich damit befasst , aber richtigerweise beschlossen , dass sich eine einheitliche regelung auf nationaler ebene mit unserer föderalistischen tradition und mit der weitreichenden autonomie der kantone nicht vereinbaren lässt .
wegen der direkten demokratie und der damit verbundenen häufigen abstimmungen sind auf der politischen bühne nicht nur parteien , sondern auch zahlreiche andere akteure tätig , sodass einheitliche massstäbe und vorschriften in diesem bereich gar nicht möglich wären und der komplexität der verschiedenen situationen nicht gerecht würden .
aus diesen gründen bitte ich sie , dieser parlamentarischen initiative keine folge zu geben .
bei dieser initiative geht es um folgendes : die kommission für rechtsfragen ersucht sie darum , eine rechtsgrundlage ausarbeiten zu dürfen , damit gesellschaften , in denen dem bund oder einem anderen gemeinwesen eine beherrschende stellung zukommt , alle zuwendungen an politische einzelakteure , parteien und organisationen in der jahresrechnung offenlegen müssen .
sie sollen dabei insbesondere die empfänger und die höhe der jeweiligen zuwendung angeben .
kurz zur geschichte dieser initiative ihrer kommission : die kommission für rechtsfragen hat am 23 . januar 2014 die parlamentarische initiative 12.499 beraten , die börsenkotierte aktiengesellschaften und von der öffentlichen hand beherrschte gesellschaften zur offenlegung von zuwendungen an politische akteure verpflichten wollte .
die kommission gab dieser initiative mit 10 zu 9 stimmen bei 5 enthaltungen keine folge , beschloss aber stattdessen , die nun vorliegende kommissionsinitiative einzureichen , die einen teil der initiative 12.499 aufnahm , nämlich die gesellschaften , welche von öffentlichen gemeinwesen beherrscht sind .
die initiative wurde dann in der kommission für rechtsfragen des ständerates vorgestellt , welche sie mit 7 zu 5 stimmen bei 1 enthaltung ablehnte .
bezüglich der parlamentarischen initiative 12.499 ist anzumerken , dass dieser am 10 . juni 2014 im ständerat keine folge gegeben wurde .
die mehrheit ihrer kommission war aber doch der meinung , dass weiterhin handlungsbedarf bestehe - insbesondere [ page 2309 ] bei gesellschaften , in denen dem bund oder einem anderen gemeinwesen eine beherrschende stellung zukommt - und die finanziellen zuwendungen offenzulegen seien .
es geht somit vor allen dingen um transparenz gegenüber dem steuerzahler bzw. dem bürger .
die bürgerinnen und bürger sollen wissen , für welche politischen kampagnen oder wahlkämpfe öffentliche gelder eingesetzt werden .
es besteht ja ein grosser unterschied , ob ein unternehmen oder die öffentliche hand gelder - bei der öffentlichen hand sind es steuergelder - für eine kampagne verwendet , um die durchsetzung eines politischen anliegens zu finanzieren .
die rein privaten unternehmen sind deshalb in der parlamentarischen initiative definitiv nicht enthalten .
heute kennen eigentlich fast alle staaten eine pflicht für die öffentlichen unternehmen , zuwendungen an politische akteure offenzulegen .
im gegensatz zur schweiz haben die meisten westeuropäischen staaten bestimmungen zur finanzierung von politischen parteien und eine offenlegungspflicht ; manche kennen sogar staatliche parteifinanzierungen .
ausser der schweiz ist schweden das einzige europäische land , welches keine rechtlichen vorschriften in bezug auf die transparenz der privaten parteienfinanzierung kennt .
als mitglied des europarates hat die schweiz im jahr 2003 die empfehlungen gegen die korruption bei der finanzierung von parteien und wahlkampagnen unterzeichnet .
auf der basis der transparenzvorschriften evaluiert die group of states against corruption ( greco ) alle mitgliedstaaten , zu denen eben auch die schweiz gehört .
dabei hat die greco in ihrem bericht vom oktober 2011 festgehalten , dass in der schweiz wesentliche vorschriften zur transparenz noch immer fehlen .
auch der letzte bericht der greco hält daran noch fest und besagt , dass wir bisher noch keine dieser empfehlungen umgesetzt haben .
ihre kommission will nun in einem besonders sensiblen bereich für mehr transparenz sorgen , nämlich überall dort , wo institutionen , organisationen oder unternehmen der öffentlichen hand gehören und spenden an politische akteure tätigen .
solche zuwendungen sollen im geschäftsbericht offengelegt werden .
es geht bei den so verwendeten mitteln ja um beträge , die der allgemeinheit insofern gehören , als die allgemeinheit eigentümerin ist .
transparenz ist hier darum besonders wichtig , weil es dabei häufig um steuergelder geht .
in zukunft muss also das kantonale energieunternehmen im jahresbericht offenlegen , wenn es ein abstimmungskomitee mit einer spende bedacht hat .
ebenso müssen das personentransportunternehmen , das mit öffentlichen geldern finanziert wird , das kantonale spital beispielsweise oder das kommunale pflegeheim an politische akteure zugewandte geldmittel offenlegen .
das können abstimmungskampagnen sein , aber natürlich auch direkt politische parteien oder einzelpersonen .
ihre kommission hat mit 18 zu 5 stimmen beschlossen , an der initiative festzuhalten , und ich bitte sie , das auch zu tun .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des postulates ... 91 stimmen dagegen ... 77 stimmen ( 1 enthaltung )
wie sie alle wissen , hat sich der bundesrat bereits am 20 . november 2013 zur verbesserung der grundlagen für die arzneimitteltherapie geäussert .
anlass war damals das gleichlautende postulat gilli 13.3884 . seine einschätzung hat sich seither nicht verändert , vielmehr durch neugeschaffene instrumente verstärkt .
seit anfang 2014 ist - frau gilli hat es eben gesagt - das humanforschungsgesetz in kraft .
dadurch sind vereinfachte regulatorische anforderungen für therapieoptimierungsstudien ermöglicht , darunter namentlich auch für studien mit medikamenten , deren patentschutz abgelaufen ist , die aber in der medizinischen praxis nach wie vor eingesetzt werden .
finanziert werden therapieoptimierungsstudien in der regel durch nichtkommerzielle quellen , also z. b. durch den schweizerischen nationalfonds , durch universitätseigene forschungsfonds oder durch in - wie ausländische stiftungsgelder .
der bund fördert solche studien in erster linie über den snf .
damit ist auch die unabhängigkeit des snf sichergestellt , und dies ist ein hohes gut .
darüber hinaus orientiert sich der bund in seiner forschungsförderungspolitik klar am prinzip der subsidiarität .
das heisst , er fördert primär die für die klinische forschung notwendigen infrastrukturen .
zu diesem zweck prüft er im hinblick auf die bfi-botschaft 2017 -2020 den aufbau eines nationalen netzwerks für klinische forschung .
dieses soll zentrale serviceleistungen für die klinische forschung anbieten , das ist eine weitere wichtige verbesserungsmassnahme .
dann sei an den ende 2013 vom bundesrat verabschiedeten masterplan für die biomedizin erinnert .
auch dieser enthält verschiedene massnahmen zur stärkung der biomedizinischen forschung .
spätestens ende 2018 wird der bundesrat dem parlament dazu bericht erstatten .
fazit : weitere massnahmen hält der bundesrat zum jetzigen zeitpunkt nicht für nötig .
er beantragt ihnen deshalb die ablehnung des postulates .
das kommissionspostulat " verlässliche entscheidungsgrundlagen für die [ page 209 ] arzneimitteltherapie " wurde mitte november 2014 von der kommission für soziale sicherheit und gesundheit beschlossen .
vorausgegangen war eine diskussion zur preisregulation der medikamente , bei welcher die position des bundesrates kontrovers diskutiert wurde .
unbestritten ist , dass der medikamentenmarkt auf der basis des kvg ein regulierter markt ist .
unbestritten ist auch , dass wir gerne auf der basis von wissenschaftlichen grundlagen mehr über den klinischen nutzen von medikamenten wissen möchten .
der klinische nutzen ist derjenige nutzen , der bei der verabreichung des entsprechenden medikamentes dem patienten zugutekommt .
dieses kommissionspostulat beauftragt den bundesrat , in einem bericht lösungswege aufzuzeigen , mit denen wissenslücken geschlossen werden können , um eben diese wissenschaftlichen grundlagen für den patientennutzen zu haben .
der bericht soll aufzeigen , wie die studienlage für wichtige medikamente , für die der patentschutz abgelaufen ist , verbessert werden kann .
sie soll aufzeigen , wie klinische studien finanziert werden können , die für klinisch relevante fragestellungen wichtig sind , und sie soll eine auslegeordnung von finanzierungsmöglichkeiten aufzeigen , auch unter einbezug der pharmaindustrie , soweit das möglich und zumutbar ist .
sie soll weiter aufzeigen , wie weitere bedeutende lücken in der klinischen forschung geschlossen werden könnten .
dazu gehört auch die zugänglichkeit der forschungsdaten , dazu gehört deren lesbarkeit , dazu gehören verlässliche und unabhängige wissenschaftliche beurteilungsskalen , dazu gehört die verbesserung der erfassung von nebenwirkungen neuer medikamente oder die durchführung fehlender vergleichsstudien zwischen patentgeschützten und generisch erhältlichen arzneimitteln .
eine minderheit macht darauf aufmerksam , dass der bundesrat schon sehr viel tut , um diese forschungslücken zu schliessen , und verweist auf das neue humanforschungsgesetz , in dem unter anderem die bewilligungsverfahren vereinfacht werden .
sie verweist auch auf nationalfondsprojekte , die genau die klinisch relevante forschung stützen sollen .
zusätzlich wurden weitere anstrengungen unternommen ; es gibt eine swiss clinical trial organisation , und es gibt die bfi-botschaft 2017 -2020, in der ebenfalls fördermassnahmen vorgelegt werden .
auch im rahmen des aktuellen nationalfondsprojektes wird zusammen mit den akademien der wissenschaften dahingehend gearbeitet , dass eben der versorgungsforschung mehr gewicht verliehen wird .
alle diese massnahmen haben das gleiche ziel , sie wollen den forschungsstandort schweiz stärken ; diese massnahmen sind unbestritten .
warum also trotzdem dieses kommissionspostulat ?
es ist nötig , weil es eben genau auf diejenigen lakunen zielt , die mit diesen anstrengungen nicht geschlossen werden .
das sind genau die bedeutenden lücken , die wir auch in zukunft haben werden , wenn wir keine strategie haben , wie wir für die von der pharmaindustrie unabhängige klinische forschung gelder generieren können und wer wie bestimmt , welche forschungsprojekte in diesem sinn klinisch relevant sind .
es gibt kein pharmaindustrie-induziertes interesse , beispielsweise neue medikamente mit medikamenten zu vergleichen , deren patentschutz abgelaufen ist .
international renommierte medizinische journals und praktisch alle universitäten bemängeln diese wissenslücken .
auch in der schweiz sind sie nicht geschlossen .
in der schweiz hat letztes jahr ein internationaler kongress am inselspital bern stattgefunden , an dem ebenfalls dezidiert auf diese forschungslücken und die bedeutung dieser fragen für die medizinische versorgung in der schweiz hingewiesen wurde .
deswegen beschloss die kommission die verabschiedung dieses postulates , und zwar mit 14 zu 8 stimmen bei 1 enthaltung .
ich bitte sie , dem kommissionspostulat zuzustimmen .
herr nationalrat bourgeois , die stetige verbesserung der konzeption in den bereichen lebensmittelsicherheit , täuschungsschutz und betrugsbekämpfung ist ein permanenter prozess .
der bundesrat hat verschiedene schritte unternommen , um die koordination zwischen verschiedenen gesetzen zur verfolgung von zuwiderhandlungen zu verbessern : 1. er überprüft die organisationsstrukturen zur besseren koordination der ressourcennutzung im bereich lebensmittelsicherheit : das geht zurück auf die motion glasson 04.3301 . 2. der bundesrat hat die bundeseinheit für die lebensmittelkette geschaffen , dies im jahre 2007 . diese einheit erlaubt es dem bund , seine oberaufsicht auszuüben .
es handelt sich dabei auch um eine antwort des bundesrates auf ihre interpellation 07.3789 . 3. mit dem neuen bundesamt für lebensmittelsicherheit und veterinärwesen wurde 2014 ein weiterer wichtiger schritt für die koordination des vollzugs im sinne von artikel 182 des landwirtschaftsgesetzes gemacht .
4. die totalrevision des lebensmittelgesetzes verbessert dessen abstimmung auf die agrarrechtlichen gesetzesbestimmungen zur kennzeichnung .
5. der bundesrat wird in beantwortung des postulates savary 13.3837 anfang 2016 einen bericht vorlegen .
der bericht wird unter anderem die rechtlichen möglichkeiten im zusammenhang mit artikel 182 darstellen .
nötigenfalls wird er massnahmen vorschlagen , mit denen rechtliche lücken geschlossen werden sollen .
es ist gesagt , ihr anliegen wird verfolgt , das ganze ist " in progress " .
eine zusätzliche verordnung scheint uns unnötig .
deshalb empfehle ich , die motion nicht anzunehmen .
herr nationalrat derder , wir haben in der beurteilung der wichtigkeit der innovationsförderung absolut keine unterschiedlichen ansichten .
wir haben in diesem land alles zu tun , was die innovation voranbringt .
innovation bedeutet wettbewerbsfähigkeit , bedeutet letztlich zukunftsfähigkeit , bedeutet wohlstand bzw. wohlfahrt .
ich bin zutiefst davon überzeugt , dass wir nicht genug tun können , um die innovation voranzutreiben , und das umso mehr nach dem 15 . januar 2015 . wir haben auch sehr gute erfahrungen gemacht im jahr 2011 , als sie die kti zusätzlich in bewegung versetzt haben mit dem parlamentsentscheid .
das hat noch heute eine nachwirkung , die positiv ist .
wir haben im bundesrat die botschaft zum innovationspark schweiz verabschiedet .
auch das ist ein tatbeweis , dass wir es ernst meinen .
auch die anderen departemente meinen es ernst .
der innovationspark schweiz mit den beiden hubs und den netzwerkstandorten wird jetzt systematisch vorangetrieben , und da brauche ich dann als nächstes auch einen entscheid hier in diesem saal .
das ist der weg .
was die berichte anbetrifft : sie wissen es , herr derder , seit 2010 gibt es bei uns zwei dutzend neue berichte .
die allein bieten schon eine übersicht , wenn sie so wollen .
der bundesrat macht ihnen beliebt , dass nicht weitere berichte zu schreiben sind , sondern dass tatsächlich handlungen ausgelöst werden , und das machen wir insbesondere jetzt mit dem projekt des innovationsparks .
der bundesrat beantragt die ablehnung des postulates .
die motion streiff-feller vom 12 . märz 2013 will künftig zivildiensteinsätze an schulen ermöglichen .
der bundesrat hat am 29 . mai 2013 die ablehnung der motion beantragt , mit der formellen begründung , dass er dieses thema im rahmen der laufenden revision des zivildienstgesetzes prüfen werde .
das ist unterdessen auch geschehen ; der bundesrat hat am 27 . august 2014 das anliegen der motion in seine botschaft zur änderung des zivildienstgesetzes aufgenommen .
der bundesrat bestätigt in seiner botschaft die begründung der motion : " zivis " können in der schule wertvolle unterstützung leisten , sei es bei der pausenaufsicht , sei es am mittagstisch , sei es beim hausdienst , sei es bei der aufgabenhilfe , sei es bei der begleitung von schulprojekten oder sei es als assistenz für die lehrpersonen .
hingegen muss der unterricht ausschliesslich sache der lehrkräfte bleiben .
die verantwortung für die klassen wird uneingeschränkt bei den ausgebildeten lehrerinnen und lehrern bleiben .
damit ist auch garantiert , dass die " zivis " arbeitsmarktneutral eingesetzt werden .
sie werden keine lehrkräfte ersetzen .
die kantone und gemeinden bleiben frei , " zivis " einzusetzen oder nicht .
sie wissen , dass das thema in der beratung der sik-nr umstritten war .
persönlich bin ich der meinung , dass es eine wehrgerechtigkeit gibt .
ich befürworte die einsatzmöglichkeit der zivildienstangehörigen in dem sinne , wie eben geschildert .
sie tragen damit zu einer gesellschaftlichen gemeinschaftsleistung bei , und das ist mir lieber , als dass sie versuchen , sich z. b. auf dem " blauen weg " von der pflicht zu verabschieden .
die exploration - wenn ich dem so sagen darf - bei den kantonen war positiv .
aber wie gesagt : die kantone würden im einzelfall entscheiden .
sie haben die hoheit über die bildung und bestimmen , ob ein " zivi " zum einsatz kommen kann oder nicht .
wir werden in der sondersession im mai die revision des zivildienstgesetzes beraten .
ich sehe vor allem dort auch eine chance , dass man dann die überlegungen , die ich jetzt im namen des bundesrates vorgetragen habe , noch einmal in die entscheidfindung einbezieht .
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präsident ( stahl jürg , zweiter vizepräsident ) : da frau streiff entschuldigt abwesend ist , erteile ich herrn bundesrat schneider-ammann das wort .
es ist so , dass sich der bund an den kosten der berufsbildung mit leistungsorientierten pauschalbeiträgen an die kantone beteiligt .
dies ist nicht zu verwechseln mit einer am aufwand orientierten subventionierung , wie sie in anderen bereichen üblich ist .
der vorteil für die kantone ist der selbstverantwortete mitteleinsatz gemäss den regionalen besonderheiten und bedürfnissen .
herr nationalrat reynard , lassen sie mich ganz kurz aufzählen , welche aufgaben aus den pauschalbeiträgen durch die kantone finanziert werden : da geht es um die fachkundige individuelle begleitung von lernenden in zweijährigen beruflichen grundbildungen ; um massnahmen zur vorbereitung auf die berufliche grundbildung ; um berufsfachschulen ; um überbetriebliche kurse und kurse an vergleichbaren lernorten ; um den allgemeinbildenden unterricht für die vorbereitung auf die berufsmaturität ; um vorbereitende kurse für die eidgenössischen berufsprüfungen ; um die eidgenössischen höheren fachprüfungen ; um bildungsgänge an höheren fachschulen ; um berufsorientierte weiterbildung ; um veranstaltungen der bildung für berufsbildnerinnen und -bildner; um die qualifizierung der berufs -, studien - und laufbahnberaterinnen und -berater; um die durchführung von prüfungen und anderen qualifikationsverfahren .
sie sehen , dass die kantone gelder vor allem auch dort einsetzen , wo sie ihre eigene kompetenz kennen .
die aufteilung der pauschalen auf die kantone anhand der ausbildungsverhältnisse in der beruflichen grundbildung , also der anzahl lehrverhältnisse , hat sich nach einschätzung des bundesrates bewährt , und sie kann aufgrund klar definierter , aktueller zahlen vorgenommen werden .
durch die geltende aufteilung werden keine präjudizien betreffend den verwendungszweck geschaffen , dieser ist im gesetz separat geregelt .
neben der berufsbildung werden der berufliche wiedereinstieg und die berufliche wiedereingliederung auch durch die arbeitslosen - beziehungsweise die invalidenversicherung unterstützt .
fazit : die berechnungsgrundlage für die pauschalbeiträge an die kantone hat sich bewährt .
die pauschalen geben den kantonen innerhalb eines gesetzlich definierten verwendungsrahmens den nötigen spielraum .
aus diesen gründen empfiehlt ihnen der bundesrat die ablehnung der motion .
frau nationalrätin galladé , die schweizer rüstungsindustrie ist wie andere industriebranchen auf die zusammenarbeit mit ausländischen partnern angewiesen .
dies gilt umso mehr , als verschiedene schweizer rüstungsunternehmen zu internationalen konzernen gehören .
deshalb bildet die herstellung eines kompletten waffensystems und all seiner bestandteile durch ein einziges unternehmen die ausnahme .
vielmehr werden einzelteile und baugruppen von zulieferern auf dem internationalen markt eingekauft , danach verbaut und schliesslich als endprodukt an den endkunden geliefert .
ich habe heute bei der behandlung des berichtes zur aussenwirtschaftspolitik von den globalen wertschöpfungsketten gesprochen .
hier handelt es sich um genau eine solche situation .
artikel 18 absatz 2 des kriegsmaterialgesetzes trägt dieser wirtschaftlichen realität rechnung .
es sieht dort vor , dass bei der ausfuhr von einzelteilen oder baugruppen auf eine nichtwiederausfuhr-erklärung verzichtet werden kann , wenn feststeht , dass sie im ausland in ein produkt eingebaut und nicht unverändert wiederausgeführt werden sollen .
gemäss bundesrätlicher praxis wird auf eine nichtwiederausfuhr-erklärung verzichtet , wenn es sich um eines der 25 länder handelt , die in anhang 2 der kriegsmaterialverordnung aufgeführt sind .
das sind diejenigen staaten , die wie die schweiz mitglied aller vier internationaler regimes für die kontrolle strategisch sensibler güter sind und über eine eigene exportkontrolle verfügen .
weiter muss der anteil der herstellungskosten der aus der schweiz gelieferten einzelteile unter 50 prozent der herstellungskosten des fertigen produktes liegen , das haben sie erwähnt .
entgegen ihren befürchtungen , frau nationalrätin galladé , ist es deshalb nicht möglich , dass zur ausfuhr abgelehnte komplette waffensysteme später in einzelteile zerlegt und über ein drittland ausgeführt werden .
artikel 18 absatz 2 des kriegsmaterialgesetzes und die entsprechende bundesrätliche praxis haben sich in der vergangenheit bewährt und nie zu problemen geführt .
eine anpassung ist aus sicht des bundesrates nicht notwendig .
aus diesem grunde beantragt er auch die ablehnung der motion .
der bundesrat soll beauftragt werden , beim export von baugruppen von kriegsmaterial nicht weiterhin auf die nichtwiederausfuhr-erklärung zu verzichten und den endverbraucher zu prüfen .
was der gesetzgeber in artikel 18 absatz 2 des kriegsmaterialgesetzes als ausnahme vorsah , wird immer mehr zur regel : der verzicht auf eine nichtwiederausfuhr-erklärung beim export von kriegsmaterial in form von baugruppen .
der bundesrat hat bei einem drittel aller schweizer kriegsmaterialexporte keine ahnung , wer der endverbraucher ist .
dies führt das ganze bewilligungssystem ad absurdum : bei einem drittel der schweizer kriegsmaterialexporte besteht damit die realistische möglichkeit , dass diese am ende in ein land gelangen , für welches der bundesrat die ausfuhrbewilligung verweigern würde , wenn er den endverbraucher kennen würde .
ein brief der waffenlobby vom 9. januar 2013 hat deutlich gemacht , wozu artikel 18 absatz 2 des kriegsmaterialgesetzes missbraucht werden soll : verweigert der bundesrat die bewilligung für die ausfuhr von pistolen nach saudi-arabien , so soll saudi-arabien gestützt auf diese ausnahmeklausel dennoch beliefert werden können , indem die bauteile der pistolen einfach zuerst in die usa ausgeführt werden , und zwar eben unter verzicht auf eine nichtwiederausfuhr-erklärung .
der lobbybrief zitiert dabei erstaunlicherweise aus einem internen aussprachepapier des bundesrates vom 20 . dezember 2000 , wonach bei einem empfängerstaat nicht nur auf die nichtwiederausfuhr-erklärung verzichtet , sondern die zulieferung generell bewilligt werden kann , wenn der anteil der herstellungskosten der gelieferten teile weniger als 50 prozent der kosten des endproduktes beträgt .
es ist zu begrüssen , dass der bundesrat dieser inakzeptablen argumentation der waffenlobby eine abfuhr erteilt und die lieferung von einzelteilen und baugruppen zu pistolen in die usa abgelehnt hat , weil die fertigen pistolen danach aus den usa an die königliche garde saudi-arabiens hätten ausgeführt werden sollen .
im anschluss an diesen entscheid ist es nun folgerichtig , auch das in dem zitierten aussprachepapier festgehaltene und das kriegsmaterialgesetz entsprechend anzupassen .
ich denke wirklich nicht , dass es der schweiz gut ansteht , wenn sie einen drittel der endverbraucher nicht kennt und trotzdem auf die nichtwiederausfuhr-erklärung verzichtet .
ich finde , das schadet nicht nur den ethisch-moralischen ansprüchen , die wir an kriegsmateriallieferungen haben , es schadet auch unserem ruf .
herr nationalrat pardini , ich teile ihre besorgnis in bezug auf die jugendarbeitslosigkeit auf unserem kontinent , in unseren nachbarländern .
ich bin auch persönlich überzeugt , dass das duale berufsbildungssystem , das wir leben , wirklich ein erfolgsrezept ist .
es ist über jahrzehnte , über generationen gewachsen .
es wird von den sozialpartnern mit sorgfalt gepflegt .
das kann man nicht einfach über nacht irgendwohin transferieren .
es braucht sehr viel mehr .
wir geben selbstverständlich allen interessierten auskunft .
die länder , die sie aufgezählt haben , gehören dazu .
wir haben unsererseits auch ein testfeld mit jungen europäern definiert , verbunden mit der idee , dass jene , die das system hier gelebt haben , die idee in ihre länder mitnehmen .
auf diesem weg ist der know-how-transfer am allerbesten zu realisieren .
der bundesrat beantragt die ablehnung der motion , weil sie zu verpflichtend ist , auch geldmässig .
wir können ihnen nicht garantieren , dass bei diesem geld dann der entsprechende return herausschaut .
aber wie gesagt : wir haben ein testfeld , das läuft .
auf diesem testfeld suchen wir auch die zusammenarbeit mit benachbarten institutionen , die vergleichbare systeme haben .
auf diesem weg versuchen wir , unseren beitrag zur bekämpfung der jugendarbeitslosigkeit auch im übrigen europa zu leisten .
eine letzte bemerkung : sie wissen , dass unser system vor allem auch deshalb sehr gut funktioniert , weil die unternehmungen freiwillig mit von der partie sind .
theorie und praxis ergänzen sich täglich .
die unternehmen bilden die leute so aus , dass sie auf anhieb auf dem arbeitsmarkt einen platz finden .
ich hoffe selbstverständlich , dass wir in unserem land dieses system weiterhin pflegen können , auch wenn die verhältnisse schwieriger werden sollten - das werden sie mit aller wahrscheinlichkeit .
wenn wir dann noch kraft zur verfügung haben und das dritten anbieten können , werden wir das tun - ohne dass wir die verpflichtungen der motion eingehen müssen .
die motion verlangt , dass die schweiz jährlich mit mindestens 15 millionen franken die implementierung der dualen berufsbildung in italien , spanien und portugal in zusammenarbeit mit den schweizerischen berufsbildungsämtern , der wirtschaft und den sozialpartnern unterstützt .
damit soll die schweiz einen beitrag gegen die jugendarbeitslosigkeit und zur stärkung der wirtschaft in unseren wichtigen partnerstaaten innerhalb der eu leisten .
ich bin sehr froh , dass diese motion auch von namhaften vertreterinnen und vertretern aus gewerbe und industrie unterstützt wird .
so haben namentlich auch der präsident des schweizerischen gewerbeverbandes wie auch weitere bürgerliche ratskollegen die motion mitunterzeichnet .
mit den drei erwähnten staaten hat die schweiz eine langjährige beziehung , die vor allem auf die arbeitsmigration zurückzuführen ist .
das hat im laufe der zeit zu zahlreichen grenzüberschreitenden kontakten und beziehungen geführt und sich befruchtend auf die lebensweise in der schweiz ausgewirkt .
es kann der schweiz also nicht egal sein , wenn diese staaten in grosse wirtschaftliche not geraten .
und sie wissen , in italien , spanien und portugal wird zurzeit an der einführung einer dualen berufsbildung gearbeitet , das berufsbildungssystem soll in diesen staaten neu entwickelt werden .
dabei kann die schweiz eine entscheidende rolle spielen , weil gerade in diesen südlichen staaten unser schweizerisches modell , das duale berufsbildungssystem , auf sehr grosses interesse stösst .
sie wissen , dass wir bei diesen staaten von arbeitslosenquoten in der höhe von 40 bis 55 prozent bei den jugendlichen sprechen .
damit diese jugend eine perspektive erhält , damit wir den sozialen sprengstoff , den diese situation beinhaltet , entschärfen können , ist es wichtig , dass wir als schweiz einen beitrag leisten .
wir haben mit diesen staaten zahlreiche beziehungen .
wenn ich " wir " sage , dann meine ich damit , dass die institutionelle politik beziehungen hat , aber auch sehr viele unternehmungen haben in diesen staaten zweigniederlassungen .
es wäre angesichts der dramatik , welche die jugend dort erlebt , wichtig , dass die schweiz hilft , ihr duales berufsbildungssystem in diesen ländern zu implementieren .
dabei könnte in einer engen zusammenarbeit mit den unternehmungen , die vor ort bereits filialen haben , schrittweise eingeführt werden , was wir in der schweiz parteiübergreifend zum rezept erklären : wir sagen hier , dass unser bildungssystem mit ein grund ist für die tiefe arbeitslosigkeit bei der jugend , und es ist ein schlüssel für die wirtschaftlichkeit und die internationale konkurrenzstärke unserer unternehmungen .
zwar sagt der bundesrat in seiner stellungnahme , dass er die anliegen dieses vorstosses und die meinung des urhebers grundsätzlich teilt , er kommt dann aber mit einer aus meiner sicht sehr schwachen argumentation zum schluss , dass man diese motion ablehnen sollte .
wenn ich in den ausführungen des bundesrates weiter lese , dass der bund bereits projekte in rumänien , in zypern und in der slowakei unterstützt und dass diese dort auf goodwill und grosse anerkennung stossen , verstehe ich die welt nicht mehr ; ich verstehe nicht , dass der bundesrat hier so zögerlich handelt .
nachdem die schweiz , auch nach dem 9. februar , in eine schwierige situation geraten ist , weil doch die beziehung mit der eu arg strapaziert ist , könnte der bundesrat hier mit einem kleinen beitrag eine sehr grosse wirkung erzielen .
namentlich würde die schweiz in der europäischen debatte nicht nur immer wieder als rosinenpickerin erwähnt werden , sondern als diejenige , die eben intelligente ansätze auch exportiert .
ich bitte sie , diese motion anzunehmen , denn sie leistet einen beitrag für die jugend , und sie leistet einen beitrag für die schweiz im internationalen kontext .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 135 stimmen dagegen ... 50 stimmen ( 4 enthaltungen )
art .
1 [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe ... 137 stimmen dagegen ... 51 stimmen ( 2 enthaltungen ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ vs ]
wohnen ist ein zentrales grundbedürfnis und darüber hinaus ein wichtiger kostenfaktor im haushaltsbudget .
oft ist die höhe der wohnkosten entscheidend dafür , wie viel geld für die deckung der übrigen bedürfnisse noch zur verfügung steht .
wir wissen , dass die wohnkosten das haushaltsbudget zum teil sehr stark belasten .
ich erinnere nur kurz daran : der anteil der wohnkosten am bruttohaushalteinkommen hat sich für die einkommensschwachen haushalte in den letzten jahren erhöht .
ich nehme nur eine zahl : 2010 und 2011 betrug der wohnkostenanteil für diese haushalte fast einen drittel , nämlich 30,5 prozent .
im gegensatz dazu beträgt der anteil der wohnkosten bei den einkommensstarken haushalten lediglich 11,2 prozent .
die wohnkosten stehen unter den konsumausgaben an erster stelle und können somit für einkommensschwache haushalte mitunter einschränkungen in anderen wichtigen lebensbereichen zur folge haben .
die cvp/evp-fraktion begrüsst den vorgeschlagenen rahmenkredit für bürgschaften in der wohnraumförderung von 1,9 milliarden franken .
er ermöglicht in zeiten von überhöhten wohnpreisen - das scheint uns besonders wichtig zu sein -, dass geld zugunsten des gemeinnützigen wohnungsbaus eingesetzt wird .
angesichts der in den letzten jahren stark angestiegenen mietpreise führt die verwendung der mittel zur erstellung und erneuerung von preisgünstigem wohnraum langfristig zu vorteilhaften bedingungen für personen in tieferen einkommensklassen .
wir wissen aus der vergangenheit , dass dank dieser kredite und bürgschaften viele wohnungen und liegenschaften in der ganzen schweiz günstig finanziert wurden .
man spricht von 27 000 wohnungen in knapp 800 liegenschaften .
da der 2011 gesprochene rahmenkredit für die bürgschaften ausgeschöpft ist - wir haben es gehört -, sind wir der ansicht , dass ein vierjähriger kredit gewährt werden muss .
dies entspricht einerseits dem verfassungsauftrag und andererseits selbstverständlich dem wohnraumförderungsgesetz .
zusammen mit den zinsgünstigen darlehen aus dem fonds de roulement , der vom bund alimentiert und von den dachorganisationen der gemeinnützigen wohnbauträger verwaltet wird , können die verbürgung von emissionen der egw und die rückbürgschaften weiterhin dazu beitragen , dass die wohnbaugenossenschaften und andere gemeinnützige bauträger ihren marktanteil von rund 8 prozent aller bewohnten wohnungen mindestens halten können .
dieser kredit ist für langfristige , preisgünstige angebote gedacht , für die wohnungsversorgung vor allem in den städten und agglomerationen , und das ist für diese städte und agglomerationen von zentraler bedeutung .
für uns ist es wichtig , nochmals zu betonen , dass der kredit von 1,9 milliarden franken nur ausgabenwirksam wird , wenn eine bürgschaft eingelöst wird .
dennoch ist es wichtig , dass der rahmenkredit so hoch angesetzt wird , denn der druck auf dem liegenschaftsmarkt bleibt bestehen .
der bund unterstützt mit diesem instrument , mit seinen bürgschaften , die aktivitäten der egw .
diese wiederum kann dadurch anleihen direkt auf dem kapitalmarkt aufnehmen .
dank dieser bundesbürgschaft können langfristig vorteilhafte bedingungen für den preisgünstigen wohnungsbau geschaffen werden .
dieser kredit lindert die wohnungsnotprobleme , und dies ist wichtig , denn wir wissen , dass die privaten investoren an diesem preisgünstigen wohnungsbau in der vergangenheit nur wenig interesse signalisiert haben und dies auch heute noch so ist .
selbstverständlich haben auch wir uns die frage der wettbewerbsneutralität gestellt , weil wir grundsätzlich der auffassung sind , dass die wohnbautätigkeit dem markt überlassen werden sollte .
wir haben es gehört : der rahmenkredit entspricht nur einem ganz kleinen anteil , es geht um 0,28 prozent aller hypothekardarlehen .
das scheint uns nicht wettbewerbsverzerrend zu sein , und das ist mit ein grund , weshalb wir die minderheitsanträge auf rückweisung und auf sistierung klar ablehnen .
im durchschnitt führt die vergünstigung in der tat zu einer besseren wohnsituation , namentlich für tiefere einkommen .
deshalb sind wir der meinung , dass es nach vier jahren an der zeit ist , wiederum einen kredit gutzuheissen , damit das ziel der förderung des preisgünstigen und gemeinnützigen wohnungsbaus erreicht werden kann .
die cvp/evp-fraktion unterstützt die mehrheit der kommission und lehnt beide minderheitsanträge ab .
weil genossenschaftliches denken früher eben nicht davon geprägt war , beim staat die hohle hand hinzuhalten .
genossenschaftliches denken war damals vom prinzip der selbsthilfe geprägt .
es ging nicht darum , beim bund die hohle hand hinzuhalten .
man hat sich zusammengeschlossen und ein problem in eigenverantwortlicher art und weise gelöst .
abgesehen davon , dass 98 prozent der einsprachen privater natur und die baugesetze allesamt bürgerlicher art sind , möchte ich sie als traditionalisten fragen : gehen wir zurück bis nach morgarten ?
das war ein bodennutzungsstreit zwischen der genossame bzw. der korporation schwyz und dem kloster einsiedeln .
gemeinschaftsbesitz hat die längste tradition in der schweiz und ist absolut massgebend für ihr politisches dasein , auch in ihrem kanton : weggenossenschaften , wo man wegzoll zahlen muss , alpgenossenschaften noch und noch - gemeinschaftsbesitz ist konstitutiv für unsere schweiz , die moderne wie auch die alte .
wieso torpedieren sie als traditionalist dieses gemeingut , dieses gemeinnützige prinzip des genossenschaftlichen wohnungsbaus , wo sie können , herr amstutz ?
wir reden hier von 0,28 prozent des gesamten hypothekarvolumens .
das ist eine verschwindend kleine grösse , die auch bezüglich des mietwesens kaum einfluss hat .
für diese 0,28 prozent gibt es 6 prozent vergünstigung der miete ; das sind bei 1500 franken monatlich 90 franken .
doch die wirkung der ortsüblichen mietentwicklung ist wesentlich grösser als das , was wir hier mit dieser " pflästerlipolitik " erzielen .
es wird dann noch gesagt , dass die rahmenbedingungen klar seien , was sie überhaupt nicht sind .
ansonsten gäbe es ja nicht diese missbräuche .
es wird das argument ins feld geführt , dass auch besserverdienende in solchen überbauungen leben sollen , damit eine gesellschaftliche durchmischung gewährleistet sei .
ich sage dem anders : hier wäre - zugespitzt formuliert - von günstigem wohnraum für günstlinge zu sprechen .
die beispiele aus zürich und bern lassen ja aufhorchen .
die svp-fraktion lehnt diese eventualverpflichtungen für die wohnraumförderung ab und empfiehlt ihnen , nicht auf dieses geschäft einzutreten .
im heutigen hypothekarmarktumfeld mit historisch tiefen zinsen ist es absolut unnötig , dass sich der staat hier engagiert .
die frage von frau badran ist schon von bedeutung , doch sie muss anders beantwortet werden : kostentreiber sind hier in diesem land vor allem die gesetzlichen rahmenbedingungen , dann die fehlenden baulandreserven ; und es sind auch , frau badran , die einsprachen gewisser linker organisationen , die die ganze sache verteuern .
weil das so ist und angesichts des marktumfelds bitte ich sie , nicht auf die vorlage einzutreten .
solange nämlich nicht klar verbindliche zulassungsvorgaben und solange keine belegungsvorschriften existieren , keine vermögens - und einkommenslimiten festgesetzt worden sind , die über die jahre auch kontrolliert werden , und die grösse und der ausbaustandard der wohnungen nicht klar auf wirtschaftlich schwächere ausgerichtet sind , sehe ich keinen grund , hier zuzustimmen .
wenn sie argumentieren , es sei nie zu einer belastung der bundeskasse gekommen , dann verstehen sie die finanzrechnung falsch .
das geld ist gebunden ; man kann das gleiche geld nicht zweimal ausgeben .
wenn es für diesen kredit gebunden ist , kann man es nicht ein zweites mal ausgeben .
das ist der punkt , und hier bin ich der meinung , dass wir eine gesamtschau machen und uns fragen sollten , wo wir zu viel geld ausgeben .
dann können wir vielleicht diese 1,9 milliarden franken um einen gewissen betrag reduzieren , wie wir vielleicht auch in anderen bereichen reduktionen machen müssen , wenn es zu einem sparpaket kommt - was zurzeit leider absehbar ist .
herr aeschi , ich spreche sie als svpler an .
in artikel 108 der bundesverfassung steht , dass die träger des gemeinnützigen wohnungsbaus zu unterstützen seien .
das ist das einzige unterstützungsinstrument , das hervorragend funktioniert und nie zu belastungen der bundeskasse geführt hat .
wie halten sie es mit ihrer verfassungstreue , herr aeschi ?
wozu dient dieses instrument der eventualverpflichtungen der wohnraumförderung genau ?
es geht darum , dass man geld beim bund billiger als in der privatwirtschaft leihen kann .
da wir uns nun aber in einem umfeld mit negativzinsen befinden , ist meiner meinung nach der zeitpunkt falsch , 1,9 milliarden franken für ein solches instrument zu binden .
es ist richtig , dass das geld nicht direkt ausgegeben wird .
das ist nur dann der fall , wenn eine bürgschaft eingelöst werden muss .
trotzdem bleibt das geld im bundeshaushalt gebunden .
ein weiterer punkt ist folgender : wie sie wissen , haben wir alle zur kenntnis genommen , dass die finanzpolitische lage des bundes zurzeit höchst angespannt ist .
wir haben um 2 milliarden franken tiefere einnahmen als budgetiert .
es ist die rede von einem bald zu schnürenden sparpaket .
wenn es so weit kommt , dann ist es wichtig , eine gesamtschau zu haben und wirklich alle ausgabenpositionen miteinander zu vergleichen und in einer gesamtschau abwägungen zu machen , wo man am besten sparen kann .
ich bin der meinung , dass es in der heutigen zeit , wo wir , wie gesagt , negativzinsen haben , für diese genossenschaften ohne probleme möglich ist , sich am markt zu refinanzieren .
bei diesen tiefen zinsen sollte der unterschied minim sein , und entsprechend würde der vorteil für diese klientel kaum ins gewicht fallen .
jacqueline badran , ich freue mich auf ihre frage .
vorab meine interessenbindungen : ich bin präsident von wohnbaugenossenschaften schweiz .
der verband ist aber formell nicht in das geschäft involviert , und persönlich ziehe ich keinen profit daraus .
die kommission für wirtschaft und abgaben des nationalrates hat die botschaft 14.055 am 10 . februar 2015 beraten .
anwesend waren bundesrat johann schneider-ammann , direktor ernst hauri vom bundesamt für wohnungswesen ( bwo ) , christoph enzler , stellvertreter grundlagen und information beim bwo , und guido gervasoni , direktor der emissionszentrale für gemeinnützige wohnbauträger ( egw ) .
der bundesrat beantragt einen rahmenkredit für eventualverpflichtungen zur wohnraumförderung im betrag von 1,9 milliarden franken .
ab mitte 2015 bis ende 2021 könnte der bund damit weiterhin jährlich drei bis sechs emissionen der egw im gesamtbetrag von 300 bis 400 millionen franken pro jahr verbürgen .
die von ihr mitfinanzierten wohnungen erfüllen hohe energiestandards .
evaluationen zeigen , dass der gemeinnützige wohnungsbau bei mehrfamilienhäusern zu den pionieren gehört .
die bundesverfassung verlangt in artikel 108 die förderung des gemeinnützigen wohnungsbaus .
dieser verpflichtung dient das wohnraumförderungsgesetz .
es ist die rechtsgrundlage für den hier verlangten kredit und für das zweite wohnbaupolitische instrument , das der bund heute einsetzt , den fonds de roulement .
ziel der massnahmen ist es , den anteil des gemeinnützigen wohnungsbaus zu halten ; er liegt aktuell bei 7 bis 8 prozent aller mietwohnungen .
weil gemeinnützige mit der kostenmiete arbeiten , dämpft ihre tätigkeit generell die mietpreise über den kreis der direkten mieterschaft hinaus .
zum kredit : seit 2003 ist dies der dritte rahmenkredit .
jener von 2011 wird dieses jahr ausgeschöpft , deshalb ist eine anschlusslösung per 2015 wichtig .
mit den bürgschaften des bundes kann die egw weiterhin auf dem markt günstiger kapital beschaffen .
sie gibt anleihen mit langjährigen laufzeiten aus , für die der bund bürgt .
da dieser über eine hohe bonität verfügt , führt das zu einem zinsvorteil von rund 1 prozent .
das verbilligt die einzelnen wohnungen um etwa 6 prozent .
das bleibt auch in der aktuellen tiefzinsphase wichtig .
bei laufzeiten von 10 bis 15 jahren bleiben die zinskonditionen über lange zeit bestehen .
über die aktivitäten der egw profitieren heute menschen in über 27 000 wohnungen .
zu den risiken : bei egw-bürgschaften , die seit 2003 gestützt auf das wohnraumförderungsgesetz eingegangen wurden , ist noch nie geld geflossen .
das instrument bewährt sich .
die hauptgründe sind : die egw kreditiert vorsichtig , die ausleihbedingungen sind genau geregelt , die genossenschaften zahlen die zinsen und amortisieren die schulden korrekt .
ist eine kreditrückzahlung abgeschlossen , entfällt die bürgschaft ; eventualkredit und risiko verringern sich .
die egw wurde 2010 evaluiert .
der bericht nennt sie ein " kostengünstiges und effizientes instrument " und empfiehlt die weiterführung .
eine minderheit der kommission will die vorlage wegen der finanzpolitischen lage des bundes sistieren .
der antrag wurde mit 16 zu 7 stimmen abgelehnt , weil höchstwahrscheinlich in der praxis kein geld fliesst .
eine zweite minderheit will nicht auf die vorlage eintreten .
sie bestreitet die wirkung , spricht von zum teil missbräuchlicher bewirtschaftung und falschen belegungen .
die kommission lehnte den antrag mit 16 zu 7 stimmen ab .
zur wirkung und bewirtschaftung habe ich mich bereits geäussert .
was die belegungen angeht , betrafen die in der kommission angeführten beispiele nicht genossenschaften der egw .
im übrigen kennen die meisten genossenschaften belegungsvorschriften , und die meisten wenden diese auch an .
der ständerat hiess den entwurf am 4. dezember 2014 einstimmig gut .
die wak hat die vorlage in der gesamtabstimmung mit 16 zu 7 stimmen angenommen .
namens der kommissionsmehrheit empfehle ich ihnen , die vorlage nicht zu sistieren , darauf einzutreten und ihr am schluss zuzustimmen .
bevor es so weit ist , hat der rat über die ausgabenbremse zu befinden .
seien sie dann bitte im saal , denn es braucht ein qualifiziertes mehr !
antrag der mehrheit eintreten [ vs ] antrag der minderheit ( amstutz , aeschi thomas , flückiger sylvia , matter , nidegger , rime , walter ) nichteintreten [ vs ] antrag der minderheit ( aeschi thomas , amstutz , flückiger sylvia , matter , nidegger , rime , walter ) sistieren der beratung bis zur unterbreitung des angekündigten sparpakets [ vs ] proposition de la majorité entrer en matière [ vs ] [ page 198 ] proposition de la minorité ( amstutz , aeschi thomas , flückiger sylvia , matter , nidegger , rime , walter ) ne pas entrer en matière [ vs ] proposition de la minorité ( aeschi thomas , amstutz , flückiger sylvia , matter , nidegger , rime , walter ) suspendre l'examen jusqu'à ce que le paquet d'économies annoncé soit remis au parlement
die bdp-fraktion unterstützt den beantragten rahmenkredit von 1,9 milliarden franken für die wohnraumförderung für die nächste periode von 2015 bis 2021 . diese gelder werden nicht vom bund selber investiert oder ausgegeben , sondern der bund leistet bürgschaften gegenüber der emissionszentrale für gemeinnützige wohnbauträger .
er kann aber auch in einzelfällen die bürgschaften der hypothekar-bürgschaftsgenossenschaft an gemeinnützige wohnbauträger rückvergüten .
kapitalgeber sind in der regel pensionskassen oder versicherungen , die obligationen zeichnen .
diese obligationen sind durch eine bundesbürgschaft gedeckt .
das führt zum effekt , dass die emissionszentrale für gemeinnützige wohnbauträger eine sehr gute bonität ausweisen kann .
dies wiederum führt zu einem klaren zinsvorteil .
der zinssatz ist für die ganze laufzeit der anleihe fixiert .
der rahmenkredit , über den wir heute befinden , hat eine laufzeit bis 2021 . die anleihen haben in der regel eine laufzeit von 15 jahren .
wir sprechen also über einen zeitrahmen bis 2036 , für den unsere heutigen beschlüsse auswirkungen haben .
daher kann man nicht damit argumentieren , die zinssätze seien gegenwärtig sehr tief und der wohnungsbau sei sowieso und ohne besondere förderung günstig .
[ page 201 ] wir wissen nicht , wie sich die zinsen in den nächsten 20 jahren entwickeln werden .
auch das argument , diese art der finanzierungsmöglichkeiten führe zu einer marktverzerrung , sticht nicht .
im moment finanziert die egw rund 27 500 wohnungen , und dies in allen landesteilen .
die ausstehenden anleihen haben heute einen umfang von 2,5 milliarden franken .
dies bedeutet einen marktanteil von 0,28 prozent .
damit ist klar , dass eine marktverzerrung über dieses instrument nicht gegeben ist .
den zweiten wichtigen pfeiler des förderprogramms bildet der fonds de roulement für den gemeinnützigen wohnungsbau .
aus dem fonds werden zinsgünstige darlehen für neubauten und erneuerungsprojekte gemeinnütziger wohnbauträger ausgerichtet .
die gemeinnützigen wohnbauträger sollen einen anteil am wohnungsmarkt von etwa 5 prozent halten .
das macht sinn , denn in verschiedenen regionen fehlen wohnungen für normalverdienende und für personen in wirtschaftlich bescheidenen verhältnissen .
mit diesem instrument kann im wohnungsbereich ein gewisser ausgleich zwischen den reichen und den wirtschaftlich schwächeren bevölkerungsschichten geschaffen werden .
wie steht es mit dem risiko dieser bürgschaften für den bund ?
die zahlen sprechen hier eine deutliche sprache : seitdem es dieses instrument gibt , musste der bund noch nie eine bürgschaft einlösen .
dies zeigt , dass die bewilligungskriterien klar definiert sind und dass das risiko auf ein minimum reduziert wird .
alle gesuche werden von einer unabhängigen prüfungskommission , bestehend aus spezialisten aus dem immobilien -, dem kredit - und dem wirtschaftsprüferbereich , begutachtet .
das überprüfungs - und kontrollsystem ist sehr gut und professionell aufgestellt .
schliesslich muss ganz allgemein festgehalten werden , dass wir nach wie vor ein volk von mietern sind und nicht eines von hauseigentümern .
wir haben einen wohnraumförderungsartikel in der bundesverfassung und ein dazugehörendes wohnbauförderungsgesetz .
die mit diesen bürgschaftskrediten des bundes erzielte förderung des wohnungsbaus hat sich bewährt .
aus all diesen gründen befürworten wir von der bdp-fraktion die weiterführung dieses förderprogramms und unterstützen den beantragten rahmenkredit .
es ist wohl eine unwidersprochene tatsache : in unserem land , vor allem in städten und agglomerationen , ist es schwierig , eine günstige wohnung zu finden .
noch schwieriger wird es , wenn jemand eine familie gründet , wenn also der flächenbedarf steigt , oder die einkommen sehr tief sind .
auch wenn sich die rahmenbedingungen in den letzten monaten leicht gebessert haben und der leerwohnungsbestand leicht zugenommen hat , bleibt die situation angespannt .
die heute diskutierten bürgschaften wurden zwar vor allem in einem zinstechnisch und wirtschaftlich ganz anderen umfeld geschaffen .
ihre existenzberechtigung haben sie aber heute noch genauso .
ihre geschichte zeigt auch , dass sie ihren zweck ganz gut erfüllt haben .
sie merken , die grünliberalen stehen der vorlage wohlwollend gegenüber .
warum ?
es gibt verschiedene modelle , schlechtere und etwas bessere , um aus staatlicher sicht den bau von günstigem wohnraum zu fördern .
direkte finanzierungen gehören sicherlich wegen ihrer negativen , marktverzerrenden auswirkungen zu den schlechteren .
ein besseres mittel , das häufig auf lokaler ebene angewandt wird , ist die zurverfügungstellung von land im baurecht für wohnungen , die nach dem prinzip der kostenmiete angeboten werden .
auf nationaler ebene bezweckt dieses bürgschaftssystem die günstige finanzierung von wohnungen gemeinnütziger wohnbauträger und gehört mit der indirekten art sicher zu den besseren varianten .
die mittel beschaffen die träger direkt auf dem kapitalmarkt , erhalten dort aber gute konditionen , weil der bund als bürge auftritt .
wohnbauträger eliminieren damit im umfang dieser beteiligung für die ganze laufzeit das zinsänderungsrisiko .
das gibt ihnen die möglichkeit , ihre mietzinsgestaltung auf längere dauer auszurichten und für stabilere verhältnisse zu sorgen .
was die grünliberalen begrüssen , ist , dass die eventualverpflichtungen für den bund nur dann ausgabenwirksam werden , wenn im einzelfall eine bürgschaft tatsächlich eingelöst werden muss .
seit es das instrument gibt , ist das noch nie notwendig gewesen .
es geht also nicht um ein neues förderprogramm , sondern um eine bewährte unterstützung .
ein weiterer punkt , der für die grünliberalen wichtig ist , ist , dass nur anleihen von wohnbaugenossenschaften verbürgt werden , die mindestens minergie-standards einhalten .
das stellt , wenn sie so wollen , eine indirekte , minime lenkung dar .
wichtig ist weiter das prinzip der kostenmiete .
fakt ist , der gemeinnützige wohnungsbau ist für grosse teile der bevölkerung wichtig .
mit den entsprechenden belegungsvorschriften soll und muss man sicherstellen , dass auch wirklich die richtigen leute zu einer solchen wohnung kommen .
fazit : die grünliberalen stimmen der vorlage zu und bitten sie , dies auch zu tun .
es geht um einen rahmenkredit von 1,9 milliarden franken für eventualverpflichtungen in der wohnraumförderung ; es geht also nicht um cashwirksame ausgaben , sondern nur um eventualverpflichtungen .
damit soll ab mitte 2015 bis ende 2021 eine bewährte förderungspolitik im herkömmlichen umfang fortgesetzt werden .
der sprecher der kommissionsminderheit hat dargelegt , warum auf die vorlage nicht einzutreten sei .
erlauben sie mir , auf die argumente , die bereits in der kommissionssitzung vorgebracht wurden , kurz einzugehen .
ich gehe zuerst auf die frage der wirkung ein .
es wird moniert , dass die verbürgung von anleihen der egw kaum wirkung erziele ; man könne nur einen sehr kleinen anteil des wohnungsmarktes beeinflussen und die mietzinsverbilligung sei bescheiden .
es ist ja gerade das ziel der bundesrätlichen wohnungspolitik , möglichst wenig in den markt einzugreifen .
die wohnungsversorgung und die finanzierung des wohnungsbaus sollen vor allem über den markt erfolgen .
würde die förderung einen grösseren marktanteil betreffen , würde dies dem bundesrat ebenfalls vorgehalten .
es ist aber so - das wurde bereits einmal gesagt -, dass artikel 108 der verfassung den bund zu fördermassnahmen verpflichtet .
diese sollen den markt ergänzen , ohne ihn zu verzerren .
dies ist mit der vorgeschlagenen massnahme im entsprechenden umfang auch tatsächlich der fall .
ein wort zu den vergünstigungen der einzelnen wohnungen : die verbürgung der egw-anleihen zielt nicht primär auf die vergünstigung der einzelnen wohnungen ab , vielmehr geht es um die unterstützung eines spezifischen marktsegments .
der gemeinnützige sektor trägt in vielen gemeinden zu einem passenden wohnungsangebot für alle bevölkerungsgruppen bei und hat eine dämpfende wirkung [ page 202 ] auf die mietzinsentwicklung .
dennoch ist die verbilligungswirkung in den mit egw-anleihen mitfinanzierten wohnungen spürbar .
zur frage , ob die unterstützung bei den tiefen zinssätzen überhaupt noch nötig sei : man kann sich natürlich die frage stellen , ob angesichts der momentan sehr tiefen zinssätze die verbürgung von anleihen noch nötig ist .
es ist richtig , herr nationalrat amstutz , dass die massnahme aus einer hochzinsphase stammt .
das bedeutet aber nicht , dass sie heute keine berechtigung mehr hat .
wichtig ist die langfristige sichtweise .
der rahmenkredit läuft bis ende 2021 , und die anleihen haben in der regel eine laufzeit von bis zu 15 jahren .
wir müssen demzufolge den zeitraum bis 2036 im auge behalten .
natürlich wissen wir alle nicht , wie sich die zinssätze in dieser langen zeit entwickeln werden .
aber wir können mithelfen , dass der gemeinnützige wohnungsbau langfristig von günstigen finanzierungen profitieren kann und dass das zinsänderungsrisiko vermindert wird .
wie gesagt , haben wir es dabei mit einem verfassungsauftrag zu tun .
dann wurde auch die misswirtschaft im gemeinnützigen sektor thematisiert .
es wurde darauf hingewiesen , dass der gemeinnützige sektor die unterstützung nicht verdiene , weil die geförderten wohnungen nicht den menschen zugutekämen , die darauf angewiesen seien .
es ist richtig , dass in den medien solche fälle thematisiert wurden .
dabei handelte es sich aber nicht um wohnungen gemeinnütziger bauträger , sondern um günstige stadtwohnungen .
wir wissen , dass sich praktisch alle gemeinnützigen wohnbauträger in ihren statuten verpflichtet haben , ihre wohnungen an bestimmte zielgruppen wie familien , wirtschaftlich schwächere personen oder ältere menschen zu vermieten .
zudem unterliegen rund 70 prozent aller wohnungen gemeinnütziger wohnbauträger belegungsvorschriften .
schliesslich müssen sich die bauträger bei der inanspruchnahme der verbürgten mittel verpflichten , sich nach den grundsätzen der charta der gemeinnützigen wohnbauträger zu verhalten .
der bund stützt sich also auf die selbstregulierung des gemeinnützigen sektors , weitere vorgaben sind nicht sinnvoll .
der bund würde mit weiteren vorgaben nicht nur einen teil des vermietungsrisikos übernehmen , vielmehr würde die kontrolle der vorgaben auch einen unverhältnismässig hohen verwaltungsaufwand verursachen .
es ist also zweckmässiger , wenn allein der vermieter für die vermietung zuständig ist und bleibt : nur er kann wissen , welches die passende zusammensetzung der bewohnerschaft ist .
weil sich die perspektiven des bundeshaushalts eingetrübt haben , und das ist tatsächlich ein fakt , wird jetzt beantragt - wir haben es gehört -, die vorlage sei zu sistieren und im zusammenhang mit einem entlastungsprogramm dann wieder zu behandeln .
ich bitte sie aus zwei gründen , diesen antrag nicht anzunehmen .
erstens sind die ausfallrisiken , die der bund allenfalls eingehen und mit denen er seinen haushalt belasten würde , als sehr gering einzustufen .
von den seit 2003 gestützt auf das wohnraumförderungsgesetz ausgerichteten bürgschaften für anleihen der emissionszentrale für gemeinnützige wohnbauträger musste bisher noch keine einzige honoriert werden .
das spricht für eine solide organisation der egw und für einen sorgfältigen umgang mit den anvertrauten mitteln .
strikt angewandte bewilligungskriterien regeln , wer die egw-mittel beanspruchen darf , welche liegenschaften bis zu welchem wert finanziert werden dürfen und wie die sicherstellung zu erfolgen hat .
die bewirtschaftung der ausleihungen ist bis zu deren rückzahlung detailliert geregelt .
nicht nur die egw , sondern auch die rechnungsabschlüsse der beteiligten wohnbauträger werden durch externe revisoren jährlich geprüft .
damit ist sichergestellt , dass für den bund als bürge weiterhin ein nur sehr geringes risiko besteht .
zweitens ist eine stop-and-go-politik auch in diesem bereich nicht sinnvoll .
kontinuität ist wichtig .
die gemeinnützigen wohnbauträger brauchen wie andere investoren verlässliche rahmenbedingungen .
diese können wir ihnen mit einem nahtlosen übergang vom bisherigen zu einem neuen rahmenkredit gewährleisten .
ohne bundesbürgschaft hätten wir damit zu rechnen , dass die egw ihre tätigkeit einstellen müsste .
mit dem beantragten rahmenkredit soll kein neues förderprogramm aufgegleist , sondern eine bewährte unterstützung im bisherigen rahmen fortgesetzt werden .
die massnahme stellt für den bund ein kostengünstiges und gleichzeitig effizientes instrument der wohnraumförderung dar .
ich bitte sie , der mehrheit ihrer kommission zu folgen , auf das geschäft einzutreten , der vorlage zuzustimmen und mit ihrem beschluss auch die ausgabenbremse zu lösen .
nachdem die vertreter und vertreterinnen der fraktionen gesprochen haben , ist klar , dass mit ausnahme der svp-fraktion alle die vorlage gutheissen .
ich möchte ihnen namens der kommission für die gute aufnahme der vorlage danken .
es braucht dieses korrektiv des gemeinnützigen wohnungsbaus , und die tätigkeit der egw leistet dazu einen wichtigen beitrag .
ich möchte im folgenden kurz auf ein argument von kollege aeschi und auf zwei , drei argumente von kollege amstutz eingehen .
kollege aeschi hat die sache so dargestellt , als ob durch den beschluss , der heute gefasst wird , in zukunft jährlich viele hundert millionen franken im budget gebunden wären , denn die eventualverpflichtung beläuft sich ja auf 1,9 milliarden franken .
wenn sie jetzt diesen eindruck gewonnen haben , kann ich ihnen sagen , dass er nicht mit der realität übereinstimmt .
es ist so , dass in diesen fällen , die wir hier diskutieren , noch nie geld geflossen ist , weil eben die egw so gut arbeitet und weil alle genossenschaften ihren verpflichtungen nachkommen .
trotzdem hat die eidgenössische finanzkontrolle verlangt , dass im budget ein risikokredit eingestellt wird .
dieser risikokredit beläuft sich , irrtum vorbehalten , im budget 2015 auf 5 millionen franken .
ich denke , kollege aeschi müsste es eigentlich besser wissen , er war ja mitglied der finanzkommission .
von daher kann es kein argument sein , dass durch die beschlüsse , die wir heute fassen , jedes jahr umfangreiche mittel , viele hundert millionen franken , gebunden wären .
das zweite argument von kollege aeschi betraf die tiefen zinsen .
dazu sage ich nichts mehr ; ich habe bereits in der kommissionsberichterstattung darauf verwiesen , und der herr bundesrat und kollege de buman sind ebenfalls darauf eingegangen .
noch zum nichteintretensantrag der minderheit amstutz : kollege amstutz bezweifelt die wirkung .
sie haben gehört , für wen diese kredite letztlich vor allem bestimmt sind .
ich muss ihnen sagen , dass mich die geringschätzung von 1000 franken pro jahr erstaunt , um die es bei einer solchen wohnung , die monatlich 1500 franken kostet , geht .
die wirkung dieses instrumentes darf man nicht unterschätzen .
als wir vor vier jahren den letzten kredit sprachen , profitierten davon etwa 20 000 wohnungen .
heute , vier jahre später , sind es gut 27 000 wohnungen .
mit den krediten , die wir hoffentlich heute hier sprechen , wird sich die zahl noch erhöhen .
ich finde es falsch , wenn man da die wirkung bestreiten will .
ein zweites argument , das kollege amstutz vorgebracht hat , sind die belegungen .
natürlich kann man belegungsvorschriften verlangen .
wie ich beim eintreten sagte , haben die allermeisten genossenschaften solche belegungsvorschriften , und sie wenden sie auch an .
nur ist es so , dass die beispiele , die sie gebracht haben - konkrete beispiele brachten sie in der kommission , heute blieben sie allgemeiner -, gar nichts mit der egw zu tun haben .
ich bitte sie , so pragmatisch zu bleiben , dass die egw , wenn sie keine vorwürfe treffen , nicht bestraft wird für vorkommnisse , die in gemeinden , z. b. in bern oder zürich , ruchbar geworden sind .
es ist so : die genossenschaften des gemeinnützigen wohnungsbaus haben eine charta unterzeichnet , und sie alle wenden die kostenmiete an .
ihre aussage , die genossenschaften würden die hohle hand machen , habe ich nicht gerne gehört , nur schon darum , weil z. b. für das gewerbe auch bürgschaften geleistet werden .
der rat hat sie immer unterstützt .
es werden in der landwirtschaft subventionen und bürgschaften geleistet , der rat hat sie immer unterstützt .
hier sprechen wir über ein geschäft , das in artikel 108 der bundesverfassung verankert ist ; dort hat der bund die verpflichtung übernommen , den gemeinnützigen wohnungsbau zu unterstützen .
noch einmal : es ist in den geschäften , von denen wir hier sprechen , seit 2003 noch nie geld geflossen .
es wird auch auf absehbare zeit kein geld fliessen , weil die egw seriös arbeitet und weil die genossenschaften ihren verpflichtungen nachkommen .
in diesem sinn bitte ich sie , dem kredit wie beantragt zuzustimmen und die ausgabenbremse zu lösen .
lieber kollege , warum sollen alle mieterinnen und mieter in diesem land , die nicht in den genuss dieser vergünstigung kommen , darunter sind viele arbeiterfamilien , mit ihren steuern bürgschaft leisten müssen , damit hier eine anzahl privilegierte leute - die egw hält 0,28 prozent des hypothekarvolumens - in den genuss von vergünstigungen kommen ?
danke für diese frage , kollege amstutz !
sie haben offenbar überhört , dass in diesem zusammenhang noch gar nie geld geflossen ist , und wenn kein geld fliesst , muss auch niemand steuern dafür bezahlen oder entsprechende mittel dafür aufwenden .
ihr argument finde ich nicht gut .
dann kommt dazu , dass die mieterschaft generell profitieren kann , weil der gemeinnützige wohnungsbau im wohnungsmarkt insgesamt eine dämpfende wirkung hat .
ich denke , das ist ein vorteil , der natürlich allen mietern zugutekommt .
ja , werter kollege sommaruga , das kann ich gerne bestätigen .
der schweizer mieterinnen - und mieterverband setzt sich seit sehr langer zeit dafür ein , dass der gemeinnützige wohnungsbau gestärkt wird , und ich bin ihm auch dankbar dafür .
geschätzter kollege schelbert , könnten sie herrn amstutz bitte erklären , dass die genossenschaften für den staat ein big business sind - und keine ausgaben mit sich bringen wie z. b. beiträge für alpgenossenschaften -, indem der staat den genossenschaften baurechte erteilt , die dem staat massive einnahmen verschaffen , wobei die wertsteigerung des bodens erst noch im volksvermögen bleibt ?
vielen dank für diese frage , frau badran .
sie haben sie ja gleich selbst beantwortet .
( heiterkeit )
die verfügbaren informationen wurden vom claims resolution tribunal of the holocaust victim assets litigation im internet veröffentlicht und sind auf den folgenden internetseiten einsehbar : http ://www.swissbankclaims.com, http ://www.swissbankclaims.com/documents/distribution%20stats.pdf, http ://www.crt-ii.org/_awards/index.phtm. zu frage 1 : der veröffentlichten statistik per 31 . oktober 2014 über die verteilung des swiss banks settlement fund ist zu entnehmen , dass den rund 457 100 klägern insgesamt 1 297 240 126 us-dollar zugesprochen wurden .
da indes nicht mehr alle anspruchsberechtigten oder deren erben ausfindig gemacht werden konnten , wurden schliesslich nur 1 283 524 528 us-dollar ausbezahlt .
zu frage 2 , wohin gegebenenfalls die übrigen gelder im detail geflossen sind : die wenigen nichtausbezahlten oder nichtausbezahlbaren beträge wurden zur deckung anderer genehmigter , aber ursprünglich ungedeckt gebliebener forderungen verwendet .
ihre annahme , frau leutenegger oberholzer , ist absolut richtig .
griechenland hat bis jetzt und eben auch in der zeit , für die jetzt amtshilfe verlangt wird , nicht alle personen besteuert - reeder und ein teil der selbstständigerwerbenden waren ausgenommen .
man kann natürlich nicht im nachhinein amtshilfegesuche stellen , um personen nachzubesteuern , die zu jenem zeitpunkt im land gar nicht steuerpflichtig waren .
es ist jetzt [ page 164 ] an griechenland , wirklich vollumfänglich alle potenziell steuerpflichtigen auch zur steuerabgabe zu verpflichten .
besten dank für die antworten , frau bundesrätin !
ich hatte ja gelegenheit , in dieser sache auch mit der verwaltung noch zu sprechen .
gehe ich recht in der annahme , dass es wesentlich ist , dass griechenland vor allem auch die nichtbesteuerung im eigenen land bekämpft , um hier zu einer sinnvollen und nennenswerten substanzverbesserung in bezug auf die steuererträge zu kommen , und dass hier entsprechend international sukkurs geleistet wird , damit griechenland diese schwierigen erforderlichen revisionen auch einleitet ?
der bundesrat hat keine angaben zur mutmasslichen höhe von unversteuerten griechischen vermögen in der schweiz .
die steuerliche zusammenarbeit zwischen der schweiz und griechenland fusst auf dem doppelbesteuerungsabkommen , das im jahr 2011 revidiert worden ist und eine standardkonforme informationsaustauschklausel enthält , sowie auf dem zinsbesteuerungsabkommen zwischen der schweiz und der eu .
seit 2011 hat griechenland insgesamt ersuchen im tiefen zweistelligen bereich gestellt .
die verfahren wurden alle abgeschlossen .
in gewissen fällen konnte keine amtshilfe geleistet werden , weil das griechische amtshilfeersuchen die voraussetzungen nicht erfüllte , dies in der regel , weil informationen für einen zeitraum angefragt wurden , in welchem die amtshilfe nur für die anwendung des doppelbesteuerungsabkommens und nicht für die anwendung und durchsetzung des internen rechts zulässig war .
es kann somit festgehalten werden , dass die steuerliche zusammenarbeit zwischen der schweiz und griechenland den internationalen standards in diesem bereich entspricht .
zudem sind verhandlungen mit der eu aufgenommen worden , um den automatischen informationsaustausch einzuführen .
schliesslich ist anzumerken , dass die schweiz über ihre mitgliedschaft im internationalen währungsfonds das wirtschaftspolitische reformprogramm griechenlands unterstützt .
die schweiz trägt rund 2 prozent der zur kreditvergabe verfügbaren mittel des iwf bei .
der bericht wird derzeit aufgrund der entwicklungen der letzten wochen überarbeitet ; er wird nach fertigstellung das übliche bundesinterne bereinigungsverfahren durchlaufen .
geplant ist , dass der bericht noch im ersten halbjahr 2015 dem parlament zugestellt wird .
das kann ich jetzt nicht mit sicherheit beantworten .
ich bin der meinung , dass die importe , die dann über die weiterveredelung wieder in den export finden , in den exportzahlen inbegriffen sind .
sind sie mit mir einig , dass diese aussage - ob jetzt in bezug auf die eu oder international - nur stimmt , wenn wir die importe weglassen ?
herr nationalrat schwander , wenn ich das gesagt hätte , wäre das ein versprecher gewesen .
unsere volkswirtschaft verdient jeden zweiten franken direkt oder indirekt im internationalen handel , jeden dritten franken mit der eu .
die zahlen sind etwas relativiert .
und ihre frage war ?
herr bundesrat , sie haben gesagt , jeder zweite franken werde im handel mit der eu verdient .
sind sie mit mir einig , dass das nur stimmt , wenn man die importe weglässt , unabhängig davon , ob es sich um die exporte in die eu oder generell um die exporte handelt ?
frau estermann , ich habe alle meine missionen in den letzten jahren immer in begleitung von vertretern von unternehmungen und verbänden gemacht .
sie kommen mit auf diese reisen .
sie haben die chance , sich bei den ministerien der gegenseite vorzustellen , direkt fragen zu stellen , direkt ihr interesse anzumelden .
so gesehen , glaube ich , bieten wir das , was sie suchen .
wir sind irgendwie " facilitateurs " , die die beziehungen aufbauen helfen .
viel weiter dürfen wir allerdings nicht gehen .
aber das ist wirkungsvoll .
wenn sich die beiden seiten gesehen haben , wenn sie sich kennen , wenn dem einen [ page 215 ] die nase des andern einigermassen passt , dann ist die chance , dass es zu einem geschäft kommt , sofort sehr stark verbessert .
danke für ihre ausführungen , herr bundesrat .
sie haben soeben - wie auch in der schriftlichen antwort - die rückflüsse erwähnt .
meine frage ist : sind sie bereit , bei ihren verhandlungen bzw. bei der deza und beim seco mindestens den fokus auf diese rückflüsse zu legen ?
es schadet nie , wenn man mit dem gleichen geld zweimal gutes tut .
dann würde ich sagen , dass man einfach schaut , ob man bereit ist , die rückflüsse ein bisschen im auge zu behalten , damit es auch weiter so bleibt und vielleicht ein bisschen ausgebaut werden kann .
das letztere können wir nicht mehr , nämlich eine motion in ein postulat umwandeln .
ihr anliegen verstehe ich grundsätzlich schon : ich habe vor etwa zwei jahren in einem mittel -/osteuropäischen land , das von uns kohäsionsgelder bekommt , selber einen check gemacht und habe dort festgestellt , dass das empfängerland grundsätzlich sehr dankbar ist für unsere gelder und dass es sehr ausführliche projektbeschriebe liefern musste , damit wir sehen konnten , wofür das geld gebraucht werden soll .
das empfängerland musste sich auch regelmässige kontrollen gefallen lassen und muss letztlich den nachweis erbringen , dass das geld investiert wurde , wie miteinander abgemacht .
weshalb erzähle ich diese geschichte ?
ich tue dies , weil mir dann gesagt wurde : " ihr schweizer seid fürchterlich kompliziert !
aus brüssel kommt das geld , und wir setzen das geld ein .
wir haben das vertrauen aus brüssel , und wir müssen nicht mehr auf diese art und weise rechenschaft ablegen .
" dann habe ich meinerseits wiederum gesagt : " es sind öffentliche gelder , mit denen wir kutschieren , und die öffentlichkeit hat bei uns ein anrecht zu wissen , was wir damit machen .
" selbstverständlich bleiben wir bei diesem prinzip , wenn es um kohäsionszahlungen geht .
dazu zwei zahlen : wir haben bisher aufgrund unseres erweiterungsbeitrages verträge mit rückfluss in die schweiz im gesamtbetrag von 103 millionen franken abgeschlossen .
weiter sind aufgrund der eu-gelder und der eu-finanzierten projekte aufträge an schweizer firmen im gesamtbetrag von 1,7 milliarden franken geflossen .
das interesse ist also nicht nur einseitig .
die praxis der auftragsvergabe beruht einerseits auf den bilateralen abkommen zwischen der schweiz und der eu über bestimmte aspekte im öffentlichen beschaffungswesen , und andererseits unterliegt die vergabe von öffentlichen aufträgen den einschlägigen bestimmungen des wto-übereinkommens über das öffentliche beschaffungswesen .
die vorgeschlagene neuorientierung würde im ausland in der konsequenz als protektionistische massnahme angesehen , und das könnte letztlich sogar zu retorsionsmassnahmen führen .
die zugangsmöglichkeiten von schweizer firmen zu ausländischen märkten sind , wie wir alle wissen , für uns zentral .
jeder zweite franken wird im ausland verdient , wir können uns solche retorsionsmassnahmen also gar nicht leisten .
ergo haben wir nicht viel spielraum , wenn wir unser system ändern wollen .
kohäsionsgeld geht den kohäsionsweg , sein einsatz wird ganz genau geplant und sorgfältig kontrolliert .
schweizer firmen sind jederzeit mitbewerber .
wie die zahlen zeigen , haben auch bereits schweizer firmen profitiert .
der bundesrat empfiehlt die motion zur ablehnung .
es sind nun zwei jahre vergangen , seit ich meine motion eingereicht habe ; sie hat den titel " eu-kohäsionszahlungen über schweizer unternehmen steuern " .
was möchte diese motion ?
sie strebt eine änderung der bisherigen vergabepraxis bei den geldern für den erweiterungsbeitrag und fordert einen systemwechsel .
warum ?
es ist immer heikel , wenn so viel zeit zwischen der eingabe einer motion und der behandlung liegt - immerhin lag die stellungnahme des bundesrates schon 2013 vor , wofür ich dem bundesrat danke .
damals hätte ich mit ihnen ein wenig mehr einverstanden sein können als heute .
sie haben heute mehrmals betont , dass nach dem 15 . januar 2015 unsere unternehmen unter druck geraten seien .
insofern hat sich die situation doch einigermassen geändert .
mit blick auf die broschüre mit dem titel " der schweizer erweiterungsbeitrag .
zwischenbilanz zum ende der verpflichtungsperiode mit den eu-10-staaten 2007 -2012" stelle ich fest , dass sich der bundesrat bei der vergabe sehr viel mühe gibt .
das verfahren ist sehr aufwendig , was nicht zuletzt auf die vermeidung von korruption , welche auch der eu grossen schaden zufügt , zurückzuführen ist .
wir wissen , dass im gleichen jahr auch ein bericht über die korruption in der eu entstanden ist , den die eu-kommissarin für inneres , cecilia malmström , mit vielen sorgenfalten präsentiert hat : sie musste nämlich bekanntgeben , dass in der eu 120 milliarden euro in dunklen kanälen verschwinden .
das bedeutet , dass 25 prozent der öffentlichen mittel in der luft verpuffen .
es liegt somit auf der hand , dass wir irgendetwas an diesem system ändern müssen .
ich bin überzeugt , dass sich die mitarbeiter der deza und des seco sehr viel mühe geben und die verteilung der gelder für die projekte überwachen .
das ist alles in der zwischenbilanz festgehalten .
aber ich muss ihnen sagen : offenbar reicht das nicht .
bei diesen massnahmen handelt es sich um massnahmen für die ganze eu ; sie greifen nicht .
ich betone noch einmal , dass die schweizer unternehmen wirklich leiden .
sie werden einen solchen systemwechsel begrüssen .
er besteht darin , dass unternehmen , die in diesen ländern bereits niederlassungen haben oder neue gründen möchten , mit der überwachung und der vergabe dieser projekte und der gelder betraut werden .
diese unternehmen haben leute vor ort , die mit den einheimischen schon beziehungen knüpfen konnten .
der aufwand ist damit für die deza und das seco viel weniger gross .
da könnte man sicher einige einsparungen machen .
als zusatznutzen sehe ich , dass sich sehr viele unternehmen auf diesem wege präsentieren und den guten namen der schweiz und die schweizer mentalität in die welt hinaustragen können .
nur ein beispiel aus der slowakei , das ich dem jahresbericht zum schweizer erweiterungsbeitrag entnommen habe : die slowakei hat sehr viele wälder .
da wurden fast 4 millionen euro für den waldschutz ausgegeben .
meine frage ist : erfolgte diese unterstützung durch unternehmen ?
waren das leute vom seco , von der deza ?
waren das externe experten ?
ich möchte sie , herr bundesrat , dazu bewegen , sich in dieser neuen situation mindestens gedanken zu machen und meine motion zumindest als postulat entgegenzunehmen .
das wäre ganz toll , und das wäre auch ein starkes signal für unsere unternehmen .
der bundesrat nimmt die sicherheitsbedürfnisse der jüdischen gemeinden und einrichtungen in der schweiz ernst .
so hat sich unter anderem der vorsteher des eidgenössischen departementes für verteidigung , bevölkerungsschutz und sport unlängst mit vertretern der jüdischen dachorganisationen zu einem gespräch getroffen .
zu frage 1 : aufgrund der föderalistischen kompetenzordnung ist die wahrung der öffentlichen sicherheit und ordnung primär aufgabe der kantone .
die gewährleistung der sicherheit der jüdischen gemeinden und einrichtungen ist dementsprechend in erster linie eine aufgabe der kantonalen sicherheitsbehörden .
diese nehmen die lagebeurteilung vor und passen ihre sicherheitsdispositive der aktuellen lage an .
die behörden des bundes unterstützen die kantonalen behörden beispielsweise mit bedrohungsanalysen .
zu frage 2 : die kantonalen sicherheitsbehörden tauschen laufend informationen aus und koordinieren ihre massnahmen .
auf ersuchen der betroffenen kantone stellt das fedpol den internationalen kriminalpolizeilichen informationsaustausch sicher .
überdies haben das ejpd und die kkjpd im november 2013 eine rahmenvereinbarung zur steigerung der effizienz und effektivität der polizeikooperation zwischen bund und kantonen abgeschlossen .
zu frage 3 : welche schutzvorkehrungen in welchem umfang erforderlich sind , müssen die behörden von bund und kantonen anhand der jeweiligen bedrohungssituation entscheiden .
die dadurch entstehenden kosten trägt das zuständige gemeinwesen .
bei akuten gefährdungen können besondere massnahmen nötig werden , etwa bei der gezielten bewachung von versammlungslokalen religiöser gemeinschaften durch polizeikräfte .
die religionsgemeinschaften können ihre versammlungslokale zusätzlich sichern , müssen aber die dadurch anfallenden kosten selber tragen .
in dieser hinsicht unterscheiden sie sich nicht von privatpersonen oder privaten unternehmen , die den schutz ihrer liegenschaften mittels sicherheitsanlagen oder privaten wachpersonals erhöhen möchten .
zu frage 4 : die durchsetzung der achtung der religionsfreiheit ist eine gemeinschaftliche aufgabe , zu der sicherheitsvorkehrungen , strafrechtliche bestimmungen und regelmässige kontakte zwischen religiösen gemeinschaften sowie mit behörden beitragen .
der bundesrat misst dem dialog der religionsgemeinschaften auf allen ebenen eine grosse bedeutung zu .
mitglieder des bundesrates haben in den vergangenen jahren regelmässig den kontakt zum schweizerischen rat der religionen gepflegt , der sich aus den grossen christlichen konfessionen , den islamischen dachverbänden und dem schweizerischen israelitischen gemeindebund zusammensetzt .
gemäss artikel 72 absatz 2 der bundesverfassung können der bund und die kantone im rahmen ihrer zuständigkeiten massnahmen zur wahrung des öffentlichen friedens zwischen den angehörigen verschiedener religionsgemeinschaften treffen , um religiös motivierten konflikten zu begegnen .
das strafrecht verbietet die öffentliche herabsetzung , diskriminierung oder verleumdung von personen oder personengruppen wegen ihrer religion .
verboten ist auch die öffentliche beschimpfung oder verspottung religiöser überzeugungen anderer oder die verhinderung von kultushandlungen .
herr grin , wir werden ja übermorgen gelegenheit haben , mit einer delegation auch über diese angelegenheit noch zu sprechen .
ich kann ihnen heute sagen : wir haben eine gesetzliche regelung , die in kraft ist und gilt .
es gibt ein bundesgerichtliches urteil , das gemäss ständiger rechtsprechung und ständiger praxis in der schweiz auszuführen ist .
selbstverständlich werden wir , gestützt auf die motion , über eine änderung der heutigen gesetzlichen regelung sprechen , aber im moment gibt es keine andere regelung als das gültige bundesgerichtliche urteil , das nachzuvollziehen beziehungsweise umzusetzen ist .
[ page 163 ]
wir sind zurzeit daran - das an die adresse des fragestellers , herrn nationalrat fässler -, die ursachen der schwachen einnahmenentwicklung bei der direkten bundessteuer abzuklären , und werden dem bundesrat zusammen mit der botschaft zur staatsrechnung einen entsprechenden bericht vorlegen .
es ist geplant , diese botschaft an der sitzung vom 25 . märz 2015 , also in zwei wochen , zu behandeln .
wir werden im anschluss daran diesen bericht auch veröffentlichen .
im jahr 2013 stellten die schweizer behörden insgesamt 551 071 visa aus , 2014 waren es 507 457 . davon wurden im jahr 2013 insgesamt 262 286 visa für touristische zwecke ausgestellt , im jahr 2014 waren es 226 039 . seit dezember 2012 kann die schweiz die fingerabdrücke der asylsuchenden mit der europäischen visumdatenbank abgleichen .
vorher war es den behörden nicht möglich festzustellen , ob eine asylsuchende person mit einem visum eingereist ist .
das neue vorgehen kann jedoch noch nicht für alle visaanträge weltweit durchgeführt werden , da noch nicht alle auslandvertretungen an die datenbank angeschlossen sind .
die weltweite einführung wird ende dieses jahres abgeschlossen sein .
mit den bisher verfügbaren statistiken lässt sich festhalten , dass nur ein sehr kleiner anteil aller asylsuchenden mit einem visum eingereist ist .
im jahr 2013 sind 345 personen mit einem von der schweiz ausgestellten visum eingereist und haben ein asylgesuch gestellt , im jahr 2014 waren es 652 personen .
der grösste teil dieser personen reiste mit einem humanitären visum ein und gab somit gar nie vor , aus touristischen gründen zu reisen .
rund drei viertel der personen , die 2013 und 2014 mit einem visum eingereist sind und ein asylgesuch gestellt haben , sind syrische staatsangehörige .
2013 reisten 601 personen mit einem von einem anderen schengen-mitgliedstaat ausgestellten visum in die schweiz ein und stellten hier ein asylgesuch ; im jahr 2014 waren es 466 personen .
für personen , welche ihr visumgesuch bei einem anderen schengen-staat gestellt haben , lässt sich in den meisten fällen ein dublin-out-verfahren einleiten ; deren asylgesuch muss also nicht durch die schweiz behandelt werden .
der bundesrat erachtet deshalb die bestehenden instrumente als hinreichend , um missbräuchen wirksam zu begegnen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 125 stimmen dagegen ... 45 stimmen ( 4 enthaltungen )
ziff .
i - ch .
i [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe ... 125 stimmen dagegen ... 47 stimmen ( 2 enthaltungen ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 124 stimmen dagegen ... 45 stimmen ( 3 enthaltungen ) [ vs ]
abstimmung - vote [ nam ] für eintreten ... 123 stimmen dagegen ... 45 stimmen ( 3 enthaltungen ) [ vs ]
der bundesrat hat anfang september 2014 dem parlament beantragt , den beitritt der schweiz zur weltweit leistungsfähigsten neutronenquelle , der european spallation source , zu genehmigen .
ebenso muss er dazu notwendige finanzielle beiträge der schweiz an bau und betrieb bis 2026 bewilligen .
mit ihrer zustimmung kann der bundesrat eines seiner legislaturziele erreichen .
die schweiz ist für ihre spitzenforschung in vielen gebieten auf die beteiligung an internationalen forschungsinfrastrukturen angewiesen .
mit der beteiligung an der ess wird die stellung des forschungsplatzes schweiz im internationalen wettbewerb weiter gefestigt .
herr nationalrat mörgeli , wenn sie mir gestatten : es kann keine rede sein von provinzforschung .
wir sind darauf angewiesen , in diesen netzwerken mit von der partie zu sein .
ansonsten würden wir den anschluss an die spitzenforschung ganz grundsätzlich infrage stellen .
die forschungsinfrastruktur im schwedischen lund soll , wie gesagt , die weltweit leistungsfähigste neutronenquelle werden .
es geht darum , dass forschende einblick in materialien bekommen , in biologische strukturen , womit grundlagen für neue technische geräte und auch medikamente geschaffen werden .
die ess ergänzt bestehende anlagen und ermöglicht die durchführung von experimenten , die mit den einrichtungen in der schweiz nicht möglich sind .
was streben wir bezüglich der beteiligung an der ess an ?
analog zur beteiligung an anderen grossen europäischen forschungsorganisationen wie dem cern strebt der bundesrat die vollbeteiligung der schweiz als gründungsmitglied der ess an .
dafür ist kein abkommen zwischen der schweiz und der europäischen union nötig .
es genügt eine erklärung der schweiz zur anerkennung des european research infrastructure consortium , also zur anerkennung der eric-verordnung .
die ess basiert auf dem neuen europäischen rechtsrahmen von eric , welcher die wichtigsten merkmale für neue europäische forschungsinfrastrukturen festlegt .
er [ page 206 ] definiert mittels statuten klare verfahren , verantwortlichkeiten und zuständigkeiten zum aufbau und zum betrieb der anlage .
was kostet unsere beteiligung als gründungsmitglied der ess ?
den schweizer beitrag von 32 millionen franken für die erste bauetappe hat dieses parlament bereits im rahmen der bfi-botschaft 2013 -2016 bewilligt .
jetzt geht es darum , den beitrag von knapp 98 millionen franken für die zweite bauetappe und gleichzeitig auch für die betriebsphase bis 2026 zu sprechen .
es wurde richtigerweise gesagt , dass die schweiz sich daran mit etwa 3,5 prozent beteiligt .
die insgesamt 130 millionen franken entsprechen 3,5 prozent , mit anderen worten : die gesamtkosten der ess betragen rund 3,7 milliarden franken .
an der ess beteiligen sich 17 europäische partnerländer .
der ständerat hat in der wintersession , am 11 . dezember 2014 , als erstrat das geschäft mit 37 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung angenommen .
ich erinnere meinerseits an die drei wesentlichsten themen in der vorberatung ihrer kommission : 1. die forschungszusammenarbeit in europa darf sich nicht nur auf die rahmenprogramme wie horizon 2020 beschränken .
das politische klima zwischen uns und der eu bestimmt letztlich die beteiligung am programm horizon 2020 . mit der ess schaffen wir einerseits ein netzwerk und andererseits auch einen gewissen risikoausgleich .
2. die schweiz war bei vielen internationalen projekten für forschungsinfrastrukturen in einer pionierrolle , häufig als gründungsmitglied .
das sollten wir mit der ess wiederholen , denn es ist nicht von ungefähr , dass wir an der spitze der forschungs - und innovationsnationen stehen .
