ich möchte nicht noch einmal auf alle rechtspolitischen aspekte eingehen , aber zusammengefasst möchte ich einfach noch einmal festhalten : 1. bei dieser rückwirkung , wie wir sie jetzt vor uns haben , haben wir die kriterien der bundesgerichtspraxis angewendet .
dem können auch sie nicht widersprechen .
wer jetzt einfach hier lauthals von verfassungswidrigkeit spricht , die festgestellt würde , wenn wir eine verfassungsgerichtsbarkeit hätten , der lehnt sich weit zum fenster hinaus .
2. wenn sie vorhin , herr schelbert , aus dem kurzgutachten der steuerverwaltung und des bj zitiert haben , dann hätten sie fairerweise auch sagen müssen , dass von der verwaltung fünf kriterien beleuchtet worden sind .
nur bei einem kriterium , der rechtsgleichheit - da ist den verfassern sogar zuzustimmen -, haben sie uns ermahnt , dass dort ein defizit besteht .
aber bei den anderen kriterien besteht , das sieht man , wenn man die texte genau gelesen hat , eine relativ grosse bereitschaft , unsere argumente auch zu akzeptieren .
ich glaube , es ist wichtig , dass der rat dies auch weiss und nicht nur den einen punkt , der relativ negativ ist , dargestellt bekommt .
ein letzter punkt : es ist hier von lobbys gesprochen worden .
wer sind denn diese lobbys ?
es geht doch darum , dass die grosse zahl von anstehenden unternehmensübergaben jetzt abgewickelt werden kann .
die lobbys sind mittelständische unternehmen , sind jungunternehmen , das betrifft abertausende von arbeitsplätzen .
es sind nicht die kapitalkräftigen unternehmen , die übernahmen bezahlen können .
ist es denn nicht volkswirtschaftlich klug , hier diesen mittelständischen arbeitsplatzorientierten interessen entgegenzukommen ?
in diesem sinne empfehlen wir ihnen , bei der mehrheit der kommission zu bleiben und dem ständerat zuzustimmen , damit wir endlich ab 2007 dieses überfällige gesetz in kraft setzen können , damit die firmenübernahmen im interesse des arbeitsplatzstandortes über die bühne gehen können .
herr bührer , zunächst eine vorbemerkung : ihre textinterpretationen rufen bei mir jeweils das bedürfnis hervor , die originaltexte zu lesen , und deshalb eine frage : herr bührer , haben sie das fazit des papiers der finanzverwaltung , das uns in der kommission vorgelegen hat , zur kenntnis genommen ?
es lautet wie folgt : " die ins auge gefasste rückwirkung wäre ausdrücklich angeordnet , würde nicht in wohlerworbene rechte eingreifen und würde sich unter umständen " - bereits das ist fraglich - " auf beachtenswerte gründe stützen .
sie würde jedoch zu stossenden rechtsungleichheiten führen und ist deshalb abzulehnen .
" point fini !
frau leutenegger , sie scheinen mir überhaupt nie zuzuhören .
gerade vor wenigen minuten habe ich gesagt , dass das gutachten in einem punkt reklamiert , dass die lösung nicht ideal ist , und das ist der punkt der rechtsgleichheit .
für die anderen vier punkte hat man grosses verständnis gezeigt .
ich empfehle ihnen , in zukunft den voten zuzuhören , dann müssen sie nicht solche unnötigen fragen stellen .
die gesetzgebung über die indirekte teilliquidation ist in der letzten phase , in der parlamentarischen phase , an eine klippe gekommen .
es ging und geht jetzt darum , diese klippe zu überwinden .
die klippe besteht in folgendem : wenn sie eine übergangsregelung schaffen , kommt es zu gewissen rechtsungleichheiten .
wenn sie keine übergangsregelung schaffen , kommt es eben auch zu solchen .
daher finde ich , ist es richtig , wenn sie den sicheren weg beschreiten und eine übergangsregelung postulieren , mit der eine gewisse rückwirkung dieses gesetzes möglich ist .
diese rückwirkung muss sich an strengen kriterien orientieren .
es ist eine frage der rechtsstaatlichkeit .
in diesem zusammenhang hat das bundesgericht über die zeit eine rechtsprechung mit entsprechenden kriterien entwickelt .
es hat gesagt , es dürfe und könne möglichkeiten geben , gesetzgebung rückwirkend vorzunehmen .
entsprechend diesen kriterien haben sich der ständerat und [ page 1054 ] ihre kommission jetzt bewegt ; das ist das , was sie ihnen vorschlägt .
nun ist die frage : worauf bezieht sich das eigentlich ?
wenn es um die würdigung von rechtsstaatlichen sachverhalten geht , spielt die anzahl der betroffenen an sich natürlich keine rolle .
wenn es nur ein einziger wäre und man würde mit einem sachverhalt die verfassung verletzen , dann dürfte man das nicht tun .
trotzdem ist jetzt die frage gestellt worden , wovon wir sprechen .
es gibt in unserem land etwa 240 000 kmu .
ein grosser teil davon befindet sich in der hand und im besitz von privatpersonen , von einzelpersonen .
wenn diese im zuge der nachfolge ihr unternehmen an eine gesellschaft verkaufen wollen , dann nennt man das einen systemwechsel .
ein solcher systemwechsel wird vom sachverhalt der indirekten teilliquidation erfasst .
um diese unternehmen geht es .
bei wie vielen davon in diesem , im nächsten , in zwei , drei , vier jahren ein übergang fällig wird , kann man natürlich nicht wissen .
das hängt manchmal von biologischen sachverhalten ab , vom alter des inhabers zum beispiel .
daher ist es falsch zu sagen , wir hätten jetzt hunderttausende von aufgeschobenen fällen .
wir haben einfach 240 000 unternehmen , bei denen das möglich wäre .
aber sie sind das rückgrat unserer volkswirtschaft , das hier in einer wichtigen frage , nämlich in der frage des übergangs von einem eigner zu einem anderen , von der indirekten teilliquidation erfasst wird .
nun hat bekanntlich das bundesgericht im jahr 2004 einen entscheid getroffen , welcher der anlass dafür war , dass man diese gesetzesrevision vornahm .
ziel dieser gesetzesrevision ist es im wesentlichen , den status der zeit vor dem jahr 2004 wiederherzustellen .
in der zwischenzeit haben einige unternehmen diese indirekte teilliquidation vorgenommen und auch akzeptiert , dass sie steuerlich abgeschlossen worden ist .
andere haben im hinblick auf die gesetzgebung mit der indirekten teilliquidation zugewartet .
es gibt auch solche , die jetzt noch zuwarten .
wir wissen nicht genau , wie viele das sind .
aber wir können ihnen versichern : es geht um wenige fälle , und es geht nicht um grosse geldsummen .
es steht hier kein riesiges steuersubstrat zur diskussion , sondern es geht um einige wenige fälle , von denen wir wissen , dass sie pendent sind .
nur die können , wenn sie der mehrheit zustimmen , von diesem gesetz beziehungsweise von der übergangsbestimmung erfasst werden .
das ist in etwa die situation .
es ist selbstverständlich keine bequeme situation , für beide seiten nicht .
aber sie wären gut beraten , wenn sie hier eine übergangsbestimmung schaffen .
das können sie dann , wenn sie der mehrheit ihrer kommission und dem ständerat zustimmen .
da wir nachher noch bei einer wichtigen vorlage die differenzen zu bereinigen haben , hat der präsident uns kommissionssprecher gebeten , uns etwas kurz zu halten .
somit möchte ich eigentlich inhaltlich zu all den vorgetragenen einwänden nicht mehr viel sagen , sondern lediglich noch statistisch nachliefern , wie es im ständerat und in der wak ausgesehen hat .
der ständerat hat mit 27 zu 9 stimmen dieser bereinigten vorlage , in der die bereits rechtskräftig veranlagten fälle herausgestrichen werden , zugestimmt .
in der wak war das stimmenverhältnis 15 zu 9. damit hätten wir sämtliche differenzen bereinigt .
ich denke , im sinne einer effizienten behandlung dieser vorlage wäre es gut , wenn sie der kommissionsmehrheit zustimmen und damit den politischen willen zum ausdruck bringen würden , dass sie den status quo ante wiederherstellen wollen , wonach auch die pendenten fälle unter diese vom gesetzgeber gewollte änderung bezüglich teilliquidation fallen würden .
die berichterstatter verzichten im hinblick auf die weiteren traktanden auf eine stellungnahme .
[ vs ] abstimmung - vote für annahme der motion .... 89 stimmen dagegen .... 77 stimmen
die motion unterstützt die strategie des bundesrates , jetzt strukturreformen anzupacken .
das ist die stossrichtung .
wir werden sehen , ob am ende dann genau 3 prozent herauskommen werden , aber wir mussten mit einer arbeitshypothese beginnen , und diese arbeitshypothese lautet : staatsquotenneutrale entwicklung über die nächsten jahre hinaus .
die motion des ständerates ( lauri ) bewirkt , dass wir strukturreformen angehen müssen , strukturreformen , die teilweise schon unterwegs sind .
ich erinnere sie an die ahv-revision , ich erinnere sie an die iv-revision .
aber es betrifft natürlich auch bereiche wie die landwirtschaft .
wo und wie sie dann stattfinden werden , lässt die motion lauri ja offen .
und gerade deshalb habe ich vorhin gesagt : der lackmustest wird dann kommen , wenn wir in die einzelnen bereiche eingreifen : sei es , dass wir aufgaben abbauen , dass wir sie umbauen oder sie in einzelnen fällen sogar um neue ergänzen werden .
herr bundesrat , die landwirtschaftsausgaben haben sich in den letzten jahren in den budgetposten laufend verringert .
die " agrarpolitik 2011 " bringt jetzt einen tieferen zahlungsrahmen .
was bewirkt die motion des ständerates ( lauri ) für die landwirtschaft in der zukunft ?
antrag der mehrheit annahme der motion [ vs ] antrag der minderheit ( rey , allemann , fässler , frösch , kiener nellen , marti werner , vollmer ) ablehnung der motion [ vs ] proposition de la majorité adopter la motion [ vs ] proposition de la minorité ( rey , allemann , fässler , frösch , kiener nellen , marti werner , vollmer ) rejeter la motion
vorweg eine interessenbindung : ich habe im nationalrat eine gleichlautende motion 05.3348 eingereicht , die dann entfällt , wenn sie diese motion annehmen .
ich werde mich aber bemühen , trotzdem objektiv über die verhandlungen in der kommission zu berichten .
zur ausgangslage : sie wissen es , die sanierungsmassnahmen der vergangenen jahre sind sehr vielfältig .
stichworte hierzu sind etwa die schuldenbremse als wichtigstes element , entlastungsprogramme , aufgabenverzichtplanung , aufgabenportfolio und andere namhafte sparanstrengungen anlässlich der jeweiligen budgetdebatten .
all dies hat bewirkt , dass wir nach einem steinigen weg auf den finanzpolitischen pfad der tugend zurückgekehrt sind und am ende dieser legislatur das strukturelle defizit werden beseitigt haben .
warum also neue anstrengungen ?
die finanzplanung sieht mittel - bis langfristig wiederum namhafte defizite vor , wenn es uns nicht gelingt , wirksam gegensteuer zu geben .
ich erinnere an die debatte zum rechnungsabschluss 2005 . einmal mehr wurde akuter handlungsbedarf im rahmen der finanzplanung manifest .
es ist tatsächlich so : nur ein gesunder staat ist ein sozialer staat .
nur nachhaltig gesunde finanzen können dieses hehre ziel sicherstellen .
was will nun die motion ?
sie setzt hier an .
waren die bisherigen sanierungsbestrebungen weitgehend symptombekämpfung im sinne eines abbaus bestehender defizite , vornehmlich durch verflachung des ausgabenwachstums , sollen nunmehr verstärkt die ursachen der defizite konsequent und zielstrebig angegangen werden .
dies auch deshalb , weil entlastungsprogramme nicht beliebig fortgesetzt werden können .
in diesem sinne verlangt die motion eine konkretisierung finanzpolitisch wichtiger strukturreformen .
der bundesrat soll seine sanierungsstrategie finanzpolitisch prioritärer reformen so gestalten , dass die mehrausgaben unter berücksichtigung der konjunktur möglichst auf die teuerung beschränkt werden können .
logischerweise sind hier die besonders budgetträchtigen bereiche wie verkehr , [ page 1047 ] bildung , soziale wohlfahrt und landwirtschaft angesprochen .
die motion ist breitangelegt und nicht ideologisch gefärbt .
sie ist eine themenübergreifende motion , die mit einzelvorstössen konkretisiert wird .
wir haben ein gewisses verständnis , wenn die gegner der motion von mangelhafter konkretisierung und einer gewissen unverbindlichkeit sprechen .
aber dafür ist sie auch weniger stringent .
sie haben gehört , dass als richtschnur möglichst die teuerung herangezogen werden soll .
der bundesrat spricht im finanzplan vom wirtschaftswachstum als kriterium .
darum ist das " möglichst " mit absicht hier eingebaut , damit man eine gewisse flexibilität hat .
die bisherigen vorstösse bezüglich teuerung haben sich bewährt .
wir sind mit den motionen merz 02.3573 und walker 02.3579 auf kurs .
die ausrichtung auf die teuerung ermöglicht einen gewissen handlungsspielraum für neues ; d. h. mehr möglichkeiten zur gestaltung anstelle ständiger vergangenheitsbewältigung .
ein wort zu mehreinnahmen , die natürlich auch eine alternative bei der sanierung des finanzhaushaltes sind : die günstigere konjunktur wird zweifellos hilfreich sein .
aber man darf nicht vergessen , dass die defizite im rahmen der schuldenbremse im gleichen konjunkturzyklus abgebaut werden sollen .
was passiert bei einem nein ?
bei einem nein werden wir ähnliche schwierigkeiten bekommen , wie wir sie bereits zu beginn dieser legislatur hatten , d. h. , wir werden die schuldenbremse wahrscheinlich nicht umsetzen können .
ein neuer abbaupfad sollte vermieden werden .
die sanierungsstrategie und die massnahmen , die vom parlament immer wieder verlangt wurden , können heute faktisch nicht unterlaufen werden .
wir sollten hier den bundesrat in seinen bemühungen stützen .
ich weiss : gegen den strom schwimmen ist anstrengend ; aber wer zur quelle kommen will , kommt nicht darum herum .
im zweiten teil einer legislaturperiode ist es mindestens für all jene , die in wahlperioden denken , schwierig , mit unliebsamen reformen vorwärts zu machen .
aber wenn wir schon in der zeit des fussballs sind : man sollte nicht bloss in der ersten halbzeit am ball bleiben , auch im parlament nicht .
der ständerat hat der motion mit 22 zu 10 stimmen zugestimmt .
ihre vorberatende kommission hat dies mit 14 zu 10 stimmen getan .
die fdp-fraktion empfiehlt ihnen die annahme der motion des ständerates ( lauri ) .
wir tragen die überlegungen mit , die sowohl den bundesrat als auch den ständerat - mit 22 zu 10 stimmen - zur befürwortung beziehungsweise zur annahme der motion bewogen haben .
die entlastungsprogramme 2003 und 2004 und die weiteren getroffenen massnahmen zeigen erste wirkungen , aber es ist offensichtlich : auch mit der kommenden aufgabenverzichtplanung , die in arbeit ist , ist das ziel nicht erreicht .
die getroffenen massnahmen genügen auf die dauer nicht , um das ausgabenwachstum auf ein langfristig finanzierbares niveau zu führen .
nötig sind und bleiben strukturelle reformen , insbesondere auch in den vom motionär aufgeführten aufgabenbereichen : soziale wohlfahrt , verkehr , bildungs - und forschungsbereich , landwirtschaft .
herr kollege rey , es geht nicht an , jetzt einfach pauschal alles zu verurteilen .
es wurde ausgeführt , auch vom kommissionssprecher , dass zu diesen einzelnen bereichen - soziale wohlfahrt , verkehr , bildungs - und forschungsbereich , landwirtschaft - separate vorstösse eingereicht wurden , von denen sie wohl kenntnis genommen haben ; ich nehme das zumindest an .
wenn sie diese studieren und wir sie hier [ page 1048 ] debattieren , dann können wir in den einzelnen bereichen die nötigen massnahmen treffen .
des weitern auch an die adresse von kollege rey : herr ständerat lauri hat die motion nicht in einer zwingenden form formuliert und gesagt , es müsse an die teuerung angeknüpft werden .
er hat vielmehr angeführt , es müsse " möglichst " an die teuerung angeknüpft werden .
zudem verweise ich bezüglich dieser bereiche - soziale wohlfahrt , verkehr , bildungs - und forschungsbereich , landwirtschaft - auch auf die in dieser session geführte debatte zur staatsrechnung 2005 . eine grundsätzliche beschränkung des ausgabenwachstums auf die teuerung und nicht auf das wachstum des bruttoinlandproduktes gibt mit den damit generierbaren freien mitteln - von der differenz zwischen der teuerung und dem wachstum des bruttoinlandproduktes - die nötige flexibilität .
so können eben auf die dauer auch neue aufgaben vonseiten des bundes angegangen werden .
ich erinnere sie daran , dass der bund gemäss hochrechnung der finanzverwaltung bis 2015 mehreinnahmen von 13 milliarden franken zu verzeichnen haben wird , dass aber von diesen 13 milliarden franken aus demografischen gründen 10 milliarden franken in die soziale wohlfahrt und 3 milliarden franken zwingend in den transfer an die kantone fliessen werden .
wenn wir keine anderen massnahmen treffen , bleibt für andere aufgaben , für andere departemente schlicht nichts übrig .
auch unter diesem aspekt tut es not , die anregungen von herrn lauri , der mehrheit des ständerates und des bundesrates aufzunehmen und das ausgabenwachstum unter anderem durch verknüpfung mit der teuerung zu begrenzen .
wie bereits erwähnt , gibt die motion flexibilität .
sie ist nicht stur an die teuerung geknüpft , sondern " möglichst " an die teuerung geknüpft .
die fdp-fraktion empfiehlt ihnen die annahme der motion .
die motion ist klar keine schikane , sondern eine hilfe für den bundesrat und für uns , das parlament , in den bemühungen um eine sanierung des haushaltes und um einen haushalt mit einem höheren anteil an wachstumsfördernden ausgaben .
aus diesen überlegungen bitte ich sie , dem ständerat und der mehrheit ihrer kommission zu folgen und die motion anzunehmen .
nochmals , herr kollege rey : vom system her wird es mit grösster wahrscheinlichkeit eine differenz zwischen der teuerung und dem wachstum des bruttoinlandproduktes geben .
aus dieser differenz können wir zusätzliche mittel schöpfen , die wir eben für andere zwecke als für die soziale wohlfahrt und den transfer in die kantone verwenden können .
wie auch im text der motion aufgeführt , geht es bei der bildung und forschung um eine portfoliobereinigung zur sicherstellung der internationalen und nationalen wettbewerbsfähigkeit .
diese werden wir erreichen können .
die fdp wird bei gelegenheit entsprechende anträge stellen und vorstösse einreichen .
ich bitte sie nochmals , die vorstösse zu studieren , die zu den vier bereichen verkehr , bildung und forschung , soziales und landwirtschaft eingereicht worden sind und zu denen auch eine stellungnahme des bundesrates vorliegt .
die schienen , auf denen wir fahren wollen , sind vorgegeben .
nur mit der beschränkung auf die teuerung des ausgabenwachstums werden wir die freiheit haben , die nötig ist , um diese anderen ziele zu verfolgen und zu erfüllen .
darum danke ich ihnen , wenn sie die motion doch noch annehmen .
wenn es um finanzpolitik geht , bin ich nicht sehr freigebig mit positiven urteilen und mit danksagungen .
aber hier möchte ich einmal danken , und zwar dem bundesrat , dass er bereit ist , diese wohlüberlegte motion , die auch vom ständerat unterstützt worden ist , entgegenzunehmen .
es gehört eben zur strategie des bundesrates , so habe ich das zumindest in den letzten zwei jahren spüren dürfen , dass er den bundeshaushalt nachhaltig sanieren möchte .
wenn wir dieses ziel haben , kommen wir nicht darum herum , konkrete strukturreformen zu planen , dem parlament gesetzesvorlagen vorzulegen und diesen dann auch zuzustimmen .
mit den ep 2003 und 2004 haben wir eine gewisse " pflästerlipolitik " gemacht , um die kurzfristig drohenden mehrausgaben-wachstumsraten etwas in grenzen zu halten , aber es reicht noch lange nicht .
wenn sie die schuldenentwicklung anschauen , dann müssen sie eben bei der staatsrechnung , welche bei der präsentation häufig nur aus der finanzrechnung besteht , auch die erfolgsrechnung ansehen .
daraus geht hervor , dass wir neben den 130 milliarden franken schulden , die jetzt ausgewiesen sind , noch eventualverpflichtungen von nochmals knapp 30 milliarden franken haben .
diese eventualverpflichtungen nehmen immer mehr zu .
sie nehmen zulasten der generation zu , die nach uns kommt , die nachher die aufgabe hat , diese schulden wieder irgendwie abzubauen .
wir können nicht darauf bauen , dass wir allein mit dem wirtschaftswachstum die schulden in den griff kriegen werden , das ist doch tatsache .
wenn wir die entwicklung und die finanzpolitischen perspektiven des bundesrates sehen und wenn wir sehen , dass bei einer sehr vorsichtigen und restriktiven vision bis 2015 ein wachstum von 13 milliarden franken generiert werden soll und davon allein 8 milliarden franken für das ausgabenwachstum im sozial - und gesundheitsbereich vorgesehen sind , dann sehen wir eben , dass handlungsbedarf dringend nötig ist .
wir müssen strukturen revidieren , wir müssen endlich aufgaben abbauen , und wir müssen einen sorgsamen umgang mit den ausgaben pflegen .
wenn der bundesrat bereit dazu ist , wenn er sicherstellen will , dass die getroffenen massnahmen zu spürbaren ausgabenseitigen nettoentlastungen führen , dann , denke ich , ist das durch das parlament zu unterstützen .
dann haben wir diese langfristigkeit , von der wir immer sprechen , und von der auch die sozialdemokraten immer sprechen , erreicht .
ich bin überzeugt : wenn wir gemeinsam den willen haben , dann erreichen wir auch etwas .
das ist hier mit dieser motion zumindest in die wege geleitet ; umgesetzt ist es noch nicht , aber ich denke , wir müssen den guten willen des bundesrates hier unterstützen .
im namen der sp-fraktion möchte ich sie bitten , diese motion abzulehnen , und zwar aus vier gründen : 1. wenn sie den text lesen , sehen sie - es ist schon mehrfach gesagt worden , er sei ja gar nicht so hart und so einschränkend -, dass er sehr vage ist , und er ist eigentlich auch sehr schlecht zu interpretieren .
es hat darin ausdrücke wie " möglichst " und " insbesondere " usw. meine erste wichtige kritik ist , dass dieser text sehr vage ist .
man tut dann so , als sei er offen für anregungen .
er ist es aber nicht .
2. es ist eine falsche mischung der themen .
das sehen sie , wenn sie schauen , in welchen bereichen gespart werden soll bzw. - so steht es ja nicht - reformen angeregt werden , durch die dann weniger ausgegeben werden soll .
beim verkehrsbereich ist zu lesen : " effizienter und effektiver einsatz der vorhandenen mittel " .
dass die vorhandenen mittel effizient eingesetzt werden sollen , ist ein auftrag , der für alles gilt , was der bund tut .
das ist ein grundsatz der finanzpolitik .
ob der einsatz effektiv ist , dafür sind wir zuständig .
wir sagen , was gemacht werden muss .
im verkehrsbereich haben wir bis jetzt immer auch das volk befragen müssen , und wir [ page 1049 ] haben immer die bestätigung bekommen , dass wir das richtig machen .
im bildungs - und forschungsbereich haben wir die bfi-botschaft .
da liegt also vor , wie wir weiterfahren sollten ; wir wissen , was da zu machen ist .
da geht es dann darum , zu überlegen , wie viel prozent zusätzlich ausgegeben werden .
wenn dann so getan wird , als ob mit einer portfoliobereinigung die internationale und nationale wettbewerbsfähigkeit sichergestellt würde , dann ist das augenwischerei .
es geht ja hier ums sparen .
wenn sie meinen , dass man mit sparen im bereich bildung und forschung international wettbewerbsfähig wird , dann ist das wahrscheinlich etwa das dümmste , was sie machen können .
alle hier drin sagen die ganze woche über und sogar in den sonntagspredigten , dass man bei bildung und forschung nicht kürzen soll , aber gerade hier wollen sie einem vorstoss zustimmen , der das gegenteil will .
3. im sozialbereich geht es um nichts anderes als um leistungsabbau .
wenn da geschrieben steht , es gehe um " ausgabenseitige kompensation der vor allem aus demografischen gründen ausgelösten mehrkosten " , heisst das auf deutsch nichts anderes als : die grossen jahrgänge , die jetzt zum beispiel ahv oder iv bekommen , sollen dafür bezahlen , dass sie in einem grösseren jahrgang sind , indem man nämlich ihre leistungen herunterfährt .
anders kann man die ausgaben nicht kompensieren .
und auch hier : wir sind im bereich der iv an der arbeit , wir sind auch im bereich der ahv an der arbeit - nicht zu sprechen vom kvg .
kürzungen bei der arbeitslosenversicherung haben wir aufgrund des vorstosses von frau hutter abgelehnt .
gott sei dank !
wir sind an der arbeit .
dieser dritte punkt ist hier also völlig fehl am platz .
4. was den vierten punkt anbelangt , möchte ich die kollegen aus der landwirtschaft darauf aufmerksam machen , dass er sie auch treffen wird .
es steht hier zwar " senkung der regelungsdichte und damit der kosten " .
aber wer das glaubt , ist selber schuld .
wenn sie in der landwirtschaft zu einsparungen kommen wollen , müssen sie zum beispiel mit uns für parallelimporte stimmen , damit sie günstiger zu ihren produktionsmitteln kommen .
auch wenn sie weiter unten die stellungnahme des bundesrates lesen , ist es völlig klar : tatsächlich geht es - das schreibt der bundesrat - um " tiefgreifende strukturreformen " auch in der landwirtschaft .
das wäre der punkt , bei dem ich am ehesten zustimmen könnte .
aber ich möchte wirklich allen bauern und bäuerinnen hier drin sagen : sie werden bei einem ja zu dieser motion nicht ungeschoren davonkommen .
sie können ihren leuten dann selber erklären , wie sie das verhindern wollen .
wichtig finde ich auch , dass in der begründung gesagt wird , wir hätten " in guten zeiten regelwerke aufgebaut , die finanziell unausgewogen sind " .
dagegen möchte ich mich verwahren .
hier drin wird ernsthafte politik gemacht .
jede gesetzesänderung wird in zwei räten beraten .
man kann also nicht einfach sagen , man hätte in guten zeiten irgendetwas aufgebaut , das jetzt nicht mehr gelten würde ; vor allem jetzt nicht , wo wir , auch dank den verschiedenen regimes , immer mehr in der nähe einer schwarzen null bei budget und rechnung sind .
ich möchte sie darauf hinweisen , dass wir folgendes haben : wir haben die ausgabenbremse ; wir haben die schuldenbremse ; wir haben die kreditsperre ; wir haben die motion merz 02.3573 /walker felix 02.3579 ; wir haben die motion schweiger , von der der bundesrat immer noch nicht weiss , wie er sie umsetzen will ; und jetzt haben wir noch die motion lauri/walker felix .
das sind ständige einschränkungen unserer verantwortung und unserer finanzhoheit .
es steht natürlich in dieser motion , wie bei all diesen vorstössen , nichts über mehreinnahmen .
und herrn bundesrat merz möchte ich bitten , nicht den gleichen fehler zu machen wie bei der entgegennahme der motion schweiger .
denn dort gilt heute : die geister , die ich rief , werde ich nun nicht los .
wenn sie hier meinen , herr bundesrat , es komme besser heraus , wenn sie diese motion trotz ihrer bedenken - es sind wieder bedenken , die sie hier im text äussern , wie gestern schon - annehmen , möchte ich dann nicht hören , dass sie , wie bei der motion schweiger , sagen : das lässt sich dummerweise leider nicht umsetzen .
also bitte , stimmen sie dieser motion auf keinen fall zu .
und ich habe mich sehr gefreut , dass in der finanzkommission die hälfte der cvp-mitglieder mit der minderheit gestimmt hat .
im jahre 2001 hat sich das schweizervolk mit der annahme der schuldenbremse für einen über den konjunkturzyklus hinweg ausgeglichenen bundeshaushalt und damit für eine nachhaltige finanzpolitik ausgesprochen .
nach dem einbruch im jahre 2002 hat der bundesrat eine umfassende sanierungsstrategie beschlossen .
das parlament hat mit den entlastungsprogrammen 2003 und 2004 sowie mit kreditsperren im sinne von sofortmassnahmen den weg zu einem schuldenbremsenkonformen haushalt geebnet .
diese sofortmassnahmen zeigen jetzt wirkung ; nur deshalb ist es gelungen , die schuldenbremse endlich einzuhalten .
es ist auch gelungen , die motion merz/walker felix von dazumal , die nächstes jahr ausläuft , einzuhalten und das ausgabenwachstum im rahmen der teuerung zu halten .
die staatsrechnung 2005 hat deshalb mit einem relativ kleinen defizit geschlossen ; das ist erfreulich .
dies betrifft jedoch nur die finanzrechnung ; die erfolgsrechnung zeigt grosse defizite .
die bruttoschulden sind stark angestiegen .
die finanzplanung 2007 bis 2009 und die dort noch nicht berücksichtigten ausgabenentscheide des parlamentes zeigen , dass ab 2008 die ausgaben wieder massiv zunehmen und - das kann man sagen - den rahmen der schuldenbremse sprengen werden ; es sei denn , man würde massive steuererhöhungen beschliessen .
dies will jedoch weder das parlament noch das schweizervolk .
wir haben jetzt eine schönwetterperiode , aber wenn wir nichts tun , wird sich das schnell wieder ändern ; es wird schnell wieder ein hagelwetter losbrechen , und dann werden wir grosse mühe haben , die schuldenbremse einzuhalten .
um zu vermeiden , dass wir wieder mit entlastungsprogrammen hantieren müssen , müssen wir uns etwas anderes einfallen lassen .
wir müssen also den zweiten schritt des sanierungsprogramms angehen und umsetzen .
frau fässler hat mit recht gesagt : es geschieht schon einiges .
es geht also um weiterführende mittel und längerfristig wirkende reformen .
das bedeutet , in sämtlichen ausgabenkategorien des staates massnahmen zu treffen ; diese zuerst zu überprüfen und dann zu entscheiden , in welchen bereichen staatliches handeln nach wie vor notwendig ist und wo mit aufgabenverzichten nachhaltige und deutliche einsparungen erzielt werden können .
durch eine verwaltungsreform soll die verwaltungsführung effizienter werden , z. b. durch das zusammenlegen von einheiten , durch das straffen von abläufen und das vermeiden von doppelspurigkeiten .
ausschlaggebend sind dabei natürlich letztlich tatsächlich die reformen in einzelnen aufgabengebieten .
im vordergrund - das wurde erwähnt - steht klar die soziale wohlfahrt , weil dort in den letzten jahren die ausgaben jährlich um 5 prozent angestiegen sind .
das ist wesentlich mehr als in allen anderen aufgabengebieten , auch wesentlich mehr als das wirtschaftliche wachstum .
das ausgabenbremsszenario des bundesrates zeigt für die zukunft , für die nächsten jahre , bis 2015 , ein ausgabenwachstum von - da müssen sie gut zuhören - 20 bis 25 milliarden franken .
70 prozent davon betreffen die soziale wohlfahrt .
diese entwicklung verdrängt jedes ausgabenwachstum in anderen bereichen .
letztlich geht es darum , die schuldenbremse einzuhalten .
wir müssen uns einfach entscheiden : wir können zweifellos die soziale wohlfahrt einfach wieder beliebig wachsen lassen , ihr die erste priorität geben .
aber dann haben wir wirklich kein geld für andere aufgabengebiete mehr , leider auch nicht mehr für forschung und bildung .
all jene , die mit recht die forschungs - und bildungsausgaben erhöhen möchten , müssen einfach wissen : wenn wir in anderen bereichen nicht reduzieren - und das [ page 1050 ] sind die grossen aufgabengebiete -, bleibt kein geld für forschung und bildung .
die motion lauri verlangt reformen , um den erwähnten ausgabenanstieg " möglichst " im rahmen der teuerung zu halten .
ich betone : " möglichst " .
das ist eine absichtserklärung .
es geht darum , die ausgaben in vernünftigem masse ansteigen zu lassen .
es wird also nicht gespart , frau fässler .
sparen heisst weniger ausgeben , das tun wir nicht .
wir wollen nur das explosive ausgabenwachstum im rahmen halten .
mit dieser motion , mit dieser absichtserklärung entsteht druck für die erwähnten reformen .
die motion eröffnet aber handlungsspielraum , für neue prioritäten etwas zu tun .
es geht letztlich darum , dass wir mit geeigneten massnahmen die schuldenbremse einhalten und dabei handlungsspielraum für neue prioritäten schaffen .
ich bitte sie im namen der mehrheit der cvp-fraktion , der motion des ständerates ( lauri ) zuzustimmen , wie dies auch der ständerat getan hat und der bundesrat empfiehlt .
ich bin ein bisschen verwirrt von der zwängerei dieser motion .
wir haben in der finanzkommission bereits mit dem vorstoss schweiger geübt , und wir haben gesehen , dass er sich nicht umsetzen lässt .
das heisst , es ist uns vorgerechnet worden , was es bedeuten würde , und dann haben auch die bürgerlichen kolleginnen und kollegen ziemlich die stirn gerunzelt .
dieser vorstoss , so wurde von herrn walker gesagt , sei nicht ideologisch .
meines erachtens macht man einen solchen hilfeschrei oder einen solchen vorstoss , wenn wirklich der teufel auf stelzen daherkommt , das heisst , wenn wir wirklich am verlumpen sind , wenn wirklich nichts mehr geht und die kassen völlig leer sind .
dem ist ja nicht so .
wir wissen , dass sich alle konjunkturbüros und -forschungsinstitute einig sind , dass es langsam bergauf geht .
wenn herr loepfe sich bereits die nächste krise wünscht , so finde ich das relativ zynisch .
es ist eine undemokratische , es ist eine technokratische motion .
wir , das parlament , sind hier , um ernst genommen zu werden und handlungsspielraum demokratisch abzuwägen und miteinander darüber zu verhandeln .
es ist in dem sinn eben auch kein unideologischer vorstoss , wie es herr walker gesagt hat .
es ist einfach zu viel ; und ich bin enttäuscht , dass nach allem , was passiert ist , dass angesichts der neuesten entwicklungen - es wurde bereits gesagt - und nach dem wunderbaren resultat in der rechnung , die wir in dieser session behandelt haben , diese motion vom bundesrat angenommen respektive vom motionär nicht zurückgezogen wurde .
es wurde schon gesagt : wir haben die schuldenbremse : sie hat gegriffen .
wir hatten zwei entlastungsprogramme , ep 2003 und ep 2004 ; wir sind auf kurs ; wir haben portfolioanalysen .
bezüglich der neuesten übt nun der bundesrat ; und die departementsvorsteher sind sich , abgesehen vom weit entfernten abbauziel , überhaupt nicht einig , wo sie sich gegenseitig beschneiden wollen .
mit anderen worten : die motion ist einfach überflüssig , es ist zu viel .
die konjunktur zieht an , der wirtschaftsmotor stottert nicht mehr , und wir müssen handeln .
es gibt handlungsbedarf .
ich komme zum text - es wurde von frau fässler schon gesagt -: " verkehrsbereich : effizienter und effektiver einsatz der vorhandenen mittel .
" was soll das , wenn ein ehemaliger kantonaler finanzdirektor eine solche aussage in eine motion verpackt ?
das ist doch selbstverständlich ; dafür sind wir ja da .
wir haben die mittel der steuerzahlerinnen und steuerzahler treuhänderisch zu verwalten und richtig einzusetzen .
im bildungs - und forschungsbereich gibt es verschiedene vorstösse , die in der pipeline sind .
sie verlangen eine steigerung von 4 über 6 bis zu 10 prozent .
wie soll das also kompensiert werden , wenn man da eine grosse einigkeit hat , dass national wie international gefördert werden soll ?
zum sozialbereich und den demografischen gründen : seien wir doch dankbar , dass die leute bei uns alt und älter werden und , wenn möglich , hoffentlich auch bis ins letzte lebensjahr gesund bleiben , das bekanntermassen für die gesundheitsinstitutionen das teuerste ist .
also auch hier : was soll das ?
mehrkosten , die aus demografischen gründen anfallen , sollen nun ausgabenseitig eingespart werden !
zur landwirtschaft : da haben wir in der finanzkommission auch ein lehrstück vorgeführt bekommen .
es ging um einen vorstoss , deren urheber wollten , dass man , entweder mittels entlastungsprogramm 2004 oder beim voranschlag 2005 , subito eine schwarze null habe .
als dann herr siegenthaler gezeigt hat , was das heisst , dass nämlich rund 80 prozent gebundene ausgaben sind , da sind dann die forschen bürgerlichen sparapostel sofort zurückgeschreckt .
strukturreformen sind umfassend anzugehen , und sie sollen nicht auf andere ebenen abgewälzt werden .
die städte lehnen sich zurzeit gegen die verschärfung des asyl - und ausländerrechtes auf , und sie unterstützen hoffentlich mehrheitlich das referendum .
was sagen sie ?
wir wollen mehrheitlich keine solche politik !
da werden kosten auf die städte abgewälzt , weil abgewiesene asylbewerber und -bewerberinnen anrecht auf nothilfe haben .
wenn das so weitergeht , dann ist das eine schönwettersprache , was wir hier lesen !
es heisst hier nicht " abwälzen " .
aber was wir bei diesem engen spielraum , der uns als finanzkommission zur verfügung steht , machen können , ist eigentlich nur das abwälzen .
mit anderen worten : ich möchte sie bitten , dieser motion nicht zuzustimmen .
sie ist eine zwängerei , sie ist überflüssig , sie ist nicht innovativ - sie ist einfach überflüssig .
die motion des ständerates ( lauri ) will die sanierungsstrategie des bundeshaushaltes unterstützen .
das ist die kernaussage , und mit dieser kernaussage sind wir einverstanden .
die sanierungsstrategie des bundesrates sieht vor , dass es in einem ersten schritt einmal darum gegangen ist , die ausgaben zu stabilisieren und damit den finanzhaushalt in ein gleichgewicht zu bringen .
das ist uns im letzten jahr und , so wie es aussieht , auch in diesem gelungen , und zwar nicht deshalb , weil die konjunktur anzieht - diese folgen werden sich dann erst im nächsten jahr zeigen -, sondern weil wir mit zwei entlastungsprogrammen ausgabenkürzungen von insgesamt 5 milliarden franken vornehmen konnten .
diese auswirkungen haben derzeit einen stabilisierenden effekt .
es ist im laufe der jahre auch klar geworden , dass wir nicht dauernd mit entlastungsprogrammen kommen können , weil diese programme immer bereiche betrafen , die nichtgebundene ausgaben kennen .
das sind die bereiche verkehr , landwirtschaft , armee - sie kennen sie .
damit wurde klar , dass ein zweiter schritt der stabilisierung nötig sein würde und dass wir die strukturreformen eben auf einzelne gebiete der ausgaben des bundes würden ausdehnen müssen .
wir müssen punktuell ansetzen .
aus diesem grund hat der bundesrat entschieden , ein aufgabenportfolio über alle ausgaben des bundes zu legen , und er hat das finanzdepartement beauftragt , die entsprechenden vorbereitungen zu treffen .
diese vorbereitungen sind so weit fortgeschritten , dass wir 18 aufgabenbereiche definiert haben .
in diesen 18 aufgabenbereichen wird es jetzt darum gehen , die frage zu beantworten , nach welchen prioritäten diese bereiche in ihrer wichtigkeit wachsen oder stagnieren oder abgebaut werden sollen .
das ist die aufgabe dieses portfolios , und das ist eine aufgabe des bundesrates .
der bundesrat wird sich als kollegiales organ mit dieser frage beschäftigen müssen , und er wird sagen , wo wir die prioritäten setzen wollen .
einige liegen auf der hand , sie sind genannt worden .
sie alle sind gemeinsam mit dem bundesrat der überzeugung , dass wir im bereich bildung und forschung schwergewichte setzen müssen .
wir alle sind auch gemeinsam der auffassung , dass ein gewisses schwergewicht im bereich der sozialen wohlfahrt automatisch gegeben ist .
aber die ziele , die wir erreichen müssen , sind noch nicht zu ende definiert .
da haben wir einmal als arbeitshypothese im bundesrat festgelegt - und das ist eine abweichung zur forderung der motion -, dass wir eine staatsquotenneutrale entwicklung zugrunde legen wollen .
staatsquotenneutral ist die entwicklung dann , wenn sie von 2008 bis 2015 im ausmass von etwa 3 prozent jährlich wachsen wird .
wenn wir die [ page 1051 ] staatsquotenneutrale entwicklung der derzeitigen entwicklung der ausgaben gegenüberstellen , dann wird es einen abbau von etwas mehr als 8 milliarden franken brauchen , einen abbau von derzeit 4,7 auf 3,0 prozent , um zu einem staatsquotenneutralen wachstum zu kommen .
mithin ist das eine gewisse vorgabe für dieses aufgabenportfolio .
das ist der nächste schritt , der uns bevorsteht .
wir werden nämlich dann - und damit wird sich dann eine solche motion zu bewähren haben , und damit muss sie sich dann verwirklichen können - punkt für punkt mit entsprechenden anträgen und projekten an sie gelangen .
denn es gibt aufgaben , die verfassungsmässig , gesetzlich basiert sind , wo es also ohne gesetzliche anpassungen nicht geht .
das kann nur in zusammenarbeit zwischen dem bundesrat und dem parlament geschehen .
dann wird sich zeigen , ob die inhalte dieser motion von ihnen auch getragen werden , wenn sie im einzelfall umgesetzt werden müssen .
das ist dann eigentlich der lackmustest für eine solche motion .
für uns bedeutet die motion eine unterstützung der sanierungsstrategie im hinblick auf die zweite phase , auf die strukturellen reformen , die wir anpacken müssen , um eben auch langfristig und unabhängig von der konjunktur handeln zu können .
denn die konjunktur wird sich nach einer belebten phase auch wieder abschwächen .
gerade die strukturreformen müssen dazu führen , dass wir konjunkturunabhängig eine kontinuierliche entwicklung bekommen , die letztlich auch entsprechende freiräume bietet , um wieder neues aufzubauen , um ihnen handlungsspielräume für die politik zu geben .
diese handlungsspielräume haben wir jetzt einfach nicht .
in diesem sinne und so verstanden ist der bundesrat mit der motion einverstanden .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 92 stimmen für den antrag der minderheit .... 73 stimmen [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 12.55 uhr la séance est levée à 12 h 55 [ page 1057 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
die kommissionsmehrheit empfiehlt ihnen festhalten , und zwar nicht etwa , weil wir mit dem betrag von 10,5 millionen franken eine gute stimmung für volksabstimmungen in den austragungsorten schaffen wollen , sondern weil wir es richtig und wichtig finden , dass die weichen im heiklen bereich der sicherheit richtig gestellt und dass die entsprechenden mittel eben bereitgestellt werden .
die obsiegende mehrheit hat eine gewisse kompromissbereitschaft signalisiert .
vielleicht wird uns der ständerat einen solchen kompromiss vorschlagen , vielleicht wird aus der einigungskonferenz ein entsprechender kompromiss resultieren .
dass ein solcher kompromiss in den augen der kommissionsmehrheit aber nicht zu tief - sprich : nicht bei der hälfte der von uns bestimmten summe - liegen darf , wurde heute morgen deutlich .
ein solcher antrag zu einem kompromiss hatte keine chance .
im namen der kommissionsmehrheit bitte ich sie , am beschluss unseres rates festzuhalten .
wir glauben daran , wir sind sicher , dass sich die differenz noch in dieser session bereinigen lässt .
wir betrachten unser anliegen der sicherheit als zu wichtig , um es jetzt als nette geste oder als entgegenkommen gegenüber dem ständerat einfach fallen zu lassen .
uns ist dieses anliegen sehr wichtig .
wir möchten die betroffenen gemeinwesen im bereich der sicherheit mit diesen 10,5 millionen franken unterstützen und damit - so gut , wie wir es eben können - gewährleisten , dass wir die sicherheit im griff haben werden .
ich hoffe , sie werden uns unterstützen und damit den weg für eine gute lösung ebnen .
wir werden alles daransetzen , diese noch im laufe dieser session zu finden .
sie kennen die position des bundesrates .
allerdings habe ich heute morgen in der kommission auch deutlich gemacht , dass man sich bewusst sein muss , was passiert , wenn das geschäft deswegen effektiv scheitern sollte .
wir müssen davon ausgehen , dass dieses signal eine nachhaltige wirkung zeitigen könnte , was - ich bin verpflichtet , auch das zu sagen - im schlimmsten fall dazu führt , dass uns diese chance entgeht .
nachdem das geschäft jetzt mehrfach hin und her gereicht wurde , ist politisch zu entscheiden , wie wir diese divergenz bereinigen wollen .
der antrag der minderheit würde mindestens diejenigen kosten umfassen , die sicher anfallen : unterkunft , verpflegung , polizeikräfte und mannschaftstransporte .
es blieben noch zusätzliche kosten , das ist zweifellos festzuhalten ; kosten , die ebenfalls anfallen - ob nun die sicherheitsanstrengungen intensiviert werden müssten oder nicht -, weil sie zum grundbedarf gehören .
aber letztlich ist politisch zu entscheiden , wem diese 10,5 millionen franken zuzuteilen respektive wie sie aufzuteilen sind .
ich bitte sie , sich gleichzeitig auch der gesamtverantwortung für das geschäft bewusst zu sein .
die sp-fraktion und die fdp-fraktion teilen mit , dass sie dem antrag der mehrheit zustimmen .
die svp-fraktion teilt mit , dass sie dem antrag der minderheit zustimmt .
die inhaltlichen probleme der stadt bern haben nichts mit dieser vorlage zu tun , weil die vorlage des bundesrates mit der konferenz der kantonsregierungen eigentlich abgesprochen war .
ich bin gerne bereit , frau kollegin frösch , über probleme der stadt bern zu diskutieren , bei denen es sinn machen kann , nach lösungen zu suchen , aber hier wäre es der falsche weg .
herr studer , sie sagen , dass es aufgabe der kantone sei , die mehrkosten für die städte entsprechend aufzufangen .
die stadt bern hat erneut grosse defizite .
sie leistet viel , auch ausserhalb der euro 2008 . sind sie damit einverstanden , dass man die eigentlichen inhaltlichen probleme der stadt bern unter den tisch wischt , einfach damit friede und harmonie herrschen ?
ich bitte sie namens der minderheit der wbk , dem ständerat zu folgen .
wir haben uns heute morgen über diese differenz unterhalten , und nach der sitzung waren hans widmer und ich uns einig , dass wir uns hier im penalty-schiessen üben , nicht im tore-schiessen .
weshalb ?
differenzbereinigung muss doch heissen , zu versuchen , zu einer lösung zu kommen , zu einem resultat .
was wir aber tun , ist einfach das : der eine rat hält an den 10,5 millionen franken fest , der andere rat an der bundesrätlichen vorlage .
für uns als minderheit - wir waren elf , die mehrheit zwölf , also nicht viel mehr - gibt es zwei unterschiedliche gründe festzuhalten : 1. da sind diejenigen , die immer der auffassung waren , dass es von der staatspolitischen aufgabenteilung nicht richtig ist , wenn der bund diese kosten übernimmt , weil sie im aufgabenbereich der kantone liegen .
2. wir haben aber auch solche , die zur überzeugung gekommen sind , dass wir dieses geschäft auf eine faire und korrekte art und weise in dieser session - nicht im letzten moment - abschliessen und damit ein zeichen setzen sollten : wir freuen uns an dem , was unsere leute sportlich in deutschland tun , und wir freuen uns auf das , was in zwei jahren in unserem land geschehen soll .
wenn sie nämlich unserem minderheitsantrag nicht zustimmen , also dem bundesrat nicht folgen , geht das geschäft morgen wieder zum ständerat , und dann müsste am freitag früh eine einigungskonferenz eine lösung finden .
und wenn am freitag früh nicht beide räte in den schlussabstimmungen einig würden , wäre das geschäft weg , und das können wir uns nicht leisten .
der leise versuch des sprechenden heute früh , einen kompromissantrag zu stellen und dem ständerat entgegenzukommen , hatte null chancen .
die kommissionsmehrheit mindestens wollte mit dem penalty-schiessen weiterfahren .
ich möchte sie bitten , da nicht mitzumachen und der minderheit zu folgen , die klar der auffassung ist , hier solle das , was der ständerat beschlossen hat , auch zum beschluss unseres rates erhoben werden .
bundesbeschluss über beiträge und leistungen des bundes an die fussball-europameisterschaft 2008 ( euro 2008 ) arrêté fédéral concernant les contributions et les prestations de la confédération pour le championnat d'europe de football 2008 ( euro 2008 ) [ vs ] art .
1 abs .
1 einleitung , bst .
ebis antrag der mehrheit festhalten [ vs ] antrag der minderheit ( studer heiner , amstutz , freysinger , füglistaller , gadient , häberli , kunz , pfister theophil , simoneschi , theiler , vischer ) zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] [ page 1055 ] art .
1 al .
1 introduction , let .
ebis proposition de la majorité maintenir [ vs ] proposition de la minorité ( studer heiner , amstutz , freysinger , füglistaller , gadient , häberli , kunz , pfister theophil , simoneschi , theiler , vischer ) adhérer à la décision du conseil des etats
wir hoffen weiterhin , dass die situation gerade durch dieses neue schutzzeichen entschärft wird , dass dadurch die zusammenarbeit der organisationen im gebiet verbessert und somit letztlich jenen die hilfe gebracht werden kann , die sie benötigen .
herr bundesrat , herzlichen dank für ihre antwort .
ich weiss , dass sich die ereignisse überstürzen , dass sich alles neu stellt .
aber offenbar hat der bundesrat , dies habe ich in der diskussion bei bundesrat samuel schmid festgestellt , eine differente beobachtung bezüglich dessen , was in israel und in palästina abgeht .
ihr kollege hat gesagt , dass man dort eigentlich alles noch im griff habe .
bezüglich dieses schutzzeichens ist die frage einfach die : im moment , in dem diese abkommen da sind , sind die palästinenser in dem sinne bedroht , dass ihre fahrzeuge die grenze nicht überschreiten können ; und sie sind in dem sinne bedroht , dass sie durch terroranschläge aus israel nicht in der lage sind , ihre verletzten zu befördern .
hat das einen einfluss auf die schweizer taktik übermorgen bei den verhandlungen ?
abstimmung - vote für folgegeben .... 53 stimmen dagegen .... 101 stimmen
der initiant , herr zisyadis , beantragt mit seiner parlamentarischen initiative , das sogenannte gats-abkommen , das allgemeine abkommen über den handel mit dienstleistungen , das derzeit im rahmen der wto ausgehandelt wird , dem obligatorischen referendum zu unterstellen .
namens der mehrheit der kommission empfehle ich ihnen , dieser initiative keine folge zu geben .
die kommission hat mit 12 zu 7 stimmen bei 2 enthaltungen so beschlossen .
die verhandlungen über das gats-abkommen , das in der öffentlichkeit tatsächlich sehr kontrovers diskutiert wird , [ page 980 ] dauern nun schon lange .
es ist nicht genau abzusehen , wann sie beendet sein werden .
aus schweizer sicht ist zunächst einmal festzuhalten , dass wir ein land sind , das dienstleistungen exportiert .
der export von dienstleistungen ist für die schweiz von ausserordentlicher bedeutung .
in bezug auf dienstleistungen ist die schweiz tatsächlich international wettbewerbsfähig .
es ist für die schweiz , das ist die feste meinung der kommissionsmehrheit , von existentieller bedeutung , dass handel und export von dienstleistungen in geordnetem rahmen ablaufen können .
jegliche tendenz , sich in diesem bereich abzuschotten , nicht mitzumachen , wäre zum schaden der schweiz - darüber muss man sich im klaren sein .
als kleines land ist die schweiz selbstverständlich daran interessiert , dass bezüglich export von dienstleistungen regeln - regeln , nicht regulierungen - geschaffen werden , die von allen partnerländern anerkannt und eingehalten werden .
sie ist daran interessiert , dass nicht einfach grossmächte im rahmen eines " rechtes des politisch stärkeren " ihre vorstellungen einseitig durchsetzen können .
deshalb ist es gerade für ein kleines land , für einen kleinstaat wie die schweiz , von existenzieller bedeutung , dass vernünftige , von allen anwendbare regeln geschaffen werden können .
nun , das gats-abkommen wird vor allem deshalb kontrovers beurteilt , weil es sich auch mit der privatisierung von dienstleistungen befasst .
in diesem bereich gehen die meinungen diametral auseinander , wobei zunächst festzuhalten ist , dass verschiedenes , was da an meinungen zirkuliert , auf missverständnissen beruht .
es trifft zu , dass im rahmen des gats die privatisierung von dienstleistungen möglich gemacht werden soll .
aber es trifft nicht zu , dass dies in irgendeiner art und weise als obligatorisch erklärt worden ist .
jedes land kann für sich entscheiden , was es im hinblick auf privatisierungen übernehmen will und was nicht .
die schweiz hat - das ist ja ein besonders umstrittenes kapitel - bezüglich verfügungsgewalt über wasser ausdrücklich bekannt gegeben , sie wolle keine privatisierung dieses bereichs vornehmen .
es ist also festzuhalten , dass aus der sicht der schweiz keinerlei absichten bestehen , aufgrund dieses gats-abkommens zusätzliche privatisierungen etwa im öffentlichen dienst vorzunehmen .
dennoch ist die kommissionsmehrheit nicht der auffassung , dass dies verboten werden soll , weil es bekanntlich auch länder gibt , in denen die verhältnisse anders sind .
es gibt länder , in denen die regierung den service public z. b. nur der ihr genehmen mehrheit bzw. dem ihr genehmen teil der bevölkerung zukommen lässt und nicht allen .
im blick auf die realität macht es wirklich keinen sinn zu verbieten , dass auch möglichkeiten gesucht und gefunden werden können , dass auch die vernachlässigsten bevölkerungsteile in den genuss von solchen dienstleistungen kommen können .
die kommissionsmehrheit möchte ihnen empfehlen , dieser parlamentarischen initiative keine folge zu geben , die ganze problematik rund um das gats sachgerecht und nicht ideologisch zu beurteilen und dabei die referendumsmöglichkeit so zu bewerten , wie dies von der verfassung vorgegeben ist .
das gats schafft nicht automatische rechtsanpassungen , es schafft nur möglichkeiten , die gesetzliche anpassungen erlauben würden , die dann ohnehin in der regel dem fakultativen referendum unterstellt werden .
wenn es um einen verfassungsartikel ginge , käme ein obligatorisches referendum zum zug .
aber aus dem gats-abkommen selbst entstehen keine automatismen .
und da gilt folgendes : die logik bezüglich staatsvertragsreferenden lautet so , dass nur dann , wenn unabänderliche rechtsanpassungen automatisch akzeptiert werden müssen , das obligatorische referendum vorgesehen ist .
wenn dies nicht der fall ist , dann ist das obligatorische referendum von der verfassung her nicht gerechtfertigt .
die kommissionsmehrheit ist der auffassung , dass bezüglich gats nicht von der geltenden regel abgewichen werden soll , und beantragt ihnen deshalb , der parlamentarischen initiative zisyadis keine folge zu geben .
frau maury pasquier erkundigt sich , ob es nicht möglich wäre , bereits heute die [ page 968 ] schengen-visa namentlich für reisende jugendliche auch für die schweiz anzuerkennen .
ihre frage geht dahin .
zunächst ist darauf hinzuweisen , dass staatsangehörige der eu - und efta-länder sowie alle ausländerinnen und ausländer mit einem gültigen dauernden aufenthaltstitel eines eu-staates , eines efta-staates , von andorra , kanada , monaco , san marino oder von den usa von der visumpflicht bei der einreise in die schweiz befreit sind .
das gilt heute schon und gilt dann natürlich , wenn wir dann einmal mitglied von schengen sind , für die staaten ausserhalb des schengenraumes und für die , bei denen dann visumpflicht besteht , nicht mehr .
jugendliche aus visumpflichtigen drittstaaten müssen für die erteilung eines visums zur einreise in die schweiz die allgemeinen einreisevoraussetzungen erfüllen .
das heisst , jugendliche reisende müssen im besitz eines gültigen reisedokumentes sein , ihre wiederausreise aus der schweiz muss gesichert sein , ihre finanziellen mittel müssen für die bestreitung des aufenthaltes ausreichen , und sie dürfen schliesslich die öffentliche ordnung und sicherheit nicht gefährden .
diese kriterien entsprechen schon heute den schengen-bestimmungen .
schengen hat noch eine zusätzliche forderung : sie müssen eine reiseversicherung abgeschlossen haben , was wir nicht verlangen .
als reiseerleichterung könnte die vorzeitige anerkennung des schengen-visums für die einreise in die schweiz in betracht gezogen werden - und das möchten sie ja -, bevor wir schengen beigetreten sind .
eine solche massnahme birgt indessen ein hohes sicherheitsrisiko , da die schweiz keinen zugang zum schengener informationssystem hat .
im schengener informationssystem sind alle einreiseverbote , einreisebeschränkungen und auflagen für alle schengen-staaten aufgeführt .
jeder schengen-staat , der ein schengen-visum ausgibt , ist zum vollzug verpflichtet , wenn gegen eine person aus irgendeinem schengen-land eine solche einreisesperre oder ein einreisehinderungsgrund vorliegt .
wenn also beispielsweise ein deutsches visum ausgestellt wird und jemand ein italienisches einreiseverbot hat , dann sieht man das im schengener informationssystem , dann bekommt man kein schengen-einreisevisum .
wir haben hier keinen anschluss , wir müssen warten , bis das schengener informationssystem steht .
so sind schweizerische einreisesperren bei der erteilung eines schengen-visums nicht ersichtlich .
ein deutscher , der irgendwo ein schengen-visum ausstellt , kann nicht sehen , ob eine schweizerische einreisesperre vorliegt oder nicht .
die bisherigen parlamentarischen vorstösse bezüglich der anerkennung des schengen-visums wurden von den räten vor allem aus sicherheitsgründen abgelehnt .
ein anerkennen des schengen-visums ist schon ein risiko ; ein anerkennen des schengen-visums , ohne dass wir die datenbank haben , ist ein grosses risiko .
es ist ausdrücklich darauf hinzuweisen , dass sich die schweizerischen behörden , insbesondere in zusammenhang mit jugendlichen , oft mit ernsthaften problemen konfrontiert sehen : nicht nur mit kriminalität , sondern auch mit alkohol , drogen oder hooliganismus .
im hinblick auf die assoziierung an schengen ist zu sagen , dass solche oder allfällige andere visumerleichterungen für junge visumpflichtige personen zudem mit den gelten schengen-regelungen nicht im einklang stehen würden , und sie könnten zu weiteren begehren anderer gruppen von reisenden führen .
solche sonderlösungen würden schliesslich während der übergangsphase bis zum schengen-beitritt mehraufwand für die grenzkontrollorgane bedeuten , weil wir eben nicht im schengener informationssystem sind .
nun , wie gross sind die folgen für vertrauenswürdige personen , also bona-fide-personen bzw. -jugendliche? für sie stellt das schweizerische visum kein grosses hindernis dar .
wie gesagt : die voraussetzungen sind die gleichen , wie sie in den schengen-staaten geprüft werden ; die prüfen wir dann gar nicht mehr , die reiseversicherung verlangen wir nicht , es ist lediglich die visumgebühr von 55 franken zu entrichten ; das ist im verhältnis zu den reise - und aufenthaltskosten ein relativ geringer betrag .
der bundesrat wird aus diesen gründen keine sonderlösungen für die visumerteilung an visumpflichtige jugendliche erlassen .
das wird sich erst bei einem vollbeitritt zu schengen ändern , wenn wir an das schengener informationssystem ii angeschlossen sein werden .
wir rechnen damit , dass das 2008 der fall sein wird .
herr vizepräsident , ich habe natürlich sehr grosses verständnis für die speziellen umstände mit dem baugerüst usw. aber können sie mir weltweit nur einen fall nennen , wo aktivisten wie die von greenpeace ein parlaments - oder regierungsgebäude besteigen konnten , ohne daran gehindert zu werden ?
zurückgezogen - retiré
herr bugnon , sie wurden vorhin durch das freudengeschrei in der wandelhalle unterbrochen .
das bedeutete das 2 zu 0 im spiel gegen togo .
unterdessen ist das spiel zu ende , sodass ich der schweizer nationalmannschaft gratulieren kann .
das endergebnis ist 2 zu 0. ( jubelrufe )
die parlamentarische initiative darbellay christophe wurde am 18 . märz 2005 eingereicht und verlangt , dass die bestimmungen der bundesverfassung so zu ändern sind , dass alle militärdienstpflichtigen männer einen dienst für die allgemeinheit leisten müssen , sei es in der armee , im bevölkerungsschutz oder im zivildienst .
dabei soll der bestand der armee es ihr erlauben , ihren auftrag zu erfüllen .
die milizarmee soll bleiben .
so weit der inhalt der initiative .
die sik des nationalrates hat die initiative am 24 . januar 2006 behandelt und ihr mit 16 zu 4 stimmen bei 4 enthaltungen keine folge gegeben .
die erwägungen der sik waren die folgenden : die allgemeine wehrpflicht wird seit 1970 immer wieder diskutiert .
die initiative steht im umfeld des im ständerat angenommenen postulates wicki 05.3526 . ständerat wicki fordert , dass der bundesrat die umwandlung der wehrpflicht in eine allgemeine dienstpflicht prüft ; der bericht wird folgen .
die gegner der initiative führten ins feld , dass die wehrpflicht die grundlage der milizarmee ist und dass eine allgemeine dienstpflicht im ausland nirgends existiert ; dass der staat keine bürgerinnen und bürger für allgemeine aufgaben wie pflege , fürsorge , umwelt , sicherheit , erziehung oder sogar für aufgaben nach freier wahl einziehen darf ; dass der staat personen nur für aufgaben zur bewältigung ausserordentlicher ereignisse wie krieg oder katastrophen verpflichten kann ; dass eine zwangsverpflichtung möglicherweise nicht emrk-konform ist ; dass mit einer zwangsverpflichtung für die vorgesehenen aufgaben ein lohndumping einhergeht ; dass unqualifizierte leute zum einsatz kämen und der service public leiden könnte ; dass bei einer einführung der allgemeine dienstpflicht auch die frauen eingezogen werden müssten ; dass erst kürzlich mit der bildung der " armee xxi " und dem rekrutierungssystem wesentliche verbesserungen erzielt werden konnten ; dass der bevölkerungsschutz gestärkt wurde und jetzt nicht wieder aufgeweicht werden darf , da die wehrgerechtigkeit jetzt klar gegeben ist ; dass aufwand und kosten bei der einführung der allgemeinen dienstpflicht letztlich unklar sind , aber gewaltig sein dürften .
die befürworter der initiative führten als argumente ins feld , dass mit der initiative der überbordende egoismus in der gesellschaft bekämpft werden könnte und heute die historische grundlage der wehrpflicht , nämlich die grenzverteidigung , abhanden gekommen sei .
im kern sind die befürworter an sich für die abschaffung der wehrpflicht .
im sinne der erwägungen der sehr starken mehrheit der sik des nationalrates empfehle ich ihnen , der parlamentarischen initiative darbellay christophe keine folge zu geben .
damit , herr bundesrat deiss , kommen wir zu einem bewegenden augenblick .
sie haben jetzt ihren letzten auftritt bei uns im nationalratssaal .
hier haben sie viele grössere und kleinere erfolge feiern können .
sie haben gekämpft und mit viel einsatz zuerst als nationalrat , nachher als bundesrat ihre aufgaben erfüllt .
dabei haben sie immer acht gegeben , dass der mensch nicht irgendwie tangiert worden ist und dass ihm nicht geschadet worden ist .
der ratspräsident hat sie anlässlich der wahl ihrer nachfolgerin gewürdigt ; es bleibt mir noch , ihnen im namen aller kolleginnen und kollegen zu danken und für die zukunft von herzen alles gute zu wünschen .
( grosser beifall ) damit kommen wir zu den nächsten fragen , und ich begrüsse herrn bundespräsident leuenberger .
herr reymond hat vier fragen gestellt .
ich beantworte sie wie folgt .
gegenstand der von der eg-kommission vorgebrachten bedenken sind kantonale bestimmungen der unternehmensbesteuerung für sogenannte holdinggesellschaften , für gemischte gesellschaften und für verwaltungsgesellschaften .
hingegen geht es nicht um die in der frage angesprochenen regelungen betreffend die degressive personenbesteuerung , wie sie z. b. im kanton obwalden kürzlich erlassen worden sind .
aus der sicht der schweiz fallen die in übereinstimmung mit dem bundesgesetz über die steuerharmonisierung erlassenen kantonalen vorschriften der unternehmensbesteuerung nicht in den anwendungsbereich des freihandelsabkommens .
aber selbst unter der annahme , dass diese in den anwendungsbereich fallen würden , stellen diese steuererleichterungen keine staatliche beihilfe im sinne des freihandelsabkommens schweiz/eg dar .
aus diesen gründen ist die schweiz der meinung , dass keine verletzung des freihandelsabkommens schweiz/eg vorliegt .
jetzt zur ersten der vier fragen , herr reymond .
1. die schweizerische seite hat auf verschiedenen ebenen ihren standpunkt bezüglich der kantonalen unternehmensbesteuerung und des freihandelsabkommens mit nachdruck dargelegt .
sie wird das auch weiterhin tun .
2. die schweiz hat in ihrer antwort auf das anliegen der kommission ihre position schriftlich und detailliert dargelegt .
die ergebnisse der sitzung des gemischten ausschusses zum freihandelsabkommen schweiz/eg anfang mai 2006 haben nach unserem empfinden die analyse der schweiz bekräftigt .
aus der sicht der schweiz ist die haltung der kommission juristisch nicht begründet .
insbesondere können beihilfekriterien , wie sie sich aus dem eu-gemeinschaftsrecht ergeben und wie sie im eu-binnenmarkt anwendung finden , eben nicht auf das freihandelsverhältnis schweiz/eg übertragen werden .
auch wenn diese haltung von den diensten der europäischen kommission nicht geteilt wird , sieht der bundesrat derzeit keinen handlungsbedarf .
3. der gemischte ausschuss fasst beschlüsse im gegenseitigen einvernehmen .
einen echten streitschlichtungsmechanismus gibt es dabei nicht .
ist eine vertragspartei der auffassung , dass eine praktik mit dem freihandelsabkommen , insbesondere mit artikel 23 , unvereinbar ist , so sieht das abkommen die möglichkeit vor , dass diese vertragspartei die von ihr für erforderlich erachteten schutzmassnahmen trifft .
die schweiz ist der ansicht , dass keine solchen massnahmen getroffen werden können , solange keine vertragsverletzung nachgewiesen wird .
die europäische kommission hat aus der sicht der schweiz bis heute keinen nachweis einer verletzung des freihandelsabkommens erbracht .
dem bundesrat liegen derzeit keine informationen von der eu-seite vor , dass entsprechende massnahmen ergriffen werden sollen .
daher ist offen , ob und in welcher form die eg-kommission diese angelegenheit weiter verfolgen wird .
4. die kantone wurden bei dieser diskussion mit der eg-kommission von anfang an beigezogen .
der bundesrat ist der ansicht , dass die gerügten kantonalen steuerregelungen nicht in den anwendungsbereich des freihandelsabkommens fallen .
diese ansicht wird er zusammen mit den kantonen weiterhin klar und deutlich vertreten .
abstimmung - vote für folgegeben .... 65 stimmen dagegen .... 90 stimmen
im märz 2005 hat der initiant seine parlamentarische initiative " schutz vor naturgefahren " eingereicht .
sie verlangt folgendes : die bundesverfassung sei um eine bestimmung zu ergänzen , die es dem bund erlaubt , gesetzliche bestimmungen zum schutz vor naturgefahren zu erlassen .
sein anliegen begründet der initiant wie folgt : obschon die erdbebengefahr in der schweiz im weltweiten vergleich als mässig bis mittel eingestuft werde , sei das schadenpotenzial hoch ; unter den naturgefahren müssten erdbeben als grösstes [ page 978 ] risiko angesehen werden .
der handlungsspielraum des bundes sei insbesondere deshalb beschränkt , weil dem bundesrat die verfassungsmässige kompetenz für den schutz vor erdbeben fehle .
die urek hat an ihrer sitzung vom 8. november 2005 mit 14 zu 8 stimmen bei 2 enthaltungen beschlossen , der parlamentarischen initiative keine folge zu geben .
die kommission hat es auch abgelehnt , nochmals eine vertiefte diskussion über die ganze problematik zu führen , weil in den letzten jahren analoge vorstösse im parlament , zum teil sogar vorher schon in den kommissionen ausnahmslos abgelehnt worden sind .
gegen die parlamentarische initiative wurden insbesondere die folgenden argumente ins feld geführt : gerade die hochwasserereignisse des letzten sommers haben gezeigt , dass die kantone durchaus in der lage sind , solche grossereignisse zu bewältigen .
auch die schweizerische bau -, planungs - und umweltdirektorenkonferenz hat sich in dem sinne geäussert , dass die kantone mehrheitlich keine neuen bundeskompetenzen in diesem bereich wünschen .
unter diesen gesichtspunkten besteht also trotz neuer ereignisse kein handlungsbedarf .
in den letzten zehn jahren sind zu den themen erdbebenvorsorge und schutz vor naturgefahren immer wieder vorstösse eingereicht worden , 1995 von nationalrat schmidhalter 95.3314 , 1998 von nationalrat epiney 98.3600 , 2000 von nationalrat eymann 00.3250 , später von nationalrat hess walter 00.458 . wie bereits gesagt , sind sie alle abgelehnt worden .
im zusammenhang mit der parlamentarischen initiative hess walter hat sich eine subkommission intensiv mit der frage auseinander gesetzt , ob es einen neuen verfassungsartikel brauche oder ob die heutigen gesetzlichen grundlagen ausreichten , was schliesslich bejaht wurde .
handlungsbedarf wurde hingegen bei der ausbildung der ingenieure und architekten bezüglich erdbebensicheres bauen und bei der einhaltung der betreffenden baunormen festgestellt .
in der zwischenzeit ist der bund nicht untätig geblieben .
die verwaltung hat ein achtteiliges massnahmenprogramm 2005 -2008 vorgestellt , das präventionsmassnahmen sowie kantonale vorkehren im bereich der erdbebenvorsorge umfasst .
so wird z. b. die erdbebensicherheit bei sämtlichen neuen gebäuden sowie bei sanierungsprojekten und umbauten des bundes und im rahmen der inventarisierung der bundesbauten überprüft .
wie die verwaltung bestätigte , kontrollieren nur die kantone wallis und basel-stadt die einhaltung der erdbebensicherheitsnormen bei privaten und öffentlichen gebäuden .
in allen andern kantonen sind die privaten bauten von der kontrolle ausgenommen .
die schweizerische bau -, planungs - und umweltdirektorenkonferenz hat sich wie gesagt dieses anliegens angenommen und hält zuhanden der kantone folgendes fest : der bund hat in diesem bereich nicht die kompetenz , die kantone zu verpflichten .
er soll für seine bauten die erwähnten massnahmen anordnen - was auch positiv anerkannt wird -, aber nicht legislatorisch tätig werden .
die kantone haben das problem anerkannt und streben ebenfalls vorbildfunktion an .
vordringlich ist diese frage bei publikumsintensiven bauten .
die kantone werden die gemeinden entsprechend anhalten , ebenfalls erdbebensicher zu bauen .
die kantone wollen aber je autonom handeln und brauchen weder einen verfassungsartikel noch ein konkordat .
das problem , dass keine handhabe besteht , die privaten zu verpflichten , wird ebenfalls anerkannt .
die kantone sollen die rechtlichen grundlagen prüfen und vorbereiten und bei einer der nächsten baugesetzrevisionen allenfalls eine entsprechende gesetzesänderung einfügen .
altbauten und geschützte bauten müssen separat behandelt werden ; dieses thema bedarf noch grösserer überlegungen , weil deren sanierung sehr kostenintensiv ist .
unbestritten ist , dass bei den kantonen ein informations - und ausbildungsbedarf bei den fachleuten besteht .
hier sollen die kantone mit dem bund zusammenarbeiten ; dafür braucht es aber nicht spezielle vorschriften .
zur frage einer allgemeinen erdbebenversicherung in der schweiz laufen zurzeit gespräche zwischen dem schweizerischen sachversicherungsverband und dem verband der gebäudeversicherungen .
grundlage ist eine modellberechnung der rückversicherer , nach welcher bei einem 250 - bis 500 -jährlichen ereignis heute mit schäden von 35 milliarden franken zu rechnen wäre , wenn man die fahrhabe einrechnet sogar mit schäden von 40 milliarden franken .
bei 10 prozent selbstbehalt würde sich gemäss schätzungen die deckungssumme auf 8 milliarden für gebäude und auf 2 milliarden franken für die fahrhabe reduzieren .
bei einem versicherungsobligatorium für die ganze schweiz hätte dies eine einheitsprämie von 8 bis 10 rappen pro 1000 franken versicherungssumme zur folge , also etwa einen 10 - bis 20 -prozentigen zuschlag auf die heutige prämie .
zur einführung einer solchen obligatorischen versicherung müssten in verschiedenen kantonen die entsprechenden gesetze angepasst werden .
die vorbereitungen für eine versicherungslösung sind also im gang , weshalb auch hier kein handlungsbedarf besteht .
unter berücksichtigung all dieser aspekte ist die urek mit 14 zu 8 stimmen bei 2 enthaltungen zum schluss gekommen , der parlamentarischen initiative rey sei keine folge zu geben .
ich bitte sie im namen der kommissionsmehrheit , diesem antrag zu folgen .
damit kann ich herrn bundesrat schmid bereits wieder entlassen .
ich danke ihm , dass er gekommen ist .
ich wünsche ihm einen schönen nachmittag und ihm als sportminister vor allem auch zwei erfolgreiche , gute stunden .
[ page 969 ]
das ist ihre interpretation , das ist sicher nicht diejenige des bundesrates , herr lang .
die zuständigen departemente verfolgen die situation permanent und bringen , soweit nötig , die politik im bundesrat auch zur sprache .
die politik , wie sie praktiziert wird , habe ich in der antwort zusammengefasst .
herr bundesrat , herzlichen dank für diese antwort .
bedeutet diese kulante haltung israel gegenüber nicht eine legitimation einer politik , die auf eskalation hinausläuft , und einer politik , die im widerspruch zur genfer initiative der schweizerischen aussenpolitik steht ?
der bundesrat verfolgt die situation im nahen osten aufmerksam und mit besorgnis .
eine pauschale und unverzügliche sistierung sämtlicher waffen - und kriegsmateriallieferungen in diese ganze region und der abbruch aller militärisch-technischen zusammenarbeiten mit der ganzen region wären jedoch unverhältnismässig .
was die kriegsmaterialexporte in die staaten des nahen ostens betrifft , so werden diese bereits heute in jedem einzelfall beurteilt , in vielen fällen , insbesondere bei exporten in länder wie syrien oder israel , aus einer ganzen reihe von gründen auch abgelehnt .
dies geschieht in anwendung des gesetzes und ohne pauschales verbot .
was die militärische zusammenarbeit mit israel betrifft , beziehen sich die kontakte mehrheitlich auf die laufenden rüstungsbeschaffungen .
dabei geht es vor allem um die beschaffung des integrierten funkaufklärungs - und sendesystems , welches das parlament im rahmen des rüstungsprogramms 2005 genehmigt hat und dessen bestandteile zum teil von einer israelischen firma stammen .
der bundesrat hat seinen entscheid im frühjahr 2005 getroffen ; und die israelische regierung bzw. israel hat sich im vergangenen sommer aus dem gazastreifen und aus vier siedlungen der nördlichen westbank zurückgezogen , was von der internationalen gemeinschaft als wichtiger schritt begrüsst worden ist .
trotz der gegenwärtigen zuspitzung der situation hält es der bundesrat deshalb nicht für opportun , zum jetzigen zeitpunkt seine haltung gegenüber israel zu ändern .
die sbb und die rfi haben 2003 eine vielzahl von baulichen massnahmen auf beiden seiten definiert und vertraglich festgehalten .
diese massnahmen sind in zwei phasen mit unterschiedlichem zeithorizont unterteilt .
in einer ersten phase soll bis 2006 /07 die kapazität von 60 auf 90 trassen pro tag ausgebaut werden .
in einer zweiten phase soll bis 2014 die kapazität von 90 auf 130 trassen pro tag ausgebaut werden .
die arbeiten zur ersten phase laufen , die neuen bahnhöfe in salgesch und leuk sind in betrieb .
der anschluss an den lötschberg-basistunnel und sechs neue gleise in domodossola 2 werden im dezember dieses jahres in betrieb gehen .
zwischen sion und gallarate laufen die arbeiten ebenfalls programmgemäss .
im raum novara hingegen ergeben sich verzögerungen , weil neue rahmenbedingungen entstanden sind .
so will die provinz novara den knoten novara jetzt anders anbinden als bisher .
zudem möchten die bahnen zur steigerung der leistungsfähigkeit der strecke für güterzüge einen kreisverkehr einführen .
deshalb werden die massnahmen für diese strecken derzeit für die sbb und die rfi nochmals überprüft .
die behörden der schweiz und italiens werden voraussichtlich ende oktober über die ergebnisse informiert .
herr bundesrat couchepin verzichtet auf das wort .
[ vs ] angenommen - adopté [ page 985 ]
ebenfalls in aller kürze : es sind zwei differenzen , die hier nach unserer beratung geblieben sind und die in der zwischenzeit nun noch einmal beraten wurden .
bei artikel 2 ging es einer eindeutigen ständeratsmehrheit darum , uns den verzicht auf absatz 3 näher zu bringen .
die streichung von absatz 3 sorgt für eine gewisse freiheit der kantone , sprich der kantonalen hochschulen , auch mit neuen medizinischen berufen experimentieren zu können , ohne dass deswegen beispielsweise die aggregierung von kv-leistungen oder anderes schon beschlossen wäre ; das war die sorge in unserem rat .
wir haben uns aber davon überzeugen lassen , dass es sinnvoll ist , hier den kantonalen hochschulen eine gewisse freiheit zu geben , und nicht sinnvoll , diesen freiheitsgrad hier zu beschränken .
wir schlagen ihnen deshalb vor , uns in diesem punkt dem ständerat anzuschliessen , der eben durch den verzicht auf absatz 3 diese freiheit für die kantonalen hochschulen herstellt oder weiterhin gewährleistet .
die zweite differenz besteht bei artikel 40 . hier gibt es einerseits einen buchstaben c. dort geht es um eine aussage über die werbung und die art und weise , wie werbung betrieben werden darf bzw. wie sie in bezug auf medizinalberufe eingeschränkt sein soll .
wir waren hier im rat mehrheitlich nicht davon überzeugt , dass das unbedingt sehr sinnvoll wäre .
der ständerat wollte diese bestimmung klar beibehalten .
wir beantragen ihnen , hier dem ständerat zu folgen und diese bestimmung von artikel 40 buchstabe c beizubehalten , die ja besagt - ich erwähne es , falls sie die fahne nicht vor sich haben -, dass die werbung objektiv sein und dem öffentlichen bedürfnis entsprechen sollte , dass sie weder irreführend noch aufdringlich sein sollte .
und schliesslich - vielleicht wichtiger - gibt es andererseits in buchstabe cter und den weiteren buchstaben ja eine längere liste , die in ihrem rat eine mehrheit gefunden hat : zur abgrenzung , vor allem im bereich der finanziellen anreize im system .
dort wurde vom ständerat eine allgemeine formulierung beschlossen , weil viele dieser detailregelungen in entsprechenden separatgesetzen - im strafgesetzbuch und in anderen gesetzen - schon festgeschrieben sind .
auch hier hat sich ihre kommission überzeugen lassen , dass dies die richtige formulierung ist .
wir würden sie also bitten , hier dem ständerat zu folgen .
das sind die verbliebenen differenzen , und wir bitten sie , zu diesen entsprechend unserem bericht zu beschliessen .
wir haben letzte woche wert darauf gelegt , dass die zuständige bundesrätin oder der zuständige bundesrat bei abwesenheit durch die stellvertreterin oder den stellvertreter ersetzt wird .
sie haben jetzt keine frage gestellt .
aber erstens möchte ich sagen , dass frau calmy-rey keinen staatsbesuch gemacht hat , sondern einen arbeitsbesuch .
zweitens kann ich , wenn ich in die ränge ihrer partei schaue , das interesse feststellen , welches dieser fragestunde beigemessen wird .
herr bundesrat , ich danke für diese wortreiche erklärung .
die präsidentin hat mir erlaubt , statt eine nachfrage zu stellen , eine persönliche erklärung abzugeben .
die fragestunde ist die einzige möglichkeit , bundesräten während der session fragen zu aktuellen themen zu stellen - es ist die einzige möglichkeit .
frau aussenministerin calmy-rey war am letzten montag nicht anwesend und hat eine unverbindliche schriftliche erklärung abgegeben ; sie ist jetzt auch wieder nicht anwesend .
ich stelle fest : wir haben diese fragestunde geschaffen , um zur aktualität fragen stellen zu können und von bundesräten antworten zu bekommen .
ein staatsbesuch kann von der schweiz bezüglich datum mit beeinflusst werden .
wenn diese fragestunde sinn haben soll , dann hat das büro dafür zu sorgen , dass für bundesräte der termin vor dem schweizerischen parlament gegenüber anderen terminen priorität hat .
es ist mir bewusst , dass es termine gibt , die die aussenministerin nicht beeinflussen kann , aber einen staatsbesuch kann sie beeinflussen .
entweder haben wir eine fragestunde - oder wir müssen zur kenntnis nehmen , dass eine bundesrätin nur kommt , wenn sie gerade nichts gescheiteres anzufangen weiss .
das ist nicht akzeptabel .
da frau bundesrätin calmy-rey heute nicht hier sein kann , werden die fragen aus dem eda auch von herrn bundesrat deiss als ihrem stellvertreter beantwortet .
auch dieses geschäft geht noch einmal zurück an den ständerat .
auch beim kollektivanlagengesetz sind wir auf dem weg der endbereinigung der differenzen .
wie sie der fahne entnehmen können , haben wir uns bei artikel 12 dem ständerat angeschlossen ; bei artikel 12 ging es um die bezeichnung der kollektiven kapitalanlageprodukte .
das war eigentlich keine signifikante differenz .
unser rat hat hier eine etwas freizügigere haltung vertreten .
der ständerat vertrat die linie , dass zwei drittel der anlagen auf die entsprechende anlagekategorie entfallen müssen , damit - zur vermeidung von täuschung - das produkt auch so benannt werden kann .
wir haben uns letztlich davon überzeugen lassen , dass man mit dieser regelung leben kann .
vor allem ein punkt , der im rat nicht diskutiert worden ist , hat dazu geführt , nämlich dass die flüssigen mittel , welche ein fonds hält - vor allem in einer periode der marktverunsicherung -, abgezogen und die zwei drittel aufgrund der verbleibenden angelegten mittel bemessen werden .
bei artikel 12 empfiehlt ihnen die kommission wie gesagt die version des ständerates .
es verbleibt eine einzige differenz , auf der fahne ist sie auf seite 4 zu finden .
es geht hier um den ursprünglichen artikel 23 , nämlich um die frage : bedarf jemand , der gewerbsmässig anteile einer kollektiven kapitalanlage anbietet und nicht gleichzeitig zur fondsleitung oder zur depotbank gehört , einer bewilligung der aufsichtsbehörde oder nicht ?
hier haben wir gesagt : ja , es braucht eine bewilligung der aufsicht , wie dies im geltenden anlagefondsgesetz verankert ist .
der ständerat hat argumentiert , dass man das nicht mehr brauche , und zwar im sinne einer verringerung der regelungsdichte .
ihre kommission ist heute mit 20 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung zum schluss gekommen , dass wir diese kontrolle beibehalten sollen , dass diese kontrolle aber gesetzessystematisch neu unter artikel 18 a unter dem 3. abschnitt " vertriebsträger " aufzuführen sei .
wie gesagt , die hauptbegründung ist diese , dass die zulassung für den gewerbsmässigen betrieb solcher produkte nach dem dafürhalten der kommission nicht bei anderen finanzdienstleistern selbst liegen kann , sondern dass das eine hoheitsrechtliche , klassische aufsichtsfunktion ist , nicht zuletzt auch zur [ page 993 ] vermeidung von interessenkonflikten ; das , wie gesagt , der hauptgrund .
dazu kommt ein zweiter grund .
wir haben ja erst kürzlich das versicherungsaufsichtsgesetz revidiert , und dort befindet sich in artikel 24 eine ähnliche bestimmung in bezug auf die unabhängigen versicherungsvermittler .
auch dort ist von diesem rat beschlossen worden , dass diese bewilligungs - und registrierungspflichtig sind .
in diesem sinne empfehle ich ihnen , hier bei der einzigen noch verbleibenden differenz ihrer kommission zuzustimmen .
wir gehen davon aus , dass wir dann auch mit dem ständerat hier letztlich ein einvernehmen erzielen können , denn es ist auch bei diesem gesetz wichtig , dass es per januar 2007 in kraft gesetzt werden kann .
anstelle von herrn recordon , des französischsprachigen berichterstatters , spricht herr favre für die kommission .
herr kollege , ich weiss nicht , ob es ihnen geläufig ist , aber die institution , die sich bis vor kurzem armee nannte , hatte auch so lustige einfälle : heute nachmittag wäre eine standartenübernahme des führungsunterstützungsbataillons 7 gewesen .
die frage kommt : wussten sie , dass diese aus der gleichen launigkeit heraus ersatzlos abgesagt wurde ?
und die anschlussfrage : wie lange müssen wir das noch ertragen ?
sind noch weitere solche lustigen spässe und " sauglattismen " vorgesehen ?
abstimmung - vote für folgegeben .... 60 stimmen dagegen .... 96 stimmen
ich glaube , niemand von ihnen wird bestreiten können , dass diese parlamentarische initiative ein echtes problem aufgreift .
unsere gesellschaft altert , die zahl der pflegebedürftigen menschen nimmt zu , und die kosten ihrer pflege wachsen schnell .
es stellt sich seit längerem die frage , wer diese kosten übernehmen soll .
wer soll das bezahlen ?
sollen es die alten , pflegebedürftigen menschen selber bezahlen ?
soll es die krankenversicherung bezahlen ?
oder soll es der staat bezahlen ?
die gesetzliche ausgangslage wäre eigentlich ganz klar : eigentlich müsste die krankenversicherung bezahlen .
aber wir alle wissen , dass im moment ein gesetzloser zustand herrscht , weil eben nicht die krankenversicherung zahlt ; den grössten teil zahlen vielmehr die alten menschen selber .
wir erleben eine schleichende privatisierung der pflegekosten , indem zurzeit bereits an die 50 prozent aller kosten von den privaten haushalten selbst berappt werden müssen .
das ist für eine immer grössere zahl von privathaushalten eine zu grosse last , die sie selber nicht tragen können .
nun muss man , gerade als sozialdemokrat , zugeben , dass die finanzierung über die krankenversicherung eben auch ihre tücken hat , solange die krankenversicherung kopfprämien erhebt .
wir hätten dann eigentlich den gleichen unsozialen effekt , den effekt , dass die einkommensschwächeren teile der bevölkerung übermässig belastet würden .
die bisherigen politischen diskussionen zeigen ganz klar : eigentlich stecken wir , was die finanzierung der pflegekosten betrifft , in der sackgasse .
der grund dafür , dass wir in der sackgasse stecken , liegt einzig und allein darin , dass man bisher nicht bereit war , über eine neue geldquelle zu diskutieren .
dabei ist es doch offensichtlich , dass die bisherigen geldquellen keine sozialverträgliche lösung erlauben .
ausgehend von dieser situation , von dieser analyse , kommt eben der gedanke auf , die erbschaften für direkte nachkommen wieder zu besteuern .
diese erbschaften sind ja bis vor kurzem besteuert worden ; die meisten kantone haben die steuer dann im zuge des steuerwettbewerbs abgeschafft .
nun ist auch mir klar , dass man nicht einfach eine neue steuer fordern kann , schon gar nicht , wenn man es mit einer gewissen erfolgschance tun will .
darum ist die forderung nach einer erbschaftssteuer mit einer klaren zweckbindung verbunden worden , nämlich mit der forderung , dass die einnahmen dieser steuer vollumfänglich für die finanzierung der schnell wachsenden pflegekosten beigezogen werden .
ich weiss nicht , ob sie wissen , von wie viel geld hier die rede ist .
es werden in der schweiz jährlich ungefähr 30 milliarden franken vererbt .
von diesen 30 milliarden franken werden ungefähr 60 prozent nicht besteuert , weil sie an die kinder der verstorbenen gehen ; 40 prozent werden besteuert .
ich meine nun - das ist der inhalt meiner parlamentarischen initiative -, dass man wieder auf dieses grosse steuersubstrat zugreifen sollte , um damit die pflegekosten mitzufinanzieren .
ich habe meine initiative sehr bewusst offen gestaltet ; es hat darin nur ein paar eckwerte , an die man sich halten sollte .
es wird aber am gesetzgeber sein , z. b. die freibeträge oder auch die steuersätze zu bestimmen .
ich möchte ihnen aber am schluss meines votums doch zeigen , wie viel geld zur finanzierung der pflegekosten selbst bei einer sanften variante einer solchen erbschaftssteuer beschafft werden könnte .
wenn ich einen freibetrag von 500 000 franken und einen steuersatz von nur 10 prozent einsetze , dann hätte das zur folge , dass 90 prozent aller erben steuerfrei bleiben würden .
nur 10 prozent der erben müssten steuern zahlen , aber sie erhalten 75 prozent aller erbschaften .
darum kommt hier geld zusammen .
bei den beiden voraussetzungen , die ich genannt habe , sind dies immerhin 2,5 milliarden franken pro jahr .
damit hätten wir die wichtigsten ziele , die ich anstrebe , erreicht , nämlich die alten , pflegebedürftigen menschen finanziell zu entlasten , ohne zusatzbelastungen bei der krankenversicherung oder beim staat zu bewirken .
darum bitte ich sie , dieser idee eine chance zu geben und der parlamentarischen initiative folge zu geben .
bestechend und neu an dieser parlamentarischen initiative ist die verbindung der pflegeversicherung mit einem finanzierungsvorschlag , nämlich mit der erbschaftssteuer .
genau dies entspricht einer forderung des parlamentes und auch des bundesrates .
hier wird diese forderung erfüllt , nämlich zu zeigen , wie eine angesprochene aufgabe auch finanziert werden kann .
dass eine pflegeversicherung notwendig ist , dürfte weitgehend unbestritten sein .
der bundesrat hat eine vorlage gemacht , und praktisch aus jeder fraktion hat mindestens jemand diese forderung aufgestellt .
diskutiert wird , ob allenfalls konzeptionelle angelegenheiten , z. b. die grund - und behandlungspflege , zu trennen seien .
gerade diese fragen lässt die initiative mit recht offen .
das ist in der kommission für soziale sicherheit und gesundheit zu diskutieren .
[ page 996 ] auch der zweite pfeiler , die erbschaftssteuer , ist sehr offen formuliert .
es sind keine detaillierten vorschläge betreffend freibeträge oder steuersätze angesprochen .
und auch hier haben wir eine situation , dass praktisch aus jeder fraktion vorschläge für eine erbschaftssteuer gemacht wurden .
ich erinnere an die vorschläge von frau ständerätin spoerry oder von cvp-nationalrat hochreutener , beide von 1997 . die cvp-fraktion hat damals , inklusive von herrn leu und anderen , unterschrieben .
ich hoffe , sie erinnern sich noch daran .
diese forderung , eine erbschaftssteuer einzuführen , ist eigentlich eine generelle forderung , die es heute zu verwirklichen gilt .
ich kann mich auch noch gut erinnern , wie bundesrat villiger in seiner amtszeit mit dieser regelung , mit der einführung einer eidgenössischen erbschaftssteuer , geliebäugelt hat , weil ihm klar war , dass - im gegensatz zum beispiel zur mehrwertsteuer - mit einer erbschaftssteuer weder die arbeit noch der konsum belastet werden und hiermit volkswirtschaftlich einiges für die einführung einer erbschaftssteuer spricht .
die situation hat sich seit diesen vorschlägen , die ich erwähnt habe , verbessert .
gesundheitspolitisch sind wir näher beim thema , finanzpolitisch ebenfalls , und auch im hinblick auf das spannungsfeld zwischen bund und kantonen gibt es mehr klarheit als früher .
die voraussetzungen , hier gemeinsam eine lösung , die auf den beiden pfeilern pflegeversicherung und erbschaftssteuer beruht , zu finden , sind recht günstig .
die initiative liegt im interesse aller , insbesondere unserer betagten leute , aber auch der patientinnen und patienten , der krankenversicherung .
die initiative liegt auch im interesse der kantone , wenn sie an den ganzen bereich der alterspflege , der den kantonen obliegt , denken .
denken sie auch an den vorschlag , dass die steuererträge je zur hälfte an den bund und die kantone gehen .
diese initiative ist also auch im interesse der kantone .
ich hoffe , sie sehen das ebenso und unterstützen die initiative .
kollege fehr hans-jürg hat die vorliegende parlamentarische initiative am 17 . juni 2005 eingereicht .
wir befinden uns hier in der ersten phase .
mit seiner initiative fordert kollege fehr die einführung einer eidgenössischen erbschafts - und schenkungssteuer .
deren erträge sollen hälftig auf den bund und auf die kantone aufgeteilt werden .
der bundesanteil soll für die finanzierung der langzeitpflege verwendet werden .
ich gehe hier vor allem auf den steuerrelevanten teil der vorlage ein , kollegin meier-schatz wird das schwergewicht auf die verwendung der eingenommenen mittel setzen .
das hauptanliegen der eidgenössischen erbschafts - und schenkungssteuer ist ein altes anliegen linker kreise .
verschiedenste vorstösse sind in den letzten zehn jahren eingereicht worden , um eine eidgenössische erbschafts - und schenkungssteuer einzuführen bzw. um die kantonalen steuern zu harmonisieren .
bekanntlich gehören diese steuern ja in die kantonale hoheit .
alle diesbezüglichen vorstösse sind entweder abgelehnt oder abgeschrieben worden .
die eidgenössische steuerverwaltung hat in ihrer stellungnahme zur vorlage vorgeschlagen , dass vor dem entscheid der kommission über folge geben oder keine folge geben die kantone anzuhören seien .
dies vor allem , weil die übertragung der kantonskompetenz für diese steuer zum bund eine verfassungsänderung bringen würde .
die kommission hat festgestellt , dass dieses vorgehen bei den parlamentarischen initiativen in der ersten phase nicht üblich und auch nicht besonders effizient ist .
sollte die parlamentarische initiative in die zweite phase kommen , könnte die befragung der kantone immer noch nachgeholt werden .
in anbetracht der tatsache , dass die kommission mit 16 zu 9 stimmen bei 0 enthaltungen vorschlägt , der parlamentarischen initiative keine folge zu geben , ist dieses vorgehen sinnvoll .
die kommissionsmehrheit ist der meinung , dass die zuständigkeit für die erhebung der erbschafts - und schenkungssteuern bei den kantonen zu belassen sei und dass dort der steuerwettbewerb spielen solle .
während die kommissionsminderheit zusammen mit der steuerverwaltung die meinung vertritt , dass die erbschaftssteuer durchaus ihre berechtigung habe , weil sie weder konsum noch arbeit besteuere , vertritt die mehrheit der kommission die meinung , dass es sich hier um eine systemfremde steuer handle , die aufgrund eines rein juristischen vermögensüberganges erhoben werde .
mit der schenkung oder mit dem erbvorgang werden keine erträge erwirtschaftet .
es gibt keine gewinne , es gibt keinen mehrwert , es gibt kein zusätzliches einkommen .
ein haus , das neu den kindern gehört , darf nicht durch steuerabschöpfung weniger wert sein als zur zeit , als es den eltern gehörte .
speziell problematisch sind die schenkungs - und erbschaftssteuern bei unternehmensnachfolgen .
dort fallen sie sehr ins gewicht , besonders wenn es sich um alteingesessene , schwere , d. h. an eigenkapital starke kmu handelt , in denen die ältere generation ein leben lang gearbeitet , gespart und die erarbeiteten mittel immer wieder in die firma investiert hat , in innovationen oder in arbeitsplätze .
selbst mit grosszügigen freibeträgen für nahe verwandte ginge eine nachfolgeregelung in einem solchen betrieb an die substanz , vor allem , wenn die regelung nicht innerhalb der familie erfolgen kann , sondern wenn beispielsweise das management die aktien zu einem günstigen wert übernehmen sollte .
nach den vorstellungen der minderheit wird da durch den staat ein steuerbetrag abgeschöpft , der gut und gerne gegen 50 prozent des firmenwertes beträgt .
eine firmennachfolge ist so oder so eine grosse herausforderung , auch ohne dass der firma diese mittel entzogen werden .
selbstverständlich kann ein erbgang im normalfall nicht geplant werden , eine schenkung oder ein erbvorbezug hingegen schon ; dies sind zwei übliche instrumente für firmenübertragungen .
nur in ausnahmefällen bleibt der patron bis zum ableben am ruder .
wenn schwere unternehmer und andere wohlhabende leute für die regelung der nachfolge und des nachlasses die schweiz verlassen , entgehen der schweiz nicht nur die erbschafts - und schenkungssteuer , sondern auch die vermögens - oder einkommenssteuer , mindestens für die zeit der regelung des schenkungsprozesses .
die so entgangenen steuern werden das steuersubstrat , das eingeholt werden kann , bei weitem übertreffen .
ich habe es erwähnt , die kommissionsmehrheit - der entscheid fiel mit 16 zu 9 stimmen ohne enthaltungen - hat [ page 995 ] entschieden , der parlamentarischen initiative keine folge zu geben .
ich bitte sie , dasselbe zu tun .
antrag der mehrheit der initiative keine folge geben [ vs ] antrag der minderheit ( gysin remo , berberat , fässler , fehr hans-jürg , genner , leutenegger oberholzer , rechsteiner paul , recordon , rennwald ) der initiative folge geben [ vs ] proposition de la majorité ne pas donner suite à l'initiative [ vs ] proposition de la minorité ( gysin remo , berberat , fässler , fehr hans-jürg , genner , leutenegger oberholzer , rechsteiner paul , recordon , rennwald ) donner suite à l'initiative
die frage von herrn freysinger , der sich über die untersuchungen im fall al kaida erkundigt , und zwar über die amerikanischen untersuchungen , möchte ich wie folgt beantworten : im zeitpunkt der anwesenheit amerikanischer fbi-polizeibeamter in der schweiz , im april 2002 , waren sowohl in der schweiz als auch in den usa strafverfahren im zusammenhang mit al kaida im gang .
die bundesanwaltschaft und die usa hatten task forces gebildet und sich gegenseitig mehrfach um rechtshilfe ersucht .
die schweizerische " task force terror usa " der bundeskriminalpolizei stand unter der leitung des stellvertretenden bundesanwaltes claude nicati .
die einladung des bundesanwaltes erfolgte auf wunsch der usa und stützte sich auf die artikel 67 a und 75 a des rechtshilfegesetzes .
diese bestimmungen betreffen die amtshilfe , und zwar die unaufgeforderte internationale amtshilfe , und als zweites die internationale polizeiliche kooperation .
zweck der einladung war , die us-justizbehörden in die lage zu versetzen , der schweiz ein weiteres rechtshilfeersuchen um herausgabe der für die amerikanischen strafverfahren benötigten unterlagen stellen zu können .
in der folge richtete die amerikanische strafverfolgungsbehörde ein entsprechendes rechtshilfeersuchen an die schweiz .
dieses wurde durch spätere ergänzungsersuchen vervollständigt .
ein letzter teil davon befindet sich heute noch im vollzug .
der empfang ausländischer polizeilicher terrorismusermittler , mit denen die bundeskriminalpolizei zusammenarbeitet , bildet zwar nicht die regel , ist jedoch auch keine seltene ausnahme .
im vorliegenden fall drängte sich in anbetracht der bedeutung der amerikanischen und der schweizerischen strafverfahren und des aussergewöhnlich grossen umfangs der akten der besuch einer amerikanischen polizeidelegation auf .
die in die schweiz gereiste delegation von fbi-polizeibeamten erhielt mündliche auskünfte sowie unter aufsicht der bundeskriminalpolizei einsicht in die schweizerischen akten .
das gleiche gilt für die schweizerische delegation in den usa .
die amerikanischen ermittler durften sich lediglich notizen machen .
sie erhielten weder originaldokumente noch fotokopien oder elektronische dateien dieser dokumente .
sie hatten keinen freien zugang zu den fedpol-räumlichkeiten , sondern sie hatten in ausschliesslich ihnen zugewiesenen räumlichkeiten , die ihnen von der bundeskriminalpolizei zugewiesen waren , ihre arbeit zu verrichten .
diese räumlichkeiten wurden nachher auch wieder verschlossen , sie wurden entsprechend nur für diese arbeiten geöffnet .
im zusammenhang mit den terrorismusermittlungen der bundesanwaltschaft wurden in den jahren 2004 und 2005 aufgrund von zeitungsberichten drei strafanzeigen gegen unbekannt betreffend amtsgeheimnisverletzung eingereicht , eine davon zusätzlich gegen eine von der bundesanwaltschaft vorübergehend beigezogene privatperson .
diese anzeigen beziehen sich weder auf den besuch der fbi-polizeibeamten in der schweiz noch auf die den usa gewährte rechtshilfe .
in allen drei fällen betraute der bundesrat ausserordentliche bundesanwälte mit der behandlung der anzeigen , da es beschwerden gegen die bundesanwaltschaft waren .
in zwei fällen wurde das verfahren eingestellt , im dritten fall ist es noch im gange .
herr bundesrat , habe ich sie richtig verstanden , dass sie dafür sorgen werden , dass , sagen wir einmal , diese forschungen nicht einfach nur konzentriert werden , z. b. in genf ?
warum ist das so wichtig ?
die sensibilisierung für diese fragen müsste irgendwie breit gestreut werden .
ist das auch ihr anliegen ?
gestaltet man die strategie so , dass armutsforschung nicht nur an einem ort konzentriert wird , sondern wirklich breit gestreut wird , damit die sensibilisierung für dieses schwierige thema gewährleistet wird ?
ich erlaube mir , die fragen von herrn müller und frau teuscher gemeinsam zu beantworten , denn sie betreffen das gleiche .
sie betreffen nämlich den fall eines türken , der im jahre 2004 hier in der schweiz als flüchtling anerkannt wurde und der später in deutschland verhaftet worden ist .
sie stellen die frage , ob man ihm nicht mitgeteilt hat , dass er die gefahr , verhaftet zu werden , auf sich nimmt , wenn er ins ausland geht .
seit dem jahre 2001 wird jedem anerkannten flüchtling , der einen positiven asylentscheid bekommt , mit dem annahmeentscheid - auch , damit es in der sprache übereinstimmt - ausdrücklich folgendes mitgeteilt : " wir weisen sie " - gemeint ist der anerkannte flüchtling - " jedoch ausdrücklich darauf hin , dass die anerkennung als flüchtling lediglich für die schweiz gilt .
unser land verfügt nur über sehr beschränkte einwirkungsmöglichkeiten , sollten sie im ausland im rahmen eines straf - beziehungsweise auslieferungsverfahrens behördlichen massnahmen ausgesetzt sein .
" es wird den flüchtlingen , welche dieser gefahr ausgesetzt sind - das war in diesem fall natürlich anzunehmen -, sogar ausdrücklich gesagt : man empfiehlt , die schweiz nicht zu verlassen .
diese informationen hat also auch der von ihnen genannte flüchtling mit seinem asylentscheid bekommen .
leider passiert es immer häufiger , dass flüchtlinge , obwohl sie das wissen , trotzdem ins ausland reisen und ins ausland gehen wollen .
zu ihrer frage , ob man ihm das nicht mitgeteilt habe , dass er im ripol ausgeschrieben ist , ist zu sagen , dass diese internationalen fahndungsersuchen zum zweck der festnahme von strafrechtlich gesuchten personen namentlich auf dem interpol-kanal verbreitet werden .
die schweiz ist mitglied von interpol , und der bundesrat hat bereits bei der beantwortung verschiedener parlamentarischer vorstösse - postulat vermot 00.3443 vom 20 . september 2000 , interpellationen gysin remo 00.3505 vom 4. oktober 2000 und 04.3112 vom 17 . märz 2004 sowie anfrage teuscher 04.1020 vom 16 . märz 2004 - ausgeführt , dass internationale fahndungsersuchen unter dem schutz des amtsgeheimnisses stehen .
die schweiz ist nicht berechtigt , dieses amtsgeheimnis zu verletzen , ausser diese ersuchen würden gegen den internationalen ordre public verstossen .
dies war vorliegend - wie auch in den fällen öztürk und sevinc - nicht der fall .
deshalb konnten keine konkreten informationen an herrn güner erfolgen .
dem betreffenden flüchtling wird als einem von der schweiz anerkannten flüchtling durch das eidgenössische departement für auswärtige angelegenheiten die übliche konsularische betreuung gewährt .
selbstverständlich hat man , nachdem uns bekannt wurde , dass das geschehen ist , unverzüglich in deutschland interveniert , wie wir das in allen fällen und in allen ländern tun .
in diesem rahmen ist das eda bei den deutschen behörden vorstellig geworden und hat diese auf die besonderen umstände dieses falles aufmerksam gemacht .
dabei hat es ihnen insbesondere alle sachdienlichen informationen zu den hintergründen der asylgewährung angeboten .
die deutschen behörden haben erklärt , dass sie sich auf der grundlage vergleichbarer vergangener fälle dieser problematik durchaus bewusst sind .
wir haben eigentlich keine bedenken , dass dieser fall ähnlich wie die vorangehenden gelöst wird , denn die deutschen behörden haben in bezug auf diese asylerledigungen die gleiche praxis wie die schweiz .
herr bundesrat , besten dank für die antwort .
meine zusatzfrage lautet : kann ein kanton eine gemeinde gegen ihren willen zwingen , ein minarett bauen zu lassen , wenn die gemeinde z. b. das baugesuch abgelehnt hat ?
bevor ich ihnen die tagesordnung für morgen dienstag bekannt gebe , möchte ich noch eine mitteilung im auftrag des captains des fc nationalrat machen .
ich habe ihnen im laufe des nachmittags gesagt , dass die schweiz gegen togo 2 zu 0 gewonnen hat .
der fc nationalrat bestritt über das wochenende ein turnier in graz , österreich .
die mannschaft belegte ohne niederlage platz 2. ( beifall ) die resultate waren die folgenden : fc nationalrat gegen bundestag deutschland : 2 zu 2 ; fc nationalrat gegen reichstag finnland : 3 zu 1 ; fc nationalrat gegen das team aus österreich : 1 zu 1. torschützen waren jürg stahl mit fünf toren - er wurde gleichzeitig torschützenkönig - und luzi stamm , der ein tor geschossen hat .
( beifall ) daran können sich viele der spieler an der wm ein beispiel nehmen .
( heiterkeit ) [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 19.00 uhr la séance est levée à 19 h 00 [ page 997 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
damit geht das geschäft an den ständerat zurück .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 94 stimmen für den antrag der minderheit .... 67 stimmen
worum geht es hier eigentlich ?
wir haben sowohl im nationalrat wie auch im ständerat eine vorlage als dringlich behandelbar erklärt , weil wir als gesetzgebende kraft in diesem land mit der auslegung eines bundesgerichtsentscheides und mit den nachfolgenden auswirkungen nicht einverstanden waren .
wir haben festgestellt , dass hier insbesondere bei der nachfolgeregelung der kmu ein gravierendes problem besteht .
wir haben festgestellt , dass mit dieser neuen rigorosen steuerlichen behandlung rechtsunsicherheit verbreitet wird und dass ein eigentlicher verzicht von unternehmensverkäufen unter einsatz von fremdkapital vorgefallen ist .
das ist doch die tatsache .
und hierauf haben wir auch eine entsprechende antwort zu geben .
wie auch im ständerat ausgeführt worden ist , sogar von kollege david , sollten wir dieses problem genauer prüfen und anschauen , wir sollten die lösung vielleicht so gestalten , wie sie jetzt eben in der zweiten fassung der version wak vorliegt .
ich bin mir bewusst und bin sehr klar der ansicht , dass es um ein heikles problem geht .
es geht auch rechtspolitisch um ein heikles problem .
das wurde ebenfalls von beiden seiten ausgeführt .
aber es geht auch um die frage : was hat der gesetzgeber in diesem land zu sagen ?
wenn der gesetzgeber aus einer allgemeinen politischen überzeugung heraus etwas tut , das eine rechtslage wieder klarstellt und vor den entscheid des bundesgerichtes zurückgeht , dann ist das eben ein politischer beschluss .
wenn es aber darum ginge , dass wir mit diesem übergangsartikel einer spekulation vorschub leisten würden , dann wären das , glaube ich , wirklich fragwürdige züge in einer solchen übergangsregelung .
wir wollen uns jedoch auf die bundesgesetzgebung beschränken , also auf das dbg ; hier soll eine befristete rückwirkung eingefügt werden .
damit schaffen wir den [ page 992 ] status quo ante , und ich denke , das ist politisch vertretbar und für die steuerverwaltung auch ohne weiteres umsetzbar .
es gibt nämlich rechtsungleichheiten - auch wenn wir uns jetzt für diese zwischenphase von zwei , drei oder fünf jahren entscheiden , in der neue verfahren oder veranlagungen eröffnet worden sind , die noch nicht rechtskräftig sind - gegenüber denen , die jetzt gewartet haben .
ich denke , die dürfen wir nicht bestrafen , sondern müssen hier einen politischen entscheid im sinne eben der arbeitsplatzerhaltung , der weiterführung des unternehmertums fällen .
der ständerat hat für den fall , dass wir hier eine vertretbare lösung präsentieren , ebenfalls zustimmung signalisiert .
ich denke , dem sollten wir nachkommen , indem wir der mehrheit der wak folgen , welche dieser fassung , der neuen fassung - bei einem stimmenverhältnis von 14 zu 8 -, zugestimmt hat .
ich reflektiere auf den fall der sogenannten heiratsstrafe .
in der tat könnte man sagen , wir müssten seit 23 jahren allen paaren , die sich verheiratet haben und nachher zweiverdiener sind , eigentlich die zu viel bezahlten steuern nach dem urteil hegetschweiler des bundesgerichtes zurückzahlen .
das ist es ja wahrscheinlich , was sie von mir hören wollten .
aber hier geht es ja um etwas anderes .
hier geht es darum , dass das bundesgericht eine entscheidung getroffen hat , die von anfang an auch in der rechtslehre keine anerkennung gefunden hat , denn das bundesgericht hat bei der indirekten teilliquidation das kriterium des einbezuges künftiger gewinne festgelegt , und das war in der tat ein kriterium , das von niemandem in dieser form akzeptiert wurde .
das hat dazu geführt , dass sich der druck - besonders bei kleinen und mittleren unternehmen , die eben im fall der indirekten teilliquidation stehen - so aufgebaut hat , dass man sagen muss : wenn wir so die unternehmen übertragen müssen , dann ist die indirekte teilliquidation ein phantom .
das hat dazu geführt , dass wir heute eine gesetzgebung beschliessen , die einen status quo ante beinhaltet .
das ist die ausgangslage , während das , was sie meinen , eigentlich ex-nunc-legiferieren heisst .
da bin ich mit ihnen einig .
man kann nicht vorwirkungen entfalten in bezug auf fiskalgesetzgebungen , die sich auf die zukunft beziehen und die keine vergangenheit haben .
da bin ich mit ihnen einig .
in diesem fall - ich tue mich schwer - ist es richtig , wenn wir die rechtsungleichheiten auf die eine oder andere seite durch eine gesetzgebung beseitigen .
herr bundesrat merz , es gibt ja viele kleine steuerzahler , die es verpassen , einsprache zu machen , oder zu spät zu einem treuhänder gehen und deshalb zu hohe steuern zahlen .
was sagen sie diesen leuten ?
sagen sie diesen leuten nicht auch , ihr einspracheentscheid sei nun rechtskräftig , sie müssten das bezahlen ?
wie erklären sie ihnen , dass sie für diese rechtskräftigen entscheide bezahlen müssen , während hier die rechtskräftigen entscheide , die unternehmen betreffen , einfach durch das parlament aufgehoben werden ?
ich gehe immerhin davon aus , dass wir alle ein rechtsempfinden haben .
und jetzt gibt es nach diesem rechtsempfinden dinge , die man , z. b. im bereich der menschenrechte , mit hundert zu null akzeptiert .
dann gibt es andere fälle , und das wissen alle juristen hier , wo das rechtsempfinden manchmal etwa bei 50 prozent liegt .
je nachdem , wer dann bei gerichtsfällen der bezahler ist , kann dann unter umständen sogar noch einmal ein kippmoment kommen .
ich habe eingangs gesagt , ich hätte bei dieser entscheidung eine gewisse schwierigkeit .
dazu stehe ich , weil mein rechtsempfinden hier auf die probe gestellt wird .
aber am ende müssen sie ja oder nein sagen , und ich habe ihnen empfohlen , ja zu sagen .
herr bundesrat merz , sie haben gesagt , sie könnten dieser übergangsregelung mit bedenken zustimmen .
was ändert es , wenn sie diese bedenken weglassen ?
ich nutze ihre frage , um sie auch gleich in ihrer terminologie zu beantworten , denn sie haben recht : wir stehen auf dem boden des rechtsstaates und der gewaltentrennung .
und genau dieses bundesgericht hat , wie ich ihnen vorher gesagt habe , eben auch gesagt , in welchen fällen eine rückwirkung möglich ist .
und ich habe mich nur an die entsprechende praxis der kumulativen bedingungen , die das bundesgericht an die rückwirkung stellt , gehalten und gesagt , unter diesen umständen könne man es vertreten .
herr bundesrat , die meinungen darüber , ob mit dieser übergangsbestimmung die gewaltentrennung verletzt wird oder nicht , sind ja geteilt .
meines erachtens wird die gewaltentrennung ausgehebelt , wenn wir mit dieser übergangsbestimmung einen bundesgerichtsentscheid infrage stellen .
ihre partei , herr bundesrat merz , gehört zu den gründern unseres rechtsstaates , und der rechtsstaat beruht im wesentlichen ganz zentral auch auf der trennung der gewalten .
wie können sie ihren meinungsumschwung mit den ideellen ursprüngen ihrer partei vereinbaren ?
ich habe , als diese problematik im nationalrat aufgekommen ist , sehr gut hingehört .
ich habe unter anderem die argumentation gehört , die lautet : eigentlich schaffen wir hier nicht unbedingt recht ex nunc , sondern wir versetzen uns auch in einen zustand ex ante .
diese argumentation hat mir eigentlich eindruck gemacht .
gestützt auf diese argumentation habe ich die weiteren abklärungen in auftrag gegeben , und diese abklärungen habe ich ihnen heute teilweise zitiert .
meine schlussfolgerung ist etwas abweichend von derjenigen der verwaltung .
aber ich bin nicht in meiner eigenen verwaltung angestellt .
ich stehe hier als bundesrat , ich habe meine eigene meinung .
ich bin zum schluss gekommen , dass ein zurückkommen auf die indirekte teilliquidation nicht bedeutet , dass automatisch alle fälle in eine andere richtung entschieden werden müssen , sondern dass man damit das verfahren öffnet .
das birgt chancen , das birgt auch risiken , aber solche bestehen auch , wenn sie das nicht tun .
die rechtsungleichheiten bestehen auch denen gegenüber , die das brav akzeptiert haben , währenddem sich die eher frechen auf die andere seite schlagen .
das stört mich eben auch .
deshalb habe ich heute eingangs in meinem votum gesagt , ohne rechtsungleichheiten , herr fehr , werde es nicht gehen .
da bin ich mit ihnen einig , ich habe nichts anderes gesagt .
ich habe hier auch gesagt , dass es eine schwierige frage ist , die zu entscheiden ist .
aber ich habe aufgrund des gesamtbildes den eindruck , man könne dieser übergangsbestimmung , so , wie sie die mehrheit ihrer kommission jetzt vorschlägt , zustimmen .
herr bundesrat merz , sie haben am 9. juni 2006 anders gesprochen als heute .
sie haben sich damals ausdrücklich gegen eine solche übergangsbestimmung gewehrt .
der ständerat hat dann bei der verwaltung ein kurzgutachten in auftrag gegeben , das von ihrer steuerverwaltung und vom bundesamt für justiz erstellt worden ist .
vorhin haben sie zusammengefasst , wann das bundesgericht sagt , rückwirkung sei nicht erlaubt .
einer der punkte lautete , dass es nicht zu stossenden rechtsungleichheiten kommen dürfe .
jetzt zitiere ich ihnen aus dem fazit ihrer experten .
diese haben ihnen nämlich geraten , bei ihrer meinung zu bleiben und diese übergangsbestimmung abzulehnen , weil " sie zu stossenden rechtsungleichheiten führen würde " .
es ist also genau eines der kriterien erfüllt , welche sie vorhin selber gemäss bundesgericht zitiert haben , die dann eine rückwirkung nicht erlauben .
was [ page 991 ] hat sie dazu gebracht , gegen ihre eigene meinung und gegen den rat ihrer experten das lager zu wechseln ?
ziff .
2 art .
7 a antrag der mehrheit bst .
a zustimmung zum beschluss des ständerates bst .
abis zustimmung zum beschluss des ständerates ( die änderung betrifft nur den französischen text ) [ vs ] antrag der minderheit i ( wandfluh , baader caspar , kaufmann , rime , walter hansjörg , zuppiger ) bst .
a a. .... nach dem verkauf , unter aktiver mitwirkung des verkäufers , nichtbetriebsnotwendige .... [ page 988 ] bst .
abis streichen [ vs ] antrag der minderheit ii ( fässler , daguet , fehr hans-jürg , gyr , leutenegger oberholzer , schelbert , recordon , rennwald ) bst .
a a. .... nach dem verkauf nichtbetriebsnotwendige .... bst .
abis streichen [ vs ] ch .
2 art .
7 a proposition de la majorité let .
a adhérer à la décision du conseil des etats let .
abis abis .
il y a participation au sens .... [ vs ] proposition de la minorité i ( wandfluh , baader caspar , kaufmann , rime , walter hansjörg , zuppiger ) let .
a a. .... suivant la vente avec la participation active du vendeur .
si plusieurs participations de moins de 20 pour cent .... let .
abis biffer [ vs ] proposition de la minorité ii ( fässler , daguet , fehr hans-jürg , gyr , leutenegger oberholzer , schelbert , recordon , rennwald ) let .
a a. .... suivant la vente .
si plusieurs participations de moins de 20 pour cent .... let .
abis biffer [ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] ziff .
ibis art .
20 b antrag der mehrheit artikel 20 a buchstabe a dbg gilt ab inkrafttreten dieses gesetzes auch für noch nicht rechtskräftige veranlagungen der in den steuerjahren ab 2001 erzielten erträge .
bereits rechtskräftige veranlagungen für im gleichen zeitraum erzielte erträge sind auf begehren des steuerpflichtigen aufzuheben .
[ vs ] antrag der minderheit ( leutenegger oberholzer , daguet , fässler , fehr hans-jürg , gyr , schelbert , recordon , rennwald ) streichen [ vs ] ch .
ibis art .
20 b proposition de la majorité a compter de l'entrée en vigueur de la présente loi , l'article 20 a lettre a s'applique également aux taxations non encore exécutoires portant sur les revenus obtenus à partir de l'année fiscale 2001 . sur demande du contribuable , les taxations déjà exécutoires portant sur les revenus obtenus au cours de la même période sont annulées .
[ vs ] proposition de la minorité ( leutenegger oberholzer , daguet , fässler , fehr hans-jürg , gyr , schelbert , recordon , rennwald ) biffer
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 99 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 61 stimmen
erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 112 stimmen für den antrag der minderheit i .... 46 stimmen
es geht also hier nur noch um die frage der mitwirkung .
es gibt ja verschiedene formen der mitwirkung : eine aktive mitwirkung , wie das kollege wandfluh in seinem antrag der minderheit i verlangt .
da hat herr bundesrat merz jetzt ausgeführt , dass dann die teilliquidationsbestimmungen eigentlich wieder ausgehebelt würden .
weiter gibt es die passive mitwirkung , die in diesem zusammenhang überhaupt keine wirkung erzielt .
dann gibt es noch die möglichkeit " keine mitwirkung " , wie das die minderheit ii ( fässler ) verlangt .
und dann gibt es auch eine kombination von aktiver und passiver mitwirkung , wie sie in artikel 20 a buchstabe abis durch den ständerat noch näher erklärt worden ist .
die mehrheit der kommission ist auch der ansicht , dass eine mitwirkung in einer bestimmten form , wie sie vom ständerat beschlossen worden ist , eingeführt werden soll .
die kommission hat mit 16 zu 6 stimmen den antrag der minderheit i ( wandfluh ) abgelehnt , und sie hat auch die streichung der mitwirkung , wie sie die minderheit ii ( fässler ) verlangt , mit 16 zu 8 stimmen abgelehnt .
somit würden sie , wenn sie dem auch zustimmen , der ständerätlichen fassung folgen - einer fassung , die im ständerat relativ intensiv diskutiert worden ist und der mehrheit der wak auch ausgewogen erscheint .
der antrag des bundesrates war ursprünglich klar : 20 prozent , keine mitwirkung .
dann haben sie in einer erste runde 50 prozent und keine mitwirkung beschlossen .
jetzt , in der letzten phase , kommt herr wandfluh und bringt die aktive mitwirkung wieder ins spiel .
ich muss ihnen sagen , aus der sicht des bundesrates ist das nicht akzeptabel .
wenn sie die aktive mitwirkung im verbund mit 20 prozent haben , dann gibt es nie wieder eine indirekte teilliquidation .
sie hebeln gewissermassen am ende dieses system wieder aus .
das , herr wandfluh , ist entgegen dem , was sie angekündigt haben , kein kompromiss .
keiner !
es ist eine verschlechterung .
ein kompromiss könnte darin bestehen zu sagen : 20 prozent und dafür die blosse mitwirkung .
es ist nicht die wunschvorstellung des bundesrates , aber es ist das , was offensichtlich politisch möglich ist .
es ist das , was auch zumutbar ist , wenn eine solche systemwechseltransaktion vom verkäufer zum käufer stattfindet , von der natürlichen person , vom unternehmer , zu einer gesellschaft .
da es bei dieser gelegenheit dann , da es ja um viel geld geht , dem unternehmer , der verkauft , um seine existenz , vielleicht um seine alterssicherung usw. geht , wird er doch mit dem käufer einen vertrag abschliessen .
es geht doch niemand hin und verkauft sein unternehmen , ohne das vertraglich zu regeln .
angesichts dieser situation ist der vorschlag , den die mehrheit ihrer kommission unterbreitet , auch für mich jetzt akzeptabel : 20 prozent und die mitwirkung , aber auf keinen fall die aktive mitwirkung .
das wäre ein aushebeln des systems , und das würde zu komplikationen führen .
ich glaube auch , es wäre keine lösung der indirekten teilliquidation , wo wir jetzt auf sehr gutem wege sind , wie der letzte sprecher der fdp-fraktion gesagt hat , um auf den 1. januar 2007 diese ungerechtigkeit zu beseitigen und wieder rechtliche klarheit zu schaffen .
ich bitte sie deshalb , der mehrheit ihrer kommission zuzustimmen .
wir haben in diesem verfahren immer wieder betont , wie wichtig es ist , dass diese regelung betreffend diese unselige teilliquidationsgeschichte per januar 2007 in kraft gesetzt werden kann ; denn sie wissen : es geht hier um abertausende von unternehmensübergaben und um sehr viele arbeitsplätze .
deswegen sind wir folgender meinung : machen wir die zweitbeste lösung , die ist immer noch gut ; das ist die lösung der mehrheit .
bereinigen wir jetzt diese differenz zum ständerat , damit wir dieses vor allem für die mittelständische wirtschaft wichtige revisionsteilpaket verabschieden können .
die lösung der minderheit ii ( fässler ) , die die mitwirkung gänzlich streichen möchte , kommt für uns nicht in frage , denn wir haben immer noch das prinzip der steuerfreiheit privater kapitalgewinne .
deswegen ist eine minimale mitwirkung als steuerkriterium notwendig .
daher stimmen wir dort mit der mehrheit .
zum prozentsatz der beteiligung : da hätten wir selbstverständlich die 50 prozent bevorzugt , weil obligationenrechtlich ja eine mehrheit der stimmen erforderlich ist , um die ausschüttung bestimmen zu können .
aber wir glauben , dass wir auch mit den 20 prozent leben können und dass das problem , das uns seit dem bundesgerichtsurteil verfolgt , weitgehend gelöst werden kann .
wir stimmen hier bei diesem artikel 20 a mit der mehrheit .
meine fraktion bittet sie , hier dem ständerat und damit der mehrheit zu folgen , die anträge der minderheiten i ( wandfluh ) und ii ( fässler ) abzulehnen und damit die verbleibende differenz in diesem artikel zu bereinigen .
der argumentation unserer kommissionssprecher , die ja sehr detailliert wiedergegeben worden ist , ist aus unserer sicht nichts beizufügen .
ich verzichte deshalb darauf , argumente , die gefallen sind , zu wiederholen .
ich möchte bei dieser gelegenheit allerdings auf ein votum im ständerat hinweisen : wir sind mit den ausführungen des kommissionssprechers im ständerat , wonach der hier relevante kreis der ausschüttbaren aktiven auf die stillen reserven auszudehnen sei , nicht einverstanden .
wir haben in der kommission nie über diese frage , sondern eben in dem sinne , wie wir dies eingefügt haben , über die nichtbetriebsnotwendigen aktiven gesprochen , die da ausgeschüttet werden , und über die entsprechende ausschüttbarkeit unter den passiven ; über die stillen reserven haben wir dort nie geredet .
in dem sinne weise ich die argumentation des kommissionssprechers im ständerat zurück .
mein vorredner hat von bestrafen gesprochen .
davon kann aber keine rede sein , es geht um besteuern .
wenn alle jene , die steuern bezahlen müssen , das gefühl hätten , sie würden bestraft , dann wäre das völlig falsch , und das gilt auch in diesem fall .
ich möchte ihnen beliebt machen , dass sie die mitwirkung des verkäufers hier nicht als grundvoraussetzung dafür ins gesetz schreiben , dass überhaupt der steuertatbestand der indirekten teilliquidation vorliegt .
wenn wir diesen passus , ob jetzt aktive oder passive mitarbeit , streichen , sind wir einige probleme los .
es ist dann auch so , dass wir tatsächlich auch hin und wieder den fall einer indirekten teilliquidation haben , die dann auch zu steuern führt .
es geht hier ja auch um recht grosse beteiligungen , um beteiligungen von mindestens 20 prozent .
ich bin froh , dass hier der ständerat bei 20 prozent fest geblieben ist und dass wir uns in der wak dem jetzt auch angeschlossen haben .
in klammern : die alternative , die herr wandfluh aufgezeigt hat , dass man auf die 50 prozent gehen müsste , wenn sein vorschlag abgelehnt würde , ist nicht mehr vorhanden ; wir haben uns auf 20 prozent als mindestbeteiligung geeinigt , wenn man hier überhaupt in der frage der indirekten teilliquidation besteuert werden soll .
aber wenn wir noch verlangen , dass der verkäufer aktiv mitwirkt , wenn solche gelder beim verkauf herausgenommen werden , dann wird es wahrscheinlich kaum mehr einen geben , der so dumm ist und sich dabei erwischen lässt .
jeder wird doch abstreiten , dass er etwas davon gewusst hat .
man wird es sicher nicht schwarz auf weiss beim notar hinterlegen , dass man etwas gewusst hat .
auch bei einer passiven form , wie sie der ständerat beschlossen hat , wird das ein bisschen schwierig .
wer überprüft das denn ?
muss das dann die steuerbehörde machen , nachprüfen , ob jetzt jemand etwas gewusst hat oder hätte wissen müssen oder ob da überhaupt eine mitwirkung des verkäufers vorhanden war ?
der bundesrat , mindestens der anwesende , hat sich von anfang an dagegen gewehrt , dass wir hier eine mitwirkung des verkäufers haben .
er hat gesagt , dass das ein unding sei .
ich möchte sie jetzt bitten , diesem unding weder bei einer aktiven noch bei einer passiven form zuzustimmen .
herr wandfluh hat gesagt , er habe nur das kleine wörtchen " aktiv " eingefügt .
es gibt häufig kleine wörter mit grosser wirkung , und das ist hier der fall .
sie würden hier wirklich nur noch die allerdümmsten erwischen , die man dann besteuern müsste , weil man ihnen nachweisen könnte , dass sie gewusst haben , dass noch geld im unternehmen drin ist , das man beim verkauf herausnehmen kann .
ich würde [ page 987 ] ihnen wirklich nicht beliebt machen , auf diese art und weise eine gesetzesbestimmung zu formulieren .
ich bin auch der ansicht - da haben wir , herr wandfluh , die mehrheit und ich , zum glück jetzt auch keine differenz mehr -, dass wir den buchstaben abis streichen sollten .
ich möchte sie hier wirklich bitten : machen sie eine klare , transparente gesetzgebung , bei der man den tatbestand , den steuertatbestand der indirekten teilliquidation , ganz klar herausfinden kann , ohne dass man da dahinter gehen und schauen muss , ob der verkäufer mit dem käufer irgendetwas abgemacht hat oder nicht .
es geht nur darum , dass jene , die während jahren nichts ausgeschüttet haben , die entsprechenden steuern bezahlen , wenn beim verkauf herauskommt , dass sie etwas hätten ausschütten können .
differenzbereinigungen sind dazu da , dass man kompromisse schliesst .
der nationalrat hat den verkauf einer 50 -prozent-beteiligung gefordert , um den tatbestand der indirekten teilliquidation zu ermöglichen .
bei der ständeratsvariante soll bereits ab dem verkauf einer 20 -prozent-beteiligung der tatbestand der indirekten teilliquidation möglich sein .
der ständerat fordert dafür die mitwirkung des verkäufers .
ich möchte als kompromiss im grundsatz die ständeratsvariante übernehmen und zur präzisierung des begriffs " mitwirkung " das kleine wörtchen " aktive " einfügen , also " aktive mitwirkung " .
der kernpunkt der problematik besteht doch darin : die steuerfolge einer allfälligen indirekten teilliquidation tritt beim verkäufer ein und nicht beim käufer .
deshalb muss der verkäufer auch aktiv am steuerauslösenden tatbestand mitgewirkt haben , wenn er bestraft werden soll .
alles andere ist unfair gegenüber dem kleinen .
bei der nationalratsvariante mit 50 prozent wäre die aktive mitarbeit automatisch eingeschlossen gewesen .
der ehemalige besitzer hätte es in der hand gehabt , die firma unter seiner herrschaft zu entreichern .
der minderheitsaktionär hingegen hatte diese möglichkeit nicht .
deshalb ist bei einer übertragungsrate von 20 prozent die aktive mitarbeit zwingend vorzusehen .
das kriterium der mitwirkung hat sich aus der praxis respektive der rechtsprechung heraus entwickelt , welche missbräuche vereiteln wollte .
gefordert wurde ursprünglich aktives mitwirken des verkäufers bei der entreicherung der veräusserten gesellschaft zur kaufpreisfinanzierung .
mit der zeit wurde dieses kriterium ausgedehnt auf " weiss oder wissen muss " , womit auch vermehrt passives mitwirken erfasst wird .
wir sehen dies in artikel 20 a buchstabe abis .
so , wie wir die steuerbehörden kennen , prüfen sie dieses passive mitwirken in der regel nicht vertieft .
wie sollen sie auch feststellen und beweisen , dass der verkäufer hätte wissen müssen , dass der käufer später eine substanzdividende ausschütten wird ?
die steuerbehörde wird dem steuerpflichtigen das hätte-wissen-müssen einfach unterstellen .
dann wird es der steuerpflichtige sein , der zu beweisen hat , dass er das nicht hätte wissen können .
dies ist juristenfutter erster güte .
ich bitte insbesondere die juristen hier im saal , über ihren schatten zu springen und nicht arbeitsbeschaffung für die juristen zu betreiben .
kaum einer der fälle der indirekten teilliquidation würde bei der variante des ständerates , also bei der beschränkung auf das passive mitwirken , nicht beim bundesgericht landen .
mit der aktiven mitwirkung wird die höhe der latte klar bestimmt .
wenn ein verkäufer , z. b. nach dem verkauf eines aktienpakets , immer noch aktien hält und an der gv darüber mit abstimmt , dass eine substanzdividende ausgeschüttet wird , dann mag das ein argument sein , um den tatbestand der indirekten teilliquidation anzunehmen .
es ist also nicht so , dass es keine solchen fälle mehr geben wird .
ich bitte sie , die minderheit i zu unterstützen und die minderheitsaktionäre der willkür der mehrheitsaktionäre zu entziehen .
der antrag der minderheit ii ( fässler ) ist abzulehnen .
wenn schon keine mitwirkung aufgenommen wird , dann wäre der prozentsatz bei 50 prozent festzulegen , wie das der nationalrat in seinem vorherigen beschluss festgelegt hat .
die svp-fraktion - ich spreche an dieser stelle auch für sie - lehnt den antrag der minderheit ii ab und unterstützt den antrag der minderheit i.
wir befinden uns in der differenzbereinigung .
der ständerat ist erstrat und hat die erste differenzbereinigungsrunde hinter sich .
er hat diese von uns mehrheitlich beschlossene vorlage am 14 . juni 2006 beraten , und es sind noch drei differenzen , die wir zu bereinigen haben .
die erste differenz betrifft die höhe der beteiligung bei teilliquidation und transponierung , artikel 20 a im bundesgesetz über die direkte bundessteuer .
die zweite differenz betrifft die mitwirkung des verkäufers , ebenfalls im gleichen artikel , aber die mitwirkung wird noch beschrieben in artikel 20 a litera abis .
die erste und die zweite differenz sind für die mehrheit der wak und auch für das plenum gemäss den verschiedenen votanten eigentlich ein zusammenhängendes konzept .
wenn man eine höhere beteiligung abgibt , dann ist die mitwirkung ausgeschlossen ; wenn man bei der minderheit oder wenn man für die lösung des ständerates ist , dann ist die mitwirkung im konzept enthalten .
das sind die erste und die zweite differenz .
die dritte differenz ist eine differenz , die der nationalrat mit einer neuen bestimmung geschaffen hat .
er hat nämlich in der übergangsbestimmung eine übergangsregelung aufgenommen .
das war im ständerat nicht so vorgesehen .
der ständerat hat bei seiner beratung hier an seiner version festgehalten , aber klar zum ausdruck gebracht , dass er hier bei dieser übergangsregelung , wo eine rückwirkungsklausel drin ist , einschwenken wird , wenn eine bessere und auch gangbare lösung vorgelegt wird .
nun , bei artikel 20 a haben wir wie gesagt zwei differenzen : die erste ist bei der mindestbeteiligung bei der liquidation und bei der transponierung .
hier hat die wak beschlossen , und zwar einhellig , dass sie bei der 20 -prozent-beteiligung auf den vorschlag des ständerates einschwenkt , und zwar sind für die teilliquidation mindestens 20 prozent - das ist auf seite 2 ihrer fahne - und bei der transponierung mehrerer beteiligungen weniger als 20 prozent vorgesehen , das ist auf seite 5. das ist dieses zusammenhängende konzept .
diese lösung war in der wak nicht umstritten .
ich denke , dass wir hier dann relativ einfach zur abstimmung darüber kommen können .
bei den anderen zwei differenzen gibt es verschiedene minderheiten , daher werden wir die minderheitsanträge dann kommentieren , wenn sie behandelt werden .
2. bundesgesetz über dringende anpassungen bei der unternehmensbesteuerung 2. loi fédérale sur des modifications urgentes de l'imposition des entreprises [ vs ] ziff .
1 art .
20 a antrag der mehrheit bst .
a zustimmung zum beschluss des ständerates bst .
abis zustimmung zum beschluss des ständerates ( die änderung betrifft nur den französischen text ) [ vs ] antrag der minderheit i ( wandfluh , baader caspar , kaufmann , rime , walter hansjörg , zuppiger ) bst .
a a. .... nach dem verkauf , unter aktiver mitwirkung des verkäufers , nichtbetriebsnotwendige .... bst .
abis streichen [ vs ] antrag der minderheit ii ( fässler , daguet , fehr hans-jürg , gyr-steiner , leutenegger oberholzer , schelbert , recordon , rennwald ) bst .
a a. .... nach dem verkauf nichtbetriebsnotwendige .... bst .
abis streichen [ vs ] ch .
1 art .
20 a proposition de la majorité let .
a adhérer à la décision du conseil des etats let .
abis abis .
il y a participation au sens .... [ vs ] proposition de la minorité i ( wandfluh , baader caspar , kaufmann , rime , walter hansjörg , zuppiger ) let .
a a. .... suivant la vente avec la participation active du vendeur .
si plusieurs participations de moins de 20 pour cent .... let .
abis biffer [ vs ] proposition de la minorité ii ( fässler , daguet , fehr hans-jürg , gyr-steiner , leutenegger oberholzer , schelbert , recordon , rennwald ) let .
a a. .... suivant la vente .
si plusieurs participations de moins de 20 pour cent .... let .
abis biffer
ich ersuche sie , mit der minderheit auf die rückwirkungsklausel in den übergangsbestimmungen zu verzichten , und das aus rechtsstaatlichen und fiskalpolitischen gründen .
im normalfall tritt ein gesetz in kraft und gelangt dann für die künftigen sachverhalte zur anwendung .
die rückwirkung eines gesetzes ist eine absolute ausnahmesituation und sollte nur für wirkliche notfälle gelten ; ich erinnere an fälle im abgaberecht , bei denen man - z. b. bei der erhebung einer gebühr - feststellt , dass eine rechtsgrundlage fehlt .
die kommissionsmehrheit will nun mit dieser teilrevision der unternehmensbesteuerung ohne jede not eine rückwirkungsklausel in den übergangsbestimmungen verankern , und zwar soll die rückwirkung faktisch ab 2001 gelten .
in einer ersten fassung hatte die mehrheit der wak - sie erinnern sich an die lesung vor etwa zwei wochen - die rückwirkung noch auf nicht rechtskräftig veranlagte teilliquidationen beschränkt .
das ist - wir hatten bereits in der kommission darauf hingewiesen - aus gründen der rechtsgleichheit unhaltbar , und darauf ist zu verzichten .
nun hat aber die mehrheit nicht etwa auf diese lösung verzichtet , sondern sie hat sie - aus meiner sicht - noch verschlimmbessert , und zwar aus rechtspolitischen überlegungen verschlimmbessert .
nun soll die rückwirkung faktisch für alle veranlagungen gelten , für die rechtskräftig entschiedenen wie auch für die noch nicht rechtskräftigen , und zwar ab dem jahr 2001 . damit nähern wir uns meines erachtens berlusconischen zuständen : immer dann , wenn einem ein gerichtsentscheid nicht passt , wie das jetzt bei der bürgerlichen mehrheit der fall war , ändern wir rückwirkend das gesetz und hebeln damit rechtskräftige entscheide aus .
meines erachtens ritzt das auch an der gewaltentrennung : es wird damit zur absoluten willkür , wann eine rückwirkung zum tragen kommen soll oder wann eben nicht ; je nach stärke der lobby im parlament wird eine rückwirkung beschlossen oder eben nicht .
das untergräbt auch ganz klar das vertrauen in den rechtsstaat .
ich möchte hier , und das geht an die adresse der cvp , auf ein votum von eugen david im ständerat verweisen .
eugen david hat im ständerat folgendes gesagt : " nach meiner meinung kommt es auch nicht infrage - ich möchte das hier auch nochmals unterstreichen -, dass wir einen grund für revisionen schaffen , dass wir also hingehen und per gesetz bestimmen , dass alte urteile und entscheide , die rechtskräftig ergangen sind , revidiert werden können .
das finde ich rechtsstaatlich nicht vertretbar .
" und recht hat er .
eugen david hat auch darauf hingewiesen , dass allfällige rückwirkungen " zeitlich mässig " sein sollen .
die rückwirkung , die ihnen nun die mehrheit vorschlägt , beträgt fünf jahre .
der bundesgerichtsentscheid stammt aus dem jahr 2004 . von einer mässigen rückwirkung kann also keine rede sein .
zu guter letzt : wie wenig seriös die frage geprüft worden ist und mit welcher nonchalance die rückwirkung beschlossen worden ist , zeigt sich auch daran , dass heute nicht feststeht , was das für steuerausfälle zur folge hat , und es steht auch nicht fest , wie gross der aufwand für die neuveranlagung der bereits rechtskräftigen veranlagungen sein wird .
so können und dürfen wir nicht legiferieren .
ich bitte sie deshalb : verzichten sie auf diese übergangsbestimmung , und folgen sie der minderheit .
der bundesrat hat uns eine umfangreiche botschaft zukommen lassen .
in der ganzen botschaft über die unternehmenssteuerreform ist allerdings die frage der rückwirkung kein thema .
so verwundert es nicht , wenn heute im grunde niemand weiss , wie viele fälle davon betroffen sind und welche summen auf dem spiel stehen .
auch kann heute niemand den aufwand , der damit heraufbeschworen wird , abschätzen .
auf unsere fraktion wirkt eine solche " gesetzgebung aus dem handgelenk " schlicht und einfach unseriös .
die rückwirkung an sich ist vom recht her ja schon höchst problematisch .
dass sich das nun aus gründen der rechtsgleichheit in der ungleichheit auch noch auf bereits rechtskräftig veranlagte dossiers erstrecken soll , sprengt den rahmen definitiv .
der nationalrat würde mit der annahme des antrages der mehrheit einen grund für revisionen schaffen .
die mehrheit will per gesetz entscheiden , dass alte rechtskräftige entscheide ab 2001 revidiert werden können .
das ist aus rechtsstaatlichen gründen nicht haltbar .
der antrag der mehrheit schiesst weit über das ziel hinaus .
bitte folgen sie der minderheit .
[ page 989 ]
die cvp-fraktion bittet sie , hier der mehrheit zu folgen und den neuen artikel 205 b in den übergangsbestimmungen des dbg einzufügen .
wir wollen nicht nur für die zukünftigen fälle die folgen des stark kritisierten dbg beseitigen , sondern - im sinne unserer argumentation bei der erstberatung in unserem rat - auch etwas für diejenigen unternehmer tun , welche in den jahren 2001 bis und mit 2006 zu unrecht besteuert worden sind .
gestützt auf ein gutachten der eidgenössischen steuerverwaltung , welches uns in unserer argumentation bestärkt , fällen wir hier einen politischen entscheid , welcher aus unserer sicht durchaus vertretbar ist , da der fragliche bundesgerichtsentscheid ja selbst durch am entscheid beteiligte bundesrichter inzwischen zumindest infrage gestellt wird .
mit der von der verwaltung vorgeschlagenen einordnung dieses artikels in den übergangsbestimmungen erreichen wir unter anderem auch , dass die übergangsbestimmungen nur für das dbg , das bundesgesetz über die direkte bundessteuer , und nicht auch für die kantonalen steuergesetze wirksam werden .
bei einer solchen bestimmung ist die rückwirkungsklausel selbstverständlich immer heikel .
worum geht es eigentlich bei dieser bestimmung ?
es geht darum , dass eben nicht all jene tangiert werden sollen , die in ein teilliquidationsverfahren geraten sind , ausgerechnet in dieser phase , in der das kreisschreiben nr .
8 herausgegeben worden ist , bis zum zeitpunkt , wo wir als gesetzgeber jetzt souverän legiferieren .
von daher gesehen meinen wir , dass es , gestatten sie mir diesen begriff , gerade mit blick auf die rechtsethik , gerade mit blick auf die rechtsgleiche behandlung , absolut zulässig ist , in diesem ausserordentlichen fall die rückwirkung zu verankern .
mit " berlusconi " hat das überhaupt nichts zu tun .
es gibt ja eine breitabgestützte bundesgerichtspraxis in bezug auf die fragestellung , wann solche rückwirkungsklauseln überhaupt statthaft sind .
diese kriterien haben wir eingehalten , und deswegen haben wir jetzt im rahmen der differenzbereinigung sogar die formulierung korrigiert .
eugen david wäre ein schlechter kronzeuge gegen diese übergangsregelung , denn er hat in seinem votum , das ich vor mir habe , gesagt , eine solche klausel sei sicher diskutabel .
er hat dann aufgeführt : " insbesondere muss die rückwirkung zeitlich mässig sein .
" genau diesen von kollege david eingebrachten aspekt haben wir mitberücksichtigt .
deswegen haben wir das in der vorlage , die vor ihnen liegt , auf die steuerjahre ab 2001 beschränkt .
eugen david ist also wirklich ein schlechter kronzeuge , wenn es darum geht , dagegen zu sein , da er die auffassung teilt , dass hier handlungsbedarf besteht .
es kommt noch dazu , dass wir mit dieser rückwirkung keinen eingriff in sogenannt wohlerworbene rechte vornehmen .
das ist ein wichtiger punkt in den kommentaren zu solchen rückwirkungsklauseln .
ein weiterer grund : es sind die triftigen gründe , die massgeblich sind .
solche liegen hier wirklich zuhauf vor , denn in breiten fachkreisen ist das bundesgerichtsurteil vom juni 2004 nicht verstanden worden .
es ist über parteigrenzen hinweg als zu hinterfragendes urteil dargestellt worden .
es sind in diesem rat vorstösse gemacht worden , die verlangen , dass man diesen teil aus dem unternehmenssteuerrecht herausbricht und raschestmöglich behandelt .
diese gründe haben die kommissionsmehrheit in dieser heiklen frage der güterabwägung zwischen rückwirkungsklausel und dem prinzip der rechtsgleichheit dazu gebracht , bei artikel 20 b diese bestimmung so aufzunehmen .
es haben auch gespräche mit vertretern des ständerates stattgefunden .
auch in der ständerätlichen debatte von letzter woche ist klar darauf hingewiesen worden , dass man eine bessere rückwirkungsklausel will .
eine bessere rückwirkungsklausel liegt jetzt auf dem tisch .
deswegen empfehle ich ihnen namens unserer fraktion , der mehrheit der kommission zuzustimmen .
die argumente liegen auf dem tisch .
im sinne der effizienz unseres rates verzichte ich darauf , sie zu wiederholen .
die svp-fraktion unterstützt die mehrheit der kommission .
ich beantrage ihnen im namen der sp-fraktion , die minderheit der kommission zu unterstützen .
ich muss ihnen ehrlich und mit aller deutlichkeit sagen : den antrag der mehrheit finde ich einen skandal .
was ich noch skandalöser finde , ist die begründung , die ich hier gehört habe .
vonseiten der cvp-fraktion wurde ausgeführt , hier sei zu unrecht besteuert worden .
ich frage sie : was ist für sie recht und unrecht ?
man kann einen bundesgerichtsentscheid kritisieren , man kann mit ihm nicht einverstanden sein ; das war ich als anwalt auch schon .
aber zu sagen , das sei unrecht - wo sind wir denn ?
in was für einem staat sind wir , in dem das parlament diktiert , was das bundesgericht gesagt habe , sei nicht mehr rechtens ?
hier haben wir einen übergriff von der legislative in die judikative .
wenn wir so vorgehen , herr bührer , dann gnade uns gott .
frau leutenegger oberholzer hat zu recht von einem vorgehen " à la berlusconi " gesprochen .
ich will ihnen etwas anderes sagen : erinnern sie sich an carl schmitt , den begründer des rechtspositivismus , den denker , der dem nationalsozialismus formalrechtlich den weg bereitet hat ?
wenn wir so vorgehen und alle schranken , die wir hier in [ page 990 ] unserem lande haben , so missachten , dann wird es in der schweiz böse enden .
ich ersuche sie wirklich , diesen antrag der mehrheit abzulehnen .
die fraktionen , die hier zustimmung zur mehrheit der kommission signalisiert haben , haben die mehrheit in diesem saale .
ich bitte sie doch , die prinzipien , die wir in unserer verfassung und die wir bezüglich rückwirkung haben , zu beachten und von diesem griff in die staatskasse abzusehen .
es geht nämlich schlussendlich darum , dass die steuern , die bereits erhoben worden sind , zurückbezahlt werden müssen .
dann sagen sie mir einmal , wie viel das kosten wird und wie viel sie zurückzubezahlen bereit sind .
sollen nur die steuern zurückbezahlt werden , oder sollen auch die verfahrenskosten , die dort entstanden sind , zurückbezahlt werden usw. ?
ich ersuche sie wirklich eindringlich , von ihrer meinung , die sie in der kommission gefasst haben , abzusehen und die minderheit zu unterstützen .
herr kollege marti , wenn sie schon mit so grobem geschütz auffahren , dann gestatte ich mir , eine schlichte frage zu stellen .
wir haben ausgeführt , dass wir die bundesgerichtspraxis angesehen haben , und meinen , diese berücksichtigt zu haben .
meine frage an sie lautet : in welchem punkt verstossen wir gegen namhafte bundesgerichtsurteile - das letzte wurde 2005 publiziert - in bezug auf die berechtigung von rückwirkungsrecht ?
sagen sie mir einen punkt , wo wir gemäss der literatur und den kommentaren gegen urteile zu diesem sachverhalt verstossen .
sie verstossen hier gegen dieses verbot der rückwirkung , indem sie rechtskräftige urteile durch die legislative aufheben und hier in die entscheidkompetenz der judikative eingreifen .
die kurze , aber heftige debatte zeigt ihnen , dass wir hier in der tat eine sehr schwierige frage zu behandeln haben .
es wird je nach antwort in jedem fall zu rechtsungleichheiten führen , das kann man angesichts der ausgangslage nicht vermeiden .
dabei ist die frage , um wie viele fälle es sich handelt , eigentlich nicht erheblich .
selbst wenn es ein einziger fall wäre , in dem rechtsstaatliche prinzipien verletzt würden , müsste man so legiferieren .
es sind wenige fälle , das kann ich ihnen jedenfalls verraten ; und es geht nicht um grosse beträge ; aber es geht um die prinzipiellen fragen .
meine ausgangsposition im erstrat war die folgende - ich habe diese position nicht im bundesrat präsentieren können , weil das thema erst nach der verabschiedung der botschaft durch den bundesrat , sogar erst in der zweiten phase der kommissionsbehandlung aufgetaucht ist -: ich habe in der debatte auch ihnen gegenüber gewisse zweifel an dieser rückwirkung geäussert , indem ich gesagt habe , rückwirkungen seien rechtspolitisch problematisch .
weil das so ist , haben wir zwischen den beratungen in den beiden räten noch einmal eine untersuchungsphase eingeschaltet .
ich kann sie in wenigen worten über die ergebnisse der untersuchungen orientieren : gemäss geltendem recht sind für das vorliegen einer indirekten teilliquidation die verhältnisse im zeitpunkt des aktienkaufes bzw. der darlehensaufnahme massgebend .
bei diesen verhältnissen handelt es sich mithin um einen in der vergangenheit liegenden und abgeschlossenen sachverhalt .
damit würde man , wenn man das jetzt mit einer übergangsbestimmung rückwirkend regelt , eine echte rückwirkung schaffen .
eine solche rückwirkung ist , wie von der rechtsprechung bestätigt , zulässig , und zwar ist sie dann zulässig , wenn gewisse voraussetzungen erfüllt sind .
diese voraussetzungen hat das bundesgericht in der rechtsprechung im laufe der zeit entwickelt .
nach dieser rechtsprechung gilt das verbot der rückwirkung eben nicht absolut .
so ist die echte rückwirkung eines erlasses dann zulässig , wenn sie ausdrücklich angeordnet , in zeitlicher hinsicht mässig ist , wenn sie zu keinen stossenden rechtsungleichheiten führt , wenn sie sich auf beachtenswerte , triftige gründe stützen kann und wenn sie nicht in wohlerworbene rechte eingreift .
eine sogenannte unechte rückwirkung eines gesetzes ist jedoch dann gegeben , wenn bei der anwendung des neuen rechtes lediglich auf verhältnisse abgestellt wird , die zwar noch unter der herrschaft des alten rechtes entstanden sind , beim inkrafttreten des neuen rechtes aber andauern , so namentlich , wenn sich lediglich der umfang der steuerpflicht unter einem geltenden erlass nach tatsachen bestimmt , die vor seinem inkrafttreten eingetreten sind .
das ist die praxis des bundesgerichtes .
nun , wenn man das der situation der indirekten teilliquidation gegenüberstellt , kommt man zum schluss - und damit schliesse ich auch den kreis meines votums -, dass es rechtsungleichheiten in jedem fall geben wird .
diejenigen , die eine solche indirekte teilliquidation akzeptiert haben und nicht darauf zurückkommen , müssen unter umständen als benachteiligt angeschaut werden gegenüber denjenigen , die jetzt noch hängig sind und darauf zurückkommen wollen .
sie werden da so oder so gewisse probleme bekommen .
der artikel , der jetzt hier vorgeschlagen wird , kann rechtsungleichheiten deshalb nicht verhindern , aber er kann wenigstens recht schaffen .
er kann besagen : mit mässiger rückwirkung können die und die fälle noch einmal beurteilt werden .
und es ist darauf hinzuweisen , dass es nach der formulierung , wie sie in ihrer kommission jetzt angenommen wurde , eben nicht die steuerbehörde ist , die auf dieses verfahren zurückgreifen kann , sondern es sind die steuerpflichtigen .
es ist also in deren ermessen , ob sie dann auf einen fall zurückkommen wollen oder nicht , und es ist nicht der entscheid der steuerbehörden .
damit kann ich dieser lösung , wenn auch mit bedenken , zustimmen .
ich glaube , dass die bedenken durch die praxis des bundesgerichtes dargelegt wurden und dass auf der anderen seite recht geschaffen wird mit dem ziel , eben auch rechtsungleichheiten zu verhindern .
herr bundesrat merz , sie haben gesagt , dass eine der voraussetzungen für die rückwirkende anwendung des rechtes sei , dass nicht in wohlerworbene rechte eingegriffen werde .
ich möchte sie als kassenwart des bundes fragen : sind denn diese steuereinnahmen , die jetzt allenfalls zurückbezahlt werden müssen , nicht wohlerworbene rechte des bundes ?
wieso geben sie diese so ohne weiteres preis ?
ich glaube nicht , dass man sagen kann , dass wir die ohne weiteres preisgeben .
was diese übergangsbestimmung will , ist ja die möglichkeit , auf die beurteilung der indirekten teilliquidation zurückzukommen .
in welcher weise das dann geschieht und wie zum beispiel nichtbetriebsnotwendige vermögen , nichtbetriebsnotwendige aktiven beurteilt werden und welches dann das ergebnis der verfügung sein wird , das ist offen .
es ist nicht gesagt , dass die indirekte teilliquidation in jedem fall dann zu einem veränderten neuen ergebnis zuungunsten des fiskus ausfallen muss .
frau john-calame erkundigt sich aufgrund eines berichtes in der sendung " temps présent " über die aktivitäten in bezug auf fussballspieler , die im ausland für spiele in der schweizerischen nationalliga angeheuert werden .
das bundesamt für migration hat kenntnis von der praxis der rekrutierung von jungen ausländischen nachwuchstalenten für den schweizer fussball , insbesondere von personen aus afrika und südamerika .
jugendliche fussballer , welche eine sportkarriere in der schweiz ins auge fassen , sind in jeder hinsicht schutzbedürftig , wenn sie das erwachsenenalter noch nicht erreicht haben .
die schutzbedürftigkeit , ob sie nun fussballer sind oder aus einem anderen grund einreisen , bleibt die gleiche .
sie werden oft via spielervermittler in schweizer clubs platziert .
gemäss einem reglement der fifa , der fédération internationale de football association , mit der das bfm in dieser sache natürlich in engem kontakt steht - das reglement wurde 2000 erlassen -, haben die vereine dabei [ page 967 ] ausschliesslich mit lizenzierten spielervermittlern zusammenzuarbeiten , die von der fifa anerkannt und auf einer entsprechenden liste geführt werden .
die überwachung der einhaltung sowie das verhängen von sanktionen bei nichteinhaltung dieser vorschriften obliegen dem nationalen fussballverband .
die müssen die direkte kontrolle durchführen .
das bundesamt für migration stimmt in übereinstimmung mit diesem reglement , das von uns gutgeheissen wurde , keinen arbeitsbewilligungen für minderjährige fussballspieler zu .
deshalb hat das bundesamt vor gut zwei jahren zusätzliche weisungen für die zulassung von sprach - bzw. sportschülern erlassen .
denn jugendliche fussballer , die in die schweiz einreisen , dürfen nicht profimässig fussball spielen , sondern sie sind dann schüler im fussball und haben diese besonderen regeln zu beachten .
die kantone , welche die kontrollen durchführen und welche für den vollzug im ausländerbereich zuständig sind , wurden in diesen weisungen ausdrücklich aufgefordert , diesem bereich grösste aufmerksamkeit zu schenken , damit allfällige missbräuche verhindert werden können .
die zulassung von schülern erfolgt direkt über die zuständigen kantonalen migrationsbehörden .
von den von ihnen genannten fällen ist uns nur einer bekannt .
der andere fall wird mit den zuständigen kantonalen behörden abgeklärt .
wir wissen im augenblick noch nicht , ob es ihn gibt und unter welchen voraussetzungen diese person hier in der schweiz ist .
ich eröffne hiermit die erste sitzung der dritten sessionswoche .
wir werden heute eine spezielle sitzung haben ; sie haben es der traktandenliste bereits entnommen .
nach dem " toguwabohu " des vergangenen wochenendes ist klar , dass der match schweiz-togo heute stattfinden wird .
wir haben die traktandenliste so gekämmt , dass es ihnen möglich ist , mit einem auge - oder manchmal auch mit zwei augen - das spiel zu sehen .
wir werden die differenzbereinigungen erst um 17 uhr , d. h. nach dem match , hier behandeln .
wir haben ja zuerst die fragestunde , nachher werden wir mit den parlamentarischen initiativen weiterfahren , und ich bitte die berichterstatter und die initianten , dann hier anwesend zu sein .
die vorübergehende sperrung der gotthard-autobahn hat auch einfluss auf den zeitungstransport durch die post .
diese hat aber sofort nach ersatzlösungen gesucht , damit der postservice aus dem tessin und in das tessin mit möglichst wenigen einschränkungen und in der üblichen qualität aufrechterhalten werden kann .
das geschieht einerseits mit einer verlegung auf die schiene , andererseits erfolgt der transport über ausweichrouten , also z. b. über den san bernardino .
damit ist die rechtzeitige auslieferung von zeitungen aus der deutschschweiz ins tessin sichergestellt .
bei zeitungen , die von ihren verlegern selbst von der deutschschweiz ins tessin transportiert werden , kann es allerdings zu verzögerungen kommen , wenn die zeitungen der post in bellinzona nicht rechtzeitig zur weiterverteilung übergeben werden .
die auslieferung von zeitungen aus dem tessin in die deutschschweiz funktioniert im raum zürich , in der ostschweiz und in der stadt luzern ohne verspätungen .
die städte bern und basel können zurzeit aus logistischen gründen nicht rechtzeitig beliefert werden .
die briefpost steht bereits einige stunden vor den zeitungen zum transport bereit , weshalb es bei der briefpost dank der getroffenen massnahmen zu keinen einschränkungen bei der zustellung kommt .
[ page 972 ]
zunächst eine bemerkung , welche eine antwort zur frage von herrn müller ist : " was machen sie jetzt , subito , sofort ?
" in diesem bereich gehört es zur ehrlichkeit zu sagen , dass wir keine massnahmen haben , die wir sofort ergreifen könnten , welche die ozonbelastung sofort auf ein erträgliches mass herunterschrauben würden .
alle massnahmen , welche die kantone jeweilen ergreifen , nämlich z. b. tempo 80 auf der autobahn einzuführen , sind weniger als nur ein tropfen auf den berühmten heissen stein .
wir sind damit einverstanden , wir waren noch nie dagegen .
wir lassen die kantone erstens einmal ihre kompetenz wahrnehmen und das durchführen .
wir verlängern auf entsprechendes gesuch diese temporeduktionen auch ohne weiteres über die frist hinaus , die den kantonen im gesetz eingeräumt wird .
aber wir müssen auch sagen , dass das ein kleiner , ein sehr kleiner teil ist , der dazu beigetragen werden kann .
zur frage von frau leutenegger oberholzer : nun wird suggeriert , seit 17 jahren werde überhaupt nichts getan .
da muss ich also nochmals sagen : in den letzten 20 jahren - ich lobe nicht mich selbst ; ich bin noch nicht seit 20 jahren im bundesrat , obwohl man das manchmal meinen könnte - sind stickoxide ( nox ) und organische schadstoffe ( voc ) um 50 bis 60 prozent reduziert worden .
es ist nicht wahr , dass der bund hier nichts gemacht hätte .
es gibt die luftreinhalte-verordnung , die zwar ambitiösere ziele setzt , die erreicht werden sollten und um die wir ja in all den verschiedenen gremien täglich ringen , in denen wir tätig sind .
aber jetzt so zu tun , als ob überhaupt nichts gegangen wäre , das würde auch ihre eigene politische arbeit etwas desavouieren .
das ist eine arbeit , die das parlament und der bundesrat vor allem in früheren jahren tatsächlich gemacht und erledigt haben .
was die koordination mit den kantonen angeht , würde ich glauben , dass sich das seit diesem frühling , anlässlich der ähnlichen fragestellung , die sich beim feinstaub gestellt hat , wo es eigentlich um dasselbe gegangen ist , nämlich temporeduktionen und entsprechende koordination mit der ganzen eidgenossenschaft , eingespielt hat ; es kann in einem wiederholungsfall ohne problem so koordiniert werden .
die schwierigkeit ist eine andere , nämlich die , dass die kantone die temporeduktionen eigentlich ja auch auf den gemeinde - und hauptstrassen durchführen müssten , das aus technischen gründen aber sehr viel schwieriger ist als auf der nationalstrasse .
auf der nationalstrasse kann man die signalisation einfach anbringen , hingegen ist das bei den gemeinde - und hauptstrassen sehr viel schwieriger .
frau teuscher hat noch auf eine andere möglichkeit hingewiesen und gefragt , ob der bundesrat bereit sei , mit den sbb und weiteren betrieben des öffentlichen verkehrs sofort eine vereinbarung abzuschliessen .
das hat der bundesrat selber nicht in erwägung gezogen , sondern er überlässt das den regionen .
ich kann es kurz machen : susanne leutenegger oberholzer hat die langfriststrategie des bundesrates kritisiert .
dem schliesse ich mich an .
herr bundespräsident leuenberger , sie haben den kanton tessin erwähnt , der vorbildlich 2 millionen franken zur verbilligung des öffentlichen verkehrs aufwendet .
ich habe sie gefragt , ob der bund bereit ist , mit den sbb eine vereinbarung zur verbilligung des öffentlichen verkehrs abzuschliessen .
das haben sie nicht beantwortet .
darauf hätte ich gerne die antwort .
und die zusatzfrage : was empfehlen sie bauarbeitern - sie haben gesagt , alle können selber etwas gegen die ozonbelastung beitragen -, die heute , in diesem sommer , bei diesen erhöhten ozonkonzentrationen arbeiten müssen ?
ich hätte es eigentlich bevorzugt , wenn der herr bundespräsident jeweils konkret auf die einzelnen fragen geantwortet hätte .
vielleicht hätten wir dann ein bisschen mehr präzision - das als vorbemerkung .
herr bundespräsident , wie lange dauert " langfristig " bei ihnen ?
ich habe 1989 die interpellation 89.463 zur belastung durch sommersmog eingereicht und habe konkrete massnahmen zur reduktion der ozonbelastung verlangt .
bereits damals ist mir in aussicht gestellt worden , man werde langfristige massnahmen treffen .
es sind seither 17 jahre vergangen .
sie sind älter geworden , ich auch .
es wäre doch schön , wenn sie heute der bevölkerung .... ( zwischenruf der präsidentin : stellen sie ihre frage !
) was machen sie langfristig , um die vorläufersubstanzen zu reduzieren ?
noch schöner wäre es , wenn die leute , bevor der sommer kommt , wüssten , was konkret gemacht wird , wenn demnächst die ozonbelastung wieder überhöht ist , wie das bereits jetzt seit einigen tagen wieder der fall ist .
sie haben uns jetzt eine schöne antwort vorgelesen ; die verwaltung hat sie gut vorbereitet .
wir haben dies in der kommission so oder ähnlich schon mehrfach gehört .
die kantone haben den bundesrat in der kommission aber explizit aufgefordert , ihnen bei der koordination der massnahmen zu helfen .
sie haben uns nicht gesagt , was der bundesrat jetzt gemacht hat , was er plant bzw. warum er nichts tut .
[ page 973 ]
für mich ist die frage natürlich nicht beantwortet , weil die situation jetzt überlastet ist ; ich habe alle ihre ausführungen zur kenntnis genommen .
was gedenken sie jetzt sofort zu tun ?
sie können das ja unmöglich einfach auf die einzelnen kantone abschieben .
ich bitte sie , einen plan zu bringen , damit wir jetzt die ozonbelastung reduzieren können .
ich möchte zwei vorbemerkungen machen .
eine erste vorbemerkung : ich danke all denjenigen , die hier im saale ausharren .
ich möchte mich dafür bedanken , indem ich ihnen das neueste resultat des fussballmatches mitteile : die schweiz führt 1 zu 0 ( jubelrufe ) gegen togo .
( heiterkeit ) eine zweite vorbemerkung : ich erlaube mir , die fragen , die die ozonbelastung betreffen , gemeinsam zu beantworten .
beim sommersmog verfolgt der bund eine langfristig orientierte politik , die auf eine vielzahl von massnahmen setzt .
das sind z. b. technische massnahmen beim motorisierten verkehr , in der industrie und beim gewerbe , die lenkungsabgabe auf voc oder die lsva .
dank dieser politik konnten die ozonvorläuferschadstoffe , also stickoxide , nox , und flüchtige organische schadstoffe , voc , in den letzten zwanzig jahren um 50 bis 60 prozent vermindert werden .
die getroffenen massnahmen reichen jedoch nicht aus .
um die ozonbelastung auf ein tragbares mass zu reduzieren , ist eine verminderung der vorläuferschadstoffe nötig .
dafür braucht es dauerhafte , wirksame massnahmen , wie etwa die anwendung des besten standes der technik bei fahrzeugen , bei industrieanlagen und bei wärmeerzeugern .
es braucht auch lenkungsmassnahmen .
der bundesrat erarbeitet zurzeit die vom parlament verlangte aktualisierung des luftreinhalte-konzeptes , zusätzlich muss die grossräumige ozonkonzentration durch dauerhafte massnahmen in den übrigen europäischen ländern gesenkt werden .
deshalb sind auch auf internationaler ebene weitere anstrengungen nötig , zum beispiel mit einer konvention über die weiträumige grenzüberschreitende luftverunreinigung , sowie auf der ebene der europäischen union .
zu den fragen von herrn müller und von frau teuscher im speziellen : zur reduktion der ozonbelastung können wir alle beitragen , indem wir den öffentlichen verkehr benutzen und beim autokauf emissionsarme und energieeffiziente fahrzeuge bevorzugen .
sinnvoller als belohnungen sind anreize für ein solches verhalten .
so hat zum beispiel der kanton tessin ein in den sommermonaten stark verbilligtes abonnement für den öffentlichen verkehr eingeführt , und er stellt dafür von 2005 bis 2007 rund 2 millionen franken zur verfügung .
die einzelnen regionen bzw. kantone können den öffentlichen verkehr verbilligen .
das uvek erarbeitet ein kriterienset , damit die kantone zum beispiel den kauf solcher fahrzeuge steuerlich begünstigen können .
man weiss dann genau , welches fahrzeug wie viel zur ozonbelastung beiträgt .
zu den fragen von frau wyss und frau leutenegger oberholzer im speziellen : die kantone haben die kompetenz , für acht tage temporeduktionen auf den nationalstrassen zu verfügen .
länger dauernde geschwindigkeitsbeschränkungen müssen im interesse der verkehrssicherheit und des verkehrsflusses vom bund genehmigt werden .
daran möchten wir festhalten .
weil die ozonbelastung lokal sehr unterschiedlich ist und geschwindigkeitsbeschränkungen für sich allein wenig wirkung entfalten , ist eine national koordinierte einführung von geschwindigkeitsbeschränkungen nicht zielführend .
der bund wird aber gesuchen der kantone um genehmigungen längerfristiger temporeduktionen stattgeben , sofern dies mit der funktion des nationalstrassennetzes zu vereinbaren ist und die kantone darlegen , dass sie mit den getroffenen massnahmen eine genügende wirkung erzielen .
ich nehme das zur kenntnis .
demnächst kommen sämtliche schweizer botschafter aus aller welt zu ihrem jährlichen treffen hier nach bern , und wir können die entsprechenden botschafter dann ja vielleicht mit dieser aufgabe betrauen .
zudem sehe ich noch diese woche sämtliche botschafter der anderen länder , die hier in der schweiz sind .
ich werde diejenigen , die es indirekt angeht , von ihrem wunsch unterrichten , aber sehr , sehr diplomatisch .
das abkommen zur erschliessung der linie haut-bugey , manchmal auch " ligne des carpates " genannt , wurde am 25 . august 2005 zwischen der schweiz und frankreich unterzeichnet .
ausstehend ist die konkrete vereinbarung für die finanzierung und die realisierung .
diese muss von allen betroffenen unterzeichnet werden .
die französische regierung erwartet eine beteiligung an den kosten durch die region rhône-alpes und die départements ain und haute-savoie .
die verhandlungen sind noch im gange .
es wurde bis heute nicht möglich , die finanzvereinbarung zu unterzeichnen .
dies erklärt die verzögerung beim beginn der arbeiten , welcher auf das frühjahr 2006 vorgesehen war .
der bundesrat mischt sich nicht in die inneren angelegenheiten der französischen partner ein .
er setzt jedoch alles daran , im rahmen des comité de pilotage die situation zu deblockieren .
ja , der bund hat die aufsicht über die sicherheit der flugunternehmungen , und er wird dann tätig , wenn durch operative entscheide die sicherheit tangiert ist .
dafür haben wir im moment nicht die geringsten anzeichen , und selbst wenn das kabinenpersonal es nicht leicht haben sollte , dann hat das doch nie ein ausmass erreicht , wo der bund aus sicherheitsgründen hätte eingreifen müssen .
gestatten sie mir , dem herrn bundespräsidenten zu danken , dass er sich bemüht hat , bei der swiss die informationen zu beschaffen - dies sicher auch im wissen darum , dass die swiss eine volkswirtschaftlich bedeutende unternehmung ist .
deswegen haben wir sie ja unter anderem mit steuergeldern geschaffen .
herr bundespräsident , haben sie auch zur kenntnis genommen , dass vor allem beim kabinenpersonal eine grosse demotivation herrscht ?
sie sind über solche meldungen auch ein stück weit frustriert .
glauben sie nicht auch , dass bei demotiviertem personal ein sicherheitsrisiko entstehen könnte ?
sind sie bereit , sich dafür einzusetzen , dass die swiss dafür sorgt , dass sich die arbeitsbedingungen in einem erträglichen rahmen bewegen und dass die arbeitszeiten nicht übermässig ausgedehnt werden ?
gemäss medienmeldungen scheint das derzeit der fall zu sein .
die auszahlung von boni an das führende management eines privaten unternehmens ist ein unternehmerischer entscheid , auf den der bundesrat keinen einfluss hat .
der bund hat seine swiss-aktien im austausch gegen einen besserungsschein auf die airtrust ag übertragen .
er ist nicht mehr aktionär der swiss und hat keinerlei einfluss auf operative entscheide der unternehmung .
trotzdem habe ich mir erlaubt , die swiss zu dem sachverhalt , wie er in der fragestellung unterstellt wird , anzugehen .
die swiss hat sich dazu geäussert , und ich möchte das immerhin hier bekannt geben .
was ich jetzt zitiere , ist eine stellungnahme der swiss zuhanden der öffentlichkeit , denn durch die fragestellung wird sie ja auch in der öffentlichkeit etwas schief dargestellt .
" es handelt sich bei den zahlungen nicht um einen bonus , worunter gemeinhin eine freiwillige zahlung des arbeitgebers für besondere leistungen verstanden wird .
vielmehr geht es um einen variablen lohnbestandteil , auf den unsere kadermitarbeiter bei erreichung der durch den verwaltungsrat definierten unternehmensziele einen vertraglichen anspruch haben .
anspruch auf einen leistungsabhängigen variablen lohnbestandteil haben bei swiss nicht das führende management , sondern sämtliche kadermitglieder ; das sind etwa 350 leute .
es besteht keinerlei zusammenhang zwischen den variablen lohnbestandteilen für das jahr 2005 und den neuen gesamtarbeitsverträgen .
das einzige kriterium für die variablen löhne ist die erreichung der unternehmensziele 2005 . die anpassung der gesamtarbeitsverträge des fliegenden personals hatte im jahr 2005 keinen einfluss auf diese ziele , da die neuen verträge im jahre 2005 noch nicht in kraft waren .
" ausserdem weist die swiss in ihrer stellungnahme darauf hin , dass das kader bereits 2003 neben der persönlichen mehrarbeit einen substanziellen beitrag zur restrukturierung des unternehmens leistete .
dieser umfasste unter anderem eine dauerhafte salärreduktion , eine reduktion des variablen leistungsabhängigen lohnbestandteils sowie eine verringerung des ferienanspruchs .
hinzu kommt ein abbau [ page 974 ] von rund 40 prozent der kaderpositionen in den letzten drei jahren .
abstimmung - vote [ nam ] für den ordnungsantrag der sp-fraktion/recordon .... 61 stimmen dagegen .... 98 stimmen [ page 843 ]
wir führen eine abstimmung über die beiden ordnungsanträge durch , da sie identisch sind .
herr gysin , es trifft zu , sie haben das amtliche bulletin der ständerätlichen sitzung vom vormittag dann erhalten , aber sie haben das protokoll der ständerätlichen wak wesentlich früher erhalten , nämlich bereits am ersten sessionstag , was ich bereits vorher gesagt habe .
zusammen mit der fahne der wak-sr haben sie dieses protokoll erhalten , und mit diesen unterlagen hätten sie sich vorbereiten können , wenn sie es gewollt hätten ; sie wussten , wo die differenzen inhaltlich lagen .
herr kommissionspräsident , sie berufen sich immer auf den ständerat .
können sie uns das folgende erklären ?
wir haben an der gestrigen sitzung , die um 13 uhr angefangen hat , das amtliche bulletin der sitzung des ständerates um 13.25 uhr erhalten .
das amtliche bulletin ist eine wichtige unterlage für den entscheid .
wir brauchen es , um auf den beschlüssen des ständerates aufbauen und weitergehen zu können .
können sie uns erklären , wie wir dieses protokoll während der sitzung hätten zur kenntnis nehmen und verarbeiten können , um zu einer vernünftigen diskussion und entscheidung zu kommen ?
sie haben es ja gestern selbst von den vertretern der verwaltung gehört .
es braucht noch gewisse grundsatzentscheide des parlamentes , damit die verordnung effektiv ausgearbeitet werden kann .
einer dieser wesentlichen grundsatzentscheide ist die frage der unterstellung der sicaf und in welcher form diese erfolgen soll .
das bedarf eben dieser differenzbereinigung .
wenn sie vorliegt , kann die verordnung auch ausgearbeitet werden .
ich bin der meinung , dass es nicht möglich ist , zuerst die verordnung fertig zu machen und dann die bereinigung im rat zu machen .
herr kommissionspräsident , zum sitzungsstil möchte ich mich hier nach ihren äusserungen nicht äussern .
ich denke , es würde dann zu einer polemischen auseinandersetzung führen , die ich mir ersparen will .
aber gestatten sie mir eine frage : glauben sie nicht , dass es möglich ist , die verordnung im oktober zu beraten , wenn wir die schlussabstimmung in der herbstsession machen ?
ich wüsste nicht , warum nicht .
ich gehe davon aus , dass herr bundesrat merz seine aufgaben erfüllt und jetzt bereits an den vorarbeiten zur verordnung ist , was er im übrigen ja auch gesagt hat .
es ist völlig lächerlich , wenn sie auf uns einen derartigen druck machen mit dem hinweis auf die verordnung , die wir noch zur konsultation haben möchten - was auch in ihrem sinn war -, und wenn sie das nachher in der kommission als argument für den zeitlichen druck benutzen .
herr recordon , ich habe sie rechtzeitig über die sitzungsplanung informiert .
es war ein gedrängtes programm , das anerkenne ich .
aber wenn sie diese anträge angeschaut hätten , dann hätten sie gesehen , dass ganz viele anträge mit dem entscheid über die sicav zusammenhängen .
mit dem grundsatzentscheid , den wir im sinne des ständerates gefällt haben , sind all diese anträge erledigt worden .
dass es möglich gewesen ist , diese differenzen in zwei stunden fertig zu beraten , hat die kommission dann nachher bewiesen .
als präsident dieser kommission möchte ich doch einiges klarstellen .
es war in der kommission von anfang an klar , und da herrschte bis zu ihnen auf der linken seite einigkeit , dass das kollektivanlagengesetz per 1. januar 2007 in kraft treten soll .
sie haben zusätzlich auch verlangt , dass die verordnung zu diesem gesetz zur konsultation in unsere kommission kommt .
ich konnte im protokoll nachlesen , dass vertreter der linken seite sagten , diese konsultation solle nicht verhindern , dass das kollektivanlagengesetz per 1. januar 2007 in kraft tritt .
wenn sie das so wollen und das ihr ernst ist , dann ist es nötig , dass die differenzen zu diesem gesetz in dieser session bereinigt werden .
das bedeutet , dass wir , nachdem der ständerat dieses gesetz gestern beraten hat , die behandlung dieser differenzen jetzt durchziehen müssen .
die konsultation ist für den oktober geplant .
wenn wir dieses gesetz in dieser session nicht zu ende beraten , dann läuft die dreimonatige referendumsfrist erst ab der herbstsession , das heisst , sie läuft nach dem 1. januar 2007 ab .
sie werden wahrscheinlich mit mir einig gehen , dass es nicht möglich ist , ein gesetz über kollektivanlagen zuerst in kraft zu setzen und es dann allenfalls wieder aufzuheben , wenn ein referendum ergriffen wird .
in der zwischenzeit könnten ja anlagen ausgegeben worden sein .
unter diesen rahmenbedingungen musste ich auch die sitzungsplanung vornehmen .
ich weise vorwürfe , diese arbeitsweise sei eine zumutung , es sei kein akt der fairness oder es mangele an der seriosität der sitzungsplanung , klar zurück .
differenzbereinigungen haben es in sich , dass sie immer kurzfristig erfolgen .
ich möchte ihnen den ablauf in erinnerung rufen - ich gebe zu , dass es ein gedrängtes programm ist -: am freitag , den 2. juni 2006 , haben alle mitglieder der wak eine information über die geplanten beratungen dieses geschäftes im ständerat , im nationalrat und in den kommissionen dieser [ page 842 ] beiden räte erhalten .
bereits damals haben wir die sitzungsdaten festgelegt - auch die sitzungsdaten von gestern und ein ersatzsitzungsdatum von heute morgen .
es hat damals niemand bei mir reklamiert .
wenn sie nicht einverstanden waren , hätte ich erwartet , dass sie sich bei mir melden und reklamiern .
am dienstag , den 6. juni , habe ich dann die fahne mit den anträgen der wak des ständerates verteilen lassen .
damit war inhaltlich bereits am dienstag , also am ersten sessionstag , klar , welche punkte zur diskussion stehen .
es wäre mit gutem willen möglich gewesen , sich darauf vorzubereiten .
es wurden ihnen damals auch die berichte zu den differenzen bzw. den neuen anträgen , die im ständerat behandelt werden sollten , verteilt .
sie wurden auch informiert , dass die definitive fahne kurzfristig kommt , nämlich nach der beratung im ständerat .
am mittwoch , den 7. juni , haben sie die anträge von herrn kaufmann erhalten ; er hat anscheinend aufgrund der fahne der wak des ständerates seine anträge formulieren können .
dann hat am donnerstag , also gestern morgen , die behandlung im ständerat stattgefunden , und die beschlüsse wurden ihnen mit der fahne um 11.50 uhr verteilt ; so weit zum ablaufplan .
sie haben bisher nie dagegen opponiert .
wenn ich die gestrige sitzung kurz in erinnerung rufe , dann muss ich doch festhalten , dass richtig ist , was herr bührer gesagt hat : inhaltlich sind keine neuen fragen aufgetreten .
wir haben dieses geschäft bereits am 24 . oktober 2005 zum ersten mal beraten , haben dann hearings durchgeführt , haben über zehn stunden darüber beraten - die mitglieder der kommission waren also über den inhalt dieser vorlage im bilde und demzufolge mit der materie auch vertraut .
infolgedessen wäre es möglich gewesen , diese differenzen anzuschauen .
ich bin klar der auffassung , dass es von ihrer seite reine verzögerungstaktik ist : entgegen ihren früheren zusicherungen wollen sie jetzt verhindern , dass dieses gesetz per 1. januar 2007 in kraft tritt .
sie haben vorhin explizit gesagt , es sei nicht notwendig , dass es dann in kraft trete , obschon sie früher auch einmal dieser auffassung gewesen sind .
das entnehme ich natürlich auch ihrem verhalten gegenüber den in der kommission gestellten anträgen , die differenzbereinigung beispielsweise auf montag zu verschieben .
auch das haben sie kategorisch abgelehnt .
demzufolge ist für mich klar , dass sie reine verzögerungstaktik betreiben .
ich erachte es als undemokratisch , dass man , wenn man in der kommission unterliegt , den saal verlässt und nicht bereit ist weiterzudiskutieren .
ich glaube , so können wir nicht miteinander umgehen .
sie verlangen jetzt nachträglich , dass die ganze kommission diese vorlage beraten müsse .
diese chance haben sie wegen ihrem eigenen entscheid , den saal zu verlassen , selbst verspielt .
in diesem sinne bitte ich sie , jetzt konsequent zu sein und diesen ordnungsantrag abzulehnen .
wir sind uns , glaube ich , über die verschiedenen fraktionen hinweg einig , dass diese arbeit solide durchgeführt werden muss .
wir , die mehrheit , sind der meinung : die arbeit ist solide durchgeführt worden .
ich erinnere daran , dass wir ausführliche hearings durchgeführt haben - auch unsere seite hat diese hearings gewollt -, sodass auch die nichtfachleute in der kommission die experten befragen konnten .
nachdem kollege rennwald derart dramatisiert hat , gestatte ich mir einfach , ganz nüchtern ein paar fakten zuhanden des plenums offen zu legen : 1. dieser punkt ist wichtig : wir hätten selbstverständlich einer verschiebung auch zugestimmt , wenn in irgendeinem artikel gegenüber dem ständerat eine gewichtige differenz aufgetreten wäre .
aber auch sie von der linken ratsseite müssen objektiverweise festhalten : es gab bei keinem artikel eine grundlegende differenz zum ständerat .
keine der zentralen und politisch umstrittenen fragen ist vom ständerat fundamental anders entschieden worden .
dies war der zentrale punkt , weshalb wir gesagt haben : diese differenzbereinigung ist - in einem zugegebenermassen kleinen zeitfenster - machbar .
es kommt dazu , dass die ständekammer dieser fassung , die kaum von unserer fassung abweicht , mit 27 zu 0 stimmen zugestimmt hat .
2. ich muss richtig stellen : die kommissionsmitglieder haben bereits am ersten tag dieser sessionswoche vom kommissionssekretariat die fahne der ständerätlichen wak erhalten .
es war also bereits ab dienstagabend möglich , sich persönlich vorzubereiten , wenn man nur wollte .
es waren also zwei abende frei , um die vorlage zu studieren .
die ständekammer hat in keinem artikel eine fundamentale änderung gegenüber ihrer kommission beschlossen .
3. wir haben an der sitzung von gestern donnerstag offeriert , die differenzbereinigungssitzung auf montag zu verschieben , damit auch jene kolleginnen und kollegen , die keine zeit hatten , die vorlage zu studieren , dies am wochenende noch hätten tun können .
auch diese variante ist abgelehnt worden .
ich komme zum schluss : wir können verstehen , dass man die dringlichkeit dieses geschäftes nicht überall gleich beurteilt ; wir können verstehen , dass man dieses geschäft politisch nicht überall gleich beurteilt ; wir können auch nachvollziehen , dass man alles versucht , um die behandlung eines geschäftes zu verzögern .
nur dürfen sie von uns nicht erwarten , dass wir diese verzögerungstaktik einfach akzeptieren .
deshalb empfehle ich ihnen , die ordnungsanträge abzulehnen .
[ page 840 ]
ich antworte sehr gerne auf ihre frage , kollege recordon : ihnen persönlich würde ich in keiner art und weise eine verzögerungstaktik unterstellen : zum ersten , weil ich ihre ernsthafte beteiligung an der beratung in der kommission immer als positiv empfunden habe , auch wenn sie einen anderen standpunkt vertreten haben .
zum zweiten , kollege recordon , können sie nicht bestreiten , dass bei keinem einzigen artikel , weder bei den strukturierten produkten noch bei der unterstellung der finanz - und beteiligungsgesellschaften , eine fundamentale differenz zur ständekammer besteht .
die differenzen sind redaktioneller art oder - dies gilt in bezug auf die unterstellung der finanzgesellschaften - stellen einen kompromiss dar .
aber sie stellen keine änderung unseres konzeptes dar .
da muss ich sie leider enttäuschen .
es ist in ihrem und in unserem interesse , wenn sie diesen ordnungsantrag unterstützen .
es geht nämlich darum , wie wir arbeiten .
das betrifft nicht nur eine bestimmte kommission , das kann immer wieder eine andere kommission betreffen .
wie die wak in dieser woche hätte arbeiten sollen , ist eine zumutung , und es ist eine unwürdige art , ein geschäft zu behandeln , das wichtig ist : wir bekommen um 12 uhr die fahne , um 13 uhr bekommen wir weitere acht anträge zu dieser fahne , sieben sind zwei tage vorher auf unserem tisch gelandet ; und dann sollten wir ein ausserordentlich technisches geschäft beraten , in einer zusammensetzung , wo ein drittel der anwesenden keine ahnung vom geschäft hat , weil es ersatzpersonen sind .
so kann ich einfach nicht arbeiten .
ich weiss nicht : es gibt offensichtlich männer - es waren alles männer -, die alles gleichzeitig können .
die können hier nonchalant sagen , man habe ja noch zwei abende gehabt , an denen man diese vorlage habe anschauen können .
ich muss feststellen , dass die herren , die das hier sagen , diese vorlage nicht angeschaut haben .
sie haben ganz vieles übersehen , nachdem sie ja dann die sitzung doch durchgeführt haben .
schauen sie mal die fahne an , die ist ja nicht mehr zu erkennen im vergleich zu derjenigen , über die wir beim ersten mal beraten haben .
das hat damit zu tun , dass viele nicht drauskommen , was hinter dieser vorlage steckt .
sie haben verlangt , dass der sprecher französischer zunge heute morgen wieder hätte darüber berichten sollen , nachdem er gestern die unterlagen bekommen hatte .
wie soll das gehen ?
wie soll sich jemand so vorbereiten ?
offensichtlich gibt es leute wie herrn favre , die das können ; wir können das nicht .
wir werden dann hoffentlich nicht hören , dass auch er hier ein paar schwierigkeiten haben könnte .
also , es ist einfach nicht möglich , so zu arbeiten .
dann jammern sie bitte nicht über den stress , den wir haben ; den machen wir uns auf diese art und weise selber .
wir hätten alle zeit gehabt , dieses geschäft ordentlich zu traktandieren .
wir werden am montag nach der session , auch das ist schon an der grenze der arbeitsbelastung , wieder eine sitzung der wak haben .
weil wir ein geschäft nicht behandeln müssen , nämlich die " ap 2011 " , hätten wir genügend zeit , das hier vorliegende ordentlich zu beraten .
das kag ist ein kompliziertes gesetz , und es ist nicht so , dass es keine fundamentalen differenzen zum ständerat gibt .
es ist eine frage der fairness , wie wir miteinander umgehen ; es ist auch eine frage der akzeptanz der anderen , wenn diese etwas mehr zeit brauchen , um über ein geschäft nachdenken zu können .
deshalb muss ich sie wirklich bitten , diesen antrag anzunehmen .
um noch etwas stärker einzufahren : ich lasse mir meinen fahrplan nicht von den banken diktieren !
das ist doch der grund dahinter .
es gibt niemanden , der uns erklären kann , warum diese geschichte so dringlich sei .
der finanzplatz schweiz ist nicht in akuter gefahr .
man kann dieses gesetz auch ein jahr später in kraft setzen , man hätte auch mit gutem willen sagen können , man kann es vier monate später in kraft setzen .
man hätte auch darüber nachdenken können , ob man es allenfalls auf den 1. januar 2007 in kraft setzen könnte , falls dann eben das referendum nicht ergriffen würde .
auch diese möglichkeiten hätte man gehabt .
aber darüber haben wir nicht diskutiert ; darüber wollte man mit uns nicht diskutieren .
es ist doch in unser aller interesse , dass wir wichtige geschäfte richtig behandeln , dass wir uns zeit lassen und dass wir uns nicht ständig in der öffentlichkeit dem vorwurf aussetzen lassen müssen , wir machten gesetzgebung im eiltempo - hopp , hopp , je nachdem , wie es passt .
und es ist eben nicht ein geschäft , das ideologische gräben aufreissen würde , das ist es nicht !
wir haben an diesem geschäft konstruktiv mitgearbeitet , wir haben es nicht verzögert , und wir bitten nur darum , dieses geschäft in ruhe , in würde weiterberaten zu können .
wir bitten darum , uns nicht unter druck zu setzen , über dinge zu befinden , über die wir nicht eine minute lang nachdenken konnten , weil wir die unterlagen dazu nicht hatten .
beim von der kommission vorgeschlagenen vorgehen stellen sich mindestens fünf grundsätzliche fragen : 1. die frage nach der seriosität der sitzungsplanung .
offenbar wird jetzt neu die sitzungsplanung als politisches manipulationsinstrument eingeführt : das geht nicht .
2. ich frage mich , wie viel wert sie auf gemeinsame such -, diskussions - und entscheidungsprozesse legen .
man diskutiert offenbar lieber mit kolleginnen und kollegen , die kurzfristig als ersatz aufgeboten werden , die keine ahnung vom geschäft haben .
man schickt selber auch solche leute ins feuer .
hier stellt sich die frage des demokratieverständnisses der bürgerlichen parteien .
3. es ist höchst unkollegial , was hier vorgeschlagen wird .
es geht um die ganz persönliche zusammenarbeit , es geht darum , wie wir zwischen den fraktionen miteinander verkehren .
das ist ein neuer stil , der hier eingeführt werden soll .
4. wenn sie diesen stil wählen , ein geschäft am nachmittag zu verabschieden und am anderen tag mit neuen facts um 6 uhr die beratung wieder zu starten - d. h. , wir müssen uns um 4. 30 uhr erheben -, dann stellt sich die gesundheitsfrage .
oder für mich stellt sich auch die frage der professionalität des parlamentes .
so können wir als amateure nicht miteinander arbeiten .
5. es geht hier um ein vermögensanlagegeschäft , es geht um milliardenbeträge .
der bankenplatz , der finanzplatz schweiz sind direkt betroffen .
da , meine damen und herren von den bürgerlichen parteien , stellt sich die frage , wie unabhängig sie noch sind , wenn sie sechsstellige beträge jährlich von der ubs bekommen und sich dann dafür verwenden lassen , solche vorlagen durchzupeitschen .
ich bitte sie , den ordnungsanträgen zuzustimmen .
nachdem hier vor allem vonseiten von herrn bührer gesagt wurde , wir verfolgten eine verzögerungstaktik , möchte ich persönlich diesen vorwurf ganz klar zurückweisen .
herr bührer , frau fässler hat darauf hingewiesen : wir lassen uns den rhythmus und den stil der beratung eines gesetzes nicht von den banken diktieren .
wenn ein derart komplexes geschäft wie das kollektivanlagengesetz auf [ page 841 ] dem tisch liegt , fühle ich mich als gewählte parlamentarierin verpflichtet , das mit aller sorgfalt anzuschauen .
für mich und für die kollegen und kolleginnen der sp und der grünen nehme ich das in zeitlicher hinsicht auch in anspruch .
ich bin nicht in der lage , zwischen 12 und 13 uhr die zum teil fundamentalen änderungen , die der ständerat vorgenommen hat , durchzuchecken .
sie aber offenbar auch nicht , meine damen und herren der bürgerlichen seite : ich möchte zum einen darauf hinweisen , dass sie die änderung einer bestimmung , die in unserem rat unbestritten war , nämlich die jährliche verrechnungsbesteuerung bei den thesaurierungsfonds , gestern diskussionslos in der fassung des ständerates durchgewinkt haben .
offenbar haben sie nicht gemerkt , dass sie hier eine änderung des ständerates übernommen haben , die im gegensatz zu dem steht , was wir beschlossen haben .
das ist für mich ein klares indiz dafür , dass sie die vorlage gar nicht wirklich studiert haben .
zum anderen machten sie aus dem kollektivanlagengesetz ein gesetz für die banken ; der anlegerinnen - und anlegerschutz war ihnen offenbar mehrheitlich wurst .
das haben die ersten beratungen in diesem rat ganz klar gezeigt , und dies geht jetzt offenbar so weiter .
ich verweise dazu auf artikel 12 . der ständerat hat zugunsten der anlegerinnen und anleger beschlossen , dass wir eine ganz klare deklaration dessen brauchen , was in einem fonds enthalten ist .
sie haben - ganz klar im interesse des bankenplatzes - beschlossen , dass sie diese korrekte deklaration nicht wollen .
das zeigt mir doch klar : für sie steht nicht der anlegerinnen - und anlegerschutz im vordergrund , sondern das interesse der banken .
zur dringlichkeit : es konnte mir niemand sagen , warum eine verzögerung von drei monaten bei diesem geschäft nicht tragbar sein soll .
gerade ihre seite , die svp und die fdp , beklagt immer wieder die gesetzesflut , die überregulierung .
sie tragen aber dazu bei , sie sorgen dafür , dass wir unseriöse gesetzesberatungen machen , dass wir im hopplahopp-stil , in aller eile , immer neue gesetze verabschieden .
ich sage ihnen : so machen wir nicht mit .
ich verlange auch bei diesem gesetz eine seriöse beratung .
ich bitte sie , den ordnungsanträgen zuzustimmen .
wir haben am ersten tag , als wir hier ankamen , die provisorische fahne des ständerates zur verfügung gehabt , und aufgrund dieser fahne war es mir - wie das erwähnt wurde - möglich , anträge zu stellen .
es ist also nicht so , dass wir keine zeit hatten .
die folge war , dass dann eben bei den endgültigen beschlüssen des ständerates einige meiner vorstösse oder anträge bereits erfüllt wurden ; deshalb konnte ich sogar noch zwei zurückziehen .
es war auch so , dass einige meiner anträge deckungsgleich waren mit jenen von kollege bührer , sodass sich die zahl noch einmal reduzierte .
wir haben ja über die hälfte dieser zwei stunden , die mit der reserve am nächsten morgen eingeplant waren , nur für prozederefragen verschwendet , und wir haben es nachher trotzdem fertig gebracht , noch eine viertelstunde vor ende der eingeräumten zeit fertig zu sein .
es war also sehr wohl möglich .
ich stimme überein mit herrn bührer , dass es eigentlich nur noch wenige wirklich materielle differenzen gab .
wenn es noch eine gab , dann vor allem bezüglich der investmentgesellschaften , wo ich ja , eben zum schutze des kunden , eine andere position einnehme , damit diese nicht meinen , diese seien steuerbefreit , dass also steuertransparenz besteht .
ich bin aber auch hier bereit gewesen , innert nützlicher zeit dem kompromiss zuzustimmen .
ich bin der meinung , wir hatten genügend zeit - sie wissen , dass auch ich gestern beschäftigt war -, wir hatten sogar vorher genügend zeit , uns mit dieser vorlage zu beschäftigen .
wir hatten ja ausführliche hearings , wir hatten ausführliches material .
ich begreife also nicht , was überhaupt der grund dafür ist , dass man dieses geschäft jetzt noch verzögern will .
ich bitte sie , den ordnungsantrag abzulehnen .
ich glaube , die vorlage ist seriös beraten worden .
deshalb empfehle ich ihnen ablehnung des ordnungsantrages .
ich habe von der provisorischen fahne gesprochen , nicht von der definitiven , und ich war nicht kommissionssprecher in dieser angelegenheit .
geschätzte kolleginnen und kollegen , ich begrüsse sie zur heutigen sitzung .
ich kann ihnen mitteilen , dass es frau bea heim wieder gut geht .
sie scheint den vorfall gut überstanden zu haben .
ich möchte mich ganz herzlich bedanken bei den ratsmitgliedern , bei den beiden weibeln , die sehr spontan und sehr schnell reagiert haben , und bei allen , die dafür gesorgt haben , dass frau heim sehr schnell ärztliche hilfe bekommen konnte .
herzlichen dank !
( beifall )
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 92 stimmen dagegen .... 52 stimmen [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 89 stimmen für den antrag der minderheit .... 49 stimmen [ vs ] ziff .
ii antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] ch .
ii proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ page 859 ]
es geht hier um die rechtswirkung bei pendenten fällen .
die tatsache ist doch , dass der gesetzgeber die entwicklung , die in den letzten zwei jahren - nach dem bundesgerichtsentscheid - eingetreten ist , gar nicht wollte .
sonst hätten wir jetzt nicht diese vorlage 2 dringlich behandelt und somit einen notstand behoben .
darum geht es .
wenn nach einem heute noch als entwurf deklarierten kreisschreiben der steuerverwaltung die neue praxis - nach dem bundesgerichtsentscheid - so rigoros gehandhabt wird , dass es einen reformstau bei der nachfolgeregelung gibt , dann haben wir hier zu handeln .
dann haben wir auch die ganze sache - natürlich immer unter dem rechtsstaatlichen aspekt - wieder in den zustand zu führen , den wir als gesetzgeber eigentlich wollten .
dieser zustand ist der , der vor dem bundesgerichtsurteil vom 11 . juni 2004 herrschte .
das war eigentlich der grund , warum die mehrheit der wak - der entscheid fiel mit 14 zu 9 stimmen bei 1 enthaltung - dieser übergangsregelung zugestimmt hat .
es ist eine praktikable regelung , kollege bührer hat es gesagt .
die unselige ungleichbehandlung , die in diesem zeitfenster entstanden ist , ist störend ; und - es wurde auch gesagt - die regelung steht nicht in widerspruch zur geltenden rechtsordnung .
für mich ist das eine schwierige frage .
sie ist ein beispiel für das sprichwort : " allen leuten recht getan ist eine kunst , die niemand kann .
" der ständerat hat wie sie beabsichtigt , die reform auf den 1. januar 2007 in kraft zu setzen .
das würde bedeuten , dass sechs monate blieben , wenn die bereinigung in dieser session zustande käme .
dann tritt diese regelung der indirekten teilliquidation in kraft .
ungeachtet dessen , welches steuerjahr betroffen ist , müsste dann eben für jede noch nicht in rechtskraft erwachsene veranlagung , bei welcher es sich um diesen tatbestand handelt , das neue recht angewendet werden .
eine solche rückwirkung - und eine solche ist es - ist rechtspolitisch bedenklich .
bereits rechtskräftig veranlagte steuerpflichtige würden sich dann zweifellos diskriminiert vorkommen , und das gleichbehandlungsgebot wäre missachtet .
deshalb neige ich der minderheit zu .
es gibt argumente , die dafür sprechen , dass man sagt : wir gehen zurück in einen zustand wie zur zeit vor dem bundesgerichtsurteil .
wir schaffen so nicht ganz neues recht .
ich akzeptiere ferner , dass das bundesgericht sagt : wenn zugunsten eines gesuchstellers entschieden werden kann , dann darf man auch rückwirkend gesetzgeberisch tätig werden .
aber streng rechtsdogmatisch gesehen ist diese rückwirkung eben dennoch problematisch .
ich stelle mich in die schuhe der steuerverwaltung , die solche fälle handhaben muss .
aus diesem grund komme ich zum schluss , dass ich der mehrheit ihrer kommission in diesem punkt nicht folgen kann .
nach den voten meiner kollegen imfeld und bührer kann ich mich hier wirklich kurz halten .
ich muss sagen , dass ich ein gewisses verständnis für die minderheit leutenegger oberholzer hätte , wenn wir hier grundsätzlich etwas ganz anderes beschliessen würden , als bekannt ist .
aber wir gehen mit dieser vorlage ja praktisch zurück zur praxis , die vor dem bundesgerichtsentscheid herrschte , zurück zur praxis , wie sie vor dem kreisschreiben nr .
7 der steuerverwaltung angewendet wurde .
es geht doch hier darum , dass wir diese periode der unvernünftigen steuerpraxis möglichst kurz halten und möglichst rasch korrigierend eingreifen .
ich bitte sie , dem antrag der mehrheit zuzustimmen und die übergangsbestimmungen so einzufügen .
worum geht es hier in dieser übergangsbestimmung ?
es geht darum , dass fälle von teilliquidationen , die noch nicht , wie es gesagt wurde , rechtskräftig sind , vom datum der inkraftsetzung an nach der neuen oder de facto alten ordnung abgewickelt werden können .
ich gebe in dieser hinsicht kollegin leutenegger oberholzer recht : das ist eine rechtspolitisch heikle frage .
wir sind daher diesen rechtspolitischen aspekten auch nachgegangen .
1. wenn man es pragmatisch betrachtet , sieht man , dass wir auch eine sehr rechtsungleiche situation hätten , wenn wir keine übergangsbestimmung schaffen würden , indem es fälle hätte , die nach dem alten recht beurteilt worden sind .
im weiteren hätten wir jene fälle , die , weil sie ja zurückbehalten wurden , nach dieser übergangsregelung , dem kreisschreiben nr .
7 der steuerverwaltung , beurteilt werden ; und dann hätten wir wieder die neuen fälle , die nach dem neu-alten recht beurteilt werden .
mit anderen worten : es gäbe eine kleine anzahl von fällen , die dummerweise in dieses zeitfenster hineingefallen wären und die nach diesem unseligen bundesgerichtsentscheid und diesem ebenfalls unseligen kreisschreiben nr .
7 beurteilt würden .
2. wenn man schon die frage der rechtspolitischen vertretbarkeit stellt , müsste man natürlich auch die frage stellen , ob es rechtspolitisch so stubenrein ist , dass auf der ebene eines kreisschreibens etwas neues verordnet wird , das grundlegenden rechtsetzenden charakter hat .
da müssen wir uns natürlich als parlament auch die frage stellen , wie rechtspolitisch sauber dieser punkt ist .
3. der dritte punkt ist ein pragmatischer : wenn wir diese übergangsbestimmung hier festhalten , dann werden wir die blockade von anstehenden unternehmensübergaben aufheben können .
ich glaube , das wäre ökonomisch sinnvoll .
4. es ist bereits gesagt worden : es ist in der rechtspraxis nicht so , dass solche rückwirkungen einfach absolut ausgeschlossen sind .
ich führe hier den bundesgerichtsentscheid 99 v 200 an : " keine bedenken würden sich gegen eine rückwirkung ergeben , falls sich die gesetzesänderung in einer verbesserung des rechtszustandes zugunsten der normadressaten erschöpft .
" im bundesgerichtsentscheid 105 ia 40 heisst es , die rückwirkende inkraftsetzung einer begünstigenden regelung sei grundsätzlich - so heisst es im kommentar - zulässig .
es gibt einen kommentar zu einem urteil jüngsten datums , aus dem jahr 2005 , und zwar von sehr geachteten rechtsexperten , darunter auch ulrich zimmerli , ehemaliger ständeherr .
in diesem kommentar werden eindeutig die elemente dafür aufgeführt , wann eine rückwirkung rechtspolitisch haltbar sei .
ich fasse zusammen : diese übergangsbestimmung ist erstens praktikabel .
sie hilft zweitens , diese störende ungleichbehandlung aufgrund einer rechtlich problematischen grundlage eines kreisschreibens zu beseitigen .
schliesslich , drittens , widerspricht sie nicht der rechtslehre , wie genannte zitate belegen .
im namen der cvp-fraktion bitte ich sie , der mehrheit zuzustimmen und den minderheitsantrag leutenegger oberholzer abzulehnen .
zahlreiche kmu haben trotz bundesgerichtsentscheid und kreisschreiben der eidgenössischen steuerverwaltung entsprechend ihren unternehmerischen bedürfnissen gehandelt und ihre nachfolgeregelung getroffen .
sie sind daher weder in den genuss der alten praxis gekommen , noch profitieren sie von der günstigen regelung , wie wir sie hier am beschliessen sind .
durch den erlass einer übergangsbestimmung soll eine stossende ungleichbehandlung gemildert werden .
gemäss dem mehrheitsbeschluss der wak sollen alle noch nicht in definitive rechtskraft erwachsenen fälle in gleicher weise besteuert werden , sofern sie am 1. januar 2007 noch nicht rechtskräftig entschieden sind .
eine solche übergangsregelung bei einer praxisänderung ist nichts aussergewöhnliches , auf jeden fall nicht so aussergewöhnlich , wie es uns die ratslinke weismachen will .
die steuerverwaltungen gehen im umgekehrten falle ja genau gleich vor .
durch gerichtsentscheide oder neubeurteilungen entstehende praxisänderungen werden ohne vorwarnzeit und ohne möglichkeit zur entsprechenden umdisposition unmittelbar auf alle hängigen fälle angewandt .
selbst die sozialversicherungen haben in dieser hinsicht keinerlei rechtsstaatlichen hemmungen mehr .
unter hinweis auf den kommenden neuen lohnausweis werden beispielsweise zurzeit im ganzen lande bei ahv-revisionen im bereich der lohnnebenleistungen massive aufrechnungen vorgenommen und diese sogar rückwirkend für alle nichtverjährten beitragsjahre zusammen mit einem hohen verzugszins in rechnung gestellt .
wir befinden uns hier bei den übergangsbestimmungen .
hier wird geregelt , auf welche fälle das neue gesetz anwendung finden soll .
ich ersuche sie mit der kommissionsminderheit , die von der mehrheit der wak neu vorgeschlagene übergangsbestimmung zu streichen und hier den normalfall des übergangsrechtes zur anwendung zu bringen .
mit dem antrag der kommissionsmehrheit soll neu bestimmt werden , dass bei allen fällen , die nach geltendem recht veranlagt worden sind , aber bei denen diese veranlagung aufgrund von einsprachen oder beschwerden noch nicht rechtskräftig ist , das neue recht zur anwendung kommt .
das ist ein völlig unübliches vorgehen und rechtspolitisch mehr als problematisch .
es läuft darauf hinaus , dass das gesetz vorwirkungen hat , und zwar für all jene fälle , die z. b. aufgrund von einsprachen oder beschwerden noch nicht rechtskräftig zum abschluss gebracht worden sind .
der normalfall ist , dass ein sachverhalt nach dem recht beurteilt wird , in dem es sich verwirklicht hat .
das würde auch heissen : das steuerrecht ist so zur anwendung zu bringen , wie es in dem zeitpunkt galt , in dem der sachverhalt zur besteuerung gelangte .
wenn sie das machen , was ihnen die mehrheit ihrer wak nun vorschlägt , dann haben wir gleichsam berlusconi'sche zustände .
sie können jeweils bei der gesetzesberatung vorwirkungen beschliessen und damit die rechtswirkungen des geltenden rechtes ausser kraft setzen .
das ist etwas , was wir nicht machen dürfen , was rechtlich unhaltbar und rechtspolitisch mehr als fragwürdig ist .
ich bin überzeugt , dass diese bestimmung zu fall gebracht würde , wenn wir eine verfassungsgerichtsbarkeit hätten .
ich bitte sie zum einen , sorgen sie dafür , dass wieder rechts - und steuerpolitische normalität herrscht , auch in diesem rat .
zum anderen bitte ich sie , dass alle fälle rechtsgleich behandelt werden .
wenn sie diesen übergangsbestimmungen zustimmen , würde das heissen , dass sie all die personen belohnen , die einsprachen und beschwerden deponiert und damit die rechtskraft der veranlagung hinausgezögert haben , im gegensatz zu jenen personen , die der veranlagung ganz ordentlich gefolgt sind und die rechtskraft der veranlagung nicht hinausgezögert haben .
ich bitte sie , streichen sie diese übergangsbestimmung , und stimmen sie dem antrag der minderheit der kommission zu .
ja , dann haben sie ja die frage selber beantwortet .
aber zur ersten frage : die stossrichtung ihres antrages , frau kiener , ist richtig , das bestreite ich nicht .
nur kann man es problemlos und ohne diese vorlage zu gefährden mit der vorlage 1 übernehmen , es geht nur um die frage , ob 5 oder 10 prozent , c'est tout .
wir werden ihnen die argumentationen dort liefern ; dass sie das thema erwähnt haben , war richtig .
herr bundesrat , sie haben jetzt nur sehr kurze ausführungen gemacht , aber ich bin sehr überrascht , zu hören , dass sie eine ergänzung bei der anderen vorlage vornehmen wollen .
das kann materiell durchaus sinn machen , das sehe ich .
aber es zeigt wiederum auf , wie unsinnig die spaltung der vorlage war .
zur ersten frage : auch wenn sie diese ergänzung aus der sicht des bundesrates bei der anderen vorlage machen möchten , frage ich sie : teilen sie meine auffassung , dass es richtig ist , jetzt bezüglich stossrichtung und systematik einen pflock gemäss dem entwurf des bundesrates einzuschlagen , damit wir genau dieses signal setzen , das dann in der anderen vorlage noch zur ergänzung führen soll ?
damit folgt die zweite frage : sind sie der auffassung , dass die vorlage des bundesrates gemäss botschaft konsistent war ?
meiner ansicht nach war sie es .
angesichts dieser ausgangslage ist die situation für mich einfach .
im rahmen der von ihrer vorberatenden kommission noch nicht aufgenommenen arbeiten zur vorlage 1 werden wir ihnen eine ergänzung des sogenannten qualifikationskriteriums vorschlagen .
das erfordernis einer beteiligungsquote von 10 prozent zur erlangung des teilbesteuerungsverfahrens dürfte dann nicht bloss direkt durch die anteilsinhaber , sondern auch indirekt durch die ausschüttenden holdinggesellschaften zu erfüllen sein .
wir werden dieses thema in diesem sinne aufnehmen , und sie können heute in ruhe im sinne der anträge der mehrheit ihrer kommission entscheiden .
die cvp-fraktion und die fdp-fraktion teilen mit , dass sie den antrag kiener nellen ablehnen .
auch die svp-fraktion stimmt dem antrag der mehrheit zu .
1. die steuersituation unseres landes ist im internationalen vergleich dadurch gekennzeichnet , dass wir in letzter zeit zunehmend an boden verloren haben .
insbesondere die neu entstandenen länder und solche im osten , welche sich in die unabhängigkeit begeben konnten , haben auf internationalem boden einen steuerwettbewerb initiiert , den wir ernst nehmen müssen .
die schweiz hat in bezug auf die unternehmensbesteuerung zwar noch eine vergleichsweise gute situation .
aber die situation verschlechtert sich laufend , und sie ist dann nicht mehr gut , wenn wir die aktionäre bzw. die anteilseigner in diese besteuerung einbeziehen .
das ist eine tatsache , die sie nicht widerlegen können .
daher besteht in diesem bereich reformbedarf .
2. wir haben im inland reformbedarf in bezug auf unternehmen , namentlich im kmu-bereich .
die grossen unternehmen haben bei der unternehmenssteuerreform i einige [ page 850 ] erleichterungen erfahren dürfen , auch die verbesserung einiger rahmenbedingungen , und jetzt sind wir im bereich der kmu .
aber wir haben auch reformbedarf in bezug auf die besteuerung von natürlichen personen , insbesondere von ehepaaren , im anschluss an ein bundesgerichtsurteil , das viele jahre zurückliegt , und dann natürlich in bezug auf die mehrwertsteuer .
das heisst , reformbedarf ist gegeben , und ich hoffe , dass wir den mut und die kühnheit haben , diese reform jetzt endlich anzupacken und durchzuziehen , sie nicht vor uns herzuschieben und zu warten , bis wir links und rechts überholt werden , sei es vom ausland , sei es von den verhältnissen .
in diesem zusammenhang haben wir heute ein projekt , über das sie befinden werden .
das ist das projekt der unternehmenssteuerreform , zweiter teil .
diese unternehmenssteuerreform findet auf drei schauplätzen statt : der erste schauplatz ist die teilbesteuerung von anteilseignern , von dividenden .
der zweite schauplatz sind die unternehmen in bezug auf deren besteuerung im bereich der emissionsabgabe und in bezug auf die besteuerung von gewinnen im kantonalen bereich .
der dritte schauplatz sind die sogenannten ärgernisse , die steuertatbestände , die sich im laufe der jahre als hindernisse namentlich für die entwicklung von kmu , von kleinen und mittleren unternehmen , erwiesen haben .
das sind z. b. tatbestände in bezug auf die übertragung von vermögen , von immobilien aus dem privat - ins geschäftsvermögen und umgekehrt , aufschubtatbestände in bezug auf die unternehmensnachfolge , in bezug auf das erben usw. da soll , herr wandfluh , das prinzip gelten : wo kein geld fliesst , dort soll auch keine steuer erhoben werden .
das muss in der tat das prinzip in diesem bereich der ärgernisse sein .
in diesen bereich gehört jetzt ein teil dieses ganzen projektes unternehmenssteuerreform ii , nämlich die indirekte teilliquidation .
an sich ist sie mit der besteuerung , mit der teilbesteuerung der anteilseigner wesensverwandt .
aber man kann sie - und das hat der ständerat gemacht , und das werden sie jetzt auch tun - ohne weiteres als separates projekt beschleunigt , dringlich behandeln .
sie sollten das auch tun .
sie sollten es deshalb tun , weil im gefolge eines bundesgerichtsurteils , das vorsah , für die indirekte teilliquidation sogar künftige gewinne einzubeziehen , ein stau entstanden ist , ein stau von nachfolgeregelungen , den mittlerweile zehntausende kmu erdulden .
wir sollten diesen kmu , sobald es möglich ist , eine gute , eine vernünftige lösung offerieren ; deshalb das vorziehen dieser vorlage .
nun , das konzept des bundesrates bestand eigentlich darin , dass wir uns mit der problematik nicht , wie es der ständerat jetzt tut , über mehrere jahre auseinander setzen wollten , sondern wir wollten es mit einem schnitt lösen und eine ausschüttungsfähige substanz erfassen .
das wäre eine klare lösung gewesen , und ich muss herrn wandfluh erwidern , dass sie absolut brauchbar , praktisch , vielleicht sogar einfacher wäre als die lösung des ständerates , die jetzt immerhin diese fünf jahre beinhaltet und möglicherweise dann im nachsteuerverfahren abgewickelt werden muss - aber lassen wir das , es ist eine mögliche , es ist eine gute lösung .
nun wurden fragen gestellt .
wie verhält sich dieses projekt zu anderen steuerprojekten , insbesondere auch zwischen bund und kantonen ?
es ist so , wie ich eingangs gesagt habe : wir haben einen reformbedarf , nicht nur im bereich der indirekten teilliquidation , sondern es ist eine frage der sozialen gerechtigkeit , dass wir parallel dazu , gleichzeitig , auch die ehepaarbesteuerung angehen .
es sollte möglich sein , diese projekte in etwa im gleichen zeithorizont zum ziel zu führen ; auf diesem weg befindet sich der ständerat als erstrat .
der ständerat hat jetzt als erstrat die unternehmenssteuerreform ii , das gesamtprojekt , in die beratung genommen , und er wird sich in dieser session auch noch mit der ehepaarbesteuerung befassen .
da stellt sich die frage der ausfälle , die wir uns natürlich auch stellen .
wenn man diese beiden projekte nebeneinander sieht , muss man sagen , dass sie steuerrechtlich eigentlich nichts miteinander zu tun haben , aber politisch gehören sie zusammen .
daher ist es auch richtig , wenn man die ausfälle miteinander vergleicht .
ich kann ihnen sagen , dass die ausfälle in bezug auf die unternehmenssteuerreform ii im wesentlichen in richtung der kantone gehen .
sie können dort , herr fehr , nicht genau beziffert werden , und zwar deshalb nicht , weil die kantone erstens in bezug auf die gestaltung des teilbesteuerungssatzes nach wie vor frei sind und weil sie zweitens die freiheit haben werden , zu entscheiden , in welchem masse sie die gewinnsteuer an die kapitalsteuer anrechnen .
und weil wir nicht genau wissen , in welchem masse die kantone hier die freiheiten handhaben , können wir ihnen auch keine genauen zahlen sagen .
aber ich kann ihnen sagen , dass das , was wir in bezug auf die unternehmenssteuerreform ii vorhaben , bei den kantonen in einer grössenordnung von etwa 600 millionen franken gesehen wird - mindestens , würde ich sagen .
gleiches gilt für die besteuerung im bereich der ehepaare , die beseitigung der sogenannten heiratsstrafe .
ich sage das nicht gern , weil ich weiss , dass der ausdruck ausserordentlich umstritten ist .
da geht es ja darum , dass wir einen zweiverdienerabzug vorschlagen und gleichzeitig einen ehepaarabzug .
dies sind zwei massnahmen zur beseitigung dieser störenden besteuerung von zweiverdienerehepaaren , namentlich im verhältnis zu zweiverdienerkonkubinatspaaren , aber auch im verhältnis zu einverdienerehepaaren .
alle diese relationen müssen einigermassen stimmen .
da gibt es mehrere bundesgerichtsurteile , die das fordern .
und diese steuerausfälle berechnen wir mit etwa 600 millionen franken , also in der gleichen dimension wie für die kantone bei der unternehmenssteuerreform ii .
wir haben vorgesehen , diese 600 millionen franken teilweise durch interne projekte zu kompensieren und sie dann in einer grössenordnung von 440 millionen franken über die finanzplanung abzurechnen .
diese finanzplanzahlen haben wir bereits vorgesehen .
das machen wir übrigens immer , wenn ein geschäft entweder durch eine motion oder eine parlamentarische initiative gegangen ist oder wenn es in einem rat schon anhängig ist .
dann gehört es sich , dass man es in die finanzplanung einbaut .
somit kann man sagen , dass wir hier in etwa mit gleich grossen ausfällen zu rechnen haben .
die unternehmenssteuerreform ii wird beim bund auch ausfälle bewirken , aber sie sind gering .
wir gehen davon aus , dass sie irgendwo zwischen 40 und 60 millionen franken betragen können , aber es ist ganz klar , diese steuerreform hat mittelfristig wachstumseffekte .
das wurde gesagt .
denn die unternehmen haben dann wieder mehr mut , zu investieren .
sie haben mehr mut , diese mittel auszuschütten , und das bringt natürlich wachstum , und daher habe ich vor dem ausfall dieser 40 bis 60 millionen franken , herr donzé , überhaupt keine angst , im gegenteil .
das ist nicht einmal eine investition in das , was zurückfliesst .
wir haben es gesehen : die unternehmenssteuerreform i zahlt sich jetzt aus .
die steuern sind gestiegen und nicht gesunken , trotz der reform , die wir damals gemacht haben .
ich empfehle ihnen , auf diese vorlage einzutreten .
ich empfehle ihnen , sie zu behandeln gemäss den anträgen der mehrheit ihrer kommission , mit einer ausnahme : ich werde mich dann bei der übergangsbestimmung noch einmal melden , denn dort habe ich eine abweichende meinung im vergleich zur mehrheit ihrer kommission .
die evp/edu-fraktion ist für eintreten auf die vorlage , unterstützt dann aber die minderheit i ( fässler ) und ebenfalls die minderheit iii ( fehr hans-jürg ) .
wir bekämpfen die unternehmenssteuerreform ii nicht grundsätzlich .
die probleme im bereich der indirekten teilliquidation sollen raschestmöglich gelöst werden , aber wir haben vorbehalte .
zum ersten vorbehalt : der bundesrat sagt , die familienbesteuerung müsse sich selber finanzieren , müsse haushaltneutral durchgeführt werden .
hier jedoch geht er auf verluste von steuersubstrat ein .
der zweite vorbehalt betrifft die prioritäten .
wir müssen schon sagen : die vorlage ist für die unternehmen grosszügig ausgestaltet und ist gleichzeitig für die kantone wegen des verlustes an steuersubstrat problematisch .
wir haben sofort nach dem negativen entscheid zum steuerpaket verlangt , dass die familiensteuerreform prioritär aufgelegt werde .
meine motion 04.3263 , die das verlangt hat , ist von beiden räten angenommen worden ; auch die interpellation wäfler 05.3103 , eine interpellation aus unserer fraktion , hat diese priorität für die familienbesteuerung verlangt .
unsere familienpolitischen überlegungen gehen weiter als jene der familienpartei cvp ; wir fordern die prioritäre behandlung der familienbesteuerung ein .
wir machen das überholmanöver des bundesrates hier nicht mit , wir wollen keine fait-accompli-lösung , bei der nachher für die familienbesteuerung kein geld mehr vorhanden ist .
wir erwarten diesbezüglich ein gesamtkonzept des bundesrates mit einer übersicht über die steuerausfälle .
auch wenn wir bei der ehepaar - und familienbesteuerung nicht die gleiche linie vertreten wie frau fässler , unterstützen wir ihren minderheitsantrag .
wir sind also für eintreten und werden für den antrag der minderheit i und wahrscheinlich auch für den antrag der minderheit iii stimmen .
stellen sie sich vor , sie haben ein leben lang gearbeitet und ein unternehmen aufgebaut .
sie haben regelmässig gewinn erwirtschaftet .
was vom gewinn nach dem bezahlen der unternehmenssteuer übrig geblieben ist , haben sie im unternehmen belassen .
sie haben investitionen getätigt , sie haben arbeitsplätze geschaffen .
privatvermögen ausserhalb des firmenvermögens haben sie kaum geäufnet .
die vermögenssteuer ist jahr für jahr angestiegen .
stellen sie sich weiter vor , sie haben das glück , dass eines ihrer drei kinder bereit ist , die firma weiterzuführen , in das unternehmen einzusteigen .
es ist bereit , die aktien der beiden geschwister , die ihnen aus dem erbgang zugehen , käuflich zu erwerben .
ich bin sicher , sie würden sich als glücklichster mensch dieser welt fühlen , wenn da nicht unsere spezielle gesetzgebung wäre , wenn da nicht eine bundesgerichtsbehörde und eine vollzugsbehörde der steuerverwaltung wären , die mit gerichtsentscheiden und kreisschreiben die unternehmerschaft verunsichern und bestrafen .
so wird ihnen von staatlicher seite vorgeworfen , sie hätten nicht so viele arbeitsplätze schaffen dürfen und nicht so viele investitionen tätigen dürfen .
stattdessen hätten sie der firma das kapital entziehen müssen , damit der staat auch steuern erhalten hätte - steuern , die sie als privatperson dann zusätzlich hätten bezahlen müssen .
wenn sie aus dem unternehmen jahr für jahr zwei drittel des gewinns abgeschöpft hätten , hätten sie bei einem grenzsteuersatz von knapp 50 prozent im kanton bern privat so viel anderes kapital äufnen können , dass sie die firmenübergabe ohne verletzung von pflichtteilen und ohne gefahr zu laufen , in die indirekte teilliquidation überführt zu werden , hätten vollziehen können .
aber statt 300 arbeitsplätzen hätten sie dann vielleicht 100 , 150 arbeitsplätze geschaffen .
ist es das , was wir mit unserer steuerpraxis wollen ?
ist es das , was die offizielle wachstumspolitik des bundes schlussendlich will ?
unternehmensnachfolgen erfolgreich zu regeln , das ist grundsätzlich eine schwierige aufgabe .
unternehmensnachfolgen über eine erbenholding auch steuerrechtlich einigermassen vernünftig zu regeln , das ist eine äusserst schwierige aufgabe .
mit dem bundesgerichtsurteil vom 11 . juni 2004 und dem darauffolgenden kreisschreiben nr .
7 der eidgenössischen steuerverwaltung vom februar 2005 wurde für unternehmen eine gänzlich unhaltbare situation geschaffen .
neu darf der kaufpreis nicht einmal mehr aus künftig zu erarbeitenden mitteln der unternehmung finanziert werden , ohne dass diese vorher doppelt besteuert werden .
ich frage sie : woher soll ein nachfolger in einem unternehmen , im väterlichen betrieb , das kapital nehmen , wenn nicht aus der firma selber ?
und woher sollen kaderleute , die ein management-buy-out machen , das kapital nehmen , wenn nicht aus der firma selber ?
der bundesrat löst dieses problem mit seinem vorschlag der besteuerung über eine ersatzdividende auch nicht , im gegenteil .
auch bei diesem konzept sollen unternehmer , die ihr erarbeitetes kapital in der unternehmung belassen , bei der nachfolgeregelung bestraft werden , ganz abgesehen von vollzugsproblemen , die da anstehen .
ich fordere sie auf , herr bundesrat merz , hören sie bitte auf , neben der vermögenssteuer weitere steuern einzuführen , welche zu entrichten sind , obschon kein geld fliesst , obschon kein mehrwert geschaffen wird .
solche steuern sind nicht nur systemfremd , sondern extrem wirtschafts - und auch kmu-feindlich .
kollegin kiener nellen nimmt den vorschlag des bundesrates in der form eines einzelantrages auf .
entsprechend meinen ausführungen brauche ich nicht weiter zu erwähnen , dass wir diesen einzelantrag ablehnen werden .
der ständerat hat glücklicherweise nicht auf dem bundesrätlichen entwurf aufgebaut .
ich danke ihm an dieser stelle dafür .
der ständerat beseitigt mit seinem konzept die steuerschwierigkeiten bei der unternehmensnachfolge allerdings auch nicht .
aber er bringt uns wenigstens zurück zum zustand vor dem bundesgerichtsurteil von 2004 . wollten wir die problematik der indirekten teilliquidation und auch der transponierung total lösen und entschärfen , würde das nur über eine echte abschaffung der doppelbesteuerung der dividenden gehen .
es ist uns bewusst , dass dies eine maximalforderung ist , die politisch nicht umsetzbar ist .
es ist uns auch bewusst , dass sie finanziell weder für den bund noch für die kantone verkraftbar wäre .
deshalb unterstützen wir grundsätzlich die ständeratsvariante .
dies gilt für die indirekte teilliquidation ebenso wie für die transponierung .
die minderheit i ( fässler ) will die beratung der unternehmenssteuerreform ii aussetzen , bis das parlament über die sofortmassnahmen in der ehepaar - und familienbesteuerung beraten hat .
wir haben es bei der indirekten teilliquidation bei nachfolgeregelungen mit einer notsituation zu tun , die keinen aufschub duldet .
deshalb wurde dieser teil auch vorgezogen und abgespalten .
viele nachfolgeregelungen bauen heute auf der weiterführung des geschäftes durch das management oder eben durch die kinder der eigentümer auf .
viele dieser nachfolgeregelungen sind blockiert .
glücklicherweise - ich bin froh darüber - zeigen verschiedene kantone kein verständnis für das kreisschreiben der eidgenössischen steuerverwaltung .
sie wenden die neue regelung der steuerverwaltung nicht an .
auch der kanton [ page 849 ] bern gehört dazu .
wir brauchen als unternehmer aber klare gesetzliche grundlagen .
auf spekulationen , ob dem unternehmen massiv substanz zur bezahlung von steuern entnommen werden muss oder nicht , kann sich ein verantwortungsbewusster unternehmer nicht einlassen .
wir sind mit dem anliegen der minderheit i ( fässler ) insofern einverstanden , als der erste teil der unternehmenssteuerreform ii , welcher finanzielle auswirkungen haben wird , z. b. die milderung der doppelbesteuerung , zusammen mit der ehepaar - und familienbesteuerung verabschiedet werden soll .
die summe der verkraftbaren steuerausfälle ist doch irgendwie limitiert und beschränkt .
deshalb drängt es sich auf , die beiden pakete gemeinsam zu betrachten und gemeinsam zu verabschieden .
wir werden da mithelfen .
ich hoffe , dass kollegin fässler mit der sp auch dabei sein wird .
die hier diskutierte vorlage 2 der unternehmenssteuerreform ii hingegen möchten wir vorziehen und nicht mit der ehepaar - und familienbesteuerung koppeln .
ich habe auf die dringlichkeit hingewiesen .
den antrag der minderheit ii ( leutenegger oberholzer ) , auf das geschäft nicht einzutreten , lehnen wir ab .
wir halten es für verantwortungslos , die problematik in zusammenhang mit unternehmensnachfolgen nicht bzw. nicht sofort anzugehen .
sie gefährden damit arbeitsplätze , sie gefährden damit firmen .
vom bundesrat zu verlangen , dass er eine steuerausfallneutrale vorlage bringt , wie es die minderheit iii ( fehr hans-jürg ) tut , ist nicht nachvollziehbar .
die vorlage des ständerates ist steuerausfallneutral , wenn wir sie mit dem zustand vor dem bundesgerichtsurteil vergleichen .
im jetzigen zeitpunkt dürften aus nachfolgeregelungen sogar weniger steuern in die bundeskasse fliessen als vor dem bundesgerichtsurteil .
zurzeit werden weniger nachfolgeregelungen vollzogen .
eine rückweisung würde demzufolge weiteres steuersubstrat kosten .
ich bitte sie , den antrag der minderheit iii abzulehnen .
zusammenfassend kann ich sagen , dass wir für eintreten auf die vorlage sind und dass wir die ständerätliche linie verfolgen werden , mit der ausnahme , dass wir den antrag der minderheit i ( rime ) unterstützen werden .
die von uns heute als zweitrat zu behandelnde teilvorlage 2 des unternehmenssteuerreformgesetzes ii , so die bezeichnung der gesamtvorlage , heisst zutreffend " bundesgesetz über dringende anpassungen bei der unternehmensbesteuerung " .
die heutige steuerliche situation bei der behandlung von unternehmensverkäufen in der form von anteilen an kapitalgesellschaften , mit einer übertragung vom privatvermögen des veräusserers in das geschäftsvermögen des käufers , verhindert nachfolgeregelungen ; dies ausgerechnet vor allem im kmu-bereich , wo bekanntlich so viele nachfolgeregelungen anstehen wie noch nie in der jüngeren geschichte der wirtschaft .
man rechnet allgemein - und vielleicht wiederhole ich hier gewisse zahlen - mit 50 000 unternehmensnachfolgen in den nächsten fünf bis zehn jahren .
durch den fiskalisch motivierten nachfolgestau stehen der fortbestand von unternehmen und damit von arbeitsplätzen , das wachstum und das inlandprodukt auf dem spiel .
es geht nicht darum , an irgendjemanden steuergeschenke zu verteilen .
es geht darum , wie es mein vorredner treffend gesagt hat , zu versuchen , den alten zustand wiederherzustellen .
[ page 848 ] seit den achtzigerjahren wurde der durch mehrere volksentscheide direkt oder indirekt bestätigte steuerfreie kapitalgewinn durch die verwaltung zunehmend eingeschränkt .
das bundesgericht schützte diese praxis der eidgenössischen steuerverwaltung mit mehreren bundesgerichtsentscheiden .
insbesondere der bundesgerichtsentscheid vom 11 . juni 2004 , welcher eine im rahmen einer nachfolgeregelung gegründete sogenannte erbenholding betrifft , führte zu einer grossen verunsicherung und verhindert eben diese sinnvollen nachfolgelösungen .
dieser bundesgerichtsentscheid führte nämlich zu einem entwurf der eidgenössischen steuerverwaltung zu einem für die direkte bundessteuer verbindlichen kreisschreiben und damit zu einer sehr unterschiedlichen behandlung der indirekten teilliquidation und der transponierung bei den direkten bundessteuer und bei den kantonssteuern .
bereits mit der parlamentarischen initiative 02.469 , " unternehmenssteuer .
reform " , welche , wenn sie umgesetzt ist , am schluss der beratung der gesamtvorlage noch abzuschreiben ist , hat die cvp-fraktion rechtssicherheit beim wechsel im aktionariat von gesellschaften verlangt .
mit der heutigen vorlage kann diese rechtssicherheit sowohl bei der direkten bundessteuer als auch via steuerharmonisierungsgesetz bei den kantonen wiederhergestellt werden .
wir sind uns mit der sp-fraktion darin einig , dass die unternehmenssteuerreform ii und die reform der ehepaar - und familienbesteuerung parallel laufen müssten .
der antrag der minderheit i ( fässler ) , die beratung dieser vorlage in diesem zusammenhang auszusetzen , ist aber in der betrachtung der zeitachse unsinnig .
die von der wak des ständerates gewünschte vorlage zu sofortmassnahmen im bereich der ehepaar - und familienbesteuerung liegt fristgemäss auf dem tisch des hauses und wird durch den ständerat bereits behandelt .
gegen die ursprünglich von uns erhobene forderung der formalen verknüpfung der beiden vorlagen hat sich im ständerat übrigens auch die sp gewehrt .
wir sind der meinung , dass sowohl für die familien als auch für die unternehmungen in unserem land jetzt etwas getan werden muss , und lehnen die anträge der minderheit i ( fässler ) auf aussetzen der beratung , der minderheit ii ( leutenegger oberholzer ) auf nichteintreten und der minderheit iii ( fehr hans-jürg ) auf rückweisung an den bundesrat entschieden ab .
meine fraktion ist für eintreten auf dieses geschäft und für die abschliessende behandlung in dieser session , damit die vorlage wie geplant am 1. januar 2007 in kraft treten kann .
meine fraktion wird sich nach der aktiven mitberatung in der wak grossmehrheitlich an die linie der kommissionsmehrheit halten , welche der insgesamt guten vorlage des ständerates gefolgt ist und , wie bereits durch den kommissionssprecher dargelegt , nur einige wenige änderungen respektive ergänzungen vorgenommen hat .
ich glaube , wir sollten uns einig sein , dass steuerliche attraktivität und rechtssicherheit wichtige elemente für den unternehmensstandort schweiz und für die arbeitsplätze sind .
als ich vorhin den votanten zugehört habe , die gegen eintreten oder für rückweisung sind , habe ich den eindruck gewonnen , dass vor lauter ideologie der blick auf die zentralen pfeiler , die notwendig sind , damit die arbeitslosigkeit tief ist , total ausgeblendet wird .
ich habe den eindruck , die plakate am 1. mai für arbeitsplätze sind plakative verlautbarungen , die man vergisst , wenn es um steuerpolitik geht , weil steuerpolitik aus ideologischen gründen nicht sein darf .
zu den erfahrungen mit der unternehmenssteuerreform i - dies an die kolleginnen , die vorher gesprochen haben -: es war das gleiche lied hier im saal .
was ist denn eingetreten ?
ja , wir hatten mit der unternehmenssteuerreform i , die 1998 in kraft getreten ist , ausfälle ; ich glaube , sie lagen in der höhe von etwa 400 oder 500 millionen franken .
ich empfehle ihnen einfach einmal , nebst den fussball - auch die wirtschaftsseiten der zeitungen zu lesen .
dann würden sie sehen , wie viel diese unternehmenssteuerreform i an ansiedelungen , an steuern für den fiskus gebracht hat .
wenn man nun hingeht und hier vorne behauptet - wir diskutieren ja über die unternehmenssteuerreform ii ; wir sprechen jetzt , kollege fehr hans-jürg , nur über die teilliquidation -, das würde steuerausfälle bringen , dann verstehe ich die welt nicht mehr .
wir machen nichts anderes , als die steuerpraxis , wie sie vor dem bundesgerichtsurteil war , grosso modo durch die gesetzgebung wieder in kraft zu setzen .
es ist richtig : wenn man den bundesgerichtsentscheid restriktiv umsetzen würde , dann hätte man etwas weniger einnahmen ; das gebe ich zu .
nur : ich glaube , das denken darf hier nicht aufhören .
wir müssen uns doch auch fragen : was wären die konsequenzen , wenn im kmu-bereich - sie geben vor , ihn auch schützen zu wollen - viele betriebsübergaben nicht erfolgen und tausende von arbeitsplätzen nicht erhalten oder nicht geschaffen würden ?
ich bitte sie , einmal den rechner zur hand zu nehmen und die damit dem fiskus in zukunft entgehenden steuern zusammenzurechnen .
wir wollen nämlich das gleiche .
wir wollen doch , dass hier letztlich ein steuerrecht in bezug auf firmenübergaben platz greift , wie wir es hatten .
dieses erleichtert es , dass entweder management-buy-outs an kader stattfinden können , wie sie erwähnt worden sind , oder dass eben im kmu-bereich firmen vor allem auch an jungunternehmer weitergegeben werden können .
man spricht immer von jungunternehmerförderung und will hier nun scheinbar eine regelung beibehalten , die genau das gegenteil bewirkt .
der bundesgerichtsentscheid läuft nämlich darauf hinaus , dass die kapitalkräftigen käufer gegenüber dem verkäufer privilegiert werden .
wollen sie das , sie , die sonst von jungunternehmerförderung sprechen ?
ich verstehe ihre logik heute morgen beim besten willen nicht mehr .
ich glaube , dass die fassung , wie sie ihnen die mehrheit vorschlägt , eine praktikable fassung ist .
die fassung des bundesrates und der minderheit aber ist schlicht nicht praktikabel .
jetzt komme ich auf den punkt der thesaurierung zurück : es ist vorhin so dargestellt worden , dass man mit der mehrheitsfassung quasi die thesaurierung belohnen würde .
kommen wir jedoch einmal auf den punkt : wollen sie denn ein steuerrecht für die teilliquidation , das all jene kmu , die vorsorglich in guten zeiten liquidität auf die seite legten , bestraft ?
das wollen sie tun .
ist das eine arbeitnehmerfreundliche steuerpolitik ?
was heisst das ?
wir haben länder , die ein solches steuerrecht haben .
wir haben situationen , wo die liquiditäts - und eigenkapitalanteile demzufolge dann eben tiefgefahren werden .
was ist die folge davon ?
die folge ist ökonomisch doch die , dass beim ersten sturm arbeitsplätze viel rascher abgebaut werden müssen als in einer situation , in der ich als mittelständischer unternehmer reserven gebildet habe , um eine " delle " besser durchstehen zu können .
hier begreife ich ihre position schlichtweg nicht .
man kann das tun , was sie wollen , man kann die thesaurierung bestrafen .
aber dann müssen sie ehrlich sein : dann heisst das , dass die abbaumassnahmen bei konjunkturellen rückschlägen noch viel schneller platz greifen müssen , als sie das sonst tun .
zum punkt der dringlichkeit : auch hier habe ich mühe .
wenn man die zeitungen liest , wenn man mit kmu-leuten spricht , dann weiss man doch , dass tausende von firmenübergaben in der blockade sind .
deswegen hat der ständerat gesagt - und deswegen haben wir ja auch in diesem rat motioniert -, dass diese teilliquidation jetzt raschestmöglich geregelt werden muss .
wer hier die dringlichkeit bestreitet , der geht mit verbundenen augen durch die kmu-landschaft .
etwas anderes kann man dazu wirklich nicht sagen .
dann ist von kollegin leutenegger oberholzer noch erwähnt worden , wir stünden ja bei der unternehmensbesteuerung super da .
es ist richtig , wir stehen gut da .
ich gehöre nicht zu jenen , die nur klagen wollen .
aber sie haben ja auch zur kenntnis genommen , dass wir in die besteuerung der unternehmen alles einbeziehen müssen .
sie schauen nur auf den steuersatz für die unternehmensgewinne .
wir müssen ja auch die besteuerung der ausgeschütteten gewinne und die vermögensbesteuerung , die die meisten länder bei privaten anlegern nicht haben , mit einbeziehen .
dann kommen wir bei den ausgeschütteten gewinnen nicht auf einen satz zwischen 22 und 24 prozent gemäss statistik , sondern auf eine besteuerung - das können sie auch nachlesen - von gegen 60 prozent .
dann sind wir nicht mehr spitze .
dann bestrafen wir eben vor allem die ausschüttung von gewinnen - wenn sie schon von thesaurierung sprechen und das anklagen .
wir wollen ja , dass in einem gewissen umfang auch ausgeschüttet wird und geld in neuunternehmen reinvestiert wird .
wollen sie denn das erschweren ?
ich sehe auch hier ihre logik nicht .
zusammengefasst : wir werden für eintreten votieren .
wir werden - ausser bei ziffer 1 artikel 20 a litera a , wo wir die minderheit i ( rime ) unterstützen - mit der mehrheit stimmen .
wir müssen jetzt alles daransetzen , dass diese unselige geschichte ein ende findet .
wir müssen alles daransetzen , dass diese teilrevision im januar 2007 in kraft gesetzt wird , und wir müssen sicherstellen , dass der volkswille vom dezember 2001 berücksichtigt wird : keine kapitalgewinnsteuer , keine beteiligungsgewinnsteuer durch die hintertüre .
ich erinnere sie daran : das volk hat im dezember 2001 mit 67 prozent nein gesagt zur initiative " für eine kapitalgewinnsteuer " der linken .
diesen volksentscheid werden wir als mehrheit respektieren .
in diesem sinne empfehle ich ihnen eintreten und zustimmung zur vorlage .
die vorlage über die unternehmenssteuerreform ii ist nach der meinung unserer fraktion voller offener fragen , voller widersprüche , voller zielkonflikte und voller unklarer ergebnisse .
ich möchte ihnen dazu ein paar beispiele geben .
der teil der vorlage , der in dieser session vom ständerat beraten wird , vorlage 1 , fördert durch die teilweise steuerbefreiung von dividenden die politik der gewinnausschüttung .
die vorlage 2 , die wir heute behandeln , fördert mit der teilweisen steuerbefreiung von verkauften beteiligungen das gegenteil der gewinnausschüttung , nämlich die sogenannte thesaurierung , also die einbehaltung von gewinnen .
das ist ein unlösbarer widerspruch zwischen diesen zwei teilen der vorlage .
man sagt , mit dieser vorlage 2 wolle man die nachfolgeregelungen insbesondere bei kmu erleichtern .
gemacht wird genau das gegenteil , denn die hier bewirkte thesaurierung von gewinnen verteuert ja die firmen und macht damit die dinge für einen potenziellen käufer schwierig .
ganz besonders erschwert wird das management-buy-out , also die übernahme durch die kader ; und genau das , so wird behauptet , wolle man erleichtern .
eine ganz offene frage betrifft die sogenannte doppelbesteuerung von gewinnen .
es ist die frage im raum , ob es hier um eine realität geht oder um einen mythos .
es gibt viele hinweise von expertenseite , die uns belehren , es handle sich hier weitgehend um einen mythos und nicht um eine real vorhandene doppelbelastung .
eine letzte offene frage : man sagt , man wolle mit dieser unternehmenssteuerreform ii die steuerliche gleichbehandlung von personengesellschaften und kapitalgesellschaften anstreben .
die frage , die sich heute stellt , ist aber folgende : betreiben wir so , wie das geschäft jetzt aufgegleist ist , nicht die privilegierung der kapitalgesellschaften gegenüber den personalgesellschaften , und zwar so , dass es zu unabsehbaren ausfällen bei der ahv und den anderen sozialversicherungen führen wird ?
die offenen fragen betreffen auch die steuerausfälle beim bund und bei den kantonen .
es wird geschätzt , dass die unternehmenssteuerreform ii insgesamt zu steuerausfällen von einer halben bis einer ganzen milliarde franken führen wird , dies vor allem bei den kantonen .
auf unsere frage , zu welchen steuerausfällen dann dieser teil der vorlage - das , was wir heute beraten - führen werde , haben wir keine antwort bekommen .
dabei ist doch offenkundig , dass es steuerausfälle geben wird , weil die regelung , wie sie jetzt vom bundesgericht festgelegt worden ist , und die regelung , die wir heute beschliessen sollen , voneinander abweichen .
es wird zu steuerausfällen führen , wenn sie die regelung so beschliessen , wie ihnen das die mehrheit vorschlägt .
wie viel es sein wird , wissen wir nicht .
aber wenn es wahr ist , was die mehrheit behauptet , dass im moment an die 50 000 firmen in der schweiz darauf warten , eine nachfolge zu regeln , dann kann es sich hier ja nicht um eine bagatelle handeln , dann werden hier steuerausfälle in beachtlicher , leider in unbekannter höhe anfallen - eine offene frage .
eine allerletzte offene frage möchte ich herrn bundesrat merz persönlich stellen .
sie , herr bundesrat merz , sagen ja immer : " keine zusatzausgaben ohne kompensation " , weil ihnen die haushaltneutralität wichtig sei .
das gleiche prinzip der kompensation müssen sie logischerweise aber auch bei ertragsausfällen anwenden ; d. h. , wenn ertragsausfälle geplant werden , wie das hier der fall ist , dann müssten sie uns doch sagen können , auf welchem weg sie kompensieren , also andere beträge beiziehen .
wir haben dazu vorschläge gemacht .
wir sind damit natürlich nicht durchgedrungen .
hier wird auf jeden fall nicht kompensiert .
[ page 847 ] dies alles zeigt ihnen , meine damen und herren , dass sich diese vorlage in einer ausserordentlich problematischen phase befindet .
wir haben allen grund , sie zurückzuweisen und eine vorlage zu fordern , die für bund und kantone ertragsneutral ausfällt .
mit der minderheit ii beantrage ich ihnen , auf die vorlage 2 zur unternehmenssteuerreform ii nicht einzutreten .
es handelt sich um einen aus der gesamten vorlage zur unternehmenssteuerreform ii herausgebrochenen teil .
herausgebrochen wurde der teil zur besteuerung der liquidierung stiller reserven beim verkauf einer unternehmung im rahmen der sogenannten indirekten teilliquidation und beim verkauf eigener [ page 846 ] aktien an eine eigene unternehmung im rahmen einer sogenannten transponierung .
warum sind wir nun gegen eintreten ?
gehen wir zu den anfängen der unternehmenssteuerreform ii zurück .
bundesrätliches ziel war es damals , die besteuerung der unternehmungen rechtsformunabhängig zu gestalten und auch steuerschlupflöcher zu stopfen .
im laufe der arbeiten zeigte sich - das als nebenbemerkung -, dass aus standortpolitischen gründen für eine revision der unternehmensbesteuerung eigentlich kein handlungsbedarf besteht , weil internationale untersuchungen zeigen , dass die schweiz tiefe unternehmenssteuern hat und durchaus konkurrenzfähig ist .
aber wenn wir schon revidieren , dann wollen wir eine gesamtbetrachtung und eine gesamtbeurteilung der änderungen , die wir vornehmen , und wir wollen nicht einen teil aus dem ganzen paket herausgreifen .
der ständerat hat nun die räder am fahrenden zug plötzlich gewechselt .
aus der ganzen vorlage zur reform der unternehmensbesteuerung ii wurde ein klitzekleiner teil herausgebrochen ; es ist , wie gesagt , die steuerliche behandlung im rahmen der indirekten teilliquidation und der transponierung .
der bundesrat , der sich eigentlich dagegen gewehrt hatte , hat plötzlich ebenfalls " gekehrt " .
anlass dafür war ein bundesgerichtsentscheid aus dem jahr 2004 . mit seinem entscheid hat das oberste gericht klarheit darüber geschaffen , wie die erträge einer unternehmung , die beim verkauf eben dieser unternehmung nicht ausgeschüttet worden sind , zu besteuern sind .
es hat klar gemacht , dass die zurückbehaltenen kapitalerträge der besteuerung zuzuführen sind , dass sie also einen eigentlichen kapitalertrag darstellen und nicht einen kapitalgewinn .
damit hat das bundesgericht zur rechtssicherheit beigetragen .
es hat auch dazu beigetragen , dass die besteuerung in allen kantonen in gleicher weise wird , dass wir also mit der unterschiedlichen besteuerung in den kantonen aufräumen .
es ist damit beileibe nicht so , dass mit dem gerichtsentscheid rechtsunsicherheit besteht , wie es in der kommission immer behauptet worden ist .
genau das gegenteil ist der fall : das bundesgericht hat die frage geklärt , wie die besteuerung der liquidierung der zurückbehaltenen gewinne vorzunehmen ist .
es besteht objektiv gesehen also keinerlei dringlichkeit für diese vorgezogene revision , ganz im gegensatz zur familienbesteuerung , bei der wir im übrigen auch einen bundesgerichtsentscheid haben , der dazu noch wesentlich älteren datums ist .
dort besteht tatsächlich dringender handlungsbedarf .
das verfahren in der wak wurde im bekannten stil mit diskussionsverweigerung durchgezogen : eine anhörung der kantone wurde uns nicht zugestanden , eine gesamtbetrachtung zur unternehmenssteuerreform ii ebenfalls nicht .
was ist nun das ergebnis dieser kleinen revision ?
diese kleine revision geht an den zielen der kmu-förderung vorbei .
die lösung , die ihre vorberatende kommission gewählt hat , führt nicht zu einer kmu-förderung , sondern zum gegenteil davon .
die vorschläge zur teilliquidation führen zu einer steuerlichen erleichterung von verkäufen .
sie müssen die kapitalerträge beim verkauf unter bestimmten bedingungen nicht mehr versteuern , nämlich dann , wenn käufer und verkäufer nicht zusammenwirken , d. h. , wenn der käufer das geld nicht innerhalb einer bestimmten zeit aus der unternehmung nehmen muss , um den kauf zu finanzieren .
das führt doch ganz klar dazu , dass z. b. management-buy-outs im vergleich zu einem verkauf an finanziell potente käuferinnen und käufer benachteiligt werden .
von dieser zielrichtung her muss ich sagen , dass die kommissionsmehrheit eben nicht im sinne einer echten kmu-förderung gehandelt hat , sondern das gegenteil davon gemacht hat .
zum zweiten , das möchte ich noch ergänzen : wir sind alle darauf angewiesen , dass wir steuergesetze machen , die nach dem prinzip der rechtsgleichheit funktionieren und nicht neue steuerumgehungsmöglichkeiten eröffnen .
diese revision macht genau das gegenteil ; es hat darin mehrere parameter , die die steuerpflichtigen selber beeinflussen können .
das führt natürlich direkt zur einladung , neue steuerumgehungen zu praktizieren ; es führt auch dazu , dass wir ungleiche steuerliche behandlungen gesetzgeberisch noch sanktionieren .
das wollen wir nicht .
ich bitte sie : treten sie auf diese teilrevision nicht ein .
wir müssen die unternehmenssteuerreform ii als gesamtpaket betrachten ; wir müssen vor allem auch sicherstellen , dass sie ertragsneutral erfolgt .
ich möchte sie mit diesem ordnungsantrag bitten , die beratung des unternehmenssteuerreformgesetzes ii auszusetzen , bis wir über die sofortmassnahmen in der ehepaar - und familienbesteuerung beraten und entschieden haben .
wenn wir am steuersystem etwas ändern , wenn wir irgendwo rütteln , dann wackelt auch sehr viel anderes mit .
das ganze steuersystem ist ein komplexes zusammenhängendes gebilde .
wenn wir also hier etwas machen , rütteln wir insbesondere an der direkten bundessteuer .
sie wissen , dass rund 24 prozent der einnahmen des bundes auf die direkte bundessteuer zurückgehen .
damit sind auch die kantone stark betroffen , wenn wir hier etwas machen , weil sie ja zumindest im moment noch 30 prozent davon bekommen .
es ist also vorsicht geboten , wenn man hier etwas ändert .
wir haben in der kommission - sie haben vorher ja die debatte über diesen ordnungsantrag mitbekommen - keine hearings zur unternehmenssteuerreform ii gemacht .
die kommission konnte sich nicht zusätzlich informieren .
sie wissen auch , dass protokolle keine antworten auf zusätzliche fragen geben .
deshalb ist es nicht so , dass man bloss die protokolle der sitzungen der schwesterkommission zu lesen braucht , um seine fragen beantwortet zu haben .
die mehrheit der wak hat es uns verunmöglicht , hearings zu machen .
gerade gestern , an dieser ominösen sitzung , hat sie es zum zweiten mal getan .
es wurde an der mittäglichen sitzung gestern beschlossen , dass wir auch zum zweiten teil der unternehmenssteuerreform keine hearings machen werden .
ich bin einfach nicht länger bereit , in einer nichtinformierten kommission zu arbeiten - dies als nebenbemerkung .
die ständerätliche kommission hat die vorlage aufgrund ihrer informationen , ihrer hearings und ihrer überlegungen aufgeteilt .
wir konnten nicht über die gründe diskutieren .
uns wurde gesagt : ihr habt jetzt einfach nur über die vorlage 2 zu diskutieren .
wir haben also ohne eine gesamtsicht über die vorlage 2 diskutiert .
in dieser gesamtsicht wäre es z. b. auch wichtig gewesen , die konkreten finanziellen auswirkungen überall und in allen bereichen des gesamtpaketes diskutieren zu können .
es ist auch so , dass der zuständige finanzminister ursprünglich gesagt hat , er wolle eigentlich ein ganzes paket vorlegen .
am schluss hat er dann gesagt : okay , dann machen wir es halt schrittweise .
er hat also in die idee des ständerates eingewilligt .
jetzt aber konkret zu den gründen , wieso ich sie bitten möchte , diese beratung zu verschieben : ich finde , wir sollten zuerst sagen , wozu der bund finanziell bereit ist , welche einbussen er auf sich nehmen will .
denn es wird zu einbussen kommen , wenn wir die ehepaar - und familienbesteuerung beraten haben ; das wird beim bund zu einbussen führen .
wir sollten hier klarsicht haben und wissen , wozu der bund bereit ist .
dann - sie wissen es - kommen bei der unternehmenssteuerreform ii grosse einbussen auf die kantone zu .
erst wenn der bund sagt , wozu er selber bereit ist , sollte er den kantonen vorschreiben , worauf sie verzichten müssen .
das ist eigentlich die logik hinter meinem antrag .
wir sollten klar sagen : wir sind bereit , soundso viel in die familienbesteuerung zu investieren .
dann können wir auf der anderen seite allenfalls auch von den kantonen ein gleiches verlangen .
es stellt sich also auf der anderen seite die frage , was wir den kantonen aufhalsen wollen , und zwar in beiden teilen der unternehmenssteuerreform ii , nicht nur in diesem einen teil .
das ist eigentlich meine idee hinter diesem antrag .
es geht auch ein bisschen darum , wie wir damit umgehen , wenn bundesverfassungsaufträge vorhanden sind .
bei der familienbesteuerung liegt seit jahren ein auftrag vor .
wir haben die direkte bundessteuer mehrfach geändert , ohne auf dieses problem einzugehen .
bei der unternehmenssteuerreform und insbesondere bei der indirekten teilliquidation ist hingegen die rechtliche situation klar .
das bundesgericht hat gesagt , wie zu handeln ist .
deshalb ist es für mich wichtig , dass wir jetzt wirklich umsetzen , was das bundesgericht verlangt - die ehepaar - und familienbesteuerung .
aber ich erachte es als nur fair , zuerst den partnern , das sind die kantone , zu sagen , wozu wir bereit sind , und ihnen nachher zu sagen : okay , und nun verlangen wir von euch auch einen beitrag .
die vorlage des bundesrates zur unternehmenssteuerreform ii umfasst verschiedene massnahmen zur steuerlichen entlastung von risikokapital für die wirtschaft sowie zur steuerlichen entlastung von kleinen und mittleren unternehmungen .
dazu gehören die indirekte teilliquidation , die transponierung , die dividendenbesteuerung , das kapitaleinlageprinzip , der quasiwertschriftenhandel , die beschränkung des schuldzinsenabzuges beim privatvermögen sowie diverse massnahmen für personenunternehmungen .
mit dem entscheid des bundesgerichtes vom 11 . juni 2004 sowie dem nachfolgenden , immer noch als entwurf geltenden kreisschreiben nr .
7 der eidgenössischen steuerverwaltung , welches aber seine wirkung nicht verfehlte , wurde die steuerliche anwendung bei der indirekten teilliquidation und bei der transponierung wesentlich ausgeweitet .
dies führte dazu , dass bei einer vielzahl von kleinen und mittleren unternehmungen ein eigentlicher nachfolgeregelungsstau entstanden ist .
aus diesem grund beschloss der ständerat mit zustimmung des bundesrates in der frühjahrssession , die vorlage zur unternehmenssteuerreform ii aufzuteilen und die vorlage 2 mit den bezüglich teilliquidation und transponierung als vordringlich erachteten regelungen vorzuziehen und möglichst rasch in kraft zu setzen .
ziel ist es , diese gesetzesanpassung auf den 1. januar 2007 in kraft zu setzen .
somit steht für uns als zweitrat - sofern wir der mehrheit der wak folgen und auf das geschäft eintreten - heute nur die vorlage 2 der gesamtvorlage des bundesrates zur diskussion .
worum geht es bei der indirekten teilliquidation ?
es geht hier um den fall , dass ein privataktionär einen wesentlichen teil seines unternehmens veräussern will , sei es mittels verkauf an dritte , sei es durch eine nachfolgeregelung wie z. b. eine weitergabe an seine erben .
in der schweiz gibt es traditionellerweise viele kmu mit einer hohen eigenkapitalquote .
dies verleiht unternehmungen auch in schwierigen zeiten die gewünschte stabilität , kann aber bei einer anstehenden nachfolgeregelung gemäss dem erwähnten bundesgerichtsurteil und dem entwurf des kreisschreibens nr .
7 zu einem eigentlichen stolperstein werden .
im sinne der standortförderung und zur erhaltung der wettbewerbsfähigkeit gegenüber dem ausland ist daher ein dringlicher handlungsbedarf gegeben .
der ständerat schlägt bei der teilliquidation folgende regelung vor : der erlös aus dem verkauf einer beteiligung von mindestens 20 prozent am grund - oder stammkapital einer kapitalgesellschaft oder einer genossenschaft mit einer übertragung aus dem privat - ins geschäftsvermögen wird besteuert , wenn innert fünf jahren nach dem verkauf nichtbetriebsnotwendige substanz ausgeschüttet wird .
zudem muss die ausschüttung unter mitwirkung des verkäufers erfolgen .
die transponierung soll gemäss ständerat wie folgt geregelt werden : der erlös aus der übertragung von beteiligungsrechten aus dem privat - ins geschäftsvermögen wird besteuert , wenn der veräusserer nach der übertragung zu mindestens 50 prozent an der käuferfirma beteiligt ist .
die besteuerung soll erst bei einer beteiligung von mindestens 5 prozent am grund - oder stammkapital einer kapitalgesellschaft oder genossenschaft erfolgen .
die teilvorlage zur indirekten teilliquidation ist gemäss den ausführungen von bundesrat merz in der wak des nationalrates eigentlich nicht fiskalpolitisch motiviert .
bei dieser vorlage geht es vielmehr darum , dass die unternehmer nicht primär auf den fiskus , sondern in erster linie auf ihre eigenen bedürfnisse schauen und eine gute nachfolgeregelung treffen können .
sie ist , wie der bundesrat in der wak ausgeführt hat , ertragsneutral , weil im wesentlichen einfach die praxis , die vor dem bundesgerichtsentscheid üblich war , wiederhergestellt werden soll .
es geht hier also nicht um mehr oder weniger einnahmen .
mit seinem entscheid hat das bundesgericht nämlich die praxis verschärft , indem neu auch die zukünftigen gewinne für die besteuerung einbezogen werden .
weil das zu einer bedeutenden mehrbesteuerung führte , beschlossen viele unternehmer , die [ page 844 ] nachfolgeregelung für ihren betrieb aufzuschieben .
so gab es in den letzten zwei jahren nur noch wenige unternehmensnachfolgeregelungen .
mit der vorliegenden teilvorlage schafft das parlament wieder sicherheit in bezug auf die steuerliche behandlung von nachfolgeregelungen .
ich komme nun zu den verschiedenen anträgen rund um das eintreten auf diese teilvorlage .
während der ständerat ohne gegenantrag beschlossen hat , auf den vorgezogenen teil 2 der vorlage einzutreten und die unternehmensnachfolge separat zu regeln , liegen für die beratung im nationalrat drei minderheitsanträge vor .
zum ersten liegt ein ordnungsantrag der minderheit i ( fässler ) vor .
er verlangt , dass das geschäft ausgesetzt wird , bis das parlament über die sofortmassnahmen in der ehepaar - und familienbesteuerung beraten und entschieden hat .
ein zweiter minderheitsantrag wurde von kollegin leutenegger oberholzer gestellt .
sie verlangt nichteintreten auf die vorlage .
dieser minderheitsantrag wurde von der kommission mit 16 zu 8 stimmen bei 1 enthaltung abgelehnt .
ein dritter antrag , von kollege hans-jürg fehr , der antrag der minderheit iii , verlangt die rückweisung der vorlage an den bundesrat mit dem auftrag , eine neue vorlage zu unterbreiten , die weder für den bund noch für die kantone zu einnahmenausfällen führt .
dieser antrag wurde in der wak mit 16 zu 8 stimmen bei 1 enthaltung abgelehnt .
jetzt noch einige bemerkungen zum inhalt und zu verschiedenen anträgen zur vorlage : zur neuregelung der indirekten teilliquidation gibt es drei varianten , nämlich erstens jene des bundesrates , zweitens jene des ständerates , welche von der wak-nr leicht modifiziert übernommen worden ist , und drittens jene der minderheit ii ( fässler ) , welche der fassung der minderheit schiesser im ständerat entspricht .
die mehrheit der kommission hat sich für die vom ständerat beschlossene variante ausgesprochen , jedoch die mitwirkungsklausel herausgestrichen und die ausschüttungsfähigkeit der substanz genauer definiert .
dabei verbleiben im gesetz die beiden objektiven kriterien der beteiligungsquote und der fünfjahresfrist .
im weiteren geht es um die sogenannte massgebliche beeinflussung des ausschüttungsverhaltens von kapitalgesellschaften und genossenschaften .
hier beantragt die minderheit rime im sinne einer kmu-freundlichen lösung , dass bei einer substanzausschüttung innert fünf jahren nach dem verkauf nur jene besteuert werden sollen , welche mindestens 50 prozent am grund - oder stammkapital verkauft haben .
er begründet dies damit , dass nur diese das ausschüttungsverhalten einer übertragenen beteiligung vor und nach dem verkauf mehrheitlich beeinflussen können .
nur diese können überhaupt in der lage sein , eine transponierung von steuerbarem ausschüttungssubstrat in einen steuerfreien kapitalgewinn zu bewirken .
der ständerat und die mehrheit der wak sind hier jedoch anderer meinung .
sie wollen , dass im falle der ausschüttung von nichtbetriebsnotwendiger substanz innert fünf jahren nach dem verkauf bereits eine beteiligung von 20 prozent zu einer ertragsbesteuerung führt .
schliesslich beantragt die mehrheit der wak eine neue übergangsbestimmung .
sie ist der ansicht , dass , im sinne einer gleichbehandlung und einer milderung , alle altrechtlichen fälle - hier wollen wir ja jetzt wieder korrigieren -, welche am 1. januar 2007 noch nicht rechtskräftig entschieden sind , nach der neuen ordnung veranlagt werden .
eine minderheit möchte aus präjudizgründen keine solche übergangsbestimmung in der vorlage haben .
sicher werden wir in der detailberatung noch die gelegenheit haben , uns eingehend mit den verschiedenen anträgen zu befassen .
ich komme zum schluss .
die mehrheit der wak des nationalrates beantragt ihnen eintreten auf die vorlage des bundesrates und des ständerates , auf das unternehmenssteuerreformgesetz ii , teil 2 , sowie zustimmung zu den anträgen der mehrheit der wak .
schliesslich beantragt ihnen die wak des nationalrates mit 16 zu 9 stimmen dann die annahme der vorlage .
antrag der mehrheit eintreten [ vs ] antrag der minderheit ii ( leutenegger oberholzer , berberat , fässler , fehr hans-jürg , genner , gysin remo , rennwald ) nichteintreten [ vs ] antrag der minderheit i ( fässler , berberat , fehr hans-jürg , genner , gysin remo , leutenegger oberholzer , rechsteiner paul , recordon , rennwald ) die beratung der vorlage wird ausgesetzt , bis das parlament über die sofortmassnahmen in der ehepaar - und familienbesteuerung beraten und entschieden hat .
[ vs ] antrag der minderheit iii ( fehr hans-jürg , berberat , fässler , genner , gysin remo , leutenegger oberholzer , rechsteiner paul , recordon , rennwald ) rückweisung der vorlage an den bundesrat mit dem auftrag , eine neue vorlage zu unterbreiten , die weder für den bund noch für die kantone zu einnahmenausfällen führt .
[ vs ] [ vs ] proposition de la majorité entrer en matière [ vs ] proposition de la minorité ii ( leutenegger oberholzer , berberat , fässler , fehr hans-jürg , genner , gysin remo , rennwald ) ne pas entrer en matière [ vs ] proposition de la minorité i ( fässler , berberat , fehr hans-jürg , genner , gysin remo , leutenegger oberholzer , rechsteiner paul , recordon , rennwald ) l'examen du projet est suspendu jusqu'à ce que le parlement ait examiné les mesures immédiates concernant l'imposition du couple et de la famille et se soit prononcé sur ces dernières .
[ vs ] proposition de la minorité iii ( fehr hans-jürg , berberat , fässler , genner , gysin remo , leutenegger oberholzer , rechsteiner paul , recordon , rennwald ) renvoyer le projet au conseil fédéral avec mandat de présenter un nouveau projet ne prévoyant pas de perte de recettes fiscales , ni pour la confédération ni pour les cantons .
verschiedene redner haben festgestellt , dass bei der nachfolgeregelung im bereich der kmu ein notstand herrscht .
und wo ein notstand herrscht , muss die politik eine antwort finden , und zwar insbesondere dann , wenn aus diesem notstand langfristig schäden für unseren wirtschaftsplatz , schäden für unsere arbeitsplätze entstehen können .
mit dieser vorlage wollen wir eigentlich genau dies .
wenn die linke nicht sieht , dass wir nur einen zustand , wie er vor dem bundesgerichtsentscheid vom 11 . juni 2004 geherrscht hat , wiederherstellen wollen , dann muss ich - wenn das nicht gelingt - ihnen die verantwortung dafür überlassen , dass wir viele kleine und mittlere unternehmungen nicht in die nachfolge führen können , sondern dass wir sie schliessen und damit auch arbeitsplätze vernichten .
[ page 851 ] ich denke , die mehrheit der kommission hat dies genau getrennt von den anderen fragen , die kollege fehr hans-jürg zur unternehmensbesteuerung gestellt hat .
sie hat gesehen , dass in einer unternehmung , die eben das geld für investitionen bindet - für den fortbestand , für die schaffung von arbeitsplätzen -, nicht dauernd abgeschöpft werden kann , weil damit der fortbestand der unternehmung gefährdet wird .
ich bitte sie also , auf die vorlage einzutreten und die verschiedenen minderheitsanträge abzulehnen .
der antrag der minderheit i ( rime ) , welche ich hier vertrete , unterscheidet sich vom antrag der mehrheit darin , dass bei ihm erst der verkauf ab einer 50 -prozent-beteiligung zu einer ertragsbesteuerung führt , und das nur , sofern innerhalb von fünf jahren nach dem verkauf eine substanzdividende ausgeschüttet wird .
dafür war die minderheit i bereit , auf die auflage der mitwirkung des verkäufers bei der ausschüttung der substanzdividende zu verzichten .
wer eine 50 -prozent-beteiligung verkauft , verkauft damit im prinzip auch das recht , über die höhe der ausschüttung , also der dividende , zu entscheiden .
er konnte - und das ist in diesem zusammenhang ganz besonders wichtig - auch vor dem verkauf die dividendenpolitik bestimmen .
deshalb ist es vertretbar , hier im falle der ausschüttung von substanzdividenden den tatbestand der indirekten teilliquidation zu vermuten und entsprechend zu besteuern .
wer jedoch eine minderheit von 20 prozent besass und diese verkauft , hatte nie die möglichkeit , die dividendenpolitik zu beeinflussen .
vermutlich litt er sogar darunter , dass zu wenige dividenden ausbezahlt wurden .
möglicherweise musste er sogar einem nebenerwerb nachgehen , um die vermögenssteuer bezahlen zu können , die aus dem aktienvermögen resultierte .
und jetzt soll diese person zusätzlich durch steuern belastet werden , soll bestraft werden , nur weil der hauptaktionär anschliessend an den verkauf eine substanzdividende beschliesst .
immer gegen die schwachen : das ist von mir aus gesehen unmoralisch und unsozial .
es ist demnach folgerichtig und systemgerecht , die limite für den tatbestand der indirekten teilliquidation bei ziffer 1 artikel 20 a buchstabe a auf 50 prozent festzulegen .
ich erlaube mir , an dieser stelle auch gleich die meinung der svp-fraktion mitzuteilen .
die fraktion unterstützt den antrag der minderheit i ( rime ) , und sie ist natürlich gegen den antrag der minderheit ii ( fässler ) .
wir lehnen diese lösung ab ; sie ist uns zu kompliziert , zu praxisfremd , zu fiskalistisch .
es darf nicht die steuerverwaltung sein , die z. b. definiert , was der verkehrswert der " jederzeit realisierbaren aktiven des umlaufvermögens " ist .
wir brauchen einfache , praktische regelungen .
ich bitte sie in diesem sinne auch im namen der svp-fraktion , dem antrag der minderheit i ( rime ) zuzustimmen .
geschätzter kollege wandfluh : nur weil ein text etwas länger ist , bedeutet das noch nicht , dass das system dahinter komplizierter ist .
es kann sogar das gegenteil der fall sein : wenn man etwas ausführlich beschreibt , kann die sache klarer sein .
so viel zum argument , der antrag der minderheit ii verursache etwas , was sehr kompliziert sei .
diese unternehmenssteuerreform ii ist ein interessantes geschäft .
wenn man z. b. herrn bührer gut zugehört hat , hat man gemerkt , welche widersprüche in den beiden teilen enthalten sind .
im noch nicht behandelten teil geht es ja in erster linie darum , die dividenden weniger zu besteuern und damit zu unterstützen , dass mehr dividenden ausgeschüttet werden .
hier wird eigentlich genau das gegenteil gemacht : wer nicht ausschüttet , wer das geld drinlässt , wer sich vielleicht sogar nur einen mageren lohn auszahlt , soll dann , wenn er sein geschäft verkauft , nicht nachträglich steuern bezahlen ; das ist die grundidee .
das bedeutet genau das gegenteil : niemand ist dann daran interessiert , ausschüttungen zu machen , denn diese werden besteuert , wenn wir beschliessen , dass die besteuerung erst ab einem hohen prozentsatz möglich sein soll , wenn man verkauft und nichtbetriebsnotwendiges kapital herausnimmt .
wir haben also genau gegensätzliche tendenzen im teil 2 gegenüber dem teil 1. so viel zur kohärenz respektive inneren widersprüchlichkeit der gesamtvorlage .
hier geht es darum , folgendes zu überlegen : wenn jemand kapital angehäuft hat , reserven geschaffen hat - wie das auch herr bührer gesagt hat , das macht sinn -, was passiert dann , wenn sich dann nach dem verkauf herausstellt , dass man einen teil dieses kapitals , das da jetzt vorliegt , gar nicht mehr für den betrieb braucht ?
wie wird das besteuert ?
das ist die eigentliche frage .
sie haben den antrag der minderheit i ( rime ) , die sagt : nur wenn man mindestens zu 50 prozent an diesem unternehmen beteiligt war , soll überhaupt etwas passieren .
die mehrheit sagt : 20 prozent .
beim beschluss des ständerates sehen sie , dass er noch ein paar dinge drinhat , die wir glücklicherweise hinausgekippt haben , nämlich dass eine besteuerung nur notwendig sein soll , wenn auch die mitwirkung des verkäufers bei der herausnahme des nicht mehr betriebsnotwendigen kapitals nachgewiesen wird .
das haben wir gestrichen , das war eine gute tat .
in meinem minderheitsantrag , dem antrag der minderheit ii , finden sie auch die fünfjahresfrist nicht mehr .
mein antrag ist ein vermittlungsantrag ; ein entsprechender antrag wurde im ständerat von herrn schiesser eingebracht .
er hat dort leider keine mehrheit gefunden , aber doch eine beträchtliche unterstützung .
wir gehen wie die mehrheit von 20 prozent aus .
wir haben diese fünfjahresfrist nicht drin , weil man sowieso eine nachführung der geschichte machen muss , auch über fünf jahre .
denn wenn man nach viereinhalb jahren kapital herausnimmt , muss man das ja auch noch nachweisen können , damit es überhaupt zur besteuerung kommen kann .
wir haben uns auch von der verwaltung sagen lassen , dass das auch über eine noch längere zeit gehen könnte .
mein antrag beinhaltet die definition , was unter " nichtbetriebsnotwendigen flüssigen mitteln " und " jederzeit realisierbaren aktiven " zu verstehen ist .
es ist die ausdeutschung dessen , was hier gemeint ist .
in den anderen anträgen ist das nicht klar .
das ist der vorteil meines antrages .
aus fiskalischer sicht hat er eben auch den vorteil , dass es hier nicht um die 50 -prozent-grenze geht und dass wir keine begrenzung auf fünf jahre haben .
es ist ein vermittlungsantrag , um in dieser geschichte doch auch die situation für die ausschüttung etwas interessanter zu machen , damit man sich auch im laufe seines unternehmer - bzw. unternehmerinnenlebens einen anständigen lohn bezahlen kann und hin und wieder ausschüttungen macht .
denn man weiss , am schluss wird man besteuert .
es ist vielleicht intelligenter , das dann zu tun , wenn man ausschüttungen macht und davon profitiert hat , dass hier geld geflossen ist .
ich möchte sie auch im namen der sp-fraktion bitten , dem antrag der minderheit ii zuzustimmen , auf jeden fall den antrag der minderheit i abzulehnen , und wenn sie dann leider nicht meinem minderheitsantrag gefolgt sind , stimmen sie dem antrag der mehrheit zu .
wichtig ist auch , dass wir eine differenz zum ständerat haben .
ich würde ihnen empfehlen , auf keinen fall der fassung des ständerates zu folgen .
die minderheit i ( rime ) möchte bei den beteiligungsquoten deutlich höher gehen als der ständerat , der 20 prozent vorgegeben hat , und damit die anzahl der allenfalls zu besteuernden fälle stark reduzieren .
gemäss den massgebenden obligationenrechtlichen bestimmungen ist es klar , dass es einer mehrheit der beteiligungsrechte bedarf , um das ausschüttungsverhalten einer kapitalgesellschaft zu bestimmen .
dies ergibt sich aus artikel 703 in verbindung mit artikel 698 absatz 2 ziffer 4 des obligationenrechtes .
insofern ist der antrag der minderheit i [ page 853 ] richtig und eigentlich zu unterstützen .
nur wer das ausschüttungsverhalten einer gesellschaft beeinflussen kann , ist in der lage , vor der veräusserung von beteiligungsrechten eine dividende zu beschliessen und dann auch zu beziehen .
nun ist es aber so , dass sich die wak-sr und nach ihr auch der ständerat nach einer längeren diskussion und nach einer auslotung der situation mit den kantonen deutlich für die beteiligungsquote von 20 prozent ausgesprochen haben .
meine fraktion will die behandlung des geschäftes , wie schon beim eintreten dargelegt , beschleunigen und deshalb möglichst wenige differenzen zum ständerat schaffen .
sie wird sich grossmehrheitlich für die lösung der mehrheit aussprechen ; einige werden der minderheit i ( rime ) folgen .
die minderheit ii ( fässler ) möchte auf das ursprüngliche konzept des bundesrates respektive auf das modifizierte konzept von herrn schiesser zurückkommen und bei jeder fraglichen transaktion eine besteuerung der nichtbetriebsnotwendigen aktiven vornehmen .
abgesehen von der damit beabsichtigten einführung einer beteiligungsgewinnsteuer auf raten wird mit diesem antrag die eher kleingewerbliche wirtschaft unseres landes geschwächt .
die unternehmungen werden damit tendenziell nämlich gezwungen , mit möglichst schlanken - man könnte auch sagen : ausgehungerten - bilanzen zu arbeiten und entsprechend anfällig für wirtschaftlich schlechte zeiten zu werden .
es gilt doch immer noch das sprichwort : spare in der zeit , so hast du in der not .
wenn man das tut , soll man nicht dafür bestraft werden .
wir wollen keine beteiligungsgewinnsteuer - auch nicht auf raten - und stehen zu unserer wirtschaft .
wir bitten sie deshalb , hier beim konzept des ständerates zu bleiben und dem antrag der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
auch wir empfehlen ihnen , beim konzept des ständerates zu bleiben .
erstens einmal haben wir ja eingangs gesagt , dass es wichtig ist , dass wir dieses dringende geschäft auf januar 2007 in kraft setzen können .
da wäre es falsch , jetzt unnötigerweise grosse differenzen zu schaffen .
der zweite und entscheidende punkt ist aber , dass sich das konzept der kommissionsmehrheit und des ständerates in der praktikabilität positiv von der fassung der minderheit ii ( fässler ) und des bundesrates abhebt .
wenn sie den text der minderheit ii anschauen , dann heisst es da - ich zitiere bei litera a -: " .... nichtbetriebsnotwendige , ausschüttungsfähige flüssige mittel und jederzeit realisierbare , nichtbetriebsnotwendige aktiven .... " wenn sie diesen antrag annehmen , machen sie höchstens den treuhändern und den juristen ein geschenk , denn mit solchen bestimmungen sind rechtsstreitigkeiten mit der steuerbehörde vorprogrammiert .
ich glaube , dass wir als gesetzgeber nicht nur in den sonntagsreden darüber sprechen , sondern auch hier bei der gesetzgebung so legiferieren sollten , dass es rechtlich klar ist und dass wir möglichst wenig juristenfutter vorproduzieren .
wir sind daher der meinung , dass die fassung der kommissionsmehrheit , die ja de facto auch den altzustand in der steuerrechtspraxis darstellt , praktikabler und vor allem rechtlich klarer ist .
deswegen stimmen wir ihr zu .
in bezug auf die bezeichnung " unter mitwirkung des verkäufers " : die wollen wir konsequenterweise auch herausstreichen , und zwar aus dem gleichen grund , den ich vorhin genannt habe - wegen der rechtsklarheit .
hier haben wir also eine minimale differenz zum ständerat .
zum sprecher der cvp möchte ich folgendes sagen : es gibt also hier eine minimale differenz , und von daher gesehen spielt es wahrscheinlich auch keine rolle , wenn wir in bezug auf die minderheit i ( rime ) eine zweite differenz haben .
ich bin überzeugt davon , dass der gemeinsame wille vorherrschend ist , dass wir diese differenzbereinigung rasch über die bühne bringen und die lösung finden werden .
in einem ersten umgang hier eine zweite minimale differenz zu haben würde ich vom prozedere her nicht als schwerwiegend betrachten .
ich glaube , es ist bereits von kollege imfeld gesagt worden : obligationenrechtlich braucht man ja die mehrheit , um die ausschüttungspolitik bestimmen zu können , und von dieser sachlogik her ist die zahl der 50 prozent gemäss der minderheit i auch berechtigt .
zusammengefasst : wir stimmen mit der mehrheit , wir sind für streichen der bezeichnung " unter mitwirkung des verkäufers " , und wir unterstützen jetzt zuhanden der ohnehin notwendigen minimalen differenzbereinigung den minderheitsantrag i ( rime ) .
eine letzte bemerkung zu kollegin fässler : es ist kein widerspruch , denn wir wollen ja gerade nicht , dass firmen dazu gezwungen werden , erstens riesige reserven zu bilden und dann in dinge zu investieren , von denen sie sehr oft nichts verstehen .
das hat ja in der unternehmensgeschichte immer wieder zu schiffbrüchen geführt .
zudem wollen wir auch nicht , dass die anlage einer sogenannten vorsorglichen liquiditätsreserve quasi bestraft wird , denn eine vorsorgliche liquiditätsreserve und eine gute eigenmittelausstattung sind eben ein gewisses polster , das einem erlaubt , in einer krise nicht " harakiri " machen zu müssen .
das habe ich in der maschinenindustrie mehrfach erlebt .
deswegen sind wir der meinung , dass die fassung der mehrheit richtig ist .
ich möchte einfach zuhanden des amtlichen bulletins festhalten , dass mein antrag ein freisinniger antrag ist , dass ich keine beziehungen zu irgendwelchen unternehmerberatungen habe .
es entspricht einem antrag eines fraktionskollegen von herrn bührer , einem antrag von herrn fritz schiesser .
1. aus der sicht des bundesrates ist die wichtigste korrektur , die sie vornehmen , wenn sie dem antrag der mehrheit zustimmen , das weglassen der mitwirkung des verkäufers .
auf diesen punkt möchte ich sie gerne festnageln , denn wenn sie diesen punkt streichen , hat der bundesrat keine mühe , dem antrag der mehrheit ihrer kommission zu folgen .
wenn sie ihn nicht streichen , dann , das kann ich ihnen sagen , wird es vermutlich nie wieder eine indirekte teilliquidation geben ; da können sie mir sagen , was sie wollen , das ist ein kriterium , das für mich irgendwo eine barriere ist .
anders kann man die konzeptfrage beurteilen .
die konzeptfrage war ja dadurch gekennzeichnet , dass der bundesrat gesagt hat , wir machen diese indirekte teilliquidation einmal , mit dem prinzip des " vollen portemonnaies " , das ausgeschüttet wird , dann herrscht klarheit .
und weil dann tatsächlich die frage der nichtbetriebsnotwendigen , ausschüttungsfähigen reserven der liquidität zu diskutieren war , kam die frage auf , welches die entsprechenden kriterien sein könnten .
es war das bemühen einer minderheit im ständerat , gewissermassen das , was man zur definition dieses begriffes in einer verordnung brauchen würde , hier ins gesetz zu schreiben .
deshalb ist der artikel , wie er jetzt im antrag der minderheit ii ( fässler ) aufgenommen wird , eigentlich so ausgiebig ausgefallen : weil er letztlich eben auch verordnungscharakter hat und eigentlich der vorwegnahme von zusätzlichen gerichtsurteilen dienen wollte ; das ist die idee dahinter .
nun , wie gesagt , für den bundesrat ist das weglassen der mitwirkung ein zentraler punkt .
2. ich bin der auffassung , dass sie mit 20 prozent - und das findet auch die mehrheit ihrer kommission - dem anspruch der massgebenden beteiligung gerecht werden .
wovon sprechen wir ?
wir sprechen von unternehmen .
es sind ja kmu .
die indirekte teilliquidation ist immer ein systemwechsel vom privatvermögen in ein geschäftsvermögen .
ergo reden wir hier sogar von familienunternehmen .
natürlich hat dann , wer 50 prozent und mehr hat , das unternehmen gewissermassen im alleingang .
aber wir glauben , dass eben schon 20 prozent eine massgebende beteiligung sind .
deshalb ersuche ich sie , dem antrag der mehrheit ihrer kommission bei ziffer 1 artikel 20 a zuzustimmen .
es geht hier also um die frage , wann der tatbestand der indirekten [ page 854 ] substanzausschüttung erfüllt ist und ab welcher beteiligung er besteuert werden soll .
es geht hier vor allem um kleine und mittlere unternehmungen .
bundesrat merz hat es ausgeführt : es geht meistens auch um familienunternehmungen , die während der zeit ihres betriebes mehrheitlich einem einzelnen besitzer gehört haben .
mit dieser mehrheit hat er auch bestimmen können , wie die dividendenausschüttung geschehen soll , was direkt wieder in den betrieb investiert werden soll und was herausgenommen werden soll .
darauf geht der antrag der minderheit i ( rime ) ein .
er besagt , wenn bei einer mehrheitsbeteiligung schon vor der veräusserung eigentlich bestimmt werden konnte , wie die substanz einer unternehmung bewirtschaftet werden soll , ob sie ins privatvermögen überführt oder im betrieb gelassen werden soll , dann soll sie auch später besteuert werden können .
damit kommen nämlich versteckte reserven - ich sage dem einmal so - zur besteuerung .
wie kollege wandfluh ausgeführt hat , ist es natürlich für inhaber von minderheitsbeteiligungen immer schwierig , die ausschüttungspolitik einer unternehmung zu beeinflussen .
daher beantragt die minderheit i , " mindestens 50 prozent " aufzunehmen .
die mehrheit der kommission hat als massgebende beteiligungsquote 20 prozent festgelegt , wie das der ständerat auch getan hat .
klar kann man mit dreimal 20 prozent auch eine mehrheit haben ; die beteiligten müssen aber zusammenarbeiten , um das beeinflussen zu können .
in der regel ist das in einer familienunternehmung nicht so ; das kann ich aus eigener erfahrung sagen .
aber eine beteiligung von 20 prozent ist eine massgebende beteiligung in einem mittleren betrieb , in einer mittleren unternehmung .
ich habe eine kleine unternehmung .
aus der sicht der mehrheit der wak ist es vertretbar , dass die massgebliche beteiligung bei mindestens 20 prozent festgelegt wird .
der bundesrätliche entwurf wurde in der kommission kaum diskutiert , er war eigentlich von anfang an weg .
hingegen wurde der minderheitsantrag , den kollege schiesser im ständerat eingereicht hatte , nochmals diskutiert .
er ist wesentlich rigoroser bezüglich fristigkeit und bezüglich der möglichkeiten für den übergang .
ich denke , die einfache lösung ist jene des ständerates .
darum bitte ich sie im namen der mehrheit der wak , dieser lösung zuzustimmen .
die folgende abstimmung gilt auch für artikel 7 a des steuerharmonisierungsgesetzes .
[ vs ] bst .
a - let .
a [ vs ] erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit .... 92 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 53 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der minderheit i .... 74 stimmen für den antrag der mehrheit .... 69 stimmen [ vs ] bst .
b - let .
b
ich beantrage ihnen auch im namen der sp-fraktion , bei artikel 20 a litera b dbg dem entwurf des bundesrates zuzustimmen , das heisst , den auf seite 3 der fahne in der linken spalte mit buchstabe c gekennzeichneten entwurf gutzuheissen .
ebenso beantrage ich ihnen , bei artikel 7 a litera b sthg analog dem entwurf des bundesrates in der linken spalte auf seite 5 der fahne zu folgen .
ma proposition soutient le projet du conseil fédéral , que vous trouvez en bas à gauche des pages 3 et 5 du dépliant en français respectivement pour la loi fédérale sur l'impôt fédéral direct ainsi que pour la loi fédérale sur l'harmonisation des impôts directs des cantons et des communes .
worum geht es ?
es geht um den steuerlichen tatbestand der transponierung - zu deutsch : " verkauf an sich selbst " .
der bundesrat wollte diesen tatbestand mit seinen anträgen im gesetz klar regeln .
es ging dem bundesrat darum , aktionäre und aktionärinnen , die aktienübertragungen an von ihnen beherrschte kapitalgesellschaften vornehmen , nicht zu privilegieren gegenüber " einfachen " aktionären und aktionärinnen , das heisst solche mit streubesitz oder beteiligungsrechten von weniger als 5 prozent , für die dividenden bzw. liquidationserlöse nach wie vor vollumfänglich [ page 855 ] steuerbaren vermögensertrag darstellen .
es ging dem bundesrat darum , eindeutige missbräuche durch die zwischenschaltung von gesellschaften zu besteuern .
in der vernehmlassung war diese bestimmung denn auch weitgehend unbestritten .
gemäss dem bundesrat sollen die erträge aus verkäufen an sich selbst unter folgenden drei voraussetzungen als erträge aus beweglichem vermögen steuerbar sein : 1. ein aktionär , eine aktionärin überträgt beteiligungsrechte vom privatvermögen ins geschäftsvermögen .
es geht also um privatvermögen , nicht etwa um das geschäftsvermögen selbstständigerwerbender personen .
die übertragung geschieht z. b. durch verkauf , gegen liberierung von aktien oder gegen eine forderung .
2. dieser aktionär , diese aktionärin beherrscht die gesellschaft - in der regel ist es eine ag , welche diese beteiligung übernimmt - zu mindestens 50 prozent .
3. dieser aktionär , diese aktionärin erhält einen erlös bzw. eine gegenleistung aus der übertragung der aktien an die von ihm oder von ihr beherrschte gesellschaft , die den nennwert der übertragenen beteiligung übersteigt .
die gegenleistung kann aus bargeld , forderungen , wertschriften oder aus dem nennwert neuemittierter beteiligungsrechte infolge kapitalerhöhung der erwerbenden gesellschaft bestehen .
der ansatz , den der bundesrat mit seiner botschaft gebracht hat , ist eine systemimmanente folge des nennwertprinzips ; er ist auch eine systemimmanente folge der steuerfreiheit von privaten kapitalgewinnen .
im ständerat ist dann folgendes geschehen : es wurde , angeblich aus praktikabilitätsgründen , ein antrag angenommen , der die besteuerung nur noch bei übertragungen von beteiligungen von mindestens 5 prozent am kapital einer gesellschaft anwenden will und alle anderen kapitalgewinne steuerfrei macht .
diese lösung steht klar im gegensatz zur konstanten , langjährigen praxis des bundesgerichtes , welche auch die veräusserung von einzelnen aktien , auch von einer einzigen aktie an die eigene gesellschaft als transponierung beurteilt .
ich bitte sie aus folgenden gründen , dem entwurf des bundesrates zuzustimmen : 1. die vom ständerat eingeführte 5 -prozent-klausel, nach der erträge aus verkäufen an sich selbst erst bei einer aktienbeteiligung von mindestens 5 prozent steuerbar werden sollen , ist rechtssystematisch unverständlich .
sie verletzt das nennwertprinzip .
sie ist willkürlich und schafft rechtsungleichheit , indem bei sogenannt schweren aktien der erlös aus einer einzigen aktie hoch sein kann , wesentlich höher z. b. als der erlös aus einer konkreten beteiligung von über 5 prozent , und trotzdem steuerfrei .
es ist unter systematischem gesichtspunkt unerheblich , ob eine einzige aktie , eine massgebende beteiligung oder ein ganzes aktienpaket übertragen wurde .
erheblich ist allein das rechtsgeschäft an sich , die übertragung einer beteiligung aus privatvermögen an eine von der gleichen person beherrschte kapitalgesellschaft .
2. steuerpolitisch gesehen schafft der ständerat ein neues steuerschlupfloch , was inakzeptabel ist .
er schafft neue steuerfreie kapitalgewinne .
er provoziert vermehrte steueroptimierungen , indem er zulässt , dass gezielt mit beteiligungen von maximal 4,9 prozent steuerfrei operiert wird .
der grundsatz der steuergerechtigkeit wird verletzt .
wie erklären sie das dem rekruten , der seine eo-entschädigung voll versteuert , der alleinerziehenden mutter , die jeden erwerbsfranken versteuert , der ahv-rentnerin , die ihre rente voll versteuert ?
3. die variante des ständerates ist finanzpolitisch untragbar .
die durch sie ermöglichten steuerausfälle sind zwar nicht beziffert , sie verstösst aber gegen den grundsatz : " keine steuergeschenke in sparzeiten " .
4. es ist auch steuerwissenschaftlich verpönt , die bemessungsgrundlagen einzuschränken , statt sie zu verbreitern .
da ist sich die wissenschaft heute einig .
ich bitte sie aber auch aus formellen gründen , meinem antrag zuzustimmen und eine differenz zum ständerat zu schaffen .
die variante des ständerates ist sprachlich kompliziert ; vor allem aber hat der ständerat - und das ist wesentlich , ich bitte sie , das zu beachten - den nicht unwichtigen verweis auf das kapitaleinlageprinzip nach absatz 3 schlicht vergessen .
es ist aus diesen gründen wichtig - unter materiellem , aber auch unter formellem gesichtspunkt -, dass wir den entwurf des bundesrates aufnehmen .
ich bitte sie , meinem antrag zuzustimmen und den entwurf des bundesrates gutzuheissen .
abstimmung - vote für den antrag leutenegger oberholzer .... 87 stimmen für den antrag der kommission .... 6 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 12.40 uhr la séance est levée à 12 h 40 [ page 864 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
zur einordnung : wir sind uns bei dieser bestimmung bei den beiden vorliegenden varianten einig , dass es differenzen in nuancen sind .
ihre wak hat mit 9 zu 5 stimmen beschlossen , ihnen festhalten zu empfehlen .
beide seiten haben hier den anlegerschutz im sinne .
nur gewichtet die wak die flexibilität - nehmen wir das beispiel eines aktienfonds - etwas stärker .
mit anderen worten : bei absatz 1 bis lautet die bestimmung , dass man mindestens mehrheitlich , also über 50 prozent , in der entsprechenden anlagekategorie investieren muss , um die bezeichnung im namen führen zu können .
gerade wenn sie keine indexfondsprodukte , sondern aktienfonds haben , aber sich die fondsleitung gemäss dem beschrieb des produktes eine grosse taktische flexibilität offen halten will , sprich in unsicheren phasen starke liquidität im interesse des anlegers aufbauen will , dann soll trotzdem die bezeichnung " aktienfonds " im titel beibehalten werden können .
zu dieser auffassung kam die kommission .
es kommt dazu , dass es im kurzbeschrieb über das fondsprodukt beziehungsweise im emissionsprospekt klar beschrieben werden muss , wenn sich ein aktienfonds - um bei diesem beispiel zu bleiben - diese grosse flexibilität sichern will .
deshalb ist der anleger , der sich die zeit nimmt , das anzuschauen , im bilde und weiss , dass der fonds a oder b im grösseren stil zwischenzeitlich beispielsweise liquidität aufbauen kann .
in diesem sinne empfiehlt ihnen die wak hier am nationalrätlichen beschluss festhalten .
ich ersuche sie ebenfalls , der version des ständerates zuzustimmen .
es ist in der tat so - ich glaube , das ist ein prinzip -: anlegerschutz erzielen sie in erster linie mit transparenz .
und hier geht es um das schaffen von transparenz .
wenn jemand eine anlagepolitik betreiben will , um sich frei und flexibel im markt zu bewegen , dann kann er dafür einen fantasienamen verwenden .
diese möglichkeit besteht .
wenn es aber um die anlage geht , sollte man unserer meinung nach klarheit schaffen .
hier gilt als beispiel zur langjährigen praxis , dass die bezeichnung " equity " nur verwendet werden darf oder sollte , wenn mindestens zwei drittel des vermögens in beteiligungspapiere investiert sind .
zwei drittel wären an sich " mehrheitlich " , aber wenn sie " mehrheitlich " hier interpretieren , wären es 50 prozent plus 1. dann könnte der sachverhalt eintreten , dass man einen fonds als obligationenfonds bezeichnet , obwohl er aus 51 prozent obligationen besteht und aus 49 prozent aktien , die viel risikoreicher sind .
das wäre nach unserer meinung eine täuschung .
deshalb sollte man hier strengere regeln anwenden , wie das im ausland zum teil der fall ist , insbesondere in den usa .
dieser differenzierung hat der ständerat rechnung getragen .
deshalb ersuche ich sie , hier dem ständerat zu folgen .
bei artikel 12 geht es um den schutz der anlegerinnen und anleger vor verwechslung oder täuschung , es handelt sich hier somit um eine anlegerschutzbestimmung .
ein anleger oder eine anlegerin hat anspruch auf eine klare , transparente deklaration der produkte .
die heutige deklarationspraxis verlangt , dass ein anlagefonds , der eine bezeichnung mit einem bestimmten namen hat , zwei drittel in diese titel investiert haben muss .
wenn es sich z. b. um einen bond-fonds handelt , dann ist klar , dass zwei drittel in bonds investiert sein müssen und nicht weniger .
die mehrheit des nationalrates hat diese bestimmung aufgeweicht und verlangt nur noch eine mehrheitliche anlage in diese titel .
man könnte dann also 50,1 prozent an obligationen und 49,9 prozent an aktien in einem solchen fonds haben .
das widerspricht ganz klar dem anlegerschutz und widerspricht auch einer transparenten bezeichnung .
deswegen hat der ständerat die ursprüngliche fassung des bundesrates wiederaufgenommen und im sinne des anlegerschutzes festgehalten , dass bezüglich der bezeichnung bei den anlegerinnen und anlegern keine täuschung provoziert und keine verwechslung hervorgerufen werden darf .
ich bitte sie , dem ständerat zu folgen und den entwurf des bundesrates wiederaufzunehmen .
denn es ist ganz wichtig , dass die anlegerinnen und anleger gerade angesichts der heutigen flut von titeln in etwa wissen , was in einem fonds enthalten ist .
zumindest sollten sie die gewähr haben , dass gemäss der bezeichnung des fonds grossmehrheitlich solche titel in einem fonds enthalten sind .
das gewährleistet nur die ursprüngliche bestimmung des bundesrates .
ich möchte auch darauf hinweisen - das habe ich dem amtlichen bulletin der sitzung des ständerates entnommen -, dass in den usa die bestimmungen noch wesentlich verschärft worden sind , und zwar im sinne des anlegerschutzes .
die praxis , wonach zwei drittel dieser titel im fonds enthalten sein müssen , ist verschärft worden .
neu müssen jetzt 80 prozent der titel gemäss der fondsbezeichnung in dem fonds enthalten sein .
es ist wichtig , dass wir mindestens einen halben schritt in diese richtung machen und den schutz vor verwechslung oder täuschung ernst nehmen .
ich bitte sie , dem ständerat und damit dem bundesrat zu folgen .
wir stimmen über den antrag leutenegger oberholzer ab .
die abstimmung gilt für sämtliche artikel , die die sicaf betreffen .
[ page 861 ] gleichzeitig kontrollieren wir das quorum ; es wurde beantragt , dass wir das quorum feststellen .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 91 stimmen für den antrag leutenegger oberholzer .... 25 stimmen [ vs ] präsident ( janiak claude , präsident ) : das quorum ist damit erreicht .
[ vs ] art .
3 abs .
1 ; 5 ; 9 abs .
1 , 4 ; 10 abs .
3 bst .
e , f antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] art .
3 al .
1 ; 5 ; 9 al .
1 , 4 ; 10 al .
3 let .
e , f proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
12 antrag der kommission abs .
1 , 1 bis festhalten abs .
2 zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag leutenegger oberholzer zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] art .
12 proposition de la commission al .
1 , 1 bis maintenir al .
2 adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition leutenegger oberholzer adhérer à la décision du conseil des etats
zunächst zur ausgangslage : ich möchte daran erinnern , dass erstens der ständerat der fassung , die sie kennen , mit 27 zu 0 stimmen , also ohne gegenstimme , zugestimmt und zweitens die wak ihres rates sich hier , bei diesem artikel , klar dem ständerat angeschlossen hat .
es besteht also hier zwischen den beiden kammern keine differenz mehr .
es ist auch sachlich logisch , dass wir uns angeschlossen haben .
was war denn die differenz , was war die ausgangslage ?
wir haben argumentiert , dass wir bei den investmentgesellschaften keine unterstellung wollen , weil sie an der swx swiss exchange ja beaufsichtigt sind , weil sie zusätzliche transparenzbestimmungen zu erfüllen haben .
nun besteht in der tat eine lücke bei jenen gesellschaften , die nicht börsenkotiert sind und sich nicht nur an professionelle anleger richten , und genau diese lücke hat der ständerat im sinne des anlegerschutzes eigentlich geschlossen , indem er nämlich sagt : jene investment - und beteiligungsgesellschaften , die an der börse kotiert sind oder sich nur an professionelle anleger richten , bleiben weiterhin draussen , aber die anderen , bei denen eben diese lücke besteht , sollen neu dem kag unterstellt werden .
für die kommission war es deshalb klar , dass wir uns hier dem beschluss des ständerates anschliessen .
die fdp-fraktion teilt mit , dass sie den antrag der kommission unterstützt .
ich möchte mich zum allgemeinen nicht mehr äussern .
ich habe bei der eintretensdebatte in beiden räten ausführlich zu dieser frage der sicaf stellung genommen .
auch in den kommissionen hat man entsprechende überlegungen angestellt , und ich erspare mir diese grundsatzüberlegungen .
ich weise sie darauf hin , dass der ständerat im sinne eines kompromisses eine nach meiner auffassung kreative lösung gesucht und gefunden hat .
er will investmentgesellschaften in der form von aktiengesellschaften dem gesetz nicht unterstellen , sofern sie an einer schweizer börse kotiert sind oder sofern ausschliesslich aktionärinnen und aktionäre im sinne von artikel 10 absatz 3 beteiligt sein dürfen .
das sind spezielle kategorien .
die aktien müssen auf den namen lauten , und eine bekannte revisionsstelle muss jährlich die beaufsichtigung vornehmen .
ich glaube , dass man hier sich bemüht hat , einen weg zu finden , und in diesem sinne kann ich den antrag leutenegger oberholzer nicht zur zustimmung empfehlen .
ich empfehle ihnen , den antrag leutenegger oberholzer abzulehnen .
am liebsten hätte ich es , wenn man die investmentgesellschaften hier überhaupt streichen würde , aber die svp-fraktion ist bereit , auf den kompromissvorschlag des ständerates einzugehen .
bei frau leutenegger oberholzer wird ja der konsumentenschutz grossgeschrieben .
wenn ein anleger anteile einer sicaf kauft , dann ist er in der regel der meinung , diese sicaf sei steuertransparent - so ist es im ausland -, d. h. , die kapitalgewinne , die in diesen fonds anfallen , würden eben nicht besteuert .
wenn wir hier jetzt diese klasse einführen , aber keine steuertransparenz gewähren , dann wird der anleger getäuscht .
es geht mir aber auch um etwas zweites , nämlich um die tatsache , dass sie dann bestehende beteiligungs - oder investmentgesellschaften umwandeln müssten .
das bringt eigentlich ausser kosten nicht viel .
es bringt kosten , weil dann diese investmentgesellschaften plötzlich der spezialgesetzlichen aufsicht unterstellt sind .
sie müssen eine spezielle kontrollstelle haben , und sie haben auch publikationsauflagen .
als aktiengesellschaften haben sie viel mehr freiheiten , auch was die kreditaufnahme usw. anbetrifft .
es gibt ein ganz spezielles problem : wer bestimmt dann eigentlich , welche aktiengesellschaften investmentgesellschaften sind ?
nicht alle gesellschaften , die an der börse kotiert sind und nur beteiligungen halten , sind im segment investmentgesellschaften kotiert .
es gibt ganz grosse gesellschaften , die nicht aktiv in den betrieben tätig sind , sondern nur beteiligungen halten ; die müssten dann unterstellt werden .
ich gehe davon aus , dass einige diese umwandlung nicht mitmachen und abwandern würden .
denn vergessen sie nicht , dass gerade die grössten eben nicht nur in der schweiz kotiert sind , sondern auch an ausländischen börsen .
sie können nicht plötzlich an einer börse als anlagefonds unter einer reihe von aktiengesellschaften notieren ; sie müssten sich dann zurückziehen .
also insgesamt ist es sehr problematisch , wenn wir nicht steuertransparente sicaf schaffen .
hier täuschen wir die konsumenten .
ich rate ihnen dringend , diesen antrag abzulehnen .
der präsident gestattet mir sicher eine kurze vorbemerkung - vor der begründung des antrages - zu den beratungen des kollektivanlagengesetzes .
das scheint mir nötig nach der unrühmlichen debatte zu den ordnungsanträgen , die sie leider abgelehnt haben .
es wurde uns vorgeworfen , wir würden beim kag verzögerungstaktik praktizieren .
das gegenteil ist der fall .
aber wir nehmen es sehr ernst mit der beratung des gesetzes .
ich möchte ihnen nochmals in erinnerung rufen , was eigentlich die zielsetzungen des kollektivanlagengesetzes ( kag ) sind .
es sind zwei : zum einen ist es die sicherung der konkurrenzfähigkeit des schweizer marktes für kollektive kapitalanlagen gegenüber dem ausland , zum anderen zugleich der verbesserte schutz der anlegerinnen und anleger .
ich möchte sie daran erinnern , dass sie bei der ersten beratung des kag den schutz der anlegerinnen und anleger derart ausgehöhlt haben im vergleich zu dem , was uns der bundesrat vorgelegt hatte , dass wir das gesetz , so , wie es aus der nationalrätlichen beratung kam , ablehnen mussten .
der ständerat hat nun einige schritte in richtung eines verbesserten anlegerschutzes gemacht .
ich nehme diese beschlüsse heute mit meinen anträgen wieder auf , weil die wak in der einseitigen besetzung dem ständerat nicht gefolgt ist .
ich bitte sie jetzt , diese beratung mit der vollen seriosität zu führen , wie es dieses gesetz eben verdient .
es geht um vier bereiche , die ich ihnen mit meinen anträgen zur diskussion stelle : es geht zum ersten um die verankerung der sicaf , es geht zum zweiten um die frage der transparenz in der bezeichnung eines anlagefonds , es geht zum dritten um die haftung der depotbank , und es geht zum vierten um die verrechnungssteuer bei den thesaurierungsfonds .
mit meinem antrag zu artikel 2 - jetzt komme ich zur begründung - beantrage ich ihnen , dass wir zum ursprünglichen vorschlag des bundesrates zurückkehren .
ich erinnere sie daran , dass der bundesrat vorgeschlagen hatte , die sicaf - mit festem kapital - vollumfänglich dem kollektivanlagengesetz zu unterstellen .
sie lehnten das ab .
der ständerat hat nun die sache sicher gut gemeint , aber meines erachtens im ergebnis aus der sicht des anlegerschutzes " verschlimmbessert " .
er unterstellt zwar , im vergleich zum nationalrat , einen teil der sicaf neu dem gesetz , das aber nur bei nichtkotierten gesellschaften , die neu - und das ist das schlimme daran - für die kleinanlegerinnen und kleinanleger geöffnet werden , etwas , was der bundesrat zu recht aus der sicht des schutzes der anlegerinnen und anleger verhindern wollte .
und hier liegt das problem der ständerätlichen lösung .
sie gestatten mir einen rückblick auf den entwurf des bundesrates .
der bundesrat hat mit dem entwurf zum kag einen gesetzentwurf vorgelegt , mit dem alle formen der kollektiven kapitalanlagen erfasst werden , seien dies nun offene oder geschlossene .
bei den offenen kollektiven kapitalanlagen wie den vertraglichen anlagefonds und den sicav haben der anleger und die anlegerin das recht , die anteile der gesellschaft jederzeit zurückzugeben .
bei den geschlossenen kollektiven kapitalanlagen hingegen , also bei den kommanditgesellschaften , für kollektive kapitalanlagen und bei den sicaf , hat der anleger kein rückgaberecht .
er kann die anteile also nur veräussern , wenn sie an der börse kotiert sind .
deshalb sah der bundesrätliche entwurf zu recht vor , dass die normalen anlegerinnen und anleger nur in offene kollektive kapitalgesellschaften oder in kotierte sicaf investieren können sollen .
damit haben sie die möglichkeit , jederzeit aus dieser anlage auszusteigen .
aus diesen gründen und weil sie risikobehaftet sind , sollten anlagen in kommanditgesellschaften für kollektive kapitalanlagen und in nichtkotierte sicaf nur qualifizierten anlegerinnen und anlegern zugänglich sein und nicht dem publikum .
die mehrheit lehnte es dann ab , die sicaf dem gesetz zu unterstellen .
auf die gründe möchte ich aus zeitgründen nicht eingehen .
was ist im ständerat geschehen ?
der ständerat hat gesehen , dass die lösung des nationalrates unbefriedigend ist .
er hat sich dann um eine vermittelnde lösung zwischen den beiden positionen bemüht .
er hat aber - wie sich zeigt , wenn man die lösungen anschaut - die bestimmung " verschlimmbessert " .
qualifizierte anlegerinnen und anleger haben ein geringes schutzbedürfnis , und daher sollten die sicaf für die qualifizierten anleger nicht mehr dem gesetz unterstellt werden , anders als im entwurf des bundesrates .
gleichzeitig hat der ständerat nun aber beschlossen , dass die geschlossenen anlageformen für die kleinanlegerinnen und -anleger geöffnet werden , und das ist das problem des beschlusses des ständerates .
deshalb sollten wir dem beschluss des ständerates eben nicht folgen , sondern dem ursprünglichen entwurf des bundesrates .
denn die folge dieses beschlusses ist es , dass wir zum einen nur einen kleinen teil der sicaf diesem [ page 860 ] gesetz und damit auch der prudenziellen aufsicht durch die ebk unterstellen und dass zum anderen kleinanlegerinnen und -anleger zugleich in anlagen investieren können , deren sie sich nicht mehr entledigen können , die nicht veräusserbar sind .
die lösung des ständerates ist damit in höchstem masse unbefriedigend , und das zeigt eben auch , dass sie einer ganz seriösen prüfung bedarf , welche unsere wak eben nicht vorgenommen hat .
für dieses problem gibt es nur eine befriedigende lösung : wir unterstellen alle sicaf , wie das der bundesrat vorgeschlagen hat , diesem gesetz und verschliessen zugleich dem normalen publikum die geschlossenen anlageformen .
damit haben wir das höchste mass an anlegerinnen - und anlegerschutz und zugleich eine lösung , welche jenen der konkurrenzländer wie luxemburg , liechtenstein , deutschland und frankreich entspricht .
ich bitte sie also : folgen sie dem ursprünglichen antrag des bundesrates .
hier geht es ebenfalls um einen elementaren aspekt des anlegerinnen - und anlegerschutzes .
es geht um die haftung der depotbank , wenn die aufbewahrung von fondsvermögen an eine drittstelle übertragen wird .
der bundesrat sah eine umfassende haftung vor , nämlich die gleiche haftung wie für eigenes handeln .
der nationalrat hat diese haftung aufgeweicht .
immer dann , wenn ich nachweisen kann , dass ich bei der übertragung der aufgabe eine sorgfältige auswahl vorgenommen habe , die entsprechende stelle sorgfältig instruiert und dies dann auch überwacht habe , kann ich mich exkulpieren und hafte dann nicht mehr .
das hat ganz klar zur folge , dass sich anlegerinnen und anleger bei einer exkulpation nicht mehr an die stelle im inland wenden können , sondern ihre rechte allenfalls im ausland durchsetzen müssen .
ich bitte sie , es bei der strengen haftung der depotbank zu belassen , wie es der bundesrat vorgeschlagen hat .
die rechtsfolgen dieser aufweichung , wie sie sie beschlossen hatten und an der sie nun festhalten wollen , sind ganz klar : die anlegerinnen und anleger würden in eine prozessual wesentlich schlechtere situation gestellt , als dies beim ursprünglichen entwurf der fall war .
ich ersuche sie , den antrag leutenegger oberholzer zu unterstützen und damit der fassung des ständerates zuzustimmen .
ich begründe das wie folgt : wir haben im hinblick auf die behandlung dieses geschäftes im ständerat einen ausführlichen bericht über die haftung der depotbank gemacht .
im ständerat ist dieses thema denn auch ausführlich diskutiert worden .
materiell entspricht das , was wir im ständerat vorgeschlagen und behandelt haben , dem heutigen recht , dem heutigen anlagefondsgesetz .
in artikel 19 absatz 1 ist dieses geltende recht fixiert , und es hat sich bewährt .
wenn sie dieses heutige recht relativieren , verschlechtern sie damit in gewissem sinne auch den anlegerschutz , weil die haftung der depotbank zulasten der anleger und im gegensatz zum geltenden recht eben reduziert würde .
mit ihrer version müssten anlegerinnen und anleger allenfalls im ausland prozessieren , und damit wären sie massiv schlechter gestellt .
ich kann mir nicht recht vorstellen , dass sie das unseren anlegerinnen und anlegern zumuten wollen .
grundsätzlich haftet man bei einem auftrag - und das gilt generell - lediglich für die sorgfältige auswahl , für die instruktion und für die überwachung .
diese entspricht der fassung , die sie das letzte mal beschlossen haben .
demgegenüber war im bundesrätlichen entwurf für die depotbank - so hat es der ständerat dann übernommen - eine etwas strengere haftung vorgesehen .
für beauftragte sollte sie wie für eigenes handeln gelten .
das ist eine strengere und somit zweifellos anlegerfreundlichere haftungsausgestaltung .
es ist eine ausgestaltung , die letztlich eben dem anlegerschutz dient , und dieser gedanke war im ständerat wegleitend .
deshalb ersuche ich sie , in diesem punkt der ständerätlichen fassung und damit dem bundesrat zuzustimmen .
zur ausgangslage : ich möchte ihnen einfach in erinnerung rufen , dass wir die haftung selbstverständlich nicht einfach wegbedingen .
es heisst ganz klar , dass die depotbank für die aufbewahrung des fondsvermögens bei dritt - und sammelverwahrern im in - und ausland haftet .
es heisst in der fassung der mehrheit aber auch : im falle , wo die aufbewahrung des fondsvermögens ausländischen depotstellen übertragen ist , haftet sie für die " sorgfalt bei der wahl und instruktion des dritten sowie bei der überwachung der dauernden einhaltung der auswahlkriterien " .
hier bleibt die fondsgesellschaft haftungsrechtlich also selbstverständlich gebunden .
welche gründe haben ihre kommission veranlasst , hier festhalten zu beantragen ?
1. es steht die behauptung im raum , die bisherige rechtspraxis würde aufgeweicht .
dem stimmt die mehrheit nicht zu .
es ist vorhin artikel 19 absatz 1 erwähnt worden .
in kommentaren , in der rechtsauslegung zu diesem artikel , machen namhafte rechtsprofessoren geltend , dass sich diese haftung auf die klassischen sorgfaltspflichten beziehe : sorgfalt bei der auswahl der depotbank , instruktion und überwachung .
in massgebenden kommentaren zu artikel 19 wird diese haftung also nicht als uneingeschränkt angenommen .
2. wir haben demnächst - ich weiss allerdings nicht wann - über das neue bucheffektengesetz zu debattieren .
es geht hier ja auch um eine gewisse rechtliche kohärenz .
in artikel 28 des entwurfs zum bucheffektengesetz wird die haftung der verwahrungsstelle aber auf die erwähnten sorgfaltskriterien beschränkt .
mit anderen worten : mit der fassung des ständerates würden wir hier weiter gehen , als es der entwurf zum bucheffektengesetz tut .
3. wir müssen auch auf die konkurrenz schauen .
wenn sie beispielsweise die geschäftsbedingungen der deutschen fondsanbieter betrachten , dann sehen sie auch dort eine beschränkung der haftung auf die sorgfältige auswahl [ page 863 ] ausländischer verwahrer , und sie sehen keine abschliessende haftung .
in diesem sinne beantragt ihnen die kommission festhalten .
sie tut es auch , damit mit der ständerätlichen wak und mit dem ständerat in dieser frage noch einmal ein dialog geführt wird .
dann werden wir sehen , was im differenzbereinigungsverfahren herauskommt .
wir haben ja ohnehin ein paar zwar nicht sehr bedeutende differenzen , und ich glaube , es lohnt sich - das ist die meinung der mehrheit der wak -, auch diese frage nochmals intensiv und vertieft zu diskutieren .
meine frage , herr bührer , ist folgende : gestatten sie mir , dass ich ihre ausführungen zu der haftungsregelung korrigiere ?
ich erlaube mir , ihnen den gesetzestext , wie er jetzt im entwurf vorliegt , zu unterbreiten .
sehen sie einen unterschied zwischen der formulierung " für deren handlungen haftet sie wie für eigenes handeln " und der fassung " in diesem falle haftet die depotbank für gehörige sorgfalt bei der wahl und instruktion des dritten sowie bei der überwachung .... " ?
das ist meine frage : sehen sie den sprachlichen unterschied , der selbstverständlich in bezug auf die haftung zu anderen rechtsfolgen führt - im gegensatz zu dem , was sie jetzt eben gesagt haben ?
frau leutenegger , sie haben das richtig zitiert .
sie haben anscheinend den gleichen artikel aus dem entwurf zitiert , wie ich ihn auch zitiert habe .
wenn sie diesen in aller ruhe lesen , sehen sie , dass in diesem entwurf die haftung nicht unbeschränkt ist , sondern dass sie sich auf die elemente konzentriert , die sie ja selbst zitiert haben .
bevor wir zur abstimmung kommen , möchte ich etwas nachholen , was ich gestern vergessen habe : ich habe vergessen , herrn ineichen zum geburtstag zu gratulieren - es tut mir leid .
( beifall ) [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 72 stimmen für den antrag leutenegger oberholzer .... 40 stimmen [ vs ] art .
75 abs .
3 ; 77 abs .
3 , 5 ; 78 abs .
1 ; 82 abs .
2 bis ; 93 abs .
1 ; 97 abs .
2 , 3 ; 104 abs .
2 ; 110 ; 113 abs .
1 ; 114 ; 117 ; 120 abs .
3 ; 123 abs .
1 ; 126 abs .
1 bst .
d ; 128 abs .
1 bst .
a ; 145 abs .
1 bst .
d , abs .
3 , 4 ; 148 abs .
1 bst .
a ; 155 abs .
1 ; 157 abs .
1 bst .
a ; ziff .
ii ziff .
2 , 4 -7, 9 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] art .
75 al .
3 ; 77 al .
3 , 5 ; 78 al .
1 ; 82 al .
2 bis ; 93 al .
1 ; 97 al .
2 , 3 ; 104 al .
2 ; 110 ; 113 al .
1 ; 114 ; 117 ; 120 al .
3 ; 123 al .
1 ; 126 al .
1 let .
d ; 128 al .
1 let .
a ; 145 al .
1 let .
d , al .
3 , 4 ; 148 al .
1 let .
a ; 155 al .
1 ; 157 al .
1 let .
a ; ch .
ii ch .
2 , 4 -7, 9 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
ii ziff .
8 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag leutenegger oberholzer art .
12 abs .
1 ter festhalten [ vs ] ch .
ii ch .
8 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition leutenegger oberholzer art .
12 al .
1 ter maintenir
es ist eine sehr merkwürdige beratung , die vorher auch zu falschen ausführungen vonseiten des kommissionsberichterstatters geführt hat .
ich hoffe , dass wir nun wenigstens bei artikel 12 absatz 1 ter , bei der verrechnungssteuer , zu einer ordentlichen beratung dieses gesetzes kommen .
die verrechnungssteuer ist eine sicherungssteuer .
damit sie diese funktion wahrnehmen kann , muss sie in bezug auf die erhebung die gleiche periodizität haben wie die grundsteuern .
jetzt ist es so , dass die einkommens - und die gewinnsteuer bei den thesaurierungsfonds jährlich erhoben werden .
folglich ist es ja logisch , dass die verrechnungssteuer , damit sie die sicherungsfunktion wahrnehmen kann , ebenfalls jährlich erhoben werden soll .
die praxis ist aber eine andere .
die praxis ist die , dass die verrechnungssteuer auf diesen erträgen erst bei der rückgabe des anteilsscheins bzw. bei der liquidation des anlagefonds erhoben wird .
damit können sie sich der verrechnungssteuer entziehen , indem sie dafür sorgen , dass sie den titel in jenem zeitpunkt nicht mehr in den händen halten .
ich bitte sie : folgen sie dem damaligen beschluss der kommission - er war meines wissens einstimmig -, und sorgen sie dafür , dass die verrechnungssteuer die gleiche periodizität wie die grundsteuern hat !
das entspricht im übrigen auch einer empfehlung der subkommission oberson , die zum schluss gekommen ist , dass diese unterschiedlichen periodizitäten unsinnig sind .
bleiben sie bitte konsequent , bleiben sie bei ihrem ursprünglichen beschluss !
ich kann einen satz sagen : selbstverständlich hat kollegin leutenegger oberholzer recht .
wir müssen das bei der verrechnungssteuer in artikel 12 absatz 1 ter festhalten .
man hat vergessen , unseren antrag auf die fahne zu schreiben .
der ständerat hat meines erachtens hier etwas übersehen .
also ja zum antrag leutenegger oberholzer und ja zu unserer ursprünglichen fassung !
die kommission hat den antrag von frau leutenegger oberholzer übernommen .
ja , ich habe gesagt , dass man am beschluss des nationalrates festhalten müsse ; ich habe aber auch gesagt : es steht nicht auf der fahne , und es war kein kommissionsbeschluss - einfach damit das hier ordnungsgemäss festgehalten ist .
wir haben das gestern nicht explizit besprochen .
ich bin aber klar der meinung : im ständerat ist etwas übersehen worden ; wir hätten dies merken sollen .
ich habe es gestern abend im zug gemerkt .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 66 stimmen dagegen .... 93 stimmen [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 66 stimmen dagegen .... 93 stimmen [ vs ]
ich appelliere an ihre vernunft und an ihren guten willen .
der bundesrat und das parlament sind bei diesem geschäft in der pflicht .
dieser pflicht können wir uns nicht entziehen , die argumente gegen die geschlossene rentnerkasse waren gestern auf ganz schwachen füssen , das müssen sie zugeben .
die argumente sind klar auf der befürwortenden seite .
haben sie bitte ein einsehen , und geben sie dem geschäft eine chance !
herr weyeneth hat heute morgen ein schaulaufen ausgelöst .
schon gestern war er eigentlich nicht gesprächswillig und gesprächsfähig .
das dauerte bis zum schluss , anschliessend hält er hier vorträge , statt offen zu legen , dass er gegen seine eigenen interessen stimmt .
aber das werden wir wahrscheinlich bei dieser vorlage nicht mehr mit ihm bereinigen können .
was hier geschieht , ist eigentlich ein billiges schaulaufen .
ob wir der vorlage jetzt hier zustimmen oder nicht - sie geht ohnehin an den ständerat .
was gesagt wird , ist für die tribüne , ist für die medien .
man kann noch ein paar dinge erfinden , wie es einem passt .
unter diesen bedingungen machen die grünen auch eine ganz einfache rechnung .
sie brauchen jetzt nicht [ page 838 ] konstruktiv zu sein , sie können auch sagen : das ist mehrheitlich eine abbauvorlage , ergo lehnen wir sie ab .
folgen hat es keine , das geschäft geht an den ständerat .
die grünen werden das geschäft in dieser simplen logik , die die svp-fraktion hier eingeführt hat , auch ablehnen .
die cvp-fraktion wird der vorlage , wie sie jetzt herausgekommen ist , zustimmen .
ich nehme das argument von herrn weyeneth auf .
er hat recht : auch der cvp war es ein anliegen , dass keine separate rentnerkasse kommt .
aber wenn wir die vorlage jetzt ablehnen , nur weil diese zugegebenermassen zentrale forderung nicht drin ist , riskieren wir , dass wir weiter täglich eine million franken verlieren , dass wir die sanierung dieser pensionskasse hinausschieben , dass sich das ganze projekt verzögert .
die cvp-fraktion wird deshalb bei dieser blockierung nicht mitmachen , sondern versuchen , die vorlage im ständerat so hinzukriegen , dass wir ihr nachher auch im nationalrat mit gutem gewissen und vollem einverständnis zustimmen können .
es ist in diesem sinne also eine zustimmung mit vorbehalt , die wir in der hoffnung geben , dass der ständerat unserem anliegen zum durchbruch verhelfen wird .
ich bitte sie , diese vorlage nicht abzuklemmen , sie nicht zu blockieren , sondern vorwärts zu machen .
der sanierungsbedarf ist ausgewiesen .
er ist von keiner partei bestritten worden .
die fdp-fraktion teilt mit , dass sie dem antrag der mehrheit zustimmt .
wir sind hier bei artikel 41 a und damit bei der zweiten schlüsselfrage dieser vorlage zur totalrevision des bundesgesetzes über die pensionskasse des bundes .
die sp-fraktion hat geschlossen für den rückweisungsantrag gestimmt , und der rückweisungsantrag beinhaltete die beiden zentralen abbauelemente , die der bundesrat mit dieser vorlage dem bundespersonal zumutet .
die erste abbaumassnahme haben sie bereits beschlossen , nämlich die erhöhung des rentenalters bzw. die künftige verunmöglichung des flexiblen altersrücktritts ohne renteneinbusse .
hier geht es nun darum , dass der bundesrat mit seiner vorlage will , dass die versicherten , die aktiven , die zeche zu bezahlen haben .
ich möchte noch einmal betonen : es geht hier nicht um die sanierung einer maroden pensionskasse .
die publica ist finanziell gesund .
weshalb sollen den versicherten , den aktiven , insbesondere jenen der alterskategorie zwischen 45 und 54 jahren , massiv höhere beiträge zugemutet werden ?
durch den beschluss , den technischen zinssatz von heute 4 auf 3,5 prozent zu senken , wird eine kapitaldeckungslücke von rund einer milliarde franken entstehen .
der bundesrat als arbeitgeber ist nicht bereit , in diesem zusammenhang einen finanziellen beitrag zu leisten , sondern er wälzt diese kosten bzw. die aufbringung dieses fehlenden kapitals vollständig auf die aktiven versicherten ab .
was heisst das im klartext ?
die 36 000 arbeitnehmer und arbeitnehmerinnen beim bund werden künftig nicht nur länger arbeiten müssen und keine möglichkeit haben , vor dem ordentlichen pensionsalter ohne renteneinbusse zurückzutreten , sondern sie werden vor allem eine reallohneinbusse in kauf nehmen müssen , dadurch , dass sie eben höhere beiträge zu bezahlen haben .
diese reallohneinbusse ist nicht unwesentlich .
das bundespersonal wird durch die erhöhten beiträge für die zweite säule mit einer lohneinbusse von 2 bis 3 prozent rechnen müssen .
am stärksten betroffen ist die alterskategorie der 45 - bis 54 -jährigen, das weiss auch herr bundesrat merz .
das war auch der grund , weshalb der bundesrat den antrag der mehrheit , den sie jetzt auf ihrer fahne finden , unterstützt hat .
nur muss ich ihnen sagen : mit dieser formulierung , wie sie die mehrheit der kommission verabschiedet hat , wird keine spürbare entlastung bei den beitragszahlungen der 45 - bis 54 -jährigen versicherten der publica stattfinden .
herr bundesrat , ich möchte sie bitten , dass sie uns hier konkret aufzeigen , was das bedeutet .
wir gehen davon aus , dass das bundespersonal durch die erhöhten beiträge eine reallohneinbusse von 2 bis 3 prozent erleiden wird , und wir möchten gerne von ihnen wissen , wie spürbar die entlastung ist , die mit der fassung der mehrheit , die sie unterstützt haben , erwirkt werden kann .
wir gehen davon aus , dass sich das im promillebereich - wenn überhaupt - bewegen wird , aber sie werden uns diese zahlen sicher aufzeigen können .
ich möchte sie bitten , die minderheit levrat zu unterstützen , weil es nicht angeht , dass hier eine bestimmte alterskategorie , die übergangsgeneration , die zeche für einen sozialabbau zu bezahlen hat .
die situation der 45 - bis 54 -jährigen ist bei diesem revisionsprojekt von anfang an erkannt worden .
wir haben von anfang an gesehen , dass es hier handlungsbedarf gibt , und wir haben versucht , dieser tatsache in diesem artikel gemäss der mehrheit rechnung zu tragen .
die versicherten in der altersgruppe von 45 bis 54 jahren werden während einer begrenzten zeit von einem teil der arbeitnehmerbeiträge entlastet .
wir sehen allerdings vor , das auf der reglementsstufe vorzunehmen .
auf der reglementsstufe sehen wir vor , dass der bund während fünf jahren ein prozent der arbeitnehmerbeiträge übernimmt .
dafür sind jährlich kosten von etwa 8,5 millionen franken zu erwarten .
das beitragsvolumen bleibt unverändert .
dafür wird für die betroffenen versicherten das preis-leistungs-verhältnis im ausmass dieses einen prozentes verbessert .
für die über 55 -jährigen versicherten greift der von ihnen bereits beschlossene artikel 26 . dort haben wir ja eine staatliche garantie vorgesehen ; die begründung dafür finden sie in der botschaft .
die kosten dieser garantie werden durch die publica aus den vermögenserträgen finanziert .
diese massnahme ist eben auch ohne eine gesetzliche grundlage möglich .
wir haben von anfang an gesagt , dass man das in den reglementen machen kann .
wir werden es so handhaben , wie ich es ihnen gesagt habe .
um das noch zu verdeutlichen , haben wir ja eine formulierung vorgeschlagen , die sie im antrag der mehrheit auf der fahne finden .
aus diesem grunde ersuche ich sie , den antrag der minderheit abzulehnen .
ihn anzunehmen würde nämlich bedeuten , dass nicht nur die 9500 versicherten zwischen 55 und 65 jahren , sondern - ohne eth - auch 12 000 versicherte zwischen 45 und 54 jahren in den genuss der von der minderheit beantragten garantie kämen .
artikel 26 , ich habe es schon erwähnt , sieht generell eine solche garantie vor , aber eben nur für versicherte , die im zeitpunkt des primatwechsels das 55 . altersjahr vollendet haben .
die staatliche garantie , wie sie in artikel 26 jetzt vorgesehen ist , hat für versicherte ab dem 45 . altersjahr keinen sinn , da der garantiebetrag von diesen versicherten bereits von der in der botschaft vorgeschlagenen planung erreicht wird .
diese finanzierung soll ausschliesslich durch den bund erfolgen .
ich bitte sie also , der mehrheit zuzustimmen und den minderheitsantrag abzulehnen .
ihre kommission war sich des problems bewusst , dass die 45 - bis 54 -jährigen durch den primatwechsel mit einer lohneinbusse eben etwas stärker belastet werden .
deshalb haben wir auch - das finden sie im antrag der mehrheit - hand dazu gereicht , dass man diese altersklasse bei der paritätischen finanzierung etwas besser behandelt , indem eben der bund einen etwas höheren anteil bezahlt .
wir sind der meinung , dass das eine vernünftige lösung ist .
die behauptung der minderheit , dass die aktiven die zeche bezahlen , kann ich eigentlich nicht ganz im raume stehen lassen .
die aktiven bezahlen mit ihren prämien , die höher sind , einfach risikogerechte prämien , was eben bis jetzt nicht der fall war .
wir haben doch jedes jahr ein technisches defizit in der grössenordnung von 60 bis 90 millionen franken .
das ist zum grossen teil auf die vorzeitigen pensionierungen zurückzuführen , die eben nicht finanziert sind .
nun , sie können es sich selber ausrechnen : wenn wir die sanierung in diesem sinn hier nicht durchführten , müssten wir gemäss artikel 6 des noch geltenden pensionskassengesetzes eben risikogerechte prämien fordern , und das würde dann etwa 30 millionen franken mehr bedeuten .
wenn sie das auf die jährlichen prämien beziehen , die die arbeitnehmer bezahlen - also 30 millionen jetzt nur auf die arbeitnehmer umgerechnet -, bedeutet das doch eine prämienerhöhung in der grössenordnung von 10 prozent .
und es wurde ja erwähnt , dass es hier effektiv um eine prämienerhöhung von 2 bis 3 prozent geht , was also wesentlich weniger ist , als wenn wir die vorlage ablehnen und dafür die prämien risikogerecht ansetzen .
ich bitte sie , der mehrheit zuzustimmen und den minderheitsantrag levrat abzulehnen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 105 stimmen für den antrag der minderheit .... 55 stimmen
herr weyeneth möchte eine erklärung abgeben .
ich habe ihnen gestern beim eintreten zum ersten gesagt , dass für uns vorab der primatwechsel priorität hat .
mit dieser vorlage würde er erfolgen .
sollte die vorlage aber stecken bleiben , so bestünde der gesetzliche auftrag des bundesrates , das beitragsprimat einzuführen und eine entsprechende vorlage zu unterbreiten , nach wie vor .
der bundesrat kann also entweder eine neue vorlage machen oder dem parlament eine gesetzesänderung vorlegen und beantragen , dass man auf diesen passus zum wechsel zum beitragsprimat verzichtet .
als zweites habe ich ihnen gestern gesagt , dass für die svp-fraktion die einführung dieser rentnerkasse nicht infrage kommt .
die mehrheit dieses rates hat die einführung dieses neuen bernischen weltwunders beschlossen , das als neue idee zur sanierung von maroden kassen für weltweite ausstrahlung sorgen soll .
meine damen und herren von cvp und fdp , ich persönlich verfüge nicht über die nötige naivität , daran zu glauben , wie frau egerszegi gestern so freundlich in den saal geflötet hat , dass dann diese gelder nicht gebraucht werden und zurückfliessen .
ich habe als mitglied der puk bei der untersuchung der vorgängerorganisation allzu viele raubzüge auf diese kassen festgestellt ; man hat sie im bericht an das parlament dann etwas vornehmer umschrieben .
deshalb möchte ich ihnen im namen unserer fraktion beantragen , die vorlage abzulehnen .
wir jedenfalls werden dies tun .
" höhere beiträge , schlechtere leistungen , keine bundesgarantie für die rentner " - das war der titel der medienmitteilung der spk nach abschluss ihrer kommissionsarbeit .
" höhere beiträge , längere einzahlungsdauer , kleinere renten " muss die sp-fraktion nach gewalteter diskussion heute konstatieren .
deshalb lehnt die sp-fraktion diese vorlage ab .
wir haben die gemeinsame absichtserklärung von ende 2003 nicht eingehalten , sie ist heute makulatur .
das versprechen von damals , der primatwechsel würde ohne leistungsabbau vonstatten gehen , wird nicht eingelöst .
die verschlechterungen für das bundespersonal sind gravierend , insbesondere die verunmöglichung eines flexiblen altersrücktritts für viele , die die damit verbundenen einbussen nicht verkraften können , und zum anderen auch die massive belastung der generation der 45 - bis 54 -jährigen. " höhere beiträge , längere einzahlungsdauer , kleinere renten " könnte es aber bald auch landauf , landab für alle arbeitnehmenden heissen , dann nämlich , wenn die publica weiterhin ein vorbild für kantonale , kommunale pensionskassen , aber auch für pensionskassen in der privatwirtschaft bleiben wird - und damit ist zu rechnen .
deshalb ist es so bedeutsam , was wir heute beschliessen .
wir haben den flexiblen altersrücktritt , der bisher möglich war , jetzt verunmöglicht ; dies im gegensatz zu dem , was heute in der privatwirtschaft läuft : dort läuft die entwicklung in die andere richtung , dort hat man gemerkt , dass flexible altersrücktritte heute möglich sein müssen .
deshalb sagen wir heute nein zu verschlechterungen auf dem buckel des bundespersonals .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 23 stimmen für den antrag der minderheit .... 15 stimmen [ vs ] [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 31 stimmen dagegen .... 8 stimmen ( 0 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté
nur ganz kurz : wenn sie zweitrat wären , würde ich der minderheit den vorzug geben , aber da sie es nicht sind und diese vorlage doch noch etwas in der schwebe bleibt - ich hoffe auch : nicht zu lange -, ersuche ich sie , dem antrag der mehrheit zuzustimmen .
nur kurz : ich habe die absicht des bundesrates , dieses gesetz innerhalb dieser frist in kraft zu setzen , bereits erwähnt .
ich möchte hier der form halber noch einmal festhalten , dass die mehrheit der ansicht ist , es sei sache des bundesrates , das inkrafttreten festzulegen .
damit nehmen wir ihm auch nicht den spielraum .
er hat ja gesagt , dass es genau in die richtung des antrages der minderheit gehe .
hier geht es um ziffer ii absatz 2 , um das inkrafttreten dieses gesetzes .
herr bundesrat merz hat einleitend die frage angesprochen , wie diese regelungen in kraft gesetzt werden sollen .
die minderheit vertritt die meinung , dass für bundesrecht und kantonales recht - es geht hier um die unternehmensbesteuerung - der gleiche zeitpunkt gewählt werden sollte , nämlich der 1. januar 2007 . es geht wieder um die frage der rechtssicherheit , d. h. , für das ganze harmonisierte steuerrecht von bund und kantonen gilt die gleiche regelung dann ab dem genannten zeitpunkt .
es wurde von kollege lauri angesprochen , dass man aufpassen muss , was mit den fällen passiert , die in die zwischenzeit fallen , und dass es auch deswegen richtig ist , die übergangsfrist nicht noch weiter auszudehnen .
der antrag der mehrheit läuft darauf hinaus , dass zwar auf bundesebene die sache auf den 1. januar 2007 in kraft treten kann , aber die kantone nachher in einem längeren übergangsprozess ihre gesetze erst noch anpassen und dass diese regelung dann ein jahr später - oder vielleicht noch später - in kraft treten würde .
dafür kann man föderalistische argumente geltend machen und sagen : jedes mal , wenn eine steuerharmonisierungsregel geändert wird , müssen die kantone sie in ihr gesetz umsetzen , und wir müssen diese umsetzung abwarten .
dafür habe ich verständnis bei regeln , bei denen die kantone einen ermessensspielraum haben .
wenn sie bei der umsetzung aber keinen ermessensspielraum haben bei , in fällen , in denen die regel klar und eindeutig ist , wie es hier der fall ist - es wird hier extrem klar geregelt -, und wenn die kantone keinen handlungsspielraum haben , dann ist es nicht zweckmässig , zu sagen , man müsse den formellen gesetzgeberischen vorgang abwarten , bis die regelung geltung für firmen und steuerzahler erhält .
ich trete daher mit der minderheit dafür ein , dass wir diese ganze sache - sowohl für die bundessteuer wie auch für die steuerharmonisierung , die heute ja auch von allen als dringend erklärt wurde - auf den 1. januar 2007 in kraft setzen .
der bundesrat sieht für die anpassung der kantonalen gesetze an die im unternehmenssteuerrecht vorgesehenen änderungen des bundesgesetzes über die harmonisierung der direkten steuern der kantone und gemeinden normalerweise eine anpassungsfrist von drei jahren vor .
weil im dringenden teil ein erheblicher politischer druck besteht , soll mit dem inkrafttreten keine zeit verloren gehen .
auch herr bundesrat merz hat der kommission bestätigt , dass der 1. januar 2007 als datum des inkrafttretens gesetzt sei - dies immer unter der voraussetzung , dass kein referendum ergriffen wird .
die frist der kantone kann nach übereinstimmender ansicht von bundesrat und kommission auf ein jahr beschränkt werden .
damit habe ich die begründung für die ziffer ii auch gleich geliefert .
nachdem herr bundesrat merz sich dermassen in die pflicht genommen und gesagt hat , dass wir in der sommersession die vorlage der ehepaarbesteuerung , die er bringt , und die ganze vorlage der unternehmenssteuerreform ii beraten können , und nachdem damit auch sichergestellt ist , dass bei der ehepaarbesteuerung und bei der unternehmenssteuerreform ii die parallelität der verabschiedung gewahrt ist , kann ich diesen minderheitsantrag jetzt zurückziehen .
wir würden diesen vorschlag im sommer bei der beratung des zweiten teils der unternehmenssteuerreform ii wieder einbringen , wenn dieses versprechen , das jetzt hier abgegeben wurde , nicht eingehalten wird .
also ziehe ich jetzt den minderheitsantrag zurück mit blick auf die versprechen , die sie für die sommersession abgegeben haben .
wenn sie hier weiter verzögern wollen , müssen sie dem minderheitsantrag zustimmen , das sage ich ihnen .
dann haben wir keine botschaft , dann haben wir einfach einen antrag , der irgendwo im freien raum schwebt , dann werden sie mich mit fragen eindecken , und sie werden von mir alternativen und varianten verlangen , und ich werde mir die zeit nehmen , solche zu präsentieren , und dann gehen wieder ein oder zwei jahre ins land .
ich glaube , hier müssen sie sich jetzt einfach einmal zusammenraufen und sagen : augen zu und durch , damit dieses heiratsstrafeproblem einmal gelöst werden kann .
es stimmt , dass es zwanzig jahre alt ist , aber es hat in diesen zwanzig jahren eben auch andere bundesgerichtsurteile gegeben , solche , die gesagt haben , man dürfe auch zwischen ein - und zweiverdienerehepaaren keine diskriminierungen haben , man dürfe auch keine diskriminierungen in richtung konkubinatspaare haben .
es gibt nicht nur dieses eine bundesgerichtsurteil .
dann ist da noch etwas ganz anderes ; da knüpfe ich jetzt an das an , was herr schwaller gesagt hat .
er hat gesagt , er [ page 123 ] möchte eigentlich lieber ein splitting .
ich kann das nachvollziehen , weil es in seiner partei zum programm gehört .
aber wenn frau sommaruga sich geäussert hätte , dann hätte sie wahrscheinlich gesagt , sie wolle lieber eine individualbesteuerung .
genau das ist das dilemma , in dem wir uns befinden .
sie haben mir im letzten sommer aufträge gegeben , die widersprüchlich sind .
die einen haben gesagt : macht vorwärts mit der individualbesteuerung !
und die anderen haben gesagt : bringt endlich das splitting !
in dieser situation blieb mir nur übrig , eine sofortmassnahme zu ergreifen .
so war das zu verstehen : eine massnahme , die sogleich wirkt , die einfach ist , die unpräjudizierlich ist , die finanzpolitisch und fiskalpolitisch erträglich ist .
dann sind wir - im letzten herbst , sie wissen es - mit dem antrag auf einen zweiverdienerabzug gekommen .
wir haben ihn einerseits durch wachstumselemente , andererseits durch eine erhöhung der einverdienersteuer kompensiert .
das ist in ungnade gefallen .
jetzt kommen wir - auch in absprache mit den kantonen - mit einer neuen lösung in bezug auf den mechanismus .
sie besteht darin , einerseits trotzdem den zweiverdienerabzug beizubehalten und andererseits einen ehepaarabzug zu bewilligen und damit eben nicht auf die variante einzugehen , die von herrn david ursprünglich ins gespräch gebracht wurde , nämlich den steuerrabatt .
dieser rabatt wurde von den kantonen einerseits als systemwidrig und andererseits als progressionsverschärfend angesehen .
daher wollen sie ihn nicht .
was wir am letzten freitag im bundesrat verabschiedet haben und ihnen - das möchte ich hier jetzt noch einmal öffentlich bestätigen - noch vor den sommerferien in einer botschaft unterbreiten werden , ist jetzt effektiv die sofortmassnahme bei der ehepaarbesteuerung mit der vorgesehenen lösung : einer kombination aus dem zweiverdienerabzug und einem neuen verheiratetenabzug .
sie können damit rechnen , dass sie diese botschaft bald haben werden .
wir sind jetzt aufgrund der bundesratsbeschlüsse an der ausarbeitung , und ich bin der überzeugung , dass wir hier mit der unternehmenssteuerreform ii zeitgleich zum ziel kommen müssen .
das ist ein ziel , das ich mir immer gesetzt habe ; von diesem ziel sind wir nie abgewichen .
wir haben ja schliesslich heute morgen auch nur einen teil der unternehmenssteuerreform ii verabschiedet , nämlich die indirekte teilliquidation und die transponierung .
den ganzen rest , insbesondere die ganze dividendenbesteuerung , müssen sie ja auch noch zuerst behandeln .
deshalb mache ich ihnen die zusicherung , auf der genannten basis eine vorlage zu präsentieren , die im nächsten sommer anhand einer botschaft im parlament sauber debattiert werden kann .
dann können sie die vorgeschlagene lösung beurteilen und sie allenfalls auch noch beeinflussen .
für heute möchte ich sie dringend bitten , diesem minderheitsantrag nicht zuzustimmen , weil er trotz bestem willen nicht zielführend ist .
die revision der besteuerung von ehepaaren ist überfällig , und es ist zu begrüssen , dass nun nach zwanzig jahren endlich etwas passiert .
obwohl man meinen könnte , dass es ob dieser zwanzigjährigen wartefrist , ob dieses zwanzigjährigen zögerns und zauderns auf ein jahr mehr oder weniger nicht ankomme , bedauere ich , dass eine verbesserung für ehepaare nicht schon auf 2008 , sondern gemäss bundesrat erst auf 2009 möglich scheint .
was die letzten vorschläge des bundesrates anbelangt , so haben wir bis heute bloss die medien - und pressemitteilung erhalten .
ich erwarte deshalb vom bundesrat - und ich habe heute morgen unseren finanzminister sehr wohl gehört -, dass er uns nun sofort die botschaft zustellt und damit eine behandlung der vorlage in der sommersession ermöglicht .
damit kann der bundesrat zumindest ein faktisches junktim zwischen der ehepaar - und der unternehmenssteuerreform schaffen .
wenn ich so auf dieser parallelität der zwei vorlagen insistiere , dann deshalb , weil ich überzeugt bin , dass nur so einigermassen gewähr besteht , dass die anliegen der ehepaare nicht noch einmal zurückgestellt und andere steuervorlagen gegenüber der beseitigung der heiratsstrafe als prioritär erklärt werden .
was die vom bundesrat angekündigte revision anbelangt , so ist heute nicht der zeitpunkt , um eine inhaltliche diskussion zu führen .
für mich ist aber klar , dass der vorschlag vom 10 . märz 2006 - das ist das datum der medienmitteilung - eine zu einseitige fokussierung auf doppelverdienerehepaare darstellt und rentner - und einverdienerehepaare zu kurz kommen .
nicht sagen muss ich , weil bekannt , dass ich für die nächsten jahre an sich lieber eine splittinglösung gesehen hätte und diese nach wie vor als beste lösung ansehe .
was nun den minderheitsantrag zu artikel 214 absatz 2 bis anbelangt , so unterstütze ich diesen , um die diskussion etwas weiterzubringen und vor allem in bewegung zu halten .
vor allem aber macht man anstelle blosser ankündigungen und blossen in-aussicht-stellens von lösungen tatsächlich einen konkreten schritt vorwärts .
ich lade sie ein , dasselbe zu tun und der minderheit zuzustimmen .
an die adresse von frau forster sage ich auch : nach zwanzig jahren wartens von einer " hauruck-übung " und von einem " schnellschuss " zu sprechen ist vielleicht etwas gewagt .
wir können mit dem minderheitsantrag für die ehepaare ein konkretes signal setzen und zeigen , dass sie nicht der unternehmenssteuerreform geopfert werden .
mit der zustimmung zum minderheitsantrag vergeben wir uns auch nichts und verschliessen uns vor allem auch nicht besseren lösungen , falls solche in der bundesrätlichen botschaft doch noch auftauchen sollten .
ich bitte sie aus zwei gründen , den antrag der minderheit abzulehnen : aus prozeduralen und aus materiellen .
in materieller hinsicht gibt es keinen nachvollziehbaren grund , weshalb wir heute alle ehepaare steuerlich entlasten sollen , nur weil sie einen ehering tragen , völlig unabhängig davon , ob sie kinder - oder andere betreuungspflichten wahrnehmen , und unabhängig vom einkommen .
das verheiratetsein an sich hat heute keinen steuerlichen nachteil , im gegenteil : paare mit einem einkommen bis etwa 80 000 franken fahren heute steuerlich besser , wenn sie verheiratet sind , als wenn sie im konkubinat leben .
wenn wir alle personen mit ehering noch zusätzlich steuerlich entlasten , dann wird die diskriminierung gegenüber den konkubinatspaaren bei den einkommen bis 80 000 franken noch grösser .
das kann ja nicht der sinn einer sofortmassnahme sein .
wir wollen nicht eine bestehende diskriminierung durch eine neue ersetzen .
nun noch zum vorgehen : die wak unseres rates hat im vergangenen sommer eine motion ausgearbeitet - unser rat hat diese einstimmig angenommen -, welche das problem der heiratsstrafe anpackt .
wir haben den bundesrat beauftragt , eine lösung dieses problems zu suchen , und zwar indem er den zweiverdienerabzug erhöht und indem er gleichzeitig aufzeigt , wie allfällige steuerausfälle aufzufangen sind .
denn diskriminiert sind heute zweiverdiener-ehepaare gegenüber zweiverdiener-konkubinatspaaren .
dort liegt das problem .
dort müssen wir mit den sofortmassnahmen anpacken .
ich bin mit kollege david nicht gleicher meinung .
es geht nicht schneller , wenn wir den antrag der minderheit heute annehmen .
im gegenteil : am schnellsten geht es , wenn wir uns auf das eigentliche problem , das hauptproblem , nämlich die diskriminierung der zweiverdiener-ehepaare , konzentrieren und es gemeinsam anpacken .
der auftrag dazu ist erteilt .
der bundesrat ist daran , eine botschaft auszuarbeiten .
schneller können wir gar nicht vorwärts kommen .
ich bitte sie deshalb , der mehrheit zuzustimmen .
wir debattieren heute über die dringliche anpassung der unternehmensbesteuerung .
es geht bei diesem reinen wirtschaftserlass nicht um die [ page 122 ] ebenso dringliche anpassung der ehepaarbesteuerung .
die anpassung der ehepaarbesteuerung ist - da gebe ich herrn kollege david recht - auch dringend , sie ist aber noch nicht ausdiskutiert und deshalb auch nicht beschlussreif .
trotzdem glaubt jetzt eine cvp-minderheit , die gunst der stunde nutzen zu können , um gleich noch die heiratsstrafe zu mildern .
ein erlass , der sich mit der komplexesten materie aus dem unternehmenssteuerrecht befasst , soll also in einer - entschuldigen sie , herr kollege david - hauruck-übung noch mit einem abzug für verheiratete von 10 prozent oder höchstens 2000 franken angereichert werden , was dann zu einem referendumsfähigen erlass zusammengeführt wird und den wohlklingenden namen " bundesgesetz über dringende anpassungen der unternehmens - und der ehepaarbesteuerung " trägt .
das tönt schön , ist aber bei näherem hinsehen für sich informierende bürger und bürgerinnen völlig unverständlich .
was hat familienbesteuerung mit teilliquidation und transponierung zu tun ?
ausserdem kam der bundesrat letzte woche mit seinen sofortmassnahmen ins spiel .
in ihnen ist auch der antrag der minderheit abgehandelt - und siehe da : der bundesrat errechnet , dass der minderheitsantrag nur gerade 60 000 von 240 000 betroffenen ehepaaren entlasten und zudem neue ungerechtigkeiten produzieren wird .
alle varianten des bundesrates , so habe ich es zumindest verstanden , gehen weiter als diejenige , die jetzt als minderheitsantrag vorliegt , was ich im übrigen sehr begrüsse .
die mehrheit - das möchte ich hier noch einmal betonen - will die diskriminierung , wie sie heute besteht , keineswegs dulden .
ich bin aber klar der meinung , dass wir diese materie in einem eigenen erlass diskutieren sollten und nicht anhand eines schnellschusses , wie er von der minderheit vorgetragen wird ; dies vor allem auch deshalb , weil von bundesrat merz schon mehrmals betont worden ist , dass er - gleich wie wir alle - der meinung ist , dass die unternehmenssteuerreform ii und die änderung bei der ehepaarbesteuerung letztlich gleichzeitig vorliegen und in die schlussabstimmung gehen sollen .
aus diesen gründen bitte ich sie dringend , dem antrag der mehrheit zuzustimmen und den antrag der minderheit abzulehnen .
ich danke dem kommissionspräsidenten und sprecher der mehrheit für die sympathie ; das ist sicher sehr wichtig bei diesem anliegen .
aber sie werden zugeben , dass sympathie in dieser sache nicht mehr genügt .
es muss auch einmal gehandelt werden .
kollege lauri hat im einleitungsvotum zur unternehmensbesteuerung beklagt , es sei zweieinhalb jahre gegangen , bis man dieses schwierige problem gesetzgeberisch angegangen sei und eine lösung formuliert habe .
wir stehen hier vor einer geschichte , die auf bundesebene über zwanzig jahre gedauert hat , und damit vor einem problem , das auch nach dieser zeitdauer noch nicht gelöst worden ist .
mit anderen worten : der zeitdruck ist hier also wesentlich grösser als bei dem , was wir jetzt im rahmen der unternehmensbesteuerung besprochen haben .
dies zum ersten .
zum zweiten betrifft dieser bereich viel mehr leute als der bereich , den wir jetzt bei der unternehmensbesteuerung besprochen haben .
ich bitte sie , mich nicht falsch zu verstehen : ich bin dafür , dass wir bei der unternehmensbesteuerung diese schritte machen , aber ich kann mich nicht damit abfinden , dass wir bei der ehepaarbesteuerung die dinge nicht ebenso konsequent und zügig an die hand nehmen und dort nicht auch eine lösung vorschlagen .
herr bundesrat merz hat in seinem votum erklärt - ich möchte dafür danken und es auch absolut unterstützen -, dass es hier um eine frage der sozialen gerechtigkeit geht .
es findet bei der bundessteuer eine diskriminierung der ehegatten statt .
diese diskriminierung dauert schon sehr lange an .
die beseitigung dieser diskriminierung ist , wie sie es formuliert haben , eine frage der sozialen gerechtigkeit .
daher ist es dringend , dass wir diese diskriminierung beseitigen und die lösung des problems nicht weiter hinausschieben .
was heisst das konkret ?
wenn wir wirklich wollen , dass die ehepaare mit der steuerrechnung des jahres 2008 aufgrund von sofortmassnahmen teilweise von dieser diskriminierung befreit werden , müssen wir jetzt handeln .
wir können die lösung des problems nicht weiter hinausschieben , weil die zeit sonst nicht ausreicht , um die regelung in kraft zu setzen .
daher hat sich die minderheit entschlossen , diesen antrag jetzt auch zu stellen , damit diese diskriminierung endlich , auf das jahr 2008 hin , beseitigt wird .
den vorschlag des bundesrates , der vor drei tagen bei uns eingetroffen ist , verdanke ich sehr .
ich bin froh - und möchte das jetzt nicht unbescheiden auch unserer minderheit anrechnen -, dass der bundesrat am letzten freitag endlich entschieden hat , damit er heute auch etwas präsentieren kann .
ich bin froh darum ; es hat sich gelohnt , nur schon deswegen diesen minderheitsantrag zu stellen .
der bundesrat sieht aber vor , dass das ganze wiederum ein jahr hinausgeschoben wird : die diskriminierung bei den ehegatten soll also , nach dem bundesrätlichen vorschlag , erst im jahr 2009 wirklich - teilweise - beseitigt werden .
wir können uns eigentlich damit nicht abfinden , das muss ich hier sagen .
darum halten wir an unserem antrag fest ; das ist der erste grund .
der zweite ist der : bis jetzt wurden immer wieder vorschläge angekündigt , ins parlament gekommen sind sie aber bis jetzt nicht .
solange kein vorschlag vorliegt und auch kein besserer vorschlag vorliegt , als heute von uns unterbreitet wird , müssen wir und wollen wir an dieser position festhalten .
ich freue mich aber , und ich hoffe - wenn jetzt der rat nicht der minderheit folgt -, dass wir auf jeden fall auf die zusicherung , die jetzt auch vom kommissionspräsidenten gemacht wurde , zählen können .
im sommer , wenn die zweitvorlage der unternehmenssteuerreform ii kommt , kann in jedem fall hier in diesem plenum endlich über die frage der abschaffung dieser diskriminierung entschieden werden .
ich möchte ein wort zu den verschiedenen vorschlägen sagen , wie man die diskriminierung beseitigen kann .
hier legen wir uns nicht auf eine bestimmte entlastungstechnik fest .
wir sind eigentlich offen für alle lösungen , aber sie müssen eine bedingung erfüllen : sie dürfen nicht nur auf doppelverdienerehepaare fokussiert sein , denn wir sind nicht der meinung , dass nur die doppelverdienerehepaare unter dieser diskriminierung leiden .
es ist genau so bei den rentnerehepaaren und bei den einverdienerehepaaren .
daher muss - und da teilen wir die meinung der kantone , die das aus ihrer erfahrung , auch aus ihrer praktischen erfahrung , ganz konsequent vertreten - unter allen umständen das entlastungsschwergewicht auf alle ehepaare gelegt werden .
wenn man eine gewisse kombination macht , wie das jetzt der bundesrat vorschlägt , ist das möglich , aber das schwergewicht muss bei allen ehepaaren , einschliesslich rentnerehepaaren und einverdienerehepaaren , liegen .
im übrigen sind wir für alle lösungen offen , das möchte ich ganz klar signalisieren , für jede entlastungs - oder nichtdiskriminierungstechnik , die der bundesrat uns letztendlich dann einmal vorschlagen wird .
heute haben wir nichts auf dem tisch ; wir halten aber am prinzip fest : gleichzeitig mit der unternehmenssteuerreform ii muss auch eine lösung gegen die diskriminierende besteuerung der ehepaare kommen .
daher stellen wir diesen antrag jetzt und ersuchen sie , eben jetzt der minderheit zu folgen .
dann ist das geschäft einmal auf dem tisch , und es ist ohne weiteres möglich , dass der bundesrat dann seine besseren vorschläge , die vielleicht bestehen , in abstimmung mit den kantonen ins nationalrätliche verfahren einbringt .
der grosse vorteil dieser massnahme wäre es , dass wir mit jeder garantie schon im jahr 2008 und nicht erst im jahr 2009 bei den ehepaaren eine lösung hätten .
wenn sie wollen , dass das rasch vorwärts geht und nicht hinausgezögert wird , müssen sie jetzt der minderheit zustimmen , wohl wissend , dass der vorschlag verbessert werden kann .
wenn sie aber sagen , es sei egal , wenn das nochmals ein jahr länger geht , dann müssen sie diesen antrag eben ablehnen - was ich nicht hoffe .
die wak-sr hat dem bundesrat bereits frühzeitig ihren willen dargelegt , mit dem abschluss der beratungen zur unternehmenssteuerreform ii eine lösung zur beseitigung respektive milderung der benachteiligung von ehepaaren gegenüber konkubinatspaaren vorlegen zu können .
anlässlich unserer letzten wak-sitzung im februar hat bundesrat merz die kommission über den stand der vorbereitungen der vorlage über die sofortmassnahmen im bereich der ehegattenbesteuerung informiert .
vorgesehen war und ist , dass die vorlage dem parlament bereits im zweiten quartal dieses jahres unterbreitet wird .
nach den jüngsten mitteilungen , die wir aus dem efd erhalten haben , kann diese terminvorgabe eingehalten werden .
weil es sich um ein einfaches modell mit einem ehepaarabzug und einem doppelverdienerabzug handelt , wird es uns möglich sein , die vorlage über die ehegattenbesteuerung gleichzeitig mit dem noch ausstehenden hauptteil der unternehmenssteuerreform ii zu beraten und abzuschliessen .
gemeint ist damit aber nicht , die beiden ansinnen miteinander zu verknüpfen .
die kommission hat mit 8 zu 4 stimmen bei 1 enthaltung beschlossen , die vorlage des bundesrates abzuwarten und nicht bereits im rahmen der dringenden anpassungen bei der unternehmenssteuerreform ii selber anträge zur ehegattenbesteuerung zu stellen .
ich möchte sie darum im namen der kommissionsmitglieder hier im rat auffordern , zu diesem zeitpunkt auf eine ausgedehnte materielle debatte zur ehegattenbesteuerung zu verzichten und den antrag der minderheit david , dem inhaltlich durchaus gewisse sympathien abzugewinnen sind , aus formellen gründen und aus gründen des vorgehens abzulehnen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 30 stimmen für den antrag der minderheit .... 7 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] ziff .
1 art .
214 abs .
2 bis antrag der minderheit ( david , frick , slongo , wicki ) den steuerpflichtigen , für die der tarif nach absatz 2 zur anwendung kommt und die in rechtlich und tatsächlich ungetrennter ehe leben , wird eine ermässigung im unfang von 10 prozent des steuerbetrages , höchstens aber von 2000 franken gewährt .
( siehe auch titel ; ziff .
ii abs .
2 , 4 ) [ vs ] ch .
1 art .
214 al .
2 bis proposition de la minorité ( david , frick , slongo , wicki ) une réduction de 10 pour cent du montant de l'impôt , mais au plus de 2000 francs , est accordée aux contribuables qui [ page 121 ] font effectivement ménage commun et auxquels s'applique le barème prévu à l'alinéa 2. ( voir aussi titre ; ch .
ii al .
2 , 4 )
wir sind uns einig , dass es ein dringendes problem zu lösen gilt .
bundesrat , mehrheit und minderheit der kommission geht es darum , missbräuche zu verhindern .
weil die wirtschaftliche vielfalt gross , weil jeder fall anders ist , weil die regeln zur rechnungslegung im fluss sind , also ein begriff von heute bereits morgen etwas anderes bedeuten wird , geht es nun darum , eine formulierung zu finden , die den sachverhalt der indirekten teilliquidation im grundsatz so wasserdicht formuliert , dass weder die verwaltung noch das bundesgericht den sich heute so katastrophal auswirkenden zustand zementieren können .
ich bin der ansicht , der vorschlag der mehrheit kommt dieser anforderung am ehesten entgegen .
weshalb ?
unter buchstabe a der fassung der mehrheit steht klipp und klar , dass eine besteuerung nur infrage kommt , wenn es sich um ausschüttungen handelt , deren substrat - also die liquidität oder , wie es im artikel weiter gefasst heisst , die substanz - im zeitpunkt des verkaufs bereits vorhanden war .
damit wird für jedermann verständlich klargestellt , was gemeint ist .
keine entreicherung der gesellschaft während fünf jahren , sonst wird besteuert .
diese für mich einfache und entscheidende formulierung ist weder im bundesrätlichen vorschlag noch im vorschlag der minderheit zu finden .
das prinzip des verbotes der entreicherung während fünf jahren - kollege frick hat das bereits erwähnt - entspricht bewährter praxis .
zudem steht in buchstabe a der mehrheitsfassung präzisierend und einschränkend , dass das prinzip des verbotes der entreicherung nur für nichtbetriebsnotwendige substanz gilt .
was das ist , ist natürlich zum teil eine buchhalterische frage , die auch ein gewisses ermessen zulässt .
aber nach immer häufiger gängiger praxis wird nichtbetriebsnotwendiges vermögen , zum beispiel eine nichtbetriebsnotwendige liegenschaft , in der bilanz gesondert ausgewiesen .
nicht der fall ist das aber beim umlaufvermögen , also zum beispiel beim sogenannten " vollen portemonnaie " .
wenn nun die kritiker der lösung der mehrheit sagen , dass wegen dieser unschärfe die formulierung nichts tauge und ein einfallstor für irgendwelche interpretationen der verwaltung oder des bundesgerichtes sei , dann haben die kritiker tatsächlich teilweise recht .
ihnen ist aber entgegenzuhalten , dass auch mit ihrem vorschlag diese kritik nicht zu widerlegen ist .
missbrauch kann , so meine ich , mit der bestimmung gemäss dem antrag der mehrheit sehr wohl eruiert werden .
jede dividende , jede substanzdividende , jedes darlehen usw. wird aus den künftigen steuererklärungen der gesellschaft ersichtlich und kann ganz im sinne einer missbrauchsgesetzgebung im rahmen der ordentlichen revision durch die veranlagungsbehörde entdeckt und entsprechend besteuert werden .
im zweifelsfall muss die gesellschaft eben glaubhaft machen können , dass keine substanz ausgeschüttet worden ist , die nichtbetriebsnotwendig ist .
kurz : berater , fiskus und gerichte beschäftigen sich bei der variante der mehrheit nur dann - und das ist für mich eben wesentlich -, wenn das verhalten der gesellschaft nach sogenannter indirekter teilliquidation riecht .
wenn der kommissionsmehrheit weiter vorgeworfen wird , man schaffe mit dem unklaren begriff der " nichtbetriebsnotwendigen substanz " rechtsunsicherheit , entgegne ich , dass es beim entwurf des bundesrates und eben auch beim antrag der minderheit diesbezüglich noch schlechter bestellt ist .
in der bundesrätlichen lösung tauchen begriffe wie " netto-vorräte " auf .
dieser begriff existiert in der literatur aber nicht .
er ist zwar in den materialien umschrieben , aber trotz mehrfachen nachfragens bei leuten in den firmen konnte mir niemand sagen , was damit wirklich gemeint ist .
" angemessene liquiditätsreserve " : auch das ist ein begriff im entwurf des bundesrates .
wer weiss schon , was angemessen ist ?
die kommissionsminderheit hat dies erkannt und definiert - meines erachtens aber praxisfremd .
denn obwohl 25 prozent grosszügig sind , bedeuten 25 prozent zu wenig sicherheit .
ich kenne das sehr genau , herr bundesrat [ page 116 ] merz .
gerade in einem volatilen geschäft wie dem textilgeschäft bedeuten 25 prozent keine sicherheit .
überhaupt : wie messen sie die flüssigen mittel ?
welchen kurs wenden sie für fremdwährung an ?
welche vorräte sind dem umlaufvermögen zuzurechnen und welche nicht ?
was ist demodiert und was nicht ?
ich könnte die liste noch beliebig verlängern , aber ich möchte es bei diesen wenigen fragezeichen belassen .
auch der antrag der minderheit , der ja eine verfeinerung des entwurfes des bundesrates sein soll , entspricht eben nicht dem , was ich mir unter rechtssicherheit vorstelle .
ich halte ihn zwar in ehren , er ist aber aus meiner sicht noch praxisfremder als derjenige des bundesrates .
wenn ich mir vor augen führe , wie wir in unserer familienfirma bei einem unternehmenskauf über der qualität der bilanz - und der erfolgsrechnung brüteten und selbst nach einer sogenannten due-diligence-prüfung nie sicher waren , was stimmte und was nicht oder was nachhaltig substanz war oder was nicht , so kann ich mir einfach nicht vorstellen , wie die behörde in der lage sein soll , gewissermassen licht ins dunkel zu bringen .
der staat könnte zudem , so meine ich , in die unangenehme situation kommen , nach langwierigen verfahren etwas zurückzahlen zu müssen , nur weil eine falsche zuordnung darüber vorgenommen worden ist , was nichtbetriebsnotwendige , ausschüttungsfähige mittel und jederzeit realisierbare , nichtbetriebsnotwendige aktiva sind .
es ist sicher das vernünftigste , hier der mehrheit zuzustimmen .
ich gebe zu , es besteht noch ein problem , das bereits herr schiesser angetönt hat , nämlich die formulierung " unter mitwirkung des verkäufers " und entsprechend auch buchstabe abis .
darüber muss der nationalrat noch einmal nachdenken .
der entscheidende punkt liegt aber darin , dass bundesrat und kommissionsminderheit regulieren , was vor dem verkauf zu klären ist , und sie füttern damit den verwaltungsapparat und vor allem die steuer - und unternehmensberater .
sie verzögern bis zu der erfolgten abklärung verkäufe und nachfolgeregelungen in einem mass , das zu hohen kosten und höchstwahrscheinlich zu massiven verzögerungen infolge nötiger abklärungen führt .
aus diesen gründen ist es richtig , wenn wir der mehrheit zustimmen .
was will die mehrheit eigentlich ?
es sei kurz zusammengefasst .
die meisten unternehmen haben reserven , die nichtbetriebsnotwendig und frei realisierbar sind .
werden diese reserven dem unternehmen durch den unternehmer entzogen und ausgeschüttet , unterliegen sie der liquidationssteuer .
wird nun das unternehmen an eine juristische person veräussert und werden die gleichen reserven vom käufer innerhalb der nächsten fünf jahre aufgelöst , um den kaufpreis zu bezahlen , dann liegt eigentlich eine steuerumgehung vor .
es ist nämlich der gleiche tatbestand , wie wenn der verkäufer des unternehmens selber diese reserven auflösen würde .
weiss nun der verkäufer um die tatsache , dass der käufer so verfährt , oder müsste er es bei pflichtgemässer aufmerksamkeit wissen , so wird die liquidation der reserven bei ihm besteuert .
das ist die lösung der mehrheit .
wir wollen umgehungstatbestände verhindern , limitiert auf fünf jahre .
eine klare regelung !
wir wollen den umgehungstatbestand konkretisieren .
wer reserven auflöst , der muss sie auch versteuern .
doch was will die minderheit ?
sie will die reserven bei jeder unternehmensveräusserung auf null stellen .
die steuerverwaltung hat , oft in aufwendiger arbeit , zu eruieren , wie viele nichtbetriebsnotwendige realisierbare reserven zum zeitpunkt der veräusserung im unternehmen vorhanden sind .
diese reserven werden dann besteuert .
dies soll auch für jene fälle gelten , in denen die reserven noch lange zeit im unternehmen bleiben und überhaupt nicht zur finanzierung des kaufpreises verwendet werden .
auch in diesen fällen soll die besteuerung erfolgen - nur weil der eigentümer wechselt .
diese betrachtung ist sehr fiskalistisch , aber sie ist weder betriebswirtschaftlich einsichtig , noch ist sie staatspolitisch wünschbar .
die lösung der mehrheit überzeugt mich aber auch , wenn wir die sache näher betrachten .
lassen sie mich fünf gründe anführen : 1. es ist betriebswirtschaftlich sinnvoll , dass unternehmen freie reserven haben .
das verschafft handlungsfreiheit für künftige investitionen .
die sofortige besteuerung nichtbetriebsnotwendiger reserven bestraft in unnötiger weise jene unternehmen , welche sich handlungsfreiheit und -spielraum für künftige investitionen verschaffen wollen .
2. entscheidend ist nach auffassung der mehrheit , dass der verkäufer des unternehmens bei der liquidation dieser reserven mitwirkt .
wir definieren das in litera abis : " eine mitwirkung im sinne von bst .
a liegt vor , wenn der verkäufer weiss oder wissen muss , dass der gesellschaft zwecks kaufpreisfinanzierung mittel entnommen und nicht wieder zugeführt werden .
" das verlangt vom verkäufer , dass er [ page 115 ] sich darum kümmert , wie der käufer den kaufpreis finanziert .
besitzt der käufer die mittel , und hat er sie verfügbar , um den kaufpreis zu bezahlen ?
oder muss er sich diese mittel auf eine weise beschaffen , bei der von vorneherein erkennbar ist , dass der käufer dem unternehmen mittel entziehen muss , um den kaufpreis zu bezahlen ?
dies alles innerhalb der frist von fünf jahren .
das verlangt nach einer konkretisierung : eine blosse " lippenbekenntnisklausel " anlässlich des unternehmensverkaufs , worin der käufer bestätigt , dass er dem unternehmen in den nächsten fünf jahren keine mittel entziehen muss , genügt nicht .
auf der anderen seite braucht es aber auch keine inquisitorische nachforschung des verkäufers und keine offenlegung aller verhältnisse beim käufer .
es genügt , was ein verkäufer im rahmen einer üblichen bonitätsprüfung und im rahmen üblicher verhandlungen vom käufer an offenlegung verlangen darf .
die auskunft muss plausibel sein , und sie muss einsichtig sein .
sie muss durch leicht überprüfbare und einsichtige fakten nachvollziehbar sein .
zu diesem punkt ist noch folgendes beizufügen : wir haben mit unserer regelung klar umschrieben , was wir unter mitwirkung verstehen - nämlich das wissen oder wissenmüssen .
wir haben aber mit dieser bestimmung die in der lehre häufig verwendete unterscheidung zwischen aktiver und passiver mitwirkung vermieden .
zudem wird nur die auflösung bisheriger reserven besteuert .
was künftig erwirtschaftet wird , auch wenn der kaufpreis aus künftigem , ordentlichen unternehmensertrag finanziert wird , unterliegt selbstverständlich dieser besteuerung nicht .
3. mit der lösung der mehrheit erheben wir die bisherige , bewährte kantonale praxis zum gesetzeswortlaut .
ich verweise beispielsweise auf den entscheid der bundessteuerrekurskommission des kantons zürich vom 2. märz 2000 , der auch für die kommission wegleitend war .
diese interpretation des bisherigen rechtes erheben wir zum gesetz , während wir die interpretation , welche das bundesgericht gewählt hat , verwerfen .
herr kollege schiesser hat nun angeführt , die lösung der mehrheit sei problematisch .
selbstverständlich : in jeder steuerlichen gesetzgebung braucht es interpretation durch gerichte , es braucht auch wegleitungen der steuerverwaltung .
es ist aber so , dass die lösung der mehrheit jene ist , welche sich in den kantonen bewährt hat ; wir führen diese weiter .
insofern können wir auf einen guten erfahrungsschatz hinweisen und davon profitieren .
wir glauben nicht , damit grosse probleme zu schaffen .
4. die lösung der mehrheit führt nach meiner überzeugung zu viel weniger verwaltungsaufwand als die lösung der minderheit .
bei der lösung der minderheit muss nämlich bei jeder unternehmensveräusserung die steuerverwaltung in teilweise aufwendiger arbeit eruieren : welches sind nichtbetriebsnotwendige reserven ?
sie muss durchleuchten und dann besteuern .
bei der mehrheit muss die steuerverwaltung nur im zuge der ordentlichen periodischen steuerprüfung darauf achten , ob frühere reserven innerhalb von fünf jahren aufgelöst werden oder nicht .
nur dort , wo solche aufgelöst wurden , hat die steuerverwaltung nähere abklärungen zu treffen .