3. die kommissionsmitglieder sowie der bundesrat legen grossen wert auf einen angemessenen industrierückfluss in die schweiz .
dabei sollen natürlich nicht nur forschungsinstitute wie das psi , sondern auch die privatwirtschaft profitieren .
das federführende sbfi teilt diese auffassung selbstverständlich und stellt einen industry liaison officer zur verfügung , um sicherzustellen , dass der rückfluss tatsächlich stattfinden kann .
sie haben in der kommission die frage gestellt , wieso die schweiz 2009 keine standortofferte für die ess abgegeben hat .
es gibt zwei antworten : erstens verfügt die schweiz mit dem psi in villigen und dem crpp in lausanne bereits über weitgefächerte , international zugängliche forschungsinfrastrukturen .
zweitens hätte die finanzielle beteiligung eines sitzstaates - 50 prozent der baukosten , die übernommen werden müssten - die möglichkeiten unseres landes eindeutig gesprengt .
wir sind aber gerne bei den gründungsmitgliedern , denn wir sind darauf angewiesen , an allervorderster spitze der forschung mitgehen zu können .
das hat diesem land immer wieder chancen eröffnet , und deshalb bitte ich sie zuzustimmen .
ich möchte sie eingangs gerne an den zustand der bundesfinanzen erinnern : wir sind bei den bundesausgaben auf einer rekordhöhe von 64 milliarden franken , wir haben 2 milliarden franken steuerausfälle und haben uns gewundert , warum - wahrscheinlich ist das mit der wohlstandsvermehrung eben ein märchen , wahrscheinlich findet diese gar nicht statt .
es wäre ja denkbar , dass diese 2 milliarden franken fehlen , weil die menschen in diesem land weniger lohn haben , weil sie weniger zinsen bekommen .
vielleicht sind auch die vermögen nicht gewachsen , sondern das umgekehrte war der fall .
wir haben heute pro kopf wahrscheinlich weniger zur verfügung , trotz irgendwelchen gymnastikübungen beim bruttoinlandprodukt , wo man die statistiken so hinkriegt , wie man das will .
jetzt geht es also um die beteiligung der schweiz an der forschungsinfrastruktur ess im schwedischen lund : da soll die weltweit leistungsfähigste neutronenquelle entstehen .
auch mit teilchenphysik , materialwissenschaften und biomedizin will man sich abgeben - aber das sind alles bereiche , die auch die privaten unternehmen erforschen könnten .
wenn es dann heisst , es finde keine nuklearforschung zur energiegewinnung statt , und man das noch gewissermassen als gütesiegel betrachtet , sollten wir ohnehin vorsichtig sein .
warum ist das so ?
ähnlich ist es ja auch an unserem paul-scherrer-institut : wir erlegen uns hier denkverbote auf , die , meine ich , nicht notwendig sind - der gründer unseres paul-scherrer-instituts würde sich im grab umdrehen , wenn er wüsste , dass wir auf 40 prozent sauberen strom aus der kernenergie verzichten wollen .
jetzt geht es also um eine langzeitfinanzierung , um eine erhöhung um 97,8 millionen franken .
da sind wir auch wieder die musterknaben : deutschland bezahlt 11 prozent , und das ziel der schweiz sind 3,5 prozent , also fast ein drittel der summe des grossen deutschlands - da verlieren wir doch irgendwie die relationen und wollen wieder den absoluten musterknaben spielen !
unter dem stichwort " wichtiger teil " steht da , dass dies der bundesrätlichen forschungspolitik diene .
sie richten also ihre aufmerksamkeit auf das wort " forschungspolitik " , aber wichtig ist hier ein zweites wort : es geht natürlich um europapolitik , es geht um europäische integration und dann auch noch ein bisschen um forschung .
der grundstein ist erst 2014 gelegt worden , und jetzt wird von der schweiz sehr viel geld erwartet .
dies geschieht in einem moment , wo wir mit den eu-vertretern in ganz schwierigen verhandlungen betreffend masseneinwanderungs-initiative und deren umsetzung sind .
jetzt werfen wir da hundert millionen franken hin , ohne eine einzige bedingung .
das ist doch kein geschicktes verhandeln .
für den werk - und forschungsplatz schweiz ist diese ausgabe in lund nicht essenziell .
wir müssen beginnen , uns zu überlegen , wo wir jetzt sparen .
irgendwann muss man anfangen .
wenn sich die eu nicht bewegt , sollten wir nicht ständig zahlen , sondern hier einmal ein zeichen setzen .
ich glaube , das kann unser land ertragen .
wir werden deswegen nicht zur forschungsprovinz .
mit der european spallation source ( ess ) wird die weltweit leistungsfähigste neutronenquelle gebaut .
die schweiz soll sich an der europäischen spallationsquelle im schwedischen lund beteiligen .
ihre wbk hat mit 19 zu 4 stimmen bei 2 enthaltungen eintreten auf dieses geschäft beschlossen .
der ständerat hat die vorlage am 11 . dezember einstimmig verabschiedet .
zur vorlage : die europäische spallationsquelle wird bereits in der seit märz 2011 bestehenden schweizer roadmap für forschungsinfrastrukturen mit höchster wissenschaftlicher bedeutung und priorität aufgeführt .
durch den beantragten beitritt soll das exzellente niveau der schweizer forschung auf dem gebiet der neutronenstreuung gesichert werden .
diese infrastruktur folgt dem rechtsrahmen des european research infrastructure consortium ( eric ) .
bei der behandlung des geschäftes in der wbk lag der kommission die definitive fassung der statuten - sie finden diese in der vorlage 1 unter artikel 1 absatz 2 buchstabe b - noch nicht vor .
inzwischen konnte über den letzten noch offenen punkt , die differenz zwischen frankreich und deutschland punkto mehrwertsteuer , eine einigung erzielt werden .
die statuten wurden den kommissionssprechenden zugestellt und können eingesehen werden .
wir haben über zwei bundesbeschlüsse zu entscheiden : in der ersten vorlage über den rechtsrahmen und in der zweiten vorlage über den kredit .
das parlament hat einen ersten für die schweizer ess-beteiligung notwendigen verpflichtungskredit mit der bfi-botschaft 2013 -2016 bereits bewilligt .
mit der vorlage 2 dieser botschaft soll die langzeitfinanzierung der schweizer beteiligung am bau und betrieb der ess über die initiale laufzeit der ess-statuten hinaus bis 2026 gesichert werden .
warum ist unsere beteiligung wichtig ?
die schweiz braucht heute für ihre spitzenforschung in vielen gebieten die zusammenarbeit mit internationalen forschungsinfrastrukturen .
solche anlagen sind für einen einzelstaat nicht realisierbar und bedingen eine kooperation mehrerer länder .
die beteiligung der schweiz an internationalen forschungsinfrastrukturen stärkt den forschungsstandort schweiz wesentlich .
bei der ess entstehen insbesondere für das paul-scherrer-institut wertvolle synergien .
wir wurden in der wbk durch den physiker martin steinacher vom sbfi ausführlich und kompetent über die technischen und wissenschaftlichen fakten informiert .
die forschungsinfrastruktur ess im schwedischen lund soll die weltweit leistungsfähigste neutronenquelle werden .
mit deren hilfe werden forscher einblicke in verschiedene materialien und biologische strukturen gewinnen und so grundlagen für neue technische geräte oder medikamente schaffen .
die ess ergänzt bestehende anlagen und ermöglicht es forschern aus der schweiz , experimente durchzuführen , die in der schweiz nicht möglich sind .
die ess-forschungsinfrastruktur ermöglicht angewandte forschung zu festkörperphysik , materialwissenschaften , kristallografie , biologie , chemie , pharmazie sowie proteinuntersuchungen .
die gesamtkosten für den bau der ess bis 2020 liegen bei 1,843 milliarden euro .
mit der vorlage 2 beantragt der bundesrat einen kredit von 97,8 millionen franken zur sicherstellung der langzeitfinanzierung unserer beteiligung an der ess bis ins jahr 2026 . dies entspricht einer beteiligung der schweiz von 3,5 prozent .
die wbk hat den beiden vorlagen je mit 19 zu 6 stimmen klar zugestimmt .
wir bitten sie , dem antrag der mehrheit ihrer kommission zu folgen und dieser für die schweizer forschung wichtigen beteiligung zuzustimmen .
[ page 205 ]
antrag der mehrheit eintreten [ vs ] antrag der minderheit ( mörgeli , herzog , keller peter , müri , pieren , stahl ) nichteintreten [ vs ] proposition de la majorité entrer en matière [ vs ] proposition de la minorité ( mörgeli , herzog , keller peter , müri , pieren , stahl ) ne pas entrer en matière
der aussenpolitische bericht ist ein dokument , das der kommission jeweils eine vertiefte analyse der aussenpolitischen aktivitäten des vergangenen jahres ermöglicht .
die aussenpolitische kommission hat den bericht 2014 anlässlich ihrer sitzung vom 16 . und 17 . februar 2015 geprüft und zustimmend zur kenntnis genommen .
der bericht gibt einen gesamtüberblick über die aussenpolitischen aktivitäten und enthält eine bilanz zur aussenpolitischen strategie 2012 -2015. bereits einleitend kann gesagt werden , dass die schweizer diplomatie ein überaus reich befrachtetes jahr mit vielen überraschungen und der entstehung neuer krisenherde hinter sich hat .
die humanitären krisen in syrien und irak sowie der grausame und brutale vormarsch der kämpfer des " islamischen staates " versetzten die welt , auch unser land , in einen zustand des entsetzens und der hilflosigkeit .
zu den humanitären krisen im nahen osten und in schwarzafrika , zum gaza-konflikt und zur bedrohung durch die boko-haram-kämpfer in nigeria kam mit der bekämpfung der ebola-seuche in westafrika eine zusätzliche aufgabe hinzu .
für unser land war der ukraine-konflikt , dem das schwergewicht des aussenpolitischen berichtes 2014 gewidmet ist , die grosse herausforderung .
sie , herr bundesrat burkhalter , hatten letztes jahr in ihrer eigenschaft als aussenminister den vorsitz in der osze inne und waren zugleich bundespräsident unseres landes , eine konstellation , welche sich für ihre aufgaben im schwierigen , blutigen und unüberschaubaren europäischen konflikt mit tausenden von toten als glücksfall erwies .
beim revue-passieren-lassen ihres osze-jahres habe ich mich an unseren apk-besuch 2013 im deutschen auswärtigen amt erinnert : als wir die kommende schweizer osze-präsidentschaft erörterten , war der tenor , dass man grosse hoffnung in unsere präsidentschaft setze , da die osze ein vitalitäts - und glaubwürdigkeitsproblem habe .
angesichts dieser ausgangslage ist die leistung der schweiz noch höher zu werten .
dank ihrer traditionell grossen erfahrung in der mediation hat sie dieser präsidentschaft ihren besonderen stempel aufgedrückt .
als präsident der schweizer delegation bei der parlamentarischen versammlung der osze bekam ich an den versammlungen in wien , baku und genf sowie an der ministerkonferenz in basel sehr viele positive rückmeldungen über die schweizer präsidentschaft .
dank dem schweizer vorsitz erwies sich die osze im ukraine-konflikt trotz uno , nato , eu oder europarat als einzige institution , welche für ihre vermittlung von allen parteien anerkannt wurde .
herr bundesrat , für ihre grosse arbeit im vergangenen jahr zugunsten der osze und des friedens in diesem plötzlich so viel kälter gewordenen europa danke ich ihnen und ihrem team , namentlich frau botschafterin heidi tagliavini , frau botschafterin heidi grau und herrn botschafter thomas greminger , im namen der apk und des parlamentes herzlich !
wie geht es nun weiter ?
die frage der mediation hat eine neue bedeutung erhalten .
es ist absolut wichtig , dass wir diesen schwung in die troika serbien-schweiz-deutschland mitbringen und uns für solche krisenfragen auch in zukunft als verlässlicher und neutraler partner zur verfügung stellen .
zur europapolitik : nebst dem osze-engagement bildet die europapolitik spätestens nach der abstimmung vom 9. februar 2014 über die masseneinwanderung einen weiteren schwerpunkt in unserer aussenpolitik .
zusätzlich zur sicherung des bilateralen weges verfolgt der bundesrat nach dem positiven volksentscheid zur initiative " gegen masseneinwanderung " eine verstärkte steuerung der zuwanderung in die schweiz .
der neue verfassungsartikel 121 a sieht vor , die zuwanderung durch kontingente und jährliche obergrenzen zu beschränken sowie den inländervorrang auf dem schwierigen arbeitsmarkt anzuwenden .
dass die schweiz ein glaubwürdiger und transparenter partner ist , hat der osze-vorsitz gezeigt .
nun geht es in der europafrage darum , alle 28 eu-mitgliedstaaten zu überzeugen , dass die union auf die gespräche mit unserem land im positiven sinne eingeht .
wir erwarten von der eu eine konstruktive haltung .
das interesse an stabilen bilateralen beziehungen ist angesichts unserer engen verflechtungen gegenseitig .
ich möchte in erinnerung rufen , dass die schweiz die viertgrösste handelspartnerin der eu ist und wichtige beiträge an die stabilität und kohäsion europas leistet .
55 prozent der warenexporte der schweiz gehen in den eu-raum , und 73 prozent der importe der schweiz kommen aus dem eu-raum .
täglich kommen rund 288 000 grenzgängerinnen und grenzgänger zur arbeit in die schweiz .
die suche nach einer für beide seiten tragfähigen lösung wird in diesem jahr fortgesetzt .
von ihrem erfolg dürften die zukünftigen beziehungen zur eu abhängen .
obschon die mitgliedschaft im schengen-raum und das dublin-asylabkommen bei einem scheitern gefährdet wären , muss eine lösung unter respektierung der vom bundesrat formulierten roten linien erfolgen .
die konsolidierung und erneuerung des bilateralen weges bei einer gleichzeitig besseren steuerung der zuwanderung stellt die zentrale herausforderung der kommenden jahre dar .
die zeit für die umsetzung des verfassungsartikels und für neuverhandlungen des freizügigkeitsabkommens ist allerdings knapp bemessen .
nebst der osze - und der europafrage zeigt der aussenpolitische bericht 2014 auf , wie vielseitig die schweizerische aussenpolitik ist .
die bilateralen beziehungen zwischen der schweiz und china konnten mit dem inkrafttreten des freihandelsabkommens am 1. juli 2014 einen meilenstein verbuchen .
zudem wurde der wichtige , pulsierende dialog mit china durch den besuch des vize-finanzministers der volksrepublik china fortgesetzt .
die beziehungen zu japan standen im zeichen des 150 -jahre-jubiläums der offiziellen bilateralen beziehungen .
mit der mongolei feierte die schweiz das 50 -jahre-jubiläum der bilateralen beziehungen .
zudem ist unser land weiterhin ein wichtiger vermittler im dialog zwischen den vereinigten staaten von amerika und iran .
in der kälter werdenden welt sind die menschenrechte in vielen ländern mit füssen getreten worden .
der bundesrat wird sich dieses themas intensiver annehmen müssen .
zum schluss möchte ich die unterstützung des internationalen genf und weiterer orte der schweiz mit vertretungen internationaler organisationen durch bundesrat und parlament verdanken .
die vielen internationalen organisationen sind wertvoll in bezug auf unsere offenheit und vernetzung .
die apk ist überzeugt , dass die neutrale schweiz auch in zukunft einen wichtigen beitrag zur völkerverständigung und zum frieden auf dieser welt leisten kann .
die kommission bittet sie einstimmig , den aussenpolitischen bericht 2014 zur kenntnis zu nehmen .
die bdp dankt für den bericht und herrn bundesrat burkhalter für die gute arbeit , die er als vorsitzender der osze geleistet hat .
dieser vorsitz hat dazu beigetragen , dass die schweiz ihre rolle als brückenbauerin in einem anspruchsvollen umfeld stärken konnte .
das jahr 2014 war geprägt durch eine grosse anzahl von krisen in den grenzregionen europas .
die ukraine-krise ist besonders hervorzuheben , aber auch weltweit , speziell in [ page 181 ] mehreren ländern der subsahara , sind krisen ungelöst .
hinzu kommt die ebola-epidemie im westlichen afrika .
das humanitäre system war und ist stark gefordert .
die ausrufung eines kalifats durch den " islamischen staat " verdeutlicht die risiken .
die mit massloser , beispielloser gewalt vorgehende organisation gefährdet nicht nur die regionale ordnung dort , sondern auch die internationale sicherheit .
die gemeinsame bewältigung von krisen und globalen herausforderungen ist eine anspruchsvolle aufgabe , die über das jahr 2014 hinaus die welt beschäftigen wird .
die schweiz zeichnete sich weiterhin durch hohe innere stabilität aus .
im internationalen vergleich steht sie nach wie vor gut da , auch wenn vertreter gewisser strömungen uns etwas anderes einreden wollen .
bei der innovations - und wettbewerbsfähigkeit belegen wir nach wie vor spitzenplätze .
wir müssen einfach schauen , dass wir das durch die umsetzung der masseneinwanderungs-initiative nicht nachhaltig gefährden .
wir dürfen nicht vergessen , gerade wenn wir auf das jahr 2014 zurückblicken , dass unsere politische kultur , die auf konsens beruht , unsere politischen institutionen , die wir nicht weiter schlechtreden lassen dürfen , sowie die starke globale vernetzung und die weltoffenheit zentrale faktoren für unseren wohlstand und die relativ tiefe arbeitslosigkeit sind .
unsere glaubwürdige aussenpolitik leistet einen wichtigen beitrag .
hervorzuheben sind die vorarbeiten für die verhandlungen über die post-2015-agenda .
die ausgestaltung des bis 2030 geltenden neuen rahmenwerkes ist sehr bedeutsam .
es wurden viele vorschläge der schweiz übernommen ; sie sind grundlage für die kommenden verhandlungen .
für die bdp zentral wichtig ist , wir haben es gefordert , die fortführung des bilateralen weges .
es muss mit allen mitteln verhindert werden , dass wir diesen verlassen , weil das für die schweiz katastrophal wäre .
der bilaterale weg ist unsere europapolitische option , die die unabhängigkeit der schweiz bewahrt und unseren wohlstand auf hohem niveau zu sichern vermag .
die bdp hätte sich hier im letzten jahr einen grösseren effort gewünscht .
ein grösserer effort muss im neuen jahr in bezug auf eine nachhaltige entwicklung und die wirtschaftspolitik gemacht werden .
eine nachhaltige entwicklung stützt sich auf die entwicklung durch inter - und intragenerative gerechtigkeit ab .
eine langfristige wertschöpfung ist nur dann möglich , wenn wir alle drei dimensionen der nachhaltigen entwicklung in betracht ziehen , nämlich die umsetzung der drei aspekte ökonomie , gesellschaft und ökologie in gleichzeitiger und gleichberechtigter weise .
das engagement bezüglich der menschenrechte ist in unserer rechtsordnung und unserer tradition verankert und dient unseren interessen .
menschenrechte nicht mehr zu schützen ist unverantwortlich .
menschenrechtsverletzungen sind nach wie vor weltweit an der tagesordnung .
die schweiz muss sich deshalb weiterhin wahrnehmbar und glaubwürdig für menschenrechte einsetzen .
im namen der fdp/die liberalen verdanke ich den bericht und die gesamtübersicht über die schweizer aussenpolitik im berichtsjahr herzlich und empfehle diesen zur sehr positiven kenntnisnahme .
in seiner aussenpolitischen strategie 2012 -2015 identifiziert der bundesrat die aussenpolitischen schwerpunkte aus unserer sicht richtig .
konkret legt er vier strategische prioritäten fest : erstens die beziehungen zu den nachbarstaaten , zweitens die beziehungen zur europäischen union , drittens die stabilität in europa und der welt , viertens strategische partnerschaften ausserhalb europas und globale gouvernanz .
der bericht würdigt das schwerpunktthema osze-vorsitz - und sie mögen es mir als freisinnige verzeihen , wenn wir das auch mit stolz sagen : wir würdigen gerne ausdrücklich unseren aussenminister und ehemaligen osze-vorsitzenden .
der bericht betont das umfassende engagement für frieden und sicherheit und die beziehungen zu den europäischen partnern in der aussenpolitischen strategie des bundesrates .
er betont , dass sich diese bewährt haben .
mit der eigenständigen und bürgernahen aussenpolitik vermochte die schweiz gute beiträge an die internationalen bemühungen um stabilität zu leisten .
der vorsitz der schweiz in der osze war aber von anfang an geprägt durch die ukraine-krise .
der bericht beschreibt die internationale ordnung im stresstest , die anhäufung von krisen , die einherging mit volatilität und unübersichtlichkeit .
nebst der verstärkten artikulation von geopolitik ortet der bericht richtigerweise einen abnehmenden respekt für internationale regeln und ist besorgt über die diversen verletzungen des völkerrechts .
in einer multipolaren welt komme der schweiz als eigenständige und brückenbauende akteurin eine immer wichtiger werdende rolle zu .
in den augen der fdp/die liberalen agierte der bundesrat mit dem vorsitzenden der osze sehr geschickt , indem er die sanktionen der gegner russlands für die schweiz als neutrales land nicht übernahm , jedoch die notwendigen massnahmen ergriff , damit die sanktionen nicht über das schweizerische staatsgebiet umgangen werden konnten .
als folge der annahme der volksinitiative " gegen masseneinwanderung " durch volk und stände vom 9. februar 2014 war der bundesrat aussenpolitisch ebenfalls gefordert und strebte neben der konsolidierung und erneuerung des bilateralen wegs als zweites strategisches ziel eine verstärkte steuerung der zuwanderung in die schweiz an .
die fdp-liberale fraktion unterstützt den bundesrat auf dieser linie eindeutig , betont dabei allerdings die einhaltung der sogenannten roten linien , die sie kennen .
der bundesrat war gemäss aussenpolitischem bericht während eines grossen teils des jahres 2014 damit beschäftigt , parallel an der umsetzung des verfassungstextes zu arbeiten , mit der eu eine lösung im migrationsbereich zu suchen und gespräche mit der eu über alle anderen dossiers zu führen und darüber zu verhandeln .
ein wichtiger berichtteil scheinen der fdp-liberalen fraktion die aussagen zur humanitären hilfe zu sein .
die schweiz unterstützte nicht nur die uno , sondern auch das ikrk bei der nothilfe in krisen grösseren ausmasses .
die konflikte in syrien , irak , im südsudan und in der zentralafrikanischen republik hatten ein dramatisches ausmass , insbesondere für frauen und kinder .
unter dem titel " stabilität in europa und der welt " wurde im bericht der tätigkeit der schweizer delegation beim europarat aus unserer sicht etwas wenig gewicht beigemessen .
der bericht geht aber auf die 18 urteile gegen die schweiz am europäischen gerichtshof ein und bezeichnet den europarat als wichtigen partner für die schweiz .
entgegen gewissen kreisen ist die fdp nicht der meinung , die schweizer aussenpolitik dürfe allein den interessen der schweiz dienen .
insbesondere humanitäre belange lassen sich nicht immer eins zu eins messen , und noch viel weniger lässt sich messen , ob direkt oder indirekt ein nutzen für unser land entsteht .
die humanitäre hilfe leistet in diesem sinne aber einen wesentlichen beitrag im internationalen umfeld , was unserer tradition ganz eindeutig entspricht .
ich danke ihnen bestens für diesen umfassenden bericht .
der aussenpolitische bericht hält zu recht fest , dass das jahr 2014 durch eine anhäufung von krisen in den östlichen und südlichen grenzregionen europas und durch zunehmende weltpolitische unsicherheiten und konflikte gekennzeichnet war .
ich möchte bundesrat burkhalter im namen der cvp/evp-fraktion herzlich danken für die ausgezeichnete arbeit im rahmen seines doppelamtes als präsident der osze und bundespräsident .
die aussenpolitischen herausforderungen waren im vergangenen jahr sehr gross .
der aussenpolitische bericht schreibt klar und deutlich : " mit der ukraine-krise ist der krieg nach europa zurückgekehrt .
" was kurz nach den olympischen spielen in sotschi , wo neben unseren erfolgreichen sportlern viele schweizer in offizieller funktion und als zuschauer hinreisten , mit der annexion der krim und der nichtrespektierung der grenzen des souveränen staates ukraine begann , hat sich nun zu einem regelrechten krieg [ page 182 ] entwickelt .
wie konnte es nur so weit kommen ?
was ist schiefgelaufen ?
heute sorgt die schweiz dafür , dass die sanktionen der eu nicht über schweizer kanäle umgangen werden können .
ich würde aber erwarten , dass auch bestellungen von kriegsmaterial , die vor dem sanktionsentscheid des bundesrates erfolgten , darunterfallen .
ich spiele dabei auf den am sonntag publik gewordenen auftrag von 90 millionen franken an .
dies ist schlecht für unsere friedensbemühungen und unsere neutralität !
ins berichtsjahr 2014 fällt der entscheid zur masseneinwanderungs-initiative der svp vom 9. februar , der unser verhandlungsgeschick und unsere diplomatie nun extrem beansprucht .
herr bundesrat burkhalter , ich muss es nun einmal hier sagen : wenn sie als aussenminister und das eda vor dem 9. februar mit vollem einsatz dagegen gekämpft hätten , wäre es wahrscheinlich nicht zu diesem abstimmungsresultat gekommen , welches nun enorm viel unsicherheit verursacht .
wirtschaft und forschungsplatz schweiz sind gefährdet durch die ungewisse zukunft der bilateralen verträge .
die eu ist unser wichtigster partner .
auch wenn die beziehungen zu den nachbarländern , insbesondere zu deutschland , dank unserem osze-präsidium exzellent waren und sind , so bleiben viele politische probleme bestehen : in bezug auf den flughafen zürich kommen keine guten signale aus berlin .
und es gibt auch keine anzeichen aus brüssel , dass die eu auf die arbeitskräfte-freizügigkeit gegenüber der schweiz verzichten kann und möchte , da die schweiz sich ja am eu -/efta-binnenmarkt beteiligen will .
danken möchte ich dem bundesrat , dass er willens ist , die schweizer botschaften nicht weiter zu schwächen .
diese dienen nämlich unserem international tätigen land zur besseren vernetzung und interessenwahrung .
ihren einsatz für ein leistungsfähiges und universelles aussennetz begrüssen wir .
und die schaffung von integrierten botschaften mit dem ziel " ein standort - eine schweizer vertretung " unterstützen wir , wenn die möglichen interessenkonflikte zwischen wirtschaftspolitik und humanitärer hilfe mit augenmass gelöst werden können .
dass in europa kein weiterer abbau bei den botschaften erfolgen soll , ist auch ein gutes zeichen und hilft uns , die wichtigen beziehungen zu den europäischen ländern zu pflegen und zu stärken .
dies ist nach dem 9. februar speziell wichtig .
besten dank für den guten bericht - ihnen , herr bundesrat , und allen mitarbeitenden im eda .
ein jahresbericht ist ein jahresbericht .
wir kennen es aus dem vereinswesen oder aus den parteisektionen : das ist nicht so spannend , und das ist nicht so strategisch .
gleichwohl möchte ich doch zuerst herrn bundesrat burkhalter und dem bundesrat insgesamt danken für das engagement im berichtsjahr , wie man in einem verein sagen würde .
das präsidium der osze nimmt einen relativ grossen teil des berichtes ein , und ich glaube , herr bundesrat burkhalter hat darauf auch einen grossen teil seines engagements und seiner energie verwendet .
dafür möchte ich mich im namen meiner fraktion und meiner partei sehr herzlich bedanken .
nun gibt es , auch im rahmen der jahresberichterstattung , immer ein paar sachen , die auffallen und die man vielleicht anders hätte machen können .
ich stelle im bericht einfach immer wieder eine gewisse einsamkeit fest , eine einsamkeit mit bezug auf bestimmte themen , die eigentlich themen wären , die man vielleicht departementsübergreifend anschauen müsste .
wenn es zum beispiel um die menschenrechte geht , wäre es interessant zu wissen : ja , wie sieht das in den freihandelsabkommen aus oder auch in gewissen investitionsschutzabkommen ?
welche deklarationen hat man da gemacht , welche vereinbarungen hat man da getroffen ?
und wie wird das überprüft ?
heute sagt man : ja gut , das ist sache der aussenwirtschaftspolitik .
und die aussenwirtschaftspolitik sagt : ja gut , das ist sache des aussenpolitischen berichtes .
hier täte , um ein wort , das bundesrat schneider-ammann häufig benutzt , ins feld zu führen , eine gewisse kohärenz gut .
es geht um kohärenz in der berichterstattung mit bezug auf die massnahmen , in denen es sinnvollerweise , auch ökonomisch betrachtet , eben auch um menschenrechte und um aussenpolitik geht , nicht nur um wirtschaftsbeziehungen .
das täte gut .
ich glaube auch - um zu den menschenrechten zu kommen -, es ist sinnvoll , dass man sich , wie man das auch in der entwicklungszusammenarbeit macht , auf bestimmte themen wie beispielsweise die todesstrafe konzentriert ; das finde ich gut .
vielleicht gehen dann aber andere themen ein bisschen vergessen , zu denen ich mir schon auch eine berichterstattung wünschen würde .
man engagiert sich dort , das weiss ich , herr bundesrat burkhalter .
aber es sollte auch bericht darüber erstattet werden , wie es - ausserhalb dieser klar definierten bereiche mit diesen zielen - um die frauenrechte , um die problematik der zwangsarbeiterinnen und zwangsarbeiter , um die rechte von schwulen und lesben steht ; dies auch in befreundeten staaten und nicht nur dort , wo es kritisch ist .
dazu möchte ich ein bisschen mehr hören .
ich weiss , dass sie sich in diesen bereichen engagieren , aber tun sie gutes , und sprechen sie darüber .
ich danke ihnen nochmals , herr bundesrat , ganz herzlich für diesen bericht .
ich wünsche mir mehr davon , auch im rahmen der osze .
nachdem die bessere hälfte aus der sp-fraktion den bericht allgemein gewürdigt hat , möchte ich mich auf einen konkreten punkt konzentrieren .
vor einem jahr haben wir gemeint , wir könnten des jahres 1914 gedenken und stolz darauf sein , gelernt zu haben , dass nie mehr das passiert , was 1914 , vor hundert jahren , begonnen hat .
wir konnten uns vor einem jahr nicht vorstellen , dass wir heute nicht einfach von konflikten und von krisen reden müssen , sondern - wie das frau riklin erwähnt hat und wie das der bericht erwähnt - dass der krieg nach europa zurückgekommen ist ; ich habe aber das gefühl , dass wir uns dessen nicht bewusst sind .
wir konnten uns nicht vorstellen , dass eine berechtigte revolution in einem grossen europäischen staat , wo eine mehrheit des volkes sich der kleptomanie und der oligarchie entledigt hat , im nachbarstaat zu einem krieg gegen diesen staat führen konnte und dass ein staat sozusagen hundert jahre nach 1914 wieder in eine politik zurückfällt , welche zu 1914 geführt hat und darin besteht , einen teil eines nachbarstaates einfach zu annektieren .
wir glaubten gelernt zu haben , dass das in europa nicht mehr möglich sei .
wir haben eine struktur von beziehungen und institutionen aufgebaut , mit denen man sich gegenseitig garantiert , dass das nicht mehr passiert .
dass es wieder passiert ist , ist in seiner tragweite unübersehbar .
wir sollten uns wirklich fragen , weshalb das möglich ist und - das ist fast noch wichtiger - weshalb alle so überrascht gewesen sind , weshalb niemand daran gedacht hat , dass das möglich sei .
wenn man sich diese frage nicht stellt und sich die zeit , sie zu beantworten , nicht nimmt , dann kommt man sofort wieder in einen automatismus .
heute rufen auch in der schweiz schon wieder leute nach aufrüstung , in fünf , sechs parlamenten nord - und osteuropas spricht man von aufrüstung , auch im europarat sprechen leute davon , dass in europa krieg geführt werden müsse , mit unvorhersehbaren konsequenzen .
wenn wir das nicht wollen , müssen wir uns der frage , weshalb es dazu gekommen ist und was wir daraus lernen müssen , ganz anders stellen .
ich bin froh , dass herr bundesrat burkhalter dies in der osze versucht hat .
ich bitte ihn zu sagen , wie es mit diesem versuch weitergeht , denn viele unter uns sind sich der tragweite dieser diskussion nicht bewusst .
ich nehme jetzt gerade den speech von andreas gross als anlass , die überlegungen weiterzuführen .
er hat die frage gestellt , warum das so gekommen ist - haben wir doch in europa eine struktur aufgebaut , haben wir doch versucht , uns für frieden und zusammenarbeit einzusetzen .
ja , das haben wir , das hat europa gemacht .
leider hat europa den dialog mit den nachbarstaaten [ page 183 ] vergessen .
der konflikt , der sich in der ukraine aufgetan hat , ist eben nicht einfach dieses jahr ausgebrochen , sondern geht zurück auf das , was damals unter perestroika und glasnost postuliert worden ist : das gemeinsame haus europa , andreas .
das gemeinsame haus europa , das zwischen den fronten des eisernen vorhanges gewesen ist .
was auf diesem ganzen teppich zwischen diesen beiden grenzen passiert ist , darf man nicht ausser betracht lassen .
der warschauer pakt ist nicht mehr da , die nato ist dafür praktisch vor den toren russlands ; das betrifft eine empfindlichkeit , die wir verstehen müssen .
das heisst nicht , dass die antwort krieg sein darf , ich glaube , das ist klar .
in dem sinne ist es auch gut gewesen , dass eine organisation reaktiviert worden ist - die ksze , die heute osze heisst .
es ist gut , dass die schweiz das präsidium gehabt hat , und es ist gut , dass ein land , das eigentlich nicht diese offensivpolitik der nato und der europäischen union unterstützt hat , zwischen diesen beiden mächten gestanden ist .
dass wir heute trotzdem ein problem haben , liegt wirklich an dieser situation , dass es eine spannung gibt , die nicht einfach nur auf die besetzung der krim oder auf diesen krieg in der ostukraine zu reduzieren ist .
ich komme jetzt auf den ursprünglichen speech zurück , den ich auch im namen der grünen fraktion machen wollte .
es ist eigentlich eine wohltuende lektüre , dieser bericht zum jahr 2014 . wohltuend deshalb , weil all diese aufgeregten informationen über das ganze jahr verstreut eigentlich erwarten lassen , es habe auf der welt eine gewaltige umwälzung gegeben .
aber es ist eine fortschreibung dessen , was vor 2014 passiert ist .
es ist eine aufzeichnung dessen , was über lange zeit passiert ist , und wahrscheinlich auch ausdruck davon , dass auf der welt ein gleichgewicht fehlt , dass eine einheitliche politik fehlt , die sicherheit und frieden herbeiführen könnte .
man spricht vom arabischen frühling .
er bedeutete eigentlich eine gewaltsame neuordnung auf diesem ganzen territorium .
sie mögen sich erinnern : vor vier jahren waren dort noch potentaten an der macht .
man hat diese diktatoren kritisiert , aber auch unterstützt , weil sie uns auch das geliefert haben , was wir brauchen : rohstoffe , öl usw. heute sind sie weg .
aber die welt ist noch nicht in ordnung , es sieht schlimmer aus , als man dachte .
auch hier hat die schweiz eigentlich das gemacht , was sie in den letzten jahren immer verfolgt hat : eine politik des gleichgewichtes ; mit beiden parteien sprechen und sich nicht einfach auf eine seite stellen .
es hat sich sicherlich gelohnt , auch dort zu vermitteln .
diese gewaltsamen auseinandersetzungen in afrika selber hören nicht einfach am sahel auf , sie breiten sich weiter nach süden aus und lösen gewaltige migrationsströme aus ; man liest es in den zeitungen .
wenn man dann sieht , wie viele tausend es sind , die den rand des mittelmeers tatsächlich erreichen , und wie viele schliesslich europa erreichen , so zeigt sich , dass das nur ein kleiner teil davon ist .
es sind millionen menschen auf der flucht .
ein paar wenige , falls sie die fahrt über das mittelmeer überleben , erreichen europa .
auch das ist ein thema , das wir nicht nur in der aussenpolitik besprechen , sondern natürlich auch in der sicherheitspolitik , in der rechtspolitik .
es geht um die aufnahme von menschen , die eine letzte zuflucht suchen , die dorthin gehen , von wo aus sie mit ein paar euros ihre familien in afrikanischen oder anderen fernen ländern ernähren können .
die frage ist auch die , die sich im bericht schön stellt : wo sind eigentlich die menschenrechte noch zu hause , wo werden sie noch postuliert ?
es ist nicht ganz einfach , wenn mächte in länder eindringen , sie verändern wollen und dies mit menschenrechtsverletzungen zu erwirken versuchen .
praktisch in allen ländern , die menschenrechtsverletzungen erlebt haben , gibt es heute keine verbesserung der situation .
es sind einfach andere gewalttäter im land .
der versuch , menschenrechte mit gewalt umzusetzen , ist sicher falsch .
auch da erscheinen wir als hüter der menschenrechte und des völkerrechts wieder in relativ gutem licht .
problematisch sieht aber der aussenpolitische bericht dann aus , wenn man ihn zur gesamtaussenpolitik der schweiz in bezug setzt .
ich möchte noch einmal daran erinnern : es ist einfach nicht gut , wenn man sich in einem land für menschenrechte einsetzt und daneben rüstungsexporte erfolgen .
mir ist das abgabedatum - wann die bestellung einging , wann sie ausgeführt wurde - eigentlich egal .
mir ist es nicht egal , dass mit schweizer waffen gekämpft wird , dass schweizer präzisionsinstrumente für den krieg verwendet werden .
das ist mir auch nicht egal wegen den mitarbeiterinnen und mitarbeitern , die damit unbewusst eigentlich auch zu tätern werden .
es ist mir auch nicht recht , dass die schweiz immer noch in diesem internationalen business tätig ist , wo es veränderungen gegeben hat , indem gewaltige gewinne durch rohstoffgeschäfte erzielt wurden .
wir sind daran , dafür zu sorgen - und ich gratuliere auch dem gesamtbundesrat dafür -, dass dieses ungleichgewicht , wie ich am anfang gesagt habe , nicht noch zusätzlich gefördert wird .
ich danke bestens für kenntnisnahme des berichtes .
geschätzter kollege müller , mit einem ihrer letzten sätze spielen sie wahrscheinlich auf einen bericht in der " sonntags-zeitung " an .
jetzt tun sie so , als ob da offensive waffen geliefert worden wären .
was wurde denn effektiv geliefert ?
wissen sie , ob es sich um offensiv - oder um defensivwaffen , um waffenkomponenten oder was für einen beitrag zu einer waffenlieferung in welcher konstellation auch immer handelt , für mich ist das kriminell .
wenn die waffen in irgendeiner form eingesetzt und dadurch menschen getötet werden , dann war das nicht die absicht der schweiz .
das verbot solcher ausfuhren war eigentlich das ziel der änderung des kriegsmaterialrechts , welche vom volk allerdings nicht angenommen wurde .
am freitag in einer woche schreiben wir den 20 . märz 2015 , das ist der 200 . jahrestag der völkerrechtlichen garantierung der schweizerischen neutralität .
die garantierung erfolgte damals durch die grossen mächte ; die kantone waren so zerstritten , dass sie diese lösung nie hätten durchbringen können .
zu diesem anlass gibt es auch in zürich eine feier , organisiert von der regierung .
sprecher sind moritz leuenberger ( sp ) , regine aeppli ( sp ) und jakob tanner ( sp ) .
sie sehen : die sp ist die neutralitätspartei ; allerdings habe ich den begriff " neutralität " in ihrem parteiprogramm ein einziges mal gefunden , nämlich in zusammenhang mit der netzneutralität im internet .
was sind die tatsachen ?
wir hatten 200 jahre lang keinen krieg , wir haben faktisch seit 500 jahren , seit marignano , neutralität .
das heisst : stillsitzen , nicht partei nehmen , keine diplomatie des erhobenen zeigefingers betreiben .
wir sind nicht mitspieler auf dem grossen spielfeld der mächte , wir sind sanitäter , die zu hilfe kommen , wenn es nötig ist , und wir präsentieren nach getaner arbeit noch nicht einmal eine rechnung .
so war es jedenfalls bis vor kurzem .
die neutralität hat eine zustimmung von 95 prozent , das zeigen rankings der eth .
doch was geschieht nun ?
die neutralität unseres landes wird ausgehöhlt , sie wird um ihre substanz gebracht .
wir haben ein embargogesetz , da folgen wir nicht nur der uno - darüber könnte man ja noch diskutieren , dort sind wir nun einmal mitglied -, da folgen wir auch der osze und wichtigen handelspartnern .
sind das die vereinigten staaten ?
vielleicht wäre es auch einmal china .
möchten wir embargomassnahmen chinas mittragen ?
sie sehen , wir kommen da in sumpfiges gelände .
bei der osze handelt es sich um eine konferenz , die in rechtlicher hinsicht nicht einmal den status einer internationalen organisation hat , und die eu ist eine supranationale organisation , die nicht einmal mitglied der uno ist , die aber machtpolitische interessen ihrer mitgliedstaaten im rahmen einer gemeinsamen aussen - und sicherheitspolitik wahrnimmt .
und da machen wir mit ?
die eu macht gemeinsame militärmanöver mit der ukraine , sie geht militärbündnisse ein .
dem [ page 184 ] folgen wir hier einfach so unbesehen .
das ist hochproblematisch .
ein noch erschreckenderes faktum : die schweiz hat aufgrund des embargogesetzes in zusammenhang mit dem russland-ukraine-konflikt eine namentliche liste von personen , die boykottiert werden sollen .
diese personen sind zu einem berächtlichen teil parlamentarier aus russland und aus der krim .
was ist ihr vergehen ?
sie haben in diesem konflikt falsch abgestimmt !
wir parlamentarier dulden also , dass andere parlamentarier allein wegen ihrer meinungsäusserung verurteilt werden - dies ist der stand der schweizerischen neutralität im jahr 2015 ! herr bundesrat , das ist nicht unsere neutralität !
schauen sie sich die liste an !
darauf sind viele dutzend namen von personen , die nicht mehr hierherkommen dürfen ; wir dürfen nicht mit diesen leuten verhandeln , weil man natürlich in russland bemerkt hat , dass das auswirkungen hat .
es steht ja auch in diesem bericht , dass wir heute damit zu kämpfen haben .
nein , wir rufen sie auf , zur neutralität zurückzukehren .
im 200 . jahr der völkerrechtlichen anerkennung unserer neutralität sollten wir diese neutralität nicht faktisch aushebeln .
die bürger behalten in diesem land ihre persönliche meinungsäusserungsfreiheit bei sich , sie delegieren sie nicht an die regierenden .
die regierenden müssen stillsitzen , weil die bürger nicht wollen , dass man zensuren austeilt .
das ist eben auch ein teil des inneren gehaltes unserer neutralität .
dieser aussenpolitische bericht zeigt , dass wir hier auf dem holzweg sind .
wir möchten sie bitten , auf den pfad der tugend zurückzukehren und die neutralität zu beachten : das ist das , was die schweizerinnen und schweizer erwarten , und nicht parteinahmen , nicht boykotte , nicht einsatz der hungerwaffe .
herr nationalrat hurter , wir haben ja gesagt , dass wir die situation analysieren , und zwar tun das wbf und efd gemeinsam .
wir schauen , wo tatsächlich massnahmen notwendig wären , die auch direkt wirken würden .
sie könnten dann direkt umgesetzt werden , wären aber befristet .
wir müssen aber zuerst analysieren .
es gibt ja auch gewisse vorteile , die aus der heutigen wechselkursproblematik erwachsen .
importgüter sind tendenziell etwas günstiger geworden .
wir müssen schauen , wie das aussieht und auf die gesamte wirtschaft wirkt .
wir werden eine analyse machen und gestützt darauf das weitere vorgehen festlegen .
wir operieren nicht nach dem prinzip hoffnung - das ist zwar ein prinzip , das man im leben nie aufgeben sollte , aber es ist nicht das erste prinzip in der politik .
frau bundesrätin , besten dank für ihre antwort .
sie wissen ja wahrscheinlich so gut wie ich , dass das prinzip hoffnung in diesem fall mit dieser ganzen euro-geschichte eben nicht so zieht .
ich glaube , darauf müssen wir uns einstellen .
sie wollen sogar die mineralölsteuer erhöhen .
ist der bundesrat hier nicht auf dem falschen weg ?
das prinzip hoffnung alleine genügt nicht .
man sollte handeln .
passen sie auch die budgetplanung 2016 an ?
zu den steuerausfällen : gestützt auf bisherige studien zum tanktourismus sind nur grobe schätzungen möglich , die mit grosser vorsicht zu betrachten sind .
ich habe bereits bei der beantwortung der frage von frau nationalrätin schneeberger darauf hingewiesen : wenn man die januar-verhältnisse auf das ganze jahr 2015 übertragen würde , wäre gemäss diesen groben schätzungen und infolge der veränderungen beim tanktourismus mit einem einnahmenausfall bei der mineralölsteuer von rund 250 bis 320 millionen franken zu rechnen .
die bei der mineralölsteuer geschätzten einnahmenausfälle von 250 bis 320 millionen franken entsprechen 330 bis 430 millionen liter treibstoff .
bei einem inländischen tanksäulenpreis von fr .
1. 50 je liter treibstoff müsste auch mit mindereinnahmen bei der mehrwertsteuer in der höhe von 37 bis 48 millionen franken gerechnet werden ; auch das habe ich schon erwähnt .
zu dieser ganzjahresbetrachtung ist festzuhalten , dass sich bereits im februar die preissituation wieder geändert hat : benzin ist in der schweiz wieder billiger gegenüber deutschland , italien und frankreich , wenn auch nicht überall im gleichen ausmass wie vor der aufhebung des mindestkurses .
bei dieser betrachtung im februar herrschte ein wechselkursverhältnis von fr .
1. 05 pro euro .
somit ist beim benzin eher wieder mit einem positiven tanktourismus zu rechnen .
wie sich der tanktourismus im ganzen jahr 2015 entwickelt - auch das habe ich bereits gesagt -, hängt somit insbesondere von der entwicklung des wechselkurses ab .
dabei wird auch die preispolitik der anbieter in der schweiz und im ausland eine rolle spielen .
zum einfluss auf das steuersubstrat in den kantonen - das ist eine zusätzliche frage von herrn hurter -: die kantone erhalten mindestens 10 prozent aus den einnahmen der spezialfinanzierung strassenverkehr - 50 prozent mineralölsteuer , 100 prozent mineralölsteuerzuschlag , 100 prozent autobahnvignette - als nichtwerkgebundene beiträge .
mindereinnahmen bei der mineralölsteuer führen bei den [ page 165 ] kantonen zu entsprechenden ausfällen .
die weiteren beiträge an die kantone aus der spezialfinanzierung strassenverkehr werden vom eidgenössischen parlament festgelegt .
der bundesrat verzichtet vorderhand auf massnahmen .
griechenland hat sich bis jetzt so geäussert , dass es spätestens bis 2018 zusammen mit den anderen staaten die umsetzung vornehmen wird .
wir haben den verantwortlichen in griechenland schon vor zwei jahren das angebot gemacht , ihnen auch beim aufbau eines steuersystems behilflich zu sein , das einen solchen austausch in einem regulären rahmen ermöglicht ; das betrifft die datensicherheit usw. wir sind nach wie vor bereit , griechenland solche hilfestellungen zu leisten , wie wir das bei anderen ländern auch tun .
frau bundesrätin , der automatische informationsaustausch mit anderen ländern erfordert ja jeweils eine grundlage in einem doppelbesteuerungsabkommen bzw. in einem tax information exchange agreement .
die schweiz führt den automatischen informationsaustausch auf 2018 ein .
wissen sie , was der stand bezüglich der einführung in griechenland ist , wie es dort geplant ist ?
sind sie allenfalls auch bereit , griechenland in diesem prozess hilfe zu leisten ?
der bundesrat hat am 8. oktober 2014 ein mandat zur verhandlung eines abkommens zwischen der schweiz und der eu über den automatischen informationsaustausch verabschiedet .
die verhandlungen laufen derzeit .
unter der voraussetzung , dass ein solches abkommen genehmigt wird , wird der automatische informationsaustausch mit griechenland gleichzeitig wie jener mit den restlichen eu-mitgliedstaaten eingeführt werden .
die neue griechische regierung hat angekündigt , ihre bemühungen im kampf gegen die steuerhinterziehung intensivieren zu wollen .
verschiedene massnahmen wie eine restrukturierung der steuerverwaltung , die revision des steuerrechts und des steuerstrafrechts sowie eine intensivierung der korruptions - und geldwäschereibekämpfung werden diskutiert .
genauere hinweise , wie die regierung in athen diese vorhaben in die tat umsetzen möchte , liegen aber noch nicht vor .
im bilateralen verhältnis besteht für griechenland die möglichkeit , gestützt auf das doppelbesteuerungsabkommen , das 2011 revidiert worden ist und eine standardkonforme informationsaustauschklausel enthält , amtshilfeersuchen zu stellen .
weiter erheben schweizerische zahlstellen in anwendung des zinsbesteuerungsabkommens zwischen der schweiz und der eu auf zinszahlungen einen steuerrückbehalt oder melden sie .
gestützt auf bisherige studien zum tanktourismus sind nur grobe schätzungen möglich , die mit grosser vorsicht zu betrachten sind .
würde man die verhältnisse vom januar auf das ganze jahr 2015 übertragen , wäre gemäss diesen groben schätzungen infolge der veränderungen beim tanktourismus für die mineralölsteuer mit einem einnahmenausfall von rund 250 bis 320 millionen franken zu rechnen .
zu dieser ganzjahresbetrachtung ist jedoch festzuhalten , dass sich die preissituation im februar bereits wieder geändert hat : benzin ist in der schweiz gegenüber deutschland , italien und frankreich wieder billiger geworden , wenn auch nicht überall im gleichen masse wie vor der aufhebung des mindestkurses .
bei dieser betrachtung im februar herrschte ein wechselkursverhältnis von fr .
1. 05 pro euro .
somit ist beim benzin eher wieder mit einem positiven tanktourismus zu rechnen , d. h. , ausländer werden wieder in der schweiz tanken .
wie sich der tanktourismus im ganzen jahr 2015 entwickelt , hängt somit insbesondere von der entwicklung des wechselkurses ab .
weiter wird auch die preispolitik der anbieter in der schweiz und im ausland eine rolle spielen .
die preisvergleiche zwischen der schweiz und dem ausland zeigen nämlich , dass die ausländischen benzinpreise vom januar auf den februar stärker angestiegen sind als die schweizerischen .
die tankstellenbetreiber haben somit auf beiden seiten der grenze auf die seit mitte januar 2015 neuentstandene situation reagiert .
wie sie sich in den nächsten monaten verhalten , bleibt offen .
zur mehrwertsteuer : die bei der mineralölsteuer geschätzten einnahmenausfälle von 250 bis 320 millionen franken entsprechen 330 bis 430 millionen liter treibstoff .
bei einem inländischen tanksäulenpreis von fr .
1. 50 pro liter belaufen sich die mindereinnahmen bei der mehrwertsteuer auf 37 bis 48 millionen franken .
dann noch zur flexibilisierung der mineralölsteuer : die mineralölsteuersätze sind im mineralölsteuergesetz festgehalten .
änderungen dieser steuersätze obliegen somit dem gesetzgeber , also dem parlament .
frau nationalrätin ingold , mit der antwort auf die motion galladé , die wir vorhin behandelt haben , ist im prinzip auf ihr anliegen bereits geantwortet worden ; aber ich mache gerne ein paar ergänzungen : artikel 18 absatz 2 des kriegsmaterialgesetzes trägt der wirtschaftlichen realität rechnung , dass die schweizer rüstungsindustrie wie andere industriebranchen auch international verflochten und auf die zusammenarbeit mit ausländischen partnern angewiesen ist .
der schweizer gesetzgeber wollte damit der heimischen industrie eine erleichterte teilnahme an internationalen projekten und eine verbesserte industrielle zusammenarbeit ermöglichen .
es geht also letztlich um hiesige arbeitsplätze , es geht um haben oder nichthaben .
das macht den unterschied .
der vollständigkeit halber folgt noch einmal der verweis darauf , dass wir den nachhaltigkeits - und menschenrechtsaspekten allergrösste beachtung schenken und dass die bewilligungspraxis bekanntermassen sehr zurückhaltend ist .
ich habe gerne gehört , dass sie das soeben auch bestätigt haben .
nach dem willen des gesetzgebers soll die gesetzliche lösung gegenüber firmen aus dem kreis der traditionellen handelspartner der schweiz - das sind im wesentlichen industriestaaten - zur anwendung kommen , die denselben werten verpflichtet sind und ihrerseits die ausfuhr von kriegsmaterial kontrollieren .
gemäss bundesrätlicher praxis wird auf eine nichtwiederausfuhr-erklärung verzichtet , wenn erstens das bestimmungsland in anhang 2 der kriegsmaterialverordnung aufgeführt ist und zweitens der anteil der herstellungskosten der aus der schweiz gelieferten einzelteile unter 50 prozent der herstellungskosten des fertigen produktes liegt .
vor diesem hintergrund garantieren sowohl das unter artikel 18 absatz 2 des kriegsmaterialgesetzes stehende gesetzgeberische konzept als auch die entsprechende praxis des bundesrates eine verantwortungsvolle ausfuhr von einzelteilen .
noch einmal : was den anteil von einzelteilen am gesamten bewilligungsvolumen betreffend kriegsmaterial angeht , sind die folgenden besonderheiten zu berücksichtigen : die in der motion erwähnten zahlen zur bewilligung durch das seco umfassen aus technischen gründen auch ersatzteile für bestehende systeme , bei denen klarheit über den endabnehmer besteht .
ausserdem beziehen sich die aufgeführten zahlen auf das volumen bewilligter geschäfte , nicht aber auf die tatsächlich ausgeführten güter .
letztere zahl liegt erfahrungsgemäss deutlich tiefer .
vor diesem hintergrund ist die kontrolle von waffenteilen gewährleistet , und der bundesrat empfiehlt ihnen die ablehnung der motion .
der bundesrat soll eine einheitliche bewilligungspraxis für waffenteile in der kriegsmaterialverordnung verankern , die den anteil der waffenteilexporte ohne bescheinigungspflicht bezüglich des wiederausfuhrverbots für das käuferland deutlich senkt und die reputation der schweiz mit ihrem restriktiven und einer friedenspolitik verpflichteten waffenregime nicht gefährdet .
[ page 217 ] was der gesetzgeber beim kriegsmaterialgesetz als ausnahme vorsah , wird immer mehr zur regel , nämlich der verzicht auf eine nichtwiederausfuhr-erklärung beim export von kriegsmaterialteilen .
eine rüstungsfirma muss keine solche erklärung des empfängerstaates vorlegen , wenn die bauteile nicht mehr als die hälfte der herstellungskosten der fertigen waffe ausmachen .
vor zehn jahren betrafen 20 prozent der exportbewilligungen lieferungen von bauteilen .
bis zum jahr 2012 stieg dieser anteil auf 46 prozent .
das kann man jetzt nicht mehr einfach als ausnahme bezeichnen , sondern das ist offenbar das normale vorgehen .
man muss nicht einmal vermuten , dass die bauteilexporte , zumindest teilweise , geschäfte zur umgehung des restriktiven schweizer ausfuhrregimes sind .
aber der bewilligte export von bauteilen im wert von fast einer milliarde franken ist zu hoch , als dass akzeptiert werden kann , dass weder eine kenntnis noch eine bewilligung für den wiederexport der einzelteile erforderlich ist .
zum beispiel bei der firma kriss lehnte der bundesrat den deal knapp ab , aber erst , nachdem er von den medien publik gemacht worden war .
das kratzte damals doch ein bisschen an der glaubwürdigkeit der bewilligungspraxis und an der guten reputation der schweiz , was die transparente und verantwortungsvolle handhabung der kriegsmaterialausfuhr betrifft .
die hürde für den ausschluss durch die kriegsmaterialverordnung ist zu tief , wenn darunter unterdessen die hälfte aller rüstungsgüter fällt .
deshalb soll der bundesrat eine bessere kontrolle über waffenteilexporte vorsehen und die transparenz des exportregimes erhöhen .
gerade heute wieder steht auf dem prüfstand , wie der bundesrat entsprechende entscheide fällt bzw. gefällt hat .
es gab dazu fragen in der fragestunde , vorstösse werden eingereicht , und es wird bestritten , dass das vorgehen des bundesrates verantwortungsvoll ist .
ich bin der meinung , transparenz und vorsicht seien in diesem bereich unabdingbar .
die glaubwürdigkeit des bundesrates kann mit der umsetzung meiner motion nur wachsen , weil dann eine einheitliche und transparente bewilligungspraxis in der kriegsmaterialverordnung verankert wird , die den unkontrollierten teil der exporte deutlich senkt .
ich danke ihnen , wenn sie die motion annehmen .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 82 stimmen dagegen ... 78 stimmen ( 3 enthaltungen )
über die zielsetzung , den wissenschaftlichen nachwuchs mit anreizmodellen zu fördern , sind sich der bundesrat und die kommission zweifellos einig .
wir brauchen den wissenschaftlichen nachwuchs ; wir haben internationale vergleiche gemacht und festgestellt , dass wir einen nachholbedarf haben , er ist ausgewiesen .
wir sind an der arbeit .
das staatssekretariat für bildung , forschung und innovation ( sbfi ) , swissuniversities und der schweizerische nationalfonds ( snf ) erarbeiten seit einigen monaten ein anreizorientiertes massnahmenpaket .
es geht also um die schaffung von anreizen zur förderung von assistenzprofessuren mit tenure track .
die schweizerische hochschulkonferenz wird diese massnahmen diskutieren und auch in kraft setzen - unter einbezug des mittelbaus , der durch die actionuni von anfang an bei der gestaltung vertreten ist .
es wurde soeben gesagt : die autonomie der hochschulen muss hochgehalten werden .
ich bitte sie , auch das bei ihrer entscheidung zu bedenken .
die hochschulen sind bereit , die massnahmen , die durch den snf , swissuniversities und das sbfi erarbeitet werden , mitzutragen .
wenn sie fragen : " genügen die vorgeschlagenen massnahmen , damit die hochschulen ihre karrierestrukturen auch tatsächlich umbauen werden ?
" , dann antworte ich ihnen mit ja .
es sollen im rahmen der bfi-botschaft 2017 -2020 anreize über mehrere finanzierungskanäle geschaffen werden .
die hochschulen haben ihre unterstützung bestätigt und sind bereit , die massnahmen mitzutragen und ihre karrierestrukturen umzubauen .
ich empfehle ihnen , nicht in diesen vielversprechenden prozess , in diese laufenden arbeiten einzugreifen .
der bundesrat empfiehlt ihnen also die ablehnung der motion .
eine weitere expertenkommission würde den prozess tendenziell verschleppen .
sie bringt nichts an zusätzlicher kompetenz .
unsere institutionen sind allesamt in die lösungssuche eingebunden .
die vorgeschlagene lösung verspricht keine besseren modelle und schon gar nicht die anerkennung der vorschläge durch die hochschulträger .
der langen rede kurzer sinn : es können auch zu viele köche im brei rühren .
sehen sie bitte davon ab , und stimmen sie mit der minderheit der kommission .
die minderheit ihrer kommission empfiehlt ihnen , diese motion abzulehnen .
auch die minderheit unterstützt selbstverständlich den ansatz einer erhöhung der anzahl assistenzprofessuren mit tenure track , dies natürlich unter einbindung dieser professuren in eine mehrstufen-karriereleiter .
es soll auch den internationalen qualitätsstandards entsprechen .
die frage , die sich uns aber stellt , ist : mit welchen gesetzlichen instrumenten können wir diesen zielen gerecht werden ?
es kann ja kaum die bfi-botschaft sein , denn dort können wir nur mittel zur verfügung stellen ; wir können dort keine anderen vorgaben machen .
was also soll eine solche eidgenössische kommission schlussendlich ?
sie wird nur empfehlungen abgeben können , die irgendwann einmal in der luft verpuffen .
die minderheit der kommission möchte vermeiden , dass wir ressourcen zur verfügung stellen , die zu keinem konkreten ziel führen .
ganz falsch ist es , wenn man diese thematik , die förderung des wissenschaftlichen nachwuchses , jetzt mit der masseneinwanderungs-initiative zu verbinden versucht und glaubt , hiermit ein gegenmittel zu haben .
ich gebe ihnen ein beispiel : auf dem dienstplan der frauenklinik des spitals zimmerberg gibt es vierzehn ärztinnen und ärzte .
davon sind neun frauen und gerade mal zwei hier geborene schweizerinnen oder schweizer .
ansonsten kommen alle diese ärztinnen und ärzte aus dem ausland .
wo ist das problem ?
das problem ist , dass die klinik nur teilzeitstellen anbietet , das heisst , für viele ärztinnen und ärzte , die gerne dort arbeiten würden , ist es so gar nicht lukrativ ; sie bleiben in privatpraxen , sie wollen nicht eine teilzeitstelle haben .
wenn sie dann die situation bei den gynäkologischen praxen anschauen , sehen sie , dass diese mit arbeit überlastet sind .
die verwaltung hat uns klar und deutlich aufzeigen können , dass man hier nicht auf die hochschulautonomie einwirken kann , dass eine solche kommission nichts bringt , nein , dass sie angesichts der heutigen zusammenarbeit sogar schädlich wäre .
es ist nämlich so , dass das bundesamt mit den universitäten und den eth auf einem sehr guten weg ist .
man ist daran , hier mit den grundbeiträgen etwas zu machen ; diese müssen die universitäten und die hochschulen aber am schluss selber einstellen .
man ist daran , hier projektgebundene beiträge einzustellen , zu denen die einzelnen hochschulen aber auch anträge stellen müssen .
man ist zudem daran , ein neues nationalfondsprogramm aufzugleisen , und hier hat man wieder alle partner im boot .
man befürchtet , dass sich diese partner verabschieden , wenn man jetzt noch eine zusätzliche kommission einsetzt , und nicht mehr bereit sind , hier aus eigener kraft mitzuarbeiten .
ich komme zum fazit der minderheit : eine eidgenössische kommission würde nur kosten ohne wirkung produzieren .
ich persönlich finde es etwas bedenklich , dass eigentlich nur noch bei den zwei verbleibenden bürgerlichen parteien in diesem hause die sorgfaltspflicht in bezug auf gesunde bundesfinanzen wirklich ernst genommen wird .
ich finde es auch erschreckend , wie all jene hier , die eine solch nutzlose motion unterstützen - es ist eine nutzlose motion , die nur geld kosten , aber nichts bringen wird -, eigentlich sehr sorglos mit den ihnen anvertrauten steuerfranken unserer bürgerinnen und bürger umgehen .
die minderheit ersucht sie , diese motion abzulehnen .
ich kann ihnen mitteilen , dass die fdp-liberale fraktion diese motion ebenfalls ablehnen wird .
wie kann wissenschaftlicher nachwuchs in der schweiz gefördert werden ?
dieses thema hat die kommission für wissenschaft , bildung und kultur des nationalrates beraten und dabei einen bericht des bundesrates zur kenntnis genommen .
der bericht wurde in erfüllung eines postulates der wbk-sr ( 12.3343 ) erstellt ; die schwesterkommission hatte eine bilanz zur effizienz und effektivität der bisher ergriffenen massnahmen zur förderung des wissenschaftlichen nachwuchses verlangt .
am 15 . januar 2015 hat die wbk-nr , nach einer vertiefenden debatte zum thema , eine kommissionsmotion eingereicht , die den bundesrat beauftragt , eine kommission für den langfristigen , strukturellen umbau der wissenschaftlichen karrierestrukturen an schweizer hochschulen einzusetzen .
die wissenschaftlichen karrierestrukturen in der schweiz sind nicht attraktiv genug , um junge forschende mit schweizer bildungshintergrund und mit familie an den hochschulen zu halten .
nach der annahme der masseneinwanderungs-initiative und der konsequenten kürzung der drittstaatenkontingente für hochqualifizierte arbeitskräfte ist es noch wichtiger , in der schweiz akademiker auszubilden .
das inländische potenzial soll nicht nur besser genützt werden , sondern die forschenden sollen auch entsprechend ausgebildet sein .
für promovierte wissenschafter gibt es viele befristete postdoc-stellen , aber wenig beschäftigungsmöglichkeiten mit einer längerfristigen karriereperspektive .
wie der bericht des bundesrates feststellt , hat die anzahl postdocs in den letzten jahrzehnten überproportional zugenommen , wodurch die chancen auf eine erfolgreiche karriere noch einmal gesunken sind .
die hierarchien an schweizer hochschulen haben den volkswirtschaftlichen nachteil , dass viele forschende in einem alter aus der universitären forschung ausscheiden , in dem sie ihre ausbildung nicht mehr für eine zweite karriere nutzen können .
ihre wbk verlangt daher , dass eine kommission gebildet wird , die aus expertinnen und experten für tenure-track-assistenzprofessuren sowie aus vertretern von universitäten , hochschulen , dem schweizerischen nationalfonds und dem staatssekretariat für bildung , forschung und innovation bestehen und ein anreizprogramm ausarbeiten soll , das die umstellung auf ein mehrstufiges karrieremodell mit den stellenkategorien postdoc , assistenzprofessur , assoziierte professur und ordentliche professur ermöglicht .
dabei soll die autonomie der hochschulen respektiert werden , indem sie nicht zur teilnahme verpflichtet sind .
diese aufgabe ist wichtig für unseren wissenschaftlichen nachwuchs .
wir wollen eigene junge leute fördern .
das hilft auch der abstützung der universitäten in der gesellschaft .
[ page 208 ] die wbk-nr hat die motion mit 13 zu 6 stimmen angenommen .
wir bitten sie , diese motion ebenfalls anzunehmen .
antrag der mehrheit annahme der motion [ vs ] antrag der minderheit ( portmann , keller peter , monnard , mörgeli , müri , pieren ) ablehnung der motion [ vs ] [ page 207 ] proposition de la majorité adopter la motion [ vs ] proposition de la minorité ( portmann , keller peter , monnard , mörgeli , müri , pieren ) rejeter la motion
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 142 stimmen dagegen ... 2 stimmen ( 0 enthaltungen ) [ page 179 ]
da haben sie absolut recht , herr nationalrat glättli , nur braucht es immer eine analyse , bevor sie ein gesetzgebungsprojekt anstossen können .
wir sprechen im moment sehr gern von deregulierung .
wenn sie eine regulierung machen müssen , weil es notwendig ist , dann brauchen sie eine saubere analyse und eine saubere grundlage .
ich spreche nicht von jahren , ich spreche von monaten - so lange dauert es , bis das abgeklärt ist und auch entsprechende vorschläge gemacht sind .
besten dank für diese dynamische entwicklung der position des bundesrates !
sind sie bereit , ebenso dynamisch auch den zweiten entscheid , dass es keine regulierungen braucht , zu überdenken ?
denn auch der markt lebt ja , um böckenförde sinngemäss abzuwandeln , von voraussetzungen , die er selbst nicht schaffen kann .
ich glaube , hier ist eine dynamik im gang , die so schnell ist , dass das übliche vorgehen - prüfen , auslegen und dann drei , vier jahre später allenfalls zu regulieren beginnen - der geschwindigkeit der entwicklung nicht entspricht .
der bundesrat hat in seiner antwort auf das postulat sommaruga carlo 14.3658 darauf hingewiesen , dass er die entwicklungen im bereich der internetplattformen zum austausch von dienstleistungen aufmerksam verfolgt und bei bedarf aktiv werden wird ; dies im bewusstsein , dass rund um diese fragestellung vieles in bewegung ist .
tatsächlich konnten im vergangenen halben jahr , also seit der stellungnahme zum erwähnten postulat , neue erkenntnisse gewonnen werden .
der bundesrat erachtet somit den zeitpunkt für gekommen , die fragen rund um die erwähnten internetplattformen in einem bericht aufzuarbeiten .
entsprechend hat er an seiner sitzung vom 25 . februar 2015 beantragt , das postulat derder 14.4296 , welches einen bericht über die partizipative ökonomie verlangt , anzunehmen .
der zu erstellende bericht soll im rahmen einer gesamtschau dieses noch junge wirtschaftsmodell ausleuchten und darstellen .
hingegen beantragt der bundesrat die motion hess lorenz 14.4269 zur ablehnung , welche die schaffung von gesetzlichen grundlagen für über online-plattformen angebotene dienstleistungen verlangt .
der bundesrat ist der ansicht , dass erst auf der grundlage einer vertieften analyse - die wollen wir machen !
- allfällige regulierungen in diesem bereich in erwägung gezogen werden sollen .
der bundesrat ist sich bewusst , dass in der schweiz die politische arbeit stark vom milizsystem geprägt ist .
er unterstützt dieses system , insbesondere auch in bezug auf die anstellungsverhältnisse in der bundesverwaltung .
in diesem sinne gelten politische ämter mit wenigen ausnahmen , beispielsweise einer mitgliedschaft im bundesparlament , als mit einer anstellung innerhalb der bundesverwaltung vereinbar .
es können dafür gemäss artikel 40 absatz 2 der verordnung des efd zur bundespersonalverordnung bis zu 15 bezahlte urlaubstage gewährt werden .
zudem wird in der richtlinie des eidgenössischen personalamtes vom 31 . oktober 2013 zu nebenbeschäftigungen und öffentlichen ämtern explizit darauf hingewiesen , dass mit der zulassung von öffentlichen ämtern die erfüllung öffentlicher aufgaben im milizsystem ermöglicht werden soll .
diese richtlinie ist im intranet und im internet aufgeschaltet .
die bundesangestellten müssen sämtliche öffentlichen ämter dem arbeitgeber melden .
dieser kann deren ausübung nur untersagen oder mit auflagen versehen , wenn aufgrund der art der tätigkeit die gefahr eines konfliktes mit den dienstlichen interessen besteht oder das amt die angestellten in einem umfang beanspruchen würde , der die leistungsfähigkeit im arbeitsverhältnis mit dem bund vermindern würde ; dies gemäss artikel 91 der bundespersonalverordnung .
[ page 166 ]
zurückgezogen - retiré
angesichts ihrer ausführungen und ihrer zusicherung , dass sie , in ihren worten , " dran sind " , kann ich das postulat namens meiner fraktion wie angekündigt zurückziehen .
dies ist auch ein kleiner beitrag zur bürokratischen entlastung des parlamentes .
ja , das ist die frage , die wir heute nachmittag schon einmal diskutiert haben , frau friedl .
wir können an die öffentlichkeit gehen , sobald wir wissen , worüber man ganz konkret spricht .
wir können nicht mit informationen an die öffentlichkeit treten , die unter den verhandlungspartnern , und zu diesen gehören wir ja nicht , noch gar nicht abgesegnet sind .
wenn es zu einem abkommen kommt , dann wird vermutlich ein relativ grosser zeitdruck bestehen , darauf zu reagieren .
ich habe jetzt wiederholt gesagt , dass wir die möglichen szenarien vorbereiten , damit wir dann rasch handeln könnten .
ab dem moment , wo wir dann handeln können , werden wir ihre hilfe , die hilfe des parlamentes , beanspruchen , um der bevölkerung aufzuzeigen , dass uns ein solches abkommen betrifft und dass wir , wenn wir nicht diskriminiert werden wollen , relativ rasch müssten mitziehen können .
wie das dann zu geschehen hat , darüber will ich heute nicht spekulieren .
es gibt grundsätzlich alle möglichen szenarien , vom einsteigen als drittpartner - dann würde man einfach das ausgehandelte ergebnis akzeptieren - bis zum fernbleiben .
wir haben auch zahlen , die darüber auskunft geben , was das jeweils bedeuten kann .
wenn man gar nicht dabei ist , hat man möglicherweise ein minuswachstum zu akzeptieren .
wenn man dazukäme , immer vorausgesetzt , dass das verhandlungsergebnis vorteilhaft ist , dann könnte man ein wachstum anvisieren .
das ist aber sehr viel spekulation .
ich glaube , das wichtigste ist , dass wir im moment dran sind , auch persönlich dran sind , dass wir mit den wesentlichsten repräsentanten beider seiten im vertrauensvollen gespräch sind und auf diesem wege so viel informationen bekommen , dass wir uns selber entsprechend auf den tag x vorbereiten können .
herr bundesrat schneider-ammann , sie haben gesagt , intern bzw. im seco wisse man viel über dieses ttip .
die bevölkerung weiss aber nicht viel .
wie und wann wollen sie das ttip der bevölkerung schmackhaft machen ?
herr nationalrat caroni hat es gesagt , das postulat ist schon etwas älter .
ende 2013 hätte ein bericht noch nicht wirklich ein ergebnis bringen können .
selbstverständlich wollen wir im falle , dass es zu einer abmachung zwischen den usa und der europäischen union kommt , jegliche diskriminierung verhindern .
was ich heute nachmittag nicht erwähnt habe , ist der sogenannte trade policy dialogue der efta mit den in die verhandlungen eingebundenen repräsentanten .
wir sind also im dialog mit dem stellvertreter des us trade representative , wir sind auch im kontakt mit der zuständigen kommissarin der europäischen union .
ich kann ihnen noch sagen , dass bisher acht verhandlungsrunden stattgefunden haben .
wir haben kenntnis von deren ergebnissen , vielleicht nicht bis in alle details , aber von der grundsätzlichen stossrichtung her .
wir kennen die ziele der transatlantic trade and investment partnership , wir kennen das diskriminierungspotenzial .
ich habe es heute schon einmal gesagt : wir haben szenarien vorzubereiten , damit wir rasch reagieren können , sobald wir kenntnis vom resultat haben .
mit anderen worten : ihre frage , ob wir uns der ttip widmen , kann ich mit einem sehr deutlichen ja beantworten .
die ttip ist , was freihandelspolitik anbetrifft , wohl das wichtigste abkommen der nächsten jahre oder möglicherweise sogar jahrzehnte , denn es betrifft schlagartig einen drittel des welthandels .
so gesehen ist es wirklich von ganz grosser bedeutung .
ich kann ihnen oder der wak-nr auch anbieten , dass wir regelmässig berichten , soweit wir das eben öffentlich tun können , und mit ihnen dann auch rechtzeitig die strategischen und die operativen absichten des bundesrates diskutieren .
in diesem sinne bin ich froh , wenn sie das postulat zurückziehen .
ich glaube , diese frage wurde in mehr oder weniger wortgleicher art und weise heute schon bei früheren berichten gestellt .
ich kann hier an diesem punkt nicht für die fraktion sprechen ; persönlich begrüsse ich grundsätzlich die möglichkeit von investitionsschutztribunalen .
die genaue ausgestaltung kann ich hier bei diesem abkommen jedoch nicht beurteilen .
mit diesem postulat forderte meine fraktion im frühling 2013 , vor ungefähr zwei jahren , vom bundesrat einen bericht über mögliche auswirkungen eines freihandelsabkommens zwischen den usa und der eu - das sind immerhin unsere zwei grössten handelspartner - auf die schweiz .
ein solches abkommen bietet - wir haben es heute auch im zusammenhang mit dem bericht zur aussenwirtschaftspolitik schon gehört - einerseits chancen für unsere wirtschaft , andererseits aber auch die gefahr von diskriminierungen .
seit juli 2013 nun verhandeln die usa und die eu über die transatlantische handels - und investitionspartnerschaft ( ttip ) .
wir forderten im frühling 2013 den bericht per ende 2013 , was eine sportliche und ehrgeizige vorgabe war .
nun mahlen die mühlen unserer politik zum guten und zum schlechten etwas langsam , sodass dieses postulat erst heute , zwei jahre nach einreichung , zur abstimmung gelangt .
doch glücklicherweise ist unser wirtschaftsminister auch ohne formellen auftrag auf dem quivive .
er hat die entwicklungen aufmerksam beobachtet , dies auch mit einer interdepartementalen arbeitsgruppe unter leitung des seco .
es liegen denn auch bereits erste resultate von studien vor , die das seco bestellt hat .
so gelange ich zum schluss und zur frage oder aufforderung : können sie , herr bundesrat , uns dann anschliessend versichern , dass sie diesem thema weiterhin die ihm gebührende aufmerksamkeit schenken ?
davon gehe ich persönlich aus .
wir könnten dann unser postulat ruhigen gewissens zurückziehen .
2013 befanden sich 6607 personen in untersuchungshaft oder im straf - und massnahmenvollzug .
darunter waren 1786 schweizer und schweizerinnen und 1382 ausländer und ausländerinnen der ständigen wohnbevölkerung , 854 asylsuchende sowie 2585 personen , die über keinen geregelten aufenthaltsstatus in der schweiz verfügen oder deren aufenthaltsstatus nicht bekannt ist .
im jahr 2013 befanden sich ferner 375 ausländer und ausländerinnen in ausschaffungs - oder auslieferungshaft , weitere 160 personen befanden sich in einer anderen haftform , wobei da keine statistische unterscheidung nach nationalität vorliegt .
die religionszugehörigkeit der insassen wird vom bundesamt für statistik nicht erfasst ; eine entsprechende aufschlüsselung auf muslime ist somit nicht möglich .
eine einladung zur zeugenaussage vor einem parlamentarischen organ bietet keinen schutz vor einem zugriff durch die strafverfolgungsbehörde .
zwar kennt die strafprozessordnung in artikel 204 das institut des freien geleits .
danach kann die staatsanwaltschaft oder ein strafgericht einer person aus dem ausland zusichern , dass sie nicht verhaftet wird , wenn sie der vorladung einer dieser beiden behörden folge leistet .
im parlamentsgesetz ist dieses institut aber nicht vorgesehen .
eine solche regelung enthalten auch die in der frage zitierten bestimmungen nicht .
somit ist es dem parlament nicht möglich , einer person bei einer einladung zur zeugenaussage gleichzeitig schutz vor verhaftung oder vor anderen freiheitsbeschränkenden massnahmen zuzusichern .
ebenso wenig ist es möglich , dass die staatsanwaltschaft diesen schutz einer person zusichert , welche vom parlament vorgeladen wird .
vielmehr kann die staatsanwaltschaft das freie geleit nur zusichern , wenn sie selber die person vorlädt .
wollte man auch dem parlament die möglichkeit geben , jemandem schutz vor dem zugriff vor strafverfolgung einzuräumen , so wären das parlamentsgesetz und allenfalls auch die strafprozessordnung zu ändern .
das staatssekretariat für migration ist verpflichtet , staatsschutzrelevante aspekte aus asyldossiers dem nachrichtendienst des bundes zu melden und die fälle zur prüfung zu unterbreiten .
die sicherheitsorgane von bund und kantonen nehmen eine allfällige bedrohung der inneren oder äusseren sicherheit der schweiz durch einzelne täter oder gruppierungen sehr ernst , analysieren die lage laufend und treffen die nötigen massnahmen .
ein generelles einreiseverbot für asylsuchende muslimischen glaubens widerspricht zentralen grundsätzen der schweizerischen bundesverfassung sowie der genfer flüchtlingskonvention .
zudem ist darauf hinzuweisen , dass sich die weit überwiegende mehrheit aller asylsuchenden in der schweiz an die geltende rechtsordnung hält .
für die schweiz hat die hilfe vor ort oberste priorität .
so hat die schweiz alleine für die opfer aus der syrisch-irakischen krisenregion seit 2011 hilfeleistungen in der höhe von 128 millionen franken getätigt .
die dringend nötige hilfe vor ort entbindet die schweiz jedoch nicht von der pflicht , asylgesuche im inland zu prüfen und schutzbedürftigen asyl oder eine vorläufige aufnahme zu gewähren .
die konfessionszugehörigkeit von asylsuchenden in der schweiz wird statistisch nicht systematisch erfasst .
[ page 159 ]
besten dank für diese frage , frau riklin .
sie kennen die regeln , nach denen der bund die ihm zustehenden kontingente verteilt : die kantone haben , wenn ihre kontingente bereits frühzeitig ausgeschöpft sind , die möglichkeit , sich sozusagen für die zusätzlichen kontingente zu bewerben .
ausserdem möchte ich sie noch darauf aufmerksam machen , dass wir mit verschiedenen staaten stagiaires-abkommen haben .
dort haben wir studienplätze für stagiaires vorgesehen , und diese fallen nicht unter die drittstaatenkontingente .
frau bundesrätin , besten dank für ihre antwort !
ich möchte jetzt noch konkret fragen : sehen sie vonseiten des staatssekretariats für migration eine möglichkeit , uns zu unterstützen , indem sie z. b. kontingente aus dem pool hier zur verfügung stellen ?
wir haben ein problem im kanton zürich .
es entspricht nicht der haltung des bundesrates , die erteilung von kontingentierten kurzaufenthaltsbewilligungen für praktika während des studiums ganz zu verweigern .
die im november 2014 vom bundesrat beschlossene kontingentsreduktion bezieht sich ausschliesslich auf erwerbstätige aus drittstaaten .
unter " erwerbstätige " fallen auch praktikanten .
ein kanton entscheidet im rahmen seiner eigenen kompetenz über die vergabe der ihm zur verfügung stehenden drittstaatenkontingente .
der bundesrat hat von den medienberichten kenntnis genommen .
die zuständigen behörden klären den sachverhalt und mögliche folgen für die schweiz vertieft ab .
das parlament wird bei tatsächlichen bedrohungen über die geschäftsprüfungsdelegation informiert .
die schweizer identitätskarte hat keinen chip und ist dadurch nicht betroffen .
die chips von schweizer pässen werden nicht von gemalto oder einem ihrer [ page 160 ] tochterunternehmen hergestellt .
die personalisierung der pässe und das erzeugen der kryptografischen schlüssel erfolgen ausschliesslich durch die bundesverwaltung .
die schweizer mobilfunkbetreiber sind zurzeit in kontakt mit gemalto , um abzuklären , ob schweizer sim-karten von einem allfälligen diebstahl betroffen sind .
die abklärungen von swisscom haben ergeben , dass die sicherheitssysteme sowohl von swisscom wie auch von gemalto einen sehr hohen standard aufweisen .
zudem liegen keine hinweise vor , wonach unberechtigte dritte in den besitz der schlüssel gelangt sind .
im moment lautet der beschluss des bundesrates , dass diese humanitären visa für personen mit einer vorläufigen aufnahme vorgesehen sind , die ihre familienmitglieder rechtlich gesehen eigentlich erst nach drei jahren nachziehen lassen könnten .
mit dem humanitären visa ist für diese personengruppe ein sofortiger nachzug der familie möglich .
bei weiteren personen müssen wir die situation anschauen .
was der bundesrat beschlossen hat , betrifft im moment ausschliesslich vorläufig aufgenommene personen .
zuerst danke ich ihnen und dem bundesrat für diesen wichtigen entscheid .
eine frage noch : an mich wurde die information herangetragen , dass es viele betroffene syrer gibt , die nicht als vorläufig aufgenommene , sondern mit einem anderen ausländerausweis in der schweiz leben .
haben auch diese die möglichkeit , ihre kernfamilie nachziehen zu lassen ?
oder wie steht es um diese personen ?
der bundesrat hat am letzten freitag konkrete massnahmen zur weiteren unterstützung der vom syrien-konflikt betroffenen menschen beschlossen .
zusätzlich zu den mit 128 millionen franken seit ausbruch des konflikts bereits getätigten anstrengungen wird die hilfe vor ort um weitere 50 millionen franken verstärkt .
zudem will der bundesrat in den nächsten drei jahren im grundsatz zusätzlich 3000 personen aus der krisenregion die einreise in die schweiz ermöglichen .
die ersten maximal 1000 personen sollen noch im jahr 2015 aufgenommen werden .
im herbst wird der bundesrat die situation im syrien-konflikt erneut analysieren und beurteilen .
die humanitäre aufnahmeaktion umfasst zwei verschiedene massnahmen : einerseits sollen 2000 flüchtlinge im rahmen eines regulären resettlement in der schweiz aufgenommen werden .
andererseits sollen weitere 1000 schutzbedürftige personen mit einem humanitären visum sicher in die schweiz einreisen können .
diese erleichterte einreise richtet sich an die kernfamilie , also an ehegatten und minderjährige kinder von vertriebenen , die in der schweiz bereits vorläufig aufgenommen wurden .
das staatssekretariat für migration plant die umsetzung dieser humanitären aufnahmeaktion in enger zusammenarbeit mit dem unhcr und mit den kantonen .
die vorbereitungen sollen ende mai dieses jahres abgeschlossen sein .
die schweiz wird bei der auswahl der personen , die in die schweiz einreisen können , umfassende sicherheitsabklärungen durchführen .
ein europäisch koordiniertes vorgehen und eine entsprechende verbundlösung werden dabei weiterhin angestrebt .
eine beteiligung der schweiz würde im rahmen des vom bundesrat bewilligten gesamtkontingentes von 3000 personen erfolgen .
dieses kontingent können bund und kantone innerhalb der bestehenden strukturen und plangrössen bewältigen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 161 stimmen dagegen ... 18 stimmen ( 9 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag hausammann ... 44 stimmen dagegen ... 140 stimmen ( 1 enthaltung ) [ vs ] art .
4 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ]
art .
2 , 3 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
3 bis antrag hausammann die gesamtsumme der zusätzlichen mittel von 44,8 millionen franken in den jahren 2016 -2019 ist im voranschlag 2016 und legislaturfinanzplan 2017 -2019 vollumfänglich innerhalb des eda zu kompensieren .
schriftliche begründung in anbetracht der haushaltslage sollte das budget des bundes nicht mit zusätzlichen mehrausgaben belastet werden .
auch wenn die stärkung der rolle der schweiz als gaststaat und somit die finanzielle unterstützung des internationalen genf weitgehend unbestritten ist , sollte das eda im rahmen seiner finanzpolitischen verantwortung die notwendigen priorisierungen vornehmen und diese zusätzlichen mittel intern ausgleichen .
[ vs ] art .
3 bis proposition hausammann la somme totale des moyens financiers supplémentaires de 44,8 millions de francs dans les années 2016 -2019 doit être compensée totalement au sein du dfae dans le cadre du budget 2016 et du plan financier 2017 -2019. [ vs ] le président ( rossini stéphane , président ) : monsieur le conseiller fédéral burkhalter renonce à prendre la parole .
ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe ... 163 stimmen dagegen ... 22 stimmen ( 0 enthaltungen ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
als leidenschaftliche aussenpolitikerin und nachdem ich mit meiner familie neun jahre in genf gelebt habe , freue ich mich besonders , dass ich dieses geschäft für die kommission hier und heute vertreten darf .
mit seiner botschaft vom november 2014 zur stärkung der rolle der schweiz als gaststaat unterbreitet der bundesrat eine neue strategie zur förderung der attraktivität und wettbewerbsfähigkeit der schweiz .
namentlich das internationale genf soll seine rolle nachhaltig festlegen und ausbauen können .
die strategie kann in sechs punkten umrissen werden : 1. stärkung des sitzstaatdispositivs ; 2. entwicklung des genfer/schweizer ausbildungs -, diskussions - und know-how-netzwerkes ; 3. universalität der staatlichen vertretungen anstreben ; 4. partnerschaften fördern ; 5. verbesserung der kommunikation des internationalen genf und über das internationale genf ; 6. koordiniertes und durchdachtes vorgehen .
die apk-nr hat an ihrer sitzung vom 21 . januar 2015 das anliegen mit 21 jastimmen bei 3 enthaltungen deutlich unterstützt und damit zum ausdruck gebracht , wie wichtig die unterstützung des internationalen genf als internationale drehscheibe der globalen governance für die ganze schweiz ist und welche bedeutung die vom bund verfolgte gaststaatpolitik hat .
neben der politischen bedeutung als internationales sprachrohr hat das internationale genf auch wirtschaftliche auswirkungen , nicht nur auf die genferseeregion , sondern auf die schweiz als ganzes .
manch einer im ausland weiss weniger über die schweiz als über die internationale schweiz , über die schweiz als gastland .
das politische gewicht , das uns so zugemessen wird , ist wesentlich grösser , als die grösse unseres landes vermuten liesse - darauf können wir stolz sein .
wer intensiv im ausland tätig ist , sei es wirtschaftlich oder politisch , weiss um die bedeutung der schweiz in der politik als plattform für den internationalen austausch .
alle wesentlichen gefahren und risiken sind heute international , ja global ; denken sie an terrorismus , cybercrime , organisiertes verbrechen , menschenhandel , um nur einige zu nennen .
die fünf kompetenzschwerpunkte der in der schweiz ansässigen internationalen organisationen geben unserem land , einer schweiz , welche ja keinem politischen oder regionalen bündnis angehört , international ein grosses gewicht .
diesen vorteil gilt es denn auch zu bewahren .
die tätigkeiten dieser bei uns ansässigen organisationen konzentrieren sich auf die folgenden gebiete : 1. frieden , sicherheit und abrüstung ; 2. humanitäre hilfe und humanitäres recht , menschenrechte und migration ; 3. arbeit , wirtschaft , handel , wissenschaft und fernmeldewesen ; 4. gesundheit ; 5. umwelt und nachhaltige entwicklung .
es ist nur folgerichtig , dass wir dazu beitragen wollen , dass das internationale genf als einzigartige plattform die interessen und die vorteile der schweiz weiterhin wirkungsvoll geltend machen kann .
dies bedeutet imagesteigerung für die gesamte schweiz .
es gilt , die wettbewerbsfähigkeit und attraktivität zu stärken ; doch dies erfordert auch zusätzliche mittel .
insgesamt beantragt der bundesrat für den zeitraum 2016 -2019 die summe von 117 millionen franken .
davon sind 44,8 millionen franken zusätzliche mittel ; diese sollen vor allem im immobilien - und technologiebereich investiert werden sowie für die förderung einer besseren interaktion der internationalen und nationalen akteure .
72,4 millionen franken sind in der finanzplanung des bundes bereits vorgesehen .
die botschaft entspricht der aussenpolitischen strategie , wonach der bundesrat die rolle der schweiz als gaststaat nachhaltig fördern will .
dieses ziel in einer multipolaren welt zu erreichen und im verschärften wettbewerb zu bestehen - das heisst , den vorsprung zu bewahren - erfordert optimale standortqualitäten und den willen , nötige investitionen zu tätigen .
grosse konkurrenz aus allen regionen der welt , neue technologien und arbeitsmethoden und auch der allgemeine [ page 187 ] spardruck bedeuten grosse herausforderungen , denen wir rechnung tragen müssen .
die schweiz trägt nämlich massgeblich zur lösung aktueller probleme bei , insbesondere in den bereichen humanitäre ausbildung , globale gesundheit oder internet-gouvernanz .
es ist auch nicht nur wünschenswert , sondern zu fördern , dass staaten , die in genf noch nicht vertreten sind , dort künftig eine ständige mission eröffnen .
gern erinnere ich sie daran , dass der bundesrat mit der botschaft zudem einer motion ( 12.4267 ) folge leistet , die von immerhin 120 nationalräten und nationalrätinnen unterzeichnet worden war , welche die stärkung des internationalen genf und der schweiz als sitz der internationalen multilateralen diplomatie im auge hatten .
die mitglieder der apk-nr konnten sich selber davon überzeugen , dass sich leider ein beträchtlicher teil des immobilienparks , dessen eigentümer die in der schweiz ansässigen internationalen organisationen sind , in einem schlechten bis sehr schlechten zustand befindet .
die gebäude benötigen renovationen .
die aktuelle kostenschätzung für bau - und renovierungsvorhaben zu gebäuden internationaler organisationen in genf beträgt insgesamt rund 1520 millionen franken .
allein die umfassende sanierung des palais des nations beläuft sich auf weit über 800 millionen franken , abriss und neubau betreffend die internationale föderation des roten kreuzes und der rothalbmondgesellschaft auf rund 50 millionen franken .
eine klammerbemerkung hierzu : im juni 2013 beschloss die eidgenossenschaft , die organisationen mit zinsgünstigen krediten zu unterstützen , die über die immobilienstiftung für die internationalen organisationen ausgerichtet werden und den verbleib der bereits in der schweiz ansässigen internationalen organisationen massgeblich stützen .
dies ist nicht gegenstand der heutigen botschaft , zeigt jedoch auf , dass der verbleib der internationalen organisationen in der schweiz nicht einfach gegeben und nicht zum nulltarif zu haben ist .
ich bin stolz auf die schweiz und erinnere daran , dass das internationale genf dreissig internationale organisationen und einrichtungen und über 300 ngo beherbergt .
die uno mit 173 mitgliedländern , darunter auch unser land , sowie der heilige stuhl und palästina mit uno-beobachterstatus sind in genf mit ständigen missionen vertreten .
rund 2700 konferenzen finden jährlich in genf statt , an denen über 220 000 delegierte und fachpersonen zusammenkommen .
das personal des internationalen genf und dessen familienangehörige umfassen über 47 000 personen .