5. ich gestatte mir schliesslich den hinweis , dass sich das problem ohnehin entschärfen wird .
oft sind heute in den unternehmen nichtbetriebsnotwendige reserven vorhanden , weil die doppelbesteuerung von unternehmen und unternehmer sehr hoch ist .
wir kennen fälle , in denen diese besteuerung insgesamt bis zu 70 prozent betragen kann .
wenn wir diese doppelbesteuerung massiv reduzieren werden - das ist unsere zweite etappe der unternehmenssteuerreform ii , die wir in der nächsten session vorlegen werden -, werden auch eher unternehmenserträge ausgeschüttet .
die ausschüttung wird attraktiver .
das ist auch volkswirtschaftlich erwünscht .
aus diesen gründen bitte ich sie , der mehrheit zu folgen .
sie realisieren damit eine lösung , die betriebswirtschaftlich sinnvoller ist und steuerlich weit weniger verwaltungsaufwand nach sich zieht .
bevor ich den antrag der minderheit darstelle , möchte ich , obwohl das heute morgen ja schon verschiedentlich geschehen ist , in erinnerung rufen , aus welchem anlass wir uns heute mit der problematik der indirekten teilliquidation befassen .
es ist die verschärfung der praxis des bundesgerichtes - ich erinnere an den bekannten entscheid vom juni 2004 -, die dazu geführt hat , dass sich der gesetzgeber veranlasst sieht , auf gesetzesebene einzugreifen .
ich weiss , dass sie es heute morgen schon verschiedentlich gehört haben , aber ich muss es zu beginn meines votums noch einmal hervorheben : auch ich bin der auffassung , dass wir eingreifen müssen .
es ist handlungsbedarf gegeben .
unterschiedliche meinungen bestehen über die art der handlung .
die ausgangslage , die ich soeben geschildert habe , ist für die beurteilung der anträge der mehrheit und der minderheit von bedeutung .
das ist vom kommissionspräsidenten in der eintretensdebatte wie auch von anderen rednern betont worden .
soll es doch darum gehen , dass der gesetzgeber eine für das bundesgericht und damit auch für die steuerverwaltungen verbindliche und möglichst vollständige regelung trifft und dass er rechtssicherheit schafft .
das ist ein wesentliches bedürfnis .
die minderheit übernimmt im grundsatz den antrag des bundesrates ; das wurde schon von verschiedenen rednern , jetzt auch vom sprecher der mehrheit , dargelegt .
der erlös aus der veräusserung von beteiligungsrechten wird besteuert - nicht nachträglich , wie es bei der regelung der mehrheit der fall ist , wenn es zu einer besteuerung kommt , sondern dann , wenn eine mindestbeteiligung von 25 prozent besteht .
persönlich wäre ich ohne weiteres bereit , über diese quote zu diskutieren .
weiter sagt der minderheitsantrag , was überhaupt das steuersubstrat sein kann , und zwar sagt er es eben auf gesetzesstufe .
der minderheitsantrag begnügt sich also nicht mit dem blossen verweis auf die ausschüttung nichtbetriebsnotwendiger substanz , wie es die mehrheit tut .
diese überlässt es der praxis und insbesondere dem bundesgericht , festzulegen , was die nichtbetriebsnotwendige substanz überhaupt ist .
dem antrag der mehrheit können sie nicht entnehmen , was unter diese nichtbetriebsnotwendige substanz fällt .
weiter sieht der minderheitsantrag eine liquiditätsreserve von 25 prozent des durchschnittlichen umsatzes der letzten drei jahre vor - eine massnahme , die sich zugunsten des verkäufers auswirkt .
der minderheitsantrag sagt zudem : erfordern die umstände eine höhere liquiditätsreserve , beispielsweise weil spezifische anliegen der branche zu berücksichtigen sind , dann kann dafür der nachweis erbracht werden .
und schliesslich legt der minderheitsantrag fest , das so ermittelte ergebnis gelte als ausschüttungsfähig , soweit es handelsrechtlich frei verfügbaren offenen reserven und gewinnvorträgen entspricht .
man kann also nicht einfach behaupten , steuersubstrat im antrag der minderheit sei die nichtbetriebsnotwendige substanz , wie das im antrag der mehrheit der fall ist .
es wird vielmehr auf gesetzesstufe dargelegt , wie dieses steuersubstrat zu umschreiben ist .
im modell der mehrheit kommt weiter das sehr problematische element des zusammenwirkens zwischen veräusserer und erwerber hinzu , ein element , das bisher quelle zahlreicher streitigkeiten war und sicher auch element zahlreicher streitigkeiten sein wird , wenn sie sich die formulierung in litera abis einmal genauer anschauen .
im modell der minderheit und des bundesrates spielt das problematische element des zusammenwirkens zwischen veräusserer und erwerber keine rolle .
es kommt denn auch nicht von ungefähr , dass aus kreisen der wirtschaft bereits stimmen erhoben werden , dieses element des zusammenwirkens sei aus dem text der mehrheit zu streichen .
was ist der nachteil des minderheitsantrages ?
es mag etwas aussergewöhnlich sein , dass der sprecher der minderheit mit dem nachteil beginnt .
der nachteil des minderheitsantrages besteht darin , dass man sagen muss : es müssen vermehrt steuern bezahlt werden .
es wird abgerechnet ; damit gibt es keine latente steuerlast mehr , und es gibt keine unsicherheit darüber , ob in einem zeitraum von fünf jahren wegen entsprechenden zusammenwirkens zwischen veräusserer und erwerber doch noch etwas passiert .
was will die minderheit ?
suchen wir möglichst für den oder die käufer eine lösung oder aber für die veräusserer ?
die käufer sollen doch den betrieb weiterführen können , haben wir heute morgen gehört .
da sind wir uns alle einig ; es sollen voraussetzungen geschaffen werden , dass der betrieb möglichst ohne latente steuerlasten weitergeführt werden kann .
oft braucht es spezifische kenntnisse , um einen betrieb weiterführen zu können .
was liegt da näher als ein management-buy-out oder allenfalls eine übernahme durch einen tüchtigen jungunternehmer ?
häufig haben aber management und jungunternehmer zu wenig geld , um den kaufpreis auf den tisch zu legen .
der jungunternehmer oder auch das management kann , wie das im mehrheitsantrag eigentlich erwartet wird , die kaufsumme nicht einfach aufbringen und damit gewährleisten , dass innerhalb von fünf jahren nicht auf die nichtbetriebsnotwendige substanz des unternehmens rückgriff genommen werden muss .
es geht um das " volle portemonnaie " , bei dem der finanzkräftige käufer gewährleisten kann , dass es während fünf jahren nicht angetastet wird .
management und jungunternehmer können das häufig nicht .
hand aufs herz : wenn sie für ihr unternehmen zwei kaufinteressenten haben und sie vom einen wissen , dass mit sicherheit nicht auf das " volle portemonnaie " zurückgegriffen werden muss - was sie von steuerfolgen befreit , wenn sie das unternehmen an diese person verkaufen .
auf der anderen seite haben sie eine person , die vielleicht sehr tüchtig wäre , aber das " volle portemonnaie " mit allen steuerfolgen für sie allenfalls antasten muss .
wem verkaufen sie das unternehmen ?
die antwort liegt auf der hand .
noch etwas : ich habe erwähnt , dass im antrag der mehrheit mitwirkung gefordert wird und dass in buchstabe abis die mitwirkung umschrieben wird .
das entscheidende element ist folgendes : wenn der verkäufer weiss oder wissen muss - das wissenmüssen genügt , um eine mitwirkung anzunehmen -, dass auf die substanz gegriffen wird , bin ich der auffassung , dass sie hier die scheunentore zum bundesgericht [ page 114 ] sperrangelweit öffnen .
hier wird das bundesgericht eine möglichkeit finden , diese rechtsprechung zu verschärfen oder zumindest eine gewisse schärfe der heutigen rechtsprechung beizubehalten .
dasselbe gilt in bezug auf die definition der nichtbetriebsnotwendigen substanz .
ich muss es ganz offen gestehen , dass ich die kritik nicht verstehe , die namentlich auch aus kreisen der praxis gegenüber jenem teil des minderheitsantrages geäussert wird , mit dem versucht wird , diese nichtbetriebsnotwendige substanz auf gesetzesebene einigermassen einzugrenzen und damit eben dem bundesgericht durch den gesetzgeber vorzugeben , was eigentlich unter dem begriff der nichtbetriebsnotwendigen substanz verstanden werden kann und verstanden werden darf .
diese ausführungen im gesetz mögen vielleicht technisch nicht hundertprozentig richtig sein .
ich weiss es nicht , ich bin kein fachmann .
aber wenn schon , dann müsste das bestreben dahin gehen , dass der gesetzgeber möglichst keine derartigen lücken offen lässt , die dann von der praxis ausgefüllt werden müssen .
der bundesrat müsste bei annahme des antrages der mehrheit eine verordnung erlassen , in der er alle begriffe im zusammenhang mit der nichtbetriebsnotwendigen substanz umschreiben müsste .
er müsste das gesetz konkretisieren .
letztlich ist das bundesgericht ermächtigt , verordnungen nicht nur auszulegen , sondern auch auf ihre gesetzmässigkeit hin zu überprüfen , also daraufhin , ob die verordnung mit dem gesetz übereinstimmt .
wenn sie im gesetz lediglich eine bestimmung über die nichtbetriebsnotwendige substanz als steuersubstrat haben , dann ist das , so meine ich , ein erheblicher interpretationsbereich , der hier offen steht .
wenn ich also anfangs die ausgangslage noch einmal geschildert habe , dann deswegen , weil ich eben versuchen möchte , auch für das bundesgericht vorgaben auf gesetzesebene zu machen , damit wir nicht wieder derartige überraschungen erleben , wie wir sie jetzt erlebt haben .
ich prophezeie folgendes : bei annahme des antrages der mehrheit wird dieser rat in einigen jahren wiederum eine ähnliche diskussion führen , wenn das bundesgericht seine strenge praxis beibehält , und das ist sache der richter in lausanne und nicht unsere angelegenheit .
wenn wir das ändern wollen , dann müssen wir im gesetz pflöcke einschlagen .
die losung muss heissen : mehr im gesetz und weniger in der verordnung .
zu einem weiteren punkt ; er wurde auch schon erwähnt : der minderheitsantrag setzt eher anreize für ausschüttungen von dividenden .
ich bedauere es ausserordentlich , dass wir diese indirekte teilliquidation und auch die transponierung herausgebrochen haben , ohne die dividendenbesteuerung zu behandeln , denn die beiden sachen gehören eng zusammen .
bei tieferer dividendenbesteuerung und höheren ausschüttungen entschärft sich das problem der indirekten teilliquidation .
das system der minderheit wäre geeignet , mit einem relativ tiefen dividendenbesteuerungssatz eben die ausschüttung von dividenden zu fördern und damit diese teilliquidationsproblematik zu entschärfen .
bei der mehrheit ist dies nicht der fall .
warum soll ich steuern auf dividendenausschüttungen bezahlen , wenn ich am schluss , sofern ich geschickt genug bin und die entsprechenden berater habe , das ganze bei der veräusserung als steuerfreien kapitalgewinn herausnehmen kann ?
da wird doch niemand , wenn es nicht notwendig ist , dividenden ausschütten , wenn ich nachher das gleiche steuerfrei bekomme .
ein nächster punkt : es wurde gesagt - und ich habe das auch in zuschriften gelesen , die ich erhalten habe -, die variante der minderheit sei mit einem unverhältnismässigen aufwand verbunden .
ich bin nicht sicher , ob aufgrund der einfachen umschreibung " nichtbetriebsnotwendige substanz " im antrag der mehrheit der aufwand nicht ebenso gross sein wird .
denn im einzelfall möchte ich als veräusserer wissen , ob die gefahr besteht , dass ich - gemäss variante der mehrheit - zur kasse gebeten werden könnte oder nicht .
wenn dem so ist , dann möchte ich eine vorabklärung durch die steuerverwaltung haben .
auch das dürfte nicht ganz ohne aufwand abgehen .
im zweifelsfall holt man sich einen vorbescheid der steuerverwaltung ein .
noch ein punkt : frau sommaruga hat heute morgen die rechtsformneutrale besteuerung angesprochen .
in diesem saal sitzen einige selbstständigerwerbende .
wir wissen , was es bedeutet , selbstständigerwerbend zu sein , beispielsweise als anwalt .
da haben wir keine probleme mit der indirekten teilliquidation , weil alles fortwährend besteuert wird .
irgendwo stellt sich auch im verhältnis zu den selbstständigerwerbenden die frage der gerechten steuerlastverteilung .
auch das müsste man in betracht ziehen , wenn man einen entscheid fällt .
ich habe versucht , den minderheitsantrag in der gegenüberstellung zum mehrheitsantrag zu zeigen .
ich bin nach wie vor überzeugt , dass der minderheitsantrag mehr an rechtssicherheit bringen würde .
ich bin für eine grosszügige regelung im gesetz für das zu besteuernde substrat .
ich bin für eine grosszügige praxis der steuerbehörden und des bundesgerichtes , was sicher im falle der minderheit eher möglich wäre , damit eben nicht immer aufs komma abgerechnet werden muss .
wenn ich das alles einbeziehe , meine ich , es würde sich lohnen , die fassung der minderheit weiterzuverfolgen , allenfalls zu vertiefen und eine noch bessere lösung dafür zu suchen .
für mich kann die fassung der mehrheit nicht befriedigen , weil wir die gründe , die zu dieser gesetzesrevision anlass gegeben haben , nämlich die offenen scheunentore gegenüber dem bundesgericht , nach wie vor bestehen lassen .
zur neuregelung der indirekten teilliquidation finden sie auf der fahne drei varianten vor : die ursprüngliche variante des bundesrates sowie die lösungsvorschläge von kommissionsmehrheit und -minderheit. um eine übersicht zu schaffen , erlaube ich mir eine gegenüberstellung der drei lösungsvarianten von bundesrat , mehrheit und minderheit .
bundesrat merz und herr schiesser werden ihnen anschliessend ihre bevorzugten lösungen selber begründen .
die ursprüngliche variante des bundesrates sieht einen gesetzlich objektivierten gesetzesvorschlag zum ersatztatbestand der indirekten teilliquidation vor .
die lösung betrifft nur beteiligungsrechte des privatvermögens , die an personen übertragen werden , für die das nennwertprinzip nicht anwendung findet , also in aller regel für juristische personen .
beim vorschlag des bundesrates soll in zukunft einzig und allein ausschlaggebend sein , ob das veräusserte unternehmen nichtbetriebsnotwendiges , ausschüttungsfähiges nettovermögen aufweist und ob der verkäufer einen massgeblichen einfluss auf die ausschüttungspolitik der betreffenden gesellschaft hatte .
der bundesrat definiert den massgeblichen einfluss gemäss der bisherigen praxis bei einer kapitalquote von mindestens 20 prozent .
das nichtbetriebsnotwendige vermögen kann jedoch beim veräusserer nur in dem ausmass als ersatzdividende besteuert werden , als die veräusserte gesellschaft frei verfügbare , offene reserven ausweist oder ihr nichtbetriebsnotwendiges nettovermögen leicht realisierbare stille reserven enthält .
die vom bundesrat propagierte besteuerung des " vollen portemonnaies " geht zwar weniger weit als die bisherige bundesgerichtspraxis , weil wirtschaftlich keine kapitalgewinne besteuert werden , sondern nur das , was wirtschaftlich einer dividende gleichkommt .
warum ist der ursprüngliche lösungsvorschlag des bundesrates für die kommissionsmehrheit und -minderheit gleichwohl nicht akzeptabel ?
es gibt drei hauptgründe : 1. das konzept mit der steuerbaren ersatzdividende ist nicht praktikabel , weil viel zu kompliziert und zu aufwendig , wie die beispiele in der botschaft ab seite 4871 zeigen .
jede einzelne beteiligungsübertragung müsste von den steuerbehörden geprüft und entsprechend veranlagt werden .
das konzept trägt zudem unterschiedlichen branchenbedürfnissen in der bilanzstruktur , z. b. bezüglich der notwendigen liquiditätsreserven , kaum rechnung .
2. es wird befürchtet , dass der tatbestand der indirekten teilliquidation gegenüber dem unbefriedigenden ist-zustand sogar ausgeweitet werden könnte , zumal die mitwirkungspflicht des verkäufers bei der substanzentnahme und das erfordernis der entreicherung bzw. des zuflusses beim verkäufer aus bestehender substanz entfallen .
3. mit begriffen wie einer " angemessenen liquiditätsreserve " oder " betriebswirtschaftlich notwendiger baulandreserve " werden neue unsicherheiten geschaffen .
um den offensichtlichen nachteilen des bundesrätlichen lösungsvorschlages zu begegnen , hat die minderheit schiesser bei der indirekten teilliquidation eine von der eidgenössischen steuerverwaltung ins spiel gebrachte variante übernommen und weiterentwickelt .
statt von einer beteiligungsquote von 20 prozent für einen massgebenden einfluss auf die ausschüttungspolitik - wie dies in den varianten von bundesrat und kommissionsmehrheit der fall ist - geht die minderheit schiesser in ihrem antrag von 25 prozent aus .
konsequent bezüglich eines beherrschenden einflusses - da müssen wir uns nichts vormachen - wären ohnehin 50 prozent plus eine aktie .
doch dafür war bei allen varianten keine mehrheit zu finden .
die minderheit schiesser nimmt eine neudefinition des " vollen portemonnaies " vor , indem nur noch mittel erfasst werden , die der verkäufer der beteiligungsrechte vor dem verkauf in einklang mit dem handelsrecht hätte ausschütten können .
die technik zur ermittlung des " vollen portemonnaies " ist im gesetzestext verankert .
das schafft trotz grösserer länge etwas mehr klarheit , das sei eingeräumt .
der antrag der minderheit hat ansonsten die gleichen nachteile wie der entwurf des bundesrates .
insbesondere basiert auch der minderheitsantrag auf dem prinzip der ersatzdividende ; einer grösse , die ermittelt wird , ohne dass tatsächlich etwas ausgeschüttet wird , also geld fliesst .
des weiteren spricht die minderheit anstelle von einer " angemessenen liquiditätsreserve " von einer " liquiditätsreserve von 25 prozent des durchschnittlichen umsatzes der letzten drei jahre " , was den branchenspezifischen bedürfnissen der unternehmen auch nicht wirklich gerecht wird .
entscheidend ist jedoch , dass basierend auf dem prinzip der ersatzdividende in jedem fall eine steuerveranlagung eingeleitet wird , was in anbetracht der zahlreichen fälle von unternehmensnachfolgen sehr aufwendig ist .
man bedenke : der vollzug dieser vielzahl von steuerveranlagungen erfolgt in den kantonalen steuerverwaltungen der 26 kantone .
beim lösungsvorschlag der mehrheit , die mit 8 zu 4 stimmen zustande gekommen ist , wird das steuerveranlagungsverfahren nur dann ausgelöst , wenn in der vom privat - ins geschäftsvermögen eines dritten veräusserten beteiligung respektive unternehmung innert fünf jahren nach dem verkauf und unter mitwirkung des verkäufers nichtbetriebsnotwendige substanz ausgeschüttet wird ; dies unter der voraussetzung , dass die nichtbetriebsnotwendige substanz zum zeitpunkt des verkaufs bereits vorhanden war .
die [ page 113 ] veräusserte beteiligung muss zudem mindestens 20 prozent des grund - oder stammkapitals einer kapitalgesellschaft oder genossenschaft betragen ; dies analog zur bundesrätlichen ursprungsversion .
der verkauf mehrerer kleinerer beteiligungen innert fünf jahren oder gemeinsame käufe werden zusammengerechnet .
die nachträgliche besteuerung erfolgt im umfang der ausgeschütteten substanz beim veräusserer gegebenenfalls im nachsteuerverfahren .
während bei der minderheit die nichtbetriebsnotwendigen mittel zum zeitpunkt des verkaufs und in jedem fall besteuert werden sollen , sieht die variante der kommissionsmehrheit eine besteuerung nur bei tatsächlicher ausschüttung von nichtbetriebsnotwendigen mitteln innerhalb von fünf jahren nach dem verkauf vor .
artikel 7 abis gehört zum system der mehrheit , wie der ratspräsident richtigerweise ausgeführt hat .
mit dieser präzisierung wird klarheit geschaffen , was unter der als kriterium stipulierten mitwirkung zu verstehen ist .
so genügt es als mitwirkungskriterium bereits , wenn der verkäufer weiss oder wissen muss , dass der gesellschaft zwecks kaufpreisfinanzierung mittel entnommen und nicht wieder zugeführt werden .
die mehrheit der kommission ist sich bewusst , dass auch diese lösung gewisse anforderungen stellt - nicht zuletzt , um der gängigen praxis der kantone mit der fünfjahresfrist rechnung zu tragen .
die mehrheitslösung hat indes den entscheidenden vorteil , dass ein steuerverfahren nur auf einen kleinen prozentsatz der unternehmen angewendet werden muss .
noch entscheidender ist die tatsache , dass mit dieser lösung die notwendige rechtssicherheit wiederhergestellt und die volkswirtschaftlich schädigende blockade bei den anstehenden unternehmensübergaben aufgehoben , durchbrochen werden kann .
darum ersuche ich sie im namen der mehrheit der kommission , der von der wirtschaft und den kantonen mitgetragenen lösung der mehrheit zuzustimmen .
darf ich zuerst ganz kurz auf einige der jetzt gefallenen voten eintreten und anschliessend dann zu dieser heute zu behandelnden vorlage stellung nehmen ?
ich möchte zunächst dem kommissionssprecher , herrn germann , für seine präzise präsentation der vorlage danken .
dem , was er gesagt hat , gibt es aus meiner sicht nichts beizufügen , und es gibt auch nichts daran wegzustreichen .
es ist in der tat so , dass wir hier in einer situation des entscheidenmüssens stehen , in einer situation , die sich im lauf der zeit so entwickelt hat .
und es ist so , dass draussen in der wirtschaft tausende von entscheidungen anstehen , vor allem bei kleinen und mittleren unternehmen , die zum teil eben auf das warten , was heute beim erstrat und dann im sommer beim zweitrat herauskommen wird .
es wurde hier einmal die zahl von 90 000 , ein anderes mal die zahl von 50 000 genannt .
das sind abweichende beurteilungen , aber auf jeden fall sind es zehntausende .
das allein rechtfertigt , hier klarheit zu schaffen .
herr lauri kritisiert , so habe ich das interpretiert , den langen zeitbedarf , der nötig ist , um eine solche vorlage in die scheune zu fahren .
ich bin mit dieser kritik einverstanden , aber ich möchte sie doch in drei punkten noch etwas akzentuieren und auch relativieren .
1. das bundesgericht hat in der tat ein urteil gefällt , das hart ausgefallen ist und das für viele in der wirtschaft nicht verständlich war .
aber es ist nicht an der steuerverwaltung - und da muss ich die steuerverwaltung eindeutig in schutz nehmen - recht zu setzen .
was die steuerverwaltung gemacht hat , war dann , mit ihren kreisschreiben dieses bundesgerichtsurteil umzusetzen .
wenn man damit nicht einverstanden ist , dann muss man , wie das heute geschieht , neu legiferieren .
die trennung zwischen legislative , exekutive und judikative ist ein grundprinzip unseres staates , und an dem darf nicht gerüttelt werden .
2. die vernehmlassung ist dann doch einigermassen zeitgerecht eingeleitet worden , und ich muss ihnen sagen , dass diese vernehmlassung bis heute keine homogenen ergebnisse gebracht hat .
sowohl die wirtschaftsverbände , als auch die treuhänder und die spezialorganisationen sind sich nicht überall einig gewesen .
und jedes mal , wenn wieder so etwas im vernehmlassungsverfahren auftaucht , ist man ja gezwungen , diese ratschläge und diese kommentare auch aufzunehmen und weitgehend zu verarbeiten .
das braucht zeit .
die vernehmlassungsverfahren , das wissen sie , sind bei uns ja auch geregelt und normiert .
es ging auch darum , die frage des stellenwertes der kapitalgewinnsteuer zu diskutieren .
natürlich gibt es sie nicht , und natürlich hat sich das volk klar dagegen ausgesprochen .
aber auf der anderen seite gilt es auch zu berücksichtigen , dass unser system vom prinzip her auf der gesamtreineinkommens-besteuerung beruht .
das ist das dogma , und dann ist hier die ausnahme zu definieren , und nicht umgekehrt .
auch das galt es zu berücksichtigen ; da musste - so glaube ich - eine gewisse aufklärungsarbeit geleistet werden .
selbst in der kommission , als die hearings kamen und sich die professoren aus der betriebswirtschaft zu äussern hatten , wie man nichtbetriebsnotwendige gewinne definiert , wie man die freien aktiven definiert usw. , galt es erstaunlicherweise auch wieder , kontroverse meinungen zu berücksichtigen .
so war der ganze prozess auch aus dieser optik nicht so einfach .
3. natürlich ist politisch ein zusammenhang zwischen diesem projekt und der heiratsstrafe da , indem man sagt : wenn die wirtschaft schon will , dass sie in den genuss - so sage ich jetzt einmal - von steuervergünstigungen oder zumindest von erhärteter rechtssicherheit kommt , dann erwarten wir , dass auch die familienbesteuerung an die hand genommen wird .
das ist eine frage der sozialen gerechtigkeit .
für dieses argument habe ich verständnis .
da galt es , parallel dazu auch den gesetzgebungsprozess zur beseitigung dieser heiratsstrafe aufzubereiten .
auch dort haben wir es mit einer sofortmassnahme versucht , einer sofortmassnahme , die notabene vom parlament kam .
man hat uns mandatiert - sicher zu recht -, hier mit einer sofortmassnahme tätig zu werden .
dies im wissen , dass die definitive lösung kommen wird .
was ist eine sofortmassnahme ?
eine sofortmassnahme ist eine massnahme , die einfach ist , die man rasch umsetzen kann , die fiskalisch verkraftbar ist und die eben nicht präjudizierend ist .
diese vier bedingungen galt es zu erfüllen .
in diesem sinne haben wir ihnen die erhöhung des zweiverdienerabzuges vorgeschlagen ; dies mit flankierenden massnahmen .
was geschah ?
aus der vernehmlassung kam heraus , dass dieser weg so nicht getragen wird .
wir mussten eine zweite runde einläuten .
wir sind im kern immer noch beim zweiverdienerabzug ; einfach mit einem halben jahr zeitverlust .
aber wir wollen , dass wir ihnen beide entscheide gleichzeitig unterbreiten können .
das hat zu diesen zeitlichen problemen geführt .
ich bestreite nicht , dass es zu diesen problemen gekommen ist , aber ich wollte hier einfach deutlich machen , dass es sicher nicht angeht , der verwaltung und dem bundesrat eine verzögerungstaktik vorzuwerfen ; vielmehr ist der zeitbedarf aus den genannten drei gründen entstanden .
ich teile beim vorliegenden teil der unternehmenssteuerreform die einschätzung von herrn david : es geht um die [ page 110 ] schaffung von rechtssicherheit bzw. um die überführung der rechtssicherheit in das gesetz .
insofern kann man sich , wie er sagt , natürlich wieder an der praxis der kantone orientieren , an der praxis der kantone vor dem bundesgerichtsurteil - das tut die mehrheit .
das ist ein möglicher weg .
zur beurteilung der gesamtvorlage , herr berset : ich sehe durchaus , was sie ausdrücken wollen .
sie sagen , wir hätten gewissermassen einfach argumente zusammengekratzt , um hier ein anliegen der wirtschaft zu erfüllen .
ich glaube , das trifft so schon nicht ganz zu .
zunächst einmal muss man festhalten , dass der wachstumseffekt dieser unternehmenssteuerreform in der tat nicht überschätzt werden darf .
wir haben ihnen das in der botschaft anhand des gutachtens keuschnigg nachgewiesen ; der effekt wird aber da sein .
aber sicher ist , dass die tendenz der steuerlichen entwicklung für unsere wirtschaft im europäischen vergleich eine negative ist .
wir haben in den letzten jahren etwas an boden verloren , und diese entwicklung soll jetzt gestoppt werden .
denn in gewissen ländern , insbesondere in osteuropa , geht die bewegung rasch .
diese länder haben sich von den fesseln des kommunismus befreit und jetzt zum teil neue , schlanke , einfache steuersysteme eingeführt .
sie sind dabei , sich im europäischen bereich mit diesen günstigen , effektiven steuersystemen zu behaupten .
da dürfen wir uns nicht abhängen lassen .
so viel zu den eintretensvoten und nun kurz zur vorlage : ihre kommission hat beschlossen und schlägt ihnen vor , aus dem gesamten bereich der unternehmenssteuerreform ii die indirekte teilliquidation und die transponierung separat zu behandeln und im rahmen dieses bundesgesetzes über dringende anpassungen bei der unternehmensbesteuerung vorzuziehen .
die unternehmenssteuerreform ii besteht ja aus drei teilen : der eine teil ist die dividendenbesteuerung , der zweite teil ist die besteuerung der unternehmen , sprich anrechnung der gewinn - an die kapitalsteuer und weiter die emissionsabgabe , und der dritte teil betrifft alle die sogenannten ärgernisse .
dieser entscheid der kommission beruht , es wurde gesagt , in der tat auf dem entscheid des bundesgerichtes vom sommer 2004 . es hat mit diesem entscheid seine praxis zur indirekten teilliquidation massiv , nämlich auch mit wirkung in die zukunft des unternehmens , ausgeweitet und eine solche teilliquidation auch dann bejaht , wenn die käuferin den kaufpreis für eine erworbene beteiligung aus den laufenden gewinnen der veräusserten gesellschaft finanziert .
das führte einerseits zu parlamentarischen vorstössen , aber andererseits eben auch dazu , es wurde gesagt , dass viele tausend unternehmensnachfolgeentscheide auf eis gelegt wurden .
der bundesrat ist der auffassung , dass angesichts des handlungsbedarfes eine prioritäre behandlung dieses themas gerechtfertigt ist .
er ist einverstanden mit der schaffung einer grundlage im rahmen eines besonderen bundesgesetzes .
ursprünglich hatten wir uns dagegen gewehrt , aber nicht aus sachlichen gründen , sondern weil es eben so ist , dass diese indirekte teilliquidation doch ein teil der unternehmenssteuerreform ii ist , und zwar insbesondere der dividendenbesteuerung .
der bundesrat wollte nicht von sich aus sein eigenes projekt gewissermassen wieder infrage stellen .
wir haben gesagt : wenn die räte so entscheiden , werden wir uns dem aber selbstverständlich anschliessen , was wir heute auch tun .
und nun zu den zeitvorstellungen und damit zu einer frage , die auch von herrn lauri zu recht gestellt wurde .
wenn es gelingt , diesen teilbereich noch im laufenden jahr durchzubringen , dann dürfte der bundesrat dieses gesetz auf den 1. januar 2007 in kraft setzen - dies selbstverständlich unter vorbehalt eines allfälligen referendums .
den kantonen muss aber - und jetzt kommt eine gewisse komplikation - natürlich auch eine frist für die anpassung ihrer gesetzgebung eingeräumt werden .
herr david hat mit recht darauf hingewiesen , dass hier eine kantonale praxis besteht .
sofern es zu abweichungen kommt , muss den kantonen diese möglichkeit eingeräumt werden .
ihre kommission hat sich für die frist von einem jahr entschieden .
das würde bedeuten , dass die regelung dieses gesetzes für die kantone ab dem 1. januar 2008 anwendbar wäre .
für den fall aber , dass es einem kanton nicht möglich ist , innerhalb dieser einjährigen frist die anpassung vorzunehmen - zum beispiel , weil sein gesetzgebungsverfahren , sagen wir , aus zwei lesungen im parlament besteht -, dann kann nach dem nun vorliegenden entwurf die regelung des steuerharmonisierungsgesetzes direkt anwendung finden , bis das kantonale recht angepasst ist .
denn eine solche möglichkeit besteht gemäss dem steuerharmonisierungsgesetz heute schon .
wollte man aber ein gleichzeitiges inkrafttreten von bundesrecht und kantonalem recht sicherstellen - jetzt also nicht auf der basis des steuerharmonisierungsgesetzes -, dann wäre es einerseits möglich , dieses inkrafttreten um ein jahr auf den 1. januar 2008 hinauszuzögern , und anderseits könnte man sich auch eine andere , etwas ungewöhnliche lösung vorstellen : diese ginge dahin , dass die bestimmungen des steuerharmonisierungsgesetzes in den kantonen ab 1. januar 2007 sofort und direkt anwendbar erklärt werden .
das könnte man .
dann hätte ein gleichzeitiges schnelles inkrafttreten von bundes - und kantonalem recht platz gegriffen .
die kantone hätten dann trotzdem die angemessene frist zur formellen anpassung ihrer eigenen gesetzgesetzgebung .
mit diesen bemerkungen empfehle ich ihnen , auf die vorlage einzutreten , sie zu behandeln .
zu den mehr - und minderheitsanträgen werde ich mich in der detailberatung äussern .
ich erlaube mir zuerst eine vorbemerkung zur unternehmenssteuerreform ii .
dieses reformprojekt wurde ursprünglich unter dem titel " rechtsformneutrale besteuerung zwischen kapital - und personengesellschaften " lanciert .
der bundesrat setzte eine expertenkommission ein , die " expertenkommission rechtsformneutrale unternehmensbesteuerung " ( eru ) .
die resultate der eru sind sehr interessant .
sie empfiehlt dem bundesrat oder uns , die teilbesteuerung der erträge von beteiligungen an unternehmen einzuführen und gleichzeitig eine teilbesteuerung der gewinne von veräusserungen an beteiligungen einzuführen , sofern diese veräusserungen massgeblich sind .
sie empfiehlt uns also die einführung einer beteiligungsgewinnsteuer .
diese empfehlung ist in zweierlei hinsicht bemerkenswert : eine aus fachleuten zusammengesetzte kommission empfiehlt also , nebst den kapitalerträgen auch die privaten kapitalgewinne zu besteuern .
diese empfehlung einer aus steuerexperten , treuhändern und wissenschaftern zusammengesetzten kommission kommt in der schweiz eigentlich einem tabubruch gleich .
leider fand sich in unserer kommission keine mehrheit , die bereit war , diese empfehlungen ernsthaft zu prüfen .
die besteuerung von privaten kapitalgewinnen scheint bis auf weiteres ein tabu zu bleiben .
ich bedaure dies umso mehr , als gerade das heute vorliegende geschäft , die indirekte teilliquidation , einmal mehr deutlich macht , wie viel arbeit und welche gesetzlichen komplikationen uns diese unterscheidung zwischen steuerbaren kapitalerträgen und steuerfreien kapitalgewinnen für privatpersonen beschert .
auch unter diesem aspekt ist die stellungnahme der eru bedenkenswert .
würde man nämlich der empfehlung der eru folgen , müsste man sich weder mit der indirekten teilliquidation noch mit der transponierungsvorlage befassen .
wer für transparenz und effizienz im steuerwesen ist und sich gegen bürokratie , gegen [ page 109 ] aufwand und leerlauf wehrt , müsste allein aus diesen gründen den empfehlungen der eru folgen .
noch etwas zur indirekten teilliquidation , über die wir heute im speziellen beraten : die vorlage wurde vorgezogen - wir haben es mehrfach gehört -, weil offenbar dringender handlungsbedarf besteht .
das bundesgerichtsurteil vom juni 2004 habe rechtsunsicherheit geschaffen , wurde auch heute immer wieder gesagt .
aus meiner sicht ist genau das gegenteil der fall .
das bundesgericht hat mit seinem urteil rechtssicherheit geschaffen , nachdem in den kantonen die indirekte teilliquidation steuerlich sehr unterschiedlich gehandhabt wurde .
die rechtssicherheit , welche das bundesgericht mit seinem entscheid geschaffen hat , entsprach aber ganz einfach nicht den erwartungen vieler unternehmer .
diese hatten nämlich gehofft , kapitalerträge , die sie über jahre im unternehmen belassen hatten , beim verkauf ihrer beteiligung als private kapitalgewinne nicht mehr versteuern zu müssen .
das bundesgericht hat mit seinem entscheid nichts anderes getan als sichergestellt , dass nicht ausgeschüttete dividenden besteuert werden und dass umgehungsmanöver unterbunden werden .
das hat dazu geführt , dass unternehmer , die während jahren keine dividenden ausgeschüttet und sich zum teil auch kaum löhne ausbezahlt hatten - ihre kapitalerträge also im unternehmen beliessen -, davon ausgingen , dass diese erträge beim verkauf ihrer beteiligung als gewinne betrachtet und folglich nicht besteuert würden .
mit dem bundesgerichtsurteil wurde diese praxis unterbunden .
wenn nun tausende von kmu aufgrund des bundesgerichtsentscheides ihre nachfolgeregelung auf eis gelegt haben , dann nicht , weil rechtsunsicherheit besteht , sondern weil sie mit dem bundesgerichtsentscheid nicht einverstanden sind .
sie warten nun auf eine korrektur durch das parlament .
ich bin durchaus damit einverstanden , dass wir den bundesgerichtsentscheid nun im rahmen dieses gesetzes festhalten .
ich bin damit einverstanden , dass wir das dort , wo das bundesgericht auch aus meiner sicht etwas gar weit ging , indem es auch zukünftige erträge in die besteuerung einbezogen hat , korrigieren .
das ziel der heutigen gesetzgebung muss sein , dass wir erstens klare regelungen schaffen , zweitens kmu-freundliche regelungen schaffen - und zwar für verkaufende kmu ebenso wie für kaufende oder kaufinteressierte - und drittens rechtsgleichheit schaffen zwischen unternehmen , die gewinne respektive dividenden ausschütten , und unternehmen , die diese thesaurieren .
es ist nicht aufgabe des gesetzgebers , ein bestimmtes verhalten zu honorieren oder zu benachteiligen .
es ist vielmehr unsere aufgabe , eine möglichst neutrale regelung vorzusehen , damit der entscheid nach unternehmerischen gesichtspunkten und nicht unter steueroptimierungsaspekten gefällt wird .
wir unterstützen die vorlage unternehmenssteuerreformgesetz ii .
es sind drei punkte , die ich nochmals herausstreichen möchte ; sie sprechen für diese vorlage und unterstreichen ihre bedeutung .
der erste punkt : es geht zunächst darum , rechtssicherheit in einem wichtigen bereich der steuern zu schaffen , nämlich bei unternehmensübertragungen .
dieser bereich ist darum wichtig , weil er für die volkswirtschaft eine sehr grosse rolle spielt .
unternehmensübertragungen sind für das unternehmen immer ein grosser einschnitt ; sie sollen möglichst so durchgeführt werden , dass für das unternehmen eine gute zukunft erwartet werden kann und dass die arbeitsplätze in unserem land bleiben und ihre zahl zunehmen kann .
also muss der staat , dazu gehört auch die steuerordnung , die entsprechenden rechtssicheren rahmenbedingungen schaffen , damit diese vorgänge , die für die entwicklung der wirtschaft so wichtig sind , auch gut abgewickelt werden können .
wie wir alle vom kommissionspräsidenten und weiteren votanten gehört haben , ist diese rechtssicherheit zurzeit in hohem masse nicht mehr da .
das hängt mit der verwaltungspraxis und der nachfolgenden gerichtspraxis zusammen ; das hängt aber auch mit unserer gesetzgebung zusammen , das möchte ich unterstreichen .
es ist nicht einfach so , dass wir jetzt hier der steuerverwaltung oder dem bundesgericht den schwarzen peter zuschieben können .
wenn sie das bundesgesetz über die direkte bundessteuer anschauen , dann sehen sie , dass die regeln einfach nicht vorhanden sind , die für diesen fall vorhanden sein müssten .
ich bin überzeugt , dass hier auch der gesetzgeber gefordert ist .
unter dem blickwinkel des legalitätsprinzips , d. h. der gesetzmässigkeit der steuererhebung , ist es auch die aufgabe des gesetzgebers , klar im gesetz festzulegen , wann und unter welchen voraussetzungen die steuern erhoben werden .
weil wir , der gesetzgeber , das im bundesgesetz über die direkte bundessteuer bis heute nicht getan haben , ist diese situation entstanden , in dem sinne , dass die steuerverwaltung - aus dem begriff dividende letztlich - all das entwickelt hat , was jetzt zu grossen rechtsunsicherheiten anlass gibt .
darum sind wir wirklich aufgefordert , hier jetzt die rahmenbestimmungen zu setzen .
jene kolleginnen und kollegen , die vielleicht diese vorlage gesehen haben und sich gefragt haben , warum es so riesige artikel braucht , die zum teil auch nicht gerade ohne weiteres verständlich sind , möchte ich darauf hinweisen , dass wir eben regeln setzen müssen , die diesen steuertatbestand , den wir hier wollen , auch hinreichend umschreiben .
ich bin insbesondere der meinung , dass wir mit der steuergesetzgebung per kreisschreiben aufhören müssen , und das möchte ich schon herrn bundesrat merz auch mitgeben : ich finde , dass das in einem rechtsstaat eigentlich nicht geht .
die steuern sollen aufgrund der gesetze erhoben werde .
es können nicht durch kreisschreiben - die sicher eine bedeutung haben und zur erläuterung wichtig sind - neue oder geänderte steuertatbestände eingeführt werden .
wenn es - wie hier - notwendig ist , das steuerrecht zu ändern , muss man mit vorlagen ans parlament gelangen und diese neuen oder geänderten steuertatbestände dem gesetzgeber vorlegen .
das sollte nach meiner meinung eine lehre aus diesem fall sein , den wir hier behandeln .
es ist ja [ page 108 ] eigentlich nicht der einzige , der in diese richtung geht , aber sicher der wichtigste .
zum zweiten punkt : ich möchte unterstreichen , dass wir uns mit der vorgeschlagenen regelung der praxis anschliessen , wie sie mehrheitlich in den kantonen ausgeübt wird .
das scheint mir in dieser sache besonders wichtig , denn die kantone sind ja diejenigen , welche die steuerpraxis durchführen , und sie haben in vielen jahren diese praxis so entwickelt , wie sie jetzt gemäss fassung der mehrheit im gesetz steht .
zentraler punkt dieser praxis ist , dass die besteuerung dann erfolgt , wenn im zusammenhang mit dem verkauf mittel aus dem unternehmen entnommen werden und an den verkäufer fliessen : das ist der entscheidende punkt .
daran hat sich die kantonale praxis über sehr viele jahre immer gehalten , und zwar , kann man sagen , in allen kantonen , vielleicht mit kleinen abweichungen .
diese praxis wollen wir im gesetz wieder klar als massgebend für die besteuerung bei unternehmensübertragungen festlegen .
das unterstützen wir .
wir sind daher nicht in der lage , die minderheit zu unterstützen , die viel weiter geht , die über diese praxis hinausgeht , die im prinzip auch dann eine steuer erheben will , wenn keine mittel aus der firma entnommen werden und an den käufer fliessen .
das ist ein ganz grundlegender unterschied .
man kann sicher unterschiedliche meinungen haben , ob man das will oder nicht .
aber auf jeden fall würde das , was die minderheit beantragt , nicht dem entsprechen , was bis anhin in den kantonen in diesem punkt praxis war .
zum dritten punkt : wir sind der meinung , dass es richtig ist , was die kommission entschieden hat , nämlich dass dieser teil der unternehmenssteuerreform vorgezogen und von der hauptvorlage abgetrennt wird .
denn es besteht wirklich handlungsbedarf .
schon die vorredner haben ausgeführt , wie viele nachfolgeregelungen jetzt pendent sind und hinausgeschoben werden .
wir müssen daher jetzt kurzfristig , möglichst schnell , rechtssicherheit schaffen , sodass alle wissen , welches die regeln sind , und damit die strukturanpassungen in der wirtschaft und die unternehmensverkäufe vorgenommen und die nachfolgeregelungen getroffen werden können .
ich bitte sie daher , einzutreten und den anträgen der mehrheit zuzustimmen .
der kommissionspräsident hat aus meiner sicht die vorgeschichte zur vorliegenden vorlage und die entscheidenden punkte treffend geschildert .
an sich ist für den eintretensentscheid mehr oder weniger alles gesagt .
wenn ich trotzdem das wort ergreife , so deshalb , um einmal mehr kritisch auf den sehr langen zeitbedarf in unserem land hinzuweisen , der nötig ist , um schliesslich zu einer einigermassen befriedigenden neuen lösung zu kommen .
anlass zur heutigen vorlage hat , wie gehört , das bundesgerichtsurteil vom juni 2004 gegeben .
im oktober des gleichen jahres habe ich als antwort darauf die parlamentarische initiative 04.461 eingereicht , mit dem hinweis , auf dem wege der gerichtspraxis werde faktisch eine beteiligungsgewinnsteuer eingeführt .
dies widerspreche dem willen des gesetzgebers und des volkes , welche die früher existierende kapitalgewinnsteuer längst abgeschafft bzw. deren wiedereinführung abgelehnt hätten .
aus der gerichtspraxis ergäben sich negative auswirkungen auf die wirtschaft , insbesondere auf die kmu , es bestehe korrekturbedarf .
wenn alles gut geht , werden wir nun heute und dann wieder in der sommersession diese vorlage beraten .
die inkraftsetzung ist unter der voraussetzung , dass kein referendum ergriffen wird , von bundesrat merz in der kommission auf den 1. januar 2007 fest in aussicht gestellt worden - zweieinhalb jahre , nachdem ein wichtiger präzisierungsbedarf in der steuergesetzgebung unseres landes festgestellt worden ist .
kommt dazu , dass je nach kanton für das kantonale steuerrecht ein noch späterer inkraftsetzungstermin gelten wird .
ein glückliches land , das sich in der heutigen zeit mit ihren rasch wechselnden anforderungen und der zunehmenden internationalen konkurrenz solche zeitabläufe glaubt leisten zu können !
unbefriedigend ist , dass während dieser zeit wirtschaftspolitische nachfolgeregelungen bei den kmu in grosser zahl aufgeschoben worden sind bzw. weiterhin aufgeschoben werden oder dass kmu aus steuerlichen gründen , um risiken zu vermeiden , mit schwergewicht an kapitalkräftige käufer , allenfalls im ausland , veräussert werden .
politisch und rechtlich bleibt auch mit unserer vorlage die frage offen , was mit den zahlreichen fällen geschehen wird , die im sommer 2004 hängig waren und bis heute noch nicht entschieden wurden , bzw. was mit den fällen geschehen wird , die seither hängig geworden sind .
mit anderen worten : es geht darum , wie mit den fällen umgegangen werden soll , die durch den breit kritisierten entscheid des bundesgerichtes blockiert worden sind .
leider reichte die unserer kommission zur verfügung stehende zeit nicht mehr , um sich ausreichend mit dieser frage zu befassen , weshalb ich hier die wak des nationalrates bitten möchte , sich im rahmen ihrer beratung der vorlage mit dieser nicht einfachen pendenz auseinander zu setzen .
sinnvolle nachfolgelösungen , die blockiert sind , oder der verzicht auf unternehmensverkäufe : das alles , auch wenn es nur um einige jahre geht , kann negative auswirkungen auf die arbeitsplätze haben und zukunftsperspektiven im unternehmerischen bereich verbauen .
deshalb ist diese pendenz für mich weiterhin wichtig und im auge zu behalten .
die förderung des wirtschaftlichen wachstums ist das hauptziel der unternehmenssteuerreform ii , auf welche die wirtschaft , vor allem aber die klein - und mittelbetriebe schon lange warten und die auch von den kantonen unterstützt wird .
wir beraten heute nur einen ersten teil der unternehmenssteuerreform ii , nämlich die lösung für das problem der indirekten teilliquidation und der transponierung .
diese bereiche haben wir vorgezogen , weil die derzeitige situation der steuerlichen behandlung von unternehmensverkäufen vom privat - ins geschäftsvermögen für die nachfolgeregelungen insbesondere im kmu-bereich ein gravierendes problem darstellt .
handlungsbedarf ist deshalb angesagt , denn in der schweiz gibt es gegen 400 000 firmen , von denen über 98 prozent den klein - und mittelbetrieben zugeordnet werden .
jedes jahr müssen tausende dieser firmen die nachfolge regeln .
gemäss einer studie von price waterhouse coopers vom sommer 2005 müssen sich in den nächsten fünf jahren 95 000 familienunternehmen in der schweiz mit der nachfolge auseinander setzen .
davon sind über eine halbe million arbeitsplätze abhängig .
gemäss der studie beabsichtigt die mehrheit der befragten , nämlich knapp 60 prozent , das unternehmen innerhalb der familie zu übertragen .
die erfolgswahrscheinlichkeit beläuft sich jedoch leider nur auf rund einen drittel .
die derzeitige situation der steuerlichen behandlung von unternehmensverkäufen von kapitalgesellschaften vom privat - ins geschäftsvermögen ist insbesondere für die nachfolgeregelungen im kmu-bereich ein problem .
dies ist so , weil sich die meisten unternehmensnachfolgen bei klein - und mittelbetrieben nicht sofort aus eigenen mitteln finanzieren lassen , im unterschied zu den grossunternehmen , welche unternehmensverkäufe mit eigenmitteln finanzieren können .
weil ferner die verwendung der künftigen gewinne zur kaufpreisfinanzierung mit massiven steuerfolgen für den verkäufer verbunden ist , sind derzeit viele unternehmensnachfolgen blockiert .
nach dem kerngehalt der bisherigen praxis bei der bekämpfung von missbräuchen wird ein steuerfreier kapitalgewinn nur dann nicht angenommen , wenn zwei wesentliche tatbestandselemente eintreten : es muss ein substanzentzug aus der gekauften gesellschaft erfolgen , z. b. dadurch , dass die erwerberin den kaufpreis aus mitteln der erworbenen gesellschaft finanziert , und der verkäufer muss beim entzug der substanz mitgewirkt haben .
der steuerfreie private veräusserungsgewinn wurde von der verwaltung , geschützt durch die rechtsprechung des bundesgerichtes , bereits früher stark eingeschränkt ; seit dem bundesgerichtsentscheid vom 11 . juni 2004 und dem erlass des entwurfs des kreisschreibens nr .
7 der steuerverwaltung vom februar 2005 - dieser entwurf ist für die direkte bundessteuer verbindlich - ist die situation gänzlich unhaltbar .
es gilt selbst die rückzahlung eines von dritten gewährten darlehens durch künftig zu erwirtschaftende erträge als indirekte teilliquidation - wegen der besteuerung des verkäufers auf der differenz zwischen dem fremdfinanzierten kaufpreis und dem nennwert der jeweiligen beteiligungsrechte .
die folgen sind verbreitete rechtsunsicherheit , eine unterschiedliche behandlung auf bundes - und kantonsstufe sowie der verzicht auf unternehmensverkäufe unter einsatz von fremdkapital , was volkswirtschaftlich bedenklich ist .
sinnvolle nachfolgelösungen werden verhindert , z. b. der erwerb durch das bisherige kader mit einem management-buy-out .
auch nachfolgeregelungen innerhalb der familie oder durch dritte sind heute aus rein fiskalischen gründen praktisch verunmöglicht .
was nun den antrag des bundesrates und der minderheit betrifft , so schlagen diese ein anderes konzept vor als die mehrheit , nämlich eines , das auf einer besteuerung im zeitpunkt des verkaufes beruht .
das heisst , beim verkäufer einer beteiligung soll es immer zu einer besteuerung kommen , wenn beim verkauf nichtbetriebsnotwendige mittel vorhanden sind , die durch den verkauf an den käufer übergehen .
der bundesrat würde dann durch verordnung bestimmen , wie die allfällige besteuerung solcher werte zu berechnen ist .
ich meine , dass dies komplizierter ist und dass die vorgeschlagenen berechnungen kaum durchführbar sind .
denn die im antrag vorgesehene mathematische herleitung des steuerbaren teils der veräusserungserlöse stellt bereits in kleinen , überschaubaren verhältnissen ein sehr komplexes unterfangen dar .
in einer unternehmensgruppe mit einer vielzahl von gruppengesellschaften wird das verfahren praktisch unmöglich .
weiter wären die vielfältigkeit der unternehmerischen tätigkeiten , die sich nicht in starren formen abbilden lässt - es würden erhebliche fragen und unabwägbarkeiten offen gelassen -, und die massnahmen zur [ page 107 ] beeinflussung der für die berechnung der ersatzdividende massgeblichen einflussgrössen so gut wie sicher .
es fragt sich also , ob die angestrebte rechtssicherheit in diesem fall schlussendlich nicht verfehlt würde .
um die unmögliche situation , die wir heute haben , baldmöglichst zu verbessern , beantragen wir ihnen heute , auf die botschaft einzutreten und den mehrheitsanträgen zuzustimmen .
denn eine gelungene nachfolgeregelung schafft beim verkäufer neue liquide mittel , welche wieder in die wirtschaft reinvestiert werden können .
wenn sich hingegen die steuerlichen rahmenbedingungen für klein - und mittelbetriebe im nachfolgefall weiter verschlechtern , wird die anzahl gescheiterter nachfolgen künftig stark ansteigen - mit all den damit verbundenen konsequenzen für die arbeitsplätze und das wirtschaftliche wachstum ; und dessen sind wir uns alle bewusst : ein wachstumsschub würde uns sehr gut tun .
ich möchte noch eine kurze bemerkung zum minderheitsantrag david machen , der zur ehepaarbesteuerung stellung nimmt .
wir haben in der wak versprochen , die ehepaarbesteuerung parallel zur unternehmenssteuerreform ii zu behandeln .
der bundesrat ist aktiv geworden und wird uns noch vor den sommerferien eine botschaft zuleiten , die in zusammenarbeit mit den kantonen ausgearbeitet wurde .
diese gilt es dann seriös zu behandeln .
es scheint mir falsch zu sein , jetzt so schnell , schnell im rahmen der unternehmenssteuerreform auch die ehepaarbesteuerung zu behandeln ; sie ist ein fremdkörper in dieser vorlage , und deshalb werde ich hier nicht zustimmen können , so wichtig mir auch die regelung der ehepaarbesteuerung ist .
die erste stufe dieser vorlage , die unternehmenssteuerreform i von 1997 , hat namhafte verbesserungen gebracht , vor allem für den holdingstandort schweiz .
massnahmen wie die beseitigung der kapitalsteuer , die einführung des linearen gewinnsteuersatzes von 8,5 prozent bei der direkten bundessteuer und zahlreiche zusätzliche massnahmen haben sich für den wirtschaftsstandort schweiz positiv ausgewirkt .
indizien dafür sind das gegenwärtig über 2 prozent liegende wirtschaftswachstum , die erfreuliche entwicklung von börse und finanzmarkt sowie die im europäischen vergleich überdurchschnittlich gute beschäftigungslage in unserem land .
doch seither haben die uns konkurrenzierenden länder nicht geschlafen , indem sie zum teil massive steuerreduktionen vorgenommen haben .
der wettbewerb um die standortgunst ist gross .
darum sind wir gefordert , auch das projekt unternehmenssteuerreformgesetz ii zielstrebig und zeitgerecht zu realisieren .
es besteht handlungsbedarf ; in einigen bereichen sogar dringender handlungsbedarf .
deutlich weniger attraktiv als in anderen ländern ist der standort schweiz nämlich , wenn nebst der stufe unternehmen - mit den tiefen gewinnsteuersätzen - auch die grenzbelastung des investors mitberücksichtigt wird .
aufgrund der wirtschaftlichen doppelbelastung von unternehmensgewinnen und ausgeschütteten dividenden bei bundes - und kantonssteuern kommt es zu einer effektiven grenzsteuerbelastung auf dividendeneinkommen von bis zu 55 prozent - deutlich höher als bei konkurrenten wie der slowakei , irland , grossbritannien oder auch belgien .
der platz der schweiz im hintersten drittel der oecd-rangliste zeigt , dass der wirtschaftsstandort schweiz an boden verloren hat .
die zielsetzungen der bundesrätlichen vorschläge zur unternehmenssteuerreform ii bestehen im wesentlichen darin , das risikokapital steuerlich zu entlasten , anreize für unternehmerische investoren zu schaffen , kleine und mittlere unternehmen zu entlasten , ungerechtfertigte überbesteuerungen zu verhindern respektive zu mildern und , über alles gesehen , wachstumsimpulse zu setzen .
kern der massnahmen zur unternehmenssteuerreform ii ist die milderung der steuerlichen doppelbelastung über ein teilbesteuerungsverfahren , wie man es in anderen ländern kennt .
ergänzt wird der systemwechsel zum teilbesteuerungsverfahren durch spezifische entlastungsmassnahmen für kapitalgesellschaften sowie personenunternehmen .
zudem soll dem vom volk vor wenigen jahren mit einer zweidrittelmehrheit bekräftigten prinzip des steuerfreien privaten kapitalgewinns wieder vermehrt nachachtung verschafft werden .
private kapitalgewinne sind nach artikel 16 absatz 3 des gesetzes über die direkte bundessteuer steuerfrei .
private kapitalverluste sind folgerichtig steuerlich nicht abzugsfähig .
die wak ist nach anhörung von kantonen , wirtschaft und gewerkschaften auf die gesamtvorlage eingetreten und hat einen rückweisungsantrag mit 9 zu 2 stimmen abgelehnt .
da es sich insgesamt bei der unternehmenssteuerreform ii um eine umfangreiche und äusserst komplexe vorlage handelt , der es mit der notwendigen sorgfalt und mit politischem augenmass zu begegnen gilt , hat die kommission nach eingehender vorberatung mit 11 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung beschlossen , das unternehmenssteuerreformgesetz aufzuteilen .
dieses vorgehen ermöglicht es dem parlament , dass die infolge bestehender rechtsunsicherheiten dringend erforderlichen neuregelungen der indirekten teilliquidation und der transponierung in einem gesonderten erlass beraten und verabschiedet werden können .
im hauptteil der vorlage verbleiben der fragenkomplex um die teilbesteuerungsverfahren im privat - und im geschäftsvermögen mit oder ohne qualifizierte beteiligungsquote , der vorgesehene wechsel vom nennwert -/buchwertprinzip zum kapitaleinlageprinzip , die suche nach einer tragfähigen lösung beim umstrittenen quasiwertschriftenhandel , die beschränkung des schuldzinsenabzugs im privatvermögen , die neuregelung der ersatzbeschaffung und der beteiligungsabzüge , die möglichkeit einer anrechnung der gewinnsteuer an die kapitalsteuer bei kapitalgesellschaften und vieles mehr .
aus dieser aufzählung können sie auch ersehen , warum die behandlung des hauptteils der unternehmenssteuerreform ii erst in der sommersession erfolgen kann , nämlich damit wir mit der notwendigen seriosität und sorgfalt legiferieren können .
in der heutigen debatte geht es also ausschliesslich um teil 2 der vorlage , welcher die indirekte teilliquidation und die transponierung zum gegenstand hat .
sie haben dazu eine separate fahne mit der vorlage 2 erhalten .
worum geht es bei der indirekten teilliquidation , dem kern des bundesgesetzes über dringende anpassungen bei der unternehmensbesteuerung ?
bei der indirekten teilliquidation geht es um den fall , wo ein privataktionär einen wesentlichen teil seines unternehmens veräussert , erstens mittels verkauf an dritte oder zweitens durch nachfolgeregelung , eventuell durch weitergabe an seine erben .
in der schweiz haben wir traditionell bei den kleinen und mittleren unternehmen eine relativ hohe eigenkapitalquote .
das verleiht unseren unternehmen in schwierigen zeiten die gewünschte stabilität , kann aber , bei anstehender nachfolgeregelung , zu einem stolperstein werden , insbesondere dann , wenn der tatbestand der indirekten teilliquidation zu extensiv pro fiskus ausgelegt wird .
die besteuerung fällt beim sogenannten systemwechsel an , von dem bei privatunternehmen geltenden nennwertprinzip zu dem bei kapitalgesellschaften geltenden buchwertprinzip .
die indirekte teilliquidation entsteht im grunde genommen dadurch , dass dividenden und kapitalgewinne steuerlich unterschiedlich behandelt werden .
drei kriterien machen den tatbestand der indirekten teilliquidation aus : 1. es ist der sogenannte systemwechsel vom nennwert - zum buchwertprinzip , das heisst , unternehmensanteile , die heute als vermögen von einem privataktionär gehalten werden , werden an einen käufer mit geschäftsvermögen veräussert .
2. es findet eine sogenannte entreicherung statt .
hier werden nach erfolgtem verkauf mittel aus dem unternehmen zugunsten des käufers abgezogen .
3. heute wird für die in punkt 2 erwähnte entreicherung ein zusammenwirken zwischen käufer und verkäufer verlangt .
der käufer hilft also dem verkäufer , dem unternehmen substanz zu entziehen .
warum ist eine prioritäre behandlung dieses teils der vorlage nicht nur gerechtfertigt , sondern dringend notwendig ?
in seinem entscheid vom 11 . juni 2004 hat das bundesgericht den anwendungsbereich der indirekten teilliquidation wesentlich ausgeweitet .
nach diesem entscheid sind auch [ page 106 ] anteilsverkäufe vom privat - ins geschäftsvermögen dritter als teilliquidation zu qualifizieren , wenn der käufer den kaufpreis durch die laufende ausschüttung künftiger gewinne , die nach dem verkauf erzielt werden , finanziert .
das ging und geht weit über die bisherige praxis hinaus .
seit dem erwähnten bundesgerichtsurteil gilt nicht mehr nur die bereits vor dem unternehmensverkauf bestehende substanz , die ausgeschüttet wird , als steuerschädlich , sondern auch zukünftige gewinne nach einem verkauf .
hier hat das bundesgericht einen eigentlichen systemwechsel vorgenommen , der für den unternehmensverkäufer äusserst problematisch ist , denn er kann die zukünftige gewinnentwicklung nach dem verkauf im normalfall ja nicht mehr beeinflussen .
diese liegt vollumfänglich in den händen des erwerbers , also des käufers .
die veränderte rechtsprechung des bundesgerichtes , die von der eidgenössischen steuerverwaltung im vielzitierten entwurf zum kreisschreiben nr .
7 präzisiert respektive ausgelegt worden ist , hat in der wirtschaft für zusätzliche verunsicherung und verärgerung gesorgt .
in der folge des bundesgerichtsurteils und des kreisschreibens wurden zahlreiche unternehmensnachfolgen sistiert .
beim grossen treuhand -, revisions - und steuerberatungsunternehmen price waterhouse coopers geht man von 50 000 unternehmensnachfolgen aus , die in unserem land in den nächsten fünf bis zehn jahren anstehen .
eine von der industrie - und handelskammer st .
gallen-appenzell bei den grossen treuhand - und revisionsgesellschaften durchgeführte umfrage zeigte , dass die nachfolgeregelungen allein in der ostschweiz derzeit bei 530 kleinen und mittleren unternehmen mit einem umsatz von 4 milliarden franken und - man höre und staune - 16 000 beschäftigten sistiert sind .
weil bei unternehmen mit guter substanz die steuerfolgen derart stark von der situation der käuferfirma abhängig sind , werden reiche käufer von gesetzes wegen bevorzugt .
management-buy-outs als wichtige formen der unternehmensentwicklung werden gegenwärtig praktisch verunmöglicht , da das management in jungunternehmen oder start-ups darauf angewiesen ist , zumindest einen teil des kaufpreises über künftig erwirtschaftete gewinne finanzieren zu können .
heute ist es jedoch für einen privatunternehmer aus steuerlichen gründen interessanter , sein unternehmen an einen finanzstarken investor , der nicht auf die verwendung von fremdkapital angewiesen ist , weiterzugeben .
meine damen und herren , das kann doch wohl nicht sein !
derartige verzerrungen und fehlanreize dürfen wir nicht länger anstehen lassen .
die kommission und übrigens auch der bundesrat sind sich einig , dass im bereich der indirekten teilliquidation wie auch der transponierung dringender handlungsbedarf besteht .
die kommission spricht sich daher einstimmig für eintreten aus und ersucht den rat , dies auch zu tun .
die vor - und nachteile der beiden lösungswege von mehrheit und minderheit , die sie auf der fahne finden , werden durch den sprecher der minderheit und den kommissionssprecher im rahmen der detailberatung eingehend erörtert .
das gleiche gilt auch für das bestreben der minderheit david in artikel 214 absatz 2 bis , die dringenden anpassungen bei der unternehmenssteuerreform ii mit den überfälligen steuerlichen verbesserungen für ehepaare zu verknüpfen .
ich möchte noch auf ein argument von kollege schiesser eingehen , das mir selber auch sehr wichtig ist ; es geht um die frage der rechtssicherheit .
er hat am mehrheitsantrag beanstandet , es sei zu wenig rechtssicherheit gegeben .
ich möchte dem erstens entgegenhalten , dass die rechtslage für eine unternehmensübertragung im fall der mehrheit sehr klar ist .
man weiss nämlich , wann besteuert wird .
es wird nur besteuert , wenn nachher innerhalb von fünf jahren eine ausschüttung erfolgt .
das ist ganz klar .
man weiss : wenn innerhalb von fünf jahren ausgeschüttet wird , kann besteuert werden .
zweitens - und das haben wir im gesetz ausdrücklich präzisiert - weiss man , was besteuert wird .
es trifft nicht zu , was kollege schiesser ausgeführt hat , dass im mehrheitsantrag das steuersubstrat nicht klar umschrieben sei .
es wird nämlich das besteuert , was in diesen fünf jahren ausgeschüttet wird und was zum zeitpunkt das verkaufs vorhanden war .
das ist ein ganz klarer tatbestand .
er ist weit klarer als das , was im steuertatbestand in der fassung der minderheit - es fällt schon auf , wenn man es liest , frau kollegin forster hat es ausgeführt - mit jederzeit realisierbaren aktiven umschrieben wird , die von der steuerverwaltung ausgerechnet werden .
ich möchte also für den mehrheitsantrag in anspruch nehmen , dass er sehr viel rechtssicherheit schafft ; dies gegenüber dem heutigen zustand , aber auch gegenüber dem antrag der minderheit .
was kann der verkäufer gegen die besteuerung noch einwenden , wenn die ausschüttung in diesen fünf jahren kommt ?
er kann zum einen einwenden , dass hier aus neuen betrieblichen gewinnen ausgeschüttet wurde .
wenn das der fall ist , findet keine besteuerung statt .
ausserdem kann er einwenden - das ist der zweite mögliche einwand gegen eine besteuerung im fall der mehrheit -, dass er nicht wusste und nicht wissen konnte , dass der gesellschaft zwecks kaufpreisfinanzierung mittel entzogen wurden , dass das allein beim käufer passiert ist .
über diesen einwand , den der verkäufer noch vorbringen kann , haben wir in der kommission noch sehr lange diskutiert ; nämlich darüber , ob er berechtigt ist oder nicht .
er entspricht der geltenden praxis der kantone ; herr frick hat das urteil der steuerkommission des kantons zürich angeführt .
nach meiner meinung ist es richtig , diesen einwand noch zuzulassen .
denn wenn es allein in der hand des käufers liegt , die ausschüttung zu bewirken , und der verkäufer überhaupt nichts dazu beigetragen hat und auch davon nichts wissen konnte , scheint es mir aus steuergerechtigkeitsgründen sehr problematisch , ihn trotzdem ins recht zu fassen .
aus diesen gründen ist die lösung der mehrheit bezüglich der rechtssicherheit und der erfassung des vermögensertrages als ausschüttungstatbestand richtig .
der antrag der minderheit schiesser geht weit über den vermögensertrag hinaus ; er führt eigentlich eine kapitalgewinnbesteuerung bei jeder unternehmensübertragung ein .
man kann das wollen .
aber das hat nichts mehr mit der vermögensertragsbesteuerung zu tun , bei der wir uns hier befinden .
der einleitungssatz zu artikel 20 a hält es auch fest : der " ertrag aus beweglichem vermögen " wird besteuert .
beim antrag der minderheit schiesser könnte man das eigentlich nicht mehr sagen , weil das , was dieser vorsieht , nicht mehr ertrag aus beweglichem vermögen ist .
es handelt sich vielmehr um eine kapitalgewinnbesteuerung .
wir wollen , dass alles , was aus den firmen herausgenommen wird , besteuert wird .
was in den firmen bleibt und nicht ausgeschüttet wird , soll nicht als vermögensertrag besteuert werden .
das ist die grundkonzeption der mehrheit , wie sie auch von den kantonen immer so durchgeführt worden ist .
daran sollten wir jetzt hier bei der gesetzgebung festhalten .
ich habe beim eintreten gesagt , dass ich drei anforderungen an diese vorlage stelle .
sie soll erstens klare regeln schaffen .
sie soll zweitens rechtsgleichheit zwischen unternehmen schaffen , die gewinne respektive dividenden ausschütten , und unternehmen , die diese thesaurieren .
die vorlage soll drittens eine kmu-freundliche regelung sein , und zwar sowohl für unternehmer , die eine beteiligung verkaufen wollen , wie auch für unternehmer einer kmu , die eine beteiligung kaufen wollen .
ich bin der meinung , dass diese drei ziele mit dem vorschlag der mehrheit nicht erfüllt werden , und ich sage ihnen gerne , weshalb .
zur ersten anforderung : ein unternehmer , der seine beteiligung verkaufen will , kann mit der lösung der mehrheit im voraus nicht abschätzen , ob er die nichtbetriebsnotwendige substanz einmal wird besteuern müssen oder nicht .
er ist von zwei verschiedenen faktoren abhängig : erstens von der finanzkraft des käufers und zweitens vom verhalten des käufers .
klarheit würde aber aus meiner sicht bedeuten , dass der unternehmer solche konsequenzen im voraus abschätzen kann ; das ist eben mit dem vorschlag der minderheit der fall .
an klarheit mangelt es der fassung der mehrheit aber auch in folgendem punkt : der erlös aus dem verkauf soll nämlich nur dann besteuert werden , sofern dem unternehmen nach dem verkauf mittel entnommen werden und der verkäufer dabei mitgewirkt hat .
in der kommission haben wir lange über diese mitwirkung gesprochen .
ich sage es einmal ein bisschen einfach : ein verkäufer ist ja bei einer solchen regelung einfach blöd , wenn er bei der entnahme von mitteln mitwirkt .
da ich davon ausgehe , dass unternehmer nicht blöd sind - vor allem , wenn es darum geht , nicht unnötig steuern zu bezahlen -, denke ich , dass wir heute schon abschätzen können , dass es bei der indirekten teilliquidation nicht mehr zu besteuerungen kommt .
damit schaffen wir doch letztlich einfach ein neues steuerschlupfloch , nämlich die indirekte teilliquidation .
rechtssicherheit bedeutet unter diesen umständen : sie müssen keine steuern mehr bezahlen , wenn sie einen reichen käufer finden .
ein experte in unserer kommission [ page 117 ] hat das in etwa so ausgedrückt : wenn jemand mit der lösung der mehrheit bei einer indirekten teilliquidation noch steuern bezahlen muss , dann ist das ein haftpflichtfall für den berater .
mit einer solchen lösung verstossen wir - damit komme ich zur zweiten anforderung - meines erachtens aber auch gegen das prinzip der rechtsgleichheit .
der unternehmer , welcher sich über jahre hinweg einen anständigen lohn bezahlt und dividenden ausgeschüttet hat und all dies als einkommen versteuert , würde gegenüber dem unternehmer , der seine gewinne über jahre hinweg thesauriert , krass diskriminiert .
nicht dass ich etwas dagegen hätte , wenn ein unternehmer seine gewinne nicht ausschüttet ; das kann durchaus sehr gute gründe haben .
aber was ich nicht unterstützen kann , ist eine lösung , welche das eine verhalten gegenüber dem anderen diskriminiert und damit gegen die rechtsgleichheit verstösst .
zur dritten anforderung , zur kmu-freundlichkeit dieser vorlage : gemäss antrag der mehrheit ist ein verkauf nur noch attraktiv , wenn man einen käufer findet , der so reich ist , dass er den kaufpreis bezahlen kann , ohne dass er der firma geld entnehmen muss , zumindest nicht während der ersten fünf jahre nach dem verkauf .
kmu-freundlich ist diese regelung zwar für den verkäufer , sofern er einen reichen käufer findet .
er muss , sofern er diesen reichen konzern findet , keine steuern bezahlen .
unattraktiv ist diese regelung aber für alle kmu , die eine beteiligung kaufen möchten - und diese gibt es auch .
gänzlich unattraktiv ist diese regelung für das management-buy-out ; dieses besteht ja gerade darin , dass das management , welches eine beteiligung kauft , den kaufpreis mit dem firmeneigenen geld bezahlt .
die manager werden aber nicht mehr zum zuge kommen , weil sich der verkäufer mit der regelung der mehrheit lieber einen reichen käufer angelt .
zur minderheit : der vorteil der fassung der minderheit liegt darin , dass die regelung für jeden verkäufer klar ist .
er kann bereits im voraus und unabhängig davon , an wen er seine beteiligung verkauft , abschätzen , wie hoch die besteuerung ausfallen wird .
um den interpretationsspielraum für die rechtsprechung einzuschränken , haben wir die umschreibung der nichtbetriebsnotwendigen mittel im gesetz selber genau definiert .
persönlich hätte ich das sogenannte " volle portemonnaie " noch etwas extensiver definiert , als dies herr schiesser getan hat .
ich kann aber mit seinem kompromiss leben , weil der antrag der minderheit einen weiteren vorteil hat , nämlich dass er sowohl für die verkaufende wie auch für kaufende kmu attraktiv ist .
nicht nur reiche konzerne sollen beteiligungen kaufen können , sondern auch kmu .
wie ich bereits gesagt habe , möchte ich auch das management-buy-out nicht behindern .
schliesslich wird mit der lösung der minderheit kein spezifisches verhalten von unternehmen bevorzugt oder benachteiligt .
der unternehmer soll unternehmerisch entscheiden - nämlich das tun , was für das unternehmen mittel - und langfristig am besten ist - und beim entscheid nicht auf mögliche steuerschlupflöcher schielen .
ich bitte sie deshalb , der minderheit schiesser zu folgen .
für ein ratsmitglied , das nicht in der wak ist , ist diese sehr komplizierte vorlage sehr schwer zu durchschauen .
wäre ich mitglied der wak , so würde ich nebst den grundsätzlichen unterschieden zwischen mehrheit und minderheit , die durchaus bestehen , doch auch feststellen , dass die beratung in einzelheiten noch nicht ganz zu ende ist .
denn es gibt hier dinge , welche man durchaus noch verfeinern könnte .
was ich jetzt sage - wir sind ja nur erstrat -, ist daher auch an den zweitrat gerichtet .
für mich kommt die fassung der minderheit aus einem ganz einfachen grund nicht infrage : wenn wir der minderheit zustimmen , dann ist das ein beschäftigungsprogramm für unsere steuerverwaltung .
bei jedem verkauf einer beteiligung hat die ganze abklärung vorgenommen zu werden , welche hier etwas als schreckgespenst vor mir steht .
wenn man der mehrheit zustimmt , dann hat die steuerverwaltung die entsprechenden abklärungen nur dann vorzunehmen , wenn innerhalb von fünf jahren nach dem beteiligungsverkauf substanz ausgeschüttet wird .
ich gehe davon aus , dass das nicht zu hundert prozent der fall sein wird .
deshalb meine ich auch etwas aus einer kantonalen sicht heraus , wir sollten unsere steuerverwaltungen nicht mehr auf trab halten , als unbedingt notwendig ist .
was mich an der fassung der mehrheit allerdings etwas stört , ist in der tat die frage , die frau sommaruga gestellt hat , ob mit der mitwirkung nicht ein aprioristisches schlupfloch da ist .
wird diese frage à fonds beantwortet oder nicht ?
das ist eine frage , die im nationalrat noch einmal ganz gründlich überprüft werden muss .
ein weiterer punkt , bei dem ich für herrn schiesser grosse sympathien habe , ist seine warnung , mit dem unbestimmten rechtsbegriff der betriebsnotwendigen substanz würden dem bundesgericht weitere möglichkeiten zum einschreiten gegeben .
hier würde sich durchaus die frage stellen , ob nicht der zweitrat jenen unteren teil des apparates der fassung der minderheit , bezogen auf den begriff der " betriebsnotwendigen substanz " , mutatis mutandis in die fassung der mehrheit einbauen könnte .
denn wenn man auf gesetzesstufe saubere elemente zur beurteilung dessen , was betriebsnotwendig ist und was nicht , aufstellen kann , dann ist das allemal besser , als wenn das bundesgericht das tun muss .
aufgrund dieser beiden punkte , also der frage der mitwirkung und der definition der betriebsnotwendigen substanz , muss ich der mehrheit zustimmen und kann der minderheit leider nicht zustimmen .
ich bin auch nicht kommissionsmitglied , aber ich gehöre zu denen im rat , die diese übung vor einigen jahren durchgespielt haben .
ich muss sagen , mit der fassung der mehrheit ist es für einen , der leitender angestellter ist , praktisch unmöglich , einen betrieb zu übernehmen .
er kann es wohl , ich habe das auch gemacht , aber mit einem unheimlich komplizierten konstrukt .
sie müssen einen dritten suchen , der sehr viel geld hat , dieses geld mindestens fünf jahre nicht anfassen will und für sie sympathien empfindet .
er muss den ganzen betrieb " posten " , und sie gehen nachher als manager - für dieses management-buy-out - hin und kaufen ihm die betriebsnotwendigen teile ab .
der verkäufer seinerseits geht hin und kauft die nicht betriebsnotwendigen teile zurück .
nur auf diese art ist es möglich , einen betrieb überhaupt zu übernehmen .
aber diese dummen finden sie praktisch nicht , die als dritte für einen käufer - also für einen , der den betrieb weiterführen will - hinstehen und dieses geld mit allen risiken sicherstellen und bereit sind , diese mittel fünf jahre nicht anzugreifen .
ich habe jetzt den vertretern von mehrheit und minderheit zugehört , und wenn ich ihre vorschläge mit meiner sicht als ehemaliger käufer , der dieses management-buy-out durchgespielt hat , vergleiche , dann neige ich dazu , der minderheit zu folgen .
sie müssen sich einfach fragen , ob sie bedingungen schaffen wollen , die jemandem aus dem betrieb ermöglichen , diese unternehmung zu übernehmen , oder ob sie das nicht wollen .
im klartext für unsere regionen : wollen sie die arbeitsplätze und das unternehmen in der region behalten , oder wollen sie , dass das jemand kauft und nachher ausgliedert ?
da , das muss ich ganz klar sagen , sind die anreize der mehrheit falsch .
es wurde auch gesagt , wer denn nach annahme des mehrheitsantrages noch dividenden auszahlen soll .
das machen wirklich nur die ganz dummen , wenn man nachher bei einem allfälligen verkauf den gewinn ohne steuern herausnehmen kann .
da sind mir der entwurf des bundesrates und der antrag der minderheit viel , viel sympathischer .
jetzt wird mit dem administrativen aufwand argumentiert .
den kenne ich .
sie glauben ja nicht , herr schmid , dass irgendeine geschäftsübergabe passiert , ohne dass das steueramt ganz genau schaut , welche transaktionen hier vor sich gehen .
das kenne ich aus erfahrung .
mit vorteil klären [ page 118 ] sie das vorher ab .
dann wissen sie genau , was auf sie zukommt .
kollegin forster hat recht : es ist sehr schwierig , bei einzelnen betrieben die nichtbetriebsnotwendigen mittel festzulegen , und es ist von fall zu fall sehr unterschiedlich .
aber das müssen sie so oder so im gespräch mit dem steueramt festlegen .
kollege frick hat darauf hingewiesen , das problem reduziere sich mit der reduktion der doppelbesteuerung .
natürlich reduziert sich das .
trotzdem wird nur ein ganz naiver , auch wenn wir die dividendenbesteuerung minimieren , mit dem konstrukt der mehrheit überhaupt noch dividenden ausbezahlen .
ich möchte sie aus sicht eines betroffenen , aus sicht von jemandem , der das durchgespielt hat , bitten , der minderheit zuzustimmen .
es ist eine erfahrungstatsache , dass jede nur erdenkliche steuerregelung vor - und nachteile hat .
bei einer abwägung all dessen , was da zur diskussion steht , bin ich aber doch zur auffassung gekommen , dass der antrag der mehrheit der bessere ist .
ich möchte ergänzend einige gründe erwähnen .
was den aufwand anbetrifft , den herr jenny so oder so befürchtet , irrt er , und zwar aus dem einfachen umstand , dass sich dann , wenn gemäss der mehrheit befunden wird , die steuerliche frage der nichtbetriebsnotwendigen substanz dann - und nur dann - stellt , wenn überhaupt ausschüttungen vorgenommen werden .
es ist für jeden von uns relativ leicht begreifbar , dass solche fälle zwar vorkommen , ihre häufigkeit aber auch nicht annähernd dem total an handel mit gewerblichen firmen entspricht .
wenn der mehrheit zugestimmt wird , dürfte das verhältnis der fälle , bei denen eine untersuchung vorkommt , im einstelligen prozentbereich bleiben - gegenüber den vorstellungen , die dem antrag der minderheit obliegen .
ein weiterer grund : frau sommaruga hat gesagt , es würden dadurch steuerschlupflöcher geöffnet .
es wird dadurch fast der eindruck erweckt , es würden dem staat aus solchen transaktionen generell und prinzipiell steuern entgehen .
das ist in dieser absolutheit nicht richtig .
wenn nichtbetriebsnotwendige substanz im zuge eines verkaufs an den erwerber übergeht , dann bleibt diese substanz in dieser übergegangenen gesellschaft drin , und irgendwann kommt diese substanz zur besteuerung , nämlich dann , wenn sie ausgeschüttet wird .
die frage ist also letztlich nur die , zu welchem zeitpunkt was besteuert wird .
nun kommt die meines erachtens entscheidende frage : ist es für eine übernehmende firma nicht ebenfalls von bedeutung , reserven haben zu können , die nicht total betriebsnotwendig sind ?
ist es vernünftig , unsere wirtschaft via steuerrecht so zu konzipieren , dass gesellschaften nur noch aus absolut betriebsnotwendigen mitteln bestehen , plus gewisse , beispielsweise im vorschlag der minderheit , liquiditätsreserven von 25 prozent des umsatzes ?
man kann diese frage so oder anders beantworten .
ich aber glaube , dass starke gesellschaften mit reserven langfristig für die wirtschaft besser sind ; es sollte nicht zu situationen kommen , in denen bei jedem handwechsel die tendenz besteht , nichtbetriebsnotwendige mittel aus der gesellschaft herauszunehmen .
noch eine frage bezüglich der attraktivität für den käufer , also für die jungunternehmen zum beispiel : wenn nichtbetriebsnotwendige substanz mitgeht , wird dieser umstand selbstverständlich beim kaufpreis berücksichtigt .
der umstand , dass dann derjenige , der verkauft , auf diesen nichtbetriebsnotwendigen substanzen keine steuern zu bezahlen hat , wirkt sich auf den kaufpreis mindernd aus .
selbstverständlich ist diese minderung des kaufpreises vom erwerber aus gesehen etwas aufgeschobenes , denn irgendwann werden ja ausschüttungen geschehen , bei denen er dann steuern bezahlen muss .
aber im zeitpunkt , wo er ein neues unternehmen kauft , wo also bei ihm tendenziell am ehesten liquiditätsprobleme bestehen , kann er von einem tieferen kaufpreis profitieren .
die summe all dessen , die summe all dieser vorteile , ist nach meinem dafürhalten grösser als die zweifellos auch bestehenden nachteile , die zudem , wie ja kollege schmid bezüglich der präzisierung gesagt hat , allenfalls im zweitrat geregelt werden können .
wir haben aus dieser diskussion zweifellos den schluss ziehen können , dass der zweite teil der vorlage , das teilbesteuerungsverfahren , ebenfalls sehr wichtig ist .
aber das konnten wir bei diesen dringenden anpassungen nicht mit einbeziehen .
zum votum von frau sommaruga möchte ich noch etwas hinzufügen .
sie hat die regelung über die mitwirkung auf eine art und weise infrage gestellt , die eigentlich schon fast als polemisch bezeichnet werden muss .
wir haben ursprünglich nämlich eine version auf dem tisch gehabt , in der von aktiver mitwirkung gesprochen wurde .
dann ist seitens der steuerverwaltung die von frau sommaruga zitierte äusserung gefallen .
in der kommission haben wir eingesehen , dass die version mit der aktiven mitwirkung nicht mehrheitsfähig ist .
darum ist man ja davon weggekommen und umschreibt die mitwirkung jetzt in buchstabe abis .
jetzt komme ich zu herrn jenny , der auch meint , mit dem mitwirkungskriterium falle praktisch niemand mehr unter den ersatztatbestand der indirekten teilliquidation .
sie müssen sich einfach vorstellen : sie sind ein unternehmer , sie haben die mehrheit .
beweisen sie mir einmal , dass sie nicht wissen , was in einer beteiligung , die sie weitergeben , alles an substanz drin steckt .
es ist doch völlig illusorisch , dass sie das nicht wissen oder hätten wissen müssen .
der unternehmer kennt das unternehmen doch eigentlich am besten - höchstens sein steuerberater oder sein unternehmensberater kennt es womöglich noch ein bisschen besser .
im grunde genommen könnte man die sache also auch ins gegenteil umkehren und sagen : eine mitwirkung kann praktisch in jedem fall vorausgesetzt werden .
es steht in der bestimmung ja nicht nur , dass eine mitwirkung vorliegt , wenn der verkäufer " weiss " , dass der gesellschaft zwecks kaufpreisfinanzierung mittel entnommen und nicht wieder zugeführt werden , sondern es steht dort auch , dass eine mitwirkung vorliegt , wenn der verkäufer es " wissen muss " .
ein unternehmer , der ein gutes unternehmen führt , das allenfalls auch überflüssige substanz hält , weiss in der regel ziemlich genau bescheid über seine bilanz .
darum könnte man es auch ins gegenteil umkehren .
ich bin darum froh um die anregung von carlo schmid-sutter , dass man im zweitrat noch einmal genau anschaut , wie sich das verhält .
wir haben diese bestimmung nicht hereingenommen , um schlupflöcher zu schaffen , sondern wir haben sie im gegenteil hereingenommen , um steuerumgehung verhindern zu können .
ich bitte einfach darum , die auslegeordnung der kommissionsmehrheit nicht ins gegenteil zu verkehren .
ich möchte auch die anregung betreffend die betriebsnotwendige substanz gerne aufnehmen .
das ist ein guter hinweis .
damit könnte ein noch bestehender schwachpunkt in der version der mehrheit beseitigt werden .
in der fassung der minderheit bundesrat/schiesser - ( heiterkeit ) bundesrat und schiesser , entschuldigung ; das kommt davon , wenn man den schrägstrich nicht aussprechen kann , aber es kann alles noch kommen zu seiner zeit - ist , natürlich mit einem gewissen interpretationsbedarf , klar umschrieben , was als nichtbetriebsnotwendige substanz oder als ausschüttungsfähiges substrat oder als was auch immer sie das bezeichnen wollen , erfasst werden kann .
das habe ich ausdrücklich als stärke dieser version gewürdigt .
man könnte das zum beispiel als zusätzlichen buchstaben ater übernehmen .
aber das müsste nach meiner ansicht , weil wir es nicht im detail erörtert haben , der nationalrat vertieft diskutieren .
wenn er bei der mitwirkung eine bessere lösung findet , werden wir dieser besseren lösung nicht im wege stehen .
ich bitte sie daher noch einmal , hinter dem antrag der mehrheit zu stehen .
das ist die beste ausgangslage , um eine noch bessere lösung zu finden .
weil der kommissionssprecher herrn schiesser zum bundesrat befördert hat , hat [ page 119 ] herr schiesser das recht , noch einmal zu sprechen .
( heiterkeit )
danke , herr präsident , aber ich lasse herrn bundesrat merz gerne noch im amt , das ist kein problem .
ich habe von amtsdauern mit " n " am schluss gesprochen .
( heiterkeit ) gestatten sie mir eine vorbemerkung : ich erlebe diese diskussion wirklich als auf eine art und weise geführt , die die qualitäten dieses rates zeigt .
dass man eine derartige diskussion über ein derart schwieriges thema so führen kann , das zeigt meines erachtens die qualitäten dieses rates .
ich erlaube mir diese bemerkung als alt präsident dieses rates .
jetzt noch zwei bemerkungen zum thema .
zum ersten möchte ich noch einmal etwas hervorheben , weil ich den eindruck gehabt habe , da und dort könnte ein missverständnis im zusammenhang mit der frage entstanden sein , wer denn eigentlich die steuern bezahlt , über die wir diskutieren .
es ist der veräusserer , der diese steuern bezahlt und nicht das unternehmen .
zum zweiten , zum argument von herrn kollege schweiger bezüglich des tieferen kaufpreises : das leuchtet an sich ein , dass der veräusserer das element als kaufpreiswirksam einstuft , wenn er praktisch mit sicherheit annehmen kann , dass er keine steuern bezahlen muss .
das ist aber ein weiterer negativer punkt bei mehreren bewerbern , kapitalkräftigen und nichtkapitalkräftigen ; ein weiterer negativer punkt auf der seite der jungunternehmer und des managements .
das führt wiederum dazu , dass man sich als veräusserer sagt : auch wenn ich einen tieferen kaufpreis bekomme , ist es mir wichtiger , dass ich während dieser fünf jahre praktisch klarheit habe .
und damit verkaufe ich an den kapitalkräftigen und nicht an den jungunternehmer oder an das management .
ein tieferer kaufpreis ist ja ausdruck der bonität des schuldners .
wenn wir wollen , dass management-buy-outs erfolgen bzw. jungunternehmer beim erwerb eines unternehmens erfolg haben können , dann ist die mehrheitsfassung nicht geeignet , die voraussetzungen dazu zu schaffen .
auch nach dieser diskussion bleibe ich bei der minderheit und werde für den minderheitsvorschlag stimmen .
ich kann mich herrn schiessers würdigung dieser debatte mit überzeugung anschliessen , nicht nur , weil ich selber auch einmal angehöriger ihres rates war , sondern weil das heute meine überzeugung gestärkt hat .
wir haben auf der einen seite herrn jennys votum eines praktikers gehört , nach dem eigentlich eine abstimmung hätte stattfinden können , weil er die minderheit auf eine sehr einleuchtende weise vertreten hat .
aber wir hatten auf der anderen seite auch die grundsätzliche problematik , die sich bei all diesen steuerfragen stellt - herr schweiger hat eingangs darauf hingewiesen -: geld ist eben nicht geld !
geld kommt in den verschiedensten formen daher : als schulden , als guthaben , als cash , sogar als virtuelle forderungen .
spannend ist aus der sicht der gesetzgebung bei steuern immer die umwandlung des einen zustandes von geld in einen anderen zustand ; die metamorphosen des geldes sind das spannende .
das ist ja einer der vorgänge , die wir hier zu beurteilen haben .
spannend wird es eben auch , wenn man schaut , auf welchem abstraktionsniveau wir legiferieren .
die bundesverfassung sagt einfach : wir müssen die besteuerung nach der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit gestalten ; das ist die oberste abstraktionsstufe .
darunter kommt das gesetz , das sagt : das sind die tatbestände , die objekte , die subjekte , die verfahren , aufgrund derer wir besteuern .
dann kommt die dritte stufe : das ist die verordnung , das kleingedruckte .
das ist das , was man mit dem minderheitsantrag eigentlich ins gesetz schreiben möchte , indem man sagt : statt dass wir die unwägbarkeiten , die schwierigkeiten in den verordnungen regeln , packen wir sie ins gesetz , in die zweite abstraktionsstufe , und nehmen das kleingedruckte mit .
daher kommt eigentlich der minderheitsantrag recht komplex daher .
aber es ist nur das bemühen , auf dieser stufe mehr klarheit und damit eben auch mehr rechtssicherheit zu schaffen , weil dann , wenn die gesetzgebung zu ende ist , irgendwann die gerichtspraxis beginnt .
am umfang der gerichtspraxis kann man ja oft auch die qualität der gesetzgebung messen .
ich habe mit herrn schiesser etwas die befürchtung , dass es wieder zu neuen gerichtsfällen führen könnte , wenn sie hier den untersten teil der abstraktionsstufen , die verordnung , ausblenden .
jetzt ein paar bemerkungen zu den anträgen von mehrheit und minderheit .
zunächst zum antrag der mehrheit : ich glaube , der antrag der mehrheit beinhaltet das problem , dass für die steuerfolgen beim erwerber nach wie vor die kaufkraft des erwerbenden massgebend ist .
eine potente erwerberin , ein potenter erwerber , der oder die über die notwendigen mittel zur bezahlung des kaufpreises verfügt , kann ja ohne weiteres fünf jahre warten , bis er einmal substanz ausschüttet .
damit ist das verhalten trotzdem ein wichtiger punkt in diesem mehrheitsantrag .
weiter ist der verkäufer faktisch gezwungen , bei der zuständigen behörde einen vorbescheid zu erwirken .
ich richte mich jetzt auch etwas an herrn schmid : ich habe verständnis für die forderung , dass wir keine administrativen friedhöfe schaffen ; das will ich auch nicht .
aber wenn sie der mehrheit zustimmen , muss eben doch ein vorbescheid erwirkt werden ; darum kommt man nicht herum .
da muss die höhe der nichtbetriebsnotwendigen , ausschüttungsfähigen substanz zum zeitpunkt der veräusserung festgestellt werden .
daran führt nichts vorbei .
das verfahren , das dann nötig wird , ist letztlich ein nachsteuerverfahren .
wir wissen , wie aufwendig so ein nachsteuerverfahren ist .
es hat administrativ dieselben folgen ; vielleicht hat es noch umfangreichere folgen , als wenn sie die erhebungen zum zeitpunkt der besteuerung machen .
mit jedem jahr , in dem die substanzausschüttung hinausgezögert werden kann , wird das erheben schwieriger .
bei einer teilveräusserung von anteilen von weniger als 20 prozent - das ist ein thema , das ich in der diskussion nicht gehört habe , das man aber auch noch bedenken muss - hat die steuerbehörde bis zu fünf jahre zu warten , bis sie weiss , ob wegen einer weiteren teilveräusserung die schwelle von 20 prozent erreicht ist .
wenn dies der fall ist , beginnt die fünfjährige frist von neuem zu laufen .
das kann bedeuten , dass es bis zu zehn jahre dauern kann , bis eine substanzentnahme endlich veranlagt wird .
zehn jahre sind für ein unternehmen eine sehr lange frist .
nun zu einem punkt , der aus unserer sicht besonders problematisch ist : zur mitwirkung des verkäufers .
in der kommission sind anträge gestellt worden , die sogar von der aktiven mitwirkung sprachen .
jetzt hat man das etwas gemildert ; in artikel 20 a buchstabe abis wird die " mitwirkung " erwähnt .
aber auch das ist nach meiner auffassung immer noch problematisch .
ich würde die mitwirkung in der zweiten runde eher aus dem gesetzestext entfernen .
ein wort zum minderheitsantrag schiesser .
es ist ein antrag , den der bundesrat unterstützt , weil er einfach am nächsten an seiner eigenen ursprünglichen fassung liegt .
er ist mit der integration der verordnungsbestimmungen in das gesetz einfach erweitert .
er findet unsere zustimmung , weil wir der meinung sind - entgegen dem , was auch behauptet wurde -, dass die sache damit einfacher wird .
sie wird einfacher , weil im gesetz die verordnung bereits enthalten ist .
es gibt dadurch auch mehr rechtssicherheit .
damit ist die zielsetzung des bundesrates erfüllt .
im übrigen war es - das darf ich in klammern sagen - nie die absicht des bundesrates , die kapitalgewinnbesteuerung gewissermassen schleichend einzuführen .
das ist nicht so , das kann ich ihnen an verschiedenen beispielen nachweisen .
ein wort noch zum " vollen portemonnaie " , zum steuerbaren substrat .
die tatsächliche besteuerung beim veräusserer der beteiligungsrechte hängt von zwei weiteren bedingungen ab .
das " volle portemonnaie " muss , sofern der steuerpflichtige nicht einen höheren bedarf nachweist , mit einer mit 25 prozent des umsatzes berechneten betriebsnotwendigen liquiditätsreserve gekürzt werden - das ist , [ page 120 ] frau forster , etwas zufällig und willkürlich , das gebe ich zu .
der verbleibende betrag ist aber schliesslich nur steuerbar , wenn er handelsrechtlich auch ausschüttungsfähig ist .
was ein handelsrechtlich ausschüttungsfähiger gewinn ist , weiss jedes unternehmen .
da brauchen sie keine zusätzlichen definitionen mehr .
so viele kautelen zur gewährung der rechtssicherheit sind im mehrheitsantrag nach meiner beurteilung nicht enthalten .
der mehrheitsantrag bietet die fünfjährige frist , aber die frage der substanzentnahme ist damit eben trotzdem noch offen .
der minderheitsantrag hat demgegenüber den vorteil , dass die umschreibung des " vollen portemonnaies " eben im gesetz und nicht mehr auf der verordnungsebene situiert ist.des " vollen portemonnaies " eben im gesetz und nicht mehr auf der verordnungsebene situiert ist .
im gegensatz zur heutigen praxis - und das ist ein punkt , den auch herr jenny angesprochen hat - werden management-buy-outs , leverage-buy-outs und absorptionen ohne steuerfolgen für den veräusserer über die bühne gehen .
die übertragung von unternehmen an dritte oder infolge von generationenwechsel wird daher reibungslos und ohne unwägbare steuerfolgen vollzogen werden , sofern und soweit eben keine ausschüttungsfähigen mittel übertragen werden .
angesichts dieser ausgangslage ist es eigentlich logisch , dass der bundesrat sich dem minderheitsantrag anschliesst in der hoffnung , dass im zweitrat die hier aufgekommenen pendenzen noch behandelt werden .
wir haben sie situiert ; ich glaube , man sieht , wo allenfalls noch anpassungsbedarf besteht .
aber in jedem fall ist eines sicher : wir werden in diesem punkt keine ideale lösung finden .
das geht wie bei fast allen steuergesetzen : sie müssen optimieren , sie müssen die verschiedenen unzufriedenheiten gegeneinander abwägen , denn ein steuergesetz ist erst dann gut , wenn alle gleich unzufrieden sind .
und vorläufig haben wir diesen gemeinsamen grad der unzufriedenheit in dieser frage wahrscheinlich noch nicht gefunden .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 31 stimmen für den antrag der minderheit .... 9 stimmen [ vs ] bst .
b - let .
b
bei der transponierung , also beim verkauf an sich selbst , hat sich die kommission weitgehend am entwurf des bundesrates orientiert .
auch hier wird wie bei der indirekten teilliquidation nach einer objektiven gesetzlichen lösung gesucht .
die regelung gilt zwar für alle beteiligungsrechte des privatvermögens , sie kommt jedoch nur zum tragen , wenn die beteiligungsrechte auf eine kapitalgesellschaft oder -genossenschaft übertragen werden , an welcher der verkäufer nach der übertragung zumindest zu 50 prozent beteiligt ist .
darum auch diese seltsame ausdrucksweise " verkauf an sich selbst " : der verkäufer bringt anteile aus seinem privatvermögen ein und hat nachher die mehrheit im unternehmen .
darum verkauft er die anteile letztlich an sich selbst .
im rahmen des teilbesteuerungsverfahrens hat der verkäufer die differenz zwischen dem vom käufer erhaltenen gegenwert und dem nennwert der übertragenen beteiligungsrechte zu besteuern .
im sinne der bestehenden agio-lösung kann die gegenleistung nach wie vor auf offenen reserven gebucht werden .
so ist es möglich , die besteuerung vom vermögensertrag bis zur ausschüttung aufzuschieben .
die transponierungsregelung gilt wiederum sinngemäss zur indirekten teilliquidation für übertragungen , die mehrere beteiligte gemeinsam vornehmen .
die kommission lehnt sich wie gesagt bei der transponierung an den bundesrätlichen entwurf an .
die kommissionsmehrheit präzisiert allerdings , dass die besteuerung erst ab einem verkauf von mindestens 5 prozent am grund - oder stammkapital einer gesellschaft oder genossenschaft eintritt , auch dies im bestreben , nicht für jede kleinste veräusserung eines anteilrechtes ein steuerverfahren auszulösen .
der bundesrat und die eidgenössische steuerverwaltung haben übrigens ihr verständnis für die hürde von 5 prozent geäussert .
sie haben gesagt , sie könnten damit leben .
aber wir hören das nachher sicher noch einmal .
ich bitte sie , sich auch hier der kommissionsmehrheit anzuschliessen und damit bei unserem system zu bleiben .
bei der transponierung geht es eigentlich um ein geschäft mit sich selber .
ich übertrage meine beteiligung an eine gesellschaft , die ich zu mindestens 50 prozent selber beherrsche .
wirtschaftlich gesehen bleibt der aktionär also der eigentümer der aktien - und das ist der zentrale unterschied zum verkauf von aktien .
wer aktien verkauft und einen privaten kapitalgewinn macht , muss diesen nicht versteuern .
bei der transponierung hingegen geht es eben nicht um einen verkauf .
der einzige beweggrund , weshalb man eigene aktien in eine gesellschaft transponiert , ist die steuerersparnis .
hingegen gibt es verschiedene gründe , weshalb man aktien verkauft .
die transponierung ist selbstverständlich legal , und es ist auch nichts dagegen einzuwenden .
aber es gibt keinen sachlichen grund - und deshalb wehre ich mich hier auch dagegen -, weshalb man erträge , die bei einer transponierung anfallen , nicht oder nur unter bestimmten voraussetzungen besteuern sollte .
es macht doch keinen unterschied , ob man eine beteiligung von 2,5 oder 10 prozent zur eigenen gesellschaft verschiebt .
die regel ist überall die gleiche : wenn kapitalerträge anfallen , dann werden diese besteuert .
aktieninhaber müssen ihre dividenden auch für jede einzelne aktie versteuern , und es ist noch niemandem in den sinn gekommen , dass man dividenden nur besteuern muss , wenn man über ein aktienmultipaket verfügt .
die mehrheit will nun aber eine ausnahme schaffen für all jene , die eine beteiligung von weniger als 5 prozent an ihre eigene firma transponieren .
man hat damit argumentiert , dass es keinen sinn mache , wenn man die verschiebung von ein paar wenigen aktien besteuere .
man könne diese besteuerung ohnehin einfach umgehen , indem man die aktien an der börse verkaufe und diese eine stunde später über die eigene gesellschaft wieder kaufe .
unsere experten in der kommission haben übereinstimmend gesagt , dass ein solches vorgehen ein klarer fall von steuerumgehung wäre , weil es keinem anderen zweck dient als eben der steuerumgehung , und dass ein solches verhalten deshalb von den steuerbehörden auch entsprechend geahndet würde .
ich meine , wir müssen doch als gesetzgeber nicht jede absicht , steuern zu umgehen , schon im voraus mit einer ausnahme belohnen .
unsere aufgabe ist es , sachgerecht und aufgrund von objektiven kriterien zu entscheiden .
ich bitte sie , in diesem sinn der minderheit zu folgen .
wir werden morgen mit ziffer 12 weiterfahren .
herr inderkum wird kommissionssprecher sein .
[ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 13.00 uhr la séance est levée à 13 h 00 [ page 137 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
heute wird der kantonsanteil von 10 prozent am reinertrag der verrechnungssteuer zur einen hälfte nach der bevölkerungszahl und zur anderen hälfte nach der finanzkraft verteilt .
wie bei der direkten bundessteuer soll auch hier die bestimmung über die verteilung nach der finanzkraft gestrichen werden .
neu werden somit die ganzen 10 prozent nach der bevölkerungszahl verteilt .
auch hier hat die kommission dem entwurf des bundesrates diskussionslos zugestimmt .
ziff .
11 - ch .
11
heute fallen 30 prozent des ertrages der direkten bundessteuer an die kantone , 17 prozent werden nach dem steueraufkommen verteilt , und 13 prozent werden für den finanzausgleich verwendet .
nach den regeln der nfa wird der finanzausgleich neu über andere instrumente sichergestellt , nämlich über den ressourcenausgleich sowie über den geografisch-topografischen und den soziodemografischen lastenausgleich .
die bestimmung über den finanzausgleich im bundesgesetz über die direkte bundessteuer muss deshalb gestrichen werden .
der kantonsanteil am ertrag der direkten bundessteuer beläuft sich somit neu noch auf die schon heute bestehenden 17 prozent , die nach dem steueraufkommen verteilt werden .
zu erinnern ist hier allerdings zusätzlich an artikel 128 absatz 4 der bundesverfassung , der mit der ersten nfa-botschaft abgeändert wurde .
er erlaubt , den anteil der kantone an der direkten bundessteuer bis auf 15 prozent zu senken , sofern die auswirkungen des finanzausgleichs dies erfordern .
dies könnte eine folge der globalbilanz sein , die mit der dritten nfa-botschaft erstellt werden muss , denn bekanntlich soll die gesamte nfa im rahmen eines finanziellen gleichgewichtes zwischen bund und kantonen abgewickelt werden .
die kommission hat dieser regelung diskussionslos zugestimmt .
ziff .
10 - ch .
10
das ist risikolos möglich .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 21 stimmen für den antrag der minderheit .... 11 stimmen [ vs ] präsident ( bieri peter , erster vizepräsident ) : ich frage den kommissionssprecher an , ob er zu den ziffern 10 und 11 noch längere ausführungen zu machen hat .
ansonsten würden wir die beiden ziffern heute noch behandeln .
bei artikel 20 a absatz 4 geht es grundsätzlich um die gleiche problematik .
ich glaube , wir sind uns einig , herr kollege stähelin , dass wir die diskussion hier nicht wiederholen .
sie finden die haltung des bundesrates in der botschaft auf der seite 6130 . in ergänzung dazu nur folgendes : mit diesem antrag war der in den neuen programmvereinbarungen vorgesehene systemwechsel verbunden .
die programmvereinbarungen beinhalten ja jetzt nur noch die ziele und die mittel .
dadurch entfallen natürlich für die gemeinden einerseits die möglichkeit der automatischen einflussnahme , weil sie nicht mehr erwähnt ist , und andererseits auch der gesicherte mittelfluss .
die gemeinden und städte haben diese garantie dann nicht mehr .
wir haben im steuerungsorgan über diese frage heftig und lange diskutiert , auch in der kommission gab es natürlich eine föderale diskussion .
ich muss ihnen aber sagen : für die städte und gemeinden ist der zweite satz eine conditio sine qua non für die zustimmung zur nfa ; für sie ist das etwas ganz wichtiges .
wir haben dies eigentlich zugesichert ; es käme fast einem wortbruch gleich , wenn wir hier jetzt anders entscheiden würden .
ich mache auch darauf aufmerksam , dass die städte im steuerungsorgan vertreten waren ; wir haben darin nicht nur die kantone gehabt , sondern auch die städte .
sie haben sich auf diesen punkt konzentriert .
wir glauben eigentlich nicht , dass damit der föderalismus , insbesondere das verhältnis zwischen den kantonen und gemeinden , gestört wird .
die kantone werden trotzdem frei sein , ihre subventionspolitik zu machen .
aber in bezug auf die programmvereinbarung gibt es eine direkte linie , die hier dann bis zu den städten und gemeinden führt .
ich ersuche sie , diese direkte linie aufrechtzuerhalten und daher der mehrheit ihrer kommission zuzustimmen .
ich danke dem kommissionssprecher für die präsentation der situation hier in diesem artikel 19 . der streichungsantrag der minderheit betrifft lediglich die verpflichtung der kantone durch diese bundesgesetzgebung , bei programmvereinbarungen eine stellungnahme der gemeinden einzuholen , sofern deren interessen durch den betreffenden vertrag berührt werden .
in der sache , sie haben es bereits gehört , ist auch nach unserer auffassung eine solche kantonsinterne vernehmlassung durchaus sinnvoll und zweckmässig .
sie ist in meinen augen sogar selbstverständlich und wird nach allen meinen erfahrungen auch ohne weiteres durchgeführt .
aus meinem eigenen kanton ist mir jedenfalls nichts anderes bekannt .
die kantone haben überdies in ihrer eigenen zuständigkeit bei der interkantonalen zusammenarbeit nach neuer nfa das anhörungsrecht der gemeinden exakt so geregelt , und auch die europäische charta der kommunalen selbstverwaltung , der die kantone zugestimmt haben und der die schweiz in der folge beigetreten ist , sieht dies so vor .
dass die kantone selbst eine solche regelung beschliessen , ist also der richtige weg .
mit dieser bestimmung des bundesgesetzes regelt nun aber der bund das verhältnis zwischen kantonen und ihren gemeinden .
er greift damit ins staatsrecht der kantone ein .
dazu ist er nicht befugt , auch nicht nach artikel 50 der bundesverfassung , der ganz im gegenteil die gemeindeautonomie nach " massgabe des kantonalen rechts " gewährleistet .
an dieser rechtslage ändern natürlich auch politische vereinbarungen - welcher art auch immer - nichts .
die hier vorgesehene regelung erfolgt auf der falschen ebene .
zwar sind die kantonsvertreter , das ist zutreffend , und dies hat die anhörung bei uns in der kommission auch ergeben , mit dieser regelung durch den bund einverstanden .
in der sache bin ich es wie gesagt auch , aber es ist sache der kantone selbst , diese regelung vorzunehmen .
sie können es auch , auf dem wege der interkantonalen vereinbarung nämlich , die sie ja ohnehin zur nfa abschliessen müssen .
dies ist der staatsrechtlich richtige weg , der auch der tatsache gerecht wird , dass es ja gar keinen bundesrechtlichen begriff der gemeinde gibt .
deren position ist je nach kanton sehr unterschiedlich , und deren autonomie ist gerade in der ostschweiz beispielsweise ausgeprägter als anderswo .
ich wehre mich dagegen , dass die regelung der stellung der gemeinden mehr und mehr in die hand des bundes gelangt .
dies ist für unseren föderalismus nach meinung der minderheit absolut verderblich und sollte nicht noch ausgerechnet im zusammenhang der nfa erfolgen .
auch dies ist schlussendlich - wenn ich an die eintretensworte unseres präsidenten erinnern darf - eine büchse der pandora .
die nfa sollte tatsächlich nicht [ page 136 ] zum vehikel für neue vermengungen werden , hat herr kollege schweiger beim eintreten gesagt .
richtig so , meinen wir , und das gilt auch für das verhältnis der kantone zu ihren gemeinden .
ich erinnere daran , dass zurzeit vielenorts die kantone gerade dabei sind , analoge anstrengungen zur aufgabenteilung zu unternehmen , wie wir das auf bundesebene machen .
ich bitte sie deshalb , der minderheit zuzustimmen .
wesentliche teile des subventionsgesetzes sind anleitungen für die rechtsetzung oder aber nur subsidiär auf die einzelnen subventionsverhältnisse anwendbar .
das schwergewicht der durch die nfa hervorgerufenen anpassungen im subventionsbereich liegt denn auch bei den einzelnen spezialgesetzen .
in zwei bereichen sind indessen als folge der nfa trotzdem anpassungen nötig .
einmal führt die mit der nfa beabsichtigte entkoppelung von subventionen und finanzhilfen dazu , dass in verschiedenen artikeln das bemessungskriterium der kantonalen finanzkraft gestrichen wird .
zweitens sind die neuen instrumente der programmvereinbarung sowie der global - und pauschalbeiträge im gesetz zu verankern .
nach auffassung der kommission ist die programmvereinbarung ein echt innovatives , neues instrument , das im vollzug der konkretisierung im spezialgesetz bedarf .
immer wird es , wie vorhin gerade ausgeführt , darum gehen , die strategischen ziele , die finanzbeiträge des bundes und die finanzaufsicht festzulegen .
die programmvereinbarung wird sich zweifellos nach auffassung der kommission positiv auf das verhältnis zwischen bund und kantonen auswirken und zu einer effizienzsteigerung beitragen .
erste erfahrungen konnten bereits gemacht werden .
sie sind offenbar durchaus ermutigend .
mit ausnahme von artikel 19 absatz 2 und artikel 20 a absatz 4 führten die änderungen im subventionsgesetz in der kommission zu keinen grösseren diskussionen .
die minderheit stähelin stösst sich daran , dass in artikel 19 absatz 2 der kanton angehalten wird , den antrag auf eine programmvereinbarung den gemeinden zur stellungnahme vorzulegen , sofern dieser deren interessen berührt .
obwohl die regelung sachlich sinnvoll sei - so die ausführungen der minderheit in der kommission -, gehe es nicht an , dass der bund den kantonen ihr verhältnis zu den gemeinden vorschreibe .
weitere einzelheiten zur begründung wird ihnen kollege stähelin anschliessend sicher selbst erläutern .
die mehrheit vertritt mit dem bundesrat die auffassung , im neuen beitragssystem äussere sich der bund nur noch zu den zielen und den generellen stossrichtungen .
für die gemeinden ist dadurch nicht mehr sichergestellt , dass sie sich ausreichend einbringen und zu den entsprechenden mitteln gelangen können .
tatsächlich haben die gemeinden , insbesondere die stadtgemeinden , im vorverfahren die befürchtung geäussert , sie könnten im neuen system zu den leidtragenden gehören .
wenn uns der bundesrat hier diesen und keinen anderen text vorlegt , so erfüllt er damit ein politisches versprechen aus der projektphase .
wir sind nun an dem punkt angelangt , auf den bundesrat merz in der einleitung besonders hingewiesen hat .
die vertreter der kantonsregierungen haben sich klar für diese bestimmung der landesregierung eingesetzt .
diese politischen zusammenhänge waren für die kommission letztlich entscheidend .
wir akzeptierten mit der mehrheit die regelung , verstehen sie indessen als eine klare ausnahme , da die ausgestaltung des verhältnisses zu den gemeinden in der tat sache der kantone ist .
die mehrheit der kommission hält denn auch zuhanden der materialien klar fest , dass aus artikel 19 absatz 2 bezüglich des verhältnisses zwischen bund und kantonen keine weitergehenden rechte abgeleitet werden können .
deshalb bitten wir sie , gemäss dem antrag der mehrheit zu entscheiden .
ziff .
9 antrag der mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( stähelin , epiney , inderkum , slongo ) art .
19 abs .
2 .... artikel 17 oder 20 a richtet .
( rest streichen ) art .
20 a abs .
4 streichen [ vs ] ch .
9 proposition de la majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( stähelin , epiney , inderkum , slongo ) art .
19 al .
2 .... le contrat .
( biffer le reste ) art .
20 a al .
4 biffer
eine der wohl konsequentesten neuen aufgabenteilungen konnte aus naheliegenden gründen im bereich landesverteidigung hinsichtlich armeematerial und persönlicher ausrüstung getroffen werden .
es geht darum , die kantonalen beschaffungs -, unterhalts - und bewirtschaftungskompetenzen und -verantwortlichkeiten aus dem militärgesetz zu streichen .
die kommission unterstützt die neue regelung .
einerseits ist sie sich bewusst , dass damit eine beträchtliche anzahl von arbeitsplätzen in den kantonen verloren geht .
andererseits wurde sie von den vertretern des vbs darauf hingewiesen , dass in den letzten jahren die fachlichen kompetenzen des privaten unterhaltsgewerbes in den kantonen stark gesunken seien .
der entsprechende strukturwandel sei - mit oder ohne militäraufträge - nicht aufzuhalten .
immerhin kann man darauf hinweisen , dass der bund die kantone [ page 135 ] auch unter der neuen regelung mit bewirtschaftungs - und unterhaltsarbeiten gegen entschädigung beauftragen kann , wo dies sinnvoll ist .
ich verweise z. b. auf den neuen artikel 106 a. zum militärgesetz hier abschliessend noch ein hinweis an all die kollegen unter uns , die während jahren oder sogar jahrzehnten immer wieder treu und zuverlässig das korpsmaterial gefasst und es nach zwei oder drei wochen " zurückgefasst " haben : der begriff des " korpsmaterials " verschwindet mit der vorliegenden teilrevision des militärgesetzes sang - und klanglos und ohne jeden ersatz aus der gesetzessammlung .
terminologisch gibt es neu nur noch " die persönliche ausrüstung " und " das übrige armeematerial " .
ansonsten haben wir keine bemerkungen anzubringen .
ziff .
8 - ch .
8
zur frage von herrn schmid , die sehr berechtigt ist : ich glaube , die programmvereinbarung hat als neues instrument erstens den sinn , die heutige aufwandorientierte subventionspraxis zu ersetzen , und zweitens , auch mehr freiheit und mehr flexibilität zu ermöglichen .
nun handelt es sich um ein instrument , das ausdrücklich " vereinbarung " heisst .
ich gehe davon aus , dass eine vereinbarung immer eine gegenseitig übereinstimmende willensäusserung sein muss und dass infolgedessen solche programmvereinbarungen mit den kantonen einzeln abgeschlossen werden müssen , weil die voraussetzungen in der tat nicht bei jedem kanton genau die gleichen sind .
ich habe beim eintreten auf die gefahr aufmerksam gemacht , dass man dieses projekt dann allenfalls überadministriert und dass man es bürokratisch ad absurdum führt .
hier sind wir justament in einem solchen bereich , in dem wir die entwicklung mit aufmerksamkeit verfolgen müssen ; das will ich gerne entgegennehmen und auch zugeben .
ich bin aber überzeugt , dass es den kantonen als instrument - als ersatz für die subventionierungen von einzelobjekten - auch mehr freiheiten , mehr flexibilitäten ermöglicht und dass es den bund auch von gewissen aufsichtspflichten entbindet .
in dieser freiheit erkenne ich eigentlich ein typisches föderalistisches element und damit ein kernelement dieser ganzen vorlage .
wenn es zu einem solchen diktat käme , dann hätte die programmvereinbarung ihren zweck nicht erfüllt .
wir werden im rahmen des subventionsgesetzes sehen , dass es bei diesen programmvereinbarungen immer um drei dinge geht , nämlich um die strategische zielsetzung , um die finanzbeiträge des bundes und um die finanzaufsicht .
ich betone also zu beginn die strategische zielsetzung : es wäre eben gerade ein ziel der programmvereinbarung , dass sich der bund nicht mehr ins hinterste und letzte detail einmischt und demzufolge dann auch nicht kosten subventioniert , sondern eben programme .
ich kann nicht ausschliessen , dass es zu dem kommt , was sie befürchten , aber dann müssten wir hier gegensteuer geben .
das ist auch der grund , weshalb ich zum vorhergehenden gesetz gesagt habe , dass sich die kommission dort , wo weiterhin verfügungen im einzelfall gewährt werden können , kritisch dazu geäussert hatte .
verfügungen möchten wir in zukunft wirklich nur als ausnahme erleben .
zur programmvereinbarung als institut , als solches : wir haben das schon in ziffer 1 beim zivilgesetzbuch gesehen , dann in ziffer 2 bei den strafrechtsbestimmungen : diese programmvereinbarungen ziehen sich durch wie ein roter faden .
das ist nun das neue allheilmittel , bei dem man die bundesingerenz in die kantonale hoheit formalisiert .
ich sehe hier ein problem .
es ist allerdings nicht der ort , das à fonds zu behandeln , aber ausgesprochen werden muss es doch einmal .
das problem liegt darin , dass mit der konstruktion dieser programmvereinbarung als voraussetzung für die erhältlichmachung von globalbeiträgen eigentlich die reichen kantone in zukunft machen können , was sie wollen , weil sie auf die bundesbeiträge nicht angewiesen sind .
die armen kantone werden sich einschneidenden bundesdiktaten in form von programmvereinbarungen unterziehen müssen , weil sie sonst in diesem bereich keine gelder erhalten .
das ist jetzt nicht eine bemerkung , die irgendwelche konsequenzen für die beratung haben soll , aber irgendwann müssen wir uns dieser frage auch noch annehmen .
das wäre meine bemerkung gewesen zum neuen - oder nicht ganz so neuen , aber jetzt in der ganzen breite eingesetzten - institut der programmvereinbarung .
dieses bundesgesetz umfasst den natur - und landschaftsschutz , den heimatschutz und die denkmalpflege und schliesslich die historischen verkehrswege .
es handelt sich heute um eine verbundaufgabe von bund und kantonen .
teilweise geht es um finanzhilfen , teilweise um abgeltungen .
natur - und landschaftsschutz bleiben eine verbundaufgabe von bund und kantonen .
die bisherige subventionierung von einzelvorhaben , ausgerichtet an den kosten , der bedeutung des objekts , der finanzkraft und anderem , wird ersetzt durch programmvereinbarungen mit globalbeiträgen für die vereinbarten leistungen .
eine ausnahme bilden vorhaben , die wegen ihrer komplexität im einzelfall eine beurteilung durch den bund erfordern und für die dann auch bundesbeiträge für einzelvorhaben gewährt werden können .
auch heimatschutz und denkmalpflege bleiben eine verbundaufgabe .
auf der basis von programmvereinbarungen werden auch hier globale beiträge für die vereinbarten leistungen ausgerichtet ; auch hier sind einzelfalllösungen möglich .
auf die in früheren entwürfen vorgesehene und sachlich auch vertretbare teilentflechtung wurde nach der vernehmlassung aus politischen gründen verzichtet .
die bundesversammlung bewilligt künftig mit einfachem bundesbeschluss befristete rahmenkredite in allen bereichen für die zusicherung von beiträgen .
die kommission unterstützt die neuen regelungen , wobei sie das schwergewicht wie vorgesehen klar auf die programmvereinbarungen und die globalbeiträge legt .
angesichts der grossen objektvielfalt akzeptiert sie daneben die möglichkeit , gemäss artikel 18 d absatz 2 ausnahmsweise für projekte , die im einzelfall eine beurteilung durch den bund erfordern , abgeltungen durch verfügungen zu gewähren .
sie ist sich der gefahr bewusst , dass über diese beitragsform im laufe der zeit die echten verbesserungen der vorlagen durch die verwaltungen von bund und kantonen unterlaufen werden könnten .
sie legt deshalb wert auf die feststellung , dass es bei den abgeltungen durch verfügungen immer nur um echte , wohlbegründete ausnahmen gehen kann .
ansonsten haben wir keine bemerkungen .
gestatten sie mir , dass ich sowohl zum strafgesetzbuch als auch zu der damit zusammenhängenden änderung des bundesgesetzes über die leistungen des bundes für den straf - und massnahmenvollzug eine generelle bemerkung vorausschicke .
mit der änderung von artikel 123 der bundesverfassung wurde die verfassungsrechtliche klarheit dafür geschaffen , dass der bund berechtigt ist , strafvollzugsgrundsätze zu erlassen .
im rahmen der ausführungsgesetzgebung zur nfa wird auf den erlass - das ist auch wichtig - eines umfassenden bundesgesetzes über den straf - und massnahmenvollzug verzichtet .
stattdessen werden lediglich punktuelle änderungen zweier bestehender gesetze vorgeschlagen , welche sich als folge der anwendung des neuen nfa-instrumentariums aufdrängen .
ziele der revisionsvorschläge sind die sicherstellung eines einheitlichen und bundesrechtskonformen strafvollzugs , im weiteren eine verbindliche bauplanung innerhalb der konkordate und der kantone , eine verstärkung des bedarfsnachweises , eine verankerung der programmvereinbarungen mit pauschalabgeltungen für erziehungseinrichtungen sowie die schaffung rechtlicher grundlagen für eine finanzielle unterstützung des ausbildungszentrums für das strafvollzugspersonal .
so viel zum voraus zu diesen beiden gesetzesänderungen .
wenn sie gestatten , würde ich jetzt noch ganz kurz etwas zur revision des strafgesetzbuchs , nämlich zu artikel 372 absatz 3 , anfügen .
es wird , wie bereits erwähnt , auf ein eigentliches bundesstrafvollzugsrecht verzichtet .
in absatz 3 wird indessen die zielsetzung , nämlich ein einheitliches vollzugsstrafrecht bezüglich sanktionen , als ausdrücklicher auftrag an die kantone festgehalten .
in diesem zusammenhang hat unsere kommission die kkjpd ersucht , in einem bericht [ page 133 ] darzulegen , wie die kantone die in artikel 372 absatz 3 des revidierten allgemeinen teils des stgb stipulierte verpflichtung , für einen einheitlichen vollzug strafrechtlicher sanktionen zu sorgen , umzusetzen gedenken .
die kommission hat zur kenntnis genommen , dass der strafvollzug auf drei regionalen konkordaten basiert , welche zudem gut untereinander verknüpft sind .
das wichtigste gremium der koordination der strafvollzugskonkordate bildet der sogenannte neunerausschuss .
dabei handelt es sich um eine kommission der kkjpd , in der aus jedem strafvollzugskonkordat zwei regierungsräte sowie die konkordatssekretäre einsitz nehmen .
ständige gäste sind auch vertreter des bundesamtes für justiz .
und - das scheint mir schon wichtig zu sein - unsere kommission ist zum schluss gekommen , dass damit diese neue bestimmung im stgb aufgrund der bereits bestehenden strukturen , welche sich zudem bewährt haben , nicht einfach schall und rauch bleibt .
zu ziffer 3 habe ich nur einige wenige bemerkungen : bei artikel 1 litera a handelt es sich um eine modifikation des zweckartikels .
in der darauffolgenden änderung , also in artikel 3 absatz 1 literae a und abis sowie absatz 3 , werden die verschärften anforderungen an den bedarfsnachweis verankert .
gleichzeitig - das ist interessant - wird eine art bonus/malus-system vorgesehen , indem einem kanton die beiträge gekürzt oder verweigert werden können , sofern er den normen nicht nachlebt .
in artikel 4 wird die pauschalierung zur regel erklärt .
wichtig ist , dass auf den bisherigen pauschalabzug von 200 000 franken verzichtet wird .
dieser abzug ist von den kantonen stets kritisiert worden .
gleichsam als kompensation wird die mindesthöhe von baubeiträgen von 50 000 auf 100 000 franken angehoben .
zu artikel 7 habe ich keine bemerkung .
noch ein letztes wort zu artikel 10 a : bund und kantone haben das schweizerische ausbildungszentrum für das strafvollzugspersonal gemeinsam errichtet .
artikel 377 absatz 5 des neuen strafgesetzbuches enthält die verpflichtung zur förderung der aus - und weiterbildung des strafvollzugspersonals .
dabei handelt es sich gemäss nfa um eine verbundaufgabe , weshalb nun in artikel 10 a die möglichkeit einer wiedereinführung einer finanziellen unterstützung durch den bund vorgesehen wird .
das waren meine abschliessenden bemerkungen zum bundesgesetz über die leistungen des bundes für den straf - und massnahmenvollzug sowie zur revision des stgb .
ziff .
2 , 3 - ch .
2 , 3
mit dem bundesbeschluss zur neugestaltung des finanzausgleichs und der aufgabenteilung zwischen bund und kantonen wurde bezüglich der vermessung ein neuer artikel 75 a in die bundesverfassung eingefügt .
danach ist die landesvermessung sache des bundes , und gleichzeitig wird der bund ermächtigt , ausführungsvorschriften zu erlassen .
im rahmen der nun zur diskussion stehenden ausführungsgesetzgebung geht es einfach darum , diesen verfassungsartikel umzusetzen .
der bundesrat - und deshalb habe ich das wort ergriffen - hat sich für ein zweistufiges verfahren entschieden : einerseits geht es darum , ein umfassendes neues bundesgesetz über die geoinformation zu erlassen .
die vorarbeiten haben nun gezeigt , dass dieses geoinformationsgesetz den rahmen der ausführungsgesetzgebung zur neugestaltung des finanzausgleichs und der aufgabenteilung zwischen bund und kantonen sprengen würde , weshalb dieses gesetzesprojekt von der nfa abgetrennt worden ist .
das ist ein erstes beispiel dafür , dass wir uns im rahmen dieser gesamtvorlage auf die nfa-belange beschränken sollten .
damit es möglich wird , die projekte geoinformationsgesetz und nfa zu trennen - darum geht es - und gleichzeitig die finanzierung der amtlichen vermessung als verbundaufgabe im projekt nfa zu regeln , muss nun eben artikel 39 des schlusstitels zum zgb geändert werden .
im geltenden recht wird bezüglich der kosten der vermessung festgehalten , dass diese in der hauptsache vom bund zu tragen seien .
nachdem diese schon heute weniger als 50 prozent betragen und als folge des wegfalls der finanzkraftzuschläge noch tiefer zu liegen kommen , beschränkt sich der neue artikel 39 auf die feststellung , dass bund und kantone die amtliche vermessung gemeinsam finanzieren .
gleichzeitig - das ist das entscheidende - wird die bundesversammlung ermächtig , einzelheiten in einer parlamentsverordnung zu regeln .
auf diese parlamentsverordnung , das ist dann die vorlage 2 , werden wir dann später noch zu reden kommen .
eintreten wird ohne gegenantrag beschlossen l'entrée en matière est décidée sans opposition [ vs ] [ vs ] 1. bundesgesetz über die schaffung und die änderung von erlassen zur neugestaltung des finanzausgleichs und der aufgabenteilung zwischen bund und kantonen 1. loi fédérale concernant l'édiction et la modification d'actes dans le cadre de la réforme de la péréquation financière et de la répartition des tâches entre la confédération et les cantons [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] sofern nichts anderes vermerkt ist , stimmt der rat dem entwurf des bundesrates zu .
sauf indication contraire , le conseil adhère au projet du conseil fédéral .
[ vs ] ziff .
i - ch .
i [ vs ] präsident ( büttiker rolf , präsident ) : ich schlage ihnen vor , die behandlung von ziffer i bis nach der beratung von ziffer ii auszusetzen .
[ vs ] verschoben - renvoyé [ vs ] ziff .
ii einleitung , ziff .
1 - ch .
ii introduction , ch .
1
darf ich eingangs ihnen , herr kommissionspräsident , für die ausgezeichnete arbeit danken , die sie während vieler sitzungen geleistet haben und die sie auch heute in der präsentation dieser - man darf das , glaube ich , schon so sagen - mammutvorlage leisten .
ich glaube , dass kaum je zuvor in diesem haus 33 gesetz revidiert oder neu geschaffen wurden , und das in einem einzigen mantelerlass .
zweitens möchte ich auch ihnen für die wohlwollende aufnahme dieses projektes danken .
ich glaube , es zeichnet sich jetzt schon ab , dass sie am ende dieser nfa zustimmen werden .
darüber bin ich natürlich froh , denn jetzt sind wir bereits in der dritten phase .
wir sind bereits dabei , die voraussetzungen zu definieren , unter denen dann letztlich diese globalbilanz gezogen wird und die ressourcen verteilt werden .
ich muss ihnen sagen , dass ich , als wir diese dritte phase starteten , zum ersten mal seit meiner schulzeit wieder mit formeln der höheren mathematik konfrontiert worden bin .
es ist ganz klar : in dieser dritten phase geht es um die " fleischtöpfe ägyptens " .
da geht es jetzt ums geld , und da wollen alle auf den franken genau wissen , was ihnen zusteht .
deshalb begreife ich die bienenhafte emsigkeit im vorfeld dieser dritten phase .
zum vorliegenden zweiten projekt sind verschiedene staatspolitische überlegungen angestellt worden .
ich möchte diese unerwähnt lassen , denn ich glaube , wir haben uns in der ersten phase ausgiebig darüber unterhalten .
ich möchte , an einzelne votanten gerichtet , einfach zwei oder drei bemerkungen machen .
zunächst , herr leuenberger , wir wollen damit keine sparübung veranstalten .
ich glaube , wenn wir das tun wollten , hätten wir nicht von anfang an einen härteausgleich vorgesehen , der eben dort spielen soll , wo es dann am ende sogenannte deltas , also abweichungen gibt .
was wir mit der vorlage erzielen wollen , ist unter anderem ein effizienzgewinn .
das ist klar .
dieser effizienzgewinn ist in einzelnen dieser gesetze definiert .
wir werden darauf zurückkommen .
ich bin auch mit all jenen einverstanden , die monieren , dass man eigentlich hätte weiter gehen sollen .
ich selber bin auch dieser überzeugung : wenn man schon einen derartigen aufwand betreibt , wie wir ihn hier betreiben , dann hätte man ruhig einige zusätzliche aufgaben in diesen prozess mit einbeziehen können .
wir haben jetzt auf der stufe der verfassung ganz wenige aufgaben , für die ausschliesslich der bund zuständig ist , und dort sind erst noch differenzen zu erwarten ; wir werden es dann sehen , wenn wir das nationalstrassenproblem behandeln .
und es gibt eine ganz reihe von verbundaufgaben , die wir zwar für die entflechtung vorgesehen , dann aber zurückgezogen haben , weil wir befürchteten , die opposition könnte sich summieren und das ganze projekt gefährden .
aber ich muss ihnen sagen : ich wäre auch für eine etwas radikalere lösung zu haben gewesen .
wenn wir mit der nfa gute erfahrungen machen , schliesse ich nicht aus , dass uns dies ermutigt , weitere schritte zu verwirklichen , nach dem motto " l'appétit vient en mangeant " .
was die bedenken in bezug auf den einbezug der kantone anbetrifft : ich glaube , dass es bei den kantonen zum teil ähnlich ist wie bei ihnen .
wenn die finanzkommission und die kommission für soziale sicherheit und gesundheit ein thema behandeln , kann es durchaus sehr kontroverse ergebnisse geben .
so war es eben auch bei den kantonen : die konferenz der kantonsregierungen , die konferenz der kantonalen justiz - und polizeidirektorinnen und -direktoren und die baudirektoren haben aus ihrer arbeit heraus zum teil natürlich jeweils eine etwas andere optik .
das kam in den anhörungen , die ihre kommission durchgeführt hat , da und dort natürlich zum vorschein .
wo sind nun die probleme , die in der detailberatung auf uns zukommen ?
ich glaube , sie sind hier abschliessend genannt worden : erstens der nationalstrassenbau ; dazu werde ich mich in der detailberatung sehr deutlich äussern .
zweitens die frage der stipendien ; frau langenberger , ich werde auf ihr votum jetzt nicht eingehen , sondern in der detailberatung darauf antworten .
drittens haben wir im bereich bildung und forschung noch einige pendenzen .
viertens die sozialpolitik ; sie haben erste anträge auf dem tisch , die in zusammenhang mit der invalidenversicherung zu behandeln sein werden .
ich glaube , man kann jetzt schon sagen , dass das projekt - von diesen faszinierenden problemen abgesehen - bei ihnen allgemeine zustimmung gefunden hat .
wenn sie nun in die detailberatung einsteigen , darf ich noch auf einige wenige gefahren aufmerksam machen .
die erste gefahr ist die , dass die vorlage verwässert wird ; dass wir zwar einen schritt vorangehen - jetzt reflektiere ich wieder über die entflechtung im bereich von bau , betrieb und unterhalt der nationalstrassen -, dass die kantone im projektgebundenen unterhalt dann aber sagen : wir machen hier eine organisation , die letztlich wieder gewisse bauherrenfunktionen übernimmt .
das würde die vorlage verwässern .
vor dieser gefahr möchte ich deshalb warnen .
eine zweite gefahr ist die der bürokratisierung ; das ist auch gesagt worden .
wir sollten im anschluss an die programmvereinbarungen nicht zahlreiche neue verfahren im bereich des controllings , der aufsicht und der oberaufsicht erfinden , um all diese programmvereinbarungen mit reporting - und controlling-systemen bürokratisch zu begleiten .
da bin ich mit all jenen einverstanden , die gesagt haben : wir müssen und sollen den kantonen doch auch vertrauen schenken .
sie haben ihre parlamente , sie haben ihre regierungen , sie haben ihre verwaltungen ; sie sind in der lage , all diese entscheide umzusetzen .
ich nehme auch den bundesrat in die pflicht : wir müssen auch aufpassen , dass wir das ganze nachher nicht durch übertriebene aufsichtshandlungen bürokratisieren .
die dritte gefahr ist das nichteinhalten von versprechen .
wir haben im zusammenhang mit der volksabstimmung , die ja doch sehr deutlich ausgefallen ist , einige versprechungen abgegeben , namentlich im bereich der behindertenbetreuung .
das ist das thema , das auch von herrn leuenberger angesprochen wurde .
ich glaube , man kann heute sagen : mit dem bundesgesetz über die institutionen zur förderung der eingliederung von invaliden personen ( ifeg ) haben wir in übereinstimmung und in zusammenarbeit mit behindertenorganisationen ein ganz schlankes gesetz auf die beine gestellt , das heute den versprechen entspricht , die wir bei [ page 132 ] der volksabstimmung abgegeben haben .
ich glaube , darauf kann die kommission stolz sein .
die vierte gefahr ist , dass man , wenn man so viele gesetze zur revision vor sich hat , der versuchung nicht widerstehen kann , anstehende pendenzen gewissermassen en passant zu lösen und damit alles infrage zu stellen .
dieser gefahr ist ihre kommission nicht erlegen , obschon ich sagen muss : es gab den einen oder anderen antrag , bei dem mir vielleicht so für ein paar sekunden der verstand stillstand .
aber man hat dann sehr schnell realisiert , in welche richtung es gehen könnte , und ist der gefahr nicht erlegen , dieses infragestellen auf das projekt zu legen .
dass die nfa eben keine plattform für pendente gesetzesprojekte ist , ist damit eigentlich klar geworden .
abschliessend noch ein kurzer blick auf den zeitplan : wir haben uns in dem steuerungsorgan , das aus vertretern der kantone und der bundesverwaltung zusammengesetzt ist , gestattet , bereits die nächste phase in angriff zu nehmen .
wir wollen das deshalb , weil das ganze projekt nach unserer meinung am 1. januar 2008 in kraft treten sollte .
das ist ein sehr ehrgeiziger zeitplan , das ist ein zeitplan , der davon ausgeht , dass sie dieses projekt heute und morgen zu ende beraten , dass es dann in den zweitrat geht , dass wir noch im herbst die beratungen im zweitrat aufnehmen können und dass wir parallel dazu während der sommermonate - das ist aus der sicht der kantone keine sehr beliebte zeit , wir wissen das , aber es bleibt uns nichts anderes übrig - die vernehmlassung zur dritten und letzten botschaft durchführen .
wenn wir diesen zeitplan nicht einhalten könnten , hätte das eigentlich vor allem zwei negative auswirkungen : die erste ist , dass die heute nun wirklich schlechten fehlanreize in bezug auf die ganze subventionspolitik zwischen bund und kantonen weiterhin bestehen würden ; mit jedem jahr verlieren wir da sehr viel geld .
die zweite negative auswirkung ist , dass dann der übergang zum neuen system und damit auch die definition der globalbilanz und des ressourcenausgleiches zahlenmässig in der luft hängen würden .
denn jedes jahr kommen wieder neue abschlüsse dazu , die kantone haben jedes jahr wieder eine etwas andere situation , übrigens auch wir beim bund .
das abgleichen fällt natürlich schwerer , je mehr zeit man hier ins land gehen lässt .
deshalb ersuche ich sie , so , wie es jetzt nach der eintretensdebatte ausschaut , dieses thema heute und morgen im sinne der mehrheit ihrer kommission zu behandeln und es dann in die beratungen des zweiten rates zu übergeben .
während vieler jahre hatte ich als kantonaler finanzdirektor und zuletzt auch als präsident einer arbeitsgruppe für die technische aufarbeitung und ausgestaltung des ressourcenindexes gelegenheit , das projekt nfa recht eng zu begleiten und auch mitzugestalten .
die grundlegende neuordnung der finanzbeziehungen zwischen dem bund und den 26 kantonen wie ebenfalls die verbesserung und stärkung des finanzausgleiches waren ohne zweifel überfällig .
die den räten nun vorgelegte nfa-ausführungsgesetzgebung mit den drei total - und dreissig teilrevisionen ist über weite strecken eine technische , organisatorische anpassung an die in der ersten phase beschlossene einteilung in bundesaufgaben , kantonsaufgaben und verbundaufgaben .
im finanziellen bereich wollen wir eine für bund und kantone möglichst kostenneutrale überführung der aufgaben vornehmen und vor allem in diesem zweiten paket keine materiellen regelungen neu schaffen .
die wirklich wichtige finanzielle allokation an die verschiedenen ausgleichstöpfe erfolgt erst in der dritten und entscheidenden vorlage der globalbilanz .
hier wird dann für bund und kantone die post oder eben die rechnungstellung tatsächlich abgehen .
für die nun in unserem rat folgende diskussion , die unbedingt zu einer annahme der ganzen vorlage führen muss , scheint es mir wichtig zu sein , dass wir uns folgende punkte in erinnerung rufen : 1. die nfa ist und bleibt eine föderalismusvorlage .
wir wollen unseren föderalen staatsaufbau stärken , vor allem aber wollen wir erreichen , dass entscheide hoheitlichen handelns näher an den bürger gerückt werden .
2. die nfa braucht zu ihrer erfolgreichen umsetzung in den nächsten jahren vertrauen , auch in die kantone .
es gibt keinen grund , den kantonen das in der volksabstimmung über die verfassungsänderung versprochene vertrauen nun in den einzelnen vorlagen auf der stufe der ausführungsgesetzgebung wieder zu entziehen .
für mich geht der bundesgesetzgeber in vielen bereichen - und dies z. t. gerade im bereich der sozialen sicherheit - an die grenze der regelungsdichte .
eine zu hohe regelungsdichte ist aber gerade auch ausdruck von misstrauen gegenüber den kantonen .
dieses misstrauen und die verkleinerung von gestaltungsräumen sind aber auch ein schlechter nährboden für die in unserem land notwendige föderalismusdiskussion .
3. in der volksabstimmung über die verfassungsänderung haben wir in der aufgabenteilung die weichen gestellt - oder glauben jedenfalls , die weichen gestellt zu haben .
es ist nun wichtig , dass wir nicht wiederum hinter diese grundsätze zurückgehen .
es geht in dieser zweiten vorlage darum , kompetenzen und verantwortungsräume klarzustellen .
wer - ob bund oder kantone - für einen bereich allein zuständig ist , soll nicht nur allein bezahlen , sondern auch allein entscheiden können .
ich habe mich auch im kanton immer an den grundsatz oder an die maxime zu halten versucht : " wer zahlt , der befiehlt " , oder : " wer befiehlt , der zahlt .
" wenn wir in dieser ganzen nfa-übung schon nicht mehr aufgabenbereiche vollständig entflochten haben - ich habe das immer bedauert - und viel zu viele verbundaufgaben haben , so ist es umso wichtiger , in den wenigen gebieten , die tatsächlich in die alleinige kompetenz des bundes oder der kantone gerückt wurden , diesen beiden akteuren dann auch möglichst wenig mit zwingenden auflagen beim entsprechenden hoheitlichen handeln dreinzureden .
wer aufgaben aufteilt , nimmt auch in kauf , dass die kantone bei der ausführung dieser aufgaben unterschiede machen .
regionale unterschiede bedeuten aber nicht , dass nun mit einer teilweisen kantonalisierung von aufgaben willkürliche sparübungen auf kosten der sozial schwächeren zu erwarten sind , wie man uns das verschiedentlich gesagt hat .
wir haben ja auch in den kantonen demokratisch gewählte parlamente und exekutiven , und es ist davon auszugehen , dass gerade auch wegen der nähe von kantonalen exekutiven , kantonalen parlamenten und betroffenen in der praxis keine schlechterstellung erfolgen wird .
mit diesen erwägungen lade auch ich sie ein , für eintreten und nachher für die vorlage zu stimmen .
das zweite nfa-paket ist für geber - und nehmerkantone von vergleichbarer bedeutung .
beide profitieren , wenn als folge klarer kompetenzregelungen in zukunft letztlich unnütze kosten entfallen können .
dieses ziel , vermeidung unnützer kosten , kann erreicht werden , wenn sich zukünftig nicht mehr zwei und mehr administrationen der gleichen sache anzunehmen haben .
es kann weiter erreicht werden , wenn die kantone und gemeinden zukünftig weniger anreize haben , projekte nur deshalb realisieren zu müssen , weil hierfür subventionen aus bern zu erhalten sind .
mit einer gewissen resignation stelle ich allerdings fest , dass das ursprüngliche ziel , möglichst viele kompetenzen zu entflechten , leider nicht vollumfänglich erreicht werden konnte .
zu viele ängste , ein abseitsstehen berns würde die erfüllung liebgewordener anliegen und wünsche gefährden , waren wohl ursache dafür , dass eine rückbesinnung auf die stärke des föderalismus , nämlich aufgabenzuweisungen an je nur eine stufe , sich nicht in dem masse durchsetzte , wie ich das eigentlich als richtig erachtet hätte .
daran jetzt im rahmen der heutigen vorlage noch etwas ändern zu wollen , wäre unrealistisch .
realistisch aber bleibt für mich , dass in zukunft weitere entflechtungen geschehen können .
ob dem so sein wird , hängt nicht zuletzt davon ab , ob wir das zweite nfa-paket mehr oder weniger so , wie unsere kommission ihnen dies vorschlägt , beschliessen , vor allem aber , wie wir dieses paket später umsetzen .
dann und nur dann , wenn von den neu verteilten kompetenzen durch die einzelnen staatsebenen verantwortungsvoll gebrauch gemacht wird , und dann und nur dann , wenn wir nicht in die gewohnheit zurückfallen , an sich klare kompetenzen wieder zu vermengen und in ein gemisch von subzuständigkeiten , von mit - und absprachen und von parallelverantwortungen zu verwandeln , erreichen wir dasjenige ziel , das der nfa ursprünglich zugrunde lag .
die gefahr , dass es anders kommt , besteht .
sie besteht schon in der von uns heute zu behandelnden vorlage .
ich benenne zwei gründe hierfür .
1. auch bei der nfa verbleiben dem bund aufgaben .
das ist gut so , das ist richtig so .
die versuchung des bundes aber , in seiner eigenschaft als geldgeber zu dominant sein zu wollen , ist immer gegeben , und die versuchung paart sich nur zu oft mit der meinung vieler - der verwaltung und des parlamentes -, nur ein harmonisierender und zentralisierender bund könne das wohl und funktionieren unseres staates mit der nötigen übersicht und ausgewogenheit gewährleisten .
solches erkennen wir auch in der heutigen vorlage .
ich erwähne die stipendien und studiendarlehen ; ich erwähne aber auch den agglomerationsverkehr .
selbstverständlich muss der bund sicher sein , beiträge an den agglomerationsverkehr nicht ins blaue hinaus zu leisten .
ob und wie aber eine agglomeration konzipiert und erschlossen werden soll , muss primär aufgabe der kantone und [ page 130 ] regionen sein und bleiben .
die beitragsgewährung an den agglomerationsverkehr darf nicht dazu führen , dass die raumplanungskompetenz der kantone relativiert wird .
warum dem so sein könnte , ist in der detailberatung im einzelnen darzulegen .
2. die gefahr , die ziele des zweiten nfa-paketes zu unterlaufen , besteht auch aufseiten der kantone .
in vielen kantonen besteht eben immer noch die gefahr , dass man dem charme des bestehenden erliegt und sich an dinge klammert , die einem lieb geworden sind .
man zweifelt , dass dann , wenn man jahrzehntelang etwas selbst gemacht hat , dies auch der bund vernünftig erbringen kann .
man zweifelt , ob sich der bund und seine amtsstellen in regionale befindlichkeiten einzufühlen vermögen .
sie erahnen es : ich meine die grossen unterhalts - und erneuerungsarbeiten an den autobahnen .
auch die damit zusammenhängenden fragen und begehrlichkeiten der kantone sind in der detailberatung kritisch zu beleuchten und entsprechend zu gewichten .
der ständerat hat sich den ruf erworben , grosszügig zu denken und konzeptionell zu handeln .
mein wunsch ist es , dass er hierzu auch beim zweiten nfa-paket bereit ist und die aufgabenteilung auch wirklich als trennung und klarstellung von kompetenzen und nicht als vehikel zu neuen verpflichtungen begreift .
denken wir so : schaffen wir die basis dafür , dass auch zukünftig entflechtungspakete möglich sein werden und der föderalismus so eine weitere stärkung erfahren kann .
hängen wir zu sehr am bestehenden , laufen wir gefahr , die chancen hiefür zu vertun .
für mich als nidwaldner standesvertreterin ist es in übereinstimmung mit dem regierungsrat unbestritten , dass der heutige bundesstaatliche finanzausgleich eine grundlegende verbesserung braucht .
ich spreche mich deshalb für eintreten aus .
persönlich bin ich seit jahren davon überzeugt , dass wir die chance einer neugestaltung des schweizerischen föderalismus zielgerichtet und umfassend umzusetzen haben .
die mehrheit der stimmenden im kanton nidwalden haben ihre ängste und befürchtungen bei der ersten vorlage mit einem nein an der urne ausgedrückt .
aus diesem grunde ist es für mich entscheidend , wie sensibel die nehmerkantone und sie bei den kommenden gesetzesberatungen vorgehen werden .
für meine definitive zustimmung zur nfa stehen deshalb drei fragen im vordergrund : 1. wie erreichen wir das ziel einer optimalen , tragfähigen aufgabenentflechtung , gepaart mit einer notwendigen flexibilität ?
hier denke ich wie meine vorredner an die detailberatung , an die teilrevision des bundesgesetzes über die nationalstrassen .
ich komme dann aber zu einem anderen schluss .
2. wie stellen wir sicher , dass wir gesetzgeberisch exakt mit übergangsregelungen arbeiten können , die genügend rechtssicherheit gewähren und den kantonen genügend zeit für die umsetzung geben ?
3. wie sieht die dritte botschaft zu den finanzierungsbeschlüssen , d. h. die dotierung der ausgleichsgefässe , aus ?
dies ist der wichtigste punkt .
konkret meine ich natürlich die höhe des beitrags der geberkantone in den ressourcenausgleich .
es ist klar : die beantwortung der dritten frage können wir heute nicht vornehmen , weil dies bekanntlich erst bei der beratung der dritten vorlage im herbst 2006 möglich sein wird .
ich erachte es jedoch als zweckmässig , sie bereits heute auf die finanziell bedeutsame dritte botschaft hinzuweisen .
bei dem nun zur diskussion stehenden mantelerlass mit den 33 anzupassenden bundesgesetzen ist es für mich entscheidend , dass wir keine materielle harmonisierungsdiskussion führen ; der kommissionspräsident hat beim eintreten darauf hingewiesen .
solche vertiefte , politisch wichtige diskussionen sollen von den zuständigen fachkommissionen der eidgenössischen räte beantragt und geführt werden .
ansonsten gefährden wir den ehrgeizigen zeitplan dieses wichtigen reformprojektes .
auch ich bin für eintreten und für die behandlung dieser grundsätzlich guten vorlage .
ich habe im laufe der jahre viele höhepunkte und auch tiefpunkte bei der nfa erlebt .
umso mehr freut mich heute das resultat , im wissen , dass der schlussstein - wie auch der kommissionspräsident gesagt hat - in diesem breit ausladenden , sachlich sowie politisch höchst filigranen gewölbe der nfa erst mit der dritten botschaft in einem jahr eingesetzt werden wird , und im wissen , was geschieht und physikalisch unabwendbar ist , wenn schlusssteine nicht passen .
hier im bundesparlament sehen wir nur jenen teil der riesenbaustelle nfa , die direkt den bund betrifft .
wir müssen uns aber bewusst sein , dass zurzeit auch in den kantonen - zum teil auch in den kantonsparlamenten - sehr wichtige und auch aufwendige umsetzungsarbeiten ablaufen .
nebst vielen detailarbeiten ist insbesondere die interkantonale rahmenvereinbarung - ein mitentscheidender erlass - auf kurs .
ich werde mich dann bei den einzelnen gesetzen zu einzelheiten äussern .
es geht mir jetzt um drei kritische punkte , auf die ich vorab besonders hinweisen möchte : 1. wir haben für dieses sehr grundsätzliche reformwerk bis heute viel zeit aufwenden müssen , was der politischen reformkraft unseres landes auch in diesem bereich ein etwas durchzogenes zeugnis ausstellt .
erinnern wir uns daran , dass erste bemühungen für eine reform des finanzausgleichs - man glaubt es kaum - aus den späteren sechzigerjahren datieren , dass weitere reformbemühungen in den achtzigerjahren nicht zum ziele führten und dass auch das jetzt bearbeitete projekt schon deutlich über zehn jahre alt ist .
alles in allem gab es also fast vierzig jahre lang ein ringen für eine verbesserte situation im finanzausgleich .
wir wissen , dass die diskussion darüber und deren ende erst noch bevorsteht .
2. während der ganzen projektarbeit , bis zur heutigen behandlung , ist mir immer wieder bewusst geworden , dass das vertrauen der bundespolitik - und das vertrauen zahlreicher exponenten der bundespolitik - in die kantone beschränkt ist , obwohl auch dort vom volk gewählte parlamente und regierungen am werke sind .
anstelle zahlreicher belege für diese feststellung will ich nur die politische auseinandersetzung rund um die institutionen zur förderung der eingliederung von invaliden personen erwähnen .
dies ist allerdings ein besonders eindrückliches beispiel , das sich die kantone gut merken sollten , damit sie in zukunft nicht von vergleichbaren geschäften überrascht werden .
aus dem naheliegenden gedanken , die förderung der eingliederungsstätten ohne wesentliche auflagen den kantonen , die hier ja unmittelbar zuständig sind , zum vollständigen vollzug und zur finanzierung zu übergeben , ist aus skepsis gegenüber den kantonen ein ausgewachsenes gesetz mit zehn artikeln geworden .
anders wäre ein referendum wohl nicht zu verhindern gewesen .
deshalb stehe ich auch hinter diesem gesetz .
wir werden es im rahmen der folgenden debatte behandeln .
es setzt gegenüber dem alleinigen lastenträger kanton nicht nur zahlreiche rahmenbedingungen , sondern verpflichtet ihn zusätzlich , dem bundesrat das erste vollzugskonzept zur genehmigung vorzulegen , wie wenn es sich um irgendeine verwaltungsstelle handeln würde , die fremde mittel einsetzt .
man könnte direkt von einer bundespolitischen bevormundung der kantonalen demokratischen institutionen sprechen .
das muss aus der sicht der kantone doch zu denken geben .
3. trotz des heute vorhandenen erfolgsgefühles werde ich gewisse zweifel nicht los , ob wir uns in unserem umgang mit dem föderalismus wirklich auf dem bestmöglichen und [ page 129 ] zukunftsträchtigen weg befinden .
ein anlass zu meiner feststellung ergibt sich aus unserer arbeit als bundesparlament .
wohl stehen wir heute zu diesem grossen werk der nfa , nehme ich wenigstens einmal an .
in der täglichen gesetzesarbeit sind wir aber bei weitem nicht immer bereit , den freiraum der kantone , dort , wo er wohlbegründet ist , zu achten und damit den föderalismus zu stärken .
der trend zum zentralismus , zur normierung , auch dort , wo es sachlich fehl am platz ist , ist unverkennbar und geht teilweise sehr weit .
ein musterbeispiel dafür gab mir unsere gestrige diskussion um die leistungen für die familien .
als fairer verlierer will ich selbstverständlich nicht darauf zurückkommen , aber erwähnen muss ich es trotzdem .
ein weiteres beispiel könnte - je nach unserem entscheid - in der nfa-vorlage selbst liegen .
kollege leuenberger hat darauf hingewiesen : folgt unser rat bezüglich organisation und führung des grossunterhalts und des ausbaus der nationalstrassen der kommissionsmehrheit , so führt er in einem sehr wichtigen teil der vorlage selbst die aufgabenteilungsgrundsätze ad absurdum .
um es etwas hart auf den punkt zu bringen : eine gewisse beliebigkeit in unserem umgang mit dem föderalismus ist für mich unverkennbar .
ich sehe hier eine parallele zur finanzpolitik .
diese sollte bekanntlich bei jeder einzelnen vorlage und nicht nur beim weitgehend untauglichen objekt des budgets eine rolle spielen .
auch die berücksichtigung von anliegen des föderalismus allein bei der nfa-vorlage oder vorab bei der nfa-vorlage führt kaum zu nachhaltigen ergebnissen , wenn wir nicht aufpassen , dass wir in wenigen jahren nicht wieder verwässern , was wir jetzt in jahrelanger , in über zehnjähriger arbeit im verhältnis zwischen kantonen und bund aufzubauen und zu verbessern versucht haben .
dabei bin ich mir bewusst , dass die kantone , mit ihrer hin und wieder auch zögerlichen und wenig aufgeschlossenen haltung gegenüber neuen herausforderungen , die sie gemeinsam und koordiniert angehen sollten , das vertrauen und die zuversicht in eine zeitgemässe aufgabenerfüllung durch ihre stufe oft auch nicht fördern .
auch dafür gibt es beispiele - von der bildungspolitik zur gesundheitspolitik insbesondere bis hin zur raumordnung und darüber hinaus .
ein nein gegenüber reformanstrengungen beim bund durch die kantone kann ich in der heutigen zeit nicht als konstruktiven beitrag empfinden .
wollen die kantone politisch nur schon ihre heutige stellung behaupten , so werden sie in zukunft wesentlich kreativer und zu rascheren politischen prozessen fähig sein müssen .
ich hoffe - dies abschliessend -, dass die arbeiten an der nfa und die damit eingeleitete bessere kantonsübergreifende zusammenarbeit heute und morgen als chance für eine zusätzliche allgemeine revitalisierung des föderalismus auch wirklich wahrgenommen werden .
ich ergreife deshalb das wort , weil ich beim ersten teil , bei der volksabstimmung über die verfassungsänderungen , in einer recht schwierigen situation war .
die politische bewegung , der ich angehöre und verpflichtet bin , hat nein gesagt .
ich habe im einvernehmen mit dem kanton , den ich mit vertreten darf , zu dieser vorlage ja gesagt .
ich habe aus dieser volksabstimmung , die das resultat zwei drittel ja , ein drittel nein brachte , einige lehren und erfahrungen gezogen , die ich hier versuchen will auszubreiten .
es ist nicht ganz gelungen , den vorwurf wegzudefinieren , es handle sich hier um eine vorlage , die letztlich eine sparübung des bundes - einerseits auf dem buckel von sozial schwachen , anderseits auch auf dem buckel von einzelnen kantonen - ist .
ja , man ist sogar so weit gegangen zu sagen , der bund schiebe wichtige aufgaben ab , übergebe wichtige aufgaben den kantonen , und zwar aufgaben , die ein beträchtliches ausgabenwachstumspotenzial in sich bergen .
klärungen sind auch in diesem punkt gefragt , denn wir sind ja jetzt beim mittelteil angelangt .
aber der dritte streich folgt sogleich , und man spürt es füglich , auch im gespräch mit organisationen , zum teil mit den kantonen : die stunde der wahrheit kommt eigentlich erst beim dritten teil , wenn dann die töpfe gefüllt oder halb gefüllt oder zu wenig gefüllt werden .
dort wird eigentlich die stunde der wahrheit kommen , und darum haben wir mit grösster sorgfalt diesen zweiten teil an die hand zu nehmen .
es ist mir als an sich überzeugtem anhänger von bestrebungen zur materiellen steuerharmonisierung im lande auch aufgefallen , dass recht viele leute auch hier in diesem saal immer wieder gesagt haben , die vorlage zum neuen finanzausgleich sei praktisch die letzte möglichkeit , die materielle steuerharmonisierung zu verhindern .
ich gestehe ihnen offen , ich verstehe diese erwägung von grundsätzlichen gegnern der steuerharmonisierung , von den anhängern des steuerwettbewerbs , der ja gelegentlich blüten treibt , die auch hier drin nicht mehr allen gefallen .
aber lassen wir das auf der seite .
ich mache sie nur darauf aufmerksam : setzen sie in diesem punkt nicht zu grosse hoffnungen auf diese vorlage .
ich will sodann noch zum prozeduralen etwas sagen .
ich verstehe und unterstütze auch herrn bundesrat merz darin , dass er versucht hat , wirklich die kantone einzubinden .
das ist , auch nach den schmerzhaften erfahrungen bei einer steuervorlage , bei der die kantone dann plötzlich ihr veto in den raum gestellt haben , verständlich .
aber ich muss ihnen , wenn dies hier nach verfassung die kammer der kantone ist , auch gestehen , dass ich gelegentlich aus dem staunen nicht herausgekommen bin , wie sich die kantone in dieser kommission präsentiert haben .
auf der einen seite gab es die kdk , die konferenz der kantonsregierungen .
ich erinnere mich daran , dass herr kollege carlo schmid einmal die legitimation dieser institution leicht in zweifel gezogen hat .
auf der einen seite also stand diese institution , auf der anderen seite standen die fachdirektorenkonferenzen .
wir haben es auf dem feld erlebt , dass in der gleichen stunde die konferenz der kantonsregierungen und die fachdirektorenkonferenzen nicht unbedingt übereinstimmende auskünfte in den hearings gegeben haben - das an die adresse der kantone .
dies erschwert unsere arbeit als kammer der kantone erheblich .
ich will es auch sagen , weil es gelegentlich geschmerzt hat .
mir ist das dann auch aufgefallen , nachdem ich herrn merz darin unterstützt habe , mit den kantonen ein einvernehmen zu suchen .
ich hatte gelegentlich das gefühl , dass die vertreter der kantone auf der expertenbank eine rolle einnahmen , die weit über die expertenrolle hinausging , und sich da in die politischen auseinandersetzungen der kommission einschalteten .
ich habe nichts gegen verbandssekretäre , ich war ein leben lang selber ein solcher .
aber ich habe immer begriffen , dass es momente gibt - vor allem , wenn es um institutionelle fragen geht -, wo die verbandssekretäre zu schweigen haben .
das ist eine relativ boshafte bemerkung , aber wir müssen als kammer der kantone aufpassen , dass nicht die sekretäre der kantonsregierungskonferenzen am schluss unsere aufgabe meinen wahrnehmen zu müssen .
inhaltlich , damit ich auch etwas positives einbringen kann - ich muss dann auch die kurve kriegen , dass ich zu einem ja zum eintreten komme -, ist etwas gelungen , was , glaube ich , wichtig ist .
die volksabstimmung über die verfassungsänderungen hat zu vehementer opposition durch die organisationen der behinderten , der behindertenfürsorge und der behindertenschulung geführt .
es ist gelungen , mit dem neu geschaffenen bundesgesetz über die institutionen zur förderung der eingliederung von invaliden personen ( ifeg ) wesentliche bedenken in diesen kreisen , wenn nicht ganz auszuräumen , so doch mindestens zu mildern .
das ist ein kompliment , das hier gemacht werden soll .
aber gleichzeitig muss ich sagen , dass es noch andere kreise gibt , die vielleicht schon bei der volksabstimmung etwas weniger laut ihre anliegen vorgebracht haben , aber die jetzt bei der zweiten vorlage durchaus ernst genommen werden möchten .
ich äussere mich ganz schnell zu drei gebieten .
ich beginne mit dem gebiet verkehr .
und , wie soll ich sagen , etwas süffisant möchte ich dem herrn kommissionspräsidenten sagen : ich bin nicht ganz sicher , ob die kommissionsmehrheit beim verkehrsdossier die büchse der pandora nicht schon ein spältlein geöffnet hat .
es gab ja immerhin die heiligen beschwörungen : nationalstrassenbau , -unterhalt und -betrieb sind künftig sache des bundes .
das habe ich immer als systemischen entscheid in diesem zusammenhang begriffen .
wir werden uns dann in der detailberatung fast wortklauberisch an dieser grenze wieder treffen .
es wird möglicherweise leute geben - und ich könnte dazu gehören -, die sagen werden , die kommissionsmehrheit habe dort ein steinchen - und kein geringes , wenn ich die millionenbeträge anschaue , die da zur diskussion stehen werden - aus dem system herausgebrochen .
aber ich will die diskussion nicht vorwegnehmen , weil der kommissionspräsident ja gesagt hat , wir müssten aufpassen , die büchse der pandora nicht zu öffnen .
ich frage mich einfach , ob sie nicht bereits geöffnet ist .
beim verkehr werden sich auch bei den verbundaufgaben noch einige fragen stellen .
wir werden in der detailberatung darauf zurückkommen , ob bei den verbundaufgaben eine fifty-fifty-finanzierung wirklich die klügste , die zielführendste lösung ist .
[ page 128 ] ein zweites gebiet , das ich kurz ansprechen möchte und das in der detailberatung zu diskussionen anlass geben wird , ist das weite gebiet der sozialpolitik .
ich gestehe ihnen offen , ich habe immer zu jenen leuten in diesem land gehört , die gedacht haben , wir lösen die grossen sozialpolitischen probleme unseres landes mit sozialversicherungen .
man hat mühe gehabt , alles in den griff zu bekommen , und hat - damals als hilfsinstrument , als übergangslösung - ergänzungsleistungen eingeführt und gesagt : sie werden dann irgendwann wieder verschwinden , wenn unsere versicherungen umfassend tätig sind .
wir haben es inzwischen begriffen : das ist offenbar nicht mehr möglich .
die diskussion hat sich schon wieder um einige meter nach vorn geschoben , sage ich mal : wir diskutieren in der detailberatung an der grenze zwischen ergänzungsleistungen und fürsorgeleistungen , anstatt dass wir in den ursprünglichen dimensionen diskutieren könnten .
ich sage ihnen : in der sozialpolitik in unserem kleinen land 26 sozialpolitiken vertreten zu wollen könnte zu verwerfungen führen , die wir uns nicht wünschen .
in der kommission hatte ich zeitweise das gefühl , es habe schon begonnen , als man über die wohnsitzfrage zu diskutieren begonnen hat : wer ist letztlich für diese ganze unterstützung zuständig ?
das hat mich eher an situationen aus dem späten 18 . oder frühen 19 . jahrhundert erinnert , als man hin - und hergeschoben hat .
da sehen das schicksal und die verfassung vor , dass wir in solche zustände zurückfallen .
sozialpolitik eignet sich nur sehr schlecht für individualisierte lösungen .
ein sozialpolitisches tigerfell schweiz ist keine gute lösung .
das dritte gebiet , über das wir streiten werden , ist die stipendienfrage .
ich muss ihnen gestehen : je länger ich mich mit der frage beschäftige , umso weniger begreife ich , weshalb man sich wie der teufel gegen das weihwasser gegen harmonisierungsbestrebungen wehrt .
zur vorgeschichte : ich erinnere mich noch daran , als man am ende der fünfzigerjahre und zu beginn der sechzigerjahre , nach dem sputnik-schock , gesagt hat : jetzt muss in die bildung und wissenschaft investiert werden .
man hat die begabtenreserve gefördert ; das instrument dazu war unter anderem das stipendienwesen .
nach fünfzig jahren beugen wir uns wieder über das stipendienwesen , und zwar mit einer vorlage , die weitgehende kantonalisierungsschritte beinhaltet .
für mich war die verrückteste erkenntnis , zu erfahren , dass hier bei uns , an allen studierenden gemessen , rund 10 prozent von ihnen stipendien erhalten .
wenn ich mir die gesamte bevölkerungsstruktur anschaue , ist das sehr bescheiden .
einige von ihnen werden sagen : da werden eben sehr gezielt stipendien gewährt , da wird nicht mit der giesskanne im garten herumspaziert , sondern es wird nur sehr gezielt gefördert .
aber weshalb ruft ein relativ bescheidenes volumen , sowohl von den empfängern wie schlussendlich auch von den finanzen her betrachtet , so grosse hemmungen hervor , die sache schweizweit zu harmonisieren ?
wir möchten ja wohl nicht einen stipendientourismus inszenieren .
ich nehme auch an , dass sie sich bewusst sind , dass die referendumskraft der jungen studenten nicht zu unterschätzen ist .
ich muss ihnen ein kompliment machen , ich habe gestaunt , wie diese studentenvertretung zu uns gekommen ist und gesagt hat : wir setzen uns für die stipendiaten ein , und dabei sind die empfänger eine minderheit von 10 prozent der gesamtheit der studenten .
wir müssen bei diesem zweiten teil der nfa folgendes nicht ausser acht lassen : dreissig teilrevidierte gesetze und drei neue respektive totalrevidierte gesetze geben dutzende von anlässen zu kritik und unzufriedenheit .
weil es ja eine paketlösung sein muss - das hat herr schiesser deutlich gesagt -, müssen wir uns auch bewusst sein : wenn irgendwo die halde ins rutschen kommt , wird relativ viel rutschen , weil dann noch der eine oder andere seine unlust an diesem oder jenem detail abreagieren wird .
von daher würde ich davor warnen zu glauben , man könne sämtliche minderheitsanträge ablehnen , und damit sei der vorlage wesentlich geholfen .
trotz dieser kritischen vorbemerkungen will ich ihnen sagen : ich bin für eintreten , und ich hoffe , dass wir die vorlage gut über die runden bringen - auch eingedenk der tatsache , dass verschiedene kantone , so auch der kanton solothurn , dringend auf das töpfefüllen bei der dritten vorlage warten und damit rechnen , dass dort in finanzpolitischer hinsicht etwas erleichterung geschaffen wird .
dass die nfa 2 ein umfangreiches und sehr komplexes unterfangen ist , wissen wir alle .
dennoch würde es mich interessieren zu erfahren , was sie dachten , als sie die fahne mit rund 150 seiten zugestellt erhielten .
ihre spezialkommission hat diese vorlage an zehn sitzungstagen beraten und neben den vertreterinnen und vertretern der konferenz der kantonsregierungen sowie von fachkonferenzen - deren standpunkte im übrigen nicht immer deckungsgleich waren -, insbesondere auch repräsentanten von behindertenorganisationen sowie von studentenverbänden angehört .
damit wollte die kommission namentlich im behindertenbereich den sorgen und ängsten vieler behinderter rechnung tragen und auch zeigen , dass nicht nur der bundesrat , sondern auch der gesetzgeber sich darum bemüht , die im zusammenhang mit den verfassungsänderungen vom 3. oktober 2003 abgegebenen versprechen einzuhalten .
auch nach abschluss der beratungen in der kommission kann ich feststellen , dass die kommission mit ihren entscheiden auf dieser linie geblieben ist und die [ page 126 ] abgegebenen versprechen in der ausführungsgesetzgebung umsetzt .
das projekt der neugestaltung des finanzausgleichs und der aufgabenteilung zwischen bund und kantonen gliedert sich in drei teile .
der erste teil wurde mit dem bundesbeschluss vom 3. oktober 2003 , der zahlreiche änderungen der bundesverfassung vorsah , und der genehmigung dieser verfassungsänderung durch volk und stände am 28 . november 2004 abgeschlossen .
mit botschaft vom 7. september 2005 unterbreitete der bundesrat die zweite teilvorlage , die wir heute behandeln .
sie sehen aus der fahne , dass die kommission angesichts des umfanges dieser vorlage wenige änderungen gegenüber den anträgen des bundesrates vorschlägt .
und auch die zahl der minderheitsanträge ist gering .
im verlaufe dieses jahres wird der bundesrat die dritte teilvorlage verabschieden , bei der es darum geht , die ausgleichsgefässe , also die töpfe für den ressourcen - und lastenausgleich sowie den härteausgleich , zu füllen .
es ist vorauszusehen , dass hier noch einige politische auseinandersetzungen auf uns zukommen werden , geht es doch dabei um konkrete beträge , die zugeteilt werden müssen .
zu diesem dritten teil möchte ich noch folgende wichtige hinweise machen , damit während der beratungen der heutigen vorlage nicht missverständnisse und unklarheiten entstehen .
dazu gibt es zwei stichworte : globalbilanz und ressourcenindex .
eine zentrale grösse in der nfa-ausführungsgesetzgebung ist die globalbilanz .
darin werden die finanziellen auswirkungen der einzelnen instrumente wie auch die gesamtwirkung der nfa sowohl für den bund als auch für die kantone dargestellt .
die bisher erstellten globalbilanzen sind allerdings überholt , weil sich die verhältnisse dauernd ändern .
im zusammenhang mit dem dritten teil der nfa wird die globalbilanz dieses jahr neu berechnet , und zwar aufgrund der zahlen 2004 und 2005 . diese globalbilanz wird beispielsweise massgebend sein für die endgültige festlegung der bundesbeiträge an die ahv und an die iv , die in prozenten der jährlichen ausgaben der jeweiligen sozialversicherung ausgedrückt werden .
das ist mithin der grund , weshalb ihre kommission ihnen entsprechende übergangsbestimmungen beim ahv-gesetz und beim iv-gesetz beantragt .
es ist deshalb müssig , aufgrund der heute bekannten globalbilanz aussagen über die konkreten auswirkungen der nfa machen zu wollen , beispielsweise auf meinen kanton oder etwa auf den kanton neuenburg .
solches wird erst aufgrund der in diesem jahr zu erstellenden globalbilanz möglich sein .
das ist der tiefere grund dafür , warum die heissen politischen diskussionen erst bei der dritten teilvorlage zu führen sind .
die andere wichtige grösse ist der ressourcenindex , der den verteilschlüssel des ressourcenausgleichs darstellt und den finanzkraftindex des heutigen finanzausgleichs ablöst .
an der ermittlung des ressourcenindexes wird gegenwärtig auf hochtouren gearbeitet .
derzeit geht es darum , das zahlenmaterial bei den kantonen zu erheben .
für die definitive festlegung des ressourcenindexes sind die steuerjahre 2002 , 2003 und 2004 massgebend .
zuständig für die endgültige festlegung ist der bundesrat .
mit diesen kurzen ausführungen über zwei wichtige grössen der nfa soll lediglich der hinweis darauf verbunden sein , dass auch nach dieser zweiten teilvorlage zur nfa noch wichtige entscheide ausstehen .
sofern es vom plenum gewünscht wird oder notwendig werden sollte , kann ich weitere ausführungen zu diesen beiden zentralen grössen machen , auch in bezug auf das vorgehen und den zeitplan .
ihre kommission hat sich bei ihren beratungen von einem eisernen grundsatz leiten lassen und nach meiner beurteilung diesen grundsatz auch konsequent eingehalten .
die kommission hat es durchwegs abgelehnt , anträge anzunehmen , die nichts mit der ausführung der nfa zu tun haben .
solche weitergehende anliegen , die durchaus berechtigt sein mögen , wurden in andere gesetzgebungsprojekte verwiesen .
zum einen ist unsere kommission keine fachkommission , zum anderen würde sie mit der annahme solcher weitergehender anträge in den zuständigkeitsbereich beispielsweise der wbk oder der kvf übergreifen .
ein musterbeispiel für solche übergriffe zeigt sich beim anhang i , dem bundesgesetz über beiträge an die aufwendungen der kantone für stipendien und studiendarlehen im tertiären bildungsbereich .
ohne dem berichterstatter , herrn bürgi , vorgreifen zu wollen , bitte ich sie als kommissionspräsident , die sich materiell auswirkenden minderheitsanträge bei diesem gesetz abzulehnen .
wenn nach annahme der neuen bildungsverfassung bedarf nach einer umfassenderen bundesrechtlichen regelung im stipendienbereich besteht , können diese anliegen dort aufgenommen werden .
die kommission hat sich aber aus einer noch tieferen sorge heraus an den grundsatz der strikten beschränkung auf die ausführungsgesetzgebung gehalten .
diese sorge wird wohl in den detailberatungen immer wieder betont werden .
wenn wir uns - so die auffassung der kommission - von pfad der tugend entfernen und auch andere anliegen , die mit der ausführung der nfa nichts zu tun haben , in diese vorlage einpacken , dann öffnen wir die büchse der pandora , insbesondere auch für den zweitrat .
wenn aber der ständerat unmissverständlich an der strikten linie festhält , dann wird auch der zweitrat verstehen , dass sich das parlament heute auf die ausführung der nfa beschränken will und zu beschränken hat .
wird aber dieser grundsatz einmal durchbrochen , so ist nicht einzusehen , weshalb er nicht auch in anderen bereichen durchbrochen werden kann .
dann aber gefährden wir nicht bloss die nfa-2-vorlage , sondern die ganze nfa .
sollte es nicht gelingen , das projekt nfa schlank über die politische bühne zu bringen , dann ufern die beratungen aus , und ein abschluss innerhalb eines vernünftigen zeitrahmens ist nicht mehr gewährleistet .
der schaden wäre auch für die kantone enorm .
die bemühungen um eine nachhaltige stärkung des föderalismus wären gescheitert , die zentralisierung mit gleichzeitiger schwächung der kantone würde fortschreiten .
zudem hätten wir es bei längerem andauern des nfa-ausführungsprojektes mehr und mehr mit paralleler gesetzgebung zu tun .
welche probleme dies bereitet , haben wir im zusammenhang mit der vorlage über den infrastrukturfonds gesehen , wo es nur dank striktester koordination zwischen der kommission für verkehr und fernmeldewesen und unserer kommission gelungen ist , ein gutes ende der beratungen beider projekte herbeizuführen .
ich benütze die gelegenheit , den mitgliedern der kvf und insbesondere ihrem präsidenten , herrn pfisterer , für diese ausgezeichnete zusammenarbeit bestens zu danken .
aus den dargelegten gründen ersuche ich sie , ihrer kommission zu folgen und neue anträge oder minderheitsanträge , die über die ausführung der nfa hinausgehen , abzulehnen .
geben sie pandora keine chance , ihre büchse zu öffnen , mag sie sie auch mit verführerischen sirenengesängen noch so bezirzen .
an dieser stelle noch ein wort zum ganzen zeitplan .
die nfa soll am 1. januar 2008 in kraft treten .
nicht nur der bund , auch die kantone wollen an diesem datum festhalten .
in weniger als zwei jahren müssen also nicht nur die vor uns liegende vorlage und die dritte teilvorlage verabschiedet werden , auch die kantone müssen ihre gesetzgebung anpassen und die erforderlichen interkantonalen vereinbarungen abschliessen .
das mag ambitiös erscheinen , ist aber nicht unmöglich .
wir dürfen keine zeichen setzen , dass wir den termin vom 1. januar 2008 aufweichen .
meines erachtens kann der bundesrat dem parlament die dritte teilvorlage auch unterbreiten , wenn die zweite noch nicht in allen details bereinigt ist .
spätestens nach der debatte im nationalrat , welche für die herbstsession vorgesehen ist , steht der inhalt der zweiten teilvorlage in den wesentlichen teilen fest .
und auch die kantone können ihre gesetzgebungsprojekte laufend anpassen .
zudem ist nicht damit zu rechnen , dass der zweitrat die bundesrätliche vorlage vollständig umkrempeln wird ; nutzen wir also die verbleibende zeit optimal .
diese aufforderung gilt auch für den kommissionspräsidenten .
deshalb nur noch ein letzter punkt : der bundesrat [ page 127 ] beantragt einen sogenannten mantelerlass .
in einem einzigen bundesgesetz werden dreissig bundesgesetze geändert , und im anhang werden drei bundesgesetze total revidiert beziehungsweise neu geschaffen .
es handelt sich also um eine einzige vorlage .
wäre dem nicht so , so könnten einzelne teile herausgebrochen werden .
die nfa-2-vorlage liefe gefahr , als unbrauchbares stückwerk zu enden .
sie könnte nicht umgesetzt werden .
umgekehrt muss , wer mit einer gesetzesrevision nicht einverstanden ist , gegen das gesamte gesetzgebungsprojekt das referendum ergreifen .
im konzept der nfa werden neue instrumente eine wichtige rolle spielen .
ich erwähne lediglich die programmvereinbarung und als finanzielles gegenstück dazu die globalbeiträge .
im bereich der verbundaufgaben regelt eine programmvereinbarung die strategischen ziele , die finanzbeiträge des bundes und die finanzaufsicht .
diese programmvereinbarungen bilden die grundlage für die gewährung von bundesbeiträgen in der form von globalbeiträgen .
einzelbeiträge gibt es nur noch ausnahmsweise - so z. b. gemäss artikel 13 absatz 2 des bundesgesetzes über den natur - und heimatschutz .
der entscheidungsspielraum der kantone wird also wesentlich grösser , und es bestehen kaum noch anreize , ein projekt nur deshalb auszuführen , weil damit bundesbeiträge erhältlich gemacht werden können .
über eine so grosse vorlage gäbe es selbstverständlich noch viel zu sagen .
ich schliesse hier mit dem hinweis darauf , dass ihre kommission eintreten auf die vorlage ohne gegenantrag beschlossen hat .
ich bitte sie , auch in diesem punkt ihrer kommission zu folgen .
ziff .
3 art .
10 a - ch .
3 art .
10 a [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote für annahme der ausgabe .... 37 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ vs ] ziff .
4 - ch .
4
bekanntlich entfällt im rahmen der nfa die finanzkraft als bemessungs - und verteilkriterium .
aus diesem grund ist in artikel 53 absatz 1 der satz , wonach die pauschalbeiträge nach der finanzkraft der kantone abgestuft werden , zu streichen .
das ist der gesamte inhalt dieser änderung .
ziff .
5 - ch .
5
auch im bereich der hochschulförderung entfallen die finanzkraftzuschläge .
deshalb wird artikel 18 absatz 4 in diesem sinne angepasst .
gleichzeitig wird der vom bund finanzierte anteil auf höchstens 30 prozent limitiert .
wir haben zur kenntnis genommen , dass dieser senkung des maximalen bundesanteiles weder vonseiten der kantone noch vonseiten der schweizerischen universitätskonferenz opponiert worden ist .
ich möchte den herrn kommissionssprecher fragen , warum hier keine opposition erfolgt ist .
ist die konsequenz die , dass die nichtuniversitätskantone mit zumutungen der universitätskantone konfrontiert werden , ein mehrfaches im bereich der universitätsvereinbarung an die universitätskantone zu leisten ?
wenn wir dann die zeche der änderung bezahlen , die jetzt stillschweigend über den altar der heimat geht , dann , meine ich , wäre das eine falsche veranstaltung gewesen .
ich bin nicht in der lage , hier die überlegungen bis ins letzte detail mitzuteilen .
ich bitte dann herrn bundesrat merz , dies zu tun .
ich kann davon ausgehen , dass dies im steuerungsausschuss diskutiert worden ist .
eines kann ich herrn kollege schmid sagen : bei den anhörungen in unserer kommission wurde uns gegenüber in keiner art und weise zum ausdruck gebracht , dass hier gleichsam die erwartungshaltung bestehe , dass die nichtuniversitätskantone dann mehr leisten müssten .
ich gehe aber davon aus , dass man dieser regelung zugestimmt hat , weil der ausgleich in der globalbilanz geschaffen wird , sobald man diese 30 prozent akzeptiert .
sie finden wenige bemerkungen in der botschaft auf der seite 6099 . die idee ist insbesondere - und jetzt komme ich zurück auf die bitte -, keine gesetzesrevisionen vorzunehmen , wenn solche ohnehin schon unterwegs sind .
denn darüber wird demnächst abgestimmt .
wir bekommen einen neuen verfassungsartikel .
im gefolge dieses verfassungsartikels werden dann bestimmte gesetzesanpassungen erforderlich sein .
es ist nicht die aufgabe der nfa , in solche prozesse einzugreifen , sondern es soll beim status quo vielmehr gewissermassen der transfer von heutigem in neues recht gemacht werden ; es sollen die revisionen aussen vor gelassen werden .
hier ging es in der tat nur um das , was herr bürgi gesagt hat , nämlich um das entfallen der finanzkraft .
ziff .
6 - ch .
6
die kommission hat zur kenntnis genommen - da kann ich nahtlos an das anknüpfen , was herr bundesrat merz zum universitätsförderungsgesetz gesagt hat -, dass eine revision des bundesgesetzes über die förderung von turnen und sport im gange ist , in deren verlauf zweifellos verschiedene grundsätzliche fragen zu diskutieren und zu entscheiden sind .
ich habe auf diesen umstand hingewiesen , weil in den vernehmlassungsergebnissen verschiedene materielle hinweise zu finden sind ; diese können jedoch nicht gegenstand der ausführungsgesetzgebung zur nfa bilden .
vielmehr sind diese themen im rahmen einer materiellen gesetzesrevision zu behandeln .
was nun die nfa-ausführungsgesetzgebung anbelangt , geht es darum , dass sich der bund aus den teilbereichen freiwilliger schulsport und herausgabe der lehrmittel für turnen und sport in der schule zurückzieht und diese aufgaben vollumfänglich den kantonen überlässt .
artikel 2 und artikel 4 des gesetzes sind in diesem sinne angepasst worden .
ich kann mich mit den ausführungen des kommissionssprechers einverstanden erklären .
ich möchte aber einfach noch ergänzen , dass sowohl in den hearings mit dem bundesamt für sport wie auch in den kommissionsdiskussionen ganz klar der wunsch geäussert wurde , dass nicht von den drei obligatorischen stunden sport abgewichen werden soll , auch wenn der bund keine vorschriften mehr machen kann , auch wenn er keine lehrmittel zur verfügung stellt und auch wenn er den freiwilligen schulsport an volks -, mittel - und berufsschulen nicht mehr koordinieren wird .
[ page 134 ] in einer zeit , in der man davon spricht , wie viele übergewichtige kinder in der folge gesundheitskosten verursachen werden - bis zur invalidität -, scheint mir diese gesundheitspolitische und präventive massnahme doch erwähnenswert ; dies im hinblick auf die zuständigen kantone , welche für die ausführung zuständig sein werden .
selbstverständlich erschien uns auch die gleichbehandlung von knaben und mädchen im turnunterricht ; dieser wunsch bzw. diese anforderung an die kantone sollte auch ohne gesetzliche grundlage erfüllt werden können .
ganz kurz : die kommission hat sich dieser frage angenommen und hat auch vom baspo einen bericht verlangt ; der ist dann eingetroffen .
im grunde kann ich einfach bestätigen , was frau heberlein gesagt hat : die frage des turnobligatoriums wird ausserhalb der nfa-vorlage geregelt .
ziff .
7 - ch .
7
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 66 stimmen dagegen ... 99 stimmen [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 12.55 uhr la séance est levée à 12 h 55 [ page 150 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
die kommission für verkehr und fernmeldewesen hat diese parlamentarische initiative am 6. november 2007 behandelt .
sie empfiehlt ihnen mit 12 zu 7 stimmen bei 1 enthaltung , die initiative abzulehnen .
der initiant möchte mit seinem vorstoss die klimaschutzmassnahmen verstärken und die bevölkerung sensibilisieren und motivieren .
er möchte , dass pro jahr an einem sonntag von 6 uhr bis 24 uhr kein privater motorfahrzeugverkehr möglich sei .
er bezieht sich insbesondere auf die vielen positiven erfahrungen mit den zahlreichen regionalen slow-up-tagen und möchte diese auf einen landesweiten autofreien sonntag ausdehnen .
die sprecherin der minderheit hat die anliegen des initianten im detail dargelegt , sodass ich hier in erster linie die argumente der kommissionsmehrheit anführen kann .
das anliegen ist , wie wir gehört haben , nicht neu .
bereits vor fünf jahren wurde mit einer volksinitiative verlangt , vier autofreie sonntage einzuführen .
nach der parlamentarischen beratung ging es dann letztendlich noch um einen sonntag .
das schweizer stimmvolk lehnte die initiative im mai 2003 mit 62,4 prozent neinstimmen zu 37,6 prozent jastimmen sehr deutlich ab .
die volksinitiative wurde damals von allen kantonen abgelehnt .
die argumente von damals können auch heute noch geltend gemacht werden : 1. welcher sonntag sollte es denn sein ?
wenn sie den bettag nehmen , bestrafen sie das comptoir suisse im welschland , wenn sie einen anderen sonntag nehmen , bestrafen sie ganz sicher andere messen oder grossanlässe von nationaler bedeutung .
2. mit einem solchen sonntagsfahrverbot würden einmal mehr die randregionen stärker betroffen als die agglomerationen entlang der hauptverkehrsadern .
3. ein weiteres problem würde beim grenzüberschreitenden verkehr - die vorherige frage hat es gleich verdeutlicht - an der schweizer grenze entstehen , das würde zu einem massiven rückstau führen .
4. dann möchte ich auch noch erwähnen , dass ein solches fahrverbot grosse negative auswirkungen in sachen tourismus , hotellerie und gewerbe hätte .
als alternative zu einem flächendeckenden sonntagsfahrverbot werden heute ja bereits lokal derartige anlässe organisiert .
diese werden zwar in den medien immer sehr positiv und schönfärberisch dargestellt , aber bei genauerer prüfung bekommt man aus gewerbe , hotellerie und restauration auch durchaus kritische rückmeldungen .
5. ganz zum schluss möchte ich noch erwähnen , dass die wirksamkeit von autofreien sonntagen bestenfalls umstritten , in bezug auf den globalen klimaschutz sogar absolut nutzlos ist .
das wurde auch von der sprecherin der minderheit bestätigt .
ich bitte sie im namen der kommissionsmehrheit , der parlamentarischen initiative keine fole zu geben .
ja gut , es ist ein sonntag , da haben wir vor allem freizeitverkehr auf unseren strassen .
die frage nach dem güterverkehr stellt sich wahrscheinlich [ page 149 ] unter der woche viel stärker .
wie man das effektiv mit dem ausland koordinieren will , ist eine sache , die man besprechen muss , wenn es dann um die ganz konkrete umsetzung geht .
ich glaube , dass man das irgendwie regeln kann ; das ist eine frage des politischen willens .
liebe frau kollegin allemann , sie behaupten , sie könnten einen autofreien sonntag in der schweiz einführen .
haben sie sich schon einmal überlegt , wie sie das praktisch umsetzen wollen ?
müssen wir dann die grenzen schliessen und sämtlichen verkehr , auch den güterverkehr , der in oder durch die schweiz will , anhalten ?
wie wollen sie das konkret umsetzen ?
die parlamentarische initiative verlangt , dass wir einen autofreien sonntag pro kalenderjahr einführen und diesen im rahmen eines klimaschutzwochenendes umsetzen .
auf den allerersten blick mag man meinen , dass ein einziger tag im jahr nicht wirklich dazu beitragen kann , die globale klimaproblematik zu lösen .
überlegt man sich aber die sache ein bisschen genauer , kommt man rasch zum schluss , dass es ein vorschlag ist , der sich nahtlos in die ganze reihe von bemühungen einreiht , das bewusstsein zum thema klimawandel , aber auch das mobilitätsverhalten zu verändern .
wir müssen die bevölkerung mit unterschiedlichen massnahmen dazu bringen , sich gedanken zu machen , welchen konkreten beitrag sie selber leisten kann , um gegen den klimawandel aktiv zu werden .
einen ganz unmittelbaren klimaschutzeffekt hat ein autofreier sonntag pro jahr natürlich nicht .
das streite ich gar nicht ab .
das ziel ist aber , die leute mindestens einmal im jahr dazu anzuhalten , ihr mobilitätsverhalten gerade im freizeitbereich zu überdenken , zu reflektieren , und das kann durchaus eine auswirkung auch auf die gestaltung der alltagsmobilität oder der mobilität in der freizeit während des rests des jahres haben .
wir kennen ja heute die diversen slow-ups .
sie wurden in der kommission auch mehrfach als nicht so rühmliche beispiele erwähnt .
ich pflichte dem bei .
diese slow-ups sind regional organisiert .
sie sind national zu schlecht koordiniert , und es führt dazu , dass gewisse leute , die ganz gerne an einem slow-up teilnehmen , zum beispiel ihr fahrrad auf den autogepäckträger montieren und so zum slow-ups fahren .
das ist natürlich absurd .
genau das wollen wir nicht .
deshalb ist es wichtig , dass diese slow-ups , wie sie heute heissen , in zukunft national koordiniert werden und alle gleichzeitig an einem wochenende stattfinden .
so können diese negativen auswirkungen , die diese slow-ups neben allen positiven eben auch haben , verhindert werden .
wir haben einen ähnlichen vorschlag bereits einmal diskutiert , erst vor wenigen jahren .
hier im nationalrat konnten wir uns zu einem kompromiss durchringen .
es wurde damals der vorschlag gemacht und dann auch von der mehrheit angenommen , dass der eidgenössische bettag autofrei werden soll .
leider ist dieser kompromiss dann im ständerat gescheitert .
die parlamentarische initiative bernhardsgrütter nimmt dieses anliegen nun wieder neu auf , und ich bitte sie im namen der minderheit , der initiative folge zu geben .
antrag der mehrheit der initiative keine folge geben [ vs ] antrag der minderheit ( allemann , bernhardsgrütter , hämmerle , levrat , marti werner , marty kälin , pedrina ) der initiative folge geben [ vs ] proposition de la majorité ne pas donner suite à l'initiative [ vs ] proposition de la minorité ( allemann , bernhardsgrütter , hämmerle , levrat , marti werner , marty kälin , pedrina ) donner suite à l'initiative
im wesentlichen geht es hier nur noch um die bereinigung einer vom ständerat als zweitrat geschaffenen differenz betreffend artikel 6 absatz 3 der biomedizinkonvention .
weil die bestimmung auch in ihrer kommission unbestritten war , kann ich mich sehr kurz fassen : die differenz betrifft den fall eines urteilsunfähigen patienten ohne gesetzlichen vertreter .
in einem solchen fall ist die ärztliche entscheidungsbefugnis nach massgabe des kantonalen rechtes , wie wir sie heute haben , kaum mit der biomedizinkonvention vereinbar .
wenn wir also keinen solchen vorbehalt aufnehmen würden , müsste eine konventionskonforme übergangsregelung geschaffen bzw. angewendet werden , etwa mit einem beistand ; erst nach dem inkrafttreten des revidierten erwachsenenschutzrechtes - wir sind ja dabei , das erwachsenenschutzrecht zu revidieren - käme dann eine mit der biomedizinkonvention vereinbare regelung zum tragen : die gesetzliche vertretungsmacht der nächsten angehörigen .
es ist richtig und vernünftig , den kantonen mit einer ärztlichen entscheidungsbefugnis nicht eine zweimalige rechtsänderung zuzumuten und nun , bis zum inkrafttreten des revidierten erwachsenenschutzrechtes , einen befristeten vorbehalt in diese konvention aufzunehmen .
ich bitte sie also , den anträgen ihrer kommission zuzustimmen .
[ vs ]
die wbk ihres rates behandelte am 31 . januar 2008 die differenz , welche der ständerat beim übereinkommen über menschenrechte und biomedizin geschaffen hatte .
es handelt sich bei dieser differenz um einen vorbehalt im zusammenhang mit artikel 6 absatz 3. bei diesem vorbehalt geht es darum , dass die kantonalen regelungen bezüglich der ärztlichen position gegenüber urteilsunfähigen beibehalten werden , bis das neue erwachsenenschutzrecht in kraft tritt .
welchen sinn macht dieser vorbehalt ?
man will es denjenigen 15 kantonen , für welche dieser vorbehalt relevant sein kann , ersparen , wegen der konvention ihr recht innerhalb von kurzer zeit gerade zweimal abändern zu müssen .
ohne vorbehalt müssten sie nämlich in der übergangsphase , in der phase bis zum inkrafttreten des neuen erwachsenenschutzrechtes , ihre kantonalen bestimmungen aufheben und auf das zgb verweisen .
sie müssten jeweils einen beistand oder einen vormund ernennen , wenn es sich nicht um einen notfall handelt .
in einer zweiten phase , nämlich nach dem inkrafttreten des neuen erwachsenenschutzrechtes , müssten sie neu stipulieren , dass auch nahe verwandte ein gesetzliches vertretungsrecht haben .
diese differenz - ich würde sie als eine differenz der föderalistischen rücksichtnahme bezeichnen - ist mit der biomedizinkonvention konform .
dem beschluss des ständerates wurde denn auch ohne gegenstimme von der wbk zugestimmt .
ich bitte sie , ebenfalls zuzustimmen und so diese differenz auszuräumen .
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 54 stimmen dagegen ... 113 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 83 stimmen dagegen ... 94 stimmen [ page 144 ]
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 50 stimmen dagegen ... 109 stimmen [ page 147 ]
im namen der mehrheit der kvf empfehle ich ihnen , die parlamentarische initiative teuscher abzulehnen .
die kommission hat dies mit 16 zu 5 stimmen bei 1 enthaltung beschlossen .
wie sie gehört haben , will frau teuscher handyverpackungen mit dem hinweis versehen , dass der gebrauch des gerätes die gesundheit beeinträchtigen könne , wie das zum beispiel bei den raucherwaren der fall ist .
wir haben dies aus verschiedenen gründen abgelehnt .
wir wissen schlicht und einfach nicht , ob elektromagnetische felder des mobilfunks tatsächlich solch gesundheitsschädigende auswirkungen haben , sodass man das unbedingt auf die verpackung schreiben muss .
dieses wissen fehlt , etwa im gegensatz zu den auswirkungen beim rauchen .
und sie , frau teuscher , haben ja selbst gesagt , dass man die auswirkungen nicht kennt .
das ist ja ein widerspruch .
sie kennen die auswirkungen nicht und sind nicht sicher , ob es auswirkungen hat , und trotzdem wollen sie solch relativ drastische massnahmen ergreifen .
wenn sie das nicht genau wissen , können sie doch jetzt nicht vorsorglicherweise ohne sichere grundlagen entsprechende vorschriften verlangen .
wenn die schädlichkeit des telefonierens mit dem handy erwiesen wäre , und zwar in dem mass , wie sie das sagen oder vermuten , dann würde es nicht genügen , einfach nur ein label " mobilfunk kann gefährlich sein " oder ähnlich auf dem handy anzubringen , sondern dann müssten sie es verbieten .
dann müssten für unter 16 -jährige die handys verboten werden .
dann würde ein label sicher nicht genügen , sondern dann müsste man ähnliche massnahmen ergreifen wie beim tabak oder beim alkohol .
es kommt ein weiteres argument hinzu .
die handyproduktion ist in der regel keine schweizerische produktion , sondern eine internationale .
wenn die schweiz hier sondervorschriften für die verpackung erliesse , dann wäre das wieder ein alleingang , ein handelshemmnis , und der import von handys würde entsprechend teurer .
sie haben gesagt , es gebe länder wie zum beispiel österreich , die das bereits haben , aber das genügt nicht .
wir würden ein neues handelshemmnis schaffen .
weiter ist zu sagen , und das haben sie nicht erwähnt , dass die schweiz verglichen mit anderen ländern sehr strenge vorschriften hinsichtlich der grenzwerte bei elektromagnetischen feldern hat .
allerdings , und da kommen wir ihnen entgegen , ist sich die kommission bewusst , dass die schweiz bei veränderungen der internationalen gesetzgebung - aber nicht nur in österreich und frankreich , sondern zum beispiel in der eu - entsprechend reagieren müsste .
man war sich auch einig , dass dann eine vermehrte aufklärungspflicht durchaus nötig sein kann .
aber das müsste dann differenzierter geschehen als mit einem label " telefonieren mit dem handy kann ihrer gesundheit schaden " , und das müsste man eben zusammen mit anderen ländern tun , zusammen mit der eu .
aber im moment ist das nicht der fall .
deshalb lehnt die kommission , die kvf , die initiative mit 16 zu 5 stimmen bei 1 enthaltung ab .
bei meiner parlamentarischen initiative geht es um ein ding , das offenbar für 198 leute unter uns unentbehrlich ist ; nur zwei verzichten gemäss medienberichterstattungen auf dieses ding .
es geht um das handy .
[ page 146 ] wir wissen , dass in der schweiz mittlerweile 6,5 millionen handys im verkehr sind , aber wir wissen eigentlich noch sehr wenig über die effektiven risiken , welche mit dem täglichen benutzen des mobiltelefons verbunden sind .
mit meiner parlamentarischen initiative will ich niemandem vorschreiben , wie er sein handy brauchen soll .
ich möchte aber , dass wir uns der möglichen risiken und gefährdungen bewusster sind , wenn wir ein handy kaufen .
deshalb verlange ich mit meiner parlamentarischen initiative , dass beim handykauf darüber informiert wird , welche möglichen gefährdungen der gebrauch des handys beinhalten kann .
die strahlenbelastung eines handys ist zwar klein , aber erfolgt für viele handybenutzer und -benutzerinnen täglich und mehrmals .
heute ist weder die feststellung , telefonieren mit dem handy sei gesundheitsschädigend , noch die gegenteilige feststellung , telefonieren mit dem handy habe keinen einfluss auf die gesundheit , wissenschaftlich eindeutig untermauert .
denn langzeitstudien fehlen in diesem bereich noch weitgehend , weil der handyboom erst in den letzten jahren eingesetzt hat .
bis zum heutigen tag kann nicht abschliessend beantwortet werden , was die handystrahlung in unserem körper bewirkt .
das bundesamt für gesundheit ( bag ) hat in einem bericht dargelegt , welche gesundheitlichen auswirkungen von elektromagnetischen feldern ausgehen .
das bag hat in diesem bericht auch darauf hingewiesen , dass der vorsorge eine grosse bedeutung zukomme und dass in der schweiz die information der konsumentinnen und konsumenten in diesem bereich ungenügend sei .
fazit des berichtes : die schweiz müsse konkret sogenannte softmassnahmen verbessern , mit vermehrter information und durch bessere zusammenarbeit .
vorsorge ist gerade auch deshalb wichtig , weil der handymarkt in der schweiz boomt .
gemäss den zahlen vom letzten jahr sind bereits 6,5 millionen handys auf dem markt .
die handynutzerinnen und -nutzer werden immer jünger .
die handyhersteller drängen mit immer neuen geräten auf den markt und umwerben insbesondere kinder und jugendliche als neue kundschaft .
aber gerade in bezug auf die entwicklung eines körpers weiss man sehr wenig darüber , was für auswirkungen elektromagnetische strahlen überhaupt haben können .
deshalb ist unter medizinischem gesichtspunkt davon auszugehen , dass handystrahlungen insbesondere bei kindern und jugendlichen die gesundheit und die entwicklung beeinflussen können .
ich schlage ihnen mit meiner parlamentarischen initiative eine softmassnahme vor , wie sie das bag verlangt .
handypackungen sollen mit einem hinweis versehen werden , wonach der gebrauch des gerätes die gesundheit , insbesondere diejenige von kindern und jugendlichen , beeinträchtigen könne .
diese massnahme ist moderat und angemessen in einem bereich , in dem wir nicht wissen , welches die auswirkungen auf unsere gesundheit sind .
in anderen ländern ist sie bereits umgesetzt worden .
intensiv hat sich österreich mit dieser frage beschäftigt .
die österreichische ärztekammer hat diesem thema eine grosse kampagne gewidmet .
seit februar 2007 wird in österreich beim handykauf ein informationsblatt abgegeben : " strahlende informationen - 10 medizinische handy-regeln " .
jeder , der ein handy kauft , bekommt dieses faltblatt in die hand gedrückt .
weiter noch ist frankreich .
das französische gesundheitsministerium hat eine broschüre über den vorsorglichen umgang mit dem mobiltelefon ausgearbeitet .
diese muss seit 2003 bei jedem handykauf vom händler abgegeben werden .
diese broschüre habe ich hier .
jene , die das wollen , können gerne hineinschauen .
da wird zum beispiel festgehalten : " conseillez à vos enfants un usage modéré du téléphone mobile .
" ich bitte sie daher , meiner parlamentarischen initiative heute folge zu geben .
für mich hat information beim kauf eines gerätes eine hohe priorität .
hier haben wir nachholbedarf .
österreich und frankreich machen uns vor , wie man diesen bereich regeln könnte .
antrag der mehrheit der initiative keine folge geben [ vs ] antrag der minderheit ( bernhardsgrütter , hämmerle , levrat , pedrina , teuscher ) der initiative folge geben [ vs ] proposition de la majorité ne pas donner suite à l'initiative [ vs ] proposition de la minorité ( bernhardsgrütter , hämmerle , levrat , pedrina , teuscher ) donner suite à l'initiative
ich möchte vorweg die entwicklung in beiden räten bei dieser einzigen noch verbliebenen differenz skizzieren : in einer ersten abstimmung hatten wir in der staatspolitischen kommission ihres rates eine mehrheit für den taser von 15 zu 9 stimmen , im plenum eine solche von 75 zu 67 stimmen .
der ständerat hat diesen dann mit 28 zu 11 stimmen wieder gestrichen .
in der nächsten runde beschloss unsere kommission mit stichentscheid des präsidenten festhalten , und in unserem rat ist dann die mehrheit auf 4 stimmen zusammengeschmolzen .
die spk des ständerates wiederum hat dann mehrheitlich beschlossen , zustimmung zum taser zu beantragen ; der ständerat hat diesen aber im zweiten durchgang mit 23 zu 14 stimmen wiederum abgelehnt .
sie sehen also , dass es bei den mehrheiten der beiden kommissionen bzw. der beiden räte keine lineare entwicklung gibt , sondern eher eine gegenläufige .
während sich in unserem rat die mehrheiten für den taser verringert haben , haben sich im ständerat die mehrheiten gegen den taser ebenfalls verringert .
die kommission hält nun mit stichentscheid des präsidenten an ihrer empfehlung fest .
sie müssen die noch offene differenz zum ständerat im gesamtzusammenhang sehen .
wir haben in einem dritten abschnitt die bestimmung [ page 120 ] betreffend den polizeilichen zwang geregelt .
dort geht es um die körperliche gewalt , um hilfsmittel , und hier , in artikel 15 , geht es eben um waffen .
das ganze system ist eine kaskadenordnung .
je nach verhältnismässigkeit der anzuwendenden mittel geht es darum , waffen anstelle von hilfsmitteln oder körperlicher gewalt einzusetzen .
unter den waffen enthält der entwurf des bundesrates schlag - und abwehrstöcke , reizstoffe und schusswaffen , und wir haben dann eben noch die nicht tödlich wirkenden destabilisierungsgeräte , kurz taser genannt , eingefügt .
wir waren uns der potenziellen gefahren im zusammenhang mit der anwendung des tasers bewusst .
wir kennen den bericht von amnesty international , den sie auch erhalten haben .
aber wir sind der meinung , dass in dieser zitierten kaskadenordnung der zwangsmittel vor dem schusswaffengebrauch der einsatz dieses gerätes , des tasers , angebracht sei .
wir wissen , dass dieser da und dort im kantonalen zuständigkeitsbereich bereits verwendet wird .
das ist bei vielen kantons - und stadtpolizeien bereits praxis , und der taser unterliegt in der anwendung restriktiven vorschriften .
die anwendenden polizistinnen und polizisten müssen das instrument an sich selbst ausprobiert haben , und analog zur situation beim schusswaffengebrauch muss nach jedem einsatz ein rapport erstellt werden .
in vielen kantonen braucht es die zustimmung der polizeikommandos , um den taser anzuwenden .
unter dem aspekt , dass der einsatz des tasers eben eine stufe der eskalation vor dem schusswaffengebrauch ist , möchten wir mit dem erwähnten stimmenverhältnis an unserem beschluss festhalten .
es geht also einerseits um die materielle begründung , den taser vor dem schusswaffengebrauch einzusetzen , um noch schlimmere verletzungen zu vermeiden .
andererseits geht es auch um eine gewisse vereinheitlichung , nachdem eben in vielen kantonen und städten der einsatz dieses instrumentes bereits mehrjährige und bewährte praxis ist .
die kommission war aber geteilter meinung und hat sich bloss mit stichentscheid des präsidenten dafür entschieden , ihnen festhalten an unseren früheren entscheiden zu empfehlen , und ich tue das nun auch im namen unserer kommission .
ich spreche im namen der svp-fraktion zu dieser differenz .
unsere haltung bleibt wie bei allen anderen abstimmungen zu dieser bestimmung dieselbe : wir stimmen für den antrag der mehrheit und sind somit für den beschluss des nationalrates , den taser im gesetz aufzunehmen .
von dieser haltung rücken wir keinen millimeter ab .
was sie wollen , geschätzte damen und herren der linken , ist einmal mehr die täter schützen und die täter zu opfern machen .
für unsere polizisten ist der taser ein wichtiges schutzmittel .
ihnen obliegt die entscheidung , entweder mit einer schusswaffe menschenleben zu gefährden oder eben den taser einzusetzen .
die kantonspolizei st .
gallen zum beispiel wendet den taser im notfall an , und dieser rettet leben .
wir können einem gesetz , das den polizisten diese innovative waffe verbietet , nicht zustimmen .
verantwortung muss nun die sp übernehmen .
sie muss nun hinstehen und für kompromisse hand bieten , sofern sie sich als grösste regierungspartei dieses landes nicht unglaubwürdig machen will .
unsere fraktion macht eine [ page 121 ] zustimmung zum zwangsanwendungsgesetz von dieser differenz , also von der zulassung des tasers , abhängig .
ich bitte sie , dem antrag der mehrheit zuzustimmen .
ich möchte sie hier auf ein problem aufmerksam machen , an das wir in diesem saal viel zu wenig denken .
es geht darum , dass wir laufend neue gesetze beschliessen und uns viel zu wenig um deren vollzug kümmern .
es ist ein grosses problem des rechtsstaates und unseres landes , dass wir hier gesetze verabschieden und dann in den verschiedensten rechtsgebieten einen gesetzesvollzug haben , der nicht vollständig ist , der nur zum teil das ausführt , was wir in unseren gesetzen für unsere gesellschaft , für unser land festgelegt haben .
hier ist wieder ein solcher fall , bei dem wir daran denken müssen , was wir mit unserem entscheid für den vollzug bewirken .
es kann ja nicht sein , dass wir den leuten , die unsere gesetze umsetzen müssen - also hier konkret den polizeiorganen -, nicht auch jene mittel in die hand geben , mit denen sie im rahmen der rechtsordnung und selbstverständlich auch im rahmen der verhältnismässigkeit optimal operieren können .
es kann doch nicht sein , dass wir einfach ein gesetz verabschieden und dann sagen : " schaut , liebe leute , organisiert euch , und macht es , wie es am besten geht .
" es kann nicht sein , dass wir uns nicht darum kümmern , ob diejenigen , die unsere gesetze vollziehen müssen , auch die instrumente in der hand haben , um die gesetze möglichst effizient , um sie möglichst sicher umsetzen zu können .
beim taser ist es nun offensichtlich , dass der einsatz dieses instrumentes weniger gefährlich ist als der einsatz der schusswaffe .
es ist offensichtlich , dass der polizei , die dieses instrument richtig und verantwortlich anwendet , damit besser gedient ist , als wenn wir den taser nicht zur verfügung stellen .
deshalb bitte ich sie dringend : überlegen sie sich bei dieser gesetzgebung , was sie unseren vollzugsorganen in die hände geben und was sie ihnen verwehren .
nochmals : im vergleich mit der schusswaffe ist der taser ein weniger gefährliches instrument .
seine anwendung führt aber in den meisten fällen zum gleichen ziel wie die anwendung der schusswaffe .
deshalb bitte ich sie : halten sie an unserem beschluss fest , und schliessen sie sich nicht dem ständerat an , wie das eine minderheit befürwortet .
es besteht zwischen ihrem rat und dem ständerat lediglich noch eine differenz : ihre kommission möchte an der aufnahme der destabilisierungsgeräte in die liste der zulässigen waffen festhalten , der ständerat hat dies zweimal abgelehnt .
ich komme nicht auf die argumente zurück , die für und gegen die zulassung solcher destabilisierungsgeräte oder taser vorgebracht worden sind .
ich denke , die gründe sind eingehend diskutiert worden .
der entwurf des bundesrates sah den einsatz von destabilisierungsgeräten nicht vor , insbesondere darum nicht , weil noch keine untersuchungen über mögliche spätfolgen solcher destabilisierungsgeräte vorliegen .
dass es keine solche untersuchungen gibt , ist natürlich darin begründet , dass diese waffe erst vor relativ kurzer zeit eingeführt wurde .
meiner meinung nach haben die destabilisierungsgeräte , die taser , in der debatte über das zwangsanwendungsgesetz in den letzten monaten etwas sehr viel gewicht bekommen - das muss man zumindest sagen , wenn man berücksichtigt , was eigentlich das ziel des zwangsanwendungsgesetzes ist und was damit beabsichtigt wird .
die debatte über das zwangsanwendungsgesetz scheint zu polarisieren , ich möchte daher noch einmal festhalten , was das ziel des gesetzes ist .
es geht nicht allein um den taser ; das gesetz verfolgt das ziel , den grundsatz der proportionalität zu verankern und in jenen fällen , in denen zwang angebracht und gerechtfertigt ist , die zulässigen mittel und massnahmen festzulegen .
das gesetz regelt denn z. b. auch die medizinische begleitung , es regelt auch die ausbildung von personen , die aufgaben haben , die mit polizeilichem zwang verbunden sind .
auf der einen seite bietet das gesetz somit sowohl den behördenvertretern als auch den personen , gegen die zwangsmittel angewendet werden können , mehr rechtssicherheit .
auf der anderen seite , und das möchte ich betonen , hat die annahme dieses gesetzes überhaupt keinen einfluss darauf , welche gründe die anwendung von zwang rechtfertigen .
diese sind in anderen gesetzen zu finden .
so hat das zwangsanwendungsgesetz z. b. keine auswirkung auf die zahl der in ihre heimat zurückgeführten ausländer .
diese rückführungen werden auf jeden fall stattfinden , mit oder ohne dieses zwangsanwendungsgesetz .
das gesetz regelt nur die art und weise der rückführung , nicht aber , welche gründe eine zwangsausübung rechtfertigen .
ich betone nochmals , dass sich dieses gesetz nicht gegen personen richtet , die mit polizeilichem zwang konfrontiert sind , im gegenteil : es garantiert , dass der zwang in verhältnismässiger art und weise ausgeübt wird .
[ page 122 ] die kontroverse über die zulassung dieser destabilisierungsgeräte oder taser rechtfertigt es meines erachtens nicht , das projekt jetzt zu verzögern oder gar zum scheitern zu bringen .
das wichtigste heute ist , dass wir für die zwangsausübung über klare gesetzliche grundlagen verfügen und damit auch eine lücke in unserem rechtssystem schliessen können .
wir brauchen dieses gesetz , namentlich für den bundessicherheitsdienst , der zurzeit über keine genügende gesetzliche grundlage verfügt .
ich möchte auch daran erinnern , dass die kantone dieses gesetz wünschen .
sie wünschen eine klare , vereinheitlichte gesetzliche grundlage für die zwangsanwendung in jenen fällen , in denen sie im auftrag der bundesbehörden tätig werden .
ausschlaggebend für die ausarbeitung dieses gesetzes waren demnach zwei gründe .
zum einen war es das anliegen der kantone , ich habe dies erwähnt .
diese haben den bund nach gravierenden fällen im zusammenhang mit rückführungen ersucht , tätig zu werden und eine klare gesetzliche grundlage zu schaffen .
zum anderen war es die notwendigkeit , eine genügende gesetzliche grundlage für unsere einsätze , z. b. für den bundessicherheitsdienst , zu haben .
in allen situationen , welche die anwendung von zwang rechtfertigen , werden destabilisierungsgeräte oder taser nur ausnahmsweise , marginal , zum einsatz kommen und immer nur als alternative zu den feuerwaffen .
deshalb darf der sinn und zweck des zwangsanwendungsgesetzes auch nicht aus den augen verloren werden .
ich möchte nochmals betonen , weil auch dies immer wieder zu kontroversen diskussionen anlass gibt , dass diese destabilisierungsgeräte im rahmen von rückführungen , also von ausschaffungen , nicht verwendet werden dürfen .
abschliessend halte ich fest : falls sie heute die destabilisierungsgeräte nicht ins gesetz aufnehmen , bedeutet dies selbstverständlich nicht , dass für immer darauf verzichtet wird .
wie sie wissen , werden diese destabilisierungsgeräte - das wurde heute bereits erwähnt - in einem drittel der kantone , ebenso in zwei städten und auch in verschiedenen nachbarstaaten der schweiz bereits verwendet .
anlässlich der debatte im ständerat im letzten dezember hat herr ständerat dick marty die einreichung einer motion betreffend destabilisierungsgeräte in aussicht gestellt .
dies wäre sicher ein ausgangspunkt , um die diskussion über diese waffen wiederaufzunehmen und später allenfalls dann auch eine ergänzung des gesetzes vorzuschlagen .
in diesem sinne bitte ich sie , der fassung des ständerates zuzustimmen .
auf diese weise könnte das gesetz noch in dieser session zur schlussabstimmung kommen , und wir könnten mit der ausarbeitung der ausführungsbestimmungen weiterfahren .
das gesetz könnte dann auf den 1. januar 2009 in kraft gesetzt werden , womit wir auch für den bund die notwendige gesetzliche grundlage geschaffen hätten .
was zur ausschaffung gesagt werden musste , haben frau bundesrätin widmer-schlumpf und mein französischsprachiger kollege bereits ausgeführt .
ich möchte sie einfach bitten , die dramatik bei der frage des tasers etwas herunterzufahren .
wie die mehrheit der kommission halte ich es mit herrn kollege aeschbacher : das mittel hat sich bereits in einigen kantonen , in einigen städten bewährt .
was auf kantonaler ebene und auf städteebene praxis ist und offensichtlich zu keinen schwerwiegenden nachteilen geführt hat - sonst hätten wir es spätestens in dieser debatte erfahren -, kann ja nicht auf bundesebene plötzlich so dramatisiert werden .
ich bitte sie also , nicht eine frage der weisheit unseres rates daraus zu machen , der aufnahme des tasers in die liste zuzustimmen und damit diese praxis auf die bundesebene zu übertragen .
ich bitte sie aber auch , für den fall , dass der antrag der mehrheit hier drin gekippt würde , daraus nicht eine existenzfrage für das ganze gesetz zu machen .
das wäre wiederum unverhältnismässig und massiv übertrieben , einfach auf die andere seite .
die frage des tasers ist nicht erledigt , auch wenn dieses mittel heute wegfallen sollte ; der taser bleibt auf dem tisch , weil er angewendet wird , und irgendwann wird er vermutlich auch auf bundesebene eingeführt - wenn nicht heute , so später .
ich bitte sie aber , diesen schritt bereits heute zu vollziehen , im sinne einer harmonisierung mit den kantonen und den städten und im wissen darum , dass die praxis auf diesen beiden ebenen sich nicht negativ ausgewirkt hat und deshalb ohne weiteres auf die bundesebene übertragen werden kann .
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 93 stimmen dagegen ... 86 stimmen
wenn ich das schon am anfang gemacht haben sollte , dann mache ich es jetzt kurz : ich beantrage ihnen bei dieser ausgangslage dringend , dem antrag der minderheit zuzustimmen , d. h. , die initiative zur annahme zu empfehlen .
dies aus folgendem grund , nochmals : das opfer kann die straftat nach ansicht der minderheit erst in späteren jahren , mit 30 , 35 jahren , richtig verarbeiten .
wir sind der ansicht , dass das opfer selber entscheiden soll , ob es strafanzeige erstatten will oder nicht .
wenn wir hier eine verjährbarkeit ab dem alter von 33 jahren einsetzen , dann geben wir vielen leuten nicht die möglichkeit , zum zeitpunkt , in dem sie die abscheuliche straftat verarbeitet haben , selber anzeige zu erstatten .
vielen dank für die unterstützung .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 178 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ page 143 ]
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 109 stimmen für den antrag der minderheit ... 58 stimmen
worum geht es bei dieser diskussion ?
zu dieser frage zitiere ich aus einem aktuellen entscheid , der diese woche gefällt worden ist : " der gutachter kommt zum ergebnis , dass die aussagen des beschwerdeführers " - es handelt sich hier um einen achtjährigen knaben - " widersprüchlich seien und im familiären umfeld des beschwerdeführers sowie aus der befragung suggestive einwirkungen erkennbar seien .
er kommt deshalb zum schluss , dass die aussagen des beschwerdeführers " - des achtjährigen knaben - " nicht auf einem realen erlebnishintergrund basierten .
von einer strafrechtlichen verwertung rät er folglich ab .
" was heisst das konkret ?
die aussagen eines achtjährigen knaben werden einfach nicht ernst genommen .
darum ist es eben wichtig , solchen kindern die chance zu geben , dass sie hier entsprechend klagen können , wenn sie dies in späteren jahren verarbeitet haben .
nach heutiger gesetzgebung sind völkermord , kriegsverbrechen und terrorakte unverjährbar .
worin unterscheidet sich die schwere dieser verbrechen von jener sexueller ausbeutung , sexuellen missbrauchs von kindern , von kleinen , wehrlosen kindern ?
es ist gesagt worden , das eine sei kollektiv , das andere individuell .
aber de facto sehen wir hier keinen unterschied .
aber auch der bundesrat und viele rednerinnen und redner sehen hier keinen unterschied , ansonsten fände zumindest auch der indirekte gegenvorschlag des bundesrates keine so grosse zustimmung .
in diesem zusammenhang bedauert die svp sehr , dass die kommission die parlamentarischen initiativen simoneschi-cortesi , darbellay und freysinger , welche vor allem auf den schutz der kinder vor wiederholungstätern abzielen , nicht gleichzeitig behandelt hat .
es wäre eine echte chance zum schutze der kinder vor sexualdelikten gewesen .
für die svp-fraktion geht der indirekte gegenvorschlag des bundesrates zu wenig weit .
mit klarer mehrheit hat die fraktion entschieden , die minderheit stamm zu unterstützen .
demnach soll die verfolgungsverjährung erst an jenem tag zu laufen beginnen , an dem das opfer das 25 . lebensjahr vollendet hat .
da schon der fristbeginn bei 18 jahren einen systembruch darstellt , ist unserer meinung nach nicht einzusehen , weshalb der fristenlauf ab 25 jahren nicht zugelassen werden soll .
die svp-fraktion teilt die meinung , dass das hauptproblem bei den meisten delikten nicht das strafrecht , sondern die frage der verfolgung und des vollzugs ist .
sie weist aber das ansinnen entschieden zurück , den sexuellen missbrauch von kindern unter die üblichen delikte zu subsumieren .
sexuelle straftaten an kindern sind schwerwiegende taten .
sie sind so schwerwiegend , dass wir die täterschaft nicht irgendeinmal in ruhe lassen dürfen .
vorhin wurde gesagt , man müsse vergeben ; damit bin ich einverstanden .
aber dann wurde auch gesagt , die opfer müssten verdrängen .
müssen sie ein leben lang die tat verdrängen , ihre opferrolle verdrängen ?
das kann doch nicht sein !
diese kinder können ihre identität ein leben lang nicht finden ; sexueller missbrauch von kindern prägt die opfer ein leben lang .
darum sind solche straftaten nach ansicht der svp-fraktion mit schwerstdelikten gegen leib und leben im kollektiven sinn gleichzusetzen .
zwei argumente , die ich anfügen möchte , sprechen für den antrag der minderheit stamm zum indirekten gegenvorschlag und für die initiative , wenn dieser minderheitsantrag nicht durchkommt : 1. es ist fachlich anerkannt , dass der mensch erst ab dem dreissigsten lebensjahr beginnt , seine erlebnisse seit der geburt aufzuarbeiten , soweit er psychisch dazu in der lage ist .
dies erklärt , warum sich missbrauchs - und vor allem auch inzestopfer erst lange nach der heute geltenden verjährungsfrist erinnern können oder wollen - weil sie die tat eben jahrelang verdrängt haben .
[ page 134 ] 2. wir haben es gehört : 80 prozent der straftaten passieren im engsten umkreis der kinder .
ohne die unterstützung eines elternteils ist eine anzeige für ein kind kaum möglich .
die angst des kindes , von den eigenen eltern ausgestossen zu werden , ist riesig .
ausserdem ziehen es viele familien oder elternteile vor , solche schandtaten zu leugnen , zu verheimlichen .
sie lassen das kind leider kläglich im stich , weil sie sich selbst nämlich nicht in der lage sehen , die aus einer anzeige entstehende situation zu meistern .
ich erlebe immer wieder , wie vor allem die mütter selber nach diesen taten traumatisiert sind .
eine anzeige ist oft erst dann möglich , wenn das kind erwachsen und unabhängig ist - sowohl finanziell als auch emotional .
es braucht zeit , die emotionale abhängigkeit zu überwinden .
eine anzeige innerhalb der familie bedeutet in den meisten fällen den totalen bruch mit der familie .
damit geht genau jene unterstützung verloren , die dringend gebraucht wird .
die verjährbarkeit führt zu einem wettlauf gegen die zeit , den mit der heutigen lösung und mit der lösung des indirekten gegenvorschlags aus psychischen gründen die wenigsten opfer gewinnen können .
darum empfiehlt ihnen die svp-fraktion , den indirekten gegenvorschlag und dazu den antrag der minderheit stamm zu unterstützen .
falls dieser nicht durchkommt , wird eine grosse anzahl vertreter der svp-fraktion die initiative zur annahme empfehlen .
( zwischenruf von der tribüne : bravo svp !
)
das anliegen der verjährungs-initiative , über die wir heute beraten , ist durchaus berechtigt .
es gibt sehr gute gründe , dem institut der verjährung , insbesondere bei sexualdelikten gegenüber kindern , kritisch gegenüberzustehen .
die verjährung führt dazu , dass eine straftat , die verübt wurde , nicht gesühnt wird , da eine bestimmte zeit vergangen ist , in der der täter nicht der verurteilung zugeführt werden konnte .
der zeitablauf macht aber eine tat natürlich nicht ungeschehen .
besonders stossend ist das , weil der täter mit verdunkelungsmassnahmen oder mit flucht darauf hinwirken kann , diese verjährungsfrist zu erreichen .
besonders gross ist die gefahr der vertuschung über jahre hinweg bei sexualdelikten gegenüber kindern , denn häufig findet sich der täter nämlich im familiären umfeld .
das opfer ist abhängig vom täter , oder der täter ist gegenüber dem opfer eine autoritätsperson , und deshalb kommt es nicht zur anzeige , solange dieses abhängigkeitsverhältnis besteht .
der täter kann sich so über jahre verdeckt halten und gleichzeitig die verjährungskarte spielen .
dass hier eine längere frist notwendig ist , ist grundsätzlich erkannt worden .
deshalb ist nach langen irrungen und wirrungen in der gesetzgebung die heutige lösung geschaffen worden , nämlich die dauer der verjährung bis zum 25 . altersjahr zu verlängern oder mindestens bis dahin dauern zu lassen .
die initiative will die verjährung für einzelne an kindern unter 16 jahren begangene delikte gänzlich aufheben .
das wäre ein bruch mit dem bestehenden verjährungskonzept .
das allein wäre aus meiner sicht kein grund , die initiative abzulehnen .
trotzdem lehnt die sp-fraktion die initiative ab .
grund ist der gegenvorschlag des bundesrates .
der gegenvorschlag des bundesrates nimmt das problem , das die initiative angehen will , auf und verlängert bei den besagten delikten die verjährung bis mindestens zum 33 . altersjahr .
damit ist das hauptproblem , das bei diesen delikten besteht , gelöst , nämlich die abhängigkeit des opfers vom täter respektive von einer autoritätsperson und damit die unfähigkeit , in diesem abhängigkeitsverhältnis anzeige zu erstatten .
bis zum 33 . altersjahr - so lange soll gemäss dem vorschlag des bundesrates die verjährung nicht eintreten - dürfte die unabhängigkeit des opfers gewährleistet sein .
das opfer hat also in jedem fall ausreichend zeit , um sich vom einfluss des täters zu lösen und sich darüber klarzuwerden , ob es eine anzeige machen will oder nicht .
entsprechend unterstützt die sp-fraktion den gegenvorschlag des bundesrates .
es liegt nun noch ein minderheitsantrag vor , der die verjährung um weitere sieben jahre hinausschieben will .
damit wird der ansatz des bundesrates aufgenommen , aber die frist der verjährung noch weiter hinausgeschoben .
entscheidend ist , dass das opfer sich nicht mehr im einflussbereich des täters befindet und zeit hat , einen entschluss betreffend die anzeige zu fassen .
das ist , wie ich erwähnt [ page 133 ] habe , bis zum 33 . altersjahr in aller regel möglich ; deshalb bringt der gegenvorschlag auch eine sinnvolle lösung .
die frist nun um weitere sieben jahre und damit mindestens bis zum 40 . altersjahr hinauszuschieben ist eine denkbare lösung ; man kann es auch so machen .
am materiellen problem , nämlich der gewährleistung , dass das opfer unabhängig entscheiden kann , ändert das allerdings nichts .
deshalb lehnt die sp-fraktion diesen minderheitsantrag ab .
ich spreche im namen der fraktion nur zur volksinitiative und zum gegenvorschlag ; meine kollegin viola amherd hat zu den einzelnen parlamentarischen initiativen vorhin im namen der fraktion stellung genommen .
dass personen , die sich sexuell an kindern vergehen , bestraft werden sollen , dass sie hart bestraft werden sollen , dass die täter daran gehindert werden sollen , erneut straftaten zu begehen - all dies dürfte völlig unbestritten sein .
aber die initiative geht zu weit .
sie geht zwar in die richtige richtung ; es trifft zu , dass die verjährungsfrist für solche delikte in der schweiz nicht optimal geregelt ist .
es ist den initianten deshalb zu attestieren , dass sie hier ein echtes problem aufgegriffen haben .
es ist aber so , dass man mit dem relativ groben instrument der volksinitiative nicht in das recht komplexe räderwerk des strafrechtes eingreifen kann .
das zeigt sich hier an mehreren punkten sehr deutlich : 1. die unklaren begriffe wie " pubertät " und " pornografische straftaten " gegen kinder entsprechen nicht der für das strafrecht nötigen klarheit .
die konkretisierung wäre schwierig und würde vermutlich zu endlosen streitereien über den sinn des initiativtextes führen .
2. in der initiative besteht keine ausnahme für minderjährige täter .
soll z. b. jemand mit sechzig jahren tatsächlich noch strafrechtlich belangt werden können , wenn er als sechzehnjähriger mit seiner fünfzehnjährigen freundin zu weit gegangen ist ?
3. die initianten haben vergessen , auch die schweren straftaten gegen leib und leben einzubeziehen .
das hängt alles mit dem groben instrument der volksinitiative zusammen ; man kann eine uhr eben nicht mit dem vorschlaghammer reparieren .
die initianten überschätzen aber auch die möglichkeiten des strafrechtes .
strafrecht kann nicht alles , auch wenn es im gesetz festgeschrieben ist und auch wenn die justiz guten willens ist .
bei sexualstraftaten ist die beweisführung sehr schwierig , wenn nicht die gerichtsmedizin oder die kriminaltechnik sachbeweise liefert .
dann steht meistens aussage gegen aussage .
falsche freisprüche sind daher bei diesen delikten wahrscheinlich häufiger als bei anderen deliktsgruppen .
sachbeweise sind nach so langer zeit ohnehin kaum mehr möglich .
entgegen den erwartungen der initianten werden wir also nach so langer zeit oft nicht genugtuung für die opfer , sondern freisprüche für die täter bekommen , weil die gerichte an ihre grenzen stossen .
dann würde die initiative eben lediglich dazu führen , dass einige täter sich beim gericht gewissermassen einen persilschein abholen können .
das ist ja sicher nicht die absicht der initianten , aber es könnte das resultat aufgrund des initiativtextes sein .
aber wie gesagt , das anliegen der initianten ist berechtigt .
der vorgeschlagene text ist mangelhaft .
in solchen fällen haben wir die möglichkeit , einen gegenvorschlag zu machen , in diesem fall einen indirekten gegenvorschlag .
die cvp-fraktion empfiehlt ihnen , den gegenvorschlag im sinne der kommissionsmehrheit zu unterstützen , denn er ist gut .
er weist drei positive elemente auf : 1. er verlängert die verjährungsfrist an sich zwar nicht , sondern lässt die 15 -jährige verjährungsfrist stehen .
die frist beginnt aber erst später zu laufen , nämlich mit der volljährigkeit des opfers .
das ist eine sachgerechte lösung .
das minderjährige opfer ist oft wegen seiner emotionalen und tatsächlichen abhängigkeit vom täter nicht in der lage , anzeige zu erstatten .
damit wird das ziel der initiative , nämlich die verlängerung der verjährungsfrist , auf einem anderen weg auf eine sachlich plausible art auch erreicht .
2. er bezieht auch straftaten gegen leib und leben ein .
er erreicht damit eine ausgewogene lösung innerhalb des strafrechtes .
auch diese änderung ist sachlich angemessen .
3. der gegenvorschlag stellt einen sachlich vernünftigen kompromiss dar zwischen dem ziel einer späten verjährung und dem gebot , prozesse dann auch wirklich mit aussicht auf die ergründung der materiellen wahrheit durchführen zu können .
wir empfehlen ihnen deshalb : stimmen sie dem gegenvorschlag zu .
nein , natürlich nicht .
aber es ist nicht richtig , dass man einfach alles juristisch wieder zurechtbiegen kann .
wenn eine initiative klar abgefasst ist und diese klarheit mängel in der rechtsetzung bedingt , dann ist es eben juristisch nicht einfach so umzubiegen , dann müsste frau simoneschi-cortesi sich bereiterklären , die initiative zurückzuziehen und eine neue einzureichen , die dann eben juristisch wasserdicht wäre .
aber das ist in der vorliegenden form nicht der fall .
vorweg ist es uns wichtig , darzulegen , dass die ablehnung der drei parlamentarischen initiativen und der volksinitiative nicht umgekehrt heisst , dass die interessen der kinder hinter diejenigen der täter zu stellen seien ; das wurde nach meinem votum als kommissionssprecher von frau amherd und von herrn schwander verschiedentlich angetönt .
das ist natürlich eine polemische umkehrung , die so nicht akzeptabel ist .
nicht alles , was man ablehnt , weil es bloss vordergründig gut für die interessen der kinder ist , bedeutet , dass man den schutz der kinder vernachlässigen will .
aber es kann ja sein , dass vorstösse untauglich sind .
nach auffassung der fdp-fraktion sind alle drei parlamentarischen initiativen untauglich .
frau simoneschi-cortesi hat gesagt , dass sich mit dem recht alles regeln lasse , sofern der wille vorhanden sei .
das ist die auffassung einer nichtjuristin .
wenn sie natürlich ihre initiative so formulieren , dass eben eine " berufliche tätigkeit mit kindern oder jugendlichen unter 16 jahren " betroffen ist und dafür ein strafregisterauszug vorgelegt werden muss , oder wenn der initiant darbellay schreibt , dass alle " sexuellen handlungen mit kindern unter 16 jahren " zu einem obligatorischen berufsverbot führen müssen , oder wenn der initiant freysinger verlangt , dass " strafregistereinträge aufgrund sexueller handlungen mit kindern unter 16 jahren ... nie gelöscht werden können " , dann können eben in der zweiten phase diese exakten vorgaben nicht relativiert werden .
sonst heisst es dann hier drin wieder von denselben personen , wir hätten entgegen der klaren formulierung ihre initiativen umgebogen , und das geht natürlich auch nicht .
man muss halt eben etwas überlegen , wenn man initiativen formuliert .
einen schludrigen initiativtext kann man nicht in einer zweiten phase korrigieren , das bringen auch juristen nicht zustande .
man müsste , wenn schon , die initiative zurückziehen und dann einen neuen , besseren text einreichen .
frau simoneschi-cortesi kann nicht darüber hinwegsehen , dass ihr vorschlag eine verfassungsänderung voraussetzen würde und dass damit eine völlig neue beziehung zwischen öffentlichem recht und privatrecht ins gesetz gefasst werden müsste .
herr darbellay kann nicht darüber hinwegsehen , dass ein grund für solche sexuellen handlungen in seinem text unberücksichtigt bleibt , nämlich das freiwillige eingehen solcher handlungen - nicht unter nötigung oder unter zwang , sondern freiwillig .
dann muss man sich hier drin rechenschaft ablegen , ob wegen dieses freiwilligen zusammenkommens oder wie auch immer man dem sagen will , ein obligatorisches berufsverbot eine angemessene konsequenz ist oder nicht .
ich kann mir nicht vorstellen , dass das mehrheitsfähig ist .
das ist keine juristische spitzfindigkeit , herr schwander , das ist einfach eine frage der verhältnismässigkeit und der abfassung der initiative .
herr freysinger muss sich auch bewusst sein , dass eben dieser vom strafgesetzgeber gemäss seiner initiative aufgesetzte automatismus , dieser zwang , nicht sinnvoll wäre .
vielmehr ist die strafe individuell , von fall zu fall , zu bemessen : aufgrund der persönlichen verhältnisse , des aufwachsens , der beruflichen und privaten umstände .
eine solche zwangsläufigkeit wäre singulär in unserem strafrecht .
sie ist unserer auffassung nach nicht richtig , weil die strafe auf individuen anzupassen ist und nicht generell auf eine bestimmte täterschicht angewendet werden darf .
so weit zu den parlamentarischen initiativen .
nun noch zur volksinitiative : wir lehnen diese ebenfalls ab .
die anliegen der initiantinnen und initianten sind natürlich auch für uns verständlich .
die initiative weist aber problematische und ungenaue formulierungen auf - ich wiederhole hier nicht alles , was die berichterstatter schon gesagt haben -: erstens ist die unverjährbarkeit an sich problematisch .
die sexuelle integrität von kindern ist natürlich ein wichtiges rechtsgut , aber angesichts der straftaten , die wir bis heute im strafgesetz unverjährbar gemacht haben , ist das eine ganz andere kategorie , eine andere dimension .
unverjährbar sind kriegsvölkerrechtliche widerhandlungen , völkermord , kriegsverbrechen - das ist eine andere dimension ; das sind kollektive kriminaltaten und nicht individuelle kriminaltaten .
deswegen ist diese initiative aus unserer sicht unverhältnismässig .
das heisst nicht , dass wir diese delikte , bezogen auf das opfer , als geringfügiger qualifizieren ; doch bezogen auf die dimensionen - hier individualverbrechen , dort kollektivverbrechen - ist die initiative unverhältnismässig .
zweitens ist die präventive wirkung der unverjährbarkeit , die ja für die initiantinnen und initianten ein starkes argument ist , aus unserer sicht zu relativieren .
die längsten verjährungsfristen bei schweren verbrechen haben offensichtlich nicht diese wirkung auf die potenzielle täterschaft , die sich im zeitpunkt der tat wohl kaum überlegungen im hinblick auf die verjährbarkeit macht .
drittens ist die fehlende unterscheidung zwischen erwachsenen und unmündigen tätern nicht haltbar .
aus diesen gründen lehnen wir die initiative ab , und wir bitten die initiantinnen und initianten , sich auch zu überlegen , ob ihre initiative im falle einer annahme nicht auch kontraproduktive wirkung haben könnte .
die erfahrung zeigt nämlich , dass mit zunehmender zeitlicher distanz von der tat die beweislage schwieriger wird , gerade was zeugen anbetrifft .
das beibringen von zeugen ist an sich schon die unzuverlässigste art von beweisführung , geschweige denn nach zehn , zwanzig jahren .
wenn nun unbestimmt viele jahre später das opfer eine anzeige erstattet und dann aufgrund der zwangsläufig mangelhaften beweislage der angeklagte freigesprochen werden muss , ist zu fragen , ob sich dieser ganze prozess und das ergebnis , nämlich die einstellung des verfahrens oder der freispruch , nicht gerade kontraproduktiv auf das frühere opfer auswirken könnten .
aufgrund unserer überzeugung wäre das eben so .
nach unserer auffassung ist der bundesrätliche gegenvorschlag ein tauglicher vorschlag .
mit der verlängerung der verwirkungsfrist bis zum 33 . altersjahr des opfers wurde unserer ansicht nach eine angemessene reaktion auf die zu sanktionierenden straftaten erreicht .
wir bevorzugen diese variante , lehnen damit also wie gesagt die initiative als solche ab und unterstützen den gegenvorschlag .
gleichzeitig lehnen wir auch alle drei hier zu diskutierenden parlamentarischen initiativen ab , und wir bitten sie , das ebenfalls zu tun .
ich vertrete die gleiche linie wie herr vischer , vielleicht ein bisschen weniger wortgewaltig .
straftaten an kindern und besonders solche mit sexuellem hintergrund lassen niemanden kalt ; das ist klar .
unsere sympathien liegen natürlich bei den opfern und nicht bei den tätern ; das ist auch normal .
entsprechend sind wir natürlich auch offen für die anliegen der volksinitiative des initiativkomitees .
entsprechend offen waren wir auch gegenüber den grundanliegen der parlamentarischen initiativen simoneschi-cortesi , darbellay und freysinger .
diese anliegen sind auch uns wichtig .
es geht darum , die besten und die richtigen lösungen für das problem zu finden .
wir haben uns die aufgabe nicht einfach gemacht , und wir haben uns auch bemüht , die besten und die richtigen lösungen zu finden .
zur volksinitiative : sie hat vor allem aufgezeigt , dass ein regelungsbedarf besteht .
im gegensatz zum europäischen ausland hat die schweiz die regelung der verjährung den neuen erkenntnissen der strafverfolgung und auch den internationalen abkommen darüber noch nicht angepasst .
die initiative hat uns klargemacht , dass hier handlungsbedarf besteht .
die regelung im indirekten gegenvorschlag mit der verzögerung des eintritts der verfolgungsverjährung entspricht jener , wie sie unterdessen in den meisten europäischen ländern gilt .
das sind praktisch alle , wie mir vorher gesagt wurde .
die initiantinnen und initianten haben durchblicken lassen , dass sie mit einer verlängerung der verjährung einverstanden wären .
es wurde die frist von zusätzlichen zehn jahren genannt , das heisst bis zum 43 . lebensjahr ; das wären dann 25 jahre ab mündigkeit .
die verjährungsfrist würde damit 25 jahre betragen .
damit würde die initiative vielleicht zurückgezogen - vielleicht , wurde uns gesagt .
mit dem indirekten gegenvorschlag kommen wir aber dem anliegen der initiantinnen und initianten genügend entgegen .
opfer von straftaten haben auch ausserhalb des strafrechtes möglichkeiten , gegen die täterschaft vorzugehen .
man kann nicht immer nur das strafrecht als ultima ratio heranziehen ; ich verweise auf die ausführungen von daniel vischer .
ich nenne einige punkte : 1. auch eine bestrafung des täters führt nicht zu einer heilung der wunden des opfers .
2. die täter können auch nach der verjährung noch geoutet werden .
bereits das bekanntmachen der anschuldigungen ist für die täter mit einem schaden verbunden .
die täter werden ja dann im regelfall bereits weit über fünfzig jahre alt sein ; eine anschuldigung wird ihren sozialen status und ihr familienleben auf jeden fall schwer belasten .
sie erhalten also auch ohne strafrechtliche verurteilung nachteile .
3. eventuell melden sich dann auch jüngere opfer , bei denen die verjährung der straftat noch nicht eingetreten wäre und wo eine strafverfolgung noch möglich ist .
4. ein später ertappter täter wird auch ohne strafrechtliches verfahren unter verstärkter beobachtung stehen .
die ausführungen zur rückfallgefahr sind natürlich richtig .
eine pädophile veranlagung kann auch nicht wegtherapiert werden .
wenn sie da ist , ist die rückfallgefahr immer gross , solange der täter im gleichen umfeld tätig bleibt .
aber die präventive wirkung des strafrechtes ist auch nach erfolgter verjährung noch wirksam .
ich komme zu einem weiteren punkt , und ich bitte sie , meine folgenden bemerkungen mit der nötigen sorgfalt zur kenntnis zu nehmen .
es ist auch in dem heiklen bereich , in dem wir jetzt drin sind , so : es gibt in unserer gemeinschaft und in unserem leben nicht nur konflikte und vergeltung und rache , sondern es muss in unserem leben auch vergebung und die wohltat des vergessens geben .
wir müssen auch gewisse dinge verdrängen können , wir müssen auch trauern können , und wir müssen auch schwere schicksalsschläge bewältigen können , sonst können wir gar nicht existieren .
aus diesen gründen gibt es die verjährung .
die straftat ist damit nicht einfach weg , aber sie wird nicht mehr strafrechtlich verfolgt .
die verarbeitung und bewältigung muss mit anderen mitteln erfolgen .
wir halten die regelung [ page 131 ] gemäss gegenvorschlag für angemessen , und wir sind gegen die gänzliche aufhebung der verjährung nur in diesem bereich .
noch eine bemerkung zu den parlamentarischen initiativen darbellay , simoneschi-cortesi und freysinger : auch diese initiativen weisen völlig zu recht auf bestehende probleme im zusammenhang mit sexuellen straftaten mit kindern hin .
wir anerkennen diese probleme , wir müssen diese lösen .
die lösungen gemäss den initiativen bieten aber ganz praktische probleme , und wir müssen auch diese praktischen probleme lösen .
wir haben deshalb in der kommission eine motion erwogen , welche diese probleme lösen soll .
diese motion wurde hingegen abgelehnt .
aber wenn wir alle diese probleme anerkennen , könnten wir einen auftrag erteilen , lösungen für diese fragen zu finden .
diese parlamentarischen initiativen haben allesamt gewisse fehler - meine redezeit ist abgelaufen , deswegen kann ich das nicht mehr ausführen -, und wir sollten uns durch diese initiativen nicht einschränken lassen .
wir können aber mit einer motion - sie wurde von kommissionssprecher sommaruga bereits formuliert -, die anschliessend einzureichen ist , in diese richtung arbeiten und gewisse mängel , die vielleicht noch bestehen , beheben .
wenn ich es richtig verstanden habe , ist ihre frage , ob ich nicht gemerkt habe , dass es dunkelziffern gibt .
frau simoneschi , ich bestreite gar nicht , dass es ein problem gibt .
ich bin der meinung , es besteht tatsächlich dringender bedarf , im einzelfall zu verhindern , dass z. b. lehrer , die schwere übergriffe getätigt haben , ihren beruf weiterhin ausüben können .
aber der allgemeine begriff der pädophilie greift zu weit und ist unklar .
das ist ein schwammiger rechtsbegriff .
sie können nicht einfach alle fälle einander gleichsetzen .
wenn sie eine derart weit gehende massnahme wie zwanzig jahre berufsverbot fordern , dann kommen sie in einen unverhältnismässigkeitsbereich , der nicht mehr adäquat ist .
ich weiss , es ist heute nicht mehr in , so zu sprechen , weil man dann sagt : ja , ihr juristen , ja , ihr mit eurem rechtsdiskurs , ihr wollt einfach verharmlosen .
nein , wir verharmlosen nicht , aber wir wollen nicht zulassen , dass sie mit ihren allgemeinen moraldiskursen so tun , als hätten sie sachgerechte lösungen .
ich spreche als kommissionssprecher zur volksinitiative " für die unverjährbarkeit pornografischer straftaten an kindern " und zum entwurf eines bundesgesetzes über die verfolgungsverjährung bei straftaten an kindern .
unser strafrecht kennt , wie die rechtsordnungen der meisten anderen länder , das institut der verjährung .
je nach schwere der straftaten verjähren sowohl der vollzug einer strafe als auch die verfolgung einer straftat früher oder später .
im bereich der schweren straftaten gegen die sexuelle integrität von kindern unter 16 jahren beträgt heute die verjährungsfrist 15 jahre , dauert aber , dank der spezialbestimmung von artikel 97 absatz 2 stgb , in jedem falle bis zum vollendeten 25 . altersjahr des opfers .
dies ändern will nun die volksinitiative , die vom verein marche blanche mit knapp 120 000 gültigen unterschriften am 1. märz 2006 eingereicht wurde , und zwar mit einer neuen verfassungsbestimmung , die wie folgt lauten würde : " die verfolgung sexueller oder pornografischer straftaten an kindern vor der pubertät und die strafe für solche taten sind unverjährbar .
" das ist der text , der in die bundesverfassung geschrieben werden soll .
begründet wird die forderung der unverjährbarkeit von straftaten gegen die sexuelle integrität von kindern damit , dass mit den heutigen verjährungsfristen das opfer zu stark unter druck gesetzt würde , wenn es sich bereits bis zum 25 . altersjahr entscheiden müsste , ob es ein strafverfahren einleiten oder darauf definitiv verzichten wolle .
es sei nämlich sehr wohl denkbar , dass das opfer einfach nicht in der lage sei , bis zu seinem 25 . altersjahr so weit reichende entscheide zu treffen - sei es wegen des reifeprozesses des opfers , sei es wegen seiner psychischen verfassung oder sei es allenfalls auch wegen einer abhängigkeit des opfers vom täter oder wegen einer besonderen nähe zu diesem .
die initiantinnen und initianten erwarten von der unverjährbarkeit zudem eine grössere abschreckungswirkung , also auch eine generalpräventive zusatzwirkung .
sodann erblicken sie im strafverfahren eine möglichkeit für das opfer , das erlebte in worte zu fassen und vor einem gericht auszubreiten .
das könne helfen , die tat und die psychischen verletzungen besser aufzuarbeiten .
dabei könne es durchaus auch sein , dass das opfer erst nach vielen jahren , vielleicht erst nach jahrzehnten zu einer solchen aufarbeitung bereit sei .
auch deshalb müssten die entsprechenden straftaten unverjährbar werden .
sowohl der bundesrat als auch die rk ihres rates haben grundsätzlich verständnis für die anliegen der initiantinnen und initianten , namentlich für die forderung , dass jenen personen , die als kinder opfer eines sexual - oder eines schweren gewaltdeliktes wurden , mehr zeit für die verarbeitung des geschehenen und erlittenen zu geben sei , bevor sie ihren definitiven entscheid über die einleitung oder nichteinleitung eines strafverfahrens fällen müssten .
der bundesrat macht aber darauf aufmerksam , dass der mit der initiative verlangte text des verfassungsartikels bei seiner anwendung und auslegung grosse schwierigkeiten bereiten würde .
zum einen wäre unklar , welche delikte unter den begriff der sexuellen und pornografischen straftaten zu subsumieren wären .
ginge es dabei nur um die artikel 187 bis 193 stgb , oder müsste beispielsweise auch artikel 197 stgb - eben pornografie - darunterfallen ?
letzteres würde nach dem wortlaut der initiative naheliegen , im resultat aber wenig sinn machen .
denn soll eine person wirklich lebenslang verfolgt werden können , wenn sie irgendwann einmal harte pornografie hergestellt , eingeführt oder in verkehr gebracht hat ?
noch grössere probleme würde wohl bereiten , dass die initiative nur dann unverjährbarkeit postuliert , wenn die straftat an einem kind vor der pubertät begangen wurde .
die pubertät aber ist eine entwicklung , die über eine gewisse zeit verläuft .
man kann dabei vielleicht feststellen , wann die pubertät abgeschlossen ist , nämlich mit der geschlechtsreife ; aber wie soll man feststellen , wann diese pubertät begonnen hat ?
wie soll man mit rechtsgenügender sicherheit ein datum festlegen , vor allem aber , wie soll man das datum bestimmen , wenn es in einem verfahren geschehen würde , das auf einen zeitpunkt vor vielen jahren oder jahrzehnten zurückgeht ?
wie soll man so etwas noch klären können ?
schliesslich spricht auch die tatsache gegen die initiative , dass strafverfahren , die unter umständen eben erst sehr lange nach der tat stattfinden , jahre und jahrzehnte später , mit ganz erheblichen beweisproblemen behaftet sein dürften .
sachbeweise sind kaum mehr vorhanden , zeugen aufzutreiben wird mit zunehmender zeitlicher distanz immer schwieriger , und wenn noch zeugen da sind und aussagen können , dann ist ihnen nicht zu verargen , wenn sie sich nicht mehr erinnern oder details nicht mehr wissen oder verwechseln und daher für eine anklage nur selten ein verlässliches beweisfundament liefern können .
aus all diesen gründen und auch noch aus weiteren gründen , die sie der botschaft entnehmen können , beantragt der bundesrat , die volksinitiative volk und ständen zur ablehnung zu empfehlen .
überdies legt er einen indirekten gegenvorschlag vor , der dem initiativanliegen ein gutes stück entgegenkommt , der in der praxis handhabbar ist und sich mit der grundstruktur unseres verjährungsrechts und unserer verjährungsregeln verträgt .
dieser indirekte gegenvorschlag sieht eine änderung unseres strafgesetzes und analog dazu auch des militärstrafgesetzes in dem sinne vor , dass für minderjährige opfer von sexual - und schweren gewaltdelikten die verfolgungsverjährung nicht mehr ab dem zeitpunkt der tat , sondern erst ab jenem tag zu laufen beginnt , an dem sie volljährig werden , also ab dem vollendeten [ page 124 ] 18 . altersjahr .
weil die ordentliche verjährungsfrist für die taten , die hier in betracht kommen , in aller regel 15 jahre beträgt , hiesse das , dass die opfer bis zu ihrem 33 . altersjahr strafanzeige erstatten können .
dies bringt eine erhebliche ausdehnung der verjährungsfrist .
den endgültigen entscheid , ob das opfer ein strafverfahren in gang setzen lassen will , muss das opfer somit erst in einer lebensphase treffen , in welcher es sich normalerweise vom umfeld seiner kindheit gelöst hat und in welcher seine persönlichkeit schon recht gut entwickelt und gefestigt ist .
eine änderung des jugendstrafrechtes wird hingegen nicht vorgeschlagen .
bei minderjährigen tätern soll es bei der erst am 1. januar 2007 in kraft getretenen bestimmung des jugendstrafgesetzes bleiben , also eine verjährungsfrist bis zum 25 . altersjahr des opfers .
das leuchtet auch ein .
das emotionale und wirtschaftliche abhängigkeitsverhältnis ist in aller regel wesentlich kleiner , wenn opfer und täter minderjährig sind .
ich komme zum schluss : die kommission für rechtsfragen , die auch eine vertretung der initiantinnen und initianten angehört hat , hat sich den überlegungen des bundesrates und dessen vorschlägen auf der ganzen linie anschliessen können .
mit 16 zu 3 stimmen bei 4 enthaltungen empfiehlt sie , wie der bundesrat , die ablehnung der volksinitiative .
mit 16 zu 5 stimmen beantragt die kommission für rechtsfragen unserem rat , dem indirekten gegenvorschlag des bundesrates zuzustimmen ; der erlass trägt den titel " bundesgesetz über die verfolgungsverjährung bei straftaten an kindern " .
es gibt in diesem gesetzesentwurf nach der beratung in der kommission eine einzige differenz , zu welcher ich mich dann allenfalls in der detailberatung melden werde .
sie sehen , dass die drei initiativen gemeinsam diskutiert werden sollen .
es geht zum einen um eine parlamentarische initiative freysinger .
die kommission entschied mit stichentscheid des präsidenten - das stimmenverhältnis war 11 zu 11 -, dem rat zu beantragen , der initiative keine folge zu geben .
die parlamentarische initiative simoneschi-cortesi wird dem rat in dieser ersten phase mit 13 zu 8 stimmen zur ablehnung empfohlen , die parlamentarische initiative darbellay mit 11 zu 10 stimmen .
worum geht es ?
bei der parlamentarischen initiative simoneschi-cortesi geht es darum , dass die rechtliche regelung des arbeitsverhältnisses durch eine norm ergänzt werden soll , wonach jede person , die sich um eine berufliche tätigkeit mit kindern oder jugendlichen unter 16 jahren bewirbt , einen strafregisterauszug vorlegen muss .
die begründung lautet zusammengefasst so : es sei allgemein bekannt , dass ein teil der pädokriminellen handlungen - vor allem jene ausserhalb der familie und des verwandten - und freundeskreises - im allgemeinen von personen verübt werde , die durch ihre berufliche tätigkeit - sei es als lehrkraft , als betreuungsperson , als trainer oder trainerin usw. - in der schule oder im rahmen von freizeitaktivitäten mit kindern oder jugendlichen unter 16 jahren zu tun hätten .
dabei handle es sich oft um personen , die ohne gewaltanwendung ein autoritäts - oder freundschaftsverhältnis zu ihren jugendlichen opfern ausnützen würden .
deshalb schlage diese initiative etwas sehr einfaches vor : eine präventivmassnahme , die verhindern soll , dass derartig veranlagte personen , die sich bereits einschlägiger handlungen schuldig gemacht haben , in engem kontakt mit minderjährigen leben und arbeiten können .
die parlamentarische initiative darbellay verlangt , dass jemandem , der sexuelle handlungen mit kindern unter 16 jahren begangen hat , vom richter automatisch und zwingend die ausübung einer beruflichen oder freiwilligen tätigkeit mit regelmässigem kontakt zu minderjährigen für mindestens zehn jahre verboten wird .
die begründung leitet sich von artikel 11 der bundesverfassung ab , der den kindern einen anspruch auf besonderen schutz ihrer unversehrtheit garantiert .
damit diese bestimmung nicht eine blosse absichtserklärung bleibe , müsse sie in der gesetzgebung konkretisiert werden .
heute verbiete es das schweizerische recht einem abhängigen glücksspieler , ins kasino zu gehen , aber es lasse den pädophilen die türen von schulen , sportclubs und vereinen aller art offen .
deshalb sei es an der zeit , eine entsprechende gesetzliche bestimmung zu schaffen , um die kinder in diesem gefahrenbereich tatsächlich zu schützen .
der heutige artikel 54 des strafgesetzbuches sehe die nebenstrafe eines verbotes vor .
es sei allerdings dem ermessen des richters anheimgestellt , ob er diese möglichkeit anwende oder nicht .
deshalb brauche es eben diese initiative .
die dritte initiative , jene von herrn freysinger , will eine bestimmung ins strafgesetzbuch aufnehmen lassen , die festlegt , dass strafregistereinträge , welche aufgrund von urteilen wegen sexueller handlungen mit kindern unter 16 jahren erfolgt sind , nie mehr gelöscht werden können .
die erfahrung zeige leider , so die begründung , dass zahlreiche personen , die wegen sexueller handlungen mit kindern verurteilt wurden , gegebenenfalls nach verbüssung ihrer strafe erneut den kontakt mit einem umfeld suchten , in dem sie ihren trieb wieder befriedigen könnten .
so finde man sie dann als stellenbewerber oder sogar als freiwillige für die arbeit mit kindern wieder .
die kommission ist generell und natürlich einstimmig der meinung , dass es notwendig ist , kinder vor pädokriminellen akten zu schützen .
sie verurteilt diese akte allesamt , und dies nicht bloss als lippenbekenntnis .
aber über die umsetzung dieses dringenden wunsches herrschen naturgemäss eben unterschiedliche auffassungen .
alle drei initiativen weisen nach meinung der mehrheit der kommission schwierigkeiten und lücken auf ; sie sind problematisch hinsichtlich der verhältnismässigkeit .
wir - das trifft auf die gesamte kommission zu - sind der auffassung , dass der anwendungsbereich von massnahmen gegen die pädokriminalität komplex und delikat sei .
über die frage , wie man das anpacken soll , bestehen wie gesagt knappe stimmenverhältnisse .
nach meinung der mehrheit ist die problematik bei der initiative simoneschi-cortesi die , dass heute nur punktuell eine bundeskompetenz besteht , um ein obligatorium einzuführen , wonach jede person , die mit kindern arbeitet , einen strafregisterauszug vorlegen müsse .
man müsste also eine verfassungsänderung vornehmen .
es wäre aber nach meinung der mehrheit heikel , eine solche regelung , welche öffentlich-rechtliche ziele verfolgt , im privatrecht zu erlassen , das die beziehungen zwischen einzelpersonen und nicht zwischen einer einzelperson und dem staatswesen regelt .
zum beispiel ist der öffentlich-rechtliche gesundheitsschutz der arbeitnehmer im arbeitsgesetz und nicht im obligationenrecht geregelt .
deshalb lehnt die mehrheit der kommission diese initiative ab .
die initiativen darbellay und freysinger wiederum weisen erstens unzulänglichkeiten in bezug auf das prinzip der verhältnismässigkeit auf .
sie nehmen bezug auf artikel 187 stgb .
aber dieser artikel kann auch sexuelle handlungen aufgrund einer echten zwischenmenschlichen beziehung umfassen , ohne dass zwang angewendet wird .
das heisst , wenn eine person von 15 jahren mit einer person von 22 jahren sexuelle kontakte hat , aber nicht aufgrund einer nötigung oder einer anderen zwanghaften situation , sondern aufgrund echter zwischenmenschlicher zuneigung , so wäre es völlig unverhältnismässig und direkt absurd , diese 22 -jährige person mit einem berufsverbot für mindestens zehn jahre oder mit einer lebenslänglichen eintragung im strafregister zu belegen ; das ist völlig widersinnig , das ist eindeutig zu undifferenziert .
beide initiativen erwähnen auch weder artikel 188 noch artikel 189 oder 190 des stgb .
zweitens : der richter müsste nach der initiative darbellay zwingend , automatisch ein berufsverbot aussprechen , ohne dass er die möglichkeit hätte zu prüfen , ob das im konkreten fall angebracht ist .
unser strafrecht basiert auf der individuellen schuldzumessung .
diese individuelle schuldzumessung bemisst sich nach den persönlichen verhältnissen der täterin oder des täters .
aufgrund seiner psychischen konstitution , seines aufwachsens , seines beruflichen und privaten umfeldes ist es dann eben angebracht oder nicht , eine solche strafe zu verhängen .
die mehrheit der kommission ist der meinung , es gehe nicht an , den richter zu verpflichten , ein derartiges berufsverbot undifferenziert und nicht individuell , sondern generell auszusprechen .
drittens : die resozialisierung entsprechender täter würde durch die beiden initiativen stark erschwert .
das strafrecht und vor allem die strafe zielen darauf ab , die täterschaft zu resozialisieren .
das strafrecht geht davon aus , dass das in der regel möglich sei , und deswegen muss man , auch bei aller ablehnung derartiger verabscheuungswürdiger taten , dieses ziel des strafrechts in erinnerung behalten und vor diesem hintergrund legiferieren .
es stellt sich auch die frage nach der kontrolle eines solchen berufsverbotes , das im strafregister eingetragen würde .
es ist unklar , was nach ablauf der frist von zehn jahren geschieht , denn eine frist von [ page 127 ] zehn jahren ist willkürlich .
was geschieht im elften und im zwölften jahr ?
da sehen wir eine problematik , wenn wir eben nicht individuelle , sondern generelle strafen verhängen .
für einige täter wäre wahrscheinlich eine frist von fünfzehn , zwanzig jahren angebracht , für andere täter bloss eine von fünf jahren .
mit anderen worten : die initiative darbellay ist hier zu undifferenziert .
wir erinnern uns auch daran , dass seit dem 1. januar 2007 das berufsverbot im strafgesetzbuch unter dem titel " andere massnahmen " figuriert .
dies ist auf berufe ohne bewilligungspflicht ausgedehnt worden .
einer der gründe für diese änderung war gerade der schutz der kinder .
zudem kann der richter in besonders schweren fällen sogar die verwahrung anordnen .
die initiativen sind also unverhältnismässig und undifferenziert .
die minderheit ist allerdings der auffassung , das uno-übereinkommen über die rechte des kindes würde uns verpflichten , eben die entsprechende verfassungsbestimmung zu konkretisieren , und es sei generell gut , jede massnahme zu prüfen , welche den schutz der kinder verbessern könnte .
die minderheit ist der auffassung , dass dann in der zweiten phase , nämlich in der gesetzgebungsarbeit , die genannten schwierigkeiten behoben werden könnten .
sie ist der ansicht , dass diese juristischen vorbehalte und details nicht eine ablehnung der initiativen generell rechtfertigen würden , sondern dass man diese probleme nach dem folgegeben ausmerzen könnte .
aber wie erwähnt empfiehlt ihnen die kommissionsmehrheit - bei diesen eingestandenermassen knappen stimmenverhältnissen -, allen drei initiativen in dieser ersten phase keine folge zu geben .
ich beantrage ihnen namens der minderheit , den parlamentarischen initiativen freysinger und simoneschi-cortesi aus drei gründen folge zu geben .
ich mache das sehr kurz , weil vieles schon gesagt worden ist : 1. wir haben die pflicht , unsere kinder vor jeder form von gewalt zu schützen , einschliesslich sexueller gewalt .
beide initiativen stellen diesen schutz ins zentrum ihres anliegens .
2. wenn uns der schutz der kinder in genereller art wichtig ist , dann muss nach ansicht der minderheit jede massnahme geprüft werden , mit der dieser schutz verbessert werden kann .
3. die minderheit bestreitet nicht , dass die zwei parlamentarischen initiativen unter umständen lücken aufweisen und dass bei der umsetzung allenfalls schwierigkeiten entstehen könnten .
aber die minderheit weist darauf hin , dass juristische vorbehalte und details in der zweiten phase behandelt werden können und behandelt werden sollen .
dafür haben wir ja diese zwei phasen .
kinder brauchen besonderen schutz .
bei solch abscheulichen straftaten wie sexuellem missbrauch von kindern müssen wir mit aller kraft lösungen suchen ; wir dürfen nicht von vornherein mögliche lösungen mit juristischen spitzfindigkeiten und überspitztem formalismus bekämpfen .
ich bitte sie deshalb namens der minderheit , den zwei parlamentarischen initiativen freysinger und simoneschi-cortesi folge zu geben .
herr kollega schwander , sie haben beteuert , sie seien für alle mittel , um kinder vor gewalt zu schützen .
warum sind sie dann dagegen , dass die ordonnanzwaffe aus dem familienleben verbannt wird ?
das jetzt in einen solchen zusammenhang mit der ordonnanzwaffe zu setzen , geht nicht an ; die ordonnanzwaffe ist ein anderes thema , das wir entsprechend diskutieren sollten .
hier geht es um die kinder und nicht darum , eine polemik mit einem anderen thema zu machen .
mein votum bezieht sich auf alle drei initiativen , die initiativen simoneschi-cortesi , darbellay und freysinger .
allen drei initiativen ist gemeinsam , dass sie den schutz von kindern vor pädokriminellen akten bezwecken .
die initiative simoneschi-cortesi knüpft am grundsatz der prävention an , indem sie verlangt , dass personen , die mit kindern und jugendlichen arbeiten wollen , einen strafregisterauszug vorlegen müssen .
damit soll erreicht werden , dass pädokriminelle weder eine berufliche noch eine ausserberufliche tätigkeit mit kindern oder jugendlichen unter 16 jahren ausüben .
kollege darbellay verlangt mit seiner initiative für personen , die mit kindern unter 16 jahren sexuelle handlungen begangen haben , ein mindestens zehnjähriges verbot für die ausübung einer beruflichen oder freiwilligen tätigkeit mit regelmässigem kontakt mit kindern .
die initiative freysinger schliesslich will festlegen , dass verurteilungen wegen pädokriminalität nicht aus dem strafregister gelöscht werden können .
eine knappe mehrheit der kommission wollte den drei initiativen keine folge geben .
mit einer starken kommissionsminderheit empfehle ich ihnen , diesen drei initiativen zuzustimmen .
artikel 11 absatz 1 der bundesverfassung hält unter dem titel " schutz der kinder und jugendlichen " fest , dass kinder und jugendliche anspruch auf besonderen schutz ihrer unversehrtheit und auf förderung ihrer entwicklung haben .
das uno-übereinkommen über die rechte des kindes sieht in den artikeln 19 und 34 vor , dass die vertragsstaaten , zu denen auch die schweiz gehört , alle geeigneten massnahmen treffen , um kinder vor jeder form von gewalt - inklusive sexueller gewalt - sowie sexueller ausbeutung und sexuellem missbrauch zu schützen .
genau darauf zielen die drei initiativen ab .
wichtig ist , dass es in den initiativen nicht darum geht , pädokriminelle zusätzlich mit einer art von nebenstrafen zu schikanieren , sondern darum , diese im sinne der prävention von kindern fernzuhalten .
beispiele aus dem alltag zeigen zur genüge , dass sexuelle übergriffe auf kinder meist nicht einmalig sind und dass täter wohl den wohnort oder den arbeitsplatz wechseln , nicht aber ihre kriminelle verhaltensweise ändern .
auch für die kommissionsminderheit ist klar , dass ein berufsverbot , ein nicht löschbarer strafregistereintrag und das obligatorische vorlegen eines strafregisterauszugs für alle , die eine tätigkeit mit kindern ausüben wollen , in der praktischen umsetzung nicht einfach sind .
sie ist sich auch der problematik der praktikabilität , der erschwerung der resozialisierung des täters sowie des eingriffs in dessen ebenfalls verfassungsmässig garantierte wirtschaftsfreiheit bewusst .
angesichts der schwerwiegenden folgen , welche verstösse gegen die sexuelle integrität für die entwicklung von kindern und jugendlichen nach sich ziehen , und unter berücksichtigung der besonderen schutzbedürftigkeit von kindern ist es aus meiner sicht jedoch gerechtfertigt , den parlamentarischen initiativen simoneschi-cortesi , darbellay und freysinger folge zu geben , auch wenn deren umsetzung wie gesagt schwierigkeiten bieten wird .
wir müssen einfach entscheiden , ob der schutz der kinder oder die interessen des täters wichtiger sind , ob schwierigkeiten bei der umsetzung und administrativer aufwand eine grössere rolle spielen sollen als die unversehrtheit von kindern .
für mich ist klar , dass das risiko pädokrimineller akte keinesfalls den kindern und jugendlichen überbunden werden darf .
die gesellschaft und auch der gesetzgeber , das heisst wir alle , sind hier gefordert .
die ziele der initiativen unterschreibe ich mit überzeugung .
die detailausgestaltung der gesetzlichen regelung dieser ziele stellt eine herausforderung dar , der sich das parlament stellen sollte .
entsprechend bitte ich sie , den drei parlamentarischen initiativen folge zu geben .
das strafrecht eignet sich nicht , um zeichen zu setzen .
heute entsteht der eindruck , als würden strafrechtliche vorstösse benutzt , um einen moraldiskurs zu forcieren .
das strafrecht ist eine ultima ratio ; es kommt dann zum zug , wenn andere steuerungsmittel der gesellschaft versagen .
in letzter zeit ist es wieder mode geworden zu sagen , diejenigen , die gegenüber änderungsvorschlägen wie jenen dieser volksinitiative kritisch sind , seien auf der seite der täter und nicht auf jener der opfer .
ich verwahre mich gegen diesen diskurs , gerade weil vorstösse wie diese initiative weder generalpräventiv noch spezialpräventiv geeignet sind , geschweige denn in der beweissicherung eines prozesses etwas bringen .
wer diesen diskurs forciert - hier opfervertreter , hier täterverteidiger -, führt einen unehrlichen diskurs , indem er eine gewisse stimmung zu erzeugen und zu moralisieren versucht und das nunmehr über das strafrecht einbringt .
diese volksinitiative ist unbeholfen , so gut gemeint sie vielleicht war .
sie ist bei den tatbeständen , die sie von der verjährung ausnehmen will , uneinheitlich und geht viel zu weit .
diese initiative unterscheidet nicht zwischen verfolgungs - und vollstreckungsverjährung .
wer die intention dieser initiative wirklich umsetzen will , müsste eigentlich für alle straftaten die verjährung abschaffen .
es ist nicht einzusehen , warum es bei den sexualstraftatbeständen keine verjährung geben soll , derweil bei mord an nichtminderjährigen die verjährung gilt .
keine verjährung gibt es bei massenmorddelikten , die über das internationale strafrecht in unser [ page 130 ] recht hineingekommen sind ; sonst hat unser strafgesetzbuch eine ausgewogene kaskade .
der bundesrat hat recht daran getan , eine korrektur vorzunehmen , wie sie im gegenvorschlag enthalten ist .
man kann darüber geteilter meinung sein ; die dauer der verjährungsfrist , wie sie vorgeschlagen wird , scheint mir aber sinnvoll .
das ist eine anpassung , die uns in bezug auf die rechtssituation , auf die europäische strafrechtskodifikation , ins mittelfeld bringt .
es ist nun im zuge dieser volksinitiative , die klar abzulehnen ist , versucht worden , diesen themenkreis mit weiteren vorstössen gewissermassen politisch aufzuladen .
auch herr darbellay hat sich offenbar bemüssigt gefühlt , nunmehr auf diesen zug aufzuspringen ; offenbar besteht ein gewisser innerwalliser konkurrenzkampf , dass man da dabei sein muss .
man kann doch nicht einfach solche vorstösse einreichen , die bei derart unklaren anknüpfungspunkten ein zwanzigjähriges berufsverbot verlangen !
da werden sachen in bezug auf die härte des vorgehens völlig ungleich behandelt .
es folgt danach eine nebenstrafe , ein unverhältnismässiges berufsverbot , das nicht mehr unserer rechtssituation und unseren rechtsstaatlichen gepflogenheiten entspricht .
hier geht es wirklich nur noch darum , einen politischen diskurs moralisch aufzuladen und dann zu sagen : wer nicht für mich ist , der ist auf der seite der täter , der will keinen opferschutz .
diese vorstösse bringen keinen grösseren opferschutz .
sie führen nur zu einer situation der generalverdächtigung , die uns nicht weiterhilft .
hören wir auf , auf diesem terrain des strafrechts , der berufsverbote einen politischen diskurs zu führen , bei dem es nicht mehr um sachgerechte massnahmen geht , sondern gewissermassen darum , zu sagen : wir sind dann die echten wahrer der kinder .
diese vorstösse bringen den kindern keinen grösseren schutz , weil im einzelfall differenziert werden muss .
undifferenzierte vorstösse führen im einzelfall zu rechtsunsicherheit und vermindern die steuerungsfähigkeit des staates und seiner instrumente .
hören sie auf zu meinen , wir könnten mit moralappellen etwas ändern , wenn wir merken , dass die gesellschaft eigene wege geht und die politik ihre steuerungsfähigkeit verliert .
die frage der unverjährbarkeit pornografischer straftaten an kindern ist schwierig .
die erste , spontane reaktion ist klar : solche schandtaten können nie entschuldigt werden .
die opfer leiden oft ihr ganzes leben lang , die seelischen narben sind tief .
die täter sind hart zu bestrafen .
grundsätzlich müsste man daher sehr für die unverjährbarkeit pornografischer straftaten an kindern sein .
aber eben , so einfach ist die sache nicht .
unverjährbarkeit bringt wahrscheinlich nicht die gewünschte wirkung und ist nicht unbedingt sinnvoll : 1. je länger ein fall zurückliegt , desto schwieriger , ja bisweilen aussichtslos wird es für die strafverfolgungsbehörden , beweise zu sichern .
ohne genügend beweise kann aber niemand verurteilt werden .
dies sehe ich tagtäglich bei meiner arbeit als polizistin .
2. da es sich bei pornografischen straftaten an kindern um offizialdelikte handelt , muss die polizei schon heute die strafverfolgung aufnehmen , sobald sie kenntnis von einem entsprechenden fall hat .
3. ist den opfern wirklich gedient , wenn ihr fall unter umständen ein leben lang offenbleibt ?
diese abwägung zwischen dem anliegen , kinderpornografische straftaten hart zu bestrafen , und den praktischen schwierigkeiten , die eine unverjährbarkeit solcher taten nach sich zieht , ist nicht einfach .
aus meiner sicht drängt sich der folgende kompromiss auf , der einerseits praktikabel ist - dies ist mir wichtig - und andererseits auch den gerechtfertigten anliegen der opfer und des opferschutzes entspricht : ein nein zur unverjährbarkeit , aber ein ja zum antrag der minderheit stamm .
ich unterstütze auch die drei parlamentarischen initiativen .
ich habe ein grosses verständnis für die anliegen der volksinitiative und der danach zu behandelnden parlamentarischen initiativen .
trotzdem kann ich sie alle nicht unterstützen , da damit das angestrebte ziel nicht erreicht wird , da sie unklar , lückenhaft und unverhältnismässig sind .
gemäss der volksinitiative sollen strafverfolgung und strafe bei sexuellen oder pornografischen straftaten an kindern vor der pubertät unverjährbar sein .
es soll damit gewährleistet werden , dass die opfer selber über ein strafverfahren entscheiden können , und zwar dann , wenn sie persönlich dazu in der lage sind .
ich erlaube mir , etwas grundsätzliches zur strafe und zur verjährung zu sagen .
neben der prävention hat die strafe vor allem den zweck , begangenes unrecht auszugleichen und so die schuld des täters zu tilgen .
die forderung nach generalprävention und sühne spricht generell für eine unverjährbarkeit .
mit dem institut der verjährung bringt der gesetzgeber jedoch zu recht zum ausdruck , dass schuld - und unrechtsausgleich wegen zeitablaufs an bedeutung verlieren und die strafverfolgung irgendwann einmal unverhältnismässig erscheint .
dazu kommt , dass die wahrheitsfindung mit dem ablauf der zeit immer schwieriger wird .
eine weitere rechtfertigung für die verjährung ist , dass der schuldausgleich wegen zeitablaufs nicht mehr möglich ist .
der täter hat sich auch gewandelt ; er ist beispielsweise mit 50 jahren nicht mehr derselbe , der er mit 15 jahren war .
die spezialpräventive funktion fällt mit dem zeitablauf weg .
es fällt [ page 135 ] auch das vergeltungs - und sühnebedürfnis der opfer und der allgemeinheit mit dem zeitablauf weg .
das zur theorie , nun zur praxis : die durchführung von strafverfahren wegen sexualdelikten wird mit dem ablauf der zeit immer schwieriger ; das wurde heute bereits diverse male gesagt .
der massgebliche sachverhalt kann nicht mehr rekonstruiert werden .
das ist genau die crux bei dieser volksinitiative .
ziel der initiative ist ja der bessere schutz der opfer .
doch welche konsequenzen hat diese initiative ?
wir würden damit den opfern einen bärendienst erweisen .
es würde nämlich verfahren geben , die rund zwanzig oder sogar dreissig jahre nach der tat erfolgen .
diese verfahren basieren dann auf aussagen aufgrund von wiederentdeckten gedächtnisresten , vagen erinnerungen .
das sind leider keine tatsachenfeststellungen , die in einem rechtsstaatlichen verfahren zu einem urteil führen können .
das ergebnis werden freisprüche sein , zumindest nach dem grundsatz " in dubio pro reo " .
das heisst , dass dem traumatisierten opfer nicht geglaubt wird .
nach dreissig oder vierzig jahren wird man dem opfer seine aussagen nicht glauben .
das geschehene wird in zweifel gezogen .
dies dient den opfern wohl kaum .
unter dem deckmantel des opferschutzes lassen wir die opfer nach dreissig oder vierzig jahren zum zweiten mal zu opfern werden .
das führt nicht zu einer sinnvollen verarbeitung .
wir wollen damit nichts bagatellisieren , aber wir wollen diese opfer nicht nach dreissig oder vierzig jahren nochmals zu opfern machen , indem wir sie einem strafverfahren ausliefern , in dem ihnen nicht geglaubt wird , in dem ihre aussagen in zweifel gezogen werden .
der gegenvorschlag ist verhältnismässig .
die verjährung soll erst mit der volljährigkeit beginnen , d. h. , dass ein opfer bis zum vollendeten 33 . lebensjahr eine strafanzeige machen kann .
ich möchte auch noch auf die besonderheit von minderjährigen tätern hinweisen .
tatsache ist , dass bei den delikten , um die es hier geht , die täter sehr oft noch minderjährig sind .
jetzt stelle man sich vor : jemand begeht im alter von 16 jahren eine tat und wird dann im alter von 50 jahren in ein strafverfahren verwickelt !
und noch eine letzte bemerkung : wir müssen auch immer das gesamte system des strafrechtes vor augen haben .
wenn man hier unverjährbarkeit vorsieht , müssen wir doch berücksichtigen , dass es die unverjährbarkeit heute für völkermord , kriegsverbrechen und terrorakte gibt .
das sind delikte , die tief im kollektiven unrechtsbewusstsein verankert sind .
es geht deshalb nicht an , jetzt einfach ein einzelnes weiteres delikt herauszuziehen und dafür die unverjährbarkeit vorzusehen , weil dadurch andere , gleich schwere delikte im ergebnis bagatellisiert würden .
ich bitte sie , allen drei initiativen keine folge zu geben .
die vorliegende initiative wurde während ihres zustandekommens von den cvp-frauen schweiz unterstützt .
ich spreche daher vor allem aus der sicht der frauen .
uns war es wichtig , dass die initiative die politische aufmerksamkeit auf dieses hochsensible thema lenkt .
mit der diskussion , die wir heute morgen hier mitverfolgen konnten , ist dies wahr geworden .
beim entscheid , diese initiative zu unterstützen , war für uns vor allem die verlängerung der frist für die verjährung sehr wichtig .
oft haben misshandelte kinder oder jugendliche nicht den mut oder das bedürfnis , einen täter anzuklagen .
sehr oft tritt aber während einer späteren lebensphase das schwerwiegende delikt einer pornografischen oder sexuellen handlung plötzlich in den vordergrund , und das opfer muss oft einen sehr beschwerlichen weg auf sich nehmen , um die tat verarbeiten zu können .
dass auch zu einem späteren zeitpunkt noch eine anklage gemacht werden kann , ist für die betroffenen sehr wichtig .
die im gegenvorschlag vorgeschlagene verlängerung gibt dem opfer die gelegenheit , sich nach einem längeren zeitraum , als er bisher im gesetz festgehalten war , zu äussern und eine klage einzureichen .
wir sind der meinung , dass mit dem gegenvorschlag eine gute alternative zur initiative ausgearbeitet worden ist .
ganz auf die verjährbarkeit zu verzichten würde viele schwierigkeiten mit sich bringen .
ganz besonders denken wir an die opfer in fällen , in denen keine beweise mehr erbracht werden können und das opfer bei einer anklage schlussendlich wegen fehlender beweise unterliegt und sich damit neuen belastungen aussetzen muss .
ich bin nach wie vor der meinung , dass pornografische oder sexuelle straftaten an kindern oder jugendlichen sehr schwerwiegend sind und , wenn immer möglich , möglichst frühzeitig verurteilt und bestraft werden müssen .
ich werde die initiative ablehnen und den gegenvorschlag so , wie er vom bundesrat verabschiedet wurde , unterstützen .
die volksinitiative " für die unverjährbarkeit pornografischer straftaten an kindern " ist nicht ohne grund entstanden .
europaweit fordern betroffene , angehörige und mitdenkende diese unverjährbarkeit , weil es immer wieder vorgekommen ist und ohne umsetzung der initiative auch in zukunft vorkommen wird , dass täter durch die verjährung geschützt werden .
den initianten und initiantinnen ist für ihren mutigen und engagierten einsatz zu danken .
sie haben auf alle fälle schon jetzt etwas ganz positives ins rollen gebracht .
betroffene brauchen oft jahrzehnte , um ihre schrecklichen erlebnisse zu verarbeiten und anzeige zu erstatten .
oft ist es dann zu spät .
die volksinitiative stellt hier richtigerweise die interessen der opfer in den vordergrund .
das ist richtig , denn der opferschutz muss unter allen umständen höhere priorität geniessen als der täterschutz .
sexuelle gewalt an kindern muss möglichst eingedämmt werden , und durch gesetzliche rahmenbedingungen müssen potenzielle täterinnen und täter von einer allfälligen tatbereitschaft nachhaltig abgeschreckt werden .
die volksinitiative verfehlt hier ihre wirkung nicht .
täter wiegen sich oft in falscher sicherheit beim missbrauch von kindern , weil sie denken , dass die kinder schweigen werden und sie danach durch die verjährung geschützt sind .
somit hat die initiative auch eine präventive wirkung .
es ist stossend , wenn opfer wegen der verjährung davon abgehalten werden , anzeige zu erstatten .
eine längere bedenkzeit für kindliche opfer ist besonders wichtig , weil es sich oft um täter im engsten familienkreis handelt und weil die psychische verarbeitung verständlicherweise sehr lange dauern kann .
klar , die initiative ist nicht perfekt .
meine vorredner haben einige wichtige , aber auch sehr viele scheinbare mängel genannt .
es gibt für alles immer vor - und nachteile .
solange aber keine griffigen und praktikablen gegenvorschläge durchkommen , werde ich die initiative unterstützen im sinne eines besseren schutzes für unsere kinder und im sinne von mehr gerechtigkeit .
verjährungsfristen sind da - das wurde heute auch richtig gesagt -, um die rechtssicherheit zu garantieren .
wenn verjährungsfristen aber täter von besonders verabscheuungswürdigen straftaten schützen , so sind sie falsch und tragen überhaupt nichts zur rechtssicherheit bei .
es wurde oft gesagt , ohne verjährungsfristen sei es enorm schwierig mit der beweisführung .
aber seien wir ehrlich : ob eine solche straftat an kindern nach zehn , zwanzig oder dreissig jahren belegt werden muss , es ist so oder so schwierig genug , und es ändert sich überhaupt nichts an der situation .
entscheidend ist , dass eine anzeige überhaupt zugelassen werden kann .
umso eher sollten wir jetzt handeln .
das schafft mehr sicherheit und mehr gerechtigkeit .
ich bitte sie deshalb , die initiative zur annahme zu empfehlen .
denken sie nicht nur juristisch , sondern zusätzlich auch menschlich !
jedes betroffene kind ist eines zu viel .
es ist das verdienst der initiative , ein tabuthema in den blickpunkt der öffentlichkeit gebracht zu haben .
sexuelle gewalt an kindern wird zu oft tabuisiert oder aber im einzelfall in den medien breitgetreten .
beides nützt den opfern wenig .
ein opfer muss auch die möglichkeit haben , eine strafverfolgung in realistischer frist zu erreichen .
als langjährig tätige anwältin kenne ich viele opfer sexueller gewalt , die erst nach jahren über ihre schlimmen frühen erlebnisse sprechen können , zu einem zeitpunkt , in dem die straftat verjährt ist .
das heutige strafrecht genügt der realität nicht .
die initiative war darum wichtig , um in der gesetzgebung in sachen verjährung etwas zu bewegen .
diesen zweck hat sie nun erfüllt .
eine erhebliche , nötige und wichtige anpassung der gesetzgebung wird mit dem gegenvorschlag des bundesrates vorgenommen , welcher vorsieht , die verjährungsfrist von 15 jahren nicht mit der tat , sondern erst mit der volljährigkeit des opfers beginnen zu lassen .
damit übernimmt auch die schweiz endlich eine regelung , wie es sie in praktisch allen europäischen ländern gibt .
es handelt sich beim gegenvorschlag daher um eine verschärfung des strafrechtes , die durchaus geeignet ist , deutlich mehr fälle von sexueller gewalt an minderjährigen ans tageslicht zu bringen und somit auch wirklich generalpräventiv-abschreckend zu wirken .
ungleich wichtiger ist aber immer noch die zivilcourage , die nötig ist , damit menschen - zu 90 prozent in den familien , wo am meisten sexuelle gewalt an kindern geschieht - ihr schweigen brechen und rasch und kompromisslos die nötigen strafanzeigen machen , damit die familienangehörigen sich nicht in falsche solidarität mit den tätern begeben und ihre abhängigkeiten überwinden .
nur so werden wir die grosse dunkelziffer bei diesen schrecklichen delikten senken können .
es wäre jedoch unverhältnismässig , für sexualstraftaten die unverjährbarkeit einzuführen und gleichzeitig die verjährung bei kapitalverbrechen beizubehalten .
meines erachtens hat unsere kommission für rechtsfragen den gegenvorschlag des bundesrates kritisch und sorgfältig geprüft .
ich kann mich ihren überlegungen anschliessen und bitte sie , dem gegenvorschlag zuzustimmen .
ich bitte die initiantinnen und initianten , einen rückzug der initiative ernsthaft zu prüfen , um damit eine raschere inkraftsetzung des gegenvorschlages zu ermöglichen .
als praktikerin ist es mir wichtig , rasch erfahrungen mit der hinaufgesetzten verjährungsfrist sammeln zu können , denn jedes betroffene kind , das ist klar , ist eines zu viel .
darum : handeln wir , nehmen wir heute den gegenvorschlag an - er ermöglicht eine erhebliche verbesserung der strafrechtlichen verfolgung -, und setzen wir ihn rasch um !
in der debatte wurde das argument vorgebracht , die delikthierarchie werde durcheinandergebracht , weil die initiative neu die unverjährbarkeit für diese straftaten wolle .
ich muss ihnen sagen , dass das durchaus sein mag , dass wir uns aber die frage stellen sollten , ob wir die delikthierarchie nicht so ändern wollen , dass auch delikte gegen leib und leben längere verjährungsfristen kennen .
zur aussage von herrn vischer , das berufsverbot führe zu weit , muss ich ihnen sagen : es gibt tatsächlich noch menschen wie sie , herr vischer , die ein herz für pädophile haben !
ich sehe nicht ein , wieso ein berufsverbot eine unmögliche oder eine besonders harte forderung sein soll , insbesondere deshalb , weil es sich in vielen fällen von pädophilie bei den tätern um wiederholungstäter handelt .
ich bitte sie auch , den minderheitsantrag aus den reihen der svp zu unterstützen .
damit besteht die möglichkeit , dass die initianten ihre initiative allenfalls zurückziehen .
sie wissen , was bei der verwahrungs-initiative passiert ist ; diese haben sie auch so eingestuft , dass sie keine volksmehrheit finden würde .
es könnte also durchaus sein , dass die vorliegende volksinitiative eine mehrheit finden wird und dass sie dann gezwungen sein werden , diese umzusetzen , auch wenn sie sich heute dagegen sträuben .
herr heer , ich verwahre mich gegen ihre behauptung , ich hätte ein herz für pädophile .
ich habe über die verhältnismässigkeit dieses vorstosses gesprochen .
es kann nicht jede pädophile straftat in den gleichen topf geworfen werden .
das hat nichts damit zu tun .
ich bin für ein strenges vorgehen , aber für ein verhältnismässiges vorgehen .
ich lasse mich nicht von ihnen in diesen diskurs einspannen .
( zwischenruf heer : die frage !
) das ist keine frage , herr heer , sie müssen zuerst einmal das geschäftsreglement anschauen .
wenn man beleidigt wird , hat man das recht auf eine persönliche erklärung .
daran müssen sie sich gewöhnen .
hören sie auf , so zu tun , als ob sie opferschutzmässig in ihrer karriere überhaupt schon etwas bewegt hätten .
[ page 137 ]
herr fluri , sie erlauben , dass ich als nichtjuristin doch auch noch stellung zur volksinitiative nehme .
die absichten , die der volksinitiative zugrunde liegen , sind verständlich und berechtigt .
sie nimmt offensichtliche ängste unserer bevölkerung auf .
der initiative ist zugutezuhalten , dass sie versucht , den insbesondere weiblichen opfern entgegenzukommen , welche oftmals erst nach dem dreissigsten altersjahr eine erlittene tat verarbeiten können .
ich kann die anliegen der initiative verstehen , dennoch bitte ich sie , diese abzulehnen .
unverjährbarkeit ist für viele zu einem symbolwort geworden , das ein schroffes und konsequentes vorgehen gegen täter suggeriert und dadurch eine erhöhte sicherheit zu versprechen scheint .
als neugewählte parlamentarierin fällt mir auf , dass viele politikerinnen und politiker beim thema unverjährbarkeit einem dilemma gegenüberstehen : einerseits unterliegen sie einem grossen , teilweise populistisch gefärbten druck , dem anliegen der bevölkerung nach mehr sicherheit nachzukommen ; andererseits werden sie mit einer vorlage wie der vorliegenden konfrontiert , welche das ziel bei weitem verfehlt , in ihrem text nicht wenige mängel aufweist und schlussendlich in dieser form gar keine sicherheit versprechen kann .
wer sich gegen unverjährbarkeit ausspricht , wird automatisch unter den generalverdacht gestellt , das ausmass der straftaten nicht zu erkennen .
ich bin mir der bedeutung der zur diskussion stehenden vergehen im bereich der pornografie sehr wohl bewusst , lehne die volksinitiative dennoch entschieden ab .
zwei beispiele , zwei gründe dafür : wenn unverjährbarkeit eine strafanzeige auch vierzig jahre nach begehen der tat noch möglich macht , dann können wir uns vorstellen , wie schwierig es ist , derart spät die wahrheit zu finden .
vermehrte freisprüche aufgrund mangelnder beweise wären die folge davon .
dies kann kaum im sinne der initiative sein .
unverjährbarkeit war bzw. ist im strafrecht den grausamsten verbrechen , namentlich dem verbrechen gegen die menschlichkeit - völkermord ist genannt worden -, vorbehalten .
wer nun bei sämtlichen pornografischen straftaten , welcher art auch immer , die unverjährbarkeit fordert , misst diesen vergehen weit mehr bedeutung zu als beispielsweise dem totschlag , der geiselnahme oder einer schweren körperverletzung .
wer illegale pornografische bilder auf der festplatte seines computers speichert , könnte gemäss neuem gesetz auch nach vierzig jahren noch strafbar sein , also zu einem zeitpunkt , zu welchem weder die festplatte noch der computer noch existieren .
oder stellen sie sich vor : ein 50 -jähriger familienvater steht plötzlich vor gericht , weil er als 15 -jähriger illegales pornografisches material auf seine festplatte lud - eine tat , die er längst bereut .
ich frage mich - und natürlich sie alle -, welchen sinn eine strafe in einem solchen fall für den täter noch haben kann .
der indirekte gegenvorschlag des bundesrates nimmt das wirklich existierende problem auf , dass das junge opfer oft mehr zeit benötigt , um die tat zu verarbeiten .
ich bitte sie , den indirekten gegenvorschlag zu unterstützen .
die volksinitiative von marche blanche hat zum ziel , minderjährige , die opfer sexuellen missbrauchs geworden sind , besser zu schützen .
ich bin mir sicher , dass alle in diesem saal dieses grundsätzliche ziel unterstützen können , denn wir sind uns alle bewusst , was es für ein kind und für eine jugendliche oder einen jugendlichen bedeutet , sexuell missbraucht und ausgebeutet worden zu sein .
die frage , die wir als gesetzgeber beantworten müssen , ist jedoch , ob die volksinitiative und die drei parlamentarischen initiativen taugliche mittel darstellen , minderjährige vor sexuellem missbrauch zu schützen .
die antwort lautet : nein .
die unverjährbarkeit pornografischer straftaten schützt kein einziges kind vor sexuellem missbrauch .
sie würde alleine ermöglichen , dass solche straftaten während des ganzen lebens angezeigt werden können .
je mehr zeit nach solchen straftaten verstreicht , desto schwieriger wird es jedoch hinsichtlich der beweisführung .
würde sich ein opfer nach jahrzehnten noch zu einer anzeige entschliessen und stünde dann aussage gegen aussage , müsste das gericht nach dem grundsatz " in dubio pro reo " zugunsten des angeklagten entscheiden .
wenn ich bedenke , was ein opfer während eines solchen prozesses noch einmal durchmacht , wie viel an leidvollen erinnerungen wieder zum vorschein kommt , wie viele wunden wieder aufbrechen und dass es dann zu keiner verurteilung kommt , muss ich sagen : die volksinitiative bewirkt nicht einen besseren opferschutz , sondern sie wirkt sich sogar zulasten des opfers aus .
angesichts der emotionalität des themas , bei dem argumente kaum mehr zählen - sexualstraftaten an minderjährigen würden punkto verjährungsfrist auf dieselbe stufe wie verbrechen gegen die menschlichkeit oder qualifizierte terroristische handlungen gestellt !
-, bin ich froh , dass der bundesrat einen indirekten gegenvorschlag präsentiert .
demnach soll in zukunft die 15 -jährige verjährungsfrist erst mit der mündigkeit des opfers einsetzen .
der indirekte gegenvorschlag kommt also den initiantinnen und initianten entgegen und wahrt dennoch die verhältnismässigkeit .
so haben opfer bis zu ihrem 33 . altersjahr die möglichkeit , eine straftat aus ihrer kindheit anzuzeigen .
sicher , keine frist oder alterslimite kann jeder individuellen lebenssituation gerecht werden .
das soll aber nicht dazu führen , dass wir hier einen gesetzgeberischen basar veranstalten , welche verjährungsfrist zwischen 15 und 25 jahren nun am angemessensten sei .
der vorschlag des bundesrates ist sachlich angemessen , rechtsstaatlich korrekt und politisch klug .
im gegensatz zur volksinitiative und zu den parlamentarischen initiativen verdient er deshalb unsere unterstützung .
was in den letzten jahren an pornografischen übergriffen an den tag gekommen ist , schreckt einfach auf , und viele beteuern hier am pult , dass das ziel der volksinitiative richtig sei .
dann kommen , wie meistens , tausend aber .
haben sie einen anderen lösungsansatz ?
ich jedenfalls habe von keinem griffigen lösungsansatz gehört .
wollen sie weiter diesen unmenschlichen vergehen tatenlos zusehen ?
nein !
wir dürfen nicht wegschauen , wir dürfen nicht weiterhin täterschutz betreiben .
diesem ungemach muss in die augen geschaut werden , und zwar hier und jetzt .
deshalb unterstütze ich nicht nur den gegenvorschlag des bundesrates , sondern auch die eingereichte volksinitiative , denn für mich als vater und ehemaligen lehrer ist gewalttätige unzucht das schlimmste , was einem kind widerfahren kann .
besonders die häufigkeit schreckt mich auf .
wir müssen dies im klartext thematisieren und anprangern .
hören wir endlich auf zu bagatellisieren !
wir alle wissen : nur die allerhärtesten massnahmen werden eventuell abschrecken ; schönreden bringt hier gar nichts .
ich frage hier in den saal : wie wollen sie dieser häufung von unzüchtigkeiten entgegentreten , wenn sie alle vorgelegten initiativen ablehnen ?
für mich ist allerhöchste alarmstufe .
setzen wir die initiativen um , lassen wir dem opfer zeit , genügend zeit , denn der reifeprozess nach solch schrecklichen vorfällen geht äusserst langsam !
lassen wir den täter zumindest möglichst lange im ungewissen , ob er nicht eventuell noch belangt werden könnte !
zum wohle unserer kinder müssen wir politische zeichen setzen , und zwar subito .
sagen sie deshalb ja zur volksinitiative wie auch zu den parlamentarischen initiativen .
die diskussion hier macht mich etwas traurig .
ich verstehe ihre argumente gegen die unverjährbarkeit .
selbstverständlich stellen sich diese juristischen fragen .
aber wir müssen aufpassen , dass wir vor lauter juristischen argumenten nicht den gesunden menschenverstand vergessen .
dies sage ich an die adresse vor allem der linken , aber auch der freisinnigen .
drei punkte sind aus meiner sicht klar : 1. der schutz der kinder hat absolut erste priorität - und nicht etwa der schutz der täter .
die gesetzgebung , aber auch die gerichte haben hier in der vergangenheit die prioritäten oft nicht richtig gesetzt .
2. die strafrechtlichen sanktionen für sexuelle gewalttaten müssen verschärft werden .
3. wir müssen die prävention verbessern .
darum habe ich gestern einen vorstoss für die schaffung eines nationalen registers für vorbestrafte pädophile eingereicht .
pädophile sexualstraftäter haben ein schlimmes verbrechen begangen , eine brutale straftat , welche dem opfer unter umständen das ganze leben kaputtmacht .
delikte gegen leib und leben , brutale sexualverbrechen , darum geht es .
solche straftäter gehören hinter schloss und riegel - punkt , schluss .
wir haben es , wie gesagt , mit gefährlichen , psychisch kranken straftätern zu tun .
oft sind es wiederholungstäter , und viele sind auch nicht therapierbar .
aus überzeugung werde ich die parlamentarischen initiativen freysinger , simoneschi-cortesi und darbellay unterstützen .
ebenso werde ich den gegenvorschlag zur volksinitiative von marche blanche unterstützen , wenn nötig aber auch für die initiative selbst stimmen .
diese vorstösse sind nicht untauglich , wie es etwa die fdp behauptet .
auch der von mir gestern eingereichte vorstoss zur schaffung eines registers für vorbestrafte pädophile bringt viel .
wir müssen den behörden bessere informationen zur verfügung stellen , um die öffentlichkeit vor solch kranken straftätern zu schützen .
wegen sexueller handlungen mit minderjährigen verurteilte täter sind zu verpflichten , die zuständigen behörden über ihren wohn - und arbeitsort zu informieren .
wir haben dringenden handlungsbedarf .
das juristische geplänkel in diesem saal versteht die bevölkerung nicht .
wir müssen unsere kinder schützen .
die volksinitiative , die hier zur debatte steht , ist ohne zweifel ausdruck einer tiefen und berechtigten besorgnis vieler leute .
ihr hauptziel ist es , den schutz der kinder vor sexuellen übergriffen allgemein zu verbessern .
insbesondere aber will die initiative dafür sorgen , dass die opfer solcher taten auch dann noch strafrechtlich gegen die täter vorgehen können , wenn sie das erlittene endlich verarbeitet haben und daher ohne druck über einen solchen schritt entscheiden können .
bereits bei früheren gelegenheiten wurde immer wieder betont , dass der bundesrat für das anliegen der initiantinnen und initianten verständnis hat .
er versteht vor allem die forderung , den menschen , die als kinder opfer eines sexual - oder schweren gewaltdeliktes wurden , mehr zeit einzuräumen , damit sie das erlittene verarbeiten können , bevor sie sich für oder gegen eine strafanzeige entscheiden müssen ; denn es gilt zu bedenken , dass solche kinder oft unter dem [ page 140 ] einfluss ihrer peiniger leben und von ihnen auch emotional und wirtschaftlich abhängig sind .
sie können deshalb vielfach nicht offen über die erlittenen handlungen sprechen , bevor sie von diesem lähmenden einfluss befreit sind , was lange dauern kann .
der bundesrat lehnt aber den in der initiative vorgeschlagenen verfassungsartikel ab , weil er im bezug auf die auslegung und anwendung grosse schwierigkeiten bringen würde .
so enthält er , es ist heute darauf hingewiesen worden , zwei unbestimmte rechtsbegriffe : zum einen den begriff " kinder vor der pubertät " , zum anderen den begriff " pornografische straftaten " .
die pubertät , das wissen wir alle , verläuft über einen bestimmten zeitraum und ist zu einem bestimmten zeitpunkt abgeschlossen .
aber wann dieser zeitpunkt kommt , ist bei den menschen individuell sehr unterschiedlich .
die pubertät als anknüpfungspunkt zu nehmen scheint daher problematisch .
der begriff " pornografische straftaten " ist in zusammenhang mit dieser initiative ja wohl so zu verstehen , dass diese pornografischen straftaten in verbindung mit kindern stehen müssen .
im weiteren macht die initiative - auch das ist ein mangel - keinen unterschied zwischen erwachsenen und minderjährigen tätern .
schliesslich sieht der verfassungsartikel mit der unverjährbarkeit , die wir heute nur für völkermord und verbrechen gegen die menschlichkeit kennen , eine sehr weit gehende , im kontext des ganzen straf - und massnahmenrechtes unverhältnismässige massnahme vor .
die verjährung hat in unserer rechtsordnung eine fundamentale bedeutung , weil - auch das ist gesagt worden - durch den zeitablauf die beweise schwächer werden , das öffentliche interesse an einer bestrafung schwindet und sich die persönlichkeit des täters verändert .
zudem bezweckt die verjährung eine beschleunigung der repressiven tätigkeit durch den staat : der staat soll beförderlich tätig werden , er soll rasch handeln .
die verjährung bezweckt natürlich auch die resozialisierung des täters .
trotzdem teilt der bundesrat die auffassung der initiantinnen und initianten , dass den opfern eine längere bedenkzeit zukommen soll , als sie heute vorgesehen ist .
der bundesrat legt ihnen daher den indirekten gegenvorschlag vor , den sie heute beraten .
seine grundzüge sind folgende : im falle von mündigen tätern sieht der gesetzentwurf eine änderung in artikel 97 des strafgesetzbuches und analog in artikel 55 des militärstrafgesetzbuches in dem sinne vor , dass für minderjährige opfer von sexual - und schweren gewalttaten die verfolgungsverjährung erst an dem tage zu laufen beginnt , an dem sie volljährig werden .
das bedeutet , dass solche opfer künftig strafanzeige machen können , bis sie 33 jahre alt werden , weil die ordentliche verjährungsfrist für die delikte , die hier zur diskussion stehen , in der regel 15 jahre beträgt .
warum knüpfen wir an das alter von 18 jahren an ?
diese frage wurde ja heute auch gestellt , es wurde auch ein minderheitsantrag dazu eingebracht .
mit 18 jahren tritt die zivilrechtliche handlungs - und rechtsfähigkeit ein .
mit 18 jahren können junge leute auch von zu hause ausziehen , ohne dass sie dadurch den unterhaltsanspruch gegenüber ihren eltern verlieren .
18 jahre entspricht der regelung in den meisten europäischen ländern .
schliesslich ist es auch so , dass jede weitere verlängerung der verjährungsfrist die beweislage erschwert und die situation entsprechend auch für ein opfer schwieriger macht .
sie macht die beweiserhebung schwieriger .
sie kann auch zu schwierigen situationen führen , wenn nach langen strafverfahren - wegen der langen verjährungsfrist - dann kein resultat erzielt werden kann , das im sinne des opfers ist .
im falle von minderjährigen tätern - wir möchten die unterscheidung zwischen minderjährigen und nichtminderjährigen tätern haben - soll die regelung des am 1. januar 2007 in kraft getretenen jugendstrafgesetzes weiter gelten ; das ist artikel 36 . diese regelung erlaubt es minderjährigen opfern bis zu ihrem vollendeten 25 . altersjahr , strafanzeige gegen minderjährige täter einzureichen .
eine noch längere verjährungsfrist bei minderjährigen tätern erscheint in diesen fällen nicht angezeigt , weil das moment der emotionalen und wirtschaftlichen abhängigkeit , weil das abhängigkeitsverhältnis weniger ausgeprägt ist , wenn opfer und täter minderjährig sind .
es kommt dazu , dass solche fälle viel eher auch öffentlich bekanntwerden .
schliesslich ist es auch so , dass das geltende jugendstrafrecht auch zum ziele hat , jugendliche täter innert irgendeiner zeit dann auch wieder zu resozialisieren .
die resozialisierung ist ein gesellschaftspolitisches anliegen , dem in unserer rechtsordnung auch rechnung getragen werden soll .
die grosse mehrheit der vernehmlassungsadressaten hat sich gegen die volksinitiative ausgesprochen , diese als unverhältnismässig und unklar bezeichnet und den gegenvorschlag - so , wie er jetzt vorliegt - unterstützt .
in anbetracht dieser breiten zustimmung hat der bundesrat darauf verzichtet , den entwurf zu überarbeiten , und legt ihn nun so vor .
diese lösung entspricht - ich habe das gesagt - der regelung , wie sie heute in den meisten europäischen ländern gilt .
mit dieser lösung wird mit blick auf die schwere des delikts auch eine angemessene abstufung zwischen völkermord , kriegsverbrechen und terrorakten einerseits , die heute unverjährbar sind , und sexual - und schweren gewaltdelikten gegenüber kindern andererseits gewahrt .
ich erlaube mir ganz kurz einen hinweis auf die drei parlamentarischen initiativen , die heute angesprochen wurden .
ich möchte und kann dazu auch nicht materiell stellung nehmen , ich möchte dazu aber ein paar ausführungen formeller natur machen .
nach auffassung des bundesrates ist die verjährungsfrage gemäss der volksinitiative , und über diese diskutieren wir heute , mit den anliegen der hängigen parlamentarischen initiativen nicht verknüpft .
die verjährungsdiskussion soll und muss daher unabhängig von den anliegen erfolgen , die mit diesen drei parlamentarischen initiativen geltend gemacht werden , bei denen es ja in erster linie um die frage der prävention und um den strafregisterauszug bzw. eintrag im strafregister geht .
die verjährungsdiskussion muss und soll also unabhängig von diesen drei parlamentarischen initiativen geführt werden .
das heisst nicht , dass der bundesrat für andere , weiter gehende vorschläge , wie man die prävention in diesem bereich verbessern könnte , nicht offen ist .
ich möchte auch darauf hinweisen , dass die in den parlamentarischen initiativen gemachten vorschläge zur verbesserung der prävention nicht gegenstand der volksinitiative sind und somit natürlich auch nicht im rahmen eines gegenvorschlages aufgenommen werden können .
ich möchte sie darum bitten , die volksinitiative und den indirekten gegenvorschlag unabhängig von den drei parlamentarischen initiativen zu behandeln und dann entsprechend dem antrag des bundesrates die volksinitiative zur ablehnung zu empfehlen und dem indirekten gegenvorschlag zuzustimmen .
ich möchte nur zwei punkte aufgreifen : erstens : es ist in der diskussion immer wieder gesagt worden , mit der aufhebung der verjährung bei diesen delikten würden wir mehr gerechtigkeit schaffen .
wenn sie nun diese delikte anschauen , sehen sie , dass das ja noch eine plausible erklärung sein mag .
zur gerechtigkeit gehört aber , dass man den blick auf das ganze strafrecht weitet und nicht nur bei einer kategorie von opfern und tätern mehr gerechtigkeit zu schaffen versucht .
herr reimann hat gesagt , dass wir hier mehr gerechtigkeit schaffen würden .
da muss ich ihn einfach bitten , dass er bei allen anderen vergleichbar schweren taten dafür sorgt , dass die opfer auch dort noch während dreissig , vierzig , fünfzig jahren entsprechend eine strafverfolgung einleiten könnten und dass die schuld auch bei diesen strafen gesühnt würde .
das würde heissen , dass wir bei den vermögensdelikten , bei den delikten gegen leib und leben und bei vielen anderen delikten unverjährbarkeit hätten .
sie würden damit aber das ganze strafrecht auf den kopf stellen , und das wollen wir ja nicht .
[ page 141 ] irgendwann muss auch einmal schluss sein .
dazu können sie in der botschaft einige wunderbare sätze nachlesen .
wenn wir sagen , irgendwann müsse einmal schluss sein , dann stimmen wir damit auch gerade mit dem grundtenor der svp überein .
denn sie hat bei der aufarbeitung dunkler punkte unserer eigenen geschichte immer wieder darauf hingewiesen , dass nach jahrzehnten nicht immer nur zurückgeblickt werden soll , sondern dass man irgendwann auch einmal schluss machen muss .
das ist auch im bereich des strafrechtes so .
noch zum zweiten punkt : es würde sich vielleicht gelohnt haben , wenn jene , die jetzt sehr viel unverständnis dafür gezeigt haben , dass der bundesrat und die mehrheit der kommission die initiative nicht zur annahme empfehlen möchten , vorher vielleicht noch einmal einen blick auf das datum der botschaft geworfen hätten .
diese botschaft stammt vom 27 . juni 2007 , kommt aus dem justiz - und polizeidepartement und wird damit von einem bundesrat verantwortet , der bislang - mindestens bei der svp-fraktion - nicht in ungnade gefallen ist .
ich weiss nicht , warum sie sich nicht auch überlegt haben , warum alle diese wirklich sehr intensiv vorgetragenen gründe in der botschaft , die für die ablehnungsempfehlung bei der initiative und für den gegenvorschlag sprechen , damals vom entsprechenden departementsvorsteher und vom bundesrat genehmigt , als richtig befunden und dem parlament unterbreitet worden sind .
es ist mir klar , dass juristische argumente in der politik nicht immer erste priorität geniessen .
wir haben aber eine kommission für rechtsfragen , und diese geschäfte sind der kommission für rechtsfragen zugeteilt worden .
deshalb müssen wir sie darauf aufmerksam machen , dass nicht jeder initiativtext bei der umsetzung in ein gesetz noch abgeändert werden kann .
wenn in der parlamentarischen initiative simoneschi-cortesi nun einmal steht , dass jede person , die so und so qualifiziert ist , einen strafregisterauszug vorlegen muss ; wenn in der parlamentarischen initiative darbellay formuliert ist , dass jede person , die das und das getan hat , obligatorisch , zwingend mit einem berufsverbot von mindestens zehn jahren belegt wird ; wenn in der parlamentarischen initiative freysinger verlangt wird , dass jede person , die das und das gemacht hat , mit einem nicht mehr löschbaren strafregistereintrag bedacht wird , dann sind das zwingende voraussetzungen .
wenn diese zwingenden voraussetzungen in der ersten phase von ihnen grundsätzlich unterstützt werden , dann werden wir das in der zweiten phase , nämlich bei der umgiessung in den gesetzestext , nicht mehr relativieren können , obwohl die initiantin und die initianten zugegeben haben , dass ihre vorstösse möglicherweise da und dort lücken aufweisen .
darauf muss ich sie als kommissionssprecher aufmerksam machen .
die kommission für rechtsfragen ist unter anderem deswegen - die inhaltlichen gründe habe ich bereits genannt - knapp , aber mehrheitlich der auffassung , allen drei initiativen sei das folgegeben zu verweigern .
ich muss ihre geduld nicht lange in anspruch nehmen .
sie sehen anhand der fahne , dass ich sie mit meiner minderheit bitte , die verjährungsfrist erst ab dem vollendeten 25 . altersjahr laufen zu lassen .
das ist sozusagen ein kompromiss zwischen der rigorosen volksinitiative und dem indirekten gegenvorschlag des bundesrates .
die initianten wollen gar keine verjährung mehr .
es wurde darauf hingewiesen , dass das problematisch ist .
denn sie haben im gesamten strafrecht eine diffizile anordnung , was wann verjährt .
und wenn sie nun ein delikt nehmen und sagen , dass das unverjährbar sei , dann gibt das probleme .
das ist selbstverständlich .
die meinung wäre jetzt gemäss dieser minderheit , dass man nicht sagt , diese frist beginne zu laufen , wenn das kind erwachsen wird , 18 jahre alt wird , sondern dass man einfach bis 25 wartet .
ich gebe zu , dass eine gewisse willkür in diesem antrag liegt , aber es bringt all diejenigen in eine bessere situation , die finden , eine annahme der initiative und gar keine verjährung mehr seien übertrieben , die aber den initianten entgegenkommen und die verjährung erst ab 25 laufen lassen möchten .
dann dauert die anzeigemöglichkeit bis zum alter von 40 jahren .
es kann sich also eine person , die als kind missbraucht worden ist , bis 40 überlegen , ob sie strafanzeige einreichen will .
so gesehen ist es ein mittelweg , ein kompromiss zwischen der rigorosen initiative und dem indirekten gegenvorschlag des bundesrates .
deshalb bitte ich vor allem all diejenigen , die verschärfen , aber vielleicht nicht ganz so weit gehen wollen wie die initianten , diesen minderheitsantrag anzunehmen .
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 53 stimmen dagegen ... 111 stimmen
die parlamentarische initiative kunz verlangt , dass die bundesversammlung die zuständigkeit erhält , verordnungen des bundesrates zu genehmigen .
ausgenommen wären fälle , welche im interesse des landes ein dringliches handeln erfordern .
der initiant macht geltend , dass der bundesrat in letzter zeit zahlreiche zweifelhafte verordnungen erlassen habe .
der bundesrat habe von seiner verordnungskompetenz einen sehr extensiven gebrauch gemacht und in einigen fällen die vom gesetzgeber gewährte kompetenz gar überschritten .
zusätzlich seien verordnungen angepasst worden , welche keinen bezug zu geänderten gesetzen gehabt hätten .
die kommission hatte bei der beratung der initiative einiges verständnis für die kritik am heutigen system der verordnungsgebung und konnte das unbehagen des initianten recht gut nachvollziehen .
allerdings erachtet die mehrheit der kommission die umsetzung der initiative als praktisch undurchführbar .
sie müssen sich vorstellen : wir hätten es zusätzlich mit 40 bis 60 verordnungen zu tun , welche das parlament genehmigen müsste .
das parlament würde wohl kaum einfach ja oder nein zu einer verordnung sagen , sondern es gäbe bei den umstrittenen punkten einer verordnung jeweils eine parlamentarische debatte , die beim gesetzentwurf schon einmal geführt worden ist .
bei einer solchen kompetenzerweiterung für das parlament hinsichtlich der verordnungsentwürfe besteht also die konkrete gefahr , dass ein erheblicher teil der debatten doppelt geführt würde , was nicht sinnvoll ist und mit dem heutigen zeitbudget des parlamentes sowieso nicht zu bewältigen wäre .
die kommission ist mehrheitlich der ansicht , man solle vorerst weitere erfahrungen mit dem vor vier jahren eingeführten konsultationsrecht machen .
gemäss parlamentsgesetz haben ja die kommissionen bei erlassentwürfen immer auch zu entscheiden , ob sie zu den ausführungsverordnungen konsultiert werden wollen oder nicht .
die sekretäre schreiben das den präsidenten in die sitzungsnotizen .
problematisch wird es , wenn der bundesrat von sich aus eine verordnung ändert , ohne dass vorher ein gesetz geändert wurde .
in artikel 151 absatz 3 des parlamentsgesetzes steht , dass der bundesrat die bundesversammlung von der vorbereitung von verordnungen in kenntnis zu setzen hat .
das entsprechende verfahren ist vom büro des nationalrates mit der bundeskanzlei geregelt worden .
danach werden all jene verordnungen , die der bundesrat in das vernehmlassungsverfahren schickt , zugleich dem sekretariat des nationalrates übermittelt .
dieses leitet sie dann an die kommissionssekretariate weiter .
mit dem neuen konsultationsrecht wurden in den letzten vier jahren schon einige erfahrungen gemacht .
genannt wurde insbesondere das konsultationsverfahren beim entwurf der verordnung zum neuen finanzausgleich .
bei der ausführungsverordnung zum öffentlichkeitsgesetz hat beispielsweise die kommission eine änderung verlangt ; diese wurde dann vom bundesrat auch so umgesetzt , obwohl die verwaltung in der kommission widerstand geleistet hatte .
es gab beim registerharmonisierungsgesetz eine konsultation oder - sicher das prominenteste beispiel - bei den ausführungsverordnungen zum asylgesetz , bei denen ein grosser teil der von der kommission vorgeschlagenen veränderungen nach intensiven diskussionen vom bundesrat übernommen wurde .
sollten zudem die kommissionen mit ihren anträgen im konsultationsverfahren nicht erfolgreich sein , so bliebe dem parlament immer noch die möglichkeit , das entsprechende gesetz im umstrittenen punkt zu präzisieren .
das ist dann allerdings einiges komplizierter , aber trotzdem noch möglich .
aus den verschiedenen genannten gründen beantragt ihnen die kommission mit 13 zu 6 stimmen bei 2 enthaltungen , der parlamentarischen initiative keine folge zu geben .
mit meiner parlamentarischen initiative verlange ich , dass verordnungen dem parlament zur genehmigung vorgelegt werden .
warum habe ich diese initiative eingereicht ?
nach meiner ansicht hat der einfluss der verwaltung bei den verordnungen in den letzten jahren massiv zugenommen .
ein beispiel ist die tierschutzverordnung : die wbk hatte sehr gute arbeit geleistet , doch ging die verordnung in verschiedenen punkten weiter , als wir im tierschutzgesetz gegangen waren .
es ist sogar schon vorgekommen , dass anträge , die im parlament abgelehnt wurden , anschliessend in der verordnung stillschweigend aufgenommen worden sind .
es ist richtig : die kommissionen können von ihrem konsultationsrecht gebrauch machen .
bundesrat und verwaltung sind aber nicht verpflichtet , auf änderungsvorschläge von kommissionen einzutreten .
die spk befürchtet , dass bei einer annahme der initiative ein unverhältnismässiger mehraufwand für das parlament entstünde .
dem ist aber nicht so : es geht bei meiner initiative nicht darum , eine debatte über verordnungen zu führen ; vielmehr soll das parlament zu verordnungen ja oder eben nein sagen können .
auch könnte die zuständige kommission oder das büro bestimmen , welche verordnungen dem parlament zwingend vorgelegt werden müssen .
das parlament könnte also meiner initiative folge geben und somit seinen einfluss auf die verordnungen und auf die verwaltung klar verstärken .
ein solches verfahren kennt man übrigens auch in einigen kantonen .
aus all diesen gründen bitte ich sie , meiner parlamentarischen initiative folge zu geben .
[ page 145 ]
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 97 stimmen dagegen ... 79 stimmen
liebe kollegin amherd , dass die beweislast vorher nicht umgekehrt wurde , war nicht schlitzohrig .
ich bin aber bei diesem artikel einer meinung mit ihnen .
sie können jedoch nicht vom einen artikel auf den anderen schliessen .
im übrigen schliesse ich mich dem votum der vorrednerin inhaltlich vollumfänglich an .
die provisorische stundung dient erstens der prüfung , ob eine definitive nachlassstundung durchgeführt werden kann oder ob konkurs angemeldet werden soll .
anders als im geltenden recht soll der definitiven stundung immer eine provisorische vorausgehen .
damit wird der zugang zur stundung erheblich erleichtert .
zweitens soll die möglichkeit geschaffen werden , dass ein unternehmen nur vorübergehend ins stundungsverfahren geht , dort sanierungsmassnahmen ergreift , z. b. einen sanierungskredit bei einer bank aufnimmt , und dann wieder aus dem verfahren aussteigt .
es soll die erforderliche zeit zur ergreifung einer sanierungsmassnahme zur verfügung gestellt werden , aber nicht unbeschränkt .
die gesamtdauer der provisorischen stundung darf nämlich laut artikel 293 a absatz 2 " vier monate nicht überschreiten " .
zur frage der bekanntmachung , an der sich kollege schwander stört : anders als in der vernehmlassungsvorlage ist in artikel 293 b vorgesehen , dass das nachlassgericht zur näheren prüfung der aussicht auf sanierung immer einen sachwalter einsetzt .
dieser unterliegt einer persönlichen haftung nach artikel 5 schkg .
wenn er also hand zur aushöhlung des unternehmens bietet oder dazu beiträgt , dass dritte zu schaden kommen , haftet er persönlich dafür .
die von der minderheit befürchteten nachteile bezüglich der möglichkeit , auf die öffentliche bekanntgabe zu verzichten , sind somit unbegründet .
herr schwander sagt , es handle sich hier um einen schlitzohr-artikel .
ich möchte dazu bemerken : damit stellen sie alle unternehmer unter den generalverdacht der schlitzohrigkeit .
aber hier geht es eben darum , vernünftigen unternehmern - und sie sind die mehrheit in diesem lande - eine echte verschnaufpause und eine verbesserte sanierungsmöglichkeit zu geben .
wird die minderheit unterstützt , wird die vorlage ihres eigentlichen zwecks der verbesserung und erleichterung des sanierungsverfahrens beraubt .
das macht keinen sinn .
die fdp-liberale fraktion unterstützt deshalb die mehrheit .
[ vs ]
es ist schon eindrücklich , wie hier herr schwander vor schlitzohren warnt und sich gegen diese stark einsetzt und wehrt .
bei der vorherigen abstimmung war das gegenteil der fall .
gerade bei der schenkungspauliana wäre es auch wichtig gewesen , die beweislast umzukehren , um eben schlitzohrigkeit zu verhindern .
dort hat es keine rolle gespielt - hier offenbar schon .
aber nun weg von der ironie zur sachlichkeit .
in der eintretensdebatte wurde ausgeführt , dass das primäre ziel dieser vorlage darin bestehe , die sanierung von unternehmen in schwierigkeiten zu ermöglichen .
darauf haben wir uns geeinigt .
die artikel 293 a und folgende sehen genau dies vor .
die provisorische stundung gibt dem schuldner ein zeitfenster von vier monaten für die sanierung seines unternehmens .
eingesetzte sachwalter sorgen dafür , dass das vollstreckungssubstrat nicht reduziert wird und dass die gläubigerinteressen gewahrt werden .
der schlitzohrigkeit wird hier also ein riegel geschoben .
wenn sie diese möglichkeit der nachlassstundung eliminieren , indem sie die artikel 293 a , 293 b , 293 c und 293 d streichen , wie es die kommissionsminderheit will , dann lösen sie das kernstück der vorlage heraus .
es kann mit fug und recht die frage gestellt werden , was die neuregelung dann noch bringen soll .
wenn wir eine echte verbesserung des insolvenzrechtes wollen , die in richtung sanierung statt konkurs geht , dann müssen wir diese provisorische stundung vorsehen .
die cvp/evp-fraktion bittet sie , der mehrheit zu folgen und den minderheitsantrag schwander abzulehnen .
ich möchte mich bei kollege jositsch noch dafür entschuldigen , dass ich bei der begründung des nichteintretensantrages die minderheit der minderheit zu wenig gewürdigt habe .
ich hoffe , dass ich ihr hier besser gerecht werde .
wir kommen zu artikel 293 a , dem artikel über die provisorische stundung .
ich nenne ihn den schlitzohr-artikel .
worum geht es hier ?
ich zitiere absatz 1 : " das nachlassgericht bewilligt unverzüglich eine provisorische stundung und trifft von amtes wegen weitere massnahmen , die zur erhaltung des schuldnerischen vermögens notwendig sind .
" nur nebenbei bemerkt : es geht nicht nur um das schuldnerische vermögen , sondern auch um das vermögen der gläubiger .
das nachlassgericht entscheidet also unverzüglich .
wenn es unverzüglich entscheidet , kann es keine grossen abklärungen mehr machen , es muss sich auf grundlagen berufen , die der schuldner bringt .
da stellt sich die frage , wie gut die sind .
bereits da öffnen wir dem missbrauch durch schlitzohren tür und tor .
das ist der erste schritt , bei dem das passieren kann .
wenn das gericht keine guten grundlagen hat , sollte es gemäss artikel 293 b einen sachwalter einsetzen .
die erfahrung zeigt , dass ein sachwalter ein bis zwei monate braucht , bis er echte grundlagen hat , um zu entscheiden , ob die firma noch zu sanieren ist oder nicht .
schneller geht es meistens nicht .
in dieser zeit ist man im luftleeren raum , ausser das gericht hätte wirklich zusätzliche sicherungsmassnahmen getroffen .
meistens ist man aber im luftleeren raum ; man weiss noch nicht , ob die firma saniert werden kann oder nicht .
in dieser zeit öffnen wir wieder tür und tor für leute - ich nenne sie schlitzohren -, die nicht darauf abzielen , die firma zu sanieren , sondern darauf , sie noch mehr auszuhöhlen .
die bisherige praxis zeigt auch , dass dort , wo eine sanierung schwierig war , der unternehmer immer wieder geblockt hat und eben nicht alle daten von vornherein auf den tisch gelegt hat .
das sind die probleme , die wir in der praxis haben .
dann kommt bei artikel 293 c noch hinzu , dass das gericht auf eine öffentliche bekanntmachung verzichten kann .
da öffnen wir nochmals den schlitzohren und all jenen , denen es nicht um die sanierung geht , tür und tor , um neue verträge , neue abmachungen mit geldgebern einzugehen .
davon wissen wir in der öffentlichkeit nichts .
ein bisheriger gläubiger weiss davon nichts , bzw. wir können uns über das öffentliche register nicht über die bonität der entsprechenden unternehmung informieren .
hier öffnen wir jenen personen und inhabern tür und tor , die erst gar nicht darauf abzielen zu sanieren .
[ page 609 ] warum genügt die definitive stundung nicht , wenn der wille zu sanieren echt da ist ?
wenn der wille echt da ist , dann weiss der betreffende unternehmer bereits weit zum voraus , wie es um seine unternehmung steht , und leitet entsprechende massnahmen dann auch rechtzeitig ein .
wir dürfen hier nicht den schlitzohren tür und tor öffnen .
das ist das problem in der praxis , dass man eben deswegen nicht sanieren kann , weil die entsprechenden kmu nicht alle daten auf den tisch legen , da sie in der vergangenheit , ein paar monate bevor sie zum richter gegangen sind , die firma bereits ausgehöhlt haben .
aus all diesen gründen bitte ich sie , auf diese provisorische stundung zu verzichten .
die regelung der dauerschuldverhältnisse , wie sie ihnen der bundesrat hier vorschlägt , ist ein wichtiger pfeiler dieser revision .
als typische dauerschuldverhältnisse gelten etwa mietverträge , leasingverträge oder auch darlehensverträge .
was ihnen der bundesrat hier vorschlägt , ist eine explizite regelung , und zwar für zwei unterschiedliche situationen .
wir unterscheiden auf der einen seite fälle , in denen das unternehmen liquidiert werden soll , und auf der anderen seite jene fälle , in denen es eben um eine sanierung geht , das heisst , in denen das unternehmen fortgeführt werden soll .
die regelung zur behandlung von dauerschuldverhältnissen im konkurs , wie wir sie ihnen bei artikel 211 a vorschlagen , beinhaltet aber lediglich eine klarstellung der bereits heute geltenden rechtslage .
nach der konkurseröffnung muss sich die konkursverwaltung nämlich entscheiden , ob sie am vertrag festhalten will oder ob sie , sofern der vertrag diese möglichkeit überhaupt vorsieht , diesen aufkündigt .
in der praxis bleibt die konkursverwaltung aber häufig untätig .
es ist dann unklar , welches rechtliche schicksal der vertrag hat , und das führt zu einer erheblichen rechtsunsicherheit .
mit dem neuen artikel 211 a soll deshalb geregelt werden , was passiert , wenn die konkursverwaltung das dauerschuldverhältnis weder explizit auflöst noch in dieses eintritt .
das rechtsverhältnis gilt in diesem fall als aufgelöst .
das ist letztlich die logische folge des konkurses , der ja zu einer liquidation des unternehmens führt .
ansprüche aus solchen dauerschuldverhältnissen können deshalb nur bis zum nächsten kündigungstermin - wie wenn der vertrag ausdrücklich gekündigt worden wäre - oder bis zum ende der festen vertragsdauer geltend gemacht werden .
durch den konkurs des unternehmens können die verträge in der regel ja ohnehin nicht mehr weitergeführt werden .
wenn das ausnahmsweise geschehen soll , dann soll das die konkursverwaltung entsprechend kommunizieren .
auf diese weise wird die für alle beteiligten äusserst wichtige rechtssicherheit geschaffen .
es geht damit bei der revision von artikel 211 a schkg nicht um eine ausserordentliche auflösung von dauerschuldverhältnissen wie in artikel 297 a schkg , sondern - ich sage es noch einmal - lediglich um eine klarstellung für die praxis .
wenn sie nun den artikel streichen , wie das die kommissionsminderheit vorschlägt , haben sie damit überhaupt nichts gewonnen .
sie haben auch nichts verändert und auch nichts geklärt , im gegenteil : sie haben mehr rechtsunsicherheit .
das ist im interesse von niemandem .
ich bitte sie deshalb , der kommissionsmehrheit zu folgen .
präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : frau leutenegger oberholzer verzichtet auf ihr votum und teilt mit , dass die sp-fraktion den antrag der mehrheit unterstützt .
der antrag der mehrheit wird ebenfalls von der cvp/evp-fraktion und von der fdp-liberalen fraktion unterstützt .
ich bitte sie , der minderheit zu folgen und die einseitige auflösung der dauerschuldverhältnisse zu streichen .
es geht hier im ersten schritt einmal um das dauerschuldverhältnis im allgemeinen .
wir werden dann noch zu artikel 297 absatz 4 kommen , wo wir nochmals über das dauerschuldverhältnis diskutieren werden .
wir haben in der kommission eine debatte über gewisse zusammenhänge zwischen retentionsrecht , dauerschuldverhältnis und provisorischer stundung geführt .
ich möchte nicht im einzelnen auf diese zusammenhänge eingehen , sondern einfach darauf hinweisen , dass das retentionsrecht auch eine art dauerschuldverhältnis ist .
das muss dann aufeinander abgestimmt werden , wenn wir das retentionsrecht streichen .
dazu kommen wir ja noch .
sie haben in artikel 211 a absatz 1 einen ersten satz , der lautet : " ansprüche aus dauerschuldverhältnissen können ab konkurseröffnung als konkursforderungen höchstens bis zum nächsten möglichen kündigungstermin oder bis zum ende der festen vertragsdauer geltend gemacht werden .
" wenn dieser satz alleine , ohne zusatz dasteht , dann ist das harmlos .
dann können wir dem zustimmen .
das ist für eine sanierung auch sinnvoll .
nun kommt aber der zweite satz : " der gläubiger muss sich allfällige vorteile , die er für diese dauer erlangt hat , anrechnen lassen .
" ja , wer bestimmt , was für vorteile der gläubiger hat ?
zum zeitpunkt des vertragsabschlusses war es sicher nicht ein vorteil .
zum beispiel bei einem mietvertrag können wir im nachhinein leicht sagen , der mietzins sei heute zu hoch .
aber zum zeitpunkt des vertragsabschlusses war er überhaupt nicht zu hoch , vielleicht sogar zu tief .
jetzt wollen sie diese vorteile für den gläubiger entsprechend streichen .
dann müssten sie ja auch die nachteile für den gläubiger anrechnen lassen .
es kann doch nicht sein , dass der gläubiger die vorteile in der zeitspanne von der konkurseröffnung bis zum konkurs anrechnen lassen muss .
wenn wir über allfällige vorteile sprechen , kommen automatisch auch nachteile zum vorschein .
das ist bei einer sanierung ein entscheidender punkt .
es ist bei einem dauerschuldverhältnis eben nicht immer so , dass man nur vorteile ausmachen kann , sondern es gibt auch nachteile - sei es bei einem festen arbeitsvertrag , sei es bei einem festen mietvertrag , sei es beim retentionsrecht .
beim retentionsrecht wissen sie zum zeitpunkt der stundung bzw. zum zeitpunkt des konkurses ja auch nicht , was für einen wert eine maschine oder eine forderung noch hat .
der zweite satz von absatz 1 ist völlig fehl am platz .
wenn wir nur diesen streichen - wir hätten ja einen solchen antrag stellen können -, fällt das ganze gerüst im zusammenhang mit der provisorischen stundung zusammen , das ist mir auch klar .
da bestehen entsprechende zusammenhänge .
hier gäbe es eindeutig eine gläubigerschwächung , der wir nicht zustimmen können .
ich bitte sie , der minderheit zu folgen .
präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : wir stimmen über den nichteintretensantrag der minderheit schwander ab .
[ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für eintreten ... 126 stimmen dagegen ... 50 stimmen [ vs ]
vieles wurde gesagt , trotzdem ein paar hinweise : 1. es wurde etwa vorgebracht , probleme könnten mit dieser vorlage in der praxis nicht gelöst werden oder die gläubigerrechte würden mit dieser vorlage geschwächt .
es ist natürlich so , dass diese revision nicht alle probleme löst , das kann im übrigen kein gesetz .
natürlich braucht es bei sanierungen immer ein zusammengehen der betroffenen unternehmungen mit den gläubigern , den banken und auch den weiteren akteuren .
gleichzeitig braucht es aber auch rahmenbedingungen , die deren arbeit und bemühungen erleichtern .
das strebt die vorliegende revision an ; eine revision , notabene , die von anerkannten experten , insbesondere auch von praktikern , massgeblich geprägt wurde .
2. es wurde vor allem auch im vorfeld moniert , dass die im vorentwurf noch nicht enthaltene sozialplanpflicht erst nachträglich aufgenommen worden sei .
dazu gilt es zu bemerken , dass es ja eben gerade sinn und zweck einer vernehmlassung ist zu vernehmen , was die vernehmlassungsteilnehmer von einer vorlage halten .
es ist anschliessend aufgabe des bundesrates , entsprechende anliegen auch ernst zu nehmen und adäquat auf diese zu reagieren .
auch hat sich ihre kommission sehr ausführlich mit der thematik der sozialplanpflicht auseinandergesetzt .
3. es ist ihrer kommission natürlich klar , dass auf diesen ersten schritt ein zweiter folgen muss , nämlich die regelung eines umfassenden sanierungsverfahrens im obligationenrecht .
dazu wurden die entsprechenden motionen angenommen .
die entsprechende arbeit läuft , frau kollegin huber hat das zu recht erwähnt .
auf weitere ausführungen zu den gehörten voten wie etwa zur lockerung der übernahmepflicht bezüglich der arbeitsverhältnisse im insolvenzfall bzw. zur neu vorgesehenen sozialplanpflicht oder zur provisorischen stundung möchte ich an dieser stelle nicht weiter eingehen .
dazu ergibt sich dann gelegenheit bei der detailberatung .
es gilt vorerst , auch im interesse des wirtschaftsstandorts schweiz , wie das der ständerat gemacht hat , auf die vorlage einzutreten .
wir haben , wie gesagt , eine austarierte vorlage vor uns .
nach dem eintreten können wir uns dann ernsthaft mit den verschiedenen revisionspunkten auseinandersetzen .
wie gesagt , ihre kommission empfiehlt mit 11 zu 7 stimmen eintreten .
diese revision des sanierungsrechtes ist ein gesetzesprojekt von sehr grosser wirtschaftspolitischer bedeutung .
wenn eine firma ins schlingern gerät , haben wir , und zwar wir alle , ein interesse daran , dass sie deswegen nicht gleich den bettel ganz hinwerfen muss , sondern möglichkeiten hat , wieder auf kurs zu kommen .
wenn ich sage , alle haben ein interesse daran , dann meine ich sowohl die arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer als auch die arbeitgeberinnen und arbeitgeber .
aber es gibt auch ein volkswirtschaftliches interesse , und deshalb sage ich : es ist im interesse von allen .
zentral ist selbstverständlich , dass wir die rahmenbedingungen so gestalten , dass eben sanierungen möglich sind .
es ist nicht so , dass das heutige sanierungsrecht völlig untauglich wäre , das haben auch die experten festgestellt .
aber das heutige sanierungsrecht hat mängel , die wir unbedingt beheben wollen , und zwar auch das im interesse von allen .
ich betone : diese revision ist wichtig für die wirtschaft , sie wird auch von der wirtschaft explizit gewünscht .
diese revision trägt aber auch dazu bei , dass wir arbeitsplätze erhalten können , sie ist deshalb auch im interesse der arbeitnehmerschaft .
ich bitte sie deshalb , auf diese vorlage einzutreten .
die beratungen im ständerat haben gezeigt , dass lösungen möglich sind , und zwar lösungen , die auch breit mitgetragen werden .
ich bin mir bewusst , dass diese vorlage ein paar punkte enthält , die politisch heikel sind , die auch kontrovers diskutiert wurden ; sie werden das heute bestimmt auch wieder tun .
aber wenn sie an nichteintreten festhalten , können auch jene punkte nicht umgesetzt werden , die eben völlig unbestritten sind .
es gibt auch revisionspunkte , die unbestritten sind .
ich denke hier vor allem an das konkursprivileg zugunsten der mehrwertsteuer , das ja mit dieser revision gestrichen werden soll .
dieses privileg zugunsten der mehrwertsteuer verletzt nicht nur den grundsatz der gleichbehandlung der gläubiger im konkurs , sondern es verunmöglicht unter umständen auch sanierungen , und genau das wollen wir ja verhindern .
wenn nämlich zuerst die forderungen der mehrwertsteuer sichergestellt werden müssen und wenn das dafür nötige geld nicht vorhanden ist , dann kann auch der nachlassvertrag nicht genehmigt werden .
es ist eben so , dass in vielen fällen ein erheblicher teil der offenen forderungen die mehrwertsteuer betrifft und dass dann einfach nicht genügend mittel für solche sicherstellungen vorhanden sind .
damit ist dann eine sanierung faktisch ausgeschlossen .
das privileg zugunsten der mehrwertsteuer hat deshalb dazu geführt , dass viele sanierungen , die vor dem 1. januar 2010 noch durchgeführt werden konnten , nach dem heute geltenden recht nicht mehr möglich sind .
das wollen wir jetzt ändern .
es gibt noch einen zweiten punkt , den ich bei dieser revision herausstreichen möchte und der , wie gesagt , bereits zu grossen auseinandersetzungen geführt hat : es sind die auswirkungen der vorgeschlagenen revision auf die arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer .
arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer sind von einer insolvenz ihrer arbeitgeberin regelmässig am stärksten betroffen : sie verlieren nämlich ihren arbeitsplatz .
umgekehrt haben sie aber auch das grösste interesse daran , dass eine sanierung erfolgreich ist , weil nur so die firma fortbestehen kann .
sanierungen sollen - das ist für den bundesrat ein ganz wichtiges anliegen - nicht auf kosten der angestellten durchgeführt werden .
das ist der grund , weshalb der bundesrat ihnen nicht [ page 602 ] nur eine flexibilisierung der pflicht zur übernahme von arbeitsverträgen im sanierungsfall vorschlägt , sondern eben auch die einführung einer sozialplanpflicht .
das ist der konsequente ausgleich zur flexibilisierung , und das hat der ständerat ebenfalls unterstützt .
damit ist ein historischer schritt gelungen .
viele arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer würden von einer solchen sozialplanpflicht profitieren .
ich sehe darin auch eine konsequente fortsetzung der für unser land sehr erfolgreichen sozialpartnerschaft .
mit einem nichteintreten würden wir auch diese historische chance verpassen .
echte lösungen in der politik kommen nur dann zustande , wenn alle einen schritt tun , und zwar , wenn alle einen schritt aufeinander zu machen .
alle , die sich jetzt schon beim eintreten halb oder ganz von dieser vorlage abgemeldet haben , bitte ich nochmals : machen sie diesen schritt , machen sie diesen schritt aufeinander zu !
jetzt bietet sich die möglichkeit , eine revision zu erreichen , die uns dann in künftigen momenten der krise hilft , sanierungen zu ermöglichen .
wir wissen es alle : die nächste krise kommt bestimmt .
ist die krise aber bereits da , ist es jeweils zu spät ; dann können wir nicht mehr reagieren .
ein eintreten auf diese vorlage erlaubt es uns , ohne zeitdruck die massnahmen zu diskutieren und eine lösung zu finden , mit der wir gegen eine neue krise besser gewappnet sind .
ich bitte sie , dem antrag der kommissionsmehrheit zu folgen und auf die vorlage einzutreten .
wenn eine unternehmung in schieflage gerät , die geier schon über ihr zu kreisen anfangen , dann ist die zeit da , entscheidungen zu treffen .
wir alle haben heute morgen wieder vermehrt vom konkursfall der swissair gehört .
manchmal erwächst aus schlechtem auch gutes , der konkurs der swissair und das grounding haben uns nämlich vor augen geführt , dass wir in unserem sanierungsrecht , wenn eben die geier über der unternehmung kreisen , etwas machen müssen .
sobald wir anfangen , über konkursverfahren oder über sanierungsmassnahmen von unternehmungen zu sprechen , dann kommt sofort die eine seite und sagt , die gläubiger müssten unbedingt geschützt werden .
alle , die im vertrauen darauf , dass sie dann bezahlt würden , geld gegeben hätten , sachen vermietet , verkauft hätten usw. , die sollten doch gefälligst auch ihr geld bekommen , auch wenn die unternehmung im moment nicht mehr zahlungsfähig sei .
auf der anderen seite kommen natürlich alle angestelltenvertreter , die sagen , die arbeiterinnen und arbeiter , die angestellten müssten natürlich unbedingt ihren lohn weiterhin bekommen , egal , was da geschehen würde .
es gibt aber noch eine dritte seite , und die dritte seite ist die unternehmung selbst , die darum kämpft , weiterbestehen zu können .
denn ich glaube , darin sind wir uns einig : wenn es zum krisenfall kommt , dann ist eigentlich die beste lösung nicht die , dass alle angestellten sämtliche löhne haben und die lieferanten und sonstigen gläubiger nichts .
ebenso wenig kann es sein , dass die angestellten ohne perspektive und ohne geld auf der strasse stehen , während die unternehmungen , die etwas geliefert oder vermietet haben , alles bekommen .
am allerbesten ist nämlich die dritte lösung , diejenige , dass die unternehmung weiterexistieren kann .
ich selbst musste als angestellter so eine situation erleben , als eine unternehmung , etwa sechzig jahre alt , in konkurs gegangen ist .
die geier haben keine sekunde gewartet , sind sofort heruntergestürzt .
die unternehmung wurde innerhalb weniger wochen zerschlagen , und das know-how eines fachbetriebes , das vorher während etwa sechzig jahren aufgebaut worden war , ist innerhalb von wenigen tagen und wochen zerstört worden .
im rückblick muss ich sagen : es war schade um diese unternehmung .
ich glaube , mit so einem chapter-11-verfahren hätte sie eine möglichkeit gehabt weiterzuexistieren , die arbeitsplätze wären wahrscheinlich zu einem grossen teil erhalten geblieben , und letztlich hätten auch die gläubiger mit etwas mehr geduld wahrscheinlich mehr geld bekommen als mit der zerschlagung der unternehmung .
darum bitten wir sie , auf diese vorlage zur revision des schkg einzutreten .
es ist eine austarierte lösung zwischen diesen ansprüchen , und wir schaffen damit einen eindeutigen mehrwert in unserem insolvenzrecht .
zu den einzelnen [ page 601 ] anträgen zu den einzelnen bestimmungen werde ich mich dann noch zu gegebener zeit äussern .
bitte treten sie ein .
es gibt in diesem saal noch einige wenige kolleginnen und kollegen , die den zusammenbruch der damaligen swissair miterlebt haben .
es ist in der tat so , dass diese revision , diese vorlage , im wesentlichen auf den zusammenbruch der swissair zurückgeht .
inzwischen sind schon weit über zehn jahre vergangen , und die revision ist noch nicht abgeschlossen .
die vorlage hat also einen langen weg hinter sich .
wir sind erstrat .
wie bereits von den kommissionssprechern darauf hingewiesen worden ist , sind wir 2011 nicht auf die vorlage eingetreten ; die sp war damals wesentlich dafür verantwortlich .
die sp hat den damaligen nichteintretensentscheid massgebend mitgetragen , und zwar deshalb , weil der interessenausgleich nicht gesichert war .
das hat sich jetzt mit den beratungen im ständerat massgeblich geändert , und das hat nun auch zu einer neupositionierung der sp in der frage des eintretens geführt .
es ist richtig , frau amherd hat darauf hingewiesen , dass eine sanierung immer verschiedenste interessen tangiert .
das gilt auch für diese revision .
es gibt die arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer , die interessen der unternehmung , der gläubiger , des staates , der lieferanten usw. es ist für uns klar , dass die revision des sanierungsrechtes einen ausgleich der interessen sicherstellen muss .
für uns ist die stellung der lohnabhängigen zentral .
die lohnabhängigen sind von einer sanierung am meisten betroffen .
auf der einen seite sind sie vom verlust des arbeitsplatzes bedroht , auf der anderen seite , wenn eine sanierung gelingt , ist es auch möglich , ihre arbeitsplätze zu sichern .
deswegen ist es für uns zwingend , dass die neuordnung des sanierungsrechtes die rechte der lohnabhängigen schützt und die chancen zur sanierung verbessert .
die schlüsselartikel sind , es haben bereits verschiedene redner und rednerinnen darauf hingewiesen , die folgenden : die heutige bestimmung , artikel 333 or , stellt sicher , dass bei der übertragung eines betriebsteils die arbeitsverhältnisse mit allen rechten und pflichten auf den nachfolgebetrieb übergehen .
diese bestimmung soll nun mit der vorliegenden revision nach dem vorschlag des bundesrates aufgeweicht werden , indem es für die übernahme der beschäftigten die zustimmung des erwerbers braucht .
das ist für die sp ein nur schwer zu akzeptierendes gebot , ein schwer zu akzeptierender vorschlag .
wir haben das in der fraktion intensiv diskutiert , und es ist aus sicht der sp klar : wir können eine derartige aufweichung der rechte der lohnabhängigen im sanierungsfall nur tolerieren , wenn auf der anderen seite mit dieser vorlage ganz klar eine sozialplanpflicht eingeführt wird .
was ist das nun für eine sozialplanpflicht , die uns unterbreitet wird ?
es ist eine schmalspurlösung .
sie betrifft nur unternehmungen mit 250 und mehr arbeitnehmerinnen und arbeitnehmern .
das heisst , sie gilt für weit weniger als 1 prozent aller unternehmungen in der schweiz - es sind 0,37 prozent .
wer also hier den untergang der schweiz oder des liberalen rechts befürchtet , wie ich das vonseiten der freisinnigen vermute , der liegt völlig schief .
die sozialplanpflicht ist ja auch keine materielle vorgabe im entwurf des bundesrates , sondern eine blosse verhandlungspflicht und nachher verbunden mit einem schiedsurteil .
für uns ist klar : wenn diese sozialplanpflicht aus der vorlage herausfällt , werden wir die ganze vorlage ablehnen .
deswegen ist es für uns entscheidend , wie die detailberatung zu diesen schlüsselbestimmungen ausgeht .
den übrigen punkten dieser kleinen revision des sanierungsrechtes stimmen wir zu .
dazu gehört insbesondere , dass die nachlassstundung nicht mehr zwingend in einem nachlassvertrag oder konkurs enden muss .
wir begrüssen auch , dass die gläubiger bessergestellt werden .
wir unterstützen auch die lösung , wonach die öffentliche hand mit mehrwertsteuerforderungen nicht mehr privilegiert ist .
dieser beschluss der seinerzeitigen revision war sowieso falsch .
damit zusammenfassend : die sp-fraktion ist für eintreten auf die vorlage , aber wir werden schlussendlich nur zustimmen , wenn der arbeitnehmerschutz qualitativ nicht verschlechtert wird .
die bdp-fraktion wird auf diese vorlage eintreten und ihr zustimmen , und dies entgegen anderen fraktionen ohne bedingungen .
das schweizerische insolvenzrecht ist zwar insgesamt tauglich und praktikabel , hat aber noch verschiedene [ page 600 ] schwächen .
es macht deshalb sinn , das recht über das nachlassverfahren in verschiedenen punkten zu revidieren : mit der erleichterung des zugangs zur nachlassstundung , dem einbau der vorteile des aktienrechtlichen konkursaufschubs ins nachlassverfahren , der verstärkung der gläubigermitwirkung während der nachlassstundung sowie der einführung einer verfahrenskoordination .
im interesse eines ausbaus der verschiedenen möglichkeiten von unternehmenssanierungen soll man verschiedene korrekturen vornehmen , ohne natürlich dabei die notwendige rechtssicherheit zu mindern .
kurz , es macht unseres erachtens sinn , dass die nachlassstundung nach der neuen konzeption nicht mehr zwingend in einem nachlassvertrag oder konkurs endet .
mit der vorlage werden die rahmenbedingungen für eine stabilisierung und sanierung von unternehmen massgeblich verbessert , was nicht zuletzt dem erhalt von arbeitsplätzen dienen wird .
sodann wird auch , was ebenfalls wichtig ist , die konkursprävention verbessert .
die bdp-fraktion wird eintreten und bittet sie , dasselbe zu tun .
präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : am 29 . september 2011 hat unser rat mit 97 zu 42 stimmen nichteintreten beschlossen .
nachdem der ständerat in der sommersession 2012 eintreten beschlossen und die detailberatung durchgeführt hat , beantragt die mehrheit der kommission für rechtsfragen unseres rates nun eintreten .
wie sie auf der fahne sehen , beantragt eine minderheit schwander nichteintreten .
wir führen also heute erneut eine eintretensdebatte .
vorab zur geschichte dieser vorlage : nach dem zusammenbruch der swissair im jahr 2001 setzte das bundesamt für justiz eine expertengruppe ein mit dem auftrag , den gesetzgeberischen reformbedarf des schweizerischen insolvenzrechtes abzuklären .
die expertengruppe legte im märz 2005 einen ersten bericht und im juni 2008 einen vorentwurf und einen begleitbericht für eine gesetzesrevision vor .
im januar 2009 schickte der bundesrat den vorentwurf mit einem begleitbericht in die vernehmlassung .
nach entsprechender kenntnisnahme verabschiedete der bundesrat im september 2010 die botschaft .
am 29 . september 2011 beschloss der nationalrat mit 97 zu 42 stimmen nichteintreten auf die vorlage .
anders der ständerat : dieser beschloss am 31 . mai 2012 ohne gegenantrag eintreten und führte die detailberatung durch .
ganz kurz , eher stichwortartig , ein paar wesentliche punkte dieser vorlage : einleitend gilt es festzustellen , dass das schweizerische insolvenzrecht , was die unternehmenssanierung betrifft , grundsätzlich tauglich und praktikabel ist .
die revision beinhaltet daher keine grundsätzliche neuausrichtung .
vielmehr sollen mit einer reihe von gezielten verbesserungen bestehende mängel beseitigt werden .
zentrales anliegen der revision ist , dass nachlassstundungen entsprechend dem chapter-11-verfahren des us-amerikanischen rechtes nicht mehr zwingend in einem nachlassvertrag oder konkurs enden .
nachlassstundungen sollen [ page 597 ] vermehrt auch zu reinen stundungszwecken bewilligt werden können .
weiter verfolgt die revision folgende ziele : 1. die mitwirkungsrechte der gläubiger während der nachlassstundung sollen gestärkt werden , insbesondere mittels verbesserter mitspracherechte .
2. bei einer nachlassstundung zum zweck der sanierung und anschliessenden weiterführung des unternehmens soll es dem schuldner ermöglicht werden , ein dauerschuldverhältnis im interesse der sanierung aufzulösen .
3. zwecks gleichbehandlung der gläubiger soll das mehrwertsteuerprivileg wieder abgeschafft werden .
4. die artikel 333 und 335 or sollen angepasst bzw. ergänzt werden .
diese punkte der vorlage sind am meisten umstritten und stellen die eigentliche pièce de résistance dar .
zu artikel 333 or : gemäss heutiger regelung gehen bei einer übertragung eines betriebs oder betriebsteils von gesetzes wegen alle arbeitsverhältnisse auf den erwerber über , sofern der arbeitnehmer den übergang nicht ablehnt .
das gilt gemäss neuester bundesgerichtlicher rechtsprechung ebenfalls für die insolvenz .
diese regelung ist im interesse der arbeitnehmenden , welche durch eine insolvenz besonders betroffen sind .
andererseits ist es gerade diese pflicht des unternehmers , die eine erfolgreiche sanierung und damit den fortbestand einer unternehmung verhindern kann .
der angestrebte schutz der arbeitnehmenden kippt damit ins gegenteil .
die vorlage sieht daher vor , dass bei einer nachlassstundung die arbeitsverhältnisse nur mehr auf den erwerber übergehen , wenn das vereinbart wurde und der arbeitnehmer den übergang nicht ablehnt .
das ist die erleichterung für die arbeitgeberseite .
der ausgleich zugunsten der arbeitnehmerseite soll in artikel 335 or geschaffen werden .
der bundesrat und die mehrheit der kommission schlagen die einführung einer sozialplanpflicht unter bestimmten voraussetzungen vor .
heute kennt das schweizerische arbeitsrecht keine allgemeine sozialplanpflicht .
entlassungen , auch massenentlassungen , können vorbehältlich entsprechender verpflichtungen in gesamtarbeitsverträgen ohne sozialplan ausgesprochen werden .
neu müssen bei unternehmungen mit mehr als 250 mitarbeitenden und wenn innert 30 tagen mindestens 30 mitarbeitende entlassen werden sollen , und zwar ausserhalb einer insolvenz , zwischen den sozialpartnern verhandlungen über einen sozialplan geführt werden .
können sich die parteien nicht einigen , so stellt ein schiedsgericht durch verbindlichen schiedsspruch einen sozialplan auf .
wesentlich ist aber , und ich betone das , dass der sozialplan den fortbestand der unternehmung nicht gefährden darf .
sozialpläne müssen also auch für die unternehmen quasi sozialverträglich sein .
ihre kommission hat die vorlage anlässlich dreier sitzungen beraten .
an einer ersten sitzung wurde mit 11 zu 7 stimmen eintreten beschlossen .
damals beschloss die kommission ebenfalls die einreichung der kommissionsmotion 12.3654 , welche ihnen bekannt ist .
in zwei weiteren sitzungen folgte die detailberatung .
die kommissionsmehrheit beantragt ihnen , ich habe es gesagt , eintreten auf die vorlage .
sie ist der meinung , dass das geltende sanierungsrecht mängel aufweist , welche dem wirtschaftsstandort schweiz abträglich sind .
diese sollen mit der vorliegenden revision behoben werden .
ebenfalls ist die mehrheit ihrer kommission der meinung , dass es sich hier um eine ausgewogene vorlage handelt , eine vorlage , welche berechtigte interessen der gläubiger , aber ebenfalls interessen der arbeitgeber wie auch der arbeitnehmer angemessen wahrt .
die vorgesehene flexibilisierung der übernahme der arbeitsverhältnisse im rahmen einer insolvenz wird durch die sozialplanpflicht bei grösseren entlassungen ausserhalb der insolvenz ausgeglichen .
es ist uns allen bewusst , oder zumindest den meisten unter uns , dass ein liberales arbeitsrecht einen wesentlichen pfeiler unseres wohlstandes bildet .
mit der zustimmung zu dieser vorlage weichen wir von diesem prinzip nicht ab , sondern entwickeln dieses und das insolvenzrecht weiter und stärken damit den wirtschafts - und werkplatz schweiz .
ich ersuche sie , auf die vorlage einzutreten .
noch ein satz zum geschäft 03.438 : ihre kommission beantragt die abschreibung der parlamentarischen initiative strahm , dies insbesondere nach der annahme der motion 12.3654 , " sanierungsverfahren vor nachlassstundung und konkurseröffnung " , welche die anliegen dieser initiative im wesentlichen aufnimmt .
ich verweise in diesem zusammenhang auf den ihnen abgegebenen schriftlichen bericht der rk-nr .
ich bitte sie , bei unserem beschluss vom 29 . september 2011 zu bleiben und nichteintreten zu beschliessen .
warum ?
die vorlage ist an und für sich in sich stimmig .
es ist schwierig , einzelne elemente herauszubrechen , ohne dabei die zielsetzung zu schwächen .
wenn nun in der detailberatung einzelne elemente gestrichen werden und man die vorlage deshalb am schluss ablehnt , ist es meiner meinung nach ehrlicher , bereits von beginn weg die gesamte vorlage zu würdigen .
der swissair-fall ist bereits angesprochen worden .
vergessen wir den swissair-fall .
dazu braucht es instrumente im obligationenrecht ; mit dieser schkg-revision können wir einen swissair-fall nicht anders lösen .
warum ist meine minderheit bei der gesamtwürdigung gegen diese revision ?
ich zähle einzelne elemente auf , die wir nachher in der detailberatung allfällig diskutieren werden : wir haben das retentionsrecht .
die mehrheit ihrer kommission hat beschlossen , das retentionsrecht zu streichen .
es liegt kein minderheitsantrag vor .
ich gehe davon aus , dass es deshalb auch keine abstimmung gibt .
wir haben in dieser revision die möglichkeit , ein dauerschuldverhältnis einseitig aufzulösen .
wir haben jetzt schon ausserordentliche kündigungsgründe im mietrecht .
ich glaube kaum , dass es sinnvoll ist , hier nochmals etwas einzubauen und einzelne gläubiger zu benachteiligen .
es geht nicht an , einzelne gläubiger zu bevorteilen , und schon gar nicht , einzelne gläubiger zu benachteiligen .
wir haben die beweislastumkehr für nahestehende gläubiger .
eine firma kann sehr schnell in eine schwierige situation kommen , und da muss man entsprechend schnell handeln .
wenn der geschäftsinhaber nicht schnell handelt , kann das zu einem konkurs führen .
es ist dann für einen älteren nahestehenden gläubiger schwierig zu beweisen , dass er nicht schuldig ist .
die zeitabläufe sind bei sanierungsfällen teilweise sehr knapp .
wir haben eine provisorische stundung praktisch in einem geheimverfahren ; man muss ja nicht veröffentlichen .
wie will man das tun , ohne dass man die bisherigen gläubiger beizieht ?
ich habe persönlich bis jetzt keinen sanierungsfall ohne den beizug aller - aller !
- bisherigen gläubiger erlebt .
wir haben als element , das ist bereits angesprochen worden , den sozialplan .
diesen wollen wir von der minderheit aus nicht .
das dürfte dann unter umständen ausschlaggebend dafür sein , wie die gesamtabstimmung ausfällt , so ist es zumindest in der kommission gesagt worden .
wir wollen keine revision , bei der die schuldner gestärkt werden - was ja noch positiv sein könnte -, bei der aber gleichzeitig die gläubigerrechte massiv geschmälert werden .
einer solchen revision kann die minderheit nicht zustimmen .
unserer meinung nach muss ein unternehmer , auch ein kmu-betrieb , rechtzeitig schauen , wie die firma steht .
dann gibt es meiner meinung nach , wenn man alle gläubiger einbezieht , immer lösungen .
wenn sie das frühzeitig machen , wenn sie die mitarbeiter , die lieferanten , die alten und neuen geldgeber einbeziehen , dann ist auch mit dem bisherigen recht eine sanierung möglich .
dazu brauchen wir keine neuen verlängerungen über die provisorische stundung - das widerspricht eigentlich allen erfahrungen , die wir in der letzten zeit , insbesondere bei kmu-sanierungen , gemacht haben .
ich bitte sie aus all diesen gründen nochmals , nichteintreten zu beschliessen .
herr schwander , ich muss ihnen eine frage stellen , weil es die einzige möglichkeit ist , das folgende zu äussern : sie haben gesagt , die minderheit - in dieser minderheit befinde ich mich auch - bestehe deshalb , weil die vertreter der minderheit der meinung seien , dass eine sozialplanpflicht schlecht sei .
sind sie sich darüber im klaren , dass es leute in der minderheit gibt , die eben umgekehrt der meinung sind , dass es eine sozialplanpflicht braucht , aber erstens einmal für unternehmen auch unter 250 personen und zweitens ohne aufgabe von artikel 333 ? sind sie sich darüber im klaren ?
es ist mir jetzt klar , nachdem sie sich zu wort gemeldet haben .
ich habe eben die mehrheit der minderheit vertreten .
( heiterkeit )
diese vorlage nimmt - gelinde gesagt - einen abwechslungsreichen verlauf ; der deutschsprachige kommissionssprecher hat die entsprechende rückblende gemacht .
die fdp-liberale fraktion ist nach wie vor der meinung , dass es richtig ist , auf die vorlage einzutreten .
wir stehen ja heute zum zweiten mal vor der eintretensfrage .
übrigens ist auch bemerkenswert , dass wir in der zwischenzeit erreicht haben , dass der bundesrat in ergänzung zur vorlage , die wir heute beraten , ein umfassendes sanierungsverfahren im or auszuarbeiten hat .
beide kommissionen für rechtsfragen haben nämlich eine gleichlautende motion beschlossen , wonach die schkg-revision mit zusätzlichen verbesserungen im aktienrecht ergänzt werden soll .
sanierungen sollen bereits vor der einleitung des nachlassverfahrens ermöglicht werden , denn wenn ein verwaltungsrat zum richter geht , gesteht er damit eigentlich bereits gescheiterte sanierungsbemühungen ein .
der bundesrat nahm die motionen 12.3403 und 12.3654 an , sie sind in den räten auch bereits angenommen worden .
wenn wir heute nichteintreten beschliessen , verhindern wir die beschlussfassung zu einigen sinnvollen und nötigen erneuerungen des sanierungsrechtes im schkg .
es wäre also zweckmässig , einzutreten und die detailberatung durchzuführen - dies übrigens auch im hinblick darauf , dass am schweizerischen wirtschaftshimmel gewitterwolken [ page 599 ] aufziehen könnten .
aus der sicht des minderheitssprechers ist es schon logisch , nicht einzutreten ; denn sie sind eigentlich , mit einer ausnahme , offenbar gegen alles - da kann man wirklich auch gleich nicht eintreten .
im gegensatz zu dieser minderheit ist für die fdp-liberale fraktion vor allem ein punkt diskutabel , von dem die fraktion ihre zustimmung zur ganzen vorlage abhängig macht .
es geht um die bestimmung , bei welcher die kommission zwar knapp , mit 13 zu 12 stimmen , aber immerhin dem ständerat folgte : die bestimmung , die eine neue , flächendeckende sozialplanpflicht für alle unternehmen mit mindestens 250 arbeitnehmern im or verlangt .
der bundesrat führte diese sogenannte innovation - also ironisch gemeint - nach der vernehmlassung als gegenstück zu artikel 333 b or des entwurfes in die vorlage ein .
danach gehen die arbeitsverhältnisse bei einem betriebsübergang infolge insolvenz nur dann auf den erwerber über , wenn das mit ihm so vereinbart wurde und der arbeitnehmer den übergang nicht ablehnt .
nach geltendem recht und der bundesgerichtlichen rechtsprechung gehen arbeitsverhältnisse von gesetzes wegen auf den erwerber über .
die flexibilisierung beim betriebsübergang soll also zum preis einer flächendeckenden gesetzlichen sozialplanpflicht eingeführt werden .
das lehnt die fdp-liberale fraktion ab .
wir stellen deshalb bereits jetzt klar , dass wir der vorlage nach der detailberatung nur dann zustimmen werden , wenn die sozialplanpflicht gestrichen bzw. dem entsprechenden minderheitsantrag zugestimmt wird .
im namen der fdp-liberalen fraktion ersuche ich sie abschliessend um eintreten auf die vorlage und damit um aufnahme der detailberatung .
je nach ausgang der abstimmung beim schicksalsartikel werden wir uns dann wie vorher erörtert verhalten .
ich kann eigentlich gerade beim votum von frau huber hinten beginnen .
wir werden selbstredend dieses gesetz ablehnen , sollten sie die sozialplanpflicht streichen .
ich glaube auch nicht , dass das gesetz dann noch eine chance hätte .
dann wären wir nämlich gleich weit wie beim ersten mal .
es ist richtig , wir sind im zweiten anlauf , und es ist ebenso evident , dass der swissair-fall dieses gesetz in einem gewissen sinn ausgelöst hat .
es gab ja unzählige vorstösse .
die meisten waren gut gemeint , das ist oft so bei solchen vorfällen , und gingen von falschen vorstellungen aus .
zum beispiel war es zum vorteil der swissair , dass es kein konzernkonkursrecht gab , weil nur deshalb die flugnebenbetriebe überhaupt saniert werden konnten .
aber besserwisser monierten damals gerade das gegenteil .
nun haben wir eine vorlage , die das sanierungsrecht strafft , in dubio eher für den sanierungsbedürftigen betrieb eintritt und gewisse verfahren beschleunigt .
kernstück auf arbeitnehmerseite sind zwei bestimmungen : zum einen ist das der inzwischen bekannte artikel 333 or .
artikel 333 ist ein zentraler artikel des obligationenrechtes .
er garantiert , dass bei übernahmen die arbeitsverhältnisse auf den neuen betrieb übergehen , wenn die arbeitnehmer dafür sind , und ein jahr lang die arbeitsvertraglichen bestimmungen des alten vertrages fortgeltung haben .
der bund hatte die frechheit , beim swissair-sanierungsfall diese bestimmung nicht anzuwenden .
inzwischen hat das bundesgericht klar festgestellt , dass diese bestimmung im falle der nachlassstundung auch im konkurs gilt .
genau das soll heute abgeschafft werden , und genau das wollen wir nicht , weil die vorlage sonst asymmetrisch wird .
frau huber will eigentlich eine asymmetrische vorlage , herr schwander will gar keine , und wir sind nur für dieses sanierungsrecht , wenn es eine soziale symmetrie enthält respektive fortsetzt .
das zweite element ist die sozialplanpflicht .
sozialpläne und artikel 333 or sind nicht einfach komplementär .
der sozialplan ist eine notwendige ergänzung eines heutigen mangels des schweizerischen rechts , das keine sozialplanpflicht kennt .
frau bundesrätin metzler wollte weiland ja in einem mutigen schritt , nach dem swissair-fall klug belehrt , diese sozialplanpflicht einführen .
diese vorlage wurde dann von bundesrat blocher vertrödelt bis nicht mehr weiterbehandelt - mutwillig , kann man sagen -, und jetzt hat sie bei klugen nachfolgerinnen wieder einkehr in unser parlament gefunden .
so , wie die sozialplanpflicht heute in diesem entwurf ausgestaltet ist , ist sie gewissermassen der unterste level von dem , was man überhaupt noch sozialplanpflicht nennen kann .
also , frau huber , wenn sie das nicht wollen , dann sagen sie ja eigentlich dem schweizervolk , wir wollten nicht , dass es sozialpläne gebe , das sollten alle machen , wie sie wollten .
dem muss mit dieser vorlage ein riegel vorgeschoben werden .
entscheidend ist auch , dass diese schiedsgerichtsklausel bleibt , weil sie garantiert , dass die sozialplanpflicht nicht zu pseudoverhandlungen führt , die die arbeitgeber dann einfach abbrechen können , sondern dass durch ein schiedsgericht sozialadäquat ein sozialplan statuiert werden kann .
stimmen sie dem zu !
herr kollege vischer , habe ich in meinem votum gesagt , es habe noch nie einen sozialplan gegeben und es werde auch künftig , wenn man die bestimmung in der vorlage streiche , nie mehr sozialpläne geben ?
nein , das habe ich ihnen auch nicht unterschoben , sondern sie haben gesagt , dass sie keine sozialplanpflicht wollen , und das heisst , sie wollen dort , wo es eben keine sozialpläne gibt , auch mutwillig keine sozialpläne gibt , fürderhin nicht abhilfe schaffen .
aber ich weiss schon , dass sie wissen , dass es heute schon sozialpläne gibt .
wir haben es gehört : ausschlaggebend für diese vorlage war das swissair-grounding vor über zehn jahren .
dieser konkrete fall zeigte auf , dass im schweizerischen insolvenzrecht ein anpassungsbedarf besteht .
der entwurf des bundesrates , welcher auf den grundlagen unserer bestehenden gesetzgebung beruht , sieht konkrete , sinnvolle anpassungen vor , wo dies nötig ist , ohne das gesamte system auf den kopf zu stellen .
der entwurf orientiert sich am chapter 11 des amerikanischen rechts .
ein in wirtschaftliche schwierigkeiten geratenes unternehmen soll auch im rahmen einer nachlassstundung die möglichkeit zur sanierung erhalten .
damit können die interessen der wirtschaft wie auch jene der arbeitnehmerschaft berücksichtigt und konkurse abgewendet werden .
während der nationalrat in einer ersten runde nicht auf die vorlage eingetreten ist , beschloss der ständerat vor nicht ganz einem jahr ohne gegenantrag eintreten und führte die detailberatung durch .
für die cvp/evp-fraktion ist handlungsbedarf gegeben .
wie die kommissionsmehrheit ist sie der meinung , dass die vorlage insgesamt im interesse der wirtschaft liegt .
die interessen der gläubiger , der arbeitnehmenden wie auch der unternehmen haben eingang in den gesetzentwurf gefunden .
es versteht sich von selbst , dass nicht jede interessengruppe zu hundert prozent zufrieden ist ; die voten meiner vorredner haben dies bereits sehr schön illustriert .
der grosse streit wird sich an der sozialplanpflicht bzw. an der übernahme der arbeitsverhältnisse entzünden .
aus unserer sicht ist dies im sinne einer akzeptablen gesamtlösung hinzunehmen .
wir können nicht ein insolvenzrecht für die arbeitgeber , eines für die arbeitnehmer und ein drittes für die gläubiger schaffen .
wir können nur eines erarbeiten ; eines , in dem sämtliche wünsche in angemessener weise berücksichtigt werden , eines , in dem die sich zum teil widersprechenden interessen im gleichgewicht gehalten werden .
dies ist aus unserer sicht gelungen , weshalb wir , d. h. die cvp/evp-fraktion , auf die vorlage eintreten werden .
wie von frau bundesrätin sommaruga richtig gesagt wurde , geht es hier nicht um eine eigentliche rechtsänderung , sondern um eine klarstellung .
in der praxis kann die konkursverwaltung heute nach einer konkurseröffnung jeden vertrag ordentlich kündigen .
sofern das vertragsverhältnis fortgesetzt werden soll , besteht die möglichkeit , in den vertrag einzutreten .
es wurde gesagt : [ page 604 ] oftmals bleibt die konkursverwaltung aber untätig .
es ist dann unklar , was mit diesem vertrag zu geschehen hat .
das neue recht stellt hier nun klar , dass dann von einer kündigung auszugehen ist , genau gleich , wie wenn eine solche explizit ausgesprochen worden wäre .
eine schlechterstellung der vertragspartei , des vertragspartners findet damit nicht statt .
wird beispielsweise ein mietvertrag mit einer dreimonatigen kündigungsfrist gekündigt , dann wird der vertrag aufgelöst , und die ausstehenden mietzinsforderungen müssen als konkursforderungen angemeldet werden .
die bestimmung ist in diesem sinne unproblematisch und beseitigt lediglich eine unklarheit , die in der praxis - es wurde gesagt - immer wieder zu problemen geführt hat .
ihre kommission entschied mit 17 zu 6 stimmen .
die mehrheit beantragt ihnen , den antrag der minderheit abzulehnen und dem beschluss des ständerates zuzustimmen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 124 stimmen für den antrag der minderheit ... 50 stimmen
nach dem geltenden artikel 268 or steht dem vermieter von geschäftsräumen ein sogenanntes retentionsrecht für bestimmte bewegliche sachen des mieters zu , die sich in den vermieteten räumen befinden .
das bedeutet , dass der vermieter diese gegenstände für die deckung seiner mietzinsforderung verwerten lassen kann .
am erlös des verkaufs hat der vermieter dann ausserdem ein vorrecht vor allen anderen gläubigern , also z. b. auch vor den arbeitnehmerinnen und arbeitnehmern und vor den sozialversicherungen .
vorzugsrechte sind natürlich immer gut für diejenigen , die davon profitieren .
wir dürfen aber nicht vergessen , dass das vorrecht eines gläubigers jeweils unmittelbar zulasten der übrigen gläubiger geht .
diese bezahlen dann natürlich , mit anderen worten , den mehrbetrag , welchen der privilegierte gläubiger durch das vorrecht erhält .
eine solche umverteilung darf nur stattfinden , wenn es dafür sachlich begründete rechtfertigungen gibt .
das in den artikeln 283 und 284 schkg statuierte mietrechtliche retentionsrecht hat im laufe der zeit seine berechtigung verloren .
früher war es üblich , die mietzinse rückwirkend zu bezahlen .
der vermieter unterlag dann , mit anderen worten , einer vorleistungspflicht .
der vermieter bedurfte deshalb einer sicherheit .
heute werden die mietzinse dagegen zum voraus und monatlich entrichtet .
vor allem aber hat dann der vermieter - dies im unterschied zu vielen anderen gläubigern - die möglichkeit , sich über eine mietzinskaution abzusichern .
das vorzugsrecht des vermieters ist deshalb wirklich nicht mehr zeitgemäss .
ich möchte darauf hinweisen , dass das retentionsrecht eben ungeeignet ist , dem vermieter eine tatsächliche sicherung zu bieten , da er ja nicht weiss , was tatsächlich zurückbehalten werden kann .
dem retentionsrecht haftet damit auch etwas zufälliges an : sind verwertbare gegenstände in der vermieteten liegenschaft überhaupt vorhanden , dann hat der vermieter glück gehabt .
will er aber seine forderungen ernsthaft sichern , dann muss er eben bereits heute auf anderweitige massnahmen zurückgreifen .
es besteht kein anlass , nicht auch den vermieter gleich wie alle anderen gläubiger zu behandeln .
schliesslich noch etwas weiteres : mit dem retentionsrecht werden vor allem auch sanierungen erschwert , weil anlage - und umlaufvermögen des schuldners blockiert werden und es auch zur lahmlegung des einmietenden unternehmens kommen kann .
sogar dann , wenn das retentionsrecht noch nicht ausgeübt worden ist , kann es eine sanierung behindern .
das unternehmen kann nicht verkauft werden , wenn der käufer damit rechnen muss , dass der vermieter ein rückschaffungsbegehren stellt und ihm damit unter umständen wichtige unternehmensbestandteile entzieht .
auf diese weise führt das privileg eines gläubigers im einzelfall dazu , dass ein sanierungsfähiges unternehmen nicht saniert werden kann .
das gesagte gilt übrigens auch für die bestehenden retentionsrechte des verpächters , deren abschaffung deshalb ebenfalls beantragt wird .
im rahmen dieser bereinigung sollen ausserdem auch das retentionsrecht der stockwerkeigentümerschaft sowie dasjenige der gast - und stallwirte abgeschafft werden , da es auch dafür heute keine rechtfertigung mehr gibt .
[ page 605 ] ich bitte sie deshalb , den antrag ihrer kommission abzulehnen , dem ständerat zu folgen und die vom bundesrat vorgesehene aufhebung der retentionsrechte zu unterstützen .
frau bundesrätin , sie haben gesagt , das retentionsrecht sei ein vorrecht .
ich bin da anderer meinung .
aber eine ganz andere frage : ist nach ihrem verständnis ein leasingvertrag auch ein vorrecht ?
diese frage kann ich ihnen jetzt aus dem stand nicht beantworten .
ich liefere ihnen die antwort gerne schriftlich nach .
die cvp/evp-fraktion beantragt ihnen , der kommission zu folgen und damit am retentionsrecht festzuhalten .
die heute geltenden retentionsrechte haben in der praxis bisher zu keinen problemen geführt .
klar kann sich der vermieter via mietzinskaution absichern .
andere gläubiger aber haben auch möglichkeiten , sich abzusichern , möglichkeiten , die wiederum dem vermieter nicht offenstehen ; lieferanten beispielsweise haben die möglichkeit von eigentumsvorbehalten .
es ist auch wichtig , dass ein vermieter den mietvertrag nicht sofort auflösen muss , wenn einmal ein mietzins nicht pünktlich auf den tag bezahlt worden ist ; es ist wichtig , dass er dem unternehmer noch etwas luft geben kann und sich handkehrum durch das retentionsrecht abgesichert fühlt .
würde man dieses aufheben , müssten die vermieter mit der auflösung von mietverhältnissen viel strenger werden .
dies wäre auch nicht im interesse der unternehmer und ihrer arbeitnehmer .
ein weiterer punkt , der gegen mietzinskautionen spricht , ist der umstand , dass damit unnötigerweise liquidität gebunden wird .
beim retentionsrecht ist dies nicht der fall .
ein zusätzlicher aspekt - auch auf diesen hat die frau bundesrätin kurz hingewiesen - besteht beim stockwerkeigentum : ein stockwerkeigentümer , der seinen anteil an den gemeinschaftlichen kosten nicht bezahlt , kann nicht einfach aus der stockwerkeigentümergemeinschaft ausgeschlossen werden .
er ist grundbuchrechtlich stockwerkeigentümer und bleibt es , auch wenn er die nebenkosten nicht bezahlt .
via retentionsrecht kann sich die stockwerkeigentümergemeinschaft da doch noch etwas zurückholen ; ansonsten geht auch dies verloren .
die cvp/evp-fraktion bittet sie entsprechend , das retentionsrecht wie von der kommission beantragt beizubehalten und den entwurf des bundesrates und den beschluss des ständerates abzulehnen .
präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : die grünliberale fraktion unterstützt den antrag der kommission .
im konkursrecht gilt der grundsatz der gleichbehandlung der gläubiger ; das heisst , jedes vorzugsrecht , sei es ein pfand , ein konkursprivileg oder ein retentionsrecht , führt zu einer besserstellung einzelner gläubiger zulasten anderer gläubiger .
deshalb brauchen solche vorzugsrechte eine besondere rechtfertigung .
diesbezüglich ist ihre kommission der meinung , dass das retentionsrecht der vermieter und der verpächter unangetastet bleiben soll und auch weiterhin gelten muss .
die retention bzw. das entsprechende recht ist nach meinung ihrer kommission eine sehr gute alternative zu kautionen , welche bekanntlich liquidität binden , die gerade junge unternehmungen unbedingt brauchen .
namens der kommissionsmehrheit bitte ich sie daher , hier den entwurf des bundesrates und den beschluss des ständerates zu streichen .
ihre kommission hat mit 12 zu 8 stimmen bei 3 enthaltungen beschlossen , am retentionsrecht festzuhalten .
präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : der bundesrat hält an seinem entwurf fest .
die fdp-liberale fraktion unterstützt den antrag der kommission .
die abstimmung gilt auch für artikel 712 k zgb , die artikel 268 , 268 a , 268 b , 299 c , 491 absatz 2 und die übergangsbestimmungen des obligationenrechtes sowie artikel 25 b lpg .
[ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der kommission ... 135 stimmen für den antrag des bundesrates ... 39 stimmen
ich spreche namens der minderheit und gleichzeitig auch namens der fraktion .
deshalb hat mir die frau nationalratspräsidentin erlaubt , ein wenig zu überziehen , aber unter dem strich sparen sie trotzdem noch zeit ein .
die vorlage sieht bei der schenkungs - und bei der absichtsanfechtung eine beweislastumkehr zulasten des begünstigten und beklagten vor .
dieser soll neu beweisen müssen , dass kein missverhältnis zwischen leistung und gegenleistung vorliegt bzw. dass er die benachteiligungsabsicht nicht erkennen konnte .
nach geltendem recht sind die [ page 606 ] in artikel 286 unter der sogenannten schenkungspauliana erwähnten rechtsgeschäfte immer nur dann anfechtbar , wenn sie der schuldner während der einjährigen verdachtsfrist vorgenommen hat .
der anfechtungskläger hat allein diesen objektiven tatbestand zu beweisen .
auf die subjektiven beweggründe der beteiligten kommt es nicht an .
darum wird auch bei einer gemischten schenkung weder die absicht unentgeltlicher zuwendung noch die erkennbarkeit des missverhältnisses zwischen leistung und gegenleistung verlangt .
sind die objektiven voraussetzungen der schenkungspauliana nicht erfüllt , kann eine andere , an strengere voraussetzungen geknüpfte anfechtung infrage kommen .
bei der deliktspauliana muss der anfechtungskläger im geltenden recht den objektiven und den subjektiven tatbestand , d. h. die vermögensschädigende rechtshandlung des schuldners , ihre vornahme in der verdachtsperiode , die schädigungsabsicht des schuldners und deren erkennbarkeit für den vertragspartner , nachweisen .
die zugrunde liegenden beweisregeln , welche den grundsätzen von artikel 8 und artikel 3 zgb entsprechen , sollen nun also umgekehrt werden .
meine minderheitsanträge zu beiden bestimmungen zielen auf die vermeidung dieser systemwidrigkeit hin .
in der kommission hiess es , es gebe in der gerichtspraxis kaum anfechtungsklagen , obwohl sie seit über hundert jahren im gesetz stehen .
erst anlässlich der swissair-insolvenz seien sie plötzlich in den vordergrund gerückt .
der sachwalter habe verschiedene paulianische klagen eingereicht .
mit der revision wolle man folglich prozesshindernisse beseitigen .
es geht also offenbar darum , anreize zum prozessieren zu setzen - ein fragwürdiger anlass für eine gesetzesrevision .
aus welchen gründen nämlich in der vergangenheit kaum anfechtungsklagen geführt wurden , ist in keiner weise klar und wurde nie auch nur einigermassen seriös untersucht .
die vorgesehene umkehr der beweislast , namentlich der kaum zu erbringende beweis , dass die benachteiligungsabsicht und insbesondere die eigene erkennbarkeit dieser absicht fehlen , führt bei der deliktpauliana faktisch zu einer kausalhaftung , was von der verwaltung in der kommission bestätigt wurde .
wir lehnen es ab , nur wegen des einen und wohl einmaligen swissair-falls eine flächendeckende kausalhaftung einzuführen .
zudem geht das bundesgericht bei der absichtsanfechtung bereits heute von einer natürlichen vermutung aus , dass der begünstigte bei nahen verwandtschaftlichen oder sonstigen engen verbindungen der beteiligten die schlechte vermögenslage des schuldners kannte .
die bestehende gerichtspraxis trägt also der besonderen situation bei nahestehenden personen bereits ausreichend rechnung und erfordert keine gesetzesänderung .
als nahestehende personen gelten gemäss den beiden neuentworfenen bestimmungen auch gesellschaften eines konzerns .
mit diesen ergänzungen sollen die klassischen anfechtungstypen auf das konzernverhältnis zugeschnitten werden .
laut seite 6478 der botschaft wird dabei in kauf genommen , dass erst im zusammenhang mit der beurteilung des einzelfalls entschieden werden kann , ob eine person als nahestehend gilt .
es werde deshalb bewusst - so die botschaft - eine generalklauselartige umschreibung verwendet , um der rechtsprechung die möglichkeit für eine entsprechende differenzierung zu geben .
für die betroffenen leistungsempfänger entstehe dadurch keine unzumutbare rechtsunsicherheit , da die entsprechenden vermögensverschiebungen bereits heute anfechtbar seien , heisst es ebenso in der botschaft .
trotzdem wird auch hier eine beweislastumkehr vorgenommen .
zudem geht es bei konzerninternen transaktionen letztlich eigentlich darum , welcher konkursmasse bzw. welcher nachlassmasse und somit welchem gläubiger innerhalb eines konzerns eine anfechtbare leistung zusteht .
die praktischen auswirkungen dieser fundamentalen änderung der beweislastumkehr sind höchst ungewiss .
auf die kreditgeber könnte sich die vorgeschlagene neuerung kontraproduktiv auswirken und gerade auch in krisen zu einer erschwerung von sanierungen führen .
namens der minderheit und der fdp-liberalen fraktion ersuche ich sie , das abzuwenden und der minderheit zuzustimmen .
es kommt nicht selten vor , dass unter dem damoklesschwert eines konkurses vermögenswerte ohne angemessene gegenleistung aus einem unternehmen an personen verschoben werden , die dem schuldner nahestehen , so nach dem motto " retten , was noch zu retten ist " .
von rettung kann natürlich nur aus sicht des schuldners gesprochen werden , für die gläubiger ist es das pure gegenteil : die konkursmasse wird damit geschmälert , die ansprüche der gläubiger werden weiter infrage gestellt .
solche missbräuchlichen vermögensabtretungen können zwar bereits nach heutigem recht angefochten werden ; eine anfechtungsklage ist jedoch aufwendig und mit risiken behaftet : die beweislast trägt der kläger .
der entwurf sieht deshalb vor , dass die beweislast umgekehrt wird .
es muss also die begünstigte , dem gläubiger nahestehende person den beweis erbringen , dass kein missverhältnis zwischen leistung und gegenleistung besteht .
die cvp/evp-fraktion unterstützt diese neuerung , zumal sie ganz klar auch präventiv wirken und somit den gläubigerschutz stärken wird .
ich bitte sie also , bei artikel 286 absatz 3 und bei artikel 288 absatz 2 der mehrheit und damit dem ständerat und dem bundesrat zu folgen .
ich ersuche sie , hier der mehrheit zu folgen .
mir scheint dies eine wichtige erweiterung des heutigen schuldbetreibungs - und konkursrechtes .
wir sind bei einem zentralen punkt , bei der schenkungspauliana , wie das genannt wird .
es geht darum , dass verhindert werden muss , dass vermögenswerte gewissermassen unter der hand noch weggeschafft werden und dadurch den gläubigern entzogen sind .
bisher stellten sich ja vor allem gravierende beweisprobleme ; das heisst , es war im einzelfall oft schwierig zu beweisen , wie es gesetzlich verlangt wird , dass tatsächlich ein missverhältnis bestand .
dieses missverhältnis ist der zentrale punkt zur sicherung der werte zugunsten der gläubiger ; es sind ja vielmals auch arbeitnehmer .
vor diesem hintergrund war es eine wichtige weichenstellung , dass der bundesrat sich dazu entschloss , hier eine umkehr der beweislast vorzunehmen .
sie wird nun bekämpft - aus durchsichtigen gründen .
man will eigentlich diese " begünstigung " - oder auch nicht - weiterhin gewissermassen im raum so stehenlassen , dass die beweisschwierigkeiten fortbestehen .
wenn wir eine revision des sanierungsrechtes machen , dann müssen wir in solchen punkten griffige bestimmungen einkehr finden lassen .
das tut die mehrheit mit der umkehr der beweislast .
ich ersuche sie , dem zuzustimmen .
das ist eine wichtige bestimmung .
hier zeigt es sich auch , ob sie insgesamt ein ausgewogenes set an massnahmen neu legiferieren wollen oder nicht ; da geht es tatsächlich nicht nur um die interessen der arbeitnehmer und arbeitgeber , sondern es geht um die gesamtinteressen .
wenn sie das hier herausbrechen , wie es der antrag der minderheit huber will , dann schwächen sie zusätzlich die symmetrie , die der gesetzentwurf noch einigermassen , würde man unseren anträgen folgen , gewährleistet .
präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : die grünliberale fraktion unterstützt den antrag der mehrheit .
die svp-fraktion unterstützt den antrag der minderheit .
wir haben es gehört , es kommt immer wieder vor , dass gesellschaften vor der konkurseröffnung ausgehöhlt werden .
das heisst , dass man die letzten vermögenswerte dann noch an dritte überträgt .
mit der sogenannten paulianischen anfechtungsklage können diese vermögenswerte dann zu den berechtigten personen zurückgeführt werden , sofern sie auf unredliche weise aus der konkursmasse herausgenommen worden sind .
die praxis zeigt , dass diese anfechtungsklagen oft an beweisschwierigkeiten scheitern , weil nicht nachgewiesen werden kann , dass die vermögenswerte zu einem tiefen wert verkauft oder gar verschenkt worden sind .
wenn die begünstigte person dem schuldner auch noch nahesteht , dann erscheint es sachgerecht , dass der beweis , dass keine gläubigerbenachteiligung stattgefunden hat , der partei auferlegt wird , die die leistung empfangen hat ; jedenfalls dann , wenn es sich um eine person handelt , die dem schuldner nahesteht .
es ist so , dass heute nicht wenige klagen genau an diesem erfordernis scheitern .
mit der vorgeschlagenen änderung wird eine anfechtungsklage vereinfacht , wobei es nicht darum geht , redliche veräusserungen zu verunmöglichen .
vielmehr sollen eben missbräuche unterbunden , leichter entdeckt und beseitigt werden können .
namentlich unredliche vermögensübertragungen an andere konzerngesellschaften oder an familienmitglieder liessen sich so leichter rückgängig machen .
das entsprechende gilt auch für die klage nach artikel 288 schkg .
ich möchte nochmals darauf hinweisen , dass die anfechtungsklage ausschliesslich dazu dient , missbräuchliche vermögensverschiebungen zu korrigieren .
wir haben das ganz klar auf die missbräuche konzentriert und eingeschränkt .
mit der unterstützung des minderheitsantrages lassen sie es zu , dass solche missbräuche auch in zukunft keine konsequenzen haben werden .
das möchten wir nicht .
ich bitte sie deshalb , der mehrheit ihrer kommission zu folgen .
frau bundesrätin sommaruga , sie sagen , dass das heutige system zu missbräuchen führen könne oder dazu einlade .
sie schlagen darum einen systemwechsel vor .
aber das neue system führt ja eigentlich zu den umgekehrten missbräuchen , weil gläubiger ohne probleme alles infrage stellen können , und dann muss man überall beweisen , dass es gerechtfertigt war .
diese beweise sind sehr kompliziert zu erbringen , das haben sie ja schon im umgekehrten fall gesagt .
sie verlagern also nur die beweislast .
führt denn das auf der gläubigerseite nicht zu ganz neuen missbräuchen ?
ich habe es gesagt : der entwurf des bundesrates soll lediglich dazu führen , dass anfechtungsklagen vereinfacht werden .
es geht nicht darum , dass man redliche veräusserungen verunmöglicht .
deshalb habe ich gesagt , dass es hier um die unredlichen , die missbräuchlichen verhaltensweisen geht .
deshalb wollen wir für diese spezielle situation , in der veräusserungen an nahestehende personen gemacht wurden , dass die beweislast umgekehrt wird .
damit ist nichts vorweggenommen , nur der prozess , das vorgehen wird vereinfacht .
es wurde soeben gesagt : die paulianische anfechtung dient dazu , missbräuchliche vermögensverschiebungen zugunsten der gläubiger zu korrigieren .
häufig werden bei einem drohenden konkurs die letzten vermögenswerte noch aus der unternehmung genommen und an einen " sicheren " ort verbracht .
auf diese weise werden die gläubiger erheblich geschädigt .
die praxis zeigt , dass es sehr wenige paulianische anfechtungen gibt ; das vor allem auch deshalb , weil dazu risikoreiche und kostenaufwendige gerichtsverfahren eingeleitet werden müssen und auch erhebliche beweisschwierigkeiten bestehen .
der fall swissair - er wurde heute schon mehrmals erwähnt - hat beispielsweise gezeigt , dass es sich für die gläubiger durchaus lohnen kann , solche vermögensverschiebungen anzufechten .
in diversen verfahren hat der liquidator so 460 millionen franken für die gläubiger zurückerhalten .
mit den jetzt vorliegenden vorschlägen sollen wichtige prozessuale hindernisse beseitigt werden , und die bekämpfung von missbrauch soll so effektiver ausgestaltet werden .
die gläubiger des konkursiten werden so etwas bessergestellt , und mit dieser ergänzung wird gleichzeitig - das scheint mir auch wichtig - eine präventive wirkung erreicht .
wenn man weiss , dass man bei einer vermögensübertragung die beweislast trägt , macht das vorsichtig .
ihre kommission beantragt ihnen daher , was die beiden artikel betrifft , mit 13 zu 9 stimmen bei 1 enthaltung , den jetzigen antrag der minderheit abzulehnen und dem beschluss des ständerates zuzustimmen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 97 stimmen für den antrag der mehrheit ... 85 stimmen
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 185 stimmen ( einstimmigkeit )
präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : es liegt ihnen ein schriftlicher bericht der kommission für wirtschaft und abgaben vor .
die kommission beantragt einstimmig , auf den erlassentwurf einzutreten und ihn zu genehmigen .
[ vs ] eintreten wird ohne gegenantrag beschlossen l'entrée en matière est décidée sans opposition [ vs ] [ vs ] bundesbeschluss über die genehmigung des 4. kapitels der verordnung über die liquidität der banken ( too big to fail ) arrêté fédéral concernant l'approbation du chapitre 4 de l'ordonnance sur les liquidités des banques ( too big to fail ) [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , art .
1 , 2 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] titre et préambule , art .
1 , 2 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ]
präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : der bundesrat beantragt die ablehnung der motion .
[ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 142 stimmen dagegen ... 17 stimmen
geschätzte kollegin semadeni , nein , das war kein thema , mir ist nichts bekannt .
der besuch des aussenministers vom 8. oktober 2012 würde eigentlich das gegenteil belegen .
vielleicht kann der herr bundesrat noch etwas dazu sagen .
ich habe gerade vor zwei tagen einen brief vom vizeaussenminister guatemalas erhalten , er datiert vom 10 . april .
der vizeaussenminister schreibt : " el gobierno de guatemala ha realizado una serie de esfuerzos para evitar el cierre de la embajada de suiza en guatemala ... el ministerio de relaciones exteriores de guatemala continúa con los procedimientos internos para reabrir la embajada de guatemala en berna ... para nivelar el nivel de reciprocidad en las relaciones diplomáticas entre ambos países y con ello evitar el cierre de la embajada suiza .
el gobierno de guatemala alienta ... a los parlamentarios suizos ... a continuar sus esfuerzos apoyando cualquier iniciativa que favorezca mantener las funciones de la embajada de la confederación suiza en guatemala .
" es ist also genau das gegenteil , und es werden verschiedene gründe dafür aufgeführt .
guatemala wünscht , dass wir zusammenarbeiten , und guatemala wird mit den " procedimientos " weitermachen ; man wird also die botschaft in der schweiz eröffnen wollen .
ich sehe nichts anderes , aber vielleicht ist unserer regierung etwas bekannt .
herr büchel , die schliessung einer botschaft ist ein grosser diplomatischer schritt .
deswegen möchte ich sie fragen : gibt es neben den spargründen , die sie aufgeführt haben und die der bundesrat in den vordergrund stellt , auch diplomatische gründe ?
gibt es zum beispiel eine diplomatische verstimmung gegenüber der regierung von guatemala ?
haben sie in der kommission auch darüber gesprochen ?
das aussennetz des eda befindet sich im umbruch .
die apk und ihr präsident wurden deshalb mit verschiedenen reaktionen von auslandschweizern konfrontiert : über die schliessung des generalkonsulates von chicago werden wir beim nächsten geschäft diskutieren ; es gibt eine petition aus toronto ; in saudi-arabien lebende schweizer engagieren sich gegen die schliessung des generalkonsulates von jeddah usw. im rahmen des massnahmenpakets des bundesrates wurde nun auch die schliessung der schweizer botschaft in guatemala beschlossen .
das eda hatte dem gesamtbundesrat seine definierten massnahmen am 2. märz 2012 unterbreitet .
gemäss eda und bundesrat erfolgt die schliessung der botschaft in guatemala auf ende juni 2013 . der bundesrat bezeichnet solche schliessungen als " optimierung des aussennetzes " .
wenn aussenstellen geschlossen werden , führt das jeweils zu intensiven diskussionen innerhalb der apk-nr .
das war auch anlässlich der sitzung vom 20 . november letzten jahres in genf der fall .
konkret ging es dabei um eine petition aus toronto , der jedoch keine folge gegeben wurde .
vor allem wurde aber der fall guatemala behandelt .
ich erwähne das abstimmungsresultat nach der engagierten diskussion : die kommission entschied mit 10 zu 10 stimmen mit stichentscheid des präsidenten , die vorliegende kommissionsmotion 12.3991 einzureichen .
sie verlangt , dass die schweizer vertretung in guatemala offen bleibt .
ein argument der befürworter war , dass guatemala plane , in der schweiz schon bald eine botschaft zu eröffnen ; sie haben es von kollege sommaruga gehört , der besuch des aussenministers fand am 8. oktober letzten jahres statt .
verschiedene hilfswerke und kirchliche organisationen , die zum teil seit jahrzehnten in diesem land tätig sind , waren über den beschluss des bundesrates sehr verärgert .
auch stimmen des ikrk zeigten sich über den rückzug der schweiz verwundert .
sie bezeichneten diesen als falsches signal .
von einem wirtschaftlichen standpunkt her brachten die befürworter ein , dass sich guatemala mit mehreren zentralamerikanischen ländern zusammengetan hat , um ein freihandelsabkommen mit der schweiz auszuhandeln .
die wie erwähnt knappe mehrheit der kommission ist der ansicht , dass genügend argumente dafür sprechen , die botschaft in guatemala nicht zu schliessen .
sie denkt auch , dass die präsenz der schweiz - bei allem guten willen und aller guten arbeit der botschaftsangestellten - in qualitativer hinsicht nicht dieselbe sein kann , wenn die schweizer botschaft in san josé , costa rica , für die lokalen belange in guatemala zuständig ist .
die gegner der motion hingegen liessen sich von den argumenten der verwaltung überzeugen und unterstützten den bundesrat in seinem schliessungsentscheid .
sie vertreten die ansicht , dass das aussendepartement mit den mitteln haushälterisch umzugehen habe und dass eine schliessung aufgrund der finanziellen lage unumgänglich sei .
die schliessung sei nur eine der zahlreichen synergiemassnahmen , die zur erreichung der angestrebten einsparungen notwendig seien , und basiere auf einer sorgfältigen abwägung der möglichen auswirkungen .
schliesslich habe auch das parlament einsparungen gefordert und die eröffnung und verstärkung von botschaften in den regionen asiens und der golfstaaten könnten ohne einschneidende massnahmen bei den bestehenden vertretungen nicht realisiert werden .
die befürworter der kommissionsmotion sehen trotz dieser einwände kaum zwingende gründe , nicht an der botschaft in ciudad de guatemala festzuhalten .
ich möchte dazu einen mitbericht der apk-nr an die fk-nr erwähnen .
dieser wurde anlässlich der apk-sitzung vom 25 . /26. märz 2013 verabschiedet .
dort spricht sich die kommission mit 22 zu 1 stimmen bei 1 enthaltung gegen weitere einsparungen im bereich des aussennetzes aus .
in der kommission wurde auch festgestellt , dass in den letzten gut zwanzig und in den kommenden zwei jahren mehr als fünf dutzend konsularische anlaufstellen geschlossen wurden respektive noch zugemacht werden .
ich persönlich habe am 14 . juni 2012 eine motion ( 12.3546 ) eingereicht : sie verlangt ein moratorium bei den konsulatsschliessungen .
es gab in der kommission auch votanten , die eine ausweitung der kompetenzen der honorarkonsuln verlangten .
jene stimmen vertraten die ansicht , dass das eine oder andere konsulat und eben auch die botschaft von guatemala city künftig von solchen vertretern geführt werden könnten .
die schweiz ist dort seit vierzig jahren mit einer botschaft präsent .
der botschafter war und ist auch in honduras und in el salvador akkreditiert und somit für alle drei staaten zuständig .
unsere botschafter haben sich in diesen ländern schwerpunktmässig mit menschenrechtsfragen befasst .
damit haben sie der schweiz bei einem grossen teil der einheimischen bevölkerung ein gutes ansehen verschafft .
wir sind bekannt als ein land ohne verdeckte agenda , als ehrlich und aufrichtig .
wir haben uns den ruf und die anerkennung eines unparteiischen vermittlers geschaffen .
dieses vertrauen ist ein wertvolles gut und für einen kleinstaat wie die schweiz von sehr grosser bedeutung .
aber guatemala hat für die schweiz nicht nur eine politische dimension .
neu würde eine einzige botschaft in zentralamerika nicht weniger als sechs länder betreuen .
was heisst das für unsere landsleute ?
wenn die einigermassen nahe botschaft mit ihrer angegliederten konsulatsabteilung geschlossen wird , werden zahlreiche unserer mitbürger gezwungen sein , hunderte oder gar mehr als tausend kilometer zu reisen .
das erschwert die situation für unsere landsleute merklich .
ich könnte ihnen noch verschiedene weitere beispiele nennen .
in der kommission wurde lebhaft und fundiert diskutiert , ich habe das gesagt .
am schluss setzten sich die pro-argumente knapp durch ; es brauchte einen stichentscheid des präsidenten .
aufgrund der engagierten und auf fakten basierenden diskussion wurde die kommissionsmotion mit dem folgenden wortlaut beschlossen : " angesichts der verhandlungen für ein freihandelsabkommen mit zentralamerika , darunter auch guatemala , der vielen hilfswerke vor ort , der verschlechterung der menschenrechtslage in diesem land sowie angesichts der bevorstehenden eröffnung einer guatemaltekischen botschaft in bern wird der bundesrat aufgefordert , die schweizer botschaft in guatemala aufrechtzuerhalten .
" zum schluss noch eine frage an sie , geschätzte kolleginnen und kollegen , aber auch an sie , herr bundesrat : wissen sie , wie viele botschaften seit 1990 geschlossen wurden ?
- ich gebe ihnen die antwort : eine , nämlich die in luanda .
das war im jahr 1996 . die botschaft in angola wurde allerdings zwölf jahre später wiedereröffnet .
somit wäre die botschaft in guatemala die einzige schweizer botschaft , die seit dem aus der schweizer vertretung in ostberlin verschwinden würde .
sie erinnern sich : die botschaft in berlin-pankow wurde ende 1990 geschlossen .
[ page 581 ] ich bitte sie im namen der aussenpolitischen kommission , die motion anzunehmen und von der schliessung der botschaft in guatemala abzusehen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 109 stimmen für den antrag der minderheit ... 74 stimmen [ vs ] präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : gemäss artikel 74 absatz 4 des parlamentsgesetzes findet keine gesamtabstimmung statt .
[ page 592 ]
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag streiff ... 5 stimmen dagegen ... 184 stimmen [ vs ]
präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : wir gratulieren herrn alexander tschäppät ganz herzlich zum geburtstag und wünschen ihm alles gute und einen wunderschönen tag !
( beifall ) [ vs ] [ vs ] eintreten ist obligatorisch l'entrée en matière est acquise de plein droit [ vs ] präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : wir stimmen über den rückweisungsantrag streiff ab .
auch ich möchte mich noch kurz zum rückweisungsantrag streiff äussern .
ich habe es am anfang nicht getan , dieser antrag lag so ja der kommission auch nicht vor .
wir haben in der kommission aber einen sistierungsantrag meier-schatz diskutiert , der verlangte , man solle eine gesamtschau mit den verschiedenen möglichkeiten und optionen zur steuerlichen entlastung der familien , auch der einverdienerfamilien , machen .
frau bundesrätin widmer-schlumpf wies dann darauf hin , dass eine machbarkeitsstudie in arbeit ist , die genau diese aspekte abklärt .
die kommission lehnte den sistierungsantrag nach dieser antwort mit 17 zu 4 stimmen ab .
in diesem sinne kann ich nicht eine kommissionsmeinung zum rückweisungsantrag streiff wiedergeben , aber ich kann doch mitteilen , dass die kommission einen antrag mit ähnlichem inhalt mit 17 zu 4 stimmen abgelehnt hat .
mein kollege führte es soeben auch aus : die diskussion über die höhe der abzüge wurde bei der letzten debatte über die steuerliche entlastung der familien geführt .
ich möchte ganz kurz noch auf die debatte zurückkommen , die jetzt geführt worden ist , und einfach sagen : es fiel mir auf , dass wirklich mit sehr vielen verschiedenen begriffen hantiert wurde , die vom steuerrecht her eigentlich klar sind .
ich möchte sie auch bitten , diese begriffe hier nicht zu verwischen .
es ist so : man kann den fremdbetreuungsabzug machen , weil man kosten hat .
es ist so : die einen generieren einkommen und die anderen nicht .
es geht ja darum - das wurde in der kommission so diskutiert , und auch die frau bundesrätin hat es gesagt -: wer einkommen generiert , bezahlt darauf auch steuern und sozialversicherungsbeiträge .
diese personen können dann auch die kosten abziehen , die sie bei der erzielung dieses einkommens haben .
bei denjenigen , die kein einkommen erzielen , ist das eben nicht so .
das ist eine wichtige steuerliche grundlage .
wenn sie diese grundlage mit der initiative nun aufweichen wollen - das hat frau gilli gesagt -, werden sie sehen , dass sie damit ganz vielen debatten tür und tor öffnen .
dann ist die frage wirklich die : wie behandeln sie den verzicht auf ein einkommen , wenn die betreffenden steuerpflichtigen ältere oder behinderte personen betreuen oder aus anderen gründen auf ein einkommen verzichten ?
sie öffnen da einer debatte tür und tor , die eigentlich eine ganz andere ist .
deshalb bitte ich sie , im sinne der mehrheit der kommission und im sinne des bundesrates zu entscheiden und die initiative zur ablehnung zu empfehlen .
es ist wirklich so : sie schafft neue ungerechtigkeiten , sie schafft neue verwirrung .
sie gehört ganz klar abgelehnt .
was wollten wir , als wir in den jahren 2009 /10 bereits einmal die diskussion über die kinderbetreuungsabzüge , die fremdbetreuungsabzüge , führten ?
wir haben damals wie heute gesagt : wir möchten familien mit kindern .
wir möchten vermehrt auch frauen und männer , die wir in unserem land ausbilden , die dann aber auch im berufsleben sein und bleiben können ; in den spitälern , in den heimen , in den hotels , auf den landwirtschaftlichen betrieben .
wir wollen dafür sorgen , dass kombinationsmodelle möglich sind und dass diese modelle nicht zu steuerlichen belastungen führen , sodass man als mutter oder als vater aus steuerlichen gründen darauf verzichtet , auch einer ausserhäuslichen erwerbstätigkeit nachzugehen - wenn man denn überhaupt entscheiden kann .
es gibt ja viele familien , die gar nicht entscheiden können , ob sie einen oder zwei verdienste haben wollen .
sie müssen zwei erwerbseinkommen haben , sonst kommen sie gar nicht über die runden .
wir wollen - das haben wir gestern und heute oft gehört - kein urteil darüber fällen , was gut und was nicht gut ist , wir wollen kein urteil darüber fällen , ob die ausserfamiliäre kinderbetreuung oder die eigenbetreuung besser ist .
entsprechend wollen wir das auch nicht über die besteuerung bewerten .
seit 2011 haben wir daher einen steuerabzug für die fremdbetreuung , begrenzt auf maximal rund 10 000 franken .
wir haben im übrigen damals auch für alle kinder einen kinderabzug vom steuerbetrag eingeführt : 251 franken pro kind auf jedem steuerbetrag .
[ page 590 ] die begründung lautete damals : was von einem familieneinkommen von 100 000 franken letztlich übrig bleibt , soll nicht davon abhängen , ob dieses einkommen durch eine person erzielt wird und die andere person die kinder betreut oder ob dieses einkommen durch zwei personen erzielt wird und eine fremdbetreuung notwendig ist , die dann kosten verursacht .
das soll nicht ausschlaggebend sein , sondern wir wollen diese beiden modelle gleich behandeln .
wir wollen die wahl nicht von einer steuerlichen beeinflussung abhängig machen .
anders gesagt : wir wollen die eltern nach der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit besteuern .
wir wollen die paare gleich behandeln .
der verzicht auf ein einkommen zugunsten der kinderbetreuung zu hause heisst , dass man darauf verzichtet , einkommen zu erzielen , dass man selbstverständlich weniger steuern bezahlt und auch keine kosten für die kinderbetreuung hat , weil man diese selber vornimmt .
der entscheid für ein weiteres einkommen ist ein entscheid für erwerbstätigkeit , für steuern , die man dann auch bezahlt , für kosten , die mit der kinderbetreuung verbunden sind .
die kosten , die man hat , um dieses einkommen zu erzielen , soll man abziehen können - so haben wir vor drei jahren entschieden -; man soll sie bis zu einem betrag von rund 10 000 franken abziehen können .
das bundesgericht hat einmal entschieden - es wurde heute darauf hingewiesen -, das seien nicht eigentlich gewinnungskosten .
die etwas schwierige begründung lautete , man müsse ja zuerst für die kinderbetreuung sorgen , bevor man der erwerbstätigkeit nachgehen könne ; dieses für-die-kinderbetreuung-sorgen sei der erwerbstätigkeit vorgelagert .
ich möchte sie allerdings daran erinnern , dass dieser entscheid aus dem jahre 1986 stammt , also aus der zeit vor der einführung des neuen ehe - und erbrechts .
ich weiss natürlich , dass es in diesem saal auch leute gibt , die das neue eherecht , das inzwischen ein altes eherecht geworden ist , nicht wollten und sich darum natürlich gerne an diesem entscheid ausrichten .
ich bin aber überzeugt : dreissig jahre später , heute , würde das bundesgericht diese situation anders sehen und in diesem zusammenhang sicher von gewinnungskosten sprechen .
um ungleichbehandlungen zu vermeiden , hat man noch etwas anderes gemacht - darauf hat herr nationalrat baader hingewiesen -: um ungleichbehandlungen zwischen doppelverdienenden konkubinatspartnern und doppelverdienenden ehepaaren zu vermeiden , hat man noch eine tarifliche anpassung gemacht .
das wurde in der diskussion sehr oft auch etwas vermischt .
diese massnahme ist unabhängig davon , ob die paare kinder haben ; von dieser tariflichen erleichterung profitieren verheiratete paare , doppelverdiener , ob sie kinder haben oder nicht .
es scheint mir etwas schwierig zu sein , wenn man das hier gerade auch noch einbaut .
die initiative würde dazu führen , dass wir die alte ungleichheit einfach auf einem anderen niveau wieder hätten .
wir wären wieder in der gleichen diskussion , wie wir sie vor drei oder vier jahren hatten ; wir würden sie noch einmal beginnen .
mir scheint es ein falscher ansatz zu sein , wenn man sagt : " ein kind , ein abzug " - das wurde heute gesagt .
steuerlich kann man ja nur etwas abziehen , wenn man auch kosten hat .
dieser ansatz ist sicher steuerlich falsch .
was dagegen sicher richtig ist , ist der ansatz " ein kind , eine zulage " .
darum haben wir auch die regelung " ein kind , eine kinderzulage " .
was sicher auch zu überlegen ist - ich bin froh , wenn die ratsseite , die sich hier sehr stark eingesetzt hat , dann auch mitmacht -, ist der ansatz " ein kind , eine kindergutschrift " .
auch darüber kann man durchaus diskutieren .
ich denke aber , dass eine regelung im steuerrecht der falsche ansatz ist .
wozu würde die umsetzung dieser initiative führen ?
wir haben ermittelt , dass sie beim bund , wenn man von der pauschalen grösse von 10 000 franken ausgeht , zu mindereinnahmen von 390 millionen franken führen würde .
wenn man vom gleichen ansatz von 10 000 franken ausgeht , wäre es bei den kantonen 1 milliarde franken , verteilt auf alle kantone .
was herr brunner gesagt hat , war ja wirklich sehr offen .
er hat gesagt , man könnte es dann ja auch sehr stark reduzieren bzw. all diese abzüge gegen null nivellieren und damit einfach auch den abzug für die fremdbetreuungskosten mehr oder weniger eliminieren .
das würde doch dazu führen , dass gerade die familien , die schwierigkeiten haben und auf ein zweites einkommen angewiesen sind , die möglichkeit des abzuges für die fremdbetreuung , die bei ihnen notwendig ist , verlieren würden .
es kann doch wohl nicht sein , dass wir hier das rad so wieder zurückdrehen .
der entscheid , ob man die kinder selbst betreuen will - ich möchte in klammern sagen , dass ich meine kinder selbst betreut habe , aus überzeugung und weil ich dazu in der lage war - oder eine fremdbetreuung in anspruch nehmen will , soll doch nicht steuerlich motiviert sein .
der entscheid darf auch nicht steuerlich honoriert werden , und er darf schon gar nicht steuerlich gesteuert werden .
der entscheid für die eigenbetreuung kann aus der optik des kindes richtig oder falsch sein .
ebenso kann der entscheid für die fremdbetreuung aus der optik des kindes - und nur die ist massgebend - richtig oder falsch sein .
der entscheid richtet sich nach dem prinzip der eigenverantwortung .
wir haben die eigenverantwortung , wir übernehmen die eigenverantwortung .
die eigenverantwortung darf man doch nicht durch das steuerrecht steuern .
gerade das will die initiative : eine gesteuerte eigenverantwortung , eine wertung im steuerrecht .
das wollen wir nicht .
ich denke , wir müssen diese initiative zur ablehnung empfehlen .
die familien-initiative der svp ist voller widersprüche , und diese wurden in dieser debatte offensichtlich .
so fordert die initiative eine steuerliche gleichstellung aller eltern , die es in der realität jedoch nicht gibt und die letztlich auch neue steuerliche ungerechtigkeiten schaffen würde , die unser parlament kürzlich beseitigt hat .
es ist eben ein unterschied , ob eltern ihre kinder selbst , teilweise selbst oder mehrheitlich fremdbetreuen lassen , und zwar bezüglich finanziellen aufwands , erzielbaren einkommens und steuerlicher progression .
über das kindeswohl müssen wir hier keine ideologischen debatten führen , denn wir dürfen davon ausgehen , dass eltern für ihre kinder grundsätzlich immer das beste wollen .
das beste kann im einen fall die betreuung der kinder durch ihre eltern sein - und dabei müssen wir auch ehrlich bleiben und sagen , dass das in den allermeisten fällen die mutter ist - und in anderen fällen die fremdbetreuung in einer kindertagesstätte , bei tageseltern , durch familienangehörige oder durch eine nanny .
so , wie alle kinder unterschiedlich sind , so sind es auch die lebensmodelle von familien , eltern , alleinerziehenden oder patchworkfamilien .
die vielfalt und die wahlmöglichkeit von verschiedenen kinderbetreuungsmodellen ist nicht nur eine gesellschaftliche tatsache , sie ist auch eine bereicherung und letztlich ausdruck einer offenen und liberalen gesellschaft .
die fdp/die liberalen stehen ein für wahlfreiheit bezüglich lebens - und familienmodellen .
deshalb soll keines der verschiedenen familienmodelle bevorzugt werden - auch nicht steuerlich .
genau deswegen wurde ja 2011 der fremdbetreuungsabzug eingeführt - damit die familien , die ihre kinder fremdbetreuen lassen , steuerlich nicht mehr schlechtergestellt werden gegenüber familien , die ihre kinder selber betreuen .
dies will nun die svp mit ihrer volksinitiative wieder rückgängig machen , nachdem sie seinerzeit im parlament mit einem entsprechenden antrag gescheitert ist .
bedenken sie bitte , dass die wertschätzung von müttern in unserer gesellschaft nicht einfach kaltblütig via steuerabzüge eingefordert werden kann .
vielmehr geht es darum , in unserem land ein kinder - und familienfreundliches umfeld zu schaffen .
ein zentrales element dafür ist die verbesserte vereinbarkeit von beruf und familie .
mit der svp-familien-initiative würden auch elementare ordnungspolitische grundsätze über bord geworfen .
namentlich würde das prinzip der besteuerung nach wirtschaftlicher leistungsfähigkeit arg verletzt .
steuerabzüge setzen entsprechende ausgaben voraus , und diese fallen nun einmal bei der familieninternen kinderbetreuung nicht genauso an , wie wenn kinder fremdbetreut werden .
zudem schafft die initiative neue ungerechtigkeiten wie beispielsweise die steuerliche bevorzugung von kinderbetreuung gegenüber der pflege von betagten oder kranken familienangehörigen oder der nachbarschaftlichen hilfe .
ein solcher steuerabzug , wie ihn die initiative fordert , wäre schliesslich einer subvention gleichzusetzen , nämlich einer subvention von einverdienerhaushalten .
das kann und darf doch nicht unser ziel sein !
wir wollen nämlich weder neue subventionstatbestände noch negative anreize zur erwerbstätigkeit von müttern generieren .
dieses land braucht mütter - und auch mütter , die weiterhin erwerbstätig sind .
dafür sollen familien nicht erneut bestraft werden , nämlich indem ihnen künftig der fremdbetreuungsabzug wieder weggestrichen würde , weil die initiative ordnungspolitisch nur so korrekt umgesetzt werden könnte .
wie viele volksinitiativen trägt auch diese einen schönen titel , wird aber der gesellschaftlichen realität nicht gerecht .
wer für wahlfreiheit bezüglich des familienmodells und keine ungerechte steuerliche behandlung von verschiedenen formen gesellschaftlichen engagements ist und zudem nicht neue subventionstatbestände schaffen will , lehnt diese initiative klar ab .
unsere fraktion hat dies deutlich gemacht , nämlich grossmehrheitlich gegen 2 stimmen .
ich bitte sie ebenfalls , ihre gesellschaftliche wahlfreiheit sowie volkswirtschaftliche und steuerpolitische vernunft walten zu lassen und diese volksinitiative abzulehnen .
die forderung der initiative ist klar : gleiche abzüge für eltern , die ihre kinder selbst betreuen , wie für eltern , die für ihre kinderbetreuung bezahlen .
damit sind zwei wichtige themen auf dem tisch , und es stellen sich auch zwei wichtige fragen : ist dieser steuerabzug eine zweckmässige form der wertschätzung des berufs mutter , des berufs vater , also dann , wenn das kind zu hause von einem elternteil betreut wird ?
und ist der geforderte steuerabzug wirtschaftlich für familien eine wichtige und richtige entlastung , um die kinderarmut in der schweiz zu bekämpfen ?
zur ersten frage : ich teile ihre haltung , dass wir politisch-gesellschaftlich gefordert sind , wertschätzung auszudrücken für privat erbrachte betreuungsleistungen , sei es für die kinder , sei es für kranke angehörige , sei es durch weitere engagierte , der gesellschaft nützende freiwilligenarbeit .
wollen wir diese wertschätzung aber auch mit einem politischen rahmengesetz belohnen , so tun wir gut daran , dies eben auch ganzheitlich zu betrachten und nicht nur und ausschliesslich die betreuungsleistung an den eigenen und für die eigenen kinder zu belohnen .
sonst schaffen wir nämlich neue , gesellschaftlich relevante ungleichheiten , ohne dabei genau diejenigen eltern und familien wenigstens wirtschaftlich zu entlasten , die wegen ihrer kinder oder eben wegen der betreuung kranker angehöriger den gürtel enger schnallen müssen , ihre persönliche karriere unterbrechen und sich wegen einer 24 -stunden-betreuungszeit oft sozial isolieren .
das zweite anliegen , die familien wirtschaftlich zu entlasten , ist im grundsatz ebenfalls richtig .
die zahlen sind bekannt und ernüchternd .
wir wissen , welche familien [ page 589 ] entlastet werden müssen .
kinder bis zum alter von achtzehn jahren beziehen am meisten sozialhilfe .
2010 betrug die quote 4,5 prozent .
in den städten ist sie weit höher : 10 prozent der minderjährigen sind auf sozialhilfe angewiesen .
betrachten wir nicht die einzelnen kinder , sondern die familienhaushalte , so wissen wir ebenfalls , wer prioritär zu entlasten ist .
es sind einelternfamilien , und es sind kinderreiche familien , für die die armutsfalle zuschnappt .
der schweiz ist dieser zustand unwürdig , weil es eine frage des politischen willens ist , die existenzgrundlage dieser familien zu sichern .
armut muss nicht vererbbar sein .
auch diese aussage ist belegt , stammt doch gut ein drittel der jungen erwachsenen sozialhilfebezüger aus familien , die unter der armutsgrenze leben .
sie können jetzt noch einwenden , dass jugendliche in der schweiz durchaus chancen auf einen sozialen aufstieg haben , wenn sie dies wollen .
dazu hätten wir gern mehr zahlen zur sozialen mobilität .
die schweiz scheint aber auch da nicht zu brillieren .
die meisten menschen bewegen sich während ihrer lebenszeit in der gleichen sozioökonomischen schicht .
was trägt denn die initiative , die gleiche abzüge für eigen - und fremdbetreuung fordert , dazu bei , dass zielsicher diejenigen kinder und familien bessere chancen bekommen , die diese auch benötigen ?
nichts .
mit steuerabzügen helfen sie keiner einzigen familie , die bereits existenziell bedroht ist .
diesen kindern , jugendlichen und eltern helfen sie durch arbeitsplätze , deren löhne existenzsichernd sind , die weiterbildungs - und aufstiegschancen bedeuten , die kompatibel mit der kinderbetreuung sind .
sie helfen den kindern durch frühförderung , durch professionelle externe betreuungsmöglichkeiten und vieles mehr .
für die familien zählt , was sie im portemonnaie haben .
möchten oder müssen eltern arbeiten , dann sind sie auf eine ausserfamiliäre betreuung angewiesen .
gehören sie dem mittelstand an , haben wir mit der abzugsmöglichkeit für die effektiv geleisteten ausgaben mindestens eine wirksame unterstützung umgesetzt .
jetzt wird genau diese durch die initiative wieder gefährdet .
den armen nützt sie nichts , dem mittelstand schadet sie , die gesellschaftliche wertschätzung des berufs mutter oder vater verändert sie nicht .
sie schaffen einzig eine neue diskriminierung gegenüber der betreuung kranker angehöriger und weiterer gesellschaftlich unabdingbarer freiwilligenarbeit .
diese initiative löst kein einziges problem , schafft aber neue ungleichheiten .
wir empfehlen sie deshalb zur ablehnung .
die familien-initiative , die wir hier zu behandeln haben , verlangt eine stärkung der familien mit eigenbetreuung .
ein solches anliegen ist mir sehr sympathisch .
bisher wurden viele argumente vorgetragen , viele dafür , viele dagegen .
vorab will ich mich aber zur steuersystematik äussern : oft wird argumentiert , der eigenbetreuungsabzug widerspreche steuerrechtlich dem prinzip der besteuerung nach der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit .
dieses argument sticht meiner meinung nach nicht .
auch fremdbetreuungskosten sind gemäss bundesgericht keine kosten , die nach dem grundsatz der besteuerung nach der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit zum abzug zugelassen werden .
vielmehr werden diese fremdbetreuungskosten vom bundesgericht nicht als gewinnungskosten qualifiziert , sondern als lebenshaltungskosten .
lebenshaltungskosten haben steuerrechtlich nichts mit der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit zu tun .
daraus ergibt sich , dass der fremdbetreuungsabzug und der eigenbetreuungsabzug steuersystematisch gleich zu behandeln sind .
entweder man lässt aus politischer sicht - nicht aus steuerrechtlicher sicht - solche abzüge zu oder eben nicht .
es ist also eine politische frage und nicht eine steuersystematische .
wir im kanton luzern kennen den eigenbetreuungsabzug seit dem 1. januar 2011 . dieser abzug wurde aufgrund eines vorstosses der cvp in das steuergesetz aufgenommen .
im unterschied zur familien-initiative , die wir hier zu behandeln haben , ist bei uns der eigenbetreuungsabzug aber nicht gleich hoch wie der fremdbetreuungsabzug .
der abzug für die eigenbetreuung beträgt im kanton luzern etwa einen drittel des fremdbetreuungsabzuges .
eine solche lösung , das muss ich hier offen zugeben , wäre mir sympathischer .
nur können wir hier nicht auswählen , wir haben die vorlage zu behandeln .
ich muss auch sagen : aus diesem grund stimme ich dem rückweisungsantrag streiff zu .
dieses vorgehen gäbe die chance , einen gegenvorschlag auszuarbeiten , mit dem die abzüge für fremdbetreuung und eigenbetreuung auch auf bundesebene differenziert werden könnten .
dies wäre nämlich nötig .
da der eigenbetreuungsabzug gemäss initiativtext in gleicher höhe sein muss wie der fremdbetreuungsabzug , läge der betrag heute im maximum bei 10 100 franken .
somit wäre der eigenbetreuungsabzug sogar höher als die kosten pro kind .
wie wir der botschaft entnehmen können , betragen die kinderkosten bei einer familie mit einem kind rund 9800 franken pro jahr , bei einer familie mit zwei kindern rund 7800 franken pro kind und jahr .
davon abgezogen werden müssten ja noch die kinderzulagen von rund 2400 franken .
somit würde die initiative bewirken , dass die steuerabzüge bei eigenbetreuung höher wären als die eigentlichen kinderkosten .
schade , dass dies in der initiative nicht berücksichtigt wurde !
wie gesagt , ich unterstütze den rückweisungsantrag , damit die chance besteht , eine anpassung vorzunehmen .
andernfalls werde ich der initiative zustimmen , in der hoffnung , dass der ständerat hier die kraft aufbringt , noch eine korrektur bzw. die erwähnte anpassung vorzunehmen .
ich bitte sie deshalb vorab , dem rückweisungsantrag zuzustimmen , und wenn nicht , die initiative zur annahme zu empfehlen .
was will die initiative ?
sie will bei den steuern einen sozialabzug einführen , und sie will zudem , dass neben der fremdbetreuung von kindern auch die eigenbetreuung von kindern steuerlich berücksichtigt wird .
es ist sozialpolitisch nicht einzusehen , dass die fremdbetreuung von kindern einen höheren wert haben soll als die eigenbetreuung von kindern ; um diese frage geht es .
die gestern eingebrachten vermeintlichen gegenargumente der gewinnungskosten und der schatteneinkommen scheinen deshalb die grundsätzliche frage des verlangten sozialabzuges zu verkennen und sie ins gegenteil zu verkehren .
es ist gesagt worden , die initiative würde den grundsatz der allgemeinheit , das rechtsgleichheitsgebot und den grundsatz der besteuerung nach der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit verletzen .
dieser einwand schlägt grundsätzlich fehl : gerade deshalb diskutieren wir ja über einen neuen verfassungsartikel , über einen neuen grundsatz .
gestützt auf diesen neuen grundsatz kann sich der gesetzgeber der einkommens - und vermögenssteuer als instrument zur förderung sozialpolitischer zwecke und ziele bedienen .
ich hoffe , dass wenigstens dieser grundsatz , dieser punkt hier im saal unbestritten ist , ansonsten müssten wir nämlich alle sozialabzüge streichen .
es wird nun bemängelt , das initiativkomitee habe in der kommission viele fragen nicht beantwortet bzw. nicht beantworten wollen .
wir diskutieren hier und heute ja über einen verfassungsartikel und nicht über das steuerharmonisierungsgesetz .
einwände , die sie gestern vorgebracht haben , können sie dann auf gesetzesstufe unter umständen einbringen und entsprechende anträge stellen ; sie haben aber mit dem grundsatz nichts zu tun .
die eigenbetreuung von kindern soll der fremdbetreuung von kindern gleichgestellt werden - das ist der grundsatz .
es werden auch nicht verschiedene familienmodelle gegeneinander ausgespielt , im gegenteil : wir wollen die verschiedenen familienmodelle gleichstellen , die familieninterne kinderbetreuung soll der familienexternen kinderbetreuung gleichgestellt werden .
wir wollen eine gleichbehandlung der arten der kinderbetreuung , unabhängig davon , wie sie gehandhabt wird , denn bei sozialabzügen ist die handhabung kein steuerrelevantes unterscheidungskriterium .
es wurde auch behauptet , der abzug für familieneigene betreuung sei möglich , wenn davon auszugehen sei , dass die familieneigene betreuung der kinder hinsichtlich deren entwicklung der familienergänzenden betreuung klar vorzuziehen sei .
da wir den fremdbetreuungsabzug bereits kennen , würde dies bedeuten , dass die familienexterne betreuung die entwicklung eines kindes mehr fördert als die familieneigene betreuung .
dies ist aber nicht der fall , es gibt keine diesbezüglichen untersuchungsergebnisse , im gegenteil : es ist festgestellt worden , dass , je jünger ein kind sei , desto mehr gesichert sein müsse , dass eine geeignete und voraussichtlich nicht wechselnde person ganztags zur persönlichen betreuung zur verfügung stehe .
wer kann diese dauernde und nicht wechselnde beziehung besser garantieren als die eltern selbst ?
niemand , denke ich !
wenn wir uns in diesem punkt einig wären , dann wäre es sowohl verfassungsmässig als auch gesetzessystematisch geradezu erforderlich , auch die familieninterne betreuung zu fördern .
niemand hat hier die verletzung der bisherigen , geltenden steuergrundsätze beklagt , wenn es um sozialabzüge ging .
ich sehe deshalb auch nicht ein , weshalb die fremdbetreuung der kinder sozial - und gesellschaftspolitisch anders zu qualifizieren ist als die eigene betreuung der kinder .
ich bitte sie daher , die initiative zur annahme zu empfehlen .
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die svp-familien-initiative tönt zwar verlockend , denn gibt es jemanden , der die erziehungs - und betreuungsarbeit von eltern nicht wertschätzen und unterstützen wollte ?
diese initiative ist jedoch finanziell und volkswirtschaftlich schädlich und bietet für die umsetzung gröbere probleme .
die svp-familien-initiative führt zu ungleichheiten und ungerechtigkeiten im steuersystem .
im gegensatz zu meinen beiden vorrednern bin ich da der meinung , dass sie den grundsätzen des steuerrechts widerspricht , wonach die besteuerung nach der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit erfolgt und die abzüge aufgrund von aufwendungen zur einkommenserzielung gemacht werden .
sie verletzt auch das neutralitätsprinzip des steuersystems , ganz zu schweigen von den heutigen gesellschaftlichen realitäten .
grundsätzlich ist es nämlich so , dass alle eltern ihre kinder selber betreuen .
es ist einfach so , dass viele eltern aufgrund ihrer berufsarbeit - einer erwerbsarbeit , die notabene das familieneinkommen sicherstellt - ihre kinder zusätzlich fremdbetreuen lassen müssen .
in knapp zwei dritteln aller familien sind beide elternteile berufstätig .
in sehr vielen fällen sind die familien finanziell darauf angewiesen , dass beide elternteile verdienen , um das leben , die miete , die krankenkassenprämien usw. zu finanzieren .
diese familien sind in einem hohen masse eigenverantwortlich .
es ist ein hohn , wenn man beim modell der einverdienerfamilien von eigenverantwortung spricht und den anderen familienformen diese quasi abspricht .
im gegenteil , die svp-familien-initiative zementiert ein altes familienbild und bevorzugt insbesondere gutsituierte , gutverdienende einverdienerfamilien .
einmal mehr setzt sich die svp für steuersenkungen für reiche ein .
es macht die sache nicht besser , wenn es für einmal reiche familien sind .
65 prozent aller haushalte mit kindern bezahlen weniger als 600 franken direkte bundessteuer , davon bezahlen gar 47 prozent gar keine direkte bundessteuer .
die einführung eines selbstbetreuungsabzuges betrifft also gar nicht so viele familien , und dann erst noch diejenigen , die es gar nicht wirklich nötig hätten .
wer familien mit kleinem einkommen wirklich unterstützen will , setzt sich nicht für steuerabzüge - diese nützen nur wenigen gutsituierten , die dann bei der progression profitieren -, sondern direkt für kinderzulagen oder für familienergänzungsleistungen ein .
die svp-familien-initiative bevorzugt also einseitig reiche einverdienerfamilien , gerade darum führt sie zu grossen einnahmenausfällen .
gemäss botschaft sind es rund 390 millionen franken bei der direkten bundessteuer und rund eine milliarde bei den kantonen .
für bund und kantone sind diese ausfälle nur schwer verkraftbar .
auf bundesebene und auch in vielen kantonen sind aktuell sparpakete - oder aufgabenüberprüfungspakete , wie man sie heute zumeist schönfärberisch nennt - auf dem tisch .
die weiteren massiven steuerausfälle , die die initiative mit sich bringt , überspannen den bogen und führen zu zusätzlichen sparpaketen und zu leistungsabbau bei bund und kantonen , was dann womöglich wieder die familien trifft , wenn am schluss das geld für die kinderbetreuung oder wenn geld in der bildung fehlt .
wenn sie familien , die es nötig haben , wirklich unterstützen wollen , dann setzen sie sich zum beispiel für bezahlbare kinderbetreuung und faire kinderzulagen ein .
mit dem steuervolumen , das durch die svp-initiative wegfiele , liesse sich die kinderzulage um 720 franken pro kind erhöhen oder liessen sich 60 000 krippenplätze voll finanzieren .
wenn man weiss , dass sich zwei bis drei kinder einen krippenplatz teilen , weiss man auch , dass über 100 000 kinder davon profitieren könnten .
wenn sie lieber gripen statt krippen haben : in zwei jahren wäre damit der flieger finanziert .
die svp-initiative ist das falsche mittel , um familien zu stärken , darum empfehle ich sie zur ablehnung .
die gestrige debatte über diese initiative war erhellend .
da ertönten abstrakte und akademische erziehungstheorien , um zu begründen , warum man kinder besser ausserhalb der familie erziehen solle .
vielleicht lag es am schönen frühlingstag , dass mir da plötzlich die vogelwelt in den sinn kam .
frau jacqueline fehr und frau meier-schatz , als die grossen förderinnen der ausserfamiliären kindererziehung : es tönte wie raben , welche uns etwas einhämmern wollen .
nein , ich will etwas netter sein ; da kam mir der kuckuck in den sinn .
auch der kuckuck lässt den ganzen nachwuchs von anderen aufziehen .
nur haben sie , meine damen , nicht so schön gerufen wie der kuckuck .
aber in fremde nester legen sie den nachwuchs auch .
der kuckuck ist aber viel edler , er lässt zwar seinen nachwuchs auch durch andere aufziehen und " bezahlen " , aber er macht nicht noch in grossem stil vorschriften zum nest , in welches er die eier legt .
sie haben es fertiggebracht , meine damen und herren , dass jetzt ein krippenplatz - etwas ganz normales , wo man ein paar kinder tagsüber betreut , was die ganze gesellschaft stets gemacht hat - 29 000 franken für ein kind pro jahr kostet ; 29 000 franken !
wenn man zwei kinder schickt , sind das 58 000 franken .
sie würden ja besser jeder familie ein kindermädchen finanzieren , das käme billiger .
das haben sie fertiggebracht .
meine mutter hat acht schuljahre absolviert und elf kinder erzogen .
sie dürfte heute nicht vier kleinkinder betreuen , weil sie als unfähig gelten würde , da sie die von ihnen geforderten akademischen abschlüsse nicht hätte .
so weit haben wir es gebracht .
jetzt dürfen diejenigen - das ist das unglaubliche -, die ihren nachwuchs in fremden nestern aufziehen lassen , noch 10 000 franken von den steuern abziehen , und diejenigen , welche ihrer aufgabe zu hause nachkommen , welche die selbstverantwortung ernst nehmen , für ihre kinder da sind , werden sogar noch steuerlich bestraft und dürfen für diese reichhaltigen fremden nester noch bezahlen .
jetzt zu herrn noser - doch , er ist da -: ich habe sie gestern gehört , wie sie von den hochausgebildeten frauen geschwärmt haben ; es sei doch schade , wenn diese zu hause kinder erziehen würden .
die sollen sich nicht so viel einbilden , nur weil sie ein paar jahre länger in die schule gegangen sind und sich - natürlich auch wieder auf kosten von anderen - an der universität herumgetrieben haben !
am schluss sind sie anscheinend zu schön , zu gebildet , um die eigenen kinder zu erziehen .
sagen sie es doch auch einfach so : sie sind zu bequem - das ist alles .
herr noser , sie sind freisinnig , und sie haben dahinter noch " liberal " geschrieben .
" liberal " bezieht sich doch nicht nur auf die freiheit der wirtschaft , sondern auch auf die selbstverantwortung des menschen !
wer kinder hat , hat auch eine verantwortung .
ich kann sie gar nicht begreifen , dass sie da bei dieser sozialindustrie für kinderkrippen mitmachen , die sehr viel geld kostet , und dann noch begründen , warum man für so etwas 10 000 franken an den steuern abziehen kann .
herr caroni , sie bezeichnen die familien-initiative als steuerprivileg für selbsterziehende familien .
wo waren sie denn beim steuerprivileg für fremderziehende familien ?
dieses haben sie ja zuerst eingeführt - wir waren nicht dafür !
das war ungerecht und unliberal .
aber sie haben das gemacht und haben den betreffenden bis 10 000 franken gegeben .
jetzt , wo die selbsterziehenden eltern das auch verlangen , da sagen sie nicht mehr das gleiche , sondern reden von steuerprivileg .
ich begreife sie : sie müssen ja auf ihre frauengruppen rücksicht nehmen .
aber schauen sie , wer da die sprecher sind : ich kenne sie ; sie wohnen in meiner nähe , am reichen zürichseeufer und am zürichberg .
die geben keine kinder in die krippe , weil sie darauf angewiesen sind , sondern ganz einfach , weil es bequemer ist und um dann noch 10 000 franken steuerabzug zu haben .
nein , diese initiative sorgt dafür , dass diese ungerechtigkeit ein ende hat !
dreimal sind wir bestraft , wenn wir die kinder selbst erziehen : wir verzichten auf das zusätzliche einkommen des ehepartners ; dann können wir im gegensatz zu den anderen bei den steuern nichts abziehen ; und wir bezahlen noch die teuren einrichtungen an den krippen , welche vorschriften haben , sodass dort nicht mehr alle privatpersonen die kinder betreuen dürfen .
hören sie bitte auf mit diesem unsinn !
[ page 586 ] obwohl dies vielleicht eher an den grünen selber gewesen wäre , habe ich vorhin noch von den vögeln gesprochen , damit auch die grünen als ökologische partei drauskommen .
aber bei diesem thema sind die grünen ja noch röter als die roten .
ich bin schon erstaunt über das , was hier vorne zur initiative gesagt wurde , auch an unkorrektem , aber man darf hier ja auch ungestraft unkorrektes sagen .
so wurden zum beispiel etliche beispiele von familien vorgebracht .
ein beispiel war das eines paars , welches sich die erziehung aufteilt , 50 prozent der mann , 50 prozent die frau .
es sei ungerecht , dass dieses paar einen fremdbetreuungsabzug machen könne .
das ist aber schlicht und einfach falsch .
wenn der mann und die frau die arbeit an den wochentagen untereinander aufteilen , kann das paar keinen fremdbetreuungsabzug machen .
ich lese ihnen hierzu ein beispiel vom merkblatt des steueramtes des kantons aargau vor : " hans und eva müller sind verheiratet und haben zwei kinder .
eva müller arbeitet jeweils am montag und am dienstag ( 40 -prozent-pensum), währenddem hans müller von mittwoch bis freitag ( 60 -prozent-pensum) arbeitet .
" das ergibt zusammen ein 100 -prozent-pensum. " an den arbeitstagen von eva müller werden die kinder von einer drittperson betreut .
weil hans und eva müller nicht zur gleichen zeit einer erwerbstätigkeit nachgehen , können die kinderbetreuungskosten nicht in abzug gebracht werden .
" das ist fakt - und nicht die etlichen beispiele , die hier erwähnt wurden .
nach den vielen beispielen , die sie gehört haben , bringe ich ihnen ein persönliches beispiel : ich bin einer der sogenannt bösen väter , die ihre kinder zum teil fremdbetreuen lassen .
meine frau arbeitet 40 prozent , ich bin voll erwerbstätig .
es ist gut , dass meine frau arbeitet , denn sie hat eine berufslehre absolviert , und diese ausbildung soll nicht im sand verlaufen .
würde sie jetzt zu hause bleiben , wäre ihre ausbildung nach wenigen jahren nichts mehr wert ; sie wäre quasi weg vom fenster , weil sie die systeme an ihrem arbeitsplatz nicht mehr kennen würde .
dadurch , dass meine frau arbeitet , verdienen wir jedoch mehr .
damit bezahlen wir die fremdbetreuung .
die fremdbetreuung kostet übrigens etliches mehr , als hier teilweise gesagt wurde .
es ist nicht so , dass der staat die ganzen kosten der kinderkrippen bezahlen würde , sondern den hauptteil bezahlen nach wie vor die eltern .
das ist auch gut so , und daran soll sich nichts ändern .
mit dem zusätzlichen verdienst bezahlen wir aber auch mehr steuern , und ich will ihnen gleich sagen : in unserer familie ist es praktisch ein nullsummenspiel , denn wir können nur einen kleinen teil der effektiven fremdbetreuungskosten von den steuern abziehen .
durch die steuerprogression jedoch fliesst von uns mehr geld an den staat , steuern , welche übrigens , wenn unsere kinder dann erwachsen sind , nach wie vor an den staat fliessen werden .
das wurde hier auch noch nie erwähnt : eltern , welche ihre kinder fremdbetreuen lassen , werden später beide weiterarbeiten , und es wird mehr steuersubstrat generiert werden .
die initiative zielt ja auf den fremdbetreuungsabzug ab .
meiner meinung nach sind aber die fremdbetreuungskosten ganz klar berufskosten , welche nur dann abgezogen werden können , wenn eben ein zusätzliches einkommen generiert wird , und das ist bei der selbstbetreuung eben schlicht und einfach nicht der fall .
bei der selbstbetreuung entstehen keine kosten , also können auch keine kosten abgezogen werden .
das ist etwas rein theoretisches , was diese initiative hier verlangt .
das sind keine effektiven kosten , die sie von den steuern abziehen wollen .
ich bin klar für die familien , und jede familie soll sich ihr eigenes modell wählen können .
aber es muss dann auch fair sein .
wo keine kosten entstehen , sollen auch keine kosten von den steuern abgezogen werden können .
wenn man die familien stärken will , kann man das mit familienzulagen usw. machen , aber ich bin komplett dagegen , dass man die familienmodelle gegeneinander ausspielt .
darum empfehle ich auch diese initiative zur ablehnung .
die svp-initiative ist gestern als mogelpackung bezeichnet worden .
das ist für diese initiative der absolut treffende begriff .
sie gaukelt nämlich vor , dass sie für die gleichbehandlung der steuerpflichtigen sei , dass sie gerechtigkeit herstellen wolle .
in tat und wahrheit erzeugt sie genau das gegenteil , nämlich ungleichbehandlung und ungerechtigkeit .
der grund ist ein ganz einfacher : der fremdbetreuungsabzug ist die logische konsequenz aus der tatsache , dass die entsprechenden elternpaare kosten haben .
wenn man diesen abzug nun auch für steuerpflichtige einführen will , die diese kosten gar nicht haben , erzeugt man einen steuervorteil , erzeugt man ungleichbehandlung und ungerechtigkeit .
das resultat ist , wie frau gysi schon gesagt hat , die doppelte bevorzugung einer kleinen minderheit von steuerzahlenden : im grundsatz der einverdienerhaushalte , in der realität jedoch der einverdienerhaushalte mit hohen und höchsten einkommen .
ich möchte noch einen zweiten grund nennen , aus dem wir die initiative ablehnen ; er bezieht sich auf die folgen für den arbeitsmarkt , für die erwerbsarbeit .
meine damen und herren von der svp , sie setzen mit ihrer initiative einen vollständig falschen anreiz .
sie möchten die frauen aus der erwerbsarbeit herauslocken , sie möchten dazu beitragen , dass sie wieder aus dem arbeitsmarkt aussteigen .
aber nötig und richtig ist doch genau das gegenteil : wir sollten eine politik betreiben , die nicht dazu führt , dass gutausgebildete weibliche arbeitskräfte ihre stelle verlassen .
frauen sind heute genauso gut ausgebildet wie männer .
es ist ein volkswirtschaftlicher unsinn , wenn man eine politik betreibt , die dazu führt , dass gutausgebildete frauen nicht gleichzeitig erwerbstätig und mütter sein können .
richtig ist doch eine politik , die dazu führt , dass beides vereinbart werden kann , eine politik , die nicht die familie gegen die erwerbsarbeit ausspielt , sondern dafür sorgt , dass man das eine und das andere tun kann : eine familie haben und berufstätig sein .
das ist das , was heute notwendig ist .
ihre initiative macht genau das gegenteil und muss darum abgelehnt werden .
weil sie aus ihren kreisen kommt , bringe ich jetzt noch ein drittes argument : ich setze ihre initiative in zusammenhang mit der zuwanderung .
sie bekämpfen ja immer die masseneinwanderung , sie sagen , es kämen zu viele ausländische arbeitskräfte in die schweiz .
diese initiative , meine damen und herren von der svp , sorgt dafür , dass mehr ausländische arbeitskräfte in die schweiz kommen .
wir haben doch das umgekehrte problem in der schweiz : dass wir die weibliche erwerbsquote erhöhen sollten , dass wir dafür sorgen sollten , dass die frauen länger im beruf sein können .
wir haben es einmal ausrechnen lassen : wenn jede erwerbstätige frau einen tag pro woche mehr als heute an ihrer arbeitsstelle wäre , wären das 40 000 stellen .
das ist etwa die hälfte der jährlichen einwanderung .
mit anderen worten : wenn sie eine politik betreiben , die eben die vereinbarkeit von beruf und familie zum ziel hat , dann haben sie gleichzeitig die zuwanderungsbremse betätigt .
wenn sie das machen , was sie mit ihrer initiative machen , dann lösen sie die zuwanderungsbremse , und dann sorgen sie dafür , dass sich der arbeitsmarkt die arbeitskräfte eben anderswo holt als im eigenen land .
dann erzeugen sie zuwanderung .
auch darum muss man diese initiative ablehnen .
herr kollege fehr , sie haben gesagt , die eigenbetreuung verursache keine kosten , deshalb dürfe sie steuerrechtlich nicht berücksichtigt werden .
nun haben wir die pauschalen sozialabzüge für rentnerinnen und rentner .
wieso lassen sie das zu ?
herr schwander , ich glaube , hier geht es nicht um rentnerinnen und rentner .
hier geht es um familien , entsprechend nennt sich ja auch ihre initiative .
wenn ich richtig zugehört habe , hat herr blocher vorhin von diesen fremdbetreuungskosten gesprochen .
er hat sogar die zahl 29 000 franken erwähnt .
das sind , meine ich , fremdbetreuungskosten , die man bei der eigenbetreuung nicht hat .
darum sollte man das auch nicht abziehen [ page 587 ] können .
was man nicht an kosten hat , sollte man auch nicht an kosten abziehen können .
vorab : die volksinitiative der schweizerischen volkspartei bringt den familien wesentlich mehr , als der vor einiger zeit abgelehnte familienartikel gebracht hätte , der in die bundesverfassung gekommen wäre .
erstens einmal hätte da noch ein gesetz ausgearbeitet werden müssen , und es wäre unklar gewesen , wer letztlich wo und wieweit in den genuss von gewissen unterstützungsmassnahmen gekommen wäre .
zweitens ist die familie nach unserem verständnis jene zelle in unserer gesellschaft , in der der staat ganz einfach nichts verloren hat .
die familie ist der hort , in dem auch die privatsphäre hochgehalten werden muss und in den der staat nicht regulierend einzugreifen hat .
darum hat der staat auch nicht irgendein modell vorzuschreiben , geschweige denn zu bevorzugen und damit falsche anreize zu setzen .
ich würde darum zu unserer volksinitiative auch sagen : es ist eine nichtdiskriminierungs-initiative .
bei dieser nichtdiskriminierungs-initiative geht es uns letztlich ganz einfach darum , dass niemand auf den staat zu schielen hat , bis er " erlickt " , bei welchem familienmodell er gefördert oder unterstützt würde und bei welchem nicht .
wenn man den grundsatz teilt , dass sich der staat zuerst einmal aus der familie heraushalten soll , dann heisst das für uns noch lange nicht , dass man die familien , die wir ja ebenfalls fördern möchten , nicht unterstützen könnte .
nur ist der ansatz unserer initiative eben ein ganz anderer .
die initiative entlastet nämlich jene familien , die ihre kinder fremdbetreuen lassen , weiterhin ; sie sagt gar nichts anderes .
in welchem umfang dies geschieht , lässt sie offen .
der einzige neue ansatz ist : sie will eine familie , die ihre kinder selber erzieht , im selben umfang steuerlich entlasten wie familien , die ihre kinder fremdbetreuen lassen .
hier geht es letztlich nur darum , jemandem etwas nicht wegzunehmen .
es ist kein umverteilungsapparat und -staat, den wir hier einrichten müssten , sondern wir entlasten die genannten familien .
jetzt kommt der grund , aus dem wir die familien entlasten dürfen , die nur ein einkommen haben und letztlich die erziehungsaufgabe selber wahrnehmen , die die betreuungsaufgabe teilen , die sich so organisieren , dass sie sie vollumfänglich selber wahrnehmen können : hier wird auf ein zusätzliches einkommen verzichtet ; das muss man doch sagen .
wer auf ein zusätzliches einkommen zugunsten der erziehung der kinder verzichtet , erbringt ja letztlich für die gesellschaft wertvolle arbeit .
es ist eine wertschätzung gegenüber jenen familien , die ihre erziehungsaufgabe noch selber wahrnehmen und letztlich damit ihren teil zu einer gesunden gesellschaft beitragen .
es ist eine denkbar einfache initiative .
sie ist unbürokratisch , sie ist einfach umzusetzen , und wenn jetzt hier drin das gespenst an die wand gemalt wird , dass es dann zu riesigen steuerausfällen kommen werde , dann sei darauf gesagt , dass man diese initiative kostenneutral umsetzen kann .
dann nimmt man halt die anderen abzüge etwas herunter und gibt denjenigen , die die kinder selber erziehen , einen beitrag im gleichen umfang .
man könnte das sogar kostenneutral machen .
es gibt also bei den argumenten , die ich hier gehört habe , keine , die verfangen .
unbestritten ist , dass kinder viel mehr kosten , als alle steuerabzüge , zulagen und vergünstigungen zusammen ausmachen .
vor diesem hintergrund müsste man für alle erhöhungen des familiengeldes grünes licht geben .
was es aber unmöglich macht , diese volksinitiative zu unterstützen , ist der komplett realitätsferne ansatz des familienbildes .
es ist das familienbild vor vierzig jahren , als es zwei kategorien gab : diejenige der selbstbetreuenden und diejenige der fremdbetreuenden , die ihre kinder die ganze woche in die damals verpönten kinderkrippen gaben .
ich weiss , wovon ich rede , weil ich selber kinder betreut habe und in der zeit des umbruchs eine betriebskommission einer grossen krippe geleitet habe .
in den vergangenen jahrzehnten ist die kita zu einer die integration fördernden und die sozialisation begünstigenden institution geworden .
die eltern wählen für ihre kinder die für sie beste kombination von mitbetreuenden personen , privat oder in einer kita .
die definition von fremdbetreuung und eigenbetreuung oder selbstbetreuung ist dafür aber nicht mehr passend : bezüglich der betreuungsmodelle in heutigen familien ist die definition in dieser volksinitiative auch völlig unklar , überholt und auch ungerecht .
ich habe sechs enkel , die in drei familien zum allergrössten teil selbst betreut werden .
zwei familien gehören nach der definition zu den fremdbetreuenden , weil sie einen tag pro woche die kita in anspruch nehmen .
die dritte familie fällt unter die selbstbetreuenden , weil sie , obwohl gerade diese mutter mit dem grössten arbeitspensum von 70 prozent unterrichtet , ihre kinder von grosseltern , tanten und nachbarn im privaten abtausch betreut .
das ergebnis ist also : zwei fremdbetreuende familien und eine selbstbetreuende .
es ist aber komplett falsch , wenn man die effektive zeit zusammenzählt , die eine familie mit den kindern verbringt .
hören wir doch besser auf mit dieser realitätsfernen einteilung in fremdbetreuung und selbstbetreuung , mit diesem antiquierten definitionssumpf !
diese vorstellung rührt aus einer zeit , wo kinder , wenn sie schon in eine krippe gehen mussten , die ganze woche dort waren .
heute ist der durchschnitt zwei tage .
es ist doch nicht adäquat , die trennlinie zwischen selbst - und fremdbetreuung bei der kostenpflicht anzusetzen !
auch die grossväter , tanten und nachbarinnen sind so fremd wie eine tagesmutter oder eine kleinkinderzieherin in der kita .
auch diese betreuen die kinder nur kurze zeit im verhältnis zu einer ganzen woche , das heisst siebenmal tag und nacht .
da bleibt den eltern immer noch der grössere teil selbstbetreuung .
sogar bei kindern , die fünf tage pro woche in der kita sind , verbringen die eltern noch gleich viel zeit mit den kindern selber .
die unterscheidung ist eine tendenziöse zementierung eines rollenbildes der vergangenheit und untauglich für die zukunft - und zudem ungerecht , weil sie eine bewertung von familienleistung suggeriert .
wenn ich die idealen voraussetzungen beschreibe , in denen kinder aufwachsen und optimal in unsere gemeinschaft hineinwachsen , dann würden sie teilweise in die kita gehen , vor allem , wenn sie keine geschwister hätten , und die meiste zeit bei den eltern sein .
dafür ist diese heute künstliche trennung von selbst - und fremdbetreuung der initiative das falsche konzept .
um aber dem guten teil dieser initiative zum durchbruch zu verhelfen , nämlich die familienfreundlichkeit für alle zu heben , muss man die zulagen für alle familien anheben .
unterstützen sie deshalb den rückweisungsantrag streiff mit dem auftrag an den bundesrat , einen indirekten gegenvorschlag auszuarbeiten , der allen einen moderat höheren kinderabzug gewährt .
übersteigen die kinderbetreuungskosten den kinderabzug , dann greift die steuerabzugsmöglichkeit bezüglich der kita .
dieses konzept birgt nicht das risiko , ein familienbild zu begünstigen , das für die gesellschaftliche integration und den aufbau von werten wie solidarität , respekt und rücksichtnahme gar kein besonderer gewinn ist .
was ich in der nun bald zu ende gehenden debatte an argumenten gegen unsere , wie ich sagen möchte , gerechtigkeits-initiative " steuerabzüge auch für eltern , die ihre kinder selber betreuen " , bzw. für alle eltern gehört habe , erstaunt mich .
eigentlich erstaunt es mich einerseits nicht , macht mich andererseits aber betroffen .
betroffen macht es mich als vater von drei erwachsenen kindern , die im wesentlichen von ihrer mutter , also meiner frau , neben ihrer arbeit als bäuerin betreut und erzogen wurden .
damit bin ich beileibe nicht allein .
betroffen macht es mich deshalb auch wegen all jener familien , die ihre kinder selber betreuen , unabhängig davon , wie viele es sind .
es erstaunt mich auch , dass heute und gestern vor allem von der linken seite immer wieder gesagt wurde , das [ page 588 ] familienmodell , das wir da offenbar vertreten , werde von einer absolut kleinen minderheit gewählt .
gleichzeitig sagt man aber , es gebe milliardenhohe steuerausfälle .
begriffe wie " herdprämie " verkennen das thema und sind eine respektlosigkeit gegenüber müttern , die ihre kinder selber betreuen ; in der heutigen zeit tun es oft auch väter .
geradezu als absurd erachte ich die idee , man müsste die eigenbetreuung als fiktives einkommen aufrechnen .
wenn man dies tun würde , wäre plötzlich jede unbezahlte tätigkeit ein fiktives einkommen , sei es nun im sozialen , im karitativen bereich , sei es ein einsatz in vereinen usw. wenn herr fehr sagt , die eigenbetreuung verursache keine kosten , dann muss ich ihm sagen : das heisst für mich , wer mit seiner arbeit nicht auf einer lohnliste steht , ist nichts wert .
das kann und darf in unserem land doch nicht der fall sein .
es wurde kritisiert , eine familie könnte dann auch nicht belegen , ob sie die kinder tatsächlich selber betreue oder ob die kinder allenfalls ohne entschädigung , also ohne direkte kosten zu verursachen , in der verwandtschaft betreut würden .
da muss ich ihnen den spiegel vorhalten , wie es gestern zu recht schon herr freysinger gemacht hat : alle in diesem saal , die dazu berechtigt sind , erhalten eine übernachtungsentschädigung von 170 franken .
pro session sind es zehn übernachtungen .
wenn sie noch etwa zehn kommissionssitzungstage dazuzählen , sind es fünfzig übernachtungen pro jahr .
50 mal 170 franken gibt 8500 franken .
diese entschädigung ist notabene steuerfrei , und sie müssen nicht belegen , ob sie ein hotelzimmer oder eine wohnung bezahlen oder ob sie jeden tag mit dem generalabonnement nach hause fahren , um zu übernachten .
auch hier müssen sie nicht belegen , ob sie die leistung beziehen , aber sie beziehen diese 8500 franken .
seien sie hier auch etwas selbstkritisch .
die svp-initiative greift nicht in die familienmodelle der gegenwart ein .
wir haben uns aber immer für die traditionelle familie als kleinste zelle unserer direkten demokratie starkgemacht .
unsere initiative ist deshalb in bezug auf unsere bisherige haltung absolut konsequent .
den dammbruch solcher steuerabzüge haben nicht wir zu verantworten .
die gerechte gleichbehandlung der eltern ist als konsequenz aber nun unser anliegen , und das ist unsere verantwortung .
ich bringe unsere initiative auf einen ganz einfachen grundsatz - herr brunner hat das schon gesagt -: sie ist sehr einfach , sie ist transparent und glasklar .
man könnte sie nämlich unter den slogan stellen : ein kind , ein abzug - egal , ob eigen - oder fremdbetreuung .
familien , die ihre kinder selbst betreuen , verdienen unsere wertschätzung , unseren respekt .
jede familie soll auch vor dem hintergrund unserer initiative das modell selber bestimmen können und nicht vom staat gesteuert werden .
wer hat , dem wird gegeben !
so wäre die verheerende wirkung dieser verheerenden initiative .
sie würde die reichsten am meisten begünstigen , das wurde von vielen vorrednerinnen hervorragend ausgeführt .
die initiative ist verheerend in ihrem wortlaut : " eltern , die ihre kinder fremdbetreuen lassen .
" keine eltern lassen ihre kinder durch " fremde " personen betreuen , sondern es sind grosseltern , verwandte , nachbarinnen oder mitarbeiterinnen von ausgesuchten tagesstätten usw. dieser wortlaut ist also verheerend , zumindest in der deutschen fassung ; in der französischen sprache ist der wortlaut wertneutral : " les parents qui confient la garde de leurs enfants à des tiers " .
der drittbetreuungsabzug - so heisst er , wenn sie den gemeint hätten - wird bei der direkten bundessteuer nur unter ganz einschneidenden bedingungen gewährt .
frau humbel von der cvp hat für mich ganz wichtiges gesagt : die initiative will eine umkehr in der familienpolitik und eine eben erst beseitigte ungerechtigkeit wieder einführen .
denn nach dem ganz einfachen rechtsgleichheitsprinzip unserer bundesverfassung ist eben gleiches gleich und ungleiches ungleich zu behandeln , und wer drittbetreuungskosten hat , ist eben in einer anderen situation .
die initiative würde die kluft zwischen arm und reich in verheerender weise vertiefen .
das klagelied der hohen einkommen , die belastet würden , ist völlig falsch am platz .
lesen sie den verteilungsbericht des schweizerischen gewerkschaftsbundes , die fakten liegen ganz anders : zwischen 2000 und 2010 erhielten die reichsten in unserem land nicht nur mehr einkommen , sondern durch die steuer - und abgabepolitik auch die grössere entlastung .
völlig umgekehrt ist die situation bei den tiefen und mittleren einkommen : personen dieser lohnkategorie haben heute kaum mehr reallohn , sie müssen teilweise mehr davon abgeben .
die einkommensungleichheit wurde also schon deutlich weiter verschärft , auch durch die steigenden mietzinsen .
herr kollege leo müller hat sich - für mich erstaunlich - für diese initiative ausgesprochen .
herr kollege müller , ich verstehe sie nicht .
ich weiss , sie sind aus dem kanton luzern .
aber gerade im kanton luzern müsste diese initiative ja de facto zur aufhebung des soeben von der cvp-fraktion des luzerner kantonsrates durchgesetzten kantonalen drittbetreuungskostenabzuges führen .
das hat der parteipräsident der svp , toni brunner , soeben bestätigt , indem er die kostenneutrale umsetzung dieser initiative forderte .
luzern müsste aus meiner sicht den drittbetreuungskostenabzug , durch die cvp erfolgreich eingeführt , gerade wieder aufheben .
die initiative stünde auch im gegensatz zum letzte woche formulierten rückweisungsantrag der finanzkommission zum konsolidierungs - und aufgabenüberprüfungspaket .
dort wurde explizit ein auftrag erteilt , von jeglichen kostenüberwälzungen auf die kantone abzusehen .
steuervergünstigungen haben aber auf jeden öffentlichen haushalt genau die gleiche wirkung wie eine ausgabe .
lesen sie den bericht der eidgenössischen steuerverwaltung zu den steuervergünstigungen vom februar 2011 ! das empfehle ich den mitgliedern , die in dieser legislatur neu dazugekommen sind .
sie von der svp wollen natürlich etwas ganz anderes .
sie wollen via steuervergünstigung die reichsten privilegieren .
sie wollen die fiskalquote senken .
über die schuldenbremse führt das zu einer plafonierung der ausgaben .
damit senken sie auch die staatsquote .
das ist die effektive agenda , die hinter ihrer verführerischen und verheerenden initiative steht .
diese initiative ist abzulehnen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 145 stimmen dagegen ... 36 stimmen [ page 596 ]
präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : wir stimmen über den nichteintretensantrag der minderheit birrer-heimo ab .
[ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für eintreten ... 141 stimmen dagegen ... 34 stimmen [ vs ]
der sondersatz für beherbergungsleistungen , über den wir heute sprechen , wurde am 1. oktober 1996 eingeführt und bis zum 31 . dezember 2001 befristet .
wie es mit solchen befristungen ist , wurde auch diese befristung wieder verlängert und weiter befristet .
dieser sondersatz wurde in den neunzigerjahren mit der begründung eingeführt , dass die hotellerie sich in einer enorm schwierigen lage befinde .
das ist heute natürlich nicht anders .
es wurde gesagt , es sei eine exportleistung , die unter den ganz schweren bedingungen , die heute in diesem bereich bestünden , erbracht werde .
insofern hat sich die begründung hier also nicht geändert .
man hat die befristung immer wieder verlängert , man hat sie auch über das mehrwertsteuergesetz verlängert - frau nationalrätin birrer-heimo hat darauf hingewiesen - und dann noch einmal bis 2013 . wir haben im bundesrat der verlängerung des mehrwertsteuer-sondersatzes bis 2017 mit der begründung zugestimmt , dass es keinen sinn macht , auf den normalsatz zurückzugehen und dann wieder einen sondersatz oder den reduzierten satz einzuführen .
jetzt komme ich zur frage von frau nationalrätin birrer-heimo : weil wir ursprünglich davon ausgegangen sind , dass dieser beherbergungs-sondersatz wegfällt , haben wir diese mehreinnahmen von 180 millionen franken pro jahr in unserer finanzplanung berücksichtigt .
diese fehlen jetzt in der finanzplanung bis 2017 , das macht in vier jahren 720 millionen franken aus .
ursprünglich hatten wir eine ausgeglichene finanzplanung , also kein strukturelles defizit .
mit den beschlüssen des nationalrates und des ständerates in der frühjahrssession und aufgrund der tatsache , dass das konsolidierungs - und aufgabenüberprüfungspaket ( kap ) nach den entsprechenden entscheiden der finanzkommission dieses jahr nicht über die bühne gehen wird - mindestens gehen wir davon aus , dass wir das bis ende dieses jahres nicht schaffen werden -, werden wir uns überlegungen machen müssen , wie wir das budget 2014 austarieren wollen .
diese 180 millionen franken werden die einnahmenseite natürlich entsprechend belasten , das ist so .
wir werden bei der priorisierung schauen , wo wir das auf der ausgabenseite wieder auffangen können .
der nationalrat hat am 21 . dezember 2011 teil b der vorlage 08.053 über die mehrwertsteuerreform mit einem einheitssatz definitiv zurückgewiesen .
wir haben ihnen eine neue vorlage mit zwei mehrwertsteuersätzen , ein zweisatzmodell , gemacht .
in beiden modellen ist die beherbergung zu einem reduzierten satz besteuert .
darum macht es natürlich an sich keinen sinn , jetzt für zwei jahre auf den normalsatz zu gehen und dann wieder auf einen reduzierten satz zurückzugehen .
insofern macht es , denken wir , sinn , die befristung noch einmal zu verlängern .
wir gehen davon aus , dass je nachdem , wie sie entscheiden , das zweisatzmodell oder das heutige modell definitiv ab 1. januar 2016 gelten wird und dann entsprechend auch die beherbergungsleistungen geregelt sein werden .
herr nationalrat schelbert , wir sind dabei , diesen bericht über massnahmen zur selbsthilfe im tourismusbereich zu machen .
welche massnahmen sind möglich ?
welche pläne und projekte haben wir in diesem bereich ?
im laufe dieses jahres wird dieser bericht sicher parallel zur diskussion über die mehrwertsteuer zur verfügung stehen .
noch einmal : der bundesrat ist mit dieser verlängerung bis 2017 einverstanden .
wir sind der auffassung , dass die frage , wie die beherbergungsleistungen dann definitiv zu regeln sein werden , im zusammenhang mit der mehrwertsteuerreform zu diskutieren ist .
ich spreche im namen der kommission .
zuerst zur ausgangslage : für die beherbergungsleistung kennen wir einen reduzierten mehrwertsteuer-sondersatz von zurzeit 3,8 prozent .
dieser wurde vom parlament bis ende dieses jahres nach artikel 25 absatz 4 des mehrwertsteuergesetzes befristet .
der bundesrat hat bekanntlich dem parlament eine botschaft für einen einheitssteuersatz unterbreitet .
noch ist der ausgang dieser beantragten revision offen .
die optionen sind uns bekannt : entweder einheitssatz , eventuell zweisatzsystem , oder es bleibt beim status quo mit diesen drei sätzen , die wir zurzeit kennen .
das dürfte nach meiner persönlichen einschätzung die wahrscheinlichste variante sein .
zur verlängerung der befristung : mittels der parlamentarischen initiative der wak-nr will eine mehrheit eine verlängerung des mehrwertsteuer-sondersatzes für beherbergungen für vier jahre , das heisst bis 2017 . da die jetzige ausgangslage des zweiten teils der mehrwertsteuerrevision offen ist , scheint uns diese verlängerung zweckmässig .
ich komme zur begründung der branche : bis zum inkrafttreten allfällig neuer mehrwertsteuersätze - es braucht dazu dann noch eine volksabstimmung - soll die kontinuität gewahrt bleiben .
änderungen der steuersätze führen zu administrativen mehrbelastungen , mehrkosten und unerwünschten preisschwankungen .
aus wirtschaftlicher sicht sei die branche , so hiess es , auf einen sondersatz angewiesen .
rund 60 prozent der übernachtungen betreffen ausländische gäste .
von den nebeneffekten wäre auch die vor - und nachgelagerte tourismusbranche tangiert .
der starke schweizerfranken fordert auch diese branche heraus .
ein teuerungseffekt von rund 5 prozent würde die wettbewerbsfähigkeit massiv verschlechtern .
zu den erwägungen der kommission : die kommissionsmehrheit empfiehlt eine befristete weiterführung des mehrwertsteuer-sondersatzes um vier jahre bis 2017 . sie will teil b der mehrwertsteuerreform abwarten .
sie will kontinuität bewahren und anerkennt die wirtschaftliche situation der branche .
die minderheit argumentiert , dass die befristungen nicht mit einem automatismus weitergeführt werden sollen .
die hotellerie müsse durch gezielte massnahmen gefördert werden und nicht mit massnahmen nach dem giesskannenprinzip .
ihre kommission entschied mit 18 zu 6 stimmen bei 1 enthaltung .
die mehrheit beantragt ihnen , mit der parlamentarischen initiative den mehrwertsteuer-sondersatz für die beherbergungsleistungen bis 2017 zu verlängern .
ich stelle nun fest , dass mein kollege , herr de buman , nicht da ist .
präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : ich gebe das wort frau meier-schatz .
sie ist bereit , für herrn de buman als berichterstatterin französischer sprache einzuspringen .
ich vertrete meinen minderheitsantrag auf nichteintreten auf diese vorlage ; gleichzeitig spreche ich auch für die sp-fraktion .
der mehrwertsteuer-sondersatz für beherbergungsleistungen wurde vor über sechzehn jahren , am 1. oktober 1996 , befristet bis zum 31 . dezember 2001 eingeführt .
dieser ermässigte steuersatz von heute 3,8 prozent für beherbergungsleistungen war als vorübergehende massnahme gedacht , um die hotellerie in ihrer schwierigen lage mitte der neunzigerjahre zu unterstützen .
mit der einführung des mehrwertsteuergesetzes am 1. januar 2001 wurde die gültigkeit dieses sondersatzes bis ende 2003 verlängert .
dann wurde sie um weitere drei jahre bis ende 2006 verlängert , dann um vier jahre bis ende 2010 und dann um drei jahre bis ende 2013 . jetzt sind wir also in der fünften runde angelangt , um die gültigkeit des sondersatzes erneut um vier jahre zu verlängern .
aus dem provisorium ist längst ein providurium geworden .
dass auf eine vernehmlassung verzichtet wurde , da die gesetzesänderung nur als provisorische lösung gedacht sei , sei hier nebenbei noch vermerkt ; das sagt doch schon vieles .
für eine sonderbehandlung der hotellerie kann man gründe anführen .
die sp hat diese in der beurteilung der vorlage sehr wohl berücksichtigt .
die hotellerie erlebt eine schwierige zeit .
in gewissen regionen ist die zahl der logiernächte zurückgegangen .
das hat auswirkungen auf die beschäftigung in den berg - und randregionen .
wir haben verständnis dafür , dass versucht wird , hier eine verbesserung zu erzielen .
aber es gibt keine sozial - und [ page 593 ] verteilungspolitischen gründe für einen tieferen mehrwertsteuersatz , wie wir ihn bei den lebensnotwendigen gütern kennen .
mit diesem sondersatz wird eine einzelne branche bevorzugt .
nach dem giesskannenprinzip profitieren alle vom tieferen satz , also auch beispielsweise der erfolgreiche kongresstourismus .
der tourismusbranche in der schweiz wird im internationalen vergleich eine hohe wettbewerbsfähigkeit attestiert .
ausserdem ist die mehrwertsteuerbelastung in der schweiz auch in der hotellerie deutlich tiefer als in den meisten anderen ländern .
es gibt auch andere branchen , wie die exportindustrie oder gewerbebetriebe , die es schwierig haben und die keinen mehrwertsteuer-sondersatz haben .
die sonderstellung einer einzelnen branche ist nicht zielführend .
es gibt effizientere mittel für die förderung des tourismus und die unterstützung einzelner regionen .
am besten für die gesamte volkswirtschaft wäre natürlich ein besserer frankenkurs , den die sp schon lange fordert .
davon würden alle profitieren .
mit gezielten anreizen für entwicklungen und innovationen im tourismusbereich - wir haben dazu im parlament programme und auch entsprechende mittel gesprochen - sowie mit den instrumenten der neuen regionalpolitik können wir viel mehr bewirken .
der tiefere mehrwertsteuersatz macht auf eine übernachtung wenig aus - bei einem zimmerpreis von 150 franken sind das rund 6 franken .
mit einem sehr guten service macht man diese differenz längstens wett .
daher sind z. b. anstrengungen in der personalausbildung , die jetzt zum teil gemacht werden oder schon gemacht wurden , zielführender und nachhaltiger .
auch die günstige beschaffung von produkten - wir werden im kartellgesetz darauf zurückkommen - würde viel mehr bringen .
heute wird argumentiert , eine weitere verlängerung des sondersatzes sei gerechtfertigt , da die botschaft des bundesrates für ein zweisatzmodell nun vorliege - sie wurde damals in der kommission in aussicht gestellt - und es noch um eine überbrückung von wenigen jahren gehe .
man geht davon aus , dass zirka per 2016 eine neue mehrwertsteuerregelung , gemäss botschaft wäre es nun ein zweisatzmodell , in kraft treten könnte .
doch wenn man die vorschläge des bundesrates studiert , wird klar , dass diese vorlage noch zu grossen und kontroversen diskussionen führen wird .
es braucht wenig realitätssinn , um zu erkennen , dass auch diese verlängerungsvorlage , die wir jetzt diskutieren , nicht die letzte sein wird .
es geht aber auch um die glaubwürdigkeit unserer beschlüsse .
wir setzen fristen im gesetz für eine sonderbehandlung .
de facto privilegieren wir dauerhaft eine branche , für die es schwierig ist , wie für andere branchen auch , und für die es heute schon unterstützung in verschiedener form gibt .
ich möchte noch etwas zu den ausfällen bzw. zu den mindereinnahmen sagen : es wird immer argumentiert , diese einnahmen seien heute nicht da .
das ist so .
dieser tiefere mehrwertsteuersatz bringt rund 180 millionen franken mindereinnahmen im jahr , einnahmen , die es heute noch nicht gibt .
aber der bundesrat hat in seinem finanz - und aufgabenplan diese 180 millionen franken neu zusätzlich einkalkuliert .
in der kommission wurde gesagt , man hätte im rahmen dieser finanzplanperiode spielraum mit den strukturellen defiziten und das würde also drinliegen .
inzwischen habe ich aber gehört , dass dieser spielraum aufgrund der beschlüsse der frühjahrssession wieder weg ist .
ich wäre sehr froh , wenn frau bundesrätin widmer-schlumpf auch zu dieser differenz etwas sagen würde .
wir haben 180 millionen franken pro jahr , die eigentlich als mehreinnahmen eingerechnet sind .
dieser spielraum scheint weg zu sein .
das würde dann nichts anderes bedeuten , als dass die bevorzugung einer branche entweder zu aufgabenkürzungen oder zu mehreinnahmen andernorts führen würde .
trotz des verständnisses für die schwierige lage , aber auch wegen der gleichbehandlung von verschiedenen branchen bitte ich sie , auf diese vorlage nicht einzutreten .
die sp-fraktion wird das grossmehrheitlich tun .
die fraktion der grünen unterstützt das anliegen der kommission für wirtschaft und abgaben , den mehrwertsteuer-sondersatz für beherbergungsleistungen bis längstens 2017 zu verlängern .
wir tragen damit dem umstand rechnung , dass die revision der mehrwertsteuer momentan in einer zwischenphase ist .
grundsätzlich sind wir grünen keine grossen freunde der mehrwertsteuer , wir ziehen es vor , wenn der staat sich vor allem über direkte steuern finanziert .
das ist auf ebene bund bei weitem nicht so .
wir anerkennen aber , dass die mehrwertsteuer in der volksabstimmung eine mehrheit gefunden hat .
zudem haben wir mühe , eine bestimmte branche permanent steuerlich zu begünstigen .
das ist bei der beherbergung seit über fünfzehn jahren der fall .
in der aktuellen situation sind wir trotzdem der meinung , es sei richtiger , der verlängerung zuzustimmen .
dafür sind pragmatische überlegungen massgebend .
die letzte beschlossene verlängerung des sondersatzes für beherbergungsleistungen läuft ende 2013 aus .
verzichten wir auf eine weitere verlängerung , gilt ab 1. januar 2014 auch bei beherbergungen der normalsatz von aktuell 8 prozent .
das würde dem betroffenen gewerbe einen erheblichen umstellungsaufwand bringen .
das kollidiert mit dem auftrag des nationalrates an den bundesrat , anstelle des mehrwertsteuer-einheitssatzes ein zweisatzmodell zu unterbreiten .
dem privilegierten , tieferen satz sollen unter anderem die beherbergungen unterstellt sein .
die beratungen über die zusatzbotschaft werden dieses jahr aufgenommen .
unter diesen umständen ist also zu berücksichtigen , dass nach einer umstellung per 1. januar 2014 schon kurze zeit später mit der einführung eines zweisatzmodells die nächste umstellung zu bewältigen sein könnte .
wir grünen halten dafür , dass das parlament der branche nicht zwei solche übungen in so kurzer zeit zumuten sollte .
ich verhehle nicht , dass auch die aktuell schwierige situation für grosse teile der hotellerie den entscheid mitbeeinflusst .
wir grünen räumen auch ein , dass es bessere , zielgerichtetere instrumente zur förderung des tourismus und damit auch des beherbergungswesens gibt .
tatsächlich ist die verwaltung daran , entwicklungs - und innovationsmöglichkeiten zu prüfen ; das parlament hat einige entsprechende motionen angenommen .
diese tourismusreform muss vor 2017 diskutiert und beschlossen werden können .
wir grünen verlangen , dass sie auf die frage der mehrwertsteuer abgestimmt werden kann .
wir bitten die bundesrätin , hier im saal heute eine entsprechende aussage zu machen .
im sinne dieser ausführungen unterstützt die grüne fraktion die verlängerung des sondersatzes für beherbergungen .
in der zusammenfassung der kommission sind die ausgangslage und die gründe , die zu diesem beschluss der wak geführt haben , gut beschrieben .
der 1996 aufgrund der schwierigen wirtschaftslage eingeführte und bis jetzt viermal verlängerte befristete mehrwertsteuer-sondersatz für beherbergungsleistungen soll noch einmal , bis ende 2017 , verlängert werden .
das wären dann alles in allem zwanzig jahre schwierige wirtschaftslage beim tourismus .
bei diversen meinungsäusserungen zu diesem thema erhielt man in den letzten wochen den eindruck , das sei eine gute sache .
das ist überhaupt keine rundum gute sache , im gegenteil : das ist ein geschäft , das einen tatsächlich in rage versetzen kann .
stellen sie sich eine branche vor , die gemäss ihren eigenen angaben zwanzig jahre unter einer schwierigen wirtschaftslage leidet und es offensichtlich nicht schafft , sich irgendwie den veränderten rahmenbedingungen anzupassen .
zwanzig jahre sind fast eine ewigkeit .
irgendetwas läuft hier unserer meinung nach komplett schief .
ich verzichte auf ratschläge ; ich bin weder hotelier noch sonst im tourismus tätig .
ich bin kunde und erlebe persönlich , wie die zahl der gäste in der schweiz im vergleich zur zeit vor zwanzig jahren eigentlich zugenommen hat - ohne hier jetzt mit zahlen um mich zu werfen .
es wird und wurde viel investiert .
das ist alles positiv .
doch es braucht noch immer diesen spezialsatz .
was läuft schief ?
oder läuft [ page 594 ] gar nichts schief , und die branche jammert einfach auf so hohem niveau so effizient , dass sie im unterschied zu vielen anderen branchen massiv vom staat profitieren kann ?
ich habe in meinem ersten jahr im nationalrat den eindruck erhalten , dass hier bei jeder wirtschaftlichen unsicherheit sofort der staat zu hilfe gerufen wird und alle provisorischen und vorübergehenden angedachten massnahmen trickreich in providurien überführt werden .
eines - und da müssen wir etwas selbstkritik üben - ist allerdings tatsächlich schiefgelaufen : wir haben es nämlich in der politik in der zwischenzeit nicht geschafft , die revision der mehrwertsteuer ins ziel zu bringen .
zuletzt hat der nationalrat ende dezember 2011 die teilreform b des mehrwertsteuergesetzes an den bundesrat zurückgewiesen und ihn beauftragt , ein modell mit zwei steuersätzen auszuarbeiten .
an dem wird immer noch gearbeitet .
faktisch geht es um die frage , ob wir verhindern wollen , dass der beherbergungssektor vor einem allfälligen inkrafttreten dieser reform zwischenzeitlich auf den normalsatz umstellen muss .
das heisst , es geht um die frage , ob es administrativ gesehen wirklich sinn macht , den satz für zwei jahre anzuheben , um ihn dann mit dem zweiten teil der mehrwertsteuervorlage wieder auf x prozent zu senken .
denn dass die beherbergungsbranche einen tieferen satz erhalten wird , ist so sicher wie das amen in der kirche , auch wenn es den grünliberalen nicht gefällt .
ich hoffe , wir können die 180 millionen franken , die das aktuell kostet , dann bei der gesamtvorlage auf schlaue weise kompensieren .
noch schlauer wäre es natürlich , die mehrwertsteuer ganz abzuschaffen und mit einer steuer auf nichterneuerbare energien zu ersetzen , wie wir es mit unserer volksinitiative " energie - statt mehrwertsteuer " fordern .
einzig dieser letzte , auch etwas selbstkritische punkt und der fakt , dass die glp-fraktion hier zum ersten mal über dieses geschäft beschliesst , haben uns grünliberale dazu bewogen , dieser vorlage zuzustimmen .
wir tun dies , wie sie merken , ohne begeisterung , da dieses geschäft wirklich keine freude macht , und wir überlassen es ihnen , ob sie das auch tun wollen .
die bdp-fraktion ist klar der auffassung , dass der mehrwertsteuer-sondersatz für die beherbergungsleistungen nochmals bis ende 2017 verlängert werden soll .
es gibt mehrere gründe für diese verlängerung : die vorlage b zur mehrwertsteuer kommt demnächst wieder in die parlamentarische beratung .
in der ersten beratung hat unser rat die vorlage an den bundesrat zurückgewiesen , mit dem auftrag , ein zweisatzmodell auszuarbeiten und es unserem rat vorzulegen .
dabei sollen die beherbergungsleistungen dem tieferen satz unterstellt werden .
es würde unter diesen umständen absolut keinen sinn machen , den sondersatz nicht zu verlängern .
wenn wir auf eine verlängerung verzichten würden , hätte das zur folge , dass der sondersatz ende dieses jahres auslaufen würde und beherbergungsleistungen ab dem 1. januar 2014 mit dem normalsatz besteuert würden ; mit der vorlage b zur mehrwertsteuer würde dann möglicherweise wieder ein reduzierter satz eingeführt .
diese änderungen wären mit einem unzumutbaren administrativen aufwand verbunden und machen schon aus diesem grund absolut keinen sinn .
darüber hinaus ist es auch sachlich immer noch gerechtfertigt , beherbergungsleistungen zum sondersatz , also zu einem reduzierten mehrwertsteuersatz , zu besteuern .
die hotellerie hat mit der heutigen währungssituation immer noch sehr hart zu kämpfen .
der starke franken hat zu grossen einbussen bei den ausländischen gästen geführt .
der trend hat sich noch nicht geändert .
aber der tourismus ist eine wichtige exportbranche unseres landes .
in meinem kanton zum beispiel ist es der wichtigste wirtschaftszweig überhaupt .
darum gilt es , dem tourismus und im konkreten fall auch dem beherbergungssektor grösste sorge zu tragen .
hinzu kommt die tatsache , dass nicht nur die schweiz über einen sondersatz für beherbergungsleistungen verfügt , sondern die internationale konkurrenz ebenfalls .
die allermeisten eu-länder haben reduzierte sätze für beherbergungsleistungen , insbesondere unsere nachbarländer , unsere wichtigsten konkurrenten .
hinzu kommt auch die tatsache , dass das preis - und kostenniveau in der schweiz deutlich höher ist als in den konkurrenzländern .
das ist nicht nur bei den lebensmitteln der fall , die immer wieder ins feld geführt werden , vielmehr sind dafür auch das hohe lohnniveau und auch die hohen immobilienkosten verantwortlich .
der tourismus kann im gegensatz zur industrie seinen standort nicht einfach ins ausland verlegen , er ist an den standort schweiz gebunden .
aufgrund der ungünstigen preislichen verhältnisse in der schweizer hotellerie ist beim wettbewerb die gefahr von marktverlusten gegenüber den wichtigsten europäischen mitbewerbern sehr hoch .
aus all diesen gründen ist der mehrwertsteuer-sondersatz für beherbergungsleistungen mehr als gerechtfertigt .
eine verlängerung , bis der beherbergungssatz definitiv ins mehrwertsteuergesetz aufgenommen werden kann , drängt sich geradezu auf .
die svp steht klipp und klar hinter dem mehrwertsteuersatz für die beherbergungsleistungen .
es geht hier eben um die konkurrenzfähigkeit im international hartumkämpften tourismusmarkt .
wir sind ja auch im internationalen vergleich nicht die einzigen , die in diesem bereich sondersatzlösungen anbieten .
ich glaube , es wäre ein eigentor der gröberen sorte , wenn wir hier den tourismus in dieser art und weise abstrafen würden .
es ist auch weit wirkungsvoller und weit unbürokratischer , die konkurrenzfähigkeit der branche über diesen sondersatz zu verbessern , als über die staatliche bürokratie-durchlauferhitzer-maschinerie gross geld einzukassieren , um es - wie das natürlich links-grün immer gerne macht - dann grosszügig wieder zu verteilen .
genau das ist der falsche weg .
ich glaube , die leistungen für die hotellerie sind in diesem sinne zu unterstützen .
ich bitte sie , der mehrheit zuzustimmen .
herr amstutz , ihre letzten äusserungen haben mich nun doch ein bisschen aufgescheucht .
ist es richtig , dass sie nach ihren äusserungen von vorhin also die kredite , die wir für die tourismusförderung gesprochen haben , abgelehnt haben , zumal sie jetzt gerade gesagt haben , das sei eine staatliche ankurbelungsmaschine ?
haben sie da ja oder nein gestimmt ?
bei der letzten abstimmung zu diesem thema habe ich nein gestimmt , weil es eben gelder sind , die man durch diese bürokratische durchlauferhitzer-maschinerie jagt , um sie dann grosszügig zu verteilen .
dabei ist der nutzen umstritten , übrigens auch in der tourismusbranche - nicht in der tourismusbürokratie , sondern in der branche selbst .
präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : sie haben gehört , dass der bundesrat auch hier die ablehnung der motion beantragt .
[ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 153 stimmen dagegen ... 22 stimmen [ page 584 ]
diese kommissionsmotion wurde anlässlich der apk-sitzung vom 14 . /15. januar 2013 mit 11 zu 3 stimmen bei 2 enthaltungen klar verabschiedet .
das heisst : das generalkonsulat in chicago soll nicht geschlossen werden .
zur allgemeinen situation mit dutzenden schliessungen von konsulaten und konsularischen anlaufstellen auf botschaften muss ich mich nicht wiederholen ; sie haben das gerade vorhin gehört .
zu dieser motion betreffend chicago hole ich hingegen ein bisschen aus und erkläre ihnen kurz , wie sie zustande kam .
der schweizer club in chicago hatte am 17 . november 2012 eine petition mit 774 unterschriften eingereicht .
sie war an den staatssekretär des eda und an den schweizer botschafter in washington gerichtet .
der präsident des swiss club of chicago verwies darin auf die eindrücklichen wirtschaftlichen beziehungen zwischen der schweiz und dem mittleren westen der usa .
chicago sei auch die drehscheibe für viele fluggesellschaften , die heimat internationaler organisationen und der sitz von helvetischen und multinationalen konzernen .
" and it is visited by swiss compatriots more than ever before " , schrieb der petent .
mehr schweizer landsleute als je zuvor würden chicago besuchen .
er bittet zusammen mit 773 mitunterzeichnern , dass das generalkonsulat in einer adäquaten form offen bleibe , um die schweizer firmen sowie unsere bürgerinnen und bürger im mittleren westen der usa zu unterstützen .
gemäss dem eda wurde die schliessung des berufsgeneralkonsulates in chicago vor dem hintergrund des konsolidierungs - und aufgabenüberprüfungspaketes verfügt .
sie sei eine der synergiemassnahmen zur sogenannten optimierung des aussennetzes .
solche schliessungen seien notwendig , um die gewünschten einsparungen zu erreichen .
den unternehmen entstünden keine gröberen nachteile , obwohl das headquarter des swiss business hub voraussichtlich von chicago nach new york verlegt werde .
zudem sei swissnex ohnehin im nicht allzu fernen boston vertreten , wird weiters vermerkt .
die kommissionsmitglieder , welche der petition keine folge geben wollten , unterstützten die argumentation der eda-verwaltung .
sie führten ins feld , dass heutzutage viele dienstleistungen auf elektronischem weg erfolgen würden .
auch deshalb sei es vertretbar , dass das generalkonsulat in chicago geschlossen werde .
das eda beteuerte zudem , dass es sich bemühe , die auswirkungen vor ort möglichst gering zu halten .
mit einer honorarkonsulin oder einem honorarkonsul wäre die schweiz weiterhin in der lage , ihre wirtschaftlichen , politischen und kulturellen interessen angemessen zu vertreten und den kontakt zu den schweizern zu pflegen .
zudem verfüge die konsularische direktion des eda seit 2012 über eine 24 -stunden-helpline zur betreuung der bürger .
diese erklärungen reichten jedoch nicht , um die kommission zu überzeugen .
in den letzten jahren wurden rund sechzig konsularische anlaufstellen geschlossen .
das ist für eine grosse mehrheit der kommission genug .
ich glaube , das wurde jetzt auch im fall guatemala ziemlich deutlich manifestiert .
auch wenn es gemäss verwaltung nur etwa 10 prozent der auslandschweizerinnen und auslandschweizer betrifft , so geht es dabei eben doch um zehntausende von schweizer bürgerinnen und bürgern .
ich rufe noch einmal in erinnerung , dass insgesamt mehr als 700 000 unserer landsleute im ausland leben .
die begründung des eda überzeugte die mitglieder der kommission also nicht .
sie entschied sich , ein klares zeichen zu setzen .
deshalb hat sie nicht nur einfach der petition folge gegeben , sondern eine motion mit einem unzweideutigen wortlaut verfasst .
ich lese diesen kurz vor : " der bundesrat wird beauftragt , die notwendigen massnahmen zu treffen , um das generalkonsulat in chicago in der bestehenden form aufrechtzuerhalten " - punkt .
in der kommission bezog man sich auch auf die motion 12.3546 vom 14 . juni 2012 . sie will den bundesrat beauftragen , bis zum ende dieser legislaturperiode keine weiteren konsulate und konsulatsabteilungen zu schliessen und die reorganisation und " regionalisierung " der konsularischen dienste zu überdenken .
diese motion ist im rat noch nicht behandelt worden .
der bundesrat beantragt jedoch deren ablehnung , und zwar mit der begründung , dass das schweizerische aussennetz den veränderten oder zusätzlichen bedürfnissen anzupassen sei .
schliesslich , so der bundesrat , habe die regionalisierung der konsularischen dienstleistungen an den meisten standorten keinen einfluss auf die interessenwahrung ; die eingesetzte menge an personal und ressourcen in jenem bereich sei gleich geblieben .
wie sie gerade gehört haben , ist sie sogar zurückgegangen .
die präsenz der schweiz , so der bundesrat , habe sich insgesamt sogar verbessert , denn es seien mittel freigeworden , mit denen bestehende vertretungen verstärkt und neue standorte wie jene in katar und myanmar eröffnet werden konnten .
das schweizerische vertretungsnetz werde laufend evaluiert und die " tiefgreifende " [ page 583 ] neuausrichtung des aussennetzes werde bis im nächsten jahr abgeschlossen sein .
man könne jedoch nicht ausschliessen , dass weitere anpassungen im aussennetz nötig würden .
wenn ich ein gesamtbild von den vergangenen kommissionssitzungen zeichnen müsste , würde ich sagen : es herrscht der eindruck , dass exekutive und verwaltung auf der einen und das parlament auf der anderen seite in dieser frage langsam , aber sicher auseinanderdriften .
ich möchte dazu wie schon bei der kommissionsmotion zur botschaft in guatemala den mitbericht der apk-nr an die fk-nr erwähnen : dort spricht sich die kommission mit 22 zu 1 stimmen bei 1 enthaltung gegen weitere einsparungen im bereich des aussennetzes aus - wenn das kein klares zeichen ist !
ich glaube , dass ich hier nicht mehr länger sprechen muss , und gebe ihnen noch einmal das resultat zur kommissionsmotion bekannt : 11 mitglieder stimmten dafür , 3 waren dagegen , und 2 enthielten sich der stimme .
ich bitte sie deshalb im namen der aussenpolitischen kommission , diese motion ebenfalls zu unterstützen .
11.3729 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 35 stimmen dagegen ... 136 stimmen
11.3728 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 45 stimmen dagegen ... 125 stimmen [ vs ]
in der stossrichtung habe ich null differenzen mit herrn grunder .
wir alle wollen verfahren beschleunigen , es soll einfacher werden , und wir möchten auch irgendwo realisieren und nicht nur planen .
aber es gibt eine verfassung .
bei ihrer ersten motion , 11.3728 , greifen sie mit den ziffern 1 , 3 und 4 natürlich in die verfassungsmässigen kompetenzen der kantone ein .
der bund verfügt nicht über die möglichkeit , generell bei bewilligungen für die nutzung von energetischen anlagen verbindlich prozedurale vorschriften zu erlassen .
wir haben diese möglichkeit im bereich der stromnetze .
dort können wir einen sachplan erlassen , was wir sonst nicht können , weil das laut verfassung kompetenz der kantone ist .
wir müssten wirklich die verfassung ändern und die kantonskompetenz begrenzen , wenn wir alles , was mehr betrifft als nur die stromleitungen , gemäss ziffern 1 , 3 und 4 ihrer motion , umsetzen möchten .
bei ziffer 2 habe ich am wenigsten probleme , weil man dort natürlich auch am ehesten auslegen kann , was sie genau mit " festlegung der position " meinen .
das wären auch positionen von zuständigen kantonalen verfahren .
wir haben die problematik , dass jeweils eine einzige behörde zuständig sein sollte , also das guichet-unique-prinzip .
auf bundesebene sind wir diesbezüglich recht weit fortgeschritten .
aber bei windanlagen sind unzählige ämter involviert : für bewilligungen für kampfflugzeuge das vbs , für privatflugzeuge das bazl , das are usw. wir können das nicht einer einzigen behörde zuweisen , wir können aber mindestens die tätigkeiten unter den bundesämtern koordinieren .
aber auch hier können wir das nur auf stufe bund gewährleisten , denn wir haben keine kompetenz im bereich der kantone .
was ihre zweite motion 11.3729 , " masterplan elektrisches leitungsnetz " , betrifft , hat der bundesrat vergangene woche eine strategie stromnetze verabschiedet , die in die richtung ihres vorstosses geht .
hier haben sie an sich auf allen ebenen der netze eine koordination , eine architektur , und es sind auch verfahrensbeschleunigungen vorgesehen .
darin nicht enthalten ist die forderung in ziffer 4 ihrer motion , die einschränkung des verbandsbeschwerderechtes : das ist ein altes thema , sie kennen es gut .
wir respektieren hier die entscheide des volks und auch des parlamentes .
was wir dort vorgeschlagen haben , ist ja , dass der gang ans bundesgericht tatsächlich eingeschränkt wird , indem dies nur noch bei neuen und wichtigen rechtsetzenden fragen möglich ist .
damit haben wir die forderungen ihrer motion schon halbwegs erfüllt .
die forderung in ziffer 4 muss ich aber von mir weisen , weil sie wegen der bestehenden verfassungsmässigen rechte nicht umsetzbar ist .
[ vs ]
ich mache es kurz ; vielleicht können wir meine beiden motionen gemeinsam behandeln .
[ page 1119 ] die motion 11.3728 , die ich im jahre 2011 eingereicht habe , verlangt im wesentlichen , dass die bewilligungsverfahren für erneuerbare energien gestrafft werden .
die motion verlangt in der hauptsache , dass für gewisse anlagen ein koordiniertes bundesrechtliches bewilligungsverfahren von einer einzigen behörde des bundes durchgeführt werden kann , analog zum verfahren bei leitungsbewilligungen .
ich lasse es offen , welche anlagen dies genau betrifft ; ihre art und ihre grösse müssen definiert werden .
wir haben ja beschlossen , dass wir die energiewende schaffen wollen .
wenn wir aber die bewilligungsverfahren nicht vereinfachen und straffen , werden wir dieses ziel nicht erreichen .
wir haben anreizsysteme , wir haben förderungsbeiträge , aber bei den bewilligungsverfahren hapert es .
es gibt sehr viele projekte für anlagen im bereich der erneuerbaren energien .
sie sind aber nicht realisierbar , oder die realisierung verzögert sich , weil viel zu viele akteure mitwirken können und das ganze so eben verzögert wird .
das anliegen dieser motion ist es , diese probleme zu beheben .
ich bitte sie , diese motion anzunehmen , auch wenn in der zwischenzeit einiges gegangen ist .
die energiepolitik beschäftigt uns ja in jeder session .
in seiner stellungnahme schreibt der bundesrat zwar , dass die anliegen der motion eigentlich berechtigt seien .
am schluss der stellungnahme heisst es , dass diese anliegen im rahmen der umsetzung anderer vorstösse , die wir angenommen haben , geprüft werden .
ich bin aber überzeugt , dass es wichtig ist , hier ein zeichen zu setzen und diese motion anzunehmen , damit der bundesrat klar weiss , in welche richtung es gehen soll .
bei der motion 11.3729 , " masterplan elektrisches leitungsnetz " , kann ich in vielen punkten auf die begründung der ersten motion hinweisen .
diese motion verlangt einen masterplan , damit das plangenehmigungsverfahren für hochspannungsleitungen ganz stark verkürzt werden kann .
wir wissen , dass das leitungsnetz schlussendlich das a und o ist , damit gerade die umsetzung der energiestrategie 2050 ins laufen kommen kann .
hierzu braucht es eben sehr viele investitionen ins leitungsnetz .
sehr viele grosse projekte im bereich des hochspannungsnetzes stehen an , sind aber blockiert .
deshalb ist es wichtig , dass wir dort das verfahren beschleunigen - dies aus denselben gründen , die ich vorhin bei der ersten motion schon genannt habe .
ich hoffe , dass ich mich kurz genug gehalten habe .
angenommen - adopté [ vs ] präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : somit ist dieses geschäft bereit für die schlussabstimmung .
heute morgen hat unser rat deutlich , mit 111 zu 52 stimmen bei 2 enthaltungen , beschlossen , an der letzten differenz zum ständerat festzuhalten .
es betrifft das die differenz bei artikel 333 b or , das heisst die frage der solidarhaftung des [ page 1099 ] übernehmers .
heute mittag hat zu dieser frage die einigungskonferenz stattgefunden .
die mehrheit der einigungskonferenz ist zum ergebnis gelangt , es sei der fassung des nationalrates zuzustimmen .
die argumente betreffend diese differenz sind bekannt , wir haben sie ausgetauscht .
auch anlässlich der heutigen einigungskonferenz wurde inhaltlich nichts wirklich neues vorgebracht .
es wurde unter anderem erneut festgestellt , dass sanierungen nicht zulasten der arbeitslosenkasse ergehen sollen .
in diesem zusammenhang erlaube ich mir aber den hinweis auf die motion hess hans 11.3925 , welche die problematik der missbräuchlichen konkurse explizit aufnimmt .
sie beauftragt den bundesrat , die rechtlichen grundlagen dafür zu schaffen , " dass personen das konkursverfahren nicht mehr dazu missbrauchen können , sich ihrer verpflichtungen zu entledigen " .
diese motion wurde von beiden räten angenommen .
die missbrauchsproblematik bei konkursen ist also erkannt , und sie wird an richtiger stelle und mit geeigneten massnahmen angegangen .
die einigungskonferenz beantragt ihnen somit mit 14 zu 11 stimmen bei 0 enthaltungen , an der fassung des nationalrates festzuhalten .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der einigungskonferenz ... 110 stimmen für den antrag weibel ... 72 stimmen [ vs ] präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : damit ist das geschäft endgültig abgeschrieben .
die einigungskonferenz hatte sich heute morgen mit drei differenzen zu beschäftigen : bei artikel 28 a absatz 1 bis geht es um die vollrente ab 70 oder 80 prozent invalidität , dann geht es um die begriffsklärung " kinderrente " oder " zulage für eltern " , und bei artikel 80 absätze 3 und 4 geht es um die frage des interventionsmechanismus .
mit knappen stimmenverhältnissen ist die einigungskonferenz bei artikel 28 a absatz 1 bis dem nationalrat gefolgt , das heisst , dass eine vollrente ab 70 prozent ausgerichtet wird .
beim begriff " kinderrente " sowie beim interventionsmechanismus hat die einigungskonferenz der ständerätlichen fassung zugestimmt .
gemäss artikel 92 absatz 3 des parlamentsgesetzes stellt die einigungskonferenz einen einigungsantrag , der alle verbliebenen differenzen gesamthaft bereinigt .
in der gesamtabstimmung hat die einigungskonferenz den antrag mit 13 zu 10 stimmen abgelehnt , weshalb ich ihnen die abschreibung der vorlage beantragen muss .
ausschlaggebend für das scheitern ist letztlich der interventionsmechanismus gemäss artikel 80 absätze 3 und 4 der vorlage : die einen wollten keinen automatismus zur generierung neuer einnahmen , die anderen wehrten sich gegen eine sistierung der renten .
damit endet die letzte etappe der sanierung der iv gewissermassen in einem scherbenhaufen .
ich möchte abschliessend nochmals daran erinnern , dass die vorlage 6 b als sparmassnahme angekündigt worden ist .
bei der zusatzfinanzierung , die vom volk und von den ständen übrigens knapp angenommen worden ist , war die rede von 700 millionen franken einsparungen .
der bundesrat hat dem parlament eine vorlage mit 335 millionen franken einsparungen vorgelegt .
in der wintersession 2011 hat der ständerat 245 millionen franken beschlossen .
geblieben ist nun praktisch nichts mehr .
das kann nicht im interesse behinderter menschen sein und schon gar nicht im interesse der ahv und des systems der sozialen sicherheit .
selbst die schuldenbremse wird abgelehnt .
die rechte will nicht mehr geld in die iv pumpen , und die linke traut ihren optimistischen prognosen wohl selber nicht , sonst müsste sie von einem interventionsmechanismus ja nichts befürchten .
die front gegen die schuldenbremse hat sich im nationalrat während der differenzbereinigung konstant gehalten und konnte auch in der einigungskonferenz nicht durchbrochen werden .
die iv-revision 6 b ist gescheitert .
das hat auch negative auswirkungen auf die ahv .
mit dem auslaufen der zusatzfinanzierung für die verzinsung der iv-schuld bei der ahv durch den bund muss die iv nämlich die entschuldung selber finanzieren .
mit der ablehnung dieser vorlage fällt die gesetzliche grundlage weg , auf der die iv nach auslaufen der mehrwertsteuer-zusatzfinanzierung dem ahv-fonds geld zurückbezahlen kann .
was wir bei dieser iv-revision veranstaltet haben , muss als trauerspiel bezeichnet werden .
ob eine weitere runde zielführend sein könnte , ist höchst fraglich .
ich bitte sie , dem antrag der einigungskonferenz zu folgen und die vorlage abzuschreiben .
herr cassis , ich möchte das kommissionsgeheimnis nicht verletzen .
aber vielleicht möchten sie ja selber sagen , wie sie in dieser gesamtabstimmung gestimmt haben .
die einigungskonferenz hat über drei differenzen diskutiert und hat je eine mehrheit gefunden .
in der gesamtabstimmung fand das neue paket dann keine mehrheit , weil es eben nicht als konzept behandelt worden ist .
die folge davon ist - sie wissen es -: der entscheid der einigungskonferenz bedeutet einen antrag auf abschreiben der vorlage .
oder anders gesagt : wir brechen die iv-revision ab .
auslöser waren zwei artikel .
sie kennen die diskussion zu artikel 28 a absatz 1 bis aus den drei debatten , die wir geführt haben .
dort wird festgelegt , ob eine volle rente ab 70 oder erst ab 80 prozent invalidität gesprochen werden soll .
da wäre die einigungskonferenz dem nationalrat gefolgt .
beim anderen punkt , artikel 80 absatz 3 und 4 - stichwort : schuldenbremse - wollte die mehrheit der einigungskonferenz dem ständerat folgen .
damit wären eigentlich die voraussetzungen für einen kompromiss geschaffen gewesen - aber sie kennen das ergebnis der gesamtabstimmung .
es ist eine frage der betrachtungsweise : ist das glas halb voll , oder ist es halb leer ; liegt der fokus auf dem , was nicht erreicht worden ist , wo man nicht einverstanden ist , oder ist man in der frage bereit , konzeptionell-strategische überlegungen über parteipolitische interessen zu stellen ?
politische prinzipien sind sicher ehrenwert .
wenn sie aber eine lösung verhindern , dann sieht es aus meiner sicht anders aus , denn mit dem abschreiben der vorlage verlieren wir viel .
erstens erhalten wir kein zukunftsträchtiges rentensystem , denn mit der vorlage wäre der wechsel weg vom stufensystem und hin zu einem linearen system der rentenberechnung verbunden .
zweitens verlieren wir die weiterführung der entschuldung der invalidenversicherung beim ahv-fonds .
denn mit dem ende der zusatzfinanzierung über die mehrwertsteuer endet auch die gesetzliche grundlage für die entschuldungsanstrengungen , wenn wir nicht in der lage sind , diese revision zu verabschieden .
es kommt hinzu , dass das abschreiben ein fatales signal im hinblick auf die anstehenden probleme bei anderen sozialversicherungswerken wäre , ich denke an die ahv oder generell an die altersvorsorge .
wir haben es in der hand , heute einen scherbenhaufen zu produzieren oder eben nicht , indem wir die letzte chance packen .
deshalb stelle ich den antrag , die vorlage nicht abzuschreiben .
wenn sie diesem antrag zustimmen , geht das geschäft zurück an die einigungskonferenz .
diese erhält somit die chance , eine mehrheitsfähige konzeptlösung zu erarbeiten .
der ständerat hat übrigens einem gleichlautenden antrag gutzwiller bereits zugestimmt .
seitens des ständerates ist man also der ansicht , das wäre ein gangbarer weg .
die grünliberale fraktion will keinen scherbenhaufen , deshalb unterstützt sie einstimmig meinen antrag .
ich hoffe , auch sie können das mehrheitlich tun .
ich bitte sie im namen der sp-fraktion , dem antrag der einigungskonferenz , also der abschreibung der vorlage , zuzustimmen .
gerne rufe ich ihnen in erinnerung , dass die sp-fraktion zu beginn dieser debatte einen antrag auf nichteintreten auf die vorlage respektive auf rückweisung der vorlage gestellt hatte .
unsere begründung war damals , dass wir die effekte der letzten iv-revisionen noch nicht kennen und es deshalb nicht sinnvoll ist , bereits jetzt neue massnahmen zu ergreifen .
zudem zeigten schon damals die zahlen der iv , dass das sanierungsziel und die entschuldung der iv mit grosser wahrscheinlichkeit auch ohne die revision 6 b erreicht werden können .
die entwicklung seit der eintretensdebatte zeigt denn auch , dass die mehrheit ihres rates der meinung ist , drastische sparmassnahmen , wie sie in der vorlage vorgesehen waren , seien nicht notwendig .
in einem ersten schritt zeigten sie sich in der folge damit einverstanden , einige elemente aus der vorlage zu streichen und sie in eine separate vorlage zu transferieren .
insbesondere geht es um die beabsichtigten kürzungen bei den kinderrenten und bei den reisekosten .
heute morgen folgte die einigungskonferenz zwar in einem punkt dem , was die sp-fraktion während der ganzen debatte gefordert hatte , nämlich dass ab einem invaliditätsgrad von 70 prozent eine volle rente ausgerichtet wird , wenn die betroffenen kein erwerbseinkommen erzielen können .
in einem für uns zentralen punkt folgte die einigungskonferenz jedoch nicht unserem antrag : eine knappe mehrheit der einigungskonferenz bestand darauf , in die invalidenversicherung eine schuldenbremse einzubauen .
die zweite stufe des sogenannten interventionsmechanismus beinhaltet auf der einen seite die erhöhung der lohnabzüge zugunsten der invalidenversicherung ; dagegen hätte die sp natürlich nichts einzuwenden .
aber auf der anderen seite beinhaltet der mechanismus , dass iv-renten nicht mehr gemäss dem mischindex der teuerung respektive der lohnentwicklung angepasst werden .
mit anderen worten : wir würden hier und heute rentenkürzungen auf vorrat beschliessen .
die sp-fraktion hat sich während der ganzen beratung immer gegen ein solches ansinnen gewehrt .
deshalb haben wir folgerichtig heute morgen den antrag der einigungskonferenz abgelehnt .
natürlich muss man sich in einem solchen moment fragen - das haben wir selbstverständlich auch getan und haben das auch im vorfeld in der fraktion diskutiert -, ob wir in kauf nehmen , dass die vorlage wegen unserer ablehnung scheitert .
in der gesamtbilanz kommen wir zum schluss , dass die vorlage nichts enthält , für das es sich zu kämpfen lohnt .
zwar sind wir einem stufenlosen rentensystem gegenüber positiv eingestellt , aber wir haben die einschätzung nie geteilt , dass behinderte mehr anreize brauchen , damit sie sich eine ihren möglichkeiten angepasste stelle suchen .
wir haben immer die ansicht vertreten , es liege in erster linie und hauptsächlich daran , dass nicht genügend arbeitsplätze für menschen mit leistungseinschränkungen zur verfügung stünden und dass auch diese vorlage für die arbeitgeber keinerlei verpflichtungen zur integration von menschen mit behinderungen enthalte .
[ page 1097 ] auch wenn diese vorlage kaum mehr einsparungen bringt , handelt es sich um eine abbauvorlage .
wie sie wiederholt von mir und von anderen gehört haben , führt das stufenlose rentensystem , wie auch immer es ausgestaltet ist , in einer bestimmten kategorie zu kleineren renten .
die vorlage enthält nichts , was für die betroffenen von vorteil ist .
die behindertenverbände erhoffen sich , ob zu recht oder unrecht , dass mit dieser revision ruhe einkehrt und die iv für eine weile nicht mehr gegenstand der politischen debatte ist .
der preis für diese erhoffte ruhe ist aus sicht der sp-fraktion zu gross .
der preis ist der , dass die schuldenbremse das netz ist , das unter die invalidenversicherung gespannt wird .
dieses netz , ich betone es noch einmal , besteht aus rentenkürzungen auf vorrat .
ich bin nicht völlig überrascht vom resultat dieser übung , weil ich hier vorne vor sechs jahren gewarnt habe .
man hat damals die mehrwertsteuer befristet erhöht , und ich habe vermutet , dass sich diese massnahme als falsch erweisen würde .
denn eine strukturkorrektur im wissen darum vorzunehmen , dass geld vorhanden ist , dürfte kaum gelingen .
siehe da , es ist so geschehen .
da nützt es natürlich nichts , wenn beispielsweise der fraktionschef der cvp am 27 . mai 2008 im vorfeld dieser mehrwertsteuererhöhung gesagt hat : " wir von der mehrheit " - gemeint war die damalige mehrheit der ständerätlichen kommission - " wollen erstens einmal dem stimmbürger klar sagen : wir machen eine 6. iv-revision , diese wird ausgabenseitig sein .
" ( ab 2008 s 299 ) dieser sprecher war in der einigungskonferenz derjenige , der am wenigsten zu lösungen hand geboten hat .
und die cvp schweiz hielt in ihrer medienmitteilung zur abstimmung über die iv-finanzierung fest - einfach , um ihnen etwas darzustellen , was da so abläuft -: " die vorlage ermöglicht jedoch , dass zeit gewonnen werden kann für eine nachhaltige lösung der finanzierungsschwierigkeiten der iv .
denn die finanzierung der iv bei einer annahme der vorlage ist lediglich bis 2017 sichergestellt .
eine sanierung bleibt also prioritär .
dabei wird man um weitere leistungskürzungen nicht herumkommen .
" so also die cvp schweiz .
wir hatten eine sanierungsvorlage .
da kam die cvp , und zusammen mit dem bundesrat - herr bundesrat berset , mit ihrer gütigen hilfe - wurde diese vorlage kastriert , einfach kastriert - praktisch auf null gesetzt - dies um zu bestätigen , was vorhin die kommissionssprecherin , frau humbel , bereits gesagt hat .
es bleiben ein paar millionen franken , die gespart werden .
die einigungskonferenz hat in keiner art und weise hand zu einer lösung geboten , der auch wir noch hätten zustimmen können .
wir haben immer gesagt : lohnbeiträge auf vorrat - dem stimmen wir nicht zu .
die schuldenbremse ist vor allem auf das ziel ausgerichtet , die lohnbeiträge zu erhöhen .
mit dieser vorlage wird die iv ab 2018 unter garantie wieder in schieflage geraten , und die erste bewegung wird sein , die lohnbeiträge zu erhöhen .
das ist das ziel der minderheit , und wir sagen : so geht es nicht !
der ständerat hätte zweimal und die einigungskonferenz hätte einmal die möglichkeit gehabt , einzuschwenken und in der frage der schuldenbremse die mehrheit des nationalrates zu unterstützen .
dem hätten wir zugestimmt , muss ich ihnen sagen , die reduzierte form haben wir in der einigungskonferenz beantragt .
aber diese gelegenheit ist verpasst worden , und wir haben immer gesagt : eine automatische beitragserhöhung , in welcher art auch immer , lehnen wir ab .
so weit sind wir jetzt .
das ist natürlich ärgerlich gegenüber der bevölkerung .
da hat es im abstimmungsbüchlein des bundesrates geheissen : " während der übergangsphase mit der zusatzfinanzierung wird die 6. iv-revision umgesetzt .
sie wird sparmassnahmen enthalten und darauf abzielen , die iv-rechnung nach ende der zusatzfinanzierung auf dauer ausgeglichen zu halten .
" an diesen storch , an diese vorlage , glaubt nun wirklich kein mensch mehr !
das ist schlicht und einfach gelogen , anders kann ich das nicht nennen .
und es ist ärgerlich .
wir haben zurzeit für die iv ausserordentliche einnahmen von gegen 1,3 milliarden franken .
wenn sie diese wegfallen lassen , hat die iv im vergangenen jahr immer noch 680 millionen defizit geschrieben , und dieses defizit werden sie mit einer solchen vorlage und dieser art der korrekturen nicht wegbringen .
ich bitte sie , der einigungskonferenz zu folgen und diese vorlage zu begraben .
es ist wirklich enttäuschend , wie die 6. iv-revision vor allem hier in diesem saal verlaufen ist .
es wurde gesagt , die versprochenen sanierungsmassnahmen seien weitgehend zusammengestrichen worden .
wir haben heute vormittag an der einigungskonferenz versucht , auch von unserer seite , von der fdp-liberalen fraktion aus , noch eine lösung zu finden und zu retten , was noch zu retten ist .
leider war das nicht möglich .
ich bin persönlich auch der auffassung , dass wir heute vormittag an der einigungskonferenz zu wenig zeit hatten , um die eingebrachten vermittlungsanträge und -vorschläge eingehend zu prüfen und zu genehmigen .
wir sind daher der auffassung , dass man der einigungskonferenz nochmals eine chance geben soll , eine lösung zu finden , wie es heute vormittag auch im ständerat so beantragt und dann auch beschlossen worden ist .
in diesem sinn ersuche ich sie , dass sie den antrag weibel unterstützen und der einigungskonferenz nochmals gelegenheit geben , eine lösung zu finden .
es ist wirklich interessant .
wir hören jetzt immer wieder votanten , die sagen : es ist sehr schade , dass wir am schluss nichts haben , trotzdem helfen wir , auch noch den kleinen rest , den wir im moment haben , zu versenken .
gut , das versenken von vorlagen ist im moment aktuell .
auch das produzieren von scherbenhaufen ist es , ebenfalls das bilden von mehr oder weniger unheiligen allianzen , auch wenn es hier vielleicht etwas weniger emotional zu und her geht als bei anderen geschäften .
trotzdem ist es nicht sehr konsequent , wenn man nach den diskussionen , die wir hier geführt haben , schlussendlich sagt , man helfe , das geschäft zu versenken - die einen , weil es ihnen ein bisschen zu viel , die anderen , weil es ihnen ein bisschen zu wenig ist .
das ist schlicht unlogisch .
es kann nicht sein , dass von der einen seite erst immer gewarnt wird , man solle das fuder wegen eines allfälligen referendums nicht überladen , und die andere seite immer sagt , wir sollten am schluss nicht zu wenig haben , und dann plötzlich beide seiten mit nichts zufrieden sind .
es spricht sehr wahrscheinlich nichts dagegen , der einigungskonferenz noch einmal die möglichkeit zu geben , ihre aufgabe richtig zu machen .
offensichtlich war der zeitdruck ihrer arbeit nicht gerade förderlich .
deshalb kann es nicht schaden , wenn die einigungskonferenz noch einmal einen versuch macht , den berühmten mittelweg oder wenigstens irgendeinen gangbaren weg zu finden .
deshalb spricht sich die bdp-fraktion für den antrag weibel aus .
ich bitte sie , diesen zu unterstützen .
präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : die cvp/evp-fraktion unterstützt den antrag weibel .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 119 stimmen dagegen ... 62 stimmen
mit deutschland haben wir ja eine vereinbarung .
diese ist nie zur diskussion gestanden und wird heute auch nicht zur diskussion gestellt .
allerdings haben wir mit deutschland ein anderes problem , nämlich das doppelbesteuerungsabkommen , das schon längere zeit in der schlaufe ist , um revidiert zu werden , und bei dem wir ganz andere fragen zu klären haben .
aber die erbschaftssteuerfrage ist dort keine frage .
wir wollten ja mit der abgeltungssteuer einen teil erledigen .
ich denke nicht , dass es direkte auswirkungen hat , aber wenn wir eine konvention mit einem land machen , kann ich ihnen natürlich nicht zusichern , dass nicht irgendwann ein anderes land kommt und sagt , es möchte auch eine .
mit dieser motion verlangt die mehrheit der wak-nr vom bundesrat , im rahmen der verhandlungen über die erneuerung des erbschaftssteuerabkommens , speziell desjenigen mit frankreich , dafür zu sorgen , dass in der schweiz gelegene immobilien nicht durch drittstaaten besteuert werden können .
ausgangspunkt dieser motion sind die derzeitigen verhandlungen über ein neues erbschaftssteuerabkommen mit frankreich , welches das heute geltende abkommen vom 31 . dezember 1953 ersetzen soll .
frankreich wollte anscheinend dieses abkommen im juni 2011 per ende 2011 kündigen .
um dies zu verhindern , ist der bundesrat mit frankreich in verhandlungen getreten .
die frage ist für die mehrheit der kommission deshalb politisch bedeutsam , weil einerseits frankreich angekündigt hat , die erbschaftssteuern massiv zu erhöhen , auf 45 bis 60 prozent , und andererseits die schweiz bei nachkommen in direkter linie keine oder eine minimale erbschaftssteuer erhebt , je nach kanton .
das bisherige erbschaftssteuerabkommen mit frankreich geht vom prinzip der befreiungsmethode mit progressionsvorbehalt aus .
das heisst , in der schweiz angefallene erbschaften und in der schweiz gelegene immobilien dürfen in frankreich nicht besteuert werden .
sie dürfen nur zur ermittlung des steuersatzes beigezogen werden .
dieses system soll jetzt nach meinung des bundesrates verlassen werden , und für frankreich soll einseitig zum anrechnungssystem übergegangen werden .
das heisst , in der schweiz angefallene erbschaften unterliegen künftig bei in frankreich wohnhaften personen , also zum beispiel auch bei ausgewanderten schweizerinnen und schweizern , voll der besteuerung durch frankreich .
dabei können sich die steuerpflichtigen lediglich die in der schweiz bezahlten erbschaftssteuern anrechnen lassen , und da diese bei erbschaften in direkter linie wegfallen , also null franken betragen oder je nach kanton minimal sind , bedeutet dies faktisch eine subsidiäre volle besteuerung von in der schweiz angefallenen erbschaften inklusive von in der schweiz gelegenen liegenschaften durch frankreich .
das mit der motion verlangte vorgehen ist oecd-konform .
gemäss oecd-musterabkommen sind nämlich für die besteuerung von erbschaften drei grundsätze massgebend : 1. die besteuerung der erbschaft soll am letzten wohnsitz des erblassers erfolgen .
2. die besteuerung von immobilien soll am ort der gelegenen sache erfolgen .
3. sachen , für die ein anderer staat die steuerkompetenz hat , sind von der steuer zu befreien .
das geplante erbschaftssteuerabkommen mit frankreich weicht massiv von diesen drei grundsätzen ab , indem künftig immobilien in der schweiz von frankreich besteuert werden können , wenn erben zum zeitpunkt des todes des erblassers während sechs von zehn jahren vor dessen tod in frankreich wohnsitz hatten .
frankreich erhält damit die möglichkeit , vermögen , das in keinerlei beziehung zu seinem territorium steht , zu besteuern .
mit diesem vorgehen ist die mehrheit der kommission nicht einverstanden , auch wenn wir an unserer sitzung vom 13 . mai 2013 zur kenntnis nehmen mussten , dass das abkommen anscheinend paraphiert , jedoch vom bundesrat noch nicht unterzeichnet worden sei .
wie der aktuelle stand genau ist , entzieht sich der kenntnis des sprechenden .
frau bundesrätin , ich bitte sie , uns darüber zu orientieren .
sie haben anlässlich der kommissionssitzung auch erklärt , dass zurzeit noch verhandlungen über zwei kleine nachbesserungen laufen .
zum einen geht es nämlich um diese steuerpflicht in frankreich , die nicht schon nach sechs , sondern nach acht jahren wohnsitz in frankreich greifen soll .
zum andern geht es um das inkrafttreten .
frankreich wollte dieses neue abkommen schon ab 1. januar 2014 in kraft setzen , was bei unserem parlamentarischen ratifizerungsprozess nicht möglich ist .
die mehrheit der kommission fordert mit dieser motion den bundesrat auf , trotz der bereits erfolgten paraphierung auch die frage der in der schweiz gelegenen immobilien nochmals nachzuverhandeln , damit diese von der besteuerung in frankreich befreit werden .
sollte dies nicht geschehen , erwägt die mehrheit der kommission später die nichtgenehmigung des abkommens , zumal auch die mehrheit der welschen kantone dagegen ist und das abkommen nicht reziprok ist .
es gibt viele schweizer , die in südfrankreich liegenschaften haben .
diese könnten dann von der schweiz nicht besteuert werden , während im umgekehrten fall frankreich das besteuerungsrecht erhält .
ich bitte sie deshalb namens der mehrheit der kommission , der motion zuzustimmen .
[ page 1101 ] eine minderheit der kommission lehnt die motion ab mit der begründung , das geschäft sei bereits so weit fortgeschritten , dass das parlament nur noch den ganzen vorschlag annehmen oder ablehnen könne .
aber da ist die mehrheit der meinung , dass solange noch verhandlungen laufen und der bundesrat noch nicht unterschrieben hat , der bundesrat dieses anliegen dort einbringen muss .
ich danke ihnen für die unterstützung der mehrheit .
es geht hier um die frage , wie die steuerrechtlichen anknüpfungspunkte aussehen , wenn jemand in verschiedenen staaten steuerpflichtig ist .
das definiert jedes land für sich , und die doppelbesteuerungsabkommen regeln dann , wie diese grundsätze und allfällige gegensätze harmonisiert werden .
es gibt zwei methoden , das wurde gesagt : es gibt die anrechnungsmethode und die befreiungsmethode .
die schweiz kennt die befreiungsmethode , frankreich hat jetzt generell zur anrechnungsmethode gewechselt .
mit der alten regelung bezüglich der vermeidung von doppelbesteuerung im gebiet der erbschaftssteuern galt auch in frankreich noch die befreiungsmethode .
frankreich will jetzt zur anrechnungsmethode wechseln .
das bedeutet aus sicht der steuerpflichtigen , dass die immobilien in der schweiz , je nachdem , eine zusätzliche steuerbelastung haben ; das ist klar .
wo steht jetzt das ganze verfahren ?
das abkommen ist bereits paraphiert , beide kommissionssprecher haben darauf hingewiesen .
frau bundesrätin widmer-schlumpf hat uns gesagt , dass sie in den nachverhandlungen versuchen wird , allenfalls noch änderungen herbeizuführen .
die meinung der minderheit der kommission ist folgende : das geschäft ist im jetzigen stadium nicht beim parlament , sondern es ist beim bundesrat .
wir warten jetzt ab , was für lösungen der bundesrat in den verhandlungen mit frankreich erreicht .
nachher wird das ergebnis uns , dem parlament , vorgelegt .
wir haben es dann in der hand , das abkommen allenfalls , wenn uns die lösung nicht passt , nicht zu genehmigen .
sie müssen dannzumal selber abwägen , ob sie lieber kein doppelbesteuerungsabkommen mit frankreich haben oder eines , das ihnen in einem punkt nicht passt .
diese frage steht heute aber nicht zur debatte .
klar ist aber , dass diese motion jetzt völlig schief in der landschaft steht .
sie verlegt die verantwortlichkeiten zu einem zeitpunkt ins parlament , in dem wir diese verhandlungen nicht beeinflussen können .
wir haben die entscheidungskompetenz dann , wenn uns das abkommen zur genehmigung unterbreitet wird , und das ist nicht jetzt der fall .
eine vorbemerkung : im internationalen steuerrecht ist eine allfällige juristische doppelbesteuerung - es wurde auch von den beiden kommissionssprechern darauf hingewiesen - vom staat , in dem die steuerpflichtige person ansässig ist , zu beseitigen .
das ist allgemeines recht .
jeder vertragsstaat entscheidet selbst und auf seine eigene steuerpolitik gestützt , mit welcher methode er das macht : mit der befreiungs - oder mit der anrechnungsmethode ; auch das ist gesagt worden .
frankreich beseitigt die juristische doppelbesteuerung seit jahren mit hilfe der anrechnungsmethode .
nebst frankreich wenden diese methode im übrigen auch andere staaten seit jahren an .
das heisst , dass eine steuerpflichtige person mit ansässigkeit in frankreich für ihr gesamteinkommen und gesamtvermögen - einschliesslich der ausserhalb frankreichs , zum beispiel eben in der schweiz liegenden teile des einkommens oder vermögens - in frankreich steuerbar ist .
frankreich rechnet aber anschliessend die im anderen staat , also beispielsweise in der schweiz , entrichtete steuer an die begleichung der steuerschuld an .
mit dem schweizerisch-französischen abkommen zur vermeidung der doppelbesteuerung auf dem gebiet der steuern vom einkommen und vom vermögen wurde die anrechnungsmethode in bezug auf frankreich schon 1997 eingeführt .
wir sind im moment , das haben herr nationalrat baader und auch andere gesagt , in verhandlungen über das erbschaftssteuerabkommen .
es ist noch nicht definitiv ausgehandelt , aber es ist paraphiert .
zwei fragen , sie sind erwähnt worden , sind offen : die frage der ansässigkeitsdauer der erben in frankreich und die frage des inkrafttretens , wobei sich die zweite eigentlich bereits erledigt hat .
wir können das abkommen sicher nicht auf den 1. januar 2014 in kraft setzen .
wir sind mit frankreich noch in diskussion , wir haben die definitive antwort noch nicht .
sie wissen , dass in frankreich mit bezug auf die zuständigkeit der dossiers auch nicht alles so läuft , wie es noch anfang jahr lief .
wir warten also auf eine antwort .
wir werden selbstverständlich unsere anliegen auch einbringen .
das abkommen ist also paraphiert , aber selbstverständlich liegt der letzte entscheid beim parlament , darüber sind wir uns einig .
wenn wir diese punkte bereinigt haben , werden wir sie auch in den kommissionen noch diskutieren .
im innerstaatlichen recht frankreichs wird die doppelbesteuerung von erbschaften einseitig durch die gewährung einer steuergutschrift der erbschaftssteuern beseitigt , die ausserhalb frankreichs auf beweglichem oder unbeweglichem vermögen entrichtet werden mussten .
die schweiz hat bereits in einem abkommen von 1978 mit deutschland und dann in einem abkommen von 1993 mit grossbritannien zugestanden , dass in der schweiz gelegenes unbewegliches vermögen der erbschaftssteuer des anderen vertragsstaats unterstellt wird .
das sind regelungen , die wir schon vor vielen jahren getroffen haben .
die methode der anrechnung einer schweizer erbschaftssteuer , die auf in der schweiz gelegenem , unbeweglichem vermögen erhoben wird , zwecks beseitigung der juristischen doppelbesteuerung , stimmt mit den grundsätzen des internationalen steuerrechts , einschliesslich des internationalen steuerrechts der schweiz , überein .
wichtig ist , dass es nicht zu einer doppelbesteuerung kommt .
darum ist der bundesrat der auffassung , dass diese motion abzulehnen ist .
herr nationalrat rime , wir hatten ja einmal die gelegenheit , darüber zu diskutieren - es gibt einen unterschied zwischen diesen zwei doppelbesteuerungsabkommen bzw. erbschaftssteuerabkommen : wenn zwei schweizer bürger als erblasser und als erbe betroffen sind , ist in den abkommen mit deutschland und frankreich eine unterschiedliche regelung vorgesehen .
selbstverständlich können wir ihnen beide abkommen zur verfügung stellen , das abkommen schweiz-deutschland und das abkommen schweiz-frankreich im entwurf , dann sehen sie diesen unterschied .
herr nationalrat poggia , es verstösst nicht gegen das oecd-abkommen oder die entsprechenden vereinbarungen , sondern es entspricht den allgemeinen internationalen steuerrechtlichen regeln .
das ist so , ob man das schätzt oder nicht .
schauen [ page 1102 ] sie , die frage ist bei uns in dem moment entstanden , in dem die kantone die kantonalen erbschaftssteuern für die direkten nachkommen und für die partner abgeschafft haben .
bis zu diesem zeitpunkt hat in frankreich immer die regelung gegolten , dass es angerechnet wird .
das gilt auch heute noch , aber weil wir auf der anderen seite keine besteuerung mehr haben , stellen sich jetzt fragen .
es ist konform mit dem internationalen recht .
aber sie haben recht , es ist eine änderung gegenüber dem abkommen von 1953 . die alternative ist , kein abkommen zu haben .
darüber müssen wir in der kommission und im rat diskutieren .
frankreich hat gesagt , bis ende juni 2013 würden sie das abkommen kündigen .
ob das stattfindet , ist noch offen .
wir haben noch keine unterzeichnete konvention , weil die fragen noch nicht vollständig geklärt sind .
mehr kann ich ihnen jetzt nicht sagen , ich kann ihnen lediglich den heutigen stand mitteilen .
aber kündigen würde man innerhalb von sechs monaten , also auf ende jahr .
letztlich werden wir über die frage entscheiden : wollen wir eine konvention , oder wollen wir keine ?
die frage ist vielleicht nicht ganz richtig gestellt .
sie lautet nicht : " was führt uns dazu , eine solche konvention zu unterzeichnen oder mitzutragen ?
" , sondern : " was führt uns dazu , etwas dagegen zu machen , keine vereinbarung zu haben ?
" das war ja die ausgangsposition .
frankreich ist an einer konvention mit uns nicht interessiert .
frankreich hat einfach gesagt , es kündige die konvention von 1953 . von unserer seite aus haben wir dann gesagt , dass wir einfach eine vereinbarung haben möchten .
das , was wir ausgehandelt haben , respektive das , was mit frankreich paraphiert worden ist , ist immerhin eine bessere lösung als sie in abkommen enthalten ist , die frankreich mit anderen staaten hat .
wir haben das kriterium der ansässigkeit der erben im französischen staat - diese sechs oder hoffentlich dann acht jahre ansässigkeit - hineingebracht .
eine gewisse verbesserung hat es also gegeben , übrigens auch mit bezug auf beteiligungen an juristischen personen , die von familien gehalten werden .
auch dort haben wir eine verbesserung erzielt im vergleich beispielsweise zur vereinbarung frankreich-deutschland .
aber letztendlich geht es um folgendes : die konvention von 1953 werden wir nicht mehr haben , da sind wir uns einig ; zu dieser konvention gibt es fragen , aufgrund derer man tatsächlich akzeptieren muss , dass man das ändern will .
die frage wird sich stellen : wollen wir diese neue konvention , oder wollen wir in diesem bereich einen vertragslosen zustand haben ?
das wird dann zu entscheiden sein .
noch einmal : wir sind noch nicht am ende , wir haben diese offenen punkte , die wir auch noch klären müssen .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 59 stimmen dagegen ... 105 stimmen
ja , ich glaube , der veterinär hat hier recht : auch der bundesrat meint , es bestehe kein handlungsbedarf , das jagdgesetz anzupassen .
wilde katzen unterstehen , wie alle tiere in freier wildbahn , diesem gesetz .
wir haben , denke ich , seit jahren eine gute regelung , sei es jetzt für den bären , für den luchs oder für den wolf .
es gilt auch für wilde katzen , dass man sie in der regel nicht blindwütig abschiesst und so reguliert , sondern man handelt nach einem sehr vernünftigen massstab , nämlich bei einer bedrohungssituation , welche die kantone beurteilen können .
verwilderte hauskatzen sind nicht erwünscht .
deshalb macht auch das schützen dieser katzen in freier wildbahn keinen sinn .
der abschuss von verwilderten hauskatzen ist aber auch keinesfalls häufig , wie nationalrat barthassat das in seiner motion darstellt .
eine umfrage bei den kantonen hat ergeben , dass es ein sehr punktuelles problem ist .
es mag zum teil lokal durchaus relevant sein , aber über das ganze gebiet der schweiz oder auch über das gebiet eines kantons gesehen ist es irrelevant .
der abschuss von verwilderten hauskatzen kann durch die kantonalen jagdverwaltungen , durch die polizei oder eben durch die veterinärämter angeordnet werden .
das machen diese äusserst zurückhaltend und mit hoher fachkompetenz .
wenn man regelungen mit kastenfallen oder durch sterilisationen von verwilderten hauskatzen vorsehen würde , wäre das nach meinung der konsultierten experten ein sehr aufwendiger prozess , der fast nicht zu handhaben wäre .
es würde somit auch hohe kosten verursachen .
deshalb meinen wir , dass wir es weiterhin den kantonen überlassen sollten , frei zu entscheiden , wie sie mit dem problem von verwilderten hauskatzen umgehen .
viele kantone haben bereits heute die kompetenz für den abschuss auf aufsichtsorgane eingeschränkt .
deshalb meinen wir , dass ein bundesrechtliches , landesweites verbot des abschusses nicht sinnvoll ist .
es ist ein unnötiger eingriff in die kantonale hoheit .
es besteht kein handlungsbedarf , das gesetz abzuändern .
ich bitte sie deshalb , die motion abzulehnen .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des postulates ... 84 stimmen dagegen ... 85 stimmen
aber herr nationalrat rusconi , es gibt für keine region in der schweiz eine garantierte flugverbindung nach bern !
was müsste ich denn den bündnerinnen und bündnern sagen ?
die haben auch lange wege nach bern , die sie auf sich nehmen müssen .
dann müssten wir wahrscheinlich auch noch eine flugverbindung vom bündnerischen samnaun nach bern subventionieren .
das geht einfach nicht !
wir wollen jede region anbinden , primär aber über den öffentlichen verkehr und die strasse .
der flugverkehr wird primär privatwirtschaftlich betrieben , und wenn der staat beginnt , auch noch fluglinien zu subventionieren , öffnet er damit , wie ich denke , wirklich die büchse der pandora .
so lieb mir das tessin ist - ich glaube , man hat die möglichkeit , von dort nach bern zu kommen , und das mit verhältnismässigem aufwand .
wir verkürzen laufend die reisezeiten .
ich glaube , das ist am schluss die verantwortung des staates .
herr nationalrat cassis hat von herrn abate einen vorstoss übernommen , der vor zwei jahren gleichzeitig mit dem postulat lombardi 11.3658 im ständerat eingereicht worden war .
der bundesrat hat am 12 . oktober vergangenen jahres einen bericht erstellt und ihn veröffentlicht .
wir kommen dort erneut zum schluss , dass auch mit einer subventionierung für eine beschränkte zeit ein wirtschaftlicher flugbetrieb auf dauer nicht machbar ist .
es bräuchte also , wenn schon , eine dauerhafte subventionierung durch den bund , und das können wir uns nicht vorstellen .
wir haben diese problematik ja schon im jahr 2007 untersucht .
damals hätten wir 3 millionen franken anschubfinanzierung , verteilt auf drei jahre , für die fluglinie zur verfügung gestellt , doch es gab keinen betreiber , der das annehmen wollte .
wir haben inzwischen auch die information , dass skywork , wie von ihnen erwähnt , die sache auf eis gelegt hat .
es gibt also keine private gesellschaft , die - auch bei einer subvention - eine solche dienstleistung offerieren würde .
deshalb sind wir der meinung , dass das anliegen hier einfach keinen sinn macht .
der markt wird halt trotzdem als klein und ungenügend beurteilt , weil prozentual wahrscheinlich nur ein kleiner teil der tessiner bevölkerung die leistung , per flugzeug von agno nach bern zu fliegen , nutzen würde .
weiter wird man schon relativ bald den gotthard-basistunnel haben , der für die reisenden eine verkürzung der reisedauer - eine gute dienstleistung - bringen wird .
deshalb müsste man die fluglinie unseres erachtens wenn schon dauerhaft subventionieren .
dann hätte ich wahrscheinlich diverse andere vertreter von fluglinien und flugplätzen , die sagen würden : ich hätte auch noch ein paar passagiere pro woche - bitte , bund , bezahle .
ich glaube , das können wir dem steuerzahler in diesem kontext nicht zumuten .
es muss privatwirtschaftlich funktionieren , sonst haben wir hier ein neues giesskannensystem , das wir anwenden .
deshalb verweise ich sie auf den bericht und muss dabei bleiben : alle weiteren abklärungen bringen keine neuen erkenntnisse .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 76 stimmen dagegen ... 98 stimmen
bei der geothermie ist es schwierig , das zu sagen , weil die einschätzungen zu geothermie bei uns in den nächsten 10 jahren noch relativ vage sind .
wenn dann ein durchbruch gelingt und dieser bereich bedeutsam wird , haben wir natürlich im kev-topf beträchtliche bürgschaftsmittel zurückgestellt .
bei der fotovoltaik geht das , glaube ich , relativ schnell hinunter , weil die " grid parity " auch relativ schnell erreicht werden wird .
dann bleibt also noch die biomasse ; es bleiben die kehrichtverbrennungsanlagen , die , so meine ich , wahrscheinlich noch 10 bis 15 jahre im system bleiben werden , weil sie aufgrund der marktlage mit den günstigen gaspreisen tatsächlich ein problem mit der wettbewerbsfähigkeit haben .
frau bundesrätin , ich habe noch eine frage .
eine abgabe sollte ja eine endliche geschichte sein , da sie , wenn der zweck erfüllt ist , auch wieder verschwinden sollte .
ich habe mich mit der jahrzahl 2020 - [ page 1117 ] das ist natürlich eine frage der interpretation - auf die letzten entscheide bezogen ; das ginge ja sowieso noch 25 jahre weiter .
wann , haben sie das gefühl , ist diese abgabe unnötig , weil der zweck erfüllt ist ?
herr nationalrat leutenegger führt etwas aus , was nicht ganz dem text der motion entspricht .
er will das ganze system befristen , nicht nur die dauer der kev-sätze .
das steht dann irgendwo unten auch noch , aber sie wollen klar , dass wir mit der förderung bis 2020 aufhören .
das ist die begrenzung des fördersystems , und das ist mit verlaub meines erachtens im moment nicht denkbar .
denn wir werden mit dem heutigen system nicht innert fünf jahren genügend erneuerbare energien zur verfügung haben , sodass wir sagen können : so , jetzt wird der fördertopf aufgehoben .
das ist der hauptmangel an ihrem vorschlag .
ich bin völlig mit ihnen einverstanden : wir haben gesagt , die heutigen vergütungsdauern von 20 , 25 jahren sind zu lange , auch im internationalen verhältnis .
wir werden das zurückfahren .
mit der botschaft und der verordnung dazu werden sie das sehen .
aber das ist nicht ein systemwechsel oder eine befristung , sondern das ist einfach eine verfeinerung des heutigen systems .
auch der ständerat hat ja in die einmalvergütungen für die kleinen fotovoltaikanlagen eingewilligt , damit sind wir einverstanden .
in diesem sinne ist eine verfeinerung oder eine verbesserung des heutigen systems bereits beschlossen und wird ab 1. januar , sofern sie das übermorgen in der schlussabstimmung absegnen , umgesetzt sein .
der bundesrat hat auch gesagt , er wolle in der zweiten phase von einem fördersystem zu einem lenkenden system kommen .
das wird nicht auf einen jahreszeitpunkt hin getimt werden können , sondern an ziele gekoppelt sein , sodass wir einen kontinuierlichen abbau hin zu einem mehr lenkenden system haben .
das ist unser plan .
ihr text , herr nationalrat leutenegger , lässt mir hier einfach keinen spielraum .
deshalb muss ich bei der ablehnung bleiben .
aber vieles von dem wird mit der energiepolitik 2050 umgesetzt werden - ab september von ihnen im rat zu behandeln .
bei dieser motion geht es um den umbau der kev .
wir haben schon bei der letzten revision einen grossen teil des umbaus durchgebracht .
hier geht es nun um die anschubfinanzierung .
es geht darum , dass die kev-gelder nicht eingesetzt werden sollen , um die anlagen 25 jahre lang zu subventionieren .
das scheint uns ein sehr langer zeitraum zu sein .
ich weiss , dass frau bundesrätin leuthard auch dieser meinung ist , aber wir möchten dem umbau noch etwas mehr schub verleihen .
einen teil des umbaus - diese motion stammt ja aus dem jahre 2011 - konnten wir wie gesagt schon mit der letzten revision erledigen .
dort geht es darum , dass wir für kleine anlagen , also für anlagen bis zu 10 kilowatt , eine anschubfinanzierung und keine kev vorsehen .
die kev hat ein paar erhebliche geburtsmängel .
dass sie eine feste rendite vorgibt , ist zwar schön , aber natürlich überhaupt nicht innovativ .
es hemmt die innovation , wenn jemand für seine investition 25 jahre lang eine staatlich fixierte rente plus zuschläge für die risiken bekommt .
diesen mangel wollten wir eigentlich beseitigen .
wir haben in der laufenden session wie gesagt eine regelung beschlossen , mit der wir für anlagen bis zu 10 kilowatt nur eine anschubfinanzierung vorsehen .
diese regelung muss natürlich noch vom ständerat abgesegnet werden .
zusätzlich haben wir für anlagen zwischen 10 und 30 kilowatt und mit einer fläche bis zirka 200 quadratmetern eine wahlmöglichkeit eingebaut .
nun geht es aber um mehr : es geht um das ganze system .
ich bin der meinung , dass wir ein system haben , das eher innovationshemmend als innovationsfördernd ist .
die investoren haben nämlich keinen anreiz , auf die neusten technologien zu setzen , da bei den grösseren anlagen eine feste rendite versprochen wird .
zudem wird die kev während einer viel zu langen zeit ausgerichtet .
20 bis 25 jahre sind absolut unüberblickbar .
als weiteres argument kommt hinzu : da wir es ja nicht mit einer steuer , sondern mit einer abgabe zu tun haben , müsste diese natürlich wieder verschwinden , wenn ihr zweck erfüllt ist .
das ist im heutigen system nicht vorstellbar .
sie wissen : eine abgabe wird irgendwann zur steuer , irgendwann ist sie verewigt , und man kann sie nicht mehr abschaffen .
deshalb ist es ganz wichtig , dass die anschubfinanzierung und die kev letztlich wieder verschwinden , wenn ihr zweck einigermassen erfüllt ist .
ich rede nicht von netzparität , aber wenn wir dorthin kommen , dass wir einen grossen teil dieser anschubfinanzierung geleistet haben , soll sie verschwinden .
das sind die anliegen , die wir haben .
natürlich sind da im text einige passagen drin , die schon überholt sind .
ich habe hier noch von 0,9 rappen pro kilowattstunde gesprochen .
leider sind wir jetzt schon bei 1,5 rappen .
das ist natürlich überholt , denn die kurve zeigt immer nach oben , wenn es um höhere steuern bzw. abgaben geht .
nun gibt es noch ein letztes anliegen , das wir hier vertreten , nämlich das des eigenverbrauchs .
wir haben mit der neuen regelung , die wir beschlossen haben , die möglichkeit , den eigenverbrauch zu fördern .
das heisst , das ist jetzt mit dieser anschubfinanzierung möglich .
aber bei den kev-unterstützten anlagen ist das immer noch sehr schwierig ; nicht unmöglich , aber sehr schwierig .
deshalb bitte ich sie - trotz des verständlichen widerstands des bundesrates gegen diese motion -, diesen rest noch zu erfüllen und diese motion anzunehmen .
präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : die motion wurde im rahmen des geschäftes 13.046 diskutiert ; auch die frau bundesrätin hat sich dazu geäussert .
die kommission und der bundesrat beantragen die annahme der motion .
[ vs ] angenommen - adopté
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 55 stimmen dagegen ... 117 stimmen
das steht nicht in ihrem motionstext , sondern in ihrer begründung .
der bundesrat muss sich aber an den text ihrer motion halten .
herr brabeck hat völlig recht , beim wasser wird es in der zukunft weltweit zu einer massiven mangelsituation kommen ; dies nicht zuletzt deshalb , weil für viele pflanzen , für viele lebensmittel und gerade auch für die fleischproduktion sehr [ page 1116 ] viel wasser konsumiert werden wird .
also wird die ressource wasser teurer und ein problem , gerade für viele afrikanische staaten .
dass man diesen hilft , ist , so glaube ich , selbstverständlich .
dass auch die schweiz sich an dieser hilfe beteiligt , ist selbstverständlich , mindestens für mich .
die frage ist aber , in welcher form dies geschehen soll .
soll dies gratis sein ?
sind die besitzer von wasserquellen dazu berechtigt und ist es sinnvoll , dass sie auch einen preis für ihr wasser verlangen , wie dies für andere güter und leistungen auch gemacht wird ?
das wird die entscheidende frage sein .
dass man nicht alles komplett gratis abgibt , ist , glaube ich , auch sinnvoll und entspricht den heutigen handelsprinzipien .
die frage ist das mass , und es geht auch darum , wo man das wasser beziehungsweise das gut , das uns die welt , dieser globus , zur verfügung stellt , allen wiederum vernünftigerweise zur verfügung stellt .
da viele staaten das wasser gratis zur verfügung stellen , nichts dafür verlangen , wird auch viel wasser verschwendet .
deshalb wird die internationale preisdiskussion , bei der fao , bei den uno-organisationen , genau diese fragen mit sich bringen .
herr sommaruga hat hier eine sehr dogmatische sicht dieses problems , die weitgehend nicht der realität entspricht .
wir haben eine verfassung , und die verfassung besagt klar , dass die kantone über die wasserhoheit in der schweiz verfügen .
sie sind befugt zu entscheiden , ob sie eine private wasserversorgung oder eine wasserversorgung über die öffentliche hand wollen .
die allermeisten kantone haben die wasserversorgung über öffentlich-rechtliche anstalten auf gemeindeebene oder über gemeindeverbände gelöst .
die privaten gewässer , herr nationalrat , sind ja auch in privatem besitz .
die besitzer können selber entscheiden , und in diesem bereich haben wir natürlich auch wasser , welche schon lange im in - und ausland gehandelt werden .
ich nehme nicht an , dass sie die enteignung dieser privaten quellenbesitzer im sinn haben .
international gilt der grundsatz , dass es jedem land freigestellt ist , die bewirtschaftung der wasserressourcen selber zu gestalten .
es gibt in der eu sogar diskussionen über eine komplette privatisierung der wasserressourcen .
dort sollten sie sich einsetzen .
da sie ja eu-mitglied werden möchten , würde ich ihnen das sehr empfehlen .
das sind entwicklungen , die ich an ihrer stelle beobachten würde .
aber bei uns ist dieses thema kein problem .
wenn wir mit ihrem motionstext den handel mit wasser verbieten würden , dann hätten wir ein megaproblem .
denn wir haben in der schweiz die situation , dass wir rund 326 millionen liter mineralwasser importieren , handeln , kaufen .
2011 konsumierten die schweizerinnen und schweizer 111 liter mineralwasser pro kopf .
das entspricht 883 000 kubikmeter wasser .
wenn sie das jetzt mit der wassermenge vergleichen , die in der schweiz gefördert wird , sind das 0,14 prozent davon .
das heisst , unsere genossenschaften oder die wasserversorgung handeln mit unmengen von wasser bzw. verkaufen sie .
ich kann ihnen mit dem beispiel der stadt zürich dienen .
die wasserversorgung der stadt zürich verteilt etwa sechzigmal so viel trinkwasser , wie alle schweizerinnen und schweizer pro jahr an mineralwasser aus privatem handel konsumieren .
überlegen sie ihre motion zu ende , dann kommen sie wie ich und der gesamtbundesrat zum schluss : ablehnen .
ich möchte mich zuerst bei der neat-aufsichtsdelegation für die berichterstattung und die gute , kritisch-positive würdigung zuhanden der finanzkommissionen und der finanzdelegation der eidgenössischen räte , der gpk und der kvf bedanken .
es ist natürlich auch für mich schön , den positiven tätigkeitsbericht zur kenntnis nehmen zu können und vor allem , dass wir finanzpolitisch und zeitlich mit diesem grossprojekt auf zielkurs sind , was wirklich keine selbstverständlichkeit ist .
der neat-gesamtkredit bleibt unverändert bei 19,1 milliarden franken , preisstand 1998 . wir werden in diesem jahr entsprechend eine reduktion der endkostenprognose prüfen .
das resultiert aus dem fortgeschrittenen projektstand und der teilweisen tiefen eintretenswahrscheinlichkeit der verbleibenden kostenrisiken , wie sie es von den kommissionssprechern gehört haben .
erstmals seit längerem konnte 2012 auch die mutmassliche endkostensumme um 70 millionen franken reduziert werden .
was die inbetriebnahme des gotthard-basistunnels betrifft , so haben sie gehört , dass das ziel dezember 2016 erreicht werden kann .
die übergabe des tunnels an die sbb sowie die betriebsbewilligung für die aufnahme des probebetriebs werden wir unverändert auf ende mai 2016 projektieren .
das würde bedeuten , dass der kommerzielle , fahrplanmässige betrieb durch die sbb auf den fahrplanwechsel 2016 prognostiziert und so auch geplant wird .
mit dem nahestehenden abschluss der arbeiten des rohbaus können sich die ersteller nun zudem fokussiert der bahntechnik zuwenden , und das ist natürlich nochmals eine heikle phase .
was den ceneri betrifft , hat die nad ihren auftrag , eine überarbeitete terminplanung vorzulegen , zusammen mit dem bundesamt für verkehr erfüllt .
wir sind auch hier nach wie vor zuversichtlich , dass die inbetriebnahme plangemäss ende 2019 eingehalten werden kann .
sie haben die gründe gehört , herr tschümperlin hat en détail den terminplan und die gründe der verschiedenen zeitlichen implikationen einlässlich begründet .
ich habe dem nichts mehr hinzuzufügen .
was die von allen immer wieder aufgeworfenen fragen der zulaufstrecken im ausland betrifft , so teilen wir diese sorgen .
immerhin kann festgestellt werden , dass im letzten jahr zwischen der deutschen bundesregierung und der deutschen bahn eine finanzierungsvereinbarung über die baldige realisierung der nördlichen streckenabschnitte erfolgt und damit auf der finanziellen ebene doch eine zusätzliche sicherheit eingebaut worden ist .
sie wissen : wir haben mit den italienern auch hierzu ein memorandum of understanding über die luino-linie , mit dem 4 -meter-korridor, mit terminals , auch dies natürlich immer mit der ungewissheit der finanzierung .
sie wissen auch , dass der bundesrat seine hausaufgaben an die hand genommen hat respektive die botschaft zum 4 -meter-korridor ans parlament überwiesen wurde .
somit liegt es hier also am parlament , den kredit beziehungsweise die botschaft zeitgerecht zu behandeln , damit wir die fertigstellung des 4 -meter-korridors auf der gotthardachse ebenfalls umsetzen können .
die nad hat uns in ihrem bericht für die ausbauten in italien diesbezüglich ja auf die finanzpolitischen sensibilitäten aufmerksam gemacht .
wir nehmen das sehr ernst , aber am schluss geht es natürlich auch hier um die frage , was es heisst , jetzt sensibel zu sein : sagen wir , die italiener sollen das komplett selber finanzieren , mit ihrem zeitplan und ihren prioritäten , oder sind wir bereit , wie der bundesrat es beantragt , halt 230 millionen franken als darlehen zur verfügung zu stellen , damit die zeitachse , wie wir sie uns vorstellen , und schlussendlich die rentabilität der neat sichergestellt sind ?
diese diskussion werden wir führen .
bis dahin haben wir uns immer im punkt gefunden , dass am schluss das gesamtinteresse für dieses jahrhundertprojekt zu würdigen ist .
und wenn wir mit günstigem geld unserem nachbarn helfen können , ist dies wahrscheinlich im sinne der sache und auch der verkehrsverlagerung .
wir werden uns somit wahrscheinlich spätestens in zwei sessionen wieder dem thema widmen .
ich möchte mich nochmals für die gute arbeit bedanken und allen involvierten , allen , die hier an diesen arbeiten beteiligt sind , im namen der schweizer bürgerinnen und bürger ein dankeschön aussprechen !
die svp-fraktion nimmt den bericht der nad zur kenntnis .
man könnte sagen : dieser bericht ist nicht mehr so spannend wie in früheren zeiten .
die nad-sitzungen sind kürzer geworden , und sie sind in vielen bereichen auch nicht mehr unbedingt so spannend wie auch schon .
nichtsdestotrotz handelt es sich immer noch um ein sehr herausforderungsreiches projekt .
und wenn herr lustenberger gesagt hat , es sei ruhiger geworden , dann trifft das für die medien zu : wenn etwas in den medien steht , dann ist es durchaus positiv .
kürzlich habe ich zwar gelesen , die neat sei eine fehlinvestition , allerdings hat der schreiber vergessen , dass neat natürlich nicht nur heisst , durch den gotthard zu fahren , sondern dass die neat letztlich ein internationales projekt ist .
insofern gebe ich herrn lustenberger durchaus recht .
aber ich kann ihnen versichern : auf allen baustellen , sei das nun im ausbau der bahntechnik im gotthard oder im ausbruch am ceneri , wird intensiv und qualitativ hochstehend gearbeitet , um dieses bauwerk dereinst rechtzeitig , fristgerecht und kostengerecht abschliessen und den betreibern fristgerecht übergeben zu können .
wir waren ja immer sehr kritisch in bezug auf die kosten .
aber wir stellen fest - und wir hoffen , dass das so bleibt -, dass sich die kosten stabil verhalten .
man könnte sagen : man hat die kosten im griff .
die termine am gotthard können eingehalten werden , die eröffnung ist für 2016 vorgesehen .
die nachforderungen der unternehmungen werden von der alptransit sehr restriktiv behandelt .
die risiken in bezug auf die geologie nehmen laufend ab , das ist in der entwicklung eines solchen projektes normalität .
sorgen bereitet uns allenfalls die situation am ceneri , und zwar beim nordvortrieb des ceneri-basistunnels .
da stellt die nad fest , dass der vortrieb im moment eine verzögerung von zirka einem jahr hat .
allerdings sagt die nad auch , dass die eröffnung 2019 noch möglich ist ; aber wir erachten das als eines der risiken , das jetzt hier tatsächlich noch besteht .
vor allem - das gehört aber grundsätzlich nicht in den auftrag der nad - machen wir uns auch sorgen über die zulaufstrecken im norden und im süden .
ich habe das bereits beim geschäftsbericht des bundesrates angetönt .
wir machen uns sorgen , dass dann dereinst , wenn die ganze neat-strecke basel-chiasso oder von landesgrenze zu landesgrenze - und ich möchte jetzt sagen mit 4 metern eckhöhe - steht , die weiteren strecken im norden und süden nicht bereit sind und damit allenfalls auch nicht die volle kapazität gefahren werden kann .
das sind unsere bedenken , die wir hier äussern .
aber das sind ja eigentlich auch die bedenken , die im bericht geäussert werden .
[ page 1112 ] wir möchten vor allem den ingenieuren , den mineuren und den untertagarbeitern danken .
ich kann ihnen sagen , ich darf dieses projekt seit anbeginn begleiten , und ich bin immer wieder erstaunt über die energie , über die begeisterung der mineure : mit welchem engagement , mit welchem herzblut sie für dieses jahrhundert - oder jahrtausendwerk in unserem land arbeiten .
insofern gebührt ihnen mein grösster dank .
um die neat ist es nach dem durchstich vor drei jahren medial ziemlich ruhig geworden .
das ist nicht etwa ein schlechtes , sondern ein gutes zeichen .
mit ausnahme der zeitverzögerung im nordabschnitt des ceneri-basistunnels schreiten die arbeiten der neat planmässig voran .
das ist das verdienst von verwaltungsrat , operativer geschäftsführung und aller am bau beteiligten unternehmungen , ihren mitarbeiterinnen und mitarbeitern und selbstverständlich auch von den involvierten behörden .
wenn nichts ausserordentliches passiert , kann die inbetriebnahme des gotthard-basistunnels ende 2016 erfolgen .
mehr sorgen bereiten die zufahrtsstrecken zum eigentlichen neat-bauwerk : der 4 -meter-korridor zwischen basel und mailand , und zwar durchgehend , die luino-linie und die vierspurige zufahrt von karlsruhe bis basel .
hier liegt das gesetz des handelns naturgemäss nur beschränkt bei den behörden des bundes und bei den ausführenden organen der neat .
summa summarum : dort , wo die eidgenossenschaft und ihre ausführenden organe und unternehmungen das heft von allem anfang an selber in der hand hatten und haben , läuft es nach schweizerischem qualitäts - und terminstandard gut und rund .
dort , wo die eidgenossenschaft auf die partnerschaft mit dem benachbarten ausland angewiesen ist , lässt sich diese aussage nur bedingt machen .
die grössten herausforderungen für die neue alpentransversale sind somit in zukunft vermutlich eher auf dem diplomatischen parkett als auf geologischem oder bautechnischem grund zu bewältigen .
in diesem jahr ist es an der gpk , über den tätigkeitsbericht der neat-aufsichtsdelegation ( nad ) zu informieren .
die nad setzt sich aus delegierten der geschäftsprüfungskommissionen , der kommissionen für verkehr und fernmeldewesen und der finanzkommissionen der beiden räte zusammen .
zuerst einmal die sehr gute nachricht : die neat ist auf kurs .
der gotthard-basistunnel wird 2016 und der ceneri-basistunnel 2019 in betrieb genommen .
beim ceneri-basistunnel besteht noch ein grösseres restrisiko in bezug auf die einhaltung dieses termins .
in meinen ausführungen gehe ich im wesentlichen auf den stand der arbeiten und auf die herausforderungen ein , die sich bei diesen zwei tunnelwerken stellen .
zum gotthard-basistunnel : die ausbrucharbeiten sind abgeschlossen .
es sind keine geologischen risiken mehr vorhanden .
bei der ausrüstung und der bahntechnik werden die risiken als klein beurteilt .
die sbb und die alptransit ag bestätigen diese aussagen .
die aufsichtsdelegation schliesst sich dieser beurteilung an .
wichtig ist die gute zusammenarbeit zwischen der alptransit ag und den sbb ; diese hat sich verbessert .
die differenzen bei der fertigstellung der grundlagendokumente zwischen diesen beiden konnten bereinigt werden .
die abläufe der inbetriebsetzung sind nun verbindlich festgelegt .
auf einem 15 kilometer langen abschnitt vom südportal bis zur multifunktionsstelle in faido steht seit dezember 2012 ein tunnel zur verfügung , damit erste betriebsversuche gemacht werden können .
die nad wird den projektfortschritt bis zur inbetriebnahme des gotthard-basistunnels in den kommenden jahren als schwerpunktthema behandeln .
was die bahnstromversorgung betrifft , erachten die sbb den für den betrieb des gotthard-basistunnels erforderlichen leistungsbedarf als gesichert .
weil aber verzögerungen aufgrund eines entscheids des bundesverwaltungsgerichtes nicht ausgeschlossen sind , wird die nad den fortschritt bei der bahnstromversorgung genau verfolgen .
somit kann an der eröffnung des gotthard-basistunnels auf den fahrplanwechsel 2016 festgehalten werden .
die sbb werden im vierten quartal 2014 den definitiven entscheid mit dem konkreten fahrplanangebot fällen .
beim ceneri-basistunnel gibt es spezielle herausforderungen : brückenverschiebungen , bautechnisch schwierige viadukte , rampen und unterführungen .
die meisten arbeiten konnten bereits abgeschlossen werden .
bei denjenigen , die noch zu leisten sind , ist man im terminplan .
beim vortrieb ab dem zwischenangriff sigirino nach süden gibt es einen vorsprung auf den werkvertraglich festgelegten terminplan , beim vortrieb richtung norden aber einen rückstand von knapp einem jahr .
damit der termin für die inbetriebnahme im jahr 2019 eingehalten werden kann , hat die alptransit gotthard ag massnahmen beschlossen .
parallel zu den vortriebsarbeiten wird frühzeitig das innengewölbe eingebaut .
die nad ist von der alptransit im april darüber informiert worden .
weitere beschleunigungsmassnahmen sind bei der rohbauausrüstung und beim einbau der bahntechnik vorgesehen .
die nad begleitet die weiterentwicklung aus der perspektive der oberaufsicht eng .
sie wird darauf achten , dass die beschleunigungsmassnahmen ein ausgewogenes kosten-nutzen-verhältnis aufweisen .
die prognostizierten kosten für das gesamtprojekt nehmen gegenüber dem vorjahr um insgesamt 72 millionen franken ab .
für die achse lötschberg betragen sie minus 23 millionen , für die achse gotthard minus 49 millionen franken .
beim lötschberg konnten restleistungen erledigt , gerichtsverfahren abgeschlossen und versicherungsleistungen eingefordert werden .
mit leistungsbereinigungen in den kostenvoranschlägen und mit anpassungen der mengengerüste in werkverträgen konnten beim gotthard-basistunnel deutliche minderkosten erzielt werden .
die arbeitssicherheit hat auf der neat-baustelle einen hohen stellenwert .
die verantwortlichen der suva und des seco präsentierten die situation bezüglich arbeitsbedingungen und arbeitssicherheit .
die nötigen massnahmen werden umgesetzt , neuen risiken wird angemessen rechnung getragen .
im juni 2012 gab es aber leider in faido einen tragischen todesfall .
darum kommt der sensibilisierung und schulung der unternehmer und arbeitnehmer weiterhin grösste bedeutung zu .
ich bitte sie im namen der nad , vom jahresbericht 2012 positiv kenntnis zu nehmen .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 32 stimmen dagegen ... 141 stimmen [ page 1115 ]
herr nationalrat , wir haben beim sonnenbergtunnel in luzern bis anhin die grösste strassenbaustelle in der schweiz .
dort sind die wochenenden für arbeiten genutzt worden , weil sonst der ganze verkehr zusammengebrochen wäre .
es gibt so etwas also , aber die kosten erhöhen sich damit wie gesagt massiv .
sie wissen , dass wir beim strassenbudget sowieso sorgen haben .
die mehrkosten stehen einfach in keinem verhältnis zum mehrwert , den man mit der nachtarbeit hat .
wo nachtarbeit sinn macht und wo sie verkehrstechnisch gesehen , also aufgrund der belastungssituation , getan werden muss , wird sie in der regel trotz der höheren kosten auch angeordnet .
aber die ausführenden sind bauunternehmen , nicht der bund .
bei den sbb-baustellen sind es sehr oft sbb-equipen und nicht die privatwirtschaft .
das verteuert die arbeiten für den unterhalt , den wir berappen müssen , aber natürlich auch dort wesentlich .
frau bundesrätin , ich habe ihre ausführungen jetzt gehört .
meine frage : weshalb geht es bei der schiene problemlos - im ganzen netz der schweiz -, in der nacht zu arbeiten und die entsprechenden unterhaltsarbeiten durchzuführen , und warum geht das auf der strasse nicht ?
es wäre liberal , das mindestens anzupassen , damit auf der strasse die gleichen bedingungen herrschen .
ich teile die ausführungen von herrn nationalrat hutter nicht und bitte sie , die motion abzulehnen .
ich bin ja auch viel auf unseren strassen unterwegs .
baustellen ärgern alle , weil man das gefühl hat , es werde gar nicht gearbeitet , es dauere sehr lange usw. wir haben seit mehreren jahren das baustellenmanagement massiv verbessert , herr nationalrat hutter .
sie haben sicher vor einer woche die neusten staustundenstatistiken gelesen und studiert .
sie sehen in diesen neusten statistiken , dass die staus heute - entgegen ihren ausführungen - nur noch minimal auf baustellen zurückzuführen sind .
das ist eine frucht der koordinierten arbeiten - ich kann ja nur über das nationalstrassennetz reden , ich kann nicht über die anderen strassen sprechen .
wir haben nachweislich sehr viele verbesserungen mit der planung , mit der koordination , mit dem management erzielt .
ich lade sie gerne zu uns ein : sie können die programme einsehen , sie können einsehen , was für jede baustelle zeitlich geplant ist .
was wir nicht tun können : wir können nicht die ganzen bauarbeiten in die nachtzeit verlegen .
das wäre zwar für viele automobilisten angenehm , aber es würde die kosten um 25 prozent erhöhen , weil wir überzeitzuschläge bezahlen müssten .
das kann auch nicht im sinne des steuerzahlers sein .
ich bin deshalb überzeugt , dass uns ein " stau-ombudsmann " - das fordern sie ja -, also eine reklamationsstelle , an die sich erboste oder unzufriedene personen mit einem e-mail , einem telefonanruf oder einem brief wenden können , gar nicht weiterbringt .
diese personen können auch bei mir reklamieren , sie können beim bav reklamieren .
wir haben gute reklamationsstellen .
wir haben das management verbessert ; das ist aus den staustundenstatistiken ersichtlich .
es sind auch von ihnen angenommene motionen , die zu taten geführt haben .
im vergleich zu 2010 hat die zahl der staustunden , die von baustellen verursacht wurden , um 14 prozent - um noch die konkrete zahl zu sagen - abgenommen .
das sind die fakten .
die massnahmen zeigen wirkung .
ich bitte sie , keine neue bürokratie zu schaffen .
wenn das liberale tun , die sonst bürokratieabbau fordern , erstaunt mich das erst recht .
ich möchte statt reklamationen lieber resultate , und diese haben wir erreicht .
mit dieser motion soll der bundesrat eine verwaltungsunabhängige , zentrale anlaufstelle eines " stau-ombudsmannes " zur koordination der bautätigkeiten auf landesquerenden strassenverkehrsachsen schaffen .
es ist ein fast permanentes baustellenchaos auf autobahnen und schnellstrassen in der schweiz zu konstatieren .
gerade weil im agglomerationsbereich sowohl das nationalstrassennetz als auch die kantonalen und städtischen strassen bereits jetzt zu spitzenverkehrszeiten überlastet sind , führt jede grössere baustelle im strassennetz unweigerlich zu staus und damit zu einer von niemandem gewollten verlängerung der reisezeit für die verkehrsteilnehmer .
durch unkoordiniertes vorgehen mit ganzen korridoren durch unser land , die voller blockierender baustellen sind , werden gelegentlich ganze regionen lahmgelegt und enorme volkswirtschaftliche kosten verursacht .
das führt unweigerlich zu noch mehr verkehrsstaus auf unseren nationalstrassen und zu unnötigen volkswirtschaftlichen kosten .
auch für das bundesamt für strassen gehört die reduktion der verkehrsstaus zu einem erklärten ziel , das bisher leider nicht erreicht werden konnte .
offensichtlich wird zu wenig getan , um eine tatsächliche reduktion der verkehrsstaus zu erreichen .
wir alle wissen auch , dass sich dieser zustand in zukunft noch verschärfen wird , weil wir einerseits mit einer verkehrszunahme auf den nationalstrassen und andererseits mit steigenden unterhaltsbedürfnissen ebendieser nationalstrassen rechnen müssen .
es braucht deshalb dringend ein besseres baustellenmanagement .
ein " stau-ombudsmann " muss die berechtigten bedürfnisse aller betroffenen , insbesondere der strassenbenützer , schnell , unkompliziert und wirksam entgegennehmen , um bei den richtigen stellen aktiv zu werden .
die heute durch bund , kantone und städte getroffenen massnahmen genügen leider nicht , um das problem zu lösen .
es braucht einen neuen , verwaltungsunabhängigen ansatz .
im sinne einer echten kundenorientierung sollen nicht ersteller - sondern benutzerkriterien vorrang haben .
zu den aufgaben des " stau-ombudsmannes " gehört es , den verkehrsfluss auch in komplexen umgebungen zu optimieren , die verkehrssicherheit zu verbessern und die umweltbelastungen durch den verkehr zu verringern .
der " stau-ombudsmann " ist zudem die geeignete person , um verbesserungsvorschläge von bürgerinnen und bürgern zu beurteilen und gegebenenfalls weiterzuleiten .
ich ersuche sie aus diesen gründen , die motion anzunehmen .
präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : die erklärung unseres rates wurde im rahmen des geschäftes 13.046 beraten .
[ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der erklärung ... 141 stimmen dagegen ... 24 stimmen
präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : wir stimmen über den eintretensantrag der minderheit de buman ab .
die kommissionsmehrheit beantragt nichteintreten .
[ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 123 stimmen für den antrag der minderheit ... 63 stimmen [ vs ] präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : nachdem unser rat nun zweimal nicht auf die vorlage eingetreten ist , ist die ablehnung gemäss artikel 95 des parlamentsgesetzes endgültig .
die vorlage wird somit von der liste der hängigen geschäfte gestrichen .
[ page 1109 ]
da ja meine kollegin alles zum formalen gesagt hat und die fraktionen darauf verzichtet haben , alle ihre argumente noch einmal vorzubringen , gestatte ich mir , mich relativ kurz zu halten .
wir müssen erstens vom formalen her feststellen , dass das geschäft erledigt ist , wenn wir jetzt zum zweiten mal nicht eintreten ; dies sage ich einfach , damit das jeder weiss .
zweitens möchte ich folgendes anbringen : man kann hier im ratssaal schon abfeiern , dass fünf bundesräte in unsere kommission kamen ; das sind glaube ich zwei mehr als beim ständerat .
man muss aber gleichzeitig sagen , dass sie vom kommissionspräsidium eingeladen wurden ; sie haben sich nicht aufgedrängt .
viel wichtiger ist , das muss ich im namen von einigen , die sich in der kommission geäussert haben , sagen , dass wir , wenn wir exakt zugehört haben , von diesen fünf bundesräten eigentlich nichts anderes gehört haben als das , was wir auch von frau bundesrätin widmer-schlumpf gehört haben .
es war also nicht besonders erhellend , das darf ich , glaube ich , im namen der kommissionsmehrheit sagen .
wenn ich darf , möchte ich die frau bundesrätin kurz fragen , ob ich sie in bezug auf die motion 13.3449 richtig verstanden habe .
wenn ich das , was sie , frau bundesrätin , vorhin gesagt haben , richtig verstanden habe , dann steht auch aus sicht des bundesrates der annahme dieser motion nichts im wege .
ich möchte jetzt all meinen charme verwenden und darum bitten , dass diese motion jetzt behandelt wird und dass heute darüber abgestimmt wird .
meines erachtens ist es im interesse aller , wenn wir das so machen .
dann können wir das heute erledigen .
die kommission hat diese motion einstimmig angenommen , sie ist im grunde genommen auch ein teil dieses geschäftes .
zum schluss muss ich - wenn man alle fakten sichtet - einfach sagen , dass die kommission nicht in der lage ist , abschliessend zu beurteilen , ob man nun mit programm oder ohne programm besser fährt .
in dem sinn möchte ich dem ständerat eigentlich dafür danken , dass er diese erklärung formuliert hat .
ich möchte auch darauf hinweisen , dass diese erklärung nicht rein deklaratorischen charakter hat .
das mag man denken , wenn man ziffer 2 liest .
dort steht eigentlich , der bundesrat solle gefälligst tun , was sein job ist .
in ziffer 1 steht aber etwas anderes .
ich lese ihnen nicht alles vor , aber da steht , dass die banken im steuerstreit mit den usa ihre vergangenheit bereinigen sollen .
das wird von uns anerkannt : sie sollen das tun .
wir anerkennen auch die notwendigkeit einer dringlichen lösung .
das parlament - ständerat wie nationalrat - gibt ganz klare signale , dass es hier einen handlungsbedarf gibt .
ziffer 1 scheint mir an und für sich wichtiger als ziffer 2. die kommissionsmehrheit empfiehlt ihnen mit 16 zu 9 stimmen , nicht auf die vorlage einzutreten , und mit 19 zu 4 stimmen bei 2 enthaltungen , die erklärung 13.054 zu unterstützen .
ich möchte sie noch einmal kurz daran erinnern , worüber wir diskutieren , nur um ihnen aufzuzeigen , was dann die folgen des nichteintretens sind , damit für die späteren diskussionen alle eine klare vorstellung von der ausgangslage haben .
wir haben ein " angebot " des department of justice an die bankenwelt bzw. an die finanzinstitute , um - jedes einzelne für sich - die vergangenheit zu regeln , so , wie sie es für sich als richtig erachten .
wir möchten gerne den banken die möglichkeit geben , auf dieses angebot einzusteigen .
aus optik der usa - ich denke , das ist wichtig - bzw. des department of justice ist das eine ganz normale rechtsfrage .
sie wollen ein rechtsproblem lösen , dass sich in den letzten jahren akzentuiert hat , nämlich dass verschiedene us-personen ihre steuern nicht bezahlt haben .
das akzeptiert das department of justice nicht .
es ist eine rechtsfrage .
die amerikaner gehen nicht nur gegenüber der schweiz mit aller härte vor , dort , wo es um steuerhinterzieher und steuerbetrüger geht , sie machen das gegenüber allen staaten .
insofern ist die haltung der usa ganz klar : dort , wo es um steuerbetrug , um steuerhinterziehung geht , kennen sie kein pardon .
das wollen sie durchsetzen .
dass wir auf unserer seite nicht die möglichkeit haben , jetzt einfach den banken zu sagen : " macht das !
" , ohne dass wir dafür eine genügende gesetzliche grundlage schaffen , ist [ page 1107 ] nicht im amerikanischen recht begründet .
das ist nicht die schuld der usa .
das betrifft unser recht .
unser recht verlangt , dass wir für solche handlungen eine rechtsgenügliche grundlage haben .
wir wollen uns an rechtsstaatliche prinzipien halten , auch wenn es um solch schwierige fragen geht .
das heisst mit anderen worten , dass wir teilweise eine gesetzliche grundlage brauchen , damit die banken dieses programm vollständig umsetzen können .
natürlich kann man auch auf verordnungsstufe etwas machen .
dann ist aber nur eine teilumsetzung möglich .
die frage der leaver-listen können wir dann beispielsweise nicht abschliessend klären .
vor allem können wir aber die sache dort nicht mit einer verordnung klären - das möchte ich frau nationalrätin leutenegger oberholzer klar sagen -, wo es um die mitarbeiterinnen und mitarbeiter und dritte geht , die sich nach us-recht strafbar gemacht haben .
es ist einfach ein irrtum , wenn man meint , das könne man machen ; das muss man wissen .
diesen teil des programms kann man nicht mit einer verordnung regeln .
was man mit einer verordnung oder auch mit einzelverfügungen regeln kann , ist der schutz der mitarbeiterinnen und mitarbeiter .
wir haben auch klar zum ausdruck gebracht , dass wir den schutz der mitarbeiterinnen und mitarbeiter gewährleisten wollen , auch wenn wir nach einer anderen lösung suchen - oder suchen müssen .
ich komme darauf noch zurück .
was ich hier noch einmal sagen möchte : schauen sie , der vergleich mit anderen ländern ist nicht richtig oder sachlich nicht nachvollziehbar .
andere länder haben eine andere ausgangssituation .
wir haben nur mit den usa ein qi-abkommen , das ist also nur zwischen den banken und den usa zustande gekommen , nicht mit anderen ländern .
mit anderen worten : unsere bankenwelt weiss spätestens seit dem jahre 2000 , dass es nicht angeht , geschäfte zu tätigen , die gegen us-recht verstossen .
das ist klar und ist natürlich in den letzten jahren immer noch klarer geworden .
diese situation , ein solches qi-abkommen , haben wir mit keinem europäischen land .
es ist auch so , dass der us-amerikanische markt mit dem dollar-clearing eine ganz andere gewichtung hat als der europäische markt , wo sie das euro-clearing nicht haben .
was haben wir im europäischen raum versucht und werden es weiterhin versuchen ?
wir haben im europäischen raum versucht , die vergangenheit zu klären und zu regeln , auch gegen bezahlung , mit verschiedenen staaten : mit grossbritannien mit einer abgeltungssteuer , mit österreich oder eben auch mit deutschland ; da ist das dann leider nicht zustande gekommen .
gegenüber grossbritannien und deutschland waren wir sogar bereit , eine vorauszahlung zu akzeptieren , gegenüber deutschland wären es 2 milliarden franken gewesen .
sie können also unterschiedliche sachverhalte eben nicht gleichstellen , auch in der regelung nicht .
es wurde von frau nationalrätin meier-schatz gesagt : eine gute lösung für die vergangenheit wäre - auch mit bezug auf die usa - wichtig und sinnvoll gewesen , wenn wir daran denken , dass wir ab 1. januar 2014 auf das fatca-abkommen einsteigen wollen .
fatca wird dazu führen , dass unmengen von daten geliefert werden müssen , und in diesem zusammenhang wird man dann auch einblick in die vergangenheit bekommen .
es wird dann schwierig sein , die vergangenheit in gewissen fällen im nachhinein zu regeln , wenn man jetzt nicht die möglichkeit wahrnimmt , das in einem geordneten verfahren zu tun .
für den bundesrat stellt sich die frage , wie viele kollateralschäden wir in kauf nehmen wollen .
wir sind überzeugt , dass die kollateralschäden viel geringer wären , wenn wir eine saubere regelung der vergangenheit hätten , als wenn wir es einfach - wie sie das offensichtlich in der mehrheit wollen - darauf ankommen lassen .
sie haben ihre hoffnungen und erwartungen gegenüber dem bundesrat zum ausdruck gebracht .
man kann immer hoffen , man kann immer erwarten , man darf dann aber nicht allzu enttäuscht sein , wenn sich die hoffnungen nicht alle erfüllen ; ich vermute stark , dass das in diesem fall passieren wird .
ich komme zur motion der wak-nr 13.3449 : herr nationalrat blocher und frau nationalrätin leutenegger oberholzer , es ist keine arbeitsverweigerung , dass wir zu dieser motion noch nicht stellung genommen haben .
ich möchte ihnen den text dieser motion vorlesen und auch sagen , dass ich immer zum ausdruck gebracht habe , dass wir selbstverständlich im rahmen von einzelverfügungen oder allenfalls im rahmen einer verordnung , die sich auf artikel 271 stgb stützt , für eine mehrzahl von solchen fällen den mitarbeiterschutz höchstmöglich gewährleisten wollen und werden - das war immer meine aussage .
sie sagen mir jetzt , dass ihnen das nicht reicht und sie eine gesetzliche grundlage wollen .
natürlich können wir auch das machen , ich habe nichts gegen diese motion .
ich kann auch für den bundesrat sprechen - ich weiss , wie meine kolleginnen und kollegen das empfinden -, auch wenn wir das formell noch nicht beschlossen haben .
aber ich möchte ihnen vorlesen , wie ihre motion lautet : " bereinigung des steuerstreits der schweizer banken mit den vereinigten staaten .
" dann folgt : " der bundesrat wird beauftragt ... " sie haben selbst den mitarbeiterschutz auf dieses geschäft eingeschränkt .
und ich habe ihnen folgendes gesagt : um die fragen im rahmen dieses geschäfts zu klären , ist es richtig , das mit einer verfügung , mit einer verordnung zu machen .
wenn sie mit einer motion ein gesetz erhalten wollen , das über die klärung dieser fragen hinausgeht , dann kann man das selbstverständlich auch tun .
aber dann geht das wie gesagt etwas über den wortlaut der motion hinaus .
aber auch wenn sie , herr nationalrat blocher , frau nationalrätin leutenegger oberholzer , das jetzt aus dem stand abgeändert haben , sage ich ihnen : wir haben nichts dagegen , wir können ihnen eine solche vorlage bringen .
sie wird dann den ordentlichen gesetzgebungsprozess durchlaufen .
geschätzte nationalrätinnen und nationalräte , sie haben zum ausdruck gebracht , dass der bundesrat verantwortung übernehmen muss .
der bundesrat hat seine verantwortung im rahmen seiner kompetenzen und seiner rechtlichen möglichkeiten wahrgenommen .
er hat ihnen eine vorlage überwiesen , die uns helfen würde , das problem , das wir tatsächlich haben , in einer geordneten , übersichtlichen art und weise zu lösen .
wir werden , wenn sie nicht darauf einsteigen - was ich sehr bedauern würde , das sage ich hier -, selbstverständlich alle möglichkeiten wahrnehmen , die uns zur verfügung stehen , ob sie uns nun damit beauftragen oder nicht .
es ist ein dauerauftrag , das wurde gesagt .
aber wir werden das im rahmen des geltenden rechts machen , mit allen einschränkungen , die das für die umsetzung ergibt , mit allen schwierigkeiten , die das ergibt , weil gewisse teile des programms in dieser art und weise nicht umgesetzt werden können .
noch einmal : wir werden alles tun , was möglich ist , aber wir werden den rechtlichen rahmen mit aller entschiedenheit einhalten .
es sieht so aus , als ob der nationalrat die kraft hätte , heute auf die lex usa , diesen ungeheuerlichen erlassentwurf , nicht einzutreten .
damit würde der nationalrat sagen : wir verzichten darauf , mit einer hauruck-übung zwischen den beiden räten auf druck eines ausländischen staates unsere rechtsordnung ausser kraft zu setzen - dies auf druck dieses ausländischen staates im dringlichen verfahren .
und wir verzichten darauf , ein gesetz auf ein jahr zu beschränken , damit der gesetzgeber , nämlich die bürger und die bürgerinnen , nicht zum zug kommen .
es ist eine erfreuliche tatsache , wenn der nationalrat diese kraft hat .
was bedeutet das nichteintreten auf diesen gesetzentwurf ?
das heisst : wir treten nicht auf diese gesetzentwurf ein , und wir legen nicht , wie herr landolt suggeriert , die hände in den schoss .
die frage ist : wer legt die hände in den schoss ?
das nimmt mich dann auch wunder .
es hat niemand die hände in den schoss zu legen .
aber sie verzichten mit dem nichteintreten darauf , einen ungeheuerlichen akt zu begehen , der nachher zu einem präjudiz für andere staaten wird und die schweiz in den abgrund reisst .
es wird vorgeschlagen , die erklärung , die der ständerat beschlossen hat , hier auch zu beschliessen .
wir haben nichts dagegen .
" nützt's nüt , so schadt's nüt .
" aber im grunde genommen sagen sie , wenn sie hier nicht eintreten : " bundesrat , du hast die volle kompetenz , das zu machen , was die rechtsordnung vorgibt .
es gibt keine einschränkung .
" das , was die rechtsordnung dem bundesrat ermöglicht , kann er alles machen , und das muss er alles machen .
und vor allem : die banken haben hier ihre verantwortung wahrzunehmen .
wir sind nicht gegen diesen beschluss bzw. diese erklärung , aber sie sollten nicht meinen , das sei nun das ei des kolumbus .
es gibt eine kleine klärung , wenn wir sagen : wir sind nicht auf dieses gesetz eingetreten , aber eine behinderung des bundesrates oder der banken , eine beschränkung irgendwelcher kompetenzen ist damit nicht gemeint .
gut , wenn sie das wollen , tun sie das .
sie haben unsere zustimmung .
zum schluss - das ist vielleicht noch das beste -: ich bin erstaunt zu hören , dass wir einen mitarbeiterschutz für die bankangestellten brauchen .
ich bin ein leben lang industrieller gewesen , ich weiss nicht , warum man da ein gesetz machen muss , das besagt , dass man nicht mitarbeiter und ihre daten ausliefern kann , ohne die mitarbeiter zu orientieren .
ich habe gemeint , das sei selbstverständlich .
aber wenn es nicht selbstverständlich ist , halten sie es fest .
darum haben wir eine motion ( 13.3449 ) .
ohne widerspruch sind ja in diesem land alle einverstanden : die bankiers sagen , das sei gut ; die angestellten sagen , es sei gut ; der bundesrat sagt , es sei gut ; heute haben wir gehört , dass es sogar fünf bundesräte sehr gut finden ; alle parteien finden es sehr gut .
darum sollten wir diese motion , die eine selbstverständlichkeit betrifft , als motion annehmen .
ich bitte sie , frau bundesrätin - ich weiss , dass sie gemäss gesetz zwei monate zeit haben , um diese motion zu beantworten -, doch hier am schluss zu sagen , man sei einverstanden , dass man diesen schutz in ein gesetz aufnehme .
wie es dann genau formuliert ist , werden wir ja sehen .
das ist ein besserer schutz , als wenn sie es hier in dieses nur ein jahr gültige gesetz aufnehmen .
sie müssen doch nicht meinen , die usa-geschichte sei in einem jahr fertig .
das geht noch zehn jahre , das kann ich ihnen garantieren .
im dreizehnten monat hätten sie die daten der mitarbeiter ja wieder ausgeliefert , wenn sie es nicht ins ordentliche gesetz nehmen würden .
also , ich bitte die frau bundesrätin hier , in dieser angelegenheit mit der frist die hand zu reichen .
ich darf die bundesräte daran erinnern , dass sie es mit den fristen nicht so sehr genau nehmen .
dem bundesrat ist auch vorgeschrieben , dass er dreissigtägige fristen hat , um die unterlagen einzureichen .
ich frage sie nicht , wie lange der bundesrat dieses unheilvolle gesetz bei sich hatte ; sicher nicht dreissig tage .
darum könnten sie hier doch sagen : ja , der bundesrat ist bereit , das entgegenzunehmen , und dann hätten wir schon mal eine motion in diesem sinne .
es ist auch nicht richtig den gewerkschaften gegenüber .
wir haben es ihnen auch versprochen , dass wir für diesen schutz eintreten , auch bei nichteintreten auf diese vorlage .
wenigstens wort halten können wir noch .
wir grünliberalen bleiben dabei , dass wir auf den gesetzentwurf eintreten wollen .
fakt ist und bleibt , dass damit die risiken für unseren finanz - und werkplatz schweiz am kleinsten sind .
ich wiederhole meine argumente von gestern nicht mehr .
konsterniert stelle ich aber fest , dass unser parlament offenbar nicht in der lage ist , ein eigentlich so einfaches gesetz in einer schwierigen situation zu beraten und zu beschliessen .
faktisch kommt dies einer bankrotterklärung unserer arbeit gleich .
ich habe darum an den bundesrat eine klare und einfache empfehlung : machen sie es das nächste mal wieder gleich wie beim ubs-fall .
dann stehen sie zwar in einem sturm der entrüstung , dafür ist die sache rasch klar , und eine lösung ist umgesetzt .
wie ich schon gestern gesagt habe , ist es letztlich kosmetik , ob parlament oder bundesrat die notwendige grundlage beschliessen .
wichtig ist , dass diese beschlossen wird , und zwar bis ende juni .
aus diesem grund werden wir auch die nun vorgeschlagene erklärung unterstützen .
wir verstehen die mehrheit in diesem saal , die nicht eintreten will , exakt so , dass eben der bundesrat selber handeln und die grundlage schaffen soll , damit die banken auf das von den amerikanern angebotene programm einsteigen können .
ich bitte den bundesrat trotz der sich jetzt abzeichnenden niederlage , hier rasch und konsequent im sinne der schweiz zu handeln .
so leid es mir tut , jetzt muss halt der bundesrat verantwortung übernehmen , wenn wir es im nationalrat schon nicht tun .
staunen musste ich heute noch darüber , wie rasch die mehrheit mit einer entsprechenden motion den mitarbeiterschutz doch irgendwie drinhaben will ; wir haben es gehört .
genau das hätte man mit dem gesetz eigentlich erreichen können , und nun sorgt man sich , dass es zu langsam vorwärtsgeht .
das gute am heutigen nachmittag ist , dass mein gefühl , ich befände mich ab und zu in einem kindergarten , jetzt ein ende hat .
in diesem sinne stimmen wir noch einmal für eintreten und für die erklärung 13.054 .
nach fast weltuntergangsähnlicher rhetorik und kriegsähnlichen situationen in der wak mit fünf vertreterinnen und vertretern des bundesrates möchte ich wieder auf den boden der realität zurückkommen .
vorweg : auch die sp-fraktion hält am nichteintreten fest , und zwar aus den gleichen gründen , die für sie bereits im ersten durchgang massgebend waren .
zum einen sind es staatspolitische gründe : das parlament sollte nicht ohne inhaltliche kenntnisse in einem dringlichen verfahren ein gesetz durchpauken , das ein unilaterales programm einer verwaltungsabteilung eines anderen staates zum gegenstand hat .
zum andern ist die vorlage rechtsstaatlich mehr als problematisch : es ist ein blankocheck , mit dem ein programm durchgesetzt wird , das wir weiter an die banken delegieren .
schliesslich wird damit schweizer recht ausgehebelt oder geritzt .
auch das ist nicht haltbar .
weiter sind es die volkswirtschaftlichen konsequenzen , die gegen ein eintreten sprechen : es war viel von psychologie die rede .
ich möchte jenen , die jetzt wieder einmal den untergang der schweiz , für den fall , dass wir nichteintreten beschliessen , an die wand gemalt haben , sagen : wenn man ihre äusserungen zum nennwert nehmen würde , wären sie , würde ich sagen , rufschädigend .
es ist wirklich rufschädigend , was sie hier machen .
weder jene , die gegen eintreten sind , noch die , die für eintreten sind , wollen das land kaputt machen .
wir sind uns alle unserer verantwortung bewusst , wir handeln alle in voller verantwortung , und ich bitte sie : reden sie doch das land nicht zugrunde !
das machen sie .
niemand will , dass die schweizer banken zugrunde gehen oder dass gar kantonalbanken zu schaden kommen .
heute steht , auch nach der beratung in der wak , klarer denn je fest : es gibt alternative wege .
und ich bitte jetzt vor allem auch frau meier-schatz zuzuhören , die ebenfalls zu dieser kriegsrhetorik gegriffen hat .
die alternativen wege sind folgende : 1. der bundesrat kann die auslieferung der von den usa verlangten daten via einzelverfügungen bewilligen , und es ist völlig klar , dass dabei unsere gesetze , auch das datenschutzgesetz , eingehalten werden müssen .
2. der alternative weg ist : die banken können die daten selber ausliefern .
sie wissen , wer uns in diese situation gebracht hat : es sind gierige boni-banker , die vorsätzlich mitgeholfen haben , ausländische steuergesetze zu verletzen .
jedem bürger , jeder bürgerin würden sie sagen : sie müssen die verantwortung selber tragen und dafür sorgen , dass wieder ordnung ins land kommt , sie müssen die konsequenzen ihres fehlverhaltens halt selber ausbaden .
bleiben noch zwei wichtige fragen für uns zu klären .
die wichtigste betrifft den mitarbeiterschutz .
mir wurde mit einer frage gleichsam unterstellt , ich möchte den mitarbeiterschutz mit dem nichteintreten aushöhlen .
aber wenn sie nicht auf die vorlage eintreten , haben wir eine noch viel bessere lösung für die mitarbeiterinnen und mitarbeiter .
einhellig haben heute die bundesrätinnen in der wak erklärt , dass es selbstverständlich ist , dass sie in dieser einzelverfügung verlangen , dass am schutz der mitarbeiterinnen und mitarbeiter festgehalten wird und dass sozialpartnerschaftliche erklärungen verlangt werden .
das möchte ich auch ihnen , herr schwaab , sagen , deshalb schaue ich sie an .
ich finde es wichtig , dass sie sich für das personal sehr einsetzen .
sie werden sich auch bei diesem bundesrätlichen verfahren voll einbringen und die rechte der mitarbeiter durchsetzen .
dazu kommt der zweite punkt : dieser schutz der mitarbeiterinnen und mitarbeiter muss auch auf dauer verankert werden .
das ist mit der von herrn schelbert angeregten motion der wak-nr 13.3449 möglich .
herr schelbert hat zu recht erkannt , dass uns diese befristete lösung im gesetz auf dauer nicht weiterhilft , sondern dass wir eine regelung für immer brauchen , nämlich eine gesetzliche regelung , die von den banken sozialpartnerschaftliche regelungen verlangt , die die mitarbeiterinnen und mitarbeiter schützen .
damit wird die position der gewerkschaften massiv gestärkt .
ich möchte sagen , dass die gewerkschafterinnen und gewerkschafter mit dieser lösung und mit nichteintreten besser fahren .
bleibt die frage : was passiert mit dieser motion ?
wir konnten ja letztes mal nicht darüber abstimmen , obschon die wak einstimmig dahinterstand .
wir konnten nicht abstimmen , weil der bundesrat keine stellung dazu genommen hat .
ich nehme an , die frau bundesrätin hat inzwischen die stellungnahme eingeholt , und ich hoffe , wir könnenüber die motion abstimmen .
zum schluss gestatten sie mir folgende bemerkung - das ist sehr wichtig -: die erklärung des nationalrates , die gleich lautet wie jene des ständerates , besagt , dass wir als parlament mit dem nichteintreten nicht dazu auffordern , die hände in den schoss zu legen , sondern dass wir den bundesrat auffordern , das nötige im rahmen unserer gesetze vorzukehren , was zur bereinigung des steuerstreits angebracht ist .
das ist rechtsstaatlich das einzig richtige , wir heben damit das geschäft auf das staatsrechtliche niveau , das es [ page 1106 ] braucht .
die exekutive verhandelt mit der exekutive , der bundesrat und die verwaltung mit dem department of justice , und nicht das parlament , das hier völlig fehl am platz ist .
ich bitte sie , nicht auf die vorlage einzutreten .
präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : wir führen eine gemeinsame debatte über das eintreten und über die erklärung 13.054 unseres rates , aber wir werden am ende der debatte separat abstimmen .
ich erzählte ihnen gestern eine längere fabel und kann mich heute auf eine kurzgeschichte beschränken .
wir sassen heute nachmittag in der kommission für wirtschaft und abgaben , als auf einmal vom bundesrätlichen olymp fünf magistraten zu uns herniederstiegen .
das war für mich zwar ein eindrücklicher , einmaliger moment , aber inhaltlich brachte er uns in der sache keine neuen einsichten .
meine fraktion bleibt daher dabei : unser vordringlichstes anliegen bei dieser vorlage ist es , unsere institutionen hochzuhalten .
dazu gehören , wie erwähnt , unsere demokratischen verfahren , unser rechtsstaat und unsere aussenpolitische standhaftigkeit .
ich möchte aber auch wiederholen , dass wir , wie betont , für eine lösung einstehen , bei der natürlich die banken als private unternehmen ihre eigene verantwortung wahrnehmen , eine lösung aber auch , mit welcher der bundesrat als zuständiges exekutivorgan aus der sicheren distanz der exekutive im rahmen des geltenden rechts seine möglichkeiten ausschöpft .
zur erklärung , die wir wie den antrag auf nichteintreten ebenfalls unterstützen , wird sich mein kollege germanier äussern .
haben sie keine angst , wir werden das votum von gestern auch nicht wiederholen .
es gibt keine neuen argumente , und auch die politische konstellation ist immer noch dieselbe .
wir von der grünen fraktion sind mehrheitlich für eintreten .
im namen der fraktion ist es mir wichtig , auf folgende drei punkte hinzuweisen : 1. wichtig ist uns grünen der schutz der mitarbeiterinnen und mitarbeiter und der dritten .
wir haben in der kommission eine motion ( 13.3449 ) angestossen , die leider noch nicht zur behandlung kommen kann , weil die formelle stellungnahme des bundesrates fehlt .
mit dem entscheid für nichteintreten ist klar , dass der schutzmantel nicht nur ein jahr wirken kann .
es wird zu verfahren kommen , die sich insgesamt über jahre erstrecken können .
auch ist es gut möglich , dass sich ähnliche probleme mit anderen ländern wiederholen .
das bedeutet : es braucht eine längerdauernde lösung .
die kommission hat die motion verabschiedet , sie steht voll dahinter .
es ist klar , dass es pressiert und der bundesrat dem personal ab sofort den grösstmöglichen schutz gewähren muss .
wir bitten den bundesrat , sich hier und heute zur motion zu erklären .
das beste wäre , wenn er schnell dazu stellung nähme und der vorstoss noch in dieser session von der bundesversammlung verabschiedet werden könnte .
das signal wäre für alle möglicherweise betroffenen und natürlich auch für die öffentlichkeit von grosser bedeutung .
2. für die bewältigung des steuerstreits darf nicht die allgemeinheit zur kasse gebeten werden .
das bedingt zwei massnahmen .
zum ersten : die zahlungen , die aus diesen steuerbereinigungsverfahren geleistet werden müssen , dürfen weder von juristischen noch von natürlichen personen von den steuern abgesetzt werden .
eine motion recordon aus dem ständerat ist dazu hängig .
zum zweiten : die bei der bundesverwaltung und bei den schweizer gerichten anfallenden umsetzungs - und folgekosten aus diesen verfahren müssen - analog dem verfahren und der regelung beim ubs-abkommen - die betroffenen banken vollumfänglich tragen .
dazu ist noch eine motion von unserer grünen fraktion in der wak des nationalrates hängig .
3. zur erklärung des nationalrates : die grüne fraktion wird mehrheitlich zustimmen , in der überzeugung , diese erklärung nütze zwar vermutlich nicht viel , aber schade auch kaum .
am ehesten ist sie ein signal in richtung usa , um die risiken zu vermindern .
hoffen wir , dass sie auf der anderen seite des ozeans auch tatsächlich wahrgenommen wird .
vom bundesrat verlangt die erklärung , was er ohnehin tun muss .
er muss sich in den steuerstreitverfahren an das recht halten , das hat er schon mehrfach zugesichert .
fazit : wenn die erklärung etwas positives bewirken kann , wollen wir grünen uns nicht in den weg stellen .
ich komme zum schluss : es ist schade , dass mit dem nichteintreten die im gesetz erzielten verbesserungen dahinfallen oder nicht definitiv gesichert sind .
vorab meinen wir die verbesserungen im bereich des mitarbeiterschutzes , aber auch die in der version des ständerates vorgesehene untersuchung der rechtmässigkeit der vermögensverwaltungspraktiken der banken .
wie eingangs gesagt : wir grünen sind mehrheitlich für eintreten , und eine überraschung sähen wir gerne .
auch wenn wir weniger an überraschungen glauben , unterstützt die bdp-fraktion nach wie vor die minderheit de buman und will auf diese vorlage eintreten .
auch ich werde nun nicht die begründungen von gestern wiederholen , möchte aber auf zwei punkte hinweisen : 1. es wurde gestern nach dem nichteintretensentscheid des nationalrates und heute umfassend über mögliche folgen spekuliert .
selbst unser wirtschaftsminister , bundesrat schneider-ammann , kann und will nicht ausschliessen , dass schmerzhafte konsequenzen , auch für den werkplatz , namentlich für die kmu , drohen .
dass anklagen und rechtliche verfahren auf einzelne banken zukommen werden , dürfte kaum bestritten sein , aber wir wissen nicht , was dies auslösen wird .
ich möchte sie deshalb einfach noch auf folgendes szenario hinweisen : wenn eine bank von den usa angeklagt wird , besteht die gefahr , dass sie innert tagen sowohl viele kunden wie auch viel vertrauen verliert , und zwar bevor nur annähernd klar ist , ob und inwiefern diese anklage für die betroffene bank überhaupt folgenschwer ist .
allein die möglichkeit , dass die anklage diese bank gefährden könnte , kann viele kunden dazu veranlassen , ihre konti sicherheitshalber zu kündigen und auf eine bank zu verschieben , die diesem risiko nicht ausgesetzt ist .
das ist psychologie und kann eine bank die existenz kosten .
banken , die zu wenig liquidität haben , kann man retten .
banken , die zu wenig kapital haben , kann man retten .
aber banken , die das vertrauen ihrer kunden verlieren , sind zum tod verurteilt .
niemand kann das aufhalten .
2. ihre kommission und der ständerat schlagen ihnen nun neu eine erklärung zuhanden der usa vor .
die bdp-fraktion wird diese erklärung nicht verhindern , aber wir halten , gelinde gesagt , nicht sehr viel davon .
wenn sie auf diese gesetzesvorlage nicht eintreten wollen - und das ist ihr gutes recht -, dann sagen sie damit , dass sie keinen handlungsbedarf sehen .
dazu sollten sie stehen können .
es ist dann aber ebenso zynisch wie naiv , über diesen weg zu erklären , dass man auf die lösung eines problems hofft , dessen lösung man aber selber verweigert .
man kann ja nicht ernsthaft hier im saal mit markigen worten zu mehr selbstbewusstsein und zu landesverteidigung aufrufen und dann die usa auf den knien darum bitten , dies dann aber bitte ja nicht falsch zu verstehen .
das ist an peinlichkeit nicht zu überbieten .
die cvp/evp-fraktion bestätigt einmal mehr , dass sie auf diesen gesetzentwurf eintreten wird .
wir wissen , nachdem wir alle fünf bundesräte angehört haben , dass das programm des department of justice ein einmaliges und spezifisch auf unser land zugeschnittenes programm ist .
ohne dieses gesetz kann auch dieses programm nicht umgesetzt werden .
auch wissen wir spätestens seit den letzten anhörungen , die wir über mittag vorgenommen haben , dass die sorge um unseren finanzplatz und somit auch um unseren werkplatz eine echte sorge ist und unsere bundesräte über die bevorstehenden entwicklungen besorgt sind .
wer dies ignorieren will , verkennt die tatsache , dass die anklage einer bank in der schweiz die auflösung oder die aufspaltung dieser bank zur folge haben wird .
ich erinnere lediglich daran , dass von den neunzehn banken , die die usa angeklagt haben , eine überlebt hat , und das war bekanntlich nicht die bank wegelin .
auch wir übertragen mit diesem gesetz die volle verantwortung für die geschäftsführung den banken und ihren managern .
erstaunlich war aber : als wir die managerriege zur rechenschaft ziehen wollten , indem wir per motion 13.3450 ein berufsverbot bei strafrechtlich relevantem verhalten [ page 1105 ] verankerten , stellten sich ausgerechnet in diesem saal die fdp und die svp dagegen .
wir erwarten alle in diesem saal , dass die banken ihre probleme selber lösen .
aber dazu brauchen wir diese gesetzesnovelle .
dieses gesetz ermöglicht nicht nur rechtssicherheit , sondern - und dies ist um einiges wichtiger - es ermöglicht den banken eine freiwillige teilnahme an diesem programm , welches das department of justice für eine sehr beschränkte zeit den finanzinstituten zur verfügung stellt .
ich möchte einfach noch erwähnen , dass die banken der kategorien 3 und 4 keinen zugang zu diesem programm haben werden und vor allem in zukunft keinen non-target letter erhalten werden .
das ist für diese banken ein problem , weil sie jederzeit mit einer anklage rechnen können und wir ihnen dementsprechend keine rechtssicherheit geben , wenn wir gegen dieses gesetz stimmen .
vor den auswirkungen für den finanzplatz haben selbst die banken , die sich schlicht unverantwortlich verhalten haben , mittlerweile ganz klar angst .
sie sprechen gar von " unabsehbaren konsequenzen für den finanzplatz und für die gesamte schweizer wirtschaft " .
diese angst ist reell .
man mag uns nun vorwerfen , wir handelten auch aus angst .
wenn wir handeln , dann weil die hauptakteure sich bewusst sind , dass der schaden , den sie angerichtet haben , selbst ihre kühnsten vorstellungen übertreffen könnte .
nur so kann ich mir die nach dem nein des nationalrates entstandene nervosität in der finanzbranche erklären .
ich hatte bereits in der eintretensdebatte darauf aufmerksam gemacht , dass alle , die sich für das fatca-abkommen einsetzen wollen , ein interesse daran haben müssen , dass sie den banken ermöglichen , den steuerstreit mit den usa selber beizulegen , und vor allem , dass sie die vergangenheitsbewältigung gewährleisten können .
ohne vergangenheitsbewältigung können die banken - losgelöst von der kategorie , in welche sie sich selber einteilen würden - den fatca-status selber nicht definieren .
all jene , die sich gegen eintreten gewendet haben , mögen sich nun hinter die erklärung 13.054 flüchten und den ball wieder dem bundesrat zuspielen .
aber der wert dieser erklärung kommt einem wertlosen papier oder - wie man in der bankensprache sagt - einem schrottpapier gleich .
eine erklärung mag im inland als beruhigungspille dienen , doch sie ermöglicht den banken noch lange nicht , für ihre vergangenheit , für ihre gegen das amerikanische steuerrecht begangenen widerhandlungen geradezustehen .
wenn wir aber ein interesse daran haben , dass sie endlich einen strich unter die vergangenheit ziehen und sich in zukunft mit anderen geschäftsmodellen beschäftigen , müssen wir diesem gesetz zustimmen .
einmal mehr lade ich sie ein , auf das geschäft einzutreten , denn es braucht eine generell-abstrakte lösung , um , wie ich es in der eintretensdebatte gesagt habe , einen flächenbrand zu verhindern .
denn die deklaration wird diesen flächenbrand möglicherweise - ich denke an die aussagen von bundesrat burkhalter , die wir noch im ohr haben - auch nicht löschen können .
die cvp/evp-fraktion lädt sie daher nochmals ein , auf dieses geschäft einzutreten .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des postulates ... 75 stimmen dagegen ... 94 stimmen
eine solche aufforderung dieser parlamentarischen gruppe entzieht sich meiner kenntnis , und eine direkte anfrage haben wir nicht erhalten .
herr bundesrat , bitte korrigieren sie mich wenn nötig , aber ich wurde dahingehend informiert , dass sie respektive der bundesrat von mehreren mitgliedern des parlamentes , von mitgliedern der parlamentarischen gruppe tibet , eine aufforderung erhalten haben , den dalai lama zu empfangen , und dass diese negativ beantwortet worden sei , dass also tatsächliche eine anfrage gemacht worden sei und nicht , wie sie gesagt haben , keine .
der dalai-lama besucht als nobelpreisträger und geistliches oberhaupt der tibeterinnen und tibeter die schweiz , in der eine grosse und gutintegrierte tibetische gemeinschaft lebt , regelmässig .
so haben in der vergangenheit mitglieder des bundesrates , nationalratspräsidenten sowie weitere parlamentarier den dalai-lama persönlich getroffen .
bei seinem diesjährigen besuch wird der dalai-lama von nationalratspräsidentin maya graf im parlamentsgebäude empfangen .
der bundesrat hat keine anfrage für ein treffen mit dem dalai-lama erhalten .
es besteht also kein zusammenhang zu den laufenden verhandlungen über ein freihandelsabkommen mit china .
die freihandelsabkommen der schweiz folgen in erster linie wirtschaftlichen gesichtspunkten , tragen aber auch einer kohärenten politik des bundesrates bezüglich menschenrechte und nachhaltiger entwicklung rechnung .
bei der aushandlung von freihandelsabkommen setzt sich die schweiz für handelsrelevante bestimmungen zur nachhaltigen entwicklung ein , insbesondere für bestimmungen zu umweltschutz und arbeitsstandards .
in diesem sinne thematisiert die schweiz in den verhandlungen mit china auch menschenrechtsrelevante themen .
es sind dies die arbeitsstandards , namentlich die ilo-konventionen , und dann auch die umweltstandards .
grundsätzlich sind bemühungen für die förderung und durchsetzung der menschenrechte in china , und damit auch der rechte der tibetischen gemeinschaft , ein integraler bestandteil der bilateralen zusammenarbeit der schweiz mit china .
bereits seit 1991 unterhält die schweiz als erstes westliches land einen bilateralen menschenrechtsdialog mit china .
zusätzlich lancierten die schweiz und china im juni [ page 163 ] 2011 einen arbeitsdialog , und es werden beispielsweise mehrere projekte zur sozialen unternehmensverantwortung in china durchgeführt .
auch auf multilateraler ebene engagiert sich die schweiz für die einhaltung der grundrechte in tibet .
die konkrete menschenrechtssituation in tibet wird mit china in diesen bilateralen sowie multilateralen foren thematisiert und nicht spezifisch in den technischen verhandlungen über ein freihandelsabkommen .
die genannte eu-holzhandelsverordnung gilt für alle in der eu in verkehr gebrachten holzwaren .
es spielt keine rolle , ob das holz innerhalb oder ausserhalb der eu eingeschlagen wurde .
der administrative mehraufwand durch die einführung von bestimmten sorgfaltspflichten entsteht auch bei den eu-marktteilnehmern , welche holz und holzerzeugnisse erstmals in der eu in verkehr setzen .
der sich aus der sorgfaltspflicht ergebende informationsbedarf variiert je nach verarbeitungsgrad der holzerzeugnisse .
für schweizer rohholz ist das beibringen der notwendigen informationen relativ einfach , da holz aus dem schweizer wald bezüglich illegalen einschlags unbedenklich ist .
das entsprechende risiko kann somit als vernachlässigbar eingestuft werden .
für komplexere holzprodukte könnte sich das beibringen der notwendigen informationen , je nach herkunft der verwendeten hölzer , als entsprechend aufwendiger erweisen .
die auswirkungen der umsetzung der neuen eu-verordnung für den schweizer export lassen sich noch nicht abschliessend beurteilen .
die vermeidung oder minimierung von zusätzlichen handelshemmnissen könnte mittels einführung einer der eu-verordnung analogen regelung und einer vereinbarung mit der eu erreicht werden .
dafür müsste aber vorgängig eine rechtsgrundlage geschaffen werden .
weiter steht der [ page 162 ] bundesrat in kontakt mit der europäischen kommission und den benachbarten eu-ländern , um lösungen für allfällige zwischenzeitliche probleme zu finden .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 94 stimmen für den antrag der minderheit ... 92 stimmen
für uns grüne ist das eine frage , die uns an unsere eigene geschichte erinnert : es ist der grüne mathis kläntschi , der den bekannten bundesgerichtsentscheid vom 18 . dezember 2002 erwirkt hat .
wir hatten dagegen geklagt , wie die einteilung in wahlkreise und die berechnung der resultate in der stadt zürich waren , weil sie kleine und kleinere parteien ganz klar benachteiligt hatten und weil sie vor allem die wählerinnen und wähler dieser parteien benachteiligt hatten .
es ging uns also nicht in erster linie um unser eigeninteresse als damals kleine partei .
es ging uns darum , dass fundamentale demokratische prinzipien gewahrt werden müssen ; unabhängig davon , wo man aus sicht der einen oder anderen partei in der interessenabwägung steht .
dass wir es mit diesem prinzip ernst meinten , haben wir auch bewiesen , als es darum ging , ob es ein mindestquorum geben sollte : den grünen hätte ein mindestquorum damals genützt - wir haben uns trotzdem für ein mindestquorum von 0 prozent ausgesprochen .
zählwertgleichheit , stimmkraftgleichheit , erfolgswertgleichheit - das tönt sehr technisch , aber es geht um fundamentale demokratische werte .
es ist argumentiert worden , [ page 190 ] gewisse andere traditionen seien in gefahr , insbesondere das recht der kleineren gemeinden , ihre eigenen vertreter zu wählen .
wer das sagt , hat das bundesgerichtsurteil zur verfassung im kanton schwyz nicht gelesen .
das bundesgericht sagt ganz klar : es gibt vier möglichkeiten , diese problematik zu lösen .
eine wäre ein einheitswahlkreis .
eine andere wären neue wahlkreise .
das würde logischerweise die gemeinden nicht respektieren .
aber es gibt noch zwei andere möglichkeiten , nämlich die schaffung von wahlkreisverbänden oder den sogenannten doppelten pukelsheim .
die " doppeltproportionale divisormethode mit standardrundung " - oder kurz : der doppelte pukelsheim - ist eine methode , die garantiert , dass die erfolgswertgleichheit über das gesamte gebiet gewährleistet ist , dass jede stimme gleich viel zählt und dass die lokale bevorzugung innerhalb des wahlkreises trotzdem möglich ist .
wenn bei uns in der kommission behauptet wurde , dann könnten allenfalls die schwyzer als grosse gemeinde den riemenstaldenern als kleinster gemeinde quasi vorschreiben , wen sie als ihren vertreter ins parlament schicken , dann ist das schlicht und einfach falsch .
es gibt die möglichkeit , in kleinen wahlkreisen zu gewährleisten , dass jene person , die am meisten stimmen in diesem wahlkreis hat , dann eben auch vertreterin oder vertreter dieses wahlkreises ist .
diese winner-takes-all-regel kann man zum pukelsheim hinzufügen , und dann ist genau das gewährleistet .
es geht nicht um irgendein dreinreden , das wir als grüne ihnen mit der mehrheit der kommission und dem bundesrat hier beantragen , sondern es geht um fundamentale demokratische verfassungsprinzipien .
alle bürgerinnen und bürger sollen gleichwertig sein .
ein parlament sollte die bevölkerung eben wirklich repräsentativ vertreten .
eine politische minderheit sollte in der schweiz auch geschützt sein - ich glaube , da sollten wir in der schweiz eigentlich eine bessere tradition haben , als sie jetzt bei diesem minderheitsantrag aufscheint .
wer angst vor den politischen minderheiten hat , der hat angst vor der demokratie selbst .
drei bemerkungen : 1. die vorliegende kantonsverfassung schwyz ist das ergebnis einer fünfjährigen arbeit der verfassungskommission .
alle varianten , alle wahlmodi wurden diskutiert - wirklich alle wurden eingehend diskutiert -, und es wurde von keiner fraktion im kantonsrat festgestellt , dass gerade dieser wahlmodus , den wir hier diskutieren , nicht bundesrechtskonform sei .
2. ebenfalls alle fraktionen im kantonsrat haben während des abstimmungskampfes entsprechend die kantonsverfassung , insbesondere den wahlmodus , zur annahme empfohlen .
dieser wahlmodus heisst mischsystem majorz/proporz , und er berücksichtigt die ausgeprägte regionale vielfalt in unserem kanton .
3. bei allen diskussionen ist das vorliegende wahlsystem immer vorbehaltlos als bundesverfassungskonform beurteilt worden .
es darf doch nicht sein , dass wir hier plötzlich auf bundesebene zu einer anderen ansicht kommen .
es muss , wenn wir auf bundesebene allenfalls eine andere meinung haben , auch hier gelten : im zweifelsfall für demokratie in den einzelnen kantonen und für föderalismus .
ich bitte sie als nationalrat aus dem kanton schwyz daher dringend , hier die ganze kantonsverfassung , so , wie das volk sie angenommen hat , zu erwahren .
namens der svp-fraktion beantrage ich ihnen , der minderheit pfister gerhard und damit dem ständerat zu folgen und die verfassung des kantons schwyz vollumfänglich zu gewährleisten .
der grundsatz der freien willensbildung und der unverfälschten stimmabgabe war bis 1999 ungeschriebenes verfassungsmässiges recht , und das nicht etwa , weil es nicht als wichtig erachtet worden ist , sondern weil es vielmehr völlig unbestritten gewesen ist .
mit der neuen bundesverfassung und einer neuen praxis des bundesgerichtes hat ein gewisses durcheinander eingesetzt , wie bereits erwähnt worden ist .
die neue bundesgerichtspraxis verlangt vergleichbar grosse wahlkreise und besagt , dass historische argumente für die grösse der wahlkreise nicht mehr ausschlaggebend sein dürfen .
sie hält natürliche quoren von über 10 prozent für unzulässig .
sie geht damit quasi von einem zentral strukturierten staatswesen mit ähnlich grossen verwaltungsbezirken aus , was ein diametraler gegensatz ist zur föderalistischen struktur und zu den historisch gewachsenen einheiten unseres landes .
diese diskussion ist nicht neu , sie wurde bereits 1919 vor der einführung der proporzwahlen geführt .
sie wurde damals klar entschieden : zugunsten der kantone , zugunsten des föderalismus .
darum , aus gutem grund , hat sich das bundesgericht immer zurückhaltung auferlegt , und auch die bundesversammlung war immer gut beraten damit , sich zurückhaltung aufzuerlegen , was vorbehalte bei der gewährleistung der kantonsverfassungen und der darin enthaltenen wahlsysteme anbetrifft .
kollege gmür hat es bereits angesprochen : wenn sie die argumentation des bundesgerichtes zu ende denken , hätten wir in der schweiz irgendwann einmal fünf wahlkreise , und diese müssten dann ähnlich gross sein .
daraus ersehen sie , dass nicht die verfassung des kantons schwyz spannungsfelder mit der bundesverfassung eröffnet , sondern schon eher die neue interpretation von artikel 34 der bundesverfassung , welche ganz neue fragen aufwirft .
wir beantragen ihnen , die verfassung des kantons schwyz vollumfänglich zu gewährleisten .
stellen wir die welt nicht auf den kopf , bleiben wir bei der bewährten zurückhaltung und praxis .
als schwyzer liberale war ich immer der auffassung , der kanton schwyz müsse sein wahlsystem ändern , weil unser altes proporzsystem in vielen gemeinden wegen der kleinen wahlkreise wie ein majorzsystem funktioniert .
das führt dazu , dass die stimmen für die kleinen parteien verlorengehen .
heute votiere ich trotzdem für die volle gewährleistung der kantonsverfassung .
das hat vor allem zwei gründe : erstens akzeptiere ich als schwyzerin einen entscheid des schwyzer souveräns .
die kleinparteien im kanton haben immer und immer wieder versucht , das wahlsystem zu ändern , und sind damit immer wieder unterlegen .
das berechtigt mich aber nicht , mich über einen entscheid des schwyzer souveräns hinwegzusetzen , auch wenn ich es persönlich gern anders hätte .
wir müssen unsere probleme im kanton und nicht über bern lösen .
zweitens befinden wir uns im gewährleistungsverfahren , wo es nur zu prüfen gilt , ob das als mischsystem ausgestaltete politische wahlverfahren der bundesverfassung widerspricht .
in dieser diskussion wird immer wieder übersehen , dass paragraf 48 absatz 3 unserer kantonsverfassung den proporz nur innerhalb des wahlkreises , das sind bei uns die gemeinden , verlangt , was eben dieses mischsystem ergibt .
hier liegt der hund begraben .
die alte kantonsverfassung machte diese einschränkung auf den wahlkreis nicht .
sehen sie : es ist unbestritten , dass ein reines majorzsystem , wo 49 prozent aller stimmen auf der strecke bleiben , bundesrechtskonform ist .
wieso soll dann ein wahlverfahren , das in 17 wahlkreisen mehr stimmen auswertet , bundesrechtswidrig sein ?
das ist beim besten willen nicht verständlich .
die bundesverfassung hält in artikel 39 die organisationsautonomie der kantone fest .
mit blick auf diese autonomie stünde es dem parlament gut an , einem kantonalen volksentscheid in einem bereich , in dem sich die bundesverfassung nur vage ausdrückt , den gebührenden respekt zu schenken .
es ist selbstverständlich , dass das parlament eine kantonale bestimmung , die gegen ethische grundsätze oder klar gegen die bundesverfassung verstösst , nicht gewährleisten darf .
vorliegend handelt es sich aber nicht um eine solche verfehlung , sondern um einen bereich , der von kantonalen eigenheiten geprägt ist .
deshalb bitte ich sie namens einer mehrheit der fdp-liberalen fraktion , die kantonsverfassung schwyz vollumfänglich zu gewährleisten .
die gewährleistung einer kantonsverfassung ist ein staatsrechtlicher akt .
wir als parlament nehmen hierbei weniger die rolle einer politischen behörde als auch die eines hohen gerichtes ein .
ich hoffe nun , dass das andere hohe gericht in lausanne jetzt gut zuhört .
es ist wahr , dass gemäss praxis des bundesgerichtes die schwyzer kantonsverfassung gegen die bundesverfassung verstossen würde .
ich gestehe ihnen aber offen , dass ich diese bundesgerichtliche praxis nie verstanden habe , dies aus zwei gründen : 1. die bundesgerichtliche rechtsprechung ist in sich widersprüchlich .
das bundesgericht sagt nämlich - wir haben es vorhin gehört -, dass majorzwahlen wie in graubünden oder appenzell ausserrhoden zulässig seien , obwohl beim resultat bis zu 50 prozent der stimmen verlorengehen können .
wenn nun aber ein kanton den proporz einführt , um eben diese schwelle zu senken , wird das bundesgericht plötzlich sehr streng .
in diesem falle nun sollen dann schwellen ab 10 prozent verfassungswidrig sein .
anders gesagt : sie dürfen fast 50 prozent der stimmen ignorieren , aber nicht 40 oder 30 prozent , sondern erst wieder unter 10 prozent .
mit der farbenlehre gesprochen , könnte man auch sagen : sie dürfen schwarz oder weiss wählen , aber nicht grau , da nach bundesgericht grau zu dunkel wäre .
es ist ja an sich absurd , dass wir ausgerechnet absatz 3 von paragraf 48 der schwyzer kantonsverfassung aufheben wollen .
gerade der will ja die demokratie im sinne des proporzes ausweiten und ein mischsystem einführen , da ja ansonsten der majorz gelten würde .
2. das bundesgericht selber widerspricht der bundesverfassung .
sie , sie alle , sind nämlich nach artikel 149 der bundesverfassung genau so gewählt , wie die schwyzer kantonsverfassung dies vorsieht : grundsätzlich im proporz , aber [ page 189 ] mit den kantonen als wahlkreis , was in kleinen kantonen eben dazu führt , dass es ein eingeschränkter proporz ist , bis hinunter zum majorz wie zum beispiel in meinem kanton .
liebes bundesgericht , du hast letzthin im zusammenhang mit der ausschaffungs-initiative ja gesagt , man müsse immer die bundesverfassung als ganzes betrachten .
darum bitte ich dich nun , dies auch hier zu tun .
dann wirst du feststellen , dass die schwyzer nichts anderes getan haben , als die bundesverfassung abzuschreiben .
wie verfassungswidrig kann das denn sein ?
wäre es verfassungswidrig , so wäre auch ich als majorz-nationalrat im proporzsystem verfassungswidrig gewählt .
ich bitte sie daher im namen meiner fraktion , das bundesgericht mit seiner widersprüchlichen rechtsprechung auf den pfad der staatsrechtlichen tugend zurückzuführen und die kantonsverfassung schwyz zu gewährleisten .
der kanton schwyz hat mit einem ja-anteil von mehr als 60 prozent die kantonsverfassung angenommen .
das wahlverfahren war ein wesentlicher punkt , weshalb diese verfassung , die sie jetzt gewährleisten sollten , angenommen wurde .
der kanton schwyz hat die seit 1898 geltende verfassung den heutigen gegebenheiten und bedürfnissen der bevölkerung angepasst .
das wahlsystem des kantonalen parlamentes wurde ausgiebig diskutiert .
schon vor 25 jahren wollte man dieses wahlsystem mittels einer volksinitiative ändern .
dieses vorhaben fand aber beim schwyzer volk keine unterstützung .
die breitabgestützte verfassungskommission hat dem kantonsrat varianten des wahlsystems vorgeschlagen .
das parlament hat jedoch am bisherigen system festgehalten und dieses bewährte system auch in der neuen verfassung dem volk zur abstimmung vorgelegt .
der verfassunggeber will nach wie vor die gemeinde als wahlkreis , egal wie gross diese ist .
er will ausdrücklich keine wahlkreisübergreifende parteistimmenauswertung .
ich war damals im kantonsrat , und es wurde klar gesagt , dass man einen proporz innerhalb der gemeinden und nicht einen kantonsweiten proporz will .
daraus ergibt sich in kleinen gemeinden ein majorz - und in grossen gemeinden ein proporzwahlsystem .
auch hier in diesem rat hat es leute , die , obwohl sie im proporzsystem gewählt werden sollten , faktisch im majorzsystem gewählt worden sind .
zum glück haben wir noch keine verfassungsgerichtsbarkeit , sonst müsste auch die schweiz in neue wahlkreise eingeteilt werden .
die mehrheit des volkes im kanton schwyz will keine neuen wahlkreise .
man will , dass jede gemeinde mindestens einen kantonsrat stellen kann .
man ist sich bewusst , dass das wahlsystem ein mischsystem zwischen majorz - und proporzsystem ist , hält das aber für ebenso demokratisch wie ein reines proporz - oder ein reines majorzsystem .
man ist der meinung , dass das seit 115 jahren praktizierte und einmal vom bundesparlament genehmigte wahlsystem bis anhin rechtens war und nicht plötzlich infrage gestellt werden kann .
eine grosse mehrheit der cvp-fraktion respektiert den willen des schwyzervolkes und ist für die gewährung der gesamten verfassung .
es wäre zudem das erste mal in der geschichte des bundesstaates , dass ein wahlverfahren für eine kantonale legislative nicht gewährleistet würde - und dies bei einem urkanton .
ich bitte sie namens der minderheit , dem ständerat zu folgen und die kantonsverfassung schwyz vollumfänglich zu gewährleisten .
was sie hier entscheiden , hat enorm präjudizierenden charakter .
eine nichtgewährleistung des wahlverfahrens im kanton schwyz wird früher oder später zu einer diskussion und infragestellung des wahlverfahrens bei den nationalratswahlen führen .
das risiko wird sein , dass früher oder später auch die kantonsgrenzen als wahlkreise nicht mehr zulässig sein werden oder dass eine volksmehrheit dies als nicht mehr zulässig bezeichnen kann .
bis jetzt hat unsere gewährleistungspraxis immer gesagt , proporz und majorz seien zulässig , der entscheid darüber sei der kantonsbevölkerung zu überlassen .
auch eine kombination beider verfahren wurde nicht ausgeschlossen .
die verfassung des kantons schwyz hält sich an diese vorgaben .
das mischsystem von proporz und majorz besteht beispielsweise auch im kanton uri und wurde seinerzeit vom bundesrat in der gewährleistungsbotschaft als bundesrechtskonform beurteilt .
dieses element der verfassung des kantons schwyz ist kein einzelfall , sondern in anderen kantonen bewährte und rechtskonforme praxis .
die kritik , das bundesgericht habe ein maximal zulässiges natürliches quorum von 10 prozent als zulässig definiert , trifft nur auf solche kantone zu , die ein proporzverfahren ohne jegliche einschränkungen haben , namentlich die kantone nidwalden und zug .
das heisst , das bundesgericht sagt : wenn proporz , dann mit quoren bis 10 prozent .
abgesehen von der willkürlichkeit der 10 prozent ist der kanton schwyz ein fall , bei dem dieser einwand des bundesgerichtes eben gerade nicht greift .
denn der kanton hat ein verfahren , eine mischung aus proporz und majorz , das von der kritik an reinen proporzwahlen gar nicht betroffen sein kann .
die bundesgerichtliche praxis kann vom kanton schwyz nicht übernommen werden , denn bei der reinen majorzwahl , die vom bundesgericht notabene als zulässig beurteilt wird , wäre das natürliche quorum noch weit höher als 10 prozent .
wenn schon ein reines majorzsystem rechtskonform ist , sollte es eine mischung von proporz und majorz umso mehr sein .
der bundesrat war selbst 2004 noch klar dieser meinung .
" diese abwägung - ob proporz oder majorz - muss aber durch die betroffenen bürgerinnen und bürger selbst vorgenommen werden können .
würde der bund ... das proporzwahlsystem als allein zulässiges wahlsystem erklären , so wäre dies ein schwerwiegender eingriff in die kantonale organisationsautonomie .
" wer in diesem rat der meinung ist , für alle kantone solle beispielsweise der pukelsheim eingeführt werden , soll dies doch bitte mit offenem visier , mit einer volksinitiative tun und das volk darüber entscheiden lassen , ob es das will oder nicht .
aber die salamitaktik über die nichtgewährleistung von einzelnen kantonsverfassungen ist aus meiner sicht nicht ganz redlich .
namens der minderheit bitte ich darum , dass unser rat bei der bewährten praxis bleibt , bei der gewährleistung von kantonsverfassungen die autonomie der kantone und ebenso die volksentscheide in den kantonen weitgehend zu achten und die vielfalt der wahlverfahren , die eben auch ein wesentlicher teil des föderalismus sind , zu respektieren .
herr schwander , sie erliegen einem irrtum .
das ist genau der punkt .
in der verfassung sagen sie nichts von einem mischsystem , sondern sie sagen , es sei ein proporzsystem .
dann konkretisieren sie dieses proporzsystem , als ob es ein mischsystem wäre .
das ist der entscheidende punkt .
sie müssen sich entscheiden .
wollen sie ein mischsystem oder das proporzsystem ?
wenn sie sagen , es gelte das proporzsystem , dann können sie die proportionalität nicht innerhalb des [ page 188 ] wahlkreises gemeinde realisieren , weil es dreizehn gemeinden gibt , die nur einen sitz haben können .
sie können aber jeder gemeinde einen sitz garantieren und trotzdem ein proporzsystem realisieren , indem sie einen ausgleich der stimmenungleichgewichtigkeit über der gemeindeebene schaffen .
das ist der punkt , den wir kritisieren .
sie müssen sich entscheiden .
sie können nicht alles versprechen .
wenn sie einen schritt in richtung proporz machen möchten , dann müssen sie das konsequent tun und nicht etwas verbieten , was die proportionalität garantieren würde .
herr gross , sie haben richtig erkannt , dass wir im kanton schwyz das mischsystem beschlossen haben .
wieso argumentieren sie lediglich aus sicht des proporzes und nicht auch aus sicht des majorzes ?
im gegensatz zu den heute nachmittag bereits diskussionslos gewährleisteten diversen neuen verfassungen beinhaltet diejenige des kantons schwyz eine umstrittene bestimmung , bei welcher es um die wahl in das kantonsparlament geht .
der umstrittene paragraf 48 lautet wie folgt : absatz 1 : " der kantonsrat wird in geheimer abstimmung in den gemeinden gewählt .
" absatz 2 : " jede gemeinde bildet einen wahlkreis .
die sitze werden unter die gemeinden im verhältnis zu ihrer wohnbevölkerung verteilt , wobei jede gemeinde anspruch auf mindestens einen sitz hat .
" absatz 3 : " der kantonsrat wird innerhalb der wahlkreise nach dem grundsatz der verhältniswahlen bestellt .
" der bundesrat beantragt , absatz 3 nicht zu gewährleisten .
die neue kantonsverfassung , so der bundesrat , postuliert die wahl des kantonsrates im proporzverfahren .
dieses zeichnet sich dadurch aus , dass es den verschiedenen gruppierungen eine vertretung ermöglicht , die weitgehend ihrem wähleranteil entspricht .
wird nun in einer vielzahl von wahlkreisen gewählt , hängt die realisierung des proporzwahlverfahrens unter anderem von der grösse der wahlkreise und damit zusammenhängend vom sogenannten natürlichen quorum ab .
als dieses bezeichnet man den prozentsatz der gültigen stimmen , die eine liste , eine partei in einem wahlkreis erzielen muss , um mindestens einen sitz zu erhalten .
das bundesgericht hat früher einmal entschieden , dass natürliche quoren , welche die limite von 10 prozent übersteigen , mit einem proporzverfahren grundsätzlich nicht vereinbar sind .
nach dieser praxis haben verschiedene kantone ihre wahlkreise entsprechend angepasst .
[ page 187 ] die natürlichen quoren in 27 der 30 schwyzer gemeinden und damit wahlkreisen liegen über 10 prozent .
in den 13 gemeinden , die nur je anspruch auf einen sitz haben - das sind einerwahlkreise -, kann natürlich faktisch gar nicht nach dem proporzwahlverfahren gewählt werden , sondern es wird nach dem majorzwahlverfahren gewählt .
dort beträgt das quorum 50 prozent .
der bundesrat will deshalb in diesem fall nicht von einem die tatsächlichen politischen kräfteverhältnisse abbildenden proporzwahlverfahren sprechen und mit der nichtgewährleistung erreichen , dass entweder die möglichkeit von sogenannten wahlkreisverbänden zugelassen oder die wahl nach dem doppelten pukelsheim durchgeführt wird .
mit diesem könnte ebenfalls ein wahlkreisübergreifender ausgleich herbeigeführt werden .
die formulierung von paragraf 48 absatz 3 untersagt nun aber wahlkreisübergreifende proporzwahlen .
die geltende kantonsverfassung hingegen lässt das noch zu .
das fazit lautet so , dass paragraf 48 absatz 3 in einer grossen anzahl der schwyzer gemeinden faktisch zu einer majorzwahl führt , weshalb das propagierte proporzwahlrecht undurchführbar wird und dieser absatz somit nicht zu gewährleisten ist .
im ständerat hatte die spk mit 7 zu 4 stimmen beantragt , dem bundesrat zuzustimmen .
der ständerat hat sich mit 24 zu 20 stimmen entschieden , auch den umstrittenen absatz zu gewährleisten .
dabei wurde vor allem dem föderalismus respekt gezollt und der tatsache , dass bei den nationalratswahlen in einigen kantonen auch faktisch das majorzwahlrecht gilt .
die spk ihres rates schliesst sich nun mit 14 zu 9 stimmen bei 1 enthaltung dem bundesrat an .
die mehrheit geht davon aus , dass sich das postulierte proporzwahlrecht gar nicht umsetzen lässt - in den einerwahlkreisen ganz sicher nicht , in den übrigen bloss mit sehr hohen quoren und damit verzerrt .
das schwyzer system hat nämlich zur folge , dass kleinere parteien in einem grossen teil des kantons keine oder nur geringe chancen haben , einen sitz zu gewinnen .
weil die bevölkerungszahl der wahlkreise sehr unterschiedlich ist , hat nicht jede wählerstimme ein ähnliches gewicht .
ein extremfall zeigt der vergleich von riemenstalden und unteriberg ; in der erstgenannten gemeinde wiegt die stimme eines stimmberechtigten 26,5 -mal mehr als in der zweitgenannten .
die mehrheit der spk ist der auffassung , dass auch für eine kantonsverfassung gelten muss , was wir vorhin beim markenschutzrecht diskutiert haben : was versprochen wird , muss in der realität tatsächlich auch umgesetzt werden können .
das ist nach meinung der mehrheit ihrer kommission hier nicht der fall .
mit anderen worten : das umsetzende gesetz über die politischen rechte , oder wie das auch immer heisst im kanton schwyz , kann das postulierte proporzwahlverfahren nicht umsetzen .
mit diesen überlegungen bittet sie die mehrheit ihrer kommission , der entscheid fiel mit 14 zu 9 stimmen bei 1 enthaltung , dem entwurf des bundesrates zuzustimmen .
präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : wir führen eine allgemeine aussprache über die vorlage und beraten gleichzeitig artikel 1 des bundesbeschlusses .
für die bdp-fraktion stehen beim entscheid , ob die kantonsverfassung schwyz mit oder ohne vorbehalt zu gewährleisten ist , zwei hochrangige und für unsere demokratie konstitutive rechtsgüter zueinander in einem gewissen widerspruch : einerseits das prinzip des föderalismus und des respekts vor dem recht der kantone zur selbstorganisation , was für die bedingungslose gewährleistung spricht ; andererseits das recht aller bürgerinnen und bürger auf gleiches wahlrecht , was für den vorbehalt im sinne des bundesrates spricht .
der kanton schwyz hat sich dafür ausgesprochen , bei der sitzverteilung im kantonsrat der regionalen und kommunalen vertretung ein höheres gewicht zu geben als dem parteienproporz .
er hat damit ein gemischtes wahlsystem definiert und beschlossen .
insgesamt geht aus paragraf 48 klar hervor , dass es einerwahlkreise geben kann und dass absatz 3 mithin das verhältniswahlrecht dort postuliert , wo überhaupt mehr als ein sitz zu vergeben ist .
das mag man aus sicht des parteienproporzes als ungerecht empfinden - auch kräfte im kanton schwyz selber haben dazu vorbehalte angebracht .
für uns stellt sich hier die frage , ob die vom schwyzer verfassunggeber vorgenommene prioritätensetzung so ungerecht ist , dass sie vor der bundesverfassung nicht bestehen kann .
die bdp-fraktion sagt dazu nein , auch wenn das vordergründig nicht im interesse der kleinen parteien und damit auch nicht im interesse der bdp liegt .
für sie ist es richtig , die oberste priorität dem schwyzer stimmvolk zu geben .
es hat sich für die neue verfassung entschieden , in der auch das wahlrecht ganz klar bestimmt ist .
ob dieses wahlrecht verbesserungsfähig ist und ob es dereinst geändert werden soll , entscheidet unserer ansicht nach der kanton schwyz selber .
wir sagen damit auch , dass wir der auffassung sind , dass das mischsystem des kantons schwyz nicht a priori bundesrechtswidrig sein kann , solange ein reines majorzsystem als vereinbar mit dem bundesrecht beurteilt wird .
wir müssen und dürfen hier und heute einen politischen entscheid treffen , der vom respekt gegenüber dem selbstbestimmungsrecht der kantone geprägt ist , und wir sollten nicht einen vermuteten , aber keineswegs sicheren gerichtsentscheid vorwegnehmen .
die bdp-fraktion wird demzufolge der gewährleistung der kantonsverfassung schwyz ohne ausnahme und damit dem antrag der minderheit pfister gerhard , gemäss ständerat , zustimmen .
wir haben im zusammenhang mit dieser gewährleistung eigentlich eine verfassungsrechtliche beurteilung vorzunehmen .
nach dem , was ich gehört habe , muss ich aber davon ausgehen , dass vor allem politisch argumentiert wird .
die glp-fraktion wird der mehrheit der kommission und dem bundesrat folgen .
wir lassen damit dem kanton schwyz den maximal möglichen spielraum bei der umsetzung .
die spk-sr hat im november 2012 anhörungen zu diesem thema durchgeführt .
die resultate der expertenhearings sind klar und deutlich , und die spk-sr hat den antrag des bundesrates denn auch klar unterstützt und die nichtgewährleistung von paragraf 48 absatz 3 beschlossen .
im ständerat obsiegte dann aufgrund politischer argumente , die mit der gewährleistung einer kantonsverfassung überhaupt nichts zu tun haben , knapp eine minderheit föhn .
entscheidend ist , dass das wahlverfahren , wie auch immer es ausgestaltet ist , den bundesrechtlichen anforderungen genügt .
diese anforderungen werden im wesentlichen aus artikel 34 , " politische rechte " , und artikel 8 , " rechtsgleichheit " , der bundesverfassung abgeleitet .
nach auffassung der experten und des bundesrates genügt paragraf 48 absatz 3 diesen anforderungen nicht .
er verletzt das gebot der wahlrechtsgleichheit .
die verletzung besteht zum einen darin , dass die natürlichen quoren in zahlreichen gemeinden , in denen proporzwahlen durchgeführt werden , deutlich über der zielgrösse von 10 prozent liegen , die das bundesgericht definiert hat , und dass dieser umstand nicht durch einen wahlkreisübergreifenden ausgleichsmechanismus behoben werden kann , weil die neue kantonsverfassung solche ausdrücklich ausschliesst .
zum andern liegt die verletzung des gebots der wahlrechtsgleichheit darin , dass die gemeinden , in denen faktisch majorzwahlen stattfinden , sehr unterschiedliche grössen haben .
es sind diese beiden gründe , die den bundesrat und die mehrheit der spk-nr veranlassen , ihnen die nichtgewährleistung von paragraf 48 absatz 3 zu beantragen .
es geht um eine grundsatzdebatte , die wir immer wieder führen .
ich möchte ihnen ein beispiel nennen : wenn man sagt , das volk hat immer recht , könnte ein kanton in eine verfassung schreiben , dass das frauenstimmrecht wieder abgeschafft wird .
das volk hat immer recht - so wird jetzt auch argumentiert , wenn man sagt , man müsse die verfassung des kantons schwyz so gewährleisten .
ich habe bewusst dieses beispiel gewählt , weil herr mader an der sitzung der spk-sr im november 2012 das urteil des bundesgerichtes aus dem jahre 1990 in zusammenhang mit dem frauenstimmrecht im kanton appenzell innerrhoden erwähnte .
er hat folgendes gesagt : das bundesgericht sei damals zum ergebnis gelangt , dass das kantonale recht nicht mehr bundesrechtskonform sei und das frauenstimmrecht eingeführt werden müsse .
in zusammenhang mit dem bundesgerichtsentscheid aus dem jahre 1990 wurden ähnliche argumentationsketten vorgebracht wie heute , ähnliche gründe , warum ein kanton etwas beibehalten könne , wenn er es beibehalten wolle .
zum glück hat das bundesgericht dies damals korrigiert .
die methode des doppelten pukelsheim , die hier erwähnt wurde , ist meines erachtens eine sehr bestechende , eine sehr demokratische und vor allem eine mathematisch korrekte lösung .
sie ist entschieden gerechter als das bisherige modell .
die verzerrung , die wir heute bei verschiedenen wahlsystemen haben , sind viel stärker , als sie es mit der methode des doppelten pukelsheim wären .
mit dieser methode kann eben auch der minderheitenschutz gesichert [ page 191 ] werden .
der kanton schwyz könnte im gesetz festlegen , dass die gemeinde riemenstalden , die hier immer erwähnt wird , weiterhin anspruch auf einen sitz hat , und dass dieser sitz dem kandidaten mit den meisten stimmen zugeteilt wird .
so hätte riemenstalden indirekt sogar noch einfluss auf andere kantonsgebiete , weil die restlichen stimmen ja nicht verlorengingen .
die grünliberalen stützen sich auf juristisch korrekte ausführungen , die der bundesrat gemacht hat und die in der spk-sr gemacht worden sind .
sie beantragen ihnen aus diesen gründen , der mehrheit und dem bundesrat zu folgen und die gewährleistung der verfassung mit ausnahme von paragraf 48 absatz 3 vorzunehmen .
wo proporz draufsteht , muss auch proporz drin sein .
oder wie soll man ein wahlsystem nennen , das sich proporz nennt , tatsächlich aber zu 70 prozent majorz ist ?
nur 30 der 100 sitze im schwyzer kantonsrat werden in einem bundesverfassungskonformen proporzverfahren vergeben .
ist das eine mogelpackung , eine falschdeklaration oder sogar unlauterer wettbewerb ?
der kanton schwyz hat rund 150 000 einwohner .
eingeteilt ist mein heimatkanton in 30 gemeinden und 6 bezirke .
die kleinste gemeinde , riemenstalden , hat 87 einwohner , die grösste , freienbach , 15 647 einwohner .
artikel 48 absatz 2 der schwyzer kantonsverfassung definiert jede gemeinde als wahlkreis .
die 100 sitze des kantonsrates werden unter den gemeinden im verhältnis zur wohnbevölkerung verteilt , wobei jede gemeinde anspruch auf mindestens einen sitz hat .
konkret heisst das , dass die gemeinde riemenstalden mit ihren 87 einwohnern und die gemeinde unteriberg mit 2305 einwohnern genau je einen sitz haben .
eine riemenstaldener stimme wiegt also 26,5 -mal mehr als eine unteriberger stimme ; wohlverstanden , beide kantonsratsmitglieder kommen von der svp , also von daher ist das kein problem .
paragraf 48 absatz 3 formuliert dann , dass innerhalb dieser wahlkreise nach dem grundsatz der verhältniswahlen , also dem proporz , gewählt werden soll .
in dreizehn gemeinden , einem drittel , schickt man einen einzigen vertreter in den kantonsrat .
in diesen gemeinden gibt es also keine proporz -, sondern klare majorzwahlen .
das bundesgericht hat in seinem urteil vom 19 . märz 2012 , also etwa vor einem jahr , zu diesem schwyzer wahlverfahren klare aussagen gemacht .
es hat folgendes gesagt : 1. die bisherige handhabung des schwyzer wahlverfahrens stellt kein hinreichendes proporzwahlverfahren dar und hält in dieser form vor der bundesverfassung nicht stand .
2. die zuständigen behörden des kantons schwyz sind daher im sinne eines appellentscheides aufzufordern , im hinblick auf die nächste wahl des kantonsrates eine verfassungskonforme wahlordnung zu schaffen .
bei der beratung im schwyzer kantonsrat hatte die verfassungskommission wiederholt eine fortschrittliche wahlordnung vorgeschlagen .
die verfassungskommission hatte diese lösung während jahren intensiv studiert und die bedenken , dass das bisherige wahlrecht die vom bundesrecht geforderte wahlrechtsgleichheit tangiert , klar und deutlich geäussert .
der präsident der verfassungskommission , herr alt regierungsrat franz marty , hatte im mai 2010 folgendes gesagt : " als vertreter der kommission habe ich sie schon am morgen auf die rechtliche problematik hingewiesen .
es ist nicht so , dass jeder zufällig einen entscheid des bundesgerichtes hervorziehen und ihn persönlich auslegen kann .
die situation hat schon in der kommission dazu geführt , dass man eine abschätzung der rechtlichen situation gewünscht hat .
diese abschätzung hat professor paul richli zwei mal abgegeben .
er kam zum schluss , dass das heutige wahlrecht mit den einerwahlkreisen nicht konform ist mit der bundesverfassung .
" die wahlordnung gab dann auch bis zum schluss im kantonsrat am meisten zu reden .
eine mehrheit des schwyzer kantonsrates hat aber ein vorlegen einer bundesrechtskonformen variante abgelehnt und die alte wahlordnung sogar gegen bereits gefestigtes bundesrecht verschärft .
sowohl der kantonsrat als auch der regierungsrat haben gewusst , dass die absätze 2 und 3 nicht verfassungskonform sind .
für mich ist es arglistige täuschung des stimmvolks , wenn man ihm in der verfassung majorz als proporz unterjubelt und dann noch behauptet , das volk habe genau das gewollt .
das volk hat mit der zustimmung zur verfassung ja gesagt zu proporz und nicht zu majorz .
das ist der volkswille .
wir hier drin haben nun die aufgabe , diese verfassung zu gewährleisten .
das ist unsere aufgabe .
diese haben wir gemacht .
die sp-fraktion unterstützt darum den bundesbeschluss über die gewährleistung der verfassung des kantons schwyz .
die vom volk angenommene verfassung soll mit ausnahme von paragraf 48 absatz 3 gewährleistest werden .
wir schliessen uns somit dem bundesrat und der mehrheit der staatspolitischen kommission an .
herr tschümperlin , sie sprechen von mogelpackung , arglist und täuschung im zusammenhang mit der schwyzer kantonsverfassung .
unsere bundesverfassung sieht genau dasselbe verfahren vor , sogar mit demselben label : proporz .
ist unsere bundesverfassung dann auch eine arglistige täuschung und mogelpackung ?
nein , unsere bundesverfassung ist das überhaupt nicht , sondern es gibt seit 150 jahren ein klar definiertes wahlverfahren .
das ist im kanton schwyz aber eben nicht so .
in der alten verfassung war es nicht so , dass dieses verfahren so betoniert war , wie es jetzt in der neuen verfassung betoniert werden soll , sondern es gab eine gesetzesvorlage , in der das wahlverfahren definiert wurde .
die alte verfassung war in diesem sinne viel offener als die heutige verfassung ; das ist sehr interessant .
herr kollege tschümperlin , während des abstimmungskampfes habe ich an 21 streitgesprächen und podiumsdiskussionen teilgenommen , und jedes mal waren auch sp-kantonsräte anwesend .
keiner hat jemals darauf hingewiesen , dass der wahlmodus bundesrechtswidrig sei .
können sie sich vorstellen , wieso sich diese nicht geäussert haben ?
oder haben sie einfach auf bundesebene eine andere meinung als ihre kolleginnen und kollegen im kanton schwyz ?
sie haben mir vorhin nicht richtig zugehört , herr schwander .
ich habe gesagt , dass der präsident der verfassungskommission mehrmals darauf hingewiesen hat , dass paragraf 48 , so , wie ihn der schwyzer kantonsrat formuliert hat , nicht bundesrechtskonform ist .
das hat er mehrmals gesagt .
wir haben im ganzen abstimmungskampf gesagt , paragraf 48 absätze 2 und 3 würden im nationalrat und im ständerat nicht gewährleistet .
ich staune , wer alles hier drinnen jetzt plötzlich die meinung geändert hat .
es sind leute , die bis jetzt eine liberale verfassung unterstützt haben ; sie ändern plötzlich ihre meinung dazu .
nochmals : das wurde in der ganzen debatte mehrmals gesagt ; ich habe es im kantonsratsprotokoll nachgelesen .
herr tschümperlin , sie haben das gutachten von herrn professor dr .
paul richli zitiert .
wie erklären sie sich , dass er auf seite 419 seines gutachtens zum schluss kommt , dass es für die forderung nach einer nichtgewährleistung nicht ausreiche , auf das bundesgerichtliche urteil zu verweisen , weil dort in den materialien keine auseinandersetzung mit paragraf 48 nachzulesen sei ?
wie erklären sie sich den widerspruch zu dem , was sie im gutachten richli zu lesen behauptet haben ?
ich habe überhaupt keine aussage aus dem gutachten richli zitiert ; ich habe nur zitiert , was der präsident der kommission , des verfassungsrates , gesagt hat , übrigens ein vertreter ihrer partei .
es war alt regierungsrat franz marty , der das sehr gut gemacht hat .
er hat übrigens auch empfohlen , dem volk eine [ page 192 ] variantenabstimmung vorzulegen .
dagegen haben sich die rechtsbürgerlichen gewehrt , weil sie wussten , dass sie wahrscheinlich mit ihren argumenten nicht durchdringen , wenn die variantenabstimmung kommt .
so weit ging das in dieser ganzen debatte .
die wahlrechtsgleichheit ist ein zentrales thema in einer demokratie .
die historische erfahrung , nicht nur in der schweiz , sondern auch in vielen anderen ländern , zeigt , dass die regierenden parteien immer wieder versuchen , das wahlrecht so zu gestalten , dass es ihren interessen und nicht unbedingt den interessen der bürgerinnen und bürger dient .
die historische erfahrung zeigt auch , dass es immer wieder und überall die gerichte waren , die dafür sorgen mussten , dass elementare demokratische grundsätze im wahlverfahren beachtet werden .
das bundesgericht hat in den letzten zwei jahrzehnten eine sehr differenzierte rechtsprechung entwickelt , die den kantonen grossen spielraum belässt , gleichzeitig aber gewisse " red lines " definiert , um die wahlrechtsgleichheit zu verwirklichen .
das schwyzer parlament kannte diese " red lines " .
es hat sich ganz bewusst darüber hinweggesetzt .
wenn die bundesversammlung den fraglichen paragraf 48 absatz 3 der kantonsverfassung schwyz gewährleistet , honoriert sie diese haltung des schwyzer kantonsrates und macht die rechtsprechung des bundesgerichtes zu makulatur .
damit desavouiert sie auch die kantone , die der bundesgerichtlichen rechtsprechung in den vergangenen jahren rechnung getragen haben ; ich denke an die kantone zürich und aargau oder an die kantone , die daran sind , ihr wahlrecht anzupassen , das sind die kantone zug , freiburg und nidwalden .
wie wollen sie begründen , dass wir in diesem fall einen entscheid gutheissen , der gegen bundesrecht verstösst , in anderen fällen das bundesrecht aber durchsetzen wollen ?
ich erinnere sie daran , dass wir in jüngster zeit auch eine bestimmung der genfer kantonsverfassung nicht gewährleistet haben .
sind uns die bürgerinnen und bürger des kantons genf weniger wert als die bürgerinnen und bürger des kantons schwyz ?
das kann doch nicht sein !
wir müssen in allen fällen mit gleicher elle messen , sonst honorieren wir die bewusste missachtung des bundesrechtes und lassen diejenigen im regen stehen , die sich bundestreu verhalten .
im zusammenhang mit der verfassung und dem wahlverfahren des kantons schwyz ist jetzt immer wieder erwähnt worden , dass die schwyzer bevölkerung über die neue kantonsverfassung und damit auch über das wahlverfahren abgestimmt habe und dass dieser volksentscheid unter allen umständen zu respektieren sei und insbesondere rechtlichen erwägungen vorgehe .
ja , wenn man so argumentiert , dann braucht es keine gewährleistung durch die bundesversammlung mehr !
dann müssten sie den artikel betreffend die gewährleistung durch die bundesversammlung konsequenterweise gleich aufheben .
dann könnte man einfach sagen : die bevölkerung hat abgestimmt , die bundesversammlung darf sich dazu nicht mehr äussern .
das ist ein maulkorb , den sie sich freiwillig überziehen .
aber das ist gerade nicht der sinn und zweck des instituts der gewährleistung : sie , die bundesversammlung , haben den verfassungsmässigen auftrag , kantonsverfassungen auf ihre bundesrechtskonformität hin zu überprüfen , und sie haben die aufgabe , wenn eine bestimmung einer kantonsverfassung nicht bundesrechtskonform ist , diese bestimmung nicht zu gewährleisten .
ich weiss schon , dass es angenehmere aufgaben gibt als diese .
aber es ist eine aufgabe , die sie gemäss der bundesverfassung wahrzunehmen haben , und ich bitte sie , diese aufgabe auch wahrzunehmen .
es wurde gesagt , dass die schwyzer bevölkerung , als sie abstimmte , wusste , dass es beim wahlrecht ein problem mit der bundesverfassung gibt .
ja , das stimmt , es ist bereits erwähnt worden .
der präsident der schwyzer verfassungskommission , herr alt regierungsrat franz marty , hat im kantonsrat darauf hingewiesen , dass diese bestimmung nicht mit dem bundesrecht konform sei und dass das risiko bestehe , dass die bundesversammlung ihr die gewährleistung verweigere .
das dürfen wir hier nicht vergessen .
ich gehe nicht mehr darauf ein , worin die verletzung des wahlrechtsgleichheitsgebotes in der schwyzer kantonsverfassung besteht , das wurde bereits ausführlich von den kommissionssprechern erläutert .
ich möchte nur noch einmal bestätigen , dass die ausgangslage für den kanton schwyz sehr komfortabel ist , da er verschiedene möglichkeiten hat , eine bundesrechtskonforme fassung auszuarbeiten : er kann ein majorz -, ein proporz - oder auch ein mischsystem wählen , alles ist möglich .
zentral ist aber bei all diesen formen , dass die ausgestaltung das wahlrechtsgleichheitsgebot einhält .
gerade dieses kriterium wird mit paragraf 48 absatz 3 nicht erfüllt , und ich habe heute von niemandem von ihnen gehört , dass es anders sei .
also bitte ich sie , das auch zur kenntnis zu nehmen .
ich möchte jetzt aber noch kurz darauf eingehen , was die konsequenzen sind , wenn die bundesversammlung entgegen dem antrag des bundesrates und entgegen dem antrag der mehrheit ihrer kommission die gewährleistung jetzt trotzdem vornehmen sollte .
dann würde die fragliche bestimmung der kantonsverfassung nach der ständigen praxis des bundesgerichtes faktisch immunisiert .
das heisst , dass das bundesgericht dessen bundesrechtskonformität im rahmen einer stimmrechtsbeschwerde nicht mehr überprüfen würde .
es gäbe dann einfach zwei kategorien von kantonen : auf der einen seite den kanton schwyz , dessen wahlrecht nicht mit den bundesrechtlichen anforderungen übereinstimmt , und auf der anderen seite kantone wie etwa zürich , aargau , nidwalden und zug , die ihr wahlrecht nach einem entscheid unseres höchsten gerichtes bundesrechtskonform ausgestaltet haben oder daran sind , das zu tun .
hier drohen also eine ungleichbehandlung und insbesondere eine situation , bei der die bundesversammlung und das bundesgericht bei der prüfung der bundesrechtskonformität von kantonalem wahlrecht nicht mit gleichen ellen messen .
der bundesrat beantragt ihnen deshalb zusammen mit der mehrheit ihrer kommission , die neue schwyzer kantonsverfassung mit ausnahme von paragraf 48 absatz 3 zu gewährleisten .
bitte abstrahieren sie beim kommenden entscheid von ihren parteiinteressen .
es geht hier um staatspolitische fragen , es geht um die frage , ob eine bestimmung der schwyzer verfassung tatsächlich umsetzbar ist oder nicht .
es geht auch nicht um die auflösung der kantone - auch nicht um die einführung des pukelsheim schweizweit , das ist absurd und hat keinen realen hintergrund .
diejenigen , die von mischsystem gesprochen haben - die herren pfister , gmür , schwander usw. -, sollten doch bitte einmal die umstrittene verfassungsbestimmung lesen : " der kantonsrat wird innerhalb der wahlkreise nach dem grundsatz der verhältniswahlen bestellt .
" das ist allein in dreizehn gemeinden des kantons schwyz gar nicht möglich , weil es in einem einerwahlkreis keine proporzwahl gibt .
ein volksentscheid per se kann für die gewährleistung nicht entscheidend sein .
jede kantonsverfassung , die wir zu gewährleisten haben , hat eine mehrheit in ihrem kanton gefunden , sonst käme es gar nicht zur gewährleistung .
beachten sie das krasse ungleichgewicht der wählerstimmen in diesen einerwahlkreisen im kanton schwyz : 26,5 -mal mehr gewicht hat eine stimme in einem einerwahlkreis gegenüber einer stimme aus einem anderen wahlkreis .
das kann nicht richtig sein !
diejenigen , die von mischsystem gesprochen haben , müssen zur kenntnis nehmen , dass paragraf 48 absatz 3 , der das proporzwahlsystem propagiert , ausschliesslich dies propagiert .
vom majorzwahlsystem ist nicht die rede .
deswegen grenzt es zumindest an etikettenschwindel , hier von proporzwahlrecht zu sprechen , weil dieses in vielen wahlkreisen gar nicht umsetzbar ist .
diese bestimmung wird mit der ausführung zur makulatur .
deswegen ist es nicht korrekt , eine solche bestimmung , die im bewusstsein , dass sie nicht umsetzbar ist , in der verfassung aufgenommen worden ist , zu akzeptieren .
sie ist deshalb nicht zu gewährleisten .
ich habe eben gesagt , herr wermuth , dass der bundesrat , das heisst die schweiz , in ihrer führungsfunktion der nicht-eu-länder darauf hingewirkt hat , dass die unctad zu ihrem eigentlichen auftrag zurückfindet - nicht mehr und nicht weniger .
die überprüfung , die stattgefunden und bei der unctad mängel in bezug auf das richtige management hervorgebracht hat , wurde immer als vorwand vorgeschoben .
aber darum ging es an der unctad-konferenz nicht .
es ging namentlich darum , dass diese jusscannz-gruppe unter der führung der schweiz bewusst versucht hat , es der unctad in zukunft zu verunmöglichen , makroökonomische untersuchungen zu machen , in bezug beispielsweise auf die krise , die 2008 stattgefunden hat , in bezug auf die investitionsschutzabkommen , entgegen dem , was eben die industrieländer gern als internationale politik gehabt hätten .
meine frage geht dahin : warum hat der bundesrat diesen versuch mitgetragen , nicht den internen reformprozess ?
warum wollte der bundesrat das eigentliche mandat der unctad beschneiden ?
eine unabhängige überprüfung von management und administration der unctad hat defizite bei der strategischen ausrichtung der organisation offengelegt .
ein konzises arbeitsprogramm soll diese defizite beheben .
deshalb hat sich die schweiz an der unctad-xiii-ministerkonferenz als koordinatorin der gruppe der nicht-eu-industrieländer für eine massvolle fokussierung der unctad auf ihr kernmandat handel und entwicklung eingesetzt .
aus sicht des bundesrates kann die unctad so ihren beitrag zur integration der entwicklungsländer in den welthandel und ihre vermittelnde funktion zwischen entwicklungs - und industrieländern am effektivsten wahrnehmen .
die schweiz arbeitet auf den gebieten wettbewerbsrecht und -politik, investitionsschutzabkommen sowie handel und biodiversität seit jahren mit der unctad zusammen .
verhandlungsmandate für internationale konferenzen werden üblicherweise vom bundesrat verabschiedet .
im vorliegenden fall wird der bundesrat zum gegebenen zeitpunkt prüfen , ob das verhandlungsmandat zur unctad xiv im jahr 2016 vorgängig dem parlament vorzulegen ist .
trotz intensiver informeller konsultationen im rahmen des verwaltungsrates der internationalen arbeitsorganisation hat sich die situation bis heute nicht entscheidend verbessert .
zwar wird es aller voraussicht nach möglich sein , während der nächsten internationalen arbeitskonferenz eine liste der schwersten fälle von verletzungen internationaler arbeitsübereinkommen zu diskutieren , aber das normative system und insbesondere die kontrolle der normen befinden sich nach wie vor in einem geschwächten zustand .
die schweiz wird sich mit ganzer kraft dafür einsetzen , während der kommenden session des verwaltungsrates , die vom 11 . bis zum 28 . märz 2013 dauern wird , die situation zu deblockieren .
das seco wird mit den internationalen vertretern der arbeitgeber und der arbeitnehmer in kontakt bleiben , um eine nachhaltige lösung zu finden .
präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
die kommission beantragt zustimmung zum entwurf des bundesbeschlusses .
[ vs ] eintreten ist obligatorisch l'entrée en matière est acquise de plein droit [ vs ] [ vs ] bundesbeschluss über die gewährleistung der geänderten verfassungen der kantone glarus , appenzell innerrhoden , aargau , thurgau , waadt , neuenburg und genf [ page 171 ] arrêté fédéral accordant la garantie fédérale aux constitutions révisées des cantons de glaris , d'appenzell rhodes-intérieures , d'argovie , de thurgovie , de vaud , de neuchâtel et de genève [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , art .
1 , 2 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] titre et préambule , art .
1 , 2 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : da eintreten obligatorisch ist , findet keine gesamtabstimmung statt .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der kommission ... 99 stimmen für den antrag lehmann ... 88 stimmen [ vs ]
der antrag lehmann möchte bei artikel 37 absatz 2 des wappenschutzgesetzes dem ständerat und damit auch dem bundesrat folgen .
unsere kommission beantragt ihnen jedoch , das wappenschutzgesetz und die revision des markenschutzgesetzes zu koppeln .
mit dem antrag der kommission soll insbesondere verhindert werden , dass das wappenschutzgesetz alleine , das heisst auch im falle eines scheiterns der revision des markenschutzgesetzes , in kraft tritt .
die frage der koppelung hat neben dem politischen auch einen technischen aspekt : im wappenschutzgesetz wird auf bestimmungen verwiesen , die mit der revision des markenschutzgesetzes erst eingeführt werden .
wird das wappenschutzgesetz in dieser form verabschiedet , führen diese verweise ins leere .
ich bitte sie deshalb , der kommission zu folgen und den antrag lehmann abzulehnen .
2. bundesgesetz über den schutz des schweizerwappens und anderer öffentlicher zeichen 2. loi fédérale sur la protection des armoiries de la suisse et autres signes publics [ vs ] art .
28 abs .
1 bst .
a antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] art .
28 al .
1 let .
a proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
37 abs .
2 antrag der kommission es tritt zusammen mit der änderung vom ... des markenschutzgesetzes vom 28 . august 1992 in kraft .
[ vs ] antrag lehmann zustimmung zum beschluss des ständerates schriftliche begründung falls der nationalrat in der schlussabstimmung die vorlage 1 ( markenschutzgesetz ) ablehnen sollte , muss das wappenschutzgesetz unabhängig davon in kraft treten können .
damit können die entsprechenden schutzartikel im wappenschutzgesetz sofort in rechtskraft erwachsen .
die koppelung der beiden vorlagen ist keinesfalls zwingend , sondern insbesondere auch aus administrativen überlegungen mit dem gleichen inkrafttreten versehen worden .
[ vs ] art .
37 al .
2 proposition de la commission elle entre en vigueur en même temps que la modification du ... de la loi du 28 août 1992 sur la protection des marques .
[ vs ] proposition lehmann adhérer à la décision du conseil des etats
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag bourgeois ... 186 stimmen für den antrag der kommission ... 2 stimmen [ vs ]
ich kann es kurz machen : der bundesrat unterstützt den antrag bourgeois .
präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : der berichterstatter französischer sprache , herr sommaruga , verzichtet auf ein votum .
[ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 118 stimmen für den antrag der minderheit ... 62 stimmen
bei artikel 49 absatz 3 möchten der ständerat und die mehrheit unserer kommission die ausnahmebestimmung gemäss beschluss des nationalrates streichen .
das resultat ist eine minime verschärfung für dienstleistungen , weil eine ausnahme weniger besteht .
die kommissionsmehrheit will diese ausnahmebestimmung also streichen , das ist im vorliegenden gesamtpaket für dienstleistungen wie gesagt eine leichte verschärfung für diesen sektor .
die kommissionsmehrheit hält dies jedoch für zumutbar und sachgerecht , weil es auch eine willkommene vereinfachung darstellt .
gemäss botschaft des bundesrates sei nämlich diese ausnahme ohnehin restriktiv zu handhaben , ihre auswirkung dürfte in der praxis entsprechend gering sein .
präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : frau bundesrätin sommaruga verzichtet auf ein votum .
es geht hier in artikel 49 absatz 3 um ausnahmen .
der bundesrat hat ja sowohl bei den waren wie bei den dienstleistungen gesagt , dass er eine strenge vorschrift wolle , wobei er aber auch entsprechende ausnahmen zulassen wolle .
bei den lebensmitteln haben wir ja die strenge vorschrift beschlossen , weshalb ich bei artikel 48 d buchstabe b meinen minderheitsantrag zurückgezogen habe .
das ist angesichts unserer entscheidungen auch konsequent .
wenn wir nun weiterhin konsequent sein wollen , sollten wir dem bundesrätlichen entwurf folgen .
ich sage es noch einmal : der bundesrat will überall strenge regeln , wobei er aber auch entsprechende ausnahmen zulassen will .
folgerichtig müssten wir bei artikel 49 absatz 3 eben auch dem bundesrätlichen entwurf zustimmen und entsprechende ausnahmen zulassen - auch bei den dienstleistungen .
ich bitte sie , hier dem antrag der minderheit und dem entwurf des bundesrates zuzustimmen , damit wir vom system her konsequent bleiben .
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 124 stimmen für den antrag ribaux ... 67 stimmen
erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag ribaux ... 110 stimmen für den antrag der minderheit i ... 81 stimmen
heute feiert herr andy tschümperlin seinen geburtstag .
wir gratulieren ihm herzlich , wünschen ihm alles gute und noch einen schönen abend !
( beifall ) der antrag der minderheit ii ( schwander ) wurde zurückgezogen .
es bleiben somit drei konzepte : dasjenige der mehrheit , dasjenige der minderheit i ( schwander ) und dasjenige des antrages ribaux .
[ page 184 ]
wie bereits erwähnt , geht es hier um die zweite kernbestimmung der swissness-vorlage , nämlich um die industriellen produkte und um die frage , wie viel schweizer herstellungskosten in einem produkt drin sein müssen , damit schweiz draufstehen darf .
die mehrheit unserer kommission kommt klar zum schluss , dass dieser anteil , wie vom bundesrat vorgeschlagen , 60 prozent betragen soll und dass der nationalrat an seiner meinung festhalten soll .
diese 60 prozent herstellungskosten sind kein isolierter wert .
es muss ja auch der wesentliche verarbeitungsschritt in der schweiz erfolgen .
die forschungs - und entwicklungskosten dürfen neu angerechnet werden , weil das ganz offensichtlich einem bedürfnis der industrie entspricht .
der nationalrat ist sogar noch weiter gegangen und hat auch die kosten für objektiv geregelte qualitätssicherung und zertifizierung einbezogen .
das macht sinn , solange diese kosten klar geregelt sind , und es entspricht offensichtlich ebenfalls einem bedürfnis der industrie .
zudem sieht die lösung von bundesrat und nationalrat mehrere griffige ausnahmen vor , wie etwa für rohstoffe und komponenten , die es in der schweiz nicht oder nicht ausreichend gibt .
damit wird ein gesamtpaket für eine realitätsnahe und auch für die industrie umsetzbare lösung geschnürt .
mit einer solchen lösung wollen wir die marke schweiz stärken .
das war auch der ursprüngliche auftrag für diese vorlage , d. h. , die marke schweiz zu stärken und sie vor missbräuchen zu bewahren .
nur so behält sie ihren beachtlichen wert auch mittel - und langfristig .
keiner muss diese marke verwenden , wenn er es nicht will , es ist gänzlich freiwillig .
aber wenn jemand das schweizerkreuz braucht und damit seine produkte teurer verkaufen kann , dann muss er auch gewisse regeln einhalten .
den mehrwert gibt es nicht zum nulltarif .
die konsumentenschaft zahlt diesen mehrwert nur , wenn die marke auch hält , was sie verspricht , und wenn sie glaubwürdig bleibt .
glaubwürdig bleibt sie sicher nicht , wenn wir den schutz noch unter das heutige niveau senken , wie das die kommissionsminderheit und der ständerat vorsehen .
im ständerat wurde immer wieder betont , wie gut die heute geltende st .
galler praxis sei .
die 50 -prozent-lösung des ständerates entspricht aber nicht dieser praxis , sondern geht massiv darunter .
diese 50 prozent werden einerseits mit allen zusätzlich anrechenbaren kosten der bundesratslösung kombiniert , insbesondere den forschungs - und entwicklungskosten .
die kostenbasis wird also verbreitert .
darüber hinaus enthält die ständeratslösung dann auch noch alle ausnahmen , die mit der 60 -prozent-lösung neu vorgeschlagen werden .
ich habe eingangs bereits gesagt , mit einem solchen bunten mischen von konzepten kommen wir zu einer lösung , die noch unter das heutige schutzniveau zurückfällt .
da ist die kommissionsmehrheit dezidiert der meinung , dass das nicht sein kann .
sonst werden wir die marke schweiz empfindlich schwächen ; so bewahren und schaffen wir auch keine arbeitsplätze , sondern sorgen für das gegenteil .
wir werden trittbrettfahrer geradezu anlocken .
andererseits nehmen wir mit der griffigen , aber realistischen nationalratslösung niemandem etwas weg , im gegenteil .
wir sehen neu vor , dass das schweizerkreuz auf schweizer produkten legal gebraucht werden darf , und wir sehen in absatz 5 vor , dass ein unternehmen auch teilschritte ausloben darf , die es in der schweiz macht .
so kann es beispielsweise auch " swiss design " oder " swiss research " auf seine waren schreiben , wenn die entsprechende tätigkeit tatsächlich in der schweiz erfolgt ist .
lassen sie mich noch ein wort zu den erwähnten herstellungskosten in anderen staaten sagen .
sie müssen natürlich äpfel mit äpfeln und birnen mit birnen vergleichen .
das heisst , sie müssen zuerst einmal schauen , was eigentlich die kostenbasis ist , auf der die herstellungskosten errechnet werden .
sie haben es von einem vorredner , von der bundesrätin und in verschiedenen voten gehört : wenn sie nun die kostenbasis mit den ausnahmen , die wir vorsehen , verbreitern , dann müssen sie auch logisch sein und entsprechend für 60 prozent stimmen , denn dies gibt , wenn wir das mit anderen ländern vergleichen , ein höheres schutzniveau .
wir würden mit der ständeratslösung unter das heutige schutzniveau zurückfallen .
ich glaube , all jene , die einen stärkeren schutz der marke schweiz befürworten , wollen das gerade mit dieser gesetzesvorlage nicht .
ich erinnere sie gerne noch einmal daran , warum sie dieses gesetz eigentlich gewollt haben .
es ist nämlich eine gesetzesrevision , die in ihrem rat gefordert wurde , mit postulaten vonseiten der svp-fraktion und der sp-fraktion .
warum wurde diese gesetzesrevision gefordert ?
sie wurde gefordert , weil man erstens den missbrauch der marke schweiz eindämmen wollte , weil man zweitens die marke schweiz stärken wollte und weil man drittens trittbrettfahrer möglichst ausschalten [ page 182 ] möchte .
das waren die gründe , weshalb diese revision gefordert wurde und weshalb der bundesrat ihnen diese revision unterbreitet hat .
wir kommen nun nach den lebensmitteln zum zweiten kernstück dieser vorlage .
es geht darum , wie hoch die herstellungskosten sein müssen , die in der schweiz anfallen , damit man ein industrielles produkt als schweizer produkt labeln darf , auszeichnen darf .
sowohl der bundesrat als auch der nationalrat - sie haben schon einmal entschieden - haben sich für einen herstellungskostenanteil von 60 prozent ausgesprochen .
diese 60 prozent sind ja kein isolierter wert , sondern bilden zusammen mit mehreren griffigen ausnahmen ein gesamtpaket für eine realitätsnahe und für die industrie umsetzbare lösung .
auch die mehrheit ihrer kommission hat sich noch einmal für einen herstellungskostenanteil von 60 prozent bei den industrieprodukten ausgesprochen .
eine minderheit ihrer kommission sowie der ständerat möchten einen anteil von 50 prozent .
im ständerat und auch heute von der kommissionsminderheit wurde das mehrmals damit begründet , dass man bereits eine praxis habe , die sogenannte st .
galler gerichtspraxis ; die habe sich bewährt , man wolle sich darauf abstützen und diese weiterführen .
dass sich diese praxis bewährt hat , ist auch die meinung des bundesrates .
was sie jetzt einfach wissen müssen - und ich hoffe , dass sie das zur kenntnis nehmen -: mit dieser gesetzesvorlage haben sie die berechnungsbasis in bezug auf die frage , welche kosten für die industriellen produkte anrechenbar sind , massiv ausgeweitet .
es ist klar , dass sie den kostenanteil von 50 oder 60 prozent schneller erreichen , wenn sie zusätzliche kosten einrechnen können .
das ist der grund , weshalb der bundesrat und auch sie in der letzten abstimmung für 60 prozent waren ; sie haben gesagt : wenn wir die berechnungsbasis ausweiten , müssen wir dafür einen leicht höheren herstellungskostenanteil verlangen .
ich sage ihnen einmal , was sie jetzt neu in die berechnungsbasis mit einbeziehen .
sie wollen , dass man neu auch die kosten für forschung und entwicklung mit einberechnen kann .
sie wollen , dass man neu die qualitätssicherungs - und zertifizierungskosten mit einberechnen kann .
sie wollen , dass man auch bei nichterreichung der swissness-kriterien die möglichkeit hat , einen verweis auf swiss design oder andere spezifische in der schweiz erfolgte tätigkeiten anzuführen .
sie wollen , dass man ausnahmen für rohstoffe vorsieht , die in der schweiz nicht in genügender menge vorhanden sind .
wenn sie diese ausnahmen machen , diese zusätzlichen kosten anrechnen lassen und dann sagen , sie bleiben bei der bisherigen 50 -prozent-regelung, ist das resultat klar : dann ist es nicht eine stärkung , sondern eine verwässerung der marke schweiz - es war doch nie ihre absicht , mit dieser vorlage eine verwässerung der marke schweiz vorzunehmen !
ich sage gerne noch etwas zu den kleinen und mittleren unternehmen : ich bin etwas überrascht über die aussagen in bezug auf die kmu .
es gibt ja immerhin eine umfrage des schweizerischen gewerbeverbandes vom september 2012 : der gewerbeverband hat die kmu gefragt , welches die auswirkungen der swissness-regelungen sind , und zwar jener swissness-regelungen , die der bundesrat vorschlägt .
72 prozent der kmu haben geantwortet , dass diese regelungen für sie positive auswirkungen haben oder nichts ändern .
das ist die situation für die kmu !
ich nenne ihnen noch eine zweite zahl : es gab eine umfrage , ebenfalls bei den kmu , in bezug auf die forschungs - und entwicklungskosten .
93 prozent der kmu haben gesagt , dass für sie innovation essenziell sei .
sagen sie bitte nicht , dass forschung und entwicklung für unsere kmu keine rolle spielen .
da haben sie doch ein etwas merkwürdiges bild von der kmu-landschaft in unserem land .
ich nenne ihnen noch eine zahl : der anteil der forschungs - und entwicklungskosten bei den kmu - und nur bei den kmu - ist um 54 prozent gestiegen .
es sind bei den kmu nicht 10 , sondern durchschnittlich 11 prozent pro jahr .
es ist also nicht so , dass die forschungs - und entwicklungskosten bei den kmu keine rolle spielen .
sie fallen sicher nicht bei allen kmu gleich stark an , aber forschung und entwicklung sind nicht nur für die grossen , nicht nur für die pharmaunternehmen wichtig , sondern auch für die kmu .
gott sei dank sind sie das : es ist die garantie dafür , dass sich auch unsere kmu weiterentwickeln und dass sie am markt innovativ bleiben .
ich möchte sie noch einmal inständig bitten , bei ihrer ursprünglichen entscheidung zu bleiben .
ich sage es noch einmal : wenn sie sich heute für 50 prozent entscheiden und gleichzeitig die berechnungsbasis derart ausweiten , haben sie mit dieser vorlage eine verwässerung der marke schweiz herbeigeführt .
eine starke wirtschaft braucht aber eine starke marke ; eine schwache marke schweiz wird unsere wirtschaft schwächen .
niemand will das .
deshalb bitte ich sie , bei ihrer ursprünglichen entscheidung , bei den 60 prozent für die industriellen produkte , zu bleiben und damit der mehrheit ihrer kommission zu folgen .
der bundesrat kann eine unterscheidung zwischen der uhrenindustrie und den übrigen branchen , wie das herr ribaux mit seinem einzelantrag möchte , nicht unterstützen - das wurde auch von ihnen mehrfach gesagt .
alle wollen einfache regeln .
mit zusätzlichen , komplizierten unterscheidungen können wir nichts für die wirtschaft tun .
ich bitte sie im namen einer starken wirtschaft und im namen einer starken marke schweiz , bei ihrem ursprünglichen entscheid zu bleiben und der kommissionsmehrheit zu folgen .
präsident ( lustenberger ruedi , erster vizepräsident ) : die grüne fraktion unterstützt den antrag der mehrheit .
die grünliberalen treten im bereich des markenschutzgesetzes und der industriellen produkte ganz klar dafür ein , dass wir nicht die spielregeln für das laufende spiel ändern .
wenn sie in einem laufenden spiel - sagen wir : in einem fussballspiel - plötzlich einen marder mitspielen lassen , dann haben sie keine grosse freude daran ; das schafft konfusion , und man wird womöglich noch gebissen , wie das gestern beim spiel zwischen dem fc thun und dem fc zürich der fall war .
wenn ein spiel läuft , dann ist es wichtig , dass das spiel mit den gleichen spielern und mit den richtigen regeln so zu ende geführt wird , wie es angefangen hat .
wir haben in der schweiz eine grosse exportindustrie , die zum überwiegenden teil aus kmu besteht , aus kleinen und mittleren unternehmungen .
diese sind interessiert daran , dass sie ihre produkte mit der marke schweiz auch weiterhin vertreiben können .
wenn sie nun hingehen und sagen : " wir wollen einen höheren level für die swissness haben " , bringen sie sehr viele dieser kmu in bedrängnis - kmu , die auch lehrlinge ausbilden , die einen sehr wichtigen teil unserer wirtschaft ausmachen , die uns steuern einbringen , die arbeitsplätze schaffen .
das konzept mit den 60 prozent , das heisst 10 prozent mehr , als eigentlich üblich ist , sieht dann im gegenzug vor , dass man forschung und entwicklung anrechnen könnte .
nun , forschung und entwicklung , das ist in einem so innovationsstarken land wie der schweiz natürlich etwas sehr interessantes .
es ist gut , wenn das anrechenbar ist .
nur , bei den kmu wird es nie und nimmer der fall sein , dass sie tatsächlich einen anteil von 10 prozent mit forschung und entwicklung generieren können .
darum brauchen wir in diesem bereich auch nicht päpstlicher zu sein als der papst .
es reicht , wenn verlangt wird , dass 50 prozent der leistungen tatsächlich in der schweiz erbracht werden müssen .
sie müssen sich auch überlegen , dass 50 prozent ja nicht reichen ; denn im gegensatz zu anderen ländern ist es ja wahrscheinlich so , dass die gesetze in der schweiz viel strikter ausgelegt und die nachprüfungen genauer sein werden .
das bedeutet , dass ein kmu , das die 50 prozent erreichen will , aufgrund von wechselkursschwankungen , änderungen bei der materialverfügbarkeit usw. gewisse margen einrechnen muss .
mir hat jemand gesagt , er müsse eine marge von 10 prozent einrechnen , damit er die 50 prozent immer erreiche .
es bringe ihm nichts ein , unter dem swiss-label eine charge herstellen und verkaufen zu können und dann bei der zweiten charge ein halbes jahr später zu sagen : da kann ich jetzt leider " swiss made " nicht mehr draufschreiben .
aus diesen gründen bitten wir sie , bei den mindestens 50 prozent des ständerates zu bleiben .
wir lehnen auch einzellösungen für bestimmte branchen ab .
es macht keinen sinn , wenn wir hier eine einzelne branche mit höheren hürden versorgen ; der weg der branchenlösungen steht durch artikel 50 des markenschutzgesetzes ja offen .
sonst müssen wir dann vielleicht tatsächlich noch darüber sprechen , ob wir für die rhabarberjoghurts doch noch eine sonderregel einführen müssen .
bleiben wir bei den 50 prozent des ständerates und lehnen wir den einzelantrag ribaux ab .
an der haltung der bdp-fraktion hat sich seit der letzten beratung nichts geändert .
die marke schweiz muss vor missbrauch geschützt werden .
mit dieser vorlage darf sich die schweiz jedoch keine höheren hürden auferlegen , als es das ausland tut .
deutschland auferlegt sich 45 prozent , die usa 50 prozent , und darum wird sich die bdp-fraktion mit der minderheit i ( schwander ) für 50 prozent einsetzen .
wie mein vorredner , herr hutter , erwähnt hat , sind die anteile von forschung und entwicklung bei kmu so gering , dass sich eben eine limite von 60 prozent nicht rechtfertigen würde .
die schweiz tut auch gut daran , keine unhaltbaren differenzen zwischen zollrecht und markenrecht zu schaffen .
mit 60 prozent würde die gefahr bestehen , dass ein maschinenbauer ein produkt mit den lieferpapieren zollrechtlich wohl als " swiss origin " ausliefern darf , es aber markenrechtlich nicht als " swiss made " ausloben darf .
darum wird sich die bdp-fraktion ganz klar für die 50 prozent einsetzen .
die fdp-liberale fraktion unterstützt die ständeratslösung und die minderheit i ( schwander ) mehrheitlich .
wir halten am status quo fest , also an einer 50 -prozent-swissness-regel bei industrieprodukten .
wir wollen das qualitätsniveau der schweizer produkte und dienstleistungen halten , wir wollen missbräuche bekämpfen , [ page 181 ] wir wollen aber auch klare , einfache und faire regeln für die zukunft .
der erste grund , weshalb wir zu dieser haltung gekommen sind : wir wollen keine ausbürgerung bisher als schweizerisch geltender produkte .
die beabsichtigte stärkung der marke schweiz kann nicht durch einen höheren prozentsatz bei den herstellungskosten erreicht werden .
die verschlechterung des status quo führt zur ausbürgerung bisher als schweizerisch geltender produkte .
übrigens hat sich der anteil bei 50 prozent seit jahrzehnten bewährt .
es sind nur wenige fälle bekannt , bei denen eine missbräuchliche verwendung der geografischen herkunftsbezeichnung vorliegt .
die anhebung des werteanteils ist weder unter dem blickwinkel von treu und glauben noch unter jenem des wettbewerbsschutzes erforderlich und verhältnismässig .
eine höhere quote würde die kmu aller branchen gravierend beeinträchtigen , zu betriebsschliessungen führen und arbeitsplätze gefährden .
wir sind nicht bereit , eine schwächung der schweizer wirtschaft im internationalen konkurrenzkampf herbeizuführen .
sie wissen , dass die regelungen in deutschland 45 prozent , in frankreich ebenfalls 50 prozent und in den usa 50 prozent lauten .
wir wollen uns hier auch nicht dem vorwurf eines protektionismus aussetzen .
der zweite grund : wir wollen keine einzelbranchenwerte im gesetz .
deshalb werden wir auch den antrag ribaux klar ablehnen .
im markenschutzgesetz wird der rahmen legiferiert , welcher für die ganze industrie gilt .
wir wollen weder sonderregelungen noch einseitige lösungen für konflikte zwischen klein - und grossunternehmen oder zwischen unterschiedlichen branchen .
wir wollen auch keine sonderstellung der uhrenindustrie .
die uhrenindustrie ist ein einzigartiger spezialfall .
die uhrengrossunternehmen verfügen über andere strukturen .
die uhrenindustrie konnte übrigens mit der bisherigen regelung sehr gut leben .
ich erinnere daran , dass jede branche für sich selbst abweichende bestimmungen vereinbaren kann .
es gibt flexible branchenlösungen in branchenverordnungen ; solche sind möglich .
damit kann auch die uhrenindustrie differenzierte schwellenwerte und kriterien für sich selbst beanspruchen .
der dritte und letzte grund : wir wollen ein praxistaugliches gesetz .
wir wollen nicht zukünftige entwicklungen behindern .
wir gehen klar davon aus , dass in zukunft ein wachsender anteil der wertschöpfung , von rohstoffen , von komponenten auf das ausland entfallen wird .
wir können hier jetzt nicht automatisch ein gesetz beschliessen , das uns dann behindert , wenn sich die einzelnen anteile verändern .
diese anteile werden sich verändern hin zu einem mehranteil der wertschöpfung im ausland .
wir wollen auch nicht , dass die ermessensproblematik in bezug auf forschung und entwicklung für die kmu hier übertrieben wird .
die swissness muss praxistauglich sein , mit unkomplizierten verfahren , ohne administrativen mehraufwand , ohne zusatzkosten .
die branchenflexibilität soll bewahrt werden .
die fdp-liberale fraktion ersucht sie , der minderheit i ( schwander ) und damit dem ständerat zu folgen und den einzelantrag ribaux abzulehnen .
ich werde auch nicht mehr übers rhabarberjoghurt sprechen .
ich möchte nur feststellen , dass eine abgrenzung nach unserem antrag möglich ist .
ich möchte jetzt aber über absatz 3 sprechen , wenn wir schon von handhabbaren und einfachen lösungen sprechen .
ich erspare es ihnen , absatz 3 wortwörtlich vorzulesen .
aber sie wissen ja , dass die selbstversorgungsgrade monatlich oder mindestens jährlich schwanken , je nach ernteverhältnissen .
wie wollen sie dann diese selbstversorgungsgrade festhalten , namentlich wenn sie dann noch abgestuft sind in 50 prozent und 20 bis 49,9 prozent und unter 20 prozent , wo dann der bundesrat die einzelheiten festlegen wird ?
also ich habe den eindruck , dass hier eben die abgrenzung sehr schwer fällt und der produzent dann eigentlich nicht in der lage ist festzustellen , welcher selbstversorgungsgrad für ihn jetzt massgebend ist , für jeden rohstoff , den er in seine eigenen produkte einbringen will .
artikel 48 b hat ja eine grosse kontroverse ausgelöst , weil eigentlich zwei unterschiedliche konzepte dahinterstehen : auf der einen seite steht das konzept des ständerates , das im wesentlichen mit dem entwurf des bundesrates übereinstimmt und verlangt , dass bei lebensmitteln 80 prozent der rohstoffe aus der schweiz stammen müssen , damit man das produkt als schweizer lebensmittel mit dem schweizerkreuz auszeichnen darf .
auf der anderen seite steht das ursprüngliche konzept des nationalrates , das eine unterscheidung zwischen stark - und schwachverarbeiteten lebensmitteln machen will .
nun , die mehrheit ihrer kommission hat sich jetzt dem konzept des ständerates bzw. des bundesrates angeschlossen .
der bundesrat begrüsst diesen entscheid selbstverständlich .
ich habe in den beratungen immer wieder gehört , dass man eine einfache lösung suchen solle - nichts bürokratisches , etwas , das einleuchte ; etwas auch , das vor allem den konsumentinnen und konsumenten einleuchte , etwas , das rechtssicherheit bringe , das einfach , klar und vertrauensbildend sei .
wenn sie dann aber die beiden konzepte anhand dieser verschiedenen kriterien prüfen , dann merken sie , das muss ich ihnen sagen , dass beim konzept der minderheit i allein schon für die unterscheidung zwischen schwach - und starkverarbeiteten lebensmitteln drei kriterien notwendig sind , plus dann noch eine spezialregelung für milch .
diese unterscheidung zwischen stark - und schwachverarbeiteten lebensmitteln macht auf den ersten blick tatsächlich sinn .
es ist so , dass zwischen einem liter milch , den sie einkaufen , und einem feinen luxemburgerli , wie es mir herr von graffenried heute vorbeigebracht hat - ich nehme an , dass es ein schweizer luxemburgerli war und nicht eines aus luxemburg -, in der wahrnehmung der konsumentinnen und konsumenten natürlich doch ein sehr grosser unterschied besteht .
allerdings hat ihre kommission für rechtsfragen ja extra eine subkommission eingesetzt , zum zweck , hier eine möglichst einfache , unbürokratische lösung zu finden , wie man eine unterscheidung zwischen stark - und schwachverarbeiteten lebensmitteln vornehmen kann .
wir haben aber heute zusammen festgestellt , dass auch ihre subkommission keine lösung gefunden hat .
ich verschone heute herrn von graffenried mit dem rhabarber - und dem erdbeerjoghurt .
ich nenne ihnen aber gerne zwei andere beispiele .
erklären sie einmal einem konsumenten , warum käse ein schwachverarbeitetes lebensmittel ist und brot ein starkverarbeitetes lebensmittel ; das isst man ja meistens zusammen .
erklären sie einem konsumenten , warum essiggurken oder mineralwasser starkverarbeitete lebensmittel sein sollen .
das können sie einfach nicht mehr erklären .
ich sage ihnen , die kommission hat dann in ihrem unermesslichen vertrauen in den bundesrat gesagt : wir wissen zwar im moment keine lösung , aber der bundesrat macht das dann sicher gut .
ich danke für das vertrauen , aber es gibt solche einfachen kriterien nicht .
sie merken dann , dass mit diesem lösungsvorschlag alles nur noch viel komplizierter wird , nicht nur für die konsumenten , sondern vor allem auch für die unternehmen , die ja dann im voraus wissen müssen , ob 80 oder 60 prozent der rohstoffe in einem produkt aus dem inland kommen .
das ist mit ein grund , warum der ständerat nach einer weiteren eingehenden diskussion mit beträchtlichem mehr auf die lösung des bundesrates eingeschwenkt ist .
ich muss sie auch noch darauf aufmerksam machen , dass in der version der minderheit i absatz 3 doch zu einer beträchtlichen verschärfung führt .
er verlangt nämlich , dass bei der berechnung der swissness auch all diejenigen produkte berücksichtigt werden , die in der schweiz gar nicht in [ page 176 ] genügender menge vorhanden sind .
ich nenne ihnen ein beispiel : wir haben bei kiwis einen selbstversorgungsanteil von 2 prozent .
mit der minderheit i würde das bedeuten , dass man sagt : das ist uns eigentlich egal ; überall , wo kiwis drin sind , müssen dann eben die kiwis voll und ganz mit angerechnet werden ; das ist natürlich eine massive verschärfung .
dem steht das konzept des ständerates und der mehrheit gegenüber , ein konzept , das einfach und auch für den konsumenten verständlich ist : 80 prozent der rohstoffe im lebensmittel müssen aus der schweiz sein , wenn man das produkt als schweizer produkt ausloben will .
der ständerat , in übereinstimmung mit dem bundesrat , hat dann aber gesagt : wenn der selbstversorgungsgrad tiefer ist , muss man dem auch rechnung tragen .
wir können ja nicht so tun , als ob plötzlich alle kiwis in der schweiz verfügbar wären .
deshalb hat der ständerat jetzt noch einen absatz ins gesetz hineingenommen , der den selbstversorgungsgrad präzisiert und sagt : wenn der selbstversorgungsgrad zwischen 20 und 50 prozent liegt , müssen die rohstoffe nur noch zur hälfte mit berücksichtigt werden , und wenn der selbstversorgungsgrad unter 20 prozent liegt , müssen sie nicht mehr berücksichtigt werden .
herr nationalrat schwander hat jetzt der bundesrätlichen und ständerätlichen fassung vorgeworfen , sie sei zu industriefreundlich .
das ist jetzt doch ein neues argument , das ich hier höre : bis jetzt bekam ich immer zu hören , was der bundesrat vorgeschlagen habe , sei zu konsumentenfreundlich - für herrn schwander ist unser vorschlag jetzt plötzlich zu industriefreundlich .
ich muss ihnen folgendes sagen : das ziel dieser vorlage muss sein , dass wir eine glaubwürdige swissness haben , dass die konsumentinnen und konsumenten den swissness-produkten langfristig vertrauen , die unternehmen rechtssicherheit haben und möglichst wenig bürokratie geschaffen wird .
das ist genau das ziel der bundesrätlichen vorlage , die auch vom ständerat und der kommissionsmehrheit unterstützt wird .
ich sage noch etwas zum einzelantrag lehmann : herr lehmann möchte , dass alle rohstoffe , bei denen der selbstversorgungsgrad unter 50 prozent liegt , gar nicht mehr berücksichtigt werden müssen .
das führte zum berühmten beispiel , das frau nationalrätin huber erwähnt hat : sie hat von himbeerkonfitüre gesprochen - es könnte auch erdbeerkonfitüre sein .
das hat nichts mit dem ausland zu tun .
ein schweizer anbieter verkauft ihnen schweizer erdbeerkonfitüre , macht das schweizerkreuz drauf , und die konfitüre enthält kein einziges gramm schweizer erdbeeren .
so machen sie die marke schweiz auf die einfachste art und weise kaputt !
das machen sie einmal , und dann glaubt ihnen niemand mehr .
dasselbe gilt für das schaffleisch , bei dem eben der selbstversorgungsgrad auch unter 50 prozent liegt .
wenn sie einmal eine schaffleischwurst mit dem schweizerkreuz drauf kaufen , und sie erfahren im nachhinein , dass sie kein gramm schweizer schaffleisch enthielt , kaufen sie nie mehr etwas mit dem schweizerkreuz - weil sie einfach den glauben daran verloren haben .
ich bitte sie , solche staatlich verordnete mogelpackungen nicht zu verabschieden ; das wäre das ende der marke schweiz und der glaubwürdigkeit .
ich bitte sie , den einzelantrag lehmann abzulehnen .
ein gleichlautender antrag wurde übrigens in ihrem rat schon einmal gestellt ; damals sprach man von einem selbstversorgungsgrad von 60 prozent .
ihr rat lehnte diesen antrag mit 170 zu 16 stimmen ab .
ich bitte sie also , bei artikel 48 b der mehrheit ihrer kommission zu folgen und den antrag der minderheit i abzulehnen .
ich komme jetzt zur minderheit ii ( huber ) .
ihr rat und die mehrheit der kommission haben gesagt , sie möchten für die milch eine ausnahme machen ; bei der milch soll der selbstversorgungsgrad 100 prozent betragen .
ehrlich gesagt : bei aller liebe für die milch - es ist nicht einsichtig , warum wir gerade bei einem rohstoff , bei dem wir tatsächlich einen sehr hohen selbstversorgungsgrad haben , eine sonderregelung haben sollen .
das ist systemfremd .
wir haben auch andere produkte , andere rohstoffe mit einem sehr hohen selbstversorgungsgrad .
ich denke hier an die zuckerrüben , ich denke hier an den raps oder an die äpfel .
jetzt beantragen sie einfach bei der milch eine sonderregelung .
das macht keinen sinn ; ich glaube , die produzenten werden auch ohne ihre sonderregelung schweizer milch verwenden , wenn sie in der schweiz verfügbar ist .
wir hoffen natürlich , dass die schweizer milch auch weiterhin verfügbar sein wird .
es braucht diese sonderregelung nicht , weshalb ich sie bitte , hier der minderheit ii , ansonsten der kommissionsmehrheit zu folgen , den einzelantrag lehmann und ebenfalls die minderheit i abzulehnen .
es ist am einfachsten , ein gesetz zu machen , wenn wir das ins gesetz hineinschreiben , was die menschen sowieso schon leben ; der jurist stellt dann beim nachschauen plötzlich fest , dass es tatsächlich so im gesetz steht .
unter diesem blickwinkel ist es so , dass die konsumentinnen und konsumenten in der schweiz sehr wohl zwischen produkten unterscheiden , die stark bzw. schwach verarbeitet sind , so wie im antrag der minderheit i vorgesehen .
zwar sagen die konsumentinnen und konsumenten dazu nicht " stark verarbeitet " und " schwach verarbeitet " , sie sprechen auch sonst nicht in diesen legaldefinitionen , nein , sie sagen einfach , es sei " swiss made " oder es sei eigentlich nicht " swiss made " .
ich habe mir in den vergangenen wochen ein bisschen arbeit gemacht und in meinem umfeld immer wieder gefragt : ist das , was da auf dem tisch steht , für dich noch " swiss made " oder nicht ?
ich bin zum schluss gekommen , dass die konsumentinnen und konsumenten - was herr von graffenried schon erwähnt hat - genau diese qualitätskriterien , diese art und weise der herstellung , dieses traditionelle schätzen und dass das ein integraler bestandteil der swissness ist .
es kann schon sein , dass das , was wir hier mit diesen unterscheidungen vorhaben , auf den ersten blick etwas kompliziert erscheint .
es gab aber verschiedene vorschläge , wie man das ausarbeiten könnte .
zudem betrifft artikel 48 b lebensmittel .
die lebensmittelbranche ist sehr wohl in der lage , auch mit komplizierter , teilweise auch mit sehr komplizierter gesetzgebung umzugehen , weil sie sehr viele bestimmungen einhalten muss , sei es nur schon beim import , sei es bei der verarbeitung , der hygiene , dem vertrieb usw. aus diesem grund sind wir grünliberalen nach wie vor der meinung , dass der antrag der minderheit i mit der unterscheidung nach qualität und herstellungsart , mit der berücksichtigung der herstellungskosten im inland der richtige weg ist , um eine ehrliche und auch akzeptierte swissness im bereich der lebensmittel durchzusetzen .
bitte unterstützen sie in diesem punkt die minderheit i ( von graffenried ) .
ich spreche auch gleich noch zum einzelantrag lehmann , für den fall , dass man doch auf die mehrheit einschwenkt : wir können uns sehr gut vorstellen , dass dieser absatz 3 dann doch eine gewisse vereinfachung des systems herbeiführt , vor allem wenn man berücksichtigt , wie viele ausnahmen nach dem konzept der mehrheit ohnehin zu machen sind .
wir werden darum dort dann den einzelantrag lehmann unterstützen .
aber ich hoffe , wir schwenken wieder um auf das konzept der stark - bzw. schwachverarbeiteten lebensmittel gemäss minderheit i ( von graffenried ) .
doch , das stört selbstverständlich , monsieur bourgeois .
es ist aber so , dass sie mit dieser vorlage so etwas kaum je werden verhindern können .
es ist genau das gleiche mit den uhren , wir kommen nachher darauf zurück .
sie werden nicht verhindern können , dass im ausland missbrauch betrieben wird ; so wird es sein .
der gute ruf , den schweizer produkte im in - und ausland geniessen , ist nicht primär von der herkunft und menge der eingesetzten rohstoffe , sondern vom savoir-faire der hersteller abhängig .
hauptelemente sind einmalige rezepturen , der verzicht auf deren optimierung aus spargründen , sorgfältig determinierte und überwachte produktionsprozesse , das bekenntnis zu kompromissloser qualität und die liebe zum metier .
mit diesen tugenden und den vielen motivierten und gutausgebildeten mitarbeitenden , die an der herstellung beteiligt sind , erlangt die rohstoffarme schweiz die grosse reputation , die sie mit ihren produkten in der welt geniesst - das basler läckerli lässt grüssen .
die differenzierung der swissness-anforderungen bei lebensmitteln zwischen schwach - und starkverarbeiteten produkten trägt den unterschiedlichen erwartungen der konsumentinnen und konsumenten rechnung , welche diese an schwach - und starkverarbeitete produkte haben .
bei schwachverarbeiteten produkten wie einem käse oder einem geräucherten schinken haben konsumentinnen und konsumenten in der regel eine klare erwartung an die herkunft der dafür verarbeiteten milch bzw. des dafür verwendeten fleisches .
die verarbeitung - das verkäsen der milch , das räuchern des fleisches - spielt bei diesen produkten eine weniger wichtige rolle als die herkunft der rohstoffe .
umgekehrt verhält es sich bei produkten , die stark verarbeitet sind und die in der regel aus zahlreichen rohstoffen und zutaten bestehen .
beispiele dafür sind eine aus 26 komponenten hergestellte beutelsuppe , ein gefülltes biskuit mit schokoladenüberzug oder ein auf malz basiertes frühstücksgetränk in pulverform .
konsumentinnen und konsumenten haben diesbezüglich eine signifikant reduzierte erwartung an die herkunft der rohstoffe .
wichtiger sind das savoir-faire und die internationale spitzenqualität .
nur die differenzierung der rohstoffvorgaben für schwach - und starkverarbeitete produkte ermöglicht es , auch starkverarbeitete produkte auf einer rohstoffgewichtsvorgabe zu basieren .
ohne diese differenzierung blieben verschiedene schweizer traditionsprodukte auf der strecke , das heisst , sie könnten , obschon in der schweiz erdacht , erfunden und seit jahren hergestellt , nicht mehr mit der herkunft schweiz ausgelobt werden .
wollen sie das ?
wohl kaum .
zu meinem einzelantrag zu artikel 48 b absatz 3 noch ein wort .
die 50 -prozent-regel garantiert den herstellern einen fairen zugang zu den rohstoffen .
die beschränkung der berechnungsvorgaben auf rohstoffe , bei denen die schweiz einen selbstversorgungsgrad von mindestens 50 prozent aufweist , stellt sicher , dass die nahrungsmittelhersteller eine faire chance haben , sich mit den zu berücksichtigenden rohstoffen schweizerischer herkunft überhaupt einzudecken .
ein gutes beispiel - es wird immer wieder genannt , um zu zeigen , worum es geht - ist der honig .
die schweiz hat einen selbstversorgungsgrad von 32,7 prozent .
die inlandproduktion wird vielfach von den imkern direkt vermarktet .
in guten honigjahren wird ein kleiner teil der produktion bei einem honigverarbeiter im kleinstgebinde und für den detailhandel abgefüllt .
kurzum : honig gibt es zwar , er ist aber für die nahrungsmittelindustrie aufgrund dieser vermarktungssituation gar nicht erhältlich .
diese und ähnliche probleme wären mit der vorgeschlagenen berechnungsvorgabe vom tisch .
die beschränkung der anrechenbarkeit der [ page 175 ] schweizer rohstoffe auf solche , bei welchen ein selbstversorgungsgrad von mindestens 50 prozent erreicht wird , ermöglicht aus dem wortlaut der norm hervorgehende vereinfachte berechnungen .
im unterschied zum beschluss des ständerates müssen agrarrohstoffe , bei denen die schweiz einen selbstversorgungsgrad hat , der zwischen 20 und 49,9 prozent liegt , nicht berücksichtigt werden .
diese hätten nach dem willen des ständerates zur hälfte angerechnet werden müssen und damit die berechnungen verkompliziert .
einfache und gut umsetzbare berechnungsregeln sind wichtig , müssen sie doch in aller regel von den kmu umgesetzt werden .
wer also bürokratie bekämpft - insbesondere die hierfür bekannten parteien -, stimmt diesem einzelantrag zu .
kurzum - ich glaube , die zeit ist , leider , abgelaufen , ich hätte noch zwei , drei worte : die cvp/evp-fraktion wird dem antrag der minderheit i ( von graffenried ) zustimmen und selbstverständlich meinen einzelantrag unterstützen .
die svp-fraktion empfiehlt ihnen mehrheitlich , der minderheit i ( von graffenried ) zu folgen .
warum ?
wie wir jetzt bereits mehrmals gehört haben , geht es um zwei konzepte .
das konzept des bundesrates , des ständerates und der mehrheit will die hürde hoch ansetzen , auf 80 prozent , dafür aber sehr viele ausnahmen machen .
sie haben dann eine lösung mit 80 prozent von 50 prozent , damit haben sie am schluss 40 prozent - und das soll swissness sein .
das ist das konzept mit einer hohen hürde von 80 prozent .
das ursprüngliche konzept des nationalrates und jetzt dasjenige der minderheit i sieht vor , zwischen stark - und schwachverarbeiteten lebensmitteln zu unterscheiden .
warum ?
wir wollen 60 oder 80 prozent , aber dann von 100 prozent oder zumindest von 80 prozent .
wenn sie 80 prozent von 80 prozent haben , kommen sie auf über 60 prozent ; das ist der unterschied .
wollen wir ein konzept , bei dem die konsumenten nicht mehr wissen , wie viele ausnahmen es gibt - also 80 prozent und von vornherein 50 prozent ausnahmen -, oder wollen wir ein konzept , bei dem der konsument weiss , dass es 60 prozent sind , aber dann 60 prozent von 100 prozent ?
um diese frage geht es hier in dieser diskussion .
wir sind klar der meinung , dass wir gerade deshalb zwischen schwach - und starkverarbeiteten naturprodukten unterscheiden müssen , weil wir sonst immer wieder von ausnahmen sprechen .
die minderheit möchte gerade bei den schwachverarbeiteten naturprodukten wenig bis gar keine ausnahmen , und auch bei der lebensmittelindustrie möchte sie einfachere lösungen .
wir haben in der nationalrätlichen kommission für rechtsfragen ursprünglich gesagt , dass die bundesrätliche lösung nicht genüge , dass das bürokratie und administrativer aufwand sei , den wir nicht wollten .
deshalb haben wir eine subkommission eingesetzt , die dann die lösung , welche hier die minderheit i vertritt , ausgearbeitet hat .
wenn wir jetzt sagen , dass diese lösung zu bürokratisch und unüberblickbar sei , dann müssen wir konsequent sein und jetzt schon sagen , dass wir die vorlage ablehnen , weil wir bei der bundesrätlichen lösung ebenfalls von vornherein gesagt haben , dass es damit nicht gut komme , weil sie zu bürokratie und administrativem aufwand führe .
ich bitte sie daher , bei unserem ursprünglichen konzept , beim konzept der subkommission und der nationalrätlichen kommission für rechtsfragen zu bleiben und der minderheit i ( von graffenried ) zu folgen .
bei artikel 48 b des markenschutzgesetzes geht es im doppelten sinne um die wurst .
es geht erstens einmal um lebensmittel , und es geht zweitens um einen der beiden hauptstreitpunkte dieser vorlage .
die frage , die wir beantworten müssen , ist : wann kann ein lebensmittel als swiss , als schweizerisch bezeichnet werden ?
zur diskussion stehen zwei konzepte : dasjenige des ständerates und dasjenige , das der nationalrat im ersten durchgang befürwortet hat respektive an dem die minderheit i ( von graffenried ) festhalten möchte .
diese minderheit der kommission für rechtsfragen und der nationalrat unterscheiden zwischen stark - und schwachverarbeiteten lebensmitteln und wollen bei ersteren nur 60 prozent der rohstoffe berücksichtigen , aber die herstellungskosten mit einbeziehen .
die ständerätliche version macht diese unterscheidung nicht , betrachtet also alle lebensmittel gleich und verlangt einen rohstoffanteil von 80 prozent .
die frage , die wir beantworten müssen , ist : was wollen wir mit dieser vorlage , mit diesem gesetz , erreichen ?
wir wollen dem konsumenten ein zeichen geben , und wir wollen ihm sagen : wo swiss draufsteht , soll swiss drin sein .
bei [ page 174 ] lebensmitteln ist - im unterschied zu den industrieprodukten - der rohstoff das entscheidende .
mit dem gesetz will die sp die hürde so setzen , dass das zeichen für den konsumenten klar ist .
deshalb unterstützen wir das konzept des ständerates , das auch von der mehrheit der kommission für rechtsfragen getragen wird .
das konzept des nationalrates wäre eine massive abschwächung , vor allem weil eben auch zahlreiche ausnahmebestimmungen gelten .
das konzept der minderheit i der kommission für rechtsfragen würde zwangsläufig dazu führen , dass bei lebensmitteln ein rohstoffanteil von zum teil weit unter 50 prozent genügen würde , um ein lebensmittel als schweizerisch bezeichnen zu können .
das konzept des ständerates und der mehrheit der kommission für rechtsfragen sieht zwar auch ausnahmen vor , aber immerhin liegt der anteil mit 80 prozent höher , das heisst , wir können damit rechnen , dass - ich sage jetzt einmal : im schlimmsten fall - mindestens die hälfte der verwendeten rohstoffe schweizerisch ist , wenn ein produkt als schweizerisch bezeichnet wird .
wir sind der ansicht , dass es auch für die wirtschaft wichtig ist , dass eine hohe hürde besteht .
das swiss-label soll beim konsumenten einen mehrwert im umfang von etwa 20 prozent erzielen .
wenn die qualität nicht erhalten bleibt , sinkt das ab .
denn die konsumenten sind nicht dumm und werden bald herausfinden , dass ein produkt als schweizerisch bezeichnet wird , obwohl nur eine minderheit der rohstoffe aus der schweiz stammt .
wenn wir zu diesem zustand ja sagen , schwächen wir die marke schweiz und schwächen damit ihren mehrwert .
entsprechend ist es für uns wichtig , dass bei einem schweizerischen lebensmittel das , was sie essen , trinken , konsumieren , mehrheitlich schweizerisch ist .
das erreichen wir nur , indem wir ja sagen zur mehrheit , indem wir ja sagen zu einer grenze von 80 prozent und indem wir verzichten auf die unterscheidung zwischen stark - und schwachverarbeiteten lebensmitteln , was im übrigen in der praxis unglaublich viel formalen aufwand mit sich bringen wird , unsicherheit mit sich bringen wird und schwierig umzusetzen sein wird .
deshalb wird die sp-fraktion klar das konzept des ständerates und der mehrheit der kommission für rechtsfragen unterstützen .
ich kann meinen kollegen herrn von graffenried in schutz nehmen .
es liegt nicht an ihm , dass er seine unterlagen nicht ausdrucken konnte , es liegt daran , dass hier die druckerserver scheinbar zurzeit offline sind .
zu artikel 48 b : mit der unterscheidung in stark - und schwachverarbeitete produkte stellen wir sicher , dass die rezepte von " guetzli " , " biberli " , " läckerli " und weiteren produkten bei dieser swissness-vorlage mitberücksichtigt werden - herr von graffenried hat das sehr ausführlich erklärt .
darum wird die bdp-fraktion die minderheit i ( von graffenried ) unterstützen .
die bdp will keinesfalls , dass mit dieser swissness-vorlage bekannte und gutetablierte schweizer produkte ausgebürgert werden .
darum stimmt die bdp-fraktion mit der minderheit i ( von graffenried ) .
ebenso stimmt die bdp mit der minderheit ii ( huber ) , denn mit dieser vorlage sollen in keinem fall einzelne produkte bevorzugt behandelt werden .
um die bürokratie tief zu halten , bitten wir sie , dem einzelantrag lehmann zuzustimmen .
ich habe mit amerikanischer , japanischer und chinesischer technik gekämpft .
dennoch konnte ich letztlich meine notizen nicht ausdrucken , sodass ich gleich das notebook zum rednerpult mitgenommen habe .
entschuldigen sie mich dafür .
ich möchte meinen breitabgestützten minderheitsantrag hier noch einmal begründen .
er entspricht der lösung der subkommission und auch dem beschluss des nationalrates .
es gibt industrieprodukte wie uhren .
bei einer schweizer uhr wissen sie nicht , welches material drin ist .
es ist sicher kein schweizer material .
da sind metalle drin , kunststoffe , seltene erden .
da ist kein schweizer material drin , aber sie ist in der schweiz gemacht .
darüber werden wir dann bei artikel 48 c sprechen .
dann gibt es unverarbeitete und schwachverarbeitete naturprodukte .
bei diesen ist der verarbeitungsprozess unerheblich , bei diesen geht es nur um die herkunft des rohstoffs .
ein beispiel dafür ist das osterei .
bei einem osterei wollen sie genau wissen , aus welcher haltung und woher es kommt .
zwischen industrieprodukten und dem osterei gibt es eben noch die verarbeiteten lebensmittel .
nach unserer auffassung muss bei diesen eine zwischenlösung gelten .
das sehen sie nur schon am wichtigsten beispiel : der schweizer schokolade .
schweizer schoggi ist nicht wegen des kakaos typisch schweizerisch - trotz klimaerwärmung gibt es noch keine kakaoplantagen in der schweiz -, sondern wegen der herstellung in der schweiz .
nehmen sie ein anderes beispiel , nehmen sie das luxemburgerli von sprüngli , ich habe hier ein grünes dabei .
das luxemburgerli von sprüngli ist natürlich nicht wegen seiner inhaltsstoffe swiss , sondern weil es von sprüngli kommt .
es hat nämlich das spezielle knowhow , die schweizer qualität von sprüngli .
deshalb hat ein luxemburgerli swissness .
es gibt also industrieprodukte , naturprodukte und dazwischen die verarbeiteten lebensmittel - eben die schokolade oder das luxemburgerli .
produktion oder rohstoff , das ist hier die frage .
unser kompromiss lautet : es muss eben beides gelten , der inhalt muss gelten , aber es muss auch die verarbeitung gelten .
beides berücksichtigen wir mit der festsetzung von 60 prozent in artikel 48 b absatz 1 bis .
swiss sind nicht nur rohstoffe , swiss ist " swiss made " , schweizer know-how , in der schweiz nach schweizer rezept hergestellt .
die landwirtschaft versucht , aus der swissness-vorlage eine landwirtschafts-vorlage zu machen .
damit sind wir bei den naturprodukten und bei den schwachverarbeiteten naturprodukten einverstanden , aber nicht bei den starkverarbeiteten naturprodukten .
dort sagen wir : macht die landwirtschaftspolitik in der agrarpolitik , aber nicht hier !
vor einem jahr hat nationalrat brunner in der frühjahrssession den antrag mit der milch eingebracht , wonach bei verarbeiteten lebensmitteln 100 prozent der milch aus der schweiz kommen müssen .
das ist zwar systemwidrig , kann aber akzeptiert werden , weil eh kein mensch milch in die schweiz importieren will .
die 100 prozent aus dem antrag brunner sind im antrag der minderheit i weiterhin vorhanden .
das konzept ihrer subkommission ist damit landwirtschaftsfreundlich , aber es ist eben auch industrieverträglich .
es geht um eine grundsätzliche sache : was gilt schweizer know-how , was gilt schweizer innovationskraft gegenüber der schweizer landwirtschaft ?
die schweizer landwirtschaft kümmert sich auch nicht immer um swissness .
veredelungen durch die landwirtschaft machen ein produkt sofort zu einem schweizerischen produkt , auch wenn nur tierfutterimporte drinstecken .
auch beim saatgut gibt es die swissness-prüfung bisher noch nicht .
zur gretchenfrage : die gretchenfrage bei dieser differenzierung lautet , ob man stark - und schwachverarbeitete lebensmittel überhaupt unterscheiden kann .
ja , das kann man .
es gibt bisher drei von der frau bundesrätin zitierte gegenbeispiele .
es geht um das rhabarberjoghurt , um mineralwasser , und dann geht es noch um mariniertes fleisch .
diese abgrenzung ist zu schaffen .
auch die verwaltung wird es schaffen , eine solche differenzierung hinzubringen .
ich wollte ihnen ein rhabarberjoghurt mitbringen , frau bundesrätin .
ich bin in drei läden gegangen , aber habe leider keines gefunden , sonst würde ich ihnen jetzt hier ein rhabarberjoghurt überreichen .
sie sprechen von einer bürokratischen lösung und werfen uns sogar vor , es sei eine zu bürokratische lösung .
ich muss ihnen dazu einfach sagen : lesen sie einmal artikel 48 b absatz 3 , wie ihn der ständerat eingefügt hat .
dort muss ich sagen , das ist dann ein bürokratisches monster !
dort reden wir von verschiedenen selbstversorgungsgraden .
sie wissen , die selbstversorgungsgrade von lebensmitteln in der schweiz ändern von monat zu monat und von jahr zu jahr .
das heisst , in einem jahr ist dann ein produkt swiss und in einem anderen jahr ist es nicht mehr swiss , weil der selbstversorgungsgrad geändert hat .
ich bitte sie sehr , diesen absatz 3 in der fassung des ständerates nicht zu akzeptieren .
akzeptieren sie die fassung ihrer subkommission und meiner minderheit i und folgen sie im übrigen den anträgen der mehrheit .
ich spreche für die minderheit ii und zugleich für die fdp-liberale fraktion .
mein minderheitsantrag ii ist bis auf eine ausnahme identisch mit der fassung der kommissionsmehrheit und damit mit dem konzept des ständerates , wonach die herkunft eines lebensmittels dem ort entspricht , wo mindestens 80 prozent des gewichts der lebensmittelrohstoffe herkommen .
was die unterscheidung in schwach - und starkverarbeitete lebensmittel betrifft , welche die kommissionsmehrheit nun zu recht aufgibt , möchte ich daran erinnern , dass es die wak-nr war , welche die kommission für rechtsfragen beauftragte , bei den herkunftsangaben im markenschutzgesetz eine sonderregelung für hochverarbeitete naturprodukte auszuarbeiten .
dieser auftrag wurde erfüllt , aber die sonderregelung nach umfangreichen diskussionen jetzt fallengelassen .
die minderheit i ( von graffenried ) unterstützt dieses konzept noch .
das konzept mit einer differenzierung nach stark - und schwachverarbeiteten lebensmitteln , welches die minderheit i aufrechterhalten möchte , ist unter dem strich zu kompliziert und führt zu abgrenzungsfragen und damit zu grossen schwierigkeiten bei der umsetzung .
die verwaltung präsentierte in der kommission fünf varianten für die umsetzung .
keine überzeugte , auch nicht die anlehnung an den zolltarif , welche zwar praktisch wäre , aber auch zu absurden resultaten führen würde .
es wäre etwas gar einfach , den ball nun dem bundesrat zuzuschieben , damit er eine lösung für eine sinnvolle differenzierung finde .
wenn es eine einfache und praktische lösung gäbe , glauben sie mir , dann hätte sie die kommission auch gefunden .
der entwurf des bundesrates und damit die fassung des ständerates und auch der kommissionsmehrheit ist überzeugender , weil sie einfach und klar ist .
vergessen wir auch nicht , dass niemand gezwungen ist , lebensmittel mit dem label " schweiz " auszuloben .
das label stellt einen mehrwert dar , für den auch etwas verlangt werden darf .
wie immer die lösung am ende auch sein wird , es werden nie alle damit zufrieden sein .
einige firmen werden sich immer beklagen , dass die regelung für sie negativ sei .
wenn man von artikel 48 b spricht , sollte man immer den ganzen artikel vor augen haben , insbesondere absatz 2 , wo explizit steht , was alles von der berechnung des prozentsatzes nach absatz 1 ausgenommen ist .
in der kommission konnte die verwaltung praktisch alle schauermärchen über diesen absatz 2 entkräften .
denn an uns kommissionsmitglieder wurden x beispiele herangetragen im sinne von : dieses und jenes produkt sei nicht mehr möglich , wenn wir so und nicht anders legiferieren würden .
es gehört übrigens auch noch der vom ständerat im sinne der rechtssicherheit präzisierte absatz 3 zu diesem artikel .
dieser absatz legt den prozentsatz des selbstversorgungsgrades für die berechnung der rohstoffe nach absatz 1 konkret fest , anstatt dies einer verordnung zu überlassen , wie dies noch die fassung des bundesrates vorsah .
der einzelantrag lehmann bezieht sich genau auf diesen absatz 3. wie uns in der kommission die auswirkungen dieses antrages geschildert wurden bzw. wie das auf die befriedigung der erwartungen der konsumenten wirken könnte , möchte ich ihnen nicht vorenthalten : stellen sie sich ein schiff unter der flagge panamas im indischen ozean vor .
das schiff wird von einem schweizer kapitän gesteuert und ist deshalb in der schweiz registriert .
nur weil der kapitän des schiffs ein schweizer ist und das schiff in der schweiz registriert ist , dürfen die fische als schweizer fische zollfrei eingeführt werden .
- super !
alles klar ?
ich hoffe , die frau bundesrätin wird dann noch das beispiel mit der himbeerkonfitüre ohne schweizer himbeeren bringen .
so weit zum konzept des einzelantrages und zum antrag der kommissionsmehrheit .
nun zu meinem minderheitsantrag ii : im unterschied zum antrag der kommissionsmehrheit wird mit meinem minderheitsantrag der satz gestrichen , der besagt , dass bei milch und milchprodukten 100 prozent des gewichts des rohstoffs milch erforderlich sind .
diese sonderregelung für die milch ist eine krasse privilegierung gegenüber anderen rohstoffen , bei denen der selbstversorgungsgrad auch hoch ist , z. b. bei zucker , trauben , raps , äpfel usw. wir machen hier [ page 173 ] nicht landwirtschaftspolitik .
diese milchprivilegierung wurde im nationalrat eingefügt , in der ständerätlichen kommission abgelehnt und im plenum des ständerates mit einem minderheitsantrag wieder eingebracht , aber abgelehnt .
die nationalrätliche kommission für rechtsfragen ist nun leider wieder auf diesen zug aufgesprungen , und zwar mit 14 zu 9 stimmen .
mit meinem minderheitsantrag soll der zug nun gestoppt werden .
im namen der fdp-liberalen fraktion und im namen der minderheit ii ersuche ich sie um zustimmung zum antrag dieser minderheit ii .
1. bundesgesetz über den schutz von marken und herkunftsangaben 1. loi fédérale sur la protection des marques et des indications de provenance [ vs ] art .
47 abs .
3 ter ; 48 abs .
4 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] art .
47 al .
3 ter ; 48 al .
4 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
48 a antrag der kommission bst .
d festhalten bst .
f zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] art .
48 a proposition de la commission let .
d maintenir let .
f adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
48 b antrag der mehrheit abs .
1 a , 1 bis , 2 , 3 , 5 zustimmung zum beschluss des ständerates abs .
1 ... herkommen .
bei milch und milchprodukten sind 100 prozent des gewichts des rohstoffs milch erforderlich .
[ vs ] antrag der minderheit i ( von graffenried , amherd , caroni , flach , lehmann , pieren , schwander , stamm , vischer daniel , vogler ) abs .
1 a , 1 , 1 bis , 2 , 3 , 5 festhalten [ vs ] antrag der minderheit ii ( huber , caroni , guhl , kiener nellen , lehmann , markwalder , vischer daniel ) abs .
1 ... herkommen .
( rest streichen ) [ vs ] [ page 172 ] antrag lehmann abs .
3 bei der berechnung des rohstoffgewichts oder der herstellungskosten müssen alle rohstoffe angerechnet werden , bei denen der selbstversorgungsgrad der schweiz mindestens 50 prozent beträgt .
schriftliche begründung die beschränkung der berechnungsvorgaben auf rohstoffe , bei denen die schweiz einen selbstversorgungsgrad von mindestens 50 prozent aufweist , stellt sicher , dass die nahrungsmittelhersteller eine faire chance haben , sich mit den zu berücksichtigenden rohstoffen schweizerischer herkunft überhaupt einzudecken .
ein gutes beispiel , um zu zeigen , worum es geht , ist der honig .
die schweiz hat einen selbstversorgungsgrad von 32,7 prozent .
die inlandproduktion wird vielfach von den imkern direkt vermarktet .
in guten honigjahren wird ein kleiner teil der produktion bei einem honigweiterverarbeiter in kleinstgebinde für den detailhandel abgefüllt .
kurzum : honig gibt es zwar , er ist aber für die nahrungsmittelindustrie aufgrund dieser vermarktungssituation gar nicht erhältlich .
dieses und ähnliche probleme wären mit der vorgeschlagenen berechnungsvorgabe vom tisch .
die vorgeschlagene regelung trägt auch den wirtschaftlichen anliegen der schweizer landwirtschaft angemessen rechnung , indem über die revision des markenschutzgesetzes der absatz der bedeutendsten rohstoffe in deren portfolio wie milch , fleisch ( kalbfleisch , rindfleisch , schweinefleisch , ziegenfleisch , poulets ) , getreide ( dinkel , roggen , weichweizen ) , kartoffeln und obst ( äpfel , birnen , kirschen ) gefördert wird .
wer damit hergestellte produkte mit der herkunft schweiz bzw. dem schweizerkreuz ausloben will , muss diese einsetzen , d. h. sie für das swissnessrelevante gewicht ( 80 prozent für schwachverarbeitete produkte bzw. 60 prozent für starkverarbeitete produkte ) in die berechnungen einbeziehen .
die beschränkung der anrechenbarkeit der schweizer agrarrohstoffe auf solche mit einem selbstversorgungsgrad von mindestens 50 prozent ermöglicht aus dem wortlaut der norm hervorgehende , vereinfachte berechnungen .
einfache und gut umsetzbare berechnungsregeln , die rechtssicherheit schaffen , sind wichtig , müssen sie doch in aller regel von kmu umgesetzt werden .
[ vs ] art .
48 b proposition de la majorité al .
1 a , 1 bis , 2 , 3 , 5 adhérer à la décision du conseil des etats al .
1 ... la composent .
pour le lait et les produits laitiers , cette proportion s'élève à 100 pour cent du poids du lait qui les compose .
[ vs ] proposition de la minorité i ( von graffenried , amherd , caroni , flach , lehmann , pieren , schwander , stamm , vischer daniel , vogler ) al .
1 a , 1 , 2 , 3 maintenir al .
1 bis maintenir , mais : b. ... de son coût de revient .
al .
5 le calcul du coût de revient ... [ vs ] proposition de la minorité ii ( huber , caroni , guhl , kiener nellen , lehmann , markwalder , vischer daniel ) al .
1 ... la composent .
( biffer le reste ) [ vs ] proposition lehmann al .
3 sont obligatoirement prises en compte dans le calcul du poids des matières premières ou du coût de revient toutes les matières premières pour lesquelles le taux d'autoapprovisionnement en suisse est d'au moins 50 pour cent .
besten dank für diese frage , herr von graffenried ; ich beantworte sie sehr gerne .
sie wissen , dass wir ihrer kommission einen möglichen verordnungsentwurf vorgelegt haben .
natürlich kann er heute hier nicht behandelt werden , weil er vom bundesrat erlassen wird .
wir haben ihnen sehr detailliert aufgezeigt , wie man diese bestimmungen in der praxis umsetzen kann , damit sie eben auch für die industrie tragbar sind .
der selbstversorgungsgrad würde alle zwei jahre überprüft - das gibt eben auch die nötige rechtssicherheit .
gestern konnten sie in den zeitungen lesen , dass unter anderem die migros gesagt hat , dass das auch für sie ein guter vorschlag sei , wenn man ihn so umsetze , wie wir es in aussicht gestellt haben .
wir haben uns in der kommission nochmals intensiv mit den verbleibenden differenzen zu dieser wichtigen vorlage auseinandergesetzt - mit dem willen , hier wirklich eine griffige , aber auch umsetzbare und wirtschaftsfreundliche lösung zu finden .
diese revision des markenschutzgesetzes ist eine vorlage , die sowohl vom rechten als auch vom linken lager angestossen wurde .
dass die allianz so breit ist , ist ein gutes vorzeichen , das projekt auch zu einem erfolgreichen abschluss zu bringen .
diese breite trägerschaft stammt aus quasi allen politischen lagern .
das ist auch nicht verwunderlich , da das übrigens freiwillige label schweiz ein hohes ansehen und vertrauen bei der konsumentenschaft geniesst , die deshalb auch bereit ist , mehr für schweizer produkte zu zahlen .
die marke schweiz kann bis zu 20 prozent höhere verkaufserlöse generieren und ist somit ein wichtiges werbeinstrument und eine lukrative einnahmequelle der wirtschaft .
diesen wettbewerbsvorteil gilt es zu bewahren .
wir dürfen ihn nicht leichtfertig aufs spiel setzen .
gerade die neuesten schlagzeilen um den lasagne-skandal oder um falsch deklarierte bio-eier machen es einmal mehr offensichtlich : nur griffige regeln für das label schweiz können sicherstellen , dass eben ein grosser anteil der rohstoffe in diesen produkten auch aus der schweiz stammt und damit nach den strengeren schweizer vorschriften produziert wird .
wenn wir hier nicht konsequent bleiben , ist es eine frage der zeit , bis auch schweizer produkte unerwünschten inhalt haben und skandale hochkochen lassen ; dies wären dann nicht mehr [ page 177 ] vertrauenswürdige schweizer produkte , die erst noch prominent das schweizerkreuz tragen würden .
das alles wollen wir verhindern .
wie viel schweiz muss nun in lebensmitteln und industrieprodukten tatsächlich drin sein , damit " schweiz " draufstehen darf ?
für eine glaubwürdige und praxisnahe lösung , die die marke schweiz auftragsgemäss auch tatsächlich stärkt , ist es wichtig , sich in diesen beiden kernpunkten der vorlage auf ein konzept zu einigen , das in sich stimmig ist .
dass ein solcher konzeptentscheid wichtig ist , das haben wir jetzt eben auch bei der diskussion im rat gehört und auch in der kommission feststellen können .
der bundesrat hat griffige regeln vorgeschlagen , aber gleichzeitig auch mehrere ausnahmen vorgesehen , die das ganze in der anwendung realistisch machen .
je länger man sich mit der materie auseinandersetzt , desto offensichtlicher wird es : wir können diese regeln und ausnahmen nicht einfach beliebig kombinieren .
ansonsten gibt es ein unübersichtliches und kaum umsetzbares flickwerk - ich sage das vor allem auch hinsichtlich des einzelantrages lehmann -, was konsequenzen nach sich zieht , die auf den ersten blick nicht offensichtlich sind , sich aber dann als sehr unliebsame folgen entpuppen können .
die mehrheit der kommission unterstützt deshalb in beiden wesentlichen punkten das konzept des bundesrates .
nun zu artikel 48 b des markenschutzgesetzes : wir sind hier beim kern der debatte zum lebensmittelbereich und bei der frage , die die vorbereitenden kommissionen und unterkommissionen sowie beide räte stark beschäftigt hat .
ihre kommission für rechtsfragen hat sich nochmals vertieft mit den beiden unterschiedlichen konzepten von nationalrat und ständerat befasst .
der nationalrat hat ein konzept erarbeitet , das zwischen stark - und schwachverarbeiteten lebensmitteln unterscheidet und dafür je unterschiedliche kriterien definieren will und keine ausnahme vorsieht für rohstoffe , welche in der schweiz in nicht genügender menge verfügbar sind .
sie haben die beispiele für stark - und schwachverarbeitete lebensmittel jetzt eben von der frau bundesrätin gehört .
das konzept des ständerates hingegen enthält keine unterscheidung zwischen stark - und schwachverarbeiteten lebensmitteln , sondern verlangt einheitlich 80 prozent des rohstoffgewichts als massgebendes kriterium .
im gegenzug sind eine ausnahme und eine abstufung vorgesehen für rohstoffe , welche in der schweiz nicht in genügender menge verfügbar sind .
die rk-nr hat eine intensive debatte geführt und auch in zwei phasen darüber abgestimmt .
sie entschied sich schliesslich mit 13 zu 12 stimmen für das konzept des ständerates .
die minderheit führte die eben gehörten argumente nochmals ins feld : bei einer tafel milchschokolade sei nicht massgebend , woher die milch komme , sondern das traditionelle schweizer rezept und die tatsache , dass schweizer arbeitsplätze auf dem spiel stünden .
zudem sei die bundesratslösung administrativ zu aufwendig für die industrie .
ich kann ihnen hier jedoch die gründe angeben , weshalb unsere kommission für rechtsfragen nach diesem harten ringen auf die linie von bundesrat und ständerat eingeschwenkt ist : 1. angesichts der verschiedenen flexibilitäten und ausnahmen , die mit der bundesratsvariante gegeben sind , besteht gar keine notwendigkeit , für sogenannt starkverarbeitete lebensmittel tiefere anforderungen festzulegen .
2. für die unterscheidung zwischen stark - und schwachverarbeiteten lebensmitteln existiert kein plausibler und nachvollziehbarer lösungsansatz .
überprüft hat man verschiedentlich den ins feld geführten lösungsansatz einer unterscheidung aufgrund des zolltarifs , doch erkennt man sofort , dass dies keine sinnvollen , ja sogar widersinnige ergebnisse zeitigt .
3. die verwaltung konnte auch aufzeigen , dass die bundesratslösung grundsätzlich umsetzbar ist , selbst für sogenannte schweizer traditionsprodukte wie zum beispiel toblerone , biskuits , ovomaltine usw. , und daher keine probleme schafft .
4. den berechtigten anliegen der industrie , wonach nicht nur die rohstoffe , sondern auch rezept , know-how und schweizer arbeit bei der verarbeitung zum verständnis der schweizer qualität gehören , wird auch in der bundesrats - bzw. ständeratsversion entsprochen , nämlich mit der bestimmung in absatz 4. die herkunftsangabe muss auch dem ort entsprechen , wo das produkt mit der verarbeitung seine wesentlichen eigenschaften erhält .
schweizer biskuits gibt es folglich nur , wenn mehl und butter in der schweiz zu biskuits gewandelt werden .
hier kann ich vielleicht noch eine kleine replik auf das votum unseres kollegen von graffenried geben .
herr von graffenried , ihr beispiel mit den luxemburgerli ist das falsche beispiel , weil die herkunft der luxemburgerli mit " luxemburg " angegeben wird , beziehungsweise es steht auf dem paket , dass dieses rezept von einem luxemburger zuckerbäcker in die schweiz , zur confiserie sprüngli in zürich , gebracht worden ist .
luxemburgerli haben , wie der name schon offenbart , mit swissness nichts zu tun .
unser rat wählte in der herbstsession mehrheitlich eine dreistufige variante : 60 prozent schweizer rohstoffe bei schwachverarbeiteten lebensmitteln , 80 prozent bei starkverarbeiteten produkten und 100 prozent bei milchprodukten .
der ständerat schlägt eine einheitliche regelung mit überall 80 prozent vor .
die diskussion in unserer kommission im januar wurde zuerst mit blick auf die eventualität geführt , dass man doch für das nationalratskonzept stimmen würde .
am schluss wurde jedoch die lex specialis des nationalrates für die milch auch dem ständeratskonzept aufgepfropft , was nun dem mehrheitsantrag entspricht .
erlauben sie mir noch ein wort zum einzelantrag lehmann : dieser wurde bereits in der kommission gestellt , jedoch , nach erfolgter debatte und argumentation - wie wir sie eben auch von der frau bundesrätin gehört haben -, wieder zurückgezogen .
es macht auch aus kommissionssicht deshalb insofern sinn , dass sie darüber befinden , als der antrag eigentlich einem änderungsantrag in bezug auf die nationalrätliche lösung entspricht und nicht bezüglich der ständerätlichen lösung , die ihnen die kommissionsmehrheit vorschlägt .
erlauben sie mir noch eine allgemeine schlussbemerkung zu artikel 48 b : der lasagne - und pferdefleischskandal war im januar , als unsere kommission diese vorlage nochmals beriet , noch nicht aktuell .
diese geschichte bestätigt uns jedoch darin , dass die konsumentinnen und konsumenten anspruch auf eine transparente und verlässliche information haben , dies unabhängig davon , in welche zollkategorie die lebensmittel eingereiht sind .
sie wollen wissen , ob rind - oder pferdefleisch enthalten ist , auch beim starkverarbeiteten convenience-produkt , zum beispiel in der tiefgekühlten pizza oder in der tiefgekühlten lasagne .
das gleiche gilt auch für die herkunft der rohstoffe .
ob in der lasagne schweizer rindfleisch oder undefiniertes rumänisches pferdefleisch drin ist , interessiert uns alle .
deshalb empfehle ich ihnen , wie die mehrheit unserer kommission , dem ständerätlichen konzept ohne künstliche abgrenzung zwischen schwach - und starkverarbeiteten lebensmitteln zu folgen .
zuerst eine vorbemerkung : frau markwalder , ihnen schenke ich nie mehr ein luxemburgerli .
( heiterkeit ) und jetzt noch zur frage : sie erklären uns hier wortreich , dass eine unterscheidung zwischen stark - und schwachverarbeiteten lebensmitteln nicht möglich sei .
bei der beratung des lebensmittelgesetzes wurde genau eine solche differenzierung offenbar für problemlos möglich gehalten .
warum ist sie im markenschutzgesetz nicht möglich ?
herr kollege von graffenried , zuerst eine vorbemerkung : herzlichen dank für die luxemburgerli , ich geniesse sie sehr gerne .
die frage der unterscheidung zwischen schwach - und starkverarbeiteten lebensmitteln haben wir in unserer kommission ausführlichst diskutiert und sind zu keinem [ page 178 ] vernünftigen schluss gekommen , wie diese unterscheidung konzeptionell gemacht werden kann .
sie haben vorher beispiele gehört für produkte , die als stark - oder schwachverarbeitete lebensmittel gelten können .
wie erklären sie einer konsumentin , einem konsumenten , dass brot zum beispiel ein starkverarbeitetes lebensmittel ist und käse ein schwachverarbeitetes ?
dieses problem konnte die kommission nicht lösen .
sie wollten den ball an den bundesrat weiterspielen , und der bundesrat macht transparent , dass dieses konzept sehr viele mögliche unerwünschte folgen hat .
präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : wir bereinigen nun zuerst das konzept der minderheit i und stellen anschliessend das konzept der mehrheit dem allenfalls modifizierten konzept der minderheit i gegenüber .
schliesslich stellen wir das ergebnis dem antrag der minderheit ii gegenüber .
[ vs ] erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der minderheit i ... 160 stimmen für den antrag lehmann ... 30 stimmen
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 107 stimmen für den antrag der minderheit i ... 80 stimmen
dritte abstimmung - troisième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 128 stimmen für den antrag der minderheit ii ... 56 stimmen
ich beantrage ihnen , mit priorität meinem minderheitsantrag i zu folgen .
ich stelle zuerst die anträge der minderheit i und der minderheit ii einander gegenüber .
der antrag der minderheit ii möchte bei absatz 2 buchstabe b streichen .
es geht da um die kosten für forschung und entwicklung .
wir berücksichtigen ja zusätzlich unter buchstabe c die kosten für gesetzlich vorgeschriebene oder branchenweit einheitlich geregelte qualitätssicherung und zertifizierung .
wir können lange darüber debattieren , was wir drin haben wollen und was nicht .
ich möchte sie nicht zusätzlich verunsichern , indem ich buchstabe b streichen und buchstabe c im text behalten möchte .
ich ziehe deshalb meinen minderheitsantrag ii [ page 180 ] zurück .
so können wir uns auf den minderheitsantrag i konzentrieren .
beim antrag der minderheit i geht es um die 50 -prozent-regel. es ist nun für die kmu sehr wichtig , dass wir hier nicht auf 60 prozent gehen , sondern dass wir hier dem ständerat folgen .
warum ?
heute gilt mehrheitlich die praxisregelung , d. h. 50 prozent .
der bundesrat ist gekommen , hat hier zusätzlich die kosten für forschung und entwicklung hineingenommen und meint nun , wir könnten sehr leicht auf 60 prozent kommen .
dem ist schlichtweg nicht so .
ich habe von nirgendwoher zahlen bekommen , die untermauern würden , dass insbesondere die kmu mit diesen zusätzlichen kosten auf 60 prozent kämen .
ich habe deshalb selbst veranlasst , hier zahlen zu bekommen .
alle beispiele , die ich gesehen habe , zeigen folgendes : in kmu-betrieben kommen wir heute , wenn wir forschung und entwicklung dazunehmen , auf plus/minus 53 prozent , also lange nicht auf diese 60 prozent .
wir sehen hier vonseiten der minderheit nicht ein , weshalb wir einfach plötzlich aus dem hohlen bauch auf 60 prozent setzen sollten .
wir wissen doch alle ganz genau , dass wir sehr viel importieren , dass wir das hier nicht dazuzählen können , dass wir eine grosse arbeitsteilung haben und dass wir hier die kmu-betriebe , welche nicht allzu hohe forschungs - und entwicklungskosten haben , nicht benachteiligen dürfen .
es gibt wahrscheinlich schon grössere betriebe , konzerne , die so hohe forschungs - und entwicklungskosten haben , dass sie leicht auf 60 prozent kommen .
aber die mehrheit der betriebe in der schweiz , insbesondere in der industrie , kommen bei weitem nicht auf 60 prozent .
wie gesagt , wenn wir die kosten für forschung und entwicklung noch dazunehmen , kommen wir auf höchstens 53 prozent .
wir müssen sorge tragen , dass wir hier unsere kmu-betriebe und insbesondere die grösseren und die mittleren betriebe in unserem land nicht noch weiter schwächen .
ich bitte sie dringend , hier meiner minderheit i zu folgen und dem ständerat zuzustimmen .
es geht , einmal mehr , um die pièce de résistance , um die 50 prozent für alle industriellen produkte .
es ist schon sehr viel emotionales gesagt und diskutiert worden , ganze zeitungen sind mit diesem thema gefüllt worden .
ich gestatte mir eine persönliche bemerkung : als nichtabhängiger , weder von grossen noch von kleinen uhrenunternehmen , kann ich nicht ganz verstehen , warum man partout die kmu schwächen will .
hinter vorgehaltener hand wird immer wieder von einer lex hayek gesprochen .
diesen eindruck kann man sehr wohl erhalten , insbesondere nach dem austritt der fédération de l'industrie horlogère suisse aus der economiesuisse wegen den abzusehenden 50 prozent , die mit dieser vorlage beschlossen werden könnten .
das , könnte man meinen - das ist , nochmals , meine persönliche meinung -, sei erpresserisch , und dies sollte eigentlich nicht der fall sein .
die schweizer uhrenindustrie steht ausgezeichnet da - mit qualität und einem ausgezeichneten ruf .
warum muss man nun die kleinen der branche , also diejenigen , die unabhängiger arbeiten , bestrafen und im schlimmsten fall sogar arbeitslose produzieren ?
die cvp/evp-fraktion hat knapp beschlossen , dem ständerat zu folgen und 50 prozent zu unterstützen .
es gibt diverse uhrenunternehmen , die wohl knapp 60 prozent erreichen können .
warum soll man diese unternehmen bestrafen , wenn sie zum beispiel wegen währungsschwankungen 60 prozent knapp nicht erreichen ?
eine grenze bei 50 prozent dient schlussendlich allen , sie stärkt die gesamte uhrenindustrie .
qualität ist gefordert , nicht prozentklauberei .
die grossen der branche werden weit mehr als 60 prozent erreichen .
sie sind nie und nimmer gefährdet , sie verlieren nicht auf dem weltmarkt .
im übrigen , so meinte ich zu wissen , ist für die uhrenindustrie in einer verordnung des bundesrates einiges bereits geregelt .
ich wiederhole : die cvp/evp-fraktion hat nach angeregter diskussion beschlossen , den 50 prozent gemäss ständerat zuzustimmen .
verkaufen wir die marke schweiz nicht unter ihrem wert , denn sie gibt den schweizer produkten einen wesentlichen mehrwert !
wir haben es schon gehört : dieser wird auf rund 20 prozent geschätzt .
die sp-fraktion stimmt klar für die 60 -prozent-klausel bei den industrieprodukten , wie sie auch die höheren anforderungen an lebensmittel mit der 80 -prozent-klausel unterstützt hat .
zwei postulantinnen , frau jasmin hutter und frau anita fetz , deren anliegen vielleicht bei anderen themen unterschiedlicher kaum sein konnten , haben 2006 diese vorlage generiert .
frau alt nationalrätin hutter hat explizit einen besseren schutz der marke schweiz postuliert , und frau fetz , die heutige ständerätin , hat die verstärkung der marke " made in switzerland " gefordert - das und nichts anderes .
damit haben sie zum ausdruck gebracht , dass die marke schweiz keinesfalls geschwächt werden darf .
diesen postulatswünschen ist aufgrund eines dazu erfolgten berichtes der bundesrat mit dieser gesetzgebung auch gefolgt .
die gesetzesvorlage wurde , übrigens sehr sorgfältig , unter der damaligen justizministerin , bundesrätin eveline widmer-schlumpf , erarbeitet und enthielt ein konzept , das für schweizer industrieprodukte eine 60 -prozent-schwelle mit neuen berechnungskriterien vorsah , welche der entwicklung rechnung tragen .
die sp will , dass bei industrieprodukten ein wertanteil von mindestens 60 prozent in der schweiz hergestellt sein muss , damit sie als schweizer produkte , als " produits suisses " , gelten dürfen .
dies ist im interesse des ganzen industriesektors der schweiz , insbesondere im interesse der sehr zahlreichen zulieferbetriebe .
es darf hier nicht darum gehen , ob das eher den kleinen oder den grossen betrieben schadet oder nützt : es geht um den schutz einer marke , und es geht auch um den schutz der rechtssicherheit der konsumentinnen und konsumenten .
diese haben einen anspruch darauf angemeldet , dass ein " produit suisse " , ein schweizer produkt , nicht zu einem grösseren teil in anderen ländern hergestellt werden darf , sondern zu mindestens 60 prozent mit schweizer wertschöpfung erzeugt werden muss .
wir wollen doch in der schweiz nicht nur viel geld in forschung , entwicklung und innovation investieren - notabene bundesgeld , worüber wir hier beschlüsse fassen -, damit die produktion dann überall sonst stattfindet und der markenschutz hinter den heutigen stand der rechtsprechung zurückfällt und verwässert und geschwächt wird .
nein !
wir wollen auch einen return on investment über unsere hohen auslagen für forschung , entwicklung und innovation , die wir mit den bfi-botschaften gesprochen haben und hoffentlich noch sprechen werden .
die 60 -prozent-regel ist für die schweizer uhren , aber auch für viele andere industrielle produkte ein wichtiger wettbewerbsvorteil - das ist in der botschaft des bundesrates sehr gut dargestellt .
das hat sich nicht verändert .
wir appellieren an sie , bleiben sie jetzt auch bei den industriellen produkten bei 60 prozent gemäss beschluss des nationalrates aus der ersten lesung und gemäss entwurf des bundesrates .
wir lehnen den antrag der minderheit i sowie den einzelantrag ribaux ab , denn sie wollen die vorlage verwässern und die verwendung der marke schweiz schon bei einer hälftigen produktion in der schweiz zulassen und sie damit entscheidend schwächen .
das splitting der vorlage gemäss einzelantrag ribaux genügt dem anspruch an eine langfristige , generelle , allgemeine gesetzgebung nicht .
die sp-fraktion bittet sie , der mehrheit zu folgen und den antrag der minderheit i sowie den einzelantrag ribaux abzulehnen .
ich habe mich eben , herr nationalrat fehr , auf artikel 5 der kriegsmaterialverordnung bezogen .
der bundesrat hat eine sorgfältige abwägung vorgenommen und ist zum schluss gekommen , dass es nicht möglich ist , dieses gesuch zu bewilligen .
herr bundesrat , ich möchte sie jetzt nicht fragen , wie sie persönlich gestimmt haben ; das dürfen sie ja nicht sagen .
aber ich habe meine hoffnungen .
meine frage lautet : es ging ja um die lieferung von pistolen für die königliche garde von saudi-arabien .
was hat denn den bundesrat effektiv dazu verleitet , das gesuch abzulehnen ?
es sind pistolen , das sind keine angriffswaffen , damit können nicht primär menschenrechtsverletzungen begangen werden .
ich verstehe das schlicht und einfach nicht .
der bundesrat hat am 23 . januar 2013 ein gesuch für die lieferung von einzelteilen und baugruppen zu pistolen in die usa abgelehnt , weil mit den zur bewilligung stehenden einzelteilen waffen produziert worden wären , mit denen in saudi-arabien menschenrechtsverletzungen begangen werden könnten .
dabei hat er sich auf artikel 5 der kriegsmaterialverordnung gestützt .
auf der internetseite des eidgenössischen departementes für auswärtige angelegenheiten wird saudi-arabien aus mehreren gründen als wichtiger partner der schweiz bezeichnet .
dies ändert jedoch nichts daran , dass sich der bundesrat bei der beurteilung von auslandsgeschäften für kriegsmaterial an die rechtlichen bewilligungskriterien zu halten hat .
der bundesrat ist sich bewusst , dass arbeitsplätze gefährdet sein könnten .
es bleibt festzuhalten , dass der bundesrätliche entscheid nicht als praxisänderung bei der ausfuhr von einzelteilen und baugruppen , sondern als einzelfallentscheidung zu verstehen ist , die zukünftige geschäfte nicht grundsätzlich infrage stellt .
präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
die kommission beantragt zustimmung zum entwurf des bundesbeschlusses .
[ vs ] eintreten ist obligatorisch l'entrée en matière est acquise de plein droit [ vs ] [ vs ] bundesbeschluss über die gewährleistung der geänderten verfassungen der kantone solothurn , basel-landschaft , appenzell innerrhoden , graubünden und aargau arrêté fédéral accordant la garantie fédérale aux constitutions révisées des cantons de soleure , de bâle-campagne , d'appenzell rhodes-intérieures , des grisons et d'argovie [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , art .
1 , 2 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] titre et préambule , art .
1 , 2 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : da eintreten obligatorisch ist , findet keine gesamtabstimmung statt .
herr nationalrat bugnon , sie haben uns sicherlich richtigerweise noch einmal sensibilisiert .
wir sind uns der saisonalität bewusst , wir sind uns des zeitdruckes bewusst .
genau deswegen habe ich geantwortet , dass die verordnung am 1. juli dieses jahres in kraft treten soll .
zur sicherstellung des mit dem projekt gripen notwendigen pilotenaufwuchses plante die luftwaffe ursprünglich , das flugstundenbudget für die f/a-18 von 5700 stunden im jahr 2012 auf 6200 stunden im jahr 2013 zu erhöhen .
die kürzung auf 5400 flugstunden erfolgte aus spargründen .
die operationelle bereitschaft der f/a-18-staffeln ist aktuell gewährleistet .
nur zwei monate seit dem inkrafttreten der kürzung ist jedoch noch keine abschliessende beurteilung der auswirkungen möglich .
der bundesrat hält aus strategischen überlegungen vorderhand an einer fliegerischen nutzung der piste fest .
er beantwortet die fragen wie folgt : 1. der bundesrat hat noch keinen abschliessenden entscheid gefällt .
er hat das uvek mit der suche nach einem zivilen betreiber beauftragt .
damit soll eine grundvoraussetzung für eine fliegerische nutzung von dübendorf geklärt werden .
der bundesrat wird aufgrund der ergebnisse dieser suche die weiteren schritte festlegen .
2. der bundesrat ist sich der verschiedenen interessen bewusst .
er hat sich dafür entschieden , den flugplatz nicht leichtfertig aufzugeben , sondern eine fliegerische nutzung [ page 159 ] vertieft zu prüfen .
die betriebsvariante , die im vordergrund steht , lässt es im übrigen zu , dass teile der testplanung des kantons zürich auf dem flugplatzareal realisiert werden .
das heisst , beim entscheid des bundesrates wurden auch raumplanerische und volkswirtschaftliche aspekte berücksichtigt .
eine abschliessende abwägung aller interessen kann aber erst nach abschluss der anstehenden abklärungen erfolgen .
ich stelle nicht in abrede , herr nationalrat parmelin , dass es eine gewisse demotivation geben könnte , wenn wir nicht wie bisher alle in der reihenfolge ihrer anmeldung bedienen könnten .
sie wissen , dass wir über die jahre 20 , dann 40 und später 60 millionen franken vorgesehen haben .
für das erste jahr wird jetzt geplant - letztlich , wie ich soeben gesagt habe , in abhängigkeit von der entscheidung des parlamentes -, wie wir die mittel gemäss den artikeln 73 , 74 und 77 des landwirtschaftsgesetzes zuteilen können .
wir können uns im moment nur zum prinzip äussern .
wir warten nun die paar tage bzw. wenigen wochen ab , um die situation zu klären .
ich gehe davon aus , dass man die qualitätsprojekte all jener , die sich dafür interessieren , schon im ersten jahr berücksichtigen kann .
über die zukunft der kunstflugstaffel patrouille suisse ist im vbs noch nichts entschieden worden .
bevor das geschäft tiger-teilersatz bzw. die geplante beschaffung von 22 gripen e politisch nicht abgeschlossen ist , kann über den zeitpunkt der ausserdienststellung des typs tiger f-5 nicht befunden werden .
tatsache ist , dass die tiger f-5 das ende ihrer lebenszeit erreicht haben .
eine partielle weiterführung nach ihrer ausserdienststellung nur für die patrouille suisse würde zu hohe betriebskosten verursachen .
diese würden in keinem verhältnis zu den weiteren aufträgen der armee stehen .
bei einem kauf von 22 gripen e würden die tiger f-5 und damit die patrouille suisse vermutlich per 2016 ausser dienst gestellt .
auch ohne rot-weisse bemalung ist es denkbar , dass die luftwaffe ihre auftritte in zukunft bei passenden gelegenheiten wie bisher , aber mit f/a-18 und gripen e demonstriert .
voraussetzung dafür ist aus kostengründen , dass solche demonstrationen der ausbildung der piloten dienen .
herr nationalrat van singer , wir gehen das thema wirklich ganz nüchtern , ganz sachlich an .
ich habe eben gesagt , dass die europäischen behörden auf dem weg sind , ein moratorium zu verfügen .
unsere stellen sind in kontakt mit ihnen , wir verfolgen , was richtigerweise getan werden muss .
wir sind allerdings auch mit heutigem wissensstand immer noch bei der schlussfolgerung , die heisst : die ursache sind die varroa-milben und nicht die neonicotinoide , die gespritzt werden .
der bundesrat nimmt das bienensterben ernst und unterstützt verschiedene massnahmen in der landwirtschaftlichen produktion , welche die problematik nicht zusätzlich verschärft .
so zielt die heutige bewilligungspraxis für pflanzenschutzmittel mit sehr strengen anwendungsbedingungen darauf ab , die exposition von nutzinsekten gegenüber pflanzenschutzmitteln möglichst zu verhindern .
gleichzeitig ist es dem bundesrat ein anliegen , insbesondere vor dem hintergrund des andauernden rückgangs der landwirtschaftlichen nutzfläche und der stetig steigenden bevölkerungszahl , den selbstversorgungsgrad nicht unter 55 prozent fallen zu lassen .
internationale schätzungen zeigen , dass der ertragsrückgang bei ausbleibendem pflanzenschutz im durchschnitt zwischen 30 und 40 prozent liegen dürfte .
in welchem ausmass ernteverluste in der schweiz mit pflanzenschutzmitteln vermieden werden können , hängt stark von der jeweiligen kultur , dem schädlingsdruck und den wetterverhältnissen ab .
neonicotinoide werden in den feldbaukulturen von mais , raps und zuckerrüben vor allem als beizmittel , im gemüse - und obstbau als beiz - und spritzmittel angewendet .
5 prozent des maissaatgutes ist gebeizt , zum schutz vor dem drahtwurm .
derzeit gibt es für die bekämpfung des drahtwurms keine zugelassene vergleichbare alternative .
eine rückkehr zu aus toxikologischen gründen kritischeren alten wirkstoffen erachtet der bundesrat als nicht zielführend .
rapssaatgut ist zu 100 prozent gebeizt .
ein verzicht auf die beizung wäre theoretisch möglich , da entsprechende alternativprodukte zur schädlingsbekämpfung vorhanden sind .
die alternativmittel müssen allerdings mit höher dosierten spritzanwendungen auf die kulturen gebracht werden .
spritzanwendungen führen im vergleich zur zielgerichteten saatgutbeizung durch die unvermeidbare abdrift zu einer höheren beeinträchtigung von nichtzielorganismen .
die saatgutbeizung erlaubt , mit einem wirkstoff bei niedrigen aufwandmengen sehr hohe wirkungsgrade zu erzielen .
neonicotinoide werden in der schweiz seit über zehn jahren eingesetzt .
in der praxis und in wissenschaftlich begleiteten feldversuchen konnten bisher keine negativen effekte auf bienen durch gebeiztes saatgut festgestellt werden .
die ursachen für das bienensterben sind auf mehrere faktoren zurückzuführen .
es scheint jedoch klar , dass die grossen verluste , die im winter 2011 /12 beobachtet wurden , in einem zusammenhang mit der varroa-milbe stehen .
die verluste sind im berggebiet nicht kleiner als im tal , wo pflanzenschutzmittel zum schutz der kulturen eingesetzt werden .
die europäische behörde für lebensmittelsicherheit ( efsa ) hat im januar 2013 eine neue bewertung von clothianidin , imidacloprid und thiamethoxam vorgelegt .
die beurteilung beschränkt sich auf produkte , die neben der spritzung auch zur saatbeizung und als granulate zur anwendung kommen .
die efsa kommt zum schluss , dass der einsatz von saatbeizungen bei für bienen attraktiven kulturen wie mais und raps kritisch ist .
die evaluation erfolgte unter annahme von worst-case-szenarien .
der prüfbericht der efsa weist auch mängel auf ; z. b. werden nationale agronomische verhältnisse sowie daten aus freilandstudien und nationalen monitoringprogrammen bei der beurteilung nicht berücksichtigt .
auf der basis des berichtes schlägt die europäische kommission den mitgliedstaaten ein moratorium für die anwendung der drei neonicotinoide auf für bienen attraktiven kulturen vor .
die anwendung der wirkstoffe als beizmittel auf zuckerrüben und getreide ist nicht infrage gestellt .
die drei neonicotinoide werden derzeit durch die zulassungsstelle im blw auf der grundlage des efsa-berichtes und des eu-entscheides überprüft .
die experten stehen in informellem fachlichem kontakt mit den eu-behörden .
vorläufige resultate zeigen , dass bei einem verzicht auf die erwähnten wirkstoffe als saatbeizmittel der landwirtschaftlichen produktion keine vergleichbaren alternativen zur verfügung stehen .
für den einsatz als spritzmittel , insbesondere im obstbau , stehen hingegen alternativen zur verfügung .
im moment ist allerdings nicht abschätzbar , welche folgen der kontinuierliche rückgang der anzahl wirkstoffe , welche dem schutz des ernteertrags zur verfügung stehen , für die bildung von resistenzen und generell für die schweizer land - und ernährungswirtschaft hat .
die koordination der systeme der sozialen sicherheit im verhältnis zwischen der schweiz und der eu beruht auf dem freizügigkeitsabkommen .
grundlage für die koordination war bis am 31 . märz 2012 die eu-verordnung nr .
1408 /71. mit der dritten aktualisierung von anhang ii zum freizügigkeitsabkommen betreffend die koordinierung der nationalen sozialversicherungssysteme wurde per 1. april 2012 die neue eu-verordnung nr .
883 /04 übernommen .
die beiden aussenpolitischen kommissionen wurden gestützt auf artikel 152 absatz 3 des parlamentsgesetzes konsultiert : die apk-nr am 11 . januar 2011 , die apk-sr am 17 . januar 2011 . die massgebende verordnungsbestimmung bezüglich der teilweisen mitbeteiligung der beschäftigungsstaaten an den beiträgen für arbeitslose grenzgänger und grenzgängerinnen sowie die dadurch zu erwartenden kosten wurden explizit thematisiert .
unter den beiden genannten eu-verordnungen gilt in bezug auf arbeitslose grenzgänger der grundsatz , dass der beschäftigungsstaat die beiträge erhebt und einbehält , jedoch der wohnsitzstaat die leistungen bei arbeitslosigkeit zu erbringen hat .
die eu-verordnung nr .
883 /04 sieht deshalb einen ausgleich vor .
die beschäftigungsstaaten erstatten den wohnsitzstaaten die ausgerichtete arbeitslosenentschädigung teilweise zurück .
dauerte das arbeitsverhältnis im beschäftigungsstaat weniger als zwölf monate , so sind die effektiven kosten für die ausgerichtete arbeitslosenentschädigung für die ersten drei monate zu erstatten , bei überjährigen arbeitsverhältnissen die effektiven kosten für die ersten fünf monate .
dieser grundsatz gilt auch für schweizer grenzgänger .
anlässlich der konsultation der aussenpolitischen kommissionen wurde von kosten von maximal 150 millionen franken pro jahr ausgegangen .
dabei wurde darauf hingewiesen , dass für die schweiz die während der zeit von 2002 bis 2009 gültige regel mit den nachbarstaaten bedeutend teurer war als die nunmehr geltende neuregelung .
die damaligen retrozessionszahlungen der schweiz an die nachbarstaaten betrugen pro jahr rund 240 millionen franken .
in der zeit vom 1. juni 2009 bis zum 1. april 2012 erfolgten keine retrozessionen an die nachbarstaaten .
angesichts der in der eu-verordnung nr .
883 /04 vorgesehenen rechnungsstellungsmodalitäten wurden gegenüber der schweiz bisher nur die kosten für die zeitdauer von april 2012 bis und mit juni 2012 geltend gemacht .
es wurden dabei knapp 4 millionen franken in rechnung gestellt .
es ist somit davon auszugehen , dass die kosten pro jahr wesentlich tiefer liegen , als im januar 2011 gegenüber den apk prognostiziert .