60 prozent davon leben in genf , 27 prozent in frankreich und rund 10 prozent im kanton waadt .
ich lade sie ein , der apk-nr zu folgen und die rolle der schweiz als gaststaat beherzt und überzeugt zu unterstützen .
wenn sie genf unterstützen , unterstützen sie die schweiz !
ich danke ihnen deshalb , wenn sie die artikel 1 bis 4 beschliessen und damit erstens einen zahlungsrahmen von 1,24 millionen franken für die renovierung des internationalen konferenzzentrums genf , einen verpflichtungskredit von 4 millionen franken sowie einen rahmenkredit von 11,185 millionen franken für die erhöhung des aussenschutzes für die internationalen organisationen gewährleisten .
der beschluss untersteht nicht dem referendum .
sie haben auf ihrem pult einen antrag , den wir so in der kommission und auch in den vergangenen tagen noch nicht erhalten hatten .
er betrifft das vorliegende geschäft 14.085 , " massnahmen zur stärkung der rolle der schweiz als gaststaat " ; es ist der antrag hausammann vom 9. märz 2015 . ich bin der meinung , im rahmen des finanzplanes wird der bundesrat diesen antrag wohl behandeln .
ich erlaube mir aber die persönliche bemerkung , dass es den bund weitaus mehr kosten würde , wenn das internationale genf geschwächt werden sollte .
die anzahl der asylgesuche ist 2013 im vergleich zum vorjahr um 25 prozent gesunken - nicht gestiegen , sondern gesunken !
im letzten jahr sind die asylgesuche dann wieder um knapp 11 prozent angestiegen .
im unterschied zur schweiz wurden in gesamteuropa 2014 rund 40 prozent mehr gesuche gestellt als im vorjahr .
der anteil der schweiz an den asylgesuchen in europa betrug 3,8 prozent : das ist der tiefste wert in diesem jahrhundert .
die beschleunigten verfahren [ page 161 ] bei sicheren herkunftsländern haben massgeblich zu dieser entwicklung beigetragen .
asylsuchende aus diesen ländern meiden seither das schweizerische asylsystem .
zugenommen haben im letzten jahr hingegen die asylgesuche von personen mit einem tatsächlichen schutzbedürfnis im sinne des asylgesetzes und der flüchtlingskonvention , vor allem von eritreern und syrern .
die schweiz ist verpflichtet , diese asylgesuche zu prüfen und allenfalls asyl oder eine vorläufige aufnahme zu gewähren .
für den bundesrat hat die hilfe vor ort oberste priorität .
so hat die schweiz alleine für die vom syrien-konflikt betroffenen menschen seit 2011 hilfeleistungen in der höhe von 128 millionen franken getätigt .
diese hilfe - ich habe es bereits erwähnt - wird um 50 millionen verstärkt .
die dringend nötige hilfe vor ort entbindet die schweiz aber nicht von der pflicht , asylgesuche im inland zu prüfen und schutzbedürftigen asyl oder eine vorläufige aufnahme zu gewähren .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 182 stimmen dagegen ... 1 stimme ( 0 enthaltungen ) [ vs ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 183 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ]
2. bundesbeschluss über die genehmigung des abkommens zwischen der schweiz und georgien über die förderung und den gegenseitigen schutz von investitionen 2. arrêté fédéral portant approbation de l'accord entre la suisse et la géorgie concernant la promotion et la protection réciproque des investissements [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , art .
1 , 2 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] titre et préambule , art .
1 , 2 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 181 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ]
es liegt ihnen der bericht des bundesrates über die aussenwirtschaftspolitik 2014 zur kenntnisnahme vor .
schwerpunktkapitel des berichtes sind die globalen wertschöpfungsketten , die positionierung der schweiz auf den internationalen märkten und die entsprechenden auswirkungen auf die schweizer volkswirtschaft .
weitere themen betreffen die wto und die multilaterale wirtschaftszusammenarbeit , die europäische wirtschaftsintegration , die freihandelsabkommen mit drittstaaten ausserhalb der eu und der efta , die sektoriellen politiken , die wirtschaftliche entwicklungszusammenarbeit , die bilateralen wirtschaftsbeziehungen und schliesslich die exportkontrollen und embargomassnahmen sowie die standortförderung .
die aussenpolitische kommission des nationalrates hat den aussenwirtschaftsbericht nach eingehender prüfung zustimmend zur kenntnis genommen .
obwohl es sich bei dem vorliegenden geschäft um eine retrospektive handelt , stand die beratung ganz im zeichen der aktuellen wirtschaftlichen lage der schweiz .
die aufhebung des mindestkurses , die umsetzung von artikel 121 a der bundesverfassung , die zukunft der bilateralen verträge und die unternehmenssteuerreform iii bergen risikofaktoren , welche die wettbewerbsfähigkeit der schweiz schwächen .
auch im weltwirtschaftlichen kontext ist es äusserst schwierig vorauszusehen , wohin sich die konjunktur bewegen wird .
die umfassende globalisierung erfordert geeignete massnahmen der aussenwirtschafts - und der binnenmarktpolitik .
ziel ist es , die wettbewerbsfähigkeit der schweizer wirtschaft wahren zu können .
die kommission unterstützt den bundesrat bei diesen bestrebungen .
ausgiebig diskutiert wurde über die transatlantische handels - und investitionspartnerschaft ( ttip ) , das mögliche freihandelsabkommen zwischen der eu und den usa .
die kommission teilt die einschätzung des bundesrates , dass ein derartiges abkommen zu einer massiven benachteiligung der schweizer wirtschaft beziehungsweise der schweizer exportindustrie führen wird und dass ein grosses diskriminierungspotenzial besteht .
die schweiz tut gut daran , sich zu rüsten , um in diesem wettbewerb bestehen zu können .
im vordergrund der diskussionen stand insbesondere auch die einschätzung möglicher konsequenzen auf spezifische sektoren wie die landwirtschaft .
um den gesamtwirtschaftlichen schaden in grenzen zu halten , wird die schweiz wohl nicht darum herumkommen , auch im bereich der landwirtschaft neue wege zu prüfen .
es wurde aber auch zur kenntnis genommen , dass heute noch nicht klar ist , ob und unter welchen bedingungen drittländer überhaupt der ttip werden beitreten können .
debattiert wurde über die generelle freihandelspolitik des bundesrates .
neben den bilateralen verträgen mit der eu sind freihandelsverträge mit aussereuropäischen partnerstaaten eine immer wichtigere stütze der schweizerischen aussenwirtschaft .
die kommission nahm zur kenntnis , dass das im berichtsjahr abgeschlossene freihandelsabkommen mit china funktioniert und durch schweizer exporteure und importeure rege genutzt wird .
auch die freihandelsabkommen mit den staaten des golfkooperationsrates , mit costa rica und panama sind in kraft getreten .
die kommission begrüsst die fortsetzung der verhandlungen mit indonesien und vietnam sowie die aufnahme ebensolcher mit malaysia und den philippinen .
sie hat verständnis dafür , dass die verhandlungen in verschiedenen bereichen immer komplexer und schwieriger werden , dennoch sind sie unbedingt voranzutreiben .
für akzeptable ergebnisse im freihandelsabkommen mit indien im bereich des geistigen eigentums werden noch einige verhandlungen notwendig sein .
hier ist es wichtig , dass der bundesrat unsere interessen mit grosser sorgfalt weiterverfolgt und die wichtigsten exportindustrien nicht aus den augen verliert .
zur freihandelspolitik des bundesrates kann abschliessend gesagt werden , dass die kommission diese unterstützt und einen weiteren ausbau des netzes von freihandelsabkommen begrüsst , um der schweiz einen möglichst diversifizierten aussenhandel zu ermöglichen .
ebenso wichtig ist es , bestehende abkommen durch neuverhandlungen effizienter zu gestalten .
intensiv beraten wurden auch die verhandlungen der wto , insbesondere die umsetzung der bali-beschlüsse und deren auswirkungen auf die schweiz .
ausführlich diskutiert wurde zudem über die handelsbeziehungen mit der eu und über die wichtigkeit der bilateralen verträge mit der eu .
die eu ist zusammen mit den efta-staaten die wichtigste aussenwirtschaftspartnerin der schweiz .
entsprechend bedeutsam ist die schaffung von binnenmarktähnlichen verhältnissen im verkehr mit den eu - und den efta-ländern .
[ page 191 ] bestandteil der beratung des berichtes über die aussenwirtschaft war auch die aktuelle rohstoffpolitik des bundesrates .
weitere diskussionen wurden über die embargomassnahmen gegenüber russland im zusammenhang mit der ukraine geführt .
mit diesem bericht - wir bitten sie , ihn zur kenntnis zu nehmen - werden ihnen drei vorlagen zur genehmigung unterbreitet ; sie haben sie in ihren unterlagen .
die kommission sprach sich einstimmig für die genehmigung des wto-abkommens über handelserleichterungen aus .
mit 14 zu 0 stimmen bei 7 enthaltungen befürwortet sie die genehmigung des abkommens zwischen der schweiz und georgien über die förderung und den gegenseitigen schutz von investitionen .
mit 11 zu 9 stimmen bei 1 enthaltung abgelehnt wurde ein ordnungsantrag , der verlangte , dass die behandlung des abkommens mit georgien sistiert wird , um die tragweite der neuen nachhaltigkeits - und transparenzbestimmungen in den investitionsschutzabkommen zu erläutern .
man nahm zur kenntnis , dass transparenz - und nachhaltigkeitsbestimmungen im abkommen enthalten sind .
im namen der kommission bedanke ich mich beim bundesrat und bei der verwaltung für den sorgfältig ausgearbeiteten bericht .
ich beantrage ihnen , dem bundesrat für seine aussenwirtschaftspolitik das vertrauen auszusprechen , indem sie den bericht zur kenntnis nehmen und den übrigen vorlagen zustimmen .
nichts ist älter als die zeitung von gestern , und nichts ist schneller geschichte als ein bericht zur aussenwirtschaftspolitik .
trotzdem ist es natürlich sinnvoll , dass der bundesrat in form eines berichtes rechenschaft darüber ablegt , wie er die aussenwirtschaftlichen [ page 192 ] chancen und risiken des letzten jahres beurteilt , welche massnahmen er ergriffen hat und welche strategien er verfolgt .
denn es zeigt sich im vergleich auch , wie schnell sich die wirtschaftliche lage ändern kann .
noch vor ein paar jahren war das dominierende thema solcher berichte der aufstieg der bric-staaten und deren potenzial für die schweizer wirtschaft .
das hat sich geändert .
die bric-staaten schwächeln .
noch im letzten jahr war das wachstum in china robust , wie der bundesrat schreibt .
letzte woche gab die chinesische führung das tiefste wachstumsziel seit ewigkeiten bekannt .
noch vor einem jahr war russland stolzer gastgeber der olympischen winterspiele , heute ist es ein vom westen boykottiertes land mit zerfallendem rubel und ölpreisen im keller .
vor acht jahren ging von den usa die finanzkrise aus .
heute stehen die usa wieder mit solidem wachstum , sinkenden arbeitslosenzahlen und der besten wettbewerbsposition der finanzbranche seit je da .
es gelang den usa im zuge der regulierungswelle , die auf die finanzbranche niederging , die anderen konkurrenten , unter anderem auch die schweiz , in die knie zu zwingen , während man die eigenen banken schonte und ihnen dadurch eine bessere position verschaffte , als sie sie vor der selbstverschuldeten finanzkrise hatten .
wenn es darum geht , den eigenen standort wirksam zu verteidigen , kann man auch heute noch von den vereinigten staaten lernen .
aus unserer sicht hat die schweizer wirtschaft in den letzten jahren davon profitiert , dass der franken stabil gehalten wurde .
der entscheid der schweizerischen nationalbank ist schmerzhaft , aber für die unternehmen , die ihre hausaufgaben gemacht haben , eine herausforderung , die sie überstehen können .
am ende wird die schweizer wirtschaft gestärkt daraus hervorgehen .
man sollte eines nicht vergessen und immer wieder betonen : das problem ist nicht der franken , das problem ist der euro , dessen schwäche seine fehlkonstruktion ist , die sich mit noch so viel monetärer lockerung nicht beseitigen lässt .
solange die griechen währungspolitisch etwas konträres zu den forderungen der deutschen wollen , ist nicht zu erkennen , wie eine gemeinsame währungspolitik für den euro aussehen könnte .
ich gehe noch auf kapitel 9 des berichtes , auf die unterstützung der kmu auf ausländischen märkten , etwas näher ein .
die anstrengungen des bundesrates in dieser frage sind aus unserer sicht zu unterstützen , sie sind nötig , wichtig , und das geld ist gut investiert .
mittel - und langfristig wird der euroraum ein immer gefährlicherer markt .
die schweizer kmu tun gut daran , wenn immer möglich neue märkte ausserhalb der eu zu erschliessen .
substanzielles wachstum ist in europa für längere zeit nicht zu erwarten .
bei dieser unterstützung der kmu machen switzerland global enterprise und die anderen akteure des bundes wie die schweizerische exportrisikoversicherung eine sehr wertvolle arbeit .
man kann diese massnahmen aber noch verstärken , indem die schweiz einen staatsfonds einrichtet , der das brachliegende kapital zielgerecht einsetzt .
während viele schweizer kmu immer verzweifelter an der kostenschraube drehen und nur beschränkte möglichkeiten haben , langfristig orientiert in wachstum zu investieren , liegt andernorts viel kapital brach .
die idee eines schweizer staatsfonds setzt bei diesem paradox an , so , wie es andere länder mit erfolg machen .
ein schweizer staatsfonds würde mit zweckgebundenem kapital beteiligungen an erfolgreichen firmen im ausland aufbauen , die jene technologischen und marktstrategischen kompetenzen aufweisen , die schweizer kmu für ein nachhaltiges wachstum brauchen , und diese mit schweizer kmu in konföderalen netzwerken integrieren .
in diesem sinne wäre ein schweizer staatsfonds urschweizerisch : die einzelnen unternehmen würden als autonome einheiten agieren , die gleichzeitig in ein internationales netzwerk eingebunden wären .
ich bitte den bundesrat , diese überlegungen einmal aufzunehmen .
unsererseits werden wir in dieser session ein postulat einreichen , das in diese richtung geht .
in diesem sinne dankt unsere fraktion dem bundesrat für den bericht , er dankt vor allem den daran beteiligten und den dafür verantwortlichen für die grosse arbeit zugunsten einer erfolgreichen schweizer aussenwirtschaftspolitik .
selbstverständlich stimmt unsere fraktion erstens dem bundesbeschluss über die genehmigung des wto-abkommens über handelserleichterungen zu , zweitens dem bundesbeschluss über die genehmigung des abkommens zwischen der schweiz und georgien über die förderung und den gegenseitigen schutz von investitionen und drittens dem bundesbeschluss über die genehmigung zolltarifarischer massnahmen .
wir wissen es , 2014 war die schweizer wirtschaft gut unterwegs .
das schwerpunktthema " globale wertschöpfungsketten und positionierung der schweiz auf den internationalen märkten " ist ein wichtiges thema .
handelserleichterungen sind zentral , freihandelsabkommen ebenso , und zwingend sind die bilateralen verträge .
speziell zu erwähnen ist das freihandelsabkommen mit china : ein wichtiger markt ist für die schweiz nun zugänglicher .
es ist ein veritabler erfolg , dass es zustande gekommen ist .
speziell zu erwähnen ist aber auch , dass ein augenmerk auf das einhalten der menschenrechte gerichtet werden muss .
wichtig ist der erhalt der bilateralen i. auch wenn es strömungen gibt , die behaupten , dass die bilateralen i problemlos aufs spiel gesetzt werden können , muss noch stärker als im jahr 2014 darauf hingearbeitet werden , dass sie erhalten und weiterentwickelt werden .
ebenso zentral sind im zusammenhang mit der umsetzung der masseneinwanderungs-initiative die notwendige förderung des inländischen potenzials und die reduzierung des fachkräftemangels .
gelungen ist der abschluss diverser freihandelsabkommen .
noch zu wenig konkret aber sind die massnahmen , die tatsächlich eine wirkung bei der förderung des inländischen potenzials und der behebung des fachkräftemangels zeigen .
hier ist viel geschrieben , aber noch zu wenig umgesetzt worden .
zentral ist deshalb , dass stärker als 2014 an der vereinbarkeit von familie und beruf gearbeitet wird .
es geht da um tagesschulen , um die unterstützung von betrieben , welche frauen nach einer familienpause wieder anstellen , und um das forcieren des abbaus der hemmnisse , welche das anstellen von älteren arbeitnehmerinnen und arbeitnehmern behindern .
ein dauerthema ist der rohstoffhandel .
er ist und bleibt für die schweiz wichtig , ebenso wichtig aber ist die transparenz in diesem bereich .
kleine fortschritte sind sichtbar , genügend sind sie aber noch nicht .
die bdp-fraktion dankt dem bundesrat für den bericht , anerkennt die im jahr 2014 geleistete arbeit , dankt allen beteiligten , die dazu beigetragen haben , weiss aber auch , dass 2015 eine herausforderung bringt und die anstrengungen verstärkt werden müssen .
trotz wohlstand und noch guter wirtschaftslage in unsicheren zeiten unterwegs : schon diese kurzanalyse zeigt überdeutlich auf , dass eine kluge aussenwirtschaftspolitik vorausschauend sein muss .
jederzeit können ereignisse eintreten , die weder beeinflussbar noch vorhersehbar sind .
stellvertretend dafür sei der 15 . januar mit der aufhebung des mindestkurses gegenüber dem euro erwähnt .
das bedeutet für unsere aussenwirtschaftspolitik , alles zu tun , was möglich ist , und zwar rechtzeitig .
das macht unser bundesrat zusammen mit der verwaltung hervorragend und beharrlich ; es ist eine konsequente politik für unser land , für unseren wohlstand , der bekanntlich nicht vom himmel fällt und nach belieben verteilt oder umverteilt werden kann .
ich danke im namen der fdp-liberalen fraktion für das konsequente engagement des bundesrates .
quelle und lebensader unserer volkswirtschaft ist der zugang zu den märkten .
aussen - und aussenwirtschaftspolitik arbeiten für dieses ziel hand in hand .
es geht sozusagen darum , chancen vorzubereiten oder möglich zu machen und diese chancen für unsere volkswirtschaft , für unseren wohlstand zu nutzen .
das nutzen von chancen wird in den kommenden jahren eine der herausforderungen sein .
innenpolitische ereignisse und entwicklungen wie die annahme des neuen artikels 121 a der bundesverfassung über die zuwanderung und die noch immer grassierende regulierungswut - sei das beim gewerbe , bei der industrie , bei den banken , in der raumplanung , im aktienrecht , bei der lohnkontrolle , es gäbe da noch einiges aufzuzählen - machen das allein schon notwendig .
wir müssen uns allerdings mit zunehmender dringlichkeit fragen , ob wir uns eigene hürden und hindernisse noch leisten können , angesichts der schleppenden wirtschaftsentwicklung in der europäischen union , unserem wichtigsten handelspartner , und angesichts der konflikte an den rändern europas .
mit der abstimmung über die erbschaftssteuer wird unserer volkswirtschaft schon bald die nächste hürde in den weg gestellt .
offene fragen respektive unsicherheiten hinterlässt auch die vom nationalrat verabschiedete energiestrategie .
unsere wirtschaft braucht offene märkte , wenn immer möglich ohne fussfesseln und handschellen .
somit stehen wir immer wieder vor den gleichen herausforderungen .
ich stelle mal die behauptung auf , dass wir beim marktzugang erfolgreicher waren als beim abbau von innenpolitischen hürden .
wir müssen also dringend beide ziele anstreben .
die fdp-liberale fraktion fordert daher eine korrekte , aber unbürokratische und praxisorientierte umsetzung von artikel 121 a der bundesverfassung und begrüsst es ausdrücklich , wenn sich der bundesrat für die weiterführung der bilateralen verträge mit unserem wichtigsten handelspartner einsetzt .
diese zielsetzungen miteinander zu verknüpfen ist eine grosse herausforderung .
wir danken allen , die sich konsequent und beharrlich dafür einsetzen .
wünschbares auf die seite stellen und das wesentliche im auge behalten muss jetzt die devise sein .
wir begrüssen es ausdrücklich , wenn der bundesrat die risiken gegenüber unserem wichtigsten handelspartner , der europäischen union , mit neuen freihandelsabkommen - sei es zusammen mit der efta oder im alleingang - zu minimieren versucht .
unabhängig von dieser zielsetzung ist es generell wichtig , dass die schweiz frühzeitig - wenn möglich vor den wichtigsten mitbewerbern - den marktzugang in aufstrebenden volkswirtschaften sicherstellt , ganz nach dem grundsatz : märkte vor den mitbewerbern zu erobern ist wesentlich einfacher , als bereits bestehende marktpartnerschaften zu verdrängen .
mit indien , indonesien , malaysia , vietnam und bald auch den philippinen sind wichtige länder auf der sogenannten wunschliste für freihandelsabkommen .
zu hoffen ist - im doppelten sinne : einerseits für den frieden in europa und andererseits für die wirtschaftliche prosperität -, dass sich die situation zwischen russland und der ukraine normalisiert und die verhandlungen mit russland , belarus [ page 194 ] und kasachstan wiederaufgenommen werden können .
eine eskalation könnte ganz europa destabilisieren .
die fdp-liberale fraktion nimmt vom bericht zur aussenwirtschaftspolitik 2014 kenntnis und verdankt die gute arbeit des bundesrates .
sie stimmt auch dem wto-abkommen , dem abkommen zwischen der schweiz und georgien über die förderung und den gegenseitigen schutz von investitionen sowie dem bundesbeschluss über die genehmigung zolltarifarischer massnahmen zu .
die svp-fraktion hat vom aussenwirtschaftsbericht 2014 kenntnis genommen und verdankt diesen bericht .
mit freude können wir zur kenntnis nehmen , dass die wirtschaft 2014 gut unterwegs war , mit einem wachstum des bip von 1,8 prozent und einer arbeitslosenquote von 3,2 prozent .
unser ziel aller ziele muss sein , dass wir uns auf die wertschöpfungsketten konzentrieren , in denen wir besser sind als unsere konkurrenzstandorte .
schweizer exporterzeugnisse bestehen durchschnittlich zu 30 prozent aus importierten vorleistungen ausländischer zulieferer .
was die öffnung für neue und interessanter werdende märkte in asien und südamerika anbelangt , bildet der abschluss des am 1. juli 2014 in kraft getretenen freihandelsabkommens mit china den höhepunkt der aussenhandelspolitik 2014 . gegenüber der vorjahresperiode nahm der export nach china um 3,1 prozent und der import aus china um 7,3 prozent zu .
trotz der positiven fakten des aussenwirtschaftsberichtes 2014 müssen wir hier und heute den tatsachen in die augen schauen .
wir haben seit mitte januar 2015 mit der aufhebung des euro-mindestkurses durch die schweizerische nationalbank neue hürden in unseren aussenhandelsbeziehungen , insbesondere mit der eu .
uns ist es wichtig , dass die unabhängigkeit der schweizerischen nationalbank auch nach diesem kontrovers diskutierten entscheid gewahrt bleibt .
wir lehnen auch konjunkturprogramme zur stützung der wirtschaft ab , solche interventionen helfen in der aktuellen situation nichts .
wir müssen unbedingt die rahmenbedingungen verbessern , damit die unternehmer noch freiraum erhalten und durch tiefere kosten wettbewerbsfähiger werden .
da hat , herr bundesrat schneider-ammann , auch die staatsverwaltung mit einer der wirtschaft vergleichbaren effizienzsteigerung ihren beitrag zu leisten ; ich denke da vor allem an die personalaufstockungen des bundes in den vergangenen jahren .
nun noch eine bemerkung zum import und export von landwirtschaftlichen produkten : bei den zolltarifarischen massnahmen werden wir unter anderem kartoffelimporten zustimmen .
ich habe kein problem mit ergänzungsimporten von saatkartoffeln , finde es aber nicht angebracht , wenn ein grossverteiler sämtliche lücken ausnützt und holländische billigkartoffeln importiert , und das bei vollen lagern mit erstklassigen schweizer kartoffeln .
zu guter letzt zum export von schweizer milchpulver : der weltmarkt von milchpulver ist zurzeit preislich am boden .
ich muss das hier sagen , es ist der moment : viele schweizer milchproduzenten bangen zurzeit um ihre existenz , weil sie zum teil milch unter den weltmarktpreisen produzieren müssen .
herr bundesrat , wir unterstützen schon jetzt die von ihnen beantragte erhöhung beim " schoggi-gesetz " .
mindestens so wichtig in dieser frage ist aber die umsetzung der von ihnen gewährten allgemeinverbindlichkeit .
a -, b - oder c-milch voneinander zu unterscheiden und zu kontrollieren ist schwieriger , als öko - und atomstrom zu unterscheiden , die auch aus der gleichen dose kommen .
wie soll das weitergehen ?
hier hat die branche , das muss ich ganz ehrlich sagen , bis anhin versagt , sodass die politik - wir , sie , herr bundesrat - eine mitverantwortung wahrzunehmen hat .
die svp-fraktion dankt für den aussenwirtschaftsbericht 2014 und wird den drei vorlagen zustimmen .
auch wir grünliberalen danken dem bundesrat für den guten bericht und nehmen davon kenntnis .
die aussenwirtschaftsstrategie ist für die exportorientierte schweiz von grosser bedeutung .
wir begrüssen deshalb das engagement des bundesrates , die wettbewerbsfähigkeit unseres landes zu sichern und zu stärken .
gerade in der aktuellen situation der frankenstärke ist dies für unsere wirtschaft besonders wichtig .
in diesem sinne unterstützen wir auch das engagement des bundes im rahmen der wto und zum abschluss weiterer bilateraler freihandelsabkommen .
ein dichtes netz an bilateralen freihandelsabkommen ist für die exportorientierte volkswirtschaft entscheidend .
es ist deshalb absolut richtig , dass der bundesrat eine erweiterung dieses netzes anstrebt .
freihandel ist primär dann wohlfahrtsfördernd , wenn die notwendigen rahmenbedingungen eingehalten werden .
das heisst , dass wir auch im freihandel eine möglichst grosse kohärenz mit anderen aussenpolitischen anliegen , die dem erhalt der natürlichen ressourcen und der einhaltung der menschenrechte dienen , erreichen sollten .
wir grünliberalen haben das immer wieder eingefordert , so auch jüngst beim freihandelsabkommen mit den philippinen .
wir sind überzeugt , dass wir , wenn wir den verantwortungsvollen umgang mit den ressourcen , wie er in der bundesverfassung festgehalten ist , ernst nehmen , über die allgemeinen nachhaltigkeitsklauseln in der präambel hinauskommen müssen .
ein allgemeines bekenntnis ist nicht ausreichend .
ein zielführender ansatz sind umweltverträglichkeitsprüfungen für sensible produkte und die entsprechende berücksichtigung dieser ergebnisse in den verhandlungen .
der bundesrat selbst hat das im aktionsplan grüne wirtschaft so festgehalten .
was es braucht und was wir fordern , ist nun eine entsprechende umsetzung .
die schweizer freihandelspolitik steht zurzeit vor verschiedenen herausforderungen .
wesentlich ist die revision zahlreicher abkommen zur vermeidung der diskriminierung von schweizer unternehmen aufgrund unterschiedlicher zolltarife .
von ganz besonderer bedeutung sind in diesem zusammenhang insbesondere auch die verhandlungen zwischen der eu und den usa über eine transatlantische handels - und investitionspartnerschaft ( ttip ) , denn in den usa und in der eu ansässige firmen sind meist die hauptkonkurrenten hiesiger unternehmen .
der abschluss dieser verhandlungen hätte nachteile für die schweizer wirtschaftserfolge .
schweizer firmen müssten sowohl auf dem amerikanischen als auch auf dem europäischen markt mit benachteiligungen rechnen .
das muss verhindert werden .
wir werden erst nach dem abschluss der verhandlungen wissen , ob das abkommen auch dritten und somit der schweiz offenstehen wird .
in diesem zusammenhang ist für die grünliberalen auch klar , dass die beziehungen zur eu und damit die marktzugangsabkommen so rasch als möglich auf eine stabile basis gestellt werden müssen .
dabei wird der erhalt der bilateralen nicht ausreichend sein , denn wir möchten weitere marktzugangsabkommen , und wir brauchen vor allem eine stabile und belastbare beziehung zur eu und damit auch eine lösung der institutionellen fragen , im interesse unserer wirtschaftlichen , aber auch unserer politischen beziehungen .
mit dem bericht zur aussenwirtschaftspolitik 2014 werden wir auch über das investitionsschutzabkommen mit georgien befinden .
das abkommen ist das erste , das die neuen nachhaltigkeitsbestimmungen enthält .
damit ist unter anderem die wichtige bestimmung gemeint , dass investitionen nicht durch eine senkung der standards im umwelt -, gesundheits - und sicherheitsniveau angelockt werden dürfen .
das abkommen mit georgien wurde somit im vergleich mit bisherigen weiterentwickelt .
wir werden ihm somit zustimmen .
wir danken dem bundesrat und der verwaltung für ihren einsatz und nehmen vom bericht kenntnis .
im bericht zur aussenwirtschaftspolitik werden die wichtigen wirtschaftsbeziehungen zur eu hervorgehoben .
der bundesrat stellt als folge der annahme von artikel 121 a der bundesverfassung über die beschränkung der zuwanderung jedoch eine steigende unsicherheit in bezug auf die wirtschaftliche entwicklung in der schweiz [ page 195 ] fest .
für die sp ist klar , dass es eine rasche klärung im bereich der personenfreizügigkeit sowohl im inland wie mit der eu braucht , damit die bilateralen abkommen erhalten und die stockenden verhandlungen zu anderen wichtigen bereichen der zusammenarbeit wie elektrizität , emissionshandel oder bildung und forschung weiterentwickelt werden können .
es braucht dringend eine perspektive für eine intakte beziehung zur eu ; herr bundesrat burkhalter hat das beim vorhergehenden bericht bereits angesprochen .
im bericht zur aussenwirtschaftspolitik wird die herausforderung der globalen wertschöpfungsketten erwähnt .
zwei wichtige instrumente dabei sind die freihandelsabkommen und die investitionsschutzabkommen .
die sp-fraktion setzt sich seit jahren mit zahlreichen vorstössen und anträgen dafür ein , dass die anerkennung der menschenrechte sowie nachhaltigkeitsbedingungen in die verträge aufgenommen werden , damit löhne , arbeits - und umweltbedingungen verbessert und nicht verschlechtert werden und dies allen zugutekommt .
im vorliegenden bericht wird nun erstmals rechenschaft darüber abgelegt .
das ist positiv .
probleme gab es anscheinend keine .
da stellt sich unweigerlich die frage nach der informationsbeschaffung , denn ein dringend notwendiges systematisches monitoring zur überprüfung der einhaltung der regeln ist nicht erkennbar .
das ist aber zwingend notwendig , damit die klauseln nicht leere hülsen bleiben ; da ist handlungsbedarf vorhanden .
die gleiche kritik macht die sp-fraktion bei der zweiten , an und für sich erfreulichen neuerung , dem investitionsschutzabkommen mit georgien .
hier legt der bundesrat das erste neue investitionsschutzabkommen mit den erwähnten nachhaltigkeitsbestimmungen vor .
ungenügend ist aber auch hier die regelung zum einbezug der organisationen der zivilgesellschaft bei der überwachung .
dieser prozess , die konkreten auswirkungen der neuen nachhaltigkeitsklauseln und die transparenz bei den schiedsverfahren müssen besser geklärt werden .
allenfalls können wir das in der kommission weiterentwickeln , unabhängig vom investitionsschutzabkommen mit georgien , wie wir es ursprünglich vorgeschlagen hatten .
besonderes interesse hat die sp am ttip zwischen der eu und den usa sowie am trade in services agreement ( tisa ) .
beide abkommen treffen die schweiz empfindlich , beide werden hinter verschlossenen türen , abseits der öffentlichkeit diskutiert .
die verhandlungen zum transatlantischen handels - und investitionsabkommen zwischen der eu und den usa verlaufen anscheinend harzig , weil gerade im bereich landwirtschaft grosse differenzen bestehen .
verschiedene eu-länder kämpfen gegen hormonfleisch und gentechpflanzen .
die schweiz als nicht-eu-mitglied kann natürlich nicht mitdiskutieren , wenn da jetzt beziehungen ausgehandelt werden .
es wäre deshalb sehr wichtig , dass der bundesrat eine detaillierte einschätzung über die auswirkungen des ttip auf die schweiz und die eigene strategie vorlegen würde .
über die verhandlungen zum abkommen über die weltweite liberalisierung von dienstleistungen steht im bericht nur wenig , obwohl das thema brennend interessiert .
einige eckdaten sind auf der homepage des seco publiziert .
die gefahr , dass viele bereiche des service public massiv unter druck geraten und von multinationalen grosskonzernen fast uneingeschränkt beherrscht werden , ist je nach ausgang der verhandlungen trotz verschiedener klauseln gross .
es ist unverständlich , dass solche wichtigen verhandlungen ohne einbezug der öffentlichkeit erfolgen .
die sp erwartet , dass hier deutlich transparenter informiert wird .
es geht um wichtige bereiche des zusammenlebens .
die sp-fraktion dankt dem bundesrat für den bericht , und sie wird den anträgen zustimmen .
lassen sie mich meinerseits ein paar bemerkungen zur aktuellen wirtschaftslage machen .
es wurde richtigerweise gesagt , dass das vergangene jahr , 2014 , ein gutes jahr war .
wir waren in einem herausfordernden konjunkturumfeld , aber insgesamt doch kalkulierbar und gut unterwegs .
die schweiz hat ein wachstum von 2 prozent realisiert .
das vierte quartal 2014 hat gegenüber dem vorquartal eine steigerung um 0,6 prozent hervorgebracht , was eine ausserordentlich gute leistung ist .
dann kam mitte januar die aufhebung des mindestkurses .
seither sind natürlich die konjunkturrisiken nicht mehr ganz die gleichen .
hier in unserem land produzierende unternehmungen und ihre arbeitsplätze haben über nacht an wettbewerbsfähigkeit eingebüsst .
ein risiko ist vor allem auch die unsicherheit im zusammenhang mit unserem noch nicht geregelten verhältnis mit der europäischen union , auch das wurde von ihnen mehrfach erwähnt .
bei einer starken und andauernden höherbewertung des frankens ist für 2015 im vergleich zu den bisherigen erwartungen mit einer ungünstigeren wirtschaftsentwicklung zu rechnen .
die prognose des seco wird auf den 19 . märz erwartet .
im vorfeld dazu kann ich ihnen die perspektive natürlich nicht konkreter zeigen .
das ausmass einer möglichen konjunkturabkühlung ist wirklich schwierig abzuschätzen .
entscheidend wird sein , wo sich letztlich der wechselkurs des frankens zum euro einpendelt und wie sich der internationale konjunkturverlauf entwickelt .
ich habe meinerseits schon öffentlich gesagt : solange der amerikanische markt das entsprechende potenzial bietet , was er im moment tut , solange im fernen osten das wachstum einigermassen vernünftig aufrechterhalten werden kann - china ist insbesondere angesprochen - und solange die europäische wirtschaft dank des quantitative easing der europäischen zentralbank und dank des schwachen euros so gut unterwegs ist , so lange können wir die herausforderungen , die durch den wegfall des mindestkurses dazugekommen sind , einigermassen kompensieren .
der bundesrat ist sich der grossen herausforderung für die wirtschaft bewusst und hat entsprechend am 21 . januar 2015 die neue wachstumspolitik verabschiedet .
ein paar wenige bemerkungen zum schwerpunktthema im aussenwirtschaftsbericht 2014 : im zentrum stehen die globalen wertschöpfungsketten und die positionierung unseres landes in den weltweit je länger , je mehr verbundenen märkten .
aus sicht einer effizienzorientierten volkswirtschaft muss das ziel sein , dass sich jeder standort auf jene teile der wertschöpfungsketten konzentriert , die er am effizientesten beherrscht , während sich vor - und nachgelagerte standorte ihrerseits auf zusätzliche verarbeitungsschritte fokussieren .
das ist nicht grundsätzlich neu , die internationale arbeitsteilung trägt schon eine lange zeit zur erhöhung der produktivität der nationalen volkswirtschaften bei .
neu ist , dass die zunehmende öffnung neuer märkte in asien und auch in südamerika - ich rede von china , ich rede aber auch von indien , und ich rede von brasilien , um nur die drei grössten schwellenmärkte zu erwähnen - und der technologische fortschritt die aufteilung der produktion vieler waren und dienstleistungen auf immer mehr standorte wesentlich beschleunigen .
dadurch erhöht sich auch die wettbewerbsintensität , und damit sind wir natürlich auch konfrontiert und werden wir herausgefordert .
die schweiz hat es geschafft , sich erfolgreich in die globalen wertschöpfungsketten zu integrieren : der durchschnittswert von vorleistungen ausländischer zulieferer in schweizer exporterzeugnissen liegt bei rund 30 prozent .
dank dieser relativ starken einbindung der schweiz in die internationalen wertschöpfungsketten kann erwartet werden , dass die negativen auswirkungen der frankenstärke auf die konkurrenzfähigkeit der schweizer exporte etwas gedämpft werden .
die zunehmende intensität des globalen wettbewerbs zwischen den produktionsstandorten erfordert zusätzliche und geeignete massnahmen nicht nur in der aussenwirtschafts -, sondern auch in der binnenmarktpolitik .
wenn wir die wettbewerbsfähigkeit der schweizer wirtschaft und ihrer arbeitsplätze stärken wollen , so ist vor allem der zugang zu den ausländischen märkten von zentraler bedeutung .
aber ich betone es bewusst noch einmal : damit der zugang zu den exportmärkten genutzt werden kann , ist es genauso zentral , dass die entsprechenden rahmenbedingungen im inland [ page 196 ] stimmen .
hier ist unsere binnenmarktpolitik gefordert .
auf der nationalen ebene will deshalb der bundesrat die wettbewerbsfähigkeit mit der schon erwähnten neuen wachstumspolitik verbessern .
im zusammenhang mit den wertschöpfungsketten ist insbesondere die erhöhung der arbeitsproduktivität , also der wertschöpfung pro arbeitsstunde , von bedeutung .
vor allem im binnensektor hat die produktivität in den letzten jahren kaum zugenommen .
es wurde von herrn nationalrat aebi erwähnt , dass vor allem die staatlichen und staatsnahen bereiche , die bedeutend gewachsen sind , einen nachholbedarf in sachen steigerung der produktivität haben .
höhere produktivität führt zu tieferen kosten bzw. kann hohe preise für inländische produktionsfaktoren kompensieren .
das ist wichtig für die positionierung unserer exportindustrie und ihrer arbeitsplätze in den globalen wertschöpfungsketten .
der bundesrat will die produktivität insbesondere durch folgende massnahmen fördern : erstens durch die verringerung der administrativen belastung und der regulierungskosten ; zweitens durch das vermeiden von rückschritten bei den technischen handelshemmnissen , solche rückschritte würden eine abschottung des binnenmarktes bedeuten ; drittens durch die mobilisierung des fachkräftepotenzials im inland .
hier müssen wir rasch vorankommen , der bundesrat wird in bälde seine vorschläge unterbreiten .
nun ein paar worte zur internationalen ebene : die wto bleibt das am besten geeignete forum , um den marktzugang im umfeld der globalen wertschöpfungsketten weiterhin zu sichern und auszubauen .
im letzten jahr wurde in der wto trotz anfänglicher blockaden und verzögerungen das übereinkommen über handelserleichterungen verabschiedet .
wegen der blockaden um dieses abkommen waren auch die arbeiten für ein arbeitsprogramm zu den übrigen doha-themen blockiert und konnten nicht gemäss bali-beschluss bis ende 2014 abgeschlossen werden .
was nicht geschehen ist , muss jetzt passieren , nämlich bis mitte 2015 . wir haben übrigens am wef in davos an unserem wto-ministertreffen , einem informellen treffen , den rahmen für die weiterarbeit am doha-programm festgelegt .
die schweiz nimmt in genf an plurilateralen verhandlungen teil , und zwar in den bereichen dienstleistungen , informationstechnologien , umweltgüter .
vorhin wurde das dienstleistungsabkommen erwähnt .
das ist ein heikles abkommen .
selbstverständlich kann auch dieses abkommen nicht in aller öffentlichkeit ausgehandelt werden , wie alle anderen abkommen eben auch nicht .
aber sie dürfen davon ausgehen , dass wir in diesen verhandlungen sehr sorgfältig mit von der partie sind und alles tun , damit ein ausgewogenes abkommen resultieren wird .
zu den freihandelsabkommen : wir suchen sie in der regel im rahmen der efta .
wir haben prioritäten bei den schwellenländern .
das bilaterale abkommen mit china , das am 1. juli 2014 in kraft getreten ist , wurde erwähnt .
die efta-abkommen mit den staaten des golfkooperationsrates sowie mit costa rica und panama konnten ebenfalls in kraft treten , ebenso das abkommen mit bosnien und herzegowina .
dann haben wir im berichtsjahr die verhandlungen mit guatemala abgeschlossen .
guatemala tritt an der seite von costa rica und panama ins agreement mit der efta ein .
im asiatischen raum , das mag interessieren , sind wir in verhandlungen mit indonesien , vietnam und malaysia .
mit den philippinen nehmen wir die verhandlungen in diesen tagen auf .
was mir wichtig scheint , ist , dass sie zur kenntnis nehmen , dass vor allem indonesien ausdrücklich bestätigt hat , dass es an verhandlungen mit der efta interessiert ist .
die philippinen wurden erwähnt : die erste runde wird in den nächsten tagen stattfinden .
frau schneider-schneiter , das freihandelsabkommen mit indien hat eine ausserordentliche bedeutung , und wir sind selbstverständlich mit allergrösster sorgfalt hier am werk .
die verhandlungen sollen in den kommenden monaten wieder aufgenommen werden , und die lösungen rund um " protected data " und um die intellectual property rights ( ipr ) müssen gefunden werden .
zum stichwort zollunion rubeka : über das freihandelsabkommen mit der zollunion russland-belarus-kasachstan kann erst wieder verhandelt werden , wenn sich die politische situation in der region stabilisiert hat .
am beispiel malaysia sei bestätigt , dass wir in all unseren verhandlungen darauf ausgehen , die nachhaltigkeitsaspekte so gut wie möglich zu verhandeln und auch verhandeln zu können .
es geht jeweils um kapitel zu den sozialaspekten , zu den umweltaspekten und selbstverständlich auch zu den grundsätzlichen regelungen im menschenrechtsbereich , basierend auf uno-resolutionen .
auch die aspekte der iao-übereinkommen werden immer wieder mit in die verhandlungen genommen , und wir haben in den letzten vertragsabschlüssen diesen aspekten immer wieder gut rechnung tragen können .
zum stichwort ttip , sie haben es mehrfach erwähnt : wir sind in engstem kontakt mit den beiden beteiligten parteien , auf der amerikanischen seite mit dem verantwortlichen für die verhandlungen und vor allem mit dessen stellvertreter , der in genf zu hause ist und der uns immer wieder mit offenen informationen ein mitverfolgen der verhandlungen ermöglicht .
auf der europäischen seite hatte ich anlässlich des wef in davos auch kontakt mit der zuständigen kommissarin .
aber sie müssen schon verstehen , dass die beiden partner - wir sind nicht partei in diesen verhandlungen - nicht in aller offenheit verhandeln wollen .
deshalb haben wir abzuwarten , bis das ergebnis vorliegt .
wir haben uns auf die verschiedensten szenarien vorzubereiten , damit wir ganz rasch handeln könnten .
denn sollten sie sich einigen können , sollten sie ein abkommen schliessen , könnte über nacht unser spiess ein stück weit verkürzt werden .
zu den europäischen nachbarn sage ich nur gerade so viel : die bilateralen sind für die sicherheit unserer beziehungen mit der eu von zentralster bedeutung .
das ist auch das , was die wirtschaft immer wieder an allererster stelle anmahnt , und wir nehmen das selbstverständlich äusserst ernst .
noch zwei , drei worte zu den drei vorlagen : das wto-abkommen ist ein erstes abkommen nach zwanzig jahren wto .
es vereinfacht und beschleunigt die abwicklung der grenzformalitäten .
das ist völlig in unserem interesse .
die umsetzung des abkommens bezieht auch die entwicklungsländer in den welthandel mit ein .
die entwicklungsländer und die am wenigsten entwickelten länder verpflichten sich - zum ersten mal in einem wto-abkommen -, dieselben bestimmungen wie die industrieländer umzusetzen .
sie erhalten dafür technische unterstützung einerseits und flexibilität in der wahl der umsetzungsfristen andererseits .
zum abkommen mit georgien : die schweiz verfügte da bisher über kein investitionsschutzabkommen .
wir schliessen also eine lücke .
es ist das erste investitionsschutzabkommen , das die schweiz seit der einführung der neuen nachhaltigkeitsbestimmungen abschliesst .
es enthält entsprechend neue vertragselemente zugunsten der kohärenz zwischen investitionsschutz und anderen politikbereichen .
ich denke da wiederum an die nachhaltige entwicklung , an den umweltschutz .
eine ergänzte präambel mit spezifischen verweisen zur nachhaltigen entwicklung und zu den menschenrechten , zur korruptionsbekämpfung und zur verantwortlichen unternehmungsführung gehört ebenfalls dazu .
es gibt einen neuen artikel zum recht der vertragsstaaten auf regulierung ; das wurde vorhin auch erwähnt .
darin wird festgehalten , dass keine vertragspartei daran gehindert werden soll , massnahmen zum schutze der gesundheits -, sicherheits - und umweltinteressen einzuführen , sofern die allgemeinen rechtsgrundsätze des abkommens beachtet werden .
die allgemeinen rechtsgrundsätze sind die grundsätze der nichtdiskriminierung und der verhältnismässigkeit .
die verpflichtung der vertragsparteien , investitionen nicht durch eine schwächung des schutzniveaus im gesundheits -, sicherheits - und umweltbereich anzulocken , ist ebenfalls gegenstand des abkommens .
last , but not least ist zu erwähnen , dass die am 1. april 2014 in kraft getretenen uncitral-transparenzregeln auch für das abkommen der schweiz mit georgien gültigkeit haben sollen .
[ page 197 ] schliesslich haben wir ihnen , gestützt auf das zolltarifgesetz und das zollpräferenzengesetz , noch den bericht über zolltarifarische massnahmen im jahr 2014 vorgelegt .
ich bitte sie , den drei bundesbeschlüssen zuzustimmen .
sie haben vorhin das ttip-abkommen erwähnt , das im geheimen verhandelt wird .
gemäss dem , was man unterdessen aus den medien weiss , sind ja in diesem ttip-abkommen , also im freihandelsabkommen zwischen den usa und der eu , schiedsgerichte vorgesehen , die den grosskonzernen ausgeweitete klagerechte gegen staaten einräumen , wenn ihnen durch legiferierungen gewinne entgangen sind .
sie könnten also z. b. monieren , dass ihnen durch eine gentechfreie zone , wie wir sie in der schweiz kennen , gewinne entgehen .
jetzt haben wir zuoberst auf der agenda immer wieder das thema " fremde richter " , herr bundesrat schneider-ammann .
was sagen sie dazu ?
sind solche schiedsgerichte jetzt " fremde richter " , oder was halten sie davon ?
wäre das für die schweiz eine rote linie , die nicht überschritten werden kann ?
danke für die frage , frau nationalrätin badran .
sie verstehen ja sicherlich , dass ich mich nicht auf zeitungsberichten basierend zu vertragspunkten äussern will , welche die beiden vertragsparteien noch nicht formalisiert haben .
damit keine spekulation entsteht : wir warten auch in diesem punkt , bis wir dann genau zur kenntnis nehmen können , was sache ist .
entsprechend wird dann die rote linie beurteilt .
selbstverständlich werden wir das parlament und die zuständige kommission informieren , sobald wir das können .
ich habe aber gesagt : es gibt eben auch prozesstaktische überlegungen , die der bundesrat in erwägung ziehen muss .
deshalb kann ich heute nicht mehr dazu sagen .
aber sobald es möglich ist , werden wir das parlament auch informieren .
die antworten zu diesen drei fragen lauten wie folgt : im april 2014 haben die schweizer behörden ein als " notification de l'existence d'un différend " bezeichnetes schreiben erhalten .
das schreiben weist auf ein investitionsschutzabkommen zwischen der schweiz und einem anderen staat hin .
die ausländischen anspruchsteller behaupten , dass ihre rechte verletzt worden sind , und verlangen schadenersatz .
das bilaterale investitionsschutzabkommen enthält ein stehendes schiedsangebot , das ein investor mit dem einreichen einer schiedsklage annehmen kann .
er kann damit den jeweiligen gaststaat direkt vor das internationale zentrum zur beilegung von investitionsstreitigkeiten in washington , das international centre for settlement of investment disputes ( icsid ) , ziehen und dort verletzungen des investitionsschutzabkommens geltend machen .
das kann frühestens nach ablauf einer zwölfmonatigen konsultationsfrist geschehen , das heisst frühestens im april 2015 . die schweiz kann dieses schiedsangebot nicht einseitig zurücknehmen .
will sie bestreiten , dass die erhobenen vorwürfe unter das investitionsschutzabkommen fallen , muss sie dies vor dem schiedsgericht selbst tun .
die schweiz ist bis heute aufgrund keines ihrer investitionsschutzabkommen schiedsgerichtlich belangt worden .
der bundesrat hat letztes jahr am 28 . november das eidgenössische justiz - und polizeidepartement beauftragt , die schweiz sowohl vorprozessual als auch in einem möglichen schiedsverfahren vor dem icsid zu vertreten .
aus [ page 158 ] prozesstaktischen gründen können zurzeit keine weiteren angaben gemacht werden .
schliesslich noch zum dienstleistungshandelsabkommen , zum trade in services agreement ( tisa ) : die frage eines allfälligen streitschlichtungsmechanismus ist noch offen und wird zu gegebener zeit gegenstand der verhandlungen sein .
der streitschlichtungsmechanismus innerhalb des tisa sollte so weit wie möglich jenem der wto entsprechen , das heisst , es sollte ein zwischenstaatliches , " diplomatisches " schiedsverfahren sein .
eine klagemöglichkeit von investoren gegen staaten ist im tisa nicht vorgesehen .
abstimmung - vote [ nam ] für den ordnungsantrag schwaab ... 182 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 22 stimmen dagegen ... 13 stimmen ( 6 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté
abs .
1 bst .
d - al .
1 let .
d [ vs ] abstimmung - vote für den antrag stöckli ... 18 stimmen dagegen ... 23 stimmen ( 0 enthaltungen ) [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées
abs .
1 bst .
c - al .
1 let .
c [ vs ] abstimmung - vote für den antrag stöckli ... 16 stimmen dagegen ... 24 stimmen ( 1 enthaltung )
abs .
1 bst .
b - al .
1 let .
b [ vs ] abstimmung - vote für den antrag des bundesrates ... 21 stimmen für den antrag der kommission ... 19 stimmen ( 0 enthaltungen )
ich beantworte gerne noch die frage von kollege recordon .
er fragte , was sei , wenn es keine vorgesetzte behörde gebe .
das wäre in der bundesverwaltung zum beispiel dann der fall , wenn festgestellt wird , dass der bundesrat korrupt ist .
dann wäre vielleicht noch ein weitergehen an national - und ständerat möglich , wenn das eine vorgesetzte behörde ist - da können sie noch entscheiden , ob wir korrupt sind oder nicht -, aber jedenfalls bleibt eine aufsichtsbeschwerde oder eine klage als möglichkeit bestehen , wie es die frau bundesrätin ausgeführt hat .
der einzelantrag stöckli zu einem neuen buchstaben c beinhaltet zwei elemente : gemäss dem ersten teil des antrages soll die information der öffentlichkeit gestattet sein , wenn das vorgehen der behörde offensichtlich unzureichend ist .
ich sage zuerst etwas zu diesem punkt : wir sind der meinung , dass dieser punkt durch die bundesrätliche vorlage bereits abgedeckt ist ; der kommissionssprecher hat es erwähnt .
auch in den materialien und in der botschaft ist erwähnt , dass es möglich ist , die öffentlichkeit zu informieren , wenn die behörde völlig untätig bleibt oder ihr handeln offensichtlich ungenügend ist .
das ist inhalt der vorlage .
unseres erachtens ist es auch nicht nötig , dass man das noch explizit hineinschreibt .
der antrag hat aber noch einen zweiten teil .
die information der öffentlichkeit soll auch dann gestattet sein , wenn das vorgehen der behörde keine auswirkungen hat .
das ist eine erweiterung gegenüber dem , was wir vorgesehen haben .
damit überlässt man die entscheidung , ob das handeln der behörde wirkungsvoll ist oder nicht - das ist eigentlich eine rechtspolitische entscheidung -, dem whistleblower .
er entscheidet , ob das handeln der behörde auswirkungen hat oder nicht .
das würde unserer meinung nach doch zu weit gehen .
[ page 878 ] zum einzelantrag stöckli zu einem neuen buchstaben d : dieser buchstabe ist aus unserer sicht überflüssig .
wenn die zuständige behörde tatsächlich korrupt ist , dann kann der whistleblower eine strafanzeige erheben oder sich an die aufsichtsbehörde wenden .
das ist ein anderes thema , es ist nicht mehr ein thema des whistleblowings , sondern das ist ein thema des strafrechts .
hier ist eine strafanzeige möglich , oder man kann sich , wie gesagt , an die aufsichtsbehörde wenden .
aus diesen gründen sind wir der meinung , dass die anliegen der anträge entweder hier in dieser vorlage bereits abgedeckt sind oder dass sie in der tat zu weit gehen .
aus diesen gründen muss ich ihnen beantragen , die beiden einzelanträge stöckli abzulehnen .
der kommission haben diese beiden anträge in dieser form nicht vorgelegen , wohl aber eine kombinierte version der beiden anträge , die noch eine zusätzliche forderung enthielt .
die kommission hat sich mit 5 zu 3 stimmen bei 1 enthaltung entschieden , bei der bundesrätlichen fassung zu bleiben , also das anliegen der beiden anträge stöckli , wie sie jetzt vorliegen , abzulehnen .
die begründung für die ablehnung war im wesentlichen die folgende : in buchstabe c wird gefordert , dass der arbeitnehmer die öffentlichkeit informieren darf , wenn die reaktion einer behörde unzureichend ist oder keine auswirkungen hat .
aus den materialien ist aber ersichtlich , dass die kommissionsmehrheit in bezug auf jene fälle , in denen die behörde selbst entscheidet - wenn also z. b. eine strafbehörde auf freispruch erkennt -, der meinung ist , dass dieser urteilsspruch der behörde gilt , wenn er rechtskräftig ist .
wenn aber eine behörde sagt , ein bestimmter fall interessiere sie nicht und sie wolle einfach nichts unternehmen , soll es dem whistleblower auch gemäss der bundesrätlichen fassung möglich sein , die öffentlichkeit über die gemeldeten unregelmässigkeiten zu informieren .
das spricht für die ablehnung des antrages zu buchstabe c. der antrag stöckli zu buchstabe d , also zur korrupten behörde : solche behörden gibt es gottlob und hoffentlich in der schweiz nicht so häufig .
hier war die kommissionsmehrheit der meinung , dass der whistleblower in fällen von korrupten behörden an die vorgesetzte behörde gelangen muss , bevor er gegen sein unternehmen an die öffentlichkeit gehen darf .
es kann sein , dass eine behörde befangen ist , aber dann gibt es eine vorgesetzte behörde , die eben gemäss kaskadensystem anzugehen ist .
ich bitte sie , aus diesen gründen die beiden anträge stöckli abzulehnen .
ich werde zu meinen anträgen zu absatz 1 buchstaben c und d gleichzeitig sprechen .
es geht darum , die heutige praxis auch in worte zu fassen : wann kann ein whistleblower heute an die öffentlichkeit gelangen ?
jetzt schränken wir dieses recht erheblich ein , indem wir es sehr stark formalisieren .
wenn er nämlich innert vierzehn tagen eine antwort kriegt , die ihn nicht befriedigt und die zu keiner lösung beiträgt , dann kann er danach nicht an die öffentlichkeit gelangen .
da ist endstation .
mir scheint , dass wir die möglichkeit , in diesem fall an die öffentlichkeit zu gelangen , die ja an und für sich logisch ist , auch in den gesetzestext aufnehmen sollten .
wenn also das vorgehen der behörde offensichtlich - nicht nur vermutungsweise , sondern offensichtlich - unzureichend ist oder auch keine auswirkungen zeigt , soll auch die möglichkeit gegeben sein , sich an die öffentlichkeit zu wenden .
buchstabe d regelt den fall , in dem die zuständige behörde selbst in diese unregelmässigkeit involviert ist .
wir haben das in der kommission auch diskutiert .
es gab anträge von anderen kollegen , die damals eingereicht worden sind ; die mehrheit hat sich überzeugen lassen , dass ein whistleblower in solchen fällen an die aufsichtsbehörden gelangen könnte .
er soll also beispielsweise , wenn ein staatsanwalt keine untersuchung einleitet , nichts macht , an die aufsichtsbehörde des staatsanwaltes gelangen können .
ich meine , dass im fall der whistleblower diese anforderungen nicht zu hoch gestellt werden sollten .
es sind ja nicht anwälte , es sind nicht rechtsgelehrte , die sich in dieser situation befinden .
es sind leute , die aus ihrer inneren überzeugung heraus unserem rechtssystem dienen wollen .
wenn wir verlangen , dass eigentlich die angelegenheit erst von der höchsten instanz behandelt wird und dementsprechend die öffentlichkeit nicht informiert werden kann , glaube ich , setzen wir die latte viel zu hoch .
dementsprechend ersuche ich sie , diesen buchstaben d einzufügen und die korrupte behörde bei der regelung des whistleblower-systems nicht zu vergessen .
sie haben es gehört , die kommission beantragt ihnen , dass die zuständige behörde eine frist von dreissig tagen bekommt , bis sie die arbeitnehmenden informieren kann .
der bundesrat ist der meinung , dass vierzehn tage genügen , um einen brief zu verfassen .
deshalb möchte er an den vierzehn tagen festhalten .
aber es hat auch noch ein bisschen mehr hintergrund : die festsetzung der dauer der frist ist natürlich eine ermessensfrage , aber der nachteil ist , dass arbeitnehmende , je länger es dauert , desto länger in einer periode der ungewissheit bleiben .
sie haben ja dieses kaskadenmodell gesehen , wie es der kommissionssprecher ausgeführt hat .
der arbeitnehmende muss einiges tun , bis er auch an eine behörde gelangen kann .
dann muss er noch einmal warten , bis er von der behörde den brief bekommt .
deshalb sind wir der meinung , dass das ziel einerseits darin bestehen soll , eine rechtswidrige situation , die unter umständen auch schwerwiegend sein kann , möglichst rasch zu beheben .
aus diesem grund sind wir der meinung , dass der bundesrat hier mit seiner frist von vierzehn tagen richtig liegt .
deshalb möchte ich auch gerne an diesen vierzehn tagen festhalten .
eine kurze präzisierung zu absatz 1 buchstabe b : die kommission schlägt ihnen hier vor , die frist von vierzehn tagen auf dreissig tage zu verlängern .
es geht um die frage , unter welchen umständen ein whistleblower nach dem behördenkontakt an die öffentlichkeit gelangen kann .
die kommission ist der meinung , dass eine vierzehntägige reaktionsfrist für die behörde zu kurz bestimmt ist und dass dreissig tage angemessen wären .
art .
321 aquater antrag der mehrheit abs .
1 ... a. ... ... 3. ... oder ihnen nachteile durch den arbeitgeber entstanden sind , weil ... ... abs .
2 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit i ( stöckli , cramer ) abs .
1 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ii ( minder , cramer , stadler markus , stöckli ) abs .
2 streichen [ vs ] art .
321 aquater proposition de la majorité al .
1 ... a. ... ... 3. ... ou subi des désavantages de la part de l'employeur du fait d'un signalement ... ... al .
2 adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité i ( stöckli , cramer ) al .
1 adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ii ( minder , cramer , stadler markus , stöckli ) al .
2 biffer [ vs ] abs .
1 - al .
1 angenommen gemäss antrag der minderheit i adopté selon la proposition de la minorité i [ vs ] abs .
2 - al .
2 [ vs ] präsident ( germann hannes , präsident ) : der antrag der minderheit ii ist mit der abstimmung über artikel 321 ater absatz 3 abgelehnt worden .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] art .
321 aquinquies antrag der kommission abs .
1 ... b. ... nicht innert dreissig tagen ... abs .
2 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag stöckli abs .
1 ... c. das vorgehen der behörde offensichtlich unzureichend ist oder keine auswirkungen hat ; und d. die zuständige behörde selber in die gemeldeten unregelmässigkeiten involviert ist .
[ vs ] [ page 877 ] art .
321 aquinquies proposition de la commission al .
1 ... b. ... délai de trente jours ... al .
2 adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition stöckli al .
1 ... c. si les mesures prises par l'autorité compétente sont manifestement insuffisantes ou ne produisent aucun effet ; et d. si l'autorité compétente est elle-même impliquée dans les irrégularités signalées .
zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der minderheit i ... 26 stimmen für den antrag der minderheit ii ... 14 stimmen ( 0 enthaltungen ) [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées
abs .
3 - al .
3 [ vs ] erste abstimmung - premier vote für den antrag der minderheit i ... 22 stimmen für den antrag der mehrheit ... 17 stimmen ( 1 enthaltung )
die sedes materiae ist nicht seite 9535 der botschaft , sondern die beiden komplexe auf den seiten 9552 und 9572 . die regelung ist klar .
die bundesrätin hat das völlig zu recht gesagt : im vergleich mit der heutigen situation gibt es für den whistleblower keinerlei verschlechterungen .
auf seite 9552 wird klargelegt , dass unregelmässigkeiten zunächst einmal auf einer gesetzeswidrigen handlung beruhen müssen ; dann wird ausgeführt , was das heisst .
auf seite 9572 wird zu der von ihnen , kollege rechsteiner , aufgeworfenen frage gesagt : " die in absatz 2 angeführten beispiele umfassen rechtsvorschriften und organisationsinterne bestimmungen .
es kann sich um verwaltungsrechtliche vorschriften , aber auch um privatrechtliche bestimmungen handeln , die beispielsweise schädliche beeinträchtigungen dritter oder vertragliche verpflichtungen des arbeitgebers betreffen .
" und jetzt : " ebenfalls enthalten sind die rechte und pflichten , die sich aus den arbeitsverhältnissen ergeben .
" die frage ist damit beantwortet .
es gibt keine verschlechterung gegenüber heute , aber die kriterien werden im gesetz geklärt .
zu absatz 1 : ich melde mich im zusammenhang mit dem begriff " unregelmässigkeiten " .
wir haben hier verschiedene aussagen .
wir haben im zusammenhang mit dem begriff " unregelmässigkeiten " , wenn man diesen auf den hintergrund der arbeitsbedingungen übersetzt , die aussage des kommissionssprechers , dass in zukunft auch dinge wie lohndumping oder eine meldung von schweren gefährdungen der arbeitsbedingungen , asbest als stichwort , darunterfallen würden .
allenfalls würde dann eine rechtfertigung für solche meldungen über artikel 321 aquater eingeführt .
frau bundesrätin sommaruga hingegen sagt , dass mit dieser vorlage keine verschlechterungen gegenüber dem heutigen rechtszustand eingeführt werden sollen .
frau bundesrätin , ich hätte ihnen gerne eine frage gestellt , wenn das möglich ist : in der botschaft wird auf seite 9535 beispielsweise dargelegt , dass es bisher unbestritten und klar war - und das wird auch kommentiert -, dass es bei meldungen über arbeitsbedingungen , gestützt auf das arbeitsgesetz , keine regelung eines melderechts braucht .
es ging vielmehr aus dem arbeitsgesetz selber hervor , dass im bereich der bestimmungen des arbeitsgesetzes meldungen zulässig sind , ohne dass das geregelt und gesagt werden musste .
das gehört zur konstruktion des arbeitsgesetzes selber .
es braucht nicht erst eine legitimation durch das gesetz , dass eine solche meldung nun neu über das or zulässig sein soll , sondern dieses recht bestand immer , bis heute .
genau gleich verhält es sich bei lohndumping .
es ist offensichtlich , dass bisher die meldung von lohndumping zulässig war und dass ein solches melderecht nicht erst durch diese vorlage eingeführt werden muss .
die vorlage unterstellt ja dann umgekehrt - wenn man das melderecht zuerst einführen müsste , damit die meldung zulässig wird -, dass etwas plötzlich zum geheimnis erklärt würde .
das kann ja nicht der sinn einer solchen vorlage sein .
deshalb stelle ich ihnen im zusammenhang mit diesem begriff " unregelmässigkeiten " diese frage .
dieser begriff wird eben sehr breit definiert .
es kann hier nicht der sinn sein , dass nun fakten , umstände und zustände plötzlich einer geheimnisverpflichtung - das melderecht ist ja der spiegel davon - zu unterwerfen sind ; das war bis heute nie der fall .
frau bundesrätin sommaruga , sie haben gesagt , es komme zu keiner verschlechterung gegenüber dem heutigen rechtszustand ; wenn es so ist , kann man damit leben .
aber diese bestimmung hier lässt fragen offen , die botschaft teilweise leider auch , und der kommissionssprecher hat sich hier doch in einer etwas schwierigen art und weise geäussert .
deshalb die frage , ob hier nicht doch gemeint ist , dass die arbeitsbedingungen nun plötzlich einem geheimnis unterstellt werden sollen , nämlich dann , wenn sie bestimmungen verletzen ; wenn sie korrekt sind , gibt es ein solches geheimnis natürlich nicht .
das ist die frage .
obligationenrecht ( schutz bei meldung von unregelmässigkeiten am arbeitsplatz ) code des obligations ( protection en cas de signalement d'irrégularités par le travailleur ) [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress ; ziff .
i einleitung ; art .
321 a titel antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] titre et préambule ; ch .
i introduction ; art .
321 a titre proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
321 abis antrag der kommission abs .
1 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
2 ... sowie wesentliche verstösse gegen die statuten ... [ vs ] art .
321 abis proposition de la commission al .
1 adhérer au projet du conseil fédéral al .
2 ... et la violation significative des statuts ...
abstimmung - vote für den antrag rechsteiner paul ... 15 stimmen dagegen ... 25 stimmen ( 3 enthaltungen ) [ vs ]
eintreten wird ohne gegenantrag beschlossen l'entrée en matière est décidée sans opposition [ vs ] präsident ( germann hannes , präsident ) : wir stimmen über den rückweisungsantrag rechsteiner paul ab .
die herausforderungen im zusammenhang mit dem whistleblowing sind zu wichtig , als dass der gesetzgeber hier länger untätig bleiben darf - das ist die meinung des bundesrates .
deshalb haben wir ihnen diese vorlage jetzt unterbreitet .
die vertraulichkeit und die geheimhaltungspflicht sind für das funktionieren von unternehmen sicherlich legitim und in vielen fällen von grosser bedeutung .
sie sollen aber nicht überwiegen , wenn es um verbrechen oder vergehen geht , die begangen werden , wenn rechtliche bestimmungen verletzt werden oder wenn andere öffentliche interessen an der information bestehen .
hier müssen dann - der kommissionssprecher hat es gesagt - auf dem spiel stehende interessen gegeneinander abgewogen werden .
die gewichtung dieser interessen sollte daher durch den gesetzgeber erfolgen und nicht der rechtsprechung überlassen werden .
eine gesetzliche regelung ermöglicht zudem eine bessere [ page 872 ] vorhersehbarkeit , sie erhöht die rechtssicherheit .
viele wichtige fragen hat die rechtsprechung bis heute denn auch noch gar nicht beantwortet .
das ist sinn und zweck und auch inhalt dieser vorlage .
es wurde erwähnt : entsprechend dem auftrag der motion gysin remo schlägt der erste teil der vorlage vor , die voraussetzungen für die meldung im obligationenrecht zu regeln .
wir werden somit von einer einzelfallprüfung durch die gerichte zu einer detaillierteren regelung übergehen .
dabei wird ein grossteil der zu beurteilenden fragen jetzt bereits im gesetz konkretisiert sein .
der zweite teil der vorlage betrifft den schutz der arbeitnehmenden vor vergeltungsmassnahmen .
die angst vor einer entlassung soll die arbeitnehmende person dann gerade nicht zum schweigen bringen können .
eine entlassung im falle einer korrekt erfolgten meldung gilt deshalb als missbräuchlich .
es versteht sich von selbst , dass dies nur dann der fall sein kann , wenn die meldung den anforderungen der neuen bestimmungen entspricht .
ebenso sind auch weitere vergeltungsmassnahmen ausdrücklich verboten .
eine missbräuchliche entlassung wird nach dem geltenden recht sanktioniert , oder anders ausgedrückt : die kündigung aufgrund einer korrekten meldung wird wie alle formen der missbräuchlichen kündigung behandelt .
der meldende arbeitnehmende soll eben nicht besser , aber auch nicht schlechter geschützt werden als derjenige , der zum beispiel seine rechte aus dem arbeitsverhältnis oder seine verfassungsmässigen rechte geltend macht .
der bundesrat hat sich damit nicht definitiv gegen eine anpassung des kündigungsschutzes ausgesprochen .
aber aufgrund der kritik , die in der vernehmlassung am vorentwurf geäussert wurde , hat der bundesrat entschieden , die frage der angemessenen sanktion in einem separaten projekt zu behandeln .
er hat deshalb in einer neuen vernehmlassung noch einen weiteren vorentwurf zur diskussion gestellt .
darin hat der bundesrat klare vorschläge für die verbesserung des kündigungsschutzes unterbreitet .
aufgrund der extrem kontroversen rückmeldungen aus der vernehmlassung hat er jedoch die betreffenden revisionsarbeiten jetzt vorerst unterbrochen und sich auf die regelung des whistleblowings konzentriert .
die überlegungen zu einer allgemeinen verbesserung des kündigungsschutzes gehen allerdings weiter .
das ziel ist es , akzeptable lösungen für alle beteiligten zu finden , das heisst für die arbeitgeber und die arbeitnehmenden .
zu diesem zweck hat der bundesrat zwei studien in auftrag gegeben .
die eine betrifft den schutz der vertreter der arbeitnehmenden ; das wurde erwähnt , auch von herrn ständerat rechsteiner .
diese sollte bis ende dieses jahres abgeschlossen sein .
die zweite studie behandelt die frage nach der kündigung im fall einer zulässigen ausübung des streikrechts und wird voraussichtlich im herbst 2015 vorliegen .
diese studien befassen sich zwar mit sehr spezifischen fragestellungen ; sie werden aber die möglichkeit bieten , den kündigungsschutz in seiner gesamtheit nochmals ganz allgemein zu überprüfen .
ich möchte ihnen nun die wesentlichen merkmale der heute diskutierten vorlage kurz erläutern .
zum ersten aspekt : es ist eine regelung , die im obligationenrecht vorgesehen ist ; sie richtet sich damit an die arbeitnehmenden , die dem privatrecht unterstehen .
dieser aspekt scheint einfach und klar zu sein .
ich möchte nichtsdestotrotz auf einige auswirkungen dieses konzeptes hinweisen .
diese neuen regelungen gelten zunächst also nur für arbeitnehmende .
auftragnehmer und unternehmer , d. h. selbstständigerwerbende , sind davon nicht betroffen .
es geht hier um die spezielle situation von arbeitnehmenden , die ihren arbeitgebern untergeordnet sind .
genauer gesagt gilt die neue regelung für arbeitnehmende , die dem privatrecht unterstehen , in erster linie also für diejenigen aus dem privaten sektor .
für das bundespersonal wurden ja bereits regeln erlassen .
damit lässt sich die frage nach den auswirkungen der vorgeschlagenen neuregelung auf die fälle , die sich kürzlich in der bundesverwaltung ereignet haben , ganz einfach beantworten : die bundesverwaltung ist von der heute diskutierten gesetzesrevision nicht betroffen .
das gleiche gilt für die angestellten der kantone und gemeinden .
diese haben die regeln für ihr personal in eigener regie zu erlassen ; der bundesrat will ihnen diese zuständigkeit nicht wegnehmen .
fast alle kantone kennen heute übrigens eine anzeigepflicht oder ein anzeigerecht für straftaten .
ferner haben mehrere kantone auch bereits die initiative ergriffen und explizite regeln erlassen .
zum zweiten aspekt - er ist wichtig , auch für ihre überlegungen zum weiteren vorgehen -: die vorlage übernimmt die kriterien , die von der rechtsprechung in den letzten jahren entwickelt worden sind .
es sind also keine neue regeln .
auch wenn eine regelung durch den gesetzgeber notwendig ist , soll mit dieser vorlage kein neues system geschaffen werden .
das geltende system hat sich bewährt und zeichnet sich insbesondere dadurch aus , dass die interessen des arbeitgebers gegenüber denjenigen der öffentlichkeit abgewogen werden müssen .
eine meldung wird von der rechtsprechung dann als zulässig erachtet , wenn sie durch ein überwiegendes interesse gerechtfertigt und verhältnismässig ist .
es wird dabei von fall zu fall entschieden .
von bedeutung ist dabei vor allem die einhaltung einer reihenfolge der meldungen .
so muss als erstes dem arbeitgeber meldung gemacht werden .
erst danach darf man sich an eine behörde wenden .
da gibt es allerdings auch eine ausnahme , die vorsieht , dass man sich direkt an die behörde wenden kann .
nur als allerletztes mittel ist der gang an die öffentlichkeit zulässig .
auch die vorlage des bundesrates beruht auf dieser reihenfolge .
ich möchte betonen , dass wir bewusst darauf geachtet haben , die arbeitnehmenden nicht schlechterzustellen , als dies nach geltendem recht der fall ist .
die wesentlichen weiteren merkmale dieser vorlage hat ihnen der kommissionssprecher im detail erläutert .
ich möchte nicht wiederholen , was er bereits sehr ausführlich dargelegt hat .
damit sie sich eine vorstellung machen können - ich sage das , weil es auch vom antragsteller des rückweisungsantrags erwähnt wurde -: es gibt auch verbesserungen gegenüber der heute geltenden rechtsprechung .
so ist bei der meldung an den arbeitgeber die voraussetzung des hinreichenden verdachts notwendig , und das ist eine kleine hürde .
im übrigen wird keine begründungspflicht verlangt , und das entspricht der rechtsprechung des europäischen gerichtshofes für menschenrechte .
eingeführt wird mit dieser vorlage ein informationsrecht des arbeitnehmers gegenüber dem arbeitgeber und der behörde über den stand und die behandlung der meldung .
dieses recht existiert im heutigen recht nicht .
das ist eine verbesserung .
dann hat der arbeitgeber die pflicht , innerhalb von 60 tagen die meldung zu bearbeiten .
wir haben heute keine solchen pflichten .
es wird gesetzlich festgehalten , in welchen konstellationen eine meldung direkt an die behörde gemacht werden kann .
das ein kurzer vergleich zum heutigen recht .
wir sind der meinung , dass mit dieser vorlage gegenüber heute , gegenüber der geltenden rechtsprechung , gewisse verbesserungen vorgenommen werden .
ich habe es gesagt : insgesamt bezieht sich die vorlage auf die heute bestehende rechtsprechung , und sie beruht auch auf der aktuellen rechtsprechung des europäischen gerichtshofes für menschenrechte .
es wurde erwähnt : ihre kommission ist einstimmig auf die vorlage eingetreten .
ich bitte sie , ebenfalls auf die vorlage einzutreten .
zum antrag auf rückweisung vielleicht so viel : es stimmt natürlich , es ist eine sehr komplexe fragestellung .
dieses abwägen - das merken sie eben auch , wenn sie das gesetzlich regeln wollen - ist sehr heikel .
man will einerseits , dass diese meldungen bei unregelmässigkeiten gemacht werden ; gleichzeitig gibt es die geheimhaltung , die ebenfalls von grosser bedeutung ist .
dass diese vorlage komplex ausgefallen ist - und sie ist komplex , das stimmt -, hat mehr mit der materie und dieser heiklen abwägungsfrage zu tun , als dass hier eine vorlage unnötig verkompliziert worden wäre .
ich kann sie versichern , wir haben uns bemüht , hier klar und praxisnah zu legiferieren , aber da die ausgangslage [ page 873 ] und die fragestellung komplex sind , sind die hoffnungen , dass ihre kommission bei einer erneuten beratung mit einer ganz einfachen , simplen vorlage kommen könnte , sehr gering .
ich bin etwas erstaunt über die fundamentalkritik an dieser vorlage zu diesem zeitpunkt .
ihre kommission hat die beratungen durchgeführt .
es hat immer wieder kontakte mit verschiedenen verbänden gegeben .
in dieser form ist eine solche fundamentale kritik an dieser vorlage nie geäussert worden .
ob sich ihre kommission noch einmal mit der vorlage beschäftigen soll oder nicht und ob sie gewisse fragestellungen dem zweitrat mitgeben möchten , damit diese konkreten fragen noch einmal angeschaut werden , muss ich ihnen überlassen .
beide wege sind gangbar .
ein punkt , der sicher im zweitrat noch einmal angeschaut werden könnte , ist die frage des gangs an die öffentlichkeit .
das ist natürlich der heikelste aspekt , und es ist gut , wenn diese frage noch einmal angeschaut wird .
aber deswegen ist eine rückweisung an ihre kommission sicher nicht gerechtfertigt ; es ist eine frage für den zweitrat .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten .
ich bitte sie , den rückweisungsantrag abzulehnen .
die diskussion , die jetzt gerade gelaufen ist , war die kleine ausgabe der diskussion in der kommission .
die diskussion zeigt , dass alle wesentlichen aspekte der vorlage in der kommission diskutiert worden sind .
bei den einzel - und minderheitsanträgen kann man vereinzelt noch schrauben am gesamten konstrukt justieren .
aus sicht der kommission sind aber keine neuen argumente gekommen , insbesondere nicht solche , die eine rückweisung rechtfertigen würden .
kollege rechsteiner hat zu recht gesagt , dass die frage des kündigungsschutzes ausgeklammert worden sei .
der bundesrat hat das so gewünscht und sieht das , glaube ich , denn auch nicht als rückweisungsgrund an .
theoretisch wäre es möglich , das in einem grossen paket zu lösen ; doch das wird jetzt separat gelöst .
zur frage der verbesserungen für den whistleblower ist zu sagen , dass die vorlage ganz entscheidende verbesserungen - und zwar für beide seiten - bringt .
whistleblowing ist nämlich nicht nur eine frage des whistleblowers , sondern auch des betroffenen unternehmens .
diese interessenabwägung , die heute unberechenbar von gerichten vorgenommen werden muss , weil der gesetzgeber nichts gemacht hat , wird jetzt mit klaren kriterien im gesetz festgelegt .
sie können dann in der detailberatung festlegen , wo genau sie die grenzen wollen .
aber einen grund für eine rückweisung gibt es deshalb überhaupt nicht .
zum kollateralschaden : nach der geführten kommissionsdiskussion zeigt sich zum beispiel in sachen lohndumping , dass das natürlich weiterhin wie bisher meldeberechtigt ist .
das beispiel in bezug auf asbest , das kollege rechsteiner gebracht , ist eben ein gutes beispiel dafür , dass diese vorlage jetzt schon die direkte benachrichtigung einer behörde zulässt , wenn - wie es im gesetz , in artikel 321 aquater absatz 1 buchstabe c steht - " eine unmittelbare und ernsthafte gefährdung des lebens , der gesundheit , der sicherheit oder der umwelt oder die unmittelbare gefahr des eintritts grosser schäden besteht " .
genau dieses " überspringen " ist in der vorlage also bereits möglich .
ich möchte auch den mehr oder weniger unterschwelligen vorwurf zurückweisen , vom bundesrat und der kommission sei hier unseriös gearbeitet worden .
ich möchte sie daran erinnern , dass die kommission dieses geschäft als normale bundesrätliche gesetzgebungsvorlage behandelt hat .
wir haben uns in einer fast 200 -seitigen dokumentation über die rechtslage in der schweiz orientieren lassen , die eben heute sehr schwierig ist , über die abgrenzungen zum öffentlichen recht .
wir haben uns mit mindestens fünf andern ländern beschäftigt , um zu prüfen , wie deutschland , frankreich , die vereinigten staaten , grossbritannien und andere dieses problem gelöst haben , und wir sind auch mit der rechtsprechung , zum teil im wortlaut , zum teil in zusammenfassungen , sowohl der schweiz als auch des europäischen gerichtshofes für menschenrechte dokumentiert worden und haben das in der kommissionsberatung berücksichtigt .
ich möchte also diesen vorwurf in aller form zurückweisen .
ich bitte sie , den rückweisungsantrag abzulehnen .
auf die einzelfragen kommen wir dann in der detailberatung zu sprechen .
in den letzten jahren sind einige whistleblowing-fälle mit zum teil störendem ausgang über die medien publik geworden .
die dunkelziffer dürfte allerdings grösser sein , die abhalte-ziffer , also die zahl jener , die sich nicht getrauten , meldung zu erstatten , vermutlich noch grösser .
die wirtschaft selbst nimmt das thema zunehmend ernst .
insbesondere grössere unternehmungen haben teilweise bereits interne meldestellen eingerichtet , wie wir gerade von kollege minder gehört haben .
das thema kann insbesondere dort ein problem werden , wo ausgeprägte , grössere hierarchien die transparenz behindern .
ich gehe von folgendem aus : 1. das risiko ist heute für einen hinweisgeber , also einen whistleblower , eher gross .
es drohen ihm entlassung , mobbing oder ähnliches ; somit besteht handlungsbedarf .
2. es besteht heute ein grosser rechtlicher graubereich .
man weiss als möglicher whistleblower nicht , was man darf .
es ist nach heutiger rechtslage eher erlaubt , an die öffentlichkeit zu gelangen , als nach dem gesetzentwurf des bundesrates .
aus meiner sicht geht es darum , einen verhältnismässigen schutz des hinweisgebers gesetzlich zu verankern ; das war ja auch die intention der vorstösse in den beiden kammern .
das heisst einerseits zugunsten des arbeitgebers , dass bagatellfälle auszuschliessen sind und dass der arbeitgeber nur dort in die pflicht genommen werden soll , wo es um nachteile des arbeitnehmers geht , die durch den arbeitgeber entstehen , und nicht um weitere nachteile .
das heisst andererseits zugunsten des arbeitnehmers , dass die anonymität und vertraulichkeit des hinweisgebers zu gewährleisten sind ; dass der gang zur behörde nicht unnötig verbaut werden soll , wenn man schon den gang an die öffentlichkeit beschränken und als ultima ratio bezeichnen will ; dass man es nicht beim formellen erfordernis belassen darf , dass ein internes meldesystem besteht , sondern dass dem arbeitnehmer die möglichkeit zu geben ist , an die behörde zu gelangen , wenn dieses interne meldesystem materiell nicht funktioniert ; dass man bei besonders dringenden und wichtigen meldungen bzw. gefährdungen den gang zur behörde nicht behindern darf , immerhin geht es ja vor allem um öffentliche interessen ; dass man dort den gang an die öffentlichkeit offenlassen muss , wo eine behörde selbst offensichtlich unzureichend reagiert oder in die betreffende unregelmässigkeit sogar selbst involviert ist .
in diesem sinne bitte ich sie , auf die vorlage einzutreten .
falls die vorlage nicht verbessert wird , fragt es sich , ob sie nicht eher ein treten an ort oder einen rückschritt darstellt .
ich habe mich deshalb in der kommission bei der schlussabstimmung der stimme enthalten .
aus dem gleichen unbehagen heraus unterstütze ich jetzt den rückweisungsantrag rechsteiner paul .
mit dieser vorlage wird die motion gysin remo aus dem jahr 2003 vom ständerat als erstrat endlich , also nach elf jahren , an die hand genommen .
herr kollege rechsteiner , bei dieser zeitspanne machen wir sicher nicht nochmals eine zusatzschlaufe .
die kommission hat diese vorlage seriös bearbeitet , eine rückweisung drängt sich nicht auf .
ich gratuliere herrn gysin für seine weitsicht .
anders als durch whistleblowing kommen ungereimtheiten gar nicht erst an die oberfläche .
diese gesetzesrevision will , dass whistleblowing zulässig wird , ohne dass die vertraulichkeit bei firmen gegenüber dem arbeitgeber gebrochen wird .
whistleblowing soll sogenannt salonfähig werden .
das magazin " beobachter " kürt bekanntlich solche whistleblower regelmässig mit dem " prix courage " .
wir wollen nicht , dass whistleblowing als racheakt , für politischen druck oder gar zum mobbing verwendet werden kann .
die kommission ist daher ohne gegenstimme auf die vorlage eingetreten .
wenn sie auf die homepage der ubs gehen , so finden sie dort - das ist recht überraschend - ein video der beiden topshots , ceo sergio ermotti und verwaltungsratspräsident axel weber , welche ihre mitarbeiter geradezu animieren , unregelmässigkeiten an die oberfläche zu bringen .
das ist zwar vorbildlich , doch leider findet man unter dem kleingedruckten den hinweis , dass die anonymität nicht zu hundert prozent gewährt werden kann .
so heisst es auf der ubs-homepage : " es werden vorkehrungen getroffen , um ihre anonymität zu wahren .
dies kann jedoch nicht in jedem fall sichergestellt werden , z. b. wenn die untersuchung rückschlüsse auf ihre person erlaubt und diese einer behörde offengelegt werden müssen .