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die ausarbeitung eines konzepts für transportflugzeuge zur unterstützung von zivilen und militärischen einsätzen im ausland hängt von der weiterentwicklung der armee und insbesondere von den finanziellen und personellen ressourcen ab , mit denen die armee rechnen kann .
solange die höhe des ausgabenplafonds nicht feststeht , muss bei allen fragen , die zusätzliche substanzielle und wiederkehrende aufwendungen zur folge hätten , zurückhaltung geübt werden .
dies gilt auch für das konzept transportflugzeuge .
insbesondere der betrieb eigener transportflugzeuge hätte erhebliche kosten zur folge .
das vbs hat auf verwaltungsebene abklärungen zu möglichen varianten und optionen , insbesondere zur teilhabe an militärischen lufttransportpools in europa , aufgenommen .
zurzeit kann kein definitiver zeitpunkt für das vorliegen des konzeptes genannt werden .
der zeitpunkt hängt vom vorliegen verlässlicher planungsgrundlagen für die armee und von den ergebnissen der abklärungen ab .
die finanzierung der aufgaben und aufwendungen im zusammenhang mit dem strassenverkehr erfolgt über zweckgebundene abgaben auf treibstoffen - mineralölsteuer und mineralölsteuerzuschlag - und über die nationalstrassenabgabe gemäss artikel 86 der bundesverfassung .
bei den steuertarifen pro liter treibstoff ist der mineralölsteuerzuschlag seit 1974 bzw. die mineralölsteuer seit 1993 unverändert .
die steuertarife sind weder an den benzin - oder dieselpreis gekoppelt , noch wurden sie an die auf der ausgabenseite aufgelaufene teuerung angepasst .
die erhöhung der benzin - und dieselpreise hat deshalb auch nicht zu mehreinnahmen bei der mineralölsteuer geführt .
in der tendenz führt die erhöhung der benzin - und dieselpreise sogar dazu , dass die einnahmen sinken , weil damit der gewünschte und geförderte wechsel zu verbrauchsärmeren fahrzeugen beschleunigt wird .
die zahlen zeigen diese entwicklung deutlich : zwischen 2000 und 2010 sind die einnahmen der spezialfinanzierung strassenverkehr nur um 4 prozent gestiegen , obwohl in dieser dekade die bevölkerung um 9 prozent und der motorfahrzeugbestand um 17 prozent gewachsen sind .
seit 2008 sind die mineralölsteuereinnahmen rückläufig .
im aktuellen finanzplan 2014 -2016 geht der bund denn auch von einem jährlichen rückgang von durchschnittlich 0,8 prozent aus .
[ page 157 ]
der vorschlag der eu-kommission ist noch nicht finalisiert .
die details der umsetzung werden im laufe dieses jahres zu erfahren sein , erst dann können die konkreten auswirkungen auf die schweizerischen banken mit tätigkeit in der eu abgeschätzt werden .
was die regelungen für die banken in der schweiz angeht , ist die vergütung gemäss dem massgeblichen finma-rundschreiben risikobasiert .
der schwerpunkt der regelung liegt also auf der frage , ob die vergütung , unabhängig von der höhe , falsche anreize schafft .
dies entspricht den internationalen prinzipien des financial stability board , die nach wie vor gültig sind und die keine bindenden verhältnisse zwischen fixlohn und bonus und auch keine quantitativen bonus-obergrenzen enthalten .
die finma wird daher die im rundschreiben zu den vergütungssystemen formulierten anforderungen an die institute weiterhin durchsetzen .
der bundesrat teilt die ansicht , dass eine möglichst vollständige kenntnis der bedrohungslage eine wichtige grundlage bei der bekämpfung von cyberangriffen ist .
hierzu betreibt er mit der melde - und analysestelle informationssicherung ( melani ) seit 2004 erfolgreich eine public private partnership mit den betreibern von kritischen informationsinfrastrukturen der schweiz .
diese beteiligen sich freiwillig daran und am damit verbundenen vertraulichen informationsaustausch .
das risiko von reputationsschäden bleibt so unter kontrolle .
im rahmen der erstellung der nationalen strategie zum schutz der schweiz vor cyberrisiken wurde , wie bei ähnlichen initiativen im ausland , die mögliche einführung einer meldepflicht diskutiert .
aufgrund der bisherigen positiven erfahrungen mit der freiwilligen meldung von vorfällen im kreis von melani wurde von der verankerung einer allgemeinen meldepflicht abgesehen .
die aspekte der einführung einer meldepflicht werden jedoch bei der umsetzung der massnahmen , welche in der nationalen strategie zum schutz der schweiz vor cyberrisiken definiert sind , weiter beobachtet und allenfalls neu beurteilt .
ich kann ihnen heute nicht sagen , wie die banker-boni-deckelung im eu-raum ausgestaltet sein wird .
sicher ist , dass sie für banken im eu-raum , aber nicht für banken im schweizerischen raum gelten wird .
von daher werden wir sehen , wie weit sie dann auch auswirkungen auf banker von schweizer banken , die im eu-raum tätig sind , haben wird .
eigentlich hätte ich zwei zusatzfragen , frau bundesrätin , aber ich darf ja nur eine stellen .
also konzentriere ich mich auf die folgende : inwiefern unterstehen banker von schweizer banken , die im eu-raum tätig sind , einer allfälligen deckelung von banker-boni ?
der vorschlag der eu-kommission ist noch nicht finalisiert .
die details der umsetzung werden im laufe dieses jahres zu erfahren sein .
die vergütungsregelung gemäss finma-rundschreiben ist risikobasiert : der schwerpunkt liegt auf der frage , ob die vergütung , unabhängig von der höhe , falsche anreize schafft .
dies entspricht den internationalen prinzipien des financial stability board , die nach wie vor gültig sind und die keine bindenden verhältnisse zwischen fixlohn und bonus und auch keine quantitative bonus-obergrenze enthalten .
die finma wird die im rundschreiben zu den vergütungssystemen formulierten anforderungen an die institute also weiterhin durchsetzen .
wir verfolgen zusammen mit der finma die internationalen entwicklungen und werden , sollte sich daraus in der schweiz handlungsbedarf ergeben , in abstimmung mit der finma die nötigen schritte einleiten .
es ist so , dass jedes land sein steuerrecht auf seinem gebiet anwendet , und das gilt dann unbesehen davon , welcher nationalität die entsprechenden einwohnerinnen und einwohner sind ; oder anders gesagt : franzosen , die in der schweiz leben , werden nach schweizerischem steuerrecht besteuert , und schweizer , die in frankreich sind , nach französischem , und deutsche , die in frankreich sind - und darum bringe ich dieses beispiel -, auch nach französischem .
das heisst also : erben , die deutscher abstammung sind und in frankreich wohnen , werden nach dem entsprechenden abkommen zwischen deutschland und frankreich besteuert , und zwar unabhängig davon , seit wann sie an diesem wohnsitz sind .
also das ist noch viel härter oder viel enger als in unserem fall , wo wir darüber sprechen , dass erben , die acht jahre innerhalb der letzten zehn jahre vor dem tod des erblassers dort wohnsitz hatten , eben nach französischem recht besteuert werden .
dass erben im lande besteuert werden , in dem sie wohnsitz haben , ist nichts aussergewöhnliches .
es war anders mit der konvention , die wir hatten und die die franzosen kündigen wollten .
es wird nicht anders sein können , wenn wir eine neue konvention abschliessen .
[ page 158 ]
vom vbs ist mir auch sonst niemand bekannt , der dort gewesen wäre .
herr bundespräsident , sie behaupten jetzt eisern , dass es keine angehörigen der armee waren .
waren denn sonst irgendwelche funktionäre oder delegierte des vbs dort vor ort ?
weder 2012 noch 2013 fand ein einsatz von angehörigen der armee in mali statt , weder bewaffnet noch unbewaffnet .
es waren auch keine armeeangehörigen zu ausbildungszwecken oder für beratungen in mali .
von den angehörigen des aad 10 hielt sich in diesem zeitraum auch niemand privat in mali auf .
im jahre 2012 waren 390 800 anhänger in der schweiz eingelöst .
347 500 davon sind vignettenpflichtig , sofern sie die nationalstrassen befahren .
die zahl der anhänger , für die schliesslich eine vignette gekauft wurde , ist nicht ermittelbar .
wenn wir davon ausgehen , dass ungefähr zwei drittel der vignettenpflichtigen anhänger die nationalstrassen tatsächlich benutzen , dürften sich die mehrkosten auf rund 14 millionen franken belaufen .
von den 347 500 vignettenpflichtigen anhängern sind mindestens 60 000 wohn - und sportanhänger , auf welche somit rund 3,6 millionen franken der mehrkosten entfallen .
es kann nur schwer geschätzt werden , wie viele dieser wohn - und sportanhänger auch für gewerbezwecke eingesetzt werden .
ein wesentlicher teil dieser anhänger dürfte aber ausschliesslich für freizeitzwecke benutzt werden , womit dieser teil der mehrkosten - also diese 3,6 millionen franken - nicht das gewerbe belastet .
die motion der kommission des ständerates will den bundesrat beauftragen , bei jedem abschluss eines freihandelsabkommens immer auch eine regelung zu den geografischen angaben vorzunehmen .
es ist aber so , dass bei verhandlungen oder bei diskussionen über freihandelsabkommen die partner nicht immer bereit sind , eine solche regelung vorzunehmen .
manchmal sind sie bereit , eine absichtserklärung zu unterzeichnen und dann später verhandlungen aufzunehmen .
wenn sie jetzt den bundesrat verpflichten wollen , keinen einzigen freihandelsvertrag mehr zu unterzeichnen , bevor regelungen zu den geografischen herkunftsangaben vorgenommen worden sind , dann ist das zu starr und zu eng für weitere verhandlungen .
deshalb begrüssen wir es ausserordentlich , dass ihre kommission diesen motionstext angepasst und mit dem ausdruck " nach möglichkeit zu regeln " etwas flexibilität geschaffen hat .
es ist selbstverständlich im interesse von allen , dass der bundesrat die geografischen herkunftsbezeichnungen immer auch regelt - wenn möglich .
aber wir wollen den abschluss von freihandelsabkommen nicht davon abhängig machen .
wir danken der kommission für diese änderung des motionstextes und unterstützen den vorstoss in dieser form .
antrag der kommission annahme der modifizierten motion [ vs ] proposition de la commission adopter la motion modifiée [ vs ] präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : die motion wurde soeben im rahmen der beratungen zum geschäft 09.086 behandelt .
sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
die kommission beantragt ohne gegenstimme die annahme der motion gemäss ihrem änderungsantrag in ziffer 5 des berichtes .
es liegt kein anderer antrag vor .
bundesbeschluss über die genehmigung eines protokolls zur änderung des doppelbesteuerungsabkommens zwischen der schweiz und japan arrêté fédéral portant approbation d'un protocole modifiant la convention contre les doubles impositions entre la suisse et le japon [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes ... 42 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ page 709 ]
bundesbeschluss über die genehmigung eines doppelbesteuerungsabkommens zwischen der schweiz und der türkei arrêté fédéral portant approbation d'une convention entre la suisse et la turquie contre les doubles impositions [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes ... 42 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen )
bundesbeschluss über die genehmigung eines doppelbesteuerungsabkommens zwischen der schweiz und den niederlanden arrêté fédéral portant approbation d'une convention entre la suisse et les pays-bas contre les doubles impositions [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes ... 42 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen )
bundesgesetz über die anerkennung privater vereinbarungen zur vermeidung der doppelbesteuerung auf dem gebiet der steuern vom einkommen und vom vermögen loi fédérale sur la reconnaissance d'accords de droit privé destinés à éviter les doubles impositions en matière d'impôts sur le revenu et sur la fortune [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes ... 42 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen )
bundesbeschluss über die volksinitiative " 6 wochen ferien für alle " arrêté fédéral relatif à l'initiative populaire " 6 semaines de vacances pour tous " [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes ... 32 stimmen dagegen ... 10 stimmen ( 0 enthaltungen ) [ page 708 ]
geschätzte kolleginnen und kollegen , wir sind am ende einer reich befrachteten und auch anstrengenden session angelangt .
es ist uns gelungen , die wichtigsten geschäfte abzutragen .
wir haben einige geschäfte nicht erledigen können , aber wir haben doch im wesentlichen das sessionsprogramm , das nicht einfach zu konzipieren war , abarbeiten können .
sie haben ja heute auch wieder zur kenntnis nehmen müssen , welche arbeit in der herbstsession auf uns zukommen wird .
daher , glaube ich , haben sie nach einigen kommissionssitzungen , die wir noch zu absolvieren haben , alle einen erholsamen sommer wohl verdient .
ich wünsche ihnen und ihren angehörigen einen schönen und erholsamen sommer und freue mich , sie im herbst zur letzten session der legislatur wieder begrüssen zu dürfen .
ich danke ihnen bei dieser gelegenheit für die angenehme zusammenarbeit , und ich danke insbesondere dem ratssekretär und dem stellvertretenden ratssekretär sowie allen unseren hilfspersonen hier im saal und ausserhalb des saales .
( beifall ) [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung und der session um 09.55 uhr fin de la séance et de la session à 09 h 55
vor ein paar tagen mussten wir vom ableben des sekretärs der aussenpolitischen kommissionen , herrn paolo janke , kenntnis nehmen .
er verstarb im alter von nur 51 jahren .
sein tod hat uns alle sehr betroffen gemacht .
wir verabschieden uns von einem engagierten , pflichtbewussten , zuverlässigen und liebenswürdigen mitarbeiter .
herr janke stand bereits in den jahren 1994 bis 1997 als leiter des italienischen sekretariates und als wissenschaftlicher mitarbeiter im bereich aussenbeziehungen und öffentlichkeitsarbeit für die parlamentsdienste im einsatz .
zu seinen aufgaben gehörten unter anderem die unterstützung der italienischsprachigen ratsmitglieder , die pflege der beziehungen der bundesversammlung zu den behörden und den medien des kantons tessin sowie die kontakte zu italien .
im bereich der aussenbeziehungen wurde herr janke mit der durchführung von offiziellen besuchen und anlässen betraut ; er begleitete unter anderem die schweizerische delegation an die ipu-jahreskonferenz 1996 in peking .
im herbst 1997 verliess herr janke die parlamentsdienste , um als wissenschaftlicher mitarbeiter des damaligen chefs des eda , herrn bundesrat flavio cotti , tätig zu sein .
seine nächste station , ebenfalls in der funktion eines wissenschaftlichen mitarbeiters , war die direktion für entwicklung und zusammenarbeit des eda .
auf den 1. juni 2002 wurde er dann zum sekretär der aussenpolitischen kommissionen gewählt .
paolo janke hat seine arbeit in den parlamentsdiensten mit viel geschick , aber auch mit freude und engagement erledigt .
er wurde von seinen vorgesetzten und von seinen mitarbeitern sehr geschätzt ; er konnte letztere geradezu für ihre arbeit begeistern .
als kommissionssekretär war er fachlich kompetent , einsatzfreudig und stets hilfsbereit ; er war ein mitarbeiter , der auch in schwierigen situationen immer wusste , was zu tun war .
herr janke hinterlässt eine grosse lücke , nicht nur in seinem privaten umfeld , sondern auch bei uns .
seiner gattin entbieten wir unser herzlichstes beileid .
ich bitte alle im saal und auf den tribünen anwesenden , sich zu erheben , um des verstorbenen zu gedenken .
bundesgesetz über die steuerbefreiung des feuerwehrsoldes loi fédérale sur l'exonération de la solde allouée pour le service du feu [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes ... 40 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 2 enthaltungen )
1. bundesbeschluss über die volksinitiative " für menschenfreundlichere fahrzeuge " 1. arrêté fédéral relatif à l'initiative populaire " pour des véhicules plus respectueux des personnes " [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes ... 32 stimmen dagegen ... 8 stimmen ( 2 enthaltungen )
wir haben jetzt sechs monate zeit .
der peer review nummer eins ist durch , wir haben ihn überlebt , überstanden , bestanden - wie auch immer -, mit der auflage , im bereich inhaberaktien vorschläge zu machen , wie es andere länder im übrigen auch machen müssen .
ich habe ihnen gesagt , die meisten würden sie einfach abschaffen .
wir werden vorschläge ausarbeiten und ihnen selbstverständlich zur konsultation geben .
im übrigen ist die inhaberaktie ein thema , das sie in der kommission für rechtsfragen im zusammenhang mit dem aktienrecht schon länger beschäftigt .
dort haben wir auch immer wieder darauf hingewiesen , dass die rechtmässigkeit der inhaberaktien seit mindestens fünf jahren bestritten wird .
sie werden also selbstverständlich konsultiert , sobald wir irgendwelche lösungen vorschlagen können .
ich möchte aufgrund des votums von kollege reimann bezüglich der inhaberaktien noch einen punkt aufgreifen .
die kommission ist der meinung , dass der bundesrat , wenn er jetzt , nur als beispiel , in diesem global forum weiteren rechtsänderungen zustimmen möchte , einer konsultationspflicht unterliegt .
der bundesrat muss im prinzip also immer dann , wenn die steuergesetzgebung der schweiz oder , wie hier jetzt , das aktienrecht der schweiz geändert werden soll , bei der kommission ein mandat holen , er muss sie also konsultieren .
es ist auch die meinung , dass die damen und herren von der bundesverwaltung , die in dieses gremium gehen - es sind die steuerverwalter aller länder , die sich hier vereinigen -, uns darüber informieren müssen , was sie dort machen , welche entscheide sie mit zustimmung der schweiz treffen ; das erwartet die kommission .
es muss zumindest transparenz herrschen .
was wir hier erlebt haben , ist aus unserer sicht völlig intransparent abgelaufen .
in dem sinne sollte es auch eine lehre für die zukunft sein , dass man hier transparenz schafft .
wenn man einer änderung zustimmen will , ist es klar , dass man das sagt und dass man das politisch diskutiert .
man soll es nicht einfach im nachhinein akzeptieren müssen .
das möchte ich noch mitgeben : wir möchten gerne solche konsultationen haben , bevor man in diesen gremien rechtsetzend aktiv wird .
herr david , der kommissionssprecher und präsident der vorberatenden kommission , hat es zu recht gesagt : es geht hier eigentlich um eine anpassung , die notwendig ist , um im internationalen verkehr mit den anderen ländern keine schwierigkeiten zu haben .
zur geschichte äussere ich mich nur ganz kurz : der bundesrat hat im märz 2009 beschlossen , den vorbehalt zu artikel 26 des oecd-musterabkommens aufzuheben .
wir haben in der folge 29 abkommen ausgehandelt .
wir haben dies mit den eckwerten gemacht , die herr david erwähnt hat .
diese eckwerte gelten nach wie vor .
sie gelten , das wurde gesagt , auch mit dieser anpassung .
das heisst also : keine " fishing expeditions " , beschränkung auf konkrete , begründete anfragen ; vor allem dort , wo es um die identifikation des steuerpflichtigen geht , muss ganz klar sein , wer es ist .
dann gilt die wahrung des verfahrensschutzes - das ist für uns auch wichtig , das ist für alle wichtig - und dann eben die vermeidung einer diskriminierung .
diese eckwerte gelten weiterhin .
die oecd hat von 2010 an die sogenannten peer reviews durchgeführt und überprüft , ob die rechtlichen grundlagen für diese amtshilfe gegeben sind , ob die einzelnen staaten die rechtlichen grundlagen korrekt umgesetzt haben oder korrekt implementieren .
die schweiz ist seit september 2009 im global forum mit dabei , hat auch diese auslegung mitgetragen , hat diesen verschiedenen auslegungen auch zugestimmt und war mit den 97 staaten des global forum der auffassung , dass die auslegung von artikel 26 des oecd-musterabkommens im zusammenhang mit artikel 5 des tiea-abkommens , so wie wir sie ihnen vorschlagen , eben auch richtig ist und umgesetzt werden soll .
es ist so , wie herr ständerat david gesagt hat : das global forum ist nicht eine völkerrechtliche organisation ; es ist eine von der oecd geschaffene , ausgelagerte organisation zur umsetzung der amtshilfebestimmungen .
insofern kann man sich die frage stellen , was seine rechtliche grundlage ist .
es ist einfach ein von der oecd geschaffenes organ , das sich jetzt eben um die implementierung dieser bestimmungen kümmert .
die frage der implementierung , herr ständerat david - also die frage , ob man das will oder nicht und wie weit man geht -, ist immer eine frage der bilanz , die man macht .
natürlich ist es auf der einen seite so , dass das eigene recht damit etwas eingeschränkt wird .
wir müssen uns aber auch die frage stellen , was geschähe , wenn wir das nicht machen würden , wenn wir nicht bereit wären , in einem - wie ich meine - für uns vertretbaren rahmen mitzumachen und das umzusetzen .
auf der anderen seite stehen dann die retorsionsmassnahmen , stehen die schwierigkeiten für die schweizerische wirtschaft ; das haben wir bereits einmal erlebt .
wir sind schon auf schwarzen listen der oecd gelandet .
das war für unsere im ausland tätige wirtschaft sehr schwierig .
darum war es nicht zuletzt ein anliegen der wirtschaft , dass wir diese doppelbesteuerungsabkommen entsprechend anpassen , dies in einem rahmen , der auch mit dem schweizerischen recht übereinstimmt .
ich denke , das ist wichtig .
wir machen also nicht etwas , das dem schweizerischen recht zuwiderlaufen würde ; vielmehr ist es im rahmen des schweizerischen rechts .
die auslegung betreffend das oecd-musterabkommen hat sich im laufe der zeit entwickelt , wie ich gesagt habe .
an sich hat man den tiea-standard , wo diese frage - identifikation des steuerpflichtigen nur durch den namen oder auch auf eine andere genügende art und weise - bereits gegenstand der diskussionen war , bereits im jahr 2009 akzeptiert ; das ist dann in die auslegung von artikel 26 des oecd-musterabkommens eingeflossen .
wenn sie die vorlagen heute so genehmigen und damit die abkommen , die sie bereits beurteilt haben , in diesem sinne nachbessern , dann werden wir , denke ich , die schwierigkeiten vermeiden können , die wir sonst mit blick auf den werkplatz schweiz hätten .
jetzt zur frage von herrn ständerat reimann , wer schuld sei : das ist eine frage , die man gar nicht stellen muss .
man muss sich vielmehr die frage stellen : was muss man machen , damit man nicht wieder in eine ähnliche situation gerät ?
wir haben festgestellt , dass die zuständigkeiten in den beiden bereichen - steuerverwaltung und staatssekretariat für internationale finanzfragen - nicht klar getrennt sind .
das staatssekretariat für internationale finanzfragen wurde insbesondere aufgestellt , um alle fragen in den aussenbeziehungen klären zu können , also alles , was einen internationalen aspekt hat .
dazu gehört eben auch die aushandlung von doppelbesteuerungsabkommen .
die steuerverwaltung ihrerseits ist zuständig für die umsetzung im innerstaatlichen recht , für alle fragen , die regulierungen und innerstaatliches recht betreffen .
die abgrenzung beim übergang von der steuerverwaltung zum staatssekretariat für internationale finanzfragen war nicht ganz klar .
wir haben uns jetzt [ page 697 ] entschieden , auch um diese abgrenzungsschwierigkeiten zu beseitigen , sämtliche fragen , die - jetzt einmal ganz einfach ausgedrückt - mit verhandlungen im ausland zusammenhängen , ins staatssekretariat für internationale finanzfragen zu geben .
sämtliche fragen finanzrechtlicher natur , die mit dem ausland diskutiert werden können , sind jetzt also dem staatssekretariat für internationale finanzfragen zugeordnet .
alles , was den steuerrechtlich innerstaatlichen bereich betrifft , ist klar bei der steuerverwaltung .
jetzt geht es noch darum , dass man die verbindung richtig macht , dass also die informationen für den innerstaatlichen bereich bestehen bleiben - aber ich denke , das bekommen wir hin .
sie sagen zu recht , dass die verantwortung letztlich beim oder bei der politisch verantwortlichen liegt .
das ist selbstverständlich ; darum muss man sich auf der politischen ebene eben auch überlegungen machen , wie man die prozesse so gestalten kann , dass solche friktionen nicht mehr vorkommen - ich denke , das haben wir jetzt gemacht .
die frage zur inhaberaktie ist eine frage , die uns seit jahren beschäftigt : wir sind nicht das einzige land , das noch inhaberaktien hat , aber wir sind das einzige land , das nicht auf dem weg ist , die inhaberaktien abzuschaffen - das ist heute die situation .
die inhaberaktien werden beanstandet , weil sie den inhaber nicht transparent ausweisen - dass sie das nicht tun , versteht sich per se , weil es ja inhaberaktien sind .
hier müssen wir uns diese frage stellen - wir haben sechs monate zeit , uns die frage zu stellen -, wie wir die inhaberaktien so aufstellen können , dass sie den anforderungen genügen , dass sie genügend transparent sind , auch für das steuerrecht .
man hat im zusammenhang mit dem aktienrecht ja über die dispo-aktien diskutiert .
da bestünde natürlich die möglichkeit , diesen anforderungen gerecht zu werden .
ob es innerstaatlich das richtige instrument ist , kann ich heute noch nicht sagen ; es ist auch sache des ejpd , hier vorschläge zu machen - aber wir sind daran .
das ist eine frage , die sich stellt , die sich in anderen ländern auch stellt .
noch einmal : die meisten anderen staaten , die sie noch haben , schaffen die inhaberaktien dieses jahr jetzt einfach ab .
wir wollen das an sich nicht tun .
wir haben diese frage ja verschiedentlich für das inland geprüft , und wir suchen einen anderen weg , um es konform zu machen , sie aber nicht abzuschaffen .
dann zu den fragen betreffend deutschland : die erste frage lautete , wie es mit der abgeltungssteuer stehe .
die technischen fragen mit bezug auf die abgeltungssteuer sind weitgehend geklärt .
was offen ist und was jetzt noch grössere diskussionen verursacht , sind die fragen des ansatzes der besteuerung und der erweiterten amtshilfe ; also etwa die frage , wie viele fälle darunterfallen .
das sind politische fragen .
da ist es jetzt noch relativ schwierig , eine einigung zu finden .
noch einmal : rechnerisch und technisch hat man die wesentlichen fragen eigentlich geklärt , man hat auch übereinstimmung gefunden .
jetzt geht es aber noch darum , wie hoch diese abgeltung ist , auch in prozenten ausgedrückt , und wie gross die zahl allfälliger gesuche um erweiterte amthilfe wäre ; das ist auch eine frage , die sich uns stellt .
jetzt noch zum kabinenpersonal , zum vertrag : sie haben dem bundesrat mit der motion lombardi 06.3540 den auftrag gegeben , dafür zu sorgen , dass das personal der lufthansa , das in der schweiz wohnt , weiterhin hier besteuert wird und dass nicht plötzlich eine andere lösung in kraft gesetzt wird .
unsere leute haben vertraglich aushandeln können , dass die piloten der lufthansa , die in der schweiz wohnen , nach schweizerischem recht besteuert werden , aber nur - oder immerhin - bis 2016 . was dann sein wird , kann ich ihnen heute nicht sagen .
sicher ist , dass wir , wenn wir diese regelung weiter verlängern möchten , auf der gegenseite auch in irgendeinem bereich konzessionen machen müssen .
wir werden es nicht erreichen können , dass man sie einfach verlängert , ohne dass wir auf der anderen seite auch irgendetwas geben .
das ist bei verhandlungen immer so .
wir werden aber schauen , ob sich bis ins jahr 2016 irgendwelche möglichkeiten ergeben .
immerhin muss man auch sagen : wir sind im moment in einer etwas bevorzugten situation .
die angestellten der swiss , die in deutschland wohnen , werden auch von der schweiz besteuert .
insofern haben wir also eine sehr gute regelung .
die lufthansa-piloten , die in der schweiz wohnen , werden von der schweiz besteuert , und die swiss-mitarbeiter , die in deutschland wohnen , werden auch von der schweiz besteuert .
dort entspricht es der regelung , dass am ort der gesellschaft besteuert werden muss , aber mit bezug auf die lufthansa gilt das nicht .
deutschland hat das akzeptiert .
insofern ist gut verhandelt worden .
was die gültigkeit der regelung bis 2016 angeht : wir werden schauen , ob wir sie noch verlängern können .
als wir vor ungefähr einem jahr die ersten serien von doppelbesteuerungsabkommen revidierten bzw. ratifizierten , taten wir das bekanntlich weniger aus begeisterung , sondern mehr aus der einsicht , dass die übernahme des oecd-standards bei der amtshilfe , artikel 26 des oecd-musterabkommens , schliesslich im interesse des werk -, dienstleistungs - und finanzplatzes liegt .
das risiko für unser land , auf einer grauen oder schwarzen liste zu erscheinen und einen reputationsschaden zu erleiden , galt es zu verhindern .
rechtssicherheit auf diesem gebiet ist schliesslich für alle beteiligten von grösstem interesse .
erstaunt mussten wir dann zur kenntnis nehmen , dass sich im rahmen des peer-review-prozesses herausstellte , dass die oecd-konformität der revidierten doppelbesteuerungsabkommen nicht in allen teilen bestätigt werden konnte .
sie sollen nun in dem sinn angepasst werden , dass künftig in ausnahmefällen auch andere identifikationsmittel als name und adresse des steuerpflichtigen und/oder des informationsinhabers möglich sein sollten .
die details dazu hat unser kommissionspräsident genau dargelegt .
mit dieser präzisierung soll verhindert werden , dass amtshilfeverfahren wegen zu formalistischen auslegungen der doppelbesteuerungsbestimmungen scheitern .
" fishing expeditions " bleiben indessen weiterhin ausgeschlossen .
einen besonderen applaus vermag natürlich auch diese korrektur nicht auf sich zu ziehen .
aber eigentlich handelt es sich lediglich um eine präzisierung der umsetzung der beschlossenen oecd-amtshilfekonformität , und die involvierten akteure signalisierten ja dann auch bald ihre zustimmung zum eingeschlagenen weg .
ich denke , dass mit diesen präzisierungen auch die rechtssicherheit wiederhergestellt ist - ein wichtiger faktor für unseren wirtschaftsstandort - und dass halt auch ein stück realpolitik dahinter zu sehen ist .
vor diesem hintergrund denke ich , dass wir den ergänzten doppelbesteuerungsabkommen , wie sie heute vorliegen , gesamthaft ohne wenn und aber zustimmen sollten .
erlauben sie mir noch zwei , drei fragen , bevor wir über die vorlagen abstimmen .
wir mussten ja einige doppelbesteuerungsabkommen nachbessern , und da ist insbesondere in den medien die frage aufgetaucht , wer eigentlich die schuld dafür trägt .
man hat offenbar den schwarzen peter gefunden : schuld dafür sei die eidgenössische steuerverwaltung , und die folge sei , dass künftighin nicht mehr die eidgenössische steuerverwaltung , sondern das staatssekretariat für internationale finanzfragen doppelbesteuerungsabkommen aushandeln solle .
wie dem auch sei , frau bundesrätin , sowohl die eidgenössische steuerverwaltung wie auch das staatssekretariat sind ja in der hand der vorsteherin des efd .
deshalb macht es meines erachtens keinen sinn , wenn jetzt der schwarze peter herumgeschoben wird .
wenn schon , liegt die verantwortung dafür beim departementschef - wer immer nun dafür zuständig war , der alte chef oder die neue vorsteherin .
ich wäre nur froh zu hören , was sie zu dieser schwarz-peter-theorie sagen .
also : für mich liegt die verantwortung bei der departementschefin .
dann noch zu dem , was der kommissionssprecher über das global forum on transparency and exchange of information for tax purposes gesagt hat : das forum plant ja bereits eine neue attacke gegen die schweiz , nämlich indem es uns untersagen will , dass wir in unserem handelsrecht , im aktienrecht , noch inhaberaktien haben .
wenn wir diese inhaberaktien nicht zum verschwinden brächten , würden wir halt trotzdem weiter auf irgendeiner grauen liste stehen .
was sagt der bundesrat dazu ?
schluckt er alles , was von diesem global forum kommt ?
das global forum ist ja meines erachtens nicht eine offizielle organisation , sondern etwas halbstaatliches , das im raum steht .
zum doppelbesteuerungsabkommen mit deutschland : da gingen wir ursprünglich davon aus , dass parallel zum doppelbesteuerungsabkommen auch die übrigen finanz - und steuerfragen diskutiert und , wenn möglich , abschliessend behandelt werden können ; ich denke dabei insbesondere an die abgeltungssteuer .
nun stimmen wir heute aber definitiv über das doppelbesteuerungsabkommen ab , und die [ page 696 ] abgeltungssteuer ist immer noch nicht abschliessend behandelt - hoffentlich aber auf der zielgeraden .
wir treffen nächste woche unsere kollegen vom deutschen bundestag , und deshalb wäre ich froh , von ihnen den stand der dinge in sachen abgeltungssteuer zu hören zu bekommen .
zuletzt noch zur frage der besteuerung des kabinenpersonals der lufthansa mit wohnsitz in der schweiz : dazu hatten wir ja die motion lombardi 06.3540 . mit dieser haben wir den bundesrat beauftragt , eine definitive lösung zu finden , sodass dieses personal nach schweizerischem recht besteuert wird .
man hat in den bilateralen verhandlungen jetzt immerhin eine fünfjährige übergangslösung finden können ; eine übergangslösung für fünf jahre , das ist nicht schlecht , aber nach fünf jahren ist diese lösung vorbei .
man muss davon ausgehen , dass die motion lombardi nicht erfüllbar ist , sodass nach fünf jahren das deutsche lufthansa-kabinenpersonal - offenbar gemäss oecd-standards - halt durch deutschland besteuert wird .
wir sollten diesen leuten in der frage , wer sie künftig besteuert , immerhin klaren wein einschenken können .
sie haben zwölf doppelbesteuerungsabkommen vor sich .
sie wissen , worauf diese doppelbesteuerungsabkommen oder diese anpassungen im wesentlichen zurückzuführen sind , nämlich auf den beschluss des bundesrates vom märz 2009 , sich bezüglich des informationsaustausches in steuersachen dem oecd-standard anzupassen .
das ist der kern dieser abkommen .
ich glaube , es ist dennoch gut - wir haben das auch in der apk gemacht -, wenn wir einige grundsätzliche überlegungen dazu anstellen , wie diese abkommen zustande gekommen sind und was ihr hintergrund ist .
die kommission beantragt ihnen - sie sehen das auf der fahne -, den beschlüssen des nationalrates zu folgen , die im wesentlichen auf neuen anträgen des bundesrates beruhen .
ich möchte ihnen jetzt erläutern , warum es zu den neuen anträgen des bundesrates gekommen ist und was diese neuen anträge bedeuten .
in der ersten kolonne der fahne finden sie den alten entwurf des bundesrates , in der zweiten kolonne die neuen anträge des bundesrates , dann kommt der beschluss des nationalrates , der sich dem bundesrat angeschlossen hat .
unsere kommission hat sich dann , das sehen sie in der letzten kolonne , ihrerseits den beschlüssen des nationalrates angeschlossen .
die abkommen , die ihnen vorliegen , wurden im wesentlichen im sommer 2010 oder vorher ausgehandelt ; jedenfalls hat uns der bundesrat die botschaften zu den abkommen im sommer 2010 unterbreitet .
in diesen botschaften finden sie die feststellung - ich kann als beispiel das abkommen mit den niederlanden nehmen , das erste der abkommen -, dass die vorgesehenen änderungen in den bestimmungen zum informationsaustausch im kommentar zum oecd-musterabkommen vorgesehen und mit dem oecd-standard vereinbar seien .
der bundesrat war also vor einem jahr der meinung , dass die abkommen , die er uns damals unterbreitete , dem oecd-standard entsprechen , und er hat uns das damals im gleichlautenden text sämtlicher botschaften mitgeteilt .
in diesem sinne hat der bundesrat in seinen ursprünglichen anträgen auch keine zusätzlichen ermächtigungen verlangt .
die neuen anträge des bundesrates vom 22 . märz 2011 , also von diesem frühjahr , enthalten jetzt aber zusätzliche begehren des bundesrates : er sei zu ermächtigen , entweder neue vereinbarungen abzuschliessen oder neue erklärungen abzugeben , sei es durch das finanzdepartement , sei es durch die steuerverwaltung .
worum geht es im kern ?
der bundesrat , unsere kommission und unser rat haben nach dem beschluss des bundesrates im jahre 2009 zum oecd-standard gewisse eckwerte für den informationsaustausch festgelegt .
diese eckwerte , die eigentlich all diesen abkommen zugrunde liegen und die nach auffassung der kommission nach wie vor geltung haben , möchte ich kurz wiederholen : 1. es sollen bei diesem informationsaustausch keine " fishing expeditions " vorkommen .
2. das gesuch muss ausweisen , dass vorgängig vom anderen staat alle innerstaatlichen informationsmassnahmen ausgeschöpft worden sind .
3. es muss im gesuch auch klar ausgewiesen werden , dass ein steuerzweck und nicht andere zwecke hinter dem gesuch stehen ; man muss auch genau wissen , um welche steuerperiode es im einzelfall geht .
4. der steuerpflichtige und der informationsinhaber , das ist in der regel die bank , müssen vom gesuchsteller persönlich identifiziert werden - das war ein kernpunkt unserer damaligen diskussionen .
das heisst , dass in der regel der name des steuerpflichtigen , über den man eine information haben will , im gesuch enthalten sein muss .
5. die inländischen regeln des verwaltungsverfahrens und des verwaltungsstrafrechts haben geltung ; die rechtsschutzbestimmungen , wie sie in der schweiz nach den rechtsstaatlichen prinzipien gelten , müssen also angewendet werden .
dazu gehört insbesondere das verhältnismässigkeitsprinzip .
6. die informationsgesuche dürfen nicht auf illegal beschafften daten beruhen .
die kommission ist der meinung , dass diese punkte heute noch gelten , so wie wir sie damals vereinbart haben .
in einem punkt hat sich eine diskussion ergeben : was bedeutet es , den steuerpflichtigen zu " identifizieren " ?
es steht in allen abkommen , es müsse der name der betroffenen steuerpflichtigen person genannt werden ; typisch dafür sind das abkommen mit den niederlanden , über das sie zuerst zu beschliessen haben , oder das abkommen mit japan .
in der folge hat sich die schweiz bei diesen abkommen , die wir heute behandeln müssen und zu denen die botschaften schon damals vorlagen , einem monitoring gestellt .
das monitoring wird vom global forum durchgeführt .
die kommission hat sich mit der frage auseinandergesetzt , wer eigentlich zum global forum gehört .
wie sie alle wissen , gibt es die schweizerische steuerkonferenz , zu der die steuerverwalter aller kantone gehören ; sie ist ein verein , zu dem sich die steuerverwalter zusammengetan haben , um die steuerpraxis in der schweiz zu regeln .
das global forum ist dasselbe auf der ebene der oecd-staaten , also praktisch auf einer weltweiten ebene .
es ist eine vereinigung der obersten steuerverwalter der länder , die sich zusammengetan haben , um quasi globale standards für die steuerpraxis aufzustellen .
die schweiz ist dem global forum als land nie offiziell beigetreten .
der bundesrat hat es aber akzeptiert , dass die eidgenössische steuerverwaltung mit ihrem chef ebenfalls im global forum vertreten ist .
das global forum setzt jetzt die standards für das steuerrecht auf internationaler ebene .
wenn ich das , was das global forum weltweit oder auf der oecd-ebene macht , mit dem vergleiche , was die steuerkonferenz in der schweiz macht , muss ich sagen : die internationale ebene geht deutlich weiter als das , was unserer steuerkonferenz gestattet ist .
unsere steuerkonferenz kann keine anweisungen an die kantone geben , wie die steuergesetze konkret auszugestalten sind .
das global forum nimmt aber dieses recht in anspruch und erklärt den vertragsstaaten der oecd , wie sie ihr steuerrecht zu ordnen haben .
für mich sind daher die anträge , die der bundesrat hier stellt , eigentlich ein sinnbild dessen , was heute im realen internationalen umfeld noch an raum für souveränität und unabhängigkeit bleibt .
es existiert also ein internationales gremium , das heute effektiv in der lage ist , den staaten - auch der schweiz - detailliert vorzuschreiben , wie sie ihre steuergesetze machen müssen .
das ist eine realität , der wir uns stellen müssen .
die anträge übernehmen texte , die das global forum in einem handbuch festgelegt hat und mit denen es sagt : " entweder macht ihr es so , oder ihr erfüllt unsere vorgaben nicht .
" das zeigt , inwieweit wir heute überhaupt noch einen freiraum haben .
es zeigt weiter - und das hat mich persönlich eher noch mehr beschäftigt -, wieweit der bundesrat noch in der lage ist und die kraft hat , ausländischem druck zu widerstehen und zu sagen : " die abkommen , die wir [ page 695 ] abgeschlossen haben , sind in ordnung ; sie entsprechen dem standard , wir haben das so beurteilt .
" diese kraft besteht nicht mehr , wir müssen das feststellen : der bundesrat hat sich entschieden , diesen weisungen des global forum nachzukommen und diese anträge zu stellen .
das ist für mich ein staatspolitisch wesentlicher punkt dieser abkommen .
ich bitte die frau bundesrätin , uns darzulegen , wie das in zukunft gehen soll .
das ist sicher ein abgeschlossener fall , aber wir werden in zukunft weitere schritte , weitere interventionen des global forums haben .
gedenkt der bundesrat , wenn das global forum zusammenkommt und über irgendeinen gegenstand beschlüsse fasst , diese immer sofort in unsere steuergesetzgebung zu implementieren ?
ich hoffe , dass der bundesrat das nicht tut , dass er unsere souveränität und unabhängigkeit in der steuergesetzgebung verteidigt , dass er die rechtsstaatlichen prinzipien , die wir in unserem land haben , verteidigt und dass er auch die demokratischen prinzipien unserer steuergesetzgebung - das heisst , dass wir die steuergesetze von unten her machen und nicht von oben her - nicht durch internationale vorgaben dieses gremiums unterlaufen lässt .
man kann sich noch fragen , warum dieses gremium eine solche kraft hat .
das sanktionsmittel sind die schwarzen listen .
in ihren monitoring-berichten oder -anweisungen sagt das global forum : " wenn ihr nicht so handelt , wie wir das gerne hätten , werden wir die schweiz auf eine schwarze liste setzen .
diese liste wird ausweisen , dass die schweiz die vorgaben , die wir machen , nicht erfüllt .
" die frage ist - die darf man mit recht stellen -, ob die drohung , auf eine schwarze liste gesetzt zu werden , immer dazu führen muss , dass man die vorgaben und anweisungen erfüllt , die auf internationaler ebene gemacht werden .
ich finde , das muss insbesondere dort hinterfragt werden , wo dieses gremium keine völkerrechtliche legitimation hat .
das global forum hat überhaupt keine völkerrechtliche legitimation , es gibt weder einen staatsvertrag noch ein multilaterales abkommen , sondern die vertreter sind selbsternannt und stützen sich auf die g-20 . das sind die grossen länder , die natürlich auch hochsteuerländer sind .
die mitglieder des global forum beziehen ihre legitimation eigentlich von den g-20-staaten .
für mich ist dieser ganze vorgang ein beispiel dafür , wie sehr wir aufpassen müssen , was auf internationaler ebene auf uns zukommt , wie wir uns damit auseinandersetzen .
ich finde , der bundesrat müsste im prinzip auch nach innen kommunizieren , wie viel handlungsspielraum wir haben .
man kann natürlich nicht nach innen kommunizieren , in verschiedenen internationalen verhältnissen bestehe noch viel souveränität und unabhängigkeit , und dann solche anträge stellen , die diesen vorstellungen völlig widersprechen .
in dem sinne muss ich ihnen sagen : die kommission hatte eigentlich keine anderen möglichkeiten .
man könnte die anträge ablehnen , aber das wollte eine mehrheit nicht ; mit recht , muss ich sagen .
wir haben keinen handlungsspielraum .
wenn wir eingestehen , dass die schweiz sonst auf eine schwarze liste kommt , dann müssen wir diese neuen anträge des bundesrates , so , wie sie sind , akzeptieren .
ich möchte jetzt am beispiel des ersten abkommens , des abkommens mit den niederlanden , kurz erklären , was in diesen anträgen steht .
es geht darum , dass die identifikation des steuerpflichtigen auf andere weise als durch angabe des namens und der adresse erfolgen kann .
das ist das wesentliche , was hier drinsteht .
der bundesrat hat noch den zusatz " gegebenenfalls auch durch die angabe einer kontonummer " beantragt .
das wurde vom nationalrat mit recht gestrichen .
das heisst , dass in den gesuchen andere identifikationsmerkmale angegeben werden müssen , damit informationsdienste für den ersuchenden staat geleistet werden .
in absatz 3 wird festgestellt , dass die eidgenössische steuerverwaltung die ermächtigung hat , diese regelung beidseitig - also von beiden vertragsstaaten - anerkennen zu lassen .
der nationalrat hat zu recht hinzugefügt , dass dies mit dem grundsatz der verhältnismässigkeit behaftet bleiben muss .
die kommission muss ihnen nolens volens empfehlen , den neuen anträgen des bundesrates zuzustimmen .
sie bedeuten faktisch , dass die alten abkommen , die wir haben , abgeändert werden , und zwar müssen die protokolltexte mit diesen ergänzungen versehen werden .
es gibt ein abkommen , das eine besondere bemerkung verdient , nämlich das abkommen mit der türkei .
dieses abkommen liegt jetzt im rat in zwei fassungen vor .
die alte version müssen wir jetzt abschreiben ; sie wird durch eine neue version ersetzt .
in dem sinne finden sie einen abschreibungsantrag für das alte abkommen ( 09.027 ) mit der türkei , welches durch das neue abkommen ( 10.069 ) ersetzt wird .
sodann gibt es zwei abkommen , die keine informationsaustauschklausel enthalten , wie sie jetzt dem oecd-standard entspricht .
das sind die abkommen mit tadschikistan und georgien .
hinsichtlich dieser beiden abkommen wurde in der kommission diskutiert , ob man auch sie auf den besagten standard anheben und mit den vertragsstaaten also nochmals verhandeln solle .
nachdem die beiden vertragsstaaten georgien und tadschikistan dieses begehren nicht stellen und sie die abkommen mit der schweiz auf der vorliegenden basis abschliessen wollen und nachdem auch die schweiz daran interessiert ist , mit den beiden ländern ein doppelbesteuerungsabkommen zu haben , ist die kommission der gleichen meinung wie der bundesrat , nämlich dass es nicht gerechtfertigt ist , die beiden abkommen mit tadschikistan und georgien zu sistieren bzw. zurückzuweisen , um die regelung zu ändern .
aber es ist klar , dass diese abkommen bei einer künftigen änderung oder anpassung an diesen standard angeglichen werden müssen .
die schlussfolgerung : die kommission empfiehlt ihnen , gemäss ihren anträgen auf der fahne , allen zwölf abkommen zuzustimmen und damit auch die abänderungsanträge des bundesrates zu akzeptieren .
bundesgesetz über die ausweise für schweizer staatsangehörige ( bezug von nichtbiometrischen identitätskarten bei wohnsitzgemeinden ) loi fédérale sur les documents d'identité des ressortissants suisses ( demande de cartes d'identité non biométriques auprès de la commune de domicile ) [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes ... 42 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ page 707 ]
1. bundesgesetz über die förderung von sport und bewegung 1. loi fédérale sur l'encouragement du sport et de l'activité physique [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes ... 35 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 6 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] 2. bundesgesetz über die informationssysteme des bundes im bereich sport 2. loi fédérale sur les systèmes d'information de la confédération dans le domaine du sport [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes ... 42 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen )
bundesgesetz gegen den unlauteren wettbewerb loi fédérale contre la concurrence déloyale [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes ... 41 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 1 enthaltung ) [ page 706 ]
bundesgesetz über die bundesversammlung ( präzisierung der informationsrechte der aufsichtskommissionen ) loi sur l'assemblée fédérale ( précision du droit à l'information des commissions de surveillance ) [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes ... 42 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen )
12 . bundesgesetz über die eidgenössischen technischen hochschulen 12 . loi fédérale sur les écoles polytechniques fédérales [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes ... 41 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 1 enthaltung ) [ vs ] [ vs ] 13 . bundesgesetz über die förderung der universitäten und über die zusammenarbeit im hochschulbereich 13 . loi fédérale sur l'aide aux universités et la coopération dans le domaine des hautes écoles [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes ... 41 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 1 enthaltung ) [ vs ] [ page 713 ] [ vs ] 14 . bundesgesetz über beiträge an gemeinsame projekte von bund und kantonen zur steuerung des bildungsraums schweiz 14 . loi fédérale relative aux contributions en faveur de projets communs de la confédération et des cantons en vue du pilotage de l'espace suisse de formation [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes ... 42 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen )
bundesgesetz über die politischen rechte der auslandschweizer ( vereinfachung der erneuerung der anmeldung ) loi fédérale sur les droits politiques des suisses de l'étranger ( simplification du renouvellement de l'inscription au registre des électeurs ) [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes ... 41 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen )
1. bundesgesetz über die bundesversammlung ( behandlung von disziplinarmassnahmen und von gesuchen um die aufhebung der immunität ) 1. loi sur l'assemblée fédérale ( examen des sanctions disciplinaires et des requêtes visant à lever l'immunité ) [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes ... 41 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] 3. geschäftsreglement des ständerates ( für die behandlung von gesuchen um die aufhebung der immunität zuständiges ratsorgan ) 3. règlement du conseil des etats ( organe du conseil compétent en matière d'examen des requêtes visant à lever l'immunité ) [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes ... 41 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ page 705 ]
3. obligationenrecht ( revisionsrecht ) 3. code des obligations ( droit de la révision ) [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes ... 34 stimmen dagegen ... 5 stimmen ( 0 enthaltungen ) [ vs ]
bundesgesetz über die steuerliche förderung des bausparens loi fédérale sur l'encouragement fiscal de l'épargne-logement [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes ... 17 stimmen dagegen ... 22 stimmen ( 3 enthaltungen ) [ vs ] präsident ( inderkum hansheiri , präsident ) : sie haben diesem erlass somit nicht zugestimmt .
[ page 714 ]
bundesbeschluss über die genehmigung eines doppelbesteuerungsabkommens zwischen der schweiz und uruguay arrêté fédéral portant approbation d'une convention contre les doubles impositions entre la suisse et l'uruguay [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes ... 42 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen )
bundesbeschluss über die genehmigung eines protokolls zur änderung des doppelbesteuerungsabkommens zwischen der schweiz und griechenland arrêté fédéral portant approbation d'un protocole modifiant la convention contre les doubles impositions entre la suisse et la grèce [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes ... 39 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 3 enthaltungen )
bundesgesetz über die alters - und hinterlassenenversicherung ( verbesserung der durchführung ) loi fédérale sur l'assurance-vieillesse et survivants ( amélioration de la mise en oeuvre ) [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes ... 41 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen )
bundesbeschluss über die genehmigung eines protokolls zur änderung des doppelbesteuerungsabkommens zwischen der schweiz und kasachstan arrêté fédéral portant approbation d'un protocole modifiant la convention entre la suisse et le kazakhstan contre les doubles impositions [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes ... 34 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 8 enthaltungen )
antrag der kommission abschreibung der vorlage [ vs ] proposition de la commission classer le projet [ vs ] präsident ( inderkum hansheiri , präsident ) : die aussenpolitische kommission beantragt , die vorlage abzuschreiben .
[ vs ] abgeschrieben - classé [ page 699 ]
präsident ( inderkum hansheiri , präsident ) : sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
die kommission beantragt einstimmig , die motion anzunehmen .
der bundesrat beantragt ebenfalls annahme der motion .
[ vs ] angenommen - adopté [ page 704 ]
die usa haben mit sechzehn ländern analoge nachlass - und schenkungssteuerabkommen wie mit der schweiz , eine vielzahl davon stammt aus den fünfzigerjahren des letzten jahrhunderts .
unser abkommen stammt von 1951 , gehört also auch nicht zu den neueren abkommen .
wir haben im zusammenhang mit dem neuen doppelbesteuerungsabkommen , das im juni 2009 ja von der schweiz paraphiert wurde , eben auch diese nachlass - und schenkungssteuerfrage gestellt .
die amerikaner wollten , dass die amtshilfebestimmungen auf diese nachlass - und schenkungssteuerfragen ausgedehnt würden .
wir haben damals gesagt , dass es jetzt nicht thema sein kann , aber dass wir die verhandlungen darüber aufnehmen möchten .
sie sagen zu recht , herr david , man könne damit nicht zuwarten .
aber wir wollen damit auch nicht zuwarten .
die ersten verhandlungen sind für die woche vom 11 . juli angesetzt , also demnächst .
wir werden sie dann über den weiteren verlauf orientieren .
zum doppelbesteuerungsabkommen zwischen der schweiz und den usa : das ist im moment in der zuständigen kommission des senats .
es hat dort noch ein paar schwierigkeiten gegeben im nachgang zu unserer nachbesserung in bezug auf artikel 26 des oecd-musterabkommens , aber ich denke , es sollte demnächst auch im senat über die bühne gehen .
dann hoffen wir , dass wir die anderen fragen im zusammenhang mit den nachlass - und schenkungssteuern auch klären können .
das ist extraterritoriale anwendung von us-recht , das geht natürlich in dieser form nicht .
hier geht es um die erbschaftssteuer , und zwar um die ausdehnung des amerikanischen rechts in erbschaftssteuersachen weltweit .
das amerikanische recht geht so weit , dass die schweizer erben eines verstorbenen schweizer bürgers , der amerikanische aktien gehabt und in der schweiz gewohnt hat , in den usa erbschaftssteuer bezahlen müssen .
wer also als schweizer in seinem depot amerikanische aktien hat , zum beispiel von coca-cola , und hier in der schweiz stirbt , für den müssen die erben nachher in amerika steuern zahlen .
es ist auch eine warnung , solche aktien zu kaufen , jedenfalls wenn man kurz vor dem ableben steht , denn es ist ein grosses besteuerungsrisiko damit verbunden .
daher sollte jeder sein depot , wenn er eines hat , daraufhin untersuchen , ob er dieses risiko eingegangen ist oder nicht .
zur sache selbst : eigentlich gilt diese regelung schon lange - wir hatten ja die abkommen , die wir diskutiert haben , wir haben auch das abkommen von vor einem jahr -, nur haben die amerikanischen steuerbehörden jetzt begonnen , die regelung zwangsweise durchzusetzen .
sie haben jetzt viel mehr instrumente , um das zu machen , und damit ist das risiko schon erheblich , dass auch die erben von schweizern , die hier in der schweiz solche depots hielten , eine hohe steuerrechnung aus washington erhalten .
viele länder haben mit den usa abkommen über die erbschaftssteuer geschlossen , wonach das mobiliarvermögen , also insbesondere wertschriften , nur am letzten wohnsitz des erblassers besteuert werden kann .
leider enthält das abkommen , das die schweiz mit den usa hat , keine solche klärende bestimmung .
es ist ein sehr altes abkommen aus dem jahr 1951 . es geht jetzt darum , dass dieses abkommen möglichst schnell revidiert wird ; das ist die stossrichtung der motion fiala .
die kommission unterstützt sie vollumfänglich , sie möchte , dass der bundesrat wirklich rasch an die arbeit geht .
ich weiss nicht , ob die argumentation des bundesrates richtig ist .
er sagte , man könne bis zum frühjahr 2011 noch nicht verhandeln , weil der amerikanische senat das andere abkommen , das wir ja hier vor einem jahr im schnellzugstempo durchgezogen haben , noch nicht genehmigt hat .
der senat nimmt sich zeit , der macht da nicht so schnell , er ist jetzt anderthalb jahre im verzug .
offenbar fangen sie also erst an , wieder mit uns zu reden , wenn das andere abkommen genehmigt ist .
der bundesrat sollte eigentlich sofort anfangen , über diese frage zu verhandeln , auch wenn die geschichte im senat bezüglich des letzten abkommens noch nicht bereinigt ist , weil eben schweizerinnen und schweizer doch ein erhebliches risiko eingehen , solange die sache nicht geklärt ist .
ich glaube , hier müsste der bundesrat etwas schneller handeln und nicht zuwarten .
in dem sinne empfehlen wir ihnen einstimmig , diese motion anzunehmen und den bundesrat zu bitten , die sache ernst zu nehmen und möglichst bald zu handeln .
bundesbeschluss über die genehmigung eines protokolls zur änderung des doppelbesteuerungsabkommens zwischen der schweiz und kanada arrêté fédéral portant approbation d'un protocole modifiant la convention entre la suisse et le canada contre les doubles impositions [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes ... 40 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 1 enthaltung ) [ page 712 ]
1. bundesgesetz über den finanz - und lastenausgleich 1. loi fédérale sur la péréquation financière et la compensation des charges [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes ... 33 stimmen dagegen ... 3 stimmen ( 5 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] 2. bundesbeschluss über die festlegung der grundbeiträge des ressourcenausgleichs für die beitragsperiode 2012 -2015 2. arrêté fédéral concernant la détermination des contributions de base à la péréquation des ressources pour la période de contribution 2012 -2015 [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes ... 32 stimmen dagegen ... 3 stimmen ( 6 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] 3. bundesbeschluss über die festlegung der grundbeiträge des lastenausgleichs für die beitragsperiode 2012 -2015 3. arrêté fédéral concernant la détermination des contributions de base à la compensation des charges pour la période de contribution 2012 -2015 [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes ... 33 stimmen dagegen ... 3 stimmen ( 6 enthaltungen ) [ page 711 ]
bundesbeschluss über die genehmigung eines protokolls zur änderung des doppelbesteuerungsabkommens zwischen der schweiz und indien arrêté fédéral portant approbation d'un protocole modifiant la convention entre la suisse et l'inde contre les doubles impositions [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes ... 41 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 1 enthaltung )
bundesbeschluss über die genehmigung eines protokolls zur änderung des doppelbesteuerungsabkommens zwischen der schweiz und deutschland auf dem gebiet der steuern vom einkommen und vom vermögen arrêté fédéral portant approbation d'un protocole modifiant la convention entre la suisse et l'allemagne contre les doubles impositions en matière d'impôts sur le revenu et sur la fortune [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes ... 35 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 6 enthaltungen )
1. bundesgesetz über das messwesen 1. loi fédérale sur la métrologie [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes ... 42 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ] [ page 710 ] [ vs ] 2. bundesgesetz über das eidgenössische institut für metrologie 2. loi fédérale sur l'institut fédéral de métrologie [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes ... 41 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen )
bundesbeschluss über die genehmigung des protokolls nr .
3 zum europäischen rahmenübereinkommen über die grenzüberschreitende zusammenarbeit zwischen gebietskörperschaften oder behörden betreffend verbünde für euroregionale zusammenarbeit ( vez ) arrêté fédéral portant approbation du protocole no 3 à la convention-cadre européenne sur la coopération transfrontalière des collectivités ou autorités territoriales relatif aux groupements eurorégionaux de coopération ( gec ) [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes ... 40 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 2 enthaltungen )
da die meinungen so klar sind und alle zustimmen , kann ich auf ausführungen verzichten und ihnen helfen , zeit zu sparen .
bundesbeschluss über die genehmigung eines protokolls zur änderung des doppelbesteuerungsabkommens zwischen der schweiz und polen arrêté fédéral portant approbation d'un protocole modifiant la convention contre les doubles impositions entre la suisse et la pologne [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes ... 42 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen )
2. bundesgesetz über optimierungen bei der verwaltung von personaldaten und bei den anlagen von publica 2. loi fédérale sur l'optimisation de la gestion des données personnelles et des placements de publica [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes ... 41 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 1 enthaltung )
bundesgesetz über den bevölkerungsschutz und den zivilschutz loi fédérale sur la protection de la population et sur la protection civile [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes ... 33 stimmen dagegen ... 1 stimme ( 7 enthaltungen )
zurückgezogen - retiré
ich habe eine persönliche erklärung abzugeben : aufgrund der ausführungen von frau bundesrätin widmer-schlumpf ziehe ich das postulat zurück .
in der antwort des bundesrates vom 19 . august 2009 wird zunächst darauf hingewiesen , dass die gesetzliche grundlage für die expatriates in artikel 26 dbg besteht .
dann wird ausgeführt , wo die schwierigkeiten bestehen , und es wird auf den entscheid der steuerrekurskommission ii des kantons zürich hingewiesen .
weiter wird darauf hingewiesen , dass auch der bundesrat einsieht , dass bei der speziellen regelung für expatriates - vor allem im vergleich zur regelung für personen in der schweiz , die ihren wohnort wechseln - durchaus fragen der gesetzes - und verfassungsmässigkeit gestellt werden können .
der bundesrat hat sich damals bereiterklärt , eine überprüfung durch das bundesamt für justiz vorzunehmen , aber gesagt , ein eigentlicher bericht sei übertrieben .
ich würde ihnen vorschlagen , dass wir jetzt einen bericht des bundesamtes für justiz machen lassen und dann gestützt auf diese stellungnahme des bundesamtes für justiz beurteilen , inwiefern handlungsbedarf besteht .
ich sichere ihnen zu , dass das sehr schnell geschehen wird .
ich habe bereits im jahr 2009 im rahmen des mitberichtsverfahrens mit dem bundesamt für justiz über diese fragen diskutiert und kann mir vorstellen , wie die antwort ausfallen wird .
ich kann ihnen auch versprechen , dass wir dann sehr schnell mit einem vorschlag kommen würden .
um den aufwand nicht zu erhöhen , möchte ich sie aber einfach bitten , das postulat abzulehnen , dies mit der zusicherung , dass ich ihnen den bericht des bundesamtes für justiz beförderlich vorlegen werde .
expatriates sind vorwiegend männer , die aus dem ausland in die schweiz kommen , um hier in einem unternehmen zu arbeiten , das auch bei uns eine niederlassung hat ; in den allermeisten fällen sind dies personen in hohen chargen , ceo und ähnliches .
diese expatriates erhalten spezielle vergünstigungen , weil sie während einer gewissen zeit in der schweiz sind , aber ihren wohnsitz noch im ausland haben .
sie haben verschiedene zusatzkosten zu tragen - wohnkosten , berufliche auslagen -, die steuerlich abzugsfähig sind .
wenn sie ihre [ page 734 ] familie auch noch hier haben , können sie zum beispiel kinderabzüge geltend machen , wenn sie ihre kinder in eine internationale schule schicken .
was mich interessieren würde und was dieser bericht herausfinden sollte , ist , wie das in den verschiedenen kantonen geregelt ist , wie viel spielraum die kantone bei diesen abzügen haben und zu welchen ausfällen das in den verschiedenen kantonen führt .
was mich ebenso interessieren würde , ist , wer denn eigentlich davon profitiert : sind es diese expatriates , oder sind es eher die unternehmen ?
wir haben es hier wieder mit einer kategorie von ausländern zu tun , die in der schweiz von speziellen steuervergünstigungen profitieren .
ich bin nicht prinzipiell der ansicht , dass das nötig sei .
ich möchte das aber nicht generell streichen , sondern wirklich in erfahrung bringen , was da los ist .
es gab im kanton zürich auch einen fall , der vor die steuerrekurskommission kam .
leider hat sie nicht inhaltlich entschieden , sonst wüssten wir ein bisschen genauer , was zulässig ist und was nicht .
der bundesrat möchte dieses postulat nicht entgegennehmen .
ich würde hier sagen , das sei eine typische antwort des damaligen finanzministers .
der bundesrat findet die sache eigentlich prüfenswert , aber weil sie von links kommt , hält er es nicht für nötig , dass das postulat angenommen wird .
er schreibt dann auch , er halte es für übertrieben , dem parlament zu dieser rechtlichen problematik einen besonderen bericht zu erstatten .
das finde ich dann wieder untertrieben , und ich möchte sie bitten , meinem postulat zuzustimmen .
es gibt in der zwischenzeit - das postulat ist ja schon fast zwei jahre alt - neue entwicklungen , insbesondere in gewissen zentren wie genf und zürich .
da werden solche expatriates von ihren unternehmen finanziert , indem ihnen diese unternehmen etwas an die miete bezahlen .
das bedeutet zum beispiel , dass es möglich ist , dass solche leute nach genf ziehen und dort statt eines mietzinses von 5000 franken für ihre wohnung nur 2000 franken bezahlen müssen , weil das unternehmen 3000 franken übernimmt .
wer würde nicht gerne in solchen umständen leben ?
das ist ja dann wirklich wie die made im speck .
die wohnungsnot ist an diesen orten eben wirklich gross .
wir wissen , dass viele wohnungen dort teuer sind und immer teurer werden , nicht zuletzt deshalb , weil sich eben gerade expatriates teure wohnungen leisten können .
das ist , wie ich gesagt habe , insbesondere auch in genf ein problem .
nur schon deshalb möchte ich sie wirklich bitten , das postulat anzunehmen .
der bundesrat soll dieser frage nachgehen .
es ist ein aspekt , der zur zeit der antwort des bundesrates , vor anderthalb jahren , noch nicht so gewichtig war .
zudem - das ist aber eine persönliche bemerkung - finde ich es nicht nötig , dass man diesen expatriates dann auch noch das schulgeld erlässt bzw. dass sie es von den steuern abziehen können , wenn sie ihre kinder hier in schulen schicken , in denen man nicht deutsch zu lernen braucht , weil man dann ja irgendwann wieder nach hause zurückkehrt .
dagegen verlangt man von kindern anderer immigranten , dass sie sofort deutsch können .
bitte machen sie hier einen schritt .
der bundesrat ist ja eigentlich nicht dagegen .
unterstützen sie mein postulat !
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 106 stimmen dagegen ... 40 stimmen [ vs ]
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 71 stimmen dagegen ... 62 stimmen [ vs ]
ich möchte sie im namen des bundesrates aus folgenden gründen bitten , diese motion abzulehnen .
was ist diese kostendeckende einspeisevergütung ( kev ) eigentlich ?
das sind heute ja einkünfte , steuerbares einkommen .
im gegenzug stellt die installation von privaten fotovoltaikanlagen in bestehenden gebäuden dann eine abzugsfähige aufwendung dar , die der einkommenserzielung dient .
wenn man es jetzt aus dem blickwinkel der steuerrechtlichen grundsätze anschaut , stellt man fest , dass diese im falle der nichtbesteuerung der kev-einnahmen durchbrochen würden .
der bundesrat hat ihnen im jahre 2008 einen subventionsbericht vorgelegt und dort deutlich gemacht , dass steuerliche vergünstigungen den verfassungsgrundsatz der besteuerung nach der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit gefährden .
jede zusätzliche steuervergünstigung , die sich nicht steuerlich rechtfertigen lässt , verschärft diese problematik natürlich und führt nicht zuletzt auch zu einer verminderung der bemessungsgrundlage und des steuersubstrates .
wenn jemand für die produktion einer anlage die kev beansprucht , so ist dies nur für die einspeisung der totalen elektrizitätsmenge möglich ; das ist so festgehalten .
das heisst , es wird der gesamte produktionsumfang ins netz eingespiesen .
eine aufteilung der produktion , z. b. in einen teil für den eigenbedarf und einen teil , der eingespiesen wird , ist nicht möglich .
die gesetzlichen rahmenbedingungen sehen vor , dass kev-beziehende produzenten ausschliesslich für die allgemeinheit produzieren .
wenn sie das nicht tun wollen , wenn sie auch für den privatgebrauch produzieren wollen , dann können sie das machen , können aber keine kev beziehen ; sie können dann natürlich auch privat auf den markt gehen .
aus steuersystematischen gründen ist es nicht möglich , lebenshaltungskosten zum abzug zuzulassen .
stromverbrauchskosten im selbstgenutzten wohneigentum sind lebenshaltungskosten , deshalb kann man sie nicht abziehen .
wer die kev bezieht , produziert nicht für den eigengebrauch , sondern für dritte ; er verkauft seine stromproduktion zu kostendeckenden preisen , mit denen gleichzeitig der ökologische mehrwert des grünen stroms abgegolten wird .
man kann keine trennung zwischen kev-bezug und privater nutzung machen , das ist steuerlich nicht möglich .
im übrigen werden ab 2013 die fördergelder für strom aus erneuerbarer energie erhöht .
für die kev stehen dann maximal 500 millionen franken zur verfügung ; heute sind es 265 millionen franken .
ich bitte sie , diese motion abzulehnen - aus steuersystematischen gründen und um nicht noch mehr einbrüche in unser steuersystem zu verursachen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 106 stimmen dagegen ... 37 stimmen
zurückgezogen - retiré
vor knapp zwei jahren habe ich diese motion für die preiserhöhung der autobahnvignette eingereicht .
ich habe verlangt , dass die jahresgebühr für die benutzung der nationalstrassen von heute 40 auf 100 franken erhöht und eine kurzzeitvignette für einen monat zum preis von 50 franken eingeführt werden soll .
zudem habe ich im motionstext festgehalten , dass der mehrertrag explizit nur für die nationalstrassen , insbesondere zur finanzierung des netzbeschlusses , verwendet werden darf .
die stellungnahme des bundesrates vom 19 . august 2009 hat mich erstaunt respektive bei mir kopfschütteln ausgelöst .
ich zitiere daraus : " aus vollzugsgründen bedürfte die einführung einer kurzzeitvignette eines wechsels von der klebevignette zu einem anderen verkaufs - und kontrollsystem .
" warum das ?
wieso können nicht einfach zwei klebeetiketten angeboten und verkauft werden ?
weiter verweist der bundesrat auf das system in österreich , welches die jahresvignette , die zwei-monats-vignette und die zehn-tages-vignette kennt .
da die schweiz viel weniger vignetten verkaufe , der kontrollaufwand zu gross sei und von steigenden - ich betone : steigenden - verkaufszahlen an den schweizer grenzen ausgegangen werden müsse , würde die bereits heute angespannte verkehrssituation verschärft .
der vertrieb der kurzzeitvignette hätte einen grossen administrativen mehraufwand , den einsatz von zusätzlichem personal an der grenze , kosten für bauliche investitionen sowie intensivere kontrollen zur folge .
die erstaunlichste folgerung des bundesrates war aber die , dass die bruttomehreinnahmen sich auf höchstens - ich betone : höchstens - 450 millionen franken belaufen würden .
gerade diese mehreinnahmen würden die sich abzeichnenden finanzierungsprobleme im bereich der strasse aber wesentlich entschärfen , und dies vor allem angesichts des willkommenen zukünftigen minderverbrauchs von fossilen treibstoffen und der folglich sinkenden treibstoffsteuern .
erlauben sie mir noch eine letzte bemerkung zur teureren autobahnvignette : ausser deutschland kennen unsere [ page 735 ] nachbarländer diese vignette ja alle auch .
wenn ich einmal von chiasso nach neapel und zurück fahre , bezahle ich rund 150 franken autobahngebühren .
in frankreich ist es noch einmal wesentlich teurer .
selbst mit der 100 -franken-vignette für zwölf monate sind wir somit immer noch wesentlich günstiger als die erwähnten beiden nachbarländer .
bekanntlich hat der bundesrat seine meinung inzwischen geändert : die erhöhung des vignettenpreises auf 100 franken für zwölf monate und die einführung einer kurzzeitvignette gehören heute zum finanzierungsvorschlag für den bau neuer und für den unterhalt der bestehenden autobahnen .
unser rat und der ständerat werden vermutlich in einem jahr darüber zu befinden haben .
frau bundesrätin widmer-schlumpf , ich bin überzeugt , dass eine volksmehrheit diese gebührenerhöhung heute akzeptiert und dass das volk diese massnahmen besser versteht als einige meiner kolleginnen und kollegen in diesem saal .
da der bundesrat meinen vorschlag inzwischen übernommen hat , ziehe ich die motion zurück .
[ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu
ich nehme für die kommission noch kurz zum antrag der minderheit leutenegger oberholzer stellung , zum rückweisungsantrag zu den abkommen mit tadschikistan und georgien .
es ist vorgesehen , dass die schweiz grundsätzlich mit allen staaten , mit denen sie ein doppelbesteuerungsabkommen abschliesst , eine amtshilfeklausel nach oecd-vorlage vereinbart .
die beiden genannten staaten sind aber zum schluss gekommen , dass sie aus zeitgründen zunächst ein abkommen abschliessen möchten , damit investitionen bei ihnen rascher möglich werden .
sie haben aber die zusicherung der schweiz erhalten , dass demnächst auch über amtshilfeklauseln verhandelt werden soll .
so ist mit georgien ein termin hierfür auf den herbst dieses jahres [ page 715 ] vereinbart worden .
tadschikistan geht davon aus , dass man in rund zwei jahren mit solchen verhandlungen beginnen könnte .
die kommission hat daher diesen rückweisungsantrag leutenegger oberholzer mit 16 zu 10 stimmen abgelehnt .
wir beantragen ihnen somit , diesen minderheitsantrag abzulehnen .
ich nehme noch stellung zum abkommen mit deutschland .
hier haben wir eine minderheit kaufmann , vertreten durch herrn walter .
hier geht es um nichteintreten und dann darum , dass das geschäft zu sistieren sei , bis ein konkretes ergebnis in den verhandlungen vorliegt , die zurzeit über die abgeltungssteuer laufen .
bis dahin soll das geschäft sistiert werden .
wir haben es von der frau bundesrätin gehört : diese beiden dinge haben eigentlich wenig bis nichts miteinander zu tun .
selbst wenn die verhandlungen über die abgeltungssteuer scheitern sollten , ist es im interesse beider staaten , aber insbesondere der schweiz , dass wir mit deutschland ein doppelbesteuerungsabkommen haben .
man kann also diese beiden dinge nicht miteinander verquicken .
ich bitte sie daher , den minderheitsantrag kaufmann , vertreten durch herrn walter , zum abkommen mit deutschland abzulehnen .
bevor wir über eintreten auf jedes der abkommen abstimmen , wird ihnen mein kollege noch die entsprechenden angaben zum stimmverhalten in der kommission mitteilen .
frau nationalrätin fiala , es war ja schon letztes jahr gegenstand der diskussionen um die änderung oder die anpassung dieser doppelbesteuerungsabkommen , und es gilt auch für die neuen doppelbesteuerungsabkommen , dass man immer darauf hinweisen soll und muss , dass die schweiz - nicht zuletzt auch in befolgung des anliegens des bundesparlamentes - nicht amtshilfe leistet , wenn daten gestohlen wurden .
das wird in jeder verhandlung festgehalten , und es wird auch entsprechend protokolliert ; sie haben den hinweis darauf in verschiedenen abkommen und auch im beschluss heute auf dem tisch .
dieser beschluss würde sich allerdings erübrigen , weil wir ja jetzt die amtshilfeverordnung haben , die den bundesrat verpflichtet , in jeder diskussion , in jeder verhandlung über doppelbesteuerungsabkommen darauf hinzuweisen , dass wir das nicht tun , dass wir also bei gestohlenen daten nicht amtshilfe leisten .
wir werden das mit dem amtshilfegesetz , das wir jetzt in der vernehmlassung gehabt haben und das ich dem bundesparlament noch in diesem jahr vorlegen werde , noch stärker verankern .
sie werden also noch einmal gelegenheit haben , auf gesetzesstufe über diese frage zu diskutieren .
frau bundesrätin , ich möchte ihnen eine frage stellen , welche den datenklau durch deutschland betrifft .
sie wissen : ich habe eine staatsklage gegen deutschland angeregt ; man hat das jetzt nicht getan und vielleicht unter den tisch gewischt .
ich möchte aber wissen , ob und in welcher form in diesen doppelbesteuerungsabkommen der datenklau ein thema ist , wie wir uns in zukunft schützen und wie man das überhaupt verhandelt hat .
sind wir da zu einer lösungsfindung gekommen oder nicht ?
es war ein verhandlungsresultat .
sie wissen ja , es ging jahre , bis man überhaupt so weit war , dass man in den grundzügen ein doppelbesteuerungsabkommen ausgehandelt hatte , und es war tatsächlich vonseiten tadschikistans und dann vor allem auch georgiens ein anliegen , dass man das nicht noch einmal öffnet und wieder neu zu verhandeln beginnt ; es wäre nur um eine oder zwei bestimmungen gegangen .
ich verstehe aber selbstverständlich das anliegen , dass man sagt , man solle dann auch die bestimmung nach oecd-standard einbauen , und wir sind ja auch bereit , das nachzuholen und noch zu machen .
frau bundesrätin , noch einmal zu georgien und tadschikistan : sie bleiben immer noch bei der variante , dass diese beiden länder schuld daran seien , weil sie nicht gewollt hätten , dass man artikel 26 des oecd-musterabkommens integriert .
ich habe aber kenntnis davon , dass georgien am 11 . märz 2010 das revidierte amtshilfeabkommen der oecd und des europarates unterschrieben hat .
spätestens seit diesem zeitpunkt ist doch klar , dass georgien auch artikel 26 des oecd-musterabkommens haben will .
ist ihnen das bekannt , und bleiben sie immer noch bei ihrer these , dass es nicht wir waren , die das nicht wollten ?
ja , frau kiener nellen , ich kann ihnen hier eine antwort geben .
der präsident der vereinigten staaten , herr obama , hat dem senat dieses abkommen weitergeleitet , mit der anmerkung , es sei zu genehmigen .
es ist jetzt im senat hängig .
wir gehen davon aus , dass es spätestens im november dieses jahres im senat behandelt wird .
von unserer seite her ist ja alles okay , und wir gehen davon aus , dass es ab dem 1. januar 2012 in kraft sein wird .
frau bundesrätin , da sie es selber in ihrem votum angesprochen haben , erlaube ich mir , ihnen eine frage bezüglich des doppelbesteuerungsabkommens mit den usa zu stellen .
sie erwähnten , es sei im amerikanischen senat hängig .
ich möchte sie dazu fragen : können sie präzisere angaben zum zeitplan machen - wir bekommen immer wieder verschiedene informationen -, ob es jetzt wirklich behandelt wird und wann ?
was sie darüber wissen , wäre von interesse .
sie wissen es : am 13 . märz 2009 hat der bundesrat beschlossen , den oecd-standard nach artikel 26 des musterabkommens zu übernehmen und dann die entsprechenden anpassungen in den bestehenden und in den künftigen doppelbesteuerungsabkommen vorzunehmen .
die schweiz - das haben sie gehört - hat mittlerweile über dreissig abkommen mit einer amtshilfebestimmung nach artikel 26 dieses oecd-musterabkommens abgeschlossen , wovon 29 unterzeichnet sind .
im vergangenen jahr haben sie bereits zehn abkommen mit einer amtshilfebestimmung genehmigt ; es handelt sich um die abkommen mit dänemark , finnland , frankreich , grossbritannien , katar , luxemburg , mexiko , norwegen , österreich und dasjenige mit den usa .
alle sind in kraft , mit ausnahme desjenigen mit den usa ; da ist der us-senat noch zuständig , das durchzuwinken .
das global forum prüft derzeit , ob der von den staaten gewährte steuerliche informationsaustausch dem internationalen standard und auch dem oecd-standard entspricht .
das global forum hat die aufgabe , ein " level playing field " zu schaffen , das heisst sicherzustellen , dass sämtliche länder und alle jurisdiktionen sich hier gleich verhalten und ein mindestniveau beim informationsaustausch einhalten .
in phase 1 dieses peer-reviews - das ist die überprüfung durch das global forum - ist festgestellt worden , dass die grosszahl der von der schweiz bisher unterzeichneten abkommen diesem mindeststandard nicht vollumfänglich genügt ; dies , weil die von der schweiz vereinbarten anforderungen an amtshilfeersuchen zu restriktiv seien und ein hindernis für einen effektiven informationsaustausch sein könnten .
nach einschätzung des sekretariats des global [ page 713 ] forum und der entsprechenden assessoren , die uns überprüft haben , sind nur jene abkommen mit dem international anerkannten standard vereinbar - beispielsweise die änderungsprotokolle mit den usa oder mit deutschland , die sie bereits beide gesehen und beraten haben -, die über eine zusätzliche klausel verfügen , gemäss welcher die anforderungen an ein amtshilfegesuch so auszulegen sind , dass sie einen wirksamen informationsaustausch nicht behindern .
damit die schweiz nun phase 1 des peer-reviews bestehen kann , sind die anpassungen , wie wir sie ihnen vorlegen , erforderlich ; und das ist ausserordentlich wichtig für den werkplatz schweiz - ich möchte das hier betonen -, das wurde im hearing von den werkplatzvertretern denn auch ausdrücklich bestätigt .
wir haben daher im februar im bundesrat entschieden , ihnen diese anpassungen vorzuschlagen .
ich bin damals in die wak gegangen und habe die situation dargelegt , und zwar darum , weil diese abkommen , die wir heute diskutieren , bereits im märz hätten durchs parlament gehen sollen .
die wak hat - dafür bin ich dankbar - die diskussion dann aufgenommen und in einer zweiten sitzung diese doppelbesteuerungsabkommen , auch die anpassungen , bestätigt bzw. genehmigt .
was heisst das ?
wir werden , wenn sie das genehmigen , künftig amtshilfegesuchen stattgeben , wenn es nicht um eine " fishing expedition " geht und der ersuchende staat auf der einen seite den steuerpflichtigen identifiziert , wobei diese identifikation entgegen dem , was wir heute in verschiedenen abkommen haben , auch auf andere weise als durch die angabe des namens und der adresse geschehen kann - aber es muss eine genügende identifikation des steuerpflichtigen sein .
auf der anderen seite müssen auch der name und die adresse des mutmasslichen informationsinhabers angegeben werden , soweit diese bekannt sind .
wenn diese nicht bekannt sind , muss man auch anhaltspunkte erhalten , wie man das feststellen kann .
im übrigen entspricht das aufseiten des informationsinhabers ja dem , was sie im abkommen mit frankreich bereits genehmigt haben , womit sie einverstanden waren , und es entspricht an sich auch der meistbegünstigungsklausel im abkommen mit spanien .
damit soll nun zum ausdruck gebracht werden , dass wir das nicht formalistisch auslegen wollen , dass wir also auch andere identifikationsmöglichkeiten zulassen , immer soweit eine " fishing expedition " ausgeschlossen ist .
so kann der steuerpflichtige - das haben wir in der kommission diskutiert - beispielsweise auch über eine sozialversicherungsnummer oder über eine mehrwertsteuernummer identifiziert werden .
taucht im rahmen einer ausländischen untersuchung ein nichtzuordnungsbares schweizerisches bankkonto auf und kann eine " fishing expedition " ausgeschlossen werden , so ist dieses bankkonto im zusammenhang mit anderen umständen und anderen angaben ein identifikationsmerkmal , um eben dann den entsprechenden steuerpflichtigen zu erkunden , ausfindig zu machen .
der ersuchende staat kann aber nicht einfach irgendeine bankkontonummer schicken und dann erwarten , dass wir die suche machen .
das wäre eine " fishing expedition " , das wird ganz klar ausgeschlossen .
das war immer klar .
ob man nun darauf hinweist , dass ein bankkonto noch zusätzliche angaben braucht oder nicht , die situation war und ist immer in dieser art und weise klar gewesen und ausgelegt worden .
gesuche , die den informationsinhaber nicht zu identifizieren vermögen , sind von der schweiz ebenfalls grundsätzlich zu beantworten .
wir haben in der kommission darüber diskutiert , dass man hier auf die gründe der verhältnismässigkeit und durchführbarkeit abstellen soll , also nur dann einem gesuch stattgeben will , wenn die durchführbarkeit und die verhältnismässigkeit gegeben sind .
ich möchte ihnen einfach sagen , dass die heutigen materialien zum international geltenden standard keinen hinweis darauf enthalten , dass die kriterien verhältnismässigkeit und durchführbarkeit einem amtshilfegesuch entgegengehalten werden können , sondern dass man das indirekt aus der heute geltenden regel der subsidiarität ableiten kann .
ein ersuchender staat muss also zuerst die notwendigen abklärungen im eigenen land machen , soweit diese verhältnismässig sind .
auf der anderen seite kann man dann vom ersuchten staat nicht verlangen , dass er weiter als der ersuchende staat geht , der das unter dem titel der verhältnismässigkeit überprüft .
das ist also eine auslegung , die wir gemäss der heutigen praxis machen , indem wir sagen , die verhältnismässigkeit sei ein allgemeiner rechtsgrundsatz , und wir wollen , dass das auf unserer seite auch gilt .
die formulierung , wie wir sie heute in den doppelbesteuerungsabkommen haben , ist generell-abstrakt .
sie haben verschiedene beispiele bekommen , und sie ersehen daraus auch , dass man natürlich immer wieder über einzelheiten diskutiert .
was aber nicht diskutiert wird , ist ein automatischer informationsaustausch .
es geht hier nur um gesuche im einzelfall .
das haben sie gesehen .
sämtliche doppelbesteuerungsabkommen schliessen einen automatischen informationsaustausch aus .
zur frage , seit wann und wie die schweiz in die arbeiten des global forum einbezogen wird : die schweiz ist seit dem september 2009 mitglied des global forum .
im september 2009 ist sie in mexiko mit dabeigewesen , als man auch definiert hat , wie die standards des oecd-musterabkommens auszulegen sind .
von daher war die schweiz an diesem prozess mitbeteiligt .
man hat auch immer wieder festgestellt , dass alle anderen staaten gleich zu behandeln seien wie die schweiz , dass es ein " level playing field " geben müsse .
es wurde heute gefragt bzw. festgestellt , man habe spät reagiert .
wir haben ein manual zu diesem oecd-musterabkommen , in dem darauf hingewiesen wird , dass ein name nicht zwingend erforderlich sei .
die oecd hat bereits im jahre 2005 anerkannt , dass das tiea-abkommen für sie im bereich dieser auslegung massgebend sei .
ich habe es gesagt : die schweiz ist 2009 beigetreten und hat damit das ganze vertragswerk gekannt und die entwicklung begleitet .
es hat sich schon vor mehr als einem jahr abgezeichnet , dass das global forum die auslegung , wie wir sie vorgenommen hatten , möglicherweise nicht akzeptieren würde .
konkret haben wir im januar dieses jahres erfahren , dass das abstellen allein auf dieses manual 2006 , ohne beachtung des tiea-abkommens , dazu führen würde , dass wir das peer-review nicht bestehen .
das global forum zieht diese praxis seit einiger zeit durch .
ein anderes land , das die gleiche lösung wie die schweiz hatte , hat die entsprechenden anpassungen auch gemacht .
von den vorliegend zu beurteilenden zehn doppelbesteuerungsabkommen und änderungsprotokollen mit einer amtshilfebestimmung nach artikel 26 des musterabkommens enthalten die abkommen mit deutschland , indien , kanada , den niederlanden , polen und der türkei bereits eine entsprechende auslegungsregel .
in die anderen vier abkommen müssen wir diese neu aufnehmen .
bei den genannten sechs abkommen wird der bundesversammlung im rahmen des genehmigungsbeschlusses beantragt , den für den steuerlichen informationsaustausch zuständigen verwaltungs - und verwaltungsjustizbehörden konkrete vorgaben für die standardkonforme auslegung dieser abkommen zu machen .
kann eine " fishing expedition " ausgeschlossen werden , soll einem gesuch entsprochen werden , sofern der ersuchende staat den steuerpflichtigen identifiziert - ich habe es bereits gesagt - und name und adresse des mutmasslichen informationsinhabers angibt , soweit sie ihm bekannt sind .
damit sichergestellt werden kann , dass die andern staaten die auslegungsregel gleich verstehen , müssen wir verständigungsvereinbarungen mit diesen partnerstaaten abschliessen , damit es dann gegenseitig gilt .
stimmen die eidgenössischen räte der in diesem sinn geänderten amtshilfepolitik zu , kann damit die klausel für die sechs abkommen , die bereits eine solche haben , mit dem inkrafttreten bereits anwendung finden ; wir werden dann die entsprechenden verständigungsvereinbarungen noch abschliessen .
jetzt enthalten vier der zehn abkommen , die sie heute behandeln , noch keine solche auslegungsregel , nämlich jene mit kasachstan , japan , uruguay und griechenland .
in diese abkommen müssen wir zuerst noch eine solche auslegungsregel aufnehmen .
gesetzestechnisch handelt es sich , [ page 714 ] wenn sie dem jetzt zustimmen , um eine ermächtigung an das finanzdepartement , eine solche auslegungsregel zu vereinbaren , und es ist dann ihrerseits eine vorausgenehmigung dieser doppelbesteuerungsabkommen , die wir zum einen mit einer verständigungsvereinbarung und zum andern noch mit einer auslegungsregel ergänzen müssen .
acht vorlagen betreffen abkommensrevisionen : das doppelbesteuerungsabkommen mit den niederlanden wurde gesamthaft revidiert , jene mit japan , polen , indien , deutschland , kasachstan , kanada und griechenland lediglich zu mehr oder weniger grossen teilen .
bei den abkommen mit der türkei , georgien und tadschikistan handelt es sich um neue abkommen , das heisst um abkommen mit staaten , mit denen wir noch keine solchen abkommen gehabt haben .
die beiden abkommen mit tadschikistan und georgien enthalten aus gründen , auf die ich noch kurz zurückkommen möchte , keine amtshilfebestimmungen gemäss oecd-standard .
mit den verhandlungen dieser beiden abkommen - damit beziehe ich mich jetzt auch noch auf den rückkommensantrag , der gestellt wurde - wurde schon vor jahren begonnen .
im fall von abkommen wie diesen beiden , die schon vor dem bundesratsentscheid vom 13 . märz 2009 fertig verhandelt waren , hat man die partnerstaaten angefragt , ob sie diese neue klausel in den doppelbesteuerungsabkommen möchten , und man hat dann entsprechend nachverhandelt .
georgien und tadschikistan , mit denen die verhandlungen damals beendet waren , zogen es im interesse eines möglichst baldigen inkrafttretens dieser doppelbesteuerungsabkommen vor , auf eine solche ergänzung zu verzichten .
selbstverständlich sicherte die schweiz sowohl georgien wie auch tadschikistan zu , auf diesen entscheid zu einem späteren zeitpunkt zurückzukommen und diese regelung dann auch aufzunehmen .
es wurde von herrn nationalrat noser gesagt , dass natürlich in den verhandlungen verschiedene punkte mitverhandelt wurden : es ging nicht nur um die doppelbesteuerung , sondern auch um erleichterungen für den werkplatz schweiz .
in allen abkommen ist es zu einer senkung der quellensteuersätze auf dividenden , zinsen und lizenzen gekommen .
man hat eine schiedsklausel eingeführt , was für den werkplatz auch wichtig ist , weil das die rechtliche situation klärt .
man hat auch die diskriminierung wegbekommen , die aufgrund des eingeschränkten informationsaustausches bestanden hat .
ich meine , dass wir ihnen eine gute regelung vorschlagen , dies im sinne unseres werkplatzes schweiz .
noch zur anmerkung von herrn nationalrat walter , was die frage der abgeltungssteuer mit deutschland betrifft : das sind zwei völlig verschiedene paar schuhe , auf der einen seite das doppelbesteuerungsabkommen und auf der anderen seite die abgeltungssteuer .
wir sind daran , das zu verhandeln .
wir werden ihnen auch dieses jahr ein resultat im bereich abgeltungssteuer präsentieren .
aber dort geht es in erster linie um eine regularisierung der vergangenheit , anders als bei den doppelbesteuerungsabkommen .
die vorgeschichte ist bekannt .
wir beraten heute zwölf doppelbesteuerungsabkommen mit verschiedenen staaten , die bereits für die frühjahrssession traktandiert waren .
der bundesrat hat dann mit einem ordnungsantrag der wak beantragt , zehn der zwölf doppelbesteuerungsabkommen nochmals auf die traktandenliste der kommission zu setzen .
das hatte seinen guten grund : wir erinnern uns , dass der bundesrat am 13 . märz 2009 beschloss , für die amtshilfe bei doppelbesteuerungsabkommen den standard gemäss artikel 26 des oecd-übereinkommens zu übernehmen .
das global forum hat diesen standard in der zwischenzeit weiterentwickelt .
die nun zur diskussion stehenden doppelbesteuerungsabkommen entsprachen in bezug auf die voraussetzungen für die amtshilfe nicht ganz dem neuen oecd-standard .
sie waren entweder auf der seite , wo es um die steuerpflichtige person geht , oder auf der seite des informationsinhabers nicht ganz vollständig .
das wird so von der oecd nicht mehr akzeptiert .
die entsprechenden anpassungen werden auch von den anderen oecd-staaten verlangt .
die schweiz ist hier nicht als einzelfall zu betrachten .
auch die vertragspartner wurden darauf aufmerksam gemacht , dass sie die kriterien für die amtshilfe präzisieren müssen .
um was für präzisierungen geht es bei dieser amtshilfe ?
der steuerpflichtige kann nicht nur über den namen identifiziert werden , sondern auch über andere ausreichende angaben über seine person .
beim informationsinhaber ist in der regel der name und die adresse vom ersuchenden staat anzugeben .
bei diesen anpassungen geht es um technische änderungen .
es geht um kleine präzisierungen , die inhaltlich und juristisch von kleiner relevanz sind .
" fishing expeditions " sind weiterhin ausgeschlossen .
es wird auch in zukunft keinen automatischen informationsaustausch geben .
am grundsatz der amtshilfe ändert sich nichts .
es gibt also keinen paradigmenwechsel beim amtshilfeverfahren .
bei den präzisierungen , die vorgenommen werden sollen , gelten auch in zukunft die praktikabilität und die proportionalität als voraussetzung .
die frage ist nun , ob die schweiz die anpassungen vornehmen soll oder nicht .
wir von der bdp sind ganz klar der meinung , dass diese anpassungen richtig und sinnvoll sind .
alle interessierten kreise sind sich einig , dass eine verweigerung der anpassung an die neuen oecd-richtlinien für die schweiz von grossem nachteil wäre .
die bankiervereinigung , die vertreter des werkplatzes schweiz und auch neutrale experten sagen ganz klar , dass die schweiz diesen schritt machen soll .
das risiko , bei einer ablehnung und nichteinführung der kriterien erneut auf eine graue liste gesetzt zu werden , wäre viel zu gross .
daran kann in der schweiz wirklich niemand ein interesse haben .
solche störmanöver kann der werkplatz schweiz jetzt wirklich nicht brauchen .
wir wollen eine florierende wirtschaft ermöglichen , die einen ungehinderten zugang zu den exportmärkten hat .
es ist daher wichtig , die neuen amtshilfekriterien zu akzeptieren , dies umso mehr , als von allen experten festgehalten wird , dass die auswirkungen dieser anpassungen von marginaler bedeutung seien .
in diesem sinne sind die doppelbesteuerungsabkommen mit einer verständigungsvereinbarung mit den betroffenen staaten zu ergänzen .
wir von der bdp sind absolut davon überzeugt , dass dies der richtige weg zur stärkung des wirtschaftsstandortes schweiz ist .
unsere fraktion wird aus all diesen gründen die zur debatte stehenden doppelbesteuerungsabkommen annehmen und mit der kommissionsmehrheit den entsprechenden bundesbeschlüssen zustimmen .
ich bitte sie , dasselbe zu tun .
im märz 2009 hat sich die schweiz bereiterklärt , zur amtshilfe gemäss artikel 26 des oecd-musterabkommens überzugehen .
diese neue amtshilfepolitik wird im rahmen der revision bestehender oder der aushandlung neuer doppelbesteuerungsabkommen umgesetzt .
die ersten zehn solcher abkommen sind von den eidgenössischen räten im sommer des vergangenen jahres genehmigt worden .
es handelte sich dabei um die abkommen mit dänemark , finnland , frankreich , grossbritannien , katar , luxemburg , mexiko , norwegen , österreich und den usa .
bis auf diejenigen mit österreich und den usa sind diese abkommen gegen ende des abgelaufenen jahres , also gegen ende 2010 , in kraft getreten .
am 18 . januar 2011 hat ihre wak zwölf weitere solche abkommen beraten .
davon weisen aber nur zehn eine neue amtshilfebestimmung nach oecd-standard auf .
die abkommen mit georgien und tadschikistan sind vor dem märz 2009 ausgehandelt worden und beinhalten keine artikel 26 des oecd-musterabkommens entsprechende amtshilfebestimmung .
das abkommen mit georgien sieht lediglich den informationsaustausch für die richtige anwendung des abkommens selber vor .
das abkommen mit tadschikistan enthält gar keine bestimmungen über den informationsaustausch .
beide staaten wurden nach dem märz 2009 über die neue schweizerische amtshilfepolitik orientiert .
sie zogen es jedoch im interesse einer möglichst baldigen inkraftsetzung des abkommens vor , vorläufig auf eine entsprechende ergänzung zu verzichten .
in beiden fällen wird dadurch jedoch eine entsprechende spätere anpassung des abkommens nicht ausgeschlossen .
der kommission ist versichert worden , dass künftig keine abkommen mehr vorgesehen werden , die nicht eine amtshilfeklausel enthalten .
für die beiden erwähnten abkommen liegt ihnen je ein bundesbeschluss mit zwei artikeln vor .
zudem gibt es für beide beschlüsse einen rückweisungsantrag der minderheit leutenegger oberholzer mit der forderung , bei beiden abkommen ebenfalls eine erweiterte amtshilfe gemäss artikel 26 des oecd-musterabkommens vorzusehen .
von den zehn abkommen mit amtshilfebestimmung nach oecd-standard sind jene mit der türkei und mit uruguay gänzlich neu ; es sind dies staaten notabene , mit denen die schweiz bisher keine derartigen abkommen hatte .
bei acht vorlagen handelt es sich um abkommensrevisionen .
das abkommen mit den niederlanden wurde gesamthaft revidiert .
bei den abkommen mit japan , polen , indien , deutschland , kasachstan , kanada und griechenland sind lediglich mehr oder weniger umfangreiche teilrevisionen vorgenommen worden .
zu den amtshilfebestimmungen : der bundesrat hat seinerzeit eckwerte für die neue schweizerische amtshilfepolitik festgelegt .
dazu gehört die beschränkung auf den informationsaustausch auf anfrage , womit der automatische austausch von informationen ausgeschlossen wird .
weiter bestehen das verbot von sogenannten " fishing expeditions " und ein rückwirkungsverbot , und es werden bestimmungen zur wahrung des rechtsschutzes der betroffenen person und die beschränkung auf die unter den geltungsbereich des abkommens fallende steuer aufgenommen .
gegenüber den niederlanden , japan , polen und deutschland musste analog zu den bereits genehmigten und in kraft getretenen revisionsprotokollen mit frankreich und grossbritannien eine anwendung auf sämtliche steuern zugestanden werden .
das betrifft insbesondere die mehrwertsteuer .
dabei ist allerdings zu bedenken , dass bei den eu-staaten ohnehin ein amtshilfeverfahren gemäss betrugsbekämpfungsabkommen besteht , sodass der unterschied nicht gross ins gewicht fällt .
die schweiz hat ihre verhandlungspartner darauf hingewiesen , dass sie bei ersuchen , die auf daten beruhen , die unter verletzung schweizerischen rechts beschafft wurden , keine amtshilfe gewähren wird .
allerdings hat sich nach abgabe dieser erklärung der schweiz gegenüber den verhandlungspartnern gezeigt , dass diese haltung der schweiz nicht unterstützt oder gar abgelehnt wird .
sämtliche abkommen sind dem fakultativen referendum unterstellt .
für die zehn abkommen mit einer amtshilfebestimmung liegen ihnen zwei fahnen vor .
die kommission wird dort zu den einzelnen anträgen noch stellung nehmen .
wir werden ihnen bei den abstimmungen zu den einzelnen [ page 707 ] abkommen - diese abstimmungen werden ja separat durchgeführt - die entscheide der wak bekanntgeben .
es ist daran zu erinnern , dass der bundesrat am 13 . märz 2009 beschlossen hat , beim informationsaustausch in steuerfragen den standard gemäss artikel 26 des oecd-musterabkommens zu übernehmen , d. h. , die entsprechenden amtshilfebestimmungen in die doppelbesteuerungsabkommen zu übernehmen .
dieser standard muss ausnahmslos für alle neuen doppelbesteuerungsabkommen gelten .
[ page 708 ] nun enthalten ausgerechnet die beiden doppelbesteuerungsabkommen mit tadschikistan und georgien keine amtshilfebestimmungen , die dem oecd-standard entsprechen .
das abkommen mit tadschikistan wurde am 23 . juni 2010 unterzeichnet , also lange nach der erklärung des bundesrates .
es enthält keine bestimmungen über den informationsaustausch .
gemäss den angaben der verwaltungsvertreter in der kommission verzichtete tadschikistan auf die aufnahme von amtshilfebestimmungen .
das abkommen mit georgien wiederum wurde am 15 . juni 2010 unterzeichnet , also ebenfalls nach der erklärung des bundesrates von 2009 . auch dieses abkommen liegt in bezug auf die amtshilfe unter den erfordernissen des oecd-standards .
die schlechterstellung dieser beiden länder ist inakzeptabel .
die vertreter der sp-fraktion haben auch in der kommission klar zum ausdruck gebracht , dass wir eine generelle einhaltung des oecd-standards wollen .
gerade bei ländern , die sich in entwicklung befinden , ist das problem der steuerflucht immens .
wenn in der kommission geltend gemacht wurde , diese länder hätten den oecd-standard gar nicht verlangt , kann das für uns kein grund sein , von diesem standard abzuweichen .
deswegen sind wir klar der meinung , dass die beiden abkommen ergänzt werden müssen .
das sichert diesen beiden staaten ihr steuersubstrat .
ich muss ihnen sagen : als geberland bezüglich entwicklungshilfe an tadschikistan und georgien - das ist die schweiz - haben wir alles interesse , dass das steuersubstrat dieser länder gesichert wird .
wenn in der botschaft steht , beide länder hätten im gegenseitigen einvernehmen mit der schweiz auf den oecd-standard bei der amtshilfe verzichtet , so kann man die versicherung der schweiz , sie würde das abkommen einhalten , nicht ernst nehmen .
es ist im übrigen darauf hinzuweisen , dass zum beispiel georgien bereits am 11 . märz 2010 das revidierte multilaterale amtshilfeabkommen von oecd und europarat unterzeichnet hat .
bei diesem multilateralen abkommen geht es genau um die erweiterte amtshilfe in steuersachen .
damit wird klar : georgien hat selbstverständlich ein interesse daran , die steuerflucht ins ausland zu bekämpfen und auch eine ordentliche amtshilfe sicherzustellen - im übrigen im gegensatz zur schweiz , die das multilaterale abkommen noch nicht unterzeichnet hat .
ich bitte sie deshalb : nehmen sie die deklarierte weissgeldstrategie des bundesrates ernst , und weisen sie die beiden abkommen mit tadschikistan und georgien an den bundesrat zurück , mit dem auftrag , auch bei diesen beiden doppelbesteuerungsabkommen sicherzustellen , dass die erweiterte amtshilfe gemäss artikel 26 des oecd-musterabkommens gilt .
die svp-fraktion ist sich durchaus bewusst , dass wir im verhältnis zu unseren nachbarstaaten und zu den staaten in der welt doppelbesteuerungsabkommen brauchen , damit wir für unsere wirtschaft , für unsere unternehmungen , die international tätig sind , rechtssicherheit haben .
auf der anderen seite befürchten wir aber , dass der bankenplatz schweiz durch immer mehr öffnung bezüglich der amtshilfe gefährdet wird .
hier geht es um abwägung , damit diese abkommen ausgeglichen sind .
wir setzen ein zeichen für den bankenplatz schweiz und werden deshalb mit diesen vorlagen sehr kritisch umgehen und sie grösstenteils ablehnen .
die svp-fraktion will mit den minderheitsanträgen wirklich den finanzplatz schweiz vor gravierenden veränderungen zu seinem nachteil schützen .
es kann doch nicht sein , dass der bundesrat im frühjahr 2009 den oecd-standard gemäss artikel 26 des musterabkommens übernimmt und nur knapp zwei jahre später auf druck der oecd in paris erneut eine markante lockerung dieser regelung verlangt .
die svp bekundete bereits mit den doppelbesteuerungsabkommen in ihrer ursprünglichen form mühe , hätte diesen aber zugestimmt .
die gründe für den druck seitens der oecd sind klar .
aufgrund der finanziellen verhältnisse in diversen oecd-staaten wird ein instrument geschaffen , um eben druck auf die schweiz oder andere länder auszuüben und so steuern einzutreiben .
selbst wenn versichert wird , dass es zu keinen sogenannten " fishing expeditions " , also beweisausforschungen , kommen soll , ist man mit der neuen interpretationsregel nicht weit davon entfernt .
wenn ein ersuchender staat einfach irgendeine kontonummer angeben kann und daraufhin amtshilfe erhält , so entspricht dies in keiner art und weise unserem verständnis von rechtsstaatlichkeit .
viel eher bewegen wir uns damit in richtung eines automatischen informationsaustauschs in raten .
aus diesen gründen vertreten wir die meinung , dass die seitens der oecd in ihrem abkommen über den informationsaustausch in steuersachen unter artikel 5 festgehaltene bedingung , die verdächtigte person zu identifizieren , nicht verwässert werden darf .
es soll also die person identifiziert werden , nicht irgendein bankkonto .
in diesem sinne bitten wir sie , die minderheitsanträge aus der svp-fraktion zu unterstützen .
durch die ablehnung der doppelbesteuerungsabkommen würde der bundesrat beauftragt , eine lösung zu erarbeiten , welche der bedeutung des finanzplatzes schweiz rechnung trägt .
unseren bewährten werten und errungenschaften wie diskretion , zurückhaltung und achtung der privatsphäre würde rechnung getragen .
von daher sind wir der meinung , dass wir diesem druck nicht einfach vorschnell nachgeben sollten .
dies generell zu unseren bedenken betreffend diese doppelbesteuerungsabkommen .
ich begründe jetzt den minderheitsantrag kaufmann zum doppelbesteuerungsabkommen mit deutschland und auch den entsprechenden rückweisungsantrag kaufmann ; nationalrat kaufmann ist ja bekanntlich infolge krankheit nicht anwesend .
das abkommen zur vermeidung der doppelbesteuerung mit deutschland geht aus sicht der svp über den oecd-standard gemäss artikel 26 des oecd-musterabkommens hinaus .
wörtlich steht denn auch in der botschaft zu artikel 4 des änderungsprotokolls betreffend artikel 27 des abkommens , welcher den informationsaustausch regelt , folgendes : " die paraphierte bestimmung entspricht grösstenteils dem wortlaut von artikel 26 des oecd-musterabkommens .
abweichungen bestehen in der möglichkeit zum gebrauch der informationen für andere zwecke mit einverständnis beider staaten sowie in der ausdrücklichen ermächtigung der vertragsstaaten zu zwangsmassnahmen zur durchsetzung von informationsbegehren gegenüber banken , anderen finanzinstituten , bevollmächtigten und treuhändern sowie zur ermittlung von beteiligungsverhältnissen .
" die svp-fraktion bekundet bereits grosse mühe mit den abkommen , welche den oecd-standard gemäss artikel 26 beinhalten .
abkommen , welche allerdings darüber hinausgehen , lehnt die svp konsequenterweise ab .
nun erlaube ich mir , gerade noch die begründung des antrages auf rückweisung des geschäftes zu liefern , und zwar mit dem konkreten auftrag , dass dieses doppelbesteuerungsabkommen mit deutschland sistiert werden soll , bis die abgeltungssteuer ausgehandelt ist .
wir lassen uns von den sehr positiven fortschritten mit deutschland bezüglich der abgeltungssteuer nicht blenden ; es werden wieder schwierigkeiten auftreten .
der druck der europäischen union insbesondere auf deutschland , das daran ist , mit der schweiz eine abgeltungssteuer zu vereinbaren , macht uns grosse sorgen .
wir fürchten , dass deutschland nicht die kraft aufbringt , mit der schweiz eine lösung zu finden .
eine solche lösung hätte doch den vorteil , dass die besteuerung der erträge , aber auch die besteuerung der vermögen zugunsten des staates deutschland , wobei dieser keine vermögenssteuer kennt , rechtmässig und für die geldanleger in der schweiz gerecht erfolgen könnte .
ich meine , wir werden keinen erfolg damit haben , das durchzusetzen , wenn wir dieses doppelbesteuerungsabkommen mit deutschland jetzt vorschnell abschliessen .
ich bitte sie deshalb hier um nichteintreten respektive um sistierung , damit der bundesrat dieses doppelbesteuerungsabkommen mit der abgeltungssteuer machen kann [ page 709 ] und wir mit unserem nachbarland einen erfolg erzielen können .
seit wir diese oecd-26-diskussion haben , sind 33 neue abkommen ausgehandelt worden ; davon sind 29 unterzeichnet und 11 in kraft .
wenn wir heute gute arbeit leisten , können wir diese zahl gewaltig steigern .
ich glaube , man muss hier zuerst einmal festhalten : die verwaltung hat viel , gut und schnell gearbeitet .
bitte gestatten sie mir , unschweizerisch auch noch einen zweiten punkt festzuhalten , der gut ist : diese abkommen sind sehr wichtig für den werkplatz schweiz .
vielleicht ist es naturgegeben , dass wir als schweizer immer nur über die probleme reden und die vorteile dieser abkommen vollständig vergessen gehen .
es gibt aber neu ein doppelbesteuerungsabkommen mit der türkei , und es gibt bei vielen schon bestehenden doppelbesteuerungsabkommen verbesserungen .
bei den dividenden , den zinsen , den lizenzgebühren wird es bedeutend einfacher , die sätze sind tiefer oder die anforderungen bei der belastung einfacher geworden .
das fördert den gegenseitigen handel .
frau leutenegger oberholzer , wenn sie mit tadschikistan und mit georgien nur wegen der banken kein abkommen machen wollen , das dem werkplatz schweiz die möglichkeit gibt , handel zu treiben , dann greift das meiner ansicht nach zu kurz , denn handel ist auch aufseiten dieser entwicklungsländer etwas wichtiges für die entwicklung eines staatswesens .
ich bin sicher , die bundesrätin oder die kommissionssprecher werden noch ausführen , warum die situation ist , wie sie ist , und dann kann man mit gutem gewissen zustimmen .
wenn wir heute der kommissionsmehrheit folgen , dann stärken wir im hinblick auf die diskussionen , die mit dem global forum gegenwärtig stattfinden , die position des bundesrates und der verwaltung .
das ist ein wichtiger punkt .
ich weiss , wir haben die geduld unserer bundesrätin in der kommission etwas strapaziert , wir haben die änderungen in zwei sitzungen statt in einer sitzung gemacht .
jetzt haben wir sie aber in der sondersession , und wenn unsere vorarbeit gut ist , kann der ständerat das ganze ja immer noch im sommer behandeln .
so werden wir keine zeit verloren haben .
in dem sinne , denke ich , haben wir gute arbeit gemacht .
im namen der fdp-liberalen fraktion bitte ich sie , auf die vorlagen einzutreten , die minderheitsanträge abzulehnen und der mehrheit zu folgen .
die sp-fraktion wird auf diese doppelbesteuerungsabkommen eintreten .
bei zwei abkommen unterstützen wir die rückweisung .
wir sind aber gegen die anträge zur änderung der genauen beschreibung dessen , was man wissen muss , um amtshilfe leisten zu können .
es ist auf den tag genau 25 monate her , seit der bundesrat die aufhebung des bankgeheimnisses für ausländische steuerflüchtlinge und steuerhinterzieher beschlossen hat .
man müsste eigentlich meinen , es sei jetzt klar , dass artikel 26 des oecd-standards überall eingefügt wird und dass er auch so auszulegen ist , wie es die oecd meint .
man kann schon sagen , es werde wieder druck auf die schweiz ausgeübt , wie das herr walter getan hat .
wenn aber eine [ page 710 ] organisation einen standard festlegt , dann sagt sie auch , wie er auszulegen ist .
dass wir ihn unter der leitung des damaligen bundesrates merz zu restriktiv ausgelegt haben , ist heute klar .
man hätte es damals schon wissen können ; das ist wieder etwas , das herr merz nicht wissen wollte , obwohl er es hätte wissen können .
name und adresse von kunde und bank als einzige möglichkeit , um dann amtshilfe zu gewähren - das war nicht so gedacht .
auf mehrere nachfragen in unserem rat und im ständerat hin hat herr merz wider besseres wissen behauptet , das müsse auf jeden fall angegeben werden .
weil vonseiten der oecd druck über die durchführung eines peer-reviews ausgeübt wurde , mussten wir in der wak noch einmal auf die bereits beschlossenen doppelbesteuerungsabkommen zurückkommen .
wir haben dann ein hearing durchgeführt .
ich verstehe herrn walter und seine svp deshalb überhaupt nicht : entweder waren sie nicht anwesend , oder sie sind einfach nicht lernfähig .
unter den hearingteilnehmern hatte es vertreter der schweizerischen bankiervereinigung und auch der privatbankiers .
alle haben gesagt , es brauche hier eine öffnung , wir könnten das nicht so strikt auslegen .
warum ?
es geht hier in erster linie um den werkplatz .
doppelbesteuerungsabkommen werden vor allem gemacht , um die doppelbesteuerung zu vermeiden ; das ist der wichtigste punkt .
wenn wir jetzt hier stur bleiben , ist es gut möglich , dass wir wieder auf irgendeiner schwarzen oder grauen liste landen .
das wäre dann ein erheblicher schaden für den werkplatz .
ich kann deshalb die haltung der svp-vertreter , der sogenannten werkplatz-vertreter , überhaupt nicht verstehen .
die strategie des bundesrates haben wir in dieser diskussion auch angeschaut .
leider ist es so , dass der bundesrat nach wie vor nicht für alle länder diesen oecd-standard einführen will , obwohl er am 11 . november 2009 in der antwort auf die leider in diesem rat abgelehnte motion 09.3736 der wak noch geschrieben hat : " eine volle gleichbehandlung zwischen oecd-staaten und nichtmitgliedstaaten lässt sich somit nicht verwirklichen .
sie ist einzig in teilbereichen möglich , beispielsweise in bezug auf die amtshilfe .
die schweiz hat mit ihrer ankündigung , inskünftig den oecd-standard zu übernehmen , aufgezeigt , dass sie bereit ist , doppelbesteuerungsabkommen sowohl mit oecd-staaten als auch mit anderen staaten entsprechend anzupassen .
" das ist in einer bundesrätlichen stellungnahme zu lesen - sie stammt allerdings vom vorgänger von frau bundesrätin widmer-schlumpf -, aber es wurde mitnichten umgesetzt .
ich habe dann in der wak versucht , eine kommissionsmotion durchzubringen , die genau das verlangte , nämlich dass künftig nur noch doppelbesteuerungsabkommen abgeschlossen werden , die diesen artikel enthalten .
dieser antrag wurde mit 10 zu 16 stimmen abgelehnt .
wir werden deshalb jetzt auch auf die beiden abkommen mit tadschikistan und georgien zu sprechen kommen , bei denen wir für rückweisung sind .
die begründung , man wolle eine staffelung solcher abkommen , deshalb müssten diese vorgezogen werden , ist nicht stichhaltig .
zum schluss : es ist heute ein später erfolg unseres ehemaligen kollegen remo gysin , der immer wieder versucht hat , diesen passus in die gesetze über die doppelbesteuerungsabkommen hineinzubringen - einige herren der verwaltung wissen das .
heute ist es so weit .
leider haben wir das nicht eigenständig geschafft , sondern wieder einmal auf druck von aussen .
das finde ich bedauerlich .
herr bundesrat merz und der gesamtbundesrat machten hier dinge , wie ich sie gefordert hatte , wofür mich doris fiala , die parteikollegin von bundesrat merz , damals noch öffentlich als nestbeschmutzerin bezeichnet hatte .
ich gehe davon aus , dass heute die gesamte fdp-fraktion dem vorgehen zustimmen wird , für das man mir damals vorwürfe gemacht hat .
die anpassung der doppelbesteuerungsabkommen an die oecd-standards hatte initial zur folge , dass wir die kriterien von artikel 26 des oecd-musterabkommens übernehmen mussten .
nun müssen wir nachträglich im bereich des informationsaustausches weitere standards übernehmen , weil die oecd eine sogenannte erweiterte interpretation vorgenommen hat .
wir hatten einige der vorliegenden abkommen , nämlich deren acht , bereits ratifiziert ; sie werden uns nun nochmals vorgelegt , weil sie einer revision unterzogen werden mussten , um die neuen amtshilfebestimmungen nach oecd-standards einzuführen .
mit blick auf die rechtssicherheit stellt sich schon die frage , inwieweit die oecd oder die g-20 legitimiert sind , die standards einfach weiterzuinterpretieren und danach vertragsparteien zu anpassungen zu zwingen , obschon sich diese , beruhend auf den im vorfeld festgelegten standards , geeinigt hatten .
dieses vorgehen ist mehr als nur ärgerlich , denn wir haben in guten treuen bereits abkommen ratifiziert .
es handelt sich dabei um abkommen , die von zwei souveränen staaten gutgeheissen wurden und notabene eine amtshilfeklausel beinhalten .
wir haben uns zur einführung des standards gemäss artikel 26 des oecd-musterabkommens bekannt ; die auslegung dieses artikels war beiden parteien klar .
dass wir nun nachbessern müssen , um zu verhindern , dass wir erneut auf eine graue oder schwarze liste der oecd oder der g-20 kommen , ist eigentlich inakzeptabel .
es ist , wie wenn der schiedsrichter während des spiels die spielregeln ändern würde .
daran ändert auch die aussage nichts , es gehe nicht um eine uminterpretation , sondern lediglich um eine erweiterte interpretation des oecd-standards .
[ page 711 ] im wissen , dass wir absolut kein interesse daran haben , auf einer liste - welcher farbe auch immer - zu figurieren , sind wir jedoch bereit , diese nachbesserungen vorzunehmen , um einen reputationsschaden unseres finanzplatzes abzuwenden .
die cvp/evp/glp-fraktion ist also bereit , die in kraft gesetzten abkommen anzupassen und weitere , die die neuen amtshilfebestimmungen und die sogenannte antifrustrationsklausel enthalten , zu genehmigen .
bevor wir diesen neuen bestimmungen in der wak zustimmen konnten , hatten wir jedoch verlangt , dass uns die auswirkungen dieser neuen antifrustrationsklausel klar dargelegt werden .
denn als uns frau bundesrätin widmer-schlumpf mitteilte , man könne diese klausel so interpretieren , dass für die gewährung von amtshilfe der name oder eine hinreichende , sichere identifikation vorgelegt werden müsse , war längst nicht klar , was unter einer hinreichenden , sicheren identifikation zu verstehen ist .
für unsere fraktion war von beginn an klar , dass es präzisierungen braucht .
denn es kann nicht angehen , dass z. b. die nummer eines bankkontos als hinreichende identifikation bezeichnet und diese nummer genügen würde , um den amtshilfebedingungen zu entsprechen .
auch wollten wir uns nicht einfach dem zeitlichen druck beugen , um eine erste phase des peer-reviews durchzustehen und zu verhindern , dass uns seitens der oecd oder der g-20 erneut mit einer schwarzen oder einer grauen liste gedroht wird .
anlässlich der durchgeführten anhörungen konnten wir uns denn auch vergewissern , dass diese neue antifrustrationsklausel nicht über umwege zu " fishing expeditions " führt ; diese bleiben klar verboten .
auch wenn wir den wortlaut dieser klausel kannten , wollten wir weiter verhindern , dass alleine eine bankkontonummer als identifikationsmerkmal verwendet werden könnte .
denn eine solche erlaubt noch keinen rückschluss auf eine bestimmte person oder eine bestimmte bank .
die wak hat auf antrag unseres fraktionskollegen bischof den neuen antrag des bundesrates entsprechend abgeändert , denn wir wollten sicherstellen , dass es mehr und präzisere identifikationsmerkmale braucht , damit einem amtshilfegesuch entsprochen wird .
auf unseren antrag hin hat die wak auch die grundsätze der praktikabilität und der verhältnismässigkeit aufgenommen , auch wenn diese als allgemeingültige rechtsgrundsätze gelten .
unsere fraktion stimmt auch diesen präzisierungen zu .
wir wissen , dass eine verweigerung dieser erforderlichen anpassungen erhebliche auswirkungen nicht nur für den finanzplatz , sondern auch für den werkplatz schweiz hätte .
deshalb wird unsere fraktion allen doppelbesteuerungsabkommen zustimmen .
ich bitte sie namens unserer fraktion , einzutreten und die minderheitsanträge abzulehnen .
die fraktion der grünen stimmt zehn der zwölf beantragten doppelbesteuerungsabkommen zu und heisst auch die vorlage 10.066 gut , mit der ebenfalls doppelbesteuerungen vermieden werden sollen .
zur rückweisung empfehlen wir die abkommen mit tadschikistan und georgien .
die oecd verlangt im grenzüberschreitenden bankenverkehr gegenseitige erleichterte amtshilfe .
weil sich die schweiz dieser international abgestimmten regel nicht unterzogen hatte , wurde sie von der oecd auf eine liste gesetzt .
am 13 . märz 2009 übernahm die schweiz den standard dann doch und sicherte zu , innert einer gesetzten frist mindestens zwölf solche abkommen zu verhandeln .
das ist geschehen , und die schweiz wurde von der liste gestrichen .
andernfalls wäre mit grossen volkswirtschaftlichen schäden zu rechnen gewesen .
mit der neuen lösung fiel die unterscheidung zwischen steuerbetrug und steuerhinterziehung weg .
wir grünen werten dies als fortschritt .
seit jahren setzen wir uns für einen finanzplatz mit einem bankgeheimnis ein , das einen einblick in die finanziellen verhältnisse des nachbarn verhindert , aber nicht steuerhinterzieher schützt .
nun ist dieses ziel erreicht , wenigstens im rahmen der oecd .
für länder ausserhalb der oecd gelten immer noch andere massstäbe - auch für die steuerbehörden im inland .
beides wollen wir grünen noch ändern .
im letzten sommer verabschiedete das parlament ein erstes paket von neuen doppelbesteuerungsabkommen .
für die frühjahrssession 2011 war ein zweites paket traktandiert ; der bundesrat beantragte dann der vorberatenden kommission rückkommen .
auffällig ist , wie unterschiedlich der informationsaustausch in den abkommen geregelt ist .
hier ist der name des kunden bedingung , dort nicht ; da muss die bank namentlich genannt sein , dort reicht die iban-nummer .
aus der warte der grünen überraschte der rückkommensantrag nicht gross ; der bundesrat hatte sich zwar vor zwei jahren zu einer öffnung bekannt , seine haltung wurde aber von monat zu monat enger .
wer kann sich ernsthaft wundern , wenn das schiefgeht ?
nun bestätigte der bundesrat in der kommission , man sei sich der kriterien seit langem bewusst gewesen , habe aber gemeint , man könne trotzdem restriktiver weiterverhandeln .
das erwies sich als irrtum .
die schweiz stand erneut vor der drohung , auf eine liste nichtkooperativer länder gesetzt zu werden - mit unabsehbaren folgen für die volkswirtschaft .
es ist klar , dass das wirtschaftliche wohlergehen der gesamtheit nicht den eigennützigen interessen einiger banken und steuerhinterzieher geopfert werden darf .
wir grünen waren deshalb für rückkommen , begrüssen die ergänzung der abkommen und empfehlen ihnen , die zehn nachbearbeiteten erlasse gemäss antrag der kommissionsmehrheit gutzuheissen .
sie verlangen , dass kunden und banken identifizierbar sind .
das reicht .
zu beachten bleibt ja immer , dass es in der sache um steuerhinterzieher geht ; die schweiz soll sie nicht schützen helfen .
zehn der abkommen erfüllen die vorgaben der oecd , bei der die schweiz ja auch mitglied ist , jene mit tadschikistan und georgien erfüllen den oecd-minimalstandard nicht .
diese länder sind nicht mitglieder der oecd , es gibt keine rechtliche verpflichtung , die standards zu übernehmen .
wir grünen halten jedoch dafür , dass es sich für die zukunft des schweizer finanzplatzes auszahlt , wenn wir gegenüber allen ländern gleiches recht verlangen und anwenden .
zudem ist das eine frage der haltung .
wir weisen diese beiden abkommen deshalb mit dem auftrag zurück , sie ebenfalls oecd-konform auszugestalten .
eine minderheit aus svp-vertretern will das rad zurückdrehen und stellt sich gegen die ergänzungen in den verträgen .
folgte man ihren anträgen , käme die schweiz wieder auf eine liste .
das halten wir für fahrlässig und volkswirtschaftlich bedrohlich .
es ist einfach so : die oecd bestimmt die inhalte ihrer minimalstandards , nicht die schweiz allein und schon gar nicht die svp , und weil die ausgehandelten doppelbesteuerungsabkommen den standards nicht genügten , musste die schweiz nachbessern .
das dürfte sich im übrigen auch bei schon genehmigten abkommen noch wiederholen .
die svp-fraktion kann sich ihr verhalten leisten , weil sie weiss , dass andere fraktionen die vorlagen durchbringen .
so war es ja auch schon beim ubs-abkommen .
noch ein wort zum nächsten traktandum , bei dem uns die ratsregeln eine äusserung nicht erlauben : der erlass ermöglicht den abschluss von doppelbesteuerungsabkommen durch den bundesrat .
konkret wird es um taiwan gehen , denkbar wären aber zum beispiel auch palästina oder die westsahara .
wir grünen haben mit anträgen dafür gekämpft , dass die zuständigen kommissionen des parlamentes zustimmen müssen .
unter dieser voraussetzung stimmen wir der vorlage und der kompetenzdelegation an den bundesrat heute zu .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 105 stimmen dagegen ... 37 stimmen [ page 724 ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 108 stimmen dagegen ... 41 stimmen [ page 723 ]
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 50 stimmen dagegen ... 87 stimmen [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 18.50 uhr la séance est levée à 18 h 50 [ vs ] [ page 736 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
es ist völlig unbestritten , was frau nationalrätin heim gesagt hat , dass diese schwelleneffekte bestehen und dass diese zu ungerechter besteuerung führen können .
sie wissen , dass wir ahv und iv besteuern und die ergänzungsleistungen eben nicht .
das gibt es auch in anderen bereichen , wie bei der individuellen prämienverbilligung in der krankenversicherung ; bei der invalidenversicherung ist es dasselbe .
wenn sie jetzt schauen , wo die problematik vor allem anfällt , sehen sie , dass es nicht im bereich der direkten bundessteuer ist , also nicht auf bundesebene .
wir haben bei der direkten bundessteuer eine tarifstruktur und abzugsmöglichkeiten , die eigentlich verhindern , dass es zu solchen schwelleneffekten kommt - sie müssten mir fälle zeigen , wo es wirklich dazu kommt .
aber das problem besteht in den kantonen , wo die tarifstruktur eine andere ist und eben auch die abzugsmöglichkeiten anders sind .
der kanton bern hat eine entsprechende standesinitiative ( 09.300 ) eingereicht : er möchte , dass wir überprüfen , wie man alle formen von unterstützungsleistungen als einkommen besteuern , auf der gegenseite aber das existenzminimum für steuerfrei erklären kann , wie man also einen solchen meccano macht und daneben unter umständen unterstützungsleistungen erbringt , um die steuern zu bezahlen , wenn es notwendig sein sollte .
die wak-sr hat eine entsprechende motion ( 10.3340 ) eingereicht ; diese wurde dann in einen prüfungsauftrag umgewandelt .
wir haben nun den auftrag , zu prüfen , inwieweit wir auf der einen seite sämtliche unterstützungsleistungen für steuerpflichtig erklären und auf der anderen seite dann das existenzminimum von der steuerpflicht befreien können .
das wäre steuersystematisch der beste ansatz , er würde schwelleneffekte vermeiden .
wir müssen aber die kantone mit dabeihaben ; es muss also eine lösung sein , die dann in übereinstimmung mit den vorstellungen der kantone steht .
wir werden ihnen einen entsprechenden bericht unterbreiten , und nur darum bin ich der auffassung , dass es die motion nicht braucht .
wir sind an der arbeit , wir werden ihnen das unterbreiten , und sie können dann entsprechend dazu stellung nehmen und schauen , ob sie die lösung überzeugt , die wir vorschlagen werden .
was will diese motion ?
sie will die strukturell bedingte altersarmut angehen .
sie nimmt ein problem jener personen auf , die eine kleine ahv - oder iv-rente haben und knapp über der grenze des ergänzungsleistungsniveaus leben , also knapp keinen anspruch auf ergänzungsleistungen haben .
für diese menschen - das stellen wir bei pro senectute immer wieder fest - führen die steuerpflichten zu schwierigen und unverständlichen situationen .
diese leute müssen wegen der steuern , die sie bezahlt haben , mit weniger auskommen als jene , die ergänzungsleistungen erhalten .
diese personen , die knapp nicht ergänzungsleistungsberechtigt sind , fallen nach dem bezahlen ihrer steuerrechnung unter das soziale existenzminimum , das den anspruch auf ergänzungsleistungen definiert , und wären deshalb an und für sich unbedingt auf ergänzungsleistungen angewiesen , aber sie haben eben keinen anspruch darauf .
man spricht vom sogenannten schwelleneffekt , einem thema , das nicht nur unter dem aspekt der direkten bundessteuer , sondern unter jenem der gesamtbesteuerung zu prüfen ist .
es ist eine ungerechtigkeit , die einerseits für die betroffenen ein grosses problem darstellt und andererseits aus sozialpolitischer sicht generell problematisch ist .
wir meinen , dass solche schwelleneffekte im sinne der rechtsgleichen behandlung aller steuerpflichtigen personen - mit und ohne ergänzungsleistungen - vermieden bzw. aufgefangen werden müssen .
fachkreise fordern eine gesamtschweizerische steuerbefreiung des existenzminimums gemäss ergänzungsleistungsgesetz , gültig für personen jeden alters .
damit könnten vor allem die gefährdeten , einkommensschwachen rentnerhaushalte von einer entlastung profitieren .
zudem wären auch personen , die knapp keinen anspruch auf ergänzungsleistungen haben , nach bezahlung der steuern aber finanziell wieder in diese kategorie fallen würden , von den steuern befreit .
das würde wenigstens eine minimale finanzielle existenzgrundlage auf ergänzungsleistungsniveau sichern - und dieses ist bescheiden !
das ist ein vorschlag der motion .
die motion zeigt sich in der begründung aber offen für weitere lösungsansätze .
die hauptzielrichtung der motion ist die folgende : eine soziale ungerechtigkeit soll endlich aus der welt geschafft werden .
der bundesrat beantragt , die motion abzulehnen .
er anerkennt aber das problem der schwelleneffekte , und er hat im ständerat bereits eine diskussion losgetreten .
er will , dass alle sozialleistungen besteuert werden ; er will den schwelleneffekt so bekämpfen .
wenn das nachweislich die sozialste lösung ist , werde ich mich nicht dagegen sperren .
die hauptsache ist , dass wir eine lösung für dieses problem finden .
deshalb verstehe ich den bundesrat überhaupt nicht : er anerkennt zwar das problem , er arbeitet an einer lösung für dieses problem und stellt sie zur diskussion , lehnt aber die motion ab .
ich bitte sie , die motion anzunehmen , damit der auftrag klar ist .
wir haben ein soziales problem ; es betrifft eine erhebliche zahl von rentnerinnen und rentnern .
wir sind aufgefordert , dieses problem zu lösen .
deshalb müssen wir mit der annahme der motion den druck aufrechterhalten .
ich bitte sie um ihre unterstützung .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 108 stimmen dagegen ... 38 stimmen
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 110 stimmen dagegen ... 18 stimmen
doppelbesteuerungsabkommen sind ein wichtiger pfeiler unserer steuerpolitik .
sie sind vor allem wichtig für die exportwirtschaft und für investitionen ausländischer investoren in der schweiz .
es [ page 732 ] geht ja um nicht mehr und nicht weniger als um die vermeidung einer doppelten besteuerung von natürlichen und juristischen personen , vor allem in bezug auf die quellenbesteuerung .
wenn wir doppelbesteuerungsabkommen abschliessen , wollen wir also einfach steuerkonflikte vermeiden .
doppelbesteuerungsabkommen können wir nur dort abschliessen , wo der vertragspartner ein anerkannter staat oder ein völkerrechtssubjekt ist .
das trifft bei taiwan eben nicht zu ; die ein-china-politik verhindert , dass man taiwan als selbstständigen staat anerkennen kann .
das gilt nicht nur für die schweiz , sondern auch für andere staaten .
weil ein solches abkommen für die schweizer wirtschaft sehr wichtig ist , haben wir nun einen ausweg gesucht .
wir haben verschiedene möglichkeiten geprüft und sind zur form eines bundesgesetzes gekommen , das den bundesrat ermächtigt , vereinbarungen zwischen privaten - in der regel sind es die handelskammern - als doppelbesteuerungsabkommen , d. h. mit der gleichen wirkung , anzuerkennen .
dafür gelten zwei voraussetzungen : zum einen müssen die vereinbarungen mit der politik der schweiz betreffend doppelbesteuerungsabkommen übereinstimmen , zum anderen - das ist eine anforderung , mit der sich der bundesrat , das möchte ich hier betonen , einverstanden erklärt und die er unterstützt - müssen die zuständigen kommissionen des nationalrates und des ständerates einer solchen anerkennung zugestimmt haben .
ich möchte sie bitten , die vorlage zu unterstützen .
ihre wak hat das vorliegende geschäft am 18 . januar 2011 ein erstes mal beraten .
entscheide sind damals keine gefällt worden .
ein ordnungsantrag , der einsicht in gutachten des bundesamtes für justiz und des eda forderte , ist von der kommission mit 19 zu 6 stimmen unterstützt worden .
am 22 . märz hat die kommission in kenntnis der gutachten die beratung fortgesetzt .
[ page 731 ] der titel dieses geschäftes , " steuern vom einkommen und vermögen .
vermeidung der doppelbesteuerung " , ist sehr allgemein formuliert .
konkret geht es hier um ein bundesgesetz , das den bundesrat ermächtigen soll , in ausnahmefällen und unter ganz bestimmten voraussetzungen doppelbesteuerungsvereinbarungen zwischen privaten institutionen anerkennen zu können .
doppelbesteuerungsabkommen sind - da verrate ich ihnen sicher nichts neues - ein wichtiges mittel der schweizerischen steuerpolitik .
sie erleichtern die tätigkeit der exportwirtschaft , fördern investitionen in der schweiz und tragen damit zu unserem wohlstand bei .
bis anhin konnte die schweiz ein umfassendes und gut funktionierendes netz an doppelbesteuerungsabkommen aufbauen .
nun werden sie sich zu recht fragen , warum es plötzlich ein gesetz zur anerkennung von privaten doppelbesteuerungsvereinbarungen brauchen sollte .
die antwort auf diese frage findet sich im völkerrecht und in der schweizerischen aussenpolitik .
doppelbesteuerungsabkommen haben die rechtliche form von staatsverträgen .
voraussetzung für deren abschluss ist , dass die schweiz die andere vertragspartei als staats - bzw. als völkerrechtssubjekt anerkennt .
ist dies nicht der fall , können solche abkommen nicht abgeschlossen werden , auch wenn wirtschaftliche beziehungen bestehen und die vermeidung der doppelbesteuerung wichtig ist .
ein beispiel für ein gebiet , das von der schweiz nicht als unabhängiger staat anerkannt wird , das jedoch ein wichtiger partner der schweizer wirtschaft im fernen osten ist , ist taiwan .
dieses wird im offiziellen rahmen auch als " chinesisches taipei " bezeichnet .
entsprechend der sogenannten ein-china-politik , welche die mehrheit der staaten dieser welt verfolgt , anerkennt die schweiz dieses gebiet nicht als unabhängigen staat .
nun ist es seit geraumer zeit ein anliegen der schweizer wirtschaft , bestimmungen mit taiwan zu vereinbaren , welche die doppelbesteuerung aufgrund wirtschaftlicher tätigkeiten im grenzüberschreitenden verhältnis vermeiden .
zu diesem zweck haben die beiden handelskammern als private einrichtungen der schweiz und taiwans eine doppelbesteuerungsvereinbarung abgeschlossen .
mangels rechtsetzungsbefugnissen dieser beiden privaten einrichtungen kann jedoch diese doppelbesteuerungsvereinbarung keine allgemeinverbindliche wirkung entfalten .
ziel des vorliegenden bundesgesetzes ist es deshalb , eine rechtliche grundlage zu schaffen , die es dem bundesrat erlaubt , solche vereinbarungen anzuerkennen , damit sie in der schweiz angewendet werden können .
ihre wak begrüsst es , dass in bezug auf taiwan eine doppelbesteuerungsvereinbarung in kraft treten kann , weil dies der schweizer wirtschaft dienlich ist .
ein antrag auf nichteintreten ist denn auch mit 18 zu 4 stimmen abgelehnt worden .
die wak hat sich aber auch die frage gestellt , ob mit einem solchen gesetz nicht weiteren anwendungsfällen tür und tor geöffnet werde .
insbesondere hat sich die kommission mit der frage befasst , ob mit einem derartigen gesetz nicht die generelle zuständigkeit des bundes beim abschluss und bei der innerstaatlichen genehmigung solcher abkommen eingeschränkt oder ob im fall von referendumsfähigen vorlagen nicht gar jene des volkes beschnitten werde .
dazu ist folgendes zu bemerken : in artikel 1 des vorliegenden bundesgesetzes wird festgehalten , dass das gesetz nur dann anwendung finden kann , wenn ein staatsvertrag ausgeschlossen ist .
das schweizerische interesse für eine doppelbesteuerungsvereinbarung wie jene mit taiwan ist in bezug auf andere , analoge fälle gering , da keine oder nur schwache wirtschaftliche beziehungen bestehen .
die wak hat sich denn auch versichern lassen , dass keine weiteren privaten doppelbesteuerungsvereinbarungen bekannt oder geplant sind .
in artikel 2 buchstabe b wird vorausgesetzt , dass eine solche vereinbarung mit der abkommenspolitik der schweiz zur vermeidung der doppelbesteuerung vereinbar sein muss .
in abänderung des bundesrätlichen entwurfes hat die kommission zudem in artikel 2 einen neuen buchstaben c formuliert .
mit diesem wird gewährleistet , dass die zuständigen kommissionen des national - und des ständerates einer konkreten doppelbesteuerungsvereinbarung verbindlich zugestimmt haben , bevor der bundesrat sie anerkennen kann .
ursprünglich wollte der bundesrat den zuständigen kommissionen lediglich ein konsultationsrecht einräumen .
für ihre wak ging ein blosses konsultationsrecht aber zu wenig weit .
die kommission hat diesen neuen buchstaben c ohne gegenstimme , also einstimmig , beschlossen .
zu bemerken ist noch , dass die zahl der doppelbesteuerungsvereinbarungen von anderen staaten in bezug auf taiwan inzwischen zwanzig beträgt .
zehn davon sind oecd-staaten .
jüngstes beispiel ist die doppelbesteuerungsvereinbarung zwischen frankreich und taiwan , die am 1. januar 2011 in kraft getreten ist .
von den erwähnten zwanzig staaten unterhalten drei staaten diplomatische beziehungen , es sind dies swasiland , gambia und paraguay .
die anderen siebzehn staaten haben taiwan nicht als staat anerkannt .
die drei staaten , die taiwan als unabhängigen staat anerkannt haben , konnten direkt einen staatsvertrag , ein doppelbesteuerungsabkommen , mit taiwan abschliessen .
die siebzehn übrigen staaten haben wie die schweiz lösungen eigener art , wie wir ihnen heute eine vorschlagen , zur vereinbarkeit der doppelbesteuerungsvereinbarungen mit der ein-china-politik entwickelt .
die praxis , die sich in den letzten zehn jahren verfestigt hat , besteht aus einem privatrechtlichen vertrag der jeweiligen handelsbüros bzw. handelskammern , der durch ein nationales gesetz für verbindlich erklärt wird .
mit der annahme des vorliegenden bundesgesetzes würde die schweiz den gleichen weg beschreiten .
ihre kommission empfiehlt ihnen mit 17 zu 4 stimmen bei 1 enthaltung , dieser vorlage zuzustimmen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 108 stimmen dagegen ... 39 stimmen [ vs ]
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 107 stimmen für den antrag der minderheit ... 42 stimmen [ vs ] art .
2 , 3 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ]
es ist ja nicht so , dass die kommissionsmehrheit einfach geschluckt hat , was ihr der bundesrat vorgelegt hat .
sie sehen auch auf den fahnen , dass wir hier änderungen vorgenommen haben .
ich spreche zum vorgehen der kommission und des bundesrates , dazu , wie es zum resultat und zu den minderheiten gekommen ist , in einem stück .
zuerst bitte ich aber zuhanden des amtlichen bulletins darum , die fahne im bereich der abkommen mit den niederlanden , der türkei , polen , indien , deutschland und kanada zu korrigieren .
hier haben wir , und das gilt für alle sechs abkommen , auf der fahne einen fehler ; dieser muss korrigiert werden .
und zwar heisst es in artikel 1 absatz 4 : " dabei beachtet die zuständige behörde in bezug auf artikel 1 absatz 4 buchstabe b ... " hier müsste es richtigerweise heissen : " dabei beachtet die zuständige behörde in bezug auf artikel 1 absatz 3 buchstabe b ... " ich bitte das kommissionssekretariat , das entsprechend zu korrigieren .
gestatten sie mir nun ein paar kurze bemerkungen zur vorgeschichte , wie es letztendlich zu diesem konsens zwischen der kommissionsmehrheit und der ersten vorlage des bundesrates gekommen ist .
nachdem die wak sämtliche zwölf abkommen an der sitzung vom 17 . januar 2011 genehmigt hatte , wurde sie an ihrer nächsten sitzung vom 14 . februar 2011 mit einer unerfreulichen nachricht vonseiten des finanzdepartementes konfrontiert .
das global forum , eine oecd-organisation , überprüft mittels sogenannter peer-reviews die einhaltung des amtshilfestandards in den ihm angeschlossenen staaten .
ende oktober 2010 hat die erste phase des peer-reviews der schweiz angefangen .
diese dauert noch bis anfang juni 2011 . dabei wurde festgestellt , dass die bis anhin als angemessen betrachteten schweizerischen anforderungen für die amtshilfe zu restriktiv sind und ein mögliches hindernis für einen effektiven informationsaustausch darstellen .
um die erste phase dieses peer-reviews bestehen zu können , legte der bundesrat an dieser wak-sitzung vom 14 . februar überraschend diverse beschlüsse zur genehmigung vor , die nicht traktandiert waren .
in diesen sollten die anforderungen an die identifikation der steuerpflichtigen und der informationsinhaber entsprechend angepasst bzw. aufgeweicht werden .
in abweichung von den formulierungen in den bereits im sommer 2010 genehmigten doppelbesteuerungsabkommen und den weiteren aktuell vorliegenden zehn doppelbesteuerungsabkommen mit amtshilfeklausel - also jene , die sie heute beschliessen - sollte die identifikation der betroffenen personen auch auf andere weise als durch angabe des namens und der adresse erfolgen können , in ausnahmefällen auch allein durch die angabe einer kontonummer .
in der kommission wurde darauf diskutiert , ob die interpretation des oecd-standards bzw. der von der schweiz abgeschlossenen abkommen nicht eine angelegenheit der exekutive bzw. der judikative sein könnte .
man kam zum schluss , dass es bei dieser tragweite eine angelegenheit der legislative sei .
die wak hat an diesem 14 . februar die anträge des bundesrates abgelehnt .
ein antrag auf traktandierung an der wak-sitzung vom 21 . und 22 . märz mit anhörung von experten und betroffenen branchen wurde mit 16 zu 9 stimmen gutgeheissen .
an der sitzung der wak vom 22 . märz 2011 lagen dann neue anträge des bundesrates an die kommission vor .
diese bezogen sich nur noch auf die zehn abkommen mit amtshilfeklausel , die uns heute zur genehmigung vorliegen .
sechs der nun vorliegenden doppelbesteuerungsabkommen enthalten eine sogenannte antifrustrationsklausel .
dies bedeutet , dass die abkommen nicht so ausgelegt werden dürfen , dass sie einen wirksamen informationsaustausch behindern .
bei den sechs abkommen mit dieser klausel handelt es sich um jene mit den niederlanden , der türkei , polen , indien , deutschland und kanada .
in den abkommen mit japan , kasachstan , uruguay und griechenland ist keine derartige klausel enthalten .
ein rückkommen auf die beschlüsse der wak vom 18 . januar 2011 wurde mit 18 zu 7 stimmen gutgeheissen .
an ihrer sitzung vom 22 . märz hat die kommission umfangreiche anhörungen von banken - und wirtschafts -, aber auch von wissenschaftsvertretern durchgeführt .
alle angehörten haben darauf hingewiesen , dass die ablehnung dieser neuen anträge erhebliche negative auswirkungen auf den werkplatz und nicht nur auf den finanzplatz schweiz haben könnte , da repressalien zu befürchten wären .
in der folge hat die kommission an dieser sitzung beschlossen , die antifrustrationsklausel auch in die abkommen mit den vier genannten staaten aufzunehmen , in denen diese noch nicht enthalten ist .
es wurde auch die frage gestellt , warum dieses wissen um die neuen anforderungen nicht von anfang an in alle amtshilfebestimmungen nach dem oecd-standard eingeflossen ist , obwohl seit längerem bekannt ist , dass die schweiz das tax information exchange agreement ( tiea ) akzeptiert hat , welches die konkrete umsetzung von artikel 26 des oecd-musterabkommens umschreibt .
die finanzministerin hat erklärt , dass man sich der kriterien seit februar 2010 bewusst war , dass man aber angenommen hatte , dass man auch weiterhin in diesem stil weiterverhandeln könne , weil damals zwei abkommen noch so abgeschlossen werden konnten .
die anpassungen der doppelbesteuerungsabkommen befinden sich in verschiedenen stadien .
in laufenden und künftigen verhandlungen über die revision bestehender oder den abschluss neuer doppelbesteuerungsabkommen mit anderen staaten wird eine bestimmung aufgenommen , die dem oecd-standard entspricht .
mit staaten , mit denen bereits ein doppelbesteuerungsabkommen unterzeichnet , aber noch nicht ratifiziert worden ist , kann die bestimmung über die amtshilfe in den doppelbesteuerungsabkommen über ein verständigungsverfahren oder einen diplomatischen notenaustausch präzisiert werden .
nun zum minderheitsantrag baader caspar , der absatz 3 von artikel 1 streichen will ; ich spreche hier über alle abkommen , da dieser minderheitsantrag alle vier abkommen , also jene mit japan , kasachstan , uruguay und griechenland , betrifft .
( zwischenruf des präsidenten : das kommt nachher !
) nein , es ist die gleiche argumentation .
ich erlaube mir , die [ page 718 ] minderheitsanträge zu allen zehn abkommen mit der gleichen argumentation zu kommentieren ; das ist , glaube ich , auch im sinne der verfahrenseffizienz .
- der herr präsident ist einverstanden ; ich auch .
es geht bei artikel 1 absatz 3 um die erwähnte antifrustrationsklausel , wie sie in den anderen sechs abkommen oder den zugehörigen protokollen mit den niederlanden , der türkei , polen , indien , deutschland und kanada bereits enthalten ist .
bei absatz 3 geht es daher lediglich um die aufnahme dieser klausel auch in die vier abkommen mit japan , kasachstan , uruguay und griechenland .
die kommission empfiehlt ihnen mit 18 zu 7 stimmen , absatz 3 gemäss bundesrat bestehen zu lassen und den minderheitsantrag baader caspar abzulehnen .
die kommissionsmehrheit will im ersten satz von absatz 4 den begriff " grundsätzlich " streichen .
bei buchstabe a will die kommission die möglichkeit der identifikation " gegebenenfalls auch durch die angabe einer kontonummer " streichen , dies nicht zuletzt auch in würdigung der anhörungen , welche die kommission durchgeführt hat .
die kommission ist zum schluss gekommen , dass die bestimmung bei wegfall dieser identifikation durch die kontonummer den anforderungen der oecd genügen wird .
zur minderheit walter , die artikel 1 absatz 4 ergänzen und im bereich der buchstaben a , b und c neu formulieren will : die minderheit walter verlangt hier mit dem zusatz " kumulativ " die beachtung der buchstaben a , b und c insgesamt als voraussetzung , um einem amtshilfegesuch zu entsprechen .
die kommissionsmehrheit ist aber zum schluss gekommen , dass wir damit die anforderungen der oecd-praxis nicht erfüllen und damit sozusagen wieder zurück auf feld eins zu stehen kämen .
insbesondere wäre ein positives ergebnis des peer-review-verfahrens nicht zu erreichen .
mit 18 zu 7 stimmen empfiehlt ihnen die kommission , bei absatz 4 nicht dem bundesrat und auch nicht der minderheit walter zu folgen , sondern dem antrag der mehrheit zuzustimmen .
zum änderungsantrag der mehrheit bei artikel 1 absatz 5 : bei absatz 5 will die kommissionsmehrheit in abänderung des neuen bundesrätlichen antrages bezogen auf absatz 4 buchstabe b die beachtung der " proportionalität und praktikabilität " hinzufügen .
damit soll sichergestellt werden , dass die schweiz bei einer amtshilfeanfrage mit einer unbestimmten identifikation des mutmasslichen informationsinhabers nicht verpflichtet ist , bei unzähligen banken abklären zu lassen , wo ein entsprechendes konto oder eine verbindung zu einer person vorhanden sein könnte .
die kommission empfiehlt ihnen mit 11 zu 8 stimmen bei 6 enthaltungen , die version des bundesrates abzulehnen und der kommissionsmehrheit zu folgen .
in der gesamtabstimmung zu den abkommen mit japan , kasachstan , uruguay und griechenland hat sich die kommission mit 18 zu 6 stimmen bei 1 enthaltung für die annahme ausgesprochen .
nun noch zu den abkommen mit den niederlanden , der türkei , polen , indien , deutschland und kanada - keine angst , es dauert nicht mehr lange -: absatz 3 und absatz 4 gelten für die abkommen mit den niederlanden , der türkei , polen , indien , deutschland und kanada .
mit diesen ländern ist bereits eine antifrustrationsklausel vereinbart , entweder in abkommen oder in den protokollen .
daher ist sie hier , in diesen sechs abkommen , nicht mehr nötig .
absatz 3 entspricht absatz 4 der abkommen mit japan , kasachstan , uruguay und griechenland ; es gilt sinngemäss die gleiche argumentation .
absatz 4 entspricht absatz 5 der anderen abkommen , ebenfalls mit gleichlautender begründung .
die kommission empfiehlt ihnen auch hier , der mehrheit zu folgen .
in der gesamtabstimmung zu den abkommen mit den niederlanden , der türkei , polen , indien , deutschland und kanada hat sich die kommission mit 18 zu 5 stimmen bei 1 enthaltung für die annahme ausgesprochen .
ich fasse zusammen : folgen sie in allen punkten der kommissionsmehrheit , dann haben sie das gemacht , was sich die kommission wünscht .
ich möchte sie bitten , den antrag der minderheit walter abzulehnen ; das wäre ja der status quo oder noch ein verstärkter status quo .
darauf möchte ich sie auch hinweisen : wenn sie das so aufnehmen würden , hätten sie einen widerspruch zu verschiedensten abkommen , die sie bereits genehmigt haben .
so sieht beispielsweise das abkommen mit frankreich auf der seite des informationsinhabers keine namen und adressen vor , sondern das muss in irgendeiner form identifiziert werden .
sie haben verschiedene andere abkommen wie das mit den usa , das wiederum auf der seite der steuerpflichtigen sehr offen ist , wo im grundsatz ein name verlangt wird - " typically the name " -, was aber nicht unbedingt der name sein muss .
wir haben eine vielzahl von unterschiedlichen abkommen , die entweder auf der seite des informationsinhabers oder auf der seite des steuerpflichtigen völlig offen sind .
wenn sie wieder zum zustand vor dem 13 . märz 2009 zurückgingen , würden sie dem werkplatz schweiz einen grossen schaden zufügen .
im übrigen ist es ja so , dass diese auslegung nicht ganz neu ist .
es ist oecd-musterabkommen-standard , angereichert mit tiea-standard seit dem jahre 2005 ; das wurde in der kommissionssitzung von den experten auch so bestätigt .
es ist also etwas , was in der entwicklung ganz klar war und worüber wir uns auch immer wieder unterhalten haben , nicht zuletzt - ich sage es noch einmal - beim abkommen mit frankreich , beim abkommen mit den usa , wo diese fragen ja auch immer auf der einen seite zur diskussion standen .
wenn sie also etwas zum nachteil des werkplatzes schweiz tun möchten , dann müssen sie dem minderheitsantrag walter zustimmen .
wenn sie etwas für den werkplatz schweiz machen wollen , dann stimmen sie bitte dagegen .
auch wir unterstützen die mehrheit und lehnen die minderheitsanträge zu allen abkommen ab , ob sie nun von herrn baader oder von herrn walter stammen .
ich habe es schon in der eintretensdebatte gesagt : ich wundere mich darüber , wie wenig bei gewissen zuhörenden nach hearings hängenbleibt .
wir haben wirklich von allen gehört , von swissmem , von economiesuisse , von der schweizerischen bankiervereinigung und von den privatbankiers , dass wir diesen schritt jetzt machen müssen , dass wir nicht in unsere gesetze schreiben können , wir leisteten nur amtshilfe , wenn im gesuch name und adresse des kunden und name und adresse der bank genannt werden .
es ist ja gerade diese enge auslegung , die uns probleme mit dem peer-review bei der oecd gebracht hat .
wenn man nur ein bisschen wirtschaftspolitik machen will , ist es klar , dass man jetzt keine solchen anträge stellen kann .
ich verstehe weder im falle von herrn baader noch im falle von herrn walter , dass sie das jetzt einfach nochmals " durchstieren " wollen .
wahrscheinlich ist das einfach das pfand , das es ihnen erlaubt , am schluss zu allem nein zu sagen .
in diesem sinne muss ich herrn schelbert und sein vorheriges votum unterstützen .
man kann immer forderungen aufstellen , die so hoch sind , dass sie nicht durchkommen , um nachher zu sagen : wir sind die einzigen , die das bankgeheimnis hochhalten .
dass man das tut , verstehe ich noch weniger , wenn es um das bankgeheimnis für ausländische steuerhinterzieher geht .
ich bitte sie dringend , jetzt den nötigen schritt zu tun , sonst ist die ganze übung umsonst .
wenn wir diesen schritt nicht tun , werden wir wieder auf irgendeiner liste landen , was dann bei unserem werkplatz grössten schaden anrichten wird .
[ page 717 ]
zuerst muss ich noch eine entgegnung zu kollege schelbert machen , der vor allem die svp-fraktion angegriffen und gesagt hat , wir würden sowieso nein stimmen , weil wir wüssten , dass es durchkommt : beim usa-abkommen haben wir mehrheitlich zugestimmt .
es geht hier um die erste phase im erstrat , der ständerat berät das auch noch , es kommt eine schlussabstimmung , und wir werden dann vor der schlussabstimmung entscheiden , wie wir abstimmen werden .
ich weise diesen vorwurf also zurück .
es ist legitim , dass wir versuchen , unsere anliegen einzubringen , im wissen , dass wir etwas schärfere bestimmungen wollen .
ich finde , das war etwas provokativ , und es war mir ein anliegen , das richtigzustellen .
bei der präzisierung des textes , die wir hier vornehmen , sind wir überzeugt , dass wir damit einfach eine bessere version haben .
ob dann die formulierung das beste ist , sei dahingestellt , aber das kann ja der zweitrat dann noch korrigieren , wenn es überhaupt so weit kommen sollte .
denn wir vertreten die ansicht , dass die identifikation der steuerpflichtigen weiterhin durch nennung von namen und adresse wie auch der bankverbindung zu erfolgen hat .
die identifikation gegebenenfalls auch durch die angabe einer kontonummer zu erlauben , ist für die svp-fraktion nicht haltbar , weil dies zu wenig präzis wäre .
auch die formulierung unter litera b , wonach der um amtshilfe ersuchende staat den namen und die adresse des mutmasslichen informationsinhabers angibt , " soweit sie ihm bekannt sind " , geht von uns aus gesehen viel zu weit .
aus diesem grund beantragen wir mit der minderheit , absatz 3 entsprechend anzupassen : die kriterien betreffend identifikation sollen nicht weiter aufgeweicht werden .
mit dem zu buchstabe c formulierten minderheitsantrag vertritt die svp-fraktion klar die auffassung , dass eine präzisere formulierung als jene der mehrheit eingebracht werden muss , also zwingend mit iban-nummer und mit swift-bic-nummer .
noch zu buchstabe d , bei dem unsere minderheit verlangt , dass eben auch die herkunft der relevanten daten offengelegt wird : das entspricht eigentlich dem anliegen von kollegin und nationalrätin fiala , die eben in der fragestellung auf illegal erworbene bankdaten hingewiesen hat .
es liegt in der verantwortung unseres rates , unmissverständlich aufzuzeigen , nach welchen angaben im gesetz einem gesuch um amtshilfe zu entsprechen ist .
wir wollen also hier transparenz , das finden wir wichtig .
wir wissen , dass der ständerat dieses geschäft noch berät , es kann ja dann noch eine andere formulierung gewählt werden .
ich möchte hier ein zeichen setzen , wir wollen eine präzise gesetzgebung .
ich bitte sie , der minderheit zuzustimmen .
diese formulierung betrifft sämtliche abkommen , und wir werden dann auch gemeinsam darüber abstimmen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 99 stimmen dagegen ... 38 stimmen
herr scherer , ich kann ihnen folgendes bestätigen : in bezug auf die regeln für den familiennachzug habe ich gesagt , dass wir gegenüber den europäischen ländern sehr zurückhaltend und sehr restriktiv sind .
der grund , weshalb die schweiz einen relativ hohen ausländeranteil hat , liegt , das wissen sie bestens , nicht zuletzt auch darin , dass wir die regeln für die einbürgerung sehr streng handhaben .
( unruhe ) sie haben mir eine frage gestellt , und ich beantworte ihnen diese frage gerne .
ich sage es noch einmal : der grund , weshalb wir einen hohen ausländeranteil haben , ist , dass wir für die einbürgerung sehr streng formulierte regeln haben .
bei uns gibt es keine automatische einbürgerung , und wir kennen auch keine erleichterte einbürgerung auf bundesebene für jugendliche ; ich denke dabei gerade auch an die dritte generation .
das ist der hauptgrund dafür , dass wir einen relativ hohen anteil von ausländerinnen und ausländern haben .
frau bundesrätin , sie haben eben erwähnt , dass der familiennachzug in der schweiz gegenüber der eu stark hinterherhinke .
gibt es ein europäisches land , das einen höheren ausländeranteil hat als die schweiz ?
die motion verlangt vom bundesrat massnahmen , um die zuwanderung in geordnete bahnen zu lenken .
der motionär geht offenbar davon aus , dass die zuwanderung heute unkontrolliert erfolgt .
am 16 . dezember 2010 hat der ständerat diese motion behandelt .
sie wurde nur sehr knapp , mit 17 zu 16 stimmen , angenommen .
ihre kommission hat sich am 4. februar 2011 ebenfalls für die annahme der motion ausgesprochen , nämlich mit 14 zu 10 stimmen bei 2 enthaltungen .
der motionär vertritt also die ansicht , dass im bereich der zuwanderung insgesamt handlungsbedarf bestehe .
der bundesrat vertritt grundsätzlich die genau gleiche meinung .
allerdings möchte er , dass diese forderung etwas differenziert betrachtet wird .
ich möchte immerhin in erinnerung rufen , dass die migrationspolitik der schweiz auf dem dualen zulassungssystem gemäss ausländergesetz beruht .
dieses sieht einerseits die schrittweise umsetzung der vollen freizügigkeit mit der eu und der efta vor , andererseits die zuwanderung von erwerbstätigen personen aus drittstaaten .
die zuwanderung der personen aus drittstaaten wird weiterhin durch kontingente und durch eine generelle arbeitsmarktprüfung gesteuert .
der bundesrat ist übrigens in bezug auf diese kontingente für arbeitskräfte aus drittstaaten immer wieder in einem dilemma .
er setzt diese kontingente restriktiv um und wird deswegen von der wirtschaft - von den interessierten kreisen gerade aus der landwirtschaft , der bauwirtschaft und der gastronomie - und von den kantonen , von den kantonalen volkswirtschaftsdirektoren , regelmässig kritisiert .
als grundvoraussetzung für die zulassung der zuwanderung aus drittstaaten ist eine gute berufliche qualifikation erforderlich .
grundsätzlich erhalten ja nur führungskräfte und qualifizierte berufsleute aus drittstaaten eine arbeits - und aufenthaltsbewilligung für die schweiz .
es ist aber richtig , dass nach wie vor auch arbeitskräfte kommen und hier angestellt werden , weil sie bereit sind , für sehr tiefe löhne hier zu arbeiten .
ihre schlechte berufliche qualifikation kann für unser land sehr schnell zur hypothek werden .
die steuerung der zuwanderung im rahmen der personenfreizügigkeit , und das ist im dualen zulassungssystem eben der andere weg der zuwanderung , erfolgt durch die wirtschaft .
personenfreizügigkeit bedeutet ja arbeitsmigration , d. h. , die wirtschaft sagt , welche und wie viele arbeitskräfte sie braucht , und sie stellt dann entsprechend leute an .
damit diese arbeitsmigration möglichst fair und möglichst sozialverträglich erfolgt und nicht z. b. zu lohndumping führt , gibt es die flankierenden massnahmen und das massnahmenpaket des bundesrates zur bekämpfung von missbräuchen .
hier hat die schweiz also noch einen gewissen [ page 704 ] spielraum .
verschärfungen sind ebenfalls möglich , sofern diese in übereinstimmung mit den abgeschlossenen verträgen sind .
die schweiz hat hier nicht nur spielraum , sondern sie hat auch die aufgabe , diesen spielraum zu nutzen .
ich kann sie darüber informieren , dass sich zurzeit eine arbeitsgruppe von bund und kantonen mit der bekämpfung der scheinselbstständigkeit befasst , weil es auch in diesem kontext darum geht , den missbrauch zu bekämpfen .
die flankierenden massnahmen und andere schutzmassnahmen , also z. b. die ventilklausel oder die übergangsbestimmungen gegenüber den neuen mitgliedstaaten , sind ebenfalls wichtige steuerungsinstrumente , sie sind für die akzeptanz der personenfreizügigkeit in der schweizerischen bevölkerung von zentraler wichtigkeit .
der bundesrat findet es wichtig , dass diese instrumente genutzt , also umgesetzt und angewendet werden .
wenn man die zuwanderung in geordnete bahnen lenken will , muss man auch über integration sprechen , weil auch im bereich integration handlungsbedarf besteht , dies insbesondere - ich wende mich dabei an diejenigen , aus deren reihen vorhin die frage an herrn nationalrat tschümperlin gestellt wurde - im zusammenhang mit der eu-8-öffnung .
wir fordern hier eine erstinformation , wir fordern sprachförderung , und wir fordern weiterbildungsmassnahmen , weil all dies einen wesentlichen beitrag zur verbesserung der integration von ausländerinnen und ausländern leisten kann .
die bisherigen erfahrungen zeigen , dass personen aus der eu und der efta auf dem schweizer markt insgesamt gut integriert sind , aber diese positive entwicklung ist nicht selbstverständlich ; daran müssen wir weiterhin arbeiten .
die steuerungsmöglichkeiten im bereich der personenfreizügigkeit , wie massnahmen zur missbrauchsbekämpfung und massnahmen im bereich der integration , beziehen sich in erster linie auf die qualitativen aspekte der zuwanderung .
diese massnahmen , ich sage es noch einmal , müssen konsequent umgesetzt werden .
eine quantitative beschränkung der zuwanderung aus eu-staaten ist dagegen nur noch gegenüber den neuen eu-mitgliedstaaten , also den eu-2-staaten rumänien und bulgarien , möglich .
ich bin deshalb gewillt , zusammen mit dem bundesrat die vorhandenen steuerungsinstrumente weiterhin aktiv zu fördern und zu nutzen .
die zuwanderung ist jedoch nicht nur eine wanderung in den schweizer arbeitsmarkt .
der kommissionssprecher hat es erwähnt : familienangehörige haben ein recht , mit - oder nachzukommen .
ich möchte sie darauf hinweisen , dass die schweiz bei den familiennachzugsregeln sehr zurückhaltend ist .
wir werden deswegen auch immer wieder kritisiert ; ich sage ihnen das hier deutlich .
es gibt forderungen vonseiten der eu , da weiter zu gehen .
der bundesrat ist aber gewillt , bei seiner sehr restriktiven praxis zu bleiben .
er möchte nämlich die bedenken und die ängste der schweizerischen bevölkerung gegenüber einer starken und sich fortsetzenden zuwanderung ernst nehmen .
er will deswegen auch die auswirkungen der zuwanderung genauer prüfen , gerade im bereich des wohnungsmarktes und der infrastrukturen .
zwei berichte werden zusätzliche erkenntnisse über die heutige situation bringen : im rahmen der erfüllung des postulates girod 09.4301 werden wir die auswirkungen der personenfreizügigkeit auf verkehr , infrastruktur , raumplanung , raumentwicklung und immobilienpreise aufzeigen und mögliche massnahmen zur verbesserung benennen .
das wird ein wertvoller beitrag sein , mit dem aufgezeigt werden kann , wo handlungsbedarf und wo handlungsmöglichkeiten bestehen .
weiter wird es einen bericht zum postulat bischof 09.4311 geben ; dieser bericht wird die verbleibenden steuerungsmöglichkeiten des bundesrates im bereich der zuwanderung aufzeigen und die massnahmen , die ins auge gefasst werden , umfassend darstellen .
ich habe bereits erwähnt , dass die steuerungsmöglichkeiten in bezug auf die quantitative zuwanderung aus dem eu-raum sehr begrenzt sind .
die quantität der zuwanderung wird in erster linie durch die nachfrage der schweizer wirtschaft beeinflusst .
qualitativ gesehen ist die zuwanderung aus dem eu-raum insgesamt positiv zu bewerten ; immerhin hat sich seit 2003 die qualifikationsstruktur der zuwandernden arbeitskräfte verändert : es ist ein anstieg der hochqualifizierten um 9 prozentpunkte festzustellen .
aber wir müssen wachsam bleiben , denn wir werden weiterhin auch eine zuwanderung von arbeitskräften mit einer schlechten beruflichen qualifikation haben .
wenn wir dort unsere integrationsbemühungen nicht verstärken , wenn wir die weiterbildungsmöglichkeiten dieser arbeitskräfte nicht aktiv fördern , wird das mittelfristig auch für unser land zu einem problem .
der bundesrat hat also die notwendigkeit von massnahmen - ich habe sie eben erwähnt - erkannt .
die wichtigen und berechtigten fragen sind in prüfung , und weiter gehende massnahmen , die mit den abgeschlossenen verträgen in übereinstimmung sind , sollen geplant und ihnen vorgelegt werden .
deshalb beantragt ihnen der bundesrat , die motion abzulehnen .
er tut dies also nicht deshalb , weil er nicht gewillt wäre , die anstehenden aufgaben zu erfüllen , sondern weil er der meinung ist , dass diese aufgaben bereits angepackt worden sind .
das ist der grund , weshalb der bundesrat ihnen die motion zur ablehnung empfiehlt .
wenn sie mir richtig zugehört haben , haben sie gehört , dass ich vorher gesagt habe , dass wir bereits entsprechende massnahmen treffen können , zum beispiel mit einem normalarbeitsvertrag in der landwirtschaft .
damit kann man diese zuwanderung steuern .
ich bitte sie , meine motion 10.3677 zu unterstützen , die genau das verlangt : einen normalarbeitsvertrag für die landwirtschaft .
das ist das steuerungsinstrument , um diese zuwanderung zu steuern .
herr kollege tschümperlin , sie haben gesagt , es brauche keine zusätzlichen massnahmen .
ist ihnen bekannt , dass ab 1. juli 2011 die oststaaten auch die freizügigkeit geniessen , und haben sie das gefühl , wir bräuchten da keine beschränkung der zuwanderung ?
die schweiz ist ein attraktives einwanderungsland , nicht erst in diesem jahrhundert , sondern bereits im vorherigen jahrhundert - sie war schon immer ein einwanderungsland , und sie ist ein einwanderungsland geblieben .
unser wirtschaftsmotor brummt dank einer einwanderungspolitik , die geprägt ist durch die beschränkung der einwanderung aus drittstaaten und eine liberalisierung innerhalb der eu - und efta-staaten durch das freizügigkeitsabkommen .
seit dem inkrafttreten des bundesgesetzes über die ausländerinnen und ausländer am 1. januar 2008 sind die auswirkungen dieser politik im täglichen leben und in den statistiken festzustellen .
dazu einige fakten : fakt 1 : 83 prozent der ausländischen personen , welche nach 2002 , das heisst nach inkrafttreten des freizügigkeitsabkommens , in unser land einwanderten , verfügen über einen abschluss der sekundarstufe ii ; 53 prozent haben einen tertiären bildungsabschluss , also über die hälfte .
es gibt tatsächlich eine einwanderung von arbeitnehmerinnen und arbeitnehmern , deren ausbildungs-rucksack nur wenig gefüllt ist .
die grössten gemüseproduzenten im bernischen seeland rekrutieren seit langem portugiesische arbeitnehmer vom land , die nur wenig schulbildung haben .
in zukunft werden diese arbeitskräfte vermutlich in polen rekrutiert .
fakt 2 : dank den flankierenden massnahmen , die das drohende lohn - und sozialdumping verhindern sollen , kann festgehalten werden , dass die kontrollen in allen branchen der schweiz durchgeführt und die löhne zum grössten teil eingehalten werden .
wenn handlungsbedarf besteht , dann bei der verstärkung dieser lohnkontrollen auf baustellen , in gastrobetrieben , in der hauswirtschaft und in landwirtschaftsbetrieben .
für die minderheit ist es klar : es braucht schweizweit ein mindestlohnkonzept , denn mindestlöhne sind im rahmen der personenfreizügigkeit beinahe das einzige wirtschaftspolitische instrument , um eine zuwanderung von arbeitskräften aus polen und portugal in den strukturschwachen branchen zu steuern .
fakt 3 : in diesem punkt unterstütze ich die fragestellung des motionärs .
er will in die ausbildung unserer arbeitskräfte investieren , um den zuzug von gut ausgebildeten arbeitnehmenden zu verlangsamen .
hier hat ständerat brändli richtig erkannt , dass die investitionen in die ausbildung eine entsprechende strategie wären , um dem mangel an fachkräften entgegenzuwirken .
hier bitte ich aber darum , und ich sage das zu den vertreterinnen und vertretern seiner partei : die entsprechenden budgets für die ausbildung müssen dann aber auch unterstützt werden .
ansonsten sind das nichts anderes als leere worte .
entgegen der ansicht des motionärs bin ich im jahr 2011 , also drei jahre nach einführung des neuen ausländergesetzes , ganz klar der meinung , dass die zuwanderung in geordnete bahnen gelenkt worden ist .
die einwanderung kann heute durch geeignete massnahmen im bereich der wirtschafts -, der finanz - und der steuerpolitik gelenkt werden , es braucht keine zahlenmässige beschränkung .
die motion ist zudem sehr allgemein formuliert .
sie enthält keine einzige konkrete forderung und keinen konkreten anhaltspunkt , mit welcher art von massnahmen der bundesrat das bevölkerungswachstum eindämmen soll .
fazit : es gibt keinen zusätzlichen gesetzgeberischen handlungsbedarf .
darum empfehle ich , die motion abzulehnen .
der ständerat hat die vorliegende motion am 16 . dezember 2010 mit 17 zu 16 stimmen angenommen .
die spk ihres rates hat sie am 3. februar 2011 beraten und empfiehlt sie ihnen zur annahme .
eine kommissionsminderheit beantragt , die motion abzulehnen .
die motion will den bundesrat beauftragen , massnahmen vorzuschlagen , die geeignet sind , die zuwanderung der letzten jahre in geordnete bahnen zu lenken .
ich möchte ihnen kurz darlegen , in welchem migrationspolitischen umfeld sich diese motion bewegt .
die schweizerische wohnbevölkerung wächst sehr rasch .
dabei ist ein progressives wachstum der gesamtbevölkerung in der schweiz zu beobachten .
in den siebzigerjahren wuchs die gesamtbevölkerung um 135 000 menschen .
in den achtzigerjahren waren es insgesamt 370 000 personen .
in den neunzigerjahren wuchs die gesamtbevölkerung in der schweiz um 490 000 menschen an , und in den jahren von 2000 bis 2009 waren es bereits über 620 000 menschen : über 620 000 menschen lebten ende des jahrzehnts mehr in der schweiz als zu beginn des jahres 2000 . von anfang der neunzigerjahre bis ende 2009 hat also die wohnbevölkerung der schweiz um über 1,1 millionen personen zugenommen .
dies ist eine unmittelbare folge der hohen einwanderungsquote .
damit sie sich einen überblick über die dimensionen verschaffen können , erwähne ich die entsprechenden zahlen für 2010 - es geht halt nicht ohne zahlen , wenn man sich ein bild machen will -: im vorjahr sind insgesamt 134 000 menschen neu zur ständigen ausländischen wohnbevölkerung gestossen .
davon kamen 90 000 über die personenfreizügigkeit und 44 000 aus drittstaaten .
ich spreche hier notabene nicht vom asylbereich .
nach berücksichtigung der auswanderung ergibt sich ein wanderungssaldo alleine für das jahr 2010 von plus 68 600 personen .
bei diesem wanderungssaldo betrafen 44 000 personen die personenfreizügigkeit und 24 600 die einwanderung aus drittstaaten .
alljährlich wandern also über 40 000 menschen aus drittstaaten neu in die schweiz ein , aber weniger als 10 prozent davon kommen über die vom bundesrat jährlich festgelegten kontingente als qualifizierte arbeitskräfte .
bei den jahresaufenthaltern sind dies beispielsweise für das laufende jahr , also 2011 , 3500 personen , im letzten jahr waren es 3000 , und im jahr 2009 waren es 4000 personen ; das sind also weniger als 10 prozent der gesamten einwanderung aus drittstaaten .
mehr als die hälfte der menschen aus dem drittstaatenbereich kommen über den familiennachzug in die schweiz .
die kommissionsmehrheit verweist auf die genannten zahlen , die in der folge der einführung der personenfreizügigkeit mit der eu , aber auch der zuwanderung aus drittstaaten trotz der wirtschaftskrise in den letzten jahren konstant hoch geblieben sind .
die kommission weist zudem darauf hin , dass alle diese neuen bewohner wohnraum , [ page 703 ] arbeitsplätze , infrastrukturen usw. benötigen .
dadurch werden die siedlungsentwicklung und die immobilienpreise beeinflusst .
während ein teil der kommission deshalb in erster linie die zuwanderung aus drittstaaten einschränken will , stellt ein anderer teil die personenfreizügigkeit mit der europäischen union grundsätzlich infrage .
nicht zu überzeugen vermochte der bundesrat mit seiner argumentation gegen die motion .
in seiner antwort wird zwar in aller breite auf die entwicklung im bereich des freizügigkeitsabkommens eingegangen .
auffallend ist jedoch , dass die hohen zuwanderungszahlen bezüglich drittstaaten für den bundesrat noch immer keinen grund darstellen , in diesem bereich endlich massnahmen zu ergreifen oder diese problematik auch nur gebührend zu würdigen - siehe die antwort des bundesrates auf die motion brändli .
auch der vertreter des bundesrates in der kommission vermochte diesbezüglich nicht zu überzeugen , in keiner art und weise .
die kommission beantragt ihnen mit 14 zu 10 stimmen bei 2 enthaltungen , die motion anzunehmen .
antrag der mehrheit annahme der motion [ vs ] antrag der minderheit ( tschümperlin , bänziger , gross , heim , hodgers , marra , schenker silvia , stöckli , zisyadis ) ablehnung der motion [ vs ] [ page 702 ] proposition de la majorité adopter la motion [ vs ] proposition de la minorité ( tschümperlin , bänziger , gross , heim , hodgers , marra , schenker silvia , stöckli , zisyadis ) rejeter la motion
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 102 stimmen dagegen ... 37 stimmen
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 98 stimmen dagegen ... 48 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 53 stimmen dagegen ... 107 stimmen [ vs ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 99 stimmen dagegen ... 53 stimmen [ vs ]
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 53 stimmen dagegen ... 107 stimmen [ vs ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 101 stimmen dagegen ... 36 stimmen
zurückgezogen - retiré
zurückgezogen - retiré
besten dank für diese frage , herr nationalrat segmüller .
ich kann ihnen das zum jetzigen zeitpunkt nicht beantworten ; es tut mir leid .
sie werden aber in der vorlage , die wir ihnen unterbreiten werden , sehen , ob dem so ist .
frau bundesrätin , werden in zukunft , wenn das alles über das bussensystem läuft , die personalien der delinquenten aufgenommen ?
das hat für leute , die mehrheitlich in kleindeliktischen fällen strafbar werden , natürlich konsequenzen .
besten dank für diese frage , herr schwander .
der bundesrat weist in seinen botschaften immer auf die personellen und finanziellen auswirkungen seiner vorlagen hin .
er wird das auch hier machen .
frau bundesrätin , der bundesrat beantragt die annahme dieser motion .
ist der bundesrat auch bereit , in der botschaft die finanziellen und personellen konsequenzen für die kantonalen polizeikorps aufzuzeigen ?
der bundesrat unterstützt die erweiterung des ordnungsbussensystems , wie das in der motion des ständerates gefordert wird .
gegen die ausweitung des ordnungsbussensystems liesse sich allenfalls einwenden , dass dadurch die berücksichtigung der persönlichen verhältnisse anders als im strafverfahren ganz ausgeschlossen wäre .
dieser einwand trifft zwar theoretisch zu .
in der praxis werden die persönlichen verhältnisse in der überwiegenden zahl der strafbefehle jedoch bereits heute nicht berücksichtigt , ohne dass sich die betroffenen personen dagegen wehren würden .
die minderheit nidegger befürchtet , dass die erweiterung des ordnungsbussensystems es dem staat ermöglichen könnte , die verfolgung einzelner delikte vor allem aus fiskalischen überlegungen zu verstärken .
ich kann herrn nidegger und seine minderheit beruhigen : dem ist nicht so , weil die erweiterung des ordnungsbussensystems keine neuen straftatbestände schafft .
eine erweiterung der strafbarkeit erfolgt damit also nicht .
aus diesen gründen beantragt ihnen der bundesrat die annahme der motion .
ich ersuche sie , dem ständerat und der mehrheit ihrer kommission zu folgen .
etwas möchte ich noch erwähnen : der bundesrat hat bedenken im hinblick auf die zeitliche forderung der motion .
sie verlangt , dass die vorlage eines entwurfes bis im jahr 2012 erfolgen solle .
ich muss ihnen sagen , dass sich diese vorgabe kaum einhalten lässt .
das war für den bundesrat jedoch nicht grund genug , die motion abzulehnen .
ich wollte ihnen das aus gründen der transparenz heute bereits sagen .
ordnungsbussen kennt der bund heute nur für strassenverkehrsdelikte .
mit der motion sollen weitere bereiche ins ordnungsbussenverfahren aufgenommen werden .
ziel ist eine vereinfachung und entlastung von bürgerinnen und bürgern und strafbehörden , und zwar administrativ und auch finanziell .
hunderte von verschiedenen verkehrsregelverletzungen sind in der ordnungsbussenverordnung des bundes aufgelistet , und die abwicklung des verfahrens verursacht wenig umtriebe .
wenn hingegen das bundesgesetz über die schifffahrt verletzt wird - daher kommt die konstruktive idee von ständerat frick -, müssen personalien erhoben , anzeige erstattet , ein rapport geschrieben und die strafverfolgungsbehörden eingeschaltet werden .
mit der neu in kraft getretenen strafprozessordnung ist ausserdem einigen kantonen die möglichkeit genommen , selber ordnungsbussen zu erheben , zum beispiel bei verstössen gegen den gesetzlichen nichtraucherschutz .
das strafbefehlsverfahren bedeutet dann eben mehraufwand mit entsprechender kostenfolge .
ausser den bestimmungen zum schutz vor passivrauchen und zur erwähnten schifffahrt denkt man auch an umwelt - und abfallvorschriften , und im zusammenhang mit cannabiskonsum erarbeitet die sgk-nr auch speziell einen entwurf zu einem ordnungsbussenverfahren .
in keinem bereich geht es um eine ausweitung des deliktkataloges , sondern sowohl bürgerinnen und bürger als auch die behörden würden von einer vereinfachung profitieren .
der bundesrat will die motion entgegennehmen und hat einzig den vorbehalt gemacht , dass der zeitliche fahrplan zu ambitiös sein könnte .
die verwaltung ist indes bemüht , den verlangten entwurf bis ende 2012 vorzulegen .
der ständerat hat als erstrat die motion ohne gegenstimme angenommen .
ein kleiner teil der kommission für rechtsfragen des nationalrates befürchtet , dass die kantone , die immer schon die bussen fast wie ein zusätzliches steuereinkommen entgegennahmen , die erhöhung der einnahmen aus bussen ankurbeln und diese deshalb noch stärker als bisher als willkommene erträge nutzen könnten .
ausserdem sieht die kommissionsminderheit das eintreiben von bussengeldern nicht als primäre aufgabe der polizei .
die kommissionsmehrheit sieht grosse vorteile in einem erweiterten ordnungsbussensystem .
vor allem ist sie überzeugt , dass bussen besser wirken , da die fehlbare person die strafe sofort spürt .
die abschreckende wirkung von bussen ist konkreter und dadurch grösser als bei einem langwierigen strafverfahren .
die kommission für rechtsfragen beantragt mit 14 zu 4 stimmen bei 2 enthaltungen , die motion anzunehmen .
antrag der mehrheit annahme der motion [ vs ] antrag der minderheit ( nidegger , geissbühler , miesch , schwander ) ablehnung der motion [ vs ] proposition de la majorité adopter la motion [ vs ] proposition de la minorité ( nidegger , geissbühler , miesch , schwander ) rejeter la motion
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 97 stimmen dagegen ... 38 stimmen [ vs ]
was wir hier in diesen vier abkommen machen , ist nichts anderes , als ein gleichgewicht zu den anderen sechs abkommen herzustellen .
die auslegungsregeln , die sie jetzt in den anderen sechs abkommen akzeptiert haben , sollen auch in diesen vier abkommen zur geltung gelangen .
es macht keinen sinn , dass wir noch mehr unterschiedliche abkommen mit unterschiedlicher auslegung haben .
es ist jetzt wichtig , denke ich , eine einheitlichkeit der abkommen zu erreichen .
diese auslegungsregel besagt nichts weiteres , als dass wir die amtshilfe nicht restriktiv handhaben wollen , sondern im rahmen der kriterien , die der bundesrat und sie festgelegt haben ; das schliesst immer aus , dass eine " fishing expedition " vorliegt , ansonsten wir keine amtshilfe leisten .
ich möchte sie also bitten , der mehrheit zuzustimmen und damit ein gleichgewicht zu den anderen sechs abkommen herzustellen .
die minderheit baader caspar beantragt , artikel 1 absatz 3 zu streichen .
warum ?
wir sind der meinung , dass die auslegungsregel den betreffenden vier abkommen - jenen mit japan , kasachstan , uruguay und griechenland - nicht im nachhinein hinzugefügt werden muss .
der entscheidende grund dafür ist folgender : wir bekunden besonders mit der formulierung mühe , dass es zweck der auslegungsregel sei , " einen möglichst weitgehenden informationsaustausch in steuerbelangen zu gewährleisten " .
diese gewährleistung geht uns zu weit .
dieser passus sollte gestrichen werden , was wir hiermit beantragen .
bei absatz 4 beantragt meine minderheit die gleichen formulierungen wie bei den vorher behandelten abkommen .
ich habe diesen minderheitsantrag dort bereits begründet und verzichte auf eine zusätzliche begründung .
ich beantrage zustimmung zu diesen minderheitsanträgen respektive ablehnung der abkommen , weil wir mit unseren anträgen wohl nicht durchkommen werden .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 79 stimmen dagegen ... 91 stimmen [ vs ]
die motion ihres früheren kollegen donzé , die durch frau nationalrätin streiff übernommen wurde , verlangt , dass leasingverträge nur noch zusammen mit einer restschuldversicherung abgeschlossen werden können .
sie soll ihre leistungen dann erbringen müssen , wenn der leasingnehmer schwierigkeiten hat , für die leasingraten aufzukommen , weil er seinen arbeitsplatz verloren hat oder plötzlich arbeitsunfähig geworden ist .
auf den ersten blick hat der vorstoss , der heute von frau nationalrätin streiff vertreten wurde , etwas bestechendes , indem risiken , die jeden treffen können , auf alle leasingnehmer verteilt werden .
wenn man aber etwas genauer hinschaut , dann wird deutlich , dass sich der vorgeschlagene [ page 116 ] eingriff in die vertragsfreiheit unter umständen als trügerisch erweist .
geschützt wird durch eine solche zwangsversicherung nämlich weniger der leasingnehmer als der leasinggeber ; ihm garantiert die restschuldversicherung die abgemachten leasingraten .
es wäre zu befürchten , dass der leasinggeber die vom konsumkreditgesetz verlangte kreditfähigkeitsprüfung in zukunft vielleicht sogar weniger sorgfältig vornimmt , weil er dann eben auf diese restschuldversicherung zählen kann .
genau das wollen wir unter allen umständen vermeiden .
aus diesem grund lehnt der bundesrat die motion donzé ab .
mit diesem und auch mit dem nächsten vorstoss hat der motionär eine sorge und einen aufruf der jungen evp schweiz an uns alle aufgenommen , nämlich die problematik der jugendverschuldung ernster zu nehmen .
mit dem vorliegenden vorstoss verlangen wir die einführung einer obligatorischen versicherung bei konsumkrediten für den fall von arbeitsplatzverlust und arbeitsunfähigkeit .
nehmen wir zur kenntnis : wir sind keine spargesellschaft mehr .
wir sind auch keine konsumgesellschaft mehr .
wir sind eine gesellschaft geworden , die auf pump lebt .
zahlreiche gerade jüngere menschen finanzieren ihr auto mit einem leasingvertrag .
von arbeitsunfähigkeit oder arbeitsplatzverlust kann man unverhofft getroffen werden .
das trifft auch auf leute zu , die sich nicht gedankenlos verschuldet haben .
ohne geregeltes einkommen können aber die zinsen und kreditkosten nicht mehr bezahlt werden .
dies trifft nicht nur die kreditnehmer , sondern auch die kreditinstitute und die sozialdienste sind als folge davon oftmals betroffen .
deshalb ist die politik gefordert .
der bundesrat sagt , die arbeitslosenversicherung und die invalidenversicherung würden für das notwendige ersatzeinkommen sorgen .
wer wenn nicht wir als parlamentarierinnen und parlamentarier sollten wissen , dass beide institutionen nicht auf rosen gebettet sind ?
freiwillig könnte man sich ja versichern , meint der bundesrat .
nur , wer macht das schon ?
der kreditnehmer möchte ja günstige konditionen , und das kreditinstitut will attraktiv erscheinen .
von risiko sprechen beide lieber nicht .
die prämie für eine obligatorische versicherung käme sehr günstig zu stehen , würde aber den kreditnehmer , das finanzinstitut und die öffentliche hand schützen .
mit der einführung dieses bescheidenen versicherungsobligatoriums schützen sie die alv und die iv , die beide nicht für schuldentilgung vorgesehen sind .
sie senken zudem die sozialkosten .
gerade junge leute mit wechselndem wohnsitz und ungewisser biografie brauchen diese sicherheit .
ich beantrage ihnen deshalb , die motion anzunehmen .
frau streiff hat diese motion donzé übernommen .
ich habe ihnen dargelegt , dass der bundesrat mit den eckwerten , die er am 16 . februar 2011 beschlossen hat , auch ein kontrollsystem vorgesehen hat .
es ist vorgesehen , dass erstens eine meldepflicht vorhanden ist - sämtliche aktivitäten müssen gemeldet werden - und dass es zweitens für bestimmte aktivitäten im gesetz bereits ein verbot gibt .
diese meldepflicht ist natürlich eine voraussetzung dafür , dass dann überhaupt sanktionen ausgesprochen werden können .
ein kontrollsystem , wie es in der motion der sik des ständerates vorgesehen wird , ist aus sicht des bundesrates ein schwieriges unterfangen .
hier wird ausgeführt , dass die unternehmen kontrolliert werden müssten .
der bundesrat ist in seinen überlegungen und im bericht des bundesamtes für justiz zum schluss gekommen , dass es schwierig wäre , einzelne firmen zu kontrollieren .
wenn es eine meldepflicht und eine verletzung der meldepflicht gäbe , wäre es auch möglich , sanktionen auszusprechen .
mehr details kann ich ihnen nicht sagen .
man würde sicher die krisen - und konfliktgebiete im gesetz definieren müssen .
wir würden aber sicher nicht ins gesetz schreiben , welche krisen - und konfliktgebiete darunterfallen , um eben genau diese flexibilität zu haben .
die ausführungen müssten in der verordnung gemacht werden .
wir müssten in der ausführungsgesetzgebung selbstverständlich der tatsache rechnung tragen , dass krisen - und konfliktgebiete sehr schnell ändern können .
die motion der sicherheitspolitischen kommission des ständerates verlangt ja explizit ein kontrollsystem , und sie spricht von krisen - und kriegsgebieten .
können sie mir sagen , wie sie dieses kontrollsystem einführen wollen ?
wie wollen sie diese kontrolle in krisen - und kriegsgebieten machen , und nach welchen kriterien wollen sie krisen - und kriegsgebiete definieren ?
wir haben ja gerade in jüngster zeit erlebt , dass krisen - und kriegsgebiete relativ rasch ändern können .
mit ihrer motion verlangt die sicherheitspolitische kommission des ständerates die einführung eines bewilligungs - und kontrollsystems für private sicherheitsunternehmen , welche aus der schweiz heraus dienstleistungen in krisen - und kriegsgebieten erbringen .
auch der bundesrat ist der meinung , dass es für [ page 113 ] private sicherheitsunternehmen , die in krisen - und kriegsgebieten tätig sind , einen regelungsbedarf gibt .
und der bundesrat stimmt auch mit der stossrichtung der motion der sik-sr überein .
in der zwischenzeit hat der bundesrat dem bundesamt für justiz den auftrag gegeben , einen bericht zu erstellen .
dieser bericht liegt seit dem 30 . dezember 2010 vor .
der bundesrat hat auch bereits erste schlüsse aus diesem bericht gezogen und am 16 . februar 2011 das ejpd beauftragt , bis im sommer 2011 einen gesetzentwurf auszuarbeiten , der dann in die vernehmlassung geschickt werden soll .
in seinem beschluss vom 16 . februar 2011 hat der bundesrat die wesentlichen eckwerte dieser vorgesehenen regelung definiert .
demnach soll jedes in der schweiz befindliche private sicherheitsunternehmen verpflichtet werden , die zuständige bundesbehörde über alle im ausland geplanten tätigkeiten zu informieren ; es soll also eine meldepflicht für sämtliche tätigkeiten im ausland geben .
für gewisse aktivitäten will der bundesrat im gesetz dann ein verbot vorsehen ; somit würden zum beispiel söldnerdienste gesetzlich verboten .
der bundesrat will aber auch die möglichkeit vorsehen , dass weitere aktivitäten mit einer behördlichen verfügung untersagt werden können .
es gibt also erstens eine meldepflicht für sämtliche aktivitäten in ausländischen krisen - und konfliktgebieten , zweitens ein verbot im gesetz und drittens die möglichkeit , für weitere aktivitäten eine behördliche verfügung vorzusehen .
von der regelung erfasst würden auch holdinggesellschaften mit beteiligungen an privaten sicherheitsunternehmen in der schweiz .
ein weiterer eckwert , den der bundesrat vorgesehen hat , lautet , dass die missachtung von gesetzlich vorgeschriebenen pflichten oder verboten straf - und verwaltungsrechtliche sanktionen zur folge haben soll .
an ihrer sitzung vom 22 . februar 2011 hat die sicherheitspolitische kommission des nationalrates mit deutlichem mehr fünf neue motionen angenommen : zum teil wird ein bewilligungs - und kontrollsystem , zum teil ein verbot von bestimmten aktivitäten im sicherheitsbereich verlangt .
damit bekunden die mitglieder der kommission einmal mehr klar ihren willen , dass gesetzgeberisch zu handeln sei .
auch der bundesrat hat diesen willen .
zum gegenwärtigen zeitpunkt ist es aber wichtig , den inhalt einer künftigen regelung nicht zu präjudizieren , und das gilt namentlich für die vorzusehenden kontroll - und umsetzungsmechanismen .
wir werden die besten und die effizientesten regelungen suchen und beschliessen müssen .
über das ziel sind wir uns einig , aber über die massnahmen wird man im einzelnen noch diskutieren müssen .
aus diesen gründen kann ich ihnen namens des bundesrates beantragen , die motion anzunehmen .
die sicherheitspolitische kommission unseres rates hat an ihrer sitzung vom 22 . februar 2011 die von der sicherheitspolitischen kommission des ständerates am 6. september 2010 eingereichte und vom ständerat am 23 . september 2010 einstimmig angenommene motion geprüft .
ich nehme es gleich vorweg : ihre kommission beantragt mit 19 zu 1 stimmen bei 1 enthaltung die annahme der motion .
die motion beauftragt den bundesrat , gesetzliche grundlagen vorzulegen , wonach ein bewilligungs - und kontrollsystem für sicherheitsfirmen eingeführt wird , welche aus der schweiz dienstleistungen in krisen - und kriegsgebieten erbringen .
die von der sik-sr aufgeworfene thematik einer bundesregelung für in krisen - und konfliktgebieten tätige private sicherheits - und militärfirmen ist nicht neu .
der bundesrat befasste sich bereits im frühjahr 2008 mit dieser thematik , verzichtete aufgrund eines berichtes des [ page 112 ] bundesamtes für justiz jedoch auf eine regelung .
als gründe für seinen entscheid nannte der bundesrat damals namentlich die geringe attraktivität des standorts schweiz und des hiesigen marktes sowie den im verhältnis zur bedeutung des phänomens unverhältnismässigen kontrollaufwand .
ausserdem wollte der bundesrat die weitere entwicklung des rechts in anderen staaten und auf der internationalen ebene abwarten .
aufgrund der in jüngster zeit bekanntgewordenen entwicklungen , namentlich der ansiedelung von aegis in basel , ist es jedoch angezeigt , die situation neu zu beurteilen .
nicht nur die sik-sr , sondern auch die sik-nr betrachtet die privatisierung von kriegshandlungen und die niederlassung solcher dienstleister mit sorge .
an der sitzung vom 8. november 2010 waren sich die kommissionsmitglieder über den regulierungsbedarf einig .
die kommission beschloss jedoch , mit der behandlung der motion der sik-sr abzuwarten , bis der bericht des bundesamtes für justiz vorliege und man sich bei der beratung auf präzisiere definitionen und fakten stützen könne .
an der sitzung vom 22 . februar 2011 konnte die kommission diesen bericht diskutieren und dann auch die motion behandeln .
der bundesrat favorisiert in seinem bericht ein system , wonach private sicherheitsfirmen künftig verpflichtet werden , im vorfeld von einsätzen im ausland die zuständige bundesbehörde zu informieren .
dieser pflicht zur information der zuständigen behörde wären alle in der schweiz niedergelassenen privaten sicherheitsfirmen unterstellt , unabhängig von ihrer organisationsstruktur und rechtsform .
zudem sollen gewisse tätigkeiten gesetzlich verboten werden .
weitere tätigkeiten in krisen - oder konfliktgebieten könnten verboten werden , wenn die aktivitäten den internationalen verpflichtungen der schweiz oder den prinzipien der schweizer aussenpolitik zuwiderlaufen oder die sicherheit des landes bzw. seine reputation gefährden würden .
die kommission zeigte sich mit der stossrichtung des berichtes einverstanden .
sie gibt jedoch zu bedenken , dass die kontrollmöglichkeiten der verwaltung , insbesondere in bezug auf die aktivitäten im ausland , beschränkt sind .
weiter bringt die abgrenzung zwischen bewachungs - und kampfhandlungen erhebliche schwierigkeiten mit sich .
die mehrheit der kommission hielt fest , dass eine bewilligungspflicht im vergleich zu einer blossen melde - oder informationspflicht mehr sicherheit bringe und deshalb anzustreben sei .
die möglichkeit zum verbot gewisser privater sicherheitsfirmen muss bereits im vorfeld von unerwünschten handlungen bestehen .
die kommission unterstützt daher die motion des ständerates , welche deutlich ein zulassungssystem und nicht nur eine informationspflicht fordert .
die mehrheit der kommissionsmitglieder bevorzugt also eine weiter gehende lösung , als dies der bundesrat vorsieht .
es wurde argumentiert , dass insbesondere die schweiz , welche sich der neutralitätspolitik verpflichte und eine weit zurückreichende auseinandersetzung mit dem söldnerwesen hinter sich habe , keinerlei niederlassungen solcher firmen dulden sollte .
die mehrheit der sik-nr will unternehmen , die söldnerverbände betreiben oder die absicht haben , dies zu tun , jegliche tätigkeit auf schweizer staatsgebiet verbieten .
die kommission beschloss daher , zwei weitere kommissionsmotionen zu verabschieden , welche ein verbot solcher unternehmen fordern .
drei weitere kommissionsmotionen verlangen ebenfalls klare gesetzliche grundlagen und verleihen dem vom ständerat geforderten zulassungssystem erneut nachdruck .
ihre kommission beantragt ihnen - ich habe es eingangs bereits gesagt - mit 19 zu 1 stimmen bei 1 enthaltung die annahme der motion der sik-sr .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 109 stimmen dagegen ... 55 stimmen [ vs ] [ page 125 ]
der bundesrat teilt die auffassung des motionärs , dass es im bereich der privaten anbieter von sicherheitsdienstleistungen koordinationsbedarf gibt .
er möchte aber im moment kein gesamtschweizerisch gleichwertiges zulassungs - und kontrollsystem für private anbieter von sicherheitsdienstleistungen einführen , und zwar aus den folgenden gründen : in den letzten jahren haben die kantone erhebliche anstrengungen unternommen , um ihre regelungen für private sicherheitsfirmen , deren tätigkeit sich auf die schweiz beschränkt - das ist wichtig -, zu harmonisieren .
am 12 . november des letzten jahres hat die konferenz der kantonalen justiz - und polizeidirektorinnen und -direktoren ( kkjpd ) ein neues konkordat über die privaten sicherheitsfirmen verabschiedet ; dieses tritt neben das bereits bestehende , von den westschweizer kantonen 1996 beschlossene concordat romand .
beide konkordate sehen ein bewilligungssystem vor , und dieses ermöglicht den kantonalen behörden die kontrolle der sicherheitsfirmen , die auf ihrem gebiet tätig sind .
die kkjpd hat alle kantone eingeladen , innerhalb von zwei jahren einem der beiden konkordate beizutreten .
der bundesrat möchte jetzt zuerst die ergebnisse dieser harmonisierungsbestrebungen abwarten ; deshalb beantragt er ihnen zum heutigen zeitpunkt , die motion abzulehnen .
vorneweg möchte ich festhalten , dass ich bei diesem geschäft auch als präsident der parlamentarischen gruppe für polizei - und sicherheitsfragen spreche und dass diese motion , die von 65 ratsmitgliedern mitunterzeichnet wurde , auch von wichtigen exponenten des verbandes schweizerischer polizeibeamter unterstützt wird .
meine motion strebt ein gesamtschweizerisch gleichwertiges zulassungs - und kontrollsystem für private sicherheitsdienste an .
mit der motion wird also der bundesrat beauftragt , in absprache mit den kantonen selbstverständlich , massnahmen vorzuschlagen , wie für private anbieter von dienstleistungen im sicherheitsbereich ein gesamtschweizerisch einheitliches und gleichwertiges zulassungs - und kontrollsystem eingeführt werden könnte .
eine solche zulassung soll unter anderem an den nachweis der anbieter anknüpfen , über ein wirksames system der selbstkontrolle und der qualitätssicherung zu verfügen .
die motion strebt zusammenfassend also einen hohen und einheitlichen qualitätsstandard bei den anbietern privater sicherheitsdienstleistungen in der schweiz an , und sie hält vor allem auch fest , dass hoheitliche polizeiaufgaben nicht an private übertragen werden dürfen .
im bereich der privaten sicherheitsdienste besteht gesamtschweizerisch wirklich koordinationsbedarf .
dabei geht es vor allem um die frage von handlungsspielräumen , auch um die abgrenzung von polizei und privaten sicherheitsdiensten .
aber es geht eben auch um die qualitätssicherung , um die verhinderung einer verluderung in der branche .
zwar bestehen heute schon gewisse regulative auf verschiedenen ebenen , z. b. in gemeindereglementen , in kantonalen polizeigesetzen und in zwei verschiedenen konkordaten , das eine in der westschweiz , das andere in der deutschschweiz .
keines dieser regulative hat jedoch gesamtschweizerischen , einheitlichen charakter .
es gibt auch nach wie vor gemeinden , die in diesem bereich noch gar kein regulativ kennen oder gar privaten sicherheitsdiensten eigentlich polizeiliche aufgaben übertragen .
das ist keine gute situation .
landesweit beschäftigen heute private sicherheitsdienste bereits rund 11 000 mitarbeiter , mehr als doppelt so viele wie noch vor zehn jahren .
dabei kam es zu einer schleichenden ausdehnung der tätigkeitsgebiete .
diese ausdehnung auf die tätigkeitsgebiete der polizei ist eine staatspolitisch besorgniserregende entwicklung .
sie steht nämlich im widerspruch zum grundsatz , dass hoheitliche aufgaben ganz klar in den kompetenzbereich staatlicher sicherheitskräfte gehören , während sich private sicherheitsdienste nicht über den rahmen der sogenannten jedermannsrechte hinausbewegen sollten .
allfällige grauzonen in diesem für die bürgerinnen und bürger doch sehr sensiblen bereich sollten deshalb ausgeräumt werden .
der bundesrat verweist in seiner antwort zur motion auf regulative der kantone und auf entsprechende konkordatsregelungen .
die erfahrungen zeigen aber eben , dass die bisherigen regulative auf kantons - und konkordatsebene noch lückenhaft und oft auch ungenügend sind .
gerade auch die jüngste diskussion , die wir zu einem anderen vorstoss heute in diesem rat auch schon geführt haben - es ging um ein regulativ für private sicherheitsdienste , die auslandaktivitäten haben , die sogar in krisen - und konfliktgebieten tätig sind -, zeigt eben , dass in diesem umfeld handlungsbedarf besteht .
dies trifft eben auch deshalb zu , weil es viele gemischt tätige firmen gibt , die also sicherheitsdienstleistungen im in - und ausland anbieten .
ich bitte um annahme der motion .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 52 stimmen dagegen ... 116 stimmen [ vs ]
der motionär hat es gesagt : der bundesrat hat am 21 . januar 2009 beschlossen , die spielbankenabgabe für die sieben schweizer a-casinos um 22 millionen franken zu erhöhen .
ich möchte zuerst in erinnerung rufen , dass der bundesrat nach artikel 41 des spielbankengesetzes den abgabesatz der spielbankenabgabe so festzulegen hat , dass nach betriebswirtschaftlichen grundsätzen geführte spielbanken eine angemessene rendite auf dem investierten kapital erzielen können .
im januar 2009 sah sich der bundesrat aufgrund der gesetzlichen vorgabe dazu veranlasst , den abgabesatz der a-spielbanken zu erhöhen .
er setzte die entsprechende verordnung per 1. januar 2010 in kraft .
herr nationalrat baumann , sie haben es richtig erraten : der bundesrat hat nicht im sinn , diese verordnung wieder rückgängig zu machen ; das kann ich ihnen jetzt schon bestätigen .
die a-spielbanken erzielten im jahr 2007 eine durchschnittliche eigenkapitalrendite von 25 prozent .
die gesamtkapitalrendite betrug 17 prozent .
das sind mehr als die ersten blättchen eines radieschensprösschens .
aufgrund dieser zahlen wäre sogar eine verschärfung der progression denkbar gewesen .
der bundesrat verzichtete aber darauf , weil er sich der konjunkturlage bewusst war .
die ergebnisse der a-spielbanken waren im jahr 2008 übrigens ähnlich gut wie im vorjahr .
die heute bekannten zahlen des jahres 2009 bestätigen , dass die a-spielbanken in der lage sind , ihre ergebnisse trotz umsatzeinbussen auf hohem niveau zu halten .
der leicht sinkende trend der bruttospielerträge hält zwar an , und dennoch blieb die durchschnittlichen eigenkapitalrendite bei 26 prozent und die gesamtkapitalrendite bei [ page 124 ] 16 prozent .
die dividendenausschüttungen der a-spielbanken stiegen übrigens in jenen jahren , die herr nationalrat baumann als wirtschaftlich unsicher bezeichnet , von 36 auf 80 millionen franken .
der zusätzliche steueraufwand erlaubt es also nach wie vor , angemessene renditen , wie sie das gesetz vorschreibt , zu erzielen .
der bundesrat beantragt ihnen deshalb , die motion abzulehnen .
diesen vorstoss habe ich vor zwei jahren eingereicht ; es ging mir im wesentlichen darum , die senkung der progressionsschwelle für die spielbankenabgabe nicht in einem zeitpunkt zum tragen zu bringen , in welchem auf der hand lag , dass die folgenden monate den start in eine krisenphase darstellen würden .
bei der anpassung der progressionsschwelle hat der bundesrat , anders als auf vielen anderen gebieten , natürlich sehr flink gehandelt und die behandlung der motion nicht abgewartet .
wir erkennen das handlungsprofil , welches geprägt ist vom grundsatz " in dubio pro fisco " .
immerhin hat der bundesrat in seiner antwort zugesichert , die rentabilitätslage ständig zu überprüfen .
kann uns der bundesrat die ergebnisse seiner überprüfungen bekanntgeben ?
zahlreiche widrige umstände wirken nämlich der ertragslage der casinobetriebe entgegen .
wesentlich ist das inzwischen eingeführte rauchverbot , welches bauliche anpassungen nötig machte , zu einem rückgang der besucher führte und eine kürzere verweildauer der besucher zur folge hatte .
mit dem ständig schwindenden kurswert des euro muss ein merklicher rückgang von besuchern aus dem benachbarten ausland beobachtet werden , und die inzwischen erhöhte mehrwertsteuer kann im bereich der casinos nicht überwälzt werden .
ich bitte den bundesrat , die rentabilitätslage zu überprüfen , wie es das spielbankenbesteuerungssystem vorsieht und wie es in der bundesrätlichen antwort zugesagt wird .
die überprüfung muss vor den nächsten entscheidungen vorgenommen werden , da die umsätze laufend zurückgehen - im jahr 2008 um 2,7 prozent , im jahr 2009 um 5,6 prozent und im vergangenen jahr um 7,2 prozent .
es summierte sich in den letzten drei jahren auf 16,5 prozent , also auf rund einen sechstel .
die personen , welche die investitionen in die schweizerischen casinos getätigt haben , konnten sich bei ihrer planung bislang auf die in unserem lande geradezu traditionelle rechtssicherheit verlassen .
nun zeigt sich , dass die in den jahren vor der krise erarbeiteten businesspläne nicht aufzugehen scheinen .
verminderte einnahmen stehen erhöhten abgaben gegenüber .
meine auffassung ist : gründer und anleger müssen sich auf rechtssicherheit verlassen können , die investitionen müssen abgeschrieben werden können , und es muss reinvestiert werden können .
wenn der bundesrat kurz nach dem aufblühen bereits die spielregeln der spielbankenabgabe verändert , so schlachtet er die gans , welche die goldenen eier legt .
er erinnert mich an die anfänge meiner radiesli-zucht in meiner kindheit , als ich , kaum sprossen die ersten blättchen , jeden tag ein pflänzchen aus der erde zog , um den ansatz der radieschen ja nicht zu verpassen .
in seiner ablehnenden begründung geht der bundesrat davon aus , dass es allen casinos gutgehe .
dem ist heute gar nicht mehr so .
ich ersuche den bundesrat , die wirtschaftliche situation der spielbanken zu überprüfen , wie dies in den bestimmungen vorgesehen ist .
der bundesrat wird wohl kaum bereit sein , gegebenenfalls die vorgenommene erhöhung der abgaben wieder rückgängig zu machen .
daher möchte ich anregen , dass der bundesrat die nächste abgabenerhöhung erst dann vornimmt , wenn das derzeitige niveau der ergebnisse wieder erzielt werden kann .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 70 stimmen dagegen ... 91 stimmen [ vs ]
der bundesrat beantragt die ablehnung der motion .
frau bundesrätin sommaruga verzichtet auf eine erklärung .
hier handelt es sich noch einmal um einen vorstoss zum schutz junger menschen vor der schuldenfalle .
für personen unter 25 jahren soll die kreditfähigkeit für die tilgung innert 24 statt innert 36 monaten berechnet werden .
damit wird die hürde für die aufnahme eines konsumkredits höher , das risiko für alle beteiligten und die öffentliche hand aber kleiner .
vertraglich kann die rückzahlung des kredits auf eine längere frist vereinbart werden .
die kreditfähigkeit wird aber strenger gehandhabt .
das macht sinn , weil im alter zwischen 18 und 25 jahren wichtige weichen im leben gestellt werden und oft die biografie nicht voraussehbar ist : studium , auslandaufenthalt , gründung einer familie , kinder .
schulden können schöne pläne zunichtemachen und ausbildungen verbauen .
es ist wichtig , dass die risiken realistisch eingeschätzt werden .
der bundesrat hält zu recht fest , dass viele junge menschen vor allem von der familie oder von freunden bevorschusst werden .
immerhin haben 11 prozent der befragten zielgruppe einen leasingvertrag abgeschlossen oder einen abzahlungskauf getätigt .
gerade sie könnten bei einem zwischenfall unter die räder kommen .
in seiner botschaft von 1998 beantragte der bundesrat selber eine tilgungsfrist von 24 monaten für die kreditnehmer aller altersstufen .
die gegenwärtige praxis der kreditfähigkeitsprüfung und die aggressive werbung für kleinkredite , wie wir sie beobachten , wecken nicht unbedingt vertrauen in die geltende berechnungsgrundlage .
auch durch diese massnahme könnten zivilpersonen , aber auch die finanzinstitute und schliesslich die öffentliche fürsorge entlastet werden .
ich beantrage ihnen deshalb , auch diese motion anzunehmen .
auch diese motion ist von frau streiff übernommen worden .
zurückgezogen - retiré
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 103 stimmen dagegen ... 62 stimmen [ vs ]
der bundesrat beantragt die annahme der motion .
die motion will die rechte der baufrauen und bauherren bei der behebung von baumängeln stärken .
deshalb soll der bundesrat die bestehende gesetzliche regelung vertieft prüfen , dem parlament lösungen vorschlagen und allfällige probleme unterbreiten .
dies tönt nicht schlecht .
ich beantrage trotzdem , diese motion abzulehnen - aus welchen gründen ?
es ist tatsächlich so , dass über tatsächliche oder vermeintliche baumängel viel diskutiert oder sogar gestritten wird .
dies ist beim realisieren von jährlich grösseren bauvolumen aber auch nicht verwunderlich .
das problem liegt dabei jedoch nicht bei fehlenden oder unklaren gesetzlichen vorgaben .
das problem besteht meistens darin , dass bei baumängeln die ursache und damit die verantwortlichkeit nicht immer eindeutig feststellbar sind .
die verfahren zur feststellung und zur behandlung von baumängeln sind jedoch in einer einschlägigen sia-norm detailliert geregelt .
diese norm ist auch bestandteil aller werk - und planverträge im bauwesen .
werkverträge sind vorhanden .
wenn jemand keinen gebrauch davon macht , ist er selbst schuld , dann kann auch die motion fässler nicht helfen .
sodann schliessen die planer und handwerker für ihre leistungen entsprechende haftpflichtversicherungen ab .
die haftpflichtversicherungen dienen auch dem schutz der bauherren .
wäre es nicht so , dass die schutzmöglichkeit vorhanden ist , würden die unternehmen keine teuren haftpflichtversicherungen abschliessen .
die schaffung eines besonderen bau - und architekturvertrages und die unterstellung der architekturleistungen unter die kausalhaftung sind deshalb unnötig und würden lediglich zu anderen problemen und ungerechtigkeiten führen .
neue gesetze sind auch deshalb abzulehnen , weil heute über die verfahren bei der behebung von baumängeln grosse rechtssicherheit besteht .
gesetzesänderungen führen hingegen immer zu langjährigen unsicherheiten , bis sich wieder eine praxis gefestigt hat .
selbstverständlich müssen die bauherren aber ebenfalls die sorgfaltspflicht wahrnehmen und für ihre bauaufträge seriöse unternehmer auswählen .
dies ist leider nicht immer der fall .
der billigste ist in der regel auch nicht der beste .
ich bitte sie , die motion abzulehnen .
nützen sie die gesetze , die vorhanden sind .
das thema hat eine lange leidensgeschichte hinter sich , so lange wie auch die geschichte von baumängeln für bauherren und bauherrinnen manchmal dauert .
ich habe nämlich schon im jahr 2002 die motion 02.3532 eingereicht .
damals gab es für den bundesrat noch die möglichkeit , den antrag zu stellen , daraus ein postulat zu machen .
das ist damals geschehen : ich habe eingewilligt , und das postulat ist 2002 angenommen worden .
es geht mir in erster linie darum , die spiesse zwischen jenen , die bauen wollen , und jenen , die dann das werk ausführen , gleich lang zu machen .
wenn jemand baut , dann ist es normalerweise das erste mal und auch das letzte mal im leben .
man hat also als bauherr und bauherrin nicht so viel erfahrung wie jene , die bauen , auch nicht bei der abfassung von verträgen und auch nicht dann , wenn es darum geht , zum beispiel bei baumängeln herauszufinden , wer die jetzt beheben soll oder wie man das am besten von vornherein in einem vertrag regelt .
das ganze ist auch ziemlich kompliziert , weil die bestimmungen dazu an ganz verschiedenen orten im or sind ; es gibt auch die beiden artikel des sia , des schweizerischen ingenieur - und architektenvereins .
das ist ja das interessante , dass wir hier eine rechtsnorm haben , die von einem verband festgelegt wurde und nicht [ page 120 ] etwa vom parlament .
es gibt da also verschiedene punkte , die man zu beachten hat , sodass es für jemanden , der baut , ziemlich kompliziert ist , hier einen überblick zu haben .
neu ist auch , dass generalunternehmungen sehr viele dinge wegbedingen können bzw. den unternehmen , die sie für ihre arbeit angestellt haben , auch gewisse pflichten überbürden .
wenn dann irgendwo ein mangel entsteht , ist es sehr häufig dann nicht der generalunternehmer , der dafür geradestehen muss , sondern ein handwerker , dem man zur last legt , dass er die aufgabe nicht gut erledigt habe .
das führt dann zu unmöglichen streitereien und vor allem zu juristenfutter .
mein anliegen ist es , eine konsistente rechtsprechung zu finden , die eben auch die spiesse für jene , die bauen möchten , und jene , die das bauwerk ausführen , etwa gleich lang macht .
es ist so , dass der bundesrat damals das postulat entgegengenommen hat , aber nie etwas gemacht hat .
er hat 2007 dann behauptet , er würde das anliegen im rahmen eines anderen geschäfts aufnehmen ; dort hat er aber dann gesagt , die rk gehe ja an die arbeit , das postulat könne abgeschrieben werden .
zum glück ist die rk im jahr 2009 nicht darauf eingeschwenkt , sondern hat gesagt , das postulat habe immer noch seine gültigkeit , es lägen punkte vor , die man eigentlich behandeln sollte .
der bundesrat hat weiterhin nichts gemacht .
ich habe dann eine parlamentarische initiative eingereicht , die in der rk abgelehnt wurde , dafür wurde eine kommissionsmotion daraus gemacht .
diese wurde hier im rat , trotz der annahmeempfehlung der rk , abgelehnt mit der begründung , sie sei zu eng gefasst ; es sei viel zu einschränkend , was der bundesrat zu überprüfen und vorzulegen habe .
damals hat frau bundesrätin widmer-schlumpf mir zugesichert , wenn das korsett weniger eng , etwas offener wäre , wäre der bundesrat durchaus bereit , in dem sinn , wie ich mir das vorgestellt habe , etwas zu machen .
der bundesrat hat meine jetzt zu beratende motion dann auch zur annahme empfohlen .
auch das ist jetzt schon bald wieder zwei jahre her .
ich möchte sie wirklich bitten , jetzt ein problem zu lösen , das damals auch in der rk von allen seiten anerkannt wurde .
von allen ist handlungsbedarf anerkannt worden - inklusive herrn fluri , der damals die minderheit angeführt und im rat mit der begründung obsiegt hat , meine motion sei viel zu eng gefasst .
ich glaube , es ist wirklich höchste zeit , dass der bundesrat , nachdem er versprochen hat , etwas zu tun , diese arbeit an die hand nimmt .
weil er beim postulat nichts mehr machen will , möchte ich sie jetzt bitten , nochmals mit nachdruck dafür zu sorgen , dass hier gearbeitet wird .
ich möchte sie deshalb bitten , die motion , die nun , glaube ich , wirklich so weit gefasst ist , dass man allseits damit leben kann , anzunehmen .
die motion wird von herrn bigger bekämpft .
präsident ( walter hansjörg , erster vizepräsident ) : der bundesrat beantragt die annahme der motion .
frau bundesrätin sommaruga verzichtet auf eine erklärung .
[ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 109 stimmen dagegen ... 49 stimmen [ vs ]
die rechtzeitige erkennung von problemen , das vorschlagen von lösungen und deren effiziente umsetzung , das erkennen von auftauchenden herausforderungen werden auch durch eine regierungsreform nicht anders daherkommen als heute .
die ganz entscheidende komponente bildet nämlich die zusammenarbeit der mitglieder des bundesrates .
diese kann durch keine reform herbeigeführt werden .
die politische führung wird nur dann entscheidend gestärkt , wenn die mitglieder des bundesrates vom einzelkämpfertum wieder zum gesamtheitlichen denken und handeln - und das zum wohl unseres landes und der bevölkerung - zurückkehren .
gemeinsam regieren heisst , sich gegenseitig helfen .
damit dies wirkungsvoll , zielführend und effizient ausgeführt werden kann , braucht der bundesrat nicht mit staatssekretären ergänzt zu werden .
die bundesratsmitglieder sind mit ihren strategisch , operativ und administrativ mitarbeitenden heute bereits ausgezeichnet abgedeckt , um die anfallenden arbeiten qualitativ hochwertig und pflichtbewusst zu erledigen .
warum soll dann um jeden preis eine regierungsreform herbeigerufen werden ?
ist es wohl , weil man sich dem ausland anpassen will , weil dort viel mehr personal für die minister vorhanden ist ?
man muss beurteilen , ob diese lösung besser ist .
ich denke , wenn wir die schweiz mit anderen nationen vergleichen , können wir diesen vergleich unseres systems mit anderen systemen problemlos aufnehmen , ohne bei unserem system eine kehrtwendung zu machen .
ich werde den verdacht nicht ganz los , dass sich allenfalls heutige national - und ständeratsmitglieder von einer regierungsreform eine lukrative neue beschäftigung erhoffen ; das ist sicher nicht ganz von der hand zu weisen .
dabei ist eine unnötige aufblähung der verwaltung kontraproduktiv , denn sie ist für die lösung der aufgaben nicht notwendig , kostet aber unnötig viel geld .
das ziel muss es doch sein , mit einer schlanken , transparenten und leistungsfähigen administration den bundesrat als gremium in allen fragen und aufgaben zu beraten und zu unterstützen .
wir sind gut beraten , uns dafür zu verwenden , dass der bundesrat wieder als gremium , das am gleichen strick in die gleiche richtung zieht , wahrgenommen wird .
um nägel mit köpfen zu machen , ist diese motion sicher unnötig und ungeeignet , weil sie nichts zu einer verbesserung beitragen kann .
ich bitte sie deshalb , diese motion abzulehnen .
mit meiner motion beauftrage ich den bundesrat , den auftrag der regierungsreform an die hand zu nehmen , diese beinahe schon unendliche geschichte anzugehen und endlich nägel mit köpfen zu machen .
immer wieder wurden wir vom bundesrat vertröstet .
mehrere motionen des nationalrates und des ständerates wurden mit klarer mehrheit angenommen und der bundesrat aufgefordert , reformschritte einzuleiten und auch umzusetzen .
ein bildungsdepartement ist auch unter dem gesichtspunkt des hochschulförderungs - und koordinationsgesetzes ( hfkg ) dringend notwendig .
dies hat übrigens kürzlich die wbk des nationalrates bei den beratungen zum hfkg einstimmig mit einem entsprechenden antrag gefordert .
so soll das für bildung , innovation und forschung zuständige mitglied des bundesrates einsitz in die plenarversammlung und den hochschulrat nehmen ; so soll eben auf diesem weg ein bildungsdepartement endlich tatsache werden .
die bundesräte burkhalter und schneider-ammann waren die meiste zeit gemeinsam bei der behandlung des hfkg in der wbk-nr anwesend .
wie viel kostbare zeit haben sie bei der behandlung dieser bildungsvorlage geopfert , nur weil sie sich nicht einigen können , wer das departement bildung bekommen soll !
viele von uns wissen , wie hoch die belastung unserer regierungsmitglieder täglich ist .
an diesem beispiel zeigt es sich klar und deutlich : es braucht nun endlich mehr als nur arbeitsgruppen des bundesrates und immer wieder neue versprechungen .
es braucht endlich konkrete taten und bewegung im bundesrat .
mit der antwort auf die vorliegende motion hat der bundesrat mitgeteilt , dass er eine stärkung der politischen führung will und " dem parlament im frühling 2010 konkrete massnahmen vorschlagen " wird .
jetzt ist frühling 2011 , und erste zaghafte vorschläge des bundesrates - wie das zweijährige bundespräsidium - liegen vor .
es braucht aber mehr , wenn wir eine regierung wollen , die den heutigen herausforderungen gewachsen ist .
der bundesrat beantragt die annahme meiner motion , dafür danke ich .
zu hoffen bleibt , dass endlich konkrete massnahmen vorgeschlagen werden , die unsere regierung stärken , damit probleme rechtzeitig erkannt , lösungen erarbeitet und effizient umgesetzt werden können .
[ page 115 ] ich bitte sie , meine motion anzunehmen und so die schon mehrfach und immer wieder gestellte forderung nach konkreten reformschritten ein weiteres mal zu stellen .
die motion wird von herrn schibli bekämpft .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 17 stimmen dagegen ... 146 stimmen [ vs ]
sie wissen , dass der bundesrat am 13 . oktober 2010 eine zusatzbotschaft zur regierungsreform verabschiedet hat , auf welche die staatspolitische kommission ihres rates in der zwischenzeit eingetreten ist .
sie hat entschieden , die weitere behandlung des geschäftes einer subkommission zu übertragen .
bereits vor der verabschiedung der zusatzbotschaft hat der bundesrat die ablehnung der vorliegenden motion beantragt .
er wollte sich damals nicht auf eine verkleinerung des kollegiums auf fünf mitglieder festlegen .
in der zwischenzeit liegen , wie gesagt , die vorschläge des bundesrates vor .
diese sind jetzt in den händen des parlamentes .
sie haben zur kenntnis nehmen können , dass die vorschläge des bundesrates nicht in die richtung der motion gehen .
deshalb hält der bundesrat an seinem ablehnungsantrag fest .
das parlament hat aber jetzt die gelegenheit , die vorlage zur regierungsreform grundsätzlich zu diskutieren ; die vorlage liegt jetzt wirklich in ihren händen .
sie können sich mit den vorschlägen des bundesrates auseinandersetzen oder eigene ideen entwickeln .
es ist jetzt also an ihnen , sodass jetzt nicht der moment ist , diese motion anzunehmen , da die vorschläge des bundesrates , wie gesagt , auf dem tisch liegen .
das parlament sagt jetzt , in welche richtung es gehen soll .
ob es am schluss ein kosmetischer oder ein chirurgischer eingriff sein wird , werden sie entscheiden .
der bundesrat bleibt dabei : er beantragt ihnen die ablehnung der motion .
seit jahrzehnten diskutiert das parlament über eine regierungsreform , und wir alle kennen die schwächen der aktuellen regierungsvariante ; es sind im wesentlichen drei : 1. die tendenz , sich und seine partei auf kosten des gesamtgremiums zu profilieren .
diese tendenz ist verständlich .
wenn eine partei bei den parlamentswahlen schlecht abschneidet , riskiert ein bundesrat dieser partei die abwahl .
das hat das parlament 2003 gemacht und damit auch ein falsches signal gegeben .
2. die tendenz , sich nur noch um das eigene departement zu kümmern ; auch diese tendenz ist verständlich , aber sie ist da .
3. aus dem zwang zur profilierung ergibt sich schliesslich eine tendenz zur indiskretion ; auch diese ist da .
was nach all den diskussionen , die wir hier und anderswo schon geführt haben , herausschaut , ist jeweils sehr bescheiden : zum beispiel eine verlängerung der amtsdauer des bundespräsidenten .
was soll das ?
wer sich in einem jahr nicht durchsetzen kann , wird es auch in zwei jahren nicht besser machen können .
oder ein weisungsrecht des bundespräsidenten gegenüber seinen kollegen : was kümmert einen schon eine weisung einer person , die einen nicht entlassen kann , also eine weisung ohne jeglichen druck ?
die ganze jahrelange diskussion erinnert mich etwas an eine familie , die ihr haus gründlich sanieren und umbauen will und nach langen diskussionen die zipfelmütze des [ page 121 ] gartenzwergs im blumenbeet neu streicht .
keine grundlegenden reformen , immer nur details .
wenn wir das verhalten der bundesräte und des bundesrates ändern wollen , dann müssen wir die institutionellen bedingungen so ändern , dass sich das gesamtinteresse des bundesrates , ein effizientes handlungsfähiges gremium zu sein , mit den politischen einzelinteressen seiner mitglieder deckt .
auf sieben heilige zu warten , die entgegen ihren eigeninteressen im interesse des gesamtgremiums handeln , ist illusionär .
deshalb will ich neben all diesen kosmetischen vorschlägen , die der bundesrat macht - aber es sind eben nur kosmetische vorschläge -, eine ausgearbeitete grundlegende reform auf dem tisch haben .
ich gebe drei eckwerte vor : 1. die bundesräte werden als team gewählt ; es liegt eine liste vor , zu der das parlament ja oder nein sagen kann .
es könnte auch mehrere listen geben , darüber müssten die parteien verhandeln .
aber ich will letztlich ein team an der spitze und nicht eine versammlung von sieben parteidelegierten als regierung .
2. die alltagsgeschäfte werden von ministern erledigt , die der bundesrat bestimmt , die nach seinen weisungen handeln und die er auch entlassen kann .
für die wahl der minister schlage ich eine bestätigung durch das parlament vor .
das ist eine konzession an die politischen realitäten , nicht unbedingt ein herzenswunsch .
3. um zu verhindern , dass sich die einzelnen bundesräte wieder auf einzelne politische sachbereiche konzentrieren , schlage ich vor , den bundesrat auf fünf mitglieder zu verkleinern .
das ist allerdings nicht das herzstück der motion , darüber kann man auch diskutieren , wenn dann eine vorlage da ist .
nun sagt der bundesrat , er lehne meine motion ab , weil er sich nicht festlegen wolle .
er behalte sich vor , im ständerat eine änderung im sinne einer offenen formulierung vorzuschlagen .
da liegt ein missverständnis vor : ich will , dass der bundesrat eine vorlage im sinne dieser motion vorlegt .
ich möchte diese idee in der form von konkreten verfassungs - und gesetzesbestimmungen sehen .
die motion stipuliert aber kein denk - und vorschlagsverbot für den bundesrat .
der bundesrat kann daneben durchaus noch andere vorschläge machen .
ich hoffe sogar , dass der bundesrat durch diese motion ermutigt wird , auch etwas radikalere vorschläge zu machen .
in diesem sinne bitte ich sie , meiner motion zuzustimmen .
wir sollten auch grundlegendere reformen zumindest zur auswahl vorgelegt bekommen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 94 stimmen für den antrag der minderheit ... 43 stimmen
der bundesrat ist gerne bereit , die heutige pflichtteilsregelung im erbrecht zu überdenken , und der bundesrat ist überzeugt , dass es sich auch mit einer allfälligen teilrevision weiterhin lohnen wird zu heiraten .
die motion ist ja auch offen genug formuliert , sodass keine bestimmte lösung vorweggenommen wird .
klar ist - und das steht so im motionstext -, dass es dem erblassenden auch bei einer teilrevision weiterhin freistehen soll , die angehörigen im bisherigen ausmass zu begünstigen .
im jahr 2000 wurden in der schweiz 28,5 milliarden franken vererbt ; in der zwischenzeit ist es noch etwas mehr pro jahr geworden .
weniger als die hälfte der gesamten erbsumme ging an erbende unter 55 jahren .
die erbschaften dienen also immer weniger zum aufbau einer eigenen existenz oder zur finanzierung der familienphase .
andererseits kommen die erbschaftsregelungen doch immer wieder in konflikt mit neuen lebensformen .
nichttraditionelle familienkonstellationen , die ja heute normal sind , führen häufig zu konflikten mit dem erbrecht .
der bundesrat ist wie der motionär der ansicht , dass die heutige lebenswirklichkeit eine flexibilisierung und eine anpassung der geltenden pflichtteilsregelung erforderlich macht , und er ist somit bereit , die motion anzunehmen .
dem bundesrat ist aber bewusst , dass die annahme dieser motion nicht nur erbrechtliche , sondern auch familienrechtliche und sozialversicherungsrechtliche überlegungen notwendig machen wird .
wenn sie die motion annehmen , führt das sicher nicht auf ein minenfeld , aber es ist richtig , dass wir eine komplexe und herausfordernde aufgabe vor uns haben - und das lieben wir ja .
ihre kommission für rechtsfragen schlägt vor , den text der motion noch zu ergänzen , und zwar dahingehend , dass die erbrechtliche gleichstellung von konkubinats - und ehepaaren ausgeschlossen sein soll .
der bundesrat kann sich auch mit dieser einschränkenden präzisierung einverstanden erklären .
ich bitte sie , die motion in abgeänderter form anzunehmen .
ich bitte sie im namen der svp-fraktion , den antrag der minderheit zu unterstützen und die motion abzulehnen .
herr schwander hat den grossen teil der begründung vorgebracht .
sie wissen , dass die formulierung der motion so offen ist , dass der auftrag an den bundesrat nicht klar ist .
aus der begründung geht aber klar hervor , dass man konkubinatspaare faktisch verheirateten gleichstellen will , und das führt unserer meinung nach zu weit .
wir haben jetzt ein erbrecht , das historisch gewachsen ist , und man kann jetzt nicht einfach die neuerung einführen , dass konkubinatspaare den verheirateten gleichgestellt sind , sonst muss man sich langsam fragen , wofür man überhaupt noch heiraten soll .
es trifft zwar zu , dass man jetzt die motion abgeändert hat und keine erbrechtliche gleichstellung der konkubinatspaare mit den ehepaaren will .
herr fluri hat jetzt aber soeben wieder ein beispiel angeführt , das beispiel eines vaters , dessen frau verstorben ist und der jetzt eine freundin hat , die ihn pflegt und die er dann erbrechtlich nicht bevorzugen kann , weil die kinder einen pflichtteil erhalten , der gesetzlich festgelegt ist .
die motion ist nicht klar formuliert , und der motionär agiert teilweise auch widersprüchlich .
deshalb hat die kommission für rechtsfragen diese korrektur denn auch vorgenommen .
wir sind nicht der meinung , dass solche motionen , welche eine grundlegende und generelle überprüfung mit einem " wischi-waschi-auftrag " beinhalten , zielführend sind .
was heisst denn , dass man das erbrecht den " geänderten demografischen , familiären und gesellschaftlichen lebensrealitäten anzupassen " hat ?
die " geänderten demografischen , familiären und gesellschaftlichen lebensrealitäten " sind eigentlich begriffe , die interpretationsbedürftig und eben nicht klar sind .
deshalb ist auch der auftrag an den bundesrat nicht klar , wenn wir diese motion annehmen .
wir hätten hier von einem bewährten ständerat wie herrn felix gutzwiller , auch er aus dem kanton zürich , schon noch einen ein bisschen spezifischer abgefassten text gewünscht , der auch mit klarheit festhalten würde , was der motionär eigentlich will , und nicht einen generellen aufwisch des ganzen erbrechts in aussicht stellt .
denn wenn der bundesrat einen bericht erstattet , sind wir wieder gleich weit .
dann wird die streiterei darüber , was zu ändern ist , wieder vor vorne beginnen .
deshalb ist diese motion nicht zielführend .
wir bitten sie , die motion abzulehnen .
nach all dem gesagten möchte ich nur noch auf die bisher vorgebrachten bedenken eingehen , zuerst auf diejenigen der minderheit , vorgetragen von herrn schwander .
herr schwander sagt , es gebe keinen dringenden handlungsbedarf .
dringender handlungsbedarf ist nicht vorausgesetzt für die erheblicherklärung einer motion .
handlungsbedarf besteht aber ; ich glaube , das ist unbestritten .
nehmen sie nur den fall , den der motionär im ständerat erwähnt hat .
es ist doch so , dass früher ein überlebender ehegatte , vor allem wenn es die witwe war , rein aus wirtschaftlichen und sozialen gründen praktisch gezwungen war , sich wieder zu verheiraten .
heute ist das vielfach nicht mehr nötig - aus materiellen gründen .
deshalb wird eine losere partnerschaft vorgezogen , eine haushaltgemeinschaft - was auch immer -, ohne dass deswegen gleich ein konkubinat , eine eheähnliche gemeinschaft , gegründet wird .
daraus fliessen nicht nur emotionale zuwendungen , sondern unter umständen auch finanzielle unterstützungen .
beim hinschied des überlebenden ehegatten , der nun in einer partnerschaft gelebt hat , kommt natürlich das erbrecht zum tragen , möglicherweise zugunsten einer nachkommenschaft , die sich nicht um ihren vater oder um ihre mutter gekümmert hat - im gegensatz zu einer drittperson .
diese drittperson kommt eindeutig zu kurz .
das kann man auch nicht mit testatorischen verfügungen genügend korrigieren .
zumindest dieser umstand müsste uns dazu führen , das erbrecht einer überprüfung zu unterziehen .
die anderen von herrn schwander angeführten bedenken sind unseres erachtens nicht erheblich .
die revision des aktienrechts , die swissness-vorlage , die revision des strafrechts - das alles wird nicht tangiert .
das bundesamt für justiz hat mehrere abteilungen ; nicht alle in diesem amt der bundesverwaltung werden sich jetzt auf das erbrecht stürzen .
die bdp wiederum hat vorgebracht , man hätte geradeso gut - oder besser - beim ursprünglichen motionstext verbleiben können .
da muss man aber zu bedenken geben , dass bereits im ständerat bedenken hinsichtlich der konkubinatsfrage vorgebracht wurden .
wir wissen auch , dass einer [ page 111 ] parlamentarischen initiative hofmann urs 07.458 , die sich einzig auf die frage der gleichstellung des konkubinats mit der ehe bezogen hatte , im märz 2009 keine folge gegeben wurde .
deswegen ist es klug , wenn man den motionstext im genannten sinn abändert .
es ist nicht zuletzt auch deswegen klug , weil zwischen motionstext und begründung ein widerspruch besteht ; die kommissionssprecherin und der kommissionssprecher haben darauf hingewiesen .
es ist klar , dass man bei der auflösung dieses widerspruchs in richtung motionstext und nicht in richtung begründungstext geht .
unter diesen umständen sind wir ganz klar der auffassung , dass man der motion mit dem abgeänderten text zustimmen soll .
wir freuen uns mit dem bundesrat auf die nun in gang zu setzende vertiefte reflexion über das institut der ehe .
sie haben es gehört , das erbrecht im zivilgesetzbuch ist hundertjährig , es ist auf die traditionelle familie zugeschnitten , und so steht denn auch die familie im zentrum des vermögensübergangs .
dadurch sind die verfügungsfreiheiten der erblasserin , des erblassers eng begrenzt .
das erbrecht hat aber in den vergangenen jahrzehnten auch eine grosse volkswirtschaftliche bedeutung bekommen , wie im rahmen des nationalen forschungsprogramms 52 herausgefunden wurde .
so betrug beispielsweise im jahre 2000 das erbvolumen etwa 30 milliarden franken .
durch die demografische entwicklung konzentriert sich dieses vermögen heute in der rentnerinnen - und rentnergeneration und dient so kaum als starthilfe , als existenzsicherung oder zu ausbildungszwecken , wie es einst angedacht war .
darum muss beispielsweise das pflichtteilsrecht der eltern überdacht werden .
mit einer lockerung des pflichtteilschutzes könnte die erblasserin , der erblasser über einen etwas grösseren teil des vermögens frei verfügen und es in einem volkswirtschaftlich und sozialpolitisch besseren sinn verteilen .
beispielsweise könnte man die enkelinnen und enkel bis zu einem gewissen grad bevorzugen .
wir werden heute fast doppelt so alt , verglichen mit den menschen in jener zeit , als das erbrecht und das zivilgesetzbuch geschaffen wurden .
es ist deshalb naheliegend , dass die pflichtteilsregelung angesichts dieser demografischen entwicklung überdacht wird , und dazu ist der bundesrat ja auch bereit .
eine überprüfung des erbrechts drängt sich aber auch im zusammenhang mit den eingetragenen partnerschaften sowie mit den unverheirateten paaren auf .
ihre kommission , es wurde bereits erwähnt , hat die motion in dem sinn angepasst , und sie will sicherstellen , dass es keine erbrechtliche gleichstellung der konkubinatspaare mit den ehepaaren gibt .
trotzdem gehen wir davon aus , dass es unumgänglich sein wird , auch hier überlegungen anzustellen .
denn auch in diesem bereich hinkt das erbrecht der heutigen lebensrealität hinterher , weil es ganz einfach auf ganz andere gesellschaftliche und familiensituationen abgestellt hat .
50 prozent der ehen werden heute bekanntlich geschieden , und es gibt entsprechend viele lebensformen , patchworkfamilien .
selbstverständlich gibt es im zusammenhang mit einer flexibilisierung des erbrechts auch fragen in bezug auf steuerrecht , ahv und unterstützungspflicht zu diskutieren .
der bundesrat hat in seiner kurzen antwort auf die sehr offen formulierte motion denn auch nur - aber immerhin - gesagt , dass er bereit sei , eine vertiefte reflexion über das institut ehe anzustellen .
eugen huber , der schöpfer des erbrechts , würde wohl mindestens die stirn runzeln , wenn er sehen müsste , wie weit das geltende erbrecht heute von der lebensrealität entfernt ist .
der weg zu einem zeitgemässen erbrecht wird , das ist uns bewusst , sehr steinig und lang sein .
trotzdem sind die grünen überzeugt , dass es jetzt an der zeit ist , diese diskussion anzustossen , und wir bitten sie in diesem sinn , die motion zu unterstützen .
um es gleich vorauszuschicken : die cvp/evp/glp-fraktion lehnt eine erbrechtliche gleichstellung des konkubinats mit der ehe klar und deutlich ab .
wir widersetzen uns einer schwächung des instituts der ehe und der rolle der familie .
wenn das konkubinat von allen rechtlichen vorteilen der ehe profitieren kann , die nachteile , wie beispielsweise im steuerrecht , aber nicht in kauf nehmen muss , machen wir die ehe derart unattraktiv , dass wir sie gleich aufheben können .
dagegen wehren wir uns , und deshalb können wir der motion nur in dem von der [ page 110 ] kommission geänderten wortlaut zustimmen .
in diesem wortlaut hält die motion nämlich ausdrücklich fest , dass eine erbrechtliche gleichstellung der konkubinatspaare mit ehepaaren nicht infrage kommt .
unter dieser voraussetzung werden wir die motion aus folgenden gründen annehmen : der grundstein für das heutige erbrecht wurde vor gut hundert jahren gelegt .
seitdem wurden einzelne änderungen und anpassungen an die gesellschaftliche entwicklung vorgenommen .
so wurde unter anderem die situation der ausserehelichen kinder , der überlebenden ehegatten und der eingetragenen partner berücksichtigt und das pflichtteilsrecht der geschwister aufgehoben .
die änderungen gehen grösstenteils auf die siebziger - und achtzigerjahre zurück .
die gesellschaftliche entwicklung ist seither nicht stehengeblieben .
verwiesen sei nur auf die massiv gestiegene lebenserwartung und die gegenüber anfang des 20 . jahrhunderts gut ausgebauten sozialversicherungen .
dem pflichtteilsrecht der eltern , bei dem der fürsorgegedanke im vordergrund steht , kommt heute also nicht mehr die gleiche bedeutung zu wie vor hundert jahren .
auch die traditionelle familie , wie sie dem erbrecht noch zugrunde liegt , ist heute nicht mehr die regel , sondern es gibt viele konstellationen wie patchworkfamilien , stiefkinder usw. ein dokumentarisches beispiel für diese veränderungen wurde mir kürzlich von einem versicherungsberater geschildert .
bei der beratung eines familienunternehmens hat der vater als seniorpartner gesagt , er werde die unternehmungsführung seinem sohn überlassen und sich nicht mehr einmischen , worauf der sohn geantwortet hat : " aber vater , ich bin nun 62 jahre alt .
" es kann also durchaus sinn machen , dass beim erben beispielsweise eine generation übersprungen wird , was beim heutigen pflichtteilsrecht nur mit komplizierten vertragswerken möglich ist .
wie der bundesrat und die kommission sind wir der meinung , dass eine überprüfung des erbrechts , insbesondere der pflichtteilsregelung , angebracht ist .
einer zeitgemässen , flexiblen ausgestaltung des erb - und pflichtteilsrechts , das den stark geänderten demografischen , familiären und gesellschaftlichen lebensrealitäten angepasst wird , können wir zustimmen - wie gesagt unter der voraussetzung , dass das geltende recht in seinem kerngehalt erhalten bleibt , dass die familie weiterhin geschützt bleibt und dass keine erbrechtliche gleichstellung des konkubinats mit der ehe erfolgt .
die angestrebte revision wird eine grosse und schwierige baustelle werden .
neben den gesetzlichen bestimmungen des erbrechts werden auch jene des eherechts , des familienrechts , des bäuerlichen erbrechts , des sozialversicherungsrechts und des steuerrechts betroffen sein .
trotzdem sind wir der meinung , dass sich überlegungen in diese richtung lohnen , weshalb wir ihnen die annahme der von der kommission geänderten motion beantragen .
mit der vorliegenden motion des ständerates wird beantragt , die heutige pflichtteilsregelung zu überdenken , ja , es geht um die grundsätzliche frage , ob unsere gesetzlichen regelungen zum pflichtteilsrecht noch zeitgemäss sind .
unser erbrecht ist fast hundertjährig .
zwar hat es im laufe der jahre anpassungen gegeben , aber es ist offensichtlich , dass die bei seinem inkrafttreten geltenden regelungen den geänderten demografischen , familiären und gesellschaftlichen lebensrealitäten nicht mehr entsprechen , in einigen bereichen mehr , in anderen weniger .
es macht deshalb nach auffassung der bdp-fraktion durchaus sinn , das heute geltende pflichtteilsrecht neu zu überdenken .
es gibt viele neue lebenssituationen und konstellationen im vergleich zur zeit , als das gesetz geschaffen wurde .
nun stützt sich insbesondere das erbrecht einerseits auf gesellschaftliche überzeugung , andererseits auf politische beurteilung und wertung ab .
in der kommission fand denn auch bereits eine eingehende diskussion statt , wie weit eine überprüfung überhaupt zu erfolgen habe .
dabei teilte eine mehrheit die auffassung , dass der kerngehalt der familie bewahrt werden solle .
wir stimmen dem zu .
der erblasser soll auch frei bleiben , angehörige im bisherigen ausmass zu begünstigen .
eine überprüfung drängt sich hingegen bezüglich einer abschaffung des pflichtteils der eltern und einer reduktion des pflichtteils der nachkommen auf .
die geister scheiden sich dann beim thema gleichstellung konkubinatspartner/ehepartner .
hier hat unsere kommission für rechtsfragen den text der motion angepasst .
die bdp hätte es eigentlich für zweckmässig erachtet , auch die situation der konkubinatspaare in die überprüfung einzubeziehen , ohne dass wir uns dabei hier und jetzt für eine völlige gleichstellung ausgesprochen hätten .
der gesetzgeber sollte eigentlich nicht vor den gesellschaftlichen realitäten einfach die augen verschliessen .
auf der anderen seite ist klar , dass jede änderung der heutigen regelung auch eine grosse rechtspolitische tragweite hat , weshalb änderungen sorgfältig zu prüfen sind .
dabei muss auch die frage nach allfälligen weiteren folgen gestellt werden .
erbrecht betrifft schliesslich grundzüge des privatrechts und hat natürlich einen bezug zu anderen rechtsgebieten .
deshalb ist klar , dass diesbezügliche auswirkungen in eine umfassende prüfung einbezogen werden müssen , so zum beispiel der konnex zwischen pflichtteilsberechtigung und rechtlichen unterstützungspflichten innerhalb der familie , dann aber auch das güterrecht , das sozialversicherungsrecht , das steuerrecht usw. eine solche gründliche prüfung hat aufzuzeigen , was getan werden soll , was nötig ist , was möglich ist .
was dann konkret für anpassungen vorgenommen werden sollen , das ist letztlich politisch auszuhandeln und zu entscheiden , aber sinnvollerweise eben gestützt auf eine breite auslegeordnung .
ich komme zum schluss und möchte noch einmal festhalten : die überprüfung der geltenden pflichtteilsregelung im sinne der motion ist eine anspruchsvolle aufgabe von grosser tragweite .
aber sie ist angesichts der heutigen lebensrealitäten wie der gestiegenen lebenserwartung , der geänderten sozialpolitischen rahmenbedingungen , des heute im vergleich zu früher bestehenden sozialen auffangnetzes , des gesellschaftlichen wertewandels - kurz , der änderung der lebensverhältnisse und lebensformen - angezeigt .
in diesem sinne beantrage ich ihnen namens der bdp-fraktion , der motion gemäss dem antrag unserer kommission zuzustimmen .
ich bitte sie namens der minderheit , die motion abzulehnen .
es ist an und für sich merkwürdig , wie der bundesrat bei dieser motion argumentiert ; seine ausführungen sind ja sehr kurz gehalten .
einerseits ist der bundesrat bereit , über die heutige pflichtteilsregelung im erbrecht nachzudenken und die erbrechtliche gleichstellung von konkubinats - mit ehepartnern zu diskutieren .
andererseits spricht er in diesem zusammenhang von " rechtspolitischer tragweite " , von einer " grossübung " , und er spricht auch davon , dass wir mit dieser motion ein " minenfeld " - sie hören richtig : ein minenfeld - betreten .
in der kommission hat der bundesrat zudem darauf hingewiesen , " dass eine solche anpassung voraussetzt , dass man sich der kollateralfolgen eines solchen paradigmenwechsels entsprechend bewusst ist " .
merkwürdig ist auch , dass niemand einen dringenden handlungsbedarf geltend gemacht hat , wie das bei motionen oder parlamentarischen initiativen üblich ist .
selbst der motionär spricht lediglich von einem " über hundertjährigen , nicht mehr zeitgemässen erb -/pflichtteilsrecht". das ist meines erachtens vorwiegend eine subjektive wahrnehmung und beurteilung .
wie unsere kommissionssprecherin ausgeführt hat , haben wir ein paarmal revisionen vorgenommen .
die kommission schlägt ihnen einen geänderten motionstext vor .
sie will mit grossem mehr keine erbrechtliche gleichstellung der konkubinatspaare mit den ehepaaren .
aber auch bei einem geänderten motionstext ist die frage des dringenden handlungsbedarfs in objektiver weise noch nicht beantwortet .
das minenfeld , von dem der bundesrat spricht , haben wir immer noch .
wenn das pflichtteilsrecht angepasst wird , dann muss auch die stellung der familienmitglieder in der frage der gegenseitigen unterstützung geprüft werden .
es kann und darf ja wahrscheinlich nicht sein , dass beispielsweise die eltern ihr vermögen frühzeitig an dritte verschenken und/oder vererben , die kinder dann aber später für allfällige unterhaltszahlungen herangezogen werden können .
wenn das pflichtteilsrecht angepasst wird , dann müssen auch mindestens das eherecht , allfällig auch das sozialversicherungsrecht , aber mindestens auch das bäuerliche erbrecht bzw. das bäuerliche bodenrecht überprüft werden .
die flexibilität , welche der motionär will , kann weitgehend über ein testament erreicht werden , insbesondere auch dann , wenn es um die nachfolgeregelung in unternehmen geht .
in diesem fall wäre allenfalls noch zu überlegen , ob eine revision des steuerrechts notwendig wäre .
die minderheit will keinen künstlich-abstrakten handlungsbedarf kreieren und nicht ohne not ein minenfeld betreten .
überdies glaube ich , dass wir genügend arbeit in anderen bereichen haben und nicht noch ein neues jahrhundertprojekt lostreten müssen .
beenden wir zum beispiel die aktienrechtsrevision , die swissness-vorlage und die überarbeitung der strafrechtsnormen , um nur ein paar dringendere vorlagen zu erwähnen .
lehnen wir die motion ab , und konzentrieren wir uns auf bereiche , wo wir tatsächlich aktuell einen handlungsbedarf haben !
der bundesrat wird mit dieser motion laut eingereichtem text beauftragt , das über hundertjährige , nicht mehr zeitgemässe erb - und pflichtteilsrecht flexibler auszugestalten und es den stark geänderten demografischen , familiären und gesellschaftlichen lebensrealitäten anzupassen .
dabei soll das geltende recht in seinem kerngehalt bewahrt und die familie als institutionelle konstante auch weiterhin geschützt werden .
trotz teilrevision soll es dem erblassenden weiterhin freistehen , die angehörigen im bisherigen ausmass zu begünstigen .
nun ist es natürlich nicht so , dass unser erbrecht seit über hundert jahren nicht mehr geändert worden wäre .
so wurde beispielsweise das pflichtteilsrecht der geschwister abgeschafft , bei der revision des ehe - und erbrechts die stellung der frau verbessert , und im rahmen des erlasses des partnerschaftsgesetzes wurden ebenfalls anpassungen vorgenommen .
die kommissionsmehrheit anerkennt jedoch , dass sich die gesellschaft unaufhaltsam weiterentwickelt , man denke nur an die sprunghaft gestiegene lebenserwartung , die gesellschaftlichen rahmenbedingungen usw. sie ist deshalb der auffassung , dass insbesondere eine überprüfung der pflichtteilsregelung angebracht ist - dies umso mehr , als im geltenden recht ein starker konnex zwischen der pflichtteilsberechtigung einerseits und den unterstützungspflichten innerhalb der familie andererseits besteht .
hält man sich etwa das pflichtteilsrecht der eltern vor augen , so ist es nicht mehr so , dass es sich ausschliesslich durch den fürsorgegedanken rechtfertigen lässt .
auch die wirklichkeit der typischen familie , wie sie dem zgb zugrunde liegt , ist heute nicht mehr die allgegenwärtige konstellation .
vielmehr sind eben auch patchworkfamilien eine lebensrealität .
[ page 108 ] skepsis hingegen hegt die kommissionsmehrheit gegenüber der motionsbegründung .
es wird darin namentlich gefordert , " dass die bisher diskriminierten unverheirateten lebenspartnerinnen und -partner in das gesetzliche erb - und pflichtteilsrecht mit einbezogen werden und dadurch eine im vergleich zu den verheirateten sowie den eingetragenen gleichgeschlechtlichen partnern faire , d. h. gleichwertige behandlung erfahren ( allenfalls unter bestimmten voraussetzungen hinsichtlich gleichwertigkeit der lebens - und verantwortungsgemeinschaften ) .
" diesen auftrag will die kommissionsmehrheit dem bundesrat klar nicht erteilen .
die zitierte begründung divergiert denn auch ganz klar vom motionstext .
auch wenn dieser und nicht die begründung massgebend sind , will die kommissionsmehrheit hier klarheit schaffen .
sie beschloss deshalb mit 9 zu 8 stimmen , den motionstext zu ändern und damit zu präzisieren .
hinter dem zweiten satz des motionstextes wird deshalb eine klammer eingefügt mit dem wortlaut : " keine erbrechtliche gleichstellung der konkubinatspaare mit den ehepaaren " .
damit ist einerseits der auftrag an den bundesrat klar , und es soll verhindert werden , dass bundesrat und verwaltung umfangreiche abklärungen treffen , die weder die kommissionsmehrheit noch der rat wollen .
der ständerat übrigens hat den motionstext in der herbstsession 2010 unverändert mit 32 zu 7 stimmen angenommen .
ihre kommission für rechtsfragen hat den antrag , den motionstext abzuändern , an der sitzung vom 5. november 2010 mit 15 zu 3 stimmen bei 2 enthaltungen unterstützt und dann die modifizierte motion mit 9 zu 8 stimmen bei 3 enthaltungen angenommen .
in diesem sinne beantrage ich ihnen im namen der kommissionsmehrheit ebenfalls , die motion anzunehmen .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 60 stimmen dagegen ... 111 stimmen [ vs ]
der bundesrat hat in seiner antwort vom 20 . mai 2009 auf die motion fässler in erster linie auf die schweizerische verhandlungsposition in der anpassung von doppelbesteuerungsabkommen rücksicht genommen .
die möglichkeit , von einzelnen staaten gegenleistungen zu verlangen , wird eben eingeschränkt , wenn die entsprechende öffnung in einem gesetz gegenüber allen staaten vorgenommen wird .
der bundesrat hat dann aber am 29 . mai auch den beschluss gefasst , dass das rechtshilferecht an die neuen grundsätze der amtshilfe angepasst werden soll .
das soll aber in erster linie mittels staatsverträgen geschehen , und das irsg sollte dann erst zu einem späteren zeitpunkt angepasst werden .
es ist offensichtlich , dass sich die schweizerische zusammenarbeit in steuersachen mit dem ausland in den letzten jahren stark verändert hat und zudem nach wie vor stark im fluss ist .
die möglichkeit einer änderung der rechtshilfe in fiskalsachen mittels staatsverträgen ist bisher kaum auf interesse gestossen .
nur wenige länder haben um eine änderung des rechtshilfeabkommens ersucht .
deshalb stellt sich auch dem bundesrat die frage , auf welche weise eine rasche anpassung der rechtshilfe in fiskalsachen an die neue amtshilfepolitik erreicht werden könnte .
eine möglichkeit wäre auch , die ratifikation des entsprechenden zusatzprotokolls zum europäischen rechtshilfeübereinkommen vorzunehmen .
insgesamt ist aber zurzeit festzuhalten : bei der anpassung von doppelbesteuerungsabkommen wurde doch schon viel erreicht , und darum besteht aus sicht des bundesrates derzeit kein anlass , von der bisherigen haltung abzuweichen und sich schon heute auf einen konkreten änderungsvorschlag zu artikel 3 absatz 3 irsg festzulegen .
das sind die gründe , die den bundesrat bewegen , ihnen die ablehnung der motion zu beantragen .
mit meiner motion verlange ich eine änderung im bundesgesetz über internationale rechtshilfe in strafsachen ( irsg ) .
artikel 3 absatz 3 irsg sieht ausnahmen vor , wenn im bereich amts - und rechtshilfe um zusammenarbeit nachgesucht wird : " einem ersuchen wird nicht entsprochen , wenn gegenstand des verfahrens eine tat ist , die auf verkürzung fiskalischer abgaben gerichtet erscheint oder vorschriften über währungs -, handels - oder wirtschaftspolitische massnahmen verletzt .
" verkürzung fiskalischer abgaben heisst für mich auf deutsch steuerhinterziehung , etwas anderes kann ich mir darunter nicht vorstellen .
allenfalls ist es noch betrug , aber dort wird ja , davon gehe ich zumindest aus , rechts - und amtshilfe geleistet .
die motion wurde von mir eine woche nach dem ominösen freitag , dem dreizehnten - dem 13 . märz 2009 -, eingereicht .
das war der tag , an dem alt bundesrat merz sagte , dass das bankgeheimnis zumindest für ausländische steuerhinterzieher endgültig aufgehoben werde .
dass das nicht in allen facetten ganz so ernst gemeint war , haben wir gerade in den letzten tagen wieder erfahren .
wir sehen es auch , wenn wir die heutige traktandenliste anschauen : ursprünglich war für heute ja die behandlung verschiedener doppelbesteuerungsabkommen geplant , deren behandlung aber abgesetzt werden musste , weil die schweiz noch immer nicht gewillt ist , in sachen steuerhinterziehung wirklich so amts - und rechtshilfe zu gewähren , wie es in artikel 26 des oecd-musterabkommens verlangt wird .
ich bin der ansicht , dass die begründung des bundesrates für seinen antrag , meine motion abzulehnen , nicht mehr stichhaltig ist .
es steht dort - die stellungnahme ist bald zwei jahre alt -, es sei noch verfrüht , hier aktiv zu werden .
was mich etwas erstaunt hat , ist der folgende satz : " bei beachtung der zeitlichen abfolge der änderungen sollten nachteile vermieden werden können .
" das ist für mich die festlegung der taktik des bundesrates , insbesondere des [ page 119 ] efd , immer erst dann etwas zu machen , wenn es gar nicht mehr anders geht .
es ist das genaue gegenteil der maxime , dass regieren eigentlich vorausschauen heisst .
stattdessen gilt : wir machen immer erst dann etwas , wenn es gar nicht mehr anders geht .
wohin das führt , sieht man bei diesem - ich muss es so nennen - dba-debakel .
die position des bundesrates ist zu überdenken , wie ich finde .
wir brauchen einen sauberen , offenen , ehrlichen finanzplatz , und das bedeutet auch eine entsprechende amts - und rechtshilfe .
ich finde , im sinne der glaubwürdigkeit unserer finanz - und wirtschaftspolitik , aber auch unseres finanzplatzes ist es absolut an der zeit , hier jetzt etwas zu tun und diesen absatz aufzuheben .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des postulates ... 84 stimmen dagegen ... 75 stimmen [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 19.00 uhr la séance est levée à 19 h 00 [ page 126 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
auch dem bundesrat ist es ein wichtiges anliegen , die bevölkerung vor straftaten und unfällen zu schützen .
er erachtet jedoch den weg , den das postulat zu gehen vorschlägt , nicht als den richtigen .
gemäss postulat soll die folgende frage geprüft werden : sollen verursacher von schweren verkehrsunfällen im regelfall in untersuchungshaft gesetzt werden müssen ?
die folgenden überlegungen haben den bundesrat veranlasst , das postulat zur ablehnung zu empfehlen : die untersuchungshaft ist einer der schwersten strafprozessualen eingriffe , und sie darf nur angeordnet werden , wenn sie notwendig ist .
diese notwendigkeit muss in jedem fall und zu jeder zeit bestehen .
deshalb wäre es unzulässig , allein aufgrund des begangenen delikts die notwendigkeit der untersuchungshaft gewissermassen zu vermuten und sie nur dann auszuschliessen , wenn die nichtnotwendigkeit nachgewiesen wäre .
eine solche umkehr der beweislast liesse sich kaum mit der bundesverfassung und mit der europäischen menschenrechtskonvention vereinbaren , denn diese lassen die untersuchungshaft nur in begründeten fällen zu .
die strafprozessordnung enthält genügend mittel , um die öffentlichkeit vor weiteren straftaten beschuldigter personen zu schützen .
so kann eine beschuldigte person in untersuchungshaft genommen werden , wenn die gefahr besteht , dass sie erneut delinquiert .
das ist der haftgrund der wiederholungsgefahr .
haft kann aber auch angeordnet werden , ohne dass bereits ein verfahren läuft , nämlich dann , wenn ernsthaft gefahr besteht , dass jemand die drohung wahrmacht , ein schweres verbrechen auszuführen .
mit diesem haftgrund der ausführungsgefahr geht die strafprozessordnung bereits über das bis zum inkrafttreten der strafprozessordnung in den kantonen im regelfall mögliche hinaus .
sie sehen : es gibt also bereits heute eine ganze palette von möglichkeiten .
zu bedenken ist schliesslich noch eines : die strafprozessordnung ist erst seit ein paar wochen in kraft .
es erscheint deshalb angezeigt , mit revisionsvorhaben jedenfalls so lange zuzuwarten , bis sich eine praxis zum neuen recht hat etablieren können und bis auch eine höchstrichterliche klärung von fragen hat stattfinden können .
erst dann wird ein allfälliger korrekturbedarf erkennbar sein .
ich bitte sie aufgrund dieser ausführungen , das postulat abzulehnen .
sie kennen die situation der raser in der schweiz : unfälle , todesfälle .
raser sind " unguided missiles " , sie riskieren mit ihrem wahnsinn , der für sie ein sport ist , schwere unfälle mit todesfolge für unschuldige .
unsere gesetzgebung ist zu wenig hart , hat auch keine präventive wirkung .
einige nationalräte aus allen fraktionen haben sich zum ziel gesetzt , die schweizerische strafprozessordnung derart zu verbessern , dass wir dieser raserplage beikommen können .
zudem ist eine volksinitiative im gleichen sinn und geist unterwegs , und sie könnte zurückgezogen werden , wenn diese vorstösse aus dem nationalrat angenommen würden .
nun zu meinem vorstoss : der bundesrat soll prüfen , ob die in der schweizerischen strafprozessordnung vorgesehenen möglichkeiten für untersuchungshaft dahingehend anzupassen sind , dass raser , die schwere verkehrsunfälle mit toten und verletzten verursachen , aufgrund der immanenten gefahren , die von ihnen ausgehen , konsequent in untersuchungshaft gesetzt werden können und nur in begründeten einzelfällen von der untersuchungshaft abgesehen werden kann .
was ist die begründung ?
es wurden fälle bekannt , bei denen raser am selben oder am folgetag eines schweren , von ihnen verursachten unfalles entweder wieder auto fahren konnten oder bei kollegen damit prahlten , einen schweren unfall verursacht zu haben , und bereits wieder im ausgang waren .
das darf aus zwei gründen nicht sein : erstens geht von diesen personen eine gefahr aus , vor der es weitere potenzielle opfer zu schützen gilt .
zweitens ist es absolut unverständlich und ein falsches signal sowohl an die opfer und ihre angehörigen als auch an allfällige nachahmungstäter , wenn die täter nach einem raserunfall frei herumlaufen und mit ihrer tat angeben können .
es sind deshalb entsprechende vorkehrungen wie diese untersuchungshaft zu treffen , um den schutz zu verstärken und weitere opfer zu verhindern .
ich bitte sie , dieses postulat anzunehmen .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 64 stimmen dagegen ... 101 stimmen [ vs ]
es ist nicht eine änderung , sondern es ist eine auslegung dieses textes , die ihnen vielleicht nicht passt .
sehr geehrte frau bundesrätin , sie reden an der ganzen sache vorbei .
über den inhalt können wir geteilter meinung sein , das ist kein problem .
aber wie kommt es , dass ein text , der wort für wort klar festgelegt ist , über den hier abgestimmt wurde , ein text also , der aus diesem parlament kommt - wie kommt es , dass dieser text von der verwaltung nachträglich geändert wird ?
da ist für mich das problem .
ob die waffen jetzt behalten werden oder nicht , ist mir wurscht , aber wie kommt es , dass man den text im nachhinein plötzlich ändert ?
artikel 42 a des waffengesetzes setzt vorgaben der eg-waffenrichtlinie um ; zu diesem zweck war damals das waffengesetz geändert worden .
artikel 42 a verfolgt das ziel , dass den behörden der besitz von meldepflichtigen feuerwaffen bekannt ist ; das ist inhalt sowie sinn und zweck der waffenrichtlinie .
in absatz 1 dieser bestimmung wurde entsprechend geregelt , dass personen , die am 12 . dezember 2008 bereits im besitz solcher feuerwaffen waren , diese innert jahresfrist bei der kantonalen meldestelle melden mussten .
ausgenommen davon waren feuerwaffen , die seinerzeit von einem inhaber einer waffenhandelsbewilligung erworben worden waren , und ordonnanzfeuerwaffen , die von der militärverwaltung seinerzeit zu eigentum abgegeben worden waren .
nach auffassung des motionärs ist die wendung " ordonnanzfeuerwaffen , die von der militärverwaltung seinerzeit zu eigentum abgegeben wurden " , so auszulegen , dass jeder eigentümer einer ehemaligen armeewaffe von der nachmeldepflicht ausgenommen ist .
für eine solche auslegung sprechen jedoch weder der gesetzeswortlaut noch die materialien .
anlässlich der parlamentarischen beratungen haben sowohl der ständerat als auch der nationalrat die bestimmung diskussionslos angenommen , und es war klar , dass wir hiermit die eg-waffenrichtlinie umsetzten , die übrigens in bezug auf die nachmeldepflicht gar keine ausnahmen vorsieht .
sinn und zweck der nachmeldepflicht ist es ja gerade , dass sämtliche meldepflichtigen feuerwaffen , die im besitz privater sind , erfasst werden .
ausnahmen von dieser [ page 123 ] nachmeldepflicht sind im waffengesetz also lediglich dort vorgesehen , wo die informationen über den privatbesitz dieser waffen bereits anderweitig erhältlich sind .
entsprechend wurden zwei ausnahmen statuiert : erstens für den verkauf durch waffenhändler , da diese die buchführungspflichten zu erfüllen haben , zweitens für direkt von der militärverwaltung abgegebene waffen , weil diese ebenfalls registriert sind .
würden wir das gesetz so auslegen , wie es der motionär wünscht , hätte das zur folge , dass bei der überwiegenden mehrheit der ehemaligen armeewaffen die besitzverhältnisse nicht erfasst würden .
das würde dem sinn und zweck der nachmeldepflicht widersprechen und diese geradezu aushöhlen .
deswegen beantragt ihnen der bundesrat die ablehnung der motion .
ich danke dem motionär , dass er zur klärung dieser frage beigetragen hat , denn jetzt ist das alles zuhanden der materialien festgehalten .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 117 stimmen dagegen ... 30 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 105 stimmen für den antrag der minderheit ... 41 stimmen
der bundesrat legt fest , dass ein hacker dann bestraft wird , wenn er in ein besonders gesichertes datensystem eindringt .
dies ist auch im geltenden recht so .
die minderheit schmid-federer verlangt , es sei auf den wortlaut " besonders gesichert " zu verzichten , weil dies mit der heutigen technik - beispiel wlan - gar nicht mehr möglich sei und weil diese bestimmung vor der internetzeit geschrieben worden sei .
die mehrheit bittet sie , beim beschluss des bundesrates zu bleiben .
sie argumentiert , in der rechtsprechung sei bislang kein hinweis gefunden worden , dass dieses kriterium der besonderen sicherung zu einer ungewollten einschränkung der strafbarkeit geführt habe .
dort , wo es zu einer anzeige gekommen sei , sei auch bestraft worden .
gemäss mehrheit ist es wichtig , dass ein täter weiss , dass er in einen geschützten raum eindringt .
nur so kann er wissen , dass er sich strafbar macht .
im sinne der mehrheit gilt ein passwort oder ein code als besonders gesichert .
es wird nicht verlangt , dass der code besonders kompliziert ist .
die mehrheit geht davon aus , dass ein opfer sehr wohl etwas tun muss und tun kann , um nicht opfer zu werden .
aus all diesen gründen empfiehlt ihnen die mehrheit - der entscheid fiel mit 16 zu 6 stimmen bei 4 enthaltungen -, den minderheitsantrag schmid-federer abzulehnen .
wir von der kommissionsmehrheit haben heute früh in der eintretensdebatte zum eintreten gesprochen , wir haben uns aber noch nicht über die rückweisung geäussert .
mit 16 zu 5 stimmen bei 5 enthaltungen empfiehlt ihnen die kommission , den rückweisungsantrag abzulehnen .
im jahr 2001 hat der bundesrat das übereinkommen des europarates unterzeichnet und dann eben sehr lange gebraucht , um eine botschaft vorzulegen .
es ist der motion glanzmann 07.3629 von 2007 zu danken , dass wir heute diese botschaft haben .
der erste wichtige grund , warum die rückweisung abzulehnen ist , ist eben , dass wir uns beeilen möchten .
der zweite grund ist , dass die minderheit sommaruga carlo mit ihrem rückweisungsantrag alle vorbehalte weghaben möchte .
wenn ich sage " alle " , dann ist es halt so , dass nicht alle vorbehalte gut und nicht alle schlecht sind .
tatsächlich hat man in der vernehmlassung und haben auch wir von der mehrheit gewisse vorbehalte gefunden , die durchaus diskutabel sind , namentlich die vermarktung von pornografie im internet , die die schweiz nach wie vor für sechzehn - und siebzehnährige als akteure zulassen will .
wir haben dann aber auf einen einzelantrag verzichtet , weil der bundesrat im zusammenhang mit der europaratskonvention zum schutz von kindern vor sexueller ausbeutung diese sachfrage noch einmal vertieft prüfen will .
zudem kann man diesen aspekt auf dem normalen gesetzgebungsprozess dann anpassen .
wie bereits gesagt , lehnt die mehrheit den rückweisungsantrag auch deshalb ab , weil er alle vorbehalte ausräumen will .
so wäre z. b. auch der vorbehalt in artikel 6 betroffen , wo es um die herstellung von tools geht .
hierzu hat die schweiz einen vorbehalt vorgesehen , weil damit nach auffassung der it-industrie die gefahr bestünde , dass die entwicklung von spezifischen programmen und vorrichtungen behindert würde .
[ page 102 ] zusammenfassend bitte ich sie im namen der mehrheit von 16 zu 5 stimmen bei 5 enthaltungen , den rückweisungsantrag abzulehnen , weil wir eine rasche ratifizierung wünschen und weil es nicht im sinne der vorlage ist , alle vorbehalte aus dem weg zu räumen .
ich kann ihnen bestätigen , dass ausschliesslich verkehrsdaten , also keine inhalte , geliefert werden .
es findet in diesem zusammenhang zwar keine anonymisierung statt , doch ist eine solche auch nicht notwendig , weil die gelieferten daten keine rückschlüsse auf eine person in der schweiz zulassen .
ich gehe davon aus , dass es das ist , worüber sie sich sorgen machen .
es sind also keine rückschlüsse auf eine person in der schweiz möglich .
frau bundesrätin , ich habe eine frage in bezug auf die verkehrsdaten und darauf , wie verkehrsdaten personen zugeordnet werden können .
es ist ja klar - ich bitte sie , das nochmals zu bestätigen -, dass die verkehrsdaten keine inhalte umfassen dürfen .
ist es auch so , dass die verkehrsdaten , die an ausländische behörden geliefert werden , faktisch anonymisiert sind , also nicht mit einer person in verbindung sind ?
ich gehe davon aus , dass das parlament diesen entscheid fällt .
aber ich habe vorher ausgeführt , dass zahlreiche staaten vorbehalte gemacht haben .
es ist nicht festzustellen , dass die erklärungen und vorbehalte infrage gestellt werden - weil andere staaten das eben auch gemacht haben .
das gemeinsame interesse besteht darin , dass möglichst viele staaten den kerngehalt dieser konvention umsetzen .
von daher sollten sie sich hier keine sorgen machen und auch keine befürchtungen haben .
es ist auch die meinung des bundesrates , diese vorbehalte zu machen .
es gibt keinen hinweis darauf - auch von den vertragsstaaten nicht -, dass diese vorbehalte aufgehoben werden sollten .
frau bundesrätin , wer entscheidet , ob ein vorbehalt aufgehoben wird oder nicht : der bundesrat oder das parlament ?
ja , ich kann das bestätigen .
sobald es die situation erlaubt , spätestens aber bevor die strafuntersuchung abgeschlossen ist oder eingestellt wird , muss die betroffene person über die erfolgte übermittlung benachrichtigt werden .
die betroffene person geniesst genau den gleichen schutz , wie wenn das strafverfahren in der schweiz geführt worden wäre .
frau bundesrätin , im gegensatz zu meiner partei tendiere ich zu eintreten und unterstützung dieses übereinkommens .
ich habe eine frage betreffend die umgehende weitergabe von verkehrsdaten : wird die betroffene person auch im falle der späteren einstellung des verfahrens durch die behörden darüber in kenntnis gesetzt , dass verkehrsdaten an ausländische behörden übermittelt worden sind ?
die europaratskonvention über die cyberkriminalität ist das einzige internationale übereinkommen , das sich mit computerkriminalität und netzwerkdelikten befasst .
sie ist vor sechs jahren in kraft getreten , und sie ist mittlerweile von dreissig vertragsstaaten ratifiziert worden .
diese haben sich verpflichtet , ihre gesetzgebung den anforderungen der modernen kommunikationstechnologie anzupassen .
auch wenn die schweiz keinen grossen gesetzgeberischen anpassungsbedarf hat , haben wir auch ein interesse daran , dass möglichst viele staaten diese europaratskonvention über die cyberkriminalität ratifizieren , weil cyberkriminalität keine landesgrenzen kennt .
wo steht nun die schweiz im hinblick auf die anforderungen der konvention ?
das schweizer computerstrafrecht und die bestimmungen gegen kinderpornografie genügen den erfordernissen des vertrags über weite strecken .
es gibt aber in anderen bereichen doch einen anpassungsbedarf , z. b. beim sogenannten hacking-tatbestand , bei dem das unbefugte eindringen in einen computer unter strafe gestellt wird .
hier wird eine vorverlagerung der strafbarkeit vorgeschlagen .
diese ausweitung muss aber massvoll geschehen .
strafbar macht sich neu , wer passwörter oder andere daten zugänglich macht und weiss , dass diese für hacking benutzt werden sollen .
im prozessualen bereich genügt die schweizerische strafprozessordnung den anforderungen des übereinkommens .
sie ist ja gerade erst am 1. januar 2011 in kraft getreten .
eine zweite anpassung der gesetze ist bei der rechtshilfe nötig .
die schweizer behörden sollen die möglichkeit erhalten , elektronische verkehrsdaten vor abschluss eines rechtshilfeverfahrens an ausländische behörden weiterzugeben .
diese möglichkeit wird jedoch auf ganz besondere fälle eingeschränkt .
die rechte der betroffenen personen bleiben also angemessen geschützt , und von einer verletzung der grundrechte kann in keiner art und weise die rede sein .
ich möchte noch ein wort zum übereinkommen generell sagen : die erfahrungen aus der letzten staatenkonferenz in [ page 101 ] paris haben gezeigt , dass die staaten bei der umsetzung des umfassenden und zuweilen - das stimmt - recht komplizierten übereinkommens nach wie vor stark gefordert sind .
entsprechend haben sie von der möglichkeit von erklärungen und vorbehalten gebrauch gemacht .
wichtig ist , dass die staaten den kerngehalt der konvention angemessen umsetzen und berücksichtigen .
dadurch werden die positiven effekte des vertrags in den kommenden jahren weiter zunehmen .
dies sind wirkungen , aus denen unser land als mitgliedstaat ebenfalls seinen nutzen ziehen wird .
ein schneller und effizienter austausch von informationen liegt nämlich auch im schweizerischen interesse .
ich bitte sie in diesem sinne , dem einstimmigen beschluss des ständerates sowie dem beschluss der mehrheit ihrer kommission zuzustimmen und auf das geschäft einzutreten .
ich komme jetzt auch gleich noch zum rückweisungsantrag : schon bei der ratifikation der europaratskonvention war vorgesehen , dass erklärungen oder vorbehalte möglich sein sollen .
die länder sollen nicht dazu verpflichtet werden , bewährte regelungen im bereich der bekämpfung der cyberkriminalität über bord zu werfen .
der zwingende kernbereich der umfangreichen konvention ist aber nach wie vor beachtlich .
es geht darum , dass jeder staat die strafbarkeit und die rechtshilfe in diesem bereich garantieren kann .
werfen wir einen blick über die landesgrenzen hinaus , stellen wir fest , dass vertragsstaaten wie frankreich , deutschland , norwegen , dänemark , finnland , portugal , island und die vereinigten staaten eine ratifikation mit zahlreichen erklärungen und vorbehalten vorgenommen haben .
keine einschränkungen vorgenommen haben im westeuropäischen umfeld ausschliesslich italien und die niederlande .
ich möchte sinn und zweck der vorbehalte aufzeigen , und zwar an einem konkreten beispiel : das übereinkommen bestimmt , dass staaten die überwachung von verkehrsdaten in echtzeit vorsehen müssen .
sie können aber die betreffenden straftaten mittels vorbehalt angemessen einschränken , und der bundesrat schlägt in diesem zusammenhang vor , sich am geltenden recht zu orientieren und eine solche überwachung auf verbrechen und vergehen zu beschränken .
eine reine übertretung würde eine solche massnahme als unverhältnismässig erscheinen lassen .
die jährlich stattfindende konferenz der vertragsstaaten , an welcher die schweiz bereits teilnehmen konnte , hat zudem gezeigt , dass die abgegebenen erklärungen und vorbehalte der staaten ohne einschränkung akzeptiert werden und dass keine versuche gestartet wurden , einen rückzug zu bewirken .
der mehrwert des übereinkommens liegt in der umsetzung seines kerngehalts durch eine möglichst grosse zahl von staaten und nicht in einer wortwörtlichen übernahme seines inhalts .
ich möchte mich noch kurz zum vorwurf äussern , man würde mit dieser konvention den grundsatz der doppelten strafbarkeit verwässern .
ich muss dem widersprechen .
das übereinkommen des europarates über die cyberkriminalität ändert nichts für die schweiz , was die doppelte strafbarkeit betrifft .
das wollte ich doch noch festhalten .
ich ersuche sie , der mehrheit ihrer kommission zu folgen , auf die vorlage einzutreten und den rückweisungsantrag abzulehnen .
damit kann die schweiz noch in diesem jahr vertragsstaat werden .
ich bitte sie namens der svp-fraktion , dem antrag der minderheit heer auf nichteintreten zuzustimmen .
die unterbreitete vorlage fokussiert auf die computerkriminalität , auf das strafprozessrecht im bereich der elektronischen beweismittel und auf das rechtshilfeverfahren .
warum in diesem zusammenhang das zusatzprotokoll gegen rassismus und fremdenfeindlichkeit nicht behandelt werden soll , ist mehr als fragwürdig , denn das hängige revisionsverfahren hat mit computerkriminalität nichts zu tun , weswegen das genannte zusatzprotokoll auch zur ratifizierung hätte vorgelegt werden können .
offenbar folgt die aufteilung politischem kalkül .
eine solche salamitaktik tragen wir nicht mit .
in der botschaft hält der bundesrat denn auch fest : " jedoch darf die bedeutung des übereinkommens über die cyberkriminalität zum heutigen zeitpunkt nicht überschätzt werden .
" wir hätten also zeit gehabt , auch über das genannte zusatzprotokoll zu befinden .
im übrigen ist die vorlage schlecht vorbereitet und nicht durchdacht .
sie spricht von neuen herausforderungen und von grenzüberschreitender bekämpfung der cyberkriminalität .
dazu zwei punkte : 1. die konvention stammt aus dem jahre 2001 und ist damit schon lange veraltet , wissen wir doch alle hier im saal um die quantensprünge , welche die elektronik in den letzten zehn jahren erlebt hat .
2. wie wollen wir die kriminalität über die grenzen hinweg bekämpfen , wenn keine grenze vorhanden ist ?
internet ist ein weltweiter freiraum .
entweder wir zensurieren diesen lokal , oder wir setzen klare grenzen bei den internet-service-providern .
beides ist nicht vorgesehen .
in der vorlage werden sehr viele vorbehalte aufgeführt .
die frage , ob diese vorbehalte langfristig aufrechterhalten werden können , wurde in der kommission wie folgt beantwortet : " es gibt keine klausel im vertrag , die sagt , dass ein staat periodisch überprüfen muss , ob er sie noch aufrechterhält .
" in artikel 43 absatz 2 der konvention steht aber etwas ganz anderes : " eine vertragspartei , die einen vorbehalt nach artikel 42 angebracht hat , nimmt diesen vorbehalt ganz oder teilweise zurück , sobald die umstände dies erlauben .
" gemäss artikel 43 absatz 3 erkundigt sich der generalsekretär des europarates in regelmässigen abständen bei den vertragsparteien nach den aussichten für eine rücknahme eines vorbehalts .
mit dem revidierten strafrechtsartikel wird die grundlage dafür geschaffen , tätigkeiten im bereich der computersicherheit zu kriminalisieren .
mit dem neuen rechtshilfeverfahren bei elektronischen verkehrsdaten schaffen wir die grundlage dafür , dass man auch fiskalische auskünfte erlangen kann , die dann für steuerverfahren missbraucht werden ; denn nach artikel 25 absatz 4 des übereinkommens darf die ersuchte vertragspartei die rechtshilfe nicht mit der begründung verweigern , das ersuchen betreffe eine fiskalische straftat .
da nützen alle gegenteiligen erklärungen der verwaltung und des bundesrates nichts .
ich fasse zusammen : das übereinkommen des europarates über die cyberkriminalität ist veraltet , es schafft selbst gemäss botschaft des bundesrates keinen eigentlichen mehrwert , es verwässert einmal mehr den grundsatz der doppelten strafbarkeit , und es stiftet zusätzlich verwirrung in der internationalen justiziellen zusammenarbeit in strafsachen .
wir haben keine abgrenzung zu schengen , zu interpol , zu bilateralen polizeiabkommen , zu europol , zu eurojust usw. das übereinkommen unterstützt das bestreben der eu , den automatischen informationsaustausch in allen belangen voranzutreiben .
aufgrund all dieser ausführungen bitte ich sie , der minderheit heer zu folgen .
beim minderheitsantrag sommaruga carlo geht es um das thema der strafrechtlichen unternehmenshaftung .
bei der strafrechtlichen unternehmenshaftung haben wir zwei konzepte : das eine ist , in absatz 1 , die subsidiäre und das andere , in absatz 2 , die originäre unternehmenshaftung .
die subsidiäre unternehmenshaftung kommt nur dann zum tragen , wenn kein individuum für ein bestimmtes delikt verantwortlich gemacht werden kann .
die originäre unternehmenshaftung hingegen ist die eigentliche unternehmenshaftung , die unabhängig davon , ob ein individuum zur verantwortung gezogen werden kann , zum tragen kommt .
warum haben wir diese beiden konzepte ?
es handelt sich hier um eine gesetzgeberische schlaumeierei .
absatz 1 ist nichts anderes als eine placebo-bestimmung , die überhaupt keine wirkung entfaltet .
der gesetzgeber , also wir , hat diese bestimmung damals erlassen , weil man international den eindruck erwecken wollte , man kämpfe gegen fälle der unternehmensstrafbarkeit .
in tat und wahrheit hat man das aber nur in ganz wenigen fällen gemacht , nämlich gemäss absatz 2. das können wir heute - leider - nicht ändern .
wir müssen uns damit abfinden , dass wir uns selbst an der nase herumgeführt haben .
allerdings geht es nun um die frage , welche ausnahmebestimmung oder welche strafnormen nach absatz 2 der originären unternehmenshaftung unterliegen sollen , damit eben wirklich auch die unternehmensstrafbarkeit erfasst wird .
hier gibt es verschiedene delikte , die bereits in absatz 2 erwähnt sind .
es sind ganz wenige : korruption , terrorismusfinanzierung , geldwäscherei und noch ein paar wenige mehr .
es stellt sich nun die frage , ob wir die delikte , die zur cyberkriminalität gehören , hier auch miterfassen sollen .
der minderheitsantrag schlägt ihnen vor , dass diese delikte zur cyberkriminalität auch unter absatz 2 miterfasst werden .
das hätte zur folge , dass die unternehmen , die mitbeteiligt sind , die aufgrund ihrer organisatorischen mängel verantwortlich sind , dass solche delikte verübt werden können - das ist die ganze industrie , die da mitbeteiligt ist , die die entsprechenden plätze im internet zur verfügung stellt , provider usw. -, auch strafrechtlich miterfasst werden können .
das hat zur folge , dass wir diese normen überhaupt erst griffig machen , und das hat auch zur folge , dass wir der konvention überhaupt zu einer gewissen schlagkraft verhelfen .
deshalb bitte ich sie im namen der sp-fraktion , dass sie den minderheitsantrag sommaruga carlo unterstützen .
das geltende schweizerische recht im bereich der strafbarkeit der unternehmung entspricht den anforderungen von artikel 12 der europaratskonvention .
unsere subsidiäre verantwortlichkeit geht zum teil noch weiter und stellt sicher , dass straftaten , die im rahmen einer unternehmung begangen werden , auch dann nicht ungesühnt bleiben , wenn die tat aufgrund der mangelhaften organisation der firma nicht einem individuum zugeordnet werden kann .
das übereinkommen lässt neben dem strafrecht alternativ einen zivilrechtlichen und einen administrativen lösungsansatz zu .
die schweizer rechtsordnung stellt solche zivilrechtlichen instrumente zur verfügung , damit unternehmen , zu deren gunsten ein leitender angestellter straftaten verübt hat , für den schaden haftbar gemacht werden können .
zudem kennt unser recht verschiedene massnahmen im bereich der verwaltungsrechtlichen haftung .
so können gegen unternehmen , die einer aufsicht unterstellt sind , entsprechende sanktionen ausgesprochen werden , oder es können ihnen bewilligungen entzogen werden .
der bundesrat hat es als unangemessen erachtet , im zusammenhang mit der umsetzung dieses übereinkommens eine umfassende primäre strafbarkeit der unternehmung vorzuschlagen .
dieser befund wurde im rahmen der vernehmlassung mehrheitlich begrüsst .
die von der konvention ins auge gefassten tatbestände sind , anders als tatbestände in den bereichen korruption , geldwäscherei und organisierte kriminalität , auch in praktischer hinsicht keine delikte , bei welchen es naheliegend ist , dass sie zugunsten oder innerhalb einer unternehmung begangen werden .
eine erweiterung des deliktkatalogs mit den straftaten gemäss konvention wäre weitgehend deklaratorischer natur und würde unweigerlich zur frage führen , weshalb andere , ebenso relevante straftatbestände des schweizer rechts keinen eingang finden .
ich ersuche sie daher , von einer ausweitung der strafbarkeit der unternehmung abzusehen und den minderheitsantrag abzulehnen .
wie ihnen herr jositsch richtig erklärt hat , gibt es für unternehmen eine primäre haftung , die nur bei einer ausnahme von tatbeständen wie korruption oder geldwäscherei angewandt wird .
eine sekundäre haftung für unternehmen bezieht sich auf alle verbrechen und vergehen , jedoch muss ein organisationsverschulden der unternehmung vorliegen .
was die minderheit sommaruga carlo möchte , ist , den sogenannten hacker-artikel zur primären haftung hinzufügen .
die kommission hat nicht sehr lange darüber diskutiert .
sie lehnt diesen antrag ab und bleibt beim geltenden recht , und zwar schlicht und einfach , weil eine solche ausweitung aus praktischer sicht keinem bedürfnis entspricht , weil die konvention eine solche ausweitung nicht explizit verlangt und weil das übereinkommen es den mitgliedstaaten überlässt , wie sie vorgehen wollen , und weil wir mit dem heutigen system zufrieden sind .
der bundesrat verlangt , dass ein hacker dann bestraft wird , wenn er in ein besonders gesichertes datenverarbeitungssystem eindringt .
dies ist auch im geltenden recht so geschrieben .
aber dieser passus ist zu einer zeit geschrieben worden , 1995 , als der gebrauch des internets noch eine ausnahme war .
die weltweite verknüpfung der computersysteme war damals noch kein thema .
die mobile telefonie für alle , der ständig mit dem internet verbundene pc zu hause und das nicht selten offene wlan an jeder strassenecke kamen viel später .
der gebrauch des internets ist heutzutage auch ohne technische kenntnisse möglich .
viele programme sind so programmiert , dass sie sich selber installieren können und die nötigen parameter selber konfigurieren .
mit der version bundesrat/mehrheit operiert man mit technischen vorrichtungen , welche längst der vergangenheit angehören .
damit manövriert sich die schweiz unnötig ins abseits .
das internet ist zu einem tragenden infrastrukturbestandteil unserer wirtschaft geworden , aber auch zu einem festen bestandteil des grundrechtes informationsfreiheit .
das internet wird bekanntlich auch von jugendlichen benutzt .
aus all diesen gründen muss bereits unbefugtes eindringen in ein datenverarbeitungssystem unter strafe gestellt werden , was sich übrigens auch für die wirtschaft als lohnend erweisen würde .
vergleicht man diesen passus in der fassung der mehrheit mit dem hausfriedensbruch generell , könnte man sagen , dass man die fenster immer sichert .
das kann es ja nicht sein !
mit dem einschub bezüglich der besonderen sicherung arbeitet man ausschliesslich den kriminellen in die hände .
wir schaffen hier eine lücke , die die schweiz für täter attraktiv macht .
der bundesrat argumentiert , in der rechtsprechung habe man bisher kein problem damit gehabt .
es wird aber häufig gar keine strafanzeige eingereicht , daher hat man auch keine grosse praxis .
das anzeigeverhalten in diesem bereich ist sehr zurückhaltend , da man einen angriff gar nicht automatisch oder leicht erkennen kann .
überdies geht der betroffene in der regel davon aus , dass die täter irgendwo aus dem dunkeln heraus operieren und nur schwer gefasst werden können .
das kann aber kein argument dafür sein , das unbefugte eindringen in fremde daten nur bei besonderer sicherung zu verfolgen .
daher bitte ich sie , die minderheit zu unterstützen .
die konvention bestraft das unbefugte herstellen , abgeben , verschaffen , einführen oder verbreiten von daten oder programmen , die zur begehung einer computerstraftat gebraucht werden .
das schweizer strafrecht kennt in diesem bereich den sogenannten hacking-tatbestand , und hier stossen wir auf eine lücke des schweizer rechts .
nicht strafbar macht sich in der regel derjenige , der ein passwort , einen code oder ein hacking-programm mit der absicht weiterverbreitet , dass dieses künftig für ein nicht genau bestimmtes delikt gebraucht wird .
der bundesrat schlägt nun vor , auch das vorsätzliche verbreiten von solchen programmen und daten unter strafe zu stellen .
es geht bei dieser anpassung , welche vom ständerat und der mehrheit ihrer kommission unterstützt wird , also nicht darum , die strafbarkeit für sicherheitstests oder für die ausbildung von it-spezialisten einzuführen .
der verantwortungsvolle umgang mit zugangscodes oder entsprechenden programmen und tools bleibt nach wie vor straffrei .
lassen sie mich jetzt noch ein wort zum antrag der minderheit ihrer kommission sagen , mit dem der verzicht auf das kriterium der sicherung verlangt wird .
die rechtsprechung hat bisher keinen hinweis darauf geliefert , dass das geltende recht zu einer ungewollten einschränkung der strafbarkeit geführt hätte .
an die sicherung werden keine hohen anforderungen gestellt .
es ist insbesondere nicht notwendig , dass ein passwort oder ein zugangscode besonders kompliziert gemacht werden .
strafbar macht sich auch , wer durch einen trick oder durch ausprobieren auf gesicherte daten zugreift .
die besondere sicherung - der französische text spricht von " spécialement protégé " - ist in diesem kontext wichtig und stellt sicher , dass der täter eine für ihn erkennbare schranke überwindet .
ansonsten ist die illegalität des abrufens von daten über ein netzwerk in aller regel nicht klar ersichtlich .
private und firmen speichern ihre daten häufig nicht in einem örtlich genau definierten medium z. b. an ihrem sitz .
sie bedienen sich stattdessen eines hosting-providers oder betreiben sogenanntes cloud computing , bei dem bruchstücke ihrer daten nicht fix gespeichert sind .
das internet ist ein dezentral gesteuerter raum .
die entwicklungen der letzten tage in nordafrika haben dies eindrücklich gezeigt .
unter diesen voraussetzungen ist es in der virtuellen welt von grosser bedeutung , dass das verbot eines zutritts klar erkennbar und definiert ist .
das lässt sich am besten mit einer zugriffssicherung erreichen , welche für [ page 105 ] jeden benutzer klar erkennbar ist und nicht ohne weiteres überwunden werden kann .
der antrag der minderheit ist aus diesen gründen abzulehnen .
ich ersuche sie , dem bundesrat , dem ständerat sowie der mehrheit ihrer kommission zuzustimmen .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 61 stimmen dagegen ... 106 stimmen [ vs ]
das bundesgesetz über schuldbetreibung und konkurs ( schkg ) sieht heute vor , dass dem schuldner bei der pfändung seines einkommens das sogenannte betreibungsrechtliche existenzminimum belassen wird .
dabei verweist das gesetz auf das ermessen des betreibungsamtes .
die begründung für den verzicht auf eine genauere regelung im gesetz ist , dass bei den lebenskosten erhebliche regionale unterschiede bestehen , auf die im einzelfall rücksicht genommen werden soll .
mit einer solchen regelung ist es ausserdem möglich , die individuellen verhältnisse des schuldners , also zum beispiel miete , arztkosten , ausgaben für die ausbildung der kinder usw. , zu berücksichtigen .
in der praxis stützen sich die betreibungsämter auf die richtlinien für die berechnung des betreibungsrechtlichen existenzminimums nach artikel 93 schkg .
diese richtlinien werden regelmässig revidiert und an die teuerung angepasst , letztmals per 1. juli 2009 . diese richtlinien gewährleisten eine grundsätzlich einheitliche berechnung des existenzminimums , sie lassen aber gleichzeitig raum für eine berücksichtigung der besonderheiten des einzelfalls .
dieses system funktioniert in der praxis gut , und der bundesrat sieht deshalb im moment keinen handlungsbedarf .
hinsichtlich der geforderten erhöhung des existenzminimums möchte ich noch auf folgendes hinweisen : das betreibungsrechtliche existenzminimum ist bewusst tiefer angesetzt als die anderen gesetzlichen minimalbeträge , etwa die in der motion genannten ergänzungsleistungen oder familienzulagen .
bei diesen minimalbeträgen gilt es eben auch , die bedürfnisse des empfängers zu berücksichtigen .
beim betreibungsrechtlichen existenzminimum hingegen soll dem schuldner so viel gelassen werden , wie er tatsächlich zum leben braucht , weil auf der anderen seite natürlich die interessen des gläubigers stehen .
eine erhöhung des betrages käme einem eingriff in die rechte des gläubigers gleich , da diesem so die durchsetzung seiner forderungen erschwert würde .
der bundesrat beantragt ihnen , die motion abzulehnen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der kommission ... 141 stimmen ( einstimmigkeit )
die antwort , wie sie frau bundesrätin sommaruga in dieser angelegenheit jetzt gegeben hat , befriedigt nur zum teil .
wir nehmen durchaus zur kenntnis , dass der bundesrat aufgrund der gemachten erfahrungen gehandelt hat .
wir haben jetzt gehört , dass ein entwurf in der vernehmlassung sei - aber was die politik mit diesem entwurf dann macht , ist die sache des parlamentes .
ich bitte sie deshalb , diese motion jetzt mindestens präventiv zu überweisen , denn ich bin aufgrund der ausführungen der frau justizministerin nicht ganz sicher , ob der bundesrat die politisch zentrale forderung wirklich in ihrer ganzen tragweite erkannt hat .
bei aller sympathie für die vorschläge , die " too-big-to-fail " -problematik zu lösen , mache ich sie darauf aufmerksam , dass es hier aufgrund der erfahrungen - der schlechten erfahrungen -, die wir in der finanzmarktkrise und beim datenaustausch der ubs-daten mit den amerikanischen behörden gemacht haben , um ein ganz zentrales anliegen geht .
wir sollten hier festhalten .
es geht auch um eine gewisse glaubwürdigkeit des parlamentes , das ein problem nicht nur erkennt , sondern gewillt ist , den druck aufrechtzuerhalten und das problem auch wirklich zu lösen .
ich bitte sie , folgen sie dem antrag ihrer geschäftsprüfungskommission und halten sie an dieser modifizierten motion fest .
die motion der gpk des ständerates verlangt , wie gesagt worden ist , eine revision der artikel 164 und 165 stgb .
so sollen diese tatbestände auch für grossunternehmen gelten , die infolge ihrer systemrelevanten grösse vom staat finanziell unterstützt werden müssen .
der bundesrat lehnt die motion im wesentlichen aus zwei gründen ab : 1. die gläubigerinteressen sind bei systemrelevanten grossunternehmen , die vom staat finanziell unterstützt werden müssen , gar nicht gefährdet .
ein strafbedürfnis würde nur bestehen , wenn das vermögen der betroffenen geschädigt würde oder zumindest erheblich gefährdet wäre .
bei systemrelevanten grossunternehmen , die durch eine staatliche intervention vor dem untergang bewahrt werden müssen , werden die gläubiger in der regel aber gerade nicht geschädigt .
und für den fall , dass gläubiger trotzdem am vermögen [ page 107 ] geschädigt werden , bestehen nach geltendem recht andere strafbestimmungen ; es braucht also keinen zusätzlichen rechtsschutz .
2. der bundesrat will mit der laufenden revision des bankengesetzes in zukunft ein szenario wie im herbst 2008 verhindern .
das ist jetzt eben die politische antwort des bundesrates ; es ist also nicht nur eine juristische begründung .
der bundesrat hat in der zwischenzeit nicht nichts getan , sondern er hat gehandelt .
er hat eine politische antwort gegeben und mit der vorlage zur änderung des bankengesetzes , die am 22 . dezember 2010 in die vernehmlassung geschickt worden ist , die vorschläge der expertenkommission " too big to fail " aufgenommen .
durch verschärfte anforderungen an systemrelevante banken in den bereichen eigenmittel , liquidität , risikodiversifikation und organisation soll eine implizite staatsgarantie in zukunft ausgeschlossen werden .
damit hat der bundesrat dem anliegen der motionäre bereits rechnung getragen .
er ist zum schluss gekommen , dass wir , statt änderungen im strafgesetzbuch vorzunehmen , mit präventiven massnahmen dafür sorgen sollen , dass es gar nicht so weit kommt , dass unternehmen vom staat finanziell unterstützt werden müssen .
das ist sinnvoller , günstiger und viel effizienter .
der bundesrat beantragt ihnen deshalb die ablehnung der motion der gpk-sr .
der ständerat hat die vom bundesrat aufgezeigte problematik ja dann auch erkannt .
er hat es dann aber dem nationalrat überlassen , den handlungsbedarf nochmals zu überprüfen .
ihre vorberatende kommission schlägt ihnen nun eine neue formulierung vor .
die probleme , die der bundesrat in der ursprünglichen fassung der motion festgestellt hat , sind aber nicht behoben worden .
auch hier gilt : vorsorgen ist und bleibt günstiger als nachbessern .
deshalb muss ihnen der bundesrat auch die geänderte motion zur ablehnung empfehlen .
auch diese motion geht auf die untersuchungen der gpk im zusammenhang mit der finanzmarktkrise und dem datenaustausch von ubs-kundendaten mit den usa zurück .
in ihren untersuchungen kommt die gpk , was den gläubigerschutz und die gläubigerentschädigung wegen vermögensminderungen betrifft , unter anderem zur folgenden feststellung : " angesichts der ereignisse im fall ubs und ihren diesbezüglichen feststellungen beantragen die gpk dem parlament , den bundesrat zu beauftragen , eine revision der artikel 164 und 165 stgb vorzuschlagen , damit deren anwendbarkeit auf grossunternehmungen erweitert wird , falls diese aufgrund ihrer systemrelevanz für die schweizerische volkswirtschaft und für die finanzstabilität durch staatliche interventionen vor ihrem untergang bewahrt werden müssen .
" in seiner ersten antwort macht der bundesrat geltend , mit der geforderten änderung der beiden artikel im stgb würden zwei kategorien von tätern geschaffen , und eine solche rechtsungleiche behandlung lasse sich sachlich nicht rechtfertigen .
der ständerat hat die gleiche motion am 23 . september 2010 trotz der einwände des bundesrates einstimmig angenommen .
der berichterstatter hatte den bundesrat im ständerat insofern kritisiert , als der bundesrat eine rein juristische beurteilung des anliegens vorgenommen und die rechtspolitische forderung , die für die gpk-sr im vordergrund stehe , nicht berücksichtigt habe .
die gpk des nationalrates hat die beurteilung des ständerates übernommen .
wir zeigen im umformulierten text einen weg auf , der dem bundesrat eine gute möglichkeit bietet , das anliegen so umzusetzen , dass auch die rechtspolitische forderung berücksichtigt wird .
ich bitte sie , diese geänderte motion anzunehmen .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 54 stimmen dagegen ... 112 stimmen [ vs ]
herr vischer hat in seiner motion vom 20 . märz 2009 den bundesrat aufgefordert , die kriminalpolizeiliche kampftruppe tigris unverzüglich aufzulösen .
ich möchte namens des bundesrates wie folgt dazu stellung nehmen : die tätigkeiten des kommissariates zielfahndung/einsatzgruppe basieren auf klaren gesetzlichen grundlagen in verschiedenen erlassen , namentlich in der strafprozessordnung - das haben sie soeben erwähnt -, im rechtshilfegesetz und im zwangsmassnahmengesetz .
gemäss schweizerischer bundesverfassung sorgen bund und kantone im rahmen ihrer zuständigkeiten für die sicherheit des landes und den schutz der bevölkerung .
im bereich der inneren sicherheit haben sie ihre anstrengungen zu koordinieren .
die rechtsprechung in strafsachen und damit die verfolgung der strafbaren handlungen ist grundsätzlich sache der kantone , doch überträgt das schweizerische strafgesetzbuch dem bund bei bestimmten straftatbeständen die zuständigkeit zur strafverfolgung .
innerhalb dieser [ page 118 ] bundeszuständigkeiten liegt auch der aufgabenbereich der einsatzgruppe tigris .
am 1. januar 2002 wurde die strafverfolgungskompetenz des bundes auf grenzüberschreitende schwerstkriminalität - insbesondere organisiertes verbrechen , terrorismusfinanzierung , geldwäscherei und wirtschaftskriminalität - erweitert .
damit erwies sich ein ausbau der strafverfolgungsbehörden auf bundesebene als notwendig , weil die kantone nicht in der lage waren , neben ihren aufgaben auch noch jene der gerichtspolizei des bundes zu erfüllen .
generell führt die bundeskriminalpolizei wie jede kantonale gerichtspolizei zur beweismittelbeschaffung zwangsmassnahmen durch .
um den gerichtspolizeilichen auftrag auch gegenüber personen mit einer erhöhten gewaltbereitschaft wahrnehmen zu können , muss die bundeskriminalpolizei über besonders ausgebildete und besonders ausgerüstete polizeiangehörige verfügen , die in einem eng definierten bereich der gerichtspolizeilichen aufgaben tätig sind .
dieser organisationsentscheid lag im kompetenzbereich des departementes .
die kantone sind von anfang an offen und transparent über die schaffung dieser einsatzgruppe und ihr aufgabenspektrum ins bild gesetzt worden .
deren einsatz verletzt in keiner weise die originäre und sich aus der bundesverfassung ergebende zuständigkeit der kantone bei der wahrung der öffentlichen sicherheit und ordnung auf ihrem territorium .
aufgrund der vorwürfe , die in den medien am 19 . märz 2009 gegen die einsatzgruppe tigris erhoben wurden , hat die geschäftsprüfungskommission des ständerates beschlossen , nähere abklärungen vorzunehmen .
meine vorgängerin hatte im generalsekretariat das inspektorat riba , also die abteilung recht , inspektorat und besondere aufgaben , beauftragt , eine sorgfältige inspektion durchzuführen und auf sämtliche fragen der gpk-sr zu antworten .
gleichzeitig hat die vorsteherin alt regierungsrat hanspeter uster als externem berater das mandat erteilt , eine unabhängige zweitmeinung zum inspektionsbericht riba abzugeben .
die damals aus der inspektion gewonnenen erkenntnisse mündeten in empfehlungen an die damalige vorsteherin des ejpd .
im inspektionsbericht riba vom 20 . mai 2009 wurde festgehalten , dass es gute gründe gebe , über eine polizeiliche einsatzgruppe auf stufe bund zu verfügen , wenn im rahmen von ermittlungshandlungen beim bund nicht planbare oder nicht terminierbare dringende einsätze vollzogen werden müssten .
bei der überprüfung der erfolgten einsätze der einsatzgruppe konnten keine fälle festgestellt werden , die nicht auf einer gesetzlichen grundlage beruhten .
mit anderen worten handelte die einsatzgruppe immer nach gesetzlichem auftrag und gestützt auf eine rechtsgrundlage .
es wurde weiter festgestellt , dass die zusammenarbeit mit den kantonalen polizeikorps gut funktioniert und die arbeit , welche die einsatzgruppe tigris gerade im bereich der koordination von zielfahndungsfällen wahrnimmt , von den kantonalen partnern speziell geschätzt wird .
im sinne einer optimierung hat das inspektorat zu den operativen aufträgen vierzehn empfehlungen abgegeben , die alle bis juni 2010 umgesetzt worden sind .
damit sind die kompetenzen der einsatzgruppe tigris nochmals transparent definiert worden , und die von alt regierungsrat hanspeter uster formulierten vorschläge wurden analog den riba-empfehlungen auch durch das fedpol berücksichtigt .
die gpk-sr hat im bericht vom 26 . november 2009 festgehalten , dass die einsatzgruppe tigris rechtmässig arbeite und nicht in konkurrenz zu den kantonalen polizeilichen eingreifelementen stehe .
die gpk-sr kam zum schluss , dass sich die medial ausgelöste öffentliche aufregung um die einsatzgruppe tigris weitgehend als ein sturm im wasserglas herausgestellt habe .
zusammenfassend kann ich nochmals betonen , dass die bildung der einsatzgruppe tigris rechtlich abgestützt war und in keiner art und weise gegen bestehendes recht verstossen hat .
die kantone waren über ihre existenz und aufgaben orientiert worden und sehen in der einsatzgruppe keine konkurrenz , weil sie andere aufgaben als diejenigen von kantonalen interventionseinheiten erfüllt .
die einsatzgruppe ist ein wichtiges instrument für die vornahme von ermittlungshandlungen mit erhöhter gefährdungslage , und aus sicht des bundesrates sind die aufgaben und die rolle der einsatzgruppe im schweizerischen polizeilichen umfeld nicht infrage gestellt .
den empfehlungen aus den inspektionen hat man vollumfänglich rechnung getragen .
wir beantragen darum die ablehnung der motion vischer .
dieser vorstoss datiert vom 20 . märz 2009 . er will die auflösung der kampftruppe tigris .
von ihr war die rede in einem artikel der wochenzeitung " die weltwoche " , verfasst von einem sehr seriösen journalisten , daniel ammann , der jetzt gerade ein buch über marc rich veröffentlicht hat , das mindestens als grundlage beachtung fand .
man komme mir jetzt nicht mit der aussage , das sei unseriös , weil es in der " weltwoche " war , denn daniel ammann ist als rechercheur sehr wohl bekannt und geachtet .
ich sage , es gibt keine gesetzliche grundlage und keinen hinreichend legitimierten politischen auftrag .
zur gesetzlichen grundlage : ich habe zur kenntnis genommen , welche grundlagen der bundesrat angibt .
wie immer beruft er sich auf die allgemeine verfassungsbestimmung der wahrung der inneren sicherheit .
er zählt beredt auf , wie er selbst berechtigt sei , verwaltungseinheiten zu bilden .
am schluss beschreibt er dann in seiner antwort , um was es eigentlich geht .
da schreibt er : " im einzelnen geht es dabei um massnahmen wie vorladung , vorführung , fahndung , vorläufige festnahme , durchsuchung und untersuchung .
" das problem am ganzen ist aber ein ganz anderes .
es stimmt , dass der bundesrat durch neue strafartikel im terrorismusbereich usw. eine fahndungsaufgabe hat .
aber sie beschränkt sich auf den gerichtspolizeilichen bereich .
sie sind ja jetzt im clinch mit all diesen hyper-regulierern bezüglich internet , die ihnen vorwerfen , sie machten nichts .
sie sagen mit recht , der bund habe keine polizeikompetenz , die über die gerichtspolizeiliche polizeikompetenz hinausgeht , also zu vorfeldermittlungen .
das heisst : eine solche truppe dürfte nur mit bezug auf einen individuell-konkreten tatverdacht mit bezug auf ein konkretes delikt tätig werden .
genau das ist bei dieser kampftruppe infrage gestellt ; das gilt auch für die umschreibung ihrer aufgabe .
es ist infrage gestellt , da sich diese kampftruppe tigris in diesem artikel - übrigens in der folge unwidersprochen - fast ein bisschen als lieblingsspielzeug etwas eifrig gewordener " grosspolizisten " erweist .
ich muss ihnen sagen : der bund tut gut daran , die strafprozessordnung ernst zu nehmen und zu sagen : halt , es gibt keine polizeiliche vorfeldermittlung , die über die strafprozessordnung hinausgeht respektive vorweg stattfindet .
das wäre gewissermassen eine vorabklärung , um zu schauen , ob allfällig ein tatverdacht konstruiert werden könnte , und das ist nicht im erlaubnisbereich einer solchen polizeilichen institution .
ich habe auch den eindruck , dass dieses ganze konstrukt in einem dunstfeld mit bestrebungen des fedpol richtung bwis ii stand und wahrscheinlich immer noch steht , obwohl bwis ii bis jetzt kläglich gescheitert ist .
bwis ii ist im gleichen umfeld gewissermassen auch eine vorfeldermittlungs-datenbeschaffungsmaschine .
solche polizeieinheiten dienen doch dazu , um hier einzugreifen .
fest steht auch : keine busipo .
hier haben wir die busipo als sondereinheit .
sie agiert im dunklen raum .
ihre existenz ist weder gesetzlich noch politisch legitimiert oder motiviert .
ich ersuche sie um zustimmung .
wir brauchen eine solche kampftruppe nicht .
vielleicht würde eine analyse , wer in diesem ganzen gestrüpp - fedpol , bwis usw. - eigentlich was macht , mehr aufschluss geben .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 51 stimmen dagegen ... 118 stimmen [ vs ]
ich gehe davon aus , dass der bundesrat freiwillig gehandelt und entschieden hat , dass dieser weg in einer schwierigen situation der für unser land beste war .
frau bundesrätin , sie waren damals nicht in der regierung , als das passiert ist .
aber wie erklären sie sich , dass trotz all dieser mechanismen dieser unselige deal gemacht wurde , ohne die respektierung unseres eigenen gesetzes immerhin , und dass das parlament dies dann nachträglich gutheissen musste ?
wie erklären sie sich das , wenn die instrumente genügen ?
der motionär verlangt , dass die amts - und rechtshilfeverfahren der schweiz auf staaten beschränkt werden , die rechtsstaatliche grundsätze kennen , welche mit jenen in der schweiz vergleichbar sind .
aus sicht des bundesrates drängen sich die verlangten massnahmen nicht auf , weil das geltende recht bereits mehrere klauseln hat , die in rechts - und amtshilfeverfahren zu einer verweigerung der zusammenarbeit führen können .
die schweiz hat bereits heute die möglichkeit , die rechtshilfe abzulehnen , wenn der vollzug des ausländischen ersuchens wesentliche schweizerische interessen verletzen könnte oder wenn anhaltspunkte vorliegen , dass das [ page 122 ] ausländische verfahren elementare rechtsstaatliche grundsätze oder menschenrechte verletzt .
zudem besteht die möglichkeit , die zusammenarbeit an auflagen zu knüpfen .
wenn diese nicht erfüllt werden , kann auch dies zur ablehnung des ersuchens führen .
ein weiterer grundsatz ist die gegenseitigkeit .
er kommt auch im amtshilfeverfahren zum tragen und soll einseitigen massnahmen vorbeugen .
ferner kann die amtshilfe bei verletzung des grundsatzes von treu und glauben auch verweigert werden .
der bundesrat ist überzeugt , dass die schweiz über das nötige instrumentarium verfügt , um im einzelfall von der zusammenarbeit in rechts - und amtshilfeverfahren abzusehen .
mit dem geltenden rechtsmittelverfahren ist ausserdem auch ein kontrollmechanismus gewährleistet .
für zusätzliche massnahmen sieht der bundesrat keinen handlungsbedarf .
er beantragt deshalb die ablehnung der motion .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 81 stimmen dagegen ... 79 stimmen [ vs ]
präsident ( walter hansjörg , erster vizepräsident ) : der motionär ist nicht anwesend .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 57 stimmen dagegen ... 102 stimmen [ vs ]
die wahl der mitglieder des verwaltungsrates von aktiengesellschaften ist eine unübertragbare befugnis der generalversammlung , der aktionärinnen und aktionäre , und es liegt in deren zuständigkeit , welche person als verwaltungsrätin oder als verwaltungsrat der gesellschaft gewählt wird .
nachdem die vorschriften zur nationalität von verwaltungsratsmitgliedern kürzlich aufgehoben wurden , kennt das liberale gesellschaftsrecht in der schweiz keine gesetzlichen vorgaben zur wählbarkeit mehr .
im unterschied zu verschiedenen ausländischen rechtsordnungen haben in der schweiz interessenvertreterinnen und -vertreter, z. b. arbeitnehmervertretungen oder gewerkschaften , keine gesetzlichen ansprüche auf verwaltungsratssitze .
es steht den gesellschaften allerdings frei , die zusammensetzung ihres verwaltungsrates in ihren statuten zu regeln .
die einführung einer gesetzlichen geschlechterquote für den verwaltungsrat hätte eine einschränkung der aktionärsrechte zur folge , und ein solcher eingriff in die entscheidungsfreiheit der generalversammlung wäre ein beträchtlicher eingriff ins aktienrecht .
die motion hat aus sicht des bundesrates aber ein paar zusätzliche mängel : die motion verlangt nur für den verwaltungsrat von aktiengesellschaften eine geschlechterquote .
in der schweiz gibt es jedoch zahlreiche wirtschaftlich bedeutende unternehmen , die als genossenschaften - also konsumgenossenschaften , banken , versicherungen - oder als gesellschaften mit beschränkter haftung organisiert sind , und dort gäbe es vielleicht ja auch handlungsbedarf .
auf jeden fall gibt es für diese ungleichbehandlungen keine sachlichen gründe .
schliesslich vermag auch die vorgeschlagene strafbestimmung den bundesrat nicht restlos zu überzeugen : da die aktionärinnen und aktionäre den verwaltungsrat wählen , sind bei der missachtung der quote diese die sogenannten täter und nicht das unternehmen .
wenn man das unternehmen bestraft , dann benachteiligt man überdies auch jene aktionärinnen und aktionäre , die eben für eine angemessene vertretung der geschlechter gestimmt haben .
zum schluss noch eine bemerkung : ich bedauere es , dass in den obersten führungs - und leitungsorganen der wirtschaft die frauen nach wie vor dermassen untervertreten sind .
es ist ja bekannt , dass gemischte gremien bessere - auch wirtschaftlich bessere - resultate erzielen .
der bundesrat beantragt ihnen heute die ablehnung der motion in der hoffnung , dass sich die vernunft in der marktwirtschaft doch noch durchsetzt .
wir werden die weitere entwicklung auf jeden fall aufmerksam verfolgen .
heute muss ich ihnen aber namens des bundesrates die ablehnung der motion beantragen .
gemäss schweizerischem recht sind frauen in politik , kultur , gesellschaft und wirtschaft seit vierzig oder - wenn man etwas gnädiger ist - seit dreissig jahren gleichgestellt .
dieses jahr , 2011 , haben wir ja ein entsprechendes jubeljahr .
man müsste nun meinen , dass die frauen auch hälftig vertreten wären , weil frauen mehr als 50 prozent der bevölkerung ausmachen und gleich gut ausgebildet sind wie männer .
die realität sieht aber ganz anders aus .
beispielsweise haben frauen noch heute 20 bis 25 prozent weniger lohn , wobei dieser unterschied tendenziell leider wächst .
zudem verrichten die frauen den grossteil der gratisarbeit .
sie sind ausserdem im topkader oder in verwaltungsräten nach wie vor eine seltenheit .
sie sind mit rund 3 bis 5 prozent massiv untervertreten , obwohl untersuchungen zeigen , dass es genügend qualifizierte frauen gäbe ; dennoch werden immer wieder klagen laut , dass zu wenig qualifizierte mitarbeiterinnen vorhanden seien .
das ist ein unhaltbarer zustand .
die wirtschaftskrise hat es noch deutlicher gezeigt und studien belegen : wäre die finanzwelt weiblicher gewesen , so wäre es nie zu diesem crash gekommen - wegen der kompetenzen der frauen wie sozialkompetenz , hohes fachwissen , vernetztes denken , das denken an sozialen ausgleich und gerechtigkeit und nicht zuletzt nachhaltige interventionsansätze .
aus den studien wird auch klar ersichtlich , dass es in dieser sache ohne starken druck keine veränderung geben wird , weil die traditionen wirken , weil die männersozietäten nach wir vor da sind und dort eben auch kaderjobs und verwaltungsratsmandate untereinander verteilt werden .
frauen haben da keinen zugang .
zudem ist einflussnahme ohnehin rar und wird nicht gern noch in weitere hände verteilt .
es braucht also einen aktiven turnaround , denn änderungen stellen sich nicht von selbst ein , sie werden nicht freiwillig ergriffen .
die unternehmen hätten spätestens seit 1981 , seit der gleichstellung , aktiv werden können , aber der ganz grosse teil hat es nicht getan , das zeigt sich in den zahlen von 3 bis 5 prozent .
quoten sind deshalb dringend nötig .
mit meiner motion sollen unternehmen in die pflicht genommen [ page 114 ] werden , sprich : der bundesrat soll unter anderem das aktienrecht ändern : in den verwaltungsräten von gesellschaften ab 200 mitarbeiterinnen und mitarbeitern muss es mindestens 40 prozent frauen bzw. dann vielleicht einmal auch männer haben , es gibt eine übergangsfrist von drei jahren nach inkrafttreten der änderung , und bei nichterfüllung soll eine geldbusse verhängt werden , die abgestuft wird , je nachdem , in welchem umfang die quote nicht erfüllt ist .
das vorzeigeland norwegen beweist , dass es geht .
die forderung in norwegen kam nicht etwa von einer linken frau , sondern von einem bürgerlichen mann .
er hatte den vorstoss aus wirtschaftlichen gründen gemacht , weil es die gutausgebildeten frauen brauche und es sonst zu lange gehe .
damals , vor der einführung der quote , hatte man 9 prozent , vier jahre später bereits 36 prozent , und heute hat man 45 prozent frauen in den verwaltungsräten .
die auswertung zeigt ganz deutlich : es funktioniert bestens , alle sind zufrieden , die qualität der arbeit ist gut , und die kommunikation , die teamfähigkeit und die konfliktfähigkeit haben sich verbessert , ebenso die nachhaltigkeit .
niemand will mehr zurück , und andere eu-staaten wollen nachziehen .
in deutschland , in frankreich , in spanien laufen solche diskussionen .
aus gründen der gleichstellung und im interesse der wirtschaft , damit nämlich wichtige marktrelevante ressourcen nicht weiter ignoriert werden , bitte ich sie , ja zu dieser motion zu sagen .
wir beantragten damals ablehnung , stellten aber in aussicht , dass wir das prüfen würden .
wir haben das nun überprüft , und aus der vernehmlassung zum allgemeinen teil des strafgesetzbuches ersehen sie , dass wir die motionen an sich erfüllen , zumindest wenn es so umgesetzt wird , wie wir es vorschlagen .
[ page 871 ] insofern müsste man die motionen gar nicht mehr annehmen , weil sie schon mehr oder weniger erfüllt werden .
aber ich wehre mich nicht gegen eine annahme , das spielt jetzt wirklich keine rolle mehr .
sie werden hier im rat so oder so über die bestimmungen diskutieren können .
diese beiden motionen sind identisch .
sie liegen zeitlich auseinander , und sie sind in der zwischenzeit wegen entsprechender anträge des bundesrates überholt .
es ist so , dass der bundesrat die revision des allgemeinen teils des stgb - ich habe das heute schon einmal erwähnt - in die vernehmlassung geschickt hat .
im pressetext wird folgendes erklärt : " schliesslich schlägt der bundesrat vor , entsprechend den bedürfnissen der praxis im jugendstrafgesetz die altersgrenze für die beendigung von massnahmen von 22 auf 25 jahre zu erhöhen .
" damit ist alles gesagt .
dem anliegen ist vom bundesrat mit diesem vorschlag bereits rechnung getragen worden .
aber wir sind der meinung , dass jetzt seit dem einreichen dieser motionen doch einige zeit ins land gegangen ist .
wir beantragen , sie anzunehmen , im wissen , dass gehandelt wird , aber man kann sie ja dann nachher ohne weiteres abschreiben .
in diesem sinne beantragen wir , beide motionen anzunehmen .
sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
die kommission beantragt einstimmig , die beiden motionen anzunehmen .
ich war zwar präsident dieser kommission , aber jetzt bin ich wieder einfaches mitglied .
nichtsdestotrotz gestatte ich mir einige bemerkungen .
der nationalrat hat die vorliegende motion am 3. märz dieses jahres angenommen .
der bundesrat soll - das ist der kerngehalt - beauftragt werden , ein nationales register über rfid-chips anzulegen .
es geht dabei um die identifikation mittels radiofrequenzen .
dieses register soll bürgerinnen und bürgern einen überblick über vorkommen und einsatz der chips bieten .
der bundesrat hat die ablehnung der motion beantragt .
er verweist in diesem zusammenhang auf einen bericht mit dem titel " handlungsbedarf im zusammenhang mit rfid-technologie " .
worum geht es ?
dem genannten bericht ist folgendes zu entnehmen : " rfid steht für ' radio frequency identification ' und bedeutet die kontaktlose identifizierung von objekten mittels funkübertragung von daten .
ein rfid-system besteht aus sogenannten tags ( bestehend aus einer antenne und einem chip ) , die auf oder in zu identifizierenden objekten angebracht werden , sowie einem lesegerät , welches mit den tags kommuniziert .
dadurch ist es möglich , die objekte berührungslos und ohne sichtkontakt zu identifizieren , zu registrieren sowie objektspezifische daten und informationen auszutauschen und zu verarbeiten .
" in diesem bericht , das scheint mir wesentlich zu sein , hat die expertengruppe die risiken analysiert und sich auch mit der frage auseinandergesetzt , ob es zurzeit schon entsprechende mittel gibt .
in der tat werden gewisse fragen in den bereichen datenschutz , strahlung , entsorgung usw. beantwortet .
entscheidend ist aber , dass in diesem bericht auch empfehlungen abgegeben werden .
es handelt sich um sieben empfehlungen , die ich jetzt nicht im einzelnen aufliste .
ich halte lediglich fest , dass in diesem zusammenhang tatsächlich ein gewisser handlungsbedarf , beobachtungsbedarf , kontrollbedarf besteht .
jetzt werden sie sich fragen , weshalb wir die ablehnung dieser motion beantragen , wenn es schon empfehlungen gibt .
wir tun das ganz einfach deswegen , weil sich diese motion ausschliesslich darauf ausrichtet , ein nationales register anzulegen .
aber mit einem nationalen register lösen sie die probleme in keiner art und weise ; die verwaltung , die fachleute haben uns das ganz klar dargelegt .
ein register ist nicht das geeignete mittel , um den problemen und allfälligen gefahren wirkungsvoll begegnen zu können .
dann kommt noch hinzu , wenn ein derartiges register installiert werden müsste , dass das mit einem ungeheuren administrativen aufwand verbunden wäre .
es bestünde ein missverhältnis zwischen nutzen und ertrag .
ich unterstreiche auch zuhanden des motionärs : unsere kommission ist sich bewusst , dass handlungsbedarf besteht ; wir sind uns bewusst , dass gewisse fragen geregelt werden müssen , aber nicht mit einem nationalen register .
das wurde uns von der verwaltung bestätigt , und das bestätigt auch der bericht , auf den der bundesrat verwiesen hat .
wir kommen deshalb zum schluss , dass hier eine vertiefte auseinandersetzung richtig und notwendig ist .
aber die einseitige stossrichtung mit diesem nationalen register können wir nicht unterstützen .
deshalb beantragen wir ihnen die ablehnung der motion .
sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
die kommission beantragt mit 8 zu 1 stimmen , die motion abzulehnen .
der bundesrat beantragt ebenfalls die ablehnung der motion .
das wort hat der präsident der kommission , herr bürgi .
angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] präsidentin ( forster-vannini erika , präsidentin ) : damit sind wir am ende der zweiten sessionswoche angelangt .
ich wünsche ihnen von herzen eine gute heimkehr und gute erholung .
wir sehen uns am montag wieder .
[ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 10.25 uhr la séance est levée à 10 h 25 [ page 878 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
die kommission beantragt gestützt auf artikel 113 absatz 1 des parlamentsgesetzes ohne gegenstimme , die frist für die ausarbeitung einer vorlage im sinne der parlamentarischen initiative bis zur herbstsession 2012 zu verlängern .
mit der motion wird beantragt , stalking unter strafe zu stellen und das strafgesetzbuch - das ist der kern dieses anliegens - mit einem entsprechenden artikel zu ergänzen .
der bundesrat hat die motion zur ablehnung empfohlen , der nationalrat hat sie angenommen .
im sinne einer vorbemerkung : die kommission war sich bewusst , dass stalking bei den opfern gravierende psychische beeinträchtigungen hervorrufen kann .
die problematik des stalkings ist nicht neu , man kennt sie seit vielen jahren .
die heute für die meisten stalker typischen verhaltensweisen , und das ist jetzt entscheidend im zusammenhang mit der motion , sind nach geltendem recht mit strafe bedroht .
beispiele sind hausfriedensbruch , missbrauch einer fernmeldeanlage , verletzung der privatsphäre , drohungen ; stalking kann unter gewissen voraussetzungen auch als nötigung qualifiziert werden .
es ist nicht so , dass nichts vorhanden wäre .
was das sogenannte weiche stalking anbelangt , ist folgendes zu bemerken : unter weichem stalking ist ein verhalten zu verstehen , bei dem der täter immer wieder physisch die nähe des opfers sucht , ohne dieses erkennbar zu bedrängen ; das ist der unterschied zum harten stalking .
beim phänomen des weichen stalkings stellt sich jetzt die frage , wie man dem entgegenwirken kann .
der bundesrat verweist zu recht darauf , dass es beim weichen stalking nicht so ist , dass es keine mittel gibt und deshalb eine strafbestimmung geschaffen werden müsste .
es gibt instrumente im geltenden recht , um diesem phänomen entgegenzuwirken .
ich [ page 870 ] erinnere an die revision des zgb , an artikel 28 b absatz 1 , wonach eine person , die von einer nachstellung betroffen ist , beim gericht beantragen kann , dass der verletzenden person insbesondere verboten wird , sich ihr anzunähern , sich im umkreis der wohnung aufzuhalten .
es geht also um ein kontaktverbot und um ein rayonverbot ; es ist ein verbot , sich an bestimmten orten , namentlich bestimmten strassen , plätzen oder quartieren , aufzuhalten und mit dem opfer kontakt aufzunehmen , sei es telefonisch , schriftlich oder auf elektronischem weg .
entscheidend ist in diesem zusammenhang , dass die verbote rasch wirkung zeigen können .
die anordnungen können nämlich mittels vorsorglicher massnahmen getroffen werden .
diese anordnungen können mit der strafandrohung von artikel 292 des strafgesetzbuches verbunden werden .
unsere kommission verkennt die problematik nicht ; ich betone das noch einmal .
aber hier geht es einzig und allein um die frage , ob ein zusätzlicher handlungsbedarf auf gesetzesebene notwendig ist .
ich habe ihnen dargelegt , dass das strafgesetzbuch bereits bestimmungen für das stalking kennt und dass beim weichen stalking mit der revision von artikel 28 b absatz 1 zgb rechtliche handhaben vorhanden sind .
in der kommission wurde explizit noch darauf hingewiesen , dass in der motion , wenn sie verlangt , stalking sei unter strafe zu stellen , immer von stalkern gesprochen wird .
ich lege wert auf die feststellung , dass es auch stalkerinnen gibt .
das möchten wir hier ganz klar festhalten .
man sollte das problem nicht nur geschlechtsspezifisch ansprechen , denn angehörige beider geschlechter können so vorgehen .
das wollte ich hier einfach noch präzisieren .
ich habe etwas ausgeholt , aber diese überlegungen scheinen uns wichtig zu sein , damit man nicht einfach den eindruck erhält , wir würden diese motion absägen .
die kommission hat die situation genau geprüft und beantragt ihnen deshalb die ablehnung der motion .
es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
die kommission beantragt einstimmig , die motion abzulehnen .
der bundesrat beantragt ebenfalls die ablehnung der motion .
es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
die kommission beantragt einstimmig , die motion anzunehmen .
der bundesrat beantragt ebenfalls die annahme der motion .
der kommissionssprecher , herr bürgi , und frau bundesrätin widmer-schlumpf haben im rahmen der behandlung der motion 07.3710 zu diesem vorstoss bereits stellung genommen .
[ vs ] angenommen - adopté [ page 869 ]
wir sind in der zwischenzeit ja an sich damit einverstanden , dass diese beiden motionen angenommen werden - mit dem hinweis darauf , dass die einwirkung im europarat gering sein kann bzw. dann das ziel nicht so schnell erreicht werden kann .
die anderen punkte sind aber inzwischen ja gegenstand von vorlagen , die wir eingebracht haben , nicht zuletzt das electronic monitoring .
von daher sind wir auch mit der annahme der motion darbellay einverstanden .
es kommt jetzt eine ganze serie von motionen , die wir in der kommission für rechtsfragen behandelt haben .
was die motion darbellay anbelangt , verbinde ich meine bemerkungen mit der nächsten motion , der motion stamm 08.3441 , weil sie im kern die gleichen fragen betrifft .
ich muss dann nur einmal das wort verlangen .
die motion darbellay beinhaltet drei gesichtspunkte : zum ersten geht es um eine effizienzsteigerung im strafvollzug .
handlungsbedarf wird in dem sinne geortet , dass insbesondere die abkommen zur überstellung verurteilter personen zu überarbeiten sind .
zum zweiten geht es in dieser motion darum , dass der bundesrat aufgefordert wird , rechtliche grundlagen im zusammenhang mit elektronischen fussfesseln zu schaffen .
zum dritten fordert die motion den bundesrat auf , im europarat darauf hinzuwirken , dass eine änderung des übereinkommens über die überstellung verurteilter personen an die hand genommen wird .
was nun die motion stamm 08.3441 anbelangt , so geht es bei ihr um das gleiche anliegen wie beim gerade erwähnten punkt der motion darbellay , der die änderung des übereinkommens über die überstellung verurteilter personen fordert .
der bundesrat hat die motion stamm zur annahme empfohlen ; der nationalrat ist diesem antrag gefolgt .
hingegen beantragt der bundesrat , die motion darbellay abzulehnen .
wir kommen zum schluss , dass auch die motion darbellay anzunehmen sei , und zwar aus folgenden überlegungen : 1. soweit es dasselbe anliegen wie die motion stamm betrifft , gibt es keinen grund , hier unterschiedlich zu handeln .
2. es hat sich eine änderung der situation ergeben , indem der bundesrat einen vorentwurf zur revision des allgemeinen teils des strafgesetzbuches in die vernehmlassung geschickt hat .
in diesem vorentwurf wird der elektronisch überwachte vollzug ausserhalb der strafanstalt im sinne der motion darbellay vorgeschlagen .
3. damit bleibt noch das hinwirken im europarat übrig .
da sind wir der meinung , dass der bundesrat hier einen handlungsspielraum hat .
das ist kein grund , die gesamte motion darbellay abzulehnen .
deshalb beantragen wir ihnen mit 11 zu 0 stimmen bei 2 enthaltungen annahme der motion darbellay und einstimmig annahme der motion stamm .
sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
die kommission beantragt mit 11 zu 0 stimmen bei 2 enthaltungen , die motion anzunehmen .
es wurde bereits auf die geschichte dieser motion bzw. auch des beschlusses des bundesrates , der ja , wie sie wissen , vor der motion erfolgt ist , hingewiesen .
herr ständerat stähelin hat einen vorstoss eingereicht , der am 5. dezember 2005 vom bundesrat insofern behandelt wurde , als damals ein bericht verabschiedet wurde .
nach diesem bericht ist dann nicht einfach nichts geschehen .
man hat darauf hingewiesen , dass verschiedene folgeaufträge notwendig seien .
ein folgeauftrag war die verordnung vom 31 . oktober 2007 über die vergabe von aufträgen des bundes an private sicherheitsfirmen .
diese verordnung hat die voraussetzungen für die vergabe von bundesaufträgen an solche firmen geregelt .
das hat man dort also aufgegleist .
dann kam die zweite schiene : das eda hat zusammen mit dem ikrk im jahr 2006 die montreux-initiative lanciert .
2008 wurde dann ein montreux-dokument verabschiedet , das 17 staaten unterzeichnet haben .
sie haben sich verpflichtet , bei geschäften mit privaten sicherheitsfirmen völkerrechtliche bestimmungen , humanitäres völkerrecht einzuhalten .
das ist natürlich rechtlich nicht verbindlich , da haben sie absolut recht .
es ist eine erklärung , sich an diese völkerrechtlichen normen halten zu wollen .
im mai 2008 hat der bundesrat dann wiederum in einem bericht festgehalten , dass im moment auf eine registrierungs - und kontrollpflicht verzichtet werden solle .
die begründung kennen sie : zum einen gab es damals tatsächlich keine notwendigkeit , weil keine grossen fälle bekannt waren , zum andern hat man gesagt , dass der kontrollaufwand enorm sein könnte , wenn man auch im ausland kontrollieren müsse .
man hat sich damals überlegt , wie das angesichts der geringen tragweite möglich wäre .
man hat ausserdem festgestellt , dass auf internationaler ebene noch keine solchen rechtsnormen bestanden , dass die rechtslage in anderen staaten also nicht geklärt war .
wir haben damals aber auch gesagt , das sei eine vorläufige beurteilung , ein vorläufiger regelungsverzicht .
frau ständerätin fetz , sie sagen , es brauche immer ein negatives ereignis , damit man tätig werde .
man kann das schon so sehen .
wenn man umgekehrt aber tätig wird , bevor man grund dafür hat , kann man sich auch den vorwurf einhandeln , man mache gesetzgebung " auf halde " , also gesetzgebung auf vorrat , bevor es wirklich notwendig sei .
ich denke , mit der damaligen feststellung , wir würden tätig , sobald es sich als nötig erweise , hat man das gemacht , was pragmatisch richtig ist .
es geschah ja dann auch so : als die frage jetzt im sommer mit dieser aegis group holdings ag sehr akut wurde , als zum ersten mal eine grosse sicherheitsfirma in dieser weise in der schweiz in erscheinung trat , hat der bundesrat sehr schnell reagiert .
wir haben am 25 . august beschlossen , regelungen und kontrollmöglichkeiten zu überprüfen und bericht zu erstatten .
insofern kam ihre motion uns nicht ungelegen .
wir hatten ja bereits beschlossen , das zu machen ; wir hatten diesen bundesratsbeschluss verabschiedet , bevor die motion einging .
insofern könnte man jetzt die motion formell sogar ablehnen bzw. sagen , sie habe keine dringlichkeit und müsse nicht in dieser session behandelt werden , aber wir sind selbstverständlich einverstanden mit der stossrichtung .
wir wollen das machen .
herr ständerat frick hat bereits darauf hingewiesen : wir schauen diese voraussetzungen nicht als kumulative erfordernisse an , sondern sie werden je einzeln geprüft .
wir werden ihnen dann einen vorschlag dazu machen , wie wir die kontrolle ausüben können , wie wir die regelung auf gesetzesstufe sehen .
die schweiz ist hier autonom ; wir können ihnen eine regelung vorschlagen und werden das auch tun .
[ page 866 ] wir werden das zusammen mit den kantonen machen .
im bereich " innere aufträge " , also bei sicherheitsfirmen , die im innern tätig sind , sind die kantone zuständig ; soweit es sicherheitsfirmen betrifft , die nach aussen , also im ausland , tätig sind , ist der bund zuständig .
für den inneren bereich hat die kkjpd bereits eine regelung entworfen .
sie wird sie im november an ihrer plenarversammlung verabschieden .
die sicherheitsfirmen , die im inland tätig sind , werden dann also geregelt sein , diejenigen , die auslandbezug haben , werden wir auf bundesebene regeln .
wir werden dies aber zusammen mit den kantonen tun , wir haben die entsprechende arbeitsgruppe eingesetzt und werden bis ende jahr dann auch ihre motion in dem sinn umsetzen können .
ich kann die fragen von frau fetz und herrn reimann aus der sicht der kommission beantworten .
es ergibt sich bereits aus dem wortlaut der motion , dass der räumliche bezug zur schweiz namentlich dann gegeben ist , wenn hier holdingsitz ist , wenn hier dienstleistungen organisiert werden oder wenn aktivitäten in der schweiz durchgeführt werden ; aus der formulierung ergibt sich , dass es eine aufzählung von beispielen ist und dass diese beispiele alternativ sind , dass also ein erfordernis genügt .
die schweiz regelt ausserdem absolut autonom , welchen unternehmen sie eine tätigkeit erlaubt .
und die schweiz ist in diesem bereich durch keine internationale verpflichtung gebunden , welche sie in ihrer gesetzgebung einschränken würde .
ich kann also die fragen meiner kollegin und meines kollegen mit ja beantworten : es ist so , wie sie es wünschen .
auch ich hätte noch eine zusatz - oder präzisierungsfrage : nehmen wir an , eine solche sicherheitsdienstleistungsfirma habe nur ihren holdingsitz in der schweiz , organisiere ihre dienstleistungen und vor allem die sogenannt robusten dienstleistungen aber ausschliesslich über im ausland domizilierte tochterfirmen und führe in der schweiz an sich keinerlei weitere aktivitäten durch .
haben wir in solchen fällen rechtlich und faktisch dann überhaupt die möglichkeit , eine solche firma zu kontrollieren ?
wie meine beiden vorredner schon gesagt haben , ist das thema nicht neu , aber leider hat es trotz dem postulat stähelin und trotz den berichten aus dem ejpd bisher keine konsequenzen gegeben .
ich stelle fest , dass es in der schweiz allzu oft ein negatives ereignis [ page 865 ] braucht , bevor man dann effektiv entsprechende konsequenzen zieht .
hier hätte man die möglichkeit gehabt , einmal rechtzeitig zu legiferieren , weil ja die gutachten vorhanden waren , die problematik gesehen wurde .
immerhin ist jetzt , nachdem das mit dieser söldnerfirma bekanntgeworden ist , klargeworden , dass es diesbezüglich handlungsbedarf gibt und deshalb bin ich der sik und auch dem bundesrat sehr dankbar .
ich möchte betonen , dass es nicht nur um ein problem der anzahl privater sicherheitsunternehmen geht ; es geht auch um die art der sicherheitsfirmen , die sich hier in der schweiz niederlassen wollen .
auch ein einzelnes hier ansässiges privates unternehmen kann natürlich der schweiz probleme bereiten , das wissen wir alle .
ich habe eben gelernt , dass man kriegerische massnahmen " robuste mandate " nennt - das ist auch eine neuerkenntnis in dieser diskussion .
ich möchte noch zwei , drei anmerkungen zur motion selber machen : ich begrüsse es sehr , dass der bundesrat angesichts der entwicklung jetzt bereit ist , ein schweizerisches bewilligungs - und kontrollsystem einzurichten .
stellen sie sich eine söldnerarmee vor , die unter schweizerischem label irgendwo in der welt operiert !
ich bin sehr froh , dass wir heute , anders als vor ein paar jahrhunderten , kein söldnerwesen mehr haben und dass wir mit unserer verfassung um einiges weiter sind , als es vor ein paar hundert jahren der fall war , als , wie der kommissionspräsident sagte , ein teil des wohlstandes in der schweiz darauf beruhte , dass man söldnerheere ausschickte .
heute ist das nicht mehr der fall .
es ist wichtig , dass wir es nicht mehr zulassen , denn unter aussen -, sicherheits - und neutralitätspolitischen gesichtspunkten darf das nicht sein .
die schweiz ist auch depositarstaat der genfer konventionen , deshalb müssen wir für solche entwicklungen besonders sensibilisiert sein .
ich möchte noch etwas betonen : es ist mir wichtig - damit ist eine frage an frau bundesrätin widmer-schlumpf verbunden -, dass die in der motion erwähnten drei anforderungen an den räumlichen bezug zur schweiz nicht kumulativ verstanden werden ; es muss so sein , dass die erfüllung einer einzelnen dieser anforderungen eine entsprechende handlung auslösen kann .
wenn sie den räumlichen bezug zur schweiz nur als gegeben ansehen , wenn eine private sicherheitsfirma sowohl ihren sitz als holding - oder betriebsgesellschaft in der schweiz hat als auch ihre dienstleistungen aus der schweiz organisiert und entsprechende aktivitäten in der schweiz durchführt - damit sind etwa rekrutierung und ausbildung gemeint -, wäre beispielsweise die aegis holding in basel nicht mitgemeint .
es ist für uns wichtig zu wissen , dass die bedingungen nicht kumulativ erfüllt sein müssen .
ich möchte gerne eine entsprechende bestätigung mit in den kanton basel-stadt nehmen , der sich sehr dafür interessiert , wie es vom bundesrat genau verstanden wird .
ich danke der sik für diese motion .
die problematik ist , wie ausgeführt worden ist , nicht neu .
ich habe mich bei dieser gelegenheit natürlich erinnert , dass ich 2004 das postulat 04.3267 , " private sicherheitsfirmen " , eingereicht habe , welches hier ein handeln des bundesrates verlangte .
der bundesrat hat darauf 2005 einen bericht vorgelegt , einen guten bericht , ich war damals durchaus befriedigt .
er hat darin aber auch in aussicht gestellt , es sei zu prüfen , ob " in krisen - und konfliktgebieten tätige private anbieter von militär - und sicherheitsdienstleistungen einer bundesrechtlichen bewilligungs - oder registrierungspflicht unterstellt werden sollen " .
das ist ja exakt das , was jetzt wieder gefordert wird .
leider hat dann der bundesrat 2008 darauf verzichtet , eine lösung weiterzuverfolgen , und das damit begründet , es sei nicht mehr aktuell .
aber die ansiedlung solcher firmen in der schweiz geht eben gleichsam nach oben und nach unten , das bewegt sich etwas , und ich meine , es tut tatsächlich not , dass wir hier zu einer regelung kommen ; ich danke dafür .
ich bitte aber - deshalb habe ich das wort ergriffen -, dass auch der zweiten komponente der problematik die nötige obsorge gewidmet wird .
es geht darum , dass nicht nur im schweizerischen internen recht eine lösung , eine bewilligungspflicht , statuiert wird , sondern dass eben auch international darauf hingewirkt wird , dass wir das tätigwerden solcher firmen in den griff bekommen und dass der präponderanz des staatlichen gewaltmonopols nachdruck verliehen wird .
es kann nicht sein , dass in der welt schlussendlich private über die machtmittel verfügen .
das ist sache der staaten .
es ist deshalb entscheidend , dass auch international lösungen für diese problematik gefunden werden .
ich weiss natürlich auch , dass sich die schweiz mühe gegeben hat , dass sie einmal eine konferenz einberufen und versucht hat , diese frage etwas zu thematisieren .
ich habe aber den eindruck , dass diese bemühungen wieder etwas eingeschlafen sind .
deshalb bitte ich den bundesrat , hier weiterhin tätig zu sein und dafür zu sorgen , dass wir auch international zu befriedigenden lösungen kommen .
wie der titel der motion sagt , geht es um ein bewilligungs - und kontrollsystem für sicherheitsfirmen , welche in krisen - und kriegsgebieten arbeiten .
das thema ist in der schweiz nicht neu .
bereits im jahr 2007 hat das bundesamt für justiz einen gründlichen bericht über diese situation und über mögliche massnahmen erarbeitet .
wir stützen uns auf diesen bericht .
vor drei jahren beschloss der bundesrat , keine massnahmen zu ergreifen , weil die problematik damals nicht gravierend war .
heute ist die situation eine andere .
wie die recherchen der zeitschrift " schweizer soldat " beispielsweise erbrachten , arbeiten heute sechs grössere sicherheits - oder söldnerunternehmen aus der schweiz heraus .
sie arbeiten in kriegs - und krisengebieten , teilweise bloss als holding -, teilweise aber auch als operative gesellschaften .
es liegt auf der hand , dass sich aktivitäten solcher unternehmen gegen die interessen unseres landes richten können .
denn es darf uns nicht egal sein , wo auf der welt welche söldnerunternehmen aus der schweiz was tun , wie sie operieren .
das kann gegen unsere sicherheits - und aussenpolitischen , insbesondere gegen unsere neutralitätspolitischen interessen verstossen .
ihre sicherheitspolitische kommission will daher mit dieser motion den bundesrat beauftragen , die gesetzlichen grundlagen zu schaffen , wonach ein bewilligungs - und kontrollsystem für sicherheitsfirmen eingeführt wird , welche aus der schweiz dienstleistungen in kriegs - oder krisengebieten erbringen .
wir schreiben , dass in sachlicher hinsicht die erlaubten aktivitäten definiert werden sollen und jene aktivitäten zu untersagen sind , welche eben unseren politischen interessen zuwiderlaufen .
es geht also nicht um ein verbot , sondern es geht um eine registrierung und um eine kontrolle .
der räumliche bezug schliesslich ist nach der motion dann gegeben , wenn die firma hier ihren holding - oder betriebssitz hat , wenn sie dienstleistungen aus der schweiz organisiert oder solche aktivitäten in der schweiz durchführt , wenn sie hier rekrutiert , ausbildet usw. wir danken dem bundesrat , dass er die motion annimmt .
insbesondere aufgrund des zuzugs einer grossen internationalen sicherheitsfirma - die firma aegis , die ihren holdingsitz in der schweiz gewählt hat -, ist diese problematik aktuell geworden .
der zeitpunkt , heute zu handeln , ist richtig .
nun ist dieses problem in der schweiz ja nicht neu ; die schweiz hat während vielen jahrhunderten söldner nach ganz europa ausgesandt .
in der innerschweiz , in bern und in basel haben ganze familien reichtum oder zumindest erheblichen wohlstand erarbeitet , indem sie kompanien oder ganze regimenter rekrutierten und damit in holland , in frankreich , in neapel , in spanien oder gar beim papst dienten .
wir haben das während jahrhunderten so gehalten ; wieso kontrollieren wir die angelegenheit nun ?
ich muss ihnen sagen : auch die eidgenossen haben vom mittelalter bis zur neuen bundesverfassung , solange es erlaubt war , dem söldnerunternehmertum keinen freien lauf gelassen .
es musste jeweils vom rat der stadt oder gar von der landsgemeinde bewilligt werden , wer erstens ein söldnerunternehmer sein durfte - welche familien regimentsfähig waren , hiess das - und wo die söldner zweitens aktiv sein durften .
denn es lag schon damals auf der hand , dass gegen die sicherheitspolitischen interessen der damaligen eidgenossenschaft verstossen werden konnte , wenn irgendwo eine söldnerkompanie oder ein söldnerregiment dienste anbot und in konflikten agierte .
wir sind also exakt auf der gleichen linie : wir wollen diese unternehmen registrieren , und wir wollen kontrollieren , ob ihre aktivitäten unseren humanitären interessen , aber auch unseren politischen interessen zuwiderlaufen .
wir danken dem bundesrat , dass er bereit ist , die motion anzunehmen und zu handeln .
der bundesrat beantragt die annahme der motion .
abstimmung - vote für annahme der motion ... 32 stimmen dagegen ... 7 stimmen
da ja nicht ganz unberechtigterweise der vorwurf gemacht wurde , die antwort des bundesrates sei etwas kurz ausgefallen - dieser vorwurf geht an meine adresse -, erlaube ich mir , hier ein paar ausführungen zu machen .
das ist wahrscheinlich auch in ihrem sinn .
zur ausgangslage : es wurde erwähnt , dass das heutige schweizerische erbrecht aus dem 19 . jahrhundert stammt und sich entsprechend am familienbild des 19 . jahrhunderts orientiert .
das heisst nicht , dass heute ein anderes familienbild gilt , aber das war die ausgangslage .
das erbrecht war damals aufgrund des pflichtteilsrechts relativ strikt ausgestaltet .
das pflichtteilsrecht sollte dazu dienen , dass die hinterbliebenen einer erblasserin bzw. eines erblassers auch nach dessen bzw. deren ableben versorgt waren .
das war damals der hintergrund der regelung .
seit 1988 haben wir ein neues ehe - und teilweise ein neues erbrecht .
überlebende ehefrauen sind seither , wenn man es rein vom güterstand her anschaut , nicht mehr so zwingend darauf angewiesen , gleich hohe erbanteile zu erhalten , wie das vorher der fall war .
unter dem ordentlichen stand der güterverbindung war es einer frau unter dem ehemaligen eherecht ja nicht möglich , gegen den willen des ehemannes eine berufliche tätigkeit auszuüben .
formell war es nicht möglich , gegen den willen des ehemannes eine berufliche tätigkeit auszuüben und sich etwas selbstständigkeit zu verschaffen - materiell haben sich die frauen auch vorher schon etwas anders verhalten .
es war aber einfach schwieriger , sich überhaupt beruflich zu betätigen .
man hat früher auch eher jünger geerbt ; " kinder " wie herr ständerat schweiger waren damals etwas seltener .
man hat früher geerbt und damit eben auch das vermögen früher an die nächste generation weiterverschieben können .
heute ist die realität etwas anders .
wir haben sehr viele atypische familienverhältnisse - patchworkfamilien , geschiedene [ page 876 ] ehegatten mit kindern , ohne kinder in neuen beziehungen -, und da stellt sich schon die frage , welches nun die nächsten personen sind .
ist es richtig , das einfach rein rechtlich nach dem parentelsystem zu bestimmen , oder ist es richtig , es auch soziologisch oder gesellschaftspolitisch anzuschauen ?
das sind ja die fragen , die sich stellen .
heute sind erbinnen und erben älter , sie sind in der regel - das sehen sie gerade , wenn sie das beispiel von herrn ständerat schweiger nehmen - nicht mehr darauf angewiesen , mit einer erbschaft eine existenz aufzubauen ; diese begründung fällt also weg .
wir haben heute natürlich auch ausgebaute sozialversicherungen , die beiden ehepartnern eine bessere stellung geben .
trotzdem haben wir in der verkürzten antwort darauf hingewiesen , dass auch verschiedene andere bereiche zur diskussion stehen , wenn man diese fragen jetzt angeht .
es stellen sich , sie haben darauf hingewiesen , auch rechtspolitische fragen .
man wird , wenn man diese fragen aufwirft , über das institut der ehe im allgemeinen diskutieren .
es stellen sich nicht nur erbrechtliche , sondern auch familienrechtliche fragen .
auch sozialversicherungsrechtliche fragen sind entscheidend .
heute ist eine ehefrau bei der ahv gegenüber konkubinatspartnerinnen ja benachteiligt , das muss man auch sehen ; also wird man sich auch dort überlegungen machen müssen .
dann stellen sich auch fragen mit blick auf die unterstützungspflicht .
es sind hier also viele fragen abzuklären .
ich nehme es als kritik entgegen , dass die motion offen ist , aber ich habe manchmal etwas schwierigkeiten , ihre stossrichtung zu verstehen .
sie haben uns auch schon den vorwurf gemacht , wir seien zu wenig offen und würden ihre motionen zu schnell ablehnen .
hier ist es so , dass der bereich , in welchem eine prüfung vorgenommen werden soll - stichwort pflichtteilsrechte -, mit der motion eigentlich abgesteckt ist .
wie die lösung dann aussehen soll , ist offen .
da werden wir ihnen vorschläge machen .
ich habe gesagt , was wir noch alles zu prüfen haben .
es wird kein einfacher weg sein , es spielen hier sehr viele fragen hinein .
es wird nicht nur ein halbes jahr vergehen , bis wir ihnen einen vorschlag machen können .
wenn sie sich die leidensgeschichte des neuen eherechts vor augen halten , dann ist ihnen klar , dass wir uns auf einiges gefasst machen müssen , bis wir eine gute lösung haben .
trotzdem muss man die gesellschaftliche entwicklung auch im erbrecht berücksichtigen .
ich möchte sie bitten , die motion anzunehmen und uns die möglichkeit zu geben , ihnen vorschläge zu machen .
ganz kurz : mein ablehnungsantrag zeigt , dass die diskussion mehr als notwendig war .
wir stecken heute erste positionen ab .
vielleicht wird der nationalrat dann die motion noch ergänzen oder abändern .
ich bin auch gespannt , was die frau bundesrätin dazu sagen wird .
ich werde so oder so meinen ablehnungsantrag aufrechterhalten .
das läutet wahrscheinlich auch die diskussion der nächsten monate und jahre ein .
ich werde mich da auch für mein familienbild einsetzen ; ich will diese erbrechtliche gleichstellung mit den konkubinatspaaren , was den pflichtteil anbelangt , nicht .
ich möchte zuerst den kollegen sehr herzlich für die ausserordentlich spannende debatte danken .
ich möchte auch sagen , dass es für mich und meine kolleginnen und kollegen klar ist , dass es um einen zentralen themenbereich in unserem zivilgesetz geht .
die debatte hat das klargemacht .
es ist uns deutlich , dass es auch um eingriffe in andere rechtsbereiche geht ; dies wurde erwähnt .
herr schwaller hat etwa das steuerrecht erwähnt , herr frick die bezüge zur ahv , und herr inderkum hat zu recht darauf hingewiesen , dass klärungsbedarf bestehe beispielsweise hinsichtlich noch verheirateter lebenspartner und -partnerinnen in anderen gemeinschaften .
ich kann ihnen bestätigen , dass der text der motion in diesem sinn bewusst offen formuliert ist , wie es herr schweiger gesagt hat .
es heisst dort nämlich , dass der auftrag dahin gehe , dass das über hundertjährige recht flexibler auszugestalten und den geänderten familiären lebensrealitäten anzupassen sei .
der text sagt aber auch , das geltende recht solle in seinem kerngehalt bewahrt und die familie als institutionelle konstante auch weiterhin geschützt werden .
er sagt ferner , es solle weiterhin möglich sein , was heute möglich ist , gleichzeitig aber solle es eine gewisse flexibilisierung geben .
in diesem sinn bestätige ich , dass es auch darum geht , die debatte anzustossen .
es wird eine lange debatte werden .
aber ich bin überzeugt , dass die frau bundesrätin die entsprechenden fragen breit aufnehmen wird .
in diesem sinn plädiere ich dafür , dass man die motion im bewusstsein annimmt , dass dies nur der erste schritt auf einem langen , noch intensiv zu diskutierenden weg sein wird .
ich muss zuerst eine interessenbindung offenlegen : ich bin trotz meines alters zumindest erbrechtlich noch ein kind , weil meine nur unwesentlich jüngere frau noch ihre eltern hat und deshalb potenzielle erbin und damit kind ist .
darum äussere ich mich materiell in der sache nicht .
es geht mir um etwas anderes .
wir haben im parlament ja die primäre aufgabe , entscheide zu fällen , die gesetze betreffen , die auch andere angelegenheiten zum inhalt haben .
wir müssen uns immer wieder überlegen , inwieweit wir in den entscheidungsweg eingebunden sind bzw. sein wollen .
in allen voten ist zum ausdruck gekommen , dass es an sich wünschbar wäre , einmal detailliert und in kenntnis konkreter vorlagen über die sache zu sprechen .
von einigen rednern wurde dann aber gesagt , um dies anzustossen , brauche es eine motion , die möglichst klar sei und gleichsam bereits den inhalt dessen umfasse , was später herauskomme .
andere redner haben gesagt , die motion sei nur schon durch die begründung zu konkret gefasst .
dritte wiederum meinen , sie sei zu schwabbelig abgefasst usw. wir müssen doch realistisch sein : wir können in einem grösseren segment den entscheidungsweg dann und nur dann einschlagen , wenn wir die formulierung am anfang relativ allgemein belassen .
die erwähnung dessen , dass eine überprüfung des pflichtteilsrechts wünschbar sei , mit einzelnen beispielen , ist doch die einzige möglichkeit , auf dem motionsweg irgendetwas anzustossen mit blick auf ein gebiet , bei dem wir eigentlich alle der auffassung sind , es bedürfe einer revision .
es wäre eine überforderung des parlamentes , wenn wir schon zum jetzigen zeitpunkt sagen müssten , wir wollten das , das und das .
hier beginnt das zusammenspiel zwischen parlament , verwaltung und bundesrat .
den anstoss geben , das sollen und dürfen wir .
die detaillierte ausarbeitung dessen , was im rahmen des auftrags liegt , soll aber durch den bundesrat erfolgen .
dann und nur dann sind wir in der lage , zu all den hier aufgeworfenen fragen stellung zu nehmen , vor dem hintergrund eines konkreten gesetzestextes , vor dem hintergrund einer botschaft , in welcher alle vor - und nachteile , alle eventualitäten und varianten aufgezählt werden können .
wenn wir sagen , ein so verstandener anstoss genüge nicht , können wir es schlicht vergessen , irgendwann wieder einmal etwas auf dem parlamentarischen weg anzustossen , das etwas komplexer ist .
ich gehöre , im gegensatz zu meinen beiden vorrednern , zu den mitunterzeichnern dieser motion , aber inhaltlich stehe ich ihnen nicht allzu fern .
ich habe die motion vor allem deshalb unterzeichnet , weil auch [ page 875 ] ich grundsätzlich der meinung bin , dass man ein hundertjähriges gesetz schon einmal einer echten prüfung unterziehen soll und darf - nicht nur einer partiellen , sondern einer grundsätzlichen prüfung vom ersten bis zum letzten artikel .
in der tat : die gesellschaftlichen lebensverhältnisse haben sich in den letzten hundert jahren gewaltig geändert .
aber eine motion mitunterzeichnen heisst noch lange nicht , sie dann mit allen begehren bis ans ende mitzutragen , sich mit allen begehren einverstanden zu erklären .
das soll auch bei dieser gelegenheit klar gesagt sein .
sollte es nach der parlamentarischen beratung zu einschneidenden veränderungen beim erbrecht kommen , dann ist das referendum so sicher wie das amen in der kirche .
es wird zu einer erwünschten und hoffentlich auch fundierten diskussion im volk kommen .
der souverän wird dann zu recht das letzte wort haben .
ich begrüsse es also , wenn eine solche diskussion im volk in gang kommt .
deshalb habe ich die motion mitunterzeichnet .
ich bin nun gespannt , was uns der bundesrat alles an änderungen vorschlagen wird .
ich bin dann aber in einer allfällig bevorstehenden volksabstimmung noch längst nicht a priori im feld der befürworter zu finden , vor allem dann nicht , wenn die vorlage weit über jene lebensrealitäten hinausgehen sollte , die von konservativ denkenden mitmenschen und familien in unserer gesellschaft noch akzeptierbar sind .
dieser vorbehalt sei hier doch noch klipp und klar angebracht .
diesen voten ist eigentlich nicht mehr viel anzufügen .
wenn ich dennoch das wort ergreife , so deswegen , weil ich mit nachdruck unterstreichen möchte , dass ich zu dieser motion eine ambivalente haltung habe .
ich bedaure es ausserordentlich , kollege gutzwiller , dass man die motion in dieser art und weise formuliert hat .
ich habe ihnen bereits erklärt , dass ich die motion so , wie sie ist , nicht unterschreiben werde .
es zeigt sich nun aufgrund der heutigen diskussion auch , dass es eben wirklich klüger gewesen wäre , es in etwa beim motionstext , wie er da steht , bewenden zu lassen .
wenn sie in der begründung nämlich schreiben : " deshalb sollen insbesondere artikel 462 zgb , artikel 470 absatz 1 zgb und artikel 471 zgb in dem sinne angepasst werden ... " , und dann klare forderungen stellen , dann stellen sie eben klare forderungen , und sie machen einschränkungen .
es ist meines erachtens etwas - entschuldigung , kollege gutzwiller - fahrlässig , wie diese motion aufgebaut worden ist .
ich unterstreiche noch einmal : ich bin auch der meinung , dass man die herkulesarbeit - das ist es , das hat auch kollege frick gesagt - einer revision des erbrechts nach hundert jahren durchaus einmal an die hand nehmen muss .
die revision des familienrechts , des eherechts lässt grüssen - das für die , die sich noch erinnern können , welch gewaltige aufgabe das war und was für auseinandersetzungen das gebracht hat .
es wird in diesem bereich genauso gehen .
ich persönlich kann dieses anliegen dann unterstützen , wenn , wie das auch von den kollegen inderkum und frick gesagt wurde , seitens des bundesrates erklärt wird , dass man diesen katalog nicht gleichsam als gesetzt betrachten kann , und wenn auch kollege gutzwiller diesbezüglich eine erklärung abgeben könnte , dass hier ein interpretationsspielraum besteht .
ich habe in der " nzz " vom 21 . september 2010 den beitrag eines herrn professors mit dem titel " ein erbrecht für unsere zeit - und für die zukunft " gelesen .
die einleitung lautet : " kritische stimmen monieren , die geplante reform des erbrechts fördere das konkubinat .
eigentlich aber geht es um die faire erbrechtliche berücksichtigung von zwischenmenschlichen beziehungen und damit um eine qualitätsverbesserung im erbrecht .
" da muss ich sagen , dass das , herr professor , viel komplexer ist , als sie meinen .
in diesem sinne kann ich mich durchaus mit einer revision des erbrechts einverstanden erklären , aber wirklich nur im bewusstsein , dass man gewachsene strukturen nicht einfach leichtfertig über den haufen wirft .
vielmehr soll man an diese ausserordentlich anspruchsvolle aufgabe - ich wiederhole mich : an diese herkulesaufgabe , die von grosser gesellschaftspolitischer tragweite ist - mit der nötigen sorgfalt und mit der nötigen rücksichtnahme herangehen .
es wurde darauf hingewiesen , dass der text der motion sehr unbestimmt sei .
eine motion ist ein auftrag an den bundesrat , gesetzgeberisch tätig zu werden .
wenn der bundesrat diesen motionstext liest , weiss er noch nicht , was er zu tun hat .
eigentlich ist es gemäss text eher ein prüfungsauftrag , also ein postulat .
aus der begründung der motion hingegen wird einigermassen klar , was herr gutzwiller und die mitunterzeichner möchten .
sie möchten drei wesentliche änderungen einführen : erstens den pflichtteil der eltern aufheben , zweitens den pflichtteil der kinder reduzieren und drittens eine stärkere begünstigung von unverheirateten lebenspartnern ermöglichen .
letztere seien gegenüber ehepartnern und eingetragenen partnerschaften diskriminiert .
in der motion wird auch gesagt , das erbrecht sei hundertjährig , und es wird suggeriert , es sei nie verändert worden .
das pflichtteilsrecht wurde aber mit der einführung des neuen eherechts 1988 modifiziert .
der pflichtteil der geschwister und der nichten und neffen wurde damals für die ganze schweiz aufgehoben , während vorher die kantone bloss die möglichkeit hatten , es für ihre kantonsbürger aufzuheben .
der pflichtteil stützt sich - in der schweiz und in jedem erbrecht weltweit - einerseits auf die gesellschaftliche überzeugung und andererseits auf die politische beurteilung der frage , welches die nächsten angehörigen der verstorbenen person sind , die vermögensmässig besonders geschützt werden sollen .
aus dieser überzeugung heraus ist die schweizerische gesetzgebung zum ergebnis gelangt : die eltern , die ehegatten und die kinder sollen - allerdings in unterschiedlichem mass - einen pflichtteilsschutz geniessen .
nun möchte ich auf die drei punkte , die gemäss begründung der motion geändert werden sollen , eingehen : 1. der pflichtteilsschutz der eltern soll aufgehoben werden .
ich weise darauf hin , dass bei unverheirateten personen , manchmal auch bei verheirateten die grösste bindung zu den eltern besteht .
wenn die eltern keinen pflichtteil mehr haben , obwohl sie die wichtigsten bezugspersonen sind , leuchtet das nicht ganz ein .
es besteht auch ein korrelat - es wurde darauf hingewiesen , namentlich von herrn inderkum - zwischen unterstützungspflicht der eltern und ihrem pflichtteilsschutz im erbrecht .
ist es gerechtfertigt , eltern für die kinder egal welchen alters , selbst wenn sie bereits vierzig , fünfzig jahre alt sind , als unterstützungspflichtig zu erklären , sie aber dann im erbrecht auszuschliessen ?
das greift in die grundfesten unserer familiären überzeugungen und des familienrechts ein , und das müssen wir gründlich überlegen .
ich mahne zur vorsicht .
bereits aus diesem beispiel wird klar , dass das erbrecht nie isoliert betrachtet werden kann , sondern dass das erbrecht immer einen gewichtigen bezug zu anderen rechtsgebieten hat .
das wird sich in der kommenden diskussion noch deutlicher zeigen .
2. zum pflichtteilsschutz der kinder : die schweiz hat , wie ich es überblicke , den grössten pflichtteilsschutz für kinder in europa .
in deutschland beläuft er sich nur auf die hälfte , bei uns sind es drei viertel des gesetzlichen erbanspruchs ; in den angelsächsischen ländern ist er praktisch ganz abgeschafft , kann aber vom richter in besonderen fällen zugesprochen werden .
in der schweiz soll er reduziert werden , und da möchte ich auf drei problemkreise eingehen .
der erste problemkreis betrifft die heutige kinderzahl , die gegenüber derjenigen zur zeit der einführung der erbrechts vor hundert jahren wesentlich kleiner ist .
der erbanteil der einzelnen kinder wird damit automatisch grösser , auch unter beibehaltung des pflichtteils .
soll nun der faktische pflichtteil angesichts immer kleinerer kinderzahlen für den einzelnen tatsächlich immer grösser werden ?
da meine ich auch , dass wir etwas ändern können .
wir haben das problem im landwirtschaftsrecht gelöst .
dort hat das kind , wenn es zur selbstbewirtschaftung fähig ist , das recht , einen gewerbebetrieb zu übernehmen .
aber das geschieht nicht einfach durch die faktische abschaffung des pflichtteilsschutzes , [ page 874 ] sondern im gegenzug durch die einführung eines gewinnanteilsrechts der übrigen kinder über 25 jahre hinweg .
beim gewerbe haben wir das noch nicht geregelt .
herr brändli hatte angeregt , ein gewerbe-erbrecht einzuführen , aber wir haben in der diskussion gesehen , wie schwierig es ist , hier eine lösung und einen ausgleich auch durch gewinnanteilsrechte und andere massnahmen zu finden .
der zweite problemkreis beim pflichtteil der kinder ist die hohe lebenserwartung .
heute ist es in der schweiz so , dass rund 80 prozent des vermögens zwischen personen zwischen dem sechzigsten und dem neunzigsten lebensjahr zirkulieren .
die eltern werden sehr alt , die kinder erben erst weit nach fünfzig , oft erst nach sechzig , und das führt zur kumulation des schweizerischen vermögens in der altersklasse zwischen sechzig und neunzig jahren .
das zu durchbrechen scheint mir auch gesellschaftspolitisch richtig zu sein .
es scheint mir sinnvoll , wenn wir den pflichtteil der kinder gewissermassen wahren , aber ermöglichen , dass die grosseltern anstelle der kinder ihre enkel als erben einsetzen .
in diese richtung sollten wir dringend handeln .
der dritte problemkreis : der pflichtteil ist bei uns im vergleich zum ausland wesentlich höher , auch wenn wir immer eherecht und erbrecht miteinander betrachten müssen .
wenn sie eine erbteilung nach deutschem erbrecht durchführen müssen , dann sehen sie , dass die deutschen kinder , obwohl ihr pflichtteilsschutz greiflich geringer ist , durch das zusammenspiel von ehe - und ehegüterrecht und erbrecht faktisch den gleichen pflichtteilsschutz geniessen wie die kinder bei uns .
man muss die sache wirklich im ganzen ansehen .
3. der dritte punkt - er scheint mir in der diskussion der stein des anstosses zu sein - ist die neuordnung des erbrechts bezüglich ehe - und konkubinatspaaren .
hier verzeichnen wir den grössten gesellschaftlichen wandel .
ich muss meinem kollegen sagen : es ist nicht so , dass heute konkubinatspartner nicht geschützt sind .
praktisch bei jeder pensionskasse wird heute der konkubinatspartner nach fünfjähriger partnerschaft begünstigt wie ein ehepartner .
er erhält also die barauszahlung oder die rente wie ein ehegatte .
bei den meisten leuten ist die anwartschaft aus der pensionskasse grösser als das vermögen , das sie vererben können .
dass wir bezüglich einer lebenspartnerschaft eine änderung vollziehen , die analog dem heutigen recht bei den pensionskassen und analog ihrer praxis ist , das scheint mir nötig .
ich setze aber eine grenze , die auch von herrn inderkum deutlich gesetzt wurde : der erblasser , um dessen vermögen es geht und der eine lebenspartnerin , einen lebenspartner besonders begünstigen möchte , darf nicht gleichzeitig verheiratet sein .
wir dürfen nicht die ehe derart aushöhlen , dass die ehefrau benachteiligt und gleichzeitig die konkubinatspartnerin begünstigt wird .
dieses problem , das bei wetterfröschen bestehen mag , ( heiterkeit ) wollen wir nicht zum normalfall erheben .
doch auch hier wird klar : das erbrecht für konkubinatspaare hat auch einen bezug zu anderen rechtsgebieten .
den bezug zur beruflichen vorsorge habe ich bereits erwähnt .
es gibt aber auch den bezug zur ahv .
wie regeln wir dort , herr gutzwiller ?
wir müssen sehr gründlich anschauen , ob wir auch dort konkubinatspartner begünstigen wollen .
ein weiterer punkt ist das fiskalische : in zürich nimmt der staat fast 50 prozent des erbes weg , das an einen konkubinatspartner geht .
ich komme aus einem kanton , der diese probleme nie gekannt hat .
der kanton schwyz hat die toten fiskalisch nie geplündert , er hat nie ein erbschaftssteuerrecht gekannt .
wenn sie für konkubinatspartner eine andere lösung finden , wofür ich wie gesagt sehr offen bin , müssen wir auch im rahmen der steuerharmonisierung nach einer neuen regelung suchen .
eine erste schlussbemerkung : ich bin - sie haben es gehört - nicht grundsätzlich gegen die motion .
ich habe sie nicht unterzeichnet , weil ich mir zuerst gedanken machen wollte .
nach vertiefter überlegung komme ich aber zum schluss , dass die motion mehrere elemente hat , die es verdienen , näher geprüft zu werden .
zweitens müssen wir uns immer klar sein : wenn wir das pflichtteilsrecht ändern , greifen wir in die grundzüge des privatrechts ein , und es betrifft immer auch andere rechtsgebiete .
drittens muss das erbrecht auch einfach und klar sein .
wir dürfen beim erbrecht nicht derart komplizierte regeln einführen , dass es für laien nicht mehr verständlich und nicht mehr handhabbar ist .
einfachheit , klarheit und verständlichkeit sind wichtige anforderungen an das erbrecht .
eine letzte bemerkung gilt dem zeitlichen aspekt der arbeit : wir dürfen nicht erwarten , dass das ergebnis der arbeit in drei jahren auf dem tisch liegt und das pflichtteilsrecht in vier jahren neu geregelt ist .
es ist eine generationenaufgabe , genau wie die änderung des eherechts , des familienrechts eine generationenaufgabe war .
selbst wenn ich nach amerikanischem vorbild bis zum 80 . altersjahr als ständerat kandidieren würde , glaube ich nicht , obwohl ich mich noch jung fühle , dass ich das neue pflichtteilsrecht in diesem rat noch erleben würde .
das erbrecht gehört zusammen mit dem familienrecht zu denjenigen bereichen des zivilgesetzbuches , die schwergewichtig das individuelle zusammenleben der menschen zum gegenstand haben , mit anderen worten lebenssachverhalte , die logischerweise einem gewissen gesellschaftlichen wandel unterworfen sind .
während das familienrecht im laufe der jahre und jahrzehnte verschiedene , zum teil grundlegende änderungen erfahren hat , trifft dies für das erbrecht kaum oder , wie man auch sagen könnte , nicht zu .
so gesehen ist es nicht überraschend , wenn nun mittels einer motion eine revision des erbrechts beantragt wird .
kollege gutzwiller hat erklärt , die motion sei offen formuliert ; das ist grundsätzlich sicher richtig .
aber sie enthält doch , wie herr kollege schwaller gesagt hat , einige klare pfeiler , zu denen kurz stellung zu nehmen ist .
da ist zunächst die aufhebung des pflichtteilsrechts der eltern .
aufgrund meiner beruflichen praxis könnte ich diesem anliegen durchaus zustimmen , wenngleich es natürlich auch in dieser beziehung unterschiedliche meinungen geben kann .
was die einschränkung des pflichtteilsrechts der ehegatten betrifft , so bin ich grundsätzlich der meinung , dass man auch über diese frage reden kann .
denn es gilt ja , [ page 873 ] nicht zu verkennen , dass die steuerung der vermögensmässigen begünstigung des ehepartners und insbesondere auch der ehegattin substanziell auch durch das ehegüterrecht erfolgt oder erfolgen kann .
man kann generell sagen , dass eine gewisse einschränkung des pflichtteilsrechts mit dem ziel , dass dadurch die frei verfügbare quote erhöht werden kann , grundsätzlich in die richtige richtung geht .
ich habe aber klar mühe - das muss ich mit aller deutlichkeit sagen - mit einer reduktion des pflichtteilsrechts für die unmittelbaren nachkommen , das heisst für die kinder .
das mag sie vielleicht überraschen .
aber es ist doch schon so , dass zumindest dann , wenn es sich um gemeinsame nachkommen handelt , die unmittelbaren nachkommen " benachteiligt " werden können , allerdings mit zustimmung des gesetzes , indem der überlebende ehepartner güterrechtlich begünstigt wird , beispielsweise durch zuweisung der gesamten errungenschaft an den überlebenden ehegatten ; das muss man auch sagen .
selbst wenn , was nicht zu bestreiten ist , infolge der längeren lebensdauer die kinder beim tod ihrer eltern ihre wirtschaftlichen verhältnisse vielfach schon konsolidiert haben , ist nicht zu verkennen , dass die kinder , also die unmittelbaren nachkommen , wie alt sie auch immer sein mögen , das natürliche empfinden haben , die eigentlichen , wenn ich das so sagen darf , erben bzw. erbinnen des erblassers oder der erblasserin zu sein .
und auch da kann ich aus meiner beruflichen praxis feststellen , dass in solchen situationen die eltern in der regel durchaus bereit sind , wenn sie etwas vererben können , dies ihren kindern freiwillig weiterzugeben .
auch für mich gibt es eine klare barriere - da bin ich mit kollege schwaller sehr einverstanden - bei der forderung der motion , wonach die bisher diskriminierten unverheirateten lebenspartner oder lebenspartnerinnen in das gesetzliche erb - und pflichtteilsrecht mit einzubeziehen seien .
ich habe vorhin gesagt , ich hätte nichts dagegen , wenn die zielsetzung dahinginge , dass die pflichtteile generell etwas reduziert würden und die frei verfügbare quote dadurch konsequenterweise entsprechend stiege .
was nun aber die gleichstellung der unverheirateten lebenspartner und lebenspartnerinnen mit den eingetragenen gleichgeschlechtlichen partnerschaften anbetrifft , so ist natürlich klar , geschätzter herr kollege gutzwiller , dass gemäss artikel 4 absatz 2 des bundesgesetzes über die eingetragene partnerschaft gleichgeschlechtlicher paare der partner oder die partnerin nicht bereits verheiratet sein darf .
bei den nichtgleichgeschlechtlichen partnerschaften kommt es dagegen sehr häufig vor , dass der eine oder gar beide partner immer noch verheiratet sind .
und da ist es natürlich schon sehr problematisch , wenn die begünstigung über eine integrierung in das gesetzliche oder gar in das pflichtteilserbrecht erfolgt .
herr schwaller hat zu recht auf die auswirkungen der motion auf verschiedene andere rechtsgebiete hingewiesen .
es gibt dann natürlich auch auswirkungen im erbrecht selber , nicht nur im ehegüterrecht oder im steuerrecht , sondern auch im erbrecht selber , beispielsweise in bezug auf den ausgleich und die herabsetzung .
fairerweise muss aber auch gesagt werden , dass der motionär in der motion klar festgehalten hat , dass er vom bundesrat auch erwartet , dass dieser allfällige weitere fragen , insbesondere querbezüge , prüft und entsprechend aufzeigt .
die frage ist : welches fazit soll aus diesen ausführungen gezogen werden ?
ich komme zu einer anderen beurteilung als herr kollege schwaller .
ich wehre mich nicht grundsätzlich gegen die motion , sofern der bundesrat eine allfällige annahme so versteht , dass man die revision mit einer gewissen flexibilität angeht und den bedenken , insbesondere was die gleichstellung mit den gleichgeschlechtlichen partnerschaften anbetrifft , rechnung trägt .
wenn ich die - allerdings sehr kurze , das muss ich auch sagen - stellungnahme des bundesrates richtig verstehe , so ist er bereit , dies zu tun .
es heisst dort insbesondere : " der bundesrat ist bereit , die heutige pflichtteilsregelung zu überdenken .