" leider hat die ubs den sinn des whistleblowings noch nicht komplett verstanden .
eines der ziele , wenn nicht das hauptziel , ist es ja gerade , den informanten mit der anonymität zu schützen , damit er überhaupt den mut hat , besonderheiten und ungereimtheiten zu melden , und dadurch seinen arbeitsplatz nicht verliert .
ich unterstütze daher den einzelantrag stadler , welcher das noch präzisieren möchte .
kollege rechsteiner , genau diese anonymität soll ja den arbeitnehmer vor einer kündigung schützen .
das dreistufige modell , das vorsieht , es sei erstens an das inhouse-meldesystem beim arbeitgeber zu gelangen , zweitens , wenn dieses nicht funktioniert , an die behörden und dann drittens , wenn auch die behörde sich querstellt , an die öffentlichkeit , ist gut .
die vorlage geht für mich in die richtige richtung , hat aber noch eine wichtige korrektur zu erfahren .
ich weise sie daher bereits jetzt auf den antrag meiner minderheit bei artikel 321 ater absatz 3 hin , welcher zwingend geändert werden muss .
diese minderheit will , dass der informant , wenn unmittelbar und ernsthaft die gefährdung des lebens , der gesundheit , der sicherheit oder der umwelt gegeben ist - nur dann , bei diesen wichtigen fällen -, seinen arbeitgeber überspringen und direkt an die zuständige behörde gelangen darf .
dieses überspringen soll auch dann zulässig sein , wenn eine unmittelbare gefahr besteht , dass ein grosser [ page 871 ] schaden entsteht .
ich gebe ihnen ein beispiel : die schweiz ist geprägt von kmu , diese sind patrongeführt .
wenn der patron weg oder nicht erreichbar ist , soll sich der arbeitnehmer in einem schlimmen fall - wenn zum beispiel chemische produkte ausgelaufen und ins abwasser gelangt sind - direkt an die behörde wenden dürfen .
das gleiche gilt beispielsweise auch dann , wenn der angestellte auf dem bauernhof merkt , dass den kühen ein falsches tierfutter verabreicht wurde , und der chef des hofes längere zeit nicht auftaucht , nicht erreichbar oder sogar in den ferien ist .
in solchen dringenden fällen , also wirklich nur in schlimmen fällen , in denen menschen - und tierleben oder die umwelt gefährdet ist , soll der weg der meldung direkt an die behörde gewählt werden können .
ich bitte sie , diesen minderheitsantrag und den minderheitsantrag zu artikel 321 aquater absatz 2 - sie gehören zusammen - zu unterstützen .
ich werde demzufolge bei der detailberatung nicht mehr zu den beiden minderheitsanträgen sprechen .
warum ein rückweisungsantrag zu dieser vorlage , die ja recht alt ist ?
die vernehmlassung dazu wurde vor jahren schon durchgeführt , danach wurde die vorlage aber fundamental umgekrempelt .
man muss die zusammenhänge noch einmal in erinnerung rufen : am anfang der vorlage standen verschiedene parlamentarische vorstösse , gegen die sich der bundesrat damals wehrte - man hat den eindruck , das habe die ganze vorlage geprägt -, und zwar eine motion von alt nationalrat remo gysin und ein vorstoss von alt ständerat dick marty .
das ist lange her .
diese vorstösse hatten die absicht und die klare stossrichtung , den schutz von whistleblowern zu verbessern .
das war auch bei den seither eingereichten parlamentarischen vorstössen der fall - der letzte , dem zugestimmt wurde , ist der vorstoss von alt nationalrat filippo leutenegger .
alle wollten einen besseren schutz vor sanktionen , vor allem vor der sanktion der entlassung , und einen besseren schutz vor diskriminierung .
was haben wir jetzt vor uns ?
einen besseren schutz vor entlassung und vor diskriminierung bietet diese vorlage nicht .
hier muss man gegenüber dem votum des kommissionssprechers noch präzisieren - so , wie er es formuliert hat , war es etwas offen -, dass das anliegen des kündigungsschutzes das unmittelbare anliegen dieser vorstösse war .
das ist hier nicht geregelt - diese feststellung ist richtig -, es ist quasi ausgekoppelt .
diese frage wurde offengelassen .
der bundesrat verfolgt hier einen speziellen weg ; damit muss man sich abfinden .
es ist klar , dass die frage des kündigungsschutzes nicht nur eine frage des schutzes von whistleblowern ist , sondern einen sehr viel breiteren kreis abdeckt .
vor allem sind der schutz der betriebskommissionsmitglieder und der schutz der arbeitnehmerstiftungsräte bei pensionskassen seit langem pendenzen .
hier hat die schweiz gesetzgebungsbedarf , auch bedingt durch die entsprechenden konventionen der internationalen arbeitsorganisation .
es gibt hierzu auch studien , die pendent sind - wir sind gespannt auf das ergebnis dieser studien .
jedenfalls ist aber klar , dass diese vorlage das hauptziel der vorstösse der herren remo gysin , dick marty usw. nicht erreicht .
es gibt dadurch für den arbeitnehmer , die arbeitnehmerin , die legitimerweise meldungen machen , keinen besseren schutz vor sanktionierung .
insofern ist die vorlage nicht am ziel .
wenn nun diese vorlage schon das hauptziel der angenommenen vorstösse nicht erreicht , nämlich den besseren schutz vor entlassung , müsste man wenigstens annehmen , dass sie in den übrigen bereichen verbesserungen bringt .
wenn man die vorlage studiert , stellt man fest , dass das leider in keiner weise der fall ist .
man muss es zugespitzt formulieren und auch entsprechend drastisch ausdrücken : was wir jetzt als ergebnis dieser langen arbeiten vor uns haben , ist eine hyperbürokratische , missratene regelung .
man könnte es so sagen - böse zungen sagen es so -: der duktus der regelung ähnelt mehr einer eu-richtlinie als einer or-bestimmung ; die ursprünglichen or - und zgb-bestimmungen hatten doch eine gewisse eleganz , sie waren konzis .
das ist hier nicht der fall .
es ist eine sehr komplizierte , bürokratische regelung , die formal missglückt ist - noch schlimmer : sie ist inhaltlich noch schlechter .
inhaltlich verbessert sie den schutz der betroffenen nicht , sondern sie verschlechtert ihn .
damit handelt es sich um eine nicht alltagstaugliche , nicht praxistaugliche bestimmung , die auch inhaltlich noch nachteile mit sich bringt ; das ist hier zu vertiefen .
erstens beginnt die fehlleistung dieser vorlage gesetzgeberisch mit der einbettung der bestimmungen in die bestimmungen über die sorgfalts - und treuepflicht des arbeitnehmers , der arbeitnehmerin in artikel 321 a. es ist klar : diese bestimmungen sind klassische bestimmungen .
der arbeitnehmer , die arbeitnehmerin hat eine sorgfalts - und treuepflicht gegenüber dem arbeitgeber .
diese bestimmung regelt auch die geheimhaltung , namentlich die geheimhaltung von fabrikations - und geschäftsgeheimnissen ; auch kundengeheimnisse müssen geheim gehalten werden .
was aber wichtig ist - arbeitsrechtler und personen , die damit vertraut sind , wissen das -: der geheimnisschutz im arbeitsrecht , im obligationenrecht orientiert sich am berechtigten geheimhaltungsinteresse des arbeitgebers .
der geheimnisschutz ist also nicht extensiv .
nicht alles , was am arbeitsplatz geschieht , muss geheim gehalten werden , sondern es braucht ein geheimhaltungsinteresse , es braucht ein geschäftsgeheimnis , ein fabrikationsgeheimnis , ein kundengeheimnis .
das ist die orientierung des bisherigen rechts .
was die neue vorlage nun vorschlägt , geht über das berechtigte geheimhaltungsinteresse des arbeitgebers weit hinaus , und zwar indirekt über das neugeschaffene melderecht .
neu soll nämlich nicht mehr das berechtigte interesse des arbeitgebers an der geheimhaltung massgebend sein , sondern die zulässigkeit von meldungen wird besonderen einschränkungen und besonderen voraussetzungen unterworfen .
damit wird über dieses melderecht bei unregelmässigkeiten indirekt der geheimnisschutz ausgedehnt , über die bisherige regelung hinaus .
und das ausgerechnet bei unregelmässigkeiten .
wenn es keine unregelmässigkeit gibt , dann bleibt es bei der bisherigen regelung über den geheimnisschutz .
es ist doch grotesk , dass der geheimnisschutz gerade und nur bei unregelmässigkeiten indirekt über dieses melderecht - über die einschränkung dieses melderechts - über das geltende recht hinaus ausgedehnt wird .
so etwas pervertiert letztlich das anliegen des schutzes der whistleblower ins gegenteil .
der diffuse begriff der unregelmässigkeit stiftet in diesem zusammenhang nicht nur verwirrung , sondern richtet auch noch gewaltigen schaden an .
zweitens sind bei den fragen , um die es hier geht , immer grundrechte , abwägungen und unbestimmte rechtsbegriffe im spiel .
die bisherigen entscheide des bundesgerichtes und der gerichte überhaupt , bis hin zum europäischen gerichtshof für menschenrechte , zeigen das anschaulich .
die fälle sind ausserordentlich verschieden .
sie beschlagen ein enorm breites spektrum , das mit der jetzt neu vorgeschlagenen regelung nicht abgedeckt ist .
es geht um die heikle abgrenzung von legitimen mitteilungen einerseits und um den schutz des arbeitgebers gegenüber problematischem denunziantentum andererseits .
es geht um die abgrenzung [ page 870 ] des grundrechts der meinungsäusserungsfreiheit einerseits gegenüber berechtigten geheimhaltungsinteressen des arbeitgebers andererseits .
das ist eine interessenabwägung , bei der das bundesgericht und die gerichte bisher den geheimhaltungsschutz tendenziell immer sehr hoch gewichtet haben .
aber es ist immerhin eine interessenabwägung , bei der im zwingenden fall - dann , wenn die mitteilungsinteressen eine hohe legitimität haben und es keine berechtigten interessen des arbeitgebers gibt - die mitteilung und die meinungsäusserungsfreiheit obsiegen können .
eine solche balance zwischen zwei werten , die für sich berechtigt sind , hält diese regelung , die sehr schematisch ausgefallen ist , nicht ein .
sie hält beispielsweise dem entscheid des europäischen gerichtshofes für menschenrechte im leitfall heinisch nicht stand , wo im spezifischen fall bei entgegenstehenden interessen eine meldung gerechtfertigt gewesen ist .
damit muss man mit blick auf die grundrechte sagen , dass das , was der bundesrat hier vorschlägt , die rechtslage verschlechtert , statt sie zu verbessern , wie es die vorstösse wollten , die zu dieser vorlage geführt haben .
es kommt dazu , und das ist noch gravierender , dass über das grundrecht der meinungsäusserungsfreiheit hinaus bis jetzt überhaupt nicht gesehen worden ist , welchen kollateralschaden diese neue regelung in den klassischen bereichen des arbeitsrechts anrichten kann , nämlich dort , wo es um die gewöhnlichen arbeitsbedingungen , um den klassischen , zentralen bereich des arbeitsrechts geht und damit auch um den schutz der koalitionsfreiheit .
damit muss man auch fragen : warum sollen mit dieser neuen vorlage dinge infrage gestellt werden , die bisher überhaupt nicht strittig waren , die bisher selbstverständlich waren ?
es geht hier um dinge wie die arbeitsbedingungen .
die arbeitsbedingungen sind doch nicht ein thema des geheimnisschutzes ; sie waren es bisher noch nie .
indirekt soll das jetzt plötzlich , wenn wir dem kommissionssprecher und auch teilen der botschaft folgen , via melderecht dem geheimnisschutz unterstellt werden .
wenn sie an das beispiel des lohndumpings denken - auch im anschluss an die ausführungen des kommissionssprechers , die besorgniserregend sind -: das melden von lohndumping war doch bis jetzt eine selbstverständlichkeit .
es war selbstverständlich , dass arbeitsrechtliche verstösse im bereiche des arbeitsgesetzes gemeldet werden konnten , und zwar nicht einfach nur dem arbeitgeber , der verantwortlich ist , etwa bei asbestfällen oder lohndumping .
bisher wollte niemand , dass das dem melderecht unterstellt wird .
wenn eine solche regelung eingeführt wird , richtet sie mehr schaden als sie nutzen stiftet ; sie hat keine rechtfertigung .
dass solche fragen überhaupt thematisiert werden , und nach dem votum des kommissionssprechers thematisiert werden müssen , zeigt , dass diese vorlage nicht ausgereift ist .
ich habe mir als nichtkommissionsmitglied - nachdem ich die vorlage gelesen habe - die frage gestellt , welches vorgehen hier das richtige sei .
die vorlage hat zu viele konstruktionsmängel , und zwar im grundsatz der regelung , als dass sie mit einer detailberatung im plenum noch behoben werden könnten .
damit hat sich die frage nach einem nichteintretens - oder rückweisungsantrag gestellt .
warum kein nichteintretensantrag ?
dies deshalb , weil der bundesrat die vorlage gar nicht wollte , sondern eine solche bekämpft hat .
der bundesrat hat sie gestützt auf vorstösse des parlamentes vorgelegt .
damit ist es richtig , wenn das parlament selber und wir hier - wir haben eine vorberatende kommission - das genauer anschauen .
das ist die begründung für den rückweisungsantrag .
es gibt noch einen zweiten grund für den rückweisungsantrag .
der ständerat ist hier erstrat .
ich habe mir die protokolle der vorberatenden kommission beschafft .
bei einer solchen vorlage , bei der sich neue fragen zu diesen regelungen im arbeitsrecht stellen , die auch für eine lange zukunft bedeutung haben , könnte man sich die frage stellen , ob man nicht hearings durchführen sollte .
die vorlage wird doch einigermassen kontrovers diskutiert ; auch seitens der massgebenden verbände .
ich meine , dass es deshalb kein schaden wäre , wenn die vorlage , die kurz vor den sommerferien in der vorberatenden kommission mit vielen ersatzspielern beraten wurde , nochmals angeschaut würde .
ich meine , wenn wir mit dieser vorlage neuland beschreiten , täten wir gut daran , die sache mit blick auf die grundrechte , mit blick auf die praxistauglichkeit , mit blick auf die verschlechterung der rechtslage gegenüber heute noch einmal gründlich zu prüfen .
das arbeitsrecht hat ja in vielen rechtsbeziehungen im alltag , in der privaten wirtschaft eine grosse bedeutung ; deshalb sollte man alle diese dinge noch einmal genauer anschauen .
weil das aber eine entsprechende gründlichkeit braucht , weil es eine entsprechende vertiefung braucht , ist das im plenum nicht zu leisten .
ich meine , dass es nicht richtig ist , eine regelung zu verabschieden , die nicht nur nicht in der logik der überwiesenen vorstösse liegt , sondern auch noch an orten , die gar nicht gemeint waren , schaden anrichtet .
ich möchte sie deshalb bitten , meinem rückweisungsantrag zuzustimmen .
sie haben den titel der vorlage gelesen , sie heisst " schutz bei meldung von unregelmässigkeiten am arbeitsplatz " .
meistens verwenden wir hier den spektakuläreren englischen begriff , der heisst whistleblowing .
die englische wendung " to blow into a whistle " bedeutet " in eine pfeife blasen " , also pfeifen .
gemeint ist sinngemäss die trillerpfeife , wie sie der schiedsrichter während der spiele verwendet .
das signal ist also unüberhörbar und ruft zu entsprechendem verhalten auf .
der whistleblower ist nun also ein arbeitnehmer oder eine arbeitnehmerin , der oder die von unregelmässigkeiten am arbeitsplatz kenntnis erhält und diese weitermeldet .
der whistleblower ist nach der englischen wendung quasi in der rolle des schiedsrichters .
in der vorlage , die sie nun vor sich haben , geht es darum , die rechte und pflichten des whistleblowers zu bestimmen .
die vorlage ist eigentlich , obwohl wir erstrat sind , alt ; sie geht zurück auf eine motion gysin remo aus dem jahr 2003 . das geschäft ist inzwischen also elf jahre alt und hat bereits eine lange geschichte hinter sich .
zunächst ist - nach einigen pressemeldungen , die nicht zur klärung beigetragen haben -, glaube ich , festzuhalten , worum es in dieser vorlage nicht geht : es geht nicht um eine änderung des strafgesetzbuches , sondern es geht um eine änderung des obligationenrechts .
ersteres wäre zwar auch möglich gewesen ; es gab auch eine angenommene motion aus dem nationalrat , die verlangte , es sei beim strafgesetzbuch anzusetzen und der fall dort über die rechtfertigungsgründe aufzurollen .
der bundesrat hat sich aber entschieden , die änderung im arbeitsrecht , im obligationenrecht vorzunehmen .
ihre kommission ist der meinung , dass dieser weg der richtige ist .
er führt dazu , dass im arbeitsrecht geregelt wird , welches verhalten , welche meldung , die sonst vielleicht gegen eine treuepflicht verstossen würde , aus übergeordneten interessen trotzdem zulässig ist .
das führt [ page 868 ] dann indirekt dazu , dass ein solches rechtmässiges verhalten im entsprechenden strafverfahren gegen einen beschuldigten gemäss arbeitsrecht gleichzeitig auch einen rechtfertigungsgrund im strafgesetzbuch hat .
das ist die erste einschränkung : wir sind also im obligationenrecht , wir sind nicht im strafrecht .
die zweite einschränkung ist vielleicht noch wichtiger : es geht in dieser vorlage nur um private unternehmungen .
es geht um angestellte von privaten unternehmungen .
es geht nicht um angestellte des bundes , der kantone und der gemeinden .
die spektakulären beispiele , die sie in der presse gelesen haben , stammen grösstenteils aus dem bereich des öffentlichen rechts , das heute nicht behandelt wird .
ich erinnere an die klärschlammaffäre von 1992 in der stadt zürich , an den fall der zürcher stadtpolizei im zusammenhang mit informationen privater art über den neugewählten chef der armee , an die sozialamtsaffäre in der stadt zürich , die auch zu einem strafverfahren geführt hat .
das waren alles fälle mit öffentlich-rechtlich angestellten , die hier nicht geregelt werden .
warum werden diese fälle hier nicht geregelt ?
weil sie auf bundesebene bereits in einem spezialgesetz geregelt worden sind .
in der folge der erwähnten motion gysin remo wurde das bundespersonalgesetz geändert .
dort ist eine abschliessende whistleblowing-ordnung eingeführt worden .
sie ist in kraft und funktioniert , mit einer meldestelle bei der eidgenössischen finanzkontrolle , mit melderechten und meldepflichten .
wenn sie die botschaft lesen , sehen sie , dass dort jährlich eine immer höhere zweistellige zahl von fällen gemeldet und behandelt wird .
wenn man sich an die zürcher fälle erinnert , kann man sich fragen , warum die kantone nicht in diese regelung einbezogen worden sind .
nach der vernehmlassung , die der bundesrat durchgeführt hatte , war da eine grosse zurückhaltung zu spüren , um es vorsichtig zu sagen .
der bundesrat hat sich dann entschieden , die regelung betreffend die kantonsangestellten und damit dann auch die gemeindeangestellten in der kompetenz der kantone zu belassen .
das heisst , jeder kanton kann in seinem bereich whistleblowing-vorschriften erlassen .
viele kantone haben das auch getan .
der vorreiter in diesem bereich ist der kanton st .
gallen , der vor zwei jahren ein system in kraft gesetzt hat , das der bundesregelung sehr ähnlich ist .
hier sprechen wir also nur von privaten unternehmen .
im grenzbereich zum bund sind es allenfalls bundesunternehmen , die privatrechtlich organisiert sind , die unter unsere heutige verordnung fallen , etwa die swisscom oder die ruag .
was will die vorlage regeln ?
sie will regeln , unter welchen umständen ein arbeitnehmer , der an seinem arbeitsplatz unregelmässigkeiten , missstände , rechtswidrigkeiten feststellt , diese missstände melden darf : es geht um meldungen erstens an eine stelle innerhalb der unternehmung selber , zweitens an eine behörde , die dafür zuständig ist , und drittens an die öffentlichkeit , also an die medien .
wenn diese regeln beschlossen werden , werden wir interessenkonflikte haben - dessen sind wir uns alle bewusst .
sie haben auf der einen seite das interesse des arbeitnehmers , der etwas entdeckt hat ; vielleicht gibt es ein gleichlautendes interesse der öffentlichkeit , das zu wissen .
sie haben auf der anderen seite das interesse einer unternehmung , die vielleicht geschäftsgeheimnisse oder fabrikationsgeheimnisse bewahren will und diese nicht öffentlich gemacht haben möchte .
diese interessenabwägung wird im geltenden recht nicht durch das gesetz gemacht , sondern durch die rechtsprechung .
es gibt nicht sehr viele bundesgerichtsurteile in diesem bereich in der schweiz , aber es gibt einige , die die entsprechende rechtsprechung geprägt haben und die heute ohne gesetzgebung gelten .
der bundesrat war auch mit der frage konfrontiert , ob gleichzeitig das kündigungsrecht geändert werden soll , wenn diese regeln im privaten bereich im obligationenrecht festgelegt werden .
es ist ja denkbar - es ist auch gerichtlich mehrfach beurteilt worden -, dass mitarbeitern , die einen missstand gemeldet hatten , von ihrem arbeitgeber ungerechtfertigt gekündigt wurde , obwohl sie zu recht einen missstand publiziert hatten .
das bundesgericht hat mehrere solche kündigungen ausdrücklich geschützt .
nach einer vernehmlassung , die in diesem teil sehr negativ ausgefallen ist , hat der bundesrat auf eine änderung der heutigen rechtslage in diesem bereich verzichtet .
das heisst , es bleibt dabei , dass im falle einer ungerechtfertigten kündigung eine solche gemäss arbeitsrecht missbräuchlich sein kann .
in diesem fall hat der entsprechende mitarbeiter eine entschädigung von bis zu sechs monatslöhnen zugute .
die kündigung wird aber nicht aufgehoben , auch wenn sie missbräuchlich ist .
der bundesrat hat auf den ersten blick überraschend den entscheid gefällt , diese rechtslage nicht zu ändern , aber die kommission ist der meinung , dass der entscheid richtig gewesen ist .
denn wenn wir in diesem bereich das kündigungsrecht ändern würden , müssten wir es allgemein ändern , also nicht nur für whistleblowing-fälle .
wir müssten generell überlegen , ob im falle einer missbräuchlichen kündigung dieselbe nicht aufgehoben werden sollte .
das ist nach geltendem recht nicht der fall und ist deshalb auch nicht als änderung teil der vorlage .
beim kündigungsrecht bleibt es also beim geltenden recht .
der bundesrat hat aber in der botschaft erwähnt , dass er diesbezüglich überlegungen über eine generelle änderung des kündigungsrechts des obligationenrechts anstellt .
der inhalt der vorlage zusammengefasst : die vorlage möchte die geltende rechtslage weitestgehend bestätigen , sie möchte aber rechtssicherheit schaffen .
die kriterien für die interessenabwägung , die heute die gerichte einzelfallmässig machen , sollen jetzt im gesetz stehen .
es sollen also gesetzliche rechtfertigungsgründe richterliche rechtfertigungsgründe ersetzen .
die schaffung von rechtssicherheit ist wahrscheinlich der hauptgrund für diese vorlage und ihre hauptstossrichtung .
die abwägung der interessen , die ich ihnen vorher gesagt habe - whistleblower einerseits , unternehmung und geschäftsgeheimnisse andererseits -, soll , wie das die jetzige bundesgerichtliche rechtsprechung auch schon vorschreibt , nach dem verhältnismässigkeitsprinzip vorgenommen werden .
immer dort , wo ein überwiegendes interesse auf einer der beiden seiten liegt , soll diese seite der waagschale den ausschlag geben .
die vorlage hat nun als originelles und , so sage ich , rechtssicherndes element ein kaskadenprinzip eingebaut .
es ist ein kaskadenprinzip , das einfach gesagt so läuft : der whistleblower , der einen missstand feststellt , ist zunächst verpflichtet , diesen der eigenen firma zu melden , das heisst derjenigen stelle in der eigenen firma , die dafür zuständig ist .
erst wenn dieser kaskadenschritt untauglich ist , aus welchen gründen auch immer - meldestelle nicht vorhanden , unternehmung tut nichts , dem mitarbeiter ist gekündigt worden oder ähnliches -, darf der whistleblower an die zuständige behörde gelangen ; wir kommen darauf dann in der detailberatung zu sprechen .
sie darf also dann den missstand beispielsweise den strafbehörden oder , wenn es ein umweltdelikt ist , vielleicht der baubehörde melden .
sie darf den missstand einer zuständigen behörde melden .
hier gibt es wiederum zwei möglichkeiten : es gibt fälle , in welchen , wie gesagt , zunächst der firma meldung erstattet werden muss und erst danach , im sinne der kaskade , die behörden angegangen werden können .
und es gibt dringliche fälle , in welchen der whistleblower direkt an eine behörde gelangen kann , ohne zunächst an die eigene firma gelangen zu müssen , etwa dann , wenn schwere gefahr für leib und leben , für die umwelt oder ähnliches droht .
die frage war , welche inhalte denn gemeldet werden dürfen .
der bundesrat hat ursprünglich eine weiter gehende definition dieser zulässigen inhalte definiert und sich nach der vernehmlassung , die hier sehr kritisch ausgefallen ist , eigentlich auf eine ganz einfache formel eingelassen , die auch die kommission stützt : missbräuche und unregelmässigkeiten müssen gesetzesverstösse sein .
wenn der mitarbeiter eine unregelmässigkeit feststellt , muss das entweder einen verstoss gegen ein gesetz oder eine sonstige öffentlich-rechtliche norm darstellen ; es muss beispielsweise ein [ page 869 ] straftatbestand oder ein schwerwiegender verstoss gegen die statuten dieser unternehmung sein .
sonstige missstände , sofern sie keine gesetzesverstösse darstellen , sind nicht meldeberechtigt .
nun fallen unter diese gesetzesverstösse natürlich auch vertragliche verpflichtungen , die aber gesetzgeberisch geschützt sind .
wenn also ein arbeitgeber beispielsweise systematisch mindestlöhne unterbietet , ist das auf den ersten blick nur ein verstoss gegen einen privaten arbeitsvertrag .
wenn das aber in einem allgemeinverbindlichen gesamtarbeitsvertrag steht , samt mindestlöhnen , dann ist es auch ein verstoss gegen eine öffentlich-rechtliche norm , und dann ist auch hier das melderecht gewahrt .
das ist die zweite stufe ; also zunächst die firma , dann die behörde .
die dritte stufe , die allenfalls überwunden werden kann , ist der gang an die öffentlichkeit .
die frage ist , unter welchen umständen der whistleblower auch noch an die öffentlichkeit gelangen kann .
hier ist der entwurf , der ihnen vorgelegt wird , sehr einschränkend .
grundsätzlich ist der schritt an die öffentlichkeit nicht gestattet .
er ist eigentlich nur dann zulässig , wenn die behörde , die vorher zuständig wäre , einfach nichts oder praktisch nichts wirksames unternimmt .
wir kommen in der detailberatung noch darauf zurück .
ihre kommission hat die vorlage eingehend beraten .
sie ist mit 9 zu 0 stimmen auf die vorlage eingetreten und schlägt ihnen nach diversen änderungen , die wir dann in der detailberatung noch beraten werden , mit 6 zu 0 stimmen bei 2 enthaltungen vor , die vorlage anzunehmen .
es liegen uns heute ein rückweisungsantrag und drei einzelanträge , auf die wir in der detailberatung eingehen werden , vor .
sofern ich das tun kann , werde ich namens der kommission gerne noch kurz zum rückweisungsantrag stellung nehmen , wenn ich die begründung gehört habe .
antrag rechsteiner paul rückweisung der vorlage an die kommission mit dem auftrag , die vorgeschlagenen bestimmungen so zu überarbeiten , dass : a. die grundrechte gewahrt bleiben ; b. verschlechterungen gegenüber der heutigen rechtslage vermieden werden ; c. die übersichtlichkeit , verständlichkeit und alltagstauglichkeit des neuen rechts verbessert wird .
[ vs ] proposition rechsteiner paul renvoyer le projet à la commission avec mandat de revoir les dispositions proposées de sorte que : a. les droits fondamentaux demeurent garantis ; b. la situation juridique actuelle ne s'en trouve pas détériorée ; c. la vue d'ensemble , l'intelligibilité et l'aspect pratique des dispositions soient améliorés .
ich habe dem fast nichts beizufügen .
ich glaube , der kommissionssprecher hat ausgeführt , dass in absatz 1 festgelegt ist , welches diese unregelmässigkeiten sind .
in der botschaft ist es zusätzlich ausgeführt .
ich wiederhole noch einmal : wir wollen keine verschlechterung gegenüber heute .
es wird etwas in die vorlage hineininterpretiert , wenn man sagt , es seien gegenüber heute verschlechterungen vorgesehen .
von daher glaube ich , dass es keine zusätzlichen ausführungen braucht .
[ page 874 ]
nur eine kurze präzisierung zu absatz 2 : hier hat die kommission die regelung verschärft .
in der fassung des bundesrates heisst es " verstösse gegen die statuten " , die kommission schlägt jetzt die formulierung " wesentliche verstösse gegen die statuten " vor .
das will bagatellverstösse ausschliessen .
wenn also die geschäftsleitung die einladung zu einer generalversammlung einen tag zu spät verschickt , soll das nicht ein meldepflichtiger oder berechtigter whistleblowing-fall sein .
der bundesrat widersetzt sich dieser änderung nicht .
ich spreche zu meinem antrag zu absatz 2 buchstabe d. etliche unternehmen , die ein internes meldesystem eingerichtet haben , gewährleisten bereits heute freiwillig vertraulichkeit und anonymität .
dies ist der eigentliche state of the art für systeme , die wirklich funktionieren sollen .
ich habe diesen antrag in der kommission bereits einmal gestellt , ihn aber irrtümlicherweise zurückgezogen , weil ich darauf hingewiesen wurde , dass es um meldungen an die behörden gehe , die nicht anonym sein dürften .
dem stimme ich an sich zu .
in absatz 2 dieses artikels geht es aber um die merkmale von internen meldesystemen , nicht um meldungen an die behörden .
ich bitte sie deshalb , meinem antrag zuzustimmen ; er wird unter anderem auch von economiesuisse unterstützt .
wir sind bei artikel 321 ater absatz 2 litera d , und es geht um die frage , wann die meldung an eine zuständige behörde zulässig ist und in welcher form sie erfolgen darf .
die kommission hat hier den antrag stadler markus zur hälfte gutgeheissen und umgesetzt .
sie sehen das an der formulierung , die die kommission gewählt hat , indem die kommission will , dass die meldungen auch vertraulich abgegeben werden können .
die kommission hat aber den zweiten teil des antrags , wonach meldungen auch anonym erfolgen könnten , mit 6 zu 3 stimmen abgelehnt .
die begründung war im wesentlichen , dass das system nicht mehr funktioniere , wenn anonyme meldungen teil des systems werden .
eine vertrauliche meldung ist eine meldung , in der ich meinen namen angebe , aber verlange , dass die meldung nicht weitergegeben wird , und zwar zu meinem schutz oder zum schutz von dritten .
eine anonyme meldung ist eine meldung , in der ich auf missstände aufmerksam mache , aber meinen namen nicht angebe .
wenn ich aber meinen namen nicht angebe , dann funktioniert das system in dem sinne nicht mehr , dass die kaskade immer darauf beruht , ob der arbeitnehmer auf seine rüge vom unternehmen eine richtige oder keine richtige reaktion bekommen hat .
wenn die meldung anonym ist , kann das unternehmen gar nicht reagieren , weil es nicht weiss , an wen es sich richten soll .
die kommission hat diesen teil des anliegens von herrn stadler mit 6 zu 3 stimmen abgelehnt und die diskussion auf dieser ebene geführt .
ich glaube , wir sind in der diskussion in der kommission einem kleinen irrtum unterlegen .
hier geht es ja gar nicht um das system , sondern nur um die qualifikation , welches system in einer unternehmung eingerichtet werden muss , damit die meldung zuerst intern erfolgen kann .
hier geht es nicht darum , dass anonyme meldungen an die behörden weitergemeldet werden können , sondern darum , dass wir definieren , welche voraussetzungen im internen system erfüllt sein müssen .
wenn wir wissen , dass mehr als die hälfte aller fälle , die entdeckt werden , zuerst anonym gemeldet wurden , bin ich überzeugt , dass es dem ganzen charakter dieser gesetzesvorlage widerspricht [ page 875 ] und wir ihr einen bärendienst erweisen , wenn wir die anonymität nicht auch als voraussetzung aufnehmen , um ein richtiges system einzurichten .
entsprechend unterstütze ich den antrag stadler markus .
der antrag stadler markus verlangte , dass auch alle betriebsinternen meldesysteme die möglichkeit einer anonymen meldung vorsehen .
das heisst , die arbeitnehmenden müssten ihre identität nicht bekanntgeben , wenn sie eine solche meldung machen .
ihre kommission hat bereits vorgeschlagen , dass solche meldungen vertraulich erfolgen müssen .
das ist etwas anderes und steht im gesetz .
ich habe ihnen vorhin gesagt , dass sich der bundesrat diesem zusatz anschliessen kann .
nun , die vorgesehene anonymität soll die arbeitnehmenden ermutigen , eine meldung zu machen .
man möchte , dass sie dadurch weniger oder keine angst vor retorsionsmassnahmen haben .
das ist nachvollziehbar .
aber ich möchte sie auf mögliche negative folgen hinweisen , die das auch haben könnte .
ich verstehe das anliegen , und es ist auch gesagt worden , dass es einige entdeckungen gegeben hat , die dank anonymer meldungen möglich gewesen sind .
ein problem könnte sein - und das wird dann fast zum widerspruch innerhalb dieser vorlage -, dass mit der neuen regelung die meldung ermöglicht und gefördert werden soll , indem sie als legitime handlung definiert wird .
wer unregelmässigkeiten meldet , soll gewissheit haben , dass er oder sie das tun kann .
das interne meldesystem soll die arbeitnehmenden ermutigen , eine meldung zu machen , und sie gleichzeitig vor retorsionsmassnahmen schützen .
das ist der inhalt dieser vorlage .
aber mit der möglichkeit einer anonymen meldung sendet man eigentlich genau das gegenteilige zeichen aus .
man macht es anonym , weil man angst hat , eine namentliche meldung zu machen .
der arbeitgeber könnte durchaus das signal aussenden , dass für diejenigen arbeitnehmenden , die eine meldung machen und ihren namen bekanntgeben , das risiko von retorsionsmassnahmen besteht .
es müsste darum gehen , dass man einer person , die eine meldung machen will , zeigt , dass sie das ohne angst vor nachteilen machen kann .
eine weitere mögliche auswirkung des antrages stadler markus : es sollen alle arbeitgeber , die ein internes meldesystem einführen , zur möglichkeit der anonymen meldung verpflichtet werden .
wir sind der meinung , dass das unter umständen zu weit geht .
es gibt keinen grund im gesetz , für das interne meldesystem die notwendige bedingung der anonymen meldung vorzuschreiben .
wir sind der meinung , dass die vertraulichkeit der meldung genügt .
vielleicht noch eine überlegung : in einem kleinen betrieb ist bei einer anonymen meldung - bei der man das gefühl hat , dass niemand weiss , wer das gewesen ist - das risiko gross , dass man trotzdem herausfinden kann , wer das gewesen ist .
wir sind der meinung , dass wir mit dem gesetz klarmachen möchten , dass diese meldungen legitim sind - man soll diese , ohne angst zu haben , machen können .
das signal , das sie mit der möglichkeit der anonymen meldung aussenden , ist eigentlich das gegenteil davon .
sie sehen also auch hier : es ist ein nicht einfaches abwägen .
das ist der grund , weshalb ihnen der bundesrat heute wie bereits in der kommission ans herz legt , den antrag stadler markus abzulehnen .
zu absatz 3 : die kommissionsmehrheit schlägt ihnen hier mit 6 zu 3 stimmen vor , die formulierung des bundesrates zu präzisieren .
eine meldung an die zuständige behörde soll in jedem fall zulässig sein , wenn dem arbeitnehmer nachteile " durch den arbeitgeber " entstehen , und nicht nachteile genereller art .
aus der botschaft ist ersichtlich , dass repressalien und vergeltungsmassnahmen gemeint sind wie beispielsweise kündigungen oder kündigungsandrohungen .
das sind alles sanktionierungen durch den arbeitgeber , die durch ihn auch kontrolliert werden können , wogegen irgendwelche nachteile durch drittpersonen , also durch verwandte oder ähnliche personen , nach auffassung der kommissionsmehrheit nicht gemeint sind .
hilfspersonen oder personen , die sich direkt in der sphäre des arbeitgebers befinden , würden hingegen wahrscheinlich dazuzählen , so , wie das die rechtsprechung auch bei haftungsfragen des arbeitgebers macht .
ich bitte sie , den antrag der mehrheit zu unterstützen .
der berichterstatter hat meine argumente bereits vorweggenommen .
er hat nämlich gesagt , wahrscheinlich würden die hilfspersonen auch dazugehören .
mir geht es darum , dass nicht die wahrscheinlichkeit besteht , sondern sicherheit herrscht , dass alle nachteile aus dem arbeitsverhältnis in dieser norm berücksichtigt werden müssen .
die formulierung mit der einschränkung auf den arbeitgeber ist nicht entsprechend klar .
es geht darum , dass alle nachteile , die aus dem arbeitsverhältnis entstehen könnten , zu berücksichtigen sind .
dass dazu nicht irgendwelche nachteile - wie sie gesagt haben : beispielsweise durch verwandte usw. - zählen würden , ist klar .
denn wir sind hier im obligationenrecht , wir sind hier im arbeitsvertragsrecht , und da ist es klar , dass es hier nur um nachteile aus dem arbeitsverhältnis geht .
die nachteile können nicht auf jene beschränkt werden , die durch den arbeitgeber entstehen .
denn wer ist schlussendlich in einer grossen firma der arbeitgeber ?
dementsprechend ist es sicher richtig , dass wir hier dem bundesrat folgen , welcher eben nachteile aus dem arbeitsverhältnis klar als zulässigen grund für eine meldung definiert .
wir sind jetzt bei artikel 321 ater , also bei der frage , wann die meldung an die zuständige behörde vorzusehen ist .
in absatz 3 geht es um die frage , wann eine meldung an die zuständige behörde in jedem fall zulässig ist ; das ist absatz 3. die mehrheit der kommission verlangt eine präzisierung von absatz 3. sie verlangt , dass der gesetzeswortlaut festhalten soll , dass dem arbeitnehmenden nachteile aufgrund der meldung " durch den arbeitgeber " entstehen .
damit sollen nachteile ausgeschlossen werden , die von drittpersonen verursacht werden .
und es soll auch eine beschränkung auf tatsachen stattfinden , welche organisationsintern ablaufen und im verantwortungsbereich des arbeitgebers liegen .
in der botschaft hat der bundesrat aber bereits präzisiert , dass es sich um nachteile handeln muss , die dem arbeitgeber gemäss artikel 328 or zugerechnet werden können .
die bedeutung der bestimmung ist somit klar .
man kann sich an der geltenden praxis orientieren , die bestimmt , was dem arbeitgeber zugerechnet wird .
das mit dem antrag gewünschte resultat ergibt sich somit bereits auf diesem weg .
der antrag der mehrheit hat zudem nicht nur keinen vorteil , sondern aus unserer sicht auch den nachteil , dass die einführung eines neuen begriffs eher eine zusätzliche unsicherheit schaffen würde .
ich bitte sie daher , dem antrag der minderheit i ( stöckli ) zuzustimmen und die formulierung beizubehalten , wie sie der bundesrat in der botschaft vorgeschlagen hat .
für den fall , dass ihr rat der mehrheit folgt , wird die zurechenbarkeit der tatsache an den arbeitgeber das entscheidende kriterium werden .
die von der mehrheit beantragte ergänzung bringt das dann auch nicht ganz klar zum ausdruck ; deshalb habe ich es hier erwähnt .
zum antrag der minderheit ii ( minder ) : der absatz 3 gewährleistet , dass sich eine arbeitnehmende person , die vergeltungsmassnahmen zu erleiden hat , " in jedem fall " an die zuständige behörde wenden darf .
" in jedem fall " bedeutet , dass dies immer zulässig ist , unabhängig davon , ob der arbeitgeber über ein internes meldesystem verfügt und ob seine reaktion als ausreichend angesehen wird .
die minderheit ii schlägt vor , die bestimmungen jetzt noch mit zwei zusätzlichen anwendungsfällen zu ergänzen .
der antrag der minderheit ii und die bundesrätliche vorlage sind derart nahe beieinander , dass die unterschiede kaum von bedeutung sind .
die beantragte ergänzung erscheint deshalb nicht erforderlich .
bei litera b ist der antrag der [ page 876 ] minderheit ii aber lückenhaft .
ich bitte sie deshalb , den antrag der minderheit ii abzulehnen und dem bundesrat zu folgen .
ich möchte das kurz noch eingehender erläutern : es gibt einen ersten anwendungsfall bei einer unmittelbaren gefährdung ; das ist buchstabe b. der erste anwendungsfall ist gemäss der minderheit ii in buchstabe b aufzunehmen .
hier hat der arbeitnehmende dem arbeitgeber eine tatsache gemeldet , worauf ein bedeutsames rechtsgut unmittelbar gefährdet wird .
diese regelung ist nicht einfach zu verstehen , und deshalb möchte ich noch ein paar bemerkungen zur klärung anbringen .
ich möchte sie zuerst darauf hinweisen , dass genau für diese situation gemäss artikel 321 aquater ein recht zur direkten meldung an die zuständige behörde vorgesehen ist .
darauf kommen wir noch zu sprechen .
hat noch keine meldung an den arbeitgeber stattgefunden , dann kann die arbeitnehmende person sich im falle einer unmittelbaren gefährdung direkt an die zuständige behörde wenden .
das ist auch zulässig , wenn die gefahr besteht , dass die zuständige behörde in ihrer tätigkeit behindert werden könnte .
das heisst mit anderen worten : eine direkte meldung ist auch möglich , wenn ein sofortiges eingreifen der zuständigen behörde erforderlich ist .
die minderheit ii will somit , dass der fall der unmittelbaren gefährdung auch dann zur anwendung gelangt , wenn sich die arbeitnehmende person bereits an den arbeitgeber gewandt hat .
das problem dieses antrages besteht aber darin , dass der fall der gefahr der behinderung der behörde nicht geregelt ist .
das ist die lücke , die ich erwähnt habe .
wenn hier die beantragte ergänzung gemacht werden soll , dann müssen beide fälle aufgenommen werden , nämlich einerseits die unmittelbare gefährdung , andererseits die gefahr der behinderung .
das ist wichtig für die kohärenz der gesamten vorlage .
denn die behinderung der zuständigen behörde in ihrer tätigkeit , beispielsweise bei drohendem verlust oder bei vernichtung von beweismaterial , hat offensichtlich auch eine grosse praktische bedeutung .
zur frage , ob diese fälle bereits durch die vorlage des bundesrates gedeckt sind : bereits in der botschaft wird festgehalten , dass im fall einer unmittelbaren gefahr der arbeitgeber verpflichtet ist , sofort zu handeln , und zwar auch dann , wenn ihm bereits eine meldung gemacht worden ist .
wenn das nicht geschieht , sind die arbeitnehmenden befugt , sich an die zuständige behörde zu wenden .
die botschaft erwähnt auch die fälle - und das ist wichtig -, in denen die tätigkeit der zuständigen behörde behindert werden könnte .
das ist in den fällen der fall , in denen der arbeitgeber kein internes meldesystem hat und in denen er die voraussetzungen von absatz 1 erfüllen muss .
das sind meine ausführungen , aufgrund derer ich ihnen beantrage , den antrag der minderheit i zu unterstützen und die anträge der minderheit ii und der mehrheit abzulehnen .
abs .
2 - al .
2 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 25 stimmen für den antrag stadler markus ... 17 stimmen ( 0 enthaltungen )
der kommissionssprecher hat es erwähnt , es besteht noch diese eine differenz .
ich möchte sie namens des bundesrates auch bitten , an ihrer fassung festzuhalten , weil ihre fassung eben vorsieht , dass die behörde ein gesuch um information auch dann verweigern kann , wenn berechtigte interessen des verurteilten gegenüber den interessen der informationsberechtigten personen überwiegen .
das ist der inhalt der differenz .
der nationalrat sieht ja vor , dass die behörde ein gesuch um information nur verweigern kann , wenn der verurteilte dadurch einer ernsthaften gefahr ausgesetzt würde .
das ist der unterschied .
um das noch einmal klarzumachen : die formulierung mit der " ernsthaften gefahr " basiert auf dem wortlaut in der strafprozessordnung .
in der strafprozessordnung geht es dabei aber um die orientierung des opfers über haftentscheide während des laufenden strafverfahrens .
das ist der unterschied .
unter diesen begriff fallen dann auch situationen , in denen der beschuldigten person vonseiten des opfers oder seines umfeldes mit ernsthaften nachteilen gedroht wird oder solche ernsthaft zu erwarten sind , zum beispiel blutrache .
hier werden dann die interessen des opfers wegen der zeitlichen nähe zur tat höher gewichtet .
für den straf - und massnahmenvollzug - das ist etwas anderes - ist das nicht mehr sachgerecht .
der kommissionssprecher hat es gesagt : die hürde wäre so hoch , dass die behörden gesuche um information kaum je noch ablehnen könnten .
ich denke , man muss bei dieser frage einfach immer im auge behalten : es ist nicht jedes interesse des opfers oder seiner angehörigen per se schützenswert oder höher zu gewichten als die interessen des verurteilten , zum beispiel an einem ungestörten privat - oder familienleben oder vor allem auch an einer erfolgreichen wiedereingliederung in den berufsalltag .
das gilt dann vor allem in denjenigen fällen , in denen ein missbrauch des informationsrechts droht oder schon stattgefunden hat .
deshalb ist eine gesetzliche regelung nötig , die es den behörden in bestimmten situationen erlaubt , die interessen der informationsberechtigten personen gegen die interessen des verurteilten auch in einem etwas weiteren rahmen abzuwägen .
das sind die überlegungen , weshalb ich sie auch namens des bundesrates bitte , an ihrer fassung festzuhalten .
es ist eine einzige differenz bei artikel 92 a absatz 3 übrig geblieben .
ständerat und bundesrat haben sich letzte woche auf ein konzept geeinigt , das den kreis der berechtigten und die interessenabwägung betrifft .
eine behörde kann demnach ein gesuch verweigern , wenn berechtigte interessen des verurteilten die interessen der informationsberechtigten person überwiegen .
damit es dazu kommt , braucht es stichhaltige gründe .
unsere schwesterkommission hat unseren entscheid gestützt , aber der nationalrat hat in der folge an seinem beschluss festgehalten , wonach eine behörde ein gesuch um information nur verweigern kann , wenn der verurteilte dadurch einer ernsthaften gefahr ausgesetzt würde .
der entscheid ist mit 94 zu 73 stimmen bei 4 enthaltungen zustande gekommen .
die interessenabwägung wird mit der fassung des nationalrates stark zulasten des verurteilten eingeschränkt .
unsere kommission hat sich erneut mit der fraglichen regelung auseinandergesetzt und empfiehlt ihnen mit 9 zu 1 stimme bei 1 enthaltung , an unserem entscheid festzuhalten .
wie gesagt , besteht für die kommission ein zusammenhang zwischen artikel 92 a absatz 1 , in dem es um die frage geht , wer solche informationsrechte beanspruchen kann , und absatz 3 , der die interessenabwägung regelt .
für die kommission wäre die hürde für die berücksichtigung der [ page 867 ] interessen des verurteilten gemäss fassung des nationalrates sehr hoch .
in der praxis könnte kaum mehr ein gesuch um information abgelehnt werden .
die behörde hätte kein wirksames instrument mehr in der hand , um den einzelfall sorgfältig zu prüfen und zu beurteilen und damit missbräuche des informationsrechts zu verhindern .
die behörden sind gemäss fassung ständerat nicht völlig frei , beliebige entscheide zu fällen .
sie müssen auch die interessen des verurteilten eingehend prüfen .
diese müssen berechtigt sein , und sie müssen diejenigen des opfers überwiegen , um den vorzug zu erhalten .
ich bitte sie namens der kommission für rechtsfragen , an ihrem entscheid festzuhalten .
ich sage gerne etwas zu dieser motion .
wie gesagt , sie wurde im nationalrat angenommen .
das anliegen , das dahinter steht , sieht so aus : man stellt sich alle diese gebäude vor , die jetzt in die jahre gekommen und renovierungsbedürftig sind .
und wir alle sind der meinung , dass natürlich gerade auch energetische sanierungen wichtig und höchst willkommen sind .
hinter dieser motion steht ein bisschen der geist oder eben die befürchtung , dass mit den heutigen regelungen solche sicher wünschbaren und wichtigen , gerade auch energetischen sanierungen behindert oder verhindert werden können .
das war der anlass für diese motion .
ich sage gerne auch noch etwas zum heute geltenden recht .
denn ich glaube , es ist wichtig , dass man sich bewusst ist , dass das heute geltende recht drei verschiedene kategorien von baulichen massnahmen unterscheidet .
die erste kategorie sind die notwendigen unterhalts -, wiederherstellungs - und erneuerungsarbeiten .
solche arbeiten können mit einfachem mehr der stockwerkeigentümerversammlung beschlossen werden .
dann gibt es eine zweite kategorie .
das sind die nützlichen baulichen massnahmen , die eine wertsteigerung oder eine verbesserung der wirtschaftlichkeit oder der gebrauchsfähigkeit der sache bezwecken .
die entsprechenden entscheide bedürfen eines qualifizierten mehrs nach köpfen und nach wertquoten .
dann gibt es eine dritte kategorie , die sogenannten luxuriösen bauarbeiten .
darunter fallen massnahmen , die entweder einfach zur verschönerung des gebäudes führen oder der bequemlichkeit dienen , oder sie eine änderung der zweckbestimmung und des charakters der liegenschaft zur folge haben .
diese luxuriösen arbeiten erfordern einen einstimmigen beschluss der stockwerkeigentümerschaft .
das heisst also , mit dem qualifizierten mehr für den beschluss über nützliche massnahmen soll verhindert werden , dass solche einfach gegen den willen von stockwerkeigentümern mit bedeutender wertquote beschlossen werden können .
denn diese eigentümer hätten ja dann auch wieder den grossen teil der kosten zu tragen .
ersatzneubauten oder gesamtsanierungen müssen also nicht notwendigerweise mit einer zweckänderung verbunden sein .
auch entgegen der meinung des motionärs - deshalb sage ich das hier - müssen diesbezügliche beschlüsse nicht in jedem fall einstimmig gefällt werden .
es kann sich je nach dringlichkeit um nützliche oder sogar notwendige arbeiten handeln .
dann fallen sie in die erste oder zweite kategorie von baulichen massnahmen .
das heisst , das geltende recht enthält eine differenzierte , eine ausgewogene regelung der beschlussfassung , welche der tragweite der verschiedenen massnahmen auch angemessen ist .
änderungen der erforderlichen quoren würden die beschlussfassung nur in einzelnen fällen erleichtern .
zudem wäre das finanzierungsproblem damit auch nicht zu lösen .
einzelne stockwerkeigentümer widersetzen sich einer sanierung nämlich meist auch aus finanziellen gründen , weil sie einfach das geld nicht haben ; es ist nicht unbedingt die uneinsichtigkeit .
soweit beschlussquoren nicht zwingend sind , können sie mit dem einstimmigen beschluss aller stockwerkeigentümer auch abgeändert werden .
es ist deshalb denkbar , dass reglemente für bestimmte beschlüsse einstimmigkeit verlangen , obwohl das nach dem gesetz nicht nötig wäre .
es ist wichtig , das zu wissen .
dann muss aber zur lösung des problems nicht das gesetz geändert , sondern das reglement entsprechend angepasst werden .
wir sind der meinung , ein zwangsausschluss einzelner widerspenstiger stockwerkeigentümer mit einer abfindung käme einer enteignung gleich und wäre im bereich des wohneigentums unverhältnismässig .
das sind in kürze die gründe , weshalb ihnen auch der bundesrat beantragt , diese motion abzulehnen .
diese motion leutenegger filippo will den bundesrat beauftragen , alle notwendigen rechtlichen grundlagen zu schaffen , um im zusammenhang mit einem ersatzneubau das einstimmigkeitsprinzip im stockwerkeigentumsrecht zu lockern .
dabei wird in erster linie an eine ausschlussmöglichkeit gedacht , wie sie im fusionsgesetz oder im börsengesetz existiert .
der motionär geht davon aus , dass nach den geltenden bestimmungen des zivilgesetzbuches sämtliche stockwerkeigentümer einem rück - und neubau zustimmen müssen .
artikel 712 g zgb verweist für die zuständigkeit für verwaltungshandlungen und bauliche massnahmen auf die bestimmungen über das gewöhnliche miteigentum .
insbesondere artikel 647 c bestimmt , dass notwendige unterhalts -, wiederherstellungs - und erneuerungsarbeiten mit einfachem mehr der stockwerkeigentümerversammlung beschlossen werden können .
sogenannte nützliche bauliche massnahmen , die eine wertsteigerung oder verbesserung der wirtschaftlichkeit oder gebrauchsfähigkeit der sache bezwecken , bedürfen eines qualifizierten mehrs nach köpfen und nach wertquoten .
so lautet artikel 647 d. demgegenüber erfordern bauarbeiten , die lediglich der verschönerung des gebäudes oder der bequemlichkeit im gebrauch dienen , sogenannte luxuriöse bauliche massnahmen gemäss artikel 647 e , und änderungen der zweckbestimmung oder des charakters der liegenschaft gemäss artikel 648 absatz 2 zgb in der tat einen einstimmigen beschluss der stockwerkeigentümer .
[ page 879 ] das bedeutet , dass die zustimmung zu ersatzneubauten oder gesamtsanierungen nicht notwendigerweise die einstimmigkeit erfordert .
nur die natur der arbeiten , wie sie im gesetz beschrieben sind , und nicht ihre grösse und ihre dimension , bestimmt die anwendung zum beispiel von artikel 647 e zgb und erforderte damit die einstimmigkeit .
es ist wichtig zu betonen , dass es auch um dispositives recht geht , das heisst , dass die stockwerkeigentümer im begründungsakt oder in einem einstimmigen beschluss die regel abändern können .
deshalb sind die juristischen mittel nicht so problematisch , und in der praxis verlangen sie nur in sehr wenigen fällen die zustimmung sämtlicher stockwerkeigentümer .
die anerkannte wichtigkeit und bedeutung der gesamtsanierung oder der ersatz des bestehenden gebäudes durch einen neubau , zum beispiel aus energetischen gründen , werden dazu führen , dass in der zukunft aufgrund der praxis die besten lösungen gefunden werden .
es wird somit keine notwendigkeit für eine gesetzliche änderung erkannt ; man muss die antworten und signale der nächsten jahre abwarten .
noch weniger lässt sich die vorgeschlagene regelung des zwangsausschlusses gemäss fusionsgesetz und börsengesetz rechtfertigen .
das ist dem institut des stockwerkeigentums fremd und nicht anwendbar .
der nationalrat nahm die motion während der letzten frühjahrssession grossmehrheitlich an .
ihre kommission beantragt ihnen ohne gegenstimme bei 2 enthaltungen , die motion abzulehnen .
präsident ( germann hannes , präsident ) : sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
die kommission beantragt ohne gegenstimme bei 2 enthaltungen , die motion abzulehnen .
der bundesrat beantragt ebenfalls die ablehnung der motion .
sie erinnern sich ja sicher bestens : wir haben im vergangenen jahr eine ausführliche debatte zur widerspruchslösung geführt , was ja hier keinesfalls wiederholt werden soll ; diese lösung haben sie ja verworfen .
anlässlich dieser debatte hat der bundesrat sehr stark mit seinem aktionsplan argumentiert , der die massnahmen zur erhöhung des rückläufigen angebots an organen auf eine bessere basis stellen soll .
dieser aktionsplan sieht als einen entscheidenden aspekt seiner tätigkeiten auch eine verbesserte information der bevölkerung zu den themen der organtransplantation vor .
diese interpellation beschäftigt sich nur mit diesem spezifischen teilaspekt .
es geht also um die frage , wie innerhalb des aktionsplans sichergestellt werden kann , dass die bevölkerung möglichst gut informiert und auch motiviert wird , bei der organspende mitzuwirken .
im vergleich zum vorjahr ist die situation nicht besser geworden ; sie ist eher noch schlechter geworden .
ein wichtiger indikator ist beispielsweise die ablehnungsrate von transplantationen von organen , wenn entsprechendes erfragt wird .
diese ablehnungsrate ist im zunehmen begriffen .
sie war vor den informationskampagnen bei 40 prozent und steigt gegen 60 prozent gemäss den neuesten daten .
wir haben also allen grund dazu , wirklich sehr sorgfältig darauf zu sehen , ob wir mit dem aktionsplan das richtige tun und ob wir - das ist der gegenstand dieser interpellation - die richtigen informationsanstrengungen machen .
der bundesrat zieht sich in seiner antwort sehr klar auf die position von vor ungefähr zehn jahren , von 2003 oder 2004 , zurück ; deshalb bin ich nur teilweise befriedigt .
natürlich haben wir artikel 61 des transplantationsgesetzes , der umschreibt , was die information der öffentlichkeit durch den bundesrat beinhaltet .
wir haben zudem die materialien der gesetzesberatung .
damals sagte man auch , dass es nicht aufgabe des bundes sei , für das spenden zu werben , und dass er sozusagen nur wertneutral informieren solle .
ich frage mich aber doch sehr , herr bundesrat , ob es nun zehn jahre später nicht an der zeit wäre , eine etwas proaktivere haltung in der tonalität dieser kampagnen einzunehmen .
die informationen , die heute abgegeben werden , sind wertneutral , klären auf , was die organspende ist , was sie beinhaltet , welche folgen sie allenfalls hat ; aber eine gewisse motivation im sinne , dass es auch gesellschaftlich erwünscht ist , aus solidarität mit kranken hier tätig zu sein , spürt man nicht .
die antwort des bundesrates erklärt ja auch , dass dies nicht rolle und aufgabe der öffentlichen information sein kann .
ich persönlich denke , dass in diesen zehn jahren viele fortschritte gemacht worden sind .
die medizin hat fortschritte gemacht , die prozesse sind besser etabliert , die transplantationsstrukturen sind da , aber die diskrepanz zwischen angebot und nachfrage hat weiter zugenommen .
deshalb wäre es wirklich sinnvoll , über dieses informationskonzept , das nun seit zehn jahren vorliegt , nachzudenken , auch im rahmen des aktionsplanes , der nun doch schon fast ein jahr alt ist .
bisher bemerkt man noch nicht viel von diesen neuen tätigkeiten und möglichkeiten .
herr bundesrat - das wären zusätzliche punkte , die vielleicht zu klären wären -, ist es nicht sinnvoll , langsam über eine anpassung von artikel 61 des bundesgesetzes über die transplantation von organen , geweben und zellen nachzudenken ?
müsste man hier nicht etwas proaktiver informieren und in einem gewissen sinn auch motivieren ?
sollten die bevölkerungskampagnen , die im rahmen des aktionsplanes durchgeführt und auch vom bund finanziert werden , nicht diese haltung einnehmen ?
ich wäre ihnen , herr bundesrat , sehr verbunden , wenn sie dazu vielleicht noch ausführungen nachschieben würden .
wäre es beispielsweise sinnvoll , sozusagen als nächsten schritt eine revision dieses artikels 61 einzuleiten ?
leider wurde das in den laufenden verfahren oder revisionsvorhaben verpasst , aber man könnte das vielleicht noch nachholen .
präsident ( germann hannes , präsident ) : der interpellant ist von der schriftlichen antwort des bundesrates teilweise befriedigt und beantragt diskussion .
- dem wird nicht opponiert .
präsident ( germann hannes , präsident ) : frau bundesrätin sommaruga verzichtet auf ein votum .
[ vs ] angenommen - adopté
es ist tatsächlich heute der vierte versuch , eine lösung zu finden , und es ist der letzte .
heute geht es darum , entweder den antrag der einigungskonferenz zu akzeptieren oder das ganze gesetz infrage zu stellen .
kurz erläutert : das gesetz hat zwei getrennte inhalte .
wir haben uns mit dem nationalrat geeinigt , wann der bundesrat zuständig ist , um völkerrechtliche verträge abschliessen zu können , welche verträge er ohne die zustimmung des parlamentes genehmigen kann - wir haben die kompetenz des bundesrates massvoll eingeschränkt und dementsprechend unsere kompetenz erweitert -, wir haben , beschränkt auf die bagatellfälle , über die kompetenz des bundesrates legiferiert , und wir haben eine liste definiert , bei welchen verträgen der bundesrat die zustimmung des parlamentes benötigt .
das ist alles geregelt und nicht mehr strittig .
es bestanden noch zwei differenzen : auf der einen seite ging es um die frage , ob und , wenn ja , wann der bundesrat diese völkerrechtlichen verträge , welche im kompetenzbereich des parlamentes liegen , vorläufig anwenden kann .
für den fall , dass diese möglichkeit geschaffen werden soll , ging es auf der anderen seite um die frage , ob es eine spezielle regelung für die differenzbereinigung brauche .
in der letzten debatte am 11 . september 2014 haben wir in einem beschluss mit einer mehrheit von 21 zu 18 stimmen an unseren ansichten festgehalten und differenzen aufrechterhalten , sowohl was die frage der zustimmung oder der vetolösung des parlamentes für die vorläufige anwendung anbelangt wie auch zur frage , ob ein spezielles verfahren nötig sei , um bei differenzen zwischen den beiden kommissionen eine lösung zu finden .
die einigungskonferenz beantragt ihnen nun , mit der knappestmöglichen mehrheit von 13 zu 12 stimmen , bei der frage der möglichkeit , dass der bundesrat die kommissionen konsultieren muss und die konsultation für den bundesrat nur dann formelle wirkung hat , wenn beide kommissionen das veto einlegen , dem beschluss des nationalrates zuzustimmen und diese einschränkung vorzusehen .
bei der frage des verfahrens hingegen hat sich die ständerätliche lösung durchgesetzt .
die einigungskonferenz beantragt ihnen , kein spezifisches verfahren nach artikel 95 des parlamentsgesetzes für den fall vorzusehen , dass die beiden beschlüsse der kommissionen nicht übereinstimmend gefasst werden .
ich beantrage ihnen , den antrag der einigungskonferenz anzunehmen und damit dem gesetz die nötige grundlage zu geben , damit es in die schlussabstimmung gelangen kann .
es gibt noch eine differenz in diesem geschäft ; sie betrifft artikel 25 absatz 2. wir haben hier in der letzten runde im ständerat absichtlich eine differenz aufrechterhalten , damit der nationalrat einen kompromiss finden könne .
das hat er getan : wir haben jetzt den ausdruck " verdacht auf schwere mängel " durch " hinweis auf unregelmässigkeiten oder gesetzeswidrige handlungen " ersetzt .
die aufsichtsbehörde kann der externen revisionsstelle zusätzliche aufträge erteilen und besondere prüfungen anordnen , und wenn ein hinweis auf unregelmässigkeiten oder gesetzeswidrige handlungen vorliegt , trägt der geprüfte versicherer die kosten .
es ist nicht einfach die regel , dass er die kosten trägt , von der es allenfalls ausnahmen gibt , wie damals die fassung des bundesrates bzw. die erste fassung des ständerates lautete .
er trägt die kosten auch nicht nur bei verdacht auf schwere mängel , wie es gemäss der ersten fassung des nationalrates der fall war .
ich möchte aber festhalten , dass ein solcher hinweis nicht einfach ein brief eines bürgers oder eine reklamation einer person sein kann ; selbstverständlich muss die verhältnismässigkeit eingehalten werden .
die aufsichtsbehörde muss selber den entsprechenden hinweis haben .
die sgk hat sich mit 10 zu 2 stimmen bei 1 enthaltung dem nationalrat angeschlossen .
ich bitte sie , ein gleiches zu tun .
damit können wir die beratung dieses gesetzes nach fast drei jahren abschliessen , und die aufsicht über die obligatorische krankenversicherung wird endlich derjenigen über die zusatzversicherungen gleichgestellt .
der bundesrat beantragt ihnen nicht nur , diese motion anzunehmen , sondern er nimmt sie auch sehr gerne entgegen .
es ist schon so , dass die einführung der strafprozessordnung mit grundlegenden änderungen verbunden war , gerade für die kantone .
es ist auch so , dass man vielleicht in einzelnen punkten wieder zum früheren system , zum vertrauten kantonalen recht , zurückkehren möchte .
deshalb sind wir sehr froh , dass sie diesem neuen regelwerk jetzt sozusagen eine schonzeit verpassen , während der sich zu den strittigen punkten auch eine rechtsprechung festigen kann .
ich denke , das ist wichtig .
gerade bei solch grundlegenden änderungen braucht es eben eine gewisse zeit , und es braucht dann auch die rechtsprechung .
sie verpflichten den bundesrat mit dieser motion aber auch - ich denke , das ist auch richtig -, den tatsächlich bestehenden revisionsbedarf festzustellen und dann innert nützlicher frist die nötigen änderungen vorlegen .
es ist also nicht einfach ein anhalten und ein nicht-mehr-weiterdenken .
ich denke , an einem so grossen und komplexen regelwerk dauernd rasche und punktuelle anpassungen vorzunehmen , ist auch der rechtssicherheit nicht zuträglich .
in diesem sinne empfehlen wir ihnen die motion sehr gerne zur annahme .
lassen sie mich ganz kurz die beweggründe für diese kommissionsmotion erläutern .
mit zweieinhalb zeilen dürfte sie zu denjenigen vorstössen gehören , die am wenigsten wörter benötigen und die am schlanksten formuliert wurden .
in den ersten monaten dieses jahres hatte sich die kommission für rechtsfragen des ständerates mit zwei motionen und neun parlamentarischen initiativen aus dem nationalrat zu befassen , bei denen es vor allem um das thema des strafprozessrechts ging .
zuweilen wurde das gleiche thema sowohl in einer motion als auch in einer parlamentarischen initiative behandelt .
die angesprochenen themen betrafen unterschiedlichste fragestellungen und waren objektiv gesehen von unterschiedlicher relevanz .
es handelte sich oftmals auch um fragen , die bei der ausarbeitung der strafprozessordnung schon einmal diskutiert worden waren , aber nicht zu den von den urheberinnen und urhebern der motionen oder parlamentarischen initiativen gewünschten entscheiden geführt hatten .
im übrigen handelte es sich auch nicht um schwerwiegende probleme , die einer sofortigen lösung bedurft hätten .
dabei muss man wissen , dass die umfassende neuregelung der schweizerischen strafprozessordnung erst am 1. januar 2011 in kraft getreten ist .
die kommission hat anlässlich der behandlung dieser vielzahl von geschäften auch eine grundsatzdiskussion darüber geführt , wie mit diesen vorstössen umzugehen ist .
man hat sich auch darüber ausgesprochen , ob es uns die anwendung der jeweiligen parlamentarischen instrumente erlaubt , den gesamtüberblick noch zu wahren .
die kommission ist [ page 880 ] zum schluss gekommen , dass man bei einem neuen , umfassenden regelwerk wie der strafprozessordnung in den ersten jahren nach der verabschiedung mit neuen revisionsvorschlägen zurückhaltend sein sollte , damit sich die neue regelung überhaupt erst einmal bewähren kann .
vorrang sollten während der einführungsphase die überprüfung der umsetzung und der dialog mit der praxis haben .
allenfalls notwendige anpassungen des neuen regelwerks sollten erst nach einer umfassenden evaluation der gemachten erfahrungen ins auge gefasst werden .
bis dahin sollten nur allfällige schwerwiegende fehler korrigiert werden .
im übrigen sollte sich das parlament angesichts der komplexität und des umfangs dieses regelwerks weniger des instruments der parlamentarischen initiative bedienen , sondern sich vielmehr auf die erteilung des auftrages an den bundesrat beschränken .
die stetige beschleunigung der gesetzgebung , bei der eine gesetzesrevision die andere jagt und die halbwertszeit der gesetze abnimmt , kann kaum zu besserer qualität , zu mehr rechtssicherheit und rechtsbeständigkeit beitragen .
selbstkritisch müssten wir diesbezüglich hinter die anwendung des instruments der parlamentarischen initiative fragezeichen setzen , wenn es darum geht , die qualität der gesetzgebung aufrechtzuerhalten .
was die strafprozessordnung anbelangt , unterstützt die ständerätliche kommission für rechtsfragen die schon laufende tauglichkeitsüberprüfung durch das bundesamt für justiz .
um dieser überprüfung einen vor allem zeitlichen rahmen zu verleihen , hat die kommission ohne gegenstimme die vorliegende motion 14.3383 eingereicht , die den bundesrat beauftragt , nach einer prüfung der praxistauglichkeit der geltenden strafprozessordnung die erforderlichen gesetzesanpassungen dem parlament bis ende 2018 zu beantragen .
die annahme dieser motion erlaubt es uns auch , mit den vielen parlamentarischen initiativen aus dem nationalrat angemessen umzugehen , indem man sich auf die motion berufen kann und nicht mehr unter druck steht , sofort und nur punktuell gesetzgeberisch tätig werden zu müssen .
diese haltung unserer kommission haben wir unserer schwesterkommission mitgeteilt .
wir sind froh , dass der bundesrat die annahme der motion empfiehlt .
dasselbe möchte auch ich tun , nämlich ihnen empfehlen , die motion anzunehmen .
präsident ( germann hannes , präsident ) : der bundesrat beantragt die annahme der motion .
leider müssen wir diese sessionswoche mit einem nachruf beginnen .
wir gedenken heute des ehemaligen ständeratspräsidenten arthur hänsenberger , der am 9. september im alter von 87 jahren verstorben ist .
arthur hänsenberger vertrat als mitglied der fdp den kanton bern von 1979 bis 1991 im ständerat .
zur politik fand er durch seinen beruf als notar und zivilstandsbeamter in oberdiessbach .
als bernischer notar auf dem land lernte arthur hänsenberger die sorgen und nöte der leute kennen und versuchte , ihnen auch durch sein politisches engagement zu helfen .
von 1962 bis 1979 war er mitglied des berner grossen rates , den er 1973 /74 präsidierte .
arthur hänsenberger war ein aktiver ständerat .
er wirkte im laufe seiner amtszeit in neun ständigen kommissionen mit , darunter der kommission für auswärtige angelegenheiten , der geschäftsprüfungskommission und der kommission für wissenschaft und forschung , sowie in über 130 ad-hoc-kommissionen , von denen er auch viele leitete .
er schätzte die kommissionsarbeit sehr .
dort brachte er sein juristisches fachwissen und seine liberale , freiheitliche gesinnung in die diskussion ein .
im frühjahr 1991 wählte ihn der ständerat für den rest des jahres zum nachfolger des im amt verstorbenen ständeratspräsidenten max affolter .
in seiner eröffnungsrede mahnte arthur hänsenberger zur bescheidenheit und sagte : " wir heutigen politiker sollten uns hüten , zu meinen , ausgerechnet wir zufälligerweise gerade jetzt auf dieser erde herumstolpernden menschen seien klüger als diejenigen , die vor uns waren , oder diejenigen , die nach uns kommen .
" ( ab 1991 s 221 ) als kleines mosaiksteinchen , so meinte er weiter , sollten wir dazu beitragen , unseren nachkommen eine lebenswerte welt zu hinterlassen .
das heisse : " mach , was du kannst , dort , wo du bist , mit dem , was du hast .
" mit grosser freude übte arthur hänsenberger sein präsidialamt aus .
vizepräsident jakob schönenberger attestierte ihm eine gekonnte leitung und eine stets straffe , mit liebenswürdigkeit gepaarte führung der verhandlungen .
arthur hänsenberger vereinte in sich von der mütterlichen seite her die bernische nüchterne behäbigkeit und väterlicherseits den lebhaften schalk des toggenburgers .
dank seiner ausgleichenden persönlichkeit und seinem angeborenen humor gelang es ihm immer wieder , zu vermitteln und brücken zu bauen .
seine ratskollegen schätzten an ihm seine seriöse arbeit , seine konsensfähigkeit und ebenso seinen witz und seine fröhliche , umgängliche art .
anlässlich seines rücktritts als ständeratspräsident unterstrich arthur hänsenberger die bedeutung des zweikammersystems und die starke berücksichtigung kleiner einheiten in der schweiz als garanten für den frieden zwischen den sprachgruppen und den kantonen .
er war überzeugt , dass es auch in europa neben einem stärkeren parlament eine art gleichwertige länderkammer brauche .
neben beruf , familie und politik nahm sich arthur hänsenberger auch immer wieder zeit für literatur , theater und reisen .
seine ausgleichende art hat dazu beigetragen , dass er später , von 1992 bis 1998 , als erster ombudsmann für das schweizer radio und fernsehen drs tätig war .
wir werden arthur hänsenberger als hochgeachteten , liebenswürdigen und humorvollen menschen und politiker in guter erinnerung bewahren .
im namen der bundesversammlung möchte ich seiner familie von herzen mein tiefstes beileid aussprechen .
ich bitte die ratsmitglieder und die besucher auf den tribünen , sich zu erheben und des verstorbenen in einem moment des schweigens zu gedenken .
[ vs ] der rat erhebt sich zu ehren des verstorbenen l'assistance se lève pour honorer la mémoire du défunt
abstimmung - vote für annahme des postulates ... 21 stimmen dagegen ... 22 stimmen ( 0 enthaltungen )
präsident ( germann hannes , präsident ) : der bundesrat beantragt die ablehnung des postulates .
ich begrüsse sie zur dritten und letzten woche der diesjährigen herbstsession und möchte an dieser stelle unserem ratskollegen , herrn luc recordon , ganz herzlich gratulieren .
er durfte am vergangenen samstag geburtstag feiern .
herzliche gratulation im nachhinein !
( beifall )
wir schlagen ihnen vor , geänderte verfassungen von verschiedenen kantonen zu gewährleisten .
rechtlich ist es so , dass gemäss artikel 51 absatz 1 der bundesverfassung die verfassungen der kantone durch die bundesversammlung gewährleistet werden müssen .
die gewährleistung wird dann erteilt , wenn eine verfassung dem bundesrecht nicht widerspricht - also nicht der bundespolitik , sondern dem bundesrecht !
wenn eine kantonsverfassung diese anforderungen erfüllt , dann muss sie gewährleistet werden ; wenn sie diese nicht erfüllt , dann muss die gewährleistung verweigert werden .
ihre kommission ist einstimmig zum schluss gekommen , dass die allermeisten verfassungsbestimmungen gewährleistet werden können ; in zwei punkten hingegen gibt es , wie sie der fahne entnehmen können , eine minderheit .
je eine minderheit findet , dass je eine neue bestimmung in der verfassung des kantons bern und in der verfassung des kantons tessin nicht zu gewährleisten sei .
bei der bestimmung in der verfassung des kantons bern handelt es sich um die auflistung der gründe , die einer einbürgerung entgegenstehen .
der kanton bern hat aufgrund eines volksentscheids neue bestimmungen in artikel 7 seiner verfassung aufgenommen .
darin heisst es , dass unter anderem nicht eingebürgert wird , wer " leistungen von der sozialhilfe bezieht " .
es soll auch nicht eingebürgert werden , wer wegen eines verbrechens rechtskräftig verurteilt worden ist usw. es werden auch kenntnisse einer amtssprache vorausgesetzt usw. nun sind , wie wir wissen , im bürgerrechtsgesetz und natürlich in der verfassung - je nachdem , ob es die ordentliche oder die erleichterte einbürgerung ist , betrifft es eher das bundesrecht oder eher das kantonsrecht - die voraussetzungen umschrieben .
grundsätzlich dürfen die kantone nicht voraussetzungen für die einbürgerung einführen , die dem bundesrecht widersprechen .
es ist auch so , dass die leistung von sozialhilfe von bundesrechts wegen einer einbürgerung nicht entgegenstehen darf .
der kanton bern sieht das neuerdings zwar vor , er schreibt aber gleichzeitig in den neuen verfassungsbestimmungen , dass die bundesgesetzgebung , das bundesrecht vorbehalten bleibt .
mit anderen worten : wir dürfen davon ausgehen , dass der kanton bern die ausführung dieser verfassungsbestimmung im kantonalen einbürgerungsrecht so formuliert , dass sie dem bundesrecht nicht widerspricht ; davon gehen wir aus .
früher wurden gewährleistungen unter vorbehalt erteilt .
man sagte , unter dem vorbehalt , dass die ausführungen im betreffenden kanton bundesrechtskonform erfolgen , erteile man der neuen verfassung die gewährleistung .
seit längerer zeit wird das nicht mehr getan .
deswegen haben wir das in der kommission zwar diskutiert , aber wir haben nicht beschlossen , hier den vorbehalt der bundesrechtskonformen ausführungsbestimmungen einzufügen .
doch im sinne einer ankündigung einer möglichen praxisänderung habe ich von der spk den auftrag erhalten , hier zuhanden der materialien zu erwähnen , dass möglicherweise - sollte sich zeigen , dass sich die kantone bei der ausführung nicht bundestreu verhalten - wieder einmal ein vorbehalt angebracht werden könnte .
hier haben wir aufgrund der praxis darauf verzichtet , aber auch deshalb , weil wir darauf zählen , dass der kanton diese neue verfassungsbestimmung bundesrechtlich umsetzen wird .
die zweite bestimmung , die gemäss einer minderheit nicht gewährleistet werden soll , betrifft die verfassung des kantons tessin .
im kanton tessin wird gemäss einer verfassungsänderung vom september 2013 eine gesichtsverhüllung im öffentlichen raum verboten .
es geht konkret um ein burka - oder niqab-verbot .
der kanton tessin sieht in artikel 9 a seiner neuen verfassung diesen grundsatz vor ; allerdings ist dies wieder mit ausnahmen verbunden .
ausgenommen sollen beispielsweise die lokalen gebräuche sein usw. wir haben das lange diskutiert .
wir wissen zudem , dass wir vermutlich demnächst über eine volksinitiative mit demselben inhalt abstimmen werden .
die frage stellte sich uns , ob dieses burkaverbot bzw. das verbot der gesichtsverhüllung bundesrechtskonform sei oder nicht .
wir haben dann zur kenntnis genommen , dass der europäische gerichtshof für menschenrechte ( egmr ) am 1. juli 2014 eine vergleichbare regelung des französischen rechts als menschenrechtskonform bezeichnet hat .
dies geschah mit der begründung , dass ein staat die vollständige gesichtsverhüllung im öffentlichen raum verbieten könne , weil er die möglichkeit offener zwischenmenschlicher kontakte als für das zusammenleben in der gesellschaft notwendig betrachte .
mit anderen worten , der egmr überlässt es dem jeweiligen staat zu beurteilen , ob eine gesichtsverhüllung gewissermassen gesellschaftskonform sei oder nicht .
jedenfalls hat er gefunden , die erwähnte regelung sei menschenrechtskonform .
die kommissionsmehrheit hat keinen grund gesehen , dies anders zu beurteilen .
wir sind deshalb mehrheitlich der auffassung , dass wir diese bestimmung der tessiner verfassung ebenfalls gewährleisten sollen .
mit anderen worten : die mehrheit ihrer kommission schlägt ihnen vor , sämtliche geänderten verfassungsbestimmungen aller aufgezählten kantone integral zu gewährleisten .
beim antrag der minderheit i geht es um artikel 7 absatz 3 buchstabe b der geänderten verfassung des kantons bern .
in übereinstimmung mit den grundrechtsgarantien der bundesverfassung diese bestimmung zu legiferieren ist zwar möglich , wie die kommissionsmehrheit meint ; zudem beantragt dies der bundesrat .
es ist aber nur möglich , wenn der kanton bern eine gesetzgebung zur umsetzung seiner verfassung beschliesst , die nicht dem wortlaut und nicht dem sinn dieser kantonalen verfassung entspricht .
das geht aus den seiten 9095 ff .
der botschaft klar hervor .
wenn wir jetzt also die gewährleistung erteilen , dann heisst das , dass wir zwingend davon ausgehen , dass der kanton bern diese verfassungsänderung nicht so umsetzen wird , wie sie gedacht [ page 272 ] war , sondern so , dass sie dann kompatibel zum bundesrecht wird .
mehrheit und minderheit sind sich also in dem sinn einig , dass sie sagen : wenn die gewährleistung erteilt wird , kann die verfassungsänderung nur auf diese weise umgesetzt werden .
ich bin der meinung , dass es bei dieser ausgangslage auch demokratiepolitisch problematisch ist , dem kanton einerseits das signal zu geben , dass diese verfassungsänderung umgesetzt werden könne , aber andererseits gleichzeitig mit den materialien , mit der diskussion hier und in der kommission sowie mit den erwägungen des bundesrates zu sagen , dass sie eigentlich nicht so umgesetzt werden könne , wie das die stimmbürgerinnen und stimmbürger des kantons bern gedacht haben .
das richtige mittel - das gebe ich zu , auch wenn es nicht mein antrag ist - wäre in diesem fall effektiv ein vorbehalt .
wir haben in der kommission aber , für einmal übereinstimmend , entschieden , dieses instrument nicht einfach ohne vorankündigung quasi wieder aus dem archiv der parlamentarischen mittel hervorzunehmen , sondern es gehörig anzukündigen , wie es der kommissionssprecher getan hat .
unter diesen umständen war ich gezwungen , meinen antrag aufrechtzuerhalten und zu sagen : weil ich nicht glaube , dass man hier dem willen der stimmenden einerseits und der bundesverfassung andererseits gerecht werden kann , muss ich diesen teil der verfassungsänderung für ungültig erklären .
es widerspricht ganz klar dem diskriminierungsverbot , wenn behinderte aufgrund der tatsache , dass sie wegen ihrer behinderung unverschuldet sozialversicherungsleistungen beziehen , nicht eingebürgert werden können .
auch da sind sich mehrheit und minderheit materiell vollkommen einig .
in diesem sinne geht es hier nicht um eine differenz bei der frage , was korrekt und was falsch wäre , wenn die mehrheit obsiegen würde .
vielmehr fragt es sich , ob wir erstens diese verantwortung dem kanton bern überlassen wollen , ob wir es zweitens demokratiepolitisch für korrekt halten , dass wir damit dem kanton bern die aufgabe geben , seine verfassung so umzusetzen , wie sie eigentlich nicht gedacht war , und ob wir drittens das risiko eingehen wollen , dass der kanton bern sich allenfalls nicht daran halten wird - das könnte nämlich sein - und dass das recht dann im einzelfall erstritten werden muss .
die minderheit will nicht das risiko eingehen , dass sich nachher in einem einzelfall eine definitionsgemäss bereits benachteiligte einzelperson wehren und dafür einsetzen muss , dass der kanton bern seine pflicht wahrnimmt , die kantonsverfassung bundesverfassungskonform umzusetzen .
das steht nämlich auf dem spiel .
es mag nicht so viel sein , wie man vielleicht meinen könnte , trotzdem finde ich es richtig , nicht das risiko einzugehen , dass am schluss eine betroffene einzelperson für die einhaltung der rechtsstaatlichkeit sorgen muss .
stimmen sie in diesem sinne dem antrag der minderheit i zu .
die von mir angeführte minderheit ii lehnt die gewährleistung des teils der tessiner verfassung ab , in dem es um das gesichtsverhüllungsverbot geht .
im wesentlichen haben uns folgende gründe zu diesem entscheid bewogen : 1. der europäische gerichtshof für menschenrechte ( egmr ) hat in der begründung seines entscheids , den er am 1. juli 2014 zur frage des burkaverbots in frankreich getroffen hat , deutlich gemacht , dass den mitgliedstaaten ein grosser beurteilungsspielraum eingeräumt werden müsse , um auch nationalen befindlichkeiten rechnung zu tragen .
es kann also durchaus sein , dass ein gesichtsverhüllungsverbot zwar die europäische menschenrechtskonvention nicht verletzt , hingegen gegen unsere bundesverfassung verstösst .
mit anderen worten , wir haben den spielraum , zu einem anderen entscheid zu kommen als der egmr .
2. das appellationsgericht basel-stadt stützte in seinem entscheid vom 4. februar 2014 einen beschluss des grossen rates des kantons basel-stadt vom 15 . mai 2013 , welcher eine initiative der jungen svp für ungültig erklärte .
diese initiative verlangte ein vermummungsverbot im öffentlichen raum .
gemäss dem urteil des appellationsgerichtes verstösst die initiative der jungen svp basel-stadt gegen die religionsfreiheit und gegen das diskriminierungsverbot .
es hiess , die initiative sei willkürlich .
ausserdem , und das ist besonders wichtig , stellt das appellationsgericht basel-stadt fest , es fehle das öffentliche interesse an einem vermummungsverbot .
im urteil des appellationsgerichtes heisst es dazu , eine gefährdung des gesellschaftlichen und religiösen friedens sei durch wenige einzelfälle von vollverschleierten frauen nicht gegeben , sodass diesbezüglich das öffentliche interesse an einem verbot fehle .
in seinem fazit stellt das appellationsgericht basel-stadt fest , ein vermummungsverbot sei nicht verhältnismässig und verstosse damit gegen ein wichtiges verfassungsprinzip .
ich bitte sie zu beachten , dass der hauptgrund , der mich und die mitunterzeichnenden bewogen hat , ihnen diesen antrag zu stellen , die frage der verhältnismässigkeit ist .
angesichts der wenigen im kanton tessin wohnhaften burkaträgerinnen ist eine solche verfassungsänderung unverhältnismässig und darum nicht gerechtfertigt .
ich bitte sie , dem antrag meiner minderheit ii zuzustimmen .
geschätzte kollegin , warum soll , nach dem gerichtsentscheid in strassburg , ein burkaverbot in frankreich möglich sein , in der schweiz respektive im tessin aber nicht ?
das würde mich schon interessieren .
kollege wobmann , diese frage beantworte ich ihnen gerne : weil die verhältnisse in frankreich anders sind .
ich habe ausdrücklich gesagt , ich argumentiere mit der verhältnismässigkeit .
so , wie uns in der kommission dargelegt wurde , werden die touristinnen im tessin von diesem verbot ausgenommen - und dann kann man die dortigen burkaträgerinnen an einer hand abzählen .
somit wäre ein burkaverbot nicht mehr verhältnismässig .
ich möchte ihnen vorgängig nochmals die spielregeln für die gewährleistung von kantonalen verfassungen in erinnerung rufen .
bei der gewährleistung von kantonalen verfassungen müssen sie nicht beurteilen , ob sie diese gut oder schlecht finden oder ob sie mit ihnen einverstanden sind oder nicht ; die einzige frage , die sich ihnen stellt , ist eine rechtliche frage , nämlich : kann die kantonale verfassung bundesrechtskonform umgesetzt werden , ja oder nein ?
wenn sie so umgesetzt werden kann , dann müssen sie diese kantonale verfassung gewährleisten .
wenn sie nicht bundesrechtskonform umgesetzt werden kann , dann dürfen sie diese kantonale verfassung nicht gewährleisten .
die ausgangslage ist also , glaube ich , klar .
unter diesen vorgaben unterbreiten wir ihnen eine ganze sammelbotschaft von kantonalen verfassungsänderungen .
bei den meisten davon ist die bundesrechtskonformität zweifellos gegeben .
aber es gab in der botschaft zwei verfassungsänderungen , die doch zu einer diskussion geführt haben , auch in ihrer kommission .
auch der bundesrat hat sich intensiv mit diesen fragen auseinandergesetzt .
der ständerat hat am letzten donnerstag sämtlichen geänderten kantonalen verfassungen die gewährleistung erteilt .
ihnen liegen heute zwei minderheitsanträge vor , und ich werde gerne dazu stellung nehmen .
eine verfassung , die zu diskussionen anlass gegeben hat , ist die bernische kantonale verfassung .
hier geht es um eine neue bestimmung zu den einbürgerungen .
sie wissen , dass der erwerb des bürgerrechts durch abstammung , heirat oder adoption sowie der verlust des bürgerrechts abschliessend durch das bundesrecht geregelt ist .
bei der ordentlichen einbürgerung hingegen beschränkt sich die kompetenz des bundes auf den erlass von mindestvorschriften und das erteilen der einbürgerungsbewilligungen .
im übrigen sind aber die kantone zuständig .
die bürgerrechtsgesetzgebung des bundes erlaubt es den kantonen , restriktivere [ page 273 ] einbürgerungsvoraussetzungen vorzusehen .
gleichzeitig müssen aber die kantone selbstverständlich das bundesrecht beachten , und dazu gehören namentlich die von der bundesverfassung garantierten grundrechte .
die neue bestimmung in der bernischen kantonsverfassung sieht eine reihe von einbürgerungshindernissen vor .
diese kriterien sind streng , sie sind auch konkret formuliert .
wenn man diese kriterien ausnahmslos strikte anwenden würde , wäre in der tat damit zu rechnen , dass in einzelnen fällen die einbürgerung in bundesrechtswidriger weise verweigert würde .
das haben auch die behörden des kantons bern gesehen , als sie dem grossen rat die gültigkeit der initiative beantragt haben .
sie wurde dort auch diskutiert .
bezüglich eines möglichen anwendungsfalls verweise ich auf ein bundesgerichtsurteil .
in diesem fall ging es um die einbürgerung einer person mit einer behinderung .
das bundesgericht hat in diesem urteil festgehalten , dass es zu einer diskriminierung führen kann , wenn einer person die einbürgerung verweigert wird , nur weil sie wegen ihrer behinderung nicht in der lage ist , selber für den lebensunterhalt zu sorgen , und aus diesem grund auf sozialhilfe angewiesen ist .
ich gehe davon aus , dass diese fallkonstellation natürlich auch hintergrund des antrages der minderheit i ( glättli ) auf nichtgewährleistung war .
es ist jedoch nicht nur dieser artikel 7 absatz 3 buchstabe b und auch nicht nur diese konstellation , die eben bei einer strikten anwendung zu einer bundesrechtswidrigen verweigerung der einbürgerung führen könnte .
ich habe es ihnen gesagt : grundsätzlich gilt die vorgabe , dass eine kantonale verfassungsbestimmung gewährleistet wird , wenn eine bundesrechtskonforme anwendung möglich ist .
folglich müssen wir prüfen , ob mit dieser neuen bestimmung in der bernischen kantonsverfassung eben eine bundesrechtskonforme anwendung möglich ist .
die kriterien in artikel 7 absatz 3 der bernischen kantonsverfassung scheinen , wie gesagt , auf den ersten blick sehr absolut formuliert zu sein .
wenn man aber diese bestimmung nicht isoliert anschaut , sondern in einem kontext , wie wir es heute morgen auch bei der ausschaffungs-initiative gemacht haben - man schaut eben neue verfassungsbestimmungen immer auch in ihrem kontext an -, dann sieht man auch hier , dass in der bernischen kantonsverfassung zwei ansatzpunkte bestehen .
es steht nämlich in artikel 7 absatz 1 , dass der erwerb des kantons - und gemeindebürgerrechts im kanton bern im rahmen des bundesrechtes " durch die gesetzgebung unter vorbehalt folgender grundsätze " geregelt wird .
den begriff " grundsätze " kann man so verstehen , dass die kriterien eben nicht eine absolute geltung haben .
das heisst , dass auch ausnahmen vorgesehen werden können , und solche ausnahmen können sich namentlich wegen der in der bundesverfassung verankerten grundrechte aufdrängen .
im beispiel , das ich ihnen vorhin zu einer behinderten person gegeben habe , die aufgrund ihrer behinderung sozialhilfe beziehen muss , kann die besagte bestimmung in dieser absoluten form dann nicht durchgesetzt werden .
ebenfalls in diesem artikel 7 absatz 1 steht die formulierung , diese verfassungsbestimmung müsse " im rahmen des bundesrechts " umgesetzt werden .
diese formulierung verpflichtet den kantonalen gesetzgeber , bei der ausführungsgesetzgebung eben das bundesrecht zu beachten .
die materialien zeigen übrigens , dass auch die behörden des kantons bern genau von einem solchen verständnis ausgehen .
sie haben in der zwischenzeit bereits gewisse massnahmen ergriffen , um eine grundrechtskonforme anwendung der verfassungsbestimmung zu ermöglichen .
das sind die gründe , weshalb ihnen der bundesrat beantragt , die bernische kantonsverfassung in dieser neuen form zu gewährleisten und den antrag der minderheit i abzulehnen .
ich komme zur tessiner kantonsverfassung : im herbst 2013 haben die tessiner stimmberechtigten mit deutlichem mehr entschieden , dass gesichtsverhüllungen im öffentlichen raum verboten sein sollen .
dieses verbot gilt auch an orten , die dem publikum zugänglich sind , also auch in verwaltungseinrichtungen , betrieben des service public wie post , sbb , aber auch in restaurants , einkaufszentren und kinos .
ob dieses verhüllungsverbot sinnvoll ist oder nicht , das ist - noch einmal - nicht die frage , die sie heute beantworten müssen und sollen .
der bundesrat hat sich aufgrund von mehreren vorstössen mehrmals dazu geäussert und gesagt , dass er ein solches verhüllungsverbot nicht für sinnvoll erachte .
für die fälle , in denen frauen gezwungen werden , ihr gesicht oder ihren körper zu verhüllen , obwohl sie das nicht wollen , brauchen sie dieses verhüllungsverbot nicht , da gibt es heute schon den straftatbestand der nötigung .
mit diesem müssten sie dort vorgehen ; dazu brauchen sie kein allgemeines verhüllungsverbot .
noch einmal , die frage ist ausschliesslich eine rechtliche : ist eine bundesrechtskonforme umsetzung dieser kantonalen verfassungsbestimmung möglich ?
wenn ja , müssen sie die gewährleistung erteilen .
es besteht bei dieser bestimmung der tessiner kantonsverfassung tatsächlich ein dilemma .
die prüfung und abwägung der interessen , die hier infrage stehen , ist sehr komplex .
es gilt immerhin zu bedenken , dass mit einer derartigen regelung frauen auch diskriminiert werden können , nämlich frauen , die ihr gesicht aus überzeugung verhüllen wollen und sich dann im öffentlichen raum nicht mehr zeigen dürfen .
absatz 2 dieser tessiner verfassungsbestimmung belässt dem tessiner gesetzgeber spielraum bei der festlegung von ausnahmen vom gesichtsverhüllungsverbot .
dieser spielraum muss vom kanton genutzt werden .
es ist wichtig , dass der kanton tessin sorgfältig prüft , welche ausnahmen zum schutz der vom verhüllungsverbot betroffenen frauen auf gesetzesstufe vorzusehen sind .
gleichzeitig muss der tessiner gesetzgeber aber auch darauf achten , dass er bei den ausnahmebestimmungen das gleichbehandlungsgebot gewährleistet ; er kann nicht für gewisse frauen ausnahmen machen , aber für andere frauen in der gleichen situation solche ausnahmen nicht zulassen .
das wird für den gesetzgeber im kanton tessin eine nicht ganz einfache aufgabe sein .
ein urteil des bundesgerichtes zur frage des gesichtsverhüllungsverbots gibt es bis heute nicht .
hingegen hat sich der europäische gerichtshof für menschenrechte damit auseinandergesetzt , und zwar aufgrund einer beschwerde einer muslimin gegen ein französisches gesetz .
der gerichtshof ist zum schluss gekommen , dass das französische verbot mit der europäischen menschenrechtskonvention vereinbar sei .
der gerichtshof hat betont , dass die staaten in dieser frage über einen grossen ermessensspielraum verfügen .
ein staat dürfe die gesichtsverhüllung im öffentlichen raum verbieten , um in einer demokratischen gesellschaft die möglichkeit von offenen zwischenmenschlichen kontakten zu erhalten .
die tessiner verfassungsbestimmung lehnt sich eng an den wortlaut der französischen gesetzgebung an .
ausserdem hat der tessiner gesetzgeber die möglichkeit , wie das auch in frankreich der fall ist , ausnahmen vorzusehen .
er kann , und das ist mit dieser verfassungsbestimmung möglich , die sanktionen bei verstössen gegen dieses verbot ebenfalls ähnlich mild ausgestalten wie in frankreich .
die tessiner regelung ist also emrk-konform .
ebenfalls vergleichbar sind die grundrechtsgarantien der bundesverfassung und jene der emrk .
die kommissionsminderheit wendete ein , dass im tessin die zahl der vollständig verhüllten frauen massiv tiefer sei als in frankreich und dass somit das verhältnismässigkeitsprinzip nicht eingehalten werde .
ein im auftrag der französischen nationalversammlung verfasster bericht zeigt aber , dass die zahlen in frankreich - im verhältnis zur bevölkerungsgrösse - durchaus mit denjenigen im tessin vergleichbar sind .
ich möchte folgendes betonen : es wäre möglich gewesen , eine strengere verfassungsrechtliche beurteilung des tessiner gesichtsverhüllungsverbots vorzunehmen .
der bundesrat ist aber zum schluss gekommen , dass eine bundesrechtskonforme auslegung der tessiner verfassung nicht [ page 274 ] ausgeschlossen ist und deshalb die gewährleistung zu erteilen sei .
ich möchte noch eine bemerkung zur jurassischen kantonsverfassung machen ; sie wurde hier nicht diskutiert .
es gab aber auch hierzu eine kurze diskussion , und es scheint mir wichtig , dass sie den grösseren kontext dieser verfassungsbestimmung sehen .
die regierungen der kantone bern und jura haben im jahr 2012 unter der ägide des bundesrates eine gemeinsame absichtserklärung unterzeichnet .
damit wurde der gemeinsame wille zur lösung der institutionellen jura-frage bekräftigt .
diese absichtserklärung sah vor , dass gleichzeitig im kanton jura und im berner jura eine abstimmung über diese frage durchzuführen sei .
es geht um die frage , ob ein verfahren zur schaffung eines neuen kantons einzuleiten sei .
diese abstimmungen haben im november 2013 stattgefunden .
die stimmberechtigten des berner juras haben die einleitung eines solchen verfahrens abgelehnt , und die stimmberechtigten des kantons jura haben der einleitung eines solchen verfahrens zugestimmt .
aber gemäss der gemeinsamen absichtserklärung war vorgesehen , dass das weitere anvisierte verfahren hinfällig würde , wenn nicht beide zustimmen würden .
es war für alle beteiligten klar : wenn diese situation so eintritt , dann wird die bestimmung in der jurassischen verfassung keine wirkung erzielen und keine anwendung finden .
wenn es heute darum geht , diesen verfassungsartikel zu gewährleisten , dann kann ich ihnen versichern , dass hier beide regierungen , die des kantons bern und die des kantons jura , gleichzeitig bekräftigt haben - und auch nach den abstimmungen noch einmal bekräftigt haben -, dass das vorgehen , wie sie es vorher abgemacht haben , jetzt trotz dieses verfassungsartikels erhalten bleibt .
würde nämlich heute die gewährleistung verweigert , dann wäre die bestimmung ex tunc , d. h. von beginn an , ungültig gewesen .
die bundesversammlung würde damit auch die zustimmung des kantons jura zur einleitung eines solchen verfahrens implizit als nicht zustande gekommen erklären , und das käme einer negierung des volkswillens gleich .
es gibt aber keinen grund dazu , und deshalb möchte der bundesrat das verhindern .
sie können auch einen verfassungsartikel gewährleisten , der gar nie zur anwendung kommt .
ich bitte sie , alle vorliegenden kantonalen verfassungen zu gewährleisten , den anträgen der mehrheit zu folgen und die anträge der minderheiten abzulehnen .
die behörden des kantons bern verweigern wegen der neuen verfassungsbestimmungen einer langjährig und klaglos im kanton bern lebenden frau die einbürgerung zusammen mit ihrer familie .
die familie kann zwar eingebürgert werden , die frau allerdings nicht , weil sie nicht über eine niederlassungsbewilligung , sondern über eine legitimationskarte des eda verfügt , da sie in einer internationalen organisation arbeitet .
ist das in ihren augen jetzt bundesrechtskonforme anwendung dieser neuen bestimmungen , oder ist das ausserhalb des bundesrechts ?
besten dank für diese frage , herr gasche .
sie haben sicher verständnis dafür , dass ich mich zu einzelfällen nicht äussern kann .
nur ganz kurz zu den beiden minderheiten : die minderheit i ( glättli ) möchte ich nochmals darauf hinweisen , dass wir nach langjähriger praxis dort , wo der kantonale gesetzgeber sich selbst einen spielraum zur bundesrechtskonformen umsetzung einräumt , wie das hier beim kanton bern der fall ist , die gewährleistung traditionellerweise nicht verweigern .
sollte sich nun der kantonale gesetzgeber nicht an das bundesrecht halten , müsste es im konkreten fall eine betroffene person auf dem rechtsweg durchsetzen .
dann würden wir vermutlich in künftigen fällen eben einen vorbehalt anbringen .
zur minderheit ii ( schenker silvia ) : frau schenker verweist auf das verhältnismässigkeitsprinzip .
sie befürchtet , dass , wenn nur noch eine handvoll frauen von diesem verbot betroffen wären , das verhältnismässigkeitsprinzip tangiert wäre .
das ist durchaus möglich .
aber wenn der kanton tessin in seiner verfassung vorsieht , dass das gesetz die ausnahmen zu bestimmen hat , dann dürfen wir nicht das mögliche ergebnis dieser ausnahmeregelung bereits als gegeben vorwegnehmen .
es ist am kanton tessin , die ausnahmen nun so festzulegen , dass fünf , zehn , hundert , fünfhundert oder wie viel auch immer mögliche burkaträgerinnen von diesem verbot ausgenommen sind .
wenn er das risiko eingeht , dass am schluss nur vier oder fünf frauen betroffen sind , dann riskiert er natürlich , dass eine dieser frauen mit dem argument der verhältnismässigkeit den rechtsweg beschreitet .
aber das ist heute nicht unser thema .
wir können nicht das ergebnis des möglichen ausnahmekataloges bereits als gegeben vorwegnehmen .
daher bitten wir sie in beiden fällen , sich der mehrheit anzuschliessen und die gewährleistung zu erteilen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 122 stimmen dagegen ... 58 stimmen ( 4 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 12.45 uhr la séance est levée à 12 h 45 [ page 282 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
die fdp-liberale fraktion empfiehlt ihnen mehrheitlich , auf die vorlagen einzutreten und die parlamentarische initiative wie vorgeschlagen umzusetzen .
aufgrund von verschiedenen fragen - auch von herrn hans fehr und anderen -, die zu verwirrung führen können und wahrscheinlich auch so gedacht sind , muss man einmal mehr festhalten , dass es heute in der verfassung einen unterschied zwischen der erleichterten und der ordentlichen einbürgerung gibt .
die neue regelung gemäss parlamentarischer initiative marra wäre ein weiterer sachverhalt , der unter die erleichterte einbürgerung fällt .
dort liegt die regelungshoheit beim bund .
hingegen liegt bei der ordentlichen einbürgerung die regelungshoheit bei den kantonen , das haben wir ja vor kurzem im neuen bürgerrechtsgesetz neu gefasst .
es wäre hier also eine ausweitung der erleichterten einbürgerung .
bereits heute aber sind die erleichterte und die ordentliche einbürgerung rechtsansprüche .
wenn die voraussetzungen erfüllt sind - bei der ordentlichen einbürgerung ist das die integration , bei der erleichterten einbürgerung der erwerb durch abstammung oder heirat - und wenn die integration nicht durch die behörden widerlegt wird , besteht ein rechtsanspruch .
eine anderslautende initiative wurde ja seinerzeit vom volk verworfen .
der unterschied zur knapp gescheiterten vorlage vom jahre 2004 - die nein-mehrheit betrug damals 51,6 prozent - ist eben gerade , dass diesmal kein automatismus vorgeschrieben wird .
es geht eben nicht darum , dass man nur ein sms oder was auch immer schicken kann , und dann ist man schweizerin oder schweizer : so geht das nicht .
es muss ein gesuch gestellt werden .
wir wollten mit dieser erleichterten einbürgerung für die dritte ausländergeneration eine gesamtschweizerisch einheitliche regelung sicherstellen .
die mehrheit der spk-nr ist der auffassung , dass eben nach dieser langen aufenthaltsdauer und mit dieser abstammungskette davon ausgegangen werden darf , dass die integration vorliegt und dass die integrationskriterien , wie wir sie eben neulich beim bürgerrechtsgesetz für die ordentliche einbürgerung detailliert aufgezählt haben , erfüllt sind .
es geht darum , dass man von einer integrationsvermutung ausgeht .
diese kann aber wie jede rechtliche vermutung im einzelfall widerlegt werden .
die beweislast ist jedoch gewissermassen umgekehrt : bei der ordentlichen einbürgerung liegt die beweislast beim einbürgerungswilligen , bei der erleichterten einbürgerung liegt die widerlegung dieser vermutung , die beweislast , bei der behörde .
diese bundesbehörde muss gemäss artikel 32 des bürgerrechtsgesetzes den kanton vorher anhören , und die meisten kantone haben kantonsintern ein anhörungsrecht der entsprechenden gemeinde vorgesehen .
mit anderen worten : der unterschied zur ordentlichen einbürgerung ist nicht mehr erheblich , mit ausnahme der beweislastumkehr .
das ist zuzugestehen , dessen sind wir uns bewusst .
in anbetracht der langen aufenthaltsdauer sind wir aber der auffassung , dass erstens die integrationsvermutung gerechtfertigt ist , dass sich zweitens daraus die beweislastumkehr ergibt , dass die anhörungen der kantone gewährleistet sind und dass das verfahren eben nicht automatisch ist .
somit sind wir der auffassung , dass man jetzt ohne den automatismus eine bessere ausgangslage hat und dass wir diese vorlage auch beim volk durchbringen .
wir bitten sie also , im sinne der mehrheit zu entscheiden , auf die vorlage einzutreten und ihr anschliessend zuzustimmen .
wir grünliberalen werden einstimmig auf die vorlage eintreten und der mehrheit folgen .
es ist höchste zeit .
sie haben es schon gehört , dieser vorstoss stammt aus dem jahr 2008 . er wurde sistiert , er hat die revision des bürgerrechtsgesetzes überlebt und wurde jetzt auch nach abstimmungen wieder hervorgeholt , und zwar mit gutem grund .
herr kollege fehr , sie haben vorhin ausgeführt , wie sehr der schweizer pass und das schweizersein mit tradition behaftet seien .
da gebe ich ihnen völlig recht .
allerdings verwechseln sie in meinen augen etwas den sinn und zweck dieser tradition .
ich bin nämlich der meinung , dass , wer bereits in der dritten generation in der schweiz ist , diese tradition bereits lebt .
und die tradition , das ist , wie sie wissen , die weitergabe des feuers und nicht die anbetung der asche .
darum sind diese menschen , deren grosseltern , womöglich urgrosseltern , schon in der schweiz waren , von denen ebenfalls mindestens ein elternteil in der schweiz aufgewachsen ist oder spätestens seit dem zwölften lebensjahr hier ist , in meinen augen nichts anderes als jetzt schon schweizer .
ihnen fehlt einfach der pass .
aber sie sind von der sprache , von der mentalität her von niemand anderem zu unterscheiden , der per zufall , möchte ich sagen , den schweizer pass schon hat .
[ page 279 ] es ist eine sinnvolle lösung , es ist kein automatismus .
ein sms oder eine postkarte reichen nicht , sondern es braucht einen gehörigen antrag .
all diese anforderungen , die sie in der fahne finden , sind einzuhalten .
fehlt eine , ist das ganze gesuch hinfällig .
darum ist es eine vernünftige lösung , und ich bitte sie , auf die vorlagen einzutreten und ihnen zuzustimmen .
ich habe leider nicht verstanden , als was sie mich betitelt haben .
ich gebe ihnen aber trotzdem gern eine antwort : " auf gesuch " heisst eben , dass nachher eine prüfung erfolgen muss oder geprüft werden kann , ob die integration wirklich gewährleistet ist .
das ist etwas ganz anderes als ein automatismus .
sie als sachverständige : wo liegt denn der unterschied zur automatischen einbürgerung , ausser dass man vielleicht noch ein sms " möchte eingebürgert werden " oder eine postkarte für einen franken schicken muss ?
manchmal ist es ja ausserhalb dieses hauses nicht nachvollziehbar , warum kleine schritte in die richtige richtung als erfolg zu bewerten sind .
mit dieser vorlage machen wir einen dieser kleinen schritte .
für ihre initiative und ihre hartnäckigkeit möchte ich zuerst ada marra ganz herzlich danken .
" die schweiz muss ihre kinder anerkennen " , so lautet der titel der initiative unserer ratskollegin .
sie geht zu recht davon aus , dass kinder und jugendliche , die in der schweiz geboren sind , deren eltern ebenfalls schon lange in der schweiz leben und deren grosseltern sogar schon in die schweiz eingewandert sind , sich nicht als ausländerin oder ausländer fühlen .
sie fühlen sich zu unserem land gehörig .
wir sollten sie in diesem gefühl bestärken und es ihnen nicht unnötig schwermachen , den schweizer pass zu bekommen .
die parlamentarische initiative marra zeichnet sich dadurch aus , dass sie die frage einer einbürgerung für die dritte generation mit einem klugen ansatz angegangen ist .
es wird darin nämlich nicht verlangt , dass kinder der dritten generation automatisch eingebürgert werden .
vielmehr sollen diese auf gesuch hin erleichtert eingebürgert werden können .
wenn die behandlung dieser initiative so lange gedauert hat , hat das mit der vor kurzem abgeschlossenen revision des bürgerrechtsgesetzes zu tun .
es war primär das anliegen der bürgerlichen , zuerst die revision des bürgerrechtsgesetzes unter dach und fach zu bringen , bevor diese vorlage hier in den rat kommen würde .
vielleicht haben sie sich ja die zeit genommen , den bericht der spk des nationalrates zur parlamentarischen initiative zu lesen .
besonders interessant sind die ausführungen , welche aufzeigen , wie lange schon um eine lösung für die erleichterte einbürgerung der zweiten und der dritten generation gerungen wird .
selbst als wir uns hier im parlament mit grossem mehr für eine erleichterte einbürgerung ausgesprochen hatten , wurde die entsprechende vorlage vom volk abgelehnt .
das heisst eben auch , dass wir lösungen suchen müssen , die bei der bevölkerung eine chance haben .
mit dieser sehr moderaten vorlage sind wir auf einem guten weg .
die vorlage beinhaltet eine verfassungsänderung und eine änderung des bürgerrechtsgesetzes .
wie ich schon eingangs erwähnt habe , ist kein automatismus vorgesehen .
es braucht , damit die erleichterte einbürgerung geprüft werden kann , ein entsprechendes gesuch der eltern .
ebenfalls sehr wichtig ist , dass bestimmte voraussetzungen erfüllt sein müssen .
mindestens ein grosselternteil muss in der schweiz geboren sein oder hier ein aufenthaltsrecht besessen haben .
mindestens ein elternteil muss in der schweiz geboren sein oder muss vor dem vollendeten zwölften altersjahr hier eine aufenthalts - oder eine niederlassungsbewilligung erworben haben .
wir wären seitens der sp sehr gerne weiter gegangen , das kann ich ihnen sagen .
frau marra hat sich mit ihrer initiative auf das machbare beschränkt .
dass wir schon so weit gekommen sind , und dies mit soliden mehrheiten , spricht für das gewählte vorgehen .
wir bitten sie , auf beide vorlagen einzutreten , ihnen zuzustimmen und sie dann dem volk zur annahme zu empfehlen .
wir alle kennen junge ausländerinnen und ausländer der dritten generation .
sie sind von gleichaltrigen schweizerinnen und schweizern nicht zu unterscheiden .
sie fühlen sich als schweizerinnen und schweizer .
sie sind in der schweiz geboren , sie sind da aufgewachsen , sie besuchen hier die schulen und engagieren sich in vereinen .
sie denken wie schweizer , leben wie schweizer , sprechen unsere sprache und kennen ihr bürgerrechtliches heimatland nur von den ferien oder sogar nur von erzählungen der eltern oder grosseltern .
emotional ist die schweiz ihr heimatland , rechtlich fehlt ihnen dazu der pass .
diese ausländerinnen und ausländer sollen den schweizer pass nicht automatisch bekommen , sondern auf antrag hin mit erleichterter einbürgerung .
wir gehen also mit der vergabe des schweizer bürgerrechts nicht verantwortungslos um , wie das mein vorredner ausgeführt hat , wir erleichtern vielmehr schweizerinnen und schweizern , die zwar vom pass her ausländer sind , die aber vom herzen her schweizer sind , den zugang zum schweizer pass .
es ist auch nicht richtig , dass alle paar jahre das gleiche thema komme .
wir hatten 2004 eine volksabstimmung über eine vorlage , welche eine automatische einbürgerung für die dritte generation vorsah .
2008 haben wir die vorliegende [ page 278 ] parlamentarische initiative zurückgestellt , bis nach der gesamtrevision des bürgerrechtsgesetzes , und haben sie nun , nachdem wir diese gesamtrevision im letzten sommer verabschiedet haben , wieder aufgenommen .
es geht dabei nicht mehr um einen automatismus , sondern es geht um einen erleichterten zugang zum schweizer bürgerrecht .
die cvp/evp-fraktion unterstützt diese vorlage .
sie ist wesentlich restriktiver ausgestaltet als diejenige , welche 2004 von volk und ständen abgelehnt worden ist .
es gibt im gegensatz zur damaligen bundesrätlichen vorlage vor elf jahren keinen automatischen bürgerrechtserwerb , sondern den anspruch auf eine erleichterte einbürgerung .
die voraussetzungen sind restriktiv .
die integrationskriterien müssen erfüllt sein , das antragstellende kind muss in der schweiz geboren sein .
wir haben die weiteren voraussetzungen gehört : mindestens ein grosselternteil muss hier ein aufenthaltsrecht gehabt haben , und mindestens ein elternteil muss spätestens mit zwölf jahren in der schweiz eine aufenthaltsbewilligung bekommen haben .
mit der totalrevision des bürgerrechtsgesetzes , welche wir in der letzten sommersession beschlossen haben , werden formelle und materielle einbürgerungsanforderungen vereinheitlicht .
für die dritte ausländergeneration sind einbürgerungserleichterungen kantonal noch unterschiedlich ausgestaltet .
mit dieser vorlage erreichen wir daher auch bei der erleichterten einbürgerung für ausländer der dritten generation eine harmonisierung .
wir haben zwei entwürfe zu beraten : eine anpassung von artikel 38 der bundesverfassung sowie die entsprechende ausführungsgesetzgebung mit einem neuen artikel 24 a des bürgerrechtsgesetzes .
der verfassungstext untersteht dem obligatorischen referendum .
wir sind uns in der cvp/evp-fraktion durchaus bewusst , dass volksabstimmungen zu ausländer - und einbürgerungsfragen emotional geführt werden und nicht einfach zu gewinnen sind .
die änderungen in den absätzen 1 und 2 in artikel 38 der bundesverfassung dürften unbestritten sein .
gerade in absatz 2 , wo der begriff " mindestvorschriften " mit dem begriff " grundsätze " ersetzt wird , ist das adäquat mit blick auf die änderungen des bürgerrechtsgesetzes , wo wir einheitliche grundsätze für einbürgerungen festgelegt haben .
absatz 3 gibt dem bund neu die kompetenz , eine erleichterte einbürgerung nicht nur für staatenlose vorzusehen , sondern auch für personen der dritten ausländergeneration .
es ist klar - es wird nicht leicht , für die erweiterung der erleichterten einbürgerung einen abstimmungskampf zu führen .
aber ein schwieriger abstimmungskampf darf uns nicht davon abhalten , diesen richtigen schritt zu tun und der gut integrierten dritten ausländergeneration den weg zum schweizer pass zu erleichtern .
die cvp/evp-fraktion unterstützt die vorlage und bittet sie , dies auch zu tun .
schauen sie , wenn ich diese parlamentarische initiative zu gesicht bekomme , dann muss ich sagen : " alle jahre wieder !
" seit 2008 wird uns nun diese zwängerei auferlegt , in regelmässiger wiederholung .
sie ist dadurch nicht besser geworden .
" die schweiz muss ihre kinder anerkennen " - das tönt gut .
sie alle , die kinder haben , anerkennen sie ihre kinder .
ich anerkenne meine zwei kinder auch .
aber wir sind doch nicht bereit , hunderttausende von sogenannten kindern , die unsere kinder sein sollen , anzuerkennen .
also , ich sehe das nicht ein .
schauen sie , diese initiative läuft auf einen automatismus für die dritte generation hinaus , auch wenn es natürlich von der kommissionsmehrheit bestritten wird .
2004 schon hat das schweizervolk mit grosser mehrheit nein zum automatismus für die dritte generation gesagt .
wir hatten in der zwischenzeit weitere versuche auf kantonaler ebene , die abgelehnt wurden .
wir in der schweiz sind in der europäischen spitzengruppe bezüglich zahl der einbürgerungen .
in bezug auf die bevölkerungszahl bürgern wir fast am meisten leute ein .
vor zwanzig jahren waren es pro jahr ungefähr 6000 einbürgerungen .
heute bewegen wir uns im bereich von 40 000 , also die frühere zahl mal faktor 6 bis 7. wir haben vor kurzer zeit die ordentlichen einbürgerungen erleichtert .
wir haben die aufenthaltsdauer bei der ordentlichen einbürgerung von zwölf auf zehn jahre verkürzt , und die aufenthaltsjahre zwischen dem alter von 5 und 15 jahren werden doppelt gerechnet .
frau marra , was wollen sie eigentlich noch mehr ?
wollen sie wirklich eine masseneinbürgerung , ist das ihr ziel ?
ich habe mich gefragt , was eigentlich das motiv der befürworter ist .
das motiv , frau marra und co .
, kann eigentlich nur sein , dass sie die ausländerstatistik beschönigen wollen , damit sie sagen können , wir hätten ja gar nicht 25 prozent ausländische mitbürger , sondern viel weniger .
die statistik sieht dann sehr gut aus , und man kann wieder neue anstrengungen unternehmen , um noch mehr zuwanderer zu holen .
meine damen und herren , frau marra - so geht das nicht .
ich möchte ihnen noch als letztes sagen , warum das schweizerische bürgerrecht sorgfältig vergeben werden muss : es geht nicht einfach um einen roten pass , um ein rotes büchlein .
es geht um die schweizerische staatsbürgerschaft , und diese ist weltweit - das darf man sagen - einzigartig .
diese staatsbürgerschaft gibt uns ein unglaubliches mass an volks - und freiheitsrechten .
wir können oft an wahlen teilnehmen und jedes jahr häufiger abstimmen als z. b. ein engländer in seinem ganzen leben - von diktaturen gar nicht zu reden .
tragen sie zu diesem bürgerrecht schweizerischer prägung sorge .
ich sehe nicht ein , warum leute der dritten generation , warum diese kinder oder jugendlichen nicht ordentlich eingebürgert werden können ; mit der verkürzten minimalen aufenthaltsdauer und mit der doppelzählung der jahre kann man das noch während der primarschule tun .
frau marra , ich sehe den grund für ihre initiative nicht .
ich bitte sie , gehen sie mit dem schweizerischen bürgerrecht verantwortungsvoll um .
auch wenn eine solche initiative jetzt seit 2008 zum x-ten mal wieder vor uns liegt - lehnen sie sie bitte ab .
die parlamentarische initiative hat einen langen weg - oder besser gesagt einen langen aufenthalt in der berühmten schublade - hinter sich .
unsere kollegin nationalrätin ada marra weist in ihrer parlamentarischen initiative darauf hin , dass in der schweiz geborene personen , deren eltern ebenfalls bereits in der schweiz geboren wurden und deren grosseltern in die schweiz eingewandert waren , nicht mehr als ausländerinnen und ausländer betrachtet werden können .
diese personen der dritten ausländergeneration beherrschen die sprache ihrer grosseltern nur mangelhaft .
zum herkunftsland der grosseltern haben sie meistens nur noch eine symbolische beziehung .
diese personen der dritten generation leben unabhängig vom sozioökonomischen hintergrund mitten unter uns .
darum soll die schweiz " ihre kinder anerkennen " .
[ page 276 ] bereits vor sieben jahren wurde diese initiative eingereicht .
49 ratsmitglieder haben sie mitunterzeichnet .
die staatspolitische kommission des nationalrates gab der initiative bereits im oktober 2008 mit 15 zu 8 stimmen bei 1 enthaltung folge .
die spk des ständerates folgte diesem entscheid im januar 2009 mit 8 zu 1 stimmen bei 1 enthaltung .
im februar 2009 setzte die spk des nationalrates zur umsetzung der initiative eine subkommission mit sieben personen ein .
in drei sitzungen wurde die vorlage ausgearbeitet , und an der novembersitzung 2009 stimmte die spk des nationalrates dem berichtsentwurf mit 16 zu 8 stimmen bei 2 enthaltungen zu .
im februar 2010 wurde diese vorlage in die vernehmlassung geschickt .
die kommission nahm dann im april 2010 kenntnis von den ergebnissen der vernehmlassung und gab der subkommission den auftrag , die vorlage zu ergänzen .
die subkommission änderte daraufhin artikel 24 a absatz 1 des bürgerrechtsgesetzes , indem sie die formulierung der französischen und der italienischen version anpasste .
für die einbürgerung der dritten generation wird somit die kann-formulierung verwendet .
die behörden bekommen somit die möglichkeit , das einbürgerungsgesuch einer vertieften prüfung zu unterziehen , wenn zweifel über die integration bestehen .
die weitere behandlung der parlamentarischen initiative marra wurde dann im zuge der totalrevision des bürgerrechtsgesetzes mehrmals verschoben .
im juni 2014 haben die eidgenössischen räte dem revidierten bürgerrechtsgesetz zugestimmt , die referendumsfrist ist ungenutzt abgelaufen .
darum hat die spk des nationalrates an ihrer sitzung vom oktober 2014 die beiden erlassentwürfe - die vorlage 1 mit 14 zu 7 stimmen und die vorlage 2 mit 15 zu 7 stimmen - zuhanden der räte verabschiedet .
was ist nun inhalt dieser vorlage ?
entwurf 2 umfasst eine änderung des bürgerrechtsgesetzes , die auf einer ergänzung der bundesverfassung gemäss entwurf 1 aufbaut .
damit in der schweiz die einbürgerung kraft der geburt erkannt werden kann , erfordert die änderung des bürgerrechtsgesetzes eine ergänzung der verfassung .
artikel 38 der verfassung wird dadurch ergänzt , dass gemäss der neuen formulierung die bürgerrechte ausser durch abstammung , heirat und adoption auch durch geburt in der schweiz erworben werden können .
ein automatischer bürgerrechtserwerb ist für die dritte ausländergeneration nicht vorgesehen .
es besteht aber die möglichkeit einer erleichterten einbürgerung .
einerseits können - ich betone : können - die eltern für ihr kind nach der geburt ein gesuch auf erleichterte einbürgerung stellen , andererseits kann die ausländische person nach erreichen der volljährigkeit selbst ein entsprechendes gesuch stellen .
als angehörige der dritten ausländergeneration werden ausschliesslich personen anerkannt , deren grosseltern und eltern bereits eng mit der schweiz verbunden waren .
mindestens ein grosselternteil muss bereits ein aufenthaltsrecht in der schweiz besessen haben .
ein elternteil muss in der schweiz geboren oder vor dem 12 . altersjahr in die schweiz eingewandert sein .
weiter muss der lebensmittelpunkt des kindes zum zeitpunkt der geburt in der schweiz liegen .
der vorschlag beinhaltet somit kein reines ius soli - also ein recht auf einbürgerung bei geburt im inland -, das bürgerrecht muss vielmehr beantragt werden .
die materiellen einbürgerungsvoraussetzungen entsprechen den voraussetzungen zur erleichterten einbürgerung .
es wird von einer sogenannten integrationsvermutung ausgegangen .
diese integrationsvermutung kann widerlegt werden .
die bundesbehörde hat darum eine prüfung zur einhaltung der rechtsordnung und bezüglich der nichtgefährdung der inneren und äusseren sicherheit durchzuführen .
wenn verstösse gegen die rechtsordnung nachgewiesen werden , dann kann das bürgerrecht verweigert werden .
die staatspolitische kommission des nationalrates ist am 30 . oktober 2014 mit 14 zu 7 stimmen auf die beiden vorlagen eingetreten .
eine minderheit fehr hans will nicht auf die vorlagen eintreten .
die spk beantragt den bundesbeschluss über die erleichterte einbürgerung von personen der dritten ausländergeneration mit 14 zu 7 stimmen zur annahme .
mit 15 zu 7 stimmen beantragt sie auch die annahme eines neuen artikels 24 a mit der überschrift " personen der dritten ausländergeneration " des bürgerrechtsgesetzes .
ich benutze die gelegenheit , der verwaltung für die arbeit an diesen vorlagen zu danken .
" was ist ihr motiv ?
" das haben sie gefragt , herr fehr .
was ist das motiv dafür , dass wir grünen bei der einbürgerungspolitik eine fundamental andere haltung haben als die svp ?
ich kann es ihnen erklären .
unser motiv ist eine bessere demokratie .
wir glauben , die qualität einer demokratie misst sich daran , dass sie von entscheiden betroffene zu beteiligten macht ; dass sie steuerzahlerinnen und steuerzahlern auch das recht gibt , darüber abzustimmen , was mit ihren abgaben gemacht werden soll ; dass sie die zukunft des gemeinsamen zusammenlebens auch von der gesamtheit aller menschen entschieden haben will , die in diese zukunft gehen .
ich glaube auch : es ist das signal einer guten demokratie - einer demokratie , die im tiefstschweizerischen sinne auch als willensnation funktioniert -, dass wir zukunft statt herkunft zum massstab unseres handelns machen .
wir grünen sind es leid , uns bei ihnen zu entschuldigen , herr fehr , weil wir menschen , die schon längst hiesige sind , auch als hiesige behandelt haben wollen .
aber das hat mit dieser vorlage sehr wenig zu tun ; denn diese vorlage ist ein beispiel dafür , dass politik manchmal nicht das langsame bohren dicker bretter ist , sondern das unheimlich langsame bohren eines ganz dünnen sperrholzplättchens .
diese vorlage genügt bei weitem nicht dem , was wir uns unter einem zukunftsfähigen bürgerrechtswesen vorstellen .
ich glaube , auch die sp und die initiantin dieser parlamentarischen initiative , ada marra , hätten ganz andere wünsche , wenn sie selbst bestimmen könnten , wie unser bürgerrechtswesen aussieht .
manchmal gibt es in der politik aber auch momente , in denen man nicht den spatz in der hand kriegt und darum mit dem kolibri in der hand vorliebnehmen muss .
ein solcher fall ist heute gegeben : bei der erleichterten einbürgerung gibt es keinen automatismus , und sie betrifft hier nur die dritte ausländergeneration .
das ist es , worüber sie heute abstimmen können .
deshalb bitte ich sie : machen sie nicht den fehler , das jetzt in der gleichen verhärtet-fundamentalistischen art zu bewerten , wie sie es zum teil bei der revision des bürgerrechtsgesetzes getan haben .
es wäre ein sehr kleines , aber wichtiges signal an menschen , die seit jahren in unserer schweiz leben , arbeiten und steuern zahlen , dass zumindest ihre kinder oder grosskinder die möglichkeit haben , erleichtert eingebürgert zu werden .
um mehr geht es nicht .
mindestens das , hoffe ich doch , ist in dieser schweiz auch im heutigen politischen klima möglich .
sehr geehrter herr glättli , sind sie nicht auch der auffassung , dass die schweiz mit einem ausländeranteil von bald 25 prozent bei der einbürgerungspolitik ohne weiteres eine höhere hürde ansetzen darf , als das in anderen ländern der fall ist ?
mir geht es nicht darum , dass sich die schweiz mit anderen ländern vergleichen muss .
ich glaube , auch die svp findet im moment eher , das eigene recht sei das , was für uns zählen solle .
zum eigenen recht gehört für mich die eigene begründung .
die begründung dafür , dass wir grünen grundsätzlich sagen , dass man menschen , die hier leben und die weiterhin hier leben wollen , auch einbürgert , haben sie vorhin gehört : ich finde , dass die demokratie besser wird , wenn diejenigen menschen , die von ihr betroffen sind , auch mitreden können .
ich war kürzlich an einer veranstaltung einer kantonalen handelskammer .
da waren etwa 500 bis 600 personen anwesend .
der veranstalter hat dann im saal gesagt , es sollten alle die hand hochhalten , die nicht in der schweiz geboren seien .
das waren ein paar .
dann hat er gesagt , zusätzlich sollten alle die hand hochhalten , die einen vater oder eine mutter hätten , die nicht in der schweiz geboren seien .
da waren es schon einige mehr .
dann hat er gesagt , es sollten alle die hand hochhalten , die einen grossvater oder eine grossmutter hätten , die nicht in der schweiz geboren seien .
sie hätten [ page 280 ] gestaunt : es waren nicht mehr viele , die die hand nicht hochhielten .
es war ein sehr eindrückliches bild .
es zeigte , dass viele menschen in dritter generation hier leben .
bei den meisten wüssten sie wahrscheinlich gar nicht , dass die familie ursprünglich nicht aus der schweiz stammt .
es sind menschen , die hier leben , die hier geboren sind .
schon ihre eltern sind hier geboren , ihre grosseltern waren schon hier .
diese menschen leben hier , sie zahlen steuern , sie arbeiten hier , sie sterben hier .
sie leiten turnvereine und führen pfadilager durch .
ihre familien sind in der dritten generation hier .
um diese menschen geht es heute , wenn sie den entwurf ihrer kommission beraten .
ihre kommission möchte anpassungen in der bundesverfassung und im bürgerrechtsgesetz vornehmen .
im bürgerrechtsgesetz soll neu die erleichterte einbürgerung für ausländerinnen und ausländer der dritten generation eingeführt werden .
sie sollen ein einbürgerungsgesuch stellen können - ein gesuch stellen , nicht eine sms schicken , es wurde richtigerweise schon gesagt -, wenn sie in der schweiz geboren sind und wenn sie über eine niederlassungs - oder aufenthaltsbewilligung verfügen .
damit wäre auch die frage geklärt , wie gut sie integriert sind , denn ohne integration bekommen sie gar keine niederlassungs - oder aufenthaltsbewilligung .
die dritte voraussetzung ist , dass auch ihre eltern und grosseltern einen engen bezug zur schweiz haben oder hatten ; die kommissionssprecherin hat die details dazu ausgeführt .
ihre kommission sieht also keinen automatischen bürgerrechtserwerb bei geburt in der schweiz vor , sondern die möglichkeit zur erleichterten einbürgerung , und zwar wie gesagt unter relativ strengen formellen einbürgerungsvoraussetzungen .
eine vertiefte prüfung der integration im einzelfall wird nicht vorgenommen , der bund kann aber die einbürgerung verweigern , wenn sich integrationsdefizite zeigen , indem zum beispiel erhebliche straftaten begangen worden sind oder die öffentliche sicherheit und ordnung gefährdet sind .
der entwurf ihrer kommission unterscheidet sich damit von einer früheren vorlage .
es stimmt , dass über diese frage in den letzten jahren dreimal abgestimmt wurde .
die vorlage aus dem jahr 2001 wurde von der bevölkerung abgelehnt .
diese vorlage sah aber für die dritte ausländergeneration einen automatischen bürgerrechtserwerb bei geburt in der schweiz vor , also das ius soli .
diese vorlage sah auch einbürgerungserleichterungen für die zweite ausländergeneration vor .
diese einbürgerungserleichterungen für die zweite ausländergeneration und die einbürgerung für die dritte generation gemäss dem ius soli scheiterten dann in der volksabstimmung im jahr 2004 . gemäss bundesverfassung darf der bund heute nur den erwerb des schweizer bürgerrechts durch abstammung , heirat und adoption umfassend regeln .
für den erwerb des bürgerrechts durch geburt in der schweiz fehlt eine regelungskompetenz .
deshalb schlägt ihre kommission vor , die bundesverfassung entsprechend zu ergänzen .
der bund soll zusätzlich auch den erwerb des bürgerrechts durch geburt in der schweiz regeln können .
der bundesrat hat am 21 . januar dieses jahres zum entwurf ihrer kommission stellung genommen .
er hat den entwurf ihrer kommission begrüsst .
einbürgerungserleichterungen für in der schweiz aufgewachsene ausländerinnen und ausländer sind dem bundesrat seit langem ein anliegen .
schon 1982 hat er eine vorlage mit einbürgerungserleichterungen vorgeschlagen .
damals sah er aber auch erleichterte einbürgerungen für flüchtlinge und für staatenlose vor .
diese vorlage wurde 1983 abgelehnt .
die weiteren anläufe habe ich erwähnt , diese erfolgten in den jahren 1994 und 2004 . letztere vorlage ging aber weiter als das , was ihre kommission ihnen heute vorschlägt .
sie sah eben eine einbürgerung für die zweite ausländergeneration vor .
das geltende bürgerrechtsgesetz enthält also bis heute keine speziellen einbürgerungserleichterungen für ausländerinnen und ausländer , die in der schweiz geboren und aufgewachsen sind .
daran ändert auch die totalrevision des bürgerrechtsgesetzes , die sie beschlossen haben , nichts .
der bundesrat hat damals , weil diese parlamentarische initiative marra bereits hängig war , darauf verzichtet , in der totalrevision diese frage anzusprechen , in der hoffnung , dass sie sich diese frage nach der verabschiedung der totalrevision wieder vornehmen würden .
das hat ihre kommission erfreulicherweise getan .
ich denke , dass jetzt der moment da ist , und der bundesrat begrüsst es , dass nun die einbürgerung für junge ausländerinnen und ausländer der dritten generation erleichtert werden soll .
es wurde gesagt , dass die schweiz in bezug auf die voraussetzungen der erleichterten einbürgerung eine spitzenposition einnehme .
ich sage ihnen nur ganz kurz , wie die situation in deutschland , frankreich , belgien , holland , luxemburg und spanien ist : dort gibt es nämlich eine automatische einbürgerung für die zweite generation .
ich denke , dass wir , auch wenn sie diesen schritt machen , den ihre kommission vorschlägt , weit davon entfernt sind , eine spitzenposition einzunehmen .
dann wurde noch nach der absicht der vorlage gefragt .
warum will man eigentlich jungen menschen , die seit langem hier leben und deren eltern und grosseltern hier waren , überhaupt das bürgerrecht geben ?
ich glaube , die frage , die man sich stellen muss , ist : warum will man ihnen das bürgerrecht verweigern ?
nimmt man irgendjemandem in diesem land etwas weg , nur weil man jemanden einbürgert , der hier lebt , arbeitet , steuern bezahlt und sein ganzes leben hier verbracht hat ?
wir nehmen niemandem etwas weg , aber wir geben jemandem die möglichkeit , der hier ist , sich auch an der gestaltung der zukunft unseres landes zu beteiligen , und das ist doch begrüssenswert .
ich möchte noch auf ein votum eingehen .
herr fehr hat gesagt , dass mit dieser zusätzlichen möglichkeit zur erleichterten einbürgerung , nämlich der dritten generation , hunderttausende eingebürgert würden .
das stimmt so nicht .
die berechnungen haben gezeigt , dass rund 100 000 menschen in diesem lande diese voraussetzungen erfüllen würden .
und selbst wenn sich diese 100 000 menschen tatsächlich erleichtert einbürgern lassen würden - was ja nicht der fall ist , weil ein gesuch gestellt werden muss und die leute das auch noch wollen müssen -, würde das nicht zu einer massiven senkung des ausländerinnen - und ausländeranteils in der schweiz führen .
wir haben in der schweiz heute 1,9 millionen ausländerinnen und ausländer , das sind 23,75 prozent der wohnbevölkerung .
selbst wenn wir annehmen , dass sich jetzt alle diese 100 000 personen in einem schritt einbürgern lassen würden , wäre das eine senkung des ausländeranteils um 1,25 prozentpunkte auf 22,5 prozent .
selbst dann wäre das so .
und wenn man diese zahlen weiterdenkt - nach dem schritt , den man gesetzgeberisch machen würde -, wären es pro jahr rund 5000 bis 6000 personen , die zur dritten generation gehören würden .
aber man muss auch bedenken , dass diese einbürgerungen , die dann erleichtert geschehen würden , sonst vielleicht im ordentlichen verfahren gemacht würden .
dann ist die rechnung relativ schnell gemacht : es ist vor allem ein abbau von bürokratie , weil heute mit der ordentlichen einbürgerung auch die integration von leuten geprüft werden muss , für die die integration schon längstens gegeben ist .
der wesentliche unterschied zur heutigen regelung ist - herr fluri hat das sehr richtig gesagt -: die erleichterte einbürgerung ist eine hoheit des bundes .
man geht von der integrationsvermutung aus , davon , dass leute der dritten generation integriert sind .
die ordentliche einbürgerung , das ist richtig so , werden weiterhin die kantone machen , und die bürgerrechtskommissionen in den gemeinden werden diese gesuche weiterhin überprüfen .
fazit : diese parlamentarische initiative ist auch ein abbau von bürokratie .
sprechen sie einmal mit personen , die in solchen kommissionen arbeiten , dann wissen sie , dass das so ist .
[ page 281 ] es geht nicht , ich betone das noch einmal , um einen automatismus , weil jeder , der in diesem lande erleichtert eingebürgert werden will , ein gesuch stellen muss .
das ist mit dieser parlamentarischen initiative so gewährleistet .
ich bitte sie also , der kommissionsmehrheit zu folgen und entsprechend abzustimmen .
herr tschümperlin , bei aller schönrednerei : ist ihnen bekannt , dass schon vor jahren , als wir über diese situation gesprochen haben , von offizieller seite mehrfach die zahl von 300 000 möglichen leuten genannt wurde , die durch diese initiative erleichtert eingebürgert werden könnten ?
sie untertreiben massiv !
ich untertreibe nicht , sondern diese zahl steht in der botschaft .
sie vermischen das jetzt wieder mit der abstimmung im jahr 2004 . dort ging es um die zweite generation bzw. sowohl um die dritte als auch um die zweite generation .
sie haben diese zahlen wieder zusammengezählt .
wir haben eine ganz klare zahl erhalten , das sind diese 100 000 personen , die diese voraussetzungen erfüllen würden .
das ist fakt - ich weiss nicht , wo sie ihre zahlen hernehmen .
abstimmung - vote [ nam ] für eintreten ... 121 stimmen dagegen ... 58 stimmen ( 5 enthaltungen ) [ vs ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 123 stimmen dagegen ... 58 stimmen ( 4 enthaltungen ) [ vs ]
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 61 stimmen dagegen ... 118 stimmen ( 0 enthaltungen )
abstimmung - vote [ nam ] für eintreten ... 85 stimmen dagegen ... 101 stimmen ( 1 enthaltung ) [ page 270 ]
ich möchte vor allem auf die formulierung der mehrheit in artikel 41 a hinweisen , wonach die grundversorgung in allen landesgegenden dauerhaft verfügbar und erschwinglich bereitgestellt werden muss .
das wort " erschwinglich " ist aus meiner sicht der absolute kernbereich dieser neuen vorlage , und diesen müssen wir unbedingt drinbehalten .
deshalb ist auch die variante a nicht überzeugend .
frau rytz , sie haben ausgeführt , dass ohne diese vorlage die grundversorgung nicht mehr überall , wo es in unserem land erwünscht ist , gesichert wäre .
können sie mir aus der fassung der mehrheit oder aus der fassung der minderheit i eine bestimmung zitieren , die nicht schon heute durch die verfassung gewährleistet ist und die einen grundversorgungsaspekt aufweist , der nicht schon heute aus dem geltenden recht abgeleitet werden kann ?
die grüne fraktion unterstützt den vorschlag , eine allgemeine bestimmung zur grundversorgung in der verfassung zu verankern .
der service public gehört zu unserer demokratie wie die vier landessprachen oder das respektieren der minderheiten .
er ist eine tragende säule unseres staatswesens .
dank dem service public können die bürgerinnen und bürger in allen landesteilen auf unverzichtbare güter und dienstleistungen des täglichen bedarfs zählen : auf bildung , sauberes wasser , medizinische versorgung , post - und internetdienstleistungen , energieversorgung , öffentlichen und privaten verkehr , abfallentsorgung und abwasserreinigung , und all das ausserhalb der profitlogik zu einem erschwinglichen preis .
das ist ausserordentlich zentral .
das bekenntnis zum service public ist vor allem für menschen in ländlichen gebieten von grosser bedeutung .
würden wir die preise für öffentliche dienstleistungen rein betriebswirtschaftlich berechnen , müsste man zum beispiel für die beförderung eines briefes von zürich nach tschlin oder nach meiringen deutlich mehr bezahlen als für die beförderung eines briefes von bern nach zürich .
das wäre absolut unfair , aber betriebswirtschaftlich eben logisch .
genau das ist aber nicht die grundidee des service public .
bei den grundleistungen , die alle brauchen , geht es eben auch um solidarität und darum , dass die preise für alle , in allen landesteilen und in allen sozialen schichten , bezahlbar sind .
auch der ausgleich zwischen stadt und land ist für die grünen ein zentraler wert .
wir wollen nicht , dass die menschen in den ländlichen gebieten zu menschen zweiter klasse werden .
und wir sind überzeugt , dass die gute grundversorgung auch die basis von dezentralen arbeitsplätzen und von einer nachhaltigen regionalen entwicklung ist .
viele kleine betriebe in den ländlichen regionen können sich nur erhalten , weil sie zum beispiel für den vertrieb ihrer produkte auf gute postdienstleistungen zählen können - und genau zu dieser dezentralen entwicklung müssen wir in diesem land sehr sorge tragen .
ich denke , dass diese haltung hier grundsätzlich geteilt wird .
die frage ist nur , ob dieses scheinbar selbstverständliche auch in der verfassung festgehalten werden soll , in einem eigenen artikel .
aus unserer sicht muss das so gemacht werden , denn der spar - und kostendruck führt heute immer mehr dazu , dass die grundversorgung in vielen orten zur diskussion gestellt wird , zum beispiel für die postdienstleistungen , aber auch für den öffentlichen verkehr .
die verankerung der grundversorgung in der verfassung in einem eigenen artikel mit einer eigenen definition ist deshalb für uns grüne klar ein bekenntnis zur solidarität und zu den grundwerten dieses landes .
wir unterstützen das eintreten auf die vorlage und auch die minderheit i ( graf-litscher ) , die genauer definiert , was mit dieser grundversorgung gemeint ist .
zum schluss ein wort an die verfassungspuristen , die vorhin gesagt haben , weshalb sie diesen grundsatz nicht unterstützen wollen : ich denke , man sollte die initiative " pro service public " , die schon mehrfach erwähnt worden ist , nicht unterschätzen .
diese initiative hat einen sehr guten namen und einige punkte , die für die bevölkerung durchaus attraktiv sind .
aber sie wird im grundsatz dazu führen , dass der service public geschwächt wird , vor allem weil sie verhindern will , dass es querfinanzierungen in einzelnen geschäftsbereichen der grossen service-public-unternehmen gibt .
das wäre gerade für die ländlichen regionen ein sehr grosses problem .
deshalb ist es wichtig , dass wir dieser initiative zumindest etwas indirektes gegenüberstellen , und das ist der grundsatz in der verfassung , den wir nur verankern .
wer die volksinitiative " pro service public " mit dem guten namen und dem schlechten inhalt effektiv bekämpfen will , muss hier einen schritt machen und der bevölkerung zeigen , dass es uns ernst damit ist , die grundversorgung im ganzen land weiterhin als wichtigen und zentralen bestandteil unseres staatswesens zu verteidigen .
ich bitte sie deshalb , den grundsatz in der verfassung zu verankern und zumindest die formulierung der mehrheit zu wählen , denn die variante a ist ein rückschritt .
diese lösung würden wir von den grünen ablehnen .
deshalb bitte ich sie , den fairen kompromiss mitzutragen .
grundversorgung ist etwas , was wir tagtäglich in der schweiz leben , und für uns ist das sehr wichtig .
es ist also insofern ein gutes anliegen , auch ein anliegen , von dem man meinen sollte , dass es auch irgendwo in der verfassung aufgeführt werden sollte .
wahrscheinlich ist das auch der grund dafür , dass uns das thema bereits seit etwa 2003 beschäftigt .
trotzdem muss ich sagen , dass die grundversorgung bereits heute sektoriell sehr gut ist .
ein solches vorgehen , wie wir es heute haben , hilft , schwerpunkte zu setzen und relativ schnell auf veränderungen zu reagieren .
eine allgemeine verfassungsbestimmung ist nicht zielführend , nein , sie bewirkt genau das gegenteil , und je nach ausgestaltung ist sie auch nur symbolischer natur .
alle diejenigen hier drin im saal , die nichts symbolisches wollen , müssen im anschluss an diese verfassungsänderungen dann gesetzesänderungen machen .
sie müssen dann massnahmen ergreifen , sonst bleibt es eben bei der symbolik .
es kommt dazu , dass hier in diesem saal jeder etwas anderes unter grundversorgung versteht und andere prioritäten setzt , wie gerade jetzt zum beispiel die anwesenheit in diesem saal auch darauf verweist , dass zum teil andere prioritäten gesetzt werden .
die svp-fraktion sagt ganz klar nein zu dieser gewünschten neuen verfassungsbestimmung .
interessanterweise hat der bundesrat ebenfalls diese neue , allgemeine verfassungsbestimmung abgelehnt .
trotzdem hat er aber eigentlich nicht den mut gehabt , sag ich jetzt einmal , nur nein zu sagen , sondern er hat varianten als vorschlag gebracht .
man könnte also hier fast sagen , er habe eben nicht den mut gehabt , zu entscheiden und zu kommunizieren , und möchte das uns überlassen .
nun , wir werden das problem hoffentlich entsprechend lösen .
in der kommission , das wurde schon gesagt , wurde auch die initiative " pro service public " diskutiert .
zu dieser initiative gibt es hier gewisse zusammenhänge , aber eben nur gewisse .
trotzdem werden sie inhaltlich wahrscheinlich die punkte , die sie heute zu diesem geschäft hören , dann auch zu der initiative hören .
insofern ist es etwas schade , dass man diese beiden themen nicht mit - oder nacheinander diskutieren kann .
die svp-fraktion ist der meinung , dass die grundversorgung heute schon geregelt ist .
wir haben verschiedene bereiche , in denen das sehr gut funktioniert .
eine solche lösung , wie wir sie heute haben , ist zielführender .
sie ist auch finanziell machbar ; es wurde hier erwähnt .
es sind drei vorschläge , die der bundesrat gebracht hat .
in den varianten b und c wird eigentlich ein umfassender katalog über verschiedene sachbereiche vorgelegt .
in der variante c wird dann sogar noch ausgeführt , dass man diese grundversorgung möglichst in allen landesteilen , möglichst für die gesamte bevölkerung haben solle , eigentlich eine tolle sache .
aber die frage ist nur : wie wollen sie das umsetzen ?
hier spielen sie etwas mit dem solidaritätsgedanken .
ich glaube , das ist ein wichtiger grundpfeiler , und den darf man nicht aufs spiel setzen .
auch bei diesem vorschlag frage ich mich ein bisschen , ob hier der gute wille vorhanden ist oder ob auf einem anderen blatt steht , wie dieser wille umgesetzt werden sollte .
wer soll das schlussendlich bezahlen ?
es ist eine etwas ähnliche diskussion , wie wir sie gestern beim nfa hatten .
ich komme zurück zur vorlage .
die kommissionsmehrheit hat versucht , irgendwie einen flickenteppich zu machen .
vor allem hat man das thema , die leistung überall und für jeden zur verfügung zu halten , etwas abgeschwächt , sodass man keine staatliche leistung daraus ableiten kann .
ich muss ihnen sagen , dass das natürlich nicht gelungen ist , weil man beide haltungen vertreten kann .
übrigens hat auch die verwaltung gesagt , dass das eine das andere nicht [ page 267 ] ausschliesst .
insofern ist es das beste , dass man diese vorlage bachab schickt .
wenn man das nicht tut , sollte man die minderheit ii ( fluri ) und damit die variante a unterstützen .
ich fasse zusammen : die svp-fraktion wird auf diese allgemeine verfassungsbestimmung nicht eintreten .
sie ist der meinung , dass die entsprechenden bestimmungen heute schon richtig angewandt werden , nämlich wo notwendig und mit der entsprechenden wirkung .
wenn diese verfassungsbestimmung umgesetzt würde , wäre die grundversorgung zu starr definiert , und mit einer solchen neuen verfassungsbestimmung würde man die heutige gute grundlage eher schwächen .
insofern unterstützen wir das nichteintreten .
falls sie trotzdem eintreten , werden wir den antrag der minderheit ii und damit die variante a unterstützen .
eine verfassungsbestimmung zur grundversorgung ist sinnvoll und notwendig .
eine gute grundversorgung ist für das funktionieren der schweiz und der gesellschaft in der schweiz unabdingbar .
insbesondere ist es auch eine frage der gerechtigkeit , ob die grundversorgung allen einwohnerinnen und einwohnern zu erschwinglichen preisen zugänglich ist oder ob es eine frage des einkommens oder des wohnortes ist , wer sich die güter und die dienstleistungen in akzeptabler qualität leisten kann .
grundgüter wie wasser oder das fernmeldewesen gehören dem staat .
es gibt keine gewinnpflicht .
so ist versorgungssicherheit für alle möglich , in hoher qualität und zu bezahlbaren preisen .
wir sind uns einig : alle bekräftigen , wie wichtig die grundversorgung ist .
alle sind sich einig , dass wir auf die randregionen rücksicht nehmen müssen .
alle sind sich auch einig , dass entwicklungen wie gefährdungen , privatisierungen , auslagerungen dafür stehen , dass auch unsere grundversorgung in zukunft nicht unbedingt sichergestellt ist .
weiter ist es eben auch so , dass ein indirekter gegenvorschlag zu dieser schädlichen volksinitiative " pro service public " sinnvoll ist , damit wir als rat ein zeichen setzen , dass uns die grundversorgung wichtig ist .
die sp-fraktion will mit ihrem minderheitsantrag i ( graf-litscher ) , dass die bereiche der grundversorgung definiert werden , zum beispiel wasser , energie , gesundheit , wohnen , personen - und güterverkehr , bildung , kultur , sicherheit und anderes .
die sp-fraktion will , dass sie explizit genannt werden .
die bestimmung soll insoweit verpflichtend sein , als der bund und die kantone dafür sorgen , dass die versorgung mit gütern und dienstleistungen auch mittel - und langfristig sichergestellt ist .
die art und weise , wie der bund und die kantone den verpflichtungen nachkommen , lässt immer noch genügend spielraum , sodass bei der erfüllung der aufgaben auch zukünftige entwicklungen noch platz haben .
wir wollen verhindern , dass die dienstleistungen , die rentieren , ausgelagert werden , und diejenigen , die nicht rentieren , dann vom staat finanziert werden sollen .
sollte unser antrag der minderheit i ( graf-litscher ) keine mehrheit finden , würden wir auch dem antrag der mehrheit der nationalrätlichen kommission , doch ohne begeisterung , zustimmen .
es fehlen darin die aufzählung der bereiche und die wiederholung des hinweises , und mit dem begriff " bund und kantone setzen sich ein " entsteht wenig verbindlichkeit .
im antrag der minderheit i haben wir mit der formulierung " sorgen ... für " in bezug auf die erfüllung der aufgaben eine viel verbindlichere version .
der antrag der minderheit ii ( fluri ) nimmt den knappen mehrheitsentscheid des ständerates auf ; das ist für uns zu wenig , einen solchen minderheitsantrag würden wir ablehnen .
variante a zementiert nämlich ein service-public-verständnis , das der privatisierung und der minimalisierung tür und tor öffnet .
es ist völlig nutzlos , und eine solch aussageschwache bestimmung können wir der initiative " pro service public " nicht entgegensetzen .
im falle der annahme von variante a würden wir die vorlage ablehnen .
wir setzen darauf , dass - falls unser minderheitsantrag keine mehrheit findet - die im ständerat knapp gescheiterte version durchkommt und im ständerat wieder aufgenommen wird .
in diesem sinne beantrage ich ihnen einzutreten , den antrag der minderheit ii ( fluri ) abzulehnen , dem antrag der minderheit i ( graf-litscher ) und eventualiter dem mehrheitsantrag zuzustimmen .
vorab möchte ich namens der fdp-fraktion ein klares bekenntnis zu einer ausreichenden und auch guten grundversorgung ablegen .
diese ist wichtig für den geografischen und sozialen zusammenhalt in der schweiz und somit völlig unbestritten .
darin enthalten ist auch ein klares bekenntnis zu den randregionen und deren existenzgrundlagen .
die vorlage , die wir hier nun beraten , stärkt dieses berechtigte anliegen jedoch in keiner art und weise und ist deshalb abzulehnen , respektive es ist gar nicht darauf einzutreten .
in der substanz enthält die vorlage nämlich nichts anderes als eine umformulierung des bestehenden .
die verfassungsgrundlagen gemäss den verschiedenen bestimmungen wurden bereits zitiert .
insbesondere artikel 43 a absatz 4 der bundesverfassung ist hinreichend klar , sehr knapp - was ich als qualitätsmerkmal empfinde - und deshalb auch gut und insbesondere am richtigen ort aufgeführt .
der mehrheitsantrag ist diesbezüglich nicht besser , auch wenn er länger oder ausführlicher daherkommt .
es handelt sich um einen sozusagen pseudokonkreten versuch , die umschreibung zu konkretisieren , der aber letztlich damit endet , dass einfach neue , unbestimmte rechtsbegriffe eingeführt werden , die mehr fragen in den raum stellen , als sie antworten zu geben in der lage sind .
was heisst " güter und dienstleistungen des üblichen bedarfs ?
" hier ist der auslegung tür und tor geöffnet .
oder was heisst es , " in allen landesgegenden ... dauerhaft verfügbar und erschwinglich " zu sein ?
das sind wirklich keine hilfreichen handlungsanweisungen für unser gemeinwesen auf stufe bund und kantone , das ja mit dieser vorlage adressiert wird .
die situation ist übrigens nicht besser , wenn sie damit liebäugeln , den antrag der minderheit i ( graf-litscher ) zu unterstützen .
auch dort haben wir nur eine exemplarische aufzählung von bereichen der grundversorgung .
das hilft also bei der konkreten definition auch nicht weiter .
die frage , was mit solchen massgaben abgedeckt sei , ist richtigerweise eben auch durch die kantone und die regionen zu beantworten .
das bedeutet , den föderalismus ernst zu nehmen .
die bedarfsgerechte definition , die konkretisierung und die umsetzung sind nach dem subsidiaritätsprinzip bei den kantonen und regionen in besseren händen als beim bund .
genau dafür werden die kantone , daran erinnere ich gerne noch einmal , ja auch mit den notwendigen mitteln ausgestattet ; sichergestellt wird dies unter anderem durch den nfa .
man könnte ins feld führen , dass aus einer solchen bestimmung immerhin keine konkreten ansprüche auf staatliche leistungen ableitbar sein sollen .
das gefällt mir vom inhalt her an und für sich , es entlarvt aber eben auch diese vorlage als das , was sie ist , nämlich eine wirklich rein symbolische übung für die galerie , ein bluff , wenn sie so wollen , oder , etwas gewählter ausgedrückt , eine schönschreibübung .
unter systematischem gesichtspunkt ist es mir auch wichtig , folgendes festzuhalten : persönlich finde ich , dass eine grundversorgungsbestimmung unter den sozialzielen der bundesverfassung am falschen ort festgehalten ist .
es geht nämlich um strukturpolitische zielsetzungen .
wenn sie diese in einem nachhaltigen sinne verstanden haben wollen , sollten sie sie dort belassen , wo sie heute richtigerweise stehen , nämlich bei den aufgaben von bund und kantonen .
sie sollten sie also nicht sozusagen zu einem sozialpolitischen almosen oder zu einer reinen umverteilungsübung verkommen lassen .
zu guter letzt erlauben sie mir noch eine taktische überlegung , die von den kommissionssprechern schon angetönt wurde : die vorlage taugt auch nicht als gegenkonzept zur volksinitiative " pro service public " .
die inhaltliche unschärfe ist etwas völlig anderes als die verfehlten inhaltlichen ansagen dieser volksinitiative .
zusammenfassend bitte ich sie namens der fdp-liberalen fraktion , der bundesverfassung diese übung nicht anzutun und auf die vorlage nicht einzutreten .
wenn sie es nicht lassen können , darauf einzutreten , dann unterstützen sie wenigstens die minderheit ii ( fluri ) , und wählen sie den schonungsvollen weg der variante a.
aufgrund einer vom parlament angenommenen motion ( 05.3232 ) sollen die grundsätze der grundversorgung in einer neuen , allgemeinen verfassungsbestimmung festgehalten werden .
der bundesrat stellt zwar nach zähem und langem ringen nach vielen jahren nun drei varianten zur diskussion .
gestützt auf die mehrheitlich ablehnenden stellungnahmen in der vernehmlassung ist er jedoch selber nach wie vor der meinung , dass es sinnvoller wäre , auf eine solche bestimmung zu verzichten , und lehnt daher alle der beschriebenen varianten ab .
der ständerat hingegen beantragt , eine entsprechende verfassungsbestimmung zu schaffen , und die kvf-nr hat diese nochmals modifiziert .
die grünliberalen haben für die grundsätzlichen anliegen in bezug auf die grundversorgung grosses verständnis .
nach eingehender debatte in der fraktion haben wir grünliberalen uns jedoch entschieden , nicht auf dieses geschäft einzutreten .
die grundsätze und prinzipien der grundversorgung sind auf verfassungsstufe mit artikel 43 a absatz 4 ausreichend geregelt .
wenn aus einer neuen bestimmung wie der vorgesehenen tatsächlich unmittelbar keine ansprüche abgeleitet werden können , kann getrost darauf verzichtet werden , das stimmvolk dafür zu bemühen .
es wurde wohl noch nie eine bestimmung in unsere verfassung aufgenommen , ohne dass dann auch ein neues gesetz entstanden ist .
ein neues gesetz brauchen wir nun wirklich nicht , da wir - auch ich komme aus einer bergregion - nach wie vor dank grosser solidarität der urbanen regionen und der sogenannten nationalen kohäsion eine hervorragende flächendeckende grundversorgung mit post , öffentlichem verkehr , strassen , telefon , telekommunikationsdienstleistungen usw. haben .
selbstverständlich setzen wir grünliberalen uns tatkräftig für den erhalt und die verbesserung dieser heute ausgezeichneten leistungen im bereich der grundversorgung in der [ page 265 ] ganzen schweiz ein , also auch und im besonderen für die land - und bergregionen , dies jedoch lieber mit konkreten rahmenbedingungen als mit einer nichtssagenden , undefinierten verfassungsbestimmung .
wir werden deshalb auch in zukunft genau hinschauen und uns dafür einsetzen , dass die land - und bergregionen weiterhin auf eine grundversorgung auf hohem niveau zählen können .
dazu gehören beispielsweise und unter anderem leistungsfähige internetverbindungen , damit sich telearbeit und home-office lohnen und die verkehrsinfrastrukturen entlastet werden .
selbst bei der von der mehrheit beantragten verfassungslösung wären die darin enthaltenen forderungen in grossen teilen widersprüchlich und unklar und würden wohl zu unnötigen und endlosen diskussionen führen .
zudem lassen sich , wie der bundesrat in der botschaft schreibt , alle varianten letztlich darauf reduzieren , dass sich der bund und die kantone für eine ausreichende , allen zugängliche grundversorgung einsetzen sollen .
das ist unseres erachtens nicht mehr als das , was bereits heute in artikel 43 a absatz 4 der bundesverfassung steht : " leistungen der grundversorgung müssen allen personen in vergleichbarer weise offenstehen .
" zusammengefasst lehnen wir diese unnötige verfassungsbestimmung mit erheblichem risiko hinsichtlich endloser diskussion und bürokratie und ohne erkennbaren mehrwert also ab und beantragen ihnen gemeinsam mit der minderheit , nicht auf die vorlage einzutreten .
falls sich eine mehrheit für eintreten aussprechen würde , würden wir in der folge die schwächste aller vorgeschlagenen verfassungsbestimmungen , die variante a , und damit die minderheit fluri unterstützen .
namens meiner minderheit beantrage ich ihnen , auf dieses geschäft nicht einzutreten ; der entsprechende antrag wurde in der kommission relativ knapp mit 13 zu 11 stimmen abgelehnt .
sie haben der schilderung der kommissionssprecherin , des kommissionssprechers entnehmen können , wie umstritten diese ganze frage seit eh und je war .
wenn der kommissionssprecher deutscher zunge ausgeführt hat , es sei logisch , dass wir nun in unserem rat den seinerzeit klaren entscheid umsetzen müssten , so darf ich ihn doch auf folgendes hinweisen : der entscheid für die im vordergrund stehende variante a kam im ständerat nur sehr knapp zustande , nämlich mit 20 zu 20 stimmen mit stichentscheid des präsidenten .
das deutet doch darauf hin , dass die ganze sache nach wie vor umstritten ist .
sie ist es notwendigerweise , weil aufgrund der ganzen geschichte nun eine zahnlose bestimmung geboren worden ist .
sie sehen diese bestimmung auf seite 4 der fahne : " bund und kantone setzen sich für eine ausreichende , allen zugängliche grundversorgung ein .
" ja , wer hätte denn da etwas dagegen ?
derartige absichtserklärungen sind in der verfassung , in den kantonsverfassungen , in zahlreichen kantonalen gesetzen mehrfach enthalten .
da besteht kein mehrwert mehr .
weshalb ?
ich zitiere verschiedene bestimmungen aus unserer verfassung : in artikel 3 der bundesverfassung ist das föderalistische prinzip festgehalten : " die kantone sind souverän , soweit ihre souveränität nicht durch die bundesverfassung beschränkt ist ; sie üben alle rechte aus , die nicht dem bund übertragen sind .
" das ist heute bei diesen grundversorgungsaufgaben der status quo .
in artikel 42 der bundesverfassung heisst es : " der bund erfüllt die aufgaben , die ihm die bundesverfassung zuweist .
" wenn sie nun die bestimmung gemäss variante a aufnehmen , dann wird damit dem bund keine einzige neue aufgabe zugewiesen .
dies wäre erst dann der fall , wenn sie im falle des eintretens die variante der minderheit i ( graf-litscher ) akzeptieren würden : dann gäbe es eine neue bundesaufgabe , sonst nicht .
diesen minderheitsantrag lehnen wir aber ab , wie später allenfalls auszuführen sein wird .
in artikel 48 a der bundesverfassung haben wir heute einen ausführlichen katalog der grundversorgungsaspekte , die von den kantonen wahrgenommen werden .
diese bestimmung wurde im rahmen des nfa neu in die verfassung aufgenommen .
gemäss artikel 48 a können die kantone beim bund eine allgemeinverbindlicherklärung bezüglich der verschiedenen grundversorgungssektoren beantragen : bei kultureinrichtungen von überregionaler bedeutung , bei der abfallbewirtschaftung , bei der abwasserreinigung und so weiter und so fort .
das entspricht mehr oder weniger dem katalog der grundversorgung in den varianten b und c der jetzigen vorlage .
aufgrund dieser heutigen rechtlichen situation ist der bundesrat zum schluss gekommen , dass er trotz der motion 05.3232 eben gegen eine ausführungsbestimmung ist .
aufgrund der vernehmlassung , die mehrheitlich negativ verlaufen ist , hat er den antrag gestellt , dass diese motion auf bundesebene nicht umzusetzen sei .
nun hat er es tun müssen .
sie finden in der botschaft übrigens hinten auf den seiten 3414 ff .
einen ganzen katalog der heute bereits geltenden grundversorgungsaufgaben , die eben von den verschiedenen akteuren , gestützt auf verschiedene rechtliche grundlagen , sichergestellt werden .
sie finden die verschiedenen akteure auf seite 3414 , dann finden sie , auf seite 3415 , die verschiedenen arten und weisen , wie die grundversorgung sichergestellt wird .
ebenfalls auf seite 3415 sind die verschiedenen güter und dienstleistungen explizit aufgezählt .
sie finden die verschiedenen bestimmungen der bundesverfassung auf seite 3416 usw. gestützt darauf ist der bundesrat mit unserer minderheit der auffassung , dass diese neue bestimmung , die ja aufgrund des abstimmungsergebnisses höchstens als variante a infrage käme , nicht nötig ist .
ich gehe davon aus , dass es eben nicht nötig ist , noch einmal zu wiederholen , dass sich bund und kantone für eine ausreichende , allen zugängliche grundversorgung einsetzen sollen .
dies ist nicht nötig , es bringt keinen mehrwert .
deswegen bitten wir sie , auf diese überflüssige bestimmung zu verzichten und sich der minderheit anzuschliessen .
am 6. oktober letzten jahres hat sich unsere kommission mit dieser allgemeinen verfassungsbestimmung betreffend grundversorgung auseinandergesetzt .
die allgemeine aussprache erfolgte gemeinsam mit der aussprache zur volksinitiative " pro service public " , da beide unter den oberbegriff des service public fallen .
die vorgeschichte dieser verfassungsvorlage geht auf das jahr 2003 zurück .
der auslöser war die parlamentarische initiative maissen 03.465 , " service public .
verfassungsbestimmung über die grundversorgung " .
die forderung des initianten war folgende : da die grundversorgung in der verfassung nur sektoriell und fragmentarisch erwähnt und im wesentlichen bloss auf gesetzesstufe geregelt wird , fehlt ein verfassungsrechtlicher grundkonsens .
dieser konsens soll deshalb in einer flächendeckend und bereichsübergreifend anwendbaren verfassungsbestimmung formuliert werden .
die motion 05.3232 der kvf-sr , die von den räten 2005 beziehungsweise 2006 angenommen wurde , nahm die forderung der parlamentarischen initiative maissen auf und beauftragte den bundesrat , dem parlament eine entsprechende vorlage zu unterbreiten .
in erfüllung der motion führte der bundesrat eine vernehmlassung zu einer allgemeinen verfassungsbestimmung über die grundversorgung durch .
gestützt auf die vernehmlassung beantragte der bundesrat dem parlament ende 2011 , auf einen verfassungsartikel zu verzichten .
unser rat entschied jedoch anders und erhielt die motion aufrecht , dies ganz klar mit 96 zu 47 stimmen bei 3 enthaltungen .
die arbeiten wurden daher weitergeführt .
bei der botschaft zur allgemeinen verfassungsbestimmung über die grundversorgung handelt es sich um eine etwas atypische botschaft , weil der bundesrat bewusst keine vorlage unterbreitet hat .
um seinen auftrag zu erfüllen , hat er drei varianten für eine mögliche verfassungsregelung der grundversorgung unterbreitet .
die varianten sind gestuft aufgebaut .
die variante a umfasst einen allgemein gehaltenen handlungsauftrag für alle drei gemeinwesen .
die varianten b und c sind jeweils umfangreicher .
eine kommissionsminderheit will auf das geschäft nicht eintreten .
eine verfassungsänderung drängt sich nach meinung der kommissionsminderheit nicht auf .
die rahmenbedingungen der grundversorgung seien in der verfassung genügend geregelt .
ein verfassungsartikel sei daher weitgehend symbolischer natur .
weiter meint die kommissionsminderheit , dass ein verfassungsartikel keinen echten mehrwert bringe .
die schweiz verfüge über einen service public , der funktioniere und gut sei .
die kommissionsmehrheit ist klar der meinung , dass die grundversorgung für unser land wesentlich ist und zum selbstverständnis der schweiz gehört .
so gesehen verdient die grundversorgung auch einen eigenen verfassungsartikel .
die kommissionsmehrheit ist klar der meinung , dass in der verfassung noch viele artikel nicht direkt anwendbar sind .
sie wehrt sich auch gegen den vorwurf , ein solcher verfassungsartikel sei nur symbolischer natur : wenn dem so wäre , erstaune die vehemente ablehnung von gewissen kreisen .
ein verfassungsartikel zur grundversorgung ist ein bekenntnis zur beibehaltung und verbesserung der grundversorgung .
auch in zukunft soll die grundversorgung in allen landesteilen gesichert werden .
gerade in einer zeit , in der wieder vermehrt sparmassnahmen und sparpakete zur diskussion stehen , ist ein entsprechender verfassungsartikel zentral .
die kommissionsmehrheit ist überzeugt , dass mit einer guten grundversorgung die abwanderung aus den bergregionen und aus den ländlichen gebieten aufgehalten und so auch die wohnungsnot in den städten und agglomerationen entschärft werden kann .
in der nächsten session werden wir die volksinitiative " pro service public " beraten müssen .
diese ist auf jeden fall zu bekämpfen .
mit einem verfassungsartikel würden wir aber der bevölkerung ein entscheidendes zeichen geben , dass die grundversorgung wichtig ist und wir dazu auch in [ page 264 ] zukunft sorge tragen wollen , die initiative aber für diesen zweck schädlich und unnötig ist .
während diese quasi die verstaatlichung der bundesbetriebe zum ziel hat , unterstreicht ein verfassungsartikel zur grundversorgung die regionalen aspekte , die solidarität und vor allem die versorgung der bergregionen und der ländlichen gegenden .
in der kommission wurde diskutiert , ob dieser verfassungsartikel der volksinitiative " pro service public " als gegenvorschlag entgegengestellt werden solle .
die kommission hat sich klar dagegen ausgesprochen .
die akzente der volksinitiative und des verfassungsartikels sind zu unterschiedlich gesetzt .
während die initiative beispielsweise ein gewinn - und ein quersubventionierungsverbot für die bundesnahen betriebe vorsieht , möchte der verfassungsartikel nur grundsätze für die leistungserbringung in der grundversorgung verankern .
inhaltlich sind die beiden vorhaben dermassen verschieden , dass sie einander nicht gegenübergestellt werden können .
somit sollen beide geschäfte getrennt behandelt werden und zur abstimmung kommen .
natürlich kann bei einer abstimmung zur volksinitiative " pro service public " - eine initiative mit einem verführerischen titel - auf den verfassungsartikel zur grundversorgung hingewiesen werden .
zusammengefasst hat unser rat sich , wie bereits erwähnt , überaus deutlich für einen verfassungsartikel ausgesprochen .
der nationalrat war von der notwendigkeit eines verfassungsartikels zur grundversorgung überzeugt .
der bundesrat hat wider willen drei varianten ausgearbeitet .
der ständerat ist auf das geschäft eingetreten und hat sich für variante a ausgesprochen .
nun wäre es nichts anderes als konsequent , wenn unser rat auch auf dieses geschäft eintreten und dieses endlich zu einem erfolgreichen abschluss bringen würde .
in diesem sinne beantragt ihnen die kommission mit 13 zu 11 stimmen , auf dieses geschäft einzutreten .
liebe kollegin rytz , wir haben ja in der jetzigen bundesverfassung artikel 43 a. meine frage geht in die gleiche richtung wie jene von kollege fluri .
welche leistungen würden sie jetzt nicht so erfüllt sehen , wie es in absatz 4 des bestehenden artikels 43 a der bundesverfassung steht ?
dort heisst es : " leistungen der grundversorgung müssen allen personen in vergleichbarer weise offenstehen .
" wo sehen sie hier einen unterschied , oder welche leistungen könnten in diesem sinne eben nicht erbracht werden ?
lieber kollege gasser , ich wiederhole gerne , was ich vorhin schon gesagt habe .
mit dem antrag der mehrheit und auch dem der minderheit i kommt neu dazu , dass es darin jeweils ganz klar heisst : " für die gesamte bevölkerung dauerhaft verfügbar und erschwinglich " .
das ist ein wichtiger punkt , denn wir wissen , dass nicht alle menschen in diesem land auf der sonnenseite des lebens stehen .
manche haben schwierigkeiten , ihr tägliches leben auch finanziell zu bestreiten , und deshalb muss eben der service public auch erschwinglich zur verfügung stehen .
der vorschlag für einen verfassungsartikel zur grundversorgung geht auf die parlamentarische initiative maissen 03.465 und auf die darauf aufbauende kommissionsmotion 05.3232 zurück .
die geschichte dieses geschäftes ist eine lange .
auch unser rat hat sich schon einmal damit befasst , und zwar in der sommersession 2012 : damals hat das parlament meinem minderheitsantrag zugestimmt und gegen den willen des bundesrates und der kommissionsmehrheit mit 96 zu 47 stimmen bei 3 enthaltungen entschieden , die kommissionsmotion nicht abzuschreiben .
der nationalrat hat sich damit klar für einen verfassungsartikel zur grundversorgung ausgesprochen .
nun , da es um die konkrete umsetzung geht , scheint diese mehrheit zu bröckeln : die svp -, fdp - und glp-delegationen in der kvf-nr beantragen , auf die vorlage nicht einzutreten .
auch die entsprechenden fraktionen tun dies .
die [ page 268 ] fdp ist konsequent , hat sie doch auch schon 2012 geschlossen für die abschreibung gestimmt .
erstaunlicher ist es bei der svp-fraktion , welche fast zur hälfte gegen die abschreibung gestimmt hat , sich in der kommission nun aber geschlossen gegen eintreten ausspricht .
auch die glp verhält sich so .
ihre vertreter waren in der kommissionsberatung noch dafür , jetzt ist die glp aber plötzlich gegen eintreten .
wie es scheint , ist die cvp/evp-fraktion die einzige bürgerliche partei , die sich nicht nur in sonntagsreden , sondern auch dann , wenn es ernst gilt , geschlossen für den ländlichen raum und das berggebiet einsetzt .
heute haben wir die möglichkeit , konsequenz zu zeigen und unseren entscheid vom 1. juni 2012 zu bestätigen .
es gibt gute gründe dafür : 1. es braucht einen verfassungsartikel , um dem typisch schweizerischen grundverständnis , wonach allen regionen zu gleichen bedingungen eine minimale grundversorgung zur verfügung stehen soll , einen höheren stellenwert zu geben .
2. gleichzeitig kann ein verfassungsartikel die funktion einer klammer übernehmen , die die heute sektorspezifischen grundversorgungsbestimmungen , die auf gesetzes - und verordnungsstufe zu finden sind , umfasst .
3. ein verfassungsartikel kann diesen bestimmungen eine zusätzliche kraft geben und klarmachen , dass der service public garant für den nationalen zusammenhalt und damit eine voraussetzung von fundamentaler bedeutung für unser land ist .
4. öffentlicher verkehr , post und kommunikation müssen in diesem land in allen gebieten zu erschwinglichen preisen verfügbar sein .
wir unterstützen deshalb die einführung eines verfassungsartikels , und zwar in der fassung der kommissionsmehrheit .
der ständerat ist in der herbstsession 2014 ebenfalls auf die vorlage eingetreten , und ich bitte sie namens der cvp/evp-fraktion , dasselbe zu tun , im interesse der nationalen kohäsion , im interesse aller landesteile .
sämtliche sprecher der fraktionen , welche gegen eintreten sind , haben in ihrem votum das hohelied der grundversorgung gesungen .
dazu kann ich nur sagen : " die botschaft hör ich wohl , allein , mir fehlt der glaube .
" einmal mehr bleibt es bei schönen versprechungen ; das konsequente handeln fehlt .
das nenne ich einen bluff , für die galerie : die grundversorgung rühmen , dann aber gegen einen konkreten artikel stimmen .
ich würde mir hier taten statt worte wünschen .
die cvp/evp-fraktion bekennt sich zur grundversorgung in allen landesteilen .
wir wollen die dezentrale besiedlung unseres landes auch in zukunft beibehalten und eine weitere abwanderung verhindern .
auch im ländlichen gebiet und in den bergregionen muss die grundversorgung garantiert werden .
ich bitte sie , den nichteintretensantrag abzulehnen .
frau kollegin amherd , ich möchte eine kurze vorbemerkung machen .
sie wissen ja bestens , dass unter anderem bei mobilkom , beim strassenverkehr und bei anderen infrastrukturen die schweiz international gesehen an der spitze ist .
sie tun jetzt so , als ob die landregionen ohne diese verfassungsbestimmung nicht mehr ausreichend versorgt werden könnten .
aber was sind denn genau die konkreten forderungen in einer ausführungsgesetzgebung zu diesem verfassungsartikel ?
wo ist die notwendigkeit , hier von verfassungsstufe aus etwas anzustossen ?
geschätzter herr kollege , zur vorbemerkung : unser land ist spitze , weil wir bis jetzt immer den nationalen zusammenhalt gelebt haben - gott sei dank .
das ist vorbildlich für unser land , da teile ich ihre meinung .
wir wissen aber nicht , was in zukunft angesichts des höheren spardrucks kommen wird .
wir haben es in den letzten tagen in den diskussionen gesehen : der nationale zusammenhalt und die solidarität beginnen ein wenig zu bröckeln .
mit einer solchen bestimmung in der verfassung kann man dem klar entgegentreten .
wir haben heute bereits bestimmungen zur grundversorgung in gesetzen .
diese müssen bleiben und zum teil noch ergänzt werden , beispielsweise weil neue kommunikationstechnologien hinzukommen .
da hat eine solche verfassungsbestimmung einen klaren wert .
es ist heute morgen auch zum ausdruck gekommen : wir sind uns einig , dass die schweiz über eine grundversorgung auf hohem niveau und von guter qualität verfügt .
die frage , die sich uns stellt und die sie heute beantworten müssen , ist , ob wir die grundversorgung und damit auch unser land noch besser mit einer zusätzlichen verfassungsbestimmung sichern können oder müssen , damit diese grundversorgung auf gutem niveau auch in zukunft gesichert ist und erhalten bleibt .
die sicherung der grundversorgung ist ein postulat , über das wir uns in der schweiz im grundsatz alle einig sind .
alle sollen zu einem breitgefächerten katalog von leistungen , die für ein zeitgemässes leben nötig sind , zugang haben .
das ist auch eine idee der solidarität , nämlich der solidarität zwischen den verschiedenen bevölkerungsgruppen , der solidarität zwischen den verschiedenen landesteilen , der solidarität zwischen stadt und land .
das wort " grundversorgung " beschreibt eigentlich eine typisch schweizerische art und weise , wie wir in der vielfalt einen ausgleich schaffen .
die grundversorgung ist nicht ein unveränderbarer katalog von bestimmten leistungen , vielmehr muss sich die grundversorgung immer wieder an die gesellschaft , die technik anpassen .
denken sie nur an die entwicklungen in der telekommunikation : was hätten sie vor zwanzig oder vor zehn jahren unter grundversorgung verstanden , und was verstehen sie heute unter grundversorgung ?
dasselbe gilt für den öffentlichen verkehr oder für den strommarkt , und man könnte noch viele weitere bereiche aufzeigen .
es ist klar , dass es in all diesen bereichen um die solidarität geht .
ohne solidarität zwischen den verschiedenen bevölkerungsgruppen , zwischen den verschiedenen regionen gibt es eben auch keine grundversorgung , so , wie wir sie verstehen .
diese solidarität ist das rezept , sie ist eigentlich die grundlage unseres wirtschaftlichen und sozialen erfolgs .
nun stellt sich also die frage , ob es eine zusätzliche bestimmung in der bundesverfassung braucht .
meines erachtens ist es sinnvoll , wenn wir da zuerst schauen , was heute schon in der bundesverfassung steht .
es gibt eine bestimmung , die besagt , dass leistungen der grundversorgung allen personen in vergleichbarer weise offenstehen müssen .
damit sind zwei grundgedanken verbunden : die grundversorgung muss allen personen zugänglich sein , und alle sollen die leistungen der grundversorgung zu vergleichbaren bedingungen in anspruch nehmen können .
nun stellt sich die frage , ob man hier nicht noch konkreter werden und mit einem zusätzlichen verfassungsartikel sagen müsste , von welchen sachgebieten man spricht .
es stellt sich die frage , ob man in einem zusätzlichen verfassungsartikel nicht auch sagen müsste , dass die leistungen erschwinglich - und zwar für alle erschwinglich - sein müssten .
es stellt sich auch die frage , ob ein zusätzlicher verfassungsartikel nicht auch etwas zur finanzierung dieser grundversorgung sagen müsste .
das sind die fragen , die sich stellen .
ich habe vorhin nur drei themenbereiche , nämlich strom , öffentlicher verkehr und telekommunikation , aufgezählt .
sie denken nun aber daran , auch noch angaben über das wohnungswesen , die lebensmittel , die abfallentsorgung und die wasserversorgung machen zu wollen .
damit ist klar , dass man in diesem zusätzlichen verfassungsartikel nur sehr abstrakt und nur sehr allgemein bleiben kann , damit man für all diese bereiche aussagen machen kann .
damit würden sie letztlich auch im programmatischen diskurs oder im symbolischen diskurs bleiben .
was sich nämlich an schwierigkeiten zeigt , wenn es konkret wird - dieses [ page 269 ] spannungsverhältnis zwischen finanzierung und der garantie , dass die kosten für alle erschwinglich sein sollen , diese interessenkonflikte -, all das können sie mit einer solch allgemeinen verfassungsbestimmung nicht auflösen ; das müssen sie dann in zukunft immer im konkreten einzelfall lösen .
deshalb kann eine solche allgemeine , abstrakte neue verfassungsbestimmung nur programmatisch bleiben .
der bundesrat war schon früher der meinung , dass eine solche rein programmatische bestimmung in der bundesverfassung keinen mehrwert bringt und deshalb nicht nötig ist .
nun hat herr nationalrat thomas hurter dem bundesrat vorgeworfen , dass er trotzdem drei varianten ausgearbeitet hat .
ich muss ihnen einfach sagen : das war der auftrag des parlamentes .
der bundesrat nimmt gerne zur kenntnis , dass sie den bundesrat dafür kritisieren , dass er ihre aufträge umsetzt .
wir werden das für ein anderes mal gerne in erinnerung behalten und dann vielleicht einmal mutig sein .
sie haben es nämlich als " mutig " bezeichnet , wenn wir die aufträge des parlamentes nicht umsetzen würden .
der bundesrat bleibt bei seiner ursprünglichen meinung : er erachtet einen zusätzlichen verfassungsartikel zu diesem wichtigen thema nicht für nötig .
ich möchte den rat namens der kommission nochmals an seine bisherigen entscheide erinnern .
wir stellen fest , dass sie nicht allen präsent sind .
dieser rat nahm die motion des ständerates , welche die forderung der parlamentarischen initiative maissen aufgenommen hatte , im jahre 2006 mit 100 zu 68 stimmen an .
damit beauftragte dieser rat den bundesrat , zuhanden des parlamentes eine vorlage auszuarbeiten .
in erfüllung der motion führte der bundesrat dann eine vernehmlassung durch und wollte diesem rat schmackhaft machen , auf einen verfassungsartikel zu verzichten .
dieser rat entschied nochmals klar , notabene gegen den willen der kommission , die motion aufrechtzuerhalten .
dies erfolgte am 12 . juni 2012 , und zwar ganz klar , mit 96 zu 47 stimmen bei 3 enthaltungen - also nicht mit einem zufallsmehr , sondern mit einem deutlichen ergebnis .
anhand des klaren verdiktes dieses rates musste der bundesrat in der folge eine botschaft ans parlament vorbereiten .
es ist somit nichts anderes als konsequent , dass wir nun endlich handeln .
es ist wenig glaubwürdig , ein thema zwölf jahre lang zu bewirtschaften und danach nicht darauf einzutreten .
aus diesem grund spricht sich die kommissionsmehrheit für eintreten auf diese vorlage aus .
erlauben sie mir noch ein paar bemerkungen : zu kollege fluri , das heisst zum vorwurf , dass dieser verfassungsartikel nur symbolischer natur sei und nichts tauge : ein verfassungsartikel , der mindestens ebenso allgemein gehalten ist , ist artikel 73 über die nachhaltige entwicklung .
trotzdem war es diesem parlament wichtig , dass die nachhaltige entwicklung in der verfassung verankert wäre .
wir haben noch etliche artikel in der verfassung , die vorwiegend symbolischer natur sind .
zu kollege walti : er hat uns als sprecher der fdp-liberalen fraktion vorgeworfen , dass der vorliegende verfassungsartikel eine schönschreibübung sei .
ich möchte ihm in erinnerung rufen , dass die fdp einmal eine volksinitiative zum bürokratiestopp lanciert hat .
wenn ich den text jener initiative , die nicht zustande gekommen ist , lese , empfinde ich ihn noch viel stärker als schönschreiberei und als eine schönschreibübung .
zu kollege grossen : die variante , die die kommissionsmehrheit will , stammt aus der glp-küche von ständerat markus stadler .
wenn sie sehen , wer der minderheit der kommission angehört , dann sehen sie auch , dass gewisse leute seit der letzten kommissionssitzung eine doppelte pirouette gemacht haben und nun eine andere meinung vertreten .
ein verfassungsartikel zur grundversorgung , wie ihn die kommissionsmehrheit vorschlägt , ändert nichts an den bestehenden grundversorgungsbestimmungen , beispielsweise beim postgesetz , stromversorgungsgesetz , fernmeldegesetz .
diese sektoriellen bestimmungen gelten weiterhin unverändert .
der neue verfassungsartikel bildet ein dach über den sektoriellen bestimmungen und gibt der grundversorgung einen grösseren rückhalt , indem sie auf verfassungsstufe stärker verankert wird .
in diesem sinne beantrage ich ihnen namens der kommissionsmehrheit , auf dieses geschäft einzutreten .
art .