" und was die gleichstellung von konkubinats - mit ehepaaren anbetrifft , ist man sich offensichtlich auch seitens des bundesrates der rechtspolitischen tragweite und problematik bewusst .
der text der motion gutzwiller felix ist sehr weit und unbestimmt formuliert .
er vermeidet auch präzise forderungen .
eigentlich wird damit das instrument der motion überstrapaziert .
ebenso unbestimmt wie der motionstext kommt der vierzeiler des bundesrates daher , der sich bereiterklärt , das heutige pflichtteilsrecht zu überdenken , insbesondere was die gleichstellung von konkubinats - und ehepaaren anbelangt .
ich bin gegen denkverbote und hätte sehr wahrscheinlich einem postulat sogar zugestimmt , einem postulat , welches zum ziel gehabt hätte , in einzelnen punkten die heutige , hundertjährige pflichtteilsregelung zu überprüfen .
so , wie aber die begründung des textes und die stellungnahme des bundesrates nun daherkommen , lehne ich es ab , mit einer motion verbindliche aufträge zu erteilen und damit auch zu sagen , dass ich inhaltlich damit einverstanden sei .
ich erkläre ihnen kurz warum : in erster linie geht es mir hier um die frage der erbrechtlichen gleichstellung von verheirateten paaren und konkubinatspaaren .
was heisst denn " konkubinatspaar " ?
hat der staat inskünftig zu kontrollieren , ob das zusammenleben tatsächlich von einer gewissen dauer und einer intensität ist , welche dann auch einen pflichtteil rechtfertigen würden ?
wird inskünftig die maitresse der ehefrau vorgehen , welche die gemeinsamen kinder grossgezogen hat ?
soll inskünftig das konkubinatspaar , welches gegenüber dem ehepaar bereits steuerrechtliche vorteile hat , welches in der ahv zwei einzelrenten bezieht , nun auch noch im erbrecht weitere vorteile erhalten ?
das entspricht eigentlich nicht meinem gesellschafts - und familienbild .
gleiches gilt für das , was die aufhebung des pflichtteilsrechts der eltern anbelangt .
müsste man dann nicht konsequenterweise sofort die unterstützungspflicht der eltern für die kinder aufheben bzw. schnellstens auch die verwandten-unterstützungspflicht aus dem zgb kippen ?
problematisch ist wahrscheinlich auch die reduktion des pflichtteils der nachkommen zugunsten der begünstigung von gemeinnützigen institutionen .
ein weiterer punkt : wenn ich mich recht entsinne , hat es unser rat etwa vor einem jahr abgelehnt , ein spezielles unternehmenserbrecht - ich glaube , es war eine intervention von kollege brändli - zu prüfen .
in diesem zusammenhang hätte man sich eine überprüfung des pflichtteilsrechts vorstellen können ; es hätte da auch sinn gemacht .
unser rat hat es aber abgelehnt , hier weiterzuarbeiten .
die motion hat in ihrer zielsetzung auch grösste auswirkungen auf das ehegüterrecht und greift auch in die grundlagen unseres familienrechts ein .
nachvollziehen kann man auch nicht , dass man ein " konkubinatspaar " plötzlich mit " eingetragener partnerschaft " gleichsetzt .
ein letzter punkt : was mich eigentlich am meisten erstaunt hat , ist , dass in der motion bezüglich der konkubinatspaare das eigentliche problem nicht angesprochen wird .
es geht dabei um die steuerliche belastung der zuwendungen , die unter konkubinatspaaren gemacht werden .
wir haben kantone - unser kanton gehört auch dazu -, in denen diese zuwendungen mit 50 prozent belastet werden .
ich habe auch als früherer finanzdirektor immer wieder festgestellt , dass das grösste problem ist , wenn man zuwendungen - auch innerhalb des pflichtteilsrechts und von schenkungen unter lebenden - noch mit 50 prozent belastet .
da muss man ansetzen , wenn man gerade auch für diese partner , die ja sehr oft enge beziehungen haben , tatsächlich etwas regeln will .
es gibt lösungen , aber ich bin dagegen , dass man das pflichtteilsrecht auf diese konkubinatspaare ausdehnt .
das sind meine bedenken und gründe , weshalb ich den antrag gestellt habe , diese breitunterstützte motion so , wie sie vorliegt , abzulehnen .
obwohl meine stimme etwas lädiert ist , werde ich versuchen , die wichtigsten punkte zu erörtern .
ein kollege hat mich gefragt , ob ich wegen meiner etwas lädierten stimme schon über das erbrecht sprechen möchte ; so weit ist es aber noch nicht .
das seit 1912 geltende erbrecht ist ja sehr stark auf die traditionelle familie zugeschnitten ; diese steht denn auch im zentrum des vermögensübergangs .
der verfügungsfreiheit des erblassers sind durch das erbrecht starre grenzen gesetzt .
das engt den spielraum für die begünstigung nahestehender personen , aber auch für gemeinnützige zuwendungen deutlich ein .
ich weise auf eine vom schweizerischen nationalfonds durchgeführte studie hin , die veranschaulicht , welche gesellschaftspolitische und volkswirtschaftliche dimension diese von mir aus gesehen nun fällige debatte über die einschränkung der verfügungsgewalt aufweist : das schweizerische erbvolumen machte im jahre 2000 , im jahr der studie , ungefähr 28 milliarden franken aus .
zehn prozent der erbempfänger gelangen in den genuss von drei vierteln der gesamtsumme .
sie wissen , dass diese vermögen in der schweiz ganz stark in der rentnergeneration konzentriert sind .
bedingt durch den gesetzlichen erbmechanismus akzentuiert sich dieses phänomen der konzentration in der rentnergeneration weiter .
eine lockerung des pflichtteilsschutzes hätte volkswirtschaftlich und sozialpolitisch sinnvolle effekte , indem der erblasser etwas autonomer einen bestimmten teil seines nachlasses gemäss seinen persönlichen anliegen und überzeugungen einsetzen könnte .
im rahmen dieser dynamik der alterspyramide hat sich , glaube ich , auch die bedeutung des erbens wirklich verändert .
heute ereignen sich diese erbfälle in späteren lebensphasen , nämlich dann , wenn sich die nachkommen der eigenen pensionierung nähern , geerbtes vermögen nicht mehr einfach als starthilfe oder zu ausbildungszwecken benötigen und chancen der existenzsicherung und finanziellen unabhängigkeit längst wahrgenommen haben .
man kann also durchaus in vielen fällen auf unterhaltsersatz verzichten und beispielsweise an die enkelgeneration denken .
auch das pflichtteilsrecht der eltern mutet bei dieser sachlage doch sehr fragwürdig an .
ich möchte weiter sagen , dass der überlebende ehegatte früher eher zur wiederverheiratung bereit war ; heute gibt es viele andere formen - eine lose partnerschaft , eine haushaltsgemeinschaft -, welche von der älteren generation vorgezogen werden .
statt kostspielige externe pflegeleistungen zu beanspruchen , wird auf diese weise nicht nur unterstützung und emotionale zuwendung , sondern auch die möglichkeit geboten , das altern in würde beispielsweise mit einem neuen lebenspartner oder einer neuen lebenspartnerin zu erleben .
trotz dieser ausserordentlich geschätzten , zunehmenden und gesellschaftlich überaus sinnvollen [ page 872 ] lebensform geniesst der die überlebende familie und den staat entlastende partner mangels heirat keinen erbrechtlichen schutz .
solcher wird vielmehr den angehörigen zuteil , die gegebenenfalls hilfeleistungen vermissen liessen und auch noch von generösen steuerprivilegien profitieren .
ich glaube also , dass eine weitere diskriminierung der unverheirateten partner , die man allenfalls mit bescheidenen legaten bedenkt , nicht sinnvoll ist .
natürlich benötigt dies auch eine flexibilisierung und eine diskussion des steuerrechts , weil diese legate massiv besteuert werden und somit hier eine gewisse erleichterung hilfreich wäre .
es wäre aber sinnvoll , dass die neue regelung für die eingetragenen gleichgeschlechtlichen partnerschaften , die es heute gibt , eben in dem sinne noch erweitert würde , dass nicht nur die gleichgeschlechtlichen paare berücksichtigt sind , sondern auch partner und partnerin , die zusammenleben .
ich möchte noch auf folgendes hinweisen : ich glaube wirklich , dass es aufgrund der geänderten demografischen und sozialpolitischen vorgaben nun zeit ist , an diesen prozess heranzutreten .
sie haben festgestellt , dass die motion offen ist , sie ist nicht definitiv , sondern sie leitet den prozess der revision des erbrechts ein .
ich möchte schliesslich darauf hinweisen , dass auch die schweizerischen experten und expertinnen in diesem bereich dieser meinung sind .
eine kürzliche befragung durch die welsche rechtszeitschrift " plaidoyer " hat folgendes ergeben : " la réforme du droit successoral préoccupe également les quatre experts consultés par ' plaidoyer ' - c'est-à-dire regina aebi-müller de lucerne , peter breitschmid de zurich , roland fankhauser de bâle et alexandra rumo-jungo de fribourg .
ces experts estiment urgent que le droit successoral reconnaisse les formes familiales atypiques , par exemple lorsqu'il s'agit de concubins .
" es geht uns bei dieser motion darum , den prozess für eine debatte über das seit mehr als hundert jahren nicht mehr revidierte erbrecht einzuleiten , um es den heute vorhandenen formen anzupassen , es in seinem kerngehalt aber zu bewahren , indem dem erblasser die möglichkeiten gegeben werden , auch weiterhin das zu tun , was er heute schon tun kann .
die reformdiskussion ist aber nötig und soll in folgende richtung gehen : das erbrecht soll eine den heutigen lebenswirklichkeiten angemessene liberale pflichtteilsregelung enthalten .
es soll unverheirateten lebenspartnern oder -partnerinnen die möglichkeit gegeben werden , ebenfalls ins erbrecht einbezogen zu werden .
es soll die verfügungsmöglichkeit des erblassers etwas erweitert werden .
das ist nicht nur sinnvoll bezüglich der nachlassplanung , bezüglich des generationensprunges , etwa zu den enkeln , es ist auch sinnvoll bezüglich der unternehmensnachfolgeregelung oder der begünstigung von gemeinnützigen institutionen .
das sind die zielrichtungen dieser motion , die ich , wie sie ja wissen , zusammen mit kollegen und kolleginnen unseres rates erarbeitet habe , insbesondere mit rolf schweiger , simonetta sommaruga und verena diener , im weiteren auch mit nationalratskollegin lucrezia meier-schatz .
ich würde sie also bitten , diese motion anzunehmen und damit den anstoss zur nötigen öffentlichen debatte über dieses wichtige thema zu geben .
antrag schwaller ablehnung der motion [ vs ] proposition de la commission rejeter la motion [ vs ] präsidentin ( forster-vannini erika , präsidentin ) : der bundesrat beantragt die annahme der motion .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 21 stimmen für den antrag der minderheit ... 13 stimmen
es geht hier , wie herr ständerat niederberger gesagt hat , um die grundsatzfrage , welche verordnungen tatsächlich vom inhalt her richtigerweise beim parlament anzusiedeln sind und welche ausführungsverordnungen technischer natur sind , sodass sie an sich der bundesrat erlassen soll .
wir sind klar der auffassung , dass es hier um eine verordnung technischer natur geht , die randdaten enthalten soll , nicht daten im sinne des auskunftsrechts , sanktionen ; das wird in anderen gesetzen , vor allem im datenschutzgesetz , geregelt .
deshalb rechtfertigt es sich nicht , hier einen einbruch in den grundsatz zu machen , nicht zuletzt auch im hinblick auf mögliche präjudizien für spätere fälle .
wir haben ganz wenige verordnungen , ungefähr zwanzig , die vom parlament erlassen wurden , dies in bereichen , die das parlament direkt betreffen .
das kann man hier nur schwer sagen .
im wesentlichen betrifft dieses neue gesetz ja die bundesverwaltung und angegliederte betriebe , nicht aber das parlament .
aus grundsätzlichen überlegungen , denke ich , rechtfertigt es sich , bei der fassung des bundesrates und der mehrheit ihrer kommission zu bleiben .
wir haben tatsächlich hier noch eine differenz zum nationalrat , und zwar bei artikel 57 q , also bei den ausführungsbestimmungen .
wir haben heute morgen eine kurze beratung und beurteilung dieser differenz vorgenommen .
tatsächlich kann man sich die frage stellen , ob wir uns diesen aufwand leisten sollen , eine differenz zwischen dem ständerat und dem nationalrat hin und her zu schieben .
es geht aber um zwei sachen .
erstens geht es darum , die grundsatzfrage zu klären , wer für die verabschiedung einer verordnung zuständig ist .
ist es der bundesrat , oder ist es das parlament ?
die mehrheit ihrer kommission ist der auffassung , dass die verabschiedung von verordnungen sache des bundesrates , also der exekutive , ist .
zweitens geht es um den inhalt .
schauen sie bei artikel 57 q , worum es geht .
es geht um die archivierung , um die aufzeichnung und um die aufbewahrung von personendaten der bundesverwaltung und der gerichte .
es geht also nicht um ein informationssystem .
es geht auch nicht um daten des parlamentes , es geht auch nicht um daten der öffentlichkeit .
wenn man jetzt diesen inhalt anschaut , sollte man wirklich mit der mehrheit ihrer kommission zum schluss kommen , der fassung des bundesrates und des ständerates zuzustimmen .
ihre kommission beantragt ihnen dies mit einem stimmenverhältnis von 6 zu 4.
abstimmung - vote für annahme der motion ... 28 stimmen ( einstimmigkeit )
das ist tatsächlich richtig , es ist eine rechtliche argumentation .
wenn sie auf die artikel 164 und 165 des strafgesetzbuches abzielen , ist es eben etwas schwierig , eine politische argumentation vorzunehmen .
es handelt sich um strafrecht , und es ist genormt .
wir haben das verwaltungsintern bzw. mit der rechtsabteilung nicht einfach alleine gelöst , sondern wir haben einen experten beigezogen , der sehr stark in der wirtschaft tätig ist .
von daher ist es nicht eine rein rechtliche würdigung , aber die begründung ist rechtlicher art .
sie haben es gesagt , herr ständerat hess : diese beiden artikel sind systematisch bei den konkurs - und betreibungsverbrechen sowie -vergehen eingereiht , entsprechend sind die konkurseröffnung oder das ausstellen eines verlustscheins objektive strafbarkeitsbedingungen .
dieses zusätzliche erfordernis dokumentiert einen bestimmten grad der gefährdung von gläubigerinteressen .
das war mit dieser bestimmung so gewollt , auch diese einschränkung hat man so gewollt .
die vorgeschlagene änderung würde jetzt der vom gesetzgeber eigentlich verfolgten absicht widersprechen , man hat ja objektive strafbarkeitsbedingungen im gesetz festgehalten .
indem man ihrer empfehlung folgen würde , würde man dieses system eliminieren bzw. ändern .
das kann man tun , aber man muss sich fragen : was schützen denn eigentlich diese artikel 164 und 165 ? diese bestimmungen schützen das vermögen der gläubiger des schuldners , indem der schuldner , der in vermögensverfall geraten ist oder dem ein verfall droht , das noch vorhandene vermögen für seine gläubiger erhalten muss .
das ist aber ein anderer fall als der , den sie mit ihrer empfehlung anvisieren .
wir sind der auffassung , dass es problematisch ist , in diesem rahmen eine erweiterung vorzunehmen .
wir haben ihnen daher empfohlen , diese motion abzulehnen .
im übrigen haben sie die rechtliche begründung .
allerdings machen sie dann daraus eine annahme der motion , aber die rechtliche begründung ist ja im wesentlichen die gleiche .
am 14 . und 15 . september , also während dieser session , hat der ständerat die ersten fünf vorstösse der gpk angenommen , welche aufgrund der grossen untersuchung zum behördenverhalten einerseits bei der bekämpfung der finanzkrise und andererseits bei der übergabe der kundendaten der ubs durch die finma 2009 eingereicht worden waren .
nun geht es um die motion 10.3634 . es ist bis jetzt der einzige vorstoss zu dieser untersuchung , den der bundesrat ablehnt .
in der motion wird der bundesrat beauftragt , eine revision der artikel 164 und 165 des strafgesetzbuches vorzuschlagen , welche deren anwendbarkeit auf grossunternehmungen erweitert , falls diese aufgrund ihrer systemrelevanz für die volkswirtschaft und die finanzstabilität durch staatliche interventionen vor ihrem untergang bewahrt werden müssen .
zur begründung führe ich folgendes aus : das strafgesetzbuch stellt in artikel 164 die gläubigerschädigung durch vermögensminderung unter strafe , wobei dieser straftatbestand nur dann zum zug kommt , wenn der konkurs eröffnet ist oder verlustscheine vorliegen .
gemäss artikel 165 des strafgesetzbuches kann ein schuldner , welcher " durch misswirtschaft , namentlich durch ungenügende kapitalausstattung , unverhältnismässigen aufwand , gewagte spekulationen , leichtsinniges gewähren oder benützen von kredit , verschleudern von vermögenswerten oder arge nachlässigkeit in der berufsausübung oder vermögensverwaltung , seine überschuldung herbeiführt oder verschlimmert , seine zahlungsunfähigkeit herbeiführt oder im bewusstsein seiner zahlungsunfähigkeit seine vermögenslage verschlimmert " , zur rechenschaft gezogen werden , wenn über ihn der konkurs eröffnet oder gegen ihn ein verlustschein ausgestellt wird " .
mit der marginalie " misswirtschaft " stellt artikel 165 einen auffangtatbestand zu den artikeln 163 und 164 dar , der zum ausdruck bringt , dass hier prinzipiell erlaubte , jedoch kaufmännisch unverantwortliche arten des wirtschaftens erfasst werden .
als weiteres erfordernis wird der konkurs oder die ausstellung von verlustscheinen verlangt .
die gpk ist nun der meinung , dass der tatbestand der artikel 164 und 165 des strafgesetzbuches auch für unternehmen gelten sollte , welche infolge ihrer systemischen grösse vom staat finanziell unterstützt werden müssen oder müssten , um ihren untergang zu verhindern , wie das bei der ubs der fall war .
der bundesrat beantragt mit einer rein juristischen argumentation , die motion abzulehnen .
es fehlt nach meinung der gpk die politische beurteilung des bundesrates , dass auch für jene fälle , in denen eine unternehmung durch eine staatliche intervention vor dem konkurs gerettet werden muss und allenfalls ein fehlverhalten der [ page 877 ] verantwortlichen vorliegt , verschärfte strafrechtsbestimmungen gelten sollten .
die gpk-sr ist der ansicht , dass eine strafrechtliche verfolgung , welche nur bei konkurs der firma erfolgen kann , eine ungleichbehandlung der verantwortlichen von systemrelevanten unternehmungen schafft , da deren konkurs gegebenenfalls über eine staatsintervention abgewendet wird und werden muss .
auch wenn - das ist zuzugeben - aus systematischen überlegungen gegebenenfalls die änderung des strafrechts an dieser stelle nicht richtig ist , wie das der bundesrat in seiner begründung zur ablehnung der motion ausführt , ist die forderung der gpk-sr der sache nach berechtigt .
die gpk-sr beantragt ihnen einstimmig die annahme der motion .
ich bin der meinung , dass es dann allenfalls sache des zweitrates ist , eine bessere lösung vorzuschlagen , die auch dem systematischen aspekt gebührend rechnung trägt .
also nochmals : ich beantrage ihnen die annahme unserer motion , die von der gpk einstimmig beschlossen wurde .
der bundesrat beantragt die ablehnung der motion .
es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
die kommission [ page 868 ] beantragt mit 11 zu 0 stimmen , die motion abzulehnen .
der bundesrat beantragt ebenfalls die ablehnung der motion .
wir haben nach der einreichung der motion ablehnung empfohlen .
herr bürgi hat darauf hingewiesen : wir haben die revision des allgemeinen teils und des besonderen teils des strafgesetzbuches in die vernehmlassung gegeben .
im besonderen teil wird in artikel 122 , also beim tatbestand " schwere körperverletzung " , die mindeststrafe von 180 tagessätzen geldstrafe , die wir heute haben , auf eine freiheitsstrafe von mehr als zwei jahren erhöht .
das ist unser vorschlag , der sich auf kriminalpolitische überlegungen stützt , auch in bezug auf die sicherheit im öffentlichen raum .
wir wollen in zukunft keine bedingten oder teilbedingten geldstrafen mehr haben .
im rahmen der aktuellen revision des aktionenrechts im stgb wird vorgeschlagen , dass eine freiheitsstrafe von höchstens zwei jahren bedingt oder teilbedingt verhängt werden kann .
es ist also nur noch eine freiheitsstrafe von höchstens zwei jahren vorgesehen ; andere teilbedingte oder bedingte strafen soll es nicht mehr geben .
wir haben auch empfohlen , artikel 123 ziffer 1 absatz 2 stgb zu streichen ; das betrifft die einfache körperverletzung .
wir wollen diese bestimmung streichen und den tatbestand neu gliedern .
insofern gibt es heute keinen grund mehr , sich gegen diese motion zu wehren bzw. eine ablehnung oder die umwandlung in einen prüfungsauftrag zu beantragen .
die vorschläge sind in der vernehmlassung , sie werden ihnen mit der botschaft zugestellt werden .
mit dieser motion wird beantragt , durch entsprechende gesetzliche anpassungen die strafandrohung bei vorsätzlicher körperverletzung zu verschärfen .
der bundesrat beantragt ablehnung der motion .
es handelt sich hier um eine motion , die im rahmen einer sondersession und eines gesamtpakets von motionen im zusammenhang mit fragen der strafverschärfung , kriminalität usw. im nationalrat angenommen wurde .
wir haben im zusammenhang mit anderen motionen , die in eine ähnliche oder gleiche richtung gingen , stets darauf hingewiesen , dass es nicht darum gehen kann , dass jetzt , ohne den gesamtzusammenhang zu betrachten und gesamthafte abklärungen zu treffen , gleichsam einzelfallweise hier ins strafgesetzbuch eingegriffen wird .
ich erinnere sie daran , dass der bundesrat erklärt hat , er wolle das sanktionssystem und den allgemeinen teil des strafgesetzbuches überprüfen .
es ist ja auch so , dass hier bereits eine vernehmlassung im gange ist - ich habe das erwähnt -, und es kommt hinzu , dass der bundesrat auch demnächst eine vernehmlassung zur überprüfung und harmonisierung der strafrahmen eröffnet .
ich weiss nicht , ob das schon geschehen ist ; frau bundesrätin widmer-schlumpf kann dazu vielleicht noch nähere auskünfte erteilen .
wie auch immer , wir sind der meinung , dass eben in diesem zusammenhang eine umfassende analyse angezeigt ist und dass nicht punktuell eingegriffen werden soll .
auf der gleichen linie haben wir schon andere motionen behandelt und beantragen ihnen deshalb , dieses anliegen in einen prüfungsauftrag umzuwandeln .
die kommission beantragt ihnen , wie gesagt , im sinne früherer entscheide einstimmig , die motion mit geändertem wortlaut anzunehmen .
antrag der kommission annahme der modifizierten motion [ vs ] proposition de la commission adopter la motion modifiée [ vs ] präsidentin ( forster-vannini erika , präsidentin ) : sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
die kommission beantragt einstimmig die annahme der motion gemäss ihrem änderungsantrag in ziffer 4 des berichtes .
einstimmig beantragt die kommission für rechtsfragen , diese motion abzulehnen .
der argumentation des bundesrates können sie entnehmen , dass er auf die neue eidgenössische strafprozessordnung verweist , die notabene auf beginn des nächsten jahres in kraft tritt .
er verweist darauf , dass diese strafprozessordnung neue möglichkeiten eröffnet , um hier beschleunigend zu wirken ; ich denke dabei an den strafbefehl und andere möglichkeiten .
es gilt auch zu beachten , dass man nicht bedenkenlos irgendwelche schnellverfahren einführen kann , weil bei strafverfahren aufgrund unserer rechtsstaatlichen haltung auch gewisse regeln einzuhalten sind .
weiters legt die kommission wert darauf festzustellen , dass man gesetze , die möglichkeiten schaffen , nicht schon vor deren inkrafttreten abändern sollte .
in diesem sinne bestand in der kommission keinerlei zweifel darüber , dass diese motion abzulehnen sei .
es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
die kommission beantragt einstimmig , die motion abzulehnen .
der bundesrat beantragt ebenfalls die ablehnung der motion .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : das geschäft geht somit an die einigungskonferenz .
sach - und betriebsaufwand charges de biens et services et charges d'exploitation [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 91 stimmen für den antrag der minderheit ... 89 stimmen ( 5 enthaltungen )
pos .
606 . a2310.0211 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 111 stimmen für den antrag der minderheit ... 54 stimmen ( 20 enthaltungen )
nach der ersten differenzbereinigung am montag hatten wir noch drei differenzen zum ständerat und zum bundesrat .
bei der position 808 . a6210.0145 , " beitrag medienforschung " , ging es um eine kürzung von 1,2 millionen franken .
dieser kürzung hat der ständerat zugestimmt , somit ist diese differenz bereinigt .
heute morgen hatte unsere finanzkommission eine weitere sitzung zur differenzbereinigung .
ich verzichte auf eine detaillierte einführung , weil ich weiss , dass alle nationalrätinnen und nationalräte ein gutes erinnerungsvermögen haben .
kurz zu den zwei verbleibenden differenzen : die erste betrifft position 606 . a2310.0211 , das " schoggi-gesetz " : die ausfuhrbeiträge für landwirtschaftliche verarbeitungsprodukte sollen um 8 millionen franken erhöht werden , d. h. von 70 auf 78 millionen franken .
unser rat hat dieser erhöhung bereits zweimal zugestimmt .
wenn wir den betrag um 8 millionen franken erhöhen , beträgt der ausgleich der preisdifferenz statt 75 rund 90 prozent .
in diesem fall muss die verarbeitende industrie noch die letzten 10 prozent tragen .
unsere finanzkommission hat mit stichentscheid des präsidenten festhalten beschlossen .
zum sach - und betriebsaufwand bei der position " kontengruppen " : unser rat hat der kürzung von 150 millionen franken bereits zweimal zugestimmt .
wir haben mehrmals gehört , dass es um eine kürzung von rund 3 prozent des betriebs - und sachaufwands geht .
die finanzkommission hat dieser kürzung heute morgen mit 14 zu 11 stimmen zugestimmt , sie will also festhalten .
ich bitte sie , der mehrheit der finanzkommission zu folgen und ihren beiden anträgen zuzustimmen .
ich möchte sie bitten , in beiden fällen die minderheit zu unterstützen .
zunächst zum " schoggi-gesetz " : ich schliesse an das an , was herr nationalrat gasche gesagt hat .
natürlich ist es so , dass die beschlüsse der wto von bali noch nicht gerade umgesetzt werden .
aber es geht in diese richtung , und man soll und wird diese zölle abschaffen .
sie sind handelsverzerrend , das wissen wir .
es geht also in diese richtung .
zu den 70 oder 78 millionen franken : wir haben in den letzten jahren mit dem ausgleich von 75 prozent das problem des rohstoffpreishandicaps eliminieren können .
es war für die exporteure mit den vorgelagerten branchen möglich , mit diesem beitrag weiterhin wettbewerbsfähig zu sein .
es gibt überhaupt keinen grund , diesen beitrag jetzt zu erhöhen .
es ist nicht ersichtlich , warum er erhöht werden soll , denn das problem kann mit 75 prozent ausgleich gelöst werden .
zu den 150 millionen franken beim sach - und betriebsaufwand : es wurde gesagt , man solle hier ein kleines zeichen gegenüber der bundesverwaltung setzen .
der bundesrat hat ihnen vorgeschlagen , ein grosses zeichen für eine gesunde finanzpolitik zu setzen und das kap zu verabschieden .
das wollten sie nicht .
dieses kap wäre ein differenziertes vorgehen gewesen , mit vorschlägen zu einzelnen positionen , die abgewogen waren .
was sie jetzt wollen , ist ein undifferenziertes vorgehen : es sind einfach vorschläge , und dann soll man schauen , wie das gemacht werden kann .
es wurde gesagt , wir könnten ja kreativ sein .
die kreativität hat hier aber schon ihre grenzen : zum einen sind es rund 300 positionen , die betroffen sind , und zum andern sind ein grosser teil dieser positionen gebundene positionen .
ich sage ihnen , wo wir vor allem ungebundene positionen haben : wenn sie einfach von 100 prozent sach - und betriebsaufwand ausgehen , dann sind 41,7 prozent davon beim vbs ; das heisst , dass wir , wenn wir linear kürzen müssen , bei der armee einen teil herunterfahren müssen .
es geht weiter beim efd , die hälfte beim grenzwachtkorps und beim zivilen zoll - das sind 17 prozent .
beim uvek sind es dann noch 19,5 prozent .
wenn sie das zusammenzählen , dann sehen sie : das sind rund 80 prozent in diesen bereichen .
wenn wir bis zum 31 . dezember vorschläge machen müssen , ist mit diesen positionen ja klar , wo die kürzungen sein werden : sie werden bei der armee sein ; sie werden im efd sein , vor allem im zollbereich ; und sie werden beim uvek sein , im energiebereich .
das ist schlicht und einfach so , weil überall dort die hohen ungebundenen positionen sind .
ich möchte sie bitten , das nicht zu tun .
und ich möchte sie ebenso bitten , auf wirklich seriöse vorschläge des bundesrates , wie wir sie ihnen im zusammenhang mit dem kap bereits gemacht haben , einzutreten .
1. voranschlag der verwaltungseinheiten 1. budget des unités administratives [ vs ] finanzdepartement - département des finances [ vs ] 606 eidgenössische zollverwaltung 606 administration fédérale des douanes [ vs ] antrag der mehrheit a2310.0211 ausfuhrbeiträge landwirtschaftliche verarbeitungsprodukte festhalten [ vs ] antrag der minderheit ( fischer roland , carobbio guscetti , gilli , gysi , hadorn , kiener nellen , schneeberger , vischer daniel , vitali , wermuth ) a2310.0211 ausfuhrbeiträge landwirtschaftliche verarbeitungsprodukte zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] proposition de la majorité a2310.0211 contribution à l'exportation de produits agricoles transformés maintenir [ vs ] proposition de la minorité ( fischer roland , carobbio guscetti , gilli , gysi , hadorn , kiener nellen , schneeberger , vischer daniel , vitali , wermuth ) a2310.0211 contribution à l'exportation de produits agricoles transformés adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] [ vs ] kontengruppen groupe de comptes [ vs ] antrag der mehrheit sach - und betriebsaufwand festhalten [ vs ] antrag der minderheit ( gmür , aubert , carobbio guscetti , gilli , gschwind , gysi , hadorn , kiener nellen , quadranti , vischer daniel , wermuth ) zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] proposition de la majorité charges de biens et services et charges d'exploitation maintenir [ vs ] proposition de la minorité ( gmür , aubert , carobbio guscetti , gilli , gschwind , gysi , hadorn , kiener nellen , quadranti , vischer daniel , wermuth ) adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : wir führen eine gemeinsame debatte über beide differenzen .
ich spreche zur position 606 . a2310.0211 , " ausfuhrbeiträge landwirtschaftliche verarbeitungsprodukte " .
ich bitte sie im namen der minderheit , hier beim " schoggi-gesetz " dem ständerat und dem bundesrat zu folgen .
ich kann es in der argumentation kurz machen , denn wir haben diese argumente im verlaufe dieser session schon einige male gehört , und wir hören sie ja schliesslich auch fast jedes jahr wieder im rahmen der budgetdebatte .
ich möchte sie aber nochmals auf drei punkte hinweisen : 1. mit dem vom bundesrat und vom ständerat beantragten betrag gleichen wir doch 75 prozent des rohstoffpreishandicaps aus .
das ist aus unserer sicht ein genügend hohes ausgleichsniveau .
es besteht hier keine veranlassung , dass wir dieses niveau auf 90 prozent erhöhen müssen .
2. die ausfuhrbeiträge gehen international sowieso in eine ganz andere richtung .
die wto-verhandlungen haben ganz klar gezeigt , dass solche ausfuhrbeiträge in der zukunft reduziert werden sollen .
ich denke , es ist auch vor diesem hintergrund nicht angebracht , wenn wir hier diese strukturen noch zusätzlich aufrechterhalten .
3. da wir gerade in den kommenden jahren im bundeshaushalt vor grossen herausforderungen stehen , ist jetzt der falsche zeitpunkt , um hier noch zusätzliche geschenke zu machen , auch wenn es bald weihnachten ist .
ich bitte sie deshalb , hier der minderheit zu folgen , also dem ständerat und dem bundesrat zuzustimmen .
herr fischer , ich habe ihr plädoyer gehört .
können sie bestätigen , dass wir bei den unterstützungen weit unter der erlaubten limite dessen sind , was auf bali besprochen wurde ?
das kann ich so nicht bestätigen , weil ich diese limite nicht kenne .
aber ich denke , es ist klar , dass wir rein aus strukturpolitischen gründen in eine andere richtung gehen müssten .
kollege fischer , ich habe eine frage : es ist ja ein ausgeglichenes budget , das uns präsentiert wurde , sie sprechen aber von einem " weihnachtsgeschenk " .
die minderheit verlangt ja lediglich , dass der voranschlag so , wie er beantragt wurde , umgesetzt wird .
es geht nicht um eine aufstockung und daher auch nicht um ein weihnachtsgeschenk .
warum sprechen sie von einem geschenk ?
die mehrheit möchte hier aufstocken und zusätzlich 8 millionen franken geben ; deswegen spreche ich hier von einem geschenk .
die minderheit möchte beim entwurf des bundesrates bleiben .
[ page 2115 ]
auf der einen seite will man beim sach - und betriebsaufwand , position " kontengruppen " , linear durch alle departemente hindurch 150 millionen franken sparen .
auf der anderen seite , bei der landwirtschaft , bleibt man grosszügig und stockt beim " schoggi-gesetz " um 8 millionen franken auf .
man weiss zwar , dass diese exportsubventionen handelsverzerrend sind .
die landwirtschaft ist aber wichtiger als die armee , wo um 63 millionen franken gekürzt wird .
eine auszahlung von zusätzlichen 8 millionen franken an die landwirtschaft ist wichtiger als das uvek , wo um 30 millionen franken gekürzt wird , und wichtiger als das eidgenössische finanzdepartement , wo um 25 millionen franken gekürzt wird .
diese nationalrätliche finanzpolitik ist widersprüchlich .
wenn bei der armee , im asylwesen und bei der energiewende gespart werden soll , so ist es nicht nachvollziehbar , bei der landwirtschaft aufzustocken .
dies ist eine lobbyistengesteuerte finanzpolitik .
ich bitte sie , seriöse finanzpolitik zu machen , wie sie der ständerat und der bundesrat vorschlagen - danke für die unterstützung !
budgetstreit , harte positionen , differenzbereinigung , einigungskonferenz - das ist der prozess im budgetverfahren , in dem wir jetzt stehen .
dieses verfahren soll kompromisse und ein aufeinanderzugehen ermöglichen , um lösungen zu erzielen .
die reduktion des sach - und betriebsaufwands um 150 millionen franken hätte gravierende folgen , ganz konkret zum beispiel für das internationale genf , für einzelne museen , das uvek , die energiewende , den vollzug unserer asylverfahren , bestimmte projekte im tessin und in anderen regionen sowie - wir hörten es von alois gmür - in der landwirtschaft und in der armee .
wenn wir diese reduktion vollziehen würden , wäre das unseriös , es würde erfolgreiche tätigkeiten gefährden .
es braucht seriöse prozesse , wenn wir wirklich nachhaltig einsparungen erzielen wollen .
es geht nicht an , dass wir kurzfristig in einer hauruck-übung für ein jahr derartige summen einzusparen versuchen .
was das us-haushaltsbudget betrifft , so konnten wir heute hören , dass die kontrahenten zum wohle des staates zu kompromissen bereit waren .
dies gilt es jetzt auch in diesem parlament zu tun .
auch wir von der sp-fraktion wollen hände ausstrecken , über den eigenen schatten springen und vertretbare lösungen ermöglichen .
ein grossteil unserer fraktion wird deshalb beim " schoggi-gesetz " der erhöhung der ausfuhrbeiträge für landwirtschaftliche verarbeitungsprodukte zustimmen , entgegen dem minderheitsantrag , den auch einige von uns - auch ich - unterzeichnet haben .
damit wollen wir möglichst in beiden kammern ein zeichen setzen , das zeichen , dass wir von unserem paradigma abrücken sollen , um andere lösungen zu erreichen .
ich bitte die sp-kolleginnen und -kollegen, dieses zeichen mitzutragen , ich bitte aber die kolleginnen und kollegen der anderen fraktionen , dies auch zur kenntnis zu nehmen und zu würdigen .
konkret heisst das , dass man beim sach - und betriebsaufwand dann auch auf diese reduktion verzichtet , dies im interesse von landwirtschaft , armee , asylpolitik , energiewende und der ganzen palette .
im nächsten jahr haben wir die möglichkeit nachzudenken , darüber zu debattieren und zu verhandeln , wo effektiv massnahmen möglich sind .
ich bitte sie , bei der position " sach - und betriebsaufwand " der minderheit der kommission zu folgen ; ich bitte sie , den antrag der minderheit in zusammenhang mit der position " ausfuhrbeiträge landwirtschaftliche verarbeitungsprodukte " abzulehnen .
ich bin überzeugt , dass wir damit eine lösung finden können , die eine breite basis hat , die von vielen getragen werden kann und damit auch eine möglichkeit bietet , staatliche leistungen , die wir brauchen und wollen , zu sichern und auch private , die diese leistungen ausführen können , zu unterstützen .
besten dank für ihre unterstützung .
wir bitten sie , wenigstens dieser kleinigkeit , der budgetkorrektur bzw. reduktion der position " sach - und betriebsaufwand " um 150 millionen franken , zuzustimmen .
es ist zwar nichts tapferes , das zu tun , aber es ist ein kleines zeichen .
sie werden damit auch die bundesverwaltung dazu anregen , sich endlich zu überlegen , wie man kosten sparen kann .
wir haben beim bundeshaushalt ein grosses wachstum , obwohl wir bei den zinsen für die verschuldung praktisch null prozent haben .
wir laufen in eine situation hinein , die uns in zukunft grosse störungen bringen wird : es wird steuererhöhungen geben , und wir werden probleme auf der wirtschaftlichen seite bekommen .
darum haben wir ja das eigenartige sparprogramm , das eigentlich gar keines ist , zurückgewiesen , mit der klaren zielsetzung , hier , beim sach - und betriebsaufwand , wenigstens die kosten etwas in den griff zu bekommen .
gestern sind sie ja beim personal weich geworden - das ist eine schlüsselgrösse -, das haben sie auch noch durchgehen lassen .
150 millionen auf 4,4 milliarden franken sind 3,5 prozent .
das bedeutet überhaupt keine kürzung bei den aufgaben , sondern man schneidet damit etwas vom speck weg .
das ist für ein jahr auch einfach zu machen .
wenn sie morgen beschliessen , dass wir das machen , wird der bundesrat den betrag auf die verschiedenen departemente und abteilungen verteilen .
diese haben dann bis zum 31 . dezember zeit , varianten vorzulegen und zu sagen , wie das zu machen ist .
dann kann der bundesrat in der ersten januarwoche entscheiden .
darum wählen wir ja bundesräte , damit sie diese arbeit machen können !
das parlament kann diese arbeit nicht machen .
aber eine zielsetzung , eine so bescheidene , sollten sie vorgeben .
wenn hier gesagt wird , das sei ein grosser widerspruch zu den 8 millionen franken , die man beim " schoggi-gesetz " gewährt , muss ich sagen : das ist kein widerspruch !
in einer budgetberatung können sie die einen beträge massiv erhöhen und andere beträge heruntersetzen - das ist kein widerspruch .
aber wie können sie ihre weigerung , hier 150 millionen franken einzusparen , damit begründen , dass man an einem anderen ort 8 millionen franken mehr ausgibt ?
es gibt noch viele positionen , bei denen sie viel mehr [ page 2116 ] ausgeben - schauen sie mal ihre sinnlose aufstockung der ganzen entwicklungshilfe an !
diese mittel werden ja nicht angerührt .
wenn sie also ein kleines zeichen gegenüber der bundesverwaltung setzen wollen , damit man sieht , dass sie es mit den kostensenkungen ernst meinen , wenn sie hier für nächstes jahr ein bescheidenes " zielchen " von 3,5 prozent setzen , dann beginnt wenigstens der prozess , die kosten zu reduzieren .
es ist gesagt worden , herr gmür , man könne im asylwesen nicht sparen .
also entschuldigung , dort können sie mit den kosten enorm herunterfahren , und es wird nur besser - es wird nur besser !
es ist in der bundesverwaltung wie ein automatismus , fast wie bei einem roboter : wenn eine neue aufgabe kommt , ruft jeder : " ich brauche mehr geld und mehr personal !
" nein , man muss zur antwort geben : weniger geld , weniger personal und grössere leistung !
das gibt in den betrieben auch eine bessere stimmung .
stimmen sie dieser kürzung um 150 millionen franken - wenigstens dem !
- zu , damit sie endlich ein kleines zeichen gesetzt haben .
damit werden sie die ausgaben noch nicht in den griff bekommen , aber sie setzen doch ein kleines zeichen , etwas in diese richtung zu tun .
es ist mir neu , dass herr blocher politik mit zeichen macht .
das kommt ja fast rührend daher : er will ein kleines zeichen setzen - da müssen wir ja fast " zeichenerbarmen " mit ihm haben !
nur , die schizophrenie hat obsiegt .
sie haben richtigerweise das kap mit uns zurückgewiesen .
jetzt wollen sie gewissermassen auf halbem weg sparmassnahmen vorwegnehmen .
das geht nicht auf mit den von ihnen beantragten mehrausgaben von 8 millionen franken beim " schoggi-gesetz " !
es ist ja klar , sie spielen sich immer auf als derjenige , der konsequent spart .
aber wenn es um ihre klientel geht , schauen sie links weg und sagen , diese aufgabe müsse gefördert werden - peng !
- und jene ausgabe sei gebongt .
was wir wollen , ist folgendes : selbstverständlich kann der fall eintreten , dass ein geordnetes sparpaket nötig wird .
das wird sich in konnexität mit dem zeigen , was mit der unternehmenssteuerreform iii auf den tisch des hauses gelangt .
dann werden wir im ensemble studieren müssen , welches die dafür geeigneten massnahmen sind .
wir sind nicht bereit , das " auszubeinen " , da einfach einnahmen zu kürzen und blindlings zu sparen , sondern das muss ein einheitliches paket werden .
diese kürzung bei der querschnittausgabe ist ein zeichen ; einige sagen mit recht , es sei ein zeichen im sinne einer strafaktion : es wird einfach quer über verschiedene gebiete gespart , obwohl alle wissen , dass das gar nicht geht , weil gesetzliche aufgaben nicht erfüllt werden können .
nachher kommen sie wahrscheinlich mit nachtragskrediten , um das wiederum zu unterlaufen .
das ist dann das schöne zeichen , das sie gesetzt haben .
ich ersuche sie eindringlich , diese sparübung bei der querschnittausgabe abzubrechen - es wurde dargelegt , welche bereiche betroffen sind - und hier nein zu stimmen .
wenn sie uns jetzt fragen , was wichtiger sei , diese sparübung bei der querschnittausgabe zu verhindern oder die ausgabe beim " schoggi-gesetz " , dann sind wir pragmatisch und sagen okay zur erhöhung beim " schoggi-gesetz " .
wenn dadurch ein kompromiss mit blick auf die sparübung bei der querschnittausgabe von 150 millionen franken möglich wird , soll das an den grünen nicht scheitern .
ich beschränke mich in meinem votum inhaltlich auf das " schoggi-gesetz " .
die mehrheit unserer fraktion für die kürzung beim sach - und betriebsaufwand ist nämlich zu klein , als dass ich mich hier mit verve ins zeug legen könnte .
hingegen ist es uns beim " schoggi-gesetz " schon wichtig , dass der nationalrat an seinem beschluss festhält .
im gegensatz zu früher und auch im gegensatz zur idee des gesetzes geht es schon lange nicht mehr darum , 100 prozent des rohstoffnachteils auszugleichen .
es geht nur noch darum , mit einer erhöhung des budgets um die berühmten 8 millionen franken die umsetzung des gefundenen branchenkompromisses auf 90 prozent zu ermöglichen - darum bitten wir sie !
es ist auch auf die aktuelle freihandelsrunde verwiesen worden .
daraus wurde dann die forderung nach einem verzicht auf die erhöhung abgeleitet .
dieses argument sticht meiner meinung nach nicht .
nach den aktuellen wto-vorgaben ist es heute schon so , dass wir 114,9 millionen franken rechtlich einwandfrei bewilligen könnten .
wir sprechen jetzt nur von 78 millionen franken .
es gibt auch keinen grund , uns zulasten unserer qualitätsorientierten landwirtschaft hier jetzt in vorauseilendem gehorsam zu üben .
wenn man jetzt plötzlich so besonders wirtschaftsliberal argumentiert , bitte ich einfach darum , auch dann noch so zu denken und zu entscheiden , wenn der landwirtschaft , aber auch den verarbeitern strenge qualitative , auch ökologische auflagen gemacht werden sollen .
ich danke für die unterstützung des antrages der mehrheit .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : die motion wurde soeben im rahmen der beratungen zum geschäft 12.074 diskutiert .
sie haben auch einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
die kommission beantragt , die motion abzulehnen .
[ vs ] abgelehnt - rejeté [ page 2140 ]
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 94 stimmen für den antrag der minderheit ... 78 stimmen ( 16 enthaltungen )
art .
2 antrag der mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( amstutz , baader caspar , kaufmann , rime , walter ) ... die initiative anzunehmen .
[ vs ] antrag von graffenried abs .
1 sofern die volksinitiative nicht zurückgezogen wird , wird sie zusammen mit dem gegenentwurf ( bundesbeschluss über den " einheitssatz für das gastgewerbe " ) volk und ständen nach dem verfahren gemäss artikel 139 b der bundesverfassung zur abstimmung unterbreitet .
abs .
2 die bundesversammlung empfiehlt volk und ständen , die initiative abzulehnen und den gegenentwurf anzunehmen .
[ vs ] art .
2 proposition de la majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( amstutz , baader caspar , kaufmann , rime , walter ) ... d'accepter l'initiative .
[ vs ] proposition von graffenried al .
1 si l'initiative populaire n'est pas retirée , elle sera soumise au vote du peuple et des cantons en même temps que le contre-projet ( arrêté fédéral concernant un " taux unique pour la restauration " ) , selon la procédure prévue à l'article 139 b de la constitution .
al .
2 l'assemblée fédérale recommande au peuple et aux cantons de rejeter l'initiative et d'accepter le contre-projet .
[ vs ] präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : der antrag von graffenried entfällt .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag von graffenried ... 18 stimmen dagegen ... 163 stimmen ( 6 enthaltungen )
eintreten ist obligatorisch l'entrée en matière est acquise de plein droit [ vs ] [ vs ] bundesbeschluss über die volksinitiative " schluss mit der mwst-diskriminierung des gastgewerbes !
" arrêté fédéral concernant l'initiative populaire " stop à la tva discriminatoire pour la restauration !
" [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , art .
1 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] titre et préambule , art .
1 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : bevor wir zu artikel 2 und somit zur abstimmungsempfehlung kommen , müssen wir über den einzelantrag von graffenried befinden .
herr von graffenried schlägt mit einer vorlage 2 einen direkten gegenentwurf vor .
[ vs ] antrag von graffenried titel bundesbeschluss über den " einheitssatz für das gastgewerbe " ( gegenentwurf zur volksinitiative " schluss mit der mwst-diskriminierung des gastgewerbes !
" ) ingress die bundesversammlung der schweizerischen eidgenossenschaft , gestützt auf artikel 139 absatz 5 der bundesverfassung , nach prüfung der am 21 . september 2011 eingereichten volksinitiative " schluss mit der mwst-diskriminierung des gastgewerbes !
" , nach einsicht in die botschaft des bundesrates vom 14 . september 2012 , beschliesst : ziff .
i einleitung die bundesverfassung wird wie folgt geändert : ziff .
i art .
130 abs .
1 bis für nahrungsmittel , die im rahmen von gastgewerblichen leistungen abgegeben werden , gilt der normalsatz .
als gastgewerbliche leistung gilt die abgabe von : a. warmen nahrungsmitteln einschliesslich solcher , die von der kundschaft an ort und stelle mittels zur verfügung gestellter geräte selbst erwärmt werden ; b. kalten nahrungsmitteln , wenn : 1. die steuerpflichtige person für deren konsum an ort und stelle besondere vorrichtungen bereithält , oder 2. die steuerpflichtige person sie bei der kundschaft zubereitet beziehungsweise serviert .
ziff .
i art .
130 abs .
1 ter keine gastgewerbliche leistung liegt vor , wenn kalte nahrungsmittel : a. in verpflegungsautomaten angeboten werden ; oder b. zum mitnehmen oder zur auslieferung bestimmt sind und geeignete organisatorische massnahmen zur abgrenzung von gastgewerblichen leistungen getroffen worden sind .
ziff .
ii einleitung die übergangsbestimmungen der bundesverfassung werden wie folgt ergänzt : ziff .
ii art .
197 ziff .
11 titel 11 . übergangsbestimmung zu artikel 130 absätze 1 bis und 1 ter ( mehrwertsteuersatz für gastgewerbliche leistungen ) ziff .
ii art .
197 ziff .
11 text tritt die bundesgesetzgebung nicht spätestens auf den 1. januar nach ablauf eines jahres nach annahme der verfassungsänderung durch volk und stände in kraft , so erlässt der bundesrat auf diesen zeitpunkt hin die ausführungsbestimmungen in der form der verordnung .
ziff .
iii dieser gegenentwurf wird volk und ständen zur abstimmung unterbreitet .
sofern die volksinitiative " schluss mit der mwst-diskriminierung des gastgewerbes !
" nicht zurückgezogen wird , wird er zusammen mit der volksinitiative nach dem verfahren gemäss artikel 139 b der bundesverfassung volk und ständen zur abstimmung unterbreitet .
[ vs ] proposition von graffenried titre arrêté fédéral concernant un " taux unique pour la restauration " ( contre-projet à l'initiative populaire " stop à la tva discriminatoire pour la restauration !
" ) préambule l'assemblée fédérale de la confédération suisse , vu l'article 139 alinéa 5 de la constitution , vu l'initiative populaire " stop à la tva discriminatoire pour la restauration !
" déposée le 21 septembre 2011 , vu le message du conseil fédéral du 14 septembre 2012 , arrête : ch .
i introduction la constitution est modifiée comme suit : [ page 2139 ] ch .
i art .
130 al .
1 bis le taux normal est applicable aux denrées alimentaires remises dans le cadre des prestations de la restauration .
est considérée comme prestation de la restauration la remise : a. de denrées alimentaires chaudes , y compris celles que le client peut faire chauffer lui-même sur place à l'aide d'appareils mis à sa disposition ; b. de denrées alimentaires froides : 1. lorsque l'assujetti tient à la disposition du client des installations particulières pour leur consommation sur place ; ou 2. lorsque l'assujetti les prépare ou les sert chez le client .
ch .
i art .
130 al .
1 ter il n'y a pas de prestation de la restauration lorsque des denrées alimentaires froides et qui ne sont ni tabac ni boissons alcooliques : a. sont proposées dans des automates ; ou b. sont destinées à être emportées ou livrées et que des mesures d'ordre organisationnel appropriées ont été prises pour les distinguer des prestations de la restauration .
ch .
ii introduction les dispositions transitoires de la constitution fédérale sont complétées comme suit : ch .
ii art .
197 ch .
11 titre 11 . disposition transitoire ad article 130 alinéas 1 bis et 1 ter ( taux de tva pour les prestations de la restauration ) ch .
ii art .
197 ch .
11 texte si la législation fédérale n'entre pas en vigueur au plus tard le 1 er janvier suivant le délai d'une année après l'acceptation de la modification constitutionnelle par le peuple et les cantons , le conseil fédéral édicte à cette date les dispositions d'exécution sous la forme d'une ordonnance .
ch .
iii le présent contre-projet sera soumis au vote du peuple et des cantons .
il sera soumis au vote en même temps que l'initiative populaire " stop à la tva discriminatoire pour la restauration !
" , si cette initiative n'est pas retirée , selon la procédure prévue à l'article 139 b de la constitution .
das ist ja der unterschied , dass der restaurateur , dass der wirt ihnen die cervelat so präsentiert , wie sie sie sich selber zu hause nicht präsentieren können .
( heiterkeit )
mit ihrer argumentation müsste man sagen , dass es für alle am günstigsten wäre , wenn wir keine steuern mehr bezahlen müssten , denn dann könnten wir alles in den konsum stecken , oder ?
das ist ihre logik .
ich kann ihre argumentation nicht nachvollziehen , wenn sie sagen , dass diese initiative etwas koste .
es geht doch darum , dass die leute weniger bezahlen müssen .
ist es nicht so , dass sich die frage stellt , ob sie etwas weniger geld in der kasse haben , nicht aber die frage , ob es etwas kostet ?
denn es geht ja um minderbelastungen , und etwas kostet ja nur , wenn man es bezahlen muss .
nach der diskussion heute morgen über das budget , bei der ja gesagt wurde , wie wichtig es sei , vorausschauend zu sparen , kann ich mir nicht vorstellen , dass es fraktionen gibt , die dort zur kürzung ja gesagt haben und jetzt auch zum wegfall von 750 millionen franken ohne gegenfinanzierung ja sagen .
das wäre nicht ehrlich , das würden sie sicher nicht wollen .
ich gehe also davon aus , dass wir die vorlage finanzneutral umsetzen würden und dass die 750 millionen gegenfinanziert werden müssten .
das heisst , dass wir den reduzierten satz von 2,5 auf 3,8 prozent und den beherbergungssatz von 3,8 auf 3,9 prozent hinaufsetzen müssten .
das bedeutet , um ihre frage zu beantworten , dass nahrungsmittel künftig mit 3,8 prozent besteuert würden .
das wird dann jeder einzelne haushalt bezahlen müssen - auch haushalte , die wirtschaftlich nicht stark sind .
ich denke nicht , dass man sich im ernst für eine solche lösung einsetzen kann .
frau bundesrätin , wir haben meines erachtens alle ein gewisses verständnis für dieses anliegen .
für mich ist es aber wichtig , dass sie dem rat nochmals präzis sagen , was es bedeutet , wenn wir diese vorlage finanzneutral umsetzen möchten .
was würde eine finanzneutrale umsetzung für den sondersatz der landwirtschaft und [ page 2138 ] für die nahrungsmittel bedeuten ?
das ist der entscheidende punkt .
die leistung , die der wirt erbringt , ist eine andere leistung als die leistung , die ein verkäufer erbringt , der seine ware einfach über die strasse verkauft .
darum ist es richtig , dass man diese leistungen und den konsum unterschiedlich behandelt .
es geht auf der einen seite um eine frage der leistung , wie sie sich auch bei allen anderen leistungen stellt , und auf der anderen seite geht es um die frage des bezugs .
um es auf den punkt zu bringen : die unterschiedliche behandlung , die sie erwähnt haben , ist gerechtfertigt .
frau bundesrätin , sie haben ausgeführt , jemand , der beim take-away etwas einnehme , könne dort nicht karten spielen , während jemand , der in der gaststube einen kaffee trinke , dort eben karten spielen könne .
das sei etwas soziales , deshalb sei die höhere mehrwertsteuer gerechtfertigt .
jetzt muss ich sie fragen : ist es denn der gastwirt , oder ist es die eidgenössische steuerverwaltung , die diese annehmlichkeit ermöglicht ?
wenn es die eidgenössische steuerverwaltung wäre , hätte ich noch verständnis dafür , dass man mehr bezahlen muss , aber es ist ja letztendlich der wirt , der die dienstleistung erbringt .
es ist nicht einzusehen , wieso die mehrwertsteuersätze unterschiedlich sind .
präsidentin ( markwalder christa , zweite vizepräsidentin ) : theoretisch schon !
ja , es bleibt mir wohl nichts anderes übrig .
( heiterkeit )
präsidentin ( markwalder christa , zweite vizepräsidentin ) : frau bundesrätin , es gibt weitere fragen .
sind sie bereit , diese entgegenzunehmen ?
also : sie gehen jetzt davon aus , dass der wirt den genau gleichen preis verrechnen würde wie der bäcker , bei dem sie etwas mitnehmen .
aber beim wirt ist das schon ein gesamtpreis , und der besteht nicht nur aus dem nahrungsmittel und einem mehrwertsteuerzuschlag .
schauen sie einmal , wie der wirt zu recht seine kosten berechnet .
ein cervelat ist beim wirt nicht ein cervelat plus mehrwertsteuer , sondern es kommt dann noch mehr leistung dazu .
das ist das , was ich gesagt habe .
wir sind hier ja schon in einer interessanten diskussion : wir nehmen alle möglichen produkte , die mit der mehrwertsteuer belastet sind , und vergleichen sie mit dem bezug von mehrwertsteuerleistungen im gastrogewerbe .
das nächste ist dann das flugticket und das schwimmbad , das übernächste der skilift und was weiss ich noch alles .
wenn man vergleichen will , muss man aber eben gleiche dinge miteinander vergleichen .
hier geht es um den vergleich der nahrungsmittelaufnahme im restaurant auf der einen seite mit der nahrungsmittelaufnahme auf der strasse auf der anderen seite .
wenn sie gastwirtschaftliche freundlichkeit - die wirklich viel wert ist , frau nationalrätin flückiger - wollen und wertschätzen , dann müssen sie bereit sein , dem auch ausdruck zu verleihen , indem sie entsprechend dafür bezahlen .
ich denke , die sache ist eigentlich klar .
frau bundesrätin , sie haben argumentiert , dass das essen am abend im restaurant doch nicht einfach nahrungsaufnahme sei , sondern mit genuss zu tun habe .
dann stelle ich ihnen die frage : ist denn der opernbesuch nicht einfach musikgenuss , und warum ist denn nicht auch der opernbesuch mehrwertsteuerpflichtig ?
herr nationalrat borer , damit vergleichen sie eben gerade das schiff oder den mercedes mit dem fussgänger .
der vergleich ist ein anderer : ist es richtig , dass man die eltern , die mit ihren kindern ihr morgenessen im restaurant einnehmen - kaffee und gipfeli -, steuerlich gleich behandelt wie diejenigen , die sich das nicht leisten können und ihre gipfeli nach hause nehmen und den kaffee zu hause machen ?
ist das richtig ?
ich denke nein .
wenn sie also etwas im laden einkaufen und das zu hause essen , muss oder darf das eine unterschiedliche steuerliche behandlung haben gegenüber dem , was sie im restaurant bekommen , mit allen leistungen - sie waschen dann auch nicht selber ab , sie tischen nicht selber auf , sie haben alle wohltaten in diesem restaurant .
diese leistungen schätze ich selber durchaus auch , aber ich bin dann auch bereit , dafür den entsprechenden preis zu bezahlen .
frau bundesrätin , ich habe jetzt ihrer argumentation für die unterschiedlichen steuersätze bezüglich der orte , wo das produkt abgegeben wird , sehr genau zugehört .
sie erachten es also als sozialpolitisch vertretbar , dass der elternteil , der mit seinen zwei kindern ins restaurant geht und jedem kind ein gipfeli und ein mineralwasser kauft , mehr steuern bezahlen muss als derjenige , der in den feinkostladen geht und dort eine büchse beluga-kaviar kauft .
ist das sozialpolitik ?
darf ich ihnen noch einmal den wortlaut der initiative , über die wir diskutieren , in erinnerung rufen ?
danach werde ich noch etwas zu diesem wortlaut sagen .
es heisst : " gastgewerbliche leistungen unterliegen dem gleichen steuersatz wie die lieferung von nahrungsmitteln .
" wir sprechen hier immer nur von take-away-leistungen und gastgewerblichen leistungen , obschon die initiative darauf abzielt , gastgewerbliche leistungen gleich zu besteuern wie die lieferung von nahrungsmitteln .
wir haben darüber diskutiert , dass es zum einen nicht gerecht sei , take-away-leistungen und gastgewerbliche leistungen unterschiedlich zu behandeln ; das wird als ungerecht empfunden .
man muss sich dann fragen , was gleich ist .
wenn ich etwas von einem stand mitnehme und es irgendwo esse , ist das wirklich das gleiche , wie wenn ich im restaurant sitze und etwas esse und trinke und einen platz beanspruche ?
bei der mittagsverpflegung , bei der es wirklich in erster linie um die verpflegung geht , kann man vielleicht noch davon sprechen , dass der unterschied gering sei ; da ist die forderung , beide leistungen seien gleich zu behandeln , eher nachvollziehbar .
immerhin kann man da aber auch sagen , dass die mittagsverpflegung im restaurant als auswärtige verpflegung steuerlich abzugsfähig ist , wenn es notwendig ist , dass man sich auswärtig verpflegt .
es wurde gesagt , dass auch die arbeitgeber und arbeitgeberinnen gefordert seien , entsprechende vorkehrungen zu treffen , damit am arbeitsplatz gewisse nahrungsmittel eingenommen werden können .
anders ist es jedoch mit der abendverpflegung .
die abendverpflegung in einem gastrobetrieb ist doch nicht einfach nur nahrungsmittelaufnahme ; es ist viel mehr .
es ist die leistung eines betriebs , die man als gesamtpaket will .
wenn man hier davon spricht , dass gleiche produkte gleich behandelt werden sollen , dann ist eben zu beachten , dass das gesamtprodukt der gastgewerblichen leistung nicht nur das essen und trinken , sondern die gesamte angebotene leistung beinhaltet .
auf der anderen seite hat man die take-away-leistung , bei der jemand etwas kauft und irgendwo isst .
herr nationalrat amstutz hat ein gutes beispiel genannt : er hat erwähnt , dass eine gastgewerbliche leistung auch viel soziales an sich habe .
frau nationalrätin flückiger hat das auch gesagt .
ja , das stimmt .
an einem nachmittag in einem restaurant , in einer beiz zu sitzen , einen kaffee zu trinken und drei stunden zu jassen , hat viel mit sozialem zu tun .
das ist doch etwas anderes , als mit einem take-away-pappbecher am trottoirrand zu sitzen .
würden sie etwa unter diesen umständen drei stunden jassen ?
es ist doch klar , dass die ganze leistung des gastgewerbes etwas anderes ist .
bei einer take-away-leistung haben sie eben das soziale nicht .
sie haben gesagt , dass das soziale auch etwas wert sein muss .
ja , das muss den konsumenten und konsumentinnen auch etwas wert sein .
ich teile diese auffassung .
dann heisst es noch , dass die gastgewerblichen leistungen dem gleichen steuersatz wie die lieferung von nahrungsmitteln unterliegen .
ist es wirklich richtig , dass man brötchen , die man in der bäckerei kauft , um sie zu hause seinen kindern zum morgenessen zu geben , gleich behandelt wie brötchen , die man im restaurant isst und zu denen man einen kaffee trinkt ?
ich meine nein .
man kann doch nicht sagen , dass ein familienhaushalt , der lebensmittel kauft , um sie zu hause zu essen , gleich behandelt werden soll wie leute , die es sich leisten können , schon das morgenessen im restaurant einzunehmen .
welche möglichkeiten gibt es in bezug auf die umsetzung ?
hier sehen sie die schwierigkeiten .
um das anliegen der gleichbehandlung umzusetzen , kann man take-away-leistungen zum normalsatz besteuern , also mit 8 prozent ; dann haben sie zwar das anliegen der initianten erfüllt , es entspricht aber nicht dem von der initiative geforderten verfassungstext .
im verfassungstext heisst es nämlich , dass die behandlung gleich wie bei den nahrungsmitteln sein soll ; das haben sie in diesem fall nicht .
hinzu kommt noch , dass sich dann die frage der abgrenzung zwischen take-away-leistungen und reinen nahrungsmittellieferungen stellt .
diese abgrenzung können sie nicht ohne weiteres machen .
sie kaufen in der bäckerei ein weggli - ist das eine take-away-leistung oder ein nahrungsmittel ?
wie besteuern sie das nachher ?
wenn sie den normalsatz nur für nahrungsmittel nehmen , die sie warm verkaufen - mit diesem punkt haben wir uns in der kommission lange befasst -, dann haben sie das problem , dass sie die kalten take-away-leistungen wieder ungleich besteuern .
es entsteht also eine neue ungerechtigkeit .
dann haben sie die möglichkeit , den normalsatz auf alle nahrungsmittel anzuwenden ; das würde der initiative gerecht .
können wir aber tatsächlich hingehen und lebensnotwendige güter gleich belasten wie güter , die sie im restaurant vor ort beziehen ?
kann man das wirklich machen ?
ist es sozial , lebensnotwendige güter , die eine familie braucht , gleich zu behandeln wie das , was sie im restaurant konsumieren ?
hier kommt noch etwas ganz interessantes dazu : im initiativtext heisst es nämlich , nahrungsmittel dürften nicht gleich behandelt werden wie alkohol und tabak .
sie hätten dann also den normalsatz auf gastgewerblichen leistungen und nahrungsmitteln und den reduzierten satz auf tabak und alkohol .
das kann ja wohl nicht sein - das kann nicht im sinne der urheber sein .
mit der initiative ist es also nur möglich , für alles - für die nahrungsmittel und für die gastgewerblichen leistungen - den reduzierten satz anzuwenden .
damit kommen wir - ob sie das nun gerne hören oder nicht - zur frage , wie man das finanziert .
ohne kompensation bedeutet das mindereinnahmen von 750 millionen franken .
umgerechnet sind es mindereinnahmen von etwas mehr als 27 000 franken pro betrieb - es sind ungefähr 27 000 betriebe , die davon profitieren würden .
sie können das steuerabzug , subvention , unterstützung oder wie auch immer nennen : fakt ist , dass diesen mindereinnahmen von 750 millionen franken 27 000 gastrobetriebe - und nur gastrobetriebe !
- gegenüberstehen , die profitieren würden .
man kann das als gerecht empfinden oder nicht , aber irgendjemand muss diese mindereinnahmen von 750 millionen franken dann jedenfalls wieder ausgleichen .
wenn sie einen vergleichsmassstab wollen : der sondersatz für beherbergungsleistungen von 3,8 prozent , den wir aktuell haben , führt zu mindereinnahmen von 180 millionen franken .
so , wie die initiative konzipiert ist , hätte sie im [ page 2137 ] gastrobereich aber mindereinnahmen von 750 millionen franken zur folge - nur damit sie das verhältnis sehen .
also müsste man eine kompensation suchen .
eine kompensation könnte sein , dass man den reduzierten satz von 2,5 prozent auf 3,8 prozent anhebt .
dann muss man den sondersatz für die beherbergungsleistungen etwas anheben , weil er zwischen dem reduzierten und dem normalen satz liegen muss ; er wäre dann bei 3,9 prozent .
das wäre im rahmen der bundesverfassung möglich , es bräuchte diesbezüglich also nicht auch noch eine verfassungsabstimmung .
das würde heissen , dass im ahv-fonds 70 millionen franken und im iv-fonds 40 millionen franken fehlen würden .
es würde auch heissen , dass sie die privaten haushalte unterschiedlich behandeln wollen : sie wollen dann diejenigen haushalte , die es sich leisten können , regelmässig im restaurant zu essen , gegenüber denjenigen haushalten bevorzugen , die sich das nicht leisten können , also gegenüber familien mit kindern , wirtschaftlich schwächeren haushalten und den von ihnen immer wieder für andere argumentationen genannten alleinerziehenden mit kindern .
das sind nicht diejenigen , die die meisten mahlzeiten in den restaurants einnehmen .
also diese gruppe benachteiligen , um die wirtschaftlich starken , die das restaurant besuchen können , zu bevorzugen , scheint mir kein glücklicher weg zu sein .
wir haben verschiedene modelle durchgerechnet .
sie führen alle immer zu sozial nicht akzeptierbaren folgen .
ich möchte sie darum bitten , diese initiative nicht zur annahme zu empfehlen : nicht , weil ich das anliegen nicht verstehe , sondern weil diese initiative so falsch formuliert ist , dass man sie nicht richtig umsetzen kann .
erstens sind wir hier nicht in deutschland , sondern gott sei dank in der schweiz und damit auch nicht in der eu , der sie beizutreten anstreben .
zweitens bin ich überzeugt , dass die branche diesen vorteil weitergeben würde , weil sie damit konkurrenzfähiger wird .
so ist das .
nachdem ich vorhin ihre fragen beantwortet habe , gestatten sie mir auch eine : herr amstutz , teilen sie meine einschätzung , dass die allfälligen 700 millionen franken nur dann bei den konsumentinnen und konsumenten landen , wenn die einsparung auch an die konsumentinnen und konsumenten weitergegeben wird ?
ich habe sie darauf hingewiesen : in deutschland war das eben nur in einem drittel der fälle so ; die senkung der steuersätze wurde einfach zur margenverbesserung verwendet .
ich möchte nur noch kurz auf das klagelied eingehen , das hier betreffend die steuerausfälle angestimmt worden ist .
700 millionen franken rechnet die steuerverwaltung vor .
sie hat wahrscheinlich auf der sicheren seite gerechnet .
nichtsdestotrotz , diese 700 millionen lösen sich nicht in luft auf .
das sind 700 millionen , die bei den konsumentinnen und konsumenten bleiben und die zur verfügung stehen für alleinerziehende mütter , für bauarbeiter , für " büezer " usw. , um damit vielleicht andere dinge zu priorisieren .
und wenn wir schon von sparmassnahmen sprechen : es gibt durchaus sparpotenzial .
ich kann ihnen zwei , drei möglichkeiten aus dem kopf sagen : zum beispiel die überflüssigste aller überflüssigen organisationen abschaffen , präsenz schweiz .
aber es sind genau ihre kreise , die solche unnützen organisationen weiter hegen und pflegen .
und dann sind da all die nutzlosen gelder für sogenannte präventionskampagnen , notabene auch im ernährungsbereich .
sie sagen den leuten : esst gesund , lebt gesund !
man macht ganze kampagnen für millionen von franken , um die leute dann über steuerliche vorteile an die take-away-stände zu [ page 2136 ] dirigieren und so die gesundheit wahrscheinlich nicht unbedingt zu fördern .
doch , frau konsumentenschützerin , genau das tun sie !
und ich sage ihnen noch etwas : da sind auch all die unnötigen umweltschutzkonferenzen weltweit , die notabene im flugzeug besucht werden und an denen diese herrschaften das steuergeld derjenigen verprassen , denen sie hier den steuervorteil , den richtigen steuervorteil , den sie zugut hätten , verwehren .
ich finde das eine frechheit !
die volksinitiative " schluss mit der mwst-diskriminierung des gastgewerbes !
" will die gleichbehandlung von take-away-leistungen und gastronomischen leistungen .
unser gastgewerbe ist zunehmend einer sehr starken konkurrenz ausgesetzt .
die frankenstärke ist immer noch spürbar , und die immer weiter zunehmenden auflagen und abgaben erschweren das geschäft .
dadurch wird die direkte wertschöpfung immer ungenügender .
eine funktionierende gastronomie ist für unser tourismusland schweiz aber von grosser wichtigkeit , denn die gastronomie ist für viele gäste der ort , an dem sie über wohlfühlen oder nichtwohlfühlen entscheiden .
immer mehr gastronomiebetriebe haben nicht mehr die nötigen erträge , um den unterhalt zu zahlen oder allfällige neubauten zu tätigen .
mit dieser initiative stärken wir die gastronomie .
die anpassung und gleichbehandlung in bezug auf die take-aways ist der richtige weg , denn die investitionen und die präsenzzeit sind in der gastronomie sehr hoch .
mit dem heutigen system werden diese betriebe aber bestraft .
das darf nicht sein - unser gastgewerbe muss gestärkt werden .
die zunehmende zahl geschlossener , verkaufter und umgenutzter gasthöfe kann nicht im interesse der volkswirtschaft sein .
man kann immer sagen , der vorgeschlagene weg sei der falsche .
diese initiative ist ein hilfesignal des gastgewerbes , dass die grenzen der tragfähigkeit überschritten sind .
da kann es ja nicht die lösung sein , den administrativen aufwand und die abgaben noch zu erhöhen .
aus all diesen gründen bitte ich sie , ein zeichen für die gastronomie in unserem land zu setzen und diese initiative zur annahme zu empfehlen .
wenn ich die beschaffungskosten anschaue , herr giezendanner , dann sehe ich , dass nicht die schwerverkehrsabgabe das problem ist .
zur kantine , die sie ihren angestellten offerieren , gratuliere ich ihnen .
es kann ihnen daher ja wurst sein , ob der satz bei 2,5 oder bei 8 prozent liegt ; sie haben ja den vorsteuerabzug , also wird es neutralisiert .
wir haben bei uns eine warme stube und eine subventionierte kantine .
sie haben gesagt , wir müssten die beschaffungskosten dem ausland anpassen , also die preise harmonisieren .
das stimmt .
das ausland kennt keine schwerverkehrssteuer .
sind sie bereit , eine motion zu unterzeichnen , damit die wirte in zukunft bei der beschaffung der produkte von der leistungsabhängigen schwerverkehrsabgabe befreit werden ?
frau flückiger , vorweg möchte ich dem gewerbe ganz herzlich für die grossen leistungen danken , die es für die schweizerische volkswirtschaft erbringt .
im gewerbe finden sich auch die stabilsten arbeitsplätze und die treuesten arbeitgeber .
ich selber komme aus gewerblichen familien , väterlicher - und mütterlicherseits .
darüber , ob man den aufwand entschädigt , haben wir schon mehrfach diskutiert .
dann müssten wir aber auch alle steuerzahlerinnen und steuerzahler dafür entschädigen , dass sie eine steuererklärung ausfüllen .
ich möchte die bürokratie doch nicht so weit treiben .
also : nein !
liebe frau kollegin leutenegger oberholzer , wie sie wissen , sind die kmu und das gewerbe die grössten steuereintreiber des bundes : etwa 21 milliarden franken spülen wir in die bundeskasse .
wir rechnen vierteljährlich ab und werden dafür überhaupt nicht entschädigt .
können sie sich für diese grosse leistung eine entschädigung für die kmu und das gewerbe vorstellen ?
herr amstutz , wenn sie ein guter arbeitgeber in der baubranche sind , dann sorgen sie dafür , dass die leute - sie nehmen nämlich vielfach ihr essen von zu hause mit - ein mikrowellengerät und eine warme stube haben , wo sie das essen einnehmen können .
es gibt keinen umsatzausfall in der gastrobranche , denn die meisten nehmen das essen , das sie gekocht haben , selber mit .
von daher appelliere ich an sie als guten arbeitgeber .
machen sie das so , wie ich es ihnen empfohlen habe !
das würde ja heissen : wenn die preise sinken , könnte man nach ihrer auffassung mit den löhnen runter ; das möchte ich dann noch sehen .
aber jetzt zur frage : sie fordern ja als ausgleich für die bauarbeiter warme kantinen , frau leutenegger oberholzer .
sind sie mit mir einverstanden , dass das weniger umsatz in den gastrobetrieben , höhere kosten für den bauherrn und damit auch höhere kosten für die mieterinnen und mieter bedeutet ?
ist das ihre politik ?
gratulation !
ich kaufe mein fleisch nicht im ausland - ich habe einen single-haushalt , da würde es sich bei den fahrkosten nicht einmal lohnen .
ich studiere aber die preisunterschiede zwischen in - und ausland sehr genau , weil die hohen kosten in der schweiz eben ein problem für den standort schweiz sind , das es zu lösen gilt .
jetzt zu ihrer frage , herr binder , wieso ich mit der landwirtschaft vergleiche : ihre partei unterstützt diese initiative .
vertreter ihrer partei haben gesagt : " 700 millionen franken weniger einnahmen , das ist doch egal - machen wir aus dem staat gurkensalat !
" so ungefähr war die losung von herrn rutz .
ich sage ihnen : wenn es hier einschneidende mindereinnahmen gibt , dann werden auch die bauern zahlen müssen , denn sie sind natürlich auch ein teil des problems der hohen beschaffungskosten in der schweiz .
genau deswegen bringe ich diesen vergleich .
und warum haben wir höhere löhne , herr binder ?
weil wir höhere lebenshaltungskosten haben - genau deswegen - und weil der detailhandel in der schweiz um ein vielfaches produktiver ist als im ausland , herr binder !
ich hoffe , ich habe ihre frage beantwortet .
frau kollegin , offenbar kaufen sie das fleisch in deutschland ein , da sie den preisunterschied so gut kennen .
aber nun zu meiner frage : sie bemühen jedes mal , wenn es um solche preisdifferenzen geht , die landwirtschaft .
könnten sie nicht auch einmal erklären , wie viel allenfalls der lohnunterschied ausmacht , wie viel die sozialkosten ausmachen , wenn es um die preisdifferenz zwischen dem ausland und der schweiz in bezug auf den tourismus geht ?
ungleichbehandlungen im steuersystem sind immer unschön .
aber sie sind nicht zu vermeiden .
wir haben bei der mehrwertsteuer nicht nur satzdifferenzen ; wir haben unternehmungen , die einen vorsteuerabzug haben , andere haben keinen vorsteuerabzug ; wir haben ausnahmen usw. mit dieser initiative wollen die initiantinnen und initianten die ungleichbehandlung zwischen dem gastgewerbe und den take-aways aufheben .
aber das ist beileibe nicht die einzige ungleichbehandlung bei der mehrwertsteuer .
es soll niemand sagen , wir hätten uns in der kommission keine mühe gegeben .
wir haben verschiedene lösungsvarianten untersucht .
diejenige , die naheliegt und die im text impliziert ist , ist die , wonach die belastung des gastgewerbes von 8 auf 2,5 prozent reduziert und damit den take-away-angeboten angepasst wird .
verschiedene rednerinnen und redner haben darauf hingewiesen , welches die folge wäre : einnahmenausfälle von 750 millionen franken , davon 75 millionen franken zulasten des ahv-fonds und 40 millionen zulasten der iv .
meine damen und herren der svp-fraktion , ich hätte ihnen einen kürzungsvorschlag zu bieten , falls sie das beschliessen sollten : eine kürzung der agrarsubventionen um einen viertel , dann hätten wir die ausfälle wieder kompensiert .
aber ich nehme nicht an , dass dies die lösung ist , die herrn rutz vorschwebt .
dann haben wir in der wak die unterscheidung zwischen warmen und kalten take-away-leistungen diskutiert .
das ist eine unsinnige unterscheidung .
ich glaube , mit dieser lösung - herr von graffenried ist leider nicht im saal - landen wir im besten fall in einer fasnachtszeitung , aber eine lösung ist das keine , sie schafft nur neue abgrenzungsprobleme .
die nächste variante , die wir diskutiert haben , ist die anhebung der sätze auf den satz der beherbergungsdienstleistungen , damit wir keine einnahmenausfälle haben .
das wäre dann etwa eine anhebung auf 3,8 oder 3,9 prozent .
das hat vollends untragbare verteilungswirkungen .
haushalte mit tiefen einkommen müssten mehr bezahlen und würden damit das auswärtsessen gleichsam mitsubventionieren .
wir haben abgrenzungsprobleme , und wir müssen damit leben können .
es kommt dazu , dass diese initiative volkswirtschaftlich überhaupt keine positiven auswirkungen hätte , und das ist ja das entscheidende kriterium .
man könnte ja noch mit negativen folgen leben , wenn man dafür volkswirtschaftliche kompensationen hätte , aber das ist nicht der fall .
es hätte nicht einmal positive auswirkungen auf den konsum .
wer weiss denn , ob mehrwertsteuersenkungen weitergegeben werden ?
wenn sie nicht weitergegeben werden , sondern einfach in der tasche des anbieters verschwinden , dann wird auch der konsum dadurch nicht angekurbelt .
und wenn wir von der optimalen situation ausgehen , dass sie weitergegeben werden , wissen sie dann , wie viel das ausmacht ?
es macht pro haushalt 195 franken im jahr aus , und das heisst , für den haushalt des vielfach zitierten bauarbeiters wären es 90 rappen im tag .
da haben wir andere rezepte , herr amstutz , für die arbeitgeber : bieten sie den bauarbeitern eine kantine mit warmer verpflegung an .
da würde nämlich der unterschied in der mehrwertsteuerbelastung nicht zum tragen kommen .
richten sie warme aufenthaltszimmer mit mikrowellenöfen ein .
da können nämlich die von zu hause mitgebrachten mahlzeiten aufgewärmt werden .
ich verweise auf die erfahrungen in deutschland .
dort wurde die mehrwertsteuer gesenkt , und wissen sie , was bei den beherbergungsdienstleistungen passiert ist ?
bei einem drittel der fälle werden vergünstigungen weitergegeben , zwei drittel führten zu margenverbesserungen .
die kosten für die hotelübernachtungen wurden nicht etwa gesenkt , sondern haben sich erhöht , und die vorsteuerabzüge wurden geringer .
es wurde jetzt vielfach der tourismus angesprochen , und zwar zu recht .
der tourismus ist eine ganz wichtige branche für die schweiz .
der tourismus ist eine exportindustrie mit standort schweiz , mit all den nachteilen , die der schweizer standort eben mit sich bringt .
der tourismus leidet unter der hochpreisinsel , unter dem starken franken und vor allem unter den hohen beschaffungskosten in der schweiz .
jetzt spreche ich explizit zu den damen und herren der svp .
allein durch die landwirtschaftspolitik - und das wurde von der gastrobranche errechnet - entstehen dem gastgewerbe im vergleich zu seinen ausländischen konkurrentinnen und konkurrenten mehrkosten von 1,1 milliarden franken im jahr .
das fleisch ist in basel 2,5 -mal teurer als im benachbarten ausland .
wenn sie gleich lange spiesse schaffen wollen , wenn sie die tourismusbranche entlasten wollen , dann sorgen sie für europäische lebensmittelpreise , sorgen sie für den agrarfreihandel , denn diese wettbewerbsnachteile müssen ausgeglichen werden .
bei der " schoggi-branche " , bei der verarbeitenden industrie , haben sie eben die nestlé-subventionen von 70 auf 78 millionen franken zum ausgleich des rohstoffnachteils der schweiz erhöht .
vielleicht könnte man etwas vergleichbares als übergangslösung in der gastrobranche prüfen .
das wären kreative vorschläge .
es braucht entlastungen für gastrobetriebe , die im tourismusbereich arbeiten , aber nicht eine generelle senkung der sätze nach dem giesskannenprinzip , bei der wir nicht einmal wissen , wo die mittel hingehen .
auch in der branche beginnt ein umdenken .
ich spreche hier explizit zu den vertretern der gastrobranche .
es werden hier ganz andere entlastungen diskutiert , nämlich solche , welche die [ page 2135 ] beschaffungskosten tatsächlich senken .
das macht dann ein mehrfaches aus .
ich bitte sie , die initiative und den direkten gegenvorschlag von herrn von graffenried abzulehnen .
ich bin nicht mal sicher , ob die initiative so zur abstimmung kommt .
als vorstandsmitglied der parlamentarischen gruppe gastgewerbe ersuche ich sie , die volksinitiative " schluss mit der mwst-diskriminierung des gastgewerbes !
" zur annahme zu empfehlen respektive dem minderheitsantrag amstutz zuzustimmen .
heute werden lebensmittel , die in restaurants verkauft werden , zu einem satz von 8 prozent besteuert , solche in take-aways , an gastronomieverkaufsständen von supermärkten , in tankstellenshops und an kiosken hingegen nur zu 2,5 prozent .
vor allem die unterschiedlichen mehrwertsteuersätze für restaurants und schnellimbiss-verkaufseinrichtungen sind eine ungerechtfertigte bevorzugung von gästen von take-aways gegenüber den gästen von herkömmlichen restaurants .
mit anderen worten : die besteuerung von praktisch gleichen branchenakteuren mit ungleichen sätzen stellt eine erhebliche und systematische benachteiligung von restaurants dar , seien es traditionelle gastbetriebe oder topmoderne trendbetriebe .
mit der annahme der volksinitiative kann diese unsinnige ungleichbehandlung beseitigt werden .
leider waren die von der vorberatenden kommission geprüften ursprünglichen indirekten gegenvorschläge aus unterschiedlichen gründen nicht zielführend und mehrheitsfähig , sodass sie letzten endes verworfen wurden .
auch der heute von kollege von graffenried unterbreitete einzelantrag für einen direkten gegenvorschlag vermag nicht zu überzeugen , weil er nicht praktikabel ist , zu einer komplizierten überregulierung , zu neuen abgrenzungsproblemen sowie zu einer insgesamt höheren steuerbelastung der gesamten branche und der konsumenten führt .
selbstverständlich bin ich mit meiner partei , der fdp/die liberalen , einverstanden , dass bei der mehrwertsteuer ein einheitssatz die beste und einfachste lösung wäre und grundsätzlich anzustreben ist .
leider ist diese forderung realpolitisch gesehen noch nicht mehrheitsfähig , sodass es ein gebot der stunde ist , auf dem weg zu diesem ziel pragmatisch schritt um schritt vorwärtszugehen und im sinne einer übergangslösung als erstes die erwähnte unsinnige steuerliche diskriminierung des gastgewerbes zu beseitigen .
das gastgewerbe spielt in unserer volkswirtschaft eine wichtige rolle .
so entfallen rund 14 prozent der touristischen leistungen in unserem land auf die verpflegung in restaurants und hotels .
das gastgewerbe ist eines unserer schaufenster für das ausland .
als restaurant - und hotelgäste kommen ausländische touristen am ehesten mit der einheimischen bevölkerung in kontakt und können zu hause [ page 2134 ] von ihren erfahrungen erzählen .
das gastgewerbe ist somit für den tourismus , der tourismus für unsere volkswirtschaft und beides zusammen für die identität unseres landes von bedeutung .
es ist kein zufall , dass seit dem jahr 2000 , wie eine sonntagszeitung kürzlich berichtete , jedes fünfte restaurant - genau : 23 prozent der gastgewerbebetriebe - dichtmachen musste .
dafür gibt es verschiedene gründe .
ein grund ist der umstand , dass gute rahmenbedingungen für das gastgewerbe fehlen .
indem wir die volksinitiative zur annahme empfehlen , können wir parlamentarierinnen und parlamentarier einen konkreten und konstruktiven beitrag zu einer substanziellen verbesserung der wettbewerbsbedingungen für das einheimische gastgewerbe leisten .
ich lege meine interessenbindung offen : ich bin im unterstützungskomitee der volksinitiative " schluss mit der mwst-diskriminierung des gastgewerbes !
" .
die mehrwertsteuer wurde 1995 eingeführt .
der fehler dabei war , dass gleiche produkte unterschiedlich besteuert wurden .
darum geht es jetzt bei der initiative von gastrosuisse : es geht um die steuersätze von 2,5 prozent in den take-away-betrieben und im detailhandel bzw. von 8 prozent im gastgewerbe .
es geht dabei nicht um privilegien , sondern um die behebung einer ungerechtigkeit , einer wettbewerbsverzerrung , die auch von der eidgenössischen finanzkontrolle in einer evaluation vom oktober 2007 bestätigt wurde .
wir haben es beim gastgewerbe mit einer branche zu tun , die vielleicht mehr als viele andere um ihre existenz zu kämpfen hat : die einführung des rauchverbots und die damit verbundenen umtriebe , auch betreffend einrichtungen , und die 0,5 -promille-grenze zeigten deutliche auswirkungen .
alle mussten sich enorm anstrengen , um sich auf die neue situation und die bedürfnisse der gäste auszurichten .
ich will rauchverbot und promillegrenze nicht anprangern , aber für die gastronomie und das verhalten der gäste brachten diese beschlüsse tiefgreifende veränderungen mit entsprechenden konsequenzen .
hinzu kommen die frankenstärke , welche besonders in grenznahen regionen sehr deutliche auswirkungen zeigt , und eben auch noch die ungleiche behandlung bei der mehrwertsteuer .
seit dem jahr 2000 ist die zahl der restaurants um 23 prozent gesunken .
vor allem in kleineren dörfern mussten viele betriebe schliessen .
das kommt nicht von ungefähr .
damit sind nicht nur viele traditionelle häuser verschwunden , sondern auch viele wertvolle arbeitsplätze und auch viele orte der begegnung .
jedes gasthaus hat seine geschichte , oft mit langer und grosser familientradition .
die gasthäuser haben immer und selbstverständlich einen grossen und wertvollen teil an sozialer verantwortung wahrgenommen .
am feierabend und gerade auch über die festtage , die jetzt wieder vor der tür stehen , finden dort viele personen , die sonst allein wären , eine warme gaststube und hören ein freundliches wort der wirtsleute .
deshalb ist es für mich selbstverständlich , die gastrobranche zu unterstützen , ihrer jahrelangen forderung nach gleich langen spiessen , was die mehrwertsteuer anbelangt , nachzukommen und die diskriminierung einzelner anbieter aufzuheben .
ich weiss , dass nicht alle dieser meinung sind , aber man muss , wie ich bereits ausgeführt habe , die enorme leistung der gastrobetriebe respektieren und wertschätzen .
deshalb verdient diese branche unterstützung für ihre berechtigte forderung .
das geltende mehrwertsteuergesetz stellt die wenigsten richtig zufrieden ; es ist kompliziert , bürokratisch und teils ungerecht .
heute gibt es eine 71 -seitige mehrwertsteuer-infobroschüre für die gastrobranche - man muss sich das einmal vorstellen .
und ja , es ist politisch sehr schwierig , das system zu vereinfachen .
das ist nun einmal so , und das wird sich nicht so schnell ändern , trotz der forderung nach einem einheitssatz .
die gesellschaft und damit auch die essgewohnheiten haben sich verändert .
die mittagsverpflegung muss heute günstig sein und sollte wenig zeit in anspruch nehmen .
dadurch sind viele neue betriebsformen entstanden : take-aways , imbissstände , schnellverpflegungsketten usw. seit jahren wird viel geld und energie in sensibilisierungskampagnen investiert , welche die schweizer bevölkerung zu einem gesünderen lebensstil bewegen sollen .
gleichzeitig schafft das geltende mehrwertsteuergesetz jedoch den anreiz , dass man in einem take-away oder in einem detailhandelsgeschäft schnell ein sandwich , einen fertigsalat oder ein stück pizza holt .
dass das nicht besonders gesund sein kann , ist einleuchtend .
dabei geht es nicht nur darum , dass ein mittagsmenü meist eine ausgewogene mischung aus ballaststoffen , eiweiss , vitaminen usw. darstellt , sondern es geht auch darum , dass eine mittagspause weg vom arbeitsplatz die produktivität und den sozialen austausch fördert und nicht zuletzt etwas ruhe in die hektik des alltags bringt .
dieses angebot sollte etwas wert sein .
selbstverständlich bestimmt jeder selber sein eigenes essverhalten .
dabei sollte sich der staat neutral verhalten und nicht noch fragwürdige anreize mit unterschiedlichen mehrwertsteuersätzen schaffen .
die tatsache , dass wir je nach ort der konsumation eines lebensmittels unterschiedlich viel mehrwertsteuer bezahlen , ist nicht nur absurd , sondern setzt auch einen falschen anreiz .
in diesem sinne bitte ich sie , die volksinitiative von gastrosuisse zur annahme zu empfehlen .
ich muss zuerst meine interessenbindungen offenlegen , danach können sie entscheiden , ob ich in den ausstand treten muss : ich gehe sehr oft in restaurants , mindestens wöchentlich .
ich liebe tolle restaurants , tolles essen , guten wein , die atmosphäre .
restaurants sind wirklich etwas ganz wunderbares .
- sie sehen , ich bin absolut nicht frei in meiner entscheidfindung und bitte sie , dies schon im voraus zu entschuldigen .
spass beiseite , ich bitte sie , dem minderheitsantrag amstutz zuzustimmen und dem stimmvolk die volksinitiative zur annahme zu empfehlen .
wir haben es schon mehrmals gehört : die heutige regelung ist ungerecht .
take-away-produkte werden nur mit 2,5 prozent mehrwertsteuer belastet , restaurants mit 8 prozent .
der ungleiche mehrwertsteuersatz führt dazu , dass sich personen ihre mahlzeit eher in einem take-away holen , anstatt ins restaurant zu gehen .
das ist eine nicht zu akzeptierende und nichtbegründbare wettbewerbsverzerrung zulasten der restaurants .
das ist ungerecht , und das haben hier alle zumindest halbwegs begriffen , aber den missstand beheben will trotzdem niemand .
das finde ich ein bisschen speziell , ein bisschen seltsam .
ich habe jetzt schon alle möglichen und unmöglichen gründe gehört , warum man gegen die initiative sein soll .
aber von einer lösung höre ich von fast niemandem , und ich bin auch ein bisschen von unserer kommission enttäuscht .
auch dort hiess es eigentlich immer : das ist ein problem , aber lösen können wir es nicht .
dabei müssten wir doch gerade in der heutigen zeit auf das gastgewerbe besonders achtgeben .
es wird heute schon überdurchschnittlich durch behördliche anordnungen belastet und ist in vielen bereichen überreguliert , sei es mit der lebensmittelgesetzgebung , dem schutz der arbeitnehmenden , dem schutz der nichtraucher und vielem mehr .
gerade letzteres ist ein wesentlicher grund , weshalb immer mehr restaurants schliessen müssen .
wir in basel-stadt beispielsweise erleben momentan hautnah die folgen des rauchverbots für die gastronomie , wegen dem viele betriebe schliessen müssen .
natürlich , dieses rauchverbot wurde vom volk so gewollt .
das ist zu akzeptieren .
nicht legitim ist es aber , dass diese betriebe auch noch durch einen differenzierten mehrwertsteuersatz bestraft werden .
zumeist handelt es sich bei den gastgewerbebetrieben um kmu , in denen viele nicht hoch qualifizierte arbeitnehmende arbeiten .
bei betriebsschliessungen finden diese personen dann oft auch keine stelle mehr .
die folge dieser ungleichbehandlung ist also eine konkrete gefährdung von arbeitsplätzen .
die ungleichbehandlung ist zudem geradezu stossend , weil das gastgewerbe viel arbeitsintensiver ist als ein take-away-betrieb .
oder anders gesagt : der mehrwert im take-away-bereich ist viel grösser .
also müsste , wenn schon , der mehrwertsteuersatz in diesem bereich höher und nicht tiefer als in den restaurants sein .
aber das wollen die wirte ja gar nicht .
sie wollen nur gleich behandelt werden , damit sie gleich lange spiesse haben .
eine satzdifferenzierung ist somit aus vielerlei gründen nicht nachvollziehbar .
ich bitte sie daher , heute im sinne des gastgewerbes für die stärkung dieser branche und den erhalt von tausenden von arbeitsplätzen zu stimmen und die initiative zur annahme zu empfehlen .
ich bitte sie , der minderheit amstutz zu folgen .
es ist bereits sehr viel gesagt worden .
ich möchte zwei voten aufnehmen .
mehrmals ist gesagt worden , dass es sich hier bei der initiative um eine teure branchenlösung und um subventionierung handle .
es geht hier aber nicht um eine systemfrage .
da würde man branchenlösungen diskutieren .
es ist keine systemfrage .
es geht aber auch nicht um variantendiskussionen .
das wäre eine subventionierungsfrage .
darum geht es nicht .
es geht einzig und allein um den grundsatz , dass gleiche produkte gleich besteuert werden müssen .
gleiches wird gleich , ungleiches wird ungleich behandelt .
das sagen sie auch immer , wenn es um rechtliche probleme geht .
es wäre ja auch stossend , wenn das gartentor , das ich im do-it-yourself-laden kaufe , anders besteuert würde als das gartentor , das ich beim handwerker bestelle und dann selbst montiere .
es würde ihnen ja auch nicht in den sinn kommen , hier eine ungleiche besteuerung zu machen .
um diese frage geht es : es geht um die frage der wettbewerbsneutralität , der umsetzung unseres mehrwertsteuersystems , das wettbewerbsneutral ist bzw. sein muss .
wir haben den rahmen in der bundesverfassung vorgegeben , und es wäre eigentlich unsere aufgabe , im parlament dafür zu sorgen , dass das mehrwertsteuergesetz bzw. der verfassungsauftrag bezüglich mehrwertsteuer wettbewerbsneutral umgesetzt wird und dass wir nicht noch wettbewerbsverzerrungen haben .
selbstverständlich ist das nicht die einzige wettbewerbsverzerrung , die wir haben .
wir haben in der wirtschaft laufend praxisänderungen , mit denen wir kämpfen müssen , die nach wie vor zu zusätzlichen wettbewerbsverzerrungen führen .
wir haben laufend schlupflöcher , nicht nur für ausländische gewerbetreibende .
auch das problem müssen wir hier im saal lösen .
wir haben laufend abgrenzungsschwierigkeiten .
wir definieren von der verwaltung her laufend neu , was jetzt was ist - sie können auf die homepage gehen .
im oktober , november gab es bereits wieder entsprechende praxisänderungen .
es wäre unsere aufgabe , unsere kernaufgabe , unsere verfassung wettbewerbsneutral umzusetzen .
mich befremdet , dass wir noch unterschriften sammeln müssen und dem parlament bzw. uns selber den auftrag geben müssen , die verfassung oder die gesetze bitte wettbewerbsneutral umzusetzen .
es stört mich , dass für etwas noch unterschriften gesammelt werden müssen , was eigentlich die kernaufgabe des parlamentes wäre .
deshalb bitte ich sie dringend , dem antrag der minderheit amstutz zuzustimmen .
ich oute mich als tourismusvertreter .
ich bin in einer gemeinde aufgewachsen , die neben ein wenig landwirtschaft praktisch vollumfänglich vom tourismus lebt , nämlich in kandersteg im berner oberland .
deshalb verstehe ich das anliegen der initiative sehr gut .
sie will bezüglich der mehrwertsteuerdiskriminierung des gastgewerbes durch eine verfassungsbestimmung eine gleichstellung der gastgewerblichen leistungen mit den take-away-leistungen erreichen .
der tourismus , besonders das gastgewerbe , ist eine sehr wichtige branche in städten und agglomerationen , aber ganz besonders auch in den berggebietskantonen , wo erst ein florierender tourismus die notwendige wertschöpfung bringt , damit die täler ausreichend besiedelt bleiben .
diese branche steht heute insgesamt unter einem starken wettbewerbsdruck .
die konkurrenz im ausland schläft nicht , sie ist sehr aktiv und bietet auch gute dienstleistungen .
mit dem aktuellen frankenkurs , sie kennen das problem , ist diese konkurrenz natürlich stark und direkt spürbar .
zusätzlich haben viele gastgewerbebetriebe erheblichen investitionsbedarf und sind auch von daher unter druck .
seit einigen jahren kommt nun zusätzlicher druck von den take-away-dienstleistern , die dem gastgewerbe die kunden streitig machen .
ich meine , dass die take-aways sehr wohl eine direkte konkurrenz darstellen und es nicht einfach eine andere dienstleistung ist , die nachgefragt wird .
während in meiner gemeinde , wenn zu hause niemand kochen mochte , früher nur das dorfrestaurant als alternative blieb , habe ich heute die wahl zwischen dem mcdrive , der fünf minuten entfernt ist , und einer auswahl an pizzas , die in kürze nach hause gebracht werden , oft auch noch zur freude der kinder .
ich will diese dienstleistungen nicht etwa schlechtreden , sie haben ihre berechtigung .
bei der initiative geht es aber darum , jetzt gleich lange spiesse zu schaffen .
die angleichung des mehrwertsteuersatzes würde die wettbewerbsverzerrung gegenüber den take-aways beseitigen , hätte aber gleichzeitig , wenn der mehrwertsteuersatz für leistungen des gastgewerbes gesenkt wird , auch noch eine verbesserung der wettbewerbsfähigkeit gegenüber der internationalen konkurrenz zur folge .
bei den heutigen margen gehe ich sehr wohl davon aus , dass die steuerreduktion an die kunden weitergegeben würde , weil man so [ page 2126 ] zusätzliche kunden anlocken möchte .
dies wäre ein grosses zeichen für das gastgewerbe und für die tourismusregionen .
ich nehme als beispiel meine region , weil ich sie am besten kenne , das berner oberland , eine region mit über 200 000 einwohnern .
das entspricht der bevölkerungsgrösse graubündens oder zwei dritteln der bevölkerungsgrösse des kantons wallis .
hier liegt die wertschöpfung des tourismus bei knapp einem drittel des bruttoinlandprodukts .
in einzelnen tourismusgemeinden beträgt der anteil des tourismus über 70 prozent , in einigen gemeinden ist er sogar höher als 90 prozent .
diese zahlen zeigen beispielhaft die bedeutung dieser branche für ganze regionen , insbesondere für ländliche regionen , die in den letzten fünf jahren - das darf nicht vergessen gehen - einen zum teil deutlichen rückgang der übernachtungszahlen hinnehmen mussten .
wenn die zahl der übernachtungen und die umsätze weiter zurückgehen , führt das natürlich auch zu steuerausfällen .
das könnte korrigiert werden ; durch den mehrumsatz wäre auch eine gewisse kompensation der ausgefallenen steuern möglich .
es erstaunt mich - ich sage es noch einmal -, wenn gerade von sehr liberalen kreisen bei steuererleichterungen von subventionen gesprochen wird .
ich denke , wenn das zutreffen sollte , müsste man die ökonomischen lehrbücher umschreiben .
bei steuererleichterungen bleibt letztlich mehr geld in den taschen der unternehmen , das zum wirtschaften verwendet werden kann , und das generiert wieder zusätzliche einnahmen , zusätzlichen umsatz und damit zusätzliche steuern .
natürlich ist bei der ausgestaltung der vorlage darauf zu achten , dass die steuerausfälle verträglich ausfallen .
wenn ich aber sehe , wie schwer sich dieses parlament mit der ausgabendisziplin tut , denke ich , dass ein gewisser druck gar nicht so abwegig ist .
zudem kann eine teilweise senkung der mehrwertsteuer bloss auf den leistungen , die einem take-away entsprechen , bei den knappen margen im gastgewerbe rasch zu einer attraktivitätssteigerung und damit zu einer umsatzsteigerung führen .
im interesse eines starken schweizer tourismus können wir heute mit einem ja zu dieser initiative ein zeichen setzen .
herr kollege amstutz , ich habe einfach aufgezeigt , dass die verteilungswirkungen dieser initiative höchst ungünstig wären .
das ist aber nicht der hauptgrund dafür , dass wir die initiative ablehnen .
es ist aber tatsächlich so , dass singles und leute , die oft im restaurant essen - ich habe als beispiel mich aufgeführt -, von dieser initiative überdurchschnittlich profitieren würden .
das ist aber kein grund dafür , diese initiative zu unterstützen .
deshalb empfehle ich die initiative zur ablehnung .
sehr verehrte kollegin , sie haben uns vorgeführt , wer bei dieser frage zu den profiteurinnen und profiteuren gehört .
ich frage sie jetzt : gehört ihrer ansicht nach die alleinerziehende mutter , die ihr kind in der kinderkrippe hat und am mittag ein warmes essen einnehmen will , zu den profiteurinnen ?
oder gehört der bauarbeiter , der bei wind und wetter , jetzt bei nässe und kälte , draussen arbeiten muss und über den mittag ein warmes essen einnehmen will , zu den profiteuren ?
die kernfrage , die sich bei dieser initiative stellt , ist , ob überhaupt eine wettbewerbsverzerrung zwischen take-aways und gastronomie vorliegt , so wie das gastrosuisse vorgibt und mit ihrer initiative zu beheben gedenkt .
wir grünliberalen haben hier unsere zweifel .
wenn man insbesondere die abendverpflegung betrachtet : es ist wohl nicht der fall , dass konsumentinnen und konsumenten aufgrund von 5,5 prozentpunkten steuersatzunterschied entscheiden , ob sie im restaurant essen gehen oder sich an einem take-away-stand verpflegen .
wir werden den verdacht nicht los , dass es , wie so oft bei diesen diskussionen , primär um eine steuerreduktion für die betroffene branche geht , was sich ja auch durch den direkten gegenvorschlag zeigt , der von gastrosuisse im rahmen der verhandlungen eingebracht wurde .
dieser verlangte , dass man das gastgewerbe mit einem reduzierten satz von 5,5 prozent besteuern solle , und hätte 260 millionen franken an mindereinnahmen in kauf genommen .
die initiative will gastronomische leistungen dem gleichen satz wie jenem von nahrungsmitteln unterstellen , obwohl es sich dabei nicht um lebensnotwendige leistungen oder güter handelt .
die verteilungswirkungen wären sehr ungünstig .
entlastet würden personen , die oft in restaurants essen , also zum beispiel singles oder politikerinnen und politiker .
ich würde zweifelsohne zu den profiteurinnen gehören .
belastet würden kinderreiche familien .
kommt man zum schluss , dass wirklich eine wettbewerbsverzerrung vorliegt , ist die einzige lösung , die wir nach wie vor sehen und auch unterstützen würden , ein einheitssatz , aber sicher nicht eine ausnahmelösung , die subventionierung einer einzelnen branche .
der gegenvorschlag von graffenried , der nun auf dem tisch liegt , nimmt den von der kommission verworfenen gegenvorschlag wieder auf .
anstelle einer unterscheidung zwischen vor ort konsumierten speisen und speisen zum mitnehmen , wie das heute der fall ist , will der gegenvorschlag die abgrenzung mitten durch das take-away ziehen , indem warme take-away-speisen neu zu 8 prozent besteuert würden und nur noch für kalte take-away-speisen der reduzierte satz von 2,5 prozent gelten würde .
dieser vorschlag verteuert primär die take-aways und bringt dem gastgewerbe nichts , wie verschiedene vernehmlassungsteilnehmer , u. a. auch gastrosuisse , in der vernehmlassung betont haben .
im weiteren verletzt er durch die willkürliche steuerliche ungleichbehandlung von take-away-angeboten das gleichbehandlungsgebot .
es ist uns schleierhaft , wie man diesen vorschlag nach den eindeutigen vernehmlassungsergebnissen erneut lancieren kann .
die initiative ist aufgrund der verteilungswirkungen chancenlos .
es braucht hier keinen gegenvorschlag .
es wäre wohl ehrlicher , wenn man als tourismusvertreter einfach die initiative unterstützen würde .
diese debatte wie auch unzählige andere zeigt einmal mehr auf , dass das system der mehrwertsteuer in der administration für die unternehmen kompliziert ist , weil sich immer wieder abgrenzungsprobleme stellen .
zur behebung eignet sich einzig ein einheitssatz oder der vollständige ersatz der mehrwertsteuer , sinnvollerweise durch eine energiesteuer , wie das die grünliberalen mit ihrer initiative " energie - statt mehrwertsteuer " fordern .
im übrigen würden wir damit auch gleich dem anliegen der initianten rechnung tragen : die gleichbehandlung wäre sichergestellt .
zudem erreichten wir als nebeneffekt dasselbe wie mit dem einzelantrag von graffenried , nämlich , dass warme speisen stärker besteuert würden als kalte .
wir grünliberalen empfehlen die initiative aus den genannten gründen nicht zur annahme , lehnen einen gegenvorschlag ab und empfehlen ihnen wärmstens die unterstützung der volksinitiative " energie - statt mehrwertsteuer " .
zuerst zum einzelantrag von graffenried : dieser gegenvorschlag wurde in der wak intensiv besprochen und nach einer langen diskussion und intensiven auseinandersetzung abgelehnt .
der vorschlag warm/kalt ist praxisuntauglich .
er bringt steuererhöhungen , also genau das gegenteil dessen , was die initiative anstrebt .
er schafft abgrenzungsprobleme in richtung bäckereien und metzgereien - und er wird von der gastrobranche abgelehnt .
und jetzt zur initiative : wenn frau birrer-heimo über den unterschied zwischen lebensmittellieferungen und gastronomieleistungen doziert , dann muss ich sie schon fragen : wenn an ihrem take-away-stand , jenem des grossverteilers , den sie hier vertreten , die lebensmittellieferung vorbei ist , wird dann nicht auf der toilette die notdurft verrichtet , und zwar im warmen restaurant , auf der sauberen restauranttoilette , und räumt nicht den " ghüder " , den abfall , die öffentliche hand weg , die dafür steuergelder einsetzt ?
das sind die tatsachen , frau birrer-heimo .
und da ist der allgemeine tenor : man hat verständnis , die ungerechtigkeit wird anerkannt - aber man will nichts tun .
und warum will man nichts tun ?
wegen der sogenannten steuerausfälle .
herr noser versteigt sich in seiner begründung noch dazu zu sagen , das seien subventionen .
was ist das für ein staat ?
was ist das für eine steuergerechtigkeit ?
gilt steuergerechtigkeit nur für den unersättlichen staat , der nimmt ?
oder gilt diese steuergerechtigkeit zum beispiel auch für die gastrobranche , die tagtäglich mit grossem einsatz einen wichtigen dienst für die gesellschaft leistet ?
[ page 2125 ] steuerentlastungen , ruedi noser , sind keine subventionen , sonst muss ich sie schon fragen , ob sie hier die tatsache des unrechts nicht verdrehen .
ich empfinde das als eine frechheit gegenüber all denjenigen , die sich in der gastrobranche in diesem land engagieren .
ich frage mich schon , ruedi noser : sind 700 millionen franken steuerentlastung eine subvention ?
ist das wirklich der neue liberale geist , die neue liberale haltung der fdp/die liberalen , der sogenannten wirtschaftspartei ?
dazu hätte ich gerne noch eine stellungnahme .
" isch es zum do ässe oder trinke oder zum mitnäh ?
" diese frage , ob beim kauf eines kaffees oder eines hotdogs im bistro am bahnhof , entscheidet über die höhe des mehrwertsteuersatzes .
wer die konsumation mitnimmt , bezahlt 2,5 prozent mehrwertsteuer , denn es handelt sich um eine lieferung von nahrungsmitteln .
verzehrt oder getrunken wird der hotdog oder der kaffee dann auf dem bahnsteig , im zug oder irgendwo unterwegs .
wer tisch , stuhl und serviceleistungen beansprucht , bezahlt 8 prozent mehrwertsteuer , denn die abgabe von nahrungsmitteln im rahmen von gastgewerblichen dienstleistungen ist eine dienstleistung und wird mit dem normalsatz besteuert .
die unterschiedliche besteuerung ist dadurch begründbar , dass der kauf einer schnellen verpflegung auf der strasse viel mehr einem lebensmitteleinkauf und somit einem steuerlich entlasteten grundbedürfnis entspricht , als dies bei einem restaurantbesuch der fall ist .
dass die geltende trennlinie zwischen gastronomie und take-away nicht vollends zu befriedigen vermag und es zu verzerrungen kommen kann , wird nicht in abrede gestellt .
probleme stellen sich vor allem bei der mittagsverpflegung , weniger beim abendessen im restaurant .
die nun vorliegende initiative von gastrosuisse ist die reaktion auf diese entwicklungen .
die volksinitiative will durch eine entsprechende verfassungsbestimmung eine gleichstellung der gastgewerblichen leistungen , also derjenigen , die mit 8 prozent besteuert werden , mit den take-away-leistungen , welche mit dem reduzierten satz von 2,5 prozent besteuert werden .
zu diesem zweck sollen die gastgewerblichen leistungen dem gleichen steuersatz unterstellt werden wie die lieferung von nahrungsmitteln - ausnahme alkohol und raucherwaren .
die initiative lässt sich gemäss text nur durch die unterstellung der gastgewerblichen leistungen unter den reduzierten steuersatz umsetzen , was mindereinnahmen von jährlich 700 bis 750 millionen franken zur folge hätte ; wir haben es schon gehört .
diese mindereinnahmen beim bund , die auch zulasten des ahv - und des iv-fonds gehen würden , sind nicht akzeptabel und müssten mit sparpaketen kompensiert werden .
ausserdem ist zu bezweifeln , ob mit einem tieferen mehrwertsteuersatz in restaurants die nachfrage stimuliert werden könnte , denn oft werden solche satzsenkungen für eine margenerhöhung benutzt und nicht an die kundschaft weitergegeben .
und wichtig ist auch , es ist so : wer sich in take-aways verpflegt , will schnell eine verpflegung , der zeitfaktor ist der entscheidende .
beim restaurantbesuch will man die dienstleistung und setzt entsprechend zeit ein .
wollte man die initiative ertragsneutral umsetzen , müsste der reduzierte mehrwertsteuersatz von heute 2,5 auf 3,8 prozent erhöht werden .
diese kompensationsvariante würde aber zu einer mehrbelastung der haushalte in bescheidenen wirtschaftlichen verhältnissen führen , während haushalte in sehr guten wirtschaftlichen verhältnissen [ page 2124 ] entlastet würden .
kurz , es würden die wirtschaftlich schwächsten haushalte belastet , damit das gastgewerbe als branche sowie die oberen einkommensklassen profitieren könnten .
für eine besteuerung der gastgewerblichen leistung zum reduzierten satz gibt es keine sozial - oder verteilungspolitische begründung .
der ganze grundgedanke des reduzierten mehrwertsteuersatzes würde für eine branchenlösung missbraucht .
die reduktion des steuersatzes ist nämlich dafür da , dass grundbedürfnisse , also lebensnotwendige güter wie nahrungsmittel und medikamente , im gegensatz zu konsumbedürfnissen steuerlich weniger stark belastet werden .
es gibt keinen anlass , im interesse einer branche die tieferen einkommen mit einem überdurchschnittlichen verbrauch von gütern mit einem reduzierten satz stärker zu belasten .
die sp lehnt diese umverteilung dezidiert ab .
in der wak haben wir nach lösungsvorschlägen für das anliegen der gastronomie gesucht , die nicht zu steuerausfällen führen , lebensmittel und andere notwendige güter nicht verteuern und die auch nicht zu mehr bürokratie führen .
als indirekter gegenentwurf wurde nach abklärungen mit der verwaltung die idee formuliert , die getränke und speisen des take-aways künftig nach den kriterien " warm " und " kalt " zu unterscheiden , wodurch ein grossteil der leistungen der take-away-branche zum normalsatz besteuert würde .
im vernehmlassungsverfahren und dann auch in der wak fiel dieses konzept aber klar durch .
weshalb ?
die unterscheidung warm/kalt ist willkürlich .
weshalb soll ein lachsbrötli tiefer besteuert werden als eine bratwurst ?
wieso soll ersteres , weil kalt , einem grundbedürfnis entsprechen und zweiteres , die warme bratwurst , nicht ?
kalte nahrungsmittel wie sandwiches oder cola würden mit einem tieferen mehrwertsteuersatz privilegiert , hotdogs oder tee wären höher besteuert .
das bundesamt für justiz hat sich denn auch klar dazu geäussert : mit dieser regelung würde in unzulässiger weise gegen die rechtsgleichheit verstossen .
der gegenvorschlag führt aber auch zu mehr bürokratie .
betroffen wären nämlich auch bäckereien , metzgereien und marktstände , da sie neu mit zwei sätzen abrechnen müssten .
am nächsten schützenfest könnten sie dann die bratwurst zu 8 prozent abrechnen , den süssmost zu 2,5 prozent .
wer einen kaffee will , bezahlt auch 8 prozent ; der lebkuchen ist mit 2,5 prozent mehrwertsteuer zu haben .
zu guter letzt müssten neu auch warme getränke aus dem verpflegungsautomaten zu 8 prozent besteuert werden .
der einzelantrag von graffenried nimmt nun genau den in der wak diskutierten indirekten gegenvorschlag auf und stellt ihn als direkten gegenvorschlag zur diskussion .
damit würde die bundesverfassung um eine bestimmung ergänzt , die detailliert regelt , dass die festsetzung des mehrwertsteuersatzes von der temperatur der mahlzeit abhängig ist .
mit verlaub , aber das ist nun definitiv eine kalberei !
wer das gastgewerbe entlasten will , hat auch noch andere möglichkeiten .
die kommende kartellgesetzrevision bietet eine gelegenheit dazu , denn auch das gastgewerbe leidet unter dem preiszuschlag schweiz für importprodukte .
aus all den genannten argumenten lehnt die sp-fraktion die volksinitiative von gastrosuisse ohne gegenvorschlag ab .
sie ist finanzpolitisch nicht zu verantworten und würde zu neuen problemen oder zu negativen verteilungswirkungen führen .
ich bitte sie , dem entwurf des bundesrates zu folgen , die volksinitiative ohne gegenvorschlag zur ablehnung zu empfehlen und die motion hess hans abzulehnen .
ich müsste jetzt nachschauen , aber wenn ich mich richtig erinnere , waren es nicht milliarden , sondern millionen - ausser ich hätte mich versprochen , was ich nicht hoffe .
- ich habe gesagt , die gastrobranche bekäme eine subvention von 700 bis 800 millionen franken .
das habe ich gesagt , zu dem stehe ich , und das löst ihr problem nicht .
denn der preisunterschied zwischen einem kaffee im restaurant und einem kaffee im take-away macht nicht diese 6 prozent aus , das ist ein anderer preisunterschied .
herr kollege noser , wenn ich sie richtig verstanden habe , haben sie von einer mehrwertsteuer -"subventionierung" von mehreren hundert milliarden franken gesprochen .
ist das die neue liberale definition einer steuerentlastung ?
stellen sie sich vor , sie kommen vom zug und kaufen sich beim bäcker im bahnhof einen kaffee im pappbecher und ein gipfeli .
den kaffee trinken sie auf dem weg , das gipfeli essen sie im büro .
niemand würde behaupten , das sei das gleiche , wie wenn sie sich ins neue café beim bahnhofplatz setzen , an der wärme einen kaffee und ein gipfeli bestellen und etwas gelangweilt in der zeitung blättern .
das eine ist take-away , also essen und trinken zum mitnehmen , das andere ist ein restaurantbesuch .
die dienstleistung und der zeitbedarf machen den unterschied aus .
es gibt keine mehrwertsteuerdiskriminierung im gastgewerbe , wie von den initianten behauptet , weil ein restaurantbesuch und ein take-away nun einmal nichts gemeinsames haben .
schon das verpflegungsangebot ist nicht vergleichbar : beim take-away gibt es meistens nur ein menü , und zwar ein einfaches , und keine speisekarte ; im restaurant haben sie eine grosse auswahl an verschiedenen köstlichkeiten .
auch die dienstleistungen sind nicht vergleichbar : im restaurant können sie sich hinsetzen , sie werden bedient , es ist geheizt , und sie können - das wurde vorhin von herrn amstutz gesagt - auch das wc benützen .
beim take-away haben sie all diese annehmlichkeiten nicht .
take-aways und restaurants sind keine konkurrenten , sie ergänzen sich vielmehr beim verpflegungsangebot : nicht immer ist take-away angesagt , nicht immer ist ein restaurantbesuch das richtige .
das problem oder , besser gesagt , die herausforderung für die restaurantbetreiber sind nicht die take-aways , es ist auch nicht der höhere mehrwertsteuersatz ; die herausforderung besteht vielmehr darin , dass sich die verpflegungsgewohnheiten der bevölkerung in den letzten jahren stark verändert haben .
für lange mittagessen bleibt oft keine zeit mehr .
man will sich nicht mehr hinsetzen , die karte studieren und aufs essen warten , sondern man will hingehen , auswählen , mitnehmen und essen , wann und wo man will .
das take-away-angebot entspricht dem heutigen bedürfnis nach unkomplizierter , schneller und - zumindest meistens - guter verpflegung .
dass dem so ist , verdeutlichen die zahlreichen take-away-angebote , die in den letzten jahren wie pilze aus dem boden geschossen sind .
es gibt aber auch immer mehr restaurants , die am mittag ein take-away-menü im angebot haben .
sie haben damit auf die veränderten bedürfnisse von uns kunden und konsumenten reagiert .
das gejammer um den unterschiedlichen mehrwertsteuersatz löst keines der probleme der gastrobranche .
anstatt gegen take-away-betriebe vorzugehen , sind von den [ page 2123 ] restaurantbetreibern vor allem bewegung und neue angebote gefragt .
eine mehrwertsteuer -"subventionierung" in der höhe von 700 bis 800 millionen franken allein für diese branche macht keinen sinn und ist abzulehnen .
in der kommission lagen zwei vorschläge auf dem tisch , wie das problem hätte gelöst werden können ; beide wurden von der kommissionsmehrheit abgelehnt .
zum einen war es das zweisatzmodell , dessen erarbeitung die kommission selbst beim finanzdepartement in auftrag gegeben hat .
die idee war eine ganz einfache , nämlich ein reduzierter satz auf lebensmitteln , hotellerie und gastronomie .
dies wäre ein gangbarer weg gewesen , der viele abgrenzungsprobleme gelöst und gleichzeitig bürokratie beseitigt hätte .
der vorschlag wurde dann von der kommission halt leider wieder abgelehnt .
dann wäre da natürlich noch der einheitssatz gewesen , den der bundesrat ursprünglich vorgeschlagen hatte .
dieser hätte auch das problem der gefühlten diskriminierung des gastgewerbes gelöst .
wir haben heute bei der mehrwertsteuer mit den drei sätzen und den zahlreichen ausnahmen ein schlechtes system , weil wir bei den abgabengrenzen offensichtlich immer irgendwelche gefühlten ungerechtigkeiten haben werden .
aber hier drin und auch im saal nebenan will niemand dieses problem lösen .
mit einem steuerausfallneutralen einheitssatz von 6 prozent , mit der steuerbefreiung von bildung , forschung und innovation könnte für unsere wirtschaft ein echter wachstumsimpuls ausgelöst werden .
die unternehmer würden jährlich bürokratiekosten im dreistelligen millionenbereich einsparen , alle wirtschaftsleistungen der branche würden gleich behandelt , und x abgrenzungsprobleme wären von einem tag auf den anderen verschwunden .
aber eben , es scheint so , dass hier drin mehr parlamentarier sitzen , die auf gejammer reagieren , als solche , die die schweiz vorwärtsbringen wollen .
der einzelantrag von graffenried ist auch so ein jammerantrag .
dieser würde zu geradezu absurden situationen führen : so würde der chef für sein roastbeef-sandwich den tieferen mehrwertsteuerbetrag und damit vermutlich auch weniger für sein mittagessen bezahlen als der lehrling für seinen hotdog .
so müsste sichergestellt werden , dass der vorhandene mikrowellenherd wirklich nur dazu verwendet würde , die suppe heiss zu machen , nicht aber dazu , das chäschüechli oder das schinkengipfeli zu wärmen : es müsste also ein aufseher neben dem mikrowellenherd stehen , der das erhitzen der einzelnen speisen überwachen würde .
das kriterium der warmen oder kalten speisen zur festlegung des mehrwertsteuersatzes ist nicht nur absurd , sondern vermutlich sogar verfassungswidrig : lebensmittel werden nämlich aus sozialen überlegungen mit einem tieferen satz besteuert .
es ist allerdings völlig schleierhaft , warum ein roastbeef-sandwich oder ein lachs-canapé aus sozialen gründen tiefer besteuert werden soll als ein hotdog oder ein hamburger .
das problem der gefühlten ungerechtigkeit , zu dem sich herr amstutz geäussert hat , würde also einfach nur von den restaurants in die take-away-shops verschoben ; das wäre zudem vermutlich auch noch verfassungswidrig .
das konzept , das mit diesem einzelantrag noch einmal aufgenommen wird , ist in der vernehmlassung hochkantig durchgefallen .
nicht einmal die initianten selbst unterstützen es .
tun sie diesen einzelantrag bitte dorthin , wo er hingehört , meiner ansicht nach in die fasnachtszeitung , aber sicher nicht in unsere bundesverfassung .
das einzig richtige im vorliegenden fall wäre die einführung eines einheitssatzes bei der mehrwertsteuer .
die fdp-liberale fraktion lehnt die vorliegende initiative entschieden ab , nicht nur - wie vorhin geschildert -, weil keine diskriminierung vorliegt , sondern weil wir mit einer verschiebung von mehrwertsteuersätzen und kategorien nicht für noch mehr ausnahmen , abgrenzungsprobleme , komplizierte mechanismen und bürokratie hand bieten wollen .
die fdp-liberale fraktion lehnt die volksinitiative des gastgewerbes entschieden ab und bittet sie , sie zur ablehnung zu empfehlen .
bei der beurteilung der gastrosuisse-initiative gehen die meinungen in der bdp-fraktion auseinander .
eines haben wir zwar gemeinsam : wir haben viel sympathie für die gastrobranche .
die initiative geht aber sehr weit : sie verlangt eine anpassung des mehrwertsteuersatzes für die gastronomieleistungen an den satz für die lieferung von nahrungsmitteln .
dieser beträgt heute 2,5 prozent , während der satz für die gastronomieleistungen der ordentliche satz von 8 prozent ist .
die einnahmenausfälle , die dadurch entstehen würden , beziffern sich auf rund 700 millionen franken .
das ist sehr viel geld .
in anbetracht des in den nächsten jahren enger werdenden spielraumes für den bundeshaushalt sind diese ausfälle kaum zu verantworten .
die gastrosuisse-initiative ist ausserdem schwer umsetzbar .
ein ziel des mehrwertsteuergesetzes ist es , güter des täglichen lebens wie die grundnahrungsmittel einem tieferen satz zu unterstellen als zum beispiel luxusgüter .
die angebote der gastronomie gehören aber nicht zu den grundnahrungsmitteln .
darum ist eine angleichung an den satz für die lieferung von nahrungsmitteln schwer nachzuvollziehen .
ein weiteres problem im mehrwertsteuerbereich besteht darin , dass die gastronomieleistungen dem normalen mehrwertsteuersatz unterliegen , die take-away-leistungen aber zum tieferen satz besteuert werden .
die abgrenzung zwischen den gastronomieleistungen und den take-away-leistungen ist tatsächlich schwer zu definieren und zu vollziehen .
wir haben in der wak versucht , dem anliegen von gastrosuisse entgegenzukommen und nach lösungen für dieses problem zu suchen .
in einem ersten schritt haben wir in der wak einen gegenvorschlag ausgearbeitet , der eine andere abgrenzung zwischen take-away-leistungen und gastronomieleistungen beinhaltete , nämlich über die definition der warmen und der kalten speisen .
diese lösung wurde in der vernehmlassung aber deutlich abgelehnt .
es ist einzugestehen , dass das problem mit dem vorschlag der wak nicht wirklich hätte gelöst werden können , sondern dass es nur auf eine andere ebene verschoben worden wäre .
die schlussfolgerung aus den positionen in der vernehmlassung war deshalb , dass dieser vorschlag nicht mehr weiterverfolgt werden solle .
von gastrosuisse wurde ein weiterer kompromissvorschlag in die diskussion eingebracht , nämlich der , einen einheitssatz für die gastronomie und die hotellerie einzuführen .
der vorschlag lautete auf einen einheitssatz von 5,5 prozent .
wir von der bdp nahmen den vorschlag mit interesse auf und schauten ihn als guten diskussionsvorschlag an .
bei näherer betrachtung ist aber auch dieser vorschlag kritisch zu beurteilen .
zum einen verursacht er mindereinnahmen von rund 260 millionen franken , zum andern findet er auch in der branche selber keine ungeteilte zustimmung .
hotelleriesuisse hat sich gegen den vorschlag ausgesprochen , weil die hotellerie von diesem vorschlag nicht profitieren könnte .
sie möchte am sondersatz von 3,8 prozent für die beherbergung festhalten und diesen so bald als möglich ins ordentliche mehrwertsteuerrecht überführen .
dieses anliegen haben wir von der bdp immer geteilt und unterstützt .
wenn man einen kostenneutralen gemeinsamen einheitssatz für die gastronomie und die hotellerie einführen möchte , müsste dieser bei 6,9 prozent liegen .
dieser satz wäre dann aber nur wenig tiefer als der ordentliche mehrwertsteuersatz von 8 prozent und würde darum keinen besonderen sinn machen .
nun liegt noch ein antrag von graffenried für einen direkten gegenvorschlag auf dem tisch .
dieser direkte gegenvorschlag entspricht inhaltlich dem ursprünglich von der wak vorgeschlagenen indirekten gegenvorschlag .
der antrag von graffenried vermag deshalb ebenso wenig zu überzeugen wie der ehemalige vorschlag der wak .
die regulierung geht für einen verfassungstext viel zu weit ; so würde zum beispiel eine differenzierung zwischen warmen und kalten speisen in die bundesverfassung aufgenommen .
die abgrenzung von klassischen gastronomieleistungen gegenüber take-away-leistungen würde damit aber auch nicht klarer .
das problem der abgrenzung würde somit weiterhin bestehen .
darum lehnen wir von der bdp-fraktion diesen antrag ab .
der verband für hotellerie und restauration in der schweiz , gastrosuisse , hat am 21 . september 2011 die eidgenössische volksinitiative " schluss mit der mwst-diskriminierung des gastgewerbes !
" eingereicht .
die initiative verlangt , dass gastgewerbliche leistungen dem gleichen mehrwertsteuersatz unterstellt werden wie die lieferung von nahrungsmitteln .
dadurch sollen wettbewerbsverzerrungen zwischen dem gastgewerbe und der take-away-branche beseitigt werden .
zur heutigen rechtlichen regelung : seit der einführung der mehrwertsteuer im jahr 1995 werden restaurationsleistungen anders behandelt als take-away-leistungen .
gastgewerbliche leistungen gelten insgesamt als dienstleistungen und werden wie die meisten anderen dienstleistungen auch mit dem normalsatz von heute 8 prozent inklusive iv-zusatzfinanzierung besteuert .
bezüglich der essenszubereitung unterscheidet sich diese dienstleistung zwar nicht wesentlich von den leistungen der take-aways .
darüber hinaus erbringt aber das gastgewerbe erhebliche weitere leistungen wie z. b. den service , das zur-verfügung-stellen von tischen und stühlen , von geschirr und besteck , von räumen und toiletten .
der take-away-betrieb gibt demgegenüber nur konsumfertiges essen zum mitnehmen ab , ohne jede weitere dienstleistung .
take-away-leistungen unterscheiden sich deshalb kaum von anderen nahrungsmittelverkäufen , z. b. vom verkauf von frischen sandwiches oder von produkten aus dem kühlregal eines grossverteilers .
aus diesem grund wird take-away heute steuerlich dem kauf von nahrungsmitteln gleichgestellt und zum reduzierten satz von 2,5 prozent besteuert .
am 14 . september 2012 hat der bundesrat die botschaft zur volksinitiative von gastrosuisse verabschiedet .
er empfiehlt die initiative zur ablehnung .
der reduzierte steuersatz hat seine berechtigung aus sozialen und verteilungspolitischen gründen .
er soll auch weiterhin nur für den einkauf von nahrungsmitteln gelten , die ein lebensnotwendiges gut darstellen .
das gastgewerbe und die take-away-betriebe stehen durch ihre unterschiedlichen leistungen nicht in einem direkten konkurrenzverhältnis .
zudem hätte die initiative mindereinnahmen von jährlich 700 bis 750 millionen franken zur folge .
es handelt sich hierbei klar um eine sehr teure branchenlösung .
zur debatte in der wak ihres rates : die frage , ob gastgewerbe und take-away in einem wettbewerbsverhältnis zueinander stehen , wurde in der wak ihres rates sehr kontrovers diskutiert .
trotzdem war die kommission gewillt , die steuerliche ungleichbehandlung zwischen gastgewerbe und take-away zu reduzieren .
sie beschloss daher im mai , der volksinitiative von gastrosuisse mittels einer kommissionsinitiative ( 13.435 ) einen indirekten gegenentwurf gegenüberzustellen .
gemäss dem entsprechenden antrag bezüglich dieses gegenentwurfes sollte die abgabe warmer nahrungsmittel immer zum normalsatz besteuert werden , dies unabhängig davon , ob die nahrungsmittel vor ort konsumiert oder mitgenommen werden .
die wak des ständerates stimmte diesem beschluss der wak des nationalrates zur einreichung einer kommissionsinitiative zu .
[ page 2118 ] die wak-nr hat ihren gesetzentwurf samt erläuterndem bericht im spätsommer dieses jahres in eine kurze vernehmlassung bei den kantonen , parteien und den betroffenen interessengruppen gegeben .
die ergebnisse waren unmissverständlich und deutlich .
die angestrebte beseitigung der steuerlichen ungleichbehandlung von gastgewerblichen und take-away-leistungen wird mehrheitlich begrüsst .
die steuerliche unterscheidung zwischen warmen und kalten take-away-leistungen wird jedoch klar abgelehnt .
dadurch würde die heutige steuerliche ungleichbehandlung bloss durch eine neue ungleichbehandlung ersetzt .
der take-away-bereich würde mit einem höheren steuersatz bestraft , und dem gastgewerbe wäre damit nicht geholfen .
auch ein kurzgutachten des bundesamtes für justiz spricht sich aus verfassungsrechtlichen gründen , nämlich wegen der verletzung des gleichbehandlungsgebotes und der wettbewerbsneutralität , gegen die unterschiedliche steuerliche behandlung von warmen und kalten take-away-leistungen aus .
nach kenntnisnahme der ergebnisse der vernehmlassung hat die wak-nr den indirekten gegenentwurf klar verworfen und mit 19 zu 2 stimmen bei 1 enthaltung beschlossen , auf ihn ersatzlos zu verzichten .
während der laufenden vernehmlassung haben gastrosuisse , der wirteverband basel-stadt und die bdp als alternative einen sondersatz von 5,5 prozent für beherbergungsleistungen und gastgewerbliche leistungen ohne alkohol und tabak ausgearbeitet .
dieser neue vorschlag hätte zu jährlichen mindereinnahmen von noch 260 millionen franken geführt .
die wak-nr hat diesen als direkten gegenentwurf eingebrachten vorschlag jedoch mit 16 zu 7 stimmen ebenfalls abgelehnt .
noch zur motion hess hans 04.3655 : ständerat hans hess hatte diese motion bereits im jahr 2004 eingereicht .
über diese werden wir heute ebenfalls noch befinden .
mit diesem vorstoss wird das gleiche ziel wie mit der volksinitiative von gastrosuisse verfolgt .
er verlangt , dass der reduzierte mehrwertsteuersatz auch für esswaren und alkoholfreie getränke gilt , die im rahmen von gastgewerblichen leistungen abgegeben werden .
für den ausgleich der dadurch geringer ausfallenden mehrwertsteuereinnahmen solle der reduzierte steuersatz entsprechend erhöht werden .
der ständerat hatte die motion am 14 . märz 2005 - auch mit blick auf die damals kommende mehrwertsteuerreform - diskussionslos angenommen .
die wak-nr , also die kommission ihres rates , sistierte sie dann bis zum entscheid des parlamentes über die einführung des einheitssatzes .
nachdem teil 2 der mehrwertsteuerreform , eben jener mit dem einheitssatz , am 23 . september 2013 definitiv beerdigt worden ist , hat die wak-nr am 28 . oktober 2013 die ablehnung der motion hess hans beschlossen .
die anträge der wak lauten heute daher wie folgt : sie beantragt ihnen mit 14 zu 8 stimmen bei 1 enthaltung , die volksinitiative von gastrosuisse ohne gegenentwurf zur ablehnung zu empfehlen .
mit dem gleichen stimmenverhältnis empfiehlt sie ihnen auch die motion hess hans 04.3655 zur ablehnung .
avec ma proposition de contre-projet direct , je reprends le contre-projet indirect de la commission , comme cela a été expliqué tout à l'heure par le rapporteur .
aujourd'hui , les " take away " profitent d'un taux de tva réduit .
je propose d'adapter le taux de tva des " take away " à celui des restaurants .
ce contre-projet a été élaboré par la division principale de la tva de l'administration fédérale des contributions ; il est donc adapté à la pratique .
on a dit tout à l'heure que ce contre-projet était trop compliqué .
ce n'est pas le cas : il y a toujours des interfaces , des " schnittstellen " .
ce que je propose , c'est tout simplement d'adapter ces " schnittstellen " à la réalité , avec une différenciation chaud/froid : les " take away " qui fonctionnent comme des restaurants paieront la tva comme les restaurants .
c'est tout !
je vous invite donc à soutenir ce contre-projet .
die gastrosuisse-initiative wurde ja zu einem zeitpunkt lanciert , als die reform der mehrwertsteuer noch aussicht auf erfolg hatte .
unterdessen ist die vereinfachung der mehrwertsteuer bekanntlich gescheitert , und damit auch eine einfache umsetzung der gastrosuisse-initiative .
wir grünen - herr schelbert wird es noch genauer ausführen - lehnen die initiative , wie sie nun vorliegt und umgesetzt werden könnte , mehrheitlich ab .
für das anliegen der initianten haben wir jedoch verständnis : take-aways werden bei der mehrwertsteuer privilegiert und restaurants diskriminiert .
diese ungleichbehandlung ist zu beseitigen .
zu diesem zweck unterbreiten wir ihnen einen gegenvorschlag .
nahrungsmittel werden bei der mehrwertsteuer aus sozialpolitischen gründen günstiger besteuert als andere konsumgüter .
als nahrungsmittel gelten speisen und alkoholfreie getränke .
sofern sie nur verkauft werden , sind nahrungsmittel zum reduzierten mehrwertsteuersatz von 2,5 prozent besteuert ; auch für speisen , die von der kundschaft mitgenommen werden - stichwort take-away -, gilt der reduzierte satz von 2,5 prozent .
sobald aber eine gastgewerbliche dienstleistung vorliegt , kommt der normalsatz von 8 prozent zur anwendung .
darin liegt die ungerechtfertigte wettbewerbsverzerrung zulasten des gastgewerbes .
das gilt vor allem für die verpflegung am mittag ; das können sie auf der gasse oder an bahnhöfen ohne weiteres selber beobachten .
als gastgewerbliche leistungen gelten die abgabe von speisen und getränken zum konsum vor ort , im restaurant , sowie der partyservice beim kunden zu hause .
ebenso ist zu bedenken , dass das gastgewerbe im gegensatz zur take-away-branche viele ausbildungsplätze anbietet .
die steuerliche bevorteilung der take-away-branche fördert zudem das littering , was mit kosten für die allgemeinheit verbunden ist .
es ist sinnvoll , take-away-leistungen , die im grunde wie gastgewerbliche leistungen daherkommen , zum normalsatz zu besteuern .
diese regelung entspricht der heute auf strassen und plätzen in der schweiz gelebten realität viel besser und bringt weder sozialpolitische nebeneffekte noch grosse einnahmenausfälle in der bundeskasse .
unser gegenvorschlag ist also eine einleuchtende alternative .
das abgrenzungskriterium sind warme oder kalte speisen .
damit unterliegen nun auch viele take-aways wie die restaurants dem normalsatz .
wir erfinden hier nichts neues , wir unterstellen nur die take-aways denselben regeln , wie sie für die restaurants schon gelten .
diese regelung wurde durch die mehrwertsteuerverwaltung selber ausgearbeitet .
sie ist daher auch vollzugsfähig .
nun hat der kommissionssprecher dagegen eingewendet , sie verstosse gegen die rechtsgleichheit , da gleiches ungleich besteuert werde .
genau dasselbe ist natürlich gegen die heute geltende regelung anzuführen , und das ist ja der ursprung dieser initiative .
wir sind der meinung , dass eben das gleiche nach massgabe seiner gleichheit gleich besteuert wird .
auch bei unserem gegenvorschlag ist diese besteuerung , ebenfalls unter dem titel der rechtsgleichheit , korrekt umsetzbar .
nun wird ausgeführt , unsere lösung sei kompliziert und bürokratisch , und dieser einwand trifft natürlich zu .
dagegen ist einzuwenden , dass die mehrwertsteuer grundsätzlich ein bürokratisches monster ist .
hingegen stellt der vollzug weder an der migros-kasse noch im restaurant ein problem dar .
das inkasso erfolgt weitgehend automatisiert .
die steuer ist bereits in die preise eingerechnet .
in der regel wissen sie gar nicht , welchen mehrwertsteuersatz sie für ein produkt bezahlen müssen , weil er eben bereits in den preis eingerechnet ist .
genauso würden künftig die preise von take-away-speisen abgerechnet .
bereits heute gelten an jeder ladenkasse verschiedene mehrwertsteuersätze .
hier kann also das problem nicht liegen .
solche schnittstellen bestehen bereits heute .
alles , was wir verlangen , ist , dass wir die schnittstellen etwas verschieben und einen beitrag zu einer gerechteren steuer leisten .
wir danken ihnen daher , wenn sie meinem einzelantrag zustimmen .
die svp-fraktion unterstützt die initiative " schluss mit der mwst-diskriminierung des gastgewerbes !
" .
jene unter ihnen , welche ihren kaffee heute morgen im restaurant genossen haben , haben dreimal so viel mehrwertsteuer bezahlt wie jene , die ihren kaffee an einer kaffeebar geholt und mitgenommen haben .
finden sie das gerecht ?
und ich frage sie : haben sie bei der kaffeebar eine toilette vorgefunden , oder hat ihnen nach dem kaffeegenuss unterwegs irgendjemand auf seine kosten den abfall abgenommen ?
nein .
eventuell sind sie in ihrer not sogar in das nächste restaurant geschlichen und haben ohne konsumation die toilette benutzt .
im besten fall haben sie ihren abfall in einem öffentlichen kübel entsorgt , der natürlich auf kosten der steuer - und gebührenzahlenden - dazu gehören auch die gastrobetriebe mit ihren dreimal so hohen mehrwertsteuerabgaben - finanziert und geleert wird .
es ist doch absurd , wenn man für das gleiche produkt mehr oder [ page 2120 ] weniger steuern bezahlt , notabene wenn die mit der serviceleistung verbundenen kosten gerade umgekehrt besteuert werden !
aus diesem grund hat das gastgewerbe 2011 eine initiative eingereicht , welche die gleiche besteuerung aller lebensmittel und alkoholfreien getränke fordert , unabhängig vom ort der konsumation .
das wäre zeitgemäss , und deshalb braucht es eine korrektur des geltenden mehrwertsteuersystems .
es wäre auch eine vereinfachung , die einleuchtet .
als vor knapp zwanzig jahren die mehrwertsteuer eingeführt wurde , sah man selten jemanden mit einem kaffeebecher in den zug steigen oder mit einer styroporschachtel in der hand auf der strasse herummarschieren .
heute hingegen ist das alltäglich , so sehr alltäglich , dass wir es gar nicht mehr wahrnehmen - bis auf den abfall , der dann herumliegt .
das bediente gastgewerbe , die take-aways und der detailhandel stehen heute als konkurrenten in einem engen , harten wettbewerb .
das geltende mehrwertsteuergesetz verzerrt diesen wettbewerb , indem es die restauration zu höheren abgaben verpflichtet .
das ist bedenklich , weil damit gerade die gastrobranche , welche für das endprodukt am meisten arbeit einsetzt und am meisten infrastruktur zur verfügung stellen muss , stärker belastet wird .
längerfristig gefährdet das geltende mehrwertsteuersystem arbeitsplätze .
hinzu kommt , dass restaurants , cafés und bars auch begegnungsorte für jung und alt sind .
diesen begegnungsorten kommt eine wichtige soziale und integrative funktion zu .
es kann doch nicht sein , dass die seniorengruppe , die sich donnerstagnachmittags im " bären " zum kaffee trifft , stärker besteuert wird als personen , die ihren kaffee unterwegs trinken .
und es kann doch nicht sein , dass immer mehr gastrobetriebe schliessen und die gemeinden dann mit viel steuergeld ersatzbegegnungsorte schaffen und unterhalten müssen .
es geht bei diesem geschäft nicht darum , dem gastgewerbe ein steuerprivileg zu gewähren .
nein , es geht darum , endlich einen fehler , eine ungerechtigkeit im system zu korrigieren .
wie offensichtlich dieser fehler ist , belegen mehrere beispiele .
ich nenne ihnen eines : ein mittagsmenü wird im durchschnitt für 20 franken verkauft .
in diesem preis sind fr .
1. 50 mehrwertsteuer enthalten , die z. b. ein arbeiter bezahlen muss , der bei den aktuellen minustemperaturen beschliesst , im restaurant zu essen .
sein kollege , der das essen beim take-away holt , bezahlt darauf gerade mal 50 rappen mehrwertsteuer .
im monat bezahlt also beispielsweise der bauarbeiter , der sein verdientes mittagessen an der wärme einnehmen will , als restaurantgast 30 franken mehrwertsteuer , der take-away-kunde hingegen nur 10 franken , also wesentlich weniger .
ich bitte sie , hier und heute ein starkes zeichen gegen diese ungleichbehandlung , gegen diese staatliche behinderung zu setzen und die initiative zur annahme zu empfehlen .
die fraktion der grünen lehnt die initiative von gastrosuisse ab , obwohl wir das grundanliegen nachvollziehen können .
die mit der initiative verbundenen steuerausfälle wären viel zu hoch .
die volksinitiative verlangt , gastgewerbliche leistungen gleich zu besteuern wie nahrungsmittel , mit ausnahme alkoholischer getränke .
im visier haben die wirte die take-aways , denn da besteht eine ungleichheit : die leistungen der traditionellen gastronomie werden zu 8 prozent besteuert , jene von take-aways nur zu 2,5 prozent , also wie grundnahrungsmittel .
wir grünen halten es nicht für richtig , gastgewerbliche leistungen von take-aways nur wie lebensmittel zu besteuern .
die ernährungssituation ist heute eine andere als vor zwanzig jahren .
viele menschen müssen sich auswärts verpflegen , und zahlreiche betriebe tragen dieser situation mit neuen angeboten rechnung .
ihre angebote unterscheiden sich kaum vom angebot des gastgewerbes : take-aways bieten heute gastgewerbeähnliche produkte an .
allerdings stehen sie für eine eher schnelle verpflegung , während restaurants in der tendenz eher gepflegt sind ; eine neue bewegung , die sich in diesem bereich ausbreiten kann , ist slow food .
vor allem am mittag sind die ungleichen wettbewerbsverhältnisse von restaurants und take-aways ein problem .
dieses problem möchten die restaurants verständlicherweise beheben .
formell wäre eine angleichung auf verschiedenen wegen und auf verschiedenen steuerniveaus möglich .
der bundesrat zeigte im rahmen der zusatzbotschaft zur mehrwertsteuerrevision einen weg , und zwar mit einer angleichung auf der basis des unteren mehrwertsteuersatzes von 2,5 prozent .
allerdings lehnte er diesen weg selbst ab ; dass die damit verbundenen steuerausfälle auf mehr als 700 millionen franken geschätzt wurden , zeigt warum .
beide kammern und auch wir grünen teilten die auffassung des bundesrates : die ursprünglich vom parlament bestellte vorlage wurde abgelehnt .
eine kompensatorische erhöhung des unteren mehrwertsteuersatzes kommt aus sozialpolitischen gründen nicht infrage .
deshalb beantragt unsere fraktion , auch die motion hess hans 04.3655 abzulehnen .
die vorberatende kommission des nationalrates unternahm danach den versuch eines indirekten gegenvorschlages mit einer angleichung der take-away-besteuerung an das niveau des normalsatzes von 8 prozent .
der ihnen heute vorliegende einzelantrag von fraktionskollege von graffenried lautet inhaltlich genau gleich .
die unterscheidung von warmen und kalten nahrungsmitteln , die darin enthalten ist , geht auf eine empfehlung der verwaltung zurück und ist in england steuererprobt , wie wir in der kommission erfahren haben .
zwar würden nicht alle probleme gelöst , sie würden aber gegenüber dem ist-zustand erheblich vermindert .
die umsetzung ergäbe laut schätzungen der steuerverwaltung einen steuermehrertrag von 60 millionen franken , was allerdings nicht das ziel des antrages ist .
die mehrheit der kommission unterstützte zuerst diese lösung , auch weil sie damit rechnen durfte , dass die volksinitiative dann zurückgezogen würde .
so fand das projekt auch in der wak-sr eine mehrheit .
das echo in der darauffolgenden vernehmlassung war jedoch - vorsichtig gesagt - durchzogen .
vor allem musste die kommission erkennen , dass gastrosuisse den indirekten gegenvorschlag nun ablehnte - ja , der verband lancierte zusätzlich zu seiner eigenen initiative noch einen direkten gegenvorschlag !
das ist ein einmaliger vorgang in der geschichte des initiativrechts !
wann haben initianten je einen direkten gegenvorschlag zu ihrer eigenen volksinitiative gemacht ?
im ergebnis stand die [ page 2122 ] kommission dann nicht mehr zum indirekten gegenvorschlag .
der einzelantrag von graffenried gibt dem rat nun die chance für eine korrektur .
die idee des von den initianten eingebrachten direkten gegenvorschlages wurde in der kommission zwar aufgenommen , aber von der mehrheit klar verworfen .
beantragt waren eine angleichung der besteuerung von gastronomie und beherbergung auf dem niveau von 5,5 prozent und damit eine obligatorische volksabstimmung .
auch das hätte massive steuerausfälle zur folge .
hotelleriesuisse war und ist zudem damit gar nicht einverstanden .
wir grünen würden diese idee heute wie später ablehnen .
damit ist die situation nun so , dass die volksinitiative trotz aller bemühungen allein dasteht .
die ernsthaften bemühungen der vorberatenden kommission blieben ohne erfolg , nicht zuletzt , weil die initianten letztlich nicht konstruktiv mitarbeiteten .
mit dem gegenvorschlag zu ihrer eigenen initiative diskreditierten sie ihr eigenes volksbegehren .
wir grünen empfehlen , dies mit der mehrheit der kommission , die initiative zur ablehnung .
hingegen beantragen wir , den einzelantrag von graffenried anzunehmen .
er zeigt den vernünftigsten weg aus einer unbefriedigenden situation auf .
herr kollege rösti , sie haben gesagt , dass die vorlage wegen der steuerausfälle ausgewogen ausgestaltet werden solle .
die vorlage führt zu steuerausfällen von 700 millionen franken .
wie wollen sie diese kompensieren ?
können sie eine aussage dazu machen ?
ich habe festgestellt , dass in der kommission von sehr vielen verschiedenen varianten gesprochen wurde .
ich denke , dass man bei einer allfälligen annahme der initiative eine variante finden wird , die man jetzt im vorfeld nicht gefunden hat , damit sich die ausfälle verträglich auswirken .
im berner oberland sind in den vergangenen fünf jahren die übernachtungszahlen von 3,5 millionen auf 3 millionen zurückgegangen .
das ist ein erheblicher anteil an umsatz und steuereinnahmen , der verlorengegangen ist und dann auch in diesen verlust eingerechnet werden müsste , wenn das wieder kompensiert werden kann .
bei fünf arbeitstagen pro woche bezahlt der berufstätige restaurantgast durchschnittlich 350 franken mehrwertsteuer pro jahr , der take-away-kunde nur gut 100 franken .
das ist für mich unverständlich .
das geltende mehrwertsteuersystem ist nicht mehr zeitgemäss .
immer mehr personen sind in unserer gesellschaft auf auswärtige verpflegung angewiesen .
für viele arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer ist ein restaurantbesuch keine luxushandlung , sondern schlicht eine notwendigkeit .
das geltende mehrwertsteuersystem verzerrt klar den wettbewerb , indem es eine bestimmte form der abgabe von lebensmitteln begünstigt .
vom gastgewerbe erwartet man ganz selbstverständlich mehr leistungen als von betrieben , die lebensmittel über die gasse abgeben - verschiedene vorredner haben schon darauf hingewiesen .
ich möchte diese voten um ein paar punkte ergänzen , welche sich auch die ratslinke zu herzen nehmen sollte .
so darf man im restaurant erwarten , dass die zusammenstellung der mahlzeiten den erkenntnissen über eine gesunde ernährung rechnung trägt .
weiter hat die einnahme von lebensmitteln in gaststätten auch sozialpolitische vorteile gegenüber der einnahme von lebensmitteln an einem verpflegungsstand .
das gastgewerbe bietet weiter eine grosse bandbreite von niedrig - bis hochqualifizierten arbeitsplätzen an .
es wäre unverantwortlich , diese branche mehrwertsteuerlich weiter zu diskriminieren .
ich werde daher zusammen mit der svp-fraktion die initiative unterstützen .
die schweizer haushalte geben monatlich durchschnittlich 450 bis 470 franken ihres bruttoeinkommens für die verpflegung ausser haus aus .
das entspricht etwa 5 prozent des bruttoeinkommens .
das ist ein beträchtlicher anteil und ein beweis dafür , dass viele schweizerinnen und schweizer schlicht auf die verpflegung ausser haus angewiesen sind .
zudem zeigen die kennzahlen des bundesamtes für statistik , dass die haushalte mit niedrigem bruttoeinkommen einen höheren einkommensanteil für essen und trinken ausser haus einsetzen , als es die haushalte mit höherem bruttoeinkommen tun .
das bedeutet : für einen grossteil der bevölkerung ist es eine notwendigkeit , über mittag ausser haus zu essen , und eben nicht - wie es kollege hausammann vorhin auch schon gesagt hat - eine luxushandlung .
etwas plakativ ausgedrückt könnte man sagen : es kann nicht sein , dass das mehrwertsteuersystem das mittagsmenü mit einer dreimal so hohen steuer belegt wie trüffel oder kaviar aus dem delikatessengeschäft .
ob man sich ins restaurant begibt oder sich beim imbissstand etwas holt , hängt von verschiedenen gründen ab .
zunächst einmal hängt es davon ab , worauf man gerade lust hat .
es hängt auch davon ab , wie viel zeit zur verfügung steht .
schlussendlich hängt es auch davon ab , welches angebot am betreffenden ort gerade verfügbar ist .
das sollten denn auch die einzigen gründe bleiben .
das restaurationsangebot darf durch die mehrwertsteuer gegenüber dem take-away-angebot nicht künstlich verteuert werden .
es gibt auch noch ein weiteres argument , das es in die debatte einzubringen gilt : es betrifft das thema littering .
im moment , im winter , ist es vielleicht weniger augenfällig , aber vor allem im sommer kommen die gemeinden und städte mit der reinigung von pärken , öffentlichen plätzen , seeufern usw. kaum nach .
sie kennen diese bilder : überall liegen säcke und behälter aller art herum .
das wiederum kostet nicht nur geld , sondern auch zeit und ist auch in der wahrnehmung zunehmend ein grosses ärgernis .
dazu gilt es festzuhalten , dass das geltende mehrwertsteuersystem genau jene produkte fördert , die am meisten abfall generieren .
das ist so auch nicht richtig .
eine anpassung des mehrwertsteuersystems im sinne der initiative würde auch aus dieser sicht einen beitrag zu einer willkommenen korrektur leisten .
ich bitte sie deshalb , dem minderheitsantrag amstutz zuzustimmen und die volksinitiative von gastrosuisse zur annahme zu empfehlen .
was steht denn eigentlich in dieser initiative ?
" gastgewerbliche leistungen unterliegen dem gleichen steuersatz wie die lieferung von nahrungsmitteln .
" punkt .
das ist alles , was in dieser initiative steht .
das ziel dieser initiative ist , das gastgewerbe gegenüber take-away-betrieben weniger steuerlich zu diskriminieren .
so weit , so klar .
dann allerdings fangen die unklarheiten an .
liebe wirte , liebe gastrosuisse , ich bedanke mich herzlich für den lebkuchen , den sie mir heute morgen auf den tisch gelegt haben .
es hätte mir sehr viel mehr genützt , wenn sie mir irgendwann im laufe des prozesses gesagt hätten , wie wir ihre initiative umsetzen sollen .
es gibt heute keinen brauchbaren lösungsansatz - das ist das hauptproblem .
herr amstutz hat gesagt , es gehe um eine fundamentale ungerechtigkeit , die behoben werden müsse .
wenn man herrn amstutz zuhörte , hatte man den eindruck , jedes restaurant in diesem land sei eine art gassenküche , das in erster linie sozialarbeit betreibe , und nur indem wir die mehrwertsteuer der restaurants senken würden , bekämen wir soziale gerechtigkeit hin .
mit verlaub , herr amstutz , die leute , die wirklich sehr wenig geld haben , können sich einen restaurantbesuch nicht leisten .
das sind die lehrlinge , die im take-away-betrieb ein sandwich holen oder das sandwich sogar von zu hause mitnehmen und es in der betriebsküche essen .
wenn sie wirklich soziale gerechtigkeit im sinn haben , dann müssen sie beim grundsatz bleiben , den wir heute haben .
dieser grundsatz heisst - und das ist sozial absolut richtig -: nahrungsmittel , grundnahrungsmittel werden mit einem tieferen steuersatz belastet , sodass familien mit vielen kindern eher weniger belastet werden .
das ist der soziale grundsatz , und weil es diesen sozialen grundsatz gibt , weil wir für nahrungsmittel tiefere steuern ansetzen , gibt es ein abgrenzungsproblem .
und da kommt gastrosuisse ins spiel und sagt , die grenze , die man da gesetzt habe , diskriminiere die gastronomiebetriebe gegenüber den take-away-betrieben .
dafür habe ich ein gewisses verständnis .
das mag nicht ideal sein , doch , wie gesagt , eine bessere lösung hat niemand vorgeschlagen .
wenn sie die mehrwertsteuer der gastronomiebetriebe auf den satz für die nahrungsmittel senken , dann fehlen 700 millionen franken !
wir werden also in einer situation , in der überall gespart werden muss , sicher nicht die wirte entlasten .
wenn sie die sätze für nahrungsmittel und für die take-away-betriebe auf den satz der restaurants anheben , dann belasten sie die ärmsten am meisten .
auch das kommt für die sp sicher nicht infrage .
der letzte ansatz ist der , den jetzt herr von graffenried wieder ins spiel gebracht hat , wonach man bei den take-away-betrieben die grenze neu setzen soll , und zwar bei den nahrungsmitteln , die kalt angeboten werden .
das ist allerdings genauso unbefriedigend .
wir haben uns das genau angeschaut - das ist keine lösung .
es schafft neue ungerechtigkeiten : die bäckereien bekommen ein problem , die grossverteiler bekommen ein problem - mit diesem ansatz wird einfach die grenze verschoben .
das ist kein lösungsansatz .
deshalb : wir haben heute ein system , das zugegebenermassen nicht ideal ist , aber es ist das beste aller möglichen systeme .
alle anderen lösungen , die auf dem tisch sind , sind weniger sozial .
deshalb bitte ich sie , diese initiative zur ablehnung zu empfehlen und auch den einzelantrag von graffenried abzulehnen .
er dient der lösung nicht .
an gastrosuisse richte ich die grosse bitte : wenn sie künftig solche initiativen lancieren und sich in den politischen prozess einschalten , dann machen sie das doch in einer art und weise , dass der politiker noch versteht , was sie wollen , und nicht immer vor-zurück-vor-zurück , bis man am ende überhaupt nichts brauchbares mehr auf dem tisch hat .
wenn man den voten bis jetzt zugehört hat , stellt man unschwer fest , dass niemand gesagt hat , dass das heutige system ideal , korrekt und richtig sei .
alle stellten irgendwelche mängel fest , seien es mängel im system , seien es mängel beim mehrwertsteuersatz .
aber komischerweise will sich niemand bewegen , weil man probleme mit dem verfassungsartikel hat , den hier gastrosuisse mit ihrer initiative einbringen will .
für mich stellen sich zwei ganz einfache fragen : ist der unterschied der besteuerung zwischen take-away und restaurant gerecht , ja oder nein ?
er ist ungerecht , die frage ist mit nein zu beantworten .
die zweite frage , die sie zum abstimmen über diese initiative beantworten müssen , ist diese : ist das sich-verpflegen in einem restaurant , das heute für einen grossen teil der arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer nicht aus freien stücken heraus geschieht , luxus , ja oder nein ?
denn das ist doch die frage .
wenn sie die steuerausfälle von 700 bis 750 millionen franken so offen deklarieren , müssen sie auch die kehrseite der medaille nennen .
und die kehrseite ist , dass sie denjenigen menschen , die sich in der mittagspause im restaurant verpflegen gehen , sagen , dass sie ihnen einen wesentlichen anteil dieser 750 millionen franken aus der tasche ziehen , und dies ungerechtfertigterweise .
sie können nicht auf der einen seite die hohe summe bedauern und auf der anderen seite sagen , es mache ja eigentlich nichts aus .
das ist eine typische politiker - und verwaltungslösung , die hier immer wieder aufgeführt wird .
der höhere mehrwertsteuersatz für gastrobetriebe - und zwar nicht für die betriebsinhaber , sondern für die kunden - ist eine luxussteuer auf der verpflegung .
so einfach ist die situation .
eine solche steuer lehnen wir ab .
die kommission hat es sich nicht einfach gemacht , das trifft zu .
aber lösungen mit einer unterscheidung zwischen warmen und kalten speisen sind etwa gleich schlau wie damals die idee , den verkauf von cervelats in tankstellenshops zu erlauben , denjenigen von bratwürsten aber nicht .
mir graut ja immer , wenn die verwaltung zu bern und die beiden kammern in diesem hohen haus kreativ werden .
es ist unglaublich , was für lösungen , die im nachhinein nicht nachvollzogen werden können , sie manchmal gebären .
die politik macht sich mit derartigen lösungen nur lächerlich .
die begründungen der kommissionssprecher sind meiner ansicht nach eher gesucht ; da hat kollege von graffenried recht .
zum sprecher der fdp-liberalen fraktion , herrn noser , möchte ich folgendes sagen : sie haben recht , es besteht ein unterschied zwischen den dienstleistungen eines restaurants und jenen eines take-away-ladens : das restaurant kommt für die abfallentsorgung selber auf , während der take-away-laden die abfallentsorgung der öffentlichen hand übergibt .
das ist der unterschied !
lautet ihre begründung etwa so , dass für diejenigen , die für ihre tätigkeit bis [ page 2128 ] zum schluss verantwortung übernehmen , ein höherer mehrwertsteuersatz gerechtfertigt sei ?
das ist eine unglaublich liberale grundhaltung !
es gibt steuerausfälle , das möchte ich nicht wegdiskutieren ; es gibt steuerausfälle , die unter umständen kompensiert werden müssen .
aber wir müssen sie kompensieren , indem wir das ganze mehrwertsteuersystem überprüfen .
ich sage hier einmal mehr : eine vernünftige und nachvollziehbare lösung wäre die , zwei mehrwertsteuersätze zu haben - einen einheitlichen steuersatz und eine steuerbefreiung für jene leistungen , bei denen sie aus sozialpolitischen gründen gerechtfertigt ist .
ich bitte sie , die initiative zu unterstützen .
herr kollege borer , sie haben in ihrem referat suggeriert , dass es der kundschaft zugutekomme , wenn man den mehrwertsteuersatz bei der gastronomie senken würde .
wissen sie , dass in den meisten ländern und bereichen , wo es solche steuersatzsenkungen gab , die margen erhöht wurden und die kundschaft nichts von einem tieferen preis hatte ?
wenn andernorts fehler gemacht werden , ist das eine tatsache .
aber , frau kollegin , sie gehen mit mir sicher einig , dass man ungerechtigkeiten , die andernorts bestehen , nicht unbedingt in unserem schönen land wiederholen muss .
kollege borer hat die bratwurst erwähnt , über die wir im september sprachen .
da möchte ich gleichsam den bogen zu einer anderen wurst schlagen , zum cervelat , und heute die frage stellen , ob alle cervelats gleich sind oder ob es gerechtfertigte unterschiede gibt .
wenn ich heute im coop einen cervelat kaufe , zahle ich 2,5 prozent mehrwertsteuer .
das gleiche gilt bei meiner hausmetzgerei in herisau .
dort kaufe ich ihn manchmal warm mit einem bürli und bezahle 2,5 prozent mehrwertsteuer .
wenn ich ihn ein stockwerk unter diesem saal , in der galerie des alpes , in form eines " wurst-käse-salates garniert " esse , bezahle ich 8 prozent mehrwertsteuer .
die initianten sagen nun , dass alle cervelats gleich besteuert werden müssten : der wurstsalat in der galerie des alpes sollte gleich besteuert werden wie der take-away-cervelat von meiner hausmetzgerei oder sogar wie der kalte cervelat von coop .
ich teile einen grundsätzlichen ärger der initianten , denjenigen über den salat an sätzen , den wir bei der mehrwertsteuer haben .
das führt zu abgrenzungsstreitigkeiten , zu bürokratie , zu fragwürdigen subventionen und wettbewerbsverzerrung .
das rezept dagegen wurde von meinem kollegen ruedi noser bereits genannt .
es heisst " einheitssatz " .
leider ist dieser rat dazu noch nicht parat , und so lange haben wir eben noch den satz-salat .
die initiative bereitet dem einheitssatz ja auch nicht den boden .
im gegenteil , sie enthält mehrere sätze .
die initiative möchte also eine veränderung im bestehenden dreisatzsystem zugunsten der gastronomie .
das kann ich leider auch als beizenfreund so nicht mittragen .
die initiative bekämpft nämlich - wie heute mehrfach erwähnt wurde - eine scheinungerechtigkeit .
denn es gibt ja einen grund dafür , dass in einem mehrsatzsystem nicht alle cervelats gleich besteuert werden : der reduzierte satz gilt für nahrungsmittel als grundbedürfnisse .
er ist sozialpolitisch motiviert , wie es kollege jans ausgeführt hat .
er ist sozialpolitisch zwar ein mässig taugliches instrument - aber wenn schon , ist er auf den eigentlichen nahrungsmittelkonsum zu beschränken .
denn essen muss der mensch - ins restaurant geht er gerne .
ins restaurant gehen muss er aber nicht , und all die arbeitnehmer , die erwähnt wurden , die auswärts essen müssen , können auch am arbeitsplatz etwas vom take-away essen , wie das die meisten lehrlinge auch tun .
zu herrn borer möchte ich noch kurz sagen , dass es keine luxussteuer ist , wenn der restaurantbesuch so besteuert wird : das ist der normale mehrwertsteuersatz für alle güter in diesem land .
der andere satz ist eine sozialpolitisch motivierte ausnahme .
und die gastronomie verdient diese ausnahme eben nicht , da ihr produkt viel umfassender ist als der blosse nahrungsmittelverkauf : in der galerie des alpes erhalten sie , wenn sie den erwähnten wurst-käse-salat essen , einen sitzplatz an einem schönen tisch und dazu eine wunderbare aussicht .
das essen wird ihnen in der küche vorbereitet , es wird ihnen garniert und serviert , und dann wird noch abgetischt .
all diese dienstleistungen erhalten sie im take-away meistens nicht .
wenn sie im take-away-laden dann doch einen tisch erhalten , dann fällt er ja wieder sachrichtig unter die restaurant-bestimmung .
aber all diese zusatzdienstleistungen bedürfen nicht des reduzierten satzes , da sie nicht sozialpolitisch gerechtfertigt sind .
denn es entsteht ja eben kein unfairer wettbewerb zum take-away , da dieser ja , sobald er tische einsetzt , den normalsatz zahlen muss .
sachlich richtig wäre es vielleicht , wenn die gastronomie die reinen lebensmittelkosten , die sie hat - in meinem beispiel also wurst und käse -, zum tiefen satz versteuern könnte .
dann müsste sie aber auf die rechnung in der beiz am ende schreiben : wurst und käse zu diesem satz , service , toilette , tisch , bedienung usw. zum anderen satz .
ein solches bürokratisches unding fordert nicht einmal die initiative .
was fordert sie dann , oder wie wäre sie dann umzusetzen ?
am naheliegendsten wäre es - und das wollen die initianten -, die gastronomie dem reduzierten satz zu unterstellen .
das bedeutete die erwähnten 750 millionen franken ausfälle oder eben all die satzerhöhungen für all die anderen produkte in diesem land , je nachdem beim normalen oder beim reduzierten satz .
eine alternative wäre es , den take-away-bereich zum normalsatz zu besteuern .
dies wäre aber sachwidrig , weil , wie heute oft erwähnt , es ja einen gerechtfertigten unterschied gibt .
restauration ist eben viel mehr leistung als nur lebensmittel verkaufen .
dann gibt es noch die variante von graffenried .
diese wurde in der kommission zerzaust .
ja , sogar gastrosuisse selber hat sie abgelehnt , und zwar , weil sie dermassen bürokratisch ist , dass ich sicher bin , dass kollege rutz , der uns hier zuhört , dieser variante den " rostigen paragrafen " verleihen würde .
ich fasse zusammen : nicht alle cervelats sind gleich .
restauration ist mehr als blosser nahrungsmittelverkauf .
es braucht daher keine angleichung der sätze , denn das wäre sachwidrig und teuer und kompliziert .
ausser man gleicht gleich alle sätze an , das heisst dann " einheitssatz " , und dieser einheitssatz ist das hausrezept der freisinnigen sterneköche , das ich ihnen sehr herzlich empfehlen möchte .
diese initiative aber müssen wir leider in die küche zurücksenden , aus der sie gekommen ist .
kollege caroni , abgesehen von der frage , ob es sich dann um cervelatsalat handelt oder nicht , hätte ich eine praktische frage : sie sagten , alle diese berufstätigen , die erwähnt wurden , könnten sich , wie das die studenten auch tun , genauso gut beim take-away versorgen und dann am arbeitsplatz essen .
wie machen wir das beispielsweise bei lastwagenchauffeuren ?
müssen wir dann noch eine revision des strassenverkehrsgesetzes ins auge fassen , damit die lastwagenchauffeure das auch tun dürfen , oder wie soll das praktiziert werden ?
ich glaube nicht , dass es illegal ist , als lastwagenchauffeur in der geheizten kabine ein sandwich zu essen .
aber ich kann ihnen von dort berichten , wo ich die situation besser kenne .
bei uns im büro überlegen wir uns jeden mittag : gehen wir zusammen ins restaurant , oder holen wir uns etwas bei der erwähnten metzgerei und essen es im büro ?
wir essen meistens im büro , und ich denke , als lastwagenchauffeur würde ich dasselbe vielleicht ab und zu in der kabine tun .
herr caroni , haben sie nicht auch das gefühl , dass sie jetzt als bürolist die schweiz und die welt so katalogisieren und so tun , als gäbe es nur [ page 2129 ] bürolisten ?
wohnen sie auch in einem haus ?
das wurde wahrscheinlich bei jedem wetter , bei wind , kälte , schnee und nässe gebaut ; und während die " büezer " das haus gebaut haben , haben sie sicher gerne eine warme mahlzeit an der wärme eingenommen .
es ist den " büezern " unbenommen , ihre mahlzeit an der wärme in einem restaurant einzunehmen oder in einer baracke , die man ihnen normalerweise auch zur verfügung stellen sollte - so verstehe ich den betrieb einer baustelle .
aber wie herr jans richtig ausgeführt hat : nicht die ganze restauration entspricht jener einer gassenküche oder einer bauarbeiterbaracke .
in einem punkt gebe ich ihnen recht : bei jeder abgrenzung , die wir vornehmen , gibt es einzelfälle , bei denen man sagen kann , dass eine andere grenzziehung noch schöner gewesen wäre .
am besten wäre es , wenn sie den einheitssatz annähmen ; dann hätten sie all diese probleme nicht .
vorab möchte ich meine interessenbindung offenlegen .
ich bin präsident der parlamentarischen gruppe gastrogewerbe und als bierbrauer und mitinhaber einer brauerei und verschiedener gaststätten eng mit dem gastgewerbe verbunden .
das traditionelle gastgewerbe leidet unter den veränderten konsumgewohnheiten der leute .
vermehrt wird die tägliche verpflegung im detailhandel oder an take-away-betrieben in bahnhöfen und an strassen gekauft , und der warme käsekuchen und die bratwurst werden auf öffentlichen plätzen , in pärken , im gehen , in zügen oder im warmen büro gegessen .
auch viele hier in diesem saal verpflegen sich oft fliegend , was nicht unbedingt gesund ist , und zahlen für diese mahlzeit 2,5 prozent mehrwertsteuer .
verpflegt man sich in einem restaurant , zahlt man für das mittagessen 8 prozent mehrwertsteuer .
gerade jetzt , in dieser kalten jahreszeit , schätzen es vor allem arbeiterinnen und arbeiter , die den ganzen tag im freien sind , das znüni-sandwich oder das mittagessen in der warmen gaststube einzunehmen und sich dabei aufzuwärmen .
grundsätzlich werden lebensmittel mit 2,5 prozent mehrwertsteuer belegt .
die tägliche ernährung will man bewusst nicht höher besteuern .
wird aber die tägliche ernährung in einem restaurant eingenommen , so zahlt man dafür 8 prozent mehrwertsteuer , d. h. mindestens dreimal mehr steuern , als wenn man das essen im take-away kauft .
dies ist eine ungerechtigkeit sondergleichen .
der maurer oder landschaftsgärtner wird , wenn er im restaurant isst , mit einer höheren mehrwertsteuer abgezockt .
die gesamte gastrobranche wird gegenüber take-away-betrieben und dem detailhandel diskriminiert .
diese steuerliche ungerechtigkeit muss beseitigt werden .
die tägliche verpflegung , ob im gehen , im stehen oder im sitzen , hat für jeden menschen den gleich hohen mehrwert und ist gleich zu besteuern .
ich bitte sie , heute ein zeichen für die gleichbehandlung des gastgewerbes zu setzen und die steuerliche diskriminierung eines gewerbes zu beseitigen und deshalb für die initiative , d. h. für den minderheitsantrag amstutz , zu stimmen .
man wird den eindruck nicht los , dass es heute die hauptsorge manchen redners im saal ist , dafür zu sorgen , dass der staat möglichst gleich viel oder noch etwas mehr geld in der kasse haben wird .
dazu , um diesen zustand zu verteidigen , sucht man argumente und nimmt allerlei absurditäten in kauf .
ist die situation nicht als absurd zu erachten , wenn man in einem lokal ein sandwich oder einen hamburger und ein getränk erwirbt und gefragt wird , ob man es mitnehme oder ob man im lokal speise , und dann je nach antwort unterschiedliche mehrwertsteuersätze zur anwendung gelangen ?
wer diese situation verteidigt und das hier und in aller öffentlichkeit sagt , der braucht mut .
dazu , solche absurditäten zu verteidigen , sind wahrscheinlich nur politiker in der lage .
die " thermometer-initiative " , die wir als gegenvorschlag vorgelegt erhalten haben , gemäss der man quasi immer die temperatur messen muss , um zu sehen , ob einem der verkäufer auch den richtigen satz als steuer verrechnet hat , setzt dem ganzen noch die krone auf .
kollege caroni hat es gesagt : das ist wahrscheinlich eine direktwerbung für die verleihung des " rostigen paragrafen " .
aber seine begründung , dass die höhe des besteuerungssatzes von cervelats [ page 2130 ] sozialpolitisch motiviert sei , ist davon auch nicht sehr weit entfernt .
in einer zeit , in der die mobilität gerade von ihnen immer weiter gefördert wird , in der man in kauf nimmt , dass es immer mehr pendler gibt , in dieser situation können sie doch nicht sagen , dass es ein riesiger unterschied sei , ob man sich in einem restaurant oder in einem take-away verpflegt .
sie fördern das ganze ja selber noch mit mehrwertsteuererhöhungen ; im februar 2014 werden wir darüber abstimmen .
es ist absurd , was sie alles in kauf nehmen , nur um die einnahmen der öffentlichen hand zu verteidigen .
ich sehe das anders .
ich bin sowieso der auffassung , wir zahlen zu viele steuern , und ich bin der auffassung , der staat käme auch mit etwas weniger geld ganz gut zurande .
darum ist das faktum , dass diese initiative vielleicht zu mindereinnahmen führen kann , für mich ein positives argument .
denn vergessen sie nicht , was eine englische premierministerin einmal gesagt hat : es gibt keine öffentlichen gelder , es gibt nur das geld der steuerzahler .
wenn sie die angesprochenen absurditäten korrigieren und damit steuerentlastungen erreichen , heisst das mehr kaufkraft für die privaten , mehr investitionsmöglichkeiten für die betriebe .
diese initiative kostet nichts .
kosten tut es nur diejenigen , die dies bezahlen müssen , und bezahlen tut das in unserem land immer noch der steuerzahler und nicht die öffentliche hand .
die öffentliche hand erhält das geld der steuerzahler , um ihre aufgaben zu erfüllen .
die krönung dieser ganzen debatte ist dann noch die aussage , dass steuersenkungen subventionen gleichkämen .
das ist schon eine verkehrte welt !
empfehlen sie diese initiative zur annahme !
ziehen sie einen strich unter diese absurditäten , und sorgen sie dafür , dass die leute nicht immer mehr bezahlen müssen .
steuererleichterungen kosten nichts , sie bringen etwas .
sie bringen wirtschaftlichen schwung und damit unter dem strich vielleicht sogar noch mehreinnahmen für den staat .
sie tun jetzt so , als ginge es hier nur darum , möglichst viele steuern einzutreiben .
sehe ich es richtig , herr rutz , dass nach ihrer logik als nächstes die schreiner und die maler kommen und auch einen tieferen gewerbesteuersatz fordern müssten , weil sie ja schliesslich die tische und die wände der restaurants bereitstellen , welche ihrerseits nahrungsmittel verkaufen ?
sehe ich das richtig , dass man so argumentieren wird ?
lieber kollege jans , ich weiss nicht , was sie genau meinen .
mein vater und mein grossvater waren schreiner , aber ich hätte nie bemerkt , dass sie für eine truhe , einen tisch oder einen stuhl unterschiedliche mehrwertsteuersätze hätten verrechnen müssen .
ihr konzept lautet ja , möglichst wenig steuereinnahmen für den staat zu haben .
können sie mir und den steuerzahlerinnen und steuerzahlern sagen , wie viel direkte und indirekte subventionen an den bauernstand und an die bauernbürokratie gehen ?
frau kollegin , es geht hier nicht um die landwirtschaft .
hier geht es um alle konsumentinnen und konsumenten , welche in einem take-away-betrieb oder in einem restaurant etwas konsumieren .
dass diese nicht unterschiedliche mehrwertsteuersätze für die gleichen produkte zahlen müssen , ist ein gebot der logik und des gesunden menschenverstandes .
als kleiner nachgang , herr kollege : es geht hier mindestens um lebensmittel , wenn auch nicht direkt um die bauern .
mir kommt es so vor , dass wir nach dem " bratwurst-referendum " nun heute über so etwas wie die " chateaubriand-initiative " reden .
nach der wurst im tankstellenshop geht es jetzt um die verpflegung im restaurant , oder etwas salopp gesagt : es geht auch etwas um eine extrawurst für wirte und wirtinnen .
als ich der debatte so zugehört habe , habe ich den eindruck bekommen , dass das politikerkochbuch etwas zu früh aufgelegt wurde .
heute überbieten wir uns an kreativität punkto mahlzeitenvorschläge und lebensmittelnennung .
ich glaube , das hat es so noch selten gegeben .
es geht , wie sie ja jetzt schon wissen , um die gastrobranche : sie fordert einen tieferen mehrwertsteuersatz und somit eine gleichbehandlung punkto mehrwertsteuersatz beim verkauf von speisen im restaurant und im take-away .
doch damit ist es nicht getan : nicht nur die gleichbehandlung punkto steuersatz soll her , sondern auch gleich noch eine weitere senkung auf das niveau des mehrwertsteuersatzes von grundnahrungsmitteln .
doch das niveau der dienstleistung ist ja recht unterschiedlich , und darum , finde ich , sind unterschiedliche mehrwertsteuersätze durchaus gerechtfertigt : einmal wird das essen angerichtet serviert , man sitzt am tisch im restaurant , wird bedient und vielleicht auch verwöhnt , man bekommt also eine dienstleistung rundherum .
das andere mal nimmt man die mahlzeit , ob kalt oder warm , in einer box mit und verzehrt sie irgendwo .
hinter einer take-away-mahlzeit steht somit weniger dienstleistung als hinter einer restaurantmahlzeit .
die leistung im restaurant werde dann erschwinglicher für alle und essen im restaurant sei längst nicht mehr ein luxus , habe ich dem argumentarium der gastrobranche entnommen .
die gastronomie brauche dringend einen schub .
das haben wir heute auch schon mehrfach gehört .
das mag sein , doch muss man auch zur kenntnis nehmen , dass sich die verpflegungsgewohnheiten - gerade über mittag - stark geändert haben .
das hat , glaube ich , wenig mit der höhe des mehrwertsteuersatzes zu tun ; das hat ganz andere gründe .
die initiative schiesst meines erachtens klar übers ziel hinaus .
sie fordert , wie gesagt , nicht nur die gleichstellung mit den take-away-betrieben , sondern sie will gerade einen tieferen ansatz , wie er eben für lebensmittel mit 2,5 prozent gilt .
das ist für mich nicht nachvollziehbar .
es ist doch ein himmelweiter unterschied , ob ich in einem laden fleisch , gemüse und kartoffeln kaufe oder ob mir im restaurant ein chateaubriand mit gemüsebeilagen und pommes frites serviert wird .
da steckt sehr viel mehr arbeit dahinter , also eine veredelung der zutaten , eben eine dienstleistung .
es ist durchaus gerechtfertigt , hier einen höheren mehrwertsteuersatz zu verlangen .
ich komme zu den finanziellen auswirkungen : ich stehe hier in krassem gegensatz zu meinem vorredner , der sagt , es koste nichts .
aber wir alle wissen , dass steuersenkungen nicht gratis zu haben sind , jemand muss die ausfälle bezahlen .
dass es keine lösung gibt , wie die initiative umgesetzt werden soll , sondern sehr viele varianten diskutiert werden , wurde auch von verschiedenen personen ausgeführt .
tatsache ist aber : diese initiative kostet viel .
gemäss angaben des bundesrates sind es rund 700 bis 750 millionen franken .
diese ausfälle kann die bundeskasse nicht verkraften .
heute morgen hat die mehrheit beim voranschlag einer kürzung des sach - und betriebsaufwandes zugestimmt .
da wurde von gewissen personen sehr schwarz gemalt .
da wurde ausgeführt , eigentlich müsse man etwas tun .
diese ausfälle sind nicht verkraftbar .
700 bis 750 millionen franken - das ist etwa so viel , wie das kap vorsah .
das heisst : wenn man diese initiative der gastrobranche umsetzen möchte , müsste man ein weiteres konsolidierungs - und aufgabenüberprüfungspaket schnüren .
oder das heisst auch : man müsste das geld in verschiedenen bereichen zusammenkratzen , zusammensparen , sei dies bei der sozialen sicherheit , beim öffentlichen verkehr oder bei der bildung .
wir wissen nichts genaueres , wir haben jetzt auch von keinen tauglichen lösungen gehört .
oder es ist eine ertragsneutrale umsetzung , auch das wurde diskutiert .
dies ist meines erachtens aber erst recht störend .
es ist störend , wenn das chateaubriand im restaurant bzw. dessen tieferer mehrwertsteuersatz mit höheren preisen für grundnahrungsmittel wie brot und käse bezahlt werden muss .
dann müssen nämlich genau diejenigen , die sich [ page 2131 ] kein chateaubriand im restaurant leisten können , das günstigere chateaubriand im restaurant mit höheren preisen für milch und brot bezahlen .
das kann es meines erachtens nicht sein .
darum bitte ich sie , die initiative zur ablehnung zu empfehlen .
geschätzte kollegin gysi , meine frage geht in richtung wettbewerbsfähigkeit gegenüber dem ausland , vor allem im tourismus .
sind sie sich bewusst , dass wir bereits heute die höchsten löhne haben - sie fordern jetzt ja noch mindestlöhne - und dass wir gegenüber österreich um 60 prozent höhere fleischpreise haben ?
glauben sie nicht , dass es vielleicht für die gastronomie ein schritt in die richtige richtung wäre , wenn wir jetzt wenigstens die diskriminierung bei der mehrwertsteuer beheben würden ?
ich glaube nicht , dass diese steuersenkung ganz wichtig ist .
die gastronomie muss auch punkto freundlichkeit zulegen können .
ich denke nicht , dass es die mehrwertsteuer ausmacht , ob wir im restaurant gäste haben oder nicht .
wir haben der tourismusbranche schon verschiedentlich steuergeschenke gemacht .
ich bin es leid , hier immer weitere steuergeschenke machen zu müssen .
12.469 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 55 stimmen dagegen ... 123 stimmen ( 3 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 12.55 uhr la séance est levée à 12 h 55 [ page 2145 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
12.468 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 67 stimmen dagegen ... 111 stimmen ( 4 enthaltungen ) [ vs ] [ page 2144 ]
wie wir gehört haben , geht es um zwei parlamentarische initiativen .
die erste initiative verlangt eine quotenregelung in den verwaltungsräten von bundesnahen unternehmungen , d. h. , dass jedes geschlecht mit mindestens 40 prozent vertreten sein muss .
die zweite initiative fordert , dass unternehmen , deren beteiligungspapiere an einer schweizer börse kotiert sind , eine frauenquote von mindestens 40 prozent aufweisen müssen .
die wbk des nationalrates empfiehlt ihnen , beide parlamentarischen initiativen abzulehnen .
fixe quoten sind der falsche weg , um frauen zu fördern .
in der kommission wurde anerkannt , dass es sehr wünschenswert ist , dass frauen in führungspositionen vertreten sind .
die kommission spricht sich aber mehrheitlich gegen gesetzlich geforderte quotenregelungen aus .
eine gute durchmischung der führungsgremien sollen die unternehmen , soll die wirtschaft frei regeln können .
regelungen erlassen , wie firmen ihren verwaltungsrat besetzen sollen , ist nicht aufgabe des staates .
wenn es um die neubesetzung von verwaltungsratsstellen geht , sollen unternehmen frei und vor allem bedarfsgerecht entscheiden können , welche anforderungen ein neues verwaltungsratsmitglied erfüllen muss .
es gibt noch viele andere anforderungen als ausschliesslich nur das geschlecht , welche in den unternehmen je nachdem berücksichtigt werden , zum beispiel das alter , die ausbildung , die sprache oder auch eine regionale vertretung .
ein unternehmen soll seinen verwaltungsrat mit den besten leuten besetzen können .
welches für das unternehmen die besten leute sind , soll das unternehmen eigenverantwortlich ohne staatlichen eingriff und ohne staatliche quote [ page 2143 ] regeln .
gleichberechtigung und gleichstellung sind heute in der bundesverfassung und auch in weiteren gesetzen bereits geregelt .
das gesetz stellt aber auch alle menschen gleich , somit steht auch allen frei , wie und durch wen eine stelle besetzt werden kann .
frau leutenegger oberholzer hat in ihrer ansprache mehrmals erwähnt , dass der schweizerische arbeitgeberverband empfiehlt , die verwaltungsräte auch mit frauen zu besetzen .
das stimmt , das ist richtig , das bestreitet auch niemand .
aber der schweizerische arbeitgeberverband empfiehlt ihnen auch , beiden initiativen keine folge zu geben , weil dieser verband auch sieht , dass eine fixe quotenregelung nicht der richtige weg ist , um die frauen zu fördern .
da jedes unternehmen , ob börsenkotiert oder bundesnah , frei entscheiden soll , welches die besten leute für seinen verwaltungsrat sind , empfiehlt ihnen die wbk des nationalrates , gegen staatliche quoten zu stimmen und diesen beiden parlamentarischen initiativen keine folge zu geben .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : sie haben zwei schriftliche berichte der kommission erhalten .
herr präsident , ich weiss , dass sie immer wieder für etwas ruhe im saal sorgen .
wenn der lärmpegel etwas niedriger wäre , könnten auch die damen und herren auf der tribüne besser mitverfolgen , wie wir argumentieren .
- danke .
ich spreche zu beiden parlamentarischen initiativen .
sie wissen , dass organisationen mit einer guten durchmischung der generationen , der geschlechter usw. auch auf führungsebene bessere resultate erzielen als einseitig zusammengesetzte gremien .
das zeigen alle studien zur sogenannten gender diversity .
warum ist das so ?
solche durchmischten organisationen bilden die bedürfnisse der gesellschaft besser ab .
was nun die frauen betrifft , ist festzustellen , dass sie vielfach aufgrund anderer biografischer situationen andere erfahrungshintergründe haben als männer .
sie haben offenbar auch ein anderes risikoverhalten als männer , und das bringen sie dann eben in die geschäftsleitungen und verwaltungsräte mit ein .
was für die politik längst eine selbstverständliche erkenntnis ist - deswegen sind wir ja auch bemüht , in den parlamenten eine möglichst gleichmässige vertretung von frauen und männern zu haben -, gilt auch für die wirtschaft .
das schlägt sich auch in wissenschaftlichen untersuchungen nieder .
deshalb erlaubt es sich heute niemand mehr , öffentlich eine gleichmässige vertretung von frauen und männern in den führungsetagen von unternehmungen abzulehnen .
selbst der schweizerische arbeitgeberverband hat eine studie über die bessere vertretung der frauen in verwaltungsräten von schweizerischen publikumsgesellschaften machen lassen ; ich verweise auf diese studie .
auch darin wird bestätigt , dass gemischte teams bessere leistungen erbringen .
deswegen ist auch in den verschiedensten ländern die festlegung von quoten bereits gesetzlich verankert worden , oder sie wird zumindest ernsthaft diskutiert , wie dies auch in bezug auf den koalitionsvertrag in deutschland der fall ist .
in der schweiz wiederum führen wir diese diskussion seit jahrzehnten , spätestens seit der gleichstellungsartikel vor mehr als dreissig jahren in der bundesverfassung verankert wurde .
wie sieht die bilanz nun aus ?
auf juristischer ebene haben wir viel erreicht , das ist unbestritten .
in fast allen rechtsgebieten sind frauen und männer gleichgestellt .
auch in der politik haben wir einige schritte vorwärts gemacht - im bundesrat hatten wir sogar einmal eine zeit lang eine frauenmehrheit .
im parlament besteht noch verbesserungsbedarf , der frauenanteil beträgt rund 30 prozent , und das ist noch nicht genug .
anders sieht es in der wirtschaft aus .
selbst der schweizerische arbeitgeberverband ist klar der meinung , dass hier nachholbedarf besteht .
verwaltungsratsmandate werden der untersuchung des schweizerischen arbeitgeberverbandes zufolge zu 90 prozent innerhalb von eigenen netzwerken vergeben .
diese netzwerke bestehen bei den heutigen machtverteilungen naturgemäss mehrheitlich aus männern .
entsprechend ist das resultat .
frauen sind in führungsetagen von schweizer unternehmungen untervertreten .
in den geschäftsleitungen der grössten schweizer unternehmungen wurden ende 2012 nur 6 prozent frauen gezählt , in den [ page 2141 ] verwaltungsräten machte ihr anteil 12 prozent aus ; aktuell , 2013 , sind es bei den smi-gesellschaften 16,2 prozent .
nicht wirklich anders ist die situation beim bund , auch wenn sie etwas besser ist .
in der höchsten lohnklasse des bundes haben wir 14,3 prozent frauen , das war 2011 . in den bundesnahen unternehmungen sind die frauen in den verwaltungsräten zwischen null , ich verweise auf die ruag , und 22 prozent bei der post vertreten .
das ist zu wenig !
das potenzial der frauen , die immer besser ausgebildet sind , wird viel zu wenig genutzt .
damit schadet sich die wirtschaft selber .
es geht viel potenzial verloren .
mit zwei parlamentarischen initiativen versuche ich , diesen missstand zu korrigieren .
die eine der beiden parlamentarischen initiativen verlangt , dass bei den bundesnahen unternehmungen in den verwaltungsräten jedes geschlecht zu mindestens 40 prozent vertreten ist .
die zweite parlamentarische initiative verlangt , dass bei den börsenkotierten unternehmungen in den verwaltungsräten jedes geschlecht zu mindestens 40 prozent vertreten ist .
sie werden sagen : quoten , wie schlimm !
" quotenfrauen !
" , so lautet das schimpfwort .
ich muss ihnen sagen : frauen , die emanzipiert sind und gut ausgebildet , können sie mit diesem wort nicht erschrecken .
ich bin lieber eine quotenfrau in einer führungsetage , als dass ich zu hause in der stube meine guten qualifikationen nicht nutzbringend anwenden kann .
ich weise sie auch darauf hin , dass im ausland die gesetzliche verankerung von geschlechterquoten weit vorangeschritten ist .
sie kennen das bekannte beispiel von norwegen , da haben wir die 40 -prozent-quote. da ist der frauenanteil auf 40 prozent angehoben worden .
innerhalb von drei jahren von 12 auf 40 prozent !
in frankreich wurde der frauenanteil von 12 auf 22 prozent erhöht .
ich denke , das sind gute beispiele .
auch in einigen schweizer städten haben wir inzwischen quotenbeschlüsse ; in basel-stadt ist dies bald gegenstand einer referendumsabstimmung .
wir haben mit artikel 8 der bundesverfassung die verfassungsmässige grundlage .
wir haben sie auch in internationalen rechtlichen vorgaben ; ich verweise nur auf die uno-beschlüsse .
rechtlich ist das also kein problem .
ausgerechnet die schweiz ist das land der quoten : der nationalratsproporz ist eine quote , die verteilung beim ständerat ist eine quote , die verteilung auf die kantone ist eine quote ; die augenfälligste quote , die wir haben , ist die verteilung von parteien und regionen im bundesrat .
wir sind also vertraut mit diesen quoten .
der bundesrat hat jetzt gemerkt , dass es so nicht weitergeht .
er hat nun so einen halblauen beschluss gefasst , auch unter dem druck dieser initiativen .
er hat beschlossen , dass bis 2020 in den verwaltungsräten der bundesnahen unternehmungen mindestens eine quote von 30 prozent frauen als zielnorm verankert werden soll .
dass es dazu sieben jahre braucht - dieses schneckentempo ist also nicht berauschend und nicht der grosse leistungsausweis .
ich ersuche sie , diese initiativen gutzuheissen .
wir profitieren alle davon , frauen und männer ; es ergibt bessere leistungen in der gesellschaft .
selbstverständlich braucht es dazu auch flankierende massnahmen .
die sp-frauen haben immer wieder darauf hingewiesen : es braucht familienergänzende betreuungseinrichtungen , es braucht die beseitigung der lohndiskriminierung , es braucht fördermassnahmen am arbeitsplatz - das gehört alles zu den quoten .
aber selbstverständlich braucht es jetzt auch feste zielnormen mit der quotenvorgabe .
ich bitte sie deshalb : geben sie den parlamentarischen initiativen folge .
und meine herren - ich spreche jetzt zu den herren -, schauen sie mal in diesen saal .
schauen sie zu ihrer rechten auf die frau , die dort oben sitzt : es ist gertrud stauffacher .
was will sie ihnen sagen ?
gertrud stauffacher symbolisiert nicht etwa die frau am herd , sondern sie symbolisiert die frau mit führungskraft .
sie sagt hier , wenn wir schiller folgen : " sieh vorwärts , werner , und nicht hinter dich .
" darum bitte ich sie jetzt auch : nehmen sie sich das zu herzen , und sagen sie ja zu den beiden quoten-initiativen .
taten statt worte , frau leutenegger oberholzer : wir hatten kürzlich in der vereinigten bundesversammlung wahlen für das bundesverwaltungsgericht vorzunehmen .
es stand eine ausgezeichnete frau zur verfügung .
sie und die sp-fraktion haben aber dann den mann gewählt .
können sie mir das erklären ?
wie lässt sich dies mit ihrem vorstoss vereinbaren ?
ich bin sehr froh , dass sie mir diese frage stellen , weil genau die frage des geschlechterproporzes , des parteienproporzes , des regionenproporzes bei den richterwahlen ein grosses problem darstellt .
genau deswegen brauchen wir auch bei den gerichten eine geschlechterquote , und diese wird dann in den ganzen meccano eingebaut .
ich bin frau margret kiener nellen äusserst dankbar , dass sie genau diese frage , nämlich die quotierung auch bei den gerichten , mit einem gesetzlichen vorschlag wieder zur diskussion stellt ( 13.482 ) .
dann wird das erwähnte nicht passieren , wir haben dann aber eine ausgewogene verteilung über alle organe hinweg .
die freiwilligkeit führt eben nicht zum ziel , frau riklin .
taten statt worte haben nicht zum ziel geführt , deshalb brauchen wir gesetzliche massnahmen .
sehen sie , herr kollege rime , vielleicht brauchen wir sogar eine quotenvertretung des alters - dann würden solche unsinnigen vorschläge nicht gemacht werden , weder bei ihnen noch bei uns !
die quoten würden auch hier eine proportionale vertretung aller generationen sichern , wie bei meiner forderung nach einer gleichmässigen vertretung der frauen .
sie haben verschiedene quoten in unserem land zitiert .
aber ihnen ist dabei eine entscheidende komponente entgangen : all diese quoten sind geschlechterneutral .
erweisen sie den emanzipierten frauen heutzutage denn nicht einen bärendienst , wenn sie durch eine quote sozusagen aussagen , dass sie eine bedrohte minderheit seien ?
ja gut , das könnte man bei den sprachenquoten auch sagen .
genau ihr beispiel zeigt : es braucht eine zusätzliche quote .
und wissen sie , herr wasserfallen , ich kann sie beruhigen : wir sind so emanzipiert , dass wir auch mit dem begriff " quotenfrau " bestens leben können , wenn wir dafür nur die machtpositionen erhalten .
geschätzte kollegin leutenegger oberholzer , sie haben wirklich das loblied auf die quote gesungen , auch jetzt wieder in ihrer antwort .
sie haben sogar die stauffacherin erwähnt .
aber glauben sie nicht , dass der werner seine gertrud genau deshalb auserwählt hat , weil sie eben nicht eine quotenfrau , sondern für ihn die beste der frauen war , aus denen er auswählen konnte ?
das wird sicher nicht bezweifelt , sie war sicher die beste .
aber wissen sie , herr büchel , auch unter den quotenfrauen finden sich die besten , dafür werden wir sorgen .
präsident ( germann hannes , präsident ) : damit ist die interpellation erledigt .
ich wünsche ihnen allen einen schönen abend !
[ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 19.50 uhr la séance est levée à 19 h 50 [ page 1102 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
präsident ( germann hannes , präsident ) : die interpellantin ist von der schriftlichen antwort des bundesrates teilweise befriedigt und beantragt diskussion .
- dagegen erhebt sich keine opposition .
eintreten ist obligatorisch l'entrée en matière est acquise de plein droit [ vs ] [ vs ] bundesbeschluss über die volksinitiative " für eine öffentliche krankenkasse " arrêté fédéral relatif à l'initiative populaire " pour une caisse publique d'assurance-maladie " [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , art .
1 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] titre et préambule , art .
1 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
2 antrag der mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( rechsteiner paul , bruderer wyss , maury pasquier , stöckli ) ... die initiative anzunehmen .
[ vs ] art .
2 proposition de la majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( rechsteiner paul , bruderer wyss , maury pasquier , stöckli ) ... d'accepter l'initiative .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 28 stimmen für den antrag der minderheit ... 13 stimmen ( 3 enthaltungen ) [ vs ] präsident ( germann hannes , präsident ) : da eintreten obligatorisch ist , findet keine gesamtabstimmung statt .
[ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté
ich werde mich wiederum der kürze befleissigen und mich auf vier ganz kurze bemerkungen beschränken : 1. die einheitskasse und die suva sind nicht miteinander vergleichbar .
im unterschied zum krankenversicherer erhebt die suva risikogerechte prämien .
die kopfprämie des kvg ist unabhängig vom einzelnen krankheitsrisiko .
in der grundversicherung herrscht eine weitgehende solidarität über die verschiedenen risikogruppen hinaus .
das ist ein grundlegender unterschied .
deshalb kann die suva nicht als modell für die krankenversicherungen gelten .
2. mir liegt daran , trotzdem noch einmal folgendes festzuhalten : der ständerat hat sowohl das aufsichtsgesetz wie auch die rückerstattung der zu viel bezahlten prämien behandelt und genehmigt .
vorwürfe an unseren rat sind meines erachtens fehl am platz .
ich hatte heute verschiedentlich den eindruck , in einer kirche zu sitzen , wo die pfarrerin oder der pfarrer den besuchern vorwürfe macht über jene , die nicht da sind bzw. in einem anderen saal sitzen .
3. auf 100 prämienfranken braucht es 95 franken für die bezogenen leistungen .
die staatliche einheitskasse wird daran nichts ändern .
wenn wir etwas ändern wollen , dann ist bei diesen 95 prozent der kosten anzusetzen - frau savary , sagen sie das gerade auch ihren klientinnen und klienten .
das heisst , es ist bei der finanzierung aus einer hand anzusetzen , bei der gleichen finanzierung des ambulanten und des stationären bereichs , bei den integrierten versorgungsnetzen , das heisst bei managed care , der vorlage , die zum teil von den gleichen leuten bekämpft wurde , die sich heute für die einheitskasse so ins zeug legen .
es ist anzusetzen bei einer überprüfung des grundleistungskatalogs und der angebotsdichte sowie bei einer tatsächlichen konzentration der spitzenmedizin .
da müssen wir zusammen wege finden , um aus den problemen herauszukommen .
dann werden die prämien weniger stark ansteigen .
4. ich ärgere mich auch über telefonanrufe und nichtangekündigte besucher und unterstütze alle massnahmen , um hier vorzugehen und anzeige zu erstatten .
fragen sie doch bei den telefonanrufen jeweils , in wessen namen sie angerufen werden , und zeigen sie die leute nachher auch an !
gleiches gilt für die jagd auf die sogenannt guten risiken .
diese sind aber wegen des sehr hohen risikoausgleichs nicht , wie heute gehört , die jungen von 18 bis 25 jahren , sondern das sind die 60 -jährigen ohne besondere krankheiten und leistungsbezüge .
das sind die tatsächlich guten risiken .
im übrigen unterstütze ich - das ist die letzte bemerkung - eine weitere berechtigte verfeinerung des risikoausgleichs .
ich bin überzeugt , dass diese auch mithilfe dieses rates rasch umgesetzt werden kann und muss , und das unabhängig von der vorliegenden initiative .
eine einheitskasse hätte gegenüber dem bestehenden zustand vor - und nachteile .
dabei ist die hauptfrage : vor - und nachteile für wen ?
die antwort daraus ergibt sich aber nicht einfach aus der gegenüberstellung von wandtafelmodellen mit " alt versus neu " , sondern aus der konkreten ausgestaltung dieser beiden versicherungslandschaften .
für die bestehende krankenversicherungslösung mit zurzeit über 60 kassen spricht : es gibt mehr wahlmöglichkeiten für die versicherten personen , mehr wettbewerb im eingeschränkten sinne und weniger marktkonzentration als bei einer einheitskasse - das zumindest im modell .
allerdings braucht die gelebte realität unserer kassen meines erachtens verschiedene anpassungen an das idealtypische modell , damit die vorteile dieses systems auch wirklich zum tragen kommen .
das heisst unter anderem : deutlich weniger risikoselektion , dafür qualitäts - und kostenbewusstsein ; eine verstärkte trennung von grund - und zusatzversicherung ; eine teilweise aufhebung des vertragszwangs , gerade im bereich gewisser spezialisten ; eine verstärkte aufsicht durch das bag .
denn ein system von versicherungsobligatorium mit prämienverbilligung schafft keine normale marktsituation , darauf wurde verschiedentlich hingewiesen .
diese situation ruft entsprechend nach regulatorischen konsequenzen .
wenn massnahmen zur erreichung dieser ziele umgesetzt werden , dann treten die vorteile einer vielfalt an kassen klarer in den vordergrund , und man kann auf eine unterstützung der einheitskasse verzichten .
ich gehe davon aus , dass wir in diese richtung voranschreiten , trotz der bedenken , die hier geäussert wurden .
ich empfehle die volksinitiative heute deshalb nicht zur annahme .
sollte das parlament allerdings gleich als erstes das krankenversicherungsaufsichtsgesetz oder die verknüpfung mit dem prämienausgleich ablehnen , würde ich auf diese beurteilung zurückkommen .
ich bin keine freundin von monopolorganisationen , deshalb habe ich mich , als wir in diesem rat das letzte mal über das thema der volksinitiative " für eine öffentliche krankenkasse " sprachen , der stimme enthalten .
ich habe dabei aber auch gesagt , was in diesem system geändert werden müsste .
heute komme ich zum schluss , dass all diese dinge nicht geändert worden sind .
ich schaue jetzt mal - da sie so viel davon gesprochen haben -, wie denn der vielgelobte wettbewerb in unserer heutigen obligatorischen krankenpflegeversicherung aussieht .
es wurde gesagt , es gebe 61 kassen - wohlverstanden für ein obligatorium ; ich spreche jetzt nicht von den privatversicherungen .
von den doppelspurigkeiten und ineffizienten strukturen , die es da gibt , einmal abgesehen , bedeutet das : 61 gutbezahlte geschäftsführer und 61 verwaltungsratsgremien .
die entsprechenden sitze werden dann an politikerinnen und politiker auf allen stufen unseres gemeinwesens verteilt .
auch in diesem rat sind die krankenkassen äusserst gut vertreten , noch besser aber im nationalrat .
damit ist schon einmal ein grosses problem des wettbewerbs dargestellt : es gibt viel zu viele verflechtungen zwischen den krankenkassen und der politik , die doch eigentlich die gesetze unabhängig von den kassen machen und die kassen eigentlich auch beaufsichtigen müsste .
damit fängt es an , dann geht es in diesem wettbewerbssystem weiter .
wir haben über 300 000 verschiedene prämien - ich wiederhole : über 300 000 verschiedene prämien .
kein mensch kann sie mehr überblicken , geschweige denn kontrollieren ; das ist schlicht unmöglich .
wenn man genau hinschaut , dann sieht man , dass es noch und noch fehler gibt , x fälle zeigen es .
immer noch haben wir die risikoselektion .
kollege eder hat einige gute vorschläge gemacht .
er ist ja auch erst , ich weiss es nicht mehr genau , zwei jahre bei uns .
ich muss ihm leider sagen , dass diese vorschläge in diesem rat bereits alle abgelehnt worden sind .
ich warte aber gerne auf wiedereinreichung dieser vorschläge .
weiter hat dieses wettbewerbssystem illegale reserveverschiebungen in der höhe von 1,7 milliarden franken zugelassen , und zwar , um den wettbewerb anzufeuern .
da hat man von der kasse a im kanton a , dort , wo viele prämien bezahlt worden sind und es viele reserven gibt , die reserven angezapft , um mit riesigen werbekampagnen in den kantonen b , c und d für die gleiche kasse a zu werben und leute zum wechsel zu veranlassen .
letztendlich bleiben diese wechsel aber ein nullsummenspiel .
es gibt in der schweiz eine genaue anzahl von obligatorisch versicherten .
es werden nicht mehr und nicht weniger , wenn es eine kasse mehr oder weniger gibt .
die gleichen leute werden wie im drehtüren-system einfach durch die verschiedenen kassen " gedreht " .
und das soll wettbewerb sein ?
von innovation sehe ich nichts , zumindest habe ich davon in den letzten jahren nichts gesehen .
dann kommt noch der telefonterror hinzu .
dieser ist schlicht eine frechheit .
ich kann es nicht anders sagen .
natürlich sage ich auch am telefon mein alter - man muss ja nicht 75 sagen , es reicht ja zu sagen , wie alt man wirklich ist , und schon ist man die dame oder den herrn los .
aber es ist [ page 1090 ] einfach eine sauerei .
das ist provisionsagitation auf kosten der bevölkerung .
aber auch ein verbot dieser telefonbelästigung haben sie abgelehnt .
es ist ärgerlich , aber es ist so .
das tüpfelchen auf dem i , um es einmal so zu sagen , ist die torpedierung des krankenversicherungsaufsichtsgesetzes im nationalrat .
das war jetzt einfach ein schritt zu viel .
wo ein obligatorium gesetzlich geregelt ist , da gibt es schlicht und einfach keinen realen wettbewerb .
da hätte nicht einmal milton friedman eine möglichkeit gefunden , wettbewerb zu veranstalten - dies in 26 kantonsbereichen und in einem winzigen land wie der schweiz .
nehmen sie die grösse des kantons basel-stadt ; dies sind 37 quadratkilometer .
meinen sie , da lasse sich flott wettbewerb machen bei etwa 200 000 obligatorisch versicherten , die man von versicherung zu versicherung rollt ?
innovativ sein ist etwas anderes .
und das kostet natürlich .
das kostet jedes jahr mehrere hundert millionen franken prämiengelder .
natürlich , mit diesen kosteneinsparungen werden wir nicht das gesundheitswesen günstiger machen ; das hat bis jetzt aber auch noch niemand behauptet .
aber warum soll man ein paar hundert millionen franken pro jahr nicht einsparen , wenn sie für unsinn ausgegeben werden , und sie den prämienzahlenden weitergeben ?
wenn ich die wahl habe zwischen einem geordneten und beaufsichtigten monopol à la suva und dem heutigen , von kollegin egerszegi ebenso nüchtern wie brillant dargestellten unbeaufsichtigten pseudowettbewerbssystem , dann wähle ich das kleinere übel , nämlich das monopol à la suva - weil ich dann weiss , dass ich als versicherte nicht abgezockt werde .
und zum schluss noch ein wort an herrn bundesrat berset : ich habe auch bedauert , dass ihr engagement für einen gegenvorschlag hier so flott vom tisch gefegt worden ist , aber darum geht es jetzt nicht mehr .
ich erwarte , dass sie oder , besser gesagt , das bag dafür sorgen und auch garantieren , dass die kassen nicht wieder , wie bei der letzten abstimmung , prämiengelder für die abstimmungskampagne verwenden !
das war und ist und bleibt ein skandal .
und das gilt sowohl für die obligatorische krankenpflegeversicherung als auch für das versicherungsvertragsgesetz .
es ist einfach unverschämt , sich mit prämiengeldern an solchen abstimmungen zu beteiligen !
ich erwarte , dass die kassen nachweisen , schriftlich nachweisen , dass sie keine prämiengelder für diese abstimmung verwenden !
ich bin froh über die letzten voten , denn sie stellen einen beitrag zu einer sachlichen diskussion zur problemlösung dar .
insbesondere bin ich herrn eder dankbar .
er hat die probleme aufgelistet , die es [ page 1089 ] anzupacken gilt : billigkassen ; die problematik des wettbewerbs , um die kunden zu finden , die für den risikoausgleich interessant sind ; die einschränkung der marketingmethoden .
alle diese punkte , herr eder , können mit der annahme der initiative geregelt werden .
ich bin auch überrascht , dass die fragen , die von frau egerszegi in den raum gestellt wurden , kaum behandelt wurden .
man hat die hand ausgestreckt , um eine lösung zu finden - auch frau diener sucht eine solche -, die andere seite ist zu einer solchen geste aber nicht bereit .
es wäre aber sicher richtig , dies zu tun , denn aufgrund der bestehenden problematik im gesundheitswesen sind noch viele aufgaben zu bewältigen .
das heutige system ist unübersichtlich .
es wurde zu recht gesagt : es sind 61 verschiedene krankenkassen , die jedes jahr 300 000 verschiedene tarife genehmigt bekommen .
man muss sich vorstellen , welcher verwaltungsaufwand damit verbunden ist .
wir haben zwangsmitgliedschaften ; jeder bürger , jede bürgerin ist mitglied einer krankenkasse .
wir haben klar definierte aufgaben zu erfüllen .
da stellt sich natürlich schon die frage , ob es wirklich 61 verschiedene kassen braucht , um der bevölkerung diesen dienst erweisen zu können .
die verwaltungskosten werden jetzt verniedlicht .
immerhin sind es jährlich über 1,2 milliarden franken , die im verwaltungsbereich ausgegeben werden .
wir wissen , dass sich viele leute nicht gut fühlen , wenn die krankenkassen ihr aggressives marketing betreiben .
es werden pro jahr 300 000 kassenwechsel vorgenommen .
das kostet zusätzlich 50 bis 100 millionen franken .
wenn man davon ausgeht , dass man etwa einen viertel der verwaltungskosten sparen kann , dann macht das pro jahr 300 bis 500 millionen franken an ersparnissen aus , welche mit der einheitskasse , ohne einschränkung der leistungen und ohne wegfall der wahlfreiheit der systeme , der bevölkerung zugutekämen .
insbesondere hat noch niemand eine antwort gegeben auf die frage von frau egerszegi-obrist , worin der wettbewerb denn bestehe bzw. wo in diesem regulierten markt ein wettbewerb möglich sei .
diese frage wurde nicht beantwortet .
dementsprechend ist es nachvollziehbar , wenn man als antwort und als lösung eine öffentliche krankenkasse vorschlägt .
ich bin mit herrn schwaller einig , dass diese öffentliche kasse tatsächlich zwei nachteile hat .
der eine nachteil ist der , dass es dann bei leuten , die die grundversicherung und auch zusatzversicherungen haben , zwei verschiedene rechnungen gibt .
das ist ein nachteil , den man nicht unterschätzen darf ; daran wird man arbeiten müssen .
der zweite nachteil sind die übergangskosten .
allerdings war ich sehr überrascht zu sehen , dass sie sich zuerst auf 1,7 milliarden franken beliefen und dann sogar auf 2 milliarden franken stiegen .
ich habe mir die studie der school of management and law in zürich geben lassen und festgestellt , dass mehr als die hälfte , nämlich über 1 milliarde franken , der sogenannten kosten darauf zurückzuführen ist , dass man davon ausgeht , dass während sage und schreibe fünf bis sieben jahren gesamthaft doppelstrukturen aufgebaut werden müssten , damit man diesen wechsel vornehmen könne .
da würde ich einmal bei anderen fusionen in die akten schauen , um herauszufinden , ob in einem solchen system tatsächlich fünf bis sieben jahre doppelstrukturen nötig sind .
wir haben ein system suva , das sich bewährt hat .
es ist zwar richtig , dass die verwaltungskosten bei der suva etwas höher sind als beim jetzigen krankenversicherungssystem .
man darf aber nicht vergessen , dass dort der gesamte behandlungsprozess und auch der heilungsprozess inklusive wiedereingliederung über die suva abgerechnet wird und dass die suva über die verwaltungskosten auch 120 case manager bezahlt , die sich darum kümmern , dass ein langfristiges case management derjenigen leute , die über die kasse behandelt werden , erfolgt .
wenn man die suva mit privaten unfallversicherungen vergleicht - indem man gleiches mit gleichem vergleicht -, so stellt man fest , dass die suva sehr gut aufgestellt ist , dann gehört die suva zu den günstigsten kassen , was die verwaltungskosten anbelangt .
dementsprechend , glaube ich , ist es auch gerechtfertigt , dass man die suva als beispiel nimmt , um zu zeigen , dass ein solches system nicht dazu führt , dass die medizin verstaatlicht würde .
es ist überhaupt nicht so , dass die öffentliche krankenkasse das gesundheitssystem verstaatlichen will .
es geht nur darum , dass in der obligatorischen krankenversicherung eine struktur hergestellt wird , die eben dem lösungsansatz am besten entspricht , den es braucht , um geregelte , regulierte dienstleistungen in einem regulierten , genehmigten markt zu erbringen .
dementsprechend bin ich überzeugt , dass dieses system der öffentlichen krankenkasse eine gute antwort ist auf die fragen , die hier in diesem raum gestellt wurden , und dass sie einen nutzen für die zukünftige ausgestaltung unseres gesundheitswesens bringen wird .
im wissen darum , dass vermutlich niemand mehr von einer anderen haltung zu überzeugen ist , versuche ich es trotzdem .
ich lege zuerst meine interessen offen : ich bin verwaltungsrat der spital thurgau ag ; das ist der zusammenschluss aller öffentlichen spitäler im kanton thurgau .
ich bin im verwaltungsrat der groupe mutuel .
ich war sechs jahre gesundheits - und finanzdirektor eines aufstrebenden kantons .
ich bin prämienzahler , ich bin steuerzahler , und ich bin - gott sei es geklagt - auch ab und zu patient , hoffentlich nicht lange und nicht immer , aber ich bin es immer wieder .
es gibt bei der diskussion über das gesundheitswesen und bei der art und weise , wie man damit umgeht , immer eine " stehende " und eine " liegende " optik .
deshalb habe ich das erwähnt .
wir kennen in der schweiz ein gesundheitswesen , das ein sehr grosses solidarwerk darstellt , obwohl es im versicherungsbereich privat organisiert ist .
wir haben eine ausgezeichnete grundversorgung , wir haben eine sehr gute qualität , wir haben die vorteile des wettbewerbs .
es gibt auch einige kleine nachteile - das gebe ich zu -, aber die sind für mich nicht matchentscheidend .
wenn wir es genau anschauen , stellen wir fest , dass unser gesundheitswesen auch sehr kostengünstig ist .
auch wenn wir 11,5 oder 11,8 prozent des bruttoinlandprodukts als viel erachten , liegen die kosten bei uns weit unter denjenigen vergleichbarer systeme , die diese qualität nie erreichen werden .
ich will damit aber nichts schönreden .
wir sprechen beim gesundheitsmarkt schweiz von einem markt bzw. von einem wertschöpfungspotenzial von 66 bis 68 milliarden franken .
es gibt bekannterweise auch sehr viele anspruchsgruppen , die sich an diesem kuchen beteiligen wollen .
selbstverständlich muss es auch bezahlt werden , da gehen dann die meinungen weit auseinander .
welche sind denn diese interessengruppen im gesundheitswesen ?
es sind die stationären leistungserbringer , die spitäler ; es sind die ambulanten leistungserbringer , die ärzte - spezialisten und allgemeinpraktiker -; es sind die leistungsbesteller , die kantone , die die spitalplanung verantworten müssen ; es sind die hightech-medizinalunternehmen ; es ist die pharmaindustrie ; es sind die krankenversicherer .
aber es sind auch die patienten mit ihrer anspruchshaltung .
wenn wir von einer einheitskasse im obligatorischen bereich sprechen , so sprechen wir gerade einmal von 26 milliarden von diesen knapp 70 milliarden franken .
all diejenigen , die behaupten , mit einer einheitskasse könne man die gesundheitskosten annähernd in den griff bekommen , täuschen sich nach meinem dafürhalten gewaltig .
wir sprechen bei einer einheitskasse von einem knappen drittel der aufwendungen .
unter diesem aspekt glaube ich schon , dass es sich lohnt zu überlegen , ob das kernziel , nämlich die kosten zu reduzieren , überhaupt mit einer solchen initiative erreichbar ist .
es fragt sich , ob die anderen gründe , die ins feld geführt werden , nicht eher scheinargumente sind .
wir sind uns ja einig : die grundversicherung ist für alle garantiert .
der ausgleich der kosten , auch auf der prämienzahlenden seite , ist über die prämienverbilligung garantiert .
es soll mir niemand kommen und sagen , wir liessen beim gesundheitswesen menschen in der schweiz hängen .
im gegenteil : wir schauen mit diesem system , dass alles funktioniert .
es funktioniert nach meinem dafürhalten gut .
wenn wir in diesem system der interessenvertreter schauen , wer wirklich ein interesse hat , kosten zu sparen , so finden wir letztlich bald nur noch die krankenversicherer .
denn sie haben ihre geschäftsmodelle darauf ausgerichtet , geld zu verdienen .
sie verdienen geld , wenn die leistungen sehr genau kontrolliert werden und die kosten entsprechend tief gehalten werden können ; das immer im rahmen des grundleistungskatalogs , im rahmen der verpflichtungen , die wir den krankenversicherern per gesetz auferlegen .
wenn behauptet wird , die grundversorgung sei ungleich , wenn behauptet wird , wir hätten eine rationierte medizin , wenn behauptet wird , das telefonmarketing sei das übelste der welt , dann , denke ich , werden diese behauptungen oft wider besseres wissen aufgestellt .
einen von frau egerszegi eingebrachten aspekt möchte ich noch in den raum stellen : es ist die frage der kosten der administration einer solchen versicherung .
ich bin schon der meinung , dass der staat in der lage wäre , diese kosten ungefähr im gleichen mass zu halten und diese organisation entsprechend zu finanzieren .
aber wir schaffen ein zweites system , das kosten verursacht , denn die zusatzversicherungen bleiben ja bestehen .
wir verdoppeln die kosten , auch wenn wir davon ausgehen , dass die versicherer für die verwaltung die gleichen kosten hätten wie der staat mit einer einheitskasse .
aber wir verdoppeln das system .
das system verdoppeln heisst auch eine entsprechende verdoppelung der kosten .
und wer bezahlt diese kosten ?
der steuerzahler oder der prämienzahler ; das sind die beiden potenziellen möglichkeiten .
das sind meine beweggründe .
ein letzter dazu : ob dann eine einheitskasse unter staatlicher organisation tatsächlich in der lage wäre , funktionsfähig und effizient zu agieren , und zwar im sinne der idee der gehörten befürworter - das wage ich aufgrund der erfahrung , die wir jetzt seit bald zwanzig jahren im zusammenhang mit dem kvg haben , dann noch zu bezweifeln .
nur mit grösster mühe gelingt es überhaupt , die bestehenden rechtsnormen durchzusetzen .
die entsprechenden ämter und kantonalen stellen haben extrem viel mühe , die bestehenden rechtsnormen durchzusetzen .
ich glaube nicht , dass sich an diesem punkt etwas ändern würde , wenn man eine einheitskasse in die verantwortung nehmen würde , um die entsprechende grundversicherung zu organisieren .
ich bitte sie deshalb , dieser initiative keine unterstützung zu geben und sie abzulehnen .
präsident ( germann hannes , präsident ) : ich begrüsse sie zur dritten sessionswoche und möchte zu beginn der sitzung gratulationswünsche weitergeben : herr roland eberle hat am samstag , 7. dezember , geburtstag gefeiert .
herzliche gratulation !
( beifall )
die volksinitiative " für eine öffentliche krankenkasse " verlangt , dass die soziale krankenversicherung , also die grundversicherung , von einer einheitlichen nationalen öffentlich-rechtlichen einrichtung durchgeführt wird .
die organe der einheitskasse werden namentlich aus vertreterinnen und vertretern des bundes , der kantone , der versicherten und der leistungserbringer gebildet .
die einheitskasse verfügt über kantonale oder interkantonale agenturen .
diese legen dann die pro kanton einheitlichen prämien fest , besorgen das inkasso der prämien , vergüten die leistungen - so weit kurz zusammengefasst der initiativtext .
der künftige schweizerische verwaltungsrat der einheitskasse bzw. der verwaltungsrat der kantonalen agenturen wird wie gesagt aus bundes - und kantonsvertretern , aus versicherten und leistungserbringern zusammengesetzt sein .
damit haben in der heutigen debatte alle als obligatorisch grundversicherte personen eine interessenbindung , nebst der speziellen interessenbindung als verwaltungsräte , präsidenten , als mitglieder von krankenversicherungen , spitälern , spitalverbänden , von ärzteverbänden , pflegerinnen -, krankenschwestern -, hebammen - und patientenverbänden usw. meine interessenbindung liegt neben der eigenschaft als grundversicherter noch darin , dass ich mitglied des beirates der groupe mutuel und der abstimmungsallianz gegen die einheitskasse bin .
doch zurück zur behandlung der initiative : die kommission beantragt ihnen mit 7 zu 4 stimmen bei 1 enthaltung , die initiative abzulehnen .
wir haben in der kommission auch die vertreter der krankenversicherungen und des initiativkomitees angehört .
sie stimmten zumindest in dem punkt überein , dass die vorliegende frage eines systemwechsels dringlich zu behandeln sei , was wir heute ja auch tun .
die vertreter des initiativkomitees haben dann insbesondere bemängelt , dass es heute zu viele versicherungsprodukte in der grundversicherung gebe .
die vergleichbarkeit als wesentliches element des wettbewerbs sei nicht gegeben und die aufsicht sei mangelhaft .
der fokus der versicherer liege auf der risikoselektion .
die versicherten hätten zudem heute je nach grundversicherung , so wurde es gesagt , zugang zu unterschiedlichen leistungen im bereich der grundversicherung .
in der einheitskasse - so wurde auf eine entsprechende frage ausgeführt - bleibe das franchisenmodell bestehen und der wettbewerb entstehe dadurch , dass sich die versicherten im kanton a fragen würden , warum sie höhere prämien als die versicherten im kanton b zu bezahlen hätten .
die höhere prämie setze alsdann die kantone unter druck , ihr gesundheitssystem zu optimieren .
der wettbewerb und konkurrenzdruck finde dann unter den kantonen und nicht mehr unter den versicherungen statt .
schliesslich und endlich wurde auch noch ausgeführt , es brauche nur noch reserven für die ganze schweiz .
die einheitskasse ermögliche weiter auch die einführung einer effektiven behandlungskette schwerkranker teurer patienten , welche ja bekanntlich in der managed-care-abstimmung abgelehnt worden ist .
das einsparpotenzial betrage 300 bis 350 millionen franken und setze sich insbesondere aus einsparungen im bereich marketing und werbung zusammen .
so weit zu den gehörten argumenten .
gleich wie die schweizerische konferenz der kantonalen gesundheitsdirektorinnen und -direktoren, welche die initiative mit 15 zu 9 stimmen bei 2 enthaltungen ablehnt , ist die kommissionsmehrheit der auffassung , dass eine staatliche einheitskasse das problem der steigenden gesundheitskosten nicht löst und nicht lösen kann .
die grundversicherung hat heute ein volumen von rund 25 milliarden franken .
95 prozent dieses betrages betreffen die abgeltung von bezogenen leistungen .
daran ändert auch eine staatliche einheitskasse nichts , eine staatliche einheitskasse bewirkt hier keinen franken einsparungen .
das gegenteil ist der fall : im hearing wurde ausgeführt , dass das heutige system den leistungsbezug zu stark einschränke und die versicherten mit einer einheitskasse weniger eingeschränkt seien .
mehr leistungsbezug heisst aber auch höhere prämien .
mit einer einheitskasse können einzig , das ist zuzugeben und wird auch nicht bestritten , die marketing - und werbekosten , welche vom bag auf rund 80 millionen franken geschätzt werden , sowie ein teil der wechselkosten eingespart werden .
auch bei einer einheitskasse gibt es aber mit jedem kantonswechsel administrative wechselkosten , diese kosten fallen nicht zu 100 prozent weg .
die einsparmöglichkeiten der einheitskasse stehen zudem in keinem verhältnis zu den auf 1,5 milliarden franken geschätzten kosten des systemwechsels von den heute rund 60 kassen auf eine staatliche monopolkasse .
nicht klar sind heute die betriebskosten einer einheitskasse .
bis jetzt hat zumindest noch niemand behauptet , dass diese tiefer wären als im heutigen system .
unabhängig von den kleinen einsparmöglichkeiten spricht nach auffassung der kommissionsmehrheit vor allem gegen die staatliche einheitskasse , dass der versicherte sein wahlrecht verliert : er kann auch bei einer schlechten dienstleistung durch die einheitskasse die kasse nicht wechseln , es gibt ja nur eine kasse .
mit dem wegfall jeder konkurrenz unter den verschiedenen kassen und weil sich der verwaltungsrat der einheitskasse gerade auch und vor allem aus leistungserbringern und kantonen in ihrer mehrfachrolle zusammensetzt , gibt es auch keinen besonderen druck mehr , möglichst gute tarife für leistungen auszuhandeln .
pro kanton gibt es nur noch eine prämie , was in allen kantonen mit mehreren prämienregionen für viele versicherte , insbesondere in den ländlichen gebieten mit zum teil schlechterer versorgung , zu einem prämienanstieg führen wird .
es kommt noch hinzu , dass für all jene , und das sind ja nicht wenige , welche irgendeine zusatzversicherung haben , der ärztliche leistungserbringer zwei rechnungen auszustellen hat und der versicherte im krankheitsfall nun auf jeden fall zwei ansprechpartner hat .
der entsprechende verwaltungsaufwand in einer einheitskasse nimmt stark zu .
so weit die wichtigsten argumente , welche sicher in der folgenden diskussion noch ergänzt werden .
ich lasse es einleitend dabei bewenden .
ich füge aber aus einer persönlichen einschätzung , wahrnehmung noch bei , dass ich es bedauere , dass im nationalrat eine verbesserte aufsicht über [ page 1080 ] die grundversicherung blockiert wurde und auch die regelung der frage der seit 1996 zu viel oder zu wenig bezahlten prämien auf später verschoben worden ist .
die regelung beider fragen würde es erlauben , sich in der bevorstehenden abstimmungsdebatte vor allem auf die offensichtlichen schwächen der initiative zu konzentrieren , deren umsetzung nach meiner einschätzung überhaupt nicht klar ist .
die kommissionsmehrheit beantragt ihnen aus den dargelegten gründen , die initiative zur ablehnung zu empfehlen .
der letzte grosse reformschritt in der sozialen krankenversicherung erfolgte 1996 mit dem neuen krankenversicherungsgesetz und dem krankenversicherungsobligatorium .
was in den usa erst unter der regierung obama gelungen ist - auch wenn an der konkreten umsetzung jetzt noch herumgedoktert wird -, ist bei uns seit nun bald zwanzig jahren realität .
das obligatorium bedeutet , dass niemand von der krankenversicherung ausgeschlossen werden darf und dass alle in der obligatorischen versicherung anspruch auf den gleichen leistungskatalog haben .
das sind grosse soziale errungenschaften in unserem gesundheitswesen .
diese errungenschaften wirken sich sehr zum nutzen der bevölkerung aus .
nicht schritt gehalten mit diesen grossen veränderungen haben die krankenkassen und die versicherungslandschaft .
obschon wir heute ein versicherungsobligatorium mit gesetzlich festgelegten leistungen haben , verhalten sich die versicherungskonzerne so , als befänden wir uns bei der versicherung im gesundheitswesen nach wie vor in einem wettbewerbssystem .
wir erleben das jeden herbst wieder aufs neue : mit aufdringlichen anrufen wird uns ein versicherungswechsel geradezu aufgedrängt , wenigstens solange wir nicht durchblicken lassen , dass wir gerade eine schwerere krankheit hinter uns hätten .
an jedem kassenwechsel wird verdient , ohne dass unser gesundheitssystem irgendetwas davon hätte .
die werbe - und marketingkosten belaufen sich inzwischen auf über 200 millionen franken pro jahr .
wenn wir danach fragen , ob wir die krankenversicherung durch ein system mit einer vielzahl von krankenkassen oder durch ein system mit einer einzigen , öffentlichen krankenkasse organisieren wollen , wie es die initiative vorschlägt , dann muss das entscheidende kriterium bei der beantwortung dieser frage jenes der effizienz sein - der effizienz aus sicht des gesamtsystems und aus sicht der betroffenen bevölkerung , der versicherten .
der wettbewerb ist immer dann ein effizientes verfahren , wenn sich die produkte qualitativ unterscheiden .
ginge es bei der krankenversicherung um normale güter und dienstleistungen , käme niemand auf die idee , die konkurrenz unter kassen und versicherungen abzuschaffen .
bei der obligatorischen krankenversicherung geht es aber um ein besonderes gut .
die leistungen sind abschliessend im gesetz geregelt .
es gibt hier keinen wettbewerb bei den leistungen .
die krankenversicherungen dürfen in der grundversicherung auch keinen gewinn machen .
es ist deshalb nicht einzusehen , weshalb die kassenvielfalt aus sicht der betroffenen , der versicherten , vorteile bringen soll .
im gegenteil : wenn die leistungen gesetzlich festgelegt sind - und das sind sie im kvg -, dann ist eine öffentliche kasse für die betroffenen transparent und als system effizient .
denn wo liegen heute für die kassen die konkurrenzmöglichkeiten ?
letztlich doch einzig darin , dass sie sich gegenseitig die guten risiken abjagen .
deshalb braucht es in einem wettbewerbssystem bei gesetzlich abschliessend geregelten leistungen wieder einen risikoausgleich und immer wieder verfeinerungen dieses risikoausgleichs .
aber auch der beste risikoausgleich kann nicht verhindern , dass wieder mittel und wege gesucht werden , die verteilung der risiken auszuhebeln , denn nur auf diesem gebiet können die kassen konkurrieren .
mit einer öffentlichen krankenkasse braucht es keinen risikoausgleich , es braucht keine ausgaben für werbung und marketing , es braucht keine krankenkassenverbände , und es entstehen keine wechselkosten .
das ist günstiger und effizienter , und die versicherten müssen sich zudem nicht alljährlich mit der kassenwahl herumschlagen .
in einer gesundheitspolitischen perspektive kommt ein weiterer grund hinzu : bricht sich jemand einen wirbel , dann trägt die unfallversicherung die gesamtverantwortung für diesen unfall , theoretisch und oft auch praktisch - wenn wir an die problematik von rückfällen denken - bis zum lebensende .
das ist der grund dafür , dass die unfallversicherung ein grosses interesse an einer guten und nachhaltigen versorgung bezüglich der unfallfolgen hat .
das ist ein grosser systemvorteil der unfallversicherung .
diesen systemvorteil gibt es bei der krankenversicherung im wettbewerbssystem nicht .
hat also jemand beispielsweise statt eines wirbelbruchs einen tumor im wirbelbereich , dann weiss der zuständige krankenversicherer nicht , ob er auch im nächsten jahr oder in fünf , in zehn jahren noch für den patienten zuständig sein wird .
sein behandlungsinteresse ist somit nicht das gleiche wie dasjenige in der unfallversicherung .
im system der öffentlichen krankenkasse gibt es dagegen nur noch eine gesamtverantwortung , wie bei der unfallversicherung , und keine interessen mehr , schlechte risiken abzuschieben .
die krankenkassenverbände - die traditionelle santésuisse wie auch der sich innovativ nennende neue kassenverband curafutura - wehren sich mit händen und füssen gegen diese innovation der öffentlichen krankenkasse , und das mit dem einsatz enormer mittel , die eigentlich im gesundheitswesen besser für die interessen der versicherten eingesetzt würden .
hier wird ein weiterer vorteil der öffentlichen krankenkasse sichtbar : bei einer öffentlichen krankenkasse wäre schluss mit dem diesbezüglichen lobbyismus im bundeshaus , der seinesgleichen sucht , indem beispielsweise gutbezahlte parlamentarische beiräte bei uns in der lage sind , fast jeden positiven reformschritt in der krankenversicherung zu blockieren , wie wir das jetzt im nationalrat beim krankenversicherungsaufsichtsgesetz wieder auf eine traurige art und weise erleben .
diesem gesetz ging eine opposition dieser krankenkassenverbände voraus ; mindestens in der ersten runde ist die mehrheit des nationalrates dieser gefolgt .
dabei verfügt die öffentliche krankenversicherung bis heute nicht über eine mit der privatversicherung vergleichbare aufsicht - ein offenkundiger missstand , dessen behebung durch diese lobbytätigkeit verhindert wird .
das schweizerische gesundheitssystem steht im weltweiten vergleich gut da , wenn man von dessen finanzierung über kopfprämien absieht .
wo es wie bei der grundversicherung um eine sozialversicherung geht , haben die schweizerinnen und schweizer gute erfahrungen mit öffentlichen institutionen gemacht .
das wichtigste beispiel dafür ist natürlich die ahv , aber auch ein modell , wie es die suva bei der unfallversicherung darstellt .
das neue krankenversicherungsgesetz von 1996 , das der bevölkerung zugutegekommen ist , war ein grosser reformschritt .
machen wir nun folgerichtig den nächsten schritt zur öffentlichen krankenkasse !
ich bitte sie , dem antrag der minderheit zuzustimmen und damit die initiative zur annahme zu empfehlen .
sie wissen aus dem register der interessenbindungen , dass ich im verwaltungsrat der krankenversicherungskasse sanitas bin .
ich mache zuerst einige grundsätzliche bemerkungen und dann zwei , drei bemerkungen zu detailaspekten dieser vorlage .
die volksinitiative " für eine öffentliche krankenkasse " will einen systemwechsel , das sagen ihre promotoren selber .
wir reden schon zum dritten mal über diesen systemwechsel , wenn auch mit varianten .
ich sage vorab , dass es diesen nicht braucht , dass er im gegenteil sogar risiken beinhaltet und dass wir keine experimente mit einem teuren und unklaren ausgang machen sollten .
herr rechsteiner hat es eben gesagt : das schweizerische gesundheitswesen ist ohne zweifel - das zeigen alle indikatoren - eines der besten der welt .
es ist relativ teuer , aber gemessen an der zugänglichkeit für alle , an der qualität für alle , gemessen am mass an wahlfreiheit und an verschiedenen modellen ist es ohne zweifel eines der besten der welt .
[ page 1081 ] die primäre frage ist sicher , wie wir dieses system weiter optimieren können , aber nicht , ob wir dieses gute system aufs spiel setzen sollen , indem wir einen radikalen kurswechsel vornehmen .
ich vermerke zudem , dass die zufriedenheit der bevölkerung mit dem jetzigen system ausserordentlich hoch ist .
fragt man die bevölkerung nämlich nicht nach ihrem generellen gefühl irgendwelchen akteuren gegenüber , sondern nach ihrer persönlichen situation , sagen über 90 prozent der schweizer bevölkerung , dass sie mit ihrer versorgung , mit ihren ärztinnen und ärzten sehr zufrieden seien - das ist ganz eindeutig .
eine weitere betrachtung , die hier anzustellen ist , betrifft die internationalen erfahrungen .
wir wollen kein seminar abhalten , aber ganz kurz zusammengefasst gibt es drei grundtypen von versorgungsstrukturen : es gibt einmal die rein staatlichen monopole , wie typischerweise england eines kennt .
hierzu kann man sehr vereinfacht sagen : man kann diesen systemen durchaus zubilligen , dass sie die kosten relativ gut decken , aber es mangelt an qualität , das wissen sie .
sie warten bei einem system mit einem staatlichen monopol , wie england es kennt , monatelang auf moderne krebsbehandlungen .
das führt fraglos überall , wo es so gemacht wird , direkt zu einem zweiten , privaten sektor , dessen leistungen sich nur diejenigen leute leisten können , die das nötige geld dafür haben .
dann gibt es die rein privaten systeme , wie typischerweise die usa eins kennen : sie führen ohne zweifel zu spitzenleistungen in der versorgung , gleichzeitig aber auch zu einer schlechten verteilung der leistungen und in gewissen aspekten zu einer unsozialen versorgung .
im weiteren gibt es die privat-öffentlichen mischsysteme .
zu den ländern mit solchen systemen gehört die schweiz , auch deutschland etwa .
diese systeme haben im internationalen vergleich ohne zweifel die besten kosten-nutzen-quotienten , schneiden am besten ab bezüglich qualität , zugänglichkeit usw. , also bei den dingen , die für die bevölkerung und den einzelnen patienten wirklich wichtig sind .
die zu debattierende frage lautet also eigentlich nicht , ob ein staatlicher monopolist , wie er hier vorgeschlagen ist , wirklich das potenzial zur verbesserung der versorgung hat .
sie lautet eher : führt ein solches system nicht zu einer verschlechterung , führt es nicht in eine zweiklassenmedizin ?
ich erwähne dabei nicht die umstellungskosten von geschätzten zwei milliarden franken ; ich erwähne dabei nicht , dass die initianten - das zeigt , mit welcher doch ein bisschen naiven grundhaltung sie an dieses thema herangegangen sind - in den übergangsbestimmungen für den erlass eines gesetzes eine frist von nur drei jahren vorsehen , was bei der komplexität der thematik überhaupt nicht adäquat ist .
ich bestreite nicht , dass optimierungen im heutigen system nötig sind - herr schwaller hat das ausgeführt -, etwa beim risikoausgleich oder hinsichtlich einer straffen aufsicht .
das braucht es , und das braucht es zügig .
im einzelnen wird gesagt , wettbewerb bringe in diesem kontext nichts .
sicher findet er zumindest bei den obligatorischen leistungen nicht statt .
es gibt aber immerhin überobligatorische leistungen , und da unterscheiden sich die versicherer .
es gibt verschiedene modelle , und es gibt wettbewerb bei der kostenkontrolle .
es gibt also andere bereiche , in denen durchaus ein gewisser wettbewerb vorhanden ist .
vor allem aber ergibt sich durch diese wettbewerbliche struktur keine akkumulation von macht , die ein staatlicher monopolist ohne zweifel hat .
man sagt , das solle dann etwa wie die kantonalen ahv-ausgleichskassen gestaltet werden .
sie kennen diese - man kann sich schwerlich vorstellen , dass es im rahmen der kantonalen ahv-ausgleichskassen wettbewerbliche elemente gibt .
das wäre dann eben ein monopolist ; die einzelnen klienten hätten da nicht unbedingt sehr viel zu sagen .
es sei hier vielleicht noch ein neues element angeführt , und es erstaunt in diesem zusammenhang , woher diese initiative kommt : in den monopolistischen systemen - weltweit - sind die sozialen unterschiede in der versorgung deutlich grösser als in den dezentralen , wettbewerblichen systemen .
es gibt etwa aus england untersuchungen , die ganz klar zeigen , dass die unterschiede in der versorgung der englischen regionen - das korreliert absolut mit den sozioökonomischen indikatoren - in zwanzig , dreissig jahren national health service absolut stabil geblieben sind .
die sozialen unterschiede wurden also in keiner art und weise verkleinert , im gegenteil : das wettbewerbliche system mit einem breiten versichertenkollektiv , das die kantonsgrenzen gerade überschreitet , sorgt dafür , dass versorgungsunterschiede in den regionen nicht wirklich möglich sind .
kein versicherer würde es dulden , dass seine versicherten im kanton x oder im tal y deutlich schlechter versorgt werden als irgendwo anders .
genau das ist aber in den staatlich-monopolistisch organisierten systemen der fall .
die kostenfrage : man kann lange darüber sprechen - die anreize sind völlig unklar .
im gegensatz etwa zum zitierten beispiel der suva ist hier eine völlig andere governance vorgesehen .
es sind nicht arbeitnehmer und arbeitgeber , es sind hier leistungserbringer , die öffentliche hand und sogenannte patienten , wobei nicht definiert ist , wie diese demokratisch bestimmt werden sollen .
es ist im übrigen dann ein monopolist , der auch die demokratische kontrolle verwässert , indem die kantonalen gesundheitsdirektionen nicht mehr wirklich eine direkte demokratische kontrolle haben .
sie haben in dieser governance beispielsweise leistungserbringer auf beiden seiten : in der struktur , die den monopolisten steuert , und gleichzeitig soll diese struktur mit den ärzten tarifverhandlungen führen , druck ausüben und die tarife senken .
diese anreizstruktur , glaube ich , ist wirklich schwach .
man kann sich kaum vorstellen , wie das funktionieren soll , wenn die gleichen beteiligten auf beiden seiten sitzen .
man weiss auch aus dem ausland , dass diese monopolisten die tendenz haben , defizitär zu werden .
sie wissen , dass die schweizerische obligatorische krankenpflegeversicherung keinerlei schulden hat .
allein frankreich hat in seinem system ungefähr 100 milliarden schulden .
auch dieses risiko wollen wir nicht .
es wird viel über die suva gesprochen .
die suva ist durchaus ein guter akteur , hat aber eine ganz andere governance , als sie hier vorschlagen .
zudem geht es , wie herr rechsteiner zu recht aufgezeigt hat , um genau abgrenzbare , präzise sachverhalte .
unfälle sind nämlich absolut abgrenzbar definiert .
die krankenversicherung übernimmt subsidiär alles andere , sämtliche missbefindlichkeiten , die sich ergeben .
da ist die definition viel unklarer , das ist ganz anders zu organisieren .
der vorwurf , dass wir keine längerfristige strategie für chronischkranke hätten , fällt auf diejenigen , die ihn formulieren , zurück .
denn es waren zum teil die gleichen kreise , die die managed-care-vorlage am schluss scheitern liessen , die eben genau das einführen wollte .
also trifft auch dieser vorwurf nicht wirklich zu .
zudem muss man einfach festhalten , dass die tarife der suva 10 prozent höher sind als in der krankenversicherung .
das erklärt , dass sie sich in der ärzteschaft durchaus eines gewissen wohlgefallens erfreuen .
das würde aber umgelegt auf die krankenversicherung noch zusätzlich eine halbe milliarde franken pro jahr ausmachen , wenn wir um 10 prozent höhere tarife hätten .
zusammengefasst ist es für mich deutlich : wenn wir die internationale erfahrung ansehen , wenn wir uns überlegen , wie ein staatlicher monopolist in diesem system agiert , dann kommt man zu einem klaren nein .
das heutige , sehr gute schweizer system kann ohne zweifel optimiert werden , aber es gibt keinen hinreichenden grund , dieses gute system über ein teures experiment mit unklarem ausgang zu gefährden und die schlüsselindikatoren , nämlich zugänglichkeit für alle , qualität für alle , zu gefährden , indem wir über einen staatlichen monopolisten in richtung eines zweiklassensystems gehen .
deshalb scheint mir klar , dass der systemwechsel , auch wenn er in dieser volksinitiative in etwas anderer form daherkommt , zum dritten mal abgelehnt werden soll .
wir wissen es alle : aktuell steuert und plant die öffentliche hand das angebot in der krankenversicherung .
sie legt die preise für medikamente , laborleistungen sowie mittel und gerätschaften fest .
sie entscheidet bei uneinigkeit unter den tarifpartnern über tarife .
obwohl die kosten im gesundheitswesen seit inkrafttreten des krankenversicherungsgesetzes am 1. januar 1996 unaufhaltsam steigen , funktioniert das system , denn die krankenversicherung wird über eine art mischsystem finanziert .
die prämien tragen 60 prozent zur finanzierung bei , 40 prozent werden über steuern finanziert .
rund ein drittel der haushalte profitiert von prämienverbilligungen .
ein wechsel zur einheitskasse , sei sie nun gesamtschweizerisch oder regional organisiert , bedeutet indessen eine klare absage an ein wettbewerbliches system auf der finanzierungsseite .
die prämien der verschiedenen versicherer wären nicht mehr nur staatlich zu genehmigen , sondern würden direkt vom staat oder vom einzigen anbieter festgelegt .
die finanzierung der leistungen erfolgte in einem monopolsystem , womit der raum für tarifpartnerschaftliche vereinbarungen noch enger , wenn nicht gar verunmöglicht würde .
einheitskassen untergraben den wettbewerb und schaffen die wahlfreiheit der versicherten schlicht und einfach ab .
bei unzufriedenheit mit der prämie oder den dienstleistungen der kasse ist ein kassenwechsel nicht mehr möglich .
innovative versicherungsmodelle wie wahlfranchisen und freiwillige managed-care-modelle werden mit einer allfälligen einheitskasse ebenfalls verschwinden .
dadurch wird , ob wir es wahrhaben wollen oder nicht , die eigenverantwortlichkeit ganz allgemein geschmälert .
mangelnde anreize zu ebendieser eigenverantwortlichkeit der versicherten treiben kosten und tarife erfahrungsgemäss in die höhe .
sobald die inanspruchnahme von gesundheitsleistungen von der bezahlung entkoppelt wird , entfällt fast zwangsläufig auch der anreiz , sich zurückzuhalten und dadurch gesundheitskosten zu sparen .
zudem fehlen auch der kasse als monopolistin die anreize zu sparen .
die versicherten verfügen heute über eine gewisse marktmacht , an welcher die versicherungen mit blick auf den kostendruck im wettbewerb nicht vorbeikommen .
die volksinitiative ist aber auch aus sozialpolitischen gründen abzulehnen , denn das heutige , auf solidarität ausgerichtete system hat sich dahingehend bewährt , dass mittels prämienverbilligungen ein sozialer ausgleich geschaffen wurde .
der wechsel nun zu prämien , die nach einkommen und vermögen der versicherten abgestuft sind , kommt eigentlich einer neuen steuer gleich , welche insbesondere den mittelstand betrifft , welcher durch das heutige system der prämienverbilligungen eben entlastet wird .
schliesslich ist die mit der initiative geforderte einheitskasse nicht zuletzt auch aus der sicht eines ländlichen kleinkantons abzulehnen , denn kantone wie beispielsweise appenzell innerrhoden , die erwiesenermassen niedrige gesundheitskosten aufweisen , würden mit dem neuen system deutlich benachteiligt .
mit der einheitskasse müsste der grossteil unserer bevölkerung markant höhere steuern und prämien bezahlen , ja noch mehr : der prämienausgleich zwischen den kantonen würde sparsame kantonale gesundheitsversorgungen tatsächlich bestrafen und die kosten in nicht kleinem masse in die höhe treiben .
den kantonen würde schliesslich jede motivation genommen , sparsam zu agieren und weiterhin auf die kosten zu achten .
das schweizer gesundheitssystem war bisher geprägt von dieser maxime : so viel wettbewerb wie möglich und nur so viel regulierung wie absolut nötig .
dieses funktionierende system sollten wir nicht fahrlässig und ohne not ändern oder gar abschaffen .
aus diesen überlegungen bitte ich sie , auf die vorlage einzutreten , bei artikel 2 der mehrheit zu folgen und volk und ständen klar und deutlich zu empfehlen , die initiative " für eine öffentliche krankenkasse " abzulehnen .
ich spreche hier nicht als präsidentin der vorberatenden kommission , und ich habe auch keine interessenbindungen anzugeben , weder als beirätin noch als verwaltungsrätin oder sonst irgendetwas .
das sind interessenbindungen , die man ja eigentlich offenlegen sollte .
sie kennen das alle : zur feierabendstunde kommt der anruf .
im auftrag eines versicherungsmaklers will man sie mit besseren leistungen zu dennoch viel günstigeren prämien für einen wechsel zu einer anderen krankenkasse gewinnen .
wollen sie den anrufer schnell loswerden , dann sagen sie einfach : " ich bin über 75 jahre alt und habe gerade eine schwere krankheit hinter mir .
" dann winkt der anrufer entschieden ab und sagt mir , ich solle doch lieber bei meiner jetzigen kasse bleiben , ich hätte sicher bereits eine optimale versicherung , und hängt auf .
so läuft die jagd nach guten risiken bei vielen krankenkassen : sie locken junge , gesunde leute mit tiefen prämien in ihre kasse , und oft sind deren kosten gar nicht gedeckt .
das nennt man dann wettbewerb unter den kassen .
um diesem wettbewerb etwas besser auf die spur zu kommen , habe ich mir die jahresrechnung einer krankenversicherung genauer angesehen , die so aktiv um kunden wirbt .
es ist eine tochtergesellschaft einer grossen kasse , und ich habe den vertreter zu mir nach hause bestellt .
die aggressiven marketingstrategien gingen offensichtlich auf , denn ich habe im jahresbericht gesehen , dass die versichertenzahl in einem jahr mehr als verdoppelt wurde .
erfolgreich war man auch beim rekrutieren von jungen leuten , denn das durchschnittsalter der versicherten lag bei 28,6 jahren .
aber offensichtlich war das lockangebot zu forsch kalkuliert , denn ende jahr konnten die prämieneinnahmen den versicherungsaufwand nicht decken .
es resultierte ein verlust von 41 millionen franken , und die gesetzlich vorgeschriebene reserve wurde massiv unterschritten .
laut jahresbericht der kasse war das aber überhaupt nicht schlimm , denn - ich zitiere -: " der verlust wurde als wachstumsfinanzierung durch die versicherungsgruppe ausgeglichen .
" im klartext heisst das , dass die anderen versicherten dafür bluten .
wir haben in der schweiz rund 60 krankenkassen .
die versicherten können zwar jährlich die kasse wechseln , aber eigentlich ist ein echter wettbewerb gar nicht möglich , denn die obligatorische grundversicherung hat einen definierten leistungskatalog , und das angebot sollte für alle dasselbe sein .
versucht nun eine versicherung , möglichst wenig schlechte risiken in ihrer kundschaft zu haben , dann ermöglicht ihr dies , tiefere prämien zu verlangen .
sie wird darum möglichst viel geld aufwenden , um möglichst viele gesunde anzuziehen .
aber damit weicht die krankenversicherung ihrem eigentlichen zweck aus , nämlich menschen im krankheitsfall zu unterstützen .
wenn die kassen also nur die vorgeschriebenen leistungen bezahlen , zum beispiel ohne fitnesscenterbeiträge , wenn sie ihre verwaltungskosten auf ein minimum reduzieren , wenn keine marketingkosten und provisionen für kundenanheuerungen anfallen und wenn der risikoausgleich unter den kassen funktioniert , dann ist in der grundversicherung eigentlich kein wettbewerb mehr möglich , sondern nur noch in den zusatzversicherungen .
deshalb sollte man einmal modelle einer einheitskasse für die obligatorische basisversicherung ohne ideologische scheuklappen prüfen .
vorstellbar wäre ein modell suva oder ein modell mit kantonalen oder regionalen kassen .
ein solches modell brächte ein gutes kontroll - und führungssystem sowie transparenz über die reserven , der datenschutz wäre leichter einzuhalten , und prävention bekäme einen ganz anderen stellenwert .
eine finanzierung aus einer hand würde hunderte von millionen franken an marketing - und werbekosten sparen .
statt einer kostenabschiebung wäre endlich ein kostenmanagement möglich .
wer leistungen wünscht , die über die medizinische grundversorgung hinausgehen , könnte diese nach wie vor bei den privaten anbietern versichern .
im überobligatorischen bereich würde dann wirklich der wettbewerb spielen .
das wäre doch einmal ernsthaft zu prüfen .
nur : eine prüfung von besseren modellen ist gar nicht möglich .
fällt das wort " einheitskasse " , dann gehen bei vielen politikern die rollläden herunter , und jede diskussion wird [ page 1084 ] abgeklemmt .
das ging so weit , dass der bundesrat in einer beispiellosen aktion vom parlament dazu gezwungen werden sollte , einen gegenentwurf zur initiative , den er bereits in die vernehmlassung gegeben hatte , sofort wieder zurückzuziehen .
um die initiative möglichst rasch zu erledigen , musste die kommissionsplanung über den haufen geworfen und die initiative sofort im schnellgang beraten werden ; die diskussion um ein anderes versicherungssystem soll ja möglichst lange vor den nächsten wahlen abgeschlossen sein .
herr gutzwiller hat gesagt , dass das heutige system verbessert werden soll .
das finden wir alle - aber das ist schwierig .
die suche nach einer verbesserung des heutigen systems wird von den kassenvertretern sofort abgeblockt .
manchmal , wenn der druck einfach zu gross ist , kommt es zu ganz kleinen schrittchen .
ich erinnere mich an den enormen widerstand , als der risikoausgleich erstmals über die faktoren alter und geschlecht hinaus erweitert werden sollte .
zuletzt gelang es nach langem sträuben , widerwillig die spitaltage mit einzubeziehen .
jetzt , mit dem gespenst der einheitskasse im hintergrund , wird es möglich werden , eine zusätzliche erweiterung mehrheitsfähig zu machen , um die morbidität der versicherten besser abzubilden .
erinnern sie sich auch an das massnahmenpaket zur kosteneindämmung im gesundheitswesen : es wurde im nationalrat mit grossem einsatz der kassenvertreter gebodigt , weil in der grundversicherung keine provisions - und marketingkosten mehr hätten anfallen dürfen .
die krankenversicherer haben dann eine laue selbstregulierung vereinbart .
jetzt sind wir am springenden punkt : wir müssen das system verbessern , weil die aufsicht über die grundversicherung nicht funktioniert .
wir haben heute keine möglichkeit , in der obligatorischen krankenversicherung die reserven zu begrenzen .
das bag hat keine möglichkeit , überhöhte prämien zurückzuweisen , versicherungsgruppen in der grundversicherung zu beaufsichtigen , minimalanforderungen für verantwortliche zu stellen oder transparenz über entschädigungssysteme zu verlangen .
in den jahren 1996 bis 2011 wurden von den versicherten rund 1,7 milliarden franken an versicherungsprämien zu viel respektive zu wenig bezahlt .
im kanton genf hatte eine kasse eine 430 -prozentige reserve und verlangte von den versicherten die höchsten prämien - wir haben das bei der behandlung der standesinitiative 09.320 gesehen , welche die ganze aufsichtsfrage aufgeworfen hat -; es gibt keine möglichkeiten einzuschreiten .
vor gut einem jahr verhängte die finma den konkurs über die zusatzversicherung der supra und suspendierte den verwaltungsrat , weil sie in der führung schwerwiegende mängel feststellte , die zu einer grossen überschuldung geführt hatten ; in der grundversicherung hätte ruhig weitergewirtschaftet werden können .
der ständerat hat trotz dem druck der versicherer erkannt , dass die aufsicht über die krankenversicherung , die für alle obligatorisch ist , gleiche kompetenzen haben muss wie die finma als aufsicht über die freiwillige zusatzversicherung , und hat das krankenversicherungsaufsichtsgesetz gutgeheissen .
am tag nach der abstimmung hier im rat erkundigte sich der infochef von santésuisse beim kommissionssekretariat , ob ein gesetz , das vom erstrat gutgeheissen wurde , noch einmal total anders aufgegleist werden könne .
voilà , das haben sie erreicht : die mehrheit des nationalrates ist nicht bereit , die aufsicht über die obligatorische krankenversicherung in einem genau analogen gesetz wie bei der aufsicht über die krankenzusatzversicherung zu regeln .
wir müssen aber verbesserungen am system machen können .
zugegeben , das schränkt die krankenversicherer etwas ein , aber es schützt die versicherten , und das ist unsere aufgabe .
es geht auch um die glaubwürdigkeit unserer entscheide und darum , dass prämien vor allem für die leistungen für die versicherten eingesetzt werden , die sie heute oder morgen beanspruchen .
ich habe mich in der sgk bei der abstimmung zur vorliegenden volksinitiative enthalten , weil verbesserungen im krankenversicherungssystem absolut nötig und gerecht sind .
kommen sie nicht zustande , dann werde ich in der schlussabstimmung die initiative zur annahme empfehlen .
wir haben schon mehrere male über die frage der einheitskasse gesprochen .
das volk konnte dazu auch schon stellung nehmen .
ich möchte in der heutigen debatte gerne auf die ergebnisse einer studie in der ostschweiz eingehen .
bereits 2010 haben die kantone glarus , appenzell ausserrhoden , schaffhausen , thurgau und st .
gallen der zürcher hochschule für angewandte wissenschaften den auftrag erteilt , die ökonomischen vor - und nachteile der einführung einer öffentlichen regionalen einheitskasse zu untersuchen - dies auch vor dem hintergrund der steigenden kosten im gesundheitswesen und des alljährlichen prämienanstiegs .
die ergebnisse dieser analyse wurden im frühjahr 2011 präsentiert .
da die nachteile eines systemwechsels überwogen , haben die gesundheitsdirektorinnen und -direktoren den systemwechsel verworfen und sich damit von einer öffentlichen regionalen einheitskasse einhellig verabschiedet , und zwar - wenn ich den terminus aufnehme , den frau egerszegi vorher gebraucht hat - ohne ideologische scheuklappen .
immerhin sind das gesundheitsdirektorinnen und -direktoren verschiedener parteien .
die ergebnisse , wie sie sich bei dieser studie präsentiert haben , sind die folgenden : der wettbewerb zwischen den kassen auf dem markt der obligatorischen krankenversicherung würde abgeschafft ; das ist an und für sich eine banale und logische feststellung .
beurteilt wurde auch die frage , welche auswirkungen eine regionale einheitskasse auf die verwaltungskosten und auf die gesundheitsausgaben haben würde .
dannzumal beliefen sich die verwaltungskosten auf 6 prozent , und die gesamtkosten für die gesundheitsausgaben lagen bei 94 prozent .
dabei wurde festgestellt , dass einsparungen bei den verwaltungskosten zwar möglich sind , dass es im vergleich zu den gesamten gesundheitskosten aber keine grossen einsparungen sind .
im besten falle kann mit einer prämienreduktion von 1 prozent gerechnet werden .
die jährlichen wechselkosten wurden auf 300 millionen franken beziffert , was etwa 40 franken pro versicherten , 600 franken pro wechsel , 20 prozent der verwaltungskosten der kassen oder 1,2 prozent der gesamtausgaben der kassen entspricht .
diese kosten könnten mit einem neuen risikoausgleich reduziert werden , so die studie .
die studie zeigt auch klar auf , dass es bei der wahl des versicherungssystems nicht allein um die kosten und qualität der versicherungsdienstleistungen , sondern auch um die kosten der gesundheitsleistungen selbst geht , da die versicherungen diese über die ausgestaltung der versicherungsverträge , über tarifverhandlungen mit den leistungserbringern , also mit den ärzten , spitälern usw. , und über kostenkontrollen beeinflussen können .
vor allem die ausgestaltung der versicherungsverträge kann dazu beitragen , die nachfrage und das angebot hinsichtlich unnötiger medizinischer leistungen einzuschränken und damit die gesundheitskosten zu senken .
eine einheitskasse wäre bei tarifverhandlungen stärker unter druck von interessengruppen , da der mangelnde wettbewerbsdruck zu fehlenden anreizen für das management führt und keine effizienzsteigerung der leistungserbringer erwarten lässt .
insgesamt besteht laut studie bei den gesundheitskosten ein deutlich grösseres potenzial für effizienzsteigerungen als bei den verwaltungskosten .
für die studienverfasser entscheidend war die einführung eines neuen risikoausgleichs , und der nationalrat hat ja in dieser session bereits die entsprechenden schritte eingeleitet .
die studie der ostschweizer kantone zeigt also , dass eine einheitskasse nicht zu den erwarteten einsparungen führt , effizienzsteigerungen bei den leistungserbringern unter umständen sogar behindert und vor allem den wettbewerb unterdrückt und die bürgerinnen und bürger sozusagen zu zwangsversicherten bei einer kasse macht .
ein zentrales argument gegen die einheitskasse ist für mich die tatsache , dass die bürgerinnen und bürger [ page 1085 ] bevormundet werden .
wer heute mit den leistungen , den prämien , dem service , der qualität seiner krankenkasse nicht einverstanden ist , kann die kasse wechseln .
mit einer einheitskasse machen wir die bürgerinnen und bürger zu bittstellern , denen keine andere wahl mehr bleibt .
und diesen einschnitt in die wahlfreiheit , gerade im gesundheitswesen , in einem bereich , der den menschen am herzen liegt , lehne ich ab .
zudem glaube ich , dass die einheitskasse der erste schritt zu einem vollständig steuerfinanzierten gesundheitswesen sein wird .
wir haben ja gehört , dass der sprecher der minderheit gesagt hat , das schweizerische gesundheitswesen stehe gut da , wenn man von der finanzierung durch kopfprämien absehe ; ich fühle mich hier also etwas bestätigt .
wenn dereinst die prämie durch steuern ersetzt werden sollte , verabschieden wir uns gänzlich von der eigenverantwortung .
wenn der staat ohnehin bezahlt , muss man nicht mehr auf die eigene gesundheit achten und hat keinen anreiz mehr für ein prämiensenkendes verhalten .
ich finde die einheitskasse ohnehin erstaunlich , da wir z. b. in anderen bereichen - ich denke an das bankenwesen - von grossen gebilden abstand nehmen .
wir sprechen dort von " too big to fail " , dort werden anstrengungen unternommen , die strukturen zu verändern ; wir haben ja auch die ankündigungen der grossbanken in dieser hinsicht gehört .
im gesundheitswesen macht man das gegenteil : man strebt eigentlich ein klumpenrisiko an , eine krankenkasse , die nicht in konkurs gehen könnte , es sei denn , man finanzierte sie dereinst über steuern und würde im krisenfall die steuerzahler zur kasse bitten .
ich lehne die vorliegende initiative ab , vor allem auch , weil die wahlfreiheit der patientinnen und patienten damit gefährdet würde .
es ist nicht das erste mal , dass wir hier über ein ansinnen namens einheitskasse diskutieren , welches ein bewährtes gesundheitssystem ruinieren würde .
zum glück war das volk jedes mal , letztmals 2007 , so klug , der idee eine absage zu erteilen .
das wird , so hoffe ich zumindest , auch dieses mal der fall sein .
aber es ist noch viel informationsarbeit zu leisten .
ein nein zur wiederkehrenden zwängerei und zur behauptung , mit einer einheitskasse liessen sich die in jedem fall steigenden gesundheitskosten kontrollieren , ist ein ja zu qualität , zu wettbewerb und zu einer der wichtigsten referenzen von uns schweizerinnen und schweizern , nämlich zur wahlfreiheit , die bald in jeder umfrage bei konsumentinnen und versicherten obenaus schwingt .
in meiner funktion als kopräsident des forums gesundheit schweiz , übrigens ein unbezahltes mandat - so viel zu meiner interessenbindung -, erfahre ich in unseren regionalen veranstaltungen immer wieder , dass qualität und wahlfreiheit den schweizerinnen und schweizern über alles gehen .
daran sollten wir nicht rütteln , sondern wir sollten sie laufend verbessern .
wir müssen diese werte und ein darauf basierendes bewährtes system schützen und weiterentwickeln , nicht zuletzt auch deshalb , weil umfragen zeigen , dass die versicherten mit ihren kassen sehr zufrieden sind und an der wahlfreiheit auch in diesem bereich festhalten möchten .
reformen müssen immer eines im blick haben : den nutzen für die versicherten und patienten , nicht den nutzen für eine politische ideologie .
worum geht es ?
die volksinitiative " für eine öffentliche krankenkasse " ist kein volksanliegen , mit dem einfach ein versicherungssystem verstaatlicht würde und die heutigen rund 60 anbieter von grundversicherungen in die schranken gewiesen würden .
die annahme dieser vorlage würde vielmehr bedeuten , dass wir leichtfertig eines der besten , zufriedenstellendsten und bewährtesten gesundheitssysteme der welt preisgeben , nur weil der stimmbevölkerung politisch-ideologisch und in verantwortungsloser art und weise vorgegaukelt wird , es liessen sich damit kosten sparen oder die prämien senken .
genau das gegenteil wäre der fall .
die kosten würden mit sicherheit stärker ansteigen , als dies heute der fall ist .
denn verstaatlichung heisst hier erstens rasche qualitative verschlechterung der angebote wie der versorgung selbst ; zweitens eine absage an die wahlfreiheit in einem der sensibelsten bereiche überhaupt , nämlich in der behandlung von krankheit und in der gesundheitsversorgung ; drittens preisgabe einer gleichbehandlung aller , die heute dank einer hervorragenden grundversicherung gewährleistet ist ; viertens unzufriedene versicherte , wartelisten , rationierungen , wie dies in gewissen ländern mit einheitskassen schon heute bekannt ist ; fünftens genau das , was wir unbedingt vermeiden müssen , nämlich eine zusätzliche kostenexplosion .
diese käme mit dem administrativen moloch , den wir da ins leben rufen würden , noch auf die sowieso steigenden gesundheitskosten obendrauf .
international wäre uns kopfschütteln gewiss , wenn nur schon das parlament einer solchen vorlage folge geben würde , da wir weltweit als vorbild gelten .
alle beneiden uns .
alle wollen eine qualitativ hochstehende gesundheitsversorgung und einen kontrollierten wettbewerb , raschestmögliche behandlung , eine gute auswahl von ärztinnen und ärzten und spitälern , einen wasserdichten und gutbestückten grundversicherungskatalog und eine generell gesicherte zugänglichkeit der behandlung , wenn sie selbst zu patienten werden .
wir schweizer haben all dies , und die ganze welt fragt bei uns nach , wie wir das bewerkstelligen .
das kommt nicht von ungefähr : die schweiz ist das innovativste land der welt .
mit gleichmacherei und staatlicher kontrolle würden wir innovationen abwürgen .
die einheitskasse ist nicht innovation , sondern sie ist rückschritt !
lassen sie mich noch drei punkte etwas hervorheben , nämlich die kostenfrage , die politische zielsetzung der initianten und die herrschende realität .
1. zu den kosten : wenn uns vorgegaukelt wird , mit einer einheitskasse könnten die kosten gesenkt werden , dann ist die antwort : die kostensteigerungen im gesundheitswesen hängen erstens mit den wachsenden bedürfnissen einer alternden gesellschaft und zweitens mit der zunehmenden nutzung der angebote zusammen .
tiefere prämien generieren wir nicht über einen staatsmoloch .
vielmehr lässt sich die behandlung einzig und allein durch qualitätssteigerung effektiver und effizienter machen .
bei den versicherungen hingegen ist der verwaltungsaufwand schon heute so klein , dass wohl genau deshalb hier kein systemwechsel angezeigt ist .
mit gerade mal 5 prozent verwaltungskosten und 0,3 prozent kosten im bereich des marketings stehen die versicherer sehr gut da .
95 prozent der kosten werden für leistungen verwendet .
dort wird auch mit einer einheitskasse gar nichts geändert , ausser man unternähme etwas bei diesem kostenpunkt .
2. zu den absichten der initianten : wir sind es den kantonen und der bevölkerung schuldig , uns der redlichkeit von politischen vorhaben zu versichern .
hier haben wir es wieder einmal mit einem politischen vorhaben zu tun , das eher heuchlerisch und parteipolitisch überstrapaziert ist .
das ist notabene in verantwortungslosem masse der fall - ganz abgesehen davon , dass diese initiative genau das gegenteil dessen bewirken würde , was sie verspricht .
studien , so aktuell jene der zürcher hochschule für angewandte wissenschaften , zeigen : allein der systemwechsel würde uns gegen zwei milliarden franken zusätzlich kosten und mindestens während fünf bis zehn jahren eine parallelstruktur verursachen .
das manna der initianten , nämlich gleich hohe prämien für alle , ist allein deswegen weit entfernt , weil die prämien dann kantonal sehr , sehr unterschiedlich ausfallen würden .
an vielen orten wären sie wesentlich höher , als es heute der fall ist .
ausgerechnet dort , wo die kosten am tiefsten , zumindest tiefer als in anderen regionen sind , weil in diesen regionen offensichtlich weniger leistungen konsumiert werden , müssten die prämien massiv angehoben werden .
dies wäre auch die oder eine logische konsequenz des fehlenden risikoausgleichs .
3. zur realität : die realität in der schweiz habe ich dargestellt ; diesen zustand sollten wir nicht über bord werfen .
um die wirkung einer einheitskasse zu erkennen , muss man bloss ein wenig gegen westen blicken .
ich empfehle ihnen , sich einmal mit einer französin oder einem franzosen , mit [ page 1086 ] einer engländerin oder einem engländer zu unterhalten oder kurz einen blick auf die letzte befragung des commonwealth fund zu werfen .
dort haben sich die franzosen klar dazu geäussert , was sie von ihrem system der sécurité sociale halten - je länger , desto weniger .
die unzufriedenheit steigt von jahr zu jahr .
wo liegt der grund ?
derart verstaatlichte gesundheitssysteme laden zur finanzierung über eine stets wachsende verschuldung ein .
um dort das problem in der krankenversicherung einigermassen im griff zu behalten , wird laufend der grundversicherungskatalog zusammengestrichen .
was ist die folge ?
die menschen werden immer schlechter versorgt , die behandlungserfolge leiden darunter , und die patienten schliessen immer teurer werdende zusatzversicherungen ab , ohne jedoch damit die gewissheit zu erhalten , dann auch tatsächlich entsprechend versorgt zu werden .
schliesslich noch ein hinweis zu einem weiteren ungeheuerlichen konstruktionsfehler in der vorlage : wie soll ein system , das unter anderem von den leistungserbringern , den ärzten und spitälern , und den bewilligungs - und aufsichtsbehörden mitgelenkt werden soll , die kosten eindämmen ?
diese werden ja sicherlich nicht die prämien , sondern primär die kostendeckenden einnahmen im blick haben - was auch verständlich ist .
wir ständeräte schulden unseren kantonen und unserer bevölkerung heute ein klares verdikt , und zwar eines gegen eine lösung , die den versicherten , der gesundheitswirtschaft und der solidarischen schweiz schadet .
wir müssen lösungen finden und gestalten , die etwas nützen .
wir alle wissen , dass reformen und verbesserungen des heutigen systems nötig und durchaus auch möglich sind .
viele wurden in diesem rat ja auch bereits erfolgreich aufgegleist .
bauen wir also an der steten verbesserung der qualität von gesundheitsangeboten zum nutzen der patienten und der versicherten weiter .
gehen wir dabei pragmatisch vor , und vermeiden wir es , den versicherten in unserem land sand in die augen zu streuen !
unser gesundheitswesen ist auf weltweit höchstem niveau .
die demografischen veränderungen der zukunft werden im gesundheitswesen aber weitere leistungen , etwa für die pflege , erforderlich machen , und die damit verbundenen kosten wird auch eine einheitskasse nicht aufhalten können .
die heute zur diskussion stehende volksinitiative " für eine öffentliche krankenkasse " wird bei den 95 prozent leistungskosten keine einschränkende wirkung haben , im gegenteil : die kosten werden gegenüber heute massiv steigen .
der druck , verursacht durch harte verhandlungen zwischen kassen und leistungserbringern , wird nämlich wegfallen , und die entstandenen kosten werden durch kostendeckende tarife ausgeglichen .
diese initiative wird weder für die versicherten noch für das gesundheitssystem an sich verbesserungen bringen .
sie ist ein weiterer versuch einer verstaatlichung des gesundheitswesens , wie er schon mithilfe ihrer vorläuferinnen unternommen wurde .
eine annahme würde transaktionskosten in milliardenhöhe zulasten der versicherten verursachen .
diese initiative bringt für das gesundheitswesen keinen mehrwert , sie ist deshalb wie die bisherigen initiativen abzulehnen .
ich ersuche sie , bei dieser vorlage der mehrheit zu folgen und den antrag der minderheit abzulehnen .
ich habe ganz gebannt meinem kollegen kuprecht zugehört , und vorher habe ich sehr aufmerksam meiner kollegin egerszegi-obrist zugehört .
es ist eindrücklich , wie viele sich bei diesem geschäft zu wort melden .
ich bin aber doch ein bisschen erstaunt über jetzt gehörte worte : verantwortungslos , redlichkeit infrage stellen , heuchlerisch - das sind bei uns im ständeratssaal doch recht heftige worte .
bei diesem geschäft muss es um sehr viel gehen , und ich denke , es geht um sehr viel geld und um die verteilung dieses geldes .
ich würde mir nicht erlauben , jemandem , der bei dieser initiative anders denkt , unredlichkeit vorzuwerfen .
da kostenstudien zitiert wurden , möchte ich daran erinnern , dass ich mir in der kommission erlaubt habe , die frage zu stellen : wer hat die vorliegenden studien in auftrag gegeben , und wer hat sie bezahlt ?
es waren zwei studien , und diese beiden studien kamen ja - nicht erstaunlicherweise - zu ganz unterschiedlichen resultaten .
bezahlt wurde die eine von den befürwortern dieser initiative und die andere von denjenigen , die hier etwas zu verlieren haben , nämlich von den versicherungen .
damit stelle ich grundsätzlich ein grosses fragezeichen hinter alle diese zahlenprognosen .
ich glaube , es tut gut , einfach nüchtern festzuhalten , dass wir heute eine obligatorische grundversicherung mit einem leistungskatalog haben und dass diese grundversicherung allen menschen in unserem land den zutritt zu unserem medizinischen system ermöglicht .
das finde ich gut , das finde ich wichtig .
dieses system verhindert ein allzu schnelles - ich betone hier : ein allzu schnelles - abrutschen in ein zweiklassensystem .
ich muss sagen : ich staune immer wieder , wenn jemand den eindruck erwecken will , dass diese initiative dann zu einem zweiklassensystem führen würde .
wir haben heute ein zweiklassensystem !
das ist politisch gewollt : wir haben eine grundversicherung , und wir haben eine zusatzversicherung .
die grundversicherung als obligatorium hat den leistungskatalog , darüber hinaus geht die zusatzversicherung .
zur auffassung , dass damit die zweiklassenmedizin schon austarifiert sei , muss ich sagen : die unterlagen , die mir zugänglich sind , zeigen , dass mit der neuen spitalfinanzierung ein markanter schritt stattgefunden hat , dass nämlich mit sehr ökonomischem blick geschaut wird , was man wo verdienen kann und wie man die entsprechenden medizinischen leistungen appliziert .
wir stecken heute schon mitten in einer zweiklassenmedizin ; die unterschiede sind einfach noch so , dass sie von der bevölkerung mitgetragen werden .
die vorliegende initiative hat sehr wenig mit den kosten im gesundheitswesen zu tun .
die kosten im gesundheitswesen haben etwas mit den leistungen zu tun , mit der anzahl der patienten und mit ihren erkrankungen .
was diese initiative will , betrifft einfach die frage , wer quasi die versicherungsleistungen vermitteln soll .
in der frage , ob das mit einer einheitskasse oder mit einer kassenvielfalt besser zu regeln ist , stecken letztlich die differenzen .
ich persönlich schätze zum heutigen zeitpunkt die unterschiedlichen versicherungsprodukte , die es in der grundversicherung gibt .
für mich gibt es bei der grundversicherung sehr wohl eine gewisse form von wettbewerb .
ich kann heute die franchise wählen , ich kann versicherungsmodelle wählen und damit doch ein stück weit entscheiden , ob ich wegen jeder bagatelle schon zum arzt will .
ich kann für mich eine höhere franchise beanspruchen , aufgrund der haltung , dass ich zuerst ins eigene portemonnaie greifen will , wenn etwas anfällt .
jetzt kann man sagen : das ist nicht enorm viel .
es besteht aber doch eine differenziertheit ; es besteht die möglichkeit zu wählen , die sich in der prämie niederschlägt und die ich nicht einfach freiwillig aufgeben will .
dass wir tausende von versicherungsprodukten haben , versehe ich dann umgekehrt auch wieder mit einem fragezeichen ; denn die vergleichbarkeit und die übersichtlichkeit sind doch häufig einfach nicht gegeben .
das erklärt ja auch , warum so viele menschen bei ihren kassen bleiben : weil nämlich die vergleichbarkeit der leistungen für viele zu kompliziert ist und weil sie vielleicht bei ihrer versicherung nicht nur die grund -, sondern auch die zusatzversicherung haben !
das ist ein system , das die initiative so nicht mehr anbieten wird .
bei einer einheitskasse haben wir die grundversicherung bei der staatlichen kasse , und dann muss man die zusatzversicherung bei irgendeiner anderen versicherung lösen , das heisst , man muss dann seinen fall immer wieder bei zwei versicherungssystemen bearbeiten .
das ist ein sehr grosser mangel dieser initiative , das habe ich auch während der diskussion gesagt .
trotzdem , bei der kassenvielfalt , die wir heute haben - wir haben heute 61 krankenkassen -, ist wirklich die frage erlaubt , ob das effizient und sinnvoll ist .
ich hätte es sehr begrüsst , wenn wir uns in der kommission die zeit hätten nehmen können , um auch über einen möglichen [ page 1087 ] gegenvorschlag zu diskutieren .
das wurde leider durch das muskelspiel der politischen mehrheit verhindert .
im eilzugstempo wurde in unserer kommission die initiative " für eine öffentliche krankenkasse " bearbeitet und auch über sie entschieden .
ich bin nicht so sicher , ob die diskussionen mit der bevölkerung , wenn diese initiative dann zur abstimmung kommt , auch so im schnellzugstempo durchgezogen werden können .
das manko dieser initiative ist , dass es nur eine einzige bundeskasse geben soll , die dann auf die kantonalen kassen heruntergebrochen wird .
ich habe in den kantonen dann keine einflussmöglichkeit , ich habe keine wahlmöglichkeit , und das finde ich schlecht .
eine gewisse form von wettbewerb ist gut , monopole bremsen die innovation und auch die kreativität .
warum kann ich trotzdem nicht einfach in den chor der ablehnenden stimmen mit einstimmen ?
das hat damit zu tun , dass es bei den aufsichtsmöglichkeiten bei der grundversicherung heute gravierende mängel gibt .
sie erinnern sich alle : wir haben in unserem rat erst kürzlich die diskussion zum krankenversicherungsaufsichtsgesetz geführt .
dieses war in der kommission hart umkämpft .
wir haben hier im saal am schluss aber , nach einer eingehenden diskussion , eine klare politische mehrheit gefunden , die dieses gesetz unterstützt hat .
in der zwischenzeit haben die versicherer eine ganz üble torpedierungsaktion durchgeführt , was letzte woche im nationalrat leider dazu geführt hat , dass dieses aufsichtsgesetz mit 98 zu 83 stimmen bei 6 enthaltungen an den bundesrat zurückgewiesen wurde .
das hat mich sehr geärgert , wirklich sehr geärgert !
ich erwarte , dass wir an diesem aufsichtsgesetz festhalten , und ich wünsche mir , dass hierzu in den fraktionen noch einmal der dialog mit den nationalrätinnen und nationalräten gesucht wird .
wir haben heute ein massives - ein massives !
- manko im bereich der aufsicht bei der grundversicherung .
es kann doch nicht sein , dass wir so nonchalant in einen abstimmungskampf gehen und die einheitskassen-initiative mit ein paar schlagworten ablehnen , ohne zur frage der transparenz , der aufsicht , des umfassenden risikoausgleichs bei den kassen und zu anderen zentralen fragen , die diese materie betreffen , gültige antworten zu haben .
ich bin nicht sicher , ob wir eine mehrheit der bevölkerung überzeugen können , dass die mängel bei dieser initiative grösser sind als die mängel im heutigen system .
das ist der grund , aus dem ich mich heute der stimme enthalten werde .
ich werde mich erst dann definitiv festlegen , wenn ich weiss , was mit diesem krankenversicherungsaufsichtsgesetz geschieht .
sollte das aufsichtsgesetz definitiv vom tisch sein oder auf die lange bank geschoben werden , werde ich dieser initiative zustimmen .
präsident ( germann hannes , präsident ) : aus dem schnellzug in der kommission ist hier im rat ein bummelzug geworden .
normalerweise hat man es gerne umgekehrt .
aber es ist sicher gut , dass wir das geschäft mit der notwendigen tiefe behandeln .
viele leute , mit denen ich über die vorliegende volksinitiative gesprochen habe - übrigens schon als gesundheitsdirektor des kantons zug -, sind wegen der laufend steigenden gesundheitskosten und der immer teureren krankenkassenprämien verärgert .
sie wollen mit einem ja zur einheitskasse ihrem unmut mittels stimmzettel freien lauf lassen .
mir scheint dies eine gefährliche reaktion bzw. protestaktion zu sein .
selbstverständlich bin auch ich über die kostenentwicklung im gesundheitswesen besorgt , nur sehe ich die lösung der probleme nicht in der einheitskasse - wie übrigens auch der bundesrat , von dem allerdings in den bisherigen voten interessanterweise noch kaum die rede war .
ich bin der festen überzeugung , dass die mit der einheitskasse verbundene monopolisierung der falsche ansatz ist .
denn etwas ist klar und eindeutig : damit würde nicht nur die wahlfreiheit aufs spiel gesetzt , sondern auch der wettbewerb ausgeschaltet .
wo das hinführt , erleben wir täglich in verschiedenen anderen bereichen unseres lebens .
der konsument profitiert jedenfalls nicht davon .
monopolistische angebotsstrukturen lähmen nämlich innovationen .
gestatten sie mir einen rückblick in die vergangenheit , einen rückblick auf die alte ptt und ihr angebot an telefonapparaten : solange private anbieter keine apparate auf den markt bringen konnten , beschränkte sich das angebot der ptt auf einige schwarze und graue apparate .
heute kommt niemand auf die idee , die telekombranche wieder zu verstaatlichen .
seit dem wegfall der monopolstellung der ptt hat in der telekommunikation denn auch eine enorme dynamik eingesetzt , eine dynamik mit unzähligen innovationen - und das erst noch bei tendenziell sinkenden preisen .
welches ist das fazit dieses beispiels , dem man problemlos noch weitere hinzufügen könnte ?
innovation - und dies ist auch im gesundheitswesen und damit bei unseren krankenversicherern nötig - ist nur dank wettbewerb möglich .
ich sage dies im bewusstsein , dass einige meiner vorredner den wettbewerb in der grundversicherung verneint oder schlechtgeredet haben .
tatsache ist schon heute aber folgendes - und frau kollegin diener hat soeben darauf hingewiesen -: dank wettbewerb können wir alle , selbst vom krankenbett aus , jedes jahr die grundversicherung ohne konsequenzen wechseln und dabei notabene sehr , sehr viel geld sparen .
wer also glaubt , zu hohe prämien zu bezahlen , kann in der grundversicherung bei jedem jahreswechsel , unabhängig von seinem gesundheitszustand , die krankenkasse wechseln .
diese als einmalig zu bezeichnende wahlfreiheit entfällt mit der einheitskasse .
ich bitte sie , dies zur kenntnis zu nehmen .
eine einheitskasse führt zu einer weiteren verstaatlichung des gesundheitswesens , denn wenn man nur einen zahler hat , wird dieser auch die leistungen diktieren .
ob man das will , ist und bleibt ein grundsatzentscheid .
ich persönlich halte gar nichts davon .
ich bitte die befürworterinnen und befürworter dieser volksinitiative , folgendes zur kenntnis zu nehmen : die wichtigsten kostentreiber bleiben auch mit einer staatlichen einheitskasse bestehen .
es sind dies die anspruchsmentalität der bevölkerung , die demografische entwicklung - also immer mehr alte menschen -, der medizinische fortschritt und die technologisierung der medizin .
an diesen wichtigsten kostentreibern ändern sie mit der einheitskasse nichts .
etwas will ich in diesem zusammenhang speziell erwähnen : die reinen verwaltungskosten machen bei den krankenversicherungen insgesamt 5 prozent aus .
man muss bei den anderen 95 prozent ansetzen , und da ist das ganze viel schwieriger , wie jeweils bemühungen in den kantonen zeigen , wenn es beispielsweise darum geht , spitalinfrastrukturen aufzuheben .
da halten sich jene kreise , die nun eine einheitskasse fordern , vornehm zurück - um es einmal höflich zu formulieren .
ich meine damit ausdrücklich auch einige kantonale gesundheitsdirektorinnen und gesundheitsdirektoren .
ins gleiche kapitel gehören die diskussionen und entscheide , zu denen es in diesem haus kommt , wenn es um vorschläge zu kvg-änderungen und um einschränkungen des grundleistungskatalogs geht .
es ist besonders ärgerlich , dass ausgerechnet einige befürworter der einheitskasse an der spitze derjenigen kräfte standen , welche die managed-care-vorlage mit allen mitteln bekämpften .
das ist die andere seite der medaille .
selbstverständlich habe ich konkrete vorschläge , was man auch ohne einheitskasse tun könnte , ja tun sollte .
das system der billigkassen hat keine zukunft ; der gesetzgeber muss dem einen riegel vorschieben , davon bin ich überzeugt .
der wettbewerb zwischen den kassen sollte sich nicht darauf konzentrieren , wer die besseren risiken anzieht , sondern wer die besseren versorgungskonzepte anbietet .
es braucht also eine rasche verbesserung des risikoausgleichs , da können sie mit mir rechnen .
wer gesunde und junge mitglieder hat , soll geld in den topf einzahlen , wer chronischkranke versichert , soll geld aus dem topf erhalten .
damit werden die billigkassen gestoppt .
schliesslich braucht es klare und wirksame einschränkungen bei den aggressiven marketingmethoden einzelner krankenkassen .
ich [ page 1088 ] spreche insbesondere vom lästigen telefonterror .
gemäss bundesgesetz gegen den unlauteren wettbewerb sollte seit dem 1. april 2012 - das ist kein aprilscherz - ein rechtsverbindlicher sterneintrag im telefonbuch davor schützen .
abschliessend halte ich fest : der gesundheitszustand der schweizer bevölkerung , die lebenserwartung sowie die zufriedenheit der patientinnen und patienten sind im oecd-vergleich überdurchschnittlich hoch , deshalb sollten wir mit unserem gesundheitswesen nicht experimentieren .
der radikaleingriff durch die schaffung einer staatlichen einheitskasse wäre aber ein solches experiment .
in unserem land ist der zugang zu medizinischen leistungen für alle ohne wartezeiten gewährleistet .
das angebot ist flächendeckend und besticht durch einen sehr guten ausbau und durch hohe qualität .
unser gesundheitssystem ist auch solidarisch , sehr solidarisch sogar .
wohlhabende bezahlen deutlich mehr an die gesundheitskosten als ärmere bevölkerungsschichten .
über ein drittel aller versicherten erhält bekanntlich prämienverbilligungen aus steuergeldern .
all diese vorzüge dürfen und sollten wir nicht aufs spiel setzen , auch nicht , weil damit keine senkung der gesundheitskosten und der krankenkassenprämien verbunden ist .
das muss man unserer bevölkerung in aller deutlichkeit sagen .
auf seite 7944 der bundesrätlichen botschaft steht nämlich klipp und klar : " da bei einer annahme der volksinitiative kein wettbewerb mehr unter den versicherern spielen würde , da es nur noch einen gäbe , wäre mit einem anstieg der prämien in der obligatorischen krankenpflegeversicherung zu rechnen .
zudem ist davon auszugehen , dass sich mit der einheitlichen prämie aufgrund des monopols eine erhöhung der heute tiefen prämien ergeben wird .
" ich gehe davon aus , dass sie , sehr geschätzter herr bundesrat berset , diese tatsache heute zuhanden unserer bevölkerung nochmals in aller deutlichkeit bestätigen .
es ist zwingend nötig , weil die initiantinnen und initianten nämlich genau das gegenteil behaupten .
ich bitte sie , dem bundesrat und der kommissionsmehrheit zu folgen und die initiative abzulehnen .
ich möchte vorab dem bundesrat für die beantwortung meiner interpellation danken .
ich habe ein gewisses verständnis dafür , dass er mit dem ergreifen von massnahmen abwarten will , bis das oecd-projekt zum entsprechenden thema abgeschlossen ist ; der bericht wird ja auf sommer 2014 erwartet .
die fakten , wenn man sie heute sichtet , sind ja schon erstaunlich : die oecd , die regelmässig prüft , in welchen ländern welche operationen und welche übrigen behandlungen in welcher häufigkeit vorgenommen werden , ist zum schluss gekommen , dass bei fünf schlüsseloperationen die schweiz pro kopf der bevölkerung immer entweder an der spitze oder bei den spitzenländern liegt .
das sind keine banalen operationen , sondern relativ häufige eingriffe : der kaiserschnitt , die gebärmutterentfernung , die prostataentfernung , der hüftgelenkersatz , die blinddarmoperation .
operationen können medizinisch indiziert sein oder nicht , sie können wirksam sein oder nicht , wirtschaftlich oder nicht .
hier geht es eigentlich nur um die frage , ob eine operation überhaupt notwendig ist , rein medizinisch gesehen .
nehmen sie als beispiel den kreuzbandriss .
das swiss medical board hat ein merkblatt über den kreuzbandriss verfasst , das sechs seiten umfasst .
das resultat des merkblatts ist , dass die beste behandlung bei einem kreuzbandriss eine konservative behandlung sei .
das ist nicht etwa politisch gemeint .
vielmehr ist die beste behandlung eines kreuzbandrisses eben keine behandlung - jedenfalls keine operation , sondern der rasche beginn mit einer physiotherapie .
in der praxis wird das oft nicht so gehandhabt .
ich bin mir im klaren darüber , dass das ein heikler bereich für eine regulierung ist .
wir sind im bereich der ärztlichen behandlungsfreiheit ; dazu gehört insbesondere auch die therapiefreiheit .
patientin und patient im gespräch mit dem arzt oder der ärztin haben die freiheit , die therapie für eine bestimmte krankheit zu wählen .
gerade deshalb ist es wohl primär an den hauptplayern in diesem feld , abhilfe zu schaffen , wenn denn missstände oder unregelmässigkeiten vorliegen .
zu den hauptplayern gehört zweifellos die ärzteschaft .
die ärzteschaft ist hier positiv zu würdigen .
es war nämlich der präsident der schweizerischen gesellschaft für orthopädie und traumatologie , der davor warnte , dass mit dem system der fallpauschalen die operationszahlen seiner ansicht nach noch einmal um rund einen viertel steigen würden .
es war die schweizerische akademie der medizinischen wissenschaften - man höre und staune -, die ihre fachgesellschaften anhielt , listen mit zehn interventionen und operationen zu erstellen , die offensichtlich unnötig sind und daher nicht mehr durchgeführt werden sollten .
die ärzteschaft ist sich offenbar des problems bewusst und ist daran , wenigstens daten zu erheben .
zu den playern gehören aber auch die krankenkassen .
die kassen haben heute das system der vertrauensärzte , um medizinische indikationen zu überprüfen .
auch rückfragen bei der gesundheitsdirektorenkonferenz und bei den entsprechenden departementen in den regierungen haben ergeben , dass die kassen dieses mittel heute zu wenig benützen .
die hoffnung ist hier , dass die kassen - vielleicht auch unter dem eindruck der volksinitiative , über die wir heute gesprochen haben - mehr darauf setzen und ihre rolle da etwas ernster nehmen .
schliesslich und endlich ist aber auch der staat in der pflicht , das bundesamt für gesundheit .
mit artikel 32 kvg ist das bag verpflichtet , eine sogenannte wirkungsbeurteilung vorzunehmen .
wenn man heute schaut , wie das gehandhabt wird , sieht man , dass die beurteilung sehr zurückhaltend vorgenommen wird .
die gpk hat in ihrem bericht zu diesem thema auch festgestellt , dass die antragstellung an die leistungskommission beim bag und die überprüfung der wirksamkeit eindeutig regelmässiger , konsequenter und transparenter erfolgen sollten .
in diesem sinne verstehen sie sicher , dass ich von der antwort des bundesrates nur teilweise befriedigt bin .
es findet ja jetzt nicht eine eigentliche debatte über die perspektiven der ergänzungsleistungen statt ; dafür ist der anlass wohl auch zu gering .
aber herr schwaller wirft mit seiner interpellation doch fragen auf , die im politischen raum stehen .
ich meine , dass der bundesrat die dinge in seinem sehr substanziellen bericht vom 20 . november 2013 in ihren zusammenhängen auf den tisch gelegt hat .
man muss sehen , dass die kostenentwicklung bei den ergänzungsleistungen die folge von gesetzgeberischen entscheiden ist , die bewusst getroffen wurden : es war anlässlich der regelungen zum nfa klar , dass sie sich auf die ergänzungsleistungen auswirken würden ; es war auch bei den verschiedenen iv-revisionen klar , dass die sparmassnahmen bei der iv in bestimmten bereichen unmittelbar , sofort und direkt folgen bei [ page 1098 ] den ergänzungsleistungen haben würden - das ist unausweichlich .
mit besonderem nachdruck möchte ich ausserdem auf einen bewussten gesetzgeberischen entscheid verweisen , an dem wir - ich war damals noch im nationalrat - beteiligt waren : es war ein grosser fortschritt , dass das prinzip realisiert werden sollte , dass jemand , der ins heim kommt , nicht mehr wie früher fürsorgeabhängig werden soll ; er soll nicht mehr auf die sozialhilfe angewiesen sein , wie es früher öfter der fall war .
dieses anliegen wurde als sozialer fortschritt mit der letzten elg-revision realisiert .
das kostet jetzt etwas , das ist klar , denn damit sind die ergänzungsleistungen in einem gewissen sinn zur pflegefinanzierung umgewandelt geworden .
sie substituieren die pflegefinanzierung , wie es sie in der schweiz so direkt nicht richtig gibt , und dies in einer bedarfsgerechten art und weise .
dies hat zur folge gehabt , dass die gemeinden bei den kosten der sozialhilfe entlastet worden sind , es ermöglicht aber auch den betroffenen im alter eine würdige situation , die sonst nicht gegeben wäre .
wenn man von den kosten spricht , darf man die vorteile und die bewussten gesetzgeberischen entscheide zugunsten dieser lösungen nicht unterschätzen .
die angelegenheit ist komplex .
wo es um kapitalbezüge geht , wird im rahmen der altersvorsorge 2020 etwas getan werden können - so dies dann mehrheitsfähig sein wird ; hier sind ja verschiedene interessen im spiel .
ich meine , dass der etwas bedächtige weg , den der bundesrat in seiner interpellationsantwort vorgeschlagen hat , vorerst berechtigt ist .
ich habe aber , wenn wir jetzt schon über ergänzungsleistungen sprechen , eine frage an den bundesrat , die von herrn schwaller nicht gestellt wurde und die ich dem bundesrat deshalb jetzt mündlich stellen möchte .
schon in mehreren vorstössen ist die anhebung , die korrektur der mietzinsgrenzen angemahnt worden .
es gab politische mehrheiten , und es sind vorstösse angenommen worden .
man hat mit der umsetzung aber gezögert .
ich möchte herrn bundesrat berset deshalb fragen , wie es nun mit der umsetzung steht .
diese frage ist unmittelbar , ist direkt relevant für ältere leute , die noch zu hause leben können und nicht ins heim gehen müssen , was ja viel billiger kommt .
in vielen fällen reicht es wegen der nichtanpassung dieser mietzinsgrenzen aber nicht mehr - es handelt sich um eine anpassung , die an sich schon lange wieder hätte erfolgen müssen .
in diesem sinne gibt es hier in diesem bereich doch akut einen bedarf , etwas zu unternehmen und sich zu bewegen .
das wäre doch das , was jetzt unmittelbar vorgekehrt werden müsste .
ich danke dem bundesrat für die antwort , in welcher ich aber den ausdruck des willens , nun tatsächlich zu handeln , vermisse , weshalb ich die diskussion verlangt habe .
die ergänzungsleistungen waren 1966 bei ihrer einführung an sich bloss als übergangslösung konzipiert , bis dann die renten einmal eine existenzsichernde höhe erreicht haben würden .
aus diesem provisorium ist dann eine nicht mehr wegzudenkende dauerunterstützung geworden .
die ergänzungsleistungen sind eine gebundene ausgabe , sie entziehen sich also der parlamentarischen steuerung über das budget .
ebenfalls trägt die tatsache , dass es sich um eine verbundaufgabe zwischen kantonen und bund handelt , kaum zur kosteneindämmung bei .
in den letzten zehn jahren sind die kosten um über 2 milliarden franken angestiegen .
allein im kanton zürich haben , gemäss einer antwort des regierungsrates , in den letzten vier jahren die fallzahlen um 4000 zugenommen .
in seinem bericht vom 20 . november 2013 von über hundert seiten , " ergänzungsleistungen zur ahv/iv : kostenentwicklung und reformbedarf " , ortet der bundesrat zwar die probleme , schliesst aber dann mit der feststellung , die im bericht aufgeworfenen fragestellungen müssten vertieft geprüft werden .
von vertiefungsarbeiten und fortsetzung der diskussion ist auch in der interpellationsantwort die rede .
mir ist das etwas gar zu unbestimmt .
rascheres handeln tut not .
der bundesrat selbst zeigt ja in seinem bericht , in seinem guten bericht auf seite 113 verschiedene handlungsmöglichkeiten auf .
es gibt nach meiner einschätzung keinen grund , nächstes jahr dem parlament nicht zumindest erste verbesserungen vorzulegen .
gerade die kantone , die in den letzten wochen sparpakete , sparprogramme angekündigt haben , müssten eigentlich mit - oder erstinteressierte sein - weil sie ja 70 prozent der kosten tragen -, dass die ergänzungsleistungen 2014 hier im parlament zu einem konkreten thema werden .
präsident ( germann hannes , präsident ) : der interpellant ist von der schriftlichen antwort des bundesrates teilweise befriedigt und beantragt diskussion .
- sie sind damit einverstanden .
ich kann diese haltung der kommission bestätigen .
sie ist gegen eine annahme der motion , weil das ganze geschäft ja im gang ist und wir auf die zweite etappe warten .
die kommission hat diese motion am 17 . oktober geprüft und beantragt ihnen einstimmig , sie abzulehnen .
die motion beauftragt den bundesrat , für den fall , dass die managed-care-vorlage vom volk abgelehnt würde , eine revision des kvg vorzulegen , um für spezialärzte sowohl in freier praxis als auch in spitalambulatorien wieder eine zulassungssteuerung durch die kantone einzuführen .
die managed-care-vorlage wurde vom volk tatsächlich abgelehnt .
der bundesrat und der nationalrat hatten annahme [ page 1094 ] der motion empfohlen bzw. beschlossen , aber dann wurde am 21 . juni 2013 die dringliche bundesmassnahme " vorübergehende wiedereinführung der bedarfsabhängigen zulassung " in der schlussabstimmung von beiden räten angenommen .
damit ist diese motion zu grossen teilen erfüllt .
die erwähnte , in der sommersession beschlossene dringliche kvg-revision ist aber befristet , und der bund wurde darin auch aufgerufen , dem parlament in absehbarer zeit eine definitive lösung vorzulegen .
damit ist diese motion aus dem nationalrat überflüssig geworden , und ich bitte sie namens der einstimmigen sgk , sie abzulehnen .
präsident ( germann hannes , präsident ) : herr comte ist von der schriftlichen antwort des bundesrates teilweise befriedigt und beantragt diskussion .
- dem wird nicht opponiert .
ich danke dem bundesrat für die beantwortung meiner fragen .
die antworten zu den ziffern 1 und 2 zeigen zwar , dass das bag gesetzliche grundlagen hat , um verschiebungen aus der grundversicherung in die zusatzversicherung festzustellen und allenfalls auch korrigierend eingreifen .
es wird aber auch deutlich , dass die heutigen grundlagen nicht ausreichen , um einerseits zweckentfremdungen sichtbar zu machen und andererseits gruppeninterne vorgänge irgendwie zu überprüfen .
diese handlungsmöglichkeiten würden ja erst durch das krankenversicherungsaufsichtsgesetz eingeführt .
nun ist aber dieses gesetz in der debatte in den räten .
der nationalrat will es gar zurückweisen , und wenn es überhaupt einmal kommt , wird die abstimmung über die initiative " für eine öffentliche krankenkasse " mit grosser wahrscheinlichkeit bereits der vergangenheit angehören .
sicher ist einfach , dass von den kassen viel geld für diesen abstimmungskampf eingesetzt wird .
in der sendung " temps présent " vom 24 . november 2011 zum thema " comment on a tué la caisse unique " sagte der damalige direktor von santésuisse , stefan kaufmann , dass zunächst ein franken pro versicherten geplant war .
der betrag wurde zwar nach protesten halbiert , aber er ist immer noch beträchtlich .
nun hat ja der bundesrat als gegenvorschlag zur volksinitiative eine trennung von grund - und zusatzversicherung vorgeschlagen , aber nach der vernehmlassung darauf verzichtet .
eine solche trennung hätte das erwähnte problem auch gelöst .
ist das jetzt für den bundesrat erledigt ?
oder wird er dieses thema weiterverfolgen ?
präsident ( germann hannes , präsident ) : der interpellant ist von der schriftlichen antwort des bundesrates teilweise befriedigt , beantragt aber keine diskussion .
- damit ist das geschäft erledigt .
[ page 1099 ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 122 stimmen dagegen ... 56 stimmen [ page 304 ]
präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : vor der gesamtabstimmung möchte ich herrn jacques bourgeois zum geburtstag gratulieren .
ich wünsche ihnen alles gute und einen wunderschönen tag !
( beifall ) [ vs ]
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der kommission ... 111 stimmen für den antrag wasserfallen ... 66 stimmen
diese ergänzung in ziffer ii haben wir in der letzten sitzung hineingenommen , nicht vorher .
deshalb kann ich , denke ich , im namen der kommission sprechen und sagen , dass das sicher nicht von vornherein einfach ein konstrukt im sinne eines indirekten gegenvorschlags zur cleantech-initiative war .
wir haben diese vorlage unabhängig von dieser initiative erarbeitet .
deshalb haben wir dann auch darüber abgestimmt : dem entsprechenden antrag wurde mit 13 zu 6 stimmen bei 5 enthaltungen zugestimmt ; das war also ein klarer entscheid .
es wurde auch kein minderheitsantrag gestellt .
darum sprechen wir heute über den einzelantrag wasserfallen .
ich bitte sie , diesen antrag abzulehnen .
da ich noch vor der gesamtabstimmung das wort habe , möchte ich auch im namen der kommission der verwaltung ganz herzlich danken .
es war wirklich eine meisterleistung , in dieser kurzen zeit eine solche vorlage spruchreif zu machen .
das brauchte einsatz , das brauchte nachtschichten .
diese zusammenarbeit habe ich geschätzt , sie ist nicht selbstverständlich .
präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : die grünliberale fraktion lehnt den antrag wasserfallen ab .
die frau bundesrätin verzichtet auf das wort .
herr müller-altermatt hat die frage aufgeworfen , wohin das volk will .
wohin will das volk ?
das wollen wir auch wissen , diese frage soll jetzt endlich beantwortet werden .
bis heute sind dem volk noch keine der massnahmen und ideen vorgelegt worden , die aufgrund des vorfalls in fukushima aufgegleist wurden .
deshalb sollten die bürgerinnen und bürger unseres erachtens möglichst rasch einbezogen werden .
die cleantech-initiative wäre die erste gelegenheit , einen richtungsweisenden grundsatzentscheid des volkes zur zukünftigen energiepolitik zu erhalten .
ich bitte sie deshalb , den antrag wasserfallen zu unterstützen .
nein , natürlich nicht !
aber ich sage auch , dass es nicht in unserem interesse ist , dass das , wie in diesem fall , so verknüpft wird .
sie haben ihr interesse , wir haben unseres : am schluss wird die mehrheit entscheiden .
die fdp-fraktion unterstützt den einzelantrag wasserfallen .
worum geht es ?
ich bin mit dem vorredner einverstanden , dass die initianten keine geiselnehmer sind .
aber es ist ein kuhhandel , den man legitimerweise machen kann , da gibt es verschiedene interessen .
der kuhhandel ist klar : wenn der indirekte gegenvorschlag hier so enthalten ist , gibt es einen eleganten ausstieg für die initianten .
ich freue mich immer , interessante diskussionen über abstimmungsvorlagen zu führen .
so gesehen wäre ich interessiert daran , dass diese initiative zur abstimmung gelangen würde .
dann würde das an der urne entschieden .
wenn die initiative hier mit einem indirekten gegenvorschlag verknüpft wird , ergibt das auch nachteile , weil die initianten so ein mittel in der hand haben , um zu sagen : " entweder pariert ihr und setzt den gegenvorschlag so um , oder wir kommen mit der cleantech-initiative .
" deshalb sage ich den initianten : sie sind frei , die initiative zurückzuziehen oder sie vor das volk zu bringen .
dazu brauchen wir keine verknüpfung .
wir haben es in der vergangenheit oft gesehen : die verknüpfung war zum teil nötig , zum teil unnötig .
das letzte beispiel dafür ist das raumplanungsgesetz ; das war eine indirekte verknüpfung .
immerhin hat der rückzug der landschafts-initiative dazu geführt , dass wir diese nicht mehr vorliegen haben ; dieses vorgehen war in jenem fall sicher sinnvoller als im vorliegenden fall .
hier würde ich mich auf die abstimmung und auf die diskussion über die initiative freuen .
deshalb bitte ich sie , den antrag wasserfallen zu unterstützen .
zuerst zum antrag wasserfallen : wenn ein kommissionsmitglied im rat einen einzelantrag stellt , dann hat das immer damit zu tun , dass es vergessen hat , den antrag in der kommission während der ordentlichen sitzung einzureichen .
es ist wahr , dass am morgen , als wir die kommentare des bundesrates behandelt haben , ein rückkommensantrag gestellt wurde .
der bundesrat hatte hierzu aber keinen antrag gestellt .
es ging in der morgensitzung nur um die kommentare des bundesrates und nicht darum , die ganze vorlage noch einmal zu beraten .
deshalb wurde der rückkommensantrag abgelehnt .
nun können wir ja ausführlich darüber diskutieren .
[ page 303 ] zum zusammenhang zwischen den beiden initiativen : es stimmt , die cleantech-initiative geht weiter ; es geht um die gesamte energie , nicht nur um den strom .
aber der strom ist ein wichtiger teil der cleantech-initiative .
100 prozent aus erneuerbaren energien , das ist wichtig , damit das ziel erreicht werden kann .
diese parlamentarische initiative stellt hierzu einen wichtigen teilschritt dar .
die initianten sind damit auch einverstanden .
es ist daher querulatorisch , hier jetzt zu verlangen , es sei trotzdem eine volksabstimmung durchzuführen .
eines muss aber klar sein : wir müssen vor der bevölkerung keine angst haben .
die energiewende wird von der bevölkerung mitgetragen .
in bern hatten wir bei der abstimmung über die volksinitiative " bern erneuerbar " einen gegenvorschlag , der verlangte , bis 2050 müsse zu 100 prozent auf erneuerbare energien umgestellt werden ; dieser gegenvorschlag wurde knapp abgelehnt .
heute wurde in der zeitung über das ergebnis einer auszählung in einer gemeinde berichtet .
es wurden 2000 stimmzettel untersucht ; dabei wurde herausgefunden , dass viele stimmende ja zur strikteren initiative , aber nein zum gegenvorschlag stimmten .
man kann es hochrechnen : 12 prozent der stimmenden haben irgendwie einen denkfehler gemacht ; sie haben zwar die striktere initiative unterstützt , nicht aber den gegenvorschlag .
von daher kann man sagen : ohne diesen denkfehler wäre der gegenvorschlag angenommen worden .
ich habe es schon einmal gesagt : gesamtschweizerisch ist man vielleicht mit einem noch etwas schnelleren tempo einverstanden als in bern .
ich bin deshalb zuversichtlich , dass die energiewende von der bevölkerung mitgetragen wird .
wenn aber eine einigung stattgefunden hat und die initianten damit einverstanden sind , das zu verknüpfen , sehen wir eigentlich keinen grund , diese verknüpfung nicht zu machen .
ich bitte sie deshalb , den antrag wasserfallen abzulehnen .
ganz ehrlich gesagt glaube ich einfach nicht , dass der antrag wasserfallen im sinne von herrn wasserfallen ist .
kommt dieser antrag durch , führt er definitiv dazu , dass die sp die cleantech-initiative nicht zurückziehen wird .
es liegt der schluss nahe , dass herr wasserfallen mit seinem antrag nicht effektiv gegen die cleantech-initiative kämpfen will , sondern dass er einfach diese vorlage hier verunstalten will , um sie dann am schluss in einer unheiligen allianz ganz bachab zu schicken .
da will ich natürlich von vornherein nicht mitmachen .
es war die cvp , welche diese beiden vorlagen verknüpfen wollte ; das gebe ich zu .
es war unsere idee , und zwar war es die idee , diese vorlage zu stärken .
es war nicht die idee , uns in geiselhaft eines initiativkomitees zu begeben , im gegenteil .
wir wollten eben keinen flickenteppich , wie herr wasserfallen ihn befürchtet .
wir wollen die energiestrategie 2050 durchziehen und nicht mit der cleantech-initiative vors volk gehen , die in der interpretation am schluss wieder ausgesprochen schwierig ist .
in einer volksabstimmung sind immer noch beide resultate möglich .
die cleantech-initiative kann angenommen werden ; dann haben wir unrealistische ziele festgelegt und damit eigentlich eine konkurrenz zur energiestrategie 2050 festgeschrieben .
sie kann abgelehnt werden ; dann kämpfen wir eben - so , wie es der kanton bern jetzt tut und wie es meiner meinung nach auch herr wasserfallen mitunter tut - um die interpretation und die effektive strategie , wohin wir eigentlich wollen , wohin das volk will .
schlussendlich ist zu sagen , dass es nicht darum geht , den volksentscheid zu verhindern , sondern es geht darum , dem volk die beste lösung darzulegen .
alles , was wir hier drin tun , alles , was wir verabschieden , wird jederzeit referendumsfähig sein .
wir können das volk ja gar nicht umgehen ; es geht also in keinster art und weise darum , es geht schlicht und einfach darum , am schluss die beste lösung zu haben .
deshalb wollen wir diese vorlagen verknüpfen , und deshalb lehnen wir den antrag wasserfallen ab .
ich stelle ihnen den antrag , die parlamentarische initiative der urek-nr nicht als indirekten gegenvorschlag zur cleantech-initiative zu beraten .
ich tue das aus gutem grund .
wir haben die cleantech-initiative wuchtig verworfen .
ich bin nicht der meinung , dass [ page 302 ] man der cleantech-initiative , die vor dem volk ohnehin keine chance hat , den roten teppich ausbreiten muss .
ich muss bei dieser gelegenheit in aller form und deutlichkeit herrn girod korrigieren , der in seinem fraktionsvotum ausgeführt hat , dieser antrag sei in der kommission nicht vorgelegen .
ich habe in der kommission einen rückkommensantrag gestellt .
er und seine links-grünen kameradinnen und kameraden haben diesen antrag leider nicht unterstützt .
ich konnte deshalb auch keinen minderheitsantrag einreichen , darum war hier ein einzelantrag nötig ; in der kommission lag der antrag jedoch vor .
wir müssen hier eine generelle frage klären , deshalb ist dieser antrag sehr wichtig .
es gibt fünf initiativen , die irgendwie im kontext zur energiestrategie 2050 stehen .
fünf volksinitiativen !
verschiedene teile der energiestrategie 2050 sollen nun auf dem gesetzesweg einfach vorab als indirekte gegenvorschläge durchgepaukt werden .
das ist eine sehr gefährliche sache .
wenn sie wirklich wollen , dass man eine strategie entwickelt - es geht nicht um eine drittliga-strategie , sondern um die königsklasse der strategien des bundesrates -, dann müssen sie kohärent argumentieren können und politische projekte nach einem roten faden entwickeln .
sie können es sich nicht leisten , mit den indirekten gegenvorschlägen ständig in einer art geiselhaft eines initiativkomitees zu sein .
sie bestimmen heute , ob sie sich bereiterklären , diese energiestrategie mit einem trick vorab scheibchenweise als indirekte gegenvorschläge irgendwie durchzubringen , oder ob sie sich für freie meinungsäusserung und freie willensbildung in der beratung der kommission entscheiden und dafür sind , dass man eben eine strategie verfolgt , egal was ein initiativkomitee dazu sagt .
bei der cleantech-initiative muss man wirklich sagen , dass sie vor dem volk keine chance hat .
eine entsprechende vorlage im kanton bern , die sogar noch weniger weit gegangen wäre als die cleantech-initiative , wurde abgelehnt .
das muss man einfach zur kenntnis nehmen .
man sollte hier der legiferierung den vorrang geben , damit man eine gute lösung hat .
ich habe die taktik des bundesrates und der mehrheit hier schon durchschaut : natürlich möchte man das alles sehr gerne auf dem gesetzgebungsweg irgendwie an der bevölkerung vorbeischleusen und will es nicht auf der ebene von volksinitiative und verfassungsänderung diskutieren .
dafür habe ich schon ein gewisses verständnis , denn die dinge sind bei der bevölkerung nicht so einfach durchzukriegen , wie wir im kanton bern gesehen haben .
wenn wir ständig in der geiselhaft dieser initiativkomitees sind , gibt es aber einen flickenteppich von irgendwelchen lösungen , die sich teilweise sogar widersprechen können .
wir tun wirklich gut daran , hier einerseits die einheit der materie nicht zu gefährden , was bei dieser vorlage leider schon der fall ist , und andererseits auch aus den fehlern zu lernen , die man beispielsweise auch im kanton bern gemacht hat .
wir brauchen eine kohärente strategie und können es uns nicht leisten , ständig beeinflusst zu werden .
ich bitte sie : wenn sie einer parlamentarischen arbeit den vorrang geben , die stringent ist , die einen roten faden hat und den namen strategie verdient , dann unterstützen sie meinen einzelantrag , und streichen sie diesen passus .
es kann doch nicht sein , dass das parlament hier in der geiselhaft eines initiativkomitees berät und einer initiative den roten teppich ausbreitet , die vor dem volk ohnehin keine chance hat .
präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : sie haben es gehört : der antrag gasche ist zurückgezogen worden .
[ vs ] ziff .
ii antrag der kommission : bbl [ vs ] antrag wasserfallen abs .
2 streichen [ vs ] ch .
ii proposition de la commission : ff [ vs ] proposition wasserfallen al .
2 biffer
ich beuge mich dem druck und glaube den versprechungen .
weil ich noch relativ neu im rat bin , ist es vielleicht so , dass ich den versprechungen hier drin noch glaube .
ich tue das .
ich habe einen antrag mit einer ermächtigungsnorm an den bundesrat gestellt , nicht mit einem vollzugsauftrag .
ich habe mir eine bundesrätliche verordnung vorgestellt ; aber offenbar ist hier die elcom zuständig , als verordnunggeber zu wirken und das auszuformulieren .
das war mir neu , und ich entschuldige mich dafür .
ich nehme die wohlgemeinten worte entgegen und vertraue darauf , dass dieses problem im rahmen der definitiven gesetzgebung sachgerecht gelöst wird , und ziehe meinen antrag zurück .
ich kann mich in die reihe eingliedern .
es ist so , dass das anliegen , das herr gasche hier vorbringt , wirklich ein thema ist , das wir lösen müssen .
wir haben es in der kommission damals nicht diskutiert .
aber ich möchte noch einmal in die gleiche kerbe hauen wie die bundesrätin .
wir haben hier eine vorlage , die wir quasi als zwischenlösung möglichst schnell umsetzen möchten .
das ist das wichtigste .
ich finde es eigentlich unnötig , wenn wir das ganze jetzt mit einem solchen antrag gefährden , indem wir möglicherweise differenzen schaffen .
ich habe es schon einmal gesagt : wir haben mit der kommission des ständerates sehr eng zusammengearbeitet .
es ist ja so , am anfang , wenn das gesetz in kraft tritt , ist das noch von marginaler bedeutung ; das hat keine grosse auswirkung .
wir haben es gehört : wir werden in kürze hier dann im rahmen der energiestrategie 2050 solche themen diskutieren .
wir haben von herrn gasche selbst gehört , dass die netzstruktur und auch die netzentgeltung , weil es dann in zukunft sehr viele produzenten gibt , möglicherweise so oder so auf eine neue basis gestellt werden müssen .
von dorther ist es - es tut mir leid - ein schnellschuss .
es wäre schön gewesen , wenn dieser antrag zurückgezogen worden wäre ; vielleicht passiert es noch .
ich habe mich bei der eintretensdebatte schon zur problematik eigenverbrauch und auswirkungen auf das netz geäussert .
die kommission hat eine eigenverbrauchsregelung vorgeschlagen , die bewirkt , [ page 301 ] dass sich der eigenverbraucher nur im umfang seines strombezugs an den netzkosten beteiligen muss .
dabei wird eben tatsächlich nicht berücksichtigt , dass umgekehrt das netz , das ja die produzierte menge strom transportieren muss , jederzeit in der lage sein muss , den gesamten strombedarf von eigenverbrauchern zu decken , also auch dann , wenn eben z. b. wegen fehlender sonne kein rückgriff auf selbstproduzierten solarstrom möglich ist .
das ist ein problem ; es ist auch in der branche anerkannt .
wir sind aber noch nicht so weit , um die frage zu beantworten , wie wir es lösen können .
es wäre , gerade im bereich des solarstroms , nicht fair , wenn der eigenverbraucher im sommer , wo wir ja eben kein problem haben , vom netzbetreiber verlangen könnte , er müsse seinen strom abnehmen , er müsse ihn entschädigen , während der netzbetreiber im winter dem eigenverbraucher strom liefern müsste , wenn dieser strom beziehen möchte , ihm dafür aber keinen zusatztarif verrechnen könnte und der eigenverbraucher damit keine zusatzkosten hätte .
insofern ist es aus sicht der netzbetreiber , die mit dieser problematik umgehen müssen , so , dass sie die produktion auch dann sicherstellen , gewährleisten , finanzieren müssen , wenn diese saisonalen effekte durchschlagen .
dieses problem ist noch nicht gelöst .
wir meinen daher , dass das anliegen vertieft angeschaut werden sollte .
der einzelantrag gasche hat aber auch seine mängel .
ich lege jetzt einmal einen mangel dar : man muss das system verstehen , auf dessen grundlage das netznutzungsentgelt überhaupt berechnet wird .
wir haben heute etwa 720 netzeigentümer .
alle geben jährlich ihre netznutzungstarife bekannt , und der regulator - die elcom - prüft , ob diese anträge der netzbetreiber korrekt sind , und er bestätigt das jedes jahr .
nicht der bundesrat , sondern die elcom ist zuständig für die festlegung der netznutzungstarife .
wenn herr nationalrat gasche mit seinem einzelantrag diese kompetenz dem bundesrat zuweist , ist das deshalb klar systemfremd .
das würde so weder funktionieren , noch hätte der bundesrat - entschuldigung !
- den nötigen sachverstand .
es braucht eine ganze administration , um diese tarife festzulegen .
das , herr gasche , ist in ihrem antrag falsch .
die zweite problematik : ich habe es schon gesagt : wenn wir einen markt für strom hätten , dann wäre es gemäss marktlogik ja so , dass im sommer , wenn wir eigentlich eine überproduktion haben , der preis nach unten ginge .
im winter hätten diejenigen , die dann produzieren , bessere preise .
das wäre eigentlich das , was man sich auch als konsument wünschen würde .
dann wäre jede energiequelle mit ihren stärken und schwächen in einem system kongruent abgebildet .
so weit sind wir noch nicht .
ich habe auch die speicherung erwähnt .
diese müsste auch einen marktpreis haben , weil wir alle daran interessiert sind , dass strom , der im sommer überproduziert wird , im winter abgerufen werden kann .
das wäre genial .
auf diesem gebiet wird geforscht .
ich glaube , hier zeichnen sich auch lösungen ab .
das müsste der zustand des abgeltungssystems sein .
im antrag gasche geht es ein bisschen in diese richtung .
wie ich schon gesagt habe , sind wir insbesondere mit swissgrid , mit der elcom und mit den verschiedenen produzierenden branchen in kontakt , wie wir das besser abbilden könnten - nicht nur für die eigenverbraucher , sondern eben generell .
ich habe mich hierzu schon geäussert : wenn sie diesem antrag jetzt zustimmen wollen , dann muss der ständerat das ja auch tun .
sie können sich gar keine differenzen leisten , sonst ist ihr ganzes konstrukt nicht per 1. januar 2014 in kraft .
das ist ihr risiko .
ich meine , wir kommen im herbst sowieso mit einer regelung , wenn wir all diese gespräche geführt haben .
deshalb empfehle ich ihnen , diesen einzelantrag - wenn er nicht zurückgezogen wird - halt als prüfungsauftrag entgegenzunehmen .
ich kann ihn so nicht unterstützen .
wir sind noch nicht so weit .
der antrag hat mängel .
es ist immer ein bisschen schwierig , wenn man ein anerkanntes problem aufnimmt und dazu politische beschlüsse fasst , die sache aber an sich noch nicht spruchreif ist .
präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : die fdp-liberale fraktion unterstützt den antrag gasche .
die grünliberale fraktion lehnt den antrag gasche ab .
ich bitte sie , den einzelantrag gasche zu unterstützen .
es ist unbestritten , dass in zukunft die netzausbaukosten eine enorme dimension annehmen werden .
hier braucht es die beiträge von allen , ohne reduktion .
der einzelantrag gasche möchte einen systemfehler korrigieren , den wir in der früher beschlossenen vorlage begangen haben .
er fordert , dass im schadenfall , wenn die eigene anlage nicht funktionieren würde , alle bezüger im umfang ihres verbrauchs an die netzkosten beitragen müssten .
wir haben sympathie für diesen antrag .
ich bitte sie , den einzelantrag gasche zu unterstützen .
damit wahrt man die chancen , dass man dieses problem in der weiteren beratung intensiver diskutieren kann .
ich bin der meinung , dass der ständerat diese problematik aufnehmen und hier eine gute lösung finden soll .
ich gehe mit ihnen einig ; das muss für alle energieproduzenten gleich gehandhabt werden .
noch eine ergänzungsfrage : diese eigenproduktion gibt es ja schon länger .
vor allem kenne ich sie aus dem gärtnereibereich , bei den gewächshäusern .
dort sind ja auch blockheizkraftwerke installiert , welche mit gas und öl betrieben werden ; diese produzieren ja auch für den eigenverbrauch .
würden sie diese auch dazuzählen , und hätten sie dann dies auch zu tragen , diese unfreundlichen forderungen hier ?
ich danke für die debatte ; sie war spannend .
ich möchte mich auch bei der kommission bedanken , die hier grosse arbeit geleistet hat .
ich denke , dieses vorgehen hat effektiv den vorteil , dass man zeit gewinnt .
wenn wir das alles über die energiestrategie des bundesrates lösten , die ja im herbst zu ihnen in die räte kommt , hätten wir natürlich die einführung einer verbesserten förderung , die verbesserung der ganzen einspeiseregelung , die beurteilung der grossverbraucherentlastung frühestens 2015 oder 2016 . es ist der vorteil dieses vorgehens , dass man sagt : " hier haben wir ein problem , wir können es schneller lösen .
" wenn alles gutgeht in den räten , kann man schon ab dem jahr 2014 von diesem verbesserten system , von diesen sofortmassnahmen profitieren .
deshalb begrüsst der bundesrat dieses vorgehen und auch die lösungen , die erarbeitet wurden .
die einspeiseregelung hat kinderkrankheiten ; das ist überall anerkannt .
wir wissen , dass wir dieses kev-modell anpassen müssen .
es ist aber auch normal , dass man nach ein paar jahren erfahrung realisiert , wo ein fördermodell seine stärken und wo es seine schwächen hat .
in ganz europa gibt es ein einspeisemodell .
in vielen staaten wird es laufend adaptiert .
es wird auch adaptiert , weil sich der markt für die erneuerbaren energien laufend verbessert - gott sei dank !
je mehr anlagen zur gewinnung erneuerbarer energie es gibt , umso mehr wettbewerb , umso mehr preisdruck gibt es .
davon profitiert am schluss auch der kunde , der konsument , davon profitieren wir alle .
eine verstärkte förderung von anlagen im bereich der erneuerbaren energien ist meines erachtens unbestritten , ist ein muss .
die warteliste ist ein ärgernis - sie ist auch für den bundesrat ein ärgernis -, sie frustriert viele gutwillige investoren , sie frustriert initiative private .
in diesem saal wird ja auch immer wieder betont , dass es wichtig sei , eigenverantwortung , private initiative zu zeigen , gewisse risiken einzugehen .
mit einer verstärkten förderung können wir diejenigen belohnen , die tatsächlich investieren und ihre eigenen mittel zur verfügung stellen - in einem bereich , der noch nicht mit marktpreisen funktioniert .
es stellt sich die frage - das kommt dann in der grossen debatte -, wie intensiv die förderung ist und wie lange es sie braucht .
das ist schlussendlich die zentrale frage .
da können wir tatsächlich von fehlern in anderen staaten lernen , die vielleicht zu schnell und zu vieles gefördert haben .
wir können unser system anders konzipieren ; wir müssen die förderhöhe laufend der marktentwicklung anpassen .
ich höre immer wieder mit freude von der solar - und windseite , dass sie damit völlig einverstanden sind ; wenn die preise sinken , muss die staatliche förderung entsprechend zurückgefahren und angepasst werden .
dann profitiert die branche , dann profitiert vor allem auch der kunde von sinkenden marktpreisen .
in diesem sinne ist der netzzuschlag , wenn wir ihn jetzt auf 1,5 rappen pro kilowattstunde anheben , in der kontinuität des bisherigen systems .
das ermöglicht es , ab 2014 jährlich weitere 300 millionen franken zur verfügung zu stellen und damit eben die warteliste abzubauen .
ich möchte darauf hinweisen , dass wir gerade gestern wieder die kontingente freigeben konnten .
wir konnten die warteliste um insgesamt 2725 weitere anlagen verkürzen .
ich hoffe , diese anlagen werden jetzt auch realisiert .
das geschieht natürlich immer im rahmen der begrenzten mittel .
die zusätzlichen mittel werden es erlauben , weitere anlagen zur realisierung freizugeben .
ich möchte die solareuphorie nicht bremsen ; ich bin auch inhaberin einer solaranlage .
aber sie wissen alle , dass auf der warteliste zu 95 prozent fotovoltaikanlagen sind .
wir haben gestern , ich habe es gesagt , ein kontingent für 2310 fotovoltaikanlagen freigegeben .
diese 2310 anlagen werden eine leistung von rund 57 megawatt-peak haben .
ein vergleich dazu : wir haben gestern auch ein kontingent für 166 windanlagen freigegeben , herr girod ; diese werden eine leistung von 479 megawatt-peak haben .
es liegen welten dazwischen .
fotovoltaik ist gut ; aber die grossen mengen an produktion und leistung kommen klar vom wasser , vom wind , zum teil auch von der biomasse .
das ist so , aber das ist ja nicht gut oder schlecht .
wir sind froh um jede leistung , wir sind schlussendlich froh um jede kilowattstunde , die produziert wird .
die frage ist eher : fördern wir mit dem förderrappen am richtigen ort ?
stehen der eingesetzte förderrappen und die leistung und produktion , die wir erwarten dürfen , in einem guten verhältnis ?
im moment profitiert der solarbereich im vergleich zu anderen bereichen natürlich von grosszügigen subventionen .
aber auch das ist gut so : man darf die vielen kleinanlagen nicht unterschätzen ; die engagements sind da zwar klein , aber für einen eigentümer , der 40 000 , 50 000 oder 60 000 franken in die hand nimmt , ist das engagement jeweils gross .
es ist eine grosse leistung der einzelnen haushalte , die sich engagieren .
wir belohnen diese engagements ; das finde ich gut an diesem system .
gut finde ich es deshalb auch , dass wir für die kleinanlagen die einmalvergütung einführen .
ich bin froh , dass die kommission diesen antrag des bundesrates in die vorlage eingebaut hat .
das ist eine verbesserung des systems , denn es gibt tatsächlich viele , die von ihrem budget her eine einmalvergütung von 30 prozent der investitionskosten gut gebrauchen können .
eine einmalvergütung hat vielleicht sogar bessere effekte als eine förderung über die kev während 15 , 20 oder 25 jahren .
wir sind sehr gespannt auf die resultate .
wir können uns auch vorstellen , dass man nochmals am system der einmalvergütung arbeitet , es ausdehnt oder bei anderen kleinanlagen anwendet .
das werden wir im rahmen der grossen gesetzesberatung mit ihnen diskutieren .
dieser systemwechsel macht sinn : er ermöglicht es , weitere anlagen zu realisieren .
deshalb unterstützt der bundesrat diese neue regelung .
auch die eigenverbrauchsregelung ist bestandteil dieser vorlage , auch sie liegt auf der linie des bundesrates .
es war für mich an sich schon bei der einführung der kev ein nichtnachvollziehbarer systementscheid , dass man sagte : " du produzierst jetzt deine eigene energie , aber du musst sie dann vom elektrizitätswerk wieder zurückkaufen , und zwar zu einem höheren preis als jenem , zu dem du sie selber produzieren kannst .
" das ist ein unsinn .
mittlerweile ist anerkannt , dass man das korrigieren muss .
die frage ist auch hier : wie ?
wie gilt man das ab ?
der teufel steckt im detail .
wir haben verschiedene modelle geprüft .
es sind verschiedene ideen aufgetaucht , zum beispiel die idee , den zähler rückwärtslaufen zu lassen .
herr nationalrat gasche hat dieses thema mit seinem antrag natürlich zu recht aufgegriffen .
gerade bei der sonnenenergie besteht die problematik darin , dass wir nicht im sommer das grosse produktionsproblem haben , sondern im winter .
aber genau im winter produzieren diese anlagen in der regel nur beschränkt strom .
das ist für die netzstabilität und auch für die solidarität wirklich ein problem .
es ist so , dass die saisonalen effekte im system noch nicht abgebildet sind ; auch die speicherfähigkeit ist derzeit noch nicht darin abgebildet .
die wasserkraft müsste eigentlich belohnt werden , weil sie auch speichereffekte hat , die wir im künftigen system brauchen werden .
das ist aber weder bei der förderung noch beim netzentgelt , noch sonst wo am markt abgebildet .
wir sind derzeit daran , diese problematik intensiv zu studieren .
der antrag gasche ist ein guter antrag , aber für mich kommt seine forderung zu früh .
wir sind im moment mit swissgrid , mit der branche daran , die diversen systeme anzuschauen .
[ page 295 ] wir werden im herbst in der lage sein , ihnen mit der botschaft einen ausgereiften entwurf zu unterbreiten .
ich verstehe deshalb , dass man das hier aufgreifen will .
ich bin dankbar , dass man es bereits diskutiert .
ich könnte im moment aber nicht sagen , dass der antrag gasche das gelbe vom ei und die richtige lösung sei .
er geht wahrscheinlich in eine gute richtung .
ich empfehle ihnen aber , jetzt einmal auf der linie zu bleiben , mit der die kontinuität des bisherigen systems gewährleistet wird .
wenn wir auch diesen teil optimieren , werden wir wissen : das gilt jetzt für weitere jahre .
wenn wir das system innerhalb von zwei , drei jahren zweimal verändern , bewirkt das sehr viel unsicherheit .
das ist meines erachtens im moment das problematische am antrag gasche .
er hat aber den finger auf den wunden punkt gelegt .
ich kann hier auch versprechen , dass wir für diese problematik im herbst - in berücksichtigung der vernehmlassung , in berücksichtigung der gespräche mit der branche , mit swissgrid insbesondere - eine , denke ich , breitabgestützte lösung vorschlagen können .
mit der eigenverbrauchsregelung , so , wie sie jetzt einmal da ist , können wir einen weg gehen , der für die zukunft nichts zementiert , der aber diese problematik ab dem januar 2014 lösen kann .
zur entlastung der grossverbraucher : sie haben dazu motionen in beiden räten angenommen ; diese besagten , für stromintensive unternehmen sei jeder rappen einer erhöhung standortrelevant .
das betrifft die papierindustrie , die stahlindustrie , einen teil der chemischen industrie ; das ist eine realität .
niemand will gewisse unternehmen ins ausland vertreiben ; wir haben es selber in der hand , entsprechende massnahmen zu ergreifen .
der bundesrat will keine industriepolitik ; sie sagen das ja auch .
man muss bei staatlicher förderung immer aufpassen .
mit dem vorgeschlagenen artikel werden wir die entlastung gegenüber heute erhöhen .
es sind 300 bis 600 unternehmen , die stromintensiv produzieren und die von der entlastung profitieren werden .
das sind unternehmen mit einem stromverbrauch zwischen 5 und 7 terawattstunden .
wir verstehen , dass auch die arbeitsplatzproblematik ein thema ist .
wir unterstützen das vorgehen deshalb auch .
die frage ist auch hier , und das wieder mit blick auf deutschland : ist die definition der zu entlastenden richtig ?
ist die angedachte entlastung richtig ?
und hier kann man sagen : wir haben schon erfahrungen mit der co2-abgabe , bei der wir auch unternehmen entlasten , wenn sie mit dem staat eine zielvereinbarung eingehen und ihre co2-emissionen reduzieren .
dasselbe system wollen wir im bereich der energie umsetzen .
wir offerieren den unternehmen : " ihr könnt mit dem bundesamt für energie eine zielvereinbarung eingehen , euren verbrauch reduzieren , und dann kann man euch auch von staatlichen abgaben befreien .
" das ist ein anreizsystem , ein marktwirtschaftliches instrument , das wir sehr begrüssen .
es ist insofern noch nicht ganz gelöst , als wir , wenn wir etwas rückerstatten , auch den bestmöglichen output erzielen möchten .
wir möchten also einen output von bis zu 100 prozent , indem ein unternehmen das , was es einspart , auch tatsächlich in effizienzmassnahmen investiert , die energie - und klimapolitische vorteile bringen .
aber auch da wird man nochmals schauen , welches die beste lösung ist und was mit dem zielvereinbarungsprozess , der von der wirtschaft nicht bestritten wird , vereinbar ist .
vielleicht noch ein wort zur übergangsregelung : wir haben hier noch , anders als in der bundesrätlichen energiestrategie , die einmalvergütung , die auch für die erweiterung von anlagen gewährt werden soll .
hier haben wir schon noch ein problem : man kann eine kleinanlage erweitern , indem man zwei zusätzliche panels aufs dach montiert - das wäre im sinne der jetzigen vorlage eine erweiterung .
das ist aber natürlich sehr problematisch und auch sehr verwaltungsintensiv .
wir meinen auch , dass kleinsterweiterungen nicht dazu führen sollten , dass man erneut vergüten muss .
wir werden dann halt im rahmen der grossen debatte nochmals schauen müssen , dass man die erweiterungen wirklich primär auf neue anlagen bezieht , damit nicht bei jeder künftigen erweiterung nochmals vergütet werden muss bzw. ein vergütungsanspruch besteht .
wir meinen auch , dass wir mit der übergangsregelung wissen , was eine neue anlage ist und wer wählen kann , ob er noch vom heutigen system oder vom system der einmalvergütung profitieren will .
das muss auch noch geklärt werden , denn es ist besser , wenn das der gesetzgeber tut , als wenn dies auf stufe der verordnung geschieht .
wir möchten ja auch die mitnahmeeffekte möglichst gering halten .
wir meinen daher , dass sich der 1. januar 2013 als stichdatum anbietet .
für alle , die sich also vor diesem datum bei der kev angemeldet haben und zwischen kev und einmalvergütung wählen können , würde nicht dieses datum , sondern die bisherige kev gelten ; für die anderen wäre dann der 1. januar 2013 massgebend .
sonst hätten wir in diesem jahr natürlich eine perverse situation .
aber auch da haben wir keine differenz zur kommission .
ich komme noch auf ein paar voten von vorhin zu sprechen : die nationalräte killer und knecht haben die entlastung der unternehmen angesprochen .
natürlich sind gewisse kmu hier nicht begünstigt , sie werden aber auch nicht bestraft .
sie sehen : niemand wird in dem sinne mit dem heutigen system bestraft .
es geht ja schlussendlich nicht um die grösse des unternehmens , sondern um die stromintensive ausrichtung eines betriebs .
ich glaube daher , dass das gewählte system das richtige ist .
wir haben analoge regelungen bei der co2-abgabe , wir haben bei der mineralölsteuer befreiungen für die land - und forstwirtschaft , wir haben im ganzen system der mehrwertsteuer unterschiedliche ausstattungen - eben immer im hinblick auf die standortrelevanz und die verletzlichkeit gewisser branchen .
ich glaube deshalb , dass es keine bessere alternative gibt ; man muss aber sicher sensibel und subtil sein und darf nicht zu stark befreien , weil das natürlich jemand bezahlt , nämlich der konsument - unabhängig davon , ob er viel oder wenig konsumiert .
der endkundenpreis ist nämlich am schluss massgebend .
ich möchte aber auch daran erinnern - wenn jetzt viele von milliardensubventionen sprechen -, dass deutschland mit 21 milliarden euro fördert .
wir sind hier also in ganz anderen gefilden ; wir kommen , wenn das so weitergeht , auf 900 millionen franken im jahr .
das sind ganz andere welten ; das kann man nicht vergleichen .
in deutschland hat man das grosse problem , dass sich die vergütung zu wenig am markt ausrichtet .
das problem ist , dass dort die endkunden im moment trotz massiv sinkender strompreise die zeche bezahlen .
das schweizer system hat diese mängel meines erachtens nicht ; vielmehr nehmen wir da noch einmal eine optimierung vor .
es ist aber wichtig , dass man hier auch subtil vorgeht .
ja , herr nationalrat leutenegger , eine abgabebefreiung ist weniger bürokratisch .
ihre idee , dass man abgabebefreiungen statt direkte subventionen vorsieht , wird natürlich auch bürokratie brauchen .
bei jedem unternehmen , das von der abgabe befreit werden soll - zum beispiel von der co2-abgabe , wie sie das für die wärme-kraft-kopplungs-anlagen möchten -, muss nämlich eine staatliche behörde prüfen , ob ein unternehmen das , was es versprochen hat , auch tatsächlich eingegangen ist und realisiert hat .
für uns ist der aufwand mit diesem entlastungsmodell fast noch höher als mit der direkten förderung .
aber es macht sinn , auch hier marktwirtschaftliche anreize zu setzen , sofern man auch damit einverstanden ist , dass diese dann auch regressiv ausgestaltet sind .
zum schluss noch ein wort zum strompreis : herr nationalrat jans hat zu recht gesagt , dass sich der endkundenpreis in den letzten zehn , zwanzig jahren verringert hat .
das ist logisch , denn viele alte anlagen sind amortisiert .
entsprechend sind der nominale und der reale strompreis zurückgegangen .
das ändert nichts daran , dass die preise heute wieder steigen und dass sie in zukunft steigen werden , da auch die produktionskosten und die netzkosten steigen .
der anteil staatlicher abgaben am endkundenpreis liegt nach wie vor zwischen 8 und 9 prozent .
ich möchte auch daran erinnern , dass in diesen 8 bis 9 prozent die [ page 296 ] wasserkonzessionen eingerechnet sind .
es sind auch sehr viele kommunale abgaben und förderungen eingerechnet - ich habe frau rytz im auge , die stadt bern ist da " top of the top " .
das ist politisch gewollt und beschlossen und somit unseres erachtens , wenn man den gesamten endkundenpreis anschaut , nach wie vor unproblematisch .
zusammenfassend bitte ich sie , dieser vorlage zuzustimmen , wenn möglich so , wie sie aus der kommission gekommen ist .
wenn sie diese vorlage der cleantech-initiative gegenüberstellen , ist das ihr entscheid .
ich finde das grundsätzlich politisch richtig .
wenn jene initiative zurückgezogen wird , bedeutet das für den bundesrat erstens , dass es einen abstimmungskampf weniger gibt , und zweitens , dass einige millionen franken gespart werden .
die werbebranche und die zeitungen wären zwar vielleicht froh um dieses geld , aber man kann es sinnvoller investieren .
wenn sich ein politischer konsens ergibt , bedeutet das , dass in diesem land eine kultur vorhanden ist ; es zeichnet dieses land aus , wenn man das schafft .
im allgemeinen versuche ich , bewusst zu argumentieren .
ich habe aber natürlich auch ein unterbewusstsein , das etwas schwierig zu ergründen ist .
es ist einfach so , lieber kollege : es ist eine tatsache , dass hier mehrmals von einem kuhhandel gesprochen wurde ; [ page 294 ] und dies ist ein blödsinn .
von gewerbeseite wird ja immer klar gesagt , man könne sich das nicht leisten .
es ist klar , dass sich energieintensive gewerbe - und industriebetriebe das nicht leisten können , vor allem wenn sie exportorientiert sind ; die gründe wurden in anderen referaten angeführt .
das bedeutet , dass wir eine anpassung der märkte brauchen .
und da wir hier in einem regulierten markt sind , können wir nichts anderes tun , als vernünftig zu regulieren ; das hier gehört dazu , das ist eine vernünftige regulierung .
geschätzter kollege , behaupten sie bewusst , dass die gewerbeseite bei den bürgerlichen den grossverbrauchern die entlastung vergönne ?
oder behaupten sie diesen blödsinn unbewusst ?
im titel heisst es ja " freigabe der investitionen in erneuerbare energien " .
schon vorgestern konnte ich nicht aufs maul sitzen , und heute geht das noch viel weniger .
ich möchte meine interessenbindung offenlegen : ich bin kmu-unternehmer , und ich bin auch betreiber von solaranlagen .
das ist nicht mein hauptgeschäft , sondern ich betrachte das als zusatzgeschäft .
seit einigen tagen bin ich auch als betreiber der momentan grössten windenergieanlage im kanton graubünden aktiv .
es windet dort , es hat aber auch sonne .
ich meinte , ich sei heute morgen im falschen film .
da wird von kuhhandel innerhalb der wirtschaft gesprochen .
wer beginnt jetzt hier , die wirtschaft auseinanderzudividieren , wo die wirtschaftsverbände doch so gerne gemeinsame sache machen ?
liebe unternehmerinnen und unternehmer in diesem saal , liebe vertreterinnen und vertreter des gewerbes : grossverbraucher sind nicht nur grossunternehmungen der economiesuisse , denen sie offensichtlich die entlastung nicht gönnen mögen .
nein , es sind eben auch kmu .
ich kann ihnen ein beispiel geben .
in chur gibt es ein kmu , eine giesserei , einen grossverbraucher , der die entlastung mehr als nur verdient .
und wenn er hören würde , dass sie es ihm nicht gönnen mögen , dass er entlastet wird , dann würde er das kaum verstehen - sprechen sie mal mit ihm !
es gibt eben solche kmu .
ich bin durchaus auch kostenbewusst .
ich bin mir bewusst , dass auch die stromkosten ein faktor sind .
aber seien sie jetzt mal realistisch , liebe gewerblerinnen und gewerbler .
haben sie einmal die rechnung gemacht , wie gross dieser kostenblock in ihren gesamtkosten ist ?
rechnen sie mal !
ich habe diese zahlen vom gewerbeverband nie bekommen , obschon ich diese schon längstens anforderte .
freiwillig kaufe ich seit jahren ökostrom für 60 rappen .
ich bin noch nicht pleitegegangen .
in chur gibt es gewerbebetriebe , die sauberen , aus wasserkraft produzierten strom kaufen , und zwar mit einem aufschlag von 2 rappen .
sie sind auch noch nicht pleitegegangen .
wir unternehmer haben die entscheidungsfreiheit , in energieeffizienz zu investieren .
das kann sich dann eben lohnen .
jetzt kommt noch das ganz dicke , liebe unternehmerinnen und unternehmer : es kann doch nicht sein , dass wir 24 000 investitionswillige gewerbler , private und bauern - bauern !
- darauf warten lassen , dass sie investieren dürfen .
der gesamtbetrag macht investitionsmässig rund 720 millionen franken aus , wenn wir im durchschnitt pro anlage 30 000 franken rechnen .
ein drittel der wertschöpfung von 720 millionen erfolgt in der schweiz , liebe wirtschaftsleute !
es geht um arbeitsplätze , wertschöpfung , innovation - wenn wir das nicht packen , dann verstehe ich die welt nicht mehr !
und wer bezahlt , und wer bekommt , liebe gewerbler ?
es profitiert auch das gewerbe , sonst würde ich nicht hier oben stehen .
natürlich profitiert das gewerbe .
es gibt eine grössere branche , die profitiert .
ich kann nur sagen : unterstützen sie diese ganz wichtige vorlage , geben sie diese investitionen frei !
ich empfehle ihnen das von herzen .
lehnen sie den antrag wasserfallen ab !
die argumente sind vorgebracht worden .
ich meine , den antrag gasche müsste man zu einem späteren zeitpunkt diskutieren .
die heutige vorlage geht auf eine parlamentarische initiative zurück , welche primär energieintensive grossverbraucher entlasten wollte .
dies isoliert hätte aber zu einer schwächung der kev geführt , was nicht im sinne der strategie wäre und die projekte auf der warteliste noch mehr blockiert hätte .
deshalb konnte mit der verknüpfung mit einer moderaten kev-erhöhung ein guter kompromiss gefunden werden , mit dem zwei probleme gelöst werden können , das problem der energieintensiven grossverbraucher und die deblockierung der kev-projekte .
die urek hat im rahmen der beratung dieser parlamentarischen initiative diese vorlage ausgearbeitet , und darin wird die erhöhung , die jetzt immer diskutiert wird , der zuschlag auf den übertragungskosten von maximal 1,5 rappen , vorgesehen .
damit kann auf der einen seite ein grösserer teil der rund 20 000 heute blockierten projekte zur stromproduktion aus erneuerbaren energien auf der warteliste schneller freigegeben werden , und damit kann auch der investitionsstau beseitigt werden .
auf der anderen seite können stromintensive unternehmen , nämlich unternehmen , die elektrizitätskosten zwischen 5 und 10 prozent oder von mehr als 10 prozent der bruttowertschöpfung haben , diese zuschläge teilweise oder voll rückerstattet erhalten , damit sie international keinen wettbewerbsnachteil erleiden .
sie verpflichten sich aber im gegenzug , einen teil der ersparnisse gezielt für massnahmen zur förderung der energieeffizienz einzusetzen .
damit werden die stromintensiven verbraucher im konkurrenzkampf entlastet , erhalten aber einen anreiz , energie zu sparen und damit den zielen der energiestrategie 2050 entgegenzukommen .
gleichzeitig hat ihre urek für kleinanlagen bis 10 kilowatt die eigenverbrauchsregelung eingeführt , sodass ein produzent zwar nur noch die nettoproduktion entschädigt erhält , aber auch nur für die nettoproduktion netzkosten bezahlt .
das ist im grundsatz richtig , kann aber in einzelnen fällen , bei sehr vielen solarproduzenten im gleichen netzbereich , zu belastungen führen .
diese thematik ist im rahmen der energiestrategie genauer anzuschauen , aber sie soll nicht jetzt , wie das herr gasche will , einseitig und nur gerade für die solarproduzenten angeschaut werden .
in diesem sinne ist das thema anerkannt , die problematik ist adressiert , und das beste wäre eigentlich , wenn herr gasche seinen antrag heute zurückziehen würde , damit er nicht abgelehnt werden muss .
das thema muss grundsätzlich aufgegriffen werden - aber nicht jetzt mit einem schnellschuss .
wir werden auch die kleinanlagen bis 10 kilowatt neu mit einem fixen beitrag versehen und sie nicht mehr auf die kev-warteliste nehmen .
damit kann die warteliste verkürzt und entlastet werden .
die bisher angemeldeten können wählen , ob sie auf der warteliste bleiben wollen oder ob sie den einmalbeitrag in anspruch nehmen wollen .
damit können wir die ganze kev-administration von der administration vieler kleinanlagen deutlich entlasten , was sehr viel sinn macht .
diese zwei letzteren massnahmen sind kleine vorwegnahmen der massnahmen zur energiestrategie 2050 . zum schluss möchte ich einfach denjenigen , die jetzt diese kev-subventionierung , diese 1,5 rappen , so stark kritisieren , in erinnerung rufen , dass bei den erneuerbaren energien immerhin sehr viele unternehmen und private privates kapital investieren .
sie glauben an diese energie , und diese investierten gelder lösen auch entsprechend arbeit im inland für unsere gewerbetreibenden aus , während es kein kernkraftwerk gibt , bei dem irgendein privater unternehmer investiert hat oder investieren will .
zudem geniessen die kernkraftwerke wegen ihrer ungedeckten indirekten risikokosten seit betriebsbeginn eine indirekte kev von mindestens 25 rappen pro kilowattstunde .
das ist im vergleich zu diesen 1,5 rappen ein sehr grosser differenzbetrag .
wenn wir schon von markt sprechen , dann sollten wir auch wirklich den markt leben lassen .
unter dieser prämisse wäre jegliche solaranlage bereits heute konkurrenzfähig .
die vorlage soll also als erster schritt der nun folgenden energiestrategie 2050 gesehen werden .
die grünliberalen werden eintreten , den antrag der minderheit knecht ablehnen , den einzelantrag wasserfallen ablehnen und am ende der vorlage zustimmen .
ich bitte sie , dasselbe zu tun .
sie bringen da ein paar sachen durcheinander , herr wasserfallen .
erstens einmal sagen 80 prozent der deutschen bevölkerung immer noch ja zur deutschen förderpolitik - 80 prozent ; das nennen sie verfehlt .
zweitens machen sie immer noch das durcheinander , das ich vorhin aufgelöst habe .
fotovoltaikförderung besteht nicht nur aus der produktion der solarzellen , die inzwischen - da haben sie recht - in erster linie aus china kommen .
wissen sie , warum ?
weil die produktion dort staatlich gefördert wird !
die fotovoltaikförderung besteht auch darin , herr wasserfallen , dass tausende von gewerbebetrieben diese anlagen installieren müssen , planen müssen , betreiben müssen , anschliessen müssen .
diese arbeitsplätze sind in gefahr , wenn wir heute nicht ja sagen , herr wasserfallen - diese arbeitsplätze !
[ page 293 ]
herr jans , sie haben jetzt so getan , als sei alles in butter bei der fotovoltaik - und solarindustrie .
aber ist ihnen bewusst , dass genau wegen der völlig verfehlten industriepolitik in deutschland , die wir jetzt in der schweiz auch machen wollen , dutzende von solarunternehmen schlicht vor die hunde gegangen sind ?
sind sie da irgendwie blind ?
die sp-fraktion freut sich über die gesetzesänderung und empfiehlt sie ihnen mit begeisterung zur annahme .
was die kommission des nationalrates vorschlägt , macht es möglich , dass die stromerzeugung dieses landes auf der basis der sonnenenergie endlich auch vorwärtskommt .
das ist erfreulich , das ist eine wichtige nachricht für dieses land , das ist ein schritt in richtung ökologischer umbau der wirtschaft .
das ist ein durchbruch !
es geht voran in diesem land .
das ist der erste schritt zur energiewende .
verzeihen sie , wenn ich ein wenig emotional werde .
wenn man dreissig jahre gegen atomkraftwerke gekämpft hat , wenn man dreissig jahre dafür gekämpft hat , dass wir in umweltfreundliche energie investieren und nicht in lebensfeindliche atomenergie , ist das heute , sofern wir die gesetzesänderung beschliessen , ein denkwürdiger , ein historischer tag .
diese initiative kommt genau zum richtigen zeitpunkt .
aber wenn wir heute nein sagen , dann ist die sonnenenergie in der schweiz blockiert .
wir haben 25 000 projekte auf der warteliste der kev , und etwa 22 000 davon sind sonnenenergieprojekte .
ab 2014 bestünde praktisch eine totale blockade .
die sonnenenergieproduktion besteht nicht nur aus der produktion von fotovoltaikzellen , sondern diese zellen müssen geplant werden , sie müssen installiert , angeschlossen und betrieben werden .
hunderte von gewerbetreibenden haben sich auf die solarenergie eingestellt .
wenn wir heute nein sagen , haben diese ab 2014 leere auftragsbücher .
sie haben personal rekrutiert , sie haben know-how gesammelt .
wir können es daher nicht verantworten , dass diese technologie in der schweiz stehenbleibt , zumal sie global auf einem vorwärtspfad ist .
sie vereinigt weltweit immer mehr anteile der stromerzeugung auf sich .
diese technologie muss auch in der schweiz vorankommen .
die sp-fraktion teilt deshalb die einschätzung der allermeisten vernehmlasser dieser vorlage , dass die vorlage dringlich ist und jetzt beschlossen werden soll .
noch etwas zu den kosten , meine damen und herren neinsagerinnen und neinsager in diesem raum : sie haben doch tatsächlich gesagt , herr knecht , der standort schweiz sei durch diese strompreiserhöhung infrage gestellt .
das ist jenseits !
der strompreis für die haushalte wurde in den letzten zehn jahren um 10 prozent gesenkt .
für die gewerbetreibenden ist er in den letzten zwanzig jahren um 20 prozent gesenkt worden .
was wir jetzt verlangen , ist eine strompreiserhöhung für alle von maximal 5 prozent .
damit wird stromerzeugung generiert , bei der wir davon ausgehen - es ist schwierig abzuschätzen -, dass sie mehr strom liefert als ein atomkraftwerk , dass wir nun endlich mit umweltfreundlicher technologie produzieren können .
zehntausende von bürgern und tausende von gewerbetreibenden können sich so an der energiewende beteiligen .
das ist wirklich eine erfreuliche nachricht , die den industriestandort stärkt und nicht etwa schwächt , wie es die gegner behaupten .
gegenüber der entlastung der energieintensiven betriebe sind wir skeptisch ; das geben wir zu .
wir unterstützen sie aber im sinne eines kompromisses und auch deshalb , weil diese betriebe effizienzmassnahmen umsetzen müssen und weil wir möchten , dass jetzt etwas geht und diese energieintensiven betriebe ihren stromverbrauch senken .
den antrag wasserfallen und den antrag der minderheit knecht lehnen wir ab .
zum schluss möchte ich der kommission unbedingt für dieses konstruktive , effiziente umsetzen des vorschlags danken .
ich möchte auch all den kämpferinnen und kämpfern danken , die sich seit jahrzehnten dafür einsetzen , dass wir hier umweltfreundliche technologien und nicht lebensfeindliche atomkraft fördern .
die bdp setzt sich für den ausbau der erneuerbaren energien ein .
dass sich so viele projekte in der warteschlaufe befinden , ist untragbar .
es ist wichtig , dass etwas unternommen wird , um diese liste zu kürzen .
ebenso ist es wichtig , die stromintensiven betriebe zu entlasten , wie es die kommission vorgeschlagen hat .
die einmalvergütungen für kleinere anlagen führen zu einer vereinfachung und werden von der bdp begrüsst .
den antrag der minderheit knecht lehnt die bdp-fraktion ab .
jede vorlage soll ausgewogen sein .
man kann nicht auf der einen seite stromintensive unternehmen entlasten und auf der anderen seite die notwendigen mittel für die kev nicht sprechen .
man kann nicht einfach etwas aus der einen waagschale herausnehmen und bei der anderen nichts machen .
ich würde sagen : bei diesem minderheitsantrag zeigt sich sogar , wer wirklich für den ausbau der erneuerbaren energien ist und wer auf die bremse steht .
zu den einzelanträgen : die vorlage ist mit der cleantech-initiative zu verknüpfen , weil sie ja als indirekter gegenvorschlag entwickelt wurde .
daher ist der einzelantrag wasserfallen abzulehnen .
beim einzelantrag gasche wird es komplexer ; jetzt wäre ein beamer in diesem saal gut , um diese problematik genau erklären zu können .
mit der vorlage wird das recht auf verbrauch des selbstproduzierten stroms im energiegesetz verankert .
das hat einen einfluss auf die finanzierung des stromnetzes .
es könnte nun strombezüger geben , die übers jahr gesehen mehr energie selbst produzieren , als sie selbst verbrauchen - wohlgemerkt : übers jahr gesehen mehr energie , aber nicht zu jeder zeit die entsprechende leistung .
solche bezüger würden keinen beitrag mehr ans stromnetz bezahlen , dies , obwohl sie eben auch einen anschluss ans stromnetz haben : sie benötigen für den strombezug entsprechend ein kabel , eine schaltanlage im netz , und sie müssen ja auch kabel und installationen haben , um den produzierten strom ins netz liefern zu können .
in der nacht , wenn z. b. fotovoltaikanlagen keinen strom produzieren , müssen sie den strom aus dem netz beziehen können .
daher müssen auch diese bezüger ihren beitrag an die netzkosten bezahlen .
der einzelantrag gasche würde hand für eine lösung dieses problems bieten .
sollte der nationalrat diesem antrag nicht zustimmen , hoffe ich , dass dann der ständerat dieses problem aufnimmt und allenfalls eine lösung findet .
nein , unter keinen umständen .
ich bin nicht der meinung , dass wir für wärme-kraft-kopplungs-anlagen eine zweite kev brauchen .
wir haben dort die möglichkeit , die rahmenbedingungen besser zu gestalten .
wenn wir zum beispiel effiziente wärme-kraft-kopplungs-anlagen mit über 80 prozent gesamtwirkungsgrad haben , sollten wir diese - das ist auch ein vorschlag an frau bundesrätin leuthard - von der co2-abgabe befreien können .
das ist nämlich ein wichtiger ökologischer und energetischer beitrag für die energieeffizienz .
aber sicher brauchen wir nicht eine zweite kev .
das bringt nichts , das bringt nur bürokratie .
herr leutenegger , sie sind ja , wenn ich richtig informiert bin , bekennender befürworter von wärme-kraft-kopplungs-anlagen , von kleineren einheiten mit wärmenutzung .
ich bin auch dafür .
jetzt ist es so , dass diese technik in der schweiz nicht in die gänge kommt .
braucht man dazu auch eine kev ?
zur ausgangslage : die urek-sr hat am 7. september 2011 die kommissionsinitiative 11.469 , " grossverbraucher .
befreiung von den zuschlägen gemäss artikel 15 b eng " , eingereicht , damit die befreiung vom kev-zuschlag neu formuliert werden kann .
die urek-nr hat dieser initiative am 18 . oktober 2011 grundsätzlich zugestimmt .
sie hat mit der parlamentarischen initiative " freigabe der investitionen in erneuerbare energien ohne bestrafung der grossverbraucher " , um die es heute geht , ihrerseits beschlossen , die seit 2009 bewährte förderung der produktion von elektrizität aus erneuerbaren energien mit der kostendeckenden einspeisevergütung zu verstärken , allerdings ohne die stromintensiven unternehmen zusätzlich zu belasten .
diese beiden vorstösse hängen doch stark zusammen , und die dringlichkeit ist gross , einerseits mit blick auf die entlastung der stromintensiven betriebe , deren konkurrenzfähigkeit auch wegen des starken frankens zunehmend leidet , andererseits mit blick auf den massiven stau bei den kev-projekten ; bis ende letzten jahres hatten sich auf der warteliste rund 21 000 gesuche aufgestaut .
aus diesen gründen diskutierten die beiden kommissionen über eine koppelung der beiden initiativen .
am 12 . juni 2012 hat die urek-sr dem antrag der urek-nr entsprochen und mit 8 zu 0 stimmen bei 3 enthaltungen beschlossen bzw. den wunsch geäussert , die beiden initiativen seien als paket von der urek-nr zu behandeln , das heisst , die beiden elemente , die entlastung der energieintensiven unternehmen und die erhöhung der kev , seien in die gleiche vorlage einzubauen .
zudem hat die urek-sr ihre inhaltlichen vorstellungen mit brief vom 13 . juni 2012 der urek-nr mitgeteilt .
ich komme zur erarbeitung der vorlage : die kommission stellte sich die grundsätzliche frage , ob es richtig sei , aufgrund des fahrplans der energiestrategie 2050 eine teilrevision des energiegesetzes vorzuziehen .
der fahrplan der umsetzung der ersten phase der energiestrategie 2050 sieht dafür ungefähr das jahr 2017 vor .
eine mehrheit der kommission ist klar der auffassung , dass es dringend notwendig sei , die im internationalen wettbewerb stehenden stromintensiven unternehmen zu stützen und den ausbau der stromproduktion aus erneuerbaren energien voranzubringen .
deshalb möchte die kommission die weiteren entscheidungsschritte so terminieren , dass die neuen bestimmungen der hier diskutierten vorlage bereits am 1. januar 2014 in kraft treten .
nicht zuletzt , um dieses ziel zu erreichen , wurde eine subkommission unter dem präsidium von herrn nationalrat buttet eingesetzt .
diese subkommission tagte letztes jahr an drei sitzungen und erarbeitete eine entsprechende vorlage , unter berücksichtigung der gewünschten eckwerte der urek-sr und mit dem ziel , die vorlage möglichst kompatibel zur energiestrategie 2050 auszugestalten .
trotz des straffen terminplans stand für die kommission ausser frage , dass die vorlage eine vernehmlassung durchlaufen solle .
die kommission verabschiedete mit 14 zu 7 stimmen bei 4 enthaltungen einen vorentwurf , dessen vernehmlassung vom 27 . september bis zum 16 . november 2012 dauerte .
234 teilnehmer wurden zur vernehmlassung eingeladen .
die rücklaufquote war mit über 50 prozent sehr hoch .
der grossteil der vernehmlassungsteilnehmer erachtet in den eingegangenen stellungnahmen die geplanten massnahmen als dringlich und befürwortet deshalb die vorgezogene revision .
eine minderheit der vernehmlassungsteilnehmer findet dies nicht nötig oder erachtet es gar als problematisch , vor der totalrevision mit der energiestrategie 2050 eine teilrevision durchzuführen .
sie wünscht sich eine gesamtbetrachtung , denn sie befürchtet , dass eine teilrevision präjudizierend wirken könnte .
an der sitzung vom 7. /8. januar 2013 hat die urek-nr den vernehmlassungsbericht zur kenntnis genommen und aufgrund dieser ergebnisse die vorlage bereinigt .
aufgrund der vernehmlassung wurden grundsätzlich keine wesentlichen änderungen vorgenommen , mit ausnahme der neuregelung für kleine fotovoltaikanlagen bis 10 kilowatt ; ich komme gleich bei der vorstellung der vorlage darauf zurück .
der bundesrat nimmt mit bericht vom 27 . februar 2013 zur vorlage stellung .
der bundesrat ist mit der stossrichtung der vorlage einverstanden und kann auch mit einigen abweichungen gegenüber der energiestrategie 2050 leben , obschon er sich in einigen punkten wünschen würde , dass man sich stärker an die energiestrategie 2050 anlehnen würde .
er stellte aber keine anträge , wie sie auf der fahne leicht feststellen können .
zur vorlage : die vorlage sieht neu eine sogenannte eigenverbrauchsregelung vor , das heisst , neu dürfen produzenten die selbstproduzierte energie am ort der produktion ganz oder teilweise selber verbrauchen .
selbstverständlich kann bei diesem neuen modell nur derjenige strom an der einspeisevergütung partizipieren , der effektiv ins netz eingespeist wird .
mit dieser eigenverbrauchsregelung will man nicht zuletzt anreize schaffen , den strom dann zu gebrauchen , wenn man ihn auch produziert .
man soll also nicht mehr wie früher in der nacht waschen - modell nachtstrom -, sondern wenn die sonne scheint .
dadurch wird auch das netz entlastet .
diese regelungen sind in artikel 7 absatz 2 bis und artikel 7 a absatz 1 aufgenommen worden .
wie bereits erwähnt , hat die kommission einstimmig beschlossen , eine einmalvergütung für neue , kleine fotovoltaikanlagen bis 10 kilowatt leistung - damit meinen wir die netzseitige ac-leistung - einzuführen .
dieses konzept hat die kommission aufgrund der vernehmlassungsantworten , aber auch aufgrund der energiestrategie 2050 nachträglich in die vorlage aufgenommen .
das gesetz sieht vor , höchstens 30 prozent der bei der inbetriebnahme massgeblichen investitionskosten zu vergüten , und zwar aufgrund von referenzanlagen .
der bundesrat soll die ansätze unter berücksichtigung der zur verfügung stehenden mittel festlegen .
mit diesen bestimmungen wird eine massive vereinfachung und damit ein bürokratieabbau erreicht .
zudem können so die hängigen gesuche schnell massiv abgebaut werden .
die gesetzliche verankerung finden sie in den artikeln 7 abis und 7 ater .
die finanzierung wird in artikel 15 b , insbesondere absatz 4 , geregelt .
die vorlage sieht vor , die summe der zuschläge von heute 0,9 rappen auf maximal 1,5 rappen pro kilowattstunde zu erhöhen .
bei diesem punkt haben wir auch die einzige minderheit - die minderheit knecht - bei dieser vorlage .
sie möchte diesen absatz streichen .
im klartext : sie möchte keine erhöhung des kev-deckels - ich komme bei der beratung dieses minderheitsantrages darauf zurück .
mit dem neuen artikel 15 bbis wird nun die entlastung der stromintensiven betriebe geregelt .
der gesetzentwurf ist hier präzis und klar .
endverbraucher , bei denen die stromkosten mindestens 10 prozent der bruttowertschöpfung ausmachen , erhalten die bezahlten zuschläge vollumfänglich zurück .
betriebe mit einem stromkostenanteil von mindestens 5 prozent , aber weniger als 10 prozent bekommen die zuschläge proportional zurückerstattet .
auflagen für die rückerstattung sind eine zielvereinbarung und die verpflichtung , mindestens 20 prozent des rückerstattungsbetrags für energieeffizienzmassnahmen einzusetzen .
weiter muss der rückerstattungsbetrag mindestens 20 000 franken betragen .
noch eine bemerkung zu ziffer ii : dort haben wir in der endfassung , die ihnen vorliegt , vor dem absatz zur inkraftsetzung noch einen absatz hineingenommen , der verlangt , dass das gesetz erst in kraft treten darf , wenn die cleantech-initiative zurückgezogen worden ist .
diesen passus haben wir hineingenommen , weil anzeichen da sind , dass die initiative zurückgezogen werden könnte , wenn diese vorlage hier die parlamentshürde nimmt .
ich bitte sie also , auf diese vorlage einzutreten .
die wichtigen änderungen dieser parlamentarischen initiative sind die erhöhung der kostendeckenden einspeisevergütung , die abgabebefreiung der grossverbraucher und eine reduzierte , aber breitere [ page 288 ] förderung der fotovoltaik durch die einführung einer selbstverbrauchsregelung und durch die einführung von investitionshilfen .
die grünen unterstützen diese änderungen , weil sie ein wichtiger teil der strategie sind , eine stromversorgung zu erreichen , die zu 100 prozent auf erneuerbaren energien beruht .
zur erhöhung der unterstützung der erneuerbaren energien : hierzu werden wir bei artikel 15 b detaillierter diskutieren .
zu sagen ist , dass hier eine dringlichkeit besteht .
es ist nämlich so , dass wegen des heutigen deckels auf der kev die gefahr besteht , dass wir ungefähr im jahr 2014 ein förderloch haben , das heisst , dass dann der zubau im grunde genommen nicht mehr so weitergeführt werden kann und dass dann auch für solarunternehmen eine lücke entsteht , welche diese empfindlich treffen würde .
man muss sagen , dass mit dieser korrektur , die wir hier machen , das ziel von 0,6 terawattstunden solarstrom bis 2020 , das der bundesrat noch in der vernehmlassungsvorlage hatte , bereits übertroffen wird .
das zeigt auch , dass der bundesrat in seiner vernehmlassungsvorlage , was das potenzial der erneuerbaren energien anbelangt , noch sehr konservativ war und bei der energiewende immer noch die bremsen angezogen hat .
zur abgabebefreiung der grossverbraucher : die grünen erachten diese regelung als sinnvoll .
damit werden die empfindlichsten unternehmen von der erhöhung der kev verschont , was auch negative auswirkungen verhindert .
solange andere länder in bezug auf den strom eine tiefpreispolitik machen , solange andere länder auch diese ausnahmen machen , solange wir nicht ein system wie einen grenzausgleich haben , bei dem wir die auswirkungen der umweltpolitik auf die wettbewerbsfähigkeit berücksichtigen , solange wir nicht global zusammen vorangehen , sind solche ausnahmen sinnvoll .
es kann ja nicht das ziel sein , dass dann einfach die stromintensive wirtschaft nicht mehr in der schweiz ist ; damit wäre auch nichts gewonnen .
zudem wird mit den 20 prozent , die für effizienzmassnahmen verwendet werden müssen , erreicht , dass in der schweiz in die energieeffizienz investiert wird und so auch in der schweiz die wertschöpfung bei diesen stromintensiven unternehmen erhöht wird .
diese entlastung erlaubt es also , die kev zu erhöhen und gleichzeitig die wirtschaft zu entlasten .
nun zur vereinfachung der förderung der fotovoltaik : die einführung einer regelung zum eigenverbrauch ist sehr wichtig .
sie erlaubt es , dass viele anlagen bald schon ohne kev wirtschaftlich sind .
konkret wird der abzug des eigenverbrauchs erlaubt .
so wird nicht der strompreis beim einspeisen des stroms , sondern der endkundenstrompreis angerechnet ; das sind etwa 25 rappen statt 10 rappen pro kilowattstunde .
das bringt natürlich auch einen anreiz für intelligente technologien , welche das netz dann entlasten .
zum einzelantrag gasche : das anliegen ist sicher grundsätzlich berechtigt ; langfristig muss man es aufnehmen .
die jetzige formulierung verursacht aber noch unsicherheiten .
es ist so , dass die solarindustrie sehr empfindlich auf solche unsicherheiten reagiert ; sie führen dazu , dass bei diesen projekten eine höhere rendite verlangt wird , womit die ganzen kosten steigen .
man müsste den antrag präzisieren und sagen , dass z. b. anlagen , die bereits gebaut worden sind , nicht davon betroffen wären .
man müsste auch die regionale belastung berücksichtigen , und man müsste natürlich auch schauen , dass der anreiz zur erhöhung des eigenverbrauchs als ziel aufrechterhalten bleibt .
zuletzt dürfen wir nicht vergessen , dass wir auf dem strommarkt noch keine kostenwahrheit haben und dass es bezüglich umweltexternalitäten auch noch korrekturen braucht .
ich bitte sie deshalb , den einzelantrag gasche abzulehnen .
es ist aber wichtig , dass wir dieses anliegen bereits im sommer anschauen , wenn wir die energiestrategie 2050 behandeln , und es in der kommission detailliert diskutieren .
zu den investitionshilfen für kleine anlagen : hier ist der vorteil klar ; diese investitionshilfen haben keine auszahlungen über zwanzig jahre hinweg zur folge , die haushalte erhalten sie nur gerade im moment .
sie sind unbürokratisch und zielen auf das liquiditätsproblem ab , das viele haushalte haben .
die einmaligen investitionen , die sehr hoch sind , werden reduziert .
das passiert ja bei der kev nicht .
damit wird vielleicht auch auf die bereitschaft der haushalte abgestellt , eine geringere rendite zu erzielen .
dieser systemwechsel birgt natürlich auch gewisse risiken , das ist klar .
einerseits besteht eine grössere unsicherheit , was bremsend wirken könnte .
andererseits würde die subvention insgesamt kleiner sein .
die heutige kev ist für kleinanlagen deutlich höher als 30 prozent .
die grünen denken jedoch , dass wir das experiment wagen und mal schauen sollten , ob das funktioniert , ob dieses modell fliegt und wie die haushalte reagieren .
wir müssen auch sehen , dass wir mit der energiewende auch immer wieder neuland betreten , sodass wir auch unterschiedliche massnahmen testen müssen .
es ist ja nicht so , dass man immer genau voraussagen kann , wie dann eine solche massnahme wirken wird .
deshalb kann man hier dann auch von der praxis lernen .
wichtig ist aber auch , dass wir uns , wenn es nicht funktionieren sollte , wieder hinsetzen und die massnahme entsprechend anpassen .
noch zum antrag wasserfallen und zur frage , ob diese vorlage als gegenvorschlag mit der cleantech-initiative verbunden werden soll oder nicht : es ist nicht ganz verständlich , wieso der antrag nicht bereits in der kommission eingereicht worden ist .
ich weiss nicht , was sich seither geändert haben soll .
es trifft aber zu , dass klar ein zusammenhang zwischen der cleantech-initiative und dieser parlamentarischen initiative besteht .
natürlich ist die initiative umfassender , während die parlamentarische initiative nur einen kleinen teil aufnimmt .
deshalb unterstützen wir diese verknüpfung .
die grünen haben keine zusätzlichen anträge gestellt und bitten sie deshalb auch , diesen kompromiss zu unterstützen .
es tut mir leid , christian van singer , ich dachte , das sei alles meine redezeit - ich habe vergessen , dass wir die redezeit teilen .
lieber kollege , sie wollen richtigerweise die grossverbraucher entlasten .
aber wie erklären sie den haushalten und den gewerbebetrieben , dass sie dafür die zeche bezahlen müssen ?
sie müssen sehen , dass die belastung der haushalte - dazu werde ich dann bei der erhöhung der kev , wo wir die diskussion noch einmal führen werden , auch zahlen nennen - sehr gering ist .
man muss sagen , dass mit der abgabebefreiung der grossverbraucher arbeitsplätze in der schweiz gehalten werden , was natürlich auch wichtig ist für die haushalte ; das ist sogar viel wichtiger für die haushalte .
ich nenne ihnen dann die konkreten zahlen .
sie werden sehen , dass diese belastung sehr verträglich ist .
uns sind die probleme mit den abgaben , welche die grossbezüger von elektrizität seit der einführung der regelungen für die netzkosten im energiegesetz zu leisten haben , sehr bewusst .
es sind lösungen zur entlastung von diesen zusatzabgaben zu finden .
unternehmungen mit grossem stromverbrauch sind durch diese abgaben in der internationalen wettbewerbsfähigkeit eingeschränkt .
der industriestandort schweiz ist mit den im vergleich zu fast allen anderen ländern sehr hohen lohnkosten und den teuren gebäuden und infrastrukturen gefährdet .
die erwähnten abgaben drücken auf die vielfach bereits sehr schmalen erträge und stellen die standorte infrage .
hier müssen zweifellos entlastungen gefunden werden , wie sie , nebenbei bemerkt , in vielen anderen ländern als industrie-standortförderung in verschiedenen bereichen üblich sind .
gemäss der " nzz " von gestern werden diese entlastungen von grossverbrauchern in der eu durchaus kritisch betrachtet ; entlastungen seien gegenstand von gerichtsverfahren , liest man dort .
so weit zum thema unerlaubte staatliche beihilfe .
was wir nun aber hier vornehmen wollen , das treibt den teufel mit beelzebub aus : wir entlasten die grossbezüger und strafen zusätzlich die kleinen und mittleren unternehmen .
wir kompensieren die ausfälle aufgrund der entlastungen durch erhöhungen für die übrige kundschaft , nämlich die kleinbetriebe und die privaten .
wir verknüpfen die entlastung der grossbezüger mit einer erhöhung der netzkostenzuschläge um 50 prozent auf 1,5 rappen pro kilowattstunde .
wir haben nun eigentlich fast alle gemerkt , dass das system der lange andauernden und enorm teuren subventionierungen von nichtkonkurrenzfähiger stromproduktion aus neuen erneuerbaren energien nicht zielführend und nicht zukunftsgerichtet ist .
also beginnen wir am system zu schrauben : wir entlasten die einen und belasten zusätzlich die anderen .
zudem schaffen wir ungleichheiten zwischen grossunternehmen und kleineren unternehmen , welche unter umständen im gleichen markt tätig sind .
eigentlich hätten wir einen rückweisungsantrag einbringen sollen .
damit hätten wir aber die probleme der grossverbraucher nicht gewürdigt .
also setzen wir uns gegen die erhöhung der abgaben für die kleineren und mittleren betriebe und die privaten ein , indem wir diese erhöhung ablehnen .
sie werden beim antrag der minderheit knecht davon hören .
wenn wir immer wieder nachbeten , wir sollten nicht den gleichen fehler wie deutschland machen , bitte ich sie , hier nun konsequent zu sein und diesen beabsichtigten fehler nicht zu beschliessen .
konzentrieren wir uns bei der entlastung der grossverbraucher auf die pendente motion 12.3664 , " eine moderate kev für die industrie " - ohne erhöhung der kev -, welche wir im vergangenen dezember hier im rat angenommen haben .
dort hätten wir in kurzer zeit die möglichkeit , den grossbezügern zu helfen , die produktionsstandorte beizubehalten , ohne aber ungleichheiten zu schaffen .
es bleibt uns nun eigentlich nichts anderes übrig , als diese vorlage hier abzulehnen , wenn unser antrag für eine limitierung der abgaben nicht durchdringen sollte - nicht weil wir die probleme der grossbezüger nicht anerkennen , sondern weil die verknüpfungen , die gemacht werden sollen , insgesamt nicht akzeptiert werden können .
herr kollege killer , eine frage : sie haben deutschland erwähnt , das in schwierigkeiten steckt und einen grossen fehler gemacht hat .
ich möchte aber betonen , dass deutschland eigentlich für uns den solarstrompreisen die spitze gebrochen und dazu beigetragen hat , dass sie auf einem sehr tiefen niveau sind , dass wir einen weltmarkt haben .
sind sie der meinung , der atomstrom sei immer noch billiger als der strom aus irgendwelchen erneuerbaren energien ?
jawohl , dieser meinung bin ich .
kernstück dieser vorlage ist eigentlich ein kuhhandel zwischen grossverbrauchern einerseits und subventionsempfängern andererseits .
die kommission hat diesen kuhhandel durch ein zusammenlegen von zwei parlamentarischen initiativen eingeleitet .
im wesentlichen werden mit dieser vorlage fünf ziele verfolgt .
ich äussere mich nachfolgend zu drei dieser ziele , bei denen wir vorbehalte haben : 1. zur entlastung der grossverbraucher sowie zur deblockierung von projekten zur förderung der erneuerbaren energien durch anhebung des kev-zuschlags auf 1,5 rappen pro kilowattstunde : ich bekräftige es hier nochmals - herr killer hat das ja bereits ausgeführt -: wir erachten die vorgesehene rasche entlastung der unternehmen von den kosten der förderung der erneuerbaren energien als notwendig und unterstützen dies .
zu bemerken ist aber , dass trotz dieser vorgesehenen ausnahmeregelung für energieintensive unternehmen der grossteil der kev-kosten trotzdem bei der wirtschaft - über 60 prozent des stroms wird eben von dieser wirtschaft verbraucht - und insbesondere bei den kmu hängenbleibt .
diese mehrkosten müssen auch von diesen unternehmen in einem umkämpften wettbewerbsumfeld wettgemacht werden .
im ausland wird der kreis der unternehmen , welche von solchen entlastungen profitieren können , bedeutend weiter gezogen - ja , die unternehmen sind in den meisten fällen von den mehrkosten einer solchen energiepolitik entlastet .
was für uns aber nicht infrage kommt , ist die aufstockung der kev .
wir werden dieses ansinnen bekämpfen .
die argumente dazu folgen im rahmen der begründung des minderheitsantrages zu artikel 15 b absatz 4. 2. zur eigenverbrauchsregelung in artikel 7 a absatz 4 bis : das recht auf eigenverbrauch als solches ist unbestritten .
ein problem bilden aber die auswirkungen der vorgeschlagenen regelung .
sie bewirkt nämlich eine unerwünschte entsolidarisierung bei der tragung der netzkosten .
ein eigenproduzent , der von dieser eigenverbrauchsregelung profitiert , muss nämlich nicht mehr seine vollständigen netzkosten bezahlen .
jetzt ist es ja so , dass die netze auf die maximal durchzuleitende leistung ausgelegt werden müssen und die netzkosten somit weitgehend unabhängig vom energiebezug anfallen .
dies führt bei anwendung der vorgesehenen eigenverbrauchsregelung für alle nichtproduzenten zu einer zusätzlichen erhöhung der strompreise .
dies ist unseres erachtens störend , umso mehr , als das verteilnetz allenfalls als notsystem für ausfallende eigenproduktion herhalten muss .
aus diesem grund wäre es eigentlich sachgerecht , wenn für die nicht ins netz eingespeiste energie ein verursachergerechtes netzentgelt für die bereitstellung von systemdienstleistungen und reserveleistung zu bezahlen wäre .
in diesem sinne unterstützen wir den einzelantrag gasche , welcher eine änderung im stromversorgungsgesetz anstrebt , indem der bundesrat bei anlagen von über [ page 290 ] 10 kilowatt leistung einen tarif für die verursachergerechte netzkostentragung festsetzt .
3. zur gesetzesänderung als indirekter gegenvorschlag zur cleantech-initiative : die gesetzesänderung soll als indirekter gegenvorschlag zur cleantech-initiative portiert werden .
wir unterstützen den einzelantrag wasserfallen , diesen passus zu streichen .
bis heute wurden keine der massnahmen und ideen , die nicht zuletzt aufgrund des vorfalls in japan aufgegleist wurden , dem volk vorgelegt .
deshalb wäre es endlich an der zeit , dass die bürgerinnen und bürger möglichst rasch einbezogen werden .
die cleantech-initiative wäre die erste gelegenheit , einen wegweisenden grundsatzentscheid des volks in bezug auf die richtung der zukünftigen energiepolitik zu erhalten .
es ist eine energiepolitik , welche unter massivstem einsatz von fördermitteln und dementsprechend mit einschneidenden lenkungsabgaben und vorschriften operieren will .
mit dem vorliegenden geschäft werden drei anliegen miteinander verknüpft : erstens die absicht , die erneuerbaren energien , insbesondere die fotovoltaik , verstärkt zu fördern ; zweitens der zugegebenermassen daraus entstehende zwang , die grossverbraucher von den entsprechenden abgaben zu entlasten ; und drittens der wille , wort zu halten und der cleantech-initiative einen gegenvorschlag entgegenzustellen .
über den ersten punkt , die förderung der erneuerbaren energien , haben wir uns vorgestern im grundsatz ja schon unterhalten .
wir haben ja ach gar trefflich gestritten über sinn und unsinn der staatlichen fördermittel für die erneuerbaren energien .
die grundsatzdiskussion sei deshalb hier beiseitegelegt .
die cvp/evp-fraktion steht hinter der förderung der erneuerbaren energien .
die diskussion , die wir im rahmen dieser parlamentarischen initiative führen , ist nicht die diskussion um die förderung an und für sich , sondern die diskussion um den fahrplan .
wir haben über 20 000 projekte auf der warteliste , welche von der kostendeckenden einspeisevergütung profitieren wollen .
ohne erhöhung des netzzuschlags wird diese warteliste bestehen bleiben und früher oder später zu einem zubaustopp führen .
dieser wiederum kann dem gewünschten umbau des energiesystems langfristig schaden zufügen .
das wollen wir nicht .
die urek hat deshalb am richtigen ort angesetzt .
sie will mit der vorlage den netzzuschlag erhöhen , ohne jedoch die grossverbraucher zu bestrafen .
nun kann man gegen das eine oder gegen das andere sein , gegen die freigabe der investitionen oder gegen die entlastung der grossverbraucher .
die cvp/evp-fraktion steht hinter beiden anliegen .
selbstverständlich kann man postulieren , man verstärke mit dieser vorlage die abhängigkeit von staatlichen fördergeldern im bereich der erneuerbaren energien noch einmal .
dem sei aber entgegengehalten , dass es sich zuerst einmal quasi um eine temporäre massnahme handelt , nämlich um eine vorwegnahme einzelner elemente der energiestrategie 2050 . mit diesem argument der temporären massnahme muss ich auch herrn gasche vertrösten .
ich verstehe herrn gasche ; es ist durchaus verständlich , dass man hier von einer gewissen entsolidarisierung spricht .
dem sei aber entgegengehalten , dass letztlich die netzbesitzer , die netzbetreiber davon profitieren , wenn wir mit einem net-metering-system einen anreiz schaffen , dezentrale speicherkapazitäten zu errichten , damit das netz stabiler , schlanker wird , auch wenn der einzelne seinen strom einspeisen wird .
mit einem net-metering-system werden letztlich auch die administrationskosten für die kev geringer sein .
alle diese gesichtspunkte muss man in einer gesamtsicht wahren .
das wird man im rahmen der energiestrategie 2050 bereits im nächsten sommer tun .
es ist allerdings auch so , dass mit dieser vorlage nicht das einzelne projekt mehr fördergelder erhalten wird , sondern dass einfach mehr projekte gefördert werden .
auch von daher ist abzustreiten , dass wir jetzt eine zusätzliche abhängigkeit von diesen fördergeldern schaffen .
schliesslich und endlich sind massnahmen wie die eigenverbrauchsregelung und die einmalvergütung für kleine fotovoltaikanlagen nicht massnahmen , welche die abhängigkeit von staatlichen fördergeldern erhöhen , sondern einfach nur voraussetzungen , damit der umbau unseres energiesystems gelingt .
die höheren zubaumengen , welche wir mit dieser vorlage jetzt schon vornehmen , sind eigentlich nichts anderes als eine anpassung an die realität .
es stimmt schon , dass es sich bei dieser vorlage letztlich um einen deal handelt - herr knecht hat gesagt , es handle sich um einen kuhhandel .
man muss deshalb diese vorlage jetzt aber nicht kleinreden , man muss ihr deshalb auch nicht anlasten , sie stehe im ruch der mauschelei .
es ist halt so , dass wir handeln : kev-erhöhung gegen entlastung der grossverbraucher .
alle kriegen etwas , alle schlucken ein bisschen etwas herunter .
das heisst aber auch , dass dieser deal scheitern wird , wenn das konstrukt heute noch grundlegend verändert wird , wenn nur noch eine seite profitieren soll .
dementsprechend wird sich die cvp/evp-fraktion wie folgt verhalten : wir werden auf die vorlage eintreten , und wir werden später den antrag der minderheit knecht ablehnen .
wir haben vorgestern die cleantech-initiative abgelehnt .
wir haben sie mit der begründung abgelehnt , dass sie zu zwei dritteln erfüllt sei oder erfüllt werde und dass das verbleibende drittel mit dieser vorlage erfüllt werden solle .
selbstverständlich wollen wir heute wort halten .
gleichzeitig begrüssen wir die verknüpfung dieser parlamentarischen initiative mit der cleantech-initiative , um sie so als indirekten gegenvorschlag zu konzipieren und den initianten den rückzug ihrer initiative schmackhaft zu machen .
wir werden entsprechend den einzelantrag wasserfallen ablehnen .
unter dem strich haben wir mit dieser vorlage eine art " energiewende light " auf dem tisch .
" light " bedeutet für jene , die hinter der energiewende stehen , dass es doch schon etwas ist , auch wenn halt das zückerchen darin noch fehlt .
für diejenigen , die in der energiewende einen sündenfall orten , bedeutet " light " hier dasselbe wie beim essen , nämlich dass es eine etwas kleinere sünde ist und man sich davon doch schon etwas gönnen darf .
in diesem sinne bitte ich sie im namen der cvp/evp-fraktion , auf das geschäft einzutreten .
kuhhandel gehört natürlich zur politik - man muss es einfach richtig benamsen ; man muss zeigen , wo und wie der kuhhandel tatsächlich stattfindet .
herr müller-altermatt hat gesagt , dass bei dieser vorlage alle etwas kriegen würden .
da muss ich sagen : nein , nicht alle kriegen etwas ; bezahlen müssen vor allem die konsumenten .
das heisst , es kriegen nicht alle etwas , sondern es kriegen alle eine erhöhung .
der anlass dieses vorstosses ist ja die entlastung der grossverbraucher .
das hätte man eigentlich schon bei der einführung der kev wissen können ; das wussten wir ja .
das problem ist natürlich immer dann akut , wenn die preise steigen .
dann gibt es eine zusätzliche konkurrenzierung respektive diskriminierung gegenüber dem ausland .
deshalb hat man zu dieser massnahme gegriffen .
ich habe festgestellt , auch in der debatte in der urek des nationalrates , dass der eifer auf der linken und grünen seite enorm gross ist , diese grossverbraucher zu entlasten .
ich unterstütze das , wir als partei unterstützen das .
aber der übereifer , den ich festgestellt habe , hat natürlich vor allem mit der erhöhung zu tun .
es steht jetzt zum dritten mal innert kürzester zeit eine erhöhung der kev ins haus , und zwar auf 1,5 rappen pro kilowattstunde ; das ist eigentlich das grosse problem .
grundsätzlich ist es natürlich so , dass die grossverbraucher , die mehr als 10 prozent der bruttowertschöpfung für energie ausgeben , entlastet werden müssen , wenn die kev-beiträge steigen ; denn dann wird natürlich die konkurrenzfähigkeit immer mehr eingeschränkt .
gleichzeitig muss ich ihnen sagen - und das ist die kröte , die wir nicht schlucken wollen -, dass die erhöhung auf 1,5 rappen eine erhöhung um über 300 millionen franken bedeutet .
man schöpft also über 300 millionen franken mehr ab und hat eine entlastung von 55 bis 70 millionen franken ; man will also etwa fünfmal mehr in die kasse spülen .
das ist nicht nötig , das ist eine [ page 291 ] erhöhung auf vorrat .
deshalb werden wir die minderheit knecht unterstützen .
wir haben als partei auch einen wichtigen beitrag geleistet ; es geht um die anschubfinanzierung für kleinanlagen .
das ist aus der fdp-küche gekommen .
zuerst wurde das von der linken seite sogar noch bekämpft .
ich denke , es ist ein wichtiger beitrag , dass wir bei kleinanlagen nicht diese bürokratie haben , dass wir diese investitionen unbürokratisch anschieben können .
aber energetisch mindestens so wichtig ist die eigenverbrauchsregelung : dass im kev-bereich nicht zuerst wie heute die ganze energie , die produziert wird , ins netz exportiert wird , damit sie gezählt werden kann , und dann für den haushalt der billige strom importiert wird .
diesen unsinn können wir mindestens teilweise abstellen , indem wir die anschubfinanzierung postulieren .
das würde auch dazu führen , dass vor allem bei kleinanlagen bis zu einer leistung von 10 kilowatt die warteliste , die auch politisch sehr unangenehm ist , etwas abgebaut bzw. massiv abgebaut werden kann .
der zweite kuhhandel - ich muss ja die wichtigsten punkte hier in aller kürze aufarbeiten - ist natürlich der satz am schluss der vorlage , der den gegenvorschlag zur cleantech-initiative betrifft .
ich verstehe natürlich , dass die initianten der cleantech-initiative einen eleganten ausgang aus dieser geschichte suchen , weil die initiative letztlich auch nicht mehrheitsfähig ist .
aber dass man gerade dazu diese parlamentarische initiative benützt , sehen wir nicht ganz ein .
ich habe verständnis dafür , dass man den wunsch hat , einen eleganten ausstieg zu suchen , indem man sagen kann : " wenn ihr den entwurf gemäss parlamentarischer initiative annehmt , dann werden wir die cleantech-initiative zurückziehen .
" aber ehrlich gesagt , wir haben nicht so viel angst vor dieser initiative , und deshalb werden wir auch den einzelantrag wasserfallen unterstützen .
ich finde diesen handel unnötig .
wir sind nicht dafür verantwortlich , wie die initianten ihre initiative zurückziehen .
noch ganz kurz zum thema eigenverbrauchsregelung : wir werden den antrag gasche unterstützen , weil bei der eigenverbrauchsregelung ab einer gewissen grösse natürlich die systemdienstleistungen des netzes abgegolten werden müssen .
deshalb sind wir der meinung , dass dieser antrag angenommen werden muss .
sollte eine korrektur nötig sein , kann das selbstverständlich der ständerat noch für uns machen .
das ganz kurz zur auslegeordnung betreffend diese initiative .
in bezug auf das ziel , die industriellen grossverbraucher wenn möglich in der schweiz zu halten , sind wir uns einig .
auch ich habe diese motionen unterzeichnet und für ihre annahme gestimmt .
allerdings bin ich der auffassung , dass auch dieser teil der industrie seinen beitrag leisten muss , um die energieeffizienz zu erhöhen .
es gibt in diesem bereich betriebe , die sehr verschwenderisch mit energie umgehen und keine energierückgewinnungsanlagen haben .
können sie mir erklären , wie diese betriebe mit dieser vorlage dazu angehalten werden können , in diesen bereichen endlich die nötigen korrekturen anzubringen ?
ich denke , diese möglichkeit wird dann vor allem mit der bundesrätlichen vorlage , mit den zielvereinbarungen , geschaffen ; denn mit diesen zielvereinbarungen ist ein unternehmen gefordert , sich anzustrengen : von der mobilität über den wärmebereich bis zur stromseite .
sonst wird es nicht von den abgaben befreit .
das ist das , was ich vorhin gesagt habe .
deshalb wäre für uns eine rückerstattung zu 100 prozent natürlich angenehmer , denn dann gäbe es mehr druck auf die unternehmen , auch etwas zu tun , wenn sie von den abgaben befreit werden wollen .
dieses problem können wir noch im rahmen der gesamtgesetzesrevision angehen .
sinnvollerweise macht der staat nie etwas ohne gegenleistung ; deshalb ist das eigentlich auch ein anliegen des bundesrates .
ich bin immer für unterstützung , aber wenn man auch etwas dafür tun muss - egal ob als natürliche oder juristische person -, ist das klüger .
artikel 15 b absatz 4 ist für uns die pièce de résistance dieser vorlage .
ich bekräftige es nochmals : wir erachten die vorgesehene entlastung der unternehmen von den kosten der förderung der erneuerbaren energien als notwendig und unterstützen das .
wir lehnen aber eine weitere erhöhung der kev ab .
unseres erachtens liegen die probleme mit der warteliste nicht an den fehlenden mitteln , sondern in erster linie an den langwierigen verfahren und der fehlenden wirtschaftlichkeit der energieträger .
heute schon ist ein zuschlag festgelegt - 2012 waren es noch 0,45 rappen pro kilowattstunde -, der weit unter dem maximal möglichen wert liegt .
zwar wird die vorgesehene einführung der einmalvergütung für kleine fotovoltaikanlagen einen einfluss auf die warteliste haben , wohl kaum aber auf die inflationäre erhöhung der kev .
für uns kann es auch nicht sein , dass die ganzen kosten schlussendlich einzig und allein von den kmu und der bevölkerung getragen werden müssen .
an dieser betrachtungsweise halten wir fest , auch wenn diese problematik von einigen votanten hier im saal heruntergespielt worden ist .
denn damit würde der werkplatz schweiz um ein weiteres stück unattraktiver gemacht .
und bedenken sie auch , dass eine solche ungleichbehandlung zu einer wettbewerbsverfälschung führt - insbesondere dort , wo entlastete gross - und belastete kleinbetriebe im gleichen markt tätig sind .
bedenken sie ebenfalls , dass die bei den haushalten resultierenden mehrkosten durch die kev-aufstockung in die berechnung des warenkorbs einfliessen und so die inflation anheizen .
fazit : nehmen sie die entlastung der grossverbraucher schnell an die hand .
unterstützen sie aber die minderheit knecht , und lehnen sie die erhöhung der kev ab .
die kosten der energiestrategie und der subventionierung der erneuerbaren energien dürfen schlussendlich nicht nur auf die kleinen und mittleren unternehmen und die bevölkerung abgewälzt werden .
sollten sie den minderheitsantrag knecht ablehnen , bleibt der svp-fraktion leider nichts anderes übrig , als die vorlage in der gesamtabstimmung abzulehnen .
bei einer ablehnung bliebe dann noch eine trumpfkarte im spiel , nämlich die pendente motion 12.3664 , " eine moderate kev für die industrie " , welche im vergangenen dezember hier im rat angenommen wurde .
wir betonen nochmals , dass wir die probleme der grossbezüger im internationalen wettbewerbsumfeld sehr ernst nehmen .
wir akzeptieren aber die verknüpfungen nicht , die gemacht werden sollen .
anfügen möchte ich auch noch , dass es die kommission in der hand gehabt hätte , mit der entlastung der grossverbraucher vorwärtszumachen .
so hat seinerzeit die schwesterkommission , die urek-sr , bereits eine vorlage ausgearbeitet , welcher die urek-nr im oktober 2011 die zustimmung erteilt hat .
es handelt sich um die parlamentarische initiative 11.469 , für die wir uns eingesetzt haben und die ohne zeitlichen verzug hätte weiterbearbeitet werden können .
ich erlaube mir noch eine bemerkung an herrn jans : sie haben so getan , als ob für unsere gewerbebetriebe das paradies auf erden kommen würde , weil im bereich der erneuerbaren energien viele arbeitsplätze geschaffen werden könnten .
dabei betrachten sie aber nur die eine seite der medaille .
denn sie dürfen nicht nur auf diese subventionierte branche schauen , sondern müssen auch die übrige wirtschaft und insbesondere die kmu-betriebe einbeziehen , die mit dieser erhöhung geknebelt werden .
sie müssen immer auch die nettorechnung machen .
es gibt beispiele in anderen ländern .
in spanien wurden am schluss pro arbeitsplatz , der im bereich der green economy geschaffen wurde , in der übrigen wirtschaft zwei arbeitsplätze vernichtet ; solche beispiele muss man in betracht ziehen .
ich bin ihnen dankbar , wenn sie den minderheitsantrag knecht unterstützen .
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hier geht es um einen zentralen punkt dieser vorlage , es geht um eine moderate erhöhung der kev .
damit wird erreicht , dass für alle technologien , ausser der fotovoltaik , eigentlich keine deckelung mehr notwendig ist .
das heisst , dass für windenergie , energie aus biomasse , wasserkraft und geothermie eine viel grössere investitionssicherheit gewährleistet ist .
die erhöhung der kev ist sehr wichtig , weil sie auch die kosten senkt .
sie müssen sehen : mit dieser erhöhung wird ein stop-and-go verhindert , sodass der aufbau einer industrie für die installation von solaranlagen erleichtert wird .
es ist erstaunlich , wenn man die preise vergleicht , dass in deutschland das verhältnis von modul - zu installationskosten ausgeglichen ist ; man zahlt also die hälfte für ein modul und die hälfte für dessen installation .
in der schweiz beträgt dieses verhältnis eins zu zwei ; die installationskosten sind also viel höher .
in einer studie ist untersucht worden , wie viele mannstunden es in deutschland und in den usa braucht , um eine anlage zu installieren : in deutschland sind es knapp 40 stunden , in den usa fast 80 stunden .
in deutschland hat man also wegen der kontinuierlichen förderung eine viel höhere effizienz .
da ein installateur sich nur noch mit solaranlagen beschäftigt , kann er solche anlagen viel kostengünstiger installieren .
wenn wir jetzt hier ein stop-and-go zulassen , dann kommt das einer bestrafung aller solarunternehmen gleich ; damit verhindern wir die angestrebte effizienz .
ich muss sie deshalb vor dem antrag der kommissionsminderheit warnen .
er ist schädlich für die wirtschaft .
wegen der befreiung der grossverbraucher würde es zu einer reduktion der kev-einnahmen um 50 bis 80 millionen franken kommen .
damit würde der stopp eigentlich noch verschärft , es würde also noch abrupter abgestoppt .
das würde auch bedeuten , dass die warteliste noch langsamer abgebaut würde .
ich kann ihnen auch sagen : wenn dieser minderheitsantrag durchkommt , so kommt diese vorlage nicht durch .
wenn dieser minderheitsantrag durchkommt , werden alle leute , deren anlage auf der warteliste ist , das referendum gegen die vorlage ergreifen ; das ist ganz klar .
damit würden sie dem gewerbe und der landwirtschaft , die bereit sind , erneuerbare energien zu unterstützen , in den rücken fallen .
sie würden diese leute bestrafen , weil sie noch länger warten müssten .
ich bitte sie deshalb wirklich , sich für eine zukunftsfähige wirtschaft zu entscheiden und diesen minderheitsantrag abzulehnen .
noch zu den kosten : herr amstutz hat mich beim eintreten gefragt , wie viel das denn kosten würde .
wenn man die kosten pro haushalt berechnet , dann sind das 75 franken pro jahr und haushalt , also etwa 30 franken pro kopf und jahr , und zwar für die gesamte kev - nicht nur für die erhöhung , sondern für die gesamte kev .
das ist nicht einmal eine tasse kaffee pro monat .
pro kopf der bevölkerung berechnet entspricht die erhöhung der kev nicht einmal dem preis für eine tasse kaffee alle vier monate .
wenn man bedenkt , dass in der bevölkerung , schaut man zum beispiel das sorgenbarometer an , die ökologischen anliegen sehr wichtig sind , dass das akw-thema sehr wichtig ist , dass die erneuerbaren energien einen hohen support geniessen , dann ist es eigentlich nichts als normal , dass wir hier auch eine etwas höhere unterstützung beschliessen - eine unterstützung , welche es schlussendlich ermöglicht , eine nachhaltige wirtschaft zu realisieren .
wenn man von kosten spricht , darf man schlussendlich nicht vergessen , dass mit dieser vorlage insgesamt kosten reduziert werden , weil die wirklich grossen kosten bei einem unfall in einem akw drohen .
die wirklich grossen kosten generieren die nichterneuerbaren energien , welche heute mehrheitlich genutzt werden .
ich bitte sie deshalb , der minderheit nicht zu folgen und damit den kompromiss gemäss dieser vorlage zu unterstützen .
ich bitte sie , bei artikel 15 b absatz 4 der mehrheit zu folgen .
das gesetz sieht vor , dass man verschiedenste technologien wie sonnenenergie , kleinwasserkraft , biomasse oder geothermie gleichwertig weiterentwickeln kann .
wenn ein investitionsprojekt ansteht , wird die einspeisevergütung also für solche projekte reserviert .
die herausforderung bei diesem system ist , dass wir bei solchen projekten verschiedene realisierungsphasen haben .
eine solarenergieanlage kann sehr schnell realisiert werden , ein grösseres projekt kommt erst später ans netz .
schlussendlich wird die kostendeckende einspeisevergütung erst bezahlt , wenn eine solche anlage strom produziert .
wenn wir die kostenumlage auf 1,5 rappen erhöhen , können diese projekte schrittweise weiterentwickelt werden , und eines tages werden sie strom produzieren .
wer die kostenumlage nicht erhöhen will , will die erneuerbaren energien nicht voranbringen , sondern blockieren .
für 1,5 rappen pro kilowattstunde zu stimmen heisst , die realisierbaren projekte zu ermöglichen .
nun zur frage , ob es eine subvention ist : es ist selbstverständlich keine subvention .
es sind hier keinerlei staatsmittel im spiel ; es gibt einen im gesetz regulierten preis , und die energieversorger und netzbetreiber werden verpflichtet , diesen strom zum regulierten preis abzunehmen .
es wird kein gesuch gestellt , es wird keine subvention beantragt , sondern es gibt einen regulierten preis .
die produzenten werden für eine leistung entschädigt , mit der sie etwas zu einer sicheren und zuverlässigen energieversorgung beitragen .
der regulierte preis ist nicht konstant .
ich sage das , damit sie nicht etwa meinen , da werde alles vergoldet .
bei der sonnenenergie zum beispiel ist der regulierte preis seit der schaffung dieses gesetzes um 60 prozent gesunken .
der gesetzgeber hat verlangt , dass der regulierte preis immer weiter gesenkt wird .
der zweite punkt , der auch in der heutigen debatte immer wieder erwähnt wurde : diese anlagen müssten gefördert werden , weil sie nicht marktpreisfähig seien .
schauen sie , im zusammenhang mit der marktpreisfähigkeit sind zwei alternativen im raum : entweder machen sie strom mit co2-ausstoss , oder sie machen strom mit atomaren abfällen .
das sind die zwei grossen alternativen .
überlegen sie sich einmal , wie die marktpreisfähigkeit bei diesen zwei technologien erreicht wird .
bei der nuklearenergie haben wir gesetzesbestimmungen , die sagen : wenn ihr es nicht mehr bezahlen könnt , dann zahlen wir es , die öffentlichkeit , sei es bei einem unfall oder sei es bei der stilllegung und entsorgung .
das ist eine marktpreisfähige technologie .
man hat im gesetz geregelt und festgehalten : wenn ihr es nicht mehr selber zahlen könnt , zahlen wir es .
beim co2-ausstoss ist die grosse debatte , was es kostet , klimaschädigende gase auszustossen ; da sind wir auch in einer grossen debatte miteinander .
es ist also ein bisschen mutig zu sagen , diese anlagen seien nicht marktpreisfähig und darum müssten wir sie fördern .
noch einmal : keine erhöhung vorzunehmen heisst , projekte zu blockieren , weil die netzbetreiber dann die kostenumlage nicht vollziehen dürfen .
die massvolle kostenumlage zu genehmigen heisst , schrittweise die projekte umzusetzen , schrittweise die energiewende zu gestalten .
die kosten fallen nur an , wenn diese anlagen eines tages auch strom produzieren .
präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : die cvp/evp-fraktion unterstützt den antrag der mehrheit .
ich habe nicht mehr sehr viel anzufügen .
der bundesrat unterstützt selbstverständlich die mehrheit .
man kann sich natürlich nicht für erneuerbare energien einsetzen , man kann nicht die transformation eines energiesystems an die hand nehmen , ohne auf der anderen seite auch die förderung gebührend zu berücksichtigen .
wir fördern über die forschung und entwicklung .
wir haben im [ page 298 ] landwirtschaftsgesetz investitionskredite ; da müssen ja alle bauern sowieso dafür sein .
zu einem grossen teil sind dort auch kredite für anlagen der energieerzeugung vorgesehen ; viele bauern sprechen hier von der fünften fruchtfolgefläche .
das ist alles sinnvoll .
aber ich denke , das ist eben wirklich die falsche diskussion .
im moment brauchen wir den abbau der warteliste .
es ist eine förderung ; es ist eine kostendeckende einspeisevergütung und somit nach den staatlichen regelungen und dem subventionsgesetz natürlich eine unterstützung im sinne einer subvention .
aber wir wollen sie abbauen .
die kev ist nicht ein permanentes system , aber jetzt braucht es diese erhöhung .
auch damit kann man die warteliste nach wie vor nicht gänzlich abbauen , sondern nur zu einem teil .
was mir beim antrag der minderheit fehlt , ist die alternative .
wie wollen sie denn vorwärtskommen in einer situation , in der die erneuerbaren energien , ausser der mit wasser erzeugten , noch keine relevante rolle spielen , in der wir bei der solar - und der windenergie nach wie vor produktionen im mikrobereich haben ?
das kann sich nicht von heute auf morgen von selber einstellen .
deshalb unterstützt es der bundesrat , dass man mit dem system der kev jetzt versucht , weitere produktionsanlagen zu realisieren .
das macht sinn : das macht klimapolitisch sinn , das macht energiepolitisch sinn , und es straft auch niemanden ab .
wenn gesagt wird , das gewerbe werde so benachteiligt , so möchte ich daran erinnern , dass industrie und verarbeitendes gewerbe etwa 33 prozent des stroms verbrauchen .
beim dienstleistungsbereich sind es etwa 27 prozent ; er geht immer ein bisschen vergessen .
aber gerade dieser bereich ist in der regel nicht stromintensiv und kann eine moderate erhöhung des strompreises eher verkraften .
die haushalte sind mit 30 prozent betroffen .
aber auch hier gilt : angesichts der strompreisdifferenz von 40 prozent zwischen dem günstigsten und dem teuersten anbieter in unserem land ist das zumutbar .
ich bin überzeugt , dass unsere bevölkerung auch ja dazu sagen wird , weil sie diese transformation des energiemarkts unterstützt .
präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : ich habe vergessen , den angemeldeten sprecher der fdp-liberalen fraktion , herrn leutenegger , zu berücksichtigen .
selbstverständlich hat er das recht , sich jetzt noch für seine fraktion zu äussern .
danke , frau präsidentin , dass ich nach frau bundesrätin leuthard noch sprechen darf .
noch eine kurze antwort , frau bundesrätin : selbstverständlich ist eine rückerstattung komplizierter - noch einfacher ist keine steuer ; dann muss man nichts zurückerstatten , das ist das einfachste , und es wäre in diesem falle besser .
ich möchte noch kurz auf die frage der erhöhung zurückkommen .
wir haben heute ein regime , in dem pro kilowattstunde 0,45 rappen vergütet werden .
das heisst , der bundesrat hätte im heutigen regime die möglichkeit , den betrag noch zu verdoppeln .
das ist in der pipeline .
die erhöhung auf 1,5 rappen ist absolut unnötig ; es braucht sie nicht , es ist eine erhöhung auf vorrat .
wenn herr girod behauptet , das sei eine stop-and-go-politik , muss ich sagen : das ist überhaupt nicht der fall .
der bundesrat hat heute die möglichkeit , den betrag zu verdoppeln - nach den bestimmungen , die wir angenommen haben .
diese möglichkeit gibt es .
es gibt überhaupt kein stop-and-go , die gelder fliessen sowieso .
es ist auch nicht so , herr nussbaumer , dass wir damit die erneuerbaren energien blockieren .
wir wollen einfach keine unnötige erhöhung auf vorrat .
wir überkompensieren diese 55 oder 60 millionen um 300 millionen franken , um das fünffache .
und vielleicht noch etwas zur semantik , herr nussbaumer : es ist ja schön , wenn sie versuchen , medial zu sagen , diese unterstützung sei keine subvention .
ich habe ja nicht mehr viele haare , aber diese haare stehen mir als ökonomen zu berge , wenn ich höre , dass eine bestimmte form der energieproduktion unterstützt werde , dass das aber keine subvention sein solle .
selbstverständlich , herr nussbaumer , ist das eine subvention , und es wird dies auch bleiben .
wir akzeptieren , dass das heute so ist .
zu sagen , das sei keine subvention !
es ist eine umverteilung , und für eine umverteilung braucht es immer jemanden , der zahlt , und jemanden , der bekommt .
und das ist für den , der erhält , natürlich eine subvention .
herr leutenegger , ich möchte gar nicht auf die polemik um die subventionen eingehen .
wir können das , fachlich vertieft , einmal anschauen .
aber zur frage , warum es eine erhöhung braucht : sie sind bei dieser gesetzesvorlage auch stark engagiert , und sie wissen ja , dass mit dieser gesetzesvorlage verschiedene technologien mittel zugesprochen erhalten .
stimmt es , dass im gesetz nach wie vor vorgesehen ist , dass alle technologien einen anteil des kuchens bekommen ?
und stimmt es , dass darum die kostenumlage erhöht werden muss ?
selbstverständlich gibt es diese teildeckel .
man hätte für die 20 000 kleinanlagen , die auf der warteliste stehen , problemlos eine übergangslösung finden können .
das wäre natürlich problemlos möglich gewesen .
deshalb ist es ja unverständlich , dass wir eine erhöhung auf vorrat machen .
deshalb unterstützen wir die minderheit knecht .
herr leutenegger , ist ihnen bewusst , dass alle kraftwerke in diesem land über eine erhöhung des strompreises finanziert wurden und dass der strompreis , als die akw eingeführt wurden , sehr stark anstieg ?
nein , das ist mir nicht bewusst .
sie haben ja selber behauptet , der strompreis sei in den letzten jahren gesunken - also haben sie sich selber widerlegt .
die kommission hat den antrag knecht mit 14 zu 7 stimmen bei 3 enthaltungen abgelehnt .
ich habe in der eintretensdebatte , glaube ich , deutlich geschildert , wie diese vorlage zustande gekommen ist .
sie besteht aus zwei elementen ; wenn man mit diesem minderheitsantrag ein element herausbricht , ist die vorlage eigentlich gestorben .
es ist wirklich ein guteidgenössischer kompromiss geschlossen worden ; ich denke , die kommissionsmehrheit hat diese lösung in sehr enger zusammenarbeit mit der schwesterkommission erarbeitet .
weiter möchte ich daran erinnern , dass wir im rahmen der atomausstiegsdebatte verschiedene vorstösse behandelten , unter anderem die motion häberli-koller , die dem bundesrat den auftrag erteilte , die deckelung des zuschlags zur finanzierung der kev für strom aus erneuerbaren energien aufzuheben ( 11.3331 ) .
diese motion ist von beiden räten angenommen worden .
es liegt also auch in der logik dieser debatte , wenn ich ihnen im namen der kommissionsmehrheit beantrage , den antrag der minderheit knecht abzulehnen .
[ page 299 ]
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 107 stimmen für den antrag der minderheit ... 70 stimmen
ich begrüsse es , dass das recht zum eigenverbrauch im gesetz verankert wird .
mit meinem antrag zur anpassung des stromversorgungsgesetzes will ich daran und an den zu schaffenden anreizen nichts ändern .
was ich aber beabsichtige , ist , eine rechtsgrundlage zu schaffen , damit einer drohenden und unerwünschten entsolidarisierung und umverteilung bei der tragung der netzkosten sachgerecht begegnet werden kann .
gemäss dem antrag der kommission müssen sich eigenverbraucher nur im umfang ihres strombezugs aus dem netz an dessen kosten beteiligen .
daran , dass das netz angepasst , sogar ausgebaut und dauernd bereitgestellt werden muss , um fehlenden eigenen strom zu ersetzen - z. b. wenn die sonne nicht scheint -, müssen sie ebenso wenig bezahlen wie dafür , dass das netz den überschuss an selber produziertem strom übernehmen und abführen können muss .
diese kosten tragen allein diejenigen stromkonsumentinnen und -konsumenten, die keinen eigenen strom produzieren .
diese entsolidarisierung bzw. die daraus resultierende umverteilung der kosten , welche vor allem mieterinnen und mieter zusätzlich belastet , wird dabei mit dem fortschreitenden zubau erneuerbarer energien ein immer grösseres ausmass annehmen .
ich habe nun in den eintretensvoten der fraktionssprecher gehört , dass man für das grundanliegen fast ausnahmslos verständnis hat .
ich danke dafür und erachte dies auch als nötig .
das gelingen der umsetzung der energiestrategie und der entwicklung der neuen erneuerbaren energien wird entscheidend davon abhängen , dass die grossen netzbetreiber mitmachen und ihre netze den neuen und steigenden erwartungen anpassen .
das wird nicht gehen , ohne dass sich alle , welche diese netze brauchen , solidarisch an den kosten beteiligen .
deshalb halte ich an meinem antrag fest .
damit soll der bundesrat ermächtigt werden , dann einen netznutzungstarif für den eigenverbrauch festzulegen , wenn die gesamtmenge des privilegierten stromverbrauchs im verhältnis zur gesamten bezahlten netznutzung zu einer relevanten entsolidarisierung führt .
dabei soll er aber auch berücksichtigen , dass keine fehlanreize zum nachteil des eigenverbrauchs entstehen , das heisst , es darf nicht dazu führen , dass die dezentrale produktion mit eigenverbrauch teurer zu stehen kommt als der bezug ab netz .
mein lösungsvorschlag schafft also nur eine rechtsgrundlage , damit der bundesrat reagieren kann .
damit kann er nicht zu früh sein ; auch in der ausgestaltung und bezüglich des zeitpunkts der inkraftsetzung ist der bundesrat sehr frei .
sollte die formulierung trotzdem noch verbesserungsfähig sein , was ich nicht ausschliesse , kann sie der ständerat noch korrigieren .
herr gasche , sie haben erwähnt , dass für strom , der eingespiesen wird , keine netzgebühren bezahlt werden .
ist das nicht bei allen kraftwerken so , auch bei den grossen ?
in dem sinne ist das sicher eine richtige aussage , nur müssen wir davon ausgehen , dass wir heute im grundsatz ein ganz anderes system haben .
das heutige netzsystem geht davon aus , dass in grossen kraftwerken strom produziert und dann auf die verbraucher feinverteilt wird .
die stromkonsumentinnen und -konsumenten zahlen letztlich die gesamten kosten , aufgeteilt in produktionskosten - die energiekosten - und die entschädigung für das netz .
in der zukünftigen welt werden die netze eine ganz wichtige aufgabe erfüllen , damit die dezentrale stromproduktion funktioniert .
die eigenständigkeit der netzleistung wird wesentlich grösser werden , als das bis heute der fall gewesen ist .
darum erhält dieses phänomen eine ganz andere bedeutung .
das netz ist am schluss nicht einmal mehr zwingend die verbindung zu den grossen kraftwerken .
in dem sinne ist diese änderung hier sachgerecht .
man muss berücksichtigen , dass das einspeisen für die konsumentinnen und konsumenten einen eigenen wert bekommt .
zum antrag gasche : ich bin zuerst einmal etwas erstaunt , dass der antrag nicht zurückgezogen wurde .
denn es haben ja alle fraktionssprecher gesagt , sie seien grundsätzlich einverstanden , dass man das aufnehme , aber das sei eine komplexe thematik , die man dann besser in der kommission aufnehme .
es ist ja so , dass die vorlage zur energiewende ein jahr später in kraft treten wird .
also könnte man die thematik im rahmen dieser vorlage , vielleicht im rahmen des vorschlags , der von bundesrat und verwaltung dann erarbeitet wird , wirklich seriös anschauen .
mit der jetzigen formulierung haben wir einfach das problem , dass sie zu unsicherheiten führt .
wenn jetzt ein gewerbebetrieb in eine anlage auf seinem dach investieren und das ohne kev machen will , wenn er das also auf der grundlage des höheren tarifs und des selbstverbrauchs tun will , ist mit dieser formulierung nicht klar , ob der selbstverbrauch auch in zukunft angerechnet werden kann oder ob der bundesrat dieses regime nicht plötzlich , z. b. in fünf jahren , ändert .
für die rendite solcher projekte wäre das natürlich eine empfindliche änderung .
man weiss nicht , ob das system über die ganze abschreibungszeitdauer - diese beträgt bei fotovoltaikanlagen 15 jahre - gleich bleibt .
deshalb ist es in dem sinne eigentlich gefährlich , wenn wir die warteliste nicht entlasten .
es werden weniger leute freiwillig ihr projekt aus der warteliste nehmen und im rahmen der selbstverbrauchsregelung direkt an den markt gehen .
man muss auch sagen - das haben sie auch gesagt -: solange der anteil an eigenverbrauchern klein ist , ist diese problematik noch nicht gegeben .
im gegenteil : solange ihr anteil noch klein ist , führt dies zum teil sogar zu einer entlastung der netze .
von daher ist es auch nicht notwendig , für dieses eine jahr - es geht ja nur um das jahr von anfang 2014 bis anfang 2015 - bereits eine regelung zu machen , die für sehr viel konfusion sorgt .
schliesslich ist auch zu sagen : kostenwahrheit ist wichtig , aber es ist natürlich schon so , dass die erneuerbaren energien ausserhalb der kev heute eigentlich zu wenig unterstützung geniessen .
deshalb wäre es wichtig , dass wir hier eine gewisse unterstützung zulassen .
langfristig sinkt der preis für fotovoltaischen strom unter 25 rappen .
das ist aber noch nicht der fall .
im moment müssen wir noch nicht angst haben , dass plötzlich überall solche anlagen installiert werden und dann das netz sehr stark belastet wird .
langfristig muss man das regeln - aber , wie gesagt , nicht jetzt mit einem schnellschuss .
ich bitte sie deshalb , den einzelantrag gasche abzulehnen .
ich wollte eigentlich herrn nordmann eine frage stellen , jetzt stehe ich aber als sprecher der bdp-fraktion hier und habe viel mehr redezeit , was auch gut ist .
herr nordmann hat sinngemäss gesagt , es brauche keine installationen mehr im netz , wenn man den strom mit der eigenen fotovoltaikanlage auf dem dach selbst produziere ; das stimmt eben genau nicht .
wer eine fotovoltaikanlage aufs dach baut , der braucht genau gleich seinen anschluss ans stromnetz mit niederspannungsleitungen , mit dem entsprechenden transformator im ortsnetz .
diese ausbauten braucht es also auch .
herr girod hat gesagt , es gebe sogar eine entlastung im netz , weil lokal eingespiesen werde ; das stimmt eben auch nicht .
aufgrund der vielen fotovoltaikanlagen , die es bereits gibt , hat man in ortsnetzen bei viel sonnenschein teilweise massive spannungsüberhöhungen , und bei dunkelheit muss man dann schauen , wie man die spannung halten kann .
es ist auch schon die rede davon , regulierbare ortsnetztransformatoren zu installieren .
die kosten werden mit diesen dezentralen einspeisungen für das niederspannungs - und mittelspannungsnetz viel höher sein als jetzt .
diese kosten müssen von jemandem getragen werden .
ich bin der meinung , dass sie von allen bezügern und einspeisenden getragen werden müssen , unabhängig davon , wie viel energie sie übers jahr dann einspeisen .
es ist nämlich auch davon abhängig , wie viel sie quasi in jeder sekunde brauchen .
es gibt einerseits zeiten , in denen ein solcher stromlieferant trotzdem strom vom netz bezieht , und andererseits speist er irgendwann dann wieder strom ein .
was die formulierung des einzelantrages gasche betrifft , bin ich auch davon überzeugt , dass sie verbesserungsfähig ist .
damit der ständerat diesen punkt aber anschauen kann , bitte ich sie , diesen einzelantrag jetzt nicht konsequent abzulehnen .
ich bitte diejenigen , die sagen , das müsste später kommen usw. , sich wenigstens der stimme zu enthalten und diesen antrag nicht abzulehnen , damit der ständerat die formulierung noch verbessern und die problematik verfolgen kann .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 117 stimmen dagegen ... 34 stimmen
die spk hat diese vorlage am 17 . januar 2013 beraten und ihr zugestimmt .
es gab innerhalb der kommission auch durchaus kritische stimmen , die aber darauf verzichteten , einen antrag auf ablehnung zu stellen .
deshalb erlaube ich mir als sprecher ihrer kommission , die kritischen einwände und fragen ebenfalls noch zu erwähnen .
zunächst einmal geht es um eine sehr technische angelegenheit , nämlich um die resolution nr .
997 des rates der internationalen organisation für migrationen ( iom ) , die sich mit den regeln der zusammenarbeit innerhalb des rates befasst .
die verschiedenen änderungen fasse ich gemäss der bundesrätlichen botschaft wie folgt zusammen : sie präzisieren , wie neue mitgliedstaaten ihre mitgliedschaft bestätigen ; sie regeln die folgen und verfahren bei nichteinhalten von finanziellen verpflichtungen der mitgliedstaaten ; sie klären die rolle des leitungsorgans ; sie schaffen den exekutivausschuss ab , da er weitgehend die gleichen aufgaben hat wie der mitgliederrat ; sie geben dem rat die kompetenz zur schaffung von nebenorganen , wenn sie nötig werden ; sie begrenzen die amtszeit des generaldirektors und des stellvertreters auf acht jahre ; und sie ändern die regeln des verfahrens für änderungen , die wesentliche satzungsänderungen zur folge haben .
dieser letzte punkt ist derjenige , der für die schweiz der wichtigste ist .
bisher traten wesentliche änderungen der satzung für einen mitgliedstaat erst dann in kraft , wenn das mitglied selbst diese änderungen förmlich angenommen hatte .
von jetzt an werden änderungen automatisch für alle mitglieder in kraft treten , sobald sie von zwei dritteln der mitglieder angenommen worden sind .
diese änderung allein rechtfertigt natürlich auch den einbezug des parlamentes .
denn es ist dadurch möglich , dass auch entscheide gefällt werden , die für die schweiz ohne deren einverständnis in kraft treten würden .
dass der bundesrat in der botschaft transparent auf diese wesentliche änderung in der resolution hinweist , ist ihm anzurechnen .
relativiert wird dieses faktum , diese änderung , übrigens dadurch , dass ein austritt der schweiz jährlich möglich ist , dass also hier keine fortlaufende übernahme von entscheiden ohne reaktionsmöglichkeit seitens der schweiz stattfände .
zu den kritischen bemerkungen innerhalb der kommission : sie drehten sich vor allem um die frage , ob die iom überhaupt eine für die schweizer migrationspolitik relevante organisation sei .
wenn man relevanz auch geografisch sieht , ist darauf hinzuweisen , dass der sitz dieser organisation in genf ist .
wenn man relevanz politisch versteht , wurde seitens des bundesrates zu recht darauf verwiesen , dass die iom auch bei rückführungen unterstützend wirkt .
so sind in den neunzigerjahren über 40 000 personen mithilfe der grossen iom-rückführungsprogramme dauerhaft in ihre heimatstaaten bosnien und kosovo zurückgekehrt .
diese grossen rückführungsprogramme sind derzeit nicht mehr da , aber es gibt gegenwärtig immer noch programme mit rückführungen nach nordirak oder programme im zusammenhang mit den migrationspartnerschaften mit nigeria und tunesien .
der inhalt dieser rückführungsprogramme ist , dass diese staaten auch bei einer zwangsweisen rückführung kooperieren .
zudem ist es für den bundesrat und auch für die kommission wichtig , in form der iom über ein internationales netzwerk in migrationsfragen zu verfügen , wie es anders nicht möglich ist .
das sind kurz gesagt die überlegungen , die in der kommission gemacht wurden und die dazu führten , dass die kommission diese vorlage einstimmig genehmigt hat .
ich bitte sie , dies auch zu tun .
präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : sie haben einen schriftlichen bericht erhalten .
die delegation beantragt , vom bericht kenntnis zu nehmen .
[ vs ] vom bericht wird kenntnis genommen il est pris acte du rapport
gestern , bei der beratung des bürgerrechtsgesetzes , wurden von verschiedenen rednern und rednerinnen deutliche leitplanken gesetzt , mit denen sie festlegten , welche personen unter welchen bedingungen in unserem land leben und hier auch arbeiten dürfen und - als krönung - allenfalls den roten schweizer pass erhalten sollen .
die eine seite warnte vor masseneinwanderung , malte schreckgespenster nach der devise " machet den zaun nicht zu weit " , die andere seite liess sich auch durch die immer lauter werdenden mahnungen nicht abschrecken , dass eben auch mit einer zuwanderung in unserem land zunehmend probleme entstehen können .
wie gut , gab es da besonnene kräfte , parteien aus der mitte , wie auch die bdp , die gewillt waren respektive immer noch gewillt sind , mit ihrem tun und handeln immer wieder zu zeigen , dass man sehr wohl hart in der sache sein kann , aber fair im umgang sein muss , dass man eine schraube durchaus enger drehen kann , diese aber nicht überdrehen sollte , weil sie sonst im leeren dreht und keinen halt , auch keinen zusammenhalt mehr bieten kann .
genau um diesen zusammenhalt geht es auch jetzt , bei der diskussion über den aussenpolitischen bericht 2012 - wohlverstanden 2012 . wir sprechen über einen bericht , der eigentlich schon geschichte ist ; wir sprechen nicht über die zukunft .
wenn wir nämlich über die zukunft sprechen würden - ich mache dies gerne -, dann würde ich daran erinnern , dass wir neben dem aussenpolitischen bericht , neben dem aussenwirtschaftspolitischen bericht auch eine aussenpolitische strategie haben , die über die jahre 2012 bis 2015 definiert ist und die zeigt , was der bundesrat in diesen jahren in angriff zu nehmen und allenfalls umzusetzen gedenkt .
mit anderen worten : man kann ein berichtsjahr zwar zwischen zwei buchdeckel fassen , aber die geschichte , die darin geschrieben ist , ist eben eine " rollende geschichte " .
eine " rollende geschichte " hat es an sich , dass es eine aufzählung ist , über deren erfolg am schluss vielleicht ein résumé gezogen werden soll .
ich komme zurück zu meinen eingangs geäusserten gedanken .
sie haben vielleicht gedacht , das sei nicht ganz der richtige ort dafür , aber ich möchte hier weiterfahren .
gestern haben wir , wie gesagt , beschlossen , welche personen wir gerne hier sehen .
heute , einen tag später , signalisieren wir natürlich nur jenen personen : " ihr seid willkommen " , die uns etwas nützen und das tun , was wir von ihnen verlangen .
dabei stellen wir doch alle ziemlich ernüchtert fest - auch wenn wir es längst wissen -: wenn die " anderen " ausländer , die betuchten touristen , die ausländischen investoren , die zahlungskräftigen auftraggeber unserer schweizer wirtschaft , unserer kmu , aber auch die vertreter der ungezählten holdings , der internationalen organisationen , die ihren sitz in der schweiz haben , nicht mehr kommen würden , wenn sie unsere wirtschaft nicht mehr befruchten oder beflügeln würden , dann wäre es doch wohl , seien wir ehrlich , ziemlich schlecht bestellt um unser land .
denn unser land ist stark vom import aus diesen ländern respektive vom export in diese länder abhängig ; wir haben es vorhin von frau nationalrätin moser gehört .
für die schweiz als land im zentrum europas ist deshalb das verhältnis zur eu von fundamentaler bedeutung .
ich wiederhole hier , was andere auch schon betont haben : wir profitieren stark von den internationalen verflechtungen .
wir sind aber auch von internationalen entwicklungen , die wir oft nicht oder nur marginal beeinflussen können , abhängig .
ob dies allen passt oder nicht , ist hier nicht die frage .
die beschleunigte globalisierung der letzten jahrzehnte hat zu tiefgreifenden umwälzungen in der weltpolitik geführt , die nicht nur über unsere aussenpolitik , sondern über die internationalen beziehungen überhaupt entscheidend mitbestimmen werden .
ich denke hier , um nur einige wenige beispiele zu nennen , an die globalen machtverschiebungen in wirtschaft und politik oder an die zunehmenden krisen und risiken globalen ausmasses , illustriert am beispiel der hoffentlich langsam zu ende gehenden finanz - und währungsprobleme .
ich nehme als anderes beispiel die immer schärfer werdenden diskussionen und die leider zunehmend unbefriedigenden verhandlungen mit verschiedenen eu-ländern über bilaterale abgeltungssteuerabkommen .
ich nenne die energie -, umwelt - und verkehrsproblematik , aber auch die notwendigkeit , die bestehenden internationalen institutionen zu reformieren und den neuen weltpolitischen gegebenheiten anzupassen .
die bdp-fraktion nimmt erfreut zur kenntnis , dass auch im jahr 2012 in der aussenpolitik gute arbeit geleistet worden ist und dass in allen wichtigen politikbereichen entsprechend engagiert gearbeitet wurde .
das mag sie vielleicht erstaunen , weil vorhin zwar einige zuckerbrote verteilt , aber auch sehr viele peitschenhiebe versetzt worden sind .
die bdp begrüsst auch die verabschiedung der botschaft über die internationale zusammenarbeit 2013 –2016 sowie den bundesbeschluss über einen rahmenkredit zur weiterführung von massnahmen zur förderung des friedens und der menschlichen sicherheit in den jahren 2012 -2016. ein land wie die schweiz definiert sich nicht nur über seine wirtschaftliche [ page 314 ] potenz , sondern auch über sein soziales engagement , seine solidarität mit der welt .
wir danken dem bundesrat und der verwaltung für ihr bemühen , die interessen der schweiz im internationalen umfeld gezielt und verstärkt geltend zu machen .
diese tätigkeiten zeigen auch deutlich : internationale zusammenarbeit muss nicht im widerspruch zur nationalen souveränität stehen und auch nicht im widerspruch , herr mörgeli , zur neutralität .
internationale zusammenarbeit ist vielmehr eine chance , entsprechend den eigenen interessen verantwortlich zu handeln .
was will ich damit sagen ?
wenn wir unser land auch in zukunft richtig positionieren wollen , dann muss dies nicht nur , aber primär auch auf diplomatischer ebene geschehen .
dazu brauchen wir verbündete , alt bundesrat adolf ogi würde wohl sagen : " freunde im ausland " .
diese schafft man sich nicht , wenn man sie nur dann begrüsst , wenn man sie benötigt und sie einem nützen - um damit den bogen zu meinem eingangsvotum zu schlagen -, nein , solche freundschaften muss man pflegen .
auch unsere auslandschweizerinnen und auslandschweizer sind botschafter unseres landes .
die bdp hat deshalb wenig verständnis , wenn wir uns zunehmend mit der schliessung von botschaften und von generalkonsulaten beschäftigen müssen , und sie wird solche bestrebungen nicht unterstützen .
auch wenn wir von der kommissionssprecherin doris fiala vorhin gehört haben , dass auch neue vertretungen eröffnet worden sind , verlangen wir , so , wie das vorhin auch gefordert worden ist , dass uns der bundesrat seine strategie aufzeigt , dass er uns sagt , wohin diese " diplomatische " reise gehen soll .
die bdp-fraktion nimmt vom aussenpolitischen bericht 2012 sowie vom anhang " ergänzende angaben zum europarat " kenntnis und dankt dem bundesrat und der verwaltung noch einmal sehr herzlich für die geleistete arbeit .
" massnahmen , die der uno-sicherheitsrat anordnen kann , kommen für die schweiz nicht in betracht , weil sie zum neutralitätsrecht im widerspruch stünden .
" diese aussage stammt nicht von mir , sondern vom schweizerischen bundesrat ; sie steht in der botschaft zum uno-beitritt aus dem jahr 1981 . die uno-charta hat sich seither um keinen buchstaben verändert .
was sich aber völlig verändert hat , ist unser neutralitätsverständnis .
wir haben die neutralität zum wieselwort verkommen lassen .
das heisst , wir haben wie ein wiesel ein ei geraubt , an seiner kleinsten stelle aufgebrochen , den inhalt ausgesogen .
das ei liegt noch immer da , gegen aussen .
die bevölkerung merkt es nicht , aber die substanz , der inhalt ist dieser neutralität abhandengekommen .
wir sind äusserst besorgt über die absicht , die in diesem bericht zum vorschein kommt , dass der bundesrat dem uno-sicherheitsrat beitreten will , und zwar im jahr 2023 . die uno-generalversammlung , die jährlich im september drei wochen tagt , kann man ja noch so akzeptieren ; das volk hat es auch gemacht , auch wenn da libyen unter ghaddafi den vorsitz hatte .
sie sehen , wie schön es da zugeht .
aber der sicherheitsrat ist das ausführende organ der uno , der sicherheitsrat entscheidet über krieg und frieden , entscheidet über boykottmassnahmen , über die hungerwaffe .
frau fiala hat gesagt , wir setzten uns ein gegen die gewalt .
das geht im sicherheitsrat nicht mehr , denn der sicherheitsrat beschliesst über gewaltanwendung , über krieg und frieden .
da nützt es nichts , dass sie den krieg friedensmission nennen , es bleibt trotzdem krieg .
die uno ist keine rechtsorganisation , sondern eine machtorganisation , die den mächtigen sonderrecht schafft .
ich spreche das vetorecht der grossen mächte an - und wir beugen uns diesem machtsystem .
wir müssten in diesem machtgerangel stellung beziehen ; die neutralität würde sinnlos .
die beschlüsse des sicherheitsrates haben nämlich mit recht und gerechtigkeit nichts zu tun : die usa wehren sich gegen die verurteilung israels wegen palästina , russland unterläuft tschetschenien-beschlüsse und syrien-beschlüsse , china foutiert sich über irgendwelche beschlüsse wegen tibet .
wir wären handlanger dieses machtgerangels .
es wäre eine politik des mitsingens im chor der heuchelei , eine unterstützung der sündenbockmentalität .
das hat nichts mit der versprochenen neutralität anlässlich der abstimmung 2001 zu tun .
der sicherheitsrat führt kriege .
mangels eigener streitkräfte führt diese kriege die nato , sprich die vereinigten staaten .
kollektive sicherheit mit der uno und mit gleichzeitiger führung eines einzelnen staates funktioniert nicht , das widerspricht sich .
unsere neutralität ist dazu da , dass sich die bürger das recht der meinungsäusserung vorbehalten .
wenn wir jetzt am volk vorbei in den sicherheitsrat gehen , dann refeudalisieren wir die politik .
das heisst , wir sorgen dafür , dass die politik statt durch viele wieder durch einige wenige , nämlich durch funktionäre und diplomaten , gemacht wird .
dagegen werden wir uns zur wehr setzen .
herzlichen dank für diesen bericht !
ich zitiere den praktisch ersten satz : " neben der unmittelbaren nachbarschaft sind für die schweiz als land im zentrum europas die beziehungen zu den europäischen partnern von fundamentaler wichtigkeit .
" das trifft natürlich zu .
aber auf die wichtige frage " schweiz - wohin ?
" gibt uns dieser bericht nicht viele antworten .
die strategie geht zu wenig deutlich daraus hervor .
eine absolute selbstverständlichkeit sind die offenen märkte bzw. die marktteilnahme .
das wollen ja alle .
dazu haben wir unter anderem die wto .
es ist eine absolute selbstverständlichkeit , dass wir die grenzen zu europa offen halten , offen halten wollen und offen halten müssen .
wenn jemand z. b. ein hörgerät oder eine maschine konstruiert , braucht es selbstverständlich offene märkte und marktteilnahme .
es steht in der verantwortung der politischen spitze , dass dieser marktzugang gewährleistet ist und bleibt .
bei der landwirtschaft ist eine gewisse ausnahme selbstverständlich ; das war historisch gesehen schon immer so .
freie marktteilnahme muss eine selbstverständlichkeit sein .
eine zweite ebene sind die bilateralen verträge : wenn sie generell eine marktöffnung haben , heisst das noch überhaupt nicht , dass sie auch den markt für dienstleistungen geöffnet haben .
wenn sie freie marktteilnahme haben , heisst das noch nicht , dass ein ausländisches taxi nach zürich an den flughafen fahren kann ; es heisst noch nicht , dass man mit der einheimischen fluggesellschaft andere länder anfliegen kann usw. dafür brauchen und haben wir bilaterale verträge .
und es ist eine selbstverständlichkeit , dass alle an bilateralen verträgen interessiert sind , dass wir an diesem system immer festhalten werden .
" bilateral " heisst ganz einfach " zweiseitig " .
selbstverständlich werden wir mit der eu immer bilaterale verträge haben .
es kommt eine dritte ebene hinzu - und hier herrscht begriffsverwirrung , natürlich teilweise auch beabsichtigt -, nämlich die ebene der einwanderung .
selbstverständlich haben weder schengen noch die personenfreizügigkeit etwas mit " offenem markt " zu tun .
fragen sie die amerikaner , australier , neuseeländer , kanadier usw. , die alle für offene märkte eintreten : sie würden sich hüten , die freie einwanderung zu ermöglichen .
einwanderung hat nichts mit einem offenen markt zu tun , auch wenn abstrakt von binnenmarkt gesprochen und behauptet wird , das habe etwas mit marktteilnahme zu tun .
selbstverständlich brauchen wir auch bei der einwanderung verträge .
ich sage aber zuhanden des bundesrates : selbst wenn es keine svp gäbe , ist ja absehbar , dass irgendwann einmal der zeitpunkt kommt , in welchem die bevölkerung sagt : " so kann es nicht mehr weitergehen !
" ob das bereits bei der eu-erweiterung mit kroatien sein wird oder bei der masseneinwanderungs-initiative , bei der ecopop-initiative oder erst dann , wenn die eu-erweiterung mit serbien , bosnien , mazedonien und eines tages mit kosovo weitergeht : irgendwann wird die bevölkerung sagen : " es ist nicht in ordnung , dass jeder kommen kann , sei es als - vielleicht angeblicher - selbstständigerwerbender oder mit irgendeinem wisch , den er als vertrag bezeichnet .
" wir werden also politisch sowieso reagieren müssen , was die einwanderung betrifft .
ich verstehe nicht , weshalb der bundesrat nicht schon längst auf die eu zugegangen ist und gesagt hat : " hier haben wir ein fundamentales problem ; wir wollen mit euch über die einwanderung neu reden .
" ich sage es nochmals : selbstverständlich bestehen die bilateralen verträge .
man kann dort über jeden punkt reden , sogar über kohäsionsbeiträge , und hier und dort milliarden versprechen .
aber man muss wenigstens adäquate gegenleistungen bekommen , die im sinne des schweizervolkes sind .
es ist eine selbstverständlichkeit , dass ein selbstständiges land wie die schweiz , ein land , das ausserhalb der eu ist , sich eine automatische rechtsanpassung nicht bieten lassen kann .
es kann auch nicht sein , dass dies unter dem titel " völkerrecht " passiert .
eine automatische anpassung wäre die totale aufgabe der nationalen souveränität .
es kann ja nicht sein - ich hoffe , sie teilen meine meinung -, dass man verträge abschliesst wie seinerzeit grossbritannien mit indien , bei denen die briten sagen konnten : " wir haben ab morgen ein anderes recht " , und die inder mussten das einfach nachvollziehen .
es kann nicht sein , dass ein gebilde wie die eu gegenüber einem aussenstehenden land den anspruch erhebt , dieses müsse sein recht automatisch anpassen , damit mit ihm noch handel getrieben wird .
es kann nicht sein , dass wir auf eine welt zusteuern , in der uns gesagt wird : " ihr könnt eure hörgeräte und maschinen schon verkaufen , aber ihr müsst gleichzeitig unser recht annehmen " - das wäre eine ausserordentlich gefährliche entwicklung .
unsere strategie muss zusammengefasst sein : was wollen wir zu unserem vorteil wirklich ?
was liegt in unserem interesse ?
die marktteilnahme ist selbstverständlich , ebenso die bilateralen verträge zur lösung der frage der dienstleistungen .
aber ebenso selbstverständlich kommt eine automatische rechtsanpassung nicht infrage .
wir dürfen uns die politischen handlungsmöglichkeiten nicht aus den händen schlagen lassen .
das gilt auch für die einwanderung .
[ page 313 ]
im namen der aussenpolitischen kommission des nationalrates verdanke ich herzlich den aussenpolitischen bericht 2012 . der aussenpolitische bericht gibt einen gesamtüberblick über die aussenpolitik unseres landes .
in erfüllung der motion müller walter 10.3212 , die eine " klare strategische ausrichtung der aussenpolitik " verlangte , hat der bundesrat gemäss vorschlag von bundesrat didier burkhalter bereits im februar 2012 den bericht über die aussenpolitischen schwerpunkte der legislatur verabschiedet .
die grundprinzipien , welchen sich unsere aussenpolitik unterordnet , sind die rechtsstaatlichkeit , die universalität und die neutralität .
hinzu kommen grundlegende begriffe wie solidarität und verantwortung .
aus dem begriff der rechtsstaatlichkeit , der für die schweiz eine selbstverständlichkeit darstellt , ergibt sich auch die [ page 307 ] bedeutung des völkerrechts für die schweiz .
unser land setzt sich ein gegen den einsatz von gewalt und für eine friedliche regelung von streitigkeiten .
der begriff der universalität zeigt auf , dass unser land sich traditionsgemäss bemüht , möglichst gute beziehungen zu allen staaten der welt zu unterhalten .
geprägt von ressourcenknappheit folgen wir der einsicht , dass wir prioritäten zu setzen haben , gewissenhafte partner von besonderer bedeutung sind und wir in der konsequenz auch länderspezifische strategien zu entwickeln haben .
unsere neutralitätspolitik erfordert eine gewisse unparteilichkeit und objektivität bei stellungnahmen , aber sie bildet kein hindernis bei der wahrung unserer interessen .
im heutigen umfeld bemisst sich der einfluss unseres staates nicht nur an der militärischen , wirtschaftlichen oder demografischen potenz , sondern vielmehr auch an der bereitschaft , einen konkreten beitrag zur bewältigung der globalen herausforderungen zu leisten .
dazu gehört auch die nachhaltige entwicklung .
unsere aktivitäten im rahmen der internationalen zusammenarbeit und der menschlichen sicherheit sind von grosser bedeutung .
zudem kann unser land spezifische lösungen für die herausforderungen auf unserem planeten anbieten und in diesem bereich dank innovation und dank fortschrittlichen und führenden technologien eine besondere rolle spielen .
- verzeihen sie , dass ich schmunzeln muss ; mein kollege freysinger irritiert mich mit seinen kommentaren .
aber er ist immerhin charmant .
der aussenpolitische bericht respektive das aussenpolitische wirken der schweiz ist von dieser grundüberzeugung geprägt .
die strategischen prioritäten lauten denn auch : 1. pflege der beziehungen zu den nachbarstaaten mit besonderem augenmerk auf die grenzregionen und mit einer raschen beilegung bestehender meinungsverschiedenheiten ; 2. anpassung und vertiefung unserer beziehungen zur europäischen union unter langfristiger wahrung unseres politischen handlungsspielraums und unserer wirtschaftlichen interessen ; 3. fortsetzung und anpassung des engagements der schweiz zugunsten der stabilität in europa , in grenzregionen europas und in der übrigen welt ; 4. stärkung und diversifizierung unserer strategischen partnerschaften ; engagement für eine bessere globale gouvernanz mit fokus auf themen , in denen die schweiz über ein besonderes know-how verfügt ; konsequente förderung von genf als standort für internationale organisationen und veranstaltungen .
in der globalen informationsgesellschaft spielt die kommunikation im ausland eine zunehmende rolle für die interessenwahrung der schweiz .
das image unseres landes ist zwar im ausland generell positiv ; aus eigener erfahrung würde ich sagen : je weiter weg von der schweiz , desto positiver .
im kontext der finanz - und steuerthemen , der öffentlichen debatten um ausländerfragen und der anhaltenden frankenstärke jedoch sind namentlich in den nachbarländern und in den usa sehr deutlich kritische untertöne zu hören .
entsprechend war 2012 die finanzplatzstrategie unseres landes ein zentrales thema .
schweizer exzellenz und die innovationskraft unserer wirtschaft wurden besonders in den usa in den bereichen wissenschaft und innovation kommuniziert .
das aussennetz der schweiz wurde laufend an die entwicklung verschiedener aussenpolitischer faktoren angepasst .
die optimierung der ressourcenzuteilung wurde beschlossen , und es wurde der wille bekräftigt , ein starkes und universelles netz weiterzuführen .
neue botschaften hat die schweiz im jahr 2012 in katar und myanmar eröffnet .
das kooperationsbüro in kirgistan wurde in den rang einer botschaft erhoben .
in myanmar entstand erstmals eine sogenannte integrierte botschaft .
dies bedeutet einen umfassenderen ansatz zwischen der internationalen entwicklungszusammenarbeit und den üblichen tätigkeiten einer botschaft .
demgegenüber sind die botschaft in guatemala und das generalkonsulat in chicago unter druck geraten ; meine kollegin hat es bereits erwähnt .
wir geben für das aussennetz nur gleich viele finanzmittel aus wie vor sieben jahren , obschon die anforderungen an das netz stark gewachsen sind .
es gibt beispielsweise immer mehr schweizer und schweizerinnen , die im ausland leben und arbeiten .
die schweizer wirtschaft ist noch stärker exportorientiert , und das entwicklungspolitische engagement der schweiz hat zugenommen .
ein paar worte zum bilateralen weg : der bundesrat brachte in der sitzung der apk vom 18 . februar 2013 klar zum ausdruck , dass die schweiz alles in allem mit dem bilateralen weg zufrieden ist , dass die eu demgegenüber für die weiterführung dieses wegs forderungen gestellt hat .
es gilt insbesondere auf vier aspekte hinzuweisen : 1. eine knacknuss ist der automatismus - ich betone : der automatismus , nicht der dynamismus -, welcher erfordert , dass wir die regeln des gemeinsamen markts übernehmen .
das stellt uns deshalb vor probleme , weil wir die künftigen regeln nicht mitgestalten könnten und sozusagen die katze im sack kaufen müssten .
2. eine weitere problematik ist die regelung allfälliger differenzen .
3. eine herausforderung ist auch die kontrolle des angewendeten rechts .
4. wir haben ein problem rund um die interpretationen bezüglich recht und differenzen .
von grosser bedeutung ist die vorbereitung der präsidentschaft der osze .
keiner der drei staaten , die während drei jahren die präsidentschaft bilden werden , sind mitglied der eu , weder die ukraine noch serbien , noch die schweiz .
unser land wird 2014 als erstes land zum zweiten mal , das erste mal war 1996 , den vorsitz der osze übernehmen , der weltweit grössten regionalen sicherheitsorganisation mit gegenwärtig 56 teilnehmerstaaten .
der bundesrat ist überzeugt und setzt alles daran , dass wir so an prominenter stelle die interessen der schweiz einbringen und auch zur stabilität in europa beitragen können .
die berichterstattung zum europarat dokumentiert unter anderem den angestossenen prozess für eine reihe von anpassungen der europäischen menschenrechtskonvention .
den beitritt der eu zur emrk begrüsst die schweiz explizit .
wir sind jedoch mit anderen nichtmitgliedstaaten der eu einig , dass die gleichbehandlung aller staaten und die integrität des gerichtshofs gewahrt werden müssen .
die förderung der demokratie , der rechtsstaatlichkeit und der menschenrechte zur erhöhung der politischen relevanz begrüsst unser land .
die parlamentarische versammlung hat 2012 eine reihe von berichten und resolutionen verabschiedet , so z. b. die resolution über gouvernanz und ethik im sport .
besondere bedeutung misst der bericht in den darauffolgenden kapiteln der internationalen sicherheit bei .
humanitäre anliegen werden in den mittelpunkt gerückt , und eine neuausrichtung der nuklearen abrüstungsdebatte findet beachtung .
die schweiz bemüht sich um die wiederbelebung der abrüstungskonferenz und zeigt grosses engagement für die herabsetzung der hohen einsatzbereitschaft zahlreicher kernwaffen .
mit südafrika und den niederlanden setzte sie im dezember 2011 in der uno-generalversammlung per konsens eine resolution durch , welche die mitgliedstaaten auffordert , möglichkeiten für eine solche wiederbelebung zu prüfen .
bei der nichtweiterverbreitung von kernwaffen unterstützt die schweiz die anstrengungen zur errichtung einer kern - und massenvernichtungswaffenfreien zone im nahen und mittleren osten .
besonderes fachwissen bringt die schweiz zweifellos rund um das thema friedenssichernde aufgaben und zivile friedensförderung mit .
mediation , genozid-prävention , stärkung der rechtsstaatlichkeit und föderalismus sowie unterstützung bei wahlprozessen sind in diesem sinne von allergrösster bedeutung .
die internationale zusammenarbeit der schweiz verbindet eben interessen und werte .
die teilnahme an der klimakonferenz in durban vom dezember 2011 und an der uno-konferenz über nachhaltige [ page 308 ] entwicklung in rio vom juni 2012 verdeutlichen den willen der schweiz zur armutsbekämpfung .
entsprechend erhält die zusammenarbeit mit schwellen - und entwicklungsländern vermehrt gewicht , was im bericht zum ausdruck kommt .
klimawandel , wasserproblematik und ernährungssicherheit sind wichtige stichwörter zu globalen herausforderungen .
aber auch der zusammenhang zwischen migration und entwicklung findet erwähnung .
ostzusammenarbeit und transitionsunterstützung , humanitäre hilfe , prävention und bewältigung von krisen und konflikten , z. b. am horn von afrika , ein fokus auf nordafrikanische probleme sowie die friedensförderung im westbalkan und im nahen osten finden in einzelnen kapiteln genauso beachtung wie das friedenspolitische programm in west - und zentralafrika .
ich komme zum schluss : der aussenpolitische bericht 2012 hebt auch die bedeutung der regelmässigen institutionellen kontakte mit strategischen partnern hervor .
ostasien , lateinamerika und die golfstaaten zählen zu den neuen strategischen partnerschaften .
last , but not least wird auch der internationalen finanz - und wirtschaftspolitik beachtung gewidmet und rechenschaft über das schweizer engagement abgelegt .
die eurokrise und die konjunkturentwicklung , die bilaterale steuerpolitik und auch die unternehmenssteuer finden beachtung im aussenpolitischen bericht .
einige kommissionsmitglieder hätten sich einen noch umfassenderen bericht gewünscht , andere wiederum einen knapperen .
die früchte des engagements der schweiz jedenfalls werden wir erst in ein paar jahren klar beurteilen können .
ich darf sie heute im namen der kommission bitten , den aussenpolitischen bericht 2012 positiv zur kenntnis zu nehmen .
geschätzte kollegin , offenbar sind " strategische partnerschaften " für die scheinbare grossmacht schweiz ausserordentlich wichtig .
was verstehen sie unter einer " strategischen partnerschaft " ?
ich habe die schweiz nicht als eine grossmacht bezeichnet - was wir wirtschaftlich vielleicht sogar wären .
eine strategische partnerschaft bedeutet , dass wir einer zusammenarbeit besonderes gewicht beimessen .
die strategischen partner habe ich genannt .
unter anderem kann es darum gehen , dass wir gemeinsame geopolitische interessen oder auch interessen an ressourcen haben , um nur ein beispiel zu nennen .
der aussenpolitische bericht soll ja einen gesamtüberblick über die schweizerische aussenpolitik im berichtsjahr geben .
er wird ergänzt durch ein schwerpunktthema ; in diesem jahr sind es die beziehungen zu den nachbarstaaten , was wir grundsätzlich begrüssen .
der bericht orientiert sich an den strategischen stossrichtungen gemäss der aussenpolitischen strategie des bundesrates 2012 -2015 vom februar 2012 . so weit die zielsetzung des bundesrates .
der bericht kommt erklärtermassen , muss man sagen , als reiner rechenschaftsbericht daher , und das ist auch sein problem oder zumindest das problem , das die sp mit solchen berichten immer hatte und auch heute wieder hat .
es steht im bericht einigermassen akribisch drin , wer wann mit wem wo konferiert hat , welche vorstösse unterstützt wurden und welche niederlagen hingenommen werden mussten .
es handelt sich also um eine buchhalterische , teilweise uninspirierte und teilweise auch beschönigende , insgesamt leider einigermassen nichtssagende chronologie .
es sind keine strategischen , analytischen oder evaluativen elemente vorhanden , es werden keine probleme erörtert oder wenigstens bewertungen vorgenommen , obwohl wir dies bereits mehrmals gerügt haben und unsere enttäuschung auch hier wieder zum ausdruck bringen .
ich sehe leider auch die priorisierung der menschenrechte nicht in der notwendigen deutlichkeit und konsequenz beschrieben .
in diesem rechenschaftsrapport fehlt in allen kapiteln eine priorisierung oder wenigstens in der konsequenz ein aufscheinen der menschenrechte gemäss der bundesrätlichen menschenrechtsstrategie 2011 . diese priorisierung fehlt vor allem bei der entwicklungszusammenarbeit und der humanitären hilfe , aber auch dort , wo es , wie etwa in der aussenwirtschaft , um aussenbeziehungen ausserhalb des eigentlichen menschenrechtsengagements der schweiz geht .
leider werden ebenso wenig die beziehungen zur eu oder die institutionelle krise der osze , deren präsidium die schweiz 2014 übernehmen wird , dargestellt oder gar analysiert .
es fehlen auch grundsätzliche darlegungen und überlegungen zu unseren bilateralen herausforderungen , z. b. die beziehungen zu unseren nachbarstaaten , die für uns von primärer bedeutung , aber zurzeit eben auch problematisch sind .
es ist nicht klar , weshalb der bundesrat im umfeld der gegenwärtigen und anstehenden grossen aussenpolitischen herausforderungen seine aussenpolitik nicht stärker und überzeugender darstellen und das parlament , aber auch die bevölkerung damit auf seine reise mitnehmen kann .
wir danken dem bundesrat selbstverständlich gleichwohl für diesen bericht , vor allem aber für sein konkretes engagement .
wir danken ihnen auch für die kenntnisnahme unserer kritischen bemerkungen und wünsche und nehmen den vorliegenden bericht selbstverständlich ebenfalls zur kenntnis .
es ist für alle regierungen schwierig , die massiv steigenden aufwendungen für die aussenpolitik zu vertreten , zu legitimieren .
es gelingt jenen regierungen am besten , das zu tun , die mit ihrer aussenpolitik den eigenen bürgerinnen und bürgern auch die welt erklären können und es verstehen , daraus sozusagen die eigene politik zu entwickeln .
das wäre in der schweiz besonders wichtig , weil wir einerseits ja immer wieder damit konfrontiert sind , dass immer noch zu viele glauben , keine aussenpolitik sei die beste aussenpolitik , und weil wir andererseits für gewisse entscheidungen immer wieder die zustimmung der bürgerinnen und bürger haben müssen .
das ist der grund , frau fiala , weshalb wir diesen bericht kritisiert haben - nicht weil er zu knapp oder zu umfassend ist , sondern weil er eben eine langweilige aufzählung darstellt , wie herr naef das gesagt hat .
er zählt die treffen und vereinbarungen auf , ruft aber überhaupt keine positive zuneigung zur aussenpolitik , zur welt hervor und weckt auch kein interesse an dem , was der bundesrat macht .
das wäre aber die aufgabe eines solchen berichtes : er sollte überzeugung von der notwendigkeit dieses engagements und unterstützung desselben erzeugen .
das müssen wir in der schweiz tun , wenn wir kommende abstimmungen gewinnen wollen .
da reicht eine langweilige zusammenstellung aller ereignisse ohne grossen erkenntnisgewinn einfach nicht !
das ist das , von dem wir glauben , es sagen zu müssen .
wir sind froh , dass in der kommission der staatssekretär gesagt hat , es handle sich um den letzten solchen bericht , er habe das begriffen und werde das in zukunft anders machen .
wir wollten in keinster weise die politik von herrn bundesrat burkhalter kritisieren - ganz im gegenteil : seine arbeit verdient einen besseren bericht .
dieser bericht weckt aber im land kein interesse an seiner arbeit .
er sollte aber interesse wecken und erkenntnisse ermöglichen - genau das wollen wir .
nur wenn wir die menschen von unserer arbeit überzeugen können , können wir ihre zustimmung gewinnen .
wir grünliberalen danken dem bundesrat für den bericht in diesem jahr .
nach der gesamtwürdigung der kommissionssprecher werde ich einzelne aspekte herausgreifen .
es ist richtig , dass die beiden berichte zur aussenwirtschaftspolitik und zur aussenpolitik die grosse bedeutung der nachbarstaaten für die schweiz ins zentrum rücken .
die nachbarstaaten stehen uns nicht nur kulturell und geografisch nahe , sie sind für die schweiz auch von alltäglicher und gleichzeitig auch von strategischer bedeutung .
die kleine schweiz braucht allianzpartner .
es liegt auf der hand , dass unser land mit seinen besonderheiten von seinen nachbarn am ehesten verstanden wird .
in diesem sinne unterstützen wir auch die aussenpolitische strategie des bundesrates .
wir müssen aber gerade jetzt , wo verschiedene schwierige dossiers unsere beziehungen zu deutschland belasten , vermehrt die beziehungen zu den einzelnen bundesländern , mit denen wir direkt benachbart sind , pflegen .
wir haben gemeinsame ziele und anliegen mit unseren deutschen nachbarn , und wir haben sie auch mit den einzelnen bundesländern .
gerade jetzt , wo in deutschland auf nationaler ebene wahlkampfzeit ist und die dossiers stocken , lohnt es sich , auf verbindende elemente und auf die länderebene zu setzen .
mit nordrhein-westfalen haben wir wohl keinen gemeinsamen nenner im bereich steuern , aber wir haben sehr wohl gemeinsame interessen beim neat-nordanschluss - das nur als beispiel .
der bundesrat sollte deshalb verstärkt auch auf diese ebene setzen .
derselbe mechanismus ist auch für unsere beziehungen zur europäischen union wichtig .
so , wie die ländervertreter auf nationaler ebene in deutschland für uns wichtig sind , sind auch die vertreter unserer nachbarländer für unsere beziehungen zur eu zentral .
einerseits haben sie einen gewichtigen politischen einfluss , andererseits sind sie auch am direktesten von der umsetzung der bilateralen verträge betroffen und damit an einer pragmatischen lösung der anstehenden probleme interessiert .
der warenhandel mit deutschland , frankreich , italien und österreich macht insgesamt rund 70 prozent des bilateralen warenhandels zwischen der schweiz und der eu aus .
die beziehungen zwischen der schweiz und der eu sind mit der diskussion rund um die institutionellen fragen - die kommissionssprecherin hat sie einzeln aufgelistet - und den anstehenden dossiers auf der einen seite und dem schweizinternen politischen druck auf die personenfreizügigkeit auf der anderen seite in einer schwierigen phase .
wir grünliberalen verstehen die beziehungen zur eu nicht nur instrumentell .
gerade jetzt , wo sich die eu mit enormen herausforderungen konfrontiert sieht , ist gerne primär von wirtschaftlichen vor - und nachteilen der beziehungen zur eu die rede .
das ist legitim .
wir wollen das verhältnis der schweiz zur eu aber nicht nur darauf reduzieren .
im globalen wettbewerb der interessen und werte fühlen wir uns als teil von europa .
die eu ist bei der bewältigung der globalen herausforderungen unsere engste verbündete .
zahlreiche probleme kann im vernetzten europa kein staat alleine lösen .
[ page 310 ] wir grünliberalen anerkennen und würdigen die leistungen der eu für den wohlstand und die sicherheit auf dem europäischen kontinent klar und deutlich - dies im sinne des friedensnobelpreises 2012 . eine weiterhin enge und gute zusammenarbeit ist somit in unserem ureigenen interesse .
wir grünliberalen plädieren hier für ein pragmatisches , offenes verhältnis zu unseren europäischen partnern .
das heisst nicht , dass wir den problemen , zum beispiel mit der personenfreizügigkeit , nicht ins auge sehen und sie nicht lösen wollen .
im anschluss an die diskussion von letzter woche zum bericht über die aussenwirtschaftspolitik ist auch hier die betonung der kohärenz extrem wichtig .
die schweiz setzt sich stets für die stärkung der menschenrechte ein und ist auch stolz darauf .
das sind auch wir .
wir müssen zu unseren werten auch dann stehen , wenn es anderen ländern nicht passt .
es ist deshalb enttäuschend , dass sich der bundesrat erneut gegen einen empfang des dalai-lama entschieden hat .
der dalai-lama ist eine symbolfigur für menschenrechte , frieden und toleranz .
er ist friedensnobelpreisträger .
die lage in tibet ist zudem dramatisch .
klarer ausdruck davon sind die zahlreichen selbstverbrennungen .
auch der bundesrat zeigt sich verschiedentlich darüber besorgt .
da der dalai-lama keine politische funktion mehr hat , wäre auch der zeitpunkt für einen empfang sehr gut .
der zusammenhang mit den laufenden verhandlungen zu einem freihandelsabkommen mit china ist offensichtlich .
das ist mehr als störend .
ein empfang , ein austausch mit dem dalai-lama hätte dem bundesrat gut angestanden .
einige worte zur internationalen umweltpolitik : die schweiz ist international breit engagiert , unter anderem im bereich biodiversität .
die herausforderungen sind auch hier enorm .
der weltweite artenschwund ist gross , und jede art , die verschwindet , bringt ökologische gleichgewichte ins wanken , mit den entsprechenden konsequenzen .
die schweiz hat in nagoya 2010 zum gelingen des strategischen plans beigetragen .
auch in hyderabad hat sie im letzten oktober der aufstockung der mittel zugestimmt .
die schweiz versucht auch in anderen gremien , die umsetzung der biodiversitätsziele stets voranzubringen .
für diesen einsatz zugunsten der artenvielfalt auf internationaler ebene danken wir dem bundesrat .
dieses sehr erfreuliche engagement steht allerdings im widerspruch zur umsetzung der ziele in der schweiz .
wir haben zwar einen " aktionsplan zur umsetzung der biodiversitätsstrategie " , wir sind aber noch lange nicht am ziel .
gerade in der landwirtschaftspolitik besteht leider nach wie vor grosser handlungsbedarf .
auch im bereich chemikalien und abfälle ist die schweiz international sehr aktiv .
die verabschiedung der quecksilberkonvention anfang jahr , die auf eine initiative der schweiz und norwegens zurückgeht , ist besonders erfreulich .
quecksilber ist ein hochgiftiges schwermetall , eines der giftigsten umweltgifte überhaupt .
nach den ernüchternden ergebnissen der internationalen verhandlungen im klimabereich ist es positiv , dass es umweltfragen gibt , für die international erfreuliche ergebnisse erzielt werden , und dass sich die schweiz dafür engagiert .
ganz grundsätzlich gilt : umweltpolitische anliegen sind , auch international , querschnittaufgaben .
es braucht ein sogenanntes mainstreaming .
das heisst , die ziele können nur durch einen konsequenten einbezug in andere politikbereiche erreicht werden .
auch hier braucht es kohärenz und damit einen verstärkten einbezug dieser anliegen zum beispiel in die entwicklungspolitik oder in die freihandelspolitik .
in diesem sinne danken wir dem bundesrat für seinen einsatz .
wir möchten ihn aber auffordern , sein engagement noch zu verbreitern und zu intensivieren .
zwei , drei worte zum aussennetz : für die globalisierte schweiz und die mobilen schweizerinnen und schweizer ist das aussennetz enorm wichtig .
selbstverständlich unterstützen es auch wir grünliberalen , dass die vertretungen im ausland an die globalen kräfteverhältnisse angepasst werden .
es ist auch klar , dass aus finanziellen gründen nicht nur vertretungen eröffnet werden können .
in diesem sinne machen auch die neuen konsularischen zentren sinn .
seit ich in der apk bin , fordert die kommission , dass der bundesrat mit der apk vertieft die strategie für das aussennetz diskutiert .
wir sehen uns immer wieder mit schliessungen einzelner vertretungen konfrontiert .
wir sind überzeugt , dass es eine vertiefte diskussion der strategie braucht .
wir werden deshalb den beiden motionen gegen die schliessung der botschaft in guatemala ( 12.3991 ) bzw. des generalkonsulats in chicago ( 13.3007 ) zustimmen .
ich danke dem bundesrat für den bericht und ihnen für die aufmerksamkeit .
besten dank für den aussenpolitischen bericht 2012 . die beziehungen zu den nachbarstaaten und die beziehungen zur europäischen union gehören zu den neuen strategischen stossrichtungen der bundesrätlichen aussenpolitik , wie im bericht festgehalten wird .
dies ist sehr begrüssenswert .
anfang des vergangenen jahres wurden etliche kontakte mit europäischen staaten und mit brüssel geknüpft .
täuscht der eindruck , herr bundesrat , dass sich die kontakte nach einer anfänglichen euphorie etwas abgekühlt haben ?
wirtschaftlich haben wir ausgezeichnete verbindungen zu den eu-staaten ; das zeigt der bericht zur aussenwirtschaftspolitik 2012 auf , den wir vor einer woche diskutiert haben .
doch wir riskieren , den zugang zum binnenmarkt zu schwächen .
die sektoriellen abkommen mit der eu sind zum stillstand gekommen .
seit vier jahren ist die schweiz darüber informiert , dass der bilaterale weg kaum mehr weitergeführt werden kann .
bereits im dezember 2008 forderte der ministerrat der europäischen union , die künftigen wie die bestehenden bilateralen verträge seien sowohl auf politischer wie auf judizieller ebene zu dynamisieren .
in der bundesrätlichen legislaturplanung 2007 -2011 wurde die aufnahme von verhandlungen mit der eu über ein rahmenabkommen als ziel festgehalten , doch der bundesrat gab 2010 selber zu , dass er keine verhandlungen aufgenommen habe .
die schweizer regierung hielt unbeirrt am bilateralen weg fest , dem angeblichen königsweg .
fakt ist : seit vier jahren wurde kein weiteres sektorielles abkommen mit der eu mehr abgeschlossen .
im energiebereich sollte das stromabkommen bis 2014 unter dach und fach sein .
ohne beantwortung der institutionellen fragen ist die eu nicht bereit , darauf einzutreten ; der brief des kommissionspräsidenten barroso , datiert vom 21 . dezember 2012 , ist unmissverständlich .
nun kommt die schweiz in zeitnot .
es geht nicht nur um neue abkommen , es geht auch um die sicherung des bereits bestehenden zugangs unserer wirtschaft zum europäischen binnenmarkt .
die schweizer diplomaten sollten nicht so tun , als könne die schweiz ihre europapolitik vollkommen unabhängig von den wünschen der eu-kommission , der eu-mitgliedländer , des europäischen parlamentes und des europäischen gerichtshofes gestalten .
auf zeit spielen , wie es das eda offensichtlich tut , ist keine empfehlenswerte strategie .
ich frage bundesrat burkhalter : wollen sie überhaupt ein stromabkommen ?
ihr staatssekretär hat sich dahingehend geäussert , dass ein elektrizitätsabkommen nicht so wichtig und auch umstritten sei .
vertritt er hier die meinung des bundesrates ?
herr bundesrat , wann legen sie uns realistische vorschläge vor , um die institutionellen fragen mit der europäischen kommission zu klären ?
wir wissen , dass die drei bevorstehenden abstimmungen über die masseneinwanderungs-initiative , über die ecopop-initiative und über die erweiterung der personenfreizügigkeit auf kroatien dem bundesrat grosse sorgen bereiten .
zu letzterem : warum hat der bundesrat bereits vor den verhandlungen den kohäsionsbeitrag von 45 millionen franken festgelegt ?
wir finden das ein eigenartiges vorgehen .
das vergangene jahr wurde nicht genutzt , um die institutionellen fragen zu lösen .
mit der anrufung der ventilklausel im april 2012 , was die betroffenen acht eu-staaten enorm verletzt hat , wurde viel sympathie verspielt .
schönfärberisch steht im bericht , dass derzeit in mehreren bereichen verhandlungen mit der eu im gange seien .
es werden [ page 311 ] verhandlungen in den bereichen gesundheit , strom , handel mit treibhausgas-emissionszertifikaten und sogar landwirtschaft genannt .
wie viele sitzungen haben hierzu stattgefunden ?
meines wissens ist nämlich diesbezüglich im berichtsjahr nichts geschehen , es gab keine verhandlungen zu diesen dossiers .
kann uns der bundesrat informieren ?
gerade mit italien ist unser aussenpolitisches verhältnis nicht einfach .
dass gerade das betrugsbekämpfungsabkommen von italien nicht ratifiziert wurde , sollte auch dem eda bekannt sein .
der bericht wäre auch hier zu korrigieren .
dies ist ja ein teil des problems und wurde von unseren parlamentarischen delegationen in rom immer wieder angesprochen .
im bericht fehlen meines erachtens auch ausführungen zur efta und zu den entsprechenden partnerstaaten norwegen und island .
hier liessen sich bessere allianzen schmieden , auch wenn dem staatssekretär norwegen keine freude bereitet , wie er immer wieder betont .
norwegen wird offensichtlich nur in seiner rolle bei der friedenspolitik wahrgenommen , und dort vor allem als konkurrent .
im ewr wäre norwegen ein direkter partner .
1992 hatte der bundesrat einen guten vertrag ausgehandelt .
als mitglied des ewr hätten wir die gewaltigen probleme mit dem flughafen zürich nicht gehabt .
im urteil des europäischen gerichtshofes vom 7. märz 2013 , das eben erschienen ist - wir haben übrigens freiwillig den europäischen gerichtshof , also fremde richter , angerufen -, steht , dass die schweiz selber 1992 einen einheitlichen markt und gemeinsame regeln abgelehnt habe .
die schweiz sei nicht dem binnenmarkt beigetreten und habe es vorgezogen , bilaterale vereinbarungen abzuschliessen .
das fazit lautet : die schweiz ist mit ihrem bilateralen luftverkehrsabkommen in allen streitpunkten unterlegen .
dies ist sehr bedauerlich .
als ewr-mitglied hätten wir auch die hohen roaming-preise nicht .
wir wären teil des binnenmarkts und hätten gleiche konditionen .
die schweizer mobilfunkbenützer hätten millionen von franken einsparen können .
niemand will dies wahrhaben .
es wäre ehrlich , wenn der bundesrat hier einmal offen die vorteile der zugehörigkeit zum binnenmarkt benennen würde und auch das mitspracherecht im bestehenden ewr korrekt darstellen würde .
hier liesse sich auch mit brüssel für eine schweizer lösung sicher eine vorteilhafte regelung aushandeln .
der bundesrat hat es verpasst , rechtzeitig eine ernsthafte innenpolitische diskussion über europa anzustossen .
es fehlt der mut , die möglichen wege ohne scheuklappen zu diskutieren .
in der forschung sind wir schon lange international tätig und vernetzt und fürchten den wettbewerb nicht , in aussenpolitischen fragen versuchen wir uns abzuschirmen .
in den zwanzig jahren , die seit dem ewr-nein vergangen sind , ist die europafrage immer mehr tabuisiert worden .
ich kann der einschätzung des bundesrates zustimmen , wonach die krise in der eu zu einer verstärkten integration führen wird , was allerdings die aussenpolitik der schweiz in bezug auf die eu nicht vereinfachen wird .
es gibt dennoch leute , die meinen , die eu werde demnächst auseinanderbrechen , sodass sie mit der regelung der beziehungen mit der eu oder mit verhandlungen zum strommarkt oder zu reach zuwarten wollen , weil sie auf den untergang der eu spekulieren .
wir mussten in der apk feststellen , dass der europateil des aussenwirtschaftsberichtes inhaltlich detaillierter und informativer ist .
zum teil ergänzen sich die aussagen der beiden berichte , zum teil widersprechen sie sich .
herr bundesrat , könnten sich das eda und das wbf nicht besser absprechen und schlussendlich dem parlament jährlich einen gemeinsamen europateil präsentieren ?
eine weitere feststellung betrifft unsere diplomatischen vertretungen im ausland .
das budget wird trotz weltweit mehr staaten und zunehmenden aufgaben nicht angepasst .
wenn wir in burma eine botschaft eröffnen wollen , müssen wir im gegenzug die botschaft von guatemala schliessen .
dies verärgert unsere lateinamerikanischen freunde und erschwert die diplomatische arbeit .
in europa haben wir inzwischen etliche laptop-botschaften .
dies stärkt unsere beziehungen zu brüssel nicht , denn die guten beziehungen zur eu laufen schlussendlich über die einzelnen europäischen mitgliedstaaten .
die schweizer aussenpolitik ist in einer schwierigen phase ; der bericht könnte probleme und strategien besser ausleuchten .
ich danke dem bundesrat für den bericht und hoffe , dass er einige der anregungen aufnehmen wird .
abstimmung - vote für den antrag des büros ... 30 stimmen für den antrag föhn ... 4 stimmen
es darf natürlich jeder mit einer parlamentarischen initiative kommen und einen systemwechsel vorschlagen .
ich möchte aber doch daran erinnern , dass automatische indexierungen im grunde genommen bei der bundesverwaltung , im bundesvoranschlag , nicht vorgesehen bzw. ausgeschlossen sind .
wenn wir so vorgingen , würden wir für uns also eine ausnahme machen .
das heutige system hingegen ist gesetzeskonform .
eine bemerkung , kollege föhn : es stimmt , die parlamentarier könnten , da sie ohnehin keine reelle erhöhung , sondern nur einen teuerungsausgleich bekommen , auf diesen teuerungsausgleich auch verzichten .
im nationalrat wurde auch auf eine mögliche krise verwiesen .
die krise ist im moment noch nicht so weit vorgedrungen , ich erinnere aber daran , dass das parlament seine pflicht damals , im jahr 2003 , als es ein entlastungsprogramm gab , durchaus getan hat .
es hat die entschädigung um 3000 franken gekürzt , um ebenfalls einen beitrag zu leisten .
sollten wir uns also wieder in einer solchen situation befinden , habe ich keine zweifel daran , dass das parlament denselben sinn für verantwortung zeigen würde .
[ page 231 ] im moment aber schlage ich vor , auf die - gesetzeskonforme - vorlage einzutreten und an unserem beschluss festzuhalten .
herr lombardi hat ausgeführt , dass wir jetzt nur noch über den teuerungsausgleich für die einkommen und entschädigungen der ratsmitglieder sprechen und eben nicht mehr über die verordnung der bundesversammlung zum parlamentsressourcengesetz wie das letzte mal , respektive dass dazu ein neuer vorschlag gemacht wird und wir heute nicht mehr darüber diskutieren .
es kommt für sie nicht überraschend , dass ich hier einen einzelantrag stelle .
es geht dabei effektiv um die vorlage 2 , die wir das letzte mal , in der wintersession , eigentlich schon besprochen haben .
es stimmt , die gesetzliche verpflichtung wäre so , dass eben eine angemessene teuerungsanpassung vorzunehmen ist .
ich bitte aber in diesem zusammenhang , dass eben das gesetz angepasst wird , sodass der teuerungsausgleich für die einkommen und entschädigungen der ratsmitglieder automatisch erfolgt , wenn die teuerung so und so gross ist .
dann bräuchten diese diskussionen eigentlich nicht mehr geführt zu werden .
eine vernünftige indexierung wäre für mich das richtige , wenn man da schon gesetzeskonform handeln will .
da wir die diskussion bereits geführt haben , kann ich es relativ kurz machen , hoffe aber doch , den einen oder anderen umstimmen zu können .
weshalb mein antrag ?
1. ich möchte natürlich schon zeichen setzen .
die bevölkerung versteht es nicht , wenn wir heute unsere löhne doch relativ massiv anheben .
man kann da kaum kommunizieren , dass es für die ganze dauer der legislatur ist .
als milizparlamentarierinnen und -parlamentarier sind wir - das behaupte ich jetzt ganz klar - genügend und angemessen entschädigt .
2. der privatwirtschaftliche gürtel muss auch enger geschnallt werden .
die wirtschaftliche zukunft sieht nicht gerade rosig aus .
das heisst , uns steht eine sehr unsichere zeit bevor .
im letzten jahr hatten wir eben überhaupt keinen indexanstieg , der index bzw. die teuerung ist im gegenteil sogar leicht gesunken , das heisst , die preise sind auch gesunken .
in diesem moment unseren lohn zu erhöhen kann man einfach nicht hinüberbringen und kommunizieren .
das hat man im letzten halben jahr auch in verschiedenen kantonen gesehen , wo lohnanpassungen angekündigt respektive beantragt wurden - sogar bei lehrerlöhnen -, dann aber nicht vorgenommen wurden .
ich bitte sie also , auch hier solidarisch zu sein mit all denjenigen , welche es mindestens so nötig haben wie wir alle hier drin .
räumen wir bitte die differenz mit dem nationalrat aus .
dann kann das büro aktiv werden und die gesetzesvorlage entsprechend anpassen .
ich bitte sie , dem nationalrat zu folgen .
c'è un po ' di brusio in aula , vi prego di concentrarvi per questo importante argomento .
wie sie sich erinnern , hat ihr büro mit dieser parlamentarischen initiative eigentlich zwei vorlagen eingereicht .
die vorlage 1 betrifft den teuerungsausgleich für die einkommen der ratsmitglieder , die vorlage 2 eine anpassung des vorsorgesystems der ratsmitglieder .
der nationalrat ist uns nicht gefolgt und hat bei diesen beiden vorlagen nichteintreten beschlossen , und zwar mit 78 zu 74 stimmen bei der vorlage 1 und mit 80 zu 74 stimmen bei der vorlage 2. die nationalrätliche debatte und die abstimmungsergebnisse sind nach meinung des büros nicht sehr aussagekräftig .
daher kommt es zu folgendem schluss : einerseits möchte das büro die zwei vorlagen trennen .
die vorlage 1 zum teuerungsausgleich basiert auf einer gesetzlichen verpflichtung .
wir sind gemäss parlamentsressourcengesetz verpflichtet , dem parlament eine anpassung vorzuschlagen .
das büro hat hier nur seine pflicht getan .
es möchte an dieser vorlage festhalten ; ich werde noch darauf zurückkommen .
hingegen entspricht die vorlage 2 nicht einer verpflichtung ; die idee des büros war es , das system der vorsorge zu verbessern , indem man anstelle der heutigen methode mit einer pauschale eine einkommensabhängige lösung sucht , wo natürlich diejenigen , die im parlament mehr leisten und damit mehr entschädigungen bekommen , auch eine entsprechend bessere vorsorge haben .
das ist das , was das [ page 230 ] gesetz für die wirtschaft allgemein verlangt ; die vorsorge wird dem einkommen angepasst .
aber diese vorlage 2 ist wie gesagt keine pflicht , sie ist eine neuheit .
es gab im nationalrat zwei arten von bedenken .
einerseits hatte man bedenken , dass dieses neue system einen administrativen mehraufwand verursachen würde , und andererseits , dass es in einer schleichenden entwicklung vom milizparlament in richtung berufsparlament führen könnte .
das büro hat verständnis für die fragen , die im nationalrat gestellt wurden .
es möchte diese noch einmal prüfen und sich darüber gedanken machen ; es schlägt deshalb vor , die vorlage zu sistieren und nach erfolgter prüfung in der sommersession noch einmal darüber zu berichten .
hingegen schlägt das büro vor , an vorlage 1 festzuhalten .
wie gesagt , diese vorlage beruht auf einer gesetzlichen verpflichtung .
artikel 14 absatz 2 des parlamentsressourcengesetzes vom 18 . märz 1988 verpflichtet das büro , dem parlament zu beginn der legislaturperiode solche anpassungen zu unterbreiten .
die nationalrätliche debatte hat zum ausdruck gebracht , dass sich dessen nicht alle kollegen in der anderen kammer bewusst sind .
im nationalrat wurden unter anderem drei eigentlich systemfremde fragen gestellt : 1. die frage nach einer automatischen indexierung : weshalb macht man das nicht automatisch und nicht mittels einer parlamentarischen initiative des büros ?
2. sollte man über eine solche anpassung nicht am ende der legislaturperiode abstimmen , damit das alte parlament die rahmenbedingungen für das neue setzt und nicht das neue zu beginn der legislaturperiode über seinen lohn entscheidet ?
3. soll die steuerbefreiung der personalkosten , die jetzt auch in den entschädigungen vorgesehen sind , aufgehoben werden ?
alle drei fragen sind eigentlich prüfenswert .
aber die prüfung sollte - das wurde schon von den berichterstattern im nationalrat gesagt - allenfalls mittels parlamentarischer initiativen erfolgen , um das heutige parlamentsressourcengesetz anzupassen .
solange wir dieses gesetz haben , müssen wir uns daran halten .
das ist die grundüberlegung des büros und der grund für das festhalten an dieser vorlage .
es gab im nationalrat noch ein paar fragen , insbesondere zur basis , auf der die teuerung berechnet worden ist .
die antwort ist klar ; sie ist übrigens in unserem bericht schon enthalten , aber ich möchte sie nochmals geben : die anpassungen erfolgen aufgrund des landesindexes der konsumentenpreise .
das ist ein index , der die jahresdurchschnittswerte aller zwölf monatsindices des entsprechenden jahres berücksichtigt .
am anfang der legislaturperiode , 2012 , wird also der landesindex der konsumentenpreise 2011 mit dem index 2007 verglichen .
in diesen vier jahren betrug die relative teuerung 3,6 prozent .
die entschädigungen , die 2005 angepasst wurden , basierten auf dem index 2004 , und seitdem ist der landesindex der konsumentenpreise um 6,7 prozent gestiegen .
und es gibt auch noch ältere beträge , die auch angepasst werden .
sie sind letztmals 2001 angepasst worden , basierend auf dem index 2000 , und seitdem beträgt die teuerung 10 prozent .
das ist die grundlage , auf der wir den teuerungsausgleich berechnet haben .
wie gesagt , das büro ist absolut der meinung , dass diese indexierung sinn macht .
die teuerung soll übrigens nicht jährlich ausgeglichen werden , und auch nicht rückwirkend , sondern jeweils nach vier jahren .
damit ist der teuerungsausgleich sowieso etwas weniger hoch als im falle einer automatischen jährlichen indexierung .
die beiträge an die fraktionen , die 2010 eingeführt worden sind - seitdem hat der index nur um 1,7 prozent zugenommen -, werden gemäss unserem vorschlag nicht angepasst .
sie bleiben gleich , wie sie 2010 eingeführt worden sind .
das sind die überlegungen des büros .
wir schlagen ihnen vor , festzuhalten und auf die vorlage 1 einzutreten .
diese verordnung basiert auf einer gesetzlichen verpflichtung .
möchte man das gesetz ändern , müsste man das über eine parlamentarische initiative eines ratsmitgliedes oder einer fraktion tun .
solange aber das gesetz so ist , ist das büro nicht nur berechtigt , sondern sogar verpflichtet , die verordnung umzusetzen .
die vorlage 2 wird jedoch , wie gesagt , sistiert und nochmals geprüft , weil sie einen systemwechsel mit sich bringt .
ich danke ihnen , dass sie ausharren und meinem kurzen bericht zuhören .
ich greife für meine berichterstattung zwei themen aus der tätigkeit unserer gpk auf .
1. die untersuchung der gpk zur finanzkrise und zur herausgabe von ubs-kundendaten an die usa : die umfangreichen arbeiten der beiden gpk zur aufarbeitung der finanzkrise und zur herausgabe von ubs-kundendaten an die [ page 233 ] usa durch die finma haben im letzten jahr zu nachfolgearbeiten geführt .
der bundesrat hat am 13 . oktober 2010 , am 16 . februar 2011 und am 25 . mai 2011 zum bericht der gpk und deren neunzehn empfehlungen , den zwei postulaten und den fünf motionen stellung genommen .
am 1. juli 2011 verabschiedeten die beiden gpk einen zusatzbericht , in dem sie die stellungnahmen des bundesrates eingehend analysierten .
im rahmen der untersuchung hat die gpk eine reihe von massnahmen zur behebung von institutionellen mängeln auf stufe des bundesrates als stabsführungsorgan gefordert .
unter anderem soll eine pflicht zur durchgehenden schriftlichkeit der beratungen und beschlüsse des bundesrates gesetzlich verankert werden .
die protokolle des bundesrates sollen als führungsinstrumente dienen und müssen ebenfalls die nachträgliche nachvollziehbarkeit der beratungen und beschlüsse des bundesrates gewährleisten .
weitere empfehlungen und vorstösse hatten eine verstärkte wahrnehmung der kollektiven verantwortung des bundesrates und der stärkung der bundeskanzlei als stabsstelle der bundespräsidentin oder des bundespräsidenten und des gesamtbundesrates im auge .
die gpk waren von den antworten des bundesrates und von seinen vorschlägen , die er im rahmen der zusatzbotschaft zur staatsleitungsreform unterbreitet hat , teilweise befriedigt - teilweise aber auch enttäuscht .
die gpk haben deshalb ihre anliegen am 20 . januar 2011 den beiden staatspolitischen kommissionen im rahmen eines mitberichtes zur staatsleitungsreform zur kenntnis gebracht .
die gpk wird diese vorlage im auge behalten , sobald sie in den ständerat , den zweitrat , kommen wird .
im übrigen haben die gpk die arbeiten zur finanzkrise und zur ubs mit ihrem zusatzbericht vom 1. juli 2011 abgeschlossen .
2. der beizug von externen experten in der bundesverwaltung : der bericht der gpk-sr zum beizug von experten in der bundesverwaltung , verabschiedet am 13 . oktober 2006 , zeigte , dass der beizug von externen experten beim bund ein erhebliches ausmass angenommen hat .
nach einer evaluation der pvk gab die bundesverwaltung im jahr 2004 für über 6100 expertenmandate rund 490 millionen franken aus .
die gpk unseres rates hatte in ihrem bericht festgestellt , dass allein für mandate im bereich der politischen beratung und forschung 144 millionen franken ausgegeben wurden .
dazu äusserte sie die ansicht , es könnte problematisch sein , dass politikberater , die regelmässig massgeblichen einfluss auf die politikgestaltung ausüben , keiner parlamentarischen kontrolle unterstehen und auch keiner medialen öffentlichkeit unterliegen .
die gpk verlangte deshalb vom bundesrat in einer empfehlung , dass er über externe politikberater , die direkten und massgeblichen einfluss auf politische entscheidungen und die ausrichtung der departemente und ämter ausüben , sowie über ihre mandate transparenz herstellt .
in seiner stellungnahme vom 14 . februar 2007 erklärte sich der bundesrat bereit , die empfehlung entgegenzunehmen , und verwies zu deren umsetzung insbesondere auf das informationssystem über das öffentliche beschaffungswesen in der schweiz , das eine geeignete plattform zur förderung der transparenz bei der öffentlichen beschaffung darstelle .
im letzten jahr hat die gpk in einer nachkontrolle die umsetzung ihrer empfehlung durch den bundesrat überprüft und dabei festgestellt , dass der bundesrat in den letzten jahren einige anstrengungen unternommen hat , um den wettbewerb zu stärken , externe dienstleister gezielt und sparsam einzusetzen sowie instrumente für das reporting und die steuerung des beschaffungswesens zu schaffen .
allerdings sind nach meinung der gpk hauptsächlich in zwei bereichen weitere verbesserungen nötig : erstens weist das instrument der statistik der beschaffungszahlen noch grössere defizite auf , und zweitens wird das vom bundesrat geplante vertragsmanagement , das eine umfassende transparenz und vereinfachung bringen soll , nur von einzelnen departementen eingeführt .
eine verpflichtung aller departemente ist nicht vorgesehen , doch ist eine flächendeckende einführung des vertragsmanagements die voraussetzung für die schaffung umfassender transparenz .
die gpk äusserte deshalb die meinung , dass der bundesrat eine flächendeckende , für alle departemente verbindliche einführung ins auge fassen soll .
mit diesen hinweisen an den bundesrat erachtet die gpk diese erste nachkontrolle als abgeschlossen .
sie wird jedoch in etwa zwei jahren in einer zweiten nachkontrolle den stand der umsetzung ihrer empfehlung und die weiterentwicklung des beschaffungscontrollings sowie des vertragsmanagements erneut überprüfen .
der jahresbericht 2011 der geschäftsprüfungsdelegation informiert ausführlich über die nachkontrolle zur isis-inspektion , die im jahre 2010 abgeschlossen worden ist .
unter der aufsicht des externen datenschutzbeauftragten - sie ist von der geschäftsprüfungsdelegation angeregt worden - ist die zahl der in isis registrierten personen inzwischen um zwei drittel reduziert worden .
aufgrund der verstärkung der kapazitäten in der qualitätssicherung rechnet die geschäftsprüfungsdelegation damit , dass ende 2012 keine daten mehr in isis gespeichert sein werden , die nicht vorschriftsgemäss kontrolliert worden sind .
mit den siebzehn empfehlungen in ihrem bericht , die bis auf eine vom bundesrat angenommen worden sind , will die geschäftsprüfungsdelegation bewirken , dass der staatsschutz in zukunft nur noch gesetzeskonforme daten bearbeitet .
dasselbe anliegen hat vor zwanzig jahren , nach der fichenaffäre , zur schaffung der geschäftsprüfungsdelegation geführt .
ich möchte die heutige berichterstattung dazu nutzen , ein bisschen zurückzublicken .
zunächst möchte ich aber noch darauf hinweisen , dass wir uns im letzten jahr , neben der nachkontrolle zu isis und den übrigen geschäften , auch aktiv in die gesetzgebungsarbeiten eingemischt haben .
da ist zum einen die parlamentarische initiative der gpk 10.404 , " präzisierung der informationsrechte der aufsichtskommissionen " , mit der artikel 53 absatz 2 des parlamentsgesetzes neu gefasst worden ist .
das heisst , die geschäftsprüfungsdelegation ist nicht nur für den staatsschutz zuständig , sondern für den gesamten geheimbereich der staatlichen tätigkeit ; uns können also keine geheimhaltungsinteressen entgegengehalten werden , wir haben zugang zu allen geheimen informationen .
zum anderen haben wir uns bei " bwis ii light " eingemischt .
wir haben dort zwei anträge eingebracht , und sie haben diesen anträgen zugestimmt .
das waren wichtige anträge , langjährige anliegen der geschäftsprüfungsdelegation .
es ging darum , eine gesetzliche grundlage für die funkaufklärung und die unabhängige kontrollinstanz ( uki ) zu schaffen , die es gibt .
wann ist die geschäftsprüfungsdelegation entstanden ?
ich habe es bereits kurz erwähnt , und der grund , weshalb ich es heute noch einmal erwähne , ist ihr geburtstag .
die geschäftsprüfungsdelegation hat sich am 4. märz 1992 unter [ page 232 ] dem präsidium des luzerner nationalrates karl tschuppert konstituiert .
herr tschuppert war eines der beiden mitglieder der gpk des nationalrates , die mit der nachkontrolle zur puk emd betraut gewesen waren .
der delegation gehörten überdies zwei ehemalige mitglieder der puk emd an , werner carobbio und bernhard seiler .
mit dem zürcher hans meier nahm auch ein mitglied der grünen partei in der delegation einsitz .
von der regel , dass auch eine nichtregierungspartei in der geschäftsprüfungsdelegation vertreten ist , wurde seither nicht mehr abgewichen .
um ihre arbeit aufnehmen zu können , beschloss die geschäftsprüfungsdelegation , sich ein leitbild zu geben .
vor der verabschiedung des leitbildes am 12 . august 1992 hatte die delegation dieses mit den vorstehern des ejpd und des damaligen emd , heute vbs , besprochen .
dieses leitbild hatte gültigkeit bis zur revision anfang 2006 . im august 1992 besuchte die geschäftsprüfungsdelegation das erste mal die örtlichkeiten des staatsschutzes , welcher damals noch bei der bundesanwaltschaft angesiedelt war .
vor dieser zeit war das ein bereich , der der parlamentarischen oberaufsicht entzogen war .
im sogenannten fichenraum wurde der delegation ein stand von 27 000 fichen gemeldet ; es handelte sich dabei um knapp 1000 schweizer personen und organisationen sowie um rund 19 000 arabische staatsbürger , die als folge der besetzung von kuwait durch irak im august 1990 erfasst worden waren .
im auftrag des ejpd waren diese personen überwacht worden , um informationen über anhänger der irakischen politik in der schweiz zu sammeln .
dies hatte allerdings auch zur sammlung von informationen über rechtmässig durchgeführte veranstaltungen und kundgebungen geführt , die durch die versammlungs - und meinungsfreiheit geschützt waren .
wie die geschäftsprüfungsdelegation erfuhr , wurde diese kartei damals deshalb " ausgemistet " .
ab dem zeitpunkt , zu welchem die geschäftsprüfungsdelegation ihre arbeit aufnahm , also 1992 , sollten noch jahre vergehen , bis der staatsschutz mit dem bwis eine gesetzliche grundlage erhielt .
für das zentrale kriterium der rechtmässigkeit , einer der grundpfeiler der parlamentarischen oberaufsicht über den staatsschutz und die nachrichtendienste , fehlte somit ein richtiger massstab .
als übergangslösung setzte das ejpd auf anfang oktober 1992 eigene staatsschutzweisungen in kraft , um die tätigkeiten des staatsschutzes bis zum inkrafttreten eines formellen gesetzes zu regeln .
um die anwendung dieser weisung überhaupt kontrollieren zu können , musste sich die geschäftsprüfungsdelegation zuerst das notwendige wissen und verständnis erarbeiten und zusammen mit dem ejpd verschiedene interpretationsschwierigkeiten ausräumen .
im märz 1993 veröffentlichte die delegation einen bericht darüber , wie sie diese weisungen inskünftig auszulegen beabsichtige .
im juni 1993 besuchte die geschäftsprüfungsdelegation erstmals eine kantonale staatsschutzstelle .
der besuch galt dem sogenannten spezialdienst des kantons luzern , der nach der fichenaffäre von fünf auf drei mitarbeiter verkleinert worden war .
die delegation traf dabei nicht nur den zuständigen regierungsrat , sondern auch eine siebenköpfige untergruppe der gpk des grossen rates , welche die parlamentarische aufsicht über den kantonalen staatsschutz innehatte .
heute sind diese kontakte zu den kantonen realität , sie finden immer wieder statt , und wir kümmern uns auch darum , dass in den kantonen eine aufsicht installiert wird .
im april 1993 wurde den medien bekannt , dass in den achtzigerjahren zwischen der schweiz und südafrika ein austausch von militärpiloten stattgefunden hatte .
da der austausch der informationsbeschaffung gedient hatte und über nachrichtendienstliche kanäle eingeleitet worden war , bejahte die geschäftsprüfungsdelegation am 27 . april 1993 die frage nach ihrer zuständigkeit und eröffnete ihre erste formelle inspektion .
mit dem untersuchungsbericht publizierte die geschäftsprüfungsdelegation am 28 . september 1993 ihr erstlingswerk , wie es in der delegation bezeichnet wurde .
kaum war diese untersuchung abgeschlossen , musste sich die geschäftsprüfungsdelegation mit dem uranfund auf der autobahnraststätte kemptthal befassen .
dieses material war von einem bekannten des chefs der untergruppe nachrichtendienst , peter regli , nach rücksprache mit diesem dort deponiert worden .
die beziehungen des nachrichtendienstes zu südafrika und die rolle , die peter regli und sein bekannter darin spielten , sollte die geschäftsprüfungsdelegation in den jahren 1999 und 2003 noch in zwei untersuchungsberichten zu würdigen haben .
anlässlich ihrer untersuchung des pilotenaustausches mit südafrika musste sich die geschäftsprüfungsdelegation auch erstmals mit der anwendbarkeit des quellenschutzes gegenüber ihrer aufsichtstätigkeit auseinandersetzen .
seitens des nachrichtendienstes wurde nämlich geltend gemacht , der quellenschutz verbiete es , der delegation und auch dem bundesrat auskunft über die existenz von kontakten zu ausländischen nachrichtendiensten zu erteilen .
dies erschien der geschäftsprüfungsdelegation inakzeptabel , und sie verlangte vom zuständigen departementsvorsteher eine klärung .
inzwischen ist es in artikel 169 der bundesverfassung verbrieft , dass der geschäftsprüfungsdelegation keine geheimhaltungspflichten entgegengehalten werden können .
für die auslandkontakte gilt ebenfalls das primat der politik , seit der bundesrat die aufnahme von regelmässigen kontakten mit ausländischen nachrichtendiensten zu bewilligen hat .
es fiel der geschäftsprüfungsdelegation auch zu , die nachkontrollen der gpk zur puk ejpd und zur puk emd weiterzuführen .
so verlangte die puk emd in einem postulat , dass der bundesrat prüfe , ob ein strategischer nachrichtendienst zu schaffen sei , der nicht nur die militärischen , sondern auch die anderen gesichtspunkte der sicherheitspolitik bearbeitet .
eine arbeitsgruppe unter dr .
darius weber schlug am 25 . august 1992 dem bundesrat vor , die verschiedenen informationslieferanten in den departementen über ein koordinationsbüro zu einem landesnachrichtendienst zu vernetzen .
während ein solches vorhaben im damaligen emd kein interesse fand , schuf der bundesrat jedoch 1994 einen sicherheitsausschuss , dem ab 2000 für mehrere jahre ein nachrichtenkoordinator unterstellt war .
eine grundlegende reform der nachrichtendienstlichen strukturen des bundes erfolgte aber erst viel später , im zuge der umsetzung der parlamentarischen initiative hofmann 07.404 , mit welcher die geschäftsprüfungsdelegation die gesetzlichen grundlagen für einen vereinten zivilen nachrichtendienst schuf .
ich habe mir diesen rückblick erlaubt .
zwanzig jahre geschäftsprüfungsdelegation , das ist eine lange zeit und eine geschichte , die zeigt , wie sich die parlamentarische oberaufsicht verstärkt hat .
ich glaube , wir dürfen heute behaupten , dass wir in einer guten position sind .
wir vergleichen sie jeweils auch bei kontakten mit anderen parlamenten in anderen ländern .
wir haben eine gute position , wir haben gute informationsrechte , und wir sind immer auch in der gesetzgebung aktiv gewesen .
wir haben verlangt , dass die nachrichtendienste zusammengelegt werden .
wir sind dabei und sorgen dafür , dass dieses projekt weiterhin gut abläuft .
ich denke , es war richtig und wichtig , einmal zu zeigen , wie lange es diese delegation schon gibt , was sie alles gemacht hat und wie sie sich hauptsächlich entwickelt hat bis zum heutigen rechtszustand , wo man eigentlich sagen kann : die geschäftsprüfungsdelegation hat die rechte , die eine puk hat .
man kann sich also in zukunft eigentlich immer fragen , ob es noch eine puk braucht .
die rechte , die eine puk gemäss parlamentsgesetz hat , hat die geschäftsprüfungsdelegation jedenfalls schon .
ihre geschäftsprüfungskommission hat am 27 . januar 2012 den jahresbericht einstimmig genehmigt .
ich gebe ihnen einen kurzen überblick über die tätigkeit im jahr 2011 . herr hess und herr hêche werden dann noch vertieft auf einige bereiche eingehen , und kollege janiak wird den bericht der geschäftsprüfungsdelegation erläutern .
im jahr 2011 wurden der parlamentarischen verwaltungskontrolle ( pvk ) keine neuen evaluationsaufträge erteilt .
bis ende der legislatur wollte man nämlich die beschlossenen evaluationen beenden und in den kommissionen behandeln .
dieses ziel konnte weitgehend erfüllt werden .
zwei evaluationen wurden auf stufe pvk wohl abgeschlossen , sie können jedoch von der gpk erst im jahr 2012 behandelt werden .
es handelt sich um die praxis des uvek in der steuerung von post , swisscom und sbb sowie um die praxis des edi in der steuerung der sozialversicherungen .
die änderung des parlamentsgesetzes trat per 1. november 2011 in kraft .
die gpk erhalten zur wahrnehmung ihrer oberaufsichtsfunktionen einen verbesserten zugang zu den akten des bundesrates .
die auskunftspflicht gegenüber den aufsichtskommissionen und ihren delegationen sowie gegenüber den parlamentarischen untersuchungskommissionen gilt auch für personen , die den bundesdienst bereits verlassen haben .
folgende themen wurden im berichtsjahr behandelt : der schlussbericht über das verhalten der behörden in der finanzkrise und bei der herausgabe von ubs-kundendaten an die vereinigten staaten wurde im mai 2010 veröffentlicht .
im juli 2011 hat die gpk die stellungnahme des bundesrates zu den neunzehn empfehlungen , den zwei postulaten und den fünf motionen beurteilt .
ein teil der parlamentarischen vorstösse wurde vollumfänglich unterstützt und umgesetzt , ein teil wurde nur teilweise umgesetzt .
zu einer motion und einem postulat wird sich die gpk zu einem späteren zeitpunkt noch äussern .
zur evaluation der aufsicht über die flankierenden massnahmen zur personenfreizügigkeit und zu deren wirkungen wird sich der bundesrat anfang dieses jahres äussern .
die untersuchung über meldepflichtverletzungen gemäss bundesgesetz über die börsen und den effektenhandel ist abgeschlossen .
zu einem späteren zeitpunkt wird eine nachkontrolle durchgeführt werden .
ebenfalls beschlossen wurde die evaluation über die strategische führung und das aufgaben - und ressourcenmanagement in der eidgenössischen zollverwaltung .
ein postulat zur überprüfung des mindestbestands des grenzwachtkorps im schengen-bundesbeschluss hat der bundesrat positiv beantwortet .
er wird eine entsprechende vorlage ausarbeiten .
die überprüfung der rechtmässigkeit und angemessenheit des verfahrens bei der neufestsetzung der labortarife ist noch nicht abgeschlossen und wird im jahr 2012 weiterbearbeitet .
die aufzählung der evaluationen liesse sich fortsetzen ; ich verzichte darauf .
im berichtsjahr wurden dreizehn weitere evaluationen abgeschlossen , teilweise wird dann in ein bis zwei jahren eine nachkontrolle durchgeführt .
mit acht evaluationen wird sich die gpk nach der stellungnahme des bundesrates im jahre 2012 befassen .
dank der durchführung von evaluationen und inspektionen und daraus abgeleiteten empfehlungen , postulaten und motionen konnte die gpk einen beitrag zur verbesserung des politischen handelns und zur behebung von festgestellten mängeln leisten .
sie haben vielleicht bemerkt , dass in der eingangshalle vor dem café vallotton informationstafeln stehen .
diese weisen darauf hin , dass die pvk ihr 20 -jahr-jubiläum gefeiert hat .
ich gratuliere der pvk zu diesem jubiläum .
es stehen jetzt auch personen dort bereit , die allfällige fragen beantworten würden .
die pvk unterstützt die parlamentarische oberaufsicht und ist das kompetenzzentrum der bundesversammlung für evaluationen .
die pvk handelt ausschliesslich im auftrag der kommissionen und ist unabhängig .
sie überprüft mit wissenschaftlichen methoden die konzeption , umsetzung und wirkung der massnahmen des bundes .
sie besteht aus einem team von sechs festangestellten mitarbeiterinnen und mitarbeitern ; insgesamt stehen 4,3 stellen zur verfügung .
sie kann zur erfüllung ihres auftrages externe experten beiziehen .
wie die gpk verfügt auch die pvk über weitreichende informationsrechte .
abstimmung - vote für folgegeben ... 17 stimmen dagegen ... 19 stimmen [ page 239 ]
antrag der mehrheit der initiative keine folge geben [ vs ] antrag der minderheit ( comte , berberat , minder , stöckli ) der initiative folge geben [ vs ] proposition de la majorité ne pas donner suite à l'initiative [ vs ] proposition de la minorité ( comte , berberat , minder , stöckli ) donner suite à l'initiative [ vs ] präsident ( altherr hans , präsident ) : es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
wer ins eidgenössische parlament will , muss lernen , mit lobbyismus umzugehen .
wir alle werden täglich mit mails , briefen , einladungen usw. eingedeckt .
das kann zu ärgerlichen situationen führen .
leicht ärgerlich ist es , wenn wir in die cafeteria wollen und dort alle plätze von lobbyisten besetzt sind ; zumindest mich ärgert das ab und zu .
ärgerlich kann es sein , wenn wir ins vorzimmer wollen , z. b. an einen arbeitsplatz , und wir uns durchschlängeln müssen , weil das vorzimmer von lobbyisten besetzt ist .
ärgerlich ist es auch , wenn der briefkasten mit post überquillt , die eigentlich nicht gewünscht wird .
aber wir müssen lernen , damit zu leben .
schwerer verdaulich ist es für mich , wenn die lobbyisten mit ihren " anträgen " den direkten weg in die kommissions - und plenardiskussionen finden .
ein ganz eindrückliches beispiel dafür war die diskussion über die abzocker-initiative und den gegenvorschlag .
aber da muss ich fragen : sind in solchen fällen die lobbyisten das wirkliche ärgernis , oder sind es die parlamentarierinnen und parlamentarier , die sich als verlängerte arme der lobbyisten zur verfügung stellen ?
in unserem land mit seiner meinungs - und diskussionsfreiheit sind vielfältige meinungen und einflussnahmen ein wichtiger bestandteil einer lebendigen demokratie .
auch die stimmberechtigte bevölkerung muss sich vor jeder abstimmung mit solchen einflussnahmen auseinandersetzen .
das gehört zu unserer gelebten politischen kultur .
wenn ich jetzt schaue , wo die parlamentarische initiative berberat ansetzt , sehe ich folgendes : sie verlangt , dass lobbyisten , die zutritt zum parlamentsgebäude haben wollen , akkreditiert werden müssen .
was würde das konkret [ page 236 ] heissen ?
mit grossem bürokratischem aufwand , mit noch zu formulierenden gesetzes - oder verordnungstexten müssten entscheidungsgrundlagen geschaffen werden , um die frage zu beantworten , wer zutritt zur wandelhalle haben soll und wer nicht .
da stellt sich mir die frage , ob dieser aufwand in einer vernünftigen relation zum resultat steht .
dazu fällt meine beurteilung einfach nüchtern aus .
ich habe eingangs erwähnt , dass lobbyismus auf ganz verschiedene art und weise betrieben werden kann , nicht nur in den vorzimmern und in der wandelhalle .
all diese einflussnahmen erreicht diese parlamentarische initiative nicht .
und wenn wir uns dann auf die 1700 badges beschränken , die im moment für den zutritt ins bundeshaus im umlauf sind , dann ist zu sagen : es sind darunter 500 , die von uns stammen , von ständerätinnen und ständeräten , von nationalrätinnen und nationalräten .
jeder hat zwei zur verfügung .
wir wurden von der bevölkerung gewählt .
diese hat uns das vertrauen ausgesprochen , dass wir hier unser mandat ausüben können .
ich erwarte , dass alle , die vom volk gewählt wurden , ihre verantwortung wahrnehmen , wenn es darum geht , wem sie diese zwei zutrittsbadges geben wollen .
es gibt ja hier nicht einfach ein richtig oder falsch .
ich muss sagen , diese freiheit möchte ich mir von dieser parlamentarischen initiative berberat nicht nehmen lassen .
ich glaube , wir alle sind mündig genug zu entscheiden , wer aus unserer optik mit unseren zwei badges zutritt haben soll .
noch eine letzte überlegung : ich erwarte eigentlich von uns ständerätinnen und ständeräten genauso wie von den nationalrätinnen und nationalräten , dass wir lernen oder schon gelernt haben , mit einflussnahmen umzugehen , dass wir einflussnahmen und informationen einordnen können und damit unsere eigene meinung schärfen und prüfen und nicht einfach blind nachplappern , was uns vorgelegt wird .
so gesehen hat lobbyismus durchaus auch das potenzial , die eigene haltung zur reifung zu bringen und unsere entscheidungsgrundlagen zu verbreitern .
es ist letztendlich für mich eher eine frage der eigenen standfestigkeit , was lobbying bewirken kann .
in diesem sinne gehöre ich zur mehrheit und bitte sie , der parlamentarischen initiative berberat keine folge zu geben .
ich spreche jetzt nicht von den ärgernissen und den negativseiten des lobbyismus hier im haus .
grundsätzlich ist nämlich lobbyismus nichts schlechtes und darf nichts schlechtes sein .
als milizparlamentarier brauchen wir die möglichkeit nachzufragen .
wir müssen nachfragen können , nachfragen bei vertretern von kantonen , von verbänden oder bei irgendwelchen anderen körperschaften und spezialisten .
grundsätzlich bin ich für transparenz , aber absolute transparenz werden wir nie erreichen , egal , was wir machen und wie viel bürokratie wir hier aufbauen möchten .
erste massnahmen wurden ja bereits eingeleitet .
wir brauchen keine weiter gehenden gesetzgeberisch verankerten regulative .
es ist für mich also eine frage des bürokratismus .
zudem wollen wir selbst herr und meister sein und es nicht der verwaltung überlassen , wie wir unterstützt werden dürfen .
die verantwortung soll bei jedem einzelnen liegen .
die eingeleiteten massnahmen sind meiner meinung nach , wie schon gesagt , mehr als genügend .
deshalb bitte ich sie , der mehrheit zu folgen , d. h. , der initiative keine folge zu geben .
ich stelle fest , dass dieser ratssaal zurzeit kaum halb gefüllt ist ; ich gehe davon aus , dass die andere , fehlende hälfte der ratsmitglieder bei den lobbyisten ist .
ich danke kollege berberat für diese parlamentarische initiative .
sie geht in die richtige richtung .
die anzahl lobbyisten in diesem hause jedoch reduziert sie nicht .
ein grosser teil der initiative ist ja bereits erfüllt .
der bundesbern-lobbyismus ist teilweise dekadent .
wenn ein langjähriger parlamentarier wie kollege berberat und ein neuer wie ich sich gleichzeitig stark machen , um den lobbyismus einzudämmen , so hat das schon seine bedeutung .
es vergeht kein einziger tag , an dem wir nicht irgendein schreiben oder eine einladung von interessenvertretern erhalten .
sogar der ratsbetrieb wird über mittag für zwei stunden unterbrochen , damit wir uns bei den lobbyisten verpflegen können .
fast ungehindert können sich lobbyisten in der wandelhalle bewegen und sich sogar im vorzimmer dieses rates am computer installieren .
mittlerweile ärgert sich sogar kollegin diener , wenn im café kein platz mehr ist .
lobbyisten gehen wie wir alle ohne kontrolle ein und aus .
allerspätestens beim nächsten zwischenfall im sicherheitsbereich werden die kritiker , welche den lobbyismus eindämmen wollen , recht erhalten .
zeitweise sitzen diese leute sogar hier im ratssaal hinten auf der bank .
die ersten kleinen missbräuche in sachen lobbyismus sind bereits aktuell : so hat nationalrätin daniela schneeberger ihre beiden badges seit monaten auf persönliche mitarbeiter eingetragen .
in tat und wahrheit sind es aber zwei wirtschaftslobbyisten .
ziffer 4 der parlamentarischen initiative ist daher goldrichtig : es braucht korrekturen bei solchen verstössen .
das ganze lobbying rund ums bundeshaus herum ist übertrieben und muss eingedämmt werden .
da stimmt doch etwas am system nicht , wenn weit mehr als doppelt so viele lobbyisten wie parlamentarier in diesem gebäude ein - und ausgehen .
wenn ich höre , dass man seine lobby-badges für mehrere tausend franken verkaufen kann - zumindest ist das so in den medien geschrieben worden -, hört bei mir alles auf .
ich wünschte mir , die beträge und namen kämen an die öffentlichkeit .
mittlerweile bekommt sogar noch jeder kanton einen akkreditierten lobbyisten , und das , obwohl wir hier drin alle unseren stand ja auch in einer art lobbyismus vertreten .
sie können es drehen , wie sie wollen , wir werden in unserem dasein überall und immer beeinflusst , bewusst oder unbewusst .
somit haben wir selbst ein grosses interesse daran , bei unserer entscheidungsfindung eigenständig und unabhängig zu sein ; die verfassung verlangt ja auch danach .
wir können unsere informationen überall und jederzeit bei den lobbyisten und im internet holen , aber es muss nicht in der wandelhalle und es muss nicht in den vorzimmern der räte sein .
wir haben das jahr hindurch bei morgen -, mittag -, abendessen und all den lobbyanlässen genügend zeit , kontakte zu pflegen .
weil diese parlamentarische initiative wohl die richtige stossrichtung hat , für mich persönlich aber zu wenig weit geht , habe ich auch schon die nächste lanciert .
mit dieser werden sich die räte ebenfalls bald beschäftigen .
ich fordere , dass wir alle unsere zwei lobby-badges nur noch für unseren persönlichen mitarbeiter und einen angehörigen aus dem erweiterten familienkreis benützen .
jeder von uns darf weiterhin lobbyisten mit ins bundeshaus nehmen , aber nur noch unter begleitung .
dies hat den grossen vorteil , dass es ganz grundsätzlich den tag hindurch weniger lobbyisten im bundeshaus hat , und es hat den noch grösseren vorteil , dass wir ratsmitglieder uns weniger bei den lobbyisten in den katakomben dieses gebäudes aufhalten .
das heisst , unsere präsenz im rat wird besser .
genau diese präsenz ist im nationalrat ein grosses problem .
an dieser stelle sei zudem angemerkt , dass kürzlich auch der deutsche bundestag den lobbyismus stark eingeschränkt hat , übrigens aus sicherheitstechnischen gründen .
in der spk war dieser vorstoss umstritten , er fand mit 5 jastimmen aber immerhin die unterstützung einer grossen minderheit .
mehrere kommissionsmitglieder , die zwar nein gestimmt haben , demonstrierten in gewissen belangen dennoch ihren unmut ; so auch kollegin diener .
setzen wir ein zeichen , und geben wir diese initiative folge .
ganz unabhängig von ihrem entscheid in dieser frage möchte ich ihnen sagen , dass herr cramer dargelegt hat , welche massnahmen bereits getroffen wurden .
herr minder , wenn sie einen lobbyisten an einem arbeitsplatz in den vorzimmern an einem computer antreffen oder wenn ein lobbyist gar hier in unserem ratssaal sitzen sollte , bitte sagen sie es mir .
ich bin für die hausordnung [ page 237 ] zuständig und werde die person entsprechend zurechtweisen - was ich übrigens gestern in diesem saal in einem fall gemacht habe ; dies nur so nebenbei .
wir bemühen uns , die geltende ordnung auch wirklich umzusetzen .
ich bemühe mich , kurz zu sprechen , nachdem schon sehr vieles gesagt worden ist .
worum geht es hier ?
es geht ja hier um eine parlamentarische initiative in der ersten phase .
aus meiner optik sei zuerst gesagt : wir behandeln ein problem , das unser haus betrifft , unser haus , für das wir selber zuständig sind , also ist die parlamentarische initiative das richtige instrument .
das zweite ist , dass sie sich in der ersten phase befindet .
das heisst , es wird hier ein thema auf den tisch gelegt ; natürlich mit einigen konkreten punkten , aber im prinzip ist die erste phase eine aufforderung , das thema vertieft zu diskutieren .
nun muss ich ihnen sagen , dass ich in den bisherigen äusserungen eine derart lange problemliste gehört habe - die einen sind darüber empört , dass die plätze im café besetzt sind , die anderen fühlen sich zu oft angesprochen , die dritten haben mühe , ihre badges zu verteilen -, dass ich finde , es lohnt sich , dieses problem zu vertiefen .
das können wir sehr gut machen , wenn wir dieser initiative folge geben .
ich möchte die probleme nicht mehr im einzelnen auflisten , sie wurden genannt .
aber sicher sind wir als milizparlamentarier daran interessiert , dass es einen transparenten , geregelten zugang gibt für lobbyisten , die uns etwas zu bieten haben .
er soll transparent sein , er soll geregelt sein .
en passant müssen wir auch die frage der badges regeln .
auch ich empfinde das als ärgernis , ich finde es falsch , dass wir diese badges selber verteilen müssen .
natürlich kann es ausnahmen geben für wirklich definierte persönliche mitarbeiter und andere .
diese badges haben über die jahre auch beinahe einen fetischcharakter angenommen .
es gibt leute , die einen badge haben wollen , weil sie das gefühl haben , er sei eine auszeichnung , ein anlass zum triumph , auch wenn sie nur einmal im jahr hier erscheinen .
es gibt leute , die sich ohne probleme an der eingangsloge melden können , wenn sie ein rendez-vous mit uns wollen .
gleichwohl muss ein badge her , wie wenn es in diesem bundeshaus zwei sorten von besuchern gäbe : die ganz wichtigen haben einen badge , die weniger wichtigen haben keinen .
ich glaube wirklich , dass dieses system hinterfragt werden sollte .
ich persönlich hätte durchaus nichts dagegen , wenn wir diese badges überhaupt nicht mehr bekämen , sondern wenn besucher wie üblich termine abmachten und dann unten durch den besuchereingang kämen ; das ist ja keine zumutung .
ich bin der meinung , dass wir die offerte von herrn berberat und der minderheit comte , diese diskussion zu vertiefen , annehmen sollten .
ich schliesse mit dem hinweis auf ein mail eines lobbyisten , das ich heute morgen erhalten habe .
darin schreibt dieser , dass die gesellschaft der lobbyisten - per mail dieses lobbyisten - dafür lobbyiert , dass wir dieser initiative folge geben und damit dieses thema diskutieren können .
in diesem sinne stimme ich mit den lobbyisten überein und schlage ihnen vor , dass wir der parlamentarischen initiative folge geben , um dieses ganze problem dann sorgsam zu diskutieren und bessere lösungen als heute zu finden .
ich bin jetzt seit dreizehn jahren in diesem rat .
das erste mal habe ich vor rund sechs wochen eine anfrage für einen badge erhalten , also kann die nachfrage nicht derart gigantisch sein , dass für diese badges bereits geld bezahlt wird .
versteigern müssen wir sie nicht , und so zu tun , als hätten wir es gar mit parasiten und sonstigen unliebsamen besuchern zu tun , ist übertrieben .
ich kann aufgrund meiner erfahrungen mit der mehrheit sehr gut leben .
ich unterstütze die parlamentarische initiative berberat , aber ich möchte zwei bemerkungen zu den ausführungen unseres kollegen minder machen .
erste ausführung : kollege minder hat hier ein mitglied des nationalrates , das nicht anwesend ist und sich damit auch nicht wehren kann , öffentlich angeprangert .
das entspricht schlicht nicht dem stil , wie ich ihn mir in diesem saal vorstelle .
zweite ausführung - ich kann mich da meinem kantonskollegen anschliessen -: herr minder hat ausgeführt , in der presse habe gestanden , es würden tausende von franken für so einen badge bezahlt , und er wäre froh , wenn das ans licht käme .
ich weise einfach auch darauf hin , dass das , was in der presse steht , gelegentlich überhaupt nicht wahr ist .
man sollte in diesem saal so etwas nicht sagen , wenn man keine beweise und fakten hat .
mir ist so etwas nicht bekannt .
ich weiss nicht , ob herr minder so etwas weiss .
das wollte ich gewissermassen als persönliche erklärung hier noch abgeben .
ich habe mich bisher nicht gemeldet , obwohl ich mitglied der kommission bin , aber einige voten haben mich jetzt doch herausgefordert .
ich möchte mich kurzhalten : 1. vor einigen jahren haben wir den bundesrat beauftragt , ein " entrümpelungsgesetz " vorzulegen .
er hat gewisse gesetze tatsächlich entrümpelt .
und was machen wir nun ?
wir stocken wieder auf .
2. es werden unterschriften mit der zielsetzung " kampf der bürokratie " gesammelt .
und was machen wir in eigener angelegenheit ?
gerade das gegenteil .
ich bitte sie wirklich , dieser parlamentarischen initiative keine folge zu geben .
angenommen - adopté [ vs ] ziff .
ii antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] ch .
ii proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes ... 29 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 1 enthaltung ) [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté
abstimmung - vote für den antrag der minderheit ... 19 stimmen für den antrag der mehrheit ... 14 stimmen [ vs ] ziff .
4 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] ch .
4 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral
ich werde mich jetzt nicht zu dieser differenz äussern , sondern ich möchte einfach zuhanden der materialien eine frage an die frau bundesrätin stellen .
wenn sie die botschaft auf seite 8184 anschauen - es geht da um die herausgabe von unterlagen durch anwälte -, dann lesen sie dort im zweiten absatz etwas zu den einschränkungen .
man könnte meinen , dass das privilegium , dass man die sachen nicht herausgeben müsse , sich auf abklärungen im vorfeld eines verfahrens beschränke .
das würde der heutigen praxis widersprechen , denn diese einschränkung ist ungerechtfertigt , weil in der praxis eine rechtliche beratung häufig auch ausserhalb eines gerichtlichen verfahrens stattfindet .
meine frage an die frau bundesrätin : bleibt es bei der jetzigen praxis , sodass in den schutzbereich nicht nur unterlagen aus dem vorfeld eines verfahrens fallen , sondern sämtliche unterlagen , die ein anwalt in [ page 222 ] ausübung seiner tätigkeit bei einem konkreten mandat produziert ?
das war die geltende praxis bis jetzt .
wenn man die botschaft liest , könnte man meinen , dass es da eine einschränkung geben könnte .
die kommission für rechtsfragen des nationalrates - das hat die kommissionssprecherin gesagt - hat den bundesrat mit einer motion beauftragt , alle einschlägigen verfahrensordnungen des bundes zu harmonisieren .
das betrifft namentlich die verfahren von verwaltungs - und verwaltungsgerichtsbehörden des bundes .
mit dem vorliegenden gesetzentwurf ist jetzt der bundesrat dem auftrag nachgekommen und hat sich dabei von den folgenden gesichtspunkten leiten lassen : 1. geschützt sind nur gegenstände und unterlagen aus dem verkehr mit einem anwalt , der nach dem anwaltsgesetz berechtigt ist , parteien vor schweizerischen gerichtsbehörden zu vertreten .
2. es braucht immer einen zusammenhang mit einer berufsspezifischen anwaltstätigkeit , also mit prozessführung und rechtsberatung .
unterlagen , die ein anwalt im rahmen einer berufsfremden aktivität - z. b. vermögensverwaltung , mediation , geschäftsführung in einem berufsverband - erstellt , sind nicht geschützt .
das heisst , dass diese unterlagen im jeweiligen verfahren dann auch herausgegeben werden müssen respektive beschlagnahmt werden dürfen .
3. schliesslich wurde eine gesetzgeberische inkongruenz in der strafprozessordnung bereinigt .
bisher waren nämlich nur gegenstände und unterlagen aus dem verkehr der beschuldigten person mit ihrer verteidigung von der beschlagnahme ausgenommen .
neu dürfen auch gegenstände und unterlagen aus dem verkehr einer anderen am verfahren beteiligten person mit ihrer anwältin oder ihrem anwalt nicht beschlagnahmt werden .
der bundesrat schlägt zudem vor , dass auch gegenstände und unterlagen aus dem verkehr mit einem patentanwalt in gewissen verfahren nicht herausgegeben werden müssen .
das gilt dort , wo freiberufliche patentanwälte berufsmässig parteien vor dem schweizerischen bundespatentgericht vertreten können .
nach dem patentgerichtsgesetz ist dies einzig in verfahren betreffend den bestand eines patentes möglich ; ich werde auf diese thematik dann in der detailberatung nochmals zurückkommen .
ich bitte sie namens des bundesrates , auf die vorlage einzutreten .
ich komme jetzt noch auf die frage von herrn janiak zu sprechen : sie haben gefragt , ob die ausführungen in der botschaft eine einschränkung gegenüber der heutigen praxis bedeuten würden .
nein , dem ist nicht so .
ich kann ihnen insofern sagen , dass hier - sie haben seite 8184 der botschaft zitiert - auch gegenstände und unterlagen geschützt sind , wenn es sich um rechtliche abklärungen im vorfeld eines möglichen verfahrens handelt .
ich glaube , diese präzisierung ist richtig und sinnvoll .
ich muss allerdings auch sagen , dass ein gewisser zusammenhang mit dem vertretungsmonopol der anwälte bestehen muss ; das kann aber relativ locker gesehen werden .
sie erinnern sich vielleicht daran , wir haben in der letzten legislatur in der kommission für rechtsfragen das patentanwaltsgesetz behandelt .
es wurde auf den 1. juli letzten jahres in kraft gesetzt .
damals war es ein grosses anliegen , dass die patentanwälte einem berufsgeheimnis und einem zeugnisverweigerungsrecht unterstehen sollen .
auch im entwurf der zivilprozessordnung wurde in bezug auf das berufsgeheimnis eine gleichstellung mit rechtsanwälten angestrebt , und das war dann auch bis zu den parlamentarischen beratungen gewährleistet ; am schluss allerdings nicht mehr .
der status quo stellt eine ungleichbehandlung dar , während das patentanwaltsgesetz eine gleichstellung erreichen [ page 223 ] wollte .
wer klienten vor gericht vertritt , soll das gleiche privileg geniessen wie die rechtsanwälte .
dann kommt zusätzlich eben auch noch der vorschlag , bei dem frau kollegin seydoux erwähnt hat , von wem er kommt , wie er in die beratungen hineingekommen ist , und den ich hier nun vertreten möchte ; der geht noch ein bisschen weiter mit der gleichstellung .
die wesentlichen argumente für die mehrheit sind die folgenden : gewisse länder - es sind vor allem die usa , frau seydoux hat darauf hingewiesen - sehen vor , dass im falle von patentstreitfällen vor gericht alle dokumente , also zum beispiel auch interne stellungnahmen , der gegenpartei zugänglich gemacht werden müssen .
das sogenannte " attorney-client privilege " schützt gutachten und dokumente , die von - zum beispiel nach dem schweizer patentanwaltsgesetz - qualifizierten patentanwälten für ihre klienten erstellt werden , vor dieser herausgabepflicht .
das us-recht stellt auf die situation ab , die in den ländern gilt , wo die patentanwälte , die auftreten , domiziliert sind .
die klienten der schweizer patentanwälte , das sind in erster linie schweizer unternehmen , haben nur durch verankerung eines weitreichenden verweigerungsrechts bei der offenlegung von durch patentanwälte erstellten dokumenten in den schweizer gesetzen die möglichkeit , sich in ausländischen gerichtsverfahren auf ein " attorney-client privilege " zu berufen .
so kann eine benachteiligung gegenüber anderen streitparteien , im besonderen solchen aus den usa , vermieden werden .
die mehrheit will verhindern , dass es eine benachteiligung gibt , die auch schweizer patentanwälte gegenüber patentanwälten in anderen europäischen ländern erleiden , zum beispiel solchen aus england , für die ein " attorney-client privilege " bereits durch gerichte in den vereinigten staaten anerkannt worden ist .
das ist der grundsatz , den ich am anfang erwähnt habe .
dort wird eben darauf geschaut , welches recht in dem land gilt , wo diese anwälte domiziliert sind .
es geht also in erster linie darum - das ist der entscheidende punkt -, eine durch eine einschränkung des " attorney-client privilege " bei patentnichtigkeitsfragen entstehende benachteiligung für schweizer unternehmen und patentanwälte gegenüber ausländischen konkurrenten zu verhindern .
in rund 90 prozent aller patentstreitfälle ist eben nicht nur die frage des bestands eines patents gegenstand des streitfalls , sondern eben auch fragen der gültigkeit , nichtigkeit usw. ; diese fragen werden auch abgehandelt .
und das stellt selbst für freiberufliche patentanwälte einen wettbewerbsnachteil gegenüber den ausländischen anwälten dar .
ein klient könnte zum beispiel auf die idee kommen , sich wegen zuerkennung des " attorney-client privilege " hier für einen ausländischen , beispielsweise einen englischen anwalt zu entscheiden .
es geht nicht darum - ich möchte das festhalten -, die einbindung freiberuflicher schweizerischer rechts - und patentanwälte zu reduzieren .
es geht hier nicht um die frage der vertretungsberechtigung , beispielsweise vor dem bundespatentgericht ; das wird durch diesen antrag nicht berührt .
es geht vielmehr eben um die frage der patentverletzungen .
wenn sie der minderheit folgen würden , würde die disharmonie mit den entsprechenden regelungen im europäischen patentübereinkommen weiter bestehen .
ich muss zugeben , dass dies eine relativ komplexe angelegenheit ist .
was ich ihnen jetzt gesagt habe , ist nicht auf meinem mist gewachsen , das gebe ich ihnen gegenüber gerne zu .
nachträglich bin ich der meinung , dass wir die ganze geschichte eigentlich hätten aussetzen und an der nächsten sitzung ausführlich diskutieren sollen - weil sie derart komplex ist .
wir haben dies aber nicht gemacht , wir sind jetzt hier , und es liegen verschiedene anträge vor .
allein schon deshalb bitte ich sie , der mehrheit zu folgen - damit diese frage dann wirklich auch in der kommission für rechtsfragen des nationalrates vertieft behandelt wird .
die mehrheit der kommission für rechtsfragen des ständerates war dieser meinung .
ich bitte sie also , der mehrheit zu folgen .
herr kollege janiak hat gerade dargelegt , dass sich dieser abänderungsantrag auf eine formulierung stützt , die vom verband der industriepatentanwälte in der schweiz vorgeschlagen worden ist .
es war in der tat eine komplexe diskussion , auch in der kommission .
ich bin aber überzeugt , dass wir dem bundesrat und der starken minderheit folgen sollten .
ich werde ihnen begründen , warum : aus unserer sicht ist die besorgnis des verbandes der industriepatentanwälte in der schweiz unbegründet .
der entwurf des bundesrates schränkt das berufsgeheimnis der patentanwälte nicht ein , sondern erweitert den schutzbereich auf gewisse verfahren vor dem bundespatentgericht .
weder der entwurf des bundesrates noch der antrag der kommissionsmehrheit ändern etwas an den prozessualen rechten der industriepatentanwälte und ihrer klienten , da nach artikel 29 absatz 1 des patentgerichtsgesetzes nur patentanwälte , die ihren beruf " unabhängig ausüben " , als parteivertreter vor gericht auftreten können .
die im letzten satzteil von artikel 160 absatz 1 buchstabe b der zivilprozessordnung ( zpo ) erwähnte voraussetzung , dass die berechtigung zur berufsmässigen vertretung gegeben sein muss , muss erfüllt sein , damit unterlagen aus ihrer korrespondenz in einem zivilprozess nicht herausgegeben werden müssen .
der ausdruck " berufsmässige vertretung " knüpft nämlich an artikel 68 absatz 2 zpo an .
dort sind patentanwälte jedoch nicht erwähnt .
im patentanwaltsgesetz , auf das in artikel 160 zpo verwiesen werden soll , findet sich nichts zur berufsmässigen prozessvertretung .
gemäss artikel 29 absatz 1 des patentgerichtsgesetzes können patentanwälte im sinne von artikel 2 des patentanwaltsgesetzes nur in zivilprozessen über den bestand eines patentes vor dem bundespatentgericht als parteivertreter auftreten , und das nur unter der voraussetzung , dass sie den patentanwaltsberuf " unabhängig ausüben " .
ob der umfang des berufsgeheimnisses in der schweiz für ausländische verfahren überhaupt entscheidend ist , kann deshalb offenbleiben , wenn sich im hiesigen recht für industriepatentanwälte gar nichts ändert .
damit gewinnen sie , herr kollege janiak , in bezug auf das " attorney-client privilege " aus meiner sicht gar nichts .
noch ein weiterer hinweis : der antrag der kommissionsmehrheit widerspricht meines erachtens zudem dem ziel , die bestimmung über das anwaltsgeheimnis in allen verfahrensordnungen des bundes zu vereinheitlichen .
die korrespondenz mit patentanwälten , die zur berufsmässigen vertretung berechtigt sind , wäre nur in verfahren nach der zpo geschützt , nicht jedoch in verwaltungs - oder verwaltungsstrafverfahren .
auch bei der beweiserhebung des bundesgerichtes gäbe es keinen vorbehalt betreffend die korrespondenz mit patentanwälten .
meines erachtens wäre eine solche regelung nicht begründbar .
ich komme zum schluss : tatsache ist - und da muss ich herrn kollege janiak recht geben -, dass weder artikel 29 des patentgerichtsgesetzes noch artikel 160 zpo , sei es gemäss kommissionsmehrheit oder -minderheit, an der stellung der nichtunabhängigen industriepatentanwälte irgendetwas ändern .
das berufsgeheimnis aller im register eingetragenen patentanwälte , auch der industriepatentanwälte , ist in artikel 10 des patentanwaltsgesetzes geregelt .
wie weit es in einem prozess einer editionspflicht oder beschlagnahme entgegengehalten werden kann , richtet sich jedoch nach den prozessgesetzen .
der antrag der mehrheit zu artikel 160 zpo betrifft jedoch nur patentanwälte , die zur berufsmässigen vertretung berechtigt sind .
die minderheit beantragt ihnen , der fassung gemäss dem bundesrätlichen entwurf zuzustimmen .
gerade bei einer solch komplexen ausgangslage ist es eben richtig , der von der verwaltung ausgearbeiteten vorlage zuzustimmen .
ich bitte sie , in dieser sache der minderheit zu folgen , die soeben vom minderheitssprecher , kollege schmid , vertreten worden ist .
es hat zweimal eine verwirrung darüber gegeben , wer bei der mehrheit und wer bei der minderheit ist .
kollege schmid hat die minderheit [ page 224 ] vertreten , und ich vertrete auch die minderheit , obwohl ich bei der minderheit nicht aufgeführt bin , weil ich an der betreffenden kommissionssitzung leider gefehlt habe .
die ausgangslage klingt kompliziert , sie ist es aber eigentlich nicht .
der antrag , der in der kommission eingebracht worden ist und dort eine knappe mehrheit gefunden hat , ist ein antrag , dessen ziel nicht erreicht werden wird .
der minderheitssprecher hat das vorhin richtig gesagt .
die unabhängigen industriepatentanwälte , die eigentlich die idee zu diesem antrag eingebracht haben , erreichen ihr ziel nicht , weil sich für die unabhängigen industriepatentanwälte nichts ändert .
sollte mit dem antrag , der auch von vertretern der pharmaindustrie unterstützt wird , gemeint sein - das ergibt sich eigentlich aus kollege janiaks begründung des antrages in der kommission -, dass die anwendbarkeit z. b. des anwaltsgeheimnisses auf nichtunabhängige , also auf angestellte anwältinnen und anwälte , auf in einem betrieb angestellte juristinnen und juristen ausgedehnt werden soll , dann geht er weit über das hinaus , was die vorliegende gesetzesanpassung möchte .
die vorliegende gesetzesanpassung möchte die verschiedenen verfahrensordnungen für die betreffenden verwaltungsgerichte vereinheitlichen , wie die frau bundesrätin vorhin beim eintreten beschrieben hat , möchte aber nicht einfach anwaltsrechtliche bestimmungen auf andere berufsgattungen ausdehnen .
man könnte in guten treuen überlegen , ob man anwaltliche rechte und pflichten auf notare , auf geistliche , auf hebammen und auf ähnliche berufsgruppen ausdehnen will , die auch personennahen tätigkeiten nachgehen , die vielleicht geheimnisbedürftig sind .
es geht hier nur um das anwaltsgeheimnis im engeren sinne , und deshalb geht es nur um die unabhängigen , nichtangestellten industriepatentanwältinnen und -anwälte. da schaffen nur der bundesrat und die minderheit klarheit .
ich bitte sie deshalb , hier der minderheit zu folgen .
es ist gesagt worden : die formulierung der mehrheit ist vom verband der industriepatentanwälte in der schweiz vorgeschlagen worden .
der verband hatte ja seine besorgnis darüber ausgedrückt , dass der entwurf des bundesrates die möglichkeiten von schweizer patentanwälten einschränken könnte .
aus sicht des bundesrates ist diese besorgnis aber wirklich unbegründet .
der sprecher der minderheit hat es gesagt : der entwurf des bundesrates schränkt das berufsgeheimnis der patentanwälte nicht ein .
ob und in welchem umfang ein berufsgeheimnis in einem prozess einer behördlichen aktenedition oder einer beschlagnahme entgegengehalten werden kann , das bestimmt sich nach dem anwendbaren prozessrecht .
heute können sich in einem zivilprozess nur die patentanwälte selber auf ihr berufsgeheimnis berufen ; ihre korrespondenz , die sich beim korrespondenzpartner befindet , ist nicht geschützt .
nach dem entwurf des bundesrates soll diese korrespondenz in verfahren vor dem bundespatentgericht neu ebenfalls geschützt sein , sofern der patentanwalt zur vertretung vor gericht befugt ist .
herr ständerat bischof hat es erwähnt : wenn man hier die anwendbarkeit ausweiten und auch andere berufsgattungen einbeziehen möchte , dann muss man das im rahmen des unternehmensjuristengesetzes tun .
sie wissen , dieses gesetz ist hängig .
aber im vorliegenden gesetz ist die frage sicher nicht zu klären oder zu regeln .
es ist nicht nur der falsche ort ; die frage stellt sich hier gar nicht .
für patentanwälte ohne vertretungsbefugnis rechtfertigt sich eine gleichstellung mit rechtsanwälten nicht , und ich bitte sie wirklich , das jetzt nicht plötzlich in diesem gesetz so zu regeln .
der antrag der kommissionsmehrheit würde , wegen der verschiebung der regelung in die zivilprozessordnung , dazu führen , dass korrespondenz mit patentanwälten in sämtlichen zivilprozessen geschützt wäre , dass der patentanwalt aber trotzdem zur berufsmässigen vertretung vor gericht berechtigt sein müsste , daran hält die mehrheit ja ebenfalls fest .
deshalb würde mit dem antrag der mehrheit für die industriepatentanwälte bzw. für ihre klienten überhaupt nichts erreicht .
umgekehrt muss ich aber zu bedenken geben , dass die formulierung der mehrheit unter umständen zu unklarheiten in der rechtsanwendung führen könnte , und das sollten wir aus sicht des bundesrates unbedingt vermeiden .
ich bitte sie deshalb , dem bundesrat und ihrer kommissionsminderheit zu folgen .
ich bitte sie , sich dem nationalrat anzuschliessen .
bei dieser thematik schliessen wir uns dem nationalrat an .
es geht um die information der öffentlichkeit .
sie erinnern sich : letztes mal hatten wir eine mehrheit und eine minderheit .
die damalige minderheit hat nicht ganz zu unrecht argumentiert , dass man schauen müsse , dass vor allem die forschende pharmaindustrie an ihrem standort in der schweiz nicht beeinträchtigt werde , wenn versuchstitel und gewisse inhaltliche angaben veröffentlicht werden müssten .
die mehrheit hat sich damals dem bundesrat angeschlossen , und der rat hat auch so entschieden .
wir waren aber der ansicht , dass es situationen gibt , in welchen der schutz der forschung zu recht besser geregelt werden sollte .
der nationalrat ist jetzt diesem ansinnen nachgekommen und hat in absatz 3 eine bestimmung aufgenommen , wonach der bundesrat bei der [ page 219 ] regelung die überwiegenden schutzwürdigen privaten oder öffentlichen interessen zu beachten habe .
in dem sinne , glaube ich , ist insbesondere dem anliegen der forschung rechnung getragen worden , weshalb wir uns hier - ich meine , auch im einvernehmen mit dem bundesrat - der lösung des nationalrates anschliessen können .
abstimmung - vote für den antrag der kommission ... 21 stimmen für den antrag föhn ... 17 stimmen [ vs ] art .
20 a abs .
3 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] art .
20 a al .
3 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national
es ist völlig unbestritten , dass wir einen transport von schlachttieren durch die schweiz ablehnen .
die tierschutzverordnung hält das fest .
der bundesrat hat in den debatten immer wieder zum ausdruck gebracht , dass die verordnung das richtige gefäss ist und dass es nicht notwendig ist , das verbot auf gesetzesstufe festzuschreiben .
ich erinnere sie daran , dass wir die verordnung auf den 1. april 2011 zum letzten mal verschärft und damit den transport von schlachtgeflügel und von schlachtpferden unterbunden haben .
es besteht keine notwendigkeit , das verbot auf gesetzesstufe festzuschreiben .
zu ihrer frage , herr ständerat föhn : es gibt heute keine bahntransporte mehr .
das ist also kein wesentliches kriterium .
ich bin auch der meinung , dass wir in diesem land wichtigere probleme zu lösen haben .
eigentlich sollten wir keine verschärfungen vornehmen , die nicht zwingend nötig sind .
so gesehen , bittet sie der bundesrat , das verbot auf verordnungsstufe zu belassen .
eigentlich wollte ich zuerst nur fragen betreffs genau dieser artikel stellen .
jetzt hat herr kommissionssprecher bieri schon einiges geklärt und ausgeführt , dass das verbot schon in der verordnung festgeschrieben sei .
ich habe , als ich die fahne bekommen habe , festgestellt , dass der nationalrat es sicher nicht richtig gemacht hat , indem er es bei den grundsätzen eingefügt hat ; die ständerätliche kommission hat das nun korrekterweise abgeändert .
ich habe aber natürlich schon bemerkungen anzubringen .
ich bin zutiefst überzeugt , dass der bundesrat eigentlich viel effizienter handeln und eventuell auch eingreifen kann , wenn es auf verordnungsstufe verboten ist .
ich frage natürlich schon , was für erfahrungen man gemacht hat .
wir wissen ja , dass güterzüge durch die schweiz fahren und wie zuverlässig sie sind ; wir kennen vor allem die zeitliche zuverlässigkeit und wissen , dass diese züge irgendwo abgestellt werden , wobei sie bei hitze oder kälte dann kaum oder überhaupt nicht kontrolliert werden .
da habe ich dann schon gewisse bedenken ; da frage ich den bundesrat , welches die auswirkungen sind .
jetzt wird auf gesetzesstufe festgeschrieben , dass man tiere nur im bahn - oder flugverkehr durch die schweiz führen dürfe .
ich beziehe mich nun auf den flugverkehr : da besteht doch keine chance auf eine kontrolle , überhaupt keine chance !
da werden tiere von a nach b durch die schweiz transportiert , und wir können nicht eingreifen ; der transport kann dauern , so lange er will , zudem können so viele tiere eingepfercht werden , wie es beliebt .
meines erachtens ist das beim bahnverkehr ähnlich : das ist auch dort kaum kontrollierbar .
das gut wird irgendwo verladen und dann im süden oder im norden wieder ausgeladen .
ich meine also schon , eine kontrolle wäre viel , viel besser .
der bundesrat ist flexibler .
in den grundsätzen ist ja festgehalten , dass der bundesrat die ausnahmebestimmungen erlässt .
zudem heisst es im neuen artikel 15 a : " der bundesrat kann festlegen , welche internationalen normen bei internationalen tiertransporten zu beachten sind .
" da hat also der bundesrat meines erachtens die weit bessere handhabe .
mit der fassung der kommissionsmehrheit wird aber festgeschrieben , dass der bahntransport möglich sei und dass der bundesrat diesbezüglich nichts mehr zu sagen hat , sodass die tiere irgendwo in z eingeladen und irgendwo bei b ausgeladen werden können oder umgekehrt .
mir wäre es eigentlich sympathischer , wenn wir es bei dem belassen würden , was der bundesrat vorgeschlagen und der ständerat in der ersten verhandlung beschlossen hat , und das auf verordnungsstufe festschreiben würden .
so kann man auch wieder anpassungen vornehmen , wenn es notwendig ist .
sonst heisst es dann : " es steht im gesetz , wir dürfen das machen , zu bahn und flug gibt es nichts zu sagen , wir dürfen das so durchführen .
" wenn herr bundesrat schneider-ammann mich jetzt nicht noch vom gegenteil überzeugen kann , bitte ich sie , am entwurf des bundesrates bzw. unserem früheren beschluss festzuhalten .
diese thematik war ebenfalls in der ersten runde kein thema .
es gab auch keinen revisionsvorschlag vonseiten des bundesrates .
deshalb haben wir diese thematik im rahmen dieser tierschutzgesetzrevision gar nicht diskutiert .
insgesamt hingegen haben wir diese thematik der tiertransporte oder speziell dieser tiertransittransporte schon mehrere male diskutiert .
es gab verschiedene parlamentarische initiativen .
ich erinnere mich noch an diejenige von frau marty kälin , 07.417 , welche ein verbot der transittransporte verlangte .
jetzt ist die sachlage die folgende : in der verordnung ist dieses verbot bereits enthalten .
es gibt aber ausnahmebestimmungen .
denken sie zum beispiel an folgendes : wenn tiere an ausstellungen gebracht werden oder zu sportveranstaltungen geführt werden , wird das in aller regel per camion gemacht .
es gibt dazu entsprechende ausnahmen .
wie gesagt , in der verordnung ist das verbot bereits enthalten .
bis anhin hat der bundesrat und insbesondere unser rat stets die meinung vertreten , dass diese vorschrift in der verordnung genüge und dass eine anhebung dieser bestimmung auf gesetzesstufe im rahmen des veterinärabkommens mit der eu probleme schaffen könnte .
für die tiere selbst wird sich nichts ändern , ob die bestimmung nun in der verordnung oder im gesetz steht .
es wurde in dieser sache immer wieder nachgestossen , und auch der nationalrat hat nun einmal mehr dieses verbot auf die gesetzesstufe gehievt .
in der kommission haben wir die sache kurz angeschaut und haben hören können , dass sich der bundesrat nicht mehr allzu sehr gegen diese anhebung auf gesetzesstufe wehrt .
in unseren reihen ist in dieser frage auch eine gewisse resignation eingekehrt .
ich glaube , es lohnt sich nicht , den widerstand bis in alle ewigkeit aufrechtzuerhalten .
ich glaube , wir haben in unserem land im moment andere sorgen und probleme .
aus redaktioneller sicht ist folgendes zu vermerken : der nationalrat hat dieses verbot in einen falschen artikel eingefügt .
es gehört nämlich zu artikel 15 a , internationale transporte .
bezüglich der formulierung ergibt sich jedoch keine änderung .
in dem sinne beantragt ihnen die ständerätliche wbk , hier - bei redaktioneller umgliederung in einen anderen artikel - dem nationalrat zu folgen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 22 stimmen für den antrag der minderheit ... 19 stimmen [ vs ] art .
15 abs .
1 antrag der kommission unverändert [ vs ] antrag föhn unverändert [ vs ] art .
15 al .
1 proposition de la commission inchangé [ vs ] proposition föhn inchangé [ vs ] art .
15 a abs .
3 antrag der kommission rinder , schafe , ziegen , schweine , schlachtpferde und schlachtgeflügel dürfen nur im bahn - oder luftverkehr durch die schweiz durchgeführt werden .
[ vs ] antrag föhn streichen [ vs ] art .
15 a al .
3 proposition de la commission le transit par la suisse de bovins , de moutons , de chèvres et de porcs , de chevaux d'abattage et de volailles d'abattage n'est admis que par le rail ou par avion .
[ vs ] proposition föhn biffer [ page 218 ]
ich möchte sie bitten , die differenz über den minderheitsantrag zu erwirken .
es geht letztlich um die konzeption unserer tierschutzgesetzgebung .
danach werden die haltungsbedingungen und die bedürfnisse der tiere beschrieben und beurteilt , und dies sehr differenziert und mit wissenschaftlicher unterstützung .
auf diesem wege wird man den einzelnen tierarten grundsätzlich gerecht .
diese konzeption steht zur diskussion .
mit der minderheit senden sie das zeichen , dass sie das tierschutzgesetz grundsätzlich gemäss dieser konzeption verstanden haben wollen .
ich trete nicht auf die materielle diskussion ein , erlaube mir aber noch die bemerkung , dass die importverbotsfrage mit der motion gadient 11.3850 schon einmal beantwortet und ein verbot abgelehnt wurde .
bitte jetzt keine " lex connyland " , keinen schnellschuss !
das ist auch die bundesrätliche meinung .
die diskussion muss noch einmal geführt werden , aber über die zustimmung zur minderheit .
als " rudelchefin " einer bestimmten gruppe in diesem rat und als mitglied der kommission möchte ich einfach klar darauf hinweisen dass es - im gegensatz zu dem , was der sprecher der kommission gesagt hat -, nicht egal ist , welche der varianten sie wählen .
die mehrheit der kommission hat sich klar dafür entschieden , die differenz mit dem importverbot zu schaffen ; und zwar aus guten gründen .
die delfinhaltung ist nämlich im gegensatz zur haltung anderer wildtiere nicht auf artgerechte weise möglich .
nur darum geht es .
wir stehen bei der tierschutzgesetzrevision in der differenzbereinigung .
es ergaben sich nach der ersten runde drei differenzen .
die wbk ihres rates hat heute morgen um 07.30 uhr getagt und schlägt ihnen bei zwei differenzen vor , diese auszuräumen - ich komme darauf zu sprechen .
hingegen hat sich bei artikel 7 des tierschutzgesetzes eine neue situation ergeben .
in artikel 7 absatz 3 hat der nationalrat , ohne dass dieses thema vorher in der vorberatenden kommission besprochen worden wäre , ein delfin - und walhaltungsverbot aufgenommen .
ich glaube , sie kennen alle mehr oder weniger die situation des connyland in lipperswil im kanton thurgau , wo seit jahren delfine gehalten werden und wo es im verlaufe der vergangenen jahre zu todesfällen gekommen ist .
die letzten beiden todesfälle beruhen , zumindest gemäss auskunft , nicht auf nichtartgerechter haltung , sondern sind durch die abgabe falscher medikamente verursacht worden .
so viel zur ausgangslage .
die thematik der delfin - und walfischhaltung ist immer wieder in der öffentlichkeit diskutiert worden .
auch in unserem rat gab es diesbezüglich schon petitionen zu behandeln .
im nationalrat ist ein verbot dieser tierhaltung in dieser woche mit 112 zu 60 stimmen mehrheitsfähig geworden .
wir haben die sache leider innerhalb einer halben stunde nicht in aller tiefe ansprechen und erörtern können .
frau bruderer hat einen einzelantrag eingereicht , den sie nun als mehrheitsfassung auf der fahne finden und der den delfin - und walfischimport verbietet .
damit wird nicht generell die haltung verboten , sondern nur der import .
was würde das konsequenterweise heissen ?
dass tiere , die bereits hier sind , weiterhin gehalten werden und sich auch fortpflanzen können , dass hingegen keine neuimporte möglich sind .
gemäss meiner beruflichen kenntnisse würde das heissen , dass mit der zeit die haltung dieser tiere ein ende finden würde , denn eine sehr geringe zahl führt sehr schnell zu inzuchtproblemen .
das wird zur folge haben , dass die haltung dieser tiere in der schweiz mittelfristig nicht mehr [ page 215 ] möglich ist .
das ist wahrscheinlich letztlich auch mit diesem antrag so gewollt .
in der kommission hatten wir eine kurze diskussion in dieser sache .
in der kommission ist man sich jedoch bewusst , dass auch der antrag der mehrheit nicht der weisheit letzter schluss zur lösung dieses problems ist .
die mehrheit und die minderheit sind der meinung , man sollte diese thematik vertieft angehen und eine differenz zum nationalrat schaffen , damit sich die wbk des nationalrates damit befassen und allenfalls eine bessere lösung erarbeiten kann .
auch wenn sie der minderheit zustimmen , entsteht eine differenz zum nationalrat .
der unterschied zwischen dem antrag der mehrheit und dem antrag der minderheit besteht darin , dass die mehrheit einen möglichen weg vorgibt , nämlich ein verbot des imports dieser tierart , währenddem die minderheit die sache einfach offenlässt und die differenz zum nationalrat in der form aufrechterhält , dass es keine erwähnung der delfin - und walhaltung gibt .
so weit mein versuch , die meinung der mehrheit wiederzugeben .
wenn ich von " versuch " spreche , so tue ich das , weil ich selber bei der minderheit bin .
vielleicht wird aber frau bruderer , die antragstellerin in der wbk des ständerates , noch bessere argumente finden als ich .
der minderheit geht es hier vor allem darum , am entwurf des bundesrates festzuhalten und diese differenz weiterhin aufrechtzuerhalten .
es ist wichtig , dass wir hier die nötigen sorgfältigen abklärungen ermöglichen und eine lösung zum heutigen zeitpunkt offenlassen .
welche auswirkungen hat eine solche bestimmung , wie sie jetzt von der mehrheit der wbk vorgeschlagen wird ?
was genau bedeutet ein importverbot von delfinen und walen ?
wo genau im gesetz ist ein allfälliges verbot zu regeln ?
so , wie sie vom nationalrat beschlossen wurde , steht wohl diese bestimmung im gesetz nicht am richtigen ort .
sie sehen also einige offene fragen .
es geht vor allem darum , hier jetzt mit der nötigen sorgfalt abzuklären , welches die auswirkungen sind und wo wir eine lösung finden , allenfalls eben ohne generelles verbot ; wir müssen die situation genau analysieren .
ich bitte sie deshalb , der minderheit zu folgen .
die wbk sendet hier in diesem punkt ein ganz wichtiges signal aus : ja , wir haben die deutliche botschaft der grossen und parteipolitisch breiten mehrheit des nationalrates verstanden ; ja , es gibt handlungsbedarf in bezug auf die haltung von delfinen und walen ; ja , wir wollen dieses anliegen vertieft und seriös prüfen , wie es jetzt auch die beiden vorredner erwähnt haben .
und darum : nein , wir sagen nicht tel quel ja zum beschluss des nationalrates , sondern wir schaffen hier eine differenz .
die diskussion dazu muss sicher noch in der gebotenen tiefe geführt werden .
es stellen sich diverse fragen , die jetzt auf - und ausgeführt wurden ; ich habe hier gar keine differenz dazu .
es sind vorab fragen formeller art , es sind verfahrensfragen .
dass dieses gesetz nicht den passenden rahmen bieten würde , wurde eigentlich nicht aufgebracht .
ich möchte hier das gegenargument des bundesrates aufnehmen und infrage stellen , dass in diesem gesetz auf eine formulierung , welche auf ein verbot hinausläuft , verzichtet werden soll .
der bundesrat sagt uns , er möchte mit diesem gesetz vielmehr die haltungsbedingungen so stark hochschrauben , dass dies vielleicht einer verunmöglichung der haltung von delfinen und walen gleichkommt .
dieses argument halte ich nicht für stichhaltig .
es handelt sich bei delfinen und walen wirklich um ausgesprochene spezialfälle , die nicht mit anderen wildtieren zu vergleichen sind .
und wenn einigkeit darüber besteht , dass die haltungsbedingungen nicht zu erfüllen sind , soll und darf man doch ehrlich sein und sagen , was man meint , auch und gerade im entsprechenden gesetz .
inhaltlich scheint es mir offensichtlich zu sein , dass die haltung von delfinen und walen in einem binnenland wie der schweiz problematisch ist .
ich gehe nur kurz auf einige punkte ein : wir können den raumbedarf erwähnen .
nicht nur in der vertikalen , sondern auch in der horizontalen dimension können wir hier bei uns gar nicht entsprechende bassins zur verfügung stellen .
auch bezüglich der struktur gibt es schwierigkeiten .
im unterschied zur situation bei anderen wildtieren , die in gefangenschaft gehalten werden und bei welchen man die landschaft strukturieren und den natürlichen raum nachbauen lassen kann , geht dies bei einem tier , das ausschliesslich im wasser lebt , einfach nicht .
es gilt natürlich auch zu erwähnen , dass der beschäftigungsdrang mit den dressuren , wie sie in attraktionsparks angeboten werden , nicht befriedigt werden kann .
es gibt auch einen problematischen zusammenhang zwischen der haltung in gefangenschaft und wildfängen .
mit diesen problemen vor augen sollte man vor dem zeichen warnen , welches die minderheit bieri aussenden würde .
es wäre nämlich das zeichen , dass es keinen handlungsbedarf gibt und dass wir den uns vom nationalrat zugespielten ball nicht aufnehmen .
auch den gegenteiligen weg fände ich falsch , das heisst , dass wir den beschluss des nationalrates einfach tel quel annehmen , damit keine differenz mehr besteht .
die berechtigte prüfung , ob formulierung , ausgestaltung und platzierung dieses anliegens korrekt sind , würde dann verunmöglicht .
beide wege würde ich problematisch finden .
den mittelweg hingegen , welchen die kommissionsmehrheit vorschlägt , erachte ich als sehr zielführend .
dieser weg ist moderater als jener des nationalrates und zielt auf den import .
er zielt nicht auf die haltung der aktuell noch drei delfine in der schweiz , sondern weist ganz klar in die zukunft .
ich möchte ganz offen sein : wenn wir jetzt hier den beschluss des nationalrates akzeptieren würden - ein solcher antrag ist zwar nicht gestellt -, dann hätte das zur folge , dass die drei delfine in der schweiz anschliessend einfach in anderen delfinarien platziert würden , vermutlich in delfinarien mit noch weniger artgerechter haltung ; diese vorstellung beglückt mich nicht wirklich .
ich bin aber durchaus der überzeugung , dass eine attraktion wie die eines delfinparks in der heutigen zeit keinen platz , keine berechtigung und auch keine sehr grosse schar von fans mehr hat .
darum finde ich es richtig , dass künftig auf das " nachrüsten " , so sage ich einmal , mit weiteren delfinen zu verzichten ist , dass also auch keine neuen delfinarien einzurichten sind .
trotz optimaler tierärztlicher betreuung - ich denke wirklich , dass diesbezüglich dem connyland nichts vorzuwerfen ist - gibt es einfach grosse probleme bei der haltung von delfinen und walen .
die jüngsten todesfälle bei den grossen tümmlern haben dies leider gezeigt .
auch die fachlich fundierten diskussionen , die ich von den rein emotionalen äusserungen unterscheiden möchte , führen uns dies vor augen .
zum fazit : der antrag der mehrheit wird der problematik gerecht , er öffnet den raum und verschafft die zeit für die nötige vertiefte klärung bezüglich der richtigen formulierung und richtigen platzierung .
er nimmt den ball des nationalrates kritisch-konstruktiv auf , ohne ihn tel quel zu akzeptieren und ohne damit einen schnellschuss zu produzieren .
ich plädiere für die annahme des antrages der mehrheit .
einiges ist schon gesagt worden .
ich möchte vorab sagen , was alle betont haben , dass es sehr wichtig ist , dass wir hier eine differenz schaffen .
eine solche schaffen wir mit beiden vorgeschlagenen lösungen .
es scheint mir sehr wichtig , dass die wbk des nationalrates damit die sache nochmals vertieft prüfen kann .
sie kann unter umständen auch anhörungen durchführen , wenn das gewünscht wird , sie kann beispielsweise auch über die in aussicht gestellten , aber noch nicht vorhandenen berichte über die todesfälle debattieren .
sie wissen ja , dass es zwei todesfälle von delfinen innerhalb einer woche gab ; aber es gab innerhalb von drei jahren acht todesfälle von delfinen , die bisher nicht geklärt sind .
vor allem kann sie sich nochmals über das konzept unterhalten , das hier zum tragen kommen soll : ist es richtig , dass man grundsätzlich im gesetz nur die haltebedingungen regelt , oder soll man auch für [ page 216 ] bestimmte wildtierarten importverbote aussprechen können ?
das ist ja die essenz dieser debatte .
ich glaube , es ist sehr klar , wenn man die kenntnisse in sachen delfin etwas ansieht , dass es letztlich kaum mehr einen unterschied gibt .
wenn sie artgerechte haltekriterien für delfine definieren , dann werden sie sehen , dass das auf das gleiche hinausläuft , wie wenn man sie nicht importieren oder halten darf .
da kann man aus meiner optik auch gerade klartext reden und sagen : es gibt keine tiergerechte haltung von delfinen in einem land wie der schweiz .
nicht umsonst gibt es ja keinen wissenschaftlich geführten zoo in der schweiz , der delfine hätte .
es ist ja so , dass wissenschaftlich geführte zoos heute nicht nur in der schweiz , sondern fast in ganz europa auf delfine verzichten .
ich hatte vor einem monat eine zufällige begegnung mit einem neuseeländischen professor , der seit dreissig jahren delfinforschung betreibt und selber ein grosses forschungszentrum mit wildtieren im südpazifik hat , im meer .
ich habe ihn auf die delfine angesprochen .
er hatte nur ein sanftes lächeln auf den lippen und sagte : wer delfine kennt , weiss , dass es keine artgerechte haltung in binnenländern gibt ; sie brauchen einen auslauf von 30 kilometern pro tag ; sie brauchen vor allem auch auslauf in die tiefe , weil das ihre dreidimensionalität unbedingt erfordert usw. ich glaube , für spezialisten ist die sache klar .
ich denke deshalb , dass man der mehrheit zustimmen kann .
es wird dazu führen , dass man dann die sache im nationalrat nochmals ausführlich prüft und wir im sommer beschliessen können .
wir sind jetzt eigentlich genau dort , wo wir nicht sein sollten und nicht sein wollen , nämlich in der materiellen diskussion .
ich möchte sie wirklich bitten , nicht zuletzt auch aus den vom kommissionspräsidenten dargelegten gründen , der minderheit zuzustimmen , damit wir hier eine seriöse abklärung machen können .
wenn wir der mehrheit folgen , dann haben wir eigentlich bereits eingespurt , dann haben wir ein präjudiz , das in eine richtung weist .
ich bitte sie wirklich , der minderheit zu folgen , damit wir neutral und seriös an die abklärungen herangehen können .
ivo bischofberger hat darauf hingewiesen , und ich sehe es gleich , dass man jetzt nicht in eine materielle debatte einsteigen sollte .
ich lege es offen : ich bin aus dem thurgau , und ich war in meiner zwölfjährigen regierungstätigkeit in regelmässigen abständen mit der thematik der delfinhaltung im freizeitpark in lipperswil befasst .
diese auseinandersetzungen kennen keine grenzen ; boykotte , kampagnen , vergiftungen , besetzungen des geländes usw. waren fast regelmässig an der tagesordnung .
es ist ein hochemotionales thema , ob delfine als freizeitparkattraktion gehalten werden sollen oder nicht .
ich verzichte jetzt auf eine materielle stellungnahme meinerseits .
ich finde es einfach höchst problematisch , wenn man eine solche thematik im rahmen eines differenzbereinigungsverfahrens einbringen und durch die hintertür so auf die schnelle behandeln will .
ich denke , das ist nicht die art und weise , wie wir in diesem land legiferieren sollten .
wenn dieses thema entsprechend aufgenommen werden soll , dann haben wir andere instrumente , die dafür vorgesehen sind , solche doch fundamentalen gesetzesänderungen vorzunehmen .
das ganze auf delfine zu beschränken finde ich ein bisschen heuchlerisch , ehrlich gesagt .
es gäbe sehr viele kritische voten zur haltung von wildtieren in zivilisierten umgebungen .
das extremste beispiel vielleicht auf der feinen seite wäre die hundehaltung : den hund als rudeltier einzeln zu halten ist an sich auch nicht tiergerecht .
darüber könnte man jetzt argumentieren ; das will ich aber nicht tun .
ich bitte sie deshalb , dem ansinnen , eine so wichtige frage im schnellverfahren in der differenzbereinigung zu erledigen , einhalt zu gebieten , und ich bitte sie , der minderheit zu folgen .
ich begreife meinen kollegen roland eberle aus dem kanton thurgau .
trotzdem , wenn wir der mehrheit folgen , ist das kein schnellschuss .
die delfinhaltung kann auch nicht mit der rudelhaltung beim hund verglichen werden , denn bei den hunden , das weiss ich als hundebesitzer , ersetzt eben der mensch das rudel .
( heiterkeit ) wir sind uns ja wohl alle einig : sämtliche wildtiere , sofern sie genügend nahrung vorfänden , würden sich gerne in der freien wildbahn bewegen .
die meisten wildtiere können jedoch - und das entgegne ich roland eberle - auch in gefangenschaft artgerecht gehalten werden .
wer das nicht glaubt , begebe sich , wie ich das jedes jahr einmal mache , in den tierpark dählhölzli in bern .
das ist ein tierpark mit einem begnadeten team und ein tolles beispiel , wie wildtiere in gefangenschaft gehalten werden können .
ich halte es hier mit kollege gutzwiller : eine artgerechte haltung ist bei delfinen auch mit dem allergrössten aufwand - sie können bei den delfinen millionen investieren - nicht möglich .
es wurde von kollegin bruderer gesagt : in der freiheit brauchen diese tiere hunderte von quadratkilometern - das entspricht der strecke von bern nach zürich im quadrat - und einige hundert meter tiefe , und zwar täglich .
jetzt stellen sie sich vor , was das heisst !
weil man den delfinen das nicht bieten kann , muss man sie mit medikamenten vollstopfen .
was das bedeutet , wissen sie aus der vergangenheit .
wer sich nun nur ein ganz wenig mit dem lebensraum an der meeresoberfläche beschäftigt , der muss wissen , dass der auslauf in der gefangenschaft nie befriedigen kann .
nur täuschen diese delfine mit ihrem lieblichen wesen , mit ihrem ausdruck über die wahren probleme , über die sozialen probleme , denen sie ausgesetzt sind , hinweg .
nun wird damit argumentiert , dass man auch die haltung anderer wildtiere verbieten müsste .
das stimmt eben nicht .
wölfen und löwen ist pudelwohl , sofern sie genügend zu fressen haben und im rudel gehalten werden .
( heiterkeit ) sie sind rundum glücklich , auch die fortpflanzung gestaltet sich bei diesen tieren problemlos , was bei den delfinen nachweislich nicht der fall ist .
das zeigt ja schon das problem , das wir mit diesen tieren in gefangenschaft haben .
natürlich hat ein solches verbot - da gehe ich mit kollege eberle einig - auch eine wirtschaftliche komponente , das stimmt .
das tut mir als unternehmer im herzen weh .
als vergnügungspark mit über fünfzig anderen attraktionen hat das connyland jedoch noch andere möglichkeiten .
nun , ich weiss , es ist einfach , das zu sagen .
aber andere pärke , der europa-park rust beispielsweise , haben es vorgemacht und halten heute keine delfine mehr .
ich möchte sie bitten , der kommissionsmehrheit zu folgen , damit diese diskussion wirklich intensiv geführt werden kann .
es ist auch kein schnellschuss .
es ist ein problem , es beschäftigt die bevölkerung und soll auch uns nicht gleichgültig lassen .
um diese minderheit geht es jetzt .
der nationalrat hat , ohne jegliche grundsatzdiskussion zu führen , beschlossen , dass in der schweiz keine delfine mehr gehalten werden dürfen .
ich zweifle die qualität dieses entscheides nicht an , aber aus meiner sicht ist es falsch , dass die haltung einer einzelnen tierart explizit untersagt wird .
wir müssen zuerst eine grundsatzdiskussion über die haltung von tieren , auch über diejenige in zoos , führen ; ich denke zum beispiel an grosse säuger , an elefanten , aber auch an wildkatzen .
man kann auch eine grundsatzdiskussion über tierhaltungen in privathaushalten führen .
wenn vor allem in städtischen gebieten riesige hunde gehalten werden , die nie das tageslicht sehen , muss man auch darüber eine diskussion führen .
zum importverbot : dieses führt natürlich zur problematik , dass das delfinarium dann solange betrieben werden kann , bis die tiere tot sind .
wenn von zwei tieren das eine stirbt , ist am schluss ein delfin allein .
ich entnehme gerade der presse , den medien , dass es für die fachleute völlig undenkbar ist , dass ein delfin allein gehalten wird ; das sei tierquälerei .
die delfine brauchen zwingend gesellschaft .
alle diese fakten sollen zuerst geklärt werden , und nachher können wir entscheiden .
[ page 217 ] ich bitte sie , dem antrag der minderheit zuzustimmen , damit der nationalrat noch einmal eine fundierte grundsatzdiskussion führen kann .
man hat sich auf diese frage der delfine fixiert .
wie ich bereits gesagt habe , gibt es in der tierhaltung auch noch andere probleme , vor allem bei den säugern in den zoos .
diese komponenten muss man auch diskutieren .
ich bin jetzt doch ein bisschen erstaunt , dass man von der minderheit her diese diskussion praktisch ins uferlose ziehen will .
wenn es darum geht , über sämtliche tierarten zu diskutieren und die zoos infrage zu stellen usw. , dann , glaube ich , zielen wir wirklich über die problematik hinaus , die heute zur diskussion steht .
mich beschleicht das ungute gefühl , dass es auch ein bisschen taktik ist , diese diskussion so uferlos zu gestalten , damit man am schluss sagen kann , man könne das gar nicht reglementieren , man könne doch der bevölkerung die zoos nicht wegnehmen usw. worum geht es hier ?
es geht um delfine und um wale .
das sind tiere , die wirklich andere rahmenbedingungen brauchen als die übrigen zootiere .
man hat in all diesen diskussionen um die gefangenschaft der tiere auch in unserem land grosse fortschritte gemacht .
ich glaube , die haltung wird schritt für schritt tiergerechter , auch bei den tiergehegen .
klar ist , dass die freiheit für jedes tier wahrscheinlich das schönste ist .
das ist ja auch für uns im grunde genommen das schönste , aber auch wir müssen lernen , mit gewissen einschränkungen zu leben .
wenn die kommission wirklich eine so fundamentale diskussion führen wollte , dann hätte sie das eigentlich früher machen müssen und nicht jetzt , als reaktion auf diesen antrag .
ich will auch noch auf einen anderen punkt hinweisen .
vor mir liegt ein e-mail von einem mann , der von dieser materie viel versteht .
ich erlaube mir , eine kurze passage vorzulesen .
er schreibt nämlich : " es kann nicht nur darum gehen , dass die haltung von delfinen in gefangenschaft niemals tiergerecht sein kann .
das problem fängt viel früher an .
auf den salomonen habe ich den fang , den brutalen handel sowie die geschäfte damit hautnah miterlebt ; lukrative geschäfte , kombiniert mit tierquälerei .
das sollte weltweit verboten werden .
sogar auf den salomonen wurde deswegen ein ausfuhrverbot für delfine diskutiert .
leider ist es wegen korruption nicht zustande gekommen .
" das ist eigentlich die vorgeschichte des ganzen .
darum bin ich der meinung , wir sollten dem nationalrat das richtige signal geben , und das richtige signal ist für mich die version der mehrheit .
die minderheit geht eigentlich auf den bundesratsentwurf zurück , dort finden wir nämlich gar nichts von diesen delfinen .
wenn wir eine differenz schaffen wollen , um der nationalrätlichen kommission die gelegenheit zu geben , die details nochmals gründlich anzuschauen , sollten wir mindestens die himmelsrichtung richtig anzeigen .
das tun wir mit der mehrheit .
ich kann nur feststellen , was ich schon einmal gesagt habe : sowohl bei der mehrheit wie auch bei der minderheit entsteht eine differenz zum beschluss des nationalrates .
sie vergeben sich also nichts , ob sie nun der mehrheit oder der minderheit zustimmen ; die wbk muss so oder so tätig werden und die angelegenheit prüfen .
die mehrheit interpretiere ich so , dass sie einen weg vorgibt - nämlich ein importverbot -; die minderheit lässt die möglichkeiten offen .
ich habe gesagt , dass das importverbot gemäss mehrheit dazu führen wird , dass über kurz oder lang nur noch delfine und wale , die bereits da sind , sich überhaupt fortpflanzen und damit zur arterhaltung beitragen werden .
die minderheit lässt offen , wie man diese problematik lösen könnte .
das ist der unterschied .
ich sehe nicht ein , weshalb man sich da über die eine oder andere seite enervieren und sagen sollte , die anderen hätten unrecht und würden sich gegen den tierschutz und gegen die berücksichtigung der bedürfnisse dieser tiere aussprechen .
das kann man daraus nicht ableiten .
verena diener hat mich ein bisschen provoziert .
wenn wir an den anfang der wirkungskette gehen wollen und die summe der risiken für delfine weltweit anschauen , dann ist die hochseefischerei das weitaus grössere thema und problem .
dann sollten sich alle diejenigen , die fisch essen , überlegen , ob sie das noch tun wollen , denn bei der hochseefischerei verenden tausende von delfinen in den netzen der schlepper .
aus der tatsache , dass sie eine dringliche diskussion verlangen , müsste ich schliessen , dass der schaden wächst , dass eine fehlentwicklung beginnt .
aber das ist nicht der fall .
deshalb ist die dringlichkeit meiner ansicht nach unbegründet .
ich bin allerdings froh , dass wir über die angelegenheit debattieren , denn sie ist sehr wichtig , das habe ich in meiner zeit als unternehmer immer wieder erlebt .
ich bin aus praktischer erfahrung überzeugt , dass das instrument des sozialpartnerschaftlichen gesamtarbeitsvertrages ein wichtiges instrument ist ; dass wir damit mit allergrösster sorgfalt umgehen müssen , damit wir den arbeitsmarkt möglichst offen , möglichst liberal halten können , gleichzeitig aber natürlich auch kontrolliert und geführt .
für mich ist das ein standortfaktor .
ich bin in den letzten monaten immer wieder mit der frage konfrontiert worden : " jobs , jobs , jobs - wie macht ihr das , dass ihr in eurem land eine so geringe arbeitslosigkeit habt ?
" eine der antworten , neben der dualität , lautet : die arbeitsmarktgesetzgebung ist relativ offen ; die firmen können mit dem markt und den marktmöglichkeiten atmen .
man stellt leute ein , wenn der markt es erlaubt , man kann wieder korrigieren , wenn einem der markt das aufzwingt .
das lockerere gesetz , das gesetz , das nur so weit geht , wie es unbedingt nötig ist , ist auch deshalb so günstig , weil es über die sozialpartnerschaft und damit über die gesamtarbeitsverträge gelingt , gescheite , marktnahe lösungen zu finden .
so gesehen bin ich ein vertreter des systems der gesamtarbeitsverträge , aber selbstverständlich in einem vernünftigen rahmen .
sie haben es gehört , und ich habe es eben auch meinerseits gesagt : es ist eine stärke des arbeitsmarktes , dass die sozialpartner die arbeitsmarktlichen bedingungen miteinander aushandeln und festlegen , soweit das irgendwie möglich ist .
die gesamtarbeitsverträge sind ein entscheidendes moment , und der arbeitnehmerschutz kann dann eben im gesetz weniger stringent festgehalten werden , als es im ausland getan wird .
ich muss noch einmal eine bemerkung als ehemals international aktiver unternehmer machen : im ausland , auch im nahen ausland , stellt man leute nicht mehr ein , weil die arbeitsmarktlichen regelungen , die arbeitsgesetze so stringent sind , dass man sich von den leuten nicht mehr verabschieden kann , wenn der markt ihre beschäftigung nicht mehr zulässt ; deshalb stellt man leute nicht mehr ein .
mit der personenfreizügigkeit haben die gav eine zusätzliche bedeutung bekommen .
die möglichkeit der allgemeinverbindlicherklärung ist in einzelnen bereichen angewendet worden , aber immer sehr vernünftig und nach ganz gründlicher überprüfung .
das instrument sind also die gav und die allgemeinverbindlichkeit , aber die praxis hat sich nicht verändert .
der bundesrat hat sich nicht die herbeiführung eines wendepunktes zuschulden kommen lassen , herr germann .
das ist nicht so , die praxis ist geblieben , wie sie schon vor der personenfreizügigkeit war .
die gesetzlichen grundlagen bezüglich der voraussetzungen und des geltungsbereichs sind gleich streng wie vor der einführung der personenfreizügigkeit .
dies gilt , um es noch einmal deutlich zu sagen , auch für die anwendung des gesetzes .
in der interpellation wird behauptet , mit der neuen praxis des bundesrates werde die allgemeinverbindlichkeit auf antrag des staatssekretariates für wirtschaft zu leichtfertig ausgesprochen und sie werde auf andere branchen ausgedehnt .
das ist eine behauptung .
anlass für diese kritik ist - wie auch schon angesprochen - die allgemeinverbindlicherklärung des gav für den personalverleih und jetzt auch das hängige verfahren beim gav für das gastgewerbe .
lassen sie mich mit ganz wenigen pinselstrichen etwas zum gav für den personalverleih sagen : es ist der erste in dieser branche für allgemeinverbindlich erklärte gav .
er regelt das verhältnis zwischen den verleihbetrieben und deren arbeitnehmern , die in die einsatzbetriebe verliehen werden .
die allgemeinverbindlicherklärung beschränkt sich auf die [ page 214 ] verleihbetriebe , die eine entsprechende bewilligung haben , die bei der suva versichert sind und die eine gewisse grösse haben .
die branche ist der personalverleih als wirtschaftszweig .
diese branche verleiht personen an die einsatzbetriebe .
die einsatzbetriebe sind in den unterschiedlichsten branchen .
es ist immer der verleiher , der in einem verhältnis zum arbeitnehmer steht .
ein einsatzbetrieb ist diesbezüglich eben kein arbeitgeber .
die allgemeinverbindlicherklärung gilt wie gesagt nur für die verleihbranche und dehnt den gav für den personalverleih nicht auf andere branchen aus .
beim gav für den personalverleih handelt es sich - ich wiederhole mich - um einen neuen gav .
es hat sich noch ein abgrenzungsproblem innerhalb der it-branche eingeschlichen ; das muss eingestanden werden .
wir haben eine arbeitsgruppe eingesetzt , um diesem problem zu leibe zu rücken und eine lösung vorzuschlagen .
es wurde vorhin von durchwinken gesprochen ; ich verwahre mich dagegen .
aber es hat allen beteiligten etwas die erfahrung und damit die aufmerksamkeit gefehlt , weshalb diese abgrenzungsfrage jetzt noch offen ist und geklärt werden muss .
ich bin zuversichtlich , dass eine klärung herbeigeführt werden kann .
zum gastgewerbe : es ist so , die sozialpartner haben ein gesuch eingereicht .
sie wollen den geltungsbereich ausdehnen , es sind typische beispiele genannt worden , nämlich öffentlich zugängliche restaurants von spitälern oder von detailhandelsketten .
da wollen die sozialpartner die arbeitsbedingungen angepasst wissen .
das gesuch ist zurzeit hängig , und gegen das gesuch sind hundert einsprachen eingegangen .
diese einsprachen wurden den parteien nun zur stellungnahme zugestellt .
der bundesrat hat sich mit dem gav gastro noch nicht beschäftigt .
das seco ist im moment am analysieren und wird zu gegebener zeit mir und damit dem bundesrat einen vorschlag unterbreiten .
wieder mit der industrie gesprochen : ich kann mir schlicht nicht vorstellen , dass eine kantine in einem metallbaubetrieb , wie es angesprochen wurde , dann auch dem gav gastro unterstellt werden soll .
umgekehrt habe ich verständnis , dass die gastrobranche das anliegen hat , dass eine restaurationskette , die von einem grossen detailhändler betrieben wird , vergleichbare arbeitsbedingungen einhalten muss wie das einzelne restaurant .
aber dann ist es noch immer nicht gesagt , dass die lösung ausschliesslich über den gav und dessen allgemeinverbindlicherklärung gefunden werden kann .
ich will mich hier und heute noch nicht verpflichten .
ich will jetzt das resultat der juristischen analysen abwarten .
sie können sicher sein , die anforderungen des gesetzes an die allgemeinverbindlicherklärung sind nicht nur streng , sondern sie werden auch sehr sorgfältig eingehalten .
wie gesagt , es gibt keine neue praxis .
neu ist aber , dass die sozialpartner sich in den verschiedenen branchen bei abgrenzungsfragen häufiger nicht mehr einigen können und damit der bund als schiedsrichter angesprochen wird .
mir würde natürlich der weg , bei dem die branchenverbände sich zusammenraufen und eine lösung vorschlagen , sodass ein behördlicher schiedsgerichtsspruch nicht mehr nötig wäre , sehr viel besser gefallen .
fazit : die gav-basierte sozialpartnerschaft ist für mich nach wie vor das rezept .
die arbeitsmarktgesetzgebung muss auf diesem wege so offen wie möglich gehalten werden können .
bei der praxis der allgemeinverbindlicherklärung gibt es keine änderung .
beim personalverleih in der it-branche braucht es eine nachbesserung , da sind wir an der arbeit .
die entwicklung der allgemeinverbindlicherklärung des gav gastro ist in prüfung .
nehmen sie nichts vorweg .
es ist jetzt eine ganze anzahl von behauptungen aufgestellt worden ; ich gehe nicht auf jede einzelne ein , das ginge viel zu weit , aber die allgemeinverbindlicherklärung ist in prüfung , und die prüfung wird sorgfältig vorgenommen .
die bundesrätliche politik ist keine andere ; es gilt der grundsatz , dass es um branchenlösungen geht , um nicht mehr und nicht weniger .
ich stimme herrn kollege rechsteiner zu , wenn er sagt , dass gesamtarbeitsverträge wichtig sind , insbesondere auch in grenzregionen ; ich komme aus einem grenzkanton .
gesamtarbeitsverträge sind wichtig , um basislösungen zu sichern und um das sogenannte lohndumping aus dem angrenzenden ausland zu verhindern .
warum habe ich diese interpellation trotzdem mitunterschrieben ?
das problem ist die ausdehnung der allgemeinverbindlichkeit dieser gesamtarbeitsverträge .
ich vertrete hier die präsidenten von sportvereinen ; damit ist auch die antwort auf die frage von herrn rechsteiner gegeben , welche interessen hinter dem vorstoss stehen .
es sind in der schweiz tausende solcher sportvereine tätig .
sie sind auf die mitarbeit von abertausenden von freiwilligen angewiesen , die jeweils restaurationsdienstleistungen zur verfügung stellen .
die freiwilligen tun dies als unterstützung für den club .
ihre mitwirkung im sportverein ist für die mitfinanzierung des sportbetriebs , der nachwuchssektionen usw. absolut zentral .
hier stelle ich dem bundesrat folgende zusatzfrage : kann er zusichern , dass er bei seinen entscheiden zu dieser problematik die nötige sorgfalt anwendet und dass die freiwilligen mitarbeiter bei nichtgewinnorientierten tätigkeiten - es gibt neben den tätigkeiten in sportvereinen auch andere gemeinnützige tätigkeiten , bei denen sich diese fragen stellen - weiterhin von einer ausdehnung eines gav ausgenommen werden ?
sonst werden in vielen fällen solche sachen verschwinden .
es wird einerseits unmöglich sein , den administrativen aufwand zu bewältigen , um all diese freiwilligen einem gav zu unterstellen .
andererseits wird die sache bei vielen gemeinnützigen tätigkeiten , insbesondere im sport , auch finanziell nicht mehr tragbar sein .
man kann sich zunächst fragen , welche interessen hinter diesem vorstoss , hinter dieser dringlichen interpellation germann stehen .
es wäre interessant , darüber mehr zu erfahren .
in formaler art und weise muss man ja feststellen , dass sich die dringliche interpellation auf ein rechtsverfahren bezieht , das beim departement von bundesrat schneider-ammann hängig ist .
die allgemeinverbindlicherklärung eines gesamtarbeitsvertrages ist ein rechtsverfahren : die publikation muss erfolgen , anschliessend erfolgt in einem rechtsverfahren mit rechtsmitteln dann die allgemeinverbindlicherklärung .
sämtliche legitimierten parteien , zu denen auch jene gehören , die mutmasslich anlass zu dieser interpellation gaben , haben die möglichkeit , von ihren rechten gebrauch zu machen .
es ist auch aufgabe im rechtsverfahren , die öffentlichen interessen zu prüfen .
das wird geschehen .
ich gehe davon aus , dass auf der stufe des departementes , aber auch in einem allfälligen anfechtungsverfahren diese interessen korrekt gewichtet werden .
formal stellt sich nun die frage , wie tunlich es wäre oder wo wir hinkämen , wenn rechtsverfahren , die hängig sind - ich spreche das unter dem aspekt der gewaltentrennung an -, nun gleichzeitig jeweils zum gegenstand von parlamentarischen interventionen gemacht würden .
ich meine , dass es gute gründe dafür gibt , solche fragen , wie sie hier mit der dringlichen interpellation nun angesprochen sind , in den dafür vorgesehenen verfahren anzugehen , im rechtsverfahren , das hängig ist .
wir haben keinen anlass , daran zu zweifeln , dass im departement , aber auch im rechtsverfahren korrekt entschieden wurde .
das war die formale vorbemerkung .
nun zum materiellen : wir sehen bei der interpellationsbegründung , namentlich jetzt auch bei dem , was von kollege germann mündlich vorgetragen worden ist , ein grundmisstrauen gegen das institut der gesamtarbeitsverträge und vor allem die institution der allgemeinverbindlicherklärung durchscheinen .
die allgemeinverbindlicherklärung stellt - das muss festgehalten werden - nicht nur seit langem eine bewährte institution des schweizer rechts dar , sondern ist mit den flankierenden massnahmen zur personenfreizügigkeit ein entscheidender grundpfeiler unseres dispositivs zum schutz und zur verteidigung der löhne geworden .
es muss festgehalten und unterstrichen werden - wir werden ja auch im laufe dieser legislatur noch reichlich gelegenheit haben , uns damit zu beschäftigen -, dass der weg der bilateralen verträge , der für die schweizer wirtschaft , für die schweiz politisch und gesellschaftlich bis jetzt ein erfolgspfad war , nur dann weiterhin begangen werden kann und mehrheiten findet , wenn die löhne , die arbeitsbedingungen in der schweiz geschützt werden , wenn mithin das prinzip , dass in der schweiz schweizer löhne bezahlt werden müssen , auch durchgesetzt wird .
die mittel , um das durchzusetzen , sind nicht nur lohnkontrollen , sondern auch die materiellen bestimmungen , die die löhne , namentlich in gefährdeten branchen , schützen .
das probate institut , um das zu erreichen , sind die gesamtarbeitsverträge und ist die allgemeinverbindlicherklärung dieser gesamtarbeitsverträge , um auch aussenseiter zu erfassen , die sich diesen gesamtarbeitsverträgen nicht unterziehen wollen .
in einem geöffneten arbeitsmarkt ist das elementar .
es gibt subsidiär die möglichkeit , staatliche minimallöhne zu erlassen , heute auf dem weg des sogenannten normalarbeitsvertrages .
nach dem modell der volksinitiative des schweizerischen gewerkschaftsbundes , die jetzt eingereicht worden ist und die zu prüfen sein wird , wird es diese möglichkeit in zukunft allenfalls in einem ausgedehnten masse geben .
aber der bevorzugte weg , auch für die gewerkschaften , ist die allgemeinverbindlicherklärung der gesamtarbeitsverträge - und genau darüber sprechen wir .
das gastgewerbe ist eine der branchen , die dumpinggefährdet ist und schon immer dumpinggefährdet war .
der anteil von immigrantinnen und immigranten , die in dieser branche arbeiten , ist sehr hoch .
in diesem sinne ist das gastgewerbe eine branche wie das baugewerbe und das baunebengewerbe , wo der anteil an migranten auch hoch ist , und entsprechend hoch ist im gastgewerbe der bedarf nach einem schutz der arbeitsbedingungen durch gesamtarbeitsverträge und deren allgemeinverbindlicherklärung .
es muss also festgehalten werden : dieser gesamtarbeitsvertrag für das gastgewerbe ist eine elementare voraussetzung dafür , dass der weg der bilateralen verträge weiter beschritten und dass das versprechen , wonach in der schweiz schweizer löhne bezahlt werden , durchgesetzt werden kann .
wenn wir uns vor augen halten , wovon wir sprechen , ist es klar und offensichtlich , dass im baugewerbe beispielsweise die mindestlöhne gemäss gesamtarbeitsvertrag doch [ page 213 ] deutlich höher sind als im gastgewerbe .
das gastgewerbe ist tendenziell eine tieflohnbranche : es war immer eine tieflohnbranche und ist es bis heute geblieben .
wovon sprechen wir ?
es geht um mindestlöhne von 4100 franken für gelernte arbeitskräfte , und für ungelernte ist der mindestlohn 3400 franken , wobei es während des ersten halben jahres noch abschlagsmöglichkeiten gibt für leute , die sich einarbeiten müssen .
bei 3400 franken mindestlohn für ungelernte und dieser abschlagsmöglichkeit bewegen wir uns in bereichen , wo nun wirklich elementare arbeitsbedingungen abgesichert werden .
es nimmt mich wunder , wie man gegen die verankerung von solchen mindestlöhnen durch diesen gav gastgewerbe , der doch für eine gewisse ordnung in der branche sorgt , antreten kann .
wenn schliesslich in der begründung des interpellanten angesprochen wird , dass es konflikte mit anderen regelungen gebe in bereichen , wo überschneidungen vorkommen , muss man an die allgemeinen prinzipien bei der kollision von gesamtarbeitsverträgen mit solchen regelungen erinnern : es geht immer der speziellere und der bessere gesamtarbeitsvertrag vor .
wenn in einem spital ein reglement für die gastgewerblichen leistungen besteht , die nicht öffentlich angeboten werden , können diese natürlich nicht von diesem gesamtarbeitsvertrag erfasst werden .
es gehen jeweils die spezielleren und besseren arbeitsbedingungen vor , daran kann kein zweifel bestehen .
wo aber versucht wird , gastgewerbliche leistungen unter anderem titel zu erbringen , um die minimalen arbeitsbedingungen gemäss gesamtarbeitsvertrag zu unterlaufen , ist es richtig , wenn der schutz und die schutzwirkung der allgemeinverbindlicherklärung greift .
der mittellangen rede kurzer sinn : es ist hier festzuhalten , dass es sich um einen wichtigen , elementaren gesamtarbeitsvertrag inklusive allgemeinverbindlicherklärung für die stabilisierung der arbeitsbedingungen in der schweiz unter den veränderten bedingungen eines geöffneten arbeitsmarkts handelt , in dem wir seit den bilateralen verträgen neue risiken haben .
da kann auf diesen schutz nicht verzichtet werden .
in formaler hinsicht ist es nun wichtig , dass den behörden die gelegenheit gegeben wird , die rechtsverfahren korrekt zu erledigen .
es gibt die einsprachemöglichkeiten , einsprachen sollen aber ohne politische einwirkung erledigt werden .
vorerst danke ich dem büro des ständerates , das meine interpellation als dringlich erklärt hat .
das büro des nationalrates hat einen ähnlichen vorstoss , eine parallele interpellation , ebenfalls der dringlichkeit unterstellt .
das ist auch der grund für meine bloss teilweise befriedigung ; es liegt also weniger an der antwort des bundesrates als vielmehr an diesen umständen .
sie zeigen , dass es nicht um ein alltagsgeschäft geht .
wir stehen an einem wendepunkt der allgemeinverbindlicherklärung von gesamtarbeitsverträgen ( gav ) mit grossen rechtlichen , wirtschaftlichen und politischen auswirkungen .
worum geht es ?
seit 1988 bestand für das gastgewerbe ein gav , der sogenannte gav gastro .
er galt für die gastgewerblichen betriebe .
seit letztem jahr gilt ein neuer gav .
er kam nur mit einer knappen mehrheit der arbeitgeber als sozialpartner zustande .
der neue gav dehnt den geltungsbereich nun auf jede gastgewerbliche leistung aus .
im klartext bedeutet dies , dass der gav auf dem weg der allgemeinverbindlicherklärung auf zahlreiche wirtschaftszweige und berufe ausserhalb der traditionellen gastronomie ausgedehnt wird .
das hat auswirkungen , die wir in der schweiz bisher nicht kennen und die aufgrund des gesetzes zur allgemeinverbindlicherklärung nicht zulässig sind .
der neue gav gilt also - anders , als dies bei dem bis letztes jahr gültigen gav der fall war - nicht nur für restaurants und hotels , sondern für jedes unternehmen , das irgendeine gastgewerbliche leistung erbringt , also für alle spitäler , kantinen , heime usw. , und dies unbesehen davon , ob essen oder getränke nur an heiminsassen , mitarbeiter und patienten oder auch an aussenstehende und besucher abgegeben werden .
ebenso gilt er für alle bäuerlichen besenbeizen , für bäckereien und für kebab-stände , welche nicht nur die möglichkeit haben , getränke und esswaren zur mitnahme abzugeben , sondern wo diese auch vor ort verzehrt werden können .
er gilt für jedes verkaufsgeschäft , das seinen kundinnen und kunden die gelegenheit bietet , nebenbei eine speise oder ein getränk zu kaufen und im geschäft zu verzehren , also auch für viele metzgereien , die meisten tankstellenshops usw. , ja , er gilt sogar für pizzakuriere .
das hat nun auswirkungen , die gravierend sind und deren man sich erst schrittweise bewusst wird .
1. der gav wird auf tausende von betrieben ausgedehnt , die dem bisherigen gav nicht unterstanden und die mit gastronomie im eigentlichen sinn nichts zu tun haben .
was hat die betriebskantine eines metallbaubetriebes oder eines baugeschäftes mit dem eigentlichen hotel - und restaurantgewerbe gemeinsam ?
herzlich wenig .
2. der neue gav gastro kam wie erwähnt mit knapper mehrheit zustande .
ein knapp genehmigter branchen-gav soll also weit über die branche hinaus ausgedehnt werden und soll nun betriebe wie heime , spitäler , kantinen usw. erfassen .
eine knappe mehrheit der branche bestimmt über die arbeitsbedingungen in zahlreichen weiteren branchen .
das entspricht nicht unserem verständnis von einem gav und auch nicht unserem verständnis von sozialpartnerschaft .
3. alle neu unterstellten betriebe unterliegen der abgabepflicht an die sozialpartner des gav gastro .
jeder betrieb , der eine gastgewerbliche leistung erbringt , zahlt an die beteiligten gewerkschaften , an gastrosuisse und hotelleriesuisse die sogenannte kontrollabgabe von insgesamt 100 franken für jeden arbeitnehmer , der eine gastgewerbliche leistung erbringt - also für alle , die speisen zubereiten , verteilen , abräumen , die kantine putzen usw. nach den schätzungen der betroffenen branchen betrifft das mehrere zehntausend mitarbeiterinnen und mitarbeiter .
es werden also millionenbeträge sein , welche die arbeitgeber , obwohl sie der gastrobranche nicht angehören , den arbeitgeber - und arbeitnehmerorganisationen dieser branche abzuliefern haben .
mit verlaub , die allgemeinverbindlicherklärung ist für die beteiligten gewerkschaften und branchenorganisationen sozusagen eine lizenz zum gelddrucken ; auch das entspricht nicht den gepflogenheiten und dem verständnis der schweizerischen sozialpartnerschaft .
4. es ist besonders stossend , dass innerhalb eines unternehmens häufig zwei unterschiedliche gesamtarbeitsverträge gelten , einer für die mitarbeiter in der kantine und einer für die übrigen , einer für das personal in der spitalküche und einer für das pflegepersonal .
die frage ist erlaubt : welcher gilt nun für die pflegerin und den pfleger , welche das essen ans bett bringen ?
sie sehen , dass man hier relativ weit in ein bewährtes system von arbeitgeber und arbeitnehmer einbricht .
5. schliesslich wird die vertragsfreiheit einzelner branchen ausgehebelt , was einen massiven verstoss gegen das verständnis der sozialpartnerschaft darstellt .
nun noch einige bemerkungen zu den einzelnen fragen .
zu frage 1 : was unternimmt der bundesrat , damit den gesetzlichen vorgaben des bundesgesetzes über die allgemeinverbindlicherklärung von gesamtarbeitsverträgen künftig konsequent nachgelebt wird ?
der bundesrat übersieht meiner ansicht nach in seiner antwort , dass gerade die allgemeinverbindlicherklärung des gav für den personalverleih ganz klar branchenübergreifend ist , die gesuchsteller die voraussetzungen nach dem bundesgesetz in keiner weise erfüllt haben und das seco das gesuch ohne jede nähere prüfung durchgewinkt hat .
die politik wird nun aufmerksam verfolgen , ob der bundesrat bzw. das seco bei der beantragten ausweitung des landes-gav tatsächlich sämtliche materiellen voraussetzungen gemäss gesetz gewissenhaft prüft oder wiederum ohne jede not geltendes schweizerisches recht aufzugeben gedenkt .
bei der antwort auf frage 2 gilt es noch die nachfrage zu stellen , wie betroffene in einem rechtsstaatlichen verfahren schriftlich und begründet einsprache erheben wollen , wenn ihnen keine einsicht in die akten der gesuchsteller gewährt wird .
hier befriedigt die antwort des bundesrates in keiner art und weise .
der bundesrat versteckt sich hinter einem [ page 212 ] zwanzigjährigen urteil des bundesgerichtes , das erst noch aus dem bereich der arbeitslosenversicherung stammt .
zu frage 3 a : hier geht die antwort des bundesrates an meiner frage vorbei .
bei der allgemeinverbindlicherklärung geht es um branchen und nicht um betriebsteile .
die argumentation mit betriebsteilen gehört zum wunschdenken der gewerkschaften .
sie möchten wohl schwindende mitgliederzahlen und damit schwindende einnahmequellen mit einer kompletten aushöhlung der vertragsfreiheit und gleichzeitig mit einer lizenz zum einkassieren von beiträgen in anderen branchen auffangen .
nur weil ein metallverarbeiter oder ein it-dienstleister eine kleine kantine unterhält , gehören diese firmen wohl kaum zur gastro - und hotelbranche .
oder seit wann sind spitäler , heime oder schulen der gastro - und hotelbranche zuzurechnen ?
die freie interpretation des bundesrates erscheint hier doch eher als willkür .
zu frage 3 b , zur massgeblichkeit der " allgemeinen systematik der wirtschaftszweige " ( noga ) im interesse der rechtssicherheit : diese systematik ist vom bundesamt für statistik entwickelt worden und schafft in konstanter praxis rechtssicherheit in zahlreichen bereichen der verwaltung , vom gesundheitsschutz über die versicherungszweige bis hin zur mehrwertsteuer .
ausgerechnet im bedeutsamen bereich gav und allgemeinverbindlicherklärung soll sie jetzt nur noch ein hilfsmittel und der beliebigkeit ausgesetzt sein .
ganz offensichtlich soll der fehlentscheid beim gav personalverleih gerechtfertigt werden .
schliesslich noch zu frage 4 : hier widerspricht die antwort nach meinem empfinden jedem demokratischen und rechtsstaatlichen verständnis , besonders wenn in juristenlatein ausgeführt wird , dass die allgemeinverbindlicherklärung eines gav auf eine unbestimmte und variable anzahl personen eine generelle und abstrakte wirkung habe .
dann gilt es , anerkannte völkerrechtliche und verfassungsmässige rechte zu respektieren .
wie sollen tausende von betroffenen personen und unternehmen , vor allem kmu und organisationen , ihren standpunkt darlegen , wenn ihnen das rechtliche gehör , sprich die akteneinsicht , von allem anfang an verweigert wird ?
welchen sinn haben die neuen regeln über die öffentlichkeit der verwaltung überhaupt noch , wenn den betroffenen erst im nachhinein einsicht in mögliche fehlbeurteilungen gegeben wird und kein rechtsmittel mehr besteht , um fehlentscheide zu korrigieren ?
beim gesuch um ausdehnung des landes-gav auf neue branchen geht es um handfeste monetäre interessen der gesuchsteller , um beträge in millionenhöhe und darum , dass unter ausschluss eines demokratischen verfahrens tausende von betrieben auf einen schlag unter ein kartell gestellt werden .
in einem solchen fall von einem vorgehen " ähnlich wie bei einer vernehmlassung " zu sprechen zeugt nicht gerade von viel sensibilität für eine derart wichtige sache .
weitreichende , nichtanfechtbare allgemeinverbindlichkeitsentscheide zu gav bewegen sich gemäss der bundesrätlichen antwort geradezu in einem rechtsfreien raum und öffnen dem seco tür und tor zu willkürlichen beurteilungen .
das kann und darf so nicht mehr hingenommen werden .
die reaktionen , die ich auf diese dringliche interpellation erhalten habe , auch aus anderen branchen , zeigen , dass hier ein gravierendes problem besteht - oder aber ein riesiges missverständnis ; und wenn dem so ist , bitte ich sie , herr bundesrat , dieses missverständnis auszuräumen und in ihrem haus für ordnung zu sorgen .
präsident ( altherr hans , präsident ) : herr germann hat mir mitgeteilt , er könne sich nicht entscheiden , ob er von der schriftlichen antwort des bundesrates teilweise oder gar nicht befriedigt sei , wünsche aber auf jeden fall diskussion .
- sie sind damit einverstanden .
präsident ( altherr hans , präsident ) : sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
die kommission beantragt ohne gegenstimme bei 1 enthaltung , dem sistierungsbeschluss des nationalrates nicht zuzustimmen .
präsident ( altherr hans , präsident ) : sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
die kommission beantragt mit 9 zu 0 stimmen bei 2 enthaltungen , allen vier initiativen keine folge zu geben .
die kommissionssprecherin hat alle wesentlichen punkte erwähnt .
ich bitte sie namens des bundesrates ebenfalls , auf die vorlage einzutreten und den bundesbeschluss zu genehmigen .
sie erinnern sich daran : beim dritten durchgang dieses geschäftes bei uns im ständerat waren noch vier differenzen offen .
der nationalrat schloss sich anschliessend in drei punkten dem ständerat an , sodass noch eine differenz übrigblieb , die zur einigungskonferenz führte .
es geht um die abgangsentschädigungen und die vergütungen im voraus .
der nationalrat wollte dort eine regelung einführen , die sich doch ziemlich von dem unterschied , was die initiative möchte .
er wollte ausnahmen zulassen , entweder durch eine bestimmung im vergütungsreglement oder durch einen beschluss der generalversammlung , wobei aber nicht eine qualifizierte zustimmung verlangt gewesen wäre .
der ständerat wollte , dass solche abgangsentschädigungen und vergütungen im voraus nur ausnahmsweise möglich sein sollten , nämlich [ page 220 ] wenn die generalversammlung das in einem konkreten fall beschliesst .
in der einigungskonferenz hat sich die version des ständerates nun mit 15 zu 9 stimmen durchgesetzt ; die einigungskonferenz beantragt ihnen , ihre fassung zu übernehmen .
ich bitte sie , das zu tun .
abstimmung - vote für annahme der motion ... 21 stimmen dagegen ... 19 stimmen
es lässt sich nicht leugnen , dass die heutige rechtliche situation in bezug auf die adoption doch gewisse oder sogar beträchtliche inkohärenzen aufweist .
frau ständerätin seydoux und auch andere sprecherinnen und sprecher haben es erwähnt : heute kann eine einzelne person unabhängig von ihrer sexuellen ausrichtung ein kind adoptieren .
die einzeladoption ist also möglich - selbstverständlich immer unter berücksichtigung gewisser bedingungen .
zwei personen hingegen , die im konkubinat oder in einer eingetragenen partnerschaft leben , können gemäss heutigem recht gemeinsam kein kind adoptieren .
ihre kommission für rechtsfragen möchte diese inkohärenzen aufheben .
der vorschlag ihrer kommission - ich glaube , das darf man sagen - ist konsequent und in sich stimmig .
die motion verlangt , dass adoptionen unabhängig von zivilstand und der sexuellen orientierung der adoptionswilligen möglich sein sollen .
eine öffnung der adoption im umfang , wie sie die motion verlangt , insbesondere mit blick auch auf die gemeinsame adoption eines fremden kindes , lehnt der bundesrat jedoch aus politischen gründen ab .
der souverän - das ist jetzt schon mehrmals gesagt worden ; auch die botschaft des bundesrates wurde zitiert - hat erst vor wenigen jahren dem partnerschaftsgesetz in seiner heutigen form zugestimmt .
der bundesrat ist überzeugt , dass die damals breite akzeptanz gegenüber der eingetragenen partnerschaft nicht unwesentlich auch dem umstand zu verdanken war , dass damals eben kinderbelange wie die adoption - vor allem auch die adoption von fremden kindern - oder die medizinisch unterstützte fortpflanzung ausgeklammert blieben und dies auch weiterhin bleiben .
der bundesrat hat aber verständnis für ein teilanliegen der motion , wonach eingetragenen paaren die möglichkeit der stiefkindadoption eröffnet werden soll .
dadurch könnten kinder , die bereits heute in einer solchen partnerschaft aufwachsen , stiefkindern in ehelichen gemeinschaften rechtlich gleichgestellt und damit auch im gleichen masse abgesichert werden .
es handelt sich ja hier eben um situationen , die bereits bestehen - unabhängig davon , ob sie das wollen oder nicht , ob ihnen das passt oder nicht ; herr ständerat janiak hat darauf hingewiesen .
bei all diesen fragen bleiben zudem immer das wohl und die anliegen des kindes von zentraler bedeutung , das haben eigentlich auch sie alle so erwähnt ; das muss im zentrum stehen , und genau das soll und muss auch in zukunft eingehend geprüft werden .
es ist aber möglich , dass es gerade im sinne des wohls von kindern , die heute schon mit eltern in eingetragener partnerschaft leben , sein kann , dass hier eine adoption durch den stiefvater oder die stiefmutter ermöglicht wird .
deshalb hat der bundesrat hier verständnis signalisiert .
der nationalrat wird übrigens voraussichtlich morgen über eine motion abstimmen , welche die öffnung der stiefkindadoption für gleichgeschlechtliche paare verlangt .
entgegen seinem ursprünglichen antrag wird sich der bundesrat aus den dargelegten gründen einer annahme dieser motion nicht widersetzen .
ich bitte sie , die motion ihrer kommission für rechtsfragen - mit blick darauf , dass sie in gewissen punkten zu weit geht - abzulehnen .
jeder soll nach seiner fasson selig oder zumindest glücklich werden .
ich respektiere jede form des zusammenlebens , soweit dieses zusammenleben auf dem freien willen der beteiligten beruht und die grenzen der öffentlichen ordnung und sitte einhält .
wenn ich die verschiedenen formen des zusammenlebens respektiere , so heisst das aber nicht , dass ich diese rechtlich alle völlig gleichstellen will .
es gilt dies auch für die eingetragene partnerschaft gegenüber der ehe von mann und frau und deren kindern , die sich gerade auch in ihren eltern und deren zusammensetzung aus mann und frau erkennen sollen .
das 2005 ins partnerschaftsgesetz aufgenommene verbot der adoption und der medizinisch unterstützten fortpflanzung hat auch sechs jahre später seine volle berechtigung , und dies nicht nur aus demokratiepolitischen überlegungen und aufgrund der notwendigkeit einer gewissen dauer der anwendung und damit der rechtssicherheit der auch von uns geschaffenen regelungen .
im mittelpunkt der überlegungen zur adoption durch gleichgeschlechtliche paare muss allein das interesse des kindes und nicht vor allem der wunsch der gleichgeschlechtlichen partner sein .
nicht zur diskussion steht die frage , ob schwule und lesben sich nicht ebenso gut wie ehepaare um die erziehung der kinder kümmern und eine sehr gute beziehung mit diesen haben können .
das bestreite ich nicht , sondern sehe es im gegenteil als eine selbstverständlichkeit an , dass sich auch in gleichgeschlechtlichen beziehungen beide um das wohl und die erziehung der bei ihnen lebenden kinder kümmern .
letztlich geht es aber darum - und das scheint mir falsch zu sein -, dass mit der gleichstellung gleichgeschlechtlicher partner mit ehepaaren auch in adoptionsfragen das institut der ehe zwischen mann und frau schleichend ausgehöhlt und dann auch die zeugung der kinder völlig vom geschlecht der elternpaare abgekoppelt wird .
es ist ja auch bezeichnend , dass man immer mehr von elternschaft und nicht mehr von eltern spricht .
wenn man auf diesem weg weitergeht , spricht eigentlich auch nichts dagegen , langjährigen konkubinatspartnern dann auch einmal die gemeinschaftliche adoption zu erlauben .
es wird nun gesagt , dass bei einer eingetragenen partnerschaft nur die adoption das kind genügend absichern könne .
ich sehe das nicht so .
es braucht keine adoption , um sich ernsthaft um das kind zu kümmern , dieses mitzuerziehen und ihm die notwendige fürsorge zu geben .
es braucht auch keine adoption , um das kind des partners für die zukunft finanziell abzusichern , sofern man das will ; dies ist erbrechtlich und auch mit versicherungslösungen möglich .
kommt es , auch das habe ich in den letzten tagen in vielen mails gelesen , in einzelfällen zu einem vorversterben des leiblichen vaters oder der leiblichen mutter , so steht dem partner oder der partnerin , sofern er oder sie das will , auch die möglichkeit eines pflegeverhältnisses oder einer einzeladoption offen .
gerade in diesen fällen sind ja praktisch jedes mal die allgemeinen voraussetzungen von artikel 264 zgb erfüllt .
ich unterstütze deshalb die ablehnung der motion , wie das auch der bundesrat tut .
ich bin aber auch gegen die in aussicht gestellte stiefkindadoption .
wie auch immer , ich hoffe , dass am schluss das volk über diese frage entscheiden kann und wird .
die geborgenheit und zuneigung , mit der ein kind im allgemeinen aufwächst - es kann auch das gegenteil sein -, ist nicht von der sexuellen orientierung seiner eltern oder erzieher abhängig .
die regenbogenfamilien sind heute eine realität - kinder wachsen in ihnen auf , gerade jetzt , da wir über das thema diskutieren und vorentscheiden .
ich stimme der motion zu , in dem sinne , dass erwachsene das kind des partners oder der partnerin sollen adoptieren können , wenn der andere elternteil nicht mehr vorhanden ist oder sich der verantwortung gegenüber seinem kind entzieht , aber nur dann , wenn eine adoption für das kindeswohl die beste lösung ist .
das kindeswohl muss im zentrum stehen .
ich persönlich verstehe das wort " insbesondere " im motionstext abschliessend .
dass der andere elternteil nicht mehr vorhanden ist oder sich der verantwortung gegenüber seinem kind entzieht , kann ebenfalls eine realität sein , die wir nicht verdrängen sollten .
in diesem sinne empfehle ich ihnen , die motion anzunehmen .
ich bin seit dezember 2011 neues mitglied der kommission für rechtsfragen und erlaube mir , folgende bemerkungen zu diesem geschäft anzubringen : gleichgeschlechtliche paare können ihre partnerschaft seit einigen jahren eintragen lassen .
das hat die mehrheit der stimmberechtigten 2005 so beschlossen .
ich habe damals das partnerschaftsgesetz unterstützt , auch weil die adoption und die künstliche fortpflanzung ausgeschlossen wurden .
gleichgeschlechtliche partnerschaften haben so klar geregelte rechte und pflichten erhalten .
weder beim adoptionsverbot noch beim verbot der fortpflanzungsmedizin liegt aus meiner sicht eine diskriminierung gleichgeschlechtlicher paare vor , sondern es handelt sich hier um eine gewollte ungleichbehandlung .
es gilt zu beachten , dass oft drei möglichkeiten durcheinandergeworfen werden , nämlich das recht auf fremdadoption , die stiefkindadoption und das sorgerecht .
wenn zum beispiel der sorgeberechtigte elternteil eines kindes stirbt und das kind eine gute beziehung zur gleichgeschlechtlichen partnerin der mutter oder zum gleichgeschlechtlichen partner des vaters hat , wird wohl keine vormundschaftsbehörde dieses kind fremdplatzieren .
dies muss hier einfach einmal festgehalten werden .
die elterliche sorge müssen wir wahrscheinlich einmal anschauen .
dies hat aber nichts mit dem erbrecht oder dem namen des kindes zu tun .
die stiefkindadoption ist problematisch , da dadurch die verbindung des kindes zum anderen elternteil , also dem leiblichen vater oder der leiblichen mutter , gekappt wird .
bei der fremdadoption ist festzuhalten , dass es gemäss der kinderrechtskonvention ein recht der kinder auf vater und mutter gibt .
es gibt aber kein recht der erwachsenen auf ein kind .
die adoption hat dem kind zu dienen und nicht dem wunsch der erwachsenen nach einem kind .
dass es hier bei gleichgeschlechtlichen paaren eine ungleichheit gegenüber ehepaaren gibt , das heisst keine adoption und keine künstliche befruchtung , ist nicht von der hand zu weisen .
dies ist im partnerschaftsgesetz so festgehalten und wurde von den organisationen der schwulen und lesben auch so mitgetragen .
der ausschluss der adoption hat damals sicher sehr viel zur annahme dieser vorlage beigetragen .
auch im fortpflanzungsmedizingesetz ist geregelt , dass gespendete samenzellen nur bei ehepaaren verwendet werden dürfen .
diese punkte bitte ich sie in ihre entscheidfindung einzubeziehen und die motion , wie vom bundesrat vorgeschlagen , abzulehnen .
das geltende adoptionsrecht ist zu beginn der siebzigerjahre revidiert worden .
die aktuelle fassung ist seit dem 1. april 1973 , also seit bald vierzig jahren , in kraft .
hauptbeweggrund für jene revision war der wunsch - ich bitte sie , dies zu beachten ; ich zitiere aus " schweizerisches privatrecht " , basel 1992 , seiten 89 und folgende -, " einem in die familiengemeinschaft aufgenommenen kind die rechtsstellung eines leiblichen kindes einzuräumen " .
von patchwork - oder regenbogenfamilien sprach damals noch niemand .
aber damals , nach der abschaffung der unterscheidung zwischen ehelichen und unehelichen kindern , gründete die neue regelung hauptsächlich in der erkenntnis , dass eine untersuchung des adoptionsrechts der entwicklung dessen soziologischer grundlagen rechnung tragen müsse , so der gleiche kommentar .
damals wollte man dem umstand rechnung tragen , dass es immer häufiger vorkomme , dass eigene nachkommen ausbleiben , während ursprünglich bei der schaffung des zgb das ziel im vordergrund stand , kindern ohne familie zu einem heim zu verhelfen .
nicht die rechte von erwachsenen , sondern die rechte der kinder standen bei der regelung des adoptionsrechts im vordergrund .
ihrer kommission für rechtsfragen - noch in der zusammensetzung der letzten legislatur - ging es darum , den entwicklungen soziologischer grundlagen rechnung zu tragen ; heute würde man von gesellschaftspolitischen veränderungen sprechen .
nicht die frage , ob es für erwachsene ein grundrecht auf adoption gibt , steht im vordergrund , sondern die rechtsstellung von kindern , die in familienkonstellationen aufwachsen , die sie nicht gewählt haben , die aber heute realität sind - unabhängig davon , ob man das nun gerne sieht oder nicht .
es müssen nicht einmal sogenannte regenbogenfamilien sein .
es können auch partnerschaften von einem mann und einer frau sein , die nicht verheiratet sind , sei es , dass sie nicht heiraten können , weil sie z. b. noch nicht geschieden sind , sei es , dass sie es nicht wollen .
wie viele kinder in solchen konstellationen aufwachsen , ist statistisch nicht geklärt .
sicher ist , dass es deutlich mehr sind , als man anzunehmen geneigt ist .
klar ist aber , dass die traditionelle und von vielen erwünschte vorstellung einer intakten familie heute - man mag das bedauern - nicht mehr der realität der mehrheit der familien entspricht .
dieser erkenntnis kann man sich nicht verschliessen , wenn man die scheidungsrate zur kenntnis nimmt .
es ist eine tatsache , dass kinder , die in speziellen familienformen aufwachsen , jedenfalls dann rechtsungleichheiten zu erleiden haben , wenn ein leiblicher elternteil entfällt .
dies kann der fall sein , wenn ein kind zur adoption freigegeben wurde .
es kann der fall sein , wenn sich ein leiblicher elternteil um seine pflichten foutiert .
man denkt dabei oft an die vernachlässigung finanzieller aspekte ; viel einschneidender ist aber die weigerung , als elternteil präsent zu sein und verantwortung zu übernehmen .
es ist immer dann der fall , [ page 226 ] wenn ein leiblicher elternteil stirbt oder schlicht nicht mehr auffindbar ist .
weil nur noch ein leiblicher elternteil da ist , verlieren diese kinder unterhaltsansprüche , obwohl ein partner oder eine partnerin vorhanden wäre , und sie sind erbrechtlich schlechtergestellt .
weiter werden ihnen verwandtschafts - und besuchsrechte , im falle der trennung der partner , und nicht zuletzt auch waisenrentenansprüche vorenthalten .
ihre kommission für rechtsfragen hat der petition 11.2012 , " gleiche chancen für alle familien " , ohne gegenstimme folge gegeben , weil sie handlungsbedarf erkannt hat .
sie hat die heute zur debatte stehende motion bewusst offen formuliert und keine bestimmte lösung präjudiziert .
ich kann ihnen sagen , wenn wir sie nicht so offen formuliert hätten , wäre der entscheid der kommission sicher nicht ohne gegenstimme gefällt worden .
es steht im motionstext , dass man " insbesondere " eine lösung anschauen soll .
nur deshalb hat sich eben diese konstellation ergeben , dass die kommission ohne gegenstimme bei 2 enthaltungen hinter dieser formulierung steht .
der bundesrat unterstützt eine mögliche variante der motion und hat entsprechende vorschläge in aussicht gestellt .
er lehnt die motion aber ab , weil er sie nur teilweise unterstützt .
ich bin gespannt darauf , was frau bundesrätin sommaruga sagen wird , was für absichten der bundesrat hat , was für zusicherungen hier bestehen .
ich erinnere in diesem zusammenhang daran , dass der bundesrat in anderen fällen bereit war , vorstösse zur annahme zu empfehlen , auch wenn er nur bestimmte aspekte davon als berechtigt erachtete und eine bestimmte regelung in aussicht stellte , die nur einen teil eines vorstosses umsetzte .
ich erinnere sie an die debatte , die wir in dieser session zum vorstoss 11.3468 , " massnahmen zur besseren vereinbarkeit von volksinitiativen mit den grundrechten " , geführt haben .
zudem kann der zweitrat die motion ja auch im sinne des bundesrates abändern .
in der öffentlichkeit ist gegen die motion der einwand erhoben worden , dem partnerschaftsgesetz sei mit dem adoptionsverbot zum durchbruch verholfen worden .
man wirft eine salamitaktik vor .
in ihrer kommission für rechtsfragen ist dieser vorwurf nicht erhoben worden .
erlauben sie mir als einem , der sich aktiv für dieses gesetz engagiert hat , persönlich dazu stellung zu beziehen .
ich darf sie zunächst daran erinnern , dass in der kommission für rechtsfragen des nationalrates die sogenannte stiefkindadoption schon vor neun jahren ein thema war .
herr kollege gutzwiller und ich waren dabei , als die kommission und später der rat über einen antrag zu entscheiden hatten , der verlangte , dass eine person , die in eingetragener partnerschaft lebt , das kind der partnerin bzw. des partners adoptieren kann , wenn die partnerschaft seit mindestens fünf jahren besteht .
das war die formulierung dieses antrages .
er wurde relativ knapp abgelehnt .
in der gesetzgebung ist es durchaus üblich , politische forderungen , die bei der ersten behandlung noch nicht reif waren , erneut zur debatte zu stellen .
wenn man die revisionen der adoptionsgesetzgebung näher betrachtet - ich habe das eingangs angetönt -, sieht man , dass die adoptionsgesetzgebung wie kaum ein anderes rechtsgebiet gesellschaftliche entwicklungen reflektiert .
auch während des abstimmungskampfes war klar , dass die adoptionsfrage irgendwann wieder aufs tapet kommen würde , sei es auf juristischer , sei es auf politischer ebene .
ich ziehe die politische ebene vor .
zweifelsfrei ist das gleichbehandlungsgebot verletzt , wenn jemand als einzelperson zur adoption berechtigt ist , diese berechtigung aber wegen des wechsels des zivilstandes verliert , ohne dass sich an den persönlichen voraussetzungen im übrigen etwas geändert hätte .
eine adoption ist nicht einfach eine einseitige willenserklärung ; sie setzt vertiefte abklärungen voraus , die man sich gelegentlich auch zugunsten von kindern wünschte , die in sogenannt normale familien hineingeboren worden sind .
wer wird schon auf die erzieherische eignung geprüft ; genau das sieht artikel 268 a zgb aber vor : " die adoption darf erst nach umfassender untersuchung aller wesentlichen umstände , nötigenfalls unter beizug von sachverständigen , ausgesprochen werden .
namentlich sind die persönlichkeit und die gesundheit der adoptiveltern und des adoptivkindes , ihre gegenseitige beziehung , die erzieherische eignung , die wirtschaftliche lage , die beweggründe und die familienverhältnisse der adoptiveltern sowie die entwicklung des pflegeverhältnisses abzuklären .
" ich bitte sie auch , zur kenntnis zu nehmen , dass es heute neben dem adoptionsverbot gemäss partnerschaftsgesetz eine weitere ungleichbehandlung von schweizern gibt : wer in einem vertragsstaat des übereinkommens über den schutz von kindern und die zusammenarbeit auf dem gebiet der internationalen adoption , das die schweiz ratifiziert hat , ein kind allein oder mit seinem partner oder seiner partnerin adoptiert hat , kann davon ausgehen , dass diese adoption in der schweiz anerkannt werden muss und , wie viele beispiele zeigen , auch wird .
es gibt also schon adoptierte kinder , die in einer der hier zur debatte stehenden konstellationen aufwachsen .
die grenze setzt natürlich auch hier artikel 268 a zgb , nach dem eben die eignung abgeklärt werden muss .
dieser artikel steht solchen adoptionen aber gerade nicht entgegen , weil solche eltern auch gemäss übereinkommen bereits gegenstand umfassender abklärungen waren .
ich habe mich jetzt auf die artikel 23 und 24 des übereinkommens berufen .
schlussendlich geht es darum zu entscheiden , was sie als gewichtiger erachten : ideologische positionen oder die interessen von kindern , welche in konstellationen aufwachsen , die ihnen vielleicht fremd sind , aber eine nicht ausblendbare realität darstellen .
ihre kommission für rechtsfragen hat sich einstimmig für das letztere entschieden .
der kommission gehörten langjährige mitglieder dieses rates an , die aus unterschiedlichsten lagern kamen und diesem rat jetzt nicht mehr angehören .
ich erlaube mir , drei schwergewichte zu erwähnen : hermann bürgi , hansheiri inderkum und rolf schweiger .
sie haben nicht leichtfertig , sondern mit einem breiten horizont und aufgrund von argumenten entschieden .
ich bitte sie , das gleiche zu tun .
präsident ( altherr hans , präsident ) : der bundesrat beantragt die ablehnung der motion .
bundesgesetz über die unterstützung von dachverbänden der weiterbildung loi fédérale sur le soutien des associations faîtières de la formation continue [ vs ] präsident ( altherr hans , präsident ) : zur ausgangslage : der ständerat hat am 7. märz 2012 das bundesgesetz zur unterstützung von dachverbänden der weiterbildung verabschiedet .
der nationalrat hat sich ihm am 13 . märz 2012 angeschlossen .
dieses gesetz wird nach artikel 165 absatz 1 der bundesverfassung als dringlich erklärt und untersteht nach artikel 141 absatz 1 buchstabe b der bundesverfassung dem fakultativen referendum .
gemäss artikel 77 des parlamentsgesetzes wird die dringlichkeitsklausel von der gesamtabstimmung ausgenommen .
über sie wird erst nach erfolgter differenzbereinigung beschlossen .
die dringlichkeitserklärung von bundesgesetzen bedarf der zustimmung der mehrheit der mitglieder jedes rates ; so steht es in artikel 165 absatz 1 bundesverfassung .
nach artikel 80 absatz 2 des parlamentsgesetzes stimmt der ratspräsident mit .
[ vs ] abstimmung - vote für annahme der dringlichkeitsklausel ... 41 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 1 enthaltung ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 145 stimmen dagegen ... 13 stimmen ( 3 enthaltungen )
antrag müller geri rückweisung an den bundesrat mit dem auftrag , ein unabhängiges konzept für die befriedung des landes in aussicht zu stellen .
dies kann eine friedenskonferenz mit allen beteiligten sein .
demzufolge soll die schweizer vertretung aus sicherheitsgründen zurückgezogen werden .
ein schutz durch private sicherheitsfirmen ist keine alternative .
schriftliche begründung libyen wurde 2012 völkerrechtswidrig von europäischen truppen kriegerisch angegriffen .
die angeblichen massiven menschenrechtsverletzungen vor dem krieg , welche über den libyschen menschenrechtsratsvertreter in genf an die uno in new york weitervermittelt wurden , erwiesen sich als falsch ( zitat des vertreters , der heute libyscher botschafter in bern ist ) .
damit ist jedoch nicht gesagt , dass keine menschenrechtsverletzungen stattfanden .
libyen ist seither zerfallen , der osten ( cyrenaika ) ist praktisch abgetrennt , die region , in welcher der hauptbestand des erdöls entspringt .
von einer verbesserung des weges zu einem staat ist nichts ersichtlich .
die bevölkerung wehrt sich gegen die besatzungsversuche der europäer und deren firmen .
regelmässig finden spektakuläre anschläge gegen missionen der amerikaner und europäer statt .
in dem sinne wäre eine unabhängige schweizer vertretung ein möglicher stern am grauen himmel libyens .
doch diese unabhängigkeit ist am 23 . oktober 2013 verlorengegangen .
die schweiz hat fünf kandidaten für die eubam ( " eu integrated border management assistance mission " ) in libyen gemeldet .
die vom eu-rat etablierte " zivile friedensförderungsmission " soll in koordination mit der uno die libyschen behörden ( wer ist das genau ?
) kurzfristig bei der stärkung aller grenzen unterstützen .
geht es darum , das system ghaddafis zur vermeidung der überfahrt der flüchtlinge nach europa wiederzuerrichten ?
bei einem besuch der eu mit der apk wurden die einsätze der schweizer militärs in nordafrika , auch in libyen , von pierre vimont , dem exekutiv-generalsekretär des europäischen auswärtigen dienstes , hoch gelobt .
die schweiz hat eine andere aufgabe gemäss bundesverfassung .
sie soll " zur förderung der demokratie , zu einem friedlichen zusammenleben der völker sowie zur erhaltung der natürlichen lebensgrundlagen " beitragen .
daher soll die schweiz alle am krieg beteiligten parteien zu einer konferenz einladen - " alle " meint auch sich einmischende länder wie saudi-arabien , frankreich , england , die usa und andere -, damit eine friedliche entwicklung ermöglicht wird .
die obenerwähnten länder eignen sich nicht als friedensgestalter , wie wir das z. b. schon in afghanistan und irak gesehen haben .
auch das waren " friedensfördernde einsätze " .
[ vs ] proposition müller geri renvoyer le projet au conseil fédéral avec mandat de définir de manière indépendante un concept permettant de ramener la paix dans le pays , le cas échéant , en organisant une conférence de paix réunissant l'ensemble des protagonistes du conflit .
pour des raisons de sécurité , la suisse doit dès lors fermer sa représentation en libye et rapatrier son personnel .
employer une entreprise de sécurité privée pour assurer la protection de cette représentation n'entre pas en ligne de compte .
der einsatz der armee zum schutz der botschaft in tripolis hat am 1. februar 2012 begonnen und wurde seither einmal verlängert , und zwar bis ende januar 2014 . sowohl der grundsatzentscheid als auch die erste verlängerung wurden grossmehrheitlich befürwortet .
die sicherheitslage in libyen hat sich nicht wesentlich verbessert .
deshalb gelten die damaligen argumente - man mag es bedauern - mehr oder weniger auch noch heute .
die weiterführung des einsatzes führte in ihrer sicherheitspolitischen kommission zu keinen grossen diskussionen .
eine grosse mehrheit ihrer kommission beantragt ihnen , auf den bundesbeschluss einzutreten und die vorlage gutzuheissen .
in der kommission wurden keine anderslautenden anträge gestellt .
konkret hat die sik mit 21 zu 1 stimmen beschlossen , den bundesbeschluss anzunehmen .
als kommissionssprecherin bitte ich sie ebenfalls um zustimmung .
die sicherheitslage in libyen bleibt insgesamt angespannt .
art und stärke der bedrohungen sind je nach region sehr verschieden .
gewisse milieus verfügen immer noch über ein grosses schadenspotenzial .
in libyen sind auch wachsende kriminalität sowie sich häufende gewalt gegen frauen festzustellen ; das sind weitere bedrohungsformen .
sie nehmen in der hauptstadt wie auch im übrigen land zu .
die ausländischen vertretungen sind nach wie vor mit echten bedrohungen konfrontiert .
auf die umwälzungen in nordafrika hat auch der bundesrat reagiert und entschieden , das schweizer engagement in nordafrika substanziell auszubauen .
das nordafrika-programm der schweiz für den zeitraum 2011 -2016 berücksichtigt die prioritäten vor ort und konzentriert sich auf drei schwerpunkte .
es sind dies die demokratische transition und die menschenrechte , die wirtschaftliche entwicklung und die beschäftigung , die migration und der schutz verletzlicher personen , gruppen und minderheiten .
libyen befindet sich in einer entscheidenden phase der demokratisierung .
für ein erfolgreiches fortführen dieses prozesses ist die unterstützung durch die internationale gemeinschaft erforderlich .
die schweiz ist in libyen wie gesagt mit verschiedenen projekten präsent , welche ohne botschaft in tripolis gefährdet wären .
wie die schweizer botschaften in den anderen ländern nordafrikas ist die botschaft in tripolis integraler bestandteil des nordafrika-programms , das den auftrag des bundesrates , das engagement der schweiz in dieser region zu verstärken , konkretisiert .
über die politischen , wirtschaftlichen und kommerziellen aspekte hinaus sieht dieses engagement auch aktivitäten im bereich der menschlichen sicherheit und früher auch im bereich der humanitären hilfe vor .
diese arbeit jetzt auf halbem weg abzubrechen wäre unsinnig und unverständlich .
die kommission empfiehlt ihnen deshalb mit 21 zu 1 stimmen bei 0 enthaltungen , die vorlage gutzuheissen .
der rückweisungsantrag müller geri lag der kommission nicht vor .
[ page 1838 ]
geschätzte kollegin , waren sie sich , als sie diese botschaft behandelt haben , folgender zwei wichtiger fakten bewusst ?
erstens : libyen ist heute in zwei teile - ost und west - geteilt .
zweitens : die schweiz beteiligt sich an eubam .
wissen sie , was eubam bedeutet ?
herr bundesrat , sie wissen ja sicher , dass es die völkerrechtliche verpflichtung gibt , dass jeder staat auf seinem gebiet botschaften anderer länder schützen muss , und zwar mit eigenen kräften .
nun , in libyen ist das offenbar vorübergehend nicht möglich .
wäre es dann nicht sinnvoller , man würde die schweizer botschaft vorübergehend schliessen - dies umso mehr , als die schweizerische präsenz in libyen sehr marginal ist ?
ja , das weiss ich .
es ist normalerweise die pflicht des host state , diese sicherheit zu garantieren .
aber wenn wir uns in diesen staaten nur auf die sicherheit fokussieren wollten , dann hätten wir mit ungefähr 70 prozent der schweizer vertretungen in der welt probleme .
in sehr vielen fällen haben wir eine kleine zusatzsicherung über irgendeine lösung , über ein dispositiv garantiert .
aber im fall von libyen braucht es etwas mehr .
darum haben wir im bundesrat und im parlament schon zweimal entschieden , die sicherheit mithilfe von militärangehörigen zu garantieren .
sie haben die möglichkeit angesprochen , dort für eine gewisse zeit die botschaft zu schliessen .
es stimmt , das könnte man tun .
aber das wäre eben falsch .
ich habe es jetzt gerade erklärt : für den bundesrat ist es nicht so , dass die schweiz dort keine interessen zu wahren hätte .
sie hat ein grosses interesse daran , dass sich die allgemeine situation in nordafrika verbessert , dass politik und wirtschaft an stabilität gewinnen .
das wollen wir mit einer präsenz vor ort unterstützen .
es ist auch wichtig , dass ein land wie die schweiz vor ort vertreten ist , vor allem über die verschiedenen programme zu migrationsfragen und zur verstärkung der institutionen .
angesichts der gegenwärtigen situation in libyen kann die schweiz vielleicht aus einer besseren stellung heraus handeln als staaten , die diesbezüglich eine andere vergangenheit haben .
interessant ist , dass man aus den gleichen gründen die botschaft in damaskus geschlossen hat .
aber meine frage , herr bundesrat burkhalter , ist die : anlässlich einer apk-sitzung in brüssel wurde uns mitgeteilt , dass die schweiz hervorragend mit der europäischen union , mit dem programm eubam usw. , zusammenarbeite .
ich möchte sie fragen : hat die schweiz die gleiche vordergründige und hintergründige agenda wie frankreich und wie die europäische union ?
wo wäre die differenz , wenn dem nicht so ist ?
zuerst einmal zu ihrer kurzen anfangsbemerkung , die gar nicht so nebensächlich ist : die situation ist überhaupt nicht mit derjenigen in damaskus zu vergleichen .
in damaskus hatte man keine möglichkeit , die sicherheit selber zu garantieren ; da hätte man keine möglichkeit gehabt , militär hinzuschicken .
die beiden situationen kann man überhaupt nicht vergleichen ; das wissen sie ganz genau , weil sie die lage persönlich sehr gut kennen .
dann hat sich die frage gestellt , ob der bundesrat etwas machen kann , um die sicherheit unserer leute dort zu garantieren .
das war einfach nicht möglich .
die nächste frage war die , ob wir es zulassen sollen , dass sich diese leute weiterhin in gefahr befinden - im interesse der schweiz ; warum nicht ?
-, oder ob wir der meinung sind , man solle sie abziehen , weil ihr leben wichtiger ist .
wir haben uns für letzteres entschieden .
ich werde in jedem fall , in dem ich einen solchen beschluss fassen muss , so entscheiden .
wenn wir nicht eine minimale sicherheit garantieren können , sollen die leute nicht dort bleiben .
es ist so ; man muss solche entscheidungen treffen , aber die situation in libyen ist wirklich nicht dieselbe wie in syrien .
was ihre " offizielle " frage anbelangt , ob wir dieselbe agenda wie frankreich und die europäische union haben - wenn ich sie richtig verstanden habe ; es ist sehr lärmig in diesem saal -: das ist überhaupt nicht der fall .
die schweiz hat eine ganz andere stellung , und gerade deshalb sollten wir vor ort vertreten bleiben .
sonst gäbe es eben keine schweizer vertretung und dadurch für unser land - das in einer ganz anderen situation ist , das vielleicht eine andere glaubwürdigkeit hat - keine möglichkeit mehr , etwas zu tun .
ich sage nicht , dass die anderen länder nicht glaubwürdig seien , aber sie befinden sich in einer anderen situation ; sie haben eine vergangenheit , die wir nicht haben .
wir haben diesbezüglich eine besondere stellung und vor allem eine besondere verantwortlichkeit .
darum sind wir dort vertreten .
eintreten wird ohne gegenantrag beschlossen l'entrée en matière est décidée sans opposition [ vs ] präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : wir stimmen über den rückweisungsantrag müller geri ab .
[ page 1840 ]
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag müller geri ... 9 stimmen dagegen ... 147 stimmen ( 7 enthaltungen ) [ vs ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 151 stimmen dagegen ... 10 stimmen ( 5 enthaltungen )
ich glaube , sie haben jetzt falsche zahlen erwähnt .
es sind 5,4 millionen franken für sicherheitskosten , die wir genehmigen müssen .
geschätzte kollegin glanzmann , sie haben jetzt gut dargelegt , wie hoch die sicherheitskosten sind .
es sind 30 millionen franken bei 57 teilnehmerstaaten .
das macht pro delegation eine halbe million franken oder bei 1200 leuten 25 000 franken pro kopf .
die personen sind zwischen ein paar stunden und zwei tagen in basel anwesend .
haben sie nicht auch den eindruck , dass das ein bisschen viel ist ?
2014 übernimmt die schweiz nach 1996 zum zweiten mal die präsidentschaft der osze .
während dieser zeit wird sie eng mit serbien zusammenarbeiten , das die osze 2015 präsidieren wird .
der vorsteher des eda , bundesrat burkhalter , wird die osze nächstes jahr präsidieren .
deshalb wird er im dezember 2014 die aussenminister der anderen 56 osze-länder zur ministerratstagung nach basel einladen .
die ministerratstagung ist das zentrale beschluss - und leitungsgremium der osze .
der bundesrat hat am 21 . september 2012 beschlossen , dieses treffen in basel durchzuführen .
auch das parlament der osze wird nächstes jahr in der schweiz tagen , und zwar vom 2. bis 5. oktober .
diese tagung wird in genf stattfinden .
an der ministerratstagung werden sich während zweier tage ministerinnen und minister der teilnehmerstaaten in basel treffen .
zudem werden rund 1200 delegierte der osze und zirka 200 medienschaffende aus dem ausland erwartet .
das setzt voraus , dass die schweiz die sicherheit gewährleisten kann .
um alle sicherheitsmassnahmen umzusetzen , wird die kantonspolizei baselland durch zusätzliche polizeikräfte verstärkt .
dabei wird auf das konkordat über die polizeiliche zusammenarbeit in der nordwestschweiz zurückgegriffen .
zur weiteren verstärkung der zivilen kräfte hat der kanton basel-stadt für die gewährleistung der sicherheit dieses treffens den bund um unterstützung gebeten .
bei dieser unterstützung handelt es sich um einen assistenzdienst im inland , der auf artikel 67 des militärgesetzes , " assistenzdienst für zivile behörden " , beruht .
gemäss artikel 70 absatz 1 des militärgesetzes ist der bundesrat für das aufgebot für diesen einsatz zuständig .
weil dieser einsatz aber mehr als 2000 angehörige der armee erfordert und insgesamt länger als drei wochen dauert , müssen wir ihn in der bundesversammlung genehmigen .
die apk hat zu dieser botschaft einen mitbericht verfasst .
sie unterstützt es , dass die schweiz mit dem präsidium in der osze eine wichtige rolle einnehmen , die osze in der weiterentwicklung ihrer ausrichtung effektiv unterstützen und somit auch den prozess der weiterentwicklung massgebend mitbestimmen kann .
die apk hat der vorliegenden botschaft einstimmig zugestimmt und begrüsst es ganz besonders , dass sich die schweiz bei den anzugehenden reformen aktiv beteiligt .
für die schweiz ist dieser anlass aber nicht nur politisch von bedeutung , sondern er ist auch eine gelegenheit , den partnern in der osze ein positives bild von unserem land zu vermitteln und die schweizer diplomatie stärker ins blickfeld der ausländischen medien und der schweizer öffentlichkeit zu rücken .
der bundesrat hat - ohne berücksichtigung der sicherheitskosten - ein budget von 10,77 millionen franken genehmigt .
das entsprechende kreditbegehren wird dem parlament im rahmen des ordentlichen voranschlages 2014 vorgelegt .
gemäss schätzungen des kantons basel-stadt werden sich die kosten für den einsatz der zivilen sicherheitskräfte auf 5,4 millionen franken belaufen .
die behörden des kantons basel-stadt werden sich mit 2 millionen franken an den kosten für die sicherheitsmassnahmen beteiligen .
der einsatz der armee wird zusatzkosten von maximal 2 millionen franken verursachen .
somit belaufen sich die finanziellen aufwendungen des bundes auf 5,4 millionen franken .
der entsprechende kredit wird dem parlament mit einer nachmeldung als ergänzung zur botschaft für den voranschlag 2014 vorgelegt .
die sicherheitspolitische kommission liess sich anlässlich der sitzung vom 4. november 2013 über die osze-präsidentschaft und über die vorliegende botschaft durch bundesrat burkhalter informieren .
sie hat mit 22 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung diese vorlage unterstützt , und wir bitten sie , ihr heute hier im parlament auch zuzustimmen .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : die kommission und der bundesrat beantragen die annahme des postulates .
[ vs ] angenommen - adopté
seit je werden von linken parteien klassenkonflikte heraufbeschworen .
es wird suggeriert , arbeitnehmer mit niedrigen löhnen müssten unzufrieden sein .
genauso wird mit nüchternem kalkül versucht , arbeitgeber und unternehmer als die bösen darzustellen , die einseitig profitieren .
ja , unternehmer tragen langfristig verantwortung für ihre unternehmen und genauso für ihre arbeitsplätze .
sie müssen im tatsächlich harten konkurrenzkampf im ausland und mit dem ausland kalkulieren , und vor allem müssen sie dies in einem hochlohnland wie der schweiz tun .
so ist es auch bezeichnend , dass die initianten dessen ungeachtet und unabhängig von der region und der branche einen generellen mindestlohn von 22 franken pro stunde fordern .
in deutschland diskutiert man zurzeit über einen mindestlohn von fr .
10.50 , in den usa gibt es einen mindestlohn von fr .
6. 50 . auch mit den höheren lebenshaltungskosten in der schweiz lässt sich ein im vergleich mit anderen ländern so hoher mindestlohn nicht begründen - auch kaufkraftbereinigt läge der schweizer mindestlohn rund 36 prozent höher als jener in luxemburg , das in europa den höchsten mindestlohn kennt .
die schweiz hätte also den mit abstand höchsten mindestlohn der welt .
vergessen oder bewusst verdrängt wird von den initianten auch , dass durch unser erfolgsmodell schweiz tausende von arbeitsplätzen in verschiedenen lohnsegmenten geschaffen worden sind und dass davon schliesslich alle profitieren .
vergessen wird auch , dass wir weltweit die niedrigste arbeitslosigkeit haben , dass wir aber auch wertvolle arbeitsplätze in niedrigen lohnsegmenten haben , die bei einer annahme der initiative sehr schnell ins ausland verlagert werden könnten .
arbeit und arbeitsplätze in allen lohnsegmenten - das sind faktoren , die armut verhindern und wohlstand für alle ermöglichen .
liebe mitglieder der sp , der grünen und der gewerkschaften , mindestlöhne sind ganz sicher das falsche instrument , um die armut zu bekämpfen .
das zeigt auch die studie des staatssekretariats für wirtschaft , das den zusammenhang zwischen tiefen löhnen und armut untersucht hat .
die studie zeigt , dass nur ein kleiner teil der tieflohnbezüger arm ist .
im jahr 2006 waren es 13 prozent der tieflohnbezüger .
armut trifft in den meisten fällen rentenbezüger und arbeitslose - und nicht tieflohnbezüger .
arbeit ist also der beste schutz gegen armut .
diese initiative schadet aber vor allem den angestellten mit tiefen löhnen , also genau denen , die sie schützen wollen .
internationale beispiele belegen , dass besonders berufseinsteiger sowie schlechtqualifizierte durch einen mindestlohn unter die räder kommen , denn wenn schon ein mindestlohn bezahlt werden muss , werden leistungsschwächere sehr schnell durch besser qualifizierte mitarbeiter ersetzt .
schlechtqualifizierte mitarbeiter sind bei dieser initiative die verlierer .
sie sehen , ein mindestlohn birgt gleich mehrere gefahren , denn ein mindestlohn ist ein mindestpreis für arbeit .
oder anders ausgedrückt : ein mindestlohn ist faktisch ein verbot für beschäftigungsverhältnisse unter der festgelegten lohnhöhe .
entgegen der annahme der initianten kann ein mindestlohn sicher nichts an der zahlungsmöglichkeit eines arbeitgebers ändern , da per gesetz keine neue nachfrage , kein zusätzliches kapital und auch keine zusätzlichen jobs geschaffen werden können .
wenn man sich die frage stellt , ob ein gesetzlicher mindestlohn sinn macht , muss man die sache zu ende denken und sich über dessen volkswirtschaftliche auswirkungen im klaren sein .
einerseits reduziert sich durch einen mindestlohn die nachfrage nach arbeitskräften .
unternehmen , deren zahlungsmöglichkeiten unter dem gesetzlichen mindestlohn liegen , können sich so eine anstellung von arbeitskräften nicht mehr leisten .
andererseits erhöht sich das angebot an arbeitskräften in den berufen , in denen die löhne vorher tiefer als der mindestlohn waren .
die höheren löhne bieten für viele einen anreiz , sich nur noch für diese jobs zu entscheiden .
zusätzlich würden durch mindestlöhne noch mehr ausländische arbeitskräfte angezogen .
nach der einführung eines mindestlohnes wäre also die zahl der leute , die ihre arbeitskraft anbieten , grösser als die entsprechende nachfrage .
die folge wäre arbeitslosigkeit .
zusammengefasst : ein mindestlohn führt zu geringerem wirtschaftswachstum , zu arbeitslosigkeit und damit zu einer zusätzlichen belastung für unsere sozialwerke .
ein mindestlohn trifft genau jene , die vermeintlich geschützt werden sollen .
ein mindestlohn ist deshalb nicht sozial , er ist alles andere als gerecht und muss dringend abgelehnt werden .
[ vs ]
sehen sie : ich habe hier die wahl zwischen einem grünen apfel und einem roten apfel .
ehrlich [ page 1858 ] gesagt , mir schmeckt der grüne besser , deshalb ziehe ich ihn vor .
aber was passiert , wenn der grüne apfel plötzlich fünfmal teurer wird ?
wie reagiere ich dann ?
vielleicht esse ich dann weniger äpfel , oder ich nehme doch die billigere sorte , weil obst essen ja schliesslich gesund ist .
jetzt sagen sie vielleicht : ja gut , bei einem apfel ist das allenfalls so , aber das ist nicht so ein wichtiges thema .
nehmen wir also ein anderes thema , ein wichtigeres thema , eines , das rot-grün am herzen liegt : die energiepolitik .
sie möchten ja zum beispiel eine co2-abgabe .
und warum wollen sie das ?
weil sie lenken wollen : wenn die energie teurer wird , versuchen wir , weniger energie zu konsumieren , indem wir zum beispiel unsere häuser energetisch sanieren , motoren mit einem niedrigeren verbrauch entwickeln oder einfach weniger herumfahren .
wir können aber auch co2-basierende energieträger substituieren , also gegen andere energieträger wie zum beispiel sonnenenergie austauschen .
in diesem punkt werden sie mir kaum widersprechen wollen .
aber , geschätzte kolleginnen und kollegen von rot-grün , bei der arbeit ist es genau dasselbe .
wenn sie zu teuer wird , verzichten wir zum beispiel auf gewisse dienstleistungen .
gerade wir in der schweiz haben so leider schon sehr viele arbeitsplätze verloren .
in den usa zum beispiel gibt es personen , die im supermarkt am rollband bei der kasse die gekauften dinge einpacken und dem käufer schön eingepackt übergeben .
der käufer kann in der zwischenzeit ruhig bezahlen , und alles geht viel schneller .
bei einem lohn , wie wir ihn heute in der schweiz haben , oder gar bei einem lohn von 4000 franken sind solche dienstleistungen völlig illusorisch .
im gegenteil , wir substituieren sie , um bei diesem beispiel zu bleiben , schon heute , indem wir nämlich den konsumenten zum " prosumer " mutieren lassen , auf neudeutsch zusammengesetzt aus " producer " und " consumer " .
eine andere reaktion ist die verlagerung der arbeitsplätze ins günstigere ausland , und dies nicht nur bei der produktion : auch bei den dienstleistungen verstärkt sich diese entwicklung .
callcenter in bangalore oder kairo sind heute an der tagesordnung .
auch hier entsteht der gleiche effekt : je höher die lohnkosten , desto schneller die abwanderung der arbeitsplätze ins ausland .
egal , welche reaktion erfolgt , es trifft immer dieselben : es trifft jene , die schon heute enorm probleme haben , einen job zu finden .
es trifft die schwächsten .
genau denjenigen , denen man mit dieser verheerenden initiative ja eigentlich helfen will , schadet man in wirklichkeit enorm , indem man ihnen die jobs wegnimmt .
diese sogenannte mindestlohn-initiative fordert in wirklichkeit eigentlich eine lenkungsabgabe auf arbeit , nur ist die lenkungswirkung eine total unerwünschte : weniger arbeitsplätze und mehr arbeitslose .
das will ich nicht , und ich gehe eigentlich davon aus , dass das hier in diesem saal niemand will .
selbstverständlich verniedliche ich die problematik der working poor nicht , aber zu ihrer lösung gibt es andere mittel ; das wissen wir alle .
deshalb empfehle ich ihnen ein klares nein zu dieser mindestlohn-initiative , weil wir mehr arbeitsplätze schaffen und nicht mehr arbeitslose haben wollen !
ich bitte sie , die mindestlohn-initiative dem volk zur ablehnung zu empfehlen .
die initiative würde das gegenteil von dem erreichen , was sie eigentlich will und was mit ihrem titel suggeriert werden soll .
beispiele aus dem ausland beweisen , dass gerade schlechter qualifizierte und auch berufseinsteiger durch einen vorgeschriebenen mindestlohn schwieriger eine stelle finden .
schlechtqualifizierte und junge sind somit die verlierer dieser initiative und keinesfalls die sieger , wie uns dies die initianten weismachen wollen .
weil diese personen keinen job finden , wird der staat mit überbrückungsangeboten oder finanziellen leistungen einspringen müssen .
das ist sicher nicht das , was die initianten wollen .
ein mindestlohn würde aber auch den anreiz für schwarzarbeit erhöhen .
annahmen und berechnungen aus deutschland ergaben , dass sich die für die schwarzarbeit gezahlten löhne bei einführung eines mindestlohns um etwa 3 bis 4 milliarden euro erhöhen würden .
das ist auch für die schweiz kein wünschenswertes szenario und sowohl aus sicht der arbeitnehmer als auch aus sicht der sozialversicherungen nicht anzustreben .
ein mindestlohn wäre zudem eine starre regulierung ohne sinnvollen effekt für unsere volkswirtschaft .
wir würden uns damit selber in einem bereich einschränken , welcher durch das sozialpartnerschaftliche verhältnis in unserem land momentan bestens funktioniert .
setzen sie bitte diese sozialpartnerschaft nicht mit weltfremden forderungen nach mindestlöhnen aufs spiel !
es ist auch falsch anzunehmen , dass mit der mindestlohn-initiative die armut bekämpft werden kann .
dies belegen studien aus dem seco , welches den zusammenhang zwischen tiefen löhnen und armut untersucht hat .
so waren im jahre 2006 nur gerade 13 prozent der tieflohnbezüger gemäss geltender working-poor-definition arm .
armut trifft vielmehr sozialhilfebezüger und arbeitslose , also genau wieder diejenigen , die ich vorher erwähnt habe .
es sind jene , die von den auswirkungen einer solchen starren gesetzlichen regelung am stärksten und am ehesten betroffen sind .
halten wir an unserem bewährten , freiheitlichen system fest !
wir alle wissen , dass mit der mindestlohn-initiative niemand mehr hätte , aber am schluss viele viel weniger .
empfehlen wir deshalb diese schädliche initiative zur ablehnung !
die mindestlohn-initiative ist wohl gut gemeint , und sie greift ein sensibles thema auf .
das ist aber auch das einzige , was ich den initianten attestieren kann , dann ist es bei mir mit dem verständnis vorbei .
die initiative ist ein eigentor und nicht durchdacht .
würde sie nämlich angenommen , hätte sie verheerende auswirkungen , welche bestimmt nicht im sinne der initianten wären .
davon bin ich felsenfest überzeugt .
die mindestlohn-initiative betrifft ein themenfeld , das mir als unternehmer sehr am herzen liegt : die guten rahmenbedingungen für die schweizer wirtschaft .
die guten rahmenbedingungen würden durch einen flächendeckenden mindestlohn deutlich geschwächt .
der flexible arbeitsmarkt und die breitabgestützte und ausgewogene sozialpartnerschaft sind zentrale standortvorteile der schweiz .
die heutige lösung mit gesamtarbeitsverträgen lässt im gegensatz zu einem flächendeckenden mindestlohn neben der berücksichtigung der arbeitsleistung auch eine rücksichtnahme auf branchen und regionen zu .
im berner oberland sind die lebenshaltungskosten anders als in der stadt bern .
in der stadt zürich sieht es nochmals anders aus .
je nach region ist also ein anderer lohn fair und für ein kmu finanzierbar .
flächendeckende , zentralistische vorgaben , wie diese initiative sie verlangt , werden dem nicht gerecht .
ich bin überzeugt , dass wir dank unserem bewährten system viel besser durch die jüngsten wirtschafts - und finanzkrisen gekommen sind als viele andere länder .
wir müssen nur einen blick über die grenze ins benachbarte ausland werfen .
ein nationaler mindestlohn wäre deshalb vor allem ein problem für den werkplatz schweiz und damit für viele kmu - auch bei uns in den ländlichen regionen des kantons bern .
ein fixer mindestlohn würde nämlich mit sicherheit dazu führen , dass nicht nur die tiefsten löhne , sondern das ganze lohngefüge angehoben würde , damit die bestehenden und gerechtfertigten lohnabstufungen weiterhin eingehalten werden könnten .
dies wiederum würde unsere produkte verteuern , und noch mehr firmen müssten zumindest einen teil ihrer produktion ins ausland verlagern .
damit wären gerade jobs im niedriglohnbereich unnötig gefährdet .
auf diese weise würde genau das gegenteil von dem passieren , was die gewerkschaften mit ihrer initiative eigentlich möchten .
selbstverständlich sind wir als unternehmer weiterhin in der verantwortung , unseren guten , produktiven arbeitskräften anständige löhne zu bezahlen , damit der staat auch künftig nicht auf die idee kommt , sich in unser liberales wirtschaftssystem einzumischen .
in meinem unternehmen bezahlen wir löhne , die deutlich über denen liegen , die in der initiative gefordert werden , obwohl wir in einer randregion tätig und einem harten wettbewerb ausgesetzt sind , und das tun wir notabene freiwillig und ohne gesamtarbeitsvertrag .
ich appelliere deshalb an alle arbeitgeber in sämtlichen branchen , alles mögliche zu tun , um allen angestellten angemessene und zum leben in unserem schönen land ausreichende löhne zu bezahlen .
es braucht aber keine staatliche einmischung in die lohnpolitik der wirtschaft .
auch das schweizervolk will das nicht ; dies hat das klare abstimmungsresultat zur 1 :12-initiative [ page 1857 ] am vergangenen wochenende deutlich aufgezeigt .
glauben sie mir , anstand lässt sich ohnehin nicht gesetzlich verordnen , nein , dazu braucht es eine gute erziehung von eltern , die echte werte wie moral und anstand an ihre kinder weitergeben .
wir brauchen verantwortungsvolle unternehmer , die diese werte vorleben und interessante ausbildungsplätze anbieten .
wir brauchen zudem gute staatliche rahmenbedingungen für eine qualitativ hochwertige bildung .
was wir aber bestimmt nicht brauchen , sind staatliche eingriffe in das erfolgsmodell schweiz .
ich bitte sie deshalb , die mindestlohn-initiative der gewerkschaften deutlich abzulehnen .
obwohl es uns in der schweiz sehr gut geht , gibt es armut .
als ehemalige vorsteherin eines sozialdepartementes mit etwa 3000 unterstützungspflichtigen haushalten habe ich für ein mindesteinkommen natürlich primär sympathien , weil es vielen den gang zum sozialamt ersparen würde .
eine gezielte bekämpfung der familienarmut ist zentral .
obwohl die armutsstrategie des bundes ein paar sinnvolle massnahmen bezeichnet hat , wird man damit die armutsquote nicht in entscheidendem masse senken können .
ein gesetzlich festgeschriebener mindestlohn stellt einen aspekt der armutsbekämpfung dar .
deshalb ist diese initiative wirklich genau anzuschauen .
das ziel der initiative ist , dass alle arbeitnehmenden von ihrem lohn leben können und sich die armut reduziert .
hier muss man sogleich den vorbehalt anmelden , dass der mindestlohn nur für einzelpersonen gilt ; für die familie reicht das nicht , sie braucht trotzdem sozialhilfe .
ausserdem spielen für das verfügbare einkommen bekannterweise andere faktoren oft eine grössere rolle als der lohn , zum beispiel die subventionierung der kita , die steuerabzüge für familien oder prämienverbilligungen .
die armut in der schweiz lässt sich nur teilweise durch niedrige löhne erklären .
so ist zum beispiel die armutsquote bei nichterwerbstätigen viel höher als bei erwerbstätigen .
nur 13 prozent der armutsbetroffenen sind überhaupt lohnbezüger .
wenn man also eine wirksame korrektur will , ist der mindestlohn das falsche instrument .
zudem liegt der geforderte mindestlohn um 4 franken über dem aktuellen stundenlohn der arbeitsplätze , deren stundenlohn heute weniger als 22 franken beträgt , und ist im verhältnis zum medianlohn viel höher als in anderen ländern .
das löst fraglos veränderungen im arbeitsmarkt aus .
wenn die unqualifizierte arbeit verteuert wird , führt das notwendigerweise zu kündigungen , zu einer nochmaligen rationalisierungsstaffel und zur reduktion der zahl von arbeitsplätzen .
dann können zwar einige lohnbezüger besser von ihrem lohn leben , dafür sind andere arbeitslos .
vor allem würde es mehr druck auf die arbeitsintegration von jugendlichen ohne berufserfahrung geben .
genau das ist die fragile risikogruppe .
wenn wir es nicht schaffen , diesen jungen erwachsenen eine perspektive zu geben , werden sie zeitlebens vom staat abhängig bleiben .
das wäre auch volkswirtschaftlich gesehen der allergrösste fehler .
heute bleiben ausgesteuerte langzeitarbeitslose in der sozialhilfe hängen und verursachen alarmierende steigerungen der sozialkosten .
es sind die vergessenen der gesellschaft : sie figurieren nicht mehr in der arbeitslosenquote , und sie bekommen auch keine iv , weil sie dafür zu wenig krank sind .
aber sie sind auch zu wenig gesund , um von einem arbeitgeber zu einem mindestlohn von 4000 franken angestellt zu werden .
für die wiederintegration in den arbeitsmarkt braucht es eben flexible teillohnmodelle .
bei diesen modellen stellen die arbeitgeber solche schwer vermittelbaren personen zu lohnbedingungen an , die der erarbeiteten leistung entsprechen .
der teillohn kann von der sozialhilfe ergänzt werden , beträgt aber nicht einfach 4000 franken .
die mindestlohn-initiative erschwert solche entschädigungsvereinbarungen und führt dazu , dass die arbeitgeber abwinken und die langzeitarbeitslosen der gesellschaftlichen desintegration und isolation überlassen .
dann sind da bekannterweise auch noch die 17 000 iv-beziehenden , die man mit der iv-revision 6 a wieder in den arbeitsmarkt eingliedern will .
je fixer die löhne festgesetzt sind , desto weniger werden die arbeitgeber bereit sein , arbeitsversuche einzugehen und vor allem unbefristete arbeitsverträge anzubieten , die wirklich die iv entlasten würden .
eine volksinitiative , die armut bekämpfen will , darf erstens die erwerbsquote nicht gefährden und muss zweitens die flexibilität der arbeitgeber erhalten , damit diese mit weniger leistungsstarken , aber erwerbsfähigen personen faire und kluge lohnvereinbarungen treffen können .
lehnen sie diese initiative ab !
sie erfüllt die erwähnten forderungen nicht , und sie hält nicht , was sie verspricht .
es ist absehbar : ein flächendeckender , staatlich festgelegter , in allen regionen und für alle branchen gleicher mindestlohn wird zu einer verschlechterung der wettbewerbsfähigkeit der wirtschaft bzw. zu einer verschlechterung der konkurrenzfähigkeit der in der schweiz domizilierten unternehmen führen .
dies bedeutet in letzter konsequenz verlust von arbeitsplätzen und zunahme der arbeitslosigkeit .
die mindestlohn-initiative ist deshalb abzulehnen .
was besonders wehtut : ein einheitlicher mindestlohn wird , wie es einzelne vorredner bereits dargelegt haben , vor allem für die am meisten betroffenen , für die ungelernten beschäftigten im niedriglohnsektor , negative folgen haben , er wird diese treffen .
es ist voraussehbar , dass das gegenteil der vom schweizerischen gewerkschaftsbund anvisierten ziele eintreffen wird : es wird keine neuen arbeitsplätze geben , sondern einen abbau und eine verlagerung von arbeitsplätzen ins ausland , weil gesetzlich erhöhte lohn - und produktionskosten zu überhöhten produktepreisen führen , die auf dem internationalen markt kaum realisiert bzw. nicht durch entsprechend bessere produkterlöse kompensiert werden können .
die wettbewerbsfähigkeit vor allem der exportorientierten industrieunternehmen und kmu würde spürbar geschwächt und die wirtschaft sicher nicht angekurbelt , sondern zum stottern gebracht .
schliesslich werden gesetzlich festgelegte mindestlöhne die kaufkraft der bevölkerung nicht steigern , weil planwirtschaftliche massnahmen in der wirtschaft noch nie positive wirkungen erzielt haben .
was ist also zu tun ?
der markt soll in der schweiz weiterhin die lohngestaltung bestimmen .
das gegenwärtige , dezentrale und differenzierte lohnfestsetzungssystem ist eine stärke des schweizer arbeitsmarktes .
unsere wirtschaft steht im internationalen vergleich in bezug auf beschäftigungsgrad , höhe und kaufkraft der löhne sowie in bezug auf den wohlstand sehr gut da .
dazu ist sorge zu tragen .
die löhne sind denn auch weiterhin entsprechend dem heutigen erfolgsrezept durch die unternehmen oder , wo gesamtarbeitsverträge bestehen , durch die branchen , zwischen arbeitgebern und ihren angestellten bzw. zwischen arbeitgeberorganisationen und gewerkschaften , festzulegen .
es ist die aufgabe der sozialpartner und nicht des staates , angemessene löhne festzulegen .
[ page 1856 ] gesetzlich festgelegte mindestlöhne werden allen branchen schaden , besonders auch der landwirtschaft und dabei meiner branche , der obstwirtschaft .
ein stundenlohn von 22 franken , zum beispiel für erntehelfer im arbeitsintensiven obst - und beerenbau oder für arbeitende in obstverarbeitungsbetrieben - das wären rund 40 bis 60 prozent mehr als die heutigen stundenlöhne -, würde die wettbewerbsfähigkeit der inländischen branche erheblich schwächen und deren benachteiligung gegenüber ihren konkurrenten im ausland erhöhen .
dort werden erntehelfer oder arbeitende im niedriglohnbereich vielerorts mit einem stundenlohn zwischen 5 und 8 euro entlöhnt .
die folgen in der schweiz wären vermehrte schwarzarbeit , importe und unnötige umweltschädigende mehrtransporte .
aus all diesen gründen ist die mindestlohn-initiative , analog zur 1 :12-initiative, als wirtschafts - und arbeitsplatzschädigend zu beurteilen .
ich empfehle ihnen , die initiative abzulehnen .
nein , das sehe ich anders .
ein garantierter mindestlohn von 4000 franken in der ganzen schweiz macht für alle , auch für die gewerbebetriebe , die spiesse gleich lang .
das heisst , jeder florist und jede floristin mit einem geschäft hat den gleichen mindestlohn zu bezahlen .
aber es ist klar : der konsument bezahlt für den blumenstrauss vielleicht ein paar franken mehr .
ich persönlich bin dazu bereit .
ich finde es falsch , wenn man bei den blumen auf kosten der würde der menschen sparen will .
herr kollege chopard , sie sagen , dass die arbeitslosigkeit abnehme , wenn es einen mindestlohn gebe , oder sie sagen zumindest , dass kein zusammenhang bestehe .
wir haben vorhin das beispiel eines blumenladens gehört .
ein geschäftsinhaber kann nur 2500 franken für eine floristin bezahlen , 4000 franken sind ihm nicht möglich .
wenn jetzt der mindestlohn 4000 franken beantragt , dann muss er doch diese person entlassen , oder sehen sie das anders ?
ich habe vor allem die erfahrung gemacht , dass sich leute , die im erwerbsleben tiefe löhne und danach tiefe renten haben , in der situation des bittstellers wiederfinden : sie müssen zusatzleistungen beanspruchen , sie kommen sich als bittsteller vor .
auch die situation auf dem sozialamt ist eine bittstellersituation .
ich finde das für die menschen unwürdig .
es gibt leute , die krampfen dreissig , vierzig jahre - ich bitte sie , auch wenn sie nicht aus diesem segment kommen , sich das vor augen zu führen -, und am schluss reicht die rente nicht zum leben .
das ist eine unwürdige situation .
da kann man schon sagen : es gibt behelfsvehikel , die man beantragen muss .
aber man degradiert die leute zu bittstellern , und das ist unwürdig - und darum geht es bei der mindestlohn-initiative eben auch .
herr kollege chopard-acklin , sie haben erwähnt , dass schlechtergestellte lohnbezüger dann auch in der pensionskasse schlechtergestellt sein werden .
haben sie aber daran gedacht , dass wir mit den zusatzleistungen zur ahv bei kleiner zweiter säule ein soziales sicherungssystem haben , das auf den bedarf ausgerichtet ist und das deutlich höhere leistungen erbringt als die sozialhilfe ?
haben sie das eingerechnet ?
das ist natürlich eine sonderbare frage .
sie wissen , dass die sozialhilfe individuell berechnet wird .
ein einkommen , das in genf nicht reicht , reicht vielleicht in appenzell .
deshalb kann ich ihnen diese frage so nicht beantworten .
mir ist dasselbe aufgefallen wie herrn rime .
sie haben gefragt , ob wir bereit seien , mit staatsgeldern die tiefen löhne zu subventionieren .
die frage wäre also die folgende : wären sie bereit , denjenigen , die eine stelle haben , alle sozialhilfe zu streichen , wenn die initiative angenommen würde ?
ich nehme zu dieser frage gerne stellung .
wie gesagt , sehe ich den zusammenhang zwischen anständigen löhnen und arbeitslosigkeit nicht .
das gegenteil ist der fall , schauen sie sich doch etwas um : wo gibt es eine hohe arbeitslosigkeit ?
es gibt sie dort , wo es viele prekäre arbeitsverhältnisse hat , dort , wo es viele tieflohnsegmente hat , weil der konsum und die kaufkraft der masse fehlen .
das gegenteil ist der fall , ich bitte sie , das zur kenntnis zu nehmen .
sie haben uns gefragt , ob wir wollen , dass für leute , die weniger als 4000 franken verdienen , mit öffentlichem geld die sozialhilfe finanziert wird .
glauben sie nicht , dass wir die " aide sociale " sowieso finanzieren müssen ?
wenn leute zwei jahre lang arbeitslos gewesen sind , bekommen sie auch sozialhilfe .
das erfolgsmodell schweiz wurde immer wieder beschworen .
stimmt , es gibt ein erfolgsmodell schweiz .
das erfolgsmodell schweiz heisst aber ausgleich und sicher nicht schlechte , nichtexistenzsichernde löhne .
das hat mit dem erfolgsmodell schweiz nichts , aber gerade gar nichts zu tun .
" für den schutz fairer löhne " heisst der titel der mindestlohn-initiative .
wieso braucht es diese mindestlohn-initiative in der schweiz ?
vorneweg : mindestlöhne sind der beste schutz gegen lohndumping , und zwar nicht nur für die arbeitnehmenden , sondern auch für jene arbeitgeber , die heute schon anständige löhne bezahlen .
zweitens verdienen über 300 000 menschen in der schweiz weniger als 4000 franken im monat .
nicht wenige davon sind sogenannte working poor .
was heisst das ?
das sind menschen , die voll arbeiten und von ihrem lohn alleine nicht leben können .
das führt zur absurden situation , dass wir solche arbeitsverhältnisse mit unfairen löhnen via steuergelder , nämlich via sozialämter , stützen müssen .
wollen sie das , geschätzte arbeitgeber auf der seite der svp und der fdp ?
wollen sie mit steuergeldern schlechte löhne subventionieren ?
das machen sie heute .
vergessen wir drittens nicht : tiefer lohn heisst auch tiefe rente .
niemand von ihnen hat daran gedacht , dass es nach dem erwerbsleben einen weiteren lebensabschnitt gibt .
wissen sie , die leute , die das ganze leben für 4000 franken oder weniger krampfen , sind auch jene leute , die im alter eine tiefe rente haben .
wieso ist das so ?
sie haben eine kleinere ahv , sie haben ein kleineres pensionskassenguthaben , und sie haben keine möglichkeit , geld für eine dritte säule zu sparen .
sie werden also doppelt bestraft .
wer ja sagt zu tiefen löhnen - und das tut man mit einem nein zur mindestlohn-initiative -, sagt auch ja zu tiefen renten .
diese armut in der reichen schweiz ist eigentlich ein skandal .
währenddem die einen den hals kaum voll bekommen mit millionensalären , müssen andere schauen , wie sie ende monat die miete noch bezahlen können .
darum geht es bei der mindestlohn-initiative : der kuchen muss einfach wieder gerechter verteilt werden .
als gewichtiges argument , das auch immer wieder zu diskussionen anlass gibt , wird die frage gestellt , wer denn überhaupt von der mindestlohn-initiative profitiere .
es ist [ page 1855 ] klar , wer profitiert : es ist die reinigungsbranche , es ist der verkauf , es ist die landwirtschaft , auch frauen profitieren von mehr lohngerechtigkeit , gerade in den unteren lohnsegmenten ; es sind tendenziell jüngere arbeitnehmende , was auch gut so ist , weil das auch jene sind , die familien aufbauen müssen ; und es sind arbeitnehmende ohne abgeschlossene berufslehre - ja , das gibt es .
leider ist es nicht jedem vergönnt , den gleich grossen bildungsrucksack zu haben .
doch auch arbeitnehmende ohne berufslehre haben anspruch - dies zu recht -, von ihrem einkommen leben zu können .
und natürlich würden auch teilzeitbeschäftigte profitieren , weil mit der mindestlohn-initiative ein mindestlohn von 22 franken verankert würde .
letztlich würde auch die binnenwirtschaft profitieren .
gerade die kmu , gerade diese profitieren , weil die kaufkraft in der breite zunimmt .
eine zunahme der kaufkraft in der breite führt zu mehr konsum ; sie führt dazu , dass man sich eben den kinoeintritt leisten kann , dass man vielleicht zusätzlich noch einen kaffee trinken gehen kann .
das wiederum führt zu neuen jobs .
es ist halt so : in den ländern mit tiefen löhnen ist die arbeitslosigkeit nicht etwa tief - es ist genau umgekehrt .
in jenen ländern , in denen anständige löhne gezahlt werden , herrscht eine tiefere arbeitslosigkeit .
das ist die realität .
ein letztes wort zum thema " schwarzarbeit " ; ich habe es in einer zwischenfrage bereits angeschnitten .
es wird immer wieder das problem der schwarzarbeit von coiffeusen angesprochen .
das problem ist auch mir bekannt .
es rührt aber daher , dass coiffeur ein tieflohnberuf ist - deshalb existiert dort schwarzarbeit .
wer einen anständigen lohn verdient , hat keinen grund , schwarzarbeit zu leisten .
ich bitte sie , die mindestlohn-initiative zu unterstützen .
die arbeitnehmenden verdienen mehr würde und anstand .
es ist wie so oft in der politik : für ein problem wird eine einfache lösung angeboten .
auf den ersten blick scheint ein staatlich verordneter mindestlohn eine simple lösung zu sein .
bei genauerem hinschauen stellt man jedoch fest , dass es doch nicht so einfach sein wird .
spielen wir doch das szenario durch , wenn der staat einen mindestlohn garantiert .
die unternehmen müssen diese löhne zahlen , und damit sie dies tun können , müssen sie die produkte verteuern .
gut möglich , dass dann der absatz einbrechen wird , und nicht wenige unternehmen werden dann auch die produktion ins ausland verlagern , wo die löhne eben tiefer sind .
statt einer stelle mit einem garantierten mindestlohn haben dann viele arbeitnehmer gar keine stelle mehr .
ist das dann besser ?
natürlich ist das ein sehr plakatives schreckensszenario , aber es ist durchaus nicht unrealistisch .
wir sind im internationalen wettbewerb und müssen konkurrenzfähig bleiben .
das werden wir aber sicher nicht , wenn der staat den unternehmen gesetzlich die weltweit höchsten mindestlöhne vorschreibt .
mit einem mindestlohn setzen wir auch völlig falsche anreize , nicht nur für unsere kinder , sondern auch für ausländer .
wir würden folgendes signal an die schüler senden : " ihr braucht euch keine mühe zu geben in der schule oder in der lehre , ihr kriegt dann eh einen garantierten mindestlohn .
und weiterzubilden braucht ihr euch erst recht nicht , denn euer lohn wird euch ja sicher nicht unter den mindestlohn gesenkt werden .
" oder das falsche signal an die ausländer : " kommt in die schweiz !
hier erhaltet ihr 4000 franken , egal , welche ausbildung ihr habt , und egal , welche leistung ihr bei der arbeit zeigt .
" natürlich gäbe es noch etliche weitere argumente gegen diese initiative , aber angesichts der langen rednerliste will ich all diese argumente nicht wiederholen .
zusammengefasst : ich bin gegen den verlust der wettbewerbsfähigkeit der schweiz und gegen falsche anreize .
darum empfehle ich diese initiative zur ablehnung .
für uns grüne ist die unterstützung der mindestlohn-initiative eine selbstverständlichkeit .
wir meinen , wer in der schweiz hundert prozent arbeitet , soll auch von seinem lohn leben können .
viele von ihnen haben vermutlich in den letzten monaten an podien zum thema " 1 :12" teilgenommen - auch ich .
in diesen debatten wurde immer ein schwachpunkt der initiative erwähnt , den sie tatsächlich hatte : sie würde nämlich die zu weit offene lohnschere bekämpfen , aber sie würde nicht garantieren , dass die untersten löhne wirklich steigen .
das wurde kritisiert , zu recht , auch von rechts .
nun haben sie eine lösung , die genau dies will , nämlich die untersten löhne sichern , damit sie für ein lebenswertes leben , für ein menschenwürdiges leben in der schweiz reichen .
aus diesem grund , aus diesem sozialen aspekt heraus unterstützten wir grünen diese initiative .
es darf nicht sein , dass gerade bei frauen , bei alleinerziehenden , bei jungen menschen ein wettbewerb ansetzt , der die einzelnen einem druck aussetzt , mit dem sie nicht positiv umgehen können , sondern der sie persönlich in eine sehr schwierige situation stürzt .
sie haben jetzt kritisiert , die mindestlohn-initiative sei eigentlich überflüssig , alle probleme könnten durch freiwilligkeit gelöst werden .
wenn sie den text dieser initiative lesen , so stellen sie fest , dass vor der bestimmung zum mindestlohn steht - und das ist ein aspekt , der mindestens so zentral ist !
-, dass der bund sich weiter engagieren soll , damit es mehr gesamtarbeitsverträge gibt .
in gesamtarbeitsverträgen wird eben miteinander , mit arbeitnehmerinnen und arbeitnehmern wie auch mit arbeitgeberinnen und arbeitgebern , ausgehandelt , was ein fairer lohn ist .
aber der wettbewerb zwischen dem einzelnen arbeitsuchenden und der firma , die ihn anstellt oder nicht , die den lohn diktiert , das ist kein fairer wettbewerb .
wenn sie jetzt immer sagen , es sei besser , wenn man wenigstens etwas arbeit zu schlechten konditionen hat , als wenn man gar keine arbeit hat , dann verpassen sie die aufgabe , die wir haben , nämlich dafür zu sorgen , dass es in der schweiz auch volkswirtschaftlich aufwärtsgeht .
wir wissen : wenn wir die löhne unten anheben , dann fliesst das geld nachher nicht in die spekulation , sondern dieses geld wird wieder umgesetzt ; es fliesst in den konsum und schafft neue arbeitsplätze .
zum schluss : sie haben in ihrer kritik immer wieder erwähnt , der staat nehme hier zu sehr einfluss .
ich finde , die grösste ordnungspolitische problematik , der grösste ordnungspolitische skandal ist es , wenn sie sich damit zufriedengeben , dass der staat über die sozialhilfe niedriglöhne - löhne , die nicht zum leben reichen - subventioniert .
wenn sie von der rechten ratsseite fordern , dass die wirtschaft für sich selbst schauen solle , dann geben sie ihr bitte einen rahmen , in dem sie anständig wirtschaften kann , und verweisen sie nicht auf den staat , der am schluss die scherben zusammenwischen muss .
unsere wirtschaft ist stark genug , um jedem menschen , der voll arbeitet , auch einen anständigen lohn zu zahlen .
diese löhne stützen die wirtschaft selbst und schaffen neue arbeitsplätze .
darum sagen wir grünen überzeugt ja zur mindestlohn-initiative .
ja , das stimmt .
aber stellen sie sich vor , herr kollege nordmann , dass der bund für all diese zahlreichen arbeitsverhältnisse , die jetzt hier angesprochen sind , regulierungen treffen und auch wieder löhne oder spezielle verträge festlegen müsste .
das gäbe einen sehr grossen bürokratischen aufwand , der nicht notwendig ist , weil eben zahlreiche unternehmer diese verantwortung schon heute , ohne die regelungen des bundes , wahrnehmen .
frau leutenegger oberholzer , wenn sie mir gut zugehört haben , dann haben sie feststellen können , dass ich genau dies in meinem votum zum ausdruck gebracht habe : dass mir nämlich die diesbezüglichen probleme sehr bewusst sind und dass wir die gav einfacher sollten allgemeinverbindlich erklären können .
aus diesem grund unterstützen wir ja auch die motion 13.3668 des ständerates .
sie gestatten eine frage , herr maier .
sie verweisen auf die gav als gegeninstrumente zur mindestlohn-initiative .
wissen sie , wie viel prozent der arbeitnehmenden unter einem gav sind und vor allem welche angestellten nicht von einem gav profitieren können ?
was antworten sie den verkäuferinnen ?
was antworten sie dem personal , das für weniger als 4000 franken arbeiten muss und keinen gav hat ?
haben sie auch manchmal das gefühl , sich im falschen film zu befinden ?
in diesem film beklagen die einen unhaltbare soziale zustände und steigende lohnungerechtigkeit in unserem land .
immer wieder wird beklagt , wie stark doch die lohnschere in diesem land auseinandergehe , die armen ärmer und die reichen reicher würden .
auf einer aufgeregtheitsskala von 1 bis 10 spielt dieser film auf einer gefühlten 10 . die rezepte , egal ob sie jetzt " 1 :12" oder " mindestlohn " heissen , zielen immer auf eines : sie torpedieren genau jene konzepte und strukturen , die uns unseren wohlstand gebracht haben .
wenn ich dann jeweils den film etwas leiser stelle oder ihn ganz abstelle und einen klaren blick auf die realität werfe , reibe ich mir die augen : rund um uns herum in europa kämpfen regierungen und parlamente gegen arbeitslosenzahlen im zweistelligen prozentbereich ; sie nagen an den harten folgen der finanz - und wirtschaftskrise ; viele notwendige investitionen in ihre infrastrukturen können sie nicht mehr finanzieren ; viele menschen , auch junge , haben fast keine chance mehr , sich je in einen arbeitsprozess zu integrieren .
dies sind alles probleme , die uns zum glück völlig fremd sind .
ich habe den eindruck , dass fast alle anderen regierungen ihre probleme noch so gerne mit unseren problemen tauschen würden .
wie sieht die realität bei uns aus ?
gemäss oecd gehört die schweiz sowohl beim primäreinkommen als auch beim [ page 1848 ] verfügbaren einkommen zu den ländern mit einer unterdurchschnittlichen ungleichheit der haushaltseinkommen .
die ungleichverteilung der einkommen weist seit anfang der achtzigerjahre auch keine steigende tendenz auf .
bestätigt wird dieser befund vom bundesamt für statistik für den zeitraum von 1998 bis 2009 : die verteilung der verfügbaren einkommen , das heisst nach abzug sozialer transfers , war 2009 sogar leicht ausgeglichener als zehn jahre früher .
auch die lohnverteilung war in der schweiz in den letzten zwanzig jahren stabil .
zwar sind die löhne von hochqualifizierten arbeitskräften seit anfang der neunzigerjahre leicht überdurchschnittlich angestiegen .
diese entwicklung war aber in allen industriestaaten zu beobachten .
die untersten löhne , die untersten 10 prozent , wuchsen während dieser zeit mit durchschnittlich 1,4 prozent pro jahr sogar leicht stärker als der medianlohn , der um 1,3 prozent anstieg .
auch die erwerbsbeteiligung in der schweiz ist im internationalen vergleich ausserordentlich hoch : 2010 lag die erwerbsquote der bevölkerung im alter von 15 bis 64 jahren bei 82,2 prozent gegenüber 70,7 prozent im durchschnitt aller oecd-länder .
das lohnniveau ist ein ausschlaggebender faktor zur erklärung der erwerbsbeteiligung .
wir belegen also in diversen internationalen wirtschaftsstatistiken spitzenplätze : beschäftigungsgrad , einkommen , vermögen , auslandinvestitionen ; sie können fast nehmen , was sie wollen .
ich könnte hier noch sehr viele zahlen anfügen .
wollen wir dies alles gefährden ?
was ist das ziel dieser initiative ?
es stellen sich noch ein paar andere fragen , wenn wir das legitime ziel der verminderung von armut in der schweiz verfolgen ; denn das ist ja offenbar - wir haben es gehört - das ziel der initiative .
was schützt denn vor armut ?
schützt eine massiv höhere einstiegsschwelle ins berufsleben , wie es die folge dieser volksinitiative wäre , beispielsweise jugendliche vor armut ?
ist es nicht genau umgekehrt so , dass vor allem eine möglichst hohe beschäftigungsrate vor armut schützt und eine sinnvolle beschäftigung , das gefühl , in dieser gesellschaft gebraucht zu werden , zufrieden und glücklich macht ?
ist es nicht eher so , dass wir dank unserem äusserst erfolgreichen dualen bildungssystem trotz ab und zu tieferer einstiegslöhne anschliessend sehr gute aufstiegs - und einkommensmöglichkeiten haben ?
ich bin klar der meinung , dass wir genau dies mit dieser initiative massiv gefährden .
heute kann jemand , auch wenn er in der schule schlecht war oder wenn er frisch eingewandert ist , in der schweiz relativ einfach berufserfahrung sammeln .
er kann dann eine lehre machen und anschliessend rasch mehr verdienen .
ich verstehe nämlich nicht , warum jemand , der zum beispiel über den familiennachzug in die schweiz gekommen ist , kaum eine landessprache spricht , direkt mindestens 4000 franken verdienen soll .
ich verstehe auch nicht , warum schülerinnen oder schüler bei ihrem ersten ferienjob , der es ihnen ermöglicht , sich ferien oder sonst einen luxus zu leisten , auch gleich 22 franken pro stunde verdienen sollen .
ganz abgesehen davon , dass genau diese wichtigen jobs , die für den berufseinstieg von zentraler bedeutung sind , bei einer annahme der initiative von der bildfläche verschwinden würden .
wieso soll ich also eine lehre machen , wenn ich mit einer lehre nur wenige franken mehr verdiene als ohne ?
oder muss man , wie der presse zu entnehmen war , das ganze lohngefüge nach oben verschieben ?
wenn ja , wie sollen wir diese hohen milliardenbeträge finanzieren ?
die gleichen fragen stellen sich bei zweiteinkommen , die vor allem in tieflohnbereichen häufig sind .
ausgerechnet diejenigen , die sich sonst möglichst für mindestens anderthalb oder zwei erwerbseinkommen pro haushalt einsetzen , führen nun hier ins feld , ein haushalt müsse von einem einkommen leben können .
weiter missachtet die von der initiative geforderte bundesweite regelung alle regionalen und branchenspezifischen unterschiede .
im gegensatz zu meinem vorredner bin ich klar der meinung , dass das ein wesentlicher punkt dieser initiative ist .
22 franken sind ein lohn , mit dem sich im raum zürich eventuell tatsächlich leben lässt , während zum beispiel in einer ländlicheren region mit viel tieferen lebenshaltungskosten , wo weniger reichen würde , 22 franken schon ein guter lohn sind .
zudem stellt sich dann , wie heute schon bei der diskussion über die skos-richtlinien , die zentrale frage , was " arm " und was " normal " ist .
für viele leute ist es heute normal , ein auto zu besitzen , im winter ski - und im sommer badeferien machen zu können .
wer diese möglichkeit nicht hat , ist in den augen vieler arm .
da wird es sehr rasch sehr individuell und auch sehr heikel .
der wirtschafts -, vertrags - und koalitionsfreiheit kommt meiner meinung nach eine enorm grosse bedeutung zu .
unsere arbeitsgesetzgebung ist zurückhaltend , bietet aber umfassenden und somit genügenden schutz .
dies ist die grundlage für unseren ausgesprochen flexiblen arbeitsmarkt mit grossem spielraum für die sozialpartner und schlussendlich die grundlage für den wohlstand in der schweiz .
mit der initiative können sie nicht mehr auf spezielle konjunkturelle situationen eingehen .
wenn wir etwas tun müssen , dann müssen wir unsere gesamtarbeitsverträge , zusammen mit ihrer allgemeinverbindlicherklärung , als kernelement der schweizer arbeitsmarktpolitik und des sozialen friedens stärken .
die darin enthaltenen mindestbedingungen können den besonderheiten einer branche angepasst werden und gehen deutlich über die standards hinaus , die beispielsweise ein einheitlicher gesetzlicher mindestlohn bieten kann .
für eine solche stärkung können wir mit einem ja zur motion des ständerates sorgen .
ich komme zum fazit : es ist schwierig , die frage zu beantworten , was ein gerechter lohn sei .
wir sollten zu unserer wirtschafts -, vertrags - und koalitionsfreiheit als zentralem bestandteil unseres wirtschaftlichen erfolges , der schlussendlich allen zugutekommt und sich beispielsweise in einem enorm hohen beschäftigungsgrad manifestiert , sorge tragen und sie nicht leichtfertig aufs spiel setzen .
ich möchte hier im saal nie die sprengung der aufgeregtheitsskala erleben , zu der es käme , sollten wir einmal mit massiv höheren arbeitslosenzahlen konfrontiert sein .
verstehen sie mich richtig : wir müssen weiter hart arbeiten , um dieses level halten zu können .
die in der initiative vorgeschlagenen massnahmen laufen unserer meinung nach aber ihren eigenen zielen , die an sich hehr und richtig sind , entgegen , sodass wir grünliberalen die initiative ablehnen .
ich sage es gleich vorweg : die svp-fraktion lehnt die volksinitiative " für den schutz fairer löhne " entschieden ab .
die festsetzung der löhne ist sache der unternehmen und der sozialpartner und nicht sache des staates , der verwaltung oder des bundes .
die initiative verlangt von bund und kantonen , dass sie die festlegung von mindestlöhnen in gesamtarbeitsverträgen fördern und einen gesetzlichen nationalen mindestlohn festsetzen .
das heisst also nichts anderes , als dass wirtschaft und sozialpartner bevormundet werden sollen .
das wäre das ende des liberalen arbeitsmarktes , das ende des erfolgsmodells schweiz mit breitem wohlstand und tiefer arbeitslosigkeit .
ein flexibler und freiheitlicher arbeitsmarkt , bei dem die sozialpartner in verantwortung für die arbeitsplätze rahmenbedingungen festlegen , war stets ein grosser vorteil des werkplatzes schweiz .
wir haben heute praktisch vollbeschäftigung und wenig arbeitslosigkeit , besonders auch bei den jugendlichen .
das ist vor allem auch auf die unternehmerische freiheit zurückzuführen , und das alles ist nicht einfach selbstverständlich .
mit der vorliegenden mindestlohn-initiative soll diese unternehmerische freiheit nun torpediert werden , denn ginge es nach den initianten , würde künftig der staat direkt in die festsetzung der löhne von privatunternehmen eingreifen .
das wäre für den werkplatz schweiz im internationalen konkurrenzumfeld des 21 . jahrhunderts fatal .
das gute funktionieren des arbeitsmarktes wäre gefährdet , und arbeitsplätze würden damit bedroht .
gerade unsere kmu und das gewerbe , die einen grossteil der schweizer volkswirtschaft ausmachen , wären von einem gesetzlichen mindestlohn stärker betroffen als grossunternehmen .
die auswirkungen sind absehbar : arbeitsplätze würden gefährdet , und die integration einiger bereits heute benachteiligter personengruppen würde erschwert .
mit der einführung von gesetzlichen mindestlöhnen entstünde auch druck auf das gesamtlohnsystem , weil in der folge auch die weiteren lohnstufen angehoben werden müssten .
das heisst , ein lohn muss immer auch generell in das lohngefüge eines unternehmens passen .
insgesamt aber haben wir es mit einer verteuerung der arbeitskosten zu tun , wenn sie die anderen löhne anheben müssen .
das wäre ein gravierender nachteil im wirtschaftlichen umfeld , das sich ohnehin immer härter präsentiert .
sie wissen , dass uns zum beispiel die frankenstärke zu schaffen macht .
die konkurrenzfähigkeit unserer unternehmen würde vermindert .
was das heisst , wissen vor allem die unternehmer , welche täglich in ihren betrieben stehen , mit viel idealismus ihre betriebe führen und um aufträge kämpfen .
sie tun dies selbstverständlich auch dafür , dass sie ihren mitarbeitenden - sie sind das beste kapital eines jeden unternehmens - gute und gerechte löhne bezahlen können .
geht diese rechnung nicht mehr auf , werden arbeitsplätze abgebaut - ganz [ page 1847 ] einfach darum , weil man als unternehmer überleben will .
es passiert also genau das gegenteil von dem , was die initianten mit ihrer volksinitiative wollen .
warum sollen also die wirtschaft und die sozialpartner bevormundet werden ?
warum soll der bisher gut funktionierende werkplatz schweiz , mit hoher beschäftigungsquote und niedriger arbeitslosigkeit , in seiner unternehmerischen freiheit und in der flexiblen lohnpolitik beschnitten werden ?
den initianten geht es auch um die armutsbekämpfung , wie wir gehört haben .
dazu gilt es festzuhalten , dass sich die schweiz nach dem tieflohnbericht des bundesrates im internationalen vergleich durch einen niedrigen tieflohnanteil auszeichnet ; zwischen 1996 und 2010 verharrte er praktisch auf dem gleichen stand .
im oecd-vergleich gehören wir zu denjenigen staaten , die die geringsten lohnunterschiede aufzuweisen haben .
dem gleichen bericht können wir übrigens auch entnehmen , dass der bundesrat sein engagement zur armutsbekämpfung in den nächsten jahren noch verstärken wird , unter anderem auch mit prävention .
dazu werden 9 millionen franken bereitgestellt .
gefördert werden die bildungschancen von sozial benachteiligten jugendlichen und erwachsenen ; weitere unterstützungen sind geplant .
einkommensschwache haushalte können von prämienverbilligungen für die krankenversicherung profitieren ; sozialhilfe und familienergänzende kinderbetreuung sind auch enthalten .
das muss man einfach auch zur kenntnis nehmen .
was die staatlichen eingriffe bezüglich mindestlöhne im umliegenden ausland gebracht haben , liegt auf der hand : der angestrebte erfolg ist nicht eingetreten , es herrscht hohe arbeitslosigkeit , insbesondere auch jugendarbeitslosigkeit , z. b. in spanien eine solche von über 40 prozent .
die schweiz gehört im internationalen vergleich zu den ländern mit den geringsten lohnunterschieden und dem niedrigsten anteil an arbeitnehmenden mit tiefen einkommen .
jetzt will man ein feld bewirtschaften , in dem eingriffe völlig unnötig sind , und gefährdet und bedroht damit direkt arbeitsplätze im niedriglohnbereich .
laut den zahlen des bundesamtes für statistik und des seco für 2012 entfallen nur 13 prozent der stundenlöhne , die unter dem in der volksinitiative geforderten minimum von 22 franken liegen , auf die haushaltsgruppe mit dem grössten armutsrisiko ; das sind die mehrpersonenhaushalte mit nur einem erwerbseinkommen .
bei den übrigen 87 prozent der löhne handelt es sich um zweit - oder nebeneinkommen ; damit wird diese gruppe von lohnbezügern im vergleich zur gruppe , die nur einen hauptlohn bezieht , bessergestellt .
gerade für viele familien ist dieses zusätzliche einkommen willkommen und schützt sie vor armut .
wenn diese arbeitsplätze wegfallen würden , weil sie einfach nicht mehr angeboten werden könnten - ja , dann würde die armut tatsächlich zunehmen .
der von den initianten angestrebte mindestlohn von 22 franken pro stunde oder von 4000 franken pro monat wäre weltweit der höchste mindestlohn .
das hat weitere negative auswirkungen .
übrigens liegt dieser geforderte mindestlohn gemäss seco 70 prozent über dem höchsten mindestlohn in europa .
was das für die künftige zuwanderung in unseren arbeitsmarkt bedeuten würde , kann man sich leicht ausrechnen ; diese würde ein gigantisches ausmass annehmen .
mindestlöhne fördern die wegrationalisierung bzw. den export von arbeitsplätzen und erschweren den neu - und wiedereinstieg in die erwerbstätigkeit .
werden die löhne künstlich erhöht , werden die anforderungen an die arbeitnehmenden zunehmen und damit auch der druck auf die leistungsschwächsten mitarbeitenden .
das beste rezept oder die besten voraussetzungen für gute löhne sind also zuerst die ausbildung , dann die leistungsbereitschaft , dann die verantwortung , die ein mitarbeitender zu tragen bereit ist , und dann natürlich auch noch die weiterbildung , die meistens auch vom arbeitgeber befürwortet und finanziert wird .
ich erinnere hier natürlich auch gerne an unser erfolgreiches duales berufsbildungssystem , das gerade für die jungen berufseinsteiger viele vorteile bietet .
unser system kommt schlussendlich den arbeitsuchenden zugute : die unternehmen stellen eher leute ein , wenn sie wissen , dass sie im notfall die strukturen auch wieder anpassen können .
die mindestlohn-initiative differenziert nicht nach region , branche oder berufserfahrung .
je nach region schwankt die kaufkraft erheblich ; besonders auch die mietpreise sind sehr unterschiedlich .
der tourismus , die landwirtschaft , die gastronomie und der detailhandel würden generell unter den negativen auswirkungen zu leiden haben .
das ist einfach nicht zu verantworten .
ich fasse also zusammen : gesetzliche mindestlöhne in der bundesverfassung festzuschreiben bedeutet das ende der sozialpartnerschaft .
das duale berufsbildungssystem wird zerstört ; es wird jugendliche geben , die für 700 franken im monat keine lehre mehr machen wollen , wenn sie als ungelernte 4000 franken erhalten können .
mindestlöhne schaffen anreize , jobs im niedriglohnbereich zu automatisieren oder gar auszulagern - das findet ja bereits heute statt .
in deutschland spricht man von mindestlöhnen in der grössenordnung von 8. 50 euro pro stunde oder 1800 euro pro monat .
sogar der deutsche arbeitsmarktforscher jochen kluve warnt vor diesem eingriff in den arbeitsmarkt : die schweiz werde zum magnet für arbeitsuchende , weil die schweiz mit einem solchen mindestlohn sehr attraktiv würde .
deshalb mein aufruf : lassen sie einen unternehmer unternehmer sein .
er trägt die verantwortung für seinen betrieb , für seine arbeitnehmer und ist immer bereit , viel mehr zu leisten als andere , wenn nötig auch nach feierabend und am samstag .
er investiert auch seine finanziellen mittel zum wohl des unternehmens und zum wohl seiner arbeitnehmenden .
sorgen wir politiker für gute rahmenbedingungen , und stärken wir sie , damit auch in zukunft genügend arbeits - und ausbildungsplätze zu guten löhnen angeboten werden können .
es braucht keine staatlichen eingriffe in die lohnpolitik .
deshalb lehnt die svp-fraktion die mindestlohn-initiative ohne gegenvorschlag ab .
last , but not least hat das stimmvolk mit dem überdeutlichen nein zur 1 :12-initiative bestätigt , dass es staatliche einmischung im bereich der löhne nicht will .
ebenso lehnen wir die motion 13.3668 der wak-sr vollumfänglich ab , welche eine verbesserung des vollzugs der flankierenden massnahmen und eine stärkung der sozialpartnerschaftlichen instrumente fordert .
es wurde bis ende jahr ein bericht der staatssekretärin marie-gabrielle ineichen-fleisch in aussicht gestellt .
auch seitens der kantonalen volkswirtschaftsdirektoren ist eine arbeitsgruppe an der arbeit .
wir wollen , dass zuerst diese berichte abgewartet werden , bevor weitere schritte beschlossen werden .
die grüne fraktion unterstützt die mindestlohn-initiative .
bund und kantone sollen die löhne schützen und die festlegung von mindestlöhnen in gav fördern .
der gesetzliche mindestlohn soll 22 franken pro stunde bzw. 4000 franken im monat betragen .
dabei geht es um die verhinderung von lohndruck für alle und die stärkung des gav-systems .
der bundesrat stimmt der zielsetzung zu , dass alle von ihrem lohn in würde leben können .
seiner ansicht nach führt jedoch nur die sozialpartnerschaft zu diesem ziel .
dass er die bedeutung der gav anerkennt , nehmen wir gerne zur kenntnis .
mitte der neunzigerjahre waren die gav noch totgesagt , heute sind sie wieder attraktiv .
das hängt mit den flankierenden massnahmen zur personenfreizügigkeit zusammen .
trotzdem untersteht nur etwa die hälfte der lohnarbeitenden einem gav .
zudem enthalten nicht alle gav mindestlöhne : rund zwei drittel der arbeitnehmenden haben heute keinen mindestlohn .
die initiative würde daher nicht nur im dienstleistungsbereich , bei grossen teilen des verkaufs oder bei privaten dienstleistungen helfen , sondern auch in der industrie , beispielsweise bei der textil - und der grafischen industrie oder bei der chemie - und pharmaindustrie .
es ist enttäuschend , dass der bundesrat diese problematik in der botschaft gar nicht diskutiert .
zudem ist die furcht nicht begründet , die lohnverhandlungen würden wegen des mindestlohns dahinfallen .
alle löhne oberhalb von 4000 franken bleiben verhandlungssache .
die 4000 franken stellen gewissermassen das auffangnetz dar .
immer mehr unternehmen anerkennen einen mindestlohn von 4000 franken ; zu beobachten ist das aktuell im detailhandel .
trotzdem verdienen rund 400 000 personen bei voller erwerbstätigkeit nicht so viel .
von weniger als 4000 franken lässt sich kaum in würde leben .
primär frauen und generell wenig qualifizierte personen würden von der annahme der initiative profitieren .
manche von ihnen beziehen ergänzungsleistungen oder wirtschaftliche sozialhilfe .
die betreffenden institutionen , das heisst bund , kantone und gemeinden , würden entlastet .
vorteile hätten auch jene , die nur knapp mehr als 4000 franken verdienen .
viele dieser [ page 1846 ] löhne würden bei einer annahme der initiative ebenfalls angehoben .
in der kommission sagte der herr bundesrat : " 3,1 prozent arbeitslosigkeit bezeichne ich als quasi-vollbeschäftigung .
eine gewisse sockelarbeitslosigkeit braucht es , damit der arbeitsmarkt spielen kann .
" das ist eine einseitige parteinahme .
auch löhne unterliegen marktgesetzen , und es liegt auf der hand , dass die position der arbeitnehmenden umso schwächer ist , je mehr arbeitslose es gibt .
in der kommission wurde auch vorgebracht , die initiative bringe das duale bildungssystem in gefahr .
das ist nicht so .
bei der klassischen berufslehre bestehen probleme - aber wegen der fehlenden akzeptanz im ausland und wegen des bologna-systems .
das staatssekretariat für bildung , forschung und innovation muss für das duale bildungssystem werben und auf internationaler ebene für die anerkennung der berufsabschlüsse kämpfen .
unabhängig vom mindestlohn bleibt die berufsbildung ein schlüssel für das arbeitsleben .
als eltern , als lehrer , als politikerinnen sind wir aufgerufen , die jungen von der bedeutung einer berufslehre zu überzeugen .
in der kommission wurden auch regionale ungleichheiten angesprochen - vorher auch von herrn hassler .
die überprüfung mit den daten der lohnstrukturerhebung zeigt , dass die unterschiede nicht gross sind .
ausreisser sind touristische gemeinden , aber da wird die situation dank des neuen gastro-gav mit mindestlöhnen seit 2010 jahr für jahr besser .
regionale unterschiede sind kein argument gegen die initiative .
ich komme zum schluss : das vertrauen von vielen schweizer arbeitnehmenden in die wirtschaft ist erschüttert , die auswirkungen der zuwanderung auf löhne , die wohnungssituation usw. werden sehr sensibel zur kenntnis genommen .
die vorberatende kommission hat die chance verpasst , mit einem besseren schutz von arbeitsbedingungen und löhnen vertrauen zurückzugewinnen .
das kann sich rächen .
wir müssen an die weiteren abstimmungen denken , die folgen werden .
mit leeren händen wird es schwierig , die bilateralen verträge zu halten .
stimmen sie der initiative zu !
die bdp-fraktion wird die mindestlohn-initiative geschlossen zur ablehnung empfehlen .
die zielsetzung der initianten in ehren - die armut soll bekämpft werden , jeder soll vom lohn seiner arbeit leben können -, aber wir sind der klaren auffassung , dass diese initiative dieses ziel nicht erreichen kann , dass sie nicht das richtige mittel ist .
sie könnte sogar die gegenteilige wirkung haben .
der schweizer arbeitsmarkt funktioniert heute gut , er ist dynamisch und anpassungsfähig .
damit sind wir in europa eine ausnahmeerscheinung .
unser arbeitsmarkt ist massgeblich für unsere wettbewerbsfähigkeit , die ihrerseits ein wichtiger grund für unseren wohlstand ist .
der arbeitsmarkt erweist sich trotz der internationalen wirtschaftskrise als sehr aufnahmefähig .
die arbeitslosigkeit , insbesondere die jugendarbeitslosigkeit , ist bei uns im vergleich zu anderen ländern tief .
die wirtschaft und der arbeitsmarkt funktionieren bei uns .
es drängt sich überhaupt keine grundsätzliche änderung auf ; auf experimente sollten wir unbedingt verzichten .
ein wichtiger grund dafür , dass bei uns der arbeitsmarkt im lot ist , ist sicher der umstand , dass der staat sich aus der lohnbildung in der privatwirtschaft heraushält .
die arbeitsbedingungen und die löhne werden bei uns erfolgreich unter den sozialpartnern ausgehandelt .
in vielen branchen gibt es gesamtarbeitsverträge .
dieses system funktioniert , es hat sich während jahrzehnten bewährt .
beim sozialpartnerschaftlichen aushandeln der löhne kann optimal auf die wirtschaftlichen realitäten in den betroffenen branchen und regionen rücksicht genommen werden .
natürlich verlangt ein sozialpartnerschaftliches system sowohl verantwortungsvolle arbeitgeber - als auch verantwortungsvolle arbeitnehmerorganisationen .
es verlangt eine kultur des dialogs .
darin haben wir es recht weit gebracht .
wir gehen mit dieser sozialpartnerschaft sorgfältig um .
diese stärken unseres systems dürfen wir nicht aufs spiel setzen .
unser relativ flexibles arbeitsmarktsystem kommt auch den arbeitsuchenden zugute .
die unternehmungen stellen eher leute ein , wenn sie wissen , dass die strukturen im notfall auch wieder angepasst werden können .
deshalb werden bei uns arbeitsuchende früh eingestellt .
das wirkt sich positiv in bezug auf die arbeitslosigkeit aus .
in anderen europäischen ländern wird oft niemand eingestellt , weil dort die flexibilität fehlt und man keine risiken eingehen will .
die initiative verlangt die einführung eines mindestlohns von 22 franken pro stunde .
das ist im vergleich zu anderen staaten , die mindestlöhne kennen , extrem hoch .
die usa kennen zum beispiel einen mindestlohn von 14 dollar .
in luxemburg und frankreich liegt er bei 10 euro .
ein mindestlohn von 22 franken würde für einen relativ grossen teil der arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer lohnanpassungen zur folge haben .
besonders branchen mit geringer wertschöpfung würden in schwierigkeiten geraten .
sie müssten wohl strukturanpassungen vornehmen und rationalisierungsmassnahmen treffen , die auch im personalbereich negative auswirkungen haben könnten .
das wollen wir nicht .
mit einem im internationalen vergleich so hohen mindestlohn würde unser arbeitsmarkt für ausländer noch attraktiver , und damit würde der druck auf unsere arbeitsplätze noch grösser .
insbesondere grenzgebiete , aber auch ländliche regionen allgemein - in der tourismusbranche zum beispiel oder in der landwirtschaft , aber auch im detailhandel - würden unter diesen negativen auswirkungen der initiative leiden .
im bereich der personenfreizügigkeit ist es sowieso wichtig , dass wir zu den flankierenden massnahmen sorge tragen und sie auch dauernd den neuen situationen anpassen .
aber die bewährte personenfreizügigkeit würde durch einen vergleichsweise sehr hohen mindestlohn in unserem land nochmals sehr strapaziert .
für die bdp-fraktion ist der fall klar : diese initiative vermag nicht zu überzeugen .
auf den ersten blick mag ein staatlich verordneter mindestlohn erstrebenswert erscheinen .
aber auf den zweiten blick muss man zum schluss kommen , dass ein so hoher mindestlohn für die wirtschaft nicht verkraftbar ist und dieser auch für die arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer schlussendlich zum nachteil werden könnte .
darum empfehlen wir von der bdp-fraktion die initiative zur ablehnung .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : ich benütze gerne die gelegenheit , unserem kollegen hans egloff zum geburtstag zu gratulieren !
( beifall )
es wird sie kaum überraschen , dass ich die volksinitiative zur annahme empfehle .
lassen sie mich diesbezüglich aber einige missverständnisse ausräumen .
wir gehen davon aus , dass man grundsätzlich 4000 franken verdienen müsste , um ein leben in würde bestreiten zu können .
in der schweiz gibt es jedoch weit über 300 000 menschen , die für eine vollzeitstelle weniger als 4000 franken verdienen .
sie arbeiten und verdienen dabei weniger als 22 franken pro stunde .
diesen zustand müssen wir eliminieren .
exponenten bürgerlicher parteien sagten mir gestern abend , sie hätten ihrem privaten reinigungspersonal bereits vor zehn jahren 25 franken bezahlt .
da verstehe ich nicht , warum sie sich heute dagegen wehren , 22 franken pro stunde allen arbeiterinnen und arbeitern zu garantieren .
wer sind denn diese menschen , die weniger als 4000 franken verdienen ?
es sind vor allem frauen .
es sind verkäuferinnen , durch berufslehre gut ausgebildet , zusätzlich qualifiziert durch die tägliche berufserfahrung , oft mehrsprachig , die in schuhgeschäften und kleiderläden uns alle bedienen und mit 3500 franken monatslohn trotz ihrem beruflichen 100 -prozent-engagement nicht genug verdienen , um davon leben zu können .
es steht zwar seit jahrzehnten in der bundesverfassung , dass frauen und männer für gleiche arbeit gleich viel verdienen sollten .
der verfassungsgrundsatz wird aber nach wie vor nicht eingehalten .
das ist ebenfalls ein wichtiger grund , der für die volksinitiative spricht .
sie erlaubt es , der verwirklichung des verfassungsgrundsatzes der gleichberechtigung der geschlechter in lohnfragen etwas näher zu kommen .
und nun zur hochgelobten sozialpartnerschaft , die auch herr wandfluh heute morgen in seinem votum zitiert hat : seit wochen höre ich seitens bürgerlicher politikerinnen und politiker das hohelied auf die sozialpartnerschaft .
sie sei die basis des erfolgsmodells schweiz .
schön !
aber analysieren wir die situation der real gelebten sozialpartnerschaft und wie sie sich in der schweiz entwickelt .
die sozialpartnerschaft in der schweiz hat riesige löcher , und die arbeitgeber weigern sich seit jahren , diese riesigen löcher zu stopfen .
ausser lippenbekenntnissen erlebe ich nichts weiter .
diese löcher entstehen , weil die hochgelobte sozialpartnerschaft eben nicht über jeden zweifel erhaben ist .
in den letzten zehn jahren blieb der anteil der einem gav unterstellten mitarbeitenden bei 50 prozent stehen .
die hälfte der arbeitnehmenden in der schweiz hat also keine sozialpartnerschaft , keinen gesamtarbeitsvertrag und damit auch keinen gesamtarbeitsvertraglich festgelegten lohn , sondern ist der willkür des arbeitsmarktes ausgesetzt .
seit jahrzehnten setzen sich die gewerkschaften dafür ein , dass branchen wie der detailhandel endlich eine sozialpartnerschaft einrichten , gesamtarbeitsverträge abschliessen und mindestlöhne definieren .
aber in diesen branchen rührt sich nichts .
es gibt löbliche ausnahmen , herr wandfluh hat sie erwähnt , so zuletzt die maschinen -, elektro - und metallindustrie , die mit dem historischen , 1937 abgeschlossenen friedensabkommen als wiege der sozialpartnerschaft gilt .
es ist uns da nach 76 jahren wahrhaftig gelungen , im neuen gesamtarbeitsvertrag der mem-industrie endlich mindestlöhne festzuschreiben .
als verhandlungsleiter erlebte ich jedoch persönlich die in dieser branche stattfindende , alles andere als zukunftsgerichtete sozialpartnerschaftliche diskussion über mindestlöhne .
ich musste weit über 100 stunden hart verhandeln , um schlussendlich die verhandlungen scheitern zu lassen und eine mediation durch bundesrat schneider-ammann zu verlangen , bevor wir uns mit dem schweizerischen arbeitgeberverband auf mindestlöhne einigen konnten .
so viel zu den erfahrungen , die ich als gewerkschafter täglich am verhandlungstisch mit diesen hochgelobten sozialpartnern mache .
wie sieht es mit den ökonomischen auswirkungen der initiative aus ?
unsere volksinitiative tut der schweizer wirtschaft gut .
sie ist auch aus ökonomischer sicht sinnvoll .
sie ist ein ökonomischer stabilisator .
bundesrat schneider-ammann wiederholt fast wöchentlich , dass die schweiz eine insel der glückseligen sei .
die schweiz sei dank ihrer effizienten wirtschaft gut und schnell aus der krise gekommen .
er unterstreicht dabei richtigerweise die zentrale rolle des binnenmarktes für die schweizerische volkswirtschaft .
gerade der binnenmarkt sei ein wesentlicher faktor für die ökonomische stabilität dieses landes .
das sehe ich auch so .
der binnenmarkt beruht vor allem auf der kaufkraft und auf der konsumentenstimmung im inland .
das bedeutet , dass die leute genügend geld haben müssen , um konsumgüter anzuschaffen und damit den binnenmarkt stützen zu können .
auch aus ökonomischer sicht hilft die volksinitiative , die schweiz zu stärken .
weiter führt unser volkswirtschaftsminister gerne den offenen und flexiblen arbeitsmarkt als stärke der schweiz an .
wir gehen mit dem bundesrat einig , dass es für die schweizerische volkswirtschaft gut ist , einen offenen arbeitsmarkt zu haben .
wir glauben aber auch , dass die negativen folgen der öffnung , d. h. der druck auf löhne und arbeitsbedingungen , mit aller - mit aller !
- konsequenz behoben werden müssen .
die sozialpartnerschaft greift , weil löchrig , wie ich erwähnt habe , nur zur hälfte .
die hälfte der arbeitnehmenden ist diesem flexiblen und offenen arbeitsmarkt schutzlos ausgesetzt .
die initiative bietet dieser ausgelieferten hälfte der arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer einen wichtigen schutz .
das ist ein weiterer grund , warum es eine klare lohnuntergrenze , wie sie die initiative vorsieht , braucht .
und nun zu den möglichen negativen auswirkungen , die immer wieder ins feld geführt werden : es wird behauptet , die initiative hätte einen negativen beschäftigungseffekt .
man sollte diese problemstellung nicht aus dem bauch heraus , sondern wissenschaftlich angehen .
viele internationale empirische studien widerlegen nämlich die klassische lehrbuchmeinung , wonach ein mindestlohn negative effekte auf die beschäftigung habe .
neue untersuchungen zeigen nicht nur , dass negative beschäftigungseffekte ausbleiben , sondern auch , dass ein mindestlohn die beschäftigung unter umständen sogar erhöhen kann .
weiter wird auch behauptet , ein stundenlohn von 22 franken wäre ein magnet für ausländische arbeitnehmende .
ich finde es grundsätzlich sehr merkwürdig , wenn man annimmt , dass gute löhne ein magnet seien .
ich ging bisher davon aus - die behörden und der bundesrat haben das immer wieder bestätigt -, dass die konjunktur in der schweiz spielt , und zwar auch bei der ein - und auswanderung .
das heisst , dass nicht der lohn , sondern die offenen stellen in der schweiz der entscheidende faktor für ein - und auswanderung sind .
viele seco-studien zeigen , dass die migration bei einer niedrigen arbeitslosenzahl und bei vielen offenen stellen wächst , bei einem geringen stellenangebot [ page 1845 ] hingegen abnimmt .
das funktioniert in der schweiz relativ gut ; das zeigt sich auch , wenn man bis zur abschaffung des saisonnierstatuts zurückblickt .
ich warne übrigens davor , die diskussion über die migration so zu führen , wie es hier jetzt getan wird .
das kann für uns alle sehr negative folgen haben .
wer die diskussion so führt , spielt nur der svp und den urhebern der ecopop-initiative in die hände .
diese kreise benützen das vorgebrachte argument , um stimmung gegen ausländerinnen und ausländer zu machen .
zum schluss erlaube ich mir , unseren neugewählten ratspräsidenten zu zitieren .
bei seiner eröffnungsrede bezog er sich auf die präambel unserer verfassung mit den worten : " ... gewiss , dass frei nur ist , wer seine freiheit gebraucht , und dass die stärke des volkes sich misst am wohl der schwachen ... " wenn wir unsere stärke wirklich am wohl der schwachen messen , wenn also tatsächlich ein leben in würde für alle unser ziel ist , wenn tatsächlich jeder erwerbstätige mit seinem lohn seine familie ernähren können soll , ohne dass er zum sozialamt muss , dann müssen wir im recht eine lohnuntergrenze festlegen , weil die sozialpartnerschaft , wie sie heute gelebt wird , leider nicht mehr ausreicht .
in diesem sinne bitte ich sie im namen der sp-fraktion , die initiative zur annahme zu empfehlen , meine minderheit zu unterstützen und die motion integral anzunehmen .
die volksinitiative " für den schutz fairer löhne " , die sogenannte mindestlohn-initiative , wurde vom schweizerischen gewerkschaftsbund am 23 . januar 2012 mit 112 301 gültigen unterschriften eingereicht .
sie verlangt , dass bund und kantone massnahmen zum schutz der löhne auf dem arbeitsmarkt treffen .
sie sollen insbesondere orts -, berufs - und branchenübliche mindestlöhne in gesamtarbeitsverträgen fördern .
die volksinitiative verlangt , dass der bund als zwingende lohnuntergrenze einen gesetzlichen mindestlohn in der höhe von 22 franken pro stunde festlegt .
das entspricht bei einer 42 -stunden-woche einem monatsgehalt von 4000 franken .
der mindestlohn soll regelmässig der teuerung angepasst werden .
für besondere arbeitsverhältnisse sollen ausnahmeregelungen möglich sein , beispielsweise bei massnahmen für die eingliederung von behinderten .
der bundesrat beantragt , die volksinitiative ohne gegenvorschlag zur ablehnung zu empfehlen .
der ständerat folgte in der herbstsession 2013 diesem antrag mit 31 zu 13 stimmen .
zudem verabschiedete der ständerat die motion 13.3668 seiner kommission für wirtschaft und abgaben , " verbesserung des vollzugs der flankierenden massnahmen und stärkung der sozialpartnerschaftlichen instrumente " .
der bundesrat wird darin aufgefordert , 1. die vollzugsdefizite bei den flankierenden massnahmen im arbeitsmarktbereich detailliert aufzuzeigen ; 2. einen massnahmenplan zu deren zügiger behebung in bund und kantonen vorzulegen ; 3. auch massnahmen zur beschleunigung der gav - und nav-verfahren vorzulegen .
die wak-nr hat sich an der sitzung vom 8. oktober 2013 im restaurant sunnegga oberhalb zermatt mit dieser initiative und auch mit der motion 13.3668 befasst .
sie folgt dem entscheid des ständerates und lehnt mit 18 zu 7 stimmen die volksinitiative ohne gegenvorschlag ab .
die kommission ändert die ständerätliche motion ab und streicht die dritte ziffer .
die so bereinigte motion wird mit 13 zu 8 stimmen bei 2 enthaltungen angenommen .
die kommission verzichtet also darauf zu verlangen , dass vom bundesrat massnahmen zur beschleunigung der gav - und nav-verfahren vorzulegen sind .
dieser entscheid zur streichung von ziffer 3 fiel mit 16 zu 9 stimmen .
anträge auf einreichung von kommissionspostulaten , welche die förderung von regionalen und branchenspezifischen minimallöhnen in gesamtarbeitsverträgen oder in branchen , die keine gesamtarbeitsverträge kennen , zum ziel hatten , wurden von der kommission mit 14 zu 10 bzw. 14 zu 9 stimmen abgelehnt .
dasselbe gilt für einen antrag auf einreichung eines kommissionspostulates , [ page 1843 ] das die förderung der allgemeinverbindlichkeit von gav zum ziel hatte .
so viel zum ablauf der sitzung .
nun zu den argumenten : die initianten wollen mit ihrer initiative dafür sorgen , dass alle arbeitnehmenden in der schweiz von ihrem lohn leben können .
sie hoffen , die armut zu verringern , lohnunterbietung zu bekämpfen und zugleich den sozialen frieden in der schweiz zu wahren .
der minderheitssprecher wird diese argumente im detail darlegen .
die kommissionsmehrheit vertritt die meinung , dass das erfolgsmodell schweiz nicht mit staatlichen eingriffen gefährdet werden darf .
der flexible , anpassungsfähige arbeitsmarkt ist ein wichtiger pfeiler unseres wohlstands .
hohe erwerbsquote , tiefe arbeitslosigkeit und ein hohes lohnniveau sind die positiven ausprägungen unserer wirtschaftspolitik .
die löhne werden bei uns direkt zwischen den sozialpartnern verhandelt , also zwischen den arbeitnehmern und den arbeitgebern oder , falls gesamtarbeitsverträge vorhanden sind , zwischen den arbeitgeberorganisationen und den gewerkschaften .
den vorteil dieser sozialpartnerschaftlichen lohnfindung sieht die kommissionsmehrheit darin , dass bei der lohnfindung auf branchen , auf regionen und auf spezielle bedürfnisse eingegangen werden kann .
es wurde in der kommission festgestellt , dass beispielsweise swissmem dieses jahr mit den gewerkschaften einen neuen gesamtarbeitsvertrag ausgehandelt hat .
darin wurde für das tessin und den jura ein mindestlohn von 3300 franken festgeschrieben , während in anderen regionen andere mindestlöhne gelten - und nun sollen diese absprachen der sozialpartner mit einem gesetzlichen mindestlohn übersteuert werden !
tatsache ist , dass der medianlohn in der grossregion zürich um 21 prozent höher ist als im tessin .
da stellt sich natürlich die frage , warum der mindestlohn in den beiden regionen gleich hoch sein soll .
die kommissionsmehrheit sieht in der volksinitiative auch einen angriff auf das hochgelobte duale bildungssystem .
stellen sie sich vor , dass ein schulabgänger 4000 franken pro monat verdient .
was soll ihn veranlassen , eine lehre zu absolvieren und vier jahre lang deutlich weniger zu verdienen ?
und was soll die betriebe motivieren , beispielsweise zweijährige attestausbildungen anzubieten , wenn sie den abgängern direkt nach der ausbildung 4000 franken bezahlen müssen , obschon die wertschöpfung , die diese abgänger erbringen , je nachdem deutlich tiefer ist ?
es ist also nicht nur das prinzip des mindestlohnes , das bei der kommissionsmehrheit auf ablehnung stösst , sondern auch die höhe des mindestlohnes .
die internationale wettbewerbsfähigkeit des wirtschaftsplatzes schweiz dürfte massiv leiden , wenn mindestlöhne eingeführt werden , die 40 prozent oder mehr über denjenigen anderer staaten liegen .
unser hauptkonkurrent deutschland beispielsweise kennt bis heute keine mindestlöhne .
es gibt lediglich branchenverträge mit mindestlöhnen .
aber sie haben es gehört : die spitzen von spd und union haben in der vergangenen nacht in den koalitionsverhandlungen einen gesetzlichen mindestlohn von 8. 50 euro genehmigt .
das entspricht umgerechnet fr .
10.50 - das im vergleich zu den 22 franken , die mit der initiative bei uns in der schweiz gefordert werden , und das bei unserem hauptkonkurrenten , bei unserem hauptgeschäftspartner !
in unserem nördlichen nachbarland wurden vorbehalte gegen den mindestlohn nicht nur von der deutschen bundesbank geäussert , die das erfolgsmodell deutschland gefährdet sieht , sondern auch von den gewerkschaften .
sie befürchten ein eigentor , einen machtverlust , wie die " frankfurter allgemeine " letzte woche berichtet hat .
schliesslich stösst sich die kommissionsmehrheit auch daran , dass mit der mindestlohn-initiative praktisch die pflicht zu gesamtarbeitsverträgen stipuliert wird , indem bund und kantone konkret beauftragt werden , mindestlöhne in gesamtarbeitsverträgen zu fördern .
je nach lesart kann das bedeuten , dass bund und kantone dafür sorgen müssen , dass in allen branchen gesamtarbeitsverträge abgeschlossen werden .
aus all diesen gründen hat die kommission die volksinitiative mit 18 zu 7 stimmen abgelehnt , ohne ihr einen gegenvorschlag gegenüberzustellen .
noch ein wort zur motion 13.3668 des ständerates : ihre kommission änderte die motion aus dem ständerat ab .
sie strich die dritte forderung und stimmte der so geänderten motion mit 13 zu 8 stimmen bei 2 enthaltungen zu .
der entscheid zur streichung der dritten ziffer fiel mit 16 zu 9 stimmen .
die argumente der minderheit werden sie anschliessend noch hören .
die beiden ersten forderungen der motion werden von der mehrheit ihrer kommission unterstützt .
es gibt schon eine arbeitsgruppe , welche die flankierenden massnahmen zu überprüfen hat und defizite im vollzug aufdecken soll .
dieser bericht soll in kürze erscheinen .
so ist die mehrheit der kommission der meinung , dass die laufenden arbeiten mit der annahme der motion unterstützt werden können .
man solle das tun nach dem motto : " nützt es nichts , so schadet es nichts .
" eine minderheit von 8 kommissionsmitgliedern lehnt auch die ersten beiden punkte ab , nach dem motto : " nützt es nichts , so kann man es auch seinlassen .
" sie will nötigenfalls weiterlegiferieren , sobald der in aussicht gestellte bericht veröffentlicht ist .
auf die einreichung eines minderheitsantrages hat sie jedoch verzichtet .
die mehrheit ihrer kommission ist also der meinung , dass die dritte forderung der motion gestrichen werden muss , dass es keinen auftrag an den bundesrat braucht , massnahmen zur beschleunigung der verfahren im zusammenhang mit den gav und den nav vorzulegen .
die mehrheit der kommission empfiehlt ihnen , die abgeänderte motion anzunehmen und den antrag der minderheit pardini abzulehnen .
es gibt ein französisches sprichwort , das besagt : " on doit vouloir aussi les conséquences de ce qu'on veut " - oder auf deutsch : man muss auch die konsequenzen wollen von dem , was man will .
dieses sprichwort passt sehr gut zur mindestlohn-initiative .
diese ist gut gemeint , verfehlt das ziel aber in mehreren bereichen deutlich .
mit der festlegung eines mindestlohnes würden wir in der schweiz gerade die werktätigen personen mit tiefer qualifikation benachteiligen .
haben solche arbeitnehmende noch mit psychischen oder physischen problemen zu kämpfen , wird es sehr schwierig , mit einem fixierten mindestlohn auf der jetzt diskutierten höhe auf dem arbeitsmarkt eine stelle zu finden .
was nützt es diesen menschen , einen garantierten mindestlohn , aber keine stelle zu haben ?
wir haben heute ein sehr wohl austariertes system , in dem der arbeitsmarkt die arbeitsleistung entschädigt und unser soziales system schwächere gezielt unterstützt .
ein solches , europaweit sehr erfolgreiches system sollten wir nicht leichtfertig mit garantierten mindestlöhnen infrage stellen .
ein weiterer fehler im denkansatz dieser initiative sind die völlig ausgeblendeten regionalen und branchenspezifischen unterschiede .
ein lohn von einer bestimmten höhe hat in zürich aufgrund der kosten , insbesondere der wohnkosten , einen völlig anderen wert als in einer ländlichen region wie zum beispiel in der ostschweiz oder in vielen anderen regionen abseits der grossen zentren .
ebenfalls gibt es grosse branchenspezifische unterschiede .
ich möchte das beispiel der landwirtschaft erwähnen .
ein mitarbeiter wohnt auf unserem hof in einer eigenen wohnung für monatlich 330 franken .
darin inbegriffen sind sämtliche nebenkosten .
die verpflegung für den ganzen monat , inklusive sämtlicher getränke - ohne alkoholische getränke -, liegt bei 660 franken pro monat .
unsere mitarbeiter haben keinen arbeitsweg zu absolvieren .
arbeit , unterkunft und verpflegung liegen direkt nebeneinander .
dies bringt viel lebensqualität und ein vergleichsweise hohes frei verfügbares einkommen trotz eines tiefen bruttolohnes von mindestens fr .
15.60 pro stunde .
im benachbarten deutschland wird für die gleiche arbeit zurzeit noch ein mindestlohn von 8 franken ausbezahlt .
gerade in diesem bereich gilt es , die internationale konkurrenzfähigkeit der verschiedenen branchen nicht aus den augen zu verlieren .
mit der mindestlohn-initiative würden wir die chancen auf dem arbeitsmarkt gerade jener arbeitnehmenden schwächen , die wir eigentlich mit dieser initiative schützen möchten .
zudem werden die sehr grossen regionalen und branchenspezifischen unterschiede bezüglich lebenshaltungskosten der arbeitnehmenden ausgeblendet .
wir dürfen uns in der schweiz über eine tiefe arbeitslosigkeit , ein international gesehen hohes lohnniveau und über ein funktionierendes sozialsystem freuen , das in seiner ausgestaltung eben auch einzigartig ist .
die mindestlohn-initiative greift am falschen ort mit den falschen mitteln in unser wirtschaftssystem ein .
die schweiz als wirtschaftsstandort würde geschwächt , und die am wenigsten konkurrenzfähigen arbeitnehmenden würden in ihren chancen , auf dem arbeitsmarkt eine stelle zu finden , benachteiligt .
die cvp/evp-fraktion wird darum diese initiative zur ablehnung empfehlen und bittet sie , dasselbe zu tun .
was ist ein fairer lohn ?
jemand , der eine ausbildung gemacht hat , sich im beruf engagiert , vielleicht auch eine weiterbildung macht und fünf bis zehn jahre berufserfahrung mitbringt , sollte in einer grossstädtischen agglomeration sicher 4000 franken oder mehr verdienen ; meines erachtens sind wir uns da alle einig .
sind aber 4000 franken lohn unmittelbar nach der schule , ohne lehre , wirklich gerechtfertigt ?
soll ein migrant , der die sprache unseres landes nicht spricht und zuerst eine hilfsarbeit in einer küche macht , wirklich 4000 franken verdienen ?
wenn sie diese fragen mit ja beantworten , dann werden sie diesen leuten schaden zufügen , weil sie in zukunft gar keine arbeit mehr finden werden .
warum sollen jemandem 4000 franken ausbezahlt werden , wenn er wirtschaftlich gesehen die leistung nicht bringt und wenn für wenig mehr lohn topausgebildete personen zur verfügung stehen ?
es ist längst erwiesen , dass ein staatlicher mindestlohn dem arbeitsmarkt schadet .
deshalb ist es in den meisten staaten , die einen mindestlohn kennen , auch so , dass er so tief angesetzt ist , dass er kaum eine wirkung hat .
nüchtern betrachtet hat sich unser system bewährt : die löhne liegen rund 40 prozent über dem schnitt der oecd , und international gesehen arbeiten relativ wenige personen zu einem tieflohn .
der tieflohnbericht zeigt klar auf , dass die zahl der personen , die weniger als 22 franken pro stunde verdienen , deutlich abnimmt , wenn diese ein jahr beim gleichen arbeitgeber beschäftigt sind .
das gleiche gilt , wenn die ausbildung oder bessere sprachkenntnisse dazukommen .
auch sind die tiefen löhne in den letzten zwanzig jahren stärker gestiegen als die löhne des mittelstandes .
das lohnsystem funktioniert also offensichtlich .
es gibt keinen grund dafür , dass hier staatliche lösungen diktiert werden sollen - " don't [ page 1850 ] fix it , if it's not broken " .
die heutigen regeln , die auf den direkten verhandlungen zwischen arbeitgebern und arbeitnehmern beruhen - auch das sind regeln , nicht nur die regeln in den gav - oder die zwischen den arbeitgeberorganisationen und den gewerkschaften verhandelt wurden , sind erheblich besser , da sie spezifische lösungen für die branche der region und für die region zulassen .
staatliche mindestlöhne vernichten arbeitsplätze .
die schweiz hätte mit abstand den höchsten mindestlohn in ganz europa .
er wäre mehr als doppelt so hoch wie der mindestlohn , der aktuell in den koalitionsverhandlungen in deutschland mit 8. 50 euro diskutiert wird .
einfache arbeiten würden wegen unrentabilität auf arbeitsplätze für besserqualifizierte aufgeteilt , durch technische lösungen ersetzt oder ins ausland verlagert .
gerade leistungsschwache und schlechtqualifizierte personen bleiben so auf der strecke respektive auf der strasse .
ein staatlicher mindestlohn schafft nicht faire löhne , sondern führt zu französischen verhältnissen : man hat zwar das recht auf einen mindestlohn , aber dafür keine arbeit .
man stelle sich aber auch die sogwirkung eines so hohen mindestlohns für ausländische arbeitskräfte vor .
4000 franken sind für viele doppelt so viel , als sie je in ihrem eigenen land verdienen werden .
ein staatlicher mindestlohn fördert die schwarzarbeit .
der heute tiefe anteil der schwarzarbeit in der schweiz würde rasch ansteigen , denn lieber arbeitet man für 3000 franken schwarz , als dass man für 4000 franken einen garantierten lohn hat , dafür aber keine stelle findet .
verlierer wären also der staat und die betroffenen .
der anteil der schwarzarbeit beträgt in der schweiz heute nur 6 bis 7 prozent .
in frankreich und italien liegt diese zahl bei annähernd 20 prozent .
diese initiative schafft also den mitarbeiterschutz im tieflohnbereich praktisch ab , denn für schwarzarbeit gibt es ja bekanntlich keinen schutz und auch keine flankierenden massnahmen .
ein staatlicher mindestlohn ist ein massiver angriff auf den freien arbeitsmarkt .
den unternehmen wird die möglichkeit genommen , auch einmal jemandem flexibel eine chance zu bieten , den einstieg oder den wiedereinstieg in die arbeitswelt zu schaffen .
einen ehemaligen alkoholiker , einen migranten ohne sprachkenntnisse , einen langjährigen sozialhilfebezüger stellen sie nicht überall versuchsweise für 4000 franken ein .
es wird eingewendet , dass es unwürdig sei , wenn jemand von seiner arbeit nicht leben könne .
ja , im normalfall soll man von seiner arbeit leben können .
aber es kann nicht aufgabe der wirtschaft sein , für alle lebenssituationen verantwortlich zu sein .
die wirtschaft kann nicht alle gesellschaftlichen probleme allein lösen , und es ist auch nicht ihre aufgabe .
deshalb leben wir ja auch in einer sozialen marktwirtschaft .
die frage ist auch , warum es noch eine sozialpartnerschaft braucht , wenn wir in der schweiz einen mindestlohn einführen .
die lohnbestimmungen sind nämlich das herzstück eines gav .
alles übrige ist beilage .
mit einem ja zu dieser initiative wirft man die ganze sozialpartnerschaft über den haufen .
auf der anderen seite zwingt die initiative praktisch jede firma , in zukunft einen gav abzuschliessen .
wer subventionen bekommt , wer eine konzession bekommt , wer sich an einer öffentlichen ausschreibung beteiligt , muss einen gav abschliessen , also alle lieferanten in den folgenden bereichen : sbb , swisscom , post , astra , kantone , gemeinden , gesundheitswesen , energie , solarstrom , also auch die kti-start-ups und die bauern , um nur einige aufzuzählen .
sie haben in zukunft die pflicht , einen gav abzuschliessen , egal ob das die mitarbeiter wollen oder nicht .
eigentlich sollte die initiative " mitglieds - und beitragspflicht für alle arbeitnehmer bei den gewerkschaften " heissen .
mit dieser initiative wollen die gewerkschaften ganz nebenbei noch ihren mitgliederschwund bekämpfen .
ein staatlicher mindestlohn bedroht schliesslich auch das duale berufsbildungssystem .
lehrverträge werden im initiativtext nicht einmal erwähnt , sie fallen unter die ausnahmen .
dass die lehrlingsausbildung den initianten nicht einmal einen satz wert ist , lässt tief blicken .
ausserdem ist es relativ schwierig , einem jungen menschen zu erklären , dass er eine lehre , mit einem lohn von 700 franken zum beispiel , machen soll .
nach der lehre wird er nicht viel mehr als 4000 franken verdienen .
bei einem direkten einstieg in die arbeitswelt , ohne lehre , würde der gleiche jugendliche den staatlich verordneten mindestlohn erhalten - wohlverstanden : mit 16 jahren , direkt von der schule .
wenn sich zwei junge dann noch zusammentun und zusammen 8000 franken verdienen , können beide davon locker leben und sehen es wohl kaum mehr als sinnvoll an , eine ausbildung zu machen .
wenn es wirklich etwas gibt , was das erfolgsmodell schweiz ausmacht , dann ist es unser duales berufsbildungssystem .
ihm verdanken wir unsere tiefe arbeitslosigkeit .
jeder schweizer weiss : bildung und weiterbildung schützen vor armut - und nicht ein mindestlohn .
darum empfehle ich ihnen klar , diese initiative abzulehnen .
ein staatlicher mindestlohn vernichtet arbeitsplätze , gefährdet das duale bildungssystem , fördert die schwarzarbeit , ist ein massiver eingriff in den freien arbeitsmarkt und stellt die sozialpartnerschaft grundsätzlich infrage .
die wettbewerbsfähigkeit der schweiz wird damit gefährdet ; sie würde nachhaltig geschwächt .
ich bitte sie , diese initiative zur ablehnung zu empfehlen .
sehr geschätzter kollege noser , gerade von ihnen als botschafter der sozialpartnerschaft zu hören , wie sie ein hohelied der sozialpartnerschaft singen , irritiert mich .
sie sind ein lebendes beispiel eines arbeitgebers , der sich weigert , die sozialpartnerschaft zu leben .
( zwischenruf caroni : frage !
) sind sie neu präsident des rates , herr caroni ?
ich bitte sie zu schweigen , wenn ich spreche .
die frage lautet : warum weigern sie sich , herr noser , als arbeitgeber die sozialpartnerschaft zu leben - auf gleicher augenhöhe mit den gewerkschaften ?
und dann noch etwas : nach ihrem plädoyer empfehle ich ihnen als nächsten job , als kolumnist bei der " weltwoche " anzuheuern .
herr pardini , danke für die fragen .
auf persönliche angriffe werde ich nicht antworten .
aber die frage , warum unsere firma keinen gav hat - wie übrigens die ganze branche mit 170 000 angestellten -, möchte ich sehr ernst beantworten : aus meiner sicht - das ist eine sehr patronale sicht , dazu möchte ich auch stehen , ich bin unternehmer seit dreissig jahren - besteht sozialpartnerschaft zwischen dem unternehmen und den mitarbeitern .
das ist der wichtigste punkt .
wir führen diese verhandlungen direkt .
sie können unsere personalreglemente anschauen ; ich bin sicher , dass keiner unserer mitarbeiter je lust hätte , ein reglement einzusehen , das sie mit den anderen branchen ausgehandelt haben .
wir sind hervorragend positioniert und haben hervorragende arbeitsbedingungen .
wir zahlen zum beispiel - einfach , um ein beispiel zu nennen - 100 prozent der für das bvg-obligatorium anfallenden kosten , alle haben bei uns fünf wochen ferien .
wir sind top aufgestellt ; ich brauche mich hier nicht zu genieren .
frau aubert , als ehemalige wbk-präsidentin kennen sie meine genetische herkunft : ich habe zwanzig jahre bildungspolitik gemacht .
die berufliche bildung und weiterbildung liegt uns beiden am herzen ; das dürfen wir , glaube ich , beide sagen .
ich möchte auch betonen : wir haben in unserer firma in den letzten vier jahren zwanzig neue erstlehrjahr-stellen geschaffen .
wir arbeiten intensiv daran .
ich muss ihnen aber auch sagen : ich sehe dort die verantwortung mehr bei den firmen und bei den betroffenen und nicht unbedingt beim [ page 1851 ] staat .
ich möchte betonen : unsere branche hat eine initiative lanciert , damit es tausend neue lehrstellen gibt .
wir sind heute an dem punkt angelangt , dass wir die lehrstellen , die wir haben , nicht mehr alle besetzen können .
es kommt also nicht von ungefähr , wenn ich sage : wenn sie einem 16 -jährigen ohne ausbildung 4000 franken bieten und wir auf der anderen seite einem erstlehrjahr-stift ein vierjähriges lehrprogramm bieten , das relativ teuer ist , und ihm vielleicht 700 oder 800 franken lohn bezahlen , dann wird es in zukunft schwierig sein , den jungen menschen für diese lehre zu motivieren .
genau das bewirkt aber die mindestlohn-initiative .
herr noser , sie haben in ihren ausführungen dargelegt , die mindestlohn-initiative würde die schwarzarbeit fördern .
finden sie dies nicht eine etwas absurde herleitung ?
es ist ja hinlänglich bekannt , dass eine der voraussetzungen für schwarzarbeit schlechte löhne sind , die zum leben nicht reichen .
es ist doch so , dass die mindestlohn-initiative die schwarzarbeit unattraktiv machen würde , weil der lohn wieder zum leben reichen soll .
sie haben recht , und sie haben nicht recht .
sie haben recht in dem punkt : wenn die löhne staatlich vorgeschrieben werden , gibt es theoretisch gesehen im normalen bereich der wirtschaft sicher keine tieferen löhne mehr .
aber damit haben sie nicht die garantie , dass z. b. eine person am abend nicht trotzdem noch als coiffeuse arbeitet .
sie haben nicht recht , was den graubereich betrifft .
nehmen sie das beispiel eines floristen .
wenn ein florist tiefere löhne zahlt , z. b. 3500 franken , dann kann er selbstverständlich die löhne auf 4000 franken erhöhen .
es ist logisch : die blumensträusse werden teurer .
und sie wissen , dass sie heute quasi an jedem strassenrand blumensträusse von bauern kaufen können .
sie können diese binden lassen , die bauern können das schwarz machen .
es gibt ganz viele ausweichmöglichkeiten .
man muss kein prophet sein , um zu wissen , dass der franken für blumen nur einmal ausgegeben wird und dass es im endeffekt weniger floristenstellen geben wird .
dann stellt sich die frage , was diese floristen machen - sie werden höchstwahrscheinlich in die schwarzarbeit abdriften .
als teenager arbeitete ich während der ferien ab und zu in einer ostschweizer elektronikfirma , lötete dort kabel und steckte leiterplatten zusammen , für 2000 franken pro monat , umgerechnet fr .
12.50 pro stunde .
später dann , gleich nach dem studium , arbeitete ich eine zeitlang für 3000 franken pro monat bei einem anwalt ; das waren dann ungefähr fr .
17.50 pro stunde .
am beispiel meiner frühen erwerbsjahre möchte ich ein paar argumente gegen diese initiative dartun .
zunächst entsteht in einer freien wirtschaft ein lohn in einer freien verabredung zwischen arbeitgeber und arbeitnehmer .
ich hatte die arbeitgeber damals selbst angefragt , wir besprachen und handelten den lohn aus , und ich nahm ihn gerne .
ich wusste nämlich , dass ich sonst nirgends einen höheren lohn erzielen würde .
vor meinem freien willen musste man mich damals nicht schützen .
zweitens werden löhne ja nicht in einem luftleeren raum verhandelt , sondern sie bilden in einem gewissen rahmen die produktivität ab .
der arbeitgeber wird sich langfristig an dieser orientieren .
zahlt er nämlich mehr , legt er drauf , und zahlt er weniger , gehe ich zur konkurrenz .
nun war ich in jenen jahren - ich gebe es zu - nicht unendlich produktiv , weder als industriehilfsarbeiter noch als anwaltsgehilfe , und bezog in der kanzlei auch noch eine art von weiterbildung .
beides , meine tiefe produktivität und diese weiterbildung , spiegelte sich in meinem lohn .
wie reagiert nun der arbeitgeber drittens , wenn man ihn zwingt , einen über die produktivität hinausgehenden lohn zu zahlen ?
für eine gewisse zeit und für einen gewissen teil der belegschaft wird er es vielleicht schlucken , schlucken müssen , aber mittelfristig , wir haben es heute oft gehört , wird er weniger stellen schaffen .
er wird gewisse stellen auslagern oder die produktion automatisieren , und dieser verlust von stellen ist umso dramatischer , je höher der mindestlohn ist .
wie wir es heute auch gehört haben , sind 22 franken der weltweit höchste je vorgeschlagene mindestlohn .
für mich hätte das damals geheissen : meine industriehilfsarbeit wäre automatisiert worden - das hätte funktioniert -, oder man hätte sie in den osten ausgelagert .
jetzt staunen sie , aber es gibt noch einen osten östlich der ostschweiz .
und mein anwaltspraktikum wäre nicht angeboten worden .
unter einer solchen entwicklung leiden bescheiden qualifizierte menschen , wie ich damals einer war .
viertens hat armut nicht viel mit einem tiefen lohn zu tun , denn armut wird auf einen haushalt bezogen .
knapp 90 prozent aller tieflohnbezüger wohnen in einem haushalt , dem es gutgeht .
der grösste teil davon sind junge menschen in ausbildung , die zu hause wohnen .
ich war damals auch so einer .
da machen die initianten bewusst einen grossen rechenfehler .
sie verlangen 4000 franken , weil das die armut bekämpfe , aber die skos setzt bei der berechnung der armut ganz woanders an : für die skos ist ein vierköpfiger haushalt mit 4000 franken arm .
bei einer einzelperson wären es gemäss skos 2250 franken .
2250 franken entsprechen nicht einem stundenlohn von 22 franken , sondern einem von ungefähr 13 franken .
überhaupt gibt es dort , wo wirklich armut vorliegt , viel tauglichere mittel , diese zu bekämpfen , soweit man bei uns überhaupt von armut sprechen will .
wir sprechen ja eigentlich eher von einer ungleichheit auf recht hohem niveau .
80 prozent der so definierten armen haben keinen job .
damit ist klar : ein arbeitsplatz ist die beste versicherung gegen armut .
also ist alles wirksam , was die arbeitsplatzfähigkeit fördert : eine gute bildung und weiterbildung - der bildungsminister ist hier , wir haben vorher ein plädoyer für die bildung gehört .
heute haben wir ein traumhaftes resultat : einen hohen beschäftigungsgrad , hohe löhne und relativ gleiche löhne , die gleichzeitig noch steigen .
sodann finanzieren in diesem land mit seinen progressiven steuern die bessergestellten ein dichtes auffangnetz mit sozialen transfers von der prämienverbilligung bis zur sozialhilfe .
fünftens schert die initiative alles über einen kamm : alle altersgruppen , branchen und regionen - anders , als die sozialpartnerschaft es tut .
an meinem beispiel : es ist erstens klar , dass ich aufs alter und den minimallohn bezogen mit meinem ersten teenager-lohn nicht gleich viel verdienen konnte wie später mit einem twen-lohn .
bezogen auf die branche ist zweitens auch klar , dass ich bei einer einfachen industriearbeit nicht hätte den gleichen mindestlohn beanspruchen können wie bei der ausbildungsintensiveren späteren tätigkeit , wie ich sie bei der kanzlei ausübte .
drittens ist für mich als ostschweizer auch naheliegend , dass bei uns ein mindestlohn nicht gleich hoch sein könnte wie in zürich , wo das preisniveau viel höher ist .
ich fasse zusammen : die initiative greift in die freie abmachung zwischen mündigen partnern ein .
sie würgt löhne mit der brechstange über ein natürliches niveau .
sie gefährdet damit gerade die arbeitsplätze der schwächsten arbeitskräfte .
sie verschärft damit auch die armut , anstatt sie zu lindern .
und sie hebelt die sozialpartnerschaft aus .
gegen meine beispiele mag man nun sagen , diese würden alle unter die ausnahmen fallen .
aber ich sage ihnen : die grundsätze gelten für sämtliche kategorien von beschäftigten .
ich bitte sie daher , für alle die notwendige ausnahme zu machen , indem sie diese initiative integral zur ablehnung empfehlen .
es entspricht der logik des marktes , dass die nachfrage sinkt , wenn der preis , und das ist auf dem arbeitsmarkt der lohn , steigt .
die entscheidende frage zu dieser initiative ist deshalb : haben alle personen , die heute weniger verdienen als die geforderten 4000 franken , auch dann noch eine arbeit , wenn wir einen solchen mindestlohn einführen ?
ich denke : nein ; denn zahlreiche kmu , aber auch grössere unternehmen wären nicht mehr in der lage , gleich viele arbeitskräfte zu beschäftigen , wenn sie die löhne anheben müssten .
die folge wäre eine tiefere beschäftigung und eine höhere arbeitslosigkeit .
zahlreiche beispiele im umliegenden ausland bestätigen diese these .
lassen sie mich anhand von zwei , drei beispielen zeigen , welche auswirkungen von einem mindestlohn zu erwarten wären .
besonders stark betroffen wären zum beispiel die randregionen , wo das preisniveau tiefer ist und höhere lohnkosten kaum über höhere preise finanziert werden könnten .
macht es sinn , für die ganze schweiz einen einheitlichen mindestlohn zu definieren , der vielleicht in einigen [ page 1853 ] wenigen städtischen regionen angemessen wäre und in vielen fällen auch bezahlt würde , in den ländlichen regionen jedoch bei vielen unternehmungen zu ernsthaften problemen führen würde ?
denken sie an alle mitmenschen mit körperlichen oder psychischen problemen , an menschen mit suchtproblemen .
für diese menschen bieten heute zahlreiche unternehmen arbeitsplätze an .
sie geben diesen menschen eine chance , sich in der arbeitswelt wieder zurechtzufinden .
diese menschen sind aufgrund ihrer krankheit weniger produktiv , sie leisten in diesen unternehmen aber dennoch einen wertvollen beitrag .
sie erhalten einen entsprechend tieferen lohn , aber auch viel wertschätzung und die gewissheit , dass sie in der gesellschaft und in der wirtschaft gebraucht werden .
der mindestlohn torpediert solche arbeitsplätze , denn zahlreiche unternehmen werden es sich nicht mehr leisten können , solche arbeitskräfte einzustellen .
diese menschen verlieren womöglich ihre arbeit .
sie sind , als folge davon , stärker von den sozialleistungen abhängig , und , was am schlimmsten ist , sie verlieren auch die wertschätzung , und gerade diese menschen sind auf wertschätzung in unserer gesellschaft angewiesen .
oder denken wir an asylsuchende .
sie kommen teilweise aus dem krieg , sind traumatisiert , sprechen unsere sprache nicht , und ihre integration in unsere gesellschaft ist deshalb schwierig .
auch sie sind deshalb zu beginn weniger produktiv , aber sie können in vielen unternehmungen wertvolle leistungen erbringen .
es gibt doch zahlreiche arbeitgeber , welche immer wieder flüchtlingen eine stelle und eine chance geben und somit die integration erleichtern .
glauben sie , dass dies weiterhin möglich wäre , wenn kmu diesen menschen einen hohen mindestlohn von 4000 franken zahlen müssten ?
herr pardini hat den ratspräsidenten zitiert und nochmals die präambel der bundesverfassung angesprochen .
gerade zur bestätigung der aussage , " dass frei nur ist , wer seine freiheit gebraucht , und dass die stärke des volkes sich misst am wohl der schwachen " , tragen viele unternehmen heute bei , indem sie vielen schwächeren personen stellen anbieten .
und diejenigen , die es noch nicht tun , seien aufgefordert , den guten beispielen zu folgen .
gerade diese verantwortung könnten viele unternehmen nicht mehr wahrnehmen , wenn sie einen derartigen mindestlohn zahlen müssten .
wir stehen bei dieser initiative vor einer für unsere volkswirtschaft und gesellschaft entscheidenden frage : ist es besser , keine stelle zu haben , als eine mit einem lohn von weniger als 4000 franken ?
welche variante gibt den betroffenen menschen mehr würde : eine arbeit und einen lohn zu haben oder keine arbeit zu haben und vollständig von den sozialleistungen abhängig zu sein ?
setzen sie die vorzüge des liberalen schweizer arbeitsmarktes nicht aufs spiel , riskieren sie nicht höhere arbeitslosigkeit und höhere sozialkosten mit einem untauglichen instrument , welches sich in vielen ländern nicht bewährt hat .
ich bitte sie , die initiative zur ablehnung zu empfehlen .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : herr ständeratspräsident , geschätzte kolleginnen und kollegen aus dem national - und ständerat , ich begrüsse sie freundlich und eröffne die sitzung der vereinigten bundesversammlung .
die mitglieder beider räte sind reglementsgemäss zur heutigen sitzung eingeladen worden .
ich stelle fest , dass die absolute mehrheit der mitglieder des ständerates und des nationalrates anwesend ist .
die vereinigte bundesversammlung ist somit verhandlungs - und beschlussfähig .
wahl eines hauptamtlichen richters ( anstelle des zurücktretenden herrn roland schneider ) election d'un juge ordinaire ( en remplacement de m. roland schneider , démissionnaire ) [ vs ] ergebnis der wahl - résultat du scrutin ausgeteilte wahlzettel - bulletins délivrés ... 215 eingelangt - rentrés ... 215 leer - blancs ... 15 ungültig - nuls ... 0 gültig - valables ... 200 absolutes mehr - majorité absolue ... 101 [ vs ] es wird gewählt - est élu rüedi yves ... mit 198 stimmen [ vs ] ferner haben stimmen erhalten - ont en outre obtenu des voix verschiedene - divers ... 2 [ vs ] [ page 2245 ] präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : herr bundesrichter rüedi , ich gratuliere ihnen herzlich zu ihrer wahl und wünsche ihnen viel erfolg und befriedigung bei der ausübung ihres neuen amtes .
( beifall ) [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 08.15 uhr la séance est levée à 08 h 15 [ page 2246 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
bevor wir zum heutigen wahlgeschäft kommen , verabschieden wir uns von den beiden herren bundesrichtern aldo borella und roland schneider .
herr bundesrichter aldo borella schloss seine studien in lausanne ab und war anschliessend zwei jahre als jurist im bundesamt für zivilluftfahrt tätig , bevor er 1974 gerichtsschreiber am eidgenössischen versicherungsgericht in luzern wurde .
mit diesem wechsel hatte er offensichtlich seine berufung gefunden , denn hier , am eidgenössischen versicherungsgericht , bleib er bis heute .
zuerst war aldo borella fast zwanzig jahre lang gerichtsschreiber .
dann schloss er ein nachdiplomstudium ab , welchem eine dissertation an der universität genf folgte .
von 1986 bis 1988 war aldo borella zudem stellvertretender professor für sozialversicherungsrecht an der universität lausanne .
vor fast genau zwanzig jahren , am 15 . dezember 1993 , wählte ihn die vereinigte bundesversammlung zum ordentlichen richter am eidgenössischen versicherungsgericht .
in den jahren 2002 und 2003 amtete er als dessen vizepräsident ; in den beiden darauffolgenden jahren präsidierte er das gericht .
auch nach der fusion des eidgenössischen versicherungsgerichtes mit dem bundesgericht im jahr 2007 blieb er dem sozialversicherungsrecht und dem standort luzern treu .
er ist bis heute mitglied der ii .
sozialrechtlichen abteilung des bundesgerichtes .
es sind vor allem drei eigenschaften , die bundesrichter aldo borella auszeichnen : erstens ist er eine richterpersönlichkeit mit einem ausgeprägten sinn für ausgewogene und vernünftige lösungen .
nie verliert er sich im dickicht des versicherungsrechtlichen normengeflechts .
die rechtsprechung betrachtet er als ganzes .
aus seiner sicht gibt es nicht " richtige " oder " falsche " urteile ; vielmehr sollen die urteile sich zu einer widerspruchsfreien und voraussehbaren gerichtspraxis zusammenfügen .
zweitens bereicherte aldo borella das gericht mit seiner perfekten dreisprachigkeit , die ihn für seine kolleginnen und kollegen und für die mitarbeiterinnen und mitarbeiter aller stufen zu einem verlässlichen ansprechpartner machte .
und drittens sind seine liebenswürdigkeit und kollegialität zu nennen , die er auch in den umstrittensten fällen hochhielt .
herr aldo borella wird das bundesgericht auf ende dieses jahres verlassen .
( beifall ) zwei monate später , ende februar 2014 , wird herr bundesrichter roland schneider in den ruhestand treten .
roland schneider absolvierte seine studien in zürich und genf , bevor er 1975 das anwaltspatent des kantons thurgau erlangte .
1977 dissertierte er an der universität zürich und nahm eine tätigkeit als anwalt auf .
daneben war er als ausserordentlicher gerichtsschreiber an verschiedenen bezirksgerichten im kanton thurgau tätig .
im jahr 1986 gab roland schneider sein eigenes anwaltsbüro in weinfelden auf , da er zum vizepräsidenten des thurgauischen obergerichtes gewählt wurde .
dieses amt hatte er bis zu seiner wahl an das bundesgericht am 16 . dezember 1987 inne .
bundesrichter schneider war bis juli 1996 mitglied der i. zivilabteilung .
seit 1996 ist er mitglied des kassationshofes , der mit dem inkrafttreten des bundesgerichtsgesetzes in " strafrechtliche abteilung " umbenannt wurde .
in den jahren 2003 bis 2008 präsidierte er diese abteilung .
ferner gehörte er von 1991 bis 1996 dem sogenannten bundesstrafgericht an und von 1999 bis 2004 dem ausserordentlichen kassationshof , der auf diesen zeitpunkt aufgehoben wurde .
zudem war roland schneider von 1993 bis 2001 mitglied der rekurskommission des bundesgerichtes und wirkte 2001 als deren präsident .
herr bundesrichter schneider hat sein amt mit besonderem engagement ausgeübt .
mit gerechtigkeitssinn , blick für das ganze und der fähigkeit zu pragmatischem vorgehen übte er die aufgabe eines höchsten richters ausgezeichnet aus .
die anliegen der rechtsuchenden wie auch der mitarbeiterinnen und mitarbeiter waren ihm dabei stets ein grosses anliegen .
die hohen anforderungen , die er an sich selbst und an sein umfeld stellt , sind nicht selbstzweck , sondern dienen der qualität , die von einem obersten gericht verlangt wird .