63 abs .
3 - art .
63 al .
3 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der kommission ... 126 stimmen für den antrag brand ... 58 stimmen ( 5 enthaltungen )
art .
62 abs .
2 - art .
62 al .
2 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der kommission ... 126 stimmen für den antrag brand ... 58 stimmen ( 3 enthaltungen )
was bewirkt dieser einzelantrag brand ?
er bewirkt , dass die ausländerbehörde noch einmal die gleiche frage beurteilen kann und dass sie allenfalls zu einem anderen entscheid gelangt , wenn ein strafrichter einen entscheid in bezug auf die landesverweisung gefällt hat .
nun muss ich sagen , dass die voraussetzungen für den entscheid des strafrichters , die herr nationalrat brand beschreibt , falsch sind .
es ist nicht so , dass der strafrichter bei seinem urteil nur die resozialisierung anschaut - das ist einfach falsch !
vielmehr müssen im strafrecht nebst der resozialisierung immer auch der rechtsgüterschutz und - das ist wichtig - die öffentlichen interessen beachtet werden .
gerade die öffentlichen interessen sind in der härtefallregelung , die sie jetzt beschlossen haben , explizit erwähnt .
das heisst , der strafrichter schaut nicht nur die resozialisierungsmöglichkeiten an , sondern explizit auch die öffentlichen interessen ; er muss auch die sicherheit beurteilen .
das strafrecht dient immer auch dem schutz der öffentlichkeit , das heisst , der strafrichter überprüft die sache umfassend und fällt gestützt darauf sein urteil .
früher hatten wir die situation , dass die ausländerbehörde noch einmal die gleiche frage anschaute und allenfalls zu einem anderen entscheid kam .
genau das wollten sie ja mit der revision des strafrechts korrigieren .
das haben sie jetzt auch gemacht , weil sie gesagt haben , dass es zu widersprüchlichkeiten und doppelspurigkeiten führe .
sie haben nun entschieden , dass sie das aufheben wollen .
etwas muss aber noch gesagt werden , weil es wichtig ist , dass sie das wissen .
ich weiss nicht , ob es vielleicht auch herrn brand zu einer änderung seiner einschätzung veranlasst : die ausländerbehörden können selbstverständlich auch mit dem antrag der mehrheit , wenn der einzelantrag also abgelehnt wird , aufgrund von ausländerrechtlichen tatbeständen eine landesverweisung anordnen .
das ist also nicht ausgeschlossen .
es ist aber nicht so , dass die ausländerbehörden noch einmal das gleiche wie der strafrichter prüfen : das macht keinen sinn .
ich bitte sie , die beiden einzelanträge brand abzulehnen .
änderung bisherigen rechts modification du droit en vigueur [ vs ] ziff .
1 art .
5 abs .
1 bst .
d antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] ch .
1 art .
5 al .
1 let .
d proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
1 art .
59 abs .
3 antrag der kommission ... gefährdet oder rechtskräftig zu einer landesverweisung nach artikel 66 a oder 66 abis stgb oder artikel 49 a oder 49 abis mstg verurteilt wurde .
[ vs ] ch .
1 art .
59 al .
3 proposition de la commission ... de la suisse ou qui a été condamné à une expulsion entrée en force au sens de l'article 66 a ou 66 abis cp ou de l'article 49 a ou 49 abis cpm n'a pas droit à des documents de voyage .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
1 art .
61 abs .
1 bst .
f antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] ch .
1 art .
61 al .
1 let .
f proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
1 art .
62 abs .
2 ; 63 abs .
3 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag brand festhalten schriftliche begründung verwaltungsbehörden und richterliche instanzen verfolgen bei der anordnung der landesverweisung bzw. dem widerruf einer aufenthaltsbewilligung unterschiedliche ziele .
der richter beurteilt die anordnung der landesverweisung als nebenstrafe aufgrund der fähigkeit des ausländischen täters zur reintegration in die gesellschaft und dessen resozialisierungsperspektiven in der schweiz .
die migrationsbehörden dagegen beurteilen den widerruf einer bewilligung aufgrund der risikobeurteilung des täters im hinblick auf [ page 261 ] seine künftige gefährdung für die öffentliche sicherheit und ordnung bzw. die innere oder äussere sicherheit .
aufgrund dieser unterschiedlichen beurteilungsziele soll der verwaltungsbehörde unbesehen von der beurteilung des falles durch den strafrichter auch weiterhin ein bewilligungswiderruf offenbleiben .
[ vs ] ch .
1 art .
62 al .
2 ; 63 al .
3 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition brand maintenir
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 134 stimmen für den antrag der minderheit ... 53 stimmen ( 0 enthaltungen ) [ vs ]
diese kleine bestimmung ist , vielleicht erinnern sie sich noch , fünf minuten vor zwölf in die beratungen dieses rates hineingekommen .
es war ein einzelantrag , und es war ein typisches beispiel dafür , dass der antragsteller nicht unbedingt der ideengeber sein muss .
näheres kann ich unter vier augen , aber nicht zuhanden des amtlichen bulletins sagen .
wir haben damals beschlossen , dass wir die umsetzungsgesetzgebung mit der durchsetzungs-initiative koppeln , und insofern war der mehrheitsentscheid dieses rates kohärent .
jetzt hat sich auch ihr rat auf den ständerätlichen weg begeben und entkoppelt die umsetzung der ausschaffungs-initiative von der durchsetzungs-initiative .
von daher ist es eigentlich nur kohärent , wenn man diese bestimmung jetzt wieder streicht .
das hat die kommission mit 16 zu 7 stimmen so beschlossen , und ich bitte sie namens der mehrheit der kommission , das auch zu tun .
die anträge brand lagen der kommission nicht vor , deshalb kann ich mich dazu inhaltlich nicht äussern , aber meine persönliche einschätzung ist : sie gehören eigentlich noch in das konzept derjenigen , die die erste version des nationalrates verfolgten , und wenn die mehrheit des nationalrates jetzt etwas anderes will , müsste sie diese beiden anträge eigentlich ablehnen .
unser demokratisches system kennt abläufe , die sich bewährt haben .
unsere direkte demokratie kennt klare abläufe und klare zuständigkeiten , es gibt eine aufgabenverteilung zwischen exekutive , legislative , judikative sowie die rolle der bevölkerung .
immer wenn ein neuer verfassungsartikel aufgrund [ page 260 ] einer volksabstimmung oder einer angenommenen volksinitiative in die bundesverfassung aufgenommen wird , muss dieser umgesetzt werden ; ich habe das vorhin schon erwähnt .
das gesetz , mit dem sie einen verfassungsartikel umsetzen , untersteht dem fakultativen referendum .
das heisst , wenn die bevölkerung nicht damit zufrieden ist , wie sie , das parlament , ihre aufgabe gemacht haben , dann ist die bevölkerung wieder am zug .
sie kann abstimmen und sagen , ob sie mit ihrer umsetzungsarbeit einverstanden ist oder nicht .
nun stellt sich die frage , ob es einen grund gibt , diese bewährten abläufe über den haufen zu werfen , von ihnen abzuweichen .
ich sehe dafür einfach keinen grund .
nur weil eine partei zum gleichen thema zwei volksinitiativen lanciert hat - über eine wurde schon abgestimmt , über die andere noch nicht -, ist das doch kein grund dafür , dass sie von diesen jahrzehntelang bewährten abläufen jetzt plötzlich abweichen .
wenn sie das gesetz jetzt verabschieden , dann ist , wie gesagt , zuerst wieder die bevölkerung dran .
das ist meines erachtens das , was der ständerat entschieden hat und was die mehrheit ihrer kommission beantragt .
die bevölkerung ist dran - sie soll im rahmen eines fakultativen referendums ihre arbeit , die arbeit des parlamentes , begutachten können .
sie soll dazu ja oder auch nein sagen können .
ich bitte sie , von diesen bewährten , klaren abläufen nicht abzuweichen .
sie sind für unsere direkte demokratie wichtig .
die bevölkerung muss wissen , wann sie am zug ist , wann das parlament die arbeit macht und wer wann entscheidet .
das ist mit der fassung der kommissionsmehrheit so vorgesehen , das heisst so , wie das immer vorgesehen war .
ich möchte die gelegenheit nutzen , herrn rutz eine antwort zu geben .
ich habe vor einem jahr hier gesagt , dass die ausschaffungs-initiative nicht mehr die initiative der svp , sondern ein volksentscheid sei , der umzusetzen sei .
dazu stehe ich immer noch .
die ausschaffungs-initiative ist von volk und ständen angenommen worden und muss umgesetzt werden .
doch die durchsetzungs-initiative ist eben noch eine initiative der svp und nicht von volk und ständen angenommen .
nun zitiere ich eine wortmeldung von herrn amstutz in diesem rat von vor einer woche : " ich kann mir nicht verbieten , gescheiter zu werden .
" ( ab 2015 n 41 ) in diesem prozess der beratungen sind wir eben gescheiter geworden .
der ständerat hat uns eine lösung präsentiert , die umfassender ist , was den strafrechtskatalog anbetrifft , und die den willen des volkes umsetzt .
deshalb sind wir auf diese linie des ständerates eingeschwenkt .
der ständerat hat übrigens diese vorlage mit nur 3 gegenstimmen beschlossen .
es waren also auch svp-vertreter bei den befürwortern der ständerätlichen fassung .
wir müssen uns nichts vormachen : in einem differenzbereinigungsverfahren wird die ständerätliche fassung sowieso obsiegen .
bei absatz 1 bis geht es eigentlich darum , ob wir eine ausnahme vom üblichen prozess der gesetzgebung vornehmen wollen oder ob wir den üblichen weg gehen , wonach die initianten , wenn sie mit einer umsetzung nicht zufrieden sind , das referendum ergreifen können .
wir haben es schon gehört : wir haben bis ende jahr zeit für die umsetzung der ausschaffungs-initiative und sind im zeitplan .
folglich ist es richtig , dass wir keine ausnahmeregelung machen , sondern es beim üblichen prozess der gesetzgebung belassen , indem wir in diesem punkt der ständerätlichen fassung folgen und eine publikation nach der schlussabstimmung vornehmen .
ich bitte sie im namen der cvp/evp-fraktion , auch bei dieser bestimmung dem antrag der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
vorweg nur so viel zur durchsetzungs-initiative an die adresse der svp , die sich immer auf den volkswillen beruft : am 28 . november 2010 hat das volk ihre ausschaffungs-initiative angenommen .
damit hat es auch entschieden , dass die initiative innert fünf jahren umzusetzen sei .
bereits am 24 . juli 2012 liessen sie im bundesblatt ihre durchsetzungs-initiative publizieren , nicht einmal zwei jahre nach annahme der ausschaffungs-initiative , für deren umsetzung eine frist von fünf jahren gesetzt ist .
dieses vorgehen spricht auch nicht unbedingt dafür , dass man das volk sehr ernst nimmt .
man könnte das auch als perfid bezeichnen .
nach der ersten debatte vor einem jahr haben wir die umsetzung der ausschaffungs-initiative mehr oder weniger auf dem weg der durchsetzungs-initiative beschlossen .
deshalb war es naheliegend , dass sie diese dann zurückzögen , das haben sie hier im plenum auch gesagt .
deswegen war es klar , dass wir die formulierung gemäss absatz 1 bis beschlossen haben , wie sie sie heute unter ziffer iii finden , wonach die publikation der umsetzung im bundesblatt erst erfolgen soll , wenn die durchsetzungs-initiative zurückgezogen ist .
das ist heute nicht mehr der fall .
sie werden diese zusicherung heute nicht abgeben , aber wir werden im laufe dieser session das geltende recht abändern und die vorlage dem referendum unterstellen .
deshalb ist es nicht mehr als logisch , dass wir die publikation im bundesblatt eben jetzt vornehmen , nach durchführung der schlussabstimmung am übernächsten freitag .
das ist die logische gesetzgebungsarbeit .
dann ist es an ihnen , sich zu entscheiden , ob sie das referendum ergreifen wollen oder nicht oder ob sie sich weiterhin auf die durchsetzungs-initiative kaprizieren wollen oder nicht .
deswegen sind wir der meinung , dass diese bestimmung in ziffer iii absatz 1 bis von der mehrheit der kommission zu recht gestrichen worden ist .
wir bitten den rat , das auch zu tun .
der volkswille wird in der beratung dieser gesetzesvorlage eingehalten .
es ist aber auch zu beachten , und das entspricht auch dem volkswillen , dass wir eine bundesverfassung haben , in der die grundrechte enthalten sind .
das hat das volk auch bestimmt .
wir im parlament haben die aufgabe , diese beiden verschiedenen sachen , die jetzt im widerspruch zueinander stehen , zu beurteilen und eine vorlage zu erarbeiten , die unseres landes würdig ist .
das ist das schweizerische prinzip .
am schluss gibt es ab und zu sogar auch einen kompromiss .
sie haben ja in der letzten woche bewiesen , dass sie auch fähig sind , kompromisse einzugehen .
herr tschümperlin , meine frage lautet wie folgt : ist bei den gesetzesberatungen bezüglich der umsetzung einer initiative der volkswille mit einzubeziehen , oder kann er einfach wieder vergessen werden , wenn er einem nicht passt ?
das vorgehen bei der annahme einer volksinitiative ist in der schweiz seit jahrzehnten klar : zuerst erarbeitet das parlament ein gesetz .
bei der ausarbeitung der gesetzesvorlage sind die grundrechte von den parlamentarierinnen und parlamentariern einzuhalten , also in diesem fall die verhältnismässigkeit .
wir sind nun dabei , diese gesetzesvorlage zu erarbeiten .
es sieht so aus , dass eine mehrheit eine härtefallklausel in der gesetzesvorlage verankern will und dass damit das verhältnismässigkeitsprinzip eingehalten wird .
sollte diese vorlage in den schlussabstimmungen beider räte eine mehrheit erhalten , gibt es für unzufriedene die möglichkeit , das referendum zu ergreifen .
so läuft das in der schweiz , seit jahren , seit jahrzehnten , ja sogar seit über hundert jahren , geschätzte kolleginnen und kollegen aus der svp !
das initiativrecht in der schweiz gibt es seit 1891 . zum ersten mal unterläuft eine partei - und hier ausgerechnet die grösste partei , die im parlament einen grossen einfluss hat - dieses urschweizerische vorgehen , bevor die beratung im parlament abgeschlossen ist .
wir haben dazu fünf jahre zeit , das steht sogar im initiativbegehren , in der ausschaffungs-initiative .
nun schickt die grösste partei mit grossem einfluss im parlament nach nur zwei jahren eine durchsetzungs-initiative hinterher .
ich betone : es ist das gute recht der svp , diese durchsetzungs-initiative zur abstimmung zu bringen .
aber ich halte fest : es ist unschweizerisch und einer staatstragenden partei unwürdig .
die sp-fraktion wird der mehrheit und dem ständerat bei ziffer iii folgen und artikel 1 bis streichen , und sie wird den antrag der minderheit rutz gregor klar ablehnen .
herr rutz hat recht : wir diskutieren hier über einen auftrag , den uns die bevölkerung mit der annahme der ausschaffungs-initiative gegeben hat , nämlich , hier eine gesetzesvorlage zu deren umsetzung vorzulegen und diese auch umzusetzen .
das war der auftrag dieser volksinitiative , nichts anderes .
diese koppelung mit einer anderen initiative , über die noch gar nicht abgestimmt ist , ist eine extrem komische [ page 259 ] erfindung .
sie war das letzte mal nur der politischen taktiererei geschuldet ; das wurde jetzt mehrfach gesagt .
die mehrheit des nationalrates hat sich vor einem jahr aus politischen gründen anders entschieden als heute .
in dieser politischen überlegung war es logisch , dass man sagte , man wolle die noch nicht angenommene initiative nur dann umsetzen , wenn sie nicht zur abstimmung gebracht werde .
hier setzen wir aber nicht irgendeine durchsetzungs-initiative um , sondern das , was unser volksauftrag ist , nämlich , was die stimmbevölkerung entschieden hat , die ausschaffungs-initiative .
das setzen wir jetzt um - ohne wenn und aber .
das nun aber noch mit etwas anderem koppeln zu wollen ist wirklich absurd !
stimmen sie dem beschluss des ständerates zu , stimmen sie dem antrag der kommissionsmehrheit zu .
sie sind mir schon glatte kameraden .
damit wir uns richtig verstehen und über dasselbe reden : was ich hier vertrete , ist das , was sie das letzte mal mehrheitlich angenommen haben .
ich muss schmunzeln , dass ich nun von leuten belehrt werde , welche das letzte mal genau dasselbe erzählt haben , was ich heute sage .
ich möchte als ein beispiel unter vielen kollegin humbel zitieren .
am 20 . märz 2014 hat sie hier im rat gesagt , die ausschaffungs-initiative sei jetzt nicht mehr eine forderung der svp , sondern geltende verfassungsnorm und ein auftrag des volkes ; als parlament müssten wir diesen volkswillen umsetzen , ob dies uns passe oder nicht .
kollege fluri hat dann gesagt , man hätte sich dafür entschieden , den volkswillen in dieser phase zu akzeptieren und die initiative umzusetzen .
ich nehme zur kenntnis , dass diese phase jetzt vorbei ist .
wir beantragen ihnen hinsichtlich des jetzt diskutierten artikels festhalten .
wir sind der auffassung , dass die referendumsfrist erst nach der abstimmung zur durchsetzungs-initiative laufen soll .
wie gesagt , wir diskutieren nicht unsere persönlichen wünsche , wir diskutieren einen abstimmungsauftrag vom november 2010 . daran haben wir uns zu halten .
die grünliberale fraktion wird in dieser vorlage nun überall der mehrheit folgen .
wir werden den antrag der minderheit schenker silvia und auch die einzelanträge ablehnen .
was haben wir jetzt ?
wir haben jetzt vom ständerat einen echten kompromiss zugespielt bekommen ; einen echten kompromiss , mit dem der ständerat die quadratur des kreises aufgenommen hat , die wir ihm vorgelegt hatten .
was wir in der letzten beratung beschlossen hatten , das war kein kompromiss .
das war die vorwegnahme der durchsetzungs-initiative ; das waren zum teil straftatbestände , die " strub " wären , wenn sie automatisch zu einer ausschaffung führen würden .
der ständerat hat diesen deliktskatalog nun klar gefasst .
er hat klar festgehalten , dass es schwere straftaten sein sollen , die zu einer automatischen ausweisung führen , und er hat klar umschrieben , wie eine einzelfallprüfung vonstattengehen soll .
es ist nämlich so , dass wir mit unserer letzten fassung die einzelfallprüfung schlicht und ergreifend den gerichten überlassen haben .
wir haben gesagt : " wir setzen die initiative jetzt einfach mal um , wir nehmen die durchsetzungs-initiative gleich noch dazu und überlassen die frage der gerechtigkeit den gerichten .
" das ist aber falsch , und der ständerat hat das richtig erkannt .
der ständerat hat auch etwas anderes aufgenommen : er hat neben der automatischen ausweisung die landesverweisung wieder aufgenommen , die im falle von anderen straftaten verfügt werden kann , wenn ein interesse des landes daran besteht .
kollege brunner , sie haben vorhin gesagt , wenn wir jetzt nicht wieder zur fassung mit der durchsetzungs-initiative zurückschwenken würden , dann hätten wir den salat .
ich habe sie so verstanden , dass es ihnen eigentlich egal ist , was dann in der verfassung steht - hauptsache , sie haben ihren willen durchgesetzt .
dieser " salat " ist dann aber wirklich nicht mehr kompatibel mit dem , was in der übrigen verfassung steht .
wenn ich unsere verfassung anschaue , dann stelle ich nämlich fest : sie strotzt nur so vom bestreben , gerecht zu sein , gerecht gegenüber jedem einzelnen bürger , jeder einzelnen bürgerin dieses landes .
das ist der sinn und geist der verfassung : wir wollen gerecht sein , wir wollen gleiches nach den massstäben der gleichheit und ungleiches nach den massstäben der ungleichheit beurteilen .
ob sie ein baugesuch eingereicht haben , ob sie ein velo geklaut haben , ob sie irgendeinen betrug begangen haben oder ob sie beim autofahren dem vordermann in die stossstange gebumst sind - der richter soll die möglichkeit haben , nach massgabe von gleichheit oder ungleichheit zu prüfen .
das müssen wir auch ins gesetz aufnehmen .
darum ist der kompromiss gut , den der ständerat jetzt vorgelegt hat , indem er sagt : jawohl , wir haben diese automatische ausweisung .
das volk hat dem zugestimmt , ganz klar .
aber wir haben auch noch andere verfassungsgrundsätze , die wir beachten wollen , und darum lassen wir dem richter klare vorschriften im gesetz , wann er was zu tun hat , damit er auch den rest der verfassung einhalten kann .
ich bitte sie , jetzt hier der mehrheit zu folgen , die minderheitsanträge und auch die einzelanträge abzulehnen .
wenn dann die svp tatsächlich der meinung ist , dass das gesetz nicht dem entspricht , was sie will , dann gibt es die möglichkeit des referendums .
dann werden wir halt in eine referendumsabstimmung gehen .
ich bin aber nicht bereit , so schnell so viele wichtige grundsätze der bundesverfassung über bord zu werfen .
ich hoffe , dass dann bei einer allfälligen abstimmung diese worte von toni brunner vielleicht noch einmal abgespielt werden , mit denen er selbst " werbung " für die eigene initiative gemacht und gesagt hat , dass sie untauglich sei und das falsche am falschen ort regeln wolle .
ich danke für diese klarstellung , toni brunner .
vor einem jahr kommentierten wir grünen die schwierige aufgabe , die der rat hatte , durchaus nachdenklich .
und wir haben nach einer langen debatte gesagt , es sei einer jener seltenen momente , wo nicht einfach wir als grüne , als minderheit eine abstimmung verloren hätten , sondern es sei ein moment , wo der rechtsstaat verloren habe .
ich bin sehr froh , dass ich heute sagen kann , dank der arbeit des ständerates sei dieser kommentar nicht mehr am platz .
unsere überzeugung als grüne bleibt : aus prinzipiellen gründen finden wir es falsch , doppelte strafen auszusprechen .
aus prinzipiellen gründen finden wir es falsch , wenn mitbürgerinnen und mitbürger ohne schweizer pass im vergleich zu menschen mit dem roten pass für das gleiche vergehen eine zusätzliche strafe erhalten .
aber die mehrheit in diesem land hat anders entschieden .
entsprechend sind wir jetzt gehalten , eine umsetzung zu finden .
und in dieser umsetzung müssen wir eine doppelte aufgabe bewältigen : wir müssen einerseits diesen artikel , den das volk neu in die verfassung eingefügt hat , im gesetz umsetzen , andererseits aber eben auch den respekt vor und die kohärenz der verfassung als ganzes gewährleisten .
ich erinnere daran : genau mit der argumentation , dass wir diese doppelte verantwortung hätten , hat sich das parlament gegen die einführung jeder form von verfassungsgerichtsbarkeit gewehrt .
deshalb stimmen wir hier jetzt für die beschlüsse des ständerates .
wir lehnen auch die minderheitsanträge , die als einzelanträge eingebracht wurden , ab .
selbstverständlich unterstützen wir den minderheitsantrag schenker silvia , der noch etwas ganz anderes ins auge fasst : nicht die täter , sondern die opfer .
denn welche härte sie auch immer den tätern zukommen lassen wollen - es kann nie die meinung gewesen sein , mit dieser bestimmung die opfer von verbrechen zu bestrafen .
unterstützen sie die minderheit schenker silvia !
en l'occurrence , la chambre de réflexion porte bien son nom .
elle a mis en avant et respecté la double responsabilité de ce parlement dans l'application d'initiatives populaires , qui comprend non seulement le devoir de présenter une loi de mise en oeuvre des nouveaux articles constitutionnels , mais aussi le devoir de respecter la constitution dans son intégralité , et notamment le principe fondamental de proportionnalité même si , dans ce cas , ce principe se limitera à une disposition visant les cas de rigueur .
le compromis qui nous est proposé par le conseil des etats n'est d'ailleurs pas une mise en oeuvre angélique , mais un renforcement de la plus dure des deux alternatives proposées par le conseil fédéral , avec notamment l'introduction dans le code pénal de l'expulsion du territoire suisse à titre de peine accessoire .
il ne s'agira donc pas d'un affaiblissement , mais plutôt d'un durcissement .
in diesem sinne , ohne begeisterung , aber doch mit zufriedenheit , weil unser parlament seine unangenehme aufgabe rechtsstaatlich korrekt wahrnehmen kann , empfehlen wir ihnen , im grundsatz mit der mehrheit zu stimmen und dem antrag der minderheit schenker silvia zuzustimmen , wenn es um den schutz der opfer geht .
wenn ich die fahne betrachte , die anträge der mehrheit und der minderheiten , dann muss ich ihnen sagen : man ist schlichtweg nur noch enttäuscht über das , was sich hier bei der umsetzung der ausschaffungs-initiative abspielt .
das betrifft den zeitlichen aspekt : die abstimmung war 2010 . das letzte mal - es war zugleich das erste mal - lag uns die fahne zu diesem geschäft vor einem jahr hier in diesem saal vor .
es ist wieder ein jahr vergangen ; erst jetzt kommt das geschäft zurück .
jetzt folgt die zweite enttäuschung : sie betrifft den inhalt .
vor einem jahr hatte sich der nationalrat noch auf eine kompromisslösung verständigt .
eine ausschaffung von kriminellen ausländischen tätern bei schweren delikten , wie zum beispiel mord , raub , vergewaltigung usw. , wäre unabhängig davon , ob ein täter vorbestraft war oder nicht , vollzogen worden .
in differenzierung davon wäre eine ausschaffung bei wiederholungstätern in bezug auf delikte , welche die öffentliche ordnung und sicherheit in besonderem masse beeinträchtigen , beispielsweise die bedrohung von behördenmitgliedern , entführung , brandstiftung - das sind alles auch keine bagatellen -, erst nach einer wiederholungstat vorzusehen gewesen .
das war ein kompromiss , weil man zwischen sehr schweren delikten und solchen , bei denen eine ersttat für die landesverweisung nicht ausgereicht hätte , differenzierte .
die svp ist damit als initiantin der ausschaffungs-initiative für kriminelle ausländer dem rat auf der grundlage der durchsetzungs-initiative schon sehr weit entgegengekommen .
wir haben dabei auch rücksicht auf die diskussionen während der abstimmungskampagne genommen .
vor einem jahr wurde hier im nationalrat dem volkswillen rechnung getragen .
wir hätten auf der grundlage dieser lösung vor einem jahr die durchsetzungs-initiative zurückgezogen , und die sicherheit der bevölkerung wäre endlich gewährleistet worden .
jetzt ist wieder alles anders .
sie steigen ein auf die fassung des ständerates .
hier bin ich schon erstaunt über die fdp-liberale fraktion und die cvp/evp-fraktion , dass sie jetzt eine kehrtwende vornehmen , sich vom kompromiss abwenden und nun auf einen untauglichen ständerätlichen konzeptvorschlag einschwenken .
dieser kramt wieder eine härtefallklausel hervor - nur hat sie damals etwas anders geheissen ; herr fluri sagte vorhin " einzelfallprüfung " .
es war die sogenannte verhältnismässigkeitsklausel , die das volk notabene abgelehnt hat .
jetzt taucht sie wieder auf .
der grosse unterschied zwischen dem , was wir vor einem jahr gemacht haben , und dem , was wir heute machen , ist , dass das schweizervolk in 26 kantonen und in seiner mehrheit explizit nein zu solch einer einzelfallbeurteilung , zu solch einer härtefallklausel gesagt hat .
und sie führen das heute aufgrund des ständerätlichen konzeptes wieder ein .
dann kommt frau humbel und hält einen vortrag mit der aussage , es sei jetzt an der zeit , dass die svp auf den pfad der tugend zurückkehre , sich an letzte woche erinnere und auch hier kompromissfähig werde .
also , frau humbel , ihre meinung in ehren , aber letzte woche hat der rat hier drin unter der federführung der svp-fraktion einen schritt auf die initianten zu gemacht .
sie machen heute hier drei schritte weg von den initianten , und sie stossen das volk vor den kopf .
hier kann ich ihnen sagen , dass das nicht der auftakt zu einer kompromisslösung ist , sondern es ist der auftakt zu einem abstimmungskampf .
sie provozieren damit , dass die durchsetzungs-initiative vors volk kommt .
offenbar wollen sie , die vertreter der fdp und der cvp , das mit diesem schwenker heute erreichen .
aber ich kann ihnen [ page 254 ] garantieren : die zustimmung zu dieser volksabstimmung wird höher ausfallen als die zustimmung , die wir bei der ausschaffungs-initiative erreicht haben .
dann haben sie den salat , denn die forderungen werden in der folge direkt anwendbar sein , sie werden in der verfassung stehen .
dann können sie eh alles vergessen , was sie heute hier drin zusammenbasteln .
mit der ablehnung des direkten gegenvorschlages zur ausschaffungs-initiative am 28 . november 2010 wurden diejenigen in ein schweres dilemma gestürzt , die sich einerseits für die direkte demokratie einsetzen , aber andererseits auch den rechtsstaat hochhalten wollen .
wir haben das im märz 2014 anlässlich der ersten diskussion über die umsetzung der ausschaffungs-initiative ausführlich dargelegt .
wir wissen , dass inzwischen die durchsetzungs-initiative eingereicht worden ist .
wenn der ständerat sich in der differenzbereinigung durchsetzt , wird es aus unserer sicht mit sicherheit zur abstimmung über diese durchsetzungs-initiative kommen .
die initiative will , dass ihr text direkt anwendbar ist .
das heisst , im falle der annahme der initiative werden wir nicht über deren umsetzung auf gesetzesebene zu diskutieren haben , sondern dann bleibt es bei der verfassungsbestimmung .
uns wurde vor einem jahr vorgeworfen , wir vernachlässigten den rechtsstaat und verteidigten ihn nicht .
aber was tun sie , wenn im laufe des nächsten jahres die durchsetzungs-initiative angenommen wird ?
dann haben wir die auf gesetzesebene umgesetzte ausschaffungs-initiative , und auf verfassungsebene haben wir die direkt anwendbare durchsetzungs-initiative .
nach artikel 190 der bundesverfassung hat das bundesgericht die bundesgesetze zu beachten , also die umsetzung der ausschaffungs-initiative auf gesetzesebene .
aber zweifellos wird das gericht auch die verfassung mit der möglicherweise eben angenommenen durchsetzungs-initiative anzuwenden haben .
was dann ?
weder die frau bundespräsidentin noch das bundesamt für justiz , noch irgendjemand anderes kann oder will uns auskunft geben .
[ page 253 ] vermutlich wird es darauf hinauslaufen , dass sich das gericht an die verfassung halten muss .
dann wird es mit dem verhältnismässigkeitsprinzip bzw. mit den übrigen bestimmungen der bundesverfassung in konflikt geraten .
dies wird z. b. artikel 5 sein , in dem das verhältnismässigkeitsprinzip postuliert ist .
entscheidet dann das bundesgericht dennoch im sinne der durchsetzungs-initiative , wird der fall nach strassburg gehen .
spätestens dort wird das ganze dann wieder umgekehrt .
es wird sodann eine revision des bundesgerichtlichen urteils geben .
dann wird die rechtsstaatlichkeit wiederhergestellt sein .
aber der konflikt mit der direkten demokratie wird weiterhin bestehen .
dann geht der streit um die frage der rolle der gerichte , seien es die eigenen oder jenes in strassburg , erneut los .
dieses dilemma können wir mit dem heutigen entscheid nicht lösen .
bleiben wir bei unserer ersten fassung , dann kommt es zur zweiten differenzbereinigung mit dem ständerat .
wir wissen aber auch , dass wir bis im november die ausschaffungs-initiative umgesetzt haben müssen .
zudem kennen wir die mehrheitsverhältnisse : diese sind im ständerat viel klarer , als sie es bei uns waren .
der ständerat hat sich mit 28 zu 3 stimmen für die fassung , über die wir jetzt diskutieren , entschieden .
unser rat hat sich vor einem jahr lediglich mit 106 zu 65 stimmen für seine fassung entschieden .
es ist also absehbar , dass sich am schluss der ständerat durchsetzen wird .
unter diesen umständen hat sich unsere fraktion mehrheitlich dazu entschlossen , sich dem ständerat anzuschliessen ; nicht , weil wir die direkte demokratie nun hintanstellen wollen , sondern weil wir wissen , dass die ausschaffungs-initiative umgesetzt werden muss .
wie gesagt , der termin ist der november dieses jahres .
wir nehmen an , dass sich der ständerat so oder so durchsetzen wird .
deswegen wird sich eine mehrheit unserer fraktion dem ständerat anschliessen und nicht weil wir der auffassung sind , dass unser erster entscheid vor einem jahr falsch gewesen ist .
noch zwei , drei bemerkungen zu den ausführungen des minderheitssprechers : herr rutz hat behauptet , mit der fassung des ständerates werde die heutige , aus seiner sicht lasche praxis punkto ausschaffungen nahtlos weitergeführt .
das wird zweifellos nicht der fall sein .
wenn sie auf seite 7 der fahne die härtefallklausel in absatz 1 tera lesen , dann sehen sie , dass es nicht das verhältnismässigkeitsprinzip ist , das hier umgesetzt ist .
das verhältnismässigkeitsprinzip , herr rutz - wir haben uns schon etwa fünfmal darüber unterhalten -, heisst nicht , dass man die delikte differenziert , sondern das verhältnismässigkeitsprinzip nach unserer rechtsordnung heisst , dass man die entscheide an den täter angepasst fällt , unter berücksichtigung seiner lebensumstände , seiner herkunft usw. das ist das verhältnismässigkeitsprinzip .
deswegen wird es die fassung des ständerates eben nicht zulassen , die heutige , aus der sicht von herrn rutz lasche praxis nahtlos weiterzuführen .
er hat ferner behauptet , die fassung des ständerates entspreche dem abgelehnten gegenvorschlag .
das ist nicht so : der gegenvorschlag vom november 2010 sah eine einzelfallprüfung vor .
beim entscheid , war dort in absatz 3 formuliert , seien die grundrechte der bundesverfassung , insbesondere die verhältnismässigkeit , zu beachten .
diese fassung war also wesentlich lockerer als der beschluss des ständerates mit seiner härtefallklausel .
zu kollege portmann muss ich noch sagen : sie sehen den deliktskatalog .
wenn sie wie herr rutz der auffassung sind , dass sämtliche betäubungsmitteldelikte auch nach artikel 19 absatz 1 und artikel 20 absatz 1 des betäubungsmittelgesetzes schwere delikte sind , und wenn für sie die hier zitierten widerhandlungen gegen das ausländergesetz schwere delikte sind , dann können sie der fassung des nationalrates vom letzten märz zustimmen .
das sind aber in der praxis keine schweren delikte .
deshalb ist es eben nicht so , wie herr rutz sagte , dass ausnahmslos bei schweren delikten die direkte ausschaffung drohe .
das waren noch zwei , drei bemerkungen zu den ausführungen des minderheitssprechers .
wir werden also mehrheitlich die fassung des ständerates unterstützen .
wir werden auch den minderheitsantrag schenker silvia ablehnen , weil wir der auffassung sind , dass das abgeleitete aufenthaltsrecht neu zu beurteilen sein wird , aber nicht aufgrund der ausweisung des täters , sondern aufgrund der beurteilung der neuen situation bei den verbliebenen .
wir bitten sie also , sich dem ständerat anzuschliessen und den minderheitsantrag schenker silvia abzulehnen .
für die umsetzung der ausschaffungs-initiative liegen nun zwei konzepte auf dem tisch : das der kommissionsminderheit und das der kommissionsmehrheit , die sich dem ständerat anschliesst .
die cvp/evp-fraktion wird das mehrheitskonzept unterstützen .
schwierigkeiten bei der umsetzung einer volksinitiative sind nichts aussergewöhnliches : das haben wir gerade letzte woche bei der zweitwohnungs-initiative erlebt , wo ein von der svp mit den initianten ausgehandelter kompromiss eine ratsmehrheit gefunden hat .
das beispiel veranschaulicht , dass es nicht einfach sache der initianten ist zu bestimmen , was der volkswille ist .
initianten und gesetzgeber haben unterschiedliche rollen .
als gesetzgeber haben wir eine interessenabwägung vorzunehmen und vor allem auch darauf zu achten , dass eine umsetzung nicht im widerspruch zu verfassungsmässig garantierten grundrechten steht .
wenn die initianten mit einer umsetzungsgesetzgebung nicht zufrieden sind , können sie jederzeit dagegen das referendum ergreifen .
wir haben nun die ausschaffungs-initiative umzusetzen , und diese gibt uns bis ende dieses jahres , also bis ende 2015 , zeit für die gesetzgebung .
wir liegen also voll im zeitplan , auch wenn die svp schon ende 2012 mit einer durchsetzungs-initiative nachgedoppelt hat .
vor einem jahr haben wir im nationalrat aus taktisch-politischen überlegungen eine gesetzliche umsetzung der vom volk gutgeheissenen ausschaffungs-initiative auf der basis der durchsetzungs-initiative unterstützt .
der ständerat hingegen hat die ausschaffungs-initiative demokratisch und rechtsstaatlich korrekt umgesetzt , dies übrigens in der gesamtabstimmung mit bloss 3 gegenstimmen .
das volk will , dass ausländer , die schwere straftaten begangen haben , konsequent aus der schweiz ausgewiesen werden .
das ist und war der wille der initianten .
ich zitiere aus dem abstimmungsbüchlein für die volksabstimmung vom 28 . november 2010 , wo unter den argumenten des initiativkomitees steht : " mit der ausschaffungs-initiative werden ausländer , die in unserem land schwere verbrechen begehen , endlich konsequent ausgewiesen und mit einer einreisesperre von mindestens fünf jahren belegt .
" der ständerätliche deliktskatalog umfasst alle gewaltdelikte und sexualstraftaten und geht damit weiter als derjenige der durchsetzungs-initiative .
eine strenge härtefallklausel wahrt indes das von der verfassung garantierte prinzip der verhältnismässigkeit .
der nationalrat hat bei seiner version auf eine härtefallklausel verzichtet , im bewusstsein , dass die gerichte die verhältnismässigkeit ohnehin prüfen werden , weil die verhältnismässigkeit staatlichen handelns von der bundesverfassung garantiert ist .
die frage ist daher , ob die gewährleistung der verhältnismässigkeit ganz an die gerichte delegiert wird oder ob das parlament als gesetzgebende behörde verantwortung wahrnehmen und in beachtung rechtsstaatlicher prinzipien die verhältnismässigkeit definieren soll .
die cvp/evp-fraktion ist zum schluss gekommen , dass das parlament diese verantwortung nicht ganz an die gerichte abschieben darf .
gerade weil wir in der schweiz keine verfassungsgerichtsbarkeit haben , ist es aufgabe und pflicht des parlamentes , über die einhaltung der verfassung zu wachen .
demokratie und rechtsstaat sind zwei grundprinzipien , welche sich gegenseitig bedingen und in unserem direktdemokratischen system in widerstreit zueinander stehen können .
bei der umsetzung von volksentscheiden ist es deshalb an uns als gesetzgeber , die austarierte balance zwischen dem demokratischen und dem rechtsstaatlichen prinzip sorgsam zu wahren .
die cvp/evp-fraktion unterstützt das ständerätliche konzept , weil dieses die ausschaffungs-initiative mit einem umfassenden deliktskatalog umsetzt und den gerichten mit einer strengen härtefallklausel vorgaben für die prüfung der verhältnismässigkeit macht .
nachdem die svp vor einer woche bei der zweitwohnungs-initiative auf den pfad der tugend zurückgefunden und kompromissfähigkeit bewiesen hat , sollte es ihr eigentlich keine mühe bereiten , auch in diesem fall gescheiter zu werden und lösungsorientiert auf diesen kompromiss einzugehen , der ihre initiative umsetzt .
sie würden damit auch der verfassung etwas gutes tun : mit einem rückzug bewahren sie unsere verfassung als höchstes gesetz vor einer neuen verfassungsunwürdigen und inkonsequenten strafrechtsbestimmung .
in fünf punkten halte ich die position der sozialdemokratischen partei in der differenzbereinigung fest : 1. der strikte ausweisungsautomatismus in der umsetzungsvariante des nationalrates , der in der frühjahrssession im letzten jahr eine mehrheit gefunden hat , verstösst gegen fundamentale grundsätze unseres rechtsstaates und gegen das völkerrecht .
wer die debatte im ständerat gehört oder nachgelesen hat , stellt fest , dass der ständerat gar kein verständnis für diesen lösungsansatz hat .
2. der beschluss des nationalrates ging weit über das hinaus , was für eine wortgetreue umsetzung der ausschaffungs-initiative notwendig ist .
die umsetzung einer initiative wird dem gesetzgeber , also der bundesversammlung , übertragen .
der nationalrat und der ständerat sind verantwortlich dafür , dass diese umsetzung auch den grundsätzen der bundesverfassung verpflichtet ist .
die verhältnismässigkeit des staatlichen handelns darf nicht ausser kraft gesetzt werden .
3. die mehrheit im nationalrat setzte damit nicht die ausschaffungs-initiative um , sondern bereits die durchsetzungs-initiative .
über diese hat die bevölkerung nicht abgestimmt .
vor allem wurde diese bis zum heutigen zeitpunkt nicht angenommen .
staatspolitisch ist dieses vorgehen fragwürdig , auch wenn erstmals eine durchsetzungs-initiative einer angenommenen initiative hinterhergeschickt wird .
diese durchsetzungs-initiative will einen deliktskatalog in die bundesverfassung schreiben .
auch das wäre ein absolutes novum in der bundesverfassung .
[ page 252 ] 4. die sp hat die ausschaffungs-initiative abgelehnt .
wir haben im parlament den antrag gestellt , diese initiative für ungültig zu erklären .
wir unterlagen sowohl bei der volksabstimmung als auch im parlament und anerkennen dies als demokraten , auch wenn uns das äusserst schwer fällt .
5. leider haben wir keine verfassungsgerichtsbarkeit .
somit ist das parlament , also wir in diesem grossen saal und der ständerat , dafür verantwortlich , dass eingriffe in die grundrechte durch die bundesversammlung vermieden werden .
es kann nicht sein , dass die richter aufgrund einer verfassungsrechtlich unwürdigen gesetzgebung die arbeit des parlamentes korrigieren .
diese aufgabe haben die gerichte auch gemäss der verfassung nicht .
nach dem misslungenen versuch in unserem rat in der letzten frühjahrssession , die umsetzung der ausschaffungs-initiative aufgrund der durchsetzungs-initiative zu gestalten , legt der ständerat nun ein hartes konzept vor - ich betone noch einmal : ein hartes konzept !
der ständerat hat den katalog der delikte genauer umrissen .
verbrechen im bereich der gewalt - und sexualstraftaten , des menschenhandels und des drogenhandels sowie der einbrüche und des sozialhilfemissbrauchs sind im katalog enthalten .
der katalog ist auch viel differenzierter als alle bisherigen varianten .
darin enthalten ist , als beispiel , auch die teilnahme an terroristischen aktivitäten oder kampfhandlungen in der schweiz oder im ausland .
bei vergehen und antragsdelikten wird mit der ständerätlichen lösung auf einen obligatorischen landesverweis verzichtet .
dafür wird der nichtobligatorische landesverweis für leichtere delikte wieder eingeführt .
die sp-fraktion unterstützt den beschluss des ständerates , dass die verhältnismässigkeit mit der härtefallklausel gewahrt bleibt .
hier hat der ständerat die richtigen mehrheitsbeschlüsse gefasst .
wir sozialdemokratinnen und sozialdemokraten werden darum den beschluss des ständerates unterstützen .
die minderheitsanträge rutz gregor und die beiden einzelanträge brand lehnen wir ab .
dem minderheitsantrag schenker silvia stimmt die sp-fraktion zu .
gerne begründe ich meinen minderheitsantrag , den sie auf der deutschen fahne auf seite 22 finden .
neben der ausgestaltung des deliktskatalogs geht es bei der heutigen debatte um die frage , ob wir in die umsetzungsgesetzgebung zur ausschaffungs-initiative eine bestimmung einfügen , die es den gerichten ermöglicht , das so elementare prinzip der verhältnismässigkeit zu wahren .
dafür soll eine klausel eingefügt werden - sie haben es bereits gehört -, welche eine härtefallregelung beinhaltet .
was ich mit meinem minderheitsantrag im ausländergesetz erreichen möchte , ist eine spezielle härtefallregelung , und zwar - und das ist enorm wichtig - eine härtefallregelung zugunsten der opfer .
worum geht es ?
es geht um die opfer von gewalttaten wie zum beispiel genitalverstümmelung oder zwangsheirat .
solche tatbestände führen in zukunft dazu , dass die täterinnen und täter ausgeschafft werden - übrigens auch dann , wenn die taten im ausland geschehen .
es geht mir mit meinem minderheitsantrag nicht darum , daran etwas zu ändern .
was aber nicht geschehen darf , ist , dass das opfer bzw. die frau oder die tochter , deren aufenthaltsrecht von dem des täters abgeleitet ist , ebenfalls ausgeschafft wird .
zwar hat man uns in der kommission gesagt , es gebe im ausländergesetz eine bestimmung , die in solchen situationen greife .
ich bin jedoch nicht restlos überzeugt , dass das wirklich genügt , und möchte die klare formulierung meiner minderheit im gesetz festhalten .
ausserdem ist bekannt , dass härtefälle in den kantonen sehr unterschiedlich behandelt werden .
mit der von meiner minderheit beantragten formulierung sorgen sie dafür , dass weniger raum für kantonal unterschiedliche anwendungen der heute geltenden bestimmung im ausländergesetz vorhanden ist .
ich bitte sie , meine minderheit zu unterstützen .
ich betone es nochmals : es handelt sich hier um eine härtefallregelung für opfer und nicht für täter .
ich bin überzeugt davon , dass auch diejenigen , die der ausschaffungs-initiative zugestimmt haben , nicht wollten , dass die opfer gemeinsam mit den tätern ausgeschafft würden .
sie können also meinem minderheitsantrag getrost zustimmen , sie folgen damit immer noch dem volkswillen .
herr portmann , der vorschlag , den wir das letzte mal besprochen haben , nimmt diese gedanken absolut auf .
es war nie ziel der initiative , wegen bagatelldelikten ausweisungen zu verfügen .
die initiative knüpft an die altrechtliche landesverweisung an , welche - es sei hier noch einmal daran erinnert - auch bereits tatbestände kannte , die zwingend eine landesverweisung zur folge hatten .
der unterschied ist einfach , dass sich die öffentliche sicherheit seither nicht verbessert hat und wir darum der auffassung waren und sind , der umfang , der kreis und der katalog der delikte müssten erweitert werden .
der vorschlag , den wir das letzte mal besprochen haben , nimmt eine abstufung vor : schwere delikte , welche eine sofortige ausweisung zur folge haben müssen , und leichtere , welche erst im wiederholungsfall zu einer ausweisung führen .
bagatelldelikte sind darin gar nicht enthalten .
das ist der sinn der übung : wir wollen die öffentliche ordnung und sicherheit steigern .
wir haben das verhältnismässigkeitsprinzip beachtet .
nur bei den delikten , bei welchen wir es als verhältnismässig erachten , muss die ausweisung eine zwingende folge sein .
der deliktskatalog hängt ja eng mit der ausnahme - oder härtefallklausel zusammen .
wären sie als mitbegründer der initiative damit einverstanden , dass man nicht eine ausschaffung durchführt , sondern eine lockerere handhabung hat , wenn gerichte bei einem dilettantischen delikt auch einmal sagen , das sei kein wiederholungsfall ?
könnte man in einem solchen fall gut auf diese härtefallklausel verzichten , indem man in den materialien klar festlegt , dass man bei dilettantischen delikten in der frage der wiederholung etwas spielraum hat ?
wir diskutieren heute morgen zum wiederholten male über die umsetzung der initiative " für die ausschaffung krimineller ausländer " .
als wir dieses geschäft das letzte mal in diesem saal behandelten , stimmten wir mehrheitlich einem kompromiss zu , den die staatspolitische kommission vorgeschlagen hatte .
in der zwischenzeit haben wir wieder einen grossen schritt rückwärts gemacht : die mehrheit der kommission hat sich umentschieden und beantragt ihnen , der version des ständerates zuzustimmen , bei der nur noch schwer erkennbar ist , welche initiative damit umgesetzt werden soll .
ich erinnere noch einmal daran , was die ausschaffungs-initiative bezweckt : sie will , dass ausländische straftäter , die wegen gewisser als schwer und gefährlich eingestufter delikte verurteilt worden sind , die schweiz verlassen müssen .
so will sie die öffentliche sicherheit und ordnung besser gewährleisten .
das ist das ziel dieser initiative .
sie wurde vor dem hintergrund lanciert , dass die gerichts - und die behördenpraxis in der schweiz als sehr unterschiedlich und zu lasch wahrgenommen wurden .
die initiative strebt also eine praxisänderung an .
jetzt sind wir aber im begriff , ein gesetz zu beschliessen , das sich nahtlos in die bisherige praxis einfügt .
das ist nicht der sinn der übung .
[ page 251 ] die anträge , die heute seitens der mehrheit vorliegen , sind auch voller widersprüche .
auf der einen seite sehen sie eine härtefallklausel vor , welche ziemlich genau dem entspricht , was volk und stände im november 2010 abgelehnt haben .
auf der anderen seite sehen sie vor , dass wir unsere beschlüsse dahingehend ändern , dass der strafrichter zwar alles noch einmal beurteilen kann , aber die verwaltungsbehörden keine urteilsfreiheit mehr haben .
damit blendet die mehrheit aus , dass die strafrichter - ich nehme bezug auf die anträge brand - vor allem die resozialisierungsperspektive vor augen haben , während die migrationsbehörden auch die künftige gefährdung der öffentlichen sicherheit und ordnung beurteilen müssen .
es geht jetzt nicht darum , dass sie das beschliessen , was sie gerne möchten .
es geht darum , dass sie das beschliessen , was volk und stände im november 2010 entschieden haben .
die fassung , die wir das letzte mal mehrheitlich beschlossen haben , entspricht allen anforderungen des rechtsstaates und ist ein sinnvoller kompromiss .
sie berücksichtigt die schwere der taten , indem einerseits der deliktskatalog definiert wird und andererseits abstufungen vorgenommen werden zwischen schweren delikten , bei denen eine ausweisung zwingende folge ist , und weniger schweren delikten , welche erst im wiederholungsfall zu einer ausweisung führen .
diese fassung ist ein guter kompromiss , und es wäre ein grober fehler , wenn wir heute vom beschluss der letzten beratungsrunde abrücken und auf die variante des ständerates einschwenken würden .
dieser hat seine arbeit nicht gut gemacht , er hat sich nicht für den willen der initianten interessiert , er hat die hintergründe der volksabstimmung vom november 2010 weitgehend ausgeblendet .
wir hatten vor ein paar tagen das thema einer anderen initiative zum gegenstand .
wir haben dort versucht , mit den initianten ins gespräch zu kommen , und es scheint gelungen zu sein .
bei dieser vorlage haben wir jedoch das gefühl , dass der wille der initianten herzlich wenig interessiert .
diese initiative will eine praxisänderung , sie will nicht , dass wir die gleiche praxis fortführen .
wenn sie möchten , dass die politik glaubwürdig bleibt , stimmen sie den minderheitsanträgen zu , und bleiben sie bei dem beschluss , den wir das letzte mal hier drin gefasst haben .
kollege flach , sie loben jetzt diese unmögliche version des ständerates als quadratur des kreises .
wissen sie , dass seit über hundert jahren wissenschaftlich erwiesen ist , dass die quadratur des kreises nicht möglich ist ?
ich habe mich auf kommissionsprotokolle und medienmitteilungen gestützt , und ich fand " quadratur des kreises " eine sehr gelungene umschreibung dieses problems .
wir haben uns nicht selber die aufgabe [ page 255 ] gestellt , das problem der quadratur des kreises zu lösen , sondern sie haben das gemacht .
wir haben die verfassung nach bestem wissen und gewissen einzuhalten und zu versuchen , die initiative so in ein gesetz zu giessen , dass die richter , die bevölkerung und alle betroffenen damit leben können .
sie haben sehr viel von gerechtigkeit gesprochen .
welche gerechtigkeit bzw. welches recht gewichten sie höher : das recht derjenigen , die in diesem land vergewaltigt , ermordet oder bestohlen werden , oder das recht derjenigen , die in diesem land stehlen , vergewaltigen oder morden ?
das ist eine einfache frage .
selbstverständlich ist das recht der opfer immer höher zu gewichten als das recht der täter .
das ist ganz klar .
wir wollen bestrafen , wir wollen auch deutlich bestrafen .
wir wollen , dass leute , die unsere gesetze brechen und die sie - ich verweise auf den entsprechenden beschluss des ständerates - mehrfach brechen , auch bei weniger schweren delikten und nach verbüssung ihrer strafe des landes verwiesen werden .
das wollen wir selbstverständlich .
aber es gibt halt eben auch die gerechtigkeit per se , die besagt , dass wir nicht einfach einen automatismus nach einem computersystem haben , bei dem wir irgendeinen straftatbestand eingeben , und hinten spuckt es dann ein resultat aus .
dafür wählen wir richterpersönlichkeiten , frauen und männer , die für uns die rechtsprechung übernehmen und die das , was wir in den gesetzen abstrakt darstellen , was wir hier diskutieren , nachher im einzelfall so umsetzen , dass menschen , die betroffen davon sind - die opfer wie die täter -, verstehen , was gerechtigkeit ist .
darum bitte ich sie , hier der mehrheit zu folgen , die nun wirklich auch den gerechtigkeitsgedanken und die rechtsstaatlichkeit in den vordergrund gerückt hat .
die aufgabe , die sie heute lösen , ist nicht neu , und sie ist auch nicht aussergewöhnlich .
im november 2010 wurde mit der ausschaffungs-initiative eine volksinitiative angenommen ; was in solchen fällen folgt , ist ein demokratischer ablauf , der vorgegeben ist .
er sieht so aus , dass sie , das parlament , diese neue verfassungsbestimmung in einem gesetz konkretisieren .
die ausschaffungs-initiative sah explizit vor , dass der gesetzgeber zum beispiel die tatbestände ergänzen kann .
sie beschliessen nun ein gesetz , das die verfassungsbestimmung konkretisiert .
danach ist wieder die bevölkerung dran .
wenn man mit der umsetzung nicht einverstanden ist , kann man das referendum ergreifen , und dann hat die bevölkerung wieder die möglichkeit , ihre stimme abzugeben .
es lohnt sich , auch bei diesem geschäft ruhig blut zu bewahren und die üblichen , bekannten , selbstverständlichen demokratischen abläufe einzuhalten .
wir sind nun also in der phase der konkretisierung .
auch bei dieser ganz normalen arbeit im zweikammersystem macht der bundesrat einen entwurf , der erstrat berät ihn , der zweitrat berät ihn ebenfalls , und das geschäft kommt in den erstrat zurück .
jetzt haben sie eine reihe von differenzen , die besprochen werden müssen .
die initianten haben im initiativtext festgehalten , dass die umsetzung der neuen verfassungsbestimmung innerhalb von fünf jahren erfolgen soll .
auch das ist keine ausnahme , die anlass zur aufregung gibt : sie haben bis ende dieses jahres zeit , die konkretisierung vorzunehmen , und ich denke , sie sind hier auf gutem weg .
der bundesrat hat nach der annahme der ausschaffungs-initiative eine arbeitsgruppe eingesetzt .
darin vertreten waren auch die initianten , und sie haben eine umsetzungsvariante ausgearbeitet .
auch der bundesrat hat eine umsetzungsvariante ausgearbeitet .
beide vorschläge wurden in die vernehmlassung gegeben .
der vorschlag der initianten wurde in der vernehmlassung massiv abgelehnt , er wurde ausschliesslich von der svp unterstützt .
die anderen parteien und die kantone haben diesen vorschlag abgelehnt .
das war die ausgangslage .
der bundesrat hat auf dieser grundlage dann eine botschaft ausgearbeitet .
die botschaft des bundesrates führt zu einer verschärfung der ausschaffungspraxis gegenüber heute , und dieser entwurf des bundesrates ist auch eine verschärfung gegenüber dem gegenvorschlag , der damals in der volksabstimmung von der bevölkerung abgelehnt worden war .
ihr rat , der nationalrat , der erstrat , hat in seiner ersten beratung - es wurde heute gesagt - aus taktischen überlegungen nicht die ausschaffungs-initiative konkretisiert , sondern die durchsetzungs-initiative , über die die bevölkerung ja noch nicht einmal abgestimmt hat .
die durchsetzungs-initiative ist nicht die umsetzung der ausschaffungs-initiative .
es ist irreführend zu sagen , die durchsetzungs-initiative sei die logische und einzige interpretation des volkswillens .
das ist falsch , und das ist irreführend .
es ist auch falsch zu sagen , die durchsetzungs-initiative sei ein kompromiss , der angeboten worden sei , um die ausschaffungs-initiative umzusetzen .
sie haben es letztes mal in ihren beratungen ja gehört , wir haben das intensiv diskutiert : die durchsetzungs-initiative ist eine massive verschärfung gegenüber der ausschaffungs-initiative , und wenn sie die ausschaffungs-initiative so umsetzen , wie sie das letztes mal beschlossen haben , dann setzen sie nicht den volkswillen um , sondern sie gehen in verschiedenen punkten massiv weiter als das , was die bevölkerung im november 2010 beschlossen hat .
wie im zweikammersystem möglich - das kommt immer wieder vor , das haben sie bei der zweitwohnungs-initiative ja auch erlebt -, hat die zweite kammer , der ständerat , eine eigenständige variante zur umsetzung , zur konkretisierung dieser ausschaffungs-initiative ausgearbeitet .
er hat im deliktskatalog die schwerpunkte aus der ausschaffungs-initiative aufgenommen und umgesetzt , indem er einen schwerpunkt auf die gewalt - und sexualstraftaten gesetzt hat , die als verbrechen eingestuft sind .
das ist meines erachtens eine sinnvolle und logische konkretisierung , weil die initianten - es wurde heute auch gesagt - im abstimmungsbüchlein selber ausgeführt haben , dass es bei der ausschaffungs-initiative eben um schwere verbrechen und nicht um bagatellfälle geht .
der ständerat übernimmt auch den ausschaffungsautomatismus , wie sie ihn beschlossen haben und wie er in der ausschaffungs-initiative vorgesehen ist .
um gröbste - gröbste !
- verletzungen von rechtsstaatlichen prinzipien oder des völkerrechts zu vermeiden , sieht der ständerat eine härtefallregelung vor , die in ausnahmefällen dazu führen kann , dass von einer landesverweisung abgesehen wird .
mit der nichtobligatorischen landesverweisung hat der ständerat ausserdem die möglichkeit geschaffen , dass die gerichte bei allen verbrechen und allen vergehen eine landesverweisung prüfen können .
diese vom ständerat beschlossene möglichkeit geht weiter als die fakultative landesverweisung , die sie im rahmen des sanktionenrechts beraten haben .
der beschluss des ständerates bedeutet eine massive verschärfung der ausschaffungspraxis gegenüber heute .
er ist eine massive verschärfung gegenüber dem gegenvorschlag , der damals in der volksabstimmung von der bevölkerung nicht angenommen worden ist .
gleichzeitig ermöglicht der beschluss des ständerates den gerichten , dass sie das gesetz im einzelfall anwenden können .
wir haben letztes mal bei ihrer ursprünglichen fassung festgestellt , dass es situationen gab , die dann vom gericht korrigiert werden müssten .
es wurde hier explizit im saal auch gesagt , wenn schwere menschenrechtsverletzungen vorkämen , wenn die kinderrechtskonvention verletzt würde , dann müsse halt das gericht korrigieren .
das ist kein respekt gegenüber der gewaltentrennung : die gewaltentrennung verlangt , dass sie gesetze machen , die das gericht anwenden kann und muss , und zwar auch im einzelfall anwenden kann und muss .
der bundesrat kann sich der vorlage des ständerates anschliessen .
in vielen punkten gibt es eine übereinstimmung [ page 256 ] zwischen der vorlage des bundesrates und der vorlage des ständerates .
bei straftaten , die mit einem strafmass von unter sechs monaten belegt werden , ist die vorlage des ständerates strenger als diejenige des bundesrates und führt zu mehr ausschaffungen .
bei straftaten , die mit mehr als sechs monaten bestraft werden , wird die ausschaffungspraxis des ständerates ungefähr gleich rigoros sein wie diejenige gemäss fassung des bundesrates .
wir dürfen nie aus den augen verlieren , dass es auch mit dem beschluss des ständerates zu verletzungen der menschenrechtskonvention kommen wird , zu verletzungen von grundrechtlichen prinzipien unserer bundesverfassung .
die umsetzung bleibt eine schwierige aufgabe .
verlieren wir nie aus den augen : das rechtsgut , um das es hier geht , ist ein hohes .
es geht um den entscheid , wo menschen leben dürfen , ob menschen ausgeschafft werden müssen , ob menschen in einem anderen land leben müssen .
es ist ein massiver eingriff , und von daher ist es richtig , dass sie dafür sorgen , dass rechtsstaatliche prinzipien wenn immer möglich eingehalten werden .
herr nationalrat fluri hat zu recht die frage aufgeworfen , was passiert , wenn die initianten zum beispiel das referendum gegen das gesetz , das verabschiedet wird , nicht ergreifen , obwohl sie mit dem gesetz nicht einverstanden sind , und wenn dann die durchsetzungs-initiative kommt und von der bevölkerung angenommen wird .
dann gibt es keine möglichkeit mehr , diese abwägung rechtsstaatlicher prinzipien auf gesetzlicher ebene vorzunehmen , wie sie sie jetzt vornehmen können .
ich glaube , sie haben das , wie gesagt , letzte woche bei der zweitwohnungs-initiative gesehen : die umsetzung von neuen verfassungsartikeln ist nie nur schwarz oder nur weiss .
sie werden auch in zukunft - und sie mussten es auch in der vergangenheit - bei der umsetzung von neuen verfassungsartikeln immer dafür sorgen müssen , dass andere verfassungsartikel , vor allem wenn es um grundrechte geht , ebenfalls berücksichtigt werden .
sie müssen eine auslegung versuchen , die den rechtsstaatlichen grundprinzipien unseres staates , aber auch dem völkerrecht und den menschenrechten rechnung trägt und die , auf der anderen seite , selbstverständlich auch dem volkswillen rechnung trägt , wie er mit der annahme der volksinitiative zum ausdruck gekommen ist .
diese aufgabe werden sie nie ablegen können .
es ist heute auch gesagt worden : in der schweiz haben wir kein verfassungsgericht .
das heisst : sie , meine damen und herren , sie sind verantwortlich , sie sind die hüter der verfassung .
sie haben geschworen , dass sie die bundesverfassung berücksichtigen , darauf haben sie einen schwur geleistet .
sie werden nie um die aufgabe herumkommen , bei jeder annahme einer volksinitiative diese abwägungen immer wieder vorzunehmen .
in diesem sinne wird ihre arbeit auch in zukunft anspruchsvoll bleiben .
ich bitte sie , den anträgen der kommissionsmehrheit zuzustimmen , und sage abschliessend noch etwas zum antrag der minderheit schenker silvia zu artikel 50 a. die minderheit möchte eine art härtefallregel für die opfer und die weiteren schutzbedürftigen familienangehörigen des täters .
diese problematik ist anerkannt : es ist ein problem , wenn ein täter verurteilt und ausgeschafft wird und die ganze familie - die kinder , die ehegattin - in mitleidenschaft gezogen wird für eine tat , für die sie nichts kann und mit der sie unter umständen überhaupt nichts zu tun hat .
diese problematik ist nicht neu , sie stellt sich immer wieder .
das einzig neue an der situation ist , dass es mit der umsetzung der ausschaffungs-initiative natürlich mehr solche fälle geben wird .
ich glaube , es ist wichtig , dass sie sich vor augen führen , was heute gilt .
das geltende ausländerrecht kennt keine sippenhaft .
die familienangehörigen von straftätern werden nicht automatisch aus der schweiz weggewiesen , denn im ausländergesetz existiert bereits eine solche härtefallregelung , wie sie die minderheit fordert .
das geltende ausländergesetz sieht nämlich vor , dass bei auflösung der familiengemeinschaft das aufenthaltsrecht der ehegattin bzw. des ehegatten und der kinder weiterbesteht .
das ist dann der fall , wenn die ehegemeinschaft mindestens drei jahre gedauert hat und wenn eine erfolgreiche integration besteht .
unabhängig davon - es ist wichtig , dass sie das hören - besteht das aufenthaltsrecht zudem weiter , wenn wichtige persönliche gründe einen weiteren aufenthalt in der schweiz erforderlich machen .
das ist z. b. dann der fall , wenn die ehegattin opfer ehelicher gewalt wurde , wenn die ehe nicht freiwillig geschlossen wurde oder wenn die soziale wiedereingliederung im herkunftsland stark gefährdet erscheint .
wir sind deshalb der meinung , dass diese situationen mit der heutigen praxis so gehandhabt werden können , dass sie eben der besonderen situation von opfern bzw. von angehörigen von straftätern rechnung tragen .
es ist wichtig , dass familienangehörige wegen der verurteilung der betroffenen person nicht mitbestraft werden .
aus diesen gründen bin ich der auffassung , dass eine zusätzliche regelung , wie sie die kommissionsminderheit fordert , nicht nötig ist .
ich bitte sie aus diesen gründen , den antrag der minderheit schenker silvia zu artikel 50 a abzulehnen .
wir sind , ein jahr nachdem wir diese vorlage hier beraten haben , in der differenzbereinigung .
die mehrheit der kommission ist nun von dem ursprünglichen konzept in diesem rat abgewichen und hat sich dem ständerat angeschlossen .
die wesentlichen inhaltlichen argumente haben sie von den fraktionssprechern und von der bundesrätin gehört .
als kommissionssprecher werde ich diese argumente nicht mehr explizit wiederholen .
ich erinnere daran : die ausschaffungs-initiative wurde vor fünf jahren angenommen , und seither stehen in der bundesverfassung , artikel 121 , bestimmungen , die vorschreiben , bei welchen delikten ausländerinnen und ausländer , unabhängig von ihrem ausländerrechtlichen status , ihr aufenthaltsrecht sowie alle rechtsansprüche in der schweiz verlieren .
die aufzählung der delikte ist nicht abschliessend , aber sie schliesst ausdrücklich eine verbindung mit der höhe des strafmasses aus .
in der verfassung steht damit in diesem artikel 121 seit fünf jahren eine einschränkung der verhältnismässigkeit , ein automatismus , der sich nicht an der schwere des deliktes , sondern am delikt orientiert .
die initianten lancierten daraufhin die durchsetzungs-initiative , die eingereicht wurde .
diese ist eine detaillierte aufzählung der delikte , eine explizite formulierung des automatismus .
im falle der annahme dieser initiative durch den souverän würden die damit eingeführten neuen bestimmungen den jetzigen gesetzlichen bestimmungen vorgehen .
das bewog die kommissionsmehrheit vor einem jahr , die durchsetzungs-initiative als folie zur umsetzung der ausschaffungs-initiative zu nehmen , mit dem ziel , einen rückzug der zweiten initiative zu erreichen und damit zu verhindern , dass der detaillierte deliktskatalog auf die verfassungsebene kommt .
das war klar eine politische zielsetzung und beurteilung .
der ständerat nahm eine andere beurteilung vor .
er orientierte sich am konkreten auftrag der umsetzung der vom volk angenommenen ausschaffungs-initiative , ohne die mögliche annahme der durchsetzungs-initiative vorwegzunehmen .
er entschied sich mit grosser mehrheit für dieses vorgehen .
die kommission ihres rates hat sich nun mehrheitlich dem ständerat angeschlossen , aus folgenden vier gründen : 1. das deutliche resultat im ständerat lässt es als unwahrscheinlich erscheinen , dass das konzept des nationalrates obsiegen könnte .
2. die verhältnismässigkeit bzw. die härtefallklausel war bereits vor einem jahr auch in diesem rat nur knapp gescheitert .
auch hier wäre ein einschwenken dieses rates höchst wahrscheinlich .
3. die mehrheit der kommission ist der auffassung , dass der beschluss des ständerates dem volkswillen entspricht und geeignet ist , als argument gegen die durchsetzungs-initiative zu taugen .
4. der bundesrat hält auch nicht mehr an seinem entwurf fest , sondern er unterstützt nun die ständerätliche fassung .
das waren die gründe der mehrheit ihrer kommission , sich dem ständerat anzuschliessen .
der beschluss des ständerates ist stärker , härter als der entwurf des bundesrates und ist auch härter als der seinerzeitige gegenvorschlag , der vom volk abgelehnt wurde .
[ page 258 ] ich äussere mich noch kurz zu den minderheitsanträgen : die minderheit i ( rutz gregor ) zu artikel 66 a verlangt eigentlich einen konzeptentscheid , sie möchte am konzept unseres rates festhalten .
dieser antrag wurde in der kommission abgelehnt .
die mehrheit will übrigens eine änderung vornehmen , indem sie die streichung des vom ständerat eingefügten artikels 66 a absatz 1 buchstabe dsexies beantragt .
dieser nennt die " teilnahme an terroristischen aktivitäten oder kampfhandlungen in der schweiz oder im ausland " .
es wäre das einzige delikt ohne tatbestand im strafgesetzbuch gewesen .
diese bestimmung wurde in der kommission mit 16 zu 7 stimmen bei 1 enthaltung gestrichen .
insgesamt wurde das konzept des ständerates mit 17 zu 7 stimmen bei 1 enthaltung beschlossen .
die minderheit schenker silvia will im ausländergesetz eine spezielle härtefallregelung für opfer einführen .
es wäre durchaus stossend , wenn familienangehörige mit ausgeschafft würden , obwohl sie selber schuldlos oder gar opfer wären .
die kommissionsmehrheit ist aber der meinung , dass artikel 50 absatz 1 buchstabe b des ausländergesetzes genügt ; dieser sieht ausnahmen bei " wichtigen persönlichen gründen " vor .
die kommission lehnte den antrag schenker silvia mit 14 zu 9 stimmen ab .
der von der minderheit ii ( rutz gregor ) aufgenommene antrag , welcher die wieder eingeführte härtefallklausel streichen möchte , wurde mit 17 zu 7 stimmen abgelehnt .
noch ein paar bemerkungen zuhanden der materialien : bei artikel 59 absätze 3 ff .
des ausländergesetzes finden sie noch technische anpassungen .
das problem ist , dass das ausländerrecht die folgen der landesverweisung regeln und deshalb auch auf die artikel zur landesverweisung verweisen muss .
als die nichtobligatorische landesverweisung aufgenommen wurde , musste in diese artikel ein verweis auf die entsprechenden bestimmungen aufgenommen werden , aber bei vier artikeln ist das in der beratung durch den ständerat nicht geschehen .
dort ist nur der artikel zur obligatorischen landesverweisung erwähnt , nicht aber jener zur nichtobligatorischen .
man müsste im strafgesetzbuch jeweils nicht nur artikel 66 a , " obligatorische landesverweisung " , anführen , sondern auch artikel 66 abis , " nichtobligatorische landesverweisung " , und beim militärstrafgesetz nicht nur artikel 49 a , sondern auch artikel 49 abis .
diese redaktionellen ergänzungen mussten formell beschlossen werden .
betroffen sind im ausländergesetz artikel 59 absatz 3 , artikel 75 absatz 1 einleitungssatz und buchstabe a , artikel 76 absätze 1 und 4 sowie artikel 78 absatz 1 ; dies zuhanden der materialien bzw. zuhanden des ständerates .
art .
50 a [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 57 stimmen dagegen ... 128 stimmen ( 2 enthaltungen ) [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées
bekämpft - combattu ( killer ) [ vs ] verschoben - renvoyé
bekämpft - combattu ( wandfluh ) [ vs ] verschoben - renvoyé
10.428 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 23 stimmen dagegen ... 130 stimmen [ page 1258 ]
10.422 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 28 stimmen dagegen ... 129 stimmen [ vs ]
die beiden parlamentarischen initiativen , die initiative zisyadis vom 18 . märz 2010 und die initiative prelicz-huber vom 19 . märz 2010 , fordern die einführung eines bedingungslosen grundeinkommens , auch als " bedingungslose grundsicherung " oder als " existenzsicherndes einkommen " bezeichnet .
die kommission für soziale sicherheit und gesundheit hat die parlamentarischen initiativen an ihrer sitzung vom 12 . mai 2011 vorgeprüft und beantragt ihnen mit 19 zu 6 stimmen bei 1 enthaltung bzw. mit 20 zu 4 stimmen bei 2 enthaltungen , den parlamentarischen initiativen zisyadis bzw. prelicz-huber keine folge zu geben .
eine minderheit beantragt , der parlamentarischen initiative zisyadis folge zu geben .
die minderheit teilt die argumentation des initianten und sieht einen dringenden handlungsbedarf bei der finanziellen entlastung von menschen an der armutsgrenze .
ausserdem ist die kommissionsminderheit der meinung , dass das grundeinkommen das aktuelle system der sozialen sicherheit , welches vor grossen problemen steht , ersetzen würde und damit weitgehend kostenneutral wäre .
die minderheit favorisiert die initiative zisyadis , weil diese offener ausgestaltet ist und somit in einer zweiten phase mehr handlungsspielraum bieten würde als die parlamentarische initiative prelicz-huber , welche eine konkrete neue verfassungsbestimmung vorschlägt .
unter dem grundeinkommen ist die ausrichtung eines einheitlichen einkommens durch den staat zu verstehen , nicht abhängig von einkommen , vermögen oder beruf , sondern einzig aufgrund der existenz .
nach der vorstellung des initianten wäre das grundeinkommen mit anderen einkommen kumulierbar , würde aber die befriedigung der grundbedürfnisse ermöglichen .
diese neue art der einkommensverteilung wäre transparent , einfach in der anwendung , kontrollierbar , und zusammen mit anderen einkommen könnte ein abstieg in die armut vermieden werden .
verwiesen wird dabei auch auf die ergebnisse des nfp 45 , welche einen dringenden handlungsbedarf bei der finanziellen entlastung von menschen an der armutsgrenze aufzeigten .
wie erwähnt , beantragt die sgk mit 19 zu 6 stimmen bei 1 enthaltung bzw. mit 20 zu 4 stimmen bei 2 enthaltungen , den parlamentarischen initiativen zisyadis bzw. prelicz-huber keine folge zu geben .
die kommissionsmehrheit ist der meinung , dass unser historisch gewachsenes sozialversicherungssystem für die soziale sicherheit ein gutes netz bietet , auch wenn noch einzelne lücken bestehen dürften .
für menschen , welche durch das sozialversicherungsnetz fallen , gibt es die sozialhilfe .
die kommissionsmehrheit erachtet es als zentral , dass menschen mit erwerbsarbeit ihre eigene existenz und die existenz ihrer angehörigen gewährleisten können .
mit einem grundeinkommen würde der arbeitsanreiz genommen oder vermindert .
dies hätte wiederum rückwirkungen auf das sozialversicherungssystem und die steuereinnahmen und würde die finanzierung des systems selbst gefährden .
die klare kommissionsmehrheit ist daher der überzeugung , dass die existenzsicherung über das bestehende sozialversicherungsnetz , insbesondere durch eine bessere koordination und zusammenarbeit , anzustreben ist .
ein bedingungsloses grundeinkommen könnte das aktuelle system der sozialen sicherheit nicht völlig ersetzen , sprechen wir doch von einem betrag von zwischen 2000 und 2500 franken pro monat .
unser netz der sozialen sicherheit ist insbesondere auch in der lage , spezifische bedürfnisse durch unterschiedliche leistungen zu befriedigen , so etwa durch kostenrückerstattung der krankenversicherung , durch rehabilitationsmassnahmen der iv oder durch arbeitsmarktliche massnahmen der arbeitslosenversicherung .
an der kommissionssitzung wurde uns von der verwaltung ein bericht des bundesrates zur allgemeinen erwerbssicherung in aussicht gestellt ; er ist voraussichtlich im herbst zu erwarten .
dieser bericht wird neben der spezifischen fokussierung auf die allgemeine erwerbssicherung auch alternativen erläutern .
darunter ist auch die frage des grundeinkommens zu verstehen .
wir werden daher auch dann , wenn wir diesen initiativen keine folge geben , grundlagen zum thema erhalten .
im zusammenhang mit den beiden parlamentarischen initiativen hat die kommission auch die petition " für ein bedingungsloses einkommen " von fabian stofer ( 10.2003 ) behandelt .
die forderung der petition ist die gleiche wie jene der initiativen , und ihr anliegen kann als antrag zu den obenbehandelten parlamentarischen initiativen eingebracht werden .
gemäss artikel 126 absatz 2 des parlamentsgesetzes hat die kommission die petition deshalb im rahmen der beratung der zwei parlamentarischen initiativen behandelt und ihr keine folge gegeben .
ich bitte sie , gemäss antrag der kommissionsmehrheit den initiativen keine folge zu geben .
[ vs ]
das bedingungslose grundeinkommen ist ein sozialpolitisches finanztransfermodell , nach dem jeder bürger , unabhängig von seiner wirtschaftlichen lage , vom staat eine gesetzlich festgelegte finanzielle zuwendung erhält , die für jeden gleich ist und für die keine gegenleistung erbracht werden muss .
das bedingungslose grundeinkommen wird meist als finanzleistung diskutiert , die ohne weitere einkommen oder sozialhilfe existenzsichernd wäre .
es ist ein modell , das weltweit in verschiedenen ausprägungen diskutiert wird .
bei uns läuft die eidgenössische volksinitiative " für ein bedingungsloses grundeinkommen , finanziert durch energielenkungsabgaben " .
eine weitere ist in vorbereitung : die " initiative grundeinkommen " aus basel sowie die " zürcher agentur mit grundeinkommen " wollen im kommenden jahr eine volksinitiative für die einführung eines bedingungslosen grundeinkommens lancieren .
das bedingungslose grundeinkommen wird von exponenten aus ganz verschiedenen milieus diskutiert .
zwei renommierte ökonomen in diesem land , thomas straubhaar und klaus wellershoff , unterstützen die idee eines bedingungslosen grundeinkommens .
klaus wellershoff sagt , es sei eine chance für höhere leistungsfähigkeit , ein solcher paradigmenwechsel steigere die wettbewerbsfähigkeit eines landes .
auf der anderen seite gibt es die meinung , ein solches grundeinkommen führe zu knechtschaft und nicht in die freiheit ; es schwäche die produktivität und mache die gesellschaft ärmer .
diese meinung vertritt beispielsweise professor reiner eichenberger von der uni freiburg , der als alternative die einführung eines grundkapitals vorschlägt .
die diskussion zu diesem thema ist vielschichtig und kontrovers .
eine minderheit möchte der parlamentarischen initiative zisyadis folge geben , weil das thema auch im hinblick auf die volksinitiativen , die ich erwähnt habe , vertieft diskutiert werden sollte .
weiter möchten wir konkretere und verlässlichere entscheidungsgrundlagen erhalten .
wir konnten uns noch nicht wirklich eine meinung bilden , weil uns verlässliche daten und fakten bis jetzt gefehlt haben .
im kontext des bedingungslosen grundeinkommens spricht man auch von der gesellschaftsvision des 21 . jahrhunderts .
lassen sie sich auf diese vision ein , helfen sie mit , dafür zu sorgen , dass wir verlässliche entscheidungsgrundlagen bekommen .
stimmen sie in diesem sinne der parlamentarischen initiative zisyadis zu .
mit meiner parlamentarischen initiative möchte ich eine verfassungsbestimmung zur schaffung einer bedingungslosen grundsicherung für jede person .
meine motivation für diesen vorstoss ist das thema der armut .
die caritas , aber auch das bfs haben festgestellt , dass 700 000 bis 900 000 menschen in der schweiz so arm sind , dass sie auf die hilfe des sozialstaates angewiesen sind , und dass jedes siebte kind in der schweiz in armut aufwächst .
es ist auch gemäss den forschungsergebnissen [ page 1256 ] dringender handlungsbedarf da , um die menschen , die an der armutsgrenze leben , zu entlasten .
wir haben zwar verschiedene anstrengungen gegen die armut unternommen .
trotzdem sind noch verschiedenste lücken vorhanden : bei den langzeitarbeitslosen , bei familien mit kindern , bei alleinerziehenden oder working poor .
dazu haben wir ein kompliziertes und aufwendiges sozialversicherungssystem und die ungleiche bewertung von arbeit : von gratisarbeit und von bezahlter arbeit .
die gratisarbeit hat aber einen riesigen output : er ist nämlich so gross wie die industriellen outputs .
diese arbeit wird aber , wie gesagt , gratis verrichtet , mehrheitlich von frauen .
auch kunst und kultur sind in der existenz nicht gesichert .
wenn sie nun nach lösungen fragen , dann wäre eine möglichkeit , mit den sozialversicherungen weitere risikogruppen abzudecken .
man könnte aber auch eine einfache lösung für die grundsicherung präsentieren : eine bedingungslose grundsicherung für alle personen , ähnlich dem system der ahv .
damit wäre das hauptanliegen umgesetzt , die finanzielle armut wäre gelöst , und auch die nichterwerbsarbeit , kunst und kultur wären damit abgedeckt .
ein guter nebeneffekt würde damit entstehen : das eröffnet nämlich neue möglichkeiten , nicht zuletzt für frauen .
es baut auf das selbstbestimmungsrecht der menschen .
professor peter ulrich von der hochschule st .
gallen hat es einmal folgendermassen formuliert : eine grundsicherung sei ein wirtschaftsbürgerrecht .
die ökonomische souveränität gibt freiräume , die dann die möglichkeit für kreativität und innovation schaffen und die möglichkeit , auch das gesellschaftliche bzw. das arbeitsleben mitzugestalten .
diese souveränität ermöglicht den mut , etwas auszuprobieren , etwas selbst zu starten , nicht zuletzt auch firmengründungen .
das zeigen erfahrungen , die bereits gemacht wurden ; in der demokratie ist das von zentraler bedeutung .
ein weiterer guter nebeneffekt ist , dass damit kein zwang da ist , jede prekäre arbeit anzunehmen , weil die existenzsicherung gedeckt ist .
eine grundsicherung wäre finanzierbar , da sie ja nicht quasi obendrauf kommt , sondern die mittel für die existenzsicherung aus den sozialversicherungen genommen werden und auch der lohn natürlich um diese mittel tiefer ist .
eine grundsicherung ist aber klar kein sozialabbau , sondern ein umbau .
einerseits gibt es die grundsicherung als eine sozialversicherung und andererseits die spezifischen leistungen , wie wir das bei der arbeitslosenversicherung oder bei der iv kennen .
1995 hat das bundesgericht anerkannt , dass es ein ungeschriebenes recht auf existenzsicherung gibt .
es ist die sicherung der elementaren bedürfnisse wie nahrung , kleidung und obdach und damit die bedingung für die menschliche existenz und entfaltung überhaupt .
ich bitte sie in diesem sinne , gemäss dem bundesgerichtsentscheid ja zu dieser parlamentarischen initiative zu sagen , um damit auch die gesetzliche situation geregelt zu haben .
bekämpft - combattu ( bortoluzzi ) [ vs ] verschoben - renvoyé
bekämpft - combattu ( müller geri ) [ vs ] verschoben - renvoyé [ page 1267 ]
bekämpft - combattu ( baader caspar ) [ vs ] verschoben - renvoyé
bekämpft - combattu ( bortoluzzi ) [ vs ] verschoben - renvoyé
bekämpft - combattu ( heim ) [ vs ] verschoben - renvoyé
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die parlamentarischen initiativen fehr jacqueline und meier-schatz haben eine elfjährige vorgeschichte .
nicht immer gilt das sprichwort : " was lange währt , wird endlich gut .
" ihre sgk entschied nach differenziertem abwägen , die leidensgeschichte zu beenden .
nach viermalig erfolgter fristverlängerung empfiehlt ihnen ihre sgk mit 13 zu 12 stimmen bei 1 enthaltung , auf eine weitere verlängerung zu verzichten und beide initiativen abzuschreiben .
die gründe liegen auf zwei ebenen .
die erste ebene : wenn in elfjähriger diskussion kein mehrheitsfähiger entscheid zustande kommt , muss es dafür schlüssige gründe geben - dazu später mehr .
die zweite ebene : die unterstützung einkommensschwacher familien ist eine aufgabe der kantone .
diese können besser als der bund auf die konkrete situation der betroffenen reagieren und lösungen erarbeiten , die den jeweiligen bedürfnissen entsprechen .
das beste argument für die haltung der mehrheit ihrer sgk sind die drei kantone , die eine solche lösung erarbeitet haben .
die konferenz der kantonalen sozialdirektorinnen und sozialdirektoren hat übrigens eine wegleitung zuhanden der kantone verabschiedet , an die sich diese halten können , wenn sie das bedürfnis dazu haben .
rufen wir uns nochmals in erinnerung , dass die gesellschaftlichen realitäten in der romandie , im tessin , im mittelland und in der ostschweiz sehr unterschiedlich sind .
denken wir daran , dass [ page 1254 ] die kantone regierungen und parlamente haben , die eine vorlage erarbeiten , wenn sie das als notwendig erachten .
die drei kantone beweisen das .
wenn die initiantinnen nun eher an ein gesetz mit eckpfeilern , an ein rahmengesetz denken , so steht das nicht mehr im einklang mit dem titel dieser parlamentarischen initiativen für familien ; laut titel fordern sie nämlich die einführung von ergänzungsleistungen nach dem tessiner modell .
das tessiner modell hat übrigens nicht dazu geführt , dass mehr kinder geboren werden , und die tessiner erwerbsquote ist deutlich tiefer als der durchschnitt der schweiz .
das darf nicht erstaunen , denn wer sich ökonomisch richtig verhält , bezieht das geld lieber vom staat , als dass er selber erwerbstätig ist .
solche staatlichen unterstützungen wirken leistungshemmend und treiben familien in die abhängigkeit vom staat .
weitere negative folgen wurden in ihrer sgk erörtert : solche ergänzungsleistungen für familien fördern die schwarzarbeit , denn selbsterarbeitetes einkommen schmälert ja die ergänzungsleistungen .
das heisst , dass sich erwerbstätigkeit nur lohnt , wenn sie schwarz ausgeführt wird .
das sind nach der mehrheit ihrer sgk falsche anreize .
wir haben in den letzten jahren hunderte von millionen franken für familienergänzende kinderbetreuung gesprochen , und wir haben eben erst die kinderzulagen erhöht .
angesichts der finanzprobleme bei iv , alv und bald auch ahv ist es nach der mehrheit ihrer kommission nicht zu verantworten , zusätzliche sozialausgaben zu generieren .
die schätzungen der kosten sind nicht ganz einfach , sie wurden innerhalb dieser elf jahre immer höher , und heute stehen die schätzungen bei ungefähr 900 millionen franken .
die argumente der befürwortenden minderheit haben sie im text der kolleginnen fehr jacqueline und meier-schatz lesen können .
zusätzlich wurde in der sgk von der minderheit ins feld geführt , dass man kein interesse daran haben könne , dass in den kantonen nach und nach unterschiedliche systeme entwickelt würden , die später mit grossem aufwand harmonisiert werden müssten .
es gehe darum , auf bundesebene frühzeitig leitlinien für jene kantone vorgeben zu können , die ergänzungsleistungen für familien einführen wollten .
die kommission habe den edi-vorsteher darum ersucht , sie über das konzept und die eckwerte des rahmengesetzes zu informieren .
da die arbeiten an einem solchen rahmengesetz noch zeit bräuchten , müsse die behandlungsfrist um zwei weitere jahre verlängert werden .
die mehrheit der sgk beantragt ihnen , kein fünftes mal einer fristverlängerung zuzustimmen , sondern diese parlamentarischen initiativen jetzt abzuschreiben .
bekämpft - combattu ( scherer ) [ vs ] verschoben - renvoyé [ page 1264 ]
bekämpft - combattu ( borer , wasserfallen ) [ vs ] verschoben - renvoyé
bekämpft - combattu ( goll , kaufmann ) [ vs ] verschoben - renvoyé
turnusgemäss ist es an der gpk , sie über den tätigkeitsbericht der neat-aufsichtsdelegation ( nad ) zu informieren .