( beifall ) sehr geehrter herr borella , sehr geehrter herr schneider , im namen der vereinigten bundesversammlung bedanke ich mich bei ihnen für ihre engagierte arbeit und wünsche ihnen für den neuen lebensabschnitt alles gute !
damit kommen wir zur wahl eines hauptamtlichen mitgliedes des bundesgerichtes .
den nachfolger von herrn bundesrichter aldo borella haben wir bereits in der letzten session gewählt .
wir wählen nun den nachfolger von herrn bundesrichter roland schneider .
die gerichtskommission , unterstützt von allen fraktionen , schlägt ihnen herrn yves rüedi zur wahl vor .
sie haben einen bericht der kommission erhalten .
ich bitte die stimmenzähler , die wahlzettel zu verteilen .
ich mache sie darauf aufmerksam , dass die zettel nur am platz abgegeben werden .
nachträglich werden keine wahlzettel mehr verteilt .
[ vs ]
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : herr ständeratspräsident , liebe kolleginnen und kollegen aus dem nationalrat und dem ständerat , ich eröffne die sitzung der vereinigten bundesversammlung und begrüsse sie herzlich .
die mitglieder beider räte sind reglementsgemäss zur heutigen sitzung eingeladen worden .
ich stelle fest , dass die absolute mehrheit der mitglieder des ständerates und des nationalrates anwesend ist .
die vereinigte bundesversammlung ist somit verhandlungs - und beschlussfähig .
sie erhalten heute für die drei wahlen drei nummerierte wahlzettel .
die nummern der wahlzettel entsprechen den nummern auf den wahlvorschlägen , die ihnen vorliegen .
weil für jede der drei wahlen nicht mehr kandidierende vorgeschlagen werden , als sitze frei sind , konnten die wahlzettel nach artikel 137 absatz 2 des parlamentsgesetzes vorgedruckt werden .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : am bundesgericht sind zwei richterstellen neu zu besetzen : eine ordentliche richterstelle infolge des hinschieds von herrn bundesrichter bernard corboz und eine nebenamtliche richterstelle aufgrund der wahl von herrn yves rüedi zum ordentlichen bundesrichter .
die gerichtskommission , unterstützt von allen fraktionen , schlägt ihnen für das amt des ordentlichen bundesrichters herrn grégory bovey zur wahl vor .
sie haben dazu einen schriftlichen bericht der gerichtskommission erhalten .
[ vs ] [ vs ] wahl eines hauptamtlichen richters/einer hauptamtlichen richterin ( anstelle des verstorbenen herrn bernard corboz ) election d'un juge ordinaire ( en remplacement de m. bernard corboz , décédé ) [ vs ] ergebnis der wahl - résultat du scrutin ausgeteilte wahlzettel - bulletins délivrés ... 205 eingelangt - rentrés ... 204 leer - blancs ... 6 ungültig - nuls ... 0 gültig - valables ... 198 absolutes mehr - majorité absolue ... 100 [ vs ] es wird gewählt - est élu bovey grégory ... mit 192 stimmen [ vs ] ferner haben stimmen erhalten - ont en outre obtenu des voix verschiedene - divers ... 6 [ vs ] [ vs ] präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : ich gratuliere dem gewählten und wünsche ihm viel glück in seiner anspruchsvollen aufgabe .
( beifall )
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : für die nebenamtliche richterstelle am bundesgericht schlägt ihnen die gerichtskommission frau daniela viscione zur wahl vor .
auch dieser vorschlag wird von allen fraktionen unterstützt .
sie haben dazu ebenfalls einen schriftlichen bericht der gerichtskommission erhalten .
[ vs ] [ vs ] wahl eines nebenamtlichen richters/einer nebenamtlichen richterin ( anstelle von herrn yves rüedi ) election d'un juge suppléant ( en remplacement de m. yves rüedi ) [ vs ] ergebnis der wahl - résultat du scrutin ausgeteilte wahlzettel - bulletins délivrés ... 205 eingelangt - rentrés ... 201 leer - blancs ... 9 ungültig - nuls ... 0 gültig - valables ... 192 absolutes mehr - majorité absolue ... 97 [ vs ] es wird gewählt - est élue viscione daniela ... mit 191 stimmen [ vs ] ferner haben stimmen erhalten - ont en outre obtenu des voix verschiedene - divers ... 1 [ vs ] [ vs ] präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : ich gratuliere der gewählten und wünsche ihr viel glück in ihrer anspruchsvollen aufgabe .
( beifall )
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : am bundesverwaltungsgericht ist aufgrund der wahl von herrn francesco parrino an das bundesgericht eine richterstelle freigeworden .
die gerichtskommission schlägt ihnen frau michela bürki moreni zur wahl vor .
sie haben dazu einen schriftlichen bericht erhalten .
die wahl von frau bürki moreni wird von allen fraktionen unterstützt .
ich bitte die stimmenzähler , die wahlzettel zu verteilen .
ich mache sie darauf aufmerksam , dass die zettel nur am platz abgegeben werden .
nachträglich werden keine wahlzettel mehr verteilt .
[ page 582 ] [ vs ] [ vs ] wahl eines mitgliedes ( anstelle von herrn francesco parrino ) election d'un membre ( en remplacement de m. francesco parrino ) [ vs ] ergebnis der wahl - résultat du scrutin ausgeteilte wahlzettel - bulletins délivrés ... 205 eingelangt - rentrés ... 204 leer - blancs ... 5 ungültig - nuls ... 0 gültig - valables ... 199 absolutes mehr - majorité absolue ... 100 [ vs ] es wird gewählt - est élue bürki moreni michela ... mit 194 stimmen [ vs ] ferner haben stimmen erhalten - ont en outre obtenu des voix verschiedene - divers ... 5 [ vs ] [ vs ] präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : ich gratuliere der gewählten und wünsche ihr viel glück in ihrer anspruchsvollen aufgabe .
( beifall ) [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 08.15 uhr la séance est levée à 08 h 15 [ page 583 ]
präsident ( walter hansjörg , präsident ) : der bundesrat beantragt die ablehnung der motion .
[ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 139 stimmen dagegen ... 15 stimmen
ich kann es kurz machen .
inhaltlich , also dazu , dass man sich für windenergiestandorte einsetzt , haben wir keine differenz .
die motion verlangt aber eben bereits , dass man geeignete standorte in richtplänen ausscheidet .
in richtplänen scheiden sie gebiete für allfällige spätere standorte aus .
das ist somit formaljuristisch ein unterschied ; der begriff " gebiete " wäre eben der richtigere als " geeignete standorte " .
mit dem zweiten satz der motion und der generellen standortgebundenheit einer solchen anlage stehen sie fast ein bisschen im widerspruch zu ihren beschlüssen von vorhin zum waldgesetz .
auch hier müsste man den einzelfall anschauen und überprüfen , weil auch hier natürlich die prüfung des konkreten projekts und des konkreten standortes dann auf der nächstfolgenden planungsstufe der kommunalen ebene noch erfolgen müsste .
deshalb haben wir gesagt : wenn sie die motion annehmen würden , würden wir uns erlauben , im zweitrat die formal richtige formulierung vorzuschlagen .
die kommission für umwelt , raumplanung und energie schlägt ihnen mit dieser motion vor , dass der bund zusammen mit den kantonen in einer positivplanung die geeigneten windenergie-standorte festlegt , dass das bewilligungsverfahren vereinfacht wird und standorte , die sich im waldgebiet befinden , als standortgebunden gelten und entsprechend für die nutzung der windenergie zugelassen werden können .
die ursprüngliche hauptmotivation für diese motion war die möglichkeit der zulassung solcher standorte im waldgebiet , denn hier besteht ein beträchtliches potenzial für die gewinnung von windenergie .
erlauben sie mir ganz kurz eine allgemeine ausführung zum potenzial der windenergie .
ich verweise auf die kostendeckende einspeisevergütung und die entsprechende warteliste , wie sie der kommission und wie sie auch öffentlich vorliegt : da sieht man , dass bei den bereits geförderten projekten der anteil der windenergie mit 4 prozent sehr klein ist .
wenn man aber die projekte in projektierung anschaut , sieht man , dass dort die windenergie 50 prozent der voraussichtlichen jahresproduktion der projekte umfasst .
auch auf der warteliste machen die projekte der windenergie 50 prozent aus .
wenn man also das ganze volumen der projekte betreffend kostendeckende einspeisevergütung nimmt , die wir fördern , sind ein drittel davon windprojekte .
mit diesem drittel könnte man eines der alten akw ersetzen .
die windenergie hat also ein beträchtliches potenzial ; das problem ist , dass viele projekte bei der umsetzung mühe haben .
wie ich angetönt habe , geht es mit der motion vor allem darum , die standorte im wald zuzulassen .
der bund hat ein windkonzept schweiz erstellt .
dort steht zu den potenziellen standorten geschrieben , dass standorte in geschlossenem wald ausgeschlossen sind und dass der mindestabstand zum waldrand 50 meter beträgt .
bis jetzt ist das eine weisse , nichterschliessbare zone für die windenergie .
das wollen wir mit dieser motion ändern .
wir wollen , dass das auch betrachtet wird .
ein waldstandort hat gewisse nachteile in bezug auf die windgeschwindigkeit , was man mit höheren anlagen ausgleichen muss .
der vorteil ist aber , dass gewisse andere konflikte , zum beispiel mit der bevölkerung , reduziert werden können , wenn wir die projekte näher beim wald oder im wald realisieren können .
es ist deshalb sinnvoll , wenn man dieser motion zustimmt ; die motion wurde in der kommission mit 14 zu 6 stimmen bei 3 enthaltungen unterstützt .
der bundesrat beantragt ihnen die ablehnung der motion , wie ich gesehen habe .
aber das anliegen stellt er grundsätzlich nicht infrage .
es besteht aber eine differenz , inwiefern innerhalb der zone , die der kanton festlegt und die als geeignet gilt , noch einmal eine standortprüfung gemacht werden muss .
es ist jetzt nicht explizit gemeint , dass man das nicht mehr macht .
wichtig ist einfach , dass dann nicht mehr infrage gestellt werden kann , dass in diesem gebiet solche anlagen erstellt werden .
wenn man die antwort des bundesrates liest , sieht man auch , dass die verlangte vereinfachung des verfahrens durchaus noch gewisse möglichkeiten eröffnet : die verschiedenen prüfungen , die aufgeführt sind , können sicher auch noch vereinfacht werden .
deshalb bitte ich sie , die motion entsprechend der kommissionsmehrheit anzunehmen .
antrag der kommission zustimmung zur änderung [ vs ] proposition de la commission approuver la modification [ vs ] präsident ( walter hansjörg , präsident ) : sie haben einen schriftlichen bericht erhalten .
[ vs ] angenommen - adopté [ page 151 ]
antrag der kommission zustimmung zur änderung [ vs ] proposition de la commission approuver la modification
die kommission hatte diese bedenken nicht .
wir haben das diskutiert .
wir gehen davon aus , dass national - und ständerat eine deutliche erleichterung vorsehen und den kantonen und gemeinden einen handlungsspielraum geben wollen , falls diese - gemäss dieser ausnahmemöglichkeit - anders legiferieren wollen .
es ist aber nicht die meinung , dass hier explizit jede gemeinde schutzzonen schaffen soll , im gegenteil : eigentlich wollen wir das nicht .
wir wollen es aber mit diesem absatz nicht verunmöglichen .
[ page 139 ]
präsident ( walter hansjörg , präsident ) : herr bäumle , herr wasserfallen möchte ihnen eine frage stellen .
ich kann mich zum glück relativ kurz fassen .
ich wiederhole : es handelt sich um das kernstück des gegenvorschlages zur landschafts-initiative , den wir heute legiferieren .
das ziel muss eine glaubwürdige legiferierung sein , um auch den initianten eine möglichkeit zu geben , die initiative zurückzuziehen .
weiter kann ich mich in allen wesentlichen punkten den aussagen der frau bundesrätin anschliessen .
ich erwähne hier insbesondere die frage der verfassungsmässigkeit , die sie erläutert hat , und die frage des steueraufschubs bzw. der abgabebefreiung , die sache der kantone bleiben soll .
was ihre aussagen zu den minderheitsanträgen , insbesondere zum minderheitsantrag i , und zu den beiden einzelanträgen hausammann betrifft , haben wir auch in der kommission die diskussion genau so geführt und dann so entschieden , auch was ihre aussagen zu absatz 1 bis und dem wort " dauerhaft " betrifft .
ich möchte nur noch eine ergänzung anbringen : wir haben in diesem artikel noch eine zweite leichte erweiterung vorgenommen , und zwar in absatz 1 ter .
hier haben wir die zusätze zur verwendung der ausgleichserträge ergänzt , nämlich einerseits um den verweis auf artikel 3 absatz 2 buchstabe a : hier geht es um den erhalt des kulturlandes , also um ein klares entgegenkommen gegenüber der landwirtschaft .
andererseits haben wir die zusätze um den verweis auf artikel 3 absatz 3 buchstabe abis ergänzt : dort geht es um die bessere nutzung der brachliegenden oder ungenutzten flächen in bestehenden bauzonen mit dem ziel einer verdichtung nach innen .
diese kleine ergänzung haben wir in abweichung vom ständerat ebenfalls noch vorgenommen .
abschliessend halte ich fest , dass diese vorlage zusammen mit den kantonen entwickelt wurde .
die bau -, planungs - und umweltdirektorenkonferenz steht geschlossen hinter diesem instrument .
sie wissen , dass sie in der raumplanung nicht gegen die kantone legiferieren können .
das heisst : wenn sie diesen antrag der mehrheit ablehnen , legiferieren sie gegen den willen der kantone , und das ist eigentlich immer eines der schlagenden argumente in der raumplanung .
ihre kommission lehnte die anträge der jetzigen minderheit i ( wasserfallen ) mit 14 zu 9 stimmen bei 2 enthaltungen und der jetzigen minderheit ii ( killer hans ) mit 14 zu 8 stimmen bei 3 enthaltungen ab .
sie beantragt ihnen , dem ständerat und der bau -, planungs - und umweltdirektorenkonferenz zu folgen , um in der raumplanung einen grossen schritt vorwärtszukommen .
herr schwander , ich habe noch selten einen grundeigentümer gesehen , der sich gegen eine einzonung wehrt .
( zwischenruf schwander : das gibt es !
) ich bin gerne bereit , diesen fall zu prüfen , wenn sie ihn mir unterbreiten .
ein grundeigentümer , der neu einer bauzone zugeteilt wird , und darum würde es ja gehen , kann selbstverständlich , wenn er zum beispiel ein landwirtschaftliches gewerbe betreibt , dieses weiterhin betreiben .
es zwingt ihn niemand , auch wenn sein grundstück neu in einer bauzone ist , dieses auch tatsächlich zu bebauen .
er darf auf diesem grundstück weiterhin landwirtschaftliches gewerbe betreiben , insofern , glaube ich , ist dies wirklich kein problem .
frau bundesrätin , sie haben gesagt , die mehrwertabschöpfung sei gerechtfertigt , weil der grundeigentümer nichts beigetragen habe .
es gibt aktuell mehrere gegenteilige beispiele .
was sagen sie einem grundeigentümer , der sich durch alle instanzen hindurch gegen eine einzonung wehrt , wenn trotzdem eingezont wird ?
wir haben die frage der verfassungsmässigkeit durch diverse gutachten abklären lassen , denn in der ersten phase hat die ständerätliche version tatsächlich verfassungsrechtliche probleme aufgeworfen .
es besteht eine rechtsauffassung , nach der es bedenken gibt , das will ich nicht verschweigen .
diese beziehen sich aber nicht auf den satz , sondern auf die zweckgebundenheit nach absatz 1 ter .
gewisse professoren sind der meinung , dass allenfalls verfassungsrechtliche bedenken gegen die zweckgebundenheit vorgebracht werden könnten .
das ist so , das wurde auch in der kommission diskutiert .
es ist aber die meinung einzelner ; das gros der juristen teilt diese bedenken nicht .
wir wissen , dass heute 17 bis 24 prozent der bauzonen nicht überbaut sind .
wir wissen aber auch , dass die situation sehr unterschiedlich ist .
es gibt kantone , die sehr sorgfältig eingezont haben ; wir wissen aber auch , dass die bauzonen in gewissen kantonen stark überdimensioniert sind oder dass die noch nicht überbauten flächen schlichtweg am falschen ort liegen .
es ist deshalb richtig , dass man den kantonen und gemeinden instrumente in die hand gibt , damit sie allfällige neugruppierungen der bauzonen finanzieren können .
heute ist das in sehr vielen kantonen ganz schwierig , weil man den bedarf für 15 jahre abklären muss und dann bauzonen , die darüber hinausgehen , auszonen muss und dafür das geld fehlt .
mit dieser lösung hier schaffen wir für die kantone für die zukunft den vorteil , dass flächendeckend überall finanzielle mittel generiert werden können .
der heutige artikel 5 kennt im grundsatz das instrument der mehrwertabschöpfung bereits , auch wenn es in artikel 5 nicht wörtlich steht .
es steht aber heute in artikel 5 auch nichts von einer materiellen enteignung .
wir haben heute im bundesrecht lediglich den grundsatz , dass planerische vor - und nachteile durch die kantone angemessen ausgeglichen werden können .
die meisten kantone haben selbstverständlich das instrument der enteignung bei der abgeltung von nachteilen im detail angewendet , aber das instrument der mehrwertabschöpfung kennen bis anhin nur wenige kantone .
der bundesrat hat diese lösung , wie sie wissen , bereits in der vernehmlassung einlässlich dargelegt .
damals stiess das ganze auf erheblichen widerstand , auch bei den kantonen , weil sie sagen : wir führen das ein , wir möchten keine bundesvorgabe .
seither aber hat sich sehr vieles ereignet , und ich glaube , es ist der vorteil auch dieser parlamentarischen debatte , dass man im laufe der zeit immer mehr auch zu einem griffigen ansatz kommt , wie das in respektierung des föderalismus zu lösen ist .
es wurde von mehreren nationalrätinnen und nationalräten darauf hingewiesen , dass wir bald auch über die zweitwohnungs-initiative abstimmen .
wer nahe an der bevölkerung ist , nimmt schon zur kenntnis , dass die sorge über die landschaft weit verbreitet ist und dass ein gewisses misstrauen vorhanden ist , dass die kantone da und dort bisher zu grosszügig waren und bei ihren planungsentscheidungen zu wenig haushälterisch agiert haben .
ich bin der ansicht , dass genau mit diesem neuen instrument , wie bei der letzten rpg-revision , diesem anliegen rechnung getragen wird , ohne dass gleich übertrieben wird , wie das nach auffassung des bundesrates eben bei der landschafts-initiative mit dem zwanzigjährigen baustopp der fall wäre .
deshalb , immer vor diesem hintergrund , glaube ich , muss man sich die heutige situation , und das heisst die situation mit den überdimensionierten bauzonen , vor augen halten .
es ist nichts als gerecht , wenn ein grundeigentümer , der ohne sein zutun mit einem planungsentscheid des gemeinwesens über nacht zum millionär wird , zumindest einen teil dieses mehrwertes der allgemeinheit zurückgibt .
das ist ein gebot der fairness , und es ist auch ein gebot , das der tatsache entspricht , dass planerische entscheide dem grundeigentümer keine leistungen abverlangen .
mit diesem geld können sogenannte planungsverlierer entschädigt werden .
es scheint dem bundesrat , dass es für einen wirklich griffigen gegenvorschlag zur landschafts-initiative etwas mehr braucht als das , was heute in artikel 5 absatz 1 vorgesehen ist .
die vom ständerat im rahmen der differenzbereinigung beschlossene regelung erachten wir daher als sehr gute grundlage , um eine einigung erzielen zu können , dies umso mehr , als gerade die kantone selber in ihren diskussionen einstimmig im rahmen der bau -, planungs - und umweltdirektorenkonferenz zum schluss gekommen sind , diesen vorschlag zu unterbreiten .
es ist doch auch zu berücksichtigen , dass die bau -, planungs - und umweltdirektorenkonferenz einstimmig hinter dieser bundesrechtlichen vorgabe zur abschöpfung von planungsvorteilen steht .
die regelung belässt den kantonen die nötigen freiheiten bezüglich der konkreten umsetzung dieser bundesrechtlichen mindestvorgabe .
so sollen sie insbesondere bei der wahl des instrumentes zur abschöpfung der planungsvorteile frei sein , also : mehrwertabgabe , entsprechend ausgestaltete grundstückgewinnsteuer oder abschöpfung mittels verwaltungsrechtlicher verträge .
das bleibt im warenkorb zugunsten der kantone , und es ist auch sinnvoll , dass man das adäquate mittel auf kantonsebene situationsbezogen legiferieren kann .
die planungsvorteile - und das scheint mir auch wichtig zu sein , das gab auch in der kommission gute diskussionen - sollen erst dann abgeschöpft werden , wenn der mehrwert auch tatsächlich realisiert ist , d. h. bei der veräusserung oder bei der überbauung des grundstücks .
mit anderen worten : man soll die abgabe erst dann bezahlen müssen , wenn man das geld auch wirklich in der tasche hat .
die diskussion in ihrer kommission hat auch gezeigt , dass ein gewisses bedürfnis besteht , die erhebung der abgabe in gewissen fällen aufzuschieben .
wir kennen das bei der grundstückgewinnsteuer bereits .
die kantone können daher eine analoge regelung treffen , wie wir sie bereits im grundstückgewinnsteuer-recht via artikel 12 absatz 3 des steuerharmonisierungsgesetzes kennen .
ein aufschub der abgabeerhebung könnte etwa bei einem eigentumswechsel durch erbgang , erbvorbezug oder schenkung , bei einem eigentumswechsel unter ehegatten im zusammenhang mit dem güterrecht oder generell bei eigentumswechseln unter ehegatten , eingetragenen partnern , nachkommen und stiefkindern sinnvoll sein .
auch das schwächt die befürchtungen ab , welche ich von der rechten seite höre , indem mit dem instrument des steueraufschubs auch der zeitpunkt der fälligkeit einer abschöpfung des planungsvorteils vom kanton geregelt werden kann .
diese tatbestände werden durch das kantonale recht geregelt .
denkbar wäre auch , dass wir auf verordnungsstufe noch gewisse verdeutlichungen anfügen .
ich begrüsse es ausdrücklich auch , dass die mehrheit ihrer kommission eine kleine ergänzung in absatz 1 bis mit der präzisierung durch das wort " dauerhaft " angeregt und beschlossen hat .
es ist richtig , dass es immer wieder nur vorübergehend ausgeschiedene zonen gibt .
es wurde von herrn killer auf die kiesabbaugebiete hingewiesen , die ja zu gegebener zeit wieder renaturiert werden müssen .
deshalb sind das tatbestände , die selbstverständlich keine planungsmehrwerte auslösen , und ich glaube , diese präzisierung dient daher der rechtssicherheit .
die kommissionsmehrheit hat also analog zum ständerat ein konzept gewählt , das dieses instrumentarium bezüglich der vorteile , die ein planungsentscheid ergeben kann , verfeinert .
es ist zum ersten mal eine bundesrechtliche vorgabe , aber sie überlässt den kantonen viel spielraum dazu , ob , wie und wann sie von diesen instrumenten gebrauch machen werden .
den antrag der minderheit i , herr wasserfallen , erachten wir nach wie vor als problematisch .
in absatz 1 bis wird über die höhe der abgabe , mit welcher der ausgleich bewirkt werden soll , nichts ausgesagt .
wenn sich schon die betroffenen kantone auf einen minimalabgabesatz einigen konnten , sollte daran nun nichts mehr geändert werden .
die bestimmung knüpft auch unmittelbar an absatz 1 an , der die kantone verpflichtet , einen ausgleich für erhebliche vor - und nachteile vorzusehen .
der begriff der fälligkeit , wie sie ihn verwenden , macht nach unserer beurteilung zudem nur dann sinn , wenn er einfach an das in absatz 1 vorgesehene ausgleichssystem anknüpft .
fällig werden aber abgaben , nicht irgendwelche ausgleichssysteme .
ihr absatz 1 bis scheint uns daher schon gesetzgebungstechnisch ziemlich [ page 130 ] verunglückt .
der begriff " abgabe " kann aber auch in den anderen absätzen nicht einfach durch den begriff " ausgleich " ersetzt werden .
der ausgleich als solcher wirft ja bekanntlich noch keinen ertrag ab , der ausgleich kann auch nicht erhoben werden , und der ausgleich kann auch nicht entrichtet werden .
wir bitten sie daher , den antrag der minderheit i abzulehnen .
zu den einzelanträgen hausammann : herr hausammann , ich kann mich hier einzelnen votanten anschliessen , was ihren antrag zu absatz 1 bis betrifft .
es wurde in der kommission einlässlich diskutiert , ob auch umzonungen erfasst werden und gegenstand einer bundesvorgabe darstellen sollten .
man ist zum schluss gekommen - und ich schliesse mich dem an -, dass sich die mindestregelung auf bundesebene auf die neueinzonungen beschränken sollte .
das schliesst nicht aus , dass ein kanton , wenn er das gefühl hat , dass umzonungen bei ihm zahlenmässig häufiger oder ein grösseres problem bezüglich der struktur der bauzonen seien , diese tatbestände auf kantonaler ebene auch mit der mehrwertabschöpfung erfasst .
das möchten wir der kantonalen kompetenz überlassen .
bei ihrem antrag zu absatz 1 ter a handelt es sich im wesentlichen um tatbestände der aufschiebung der abgabeerhebung .
wir hatten in der kommission einen antrag bourgeois in ähnlicher richtung , der dann zurückgezogen wurde , auch das wieder aufgrund des hinweises , dass die konkrete ausgestaltung der aufschiebungstatbestände sache des kantons sei .
es ist also ein suchen nach der balance : wie viel gibt man vom bund aus vor , und wie stark respektiert man die kantonale zuständigkeit ?
ich glaube , hier hat man auch einen weg gefunden , die messlatte etwas höher zu legen , aber dem kanton noch flexibilität in der konkreten ausgestaltung zu lassen .
ich bitte sie deshalb , von der zustimmung zu diesen einzelanträgen abzusehen .
die bauzonen in der schweiz sind zu gross und befinden sich oft an den falschen lagen , daran konnte das raumplanungsgesetz bisher nichts ändern .
die landschafts-initiative will die bauzonen plafonieren .
mit dem gegenvorschlag sollen die zu grossen bauzonen reduziert werden , und zwar dort , wo sie eben zu gross sind .
dafür muss aber das raumplanerische instrumentarium ergänzt werden .
das mittel dafür heisst mehrwert - und minderwertausgleich .
der mehrwertausgleich soll mindestens 20 prozent betragen und zweckgebunden für raumplanerische zwecke eingesetzt werden , unter anderem für den minderwertausgleich .
das heisst , dass damit eben die auszonungen finanziert werden sollen .
das ist nichts neues : bereits das rpg von 1976 hatte diese abschöpfung vorgesehen .
leider scheiterte dieses gesetz dann in der volksabstimmung im juni 1976 mit 51 zu 49 prozent .
35 jahre später müssen wir uns eingestehen , dass das rpg von 1980 , also die vorlage , die dann angenommen worden ist , unvollkommen ist .
es gibt uns zwar ein wunderbares instrumentarium in die hand , aber ohne wirtschaftlichen ausgleich für planerische mehr - und minderwerte ist es zahn - und wirkungslos .
unser raumplanungsgesetz ist ein dreissigjähriges gesetz .
es sieht schön aus , es ist sympathisch , aber leider politisch nicht ganz ausgereift - und darin gleicht es unserem kollegen wasserfallen .
die minderheiten schlagen die mittel vor , die wir seit dreissig jahren haben und von denen wir wissen , dass sie eben nicht funktionieren .
diese politik hat zu der schleichenden zersiedelung und zu der schleichenden zerstörung der landschaft geführt , die wir beklagen .
wir unterstützen daher den beschluss des ständerates und der kantonalen bau -, planungs - und umweltdirektorenkonferenz und danken dem ständerat , dass er uns diese brücke gebaut hat .
die vom ständerat vorgeschlagene regelung ist eine rahmengesetzgebung ; sie entspricht damit dem charakter des raumplanungsgesetzes .
wir haben im vorfeld diskutiert , wie sich das neue recht zu den bestehenden kantonalen regelungen verhält , zum beispiel zur regelung der grundstückgewinnsteuer .
die kantone bleiben frei ; sie können wählen , mit welchen instrumenten sie die mehrwertabschöpfung dann umsetzen wollen .
durch das bundesrecht wird nicht eine neue mehrwertabgabe sui generis geschaffen , sondern die kantone müssen diese mehrwertabgabe gesetzlich umsetzen .
sie können dafür ein neues gesetz einführen ; sie können das über verträge machen , wie das bisher in vielen kantonen und in vielen gemeinden bereits der fall ist .
sie können natürlich auch die grundstückgewinnsteuer entsprechend ausbilden .
dafür , dass die umsetzung in den kantonen aber in guter weise erfolgt , sind nicht wir , sondern die kantone verantwortlich .
die bundesrechtlichen vorgaben sind einzig ein mindestsatz von 20 prozent , die zweckbindung und die bedingung , dass die abgabe erst bei veräusserung und überbauung fällig wird .
wir bitten sie daher , diese ausgereifte regelung des ständerates zu übernehmen , der mehrheit zu folgen und die beiden minderheitsanträge abzulehnen .
zu den einzelanträgen hausammann , die wir erst kurzfristig zur kenntnis nehmen konnten : wir unterstützen den antrag hausammann zu artikel 5 absatz 1 bis , zumindest zuhanden des ständerates und einer allfälligen differenzbereinigung .
das soll aus unserer sicht noch einmal geprüft werden , weil es eine weitere differenzierung der regelung erlaubt .
wir [ page 129 ] unterstützen hingegen den antrag hausammann zu artikel 5 absatz 1 ter a nicht , weil hier nicht nur die landwirtschaftsbetriebe , sondern auch die industrie - und gewerbebetriebe betroffen sind .
eine reduzierte vorlage , nur für landwirtschaftsbetriebe , könnten wir auch in diesem fall unterstützen .
in der form , wie uns der antrag hausammann zu absatz 1 ter a aber jetzt vorliegt , können wir ihn nicht unterstützen .
präsident ( walter hansjörg , präsident ) : die fdp-liberale fraktion hat mitgeteilt , dass sie den antrag der minderheit ii unterstützen wird .
" stunde der ernsthaftigkeit in der raumplanung " , so titelte gestern die " nzz " ihren artikel zur vorliegenden teilrevision des raumplanungsgesetzes .
für die übergangsbestimmungen in artikel 37 b trifft dies besonders zu , denn hier werden dem bund endlich sanktionsmöglichkeiten in die hand gegeben : wenn die kantone innert fünf jahren die abschöpfung des planungsmehrwerts nach artikel 5 nicht umgesetzt haben , dürfen keine neuen bauzonen ausgeschieden werden .
so ist die bekannte verschleppungstaktik vieler kantone nicht mehr möglich .
als vertreterin einer grossen stadt habe ich jahrelang für die umsetzung des früheren artikels 5 rpg durch den kanton gekämpft .
in meiner gemeinde verschaffen wir einigen wenigen immobilieneigentümerinnen jährlich mindestens 100 millionen franken an planungsgewinnen - es sind planungsgewinne , notabene , herr wasserfallen , ohne leistung .
das sollte ihnen , die sie sich in ihrem vorherigen votum gerade von der leistungsgesellschaft verabschiedet haben , ihnen als freisinnigem doch sehr zu denken geben .
diesen planungsgewinnen stehen mindestens ebenso viele kosten für erschliessung und infrastruktur gegenüber , die , wie es die svp ausdrücken würde , den steuerzahler belasten .
oder wie wir es sagen würden : " die gewinne privat und die kosten dem staat .
" nicht erwähnt bleiben hierbei die folgekosten für den unterhalt dieser infrastrukturen .
damit spreche ich auch einen für die sp schwer zu schluckenden wermutstropfen in dieser vorlage an , dass man nämlich bei aufzonungen keine planungsmehrwerte abschöpfen muss , was den urbanen zentren , den städten und agglomerationen - gerade dort , wo man verdichtet bauen muss und riesige kosten für den staat anfallen -, viel mehr nützen würde .
wenigstens haben wir aber die sanktionsmöglichkeiten .
die kantone müssen also wenigstens den sehr abgespeckten artikel 5 umsetzen , was für eine sinnvolle raumplanung zwingend ist und deshalb auch die voraussetzung für den rückzug der landschafts-initiative .
die sp-fraktion empfiehlt ihnen deshalb klar , auch artikel 37 b in der fassung der mehrheit zu unterstützen - dies ganz im sinne der " ernsthaftigkeit in der raumplanung " .
besten dank , herr wasserfallen .
sie zitieren zu recht nicht nur den entscheid , sondern auch das datum .
seither ist bereits mehr als ein jahr vergangen .
innerhalb eines jahres können die kantonalen baudirektoren doch einiges erarbeiten .
die frage der verfassungskonformität wurde nicht nur bei den kantonalen baudirektoren , sondern auch in der kommission geklärt : wir haben hier kein problem mit der verfassungsmässigkeit mehr , das wissen sie selber .
es sind studien dazu erstellt worden , die kommission hat das zur kenntnis genommen .
ich möchte daran erinnern , dass die kantonalen baudirektoren den kompromissvorschlag , wie er jetzt bei artikel 5 vorliegt , an ihrer jahreskonferenz 2011 einstimmig angenommen haben - das muss zuerst einmal passieren !
-, dass der ständerat diesen vorschlag dann aufgenommen und mit einer sehr grossen mehrheit unterstützt hat .
darum hoffe ich , dass in der zweiten lesung jetzt auch wir dazu stehen .
frau wyss , sie haben mich kritisiert , sie sagten , ich hätte ausgeführt , die bau -, planungs - und umweltdirektorenkonferenz hätte sich voreilig entschlossen .
sind sie sich bewusst , dass am 1. november 2010 die bau -, planungs - und umweltdirektorenkonferenz ausgeführt hat , dass sie gegen eine verpflichtende mehrwertabgabe ist , weil es unter anderem erhebliche verfassungsrechtliche bedenken gebe ?
sind sie sich dessen bewusst ?
es ist so : die mehrwertabgabe in artikel 5 ist das kernstück und entscheidet über sein oder nichtsein des gegenvorschlags zur landschafts-initiative .
die landschafts-initiative , das wissen wir , findet in der breiten bevölkerung grosse unterstützung .
vielen leuten ist die zersiedelung unserer landschaft im wahrsten sinn des wortes ein dorn im auge .
die bauzonen sind vielerorts zu gross , und sie sind auch noch am falschen ort .
hier erwartet die bevölkerung zu recht eine korrektur .
damit auszonungen aber auch finanziert werden können , brauchen wir auf der anderen seite - bei den planungsgewinnern - eine kompensation .
ansonsten ist es illusorisch zu glauben , dass wir je angemessene bauzonen finden können .
die sp-fraktion unterstützt darum die mehrheit der kommission .
es wurde bereits gesagt : unser rat hat ja im ersten durchgang diese mehrwertabschöpfung abgelehnt , und jetzt liegt uns der kompromissvorschlag der bau -, planungs - und umweltdirektorenkonferenz vor .
herr wasserfallen , ich glaube , ihr urteil , dass hier von den kantonalen baudirektoren voreilig entschieden wurde , ist doch etwas überheblich .
die baudirektoren haben einstimmig entschieden .
dieser vorschlag , der dann vom ständerat aufgenommen wurde , basiert also auf einem einstimmigen entscheid der kantonalen baudirektoren , und wir sind jetzt doch seit einigen jahren dabei , uns zu diesem thema gedanken zu machen .
dass sie jetzt kommen und sagen , die kantonalen baudirektoren hätten da voreilig entschieden , halte ich für ziemlich abwegig .
es ist ein kompromiss , der einen tiefen ansatz von 20 prozent vorsieht .
der ständerat wollte ursprünglich 25 prozent .
die sp könnte sich zusammen mit den umweltorganisationen und den initianten durchaus auch 30 prozent vorstellen .
wir würden das für angemessen halten .
[ page 128 ] jetzt haben wir erstens diesen kompromiss der kantone mit 20 prozent , und zweitens sind wir im differenzbereinigungsverfahren , darum lehnen wir sowohl den antrag der minderheit ii wie auch jenen der minderheit i ab .
wir unterstützen aber die einzelanträge hausammann , weil wir den eindruck haben , dass sie aus der gesamtsicht zwar nur details regeln , diese aus der sicht der betroffenen gewerbetreibenden aber bedeutend sein können .
diese differenzen können auch in der einigungskonferenz noch bereinigt werden .
wir haben aber auch zur kenntnis genommen , herr hausammann , dass sie gleichzeitig für die unterstützung des ständerates und der minderheit der urek-nr bei artikel 15 plädieren .
wir sind sehr froh darum , dass sie und ihre kollegen dann dort gegenrecht halten , weil die zwei artikel doch eng miteinander verknüpft sind .
auch diese frage verstehe ich nicht ganz .
grundsätzlich haben wir in diesem gesetz doch festgelegt , dass über einen planungshorizont von 15 jahren nach wie vor eingezont werden darf .
sie können also den bedarf für einen planungshorizont von 15 jahren einzonen , gerade auch im ländlichen raum .
dort ist ja im vergleich mit den städten noch land vorhanden .
es tut mir leid : ihre frage gehört nicht zu diesem artikel .
herr grunder , ich muss noch nachhaken .
das bauland ist ja begrenzt .
man kann es nicht vermehren , und irgendwoher müssen sie dann ja die baulandflächen nehmen .
wo wollen sie die finden , wenn nicht in den ländlichen gemeinden ?
lieber kollege , ich verstehe ihre frage nicht ganz .
es geht hier bei artikel 5 ja nicht um auszonungen , sondern um mehrwertabschöpfungen bei neueinzonungen .
ich verstehe ihre frage nicht , bzw. diese frage stellt sich von mir aus gesehen nicht .
wir kommen dann noch zum artikel , bei dem diese frage möglicherweise berechtigt ist , aber hier ist sie unberechtigt .
herr grunder , sie haben ja vorhin bei artikel 3 betont , dass sie die ländlichen gebiete nicht aus den augen verlieren wollen .
wenn sie jetzt aber eine mehrwertabgabe einführen würden , wäre es so , dass die ländlichen gebiete zugunsten der städte auf ihre bauzonen verzichten müssten - sie sehen ja genau , wie die baulandreserven verteilt sind .
welche gemeinden sind bereit , ihre baulandreserven zugunsten der städte herunterzufahren ?
können sie mir solche gemeinden nennen ?
die bdp-fraktion , sie wissen es , hat sich in der erstberatung schwergetan mit dem vorschlag , der damals auf dem tisch lag .
wir sind aber zur einsicht gekommen , dass die heutige fassung der mehrheit , wie sie auch der ständerat formuliert hat , machbar ist .
sie wissen es : die landschafts-initiative verlangt ein moratorium , das heisst , man könnte in den nächsten zwanzig jahren keinen quadratmeter mehr einzonen .
das würde gerade die kantone , die ihre hausaufgaben gemacht haben und die den planungshorizont von 15 jahren ernst genommen haben , massiv benachteiligen .
im gegensatz dazu würden kantone wie der kanton wallis , der eine sehr grosse bauzonenreserve hat , ungeschoren davonkommen .
wir haben uns hier mit einem gegenvorschlag zu dieser initiative zu befassen , und ich möchte sie daran erinnern : am 11 . märz stimmen wir über die zweitwohnungs-initiative ab ; es ist noch unklar , wie das resultat ausfallen wird .
die initiative ist gefährlich .
deshalb brauchen wir einen absolut griffigen gegenvorschlag , und deshalb ist artikel 5 , wie er jetzt vorliegt , von zentraler bedeutung .
wir bitten sie deshalb , diesem artikel , wie ihn die mehrheit vorschlägt , zuzustimmen .
es ist mir noch wichtig hervorzuheben - es ist bis jetzt nicht gesagt worden -, dass vorübergehende einzonungen für kiesabbau usw. ausgenommen sind .
diese ergänzung hat die nationalrätliche kommission eingebaut ; und so , denke ich , ist dieser artikel ein massgeschneiderter entwurf im sinne der initianten , die , so hoffe ich , ihre initiative somit zurückziehen können .
und es ist jetzt auch so , dass der artikel verfassungskonform ist , dass also die kantone und die gemeinden diese mehrwertabschöpfung vollziehen können , dass das nicht übergeordnet geschieht und absolut zweckgebunden gemacht wird .
ich bin etwas erstaunt , dass die svp ja gar keine mehrwertabschöpfung will .
und da komme ich noch zu diesen anträgen hausammann : der erste antrag geht noch weiter .
er will ja , dass es auch bei ein - oder umzonungen zu einer abschöpfung kommt .
wir sollten , denke ich , nicht so weit gehen .
das würde dann auch wieder ein ungleichgewicht geben .
so wäre zum beispiel die wohnzone ja dann ausgenommen , dort gibt es aber auch einzonungen .
es ist , denke ich , auch sehr schwierig , das umzusetzen ; und die handhabung ist mit sehr viel bürokratie verbunden .
für den zweiten antrag hätten wir eine gewisse sympathie , wenn er so formuliert worden wäre , dass er nur die landwirtschaft betreffen würde und nicht auch noch die industrie und das gewerbe .
auch dort ist die abgrenzung praktisch nicht zu vollziehen .
aus diesen gründen lehnen wir auch diese zwei einzelanträge ab .
das bisherige raumplanungsgesetz sieht vor , dass erhebliche vor - und nachteile , die durch raumplanerische massnahmen entstehen , angemessen auszugleichen sind .
wir haben heute über einen vorschlag zu befinden , mit dem die kantone zur konkretisierung dieser vorgabe und als antwort auf die landschafts-initiative zur einführung einer mehrwertabschöpfung verpflichtet werden .
die cvp-fraktion war bei der ersten beratung des mehrwertausgleichs gespalten , heute sieht dies etwas anders aus .
dies hat im wesentlichen damit zu tun , dass erstens der mehrwertausgleich auf fälle beschränkt wird , bei denen boden neu und dauerhaft einer bauzone zugewiesen wird , d. h. , dass eben auf eine mehrwertabschöpfung bei um - oder aufzonungen verzichtet wird .
dies wird jetzt mit dem einzelantrag hausammann zumindest selektiv gefordert .
wichtig ist zweitens , dass der mehrwertausgleich auf einen mindestsatz von 20 prozent reduziert wurde , drittens , dass der bezahlte mehrwertausgleich bei einer allfälligen grundstückgewinnsteuer anzurechnen ist , und viertens , dass die kompetenz zur konkreten ausgestaltung des mehrwertausgleichs bei den kantonen belassen wird .
dieser letzte aspekt ist nicht zu unterschätzen .
einige bemerkungen dazu : es ist sache der kantone , den begriff der veräusserung , die zur fälligkeit des mehrwertausgleichs führen soll , zu konkretisieren .
nicht jede eigentumsänderung , nicht jede handänderung soll zwingend als veräusserung gelten .
die kantone sollen zudem die möglichkeit haben , gleich wie bei der grundstückgewinnsteuer oder bei der handänderungssteuer , steueraufschubtatbestände zu definieren .
dabei ist beispielsweise an [ page 127 ] unentgeltliche handänderungen zu denken wie den erbgang , den erbvorbezug oder die schenkung , an eine güterrechtliche auseinandersetzung unter ehegatten , an landumlegungen , beispielsweise zum zwecke der güterzusammenlegung , der quartierplanung oder der grenzbereinigung , aber es ist auch an den tatbestand der ersatzbeschaffung eines dem gleichen zonenzweck dienenden grundstücks zu denken .
die kantone sollen schliesslich auch die möglichkeit haben , den begriff der überbauung zu konkretisieren , die ja ebenfalls zur fälligkeit des mehrwertausgleichs führen soll .
so ist es meines erachtens beispielsweise gleich wie bei der grundstückgewinnsteuer möglich , die überbauung eines neueingezonten grundstückes durch den eigentümer als steueraufschubtatbestand zu qualifizieren , wenn die baute ausschliesslich der selbstnutzung zugeführt wird .
als landammann eines kantons , dessen grosser rat die abschöpfung eines planerischen mehrwertes auf kantonaler ebene klar abgelehnt hat , bin ich nicht begeistert , wenn der mehrwertausgleich nun gesamtschweizerisch vorgeschrieben wird .
aber ich wehre mich , zusammen mit der cvp/evp-fraktion nicht dagegen , weil der mehrwertausgleich eine angemessene antwort auf die landschafts-initiative ist , massvoll ausgestaltet wird und wenigstens in der umsetzung die sich aus der föderalen struktur unseres landes ergebende kompetenzordnung beachtet .
die cvp/evp-fraktion unterstützt die kommissionsmehrheit und lehnt somit sowohl die anträge der minderheiten i ( wasserfallen ) und ii ( killer hans ) als auch die beiden zu artikel 5 eingereichten einzelanträge hausammann ab .
folgerichtig wird auch bei artikel 37 b absätze 4 bis 6 die kommissionsmehrheit und damit die ständerätliche fassung unterstützt bzw. der minderheitsantrag killer hans abgelehnt .
worum geht es hier ?
es geht um die siedlungsentwicklung und darum , inwiefern diese auf die erschliessung mit dem öffentlichen verkehr abzustimmen ist .
ursprünglich hat der bundesrat hier vorgeschlagen , dass bei der siedlungsentwicklung ein guter anschluss ans öffentliche verkehrsnetz verlangt wird .
der ständerat hat das etwas entschärft und hat als bedingung eine angemessene erschliessung durch das öffentliche verkehrsnetz verlangt .
dann hat der nationalrat beschlossen , dass ein anschluss nur an die strasse eigentlich genügen würde , also kein anschluss an den öffentlichen verkehr erforderlich sei .
jetzt sagt der ständerat als kompromiss , dass man die entwicklung schwergewichtig an orten planen solle , die auch mit dem öffentlichen verkehr angemessen erschlossen seien .
wie viel geld geben wir jährlich für den öffentlichen verkehr aus ?
3 milliarden franken , und ein grosser teil dieses geldes fliesst nicht etwa in die zentren , sondern fliesst vor allem in die peripherie .
der öffentliche verkehr in der schweiz ist also vor allem teuer , weil der anschluss in der peripherie viel teurer ist .
in der grossstadt ist sogar eine teure metro , die man unter allen gebäuden durchbauen muss , wettbewerbsfähig .
in der grossstadt ist der öffentliche verkehr so gut ausgelastet , dass er eigentlich fast keine subventionen mehr braucht .
die grossen subventionen brauchen wir , weil natürlich dann auch die abgelegenen siedlungen an den öffentlichen verkehr angeschlossen sein wollen .
herr wasserfallen , sie können jetzt schon sagen , dass der strassenanschluss genüge .
aber in tat und wahrheit - das wissen wir - werden dann lokale politiker verlangen , dass auch ihr quartier gut angeschlossen wird .
zunächst baut man irgendwo peripher ein quartier , aber schlussendlich werden auch lokale fdp-politiker verlangen , dass ihr quartier mit dem öffentlichen verkehr gut erschlossen ist .
das wird dann gemacht , und schliesslich erhöhen sich unsere ausgaben für den öffentlichen verkehr .
es ist also sinnvoll , gerade auch um die kosten für den öffentlichen verkehr zu senken , dass wir uns bereits vorher überlegen , wo wir die siedlungen entwickeln .
deshalb bitte ich sie , dem kompromissvorschlag des ständerates zuzustimmen .
er sagt nicht etwa , dass dort , wo es keinen öffentlichen verkehr gibt , eine entwicklung gar nicht mehr möglich sei .
er sagt , wie es in der fahne steht , dass " schwergewichtig an orten geplant werden " solle , " die auch mit dem öffentlichen verkehr angemessen erschlossen sind " .
ich bitte sie deshalb , dem beschluss des ständerates zuzustimmen .
es geht bei dieser bestimmung um die anforderungen , welche bezüglich erschliessung an neue siedlungsgebiete gestellt werden .
diese bestimmung hat eine relativ lange geschichte , was man der fahne ansieht .
der nationalrat hat in der ersten beratung mit gutem grund beschlossen , dass neue siedlungsgebiete angemessen erschlossen sein müssen , und zwar - dies ist der springende punkt in diesem wohlüberlegten beschluss - " durch das öffentliche verkehrs - oder strassennetz " .
nicht in jedem fall ist ein entsprechendes netz des öffentlichen verkehrs vorhanden , und lange nicht in jedem fall ist ein netz des öffentlichen verkehrs sinnvoll .
es ist nach wie vor in vielen gegenden unseres landes sinnvoll , auf den individualverkehr zu setzen und auf den öffentlichen verkehr zu verzichten , einfach weil der aufwand für den öffentlichen verkehr unverhältnismässig wäre .
es mag in vielen urbanen gebieten sinnvoll sein , neue siedlungen an das vorhandensein einer tram - oder buslinie zu knüpfen .
aber wir dürfen doch nicht den anschein erwecken , der öffentliche verkehr könne mit sinnvollem aufwand in jede ecke unseres siedlungsgebietes geführt werden .
das ist ein ökonomischer unsinn und dient eigentlich niemandem , weil zu einem funktionierenden öffentlichen verkehr eine entsprechende fahrplandichte gehört .
es führt nicht zu einem vernünftigen kosten-nutzen-verhältnis , weil dann vielfach die entsprechenden fahrgastfrequenzen fehlen .
mit der version , wie sie der ständerat beschlossen hat , wird schwergewichtig das vorhandensein des öffentlichen verkehrs als grundvoraussetzung für neue siedlungsgebiete definiert .
das setzt falsche prioritäten .
ich bitte sie aus gründen der kosten für den betrieb von linien des öffentlichen verkehrs , auf diese priorisierung zu verzichten und an der version unseres rates festzuhalten , indem sie die mehrheit unterstützen .
con la sua decisione , sostenuta da una forte minoranza vogler , il consiglio degli stati vuole promuovere l'urbanizzazione di terreni raggiungibili non solo in automobile , ma anche - " auch " , " avec " - con i mezzi pubblici , che siano autobus , tram o treni .
perché ?
lo scopo di questo articolo è l'uso parsimonioso del suolo , la lotta alla dispersione degli insediamenti e alla crescita indesiderata del traffico motorizzato .
per questo le nuove zone di costruzione devono trovarsi non solo vicino alle strade , ma possibilmente anche - " auch " - vicino alle reti del traffico pubblico .
il traffico pubblico dev'essere quindi priorizzato soprattutto lì dove si prevedono grandi sviluppi edilizi , nelle regioni urbane .
nelle regioni di campagna o di montagna , da dove vengo io , non sarà sempre possibile agire in questo modo , perché è troppo costoso .
ciononostante , il coordinamento dell'urbanizzazione e del traffico rappresenta un elemento fondamentale dell'attività pianificatoria che non può mancare nella nuova legge .
per questo la decisione del consiglio degli stati , sostenuta dalla minoranza vogler , va mantenuta .
die version des nationalrates mit dem wort " oder " - öffentliches verkehrsnetz oder strassennetz , herr wasserfallen - bedeutet hingegen , dass die erschliessung mit dem öffentlichen verkehr nicht prioritär , nicht vorrangig ist .
in baugebieten gibt es immer strassen , aber nicht immer ein netz für den öffentlichen verkehr .
wo aber die erschliessung mit dem öffentlichen verkehr fehlt , da kommt es zu den vorhin genannten unerwünschten folgen wie der zunahme des individualverkehrs oder der unkoordinierten , landschaftsfressenden besiedlung .
die mangelnde abstimmung zwischen siedlungs - und verkehrsentwicklung ist ja eine der schwächen unserer heutigen raumplanung .
wir wollen aber die [ page 122 ] zersiedelung bremsen .
darum müssen in zukunft die bauzonen schwergewichtig dort ausgeschieden werden , wo bereits eine erschliessung mit strasse und öffentlichem verkehr besteht oder geplant ist .
damit können auch die infrastrukturkosten in grenzen gehalten werden .
der ständerat hat hier einen vernünftigen kompromiss zur berücksichtigung von strasse und öffentlichem verkehr gefunden .
ich bitte sie deswegen im namen der sp-fraktion , der minderheit vogler und dem ständerat zu folgen .
wenn wir wollen , dass die einwohnerinnen und einwohner den öffentlichen verkehr nutzen können , muss ein entsprechendes netz zur verfügung stehen .
damit die kosten nicht ausufern , sollen neue wohn - und arbeitsgebiete vor allem in zonen entstehen , die bereits gut erschlossen sind .
die erschliessung durch den strassenverkehr ist so oder so notwendig und gegeben .
auch der öffentliche verkehr , herr wasserfallen , findet in peripheren lagen auf der strasse statt .
entscheidend ist jedoch die frage , ob auch eine erschliessung durch den öffentlichen verkehr vorliegt .
stimmen wir mit der mehrheit , so könnte der eindruck entstehen , dass eine erschliessung durch den öffentlichen verkehr nicht notwendig sei .
die formulierung mit dem wort " oder " lässt alles offen .
das können wir uns in der heutigen zeit nicht mehr leisten .
in ländlichen gebieten wie in meiner gemeinde , frutigen , gibt es einen ortsbus .
wir sind doch daran interessiert , dass der ortsbus möglichst gut ausgelastet ist und dass das netz bis in abgelegene wohn - und arbeitsgebiete erweitert wird .
an der erschliessung durch den öffentlichen verkehr ist auch das einheimische gewerbe interessiert .
fehlt der anschluss , führt die autofahrt meist in ein grösseres , weiter entferntes einkaufszentrum , nicht ins dorfzentrum .
der ständerat ist uns mit seiner formulierung ein gutes stück entgegengekommen .
wohn - und arbeitsgebiete sollen " schwergewichtig an orten geplant werden , die auch mit dem öffentlichen verkehr angemessen erschlossen sind " .
mit dem zusatz " schwergewichtig " wird auf landgemeinden angemessen rücksicht genommen .
die starke minderheit schlägt vor , dem ständerat zu folgen .
im namen der grünliberalen fraktion bitte ich sie , im interesse der umwelt und des lokalen gewerbes der minderheit zu folgen .
die begrenzung von siedlungen gegenüber dem nichtbaugebiet ist das grundziel schlechthin des im jahr 1979 erlassenen raumplanungsgesetzes .
in umsetzung dieses grundziels schreibt das geltende recht unter anderem vor , dass wohn - und arbeitsgebiete hinreichend durch das öffentliche verkehrsnetz erschlossen sein sollen .
das beispiel der erschliessungsvoraussetzung zeigt , wie schwierig die aufgabe ist , ein raumplanungsrecht zu erlassen , das den unterschiedlichen gegebenheiten , die wir in der schweiz vorfinden , rechnung trägt .
das beispiel der erschliessung zeigt auch , dass wir in der schweiz auch im raumplanungsrecht nicht alles über einen leisten schlagen dürfen .
wir haben vor allem im mittelland und in den grossen agglomerationen ein hervorragendes angebot im bereich des öffentlichen verkehrs , wir haben aber auch schwächer und trotzdem traditionell besiedelte gebiete , die von jeher primär auf den motorisierten individualverkehr angewiesen sind und trotzdem eine chance auf wachstum haben müssen .
allein die tatsache , dass der bund in der vergangenheit beim öffentlichen verkehr gewisse gebiete in der schweiz zweitrangig behandelt hat und aus finanziellen gründen auch in zukunft nicht gleichstellen wird , darf nicht dazu führen , dass sich diese tendenziell ländlichen gebiete nicht auch weiterentwickeln können .
es ist daher richtig , wenn der öffentliche verkehr nicht als ausschliessliche erschliessungsvoraussetzung genannt wird .
herr kollege wasserfallen , sie haben offenbar übersehen , dass die ständerätliche formulierung diesem aspekt im sinne einer gesamtschweizerischen optik rechnung trägt .
der ständerat verlangt zudem nur eine " angemessene " erschliessung durch den öffentlichen verkehr und nicht eine " gute " , wie vom bundesrat ursprünglich angestrebt .
damit ist auch klar , dass nicht ein bestimmter taktfahrplan vorausgesetzt wird .
das erfordernis der angemessenheit ist gemäss lesart des zuständigen departementes erfüllt , wenn ein abgeltungsberechtigtes angebot des öffentlichen verkehrs besteht .
die abgeltungsberechtigung ist aktuell gegeben , sobald eine linie von mindestens 31 personen pro tag benutzt wird .
es ist somit nicht zu befürchten , dass der bund mit dem raumplanungsgesetz etwas verlangt , das er dann bei der bahnfinanzierung mangels genügender frequenzen nicht unterstützt .
aus diesen gründen unterstützt die cvp/evp-fraktion die minderheit vogler und damit die fassung des ständerates .
ja .
lieber kollege wasserfallen , haben sie verstanden , dass kein einziges haus in der schweiz gebaut werden kann - ausser in den alpen vielleicht -, wenn es nicht eine strassenmässige erschliessung hat ?
hier geht es nicht darum , ob ein haus mit strasse oder mit schiene erschlossen ist .
es geht vielmehr darum , dass man ein zusätzliches mittel für neueinzonungen einführt , damit eben auch neue zonen nach möglichkeit durch den öffentlichen verkehr erschlossen sind .
mit strassen sind alle bauten in der schweiz erschlossen .
haben sie das verstanden ?
ich möchte sie bitten , diese minderheit , die jetzt hier sehr stark daherkommt und in der auch die kommissionssprecher vertreten sind , doch nicht zu unterstützen .
wenn wir nämlich im raumplanungsgesetz die planungsgrundsätze festlegen , kann es ja nicht angehen , dass man in der heutigen welt , wo man eine gesamtschau über den strassenverkehr und den öffentlichen verkehr erstellen muss , nur einen teil dieses gesamtverkehrs im gesetz berücksichtigt und alles andere nicht erwähnt .
die planungsgrundsätze in einem raumplanungsgesetz sind - das brauche ich ihnen nicht weiter zu erklären - oft so etwas wie die suche nach der eierlegenden wollmilchsau , um alles erdenkliche , das einen einfluss auf die raumnutzung haben kann , unter einen hut zu bringen .
eigentlich ist es klar , dass der öffentliche verkehr wie auch der strassenverkehr in einem planungsgrundsatz abgehandelt werden .
damit ist letztlich die frage verbunden , wie ein siedlungs - oder arbeitsgebiet erschlossen werden kann und ob eine abstimmung zwischen schiene und strasse überhaupt erwünscht ist oder nicht .
um aufzuzeigen , worum es geht , nenne ich einige beispiele .
wir haben in der vergangenheit einige fehler gemacht , als es darum ging , arbeitsgebiete und siedlungsgebiete zu erschliessen : die strasse wurde hier durchgeführt , die schiene da .
das hat zu einer absoluten zerschneidung der landschaft geführt .
ich bin schon erstaunt , dass man in den planungsgrundsätzen die beiden verkehrsträger schiene und strasse nicht endlich als zusammengehörig erachtet und damit eine zerschneidung der landschaft verhindert .
wenn man nur den öffentlichen verkehr sieht , muss man auf teufel komm raus eine angemessene erschliessung eines wohn - oder arbeitsgebietes machen , vergisst dabei aber vielleicht , dass es auch noch eine strasse gibt .
das ist genau das problem bei diesem artikel , wenn man sich einseitig auf den öffentlichen verkehr beschränkt .
der öffentliche verkehr ist bei weitem nicht nur schienengebunden ; das ist mir auch klar .
der öffentliche verkehr bedingt eben vielleicht auch eine infrastruktur auf der strasse , und so wäre die strasse nur im rahmen des begriffs " öffentlicher verkehr " abgehandelt .
das ist falsch .
es muss in der raumplanung eine [ page 121 ] gesamtschau geben ; der öffentliche verkehr , sei er schienen - oder strassengebunden , aber auch der private verkehr auf der strasse müssen explizit in einer gesamtsicht behandelt werden .
es geht nicht darum , herr kollege vogler , die schiene gegen die strasse auszuspielen oder den öffentlichen verkehr gegen den privaten verkehr .
aber es gibt halt einige regionen , bei denen der wortlaut des minderheitsantrages wahrscheinlich nicht sinnvoll ist , sondern in denen eine angemessene erschliessung erfolgen muss .
das ist auch eine politische wertung , die sie jetzt endlich vornehmen müssen .
aber wenn sie wirklich eine gesamtplanung mit schiene und strasse wollen , kann letztlich nur der antrag der mehrheit alles abdecken .
der antrag der minderheit wird vielleicht dazu führen , dass man strasseninfrastrukturen usw. bauen muss , die die landschaft durchaus zerschneiden können .
aus diesen gründen bitte ich sie wirklich , der mehrheit zu folgen .
sie vergeben sich damit überhaupt nichts .
ich möchte noch etwas bemängeln , herr kollege vogler : das " entweder " haben sie hineingedichtet , es steht in diesem artikel nirgends .
ein " oder " kann auch ein " und/oder " sein , das haben wir in den beratungen des raumplanungsgesetzes hinlänglich diskutiert .
namens einer starken kommissionsminderheit beantrage ich , dem beschluss des ständerates zuzustimmen .
warum das ?
wenn sie sich artikel 3 absatz 3 litera a rpg der jetzigen fassung des nationalrates vor augen führen , so stellen sie fest , dass es sich hier um eine entweder-oder-vorschrift handelt .
im rahmen der raumwirksamen planung gemäss artikel 3 rpg hätten also gemäss beschluss des nationalrates die behörden darauf zu achten , dass die wohn - und arbeitsgebiete entweder durch das öffentliche verkehrsnetz oder durch das strassennetz angemessen erschlossen sind .
in concreto hiesse das , dass es künftig beispielsweise ausreichen würde , wenn wohn - und arbeitsgebiete nur durch das öffentliche strassennetz erschlossen wären .
nun kann man natürlich sagen , dass vorab in ländlichen regionen der öffentliche verkehr , sprich der gesamte busbetrieb , sich ja auf der strasse abspiele und dass mit der fassung des nationalrates damit mindestens teilweise auch die erschliessung durch den öffentlichen verkehr mitenthalten sei .
diese meinung greift zu kurz : letztlich würde die jetzige fassung des nationalrates bedeuten , dass die erschliessung von baugebieten durch das öffentliche strassennetz , und zwar auch ohne anbindung an den öffentlichen verkehr , für ebendiese erschliessung ausreichen würde .
das kann es nicht sein .
wir würden damit hinter die heutige regelung zurückgehen , die besagt , dass wohn - und arbeitsgebiete durch das öffentliche verkehrsnetz hinreichend erschlossen sein sollen .
diesen mangel der fassung unseres rates hat der ständerat erkannt , und er hat die notwendigen korrekturen vorgenommen .
im bewusstsein , dass es auch in zukunft gebiete geben kann , die durch den öffentlichen verkehr nicht oder nur ungenügend erschlossen sind - das betrifft natürlich vorab ländliche gebiete -, hat der ständerat beschlossen , dass wohn - und arbeitsgebiete " schwergewichtig an orten geplant werden , die auch mit dem öffentlichen verkehr angemessen erschlossen sind " .
diese fassung stellt einen sinnvollen kompromiss dar zwischen den ansprüchen einer möglichst optimierten raumplanung und der tatsache , dass eine erschliessung oder gar eine optimale erschliessung mit dem öffentlichen verkehr vorab in ländlichen räumen nicht immer möglich ist .
ich bitte sie , dem antrag der kommissionsminderheit und damit der fassung des ständerates zuzustimmen , einer fassung wohlverstanden , die auch von der konferenz der kantonalen bau -, planungs - und umweltdirektoren einstimmig unterstützt wird .
was wir hier von den vertretern der minderheit gehört haben , tönt zwar alles gut - auch die bdp ist für die förderung des öffentlichen verkehrs -, aber die tatsache ist eben anders : schon heute blutet die ländliche region aus .
es werden einschränkungen mit den sogenannten güteklassen des öffentlichen verkehrs gemacht .
dort wird vorgeschrieben , dass nur noch eingezont werden kann , wenn eine minimale verkehrsfrequenz erreicht ist - diese liegt im moment bei etwa zehn kursen pro tag -, und es muss eine haltestelle in einem umkreis von 300 metern geben .
sonst können sie - wenigstens im kanton bern wird es so praktiziert - schon heute keinen quadratmeter mehr einzonen .
das führt zwangsläufig dazu , dass der ländliche raum keine massvollen entwicklungsmöglichkeiten mehr hat - das ist vorbei .
ich habe meinem vorredner aus frutigen zugehört .
frutigen hat natürlich im zentrum diese frequenz - dort geht es -, aber sobald man etwas hinaus in das streusiedlungsgebiet geht , kann man das vergessen .
deshalb ist die bdp-fraktion ganz klar der ansicht , dass es wichtig ist , dass hier mit der formulierung des nationalrates und dem wörtchen " oder " eben eine ausdehnung bei einer erschliessung durch das öffentliche verkehrs - oder strassennetz , also durch eines der beiden , möglich ist .
ich habe vorhin den vertreter der grünen von der metro in der stadt sprechen hören ; es ist doch ganz logisch , dass man dort den öffentlichen verkehr ausbaut und einsetzt , weil er dort das richtige instrument ist .
aber man muss eben gerade durch das wörtchen " oder " die möglichkeit haben , im ländlichen raum die entwicklung nicht total abzustellen , sondern eine massvolle entwicklung zu ermöglichen .
deshalb bin ich auch etwas erstaunt , dass das ausgerechnet aus der cvp bekämpft wird , von der partei , die doch den ländlichen raum vertreten will und das immer wieder betont .
ich bitte sie also , der mehrheit zu folgen .
[ page 123 ]
wenn ich so zuhöre , stelle ich fest : wir sind wieder ein bisschen im bereich von glaubenskriegen und grabenkämpfen " öffentlicher verkehr und strasse " .
darum geht es nicht .
es geht um einen planungsgrundsatz , und man muss sich immer vor augen halten , dass gerade im ländlichen raum der öffentliche verkehr auf der strasse stattfindet , wie herr grunder zum beispiel zu recht betont hat .
im ländlichen raum haben wir das postauto und die busse auf der strasse .
deshalb ist hier nicht eine generelle bevorzugung der schiene die regel , sondern ein angebot für diejenigen personen , die auf den öffentlichen verkehr angewiesen sind .
auch für den bundesrat war von anfang an klar , dass nicht gefordert werden soll , dass überall dort , wo heute bereits bauzonen ausgeschieden sind , künftig auch ein angebot des öffentlichen verkehrs bereitgestellt wird .
es geht um die neuen und künftigen bauzonen , wo zum bestehenden oder ohnehin vorgesehenen öffentlichen verkehr als planungsgrundsatz vermehrt eine tendenz unterstützt werden soll .
der ständerat hat das mit seiner formulierung treffend aufgefangen .
er hat insbesondere auch mit dem wort " schwergewichtig " darauf hingewiesen , dass das nicht flächendeckend die regel sein kann , aber überall dort , wo es sinn macht .
das deckt sich mit den bestrebungen des bundesrates , den akzent bei der erschliessung verstärkt auf den öffentlichen verkehr zu legen .
die siedlungsentwicklung soll primär dort erfolgen , wo die erschliessung durch den öffentlichen verkehr bereits die entsprechende qualität aufweist .
es versteht sich von selbst , dass auch eine erschliessung für den motorisierten individualverkehr vorhanden sein muss .
es wird immer bauzonen an orten geben , die mit dem öffentlichen verkehr nicht oder nur schlecht erschlossen sind .
dieser realität kann man sich nicht verschliessen .
gleichwohl sollte im wortlaut der bestimmung eben deutlich gemacht werden , dass dem öffentlichen verkehr bei der siedlungsplanung die nötige bedeutung beigemessen wird .
gemäss der vom nationalrat beschlossenen formulierung wäre diesem planungsgrundsatz aber auch dann bereits genüge getan , wenn die fraglichen gebiete ausschliesslich durch das öffentliche strassennetz erschlossen wären .
dann könnte jeglicher anreiz entfallen , diese gebiete auch mit dem öffentlichen verkehr zu erschliessen .
diese reine alterität einer angemessenen erschliessung " durch das öffentliche verkehrs - oder strassennetz " erachtet der bundesrat als problematisch .
mit einer solchen formulierung , an der eine knappe mehrheit ihrer kommission festhalten möchte , würde gerade vor dem hintergrund , dass wir hier einen möglichst griffigen gegenvorschlag zur landschafts-initiative schaffen wollen , wohl ein falscher akzent gesetzt .
der ständerat hat nach unserer auffassung einen tragfähigen kompromiss gefunden .
ich bitte sie daher , sich auch im sinne der differenzbereinigung hier der minderheit und damit dem ständerat anzuschliessen .
wir sprechen über die grundsätze der erschliessung bei der ausscheidung von bauzonen .
die geschichte dieser bestimmung in dieser vorlage ist die folgende : der bundesrat wollte in diesem artikel eine stärkere ausrichtung auf den öffentlichen verkehr im sinne des gegenvorschlags zur landschafts-initiative erreichen .
dem ständerat ging dann der entwurf des bundesrates zu weit , und er hat ihn etwas abgeschwächt .
im nationalrat wurde die diskussion auf einer eigentlich anderen ebene geführt , wonach die erschliessung eben nicht nur über den öffentlichen verkehr , sondern auch über die strasse erfolgen soll und kann , wobei auch der öffentliche verkehr den strassenraum gebrauchen kann .
der ständerat hat dann versucht , einen zwischenweg zu finden .
die mehrheit ihrer kommission hat diese bestimmung noch einmal intensiv diskutiert .
es kam heute etwas der eindruck auf , dass ein versteckter krieg zwischen schiene und strasse geführt werden soll - dies ist aber nicht der fall .
der fall ist vielmehr , dass es eine unterschiedliche einschätzung dieser frage gibt , wenn es um urbane und ländliche oder sogar streusiedlungsgebiete geht .
für die kommission ist es eigentlich klar , dass in urbanen gebieten wie bisher die voraussetzung gelten soll , dass es eine erschliessung mit dem öffentlichen verkehr gibt und dass es natürlich schon eine strassenerschliessung gibt .
die mehrheit der kommission hat hingegen bedenken , dass mit der bisherigen formulierung eine für ländliche gebiete zu starke vorschrift bezüglich des öffentlichen verkehrs entstehen könnte , ein zu dichter fahrplan verlangt würde , womit eine ausscheidung von bauzonen schwieriger oder gar nicht mehr möglich wäre .
so entstünden enorme kosten für das gemeinwesen .
daher beantragt die kommissionsmehrheit eine abschwächung der bestimmung , indem sie in ihrer fassung erwähnt , dass auch eine allfällige strassenerschliessung in diesem bereich ausreichend sei .
diese bestimmung betrifft also primär die urbanen gebiete , die gewisse probleme haben , die man auch kennt .
was man aber klar festhalten muss , damit auch keine missverständnisse aufkommen : der kommission ging es nicht darum , bezüglich erschliessungsqualität die bisherigen rpg-artikel mit der erwähnung der erschliessung durch den öffentlichen verkehr abzuschwächen .
es ist klar nicht die meinung , dass diese bestimmung als entweder-oder interpretiert werden kann .
es ist also nicht gemeint , dass die erschliessung nur die strasse oder nur den öffentlichen verkehr betreffen soll .
das würde nämlich auch den umkehrschluss zulassen , dass nur eine erschliessung mit dem öffentlichen verkehr genügend wäre .
wir wissen aber alle , dass das in keinem gebiet der fall ist und dass es immer eine strasse braucht , da dort ansonsten der öffentliche verkehr nicht verkehren könnte .
in diesem sinne beantragt ihnen die kommissionsmehrheit , an ihrem beschluss festzuhalten , in welchem die beiden erschliessungsmöglichkeiten erwähnt werden .
eine minderheit beantragt , dem ständerat zu folgen .
die kommission hat mit einem sehr knappen entscheid von 13 zu 12 stimmen beschlossen , an unserem beschluss festzuhalten .
ich bitte sie im namen der mehrheit , an unserem beschluss festzuhalten .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 100 stimmen für den antrag der mehrheit ... 84 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées
art .
5 antrag der mehrheit abs .
1 bis ... bei neu und dauerhaft einer bauzone zugewiesenen böden ausgeglichen werden .
[ page 124 ] abs .
1 ter ... nach artikel 3 insbesondere absatz 2 buchstabe a und absatz 3 buchstabe abis dieses gesetzes verwendet .
abs .
1 quater , 1 quinquies zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit i ( wasserfallen , amstutz , brunner , killer hans , knecht , leutenegger filippo , parmelin , rösti , wobmann ) abs .
1 bis der ausgleich wird bei der überbauung des grundstücks oder dessen veräusserung fällig .
das kantonale recht gestaltet den ausgleich so aus , dass mehrwerte bei neu einer bauzone zugewiesenen böden ausgeglichen werden .
abs .
1 ter der ertrag aus dem ausgleich wird für massnahmen nach artikel 5 absatz 2 oder für weitere massnahmen der raumplanung nach artikel 3 dieses gesetzes verwendet .
abs .
1 quater das kantonale recht kann von der erhebung des ausgleichs absehen , wenn : a. ein gemeinwesen ausgleichspflichtig wäre oder b. der voraussichtliche ertrag aus dem ausgleich in einem ungünstigen verhältnis zum erhebungsaufwand steht .
abs .
1 quinquies der entrichtete ausgleich ist bei der bemessung einer allfälligen grundstückgewinnsteuer als teil der aufwendungen vom gewinn in abzug zu bringen .
[ vs ] antrag der minderheit ii ( killer hans , amstutz , brunner , knecht , parmelin , rösti , wasserfallen , wobmann ) abs .
1 bis , 1 ter , 1 quater , 1 quinquies streichen [ vs ] antrag hausammann abs .
1 bis ... bei neu und dauerhaft einer bauzone zugewiesenem boden und bei umzonungen von unbebauten industrie - oder gewerbezonen in zonen zu wohnzwecken ausgeglichen werden .
abs .
1 ter a für die bemessung der abgabe ist der errechnete planungsvorteil um den betrag zu kürzen , der bei einer ein - oder umzonung innert angemessener frist für den erwerb oder bau einer selbstgenutzten landwirtschaftlichen , gewerblichen oder industriellen ersatzliegenschaft verwendet wird .
[ vs ] art .
5 proposition de la majorité al .
1 bis ... classement durable de terrains en zone à bâtir .
al .
1 ter ... à l'article 3 , en particulier l'alinéa 2 lettre a et l'alinéa 3 lettre abis .
al .
1 quater , 1 quinquies adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité i ( wasserfallen , amstutz , brunner , killer hans , knecht , leutenegger filippo , parmelin , rösti , wobmann ) al .
1 bis la compensation est exigible lorsque le bien-fonds est construit ou aliéné .
le droit cantonal conçoit le régime de compensation de façon à compenser les plus-values résultant du classement de terrains en zone à bâtir .
al .
1 ter le produit de la compensation est utilisé pour les mesures prévues à l'article 5 alinéa 2 ou pour d'autres mesures d'aménagement du territoire prévues à l'article 3 de la présente loi .
al .
1 quater le droit cantonal peut prévoir une exemption de la compensation lorsque : a. elle serait due par une collectivité publique ; ou b. le produit escompté de la compensation serait insuffisant au regard du coût de son prélèvement .
al .
1 quinquies en cas d'impôt sur les gains immobiliers , la compensation acquittée est déduite du gain en tant que partie des impenses .
[ vs ] proposition de la minorité ii ( killer hans , amstutz , brunner , knecht , parmelin , rösti , wasserfallen , wobmann ) al .
1 bis , 1 ter , 1 quater , 1 quinquies biffer [ vs ] proposition hausammann al .
1 bis ... les plus-values résultant du classement durable de terrains en zone à bâtir et du changement d'affectation de zones industrielles ou commerciales non bâties en zones résidentielles .
al .
1 ter a lors du calcul de la taxe , est déduit de l'avantage résultant de mesures d'aménagement le montant qui , lors d'une affectation ou d'un changement d'affectation , est utilisé dans un délai approprié pour l'acquisition ou la construction d'un bien-fonds agricole , commercial ou industriel à usage personnel .
[ vs ] präsident ( walter hansjörg , präsident ) : die diskussion und die abstimmungen gelten auch für artikel 37 b.
ich glaube , es ist unbestritten , dass artikel 5 der schicksalsartikel dieses gesetzes ist .
eine kleine vorbemerkung : sie werden jetzt dann die aussage hören , die bau -, planungs - und umweltdirektorenkonferenz ( bpuk ) würde den antrag der mehrheit unterstützen .
das ist richtig - nur möchte ich trotzdem einmal ausführen , dass sich die bpuk wahrscheinlich in diesem fall etwas zu voreilig für einen beschluss erwärmen konnte , den sie noch bitter bereuen könnte .
die ganze vorlage , die wir hier sehen , ist ja ein gegenvorschlag zur landschafts-initiative .
die landschafts-initiative , die ein zwanzigjähriges bauzonenmoratorium vorsieht , ist eigentlich schon ein regelrechtes raubtier .
wenn wir diese vorlage aber im detail studieren , dann sehen wir , dass sie eigentlich die ausführungsgesetzgebung dazu ist , die noch schärfer ist als die landschafts-initiative , und zwar aus einem ganz einfachen grund .
nehmen sie artikel 15 absatz 1 bis : dort ist sogar von einer bauzonenreduktion die rede und nicht einfach von einem moratorium , mit dem man keine neuen bauzonen mehr ausscheiden kann .
das ist der ganz , ganz wichtige unterschied zwischen der landschafts-initiative und unserer vorlage .
man kann also sagen : die landschafts-initiative ist ein raubtier , und das raumplanungsgesetz ist der unmittelbare befehl , noch härter zuzubeissen .
der antrag der mehrheit und der antrag der minderheit i sehen auf den ersten blick relativ ähnlich aus .
es besteht aber ein gravierender unterschied zwischen ihnen .
beim antrag meiner minderheit i finden sie das wort " abgabe " nicht .
das ist der grosse unterschied zum antrag der mehrheit .
die mehrwertabgabe kann nicht in einem nationalen raumplanungsgesetz eingeführt werden .
wir brauchen keinen sozialismus und keine planwirtschaft im bodenrecht ; das muss ich ihnen wirklich fest hinter die ohren schreiben lassen .
die mehrwertabgabe - das tönt auf dem papier sehr gut .
aber wenn es um die praxis geht , muss ich ihnen folgende fragen stellen : wer legt die planungsvorteile und den planungsmehrwert fest ?
wer ist dafür , dass man die ländlichen gebiete auszont und die städtischen gebiete einzont ?
welche ländlichen gemeinden sind bereit dazu , ihre bauzonen zugunsten der zentren , die gerne häuser bauen wollen , auszonen zu lassen ?
wir haben in diesem gesetz eine mindestmehrwertabgabe von 20 prozent , die für den ausgleich der planungsvorteile , [ page 125 ] der planungsmehrwerte , zum tragen kommt .
die entschädigung von auszonungen ist zu 100 prozent zu machen .
das ist eine balance , die niemals funktionieren und zu milliardenschäden führen wird , die wir noch bitter bereuen könnten .
und noch ein letztes zur solidarität , also zur freiwilligen auszonung : wir haben schon heute das problem , dass es juristenfutter à gogo gibt , wenn die auszonung nur das trottoir vor dem eigenen haus betrifft .
ich weiss gar nicht , welche gerichte diese mehrwertabgabe effektiv durchsetzen wollen .
das ist eine eigentliche boden-planwirtschaft , die milliardenschäden zur folge haben kann .
ob sich die bpuk das richtig überlegt hat , wage ich zu bezweifeln .
wenn sie der minderheit i zustimmen , können sie auf all diese mechanismen verzichten .
sie haben aber trotzdem die möglichkeit , klar festzuhalten , was mit einem ausgleich des mehrwerts gemeint ist .
gemeint ist , dass man verdichtet und auch einen ausgleich haben muss .
ich nehme noch artikel 37 b dazu : es geht ja nicht darum , dass man diesen ausgleich nach den anforderungen von artikel 5 über jahre hinweg verschleppen kann .
gemäss dem antrag der minderheit zu artikel 37 b müssen diese massnahmen innerhalb von fünf jahren umgesetzt sein .
wenn das nicht der fall ist , wird es in den kantonen , die diese massnahmen nicht eingeführt haben , keine einzonung vom boden mehr geben .
das ist der wesentliche punkt ; artikel 37 b in kombination mit dem antrag meiner minderheit schafft dann schon ein relativ enges korsett .
machen sie aber ja nicht den fehler , eine nationale mehrwertabgabe einzuführen , denn eine solche wird niemals funktionieren .
übrigens hat der bundesrat beim gegenvorschlag zur landschafts-initiative ja auch auf eine mehrwertabgabe verzichtet .
frau bundesrätin leuthard , ich hoffe , sie verzichten heute auch darauf , diese mehrwertabgabe einzuführen , obwohl sie in der kommission leider dahingehend argumentiert haben , dass der sogenannt einstimmige beschluss der bpuk sie dazu bewogen habe , die mehrwertabgabe jetzt trotzdem einzuführen .
passen sie auf , frau bundesrätin , dass sie hier nicht die büchse der pandora öffnen und eine situation schaffen , die sie dann nicht mehr im griff haben .
lesen sie noch einmal die anträge der minderheit i , in denen es um den ausgleich der mehrwerte geht , in denen es aber auch darum geht , diesen ausgleich - ich betone , es ist ein ausgleich , keine abgabe !
- letztlich machen zu müssen .
wie gesagt , die kantone haben fünf jahre zeit , und dann müssen sie es vollzogen haben , sonst gibt es keine einzonung von neuem boden mehr .
diese differenz zum ständerat müssen wir zwingend schaffen .
schaffen wir es nicht , heute eine differenz aufrechtzuerhalten , dann ist die mehrwertabgabe auf nationaler ebene eingeführt - punkt .
davor warne ich sie .
wie gesagt , stellen sie sich vor , das land muss zugunsten der städte auf einzonungen verzichten .
es geht um 20 prozent der einzonungen ; planungsvorteile müssen abgegolten werden und zu 100 prozent entschädigt werden .
das gibt ein milliardendebakel , das dann vielleicht sogar noch der steuerzahler berappen muss .
ich danke für die unterstützung der minderheit i.
herr wasserfallen , sie haben gesagt , der unterschied zwischen der mehrheit und ihrer minderheit i sei , dass beim antrag der minderheit i der begriff " mehrwertabgabe " nicht vorkomme .
nun ist es aber so , dass dieser auch beim antrag der mehrheit nicht vorkommt .
oder täusche ich mich ?
ich finde den begriff " mehrwertabgabe " dort nicht .
sehen sie , das ist eben das perfide am antrag der mehrheit .
wenn ich ihre fassung bzw. die fassung der mehrheit von absatz 1 quater ansehe , herr kollege jans , dann lese ich : " das kantonale recht kann von der erhebung der abgabe absehen , wenn : a. ein gemeinwesen abgabepflichtig wäre oder b. der voraussichtliche abgabeertrag in einem ungünstigen verhältnis zum erhebungsaufwand steht .
" wenn sie bedenken , dass man einen ausgleich von mindestens 20 prozent machen muss , sehen sie , dass es mit absatz 1 quater absolut klar definiert ist .
es geht hier - sie sind selber mitglied der kommission , herr jans - um eine minimale mehrwertabgabe von 20 prozent .
sonst müssten sie den anderen absatz anders formulieren .
artikel 5 absatz 1 bis fordert ausgleichszahlungen von mindestens 20 prozent für planungsvorteile bei neueinzonungen .
unser rat hat im rahmen seiner ersten beratung einen solchen ausgleichsmechanismus mit 93 zu 70 stimmen abgelehnt .
mit guten gründen hat er damals beschlossen , beim geltenden recht zu bleiben , das den kantonen die kompetenz belässt , grundsatz und umfang von solchen abgeltungen zu regeln .
ich bitte sie im namen der minderheit ii ( killer hans ) , an diesem beschluss festzuhalten und artikel 5 absatz 1 bis und absatz 1 ter zu streichen .
diese bestimmungen sind die grundlage für das abschöpfen von mehrwertabgaben , die für entschädigungen bei auszonungen verwendet werden sollen .
warum sollen wir in einem aufwendigen verfahren geld einfordern , um damit rückstufungen zu entschädigen , falls aus heutiger sicht zu grosse bauzonen ausgezont werden , und dies im wissen , dass es in absehbarer zukunft , vielleicht schon mit dem nächsten planungshorizont , doch wieder zusätzliches baugebiet braucht ?
wir brauchen doch auch in zukunft mehr wohnraum .
wir brauchen doch trotz verdichtung nach innen zusätzliche siedlungsfläche .
denken sie nur an das wachstum der bevölkerung durch zuwanderung : in den letzten zwanzig jahren waren es rund eine million menschen , allein im letzten jahr waren es über 50 000 . all diese leute brauchen bekanntlich auch wohnraum .
neueinzonungen werden es in zukunft sehr schwer haben : wegen des willens , vermehrt nach innen zu verdichten , werden strenge nachweisverfahren erforderlich sein .
wir sehen keinen grund , jetzt in einem kraftakt baugebietsreduktionen vorzunehmen , welche in zehn oder fünfzehn jahren wieder kompensiert werden müssen .
verzichten wir auf solch administrativ aufwendige verfahren , welche keine nachhaltige wirkung haben , und begnügen wir uns mit dem bisherigen recht , dies im wissen , dass baugebietsausdehnungen auch in zukunft zweifellos strenger beurteilt werden .
aus diesen gründen bitte ich sie im namen der minderheit ii um zustimmung zum streichungsantrag zu den absätzen 1 bis und 1 ter von artikel 5. entsprechend sind dann auch in artikel 37 b die absätze 4 bis 6 zu streichen , mit denen die kantone absolut in die pflicht genommen werden sollen , ihre siedlungsflächen zu reduzieren .
in artikel 5 , wie er besteht und auch bestehen bleiben soll , ist genügend klar geregelt , wer dafür zuständig ist .
ich bitte sie um zustimmung zur minderheit ii ( killer hans ) .
ich spreche zu meinen beiden einzelanträgen zu artikel 5 absätze 1 bis und 1 ter a. niemand hier im saal ist wohl gegen den schutz des kulturlandes .
das vorgeschlagene instrument der mehrwertabgabe in der bisherigen fassung wird aber bei einem grossen teil der landwirtschaft als reine fiskalmassnahme gegen unseren berufsstand verstanden .
bitte betrachten sie meine anträge als letzten versuch , in einer ganzheitlichen sicht brücken zu schlagen , damit der kulturlandschutz nicht letztendlich aufgrund unserer differenzen den bach heruntergeht .
bei artikel 5 absatz 1 bis beantrage ich , die fassung der mehrheit dahingehend zu ergänzen , dass auch mehrwerte aus umzonungen von unbebauten industrie - und gewerbezonen in zonen zu wohnzwecken ausgeglichen werden .
zur begründung : auch bei der praktizierten umzonung und zweckänderung von unbebauten industrie - und gewerbezonen in zonen zu wohnzwecken werden mehrwerte erzielt , die dem mehrfachen des ausgangswertes entsprechen .
wir müssen verhindern , dass zu spekulativen zwecken industrie - und gewerbeland gekauft oder gehortet wird , mit der absicht , später durch eine umzonung einen [ page 126 ] nichtabgabepflichtigen mehrwert zu generieren .
eingezontes industrie - und gewerbeland muss für die aktive wirtschaft zur verfügung stehen .
die hortung von bauland untergräbt zudem sämtliche raumplanerischen massnahmen und ist wo immer möglich zu verhindern .
natürlich führen oft auch planerische massnahmen innerhalb von wohngebieten zu einer besseren ausnützung und damit zu mehrwerten , ebenso die aufzonung von bebauten industrie - und gewerbeliegenschaften .
da aber eine bessere ausnützung oder eine sinnvolle umnutzung alter betriebsliegenschaften in aller regel dem haushälterischen umgang mit dem boden dient , sollte in diesen fällen auf eine erhebung der mehrwertabgabe verzichtet werden .
ich beantrage ihnen weiter den einschub eines neuen absatzes 1 ter a in artikel 5 , der wie folgt lautet : " für die bemessung der abgabe ist der errechnete planungsvorteil um den betrag zu kürzen , der bei einer ein - oder umzonung innert angemessener frist für den erwerb oder bau einer selbstgenutzten landwirtschaftlichen , gewerblichen oder industriellen ersatzliegenschaft verwendet wird .
" zur begründung : in der praxis kommt es oft vor , dass betriebsliegenschaften weichen müssen , weil sie emissionen verursachen und von wohngebieten bedrängt werden .
vielfach handelt es sich dabei , insbesondere in gewerbe und landwirtschaft , um kleinere einheiten , deren raumplanerisch sinnvolle ein - oder umzonung keine millionengewinne erwarten lässt .
dem gegenüber stehen aber oft investitionen in millionenhöhe für den erwerb oder neubau der entsprechenden ersatzliegenschaft .
der von mir beantragte absatz 1 ter a soll verhindern , dass aktive - ich betone : aktive - landwirtschaftliche , gewerbliche oder industrielle betriebe betriebsnotwendige mittel als mehrwertabgabe entrichten müssen .
aus dem gleichen grund ist die ersatzbeschaffung zur selbstbewirtschaftung als aufschubtatbestand bei der grundstückgewinnsteuer anerkannt .
dies würde durch die mehrwertabgabe unterlaufen , wenn sie meinen antrag ablehnen würden .
mit der annahme meiner anträge bekennen sie sich zu einer gangbaren raumplanerischen massnahme .
ich danke ihnen für ihre unterstützung .
ich wollte dieses referat eigentlich damit beginnen , dass wir jetzt zum filetstück kommen .
aber ich werde dieses wort nicht mehr verwenden , sondern ich verwende gern die bezeichnung , die herr wasserfallen vorhin gebraucht hat , nämlich die " eierlegende wollmilchsau " .
herr wasserfallen , das hier , das ist sie .
sie haben sie vorhin gesucht .
die raumplanung in der schweiz - darum beneidet man uns im ausland - hat eine ganz grosse schwäche .
sie hat zwar viele instrumente und viele möglichkeiten , etwas zu bewegen , gutes zu bewegen und die entwicklung in die richtige richtung zu bringen , sie hat aber seit zwanzig jahren das hemmnis , kein geld zu haben .
sie hat kein geld , um etwas zu bewegen , das sie selbst eigentlich bewegen sollte oder das sie dadurch bewegt , dass sie beispielsweise , wie es hier in artikel 5 der fall ist , einzonungen vornimmt .
davon profitieren etwa 4 prozent der bevölkerung in der schweiz .
die anderen 96 prozent der bevölkerung , das gemeinwesen , beispielsweise die gemeinden , geben diesen 4 prozent die möglichkeit , z. b. auf kulturland , das 11 franken kostet , etwas zu bauen oder dieses land dann später auch zu verkaufen - nicht mehr für 11 franken , sondern z. b. für 1000 franken .
dieser mehrwertausgleich ist keine strafe .
dieser mehrwertausgleich ist nichts anderes als eine möglichkeit , die wir schon vor zwanzig jahren ins auge gefasst haben , um beispielsweise auszonungen zu finanzieren .
ein wichtiger punkt hier beim antrag der mehrheit ist , dass - entgegen den ersten bestrebungen - dieser mehrwertausgleich nicht sofort anfällt , obwohl das ja möglich wäre .
wir haben in der schweiz den grundsatz , dass wir beispielsweise die besteuerung nach der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit vornehmen .
wir fragen dort auch nicht danach , ob jemand das geld schon bekommen hat oder nicht .
aber das ist ein wichtiger punkt .
in diesem bereich ist man auch den gegnern einer mehrwertabschöpfung deutlich entgegengekommen .
weiter hat die mehrheit hier , bei absatz 1 bis , den begriff der " dauerhaft einer bauzone zugewiesenen böden " eingeführt .
auch das ist meines erachtens ein wichtiger punkt , den die grünliberalen unterstützen .
denn nicht jeder entzug von kulturland zur ordentlichen nutzung ist dauerhaft .
denken sie beispielsweise an eine kiesgrube , die in zwanzig oder dreissig jahren wieder renaturiert wird .
da passiert , raumplanerisch gesehen , von den auswirkungen auf das landschaftsbild her etwas ganz anderes , als wenn sie eine neue tankstelle mit tankstellenshop auf der grünen wiese planen .
ich bitte sie daher , hier bei artikel 5 , der wirklich wichtig ist , der " eierlegenden wollmilchsau " zuzustimmen .
die minderheit i ( wasserfallen ) fördert eigentlich genau die hortung des baulandes , die wir nicht mehr wollen .
sie macht eigentlich nichts anderes als das weiterführen , was jetzt zwanzig jahre lang dazu geführt hat , dass wir zersiedeln .
herr wasserfallen hat ausgeführt , es könne ja nicht sein , dass gemeinden nicht mehr einzonen dürften , die städte dann aber einzonen könnten .
sie können das in der gemeinde weiterhin machen , wenn sie den planungshorizont einhalten und wenn die leute auch bereit sind , vom planungsmehrwert , den sie geschenkt bekommen , einen kleinen teil abzugeben .
der antrag der minderheit ii ( killer hans ) geht zurück auf die achtzigerjahre , atmet den geist des dezentralen zentralismus .
an dem sind wir gescheitert .
ich glaube , wir müssen jetzt wirklich einen schritt weiter gehen .
ich spreche gleich noch zum einzelantrag hausammann .
herr hausammann stellt den antrag , nicht nur dauerhaft einer bauzone zugewiesene böden , sondern auch umzonungen von bereits der bauzone zugewiesenen böden der mehrwertabschöpfung zu unterstellen .
ich würde das begrüssen , wenn es nicht ein völliger paradigmenwechsel wäre .
wir sprechen hier von bauzonen und nichtbauzonen .
bei diesem antrag geht es um bauzonen , die bereits einer rechtmässigen bebauung zugewiesen sind .
wir können hier keinen unterschied zu gewerbe - oder industriezonen machen .
das gewerbe gehört übrigens nicht in die landwirtschaftszone , sondern in eine gewerbezone .
ich bitte sie daher , auch den einzelantrag abzulehnen und hier der mehrheit zu folgen .
zuerst möchte ich bemerken , dass die bau -, planungs - und umweltdirektorenkonferenz auch mit einer offeneren formulierung leben könnte ; stattdessen soll ein zwang eingeführt werden .
ich stelle fest , dass sich frau bundesrätin leuthard und herr bäumle diametral widersprechen .
frau bundesrätin leuthard hat ausgeführt , die kantone seien bei der erhebung dieses ausgleichs frei .
sie , herr bäumle , haben jetzt gesagt , es gehe um einen ertrag .
ich zitiere noch einmal artikel 5 absatz 1 quater : " das kantonale recht kann von der erhebung der abgabe absehen , wenn ... " es geht um eine abgabe .
sind sie sich dessen bewusst ?
ich bin mir dessen bewusst , dass wir keinen widerspruch zur frau bundesrätin haben .
ich habe praktisch nur wiederholt , was gegenüber der ständerätlichen fassung anders ist , bzw. noch eine ergänzung vorgenommen .
sonst habe ich mich zu hundert prozent den ausführungen der frau bundesrätin angeschlossen .
ich bestätige dies hier noch einmal .
präsident ( walter hansjörg , präsident ) : wir bereinigen zuerst das konzept der mehrheit , indem wir die einzelanträge hausammann zu den absätzen 1 bis und 1 ter a dem antrag der mehrheit gegenüberstellen .
anschliessend stellen wir das bereinigte konzept der mehrheit den anträgen der minderheit i und der minderheit ii gegenüber .
abs .
1 bis - al .
1 bis [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 103 stimmen für den antrag hausammann ... 83 stimmen
abs .
1 ter a - al .
1 ter a [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag hausammann ... 108 stimmen dagegen ... 81 stimmen [ page 132 ]
abs .
1 bis , 1 ter , 1 ter a , 1 quater , 1 quinquies al .
1 bis , 1 ter , 1 ter a , 1 quater , 1 quinquies [ vs ] erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der mehrheit/hausammann ... 114 stimmen für den antrag der minderheit i ... 74 stimmen
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit/hausammann ... 117 stimmen für den antrag der minderheit ii ... 71 stimmen
es geht hier um den mindestinhalt der richtpläne .
der nationalrat hat im rahmen der ersten beratung mit 89 zu 66 stimmen beschlossen , artikel 8 absatz 2 zu streichen .
an den gründen für diesen beschluss hat sich aus unserer sicht nichts geändert .
die anforderungen an die kantonalen richtpläne werden in absatz 1 buchstaben a bis c in genügender art geregelt .
das ziel , dass die richtpläne verpflichtend die planung der kantone regeln sollen , wird mit der vom nationalrat beschlossenen fassung zweifellos erreicht .
absatz 2 bringt keine klärung , im gegenteil .
was sind - so die dortige formulierung - " gewichtige auswirkungen auf raum und umwelt " ?
wir schaffen mit diesem absatz zweifellos mehr unsicherheit , als wenn wir ihn streichen .
die definition in absatz 1 buchstaben a bis c verlangt , dass die kantonalen planungsbehörden in den richtplänen die vorgaben über die raumentwicklung , über den zeitlichen ablauf und über die erforderlichen mittel festlegen .
damit ist alles notwendige gesagt , es braucht keine zusätzlichen festlegungen mehr , zumal diese nicht klar abgegrenzt sind .
schaffen wir klarheit , bleiben wir bei der streichung von absatz 2 !
hier geht es eigentlich darum , dass vorhaben , die gewichtige auswirkungen auf raum und umwelt haben , bereits im richtplan festgehalten werden müssen .
es geht also einzig und allein um die vorausschauende planung .
was ist das ziel der raumplanung und insbesondere der richtpläne ?
deren ziel ist es doch , genau solche bauten im voraus dort festzuhalten .
damit wird verhindert , dass später konflikte entstehen , und es wird verhindert , dass solche bauten die erstellung teurer infrastrukturen notwendig machen .
ich bitte sie hier schlicht , das prinzip der planung nicht abzulehnen und sich der mehrheit anzuschliessen .
es geht hier um den mindestinhalt der richtpläne , um die frage , was vorgeschriebenermassen im richtplan enthalten sein soll .
der bundesrat schlägt hier vor , dass vorhaben mit gewichtigen auswirkungen auf raum und umwelt eben in diesem richtplan vorkommen müssen .
das ist , meine ich , eine win-win-situation für alle , sowohl für die , die sorgfältig mit dem bauland umgehen wollen , als auch für die investoren .
denn heute haben wir oft die situation , dass ein bauprojekt , nachdem es schon aufwendig geplant wurde , nachdem schon sehr viel zeit damit verbracht wurde , erst ganz am schluss der planungsübung grundsätzlich bekämpft werden kann .
ich spreche beispielsweise von einem einkaufszentrum auf der grünen wiese , das dann ganz am schluss , wenn es schon fast fertig gedacht ist , mit dem argument , da gehöre kein einkaufszentrum hin , grundsätzlich bekämpft wird .
diese diskussion soll viel früher geführt werden , nämlich bevor die ganze planung gemacht ist .
sie gehört in die phase der richtplanung .
das instrument nennt man " strategische umweltprüfung " .
das wird von den planern schon sehr lange gefordert , um diese unsäglichen konflikte , vor allem um die bauten auf der grünen wiese , rechtzeitig , frühzeitig zu führen und nicht dann , wenn man ganz viele leute wirklich und verständlicherweise verärgert .
in diesem sinne bitte ich sie , hier der mehrheit zu folgen ; auch der ständerat ist sich darin einig .
ich meine , dass wir hier eine sehr gute lösung haben .
die richtpläne haben sich in der raumplanung der schweiz als eines der besten instrumente bewährt , die man sich überhaupt nur denken kann .
jetzt geht es hier darum , dieses instrument weiter zu schärfen .
es geht nicht darum , investoren steine in den weg zu legen .
es geht auch nicht darum , einen unverhältnismässigen verwaltungs - oder prüfungsaufwand zu betreiben .
es geht einzig und allein darum , dass wir heute für grosse anlagen , für grosse einrichtungen , für vorhaben in der raumplanung , die auswirkungen nach allen seiten haben , nicht mehr nur auf der kommunalen ebene planen dürfen , sondern dass wir verpflichtet sind , mit allen nebenan zusammenzuarbeiten .
das sind nicht nur die gemeinden nebenan , sondern das sind halt eben auch die kantone .
der kantonale richtplan soll ja auch nicht an der grenze zum nachbarkanton plötzlich ein weisser fleck sein .
mit der festlegung , dass vorhaben mit gewichtigen auswirkungen auf raum und umwelt einer grundlage im richtplan bedürfen , kommen wir diesem bedürfnis nach einer frühzeitigen auseinandersetzung mit dem , was wir planen , nahe .
es soll eben nicht so sein , dass am schluss , wenn das baugesuch vorliegt oder wenn eine zonenplanänderung vorgenommen wird , wenn alle diese vorarbeiten im stillen kämmerlein passiert sind , dann die einsprachen kommen .
vielmehr soll frühzeitig zusammengearbeitet werden .
in meinen augen ist es auch klar , dass ein eintrag im richtplan nicht automatisch bedeutet - und das ist wichtig -, dass eine strategische umweltprüfung vorliegen muss .
denn es kommt in der raumplanung immer darauf an , was die auswirkungen sind und mit welchen mitteln diese auswirkungen geprüft werden .
ich bitte sie daher , hier der mehrheit zu folgen und dieses mindestmass für die richtpläne aufzunehmen .
präsident ( walter hansjörg , präsident ) : die cvp/evp-fraktion und die bdp-fraktion unterstützen den antrag der mehrheit .
ich bitte sie natürlich , in diesem durchgang auch absatz 2 von artikel 8 zuzustimmen und diese differenz zum ständerat zu bereinigen .
es wurde gesagt : es geht vor allem auch um frühzeitige planungssicherheit und damit auch um frühzeitige investitionssicherheit .
bei grossen vorhaben gibt es in der regel sehr viel widerstand .
wenn ein kanton bereits auf der stufe des richtplanes die grundsätzliche machbarkeit geklärt hat , wenn der optimale standort gefunden ist und die grobe räumliche abstimmung auch mit dem verkehr und dem umweltschutz in diesem stadium vorgenommen werden kann , dann ist das zweifelsfrei ein vorteil , vor allem für künftige investoren .
diese bestimmung wird in fachdiskussionen denn auch immer wieder von kreisen der wirtschaft unterstützt , beispielsweise von der interessengemeinschaft espace mobilité oder auch vom fachverband der schweizerischen kies - und [ page 133 ] betonindustrie - das sage ich besonders an die adresse von nationalrat killer , der diesen kreisen ja nahesteht .
diese bestimmung ist deshalb wichtig , weil damit auch für die zukunft auf der stufe des richtplanes sicherheit für die planung und realisierung grosser vorhaben geschaffen wird .
die richtpläne sind auch im lichte der landschafts-initiative zu sehen : es geht um die möglichkeit , bestimmte entwicklungen frühzeitig zu erkennen und dafür zonen zu reservieren , in denen sie dann stattfinden sollen .
wie erwähnt , will die mehrheit hier eine weitere differenz zum ständerat ausräumen .
die kommission war klar der ansicht , dass eine frühe planungssicherheit geschaffen werden solle .
dies ist für die kommission ein richtiges instrument .
hingegen hält die kommission fest , und das ist auch so bestätigt worden , dass mit diesem artikel nicht vorgesehen ist , ein neues instrument wie eine strategische umweltprüfung zu schaffen .
das möchte ich hier zuhanden der materialien festgehalten haben .
mit diesen ergänzungen bitte ich sie , der mehrheit zu folgen und den antrag der minderheit abzulehnen .
die kommission entschied mit 17 zu 7 stimmen ohne enthaltungen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 129 stimmen für den antrag der minderheit ... 48 stimmen
bei artikel 15 haben wir wahrscheinlich noch die grösste differenz zwischen kommissionsmehrheit und ständerat .
ich bitte sie , dem antrag der minderheit zu folgen .
ich rufe in erinnerung , worum es überhaupt geht , das scheint mir bei diesem geschäft relativ wichtig .
ich behaupte , das hier ist der wichtigste punkt in der ganzen vorlage .
er , nicht die mehrwertabgabe ist das filetstück .
die mehrwertabgabe dient dazu , das , was wir hier wollen , zu finanzieren .
was wollen wir ?
was will die landschafts-initiative ?
was will die ganz grosse minderheit zusammen mit dem ständerat und vielen anderen verbänden ?
wir wollen , dass mit dem boden haushälterisch umgegangen wird , und zwar haushälterischer als bisher .
alle untersuchungen zeigen , dass dort , wo üppig bauzonen ausgeschieden werden , wo es eben zu grosse bauzonen hat , auch sehr verschwenderisch mit dem boden umgegangen wird .
dort entstehen baulücken , dort wird zersiedelt .
dort geht sehr viel fruchtfolgefläche verloren .
wenn wir das künftig ändern wollen , dann müssen wir gerade bei der ausscheidung der bauzonen vernünftiger werden .
es soll in zukunft nur noch bauzonen geben , die einem bedarf von 15 jahren entsprechen .
wenn sie diesen bedarf überschreiten , soll konsequenterweise zurückgezont werden .
das ist ein ganz zentrales anliegen für die landwirtschaft .
hier geht es gemäss schätzungen um ungefähr 16 000 hektaren fruchtfolgefläche , die man so wieder der landwirtschaft zuführen könnte , die man der landwirtschaftlichen produktion widmen könnte .
ich bitte hier noch einmal die bäuerlichen vertreter : es ist für uns wichtig - sie sagen ja immer wieder , dass sie als bauernstand vor allem auch lebensmittel produzieren wollen -, dass sie hier dieses anliegen unterstützen .
es geht letztlich um sehr viel produktives land .
es geht um die frage , wie sorgfältig wir damit umgehen .
von der anderen seite wird gesagt werden - das kann ich ihnen versichern -, dass hier eine absolut extreme forderung aufgestellt werde , die weiter als die landschafts-initiative gehe .
das stimmt überhaupt nicht .
es ist eigentlich heute schon gesetz .
es steht seit 30 jahren im gesetz , dass man für 15 jahre und nicht darüber hinaus planen soll .
es wurde einfach bis heute nicht vollzogen .
der direktor des are hat sich früher sogar auf den standpunkt gestellt , dass er richtpläne gar nicht zurückweisen dürfe ; das könne er gar nicht tun , dazu habe er die kompetenz gar nicht .
der bundesrat hat das alles durchgehen lassen , auch wenn die richtpläne deutlich gezeigt haben , dass hier viel zu viele bauzonen ausgeschieden wurden .
das muss sich ändern .
nun haben wir zwei verschiedene formulierungen .
die formulierung des bundesrates bzw. der mehrheit besagt einfach : es darf nicht für mehr als 15 jahre geplant werden .
die formulierung des ständerates besagt : wenn es darüber hinausgeht , soll zurückgezont werden .
im grunde genommen läuft das aber auf dasselbe hinaus .
wenn man zu viel plant und das gesetz dies nicht explizit vorsieht , dann muss man zurückzonen .
es scheint mir relativ wichtig zu sein , dass sie das sehen .
das ist keine radikale forderung , sondern es geht darum , dass das gesetz jetzt endlich vollzogen wird .
die initianten ziehen die landschafts-initiative zurück , wenn wir hier dem ständerätlichen beschluss zustimmen ; das finde ich interessant .
sie tun dies deshalb , weil die andere formulierung ja seit 30 jahren in mehr oder weniger der gleichen form im gesetz stand ; die bestimmung wurde nicht vollzogen .
deshalb wollen wir eine schärfere formulierung , eine klare formulierung - obwohl , wie gesagt , eigentlich beide verlangen , dass man nicht für mehr als 15 jahre planen soll .
ich spreche hier im namen einer grossen minderheit .
ich möchte es aber noch einmal deutlich sagen : es stehen sehr viel mehr kreise hinter dieser forderung : es ist der ständerat , einstimmig ; es ist die bau -, planungs - und umweltdirektorenkonferenz , einstimmig ; es ist schweiz tourismus , der tourismusverband der schweiz ; es sind der gemeindeverband und der städteverband ; es sind die vereinigungen der [ page 134 ] landesplaner , der raumplaner , der architekten .
sie alle sagen : der ständerat hat hier jetzt ein solides paket geschnürt .
ich bitte sie , diesem paket zuzustimmen , dem kernanliegen zu folgen , damit wir den sack zumachen können , damit die landschafts-initiative zurückgezogen werden kann und wir endlich auf ernsthafte weise mit unserem land und unseren fruchtfolgeflächen umgehen können .
hier geht es um einen wichtigen punkt des meisterwerkes , wenn man das so sagen will , das der ständerat vollbracht hat , nämlich im sehr umstrittenen gebiet der raumplanung eine vorlage zu erarbeiten , die , wie gesagt wurde , einerseits von der bau -, planungs - und umweltdirektorenkonferenz - einstimmig - und andererseits auch von den umweltverbänden unterstützt wird .
wieso braucht es diese rückzonung ?
es gibt dafür planerische gründe und gründe in bezug auf die erhaltung der landwirtschaftsfläche .
der planerische grund : wenn man eine überdimensionierte bauzone hat , fördert dies die zersiedelung .
wir könnten ja auch fragen , wieso wir überhaupt bauzonen haben und nicht einfach überall bauen können .
die idee der bauzonen ist , dass man das gebiet , wo gebaut wird , plant , eingrenzt , und zwar so , dass die siedlung dicht wächst und nicht irgendwo am rand ein haus erstellt wird .
oft werden ja häuser dort erstellt , und die leute meinen , sie seien im grünen .
der wunsch nach dem wohnen im grünen ist ein legitimer wunsch , den viele leute haben , aber er ist leider oft eine kurzlebige illusion : weil sich die leute in der bauzone befinden , wird es früher oder später auch einen nachbarn geben , der dort das grüne sucht , und am schluss sind sie nicht mehr im grünen , sondern in einem nicht dicht besiedelten gebiet - diese zersiedelung ist ja eines der grundprobleme .
deshalb ist die ständerätliche bestimmung wichtig und muss unterstützt werden .
es geht aber auch um den schutz der landwirtschaftlich wertvollen böden .
wie auch schon gesagt wurde , beinhaltet ein grosser teil dieser überdimensionierten zonen landwirtschaftlich wertvolle böden .
bei neuen einzonungen muss das kriterium der landwirtschaftlichen böden viel besser beachtet werden .
es ist also nicht gesagt , dass die gleichen zonen wieder eingezont werden .
insbesondere wenn es wertvolle fruchtfolgeflächen sind , kann man diese somit dauerhaft schützen und trägt damit etwas zum vorteil der landwirtschaft bei .
in diesem sinne rufe ich auch die bäuerlichen vertreter dazu auf , die rückzonung zu unterstützen .
ich muss sagen , ich bin etwas irritiert , dass die partei , die sich bauernpartei nennt , in diesem punkt die haltung des schweizerischen bauernverbandes aktiv bekämpft .
es handelt sich hier wirklich um einen wichtigen punkt , auch in bezug auf die landwirtschaft .
was vielleicht noch zum unterschied zur landschafts-initiative zu sagen ist : es wurde gesagt , die initiative gehe gar nicht so weit und verlange keine rückzonung .
das stimmt nicht .
die initiative verlangt ganz klar , dass über die nächsten 20 jahre die menge aller bauzonen schweizweit auf dem heutigen stand eingefroren wird .
das bedeutet beispielsweise für zürich , dass , damit zürich überhaupt noch wachsen kann , irgendwo in einem anderen kanton rückgezont werden muss , damit dieses kriterium weiterhin erfüllt ist .
die initiative beinhaltet also sehr wohl auch rückzonungen .
nur ist ja dort etwas die problematik , dass dann zürich eigentlich dem wallis die rückzonung finanzieren muss , obwohl zürich - es kann auch ein anderer kanton , bern , als beispiel dienen - in der raumplanung eigentlich vorbildlich war .
von dem her gesehen ist es sicher eine verbesserung .
ich möchte zum schluss einfach noch vor etwas warnen : die vorlage wird nun allseits hochgelobt .
sie stellt bestimmt einen grossen fortschritt dar .
wir dürfen uns aber keine illusionen machen .
mit dieser vorlage haben wir die zersiedelungsproblematik noch lange nicht gelöst .
die 20 prozent mehrwertabgabe sind eine bremse , mit der das zersiedelungstempo gedrosselt werden kann .
doch die herausforderung bleibt .
wenn die bodenpreise steigen , lohnt sich dann auch eine einzonung trotz dieser mehrwertabschöpfung .
deshalb auch rufe ich dazu auf , weiter zu denken .
es wird nicht die letzte etappe sein - es ist zwar eine wichtige etappe , aber nicht die letzte -, um die schweiz vor der zersiedelung zu schützen .
die heutige bestimmung , wonach bauzonen so zu dimensionieren sind , dass das land voraussichtlich innert 15 jahren erschlossen und bebaut ist , wurde nicht in allen kantonen gleich umgesetzt .
es ist aber trotzdem falsch , hier und heute nun gelbe oder rote karten zu verteilen und deswegen einer rigiden bundeslösung zu folgen .
stadt - oder agglomerationskantone lassen sich nun einmal auch in dieser frage nicht mit ländlich geprägten kantonen vergleichen .
herr kollege jans , basel-stadt ist nicht wallis , und wallis ist nicht basel-stadt .
das flächenangebot , die nachfrage , die organisatorische struktur und die traditionelle siedlungsstruktur sind unterschiedlich .
wir tun daher gut daran - landschafts-initiative hin oder her -, auch in diesem punkt nicht zu vergessen , dass die schweiz glücklicherweise vielfältig ist .
beim raumplanungsrecht sind gesamtschweizerische zwangslösungen nur dort zu wählen , wo dies wirklich angezeigt ist .
die ständerätliche lösung , wonach überdimensionierte bauzonen explizit zu reduzieren sind , ist in diesem sinne als eine überreaktion zu qualifizieren .
überlassen wir die aufgabe , den bedarf für 15 jahre zu quantifizieren , weiterhin den kantonen , im wissen darum , dass der bund mit der neuen formulierung gemäss bundesrat implizit ein mittel in der hand hat , im verfahren zur genehmigung von kantonalen richtplänen gegensteuer zu geben .
dem bund wird es dadurch ermöglicht , von schematischen pauschalbeurteilungen abzusehen und die besonderen verhältnisse in den kantonen angemessen zu berücksichtigen .
damit wird das ziel , mit den noch unbebauten flächen unseres landes sorgsam umzugehen und landwirtschaftliches kulturland so gut wie möglich zu schonen , beachtet .
ein strikter auszonungszwang , wie das mit der landschafts-initiative angestrebte einzonungsverbot für 20 jahre , schiesst über das ziel hinaus .
die cvp/evp-fraktion unterstützt in diesem sinne mehrheitlich die kommissionsmehrheit und damit die fassung [ page 135 ] des bundesrates und lehnt somit den minderheitsantrag jans ab .
die regelung , dass wir nur so viel bauland einzonen , wie wir für die nächsten 15 jahre tatsächlich brauchen , ist schon alt .
wir haben dieser regel einfach nicht in allen fällen nachgelebt .
es ist ähnlich , wie wenn sie in ein gesetz schreiben würden , auf der autobahn fahre man 120 stundenkilometer , und dann fahren einzelne immer 140 stundenkilometer .
wenn man dann am ende des tages feststellt , dass es einfach zu viele gibt , die 140 stundenkilometer fahren , dass der verkehr nicht so fliesst , wie er sollte , dass die verkehrsverhältnisse unsicher sind und dass das beispielsweise negative auswirkungen auf die unfallzahlen hat , dann geht man nicht hin , formuliert es noch einmal anders und sagt : " man fährt nur 120 stundenkilometer , aber wir kontrollieren es nicht , und wir halten auch nicht dafür , mal hinzustehen und zu sagen : jetzt mal stopp , jetzt bitte bremsen !
" hier machen wir aber genau das .
wir sagen nicht " stopp !
" .
wir sagen einfach : " jetzt bremst bitte mal , und haltet euch an das , was wir schon seit 15 jahren sagen .
" wir bestrafen damit nicht die , die mit der vorgeschriebenen geschwindigkeit gefahren sind , aber wir binden die zurück , die einfach vollgas gegeben haben , ohne sich an das zu halten , was wir vereinbart hatten .
als ich beim studium des raumplanungsgesetzes ein bisschen in die materialien und in archive eingetaucht bin , habe ich einen " tagesschau " -bericht aus dem jahre 1976 gefunden .
der damalige bundesrat kurt furgler hielt eine flammende rede für die einführung des raumplanungsgesetzes .
er schloss damals - ich sage das auch zu den lieben kollegen und kolleginnen von der cvp - mit den worten : " zurück zu einem gesunden mass !
" ich möchte sie in diesem sinne bitten , kurt furgler als schöpfer des damaligen gesetzes zu folgen , nach dem motto : " zurück zu einem gesunden mass !
" ich bitte sie , hier die minderheit zu unterstützen .
hier noch die meinung der svp-fraktion : wir sind der meinung , bei diesem artikel sollte man bei der mehrheit bleiben .
es ist so , wir können keine differenz feststellen zu den äusserungen , die wir heute morgen hier zu diesem artikel gehört haben .
die initiative geht weniger weit als dieser absatz 1 bis von artikel 15 , der jetzt vom ständerat so formuliert ist : " überdimensionierte bauzonen sind zu reduzieren .
" das ist in der initiative nicht so enthalten , und wir sind der meinung , das sei unnötig .
warum sollen wir bauzonen , die aus heutiger oder künftiger sicht zu gross sind , reduzieren und entschädigungen bezahlen , im wissen , dass wir sie in einigen jahren wieder brauchen ?
warum sollen wir heute auszonen , grundeigentümer für planerische fehler der behörden bestrafen und in zehn oder fünfzehn jahren wieder einzonen und mehrwertabgeltungen einfordern ?
es gibt einfach keine ausweitungen mehr , das ist doch die konsequenz , wenn wir der mehrheit folgen .
es gibt keine einzonungen mehr , bis der offiziell geforderte gesetzliche status erreicht ist .
ich wiederhole gerne , was wir an dieser stelle auch schon gehört haben : dieser artikel bestraft jene kantone , die ihre raumplanerischen aufgaben gelöst haben und keine überdimensionierten bauzonen rechtskräftig gemacht haben .
er bestraft jene , die sich konform verhalten haben .
ausserdem ist zu befürchten , dass es unendliche verfahren gibt - gesetzgebung , einsprachen , gerichtsverfahren - zur frage : welche parzellen müssen warum in welchem umfang ausgezont werden ?
ich bitte sie , die mehrheit zu unterstützen .
was man schlussendlich im konzept der mehrheit und im konzept der minderheit will , ist nicht so unterschiedlich .
die ansätze sind auch nicht unterschiedlich , wie man sieht , wenn man an das resultat denkt .
es ist richtig , das hat die kommission in ihren anträgen erkannt , dass artikel 15 absatz 1 und absatz 1 bis einen engen inneren zusammenhang haben .
sie sind voneinander abhängig zu beurteilen .
die kommissionsmehrheit beantragt ihnen im sinne eines kompromisses , bei absatz 1 die vom bundesrat beantragte fassung zu beschliessen und absatz 1 bis zu streichen .
ich halte nach wie vor an dieser version fest .
weshalb ?
die neue regelung , und das ist ein qualitativer unterschied zum bisherigen artikel 15 , legt eine klare obergrenze für die bauzonen fest , indem diese den voraussichtlichen bedarf für 15 jahre nicht überschreiten dürfen .
damit hat der bundesrat verdeutlicht , dass in all jenen gemeinden handlungsbedarf besteht , die mit blick auf diesen horizont von 15 jahren zu grosse bauzonen haben .
sie haben dafür zu sorgen , dass ihre bauzonen diesen bedarf eben nicht mehr überschreiten .
zu grosse bauzonen müssen somit verkleinert werden .
dies ergibt sich implizit aus der ihnen von der kommissionsmehrheit vorgeschlagenen formulierung von absatz 1 des bundesrätlichen entwurfes .
bauzonen , die den voraussichtlichen bedarf für 15 jahre überschreiten , sind gesetzeswidrig .
sie müssen deshalb zu gegebener zeit auf das gesetzeskonforme mass reduziert werden .
das konzept des ständerates bzw. absatz 1 bis war nur deshalb nötig , weil der ständerat absatz 1 positiv formuliert hat .
gemäss dieser fassung müssen die bauzonen dem voraussichtlichen bedarf für 15 jahre entsprechen .
auch ein auf 30 jahre dimensioniertes bauzonengebiet entspricht dem für 15 jahre nötigen bedarf .
nur weil mit dieser formulierung diese verunsicherung entstehen könnte , allein um diesem missverständnis vorzubeugen , hat der ständerat einen neuen absatz 1 bis einfügen müssen , der dann eben in der folge zur reduktion überdimensionierter bauzonen zwingt .
deshalb beruhte die version des ständerates gesetzgeberisch von anfang an nicht unbedingt auf einem guten ansatz .
rein technisch führen beide varianten zum selben ergebnis .
mit seinen neuen kompetenzen hat der bund die möglichkeit , die kantonalen richtpläne nicht zu genehmigen , wenn diese reduktion von zu grossen bauzonen eben nicht erfolgt .
nochmals : die bauzonengrösse wird in der kommunalen nutzungsplanung festgelegt , nicht auf ebene des kantons .
darauf hat der bundesrat selbstverständlich keinen direkten einfluss .
er genehmigt nur den kantonalen richtplan .
dieser muss somit den rahmen abstecken , dieser muss den gesamtbedarf auf dem kantonsgebiet für 15 jahre sicherstellen , und er müsste deshalb auch aufzeigen , was in den gemeinden mit bauzonen geschehen wird , die diesen bedarf für 15 jahre schon überschreiten .
tut dies ein kantonaler richtplan nicht , so wird ihn der bundesrat künftig nicht genehmigen .
je klarer daher die vorgaben des bundes für den mindestinhalt von kantonalen richtplänen ist , desto eher kann der bundesrat einschreiten , und desto eher kann der kanton seinerseits gegenüber den gemeinden agieren und eben gültige massnahmen in die wege leiten bzw. verlangen .
im ergebnis führt also beides , wo nötig , zu einer rückzonung , aber die fassung der mehrheit und des bundesrates respektiert eben , dass der bund gemäss artikel 75 der verfassung nur für die grundsätze zuständig ist ; der rest ist sache der kantone , insbesondere eben auch die frage , was bezüglich der kommunalen nutzungspläne geschieht .
noch ein wort zu herrn jans , der sich schon auf den weg zum mikrofon gemacht hat : die volksinitiative ist hier natürlich schon weniger weitgehend ; ich muss das wirklich nochmals betonen .
in den übergangsbestimmungen soll nach der volksinitiative ja lediglich festgehalten werden , dass die gesamtfläche der bauzonen während 20 jahren nicht vergrössert werden darf - die gesamtfläche während 20 jahren .
von rückzonung steht selbstverständlich kein wort im text .
weil die richtplanung und die raumplanung sache des kantons sind , kann sich natürlich auch die vorgabe " keine vergrösserung der bauzonen innert 20 jahren " immer nur auf das jeweilige kantonsgebiet beziehen .
kantone , die heute ein viel zu grosses baugebiet haben - wir wissen , es sind nicht alle , es sind ein paar wenige -, dürfen nicht [ page 136 ] vergrössern , aber sie dürfen mit diesen bereits heute überdimensionierten bauzonen weiterleben .
insofern , glaube ich , haben die initianten wohl die intention , auch hier abhilfe zu schaffen .
gemäss teleologischer auslegung dieses initiativtextes haben sie das aber verpasst , weil die kompetenz des kantons für sein jeweiliges baugebiet für die bemessung der grösse eines baugebietes zentral ist .
insofern kann man sagen , dass die heutige lösung , wie sie auf dem tisch liegt - egal , für welche version sie sich entscheiden werden -, weiter geht als die initiative .
diese verlangt nur eine stabilisierung der bauzonen pro kanton , aber gibt eben kein hilfsmittel an die hand , um tatsächlich den bedarf auf 15 jahre festzulegen und damit in gewissen kantonen eine rückzonung zu verfügen .
vielen dank , frau bundesrätin , dass sie ausgeführt haben , dass die vorlage sinnvoller ist als die initiative , und vielen dank auch , dass sie ganz klar gesagt haben , der bundesrat werde in beiden fällen richtpläne nicht genehmigen , wenn die kantone nicht aufzeigten , wie überdimensionierte bauzonen zurückgezont werden sollten .
das läuft eigentlich aufs gleiche hinaus .
meine frage : wäre es in diesem fall nicht sinnvoller , den ständeratsbeschluss zu unterstützen , zumal man erstens eine differenz weniger hätte und zweitens die sicherheit , dass die initiative zurückgezogen würde , die ja offensichtlich nicht so sinnvoll ist ?
wissen sie , ich glaube an unsere verfassung , sie ist unsere bibel .
an die hat man sich zu halten .
ich respektiere es deshalb , dass der bund die rahmengesetzgebung macht .
weil die bauzonen eben konkret von den gemeinden festgelegt werden , kann der bundesgesetzgeber den gemeinden nicht sagen : diese bauzone ist zu gross .
ich respektiere es , dass das sache der kantone ist .
insofern ist es eben gesetzes - und verfassungskonform , hier den antrag der mehrheit anzunehmen .
wenn das jetzt hochstilisiert wird - nur wenn der minderheit zugestimmt werde , ziehe man die initiative zurück -, dann verstehe ich das nicht ganz , denn das ergebnis ist dasselbe .
insofern sollten die initianten dankbar dafür sein , dass man hier überhaupt den ansatz mit dem bedarf für 15 jahre und der rückdimensionierung gewählt hat , denn das geht im endeffekt weiter , als es die initiative tut .
frau bundesrätin , können sie nochmals bestätigen , dass die konsequenzen von absatz 1 gemäss der bundesrätlichen version und von absatz 1 bis in der ständerätlichen version hundertprozentig identisch sind ?
anders gesagt : es spielt für mich keine rolle , ob ich ihnen zustimme oder dem ständerat , wenn die konsequenzen zu hundert prozent dieselben sind .
ja , die wirkung wird dieselbe sein , weil sich die richtplanung künftig streng am bedarf für 15 jahre orientieren muss .
der bundesrat überprüft das .
wenn ein kanton einen richtplan vorlegt , der diesen vorgaben nicht entspricht , dann wird ihn der bundesrat nicht genehmigen .
mit der ständerätlichen version erreichen wir mit einer anderen formulierung exakt dasselbe ziel .
wir respektieren , dass die festlegung der bauzonen auf ebene der nutzungspläne passiert und somit der bund eben nur indirekt über den kantonalen richtplan darauf einwirken kann .
frau bundesrätin , sie sagen , dass die rückzonung , wie sie hier beim antrag der minderheit verlangt wird , eigentlich weiter geht als bei der landschafts-initiative , welche ein einfrieren der bauzonen in allen kantonen verlangt , während die rückzonung ja eigentlich nur jene kantone betrifft , welche überdimensionierte bauzonen haben .
zur rückzonung : wenn man die bauzonen zum beispiel im kanton wallis einfriert , innerhalb des kantons wallis , und wenn man dort eine gemeinde hat , die schneller wächst , dann muss doch dieser kanton in einer anderen gemeinde mit einer überdimensionierten bauzone , also innerhalb des gleichen kantons , eine rückzonung machen , damit er überhaupt noch eine gewisse flexibilität hat .
von daher beinhaltet doch auch die initiative eine rückzonung .
aber zusätzlich schränkt das die bauzone ein .
der kanton hat im richtplan das ganze kantonsgebiet vor augen und macht somit auch eine beurteilung , wie er die entwicklung , gestützt auf die kommunalen nutzungspläne , in etwa vorsehen wird .
er macht diese gesamtbeurteilung .
wie sie zu recht gesagt haben , gibt es dort gemeinden , die wahrscheinlich schneller wachsen , und andere , die weniger wachsen .
die schwierige aufgabe des kantons ist es , diese beurteilung vorzunehmen .
entsprechend diesen kommunalen entwicklungsszenarien wird er dann eben auch dem bund den bedarf vorlegen müssen .
ein ausgleich innerhalb des kantons ist möglich .
wenn heute eine gemeinde eine massiv überdimensionierte bauzone und eine nachbargemeinde eine zu kleine hat , dann muss dort vom kanton - und eben nicht vom bund - ein ausgleich gesucht werden .
wir können intervenieren , wenn ein kanton diese aufgabe nicht wahrnimmt und auch kommunale nutzungspläne nicht zurücknimmt , obwohl sie nicht dem bedarf für diese 15 jahre entsprechen .
frau bundesrätin leuthard , sie sagen , es komme bei den beiden versionen auf das gleiche hinaus .
im einen fall habe ich einen gesetzestext , der zum beispiel im zusammenhang mit dem verbandsbeschwerderecht herbeigezogen werden kann ; im anderen fall habe ich eine nichtbewilligung eines richtplanes .
ich habe einmal am kantonalen vollzug eines nationalen gesetzes gearbeitet - ich weiss , wie das ist .
wenn sie schon so sicher sind , dass es auf das gleiche hinauskommt , erklären sie uns hier folgendes : was bedeutet die nichtbewilligung eines richtplanes für den vollzug beim kanton ?
das ist im prinzip gleichbedeutend mit einem baustopp , einem planungsstopp .
es gibt dann nämlich einen alten , nicht mehr gültigen richtplan , wobei man den neuen richtplan , in dem die entwicklungen dargelegt sind , nicht umsetzen kann , weil er nicht bewilligt ist .
das ist gegenüber dem heutigen recht neu und ist von einigen von ihnen korrekt wiedergegeben worden .
heute hat der bund faktisch keine möglichkeit , einem kanton zu sagen , dass er etwas nicht bewillige , denn die planungshoheit und die instrumente dafür sind im heutigen rpg nicht vorhanden .
neu , eben mit den höheren anforderungen an den kantonalen richtplan , ist das möglich ; es ist jetzt im gesetz verankert .
wir haben auch zigmal gesagt , dass das are inskünftig jede erarbeitung eines richtplans natürlich [ page 137 ] präventiv mit dem kanton anschauen wird - und der bundesrat dann den richtplan bei der genehmigung .
damit wird also eine verstärkte steuerung durch die bundesbehörde ermöglicht .
wir diskutieren jetzt eigentlich eine ergänzung zum kernstück der vorlage .
für die einen scheint das ein schicksalsparagraf zu sein , die anderen sind der meinung , es gehe um semantik .
die bundesrätin hat ausgeführt - und dem schliesst sich die kommissionsmehrheit an -, dass wir hier im wesentlichen über semantisches sprechen , dass die unterschiede im prinzip sehr gering sind .
während der bundesrat und die mehrheit ihrer kommission faktisch eine implizite reduktion der bauzonen vorsehen - mit dem neugefassten artikel 15 , mit den neu dazugekommenen absätzen -, wollen die minderheit der kommission und der ständerat eine explizite reduktion der bauzonen ins gesetz schreiben .
die beiden resultate sind absolut vergleichbar .
die bundesrätin hat das konkret aufgeführt .
ganz kurz noch einmal , warum dies so ist : wir haben heute in artikel 15 buchstabe b eben eine sehr offene regelung .
sie lautet : " ... innert 15 jahren benötigt und erschlossen wird " - und damit schluss .
die kantone haben dies bisher unterschiedlich ausgelegt und eben auch mit bauzonen für 30 jahre noch erfüllt .
heute ist klar - auch mit der formulierung der mehrheit -: es ist eine verschärfung gegenüber dem bisherigen raumplanungsrecht .
insbesondere die präzisierungen und die höheren anforderungen in den absätzen 2 ff .
gemäss fassung des bundesrates und der mehrheit werden eben implizit ebenfalls dazu führen , dass überdimensionierte bauzonen zu reduzieren sind .
man überlässt den kantonen hier aber mehr spielraum .
in diesem sinne ist die mehrheit ihrer kommission klar der meinung , dass der beschluss des ständerates in seiner formulierung zu weit gefasst ist und dass die implizite formulierung des bundesrates genügt .
die kommission bittet sie mit 14 zu 10 stimmen , der fassung von bundesrat und mehrheit zuzustimmen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 95 stimmen für den antrag der mehrheit ... 83 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées
es geht hier um die förderung der verfügbarkeit von bauland .
dieser artikel trifft mit absatz 2 ins herz der grundeigentümer .
hier wird dem staatlichen eingreifen eigentlich die krone aufgesetzt .
es ist eigentlich eine ungeheuerliche absicht , welche der bundesrat und auch der ständerat hier hegen .
sie haben als grundeigentümer einer parzelle keine nutzungsgewalt mehr über ihr bauland .
das kantonale recht sieht nach diesem absatz 2 vor , dass dem grundeigentümer eine frist gesetzt werden kann , bis wann er die parzelle überbauen muss , ob er sie braucht oder nicht .
stellen sie sich vor , sie haben eine bauparzelle , welche sie für ihre kinder als reserve oder für ihren betrieb als erweiterungsmöglichkeit erworben haben .
sie möchten damit sicherstellen , dass ihre kinder oder enkelkinder später in ihrer umgebung wohnen können , oder sie wollen sicherstellen , dass sie für ihren betrieb , falls es später einmal nötig sein sollte , arrondiert zu ihrem heutigen standort eine erweiterungsmöglichkeit haben .
sie möchten als eigentümer selber festlegen können , was auf ihrer parzelle in ihrer nachbarschaft geschieht .
eigentlich ist dies das selbstverständlichste auf der welt oder zumindest das selbstverständlichste in unserer gesellschaft und in unserem rechtssystem .
das gegenteil nennt man planwirtschaft und zwangsherrschaft .
dieses recht wird ihnen mit diesem absatz 2 genommen .
dieser artikel greift mit absatz 2 in die verfassungsmässig garantierte eigentumsfreiheit ein ; er ist mit unserem rechtsempfinden nicht zu vereinbaren .
eigentum heisst in diesem bereich bei uns auch verfügungsfreiheit .
ich kann mir nicht vorstellen , dass irgendjemand hier im rat damit einverstanden ist , dass nicht selber entschieden werden kann , ob und wann auf dem eigenen grundstück gebaut werden kann .
der nationalrat hat diese eigentumsfeindliche regelung bei der ersten beratung mit gutem recht und mit guten gründen abgelehnt .
ich bitte sie dringend , dabei zu bleiben .
stimmen sie dem antrag meiner minderheit zu .
ich bitte sie , der mehrheit zu folgen .
das ist jetzt die letzte gewichtige differenz zum ständerat , die verbleibt .
warum wollen wir , dass die kantone eine frist für die überbauung festlegen , obwohl wir selber ja eigentlich vor allem land schützen wollen ?
warum treiben wir quasi an , möglichst schnell zu überbauen ?
es ist einfach eine frage des verständnisses des problems .
wir haben baulandhortungen , und diese baulandhortungen schaffen zersiedelung , sie schaffen sehr ungünstige planerische voraussetzungen .
indem man eine frist setzt , ist ein konsequenterer vollzug einer nachhaltigen , haushälterischen planung möglich .
man sagt : wenn schon bauzone , dann soll sie aber auch rasch überbaut werden , und wenn sie nicht rasch überbaut wird , dann zont man sie besser wieder zurück .
deshalb bitte ich sie , die mehrheit zu unterstützen .
die zum teil überdimensionierten bauzonen sind auch darauf zurückzuführen , dass es trotz vorhandener nachfrage oftmals nicht gelingt , die grundeigentümer zur veräusserung des eingezonten baulandes und damit zur bebauung zu bewegen .
ich muss ihnen aus eigener erfahrung sagen : das ist ein echtes problem .
es ist daher richtig , wenn die kantone den zuständigen planungsbehörden im kantonalen recht instrumente zur verfügung stellen , mit denen im bedarfsfall die nutzung des baulandes flüssiger gemacht werden kann .
welche fristen dabei [ page 138 ] vernünftigerweise gesetzt werden , sollen die kantone selber beurteilen und bestimmen können .
die kantone sind auch frei , die ihnen richtig erscheinenden rechtsfolgen vorzusehen .
das ist richtig so .
denn die haltung zur eigentumsgarantie und zur frage der individuellen verfügungsgewalt über das eigentum wird nicht überall gleich beantwortet .
schliesslich bleibt es der kompetenz der kantone und gemeinden überlassen , ob sie im einzelfall tatsächlich eine überbauungsfrist setzen und bei deren nichteinhaltung massnahmen anordnen wollen .
die cvp/evp-fraktion unterstützt daher die kommissionsmehrheit und damit die fassung des bundesrates .
ich verstehe die von herrn nationalrat killer geäusserten befürchtungen , auch bezüglich des eingriffs in die eigentumsfreiheit , die ja auch ein verfassungsrecht ist .
aber ich glaube , wenn man die bestimmung richtig liest , sieht man , dass die befürchtungen unbegründet sind .
zunächst einmal ist es ja so , dass das instrument der bauverpflichtung und die rechtsfolgen nur im falle der fristversäumnis vorzusehen sind .
ob eine bauverpflichtung dann wirklich angeordnet wird , hat die zuständige behörde mit blick auf den konkreten einzelfall zu entscheiden .
in absatz 2 wird auch explizit gesagt , dass das grundsätzlich nur dann gerechtfertigt ist , wenn das öffentliche interesse hier überwiegt .
und das scheint mir wahrscheinlich doch nur in untergeordneten fällen zuzutreffen .
zudem steht es somit im ermessen der baubehörden .
ich glaube , dass diese bestimmung eben sinnvoll ist .
es gibt heute baulandhortung , und die freigabe von bauland ist seit jahren eine forderung .
damit können wir diesem anliegen rechnung tragen , aber selbstverständlich eben auch in respektierung der tatsache , dass eine familie für ihre kinder vielleicht noch eine bauparzelle in petto halten will .
das soll damit nicht verhindert werden .
nur wenn eben das öffentliche interesse höher zu gewichten ist , wird eine bauverpflichtung verfügt werden .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 118 stimmen für den antrag der minderheit ... 55 stimmen
es geht an sich nicht um eine differenz , sondern um eine bemerkung zuhanden der materialien .
wir diskutieren eine spezialgesetzgebung in sachen solaranlagen auf dächern , die wir hier im gegenvorschlag zur landschafts-initiative legiferieren .
das ziel ist es , dass solche solaranlagen möglichst bewilligungsfrei und nur noch meldepflichtig sind .
in diesem punkt sind sich nationalrat und ständerat einig .
es geht um die details , nach welchen bedingungen und in welchen zonen dies in welcher form geschehen soll .
es gibt dazu eine wichtige differenz zwischen dem ständerat und dem nationalrat .
der ständerat hat in seiner formulierung in absatz 1 die wortwahl " sorgfältig ... integrierte " gewählt , die bereits in der bisherigen fassung von artikel 18 a galt .
die kommission des nationalrates schlägt ihnen vor , hier stattdessen " genügend angepasste " einzufügen .
das heisst , es ist eine abschwächung von " sorgfältig " auf " genügend " , weil das " sorgfältig " sehr oft zu einem missbrauch geführt hat .
bewilligungen sind nicht erteilt worden , oder es ist eben nicht bewilligungsfrei geschehen .
der begriff " integrierte " wird missverstanden , weil " integrierte " in der kev-gesetzgebung einen anderen gehalt hat ; dort geht es um dachintegrierte anlagen .
wir aber sprechen von angepassten anlagen im sinne einer anderen ausführung .
es ist dasselbe wort , einfach auf deutsch umgesetzt .
die begrifflichkeit ist so geklärt ; dies ist eine kleine differenz und dient der klärung .
bei absatz 2 gehen wir davon aus , dass das kantonale recht gewisse ausnahmen machen kann .
es kann so in den klar umschriebenen typen von schutzzonen die baubewilligungspflicht vorsehen .
ihre kommission hat intensiv darüber diskutiert , ob sie eine zahl hineinschreiben solle .
die meinung ist , dass diese schutzzonen 15 prozent in einem bauzonengebiet nicht überschreiten dürfen .
aber wir haben dies nicht legiferiert , sondern das sage ich auch nur zuhanden der materialien , damit hier nicht schlaumeier plötzlich schutzzonen von 100 prozent definieren .
bei absatz 3 geht es um die kulturgüter und die naturdenkmäler .
da ist eine baubewilligung erforderlich ; sie dürfen nicht wesentlich beeinträchtigt werden .
hier möchte die kommission festhalten , dass damit grundsätzlich gebiete , die im isos - dem bundesinventar der schützenswerten ortsbilder der schweiz von nationaler bedeutung - enthalten sind , nicht gemeint sind .
sie sind im grundsatz nicht gemeint , wenn man von naturdenkmälern von kantonaler oder nationaler bedeutung spricht .
im übrigen ist bezüglich der details auch noch festzuhalten , dass die verordnung bereits sagt , was " genügend angepasste " bedeuten soll .
das heisst , in der verordnung ist vorgesehen , dass diese anlagen bewilligungsfrei sind , wenn sie die dachfläche in der höhe um höchstens 20 zentimeter sowie seitlich , unten und oben nicht überragen und nach dem stand der technik nicht reflektieren sowie in einer zusammenhängenden fläche ausgeführt werden .
das heisst also , es sind einerseits ganzflächige anlagen , anderseits aber auch teilflächige anlagen grundsätzlich möglich .
diese vorhaben sollen spätestens 30 tage vor baubeginn der baubewilligungsbehörde gemeldet werden .
mit diesen präzisierungen möchte ich einfach zuhanden der materialien festgehalten haben , dass wir in dieser frage zum bau von solaranlagen hoffentlich einen grossen schritt weiterkommen , damit hier private das rasch umsetzen können , was bisher in vielen gemeinden und städten probleme verursacht hat .
herr bäumle , mit ihrer zielsetzung können wir uns einverstanden erklären .
aber haben sie nicht auch bedenken , dass aufgrund der grundsätzlichen bewilligungsfreiheit in absatz 1 und der vorgesehenen schutzzonen in absatz 2 in unserem land rund 2600 schutzzonen errichtet werden müssen ?
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der kommission ... 85 stimmen für den antrag des bundesrates ... 37 stimmen [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 13.00 uhr la séance est levée à 13 h 00 [ page 153 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
nur eine ganz kurze ergänzung - herr parmelin hat die diskussion sehr korrekt und umfassend wiedergegeben -: die pumpspeicherung ist enorm wichtig .
gott sei dank sind zwei grosse werke , nant de drance und linth-limmern , auch im bau .
für uns hat dieser motionstext mehr eine kompetenzfrage aufgeworfen , weil dem bund derzeit kompetenzen im bereich der wasserkraftnutzung fehlen .
ein sachplan , wie er hier vorgeschlagen wird , ist grundsätzlich ein sinnvolles planungsinstrument .
es ist behördenverbindlich - und nicht mehr .
deshalb kann man damit natürlich nicht eine beschleunigung des verfahrens im verhältnis eins zu eins erwarten .
bei allem anderen , das sie zu entscheiden haben , geht es um die frage , ob der bund oder die kantone mehr kompetenzen haben sollen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 163 stimmen ( einstimmigkeit )
präsident ( walter hansjörg , präsident ) : die fdp-liberale fraktion unterstützt den antrag der mehrheit .
[ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 108 stimmen für den antrag der minderheit ... 51 stimmen
beim antrag der minderheit thorens goumaz zu artikel 10 absatz 2 geht es um die frage , ob die kantone in ihren nutzungsplänen eine grenze zwischen wald und landwirtschaftszone ziehen sollen .
bisher mussten sie eine grenze zwischen wald und bauzone ziehen ; das instrument ist also bekannt .
es soll nun auf die grenze zwischen wald und landwirtschaftszone ausgedehnt werden können .
mit dieser bestimmung können die kantone , das haben sie klar gesagt , künftig besser auf die entwicklung des waldes einfluss nehmen .
deshalb wünschen sie eine solche bestimmung .
es ist ein anliegen , das von der forstdirektorenkonferenz vorgetragen wurde ; es ist ein anliegen der kantone , eine solche grenze ziehen zu können .
deshalb ist die mehrheit der kommission dafür .
mir ist es wichtig , hier noch auf etwas hinzuweisen , das aus ihren unterlagen nicht hervorgeht : wenn wir hier dem antrag der mehrheit zustimmen , stimmt die fahne .
wenn wir hingegen dem antrag der minderheit thorens goumaz zustimmen würden , würden konsequenterweise auch artikel 13 absätze 1 und 3 gestrichen .
ich weise einfach darauf hin , damit sie das wissen .
wir haben das auf der fahne nicht ganz sauber dargestellt , aber es ist klar , weil in den absätzen 1 und 3 von artikel 13 ausgeführt wird , wie die waldfeststellung vorgenommen werden müsste .
wenn wir die waldfeststellung nicht vornehmen lassen , was ja die minderheit thorens goumaz verlangt , muss man auch nicht ausführen , wie sie gemacht werden soll .
dies zur präzisierung .
ich bitte sie auch , hier der mehrheit zu folgen .
es ist eine frage der geplanten raumnutzung zu definieren , die frage , wo eben waldeinwuchs erwünscht und wo er nicht erwünscht ist .
den kantonen ist die möglichkeit einzuräumen , in den kantonalen richtplänen gebiete mit unerwünschten waldflächenzunahmen zu bezeichnen .
diese nutzungspläne sollen diese waldgrenzen enthalten , auch jetzt mit diesem neuen ansatz .
ich glaube , es ist deshalb wichtig , hier diese flexibilität festzulegen .
statische waldgrenzen werden schliesslich parzellenscharf in den nutzungsplänen eingetragen .
auch hier ist es deshalb sache der kantone und der kommunen , im rahmen ihrer gesamten raumnutzung diese abgrenzungen und den anspruch jedes einzelnen interesses in einklang zu bringen .
es geht um ein neues instrument , welches sowohl forstseitig wie auch landwirtschaftsseitig sinn machen kann .
die theorie ist relativ klar : [ page 149 ] wir schützen landwirtschaftsland , indem wir es gegenüber dem wald abgrenzen .
dieser theorie folgen wir , und deshalb stimmen wir diesem neuen instrument zu .
wir sehen aber , dass es zwei probleme geben kann : das eine problem wurde angesprochen : was machen wir mit dem " nichtwald-wald " ?
gut , wir roden ihn , oder wir roden ihn nicht .
insofern ändert die statische waldgrenze an der praxis eigentlich nichts , und das problem gehört in das reich der semantik .
das grössere problem stellt sich aber mit der frage : könnte es sich auch kontraproduktiv auf die landwirtschaft auswirken ?
heute ist es tatsächlich so , dass ein bauer oder allenfalls ein hirt im sömmerungsgebiet weiss : ich muss das land irgendeinmal wieder roden ; ich muss die verbuschung stoppen , sonst wird es dann einmal wald .
diese drohung - " sonst wird es dann einmal wald " - besteht dann nicht mehr ; deshalb ist er nicht mehr gehalten zu roden .
wie schon mehrmals gesagt wurde : hier geht es nicht darum , dieses problem zu lösen .
das können wir nur mit anreizen für die landwirtschaft und die sömmerung tun .
auch wenn ich frau badran materiell ein stück weit recht gebe , finde ich es sehr schade , dass man hier jetzt einen konflikt zwischen landwirtschaft und naturschutz heraufbeschwört .
tatsächlich haben wir endlich einmal eine synergie zwischen landwirtschaft und naturschutz .
es liegt im interesse aller , dass diese flächen offen gehalten werden .
fazit : es gibt gewiss in der praxis einige unsicherheiten , was dieses neue instrument der statischen waldgrenze anbelangt .
im bewusstsein , dass es diese probleme gibt , und im bewusstsein , dass wir die probleme im sömmerungsgebiet mit der statischen waldgrenze nicht lösen können , stimmen wir hier aber der mehrheit zu .
ich bin froh , frau badran , wenn die landwirtschaft alles erhält , was sie will .
ich denke trotzdem , es braucht beides .
selbstverständlich sind kulturlandbeiträge notwendig , damit die bewirtschaftung kulturland offen hält .
aber ich erinnere nochmals daran und wiederhole mich , dass eben der wald im moment bereits jährlich gerade in diesen zum teil sehr steilen grenzlagen um 0,5 prozent der gesamtfläche zunimmt ; das ist eine sehr grosse fläche , um die er jährlich zunimmt .
da ist es eben eine erleichterung , wenn man in gebieten , in denen die gemeinden hier eine einschränkung , eine klarheit wollen , eine solche grenze zieht .
ich gestatte mir in diesem zusammenhang noch eine bemerkung zur aussage von herrn bäumle von vorhin , dass man dann , wenn wir eine flexibilisierung machen , einfacher roden kann .
das rodungsverbot , herr bäumle , bleibt erhalten , es wird nicht abgeschwächt ; das rodungsverbot wird nicht abgeschwächt .
es geht hier lediglich um die frage der flexibilisierung .
gemäss artikel 10 absatz 2 soll eben gerade in grenzertragslagen , wo der druck des waldes sehr hoch ist , die möglichkeit einer statischen festlegung , die es in bauzonen bereits heute gibt , auch in landwirtschaftszonen bestehen .
ich bin mit ihnen einverstanden : das soll in ergänzung zu anderen notwendigen landwirtschaftsmassnahmen sein .
es ist ein puzzleteil , das zu einer erleichterten klärung der frage führt , wo wald ist und wo landwirtschaftsland ist ; dies , wenn nicht sofort andere massnahmen kommen - und diese kommen nicht so schnell -, die es eben ermöglichen , dass diese flächen offen gehalten werden .
diese massnahmen kommen insbesondere vor einem bestimmten hintergrund nicht so schnell : ich erinnere daran , wenn wir die direktzahlungen , ein sehr wichtiges instrument , und die landwirtschaftlichen produkteerlöse nehmen , besteht da etwa ein verhältnis von 30 prozent/70 prozent , im berggebiet vielleicht etwas höher , 40 prozent/60 prozent .
nach wie vor kommt deutlich mehr als die hälfte aus den produkteerlösen , die heute sehr tief sind und die sich in anbetracht der märkte , der frankensituation nicht so schnell erholen werden .
deshalb bitte ich sie im namen der svp-fraktion , hier bei artikel 10 absatz 2 der mehrheit zuzustimmen .
kann es einen " nichtwald-wald " geben ?
das ist hier die frage !
die mehrheit der nationalrätlichen kommission beantwortet diese frage - schwer zu glauben - mit ja : es kann einen " nichtwald-wald " geben .
die parlamentarische initiative , die dieser teilrevision des waldgesetzes zugrunde liegt , will in gebieten mit einer zunahme von waldflächen eine weitere unerwünschte ausdehnung der waldfläche einschränken .
um dieses ziel zu erreichen , wenn ein kanton also eine zunahme des waldes verhindern will , soll nach dem willen der mehrheit der nationalratskommission eine statische waldfeststellung auch ausserhalb der bauzonen - innerhalb der bauzonen macht es übrigens sinn - angeordnet werden .
entsteht also durch verwaldung in einem solchen gebiet in zehn bis zwanzig jahren trotzdem ein wald , hat man dann zwar eine zunahme des physischen waldes , der aber nicht mehr ein wald im sinne des waldgesetzes ist - also eben ein " nichtwald-wald " .
das ist gelinde gesagt einfach nicht richtig .
will man verhindern , dass der wald wächst , muss man die fläche bewirtschaften , wie wir das in diesem land seit jahrhunderten tun , und nicht umdefinieren , was ein wald ist .
und das wissen die bauern hier im saal ganz genau .
durch eine statische , planerische und bürokratische waldfeststellung entfällt sogar der anreiz , das besagte gebiet landwirtschaftlich zu bewirtschaften und somit der effektiven waldausbreitung entgegenzuwirken .
es wird also das gegenteil von dem eintreten , was gewollt ist , da die " drohung " des waldgesetzes mit der rodungsbewilligung wegfällt und somit das interesse an der permanenten offenhaltung abnimmt , also das interesse an der nichtverwaldung des gebietes .
um es in der sprache der landwirtschaft auszudrücken : man sät nichtwald und erntet wald .
ich möchte noch betonen , dass der wald nur in gewissen berggebieten zulasten der landwirtschaftsflächen zunimmt , und zwar dort , wo die beweidung oder mahd , sprich die landwirtschaft , freiwillig aufgegeben wird .
dort , wo nutzungsinteressen wie landwirtschaft oder siedlung bestehen - das wurde mehrfach gesagt -, nimmt der wald auch in den berggebieten nicht zu .
das kulturland , das hat herr binder wunderschön gesagt , ist nicht durch eine waldausbreitung bedroht , sondern durch die ausbreitung von bebautem land , einen zunehmenden nutzungsdruck und eine verfehlte raumplanung im mittelland , was wir heute korrigiert haben .
mit dem missbrauch des waldbegriffs und der schaffung von " nichtwald-wald " halsen wir uns zudem noch etliche folgeprobleme auf .
ein besitzer von " nichtwald-wald " bekommt für die flächen keine subventionen , keine entschädigungszahlungen für waldleistungen .
das kann nicht im interesse der svp sein .
zudem drohen sicherheitsprobleme .
zwar übernimmt der " nichtwald-wald " - weil er ja eigentlich ein wald ist - schutzfunktionen im bereich naturgefahren und wasserhaushalt , was für uns und gerade auch für den tourismus sehr wichtig ist .
doch die spätere entfernung des waldes lässt dann allenfalls neuerstellte gebäude und infrastrukturen ungeschützt zurück .
dann möchte ich noch jenen kreisen , die immer die traditionen unseres landes hochhalten , etwas sagen .
es gibt eine jahrhundertalte tradition in unserem land - nämlich einen riesigen konsens über die enorme bedeutung des waldes und unserer landwirtschaft .
durch den schutz des waldes , hand in hand mit der unterstützung der landwirtschaft , ist unser berggebiet erst zu dem geworden , was es ist : eine wunderschöne natur .
torpedieren sie dies nicht durch ein instrument bürokratischer , kostenintensiver und wirkungsloser planungsprozesse , die das gegenteil von dem bewirken , was sie eigentlich bewirken sollten .
fordern sie wirkungsvolle massnahmen , welche die offenhaltung , also die nichtausbreitung von wald in gewissen berggebieten , tatsächlich begünstigen : das sind landwirtschaftliche leistungsbeiträge und nicht die schaffung von " nichtwald-wald " .
liebe bauern hier im saal , gehen sie hin , und verlangen sie im rahmen des landwirtschaftsgesetzes offenhaltungsbeiträge .
diese werden sie auch bekommen - sie bekommen ja alles , was sie wollen .
dabei wird sie auch die sp unterstützen , denn wir sind aus landschaftsschutz - und biodiversitäts-gründen auch sehr daran interessiert .
verlangen sie budgetmittel zum unterhalt von trockenwiesen und -weiden, sodass es sich finanziell wieder lohnt , in den berggebieten zu mähen und weiden zu lassen .
das sind die instrumente , um eine unerwünschte waldausbreitung zulasten der landwirtschaft im berggebiet einzudämmen .
verlangen sie keine kostenintensiven , bürokratischen und völlig unwirksamen planungsprozesse und umdefinitionen von wald .
einen " nichtwald-wald " kann es offenbar geben - es sollte ihn aber nicht geben .
die sp-fraktion fordert sie wirklich eindringlich auf , hier mit der minderheit dem beschluss des ständerates zuzustimmen .
beim studium dieses geschäftes und dieser fahne wurde ich den eindruck nicht los , dass man dem wald die hauptschuld am rasanten flächenverbrauch der vergangenheit zuschiebt , die wahren zusammenhänge aber ausser acht lässt .
als präsident von waldwirtschaft schweiz , aber auch als waldeigentümer und landwirt kenne ich die problematik , aber auch die zusammenhänge sehr wohl .
der verlust an kulturland hat zweifellos beängstigende ausmasse angenommen .
der gründe gibt es viele .
einerseits sind es die höheren ansprüche unserer bevölkerung bezüglich wohnfläche pro kopf , es ist die bevölkerungszunahme , es sind infrastrukturbauten , es sind freizeitanlagen usw. wenn nun noch der wald als ursache für die laufend kleinere kulturlandfläche genannt wird , dann trifft das tatsächlich auch zu .
tatsache ist , dass die waldfläche in der schweiz zwischen 1985 und 2006 , also in etwa zwanzig jahren , um 8 prozent zugenommen hat .
flächenmässig sind es knapp 100 000 hektaren , davon knapp 70 000 hektaren in den voralpen und alpen , etwa 21 000 hektaren auf der alpensüdseite , gut 4000 hektaren im jura und lediglich 3600 hektaren im mittelland .
diese zahlen machen deutlich , dass sich der wald dort an landwirtschaftlicher fläche bedient , wo die landwirtschaftliche bewirtschaftung [ page 145 ] extensiviert oder gar aufgegeben wird .
im dichtbesiedelten und landwirtschaftlich genutzten mittelland erfolgt praktisch kein zuwachs , aber der verlust an kulturland ist gerade dort am stärksten .
bei diesem verlust spielt also der wald , wenn überhaupt , eine absolut untergeordnete rolle .
die parlamentarische initiative zielt klar darauf ab , in gebieten mit einer waldflächenzunahme die pflicht zur ersatzaufforstung zu lockern .
das war auch gegenstand der vernehmlassung im jahr 2010 . die urek-sr wollte diese lockerung auf die gesamte fläche der schweiz ausdehnen , der ständerat lehnte dies aber deutlich ab und ging wieder auf das ursprüngliche ziel zurück .
angesichts der bevölkerungszunahme und der damit verbundenen ansprüche an flächen wächst der druck auf den boden enorm .
die ersatzaufforstungspflicht - nicht zuletzt auch aus dem grundsatz des waldgesetzes abgeleitet , wonach die waldfläche erhalten werden muss - dämpft den hunger nach billigem waldboden .
allerdings bin ich damit einverstanden , dass anstelle eines realersatzes eine andere leistung zugunsten des waldes erbracht werden kann .
für mich ist es aber doch etwas stossend , dass die urek-nr nun mit diesem artikel 7 absatz 3 buchstabe d noch weiter gehen will , für den bau von infrastrukturen zur produktion von erneuerbarer energie praktisch eine generalbefreiung einführen will und dies so , möchte ich sagen , still und heimlich tut , wie auch die waldfläche zunimmt , ohne dass dies gegenstand einer vernehmlassung gewesen wäre .
ich bin mir aber auch nicht sicher , ob bei dieser massnahme die damit verbundenen konsequenzen und auswirkungen grundsätzlich und ausreichend überlegt und geprüft wurden .
immerhin kann man sich bei dieser formulierung einiges vorstellen , etwa stauseen , solaranlagen , windanlagen , biomassekraftwerke , geothermie , mit den dazugehörigen erschliessungen , strassen , leitungen usw. ich bin mir durchaus bewusst , dass diese regelung das rodungsverbot nicht oder nicht unmittelbar tangiert , es bleibt im grundsatz bestehen .
aber der hunger nach billigem waldboden wird jedenfalls stimuliert .
gegenwärtig und noch bis ende märz läuft eine vernehmlassung zur parlamentarischen initiative von siebenthal 10.470 , " raumplanerische rahmenbedingungen für die lagerung einheimischer erneuerbarer rohstoffe " .
der jetzt vorgeschlagene antrag der kommissionsmehrheit zu absatz 3 buchstabe d geht weit über die in der initiative vorgeschlagene änderung des waldgesetzes hinaus und macht die vernehmlassung geradezu obsolet .
im zusammenhang mit der genannten parlamentarischen initiative 10.470 und später auch mit der motion 11.3735 , " bau von windenergieanlagen in wäldern und an waldrändern " , wird sich das parlament ohnehin und dann ausführlich mit dieser thematik befassen müssen .
bis dann kann der bundesrat die damit verbundenen konsequenzen sauber klären .
ich bitte sie deshalb , meinem antrag zuzustimmen .
ich kann ihnen auch versichern , dass das kein antrag gegen die erneuerbaren energien ist , sondern es ist ein antrag zur besseren abklärung dieser situation .
der beschluss des ständerates und der antrag der mehrheit der kommission sehen in absatz 3 buchstabe a ja vor , dass ohne ersatzaufforstung gerodet werden kann , wenn der wald nicht älter als 30 jahre ist .
der minderheitsantrag unterscheidet sich davon nur dadurch , dass wir dort verlangen , dass diese frist 40 jahre statt 30 jahre sein soll .
warum ?
es geht darum , dass die flexibilität auch hier etwas erhöht wird und dass der wald , wenn er 40 jahre alt ist , nach den kriterien des forstgesetzes ganz eindeutig auch viel besser definiert und festgestellt werden kann .
damit erreichen wir eine vereinfachung der waldfeststellung und leisten ganz sicher - das auch an die adresse der fdp-fraktion - einen beitrag zu weniger bürokratie .
meine minderheit begrüsst die vorgesehene flexibilisierung , sie möchte aber noch einen kleinen , bescheidenen schritt weiter gehen .
für die flexibilisierung soll erstens nicht zwischen gebieten " mit zunehmender waldfläche " und anderen gebieten unterschieden werden .
zweitens soll kein ausgleich für die rodung notwendig sein , wenn anstelle der ersatzaufforstung landwirtschaftliches kulturland erhalten werden kann ; es soll also nicht ein ersatz auf landwirtschaftlichem kulturland geleistet werden müssen .
ich denke , diese formulierung sollte klar sein .
grundsätzlich ist festzuhalten , dass auch mit diesem minderheitsantrag die waldfläche weiterhin absolut geschützt bleibt .
ob sie dem antrag der mehrheit oder dem antrag der minderheit zustimmen - ich wiederhole die aussage meiner vorredner : das rodungsverbot bleibt erhalten .
nur bei standortgebundenheit kann überhaupt gerodet werden ; das wird sehr streng gehandhabt .
selbstverständlich ist denn auch für die minderheit der wald ein sehr wichtiges und schützenswertes gut .
es geht lediglich um die frage , ob nach bescheidenen , kleinen rodungen eine gleiche fläche andernorts aufgeforstet werden muss .
die minderheit will nun , dass in allen regionen auf eine ersatzaufforstung verzichtet werden kann , wenn damit landwirtschaftliches kulturland erhalten wird oder ökologisch wertvolle gebiete geschont werden .
wenn die flexibilisierung tatsächlich zum erhalt von landwirtschaftlichem kulturland beitragen soll , wie dies die zielsetzung der vorlage ist , muss gerade auch in jenen regionen , in denen der wald nicht wächst , auf ersatzaufforstungen verzichtet werden können , da in den gleichen regionen die besten landwirtschaftsflächen , kulturflächen und fruchtfolgeflächen liegen .
natürlich geht es hier nicht um eine einfache güterabwägung zwischen wald - und landwirtschaftlichem kulturland .
in anbetracht der tatsache , dass das rodungsverbot , wie erwähnt , bestehen bleibt , ist die lockerung aber aus sicht der minderheit vertretbar .
die erhaltung der nationalen gesamtfläche des waldes wird dabei nicht im geringsten infrage gestellt oder tangiert .
dies gilt insbesondere vor dem hintergrund der folgenden zahlen : die waldfläche der schweiz ist seit 1870 um über 50 prozent gewachsen ; sie wächst jährlich um weitere 0,5 prozent .
in den letzten jahren wurden demgegenüber pro jahr lediglich 0,01 prozent wald gerodet .
wenn nun bei einem teil dieser 0,01 prozent auf eine ersatzaufforstung verzichtet wird - ob mit zuwachs oder ohne zuwachs -, bleibt also netto ein deutliches waldwachstum bestehen .
ich bitte sie deshalb , auch im interesse der erhaltung des kulturlands , dieser flexibilisierung zuzustimmen .
die parlamentarische initiative , die sie beraten , kommt aus dem ständerat .
der wald hat schon eine grosse bedeutung in unserem land .
er nimmt immerhin 31 prozent der landesfläche ein .
der wald hat eine multifunktionale aufgabe .
er ist erholungsraum , er ist ein ort der ruhe , er dient gleichzeitig aber auch sportlichen aktivitäten und der biodiversität , und er ist ein ort , wo auch co2 abgebaut wird .
der wald hilft uns bei der erfüllung der klimaziele .
nicht zuletzt soll er aber auch für bau - und energiezwecke genutzt werden können .
in diesem system ganz unterschiedlicher nutzungen und funktionen die balance zu finden ist die aufgabe .
bisher ist diese aufgabe sehr gut gelungen .
gerade im letzten jahr , im uno-jahr des waldes , wurde der schweiz eine ausgezeichnete waldgesetzgebung attestiert .
weltweit wurde diese als vorbild hingestellt , wurden rodungsschutz und rodungsersatz bei den verschiedenen interessengruppen als zielführend dargelegt .
wir wissen alle , dass heute der siedlungsdruck gross ist und somit der druck auf den wald notabene im flachland zugenommen hat .
die zunehmende waldfläche in den alpen , im berggebiet , ist eine ganz andere situation .
dort können viele bauern die aufgaben im bereich des waldschutzes nicht mehr wahrnehmen , da sie zu aufwendig geworden sind .
wo diese aufgaben aufgegeben werden , nimmt der waldbestand entsprechend zu .
weil der wald einen hohen schutz geniesst - deshalb gibt es hier auch ein berechtigtes anliegen der vertreter der landwirtschaft -, ist in der regel das landwirtschaftliche kulturland der lückenbüsser und dient als prellbock , was dazu führt , dass die landwirtschaftliche nutzfläche aufgrund des schutzes des waldes und des sich ausdehnenden siedlungsgebiets stetig abnimmt .
deshalb ist es dem bundesrat ganz wichtig , die interessen der landwirtschaft mit der waldpolitik in einklang zu bringen .
wir sehen das als integrale aufgabe .
das ist bei dieser initiative ein bisschen die problematik , ob dem rechnung getragen werden kann .
wir haben ihnen auch die vorlage zur agrarpolitik überwiesen .
da wird im landwirtschaftsgesetz , gerade im lichte dieser integralen politik , der ansatz verfolgt , die offenhaltung gegenüber einwachsenden waldflächen gezielt anzupacken , und zwar mit sogenannten kulturlandschaftsbeiträgen , damit gerade auch die landwirtschaft anreize erhält und für ihre leistungen entschädigt wird .
die waldpolitik alleine kann dieses spannungsverhältnis nicht lösen , und ebenso wenig kann die waldpolitik alleine die energiefrage lösen .
deshalb sind mir dieser integrale lösungsansatz und eine sorgfältige planung ein anliegen .
wir müssen die waldflächenpolitik flexibilisierend in einen kontext stellen .
der bundesrat unterstützt gezielte - nochmals : gezielte - flexibilisierungen der waldflächenpolitik .
der antrag der mehrheit der urek-nr zu artikel 7 absatz 2 scheint mir , nach der debatte im ständerat , ein kompromiss zu sein , um hier , in gebieten ohne zunahme der waldfläche , ausnahmsweise auf realersatz verzichten zu können .
neu würde dafür als grund die schonung nicht nur von vorrangflächen , sondern auch von landwirtschaftlichem kulturland gelten .
das bedeutet de facto , dass aufforstungen auf landwirtschaftsland sehr schwierig würden , was schliesslich zu einer verringerung der waldfläche in diesen gebieten führen könnte .
ein antrag der urek zu artikel 7 absatz 3 verlangt , dass anlagen zur produktion erneuerbarer energien von der pflicht zum rodungsersatz befreit werden .
selbstverständlich ist es mir ein grosses anliegen , dass wir konkrete und griffige lösungen für die förderung von erneuerbaren energien finden .
wer a sagt , muss schlussendlich auch b sagen .
diese lösungen müssen aber , wie schon gesagt , gerade im bereich des waldes mit grosser sorgfalt umgesetzt werden .
es wurde darauf hingewiesen : es liegt eine parlamentarische initiative von siebenthal vor , welche den bau von holzschnitzelanlagen erleichtern möchte .
die urek-nr hat auch eine motion eingereicht , welche die planung von windenergiestandorten , auch von solchen im wald , beschleunigen und erleichtern soll .
beide vorstösse verlangen im grundsatz , dass waldfläche zur produktion von erneuerbarer energie zur verfügung gestellt werden muss .
solche überlegungen sind berechtigt , und sie können dort durchaus sinnvoll sein , wo die technischen voraussetzungen gegeben sind .
das bedarf aber einer sorgfältigen überprüfung , und es muss im kontext der gesamten energiepolitik betrachtet werden .
wir müssen überprüfen , wo ein potenzial besteht , wo es sinn macht und wo der schutz der landschaft und anderer güter , wie eben der schutz des waldes , vorgeht .
ich empfehle ihnen daher , hier nicht voreilig lockerungen zu machen und schlüsse zu ziehen , sondern - auch im kontext der derzeitigen interessenabwägung im bereich der energiepolitik - noch zuzuwarten .
ich begrüsse deshalb grundsätzlich den einzelantrag binder , der in diese richtung zielt .
wir sind nicht gegen das anliegen , aber es braucht noch diverse überlegungen , wo grenzen sind und wo flächen und bereiche vorhanden sind , bei denen man das mit gutem gewissen problemlos umsetzen kann .
in diesem sinne habe ich nichts dagegen , wenn sie diese initiative zur revision des waldgesetzes an die hand nehmen , aber tun sie das bitte mit aller sorgfalt und interessenabwägung .
die bdp-fraktion ist für eintreten auf diese gesetzesänderung .
mit dem bestehenden , sehr scharfen waldgesetz haben wir in der schweiz seit jahrzehnten die situation , dass die waldfläche zum teil massiv zunimmt .
ich habe beruflich selber schon feststellen müssen bzw. dürfen , dass heimwesen plötzlich 10 oder 12 hektaren mehr wald und weniger land haben .
wenn diese entwicklung ungebremst weitergeht , werden wir irgendwann so weit sein - da kann man eine einfache rechnung machen -, dass die schweiz noch aus siedlungsgebiet und wald besteht .
das hat es schon einmal gegeben , aber ich denke , das wollen wir nicht .
deshalb ist diese flexibilisierung wichtig .
die bdp begrüsst bei dieser vorlage insbesondere , dass die kantone nach artikel 10 absatz 2 buchstabe b auch ausserhalb des baugebiets eine statische waldgrenze einführen können .
das ist ein gutes und wichtiges instrument , um dort , wo ein wachsen des waldes unerwünscht ist , die grenze ein für alle mal festzulegen und damit die diskussion über die frage , ob eine rodung erlaubt ist oder nicht , vom tisch zu haben .
ich äussere mich noch kurz zum antrag binder : aus landwirtschaftlicher sicht verstehe ich ihn nicht ganz .
wenn wir hier die möglichkeit schaffen , dass solche anlagen eben [ page 143 ] auch im wald gebaut werden , dann schonen wir , wie schon mein vorredner gesagt hat , schlussendlich auch landwirtschaftsland .
andernfalls müssen solche anlagen möglicherweise auf landwirtschaftsland gebaut werden , und das ist doch genau das , was wir nicht wollen .
wir wollen mit dieser gesetzesänderung , wie auch vom kommissionssprecher gesagt worden ist , ja auch einen beitrag dazu leisten , dass die landwirtschaftliche nutzfläche erhalten bleibt und nicht immer kleiner wird .
25 jahre nach der grossen diskussion um das waldsterben wissen wir um die frohe kunde : der schweizer wald stirbt nicht - im gegenteil !
dem einstigen patienten auf dem sterbebette geht es heute so blendend , dass er es sich auch dort gutgehen lässt , wo er eigentlich gar nicht erwünscht ist .
das ist vor allem im berggebiet der fall , wo grossflächig kulturland und vor allem sömmerungsgebiet verbuscht und schliesslich verwaldet .
eine lockerung der im waldgesetz sehr absolut formulierten rodungsersatzpflicht macht also durchaus sinn : sie dient der landwirtschaft , sie dient der artenvielfalt , sie dient dem landschaftsschutz .
die cvp/evp-fraktion wird deshalb auf die vorlage eintreten .
diese lockerung der rodungsersatzpflicht hat selbstredend nur dann einen sinn , wenn sie eben dort angewendet wird , wo der wald nicht erwünscht ist , sprich , wo er unerwünschterweise zunimmt .
wir dürfen uns nicht dazu verleiten lassen , den wald bloss wegen seiner ausbreitungstendenzen in den alpen und in den voralpen schutzlos sich selbst zu überlassen .
es gibt in der schweiz neben diesen 90 prozent des landes , wo es dem wald fast zu gut geht , auch noch jene 10 prozent , wo der wald unter druck steht .
er steht dort natürlich insbesondere unter dem druck der siedlungsentwicklung .
genau dort , wo der wald unter druck steht , hat er aber auch in erhöhtem ausmass verschiedene funktionen wahrzunehmen .
genau dort , wo er am intensivsten der erholungsnutzung dient , genau dort , wo er am effizientesten forstwirtschaftlich genutzt wird , genau dort nimmt die waldfläche eben nicht zu , sondern sie nimmt ab .
wir würden einen fehler begehen , würden wir auch in diesen gebieten die flexibilität der waldflächenpolitik vorantreiben .
es braucht also eine differenzierte betrachtung , wenn wir das waldgesetz revidieren .
die cvp/evp-fraktion wird deshalb jene anträge unterstützen , welche auf einer solchen differenzierten betrachtungsweise beruhen .
das sind namentlich die mehrheitsanträge zu artikel 7 absatz 2 und absatz 3. erlauben sie mir noch eine bemerkung zum antrag binder , der bei absatz 3 buchstabe d streichen will .
absatz 3 hat in der kommission einige irrungen und wirrungen durchlebt .
schlussendlich hat die kommission einfach ein deutliches zeichen für die erneuerbaren energien setzen wollen und deshalb unter buchstabe d eine bestimmung eingefügt , die das interesse der erneuerbaren energien ganz generell über das interesse des waldschutzes stellt .
man lässt also hier eigentlich die sonst zwingend nötige güterabwägung nicht mehr zu .
wenn wir aber jetzt ein konsistentes waldgesetz schaffen wollen , dann müssen wir wohl anerkennen , dass die kommission da ein bisschen überdreht hat .
man kann den antrag binder auch gutheissen , ohne gegen die erneuerbaren energien zu sein .
man kann dies insbesondere deshalb tun , weil es mit der parlamentarischen initiative von siebenthal 10.470 zu den holzschnitzellagern und der neuen urek-motion 12.3008 zu den windenergieanlagen - diesen vorstoss werden wir im nächsten traktandum behandeln - ja gleich zwei möglichkeiten gibt , dieses zeichen für die erneuerbaren energien zu setzen .
ich bitte sie deshalb , dem antrag binder zuzustimmen .
das waldgesetz , insbesondere mit den bestimmungen zum rodungsverbot und zur kompensationspflicht , ist wohl das erfolgreichste instrument zum schutz der umwelt .
dank diesem gesetz wird die natürliche ressource wald besser erhalten als jede andere natürliche ressource in der schweiz .
das waldgesetz ist auch in der bevölkerung äusserst populär .
eigentlich müsste man das prinzip des waldgesetzes auch auf das kulturland anwenden und so auch das kulturland effektiver schützen .
die grünen sind deshalb gegen eine abschwächung dieses instrumentes .
einverstanden sind wir mit einer flexibilisierung in gebieten , wo es schon einen zuwachs von wald gibt , weil sich die bestimmungen dort zum teil tatsächlich so auswirken , dass für kompensationen eigentlich andere wertvolle - auch für die umwelt wertvolle - flächen bewaldet werden müssen .
wo der wald nicht wächst oder gar zurückgeht , kann nur in ausnahmen zugunsten von aufwertungen auf die kompensation verzichtet werden .
das ist es ja eigentlich , was die [ page 142 ] kommission hier vorschlägt , und entspricht dem heutigen gesetz .
deshalb sind wir auch für eintreten ; denn wir unterstützen diese flexibilisierung grundsätzlich .
es ist aber natürlich so : wenn jetzt z. b. die minderheit durchkäme , welche die kompensationspflicht eigentlich fast vollständig streichen möchte , wären wir nicht nur gegen die vorlage , sondern damit würde das gesetz auch zum kandidaten für das referendum .
bezüglich der erneuerbaren energien liegt ihnen ein einzelantrag binder vor .
hierzu ist zu sagen , dass dieser punkt in der kommission im unterschied dazu , wie es auf der fahne aussieht , schon umstritten war , dass es aber irgendwie untergegangen ist , einen minderheitsantrag dazu einzureichen .
die grünen unterstützen den antrag binder , weil den erneuerbaren energien mit der zu streichenden bestimmung schlussendlich wahrscheinlich ein bärendienst erwiesen würde .
zum beispiel bei der windenergie , aber auch bei anderen produktionsformen ist für diese erneuerbaren energien die akzeptanz in der bevölkerung eigentlich sehr wichtig .
wenn wir hier jetzt die kompensationspflicht aufheben - welche in keiner weise der grund dafür ist , dass gewisse windenergieprojekte nicht vorankommen ; da ist ja nur eine kleine kompensation notwendig -, dann reduzieren wir eigentlich die akzeptanz der erneuerbaren energien in der bevölkerung .
ein weiterer punkt , der auch wichtig ist : jetzt sprechen wir von den erneuerbaren energien .
vielleicht kommt als nächstes ein antrag dahingehend , dass wir dann allgemeinanlagen von öffentlichem interesse von dieser kompensationspflicht ausnehmen und somit eigentlich ein wichtiges element dieses waldgesetzes mehr und mehr erodiert .
in diesem sinne werden wir diesen einzelantrag unterstützen und denken , das wäre auch besser für die vorlage , die eigentlich das ziel hat , die flexibilisierung dort nicht zu verhindern , wo der wald zunimmt .
ich bitte sie entsprechend , die mehrheit zu unterstützen und dann dem antrag binder zu folgen .
das waldgesetz hat unter anderem zum ziel , den wald in seiner fläche zu erhalten .
diese politik bleibt mit der heute beantragten änderung des waldgesetzes unverändert .
die flexibilisierung der waldflächenpolitik hat zum ziel , dass in gebieten mit einer zunahme der waldfläche eine flexibilisierung der pflicht zum rodungsersatz geschaffen wird .
die sp-fraktion unterstützt diese gesetzesänderung und tritt auf die vorlage aus folgenden drei grundsätzlichen gründen ein : 1. es ist sinnvoll , eine unerwünschte waldflächenzunahme einschränken zu können - insbesondere dann , wenn es bei dieser flächenzunahme zu konflikten mit landwirtschaftlichen vorrangflächen oder ökologisch wertvollen gebieten kommt .
2. bei dieser strategisch neuen ausrichtung der waldflächenpolitik wird am wichtigen rodungsverbot und an der möglichkeit , ausnahmen zu bewilligen , festgehalten .
3. in dieser gesetzesrevision wird demnach nur die pflicht zum realersatz von ausnahmsweise bewilligten rodungen flexibilisiert .
diese flexibilisierung des rodungsersatzes wird in artikel 7 geregelt .
die kommissionsberichterstatter haben schon angedeutet , worin die lösung besteht , und werden diese noch weiter darlegen .
die sp-fraktion empfiehlt ihnen , der mehrheit zu folgen .
im zusammenhang mit diesem artikel zum rodungsersatz haben wir auch ausführlich über die möglichkeiten zur nutzung von erneuerbaren energien im wald gesprochen .
insbesondere wurde die frage gestellt , ob windenergieanlagen bereits heute unter dem bestehenden waldgesetz erstellt werden könnten .
diese frage ist bejaht worden .
eine hierzu notwendige rodung würde aber zu einer entsprechenden realersatzforderung führen .
in gebieten mit wachsenden waldflächen wäre gemäss der gesetzesanpassung eine flexibilisierung des realersatzes die folge .
die kommission geht nun noch weiter und hat den verzicht auf den rodungsersatz generell ins gesetz aufgenommen , wenn im wald erneuerbare energie genutzt werden soll .
kollege binder will mit seinem einzelantrag diese bestimmung wieder streichen .
wir von der sp-fraktion widersetzen uns dem nicht , empfehlen ihnen aber die nachfolgende motion der urek-nr 12.3008 zur annahme .
mit dem geltenden gesetz und der nun zu beschliessenden flexibilisierung beim realersatz ist windenergienutzung gut mit standortgebundenen produktionsanlagen im wald möglich .
bei diesem geschäft geht es im grunde genommen um dasselbe anliegen wie bei dem geschäft , das wir vorher behandelt haben .
es geht eigentlich darum , landwirtschaftlich produktives land zu erhalten .
während wir mit dem raumplanungsgesetz vor allem das problem des mittellandes angepackt haben , wo eben die fruchtfolgeflächen vor allem der bautätigkeit weichen müssen , geht es jetzt vor allem um die berggebiete .
dort haben wir die situation , dass fast alles landwirtschaftsland , das verlorengeht , eben wegen der zunahme des waldes verlorengeht .
nun muss man aber wissen , dass die schweizerinnen und schweizer den wald sehr , sehr gernhaben .
der schutz des waldes und das rodungsverbot sind ausserordentlich gut in der bevölkerung verankert .
das zeigte eine vor wenigen tagen veröffentlichte umfrage vom bafu und von der eidgenössischen forschungsanstalt für wald , schnee und landschaft .
sie hat ergeben , dass 85 prozent der schweizer bevölkerung sich am liebsten im wald aufhalten , und sie möchten , dass das rodungsverbot beibehalten wird .
wir haben hier also eine sehr delikate interessenabwägung vorzunehmen .
[ page 141 ] die vorlage beschäftigt sich nun mit der frage der rodungen .
sie will am grundsatz des rodungsverbotes aber nicht rütteln , sondern sie beschäftigt sich lediglich mit den fragen : wie behandeln wir den wald , der neu aufwächst , und welche ersatzmassnahmen sind zu treffen , wenn ausnahmsweise eine rodungsbewilligung erteilt wird ?
diese fragen sind von hoher bedeutung , weil die waldfläche in der schweiz rasch zunimmt .
es sind heute rund 50 prozent mehr wald vorhanden als vor 150 jahren , als das waldgesetz eingeführt wurde .
die waldfläche wurde zwischen 1993 und 1995 einerseits und zwischen 2004 und 2006 anderseits erfasst .
allein in diesen rund elf jahren hat der wald um 2,2 prozent zugenommen , in den alpen sogar um 9,1 prozent und auf der alpensüdseite um fast 10 prozent .
in elf jahren !
das ist fast ausschliesslich darauf zurückzuführen , dass in diesen gebieten die landwirtschaftliche nutzung aufgegeben wurde und der wald dort einwachsen konnte .
völlig anders präsentiert sich die situation im mittelland .
das ist eben wichtig zu wissen .
dort hat der wald überhaupt nicht zugenommen .
er ist dort nach wie vor unter druck .
wir stellen in der schweiz also eine regional sehr unterschiedliche entwicklung fest .
das starre waldgesetz trägt diesen regionalen unterschieden aber nicht rechnung .
deshalb beraten wir diese vorlage , die das versucht .
es gab schon einmal eine vorlage .
der bundesrat wollte das starre rodungsverbot lockern und hat anfang dieses jahrhunderts eine teilrevision des waldgesetzes vorgeschlagen .
das stiess dann in gewissen kreisen auf heftige kritik .
als gegenreaktion wurde sofort eine volksinitiative lanciert , die hiess " rettet den schweizer wald " .
es folgte dann ein langes prozedere : die teilrevision des waldgesetzes kam in diesen rat und wurde vor wenigen jahren von beiden räten kläglich abgelehnt .
man hat das fuder überladen und so das ganze projekt zum scheitern gebracht .
aus der urek des ständerates kam dann der vorschlag , mit einer parlamentarischen initiative denjenigen teil des ganzen , der unbestritten ist , in den rat zu bringen - das fuder nicht so hoch zu laden - und zu versuchen , diesen teil durchzubringen .
dieser parlamentarischen initiative wurde vom ständerat dann folge gegeben , und in unserer kommission wurde sie zu einem grossen teil entsprechend übernommen .
es geht im wesentlichen darum , dass wir dort , wo der wald einwächst , die ersatzmassnahmen für rodungen , die ausnahmsweise bewilligt werden , lockern .
wie der ständerat ist unsere kommission also der meinung , dass unter anderem bei rodungen von flächen , die in den letzten 30 jahren eingewachsen sind , auf rodungsersatz verzichtet werden kann , sofern dies der rückgewinnung von landwirtschaftlichem kulturland dient .
eine minderheit möchte diese frist von 30 jahren auf 40 jahre verlängern .
in gebieten mit zunehmender waldfläche soll , wie vom ständerat vorgesehen , auf rodungsersatz verzichtet werden können , wenn gleichwertige massnahmen zugunsten des natur - und landschaftsschutzes getroffen werden .
anders als der ständerat möchte die kommissionsmehrheit aber , dass dies ausnahmsweise auch in gebieten möglich ist , in denen der wald nicht zunimmt , sofern massnahmen zur schonung von landwirtschaftlichem kulturland sowie ökologisch oder landschaftlich wertvoller gebiete getroffen werden .
das entspricht heutiger praxis .
der ständerat hatte hier - es ist uns nicht ganz klargeworden , ob er das wollte oder nicht - eine verschärfung des rodungsersatzes im mittelland vorgenommen .
wir glauben nicht , dass das nötig ist .
entgegen dem beschluss des ständerates empfiehlt ihnen eine mehrheit der kommission , die waldfeststellung in bauzonen sowie in gebieten ausserhalb der bauzonen , in denen der kanton eine zunahme des waldes verhindern möchte , zu ermöglichen .
diese waldfeststellung ist ein planerischer akt , bei dem die kantone eine grenze festsetzen und diese dann auch in den nutzungsplänen festlegen .
so wird klar gesagt , wo wald und wo landwirtschaft ist .
bis jetzt war es ein dynamischer begriff : alles , was diesbezüglich älter als zehn bis zwanzig jahre ist , gilt heute als wald .
künftig soll das planerisch , also auf den plänen , festgelegt werden können .
neu im vergleich zum beschluss des ständerates ist auch , dass kein rodungsersatz nötig sein soll , wenn mit der rodung der bau von infrastruktur zur produktion von erneuerbarer energie ermöglicht wird .
es liegt ihnen allerdings ein einzelantrag binder vor ; herr binder beantragt , diese lockerung zu streichen .
die urek stimmte der vorlage mit 22 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung sehr klar zu .
für die grünliberalen ist der wald ein wertvolles gut .
unsere vorvorväter haben weise gehandelt und ein waldgesetz geschaffen , das für den schutz des waldes gesorgt hat .
und dieser waldschutz muss grundsätzlich und integral bestehen bleiben .
deshalb bitten sie die grünliberalen , bei diesem artikel der mehrheit zu folgen und die minderheitsanträge abzulehnen .
nur wenn dies geschieht , können wir am ende dieser vorlage , die massvoll und vernünftig ist , zustimmen .
sollten sie hier der minderheit rösti folgen , müssten wir die vorlage ablehnen und ernsthaft ein referendum prüfen .
warum ?
wir haben ein problem mit dem wald wegen gewisser konflikte .
wir haben in gewissen gebieten , vor allem in hanglagen , stärkeren zuwachs von wald , und das gibt einen konflikt mit dem kulturland .
bei diesen gebieten stehen wir zu dieser lockerung , wie sie die kommissionsmehrheit beschlossen hat und die sie ihnen beantragt .
in den übrigen gebieten sind wir klar für eine restriktive handhabung und grundsätzlich gegen ausnahmen .
wir sind aber offen , diese minimale möglichkeit ausnahmsweise hier zu schaffen , weil wir feststellen , dass gewisse probleme und konflikte da sind , die wir respektieren .
deshalb schliessen wir uns hier der mehrheit an .
aber der minderheitsantrag rösti ist eigentlich ein tabubruch und könnte dazu führen , dass massiv waldflächen verschwinden , vor allem im mittelland , wo der druck aus den siedlungen heraus grundsätzlich gross ist .
natürlich , wenn das raumplanungsgesetz gemäss vorheriger diskussion definitiv geändert wird , wird die konsequenz des minderheitsantrages wieder etwas abgeschwächt .
aber in der konsequenz bedeutet der antrag der minderheit rösti : wenn wir irgendwo im mittelland einzonen , gibt es kulturlandverlust , und um das kulturland zu erhalten , können wir wald roden usw. in letzter konsequenz könnte man den wald auf null reduzieren .
es gibt länder , die das in der vergangenheit , in der antike , so gemacht haben .
sie leiden heute noch darunter .
der antrag der minderheit rösti kommt harmlos daher , ist aber faktisch ein grosses risiko für den waldschutz und muss abgelehnt werden .
ich bitte sie auch , den antrag der minderheit grunder abzulehnen .
er geht zu weit und ist nicht nötig .
die heutige regelung mit 30 jahren ist genügend .
wenn wir auf 40 jahre gehen , entsteht eine neue bürokratie - es hat eine andere jahreszahl , es gibt eine andere überprüfung -, und wir beginnen wieder von vorn .
in absatz 2 in der fassung der mehrheit ist genügend flexibilität eingebaut , sodass es diesen zusätzlichen antrag der minderheit grunder nicht braucht .
ich bitte sie also auch hier , der mehrheit zu folgen .
für den einzelantrag binder haben wir sympathie : wir sehen die problematik , wir möchten gerade für die windenergie - das war eigentlich der ausgangspunkt - lösungen mit dem wald finden .
es ist uns bewusst , dass diese bestimmung auch falsch verstanden werden könnte , was wir auf keinen fall wollen .
daher werden wir den einzelantrag binder unterstützen .
wir haben ja die motion der urek , die das thema aufgreift .
im grundsatz gibt auch die bestehende gesetzgebung möglichkeiten , windenergieanlagen ohne konflikt mit dem wald zu erstellen .
wir bitten sie also zusammenfassend , der mehrheit zu folgen und insbesondere den minderheitsantrag rösti abzulehnen .
wenn dieser antrag angenommen würde , hätte dies für uns die ablehnung der vorlage zur folge .
wir bitten sie , den minderheitsantrag grunder ebenso abzulehnen , den einzelantrag binder aber anzunehmen .
ich habe in meinem eintretensvotum dargelegt , nach welchen grundsätzen das waldgesetz aus ökonomischer und ökologischer betrachtung zu revidieren ist : flexibilisierung dort , wo der wald zunimmt , schutz des waldes dort , wo die waldfläche abnimmt .
die kommissionsmehrheit macht das in ihrem antrag richtig , sie macht den unterschied zwischen diesen beiden gebieten .
die minderheit rösti macht diese unterscheidung nicht , und damit wird der schutz des waldes wirklich unnötig aufgeweicht .
ich bitte sie : erinnern sie sich daran , wie stark der absolute waldschutz von der bevölkerung getragen wird , die frau bundesrätin hat es vorhin gesagt .
wir dürfen diesen schutz nicht aufweichen .
es sei auch gesagt , dass ebenfalls mit der fassung der mehrheit zur schonung von landwirtschaftlichem kulturland im mittelland auf einen realersatz verzichtet werden kann und stattdessen gleichwertige massnahmen zugunsten des natur - und landschaftsschutzes getroffen werden können .
es gibt also nicht , wie befürchtet , eine konkurrenz zwischen wald - und landwirtschaftsland , auch in diesen gebieten nicht .
wie mein vorredner kann ich mir , wenn wir vom mittelland reden , den quervergleich zum vorhergehenden geschäft nicht ganz verkneifen .
vorhin haben dieselben kreise , die jetzt als hüter des kulturlandes auftreten , sämtliche versuche abgelehnt , das kulturland zu schützen .
der kampf für [ page 146 ] das kulturland wäre vorhin , beim raumplanungsgesetz , angebracht gewesen .
es geht wegen unserer raumplanung , wegen unseres siedlungswachstums , wie das kollege binder gesagt hat , sehr viel mehr kulturland verloren als wegen der ersatzaufforstungen .
und es verschwindet deswegen nicht nur sehr viel mehr , sondern auch qualitativ besseres kulturland .
es ist nicht sehr glaubwürdig , wenn man sich vorher gegen eine mehrwertabschöpfung gewehrt hat und sich jetzt mit dem minderheitsantrag rösti zu artikel 7 zum hüter des kulturlandes aufspielt .
die cvp/evp-fraktion ist konsequent : wir haben das kulturland vorhin geschützt , und wir tun es auch jetzt mit dem differenzierten antrag der mehrheit .
zu sagen ist noch : der begriff " kulturland " , der jetzt mit der mehrheitsfassung ins gesetz geschrieben worden ist , ist für die landwirtschaft als begriff sehr viel vorteilhafter , als wenn nur , wie in der fassung des ständerates , von " landwirtschaftlichen vorrangflächen " die rede wäre .
beim minderheitsantrag grunder werden wir der mehrheit folgen .
nach 30 jahren ist wald wald .
das war bisher so , und die wüchsigkeit wird in zukunft sicher nicht abnehmen .
deshalb macht das auch in zukunft sinn .
beim antrag binder , das habe ich schon gesagt , gab es wirrungen und irrungen .
ich habe das gefühl , das hat sich auch hier im saal fortgesetzt : man will diesen antrag nun wohl durchbringen , im wissen , dass ihn der ständerat dann wieder herauskippt .
ich bleibe dabei , ich bitte sie , dem antrag binder zuzustimmen .
ich bitte sie auch , bei artikel 7 der mehrheit zu folgen .
die ständerätliche version hat die schwäche , dass sie sich vor allem auf die gebiete mit zunehmenden waldflächen konzentriert .
eine umsetzung dieses ansatzes wäre im mittelland praktisch nicht möglich ; da braucht man eine gewisse flexibilisierung .
die mehrheit ihrer kommission hat daher einen gangbaren weg gefunden : mit litera b liegt eben auch für die gebiete , in denen die waldfläche nicht zunimmt , eine lösung vor , die auch mit dem schutz des waldgebietes , wie er in artikel 1 festgehalten ist , vereinbar ist .
die version der minderheit rösti hat die schwäche , dass sie den rodungsersatz quasi mit dem ersatz durch landwirtschaftliches kulturland gleichsetzt .
aus sicht eines bauern kann ich das nachvollziehen , aber aufgrund der in artikel 1 des waldgesetzes festgelegten bedingung , dass der wald nicht nur in seiner fläche , sondern auch in seiner räumlichen verteilung erhalten werden muss , ist dies kein gangbarer ansatz ; eine waldflächenreduktion wäre zweifelsfrei die folge .
gerade auch im hinblick darauf , dass wir mit fruchtfolgeflächen vor allem qualitativ hochwertiges kulturland erhalten wollen , ist dies auch aus agrarischer sicht der falsche ansatz ; mit den neuen direktzahlungen kommen wir hier eher zum ziel .
was schliesslich den antrag der minderheit grunder zur frist betrifft : ich möchte einfach darauf hinweisen , dass es schon schwierig ist , 30 jahre überblicken und die notwendigen administrativen abklärungen treffen zu können .
wenn sie die frist auf 40 jahre ausdehnen wollen , so müssten sie ja die beurteilung 40 jahre zurück vornehmen können und all diese arbeit auf sich nehmen ; sie müssten prüfen , wo jetzt die eingewachsenen flächen liegen usw. das scheint uns auch wieder in bezug auf die umsetzung der forderung nach dem rodungsersatz mit einem grossen aufwand verbunden zu sein .
die fachkräfte meinen , auch im berggebiet sei die frist von 30 jahren wohl rechtsgenüglich .
zum einzelantrag binder habe ich mich schon geäussert .
ich glaube , es macht wirklich sinn , im lichte der verschiedenen vorstösse genau zu eruieren , wo man auch im bereich des walds in guten treuen anlagen für erneuerbare energien errichten kann .
es kann in eine richtung gehen , wie sie ihre kommission vorgesehen hat .
es ist aber im moment einfach noch zu gefährlich , die priorität in dieser absolutheit auf die energiegewinnung zu setzen .
erlauben sie uns , in berücksichtigung der interessen des forsts diese situation noch genauer zu analysieren .
frau bundesrätin , aufgrund der vorhin geführten diskussion und aufgrund des raumplanungsgesetzes habe ich folgende frage : welche güterabwägung zwischen dem öffentlichen interesse an erneuerbaren energien , also z. b. an windenergie , und dem ungeschmälerten [ page 147 ] erhalt der gebiete im bundesinventar der landschaften und naturdenkmäler von nationaler bedeutung ( bln ) nehmen sie vor ?
anders gefragt : kann man in bln-gebieten windanlagen bauen oder nicht ?
das hat jetzt nichts mit der waldflächenpolitik zu tun , aber bln-gebiete können zum teil auch waldflächen enthalten .
bln-gebiete sind nicht grundsätzlich so geschützt , dass dort gar keine aktivitäten möglich sind .
wir haben in bln-gebieten insbesondere wasserbauprojekte , bei denen genau diese interessenabwägung gemacht wird .
es ist also nicht ausgeschlossen , aber es besteht in bln-gebieten ein höherer schutz als in normalen bauzonen .
die kommissionsmehrheit empfiehlt ihnen , die minderheitsanträge und den einzelantrag abzulehnen .
den antrag rösti haben wir in der kommission mit 14 zu 10 stimmen abgelehnt , weil er eigentlich den auftrag , den wir haben , nicht erfüllt .
es geht darum , dort den wald zurückzubinden und flexibilität bei der rodung zu erhalten , wo er zunimmt .
der antrag der minderheit rösti will , dass der wald auch dort , wo er nicht zunimmt , wo er sogar unter druck ist , zurückgebunden werden kann .
das ist ein grundsätzlicher fehler .
ich bitte sie , diesen fehler nicht zu machen .
ich habe ihnen in meinem eingangsvotum schon gesagt , dass sie damit möglicherweise diese vorlage gefährden .
es ist bereits einmal eine teilrevision des waldgesetzes gescheitert , weil man das fuder überladen hat und nicht zwischen den regionen , in denen der wald zunimmt , und den regionen , in denen er unter druck ist , unterschieden hat .
das ist der hauptgrund .
beim antrag der minderheit grunder geht es um die frage , wann man auf rodungsersatz verzichten kann .
kann man darauf verzichten , wenn ein wald 30 oder sogar 40 jahre alt ist ?
ich muss da zuerst etwas korrigieren , was herr bäumle und herr müller-altermatt gesagt haben .
es handelt sich hierbei tatsächlich um eine neuerung im gesetz .
es ist nicht so , dass man den verzicht schon immer bei 30 jahren angesetzt hätte .
wir sagen jetzt neu , dass ein gehölz 30 jahre wachsen darf .
während dieser zeit kann man es ersatzlos roden .
die minderheit grunder beantragt 40 jahre .
ich habe den eindruck , dass es in der kommission materiell gesehen im grundsatz keinen widerstand dagegen gab , die frist auf 40 jahre zu erhöhen .
das problem ist ein anderes : der vollzug ist enorm schwierig .
viele vertreter der kantone haben uns im rahmen der vernehmlassung gesagt , dass es bei einem wald ab 30 jahren schwierig wird , zu erkennen , ob es ein junger wald ist oder ob er schon lange da ist .
der aufwand , bei über 30 -jährigen wäldern zu prüfen , ob sie jetzt jung und neu und ohne ersatz zu roden sind , ist höher .
die kantone sagen , das sei nicht mehr zu vollziehen .
das ist der grund , warum eine frist von 40 jahren eben zu lang ist .
wir haben den von der minderheit grunder übernommenen antrag in der kommission mit 11 zu 10 stimmen bei 1 enthaltung allerdings knapp abgelehnt .
schliesslich zum einzelantrag binder : dort war mit 13 zu 8 stimmen eine klare mehrheit dafür , dass wir bei den erneuerbaren energien vorwärtsmachen .
es war weniger ein auftrag der parlamentarischen initiative , der die mehrheit leitete , als ein energiepolitisches anliegen .
so sollen projekte für die gewinnung erneuerbarer energien beschleunigt werden .
sie werden dann , das ist klar , gegenüber allen anderen infrastrukturprojekten , die man auch im wald ansiedeln könnte , bevorzugt behandelt .
die kommission hat da eine güterabwägung zugunsten der produktion erneuerbarer energien vorgenommen .
in diesem sinne bitte ich sie , die minderheitsanträge und den einzelantrag abzulehnen .
präsident ( walter hansjörg , präsident ) : die fdp-liberale fraktion unterstützt die minderheitsanträge zu den absätzen 2 und 3. [ vs ] abs .
2 - al .
2 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 106 stimmen für den antrag der minderheit ... 65 stimmen
abs .
3 bst .
a - al .
3 let .
a [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 98 stimmen für den antrag der minderheit ... 79 stimmen
abs .
3 bst .
d - al .
3 let .
d [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag binder ... 132 stimmen für den antrag der mehrheit ... 34 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées
wie angetönt spreche ich nicht zur differenz , die noch besteht ; das hat der sprecher französischer sprache gemacht .
ich erlaube mir im namen der kommission noch eine allgemeine bemerkung zu den materialien betreffend den bedingten rückzug der volksinitiative .
es wird ja von den initianten in aussicht gestellt , dass sie ihre initiative zurückziehen .
gemäss artikel 73 a des bundesgesetzes über die politischen rechte ist die einzige voraussetzung für den bedingten rückzug einer volksinitiative , dass die bundesversammlung spätestens gleichzeitig mit der schlussabstimmung über die volksinitiative einen indirekten gegenvorschlag in der form des bundesgesetzes verabschiedet .
die verknüpfung des indirekten gegenvorschlags mit der volksinitiative wird vom gesetz ausdrücklich nicht verlangt .
die bundesversammlung hat die möglichkeit , dies zu tun - sie hat dies auch in einzelnen fällen bereits gemacht - oder dies eben nicht zu tun .
auch dafür gibt es bereits präzedenzfälle ; ich denke insbesondere an die klima-initiative und das co2-gesetz .
die landschafts-initiative gehört nun in diese zweite kategorie .
die bundesversammlung hat jetzt einen indirekten gegenentwurf vorgelegt , eine teilrevision des rpg , sie hat aber keine formelle verknüpfung mit der landschafts-initiative eingebaut .
die frage wurde auch in beiden räten diskutiert .
da diese änderung des rpg als gegenentwurf zur landschafts-initiative im sinne von artikel 73 a konzipiert ist und dies vom parlament in den beratungen auch mehrmals bestätigt wurde und mit der verlängerung der behandlungsfristen immer ein bezug zu der volksinitiative gemacht wurde , hält die kommission fest , dass die landschafts-initiative bedingt zurückgezogen werden kann , und zwar gestützt auf das bundesgesetz über die politischen rechte und gestützt auf das parlamentsgesetz .
bedingung ist , dass die vorliegende rpg-revision , also der indirekte gegenvorschlag , nicht in einer volksabstimmung abgelehnt wird .
diese vorgehensweise wurde bereits bei der klima-initiative gewählt .
ich sage das einfach zuhanden der materialien , damit dies festgehalten ist .
abstimmung - vote [ nam ] für eintreten ... 89 stimmen dagegen ... 86 stimmen [ vs ] präsident ( walter hansjörg , präsident ) : die vorlage geht damit zurück an die kommission zur detailberatung .
[ page 787 ]
ich bin erstaunt über diese skepsis gegenüber dieser konvention des europarates .
einerseits ist es tatsächlich so , dass der europarat die schweiz ab und zu kritisiert ; und ausgerechnet hier , in einem bereich , wo die schweiz pionierin ist , vorbildlich ist , wo viele unserer instrumente in diese konvention eingang gefunden haben , wollen sie nicht ratifizieren ?
es wurde dargelegt , das sei gegen die kantone .
aber es haben alle kantone bis auf einen ihr einverständnis zu dieser ratifizierung gegeben .
offenbar ist die beurteilung durch die kantone eine andere als die , die von der svp vorgenommen wird .
in der vernehmlassung wurde ja breit die meinung zu dieser vorlage eingeholt , und 83 prozent der vernehmlassungsteilnehmer haben diese konvention als unbedenklich , als richtig eingeordnet .
der ständerat hat ebenfalls mit klarem mehr zugestimmt .
diese konvention des europarates hat lediglich programmatischen charakter .
sie enthält keine direkt anwendbaren bestimmungen , sie enthält keine direkt anwendbaren verpflichtungen .
36 mitglieder des europarates haben in den letzten acht jahren diese konvention ratifiziert .
die schweiz , obwohl sie an der ausarbeitung massgeblich beteiligt war , ist da von allen mitgliedern des europarates am ende der reihe derjenigen , die den ratifikationsprozess durchführen .
diese konvention sieht keine einklagbaren verpflichtungen und keine einklagbaren rechte vor .
es sind ausführungsprotokolle vorgesehen , aber die inhaltliche umsetzung der konvention obliegt voll und ganz den vertragsstaaten .
sie schränkt die souveränität der schweiz somit in keinster weise ein .
es erfolgt lediglich eine berichterstattung jedes mitgliedstaates , der diese konvention ratifiziert hat , und damit hat es sich .
zudem kann sie mit einer frist von drei monaten gekündigt werden , falls sich befürchtungen , wie sie etwa der kommissionssprecher an die wand gemalt hat , irgendwann bewahrheiten sollten , was wir nicht glauben , weil dafür schlichtweg die rechtliche basis fehlt .
die schweiz steht in vielen bereichen unter internationalem druck .
es gibt aber auch bereiche , in denen wir vorbildlich dastehen und in denen der bundesrat unser land international zu positionieren versucht - als land , das seine schulden im griff hat ; als land , das eine tiefe arbeitslosigkeit hat ; als land , das innovations-europameister ist ; als land , das bei der wettbewerbsfähigkeit weltmeister ist ; als land mit einem leistungsausweis punkto nachhaltigkeit und landschaft .
in bereichen , in denen wir uns international positionieren können , wollen sie jetzt sagen : " das brauchen wir alles nicht ; uns genügt unsere innensicht auf das , was wir tun .
" das ist falsch verstandene politik .
wir brauchen internationale visibilität .
seien sie doch einmal stolz auf dieses land .
es gibt bereiche , in denen es weit überdurchschnittliche leistungen erbringt ; andere staaten können da von der schweiz lernen .
unsere bevölkerung hat die bedeutung der landschaft seit langem erkannt und unterstützt solche vorlagen regelmässig .
die landwirte sorgen sich über den kulturlandverlust ; der tourismus weiss , dass die landschaft ein harter wirtschaftsfaktor und ein nichterneuerbares kapital ist .
in standortrankings , auch solchen von kantonen , städten und gemeinden , sind die landschaft und die lebensqualität immer wichtige faktoren ; sie steigern die attraktivität und führen zum zuzug von unternehmen und menschen .
dem europarat ist es mit der landschaftskonvention gelungen , ein modernes , für die umweltpolitik zukunftsweisendes instrument zu schaffen - ein instrument , das gerade nicht den schutz , sondern das bewusstsein für die werte der landschaft ins zentrum stellt .
denken sie an die art und weise , wie etwa in der westschweiz weinbau betrieben wird .
das wurde mit dem lavaux als kulturgut von globaler bedeutung anerkannt .
selbstverständlich schreiben sich dann alle gerne diese internationalen labels und die globale bedeutung auf die fahne .
denken sie an die unesco-biosphärenreservate , wo dann genau gleich mit der internationalen bedeutung dieser regionen geworben wird , wo niemand von einschränkungen und irgendwelchen negativen implikationen spricht , sondern wo diese bezeichnung dann als marketinginstrument für unsere regionen verwendet wird .
die landschaftskonvention ist eine föderalistische konvention , weil sie die regionale dimension von landschaft anerkennt , weil sie konsequent den grundsätzen der subsidiarität und der partizipation der bevölkerung nachlebt .
nochmals : die konvention schafft weder neues recht noch eigene vollzugsstrukturen .
ihre kommission befürchtet ja , es könnte vielleicht ein ungleichgewicht zwischen schutz und nutzen geben .
bedenken sie hierzu einfach , dass wir nicht mehr sehr viel weiter kommen werden , wenn ihre politische meinungsbildung von befürchtungen wie der frage " was würde passieren , wenn ... ?
" geprägt ist .
die autoren der konvention haben deshalb , weil sie wussten , dass es diese diskussion in vielen staaten geben würde , das ziel eines ausgewogenen verhältnisses der drei säulen der nachhaltigkeit bereits im ingress der konvention prominent verankert .
wir wollen keinen abgehobenen käseglockenschutz für unsere landschaften , sondern wir wollen einen rahmen für unsere landschaften , der den bedürfnissen der jeweiligen bewohnerinnen und bewohner rechnung trägt und diesen eine identität und zukunftsperspektiven gibt .
die konvention ist das modell eines fortschrittlichen , innovativen , umweltpolitischen instruments und stärkt deshalb eine unserer wichtigsten ressourcen , nämlich eben die landschaften .
ich bitte sie daher , der genehmigung dieser konvention und damit der minderheit , dem ständerat , den kantonen und dem bundesrat zuzustimmen .
mit dem vorliegenden geschäft wird beantragt , dass die europäische landschaftskonvention ratifiziert werde .
die konvention wurde am 20 . oktober 2000 vom bundesrat anlässlich der eröffnungskonferenz des europarates unterzeichnet .
mit der konvention soll der landschaft als lebensraum und als wirtschaftlicher ressource ein verbindliches instrument gewidmet werden .
das ziel der landschaftskonvention ist die förderung von landschaftsschutz , -pflege und -planung sowie die organisation der europäischen zusammenarbeit in landschaftsfragen .
die konvention sieht dazu die folgenden instrumente vor : die vertragsstaaten verpflichten sich , mit nationalen massnahmen eine landschaftspolitik zu betreiben , die auf landschaftsschutz , -pflege und -planung ausgerichtet ist .
das bewusstsein für den wert von landschaften für die bevölkerung , für die gesellschaft soll durch ausbildung und durch die bewertung von landschaften gefördert werden .
dazu sind entsprechende landschaftsqualitätsziele festzulegen .
die vertragsstaaten verpflichten sich zudem zur zusammenarbeit durch gegenseitige hilfe und informationsaustausch und zur förderung der grenzüberschreitenden zusammenarbeit auf lokaler und regionaler ebene mit der erarbeitung gemeinsamer landschaftsprogramme .
schliesslich soll ein landschaftspreis des europarates als auszeichnung für besonders nachhaltige projekte in der landschaftspolitik , die anderen körperschaften als vorbild dienen , verliehen werden können .
die befürworter der ratifikation dieser konvention , die auf die schweiz mit ihrer bereits vorbildlichen und umfassenden landschaftspolitik gemäss botschaft grundsätzlich keine zusätzlichen und neuen auswirkungen haben soll , sehen den wert vor allem in der unterstützung jüngerer europäischer staaten in ihren anstrengungen zum ausbau ihrer umweltpolitik und in der grenzüberschreitenden zusammenarbeit ; allenfalls geht es auch um das schliessen von lücken im inland .
das ist die sicht der befürworter auch in der urek .
die kommissionsmehrheit sieht demgegenüber , gerade weil die schweiz eine vorreiterrolle im landschaftsschutz einnimmt , keinen grund , den handlungsspielraum durch die ratifikation dieser europäischen konvention einzugrenzen ; dies insbesondere auch , weil die kompetenz für den natur - und heimatschutz gemäss der bundesverfassung den kantonen zugeteilt ist .
auch für die kommissionsmehrheit ist unbestritten , dass der landschaft als unserem lebensraum , als ressource und als standortfaktor , besonders für tourismus und landwirtschaft , sorge getragen werden muss .
sie ist damit einverstanden , dass mit der ressource landschaft nachhaltig umgegangen werden muss .
nur beinhaltet die nachhaltigkeit , wie allen bekannt , nicht nur die ökologische , sondern ebenso die ökonomische und die soziale dimension oder , vereinfacht gesagt , ein ausgewogenes verhältnis zwischen schutz und nutzen .
der schutz darf nicht so weit gehen , dass die wirtschaftliche entwicklung von regionen behindert wird .
dieses grundprinzip fehlt in der europäischen landschaftskonvention , indem die schutzfunktion im vordergrund steht .
in artikel 5 buchstabe b heisst es , dass eine landschaftspolitik festgelegt und umgesetzt werden soll , die auf landschaftsschutz , -pflege und -planung ausgerichtet ist .
gemäss buchstabe d sollen sich dann andere sektoralpolitiken wie raum - und stadtplanungspolitik oder landwirtschaftspolitik danach ausrichten .
im bereich schutz der landschaft hat die schweiz eine vorreiterrolle , weshalb in der botschaft auch gesagt wird , die landschaftskonvention brächte keinen handlungsbedarf für die schweiz .
es wird aber dennoch befürchtet , dass bei jedem zusätzlichen schutzanliegen oder allenfalls neuen wirtschaftlichen vorhaben auf die grundsätze der europäischen landschaftskonvention verwiesen wird und somit letztlich autonomie für uns verlorengeht .
diese befürchtung wurde in der vernehmlassung auch von grossen verbänden wie bauen schweiz , schweizerischer gewerbeverband , centre patronal , schweizerische arbeitsgemeinschaft für die berggebiete oder schweizerischer bauernverband geteilt .
wenn die befürworter vom möglichen ausgleich von defiziten sprechen und davon , dass noch einiges im landschaftsschutz in der schweiz zu tun sei , wird klar , dass diese befürchtung wohl nicht ganz unbegründet ist .
übrigens haben unsere nachbarländer deutschland und österreich die konvention bisher auch nicht ratifiziert .
die kommissionsmehrheit lehnt die ratifizierung zusammenfassend aus den folgenden gründen ab : für den landschaftsschutz in der schweiz gibt es genügend instrumente , hier besteht kein handlungsbedarf .
wenn kein handlungsbedarf besteht , braucht es auch keine ratifizierung , die unsere autonomie allenfalls einschränkt .
aufgrund der in der landschaftskonvention klar festgelegten zielsetzungen und massnahmen ist zu befürchten , dass diese konvention als argument für strengere vorschriften und zusätzliche massnahmen und kontrollen im bereich schutz herangezogen wird , zumal sie alle landschaften , gewöhnliche und aussergewöhnliche , betrifft , also flächendeckende wirkung erzielt .
zum schutz unserer landschaften gibt es letztlich bereits verschiedene internationale inventare und abkommen , z. b. das übereinkommen der unesco zum schutz des kultur - und naturerbes der welt oder das übereinkommen des [ page 783 ] europarates über die erhaltung der europäischen wildlebenden pflanzen und tiere und ihrer natürlichen lebensräume .
der ständerat ist anlässlich der frühjahrssession auf das geschäft eingetreten und hat die vorlage nach relativ kurzer diskussion mit 26 zu 9 stimmen bei 3 enthaltungen angenommen .
die vorberatende kommission unseres rates , die urek-nr , hat das geschäft an ihrer sitzung vom 2. april beraten und gestützt auf meine ausführungen mit 13 zu 10 stimmen bei 1 enthaltung nichteintreten beschlossen .
ich bitte sie , der kommissionsmehrheit zu folgen und nichteintreten zu beschliessen .
a nome del gruppo socialista vi prego di entrare in materia e di rispondere con un sì convinto alla ratifica della convenzione europea del paesaggio .
la svizzera è un paese con tanti bei paesaggi , dei quali siamo orgogliosi .
nei paesaggi troviamo la nostra identità e un paesaggio curato è la migliore carta da visita di un paese .
la svizzera lo sa e ha già elaborato da tempo strumenti per la cura del paesaggio .
la ratifica della convenzione rafforza la nostra politica del paesaggio e ci permette di attivare la collaborazione con i nostri vicini stati europei .
die sp-fraktion ist für eintreten und unterstützt die ratifizierung der europäischen landschaftskonvention mit nachdruck , auch wenn man sich fragen kann : warum eine konvention ratifizieren , die kaum folgen für die schweiz hat ?
die antwort ist einfach : die schweiz hat von der ratifizierung keine direkten folgen zu erwarten , weil sie massgeblich an der ausarbeitung der landschaftskonvention beteiligt war .
durch die engagierte mitarbeit der schweizer delegation sind unsere gesetzlichen regelungen , unsere erfahrungen wie auch wichtige elemente unseres politikverständnisses in die europäische landschaftskonvention eingeflossen ; so zum beispiel das moderne landschaftsverständnis , der vorrang des nationalen rechts , die berücksichtigung des föderalismus und ganz speziell die subsidiarität .
die ratifizierung löst darum weder für den bund noch für die kantone handlungsbedarf aus - dies wird frau bundesrätin leuthard bestimmt bestätigen können .
es braucht keine rechtlichen anpassungen , keine neuen strukturen , keine zusätzlichen personellen oder finanziellen ressourcen , und es wird , herr rösti , auch nicht mehr schutz geben , wie sie vorhin gesagt haben .
die ratifizierung hat also keine direkten folgen für die schweiz , sie ist aber für unser land aus mehreren gründen ganz klar von vorteil .
wir wissen alle , dass die landschaft auch bei uns stark unter druck steht .
das wissen auch die mitglieder unserer kommission , denn wir diskutieren über die landschafts-initiative , über das raumplanungsgesetz usw. , und dort kommt genau das zum ausdruck .
es ist nicht so , dass wir keinen handlungsbedarf in der schweiz erkennen würden .
die landschaftskonvention könnte dazu mit zwei beispielen beitragen : 1. ein schwerpunkt der landschaftskonvention liegt im bereich ausbildung und erziehung .
wir haben unsere einzige professur für natur - und landschaftsschutz auf hochschulebene 2006 abgeschafft .
darum sind heute die kooperation und der austausch mit ausländischen universitäten umso wichtiger geworden , denn der bund hat gemäss artikel 1 buchstabe e des bundesgesetzes über den natur - und heimatschutz die aufgabe , lehre und forschung sowie aus - und weiterbildung von fachleuten im bereich des naturschutzes , des heimatschutzes und der denkmalpflege zu fördern .
2. ein weiterer schwerpunkt der landschaftskonvention ist die bewusstseinsbildung .
hier schafft sie mit dem landschaftspreis des europarates , der auch für die schweiz interessant ist , einen anreiz .
2011 erhielt die stadt carbonia in sardinien den zweiten europäischen landschaftspreis - " il prestigiosissimo premio " nennen sie das - für die innovativen eingriffe in die urbane landschaft .
2009 c'était un projet français qui avait gagné le prix européen : le parc de la deûle , un vaste lien vert de plus de mille hectares entre la métropole de lille et le bassin minier .
auch die schweiz kennt den vorbildlichen umgang mit der landschaft ; verschiedene projekte , gerade auch aus bäuerlichen kreisen , würden eine europäische anerkennung verdienen und so auch das bewusstsein für den wert der landschaft schärfen .
die ratifizierung der landschaftskonvention wird neue impulse für die pflege , die planung und die entwicklung unserer landschaften geben .
sie wird die europäische [ page 784 ] zusammenarbeit fördern , die speziell für grenzüberschreitende landschaftsräume , also für unsere grenzkantone , von bedeutung ist .
die vernehmlassung hat es gezeigt : 25 kantone befürworten die ratifizierung , nur ein kanton nicht .
die sp ist überzeugt , dass die ratifizierung der landschaftskonvention unsere bisherige landschaftspolitik stärkt .
das nichtunterzeichnen würde ein desinteresse der schweizerischen politik an der landschaftsentwicklung europas bedeuten .
das nichtunterzeichnen würde ein fragwürdiges signal an jüngere europäische staaten aussenden , die ihre umweltpolitik gerade aufbauen und die landschaftskonvention bereits ratifiziert haben .
diese negativen signale wollen wir nicht aussenden .
das vertragswerk verdient unsere unterstützung .
ich bitte sie im namen der sp-fraktion darum , dem ständerat und dem bundesrat zu folgen .
die landschaft hat einen wert , touristisch , aber auch emotional .
über die landschaft sind wir mit unserer heimat verbunden .
aber man kann auch monetär zeigen , dass die landschaft einen wert hat .
man kann das über die reisekosten zeigen .
die leute sind bereit , grosse reisekosten auf sich zu nehmen , um eine intakte landschaft zu sehen .
man kann es auch an den preisen der immobilien sehen .
die aussicht auf eine intakte landschaft erhöht die immobilienpreise .
das problem ist einfach , dass dieser wert nicht geschützt ist .
deshalb braucht es gesetze , welche die landschaft schützen .
auf europäischer ebene ist es vor allem wichtig , dass wir eine gewisse diversität von unterschiedlichen landschaftstypen erhalten .
dazu braucht es eine koordination , wie das auch beispielsweise im bereich der biodiversität der fall ist .
genau das ist eigentlich die idee dieser konvention : dass wir diesen schutz koordinieren , dass sichergestellt wird , dass unterschiedliche landschaftstypen geschützt werden .
es stimmt , dass wir in der schweiz schon sehr weit sind .
in der schweiz haben wir den landschaftsschutz ja sogar in der bundesverfassung verankert .
wir haben das bundesinventar der landschaften und naturdenkmäler von nationaler bedeutung , wir haben sogar einen landschaftsfonds .
die schweiz geht viel weiter als diese landschaftskonvention .
deshalb hätte diese für die schweiz auch keine einschränkungen zur folge .
jetzt aber zu argumentieren , weil wir das in der schweiz schon machen , müsse man die konvention nicht unterstützen , ist nicht ganz verständlich .
das machen wir ja auch in anderen bereichen nicht .
wenn wir zum beispiel im klimaschutz weiter sind als andere länder , sagen wir deswegen nicht , wir unterstützten die internationale konvention nicht .
im gegenteil , es ist wichtig , diese konvention zu unterstützen .
damit stärken wir die konvention , und die stärkung dieser konvention führt eben dazu , dass in anderen ländern und gesamteuropäisch dieses ziel besser erreicht werden kann .
es ist auch zu sagen , dass der entscheid der kommission nicht sehr repräsentativ ist .
das sieht man , wenn man das vernehmlassungsresultat anschaut .
in der vernehmlassung haben sich 84 prozent der teilnehmer positiv geäussert .
wenn gesagt wird , man wolle die kantone nicht einschränken , dann muss man schon sagen : fragen wir doch die kantone , was sie selbst zu dieser konvention meinen .
alle kantone ausser einem sind für diese konvention .
also kann man nicht argumentieren , die kantone würden eingeschränkt .
wenn sie eingeschränkt würden , dann wären sie auch gegen diese konvention .
dass schlussendlich eine mehrheit der kommission gegen diese konvention war , hat wahrscheinlich damit zu tun , dass der eine kanton , der gegen die konvention ist , in der kommission gut vertreten ist .
bei einer anderen vertretung hätte das resultat vielleicht etwas anders ausgesehen .
ich bitte sie deshalb , die vorlage zu unterstützen und damit auch im sinne der kantone die landschaft zu schützen .
worin liegt der wert der schweiz ?
bodenschätze können es ja nicht sein .
abgesehen von unserem einzigartigen politischen system der direkten demokratie ist es natürlich unsere willensnation , aber es ist letztlich auch unsere einzigartige , vielfältige und attraktive landschaft .
das erscheinungsbild der schweiz ist einzigartig , und der wert unserer landschaft , notabene unserer kulturlandschaft , vielerorts von bauernhand geprägt , ist längst erkannt .
dazu braucht es keine europäische landschaftskonvention .
die schweiz weiss um den wert ihrer landschaft , und sie tut auch etwas dafür .
nun kommt aber diese europäische landschaftskonvention .
sie ist ein völkerrechtliches instrument , mit dem die landschaft in all ihren erscheinungsformen besser geschützt werden soll .
in der botschaft wird denn auch festgehalten , [ page 785 ] dass man in dieser konvention vorwiegend programmatischen charakter sehe und massnahmen rechtlicher art anrege , dass aber auch massnahmen mit lenkungs - und anreizcharakter ausgelöst werden könnten .
hier liegt doch der hund begraben respektive ist auch der grund zu orten , warum wir dieser konvention nicht zustimmen dürfen .
sie unterläuft unsere souveränität und unsere eigenen kompetenzen .
der schutz der landschaft in der schweiz wird in vielerlei regulierungen und auch mit gesetzen gewährleistet .
hier besteht nicht unmittelbar handlungsbedarf .
gemäss bundesverfassung sind für den natur - und heimatschutz sowieso die kantone zuständig , sie sind auch für den landschaftsschutz zuständig .
dieses prinzip hat sich als erfolgreich erwiesen und ist in den letzten jahren auch in der praxis erfolgreich umgesetzt worden ; es funktioniert .
treten wir jetzt aber dieser europäischen landschaftskonvention bei , werden wesentliche kompetenzen der kantone wie auch des bundes eingeschränkt .
machen wir uns nichts vor , eine konvention hat bindenden charakter .
anregungen oder künftige änderungen der konvention müssten von der schweiz und ihren zuständigen stellen ohne eigentliche mitsprache mitgetragen und umgesetzt werden .
mit dem beitritt wird also ein wesentlicher aspekt unserer standortpolitik einem völkerrechtlichen abkommen unterstellt .
diese konvention ist also auch aus demokratischer sicht nicht tragbar .
ein beitritt zu dieser konvention ist auch aus föderalistischer sicht äusserst kritisch zu beurteilen und abzulehnen .
ein beitritt zur konvention führt nämlich zur gefahr von neuen , zusätzlichen regulierungen und aktivitäten , für die der bund eigentlich gar keine kompetenzen hat .
sie sehen zum beispiel , dass die artikel 5 und 6 des übereinkommens materiell in die kompetenz der kantone eingreifen würden .
darum hat sich der kanton appenzell innerrhoden in der kommission mit seinem einzigen vertreter zu recht gewehrt .
herr fässler hat hier gute arbeit geleistet .
dieses vorgehen der konvention widerspricht auch der bundesverfassung .
aus föderalistischer sicht ist das klar abzulehnen .
zusammenfassend muss man festhalten : wenn wir diese konvention ratifizieren , wird es zusätzliche regulierungen und dirigistische massnahmen geben .
auch das finden sie in der botschaft .
es wird z. b. eine flächendeckende landschaftstypisierung vorgeschlagen , es wird die formulierung von verbindlichen landschaftsqualitäts - und entwicklungszielen definiert .
wenn wir den landschaftsschutz in der schweiz betrachten , dann sehen wir , dass wir hier weiss gott eine funktionierende gesetzgebung haben .
der schutzgedanke kommt , wenn es um die schweizerische landschaft geht , weiss gott nicht zu kurz .
darum empfehlen wir von der svp , dass man die ratifizierung der europäischen landschaftskonvention nicht vornimmt , dass man sie heute ablehnt und dass wir auch den ständerat noch zur vernunft bringen .
herr brunner , sie haben es einleitend völlig richtig gesagt : der wichtigste landschaftsschützer ist der landwirt .
die schweizer bauern sind sich dessen bewusst und erbringen grosse leistungen für den erhalt unserer kulturlandschaft .
das läuft in osteuropa mitunter etwas anders .
ich frage sie : halten sie es vor diesem hintergrund für geschickt , jetzt zu signalisieren , dass wir auch hierzulande nichts mehr vom landschaftsschutz halten ?
ich behaupte , dass wir den osteuropäern mit diesem signal vor allem sagen : " macht , was ihr wollt , der landschaftsschutz ist nicht wichtig " , und wir handeln uns dadurch für unsere nachhaltige landwirtschaft einen konkurrenznachteil ein .
ich beurteile das anders .
wenn wir die konvention nicht ratifizieren , senden wir damit nicht das signal aus , dass wir nichts für den landschaftsschutz tun .
aus schweizerischer optik muss ich sagen : was den landschaftsschutz anbelangt , haben wir im bereich der gesetzgebung so viel gemacht , dass wir hier jetzt nicht in die innerstaatlichen kompetenzen eingreifen sollten - ich habe ihnen zwei problematische punkte aufgezeigt .
gemäss unserer verfassung sind die kantone zuständig ; kommt eine konvention , wird es einen durchgriff von oben in unsere föderalistischen strukturen und innerstaatlichen kompetenzen geben .
die konvention wäre der auslöser für einen solchen durchgriff .
machen wir uns nichts vor : wir haben hier eine über zehnjährige übung mit der alpenkonvention durchgemacht .
dort war die problematik keine andere als hier : sie betraf die zuständigkeiten und den handlungsbedarf , der aus der konvention abgeleitet wird .
nicht die osteuropäischen staaten , die diese konvention ratifizieren sollten , werden sich bei der umsetzung buchstabengetreu daran halten , sondern die schweiz .
sie wird noch mehr machen , als sie heute schon tut .
dann sind wir in der fläche - und zur fläche gehört z. b. auch ihr kanton - die geprellten .
vielleicht kann ich ja die svp-fraktion zur vernunft bringen - was ich aber eher bezweifle .
die grünliberale fraktion unterstützt die ratifikation der europäischen landschaftskonvention und votiert für eintreten .
die landschaft spielt als teil der umwelt , als ausdruck des natürlichen und kulturellen erbes , als lebensraum für die bevölkerung in ländlichen , städtischen und stadtnahen gebieten , als wirtschaftliche ressource für den tourismus und als standortfaktor eine immer bedeutendere rolle .
trotzdem war der landschaft bisher kein völkerrechtliches instrument gewidmet .
die europäische landschaftskonvention schliesst diese lücke .
die konvention geht von einem modernen landschaftsverständnis aus .
über den ökologischen und kulturellen wert der landschaft hinausgehend unterstreicht sie die bedeutung der landschaft für das wohl der gesellschaft und als wirtschaftsraum .
sie will neben dem schutz der landschaften insbesondere auch pflegeimpulse , planung und entwicklung ermöglichen und anregen .
die konvention will schliesslich ausdrücklich allen betroffenen die möglichkeit eröffnen , aktiv an einer zeitgemässen landschaftspolitik teilnehmen zu können .
die umsetzung der europäischen landschaftskonvention erfolgt allein durch die mitgliedstaaten .
damit wird keine einschränkung , weder für die schweiz insgesamt noch für die föderalistischen strukturen , einhergehen .
der europarat kann lokale oder regionale gebietskörperschaften mit einem landschaftspreis für vorbildliche und nachhaltige politik oder massnahmen auszeichnen ; es ist ein positives anreizsystem .
entscheidend für eine annahme durch die schweiz ist folgendes : die institutionellen und rechtlichen grundlagen und umsetzungsinstrumente bei bund und kantonen tragen den anliegen der konvention bereits heute vollständig rechnung .
durch die ratifizierung entsteht weder gesetzgeberischer handlungsbedarf noch zusätzlicher personal - oder budgetbedarf .
befürchtungen , dass dadurch zusätzliche regelungen und vorschriften erforderlich werden , sind also unbegründet und auch unberechtigt .
das können nur wir machen , wenn wir hier neue gesetze beschliessen ; die können wir aber auch ablehnen , das ist unsere kompetenz .
mit der ratifizierung dieser konvention wird auch keine einzige anlage für die erzeugung erneuerbarer energien - sei es nun wasserkraft , windkraft oder seien es andere - verhindert oder blockiert .
auch hier haben wir bestehende gesetze , die ihre wirkung entfalten oder eben nicht entfalten ; das haben wir in unseren eigenen händen .
es gibt keine einschränkung , weder für die kantone noch für die schweiz .
aber der wert und die bedeutung dieser landschaftskonvention liegen eben darin , dass sie vermehrt impulse zur wahrnehmung des nachhaltigen umgangs mit der ressource landschaft gibt .
für die schweiz ist in der konvention vor allem die grenzüberschreitende zusammenarbeit mit den angrenzenden ländern von bedeutung .
auf europäischer ebene unterstützt die konvention vor allem neue , jüngere europäische staaten .
da gehören vor allem die osteuropäischen staaten mit ihren anstrengungen zum ausbau ihrer umweltpolitik dazu .
wir tun gut daran , diese [ page 786 ] konvention zu ratifizieren , um eben genau in diesen ländern einen ähnlichen landschaftsschutz , wie wir ihn kennen , durchzusetzen und dort auch gleich lange spiesse zu schaffen .
es ist eigentlich das hauptinteresse der schweiz , die landschaftskonvention zu ratifizieren , damit auch andere den weg gehen , den die schweiz bereits vorbildlich gegangen ist .
die grünliberalen möchten mit der unterstützung und ratifizierung dieser konvention die vorbildrolle der schweiz bestätigen .
ich bitte sie im namen der grünliberalen fraktion , auf dieses geschäft einzutreten und die landschaftskonvention zu ratifizieren .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 109 stimmen für den antrag der minderheit ... 61 stimmen [ page 781 ]
wir sind im endspurt , und bald kommen wir sicher ins ziel .
bei artikel 98 a absatz 4 geht es darum , wie die strafe geregelt werden soll .
unser rat hat beschlossen , dass sie in schweren fällen in einer geldstrafe und nicht in einer freiheitsstrafe bestehen soll .
der ständerat hat diesen entscheid präzisiert , indem er die maximale höhe der geldstrafe bei 180 tagessätzen festgelegt hat .
die mehrheit der kommission erachtet diesen ansatz als angemessen .
die kommission empfiehlt ihnen mit 14 zu 7 stimmen , dem ständerat zu folgen .
es ist am schluss eine frage der politischen wertung , ob es 90 oder 180 tagessätze sein sollen .
es stellt sich die frage , ob das dann einem schweren fall entspricht , wenn sie lediglich 90 tagessätze vorsehen .
deshalb überlasse ich diesen politischen entscheid ihnen .
der bundesrat würde hier eher der mehrheit zustimmen .
präsidentin ( graf maya , erste vizepräsidentin ) : die grünliberale fraktion unterstützt den antrag der mehrheit .
wir bitten sie , sich der mehrheit anzuschliessen .
der bundesrätliche entwurf lautete ja auf freiheitsstrafe bis zu drei jahren oder geldstrafe .
dieses strafmass ist dann erheblich eingeschränkt worden , auf eine geldstrafe von nunmehr bis zu 180 tagessätzen .
das entspricht nach altem strafrecht einer freiheitsstrafe von sechs monaten .
das ist nicht unüblich im alten - und vielleicht bald wieder im neuen - sanktionensystem für schwerere fälle von nicht schwerkriminellen taten , um es einmal so auszudrücken .
immerhin geht es um " schwere fälle " .
was heisst das ?
das heisst beispielsweise , dass die warnanlagen planmässig und an mehreren orten eingerichtet werden .
ich könnte mir vorstellen , dass dies ein schwerer fall wäre .
es wäre also nicht eine einmalige warnung , eine spontanwarnung , sondern die warnung müsste beinahe geschäftsmässig , gewerbsmässig erfolgen - unabhängig vom einkommen , das man daraus erzielt oder nicht -, sie müsste planmässig erfolgen und an mehreren orten .
unter diesen aspekten betrachtet , scheint uns dieses strafmass angemessen zu sein .
wenn wir auf 90 tagessätze hinuntergehen , haben wir für einen doch schweren fall eine eigentlich nur noch leichte strafe .
das kann dann keine kaskade der strafbarkeit mehr sein ; diese erreichen wir mit 180 tagessätzen eher .
deswegen bitten wir sie , sich der mehrheit anzuschliessen .
die cvp/evp-fraktion unterstützt den beschluss des ständerates , die geldstrafe zu präzisieren .
der beschluss des ständerates , welcher von der kommissionsmehrheit unterstützt wird , ist von der stossrichtung her nicht vom beschluss des nationalrates abgewichen .
er legt einfach eine maximale höhe für die geldstrafe fest .
es ist richtig , dass diese bei 180 tagessätzen festgelegt wird .
in diesem sinne bitte ich sie , dem antrag der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
ich spreche kurz namens der sp-fraktion .
die bestimmung in artikel 98 a absatz 4 betreffend das strafmass soll gemäss botschaft des bundesrates und gemäss bisherigem stand der diskussion ja nur bei klaren und vorsätzlichen verstössen zum zuge kommen .
die sp-fraktion schliesst sich bei dieser frage der geldstrafe in schweren fällen der mehrheit und damit dem beschluss des ständerates an , die beide 180 tagessätze vorsehen .
der nationalrat hat hier bei vergehen bezüglich warnung vor verkehrskontrollen in schweren fällen richtigerweise nur geldstrafen vorgesehen und auf freiheitsstrafen verzichtet .
nun ist im system des strafrechtes vorgesehen , dass bei geldstrafen immer eine maximale höhe festzulegen ist .
dementsprechend hat der ständerat die limite auf 180 tagessätze festgesetzt .
ein tagessatz richtet sich nach dem einkommen der betreffenden person , der maximale tagessatz liegt bei 3000 franken .
ein schweres vergehen liegt vor , wenn es um eine gewerbsmässige warnung geht und daraus allenfalls einnahmen generiert werden .
in der kommission des ständerates lag ein antrag auf 90 tagessätze vor ; dieser scheiterte dann aber mit 9 zu 4 stimmen , und der ständerat hat die 180 tagessätze ohne diskussion und abstimmung gutgeheissen .
für uns liegt dieses maximum für ein vergehen , bei dem eigentlich niemand zu schaden kommt - ausser der entsprechenden inkassostelle , die in der folge etwas weniger bussengelder einnimmt -, eindeutig zu hoch .
so würde die maximale strafe bei 180 tagessätzen zum maximalsatz von 3000 franken eine busse von 540 000 franken betragen .
bei der minderheit sind das dann bei 90 tagessätzen zum maximalsatz von 3000 franken immer noch 270 000 franken .
in der kommission habe ich jemanden sagen hören , dass die betroffene person das auch bezahlen könne , weil das dann wirklich ganz vermögende oder leute mit sehr hohem einkommen wären .
aber dennoch , rechnen wir in einem bereich , der vielleicht eher zur anwendung kommt .
gehen wir einmal von einem tagessatz von 100 oder 200 franken aus ; dann würde das immer noch 18 000 oder 36 000 franken ergeben .
bei maximal 90 tagessätzen à 100 oder 200 franken wären das immer noch beträge von 9000 franken oder 18 000 franken .
wir werden den verdacht nicht ganz los , dass hier auch fiskalpolitik und nicht nur sicherheitspolitik betrieben wird .
deshalb bitte ich sie namens der minderheit und auch unserer fraktion , die maximalzahl auf 90 tagessätze anzusetzen , wie das eigentlich ein teil der kommission des ständerates auch gewollt hat .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 136 stimmen für den antrag der minderheit ... 46 stimmen
schwere kopfverletzungen bei kindern wirkungsvoll zu reduzieren - dieses ziel haben wir alle .
braucht es dazu eine helmpflicht , oder führt freiwilligkeit eher zum ziel ?
der ständerat hält an einer helmpflicht bis zum alter von 14 jahren fest .
die mehrheit der kvf-nr erachtet eine helmpflicht als unverhältnismässig und hält an ihrem entscheid fest , dass das helmtragen freiwillig erfolgen und auf eine altersgrenze für ein obligatorium verzichtet werden soll .
die kommission empfiehlt ihnen mit 18 zu 4 stimmen , an ihrem beschluss festzuhalten und wie beim skifahren auf freiwilligkeit zu setzen .
die diskussion über die velohelmpflicht hat sich nun mehrfach wiederholt .
sie bewegt sich immer auf den argumentationslinien " freiheit und eigenverantwortung " und " es ist ja schon so , dass die mehrheit einen helm trägt , deshalb braucht es diese vorschrift nicht " .
wenn wir uns nur am liberalismus , an der eigenverantwortung der menschen orientieren würden , bräuchte es keine helmpflicht für die motorradfahrer , für die mofafahrer ; es bräuchte keine gurtentragpflicht ; es bräuchte kein verbot , das handy zu benützen , wenn man auto fährt ; es bräuchte keine vorschriften zum reifenprofil usw. der mensch ist halt schon nicht immer nur klug und intelligent , es braucht zur erhöhung der sicherheit auch vorschriften .
als man die gurtentragpflicht einführte , war die diskussion genau dieselbe .
es wurde auch gesagt : der autofahrer ist selber klug genug , er wird sich selber schützen .
die airbags werden heute serienmässig eingebaut , nicht freiwillig , sondern weil es einfach sinn macht , die sicherheit auch durch die technik und durch regulierungen voranzutreiben und den menschen vor seiner bequemlichkeit grösstmöglich zu schützen .
herr nationalrat binder hat natürlich recht : das alter ist eine willkürliche grenze .
aber das alter haben wir in verschiedenen bereichen willkürlich als grenze festgelegt : es gibt das alter , ab dem man mofa fahren darf , das alter , ab dem man auto fahren darf , und das alter , ab dem man abstimmen kann .
das sind immer willkürliche altersgrenzen , auf die sich die gesellschaft , die politik einigen : ab dann kann man von einer vernünftigen intelligenz ausgehen ; ab dann kann man davon ausgehen , dass dieser grad an eigenverantwortung vorhanden ist .
bei kindern sind wir der meinung , dass diese eigenverantwortung nicht vorausgesetzt werden kann .
da sind die linken aus meiner sicht widersprüchlich : vorhin haben sie argumentiert , kinder dürfe man nicht ohne begleitung auf die strasse lassen , man müsse sie beaufsichtigen , da sollten sie nicht verantwortlich sein - aber jetzt muten sie dem vierjährigen knopf zu , dass er , weil es die mami oder der papi sagt , freiwillig den helm aufsetzt .
ich glaube eben nicht , dass hier den kindern die erforderliche urteilsfähigkeit zugetraut werden kann , und ein appell an die vernunft entfällt eben somit in vielen fällen .
die gefährlichsten motorisierten zweiräder dürfen erst ab 14 jahren gefahren werden , und auch hier haben wir die helmtragpflicht - deshalb diese altersgrenze 14 . der österreichische nationalrat hat vor einem jahr die helmtragpflicht für kinder bis zum 12 . altersjahr beschlossen ; wir sind in diesem umfeld also keine exoten , die eine solche helmtragpflicht einführen wollen .
es geht dem bundesrat effektiv um den bestmöglichen schutz der kinder .
es geht nicht darum , dass wir eltern nicht zumuten , ihre kinder zu beaufsichtigen und diese helmtragpflicht vorzuleben .
aber wir sollten alles tun , was möglich ist , um die eltern in ihrer aufgabe zu unterstützen , die kinder zu einem risikogerechten verhalten zu erziehen .
jede kopfverletzung , die wir damit vermeiden können , ist diese regulierung wert .
ich bitte sie daher , dem minderheitsantrag und damit dem beschluss des ständerates zuzustimmen .
die fraktion der grünliberalen unterstützt klar die mehrheit und setzt damit auf freiwilligkeit und selbstverantwortung - sowohl von uns als erwachsenen als auch von uns als vorbildern und erziehungspersonen .
1. wir sind der überzeugung , dass es ein falsches zeichen ist , wenn wir die verantwortung an den gesetzgeber delegieren .
das darf es nicht sein .
gesetze sind lückenhaft , und gesetze können die verantwortung im spezifischen fall in keiner art und weise ersetzen .
2. ein wichtiger punkt ist auch die überbewertung der wirkung eines obligatoriums .
es wurde bereits gesagt , dass die effektive helmtragquote durch ein obligatorium nicht wesentlich erhöht werden kann .
das haben untersuchungen gezeigt .
3. wir sind natürlich immer in diesem clinch bezüglich des schutzes von kindern und ihrem leben , dies fast tagtäglich .
unbestrittenermassen - gerade als bewohner eines tourismuskantons weiss ich das , und statistiken zeigen es - ist skifahren nicht gerade ungefährlich ; das gilt besonders auch für kinder .
oder vielleicht ein etwas weiter weg liegendes beispiel : es ertrinken auch kinder in hausschwimmbädern oder teichen .
ich frage sie : sollen wir daher ein obligatorium für das tragen von schwimmgurten einführen ?
ich denke , wir müssen hier auf freiwilligkeit und selbstverantwortung setzen , und in diesem sinne unterstützen wir die mehrheit .
ich kann es relativ kurz machen .
meine vorredner haben das wesentliche eigentlich bereits gesagt , und ich bleibe bei meiner aussage aus der erstbehandlung .
ich sehe nicht ein , weshalb ein willkürlich festgelegtes alter von 14 jahren dafür bestimmend sein soll , ob jemand einen schutzhelm tragen muss oder nicht .
für mich ist in dieser beziehung jedes alter schützenswert .
wenn man das regeln wollte , bräuchte es eine generelle helmtragpflicht .
ich rede einer solchen aber selbstverständlich nicht das wort ; ich rede auch hier der eigenverantwortung das wort , vor allem der eigenverantwortung der eltern .
wir sind im begriff , die verantwortung der eltern immer mehr zu reduzieren ; wir glauben , wir könnten das mit staatlichen eingriffen , mit irgendwelchen gesetzesartikeln tun .
die verantwortung ist und bleibt aber bei den eltern .
absatz 3 dieses artikels kommt für mich einer respektlosigkeit gleich , zum beispiel gegenüber den 15 -jährigen. weshalb ist für den staat ein 15 -jähriger kopf nicht gleich [ page 779 ] schützenswert wie ein 14 -jähriger? ich weiss , dass man mir sagen wird , die anatomie des kopfes sei eben im jugendlichen alter noch wenig stabil .
das stimmt natürlich .
gerade deswegen ist die eigenverantwortung der eltern zentral .
diese willkürliche altersgrenze können wir nicht respektieren .
es gibt eigentlich nur zwei wege in dieser frage : entweder ist es die selbstverantwortung - dieser rede ich das wort -, oder es ist die generelle helmtragpflicht ; eine solche lehnen wir ab .
wir bitten sie , dem antrag der mehrheit zu folgen und am beschluss unseres rates festzuhalten .
wir bitten sie , die mehrheit zu unterstützen .
wir möchten die schrecklichen folgen von gehirnverletzungen aufgrund von unfällen nicht verharmlosen .
es ist uns auch klar , dass kindergehirne verletzlicher sind als erwachsenengehirne .
dennoch sind wir aus drei gründen gegen den entwurf des bundesrates und den beschluss des ständerates .
1. die kontroll - und durchsetzungsfähigkeit ist nicht gegeben : es geht eben nicht um das funktionieren der velolampe oder , wie beim autofahren , um die gurtentragpflicht , sondern die kontrollorgane müssten das alter der radfahrenden beurteilen und sie einer kontrolle unterziehen .
das ist im grenzbereich dieser altersgrenze faktisch nicht möglich .
2. auch aus medizinischen gründen ist diese grenze nicht einfach klar : es gibt auch diesbezüglich fälle , bei denen die besondere verletzlichkeit des gehirnes länger oder weniger lange besteht .
also ist auch hier das 14 . altersjahr eine willkürliche grenze .
3. die akzeptanz und die quote derjenigen , die freiwillig einen velohelm tragen , haben in den letzten jahren enorm zugenommen .
ich kann hier aus persönlicher erfahrung berichten : wir haben fünf schulpflichtige kinder im alter zwischen 7 und 15 jahren .
als die ersten kinder in die schule kamen , war die velohelmtragquote bei ihren altersgenossen erheblich tiefer als bei den jetzigen erstklasskindern .
mit anderen worten : die freiwillige akzeptanz und die einsicht haben enorm zugenommen .
um hier noch einige prozente zulegen zu können , brauchen wir diese gesetzesbestimmung und vorschrift nicht .
wir kommen also zum fazit und nehmen denselben slogan auf wie frau amherd : " kluge köpfe schützen sich !
" - aber sie schützen sich nicht , weil sie müssen , sondern weil sie klug sind .
kluge köpfe schützen sich !
dieser bekannte slogan kann in zusammenhang mit artikel 46 absatz 3 , der sich mit dem helmobligatorium für radfahrer bis zum vollendeten 14 . altersjahr befasst , wie folgt angepasst werden : kluge eltern schützen die köpfe ihrer kinder .
das ist eigentlich eine selbstverständlichkeit , die laut meinung der kommissionsmehrheit der eigenverantwortung der eltern überlassen werden kann .
auch für die cvp/evp-fraktion ist die eigenverantwortung mündiger bürgerinnen und bürger wichtig .
wo aber mit kleinem , absolut vertretbarem aufwand eine grosse wirkung erzielt werden kann , darf etwas nachgeholfen werden .
das helmobligatorium für kinder bis 14 jahre ist so ein fall .
schon deshalb unterstützt unsere fraktion den antrag der minderheit candinas .
die folgenden weiteren gründe sprechen ebenfalls für diesen antrag : 1. ein helm reduziert das risiko eines schädel-hirn-traumas bei velofahrenden kindern um fast 90 prozent .
das tragen eines helms ist somit eine äusserst wirksame massnahme , um die zahl der schädel-hirn-traumata und der sich daraus ergebenden todesfälle sowie lebenslänglichen beeinträchtigungen zu senken .
bei kindern ist das risiko einer kopfverletzung überdurchschnittlich hoch , weil ihre körperliche konstitution logischerweise viel schwächer als bei einem erwachsenen ist .
2. ein schutzhelmobligatorium unterstützt verantwortungsbewusste eltern .
bis zum vollendeten 14 . altersjahr ist das tragen des helms obligatorisch , diskussionen erübrigen sich .
alle kinder tragen beim radfahren einen helm .
wie meine vorrednerin und andere bereits gesagt haben , tragen heute schon 70 prozent der kinder und jugendlichen einen velohelm .
die restlichen 30 prozent , denen der gleiche schutz zustehen soll , werden wohl auch mit sensibilisierungs - und informationskampagnen nicht erreicht werden .
in diesem fall muss eben nachgeholfen werden .
3. kinder können den verkehr oft nicht in seiner ganzen komplexität erfassen und einschätzen .
so ist die wahrscheinlichkeit einer schweren verletzung bei einem unfall grösser .
eine kopfverletzung bei kindern , das wissen wir alle , kann beeinträchtigungen nach sich ziehen , die das kind ein leben lang nicht mehr loswird .
4. kindervelohelme tragen schliesslich auch zu einer verbesserung für autofahrer bei .
die folgen einer kollision mit einem kind , das einen velohelm trägt , sind häufig weniger gravierend ; dies ist sicher auch im interesse der autofahrer .
aus diesen gründen bitte ich sie namens der cvp/evp-fraktion , den minderheitsantrag candinas , der dem entwurf des bundesrates und dem beschluss des ständerates entspricht , zu unterstützen .
sämtliche fachorganisationen , die sich mit unfallverhütung oder mit folgen von unfällen befassen , unterstützen diese meinung ebenfalls .
es ist unbestritten , dass helmtragen zur sicherheit beiträgt .
es ist richtig , dass man alles daransetzt , dass velohelme im strassenverkehr getragen werden - nicht nur von kindern und jugendlichen , sondern auch von erwachsenen .
da haben viele erwachsene auch eine vorbildfunktion .
die frage ist nun aber nicht , ob man einen helm tragen soll - da sind wir uns wohl weitgehend einig .
ja , der velohelm ist ein wichtiges element , um die sicherheit im strassenverkehr zu erhöhen .
die frage ist , was dazu beiträgt , dass der helm auch wirklich getragen wird : wir sind überzeugt , dass es nicht ein obligatorium ist , das bis zum 14 . altersjahr andauert , sondern die freiwillige und selbstverständliche handlungsweise , nach welcher das gros der kinder und jugendlichen heute bereits einen helm aufsetzt .
würde man eine altersgrenze einführen , wäre dies geradezu eine aufforderung , mit 14 den helm stolz zur seite zu legen , wie es franziska teuscher vorher ausgeführt hat , und zu sagen : " nun bin ich erwachsen , nun bin ich so weit sicher auf meinem rad , dass ich eben ohne helm im strassenverkehr unterwegs sein darf .
" genau diesen effekt wollen wir nicht .
das wäre schlecht , denn es ist auch nach 14 wichtig , einen helm zu tragen .
wir sind überzeugt , dass das obligatorium der falsche weg ist , es verhindert diesen effekt gerade nicht .
kommt hinzu , dass schon heute 70 prozent der kinder und jugendlichen einen velohelm tragen .
erfahrungswerte aus dem ausland zeigen , dass ein helmobligatorium bei kindern und jugendlichen bestenfalls zu einer helmtragquote von gut 80 prozent führen kann , und auch dies nur bei einem wirklich beträchtlichen kontrollaufwand , der die zuständige polizei erheblich belastet .
der effekt eines obligatoriums wäre also bescheiden .
die massnahme erscheint unter diesem aspekt unverhältnismässig .
ich bitte sie im namen der mehrheit der sp-fraktion , der kommissionsmehrheit zu folgen , auf freiheit und verantwortung zu setzen und kein helmobligatorium bis 14 einzuführen .
um die frage " mit oder ohne helm ?
" ist ein wahrer glaubenskrieg ausgebrochen .
soll es nun eine pflicht werden , dass wir in der schweiz alle nur noch mit velohelm unterwegs sind ?
oder sollen nur kinder und jugendliche verpflichtet sein , einen helm zu tragen ?
oder wollen wir auch in zukunft auf diese pflicht verzichten ?
wohl niemand bestreitet , dass es sinnvoll ist , einen velohelm zu tragen , dass wir mit einem velohelm schwere kopfverletzungen verhindern können .
das zeigt denn auch das engagement von der bfu , von ärztinnen und ärzten und verkehrsverbänden für das freiwillige helmtragen .
diese kampagnen haben zum erfolg geführt : mittlerweile sind 70 prozent der kinder und jugendlichen mit helm unterwegs .
auch bei den erwachsenen haben wir eine viel höhere helmtragquote als noch vor fünf jahren .
mittlerweile ist es eben cool , mit dem velohelm unterwegs zu sein .
sogar der radrennprofi fabian cancellara wirbt in der kampagne " love velo - immer mit helm " für das helmtragen .
er sagt dazu : " ich bin ein überzeugter helmträger - nicht nur bei rennen oder im training .
" solche worte bewirken bei jugendlichen mehr als die pflicht , den velohelm zu tragen ; im vorschlag von bundesrat und ständerat zu artikel 46 absatz 3 ist es eben eine pflicht .
welcher jugendliche möchte nicht wie cancellara mit dem velo unterwegs sein ?
die mehrheit der grünen fraktion setzt deshalb auch auf die freiwilligkeit beim helmtragen .
wir sehen den schlüssel zum erfolg nicht in einer verpflichtung zum tragen des velohelms für kinder und jugendliche unter 14 jahren .
zudem scheint uns die altersgrenze von 14 jahren nicht sehr geschickt gewählt zu sein .
denn wie soll die polizei entscheiden können , ob ein jugendlicher nun 13 -, 14 - oder 15 -jährig ist ?
allen , die das nicht einsehen wollen , empfehle ich , einmal zu einem treffpunkt bei einer schule oder zu einem jugendtreff zu gehen , wo sich die jugendlichen aufhalten .
ich glaube , niemand von ihnen wird dort feststellen können , ob ein jugendlicher nun 13 , 14 oder 15 jahre alt ist .
wenn wir aber einen artikel machen wollen , eine gesetzliche bestimmung , die auch vollzogen werden kann , so muss diese für die polizei einfach und verständlich sein .
zudem ist die altersgrenze bei 14 jahren aus sicht der jugendlichen völlig ungeschickt gewählt .
welcher jugendliche will nämlich mit 14 jahren noch ein kind sein und einen velohelm tragen müssen ?
mit 13 oder 14 jahren wollen doch die jugendlichen endlich erwachsen sein .
es wird also für sie entscheidend sein , ob sie den helm noch tragen wollen , weil der helm für sie ein zeichen dafür ist , ob jemand noch unter 14 und damit nach ansicht der jugendlichen ein kind oder eben ein erwachsener mensch ist .
die mehrheit der grünen fraktion ist klar der meinung , dass wir weiterhin auf die freiwilligkeit setzen sollten .
wir sollten [ page 778 ] weiterhin kampagnen wie diejenige mit dem velorennfahrer cancellara unterstützen .
die mehrheit der grünen möchte bei der fassung gemäss mehrheit der kommission bleiben .
eine minderheit unserer fraktion ist der meinung , dass die pflicht des velohelmtragens für kinder und jugendliche unter 14 jahren eine zielführende lösung ist .
deshalb wird unsere fraktion bei dieser frage nicht geschlossen abstimmen .
ich habe ja bereits einmal begonnen , zu diesem artikel zu sprechen .
jetzt werde ich mein votum weiterführen und dann abschliessen .
es geht um das schutzhelmobligatorium für radfahrer .
für uns , für die cvp/evp-fraktion , gibt es folgende gründe , die dafür sprechen - die ersten zwei erwähne ich in gekürzter form , weil ich sie bereits einmal erläutert habe -: 1. es geht um die sicherheit der kinder .
kinder haben anrecht auf schutz , und wir müssen diesen sicherstellen .
das tragen eines helms ist die wirksamste einzelmassnahme , die zahl der schädel-hirn-traumen und der sich daraus ergebenden todesfälle zu senken .
2. ein schutzhelmobligatorium entlastet die verantwortungsbewussten eltern .
sie müssen die kinder nicht von der notwendigkeit des helms überzeugen - alle kinder tragen einen helm .
3. das argument , dass kinder weniger rad fahren würden , wenn sie einen helm tragen müssten , taugt nicht .
wenn sie bereits beim erlernen des radfahrens einen helm tragen müssen , wird dies für sie ganz normal .
sie gewöhnen sich daran , wie dies auch bei vielen anderen erzieherischen massnahmen der fall ist .
ich sehe dies bei meinem zweijährigen sohn .
mit ihm habe ich andere diskussionen : er will den helm nach dem velofahren nicht abnehmen .
4. kinder überschätzen sich gerne .
nicht alle können den verkehr in seiner ganzen komplexität gleich gut erfassen .
so ist die wahrscheinlichkeit einer schweren verletzung bei einem unfall leider grösser .
erleidet ein kind eine kopfverletzung , so können die folgen für die betroffenen sowie für ihr umfeld einschneidend und irreversibel sein .
5. auch die autofahrer dürfen in diesem zusammenhang nicht vergessen werden , werden sie doch von der schuld an einem unfall nicht leichtfertig befreit .
oft wird über diesen punkt gestritten .
auch wenn die schuld bei einem unfall unbestrittenermassen nicht beim autofahrer liegt : ein tödlicher unfall oder ein unfall mit einem schwerverletzten kind muss erst noch verkraftet werden .
das schlechte gewissen verschwindet nicht so schnell .
jeglicher schutz des kindes ist auch ein schutz des autofahrers .
6. etwas zu den kosten : die zahl der velounfälle und die damit verbundenen direkten und indirekten kosten werden stets unterschätzt .
velounfälle werden in der schweiz auch nicht systematisch erfasst .
zu den direkten kosten : diese werden von uns allen solidarisch über die krankenkassenprämien bezahlt .
die lösung von bundesrat und ständerat wird auch von der beratungsstelle für unfallverhütung , vom automobilclub der schweiz , von der verbindung der schweizer ärztinnen und ärzte , von der schweizerischen gesellschaft für kinderchirurgie und von der schweizerischen gesellschaft für pädiatrie unterstützt .
es geht hier nicht um eine schikane , sondern um den schutz der kleinsten und schwächsten verkehrsteilnehmer .
jedes kind hat ein anrecht , vor gefahren geschützt zu werden .
unterstützen sie darum den antrag der kommissionsminderheit mit ständerat und bundesrat .
präsident ( walter hansjörg , präsident ) : die grünliberale fraktion teilt mit , dass sie den antrag der mehrheit unterstützt .
[ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 125 stimmen für den antrag der minderheit ... 52 stimmen
in der differenzbereinigung zu via sicura sind zurzeit noch zwei regelungen für radfahrerinnen und radfahrer umstritten .
dabei geht es um den punkt mindestalter , über den wir jetzt diskutiert haben , und danach kommt noch die helmtragpflicht zur diskussion .
während bundesrat und nationalrat für das radfahren kein mindestalter festlegen wollten , schlug der ständerat letzten sommer eine sehr komplizierte regelung mit vielen ausnahmen vor .
in der frühjahrssession hat der ständerat diese regelung verschlankt und präzisiert .
artikel 19 absatz 1 in der neuen version des ständerates lautet : " kinder dürfen vor dem vollendeten 6. altersjahr auf hauptstrassen und verkehrsreichen strassen nur unter aufsicht einer mindestens 16 jahre alten person rad fahren .
" die mehrheit der kvf-nr beantragt ihnen , nur die hauptstrassen zu nennen und die erwähnung der verkehrsreichen strassen zu streichen .
die version der mehrheit der kvf-nr stellt eine gute regelung dar , welche folgende vorteile aufweist : sie ist einfach und klar und kann somit von polizeiorganen und ausbildnern gut kommuniziert werden .
sie weist eltern , erziehungsberechtigte und weitere begleitpersonen klar darauf hin , die kinder nicht zu früh unbegleitet den oft sehr anspruchsvollen verkehrssituationen auszusetzen .
ich bitte sie deshalb , der mehrheit ihrer kommission zu folgen .
es geht hier bei diesem sicherheitsbeauftragten vor allem um eine ansprechstelle in belangen der verkehrssicherheit .
dort , wo eine solche bereits besteht , hat sich das in mehrfacher hinsicht bewährt .
eine klare zuständigkeit ist eine erleichterung im bereich der kommunikation und des erfahrungsaustausches unter verschiedenen ämtern , unter verschiedenen akteuren , aber auch für die bevölkerung .
mein kanton , der aargau , der bekanntlich gut rechnen kann , hat 2006 eine solche fachstelle für verkehrssicherheit eingeführt .
herr nationalrat fluri , er hat hier klar einen doppelten gewinn erzielt : einerseits ist es gelungen , mit dieser fachstelle die zahl der getöteten im strassenverkehr in den jahren 2007 bis 2010 um die hälfte zu reduzieren .
andererseits konnte mit den interventionen dieses sicherheitsbeauftragten beim bau von neuen strassen , von infrastrukturen den sicherheitsaspekten von beginn an rechnung getragen werden .
das hat eine reduktion beim nachholbedarf gegeben ; es geht um teure investitionen an bestehenden bauwerken .
den aspekten der sicherheit wurde von beginn an mehr rechnung getragen .
das sind kluge investitionen in die sicherheit .
wir stellen bei bauwerken immer wieder fest , dass bei der erstellung dem aspekt der sicherheit zu wenig gewicht beigemessen worden ist .
herr nationalrat binder sagt , die verantwortlichkeit sei nicht klar geregelt .
wir wollen hier selbstverständlich den kantonen , den gemeinden die autonomie belassen , denn ein sicherheitsbeauftragter bedeutet nicht unbedingt eine zusätzliche stelle .
das kann der werkhofchef sein , das kann der chef des tiefbauamtes sein ; es kann ein bfu-sicherheitsdelegierter sein , der aber neu explizit das etikett sicherheit auf sich trägt , und das ist dann verwaltungsintern bekannt .
unterschätzen sie nicht , was das bedeutet !
wir haben auch auf bundesebene , um klare zuständigkeiten zu schaffen und um gewissen aspekten der verwaltungstätigkeit eine höhere bedeutung zuzuschreiben , solche stellen geschaffen , nicht um die bürokratie zu erweitern , sondern um wichtigen aspekten rechnung zu tragen .
sicherheit ist ein solcher wichtiger aspekt .
ich bitte sie deshalb , auch hier der minderheit , dem ständerat und dem bundesrat zu folgen .
präsident ( walter hansjörg , präsident ) : die grünliberale fraktion unterstützt den antrag der minderheit .
die svp-fraktion unterstützt hier geschlossen die mehrheit .
wir sind der meinung , dass sicherheitsaspekte in diesem bereich ohnehin bestandteil des planungs - und projektmanagements sein müssen und dies heute auch sind .
die entsprechenden leute sind dafür verantwortlich , dass die normen eingehalten werden .
wenn sie wie ich in einer exekutive tätig sind , wissen sie genau , dass da immer jemand verantwortlich ist - sei es bei einer kantonsstrasse in einer gemeinde , sei es bei einer gemeindestrasse -, nämlich der gemeinderat , dem das ressort tiefbau , strassen oder sicherheit unterstellt ist .
was sie hier fordern , passiert heute also schon in jeder gemeinde .
selbst in den kleinsten gemeinden gibt es einen gemeinderat , der für die strassen oder die sicherheit zuständig ist .
deshalb braucht es hier keine deklaratorische bestimmung .
die aufgaben , die sie hier übertragen wollen , sind nicht bekannt .
sie sagen , es sei eine ansprechperson respektive ein sicherheitsbeauftragter zu ernennen , aber was die kompetenzen , aufgaben und verantwortlichkeiten dieser person sein sollen , ist absolut nicht bekannt .
herr candinas hat ehrlicherweise immerhin gesagt , die gemeinden würden diese personen dann schulen .
schulung , herr candinas , kostet geld .
man generiert also auch neue kosten für die gemeinden : der bund verordnet , die gemeinden zahlen .
wir sind strikte dagegen .
einmal mehr will der bund hier unnötige neue auflagen erlassen , die - und da unterstütze ich herrn fluri - keine verbesserung bringen , sondern einfach den heute praktisch überall gelebten alltag im gesetz festschreiben .
aber in bezug auf kompetenzen , aufgaben und verantwortlichkeiten operieren diese auflagen mit dem unklaren begriff " sicherheitsbeauftragter " und führen damit letztlich zu höheren kosten , die absolut unnötig sind .
bitte stimmen sie mit der mehrheit , und streichen sie diese bestimmung !
bei diesem massnahmenpaket von via sicura geht es ja nicht nur um fussgängerinnen und fussgänger oder sicherheitsaspekte .
wir haben hinten noch bestimmungen über die velohelmtragpflicht , über die velofahrkompetenz der jugendlichen usw. das sind bestimmungen , die tatsächlich etwas bringen .
dort geht es auch nicht um die ernennung von personen für bestimmte funktionen oder um eine gefühlsmässige erhöhung der sicherheit , sondern um tatsächliche fakten .
aber mit dieser bestimmung hier erreichen wir in bezug auf mehr sicherheit nichts .
herr fluri , sie sagen , diese massnahme würde in bezug auf mehr sicherheit nichts bringen .
bestreiten sie dann , dass die massnahmen von via sicura , die jetzt hier vom bundesrat vorgeschlagen werden , mehr sicherheit bringen ?
diese hier ist eine der verbleibenden massnahmen , bei denen vom bundesrat her ein konsens bestand , dass sie massnahmen für mehr sicherheit sind .
entweder bewirkt dieser artikel eine änderung in den kantonen , bei den gemeinden , auf bundesebene , oder er bewirkt nichts .
vorhin wurde gesagt , keine dieser ebenen müsste irgendetwas ändern oder neue personen wählen .
also braucht es offenbar lediglich eine anpassung im organigramm , indem man jemanden zusätzlich als sicherheitsdelegierten bezeichnet , ohne dass sich faktisch etwas ändert .
ja , glaubt denn jemand hier drin wirklich im ernst , damit könne für die sicherheit etwas getan werden ?
ich kann ihnen heute schon sagen , wer in meiner stadt sicherheitsdelegierter wird , wenn diese bestimmung rechtskräftig wird .
aber damit ändert sich rein gar nichts .
jeder kanton hat die öffentliche sicherheit zu gewährleisten - mit der kantonspolizei usw. die verkehrssicherheit im strassenbereich - auch für die fussgängerinnen und fussgänger - ist ein permanentes thema .
in jeder gemeinde gibt es irgendeinen ressortverantwortlichen für die [ page 770 ] öffentliche sicherheit und einen ressortverantwortlichen für die gemeindestrassen ; und in den grösseren ortschaften gibt es eine kommunale polizei .
es wird sich rein gar nichts ändern , ausser dass man im organigramm halt noch die bezeichnung " sicherheitsdelegierter " aufnimmt .
aber das sind dieselben personen , die heute schon bekannt sind und diese arbeit heute schon tun .
verzichten wir also auf diese zusätzliche kosmetische bestimmung im gesetz .
wenn schon gesagt wird , man brauche nichts zu unternehmen , brauchen wir auch keine neue bestimmung .
mit diesem absatz 3 wird verlangt , dass bund , kantone und gemeinden eine verantwortliche person für den bereich verkehrssicherheit ernennen .
die meisten kantone haben bereits heute eine solche ansprechperson .
in den gemeinden braucht es keine neuen stellen dafür , sondern personen , die für die sicherheit der verkehrsinfrastrukturen zuständig sind und sich entsprechend schulen lassen .
diese personen sollen beispielsweise mit den externen fachleuten prüfen , ob die fussgängerstreifen am richtigen ort platziert sind und ob diese den sicherheitsnormen entsprechen .
die gemeinden werden ganz bestimmt den gesunden menschenverstand walten lassen und diese funktion den bestehenden ressourcen zuteilen .
die beratungsstelle für unfallverhütung ( bfu ) ist bereit , diese personen im rahmen der betreuung durch die bewährten bfu-sicherheitsdelegierten zu schulen .
auch die cvp/evp-fraktion wehrt sich gegen eine aufblähung der verwaltung , sie setzt sich für pragmatische lösungen zur erhöhung der sicherheit der strasseninfrastruktur ein .
die infrastruktursicherheit ist schliesslich ein sehr bedeutender teil dieser vorlage .
ich bitte sie , dem antrag der kommissionsminderheit und damit der version des bundesrates bzw. des ständerates zuzustimmen .
sicherheit im strassenverkehr ist ein hohes gut .
das gilt selbstverständlich auch für die sicherheit der strasseninfrastruktur .
investitionen in massnahmen der verkehrssicherheit zahlen sich aus .
sie entfalten eine nachhaltige wirkung und tragen zum schutz aller verkehrsteilnehmenden bei .
genau deshalb ist artikel 6 a neu eingeführt worden , und er hat mit seinen absätzen 1 bis 3 auch in der vernehmlassung eine sehr hohe zustimmung gefunden .
es wäre kurzsichtig , mit der streichung von absatz 3 abstriche bei den sicherheitsbemühungen zu machen .
es geht darum , dass gemeinden und kantone eine für den bereich verkehrssicherheit verantwortliche ansprechperson , einen sicherheitsbeauftragten oder eine sicherheitsbeauftragte , ernennen .
es macht sinn , dass für die belange der verkehrssicherheit eine klar definierte ansprechstelle vorhanden ist .
ich bitte sie deshalb namens der sp-fraktion , die minderheit teuscher zu unterstützen und absatz 3 beizubehalten .
dies entspricht im übrigen auch dem entwurf des bundesrates und dem beschluss des ständerates .
ich bitte sie im namen einer grossen minderheit , hier dem beschluss des ständerates und damit dem entwurf des bundesrates zu folgen .
dieser verlangt , dass bund , kantone und gemeinden eine ansprechperson bezeichnen , welche für die verkehrssicherheit zuständig ist .
für die minderheit ist es nicht nachvollziehbar , warum sich die mehrheit unserer kommission so gegen den beschluss des ständerates und damit gegen den bundesrat stellt .
ich möchte sie noch einmal daran erinnern , worum es hier bei diesem gesetz geht .
es geht um das paket via sicura , das jahrelang erarbeitet wurde , das zu beginn über hundert massnahmen umfasste und mittlerweile zu einem kleinen sicherheitspäckchen abgespeckt wurde .
wenn wir erreichen wollen , dass mit via sicura die verkehrssicherheit auf unseren strassen erhöht wird , dann müssen wir sicherstellen , dass allen beteiligten , die sich im bereich der strassen engagieren , die beispielsweise ein strassenbauprojekt umsetzen müssen , klar ist , wer sich innerhalb der verwaltung um die sicherheit kümmert .
es geht nicht darum , wie von den gegnern immer erwähnt wurde , dass wir damit den staatsapparat ausweiten und die verwaltung aufblähen möchten , sondern es geht einzig und allein darum , dass wir klare kompetenzen und klare verhältnisse schaffen .
es ist eben wichtig , dass ein sicherheitsbeauftragter oder eine sicherheitsbeauftragte von anfang an in strassenbauprojekte einbezogen wird , wenn wir die sicherheit erhöhen wollen .
die strassenverkehrssicherheit muss von anfang an mitgedacht werden , das hat die vorhergehende debatte zu den fussgängerstreifen auch gezeigt .
wenn wir ein strassenbauprojekt planen , ist es eben besser , wenn die sicherheitsbeauftragte person von anfang an mit involviert wird .
dann wird von anfang an der fussgängerstreifen mitgedacht , und wir können verhindern , dass wir am ende des projektes allenfalls nachbessern müssen , um die sicherheit für die fussgänger zu erhöhen .
denn das ist immer teurer , und wir wollen ja alle haushälterisch mit dem geld umgehen .
die anlaufstelle ist ein wichtiges instrument , das wir brauchen , damit die sicherheitsfragen eben von anfang an ein viel höheres gewicht bekommen , als sie das heute haben .
wir können nicht alles über normen regeln .
vielerorts erreichen wir im bereich der sicherheit im strassenbereich mehr , wenn die leute vor ort miteinander schauen , wie man die sicherheit , insbesondere für die schwächeren verkehrsteilnehmenden - die fussgänger und die velofahrerinnen -, erhöhen kann .
belassen wir also die anlaufstelle im verbleibenden via-sicura-päckli , damit dieses am schluss doch noch ein bisschen mehr sicherheit im strassenbereich erreichen kann .
folgen sie daher dem ständerat und dem entwurf des bundesrates , und stimmen sie meinem minderheitsantrag zu !
präsident ( walter hansjörg , präsident ) : die grünliberale fraktion teilt mit , dass sie den antrag der minderheit unterstützt .
[ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 97 stimmen für den antrag der mehrheit ... 72 stimmen [ vs ] abs .
3 - al .
3
der ständerat hat am 28 . februar eine neue bestimmung zu baulichen vorschriften für fussgängerstreifen eingebracht , über die wir soeben diskutiert haben .
diese zusätzliche bestimmung soll die sicherheit beim überqueren eines fussgängerstreifens erhöhen .
der ständerat ist im gegensatz zum nationalrat der ansicht , dass dem bund die kompetenz eingeräumt werden soll , in zusammenarbeit mit den kantonen und den gemeinden die vorgaben für den bau und den betrieb von sicheren fussgängerstreifen zu formulieren .
die mehrheit der kvf-nr sieht keine notwendigkeit , den bund stärker einzubeziehen , und erachtet die heutige gesetzliche grundlage für genügend .
mit 14 zu 11 stimmen bei 0 enthaltungen empfiehlt ihnen die kommission , an der nationalrätlichen version festzuhalten und die fassung der mehrheit zu unterstützen .
gerne vertrete ich den minderheitsantrag meiner kollegin edith graf-litscher .
rund die hälfte der 45 000 fussgängerstreifen in der schweiz entspricht nicht den baulichen normen des schweizerischen verbandes der strassen - und verkehrsfachleute .
dieser mangel ist der hauptgrund für die vielen unfälle auf schweizer fussgängerstreifen .
experten schätzen , dass mit einer konsequenten umsetzung sicherer baunormen fast die hälfte dieser unfälle vermieden werden könnte .
der ständerat hat dieses sehr grosse potenzial von baulichen vorgaben für fussgängerstreifen erkannt und eine neue bestimmung ins verkehrssicherheitsprogramm aufgenommen .
die minderheit graf-litscher will dieser ständerätlichen verbesserung von via sicura folgen .
ende märz hat das astra interessante zahlen zu den todesopfern auf der strasse publiziert .
insgesamt geht die zahl der todesopfer auf der strasse leicht zurück .
das ist erfreulich .
doch auf den fussgängerstreifen nehmen die tödlichen unfälle zu .
so stieg die zahl der auf fussgängerstreifen getöteten menschen im jahr 2011 auf 28 an .
das sind 8 personen mehr als im vorjahr oder 5 mehr als im durchschnitt der letzten fünf jahre .
im lichte dieser zahlen ist die ständerätliche forderung umso richtiger , und es wäre falsch , diesen zusatz wieder herauszustreichen .
mit der ständerätlichen version bekommt der bund im bereich der fussgängerstreifen eine etwas direktere kompetenz , aktiv zu sein , was angesichts des grossen handlungsbedarfs sehr sinnvoll ist .
so kann der bund das thema verkehrssicherheit auf fussgängerstreifen intensiver und zügiger vorantreiben , als er dies bis anhin getan hat .
und das tut not .
die sicherheit der fussgängerinnen und fussgänger liegt uns wohl allen am herzen .
eigentlich müssten dementsprechend alle vorschläge , welche die verkehrssicherheit erhöhen , mehrheitsfähig sein .
ich bitte sie , dem ständerat zu folgen und die minderheit graf-litscher zu unterstützen .
ich bitte sie , dem antrag der minderheit graf-litscher zuzustimmen .
es geht um die sicherheit auf den fussgängerstreifen .
mit diesem minderheitsantrag können wir die sicherheit etwas erhöhen .
der ständerat hat zur verbesserung der fussgängersicherheit eine neue bestimmung aufgenommen , die vorsieht , dass der bund zusammen mit den kantonen vorgaben macht , wie fussgängerstreifen in der schweiz auszugestalten sind .
wir stellen immer wieder mit schrecken fest , dass es auf fussgängerstreifen zu unfällen , auch zu schweren unfällen und leider auch zu todesfällen kommt .
das ist nicht verwunderlich ; die zahlen zeigen ganz klar auf , dass es im bereich der sicherheit bei fussgängerstreifen einen immensen nachholbedarf gibt .
rund die hälfte der 45 000 fussgängerstreifen in der schweiz erfüllt die üblichen sicherheitsanforderungen nicht .
genau da müssen wir ansetzen , wenn wir wollen , dass die fussgängersicherheit erhöht wird .
dies ist nötig , denn auch auf fussgängerstreifen haben autos , wenn es zu einem unfall kommt und masse auf masse trifft , eine riesige wucht .
das ist ein physikalisches gesetz .
es ist klar , dass das auto die grössere masse hat .
es ist , wenn es zu einem zusammenstoss kommt , immer im [ page 767 ] vorteil .
mit baulichen massnahmen können wir die sicherheit verbessern , indem wir die fussgängerstreifen überall in der schweiz nach den gleichen vorgaben ausgestalten .
der grundsatz , den wir alle als kinder in der schule lernen , dass man die strasse auf den fussgängerstreifen sicher überqueren kann , muss umgesetzt werden .
das ziel für die grüne fraktion heisst also : fussgängerstreifen gleich sichere passagen über die strassen .
mit der unterstützung des antrages der minderheit graf-litscher können sie dazu beitragen , dass wir diesem ziel näher kommen .
für uns ist es ein erster schritt , um die sicherheit für die fussgänger zu erhöhen ; weitere müssen folgen .
der ständerat will im rahmen des massnahmenpakets via sicura die sicherheit auf fussgängerstreifen verbessern und verlangt vom bund , dass er in zusammenarbeit mit den kantonen bauliche vorgaben erlässt .
dies findet auch die sp-fraktion sinnvoll .
sie unterstützt deshalb den antrag der minderheit graf-litscher , die dem ständerätlichen beschluss zur sicherheit auf fussgängerstreifen folgen will .
wir haben hier im nationalrat vor einem halben jahr ja schon einmal über fussgängerstreifen gesprochen .
meine einzelanträge zu diesem thema wurden damals knapp abgelehnt - wohl nicht zuletzt auch deshalb , weil ich das fuder mit der finanzierung durch bussengelder etwas überladen hatte .
die bussengelder der kantone werden jetzt nicht mehr angetastet .
die damaligen finanzierungsskeptiker dürften der vorlage also nun mit gutem gewissen zustimmen .
die schweiz liegt in vielen belangen europäisch , aber auch global gesehen an der spitze , nicht aber bei der verkehrssicherheit .
verglichen mit anderen europäischen ländern sterben auf fussgängerstreifen in der schweiz überdurchschnittlich viele menschen .
der grund für diese vielen unfälle sind zum beispiel schlechte sicht für die fahrzeuglenkerinnen und -lenker, aber auch für die fussgängerinnen und fussgänger , schlechte beleuchtung oder schlicht die fehlende mittelinsel .
gemäss der beratungsstelle für unfallverhütung ( bfu ) entspricht rund die hälfte aller 45 000 fussgängerstreifen in der schweiz nach wie vor nicht den sogenannten vss-normen , den normen des schweizerischen verbands der strassen - und verkehrsfachleute .
diese normen sind nicht verbindlich .
deshalb warten viele gemeinden oft zu lange mit verbesserungsmassnahmen - meist so lange , bis etwas passiert .
das darf nicht sein .
allein die diskussion hier im rat vor einem halben jahr hat in vielen gemeinden und kantonen bereits ein umdenken bewirkt .
es wurden konzepte erarbeitet , projektgruppen gebildet , welche die baulichen mängel eruieren und dann natürlich auch beheben .
das bestreben des bundes muss es sein , die gemeinden und kantone beim ausbau der fussgängerstreifen zu unterstützen .
genau das will der beschluss des ständerates : " der bund erlässt in zusammenarbeit mit den kantonen bauliche vorgaben für die ausgestaltung von fussgängerstreifen .
" dass gesetzliche massnahmen positive wirkungen auf die verkehrssicherheit haben , zeigt die letzte grosse revision des strassenverkehrsgesetzes , die 2005 in kraft getreten ist .
die anzahl getöteter menschen auf schweizer strassen konnte um 15 prozent reduziert werden .
aber noch immer sterben jährlich rund 350 leute im strassenverkehr .
reduzieren wir diese zahl weiter !
würden die fussgängerstreifen konsequent gemäss den sicherheitsrelevanten normen saniert , könnte die zahl der schwerverletzten und getöteten fussgängerinnen und fussgänger auf zebrastreifen bis zur hälfte reduziert werden , schätzen die spezialisten .
setzen wir uns ein für die schwächsten im strassenverkehr , die fussgängerinnen und fussgänger !
tun wir das so , dass die schweiz punkto todesfälle auf fussgängerstreifen im internationalen vergleich nicht mehr abfällt , sondern wie in vielen anderen bereichen auch ein vorzeigeland wird .
das ist ein redliches ziel , findet die sp-fraktion und empfiehlt ihnen deshalb , der minderheit zu folgen und dem ständerat zuzustimmen .
herr kollege aebischer , sie haben jetzt nur von der anpassung und vom ausbau der fussgängerstreifen gesprochen .
können sie sich vorstellen , dass im rahmen dieser überprüfung der bestehenden fussgängerstreifen anstelle eines teuren ausbaus auch eine aufhebung einiger fussgängerstreifen erfolgt ?
das ist eine sehr heikle frage an jemanden , der im vorstand von fussverkehr bern ist .
natürlich ist es nicht primär unser ziel , fussgängerstreifen aufzuheben , das ist klar ; es geht primär darum , die fussgängerstreifen zu verbessern .
die massnahmen , die einzelne gemeinden oder kantone bereits getroffen haben , zeigen aber natürlich , dass man auch einige fussgängerstreifen aufheben muss ; das ist klar .
die zahl der unfälle auf fussgängerstreifen ist zu hoch .
viele streifen wurden falsch oder auf gefährliche weise gebaut .
so gesehen ist es richtig , dass der bund künftig qualitätsnormen für sichere fussgängerstreifen erarbeitet .
diese sollen schweizweit umgesetzt werden .
bisher gibt es nur empfehlungen des schweizerischen verbands der strassen - und verkehrsfachleute .
wichtig ist , dass die sicherheitsnormen nicht einseitig vom bund , sondern in einem abstimmungsprozess zwischen bund und kantonen festgelegt werden .
die cvp/evp-fraktion stimmt dem antrag der kommissionsminderheit bzw. dem beschluss des ständerates zu .
ich bitte sie namens unserer fraktion , der fassung der mehrheit zuzustimmen , das heisst , absatz 1 bis zu streichen .
der sprecher der sp-fraktion hat vorhin den üblichen appell an unsere menschlichkeit , an die moral gerichtet .
aber damit ist es nicht getan .
die frage ist , ob eine gesetzesbestimmung wirkung entfalten kann .
eine bestimmung im gesetz bewirkt für sich allein rein nichts .
hier haben wir eine typisch situative gesetzesbestimmung ; massgebend ist immer die situation vor ort , und auch eine neue vorschrift des bundes wird nie eine generelle norm und vorschrift darstellen können , die auf jede situation zutrifft .
frau bundesrätin leuthard hat im ständerat ausgeführt , dass der bund darauf angewiesen sei , dass die baulichen vorgaben vor ort die richtigen seien und dass die kantone und gemeinden viel besser wüssten , was wo richtig sei .
schweizweit gebe es nicht zwei genau gleiche situationen .
das ist auch unsere auffassung .
ich kann ihnen als stadtpräsident sagen : wir sind permanent daran , auch zusammen mit der bfu , die sicherheit der fussgängerstreifen zu überprüfen - natürlich auch aus eigenem interesse , also nicht nur aus moralischen gründen , sondern auch aus haftungsgründen .
die meisten fussgängerstreifen befinden sich im übrigen auf gemeindestrassen .
es ist fraglich , ob der bund und die kantone einfach vorschriften für die gemeindestrassen erlassen können .
aber das ist eine juristische frage , die wir heute nicht abschliessend beurteilen müssen .
wir machen aber häufig die erfahrung , in zusammenarbeit mit der bfu , dass die einhaltung der normen dazu führt , dass die fussgängerstreifen an einem ort liegen , an dem sie nicht benützt werden ; denn die fussgängerströme sind dort , wo der übergang am einfachsten ist und der weg am kürzesten .
dort gehen die fussgängerinnen und fussgänger über die strasse , nicht dort , wo der fussgängerstreifen ist .
das kann dazu führen , dass wir fussgängerstreifen nicht machen , weil sie , normgemäss erstellt , nicht benützt würden und weil sie dort , wo sie benützt würden , aus örtlichen und aus situativen gründen den normen nicht entsprechen könnten .
mit anderen worten : sie können diese bestimmung ins gesetz aufnehmen , aber sie ist nicht mehr als kosmetik .
die umsetzung passiert vor ort , in den gemeinden ; es geht auch um kantonsstrassen , aber vorwiegend ums siedlungsgebiet in den gemeinden .
da sind die fussgängerstreifen dort zu erstellen , wo die fussgänger durchgehen wollen .
sie [ page 768 ] halten sich nicht einfach an vorschriften ; das weiss auch herr aebischer als vertreter der fussgängerinnen und fussgänger der stadt bern .
dort , wo die streifen allenfalls richtig wären , würde man sie dann eben nicht machen .
da nützt diese norm nichts .
wir bitten sie , von dieser rein kosmetischen bestimmung abzusehen und die mehrheit zu unterstützen .
jeder unfall ist ein unfall zu viel - wo auch immer er geschieht .
hier sind wir auf dem besten weg dazu , unter dem eindruck der häufung der unfälle auf und bei fussgängerstreifen im letzten herbst einen gesetzesartikel zu schaffen , der glauben machen soll , es würde sich etwas ändern .
auch unsere fraktion machen diese unfälle selbstverständlich betroffen .
frau allemann , sie haben gesagt , es würde alles viel besser .
jemand muss es hier aber einmal sagen : die unfälle bei und auf fussgängerstreifen sind nicht nur auf die anlage und auf die ausrüstung von fussgängerstreifen zurückzuführen , sie sind nicht nur auf unachtsamkeit der automobilisten oder des motorisierten verkehrs zurückzuführen , sondern vielleicht auch auf das verhalten der fussgänger .
nehmen sie als beispiel den hauptausgang beim bahnhof bern : ein sehr breiter fussgängerstreifen , noch gesichert durch ein blinklicht .
auf zürichdeutsch würde man sagen : " es wird über d'stross ghüeneret , grad wie me wott .
" ich habe es selbst schon x-mal erfahren , dass man als depp dort steht .
wenn es rot wird , springen die berner - und andere wahrscheinlich auch - noch über die strasse , selbst wenn der motorisierte verkehr aufgrund des blinklichts den vortritt hat .
herr aebischer , sie haben gesagt , es hätten jetzt bereits viele aktivitäten zur verbesserung stattgefunden .
weshalb wollen sie dann noch einen artikel in dieses gesetz schreiben ?
es ist genau das , was wir brauchen : wir brauchen die eigenverantwortung der verkehrsteilnehmer , und zwar aller , und wir brauchen die eigenverantwortung der besitzer der strassen ; das sind die gemeinden , das sind die kantone , und das ist zum teil allenfalls auch der bund .
es ist auch nicht so , herr aebischer und frau allemann , dass es heute keine normen gibt ; es gibt diese normen .
es gibt die schweizer norm 640 241 des schweizerischen verbands der strassen - und verkehrsfachleute , die sich in deutscher und französischer sprache auf etwa 24 seiten sehr ausführlich dazu äussert .
es ist also völlig unnötig , weiter gesetzgeberisch tätig zu werden , ausser , frau allemann und herr aebischer , man wolle damit sagen : " wir haben etwas getan zur verbesserung des zugegebenermassen teilweise mangelhaften oder vernachlässigten unterhalts der fussgängerstreifen " , also gewissermassen um das gewissen zu beruhigen .
das ist der falsche weg .
wir müssen , wie das eigentlich schon passiert ist , die strassenbenützer , die strassenbesitzer , die eigentümer auffordern , ihre aufgabe , ihre pflicht zu tun ; denn der verantwortliche eigentümer der strasse bleibt auch mit diesem gesetzesartikel genau der gleiche .
die svp-fraktion steht geschlossen hinter der mehrheit .
herr binder , das tönt alles sehr gut , was sie da erzählen .
können sie mir sagen , weshalb die schweiz im internationalen vergleich mehr tote auf fussgängerstreifen hat als alle anderen länder ?
reicht das , wenn sie an die vernunft appellieren ?
was ich gesagt habe , tönt nicht nur sehr einleuchtend , sondern eben auch sehr vernünftig .
ich glaube auch und habe gesagt , dass es handlungsbedarf bei fussgängerstreifen gibt .
vielleicht - ich weiss das nicht - wird der unterhalt bei uns vernachlässigt ; das kann ich gegenüber dem ausland nicht beurteilen .
aber vielleicht ist auch das verhalten unserer leute am fussgängerstreifen anders .
ich muss es hier auch wieder einmal sagen , obwohl das nicht gerne gehört wird , auch von der verwaltung nicht : dass wir das handzeichen , mit dem wir dem fussgänger eigentlich freien gang über die strasse gewährt haben , faktisch , aber nicht unbedingt de jure abgeschafft haben , hat sicher nicht zum positiven geführt .
woher der erwähnte unterschied kommt , also weshalb wir in der schweiz mehr tote auf fussgängerstreifen haben als im ausland , will ich hier nicht kommentieren , weil ich diesen unterschied auch nicht genau kenne und nur vermutungen anstellen kann .
deshalb will ich nicht über tote spekulieren .
wenn ich der debatte so zuhöre , scheint mir , als sei es fast mehr so ein glaubenskrieg : wer soll jetzt zuständig sein ?
die gemeinden , die kantone , der bund ?
was ist jetzt hier der goldene weg ?
am schluss haben wir doch alle dasselbe ziel : wir möchten die zahl der unfälle auf fussgängerstreifen reduzieren .
wenn es dazu beitragen kann , dass der bund hier mit direkten rechtsetzungsbefugnissen zusammen mit den kantonen und gemeinden einen beitrag leistet , ist das im sinne der sache , hilft dies , unfälle und leid zu vermeiden .
der bundesrat begrüsst daher die anträge der minderheiten für die fassung des ständerates , die in diese richtung gehen .
es geht nicht darum , gemeinden oder kantone zu diskreditieren oder ihnen vorzuwerfen , sie würden ihre hausaufgaben nicht gut machen .
aber wir wissen , dass es zum teil bauliche vernachlässigungen gibt und zum teil zu viele fussgängerstreifen hat ; und wir wissen , dass es bei vielen unfällen auch der fussgänger und nicht immer nur der automobilist ist , der ein verschulden trägt .
verstärkte umsetzungsmassnahmen , erhöhter einfluss auf die signalisationsverordnung und jetzt eine direkte rechtsetzungsbefugnis können die sicherheit beim einzelnen fussgängerstreifen erhöhen .
machen sie deshalb keinen zuständigkeitskrieg daraus , sondern gehen sie mit gutem willen in der sache daran , zur erhöhung der sicherheit die zusammenarbeit zwischen bund , kantonen und gemeinden zu stärken .
das scheint mir der richtige weg zu sein .
ich bitte sie daher , der minderheit und dem ständerat zu folgen .
soeben haben wir über die sicherheit der strasseninfrastruktur diskutiert .
der ständerat hält an seinem beschluss fest .
er verlangt , dass eine verantwortliche person für strassensicherheitsfragen bestimmt wird .
die mehrheit der kvf-nr erachtet es nicht für notwendig , dass bund , kantone und gemeinden eine verantwortliche person für die verkehrssicherheit benennen .
die kommission beantragt ihnen mit 13 zu 11 stimmen , am nationalrätlichen beschluss festzuhalten .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 96 stimmen für den antrag der minderheit ... 84 stimmen [ page 771 ]
bei artikel 46 absatz 3 wollen eine kommissionsminderheit sowie bundesrat und ständerat ein schutzhelmobligatorium für radfahrer bis zum vollendeten 14 . altersjahr .
folgende gründe sprechen dafür : 1. es geht um die sicherheit der kinder .
kinder haben anrecht auf schutz , und wir müssen diesen schutz sicherstellen .
mit einem helm lässt sich für velofahrende kinder das risiko von schädel-hirn-traumen jeder art in 85 bis 88 prozent der fälle deutlich reduzieren .
das tragen eines helms ist die wirksamste einzelmassnahme , um die zahl der schädel-hirn-traumen und der sich daraus ergebenden todesfälle zu senken .
wir wissen auch , dass das risiko einer kopfverletzung für kinder überdurchschnittlich hoch ist , weil ihre nackenmuskulatur noch nicht so stark ist und ihre schädelknochen noch weicher sind .
bitte beachten sie dazu auch das informative schreiben vom kopfwehzentrum hirslanden zürich , das uns gestern vormittag abgegeben worden ist .
2. ein schutzhelmobligatorium entlastet die verantwortungsbewussten eltern : sie müssen die kinder nicht von der notwendigkeit des helmtragens überzeugen , alle kinder tragen einen helm .
wenn uns die veloverbände der schweiz in einem schreiben mitteilen , dass schon heute 70 prozent der kinder und jugendlichen nachweislich einen velohelm tragen , ist es nicht mehr als korrekt und angebracht , wenn wir das auch von den restlichen 30 prozent verlangen .
da nützt die im gleichen schreiben vorgeschlagene aufklärungs - und überzeugungsarbeit nichts .
es sind nicht die kinder , die über das ... ( glocke des präsidenten )
präsident ( walter hansjörg , präsident ) : geschätzte kolleginnen und kollegen , es hat jetzt etwas verwirrung gegeben .
ich habe vorhin erwähnt , dass wir auf seite 11 der fahne sind .
es geht um artikel 55 . ich habe jetzt festgestellt , dass herr candinas nicht zu diesem artikel spricht .
herr candinas , ich bitte sie , das richtige vorbereitungsblatt zur hand zu nehmen .
das kann passieren .
auf meiner fahne ist auf seite 11 etwas anderes und bei meinem kollegen ebenfalls .
aber gut , ich kann auch zum atemalkoholtest sprechen , das ist auch recht .
aber die helme kommen dann noch !
[ page 772 ] bei diesem artikel 55 geht es um die erweiterte zulassung des atemalkoholtests .
beim atemalkoholtest handelt es sich um eine besonders schnelle , wirksame , beweissichere und kostengünstige massnahme zur unfallverhütung .
was sie besonders unterstützungswürdig macht , ist die tatsache , dass sie ohne neue vorschriften , einschränkungen oder mehrkosten wirken wird .
sie ist eine der via-sicura-massnahmen mit dem besten kosten-nutzen-verhältnis für die unfallverhütung ; ihr einsatz führt zudem zu einem abbau von bürokratie .
nach geltendem gesetz ist der atemalkoholtest bei einem blutalkoholwert zwischen 0,5 und 0,79 promille zulässig .
diese anwendung der atemalkoholprobe hat sich bewährt und zu keinen problemen geführt .
sie wird von rund 95 prozent der beschuldigten akzeptiert ; nur 5 prozent verlangen die durchführung einer blutuntersuchung .
bei einem wert von über 0,8 promille ist heute zwingend eine blutprobe zu nehmen .
der mehraufwand ist gross .
die entnahme der blutprobe muss durch einen arzt erfolgen - auf dem polizeiposten , in einer arztpraxis oder in der notaufnahme eines spitals , wohin zwei polizisten den betroffenen lenker begleiten müssen .
problematisch sind die häufigen wartezeiten , denn bei einer blutprobe handelt es sich natürlich nicht um einen medizinischen notfall , den die ärzte prioritär behandeln .
das zeitaufwendige verfahren hält die polizisten davon ab , ihre eigentlichen sicherheitsaufgaben wahrzunehmen .
die befürchtungen der konferenz der kantonalen justiz - und polizeidirektorinnen und -direktoren, die vor möglichen ungenauigkeiten und rechtsunsicherheit gewarnt hat , beruhten offensichtlich auf veralteten informationen .
diese befürchtungen sind heute ausnahmslos entkräftet .
es gibt heute atemalkohol-messgeräte , die den normen der internationalen organisation für das gesetzliche messwesen entsprechen , vom bundesamt für metrologie ( metas ) zugelassen sind und die anforderungen an ein sachbeweismittel für vergehen erfüllen .
das metas hat festgestellt , dass die modernen atemalkohol-messgeräte zuverlässig messen und beweissicher sind .
die neuen geräte haben die grösse eines aktenkoffers , lassen sich leicht transportieren und sind einfach zu bedienen .
der verband schweizerischer polizeibeamter unterstützt die erweiterte anwendung des atemalkoholtests .
dieser verband vertritt rund 20 000 polizisten , die in der gesetzesänderung eine chance sehen , ihren beitrag an die unfallverhütung im strassenverkehr zu erhöhen .
die basis - also der mann am strassenrand , der für den vollzug zuständig ist - ist für die erweiterte anwendung .
der bundesrat hat in aussicht gestellt , dass die ausführungsbestimmungen mit den polizeiverantwortlichen festgelegt werden .
die erweiterte zulassung der atemalkoholprobe bedeutet keinesfalls einen vollständigen verzicht auf die blutprobe .
die polizei kann und wird z. b. bei unfällen oder bei drogenverdacht weiterhin eine blutprobe anordnen .
das argument der fehlenden erfassung von drogenkonsumenten ist nicht stichhaltig .
kontrollierte personen können auch künftig eine blutprobe anstelle einer atemprobe verlangen .
falls ein delinquent die alkoholisierung nachträglich bestreitet , kann ihm entgegengehalten werden , dass er auf die möglichkeit einer blutprobe hingewiesen wurde .
siebzehn europäische länder von finnland bis zypern sowie staaten wie die usa , kanada , australien und singapur verlassen sich bereits heute auf solche atemtestgeräte .
armin kaltenegger vom österreichischen kuratorium für verkehrssicherheit sagt : " fast in der ganzen welt sind sie eine selbstverständlichkeit .
" weiter bezeichnet er das festhalten an blutproben als ein relikt aus der vergangenheit .
kaltenegger weiss , wovon er spricht , ersetzen doch atemproben seit 1960 , also seit über fünfzig jahren , die blutproben , ohne dass es probleme gibt .
auch sie glauben doch nicht , dass die technik in der schweiz schlechter sein soll als jene im ausland !
befreien wir uns also von diesem alten zopf , setzen wir uns für die effizienteren und günstigeren atemalkoholproben ein !
elf laboratorien in der schweiz haben vom bundesamt für strassen eine zulassung für die untersuchung von blutproben auf alkohol .
alleine beim rechtsmedizinischen institut in zürich fallen über 6000 proben an - geschätzter umsatz : 1,2 millionen franken .
es geht also um geld .
das war wohl der hauptgrund für die spontanopposition bei der behandlung des geschäftes durch diesen rat im letzten dezember .
nicht einmal eine kommissionsminderheit plädierte damals für die streichung der erweiterten atemalkoholprobe .
ein einzelantrag hat überraschenderweise obsiegt .
in der zwischenzeit wurden wir mit sehr guten und fundierten unterlagen der bfu bedient , die klar aufzeigen , dass die atemalkoholproben unproblematisch sind .
via sicura ist keine vorlage , welche die einkommen der rechtsmediziner in den verschiedenen instituten sichern soll , sondern eine vorlage , welche die erhöhung der sicherheit im strassenverkehr zum zweck hat .
wer es mit der sicherheit im strassenverkehr ernst meint , setzt auf die erhöhung der zahl der kontrollen , indem er der erweiterten atemalkoholprobe zustimmt .
die sehr starke kommissionsminderheit ist auf der linie des bundesrates und des ständerates .
stimmen sie für mehr sicherheit dem antrag der kommissionsminderheit zu !
herr candinas , ich habe eine frage , die sie ganz präzise mit ja oder nein beantworten können .
die frage lautet : kann die menge des getrunkenen alkohols , die immerhin als grundlage der rechtlich relevanten und zentralen frage der fahrlässigkeit dient , bei einer atemalkoholprobe überhaupt festgestellt werden - ja oder nein ?
ja .
( zwischenruf hutter markus : falsch !
)
auch wir sind natürlich bekanntlich für vereinfachungen , das ist so .
aber es gibt auch gegenargumente , und die sind uns von den entsprechenden fachkreisen ja unterbreitet worden ; ich möchte hier nicht alles aufzählen .
für uns ist beispielsweise die konferenz der strafverfolgungsbehörden , die kkjpd , eine massgebliche stimme ; auch die arbeitsgemeinschaft der chefs der verkehrspolizeien der schweiz und liechtensteins empfiehlt uns , nicht von der heutigen regelung abzurücken , und ebenfalls die schweizerische gesellschaft für rechtsmedizin tut dies .
wir bitten sie , diese differenz zum ständerat aufrechtzuerhalten , nicht zuletzt auch deswegen , weil diese sich zum teil widersprechenden expertenkreise eine gewisse verunsicherung herbeigeführt haben .
wir halten uns an diejenigen , die eben bei ihrer arbeit auf beweissichere methoden abstellen müssen , und das sind nun einmal die strafverfolgungsbehörden , das sind die experten der rechtsmedizin , und das sind die verkehrspolizeien .
die wissen , welche belege sie vorlegen müssen , damit ihre messungen dann gerichtssicher , sogenannt beweissicher sind .
wir bitten sie deshalb , unter diesen umständen der mehrheit zu folgen .
hier geht es um den entscheid des nationalrates vom 20 . dezember 2011 zu artikel 55 absatz 6 und in konsequenz davon zu vier weiteren artikeln .
der nationalrat hat am 20 . dezember 2011 hier aus unserer sicht richtigerweise beschlossen , beim geltenden recht zu bleiben .
das heisst , dass nur die blutalkoholkonzentration und nicht neu auch die atemalkoholkonzentration zur beurteilung der fahrunfähigkeit oder allenfalls der fahrfähigkeit beigezogen wird .
damit sagen wir ja zu einem sicheren verfahren , das sich in der schweiz in der vergangenheit bis zum heutigen tag bewährt hat .
auch vor gericht ist es kaum möglich , erfolgreich einen festgestellten blutalkoholwert anzugreifen ; wesentlich unsicherer sind da der atemalkoholtest respektive dessen ermittelten werte .
die svp-fraktion unterstützt bei artikel 55 absatz 6 die mehrheit , die beim geltenden recht bleiben will , und verzichtet auf den atemalkoholtest .
wenn das , wie ich nun höre , in vielen staaten anders gemacht wird , heisst das [ page 773 ] nicht , dass wir ein bewährtes system über bord werfen müssen .
nur wegen mehr effizienz bzw. vereinfachung der polizeiarbeit sind wir nicht bereit , gleichzeitig mehr unsicherheit beim ergebnis in kauf zu nehmen .
wenn hier gesagt wird , drogen könnten beim blutalkoholtest auch mit einbezogen werden , stimmt das , beim atemalkoholtest kann man das jedoch nicht machen , obwohl ich natürlich auch weiss , dass blut nicht einfach generell auch auf drogen untersucht werden kann , sondern nur bei verdacht .
das ist für mich eigentlich völlig klar .
des weiteren ist auch zu sagen , dass die verkehrspolizeien die mehrheit unterstützen und auch die konferenz der kantonalen justiz - und polizeidirektoren beim geltenden recht bleiben will .
wenn sie also die sicherheit höher bewerten als eine allenfalls einfachere polizeiarbeit , müssen sie hier der mehrheit folgen .
die svp-fraktion wird hier der mehrheit folgen .
die grünliberalen unterstützen ganz klar die minderheit , das heisst , wir sind für die zulassung der atemalkoholprobe .
warum ?
rund 13 prozent der schweren unfälle sind alkoholbedingt .
hier haben wir also klaren handlungsbedarf .
und jetzt ist als erster punkt entscheidend : für die unfallprävention - das ist unbestritten - ist die häufigkeit der kontrollen der entscheidende faktor ; das können wir im eigenen privaten leben selbst nachvollziehen .
die kontrolldichte in der schweiz beträgt rund 6 prozent , während sie in frankreich 14 prozent und in finnland sogar über 30 prozent beträgt .
wenn wir die kontrollhäufigkeit erhöhen wollen , brauchen wir effiziente , kostengünstige verfahren .
dafür haben wir diesen atemalkoholtest , der die kontrollhäufigkeit massiv erhöhen würde ; die bfu spricht von rund hunderttausend zusätzlichen kontrollen , die bei gleichem polizeiressourceneinsatz möglich wären .
allein aufgrund dieser tatsache muss ich sagen : wer keine erhöhte kontrolltätigkeit will , der bekämpft den atemalkoholtest ; das finde ich nicht verantwortlich .
es gibt - zweiter punkt - verlässliche atemalkohol-messgeräte , die beweissicher sind , daran möchte ich nicht weiter herumdeuteln .
wir haben internationale normen für das messwesen .
wer das anzweifelt , wenn diese normen erfüllt sind , müsste sich doch in verschiedenen gesellschaftlichen bereichen gedanken machen , was messungen , messnormen und messgeräte überhaupt noch taugen .
sie sind vom bundesamt für metrologie zugelassen , auch eben als beweismittel .
dann - das wurde auch schon ausgeführt -: die entsprechenden koffer sind nicht grösser als ein aktenkoffer .
die anschaffung kostet natürlich etwas .
hier ist aber auch entscheidend , dass sie weitgehend verursachergerecht finanziert wird , nämlich über bussen und abgaben .
und was ganz entscheidend ist : durch den wegfall der teuren analysen werden jährlich rund 7 millionen franken eingespart .
nun zum dritten punkt : über den wissenschaftlichen und gerichtsmedizinischen streit über die beiden verfahren betreffend ihre eignung als kennwert zum nachweis der beeinträchtigung der fahrfähigkeit und über die rechtssicherheit und beweisfähigkeit will ich mich nicht weiter auslassen .
hier dürfen wir doch einfach nicht herumdeuteln .
es gibt sogenannt wissenschaftliche beweise und befunde auf beiden seiten .
tatsache ist doch , dass die geräte internationalen standards entsprechen .
jeder mit dem atemalkoholtest geprüfte , potenziell fahrunfähige muss den test schriftlich bestätigen .
wenn er das nicht macht , dann kommt die blutalkoholprobe zum zug .
diese wird in keiner art und weise abgeschafft .
jeder mann und jede frau kann auch eine solche blutprobe verlangen .
zum einsatz kommt sie auch , wenn angenommen werden muss , dass medikamente und drogen im spiel sind .
diese drei argumente genügen uns grünliberalen ganz klar , um uns für die minderheit einzusetzen .
ich empfehle ihnen , die minderheit candinas zu unterstützen .
blutprobe oder atemprobe ?
und wann letztere ?
um das geht es ja hier .
es gibt immer noch viele behauptungen und viele missverständnisse .
ich möchte nochmals die argumente des bundesrates betonen , weshalb wir hier die erweiterte atemalkoholprobe effektiv für richtig erachten .
beginnen wir mit dem aufwand : viele politiker sagen immer , dass der aufwand , die bürokratie und die kosten zu reduzieren seien - das setzen wir hier um .
der aufwand für die sicherstellung und die erstellung einer blutprobe - das wissen wir alle , das ist unbestritten - ist viel höher als der aufwand für die durchführung einer atemprobe .
das ist deshalb auch die motivation für den verband schweizerischer polizeibeamter , für die leute an der front .
sie versprechen sich von der atemprobe , dass sie viel mehr zeit für andere tätigkeiten bei der kontrolle des verkehrs haben und dass sie nicht stundenlang für den gang zu zweit ins spital für eine blutprobe absorbiert werden .
es wird behauptet , diese atemprobe sei keine wissenschaftlich begründete möglichkeit : hier muss ich nochmals klar feststellen , dass das gar nicht nötig ist , weil für die atemalkoholkonzentration ein eigener grenzwert eingeführt wird .
zudem basieren alle untersuchungen betreffend einfluss der alkoholisierung auf die fahrfähigkeit immer auf atemalkoholmessungen .
es wird behauptet , das ganze sei nicht beweissicher : hier muss ich darauf hinweisen , dass es beweissichere atemtestgeräte gibt , die internationalen normen entsprechen ; herr nationalrat candinas und herr nationalrat gasser haben darauf hingewiesen .
diese geräte sind auf dem markt , die halbe welt verwendet sie , sie funktionieren .
dieser vorwurf ist deshalb aus unserer sicht fehl am platz .
nachträglich könne diese atemalkoholkonzentration nicht mehr überprüft werden - das ist ein vorwurf , den man vor allem auch aus kreisen der rechtsmedizin hört : ja , das stimmt , das ist aber auch nicht nötig , weil der beweis ja direkt beim betroffenen an der strasse erhoben wird .
wenn der betroffene auf einer blutprobe besteht , kann er diese blutprobe selbstverständlich haben und wird ins spital überführt .
theoretisch ist es möglich , dass ein betroffener den atemtest nachträglich im laufe des strafverfahrens plötzlich bestreitet und sagt , dieser sei ungenügend usw. der betroffene wird dann aber mit der tatsache konfrontiert sein , dass er freiwillig auf die blutprobe verzichtet hat .
die gründe , weshalb er plötzlich - obwohl er vor ort das protokoll unterzeichnen muss - die ergebnisse der atemprobe bezweifelt , werden selbstverständlich vom richter gewertet werden .
ich glaube nicht , dass das im rahmen eines strafverfahrens elementar ist .
der hinweis , dass man mit der atemprobe eine konzentration von drogen und medikamenten und anderen substanzen nicht messen könne , ist unerheblich , denn im gesetz wird klar festgehalten , dass in allen fällen , in denen ein anfangsverdacht auf beeinflussung durch drogen oder medikamente besteht , ohnehin eine blutprobe anzuordnen ist .
was wollen wir ?
wir wollen eine vereinfachung für die polizei , die die zahl der alkoholisierten fahrer reduzieren möchte .
wir möchten einen beitrag dazu leisten , die erhöhte gefahr zu verringern , die von fahrern in nichtfahrfähigem zustand ausgeht .
das verhindert unfälle .
wenn das mit einer einfacheren , günstigeren methode möglich ist , ist das im sinne von via sicura , ist das im sinne aller verkehrsteilnehmer .
wenn das vor ort möglich ist , mit protokollen und tests anstatt der aufwendigen , teuren fahrten ins spital , ist das auch bürokratiebeseitigung .
dass ausgerechnet die polizeibeamten für diese lösung sind , spricht bände .
dass auf der anderen seite die polizeichefs dagegen sind , mit der begründung , so ein koffer habe in den autos keinen platz mehr , oder mit der begründung , das bestreiten führe zu aufwendigen verfahren - das überlasse ich ihrer wertung .
meines erachtens spricht es bände .
ich bitte sie , die einfache , simple , beweissichere methode der atemalkoholprobe zu unterstützen und die blutprobe für diejenigen fälle vorzusehen , für die das gewünscht wird , weil weitere substanzen im spiel sind - aber nicht für jeden einzelnen , der kontrolliert werden muss .
bei der behandlung dieses artikels möchte ich sie im namen der kommission noch auf eine klärung des verfahrens aufmerksam machen .
das geschäft via sicura besteht aus zwei entwürfen , die wir im nationalrat am 20 . dezember 2011 ein erstes mal beraten haben .
vorlage 1 beinhaltet eine änderung des strassenverkehrsgesetzes , bei vorlage 2 handelt es sich um eine teilrevision der verordnung der bundesversammlung über alkoholgrenzwerte im strassenverkehr .
inhalt der [ page 775 ] verordnungsrevision ist die umsetzung von artikel 55 des strassenverkehrsgesetzes von vorlage 1 , der die feststellung der fahrunfähigkeit regelt .
die verordnung legt die alkoholwerte für atem - und bluttests fest , die zur fahrunfähigkeit führen .
da die kommission verhindern will , dass vorlage 2 abgelehnt wird , bevor ein definitiver entscheid zur atem - oder blutalkoholprobe gefallen ist , hat sie ihnen gemäss artikel 86 absatz 3 des parlamentsgesetzes vorerst nur vorlage 1 zur beratung zugeleitet .
vorlage 2 wird erst im plenum bzw. in der kommission wieder beraten werden , wenn beide räte eine definitive einigung bei artikel 55 svg , also in vorlage 1 , erzielt haben .
nun zum zu behandelnden artikel 55 : wie soll die beweissichere messung der blutalkoholwerte in zukunft erfolgen ?
wir in diesem rat haben mit 171 zu 7 stimmen entschieden , am geltenden recht festzuhalten .
der ständerat hält an seinem entscheid der erweiterten zulassung des atemalkoholtests fest .
in der kommission wurde diese frage sehr intensiv diskutiert ; wir haben die argumente auch vorhin von der minderheit und den fraktionen gehört .
wie wird sichergestellt , dass ein gemessener wert von der betroffenen person nicht bestritten werden kann ?
ist dies nur bei einer blutalkoholprobe möglich oder eben auch bei einer beweissicheren atemalkoholprobe ?
in der kvf-nr waren die meinungen geteilt .
mit stichentscheid des präsidenten sprach sich die kommission für den beschluss des nationalrates und damit für die beibehaltung des bisherigen rechtes aus .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 96 stimmen für den antrag der mehrheit ... 87 stimmen
hier sind wir bei einem artikel , der die emotionen hochgehen lässt , nämlich bei der frage : ab wann sollen kinder rad fahren dürfen ?
unser rat hat auf eine regelung verzichtet , nachdem der geltende artikel , der als kriterium das vorschulpflichtige alter heranzieht , kaum mehr taugt und der neue artikel des bundesrates uns auch nicht befriedigt .
das kriterium des vorschulpflichtigen alters ist heute tatsächlich kaum mehr haltbar , weil nicht mehr ganz klar ist , wann die schulpflicht beginnt , ob mit dem eintritt in den kindergarten oder mit dem eintritt in die erste schulklasse .
der bundesrat schlug deshalb als kriterium das vollendete siebte altersjahr vor .
der ständerat seinerseits legte eine sehr komplizierte und kaum umsetzbare regelung vor .
unser rat hob darauf die festlegung eines mindestalters auf und plädierte , aus unserer sicht völlig zu recht , stark für die eigenverantwortung der eltern .
der ständerat verbesserte dann seine version merklich .
bei genauer betrachtung stellen wir aber immer noch grosse unsicherheiten und schwierigkeiten bei der umsetzung fest , obwohl unsere kommission eine weitere vereinfachung beantragt , indem sie die " verkehrsreichen strassen " gestrichen hat .
ich stelle ihnen eine frage : weiss eine mindestens 16 jahre alte person zu jeder zeit , ob sie sich mit dem jungen radfahrer , den sie begleitet , auf einer neben - oder auf einer hauptstrasse befindet ?
symptomatisch für die diskussion , vor allem für die diskussion in der kommission , mag folgende von unsicherheit getragene aussage eines vertreters der verwaltung sein : " aus sicherheitsgründen müsste ich eigentlich für die regelung des ständerates sein , aus einfachen juristischen gründen muss ich herrn français recht geben .
" herr français hat damals den antrag gestellt , die " verkehrsreichen strassen " zu streichen .
sie sehen , dass weder die eine noch die andere version für eine saubere legiferierung geeignet ist .
die unsicherheit ist nicht weg , wir schaffen mit diesem artikel keine klarheit , vor allem nicht bei der umsetzung .
stellen sie sich vor , wie eine über 16 -jährige person mit einem kind , welches das sechste altersjahr noch nicht vollendet hat , durch ein dorf fährt und aus einer nebenstrasse auf die hauptstrasse kommt .
wissen die beiden , das frage ich sie , dass sie jetzt auf einer hauptstrasse fahren ?
weiss ein kind , ob es auf einer neben - oder auf einer hauptstrasse ist ?
was ist eigentlich eine hauptstrasse ?
auch das ist nicht genau definiert oder mindestens für diese fahrradlenker , für die jungen leute , kaum zu eruieren .
kommt dazu , dass auch die umsetzung schwierig wird , denn - hand aufs herz - welche dieser personen haben einen ausweis bei sich , wenn sie allenfalls von der polizei kontrolliert werden ?
wir von der svp-fraktion sind hier für die eigenverantwortung der eltern .
wenn ich eine regelung wählen müsste , dann , muss ich ihnen sagen , wäre mir der bundesrätliche entwurf , der allerdings im moment nicht mehr zur debatte steht , trotzdem noch die liebste .
man kann dann allenfalls noch über das alter streiten , das ist aber nicht die haltung unserer fraktion .
wenn hier nichts aufgehoben würde , dann sollte man doch einen klaren beschluss fassen : mit einer klaren grenze , ab wann die kinder rad fahren dürfen .
was heute hier vorliegt , trägt meiner meinung nach eher zur unsicherheit als zur sicherheit bei .
ich kann gleich bei meinem vorredner , herrn binder , anknüpfen .
ich muss gestehen : mir wäre es auch am liebsten , wenn wir wieder auf die version des bundesrates zurückkommen könnten , um festzulegen , ab wann ein kind im strassenverkehr velo fahren darf , weil das die einfachste und klarste regelung wäre .
aber wir sind in der differenzbereinigung , und wir haben uns nun zwischen der version des ständerates , der version der mehrheit des nationalrates und dem antrag der minderheit , den herr binder vorhin vorgetragen hat , zu entscheiden .
die heutige regelung sieht vor , dass kinder im vorschulpflichtigen alter nicht auf der strasse rad fahren dürfen .
aber wir wissen es alle : es ist eben nicht mehr klar , was das vorschulpflichtige alter ist .
von daher ist es richtig , dass wir diesen gesetzesartikel präzisieren , damit er dann von der polizei auch umgesetzt und kontrolliert werden kann .
aus sicht der grünen hat der ständerat nun in der differenzbereinigung eine gute und auch umsetzbare formulierung vorgeschlagen .
ich gebe es gerne zu : die erste version des ständerates war ein bisschen kompliziert und wäre im vollzug sicher schwierig gewesen .
der ständerat schlägt uns nun vor , dass auf hauptstrassen kinder vor dem vollendeten sechsten altersjahr nur in begleitung einer erwachsenen person velo fahren dürfen .
dies ist eine einfache , klare regelung , die auch bei der umsetzung relativ einfach ist .
natürlich müssen die leute wissen , was eine hauptstrasse ist .
aber ich denke , das ist den meisten , die sich im verkehr bewegen , dann auch relativ schnell deutlich .
es ist auch eine klare regelung , die der schulpolizist den kindern im kindergarten und auch den eltern mitgeben kann .
die formulierung ist insbesondere für erziehungsberechtigte - lehrerinnen und lehrer , kindergärtnerinnen und kindergärtner - sowie für die eltern ein klarer hinweis , dass sie ihren kindern nicht zu viel zumuten und ihre kinder nicht schon vor sechs jahren alleine auf der strasse fahren lassen .
die minderheit der kommission will überhaupt keine aussage darüber machen , ab wann ein kind alleine auf der strasse unterwegs sein soll ; herr binder hat das vorhin [ page 776 ] ausgeführt .
das ist für uns grüne nicht zielführend .
denn es ist eben so , dass kleine kinder dinge falsch einschätzen , sei das beispielsweise hinsichtlich der geschwindigkeit oder der distanzen .
eine falsche einschätzung der geschwindigkeit und der distanzen kann im strassenverkehr verheerende folgen haben .
deshalb begrüssen wir grünen nun den vorschlag des ständerates , der als orientierungshilfe eine klare richtlinie zuhanden der kinder , aber auch zuhanden der eltern geben will .
es ist für uns wichtig , dass wir hier eben eine deutliche regelung vorgeben und nicht wie herr binder die freiwilligkeit der eltern ins zentrum stellen .
freiwilligkeit ist gut , aber manchmal haben die eltern eben auch die tendenz , ihre kinder zu überschätzen , und das kann dann im strassenverkehr verheerende folgen haben .
im namen der sp-fraktion bitte ich sie , die von der kvf-nr leicht adaptierte version der ständerätlichen lösung anzunehmen , sprich , der mehrheit zu folgen .
die diskussionen rund um das mindestalter waren langwierig und mit vielen fragezeichen behaftet .
braucht es überhaupt ein mindestalter ?
falls ja , wo setzt man es sinnvollerweise an ?
sollen einschränkungen für bestimmte strassen gemacht werden ?
welche regelung entspricht der realität , ist umsetzbar ?
fragen über fragen .
die erste lösung des ständerates war unbefriedigend .
doch nun scheint ein gangbarer und vernünftiger weg gefunden worden zu sein : mindestalter sechs , gültig aber nur für hauptstrassen , denn dort wäre bei einem tieferen mindestalter das sicherheitsrisiko allzu gross .
dies ist ein kompromiss zwischen einer total liberalisierten lösung ohne einschränkung und der doch sehr restriktiven und realitätsfernen bestimmung , welche wir im heute geltenden recht vorfinden .
dort heisst es nämlich , dass kinder im vorschulpflichtigen alter nicht rad fahren dürfen , was in dieser generellen formulierung völlig absurd erscheint , und dem wird heute auch nicht so nachgelebt .
die version der mehrheit hat den vorteil , dass sie einfach ist .
sie ist klar und somit von polizeiorganen und ausbildnern gut kommunizierbar .
die lösung gibt zudem den eltern , den erziehungsberechtigten und anderen leuten , die kinder begleiten , einen klaren hinweis , dass die kinder nicht zu früh unbegleitet dem oft anspruchsvollen verkehr auf einer vielbefahrenen strasse ausgesetzt werden sollen .
in diesem sinne bitte ich sie im namen der sp-fraktion , der mehrheit zu folgen .
wir bitten sie ebenfalls , der mehrheit zu folgen .
die gänzliche aufhebung dieser bestimmung gemäss dem antrag der minderheit ist unseres erachtens - bei aller vorliebe zur persönlichen verantwortung - nicht angebracht .
es geht darum , dass kinder sich in eine spezielle situation begeben , in einem alter , in dem sie sich unter umständen noch nicht verkehrsadäquat verhalten können - nicht wollen , sondern können .
wir sind der meinung , dass es hier eine vorschrift braucht .
die heutige regelung genügt nicht mehr .
" vorschulpflichtig " ist nicht mehr das , was es vor einigen jahren war .
wir kennen die bestrebungen bezüglich der basisstufe .
das würde das vorschulpflichtige alter um zwei jahre reduzieren , nämlich um das kindergartenalter .
das kann nicht mehr die meinung sein .
die bundesrätliche fassung enthält eine generelle regelung : " rad fahren darf , wer das siebte altersjahr vollendet hat .
" diese regelung ist nicht realistisch .
die kinder in diesem alter fahren dann rad , wenn sie von der grösse her rad fahren können , und nicht dann , wenn sie das alter erreicht haben .
deswegen brauchen wir eine regelung , in der das kriterium nicht primär oder ausschliesslich das alter ist , sondern bei der es um das gefährdungspotenzial geht .
das gefährdungspotenzial ist in der regel auf den hauptstrassen grösser als auf den nebenstrassen .
nun hat der ständerat die formulierung " auf ... verkehrsreichen strassen " beschlossen .
das ist wiederum sehr unbestimmt .
wir haben in artikel 50 der verkehrsregelnverordnung den begriff der " verkehrsarmen nebenstrasse " .
man könnte nun e contrario sagen : was nicht verkehrsarm ist , ist eben verkehrsreich .
es geht um die eltern : unseres erachtens ist es ihnen nicht zuzumuten zu beurteilen , ob eine strasse jetzt eine verkehrsarme oder eine verkehrsreiche strasse ist ; das ist unseres erachtens ebenfalls nicht handhabbar .
deswegen sind wir bei der fassung mit den " hauptstrassen " gelandet .
sehr oft heisst es " kantonsstrasse " oder " staatsstrasse " .
das ist in der regel bekannt ; das sind die wichtigen verkehrsachsen .
das ist unseres erachtens realisierbar und umsetzbar .
wir bitten sie deshalb , der mehrheit zu folgen .
unbestritten haben alle fraktionen festgestellt , dass die heutige regelung tatsächlich nicht mehr praxistauglich ist .
ich habe auch sehr viel verständnis für die regelung des ständerates und der mehrheit ihrer kommission , die sagt , dass das alter allein wahrscheinlich auch ungenügend sei .
wie soeben nationalrat fluri ausgeführt hat , können natürlich kinder tatsächlich schon mit fünf jahren eine grösse erreichen , mit der sie rad fahren können , und es kann unter aufsicht auch eine verantwortung dafür vorhanden sein , dass sie mit dem rad eben auch schon im verkehr unterwegs sein dürfen .
insofern entspricht wahrscheinlich die jetzt gefundene lösung der mehrheit ihrer kommission auch einer abbildung der realität - dass man eben das alter mit der aufsicht der eltern kombiniert .
ich glaube , das ist praxistauglich .
wenn die minderheit hier gar nichts bestimmen will , so habe ich dort einfach das problem - herr nationalrat binder , sie haben es selber erkannt -, dass dann eine regelung gänzlich fehlt .
dann haben sie eben auch die heutige regelung nicht mehr ; sie haben die altersgrenze völlig aufgehoben .
das scheint mir dann schon sehr schwierig zu sein , gerade wiederum für eltern und für kinder , auch wenn dann etwas passiert .
aus sicht der haftpflichtversicherungen würde sich dadurch natürlich auch die verantwortung der eltern im einzelfall erhöhen .
es wäre für sie schwieriger zu beweisen , dass sie ihrer aufsichtspflicht nachgekommen sind .
insofern ist ein mindestalter auf jeden fall einzuführen .
deshalb unterstützt der bundesrat die jetzt vorgenommene korrektur durch die mehrheit ihrer kommission und bittet sie , letzterer zu folgen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 179 stimmen dagegen ... 3 stimmen [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 13.00 uhr la séance est levée à 13 h 00 [ page 798 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
2. bundesgesetz über die abgabe für die benützung von nationalstrassen 2. loi fédérale concernant la redevance pour l'utilisation des routes nationales [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für eintreten ... 130 stimmen dagegen ... 40 stimmen [ vs ]
derzeit ist das zweifellos der bahnverkehr , aber eben unter den heutigen prämissen .
es gibt interessante studien zur frage , wie die situation in 15 jahren aussehen wird .
vor ein paar jahren war ja noch das 10 -liter-auto üblich , und die meisten studien stützen sich natürlich auf diese kategorie von motorfahrzeugen .
heute haben wir im schnitt das 6 -liter-auto, und in zehn jahren wird der durchschnittliche benzinverbrauch eines autos nochmals weit darunter liegen .
dann gibt es einen break-even , dann kippt es , und damit müssen wir uns ja auch befassen , wenn wir nicht rückwärtsgerichtete analysen , sondern solche für die zukunft machen wollen .
deshalb : gerade auch bei der lärmproblematik finanziert ja der bund und auch nicht der bahnbenutzer die investitionen für den lärmschutz .
[ vs ]
frau bundesrätin , ich kann die diskussion über die externen kosten , die immer wieder geführt wird , nicht ganz nachvollziehen .
was ich gelesen habe - es gibt studien darüber -, führt mich zu folgender frage : können sie mir sagen , welches transportmittel unter berücksichtigung aller externen kosten - dazu zähle ich die umweltkosten , die gesundheitskosten , die kosten für luftunfälle und die staukosten - weniger kosten verursacht : der bahnverkehr oder der individualverkehr ?
sie wissen , herr nationalrat , dass erstens der bundesrat gegen die vcs-initiative ist , weil sie keine probleme löst und nur andere lücken öffnet , und dass zweitens hier der ertrag aus der vignette natürlich einfach in die strassenkasse fliessen würde .
weil die vcs-initiative ja der strassenkasse mehr mittel entziehen würde , würde auch ein erhöhter vignettenpreis somit zu mehr mitteln für den öffentlichen verkehr führen ; das ist so .
eine ganz kurze frage : ich habe betreffend vignettenpreiserhöhung zwei herzen in meiner brust , ich habe das schon erwähnt .
können sie mir sagen - ich weiss es ehrlich nicht -, ob der mehrertrag dann zum teil in den öffentlichen verkehr fliessen würde , wenn wir den preis für die vignette erhöhen würden und die vcs-initiative angenommen würde ?
die fdp/die liberalen haben sich bereits in der vernehmlassung , die vom juli bis zum oktober 2008 stattfand , grundsätzlich positiv zur anpassung des netzbeschlusses ausgesprochen .
ablehnend stellten wir uns bereits damals dem vorhaben gegenüber , den mehraufwand für die übernahme von fast 400 kilometern kantonsstrassen ins nationalstrassennetz ohne kompensation zum bund zu verschieben .
denn durch die abtretung von hauptstrassen an den bund werden die betroffenen kantone von den aufwendungen für den betrieb , unterhalt und ausbau entlastet .
heute ist nun eine teilweise kompensation dieser entlastung vorgesehen , indem den abtretenden kantonen die globalbeiträge an hauptstrassen sowie die bundesbeiträge an hauptstrassen in berggebieten und randregionen im umfang von 30 millionen franken pro jahr gekürzt werden .
die verbleibenden 275 millionen franken des mehraufwandes von insgesamt 305 millionen sollen durch eine erhöhung des preises für die autobahnvignette beschafft werden .
die erhöhung des preises von 40 auf 100 franken ist selbstverständlich eine absolut unerfreuliche übungsanlage .
das einzig gute an dieser preiserhöhung ist die tatsache , dass es eine abgabe der strasse zugunsten der strasse ist .
es kommt denn nicht von ungefähr , dass auch die linke die abgabe auf bloss 70 franken erhöhen will .
es ist absehbar , dass sie in wirklichkeit erhöhungen für ganz andere zwecke beabsichtigt .
immerhin ist vorgesehen , die gebührenerhöhung erst in kraft zu setzen , wenn die rückstellungen in der spezialfinanzierung strassenverkehr den wert von einer milliarde franken unterschreiten .
unter diesen vorzeichen und ausschliesslich aufgrund der überlegung , dass die erhöhung des vignettenpreises der strasse zugutekommt , wird die fdp-liberale fraktion der änderung des nationalstrassenabgabegesetzes zustimmen .
im übrigen ist in unserer fraktion eintreten auf alle vier vorlagen unbestritten .
sonderwünsche bzw. die gegenüber der vorlage zusätzliche aufnahme von strassenstücken ins nationalstrassennetz lehnen wir ab .
abgesehen davon , dass diese aufstockungen sachlich nicht gerechtfertigt sind , würde einzig und allein die erhöhung des vignettenpreises beschleunigt .
denn die vorlagen sind bekanntlich so aufgegleist , dass der bundesrat die erhöhung des vignettenpreises erst auf den 1. dezember desjenigen jahres in kraft setzen wird , in welchem absehbar ist , dass die rückstellungen zugunsten der spezialfinanzierung strassenverkehr per 1. januar des folgejahres unter den erwähnten betrag von einer milliarde franken sinken werden .
damit das strassennetz künftig mit gleicher akribie wie das schienennetz weiterentwickelt wird , hat die fdp-liberale deputation in der kommission erfolgreich eine motion ( 12.3329 ) beantragt , mit welcher der bundesrat beauftragt wird , für die strasseninfrastruktur genau gleich wie für die bahninfrastruktur eine vorlage für ein strategisches entwicklungsprogramm zu erarbeiten , welches aufzeigt , welche ausbauprojekte bis 2030 anstehen und wie diese finanziert werden sollen .
ziel muss es sein , die vorlage zur strasseninfrastruktur auf den gleichen stand wie die vorlage zur bahninfrastruktur zu bringen , damit das parlament beide vorlagen auf dem gleichen konzeptionellen stand beraten kann .
im namen der fdp-liberalen fraktion ersuche ich sie um eintreten auf alle vorlagen und um annahme der kommissionsmotion 12.3329 , " strategisches entwicklungsprogramm für die strasseninfrastruktur " .
wir haben das nationalstrassennetz 1964 nicht verdoppelt , herr giezendanner , wir haben das nationalstrassennetz 1964 konzipiert .
frau teuscher , sie haben gesagt , seit 1964 hätten wir die dimensionen des nationalstrassennetzes verdoppelt .
wie viele einwohner hatte die schweiz 1964 , und wie viele hat sie heute ?
als das parlament 1961 das nationalstrassengesetz annahm , ging man von einem autobahnnetz von etwa 570 kilometern aus .
wenn wir heute dem netzbeschluss zustimmen , dann wird dieses netz eine länge von über 2000 kilometern haben .
es ist also in diesen letzten jahrzehnten viermal so lang geworden wie ursprünglich geplant .
wir haben in der schweiz auch das dichteste autobahnnetz der welt .
die autobahn war und ist ein wichtiger verkehrsträger für unsere wirtschaft und unsere bevölkerung .
das sage sogar ich als grüne politikerin .
doch wir müssen heute , bevor wir einen neuen netzbeschluss beschliessen , überlegen , wo und in welche verkehrsinfrastruktur wir in zukunft investieren wollen .
mit diesem blickwinkel haben wir grünen den bundesbeschluss über das nationalstrassennetz unter die lupe genommen .
in übereinstimmung mit dem bundesrat stimmen wir grünen der aufnahme der 376 kilometer hauptstrassen , die bisher in der kompetenz der kantone waren , in das nationalstrassennetz zu .
dieser deal , wenn sie mir diesen begriff erlauben , ist teil der neugestaltung des finanzausgleichs und der aufgabenteilung zwischen bund und kantonen .
wir grünen wehren uns aber entschieden dagegen , dass der bundesrat im bundesbeschluss gleichzeitig ein neues strassenbauprogramm vorlegt .
als bundesrat hans-peter tschudi das erste , heute noch bestehende autobahnteilstück zwischen lausanne und genf am 7. april 1964 eröffnete , herrschte in der schweiz eine regelrechte strassenbaueuphorie .
mag der autobahnneubau 1961 ein zukunftsweisendes , innovatives verkehrsprojekt gewesen sein , so ist er heute altmodisch , rückwärtsgerichtet und überholt .
drei punkte möchte ich dazu erwähnen .
1. zum klimawandel : neue strassen bedeuten immer mehr verkehr , und mehr verkehr bedeutet heute auch immer mehr co2-ausstoss und damit klimaerwärmung .
2. zum flächenbedarf : heute werden in der schweiz täglich etwa 1,3 hektaren alleine für die erweiterung der verkehrsinfrastruktur überbaut .
der weitaus grösste teil dieser überbauung betrifft den strassenbau .
3. der ausbau des strassennetzes entspricht heute auch nicht mehr dem lifestyle .
den neuesten resultaten des mikrozensus " mobilität und verkehr " entnehme ich nämlich , dass immer weniger jugendliche den führerausweis machen .
wir müssen uns daher gut überlegen , wo wir in zukunft investieren wollen .
ich komme zur finanzierung .
wir grünen sind hier wieder auf der seite des bundesrates und unterstützen seinen vorschlag , für die finanzierung von unterhalt und betrieb der nationalstrassen den preis für die vignette zu erhöhen .
mit der aufnahme der 376 kilometer ins netz wird es nämlich grösser , und der unterhalt und der betrieb werden damit teurer .
wir grünen wollen auch die sicherheit auf autobahnen sukzessiv verbessern .
es braucht auch massnahmen im bereich des lärmschutzes , da heute immer noch ein namhafter teil der bevölkerung lärmimmissionen ausgesetzt ist , die den grenzwert überschreiten .
wir grünen sagen aber , dass 70 franken für die vignette genug sind , weil wir das netz nicht neu ausbauen wollen .
wir wenden uns gegen alle neubaustrecken , weil wir überzeugt sind , dass dies nicht zukunftsgerichtete investitionen sind .
wir sind aber überzeugt , dass man mit den einnahmen aus einer 70 -franken-vignette mehr machen kann , als bloss schnee zu pflügen und schlaglöcher zu stopfen , wie man uns das in der kommission weismachen wollte .
im namen der grünen fraktion bitte ich sie , auf alle vier vorlagen einzutreten , den preis für die vignette auf 70 franken zu erhöhen und auf alle neubaustrecken zu verzichten .
kommen die vorlagen so durch , könnten sogar wir grünen für einmal - und wohl erstmals - einer nationalstrassenvorlage zustimmen .
das 1960 beschlossene nationalstrassennetz ist zwar weitgehend realisiert , aber seither haben sich die raumplanung und ihre auswirkungen sowie die gesellschaft und ihr mobilitätsverhalten wie auch ihr mobilitätsbedürfnis sehr stark verändert .
die heute vorliegende umfassende anpassung des netzbeschlusses ist deshalb mehr als angebracht .
die bdp-fraktion wird diese unterstützen , und zwar weitgehend im sinne des bundesrates .
natürlich handelt es sich hier um einen kompromiss , der in einem zähen ringen zwischen bund und kantonen zustande gekommen ist .
aus verständlichen gründen konnte der bund hier den kantonen nicht sämtliche wünsche erfüllen , auch wenn sich für die jeweiligen individuellen anliegen durchaus immer gute argumente finden lassen .
aber die tatsache , dass nicht alle wunschlos glücklich sind , charakterisiert halt eben einen kompromiss .
nationalstrassen , strassen generell sind eine wichtige infrastruktur , in welche aus sicht der bdp nicht nur investiert werden darf , sondern investiert werden muss .
es geht dabei um die verbindung von wirtschaftszentren ebenso wie um die erschliessung von randregionen .
an vielen orten gehören strassen schlichtweg zum lebensnerv für wirtschaft und gesellschaft .
die frage nach strassenlösungen oder nach öffentlichem verkehr darf nicht eine frage nach dem entweder-oder sein , sondern muss eine frage der idealen ergänzung sein .
in vielen fällen und in vielen regionen kann das eine das andere nicht ersetzen , oftmals können aber in der kombination von beiden die vorteile genutzt werden .
sowohl strasse wie auch öffentlicher verkehr stossen heute offensichtlich an kapazitätsgrenzen .
es ist deshalb angebracht , in beide infrastrukturen zu investieren und diese auch auszubauen .
wer nun aber zum ausbau von strasseninfrastruktur ja sagt , der muss auch zur finanzierung ja sagen .
hier sieht das bundesrätliche konzept vor , dass ein nicht unwesentlicher teil der finanzierung durch eine preiserhöhung bei der autobahnvignette realisiert werden soll .
die mehrheit ihrer kommission möchte hier aber zumindest teilweise zurückkrebsen .
die bdp-fraktion wird dies nicht unterstützen .
es handelt sich bei der kommissionsmehrheit um eine unheilige allianz von kräften , die den ausbau von strassen verhindern oder verzögern möchten , und von kräften , die eine billigere vignette möchten , um ihre popularität weiterhin zu bewirtschaften .
ehrlich ist , wer b sagt , nachdem er auch a gesagt hat .
die erhöhung auf 100 franken pro vignette mag in prozenten gesehen hoch erscheinen ; in der realität ist sie nun aber wirklich verkraftbar .
sie können zudem davon ausgehen , dass der bundesrat vignettenpreise nicht aus reinem vergnügen erhöht , sondern dass er sich dabei durchaus einiges überlegt und dass er auch einiges berechnet haben dürfte - zu recht .
bemerkenswerterweise hat vor wenigen tagen auch der baudirektor des kantons zürich , seines zeichens auch präsident der bpuk , darauf hingewiesen , dass diverse [ page 792 ] wichtige projekte gefährdet sind , wenn hier das bundesrätliche konzept von 100 franken pro vignette verlassen wird .
erklären sie dann in ihrer region der betroffenen bevölkerung und der dortigen wirtschaft , dass notwendige und langersehnte entlastungen nicht kommen , nur weil man sich wegen einer differenz von 30 franken pro windschutzscheibe verzettelt hat .
noch einmal : der wirtschaftsstandort schweiz , aber auch der zusammenhalt der landesteile sind in einem hohen mass von einer gutfunktionierenden verkehrsinfrastruktur abhängig .
die wirtschaftszentren profitieren davon ebenso wie die peripherie .
die verkehrsinfrastruktur - dazu gehören auch die strassen - ist wichtig für die entwicklung unseres landes , ob das einem gefällt oder nicht .
gratis sind die strassen nicht zu haben , ob das einem gefällt oder nicht .
die bdp-fraktion wird also nicht nur ja sagen , sondern sie wird auch a und dann b sagen .
vermutlich geht es den meisten von ihnen wie mir : sie fahren mit dem zug zur session nach bern , und zu hause in ihrem wohnkanton schätzen sie es , wenn sie am abend auch einmal mit dem auto zu einer politischen veranstaltung fahren können .
deshalb ist es für mich zentral , dass wir hier in diesem saal den öffentlichen verkehr nicht gegen die strasse ausspielen .
heute diskutieren wir hier im nationalrat den bundesbeschluss über das nationalstrassengesetz , während in der kommission für verkehr und fernmeldewesen des ständerates im rahmen von fabi über die zukünftige finanzierung und den ausbau der bahninfrastruktur debattiert wird .
unter diesem aspekt unterstützt die sp-fraktion die übernahme von rund 400 kilometern strasse gemäss nfa in das netz der nationalstrassen und in diesem zusammenhang die übernahme von unterhalt und betrieb dieser strassen durch den bund .
eine spezialfinanzierung für die zusätzlichen mittel befürworten wir ausdrücklich .
im sinne des verursacherprinzips ziehen wir jedoch eine verbrauchsabhängige erhöhung der mineralölsteuer einer pauschalen erhöhung der autobahnvignette vor .
für die sp haben der unterhalt und der betrieb bestehender strassen klare priorität vor dem bau von neuen strassen .
deshalb sind wir erstaunt , dass der bundesrat von den 305 millionen franken zusätzlicher einnahmen lediglich rund ein drittel , etwa 105 millionen franken , für den betrieb und den unterhalt einsetzen will .
ein knappes zweites drittel , 91 millionen franken , soll für den ausbau der bestehenden strecken eingesetzt werden .
wir konnten nicht vollständig überzeugt werden , dass dieser teil vor allem für lärmschutzbauten , wildtierquerungen und verbesserungen der sicherheit eingesetzt werden soll , wie das der bundesrat in der botschaft versichert .
weil sich die gesetzlichen bedingungen in dieser vorlage nicht ändern , würde ein derart hoher finanzieller bedarf eher darauf hindeuten , dass die kantone als bisherige eigentümer dieser aufzuklassierenden strassen diese massnahmen bis heute vernachlässigt haben .
das letzte drittel der einnahmen soll für neubauten verwendet werden .
für all diese projekte liegt jedoch noch keine rechtskräftige baubewilligung vor .
aus rechtlicher sicht ist für die sp besonders das projekt der zürcher-oberland-autobahn stossend .
das bundesgericht hat noch nicht entschieden , ob diese neubaustrecken rechtskonform sind .
da der kanton zürich jahrelang darauf verzichtet hat , diese neubauten einer bisher kantonalen autobahn voranzutreiben , haben wir wenig verständnis dafür , dass der bundesrat offensichtlich nicht bereit ist , das bundesgerichtsurteil abzuwarten .
da noch unklar ist , ob dieser bau verfassungskonform ist , hält die sp-fraktion die beschaffung der dafür notwendigen mittel für verfrüht und befürwortet deshalb eine kostengünstigere autobahnvignette .
die aufnahme der strecken des kombinierten verkehrs am lötschberg und durch den vereinatunnel erachten wir als notwendig , um ein kohärentes netz zu bilden .
diese vorlage bietet uns auch die möglichkeit , ein zeitgemässes , elektronisches erhebungssystem einzuführen .
die sp hat bereits in ihrer vernehmlassungsantwort gefordert , dass die e-vignette rasch eingeführt wird .
wir begrüssen es deshalb , dass sich der bundesrat den technischen entwicklungen und der tendenz in europa nicht verschliessen will , und wir begrüssen es auch , dass er der ansicht ist , dass in der schweiz die klebevignette in naher zukunft durch die e-vignette ersetzt werden soll .
wir begrüssen das aber vor allem auch , weil es ein flexibles system ermöglicht , welches die technischen voraussetzungen für ein mobility-pricing und auch für erhebungen , nach fahrzeugkategorien und ökologischen kriterien differenziert , erlaubt - dazu werden wir uns bei meinem minderheitsantrag zu artikel 19 a noch separat äussern .
die bilanz der sp-fraktion : die übernahme der 400 kilometer ins nationalstrassennetz macht sinn .
wichtig ist die integration des kombinierten verkehrs am lötschberg und durch den vereinatunnel .
unverständlich ist für die sp-fraktion die übernahme von projekten , die in den kantonen umstritten sind , unter dem titel " ausbau " .
nicht nachvollziehbar ist für die sp-fraktion die integration von projekten mit hängigen verfahren , z. b. vor bundesgericht .
problematisch ist für die sp-fraktion die aufnahme von neuen verbindungen , für die weder trassenführung noch kosten bekannt sind , wie die umfahrung morges und die glatttalautobahn .
aufgrund dieser bilanz hängt unsere unterstützung oder ablehnung der vorlage vom verlauf der debatte ab .
vorerst beantragen wir ihnen aber , auf alle vier vorlagen einzutreten .
das vorliegende geschäft beinhaltet vier erlassentwürfe .
erstens geht es um die revision des bundesgesetzes über die nationalstrassen , zweitens um die revision des bundesgesetzes über die abgabe für die benützung von nationalstrassen , drittens um eine änderung des bundesbeschlusses über den gesamtkredit für den infrastrukturfonds und viertens um den bundesbeschluss über das nationalstrassennetz .
in der nationalrätlichen kvf gaben vor allem die vorlagen 2 und 4 zu grossen diskussionen anlass - sie ersehen das aus der dichte der minderheitsanträge .
der eigentliche netzbeschluss - die vorlage 4 - findet seine gesetzliche grundlage in der vorlage 1 , dem nationalstrassengesetz , und hier speziell im neuen artikel 8 a , in welchem der übergang des eigentums und die übernahme von projekten bei anpassungen des nationalstrassennetzes geregelt werden .
bereits im bisherigen artikel 11 ist festgelegt , dass die bundesversammlung endgültig über die allgemeine linienführung und die art der zu errichtenden nationalstrassen entscheidet , worauf dann der bundesrat das bauprogramm festzulegen hat , dies immer nach anhörung der kantone .
gestützt auf den netzbeschluss - die vorlage 4 - wird dann in der vorlage 2 gewissermassen die rechnung für die beschlossenen nationalstrassen , das nationalstrassenabgabegesetz , präsentiert .
und es ist davon auszugehen , dass der bundesrat , der den netzbeschluss zu vollstrecken hat , selbstverständlich das bauprogramm nach massgabe der bewilligten finanziellen mittel festlegen wird .
im genannten neuen artikel 8 a absatz 3 des nationalstrassengesetzes finden sie in ihrer fahne folgenden inhalt : " liegt für eine neu ins nationalstrassennetz aufgenommene strasse ein rechtskräftig bewilligtes kantonales projekt vor , so entscheidet die bundesversammlung , ob das projekt vom bund übernommen wird .
" diesfalls gilt die kantonale bewilligung als plangenehmigung im sinne von artikel 26 des nationalstrassengesetzes .
in diesem wird festgelegt , dass grundsätzlich das departement diese plangenehmigung erteilt .
liegt diese vor , sind weitere kantonale bewilligungen nicht mehr erforderlich .
wird nun aber umgekehrt , wie neu vorgesehen , ein bisher kantonales projekt definitiv kantonal bewilligt , tritt an die stelle der departementalen plangenehmigung eben die kantonale .
die voraussetzungen für die aufnahme ins nationalstrassennetz sind somit gegeben .
die vorlage 1 mit diesem kerninhalt blieb in der kommission unbestritten .
ergänzt wurde lediglich - aber auch das einstimmig - eine änderung des bundesgesetzes über die verwendung der zweckgebundenen mineralölsteuer und der nationalstrassenabgabe .
unter der marginalie " beiträge an kantone ohne nationalstrassen " wird in artikel 35 absatz 2 heute festgelegt - sie finden das auf ihrer fahne -, dass solche kantone jährliche ausgleichsbeiträge erhalten , die sich nach der länge der dem motorfahrzeugverkehr geöffneten strassen bemessen .
dies betrifft die beiden appenzeller kantone , die mangels nationalstrassen heute den zitierten ausgleichsbeitrag erhalten .
mit der nun vorgesehenen aufnahme der verbindung zu den beiden kantonshauptorten ins nationalstrassennetz entfällt der status von kantonen ohne nationalstrassen .
die damit bewirkte entlastung der beiden kantone kompensiert nun aber die wegfallenden ausgleichsbeiträge nach geltendem gesetz nicht , sodass unsere kommission einstimmig beschlossen hat , dass die ausgleichsbeiträge weiterhin und so lange ausgerichtet werden , bis auf dem entsprechenden kantonsgebiet substanzielle strassenausbauten in betrieb genommen werden .
gestützt auf den neuen artikel 8 a absatz 3 des nationalstrassengesetzes entscheiden wir in der vorlage 4 erstens über die vom bund zu übernehmenden kantonalen projekte .
hier handelt es sich um die auf seite 22 der fahne in der unteren hälfte definierten strecken auf der n15 brüttisellen-wetzikon-rapperswil-reichenburg , mit dem projekttitel " lückenschliessung der zürcher-oberland-autobahn " , sowie auf der n20 le locle/grenze-la chaux-de-fonds-tunnel de la vue des alpes-neuchâtel und thielle-murten , mit den projektnamen " umfahrung le locle " und " umfahrung la chaux-de-fonds " .
diese drei projekte fallen unter das kapitel " übernahme von baureifen projekten " gemäss ziffer 1. 4 der botschaft .
nun hat aber der bundesrat zweitens im rahmen des programms engpassbeseitigung die engpässe auf dem nationalstrassennetz gesamtschweizerisch analysiert und vorschläge für die bauliche beseitigung der gravierendsten engpässe unterbreitet .
diese analysen haben gezeigt , dass nicht alle engpässe mit fahrstreifenergänzungen an den bestehenden nationalstrassen beseitigt werden können .
vereinzelt braucht es den bau neuer verbindungen .
diese müssen nun in den netzbeschluss aufgenommen werden .
hier geht es um die beiden vordringlichen netzergänzungen im raum zürich/glatttal , um die sogenannte glatttalautobahn , und im raum lausanne/morges um die umfahrung morges .
beide werden teil der n1 . sie finden diese beiden projekte auf den seiten 16 und 17 ihrer fahne oder in der botschaft unter ziffer 1. 5 mit dem titel " aufnahme vordringlicher netzergänzungen " .
so viel zur übernahme von baureifen projekten und zur aufnahme vordringlicher netzergänzungen .
daneben gibt es eine reihe von netzanpassungen durch die aufnahme bestehender kantonaler strassen .
diese strassen erfüllen nach auffassung des bundesrates heute mindestens eine der auf seite 755 der botschaft definierten anforderungen .
diese anforderungen sind alternativ : [ page 789 ] durchleiten des internationalen transitverkehrs , verbinden der grossstädtischen agglomerationen mit dem ausland , verbinden der gross - und mittelstädtischen agglomerationen untereinander , anbinden der verkehrsanlagen von gesamtschweizerischer bedeutung , anbinden der kantonshauptorte und sicherstellen der netzsicherheit auf hauptachsen , die sogenannte netzredundanz .
gestützt auf diese kriterien werden insgesamt 386,9 kilometer bisher kantonaler strassen zur aufnahme ins nationalstrassennetz empfohlen .
sie finden die liste dieser strecken auf seite 758 der botschaft oder im anhang der fahne ab seite 16 . die einzelnen begründungen finden sie auf den seiten 759 ff .
der botschaft .
zur entlassung aus dem nationalstrassennetz beantragt wird lediglich die strecke bargen-schaffhausen als teil der n4 , weil diese 11 kilometer ihre 1960 im geltenden netzbeschluss vorgesehene funktion nicht mehr erfüllen .
hingegen hat die mehrheit unserer kommission bei der n13 die strecke locarno/tenero bis ascona/svincolo san materno zusätzlich in den netzbeschluss aufgenommen .
sie finden das auf der fahne auf seite 20 . das ist eine strecke von 6,9 kilometern .
damit beläuft sich die zunahme des nationalstrassennetzes insgesamt auf 382,7 kilometer .
damit kommen wir zur rechnung für diese beschlüsse , das heisst zu den vorlagen 2 und 3. die gesamten mehraufwendungen aufgrund des entwurfes des bundesrates und der beschlüsse der kvf belaufen sich auf schätzungsweise 318 millionen franken jährlich .
ohne die erwähnte zusatzstrecke wären es 305 millionen franken .
davon entfallen 36 millionen auf den betrieb , 74 millionen auf den unterhalt und 207 millionen auf den ausbau .
die neue strecke tenero-ascona kostet rund 12,9 millionen franken jährlich .
die finanzierung soll gemäss der vorlage des bundesrates durch mehreinnahmen von 305 millionen franken aus der autobahnvignette erfolgen .
davon fallen gemäss dem bundesgesetz über die verwendung der zweckgebundenen mineralölsteuer und der nationalstrassenabgabe 10 prozent oder 30 millionen franken in form von nichtwerkgebundenen beiträgen an die kantone .
hinzu kommen dagegen rund 31 millionen franken kompensationsbeiträge der kantone , welche aufgrund der übergabe von hauptstrassen an den bund geleistet werden müssen .
gekürzt werden damit auch die bundesbeiträge an hauptstrassen in berg - und randregionen gemäss infrastrukturgesetz im umfang der abzutretenden hauptstrassenlängen .
pro jahr macht das rund 5,35 millionen franken aus , bis zum auslaufen des fonds in 14 jahren somit rund 75 millionen franken .
dies finden sie auf der fahne zur vorlage 3. zur vorlage 2 mit der vom bundesrat beantragten erhöhung des preises der autobahnvignette von 40 auf 100 franken bzw. mit der einführung einer zweimonatsvignette für 40 franken lagen uns die verschiedensten vorschläge vor .
wir werden darauf in der detailberatung näher eingehen .
generell muss man die frage der höhe des vignettenpreises aber - unabhängig vom frankenbetrag - einerseits vor dem verkehrspolitischen hintergrund der vcs-initiative und des indirekten gegenvorschlages in form der fabi-vorlage und anderseits im zusammenhang mit dem bemühen anderer kreise sehen , die quersubventionierung des öffentlichen verkehrs durch die strasse zu reduzieren oder aufzuheben .
ein teil der mehrheit , welche die vignette bloss von 40 auf 70 franken erhöhen möchte , will deshalb damit einen hebel ansetzen , um die verwendung der mineralölsteuer zugunsten des öffentlichen verkehrs zu reduzieren , während ein anderer teil der mehrheit gegen den ausbau des nationalstrassennetzes ist .
die knappe minderheit - sie wurde lediglich durch den stichentscheid des kommissionspräsidenten zur minderheit - folgt dem bundesrätlichen finanzierungsvorschlag und will damit den netzbeschluss wie vorgesehen finanzieren .
dringt der beschluss der kommissionsmehrheit durch , so fehlen von der vorgesehenen finanzierung rund 138 millionen franken einnahmen aus der vignette .
wie das astra mitteilt , würde der verbleibende betrag zwar für die anpassungen an die standards der nationalstrasse und für dringende instandsetzungsarbeiten reichen , kaum aber für die zahlreichen ausbauprojekte .
besonders problematisch wären die übernahmen der kantonalen projekte , das heisst die lückenschliessung der zürcher-oberland-autobahn und die umfahrungen der beiden städte le locle und la chaux-de-fonds .
im rahmen der beratungen der vorlage 2 hat die kommission auch die petition 11 -23 von roger fischer , " spezielle autovignette für ausländer " , behandelt .
diese petition will , dass " alle ausländischen staatsangehörigen , die ihren wohnsitz nicht in der schweiz haben , bei der einreise in die schweiz mit einem motorisierten fahrzeug eine spezielle vignette von 100 franken kaufen müssen ; dies unabhängig davon , auf welchen strassen sie fahren " .
die kommission hat diese petition zur kenntnis genommen und einstimmig entschieden , ihr keine folge zu geben .
das anliegen verstösst eindeutig gegen das abkommen der schweiz und der eu über den güter - und personenverkehr auf schiene und strasse .
dort haben sich die vertragsparteien verpflichtet , im rahmen der anwendung dieses abkommens keine diskriminierenden massnahmen zu ergreifen .
mit der motion 12.3329 , " strategisches entwicklungsprogramm für die strasseninfrastruktur " , nimmt die kommission ein anliegen auf , welches ihr auch seitens der finanzkommission des nationalrates unterbreitet worden ist .
sowohl die kvf mit dieser motion als auch die finanzkommission ihres rates fordern eine gesamtsicht über die finanzierung von schiene und strasse , weil nur ein ganzheitlicher und mittelfristiger ansatz eine zweckmässige priorisierung aller verkehrsprojekte erlaube .
die motion wurde mit 15 zu 7 stimmen bei 2 enthaltungen angenommen , und auch der bundesrat beantragt ihre annahme .
damit bitten wir sie , auf das geschäft einzutreten und die detailbehandlung an die hand zu nehmen .
antrag baader caspar nichteintreten auf vorlage 2 schriftliche begründung der strassenverkehr finanziert bereits heute neben seinen eigenen aufgaben zu einem grossteil den schienenverkehr sowie die bundeskasse .
in zahlen ausgedrückt bedeutet dies folgendes : von den gesamteinnahmen des bundes aus strassen - und autosteuern im jahre 2011 von knapp 9,5 milliarden franken flossen fast 42 prozent voraussetzungslos in die allgemeine bundeskasse .
gegen 20 prozent gingen zum schienenverkehr , insbesondere zur finanzierung der eisenbahn-grossprojekte ( finöv ) , und rund 5 prozent wurden in form von lsva-erträgen an die kantone verteilt .
gerade einmal 30 prozent kamen dem strassenverkehr zugute , dem verkehrsträger also , welcher die gesamtsumme von 9,5 milliarden franken überhaupt generiert !
diese stossende zweckentfremdung hat system .
seit jahrzehnten werden strassengelder für andere finanzierungen missbraucht , und gleichzeitig wird dieser verkehrsträger mit neuen regulierungen und verboten eingeschränkt .
dabei deckt der strassenverkehr als einziger verkehrsträger überhaupt seine kosten !
mehr noch : er leistet mit der obenerwähnten zweckentfremdung einen beachtlichen beitrag zur entlastung der bundeskasse und ermöglicht gleichzeitig die finanzierung der schieneninfrastruktur .
trotz dieser klaren fakten soll nun die vignette um das 2,5 -fache erhöht werden , von bisher 40 franken auf 100 franken .
es ist klar , sowohl der ausbau und unterhalt des strassenverkehrs wie auch jener der schiene brauchen mittel .
dabei muss man aber klar sehen , dass ohne zweckentfremdung der strassengelder der verkehrsträger strasse problemlos auch seine künftigen projekte und vorhaben finanzieren könnte .
für die schiene sind daher eigene , unabhängige finanzierungsvorhaben zu suchen , ohne zweckentfremdung von mitteln anderer verkehrsträger .
leider zeigen die vorschläge des bundes in eine komplett andere richtung .
mit dem gegenvorschlag fabi zur vcs-volksinitiative " für den öffentlichen verkehr " wird die zweckentfremdung der strassengelder nicht nur weitergeführt , sondern soll sogar ad infinitum bestehen bleiben .
einer solch stossenden , dem verursacherprinzip widersprechenden " finanzierungslösung " ist bereits am anfang entschieden entgegenzutreten .
auch die begründung zur erhöhung der vignette taugt nicht und ist stellenweise abenteuerlich .
bei einer erhöhung einer abgabe erwartet der betroffene zu recht einen zusatznutzen .
genau dieser fehlt aber im vorliegenden fall .
denn die strassenverbindungen im umfang von rund 390 kilometern , die neu ins nationalstrassennetz aufgenommen werden sollen , existieren bereits heute und wurden bislang von den kantonen finanziert , die dafür bundesbeiträge erhielten .
anstelle des bisherigen " weiterwurstelns " im verkehrsbereich braucht es endlich eine entflechtung der mittelflüsse und die herstellung von transparenz der mittel bei allen verkehrsträgern .
solange dies nicht geschieht und die transferzahlungen von der strasse zur schiene nicht beseitigt sind , sind neue abgaben und gebühren bzw. erhöhungen bestehender im strassenverkehr kategorisch abzulehnen .
aus diesem grunde ist auf die vorlage 2 nicht einzutreten .
[ vs ] proposition baader caspar ne pas entrer en matière sur le projet 2 [ vs ] präsident ( walter hansjörg , präsident ) : wir führen eine eintretensdebatte zu allen vier vorlagen .
aus sicht der grünliberalen macht es durchaus sinn , wenn wir lücken im bestehenden nationalstrassennetz schliessen .
deshalb stellen wir uns nicht [ page 794 ] grundsätzlich gegen die anpassung des bundesbeschlusses über das nationalstrassennetz .
da der betrieb , der unterhalt und der ausbau der zu übertragenden strassen für den bund mehraufwendungen zur folge haben , stimmen wir auch einer erhöhung des autobahnvignettenpreises bis zu einer gewissen schwelle zu , nämlich so weit , wie die vignettenpreiserhöhung zur finanzierung von für uns unbestrittenen massnahmen wie lärmschutzbauten , wildtierquerungen und anpassungen an die sicherheitsnormen verwendet wird .
wir unterstützen also nur eine vignettenpreiserhöhung auf die von der kommission beantragten 70 franken und nicht auf 100 franken , wie es der bundesrat möchte .
warum ?
weil wir ganz klar dagegen sind , dass der bund neue nationalstrassen baut , solange beim motorisierten individualverkehr keine kostenwahrheit herrscht .
solange die allgemeinheit wesentliche kosten der mobilität tragen muss - ich spreche hier insbesondere von den externen kosten wie schadstoffemissionen und lärm -, so lange kennen wir das unbeeinflusste verkehrsaufkommen und somit auch den echten bedarf an strassen nämlich überhaupt nicht .
diese externen kosten sind leider keine fiktion , sondern bittere realität .
die allgemeinheit zahlt heute alle durch schadstoffemissionen und lärm verursachten gesundheitskosten beispielsweise in form von krankenkassenprämien und iv-renten .
mit dem neuen co2-gesetz haben wir richtigerweise ambitionierte klimaziele beschlossen .
die für die erreichung dieser ziele notwendigen investitionen und anpassungen werden heute längst nicht überall verursachergerecht finanziert , insbesondere nicht beim verkehr , wo wir nach wie vor auf eine lenkungsabgabe auf treibstoffen verzichten .
solange die mobilität , wie eben erklärt , durch die allgemeinheit subventioniert wird , wird auch im übermass danach gefragt werden .
die reaktion der politik auf diesen umstand sollte deshalb nicht der bau neuer , zusätzlicher strassen , sondern der einsatz für mehr kostenwahrheit , intelligentere raumplanung und bessere auslastung der bestehenden verkehrsinfrastrukturen sein .
um allfälligen nachfragen gleich zuvorzukommen : ja , dies gilt auch für den öffentlichen verkehr , auch für die schiene .
wir grünliberalen sind der meinung , dass die mobilität heute aufgrund der fehlenden kostenwahrheit und wegen falscher subventionen ganz generell zu günstig ist .
deshalb stehen wir beispielsweise als einzige partei für die staatsquotenneutrale abschaffung des steuerlichen pendlerabzugs ein - und zwar für alle verkehrsmittel .
das heisst , dass wir mit den zusätzlichen finanzmitteln , welche wir durch die abschaffung dieses unsinnigen abzugs freibekommen , die steuern für alle entsprechend senken könnten .
aus all diesen grundsätzlichen überlegungen sprechen wir uns ganz klar dagegen aus , dass der bund zum heutigen zeitpunkt umfangreiche strassenausbauvorhaben der kantone übernimmt .
ich spreche hier von den noch nicht bewilligten lückenschliessungen der zürcher-oberland-autobahn und den umfahrungen le locle und la chaux-de-fonds ; ebenso betroffen sind die projekte glatttalautobahn und umfahrung morges .
gegen die aufnahme der glatttalautobahn und der umfahrung morges spricht zusätzlich der umstand , dass die finanzierung dieser beiden vorhaben nicht gegenstand dieser vorlage ist , sondern erst später geregelt werden soll .
zuerst in den netzbeschluss aufnehmen und später dann für finanzierung sorgen ?
das wäre keine seriöse finanzpolitik .
was die bürgerliche kommissionsmehrheit aber nun möchte , ist finanzpolitisch gar noch haarsträubender .
sie möchte zwar sämtliche ausbauvorhaben im netzbeschluss drinlassen , ohne jedoch den preis für die vignette entsprechend auf 100 franken zu erhöhen .
damit würde die finanzierung der lückenschliessung bei der zürcher-oberland-autobahn und der umfahrungen le locle und la chaux-de-fonds auf absehbare zeit verunmöglicht , sofern diese überhaupt bewilligt würden .
aus all diesen verkehrs -, finanz - und ordnungspolitischen gründen tragen wir sämtliche minderheitsanträge mit , mit welchen die streichung der nichtfinanzierten strassenbauprojekte beantragt wird .
auf diese werde ich als sprecher der minderheiten noch vertieft eingehen .
dies heisst konkret , dass wir der aufnahme der bereits bestehenden strassenverbindungen im umfang von 387 kilometern ins nationalstrassennetz zustimmen .
ebenso zustimmen werden wir der aufnahme des verlads am lötschberg und auf der vereinastrecke .
hier werden lücken im nationalstrassennetz durch die aufnahme bestehender verkehrsinfrastrukturen geschlossen .
sämtliche weiteren aufnahmen oder ausbauvorhaben lehnen wir jedoch ab .
der preis der vignette muss dazu wie erwähnt entsprechend dem antrag der kommissionsmehrheit auf 70 franken erhöht werden .
im namen der glp-fraktion bitten wir sie , auf die vier vorlagen einzutreten .
wir behalten uns jedoch je nach ausgang der abstimmungen vor , die vorlagen in den gesamtabstimmungen abzulehnen .
endlich , möchte ich sagen , ist es so weit : der längst versprochene netzbeschluss liegt zur beratung vor .
die lange dauer ist zwar nicht ihnen zuzuschreiben , frau bundesrätin , sondern dem etwas passiven verhalten ihres vorgängers , für den schienen faszinierender waren als ebenfalls dringend notwendige strassen .
heute verkehren wir in der schweiz im wesentlichen auf den nationalstrassen aus dem netzbeschluss von 1960 . dieses netz , für das der bund allein zuständig ist , erstreckt sich über 1790 kilometer .
auf diesem netz werden heute fast 40 prozent der jährlichen fahrzeugkilometer des motorisierten individualverkehrs gefahren .
das wiederum sind 34 prozent der gesamten personenverkehrskilometer , die in der schweiz im privaten und im öffentlichen personenverkehr gefahren werden .
ein vergleich : es ist 1,6 -mal die im gesamten öffentlichen verkehr auf schiene und strasse erbrachte leistung .
das zeigt die wichtigkeit und die bedeutung des individualverkehrs in der schweiz .
täglich mögliche mobilität , mit welchem verkehrsmittel auch immer , ist einer der motoren unserer wirtschaft .
aufgrund der zahlen ist der individualverkehr absolut zentral .
diese feststellung ist für unsere fraktion ebenfalls sehr zentral .
es ist höchste zeit , das nationalstrassennetz den heutigen und künftigen bedürfnissen anzupassen .
zu beachten ist auch , dass seit 1960 die wohnbevölkerung von rund 5,36 millionen auf rund 8 millionen einwohnerinnen und einwohner zugenommen hat .
in der botschaft ist ausgewiesen , dass man bis 2030 mit einer weiteren zunahme um 21,6 prozent rechnet , sodass wir dann bei knapp 10 millionen einwohnern sind .
aufgrund dieser tatsache ist es für uns eigentlich unverständlich , weshalb links-grüne kreise gegen die aufnahme von neuen strecken mit nationalem , ja sogar internationalem charakter sind .
da sagen wir nein ; infrastrukturausbauten sind dringend notwendig - in allen verkehrssystemen !
die botschaft enthält vier bundesbeschlüsse .
zur vorlage 1 , wo die übernahme von etwa 376 kilometern strasse ins nationalstrassennetz geregelt wird sowie auch die entlassung von 11 kilometern strasse aus dem netz : damit sind wir einverstanden .
zur vorlage 2 wird sich dann mein kollege walter wobmann äussern .
zur vorlage 3 über den gesamtkredit für den infrastrukturfonds : hier ist es so , dass der bund die 376 kilometer strasse nicht zum nulltarif übernimmt .
das kompensationsmodell sieht eine kürzung der bundesbeiträge für berg - und randregionen im umfang der abzutretenden hauptstrassen vor .
bis zum auslaufen des fonds in 14 jahren macht das etwa 75 millionen franken aus .
auch dazu sagt unsere fraktion einstimmig ja .
zur vorlage 4 , dem bundesbeschluss über das nationalstrassennetz : wir meinen , dass diese vorlage neben der finanzierung bzw. neben dem entscheid über die höhe des vignettenpreises sicher das herzstück der ganzen botschaft ist .
es geht um die aktualisierte liste des schweizerischen nationalstrassennetzes .
der bundesrat hat für die überprüfung dieses netzes sieben anforderungen festgelegt , von denen mindestens eine erfüllt sein muss , damit eine strasse [ page 795 ] zur nationalstrasse wird .
aufgrund dieser richtigen kriterien werden die besagten 376 kilometer ins netz aufgenommen .
mit ausnahme der 11 kilometer zwischen schaffhausen und bargen , die aus dem netz entlassen werden - dafür wird die andere strecke zur autobahn nach deutschland über thayngen aufgenommen -, wird das netz von 1960 im wesentlichen bestätigt .
die svp-fraktion stimmt dem entwurf des bundesrates einstimmig zu , inklusive der übernahme neuer strecken wie z. b. der zürcher-oberland-strasse und der strecken im neuenburger jura .
zu den details äussere ich mich dann gerne in der detailberatung zur vorlage 4. nur so viel : unsere fraktion ist bekannt dafür , dass sie grundsätzlich für den strassenbau ist .
ordnungspolitisch kann man sagen , dass dieses wunschkonzert etwas fragwürdig ist , regionalpolitisch ist es aber sinnvoll , und deshalb wird vor allem das stimmverhalten der svp-fraktion diese regionalpolitischen anliegen auch abbilden .
die svp-fraktion beantragt ihnen grossmehrheitlich , auf die vorlage 2 nicht einzutreten und damit den einzelantrag baader caspar zu unterstützen .
die vorlage 2 beinhaltet bekanntlich die erhöhung des preises der autobahnvignette .
der strassenverkehr deckt seine kosten zu mehr als 100 prozent .
das ist ein ganz anderes bild als bei den übrigen verkehrsträgern ; ich denke etwa an die bahn , bei der es nicht einmal 50 prozent sind .
die neuesten zahlen betreffend die abgaben des motorisierten individualverkehrs des letzten jahres sprechen eine deutliche sprache : 9,5 milliarden franken bezahlten die benützer des privatverkehrs 2011 an den bund - und das ohne die kantonalen abgaben , also die motorfahrzeugsteuern .
das sind rund 270 millionen franken mehr als 2010 . sie sehen also , wir bezahlen jedes mal mehr an abgaben , also schleichend , die meisten merken das eigentlich gar nicht .
dazu kommen noch gegen 2 milliarden franken an motorfahrzeugsteuern und bussengeldern in den kantonen .
der privatverkehr wird so immer mehr zur milchkuh der nation gemacht .
dagegen wehre ich mich mit aller kraft .
das kann so ganz bestimmt nicht weitergehen .
ein grosser teil dieser 9,5 milliarden franken fliesst heute in die allgemeine bundeskasse , nämlich rund 4 milliarden franken .
dazu kommen noch die rund 2 milliarden franken an den öffentlichen verkehr .
sie sehen also , ein grosser teil geht weg und wird nicht zweckgebunden eingesetzt .
zudem sind im fonds spezialfinanzierung strassenverkehr rund 2,6 milliarden franken .
ich bin überzeugt , dass die verkehrsinfrastruktur damit finanziert werden kann .
die frage ist natürlich , ob man dies will oder nicht .
ich bin der meinung , dass dieses geld zweckgebunden eingesetzt werden muss .
ausserdem muss zuerst auch beim privatverkehr bezüglich ausbau und finanzierung endlich eine gesamtschau gemacht werden , so , wie das die kommissionsmotion 12.3329 auch verlangt und wie dies beim öffentlichen verkehr , bei der bahn , jetzt getan wird .
es darf nicht willkürlich , ohne klare grundlagen und ohne klare ziele , ein einziger finanzierungsbereich herausgepickt und einfach um 150 prozent erhöht werden .
das ist wirklich unseriös .
das lehnen wir ganz entschieden ab .
erst wenn bei dieser gesamtschau finanzierungslücken zum vorschein kommen sollten , kann und muss über entsprechende zusätzliche einnahmen diskutiert werden , aber das sowohl bei der bahn wie auch bei der strasse .
ich bitte sie , auf die vorlage 2 nicht einzutreten .
herr kollege wobmann , sie sind ja auch für das verursacherprinzip .
sie haben vorhin gesagt , der privatverkehr werde immer mehr zur milchkuh .
ist ihnen bewusst , dass die kosten der nebenwirkungen des privatverkehrs ungefähr doppelt so hoch sind wie die internen kosten und dass der privatverkehr diese kosten nicht bezahlt ?
im gegensatz zur bahn deckt der privatverkehr die kosten zu mehr als 100 prozent , das habe ich vorhin gesagt .
wir sind immer noch ein bisschen in grabenkämpfen : strasse gegen schiene und deren benachteiligungen .
das ziel dieser legislatur müsste sein , dass wir diese ideologischen kämpfe im graben lassen .
es ist ein faktum : wir haben heute eine mobilität und eine mobilitätszunahme , die es schlichtweg nicht erlauben , den einen verkehrsträger gegen den anderen auszuspielen .
der bundesrat hat ihnen daher bei beiden verkehrsträgern die analyse bezüglich status quo und der zu erwartenden mobilitätszunahme im personen - und güterverkehr für die nächsten dreissig jahre vorgelegt .
sie haben auch gesehen , dass bei beiden finanzierungen geld für den ausbau und die ausbauwünsche , die hier zu bewältigen sind , fehlt .
deshalb wäre für mich das ziel dieser legislatur , dass wir wirklich zu einer gesamtverkehrssicht und zu einer gesamtverkehrsdiskussion kommen und dass alles andere in ihren überlegungen keinen platz mehr findet .
1960 , als das nationalstrassennetz festgelegt wurde , betrug der strassenverkehr nur einen fünftel dessen , was er heute beträgt ; damals hatten wir 865 000 motorfahrzeuge , heute sind wir bei 5,5 millionen angelangt .
diese entwicklung dürfte aufgrund der mobilitäts - und bevölkerungszunahme weitergehen .
selbstverständlich muss das auch in den infrastrukturen im netz selber abgebildet werden .