" die verwirklichung der neat kommt gut voran .
" mit diesem ersten satz im bericht ist , so könnte man sagen , eigentlich bereits die gesamte situation dargelegt .
allein mit einer solchen aussage würde man dem projekt aber bei weitem nicht gerecht .
der ausführliche , umfassende bericht zeigt die gesamtsituation der neat-realisierung im detail auf .
die gpk wertet positiv , dass die nad nicht der euphorie verfallen ist , die im berichtsjahr aufgekommen ist , sondern auch die probleme , unsicherheiten und risiken präsentiert , die durchaus noch bestehen .
dem bericht ist zu entnehmen , dass sich die nad im jahr 2010 vor allem mit den folgenden themen befasst hat : den risiken der bahntechnischen ausrüstung des gotthard-basistunnels im zusammenhang mit einer allfälligen früheren inbetriebnahme ; der rechtzeitigen bereitstellung der kapazitäten auf den neat-zufahrtsstrecken ; der problematik bezüglich der termin - und kostensituation ; dem korridor mit 4 metern eckhöhe auf der gotthardachse ; der wirtschaftlichkeit und den volkswirtschaftlichen auswirkungen der neat und selbstverständlich auch mit der zeit - und termingerechten realisierung des ceneri-basistunnels .
in die geschichte eingehen wird zweifellos der 15 . oktober 2010 , der tag des durchschlags in der oströhre des gotthard-basistunnels , der international , vor allem aber europaweit grosse beachtung gefunden hat .
vergessen wir aber auch nicht den 23 . märz 2011 , als das gleiche in der weströhre erfolgt ist .
damit legt die schweiz ein klares bekenntnis zur einhaltung der staatsvertraglich festgelegten verpflichtungen ab , konkret zur zügigen realisierung des europäischen güterverkehrskorridors von rotterdam nach italien über die deutsche rheintalstrecke und die beiden neat-achsen .
man darf ruhig sagen , dass das der tag der mineure und der ingenieure war .
diesen leuten gelten unser respekt , unsere anerkennung und unser ausdrücklicher dank .
die nad hat anfang 2010 eine empfehlung an die kvf bezüglich der neat-anschlüsse in süddeutschland adressiert : die kvf solle sich der risiken beim bau dieser zufahrten annehmen .
dieser empfehlung folge leistend , hat die kvf ende märz 2011 in sedrun eine delegation des verkehrsausschusses des deutschen bundestages empfangen .
bei diesem treffen haben wir zur kenntnis genommen , dass die deutschen parlamentarier die verpflichtung deutschlands zur realisierung der zufahrtsstrecken in erfüllung des abkommens mit der schweiz grundsätzlich anerkennen ; gleichzeitig haben sie deutlich gemacht , dass eine realisierung laut abkommen bis 2019 nicht möglich sein wird .
das ist unerfreulich .
deshalb unterstützt die gpk die bekräftigung der empfehlung der nad vom 16 . november 2009 an den bundesrat , die am 13 . dezember 2010 ausgesprochen wurde und verlangt , dass der deutschen regierung klar zu verstehen gegeben wird , das schweizervolk erwarte , dass deutschland die vereinbarung von 1996 , an die sich die schweiz hält , trotz widerständen ernsthaft umsetze .
wenn wir deutschland mahnen , dürfen wir allerdings nicht vergessen , dass auch in der schweiz noch aufgaben zu erfüllen sind : wir verfügen noch nicht über einen durchgehenden 4 -meter-korridor und können deshalb die basistunnelkapazitäten noch nicht voll nützen .
darum begrüssen wir die absicht des bundesrates , dem parlament bezüglich der realisierung eines solchen korridors auf der gotthardachse massnahmen vorzuschlagen .
zu den kosten : wir stellen fest , dass die kostenprognose für die neat und die kredite seit drei jahren stabil sind .
die kostenprognose von 18,7 milliarden franken zum preisstand von 1998 ist seit drei jahren stabil .
sie ist gedeckt durch den betrag des neat-gesamtkredites in der höhe von 19,1 milliarden franken .
ich komme zum kostenrisiko : im jahre 2010 hat sich auch das kostenrisiko der neat weiter verringert .
trotzdem soll nicht verschwiegen werden , dass immer noch wichtige risikofaktoren bestehen : bei der geologie und den damit verbundenen nachforderungen der unternehmungen , bei allfälligen projektänderungen , beim management der komplexen nahtstellen , vor allem bezüglich einbau der bahntechnik und inbetriebnahme des gotthard-basistunnels durch die betreiberin sbb .
auf druck und empfehlung der nad und unter leitung des bav haben die atg und die sbb grundsätze zur bahntechnik vereinbart .
die bewirtschaftung der nachforderungen ist ein standardtraktandum jeder nad-sitzung .
es darf festgestellt werden , dass die atg bei der behandlung der nachforderungen - wie das übrigens schon die alptransit lötschberg ag getan hat - sehr professionell vorgeht .
die nad unterstützt die klare , konsequente und strikte haltung uneingeschränkt .
seit einiger zeit ebenfalls ein standardtraktandum ist die fertigstellung des gotthard-basistunnels respektive die übergabe des tunnels an die sbb als betreiberin .
die atg hat letztes jahr den prognostizierten termin für die [ page 1248 ] übergabe des tunnels an die sbb auf mai 2016 vorverschoben .
entsprechende anpassungen bei der terminplanung und den werkverträgen wurden vorgenommen .
die sbb haben bis ende mai dieses jahres einen bericht an das bav erstellt , in dem sie darlegen , welche auswirkungen eine frühere inbetriebnahme des gotthard-basistunnels auf das betriebskonzept , den fahrplan , den test - und probebetrieb und vor allem die kosten hat .
die nad wird sich an einer der nächsten sitzungen intensiv mit dieser problematik befassen .
die nad erkennt bezüglich der äusserst komplexen und anspruchsvollen inbetriebsetzungsphase nach wie vor grosse risiken .
für die nad gilt weiterhin , dass eine kommerzielle inbetriebnahme zu keinen mehrkosten zulasten des neat-gesamtkredits führen darf .
die gpk stellt fest , dass die realisierung der neat auf kurs ist .
gleichzeitig stellt sie auch fest , dass die nad ihre aufsichtsaufgabe sehr aufmerksam wahrnimmt .
die svp-fraktion nimmt den vorliegenden bericht der neat-aufsichtsdelegation einigermassen kritisch zur kenntnis .
wir stellen fest , dass die delegation richtigerweise sowohl die kosten als auch die risiken ständig hinterfragt .
die entsprechenden empfehlungen im anhang 1 des berichtes sind letztlich ausdruck dieser begleitung .
wir können ebenfalls zur kenntnis nehmen , dass dieses gigantische projekt weiterhin auf gutem kurs ist .
wir teilen jedoch vollkommen die meinung der delegation , dass das hauptziel das einhalten der kosten und nicht eine frühere fertigstellung des bauwerks ist .
die entsprechenden risiken sind nach wie vor vorhanden , sei es bei der geologie - beispielsweise am ceneri -, sei es bei nachforderungen von unternehmungen , wobei derzeit laut auskunft der delegation über 380 millionen franken gestritten wird .
aber auch bei projektänderungen oder beim ausbau der bautechnik dürfte noch risikopotenzial vorhanden sein .
die lieferung von nichtvertragskonformen entwässerungsrohren für den gotthard-basistunnel zeigt , dass auch bei der bauausführung unerwartete risiken vorhanden sind .
deshalb sind die kosten , welche das parlament im september 2008 mittels beschluss angepasst hat - sie betragen nun insgesamt 19,1 milliarden franken -, unbedingt einzuhalten .
beunruhigt ist die svp-fraktion über die grenzüberschreitenden anschlüsse in den nachbarländern italien und deutschland .
die entwicklung in süddeutschland ist mit dem machtwechsel in baden-württemberg schwieriger geworden .
nicht nur sind die dortigen zufahrten durch tausende von einsprachen blockiert , auch die finanzierung ist keineswegs gesichert .
damit sich die wirtschaftlichkeit des projekts nicht noch zusätzlich verschlechtert , ist es zwingend , dass der bundesrat auf die erfüllung des staatsvertrags mit deutschland pocht .
die svp-fraktion weist seit mehreren jahren auf diesen umstand hin .
nach aussagen von vertretern des bundestags werden diese strecken 2019 noch nicht in betrieb sein .
dies führt dazu , dass die verlagerung auf die schiene nur bedingt vollzogen werden kann und dass die neat damit für ihren eigentlichen zweck , die güterverlagerung , nur bedingt nutzbar ist .
gegebenenfalls muss die schweiz hier entsprechende [ page 1249 ] finanzielle forderungen stellen , sei es mit direkten ansprüchen ans nachbarland oder sei es indirekt über entsprechende preiserhöhungen für die lkw-durchfahrten durch unser land .
diesbezüglich ist notabene auch die eu gefordert .
interessieren würde auch , was mit den seinerzeit gesprochenen mitteln für die porta alpina passiert ist ; offenbar ist dieser kredit in den sand gesetzt worden .
dazu erwarten wir vom bundesrat noch erklärungen .
wir danken allen beteiligten für die geleistete arbeit , vor allem denjenigen personen , die an diesem bauwerk tagtäglich engagiert einen ausgezeichneten job verrichten .
wir nehmen den bericht mit diesen kritischen bemerkungen zur kenntnis .
in der " wirtschaftlichkeitsstudie neat 2010 " vom 28 . märz 2011 steht : " insgesamt sind sowohl die betriebswirtschaftliche wie auch die volkswirtschaftliche bilanz der neat praktisch ausgeglichen .
dabei kommt ein grosser teil des volkswirtschaftlichen nutzens auch dem ausland zugute , während die investitionskosten zum grössten teil durch die schweiz finanziert werden ... insgesamt ist die neat für unsere nachbarländer eine lohnende massnahme - die nutzen sind etwa dreimal so hoch wie die kosten .
" nun haben wir ja eine bevorschusste verschuldung des finöv-fonds , die sich ende 2010 auf 7,8 milliarden franken belief .
diese forderungen sollen nach der kommerziellen inbetriebnahme des gotthard-basistunnels zurückbezahlt werden .
nun unsere frage an die frau bundesrätin : ist der bundesrat allenfalls bereit , einen teil dieser bevorschussten verschuldung wegen des hohen nutzens für das ausland vom ausland zurückzufordern ?
die bdp hat mit einem lachenden , aber auch mit einem weinenden auge bzw. mit freude und sorge vom tätigkeitsbericht unserer aufsichtsdelegation für das letzte jahr kenntnis genommen .
freude herrschte natürlich über das hauptereignis , den hauptdurchschlag in den beiden röhren des gotthard-basistunnels .
das ist ein weiterer wichtiger schritt für unser jahrhundertprojekt neat , das damit auf kurs ist .
wir können auch feststellen , dass die neat insgesamt gut vorankommt .
es ist auch erfreulich , dass eine kommerzielle inbetriebnahme des gotthard-basistunnels nun bereits auf ende 2016 ins auge gefasst werden kann .
dies muss allerdings ohne mehrkosten zulasten des neat-kredits erfolgen können .
die nötigen vorbereitungen sind nach auffassung der bdp intensiv anzugehen , wobei aspekte der sicherheit aber trotzdem nie aus den augen zu verlieren sind .
sorge bereitet der bdp-fraktion demgegenüber die verfügbarkeit der neat-zufahrten .
unsere nad hat sich im berichtsjahr vertieft mit deren rechtzeitiger verfügbarkeit befasst und musste leider zum schluss kommen , dass diese nicht gesichert ist .
damit wird aber letztlich die ganze umsetzung des geplanten europäischen güterverkehrskorridors von rotterdam nach italien verzögert , ja infrage gestellt .
denn die neat kann ihre wirkung erst dann voll entfalten , wenn die zufahrten im in - und ausland die kapazitäten nicht mehr einschränken .
hier liegen in den kommenden jahren die grossen herausforderungen .
während von italien zugesichert wurde , dass die neat-südanschlüsse bis 2020 fertiggestellt würden , was allerdings dann auch erst noch geschehen muss , gibt es nun im norden probleme .
so hat zwar deutschland seine verpflichtungen grundsätzlich anerkannt , aber ebenso deutlich gemacht , dass es diese nicht fristgerecht wird erfüllen können .
die bdp-fraktion ist deshalb mit der nad der meinung , dass der bundesrat bezüglich der einhaltung des abkommens zwischen der schweiz und deutschland auf allen ebenen politischen einfluss geltend machen muss .
wir begrüssen ebenfalls , dass das anliegen auch auf stufe eu thematisiert wird .
bei den zufahrten im inland begrüssen wir den entscheid des bundesrates , massnahmen zur realisierung eines 4 -meter-korridors auf der gotthardachse vorzuschlagen und damit , auch in wahrnehmung der schweizerischen verantwortung , einen durchgängigen nord-süd-korridor sowohl für den personenverkehr als insbesondere auch für den schienengüterverkehr zu erreichen und zur verfügung zu stellen .
aus sicht der bdp ist es schliesslich erfreulich , dass die sbb betreffend bahnstromversorgung einen hohen grad an eigenversorgung anstreben und dass sie diesbezüglich kürzlich die verlängerung von langfristigen wasserkraftkonzessionen erreichen konnten .
abschliessend noch etwas zur finanziellen zukunft : zentrales thema im umfeld der neat wird in den nächsten monaten die künftige finanzierung der eisenbahninfrastruktur sein , also die geplante ablösung des finöv-fonds und der leistungsvereinbarung .
der bundesrat beabsichtigt , den finöv-fonds durch einen bahninfrastrukturfonds abzulösen .
dies ist sicher prüfenswert .
diesbezügliche entscheide werden nicht nur auf die neat , sondern insbesondere auch auf die folgeprojekte der nord-süd-achse grossen einfluss haben .
deshalb fordert die bdp für diese entscheide eine gesamtheitliche betrachtung von infrastrukturangebot und rollmaterial sowie deren finanzierung und auch folgekosten .
die neat ist das grösste bauprojekt , welches die schweiz je realisiert hat .
der lötschberg-basistunnel ist seit jahren äusserst erfolgreich in betrieb .
der gotthard-basistunnel ist auf gutem weg .
beide röhren sind durchschlagen .
dies ist ein wichtiges etappenziel .
doch das werk ist noch keineswegs vollendet .
ich möchte auf drei stolpersteine oder risiken hinweisen .
1. der einbau der bahntechnik im gotthard-basistunnel ist technisch und logistisch äusserst anspruchsvoll , eine riesige herausforderung .
die bahntechnik ist das grösste und komplexeste los der ganzen neat-achse , zwar weniger spektakulär als sprengungen und bohrungen im fels , aber äusserst anspruchsvoll .
2. der ceneri-basistunnel steht ganz im schatten des gotthard-basistunnels .
er ist fast viermal kleiner , hat eine geringere überdeckung usw. trotzdem , auch der ceneri ist alles andere als eine routineangelegenheit .
die geologie ist anspruchsvoll , zum beispiel im bereich des val colla .
es gibt verschiedene technische knacknüsse zu lösen , zum beispiel im bereich der eingangsportale .
dies bedarf einer sorgfältigen aufsicht und oberaufsicht .
es wäre schade , wenn die erfolgsgeschichte , die am gotthard und am lötschberg geschrieben wurde , ausgerechnet beim kleinsten neat-projekt kratzer abbekäme .
3. die sicher weitaus grösste herausforderung der kommenden jahre ist die inbetriebnahme des gotthard-basistunnels .
dies hat mit dem erfolg des projektes direkt zu tun .
die alptransit gotthard ag übergibt den fixfertig ausgerüsteten tunnel der betreiberin sbb ein jahr früher , nämlich im sommer 2016 statt im sommer 2017 . nun stellt sich die grosse frage , ob die sbb in der lage sind , alle arbeiten vorzunehmen und zu vollenden , die nötig sind , um das werk auch tatsächlich per fahrplanwechsel 2016 zu betreiben .
es wäre nämlich schwer verständlich und kaum kommunizierbar , wenn ein fertiggestelltes jahrhundertbauwerk während eineinhalb jahren nicht oder nur eingeschränkt betrieben werden könnte .
deshalb müssen die sbb alles daransetzen , 2016 für die inbetriebnahme bereit zu sein .
all diese kritischen punkte sind im verhältnis zu den problemen , die unsere nachbarländer mit eisenbahn-grossprojekten haben , direkt idyllisch : am brenner wurde kürzlich zum x-ten mal ein erster spatenstich durchgeführt , finanziert ist das brenner-bahnprojekt aber nur bis ins jahr 2015 , das heisst , nur die vorbereitungsarbeiten sind finanziert - alles andere ist unklar .
die rheintallinie basel-karlsruhe ist teilweise durch einsprachen blockiert , und sie ist auch nicht finanziert .
es gibt dort trotz allem druck , den alle ausüben , eine verspätung von mindestens zehn jahren .
die zukunft von stuttgart 21 ist ungewiss .
[ page 1250 ] fazit : die schweiz darf stolz auf ihre neat und auf deren finanzierung sein .
die fondslösung hat sich bewährt , sie soll weitergeführt werden .
europa beneidet uns darum .
ich danke , auch im namen unserer fraktion , allen beteiligten auf allen ebenen für die riesige und erfolgreiche arbeit .
sie erinnern sich , dass es im zusammenhang mit der vergabe von grossaufträgen bei der neat zu unterschiedlichen meinungen bezüglich der anwendung des bundesgesetzes über das öffentliche beschaffungswesen kam .
ich nutze meine redezeit , um hier zwei , drei punkte zu erwähnen : im vorliegenden bericht begrüsst die neat-aufsichtsdelegation die botschaft des bundesrates in diesem zusammenhang , wonach die beschwerden gegen die vergabe von bauaufträgen bei dringlichen bundesvorhaben von überregionaler bedeutung künftig generell keiner aufschiebenden wirkung mehr unterstellt werden sollen .
die kommission für rechtsfragen unseres rates ist gerade der gegenteiligen auffassung , und sie hat kürzlich beschlossen , auf die vorlage des bundesrates nicht einzutreten .
wenn die meinungen in einem solch wichtigen geschäft dermassen divergieren , ist es letztlich dann auch für den bundesrat nicht so einfach , die kurve zu kriegen .
die bauwirtschaft - sie wissen es : ich bin ein teil dieser bauwirtschaft - steht der vorlage des bundesrates tatsächlich auch etwas kritisch gegenüber .
ich frage mich , ob es allenfalls nicht die richtige lösung wäre , wenn man künftig bei den gerichten ein beschleunigungsgebot erwirken könnte .
dann würde nämlich die rechtssicherheit eingehalten , und der weg für die rekursmöglichkeit wäre vorgegeben .
aber man müsste die gerichte verpflichten können , dann auch in einem schnellen verfahren zu entscheiden .
das , frau bundesrätin , wäre allenfalls eine möglichkeit , um in dieser etwas verzwickten situation einen ausweg zu finden , der die rechtssicherheit gewährleistet , aber auch keine lange aufschiebung von bauprojekten mit sich ziehen würde .
den hauptdurchschlag am gotthard-basistunnel hätte es ohne sie nicht gegeben : die zweitausend arbeiter , welche im schichtbetrieb fels sprengen , gestein zerkleinern oder eine maschine fahren .
24 millionen tonnen fels werden für den gotthard-basistunnel ausgebrochen .
das ist fünfmal so viel , wie für den bau der berühmten ägyptischen cheops-pyramide gebraucht wurde .
mit ihrem grossen einsatz machen diese zweitausend menschen schier unmögliches möglich .
acht arbeiter starben bisher beim bau des eisenbahn-basistunnels .
im vergangenen jahr waren zwei todesfälle zu beklagen .
wären sie zu vermeiden gewesen ?
wie steht es um die sicherheit auf den neat-baustellen ?
das seco und die suva überwachen die arbeitsbedingungen , die arbeitssicherheit und den gesundheitsschutz auf den baustellen der achse gotthard .
kontrolliert wird ausserhalb der tunnels und in den tunnels .
ausserhalb der tunnels fanden dreizehn kontrollen durch kantonale arbeitsinspektorate statt .
leider steht nicht alles zum besten .
ich zitiere aus dem vorliegenden bericht der neat-aufsichtsdelegation : " bei der kontrolle in sedrun stiess das kantonale arbeitsinspektorat allerdings auf regelmässige und erhebliche arbeits - und ruhezeitübertretungen bei einem von vier subunternehmen der arbeitsgemeinschaft .
" bei den technischen kontrollen betreffend arbeitssicherheit und gesundheitsschutz wurden keine gravierenden mängel festgestellt .
die suva stellte bei ihren rund vierzig regelmässigen kontrollen in den tunnels fest , dass die mit den arbeitgebern abgesprochene systemsicherheit weitgehend funktioniert .
die arbeitsrisiken beim gotthard haben nach dem durchschlag in der oströhre abgenommen .
positiv zu vermerken ist , dass die zahl der arbeitsunfälle auf den neat-baustellen der achse gotthard im jahr 2010 wie im jahr zuvor eine leicht sinkende tendenz aufweist .
die grüne fraktion verlangt , dass die überwachung der arbeitsbedingungen , der arbeitssicherheit und des gesundheitsschutzes oberste priorität haben muss , auch wenn die neat mit lötschberg - und gotthardtunnel mehr kostet als geplant und der betrieb teurer wird als angenommen .
dies verlangen wir gerade auch vor dem hintergrund , dass eine vorgezogene inbetriebnahme des gotthard-basistunnels im raum steht .
die sicherheit der arbeitnehmer darf nicht aufs spiel gesetzt werden ; hier darf jetzt unter dem steigenden budget - und zeitdruck nicht gespart werden .
es muss alles unternommen werden , dass wir keine todesfälle mehr beklagen müssen und sich der trend zu sinkenden unfallzahlen fortsetzt .
unternehmer , bauleitungen und die bauherrin atg sind in diesem sinne vermehrt in die pflicht zu nehmen .
mit den folgenden äusserungen schliesse ich an das votum von fraktionskollegin weber-gobet an .
unsere fraktion ist sehr interessiert am sicheren , zügigen fortgang der bauarbeiten für die neat .
die inbetriebnahme des tunnels ist die basis für die verlagerung des schwerverkehrs von der strasse auf die schiene .
ausgehend von der prognostizierten , knapp erreichbaren betrieblichen rentabilität sind nun mehr stimmen für eine favorisierung der personentransporte zu hören .
für uns grüne hat mit der neat die verlagerung des alpenquerenden güterverkehrs höchste priorität , das wollen wir hier deponieren .
so wurde der bau dem volk begründet .
die damit verbundenen versprechen sind einzuhalten .
finanzpolitisch ist die lage seit drei jahren stabil : die kostenprognose beträgt 18,7 milliarden franken und ist durch den gesamtkredit von 19,1 milliarden franken gedeckt .
mit besorgnis verfolgen wir grünen die entwicklung der zum teil enorm hohen nachforderungen verschiedener bauunternehmen .
wir grünen erwarten eine höchst restriktive haltung der verantwortlichen : es dürfen nur ganz klar ausgewiesene forderungen erfüllt werden .
das schützt nicht nur den bundeshaushalt , es ist auch im interesse eines fairen wettbewerbs .
zu denken geben die nord - und südanschlüsse der neat in deutschland und in italien .
wie die schweiz müssen auch unsere partnerländer die gemeinsamen verträge einhalten .
wir grünen verlangen vom bundesrat , dass er die interessen der schweiz auf allen ebenen , auch auf der ebene der eu , und mit aller kraft vertrete .
in diesem sinn nehmen wir gerne kenntnis vom bericht .
die fdp-liberale fraktion beschäftigen die gleichen themen wie die vorrednerinnen und vorredner .
noch einmal zu diesen zufahrten : es ist ja eigentlich schon erstaunlich : da hat es relativ flache länder um die schweiz herum , dort ist die eisenbahn noch nicht gebaut , und ausgerechnet durch das bergmassiv der schweiz sind die löcher schon fertig .
das ist schon eine erstaunliche entwicklung .
das schwierigste stück der ganzen eisenbahntransversale liegt in unserem land .
während zum beispiel die tunnelbohrmaschine " gabi 1 " , benannt nach unserer fraktionschefin gabi huber , der tunnelpatin , ihre arbeit schon vollbracht hat , ist man in deutschland nicht fähig , die rheintalebene mit einem entsprechenden gleis zu versehen .
das ist eine aussenpolitische frage , und bundesrätin doris leuthard wird sich sehr wahrscheinlich intensiv damit beschäftigen müssen , wie es dort weitergehen soll .
ich habe gerade noch eine pressemitteilung aus österreich gesehen .
in österreich ist eine studie herausgekommen , in der es um den brenner-basistunnel geht .
man macht sich ernsthafte sorgen : wenn in europa einerseits die ganzen infrastrukturen vor allem auf die lkw ausgerichtet werden und andererseits die finanzierungen oder zufahrten nicht geregelt werden können , könnte selbst die wirtschaftlichkeit des imaginären brenner-basistunnels , der ja noch nicht gebohrt ist , nicht gut sein .
wir in der schweiz haben unsere aufgaben gemacht .
jetzt sind wir darauf angewiesen , dass auch im ausland die aufgaben gemacht werden , und zwar richtig .
ich darf nur daran erinnern : wir haben neben den autobahnen oder eisenbahnen irgendwann einmal auch die stromautobahnen zu [ page 1251 ] beschliessen .
wenn für die elektrizität das gleiche problem mit den zuleitungen und ableitungen in die umliegenden länder entsteht , dann wird es schwierig .
ich möchte einfach darauf hinweisen , dass man in der schweiz vieles dazu sagen kann , dass wir uns in ein verkehrsnetz , in ein stromnetz usw. integrieren möchten .
aber wir sind angewiesen auf das ausland , auch das ausland muss seine hausaufgaben machen .
ich nehme an , das könnte nicht nur in der verkehrspolitik , sondern auch in der energiepolitik von zentraler bedeutung sein .
wir haben auch noch einige probleme und verspätungen in kauf zu nehmen .
der bau des ceneri-basistunnels ist im moment wirklich etwa sieben monate im rückstand .
unsere frage von der fdp-liberalen fraktion an den bundesrat ist die : gibt es eine bestätigung des bundesrates dafür , dass man diese verspätungen in den griff bekommt und dass diese verspätungen insbesondere beim ceneri-basistunnel nicht dazu führen können , dass das funktionieren des neat-gesamtsystems in der schweiz - wir können ja nur für die schweiz sprechen - gefährdet ist ?
es wäre nämlich nicht schön , wenn dann aus den sieben monaten vielleicht ein jahr oder zwei jahre verspätung würden , mit welcher das werk fertiggestellt wäre .
während dieser zeit hätten wir dann in der schweiz das problem , dass das gesamtsystem der neat nicht vollumfänglich funktionieren würde .
aber das funktionieren des gesamtsystems hängt eben , wie ich vorhin geschildert habe , nicht alleine von unserem land ab , sondern hängt insbesondere auch davon ab , was deutschland und italien machen .
ich möchte dem bundesrat auch die frage stellen , ob er jetzt wirklich dazu bereit ist , auch einmal zu sagen : die schweiz hat die aufgaben gemacht , wir sind aber bezüglich des funktionierens des gesamtsystems auf das ausland angewiesen .
ich denke , dort braucht es halt , wie bei einem flughafen usw. , auch etwas druck , damit man dieses projekt zum fliegen bringt .
ich danke vorerst der nad für die gute behandlung dieser geschäfte und für ihre professionelle begleitung , die sie in ihrem bericht einmal mehr beweist .
ich nehme gerne noch zu einigen aufgeworfenen fragen stellung und beginne mit jener von herrn nationalrat füglistaller , der hier insbesondere auch gefragt hat , was mit den seinerzeit für die porta alpina bewilligten geldern passiere .
die gesprochenen mittel betrugen insgesamt 15 millionen franken , 7,5 millionen franken kamen vonseiten des bundes , und der gleich hohe betrag wurde durch den kanton graubünden zur verfügung gestellt .
diese mittel wurden für vorinvestitionen gesprochen .
diese sind abgeschlossen , die warteräume sind erstellt ; sie bleiben auch bestehen und erlauben somit später , falls man zu einer anderen beurteilung kommt als bisher , den bau der porta alpina .
für die realisierung der porta alpina haben parlament und bundesrat keine mittel gesprochen .
das ist die situation , und insofern ist dieses geschäft korrekt abgewickelt worden .
zu diversen fragen aus praktisch allen fraktionen zur nord-süd-achse : hier teilen wir alle die sorge , dass die zufahrtsstrecke zur rheintalbahn im norden mit grosser sicherheit nicht fristgerecht , das heisst gemäss dem bestehenden vertrag zwischen der schweiz und deutschland , fertiggestellt werden kann .
das ist unschön , und wir thematisieren dieses problem auch regelmässig in kontakten mit dem deutschen verkehrsministerium .
es zeigt sich aber eben auch , dass unser system in der schweiz mit der demokratischen abstimmung auf die bevölkerung , die in die grossprojekte eingebunden wird und sich dazu äussert , ein grosser vorteil ist .
andere staaten projektieren und kennen eigentlich keine demokratischen mitwirkungsrechte bei solchen infrastrukturprojekten .
deutschland interessiert sich denn auch seit geraumer zeit dafür , wie wir solche realisierungsvorhaben mit der bevölkerung umsetzen können .
ein weiterer grund ist die finanzierung .
wir haben mit den fondslösungen - es wurde von einigen fraktionssprechern gesagt - ein instrument , das planungs - und realisierungssicherheit gibt .
ein jährliches budget unterliegt auch den schwankungen und den politischen priorisierungen durch die parlamente , und dann ist es immer sehr schwierig , langfristig sicherheit für die realisierung solcher projekte zu erhalten .
im umfeld des euro-raums gibt es derzeit zudem so gewaltige probleme , dass dann sehr schnell die mittel für die infrastrukturbauten fehlen .
was passiert ist - und das ist trotzdem ein fortschritt -: die eu hat im verkehrsbereich die strategischen korridore bestimmt .
und diese nord-süd-achse von rotterdam nach genua wurde als strategischer korridor bezeichnet , der sogenannte corridor 24 ; er hat somit die unterstützung der eu-kommission , und man hat sich auf eine realisierung entsprechend geeinigt .
im moment ist auch dort in diskussion , ob die eu neben der nationalen kompetenz im verkehrsbereich gewisse mittel für die strategischen linien haben müsste .
aber ob sie das erreichen und damit die realisierung beschleunigt werden kann , ist derzeit nicht geklärt .
zu herrn nationalrat schwander : natürlich profitiert das ausland von der erstellung dieser neat .
aber , herr nationalrat , es war das schweizervolk , welches das geplant und beschlossen hatte ; es war das schweizervolk , welches damit dem verlagerungsziel der verfassung nachlebte .
insofern kann man nicht die rechnung im nachhinein anderen vorhalten , weil wir das autonom geplant , gewollt und auch finanziert haben .
wir sind stolz darauf , dass wir ohne fremde hilfe in der lage sind , ein solches grossprojekt zu realisieren .
mit der lsva , die auch für transportierende camions gilt , haben wir eine einnahmequelle , welche mit der eu ausgehandelt ist und welche zur realisierung der grossprojekte beiträgt .
was von herrn nationalrat hämmerle und von herrn nationalrat wasserfallen zum ceneri gesagt wurde , ist richtig : wir rechnen mit fünf bis sechs monaten verzögerung bei den arbeiten , das ist so .
aber ich habe mit dem statusbericht von letzter woche auch die meldung erhalten , dass das auf die gesamtrealisierung keine auswirkungen hat .
man wird das im lauf der jahre , die ja noch bleiben , auffangen können , mindestens aus heutiger sicht der fachleute .
zur frage von herrn nationalrat lustenberger : ja , es gingen seinerzeit zu vergaben von neat-teillosen beschwerden ein , die natürlich die ganze realisierung erstens verzögert und zweitens verteuert haben .
darauf hat auch das parlament reagiert : es hat motionen und postulate eingereicht und den bundesrat beauftragt zu schauen , wie man zum beispiel bei solchen beschwerden die aufschiebende wirkung entziehen oder anders ausgestalten kann .
das war die grundlage für diese botschaft des bundesrates .
in der vernehmlassung wurde der vorschlag eigentlich in breiten kreisen begrüsst .
die kommission für rechtsfragen des nationalrates hat jetzt aber nichteintreten auf diese vorlage beschlossen , und das parlament muss nun darüber entscheiden .
natürlich ist ein eingriff in verfahren immer auch mit eingriffen in die rechtsstaatlichkeit verbunden .
da muss sich das parlament halt entscheiden : will man beschleunigung ?
will man für grossprojekte auch die kostenfrage durch beschwerden lösen ?
oder sagt man : " die rechtsstaatlichkeit hat halt ihren preis , und wir lassen die verfahren , wie sie sind " ?
ihre idee des beschleunigungsgebots ist schon mehrfach geprüft worden .
es gibt ein postulat ( 06.3888 ) des damaligen ständerates wicki , in dem er beschleunigungsgebote und ordnungsfristen vorgeschlagen hat .
dieses postulat liegt vor .
die problematik ist die : wir haben zwar in diversen bereichen ordnungsfristen für die gerichte formuliert , aber wenn diese fristen nicht eingehalten werden , haben wir keine möglichkeit , zu sanktionieren oder zu sagen : ihr habt die behandlungsfrist verpasst , jetzt gilt die beschwerde als abgelehnt oder angenommen .
bislang haben solche methoden eben nicht wirklich weitergeholfen .
das sind überlegungen , die angestellt worden sind .
wenn das parlament im rahmen dieser vorlage in diese richtung gehen möchte , sind wir natürlich immer bereit , aber es liegt eigentlich alles [ page 1252 ] auf dem tisch .
es geht um grundsatzentscheide : was wollen sie schlussendlich beschleunigen ?
wo sind für sie die rechtsstaatlichen grenzen ?
voilà , ich hoffe , damit ihre fragen beantwortet zu haben .
nur einige kleine ergänzungen : frau gadient hat auf die gesamtkosten hingewiesen .
dazu kann ich ihnen sagen , dass die nad dem evd im frühjahr 2010 die empfehlung abgegeben hat , eine umfassende volkswirtschaftliche kosten-nutzen-analyse der neat im internationalen , nationalen und regionalen kontext vorzunehmen .
die ergebnisse werden der nad im herbst 2011 präsentiert .
vielleicht noch ein wort zu herrn lustenberger , der das öffentliche beschaffungswesen herangezogen hat .
herr lustenberger , sie mögen sich erinnern : dieser vorschlag des bundesrates in bezug auf das öffentliche beschaffungswesen resultiert eigentlich aus der problematik des berühmten loses 151 erstfeld .
damals kam es zu einer verzögerung von 18 monaten und zu mehrkosten von 50 millionen franken .
das resultierte daraus , dass eben der vergabeentscheid zweimal zurückgewiesen wurde .
wir erachteten es als unsere aufgabe und auch als unsere pflicht , hier zu intervenieren und dem bundesrat empfehlungen abzugeben .
es ist natürlich nicht mehr die aufgabe der nad , zu kontrollieren und zu diskutieren , was der bundesrat jetzt daraus macht - das ist jetzt die aufgabe der entsprechenden kommissionen und letztlich auch des plenums .
frau weber-gobet hat auf die arbeitsrechtlichen und arbeitssicherheitstechnischen situationen hingewiesen .
dazu darf ich ihnen sagen , dass die nad diesem anliegen mit grosser priorität rechnung trägt .
wir laden die leute des seco und der suva immer wieder zur berichterstattung ein .
wenn sie gesagt haben , im jahre 2010 habe sich die lage verbessert , dürfen wir doch nicht ausser acht lassen , dass es im jahre 2010 trotzdem zwei tödliche unfälle gegeben hat .
noch eine bemerkung zu herrn wasserfallen , auch wenn die frau bundesrätin es bereits gesagt hat : die verzögerung um sieben , sechs oder fünf monate - wer weiss das schon genau ?
- hat aus heutiger sicht keine auswirkung auf den endtermin .
ob sich das noch ändert , steht in den sternen .
gesamthaft möchte ich ihnen für die positive aufnahme des berichtes danken .
ich stelle fest , dass sie unisono die gleichen kritikpunkte anbringen und die gleichen risiken sehen wie wir : sie sehen risiken und unsicherheiten bei den zufahrten zur neat und vor allem bei der allenfalls vorgezogenen inbetriebnahme .
die gpk empfiehlt ihnen kenntnisnahme des berichtes .
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3. obligationenrecht ( revisionsrecht ) 3. code des obligations ( droit de la révision ) [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 147 stimmen dagegen ... 34 stimmen [ page 1285 ]
1. bundesgesetz über die bundesversammlung ( behandlung von disziplinarmassnahmen und von gesuchen um die aufhebung der immunität ) 1. loi sur l'assemblée fédérale ( examen des sanctions disciplinaires et des requêtes visant à lever l'immunité ) [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 129 stimmen dagegen ... 56 stimmen [ page 1286 ]
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bundesbeschluss über die genehmigung des protokolls nr .
3 zum europäischen rahmenübereinkommen über die grenzüberschreitende zusammenarbeit zwischen gebietskörperschaften oder behörden betreffend verbünde für euroregionale zusammenarbeit ( vez ) arrêté fédéral portant approbation du protocole no 3 à la convention-cadre européenne sur la coopération transfrontalière des collectivités ou autorités territoriales relatif aux groupements eurorégionaux de coopération ( gec ) [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 162 stimmen dagegen ... 20 stimmen
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bundesgesetz über den bevölkerungsschutz und den zivilschutz loi fédérale sur la protection de la population et sur la protection civile [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 119 stimmen dagegen ... 57 stimmen
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2. bundesgesetz über das eidgenössische institut für metrologie 2. loi fédérale sur l'institut fédéral de métrologie [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 178 stimmen dagegen ... 7 stimmen
1. bundesgesetz über das messwesen 1. loi fédérale sur la métrologie [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 176 stimmen dagegen ... 8 stimmen [ vs ] [ page 1291 ]
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bundesbeschluss über die genehmigung eines protokolls zur änderung des doppelbesteuerungsabkommens zwischen der schweiz und deutschland auf dem gebiet der steuern vom einkommen und vom vermögen arrêté fédéral portant approbation d'un protocole modifiant la convention entre la suisse et l'allemagne contre les doubles impositions en matière d'impôts sur le revenu et sur la fortune [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 129 stimmen dagegen ... 56 stimmen
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bundesbeschluss über die genehmigung eines protokolls zur änderung des doppelbesteuerungsabkommens zwischen der schweiz und indien arrêté fédéral portant approbation d'un protocole modifiant la convention entre la suisse et l'inde contre les doubles impositions [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 137 stimmen dagegen ... 49 stimmen
bundesgesetz über die steuerliche förderung des bausparens loi fédérale sur l'encouragement fiscal de l'épargne-logement [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 111 stimmen dagegen ... 64 stimmen
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bundesbeschluss über die genehmigung eines protokolls zur änderung des doppelbesteuerungsabkommens zwischen der schweiz und kasachstan arrêté fédéral portant approbation d'un protocole modifiant la convention entre la suisse et le kazakhstan contre les doubles impositions [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 94 stimmen dagegen ... 80 stimmen
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bundesgesetz über die ausweise für schweizer staatsangehörige ( bezug von nichtbiometrischen identitätskarten bei wohnsitzgemeinden ) loi fédérale sur les documents d'identité des ressortissants suisses ( demande de cartes d'identité non biométriques auprès de la commune de domicile ) [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 188 stimmen ( einstimmigkeit ) [ page 1288 ]
1. bundesgesetz über die förderung von sport und bewegung 1. loi fédérale sur l'encouragement du sport et de l'activité physique [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 178 stimmen dagegen ... 6 stimmen [ vs ]
bundesgesetz gegen den unlauteren wettbewerb loi fédérale contre la concurrence déloyale [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 158 stimmen dagegen ... 29 stimmen [ page 1287 ]
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bundesgesetz über die politischen rechte der auslandschweizer ( vereinfachung der erneuerung der anmeldung ) loi fédérale sur les droits politiques des suisses de l'étranger ( simplification du renouvellement de l'inscription au registre des électeurs ) [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 188 stimmen ( einstimmigkeit )
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bundesbeschluss über die genehmigung eines doppelbesteuerungsabkommens zwischen der schweiz und der türkei arrêté fédéral portant approbation d'une convention entre la suisse et la turquie contre les doubles impositions [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 133 stimmen dagegen ... 55 stimmen
bundesbeschluss über die genehmigung eines doppelbesteuerungsabkommens zwischen der schweiz und den niederlanden arrêté fédéral portant approbation d'une convention entre la suisse et les pays-bas contre les doubles impositions [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 137 stimmen dagegen ... 52 stimmen
bundesgesetz über die anerkennung privater vereinbarungen zur vermeidung der doppelbesteuerung auf dem gebiet der steuern vom einkommen und vom vermögen loi fédérale sur la reconnaissance d'accords de droit privé destinés à éviter les doubles impositions en matière d'impôts sur le revenu et sur la fortune [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 131 stimmen dagegen ... 51 stimmen
bundesbeschluss über die volksinitiative " 6 wochen ferien für alle " arrêté fédéral relatif à l'initiative populaire " 6 semaines de vacances pour tous " [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 122 stimmen dagegen ... 61 stimmen [ page 1289 ]
bundesbeschluss über die genehmigung eines protokolls zur änderung des doppelbesteuerungsabkommens zwischen der schweiz und polen arrêté fédéral portant approbation d'un protocole modifiant la convention contre les doubles impositions entre la suisse et la pologne [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 136 stimmen dagegen ... 53 stimmen
2. bundesgesetz über optimierungen bei der verwaltung von personaldaten und bei den anlagen von publica 2. loi fédérale sur l'optimisation de la gestion des données personnelles et des placements de publica [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 188 stimmen ( einstimmigkeit )
bundesbeschluss über die genehmigung eines protokolls zur änderung des doppelbesteuerungsabkommens zwischen der schweiz und japan arrêté fédéral portant approbation d'un protocole modifiant la convention contre les doubles impositions entre la suisse et le japon [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 137 stimmen dagegen ... 47 stimmen [ page 1290 ]
bundesgesetz über die alters - und hinterlassenenversicherung ( verbesserung der durchführung ) loi fédérale sur l'assurance-vieillesse et survivants ( amélioration de la mise en oeuvre ) [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 189 stimmen ( einstimmigkeit ) [ page 1294 ]
14 . bundesgesetz über beiträge an gemeinsame projekte von bund und kantonen zur steuerung des bildungsraums schweiz 14 . loi fédérale relative aux contributions en faveur de projets communs de la confédération et des cantons en vue du pilotage de l'espace suisse de formation [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 186 stimmen dagegen ... 2 stimmen
13 . bundesgesetz über die förderung der universitäten und über die zusammenarbeit im hochschulbereich 13 . loi fédérale sur l'aide aux universités et la coopération dans le domaine des hautes écoles [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 185 stimmen dagegen ... 2 stimmen [ vs ]
12 . bundesgesetz über die eidgenössischen technischen hochschulen 12 . loi fédérale sur les écoles polytechniques fédérales [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 188 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ]
bundesgesetz über die bundesversammlung ( präzisierung der informationsrechte der aufsichtskommissionen ) loi sur l'assemblée fédérale ( précision du droit à l'information des commissions de surveillance ) [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 187 stimmen ( einstimmigkeit ) [ page 1295 ]
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 96 stimmen für den antrag der mehrheit ... 69 stimmen
ich bitte sie , hier der mehrheit zuzustimmen .
die mitglieder der wbk ihres rates haben in einem hearing zur kenntnis nehmen können , dass die artikel 18 bis 21 aus sicht der grossen und betroffenen jugendverbände absolut unnütz sind .
diese schreiben denn auch : " mit der schweizerischen arbeitsgemeinschaft der jugendverbände und dem dachverband offene jugendarbeit bestehen funktionierende dachverbände , welche die vernetzung der verschiedenen anbieter von kinder - und jugendangeboten sicherstellen .
der informations - und erfahrungsaustausch findet bereits statt .
das teure schaffen einer neuen informations - und austauschplattform entspricht in keiner weise einem bedürfnis .
der aufwand für die verwaltung steigt .
" diese gesetzliche grundlage dient einzig und allein dem aufbau eines verwaltungsapparates .
wenn sie diesen artikeln zustimmen , dann bewilligen sie zusätzliche stellen , mindestens zwei , und stimmen einer investition von 1,5 millionen franken für eine informatikplattform zu , welche einzig und allein der verwaltung dient und sonst niemandem .
wir möchten diese mittel - es sind etwa 2 millionen franken - lieber den engagierten und unter sich gut vernetzten organisationen und den freiwillig und unentgeltlich arbeitenden leiterinnen und leitern zusprechen , die im interesse der sache handeln .
wir bauen laufend den staatsapparat aus , anstatt die vorhandenen mittel wirklich konsequent und zielorientiert einzusetzen .
wir bitten sie deshalb im interesse der kinder und jugendlichen in diesen organisationen , diese artikel zu streichen , wie die mehrheit der kommission ihnen vorschlägt .
verzichten sie zugunsten der sache auf einen weiteren ausbau der verwaltung und der schwierigen organisation .
der antrag der minderheit der wbk lautet , die höhe der finanzhilfen in der verordnung festzulegen und nicht hier im gesetz festzuschreiben .
die finanzhilfen sollen gemäss der mehrheit höchstens 50 prozent der anrechenbaren ausgaben ausmachen .
das ist unserer meinung nach zu eng .
es ist völlig klar und unbestritten , dass seitens der jugendverbände eigenleistungen erbracht werden ; denn gerade bei den jugendverbänden läuft ohne die ehrenamtliche arbeit eigentlich nichts , es würde ohne die ehrenamtliche arbeit praktisch keine angebote geben .
aber 50 prozent eigenleistung sind sehr viel und nicht überall möglich .
würde die ehrenamtliche arbeit als der bezahlten arbeit ebenbürtig behandelt und würde dann die leistung im ganzen land einbezogen - die jugendverbände funktionieren eben dezentral -, dann ginge das selbstverständlich .
die realität ist aber eine andere .
deshalb ist es der dringende wunsch der jugendverbände , dass die enge formulierung von 50 /50 nicht im gesetz verankert wird .
50 /50 für die finanzhilfen macht an gewissen orten sinn , auch das ist seitens der jugendverbände unbestritten .
wenn es sich um einmalige projektbeiträge handelt , wenn es sich um partizipationsprojekte handelt , die unterstützt werden sollen , oder wenn es sich um modellvorhaben handelt , macht diese aufteilung durchaus sinn .
keinen sinn macht sie aber , wenn es um die unterstützung der nationalen oder internationalen dachverbände und dachorganisationen geht .
sie haben nämlich praktisch keine andere möglichkeit als die bundesbeiträge , um zu einer unterstützung zu kommen .
private spenden werden nicht an die struktur , an die infrastruktur , an die organisation an sich bezahlt , private spenden kommen für projekte .
und für die projekte wäre die möglichkeit mit diesen 50 prozent sogar gegeben , das habe ich erwähnt , nicht aber für die strukturkosten der organisationen .
in diesem fall droht die gefahr , dass die dachorganisationen , statt sich um ihre eigentliche aufgabe zu kümmern , nämlich um die jugendförderung und um das aufgleisen von jugendprojekten , übermässig viel zeit in die sponsorensuche investieren .
ich habe es schon ausgeführt : die eigenleistung ist überhaupt nicht infrage gestellt - im gegenteil , das ist eigentlich die basis der jugendorganisationen .
aber dass dieser fixe prozentsatz im gesetz festgehalten werden soll , ist unserer meinung nach nicht nötig .
es reicht , wenn dies in der verordnung geregelt wird , dort ist es auch sachgerechter .
damit wäre nämlich auch die möglichkeit gegeben , zu differenzieren und einerseits zu sagen , dass es projektbeiträge gibt , während andererseits beispielsweise leistungsverträge mit den verbänden ausgemacht werden .
ich bitte sie in diesem sinn , der minderheit zuzustimmen , wonach das ausmass der bundesfinanzierung in der verordnung geregelt werden soll .
die cvp/evp/glp-fraktion ist der auffassung , dass sich die bisherige 50 /50-regel bewährt hat und beibehalten werden sollte , auch hier im gesetz .
wir sind überzeugt , dass es sinnvoll ist , die gesuchsteller zu einer angemessenen eigenleistung zu motivieren , sodass weitere finanzquellen erschlossen werden können .
solche finanzquellen für jugendprojekte gibt es auch , das hat sich bisher gezeigt ; das ist die heutige realität .
bisher wurden sogar , so wurde erläutert , offenbar zahlreiche projekte unterstützt , die mehr als 50 prozent eigenmittel generieren konnten .
es werden hier also keine neuen wege eingeschlagen und somit auch die akteure nicht vor unüberwindbare herausforderungen gestellt .
die cvp/evp/glp-fraktion empfiehlt ihnen , die mehrheit zu unterstützen .
die sp-fraktion bestreitet die eigenleistung der beantragenden nicht .
wir sind jedoch dagegen , dass dieser beitrag fix mit 50 prozent ins gesetz geschrieben werden soll .
es gibt auch förderungswürdige und sinnvolle projekte , bei denen , aus welchen gründen auch immer , dieser anteil an eigenleistung nicht erbracht werden kann .
die höhe der finanzhilfen soll deshalb der situation angemessen beurteilt werden können .
wenn das gesetz diese flexibilität nicht zulässt , verbauen wir uns von anfang an die möglichkeit , gewisse projekte zu unterstützen .
die sp-fraktion unterstützt deshalb den minderheitsantrag und möchte den beitrag , der zu leisten ist , in der verordnung und nicht im gesetz festlegen .
artikel 13 entspricht der geltenden regelung in artikel 6 absatz 1 des jugendförderungsgesetzes und verankert den grundsatz der subsidiarität der bundesfinanzhilfen .
die mehrheit der kommission war bei der diskussion um diesen artikel 13 der meinung , dass die klare festlegung des maximalen bundesanteils an projekte beibehalten werden sollte , da ansonsten die tendenz entstehen könnte , sich in zunehmendem masse auf bundeshilfe abzustützen .
zudem ist der maximale bundesanteil von 50 prozent bereits heute im gesetz festgeschrieben , was den jugendorganisationen gemäss verwaltung keinerlei probleme bereitet .
die minderheit plädierte für eine flexibilisierung dieser limite , damit projekte nicht daran scheitern , dass die eigen - bzw. drittfinanzierung zu knapp ausfällt .
in der verordnung sei dann genau zu regeln , wie die finanzhilfen gesprochen werden sollen .
die kommission hat dem beschluss des ständerates mit 19 zu 7 stimmen zugestimmt .
ich bitte sie im namen der kommission , ebenfalls dem beschluss des ständerates zuzustimmen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 99 stimmen für den antrag der minderheit ... 55 stimmen
der antrag der minderheit lautet , dass keine streichung der artikel 18 bis 21 vorgenommen werde , ganz im einklang mit dem entwurf des bundesrates und mit dem beschluss des ständerates .
dieser 6. abschnitt kommt mit einem eher unscheinbaren titel daher , der " zusammenarbeit und kompetenzentwicklung " heisst .
es handelt sich hier aber um einen der ganz zentralen abschnitte in diesem gesetz , geht es hier doch um die gesamte kinder - und jugendpolitik , bei der die strategie , die ideen gemeinsam - der bund mit den kantonen und dort , wo es eben sinnvoll ist , auch gleich mit den gemeinden , den jugendverbänden - verhandelt werden müssen .
die arbeiten sollen anhand der themen , die auch die kinder - und jugendpolitik des bundes beinhaltet , gemeinsam diskutiert werden .
das sind der kinderschutz , die kinderförderung und die partizipation der kinder und jugendlichen .
der bund soll dann auch koordinieren können , wenn er fördergelder spricht .
diese punkte wurden in den letzten jahren immer wieder auf allen ebenen gefordert ; sie wurden einerseits von den fachleuten gefordert , andererseits aber auch von den gemeinden und kantonen und nicht zuletzt auch von den verbänden selbst .
es wurde immer wieder gesagt , es gebe zwar verschiedene aktivitäten im bereich der kinder - und jugendförderung , was aber definitiv fehle , seien eine gesamthafte koordination und eine gemeinsame betrachtung , in welche richtung sich die kinder - und jugendpolitik weiterentwickeln solle .
es war auch der wunsch , voneinander lernen zu können , arbeitsformen austauschen zu können - " best practice " -, einander erzählen zu können und über eine informationsplattform einen informationsaustausch pflegen zu können .
die kinder - und jugendpolitik betrifft ja verschiedenste bereiche der politik .
wenn sie die lebenswelten der kinder und jugendlichen anschauen - die freizeit , die familie , die schule und die arbeitswelt , die gemeinde , das wohnen , die wohnumgebung , den verkehr usw. -, dann sehen sie , dass praktisch alle politikfelder betroffen sind .
zusammenarbeit , austausch ist nur schon wegen der grossen themenfülle dringend nötig .
innerhalb der bundesverwaltung besteht die idee , dass das vonseiten des bsv gemacht wird , einerseits , wie gesagt , für die verwaltung , andererseits aber auch im kontakt mit allen anderen playern in diesem bereich .
das ideal ist dann natürlich , gemeinsame leitsätze zu entwickeln , was eine schweizerische kinder - und jugendpolitik beinhalten soll , unter berücksichtigung selbstverständlich der lokalen ausgestaltung , weil die kinder - und jugendarbeit ja vor ort stattfindet .
ein ganz wichtiges thema ist der kinderschutz .
ein gemeinsamer austausch , eine strategie festzulegen oder auch da hilfe zu bieten , wo es nötig ist , ist gerade im heutigen internetzeitalter zentral .
da wird ja sichtbar , dass der kinderschutz nicht an der gemeindegrenze haltmachen kann ; und in dem sinn eine gemeinsame strategie zu entwickeln ist für die kinder und jugendlichen zentral .
die streichung würde erlauben - so die hoffnung von zwei jugendverbänden , die diese als möglicherweise zu streichende artikel bezeichnet haben -, dass dann mehr geld für die jugendverbände zur verfügung stünde .
diese hoffnung erfüllt sich leider nicht .
die streichung dieser artikel würde nicht einfach bedeuten , dass das geld den jugendverbänden zufliessen würde , da es sich hier um einen administrativkredit handelt , der nicht einfach in einen subventionskredit umgewandelt werden kann .
ich bitte sie also im namen der minderheit , ja dazu zu sagen , dass keine streichung vorgenommen werden soll .
das ist im sinn des bundesrates und des ständerates und entspricht auch dem wunsch der gemeinden , kantone und fachverbände .
ich bitte sie , diese artikel nicht zu streichen .
die sp-fraktion lehnt diesen streichungsantrag der mehrheit ab .
und ehrlich gesagt erstaunt es mich ziemlich , dass die mehrheit diese zentralen artikel streichen will .
es gibt kaum einen bereich , der so viele ebenen mit so vielen akteuren beinhaltet .
bund , kantone , gemeinden sind beteiligt , aber auch organisationen , verbände , fachpersonen .
es ist deshalb sehr zentral , dass wir diese synergien nutzen , dass wir koordinieren .
das ganze wird effizienter , wenn man das rad nicht überall neu erfindet , wenn man sich austauschen kann , wenn man wissen , fakten oder informationen weitergeben kann .
in diesem sinne sind es auch effizienz - und wirksamkeitsartikel , und von daher sind sie möglicherweise sogar geld sparend und nicht nur unbedingt geld kostend .
wie frau prelicz-huber bereits gesagt hat , haben im vorfeld einige jugendverbände fälschlicherweise , und das haben sie jetzt auch eingesehen , gedacht , dass ihnen die streichung dieser artikel etwas nützen könnte , dass ihnen das [ page 1245 ] geld bringen könnte .
das ist aber nicht möglich , und sie haben diesen irrtum inzwischen eingesehen .
ich bitte sie , diesen irrtum auch einzusehen und der minderheit zu folgen .
das anliegen dieser motion hat der bundesrat im ansatz ja immer als berechtigt angesehen .
die verbesserungen des motionstextes , welche der ständerat vorgenommen hat , führen dazu , dass die motion vom bundesrat auch umgesetzt werden kann .
die vielzahl anwendbarer bestimmungen aller stufen - bund , kantone und gemeinden - macht den weg bis zu einer bewilligung in der tat oft lang und steinig .
trotzdem gilt es zu berücksichtigen , dass der bund in diversen bereichen der energie natürlich keine umfassenden kompetenzen besitzt .
dies ist bei vielen anlagen im bereich der erneuerbaren energien der fall , etwa bei windenergie - oder fotovoltaikanlagen .
ein konzentriertes verfahren mit einer behörde , einem verfahren , einem entscheid und einem rechtsmittelverfahren , wie dies die motion ursprünglich wollte , darf der bund den kantonen in diesen fällen nicht vorschreiben , weil ihm dazu die kompetenz fehlt .
mit dem jetzigen text kann die motion hingegen umgesetzt werden , da die kantone vom bundesrat nicht verbindlich auf eine bestimmte form der auftragserfüllung verpflichtet werden sollen .
wir danken ihnen , wenn sie das berücksichtigen , und bitten sie , die motion in der vom ständerat abgeänderten form anzunehmen .
mit der motion 10.3344 der urek wird der bundesrat beauftragt , ein koordinationsgesetz für die optimierung der bewilligungsverfahren bei anlagen für erneuerbare energien zu schaffen .
damit sollen die verfahrensschritte aller beteiligten behörden auf den ebenen bund , kantone und gemeinden zeitlich und inhaltlich koordiniert werden sowie die querbezüge zwischen den verschiedenen gesetzeswerken in den bereichen raumplanung , umwelt , konzessionswesen , bau usw. optimiert werden .
am 15 . juni 2010 hat unser rat die motion mit 149 zu 5 stimmen angenommen und zuhanden des ständerates verabschiedet .
die behandlung dieses geschäftes im ständerat erfolgte in der frühjahrssession 2011 . die stossrichtung der motion wurde vom ständerat grundsätzlich begrüsst .
die mit der motion verlangte verpflichtung zum erlass eines koordinationsgesetzes wurde jedoch mit der begründung eines zu starken eingriffs in die kantonalen kompetenzen infrage gestellt .
aufgrund dieser überlegungen hat der ständerat den motionstext in der art modifiziert , dass der bundesrat den nötigen spielraum zur sachgerechten erfüllung der motion erhält , ohne in unzulässiger art und weise in die kantonalen verfahren einzugreifen .
mit der modifizierten motion soll nicht ausschliesslich auf den erlass eines koordinationsgesetzes fokussiert werden , sondern es soll geprüft werden , ob die angestrebte beschleunigung der bewilligungsverfahren auch durch andere gesetzliche anpassungen oder andere geeignete massnahmen erreicht werden könnte .
in der umsetzung der motion sollen auch die arbeiten am bericht zur erfüllung der von beiden räten bereits früher genehmigten motion 09.3726 , " erneuerbare energien .
beschleunigung der bewilligungsverfahren " , koordiniert werden .
die urek hat das geschäft am 9. mai 2011 behandelt .
gemäss den abklärungen des bundesamtes ist die verbindliche vorgabe eines koordinationsgesetzes verfassungsrechtlich schwierig , weil der bund in diesem bereich nicht über umfassende kompetenzen verfügt .
die verfassung müsste hiefür geändert werden .
aufgrund dieser ausgangslage kann die nun vom ständerat vorgeschlagene offene formulierung für die erteilung eines auftrags befürwortet werden .
die urek beantragt einstimmig , dem vom ständerat modifizierten motionstext zuzustimmen .
ich bitte sie , den einstimmigen beschluss der kommission zu bestätigen .
bundesbeschluss über die genehmigung eines protokolls zur änderung des doppelbesteuerungsabkommens zwischen der schweiz und kanada arrêté fédéral portant approbation d'un protocole modifiant la convention entre la suisse et le canada contre les doubles impositions [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 134 stimmen dagegen ... 49 stimmen [ page 1293 ]
bundesbeschluss über die genehmigung eines protokolls zur änderung des doppelbesteuerungsabkommens zwischen der schweiz und griechenland arrêté fédéral portant approbation d'un protocole modifiant la convention contre les doubles impositions entre la suisse et la grèce [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 129 stimmen dagegen ... 58 stimmen
bundesbeschluss über die genehmigung eines doppelbesteuerungsabkommens zwischen der schweiz und uruguay arrêté fédéral portant approbation d'une convention contre les doubles impositions entre la suisse et l'uruguay [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 132 stimmen dagegen ... 53 stimmen
es hat sich gezeigt , dass die beiden formulierungen , wenn der inhalt mit der notwendigen erklärung versehen wird , auf das gleiche herauskommen .
ich habe im ständerat das letzte mal , auf antrag von frau christiane brunner , eine erklärung abgegeben , was " in seiner existenz konkret gefährdet " heisst .
ich habe die [ page 1096 ] gleiche erklärung im nationalrat abgegeben : es gilt dasselbe , wenn man nur " konkret gefährdet " schreibt .
es zeigte sich , dass in der nationalrätlichen kommission der begriff " existenz " sehr umstritten war .
man hat sogar den duden konsultiert ; dort gibt es verschiedene erklärungen zum begriff " existenz " .
der bundesrat hatte ihnen ursprünglich ja " konkrete gefährdung " vorgeschlagen .
ich gebe die erklärung gerne nochmals ab ; sie muss natürlich deckungsgleich sein mit jener im nationalrat : die konkrete existenzgefährdung ist dann gegeben , wenn die allgemeine politische lage im heimatland der asylsuchenden person durch eine akute kriegs - bzw. bürgerkriegssituation und durch einen zustand allgemeiner gewalt geprägt ist .
dies sind anwendungsfälle , die wir ins gesetz aufgenommen haben ; das ist anders als heute .
in solchen fällen verfügt das bundesamt für migration in der regel eine vorläufige aufnahme .
nun zur existenzgefährdung .
es reicht auch im geltenden recht nicht , dass ein asylsuchender lediglich wirtschaftliche schwierigkeiten geltend macht .
das sogenannte existenzminimum , also zu sagen , das schweizerische existenzminimum sei im land nicht erreicht , das reicht nicht aus .
das ist aber auch heute gängige praxis .
vielmehr sind bei der prüfung der unzumutbarkeit - es geht hier nur um die unzumutbarkeit - zusätzliche faktoren wie die soziale stellung , der gesundheitszustand und die staatlichen auffangstrukturen im betreffenden heimatstaat in die einzelfallprüfung mit einzubeziehen .
eine vorläufige aufnahme erfolgt also dann , wenn aufgrund all dieser faktoren eine minimalexistenz nicht mehr gewährleistet ist .
das ist in beiden begriffen gleich , bei " in seiner existenz konkret gefährdet " und bei " konkret gefährdet " .
das fehlen medizinischer infrastruktur ist aufgeführt worden .
eine konkrete individuelle gefährdung und somit die unzumutbarkeit des wegweisungsvollzuges kann gegeben sein , wenn z. b. im betreffenden land die notwendige medizinische behandlung einer person nicht gewährleistet ist und das für die person gravierende folgen hätte .
das kann vorkommen , wenn jemand lebensnotwendige medizinische hilfsmittel braucht , z. b. medikamente oder medizinische geräte , die im betreffenden land nicht vorhanden sind .
zur frage bezüglich alleinstehender , betagter oder alter personen , die aufgeworfen worden ist : im einzelfall können neben den bereits genannten konstellationen auch andere situationen im heimatland zu einer gefährdung der betroffenen führen .
dies kann z. b. bei einer alleinstehenden frau mit minderjährigen kindern der fall sein , welche in ihrem land für sich und die kinder über kein soziales netz , über keine wirtschaftliche minimalexistenz verfügt ; gleichgültig , ob man hier " in seiner existenz konkret gefährdet " oder " konkret gefährdet " schreibt .
das ist auch die heutige praxis .
auch alte oder betagte personen können je nach fallkonstellation darunter fallen , wenn sie im heimatstaat über kein soziales netz verfügen und der staat keine sozialen auffangstrukturen mehr bietet .
hingegen werden frauen , welche opfer geschlechtsspezifischer gewalt geworden sind , in der regel als flüchtlinge anerkannt oder zumindest wegen unzulässigkeit vorläufig aufgenommen .
nun zum letzten fall , zu den unbegleiteten minderjährigen asylsuchenden : das waren die umstrittenen fälle .
in folgenden fällen können unbegleitete minderjährige eine vorläufige aufnahme erhalten : wenn ein beziehungsnetz im heimat - oder herkunftsstaat völlig fehlt , wenn zwang zur prostitution oder kinderarbeit vorliegt und kein soziales netz im heimatstaat existiert , sodass die wirtschaftliche existenz eben nicht mehr gesichert ist .
beide formulierungen decken das ab .
inhaltlich besteht , wie ich festgestellt habe , kein dissens .
nach dem eindeutigen ergebnis im nationalrat würde ich ihnen vorschlagen , bei der ursprünglichen formulierung " konkrete gefährdung " zu bleiben .
die angst , dass hier jede kleinste gefährdung mit einbezogen ist , ist damit gebannt , und für die auslegung des betreffenden artikels ist diese spezifizierung meines erachtens vonnöten .
auch hier hat sich die kommission - mit 11 zu 0 stimmen - dem nationalrat angeschlossen .
die anpassung erfolgt damit auch im ausländergesetz bei artikel 78 absatz 4 ; ich sage dies nur , damit diese differenz dann bereits bereinigt ist und wir sie dort nicht nochmals behandeln müssen .
es geht ja hier um die frage , ob die formulierung " in seiner existenz konkret gefährdet " oder " konkret gefährdet " lauten soll .
bereits in meinen ausführungen in der letzten runde habe ich klargestellt , dass bei der prüfung der unzumutbarkeit die heutige praxis nicht geändert werden soll , unabhängig davon , ob die formulierung im gesetz " konkret gefährdet " oder " in seiner existenz konkret gefährdet " lautet .
heute lautet die gesetzliche formulierung " konkrete gefährdung " .
ziel des revisionsvorschlages war es , die beispiele im gesetz aufzuführen , die grenzen festzulegen und die unsicherheiten zu beseitigen .
daher wurden diese beispiele aufgeführt .
sie sollten mithelfen , aus der praxis heraus eben klarheit zu schaffen .
daher wurde die änderung so vorgeschlagen .
zuhanden der materialien ist dies jetzt im rahmen der diskussion in den kommissionen und im plenum auch festgehalten .
materiell besteht keine differenz mehr .
nochmals : die heute bestehende praxis darf nicht erweitert werden , sie soll aber auch nicht enger gefasst werden .
das ist die meinung der kommission .
ich beantrage ihnen daher im namen der kommission , sich auch hier dem nationalrat anzuschliessen .
ich empfehle ihnen wie die kommission , sich dem nationalrat anzuschliessen .
es kommt nicht so darauf an , welche dieser beiden formulierungen gewählt wird .
erstens wird die verpflichtung , bei der ausreise mitzuwirken , ausdrücklich auch im bundesgerichtsurteil festgehalten .
zweitens wird dort dargelegt , dass es bei der feststellung der notlage besonders wichtig sei , dass die betroffene person mitwirke .
ursprünglich haben sie das mit dem begriff der glaubhaftmachung umschrieben .
die angst der gegner dieses vorschlages ist , glaubhaftmachung bedeute das erbringen eines beweises .
das war nie gemeint .
das erfordernis der mitwirkung bei der feststellung der notlage läuft eigentlich auf das hinaus , was ihnen der bundesrat mit der glaubhaftmachung vorgeschlagen hat , sodass mit der formulierung des nationalrates alle fälle der mitwirkung erfasst sind , insbesondere auch die mitwirkung bei der feststellung der notlage .
darauf sind die leute angewiesen .
zu dieser verpflichtung ist natürlich gefragt worden : was geschieht andernfalls ?
die folge einer nichtmitwirkung bei der ausreise ist auf jeden fall nicht der entzug der nothilfe .
das ist nicht die folge , denn nach artikel 12 der verfassung und dem bundesgerichtsurteil ist nothilfe selbst bei nichtmitwirkung bei der ausreise zu gewähren , sofern tatsächlich eine notlage besteht .
was ist es denn sonst ?
das bundesgericht hat auch festgestellt , wenn jemand nicht mitwirke , müsse die mitwirkung halt anders erreicht oder erzwungen werden .
es ist natürlich etwas theoretisch zu glauben , dass in jedem konkreten fall eine beurteilung erfolgt , um dann zum beispiel eine durchsetzungshaft anzuordnen - das kann es nicht sein .
aber ich glaube , diese mitwirkungspflicht hier festzuhalten - auch wenn sie rechtlich von etwas schwacher bedeutung ist - ist richtig und sinnvoll .
diese pflicht deckt auch den besonderen fall der mitwirkung bei der feststellung der notlage ab .
darum sollten sich die beiden räte hier einigen .
die auslegung ist ja von grosser bedeutung .
nach der behandlung des geschäftes im nationalrat ergaben sich für unsere kommission noch zwei differenzen : eine bei artikel 83 a , eine bei ziffer 1 artikel 14 a absatz 3. unsere kommission hat heute nachmittag mit 9 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung beschlossen , sich bei artikel 83 a dem nationalrat anzuschliessen .
auch der nationalrat verlangt gemäss seinem dem ständerat entgegenkommenden beschluss , dass die notlage geltend gemacht werden muss , d. h. , dass die hilfe nicht einfach automatisch ausbezahlt wird .
eine mitwirkung der betroffenen ist somit unerlässlich .
sie müssen alles tun , damit die behörden , welche diese voraussetzungen von amtes wegen abzuklären haben , die notlage feststellen können .
dass artikel 12 der bundesverfassung in jedem fall anwendbar ist , wurde immer vorausgesetzt - in den gesamten diskussionen im ständerat , an den kommissionssitzungen und auch im nationalrat .
materiell besteht also in diesem bereich keine differenz mehr .
wir sind uns in den beiden räten auch einig , dass eine nothilfe nicht einfach automatisch ausbezahlt werden muss , sondern dass eine mitwirkungspflicht besteht .
ich beantrage ihnen im namen der kommission , sich dem nationalrat anzuschliessen .
es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
sie beantragt einstimmig , die motion anzunehmen .
der bundesrat beantragt ebenfalls die annahme der motion .
[ vs ] angenommen - adopté
ich beantrage ihnen , der kommission zuzustimmen und damit die differenz zum nationalrat zu bereinigen , damit das geschäft in die schlussabstimmung gehen kann .
wir werden uns dieser auflage annehmen und dem willen des parlamentes nachachtung verschaffen .
ich danke der kommission für die behandlung .
bereits bei der erstberatung dieses geschäftes habe ich darauf hingewiesen , dass die von der nationalrätlichen sik eingesetzte subkommission zur ansicht gelangt ist , dass innerhalb des kredites von 310 millionen franken für die anschaffung der leichten transport - und schulungshelikopter ( ltsh ) genügend spielraum vorhanden sei , um gleichzeitig auch den erst im rüstungsprogramm 2006 vorgesehenen simulator für den transporthelikopter th 89 super puma zu beschaffen .
mit dem rüstungsprogramm 2005 ist die beschaffung eines simulators für den ltsh vorgesehen .
dafür sind in der botschaft des bundesrates 50 millionen franken eingestellt .
gemäss aussagen von armasuisse sei dieser betrag hoch veranschlagt .
aufgrund des zeitdrucks wurden allein werkpreise der helikopterlieferanten als basis für die kreditbeantragung verwendet .
es ist davon auszugehen , dass der endpreis unter 50 millionen franken sein wird , wenn offerten von spezialfirmen für simulatoren beigezogen werden können .
unter ziffer 4. 2 der botschaft ist ein hinweis auf eine verknüpfung mit der im rüstungsprogramm 2006 geplanten werterhaltung des transporthelikopters super puma enthalten .
diese werterhaltung beinhaltet unter anderem auch die modernisierung des bestehenden simulators oder die neubeschaffung eines simulators für den helikopter super puma .
da die ersten offerten sowohl von agusta als auch von eurocopter für den simulator des ltsh preislich über 50 millionen franken lagen , hat das vbs am 30 . september 2005 beschlossen , den kauf des simulators für den ltsh mit jenem für den super puma in einem paket zu vereinigen und dieses öffentlich auszuschreiben .
dadurch sollen synergien im bereich der entwicklung der simulatoren und der logistik erzielt und bessere bedingungen herausgeholt werden .
für den kredit von 310 millionen franken kann aufgrund dieser ausgangslage folgende berechnung angestellt werden : er besteht aus einem betrag von 260 millionen franken für die helikopter und einem solchen von 50 millionen franken für den simulator .
gemäss angaben von armasuisse werden beim kauf von waffensystemen durchschnittlich 92 prozent der verpflichtungskredite tatsächlich beansprucht .
bezüglich des ltsh ist angesichts der im kreditbegehren enthaltenen hohen reserven von einer deutlich tieferen kreditbeanspruchung auszugehen .
bei den 260 millionen franken sieht die kommission des nationalrates ein einsparungspotenzial von gegen 25 millionen franken .
dieses geld kann für die beschaffung der simulatoren verwendet werden , was ein total von rund 75 millionen franken für beide anzuschaffenden simulatoren - also sowohl für den neuen ltsh wie auch für den super puma - ergibt .
der nationalrat ist der ansicht , dass dieser betrag genügen sollte , um beide simulatoren zu finanzieren .
diese zahlen seien , wie sich aus befragungen ergeben habe , absolut realistisch und deshalb verantwortbar .
es ist zwar unüblich , praktisch in vorauseilendem gehorsam - also ohne dass vom bundesrat ein entsprechender antrag in einer botschaft vorliegen würde - beschlüsse für anschaffungen zu fassen , die erst im nächsten rüstungsprogramm vorgesehen sind .
dennoch ist ihre kommission aufgrund der dargelegten überlegungen zum schluss gekommen , dass wir bei den differenzen in artikel 1 und dann im anhang dem nationalrat folgen sollten .
wir beantragen ihnen zustimmung zu den beschlüssen des nationalrates .
die beantwortung der interpellation bürgi zeichnet sich nicht durch ein übermass an konsequenz aus .
die kantone werden in die pflicht genommen ; sie haben bei allen versicherten , auch bei den zusatzversicherten , im rahmen der obligatorischen krankenpflegeversicherung mitzuzahlen .
dieser sockelbeitrag bei den zusatzversicherten dürfte oft das grössere betreffnis ausmachen als jenes der krankenversicherer .
die gesonderte betrachtung der zusatzversicherung ist schon aus diesem grunde mehr als fragwürdig .
gilt für die kvg-leistungen [ page 1101 ] das territorialprinzip , dann kann nicht unter hinweis auf eine möglicherweise sehr kleine zusatzversicherung , die heute sinnigerweise ja oft " ganze schweiz " genannt wird , auch die leistungserbringung im ausland mit einbezogen werden .
die kantone werden aber auch zur " planung einer bedarfsgerechten spitalversorgung " verpflichtet ; ich zitiere hier artikel 39 absatz 2 kvg in der fassung des entwurfes des bundesrates zur spitalfinanzierung vom 15 . september des letzten jahres , weil diese fragen gemäss ziffer 3 der interpellationsantwort gegenstand der laufenden überprüfung sind .
diese " muss sich auf die versorgung aller nach diesem gesetz versicherungspflichtigen personen " , also auch der zusatzversicherten , " beziehen und die patientenströme zwischen den kantonen berücksichtigen .
private trägerschaften sind angemessen in die planung einzubeziehen .
" den letzten satz zitiert der bundesrat in seiner antwort .
dass aber nur die patientenströme zwischen den kantonen , nicht aber jene aus dem ausland und ins ausland zu berücksichtigen sind , lässt er aus .
ja was gilt nun ?
müssen nun , entgegen dem wortlaut des gesetzes , auch ausländische kliniken einbezogen werden ?
welche ?
werden diese durch die versicherer bestimmt ?
gilt diese neue interpretation extra lege auch für kliniken ausserhalb der eu und der efta-staaten bzw. des anwendungsbereichs des freizügigkeitsabkommens ?
man ist versucht zu sagen : rehabilitation am indischen ozean , kostengünstig , auch für begleitpersonen .
kann das der sinn sein ?
wie verhält es sich umgekehrt : können die kantone nun ausserschweizerische behandlungen einführen ?
ich erinnere mich , dass die zusammenarbeit des kantons thurgau mit kliniken im raum konstanz durch das damals noch zuständige bsv unterbunden worden ist - sinnigerweise auf intervention der krankenkassen hin .
herr bundesrat , ihre praxis des nichthandelns lässt hier fragen über fragen offen .
die bisherige kantonale spitalplanung wird heute , zumindest im rehabilitationsbereich , völlig unterlaufen .
die zusammenarbeit in diesem bereich , welche beispielsweise in der ostschweiz endlich ins rollen gekommen war , wurde bereits wieder blockiert , weil schlagartig unterbelegungen entstanden .
es müssten reha-betten geschlossen werden , und kein kanton ist ohne weiteres dazu bereit , weil diese kapazitäten erst in den letzten jahren mit nicht wenigen steuermitteln aufgebaut worden sind .
entfällt das ausländische angebot - aus welchen gründen auch immer -, sind die kantone aber verpflichtet , wieder ein genügendes angebot aufzubauen , wiederum aus steuermitteln .
der finanzierungswirrwarr im stationären bereich erhält hier eine neue komponente , statt dass hier gewagt würde , konsequent den weg hin zu einer einheitlichen - sprich monistischen - finanzierung einzuschlagen .
sie kennen hierzu meine meinung .
es geht bei diesen fragen nicht um den berühmten zaun um die schweiz , es geht nicht um protektionismus .
wie gesagt , wir haben gerade im thurgau in früheren jahren durchaus erfolgreich über die grenze hinweg zusammengearbeitet .
aber es geht um konsequenz .
ich bitte den bundesrat deshalb , wenigstens für regelungen einzutreten , die eine widerspruchsfreie umsetzung erlauben .
andernfalls wurd - leider muss ich sagen : wie bisher - der prämien - und steuerzahler insgesamt eben die höhere zeche zu bezahlen haben .
eine vorbemerkung : grundsätzlich ist festzustellen , dass der bundesrat , wenn ich seine antwort auf die interpellation richtig interpretiere , davon ausgeht , dass in der schweiz im spitalbereich überkapazitäten bestehen .
ohne diese frage näher zu werten , herr bundesrat , mutet diese feststellung doch eher merkwürdig an und gibt mir zu denken , denn es war doch der bundesrat , der die kantonalen spitalplanungen geprüft und genehmigt hat .
was nun das miteinbeziehen von auslandkliniken anbelangt , ist zumindest eines sicher : diese tragen nicht zum abbau der überkapazitäten im inland bei , sofern diese tatsächlich vorhanden sind .
im gegenteil , diese problematik würde noch verschärft .
selbstverständlich ist es dem bundesrat unbenommen , die frage der lockerung des territorialitätsprinzips zu prüfen .
mit nachdruck ist indessen festzuhalten , dass diese prüfung das eine , das einhalten des gesetzlichen zustandes das andere ist .
die geltende gesetzgebung verankert das territorialitätsprinzip für die obligatorische krankenversicherung ausdrücklich .
und im gegensatz zum bundesrat bin ich entschieden der auffassung , dass diesbezüglich die aufsicht nicht ausreichend wahrgenommen wird .
in dieser schlussfolgerung bin ich kürzlich noch durch einen artikel in der " nzz " bestätigt worden , den man in der ausgabe vom 10 . november dieses jahres findet .
der titel lautet : " sparen bei originalmedikamenten " .
in diesem zusammenhang habe ich folgendes gelesen : " die krankenkasse helsana bietet ihren grundversicherten auch ohne gesetzesänderung bereits heute rehabilitationen im ausland an .
darauf angesprochen , sagte bundesrat couchepin , man werde fragen in diesem zusammenhang von fall zu fall beurteilen und ' nicht polizei spielen ' .
er habe das bundesamt für gesundheit aber angewiesen , das geltende gesetz grosszügig anzuwenden .
" dem ist nur noch beizufügen , dass die lockerung des territorialitätsprinzips offensichtlich eine tatsache ist und dass diese tatsache im gegensatz zur geltenden gesetzlichen regelung steht .
das ist für mich rechtsstaatlich bedenklich und unhaltbar .
es geht nicht an , sich bereits in einem überprüfungsstadium über das gesetz hinwegzusetzen .
wenn das territorialitätsprinzip aufgebrochen werden soll , dann braucht das eine gesetzesänderung .
unzulässig ist aus meiner sicht auch die unterschiedliche betrachtung des territorialitätsprinzips bezüglich grundversicherung auf der einen seite und zusatzversicherung auf der anderen seite .
wieso komme ich zu diesem schluss ?
das geschieht aufgrund eines urteils des versicherungsgerichtes .
dieses hat nämlich im zusammenhang mit der begründung , dass die kantone den aufenthalt einer zusatzversicherten person in einem öffentlichen spital mitzufinanzieren hätten - das war jener berühmte entscheid -, erklärt , jeder zusatzversicherte sei in der basisversicherung auch obligatorisch krankenpflegeversichert ; dementsprechend hätten sich die kantone an der finanzierung dieser basiskosten zu beteiligen .
aber daraus lässt sich meines erachtens keine andere schlussfolgerung ziehen , als dass das territorialitätsprinzip auch für die zusatzversicherten gelten muss .
sollte der bundesrat eine andere auffassung vertreten , so würde nämlich auch die rechtfertigung für die mitfinanzierung der aufwendungen der zusatzversicherten im rahmen der obligatorischen krankenversicherung durch die kantone wegfallen .
es kann ja nicht sein , dass für zusatzversicherte in einem inlandspital - das ist die regelung aufgrund des bundesgerichtsentscheides - eine andere regelung gelten soll als in einem auslandspital ; das kann doch nicht sein !
auch diese rechtliche betrachtensweise zeigt klar und eindeutig , dass der nun immer weitere kreise ziehende einbruch in das territorialitätsprinzip aufgehalten werden muss und dass diese fragen - wenn sie tatsächlich gestellt und beurteilt werden müssen - im rahmen einer gesetzesrevision anzugehen sind .
es erübrigt sich , noch weiter auf die ausweichenden und , gestatten sie mir den hinweis , doch eher nichtssagenden feststellungen in der antwort des bundesrates einzugehen .
ich stelle unmissverständlich fest , dass ein eklatanter widerspruch zum geltenden recht besteht .
das betrifft als erstes das im kvg verankerte territorialitätsprinzip .
es ist im weiteren auch ein widerspruch zum bundesgesetz über die anpassung der kantonalen beiträge für die innerkantonalen stationären behandlungen nach dem bundesgesetz über die krankenversicherung festzustellen .
ich ersuche sie deshalb , herr bundesrat , dieser schleichenden aushöhlung des territorialitätsprinzips einhalt zu gebieten .
das hat nichts mit der laufenden überprüfung zu tun .
sollte dann der bundesrat aufgrund dieser abklärungen zu neuen erkenntnissen kommen , ist es ihm ja unbenommen , die politische diskussion im rahmen einer gesetzesänderung zu eröffnen .
in einem rechtsstaat sollte nach wie vor der grundsatz gelten , dass nach recht und gesetz zu handeln ist und dass man sich nicht der normativen kraft des faktischen unterzieht .
im übrigen , frau kollegin forster , ersuche ich die sgk dringend - dringend !
-, sich dieses fragenkomplexes anzunehmen , weil nämlich die gefahr besteht , dass die spitalplanung , notabene als ein pfeiler der geltenden kvg-regelung , ausgehebelt wird .
herr bürgi ist von der schriftlichen antwort des bundesrates nicht befriedigt .
er beantragt diskussion .
- sie ist gewährt .
angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] präsident ( büttiker rolf , präsident ) : damit haben wir sowohl beim asylgesetz als auch beim ausländergesetz die differenzen bereinigt .
ich wünsche herrn bundesrat blocher noch einen angenehmen abend .
ich gehe davon aus , dass er mit dem ständerat zufrieden ist .
( zwischenruf bundesrat blocher : sehr !
) ( heiterkeit ) [ page 1097 ]
ich habe bereits erwähnt , dass es um die anpassung der formulierung geht , wie wir sie jetzt eben im asylgesetz ( 02.060 ) beschlossen haben .
ich freue mich , auf der tribüne eine delegation des litauischen parlamentes begrüssen zu dürfen .
unter der leitung des vorsitzenden des seimas , herrn arturas paulauskas , besuchen die abgeordneten unser land und treffen während ihres zweitägigen aufenthaltes mit zahlreichen gesprächspartnern zusammen .
die gespräche zwischen litauischen und schweizer parlamentariern können wertvolle gegenseitige einblicke in unsere politischen gemeinwesen vermitteln und damit auch unsere bilateralen beziehungen vertiefen .
wir heissen sie herzlich willkommen und wünschen ihnen , herr präsident , und ihrer delegation einen angenehmen aufenthalt in der schweiz .
( beifall )
abstimmung - vote für annahme der motion .... 11 stimmen dagegen .... 27 stimmen
in der sache stimme ich frau kollegin fetz klar zu : eine koordination der hochspezialisierten medizin tut in unserem lande not .
ich spreche da als ehemaliger präsident der gesundheitsdirektorenkonferenz aus eigener erfahrung .
es war jahrelang zum verzweifeln , wie sich die kantone hier nicht haben einigen können , und ich spreche hier von den universitätskantonen .
es war nicht immer zürich .
einmal war es basel , einmal war es bern ; irgendjemand hat immer wieder einen fuss dazwischengeschoben und sich quergestellt .
das ist eine ärgerliche geschichte , und sie kostet auch geld .
wir müssen hier , dieser meinung bin ich auch , endlich zu einer lösung kommen .
jetzt kommt aber das aber .
was frau fetz vorschlägt , ist eine einflussnahme des bundesrates - ich zitiere sie hier -: der bundesrat soll seinen faktisch existierenden einfluss wahrnehmen .
das widerstrebt mir .
ich will eine gesetzliche grundlage für den bundesrat , ich will eine rechtsgrundlage , welche hält und aufgrund derer er tätig werden soll .
nicht wahr , den faktisch existierenden einfluss kann man beziffern , beispielsweise mit dem budget des bag .
es sind 2,5 milliarden franken .
das ist faktischer einfluss .
aber ich will nicht , dass der bund mit seinen mitteln auf diese art in die entscheide der kantone eingreift .
wenn das schule macht , können die kantone ihren laden schliessen .
ich will , dass der bundesrat im rahmen der rechtsordnung tätig wird , nicht mehr , aber auch nicht weniger .
die ist aber noch nicht gegeben .
in der sache , ich sage es noch einmal , unterstütze ich frau fetz , aber wir haben auch in diesem rate eine entsprechende motion für eine rechtsgrundlage angenommen .
es liegt auch ein vorschlag zu dieser rechtsgrundlage im kvg auf dem tisch .
wir müssen diese rechtsgrundlage beförderlich verabschieden .
dann soll der bundesrat , gestützt darauf und in deren rahmen , tätig werden .
nur artikel 32 kvg anzuwenden - also im sinne einer gesetzlichen vermutung die zweckmässigkeit und wirtschaftlichkeit im sinne dieses artikels nur als gegeben zu betrachten , wenn das angebot der hochspezialisierten medizin mit den anderen universitätsspitälern koordiniert worden ist - scheint mir doch eine etwas zu weitgehende auslegung dieses gesetzesartikels zu sein .
man muss sich dann immer überlegen : wozu führt das in anderen bereichen ?
wenn der bundesrat das kvg dann auch in anderen bereichen so auslegt , dann wünsche ich glück , nicht wahr .
das können wir nicht tun .
das wäre präjudizierend .
ich kann die motion aus einem weiteren grund nicht unterstützen : es ist nämlich so , dass sich bis jetzt zu dieser sogenannten netzwerklösung eigentlich nur die gesundheitsdirektorenkonferenz geäussert hat .
das sind nicht die kantone .
das ist die konferenz der fachdirektoren , nicht mehr , auch nicht weniger ; aber es sind nicht die kantone .
wenn es schule macht , dass der bundesrat die entscheide der fachkonferenzen quasi zur grundlage seines wirkens macht , dann wünsche ich glück ; ich sage es noch einmal .
das entspricht auch nicht unserem staatsrecht .
auch hier fürchte ich die auswirkungen der motion - nicht im sachlichen , sondern im institutionellen .
schliesslich ist auch der vorgriff , gewissermassen , auf die neuregelung im nfa nicht von gutem .
wir legen damit quasi die nfa-lösung bereits wieder in einer ganz bestimmten richtung aus .
im grunde genommen wird hier die nfa-lösung sogar ausgehebelt .
wir haben keinen antrag von mindestens 18 kantonen und keinen entsprechenden interkantonalen vertrag , welcher allgemein verbindlich erklärt werden könnte .
auch das trifft nicht zu .
obwohl ich auch nicht gerne warte und auf diese lösungen schon viel , viel länger gewartet habe als viele hier im saale , meine ich , dass es aus der sicht des institutionellen auch hier nicht von gutem wäre , wenn wir nun vorprellen würden .
ich unterstütze eine lösung in der sache .
aber ich kann die motion aus diesen gründen nicht mittragen .
ich beantrage ihnen , die motion anzunehmen , und möchte ihnen das kurz erläutern .
zuerst möchte ich sie darauf hinweisen , dass die motion von allen ständerätinnen und ständeräten aus sämtlichen kantonen mit universitätsspitälern - mit ausnahme natürlich von zürich - unterschrieben worden ist .
es handelt sich also bei dieser motion nicht um meine persönliche meinung , sondern es handelt sich um ein gemeinsames anliegen , das auch mit den regierungen der entsprechenden kantone , also konkret mit basel-stadt , baselland , bern , waadt und genf , abgesprochen worden ist .
es ist , entgegen der interpretation durch den bundesrat , nicht der sinn der motion , die kantone zu einer zusammenarbeit zu zwingen oder zu verpflichten .
das fordern wir in dieser motion nicht .
sondern die motion verlangt , dass der bund die kantone bei ihrer netzwerkstrategie , bei ihrer koordinationsstrategie , unterstützt und im rahmen seiner kompetenzen anreize schafft .
ich führe das aus .
wir haben in der sozialen krankenversicherung das ziel und die aufgabe , eine versorgung zu sichern , die nicht nur qualitativ gut , sondern auch wirtschaftlich sein soll .
das steht ausdrücklich im kvg .
wenn aber jeder kanton mit universitätsspital nach eigenem gutdünken verfährt , dann kann und wird diese wirtschaftlichkeit gefährdet sein .
hier , herr bundesrat , setzt die motion an - an diesem punkt .
was wir möchten , ist folgendes : diejenigen kantone mit universitätsspital , die ihr angebot in der hochspezialisierten medizin - und nur um diese geht es , um die hochspezialiserte medizin - nicht mit den anderen kantonen absprechen wollen , sollen das weiterhin dürfen , aber nicht im rahmen der sozialen krankenversicherung .
die motion will also ausdrücklich das wettrüsten unter den universitätsspitälern und den medizinischen fakultäten auf kosten der sozialen krankenversicherung verhindern .
was wir möchten , ist folgendes : diejenigen kantone mit universitätsspital , die ihr angebot in der hochspezialisierten medizin - und nur um diese geht es , um die hochspezialisierte medizin - nicht mit den anderen kantonen absprechen wollen , sollen das weiterhin dürfen , aber nicht im rahmen der sozialen krankenversicherung .
die motion will also ausdrücklich das wettrüsten unter den universitätsspitälern und den medizinischen fakultäten auf kosten der sozialen krankenversicherung verhindern .
wir möchten , dass der bundesrat seinen faktisch existierenden einfluss dort wahrnimmt , wo er ihn wahrnehmen kann , dass er die netzwerkstrategie der kantone unterstützt und dass die kantone einen deutlichen anreiz erhalten , sich auch wirklich zu einigen .
worum geht es in der spitzenmedizin ?
man nennt sie auch die hochspezialisierte medizin .
in der ganzen debatte um die spitzenmedizin ist immer wieder ausschliesslich über die transplantationsmedizin gesprochen worden .
an ihr entflammte sich die ganze diskussion , der ganze streit , und ich halte es auch nicht für einen zufall , dass sich die antwort des bundesrates auf unsere motion auf die transplantationsmedizin bezieht - und nur auf sie .
in tat und wahrheit aber geht es in der gdk-vereinbarung um sehr viel mehr gebiete der hochspezialisierten medizin als nur um die transplantationsmedizin .
es geht namentlich auch um die interventionelle neurobiologie - das sind eingriffe ins gehirn -, um die hochspezialisierten bereiche in der kinderheilkunde , um die hypophysenchirurgie , um die behandlung von schwerverbrennungen und andere hochspezialisierte medizinische angebote .
politisch geht es im grundsatz aber um die frage , ob wir in der schweiz in der hochspezialisierten medizin eine koordinierte netzwerkstrategie fahren - und das will die motion unterstützen - oder auf monopolzentren setzen , wie es der kanton zürich möchte , der ja aus der gdk-vereinbarung ausgeschert ist , die er zuerst unterschrieben hat .
ich finde die netzwerkstrategie weit besser für die patientinnen , günstiger für die prämien - und steuerzahlerinnen und auch volkswirtschaftlich sinnvoller .
ich möchte ihnen das anhand der transplantationen erklären , weil darüber schon am meisten diskutiert worden ist : die transplantation selbst ist für die patientin oder den patienten die kürzeste phase .
die wirklich lange phase ist diejenige der betreuung vor und vor allem nach der transplantation .
diese langzeitbetreuung ist oft ambulant und braucht sehr , sehr viel zeit ; sie kann jahre dauern .
auch die spezialisten , die chirurgen und chirurginnen , sind nicht dauernd am transplantieren ; sie sind zuvor und danach auch für patientinnen und patienten in anderen hochspezialisierten bereichen zuständig .
das heisst : ein einziges transplantationszentrum müsste also zusätzliche chirurgische kapazitäten einrichten , und das kostet weit mehr , als wenn man das aufgrund der netzwerkstrategie mit den bewährten standorten macht .
auch die frage der verbesserten qualität ist sehr umstritten .
eine minimale anzahl von transplantationen ist wegen den fallzahlen zwar notwendig , das sehen alle ein .
aber auf der einen seite beginnt irgendwann einmal die massenabfertigung , die der qualität nicht zuträglich ist , und auf der anderen seite haben wir in der schweiz ein ganz spezifisches problem : wir haben nämlich gar nicht genug organspenden , um das alles zu realisieren .
ich möchte dies hier klar festhalten , herr bundesrat couchepin .
ich bitte sie , meine motion anzunehmen , damit der bund die kantone in ihrem bestreben unterstützen kann , eine koordinierte netzwerkstrategie aufzubauen und vorwärts zu machen , damit über das kvg ein entsprechender anreiz geschaffen werden kann , falls es zu langsam geht , und [ page 1098 ] damit es nicht zum medizinischen wettrüsten kommt .
es soll auch eine gewisse zeitspanne genannt werden ; ich habe in der motion vorgeschlagen , man solle bis im frühjahr 2006 abwarten .
die kantone sollen nochmals versuchen , sich zu einigen ; sie sind auch daran .
aber wenn es bis dahin ohne hilfe des bundes nicht gelingt , soll dieser unterstützend eingreifen können .
in diesem sinne möchte ich sie bitten , die motion anzunehmen .
ich mache sie , herr bundesrat couchepin , noch auf etwas aufmerksam : in der antwort steht , dass sie auf den nfa hoffen .
das ist auch aus meiner sicht in ordnung .
das problem ist einfach , dass es bis dahin noch drei jahre dauert , und wir können es nicht zulassen , dass diese auseinandersetzung während den drei jahren möglicherweise noch auf kosten der sozialen krankenversicherung stattfindet und dass es zu einem wettrüsten kommt .
deshalb wünschen wir uns eine unterstützung des bundes im hinblick auf die netzwerkstrategie der kantone - so , wie das innerhalb der gdk bereits besprochen und verabschiedet worden ist , auch wenn jetzt ein einziger kanton ausgeschert ist .
der bundesrat beantragt die ablehnung der motion .
ich möchte mich ausnahmsweise zu einem solchen geschäft äussern .
frau fetz hat nach der verzinsung gefragt .
bei den zahlen , die hier angegeben sind , handelt es sich um den nettoertrag und um die nettorendite .
nicht berücksichtigt sind nichtrealisierte kapitalgewinne .
wenn der wert im laufe des jahres zugenommen hat , dann ist das hier in diesen prozentzahlen nicht inbegriffen .
ich kann ihnen die zahlen von ein paar kassen geben .
sie liegen aufgrund der börsenentwicklung etwas höher ; das ist klar .
ich wollte dies hier einfach sagen , denn mit diesen zahlen wird gegenwärtig in den medien etwas eigenartig gespielt .
sie als ökonomin verstehen , dass zwischen performance und nettorendite ein unterschied besteht .
ich wollte sagen , dass ich von der antwort des bundesrates zu drei vierteln befriedigt bin und ihm dafür danken möchte , dass er mit der antwort auf die interpellation doch eine gewisse transparenz in die krankenkassenreserven gebracht hat .
ich glaube , dass die zusammenstellung in dieser antwort auch für die öffentlichkeit sehr nützlich ist und bereits einen teil der gewünschten transparenz bringt .
damit ist auf den ersten blick ersichtlich , dass nicht die börsenbaisse die prämienerhöhungen nach sich gezogen hat , wie in den letzten jahren immer wieder zu hören war ; ich bin insofern froh um diese auflistung der renditen der diversen reserven .
gleichzeitig muss ich zwei vorbehalte anbringen .
die reserven der kassen haben ja drei funktionen : sie dienen nicht nur als kurzfristiges regulativ , sondern auch als mittelfristiges regulativ für jahre , in denen die ausgaben höher sind als die einnahmen , sowie für die erwirtschaftung von finanzerträgen , und das ist auch richtig so .
nun darf man aber von sozialversicherungswerken erwarten , dass sie ihre reserven mit gebührender vorsicht festlegen und ihre finanzanlagen mit gebührender vorsicht tätigen .
hier schliessen meine beiden vorbehalte an .
zuerst zu den finanzanlagen : ein problem der darstellung ist ja , dass die renditen - ich sage jetzt einmal - doppelt eingemittet sind .
es sind durchschnittsrenditen : erstens ist es der durchschnitt der werte über die ganze schweiz , zweitens ist es der durchschnitt aller krankenkassen .
sie wissen ja , es gibt sehr viele krankenkassen .
das beunruhigende daran ist : auch nach den beiden guten börsenjahren 2001 und 2002 haben sie teilweise eine rendite erreicht , die unter jener der bundesobligationen liegt .
im falle von 2004 - und das war ja ein sehr gutes börsenjahr - lag sie gar um einen vollen prozentpunkt tiefer .
das finde ich beunruhigend .
ich wünsche mir , dass der bundesrat ein scharfes auge darauf hat .
bei der aufsicht herrscht ganz offensichtlich noch handlungsbedarf .
ich erinnere hier an die debatten über die pensionskassenanlagen .
gleichzeitig bin ich zuversichtlich , dass sie , herr bundesrat couchepin , ihren scharfen blick genau auf diesen punkt richten werden und dass sie dann auch entsprechend eingreifen können , wenn sie mehr in die tiefe geschaut , also nicht nur die durchschnittswerte gesehen haben .
mein zweiter vorbehalt richtet sich gegen den grundton der antwort .
im prinzip sagt der bundesrat : ja , bei den reserven steht alles zum besten ; es hat immer alles schon zum besten gestanden , und es wird immer alles zum besten stehen .
das ist so ungefähr die zusammenfassung .
wenn das stimmen würde , herr bundesrat couchepin , dann hätten sie ende november anders gehandelt , als sie gehandelt haben .
sie hätten keinen anlass gehabt , die kassen dazu anzuhalten , ihre reserven in den einzelnen kantonen anzugleichen .
insofern bin ich sehr befriedigt , dass die interpellation schon das bewirkt hat .
entscheidend ist für mich , dass die massgeblichen einflussfaktoren für die prämienfestsetzung - das ist ja der kernpunkt , um den es mir geht - nicht nur die durchschnittlichen kosten sowie die kostenentwicklung in einer prämienregion sind ; es sind eben auch die reservequoten und die risikostruktur des versicherers , wie der bundesrat in seiner antwort selber festhält .
das schrauben an der reservenquote dient eher der kosmetik .
das ist klar .
anders ist es bei der qualität der reserven , wie ihre aufstellung zeigt .
worüber ich mich besonders gefreut habe , ist , dass der bundesrat in seiner antwort darauf hinweist , dass auch die risikostruktur eine massgebliche rolle spielt .
ich freue mich , dass der bundesrat dies hier schwarz auf weiss schreibt , weil das für den neuen risikoausgleich , den wir in der sgk beschliessen wollen und den wir in der nächsten session dann dem plenum vorlegen werden , doch auf gutes hoffen lässt .
insofern bin ich , wie gesagt , zu drei vierteln befriedigt , aber zu einem viertel nicht : richten sie ihr scharfes auge auf die reserven , und schauen sie bei der aufsicht nochmals in die tiefe , denn durchschnittswerte sagen nicht alles .
damit ist diskussion gewünscht und auch beschlossen .
( heiterkeit )
danke , herr vizepräsident .
die interpellantin hat die gelegenheit zu erklären , ob sie von der schriftlichen antwort des bundesrates befriedigt ist oder ob sie eine diskussion wünscht .
es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
sie beantragt einstimmig , die motion anzunehmen .
der bundesrat beantragt ebenfalls die annahme der motion .
[ vs ] angenommen - adopté
abstimmung - vote für annahme der motion .... 15 stimmen dagegen .... 16 stimmen [ vs ] [ vs ] präsident ( bieri peter , erster vizepräsident ) : das weihnachtskonzert des berner musikkollegiums findet um 19.10 uhr - also zehn minuten später als vorgesehen - in der eingangshalle des parlamentsgebäudes statt .
im einvernehmen mit frau langenberger wird die behandlung der motion 05.3563 deshalb auf einen anderen tag verschoben .
[ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 19.10 uhr la séance est levée à 19 h 10 [ page 1105 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
nur kurz : herr kollege hess , wenn ich die rauchwarenproduzenten vertreten müsste , bin ich mir nicht sicher , ob ich diese motion eingereicht hätte , angesichts des umstandes , dass das bag mit seinem manichäischen , flammenblickbewehrten racheengel namens zeltner natürlich ganz anders über die lande fahren wird als 26 sanitätsdirektoren .
( heiterkeit ) aber abgesehen davon hat herr hess natürlich recht .
denn es geht hier um wirtschaftspolitik ; und da sprechen wir immer von binnenmarkt ; wir sprechen von harmonisierung von kantonalen normen und standards und - wenn es nicht gelingt - von zentralisierung auf bundesebene ; wir sprechen vom abbau von kantonalen handels - und dienstleistungsschranken .
ich verstehe deshalb den bundesrat nicht , weswegen er hier die kantonale hoheit so hochhält , in einem punkt , in dem selbst eingefleischte föderalisten langsam - mindestens seit 1848 - merken , dass hier der föderalismus eigentlich wenig zu suchen hat .
die ganze geschichte - ein wirtschaftsraum über alle 26 kantone - müsste eigentlich den bundesrat dazu führen , diese motion anzunehmen , auch wenn sie im ergebnis herrn hess allenfalls zuwiderlaufen würde .
ich beantrage ihnen , die motion anzunehmen .
bevor ich aber diesen antrag begründe , lege ich meine interessenbindung offen : ich bin präsident der vereinigung des schweizerischen tabakwarenhandels .
ich bin mir an sich bewusst , dass unser rat nicht die ideale plattform für die behandlung dieser motion ist .
ich kenne die meisten kolleginnen und kollegen als verfechter des föderalismus .
zu diesen zähle ich mich auch , und ich werde das auch in zukunft so halten .
in meiner motion greife ich aber ein thema auf , in dem zurzeit - wie wohl in keinem anderen - ausserordentlich unterschiedliche geschwindigkeiten in der gesetzgebung zu verzeichnen sind .
der daraus entstehende wildwuchs an unterschiedlichen regelungen in themen von nationaler gesellschafts -, gesundheits - und wirtschaftspolitischer dimension ist dem ruf unseres föderalistischen systems letztlich abträglich .
mir geht es in meinem vorstoss nicht darum , den schärfegrad der massnahmen zur einschränkung des tabakkonsums zu definieren ; vielmehr geht es darum , dass themen wie die altersbeschränkung für den verkauf von tabakwaren , rauchverbote , die einführung von altersidentifikationssystemen bei tabakautomaten oder auch die einschränkung der werbung nur landesübergreifend sinnvoll geregelt werden können .
durch vorstösse in fast allen kantonen - ich bitte sie , diesem umstand rechnung zu tragen - und laufende gesetzesrevisionen entstehen heute kantonal unterschiedlichste präventionspolitiken .
gibt es in diesem bereich nicht rasch koordinierende massnahmen , werden wir in zwei bis drei jahren ganz unterschiedliche lösungen in der tabakprävention haben , die sich teilweise massiv voneinander unterscheiden werden .
so wäre es dann möglich , dass die alterslimite für den verkauf von tabakwaren im kanton bern bei 18 jahren und im kanton luzern bei 16 jahren läge oder dass es in wenigen kantonen gar keine entsprechenden einschränkungen gäbe .
was dies für den vollzug solcher regeln im bereich des handels bedeutet , brauche ich nicht näher zu erläutern , ganz zu schweigen davon , dass solche unterschiede innerhalb von wenigen kilometern auch die wirkung von präventionsmassnahmen untergraben .
nehmen sie die umrüstung von zigarettenautomaten mit altersidentifikationssystemen , welche notabene erst in einigen jahren zur verfügung stehen werden , weil insbesondere probleme des datenschutzes zu lösen sind : diese werden nun in verschiedenen kantonalen gesetzesvorlagen bereits heute festgeschrieben .
die übergangsfristen für die umrüstung reichen von wenigen wochen bis zu mehreren jahren .
was dies für die rechtssicherheit und planbarkeit in der betroffenen automatenbranche bedeutet , muss auch nicht weiter erläutert werden .
das gleiche gilt für werbeverbote .
soll nun ein lastwagenchauffeur der firma villiger auf der fahrt durch die schweiz bei der überquerung von kantonsgrenzen in einem kanton einen schriftzug auf dem lastwagenverdeck zeigen dürfen und ihn im anderen kanton abdecken müssen ?
das macht doch keinen sinn .
da es sich bei all diesen fragen unbestrittenermassen um themen von nationaler dimension handelt , kann nur der bund eine entsprechende koordination übernehmen , am besten , indem er selbst eine stossrichtung und einen zeithorizont für eine entsprechende legiferierung auf bundesebene bekannt gibt .
in all diesen bereichen sind ja massnahmen auf bundesebene angekündigt .
es geht letztlich für alle um planbarkeit und verlässlichkeit : die konsumenten möchten wissen , was nun gilt .
die wirtschaft braucht einen investitionshorizont .
die kantone wollen ihre gesetzgebung nicht in kürze wieder anpassen .
der verweis auf interkantonale koordinationsorgane in der antwort des bundesrates auf meinen vorstoss reicht hier nicht aus .
die realität zeigt , dass diese funktionalität leider offensichtlich nicht greift .
das gegenteil ist der fall : die koordination unter den kantonen spielt überhaupt nicht .
es ist mir auch nicht bekannt , dass sich die kdk des themas angenommen hätte .
es sprechen folgende gründe eindeutig für eine nationale vorgabe : die tabaksteuer ist eidgenössisch .
sie hat im gegensatz zu anderen steuern überhaupt keine kantonalen komponenten .
das sogenannte warning auf den packungen ist ebenfalls eidgenössisch vorgegeben .
es wäre möglich , dass gewisse hinweise als warning auf die packungen aufgedruckt würden , zum beispiel : " zigaretten dürfen nicht an minderjährige unter 16 jahren verkauft werden .
" bei einem solchen warning müssten die bestimmungen natürlich in allen kantonen einheitlich sein .
ich frage mich wirklich , weshalb in der schweiz verschiedene kantonale gesetze zur anwendung kommen sollen .
dies ist aufgrund der grossen mobilität der bevölkerung von einem kanton zum anderen besonders stossend und störend .
sämtliche fragen im zusammenhang mit tabakkonsum und tabakverkauf müssen meiner meinung nach national geregelt sein .
ich kann nicht verstehen , weshalb der bundesrat nicht dazu hand bietet , bei der tabakprävention eine landesweite lösung anzustreben .
es liegt der vergleich mit der regelung der abgabe von alkoholischen getränken an jugendliche nahe .
es ist unvorstellbar - zumindest heutzutage ist es so -, dass hier in jedem kanton eine eigene lösung bestehen könnte .
der bund hat bezüglich alkohol und dessen abgabe an jugendliche in artikel 41 absatz 1 litera i des [ page 1104 ] alkoholgesetzes bzw. in artikel 37 a absatz 2 der lebensmittelverordnung einfache lösungen formuliert , die für die ganze schweiz gelten .
eine ebenso einfache lösung , die heute wohl von allen akzeptiert würde , müsste doch auch bezüglich tabak möglich sein .
auf keinen fall kann es im interesse des bundesrates sein , dass bei der tabakprävention bzw. beim schutz der jugend in diesem bereich das chaos herrscht .
ich bitte sie aus all diesen überlegungen heraus , meine motion zu unterstützen .
der bundesrat beantragt die ablehnung der motion .
die antwort ist - wie gesagt - nicht sehr befriedigend .
unbestritten für die arzneimittelsicherheit ist , wie es der bundesrat auch ausgeführt hat , die bedeutung von korrekten und vollständigen arzneimittelinformationen .
in der antwort des bundesrates wird hingegen nicht erklärt , weshalb ausgerechnet hier das subsidiaritätsprinzip staatlichen handelns nicht zur geltung kommen soll .
die privatwirtschaftliche lösung , die sich bisher in der schweiz bewährt hat , ist für einmal keine schweizerische sonderlösung , sondern im internationalen umfeld die regel .
in seiner antwort schreibt der bundesrat , dass die heutige lösung nicht problemlos funktioniere und zwischen 5 und 30 prozent der zulassungsinhaberinnen ihren gesetzlichen verpflichtungen nicht nachkommen würden .
bei einer überprüfung dieser aussage muss jedoch festgestellt werden , dass , gemessen am marktvolumen der betroffenen produkte aller swissmedic-kategorien - a bis d -, nur gerade bei 1,2 prozent die publikationspflicht nicht befolgt wird .
bei den rezeptpflichtigen produkten beträgt die rate der nichtbefolgung gemessen am marktvolumen sogar nur 0,13 prozent .
das zeigt , dass es in aller regel produkte von untergeordneter wirtschaftlicher bedeutung sind , welche nicht im kompendium publiziert werden .
wenn man bedenkt , dass ein grossteil dieser nicht referenzierten produkte von einer hand voll komplementärmedizinischer firmen stammt , fragt man sich , ob ein nachfassen von swissmedic bei diesen firmen nicht sinnvoller wäre als eine unnötige und teure verstaatlichung des heutigen kompendiums .
in der antwort wird auf die hohen kosten der heutigen publikation verwiesen .
dass eine staatliche lösung aber nicht billiger ist , sondern vielleicht teurer zu stehen kommen könnte als die heutige lösung , zeigt die von swissmedic geplante massive gebührenerhöhung , und zwar zum zweiten mal innert kurzer zeit .
hinzu kommt , dass die staatlichen gebühren von den konsumenten über die preise finanziert werden müssen .
die heutige publikation wird aber von der industrie bezahlt .
ich möchte nicht weiter in die details gehen , sondern es bei einer schlussbemerkung bewenden lassen .
in seiner antwort spricht der bundesrat davon , dass swissmedic prüfe , ob sie die publikation nicht selber sicherstellen solle .
prüfen lässt für mich noch einen lichtschimmer offen .
es heisst , dass ein entscheid noch nicht gefallen ist .
ich möchte swissmedic den wunsch übermitteln , dass man vor allem auch prüft , ob es für die einhaltung der bestehenden publikationspflicht nicht andere , sinnvollere wege gibt als den von ihr anvisierten weg einer verstaatlichung , bei welcher der bundesrat selber feststellt , dass sie eine erhöhung der medikamentenpreise zur folge hätte .
ebenso möchte ich den bundesrat ersuchen , den betroffenen bundesstellen , die er in der antwort erwähnt , nämlich swissmedic , bj und bag , nahe zu legen , nicht allein nach einer lösung zu suchen .
ich ersuche ihn , stattdessen die bewährte zusammenarbeit mit den privaten , welche heute diese arbeit machen , beizubehalten - ich denke , zur zufriedenheit der allermeisten verantwortlichen in diesen bereichen -, sie beizuziehen und mit ihnen zusammen eine lösung zu suchen .
frau heberlein ist von der schriftlichen antwort des bundesrates nicht ganz befriedigt .
sie beantragt diskussion .
- die diskussion ist gewährt .
ich vertrete hier wegen der kürze der zeit drei minderheitsanträge .
der erste betrifft artikel 15 absätze 6 und 7. da geht es um die sistierung von nutzungsbeschränkungen .
eine zweitwohnung kann unter bestimmten bedingungen als erstwohnung gelten und muss dann nicht ausgeschrieben werden .
das ist der fall , wenn ein besonderer umstand eingetreten ist , also ein todesfall oder ein wohnungswechsel , oder aber dann , wenn die öffentliche ausschreibung nicht funktioniert hat , wenn erfolglos nach personen gesucht wurde .
weil wir glauben , dass dies tür und tor für ausnahmen öffnet , möchte ich mit meinem antrag erreichen , dass diese beiden punkte kumulativ gelten , dass also einerseits der besondere umstand und andererseits zusätzlich die tatsache , dass man die wohnung nicht vermieten konnte , gelten müssen , damit die nutzungsbeschränkungen sistiert werden .
bei artikel 24 a bitte ich sie , die änderung des ständerates gegenüber dem entwurf des bundesrates zu streichen .
hier hat der ständerat etwas eingefügt , was sehr schwer verdaulich ist .
aus meiner sicht geht es hier um einen extremen spezialfall .
wenn sie also vor dezember 2007 bei einer vorabklärung eine positive antwort der behörde erhalten haben , können sie allenfalls ihre baubewilligung , auch wenn sie nach dem jahr 2012 erteilt wird , geltend machen .
hier wird also die vorabklärung durch die baubehörde quasi zu einem rechtstatbestand erhoben , und uns ist völlig unklar , welche fälle hier überhaupt gemeint sind .
das ist also mitnichten selbsterklärend .
man schafft hier ausnahmen auf vorrat , unnötige gesetzesartikel nach dem motto , das ein kommissionsmitglied bei der begründung tatsächlich so gesagt hat : " wenn es nichts nützt , dann schadet es nichts .
" das ist , mit verlaub , keine seriöse gesetzgebung .
schliesslich zu artikel 28 : hier geht es um die dringlichkeit .
ich meine , dass das eine wichtige frage ist .
ein bundesgesetz , dessen inkrafttreten keinen aufschub duldet , kann von den räten für dringlich erklärt werden .
wir wissen das , wir haben das auch schon getan .
hier beantragt nun die kommissionsmehrheit diese dringlichkeit , und wir bitten sie , das abzulehnen .
aus unserer sicht wäre das klar eine praxisänderung , denn die dringlicherklärung wird üblicherweise dann gemacht , wenn sich erstens alle einig sind und wenn es zweitens um eine provisorische lösung geht .
die idee der dringlicherklärung ist für fälle , in denen man sagen muss : wir müssen sofort handeln - das ganze ist befristet , es wird hier nach dem antrag der mehrheit auf zehn jahre befristet -, wir müssen kurzfristig etwas machen und haben dann zeit , um etwas besseres zu bringen .
hier ist das aber anders , man will irgendetwas durchdrücken , in der hoffnung , damit rechtssicherheit zu schaffen .
leider wird man damit wahrscheinlich das gegenteil erreichen .
denn solange die referendumsfrist nicht abgelaufen ist , haben sie diese rechtssicherheit nicht .
es wäre möglich , dass wir ein gesetz für dringlich erklären und es in kraft treten lassen könnten , gegen das dann das referendum ergriffen werden könnte .
es würde dann quasi wieder auf den haufen geworfen .
damit dienen sie niemandem - damit schaffen sie die rechtssicherheit , um die es in diesem gesetz eben geht , gerade nicht .
wir haben jetzt eine geltende verordnung .
die würde im schlimmsten fall , wenn das gesetz in der referendumsabstimmung abgelehnt würde , weiterhin gelten .
diese verordnung ist nicht optimal , sie ist eben auch aus sicht der rechtssicherheit nicht ideal .
sehen sie also bitte davon ab , dieses gesetz für dringlich zu erklären .
es wäre eine art zwängerei , die gar nicht nötig ist .
ich meine , dass wir mit dem kompromiss mehr rechtssicherheit schaffen , weil das referendum wahrscheinlich abgewendet werden kann .
[ vs ]
mein minderheitsantrag bezog sich auf die plattformwohnungen .
nachdem jene bestimmung gestrichen wurde , ist er nicht mehr aktuell , und ich ziehe ihn zurück .
ich möchte aber die gelegenheit nutzen , hier etwas zum zentralen thema dieses blocks zu sagen , nämlich zur umwandlung von erst - in zweitwohnungen .
das ist der blinde fleck des kompromisses .
mit dieser umwandlung ist das risiko verbunden , dass gerade auch die bergbevölkerung unter diesem gesetz leiden wird .
die ecoplan-studie , die das gesetz beurteilte , zeigt es klar : es besteht die gefahr , dass aus der umwandlung von erst - in zweitwohnungen sogar zusätzlicher druck auf den erstwohnungsmarkt resultiert und dass dieser somit in bedrängnis kommt .
das kann ja nicht das sein , was wir hier wollen .
deshalb wäre es wichtig , auch dort massnahmen vorzusehen , wenn wir schon diese verschärfung verursachen .
die massnahmen , die artikel 13 enthält , sind sehr schwach formuliert : sie sind nicht verbindlich .
es ist den kantonen überlassen , sie zu treffen , notabene jenen , die das problem , welches die initiative aufgriff , zu spät erkannt haben und zu spät angegangen sind .
schliesslich bitte ich sie auch , die dringlicherklärung abzulehnen .
es gibt keinen grund , einen solchen beschluss zu fassen .
der antrag auf dringlicherklärung ist gewissermassen aus dem hochmut der kommission geboren .
das sieht man insbesondere , wenn man die alte version ansieht .
es kann doch nicht sein , dass ein gesetz , welches eine initiative verwässert , auch noch für dringlich erklärt wird , sodass es in kraft tritt , noch bevor darüber abgestimmt werden kann .
die anträge der minderheiten thorens goumaz und semadeni sind für uns grüne so wichtig , dass wir das gesetz nicht unterstützen können , wenn sie nicht angenommen und somit keine griffigen massnahmen beschlossen werden , um die umwandlung von erst - in zweitwohnungen zu verhindern .
ich danke ihnen deshalb , wenn sie diese anträge unterstützen .
ich habe zwei minderheiten zu vertreten .
ich probiere , das ganz schnell zu machen .
zuerst zur frage der erweiterungen von altrechtlichen wohnungen und damit zum antrag meiner minderheit iii zu artikel 12 : obwohl die konsequente haltung des bundesrates in diesem zusammenhang verständlich und verfassungsmässig gerechtfertigt ist , kann die minderheit iii nachvollziehen , dass eine nutzungsbeschränkung nicht schon bei einer massvollen erweiterung im grundbuch festgehalten werden soll - dies für altrechtliche erstwohnungen .
die vom ständerat beschlossene regelung kann aber nur akzeptiert werden , wenn sie auf die altrechtlichen erstwohnungen beschränkt bleibt ; darum die unterscheidung zwischen altrechtlichen erst - und zweitwohnungen im antrag meiner minderheit iii .
die bundesverfassung beschränkt nämlich nicht nur den zweitwohnungsanteil am gesamtbestand der wohneinheiten auf 20 prozent , sondern auch den anteil der für wohnzwecke benutzten bruttogeschossfläche einer gemeinde ; deshalb der antrag der minderheit iii .
nun zum antrag meiner minderheit iv : hier geht es um die uneingeschränkte umnutzungsfreiheit für altrechtliche wohnungen , die direkt die beabsichtigte wirkung des neuen verfassungsartikels 75 b unterläuft .
es entstehen dabei nämlich neue kalte betten , und diese würden sich räumlich genau dort konzentrieren , wo man sie am wenigsten wünscht , nämlich dort , wo die erstwohnungen sind : in den historischen ortskernen der berggemeinden .
dies stellt einen anreiz für ortsansässige dar , ihre erstwohnungen zu verkaufen und an einem anderen ort neu zu bauen - nicht in derselben gemeinde , aber in der nachbargemeinde oder in einer anderen gemeinde .
die missbrauchsbekämpfung nach artikel 13 wird dies nicht verhindern können .
und das risiko , dass die dorfkerne veröden , ist gross .
der bundesrat selber hat die problematik erkannt , wenn er in seiner botschaft zum zweitwohnungsgesetz festhält : " könnten ... bestehende wohnungen beliebig zu zweitwohnungen umgenutzt werden , würde eine entwicklung begünstigt , die der zielrichtung des verfassungsartikels entgegenläuft .
" die besitzstandgarantie , die hier zur diskussion steht , gilt für die bestehenden zweitwohnungen , die frei in erstwohnungen umgewandelt werden können , aber nicht unbeschränkt für die umnutzung von erstwohnungen .
die besitzstandgarantie schützt nämlich die umwandlung einer rechtmässigen in eine inzwischen rechtswidrig gewordene nutzung nicht absolut .
der wertverlust infolge nicht mehr zulässiger umnutzung stellt grundsätzlich keine materielle enteignung dar , wie das auch bei raumplanerischen massnahmen nicht der fall ist .
die minderheit iv schlägt darum eine moderate und gezielte regelung vor , die ich nicht zusammenfassen kann , weil ich die zeit dazu nicht habe .
ich bitte sie , in der fahne nachzusehen .
der antrag der minderheit iv senkt in jedem fall in den tourismuszentren die obengenannten risiken .
sie schränkt aber die peripheren , von abwanderung betroffenen regionen nicht ein .
es ist ganz wichtig , dass ich das hier sagen kann : der unerwünschte anreiz dazu , erstwohnungen als zweitwohnungen zu veräussern und an einem anderen ort neue erstwohnungen zu bauen , wird in tourismuszentren minimiert .
die nutzungsbeschränkung macht erstwohnungen für ortsansässige wieder erschwinglich .
dies war ebenfalls ein ziel der zweitwohnungs-initiative .
denn die ortsansässigen finden in den touristischen hotspots heute kaum bezahlbaren wohnraum , sie werden zum teil regelrecht vertrieben und müssen über weite strecken zur arbeit pendeln .
es gibt zu wenig bezahlbare erstwohnungen .
zudem wird die erbteilung durch diesen minderheitsantrag erleichtert .
in tourismuszentren muss das elternhaus in vielen fällen verkauft werden , weil keines der geschwister sich die [ page 65 ] auszahlung bei den hohen preisen leisten kann .
ersatzneubauten sind dann auch hier wieder die folge .
der antrag reduziert also unerwünschte entwicklungen und respektiert weitgehend die verfassung , auch die eigentumsgarantie .
darum bitte ich sie , dem antrag der minderheit iv zuzustimmen .
beim antrag meiner minderheit ii zu artikel 12 absatz 2 bis geht es um die frage , wieweit in bestehenden altrechtlichen wohnungen erweiterungen vorgenommen werden können .
der ständerat hat hier eine klare begrenzung eingeführt , indem er einerseits sagt , solche altrechtlichen wohnungen innerhalb der bauzone dürften maximal um 30 prozent erweitert werden bzw. um maximal 30 quadratmeter und es dürften andererseits keine zusätzlichen wohnungen geschaffen werden .
ich beantrage ihnen mit meiner minderheit , hier dem ständerat zu folgen , weil er hier eine präzisierung vornimmt , die meiner ansicht nach wichtig ist , um verfassungsrechtlich auf der sicheren seite zu sein .
die mehrheit beantragt ihnen , die 30 prozent zu belassen , aber die fläche nicht zu begrenzen .
ohne diese begrenzung sind wir jedoch wieder an derjenigen grenze , an der die verfassungsmässigkeit zumindest geritzt , wenn nicht verletzt wird .
in diesem sinne ist der antrag der mehrheit abzulehnen .
der einzelantrag candinas versucht , einen kompromiss zu schaffen , indem er zwar die 30 prozent und die 30 quadratmeter - gleich wie im beschluss des ständerates und im antrag meiner minderheit - beibehält , aber die beschränkung , dass es keine zusätzliche wohnung geben darf , streichen will .
das könnte eine kleine ausweichmöglichkeit eröffnen ; diese könnte aber allenfalls sinnvoll sein .
ich beantrage ihnen also , in erster linie meiner minderheit ii und dem ständerat zu folgen , in zweiter linie den antrag candinas zu unterstützen , in dritter linie der minderheit iii zuzustimmen und mit letzter priorität der mehrheit zu folgen .
block 3 - bloc 3
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der minderheit ii ... 172 stimmen für den antrag der mehrheit ... 18 stimmen ( 2 enthaltungen ) [ vs ] [ page 64 ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ]
abs .
2 - al .
2 [ vs ] erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 114 stimmen für den antrag der minderheit i ... 77 stimmen ( 1 enthaltung )
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag huber/amstutz ... 154 stimmen für den antrag vogler ... 37 stimmen ( 1 enthaltung )
abs .
1 - al .
1 [ vs ] erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag huber/amstutz ... 156 stimmen für den antrag der mehrheit ... 36 stimmen ( 0 enthaltungen )
art .
10 antrag der mehrheit abs .
1 , 2 , 4 zustimmung zum beschluss des ständerates abs .
3 ausserhalb der bauzonen beurteilt sich die zulässigkeit von neuen wohnungen ohne nutzungsbeschränkungen im sinne von artikel 7 absatz 1 nach den bestimmungen der raumplanungsgesetzgebung .
[ vs ] antrag der minderheit i ( thorens goumaz , badran jacqueline , bäumle , chopard-acklin , girod , jans , masshardt , nordmann , semadeni ) abs .
1 , 2 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ii ( fässler daniel , bäumle , jans , müller-altermatt , nordmann , vogler ) abs .
1 ... innerhalb der bauzonen in geschützten baudenkmälern sowie in geschützten , ortsbildprägenden bauten oder bauteilen neue wohnungen ... abs .
2 streichen [ vs ] antrag vogler abs .
1 ... innerhalb der bauzonen in geschützten baudenkmälern sowie in ortsbildprägenden bauten oder bauteilen neue wohnungen ... schriftliche begründung mit den vorgeschlagenen konkretisierungen wird gewichtigen bedenken der initianten rechnung getragen , womit sie die grundlage für einen tragfähigen kompromiss bilden .
gegebenenfalls kann der ständerat im rahmen der differenzbereinigung noch zusätzliche optimierungen vornehmen .
vorzuziehen ist der begriff " ortsbildprägend " .
ortsbildprägend sind bauten oder bauteile dann , wenn sie zahlreich vorkommen und so für den ort und die region charakteristisch sind ( z. b. stallbauten in gemeinden des obergoms ) .
solche bauten oder bauteile prägen das ortsbild , womit sie zugleich erhaltenswert sind .
damit wird auch verdeutlicht , dass " erhaltenswert " eine folge von " ortsbildprägend " ist .
nicht ortsbildprägend und somit auch nicht erhaltenswert sind hingegen einzelbauten , die für das ortsbild weder architektonisch noch historisch , noch von der dorfstruktur her bedeutend sind .
[ vs ] antrag huber/amstutz abs .
1 ... innerhalb der bauzonen in geschützten oder ortsbildprägenden bauten neue wohnungen ... schriftliche begründung neue wohnungen ohne nutzungsbeschränkungen , also " klassische " zweitwohnungen mit kalten betten , dürfen gemäss ständerat nicht nur in geschützten , sondern auch in " erhaltenswerten " bauten bewilligt werden .
der begriff " erhaltenswert " ist unbestimmt und kann von jeder gemeinde selber definiert werden .
ist eine ausnahmeregelung für geschützte bauten gerechtfertigt , wird nun durch den begriff " erhaltenswert " praktisch der gesamte sanierungsbedürftige gebäudepark von den bestimmungen über den zweitwohnungsbau ausgenommen .
mit dem alternativen begriff " ortsbildprägend " wird eine deutlich stärkere eingrenzung gemacht .
[ vs ] art .
10 proposition de la majorité al .
1 , 2 , 4 adhérer à la décision du conseil des etats al .
3 en dehors des zones à bâtir , la construction de nouveaux logements sans restriction d'utilisation au sens de l'article 7 alinéa 1 est soumise aux dispositions du droit sur l'aménagement du territoire .
[ vs ] proposition de la minorité i ( thorens goumaz , badran jacqueline , bäumle , chopard-acklin , girod , jans , masshardt , nordmann , semadeni ) al .
1 , 2 adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ii ( fässler daniel , bäumle , jans , müller-altermatt , nordmann , vogler ) al .
1 ... à l'intérieur des zones à bâtir , être autorisés dans des monuments protégés ainsi que dans des bâtiments ou parties de bâtiment qui sont protégés et caractéristiques du site , si ... al .
2 biffer [ vs ] proposition vogler al .
1 ... à l'intérieur des zones à bâtir , être autorisés dans des monuments protégés ainsi que dans des bâtiments ou parties de bâtiment qui sont caractéristiques du site , si ... [ vs ] proposition huber/amstutz al .
1 ... à l'intérieur des zones à bâtir , être autorisés dans des bâtiments protégés ou des bâtiments caractéristiques du site ...
abs .
1 bis , 1 ter - al .
1 bis , 1 ter [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 111 stimmen für den antrag der minderheit ... 78 stimmen ( 2 enthaltungen )
2. abschnitt titel antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( jans , badran jacqueline , bäumle , chopard-acklin , nordmann , nussbaumer , rytz regula , thorens goumaz ) neue wohnungen [ vs ] section 2 titre proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( jans , badran jacqueline , bäumle , chopard-acklin , nordmann , nussbaumer , rytz regula , thorens goumaz ) nouveaux logements [ vs ] le président ( rossini stéphane , président ) : la proposition de la minorité jans a été retirée .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] art .
9 antrag der mehrheit abs .
1 ... e. keine überwiegenden interessen entgegenstehen .
abs .
1 bis , 1 ter zustimmung zum beschluss des ständerates abs .
2 zustimmung zum entwurf des bundesrates , aber : d. keine überwiegenden interessen entgegenstehen .
abs .
3 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( jans , badran jacqueline , bäumle , chopard-acklin , nordmann , nussbaumer , rytz regula , thorens goumaz ) abs .
1 in gemeinden mit einem zweitwohnungsanteil von über 20 prozent darf strukturierten beherbergungsbetrieben die erstellung von wohnungen nach artikel 7 absatz 1 bewilligt werden .
[ vs ] antrag der minderheit ( badran jacqueline , bäumle , chopard-acklin , jans , müller-altermatt , nordmann , rytz regula , semadeni , thorens goumaz , vogler ) abs .
1 bis , 1 ter streichen [ vs ] antrag der minderheit i ( semadeni , badran jacqueline , chopard-acklin , jans , nordmann , nussbaumer , rytz regula , thorens goumaz ) abs .
2 , 3 zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] [ page 62 ] antrag der minderheit ii ( bäumle , chopard-acklin , jans , nordmann , nussbaumer , thorens goumaz ) abs .
2 zustimmung zum entwurf des bundesrates , aber : ... kann erst und nur in dem umfang zu wohnungen ohne nutzungsbeschränkung ... ... abis .
er nicht in andere zulässige nutzungen überführt werden kann ; ... [ vs ] antrag candinas abs .
1 bst .
e streichen schriftliche begründung die unter den buchstaben a bis d geltend gemachten bedingungen , um in gemeinden mit einem zweitwohnungsanteil von über 20 prozent die erstellung von wohnungen im zusammenhang mit strukturierten beherbergungsbetrieben zu ermöglichen , sind ausreichend .
gäbe es tatsächlich überwiegende interessen , die einem solchen vorhaben im sinne des vorliegenden artikels widersprechen könnten , hätte der gesetzgeber die möglichkeit gehabt , diese in den vorliegenden gesetzestext zu integrieren .
formulierungen wie die nun vorliegende fördern jedoch die rechtsunklarheit und damit unnötige rechtsstreitigkeiten .
mit diesem gesetz soll rechtssicherheit geschaffen werden .
weiter steht es den kantonen und gemeinden offen , wenn wirklich überwiegende interessen entgegenstehen sollten , gestützt auf artikel 3 absatz 3 strengere vorschriften zu erlassen .
[ vs ] antrag huber/amstutz abs .
2 einleitung ein strukturierter beherbergungsbetrieb , der am 11 . märz 2012 schon bestanden hat , kann zu maximal 50 prozent der bruttogeschossfläche zu wohnungen ohne nutzungsbeschränkung nach artikel 7 absatz 1 umgenutzt werden ... schriftliche begründung die vom bundesrat vorgesehene vollständige umnutzung von hotels wurde zwar vom ständerat gestrichen , aber von der urek-nr wieder aufgenommen .
ältere hotels können mit dieser ausstiegshilfe als klassische zweitwohnungen umgenutzt werden .
oft stehen diese hotels an zentraler lage und sind nicht nur für das ortsbild , sondern auch für das öffentliche leben wichtig .
durch diese ausnahmeregelung werden dorfkerne entleert , und die anzahl hotelbetten sinkt weiter .
der tourismus und die hotellerie werden damit unnötig gefährdet .
[ vs ] art .
9 proposition de la majorité al .
1 ... e. si aucun intérêt prépondérant ne s'y oppose .
al .
1 bis , 1 ter adhérer à la décision du conseil des etats al .
2 adhérer au projet du conseil fédéral , mais : d. aucun intérêt prépondérant ne s'y oppose .
al .
3 adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( jans , badran jacqueline , bäumle , chopard-acklin , nordmann , nussbaumer , rytz regula , thorens goumaz ) al .
1 dans les communes qui comptent une proportion de résidences secondaires supérieure à 20 pour cent , des entreprises d'hébergement organisées peuvent être autorisées à créer des logements au sens de l'article 7 alinéa 1. [ vs ] proposition de la minorité ( badran jacqueline , bäumle , chopard-acklin , jans , müller-altermatt , nordmann , rytz regula , semadeni , thorens goumaz , vogler ) al .
1 bis , 1 ter biffer [ vs ] proposition de la minorité i ( semadeni , badran jacqueline , chopard-acklin , jans , nordmann , nussbaumer , rytz regula , thorens goumaz ) al .
2 , 3 adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ii ( bäumle , chopard-acklin , jans , nordmann , nussbaumer , thorens goumaz ) al .
2 adhérer au projet du conseil fédéral , mais : ... peut être réaffectée en logements sans restriction d'utilisation au sens de l'article 7 alinéa 1 uniquement dans la mesure où : ... abis .
elle ne peut être utilisée à d'autres fins autorisées ; ... [ vs ] proposition candinas al .
1 let .
e biffer [ vs ] proposition huber/amstutz al .
2 introduction ... peut être réaffectée en logements sans restriction d'utilisation au sens de l'article 7 alinéa 1 à hauteur de 50 pour cent de sa surface brute au sol au maximum ...
ich denke , das ist eine rhetorische frage .
sie wissen auch , dass es vielleicht sehr theoretisch ist , wenn man sagt , ein hotel sei nicht mehr rentabel .
aber mit ihrem antrag muss der hotelier selber eine lösung finden , um nur die hälfte umzubauen und mit der anderen hälfte irgendetwas zu machen .
in block 1 werden die begriffe geregelt , die aufgaben und kompetenzen der kantone sowie die verpflichtung der gemeinden zur erstellung von wohnungsinventaren .
es ist im interesse einer klaren anwendung für alle beteiligten wichtig und richtig , zu definieren , was im sinne dieser gesetzgebung über zweitwohnungen unter einer zweitwohnung grundsätzlich zu verstehen ist .
artikel 2 gemäss entwurf des bundesrates definiert dies recht detailliert .
wir von der svp-fraktion unterstützen die ständerätliche änderung von absatz 3 buchstabe d und die kommissionsversion von buchstabe e , gemäss der das kriterium der ganzjährigen erreichbarkeit einer eher abgelegenen baute zu landwirtschaftlichen zwecken massgebend sein soll .
die wohnung soll also neu , gemäss kommission , eine erstwohnung bleiben , auch wenn dort nicht ganzjährig landwirtschaft betrieben werden kann .
in diesem sinne ist es logisch , dass wir auch in absatz 4 von artikel 2 die mehrheit unterstützen und den antrag der minderheit jans ablehnen .
zu artikel 4 zum wohnungsinventar : das jährliche erstellen und aktuellhalten eines solchen inventars erfordert von den gemeinden einen nicht zu unterschätzenden administrativaufwand .
hier möchte die mehrheit der kommission mit absatz 1 bis jene gemeinden davon entlasten , welche klar unterhalb der 20 -prozent-limite liegen .
das ist im sinne eines verwaltungsökonomischen vorgehens sicher sinnvoll und zu unterstützen .
im sinne der mehrheitsanträge zu artikel 2 absatz 3 buchstabe d ist es ebenfalls logisch , die mehrheitslösung gemäss artikel 4 absatz 3 zu unterstützen und den antrag der minderheit jans auch hier abzulehnen .
artikel 5 zur feststellung des zweitwohnungsanteils in der version des bundesrates und artikel 6 zum verbot neuer zweitwohnungen in der version des ständerates tragen wir mit .
in artikel 7 zu den nutzungsbeschränkungen geht es um eine hauptsächliche grundsatzfrage , um eine pièce de résistance !
es ist relativ unbestritten , dass wohnungen , welche dauernd bewirtschaftet , also auch möglichst oft vermietet und belegt sind , nicht zu den logis mit kalten betten zu rechnen sind .
insofern ist die formulierung von absatz 1 unbestritten .
der kritische ermessensspielraum beginnt bei absatz 2. da ist in buchstabe c sehr viel unsicherheit bzw. unklarheit enthalten , welche jede menge juristische aktivitäten und gerichtliche entscheide nach sich ziehen wird .
im interesse einer raschen definitiven umsetzung dieser zweitwohnungsgesetzgebung und einer raschen inkraftsetzung haben , wie wir gehört haben , kontakte mit vertretern des initiativkomitees stattgefunden .
dabei hat man sich über die kritischen differenzpunkte bei den vorstellungen gemäss initiative und den vorschlägen an das parlament ausgetauscht .
sie haben von den einzelanträgen amstutz und huber zu diesem thema kenntnis genommen .
dies bedeutet , dass artikel 7 absatz 2 buchstabe c gestrichen würde , da die wirkung und kontrollierbarkeit der dort aufgeführten vermietungsplattform nicht gesichert ist .
das blosse vorhandensein einer wohnung auf einer kommerziell bewirtschafteten vertriebsplattform bietet keinerlei gewähr für eine verbesserte belegung dieser wohnung .
diese haltung führt dazu , dass der antrag der minderheit semadeni zu artikel 7 absatz 2 buchstabe c von uns unterstützt wird .
falls diese minderheit obsiegt , müsste als logische folge in absatz 5 buchstabe a die formulierung " und an die wohnungen nach absatz 2 buchstabe c " gestrichen werden .
es müsste ebenfalls der minderheitsantrag badran jacqueline abgelehnt werden , der nun aber zurückgezogen worden ist .
das gilt in der konsequenz auch für artikel 8 , der allein auf artikel 7 absatz 2 buchstabe c basiert .
bei der streichung der basisbestimmung , artikel 7 absatz 2 buchstabe c , ist artikel 8 als ganzes unnötig , ob nun in der fassung der mehrheit oder in der fassung der minderheit jans .
also müssen wir bei der streichung von artikel 7 absatz 2 buchstabe c sowohl den mehrheitsantrag wie auch den antrag der minderheit jans ablehnen .
präsidentin ( markwalder christa , erste vizepräsidentin ) : der antrag der minderheit badran jacqueline zu artikel 7 absatz 6 wurde zurückgezogen .
questo articolo è importante per gli autori dell'iniziativa - l'hanno detto un paio di volte e oggi ha dato origine a una parte del compromesso .
bewirtschaftete zweitwohnungen dürfen auch bei überschreitung der 20 -prozent-grenze gebaut werden .
dies soll weiterhin so sein , damit sind wir auch einverstanden .
was sind aber bewirtschaftete zweitwohnungen ?
das zweitwohnungsgesetz sieht in artikel 7 absatz 2 drei kategorien vor : einliegerwohnungen , die von ortsansässigen als ferienwohnungen vermietet werden - das ist problemlos , diese wohnungen dürfen weiterhin gebaut werden ; zweitwohnungen , die professionell durch beherbergungsbetriebe vermietet werden - das ist auch in ordnung , es sollen möglichst warme betten sein .
es stellt sich aber die frage , ob neue zweitwohnungen erlaubt sein sollen , wenn sie nur auf einer kommerziell bewirtschafteten vertriebsplattform angeboten und individuell vermietet werden .
die minderheit , die ich vertrete , sagt nein und beantragt darum die streichung von artikel 7 absatz 2 buchstabe c und als logische folge auch die streichung von artikel 8. dass die im entwurf des bundesrates in artikel 8 vorgesehenen einschränkenden bewilligungsvoraussetzungen für plattformwohnungen laut ständerat und kommissionsmehrheit fast gänzlich wegfallen sollen , macht die [ page 47 ] ausnahmeregelung noch problematischer .
dasselbe gilt für die sistierungsmöglichkeit bezüglich der nutzungsbeschränkungen in artikel 15 , die auch für plattformwohnungen gilt .
die streichung ist also ein wichtiger punkt .
zuerst stellt sich die frage , ob plattformwohnungen wirklich bewirtschaftet werden können , denn die vermietung solcher zweitwohnungen kann weder sichergestellt noch kontrolliert werden .
wer überprüft beispielsweise jahr für jahr , ob sie " aufgrund ihrer charakteristik " tatsächlich vermietbar sind ?
die besitzer bieten sie auf einer kommerziell bewirtschafteten vertriebsplattform an , und dies birgt anerkanntermassen ein grosses missbrauchspotenzial .
die kommerzielle absicht muss ja nicht im vordergrund stehen .
man kann eine solche wohnung auch nur kaufen , um zu einer neuen zweitwohnung zu kommen .
es gibt genügend rezepte , um die vermietung über die kommerziell bewirtschaftete plattform individuell zu verunmöglichen .
es kommt hinzu , dass der ferienwohnungsgast in der tendenz immer anspruchsvoller wird und die verlangten leistungen daher nur durch eine professionelle vermietung gewährleistet werden können .
die bewirtschaftung der plattformwohnungen ist schwierig und kaum kontrollierbar .
die ausnahmeregelung wird so auch in gemeinden mit einem zweitwohnungsanteil von über 20 prozent zu weiteren unerwünschten kalten betten auf der grünen wiese und so zu weiterer zersiedelung führen .
es gibt zudem auch sozioökonomische gründe gegen die plattformwohnungen .
in der touristischen wirklichkeit besteht kein bedarf nach zusätzlichen vermietbaren betten .
das segment der zweitwohnungen verfügt im alpinen schweizer tourismus über ein riesiges potenzial , das bis heute nur zu einem bescheidenen teil ausgeschöpft wird .
auch die heute privat vermietbaren wohnungen sind ungenügend ausgelastet .
ein beispiel aus meinem kanton : in silvaplana wird seit vier jahren die belegung der privat vermietbaren ferienwohnungen erhoben .
resultat : die belegung beträgt durchschnittlich 50 prozent , von dezember bis märz sind es 60 prozent .
das potenzial wird also nicht einmal im touristischen hotspot oberengadin während der hochsaison ausgeschöpft .
plattformwohnungen konkurrenzieren zudem die ferienwohnungen der ortsansässigen bevölkerung , die auf einen nebenerwerb angewiesen ist .
ganz allgemein gilt , was der ehemalige walliser kantonsarchitekt bernard attinger sagt : " es fehlt nicht an betten , sondern an gästen , selbst in den besten wochen im winter .
" es braucht mehr touristen , nicht mehr betten .
das wissen wir nicht erst seit dem letzten entscheid der nationalbank .
ich bitte sie darum , der minderheit zu folgen und die streichung von artikel 7 absatz 2 litera c zu unterstützen .
folgerichtig muss auch artikel 8 gestrichen werden .
ich bitte sie mit meinem minderheitsantrag zu artikel 2 absatz 4 , der formulierung des bundesrates bzw. des ständerates zu folgen .
die mehrheit liefert hier eine definition des begriffs " erstwohnung " , die nicht brauchbar ist .
es geht also um die frage : wie definiert man " zweitwohnung " und " erstwohnung " ?
der ständerat und der bundesrat haben gesagt : es gibt zwei kategorien von zweitwohnungen .
die mehrheit sagt nun : " wir schaufeln alles , bei dem sich das irgendwie machen lässt , in die kategorie ' erstwohnung ' .
" das geht nicht .
zunächst einmal widerspricht es dem gesunden menschenverstand , dass eine touristisch bewirtschaftete zweitwohnung eine erstwohnung sein soll .
es widerspricht dem sprachgefühl der menschen .
wenn sie hingehen und fragen : " ist das jetzt eine zweitwohnung oder eine erstwohnung , wenn jede woche neue touristen ein und aus gehen ?
" , dann werden alle sagen : " natürlich ist das eine zweitwohnung .
" schon deshalb geht das eigentlich nicht .
der zweite grund ist natürlich der , dass sie mit dieser neuen definition in andere gesetze eingreifen .
wenn sie plötzlich sagen : " touristisch bewirtschaftete wohnungen sind erstwohnungen " , tangiert das auch das raumplanungsgesetz .
dort sind wir von etwas anderem ausgegangen .
die absicht ist klar : da von der bundesverfassung gefordert wird , dass man ein inventar der erstwohnungen erstellen muss , will man möglichst viele wohnungen in dieses inventar aufnehmen .
das erreicht man natürlich , indem man die touristisch bewirtschafteten wohnungen ebenfalls zu erstwohnungen deklariert .
das ist aber ein eigentor .
man soll die gegner zwar nicht unbedingt daran hindern , dass sie eigentore schiessen , aber man könnte sie vielleicht darauf aufmerksam , dass sie es tun .
in der umsetzungspraxis kommt es in etwa aufs gleiche heraus , aber es wird bei der umsetzung in den gemeinden und den kantonen einen relativ grossen aufwand bewirken .
denken sie daran , dass der bundesverfassungsartikel zu den zweitwohnungen auch die pflicht enthält , ein inventar der erstwohnungen zu erstellen .
es wird für die betroffenen gemeinden sehr viel aufwendiger , wenn man die touristisch bewirtschafteten wohnungen dazuzählen muss .
dieses inventar wird komplizierter , die gemeinden haben einen grösseren aufwand .
das bringt überhaupt nichts .
mit der idee , dass diese zweitwohnungen auch als erstwohnungen gelten sollen , wird dieser auftrag für die gemeinden aufwendig , kompliziert und absurd .
der antrag der mehrheit ist schlicht und einfach nicht durchdacht .
er ändert an der umsetzung eigentlich nichts , schafft aber grosse verwirrung und unklarheit .
um es klar zu sagen : das ist ein typisches beispiel für schlechte gesetzgebung .
bitte folgen sie der minderheit !
block 1 - bloc 1
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der minderheit i ... 59 stimmen dagegen ... 134 stimmen ( 0 enthaltungen ) [ vs ]
erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der minderheit i ... 43 stimmen für den antrag der minderheit ii ... 37 stimmen ( 114 enthaltungen )
herr kollege fässler , ich habe hier als kommissionssprecher klar gesagt - bei bedarf kann man es ja dann abhören -, man solle auf die vorlage eintreten und die mehrheitsanträge unterstützen .
ich vertrete diese haltung auch .
ich habe nicht gesagt , dass es ein kompromiss der kommissionsmehrheit sei .
so etwas zu sagen würde mir selbstverständlich nicht einfallen , ich habe es auch nicht so gesagt .
ich habe mich vielmehr gegen den vorwurf gewehrt , den man der kommissionsmehrheit , zu der ich gehöre , hier mehrfach gemacht hat , indem man fragte , weshalb es der mehrheit nicht in den sinn gekommen sei , einen kompromiss zu schliessen .
ich nenne ihnen meine begründung nochmals : wir haben in der kommission intensiv diskutiert ; bei der gegenseite , die keine entwicklungsmöglichkeit im berggebiet will , bestand keinerlei kompromissbereitschaft .
deshalb haben wir zu dieser vorlage , die ich selbstverständlich unterstütze , jetzt diese anträge gestellt .
herr kollege rösti , sie haben in ihrem votum ausgeführt , dass die kommissionsmehrheit nun nach den kommissionsverhandlungen zu einem kompromiss bereit sei , wenn ich sie richtig verstanden habe .
sie haben den ausgehandelten kompromiss angesprochen .
wie können sie als kommissionssprecher für eine kommissionsmehrheit , der ich als cvp-vertreter zusammen mit meinen kollegen ebenfalls angehöre , heute sagen , dass der kompromiss , der gestern ausgehandelt wurde , ein kompromiss der kommissionsmehrheit sei ?
das ist es nicht .
es ist ein kompromiss , der von svp und fdp aus irgendwelchen gründen ausgehandelt wurde .
ich möchte ihnen namens der kommission nochmals empfehlen , auf alle fälle auf diese vorlage einzutreten .
das berg - und tourismusgebiet braucht jetzt rechtssicherheit .
sie wissen alle , dass der tourismus aufgrund verschiedener faktoren unter druck ist , in jüngster zeit natürlich speziell aufgrund der frankenstärke , aber auch aufgrund der aktuell geltenden [ page 45 ] bundesrätlichen verordnung zur zweitwohnungs-initiative .
diese verordnung hat nämlich dazu geführt , dass insbesondere auch bei bestehenden gebäuden praktisch kein handlungsspielraum mehr besteht .
ich glaube , dass es nie die meinung der initianten war , dass sich das berggebiet nicht mehr entwickeln können sollte und einfach zur schutzzone degradiert und letztlich , am schluss , als folge davon , auch entvölkert würde .
heute ist aber keinerlei handlungsspielraum gegeben .
genau vor diesem hintergrund hat die kommission eine lösung gefunden .
damit wird einerseits klar die verfassungsbestimmung umgesetzt , nämlich dass keine zweitwohnungen gebaut werden dürfen in gemeinden , in welchen der zweitwohnungsanteil bei über 20 prozent liegt , und andererseits wird ebenso der haushälterischen bodennutzung und den notwendigen entwicklungsmöglichkeiten im berggebiet rechnung getragen .
da geht es um ganz einfache dinge : um den bau eines vordaches oder eines geschützten eingangs bei einem alten haus , um den ausbau eines badezimmers , das etwas grösser werden soll , der eben einer bestimmung zur zulassung der vergrösserung der fläche in altrechtlichen bauten bedarf - dafür braucht das berggebiet dringend lösungen .
deshalb ist es sehr wichtig , dass der grundsatz der mehrheit der kommission beachtet wird , wonach gerade die besitzer altrechtlicher bauten bei deren nutzung frei sind .
es wurde jetzt auch in der eintretensdebatte schon sehr stark kritisiert : es kann ja nicht sein , dass hundertjährige oder noch ältere häuser , die nie zum zweitwohnungsanteil beigetragen haben , plötzlich einer nutzungsbeschränkung unterliegen , während jene personen , die vor zehn oder zwanzig jahren zweitwohnungen gebaut haben , machen können , was sie wollen .
das ist eine sehr zentrale bestimmung , auch was die eigentumsgarantie und die haushälterische bodennutzung betrifft .
ich gestatte mir noch eine bemerkung zum vorwurf , auch an die kommissionsmehrheit , dass wir nicht bereits in der kommission kompromisse eingegangen seien : klar ist , dass kompromisse am schluss kommen , das wissen alle ; das hängt letztlich von ihnen ab .
wir sind auch noch nicht in der differenzbereinigung .
und eines sage ich jetzt auch : diese kompromissvariante ist ja nicht so weit weg vom kommissionsvorschlag .
es ist klar , dass die kommission auch keine kompromissbereitschaft auf der anderen seite gefunden hat .
schauen sie die grosse zahl von minderheitsanträgen an .
wenn wir diese minderheitsanträge , die ich im namen der kommissionsmehrheit natürlich klar ablehne , als kompromiss nehmen würden , dann hätten wir gar keine entwicklungsmöglichkeit im berggebiet .
deshalb war es nicht an der mehrheit der kommission , hier auf einen kompromiss einzuschwenken .
ich bitte sie namens der kommissionsmehrheit , auf die vorlage einzutreten und entsprechend den anträgen der mehrheit zuzustimmen .
ich bedanke mich für die eintretensdebatte zu diesem gesetz und möchte vielleicht nochmals dort beginnen , wo wir standen , als wir vor einigen jahren das raumplanungsgesetz als reaktion auf die entwicklung in gewissen tourismusregionen gezimmert haben .
wir wussten alle , dass das geschäft mit ferienwohnungen jahrelang sehr lukrativ gewesen war .
es führte aber dazu , dass wir vermehrt zersiedelung hatten , dass es ein überangebot gab .
es führte zu vielen kalten betten und zu hohen preisen in diesen regionen , die sich die einheimische bevölkerung oftmals nicht mehr leisten konnte , es sei denn , sie verkaufte wieder land oder finanzierte ihre eigenen wohnungen mit der vermietung von zweitwohnungen .
vor diesem hintergrund haben bundesrat und parlament gesagt , dass diese entwicklung so nicht weitergehen könne .
wir haben einschränkungen in baulicher hinsicht vorgesehen und auch so in kraft gesetzt .
dann kam diese lex weber .
bundesrat und parlament haben die initiative abgelehnt .
wir haben dem volk auch gesagt : wenn man das annimmt , hat das weitreichende folgen für die bergregionen ; es hat zur folge , dass es in vielen gemeinden , wo die 20 -prozent-grenze überschritten ist , quasi über nacht zu einem baustopp kommt .
wir haben auch dargelegt , dass damit der verlust von arbeitsplätzen in diesen regionen verbunden sein würde .
das war der bevölkerung klar ; das haben wir so kommuniziert .
sie können das im abstimmungsbüchlein nachlesen .
dennoch hat das schweizervolk ja zur volksinitiative " schluss mit uferlosem bau von zweitwohnungen !
" gesagt .
wir haben somit diesen volksauftrag umzusetzen , und auch das in einer art und weise - da muss ich auch nochmals die verfassung hochhalten -, bei der man die verfassungsbestimmungen nicht einfach vollkommen uminterpretieren kann .
vielmehr gilt das , was in der verfassung steht .
man kann interpretieren , pragmatisch umsetzen , aber z. b. die zahl von 20 prozent lässt sich schlichtweg nicht interpretieren .
es lässt sich auch nicht interpretieren , dass der verfassungsartikel einen baustopp in gemeinden verfügt , wo ebendiese zahl von 20 prozent bereits überschritten ist .
es lässt sich auch nicht interpretieren , dass diese grenze eines anteils von 20 prozent zweitwohnungen auch die bruttogeschossfläche betrifft .
im wissen darum , wie stark die tourismusgebiete betroffen sind , im wissen darum , dass der tourismus auch ein wichtiger pfeiler für die schweiz ist und dass es auch um die kohäsion unseres landes geht , hat der bundesrat eine umsetzung gezimmert und vorgelegt , die im rahmen von pragmatismus und verfassungsrechtlicher interpretation möglich ist .
wie zu recht gesagt wurde , hat schon der ständerat gewisse elemente überdehnt .
ich habe im ständerat schon gesagt , dass das die verfassungskonformität ritzt .
auch verfassungsrechtler haben das gegenüber der nationalrätlichen kommission bestätigt , wenn nicht sogar überdeutlich bestätigt .
dennoch , dennoch hat ihre kommission nochmals übertrieben und nochmals bei der umsetzung diesen verfassungsartikel in einer art und weise ausgelegt , die vor der verfassung nicht standhält .
die sorge um die tourismusregionen verstehe ich sehr gut - und sie befinden sich auch in einem wahljahr .
dennoch können wir nicht von fall zu fall die verfassung anders auslegen , einmal härte verlangen und dann wieder sehr , sehr , sehr viel verständnis für auslegungen zeigen , bei welchen verfassungsrechtler der meinung sind , dass das so nicht geht .
das ist die problematik einiger initiativen , die wir haben : sie sind gut gemeint , sie sollen signale sein .
aber der bundesrat und sie als gesetzgeber können solche initiativen schlussendlich nicht einmal ein bisschen locker , einmal ein bisschen hart , einmal konstruktiv und einmal wortgetreu auslegen .
wir müssen einen umgang mit verfassungsbestimmungen finden , der eben den volkswillen ernst nimmt , ihn aber nicht von fall zu fall anders interpretiert .
ich bin sehr froh , wenn man lösungen findet , die verfassungskonform sind und die die rechtsunsicherheit in den gebieten , die betroffen sind , stoppen .
rechtsunsicherheit , das wissen wir alle , ist das schlimmste für die wirtschaft , für investoren und auch für die betroffene bevölkerung .
ich hätte es eigentlich lieber , wenn man den kompromiss in den kommissionen suchen würde .
die legislativkommissionen sind nämlich dazu da , dass man sich mit der materie auseinandersetzt , dass man diskutiert , wo die grenzen sind und was man tun kann .
es wäre der wunsch des bundesrates , dass man dort miteinander um eine mögliche lösung fightet .
das hat jetzt hier nicht stattgefunden .
ich bin aber froh , wenn es am schluss im rahmen der parlamentarischen debatte kompromisse gibt .
wenn das vielleicht der start für eine neue politkultur im nationalrat ist - das heisst , dass man einander auch noch im plenum die hand reichen kann und lösungen findet -, dann ist der bundesrat über diese entwicklung sicher nicht traurig .
ich hoffe allerdings , dass das dann nicht ein einzelfall ist , sondern dass man vielleicht bei wichtigen geschäften , bei denen diese gräben zwischen rechts und links oder stadt und land einfach nichts bringen , im sinne der sache wieder zu einer politkultur des konsenses und dialoges findet .
ich wünschte mir aber , dass das , so , wie es sein sollte , in den kommissionen stattfindet und nicht in irgendwelchen hotelzimmern oder [ page 44 ] was weiss ich wo , unter ausschluss gewisser auch am demokratischen prozess beteiligter kräfte .
ich bin froh , wenn es eine lösung gibt , weil ein referendum - ein solches würden sie wahrscheinlich gewärtigen , wenn sie der linie der mehrheit ihrer kommission folgen würden - tatsächlich nur noch mehr rechtsunsicherheit und jahrelange streitigkeiten bringen würde .
das ist dann wirklich nicht im interesse der betroffenen regionen .
der bundesrat hat bei der umsetzung dieses gesetzes den willen des verfassunggebers , des volkes , ernst genommen .
er hat auch die interessen der betroffenen regionen bestmöglich umgesetzt und dafür einen gangbaren weg gesucht .
wir müssen in diesem gesetz vieles definieren .
es ist ein schwerfälliges gesetz , es ist sehr viel an interpretation nötig gewesen .
ich wünschte mir schlankere gesetze , aber alles andere war nicht möglich , weil der verfassungsartikel einiges an juristischer klarheit zu wünschen übriglässt .
in welchen gemeinden die 20 prozent zweitwohnungsanteil überschritten sind , ist klar .
die rechtsfolge , dass dann dort grundsätzlich keine neuen zweitwohnungen mehr bewilligt werden dürfen , ist ebenso klar .
alles , was wir beschliessen , sind ausnahmen von dieser verfassungsvorgabe .
trotz des überschreitens der 20 -prozent-grenze - sei es an anzahl wohnungen , sei es gemessen an der bruttogeschossfläche - gibt es ausnahmen , die wir gesetzgeberisch zugunsten der betroffenen gebiete anbieten , um die bauvorhaben nicht komplett zum erliegen zu bringen und um auch dort wirtschaftliche entwicklung und investitionen zu ermöglichen .
der bundesrat hat wert darauf gelegt , dass man streng ist beim neubau von zweitwohnungen , egal in welcher form , dass man aber pragmatisch , grosszügig ist bei den bestehenden bauten .
diese standen nicht im fokus der initiative , sind aber eben , weil die 20 prozent auch die bruttogeschossfläche der bestehenden bauten erfassen , trotzdem indirekt betroffen .
das hat dazu geführt , dass etwa bei der umnutzung von hotels in zweitwohnungen der bundesrat eine komplette umnutzung unter bestimmten bedingungen befürwortet .
da bin ich dann gespannt auf die detailberatung : was macht ein hotelier , wenn er die hälfte seines gebäudes umnutzen kann , während die andere hälfte dann irgendwo leer steht ?
das müssen sie mir dann schon noch erklären , wie das für einen hotelier funktionieren soll .
da war der bundesrat der meinung , dass hier strukturelle probleme bestehen .
wir wissen , dass wir einige hotels haben , bei denen es wahrscheinlich sinnvoll wäre , dass sie schliessen würden und sich nicht noch weiter durchsiechen würden : ohne rendite und ohne dass es auch ein gutes angebot wäre .
wenn wir ihnen perspektiven geben im sinne von umnutzungen , verbrauchen wir ja nicht mehr boden , es sind bestehende bauten .
aber diese hotelbetriebe hätten eine wahl .
50 prozent sind besser als gar nichts , aber hier müssen wir uns vielleicht im detail noch unterhalten .
in diesem sinne sehen wir eben auch die plattformwohnungen .
auch hier gibt es die möglichkeit , dass sich touristische gebiete entwickeln können , aber eben unter einer strengen auflage , damit wir schlussendlich nicht noch mehr kalte betten haben , sondern damit diese eben durch ein professionelles management , durch professionelle vermietung besser an den mann und die frau gebracht werden können .
die ausnahmeregelungen sind deshalb regelungen für spezialfälle , um den wirtschafts - und tourismuspolitischen anliegen rechnung zu tragen , aber es sind eben auch ausnahmen , die in den verfassungsrechtlichen gesamtkontext eingebettet sind .
mit wichtigen wirtschafts - und tourismuspolitischen anliegen haben wir im bereich der hotelfinanzierung und der umnutzung unsere auslegung von artikel 9 begründet .
dies ist ebenso bei artikel 10 , bei der umnutzung von geschützten baudenkmälern , der fall .
auch die zulassung von zweitwohnungen im rahmen von sondernutzungsplänen , die vor dem 11 . märz 2012 rechtskräftig genehmigt wurden , haben wir mit dem vertrauensprinzip in bezug auf die damalige verfassungs - und gesetzesgrundlage gut begründen können .
bei den altrechtlichen wohnungen haben wir sicherzustellen , dass solche wohnungen keinen wertverlust erleiden .
wir haben sicherzustellen , dass die ortsansässigen eigentümerinnen und eigentümer von erstwohnungen - ein personenkreis , der durch den zweitwohnungsartikel bestimmt nicht benachteiligt , sondern vielmehr gefördert werden sollte - hier unterstützt werden .
wir haben auch die erweiterbarkeit altrechtlicher wohnungen begrüsst , aber eben in begrenztem rahmen , weil der verfassungsartikel bestimmt , dass nicht nur die zahl neuer zweitwohnungen beschränkt wird , sondern auch die grösse der durch zweitwohnungen beanspruchten wohnfläche , indem im verfassungstext selber die höchstens 20 prozent bruttogeschossfläche genannt werden .
die ergebnisse der vernehmlassung und auch die beratungen haben immer wieder diesen kampf zwischen betroffenen regionen , verfassungsrecht und dem ziel , die zersiedelung zu stoppen , aufgezeigt .
ich meine deshalb nach wie vor : die lösung des bundesrates ist ein gut austarierter vorschlag .
die linie des ständerates kann man verfolgen - bis auf die vorschläge , dass auch bauten , die sogenannt erhaltenswert sind , neu ausgebaut werden können .
hier bin ich froh , wenn man bei diesem artikel entweder auf die linie der minderheit ii ( fässler daniel ) einschwenkt oder auf den entwurf des bundesrates zurückkommt .
denn hier haben wir sonst schlichtweg einen rechtsbegriff , der tür und tor für willkür öffnet .
ich habe mindestens gelesen , dass das auch bestandteil des kompromisses sein soll , dass man den begriff der " erhaltenswerten bauten " fallenlässt und hier ein gewisses kriterium für die schutzwürdigkeit , den ortsbildschutz , aufnimmt .
dann kann der bundesrat an dieser stelle sicher zustimmen , sodass man eine lösung für die umnutzung solcher bauten findet .
ich rufe sie deshalb dazu auf zu bedenken : masshalten ist hier wichtig , masshalten im sinne des volkswillens .
das volk wollte nicht , dass man in den betroffenen regionen gar nichts mehr bauen könnte .
aber man hatte primär den fokus , das bestehende besser zu nutzen , hier auch umnutzen zu können , jedoch beim neubau von zweitwohnungen effektiv masszuhalten .
einzelanliegen sind für sich allein betrachtet sicher begründet , aber sie müssen eben auch im lichte der bundesverfassung begründet sein .
der wortlaut der verfassungsbestimmung ist enorm einengend : " 20 prozent " können sie nicht interpretieren , das ist für die kantone und gemeinden eine direkt anwendbare vorgabe .
eine rückweisung der vorlage erachte ich für ebenso unangebracht .
die vom bundesrat vorgeschlagenen und klar begrenzten ausnahmebestimmungen beruhen auf interessenabwägungen , bei denen der verfassungsrechtlich gesetzte rahmen berücksichtigt wird .
die tatbestände für die zulassung von touristisch bewirtschafteten wohnungen sind im gesetz klar und detailliert umschrieben .
die entwicklung eines zukunftsträchtigen tourismus im berggebiet ist wichtig , und eine solche entwicklung ist auch mit diesen engen grenzen weiterhin möglich .
ich bin froh , wenn rechts und links sich finden und wenn sie verhindern , dass wir weiterhin eine zersiedelung haben und ein überangebot kreieren , das in diesen gebieten zu hohen preisen führt , schlussendlich aber nicht der bevölkerung und auch nicht dem tourismus in der schweiz der zukunft dient .
halten sie mass , dann machen sie das richtige .
ich bitte sie , auf das geschäft einzutreten und eher der linie von bundesrat und ständerat zu folgen , doch ja nicht den übertreibungen ihrer vorberatenden kommission .
die cvp/evp-fraktion ist geschlossen für eintreten auf diese vorlage und ebenso geschlossen gegen eine rückweisung an den bundesrat .
als der souverän in der volksabstimmung vom 11 . märz 2012 die von der stiftung helvetia nostra eingereichte volksinitiative " schluss mit uferlosem bau von zweitwohnungen !
" angenommen hatte , war dies für die betroffenen kantone ein veritabler schock .
nicht anders erging es uns von der cvp .
wir hatten uns mit aller kraft dagegen gewehrt , dass den tourismusregionen vorgeschrieben wird , was sie tun dürfen und was nicht .
dass eine knappe mehrheit der stimmberechtigten und der stände eine andere meinung vertrat , nahmen wir mit grossem bedauern zur kenntnis .
als demokraten war und ist uns aber auch klar , dass es den neuen verfassungsartikel , artikel 75 b absatz 1 der bundesverfassung , umzusetzen gilt .
nur - und das ist entscheidend -: auch dieser neue verfassungsartikel ist auszulegen und in das gesamtkonzept unserer bundesverfassung einzubetten .
das heisst folgendes : auch beim erlass des ausführungsgesetzes ist dem verhältnismässigkeitsprinzip rechnung zu tragen , gilt es den vertrauensschutz zu beachten , ist die eigentumsgarantie zu schützen , ist die bei der raumplanung bestehende kompetenzordnung zu beachten , ist die autonomie der kantone und gemeinden zu schützen , ist das ziel der dezentralen besiedlung zu verfolgen und so weiter und so fort .
in diesen [ page 43 ] schranken soll mit dem zweitwohnungsgesetz das umgesetzt werden , was die initianten effektiv wollten , nicht mehr und nicht weniger , nämlich : keine neuen kalten betten .
das war und ist das ziel .
mit dieser haltung hat unsere fraktion die gesetzesarbeit begleitet und , wie ich sagen darf , auch geprägt .
wir kämpfen für die bedürfnisse der tourismusregionen , für tourismusregionen , die vor allem in den strukturschwachen berggebieten nicht ohne not stärker unter druck geraten dürfen .
diese haltung geben wir nicht unter referendumsdruck über nacht auf .
der entscheid der schweizerischen nationalbank zum mindestkurs des schweizerfrankens gegenüber dem euro vom 15 . januar dieses jahres hat es gezeigt : die situation des auslandabhängigen schweizer tourismus ist fragil .
wir sind daher gefordert , diesen regionen perspektiven aufzuzeigen , auch im bereich der zweitwohnungen .
dass wir dabei seit gestern abend nicht mehr auf die anderen bürgerlichen kräfte von svp und fdp zählen können , ist für uns überraschend .
offenbar ist die cvp bei diesem thema noch die einzige politische kraft , die sich für den tourismus in den berggebieten einsetzt - dies ohne wenn und aber .
den gestern in letzter minute geschlossenen kompromiss zwischen svp und fdp auf der einen seite und einer vertreterin der initianten andererseits tragen wir nicht mit .
die bereitschaft , auf die möglichkeit von sogenannten plattformwohnungen zu verzichten und die umnutzung von altrechtlichen hotels zu beschränken , wie uns heute mit den einzelanträgen huber und amstutz vorgeschlagen wird , ist für uns unverständlich .
dieses spiel machen wir von der cvp/evp-fraktion nicht mit .
wir haben keine kalten füsse bekommen , sondern stehen weiterhin mit beiden füssen auf gesundem und gutem boden .
wir sind für die tourismusregionen , gerade für jene in den berggebieten , ein verlässlicher partner und wollen dies auch bleiben .
wenn die svp mit blick auf eigene initiativen ein problem damit hat , dass ihrer auffassung nach eine initiative nicht dem wortlaut entsprechend umgesetzt wird , ist das ihr problem .
das darf unsere arbeit als gesetzgeber nicht beeinflussen .
wir haben den auftrag des stimmvolkes umzusetzen , und wir müssen und dürfen dabei den übrigen verfassungsrechtlich verankerten grundsätzen rechnung tragen .
dieser prämisse folgen wir .
herr amstutz , auch wir wollen rechtssicherheit .
deshalb bleiben wir unserer linie treu und betreiben keine hüst-und-hott-politik .
der gestern abend kommunizierte kompromiss mit einer vertreterin der initianten steht auf wackligen füssen , zumal gleichzeitig festzustellen ist , dass die rot-grüne seite ihre rückweisungsanträge nicht zurückzieht .
diese beiden rückweisungsanträge lehnen wir im übrigen ab .
dass sie eingereicht wurden und aufrechterhalten bleiben , ist für uns nicht verständlich .
zu den detailfragen äussern wir uns im rahmen der voten zu den einzelnen blöcken .
ich ersuche sie dort weitgehend , der mehrheit zu folgen .
ich möchte nochmals kurz zur ausgangslage zurückkommen .
die volksinitiative wurde mit 50,6 prozent angenommen .
die grünliberalen waren dagegen , weil die initiative ihnen zu starr war .
aber dass sie angenommen wurde , hatte klare ursachen .
mit der initiative wollte man die zersiedelung vermeiden , man wollte kalte betten vermeiden , man wollte die auswüchse , die bei den zweitwohnungen geschehen sind , zurückbuchstabieren .
hier hat das parlament , hier haben wir hier drin zu lange gar nichts gemacht , diese interessen ignoriert und zu boden geschlagen .
wir haben mit einem indirekten gegenentwurf legiferiert und auch dort nichts bis fast nichts gemacht .
so war es kein wunder , dass das volk dieser initiative zwar knapp , aber doch zugestimmt hat , um ein zeichen zu setzen .
dieses zeichen hat einiges ausgelöst .
davon wurde heute noch nicht so viel gesprochen .
es gab nämlich eine zweite initiative im rahmen dieser debatte , die landschafts-initiative .
auch bei dieser initiative wurde in diesem parlament lange versucht , sie nicht umzusetzen , schwach umzusetzen , möglichst wenig zu machen und keinen sauberen indirekten gegenvorschlag zu formulieren .
die annahme der zweitwohnungs-initiative hat aufgeschreckt .
erst nach der annahme waren plötzlich hier drin legiferierungen im raumplanungsgesetz möglich , die endlich in der raumplanung gewisse positive effekte gebracht haben .
diese änderungen haben wir am ende klar verabschiedet , mit guten vorgaben .
dagegen wurde das referendum ergriffen , das gesetz wurde aber vom volk ganz , ganz deutlich angenommen .
das heisst , das volk hat gesagt : jawohl , in der raumplanung muss mehr geschehen .
es hat dort , im gegensatz zum entscheid bei der zweitwohnungs-initiative , ein sehr klares ja eingelegt .
das heisst , gestützt auf diese beiden volksentscheide kann man auch interpretationen vornehmen , wie die umsetzung erfolgen könnte .
zur verfassung : wir kennen keine verfassungsgerichtsbarkeit .
ich habe das mehrfach auch in der kommission erwähnt .
damit haben wir eine höhere verpflichtung , bei der umsetzung von verfassungsinitiativen sicherzustellen , dass die verfassung nicht krass missachtet oder gebrochen wird .
es war aber klar : die vorlage , die uns unterbreitet wurde , war in mehreren punkten ein klarer verfassungsbruch .
dies haben der ständerat und die urek-nr noch verschlimmert .
lange haben in der kommission , das wurde jetzt von vielen referenten gesagt , die vertreter der svp zusammen mit jenen der fdp/die liberalen , teilweise auch der cvp und der [ page 42 ] bdp ganz klar diese verfassungswidrige umsetzung propagiert , vertreten und jegliche kritik daran zurückgewiesen .
ich habe in der kommission darauf hingewiesen , dass man eine solche umsetzung , wie sie hier vorliegt , auch bei anderen initiativen , z. b. bei der masseneinwanderungs-initiative , machen könnte .
dann wäre die umsetzung ebenfalls extra pragmatisch verfassungswidrig .
ob das die svp will , habe ich damals gefragt ; sie hat darauf nicht reagiert .
auch die drohung des referendums hat lange nichts bewirkt , obwohl diese schon länger bekannt war .
dass ein nein zu einem scherbenhaufen führen würde , war auch klar .
trotzdem ist betreffend verfassungsmässigkeit wenig geschehen .
ich komme nun zu den zielen der glp - diese waren von anfang an da , sie sind es nicht erst seit gestern abend : 1. diese volksinitiative pragmatisch umsetzen .
2. den kern umsetzen und damit volksrechte einhalten .
3. die verfassung einhalten und sie nicht krass brechen .
4. rasch rechtssicherheit für alle und insbesondere für die bergkantone und tourismusgebiete schaffen , weil das wirtschaftlich ganz wichtig ist .
5. ein referendum vermeiden , weil das referendum dazu führt , dass das ganze nur verzögert wird .
ein nein würde zu einem scherbenhaufen , zu einem neuanfang führen .
das fazit dieser punkte ist eigentlich eine quadratur des zirkels .
wir hatten schon nach der annahme dieser initiative unsere zweifel , wie die umsetzung erfolgen könnte .
der bundesrat hat dann eine vorlage präsentiert .
ich sage : bundesrat und verwaltung haben nicht schlecht gearbeitet .
sie haben es im grundsatz mit wenigen ausnahmen geschafft , eine solche umsetzung zu zimmern .
die vorlage ist zwar sehr detailliert , sehr gesetzestechnisch , sehr kompliziert und mit viel administration versehen - das tut uns allen noch weh .
trotzdem , der bundesrat hat es versucht .
der ständerat hat dann bereits gesagt : " das interessiert uns nicht .
" er hat in mehreren punkten auf egoistische weise den verfassungsbruch in kauf genommen .
das ist meiner ansicht nach für den ständerat pitoyabel .
dann kam die urek-nr und hat das ganze noch verschlimmbessert .
sie hat fast jeden antrag , der eine aufweichung darstellte , angenommen und jeden verfassungsbruch einfach schlicht ignoriert und gesagt : " das geht uns nichts an .
" so sind wir in die heutige debatte gestartet .
die urek-nr hat hier einen schlechten job gemacht .
dann kamen die bergkantone , die gemerkt haben , dass sie nur rechtssicherheit erhalten , wenn sie kompromisse machen .
sie haben in letzter minute versucht , einzelne minderheitsanträge zu übernehmen - verdankenswerterweise einige sehr gute anträge , die wir auch unterstützen werden , denn teilweise handelt es sich um anträge aus unserer fraktion .
dann kamen gestern nachmittag die svp-fraktion - wir haben es jetzt gehört - und die fdp-liberale fraktion zusammen und haben in absprache mit den initianten einzelanträge eingereicht .
ob diese anträge im detail seriös sind und ob alle punkte umsetzbar sind , ist heute gar nicht beurteilbar , weil die zeit etwas knapp geworden ist .
aber lernfähigkeit darf man jedem attestieren .
die einsicht der svp und eines teils der fdp kam spät , ich würde sagen : sehr spät .
aber besser spät als nie !
ob es nun taktik der svp war , so vorzugehen , oder ob es um die vermeidung des referendums geht , kann man heute eigentlich ausser acht lassen .
und die verschnupftheit anderer parteien , weil sie nicht in den deal einbezogen sind , bringt uns hier in der sache auch nicht weiter .
wir waren auch nicht in den deal einbezogen , wir haben auch gehört , was diskutiert wird .
aber ich habe einen analogieschluss : bei der masseneinwanderungs-initiative würde ich mir wünschen , dass wir etwas früher auf eine solche pragmatische umsetzung gehen und nicht erst hier in der ratsdebatte , morgens um sieben , erfahren , wie der kompromiss aussehen könnte .
es wird auch schwieriger , weil die svp dann vielleicht nicht ganz so verhandlungsbereit ist .
wo stehen wir nun am ende ?
die einsicht wäre besser in der kommission für umwelt , raumplanung und energie gekommen .
der ständerat kann bei den differenzen noch optimieren .
ich muss offen und neidlos zugestehen : was herr amstutz hier mit seinen leuten heute fabriziert hat , ist nicht schlecht .
in den einzelnen punkten werden wir aber nicht nur diese drei punkte einfordern , wir werden auch bei anderen bereichen die härteren formulierungen , die verfassungsmässig korrekter sind , einfordern .
insbesondere die anliegen der bergkantone sind uns hier noch sehr wichtig .
ich werde in der detailberatung noch auf diese einzelnen punkte zurückkommen .
noch kurz zu den rückweisungsanträgen : die glp-fraktion wird auf die vorlage eintreten , sie ist gegen die rückweisungsanträge .
der antrag der minderheit i ( girod ) bringt nichts mehr , weil diese minderheit eine andere umsetzung der initiative will .
das ist erstens nicht mehrheitsfähig und würde zweitens eine reine verzögerung bringen .
das bringt uns heute nicht weiter und nach dem kompromiss von gestern abend bzw. heute morgen sowieso nicht mehr .
der antrag der minderheit ii ( nordmann ) ist ebenfalls abzulehnen .
diese minderheit möchte eigentlich die verfassung ändern ; dies ist meiner ansicht nach ein problematischer ansatz .