2006 hat der bundesrat den sachplan verkehr mit kriterien für die verkehrsinfrastrukturen von nationaler bedeutung verabschiedet .
wir haben daraufhin mit den kantonen zusammen das ganze nationalstrassennetz überprüft und eben auch die lücken eruiert ; es handelt sich dabei um strassenverbindungen vom heutigen nationalstrassennetz zu den wichtigen zufahrtsverbindungen in die kantone .
diese arbeit mit den kantonen hat schlussendlich eben diese 387 kilometer an lücken ergeben .
diese verbindungen beantragen wir ihnen jetzt mit diesem netzbeschluss zur übertragung in das nationalstrassennetz - abzüglich der erwähnten 11 kilometer der n4 zwischen bargen und schaffhausen .
es wurde gesagt : es macht sinn , dass das nationalstrassennetz abbildet , wie heute die verkehrsflüsse , die verkehrsströme verlaufen .
es muss auch abgebildet werden , dass die mehraufwendungen im nationalstrassennetz , die ja seit der nfa vollumfänglich vom bund zu tragen sind , kompensiert werden .
frau nationalrätin huber hat darauf hingewiesen : die kompensationslösung wurde mit den kantonen erarbeitet .
es wurden verschiedene kompensationsmodelle untersucht .
heute liegt ein akzeptiertes finanzierungsmodell vor ; die kantone beteiligen sich mit rund 30 millionen franken pro jahr an den mehraufwendungen des bundes , und gleichzeitig werden die bundesbeiträge im umfang der abzutretenden hauptstrassen gekürzt .
das ist für die kantone natürlich immer noch ein guter beitrag , eine gute lösung .
in die verhandlungen wurde damals nämlich auch das konsolidierungsprogramm mit einbezogen , das dann von bundesrat und parlament fallengelassen wurde .
aber , wer weiss , vielleicht lebt es ja dann wieder einmal auf .
dann kann man die kantone auch darauf behaften .
bei der finanzierung der 275 millionen franken pro jahr geht es jetzt um die vignette .
ich muss sagen , dass ich relativ wenig verständnis habe für die vorwürfe , der preis sei zu hoch , er sei ungerecht usw. herr wobmann , wir haben drei quellen für die finanzierung der nationalstrasse : die mineralölsteuer , den mineralölsteuerzuschlag und die vignette .
sie behaupteten vorhin wieder , jedes jahr würden die abgaben erhöht und es koste mehr .
können sie mir sagen , welche abgabe der bund in den letzten zwanzig jahren erhöht hat ?
die letzte erhöhung erfolgte bei der vignette 1995 , beim mineralölsteuerzuschlag 1974 . das ist die tatsache , herr nationalrat .
ich bitte sie , bei der wahrheit zu bleiben .
was sich erhöht hat , sind der benzinpreis und der dieselpreis - aber nicht wegen der bundesabgaben , sondern wegen der erhöhten erdölpreise am markt .
was sich erhöht hat , ist die zahl der gefahrenen kilometer ; diese zahl bestimmt aber nicht der bundesrat , sondern diese zahl bestimmen sie selber mit ihrem fahrverhalten .
es ist klar falsch , was sie gesagt haben .
der bund hat leider viel zu lange die teuerung nicht draufgeschlagen und den preis für die vignette [ page 796 ] nicht erhöht .
der sprung von 40 auf 100 franken ist zugegebenermassen hoch ; aber die letzte erhöhung erfolgte 1995 . das gleiche lamento muss ich aber an herrn grossen von der glp zurückschicken .
natürlich bezahlt der motorisierte individualverkehr nicht seine gesamten externen kosten ; die kostenwahrheit haben wir nicht .
wir haben sie aber noch viel weniger beim öffentlichen verkehr - das haben die herren nationalräte wobmann und binder richtig gesagt -, wo der kostendeckungsgrad im moment etwa bei 52 prozent liegt .
wenn schon , müsste man , wenn sie von verursacherprinzip und kostendeckungsgrad sprechen wollen , die preise wahrscheinlich bei beiden verkehrsträgern erhöhen .
frau nationalrätin teuscher macht werbung für das mobility-pricing .
das finde ich schön , wir untersuchen das .
aber passen sie auf , wo mobility-pricing hinführen wird , weil es dann eben auch den öffentlichen verkehr erfasst , und sie werden natürlich auch dort kostensteigerungen gegenüber heute haben .
ich sehe nur schon , was die erhöhung der billettpreise für fabi bedeutet .
die meisten sind ja nur schon aufgrund dieser massvollen anpassungen dagegen .
ich führe diese diskussion also gerne mit ihnen , aber passen sie auf , dass es schlussendlich nicht beim öffentlichen verkehr zu grossen umwälzungen kommt , bei denen am ende vielleicht die schiene nicht unbedingt bevorzugt wird .
was tatsache ist : wir brauchen für diese mehraufwendungen des bundes zusatzeinnahmen .
sie wissen , dass die strassenkasse jedes jahr nicht etwa mehr , sondern weniger geld hat - und das ist die erste tranche der strassenverkehrsrechnung , die wir ihnen präsentieren -, weil dank des technologischen fortschrittes und der verbrauchsärmeren autos heute auf den strassen im schnitt nicht mehr das 10 -, sondern das 6 -liter-auto fährt .
für die automobilisten und deren portemonnaie ist dies gut , für die strassenkasse aber schlecht , weil uns damit jedes jahr einnahmen entgehen .
dieses problem werden wir ihnen auch noch präsentieren müssen .
es geht darum , wie wir all die wünsche nach unterhalt , betrieb und ausbauten für die nächsten dreissig jahre finanzieren können .
die erhöhung des vignettenpreises ist massvoll .
wir machen sie nicht auf vorrat , sondern ab dem datum , an dem die spezialfinanzierung strassenverkehr den betrag von einer milliarde franken unterschritten haben wird , was etwa anfang 2015 der fall sein dürfte .
vielleicht noch zwei , drei worte zu den vorwürfen von frau nationalrätin graf-litscher und der sp-fraktion , die oberland-autobahn sei unnötig und umstritten und wir würden quasi die bundesgerichtliche situation vorwegnehmen : das wollen wir selbstverständlich nicht .
die voraussetzung dafür , dass man ein kantonales ausbauprojekt übernehmen kann , ist ja das kriterium der baureife bis zur inkraftsetzung .
das interesse des bundes muss nachgewiesen sein , und die übereinstimmung mit standards im bereich nationalstrassen muss ebenfalls ausgewiesen sein .
die oberland-autobahn hat eine lange leidensgeschichte hinter sich , eine zwanzigjährige planung mit immer wieder neuen wünschen , und es ist unbestritten , dass sie eine nationale bedeutung hat : allein im raum wetzikon verkehren täglich 30 000 fahrzeuge .
dass man hier diese lücke schliessen muss , und das auch im sinn einer engpassbeseitigung , liegt auf der hand .
die einsprachen beim bundesgericht sind derzeit tatsächlich noch hängig , aber selbstverständlich präjudiziert die übernahme dieser strecke in keiner art und weise den bundesgerichtsentscheid .
wenn das bundesgericht die kantonalzürcherische planung stützt , übernehmen wir dieses projekt , wie es der kanton zürich konzipiert hat .
wenn das bundesgericht dieses projekt in irgendwelchen bereichen bemängeln würde , wäre nachher der bund gefordert , diese planung im sinne der allenfalls gerügten mängel zu verbessern .
insofern ist das also kein präjudiz , sondern es ist dann vor allem eine frage der zeitachse , wann dieses projekt realisiert werden kann .
dass das dringend ist , viele menschen betrifft und eine echte lücke ist , das kann man , glaube ich , nicht bestreiten .
wir sind der auffassung , dass dieser bundesbeschluss notwendig und sinnvoll ist .
die festlegung des netzes hat sich seit 1960 markant verändert , nicht nur aufgrund des verkehrsaufkommens , sondern auch aufgrund der siedlungssituation , der wir rechnung zu tragen haben .
die kantone sehen sich zunehmend ausserstande , dringend notwendige ausbau - und erhaltungsmassnahmen auf diesen strassen von überregionaler bedeutung zu finanzieren .
der bund kann diese massnahmen besser vorantreiben und dafür sorgen , dass der wirtschaftsraum schweiz auch künftig über ein funktionsfähiges strassennetz verfügt .
herr hodgers , es wohnen leider nicht alle in genf und in städtischen bereichen .
deshalb ist es halt so , dass gerade in peripheren gebieten die strasse - auch die strasse , wo der öffentliche verkehr passiert - sehr oft die letzte meile ist .
deshalb lohnt es sich , eben auch hier zu berücksichtigen , dass die strasse im ländlicheren raum eine weit grössere bedeutung hat und haben wird als in städtischen gebieten und agglomerationen , wo der öffentliche verkehr selbstverständlich viel effizienter ist und auch der fokus der planung auf dem öffentlichen verkehr liegt .
im sinne der gesamtverkehrskonzeption darf man aber auch hier stadt und land nicht gegeneinander ausspielen .
die 100 franken der vignette sind ein angemessener preis für den mehrwert , den alle strassenbenützerinnen und -benützer mit diesem leistungsfähigen netz erhalten .
ich bin überzeugt , dass auch die bevölkerung dies einsieht , weil sie die verbesserten leistungen im alltag direkt spürt .
sie reden von der lsva .
wir haben jetzt ja zum ersten mal in der geschichte der lsva die teuerung angepasst ; das war das einzige mal in der geschichte der lsva .
die gesetzliche grundlage haben wir natürlich mit dem landverkehrsabkommen , das ist auch richtig so .
wir sind der meinung , dass wir mit dem hinausschieben , vor allem in berücksichtigung der wirtschaftskrise , sehr stark auf das transportgewerbe rücksicht genommen haben , dass jetzt aber diese erhöhung der lsva natürlich sein muss , vor allem auch , weil uns die mittel im finöv-fonds fehlen .
frau bundesrätin , im letzten jahr wurden rund 270 millionen franken mehr an abgaben geleistet .
stimmt das , oder stimmt das nicht ?
das habe ich vorhin mit " steigerung " gemeint .
nein , sie haben gesagt , der bund verlange immer mehr abgaben .
dass mehr abgaben bezahlt worden sind , stimmt selbstverständlich .
das geht allerdings nicht darauf zurück , dass der bund mehr verlangt hätte , herr nationalrat , sondern darauf , dass die zahl der gefahrenen kilometer und damit auch der benzinverbrauch gestiegen ist .
das ist der grund , nicht eine erhöhte abgabeforderung des bundes .
so ist das leben !
( heiterkeit )
abstimmung - vote für annahme des postulates ... 17 stimmen dagegen ... 9 stimmen
ich bitte um entschuldigung , dass ich nochmals interveniere .
vom konzept " büchse der pandora " haben wir heute morgen schon gehört .
ich glaube aber nicht , dass es hier angewendet werden kann .
denn wir haben einen luftfahrtpolitischen bericht von 2004 , der die luftfahrtpolitik des bundes definiert .
dort wird für den [ page 1187 ] binnenluftverkehr eine einzige ausnahme erwähnt , die unterstützungswürdig wäre , und das ist eben die regionale anbindung des tessins .
wir würden also keine büchse der pandora öffnen , sondern eigentlich das bundeskonzept gemäss dem luftfahrtpolitischen bericht umsetzen .
natürlich ist auch daran zu denken , dass beim bund zurzeit versucht wird , einige massnahmen gegen die frankenstärke zu finanzieren .
zu den von der frankenstärke betroffenen bereichen gehört natürlich auch die luftfahrt .
das sind nicht nur die fluggesellschaften , sondern auch die flughäfen .
auch der flughafen lugano leidet im moment natürlich extrem unter dem preisdruck und der konkurrenz durch malpensa .
es wäre nicht schlecht , wenn hier ein bisschen etwas zugunsten der infrastrukturen und nicht nur zugunsten der flugverbindungen getan werden könnte .
ich bitte sie bei aller liebe zum tessin , dieses postulat abzulehnen .
wir öffnen damit sonst die büchse der pandora .
selbstverständlich würde dann altenrhein mit dem argument der randregion kommen , samedan wäre dann wahrscheinlich auch noch so eine idee , und die walliser würden sicher nachziehen , sodass wir dann neu eine flugsubventionierung mit steuergeldern des bundes hätten .
das ist nett , das ist schön , aber damit öffnen wir wirklich die büchse der pandora , und es gibt kein zurückkommen mehr .
wir hatten 2007 , als das damalige postulat angenommen wurde , eine andere situation .
damals war keine fluggesellschaft in der lage , die linie bern-lugano zu übernehmen .
jetzt ist es halt so , dass eine private fluggesellschaft im nächsten jahr den betrieb hier eröffnen will .
das ist eine privatrechtliche entscheidung .
natürlich ist das wahrscheinlich nicht gerade lukrativ .
es hängt von den potenziellen passagieren ab , ob diese flugverbindung gesucht wird .
es kann nicht sache des staates sein , diese flugverbindung quasi künstlich am markt vorbei zu fördern .
wir sind auch der meinung , dass der kanton tessin mit dem gotthard-basistunnel , der ja voraussichtlich ende 2016 in betrieb genommen wird , nochmals eine bessere , exzellente , schnellere anbindung an den rest der schweiz erhalten wird - und wir umgekehrt an den kanton tessin .
wir glauben , dass sich die situation bezüglich der infrastrukturanbindung des kantons tessin merklich verbessert , insbesondere auch in bezug auf die hauptstadt .
wenn wir jetzt die richtung gemäss postulat einschlagen würden , hätten wir auch keine garantie , dass dann die besagte private fluggesellschaft tatsächlich den zuschlag erhalten würde , wenn man ausschreiben würde .
wenn wir eine anschubfinanzierung in betracht ziehen würden , müsste der bund das nämlich , wie üblich , wettbewerblich ausschreiben , und es müssten beschwerdemöglichkeiten eröffnet werden .
daraus würde als nebeneffekt mit sicherheit auch noch eine zeitliche verzögerung resultieren .
deshalb begrüssen wir es zwar sehr , wenn eine solche flugverbindung installiert wird ; aber das ist sache der privatwirtschaft und nicht sache des schweizer steuerzahlers .
rinuncio all'uso della lingua italiana perché il mio scopo evidentemente è quello di convincervi .
die mehrheit des ständerates in seiner alten zusammensetzung hat dieses postulat unterschrieben ; es sind vertreter aus allen fraktionen dabei .
ich hoffe , die mehrheit des neu zusammengesetzten ständerates kann das auch unterstützen .
ich freue mich , dass der bundesrat verständnis für dieses anliegen zeigt .
ich bin aber ein bisschen enttäuscht , dass er uns das postulat zur ablehnung empfiehlt und somit nicht die notwendigen schlüsse zieht .
was inhaltlich vorgeschlagen wird , ist klar : ich verlange , dass das instrument der gemeinwirtschaftlichen verpflichtung zur förderung der flugverbindung lugano-bern aus regionalpolitischen gründen erneut geprüft wird .
das wurde bereits im jahr 2006 aufgrund eines postulates mit der gleichen forderung gemacht ( 05.3696 ) .
damals haben wir jenes postulat einstimmig angenommen , und der bundesrat beantragte ebenfalls die annahme des postulates .
daher sollten wir heute meines erachtens dasselbe machen .
wie ist die ausgangslage ?
bis zum swissair-grounding hat die fluggesellschaft crossair diese linie erfolgreich mit drei verbindungen pro tag in beide richtungen betrieben .
nach dem grounding wurde die crossair dazu benutzt , die swissair zu retten .
die struktur der neuen gesellschaft , der swiss , ist zu gross geworden , und die kosten für solche regionalverbindungen sind zu stark gestiegen .
eine der unerwünschten folgen des groundings war deswegen die streichung der verbindung zwischen lugano und bern .
das tessin wurde in diesem sinne auch ein opfer dieses groundings .
zwei jahre später versuchte eine andere fluggesellschaft , diese verbindung wieder aufzunehmen , machte aber zu grosse defizite und musste darauf verzichten .
dann habe ich das erwähnte postulat eingereicht .
wir haben ihm zugestimmt , und der bund hat eine ausschreibung gemacht , wobei als anschubfinanzierung für drei jahre eine defizitgarantie von höchstens einer million franken hätte zur verfügung gestellt werden können , mit einer beteiligung des kantons tessin von 100 000 und einer beteiligung der stadt lugano von 200 000 franken pro jahr .
die verbindung wurde trotzdem nicht aufgenommen , weil die fluggesellschaft zum richtigen zeitpunkt nicht bereit war , sie aufzunehmen .
nun haben wir eine neue situation : wir haben eine fluggesellschaft , die bereit wäre , diese verbindung aufzunehmen und , wie früher die crossair , auch einen weiterflug von bern nach norden bzw. von lugano nach süden zu prüfen und einzuführen .
die problematik ist aber die gleiche : in den ersten jahren ist eine solche verbindung sicherlich defizitär .
in seiner antwort auf das vorliegende postulat schreibt der bundesrat , wenn die gesellschaft eigentlich bereit sei , die verbindung auf privater basis zu finanzieren , solle sie das tun ; wenn nicht , wolle er sie nicht unterstützen .
es ist aber nicht so , dass die gesellschaft diese verbindung , wie früher die crossair , ohnehin aufnehmen wird .
mit finanzieller unterstützung kann sie vernünftigerweise z. b. zwei verbindungen pro tag anbieten , eine am morgen und eine am abend , damit auch die geschäftsleute sie benützen können , um die bundeshauptstadt bzw. lugano zu erreichen .
ohne unterstützung wird die gesellschaft sicherlich ein anderes konzept anwenden müssen ; es gäbe dann touristische flüge nur bei bedarf , wahrscheinlich einmal pro tag , über mittag oder so , und das ist nicht wirklich das , was wir unter anbindung verstehen , nicht das , was wir brauchen , wenn wir diese randregion tatsächlich mehr an die bundeshauptstadt anbinden möchten .
ich ersuche sie deshalb , das postulat richtig zu verstehen : es ist ein postulat .
im nationalrat wurde von kollege abate ein ähnliches postulat eingereicht ( 11.3713 ) .
ich hoffe , dass der bundesrat mit unserer unterstützung die sache erneut prüfen und ein zeichen zugunsten einer randregion setzen wird , die in vielen anderen bereichen benachteiligt ist .
präsident ( germann hannes , zweiter vizepräsident ) : der bundesrat beantragt die ablehnung des postulates .
wir haben das wesentliche schon gesagt .
um zeit zu sparen , verzichte ich auf weitere ausführungen .
präsident ( lombardi filippo , erster vizepräsident ) : der antrag der minderheit ist zugunsten des antrages luginbühl zurückgezogen worden .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag luginbühl ... 26 stimmen für den antrag der mehrheit ... 4 stimmen [ vs ] art .
37 b antrag der kommission abs .
2 festhalten abs .
4 die kantone regeln innert fünf jahren nach inkrafttreten dieser bestimmung den angemessenen ausgleich für erhebliche vor - und nachteile nach den anforderungen von artikel 5. abs .
5 nach ablauf der frist von absatz 4 ist die ausscheidung neuer bauzonen unzulässig , solange der betreffende kanton nicht über einen angemessenen ausgleich nach den anforderungen von artikel 5 verfügt .
abs .
6 der bundesrat bezeichnet nach anhörung diese kantone .
[ vs ] art .
37 b proposition de la commission al .
2 maintenir al .
4 les cantons décident dans les cinq ans à compter de l'entrée en vigueur de la présente disposition de la compensation équitable pour les avantages et inconvénients majeurs résultant des exigences de l'article 5 al .
5 a l'échéance du délai prévu à l'alinéa 4 , aucune nouvelle zone à bâtir ne peut être créée dans les cantons tant qu'ils ne disposent pas d'un régime de compensation équitable répondant aux exigences de l'article 5. al .
6 le conseil fédéral désigne lesdits cantons après les avoir entendus .
an sich ist alles gesagt worden .
wir sind mit artikel 19 absatz 2 natürlich schon heute in der lage , etappiert vorzugehen ; das passiert ja in der praxis auch sehr oft .
wenn man das aber mit dem antrag luginbühl verstärken will , dann haben wir nichts dagegen .
es würde dann eben auch noch stärker zum ausdruck gebracht , dass die zuständige behörde verantwortung trägt , sich das reiflich überlegt und das - wahrscheinlich dann vor allem bei grossprojekten - als regel anwendet .
ich denke , die flexibilität wäre also vorhanden .
und wenn man damit auch noch der minderheit entgegenkommen kann , können wir damit leben .
ich war im kanton bern zehn jahre für die raumplanung zuständig und habe mich gestützt auf diese erfahrung in der ersten lesung sehr stark für einen griffigen gegenvorschlag eingesetzt .
ich möchte der urek danken , dass sie uns jetzt eine fassung präsentiert , die man als griffig bezeichnen kann .
die fassung des nationalrates kann nicht als gegenvorschlag zur landschafts-initiative bezeichnet werden .
wenn wir die zersiedelung bremsen wollen - und ich bin der meinung , dass wir das tun müssen , auch wenn es diese landschafts-initiative nicht gäbe -, dann braucht es instrumente , dann braucht es massnahmen .
die fassung , die von der kommission kommt , scheint mir doch ein kohärentes ganzes zu sein .
aber es fehlt nach meiner auffassung etwas ganz wesentliches : ein artikel gegen die zersiedelung .
ich möchte mich auch auf das bild beziehen , das sie zugesandt erhalten haben ; es zeigt die gemeinde liddes im wallis , aber solche bilder gibt es nicht nur in liddes .
wenn sie dieses bild anschauen und sich die künftige entwicklung [ page 1184 ] vorstellen , dann sehen sie als idealzustand , dass die lücken gefüllt werden und in einer ferneren zukunft ein kompaktes siedlungsbild entsteht .
die realität ist aber leider häufig anders .
wenn solche grossen gebiete eingezont werden , dann kann es sein , dass die lücken später überbaut werden , aber vielleicht eben auch nicht .
wenn diese gemeinden später feststellen , dass die überbauung nicht gelungen ist , dann haben sie ein problem , gebiete auszuzonen , denn wo sollen sie in einem solchen fall dann noch auszonen ?
sie haben häufig auch ein problem mit der nachträglichen verdichtung .
vielfach kaufen finanzkräftige grundstücksbesitzer auch die nachbarliegenschaften auf und sorgen aus nachvollziehbaren gründen dafür , dass diese frei bleiben .
in gemeinden , wo plötzlich die nachfrage nachlässt - es gibt eben nicht nur gemeinden wie gstaad und zermatt , es gibt auch andere -, stellen diese fest , dass die lücken nicht mehr gefüllt werden , weil keine nachfrage mehr besteht .
wenn die gemeinden das von anfang an etappiert gemacht hätten , hätten sie das schlimmste verhindern können .
aber wenn sie einzonen wie auf dem foto und das gelände teilweise überbauen , dann haben sie unter umständen später keine möglichkeit , die zonen sinnvoll zu füllen oder auszuzonen .
darum bin ich der meinung , dass man der minderheit oder meinem antrag folgen und die gemeinden noch einmal explizit darauf hinweisen sollte .
wir haben ja eine formulierung gewählt , mit der wir nur " bei bedarf " eine etappierung verlangen .
wir verlangen nicht in jedem fall eine etappierung .
aber bei grösseren einzonungen ist es eben sinnvoll , solche etappierungen vorzunehmen , weil damit ein ganz wesentlicher beitrag zum verdichteten bauen geleistet wird .
ich bitte sie , meinem antrag , der auch dem ersten teilsatz gemäss minderheitsantrag cramer entspricht , zuzustimmen .
wir sind jetzt bei artikel 19 absatz 2. nur bei dieser bestimmung gibt es in dieser vorlage einen minderheitsantrag .
sie können der fahne entnehmen , dass ich der minderheit angehöre , obwohl ich kommissionssprecherin bin - damit wir das auch noch gleich geklärt haben .
wir haben neu aber auch noch einen antrag luginbühl auf dem tisch .
er stellt hier einen vermittlungsversuch dar .
vielleicht gelingt es , einen konsens zu finden .
die mehrheit der kommission hat sich auf den standpunkt gestellt , dass die bauzonen gemäss geltendem recht durch das gemeinwesen innerhalb der im erschliessungsprogramm vorgesehenen frist erschlossen werden können und dass die etappierung in diesem rahmen bereits möglich ist .
sie war darum der auffassung , es sei nicht mehr nötig , das im gesetz explizit festzuhalten .
die mehrheit der kommission war auch der meinung , dass das , was mit der etappierung erreicht werden soll , bereits zwangsläufig aus den zielen und grundsätzen gemäss den artikeln 1 und 3 des gesetzes folgt .
wir hatten im ständerat ursprünglich eine andere haltung .
die minderheit möchte an einer etappierung festhalten .
sie erachtet diese als wichtigen pfeiler : sie verhilft dazu , dass wir kompakte siedlungen erreichen , insbesondere bei grossen gewerbezonen , und dass keine flickenteppiche entstehen .
flickenteppiche haben den nachteil , dass ein sinnvolles überbauen oder ein verdichtetes bauen massiv erschwert wird .
wir müssen vielleicht noch den argumenten von kollege luginbühl zuhören und schauen , ob es ihm gelingt , diese unterschiedlichen positionen der mehrheit und der minderheit doch noch zusammenzuführen .
abstimmung - vote für den antrag der kommission ... 20 stimmen für den antrag graber konrad ... 14 stimmen [ vs ] präsident ( lombardi filippo , erster vizepräsident ) : damit erübrigt sich eine abstimmung über den antrag hess hans , der eine ergänzung zum antrag graber konrad war .
[ vs ] art .
19 abs .
2 antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] [ page 1183 ] antrag der minderheit ( cramer , berberat , diener lenz , forster ) festhalten [ vs ] antrag luginbühl die erschliessung von bauzonen ist durch das gemeinwesen innerhalb der im erschliessungsprogramm vorgesehenen frist bei bedarf zu etappieren .
( rest streichen ) [ vs ] art .
19 al .
2 proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil national [ vs ] proposition de la minorité ( cramer , berberat , diener lenz , forster ) maintenir [ vs ] proposition luginbühl les zones à bâtir sont équipées par la collectivité intéressée dans le délai prévu par le programme d'équipement , si nécessaire de manière échelonnée .
( biffer le reste )
ich hätte eigentlich zu diesen zwei einzelanträgen auch noch kurz stellung nehmen wollen , bin vorhin aber vergessen worden .
da es nicht üblich ist , nach der bundesrätin noch lange zu sprechen , werde ich mich kurz halten .
die beiden antragsteller und die kommission haben ein gemeinsames anliegen : wir wollen ein unnötiges verhindern des baus von solaranlagen verhindern .
das heisst , wir wollen vereinfachungen , wir wollen eine förderung .
im grundsatz sind wir uns also einig ; die kommission hat einfach ein anderes konzept erarbeitet : sie will nur die grundsätze im gesetz und den rest auf verordnungsstufe geregelt haben , damit das gesetz schlank gehalten werden kann .
die verordnung kann immer wieder angepasst werden , und zwar mit weniger aufwand als das gesetz .
von daher würde die ablehnung dieser beiden einzelanträge eigentlich die diskussion in der kommission bestätigen .
ich bitte sie , der logik des neuen konzepts des ständerates zu folgen .
ich bin froh , dass wir im raumplanungsgesetz einen solchen artikel verankern ; das macht sinn , auch im lichte der energiedebatte .
was zum ausdruck kommt , ist , dass wir heute auf kantonaler ebene eine fülle von ganz unterschiedlichen bestimmungen haben .
es gibt kantone , die sehr fortschrittlich sind und nur noch eine meldepflicht für haussolaranlagen haben , dann gibt es kantone mit vereinfachten baubewilligungsverfahren und kantone mit ordentlichen baubewilligungsverfahren .
wir haben festgestellt , dass gewisse kantone zur unterscheidung zwischen der blossen meldepflicht und die notwendigkeit eines baubewilligungsverfahrens mit quadratmeterzahlen operieren , andere orientieren sich an dachfirsten und an der sorgfältigen integrierung einer solaranlage - das ist also föderalismus pur .
jetzt kann man sich fragen , ob man das weiterhin so , mit dieser ganzen vielfalt , auf stufe der kantone belassen soll .
hier haben der nationalrat und jetzt auch ihre kommission gesagt , nein , man möchte hier auch ein signal aussenden , dass man bei solaranlagen nicht zu streng sein solle .
eine völlige bewilligungsfreiheit ist aber auch nicht möglich , weil natürlich auch die interessen bezüglich der bau - und kulturdenkmäler zu beachten sind .
der einzelantrag graber konrad orientiert sich nun eher an einem konzept , das schon sehr detailliert ausgearbeitet ist ; wir sind der meinung , dass dies eigentlich nicht auf stufe gesetz gehört .
es ist so detailliert - " fassadenbündige anlagen " -, dass es eine typische sache der vollzugsverordnung ist und nicht in das raumplanungsgesetz gehört .
die hauptaussage auch beim konzept graber konrad scheint mir zu sein , dass man sorgfältig integrierte solaranlagen will .
dann kommt man zur zweiten problematik , die herr ständerat hess jetzt etwas geschildert hat , nämlich zur frage , was dann denkmäler von nationaler oder gar internationaler bedeutung sind , die man hier erfasst .
hier sind wir zum schluss gekommen , dass wahrscheinlich der ortsbildschutz in den letzten jahren zu seitenlangen annexen geführt hat .
ich habe es mir angeschaut : beim kanton wallis z. b. ist fast die hälfte der ortsbilder geschützt .
im dorf , in dem ich wohne , herrscht zu zwei dritteln ortsbildschutz ; ich staune da doch ein bisschen .
frau ständerätin egerszegi kennt wahrscheinlich mellingen ; dort macht es im zentrum sicher sinn .
aber es gibt viele quartiere , wo man sagen kann , dass man stolz war auf den ortsbildschutz oder darauf , im isos erfasst zu sein , dass das aber jetzt , im lichte der neuen energiepolitik , von den prioritäten her wahrscheinlich ab und zu nicht mehr stimmt .
deshalb ist unser lösungsansatz , dass wir das isos , das bln und andere inventare , die es gibt , durchforsten und dann auf verordnungsstufe zu definieren versuchen , bei welchen inventaren wir sagen können , dieser schutz müsse eben mindestens auch gewährleistet sein .
dann hat man eine abwägung , die eine förderung dieser solaranlagen mindestens nicht in einer art und weise einschränkt , die einfach unsinnig ist .
was mir aber viel mehr am herzen liegt , und das möchte ich auch betonen : ich habe viele zuschriften von bürgerinnen und bürgern bekommen , die eine solaranlage installiert haben .
sie haben mir geschrieben : " wissen sie , jetzt habe ich 20 000 franken investiert , ich musste eine baubewilligung einholen , und die gemeinde knöpfte mir noch 1000 franken baubewilligungsgebühr ab .
" das stört mich dann viel mehr , wenn der staat einerseits sagt , es brauche eigenverantwortung , man möchte vom staat her nicht viel subventionieren , und dann auf der anderen seite bei den gebühren oder über die steuerlichen folgen abschöpft .
wir werden das untersuchen und auch hier noch vorschläge unterbreiten .
aber auch das liegt in der hoheit der kantone oder gemeinden .
ich glaube , der politische wille zur vereinfachung , dass es in der regel möglichst kein verfahren geben soll , sondern nur eine meldepflicht oder dann allenfalls ein vereinfachtes verfahren , ist der gemeinsame nenner .
ich finde , ihre kommission hat eine gute lösung vorgeschlagen , wonach man dann eben auf verordnungsstufe die sorgfältig integrierten anlagen näher umschreiben kann - dies im sinne des anliegens von ständerat graber , das aus unserer sicht korrekt ist .
es braucht eine referenz , welche inventare sinn machen und welche man wahrscheinlich generell einmal durchforsten muss .
in diesem lichte bitte ich sie , weil sowieso eine differenz besteht , dem antrag ihrer kommission zuzustimmen .
sie gehen sicher mit mir einig : dachlandschaften gehören zu einem sehr sensiblen bereich in unserer landschaft .
offensichtlich herrscht betreffend meldepflicht eine gewisse unklarheit .
es gibt personen , die glauben , wenn die meldepflicht erfüllt sei , könne jeder bauen und machen , was er wolle .
ich vertrete die auffassung , dass die zuständige behörde zur eingegangenen meldung ja oder nein sagen oder verlangen kann , dass das vorhaben im amtsblatt ausgeschrieben wird .
es ist wichtig , dass klarheit darüber herrscht , was diese meldepflicht bedeutet .
gemäss meiner ansicht als ehemaliger baupräsident entscheidet die behörde trotzdem , ob die bewilligung erteilt wird oder nicht .
mit der blossen meldepflicht ist es nicht getan .
sonst gibt es dann differenzen darüber , was in dieser ach so wichtigen dachlandschaft in der schweiz " unsensibel " und was " sorgfältig integriert " bedeutet .
man stelle sich nur die dachlandschaft der stadt bern vor - wobei diese dächer alle geschützt sind ; das ist nochmals eine andere liga .
ganz vergessen dürfen wir die sensibilität hinsichtlich der dachlandschaften nicht , trotz aller bemühungen , strom zu produzieren .
zu meinem antrag wurde bereits alles gesagt .
er ist als ergänzung zum antrag graber konrad zu verstehen und nimmt den gedanken von artikel 18 a absatz 2 auf , damit dieser im gesetz integriert bleibt .
ich bitte sie , jetzt dem antrag graber konrad zuzustimmen ; sonst ist mein antrag nicht mehr aktuell .
ich bin überzeugt , dass der antrag graber konrad mehr klarheit und rechtssicherheit mit sich bringt .
er begünstigt vor allem die einheimische energie .
ich glaube , wir müssen doch bestrebt sein , im gesetz unbestimmte rechtsbegriffe möglichst zu vermeiden .
ein weiterer unbestimmter rechtsbegriff findet sich in artikel 18 a absatz 3 der vorlage .
dort wird die formulierung " kultur - und naturdenkmäler von kantonaler oder nationaler bedeutung " verwendet , ohne dass genau gesagt wird , was das beinhaltet .
ich kann ihnen aber sagen , was darunter jetzt verstanden wird .
weil das ortsbild einer obwaldner gemeinde gemäss isos geschützt ist , führt dies dazu , dass ein altes , hässliches wellblechdach auf einem stall als isos-geschützt gilt und dem landwirt der bau einer ganzflächigen , [ page 1182 ] integrierten solaranlage verboten wird .
dieser bauer könnte pro jahr etwa 80 000 kilowatt strom erzeugen .
auf einem anderen stall , ebenfalls in der innerschweiz , könnten 100 000 kilowatt pro jahr erzeugt werden .
beide ställe sind als solche weder inventarisiert noch geschützt , aber das ganze gebiet ist isos-geschützt .
es darf meiner meinung nach nicht sein , dass solche unbestimmten rechtsbegriffe im gesetz verankert werden , welche die errichtung einer vielzahl von solaranlagen - gegen unseren klaren willen - verhindern .
ich bitte sie deshalb , zuerst dem antrag graber konrad und danach meinem antrag zuzustimmen .
auch aus meiner sicht ist absatz 4 gemäss antrag hess im sinne eines gesamtkonzeptes zu verstehen .
mein antrag schliesst an das ergebnis der letzten beratung des ständerates an .
es ist korrekt , was kollegin diener gesagt hat : an sich ist das hier fremd .
wir haben damals gedacht , das sei so noch elegant zu lösen , und jetzt sehen wir , dass die ganze angelegenheit sehr komplex wird und dass da offensichtlich auch unterschiedliche konzepte aufeinanderprallen .
kollege hess und mir geht es aber vor allem darum , dass solaranlagen heute schnell bewilligt werden können und dass es keine situationen gibt , wie sie in der broschüre dargestellt sind , die wir von der institution solaragentur erhalten haben .
leider hat der nationalrat die von unserem rat das letzte mal vorgenommene änderung aus meiner sicht nicht ganz richtig verstanden und dann verschlechtert .
es wurde der versuch unternommen , im gesetz möglichst wenig zu regeln und dann in der verordnung die details zu klären .
das ist ja in der regel schon der richtige weg .
aber ausgerechnet der wichtige begriff " sorgfältig integriert " wird jetzt hier im gesetz nicht mehr geregelt , und genau dort hatten wir in der vergangenheit die grossen differenzen .
jede bewilligungsbehörde hat diesen begriff " sorgfältig integriert " anders definiert , anders interpretiert und dann bei den bewilligungen bzw. bei den nichtbewilligungen anders umgesetzt .
ich würde gerne noch zwei , drei worte zu den einzelnen absätzen sagen , damit dann auch verständnis darüber besteht , was eigentlich das gesamtkonzept ist .
absatz 1 steht in übereinstimmung mit dem entwurf des bundesrates mit dem unterschied , dass wir hier nicht von " kultur - und naturdenkmälern " sprechen , sondern von " baudenkmälern " .
nach meiner auffassung stellt es aber auch kein problem dar , besteht doch keine gefahr , dass bei kultur - und naturdenkmälern solaranlagen installiert werden .
ein kulturdenkmal ist ja beispielsweise das wilhelm-tell-denkmal in altdorf .
da wird niemand eine solaranlage installieren wollen .
oder ein naturdenkmal ist beispielsweise das matterhorn , und auch dort wird ja vermutlich niemand eine solaranlage installieren wollen .
aber es gibt in der schweiz 3200 baudenkmäler von nationaler oder internationaler bedeutung wie beispielsweise das grossmünster in zürich .
in solchen fällen , scheint es mir , darf eine anlage nicht einfach per se bewilligt werden .
in solchen fällen muss sich die bewilligungsbehörde auch einbringen können .
in einem zweiten absatz ist zu regeln , was unter " sorgfältig integriert " zu verstehen ist .
das ist auch der kritikpunkt , den ich mit meinem antrag aufnehme .
das haben wir das letzte mal in unserem beschluss definiert , und ich übernehme das , noch leicht modifiziert mit dem wort " möglichst " , sodass es nicht absolut ist .
aber es wird in buchstabe a zum ausdruck gebracht , dass anlagen möglichst dach -, first - und seitenbündig gebaut werden müssen ; dann gelten sie als sorgfältig integriert .
" möglichst " bringt zum ausdruck , dass es auch ausnahmen geben kann .
in buchstabe b werden die fassadenbündigen anlagen aufgeführt .
diese bestimmung schliesst an unseren beschluss an , das ist aus meiner sicht unproblematisch .
in buchstabe c wird definiert , dass ganzflächig in das dach oder in die fassade integrierte solaranlagen immer als besonders sorgfältig integriert gelten und damit auch zu bewilligen sind .
das sind die zentralen punkte .
in absatz 3 wird schliesslich definiert , was unter baudenkmälern zu verstehen ist .
ich will mit diesem antrag eine brücke zwischen dem beschluss unseres rates , den beschlüssen des nationalrates und den anträgen der kommission schlagen .
wenn der antrag angenommen wird , besteht eine differenz zum nationalrat , die dann noch in zusammenarbeit mit dem bundesrat und der verwaltung bereinigt werden kann .
mein antrag ist von folgenden zwei überlegungen getrieben : 1. solaranlagen sollen , wo immer vertretbar , gebaut werden können .
beim vollzug darf es keine auswüchse geben , wie das in der vergangenheit in verschiedenen kantonen der fall war .
in verschiedenen kantonen wurden in der vergangenheit solaranlagen so unnötig verhindert .
der begriff " sorgfältig integriert " muss aus meiner sicht im gesetz definiert sein , sonst gibt es , selbst wenn das in die verordnung aufgenommen wird , wieder unterschiedliche interpretationen .
2. ohne bewilligungen , wie das die fassung des nationalrates eigentlich will , kommen wir nicht aus .
es gibt eben auch negativbeispiele ; sie haben diese hier in dieser dokumentation klar aufgezeigt bekommen .
auch ohne eine übertriebene ästhetik zu fordern , sind dann solche anlagen schlicht nicht integriert .
ich bitte sie also , meinem antrag und dem anschlussantrag hess zuzustimmen .
diese bestimmung ist im vergangenen jahr durch einen einzelantrag in unserem rat in den indirekten gegenvorschlag zur landschafts-initiative eingefügt worden .
thematisch passt diese bestimmung eigentlich nicht in die vorlage , hat doch die frage , unter welchen voraussetzungen solaranlagen in bau - und landwirtschaftszonen zulässig sein sollen , nicht direkt mit der landschafts-initiative zu tun .
dass die bewilligung von solaranlagen im aktuellen energiepolitischen umfeld erleichtert werden soll , ist jedoch aus der sicht ihrer kommission nachvollziehbar und wurde darum auch unterstützt .
allerdings konnten weder die ersten beschlüsse des ständerates noch jene des nationalrates ihre kommission an der letzten sitzung überzeugen .
die ständerätliche fassung beschränkte sich im wesentlichen darauf , unbestimmte rechtsbegriffe zu umschreiben .
derartige regelungen gehören nach auffassung ihrer kommission jedoch nicht ins gesetz , sondern in die verordnung .
aber auch die nationalrätliche fassung geht zu sehr ins detail ; dies gilt vor allem für die umschreibung der voraussetzungen , unter denen solaranlagen bewilligungsfrei sein sollen .
die ihnen von ihrer kommission vorgeschlagene regelung zielt nun darauf ab , auf gesetzesstufe nur die grundsätze zu regeln .
welche solaranlagen als " sorgfältig auf dächern [ page 1181 ] integriert " gelten sollen und demnach ohne baubewilligung realisiert werden dürfen , soll auf verordnungsstufe geregelt werden .
dabei kann in der verordnung durchaus das aufgenommen werden , was der nationalrat in absatz 1 geregelt hat .
die gesetzlich umschriebene voraussetzung " sorgfältig auf dächern integriert " wäre demnach insbesondere bei solaranlagen gegeben , welche die dachfläche in der höhe um höchstens 20 zentimeter sowie seitlich , unten und oben nicht überragen ; wir kommen dann beim einzelantrag graber konrad darauf zurück .
die kommission war hier der meinung , dass dies in der verordnung und nicht im gesetz festgehalten werden solle .
ihre kommission schlägt ihnen zudem bei absatz 2 vor , den kantonen gewisse spielräume zu belassen ; darauf kommen wir dann eigentlich auch bei den formulierungen im einzelantrag hess hans zurück .
so sollen im kantonalen recht bestimmte , ästhetisch wenig empfindliche typen von bauzonen bezeichnet werden können , in denen auch andere solaranlagen baubewilligungsfrei erstellt werden können .
zu denken ist hier etwa an flachdachbauten in industrie - oder gewerbezonen , wo beispielsweise auch geständerte , d. h. nicht parallel zur dachfläche angebrachte solaranlagen ohne baubewilligung angebracht werden könnten .
zudem soll das kantonale recht bei bestimmten typen von schutzzonen explizit die baubewilligungspflicht vorsehen können .
schliesslich wird im antrag ihrer kommission präzisiert , dass solaranlagen auf kultur - und naturdenkmälern von kantonaler oder nationaler bedeutung stets einer baubewilligung bedürfen .
den beschluss des nationalrates , wonach die interessen an der nutzung der solarenergie den ästhetischen anliegen grundsätzlich vorgehen , nimmt ihre kommission in ihrem antrag auf , da diese bestimmung wichtig ist , um die solarenergienutzung zu erleichtern .
insgesamt unterbreitet ihnen ihre kommission einen ausgewogenen vorschlag , der die schwächen des nationalrätlichen beschlusses ausmerzt und in die energiepolitisch gewünschte richtung zielt .
ihre kommission beantragt ihnen einstimmig , der von ihr neu formulierten bestimmung zuzustimmen .
ich äussere mich später dann noch zu den einzelanträgen hess hans und graber konrad .
ich bitte sie , den antrag stöckli abzulehnen .
ich halte es hier mit dem dogmatischen rechtssystemansatz von kollege berberat .
wir sollten nicht ohne not in die legiferierung der kantone eingreifen .
die verfassungskaskaden sind einzuhalten .
zur begründung : die kantone haben unterschiedliche finanzausgleichssysteme für ihre geldwerten austauschbeziehungen zwischen kanton und gemeinden .
deshalb wäre es stossend , wenn die kantone durch die bundesgesetzgebung unnötig eingeschränkt würden .
ich bitte sie , diesen antrag abzulehnen .
es wird sie nicht verwundern , dass ich in meiner funktion als präsident des schweizerischen gemeindeverbandes dem einzelantrag stöckli zustimme .
ich finde dieses anliegen wichtig , auch in anbetracht der neuen bundesverfassung , die ja städten und gemeinden eine spezielle stellung zuerkennt und die auch den bund dazu ermahnt , bei seinen entscheiden die auswirkungen auf die gemeinden in betracht zu ziehen und abzuwägen .
in diesem sinne kann ich zwar verstehen , dass es den puristen der gesetzgebung etwas zu weit geht , wenn in artikel 5 absatz 1 ter explizit noch die gemeinden erwähnt werden .
aber wir sind hier auch aufgefordert , pragmatische lösungen zu finden .
was kollege stöckli hier beantragt , ist nichts anderes als eine klare aufforderung an die kantone , den belastungen der gemeinden entsprechend rechnung zu tragen .
am ende sind die städte , die gemeinden betroffen .
sie haben am schluss auch diese planungen zu verantworten und zu tragen .
kollege jenny , es hängt nicht damit zusammen , ob man grundsätzlich diese mehrwertabgabe einführt oder nicht .
heute hat man das instrument der grundstückgewinnsteuer ; das kann gut oder schlecht sein .
aber auch dort gibt es je nach kanton unterschiedliche lösungen .
solche unterschiedlichen lösungen werden auch in zukunft möglich sein .
die kantone haben ja in der gesetzgebung ihre eigenen kompetenzen und werden diese auch entsprechend wahrnehmen .
mit der ergänzung gemäss antrag stöckli vergeben wir uns wahrlich nichts .
es ist einfach ein signal an die kantone , die gemeinden nicht ganz zu vergessen .
ich beantrage ihnen in diesem sinne , dem einzelantrag stöckli zuzustimmen .
dann kann sich auch der andere rat nochmals damit befassen .
ich begreife herrn kollege stöckli .
es ist aber tatsächlich so , wie verena diener ausgeführt hat : wir sollten den kantonen diesen spielraum lassen , da sie uns schon beim anderen bereich entgegengekommen sind .
früher hat man ja immer damit argumentiert , dass wir überhaupt nicht in die hoheit der kantone eingreifen sollten und dass die mehrwertabgabe eine sache der kantone sei ; sie könnten das ja sowieso machen , wenn sie das wollten .
als bauunternehmer habe ich diese mehrwertabgabe mit argusaugen beobachtet und war zuerst nicht feuer und flamme .
aber als langjähriger baupräsident muss ich doch sagen : wenn wir etwas auszonen , dann kostet das geld ; das kann ich ihnen versichern .
dies schien mir auch immer logisch zu sein .
wenn land in die landwirtschaftszone umgezont wird , dann hat der eigentümer eine ertragsminderung , dann hat das folgen für seine finanzielle situation .
aber bitte schön , wenn jemand über nacht multimillionär wird , ohne etwas dafür zu tun , dann muss er halt auch etwas bezahlen .
wir sollten deshalb für die auszonungen das nötige kleingeld zur verfügung haben .
es wurde immer damit argumentiert , wir hätten ja die grundstückgewinnsteuer .
das stimmt natürlich nur bedingt .
im kanton glarus sinkt sie von ihrer basis aus in zwanzig jahren auf null .
damit wird so jemand extrem bevorteilt .
das kann nicht im sinn und geist des gesetzes sein .
geldverdienen ist gut , geldverdienen ist schön , aber man gehört dann eben auch zu den glücklichen , die steuern bezahlen müssen - wobei ich lieber auf dieser seite stehe als auf der seite der sozialhilfeempfänger .
in diesem sinne bitte ich sie , der mehrwertabgabe zuzustimmen .
dieser antrag lag uns in der kommission nicht vor .
wir haben aber in der kommission grundsätzlich darüber diskutiert , dass es uns ein anliegen ist , den kantonen nicht vorgaben zu machen in bereichen , in denen sie selber über die ausgestaltung entscheiden können .
wir wollen den spielraum der kantone hier im gesetz nicht zusätzlich einschränken .
die kantone sollen das regeln - selbstverständlich mit den gemeinden .
die abgaben sind ja zweckgebunden .
von daher werden die kantone mit ihren legislativen eine lösung finden müssen , damit die gelder dorthin fliessen , wo sie ihrem zweck entsprechend hingehören .
im nationalrat wurde diese frage offenbar schon diskutiert .
auch dort bestand nicht der wunsch , den kantonen hier ein engeres korsett anzulegen .
angesichts dessen , wie wir die diskussion generell geführt haben , würde ich ihnen im namen der kommission beantragen , diesen einzelantrag abzulehnen .
ich unterstütze voll die jetzt vorliegende lösung .
sie ist in allen teilen ausgeglichen und klug und lässt den kantonen den nötigen spielraum .
in artikel 1 wird zu recht erwähnt , dass nebst dem bund und den kantonen auch die gemeinden mit in das ganze regelwerk einbezogen werden müssen , weil eben die planungsträger häufig die kommunen sind .
dementsprechend ist es richtig , dass dieser satz in artikel 1 absatz 1 steht , in dem die gemeinden erwähnt werden .
wie sie ausgeführt haben , sind es häufig die gemeinden , welche die entschädigung bei auszonungen übernehmen und auch die entschädigungen bei den infrastrukturverträgen bezahlen müssen .
die alte version des gesetzentwurfes sah in artikel 5 a vor , dass die kantone die berechtigten der mehrwertabgabe sein sollten .
damals , bei jenem konzept , hat man die kantone als die berechtigten dieser abgabe bezeichnet , mit dem ziel , im perimeter der kantone dann auch die entschädigungen zu verwenden .
in der jetzigen version fehlt die angabe des berechtigten .
es besteht keine definition , wer erhebt und wer einkassiert .
man schreibt in artikel 5 absatz 1 bis vor , dass das kantonale recht regelt , wer berechtigt ist und wie die ganze geschichte abgewickelt werden muss .
das ist auch richtig , denn es ist eine abgabe nach kantonalem recht , welche wir hier einführen .
das problem ist nur , dass eben die zeche meistens die gemeinden bezahlen müssen .
dementsprechend würde ich ihnen gern beliebt machen , dass man auch umschreibt - so , wie in artikel 1 die gemeinden erwähnt werden -, dass die gemeinden dann , wenn sie nach kantonalem recht nicht sowieso berechtigte dieser entgelte sind , zumindest angemessen am entgelt beteiligt werden sollten ; dies , damit eben diejenigen , welche die massnahmen bei der auszonung und bei der einzonung zu bezahlen haben , auch über entsprechende mittel verfügen , um diese kosten zu tragen .
der ständerat hat die bundesrätliche vorlage im herbst des letzten jahres um eine regelung zur mehrwertabgabe ergänzt , die über das geltende recht hinausgeht .
es ist allgemein bekannt , dass die bauzonen in der schweiz vielerorts , vor allem im ländlichen gebiet , zu gross sind ; oft liegen sie aus raumplanerischer sicht auch am falschen ort .
zu grosse , das heisst über den voraussichtlichen bedarf von fünfzehn jahren hinausgehende bauzonen sind gesetzeswidrig und müssen daher verkleinert werden .
muss nun aber land ausgezont werden , erwachsen den gemeinwesen , in aller regel den gemeinden , daraus zum teil beträchtliche kosten .
die betroffenen grundeigentümer müssen nämlich immer dann voll entschädigt werden , wenn die auszonung den tatbestand der materiellen enteignung erfüllt .
mit der teilweisen abschöpfung der planungsvorteile können mittel generiert werden , um entschädigungen für auszonungen zumindest teilweise zu finanzieren .
die abschöpfung der planungsvorteile ist somit das pendant zur entschädigung der grundeigentümer , deren grundstücke ausgezont werden .
es ist nichts als gerecht - das haben ihre kommission und das plenum auch schon bestätigt -, dass grundeigentümer , die ohne ihr zutun über nacht zu finanziellen gewinnern werden , zumindest einen teil dieses [ page 1176 ] mehrwerts abgeben müssen , damit mit diesem geld die planungsverlierer entschädigt werden können .
aus all diesen überlegungen ist ihre kommission nach wie vor der auffassung , dass das künftige raumplanungsgesetz eine über das geltende recht hinausgehende regelung zur abschöpfung der planungsvorteile enthalten muss .
sie lehnt daher den beschluss des nationalrates ab , der in bezug auf die frage der mehrwertabschöpfung nicht über das geltende recht hinausgehen will .
ohne eine solche bundesrechtliche bestimmung dürfte es sehr schwierig werden , wenn nicht gar illusorisch sein , je zu bauzonen zu kommen , die wirklich bedarfsgerecht dimensioniert sind .
ihre kommission erachtet daher eine regelung zur abschöpfung der planungsvorteile als zentral , damit die revisionsvorlage mit gutem gewissen als griffiger indirekter gegenvorschlag zur landschafts-initiative bezeichnet werden kann .
die regelung , die ihnen ihre kommission als kompromiss vorschlägt , basiert auf einem vorschlag der bau -, planungs - und umweltdirektorenkonferenz ( bpuk ) , den diese an ihrer diesjährigen hauptversammlung einstimmig - ich betone : einstimmig - verabschiedet hat .
das heisst , die kantone stehen hinter diesem kompromissvorschlag .
auch die kantone sind somit heute klar der auffassung , dass es eine regelung zur abschöpfung der planungsvorteile braucht .
entscheidend ist jedoch , dass eine derartige regelung den kantonen bei der umsetzung den nötigen spielraum lässt .
die ihnen von ihrer kommission vorgeschlagene regelung trägt den bedenken der kantone rechnung .
wichtig ist , dass die kantone letztlich frei sind , mit welchen instrumenten sie die durch einzonungen entstandenen planungsvorteile mit einem satz von mindestens 20 prozent ausgleichen .
sie können dies über eine mehrwertabgabe , über eine zielkonform ausgestaltete grundstückgewinnsteuer oder auch über öffentlich-rechtliche verträge tun .
zudem sollen die planungsvorteile erst abgeschöpft werden - das war ein wichtiger diskussionspunkt -, wenn der mehrwert auch tatsächlich realisiert worden ist , das heisst bei veräusserung oder überbauung .
mit anderen worten : es soll niemand eine abgabe bezahlen müssen , bevor das geld wirklich in seiner tasche ist .
wichtig ist ihrer kommission auch , dass die generierten erträge zweckgebunden verwendet werden , nämlich vorab , um auszonungen zu finanzieren , und darüber hinausgehend für weitere massnahmen der raumplanung gemäss absatz 1 ter .
ihre kommission hat den vorschlag der bpuk zudem noch um zwei elemente des ständerätlichen beschlusses vom vorjahr ergänzt .
zum einen sollen die kantone ermächtigt werden , in gewissen fällen von der abgabeerhebung zu dispensieren , nämlich dann , wenn das gemeinwesen abgabepflichtig wäre oder wenn der voraussichtliche abgabeertrag in einem ungünstigen verhältnis zum erhebungsaufwand steht .
das wäre absatz 1 quater .
zum andern wird das verhältnis zwischen der mehrwertabgabe und der grundstückgewinnsteuer geregelt .
die bezahlte abgabe ist bei der bemessung der grundstückgewinnsteuer als aufwendung vom gewinn in abzug zu bringen .
das sind die zwei ergänzungen , die die kommission vorgenommen hat .
entscheidend ist aber auch , dass die ihnen vorgeschlagene regelung zum einen mit einer frist versehen und zum andern mit einer sanktion bewehrt ist .
die kantone haben die bundesrechtlichen mindestvorgaben gemäss den ihnen beantragten übergangsbestimmungen innerhalb einer frist von fünf - ich betone : fünf - jahren umzusetzen .
bleiben sie untätig , gilt anschliessend ein einzonungsstopp , und zwar so lange , bis die kantone ihre pflicht erfüllt haben .
sie sehen , ihre kommission hat es sich nicht leicht gemacht .
sie hat auch nicht einfach an den beschlüssen unseres rates festgehalten , sondern sie hat sich bewegt , insbesondere hat sie den bedenken der kantone vollumfänglich rechnung getragen .
es liegt ihnen somit ein ausgewogenes regelungskonzept vor .
ihre kommission beantragt ihnen mit 10 zu 1 stimmen , den änderungen bei artikel 5 und den ergänzten übergangsbestimmungen zuzustimmen .
wir haben jetzt noch einen einzelantrag stöckli .
ich werde mich ganz kurz dazu äussern , nachdem er begründet worden ist .
angenommen - adopté [ vs ] art .
5 antrag der kommission abs .
1 bis planungsvorteile werden mit einem satz von mindestens 20 prozent ausgeglichen .
der ausgleich wird bei der überbauung des grundstücks oder dessen veräusserung fällig .
das kantonale recht gestaltet den ausgleich so aus , dass mindestens mehrwerte bei neu einer bauzone zugewiesenem boden ausgeglichen werden .
abs .
1 ter der ertrag wird für massnahmen nach artikel 5 absatz 2 oder für weitere massnahmen der raumplanung nach artikel 3 dieses gesetzes verwendet .
abs .
1 quater das kantonale recht kann von der erhebung der abgabe absehen , wenn : a. ein gemeinwesen abgabepflichtig wäre ; oder b. der voraussichtliche abgabeertrag in einem ungünstigen verhältnis zum erhebungsaufwand steht .
abs .
1 quinquies die bezahlte abgabe ist bei der bemessung einer allfälligen grundstückgewinnsteuer als teil der aufwendungen vom gewinn in abzug zu bringen .
[ vs ] antrag stöckli abs .
1 ter ... dieses gesetzes verwendet .
soweit der ertrag dem kanton zufällt , stellt dieser sicher , dass die gemeinden angemessen an diesem beteiligt werden .
[ vs ] art .
5 proposition de la commission al .
1 bis les avantages résultant de mesures d'aménagement sont compensés par une taxe d'au moins 20 pour cent .
la compensation est exigible lorsque le bien-fonds est construit ou aliéné .
le droit cantonal conçoit le régime de compensation de façon à compenser au moins les plus-values résultant du classement de terrains en zone à bâtir .
al .
1 ter le produit est utilisé pour les mesures prévues à l'article 5 alinéa 2 ou pour d'autres mesures d'aménagement du territoire prévues à l'article 3 de la présente loi .
al .
1 quater le droit cantonal peut prévoir une exemption de la taxe lorsque : a. elle serait due par une collectivité publique ; ou b. le produit escompté de la taxe serait insuffisant au regard du coût de son prélèvement .
al .
1 quinquies en cas d'impôt sur les gains immobiliers , la taxe perçue est déduite du gain en tant que partie des impenses .
[ vs ] proposition stöckli al .
1 ter ... de la présente loi .
si le produit revient au canton , ce dernier veille à ce que les communes en reçoivent une part appropriée .
der nationalrat möchte bei artikel 3 absatz 2 buchstabe a anders als der bundesrat und auch der ständerat die fruchtfolgeflächen noch besonders hervorheben .
wir sprechen bei diesem gesetzesartikel von planungsgrundsätzen .
in diesem zusammenhang erachtet es ihre kommission als nicht opportun , den begriff der fruchtfolgeflächen ausdrücklich zu erwähnen , zumal dieser im gesetz nirgends näher umschrieben ist .
nach auffassung ihrer kommission genügt es , die planenden behörden dazu anzuhalten , genügende flächen geeigneten kulturlandes zu erhalten .
die fruchtfolgeflächen sind in diesem begriff ohnehin enthalten .
in der revisionsvorlage wird die erhaltung der fruchtfolgeflächen zudem im zusammenhang mit der dimensionierung der bauzonen in artikel 15 absatz 2 angesprochen .
dort ist nach auffassung ihrer kommission der richtige ort dafür .
ihre kommission beantragt ihnen daher , auf die vom nationalrat vorgenommene ergänzung zu verzichten , sich dem bundesrat anzuschliessen und am beschluss des ständerates festzuhalten .
zu artikel 3 absatz 3 einleitung : ob im einleitungssatz von absatz 3 " sollen " oder " müssen " verwendet werden soll , hängt letztendlich von dem ab , was in den einzelnen buchstaben dieses absatzes geregelt wird .
unser rat hat sich seinerzeit für das hilfsverb " müssen " entschieden , weil er die mit planungsaufgaben betrauten behörden , insbesondere die kantone , verbindlich dazu anhalten wollte , für eine angemessene erschliessung der wohn - und arbeitsgebiete [ page 1175 ] durch den öffentlichen verkehr zu sorgen .
der damalige beschluss unseres rates hängt damit sehr stark mit dem inhalt von buchstabe a zusammen .
es ist nun aber so , dass sämtliche absätze von artikel 3 , der die planungsgrundsätze enthält , mit dem hilfsverb " sollen " eingeleitet werden .
dies mag dem wesen der planungsgrundsätze als handlungsanleitung an die planenden behörden in der tat besser gerecht werden als das verbindlicher klingende " müssen " .
es macht auch sinn , den kantonen bei der umsetzung der planungsgrundsätze mit blick auf die spezifischen gegebenheiten einen gewissen spielraum zu belassen .
dies ist letztlich auch ausdruck dessen , dass die raumplanung gemäss verfassung in erster linie den kantonen obliegt .
ihre kommission beantragt ihnen daher , sich hier ebenfalls dem nationalrat anzuschliessen .
zu absatz 3 buchstabe a : der ständerat wollte , wie übrigens auch der bundesrat , bei der erschliessung der wohn - und arbeitsgebiete den akzent verstärkt auf den öffentlichen verkehr legen .
wohn - und arbeitsgebiete sollen durch den öffentlichen verkehr erschlossen sein , sowohl durch die schiene als auch durch die strasse , beides wird mit eingeschlossen , daher heisst es nicht mehr bloss " hinreichend erschlossen " , sondern " angemessen erschlossen " .
diesbezüglich besteht zwischen national - und ständerat einigkeit .
ihre kommission erachtet den beschluss des nationalrates , wonach die wohn - und arbeitsgebiete " durch das öffentliche verkehrs - oder strassennetz " - das ist eine rein alternative regelung - " angemessen erschlossen " sein sollen , aber als sehr problematisch .
wenn sie sich dem nationalrätlichen beschluss anschliessen würden , wäre diesem planungsgrundsatz nämlich bereits genüge getan , wenn die fraglichen gebiete ausschliesslich mit dem öffentlichen strassennetz erschlossen wären .
damit könnte jeglicher anreiz wegfallen , diese gebiete auch mit dem öffentlichen verkehr zu erschliessen .
dies erachtet ihre kommission nicht als sachgerecht .
sie hat jedoch nicht einfach am beschluss unseres rates festgehalten , sondern beantragt ihnen einen kompromiss .
wenn neue bauzonen ausgeschieden werden , soll dies in erster linie dort geschehen , wo bereits eine erschliessung mit dem öffentlichen verkehr besteht oder eine solche geplant ist .
mit anderen worten : die bedeutendsten siedlungsentwicklungen sollen in den am besten erschlossenen gebieten stattfinden .
unbestritten ist , dass auch eine erschliessung für den motorisierten individualverkehr vorhanden sein muss .
mit der neuen formulierung soll jedoch nicht verlangt werden , dass überall dort , wo bereits heute bauzonen bestehen , zwingend auch ein angebot des öffentlichen verkehrs geschaffen wird .
es wird immer auch bauzonen an orten geben , die durch den öffentlichen verkehr nicht oder nur schlecht erschlossen sind .
dieser realität hat sich ihre kommission nicht verschlossen .
gleichwohl sollte mit dem wortlaut der bestimmung deutlich gemacht werden , dass dem öffentlichen verkehr bei der siedlungsplanung künftig die nötige bedeutung beizumessen ist .
die ihnen beantragte bestimmung bringt dies nach auffassung ihrer kommission sehr gut zum ausdruck .
ich bitte sie im namen der kommission , diesem kompromissantrag zuzustimmen .
ich erlaube mir , obwohl wir in der differenzbereinigung sind , da und dort ein bisschen ausführlicher zu sein , weil wir doch eine rechte anzahl neuer ratsmitglieder haben und dieses geschäft - ein indirekter gegenvorschlag zur landschafts-initiative - ein sehr wichtiges geschäft ist .
sie haben vielleicht schon der fahne entnommen , dass wir uns in der kommission praktisch überall einig waren ; es gibt einen einzigen minderheitsantrag .
wir haben aber grosse differenzen zur politischen auffassung im nationalrat .
darum werde ich ihnen jeweils auch erläutern , warum die kommission sich nicht dem nationalrat angeschlossen hat , sondern in verschiedenen punkten entweder neue formulierungen gefunden hat oder an den beschlüssen unseres rates festhält .
vielleicht noch eine kurze rückblende : der bundesrat entschied am 20 . januar 2010 , der sogenannten landschafts-initiative einen indirekten gegenvorschlag gegenüberzustellen .
der ständerat begrüsste dieses vorgehen , und zwar aufgrund der überlegung , dass die anliegen der initiative , die grundsätzlich in die richtige richtung zielen , mit einer revision des raumplanungsgesetzes doch rascher und besser erfüllt werden können .
der ständerat bemühte sich bei der beratung der bundesrätlichen vorlage im herbst des vergangenen jahres sehr , die vorlage so zu verbessern , dass daraus ein wirklich griffiger indirekter gegenvorschlag zur landschafts-initiative wird .
so nahm er insbesondere eine ausgebaute regelung zur mehrwertabgabe sowie eine ausdrückliche verpflichtung zur redimensionierung zu grosser bauzonen ins gesetz auf .
der nationalrat schwächte die ständerätliche fassung im vergangenen herbst aber deutlich ab .
die von ihm vorgenommenen änderungen fallen zum teil noch hinter den bundesrätlichen entwurf zurück .
soll die revisionsvorlage weiterhin als indirekter gegenvorschlag zur landschafts-initiative taugen , besteht aus sicht ihrer kommission handlungsbedarf .
es geht heute darum , der vorlage die zähne , die ihr der nationalrat gezogen hat , wieder einzusetzen .
ihre kommission hat sich am 21 . november sehr einlässlich mit der vorlage befasst und unterbreitet ihnen vorschläge , welche die vorlage wieder zu dem machen , was sie sein soll und sein muss : ein valabler und griffiger gegenvorschlag zur landschafts-initiative , der den initianten im idealfall den weg zum rückzug der volksinitiative ebnen könnte .
ich bitte sie darum namens ihrer kommission schon jetzt , bei der beratung den anträgen ihrer kommission zuzustimmen .
ich gehe jetzt schrittweise durch die vorlage und erlaube mir zunächst , ein paar ausführungen zu artikel 1 absatz 2 buchstabe abis zu machen .
diese bestimmung zielt darauf ab , dass die gewünschte verdichtung nicht zulasten der wohnqualität gehen soll .
wird aber die siedlungsentwicklung verstärkt nach innen gelenkt , wie dies im zielartikel des raumplanungsgesetzes zu recht neu postuliert werden soll , wird sich dies wohl immer in der einen oder anderen weise auf die wohnqualität auswirken .
dabei wird es vermutlich nicht immer gelingen , jegliche schmälerung der wohnqualität zu vermeiden .
der bundesrätliche entwurf ist diesbezüglich in der tat etwas zu absolut formuliert .
wichtig ist , dass die planenden behörden bei verdichtungsmassnahmen darauf achten , dass eine angemessene wohnqualität erhalten bleibt .
dieses anliegen bringt die fassung des nationalrates eigentlich gut zum ausdruck , und ihre kommission beantragt ihnen darum , sich hier dem nationalrat anzuschliessen .
diese diskussion ist eine völlige nebendiskussion .
hier geht es wirklich um das konzept der mehrwertabgabe , das im zentrum steht .
ich bedanke mich auch bei ihrer kommission , dass sie hier diesen vorschlag der bpuk übernommen und schlussendlich verfeinert hat .
wir erinnern uns : sie haben im ersten durchgang die kantone zu stark an die kandare genommen , wenn ich das so sagen darf , weil sie bei der mehrwertabgabe [ page 1178 ] mindestvorgaben verankert und auch schon mit einer subsidiären bundesrechtlichen regelung für den fall von untätigkeit der kantone gedroht haben , die doch sehr streng angesiedelt war .
das hat bei den kantonen sehr , sehr viel unmut ausgelöst , was ich verstanden habe .
der nationalrat hat sich dann auch um eine regelung bemüht : er hat die mehrwertabgabe in einem anderen kontext aufgenommen und die kompetenzen mehr bei den kantonen belassen , hat dies aber mit der möglichkeit verknüpft , als variante auch realersatz bei solchen neuen umzonungen einzubauen .
das ist dann auch gescheitert , weil das im vollzug , vor dem hintergrund vieler entwicklungsmöglichkeiten im konkreten einzelfall , praktisch ein stillstand gewesen wäre .
mit dem vorschlag der bpuk , der doch auch bemerkenswert ist , weil er an der diesjährigen hauptversammlung einstimmig zuhanden des bundesparlamentes verabschiedet wurde , haben wir eine brauchbare lösung gefunden : in fällen , in denen boden einer bauzone zugewiesen wird und vielleicht dann eine gemeinde oder ein kanton in anderen bereichen umzonungen vornehmen muss , hat man mit der mehrwertabgabe ein instrument in der hand , das in einigen kantonen schon existiert und sich bewährt hat und das , so meine ich , aufgrund des vermögensanfalls und aufgrund einer demokratischen entscheidung für den begünstigten zumutbar ist .
wir sind aber auch froh , dass man hier auf der ebene des bundesrechts bloss die abschöpfung der einzonungsmehrwerte erfasst .
wenn es um umzonungen oder aufzonungen geht , dürfen die kantone hier natürlich auch das instrument der mehrwertabgabe anwenden , aber das sollen sie selber entscheiden .
was wir hier vorschreiben würden , wäre quasi einfach ein minimalstandard .
ich glaube , das macht eben auch sinn , um den ausgleich der durch die planungsvorteile generierten erträge , wie er in absatz 1 ter dann vorgesehen ist , zu erreichen .
wir möchten auch darauf aufmerksam machen , dass das jetzt auch mit dem verfassungsrecht in einklang stehen dürfte .
wir haben ja , wie die kommission zur kenntnis genommen hat , bei professor müller ein gutachten zur frage eingeholt , wie weit man überhaupt gehen kann , auch im lichte der grundstückgewinnsteuer , die in diesem kontext natürlich auch noch zu überprüfen ist ; wir meinen , diese lösung hier ist deshalb auch verfassungskonform .
ob das mit dem antrag stöckli auch so wäre , das wage ich eben auch zu bezweifeln .
hier schliesse ich mich den voten von herrn berberat und herrn eberle an , die gesagt haben , dass damit die bundesrechtliche vorgabe wahrscheinlich nicht ganz im einklang mit den zuständigkeitsvorschriften wäre .
aber ich nehme an , die kantone hören das parlament und prüfen hier einen einbezug der gemeinden und im regelfall auch eine mittelzuteilung an die gemeinden ; vielleicht ist das sogar usanz .
ich möchte auch noch einen hinweis zu den übergangsbestimmungen machen ; frau diener hat sie zu recht erwähnt .
das ganze konzept beruht ja jetzt darauf , dass wir den fokus auf die richtpläne legen .
dort macht das bundesgesetz dann mehr vorgaben .
wir wollen , dass die kantone die bauzonen in diesen neuen richtplänen mit einem horizont von fünfzehn jahren dimensionieren .
was braucht es wirklich in fünfzehn jahren , wie entwickelt man sich ?
hier haben wir also klare vorgaben .
für diese fünfzehn jahren muss dann die perspektive entwickelt werden .
für die phase des übergangs vom heutigen zum neuen recht ist es sehr wichtig , dass mit artikel 37 b jetzt diese fünfjahresfrist eingeführt wird , denn es gibt kantone , die massiv überdimensionierte bauzonen haben , und es gibt kantone , die in der vergangenheit ihre bauzonen relativ sorgfältig dimensioniert haben .
mit dem neuen recht wird es künftig schwieriger sein , sich relativ grosse zonen anzulegen oder bauland zu horten , das auf absehbare zeit nicht ausgenutzt wird .
damit das aber in kraft treten kann , brauchen wir die fünfjahresfrist gemäss artikel 37 b , gemäss der die kantone die anpassungen vornehmen müssen , und dann ist auch quasi eine sanktion festgehalten , wenn ein kanton hier untätig bleiben würde - was ich aber nicht annehme .
in diesem kontext ist das , glaube ich , wirklich eine strengere vorgabe , um die bauzonen im lichte des bedarfs und nicht mit dem ziel einer steigerung der attraktivität zu dimensionieren .
leider war zum teil auch die vergeudung von bauland der fall - innerhalb einer generation wurde so viel eingezont , dass wir jetzt probleme haben .
hier können wir mit den neuen bundesrechtlichen mindestvorgaben dem verfassungsauftrag eines haushälterischen umgangs mit der ressource boden gerecht werden .
wir werden auch der volksinitiative gerecht , lösen das problem aber im kontext der zuständigkeit der kantone im raumplanungsrecht .
es kann nichts besseres passieren , als dass die kantone selber eine regelung vorschlagen , die dann auch vom parlament übernommen wird .
ich beantrage ihnen daher , den neuen regelungen , dem konzeptvorschlag ihrer kommission und auch den übergangsbestimmungen bei artikel 37 b , zuzustimmen .
abstimmung - vote für den antrag der kommission ... 23 stimmen für den antrag stöckli ... 9 stimmen [ vs ] art .
5 a antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
8 abs .
2 antrag der kommission festhalten [ vs ] art .
8 al .
2 proposition de la commission maintenir
bei artikel 8 haben wir das thema des mindestinhalts der richtpläne , und hier haben wir zwei punkte , über die wir uns kurz gedanken machen müssen .
der eine betrifft artikel 8 absatz 2. der nationalrat hat in der vergangenen herbstsession beschlossen , artikel 8 absatz 2 zu streichen .
gemäss diesem absatz soll für vorhaben mit gewichtigen auswirkungen auf raum und umwelt im kantonalen richtplan neu eine grundlage geschaffen werden müssen .
um was für vorhaben geht es überhaupt ?
zu denken ist da beispielsweise an ein neues einkaufszentrum , einen wirtschaftlichen entwicklungsschwerpunkt oder ein grosses neues kiesabbaugebiet .
für derartige vorhaben soll bereits auf richtplanstufe die grundsätzliche machbarkeit geklärt , der optimale standort gefunden und die grobe räumliche abstimmung beispielsweise mit dem verkehr oder dem umweltschutz vorgenommen werden .
mit dem in absatz 2 von artikel 8 vorgeschlagenen richtplanvorbehalt wird jedoch keine strategische umweltprüfung eingeführt , wie dies zum teil gerade auch im nationalrat fälschlicherweise befürchtet worden ist .
sind diese wichtigen fragen im richtplan geklärt , müssen sie in den nachfolgenden verfahren , insbesondere in der nutzungsplanung , nicht erneut gestellt und beantwortet werden .
auf diese weise können die verfahren beschleunigt werden .
die behandlung solcher vorhaben im richtplan entlastet aber auch die umweltverträglichkeitsprüfung .
zudem erfährt es der investor im rahmen der richtplanung frühzeitig , wenn die machbarkeit eines vorhabens schwierig oder unmöglich ist , und zwar noch bevor ihm grosse kosten für die weiteren planungsarbeiten erwachsen .
mit dieser bestimmung soll daher vor allem für die planung und realisierung grosser vorhaben möglichst frühzeitig ein grösstmögliches mass an sicherheit geschaffen werden .
dies liegt vorab im interesse der investoren und damit auch der wirtschaft .
der vorschlag wird in fachdiskussionen denn auch immer wieder von kreisen der wirtschaft unterstützt , beispielsweise von der interessengemeinschaft [ page 1179 ] espace mobilité und vom fachverband der schweizerischen kies - und betonindustrie .
ihre kommission ist daher dezidiert der auffassung , dass die vorzüge nicht preisgegeben werden sollen , und beantragt ihnen , diese wichtige bestimmung im indirekten gegenvorschlag zur landschafts-initiative zu belassen , an ihrem beschluss vom herbst des vergangenen jahres festzuhalten und sich nicht dem nationalrat anzuschliessen .
ich begrüsse es natürlich , dass ihre kommission hier diesen absatz 2 aufrechterhalten will , denn es geht für investoren wirklich auch um planungssicherheit .
das sind ja sowieso verfahren und vorhaben , die sich über eine lange dauer hinziehen können .
gegen ein konkretes projekt wird ja dann in der regel auch noch beschwerde geführt .
diese bestimmung gibt doch in einem frühen stadium auch ein bisschen vertrauen , dass ein raumplanerisches vorhaben unterstützt wird , mindestens von der regierung .
wir glauben eben auch , dass das im lichte eines griffigen gegenvorschlages zur landschafts-initiative ein wichtiges element ist .
dazu nur ein ganz kurzer hinweis : ihre kommission ist der auffassung , dass mit der vom ständerat seinerzeit beschlossenen ergänzung bloss verdeutlicht wird , was eigentlich ohnehin schon gilt .
in der vom gesetz geforderten hochwertigkeit der siedlungsentwicklung ist die wahrung der wohnqualität als ein wesentliches element mit enthalten .
ihre kommission beantragt ihnen daher , sich dem nationalrat anzuschliessen und es beim bundesrätlichen entwurf zu belassen , das heisst , nicht an unserer letzten formulierung festzuhalten .
angenommen - adopté [ vs ] art .
15 antrag der kommission abs .
1 bis , 3 bst .
b festhalten abs .
3 bst .
bbis streichen [ vs ] art .
15 proposition de la commission al .
1 bis , 3 let .
b maintenir al .
3 let .
bbis biffer
zu absatz 1 bis : der ständerat wollte im herbst des vergangenen jahres absatz 1 positiv formulieren .
statt der bundesrätlichen formulierung , wonach die bauzonen den voraussichtlichen bedarf für fünfzehn jahre nicht überschreiten dürfen , haben sie sich für die formulierung entschieden , dass die bauzonen dem voraussichtlichen bedarf für fünfzehn jahre entsprechen müssen .
nun ist es aber so , dass natürlich auch eine auf den bedarf von beispielsweise zwanzig oder dreissig jahren ausgelegte bauzone dem bedarf von fünfzehn jahren entspricht .
der ständerat wollte jedoch inhaltlich nichts anderes als der bundesrat : nicht bedarfsgerecht ausgeschiedene bauzonen sollen zu gegebener zeit auf das vom gesetz geforderte mass zurückgenommen werden .
aus diesem grund hat der ständerat absatz 1 bis eingefügt , wonach überdimensionierte bauzonen zu reduzieren sind .
ihre kommission beantragt ihnen , an diesem konzept festzuhalten und die vom nationalrat beschlossene streichung von absatz 1 bis abzulehnen .
zu absatz 3 buchstabe b : ihre kommission kann nachvollziehen , dass der begriff der konsequenten mobilisierung allenfalls missverstanden werden kann .
der bundesrat hat in seiner botschaft jedoch klar ausgeführt , wie dieser begriff zu verstehen ist .
insbesondere ist damit keine vollumfängliche mobilisierung sämtlicher nutzungsreserven gemeint .
nutzungsreserven sollen jedoch so weit mobilisiert werden , als dies realistischerweise möglich ist .
zudem soll gewerbe - und industriebetrieben die möglichkeit erhalten bleiben , baulandreserven für spätere betriebserweiterungen zu halten .
gerade auch um den baulandhortungen entgegenzuwirken , erachtet es ihre kommission aber als wichtig , dass land nur dann eingezont werden darf , wenn es innerhalb von fünfzehn jahren voraussichtlich auch überbaut wird .
ihre kommission ist nach wie vor - und zwar mit deutlicher mehrheit , mit 9 zu 2 stimmen - der auffassung , dass die vom bundesrat vorgeschlagene bestimmung die richtigen akzente setzt .
die kommission beantragt ihnen , den beschluss des nationalrates abzulehnen und bei der bundesrätlichen fassung zu bleiben , der sie im herbst des vergangenen jahres bereits zugestimmt haben .
zu absatz 3 buchstabe bbis : ihre kommission ist der auffassung , dass die vom nationalrat beschlossene ergänzung nicht nötig ist .
aus den zielen und grundsätzen der raumplanung ergibt sich , dass zusammenhängende flächen einzuzonen sind .
schon aus diesem prinzip folgt , dass das kulturland durch die einzonung nicht zerstückelt werden darf .
ihre kommission ist der auffassung , dass das gesetz nicht mit selbstverständlichkeiten aufgebläht werden sollte , und beantragt ihnen , die vom nationalrat beschlossene ergänzung abzulehnen .
zu absatz 1 : auch wenn es an sich unüblich ist , dass der bundesgesetzgeber die gemeinden direkt anspricht , so ist ihre kommission doch der auffassung , dass hier eine ausnahme von diesem grundsatz gemacht werden kann .
massnahmen zur förderung der verfügbarkeit von bauland sind überwiegend von den gemeinden umzusetzen .
es ist daher sinnvoll , die kantone hier ausdrücklich dazu anzuhalten , die notwendigen massnahmen in zusammenarbeit mit den gemeinden zu treffen .
ihre kommission beantragt ihnen , sich hier dem nationalrat anzuschliessen .
zu absatz 2 : die vom bundesrat vorgeschlagene regelung , der sich der ständerat im herbst des vergangenen jahres angeschlossen hat , sieht vor , dass die kantone in ihrem recht das instrument der bauverpflichtung und die rechtsfolgen im falle der fristversäumnis vorsehen müssen .
es wird mithin eine verpflichtung der kantone zur rechtsetzung stipuliert .
ob die bauverpflichtung jedoch angeordnet werden soll , hat die zuständige behörde mit blick auf die umstände des konkreten einzelfalls zu entscheiden .
absatz 2 [ page 1180 ] sieht ausdrücklich vor , dass die bauverpflichtung dann angeordnet werden kann , wenn das öffentliche interesse dies rechtfertigt .
bezüglich der anordnung der massnahme besteht demnach ein ermessen .
von entscheidender bedeutung ist dabei der begriff des öffentlichen interesses .
eine derartige regelung erachtet ihre kommission nach wie vor als nötig und sinnvoll und beantragt ihnen daher , die vom nationalrat beschlossene streichung dieser bestimmung abzulehnen und an ihrem beschluss festzuhalten .
präsident ( lombardi filippo , erster vizepräsident ) : damit ist dieses geschäft erledigt .
wir sind am ende der tagesordnung angelangt , und ich wünsche ihnen nun ein schönes wochenende !
[ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 12.35 uhr la séance est levée à 12 h 35 [ page 1189 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
es ist unbestritten , dass uns der ökologische zustand des doubs sorgen macht .
es hat sich gerade im letzten jahr oder auch in diesem jahr gezeigt , dass der lebensraum für die fische und für andere tiere und lebewesen wirklich bedroht ist .
ich denke , mittlerweile haben auch unsere französischen kollegen doch einiges in die wege geleitet , um in gemeinsamen arbeitsgruppen das problem mittels verschiedener teilsanierungsmassnahmen anzugehen .
aber zum teil ist natürlich immer noch unklar , woher die probleme kommen .
ist es wirklich die wasserkraft , oder sind es andere phänomene , die hier problematisch sind ?
es steht ja am anfang der lösungsfindung , dass wir eine klare analyse haben .
wir sind jetzt daran , gestützt auf das neue gewässerschutzgesetz und die verordnung dazu , die totalsanierung des schwallregimes vorzunehmen .
das muss bis 2030 , halt in einer sehr langen periode , fertiggestellt sein .
die erste etappe ist mit dem kanton bis ende 2014 geplant ; hier geht jetzt also einiges .
wir haben verschiedene massnahmen wie die erhöhung der restwassermenge mittels einer spezialturbine vorgesehen , damit die fischerei unterstützt werden kann .
wir haben jetzt auch mit einer arbeitsgruppe wasserqualität , in der das bafu und das bfe sehr engagiert sind , und eben auch unter involvierung der französischen behörden einiges an massnahmen in die wege geleitet .
aber wie schnell das hilft und wie schnell sich der zustand der beeinträchtigten umwelt verbessert , das wissen wir natürlich alle nicht .
aber die sorge des bundesrates ist da , man verwendet viel zeit , um diese probleme rund um den doubs anzugehen .
wir haben hier keine " strong feelings " gegen den beschluss ihres rates .
bei der behandlung der teilrevision des co2-gesetzes im märz dieses jahres hat ihr damaliger kollege brändli einen entsprechenden antrag gestellt .
dieser wurde abgelehnt ; man hat gesagt , man möchte eine rückerstattung an die bevölkerung wie bei der co2-abgabe .
das wurde damals beschlossen .
in diesem lichte wäre es quasi ein rückkommen auf den damaligen entscheid .
nachdem ich die situation des notleidenden infrastrukturfonds kenne , stecke ich dieses geld gerne auch in diese kasse , das ist klar .
es wäre allerdings ein bisschen systemfremd , das muss man auch sagen .
man müsste dann schauen , was man tun könnte .
wir haben dort ja vor allem auch die agglomerationsprogramme , mit denen wahrscheinlich die effizienz der mobilität gefördert werden könnte ; dort würde es sinn machen .
und die beseitigung der engpässe auf dem nationalstrassennetz reduziert die staus ; insofern leistet sie auch einen beitrag an die reduktion des co2-ausstosses .
wir finden auf jeden fall argumente dafür , dass das geld auch dort einen beitrag zur erreichung der klimaziele leisten kann .
aber was herr lombardi sagt , ist richtig : man müsste dann konsequent sein und auch artikel 43 bis anpassen .
entscheiden sie , wie sie wollen ; vom aufwand her ist eine überweisung an den infrastrukturfonds natürlich die einfachste lösung .
ich möchte sie dringend bitten , hier an unserer version festzuhalten .
es war seinerzeit zwar gut gemeint , eine verteilung an die bevölkerung und , gemäss den löhnen der arbeitnehmer , an die unternehmungen vorzusehen ; aber wie figura zeigt , merkt das gar niemand .
es ist wirklich gut gemeint , auch bei den unternehmungen : natürlich ist es schön , wenn meiner unternehmung alle jahre etwa 40 000 franken zurückerstattet werden .
auch herr vasella wird das zur kenntnis nehmen , aber richtig fröhlich wird es ihn natürlich nicht machen , wenn ihm - bei seinem einkommen - 70 000 oder 80 000 franken zurückerstattet werden .
und die verteilkämpfe bei den verkehrsinfrastrukturen , davon werden wir in den nächsten jahren ein lied singen können , gehen jetzt schon los : jeder kanton macht seine bedürfnisse geltend , niemand will etwas zahlen , die automobilverbände sowieso nicht , der bürger auch nicht .
auch wenn es nur 80 bis 130 millionen franken sind - wenn sie für die kantone 130 millionen franken mehr zur verfügung haben , sind damit viele baudirektoren zufrieden .
ich weiss , es ist nicht ihre aufgabe , die baudirektoren glücklich zu stimmen , trotzdem : es macht sinn .
ich möchte sie also bitten , hier bei unserer version zu bleiben .
hier geht es um die verteilung der gelder , die durch diese sanktionen gesammelt werden .
der bundesrat und der nationalrat sind der meinung , dass sie gemäss der heutigen regelung betreffend die co2-brennstoffabgabe mittels einer reduktion der ahv - und der krankenkassenprämien an die [ page 1173 ] bevölkerung verteilt werden sollten .
unser rat war hingegen der meinung , diese mittel sollten dem infrastrukturfonds zugewiesen werden .
warum ?
eigentlich sind das gelder , die aus dem automobilsektor kommen ; wenn sie zugunsten der infrastrukturen verwendet werden , ist das folgerichtig .
das kann dazu beitragen , die bedenken der autobranche zu zerstreuen .
deswegen sind wir der meinung , dass wir hier festhalten sollten .
wir wissen , dass die gelder im infrastrukturfonds fehlen werden .
einerseits haben wir viele zusätzliche bedürfnisse ; deshalb müssen wir das gesetz dort auch anpassen .
es sieht jetzt einen deckel von 20,8 milliarden franken vor ; wir müssen das zu gegebener zeit anpassen .
anderseits ist auch die finanzierung durch mineralölabgaben und -zuschläge ein problem beim infrastrukturfonds .
wenn wir erfolg haben und den verbrauch von treibstoff in diesem land reduzieren , dann werden die einnahmen im infrastrukturfonds fehlen , weil wir weniger benzin brauchen und damit weniger gebühren entrichten werden .
wir sind der meinung , dass wir diese gelder dem infrastrukturfonds zur verfügung stellen sollten , um das ein bisschen zu kompensieren .
es ist noch unklar , wie hoch dieser betrag sein wird .
in den diskussionen in der kommission war die verwaltung der meinung , es würden wahrscheinlich nur wenige millionen franken sein .
die autobranche schätzt den betrag hingegen auf 80 bis 150 millionen franken pro jahr .
es kann also tatsächlich ein beträchtlicher betrag sein , der zugunsten des infrastrukturfonds gehen könnte und eben die ausfälle bei der mineralölsteuer kompensieren könnte .
was unsere kommission jedoch ein bisschen übersehen hat - wir haben darüber gesprochen , aber nicht gehandelt -, ist , dass entsprechend auch das infrastrukturfondsgesetz geändert werden müsste , weil dieses gesetz in artikel 2 die quellen bezüglich des infrastrukturfonds aufführt .
dann sollte man , wie mit meinem einzelantrag hier vorgesehen ist , auch in diesem gesetz die anpassung vornehmen und bei artikel 43 bis unter buchstabe d einfügen , dass " mit dem ertrag aus der sanktion nach art .
11 des bundesgesetzes über die reduktion der co2-emissionen " dieser infrastrukturfonds finanziert werden kann .
die zwei gesetze hängen also zusammen .
es ist ein versehen der kommission , das nicht selber vorgeschlagen zu haben .
ich versuche , das mit diesem einzelantrag nachzuholen .
angenommen - adopté [ vs ] art .
30 abs .
1 antrag der kommission festhalten [ vs ] art .
30 al .
1 proposition de la commission maintenir [ vs ] präsident ( altherr hans , präsident ) : über diese bestimmung haben wir bereits bei artikel 18 diskutiert und entschieden .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
34 antrag der kommission festhalten [ vs ] art .
34 proposition de la commission maintenir
einen teil der überlegungen zu diesem artikel habe ich bereits vorhin dargelegt .
die co2-abgabe in artikel 27 wird gestrichen .
wir waren ursprünglich mit dem bundesrat einig .
jetzt folgen wir dem nationalrat und beantragen die streichung dieses artikels .
wir haben die lösung dafür in artikel 23 absatz 2 bis gefunden , mit diesem kompensationsaufschlag von maximal 5 rappen pro liter .
es tut mir leid , dass sie noch einmal eine kommissionssitzung haben abhalten müssen , nachdem die co2-debatte hier im plenum schon das letzte mal etwa sechs stunden beansprucht hat , was für den ständerat doch aussergewöhnlich ist .
aber vielleicht ist das halt eben auch eine veränderung der politischen diskussion im ständerat ; das müssen sie sich überlegen .
herr freitag , ich bin über ihren antrag auch erstaunt .
ich habe von swissmem keinen brief und auch kein telefonat erhalten - nichts .
ich war aber bei der enaw , wir hatten gespräche mit economiesuisse , wir haben die verordnung geklärt , schriftlich .
deshalb nehme ich an , dass man von mir will , dass ich dort , wo heute missverständnisse bestehen , zuhanden der materialien noch stellung nehme , damit dann irgendwie ruhe einkehrt .
es hat sich de facto nämlich überhaupt nichts geändert , da stimme ich frau ständerätin diener völlig zu .
die energiepolitik wurde ja im mai dieses jahres vom bundesrat grundsätzlich neu gezimmert , und schon die nationalrätliche kommission und dann auch der nationalrat in der sommersession haben im lichte dieser beschlüsse die beratung ausgesetzt und von uns verlangt , dass wir uns dazu äussern , was das jetzt für das co2-gesetz bedeute .
schon der nationalrat hat sich eigentlich diese fragen im zusammenhang mit der energiepolitik gestellt .
das wurde dann geklärt , und sie sind eingetreten und haben gewisse modifikationen , vor allem im bereich der kompensation , nochmals angeschaut .
dasselbe hat ihre kommission sehr einlässlich gemacht .
nochmals : der ausstieg aus der kernenergie findet ja nicht morgen oder übermorgen statt .
was dann passieren wird , wenn die ersten kernkraftwerke vom netz gehen , das betrifft die zeit nach 2020 . die co2-richtziele , die sie hier in artikel 3 bestimmen , beziehen sich auf den zeitraum von 2013 bis 2020 , somit auf eine periode , die sowieso mit dem heutigen energiemix bewältigt werden wird - aber hoffentlich bis 2020 schon mit mehr erneuerbaren energien oder mit mehr effizienz .
das ist bis zu diesem zeitpunkt die ausgangslage .
das gesetz verpflichtet in artikel 3 den bundesrat sogar , für [ page 1169 ] unsere reduktionsziele nach 2020 die neuen vorgaben - allenfalls abänderungen oder konklusionen -, die dann natürlich im zusammenhang mit der dannzumaligen energiepolitik kongruent sein müssen , vorzulegen .
dort haben sie eigentlich schon vorgespurt .
was wir jetzt wissen und tun , das gilt bis 2020 . die richtwerte sind jetzt auf diesen zeitpunkt hin ausgerichtet ; das passt sogar sehr gut mit der neuen energiepolitik zusammen .
ich bin nicht einverstanden mit ihrer aussage , wonach der ausstieg und nicht das klima priorität habe .
der bundesrat hat in all seinen communiqués gesagt , auch ich habe es zigmal gesagt , dass wir jetzt sicher nicht die klimapolitik zugunsten der energiepolitik opfern , sondern dass wir bei unseren klimaschutzzielen bleiben .
wir haben auch dargelegt , dass das machbar ist .
sie werden dort dann noch detaillierte berichte , unterlagen erhalten , aber es ist immer klar und deutlich gesagt worden , dass es geht .
das war auch der grund , weshalb wir immer klar gesagt haben , dass wir auch für den fall , dass in einer transitionsphase gaskombikraftwerke im strommix dazukommen , die hundertprozentige kompensationspflicht unterstützen werden .
das ist auch keine differenz zwischen den räten , sondern dort geht es schlussendlich nur um den preis der kompensation .
deshalb glaube ich , dass man auseinanderhalten muss , was die ziele und was die massnahmen sind und was der preis ist .
zu den zielen : sie haben zu recht gesagt , dass der bundesrat ja nicht für ein reines inlandziel von 20 prozent war .
im ständerat , glaube ich , waren etwa fünf stimmen auf meiner seite , der ganze übrige rat ist dem inlandziel von 20 prozent gefolgt ; das ist gegessen , das ist so beschlossen .
wir haben ja im nachgang dann auch justiert und gesagt , wo man jetzt zusätzlich im inland noch massnahmen treffen kann , um dieses ziel zu erreichen .
das haben wir gemacht , gerade indem wir den klimarappen und damit die treibstoffexporteure jetzt einbinden ; das war im ersten durchgang noch nicht so .
das sind zusätzliche tonnen co2 im inland , das wurde so akzeptiert .
wir haben gesagt , dass wir zusätzliches potenzial im gebäudebereich haben ; da bestimmen sie heute noch , ob sie einverstanden sind .
auch da wurde aufgerechnet , was das für zusätzliche inlandwirkung erzielt .
auch das ist ein politischer entscheid von ihnen , sie möchten die co2-abgabe auf treibstoffen ja nicht .
das hat der bundesrat als fakultative massnahme , wie heute , zum weiterzug vorgeschlagen .
wir haben gesagt , wenn es nicht über das benzin gehe , dann müssten wir halt eine technische regulierung finden mit der 130 -gramm-co2-vorschrift. für die neuwagen haben sie dort gleichgezogen , das ist ja bereits verabschiedet .
sie haben im bereich verkehr statt einer abgabe eine lösung über die regulierung gesucht , über die technische regulierung .
auch das ist machbar , man kann diesen weg gehen , das gibt uns zusätzliche möglichkeiten .
herr ständerat , diese grundidee der 20 prozent im inland war ja vor allem auch vom gewerbe getrieben .
man sagt : wenn wir schon investieren müssen , dann wollen wir so viel wie möglich im inland haben .
es waren vor allem auch gewerbekreise , die gesagt haben , das sei noch gut für die baubranche , es sei noch gut für das sanitär - und heizungsgewerbe , es sei noch gut für weitere bereiche .
dann fliesst das geld nicht ins ausland , sondern bleibt in der schweiz .
das ist eine urbürgerliche überlegung , ich kann das nachvollziehen , und wir haben das so umgesetzt .
deshalb war dann der gewerbeverband mit der zeit auch ein bisschen konstruktiver , weil man dort geschnallt hat : das ist gar nicht so schlecht für unsere mitglieder , das gibt nämlich arbeitsplätze .
so viel zu dieser seite .
zu ihrer zweiten problematik , wenn sie sagen , es habe sich jetzt in durban alles geändert : ich weiss auch nicht , woher das kommt , denn durban war ein erfolg .
nochmals zu unserer haltung : wir wollen nicht eine verlängerung des kyoto-protokolls à tout prix .
die schweizer position ist , dass wir eine neue internationale vereinbarung möchten , in die alle grossen emittenten endlich eingeschlossen sind .
wenn nämlich das kyoto-protokoll fortgesetzt wird , passiert genau das , was unsere industrie ja nicht möchte , denn dann sind weiterhin die industriestaaten - als alte sünder zwar - in der pflicht , mehr zu tun und das ganze zu finanzieren .
es war erklärtes ziel der industriestaaten , dereinst sagen zu können : sorry , wir sind heute - wenn sie das jetzt auf zehn , zwanzig jahre extrapolieren - nur noch für einen bruchteil der co2-emissionen verantwortlich ; jetzt müssen die grossen emittenten auch eingebunden werden , die chinesen , die inder , die brasilianer und weitere wie die kanadier , die sie genannt haben .
das kann nicht über das kyoto-protokoll erfolgen .
das braucht eine neue internationale verpflichtung oder dass sich die anderen alle freiwillig dem regime des kyoto-protokolls unterstellen würden , was aber nicht der fall ist , wie man schon lange weiss .
unter diesem aspekt ist durban ein erfolg , weil es gelungen ist , dass diese länder sich nun dazu bekennen , dass es bis 2015 eine neue internationale verpflichtung braucht , in die auch die neuen grossen emittenten eingeschlossen sind , und 2020 muss das stehen und wirken .
2020 passt wunderbar zum co2-gesetz , by the way .
es ist gar nicht so unintelligent , wie wir uns verhalten haben .
wir sind mit diesem ergebnis sehr zufrieden , auch wenn noch viele details und das schlussergebnis nicht stehen .
aber das sind kleine schritte in dieser internationalen klimapolitik .
wenn es gescheitert wäre , würde ich ihnen recht geben .
dass die kanadier aussteigen , finde ich auch alles andere als lustig .
es ist reine wirtschaftspolitik , denn sie müssten natürlich mit ihren neuen ölvorkommen und auch schiefergasvorkommen , wie sie gesagt haben , bezahlen .
ich finde das auch gar nicht in ordnung , und dort ist das kyoto-protokoll auch absolut nicht zufriedenstellend , da es ermöglicht , dass das so durch die hintertür geht .
wir werden das sicher noch genauer abklären .
jetzt zu ihren drei fragen , die auch herr lombardi nochmals gestellt hat : die erste frage , glaube ich , ist auch die , die wahrscheinlich herrn eberle beunruhigt .
man hat jetzt das gefühl , die industrie sei so wahnsinnig betroffen , jetzt komme der hammer und es werde so teuer .
ja , wo wird es denn jetzt teuer ?
wir haben keine co2-abgabe auf treibstoffen .
die co2-abgabe auf brennstoffen werden sie erhöhen müssen , wenn das gebäudeprogramm aufgestockt wird .
das ist das , was für die importeure von brennstoffen passiert .
was passiert denn nun für die industrie in bezug auf die abgaben ?
ich kenne bis jetzt keine , die sie beschlossen haben .
wir haben ziele - ich führe das an , damit es im amtlichen bulletin steht und es alle nachlesen können -: der bundesrat hat in der botschaft ganz klar gesagt , dass wir bei der industrie bis 2020 gesamthaft von einer reduktionsleistung von 0,8 millionen tonnen co2 gegenüber 1990 ausgehen .
das wurde nie bestritten , das wurde nie infrage gestellt , auch im parlament nicht .
dieser wert gilt weiterhin ; es ist kein erhöhter wert , auch dann nicht , wenn sie das jetzt mit dem reinen inlandziel in zusammenhang bringen .
dieser wert von 0,8 millionen tonnen co2 als reduktion gegenüber 1990 gilt unabhängig davon , ob die schweiz am ets partizipiert oder nicht .
wenn wir am ets partizipieren , wird es lediglich billiger , weil in einem zertifikatehandel , der sich nicht nur auf die schweiz beschränkt , natürlich der europäische günstigere preis gilt .
heute , und das betrifft die zweite frage , nehmen von 300 000 unternehmen in der schweiz 2200 an den massnahmen der enaw teil - immerhin nehmen dort 2200 unternehmen teil , und das ist gut so .
die brauchen sicherheit .
auch hier haben wir ganz klar gesagt : mit blick auf die verordnung und die unsicherheiten für die 2200 unternehmen , die heute an den enaw-massnahmen teilnehmen , können wir schon jetzt feststellen , dass sich die ziele für die einzelunternehmen nach wie vor an wirtschaftlichen massnahmen und an ihrem effektiven potenzial orientieren werden , es gibt keinen zwang zu unwirtschaftlichen massnahmen ; ich erkläre hier nochmals zuhanden des amtlichen bulletins , dass das nicht das ziel des bundesrates ist .
es sollte damit auch klargestellt sein , dass wir keine administrativ verordneten undifferenzierten ziele wollen , sondern dass das erfolgsmodell der enaw auch mit diesem revidierten co2-gesetz [ page 1170 ] bestand haben soll .
das einzige , was sich für die enaw in einer übergangsphase ändert : sie muss mehr im inland tun als im ausland , weil sie das so gewollt haben .
das ist machbar , und damit wird vor allem auch der gebäudebereich gestärkt werden .
zur dritten frage , zum ets : wir möchten ja verhandeln , und wir verhandeln auch , aber auch das erfordert ein schweizer klimagesetz .
die grundlage dafür , dass sich die schweiz dem ets anschliessen kann und dass wir weiterverhandeln können , bildet ein schweizerisches gesetz , das uns dazu ermächtigt .
diese grundlage bildet das vorliegende gesetz .
sie haben von uns bisher ausdrücklich verlangt , dass der bundesrat nicht irgendwie am parlament vorbei verhandle und dann paraphiere ; sie verlangen von uns sogar , wir müssten zuerst die resultate vorlegen , damit wir diese dann gemeinsam anschauen können .
wir tun das alles , wir sind ziemlich vernünftig .
wir respektieren die obrigkeit sehr .
aber ohne ein neues gesetz gibt es kein ets-abkommen .
sie haben hier also die wahl .
beim ets geht es schlussendlich wirklich um eine preisfrage .
mit der möglichkeit , zertifikate ausserhalb des schweizerischen ets zu erhalten , wird es einfach billiger ; das ist gerade wirtschaftsfreundlich .
deshalb möchten wir denjenigen unternehmen , die zwingend unter das ets-regime fallen , diese möglichkeit eröffnen .
herr ständerat lombardi hat gesagt , in der botschaft gingen wir davon aus , dass die schwelle wie heute bei 10 000 tonnen co2 liege .
das würde bedeuten , dass nur ganz wenige unternehmen zwingend im ets wären .
es wurde die frage gestellt , ob man auch wählen könne .
das geht dann natürlich nicht .
damit die kleineren betriebe nicht schlechtergestellt werden - dies war ja auch ihr anliegen , das ist wirklich ein anliegen -, wollen wir prüfen , ob die regelung mit den 25 000 tonnen co2 , wie sie in der eu gilt , nicht auch der schweizer standard sein könnte .
wir hätten in diesem fall noch dreissig betriebe , die darunterfallen würden .
wir haben deshalb gesagt : damit die kleineren betriebe nicht schlechtergestellt werden , wollen wir sicherstellen , dass die unternehmen , die nicht verpflichtet werden , auf wunsch hin am emissionshandel teilnehmen können .
es gibt also den zwang , wenn man die schwelle erreicht ; wir wollen aber sicherstellen , dass die kmu auf wunsch hin und somit freiwillig den zugang aushandeln können .
ich denke , angesichts des marktes ist es sogar realistisch , dass man das erreicht .
die schweizer ets-unternehmen , die zugang zu diesem europäischen co2-markt hätten , sind deshalb auf einen raschen abschluss der verhandlungen über das ets angewiesen .
auch das ist ein grund , die vorlage nicht zurückzuweisen , sondern uns die möglichkeit zu geben , jetzt raschestmöglich zu verhandeln und die verhandlungen zu einem abschluss zu führen .
noch etwas zu den anliegen der herren ständeräte imoberdorf und eberle : ich bin , glaube ich , nicht bekannt dafür , dass ich gegen arbeitsplätze bin und die wirtschaft benachteilige .
im gegenteil , gerade mit dem ets wollen wir es möglichst günstig machen für diejenigen , die vielleicht aufgrund ihrer struktur im eigenen betrieb zu wenig kompensationsmöglichkeiten haben - nicht so wie emmi vielleicht oder andere energieintensive betriebe .
wir haben immer gesagt , dass wir im strombereich auch versuchen werden , die grossenergieunternehmen von der kev oder was immer sich anbieten wird auszunehmen ; das haben wir deklariert .
wir haben jetzt schon zig unternehmen , die sich von der co2-abgabe exkulpieren können .
und ihre kommission hat aus rücksicht auf gewisse branchen , die emissionsintensiver sind und die man für den werkplatz schweiz erhalten will , ausnahmebestimmungen vorgesehen .
das macht sinn ; dazu , dass wir differenzieren , steht der bundesrat heute und auch weiterhin .
wir sind überzeugt , dass das ganze möglich ist , und wir sind überzeugt , dass wir hier auch eine wirtschaftsverträgliche lösung haben .
die initiative geht auf 30 prozent , und es gab im nationalrat auch immer anträge , auf 40 prozent zu gehen - das wäre dann herkulisch .
aber jetzt , mit diesen zusätzlichen massnahmen und obwohl der verkehr ziemlich geschützt wird - das verstehe ich -, sind wir , glaube ich , auf kurs .
die vorlage ist verträglich , sie ist machbar ; deshalb bitte ich sie , auf diese differenzbereinigung wirklich einzutreten .
es sind viele diskussionen geführt worden , es ist eine gute vorlage .
ich befürchte eh , dass die klimaverbände unzufrieden sein und sagen werden , das reiche ihnen nicht .
das ist dann die breitere front .
diese abstimmung müssen sie dann auch noch durchstehen .
jetzt müssen sie selber entscheiden , wo sie sich im lichte dieser diskussion einordnen werden .
deshalb habe ich verständnis für ihre fragen , herr ständerat freitag .
ich hoffe , ich konnte diese drei bereiche klären , und ich bitte sie deshalb um den rückzug ihres antrages .
worum geht es ?
frau diener hat daran erinnert , dass es eine abstimmung über eine volksinitiative geben wird .
sie ist überzeugt , dass diese volksinitiative gute chancen haben werde .
das wissen wir nicht mit sicherheit , aber das ist die ausgangslage .
wir bereiten einen indirekten gegenvorschlag vor .
natürlich können dann gewisse kreise , die davon betroffen sein werden , gegen den gegenvorschlag das referendum ergreifen .
genau deswegen , aus angst vor einem möglichen referendum , hat der nationalrat die schere zwischen zielen und massnahmen weiter geöffnet .
ich habe damals in der ersten behandlung hier im rat gesagt , die inlandziele seien zu hoch , die massnahmen zu tief , entweder müssten die massnahmen erhöht oder die ziele gesenkt werden , aber das haben wir nicht gemacht .
nicht nur das , der nationalrat ist noch weiter gegangen : sie werden dann in der detailberatung sehen , dass die treibstoffabgabe total wegfällt .
das muss aber jetzt nicht mehr diskutiert werden , da hat herr cramer recht .
es gibt bei diesem artikel keine differenz mehr .
artikel 2 mit den reduktionszielen ist festgelegt , und wir müssen damit leben .
aber es ist verständlich , dass andere kreise sich jetzt sorgen machen .
warum ?
weil es unklar ist , wenn das ziel hoch bleibt und wir aus angst vor einem möglichen referendum seitens der automobilkreise die treibstoffabgabe völlig weggenommen haben , wer dann die ziele erreichen soll .
deswegen hat sich die industrie in den letzten monaten und wochen mehr sorgen als früher gemacht , weil sie befürchtet , dass sie dann gezwungen wird , die zeche zu bezahlen für die mobilität , die wir bekanntlich bis jetzt kaum reduzieren konnten .
im gegenteil , wir haben dort in den letzten jahren die emissionen noch erhöht .
genau aus den von herrn graber angegebenen gründen machen sich gewisse industriekreise sorgen .
warum ?
weil sie in den letzten jahren schon musterschüler waren und schon relativ viel co2-emissionen gesenkt haben .
wenn sie ab diesem zeitpunkt bis 2020 weiterhin gezwungen werden , zusätzliche reduktionen zu erreichen , dann meinen einige , wahrscheinlich nicht emmi , dass das sehr teuer werden könnte .
das ist der grund für die sorgen der industrie .
ich habe ein bisschen verständnis dafür .
economiesuisse wurde mehrmals zitiert .
economiesuisse setzt sich aus vielen branchenverbänden zusammen .
einige können mit der lösung , die wir heute haben , gut leben .
andere sind nach wie vor besorgt und spielen tatsächlich mit dem gedanken , das referendum zu ergreifen .
wir müssen schauen , dass wir die interessierten kreise wenigstens beruhigen können und tatsächlich die schweizer wirtschaft nicht schlechterstellen gegenüber der internationalen konkurrenz , besonders im hinblick auf die frankenstärke und die anderen exportschwierigkeiten , die auf uns zukommen .
es ist berechtigt , dass wir diese diskussion führen .
in diesem sinne habe ich nichts gegen den rückweisungsantrag freitag einzuwenden .
herr freitag war nicht in der kommission und konnte unsere diskussion nicht mitverfolgen .
ich gehe aber davon aus , dass uns die frau bundesrätin mit ihren antworten in form einer synthese die überlegungen der kommission präsentieren kann , damit diese kreise beruhigt werden und damit wir dann weiterarbeiten können .
in dem sinne empfehle ich , die frau bundesrätin anzuhören , und beantrage , den rückweisungsantrag freitag , falls er nicht zurückgezogen wird , abzulehnen .
ich erlaube mir , noch einmal kurz zu replizieren , ich wurde ja auch namentlich erwähnt .
ich beginne bei frau kollegin diener , die gesagt hat , nichts sei neu .
ich gebe zu , dass ich das jetzt nicht ganz so sehe .
warum ?
man kann sich tatsächlich fragen , warum mein antrag so spät kam .
ich habe auch gesagt , dass ich nicht mitglied der kommission bin ; das ist leider so .
der auslöser - das ist aus meiner sicht auch der grund , warum die wirtschaft erst jetzt reagiert und nicht früher reagiert hat - ist , dass das bafu am 30 . november , das ist noch nicht lange her , eine anzahl verbände und organisationen über die konkrete umsetzung informiert hat ; ich habe es gesagt , ich bin dann auch dokumentiert worden , ich habe das offengelegt .
das hat dazu geführt , dass diese verbände aufgeschreckt wurden - ich deklariere ja die herkunft der information , ich stütze mich insbesondere auf swissmem -, weil sie offensichtlich festgestellt haben , dass die umsetzung jetzt ein bisschen anders ist , als sie sich das vorgestellt hatten .
dies einfach zum vorwurf des späten zeitpunktes ; ich nehme den vorwurf durchaus entgegen .
ich hatte in dieser session aber auch noch ein paar geschäfte zu betreuen und habe eigentlich damit gerechnet , dass andere leute , zum beispiel mitglieder der kommission , das thema aufnehmen würden .
mir geht es ehrlich gesagt auch ein bisschen darum - ich weiss , dass es schwierig ist , gegen eine kommission [ page 1168 ] anzutreten , und die frau bundesrätin wird auch noch sprechen -, mich von der verantwortung zu entlasten .
ich habe es ihnen gesagt : wir alle reden jetzt über probleme , die auf uns zukommen , über arbeitsplätze , die gefährdet sind , und es wird dann in der finanzkommission vielleicht ein weiteres paket von massnahmen zur frankenstärke geben .
wir müssen die wirtschaft unterstützen , aber hier sagt uns die wirtschaft : " ja halt , da bremst ihr uns , da auferlegt ihr uns neue lasten .
" das einfach zum zeitpunkt meiner intervention .
noch einmal , der auslöser war eine konkrete information .
ich komme zum nächsten punkt - auch der herr berichterstatter hat dazu ausführungen gemacht -: sie können sagen , sie hätten das in der kommission diskutiert , das muss ich zur kenntnis nehmen .
ich habe keine kenntnis davon , was sie diskutiert haben .
aber der herr berichterstatter hat ja selbst fragen an die frau bundesrätin formuliert und damit natürlich zum ausdruck gebracht , dass es offene fragen gibt .
genau das , finde ich , müsste eben auch geklärt werden .
ich komme nochmals kurz auf frau kollegin diener zurück .
sie hat gesagt , jawohl , beim ets-system sei man ja grosszügig , und hat dann ergänzt - ich habe versucht , es zu notieren -: " ... sofern wir es einsetzen können und die verhandlungen abgeschlossen werden können .
" das ist genau der punkt .
wir reden theoretisch darüber , wir würden uns dann anschliessen , aber meines wissens sind ja weder diese abkommen abgeschlossen noch die eckwerte genau definiert .
dann , frau kollegin , haben sie aber in einem weiteren satz gesagt , wir bräuchten sicherheit bzw. die wirtschaft brauche sicherheit .
ja , das ist genau der punkt , genau das fehlt doch in diesem umfeld .
herr kollege graber sagt , wir würden jetzt das signal drehen .
auch das habe ich ausgeführt .
meine interpretation ist : mit unserem ausstiegsentscheid haben wir das signal gedreht , und es braucht einen moment , bis man sich neu eingestellt hat , mindestens für mich persönlich .
damals haben wir das signal gedreht , aber nicht auf rot .
ich meine , die zielsetzung , die wir schon haben , würde ja bleiben .
es geht um eine verlängerung .
wie gesagt , ich glaube , die umstände sind etwas speziell .
das würde es vielleicht auch erlauben , hier eine rückweisung zu unterstützen und halt quasi unter dem gesichtspunkt " international " - ich wiederhole jetzt nicht nochmals alles - oder auch " national " diese punkte noch zu klären .
nachdem ja so viel vorarbeit geleistet worden ist , würde das auch durchaus heissen können , dass es nicht jahre geht , bis etwas neues steht .
nochmals : ich empfehle ihnen , meinen rückweisungsantrag zu unterstützen .
wir befinden uns in der differenzbereinigung einer vorlage , die wir hier wirklich sehr intensiv behandelt haben - sehr intensiv !
und ich denke , die argumente wurden damals sehr breit ausgeführt , und es gab hier auch eine abstimmung , und mich überrascht dieser so kurz vor der ratsdebatte eingebrachte antrag schon .
ich habe den eindruck , es geht hier auch darum , ein stück weit einen überraschungscoup zu landen .
dieses vorgehen finde ich nicht korrekt .
es gibt keinen grund , weshalb dieser antrag nicht schon früher hätte gestellt werden können .
es wäre sicher auch nicht gut , wenn wir jetzt ohne breitere diskussion hier auf einen entscheid zurückkommen würden .
es gibt die sicht der dinge , co2-abgaben und diese ganze vorlage belasteten unsere wirtschaft .
aber es gibt auch eine andere sicht in diesem bereich .
wie sie wissen , bin ich verwaltungsratspräsident der emmi , und ich habe in der damaligen debatte ausgeführt , dass es uns gelungen ist , in zehn jahren die co2-ziele zu erreichen , die nach dieser vorlage in dreissig jahren zu erreichen wären .
das sollte auch in anderen energieintensiven firmen möglich sein .
aus meiner sicht gibt es keinen grund , im co2-bereich diesen schritt nicht zu tun , insbesondere auch nicht - politisch gesehen - vor dem hintergrund dieser initiative .
man kann darüber diskutieren , wie man will , aber ich glaube , die bevölkerung ist sensibilisiert in diesen fragen .
das haben sowohl abstimmungen der letzten zeit wie auch wahlen deutlich gezeigt .
wenn ich auf die emmi zurückkomme , kann ich einfach auch noch festhalten , dass wir jetzt beispielsweise , auch vor dem hintergrund dieser debatte , diesen sommer einen nachhaltigkeitsbericht publiziert haben mit weiteren schritten , die wir angehen wollen .
die philosophie dieser firma , die , denke ich , eben auch für viele andere repräsentativ ist , geht doch in die richtung , dass die schweiz dann stark ist , wenn sie ihre argumente in den vordergrund rücken kann .
und was sind unsere standpunkte ?
wir sprechen sehr oft von swissness .
wir sprechen von innovationskraft , wo unsere schweizer wirtschaft sehr viel zu bieten hat .
da haben wir rekordwerte .
wenn wir jetzt das signal drehen und sagen , das sei alles nicht mehr so wichtig , man müsse in diese richtung weniger unternehmen , als noch vor einem halben jahr signalisiert worden sei , setzen wir für die wirtschaft ein aus meiner sicht vollständig falsches signal .
offensichtlich unterstützt auch economiesuisse die vorlage , und economiesuisse vertritt einen breiten wirtschaftsbereich .
ich kann nochmals daran erinnern , dass innovationskraft und swissness aushängeschilder unserer schweiz sind , und unter swissness verstehe ich beispielsweise auch das ressourcenarme wirtschaften und eine tolle landschaft .
wenn wir auf dieser schiene fahren wollen , sollten wir auch in zukunft diese anliegen mit dieser rahmengesetzgebung unterstützen .
es ist selbstverständlich , dass das alles zu einem späteren zeitpunkt überarbeitet werden wird , aber jetzt das signal , was co2 angeht , auf rot - nicht auf orange - zu setzen , scheint mir der absolut falsche weg zu sein .
ich bitte sie also , hier standhaft zu bleiben und auf dem bereits beschlossenen weg weiterzugehen .
mit dem risiko , dass ich ein bisschen in ein wespennest steche , weil ich als newcomer das wort zu einem thema ergreife , das ich in der kommission nicht mitverfolgt habe und nicht mitdiskutieren konnte , möchte ich doch das wort ergreifen und den antrag freitag unterstützen .
erlauben sie mir , einen bogen zu schlagen , und ich hoffe , dass das verständlich ist .
ich möchte das in den kontext meiner industriemandate einbinden , für die ich auch , neben meiner politischen tätigkeit , hier im rat sitze .
wir leben bekanntlich in einer gesellschaft , welche in allen lebensbereichen eine sehr hohe anspruchshaltung gegenüber den staatlichen institutionen aufbaut .
wir haben letzte woche ein budget von 63 milliarden franken verabschiedet ; diese 63 milliarden franken müssen von der produzierenden wirtschaft erwirtschaftet werden .
wir leben in einem land , in dem ein grosses risiko besteht , dass diese arbeitsplätze in der produzierenden wirtschaft verschwinden , dass diese innovationsteile aus diesem land abgezogen werden ; jeder [ page 1167 ] zweite franken , ich muss es nicht lange ausführen , wird im ausland verdient .
sehr viele kmu sind auch betroffen , weil sie als zulieferer der exportindustrie intensiv in diesen wirtschaftszyklus eingebunden sind .
wir haben in den letzten jahren eine zunehmende globalisierung erlebt ; ob das gut oder schlecht ist , überlasse ich jedem einzelnen zur beurteilung .
tatsache ist , dass unsere wirtschaft im europäischen und internationalen umfeld in einem massiv verschärften wettbewerb erfolgreich weiterwirtschaften muss , damit nachher all diese mittel vom staat besteuert werden können .
jede zusatzbelastung der wirtschaft ist ein risiko und kann arbeitsplätze bedrohen .
ich will nicht schwarzmalen , aber jede zusatzbelastung gehört in dieses system .
jede unternehmensführung hat die verantwortung , das unternehmen so zu führen , dass erträge und gewinne möglich sind , damit auch innovation , weiterentwicklung und arbeitsplatzinvestitionen weiterhin möglich sind .
auch das muss ich ihnen nicht weiter ausführen .
wir leben in einer hochindustrialisierten gesellschaft , und diese hochindustrialisierte gesellschaft hat eine energieintensive wirtschaft .
wir haben , und damit komme ich auf den punkt , eine energiewende beschlossen .
ich habe mit dieser zielsetzung kein problem , ich stelle mich dahinter - unter der voraussetzung , dass wir die entsprechenden rahmenbedingungen so ausbauen und umorganisieren können , dass die wirtschaft weiter wirtschaften kann .
denn wenn man nicht mehr wirtschaften kann , wenn einem die lust vergeht , gewinne zu erarbeiten , fängt die rückwärtsspirale an , wie ich sie gezeichnet habe , und wenn das passiert , werden wir in diesem saal ganz andere probleme zu diskutieren haben .
davor möchte ich einfach warnen .
ich bitte sie , den rückweisungsantrag zu unterstützen , mit der zielsetzung , die gültigkeit der bestehenden gesetzgebung zu verlängern .
ich denke , das ist eine vertretbare massnahme .
ich wäre in bezug auf die klima-initiative nicht so kritisch wie kollegin verena diener ; ich denke , es kommen zeiten , in denen diese unterstützung , dieser sukkurs für ideale auf einer anderen ebene sehr schnell durch eine reale bedrohung der arbeitsplätze und des lebensstandards relativiert wird .
ich stelle mich hier ganz klar hinter diese co2-ziele , ich habe damit kein problem .
ich weiss auch , dass die industrie diesen grossen beitrag leisten kann und muss .
aber er muss so ausgestaltet sein , dass er tragbar ist .
ich bitte sie um rückweisung mit dem ziel , die auswirkungen einer neuen co2-regelung ins massnahmenbündel - wenn ich dem so sagen darf - zur energiewende einzubetten .
ich bitte sie , eine integrale übersicht über alle belastungen dieser energiewende für die wirtschaft zu berücksichtigen .
das ist eine hohe anforderung , aber nach meinem dafürhalten dürfen wir hier nicht einzelmassnahmen vorsehen , sondern wir müssen die auswirkungen in diesem gesamten zielsystem überschauen können , damit wir auch die auswirkungen dieser zusatzbelastungen auf die wirtschaft abschätzen können .
es ist eine tatsache : wir sind in einem zielsystem , das nicht widerspruchsfrei ist .
wir haben hohe arbeitsplatzkosten , wir haben die bekannte energie - und die bekannte währungssituation , wir haben zehn oder zwanzig verschiedene faktoren , die auf dieses zielsystem einwirken und in der wirtschaft und im einzelnen unternehmen beachtet werden müssen .
ich bitte sie , das zu berücksichtigen .
ich bitte sie , auch zusatzbelastungen , die aus der co2-diskussion erwachsen , in dieses zielsystem zu integrieren und damit eine verantwortungsbewusste zukunfts -, wirtschafts -, energie - und ökologiepolitik zu betreiben .
eigentlich wollte ich mich heute gar nicht mehr zu diesem geschäft äussern , weil ich der meinung war , es sei eigentlich alles gesagt ; wir haben des langen und breiten darüber diskutiert , wie dieser indirekte gegenvorschlag zur klima-initiative formuliert werden soll .
ich bin jetzt schon ein bisschen erstaunt , muss ich sagen , dass dieser rückweisungsantrag kommt mit dem auftrag , das geltende co2-gesetz zu verlängern , d. h. , einfach alles über bord zu kippen ; der bundesrat solle dann eine neue botschaft bringen , sodass die diskussion wieder von vorne beginnt .
worum geht es eigentlich ?
wir haben eine klima-initiative !
die ist eingereicht und hat in der bevölkerung einen grossen sukkurs .
wir haben uns während stunden , während tagen engagiert , einen indirekten gegenvorschlag zu formulieren .
wir haben uns sehr bemüht , kollege freitag ; wir haben uns sehr bemüht , hier auch den energieintensiven industriezweigen entgegenzukommen .
es ist überhaupt nicht so , dass wir hier keine rücksicht genommen hätten , in keiner art und weise !
die ganzen fragen zum ets haben wir stundenlang diskutiert .
es war ja nicht nur zur freude der umweltorganisationen , dass wir beschlossen haben , das europäische ets nachher betreffend die kompensationen in unserem eigenen land einzubeziehen .
aber wir haben von dort keine opposition erfahren , weil das halt in dieser europäischen entwicklung so ist .
auch ich stehe dazu , dass wir mit diesem europäischen ets , sofern es dann wirklich zum einsatz kommt und diese verhandlungen erfolgreich abgeschlossen werden können , diese kompensationen anrechnen können .
ich hatte vor wenigen wochen noch einen austausch mit economiesuisse , und economiesuisse war mit dieser gesetzgebung einverstanden .
jetzt erfolgt plötzlich eine inszenierte kehrtwendung .
wir werden mit briefen und mit artikeln in den zeitungen eingedeckt .
jetzt soll alles nicht mehr gelten .
da muss ich einfach sagen , das kann ich nicht unterstützen , und es wäre auch überhaupt nicht kongruent mit der neuen energiepolitik , die wir haben .
wir brauchen sicherheit für die firmen .
wir brauchen auch die sicherheit , dass die innovation überhaupt stattfindet , dass wir hier in einem kontinuierlichen prozess sind .
und wenn wir hier jetzt einfach in diese stop-and-go-politik eintreten , die mit dem rückweisungsantrag freitag eigentlich eingeleitet wird , dann verliert unsere neue energiepolitik einen teil ihrer glaubwürdigkeit .
ich möchte sie wirklich alle herzlich bitten , jetzt unsere bundesrätin , den bundesrat zu stützen , aber auch unsere eigenen entscheide , die wir gefällt haben , nicht einfach alle über bord zu kippen und hier wieder zum start oder , wie ich sagen muss , zum punkt null zurückzukehren .
was hat sich denn in der zwischenzeit ereignet ?
gar nicht so viel gravierendes !
seit unserer letzten diskussion , muss ich sagen , haben sich weder weltweit noch in unserem land so gravierende änderungen ergeben .
kanada kann ja jetzt wohl nicht der massstab aller dinge für unsere co2-gesetzgebung sein .
also , ich möchte sie wirklich herzlich bitten : bleiben sie konsequent ; bleiben wir bei unseren beschlüssen !
wir haben auch in der kommission praktisch zu allem einstimmigkeit .
es gibt einen minderheitsantrag ; es geht dort um die aufteilung von 70 prozent inland - und 30 prozent auslandkompensation .
im grunde genommen sollten wir jetzt auch dem bundesrat den rücken stärken und hier in der klimapolitik und auch in unserer neuen energiepolitik konsequent bleiben .
ich möchte sie also wirklich bitten , diesen rückweisungsantrag freitag abzulehnen .
wir haben in der tat , wie der kommissionssprecher gesagt hat , in der kommission sehr lange über eine eventuelle rückweisung und neuüberarbeitung des co2-gesetzes diskutiert .
ich habe damals mit überzeugung ganz klar gegen eine rückweisung gestimmt .
nun haben sich aber , wie herr freitag bereits gesagt hat , gewisse vorzeichen geändert .
wir kannten damals die ergebnisse der klimakonferenz von durban noch nicht .
inzwischen ist bekannt , dass keine verbindlichen verträge abgeschlossen wurden , sondern alles noch sehr , sehr vage ist .
hinzu kommt die problematik bezüglich kanada : kanada hat sich jetzt aus diesem vertrag verabschiedet , um zu vermeiden , dass es für x milliarden zertifikate kaufen muss .
das ergibt natürlich schon eine andere ausgangslage .
für mich stellt sich die problematik aber vor allem in bezug auf die probleme der verarbeitenden industrie ; sie haben alle diese schreiben auch bekommen .
teilweise ist es natürlich schwierig nachzuvollziehen , aber teilweise ist es verständlich , dass diese betriebe , die einen grossen co2-ausstoss haben , diesem neuen co2-gesetz skeptisch gegenüberstehen .
sie haben auch ein schreiben eines betriebes bekommen , der das ganze analysieren liess .
darin wird gesagt , dass es den betrieb bis zu 5 millionen franken pro jahr mehr kosten würde , wenn das neue co2-gesetz so in kraft treten würde .
vielleicht kann man nachher in der verordnung noch gewisse korrekturen machen , aber die verordnung muss sich ja bekanntlich an das gesetz halten .
inwieweit die expertisen stimmen , die da gemacht wurden , kann ich nicht beurteilen .
wir werden nachher noch gewisse ergänzungen von unserer frau bundesrätin hören .
ich tendiere aber auch dazu , wegen dieser neuen vorzeichen , die sich inzwischen ergeben haben , in richtung rückweisung zu stimmen .
ein gewisses verständnis für den rückweisungsantrag freitag habe ich , zumal ich selber in der kommission einen ähnlichen antrag gestellt habe .
das hat zu einer kommissionsdiskussion von ein paar stunden geführt , deren protokoll 16 seiten umfasst , worin sich natürlich auf viele fragen , die herr kollege freitag aufgeworfen hat , antworten finden liessen .
nur , die protokolle der kommissionen sind nicht öffentlich , sodass herr freitag dieses protokoll nicht hatte .
ich gehe davon aus , dass wir hier - quasi als zweite , kurze debatte zum eintreten und infolge dieses rückweisungsantrages freitag - ein paar grundsätzliche überlegungen anstellen können und dass uns frau bundesrätin leuthard dann die antworten liefern könnte , zusammenfassend , was in der kommission gesagt worden ist .
damit würde es auch im amtlichen bulletin so festgehalten und könnte auch in zukunft nachvollzogen werden .
den einen teil der sorgen von herrn freitag werden wir nicht vertreiben können .
es sind eher philosophische fragen , ob wir ein ziel zu hoch oder zu tief setzen und was passieren würde , wenn wir das ziel nicht erreichen .
persönlich bin ich auch der meinung , dass das ziel , 20 prozent im inland zu kompensieren , nicht zu erreichen sei .
aber wir haben uns jetzt in beiden räten für dieses ziel entschieden .
ich glaube , dass wir dieses nicht wieder infrage stellen können und wollen .
wohlgemerkt , und das wird wahrscheinlich teil der antworten der frau bundesrätin sein : in diesen 20 prozent wird ein [ page 1165 ] gewisser teil von auslandmassnahmen sowieso inbegriffen sein ; das ist jetzt schon vorgesehen .
die unternehmen , die sich am emissionshandelssystem der eu beteiligen werden , werden diese auslandmassnahmen nämlich via zertifikate als inlandmassnahmen gelten lassen .
das ist die logik der eu .
wenn wir uns dem anschliessen , müssen wir zum gegebenen zeitpunkt auch entsprechende anpassungen vornehmen .
die 20 prozent werden auf jeden fall teilweise mit der beteiligung am europäischen emissionshandelssystem zu erreichen sein .
aber , wie gesagt , die zielfrage ist wahrscheinlich nicht mehr zu stellen - es sei denn , dass der rückweisungsantrag freitag eine mehrheit findet .
die fragen , die unserer industrie sorge machen , können , glaube ich , von frau bundesrätin leuthard beantwortet werden .
ich habe mir drei fragen notiert ; sie bilden sozusagen eine zusammenfassung der sorgen , die insbesondere bei der industrie bestehen : 1. zum gesamtziel von 20 prozent : was ist das ziel für die industrie ?
in seiner botschaft vom 26 . august 2009 ging der bundesrat bei der industrie für den zeitraum von 1990 bis 2020 von einer reduktionsleistung von gesamthaft 0,8 millionen tonnen co2 aus .
dieser wert wurde vom parlament nicht infrage gestellt , deshalb ist auch weiterhin von diesem wert auszugehen .
er gilt also unabhängig davon , ob die schweiz am europäischen emissionshandel partizipiert oder nicht , unabhängig davon , ob wir das inlandreduktionsziel auf 10 oder auf 20 prozent festsetzen .
es ist ein absoluter wert .
ich glaube , die industrie sollte beruhigt werden können , wenn die frau bundesrätin bestätigen kann , dass das reduktionsziel für die industrie gemäss botschaft weiterhin auf 0,8 millionen tonnen co2 festgesetzt wird .
2. viele unternehmen , vor allem kmu , werden auch in zukunft auf die dienstleistungen einer organisation wie z. b. der energieagentur der wirtschaft ( enaw ) angewiesen sein , sei es bei der identifizierung des noch vorhandenen reduktionspotenzials , bei der umsetzung der konkreten massnahmen oder der berichterstattung im rahmen des monitorings .
mit blick auf die erarbeitung der relevanten verordnung und die verhinderung grosser unsicherheiten bei den über 2200 teilnehmenden enaw-unternehmen in der übergangsphase kann schon jetzt davon ausgegangen werden , dass sich die ziele für die einzelunternehmen nach wie vor an wirtschaftlichen massnahmen und ihren effektiven potenzialen orientieren werden .
das anliegen der industrie und der kmu ist es insbesondere , dass es keinen zwang zu unwirtschaftlichen massnahmen gibt .
ich glaube , die frau bundesrätin kann uns bestätigen , dass es das nicht gibt .
damit wird sichergestellt , dass keine undifferenzierten , administrativ verordneten ziele entstehen .
so kann z. b. das erfolgsmodell der enaw auch mit dem neuen co2-gesetz bestand haben .
3. grössere unternehmen werden in das europäische emissionshandelssystem ( ets ) eingebunden ; das ist sogar eine pflicht , wenn wir uns mit dem europäischen system verknüpfen wollen .
in der botschaft war für die pflicht zur teilnahme am emissionshandel eine schwelle von 10 000 tonnen co2 pro jahr vorgesehen .
gegenwärtig prüft das bafu in gesprächen mit den betroffenen wirtschaftskreisen , ob die schwelle im einklang mit der eu-regelung auf 25 000 tonnen angehoben werden soll .
es ist klar : wenn die schwelle von 10 000 auf 25 000 tonnen erhöht wird , kann sich eine viel kleinere anzahl von unternehmen am ets beteiligen ; wahrscheinlich etwa 30 bis 50 unternehmen .
was passiert mit den kleineren , also jenen , die gemäss botschaft am ets hätten teilnehmen sollen , was jetzt aber nicht mehr gilt ?
es soll sichergestellt werden , dass sich diese unternehmen freiwillig beteiligen können .
damit kleinere betriebe nicht schlechtergestellt werden gegenüber den grossen , ist sicherzustellen , dass die unternehmen , die nicht zu einer teilnahme am emissionshandel verpflichtet werden , auf wunsch hin am emissionshandel partizipieren können .
der zugang soll für kmu einfach möglich sein .
damit die schweizer ets-unternehmen zugang zum europäischen co2-markt haben , braucht es einen raschen abschluss der verhandlungen mit der eu ; ets-unternehmen dürfen aufgrund des binnenmarktprinzips uneingeschränkt emissionsrechte aus dem eu-raum zukaufen .
das war die dritte frage .
die drei fragen sind also : besteht erstens für die industrie nach wie vor gemäss botschaft das absolute reduktionsziel von 0,8 millionen tonnen co2 ? ist zweitens sichergestellt , dass es keinen zwang zu unwirtschaftlichen massnahmen und keine administrativen hürden gibt , mit denen z. b. das erfolgsmodell der energieagentur der wirtschaft nicht weitergeführt werden könnte ?
ist drittens für unternehmen mit einem ausstoss von weniger als 25 000 tonnen co2 pro jahr eine teilnahme am emissionshandelssystem auf freiwilliger basis möglich ?
das sind die drei fragen , die , wie ich glaube , beantwortet werden müssen , damit die wirtschaft auch keine probleme hat .
bei entsprechender beantwortung würde ich dann empfehlen , den rückweisungsantrag abzulehnen .
sie haben meinen rückweisungsantrag erhalten .
ich schicke voraus , dass ich mit diesem antrag nicht das co2-gesetz und seine ziele aufheben oder aushebeln will .
ich möchte damit bewirken , dass wir dieses gesetz an das neue umfeld anpassen .
das werde ich gerne ausführen .
ich beginne mit dem internationalen teil , dem kyoto-protokoll von 1997 , welches von mehr als 190 staaten ratifiziert wurde .
emissionsvorgaben gibt es allerdings nur für 37 industriestaaten .
die grössten emittenten , also die usa , china und indien , sind - das ist ein problem - nicht dabei bzw. haben sich zu keinen zielen verpflichtet .
mit japan und russland haben in der zwischenzeit zwei weitere grosse staaten angekündigt , dass sie einer verlängerung des abkommens nicht zustimmen wollen .
ganz neu hat kanada einen bemerkenswerten entscheid gefällt , mit der begründung , im kampf gegen die erderwärmung seien nur rechtlich bindende verpflichtungen zur reduzierung der treibhausgasemissionen für alle klimasünder sinnvoll .
es mache nur sinn , wenn man zumindest alle grossen emittenten einbinden könne .
kanada stösst pro person deutlich mehr co2 aus als die schweiz , total etwa 2 prozent des gesamten weltweiten ausstosses .
der wert der schweiz beträgt ungefähr einen zehntel davon .
kanada hatte sich verpflichtet , bis 2012 den co2-ausstoss um 6 prozent gegenüber 1990 zu senken .
aktuell liegt der co2-ausstoss von kanada 35 prozent über dem wert von 1990 . kanada müsste im kommenden jahr eine strafzahlung von über 10 milliarden euro entrichten .
jetzt hat kanada entschieden , aufgrund einer klausel , welche es im abkommen gibt , aus dem ganzen kyoto-prozess auszusteigen und damit diese strafzahlung zu sparen und ab sofort einem eigenen klimapfad zu folgen , der bis 2020 eine reduktion von 3 prozent - ich wiederhole : von 3 prozent - gegenüber 1990 vorsieht .
jetzt kommt die frage : was machen wir ?
wir , bundesrat und parlament , beschliessen eine energiewende , die nach meiner überzeugung im strombereich entweder zum bau von gaskombikraftwerken im inland oder allenfalls zu einem mehrimport aus dem ausland führt .
wir beschliessen damit , dass jetzt der atomausstieg oberste priorität hat und nicht mehr die reduktion der co2-emissionen .
trotz dieser grundlegend anderen ausgangslage halten wir am ziel " 20 prozent co2-reduktion allein im inland " fest .
was sind die folgen davon ?
wir als parlament - ich muss hier eine klammer machen : ich bin leider nicht mitglied der urek - haben keine konkrete kenntnis , wie alle diese vorgaben umgesetzt werden sollen .
ende november hat das [ page 1164 ] bundesamt für umwelt verschiedene wirtschaftsverbände informiert , und es hat damit viele aufgeschreckt .
ein beispiel : der zielpfad für die industrie ab 1990 - das nimmt man als beginn , wenn man diese bilanzen macht - bis ende 2011 , also in 22 jahren , sah bisher eine reduktion um 15 prozent vor .
weil die industrie bisher bezüglich reduktion viel gemacht hat , war immer die rede davon , dass man die industrie in zukunft eher schonen wolle .
jetzt gibt es aber einen neuen zielpfad , der in acht jahren , also in etwa einem drittel der zeit , noch einmal eine 10 -prozentige reduktion verlangt .
es gibt weitere punkte .
so ist auch skizziert worden , wie in zukunft mit wachsenden unternehmen - ich meine , wir sollten anstreben , dass in diesem land unternehmen wachsen können -, mit dem wirtschaftswachstum umgegangen werden soll , und das hat grosse ängste ausgelöst .
das hat dann dazu geführt , dass wir - ich nehme an , sie alle auch - verschiedene schreiben erhalten haben .
ich möchte hier zwei , drei sätze zitieren .
es gibt ein schreiben von science industries , das ist der verband der pharma - und chemiebranche - man darf erwähnen , dass diese 40 prozent unseres exports betrifft -, da heisst es in bezug auf die heutige vorlage : " eine schweizerische sonderlösung mit ausschliesslicher inlandkompensation der co2-emissionen schädigt den produktionsstandort schweiz .
" es wird klar von negativen folgen für die arbeitsplätze in der schweiz gesprochen .
dann haben wir ein schreiben von swissmem erhalten ; das ist der verband der schweizer maschinen -, elektro - und metallindustrie .
dieses schreiben hat mir am meisten sorge bereitet und mich bewogen , jetzt diesen antrag hier zu stellen .
ich weise darauf hin : swissmem betrifft etwa 330 000 arbeitsplätze , und es geht um hunderte von typischen kmu in diesem land .
diese mem-industrie hat im zeitraum von 1997 bis 2008 ihre co2-emissionen gemäss schreiben " nachweislich um 24 prozent gesenkt , obschon die reale bruttowertschöpfung um 43 prozent gestiegen ist " .
dann wird weiter ausgeführt : " mit der totalrevision des co2-gesetzes drohen somit eine schwächung der wettbewerbsfähigkeit des industriestandortes sowie industrielle abwanderung mit negativen folgen für einkommen und arbeitsplätze in diesem land " , und " klimapolitisch ist mit der verlagerung der industrie in länder mit deutlich schlechterer treibhausgasbilanz nichts gewonnen " .
es wird dann darauf hingewiesen , dass ein gesetz verabschiedet werde , welches darauf ausgelegt sei , den werkplatz schweiz einseitig zu belasten .
man könnte in diesem zusammenhang auch noch daran erinnern , dass ursprünglich der bundesrat eine vorlage gebracht hatte , mit der er dieses 20 -prozent-ziel, das eigentlich nie infrage gestellt wurde , quasi bis 2020 so umsetzen wollte , dass maximal eine hälftige kompensation im ausland möglich gewesen wäre .
ich kann mich gut erinnern , dass die frau bundesrätin das hier auch vertreten hat .
das parlament hat dann diese vorlage auf reine inlandkompensation verschärft , und was mich erstaunt hat - ich gebe es zu -, ist , dass dieses parlament nach der energiewende , die jetzt eine neue ausgangslage schafft , nicht mehr auf diese zielsetzung zurückgekommen ist und nichts mehr daran korrigiert hat .
für mich persönlich hatte bisher - also bis vor wenigen monaten , muss ich jetzt sagen - die co2-reduktion oberste priorität .
das hiess dann für mich , dass ich den ersatz von kernkraftwerken in diesem land unterstützte , weil diese klimathematik , wie gesagt , oberste priorität hatte .
jetzt - ich habe es erwähnt - haben wir , bundesrat und parlament , unter dem eindruck der katastrophe von fukushima eine energiewende eingeleitet .
das akzeptiere ich , das setzen wir jetzt um .
andere länder - auch das ist schon erwähnt worden - haben bereits vorher oder in der folge neue prioritäten gesetzt .
was die neueste konferenz von durban an festgelegten - ich betone : festgelegten - zielen und massnahmen gebracht hat , ist bekannt : ausser absichtserklärungen nichts .
es ist die rede davon , bis 2015 gebe es ein neues abkommen , das dann 2020 umgesetzt werden soll ; das sind aber nur absichtserklärungen .
es ist noch nicht einmal über die verlängerung des aktuellen kyoto-prozesses oder -abkommens entschieden .
es geht nicht nur um die verbände .
ich erwähne ein weiteres beispiel : der chef und teilhaber der kalkfabrik netstal in meinem kanton , eines bisher erfolgreichen typischen kmu-betriebes , hat kürzlich an der jahresversammlung der kantonalen volkswirtschaftsdirektoren im glarnerland einen vortrag gehalten und ist darin zum schluss gekommen , für ihn sehe es so aus , dass energieintensive kmu in der schweiz offenbar nicht mehr erwünscht seien .
ich bin angesichts des aktuellen internationalen umfelds nicht bereit , den werkplatz schweiz zu gefährden ; diese verantwortung möchte ich nicht übernehmen .
ich kann es noch etwas anders ausdrücken : um den preis , hierin musterschüler zu sein , riskieren wir , unserer ohnehin gefährdeten wirtschaft und damit auch unseren arbeitsplätzen schaden zuzufügen , ohne einen für das weltklima merkbaren effekt zu erzielen , denn dafür sind wir viel zu klein .
und in einer der nächsten sessionen werden wir dann vielleicht wieder über stärkungsmassnahmen für unseren wirtschaftsstandort reden müssen .
aus diesen gründen bitte ich sie , meinen rückweisungsantrag zu unterstützen .
die im antrag formulierten eckwerte zeigen , was gemeint ist : die vorlage geht zurück an die kommission , und dann soll der bundesrat beauftragt werden , eine botschaft für ein neues gesetz auszuarbeiten .
allerdings geht es , wie gesagt , nicht darum , die ziele auszuhebeln ; das bisherige gesetz mit den entsprechenden zielen soll vorläufig verlängert werden .
neu soll unser aufgrund der energiewende verändertes nationales umfeld berücksichtigt werden .
die fixierung der neuen internationalen klimapolitischen rahmenbedingungen und der ganze kyoto-prozess mit durban brauchen ja , zumindest angesichts dessen , was jetzt passiert ist , mehr zeit .
es gibt auch , das habe ich jetzt nicht weiter ausgeführt , bezüglich inland - und auslandkompensationen die frage des ets in der eu .
wenn ich richtig informiert bin - wenn nicht , wird das nachher sicher noch ergänzt werden -, ist bisher nicht klar dargelegt worden , was dies bedeutet .
können wir uns hier anschliessen ?
und wenn wir uns anschliessen können , zu welchen bedingungen können wir dies tun ?
wird das alles als inlandkompensation angerechnet ?
ich habe nun meiner sorge ausführlich ausdruck gegeben .
am ende des tages will ich eine lösung haben , die nicht einseitig unseren wirtschaftsstandort benachteiligt ; das kann nicht dem sinne unserer aufgabe entsprechen .
präsident ( altherr hans , präsident ) : wir stimmen über den rückweisungsantrag freitag ab .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag freitag ... 8 stimmen dagegen ... 30 stimmen [ vs ] [ vs ] 1. bundesgesetz über die reduktion der co2-emissionen 1. loi fédérale sur la réduction des émissions de co2 [ vs ] art .
8 abs .
1 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] art .
8 al .
1 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national
der nationalrat hat hier eine stilistische änderung vorgenommen .
statt " dafür erlassen sie gebäudestandards und sanierungsmassnahmen ... " hat der nationalrat beschlossen : " dafür erlassen sie gebäudestandards für neu - und altbauten ... " das anliegen des nationalrates war , mit dieser bestimmung den kantonen keine vollmacht für die einführung irgendwelcher zwangssanierungsmassnahmen zu erteilen .
er wollte aber gleichzeitig signalisieren , dass die standards für neu - und altbauten logischerweise unterschiedlich sein dürfen .
die kommission stimmt dieser anpassung des nationalrates zu .
in artikel 18 und in artikel 30 haben wir die höhe der sanktionen bei nichtabgabe von emissionsrechten und emissionszertifikaten bzw. bei den anderen unternehmen .
für diese sanktionen wurden in der botschaft 160 franken vorgesehen .
warum sind es 160 franken ?
weil der durchschnitt solcher sanktionen im europäischen raum 100 euro ausmacht .
zum damaligen wechselkurs hat das 160 franken ergeben .
wir kennen den heutigen wechselkurs und glauben nicht , dass er wieder auf fr .
1. 60 steigen wird .
deswegen sagt die kommission einstimmig , dass es angebracht ist , diesen wert so anzupassen , wie dies bereits in der ersten lesung vorgenommen wurde , also 125 franken pro tonne co2 . damit soll die schweizer wirtschaft insgesamt nicht schlechtergestellt werden gegenüber den ausländischen konkurrenten .
ich weise darauf hin , dass es in artikel 21 , der hier nicht zur diskussion steht , die konventionalstrafe für die gaskombikraftwerke gibt .
das ist der einzige punkt , der nicht nach [ page 1171 ] diesem mass geregelt ist , also keinen fixen tarif hat .
in artikel 21 heisst es : " die höhe der konventionalstrafe richtet sich nach den geschätzten kosten der nicht erbrachten kompensationsleistungen .
" man wollte also in diesem bereich , wo der wettbewerb im europäischen energiesektor noch stärker sein könnte , nicht schon von anfang an einen fixen tarif haben , sondern einen tarif , der sich dann nach den geschätzten kosten der nichterbrachten kompensationsleistungen richtet .
das ist der unterschied zwischen den artikeln 18 und 30 einerseits und artikel 21 andererseits .
ich schlage vor , dass wir die artikel 18 und 30 gleichzeitig bereinigen .
es geht im einen artikel um die ets-unternehmen , im anderen um die anderen unternehmen , aber es soll natürlich der gleiche massstab gelten .
was diesen betrag als sanktion betrifft , habe ich sehr viel verständnis für die haltung ihrer kommission , dass man schweizer unternehmen hier nicht benachteiligen will und dass der euro-wechselkurs hier natürlich jetzt wirklich eine ganz andere basis aufweist , als man das in der botschaft konzipiert hatte ; das sehe ich .
wir können also damit leben , wenn sie hier in absatz 1 und dann auch in artikel 30 die 125 franken pro tonne aufrechterhalten .
hier geht es um den berühmten anteil der inlandkompensationen für gud .
bekanntlich haben wir im moment keine solchen ; das sind zusatzemissionen , die auf uns zukommen .
wenn wir einerseits die ziele erreichen wollen , anderseits die situation nicht verschlechtern wollen , so sind das zwei unterschiedliche sachen .
aber mit dem bau von gaskraftwerken kommen zusätzliche emissionen auf uns zu , das ist klar .
wie viel von diesen emissionen soll man im inland kompensieren ?
der ständerat hat das erste mal 100 prozent verlangt , hat also verlangt , vollumfänglich im inland zu kompensieren .
das wäre natürlich in einem bereich , wo der internationale wettbewerb für die stromlieferung noch grösser ist als in anderen bereichen , für solche kraftwerke tatsächlich ein problem .
die folge wäre gewesen : wenn die inlandkompensationen viel teurer wären als die auslandkompensationen , dann würde man solche gaskraftwerke an der grenze zur schweiz bauen - wie übrigens seinerzeit schon ein paar kernkraftwerke - und den strom importieren .
das wäre nicht das ziel der übung .
der nationalrat ist stetig dem bundesrat gefolgt und wollte nur 50 prozent im inland kompensieren lassen .
der kompromiss , den wir damals gefunden haben , denn diese frage ist schon im heutigen gesetz angepasst worden , war 70 /30 prozent , und jetzt , bei dieser neuen vorlage , schlägt der bundesrat weiterhin 50 /50 prozent vor .
der nationalrat folgt dem bundesrat und fügt einen absatz 2 abis hinzu : " müssen kernkraftwerke vor 2020 vom netz genommen werden und wird dadurch die versorgungssicherheit gefährdet , kann der bundesrat die auslandkompensation auf 80 prozent erhöhen .
" er kann also die inlandkompensation auf 20 prozent reduzieren .
das ist das , was der nationalrat beschlossen hat .
die kommission - herr imoberdorf wird die minderheit vertreten - ist für festhalten an 70 /30 prozent .
es ist möglich , dass der nationalrat uns dann folgt oder dass in der dritten runde allenfalls noch ein kompromiss gefunden wird .
aber da besteht einerseits weiterhin diese differenz bezüglich 70 /30 prozent .
anderseits ist die kommission einstimmig der meinung , dass wir den zusatz , absatz 2 abis , bezüglich der kernkraftwerke nicht wollen .
da sind wir einstimmig für streichung .
hier kommt wiederum eine grundsatzfrage , die frau bundesrätin leuthard beantworten könnte .
sie betrifft die folgen der neuausrichtung der energiepolitik für fossil-thermische kraftwerke .
wie wird man das im europäischen zusammenhang regeln ?
wir sind am verhandeln mit der eu , vielleicht könnte die frau bundesrätin in diesem punkt , bezüglich dieses emissionshandelssystems , noch präzisieren .
die eu zwingt , glaube ich , die mitgliedstaaten , sich am emissionshandelssystem zu beteiligen .
dann haben wir wahrscheinlich zu einem gegebenen zeitpunkt gar keine freiheit mehr , zu entscheiden , ob wir diese inlandkompensation tatsächlich im inland vornehmen wollen oder im eu-raum .
für die eu sind ets-zertifikate inlandmassnahmen , weil sich die eu als grosser binnenmarkt betrachtet , sodass sie in diesem sinne den unterschied zwischen inland - und auslandmassnahmen , wie wir ihn machen , nicht macht .
da wäre es also sicher gut , wenn die frau bundesrätin präzisieren könnte , was die erwartungen bezüglich dieser verhandlungen mit der eu sind , in welchem ausmass die allfälligen kraftwerke in der schweiz der europäischen konkurrenz gleichgestellt werden und in diesen emissionshandel eingebunden werden können .
wir werden natürlich zu gegebener zeit auch über eine ratifikation eines solchen bilateralen abkommens zum ets zu befinden haben .
die minderheit ist inzwischen auf meine wenigkeit zusammengeschrumpft ; ich halte aber trotzdem am antrag fest .
ich möchte den antrag der minderheit begründen : die bedeutung der gaskombikraftwerke nimmt aus verschiedenen gründen immer mehr zu , das kann man nicht wegdiskutieren .
in den letzten zehn jahren gingen z. b. allein in deutschland 22 neue gaskraftwerke ans netz .
die hälfte des stroms in deutschland wird heute aus den fossilen primärenergieträgern gas und kohle gewonnen - ob das nun gut oder schlecht ist , will ich nicht bewerten -, tendenz weiterhin steigend , klimawandel hin oder her .
angesichts des schrittweisen ausstiegs der schweiz aus der kernenergie ist es für mich nur schwer verständlich , dass wir nicht zumindest für eine übergangsphase - das betone ich ausdrücklich - die voraussetzungen schaffen , dass gaskombikraftwerke auch bei uns wirtschaftlich betrieben werden können .
die minderheit unserer kommission beantragt ihnen deshalb , bezüglich der kompensation der co2-emissionen bei fossil-thermischen kraftwerken dem nationalrat respektive dem bundesrat zu folgen .
der bundesrat hat - das ist wichtig - schon vor dem unglück von fukushima vorgeschlagen , dass höchstens 50 prozent der co2-emissionen im ausland kompensiert werden können .
unter dem eindruck der ereignisse in japan hat der nationalrat beschlossen , dem entwurf des bundesrates zu folgen .
im rahmen der neuen energiepolitik wird es mit grösster wahrscheinlichkeit nötig sein , unsere versorgungssicherheit , wie ich schon angetönt habe , zumindest [ page 1172 ] vorübergehend auch mit fossil-thermischen kraftwerken sicherzustellen .
das ist ja auch die idee der energiestrategie 2050 des bundesrates .
wir müssen daher in allen energiebereichen und bei allen primärenergieträgern - wasser , sonne , wind , biomasse , aber auch gas - eine gewisse flexibilität aufrechterhalten und alle voraussetzungen schaffen , damit eine wirtschaftliche und sichere energieversorgung auch in zukunft sichergestellt ist .
auch wenn die ökostrom-ausbauziele - 4 terawattstunden bis 2020 und 13 terawattstunden bis 2035 - erreicht werden sollten , braucht es noch andere energiequellen .
es darf nicht sein , dass die industrie in der schweiz durch das neue co2-gesetz schlechtere bedingungen als ihre konkurrenten in der eu erhält , beispielsweise bei den energiekosten .
wird aufgrund des neuen co2-gesetzes die produktion ins ausland verlegt - das haben wir vorher zur genüge diskutiert -, verlieren die schweiz und die umwelt .
in der schweiz gehen arbeitsplätze verloren , die produktion selber wird an standorte mit weniger strengen umweltvorschriften , z. b. im bereich der treibhausgasemissionen , verlagert .
die minderheit erachtet es als wichtig , dass unsere kraftwerke mit der europäischen konkurrenz gleichgestellt werden , das auch im bereich der kosten für die co2-kompensation .
ich möchte sie bitten , dem antrag der minderheit zuzustimmen .
ich bitte sie , der minderheit ihrer kommission und dem nationalrat zu folgen und damit auch eine differenz zu bereinigen .
wir haben diese 50 /50-lösung ja schon von anfang an vorgeschlagen .
wir haben sie auch in der teilrevision vorgeschlagen , die sie dann aber mit dem inlandanteil von 70 prozent abgeschlossen haben .
der nationalrat hat die diskussion wieder geöffnet und ist im lichte dessen , dass wir als übergangstechnologie wahrscheinlich auch fossil-thermische kraftwerke benötigen , auf den entwurf des bundesrates zurückgekommen .
herr ständerat imoberdorf hat zu recht darauf hingewiesen : einerseits geht es darum , dass wir die schweizer lösung nicht ohne not verteuern , andererseits geht es aber auch darum , flexibilität zu erhalten , bis wir beim eu-ets dabei sind .
im moment ist es so , dass die eu die schweizerische lösung als gleichwertig akzeptiert .
und wir haben wegen des preises ein interesse , dass wir uns anbinden können .
insofern ist diese 50 /50-lösung sinnvoll .
bei einer verknüpfung des schweizerischen ets mit dem eu-ets wäre es folgerichtig , dass wir fossil-thermische kraftwerke der europäischen konkurrenz gleichstellen und sie auch in den emissionshandel einbinden .
wird die kompensationspflicht beibehalten , dürfen die betreiber fossil-thermischer kraftwerke zur erfüllung ihrer inlandkompensationspflicht keine emissionsrechte aus der eu zukaufen .
das ist wirtschaftlich gesehen wahrscheinlich einfach fast nicht zu machen .
wenn sie im ausland , fünf kilometer von der grenze entfernt , dasselbe werk viel günstiger haben , dann weiss ich nicht , ob das sinnvoll ist , einerseits für die versorgungssicherheit , andererseits für die arbeitsplätze .
deshalb glauben wir , dass der beschluss des nationalrates auch im lichte der energiepolitik und der wirtschaftlichkeit sinnvoll ist .
abstimmung - vote für den antrag der minderheit ... 19 stimmen für den antrag der mehrheit ... 17 stimmen [ vs ] abs .
2 abis - al .
2 abis angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] art .
23 abs .
1 , 2 , 2 bis antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] art .
23 al .
1 , 2 , 2 bis proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national
hier geht es um die berühmte treibstoffabgabe .
bekanntlich haben wir hierzu eine differenz zum nationalrätlichen beschluss geschaffen , weil wir wie der bundesrat diese abgabe weiterhin ermöglichen wollten .
aufgrund unserer debatte haben wir sie aber nicht mit pflichtsätzen versehen , haben aber diesbezüglich dem bundesrat viel freiheit zugestanden .
wie bereits im einführungsvotum gesagt , ist der nationalrat hingegen der meinung , dass eine treibstoffabgabe gefährlich sei , da deswegen möglicherweise das referendum gegen diese vorlage ergriffen werde .
daher hat er diese abgabe gestrichen , dafür aber eine kompensationspflicht für die importeure belassen .
in diesem zusammenhang hat er einen höchstwert vorgeschlagen , wonach der zulässige kompensationsaufschlag auf treibstoffe maximal 5 rappen pro liter betragen darf .
damit sollten die automobilverbände und die branche , welche sich sorgen machen , irgendwie beruhigt werden können .
die kommission war von dieser lösung zwar nicht sehr begeistert , hat dann aber aus den gleichen gründen wie der nationalrat die ansicht vertreten , dass es vielleicht besser sei , diese diskussion jetzt abzuschliessen .
wir beugen uns und schliessen uns dem nationalrat in dieser sache an .
hier kann ich es ganz kurz machen .
wir haben ja jetzt den indirekten [ page 1185 ] gegenvorschlag zu dieser initiative beraten ; er ist in der differenzbereinigung .
dieser indirekte gegenvorschlag hat schon dazu geführt , dass wir im ständerat eine fristverlängerung bis zum 14 . februar 2012 beschlossen haben .
das reicht jetzt nicht .
der nationalrat ist uns gefolgt ; er hat uns jetzt sogar überholt , indem er in der letzten session eine fristverlängerung um noch einmal ein jahr beschlossen hat , damit wir ausreichend zeit haben , auch noch die letzten verbleibenden differenzen auszudiskutieren und den gegenvorschlag damit einer guten lösung zuzuführen .
ihre kommission beantragt ihnen ebenfalls , die behandlungsfrist bis zum 14 . februar 2013 zu verlängern .
präsident ( lombardi filippo , erster vizepräsident ) : es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
die kommission beantragt , die behandlungsfrist für die volksinitiative um ein jahr , das heisst bis zum 14 . februar 2013 , zu verlängern .
das gebiet um die osttangente basel ist eines der am schrecklichsten von lärm betroffenen gebiete , die wir in der schweiz haben , das ist wirklich so .
das liegt natürlich an der ursprünglichen linienführung dieser autobahn quer durch die stadt .
dafür kann der bund an sich nichts , das wurde einmal vom kanton so geplant .
rein verkehrstechnisch wäre , das wissen wir , eine ringlösung für die bevölkerung das beste .
dafür braucht es aber die einwilligung des nachbarn , und das scheint schwierig zu sein .
auch hier darf der bund zwar bezahlen , aber er befiehlt nicht wirklich - wir wüssten nämlich , was richtig wäre .
also bleibt uns als ausweg eigentlich nur der ausbau dieser osttangente innerhalb des stadtgebietes von basel , weil immer mehr verkehr abgewickelt werden muss .
im rahmen dieses ausbauvorhabens werden sich dann natürlich die fragen der tunnelung oder untertunnelung stellen .
wir stehen in engem kontakt mit dem kanton basel-stadt , um diese projekte wirklich vorantreiben zu können , damit es weitergeht .
mit dem ausbau der osttangente basel wird es natürlich eine andere lärmsituation geben , respektive wir werden diesem aspekt , auch in berücksichtigung der petition , rechnung tragen können .
aber es ist so : auch die politik klagt oft über die störung des verkehrs durch baustellen und über beschränkte mittel .
beides führt dazu , dass wir bis heute sehr viele strassen mit lärmverursachendem verkehr in wohngebieten nicht sanieren konnten .
zudem haben wir bei der osttangente basel , wie in anderen agglomerationen auch , natürlich noch die problematik , dass die platzverhältnisse sehr eng sind , sodass es schwierig ist , überhaupt baulich sinnvolle abfederungsmassnahmen zu treffen .
ich bin überzeugt , dass wir deshalb inskünftig die siedlungsentwicklung noch mehr gemeinsam mit der infrastrukturplanung planen müssen .
das ist im neuen raumordnungskonzept so vorgesehen .
aber hier bleiben die kantone selber zuständig , damit die siedlungsentwicklung nicht dort stattfindet , wo es durch die infrastrukturen die grössten immissionen gibt , sondern anderswo .
basel hat hier sicher eingeschränkte möglichkeiten , das ist uns auch klar .
es braucht [ page 1188 ] hier deshalb auch grenzüberschreitende und interkantonale lösungen .
frau fetz , ihr baselbieter kollege sitzt eine reihe vor ihnen ; es wäre doch ein sinnvolles grenzüberschreitendes projekt , das sie zusammen weiter unterstützen könnten .
das andere können wir nur im rahmen des ausbaus der osttangente lösen .
es geht hier wirklich auch um das leben , das weitergehen soll .
zuerst danke ich dem bundesrat für die antwort , die allerdings ziemlich beunruhigend ist , nicht zuletzt auch in finanzieller hinsicht .
als mitglied der finanzkommission ist mir plötzlich klargeworden , dass da etwas ganz heftiges auf uns zukommen wird .
anlass für diese interpellation ist die osttangente in basel .
das ist eine stadtautobahn , die nicht untertunnelt und auch nicht überdacht ist und drei quartiere zerschneidet .
dort fahren jeden tag mehr als dreimal so viele autos durch wie durch den gotthard - es ist also die meistbefahrene stelle in der ganzen schweiz .
weniger als fünf meter davon entfernt hat es reihenhäuser , in denen menschen leben .
die grenzwerte werden tag und nacht massiv überschritten .
seit jahren wartet die bevölkerung auf eine sanierung , weil die drei quartiere durch die osttangente massiv abgewertet werden .
die begründung für die ablehnung ist immer wieder , dass nur erstsanierungen vom bund unterstützt werden .
ich habe deshalb nachgefragt , ob das noch in die moderne zeit passe , weil die erstsanierungen praktisch alle ausgeführt sind .
das interessante an der interpellation ist , dass selbstverständlich nicht nur in basel viele menschen betroffen sind , sondern dass es ganz viele orte gibt , vor allem in agglomerationen , wo nationalstrassen durchführen und hunderttausende von menschen von der überschreitung der grenzwerte betroffen sind .
unterdessen haben die anwohnerinnen und anwohner in basel die initiative ergriffen und ihnen , frau bundesrätin , eine petition eingereicht .
über 11 000 haben unterschrieben und wünschen sich einen raschen lärmschutz .
interessant ist , dass diese petition von ganz links über mich bis ganz rechts unterstützt wird ; sie ist also bei allen politischen kräften abgestützt .
mir ist klar , frau bundesrätin , dass es ein problem gibt , ich sehe es : es geht nämlich nicht nur um basel , sondern es sind , wie der bundesrat schreibt , rund 380 der 1800 kilometer nationalstrassen davon betroffen .
diese haben alle probleme .
an diesen 380 kilometern , wo tag und nacht die grenzwerte überschritten werden , obwohl eine erstsanierung bereits gemacht worden ist , wohnen hunderttausende von menschen .
und jetzt müssen wir uns darüber unterhalten , wie die richtigen sanierungen in den nächsten jahren gemacht werden .
es geht mir darum , mit dieser interpellation auf dieses problem aufmerksam zu machen , denn ich kann mir nicht vorstellen , dass die bevölkerung der region basel die einzige sein wird , die sich wehren wird .
das wird in zukunft zunehmen , weil ganze gebiete bedroht sind , weil man dort kaum mehr leben kann .
sie haben ja in basel einmal einen augenschein genommen , und wer einmal dort gestanden hat , weiss , dass das praktisch fast nicht mehr auszuhalten ist .
in diesem sinne bin ich von der antwort nicht überrascht und auch nicht damit zufrieden ; aber ich sehe , dass es hier schwierigkeiten bei der umsetzung gibt .
deshalb nimmt es mich natürlich schon wunder , wie der bundesrat dieses problem in den nächsten jahren zu lösen gedenkt , denn es muss gelöst werden , sonst haben hunderttausende , die in der schweiz leben , eine lebenssituation , die man so nicht tolerieren kann .
deshalb bin ich gespannt , wie sie die zukunft der zweitsanierungen , wie man sie nennen müsste , sehen .
präsident ( lombardi filippo , erster vizepräsident ) : die interpellantin ist von der schriftlichen antwort des bundesrates nicht befriedigt und beantragt diskussion .
- sie sind damit einverstanden .
der herr kommissionssprecher hat die ausgangslage sehr übersichtlich und korrekt dargestellt .
grundsätzlich haben wir diese problematik ja schon seit langem auf der agenda : das bauen ausserhalb der bauzonen ist seit jahrzehnten gegenstand juristischer kasuistik , und entsprechend gross ist der bedarf an politischer klärung .
mit der einführung des gewässerschutzgesetzes am 1. juli 1972 hat sich die lage im einzelfall verschärft , weil damals die trennung von baugebiet und nichtbaugebiet eingeführt wurde und sich seither immer die frage stellt , ob eine wohnbaute 1972 noch landwirtschaftlich bewohnt wurde oder nicht .
in vielen fällen findet man das heute tatsächlich einfach nicht mehr heraus .
deshalb ist das anliegen des kantons st .
gallen eines , das auch andere kantone vorgebracht haben .
im rahmen der totalrevision des raumplanungsgesetzes haben wir deshalb eine arbeitsgruppe speziell zu dieser thematik eingesetzt .
deren arbeiten sind weit fortgeschritten .
wir haben in dieser arbeitsgruppe - das möchte ich besonders betonen - vorschläge erarbeitet , die von allen mitgliedern der arbeitsgruppe getragen werden .
deshalb wird die zweite etappe der revision im nächsten jahr sehr schnell in die vernehmlassung und dann ins parlament geschickt werden .
das ist gleichzeitig aber auch mein handicap , weil sich im rahmen der zweiten etappe der revision erlassene vorschriften natürlich mit der vorgezogenen revision decken müssen .
das ist an sich nicht glücklich , deshalb hat der bundesrat auch gesagt , es sei vom prozedere her ein bisschen schwierig , einen einzelartikel herauszulösen , ohne dass bekannt sei , wie er ins raumplanungsgesetz der zukunft eingebettet werden könne .
die thematik des bauens ausserhalb der bauzone ist komplex , und wenn man in einem teilbereich bestimmungen ändert , kann das rückwirkungen auf andere bestimmungen haben .
es gibt enge wechselbeziehungen mit anderen bestimmungen .
deshalb hätten wir es begrüsst , wenn man diese revision zurückgestellt hätte .
wir können uns mit dieser punktuellen revision einverstanden erklären , wenn die notwendige flexibilität für eine zweite revision vorhanden ist und sie bereit sind , auf das thema zurückzukommen , falls sich herausstellen sollte , dass der vorschlag dieser arbeitsgruppe einvernehmlich erarbeitet und besser ist .
das muss im interesse einer stimmigen regelung für das bauen ausserhalb der bauzone möglich bleiben .
das ist meine bedingung und auch meine empfehlung bei der behandlung dieser teilrevision .
beim erlass der ausführungsvorschriften - das hat herr ständerat bischofberger bereits angetönt - wird es sowieso darum gehen , dass der bund und die vollziehenden kantone negative nebenwirkungen möglichst vermeiden .
es geht dabei vor allem um negative auswirkungen auf die landwirtschaftliche bewirtschaftung , es geht um den charakter regionaltypischer landschaften , den wir erhalten möchten .
es geht auch um extensiv bewohnte bauten , wie z. b. - ich schaue gerade die bündner ratsmitglieder an - die maiensässgebäude , in denen traditionell eben einige wochen pro jahr gewohnt wurde und bei denen wir bis heute nicht wissen , wie wir mit ihnen umgehen sollen : sind das jetzt dauerhaft bewohnte bauten , die man neu nutzen könnte , oder eben nicht ?
wir hatten das problem ja auch mit den rustici im tessin ; dort haben wir auf der jetzigen grundlage mit dem kanton tessin eine lösung gefunden .
das sind einzelfragen , für die einfach noch keine abschliessende lösung vorhanden ist .
eine solche wird auch bei militärischen bergunterkünften zu finden sein , die ursprünglich eben auch sporadisch bewohnt wurden und bei denen heute einzelne eigentümer natürlich ein interesse haben , sie zu dauerhaften wohnzwecken umzunutzen .
sie sehen also auf den zweiten blick , dass im vollzug mit den kantonen bei einer orientierung an oberzielen dann schon noch einige klärungen nötig sind .
zudem meinen wir , dass den gemeinwesen aus diesen zusätzlichen nutzungsmöglichkeiten keine zusätzlichen kosten erwachsen dürfen ; ich denke natürlich vor allem an erschliessungen , die vorzunehmen respektive zu erneuern wären .
dann wäre das ganze eine nichtvertretbare ausweitung des bauens ausserhalb der bauzone .
[ page 1163 ] in diesem sinn erscheint diese vorlage dem bundesrat eine vertretbare lösung zu sein , um ein wirklich dringliches problem zu lösen - mit dem vorbehalt des erlasses der verordnungsbestimmungen , des vollzugs und der nötigen flexibilität im rahmen der zweiten etappe der revision des raumplanungsgesetzes .
wohnbauten ausserhalb der bauzone können nach geltendem recht nur sehr eingeschränkt umgebaut werden , denn allfällige änderungen sind davon abhängig , ob die entsprechende baute am stichtag 1. juli 1972 landwirtschaftlich oder nichtlandwirtschaftlich bewohnt respektive genutzt war .
die damalige einführung dieser bestimmung mit einer klaren trennung zwischen bauzonen und nichtbauzonen sollte der drohenden urbanisierung des ländlichen raumes einhalt gebieten .
in den letzten jahren aber setzte parallel dazu vor allem in der landwirtschaft ein strukturwandel ein , welcher zudem politisch gefördert wurde .
die daraus resultierenden vergrösserungen oder sogar aufgaben von bauernbetrieben führten dazu , dass viele bäuerliche gebäude nicht mehr dem ursprünglichen zweck dienen konnten .
weil aufgrund der gesetzlichen vorgaben in artikel 24 c des raumplanungsgesetzes eine umnutzung äusserst schwierig ist , verfielen nicht wenige bauernhöfe , vorab in streusiedlungen , zu unschönen bauruinen , welche keineswegs ins bild einer effektiv gewünschten landwirtschaftszone passen .
nun hat der kanton st .
gallen am 26 . mai 2008 die uns heute zur behandlung vorliegende standesinitiative " bauen ausserhalb der bauzone " eingereicht .
über eine änderung der artikel 24 ff .
des raumplanungsgesetzes vom 22 . juni 1979 möchte die initiative sicherstellen , " dass die zur gewährleistung von zeitgemässen wohnverhältnissen sinnvollen baulichen massnahmen - einschliesslich wiederaufbau ... - möglich sind " , und dies unabhängig vom stichtag 1. juli 1972 , an dem die konsequente trennung von baugebiet und nichtbaugebiet im bundesrecht in kraft trat .
zur chronologie der parlamentarischen beratungen : im februar 2009 hatte die urek ihres rates im rahmen der vorprüfung beschlossen , die behandlung dieser standesinitiative zu sistieren , bis die botschaft des bundesrates zum raumentwicklungsgesetz vorliegen würde .
das raumentwicklungsgesetz hatte nämlich eine gesamtrevision des raumplanungsgesetzes zum ziel .
in der folge aber scheiterte diese beabsichtigte totalrevision des raumplanungsgesetzes am klaren verdikt der vernehmlassung .
stattdessen wurde eine erste teilrevision , geschäft 10.019 , beschlossen .
dabei handelt es sich um den indirekten gegenvorschlag zur volksinitiative " raum für mensch und natur " , der sogenannten landschafts-initiative .
parallel zu diesen verhandlungen in unserer urek wurde in der schwesterkommission die frage der zweitwohnungen , geschäft 07.062 , behandelt .
im rahmen der entsprechenden debatten wurde das in der standesinitiative st .
gallen angesprochene problem aber als dringlich eingestuft , und man sprach sich dafür aus , den genannten artikel 24 c absatz 2 des raumplanungsgesetzes im rahmen der frage der zweitwohnungen anzupassen .
unsere urek wie auch [ page 1162 ] unser rat waren da aber anderer meinung und entschieden , die beiden anliegen getrennt zu behandeln , da sie thematisch nicht zusammenpassten .
in der folge wurde im dezember 2010 eine einigungskonferenz abgehalten , wobei unsere urek zwar am antrag auf separate behandlung festhielt , gleichzeitig jedoch versprach , die von ihr sistierte standesinitiative st .
gallen umgehend neu zu traktandieren .
am 11 . januar 2011 gab die urek unseres rates und am 24 . des gleichen monats auch die schwesterkommission der standesinitiative folge .
auf antrag beider kommissionen betrauten dann die büros des nationalrates und des ständerates die urek-nr mit der ausarbeitung eines gesetzentwurfes .
der von der urek des nationalrates einstimmig verabschiedete vorentwurf wurde anfang april in eine auf zwei monate befristete vernehmlassung geschickt .
ende august hat die schwesterkommission aufgrund des auswertungsberichtes zur vernehmlassung über einige wenige änderungen im erlassentwurf entschieden und diesen - er ist in der botschaft auf den seiten 7095 und 7096 abgedruckt - mit 16 zu 8 stimmen bei 2 enthaltungen dem plenum zur annahme empfohlen .
der nationalrat ist dem antrag der kommission und des bundesrates in der herbstsession mit dem deutlichen mehr von 128 zu 27 stimmen gefolgt .
die diskussionen in ihrer urek anlässlich der sitzung vom 27 . oktober 2011 trugen in der hauptsache den verschiedenen bedenken rechnung , dass die vorgeschlagene neuregelung - und ich betone das - im extremfall unerwünschte nebenwirkungen haben könnte .
dabei handelt es sich fast ausnahmslos um die bereits vom bundesrat auf seite 7099 seiner stellungnahme vom 7. september 2011 zum genannten bericht der urek-nr ausgeführten themenkreise : 1. es muss sichergestellt werden , dass auch temporärwohnbauten , soweit sie unter artikel 24 c des raumplanungsgesetzes fallen , ihren charakter als solche nicht verlieren .
das heisst also , nicht jede hütte , in der ab und zu ein landwirt übernachtet hat , soll abgerissen und als ferienhaus wieder aufgebaut werden dürfen .
2. wenn praktizierende landwirtschaftsbetriebe zukünftig für landwirtschaftliche wohnbauten bewilligungen nach artikel 24 c erhalten , darf dies nicht dazu führen , dass der bewilligte wohnraum vom landwirtschaftsbetrieb abgetrennt wird und dadurch zwänge für zusätzlichen landwirtschaftlichen wohnraum geschaffen werden .
voraussetzung für eine bewilligung muss deshalb bleiben , dass das gebäudevolumen für die landwirtschaft nicht mehr benötigt wird .
auch darf eine bewilligung nicht dazu führen , dass zu landwirtschaftlichen zwecken eine ersatzbaute erstellt werden muss .
3. regionaltypische landschaften sollen mittel - und längerfristig ihren charakter bewahren .
um dies sicherzustellen , braucht es nicht nur geeignete regelungen , sondern auch anstrengungen im vollzug .
instrumente , die bewirken können , dass der typische charakter einer landschaft erhalten bleibt , sollten gleichzeitig einer unerwünschten weiteren zersiedelung entgegenwirken .
4. aus den zusätzlichen nutzungsmöglichkeiten sollten für gemeinwesen keine neuen kosten entstehen .
die eigentliche kernbotschaft sind die letzten beiden sätze in kapitel 3 , den schlussfolgerungen des bundesrates : zuhanden der materialien - das haben wir somit gemacht - muss " klar zum ausdruck gebracht werden , dass der bundesrat beim erlass der ausführungsvorschriften und die kantonalen behörden im vollzug den dargestellten bedenken konsequent rechnung zu tragen haben .
im rahmen der gesamthaften überprüfung der bestimmungen zum bauen ausserhalb der bauzonen werden diese bedenken noch besser zu berücksichtigen sein .
" in diesem sinne hat ihre kommission den änderungen des bundesgesetzes über die raumplanung in artikel 24 c absätze 2 bis 5 sowie artikel 27 a in den einzelabstimmungen wie in der gesamtabstimmung zugestimmt .
ich bitte sie , es ihrer kommission gleichzutun .
ich begrüsse sie zur heutigen sitzung und bitte den ratssekretär , herrn schwab , uns die mitteilung des kantons schwyz zur kenntnis zu bringen .
[ vs ] schwab philippe , ratssekretär , verliest die folgende mitteilung : schwab philippe , secrétaire , donne lecture de la communication suivante : le conseil d'etat du canton de schwyz nous a communiqué que le grand conseil a validé , en date du 14 décembre 2011 , l'élection de monsieur peter föhn comme second représentant du canton de schwyz au conseil des etats .
[ vs ] präsident ( altherr hans , präsident ) : das büro hat festgestellt , dass die wahl von herrn föhn gültig zustande gekommen ist .
aufgrund der angaben von herrn föhn hat das büro keine mandate festgestellt , die nach artikel 144 der bundesverfassung und artikel 14 des parlamentsgesetzes mit einem parlamentarischen mandat unvereinbar wären .
ein anderer antrag liegt nicht vor .
- sie haben so beschlossen .
wir kommen zur vereidigung .
ich bitte herrn föhn , in die mitte des saales zu treten .
ich bitte die übrigen ratsmitglieder sowie die anwesenden im saal und auf den tribünen , sich zu erheben .
[ vs ] schwab philippe , ratssekretär , verliest die eidesformel : schwab philippe , secrétaire , donne lecture de la formule du serment : ich schwöre vor gott dem allmächtigen , die verfassung und die gesetze zu beachten und die pflichten meines amtes gewissenhaft zu erfüllen .
[ vs ] föhn peter wird vereidigt föhn peter prête serment [ vs ] präsident ( altherr hans , präsident ) : sehr geehrter herr ständerat , der rat nimmt von ihrem eid kenntnis .
in seinem namen heisse ich sie herzlich willkommen und wünsche ihnen viel erfolg , durchhaltevermögen und alles gute für ihre tätigkeit im ständerat und ganz allgemein !
( beifall ; der präsident überreicht herrn föhn einen blumenstrauss )
der hauptantrag germann ist zurückgezogen worden .
wir stimmen nur noch über den eventualantrag germann ab .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission ... 33 stimmen für den eventualantrag germann ... 4 stimmen [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 20.00 uhr la séance est levée à 20 h 00 [ page 902 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
ich empfehle ihnen , auch diesen antrag germann abzulehnen .
wir sind wirklich der meinung , die kantone seien diesbezüglich zu verpflichten ; sie sollen es nicht nur tun können .
vorher , als es um die zweitwohnungen ging , haben sie ja auch dafür gesorgt , dass klare regelungen geschaffen werden , die in einem abstimmungskampf als argumente dienen könnten .
wenn wir den kantonen das treffen dieser massnahmen nur als möglichkeit überlassen , ziehen wir dem gegenvorschlag einen wichtigen zahn .
nur eine ganz kurze rechtliche ausführung : die eigentumsgarantie ist ja ein verfassungsmässig garantiertes recht , das nur gesetzlich eingeschränkt werden kann .
mit dieser bestimmung wird die gesetzliche kaskade geschaffen : der bund gibt den kantonen die pflicht , das zu tun , und diese geben diese aufgabe an die gemeinden weiter .
also ist dann eine gesetzliche vorgabe vorhanden , um in solchen schwergewichtigen , gravierenden fällen die eigentumsgarantie durchbrechen zu können .
diejenigen bauherren , die einem höheren interesse im wege stehen - sie sind jetzt von rolf schweiger ins feld geführt worden -, will ich mit meinem streichungsantrag nicht schützen .
ich ziehe den ersten antrag zurück .
ich komme dafür auf den zweiten antrag zurück .
ich habe ursprünglich gemeint , es sei ein eventualantrag ; es darf aber keiner sein .
ich ziehe also den ersten antrag zurück und will dafür jenen antrag zur abstimmung bringen lassen , der in artikel 15 a absatz 1 folgende änderung vorsieht : " die kantone können die massnahmen treffen , die notwendig sind , um die bauzonen ihrer bestimmung zuzuführen .
" den rest kann man weglassen .
absatz 2 kann man meines erachtens auch ersatzlos streichen .
die begründung ist einfach : über den handlungsbedarf soll der kanton entscheiden .
insbesondere soll er aber auch die möglichkeit haben , eigentümerfreundliche mittel , sprich anreize , vertragliche vereinbarungen , einzusetzen .
das wäre ein konstruktiver ansatz .
trotzdem hat der kanton auch mit dieser gekürzten fassung meines erachtens das notwendige druckmittel in der hand .
ich äussere mich wie folgt : zu artikel 15 a absatz 1 spreche ich gleichsam auch in meiner eigenschaft als ehemaliger bauanwalt , der das heute am rande auch noch ist .
aber es ist etwas vom unmöglichsten , was behinderungen des bauens betrifft , wenn man beispielsweise einen bebauungsplan - in einigen kantonen heisst dies gestaltungsplan - ausarbeitet , der zehn bis fünfzehn parzellen umfasst , und einer dieser grundeigentümer innerhalb dieser parzellen nicht bereit ist , bei dieser gesamtüberbauung mitzumachen , oder er sich weigert , ein wegrecht zu geben , oder was weiss ich .
solche leute verdienen dumm und dämlich und bis zum gehtnichtmehr geld , indem sie einfach bis zum schluss die anderen bauherren unter druck setzen und dann für ein wegrecht , das vielleicht 250 franken wert ist , am schluss 300 000 franken erhalten .
dies passiert aus der einfachen überlegung heraus , dass es viel mehr kostet , wenn man ein jahr zuwarten muss , als wenn man mit diesem " löli " einig wird .
es ist eine absolute conditio sine qua non , dass landumlegungen gemacht werden dürfen und auch gemacht werden müssen .
das gilt insbesondere in städtischen verhältnissen , wo grosszügige und zukunftsträchtige überbauungen nur gemacht werden können , wenn eben mehrere grundstücke einbezogen werden .
absatz 1 bezieht sich auf diese massnahmen , die ein kanton oder eine gemeinde ergreifen kann , um eben dem zum durchbruch zu verhelfen .
absatz 2 bezieht sich auf das , was herr germann bezüglich des zwanges gesagt hat , der von der öffentlichen hand ausgeübt werden kann , um einen bauherrn zu zwingen , unter androhung von gewissen rechtsfolgen auch tatsächlich zu bauen .
hier sind in absatz 2 sicherheitsvorkehrungen getroffen : 1. die voraussetzung dafür , dass eine solche zwangsansetzung passieren kann , ist das vorliegen eines öffentlichen interesses .
[ page 901 ] 2. es ist die pflicht der kantone , den gemeinden die möglichkeit zu verschaffen , solche zwangsmassnahmen unter androhung von rechtsfolgen ergreifen zu können , wenn ein öffentliches interesse vorliegt .
das ist die pflicht der kantone .
die gemeinden aber sind bloss berechtigt , dies zu tun , nicht aber verpflichtet ; dies auch dann nur , wenn ein öffentliches interesse vorliegt , und das öffentliche interesse muss selbstverständlich verhältnismässig sein .
die zwangsauferlegung ist ein rechtlich sehr intensives instrumentarium , das nur benutzt werden kann , wenn das öffentliche interesse ein gewaltiges ist .
aber auch da kann man sagen : es kann situationen geben , in denen man ohne eine solche massnahme nicht zu vernünftigen lösungen kommt .
sie werden nicht häufig sein , aber sie werden vorkommen , und das zu recht .
mit artikel 15 a will der bund die kantone verpflichten , bodenrechtliche zwangsmassnahmen wie landumlegungen , aber auch andere , z. b. fiskalische zwangsmittel zu ergreifen , um die überbauung von bauzonen zu erzwingen .
die kantone müssen bauverpflichtungen unter fristansetzung und androhung von zwangsmassnahmen vorsehen , so will es absatz 2. in diesem zusammenhang wäre eben auch das in mode geratene schlagwort der " baulandhortung " zu hinterfragen .
das gibt es zwar in beschränktem rahmen .
aber das bauland kommt eben dort nicht auf den markt , wo man den preis nicht erzielt , den man erzielen möchte .
ansonsten bleibt das doch oft ein schlagwort ; die probleme mit der raschen entwicklung bestehen ja dort , wo bauland sehr rasch überbaut wird und wo immer wieder neu eingezont wird .
die bodenrechtlichen zwangsmassnahmen gehen mir daher zu weit , das sage ich ehrlich .
für mich sind das planwirtschaftliche ladenhüter , sie haben in einer freiheitlichen marktordnung nichts zu suchen .
die geforderten zwangsmassnahmen wie landumlegungsverfahren und bauverpflichtungen unter fristansetzung und androhung von kantonalen sanktionen wie dem vorkaufsrecht der gemeinwesen , enteignungen usw. halte ich für übertrieben , zumindest dann , wenn sie der bund anordnet und befiehlt .
mir wäre ein instrument lieber , das von den kantonen geschaffen wird .
wir haben ihnen den rahmen gegeben , und das andere braucht es nun wirklich nicht auch noch ; es gibt andere massnahmen , die geeigneter sind , die verflüssigung von bauland mit milderen oder letztlich liberaleren massnahmen zu fördern und herbeizuführen .
ich bitte hier in diesem antrag um ersatzlose streichung von artikel 15 a. dann haben sie noch einen eventualantrag vorliegen , der den ersten satz etwas milder formuliert - aber das darf man ja nicht tun , habe ich heute gelernt , und darum sage ich dazu auch nichts .
nein !
( heiterkeit )
die frage ist : muss man die geschosszahl erhöhen ?
ist es eine kondition , dass man die geschosszahl erhöht ?
muss man von vier auf fünf oder sechs geschosse gehen ?
muss man in den zonen der ein - und zweifamilienhäuser , die ja sehr üblich sind , von einem auf zwei geschosse , plus dachgeschoss , gehen ?
darum geht es mir : müssen mit dieser bestimmung die geschosszahlen erhöht werden , bevor eine gemeinde neu bauland einzonen darf ?
ich bin froh , wenn beide " nein !
" sagen ; dann ist die frage geklärt .
ich kann einfach vorlesen , was in der botschaft zu den inneren nutzungsreserven steht : " als innere nutzungsreserven gelten neben unüberbauten und brach liegenden flächen auch gebiete , insoweit in ihnen nach geltenden nutzungsplänen eine dichtere nutzung zulässig wäre oder eine solche sachlich als vertretbar erschiene .
nicht als innere nutzungsreserven in diesem sinn gelten unüberbaute flächen , denen bewusst klar umschriebene funktionen im hinblick auf eine hochwertige siedlungsentwicklung zukommen ( grünflächen , spielplätze , freihaltebereiche usw. ) .
" ich glaube , diese worte sagen genug .
- ich höre , dass herr david " nein !
" sagt .
ich möchte mich zu artikel 15 absatz 3 buchstabe b äussern .
da wird festgeschrieben , es sei nur dann eine neueinzonung möglich , wenn die inneren nutzungsreserven in bestehenden bauzonen konsequent mobilisiert würden .
auch ich habe den artikel von herrn strittmatter erhalten .
er weist auf einen wichtigen punkt hin : viele gemeinden , auch städte haben eine bestimmte bauhöhe festgelegt , zum beispiel viergeschossige bauten .
wird mit dieser bestimmung nun verlangt , dass man die geschosszahl erhöht ?
ich verstehe die bestimmung nicht so .
ich verstehe sie in dem sinne , dass man das brachland in der bauzone mobilisiert , nicht aber , dass man reserven konsequent durch eine aufzonung in der geschosshöhe mobilisiert .
das könnte man nämlich tun : man könnte überall zwei , drei geschosse höher gehen .
was wäre die wirkung einer lösung , die vorsähe , dass man einfach überall die geschosszahl erhöht ?
sie würde die alten baubestände , die in den siedlungen und insbesondere in den städten bestehen , zerstören , das ist klar .
die alten baubestände sind sehr oft auf eine gewisse geschosszahl beschränkt .
wir haben das übrigens in der stadt st .
gallen [ page 900 ] erlebt .
da hat man einmal in einer bauzone die geschosszahl erhöht .
da wurden die alten häuser einfach abgebrochen , es wurde neu gebaut und ein stock draufgesetzt .
ich interpretiere diese bestimmung nicht so , dass sie eine verpflichtung für die gemeinden und städte brächte , die alte bausubstanz abzuräumen bzw. beim altbestand höhere geschosszahlen durchzusetzen .
das gilt natürlich insbesondere für schön gewachsene siedlungen , die einen geschlossenen eindruck machen und oft einen historischen wert haben .
ich möchte einfach noch geklärt haben , dass aus der formulierung , dass man reserven " konsequent mobilisiert " , keine solche verpflichtung abzulesen ist .
ich spreche zu den absätzen 1 und 1 bis .
bezüglich absatz 1 bis masse ich mir die befugnis an zu glauben , dass der herr bundesrat sich wahrscheinlich unserem antrag anschliessen dürfte .
bei absatz 1 wurde in der kommission relativ intensiv diskutiert , ob hier das wort " voraussichtlich " verwendet werden kann .
wir haben uns dann für die nun vorliegende lösung entschlossen , dies auch unter berücksichtigung des wortlautes von absatz 3 litera b , wo gesagt wird , dass land neu einer bauzone zugewiesen werden kann , wenn es " voraussichtlich innerhalb von 15 jahren benötigt , erschlossen und überbaut wird " .
angesichts dieser wortwahl in absatz 3 haben wir es als richtig empfunden , nicht der fassung des bundesrates zu folgen , der hier sagt : " die bauzonen müssen so festgelegt werden , dass sie den voraussichtlichen bedarf für 15 jahre nicht überschreiten " , sondern zu sagen : " die bauzonen sind so festzulegen , dass sie dem voraussichtlichen bedarf für 15 jahre entsprechen .
"
vorweg möchte ich sagen , dass ich im grundsatz ein befürworter des standpunktes der mehrheit bin .
ich finde es richtig , wenn wir zum zeitpunkt der einzonung eine mehrwertabschöpfung vornehmen .
warum finde ich das richtig ?
weil es eine tatsache ist , dass eingezontes bauland gehortet wird .
die hortung des eingezonten baulandes ist aus meiner sicht eine hauptursache , weshalb gemeinden gezwungen werden , weiter einzuzonen , nämlich bei grundeigentümern , die nicht horten , sondern bereit sind , ihr land der überbauung zuzuführen .
ich finde es einen hauptmangel des heutigen raumplanungsgesetzes , dass jenes land , das vernünftigerweise eingezont worden ist , nicht zur überbauung kommt und dafür ständig neu eingezont wird .
hier muss man auf der abgabenseite eine änderung machen .
es ist so , wie einzelne schon vorher gesagt haben : es gibt bereits ansätze .
beispielsweise ist es in meinem kanton so , dass nach der einzonung die vermögenssteuer anders erhoben wird .
vor der einzonung wird die vermögenssteuer beispielsweise auf dem landwirtschaftlichen ertragswert erhoben , und nach der einzonung wird sie auf einem höheren wert - nicht unbedingt gerade auf dem baulandwert - erhoben .
bereits das ist durchaus eine vernünftige massnahme der kantone , um eben die baulandhortung zu unterbinden .
indessen glaube ich , dass wir , wenn wir diese revision machen , im bereich der grundstückgewinnsteuer oder eben der wertzuwachsbesteuerung unbedingt auch einen schritt machen müssen .
jedenfalls muss in dem moment , wo eingezont wird , der teil des wertzuwachses durch eine steuer abgeschöpft werden - nicht vollständig , es muss einfach besteuert werden .
daher muss ich sagen , dass in dem sinne das wort " abschöpfung " übertrieben ist .
der wertzuwachs muss also dann besteuert werden , wenn die einzonung stattfindet .
es ist jetzt von verschiedener seite gesagt worden , wir hätten eine regelung .
das stimmt , wir haben eine regelung , sowohl im raumplanungsgesetz als auch , was hier bis jetzt nicht erwähnt wurde , im steuerharmonisierungsgesetz .
wir haben nämlich im steuerharmonisierungsgesetz in artikel 12 absatz 2 buchstabe e die bestimmung , dass den veräusserungen gleichgestellt sind " die ohne veräusserung erzielten planungsmehrwerte im sinne des raumplanungsgesetzes ... sofern das kantonale recht diesen tatbestand der grundstückgewinnsteuer unterstellt " .
für mich ist das problem nur der mit " sofern " eingeleitete nebensatz .
an sich haben wir eine vernünftige lösung im steuerharmonisierungsgesetz : wenn man diese bedingung streichen würde und das nicht mehr als quasi fakultative möglichkeit zur verfügung stellte , sondern sagte , das sei ein steuertatbestand für die grundstückgewinnsteuer , dann wäre für mich das problem gelöst .
würden wir diesen weg beschreiten , hätten wir auch eine ganz saubere abgrenzung der besteuerungstatbestände , und wir würden in jedem fall eine doppelbesteuerung vermeiden .
was jetzt vorgeschlagen wird , geht schon in die richtige richtung , aber ich muss ganz ehrlich sagen : die vorlage , wie sie jetzt aus der kommission herausgekommen ist , verursacht eine teilweise doppelbesteuerung ; der teil des wertzuwachses wäre schon mit der mehrwertabgabe erfasst und würde nun nochmals mit der grundstückgewinnsteuer erfasst .
ich muss ehrlich sagen , dass ich für eine solche lösung nicht zu haben bin .
ich finde , es muss erfasst werden , aber es darf nur einmal erfasst werden .
die kommission sieht lediglich vor , dass die abgabe wie ein aufwand abgezogen werden kann .
ich finde , diese lösung ist nicht sachgerecht .
ich gebe in einem punkt auch kollege inderkum recht : die verfassungsmässigkeit ist dann infrage gestellt , wenn wir den tarif regeln .
ich muss sagen : wenn wir den tarif , die 25 prozent , im rpg festschreiben , erhalten wir probleme mit der verfassung , weil die tarifvorschriften eben sache der kantone sind .
darum bin ich auch der meinung , dass wir den tarif den kantonen überlassen sollen .
wir müssen nur den steuertatbestand fixieren : ein steuertatbestand liegt vor , wenn durch die einzonung ein mehrwert anfällt .
nachher müssen die kantone die steuer ansetzen , aber wie hoch man sie dort ansetzt , ist sache der kantone .
in dem sinne müsste auch dieser punkt geklärt werden , wenn sie dem rückweisungsantrag folgen .
schliesslich gebe ich kollege inderkum auch recht , dass die koordination zwischen den artikeln 5 und 5 a in der jetzigen fassung nicht befriedigend ist .
für mich stellt sich nun aufgrund des zeitproblems nur die frage , die kollege schweiger angesprochen hat : wir müssen im dezember 2010 in diesem rat zumindest endgültig eine vorlage , einen gegenentwurf , beschliessen , und dann können wir noch verlängern ; tun wir das nicht , ist es vorbei .
das würde bis dezember knapp reichen .
aber wenn es dann nicht gelingt , dann sind wir , da gebe ich ihm recht , in einer schwierigen lage .
wenn die minderheit , die hier um ihre position kämpft , bereit ist , die vorlage jetzt einmal auf dieser basis vorläufig mitzutragen , und der nationalrat all diese punkte , die wir jetzt aufgelistet haben , insbesondere kollege inderkum und kollege büttiker , überprüft und wir in der nächsten runde die chance haben , das nochmals genau anzuschauen , dann kommen wir gleich weit .
was ich nicht möchte , ist , dass man die ganze idee kippt , nur weil sie noch nicht ausgereift ist .
das wäre falsch .
wir können die reife auch im differenzbereinigungsverfahren und ohne rückweisung herbeiführen .
daher bitte ich den rat , wenn ich meinen antrag jetzt quasi zum voraus zurückziehe , der mehrheit zu folgen und damit die möglichkeit zu eröffnen , die sache im differenzbereinigungsverfahren sauber zu regeln und die doppelbesteuerung zu vermeiden .
in diesem sinne ziehe ich jetzt voll vertrauen meinen antrag zurück und stimme dann der mehrheit zu - mit dem ersuchen an den nationalrat , dieses anliegen , die doppelbesteuerung zu vermeiden , wirklich ernsthaft aufzunehmen .
ich möchte den antrag der minderheit mit vier argumenten begründen .
zum ersten argument : eine gesetzliche grundlage besteht bereits .
gemäss artikel 5 absatz 1 regelt das kantonale recht " einen angemessenen ausgleich für erhebliche vor - und nachteile , die durch planungen nach diesem gesetz entstehen " .
formell wurde diese bestimmung - es wurde mehrfach erwähnt - bis heute zwar nur von zwei kantonen umgesetzt , nämlich von basel-stadt und neuenburg .
materiell gesehen werden planungsbedingte mehrwerte aber auch in den übrigen kantonen erfasst , nämlich über die grundstückgewinnsteuer .
allerdings ist zuzugeben , dass es zwei modelle von grundstückgewinnsteuern gibt , nämlich das monistische und das dualistische system , und nur das monistische system erfasst grundstücke sowohl im privat - als auch im geschäftsvermögen .
demgegenüber unterliegen beim dualistischen system gewinne auf geschäftsgrundstücken der einkommens - bzw. der gewinnsteuer , und da hängt es von mehreren faktoren ab , ob planungsbedingte mehrwerte schliesslich effektiv fiskalisch belastet werden .
dies ist zuzugeben .
aber nochmals : es besteht im aktuellen raumplanungsgesetz eine gesetzliche grundlage , die die kantone zum handeln verpflichtet .
es ist also nicht nur eine kann-vorschrift , es ist eine vorschrift , die die kantone an sich zum handeln verpflichtet .
zur zweiten frage - sie wurde von herrn büttiker bereits angeschnitten -: sie betrifft die verfassungsmässigkeit .
konkret stellt sich die frage , ob der antrag der mehrheit über eine genügende verfassungsmässige grundlage verfügt .
die begründung ist folgende : gemäss artikel 75 absatz 1 der bundesverfassung ist der bund nur kompetent , grundsätze der raumplanung festzulegen .
dem bund steht im bereiche der raumplanung also nur eine grundsatz-gesetzgebungskompetenz zu .
im übrigen - auch diesen begriff verwendet die verfassung - obliegt die raumplanung den kantonen .
dies bedeutet : der bund ist lediglich kompetent , den kantonen verbindliche vorgaben zu machen , welche aufzeigen , auf welche ziele hin , mit welchen instrumenten , mit welchen massnahmen und gestützt auf welche verfahren die raumplanung von den kantonen an die hand zu nehmen ist .
der bestehende artikel 5 absatz 1 bewegt sich nach meiner überzeugung exakt im rahmen dieser verfassungsrechtlichen vorgabe .
von artikel 5 a kann das aber nicht gesagt werden .
das gilt insbesondere mit blick auf absatz 3 des vorgeschlagenen artikels 5 a. artikel 5 a schreibt den kantonen eine abgabe vor ; absatz 3 schreibt den kantonen überdies verbindlich vor , wie sie die abgabe zu verwenden haben .
nach meiner auffassung hat der bestehende artikel 5 absatz 1 eine rechtsnatur ähnlich einer richtlinie des rechts der europäischen gemeinschaften : es wird ein zu erreichendes ziel vorgegeben ; die art und weise aber , wie das ziel erreicht wird , ist sache der einzelnen staaten bzw. hier der kantone .
drittes argument : die mehrwertabschöpfung gehört zu den umstrittenen punkten der raumplanungs-gesetzgebungskompetenz des bundes .
ich verweise in diesem zusammenhang auf die botschaft , auf die seiten 1060 f. dort wird diese problematik abgehandelt , und es wird auch auf die hauptversammlung der bpuk vom 17 . september letzten jahres verwiesen , an welcher offenbar sehr intensiv über die frage der mehrwertabschöpfung diskutiert wurde .
als fazit hält der bundesrat fest , dass zwar einerseits in bezug auf die mehrwertabschöpfung nicht hinter das geltende recht , also nicht hinter artikel 5 absatz 1 , zurückgegangen werden solle , dass aber andererseits weiter gehende lösungen nicht als konsensfähig betrachtet würden .
zum vierten argument : das verhältnis von artikel 5 absatz 1 des bestehenden rechts zu artikel 5 a , dem neuen recht , wäre , wenn das so beschlossen würde , unklar .
ich verweise zur begründung dieses punktes auf artikel 38 a , der ja auch zum konzept der mehrheit gehört .
diesem artikel 38 a ist zu entnehmen , dass artikel 5 absatz 1 , also die bestehende regelung , und artikel 5 a , die neue regelung , zumindest formal gesehen gleichwertige gesetzliche grundlagen für eine mehrwertabschöpfung sind bzw. wären .
das heisst , die kantone müssen eine mehrwertabschöpfung entweder gestützt auf artikel 5 absatz 1 , die bestehende regelung , oder auf artikel 5 a , die neue regelung , bestimmen .
gemeint ist damit , bezogen auf artikel 5 absatz 1 , aber offensichtlich , dass die kantone eine spezifische , formell auf diese bestimmung abgestützte regelung vornehmen müssten , wie es eben die kantone basel-stadt und neuenburg getan haben .
damit würde aber meines erachtens artikel 5 absatz 1 , ohne dass sein inhalt geändert wird , gegenüber heute verschärft , indem eine grundstückgewinnsteuer auf der basis eines monistischen systems nicht mehr genügen würde ; so jedenfalls meine interpretation .
und damit wäre eigentlich artikel 5 absatz 1 gleichermassen ausgehebelt .
konkret stelle ich folgende frage : was passiert , wenn ein kanton in der vorgegebenen frist aufgrund der bestehenden reglung von artikel 5 absatz 1 , der sehr weitgehend gefasst [ page 892 ] ist und vielleicht dann nicht zu einer abgabe führt , sondern zu einem anderen instrumentarium , eine gesetzgebung vornimmt ?
wie verhält es sich ?
kollege david , wenn ihr antrag durchkäme , so müsste auch diese frage sehr wohl geprüft werden .
es müsste die frage der verfassungsmässigkeit geprüft werden , und es müssten vor allem die kantone angehört werden .
nun haben wir das problem , das kollege schweiger als kommissionspräsident aufgezeigt hat .
ich mache mir keine grossen illusionen darüber , dass die mehrheit obsiegt .
ich bin aber in diesem fall sehr dankbar , wenn der nationalrat auch diese fragen prüft .
gestatten sie mir trotzdem , etwas zu sagen , was indirekt den antrag david betrifft , damit herr david in der zeit , in der ich über die sache spreche , über meine gedanken reflektieren kann .
[ page 891 ] der bundesrat hat die botschaft zu diesem indirekten gegenvorschlag im januar dieses jahres dem parlament zugeleitet .
wir von der kommission kamen nach der frühjahrssession , nämlich am 28 . mai , erstmals zusammen , um diesen entwurf zu besprechen .
wir haben nach der sommersession dann zweimal getagt , und es war uns in dieser relativ kurzen zeitspanne möglich , diesen gegenentwurf zu besprechen , anhörungen durchzuführen und auch berichte einzuholen .
die situation sieht nun wie folgt aus : die frist für einen gegenentwurf läuft am 12 . februar 2011 ab .
das heisst konkret : einen indirekten gegenentwurf können wir der initiative dann und nur dann entgegenstellen , wenn der nationalrat in der wintersession über den entwurf diskutiert .
denn zwischen der wintersession und dem 12 . februar 2011 liegt keine session mehr .
damit der nationalrat den entwurf diskutieren kann , müssen wir den gegenentwurf heute also fertigberaten , weil es uns nur dann , wenn wir den gegenentwurf beraten und eine gesamtabstimmung durchgeführt haben , möglich ist , eine fristverlängerung zu verlangen .
diese fristverlängerung werden wir verlangen , und die beratung dazu ist auch für heute traktandiert .
der nationalrat hat in der wintersession die möglichkeit , dieser fristverlängerung zuzustimmen .
gesetzt den fall , er will das nicht tun , hat er die möglichkeit , noch in der wintersession eine abstimmungsempfehlung zu diskutieren und zu beschliessen .
wir sind in der verzwickten lage , dass es uns rückweisungsanträge unmöglich machen , eine fristverlängerung vorzusehen und überhaupt einen indirekten gegenentwurf zu beschliessen .
das ist eine unschöne situation , aber ich habe die gelegenheit gehabt , informell mit dem präsidenten der urek-nr zu sprechen .
er ist - und er spricht hier für seine kommission , die wohl mit dem einverstanden ist - damit einverstanden , die von uns aufgeworfenen fragen , auf welche wir mangels zeit nicht eintreten können , in der kommission des nationalrates zu beraten .
der nationalrat wird dafür genügend zeit haben , weil dannzumal die fristverlängerung von uns und wahrscheinlich auch vom nationalrat beschlossen ist .
ich glaube , dass sie für diese besondere situation verständnis haben müssen .
der vorteil des zweikammersystems liegt ja eben gerade darin , dass wir die parlamentarischen vorschriften eben so handhaben können , aber auch handhaben müssen , um letztlich eine für die sache vernünftige lösung zu finden , und wir betrachten den indirekten gegenvorschlag als diese lösung .
dies zur problematik des rückweisungsantrages und generell zu weiteren fragen , die sich im verlaufe der debatte noch stellen werden .
was artikel 5 a anbetrifft : er wurde im rahmen der eintretensdebatte von den kollegen germann und luginbühl umfassend besprochen .
ich glaube , dass es falsch wäre , wenn ich diese sachen jetzt noch umfassend diskutieren würde .
auch hat sich herr büttiker geäussert .
ich glaube , die sachlage ist ihnen durch diese debatte weitgehend bekanntgemacht worden , und ich meine , dass wir die diskussion nicht unnötig verlängern sollten .
antrag david rückweisung der artikel 5 , 5 a , 5 b , 38 a , 38 b , 38 c und 38 d an die kommission mit dem auftrag : - die mehrwertabschöpfung nach rpg so mit der grundstückgewinnsteuer ( sthg ) zu koordinieren , dass eine doppelbesteuerung des wertzuwachses unterbleibt ; - zur bereinigten fassung die kantone anzuhören .
[ vs ] proposition david renvoi des articles 5 , 5 a , 5 b , 38 a , 38 b , 38 c et 38 d à la commission avec mandat : - de coordonner le prélèvement de la plus-value selon la lat avec l'impôt sur les gains immobiliers ( lhid ) , de manière à éviter une double imposition de la plus-value ; - d'auditionner les cantons au sujet de la version modifiée .
[ vs ] art .
5 a antrag der mehrheit titel mehrwertabgabe der kantone bei einzonungen abs .
1 die kantone erheben zumindest eine abgabe von einem viertel des planungsbedingten mehrwerts , wenn boden neu einer bauzone zugewiesen wird .
abs .
2 die abgabe wird bei überbauung des grundstücks oder dessen veräusserung fällig .
abs .
3 der kanton verwendet den ertrag aus der mehrwertabgabe für entschädigungen nach artikel 5 absatz 2. ist die finanzierung dieser entschädigungen sichergestellt , kann er den ertrag auch für andere massnahmen der raumplanung verwenden .
abs .
4 das kantonale recht kann von der erhebung der abgabe absehen , wenn : a. ein gemeinwesen abgabepflichtig wäre oder b. der voraussichtliche abgabeertrag in einem ungünstigen verhältnis zum erhebungsaufwand steht ; es stellt dabei sicher , dass einzonungsmehrwerte von über 30 000 franken von der abgabe erfasst werden .
[ vs ] antrag der minderheit ( inderkum , bischofberger , büttiker , imoberdorf , schweiger ) streichen ( siehe auch art .
5 b , 38 a-38d ) [ vs ] art .
5 a proposition de la majorité titre taxe cantonale sur la plus-value résultant d'un classement en zone à bâtir al .
1 les cantons prélèvent en tout cas une taxe ascendant au quart de la plus-value résultant du classement d'un terrain en zone à bâtir .
al .
2 la taxe est exigible lorsque le bien-fonds est construit ou aliéné .
al .
3 les cantons affectent le produit de la taxe au paiement des indemnités prévues par l'article 5 alinéa 2. si le financement de celles-ci est assuré , ils peuvent aussi affecter ce produit à d'autres mesures d'aménagement du territoire .
al .
4 le droit cantonal peut prévoir une exemption de la taxe lorsque : a. elle serait due par une collectivité publique ; ou b. le produit escompté de la taxe serait insuffisant au regard du coût de son prélèvement ; il n'y a toutefois pas d'exemption lorsque la plus-value est supérieure à 30 000 francs .
[ vs ] proposition de la minorité ( inderkum , bischofberger , büttiker , imoberdorf , schweiger ) biffer ( voir aussi art .
5 b , 38 a-38d ) [ vs ] art .
5 b antrag der mehrheit titel vertragliche mehrwertabschöpfung abs .
1 die für die nutzungsplanung zuständigen gemeinwesen sind berechtigt , planungsbedingte mehrwerte , die keiner abgabe nach den artikeln 5 , 5 a und 38 a bis 38 d unterliegen , durch öffentlich-rechtlichen vertrag höchstens zur hälfte abzuschöpfen .
abs .
2 die erträge sind für die entschädigung planungsbedingter minderwerte oder für andere massnahmen der raumplanung zu verwenden .
[ vs ] antrag der minderheit ( inderkum , bischofberger , büttiker , imoberdorf , schweiger ) streichen ( siehe auch art .
5 a , 38 a-38d ) [ vs ] art .
5 b proposition de la majorité titre prélèvement contractuel de la plus-value al .
1 les collectivités publiques chargées de la planification d'affectation sont habilitées à prélever par contrat de droit public jusqu'à la moitié au maximum de la plus-value résultant d'une mesure d'aménagement lorsque cette plus-value n'est assujettie à aucune taxe selon les articles 5 , 5 a et 38 a à 38 d. al .
2 le produit du prélèvement est affecté à l'indemnisation de moins-values résultant de mesures d'aménagement ou à d'autres mesures d'aménagement du territoire .
[ vs ] proposition de la minorité ( inderkum , bischofberger , büttiker , imoberdorf , schweiger ) biffer ( voir aussi art .
5 a , 38 a-38d ) [ vs ] art .
38 a antrag der mehrheit titel erhebung der mehrwertabgabe aufgrund von bundesrecht abs .
1 in kantonen , die nicht in anwendung von artikel 5 absatz 1 und von artikel 5 a eine eigene regelung erlassen haben , wird die mehrwertabgabe zwei jahre nach inkrafttreten dieser bestimmung gestützt auf die artikel 38 b bis 38 d erhoben .
abs .
2 der bundesrat bezeichnet diese kantone .
[ vs ] antrag der minderheit ( inderkum , bischofberger , büttiker , imoberdorf , schweiger ) streichen ( siehe auch art .
5 a , 5 b , 38 b-38d ) [ vs ] [ page 890 ] art .
38 a proposition de la majorité titre prélèvement de la plus-value sur la base du droit fédéral al .
1 dans les cantons qui n'ont pas édicté leur propre réglementation en application des articles 5 alinéa 1 et 5 a dans les deux ans qui suivent l'entrée en vigueur de la présente disposition , la taxe sur la plus-value est prélevée en application des articles 38 b à 38 d. al .
2 le conseil fédéral désigne lesdits cantons .
[ vs ] proposition de la minorité ( inderkum , bischofberger , büttiker , imoberdorf , schweiger ) biffer ( voir aussi art .
5 a , 5 b , 38 b-38d ) [ vs ] art .
38 b antrag der mehrheit titel gegenstand , bemessung und zweckbindung abs .
1 wird boden neu einer bauzone zugewiesen , erhebt der kanton eine abgabe von 25 prozent des planungsbedingten mehrwerts .
der bundesrat kann bagatellfälle von der abgabe ausnehmen .
abs .
2 der planungsbedingte mehrwert ist die differenz zwischen dem wert , den das grundstück nach inkrafttreten der einzonung hat , und dem wert , den es ohne die einzonung hätte .
abs .
3 die abgabe unterliegt der zweckbindung gemäss artikel 5 a absatz 3. [ vs ] antrag der minderheit ( inderkum , bischofberger , büttiker , imoberdorf , schweiger ) streichen ( siehe auch art .
5 a , 5 b , 38 a , 38 c , 38 d ) [ vs ] art .
38 b proposition de la majorité titre objet , calcul et affectation al .
1 en cas de classement d'un terrain en zone à bâtir , le canton prélève une taxe correspondant à 25 pour cent de la plus-value qui en résulte .
le conseil fédéral peut exempter des cas mineurs de la taxe .
al .
2 la plus-value résultant d'une mesure d'aménagement équivaut à la différence entre la valeur du bien-fonds après l'entrée en vigueur de son classement en zone à bâtir et celle qu'il aurait sans ce classement .
al .
3 le produit de la taxe est affecté conformément à l'article 5 a alinéa 3. [ vs ] proposition de la minorité ( inderkum , bischofberger , büttiker , imoberdorf , schweiger ) biffer ( voir aussi art .
5 a , 5 b , 38 a , 38 c , 38 d ) [ vs ] art .
38 c antrag der mehrheit titel abgabepflicht und haftung text abgabepflichtig ist der eigentümer des eingezonten bodens im zeitpunkt der einzonung .
mehrere eigentümer haften solidarisch .
[ vs ] antrag der minderheit ( inderkum , bischofberger , büttiker , imoberdorf , schweiger ) streichen ( siehe auch art .
5 a , 5 b , 38 a , 38 b , 38 d ) [ vs ] art .
38 c proposition de la majorité titre assujettissement et responsabilité texte la taxe est due par le propriétaire du bien-fonds au moment de son classement .
lorsqu'il y a plusieurs propriétaires , ils en répondent solidairement .
[ vs ] proposition de la minorité ( inderkum , bischofberger , büttiker , imoberdorf , schweiger ) biffer ( voir aussi art .
5 a , 5 b , 38 a , 38 b , 38 d ) [ vs ] art .
38 d antrag der mehrheit titel veranlagung und fälligkeit abs .
1 die abgabe wird im hinblick auf die einzonung durch öffentlich-rechtlichen vertrag festgelegt .
bei fehlender einigung wird sie nach rechtskraft der einzonung durch die zuständige kantonale behörde verfügt .
abs .
2 für die fälligkeit der abgabe gilt artikel 5 a absatz 2. abs .
3 die bezahlte abgabe ist bei der bemessung einer allfälligen grundstückgewinnsteuer als teil der aufwendungen vom gewinn in abzug zu bringen .
[ vs ] antrag der minderheit ( inderkum , bischofberger , büttiker , imoberdorf , schweiger ) streichen ( siehe auch art .
5 a , 5 b , 38 a-38c ) [ vs ] art .
38 d proposition de la majorité titre perception et exigibilité al .
1 la taxe est fixée par contrat de droit public en vue de la mesure de classement .
a défaut d'accord , elle est décidée par l'autorité cantonale compétente , après l'entrée en vigueur du classement .
al .
2 l'exigibilité de la taxe est régie par l'article 5 a alinéa 2. al .
3 en cas d'impôt sur les gains immobiliers , la taxe perçue est déduite du gain en tant que partie des impenses .
[ vs ] proposition de la minorité ( inderkum , bischofberger , büttiker , imoberdorf , schweiger ) biffer ( voir aussi art .
5 a , 5 b , 38 a-38c ) [ vs ] präsidentin ( forster-vannini erika , präsidentin ) : es handelt sich hier um ein konzept .
zuerst werden die anträge der mehrheit und der minderheit zu artikel 5 a begründet .
danach begründet herr david seinen rückweisungsantrag , der übrigens auch artikel 5 b umfasst , damit wir wissen , was wir allenfalls an die kommission zurückweisen .
je nach ausgang der abstimmung fahren wir mit der behandlung der artikel 5 a , 5 b und 38 a bis 38 d weiter .
- sie sind damit einverstanden .
ich gestatte mir , diese frage ganz kurz zu beantworten .
man muss sehen , dass es sich hier um einen planungsgrundsatz handelt .
dieser hat richtig gesehen zwei adressaten .
auf der einen seite ist es die öffentlichkeit selber , die massnahmen zu treffen hat , auf der anderen seite kann es der grundeigentümer sein .
um ihnen zu zeigen , wie die konkretisierung dieser bestimmung aussehen könnte , verweise ich auf artikel 15 a , den sie in der deutschen fahne auf seite 8 finden .
dort sind in absatz 1 die kantone angesprochen , dies bezogen auf die verfügbarkeit von bauland .
dort heisst es nämlich : " die kantone treffen die massnahmen , die notwendig sind , um die bauzonen ihrer bestimmung zuzuführen , insbesondere bodenrechtliche massnahmen wie landumlegungen .
" dazu kommt auch die forcierung von erschliessungslösungen usw. absatz 2 richtet sich an den grundeigentümer .
diese regelung sieht bezüglich der verfügbarkeit folgendes vor : " das kantonale recht sieht vor " - das ist zwingend -, " dass die zuständige behörde eine frist für die überbauung eines grundstücks setzen und die vom kantonalen recht vorgesehenen rechtsfolgen anordnen kann , wenn das [ page 889 ] öffentliche interesse es rechtfertigt .
" das heisst folgendes : die kantone müssen in ihren baugesetzen eine bestimmung aufnehmen , welche die gemeinden ermächtigt , eine überbauungsfrist anzusetzen und die rechtsfolgen darzulegen .
ob die gemeinden dann von dieser befugnis gebrauch machen , ist ihnen überlassen .
zudem ist voraussetzung dafür , dass eine solche möglichkeit von den gemeinden ergriffen werden kann , das vorliegen eines öffentlichen interesses .
ich habe noch eine verständnisfrage zu buchstabe abis , weil ja jetzt doch die schärfere form hineingekommen ist : das " muss " , nicht das " soll " .
jetzt heisst das eigentlich , dass massnahmen zur besseren nutzung brachliegender oder ungenügend genutzter flächen in bauzonen getroffen werden müssen .
jetzt möchte ich von der kommission wissen , da ich ja nicht mitglied bin , was denn damit gemeint ist .
heisst das im falle meines beispiels mit dem wohnhaus , das einen kleinen obstgarten in der dorfkernzone hat , dass man massnahmen ergreifen muss und dass dieser obstgarten , der ja eine baulandreserve ist , überbaut werden muss ?
oder es hat jemand eine alte scheune - auch das gibt es in vielen dörfern , nicht nur im schaffhausischen -, die fast schon baufällig ist .
heisst das dann , dass man den besitzer dieser scheune zwingt , diesbezüglich etwas zu tun ?
ich habe schon noch ein gewisses verständnis , dass man sich hier als eigentümer vielleicht einmal überlegt , was das für konsequenzen hat .
immerhin erlaubt man in der schweiz das halten von grund - und wohneigentum ; das sind auch werte , die wir hochhalten sollten .
ist die meinung , dass man dann die leute um jeden preis zwingt , oder ist es , was man auch hineininterpretieren könnte , eine bestimmung , mit der man sagt , man hört jetzt endlich mit diesen unseligen ausnützungsziffern auf ?
alle hängen wie wahnsinnig daran , wir sagen aber alle hier drin : " verdichten nach innen - super !
" und man macht dann trotzdem wieder auflagen betreffend ausnützungsziffern .
da möchte ich fragen , was bei diesem absatz 3 buchstabe abis die meinung ist .
abstimmung - vote für den antrag der minderheit ... 22 stimmen für den antrag der mehrheit ... 19 stimmen
auf deutsch wurde jetzt der unterschied zwischen " sollen " und " müssen " etwas heruntergespielt .
man kann sich da fragen wieso .
ich habe es , glaube ich , auch in der kommission gesagt : ich assoziierte mit dem ausdruck " sollen " eher einen moralischen aspekt , also : " du sollst nicht töten .
du sollst nicht ehebrechen .
" das steht in den zehn geboten .
es kommt also auf den stellenwert der moral oder der religion an .
heute haben wir uns schon daran gewöhnt , dass man religiöse oder moralische normen vielleicht nicht unbedingt einhalten muss , aber das weltliche gesetz schon .
es hängt also vom zeitgeist ab , welche norm verbindlicher ist .
wir wollten einen scharfen ausdruck .
wir meinten mit " sollen " durchaus etwas verbindliches .
der französische text unterscheidet noch sehr viel deutlicher ; da heisst es einerseits " il convient " , das heisst , dass es noch gut wäre , aber nicht sein muss .
im text der minderheit heisst es andererseits " impératif " - da geht es nur noch " zack " .
deshalb würde ich auch meinen , es sollte der fassung der minderheit zugestimmt werden , damit dann diese moralische diskussion von meiner nachfolgerin im zweitrat geführt werden kann .
( heiterkeit )
die thematik wurde bereits von frau diener in bezug auf die " randregionen " angesprochen .
diese kann man so nennen ; ich sage einfach : die dünner besiedelten gebiete , die es im ländlichen raum auch im mittelland gibt .
sie befinden sich nicht immer nur am " rand " - da ist ja immer die frage , wo der rand und wo die mitte ist .
das sind wortklaubereien , so auch die worte " müssen " oder " sollen " , " angemessen erschlossen " oder " gut erschlossen " ; früher hiess es : " hinreichend erschlossen " .
ich bin ja kein freund einer zersiedelten landschaft .
ich war in der raumplanung viele jahre praktisch tätig und kämpfte für sinnvolle entwicklungen .
aber hier müssen wir aufpassen , was wir tun .
überhaupt nicht anfreunden könnte ich mich mit dem entwurf des bundesrates , wonach solche gebiete " durch das öffentliche verkehrsnetz gut erschlossen sein " sollen .
sie hätten dann genau das , was frau diener angesprochen hat : wenn es für sie nicht möglich ist , mit dem öffentlichen verkehrsnetz gut erschlossen zu sein , heisst dies für dörfer in weiten teilen dieses landes , dass dort eigentlich gar nicht mehr gebaut werden darf , weil diese eben nicht gut erschlossen sind .
ein beispiel bezüglich des begriffs " angemessen " : finden sie , mein dorf - man kann dort noch bauen - sei angemessen erschlossen , wenn sie folgendes hören ?
will ich um 9. 45 uhr hier in bern sein , muss ich in ilanz um 6. 24 uhr auf den zug .
ich habe in meinem dorf aber um diese zeit kein postauto und muss daher mit dem privatfahrzeug nach ilanz fahren .
wenn ich am abend nach halb sieben uhr in ilanz eintreffe , komme ich mit dem öffentlichen verkehrsmittel auch nicht mehr in mein dorf .
dieses dorf ist erschlossen von morgens ungefähr 7 uhr bis abends 18.30 uhr .
ist es nun " angemessen erschlossen " oder nicht ?
das ist die frage .
wenn das heisst , dass es nicht angemessen erschlossen ist , dann darf in dieser gemeinde niemand mehr bauen .
nun möchte ich ihnen , herr bundesrat , in diesem zusammenhang noch etwas anderes sagen : die postautolinie , die ich jetzt erwähnt habe , die nur von morgens 7 uhr bis abends 18.30 uhr funktioniert , wird vom bund gemäss ihrem konsolidierungsprogramm nicht mehr mitfinanziert .
wird diese linie damit gestrichen ?
wenn es nach dem vorgesehenen regierungsprogramm ginge , hätten wir also kein öffentliches verkehrsnetz mehr .
für mich stimmt es nicht ganz überein , wenn man auf der einen seite über den siedlungsbrei in den agglomerationen klagt - hier funktionieren die öffentlichen verkehrsmittel selbstverständlich ; es hat viele leute und intensiven verkehr -, auf der anderen seite wird aber der öffentliche verkehr in den ländlichen und den berggebieten praktisch abgestellt , und es heisst gleichzeitig im raumplanungsgesetz , wo nicht angemessen erschlossen sei , könne man nicht mehr bauen .
das ist für mich ein konfliktpotenzial im ganzen bereich , bei dem ich im moment nicht durchsehe .
ich schliesse mich kollege stähelin an .
diesbezüglich sollte der zweitrat noch einmal gründlich über die bücher gehen .
die vertreterin der minderheit hat jetzt den wechsel von " sollen " zu " müssen " eigentlich ausschliesslich mit der angemessenen oder guten erschliessung - je nach fassung - durch das öffentliche verkehrsnetz begründet .
ich muss sagen , sie überzeugt mich mit diesem argument .
ich sehe absolut , dass die erschliessung durch den öffentlichen verkehr , durch das öffentliche verkehrsnetz mit der ausbreitung des siedlungsbereichs sehr eng verbunden ist .
je mehr verkehrserschliessung , desto mehr besiedelung und zersiedelung ; ich glaube , das ist offensichtlich .
mich überzeugt das ; aus diesem grunde werde ich dem wechsel zum " müssen " zustimmen .
jetzt kommt allerdings ein aber .
frau diener hat noch ganz kurz buchstabe abis angesprochen , hingegen die buchstaben b , c , d und e gar nicht mehr erwähnt .
der wechsel von [ page 888 ] " sollen " zu " müssen " betrifft aber auch diese buchstaben .
dort bin ich mir nicht so sicher .
in diesen bereichen spielt dann tatsächlich weitherum das ermessen die entscheidende rolle .
dort passt natürlich " sollen " schon besser als " müssen " .
ich bin auch nicht sicher , was ein richter dann macht , wenn beispielsweise das schaffen und erhalten von fusswegen zum muss wird - ist das tatsächlich in jeder siedlung im berggebiet der entscheidende punkt ?
ich möchte das einfach zu bedenken geben .
ich bin aber der auffassung , dass wir heute dem " müssen " durchaus einmal zustimmen können , mit dem wunsch an den zweitrat , diesen punkt nochmals anzuschauen und zu überlegen , ob nicht die buchstaben a bis e verschieden zu behandeln sind .
das wäre mein wunsch dazu .
ich äussere mich nicht rechtsphilosophisch zur frage " sollen " oder " müssen " .
aber in der gestrigen vorbereitung kam in mir eine kindheitserinnerung hoch , und ich glaube , dass sich in diesen kindheitserinnerungen wahrscheinlich die meisten von ihnen wiedererkennen können .
als kind habe ich erlebt , dass es ein grosser unterschied war , ob die eltern sagten : " das zimmer sollte wieder einmal aufgeräumt werden " , oder ob der vater mit strengem ton sagte : " das zimmer muss jetzt aufgeräumt werden !
" ich glaube also , dass der unterschied zwischen " sollen " und " müssen " doch recht markant ist - auch in dieser gesetzgebung .
unsere gesetzgebung soll nicht nur ein lippenbekenntnis sein .
wenn wir ein gesetz mit biss machen wollen , dann braucht es zähne , und manchmal kann schon ein einziges wort einen zahn ausmachen .
ich möchte vielleicht auch noch kurz darauf hinweisen , dass wir uns in der urek darüber unterhalten haben , wie gut diese gebiete verkehrstechnisch eigentlich erschlossen sein müssen .
wir haben hier eine differenz zum bundesrat geschaffen .
der bundesrat hat festgelegt , dass gemäss buchstabe a " wohn - und arbeitsgebiete einander zweckmässig zugeordnet und durch das öffentliche verkehrsnetz gut erschlossen " sein sollen .
er hat das mit absicht gemacht , weil die neue raumplanungsphilosophie viel stärker mit der verkehrspolitik koordiniert werden muss ; ich habe das in meinem eintretensvotum festgehalten .
in unserer kommission gab es dann bedenken , vor allem bedenken aus dezentralen gebieten und aus randregionen , weil befürchtet wurde , dass es dort gar keine gut erschlossenen gebiete mehr geben würde und dort nicht mehr gebaut werden könnte .
wir haben diesem anliegen rechnung getragen , indem wir " gut erschlossen " durch " angemessen erschlossen " ersetzt haben .
wir sind einander also einen schritt entgegengekommen .
ich persönlich finde , dass " gut erschlossen " die inhaltlich richtige formulierung gewesen wäre , aber ich verstehe auch die argumentation bzw. die befürchtungen der randregionen .
wenn wir einander mit der formulierung " angemessen erschlossen " schon entgegenkommen , müssen sie mir und der minderheit eigentlich gut erklären können , warum dieser kompromiss nicht wenigstens mit der forderung " müssen " statt " sollen " ergänzt wird .
ich denke , die zwei forderungen in artikel 3 absatz 3 buchstaben a und abis sind für unsere raumplanung zentral .
wenn wir die beiden buchstaben mit dem verb " sollen " und der ersetzung von " gut erschlossen " durch " angemessen erschlossen " zu fakultativen bestimmungen degradieren , dann - das muss ich einfach sagen - verpassen wir die gelegenheit , artikel 3 absatz 3 buchstaben a und abis wirklich einen gewissen biss zu geben .
darum möchte ich sie bitten , hier dem minderheitsantrag zuzustimmen , dass diese forderungen berücksichtigt werden " müssen " .
dafür können wir dann dieses " angemessen erschlossen " stehenlassen - wir haben keinen minderheitsantrag zur frage betreffend " gut erschlossen " und " angemessen erschlossen " eingereicht .
es besteht ein einziger unterschied zwischen der fassung der mehrheit und jener der minderheit .
gemäss der fassung der mehrheit sollen bestimmte massnahmen getroffen werden .
sie verwendet also das wort " sollen " , während die minderheit der auffassung ist , es müsse das wort " müssen " stehen .
das ist die einzige differenz .
nun kann man hier rechtsphilosophische überlegungen anstellen .
auch " sollen " bedeutet einen gewissen imperativ .
er ist in seiner flexibilität etwas grösser als das wort " müssen " .
wir haben in der kommission über diese philosophischen unterschiede diskutiert .
auch der herr bundesrat hat sich nicht genau erinnern können , warum im entwurf " sollen " steht .
aber wir erachten es als angemessen , das wort " sollen " zu verwenden .
wir tun dies deshalb , weil es die vielfalt der verschiedenen gebiete in der schweiz , der dörfer und städte , und damit auch die vielfalt der art und weise , wie das öffentliche verkehrsnetz die gebiete verbindet , die bewohnt sind , rechtfertigt , einen ausdruck zu wählen , der die notwendige flexibilität in der anwendung zulässt .
materiell sind aber die unterschiede nicht gravierend .
insbesondere heisst " sollen " nicht einfach , dass es eine absolute freiwilligkeit gibt , sondern die intensität der verpflichtung ist etwas weniger hoch , als wenn das wort " müssen " verwendet wird .
ich bin mir bewusst , dass wir zwei traktanden zu beraten haben , nämlich auf der einen seite eine teilrevision des raumplanungsgesetzes , die als gegenentwurf zur landschafts-initiative zu verstehen ist , auf der anderen seite aber auch die initiative selbst .
ich werde mich bemühen , diese beiden geschäfte möglichst strikt auseinanderzuhalten .
im rahmen der eintretensdebatte müssen aber doch gewisse zusammenhänge aufgezeigt werden .
unsere kommission hat die initiative beraten und eine abstimmung durchgeführt : wir beantragen , dem volk diese initiative zur ablehnung zu empfehlen , wobei das stimmenverhältnis 5 zu 3 bei 2 enthaltungen war .
wir haben diese entscheidung in kenntnis des von uns beschlossenen gegenentwurfes gefällt .
den gegenentwurf haben wir mit 8 zu 0 stimmen bei 2 enthaltungen angenommen .
ich erwähne das resultat dieser beiden abstimmungen deshalb , weil sich aus diesem ergebnis relativ klar die meinung ihrer kommission ergibt : wir sind übereinstimmend der auffassung , dass bezüglich der raumplanung , insbesondere unter dem aspekt der siedlungen , handlungsbedarf besteht .
würden wir dies nicht so sehen , wäre nicht erklärbar , warum wir den gegenentwurf mit 8 zu 0 stimmen angenommen haben .
das problem , das uns sowohl bei der initiative wie beim gegenentwurf beschäftigt , ist die grösse der bauzonen .
wir stimmen mit der feststellung auch der initianten überein , dass die bauzonen bei uns zu gross dimensioniert sind .
gestatten sie mir nur einige wenige zahlen : derzeit sind in der schweiz in den zonenplänen der gemeinden etwa 225 000 hektaren bauzonen vorgesehen .
überschlagsmässig berechnet kann davon ausgegangen werden , dass rund ein viertel dieser bauzonen derzeit noch nicht überbaut ist .
aufgrund von zahlen haben wir festgestellt , dass auch das wachstum der bauflächen in der schweiz ein grosses ist .
dazu drei zahlen : zwischen dem jahre 2000 und dem jahre 2005 wurden in der schweiz 100 000 wohnungen gebaut , also rund 20 000 pro jahr ; die gewerbefläche hat in den letzten 25 jahren um etwa ein prozent pro jahr zugenommen ; strassen wurden in rund 30 jahren in einer gesamtlänge von etwa 60 000 kilometern gebaut , was bedeutet , dass pro jahr 2000 kilometer gebaut wurden .
eine zahl , die sie sich einfach merken können : pro sekunde wird in der schweiz etwa ein quadratmeter land überbaut .
wir haben die notwendigkeit bejaht , hier gegenmassnahmen zu treffen .
ein kurzes wort zu den unterschieden zur initiative : die initiative will , dass der gesamte bauzonenbestand , wie er sich heute in der schweiz vorfindet , während zwanzig jahren erhalten bleiben muss , also neueinzonungen immer durch auszonungen kompensiert werden müssen .
der fokus der initianten liegt auf der schweiz als ganzem .
das eingezonte land der schweiz als ganzes soll massstab sein .
würde nun diese initiative umgesetzt , hiesse dies , dass immer der fokus schweiz im auge behalten werden müsste .
auf stufe kommune könnte dies geschehen , indem einzonungen durch auszonungen kompensiert würden .
relativ einfach wäre die sache auch noch handhabbar , wenn man das auf stufe kantone vorsähe .
es könnte in der gemeinde a ausgezont werden ; als gegenleistung könnte in der [ page 880 ] gemeinde b eingezont werden .
nach dem wortlaut der initiative wäre es auch denkbar , dass dies gesamtschweizerisch geschehen könnte , dass sich also ein kanton beim kanton x anmelden würde mit dem ersuchen , er wolle bei sich einzonen , und den kanton x ersucht , bei sich auszuzonen .
es ist nicht schwer einzusehen , dass solche geschehnisse , solche händel , solche fast börsenartigen vorgänge nicht gut in das bild einer effektiven raumplanung passen , sondern dass der fokus besser auf etwas anderes gerichtet wird .
freilich hätte der bundesrat die möglichkeit , ausnahmen zu gewähren ; die initiative sagt aber nicht , welche voraussetzungen hierzu erfüllt sein müssten .
wir haben also zwar verständnis für die gründe , die zu dieser forderung nach einem zwanzigjährigen moratorium geführt haben , meinen aber , dass es eine bessere lösung geben könnte .
diese bessere lösung haben wir in einem gegenentwurf gefunden , bzw. wir haben von einem entwurf des bundesrates kenntnis nehmen dürfen , welcher in intensiver zusammenarbeit mit den kantonen entwickelt wurde .
zwischen bundesrat und kantonen besteht weitgehend einigkeit darüber , dass mit diesem gegenentwurf dem problem der zu grossen bauzonen begegnet werden könnte .
es würde zu weit führen , hier diesen gegenentwurf im einzelnen zu schildern ; es mag genügen , wenn ich auf das schwergewicht dieser teilrevision hinweise .
zentrales element der ganzen teilrevision ist die kantonale richtplanung .
neu wird dem kantonalen richtplan eine grössere bedeutung beigemessen , als dies heute der fall ist .
es soll bereits im richtplan aufgezeigt werden , wie sich ein kanton die entwicklung der verschiedenen gemeinden in seinem hoheitsgebiet vorstellt , und diese vorstellungen sollen bestandteil des richtplans sein .
notwendig wäre nach meinung unserer kommission auch , dass er sich nicht mit einer blossen darstellung von irgendwelchen vorstellungen begnügen darf , sondern dass diese vorstellungen durch grundlagen präzisiert werden sollen , die ebenfalls bereits gegenstand der richtplanung sind .
diese richtplanung würde inskünftig durch den bundesrat noch intensiver auf seine übereinstimmung mit dem bundesgesetz kontrolliert , und die genehmigung des bundesrates würde so einen höheren stellenwert erhalten , als dies heute der fall ist .
man kann also pointiert sagen : die stellung der kantone wird etwas gestärkt , indem der richtplanung neu eine grössere bedeutung zukommt .
die stellung des bundes bleibt , rein rechtlich gesehen , an sich gleich .
man ist aber der auffassung , dass dem bund durch die genehmigung der kantonalen richtpläne faktisch eben eine bedeutendere stellung zukommt .
die bedeutung der kantonalen richtpläne ersieht man auch aus einer regelung des indirekten gegenentwurfes , die ebenfalls eine bestimmte moratoriumsdauer vorsieht , nämlich eine dauer von fünf jahren .
diese dauer von fünf jahren ist aber eine flexible , zumal folgende regelung gefunden wurde : die kantone sind ab inkrafttreten des gegenentwurfes verpflichtet , auf der grundlage der neuen gesetzlichen bestimmungen einen richtplan zu entwerfen und ihn mit den gemeinden zu koordinieren .
erst dann , wenn der bundesrat einen so konzipierten richtplan genehmigt hat , ist es dem jeweiligen kanton überhaupt wieder möglich , einzonungen vorzunehmen .
wenn nach fünf jahren immer noch nichts geschehen ist , dann gilt diese einzonungsunmöglichkeit so lange , bis eine richtplangenehmigung vorliegt .
was ist nun neu an der richtplanung ?
abgesehen davon , dass eben die grundlagen für eine bestimmte vorgesehene entwicklung neu auch im richtplan selbst enthalten sein müssen , beispielsweise also teilrichtpläne , wird eine besondere bedeutung dem begriff der siedlung beigemessen .
die siedlungen sollen in zukunft ein wesentliches element der richtplanung und damit später auch der nutzungsplanung sein , und zwar in folgendem sinne : die überbauungen sollen wenn immer möglich in siedlungen konzentriert sein ; die siedlungen müssen sich als kompakte darstellen .
neu gegenüber heute ist die auflage an die kantone und damit auch die gemeinden , sich bei diesen planungen zu bemühen , eine verdichtung gegen innen vorzunehmen .
das heisst , dass heute nicht oder nur schwach überbaute gebiete stärker , intensiver , mit einer höheren ausnützung überbaut werden können und sollen und dass auch für gebiete , die heute zwar schon überbaut sind , bei denen sich aber eine neuüberbauung absehen lässt , ein anreiz dafür geschaffen wird , dass eine solche auch tatsächlich vorgenommen wird .
durch eine solche siedlungsentwicklung nach innen glaubt man gesamtschweizerisch eine gewisse beschränkung der vergrösserung der bauzonen zu erreichen .
neu definiert sind auch die bauzonen als solche ; wir werden in der detailberatung noch darauf zurückkommen .
ich weise schon jetzt auf die wohl grösste differenz hin , die in der kommission besteht : es geht hierbei um die mehrwertabgabe .
eine mehrheit ihrer kommission ist der auffassung , dass in zukunft bei einzonungen , also bei der einzonung von land , das bisher nicht einer bauzone zugewiesen war und neu zu einer bauzone zählt , eine mehrwertabgabe gegenüber den kantonen geleistet werden müsse .
mit den einnahmen aus dieser mehrwertabgabe soll ermöglicht werden , auszonungen , die entschädigungspflichtig sind , auch tatsächlich bezahlen zu können .
es wird im einzelnen im rahmen der detailberatung darauf einzugehen sein , wie die ausgestaltung einer solchen mehrwertabgabe geschehen soll ; es wird auch aufzuzeigen sein , dass unterschiedliche lösungen für den fall der einzonungen im klassischen sinne und für den fall der schaffung von mehrwert durch andere massnahmen als die einzonung gefunden werden können .
damit sei in wenigen worten gesagt , was der inhalt des gegenentwurfes ist .
ihre kommission beantragt ihnen , auf die vorlage einzutreten .
ich bin selbstverständlich ebenfalls für eintreten auf die teilrevision und für die ablehnung der landschafts-initiative .
die zersiedlung des landes und die zerstörung des kulturlandes sind ungelöste probleme .
trotzdem ist die landschafts-initiative abzulehnen .
mit der landschafts-initiative würden diejenigen bestraft , die bedarfsgerecht geplant haben , und das kann ja wohl kaum in unserem sinne sein .
die teilrevision hingegen geht in die richtige richtung .
die trennung von bau - und nichtbaugebiet muss verdeutlicht werden , die siedlungsentwicklung ist vermehrt nach innen zu richten ; damit kann der landverbrauch deutlich gesenkt werden .
lage und grösse der bauzonen sind regional abzustimmen , dem engstirnigen gärtchendenken ist eine absage zu erteilen .
auch sind instrumente zu finden , mit denen die unselige baulandhortung unterbunden werden kann .
wer also land sparen will , muss bereit sein , hand zu einer verdichteten bauweise zu bieten .
einfach gesagt : ausnützungsziffern sollten gesamtschweizerisch abgeschafft werden .
grundsätzlich sollte der weg dahin gehen , dass man sich nach grenzabständen und bauhöhen richtet ; was innen passiert , sollte uns gleichgültig sein .
da bestehen von kanton zu kanton recht unterschiedliche lösungsansätze .
die viel zu umfassenden beschwerde - und einsprachemöglichkeiten - da sind vielleicht nicht alle juristen mit mir einverstanden - verzögern immer wieder sinnvolle bauvorhaben und stehen einer inneren verdichtung ebenfalls im wege .
der rechtsschutz müsste verwesentlicht , die verfahren müssten gestrafft und beschleunigt werden .
auch und gerade durch die umweltschutzgesetzgebung wird eine raumplanerisch sinnvolle siedlungsverdichtung nach innen sehr oft verhindert .
durch künstliche verknappung wird das bauland immer teurer , und dies vor allem an orten , wo bauland jetzt schon knapp und der boden viel zu teuer ist .
dies kann nicht in unserem sinne sein .
es hat auch einfluss auf die immer stärker steigenden mieten .
zur mehrwertabgabe , die am meisten diskutiert worden ist : anzumerken ist , dass die mehrwertabgabe auf die neuzuweisungen in einer bauzone begrenzt ist .
aufzonungen oder zuweisungen in sondernutzungszonen werden nicht erfasst .
es gibt nun wirklich keinen grund dafür , dass ich , sofern ich [ page 881 ] über nacht zum mehrfachen millionär werde , nicht entschädigungspflichtig werde .
wenn ausgezont wird , werden diejenigen , deren land umgezont wird , entschädigt ; aber auf der anderen seite sollen dann für den entstandenen mehrwert keine abgaben entrichtet werden !
nun wird immer damit argumentiert , dass ja die grundstückgewinnsteuer anfalle .
da möchte ich zu bedenken geben , dass diese in den meisten kantonen sehr degressiv ausgestaltet ist .
im kanton glarus ist beispielsweise nach zwanzig jahren keine grundstückgewinnsteuer mehr zu entrichten .
daher scheint es mir , dass hier eine mehrwertabgabe gerecht ist .
aber , und das ist nicht unwichtig , diese mehrwertabgabe ist nur dann geschuldet , wenn wirklich überbaut wird .
wenn das land eines bauern umgezont wird , ohne dass dieser das land bebaut oder veräussert , hat er nichts zu entschädigen .
ist hingegen eine baubewilligung vorhanden und realisiert der bauer sein vorhaben , ist die mehrwertabgabe zu entrichten .
aus diesem grund bin ich selbstverständlich für eintreten auf die vorlage und für die ablehnung der landschafts-initiative .
unsere schweizerische raumentwicklung ist , wie wir täglich selber erleben und sehen können , leider in keiner art und weise nachhaltig .
in unserer bevölkerung steigt das missbehagen über die fortschreitende zersiedelung und den ungebremsten bodenverbrauch .
ich möchte ihnen einfach in erinnerung rufen : pro sekunde werden heute in der schweiz rund 1,3 quadratmeter land verbaut .
das sind in einem tag rund zehn fussballfelder .
an dieser zersiedelung ist natürlich nicht nur das bevölkerungswachstum schuld , sondern auch der gestiegene platzbedarf .
50 quadratmeter beansprucht heute eine person , doppelt so viel wie vor fünfzig jahren .
am allerliebsten breiten sich die schweizerinnen und schweizer in eigenheimen im grünen aus .
im jahr 2008 waren von den 16 678 neugebauten wohngebäuden 70 prozent einfamilienhäuser .
[ page 882 ] eine studie , die uns kürzlich vorgestellt wurde , erwartet bis zum jahr 2020 in unserem land ein bevölkerungswachstum um eine weitere million menschen .
diese menschen werden alle auch wohnraum benötigen und damit den druck auf unser siedlungsgebiet erhöhen .
fast neun millionen menschen in unserem land - das würde ja heissen , dass unser land jährlich um die grösse einer mittelgrossen stadt wachsen würde .
bereits heute haben wir 190 einwohnerinnen und einwohner pro quadratkilometer .
in europa sind es nur rund 116 menschen .
weil wir einstweilen nicht auf unseren seen , flüssen oder im hochgebirge wohnen wollen , müssen wir uns wohl an die bevölkerungsdichte des kantons zug gewöhnen , der schon heute 460 einwohner pro quadratkilometer zählt .
solche fakten sollten uns aufrütteln und unserer heutigen debatte zur teilrevision unseres raumplanungsgesetzes substanz verleihen .
wir müssen unserem kultur - und landwirtschaftsland viel stärker sorge tragen und darum in der raumplanung neue weichenstellungen vornehmen .
unser land darf nicht zu einer bauwüste verkommen , denn unsere menschen brauchen auch orte für die erholung , für die ruhe , für die landwirtschaft , für die artenvielfalt und vieles mehr .
dass eine verdichtung nach innen dringend vorangetrieben werden muss , ist für mich schon lange selbstverständlich .
ebenso selbstverständlich ist für mich , dass die überdimensionierten bauzonen primär im ländlichen raum redimensioniert werden müssen , um einer weiteren zersiedelung unseres landes entgegenzutreten .
und dass die mehrwerte , die bei einer einzonung entstehen , teilweise auch wieder an die allgemeinheit zurückfliessen sollen , ist für mich seit jahren selbstverständlich und zwingend .
diese können unter anderem für entschädigungen bei rückzonungen eingesetzt werden , da wir ja im sinn haben , baulandreserven für nur noch rund fünfzehn jahre einzuplanen , und da wir wissen , dass wir heute baulandreserven für wesentlich mehr menschen und für eine längere zeit aufweisen müssen .
mir scheint auch - ein weiteres wichtiges kapitel -, dass wir konzepte für hochhäuser entwickeln müssen und dass für diese mögliche standorte definiert werden müssen .
unsere heutige debatte , das ist für mich klar , kann nicht einfach als abwehrdebatte gegen die landschafts-initiative gesehen werden .
wer glaubt , mit der ablehnung dieser initiative und mit kleinen retuschen an der bisherigen raumplanung seine arbeit für unser land geleistet zu haben , verschliesst die augen vor der heutigen und vor der kommenden realität .
das zeigen auch die vielen zuschriften , die ich und , nehme ich an , auch sie alle erhalten haben .
selbst die schweizerische vereinigung für landesplanung ersucht uns um unterstützung , in unserer teilrevision des rpg dem weitgehend ungebremsten bodenverbrauch endlich einhalt zu gebieten .
wichtig scheint mir zudem , dass wir praxistaugliche lösungen vorschlagen .
unser heute vorliegender entwurf baut auf der bewährten struktur des raumplanungsgesetzes und den heutigen planungsinstrumenten auf , d. h. auf dem kantonalen richtplan und der kommunalen nutzungsplanung .
er präzisiert zudem das thema der nachhaltigen siedlungsentwicklung .
zur würdigung der geleisteten arbeit in verschiedenen kantonen möchte ich noch festhalten , dass einige der gesetzlichen neuerungen in verschiedenen fortschrittlichen kantonen schon heute realität oder zumindest teilrealität sind .
ich denke da an die steuerung der siedlungsentwicklung über die entwicklungsschwerpunkte ; ich denke an die ausscheidung von siedlungstrenngürteln ; ich denke an die umnutzung von industriebrachen oder an die instrumente zur baulandmobilisierung zur bekämpfung der stark verbreiteten baulandhortung .
ein ganz wichtiges element für unsere raumentwicklung ist die grenzüberschreitende abstimmung von siedlungs - und verkehrsentwicklung .
hier werden wir den blick über die gemeinde - und kantonsgrenzen hinausrichten müssen , um diesen anliegen rechnung tragen zu können .
die verkehrspolitik muss ihre aufgabe einer lenkungspolitik auch in der raumplanung verstärkt wahrnehmen .
denn dass die agglomerationen fast ungebremst wuchern können , verdanken wir auch unserer verkehrspolitik .
eine nachhaltige raumpolitik braucht darum auch eine nachhaltige verkehrspolitik .
die quasisubventionierte zersiedelung unseres landes muss darum auch verkehrspolitisch kritisch unter die lupe genommen werden .
auch diese debatte steht uns noch bevor .
in diesem sinn plädiere ich für eintreten auf die vorlage und bitte um die unterstützung aller vorschläge , die mithelfen , ein griffiges und zukunftsweisendes raumplanungsgesetz für unser land zu gestalten .
ich erlaube mir , noch zwei , drei bemerkungen zur landschafts-initiative anzubringen , weil diese eigentlich der auslöser für die revision des raumplanungsgesetzes ist .
ich möchte nochmals in erinnerung rufen , was diese initiative eigentlich will .
sie will den haushälterischen umgang mit dem boden fördern : das können wir wohl kaum abweisen .
sie will eine geordnete besiedlung des landes : das gilt es zu unterstützen .
sie will die trennung des baugebiets vom nichtbaugebiet : dies ist eine forderung , die in weiten kreisen unterstützung findet .
sie will den schutz des kulturlandes : ja , wenn ich an all die diskussionen über die landwirtschaft in unserem rat denke und wenn ich die lobbyarbeit zur unterstützung der landwirtschaft hier im rat sehe , gehört der schutz des kulturlandes mit dazu .
die initiative verlangt , dass der bund die grundsätze der raumplanung festhält , und sie fordert eine hochwertige siedlungsentwicklung nach innen : das ist eine forderung , der wir nachkommen werden müssen , weil es gar nicht mehr geht , dass wir uns weiter in die fläche ausbreiten .
sie will die begrenzung des bauens im nichtbaugebiet und die förderung und koordination der raumplanung der kantone .
keine dieser forderungen ist abstrus .
diese forderungen sind mehrheitsfähig .
in diesem sinne denke ich , dass die initiative in einer wachsenden gruppe unserer bevölkerung grosse unterstützung finden wird .
ich weiss , dass die übergangsregelung der initiative eine schwierige forderung beinhaltet : sie verlangt , dass die gesamtfläche der bauzonen während zwanzig jahren nicht vergrössert werden darf , ausser in begründeten fällen , die vom bundesrat bewilligt werden müssen .
ich sehe , dass diese übergangsbestimmungen ein starkes korsett für die wachsenden siedlungsgebiete beinhalten .
wir dürfen aber nicht vergessen , dass die initiative von der gesamtfläche der bauzonen spricht .
es ist also durchaus denkbar , dass die überdimensioniert eingezonten gebiete abgespeckt werden und diese flächen in starken wachstumsregionen neu eingezont werden können ; dies analog der waldflächenpolitik , die sich ja in unserem land mehrheitlich sehr bewährt hat .
wenn man sich eingesteht , dass wir in einem kleinen land mit rasch wachsender bevölkerung leben , scheint einem der denkansatz der vorliegenden initiative durchaus unterstützungswürdig .
wir müssen in unserer raumplanungspolitik neue lösungen finden , um einer flächendeckenden überbauung unseres landes entgegenzutreten .
je bewusster wir mit unseren beschränkten siedlungsmöglichkeiten umgehen , umso kreativer werden wir im finden von nachhaltigen lösungen sein .
aber dafür brauchen wir ein zukunftsweisendes raumplanungsgesetz .
und solange wir dieses politisch nicht zu ende beraten haben , werde auch ich in der öffentlichkeit die landschafts-initiative unterstützen , denn sie soll den druck auf die revision unseres raumplanungsgesetzes aufrechterhalten .
wenn ich an die diskussion in unserer kommission denke , dann muss ich sagen , dass wir in dieser frage überhaupt noch nicht über den berg sind .
das werden wir heute und wahrscheinlich noch an einem fortsetzungstag erleben .
und ich möchte sie bitten , bei dieser gesetzesrevision jetzt wirklich zähne im gesetz einzusetzen , damit wir auch für die zukunft eine raumplanung machen können , die für unsere kinder und auch für unsere enkelkinder das bringt , was wir anstreben : ein land zu erhalten , das lebensqualität und lebenswert nicht nur verbal , sondern auch im inhalt hat .
die landschafts-initiative ist abzulehnen .
frau diener hat eigentlich gesagt , warum sie [ page 883 ] abgelehnt werden muss : wegen der übergangsbestimmungen .
ich muss sagen , ich bin mit frau diener in einigen oder vielleicht in den meisten punkten einig .
aber ich verstehe natürlich auch ihre argumentation , frau diener , als argumentation aus der sicht - auf den punkt gebracht - des kantons zürich .
sie haben natürlich mehrmals auf dieses thema hingewiesen , auf den ländlichen raum , auf den städtischen raum , auf die wirtschaftsagglomerationen und auf die eher bäuerlichen , ländlichen gebiete .
weil die sicht diesbezüglich eben unterschiedlich ist oder sogar unterschiedlich sein muss , haben die verfassunggeber dem rechnung getragen , indem sie gesagt haben , dass die raumplanung vor allem sache der kantone ist , und das ist bis heute so .
ich bin der meinung , dass wir den indirekten gegenvorschlag , den der bundesrat mit den kantonen zur landschafts-initiative ausgearbeitet hat , unterstützen sollten .
dieser gegenvorschlag kommt den anliegen der volksinitiative - ich sage : sehr weit , wir haben jetzt auch gehört : nicht so weit - entgegen .
darüber können wir dann im einzelnen noch diskutieren .
ich stelle fest , dass erstens die richtplanung durch den gesetzentwurf gestärkt wird , dass zweitens für neueinzonungen die inneren reserven besser ausgeschöpft werden müssen ; das steht auch im gesetzentwurf .
drittens sind auch massnahmen gegen die hortung von bauland zu spekulativen zwecken vorgesehen .
diese drei punkte sind auch drei punkte , die von der landschafts-initiative im wesentlichen betroffen sind und angepeilt werden .
die knappe mehrheit der urek-sr hat nun dieser gesetzesvorlage weiter gehende forderungen hinzugefügt .
es handelt sich dabei um die artikel 5 a und 5 b sowie die dazugehörigen bestimmungen in den artikeln 38 a bis 38 d. die kommissionsmehrheit verlangt eine direkte bundesregel zur abschöpfung sogenannter planerischer mehrwerte .
die mehrwertabschöpfung soll zudem nicht nur für neueinzonungen , sondern auch für umzonungen gelten .
ich muss ihnen klar sagen : diese zusätzlichen forderungen , die die kommissionsmehrheit eingebaut hat , gehen mir zu weit .
mit gutem grund sehen die meisten kantone heute von einer abschöpfung sogenannter planerischer mehrwerte ab .
in der raumplanung konkurriert seit langem - das votum von frau diener hat das bestätigt - die generelle raumplanungskompetenz der kantone mit der delegierten kompetenz des bundes zur rahmengesetzgebung .
wir haben ständig versuche des bundes , sich hier einzumischen , und die ganze situation sehen wir auch jetzt in den anträgen der mehrheit wieder auf den punkt gebracht .
wir haben ein weiteres beispiel , bei dem die kompetenzen in der raumplanung zulasten der kantone und zugunsten des bundes verschoben werden sollen .
es geht dabei um die steuerliche behandlung einer einzonung .
das aktuelle gesetz fordert die kantone zur regelung eines angemessenen ausgleichs für erhebliche vor - und nachteile auf , die aus der raumplanung entstehen ; das ist der berühmte artikel 5 des raumplanungsgesetzes .
es ist auch fakt , dass bis heute nur zwei kantone , basel-stadt und neuenburg , diesen artikel formell umgesetzt haben .
nur diese kantone verlangen vom eigentümer eines neu eingezonten grundstücks eine mehrwertabgabe .
es ist auch in einigen kantonen - in meinem kanton auch - diesbezüglich zu volksabstimmungen gekommen .
diese volksabstimmungen haben eine klare richtung aufgezeigt : die mehrwertabgaben wurden vom volk jeweils deutlich abgelehnt .
der bundesrat war sich dessen voll und ganz bewusst , und er hat im totgeborenen entwurf zum neuen raumplanungsgesetz sogar vorgeschlagen , die kompetenzen der kantone in artikel 5 des raumplanungsgesetzes ersatzlos zu streichen .
die mehrheit der urek sieht das nun ganz anders , nämlich genau umgekehrt : die ständerätliche urek schlägt ihnen vor , eine neue bestimmung aufzunehmen , die die kantone verpflichtet , eine mehrwertabgabe einzuführen , die mindestens ein viertel des planungsbedingten mehrwerts abschöpft , wenn das land entweder überbaut oder veräussert wird .
in kantonen , die nicht innerhalb von zwei jahren entsprechende massnahmen treffen , wird die abgabe direkt auf bundesrecht gestützt fällig .
nun kommen meine verfassungsrechtlichen vorbehalte diesbezüglich - in der kommission wurde diese frage nicht erörtert und nicht abgeklärt -: ich bin der meinung , dass diese mehrwertabgabe keine grundlage in artikel 75 der heutigen bundesverfassung hat .
die bundesverfassung berechtigt in artikel 75 den bund , raumplanungsgrundsätze festzulegen , aber nicht dazu , einen minimalsteuersatz einzuführen , und noch weniger dazu , im falle des untätigbleibens der kantone bundesrecht anstelle des kantonalen rechts treten zu lassen .
herr bundesrat leuenberger , ich wäre froh , wenn man das noch prüfen würde - die kommission hat das nicht gemacht .
ich habe zuschriften erhalten , auch von staatsrechtsprofessoren , die gestützt auf die raumplanungskompetenz der kantone sagen , es gehe natürlich nicht , eine solche abgabe einzuführen und , wenn die kantone es nicht machen würden , den bund an ihre stelle treten zu lassen .
sie fragen , wo da die verfassungsgrundlage für diesen antrag der mehrheit sei .
es wäre meines erachtens wichtig , dass dies noch festgestellt würde .
herr david hat einen ordnungsantrag gestellt .
sollte dieser ordnungsantrag angenommen werden , können wir dann in der kommission diese rechtsgrundlage auch noch einmal mit dem bundesamt für justiz anschauen .
als ständeräte , die eben auch die raumplanungskompetenz der kantone beachten und ihr nachachtung verschaffen sollten , können wir also nicht einfach beschlüsse fassen , ohne genau abgeklärt zu haben , ob eine solche bestimmung , eine solche abgabe überhaupt eine verfassungsgrundlage hat .
es ist wichtig , dass der ständerat in dieser frage sorgfältig legiferiert , genaue abklärungen trifft und sich an das geltende verfassungsrecht , an artikel 75 , hält .
es wäre noch besser , wenn er auf jegliche vorschriften für die kantone im raumplanungsrecht verzichten würde , so , wie es eigentlich die bundesverfassung auch vorsieht , wie man darin liest .
unsere vorfahren haben sich bei diesem verfassungsartikel eben etwas gedacht , dabei , als sie die raumplanung in die kompetenz der kantone gegeben haben .
denn sie haben schon damals gesehen , frau diener , dass es bei der raumplanung unterschiede zwischen den städtischen gebieten und den bäuerlich-ländlichen räumen gibt .
das ist die quintessenz .
ich bin also für ablehnung der landschafts-initiative und für zustimmung zum gegenentwurf ohne diese unselige diskussion zu den mehrwertabgaben .
obwohl ich nicht mitglied der kommission bin , möchte ich mich zu diesem thema äussern und dies entgegen meinen gewohnheiten auch etwas ausführlicher tun .
ich erlaube mir das , weil ich im kanton bern doch während zehn jahren für die raumplanung zuständig war , und ich möchte das thema ein bisschen aus dieser praktischen erfahrung heraus beleuchten .
wer den bericht von avenir suisse gelesen hat , weiss , dass der kanton bern bezüglich seiner anwendung des rpg insgesamt vergleichsweise gute noten bekommt .
aus eigener erfahrung weiss ich sehr gut , dass es nicht ganz einfach ist , dem politischen druck zahlloser wallfahrender grossrats - und gemeinderatsdelegationen standzuhalten , welche grosszügigere einzonungen verlangen .
mit einem gewissen stolz darf ich sagen , dass wir im kanton bern die einzonungskriterien trotz dieses politischen drucks verschärft haben .
warum ?
vor allem aus zwei gründen : wir haben erstens festgestellt , dass es im kanton bern zwar insgesamt nicht zu viele bauzonen gibt , dass diese aber häufig am falschen ort liegen .
zweitens kostet die zunehmende zersiedelung bund , kantone und gemeinden unsinnig viel geld ; kaum jemand will das wahrhaben .
wenn ich heute durch meinen kanton reise und mein auge , das natürlich ein bisschen raumplanungssensibilisiert ist , schweifen lasse , dann erfassen mich leider häufig auch andere gefühle als stolz , und ich stelle mir ab und zu die frage : hätte man nicht mehr tun müssen , und hätte man nicht mehr erreichen können ?
fahre ich dann wiederum durch andere schweizer kantone , habe ich das gefühl , dass in meinem kanton doch einiges erreicht wurde .
[ page 884 ] wir blicken auf gut dreissig jahre raumplanungsgesetz zurück .
es gibt kritiker , die sagen , es habe keinerlei wirkung erzielt .
damit bin ich nicht einverstanden .
ohne raumplanungsgesetz wäre es noch sehr viel schlimmer gekommen .
nimmt man allerdings die zahlen und analysiert sie nüchtern , muss man feststellen , dass die raumplanung eigentlich zu spät eingesetzt hat und insgesamt eindeutig zu wenig wirkungsvoll war .
und vor allem stellt man fest , dass dringender handlungsbedarf besteht .
bereits in den achtzigerjahren hat man festgestellt , dass die generationen seit dem zweiten weltkrieg ebenso viel oder noch etwas mehr land verbraucht haben als all die tausende und abertausende von generationen vorher .
eigentlich war man sich schon damals einig und hat gesagt : jetzt muss etwas gehen !
und was ist passiert ?
es ist praktisch genau gleich weitergegangen ; es ist nichts geschehen .
nachdem der bodenverbrauch in den jahren 1980 bis 2002 - eher aus wirtschaftlichen gründen denn als folge griffiger raumplanerischer massnahmen - vorübergehend auf durchschnittlich 13 quadratkilometer pro jahr zurückgegangen war , ist er seit 2002 auf 27 quadratkilometer pro jahr gestiegen .
das entspricht ziemlich genau der fläche des walensees .
nicht insgesamt seit 2002 - jedes jahr seit 2002 die fläche des walensees !
wir erleben nicht nur eine zersiedelung des mittellandes , es werden auch bergtäler zugepflastert , und wenn es so weitergeht , wird es in wenigen jahrzehnten keinen schweizer see mehr geben , der nicht von einem durchgehenden siedlungsgürtel umgeben ist .
damit zerstören wir nicht nur die einmalige schönheit unseres landes , sondern drohen auch dem tourismus die basis des erfolges zu entziehen .
jetzt kann man sich natürlich fragen : warum blieb denn letztendlich die raumplanung derart beschränkt wirksam ?
warum wurden die ziele , die man sich in den siebzigerjahren gesteckt hatte , nicht erreicht ?
aus meiner sicht - das ist nicht nur meine sicht , aber sie wurde durch meine tätigkeit bestätigt - sind es vor allem drei gründe : erstens erschweren die kleinräumigen strukturen eine vernünftige siedlungsentwicklung in unserem land .
auch kleinste gemeinden haben ja gar keine andere möglichkeit , als zu versuchen , einige neuansiedler und neusteuerzahler anzuziehen .
und das fördert die zersiedelung massiv .
ein zweiter grund sind die vollzugsdefizite auf politischer ebene .
wir müssen sie einfach auch einmal ansprechen , weil sie bestehen : der bund setzt den verfassungs - und gesetzesauftrag gegenüber den kantonen zu wenig konsequent um , die kantone setzen sich gegenüber den gemeinden vielerorts nicht durch , und die gemeinden vollziehen die vorgaben der kantone bei weitem nicht immer .
am ausgeprägtesten sind die vollzugsdefizite im bereich der bauzonenpolitik .
die bundesvorgabe , dass die bauzonenreserve für fünfzehn jahre reichen soll , wird von deutlich mehr als der hälfte der kantone schlicht ignoriert .
der dritte grund , und auch das ist einer , der kaum genannt wird , ist der unterschiedliche grad der einhaltung der bundesvorgaben .
das ist ein problem .
verschiedene kantone versuchen , die entwicklung mit verschiedenen instrumenten aktiv zu lenken , und verhalten sich nahezu vorbildlich .
andere nehmen ihre steuerungspflicht im bereich der raumplanung nicht oder nur sehr eingeschränkt wahr .
avenir suisse schreibt , von einer steuerung der siedlungsentwicklung und einer begrenzung des siedlungswachstums könne nicht überall gesprochen worden .
und dies führt auch zu wettbewerbsverzerrungen unter den kantonen .
raumplanung ist eine anspruchsvolle aufgabe .
das wissen alle , die sich schon einmal mit raumplanung herumschlagen mussten .
aber sie ist keine " mission impossible " .
die praxis zeigt , dass es eine ganze reihe von wirkungsvollen instrumenten gibt , die erfolgreich angewendet worden sind .
nehmen wir beispielsweise den kanton zürich : über 50 prozent des geschossflächenwachstums konnten von 1993 bis 2007 durch die nutzung innerer reserven realisiert werden .
andere kantone erzielten ihr wachstum praktisch ausschliesslich auf neuen flächen .
das beispiel zeigt , dass eine siedlungsentwicklung nach innen durchaus möglich ist .
nehmen wir den kanton zug : er schaffte es gemäss einer ganz neuen studie , die zersiedelung zwischen 1980 und 2002 zu reduzieren , währenddem die zersiedelung in allen andern kantonen ausser genf massiv zunahm .
ich spreche im falle von zug von der zersiedelung , nicht vom flächenverbrauch .
diese zwei beispiele zeigen , dass erfolge durchaus möglich sind .
man muss aber solche steuerungsinstrumente wollen , man muss sie einführen , und man muss sie auch konsequent umsetzen .
wir müssen den bodenverbrauch drastisch reduzieren und verstärkt nach innen lenken , weil erstens die kosten der zersiedelung aus dem ruder laufen und weil wir zweitens die verschandelung unseres landes stoppen müssen .
und es gibt auch noch einen dritten grund - er wurde bereits von kollegin diener lenz angesprochen -: dieser grund ist der schutz der landwirtschaftsfläche .
bisher ist es der schweizer landwirtschaft dank produktivitätssteigerung und trotz eines massiven rückgangs der verfügbaren fläche gelungen , den selbstversorgungsgrad bei etwa 60 prozent zu halten .
dieses potenzial ist aber angesichts der geforderten weiteren ökologisierung nun ausgeschöpft .
von jetzt an geht es an die substanz .
vor einigen monaten hat dieser rat eine motion angenommen , welche den bundesrat beauftragt , dafür zu sorgen , dass der selbstversorgungsgrad bei 60 prozent bleibt .
ohne einschneidende massnahmen im bereich der raumplanung ist dieses ziel unerfüllbar .
diese einschätzung wird vom direktor des bundesamtes für landwirtschaft geteilt .
in einem interview von ende august wird er wie folgt zitiert : " wir verlieren zu viel land .
in der raumplanung muss jetzt etwas geschehen .
" wir können und dürfen angesichts der weltweit drohenden knappheit von lebensmitteln auf lange sicht nicht immer stärker und ausschliesslich auf importe setzen .
was braucht es , damit es besser wird ?
es ist relativ einfach .
wir müssen , um den landverschleiss zu reduzieren , die entwicklung stärker nach innen richten .
dazu braucht es verbindlichere vorgaben .
das genügt aber nicht .
die vorgaben waren eigentlich schon bisher relativ klar .
es braucht ein verbindliches , ein wirkungsvolles controlling , und es braucht konsequent angewendete sanktionsmöglichkeiten .
und vor allem etwas dürfen wir nicht unterschätzen : wenn wir diese " neue politik " umsetzen wollen , braucht es auch die notwendigen mittel dazu .
der boden ist eine endliche ressource , und sein verlust ist irreversibel .
bei umweltproblemen kann sich der mensch bis zu einem gewissen grad neuen umständen anpassen .
beim boden ist dies nicht möglich .
die nachfrage nach fläche , nach nahrung und energie kann durch keine form der anpassung umgangen werden .
darum ist es von allergrösster bedeutung , dass wir mit dem boden haushälterischer umgehen .
aus dem gesagten könnte man jetzt zum schluss kommen , dass ich die initiative unterstütze .
das ist aber nicht der fall .
zwar unterstütze ich und unterstützt auch der kanton bern die stossrichtung der initiative vollumfänglich .
sie hat aber einen mangel ; er wurde bereits angesprochen .
sie haben im bericht von avenir suisse gelesen , dass der kanton bern nach den stadtkantonen basel und genf am drittwenigsten bauzonenreserven ausgeschieden hat .
in den nachbarkantonen ist dies zum teil anders .
in zahlen ausgedrückt : in meinem kanton sind gemäss bauzonenstatistik 2007 noch 10 bis 15 prozent nicht überbaut , in einem nachbarkanton sind es 25 bis 34 prozent , in einem anderen gar 31 bis 42 prozent .
bei einer annahme der landschafts-initiative würde der kanton bern deutlich vor ablauf des moratoriums an die grenzen seiner entwicklung stossen , während diese initiative anderen kantonen kaum probleme verursachen würde .
das gilt selbstverständlich nicht nur für den kanton bern .
ganz allgemein kann man sagen : jene , die die bundesvorgaben besser eingehalten haben , wären die dummen , die anderen würden belohnt .
man könnte auch zum schluss kommen , dass mein votum ein angriff auf das wohneigentum oder die bauwirtschaft sei .
das ist beileibe nicht so , im gegenteil .
es lässt sich nicht nur in einem einfamilienhaus gut leben .
in einem land , das derart dicht besiedelt ist und eine derart hohe [ page 885 ] bevölkerungszahl hat , gibt es auch andere , ebenso attraktive und vielleicht sogar intelligentere wohnformen .
die neubau - und die ersatzinvestitionen , die bei der verdichtung anfallen , sind für die baubranche mindestens ebenso gross wie beim bauen auf der grünen wiese , vielleicht gar grösser .
damit komme ich - sie werden denken : endlich !
- zum schluss .
viele glauben , die initiative sei ungefährlich .
das schätze ich vollständig anders ein .
immer mehr schweizerinnen und schweizer wollen sich die verbliebenen schönheiten unseres landes erhalten und haben genug vom siedlungsbrei und von agglomerationen ohne grenzen .
in den letzten jahren - dies nur ein kleines beispiel - wurde in der agglomeration bern praktisch jede grössere einzonung von flächen von der stimmbevölkerung abgelehnt .
das sind klare signale .
wir haben die chance , der initiative einen gegenvorschlag gegenüberzustellen , der die schwachstellen beseitigt .
dieser gegenvorschlag muss aber griffig sein , sonst hat er keine chance .
aber selbst wenn es diese initiative nicht gäbe , müsste uns der gesunde menschenverstand zeigen , dass handlungsbedarf besteht .
unser verantwortungsbewusstsein künftigen generationen gegenüber muss uns jetzt vom lamentieren zum handeln führen .
unsere kommission hat einen durchaus tauglichen gegenvorschlag des bundesrates , der ja zusammen mit den kantonen erarbeitet wurde , noch leicht optimiert .
mit einer zustimmung zu den anträgen der mehrheit beweisen wir , dass es uns ernst ist und dass wir das problem nun entschlossen angehen wollen .
nach dem engagierten und für mich etwas überraschenden votum meines vorredners getraue ich mich fast nicht mehr , meine kritik hier anzubringen .
ich teile natürlich viele der überlegungen auch .
ich frage mich schlicht , warum , wer so spricht , nicht einfach dazu steht und zu dieser initiative ja sagt .
sie macht klare vorgaben , sie schränkt ein .
aber der gegenentwurf tut das eigentlich auch , und zwar in einem nicht unerheblichen masse .
man kann doch dem kanton basel-stadt nicht vorwerfen , dass er zu wenige bauzonen hat .
wo soll er denn diese bauzonen haben ?
wenn hingegen bern zu wenige hat , muss man sagen , dass vielleicht auch der kanton etwas falsch gemacht hat .
da hätte man ja eigentlich den raum , in dem man ausgeglichene baulandreserven schaffen könnte .
ich äussere mich darum so , weil es doch etwas gar viele widersprüche und schlagworte drin hat ; kollege büttiker hat das ansatzweise angetönt .
frau diener , sie haben angst davor , dass 1,3 quadratmeter pro sekunde überbaut werden .
ich muss sagen , dass mir das auch sorgen bereitet .
wir müssen aber auch die relationen sehen .
wir sind jetzt bei einer überbauung von immer noch weniger als 10 prozent der fläche in unserem land angelangt .
aber es ist viel .
ich teile auch die sorge um unsere einmalige landschaft .
aber sie ist auch mit dem geltenden gesetz einmalig , und da gibt es einige sünden .
ich muss ihnen sagen , frau diener , wenn sie davor angst haben : warum fordern sie die verflüssigung von bauland , wenn sie gar nicht möchten , dass überbaut wird ?
oder wenn man vor der bodenversiegelung angst hat , muss ich fragen : führt eine verdichtung nach innen nicht auch zu einer bodenversiegelung ?
es gab in der " nzz " einen artikel - sie haben ihn wahrscheinlich auch bekommen - mit dem titel " vorsicht beim verdichten " von einem herrn strittmatter , architekt und raumplaner .
er bringt die sache auf den punkt .
was heisst verdichtung nach innen bis zum gehtnichtmehr ?
das heisst : " grünflächen werden überbaut , bäume und private parkanlagen verschwinden , wo bisher zweigeschossig gebaut wurde , werden bauten mit fünf bis sieben stockwerken salonfähig , und hemmungen , an lärmigen verkehrsachsen zu bauen , schwinden .
" es kommt noch etwas dazu : wenn ich mich ab und zu privat mit dem motorisierten vehikel bewege , habe ich nicht den eindruck , dass die agglomeration zürich beispielsweise noch eine weitere verdichtung nach innen vertragen könnte .
auch wenn ich , was viel häufiger vorkommt , die s-bahn oder die bahn nehme , habe ich in den überfüllten zügen nicht das gefühl , dass es noch viel verdichtung nach innen braucht .
ich habe etwas die überlegungen seitens der kommission zur frage vermisst , was man damit eigentlich auslöst .
sie müssen sehen : man kann schon verdichten ; man kann in zürich so viele hochhäuser bauen , wie man will .
ich finde , eine solche skyline sieht auch schön aus .
aber das hat folgen ; dessen müssen wir uns einfach bewusst sein .
wenn wir bei der verflüssigung von bauland sind : das tönt natürlich wahnsinnig gut .
ich muss ihnen sagen : da haben wir in den kantonen und in den gemeinden schon instrumente , die wir anwenden können .
wenn man das verantwortungsbewusst macht , braucht man hier eigentlich nicht das diktat des bundes .
ich habe das in meiner gemeinde auch gemacht , obwohl von meinem liberalen credo her à contrecoeur - manchmal geht es nicht anders .
manchmal habe ich aber auch verständnis , wenn jemand z. b. eine grosse parzelle hat , die historisch gewachsen ist .
es war vielleicht ein bauernhof , es hat darauf ein wohnhaus und ein ökonomiegebäude .
das ökonomiegebäude darf man in vielen fällen gar nicht umnutzen ; wir würden jetzt hand dazu bieten , dass das einfacher geht .
das wäre eine sinnvolle verdichtung nach innen .
der besitzer hat vielleicht daneben einen garten und hinter dem haus seine lieben pferde oder einen obstgarten mit wunderbaren alten hochstammbäumen .
warum um himmels willen müssen wir so jemanden zwingen , dieses grundstück zu überbauen ?
wir könnten es auch auszonen ; dann hätten wir zonen wie ein emmentaler käse .
die leute sagten mir offen ins gesicht , dass ihnen dies egal sei ; sie wollten gar nicht , dass dies bauland sei .
sie möchten aber nicht auf ihren obstgarten , auf ihre pferdekoppel oder was auch immer verzichten .
das sind auch realitäten .
wir tun gut daran , uns auch hier an den bedürfnissen der menschen zu orientieren .
noch etwas zum schlagwort " bauzonen befinden sich am falschen ort " : ja , um himmels willen , wer sagt denn , wo der richtige ort ist ?
wir planen jetzt mit reserven von fünfzehn jahren ; schon das ist ein zeitraum , den wir kaum überschauen können .
es gibt phasen , jahrzehnte , mit stadtflucht ; es gibt jahrzehnte mit landflucht .
heute habe ich das gefühl , es gebe eher wieder einen druck in richtung der zentren .
aber das ist nicht immer so .
wenn wir dann einmal all dieses bauland aus den entlegeneren ländlichen regionen , die dann bestenfalls noch landwirtschaft von bundes gnaden betreiben dürfen , verschoben haben in ein gebiet , wo das bauland zehnmal teurer ist , dann weiss ich auch nicht , ob wir damit viel gewonnen haben .
aber retour bringen wir die natürlich nie mehr , wenn wir den enteigneten dann eine vernünftige entschädigung bezahlen wollen oder müssen , wie es vorgesehen ist .
es hat gute ansätze in diesem indirekten gegenvorschlag drin , aber es hat auch punkte , die wirklich noch einmal gut überlegt sein wollen .
ich habe jetzt so gesprochen , als müsste ich eigentlich für nichteintreten sein .
das bin ich aber nicht , weil ich schon auch handlungsbedarf anerkenne , aber auch darauf baue , dass sie hier noch anpassungen machen werden , die den indirekten gegenvorschlag erträglich machen .
es soll ja nicht einfach die umsetzung der initiative sein , sonst können wir ihr ja gleich zustimmen .
unter diesen voraussetzungen und in anbetracht auch der stimmung in ihrer urek , die ich selbstverständlich respektiere , stelle ich auch keinen antrag .
ich bitte sie dann aber , wo nötig den anträgen der minderheit zu folgen .
ich habe auch noch zwei einzelanträge , würde mich natürlich auch über ihre unterstützung freuen .
aber dann wäre die vorlage zumindest etwas , was man als gegenvorschlag bezeichnen könnte .
sie wäre nicht einfach die umsetzung der initiative , würde aber dort ansetzen , wo wirklich handlungsbedarf besteht , und sie würde massvoll und vernünftig ansetzen .
ich war auch einmal verantwortlich für die raumplanung , und zwar für einen sechstel des territoriums der schweiz .
ich beanspruche jetzt nicht 16 prozent der redezeit in diesem saal , aber ich möchte [ page 886 ] doch einen gedanken anführen , der etwas zu kurz gekommen ist .
wir sprechen jetzt immer vom landverschleiss usw. - wir sollten uns auch einmal über die nachfrage gedanken machen .
wir hatten in diesem land vor zwei , drei jahren noch siebeneinhalb millionen einwohner .
es gibt studien , die von neun und mehr millionen sprechen ; es gibt studien , die behaupten , dass bereits 2020 diese neun millionen erreicht sein werden .
das sind 20 prozent mehr leute , und das gibt 20 prozent mehr nachfrage nach wohnfläche .
daneben kommt die komforterhöhung ; das war ein massgebender grund für die steigende nachfrage .
nehmen wir 10 prozent dazu , dann sind wir bei einem zusätzlichen bedarf von plus 30 prozent - plus/minus 5 prozent - in den nächsten zehn , zwanzig jahren .
das ist die situation , vor der wir politisch stehen .
und ich muss ihnen sagen , ich unterstütze deshalb die mehrheit , weil man hier wirklich das minimum dessen macht , was nötig ist .
aber wir werden uns auch mit unserer politik und unserer bevölkerungspolitik auseinandersetzen müssen .
ist es richtig , dass wir - das ist jetzt mein lieblingsthema - eine auf die agglomerationen ausgerichtete politik betreiben , die nun wirklich alles an bestimmten orten in diesem land konzentriert , was die bodenpreise in immense höhen treibt , sodass junge familien wegen den hohen preisen in vielen orten nicht mehr wohnen können und aus verhältnissen , in denen sie aufgewachsen sind , wegziehen müssen ?
ich glaube , das sind auch raumplanerische fragen - lesen sie alle grundsätze im raumplanungsgesetz , es ist nicht nur die landschaft zu schützen , es geht auch um das wohnen .
hier , glaube ich , besteht dann auch handlungsbedarf .
wir werden uns in den nächsten jahren sicher intensiv auch mit diesen fragen auseinandersetzen müssen .
ich glaube , dass das , was wir hier tun , ein kleiner schritt ist .
es werden aber grosse schritte notwendig sein , wenn wir zu einer lösung kommen wollen , mit der junge familien weiterhin dort wohnen können , wo die eltern aufgewachsen sind .
es ist unglaublich , mit welcher freude wir letzte woche - ich glaube , das stand in der " weltwoche " - die supergemeinden bewunderten : " diese und jene gemeinde ist die beste !
" nehmen sie diesen katalog einmal zur hand , schauen sie ihn an , und sagen sie mir : in welchen dieser gemeinden kann eine durchschnittsfamilie noch wohnen ?
ich glaube , das sind die grundlegenden fragen , die uns in den nächsten jahren beschäftigen werden .
ich bitte sie , hier nicht der minderheit zu folgen und noch schritte rückwärts zu machen , denn nötig sind viel grössere schritte , um die probleme in den griff zu bekommen .
ich bitte sie , der mehrheit zu folgen .
dass die raumplanung in der schweiz verglichen mit anderen bereichen der nachhaltigkeit unserem ideal einer nachhaltigen politik suboptimal entspricht , ist , glaube ich , unbestritten .
die zersiedelung geht voran , landwirtschaftsfläche wird aufgebraucht , grünflächen werden aufgebraucht , und das führt dann zu der parteipolitisch relativ breiten palette von kritikern , die die raumplanung in der schweiz , wie sie das soeben getan haben , als ineffizient erkennen .
damit haben sie alle vollkommen recht .
ich frage mich manchmal , warum denn in der schweizerischen raumplanung nichts geht , wenn die klagen und die feststellungen über die zersiedelung unseres landes von links bis rechts doch eigentlich fast überall dieselben sind .
ganz einfach gesagt ist es so , dass in unserem land erstens immer mehr leute wohnen und zweitens jeder einzelne immer mehr raum in anspruch nimmt ; sie haben soeben auch über die komfortansprüche gesprochen .
potenzierend kommt hinzu , dass die gemeinden im wettbewerb untereinander diese leute eben anziehen und ihnen für einfamilienhäuser möglichst viel fläche bieten wollen .
hier spielt - damit sind jetzt vielleicht nicht alle einverstanden - der steuerwettbewerb zwischen den gemeinden letztlich eben schon auch eine rolle .
jeder gemeindepräsident findet zwar , wie wir alle auch , die zersiedelung in der ganzen schweiz furchtbar , aber wenn es um seine gemeinde geht , soll eingezont werden , damit das nötige geld kommt .
das führt eigentlich zur beobachtung , dass sich die subsidiarität in diesem falle eben nicht zum wohle des gesamten landes auswirkt .
natürlich wehren sich die kantone mit allen mitteln dagegen , dass das zentralistisch gesteuert wird - das ist historisch halt so .
umgekehrt ist die tatsache , dass es nicht beim bund angesiedelt ist , aber auch eine ursache dieser zersiedelung .
die tatsache , dass in früheren jahrzehnten zunächst einmal das autobahnnetz gebaut wurde und man erst jetzt mit dem öffentlichen verkehr korrekturen vorzunehmen versucht , ist auch eine mitursache der entwicklung , die wir alle beklagen und die die initiative jetzt eben aufnimmt .
ich kann hier diese meinung auch teilen : die absichten dieser initiative sind schon recht , aber die massnahmen , die sie vorschlägt , sind ungerecht ; sie haben das jetzt mit einzelnen beispielen illustriert .
ich will das jetzt nicht nochmals wiederholen ; wir sagen es ja selbst in der botschaft .
deswegen haben wir einen gegenvorschlag formuliert , der zuerst sehr , sehr viel umfassender war ; sie kennen die geschichte .
es war praktisch eine totalrevision des raumplanungsgesetzes .
das hat natürlich in der vernehmlassung zu empörung geführt , und wir mussten zurückkrebsen .
das ist natürlich der sinn einer vernehmlassung : wenn man sieht , dass man keine chance hat , dann muss man halt ein taugliches projekt machen .
wir haben uns dann mit den kantonen nur gerade auf diejenigen punkte beschränkt , die die initiative selbst bringt .
deshalb haben sie jetzt einen eigentlich bescheidenen gegenvorschlag .
wir arbeiten aber bereits am nächsten schritt und wollen diesen nächsten schritt auch machen .
ich könnte mir vorstellen , dass der zweite schritt ende des nächsten jahres im bundesrat zur diskussion stehen kann .
was wir und sie im gegenvorschlag konkret vorschlagen , muss ich jetzt nicht nochmals repetieren ; sie haben es ja in ihren einzelnen voten schon gesagt .
wir werden in der detailberatung darauf zu sprechen kommen .
ich kann nur sagen : je griffiger dieser gegenvorschlag ausgestaltet wird , desto eher besteht dann die chance , dass die initiative mit ihren ungerechten folgen entweder nicht angenommen oder vielleicht sogar zurückgezogen wird , sodass ich ihnen jetzt schon beantrage , im zweifelsfall die griffigeren massnahmen zu beschliessen .
ich versuche mich bei meiner berichterstattung auf belange zu beschränken , die für die materialien von einer gewissen bedeutung [ page 887 ] sind bzw. die in der diskussion in der volksabstimmung von belang sein könnten .
zu absatz 1 : dort wird neu der grundsatz eingeführt , dass das baugebiet vom nichtbaugebiet zu trennen ist .
im sinne einer klarstellung weise ich darauf hin , dass durch diesen satz bezüglich der bauten im nichtbaugebiet keine neuen regelungen getroffen werden .
bauten , die heute im nichtbaugebiet bestehen , nehmen diejenige rechtssituation auf , die sie schon vor der änderung dieser bestimmung gehabt haben .
zu absatz 2 buchstabe b : die bestimmung , es seien kompakte siedlungen zu schaffen , ist in der tat eine neustipulierte verpflichtung .
gewisse gegebenheiten , beispielsweise streubauweisen , können aufgrund von traditionen in einer etwas spezielleren art vorkommen , als dies landesüblich ist .
bezüglich dieser orte oder gebiete kann gesagt werden , dass die raumplanungsverordnung , welche schon heute für diese gegebenheiten besondere regelungen vorsieht , nach wie vor in kraft bleibt .
angenommen - adopté [ vs ] art .
3 abs .
3 antrag der mehrheit ... zu begrenzen .
insbesondere sollen a. ... und durch das öffentliche verkehrsnetz angemessen erschlossen sein ; ... [ vs ] antrag der minderheit ( diener lenz , cramer , forster , sommaruga simonetta ) ... zu begrenzen .
insbesondere müssen a. ... und durch das öffentliche verkehrsnetz angemessen erschlossen sein ; ... [ vs ] art .
3 al .
3 proposition de la majorité ... limitée .
il convient notamment : a. ... et de les doter d'un réseau de transports publics adéquat ; ... [ vs ] proposition de la minorité ( diener lenz , cramer , forster , sommaruga simonetta ) ... limitée .
il est notamment impératif : a. ... et de les doter d'un réseau de transports publics adéquat ; ...
herr david hat seinen rückweisungsantrag zurückgezogen .
eigentlich haben wir in der letzten viertelstunde hier in diesem saal fast kommissionsarbeit geleistet .
das zeigt , dass das anliegen , das die mehrheit der kommission hier eingebracht hat , im einen oder anderen punkt wahrscheinlich noch nach einer gewissen vertiefung auch juristischer art ruft .
ich denke aber auch , dass es heute um den grundsatz geht .
für eine mehrheit der kommission , wenn auch eine knappe , war es klar , dass dieser artikel eine absolut zentrale funktion hat .
er wird ein stück weit zum herzstück unserer revision des raumplanungsgesetzes .
wir haben in der eintretensdebatte über die ungebremste zersiedelung , den dramatischen schwund unseres kulturlandes und die zu grossen eingezonten baugebiete insbesondere im ländlichen raum diskutiert .
die kantone hätten mit artikel 5 absatz 1 schon in der vergangenheit die möglichkeit gehabt , die attraktivität von neueinzonungen über eine mehrwertabgabe zu senken .
wir wissen aber , dass es nur zwei kantone gibt , nämlich basel-stadt und neuenburg , die von diesem lenkungsinstrument gebrauch gemacht haben .
die zum teil völlig überdimensionierten bauzonen sind ein resultat davon .
unsere revision des raumplanungsgesetzes muss darum die hauptforderung nach verhinderung von überdimensionierten bauzonen aufnehmen und das [ page 893 ] gesetz mit instrumenten versehen , die den kantonen und gemeinden bei der umsetzung dieser forderung helfen .
ein solches instrument ist eben diese mehrwertabschöpfung bei neueinzonungen .
gerade bei rückzonungen wird es auch um entschädigungsfragen gehen .
als unabdingbares mittel zur finanzierung dient dabei die zweckgebundene mehrwertabschöpfung .
auch die schweizerische vereinigung für landesplanung unterstützt den antrag der kommissionsmehrheit und betont , ohne gesicherte finanzierung der auszonungen bestehe die gefahr , dass die verkleinerung überdimensionierter bauzonen toter buchstabe bleibt .
denn mit den erträgen aus der mehrwertabgabe soll der minderwert , der bei den auszonungen entsteht , entschädigt werden .
eugen david , es war in der kommission nie die meinung , dass wir eine doppelbesteuerung wollen ; das kann man klar festhalten .
wenn wir das in unserer gesetzesarbeit zu wenig deutlich zum ausdruck gebracht haben , dann wird sich der nationalrat dieser frage annehmen müssen .
wir haben auch in unserer kommission unter zeitdruck gearbeitet .
die verwaltung hat uns geholfen , aber unter zeitdruck können auch immer wieder unterlassungen passieren .
für uns ist es wichtig , heute den grundsatz festzulegen .
dann soll sich der nationalrat dieser verschiedenen fragen vertieft annehmen .
ich bin auch gespannt , was sie zur frage der verfassungsmässigkeit sagen , herr bundesrat .
wir haben nämlich in der kommission darüber keine grosse diskussion geführt .
ich bin nicht juristisch ausgebildet .
( zwischenruf bundesrat leuenberger : das ist auch nicht nötig !
) aber wenn raumplanungsgrundsätze die grundlage sein sollen , wäre für mich eine mehrwertabgabe durchaus auch als raumplanungsgrundsatz zu verstehen .
aber ich höre ihnen dann aufmerksam zu .
wichtig scheint mir , dass wir hier ein instrument einbauen , das gegen die baulandhortung eingesetzt werden kann .
es ist auch ein instrument , das neueinzonungen weniger attraktiv macht , weil nämlich der gewinn geschmälert wird und ganz sicher auch eine unterstützung für die verdichtung nach innen bietet .
es ist also ein instrument , das sehr vielfältige auswirkungen haben wird .
ich bitte sie darum , der mehrheit ihrer kommission zu folgen und im grundsatz jetzt die unterstützung zu gewähren .
wir werden uns ja spätestens in der differenzbereinigung hier in diesem saal nochmals zu dieser frage äussern können .
es stellen sich verschiedene fragen , das hat die diskussion jetzt gezeigt .
wir sind uns einig , man kann der mehrheit zustimmen .
dann kann es der zweitrat überprüfen .
man kann auch der minderheit zustimmen , dann kann es der zweitrat auch überprüfen .
das ist auch möglich .
herrn david gebe ich bei artikel 5 a absatz 1 völlig recht .
wenn sie das lesen , dann sehen sie , dass das mit raumplanerischen grundsatzfragen absolut nichts zu tun hat , frau diener lenz , das ist eine abgabe .
wir haben von herrn inderkum und anderen gehört , dass sie der meinung sind , dass wir hier keine verfassungsgrundlage haben .
ich glaube , der ständerat kann nicht ohne verfassungsgrundlage legiferieren .
lesen sie einmal das vernehmlassungsgesetz !
wir haben ein gesetz über die vernehmlassung .
wir haben einfach wieder etwas legiferiert , das in dieser vorlage nicht drin war .
es ist dazugekommen , die kommission hat es zugefügt .
sie hat weder eine anhörung gemacht noch eine vernehmlassung durchgeführt .
das vernehmlassungsgesetz ist einmal mehr verletzt worden .
dann zu herrn david : sie haben jetzt in ihrem votum x-mal gesagt , dass bei der einzonung eine solche abgabe fällig würde .
das ist aber , wie sie sehen , wenn sie artikel 5 a absatz 2 lesen , nicht der fall .
der fall ist : " die abgabe wird bei überbauung des grundstücks " - da müssen sie mir noch sagen , wie dann der wert festgelegt wird - " oder dessen veräusserung fällig .
" oder dessen veräusserung !
dort ist es natürlich möglich , den mehrwert genau festzustellen .
hingegen können sie das bei der überbauung nicht feststellen .
die steuerfragen sind gestellt worden , etwa jene der doppelbesteuerung .
es käme dann noch die eigentumsbesteuerung dazu .
und dann ist eine weitere frage noch jene des planerischen mehrwerts .
ein planerischer mehrwert wird , vor allem wenn es dann zur überbauung kommt , auch durch die erschliessung geschaffen .
alle , die einmal als gemeindepräsident geamtet haben , wissen , dass das unangenehmste , das sie dort erleben , die perimeterauflagen sind .
in den gewerbegebieten bezahlen die leute 100 prozent perimeter .
wie sie das dann handhaben würden , hat nie jemand gesagt .
das hat mir niemand erklären können , wie sie das beim planerischen mehrwert im ganzen zusammenhang über die erschliessungsfrage und die dazugehörigen perimeterabgeltungen handhaben können , die dann hier beim planerischen mehrwert zum tragen kommen .
sie können nicht von jemandem verlangen , dass er 100 prozent perimeter bezahlt .
bevor er bauen kann , muss das land erschlossen sein .
dann muss er noch den planerischen mehrwert bezahlen ?
das geht wohl kaum .
einige hier drin haben zu recht gesagt , man könne dann nicht mehr bauen , es werde teurer .
jetzt muss ich ihnen die frage stellen , wie es sich mit dem baulandpreis verhält , wenn sie die artikel 5 a und 5 b annehmen .
sie haben immer gesagt , frau diener , man müsse über die ganze schweiz schauen und dann einzonen und auszonen .
dazu müssen sie keine studie machen , dazu müssen sie nicht nach st .
gallen gehen und eine studie machen lassen .
diese übung mit der mehrwertabgabe wird das bauland in der schweiz besonders im gewerbegebiet verteuern , wo auch noch reserven gewünscht werden und wo , wenn es darum geht , arbeitsplätze zu schaffen , eingezont werden muss .
wo , glauben sie , wird das geld , das mit dieser mehrwertabgabe und einzonungen und auszonungen geschuldet wird , draufgeschlagen ?
es wird zu einer weiteren verteuerung kommen .
ob dann die durchschnittsfamilien zu bauland kommen , ist eine andere frage ; das muss hier auch noch erörtert werden .
gerade im kmu-bereich aber ist es natürlich , dass man auch reserven hat , die noch nicht eingezont sind .
wenn man dann erweitern will , wenn man bauen will , wenn man arbeitsplätze schaffen will , dann hat man ein problem mit der mehrwertabgabe .
es gibt viele offene fragen , die man nach diesem gesetzestext kaum beantworten kann .
es fehlt eine vernehmlassung - vor allem die kantone wurden nicht angehört -, und wir haben ja gehört , was die kantone am montagabend zu den artikeln 5 a und 5 b gesagt haben .
von daher müssen wir eigentlich eine vernehmlassung durchführen , denn die kantone sind in ihrem hoheitsgebiet betroffen .
aus all diesen gründen bitte ich sie , der minderheit inderkum zuzustimmen .
auch ich möchte ihnen beliebt machen , dem antrag der minderheit zuzustimmen , und dies aus verschiedenen gründen .
die meisten argumente wurden schon vorgebracht , aber ich will noch einmal kurz auf gewisse punkte eingehen : 1. die verschärfung der bestimmungen über die mehrwertabgabe würde nur für neue einzonungen zur anwendung kommen .
damit wird das prinzip der gleichbehandlung meiner meinung nach nicht mehr gewahrt .
2. auch nach meinem rechtsverständnis ist die festlegung einer mindesthöhe der abgabe , vor allem aber die schaffung einer bundeskompetenz zu deren erhebung bei untätigkeit der kantone mit artikel 75 der bundesverfassung nicht vereinbar .
nach artikel 75 absatz 1 - ich wiederhole das noch einmal - legt der bund nur die grundsätze der raumplanung fest .
und das , was hier von der mehrheit vorgeschlagen wird , geht weit über das grundsätzliche hinaus .
3. das wurde vorher von herrn büttiker auch angedeutet : es wurde auch für diese vorlage ein vernehmlassungsverfahren durchgeführt .
zu diesem neuen artikel bezüglich mehrwertabgaben konnten die vernehmlasser aber nicht stellung nehmen .
die anhörung der bau -, planungs - und umweltdirektorenkonferenz hat aber klar gezeigt , dass die kantone einer änderung von artikel 5 skeptisch gegenüberstehen .
[ page 894 ] auch ich plädiere dafür , dass die kantone von der kommission des zweitrates angehört werden .
4. es ist nicht so , dass die kantone und gemeinden im bereich der mehrwertabschöpfung nichts getan hätten , wie oft suggeriert wird .
der ausgleich erheblicher vorteile , die durch planungen entstehen , wird zu einem grossen teil bereits mit der grundstückgewinnsteuer erreicht , die es dem gemeinwesen ermöglicht , einen wesentlichen teil des mehrwertes von grundstücken in bauzonen abzuschöpfen .
ich erinnere auch daran , dass die gemeinden für die erschliessung von grundstücken in bauzonen grundeigentümerbeiträge erheben können , in meinem kanton z. b. bis zu 75 prozent der kosten , beispielsweise für den landerwerb , strassenbau usw. ich möchte sie daher bitten , dem antrag der minderheit zuzustimmen .
vielleicht noch zum antrag der mehrheit : die mehrheit vertritt die auffassung von kollege david , dass keine doppelbesteuerung vorkommen soll .
doppelbesteuerung war nie , nicht im entferntesten , die meinung der mehrheit .
das ist ja selbstredend .
jetzt noch zum argument von kollege büttiker , zur verteuerung des baulandes : für einen mathematiker machen sie hier unheimliche gedankengänge .
ich besitze landwirtschaftsland für 60 000 franken , es wird umgezont und ist ab morgen 3 millionen franken wert .
wer , meinen sie , baut teurer ?
der , welcher dieses land für 3 millionen kaufen muss , oder derjenige , der faktisch zum nulltarif zu diesem land gekommen ist , das nun plötzlich 3 millionen wert ist ?
der markt bestimmt den preis .
aber verteuern ?
durch eine umzonung ?
weil ich nur einen viertel bezahlen musste ?
verteuert wird da gar nichts .
ich stelle immer wieder fest : wenn jemand einen lottogewinn von einer million macht , dann jammert er , er müsse dafür 250 000 franken steuern bezahlen .
dann entgegne ich ihm : du kannst den lottogewinn mir geben , dann bezahle ich diese 250 000 franken gerne , und es bleiben mir immer noch 750 000 franken .
genau gleich verhält es sich mit dieser umzonung .
ich bekomme einen massiven , einen gigantischen mehrwert , ohne dass ich etwas dazu beigetragen habe .
also ist es doch selbstverständlich , natürlich und normal , dass ich etwas davon entrichten muss .
wer das land schon als bauland kauft , ist ja bereits auf einem ganz anderen niveau .
von einer verteuerung kann also keine rede sein .
wer zu einem millionengewinn kommt , verlangt das , was er auf dem markt erreichen kann .
und er steht in konkurrenz mit allen anderen mitbewerbern , die eh schon viel zu teuer gekauft haben .
man kann in dieser frage geteilter meinung sein .
ich aber bleibe bei der mehrheit .
mit der bestehenden grundstückgewinnsteuer ist das nicht abgegolten , weil diese ja nach zwanzig jahren auf null abflacht .
aber ich vertrete , im gegensatz zu kollege david , die auffassung : der mehrwert soll erst bezahlt werden , wenn tatsächlich gebaut wird : vielleicht bin ich ein armer bauer , das land wird umgezont , und wenn die steuern fällig werden , muss ich geld aufnehmen .
das ist ungerecht .
aber wenn ich das land verkaufe oder überbaue , dann besitze ich diese mittel .
aber wenn ich für land bezahlen muss , das ich gar nicht überbauen will , ist das nicht korrekt .
ich möchte sie deshalb bitten , der mehrheit zu folgen .
ich werde mich kurzfassen und keine juristischen argumente zitieren .
ich bleibe mit meinen überlegungen auf der politischen ebene .
der handlungsbedarf ist gegeben , das wird anerkannt ; die unterschriften für die volksinitiative sind relativ leicht zusammengekommen , und die initiative hat chancen .
sie bringt allerdings , wie es bei initiativen oft der fall ist , schwächen und probleme mit sich ; sie ist vielleicht nicht so anwendbar , wie man sie anwenden möchte , oder nicht in dem sinne , wie ich sie verstehe .
ich möchte also eine vernünftige , ausgewogene und anwendbare lösung ; aber ich möchte auch eine griffige lösung , denn nur wenn konkrete massnahmen und konkrete lösungen angeboten werden , kann man von einem echten indirekten gegenvorschlag sprechen .
in diesem sinne möchte ich mich kollege berberat anschliessen : der rückzug einer initiative ist der beweis dafür , dass der gegenvorschlag erfolgreich war und die probleme angepackt hat .
das kann man nur erreichen , wenn man die inhalte aufnimmt , die die kommissionsmehrheit vorgesehen hat .
in diesem sinne spreche ich für die mehrheit .
ich werde mich aber am ende der gesetzesberatung mit einer minderheit melden .
dort werde ich beantragen , dass die gesetzesänderung nur in kraft tritt , wenn die initiative zurückgezogen oder abgelehnt worden ist .
ich glaube , dass diese arbeit dann ihren wert hat , wenn sie tatsächlich als gegenvorschlag , als alternative zur initiative , verstanden wird .
in diesem sinne muss man tatsächlich eine griffige lösung finden und die mehrheit der kommission unterstützen .
auch ich ersuche sie , bei artikel 5 a der mehrheit zu folgen .
über die mehrwertabschöpfung wird ja schon seit über dreissig jahren diskutiert .
ich möchte einfach noch einen aspekt in die diskussion hineinbringen .
die mehrwertabschöpfung steht ja nicht allein für sich im raum , sondern sie gehört eigentlich zu einem konzept .
sie ist ja schlussendlich nicht mehr und nicht weniger als das gegenstück zur materiellen enteignung , über die zu diskutieren wir in letzter zeit wiederholt auch in diesem rat gelegenheit hatten .
es ist eine selbstverständlichkeit , dass ein minderwert einer liegenschaft oder von unbebautem boden - etwa durch erhöhte lärmimmissionen - entschädigt wird .
sie erinnern sich an die diskussion , die wir im zusammenhang mit neuerstellten infrastrukturen oder bei neuen lande - und startregimes bei flughäfen geführt haben .
die mehrwertabschöpfung ist das gegenstück zu der im grundsatz längst anerkannten und nie bestrittenen entschädigungspflicht bei materieller enteignung .
sie stösst inzwischen in der öffentlichkeit auf akzeptanz .
sie ist weder eine revolutionäre erfindung noch irgendein angriff auf das privateigentum , sondern schlicht die logische folge davon , dass grundstücke durch aufzonung besser genutzt werden können und an wert gewinnen .
wer unter der planung leidet , wird entschädigt ; wer von ihr profitiert , soll einen teil des ohne zutun erlangten mehrwerts abgeben .
ich wiederhole : einen teil .
sie sehen das an den beispielen der kantone , die das bereits kennen und die hier bereits erwähnt worden sind .
ich anerkenne die ausführungen , die insbesondere von kollege inderkum und auch von kollege david gemacht worden sind .
ich denke , dass es unbedingt nötig ist , dass auf diese fragen im zweitrat antworten gefunden werden .
natürlich wäre es noch schöner gewesen , man hätte etwas mehr zeit , um hier nicht unter zeitdruck arbeiten zu müssen .
aber ich glaube , diese arbeit muss halt jetzt einfach gemacht werden .
wir sollten aber diesen grundsatzentscheid heute fällen .
frau diener hat in ihrem votum auch darauf hingewiesen .
ich bitte sie deshalb , der mehrheit zu folgen .
seit dreissig jahren besteht der gesetzesauftrag , den planungsmehrwert abzuschöpfen , und gerade zwei kantone machen das heute .
ich hoffe , dass zumindest damals , vor dreissig jahren , die kantone zu dieser frage angehört wurden .
auch kantone , die das heute nicht anwenden , bezahlen aber bei auszonungen , und damit werden die mehrwerte privatisiert und die minderwerte sozialisiert .
die wesentlichen argumente , die politischen argumente , die für die abschöpfung sprechen , hat vor allem auch kollege jenny treffend dargestellt .
ich möchte nur noch einen kleinen punkt ergänzen : es ist auch reiner zufall , wer einmal in seinem leben das glück hat , land einzuzonen .
wenn mein land am falschen ort liegt , habe ich nie die chance , und andere haben eben dieses glück .
das ist ungefähr das gegenteil von chancengleichheit .
etwas scheint mir enorm wichtig : auch der gegenvorschlag der kommissionsmehrheit sieht jetzt massnahmen vor , die auszonungen und umzonungen zur folge haben .
wenn sie diese wirklich erfolgreich durchziehen wollen , dann braucht es geld .
nur wenn wir auch die nötigen mittel zur verfügung stellen , wird dieses revidierte gesetz auch eine wirkung erzielen , sonst werden unsere nachfolgerinnen und nachfolger in zwanzig jahren gleich weit sein wie wir jetzt .
ich bin also klar dafür , dass man artikel 5 a zustimmt .
skeptisch bin ich bezüglich artikel 5 b. der kanton bern wendet dieses system heute an ; die gemeinden können verträge abschliessen .
75 prozent der gemeinden machen das auch , aber es hat unschöne nebenwirkungen , die kritisiert werden .
es besteht die gefahr einer gewissen willkür , es besteht eine gewisse gefahr von rechtsungleichheit , es besteht kein rechtsschutz , und es fördert einzonungen an suboptimalen orten .
für einen vertrag braucht es immer zwei , und dann zont man halt dort ein , wo man sich mit dem vertragspartner einig wird .
sollte es unter artikel 5 a erfassungslücken geben , müsste man versuchen , diese noch unter diesem artikel zu schliessen , sodass man auf diese vertraglichen lösungen verzichten kann .
um ihnen den grundsatzentscheid zu erleichtern und auch ein paar ängste zu nehmen , möchte ich doch , nachdem jetzt basel-stadt schon ein paarmal genannt worden ist , einen kurzen einblick geben , wie das mit der mehrwertabgabe in basel-stadt ist .
um es vorauszuschicken : es ist ein hervorragendes instrument , um boden vor gigantischem baudruck zu schützen .
der druck ist übrigens , kollege germann , in einer stadt von 37 quadratkilometern gewaltig .
wenn wir diese mehrwertabgabe nicht hätten , dann hätten wir , so würde ich einmal behaupten , auf diesen 37 quadratkilometern keinen grashalm mehr .
wir haben die abgabe übrigens seit 1979 , also seit dieses gesetz gilt .
sie wurde unter satten bürgerlichen mehrheiten eingeführt - einfach damit sie nicht plötzlich das gefühl haben , das sei irgendeine idee von rot-grün .
nein , das wurde parteiübergreifend als hervorragendes instrument anerkannt .
zuerst betrug die abgabe 40 prozent .
ein paar jahre später wurde sie auf 50 prozent erhöht , und zwar auch wieder mit parteiübergreifender zustimmung und ohne probleme .
in einer stadt geht es weniger um die einzonung oder auszonung als um die aufzonung .
das ist mit ein grund , dass wir geld haben , um in dieser stadt überhaupt noch grünflächen erhalten oder auch ausbauen zu können .
heute achten wir auch zusätzlich noch darauf , dass realersatz geschaffen [ page 896 ] wird .
auch in einer dichtbesiedelten stadt muss ein mensch doch irgendwo noch ein bisschen natur sehen können .
gerade die finanzierbarkeit der grünräume ist massgeblich mit ein grund für das extrem investitionsfreundliche klima in basel-stadt .
wir haben hohe investitionen sowohl von privaten wie auch von firmen .
wir müssen grosse bauten durch volksabstimmungen bringen , und die mehrwertabgabe ist ein wesentlicher beitrag dazu .
ich nenne vielleicht noch ein paar punkte , die vorher in der diskussion ängste ausgelöst haben .
bei uns ist keine verteuerung des baupreises aufgrund dieser abgabe festzustellen , aufgrund des marktdrucks schon .
es gibt keine doppelbesteuerung .
die mehrwertabgabe wird bei der grundstückgewinnsteuer in abzug gebracht .
sie wird eigentlich allgemein als absolut sinnvolles ökonomisches instrument betrachtet , denn die allgemeinheit gibt zuerst mehrwert und bekommt auch ein stück mehrwert , das dann wieder für die allgemeinheit investiert wird .
alle sind des lobes voll ; wir staunen eher ein bisschen , wie schwer sich andere kantone damit tun .
ich kann mir gar nicht vorstellen , wie in ländlichen regionen auszonungen ohne eine solche abgabe überhaupt bezahlt werden können .
wenn es diese abgabe nicht gäbe , würde das bedeuten , dass das raumplanungsgesetz weiterhin toter buchstabe bliebe , und das wäre doch schon sehr schade .
deshalb ermutige ich sie aus meiner erfahrung sehr , bei artikel 5 a der mehrheit zuzustimmen .
kollege inderkum und kollege david haben ja darauf hingewiesen , dass in rechtlicher hinsicht noch fragen offen sind .
ich möchte eine weitere frage in die diskussion werfen , die dann der zweitrat klären muss .
der rechtliche aspekt bzw. die rechtliche frage , die ich jetzt einbringe und die zweifellos geprüft werden muss , wenn diese mehrwertabgabe tatsächlich bestand haben soll , ist nicht auf meinem mist gewachsen .
vielmehr hat das bundesgericht das einmal prüfen müssen , und zwar nach artikel 8 a des baselstädtischen hochbautengesetzes .
es geht um die frage der rechtsnatur .
die frage der rechtsnatur ist aus meiner sicht alles andere als klar ; kollege david hat von doppelbesteuerung gesprochen .
ich skizziere ganz kurz : das bundesgericht hat gesagt : " da eine solche abgabe nicht voraussetzungslos geschuldet ist , sondern an bestimmte dem pflichtigen zufallende planerische vorteile anknüpft , wird ihr der charakter einer steuer abgesprochen .
" das steht im bge 121 ii 138 . weiter wird erklärt : " die abgabe erscheint anderseits auch nicht als vorzugslast oder beitrag , da sie nicht der finanzierung einer konkreten vorteilsbegründenden planungsmassnahme dient und nicht nach dem für diese vorkehr erforderlichen kostenaufwand bemessen wird .
" sodann zitiere ich die schlussfolgerung : " nach bisheriger terminologie mitunter als ' gemengsteuer ' eingestuft , wird die mehrwertabgabe heute als eine neue kategorie öffentlicher abgaben aufgefasst und zum teil als ' kostenunabhängige kausalabgabe ' bezeichnet .
" als ich das gelesen habe , habe ich gedacht , kollege david und kollege inderkum , wenn zusätzliche abklärungen getroffen werden , müsste die frage , was denn tatsächlich die rechtsnatur einer solchen mehrwertabgabe ist , meines erachtens auch noch geprüft werden .
möglicherweise erübrigen sich dann bestimmte fragen verfassungsrechtlicher art , aber auch steuerrechtlicher art .
ich ersuche sie , bei den artikeln 5 a und 5 b und bei den artikeln 38 a bis 38 d der minderheit zuzustimmen .
nach meiner überzeugung sind die raumplanung und deren gesetzgebung weitgehend ein gebiet , das den kantonen zu überlassen ist .
kollege werner luginbühl hat vor allem den vollzug kritisiert .
ich weiss nicht recht , wie er sich vorstellt , wie der vollzug verbessert werden kann .
wenn ich unser gesetz ansehe , dann sehe ich überhaupt nichts , was auf den vollzug einfluss nehmen wird .
ich bin in meiner überzeugung , dass das sache der kantone ist , zusätzlich bestärkt worden , als ich den inhalt des briefes der regierung von basel-stadt vom 22 . september 2010 , der verschiedentlich erwähnt worden ist , zur kenntnis genommen habe .
ich gehe davon aus , dass alle ratsmitglieder , nicht nur didier berberat und anita fetz , den brief erhalten haben , und verzichte deshalb darauf , den wortlaut wiederzugeben .
der inhalt dieses schreibens zeigt mit aller deutlichkeit , dass die raumplanungsangelegenheit nicht bundessache ist , sondern , entgegen der jetzt verschiedentlich geäusserten meinung , sache der kantone bleiben muss .
die basler regierung schreibt , dass die mehrwertabgabe im allgemeinen auf hohe akzeptanz stosse , dass sie bei der übervorteilung einzelner liegenschaftseigentümer mittels aufzonung , erhöhung des nutzungspotenzials , bebauungsplan usw. als gerechtes mittel empfunden werde .
dies mag auf den kanton basel-stadt zutreffen , in meinem kanton aber hatte eine zwingende mehrwertabgabe nicht den hauch einer chance .
hingegen hat unsere bevölkerung einer vertraglichen mehrwertbeteiligung zugestimmt , und zwar in dem sinne , dass die gemeinden mit den grundeigentümern im hinblick auf die überbauung von grundstücken verwaltungsrechtliche verträge abschliessen können - sie müssen nicht -, in denen besondere finanzierungsmöglichkeiten für die erschliessung festgelegt sind .
zudem wird im gesetz festgehalten , dass grundeigentümer , denen durch planungsmassnahmen zusätzliche vorteile zur ein - und auszonung verschafft werden , vertraglich verpflichtet werden können , einen angemessenen anteil des planungsmehrwerts zur sicherstellung oder steigerung der baulandverfügbarkeit zur verfügung zu stellen .
das ist meiner meinung nach eine gute regelung , und diese regelung genügt .
überlassen wir es den behörden vor ort , die die verhältnisse kennen , die nötigen massnahmen zu treffen .
hierzu , davon bin ich überzeugt , braucht es keine bundesweite mehrwertabschöpfung , keine gleichschaltung von basel - basel hat ganz andere verhältnisse als wir - bis obwalden und von genf bis zum bodensee .
diese gleichschalterei ist für mich unschweizerisch und entspricht in keiner weise unseren bedürfnissen .
ich sage noch etwas zum vernehmlassungsverfahren , das schon verschiedentlich erwähnt wurde : unsere regierung stellt sich ganz klar auf den standpunkt , dass die raumplanung , wie in der bundesverfassung vorgesehen , primär aufgabe der kantone bleiben muss und eine kompetenzverlagerung zugunsten des bundes klar abzulehnen ist .
dieser auffassung kann ich mich mit überzeugung anschliessen .
ich ersuche sie nochmals , die anträge der minderheit zu unterstützen .
keine angst , ich werde mich materiell nicht mehr äussern .
ich äussere mich nur deswegen , weil mir kollege david , als er seinen antrag zurückgezogen hat , irgendwie den ball zugespielt hat .
ich glaube aber , kollege david - sie haben verständnis dafür -, dass ich diesen minderheitsantrag nicht zurückziehe , zumal ich ja nicht alleine in der minderheit bin und sich auch einige weitere kollegen für den minderheitsantrag ausgesprochen haben .
ich lege aber wert auf die feststellung , dass es für mich das wichtigste ist , wie es auch einige kolleginnen und kollegen gesagt haben , dass die offenen fragen , zu denen jetzt auch herr bürgi noch eine " blume " dazugelegt hat , in der urek und dem plenum des nationalrates wirklich noch geklärt werden .
ob das jetzt aufgrund eines votums für den mehrheits - oder für den minderheitsantrag erfolgt , ist für mich sekundär .
man darf auch sagen , dass es für die kommission und das plenum des nationalrates doch auch noch von interesse sein könnte zu erfahren , wie sich der ständerat , der jetzt ja sehr lange über diese fragen diskutiert hat , in dieser sache verhält .
es ist ja , und damit schliesse ich , aufgrund der diskussion nicht unwahrscheinlich , dass die mehrheit jetzt obsiegen wird .
[ page 897 ]
ganz kurz : wir haben die kantone angehört , und wir haben das komitee angehört , und zwar am 26 . april 2010 . bei diesen anhörungen war das thema mehrwertabschöpfung noch in keiner weise aktuell , dies auch basierend auf der vorlage des bundesrates , der bezüglich der mehrwertabschöpfung schrieb , dass er weiter gehende lösungen , als sie bisher bestanden hätten , als nicht konsensfähig erachte .
am 25 . mai 2010 ist dann in der kommission der antrag eingereicht worden , eine solche mehrwertabschöpfung vorzunehmen ; es lag ein formulierter antrag vor .
die kommission war jedoch einhellig der auffassung , dass wir nicht mit hauruck entscheiden sollten .
es ist dann ein bericht eines professors verlangt worden , den wir erhalten und am 17 . august 2010 , also vor relativ kurzer zeit , diskutiert haben .
an diesem tag ist diese mehrwertabgabe mehrheitlich angenommen worden .
in der zeitspanne zwischen dem 17 . august 2010 und heute ist eine vernehmlassung nicht mehr möglich gewesen .
richtig ist , dass der nationalrat dies nachholen wird .
nächster punkt : ich danke herrn kollege david , dass er seinen antrag zurückgezogen hat .
es ist richtig , dass wir nun abstimmen und die mehrheitsverhältnisse ermitteln .
was artikel 5 anbetrifft , also die bisherige regelung , so ist es richtig , dass dieser artikel geändert werden muss .
er kann jedoch erst dann angepasst werden , wenn bekannt ist , ob sowohl artikel 5 a als auch artikel 5 b angenommen werden .
je nachdem muss er völlig anders formuliert werden .
zweitletzter punkt , die verfassungsmässigkeit : wir haben von diesem professor ein kurzgutachten erhalten , das bezüglich der rechtsnatur der mehrwertabgabe folgendes sagt : " die rechtsnatur der mehrwertabgabe ist umstritten .
immerhin ist anerkannt , dass es sich nicht um eine steuer handelt .
während sie ein teil der lehre als kostenunabhängige kausalabgabe qualifiziert , stellt sie nach anderer auffassung eine abgabe sui generis dar , weil bei ihr nicht die einnahmenbeschaffung , sondern gerechtigkeitsüberlegungen im vordergrund stehen .
" die frage der rechtsnatur ist wesentlich für die beurteilung der verfassungsmässigkeit .
wenn es eine steuer ist bzw. unter die kategorie steuer gemäss steuerharmonisierungsgesetz fällt , dann ist in der tat die frage zu prüfen , ob die tarifhoheit den kantonen obliegt , sodass eine bundesrechtliche lösung bezüglich des tarifs nicht möglich wäre .
bezüglich der doppelbesteuerung , dies der letzte punkt , ist folgendes zu realisieren : gemäss unserem vorschlag könnte diese abgabe durch die kantone erhoben werden .
darin wäre selbstverständlich die befugnis inbegriffen , dies an die gemeinden zu delegieren .
die grundstückgewinnsteuer ist aber jetzt schon in fast allen kantonen angelegenheit der gemeinden .
die steuerhoheit liegt heute also bei den gemeinden , währenddem sie nach unserem vorschlag bei den kantonen liegen würde .
das spielt bezüglich der frage der doppelbesteuerung eine gewisse rolle .
die aufzählung dieser fragen zeigt ihnen , dass es richtig ist , wenn diese sache profund und während längerer zeit , als uns dies möglich war , studiert wird .
deshalb glaube ich in dem sinne , wie diskutiert wurde , dass richtig vorgegangen wird , wenn der nationalrat sich dieser sache intensiv annimmt .
ich äussere mich nur zur verfassungsmässigkeit , und zwar erstens , weil ich danach gefragt wurde , und zweitens , weil ja nicht der bundesrat diesen antrag gestellt hat .
es ist ihre kommission , die den artikel zur mehrwertabgabe vorschlägt .
wir , d. h. das zuständige departement , haben diese mehrwertabgabe in der vorbereitung aber auch vorgeschlagen und haben deswegen die notwendigen rechtlichen abklärungen gemacht .
ich kann ihnen ganz kurz daraus zitieren : " der bund ist zum erlass der vorgeschlagenen bestimmungen befugt .
die ihm übertragene kompetenz zur grundsatzgesetzgebung im bereich der raumplanung schliesst die regelung öffentlicher abgaben ein , sofern diese einen sachzusammenhang mit der ordnung der bodennutzung aufweisen .
ein solcher zusammenhang ist für die abschöpfung von planungsmehrwerten gegeben .
" dann wird riccardo jagmetti zitiert , der in seinem kommentar zur bundesverfassung schreibt : " hier besteht zwischen ordnung der bodennutzung und erhebung der abgabe ein sachzusammenhang .
die verlangten leistungen bilden das gegenstück zur entschädigung bei materieller enteignung , auf die ein verfassungsrechtlicher anspruch besteht .
die mehrwertabschöpfung liegt damit innerhalb des regelungsbereichs der grundsatzgesetzgebungskompetenz .
" weiter heisst es , das zu herrn hess : " was die dichte der regelung betrifft , hat sich der bund zurückzunehmen und den kantonen eigenständige regelungsmöglichkeiten zu belassen .
es ist aber immer anerkannt worden , dass der bund fragen , die für die raumplanung besonders wichtig sind und die einer gesamtschweizerisch einheitlichen ordnung bedürfen , auch in einzelheiten und unter umständen abschliessend regeln darf .
" so weit also riccardo jagmetti in seinem kommentar zur bundesverfassung .
es ist also verfassungsmässig , das haben wir abgeklärt .
über die inhaltlichen gründe dafür und dagegen äussere ich mich jetzt nicht , weil der bundesrat das ja gar nicht vorgeschlagen hat .
der rückweisungsantrag david ist zurückgezogen worden .
[ vs ] art .
5 a , 38 a-38d [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 25 stimmen für den antrag der minderheit ... 16 stimmen [ vs ] art .
5 b [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der minderheit ... 23 stimmen für den antrag der mehrheit ... 19 stimmen [ vs ] art .
6 antrag der mehrheit abs .
1 , 2 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
3 ... c. ihres kulturlandes .
[ vs ] antrag der minderheit ( imoberdorf , bischofberger , inderkum , lombardi ) unverändert [ vs ] art .
6 proposition de la majorité al .
1 , 2 adhérer au projet du conseil fédéral al .
3 ... c. de leurs zones agricoles .
[ vs ] proposition de la minorité ( imoberdorf , bischofberger , inderkum , lombardi ) inchangé [ vs ] art .
8 antrag der mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] proposition de la minorité ( imoberdorf , bischofberger , inderkum , lombardi ) unverändert [ vs ] art .
8 proposition de la majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] [ page 898 ] proposition de la minorité ( imoberdorf , bischofberger , inderkum , lombardi ) inchangé
die erklärung zu diesen beiden artikeln ist nicht sehr einfach .
ich habe schon im rahmen des eintretens gesagt , dass der richtplanung eine stärkere bedeutung zukommt , als dies früher der fall war .
einerseits geschieht dies dadurch , dass das ganze element der siedlungsentwicklung hier ausdrücklich geregelt wird .
andererseits wird vor allem aber der stellenwert der richtplanung erhöht .
früher war es so , dass die richtplanung in einer art und weise passierte , dass gewisse grundlagen gesammelt wurden und dann , basierend auf diesen grundlagen , ein plan erstellt wurde .
inhalt dieses planes waren also nicht die arbeiten und die grundlagen , die dazu geführt hatten , sondern nur eine lösung , die daraus entstand .
die mehrheit ihrer kommission ist der auffassung , dass es angesichts der zukünftigen bedeutung des richtplanes richtig ist , dass auch die unterlagen , welche zur richtplanung führen , bestandteil des richtplanes sein sollten .
man könnte nun sagen , das seien so wortspiele , es spiele doch keine grosse rolle , wo nun was sei , aber immerhin gilt es festzuhalten , dass zu den grundlagen , welche zur richtplanung führen , zum beispiel der verkehr , die landschaftspflege usw. gehören .
deshalb finden wir es richtig , dass dies im richtplan neu auch gegenstand der richtplanung wird .
sie wird damit zu einem strategischen , politischen element der kantone , das durch diese neuformulierung sowohl in artikel 6 wie auch in artikel 8 zum ausdruck kommt .
die minderheit der kommission beantragt ihnen aus grundsätzlichen überlegungen , die änderungen der artikel 6 und 8 , wie sie vom bundesrat vorgeschlagen werden , zu streichen und es beim geltenden recht zu belassen .
ich begründe diesen antrag wie folgt : zur steuerung der siedlungsentwicklung sieht der bundesrat in dieser teilrevision des raumplanungsgesetzes massnahmen auf zwei grundsätzlich verschiedenen ebenen vor : er tut dies erstens auf der ebene der nutzungsplanung , und zwar mit den änderungen von artikel 15 und artikel 19 , wo es um die bauzonen und deren erschliessung geht , und zweitens auf der ebene der kantonalen richtplanung , und zwar mit den änderungen der artikel 6 und 8. gemäss unserer auffassung sind die vorgesehenen änderungen der artikel 15 und 19 hinreichend und zweckmässig , um die siedlungsentwicklung besser beeinflussen zu können .
hingegen sind die weiter gehenden änderungen von artikel 8 , also zu den kantonalen richtplänen , und artikel 6 , wo die grundlagen geregelt werden , zum jetzigen zeitpunkt staatspolitisch nicht zulässig und technisch nicht realisierbar .
sie würden eine grundsätzlich neue konzeption in der kantonalen richtplanung in die wege leiten und könnten zudem auch keinen beitrag zur lösung der anstehenden probleme der siedlungsentwicklung leisten .
staatspolitisch ist es nicht zulässig , dass die kantone über die kantonalen richtpläne in die nutzungsplankompetenz der gemeinden eingreifen , indem die kantone festlegen sollen , wie die siedlungsfläche in den kantonen verteilt werden soll .
richtpläne sollen keine detaillierten regelungen beinhalten , sondern vielmehr absichten und richtlinien aufzeigen und ihre koordinationsfunktion wahrnehmen , wie es der konzeption des geltenden raumplanungsgesetzes zugrunde liegt .
technisch sind die kantone gar nicht in der lage festzulegen , welche flächen künftig als grundeigentümerverbindliche bauzonen gelten sollen .
jedenfalls hat der bundesrat die machbarkeit bis heute nicht nachgewiesen .
aus staatspolitischen und technischen gründen sind daher artikel 6 und artikel 8 so zu belassen , wie sie im geltenden recht sind , und erst im rahmen einer gesamtrevision zu traktandieren .
ich möchte auch noch daran erinnern , dass 1974 der erste entwurf zu einem raumplanungsgesetz vom volk abgelehnt wurde .
einer der gründe für die ablehnung war , dass in diesem entwurf die kantonale richtplanung als vornutzungsplanung konzipiert war .
die idee war , für besiedlung , landwirtschaft , verkehr usw. teilrichtpläne zu schaffen .
wenn wir nun die änderungen der artikel 6 und 8 gemäss entwurf übernehmen , kehren wir wieder zu dieser vornutzungsplanung zurück .
zum schluss noch dies : würden jetzt die artikel 6 und 8 im sinne des bundesrates geändert , würde dies eine richtung der künftigen gesamtrevision des raumplanungsgesetzes präjudizieren , ohne dass eine grundsatzdiskussion über die grundlagen der kantonalen richtplanung und die funktion des richtplanes stattgefunden hätte .
aus diesen gründen empfehle ich ihnen , dem minderheitsantrag zuzustimmen .
zur bedeutung dieser beiden bestimmungen : das sind natürlich die kernstücke der ganzen revision .
es ist , das ist ohne zweifel zuzugestehen , eine gewisse verlagerung in richtung richtpläne der kantone .
aber das ist ja gerade die antwort , die wir auf die initiative geben wollen .
wir wollen nicht , dass es im sinne eines beharrens auf stufe schweiz bleibt , sondern dass es hinunterdelegiert wird .
aber innerhalb der kantone soll das ganze element der entwicklung , der art und weise der siedlungserweiterungen , eben auch bestandteil des kantonalen richtplanes sein .
es ist nicht die meinung , dass in diesem fall der kanton eine nutzungsplanung macht , indem er parzellenweise vorschreibt , wo genau die gemeinden die siedlungen machen müssen .
aber es wird aufgezeigt , in welchen gemeinden in welchem umfang bezüglich welcher arten von bauten vom kanton aus gesehen eine gewisse entwicklung stattfinden soll .
das ist auch vernünftig , wird doch in zukunft der kanton vom bund kontrolliert , ob er die vorgaben , die in diesem gesetz enthalten sind , beispielsweise bezüglich der siedlungsentwicklung , der inneren verdichtung usw. , auch tatsächlich überprüft hat .
diese überprüfung einerseits und das wissen der gemeinden andererseits , was sie planungsmässig zu tun haben , können nur auf einem kantonalen richtplan basieren .
der kanton muss sich selbstverständlich davor hüten , nutzungsplanungen zu machen .
aber die strategischen vorgaben bezüglich der entwicklung eines kantonsgebietes unter berücksichtigung auch der anderen kantone müssen zentral im kanton vorgedacht und den gemeinden vorgegeben werden .
andernfalls funktioniert das ganze nicht .
herr schweiger hat es gesagt : es geht um die stärkung der richtplanung , und diese stärkung ist in der vernehmlassung zum neuen raumentwicklungsgesetz von einer grossen mehrheit ausdrücklich gefordert worden .
dieser forderung entsprechen die beiden artikel , wobei artikel 6 von den grundlagen handelt und artikel 8 vom mindestinhalt der kantonalen richtpläne .
im übrigen wird im grossen und ganzen die heutige praxis in den kantonen nachvollzogen .
von daher ersuche ich sie , der mehrheit zuzustimmen .
der von der mehrheit ihrer kommission bei artikel 6 absatz 3 buchstabe c beantragten änderung schliessen wir uns selbstverständlich an .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 27 stimmen für den antrag der minderheit ... 13 stimmen [ vs ] art .
8 a antrag der kommission ... b. aufeinander abgestimmt und eine rationelle sowie flächensparende erschliessung sichergestellt werden ; c. ... nach innen und die wahrung der wohnqualität bewirkt wird ; ... [ vs ] [ page 899 ] antrag germann ... e. streichen [ vs ] art .
8 a proposition de la commission ... b. ... et les transports et de garantir un équipement rationnel qui permet d'économiser du terrain ; c. ... du milieu bâti et de respecter la qualité de vie ; ... [ vs ] proposition germann ... e. biffer
mit artikel 8 a buchstabe e sollen die kantone verpflichtet werden , massnahmen zur siedlungserneuerung zu treffen .
diese bestimmung mag ja harmlos klingen , aus der botschaft geht jedoch hervor , dass der bund mit der bestimmung instrumente wie " haus-analyse " oder " immo-check " und daraus folgende sanierungsmassnahmen anvisiert .
der eigentliche zweck der bestimmung scheint darin zu liegen , die kantone auf dem weg der raumplanung , also im rahmen der richtplangenehmigung , zur einführung von sanierungsverpflichtungen für private gebäude zu drängen .
bestrebungen zur stärkung der siedlungserneuerung sind angemessen , sofern diese freiwillig erfolgen .
dafür braucht es keine neuen vorschriften und verpflichtungen , und wenn überhaupt , dann schon gar nicht auf bundesebene .
mit der umwelt - und energiegesetzgebung wird dem bedürfnis nach energetischen sanierungen bereits rechnung getragen .
die freiwillige siedlungserneuerung kann durch massnahmen des gebäudeprogramms und der teilzweckbindung der co2-abgabe wie auch mit steuerlichen abzügen für unterhalt und energetische massnahmen viel effektiver gestärkt werden als über ein planungsinstrument im richtplan .
sie haben jetzt eigentlich mehrfach die kantone und gemeinden übergangen , obwohl das ganz massiven einfluss hat .
ich gehe davon aus , dass mindestens vor der zweiten runde dann eine vernehmlassung stattfindet zu dem , was neu hereingekommen ist .
hier waren wir ja im bild .
aber so kann es ja auch nicht gehen , und ich bitte sie darum , es hier wirklich nicht auf die spitze zu treiben und bis in die gemeinden hinunter , wo es eigentlich sonst schon läuft und bereits effektive anreize gibt , mit planungsinstrumenten zu regulieren .
ich bitte sie also um zustimmung zu meinem streichungsantrag .
der kommission lag dieser antrag nicht vor , aber ich glaube im namen der kommission sprechen zu dürfen , wenn ich sage , dass die kommission wahrscheinlich sehr klar hinter dieser bestimmung stand .
zentrales element der neuen regelung ist ja die siedlung ; man will das planerische schwergewicht in zukunft vermehrt auf die siedlung legen .
wenn in buchstabe e gesagt wird , dass eine stärkung der siedlungserneuerung gegenstand der richtplanung sein könne , dann wird nicht weiter gegangen , als ich ihnen das bereits in anderem zusammenhang dargelegt habe .
auf der einen seite ist es der staat selbst - sei das nun der kanton oder die gemeinde -, der allenfalls gewisse massnahmen zu ergreifen hat , um die siedlungserneuerung zu stärken , und auf der anderen seite stehen dem kanton massnahmen zur verfügung , die er den gemeinden unterbreiten kann , damit diese das machen .
so gesehen entsteht nicht ein staat , der von oben bis unten alles reguliert , sondern es wird die gesetzliche grundlage dafür geschaffen , dass dort , wo es vernünftig ist , gewisse unterstützende und stärkende massnahmen getroffen werden können .
es geht ja nicht darum , dass wir die kantone inhaltlich zu irgendetwas verpflichten , sondern wir wollen nur , dass die frage der siedlungserneuerung in den richtplan kommt .
es geht dabei um langfristig wichtige dinge wie die verdichtung des bauens oder um fragen wie : wie wird die umnutzung von industriebrachen gefördert ?
wird ein bahnhofareal aufgewertet , ja oder nein ?
wir sagen in keinem dieser punkte , was die kantone machen müssen , sondern nur , dass sie diese fragen in den richtplan aufnehmen .
das ist ein wichtiges instrument , denn die siedlungserneuerung wird künftig eine grosse rolle spielen .
ich begrüsse sie herzlich zu unserer ersten sitzung in der dritten sessionswoche .
gestatten sie mir kurz noch einige worte zur gestrigen abstimmung .
die schweizer stimmbevölkerung hat gestern der revision der arbeitslosenversicherung zugestimmt .
es hat sich einmal mehr gezeigt , dass ausgewogene vorlagen , die vom bundesrat und von der mehrheit des parlamentes unterstützt werden , auch an der urne eine chance haben .
die unterschiedliche wirtschaftslage in der deutschsprachigen schweiz auf der einen und der französisch - und italienischsprachigen schweiz auf der anderen seite hat dazu geführt , dass die beurteilung der vorlage in den verschiedenen landesteilen unterschiedlich ausgefallen ist .
der ausgang der abstimmung macht aber auch deutlich , dass reine sparvorlagen bei den revisionen der sozialversicherungen beim volk keine chance haben .
es ist auch künftig aufgabe des bundesrates und des parlamentes , diese tatsache nicht aus den augen zu verlieren .
überrascht hat mich allerdings die tiefe stimmbeteiligung von ungefähr 35 prozent .
es ist zu hoffen , dass sich dies bei künftigen abstimmungen nicht wiederholen wird .
wir politikerinnen und politiker können dazu beitragen , indem wir uns auch bei künftigen entscheiden nicht von wahltaktischen gründen leiten lassen , sondern immer das wohl der ganzen bevölkerung im auge haben .
mit diesen wenigen worten habe ich die gestrige abstimmung kommentiert .
ich hoffe , dass wir auch künftig vorlagen präsentieren können , die die bevölkerung letztlich dann auch akzeptieren kann .
ich begrüsse heute bei uns ganz herzlich herrn bundesrat leuenberger .
er wird uns heute bei den geschäften begleiten .
ich muss ihn wohl nicht daran erinnern , dass er genau heute vor 15 jahren in den bundesrat gewählt worden ist .
- er hat es nicht mehr gewusst ; es war also doch gut , dass ich ihn daran erinnert habe !
auch hier beantragen wir festhalten am beschluss des ständerates .
das wäre in der logik der bereits gefassten beschlüsse .
wir haben ja eine stärkere detaillierung vorgenommen : die übergangsbestimmung nimmt diese detailliertere formulierung auf ; sie erfasst sie mit der von uns beantragten version .
auch hier beantragen wir ihnen festhalten , wobei die gründe diesmal etwas andere sind .
wir haben den gegenentwurf bewusst auf diejenige thematik beschränkt , die mit der volksinitiative zusammenhängt .
artikel 24 c absatz 2 würde nun einen bereich betreffen , der mit der frage erst -/zweitwohnungen usw. nichts zu tun hat .
es geht hier darum , eine regelung bezüglich der frage zu treffen , was mit bauten ausserhalb der bauzone und dabei insbesondere mit wohnhäusern , die landwirtschaftlich genutzt wurden , in zukunft geschehen soll .
sie erinnern sich vielleicht an eine debatte , die wir im zusammenhang mit einer initiative des kantons st .
gallen geführt haben .
wir möchten diese bestimmung derzeit noch nicht ins raumplanungsgesetz aufnehmen , dies aus zwei gründen : 1. diese bestimmung hat mit der initiative wenig zu tun .
2. die beantwortung der ganzen frage , unter welchen voraussetzungen landwirtschaftliche wohnbauten erhalten , erneuert , wiederaufgebaut usw. werden können , ist sehr diffizil .
wir möchten dies nicht gleichsam in eine vorlage einbinden , in deren rahmen wir diesen aspekt nicht fundamental beurteilt haben .
wir sind vielmehr nach wie vor der meinung , dass die lösung dieses problems dann festzulegen ist , wenn generell eine revision zum bereich des bauens ausserhalb der bauzone durchgeführt wird .
halten sie also am beschluss des ständerates fest .
das bedeutet streichung der bestimmung , die vom nationalrat eingefügt wurde .
ich werde über das gesamtkonzept sprechen .
der nationalrat nähert sich ja rein formal gesehen eigentlich eher der fassung des bundesrates an .
wir haben damals ja eine sehr verknappte vorlage unterbreitet .
aber ich habe mich das letzte mal bei ihnen ausdrücklich und ausführlich dafür bedankt , dass sie in einer grossen arbeit dieses gesetz so konkretisiert haben , dass es im späteren abstimmungskampf tatsächlich auch als eine grundlage gegen die initiative dienen kann .
ich habe diese meinung auch im nationalrat vertreten und möchte bekräftigen , dass ich die arbeit ihres rates sehr , sehr wertvoll und politisch richtig finde und es deswegen unterstütze , dass sie an ihrer fassung festhalten .
ich orientiere sie zuerst darüber , wie der nationalrat befunden hat .
er hat die streichung der absätze 3 und 4 beschlossen , und zwar mit 97 zu 77 bzw. mit 99 zu 74 stimmen .
ihre kommission beantragt ihnen , an der fassung , die sie in der ersten lesung beschlossen haben , festzuhalten .
der grund dafür ist folgender : wir haben uns gesagt , dass diese vorlage ja als gegenvorschlag zu einer volksinitiative verstanden wird und dass es sich rechtfertigt , in einem solchen gesetz eine gewisse konkretisierung dessen , was wir wollen , festzuhalten .
es geht um den anteil von erst - und zweitwohnungen in gebieten , in denen diesbezüglich aufgrund der gegebenheiten , insbesondere aufgrund der touristischen situation , ein ausgewogenes verhältnis anzustreben ist .
deshalb beantragt ihnen ihre kommission einstimmig , an ihrem beschluss festzuhalten , im gesetz also detailliert anzuführen , was wir mit dem grundsatz meinen , dass gebiete , die ein ausgewogenes verhältnis zwischen erst - und zweitwohnungen haben sollten , bezeichnet werden .
es betrifft dies wie gesagt die absätze 3 und 4.
ich will heute keine torfdebatte führen .
ich möchte mich einfach beim bundesrat ganz herzlich dafür bedanken , dass er bereit ist , dieses anliegen weiterzuverfolgen .
er hat schon in der beantwortung meiner interpellation festgehalten , dass es wirklich einen widerspruch zwischen dem torfabbauverbot in der schweiz und den torfimporten gibt und dass er jetzt einen weg sucht , der einerseits mit den internationalen verpflichtungen und andererseits mit den umweltschutzüberlegungen kompatibel ist .
das begrüsse ich sehr , und ich möchte mich einfach herzlich dafür bedanken .
der bundesrat beantragt die annahme des postulates .
erstens bin ich froh , dass sie den bericht positiv aufnehmen , und zweitens bin ich froh , dass sie ankündigen , dass sie gegen diese streichung sind .
bleiben sie hart ; die abstimmung wird dann später einmal durchgeführt werden .
eintreten wird ohne gegenantrag beschlossen l'entrée en matière est décidée sans opposition [ vs ] [ vs ] bundesbeschluss über die genehmigung des europäischen übereinkommens über die internationale beförderung von gefährlichen gütern auf binnenwasserstrassen arrêté fédéral portant approbation de l'accord européen relatif au transport international des marchandises dangereuses par voies de navigation intérieures [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , art .
1 , 2 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] titre et préambule , art .
1 , 2 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes ... 26 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ page 920 ]
wir haben es hier mit einer vorlage zu tun , die unbestritten ist .
deshalb kann ich es mit der berichterstattung kurz machen , zumal das abkommen auch vom nationalrat als erstrat bereits oppositionslos genehmigt worden ist .
zunächst eine bemerkung zur räumlichen geltung des übereinkommens in der schweiz : betroffen ist nur der rheinabschnitt zwischen rheinfelden und der landesgrenze bei basel .
nicht betroffen sind unsere grenzüberschreitenden seen - genfersee , bodensee und die tessiner seen -, für sie gelten bilaterale abkommen mit den involvierten nachbarstaaten .
die regelung der gefahrenguttransporte auf dem rhein oblag bis anhin der zentralkommission für die rheinschifffahrt mit sitz in strassburg .
in dieser kommission arbeiteten die fünf mitgliedstaaten deutschland , frankreich , niederlande , belgien und die schweiz eng zusammen .
sie fassten ihre beschlüsse einstimmig .
neu - und deshalb liegt uns dieses abkommen zur genehmigung vor - geht die regelung der gefahrenguttransporte auf allen europäischen wasserstrassen und seen auf die wirtschaftskommission für europa der vereinten nationen mit sitz in genf über .
wenn sie also so wollen , wird ein internationales abkommen , das adnr , durch ein anderes mit praktisch dem gleichen inhalt , das adn , ersetzt .
das r , die abkürzung für " rhein " im alten titel des übereinkommens , wird gestrichen - deshalb heisst es nicht mehr " adnr " , " accord européen relatif au transport international des marchandises dangereuses par voie de navigation intérieure rhin " , sondern nur noch " adn " mit wirkung für alle europäischen gewässer .
ich möchte sie bitten , dem neuen abkommen ihre zustimmung zu geben .
inhaltlich bleibt , wie erwähnt , für die schweiz praktisch alles beim alten , nämlich das bereits bestehende , detaillierte und sich bewährt habende regelwerk für den transport von gefährlichen gütern auf dem wasser .
die zustimmung der vorberatenden kommission , der apk , ist übrigens einstimmig erfolgt .
zurückgezogen - retiré
wenn der zuständige beamte nicht helfen kann , gebe ich das wort herrn berberat .
ich hoffe , dass der bundesrat noch in meiner amtszeit das programm via sicura , das sie nachher behandeln können , verabschiedet .
dort sehen wir eine altersbegrenzung von 70 jahren für chauffeure von personentransportfahrzeugen mit mehr als neun sitzplätzen vor - und übrigens auch eine qualitative verbesserung der ärztlichen untersuchung ganz generell , aber speziell auch für senioren .
jetzt muss ich leider passen , es tut mir leid .
wir wollen eine gesetzliche altersbegrenzung einführen , aber jetzt stolpere auch ich über den letzten satz , wo es heisst , man könne das [ page 923 ] wegen eines internationalen übereinkommens nicht tun .
sie überfragen mich , und der zuständige beamte versteckt sich dort drüben hinter der säule - so schwierig ist diese frage !
( heiterkeit ) im moment kann ich es nicht sagen .
der bundesrat beantragt die ablehnung des postulates .
man darf es einfach nicht falsch verstehen .
ich bin froh , dass sie es so ausführlich dargelegt haben .
da bleibt mir überhaupt nichts mehr zu sagen , als dass wir tatsächlich beantragen , die motion anzunehmen , und dass wir diese bemerkung der weko auch absolut nicht in ordnung finden .
zur ausgangslage : die wettbewerbskommission hat am 16 . april 2010 ihr gutachten betreffend " erneuerung der konzessionsverträge zwischen den centralschweizerischen kraftwerken ag und den luzerner gemeinden über die nutzung von öffentlichem grund und boden sowie die versorgung mit elektrischer energie " veröffentlicht .
die weko gelangt darin zum schluss , dass die erneuerung bestehender konzessionsverträge betreffend die nutzung von öffentlichem grund und boden einen ausschreibungspflichtigen tatbestand im sinne von artikel 2 absatz 7 des bundesgesetzes über den binnenmarkt darstellt .
ich zitiere den ersten satz aus der medienmitteilung der weko : " die gemeinwesen müssen konzessionen zugunsten privater für die erstellung , den betrieb und unterhalt elektrischer verteileranlagen gestützt auf artikel 2 absatz 7 des binnenmarktgesetzes ausschreiben .
" in der medienmitteilung hält die weko ohne jegliche begründung , und auch ohne dass diese frage gegenstand des gutachtens gewesen wäre , daran fest , dass das gutachten auch für " die erteilung oder erneuerung von konzessionen zugunsten privater für den öffentlichen plakataushang oder die nutzung der wasserkraft " von bedeutung sei .
ich zitiere einen weiteren satz aus der medienmitteilung : " dies bedeutet , dass auch die erteilung oder erneuerung von konzessionen zugunsten privater für den öffentlichen plakataushang oder die nutzung der wasserkraft der ausschreibungspflicht unterliegt .
" die öffentlichen plakataushänge beschäftigen mich , ehrlich gesagt , etwas weniger , aber die konzessionen zur nutzung der wasserkraft sind eine zentrale frage für die schweizerische stromproduktion und auch für die versorgungssicherheit und , nebenbei gesagt , z. b. auch für meinen kanton .
was will jetzt meine motion ?
sie will die politische klärung einer für unsere stromversorgung sehr wichtigen frage .
zum thema ausschreibepflicht gibt es teilweise schon gegensätzliche rechtsgutachten ; jetzt gibt es noch das gutachten der weko , vielleicht bald auch einen gerichtsentscheid .
bei wasserkonzessionen und bei verteilnetzkonzessionen geht es für einige kantone und viele gemeinden sozusagen um das eingemachte .
ich möchte daher , dass die politik über diese substanziellen fragen entscheidet , das ist gewissermassen unser job .
solche entscheide sollen nicht gutachter , kommissionen oder gerichte fällen .
zum inhalt : die motion verlangt anpassungen beim bundesgesetz über die stromversorgung und beim bundesgesetz über die nutzbarmachung der wasserkräfte , die unzweideutig klarmachen , dass es für gemeinden beziehungsweise kantone bei der erteilung von wassernutzungskonzessionen und verteilnetzkonzessionen keine pflicht zur ausschreibung gibt .
gemeint ist ganz klar - das will ich hier ausdrücklich feststellen -: keine pflicht .
freiwillige ausschreibungen sind heute möglich , und sie sollen es auch in zukunft sein .
es ist nicht von belang , ob es um neue konzessionen geht oder um die erneuerung bestehender .
die verlangten gesetzesanpassungen sollen für beide fälle gelten .
ich komme zu den verteilnetzkonzessionen .
zentrales ziel des bundesgesetzes über die stromversorgung ist die gewährleistung der versorgungssicherheit - darum heisst es auch so .
deshalb ist der netzbetrieb bewusst als monopolbereich ausgestaltet und stark reglementiert worden .
weder dem stromversorgungsgesetz noch den dazugehörigen materialien lässt sich entnehmen , dass in bezug auf die erstellung der netze ein wettbewerb eingeführt und hierzu ein ausschreibungsverfahren durchgeführt werden soll .
mit der netzzuteilung durch die kantone wollte der gesetzgeber die entstehung von verwaisten netzgebieten verhindern .
wettbewerb im netzbereich ergibt auch gar keinen sinn .
das netz muss nämlich kraft gesetz nach dem sogenannten cost-plus-prinzip betrieben werden , also das netznutzungsentgelt darf nur so hoch ausfallen , dass die kosten des netzbetriebs gedeckt werden können und ein angemessener gewinn erzielt werden kann .
die höhe des zulässigen gewinns wird vom regulator , das ist bei uns die elcom , bestimmt .
potenzial für wettbewerbliche effizienzgewinne besteht folglich nicht .
ein ausschreibungsverfahren im bereich der stromverteilnetze zöge enorme umsetzungsschwierigkeiten nach sich .
zwingende voraussetzung für eine öffentliche ausschreibung wäre nämlich , dass die gemeinwesen frei über die netze und deren zuteilung verfügen könnten und die netzzuteilung dem netzbetreiber zudem vorteile verschaffen würde .
beides trifft nicht zu .
die bestehenden netze sind eigentum der heutigen netzbetreiber .
folglich müssten diese vor der durchführung eines ausschreibungsverfahrens enteignet werden .
nur so könnten die netze überhaupt mehreren anbietern zur übernahme angeboten werden .
für eine enteignung müsste aber zwingend ein überwiegendes öffentliches interesse geltend gemacht werden können , und ein solches ist dem stromversorgungsgesetz nicht zu entnehmen .
am 30 . juni 2010 , vierzehn tage nach einreichung dieser motion und nach anhörung der weko , kam die urek des nationalrates zum gleichen schluss .
sie beschloss ohne gegenstimmen eine parlamentarische initiative zur änderung des stromversorgungsgesetzes mit dem ziel , an der bewährten praxis bei stromübertragungs - und verteilnetzen festzuhalten und keine ausschreibungen vorzuschreiben .
ich komme damit zu den wasserrechtskonzessionen : gemäss artikel 76 der bundesverfassung verfügen die kantone über die wasservorkommen .
das ist aus meiner sicht ein ganz wichtiger artikel der bundesverfassung .
dementsprechend enthält das bundesgesetz über die nutzbarmachung der wasserkräfte , das wasserrechtsgesetz , einen ausdrücklichen vorbehalt zugunsten der kantone bezüglich des verteilverfahrens für konzessionen .
es regelt das verfahren zur erteilung bzw. erneuerung von konzessionen im sinne einer lex specialis , und als lex specialis geht das wasserrechtsgesetz dem binnenmarktgesetz vor und enthält keine ausschreibungspflicht .
neben den rechtlichen überlegungen sind auch die praktischen auswirkungen einer ausschreibungspflicht zu prüfen .
gemäss den geltenden verfahren in den kantonen steht die konzessionserteilung am schluss einer oft langen vorbereitungs - und planungszeit .
in einzelnen fällen dauert das über zehn jahre .
die initiative für die realisierung eines kraftwerkprojektes geht häufig von einem privaten investor aus .
ein konzessionsgesuch bedingt umfangreiche und oft teure vorarbeiten , insbesondere technische studien , energiewirtschaftliche abklärungen und umweltverträglichkeitsberichte .
diese vorarbeiten und planungen sind mit fachbehörden und konzessionsgebern abzustimmen und zu bereinigen .
ein investor wird kaum die planung eines projektes an die hand nehmen , wenn er damit rechnen muss , dass sein projekt dann die grundlage für einen wettbewerb [ page 922 ] bildet , von dem er womöglich noch selber wegen vorbefasstheit ausgeschlossen wird .
in der mehrheit der fälle sind die gemeinden für die erteilung zuständig .
sie , die gemeinden , müssen also die projekte ausarbeiten , teures know-how einkaufen und die kosten und das projektrisiko tragen .
eine projektierung ohne den späteren betreiber ist aber nicht sinnvoll und bei grösseren projekten auch überhaupt nicht möglich .
eine ausschreibungspflicht würde anstelle von wettbewerb eine vollständige blockade auslösen , weil investoren von sich aus kaum mehr projekte entwickeln würden .
eine ausschreibungspflicht würde auch dazu führen , dass kein einziger betreiber eines werks vor ablauf seiner konzession bzw. vor erteilung einer neuen konzession erneuerungsarbeiten ausführen würde .
zu gross wäre das risiko , dass er das werk samt einem teil seiner investitionen im rahmen eines wettbewerbs verlieren würde .
auch das widerspricht dem gesamtinteresse von bund und kantonen .
damit komme ich zum letzten punkt : wassernutzungskonzessionen werden oft für die dauer von achtzig jahren erteilt .
bei einer derart langen laufzeit spielt die partnerschaft zwischen den vertragsparteien eine zentrale rolle für ein tragfähiges vertragsverhältnis , denn innerhalb dieser langen vertragsdauer sind erfahrungsgemäss immer wieder - und dies über mehrere generationen hinweg - fundamentale probleme gemeinsam zu lösen .
entsprechend fallen bei der vergabe von wassernutzungskonzessionen nicht nur ökonomische , sondern auch andere wertungen ins gewicht , so beispielsweise das sensorium für die bedürfnisse der wasserherkunftsgebiete und die vertrautheit des bewerbers mit diesen bedürfnissen sowie die verankerung bzw. akzeptanz der entsprechenden regionen .
vor diesem hintergrund zeigt sich , dass die verleihenden gemeinwesen im zeitpunkt der ausschreibung einen informationsstand aufweisen müssten , den sie aufgrund der komplexität und der zu beginn eines solchen vorhabens noch gar nicht bekannten fragen und lösungsmöglichkeiten nicht haben können .
den aufgezeigten problemen können sie ausweichen , wenn sie , wie der bundesrat , die motion annehmen - und das empfehle ich ihnen denn auch .
der bundesrat beantragt die annahme der motion .
die kommission möchte an unserem entscheid festhalten , und zwar aus folgenden gründen : der nationalrat hat sich auf den standpunkt gestellt , dass die frage der aufsichtsabgabe schon im rvog geregelt sei .
nun ist aber zu unterscheiden : eigentliche gebühren sind in der tat in diesem bundesgesetz geregelt ; bezüglich der kosten für die aufsicht gilt aber nicht dasselbe : hier besteht keine generelle regelung in einem anderen gesetz , sondern es muss bei jeder vorlage situativ entschieden werden , wer die aufsichtskosten zu tragen hat .
der nationalrat hat also gleichsam aufgrund eines grundlagenirrtums entschieden , indem er meinte , diese aufsichtsabgaberegelung sei bereits in anderen bundesgesetzen geregelt .
dem ist aber nicht so .
darum beantragen wir ihnen , an unserem beschluss festzuhalten , weil es diesbezüglich eine regelung braucht .
es geht um eine sehr bescheidene differenz .
wir sind materiell mit dem nationalrat einverstanden .
worum geht es ?
in der ersten lesung beschlossen wir , dass bei allen stauanlagen wasseralarmsysteme installiert werden müssen - das hätte etwa 1300 alarmsysteme gegeben .
der nationalrat sagte dann zu recht , das sei übertrieben , man solle eine gewisse fokussierung vornehmen .
also sind in zukunft nur noch bei stauanlagen , die über zwei millionen kubikmeter wasser enthalten , obligatorisch alarmsysteme notwendig .
bei allen andern müssen solche alarmsysteme dann - und nur dann - installiert werden , wenn die aufsichtsbehörde dies anordnet .
der nationalrat hat dann die umschreibung , wann eine solche anordnung vorzunehmen ist , sehr detailliert gemacht , indem er eine formel in das gesetz geschrieben hat .
wir sind in übereinstimmung mit dem bundesrat der auffassung , dass es nicht richtig ist , in einem gesetz eine formel aufzuführen , sondern dass dies sachen sind , die in eine verordnung gehören .
dies bedeutet also : lassen wir die formel weg , und schaffen wir eine differenz !
zu artikel 7 absatz 7 ist sehr wenig zu sagen .
es handelt sich um einen ganz eindeutigen verschreiber .
selbstverständlich geht es nicht darum , dass man bauliche vorkehrungen " ordert " , sondern dass man bauliche vorkehrungen " ordnet " .
es gibt hier also keine differenz .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 27 stimmen für den antrag der minderheit ... 11 stimmen [ vs ] fristverlängerung antrag der kommission die behandlungsfrist der volksinitiative " raum für mensch und natur ( landschafts-initiative ) " wird gemäss artikel 105 absatz 1 des parlamentsgesetzes um ein jahr , d. h. bis zum 14 . februar 2012 , verlängert .
[ vs ] prorogation du délai proposition de la commission le délai imparti pour traiter l'initiative populaire " de l'espace pour l'homme et la nature ( initiative pour le paysage ) " est prorogé d'un an , soit jusqu'au 14 février 2012 , conformément à l'article 105 alinéa 1 de la loi sur le parlement .
[ vs ] präsidentin ( forster-vannini erika , präsidentin ) : die kommission beantragt gestützt auf artikel 105 absatz 1 des parlamentsgesetzes , die frist für die behandlung der volksinitiative um ein jahr , das heisst bis zum 14 . februar 2012 , zu verlängern .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] präsidentin ( forster-vannini erika , präsidentin ) : gemäss artikel 74 absatz 4 des parlamentsgesetzes findet keine gesamtabstimmung statt .
unsere kommission hat sich entschlossen , auch die diskussion über diese abstimmungsempfehlung durchzuführen , damit die initiative an den nationalrat gehen kann .
eine alternative hätte darin bestanden , dass wir gesagt hätten : wir sistieren die entscheidung bezüglich ablehnung oder annahme der initiative und lassen es bei einer fristverlängerung bewenden .
dann wären nur der gegenvorschlag und die fristverlängerung an den nationalrat gegangen , und die initiative wäre bei uns geblieben .
es scheint uns aber richtig zu sein , eine abschliessende beurteilung durch unseren rat vorzunehmen , um dem nationalrat dann en connaissance de cause zu zeigen , wo wir stehen .
mit artikel 34 des personenbeförderungsgesetzes haben die eidgenössischen räte beschlossen , dass bei investitionen im verkehrsbereich transportunternehmen garantien gewährt werden können .
um von dieser möglichkeit gebrauch machen zu können , muss das parlament noch einen entsprechenden bürgschaftsrahmenkredit beschliessen .
darum geht es bei dieser vorlage .
mit der staatsgarantie gegenüber der eurofima sichert der bund den sbb eine besonders günstige geldbeschaffung zu .
von dieser sind aber alle anderen transportunternehmen ausgeschlossen .
mit der gewährung der vorliegenden staatsgarantie zugunsten aller eisenbahn - und busunternehmen des regionalverkehrs wird nun diese lücke geschlossen .
gemäss aktuellen erfahrungen und aussagen von banken kann bei einer staatsgarantie mit einer zinsreduktion von etwa 0,5 prozent gerechnet werden .
die kommission hat sich vor allem mit den risiken dieses engagements befasst .
immerhin geht es in einer zehnjahresperiode um 11 milliarden franken garantieleistungen .
das risiko kann als gering eingestuft werden ; dies deshalb , weil sich der bund nur dann engagieren soll , wenn die zu finanzierenden betriebsmittel in dem vom bund und den kantonen bestellten öffentlichen regionalverkehr eingesetzt werden .
da im bestellten regionalverkehr die wirtschaftlichkeit direkt von den bestellungen der öffentlichen hand abhängig ist , kann das risiko aus gewährten bürgschaften als sehr bescheiden eingestuft werden .
ich verzichte darauf , jetzt noch eine zusammenfassung der botschaft vorzutragen , die über alle fragen auskunft geben würde .
ich beantrage ihnen im namen der einstimmigen kommission , der vorlage , wie sie der bundesrat unterbreitet , zuzustimmen .
im zeitpunkt , als die motion im nationalrat eingereicht wurde , war die rechtliche situation noch so , dass die co2-abgabe im zweiten jahr nach der erhebung an die bevölkerung zurückerstattet wurde .
im rahmen eines konjunkturprogramms wurde beschlossen , zuerst vorübergehend , dass diese auszahlung früher erfolgen solle , nämlich im jahr der erhebung .
diese regelung wurde dann auch vom bundesrat in seine verordnung aufgenommen , sodass die situation heute so ist , dass die rückerstattung der co2-beiträge bzw. -lenkungsabgaben immer im gleichen jahr erfolgt , das ist also genau das , was der motionär gefordert hat .
deshalb kann man feststellen , dass das anliegen des motionärs in geradezu klassischer art und weise erfüllt ist und die motion deshalb zu recht abgelehnt werden kann , ja werden muss .
sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
die kommission erachtet die motion als erfüllt und beantragt daher einstimmig , sie abzulehnen .
herr bundesrat , nur ein satz : ich glaube , sie haben meinen ersten satz überhört : ich habe ja gesagt , ich sei mit der antwort des bundesrates einverstanden , und das bin ich also nach wie vor .
ich entschuldige mich höchstens , wenn ich angenommen haben sollte , der bundesrat bezahle keine srg-gebühren .
ich glaube , das war einmal so , aber heute ist es offensichtlich nicht mehr so .
erstens einmal , herr reimann : ich bin gebührenzahler .
ich wehre mich dagegen , dass uns da immer privilegien unterschoben werden , die wir gar nicht haben .
ich zahle gebühren , nehmen sie das bitte zur kenntnis .
die anderen sechs bundesratsmitglieder übrigens auch .
( heiterkeit ) zweitens : ja , wir haben beschlossen , auf eine erhöhung der empfangsgebühren zu verzichten .
das ist ein bundesratsbeschluss und wurde offiziell so mitgeteilt .
was die einflussnahme auf die wahl des generaldirektors angeht , so möchte ich folgendes richtigstellen : zum profil des neuen generaldirektors habe ich mich sehr wohl geäussert .
das will ich auch .
wenn es indirekt einen einfluss auf [ page 925 ] die person gehabt haben sollte , finde ich das richtig .
über den künftigen generaldirektor hatte ja die ganze schweiz , jede zeitung , auch jeder hier im parlament eine meinung .
dann darf doch auch der medien - und kommunikationsminister seine meinung haben und seine sorge um sorgfältigen journalismus in der srg bekanntgeben .
das habe ich getan .
ich sage das unter anderem deswegen : je nach resultat will man einen einfluss des bundesrates oder eben nicht .
ich kann mich sehr gut erinnern , herr reimann : 1997 haben sie einen ihrer vielen srg-vorstösse gemacht .
damals ging es um die koproduktion eines films mit der bbc zum thema nazigold .
ich habe damals gesagt , ich hätte bei der srg einfluss genommen ; wir seien doch keine kapaune - das ist übrigens ein kastrierter truthahn .
( heiterkeit ) sie kamen glückselig zu mir und sagten : " wunderbar , dass sie einfluss genommen haben !
" dort war es einfach in ihrem sinn , jetzt war es zunächst nicht ganz in ihrem sinn .
aber die wahl , das möchte ich nun auch noch sagen , ist eine gute wahl ; ich bin froh über die wahl von herrn de weck zum srg-generaldirektor .
ich bin grundsätzlich froh - und sie wahrscheinlich auch , herr bundesrat -, dass ich diese interpellation eingereicht habe .
denn damals , mitte mai 2010 , als die wahl für den wohl wichtigsten posten in der schweizerischen medienlandschaft gelaufen war , überboten sich einige kommentatoren von innerhalb wie ausserhalb der medien mit äusserungen , wonach der medienminister diese wahl in ungehöriger überschreitung seiner kompetenzen beeinflusst habe .
dem ist nun nicht so , wie uns der bundesrat erläutert .
ich glaube ihm das , auch wenn ich mich betreffend die bundesrätlichen verlautbarungen nicht immer zu den allergläubigsten zähle .
ebenso nehme ich den bundesrat aber auch beim wort , was meine frage in ziffer 2 zur gebührenpolitik anbetrifft : keine gebührenerhöhung , mindestens bis ende 2014 ! das ist eine ebenso klare wie frohe botschaft für uns empfangsgebührenzahler - zu denen sie sich ja in wenigen wochen , herr bundesrat , auch wieder zählen werden , so denke ich jedenfalls .
ich hoffe , dass man sich auch innerhalb der srg positiv auf das vierjährige gebührenmoratorium einstellen wird .
ich hoffe , dass man die strukturellen defizite beseitigt , dass man die recht üppige ausgabenpolitik durch sparmassnahmen in den griff bekommt und dass wir mit dem neuen generaldirektor einen garanten dafür erhalten , dass diese finanzpolitische neuorientierung auf allen stufen der umfangreichen srg-hierarchie durchgesetzt wird .
der interpellant ist von der schriftlichen antwort des bundesrates befriedigt , möchte aber trotzdem eine kurze erklärung abgeben können und beantragt diskussion .
- sie sind damit einverstanden .
also nochmals : via sicura wird noch dieses jahr vom bundesrat beschlossen .
dann kommt die vorlage zu ihnen , und dann können sie über alle massnahmen entscheiden , auch über diese frage , die aber nur eine kleine teilfrage ist .
wir wissen sehr wohl , dass alte fahrerinnen und fahrer , statistisch gesehen , kein grösseres risiko darstellen als die übrigen fahrerinnen und fahrer - ich schicke das voraus -; wir wissen das und halten es auch immer wieder fest .
aber es gibt sehr spektakuläre und tragische unfälle - stichwort paradeplatz , wo ein älterer fahrzeugführer einen schweren unfall mit todesopfern verursacht hat -, und immer , wenn ein solcher geschehen ist , tönt es jeweils wieder ganz , ganz anders .
wir streben nicht einmal ansatzweise eine diskriminierung an ; zu einer solchen wird es auch nicht kommen .
es bleibt bei der heutigen vorschrift , bei der medizinischen untersuchung ab dem 70 . altersjahr .
weder heute noch künftig ist ein zusätzliches systematisches testfahren , also z. b. eine kontrollfahrt , vorgesehen .
der führerausweis soll auf zehn jahre und nicht , wie gesagt wurde , auf zwei jahre befristet werden .
dass dies ab 50 jahren so ist - das wäre bei den meisten von uns schon eine weile der fall -, stört mich nicht , auch nicht ansatzweise : man soll durchaus alle zehn jahre kontrollieren lassen , ob man noch vollumfänglich fahrtauglich ist .
wir werden die medizinischen mindestanforderungen an jene der europäischen union angleichen .
das ist im detail viel eher eine erleichterung und führt zu praktisch keinen verschärfungen .
ich will auch betonen , dass es nicht zutrifft , dass die kontrolle bei einem amtsarzt gemacht werden soll .
es wurde darüber diskutiert , und es ist auch richtig , dass man darüber diskutiert hat .
wir sind aber der meinung , der hausarzt habe das grössere vertrauen und auch die grössere einflussmöglichkeit gegenüber seinen patienten .
wir haben festgestellt , dass 80 prozent aller über 70 -jährigen, die den fahrausweis abgegeben haben , das auf rat ihres eigenen hausarztes gemacht haben .
es gibt also sehr viele einsichtige ältere menschen , die den ausweis freiwillig abgeben , nachdem ihr vertrauensarzt ihnen dazu geraten hat .
ein amtsarzt ist unserer meinung nach dafür weniger tauglich .
wir sehen aber keine gründe , warum die diesbezügliche spezialausbildung der ärzte nicht verbessert werden soll .
letztlich geht es um die sicherheit im strassenverkehr .
wir wollen alles tun , was zur sicherheit im strassenverkehr beitragen kann .
die vorlage wird noch dieses jahr zu ihnen kommen .
entschuldigen sie , wenn ich auch noch kurz das wort ergreife .
ich mache das als mitglied des stiftungsrates der terz-stiftung ; diese setzt sich ein für faire lösungen für die altersklasse , um die es hier geht .
zu dieser altersklasse gehöre ich , wie diverse übrige mitglieder des rates auch .
auch alt bundesräte sind nicht vor diesem schicksal gefeit , deshalb bin ich überzeugt , dass sie , herr bundesrat , ein herz für die senioren haben .
nun , bei der antwort des bundesrates auf diese interpellation hatte ich ein etwas durchzogenes gefühl , das muss ich ehrlicherweise sagen .
schon 1976 - das ist lange her - wurde per verordnung eingeführt , dass dem strassenverkehrsamt ab dem 70 . altersjahr alle zwei jahre ein ärztliches zeugnis einzureichen ist , das auskunft darüber geben soll , ob die person noch fahrtüchtig ist oder nicht .
so weit , so gut .
das ist 34 jahre her ; in diesen jahren hat sich die durchschnittliche lebenserwartung des mannes um 8 jahre auf knapp 80 jahre und die der frau um 6 jahre auf knapp 85 jahre erhöht .
was vor allem erfreulich ist : die körperliche und geistige fitness und der gesundheitszustand dieser [ page 924 ] altersklasse haben sich in diesen jahren ebenfalls ganz positiv entwickelt .
man schaue sich da im saale um - es geht doch allen ausgezeichnet .
an sich müsste das dazu führen , dass die alterslimite von 70 auf beispielsweise 75 jahre angehoben würde .
im übrigen ist ja auch statistisch belegt , dass die über 70 -jährigen im vergleich zu den 20 - bis 25 -jährigen weniger oft in schwere autounfälle involviert sind .
was lese ich aber hier ?
an sich exakt das gegenteil .
bei den massnahmen , welche die senioren betreffen , soll einmal eine gesamtschweizerische verbesserung der qualität der ärztlichen fahreignungsabklärungen erfolgen .
verbesserung der qualität , das wissen wir alle , bedeutet in der regel schlussendlich mehraufwand , bedeutet in der regel , sich noch etwas stärker präsentieren zu müssen , bedeutet , dass für diese altersklasse auch die kosten - damit sind immer kosten verbunden - steigen werden .
das scheint mir nicht unbedingt der weg zu sein .
es kommt aber noch schöner : anstatt dass man bei der alterslimite eher nach oben geht , wird vorgeschlagen , die gültigkeit der führerausweise auf zehn jahre zu befristen , und das bereits ab dem 50 . altersjahr - ab 50 ! ich glaube , nur gerade einer unter uns - er ist nicht anwesend - gehört nicht zu dieser altersklasse .
der ganze rest darf sich dann alle zehn jahre wieder prüfen lassen .
für mich ist das bürokratismus pur ; ich kann es nicht anders sagen .
ich habe selbstverständlich nichts dagegen , dass derjenige , der nicht fahrtüchtig ist , auch kein fahrzeug lenken darf .
er ist vielleicht nicht fahrtüchtig , weil er beispielsweise medikamente einnehmen muss , weil er süchtig ist , weil er die nötige beweglichkeit nicht hat , weil seine seh - oder hörkraft beeinträchtigt ist - was auch immer .
fangen wir bei den süchten an !
diese beginnen ja nicht erst mit 50 ; mit 70 ist das suchtverhalten in der regel schon relativ stark abgeklungen .
( heiterkeit ) hören wird doch bitte damit auf , bürokratische ungetüme zu basteln !
das ist mein wunsch , herr bundesrat .
mit den angekündigten massnahmen im rahmen von via sicura hat das uvek bzw. das dort zuständige bundesamt in diversen kreisen unserer bevölkerung unruhe ausgelöst , insbesondere unter den älteren motorfahrzeuglenkern , die bis anhin völlig sicher und unfallfrei gefahren sind .
niemand in unserem land bekämpft sinnvolle massnahmen zur verbesserung der verkehrssicherheit und zur reduktion der zahl der strassenverkehrsopfer .
aber die massnahmen müssen verhältnismässig sein , sie sollten auf allgemein anerkanntem statistischen zahlenmaterial basieren , sie sollten international harmonisiert vorgenommen werden , unter verzicht auf tollkühne nationale alleingänge , und sie dürfen in keiner art und weise das in der bundesverfassung verankerte verbot der diskriminierung aufgrund des alters infrage stellen .
unter diesen aspekten erweisen sich die von ihrem bundesamt für strassen , herr bundesrat , propagierten massnahmen zur einschränkung der gültigkeit von fahrausweisen von menschen im alter von 70 und mehr jahren teilweise doch als höchst fragwürdig .
dazu im einzelnen folgendes : 1. erweisen sich die senioren je länger , je mehr als gefahr im strassenverkehr , auf dass man sie noch härter als bislang reglementieren muss ?
hier fehlt es uns nach wie vor an erhärtetem statistischen zahlenmaterial .
was uns vorliegt , sind zahlen über verkehrsunfälle , in die senioren involviert sind .
aber es sind zahlen ohne klare differenzierung zwischen verursachern und opfern .
so , wie ich dieses rudimentäre zahlenmaterial interpretiere , wird damit das vorurteil , wonach senioren als motorfahrzeugführer im strassenverkehr eine besondere gefahr darstellen , nicht etwa bestätigt , sondern förmlich widerlegt .
logische konsequenz : man soll bitte zuerst verlässliches statistisches zahlenmaterial darlegen und erst dann , aufbauend auf diesem zahlenmaterial , allfällige massnahmen anordnen .
2. wenn schon massnahmen , sprich einschränkungen , im seniorenalter , dann bitte harmonisiertes vorgehen auf gesamteuropäischer ebene .
es darf doch nicht sein , dass beispielsweise ein achtzigjähriger ausländer , der vor sechzig jahren seinen fahrausweis erworben hat und ihn nie mehr bestätigen musste , bei regen und nebel mit seinem fahrzeug samt wohnanhänger den nufenenpass überqueren darf , während der gleichaltrige schweizer bei analoger gesundheit seine fahrtauglichkeit schon zwei - oder dreimal erneut unter beweis stellen musste !
das ist der grund für die politische forderung seitens des schweizerischen verbandes für seniorenfragen , der bundesrat solle auf nationale alleingänge verzichten und stattdessen auf der ebene des ministerrates des europarates aktiv ein europäisch harmonisiertes vorgehen anstreben .
dieser forderung kann ich mich auch als mitglied der parlamentarischen versammlung des europarates voll und ganz anschliessen .
3. zum inhalt allfälliger staatlicher neuregelungen : diese sind uns im detail noch nicht bekannt .
wenn sie verhältnismässig und angemessen ausfallen , werden sie , ich habe es eingangs angetönt , auch meiner unterstützung sicher sein dürfen .
was die medizinische seite des fahrfähigkeitstestes betrifft , warne ich ausdrücklich davor , vom heutigen bewährten system abzuweichen .
heute obliegen diese tests den hausärzten , und zwar alle zwei jahre nach erreichen des 70 . altersjahres .
diese kompetenz , so hörte man jedenfalls aus ihrem zuständigen bundesamt , soll künftig auf amtsärzte übertragen werden .
das ist nicht annehmbar , herr bundesrat !
das käme einer misstrauensbekundung , einer abwertung der vielen hausärzte in unserem land gleich .
hausärzte kennen ihre klienten und patienten doch besser als irgendein amtsarzt .
im zweifelsfalle aber , das ist klar , soll der hausarzt einen amtsarzt beiziehen können .
4. zusätzliche individuelle tests für das führen von fahrzeugen wie zum beispiel testfahrten dürfen nur bei hinreichendem verdacht auf spezielle defizite wie demenz oder andere gesundheitliche probleme angeordnet werden .
die testmethoden müssen aber wissenschaftlich anerkannt sein , die testanlagen dürfen den probanden weder speziell einschüchtern noch in seiner würde verletzen .
herr bundesrat , darf ich sie bitten , meine vorgebrachten bedenken ernst zu nehmen ?
sie basieren weitgehend auch auf den aussagen der von mir befragten vertreterinnen und vertreter der seniorenverbände .
es wäre schade , wenn künftig unsere ältere generation durch schikanöse massnahmen ungehörig in ihrer mobilität eingeschränkt würde .
der interpellant ist von der schriftlichen antwort des bundesrates nicht befriedigt und beantragt eine diskussion .
- sie sind damit einverstanden .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes ... 34 stimmen dagegen ... 5 stimmen ( 1 enthaltung ) [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté
die meinung der minderheit ist die folgende : ich habe gestern erklärt , dass wir in der kommission und jetzt im plenum eine bedeutende arbeit auf uns genommen haben , um einen griffigen gegenvorschlag zu dieser volksinitiative auszuarbeiten .
dieser ist eine echte [ page 906 ] alternative zur initiative .
es wäre richtig , dass dies auch klar kommuniziert wird : diese revision wird im bundesblatt veröffentlicht und wird dann in kraft treten , wenn die initiative zugunsten des indirekten gegenvorschlages zurückgezogen oder allenfalls vom volk abgelehnt worden ist .
sie erinnern sich , dass wir dasselbe in anderen bereichen gemacht haben , so bei der volksinitiative " lebendiges wasser " und beim indirekten gegenvorschlag " schutz und nutzung der gewässer " ; dieses vorgehen war erfolgreich , die initiative wurde zugunsten des gegenvorschlages zurückgezogen .
ich glaube , unsere arbeit bei der suche nach griffigen und anwendbaren lösungen ist es wert , dass sie auch von den initianten wahrgenommen wird .
diese haben die wahl , die initiative zugunsten des gegenvorschlages zurückzuziehen oder daran festzuhalten .
noch eine bemerkung : wir gaben vor einem jahr mit meiner parlamentarischen initiative 08.515 den initianten eine zusätzliche möglichkeit , und zwar den bedingten rückzug einer volksinitiative im falle eines indirekten gegenvorschlages .
das würde gleich lange spiesse für parlament und initianten bedeuten .
die initianten sind bei einem bedingten rückzug sicher , dass sie , falls jemand das referendum gegen den gegenvorschlag ergreift , die initiative wieder geltend machen können .
deswegen ersuche ich sie , die minderheit zu unterstützen und die traditionelle formel aufzunehmen .
ich habe auch zweifel daran , dass der bund dafür zuständig ist .
sie können natürlich sagen , dass sie diesen entscheid dem nationalrat überlassen .
eigentlich sollte ja der ständerat derjenige sein , der die kompetenzordnung genau prüft , aber es kommt vielleicht alles etwas schnell , es ist vielleicht alles etwas detailliert .
ich habe nichts dagegen , wenn sie die bestimmung einmal aufnehmen , aber im namen meiner nachfolgerin müsste ich zumindest sagen : es könnte sein , dass im nationalrat wegen der kompetenzordnung vehementer widerstand angemeldet wird .
herr kollege hess hat mein votum , gleichsam in vollmachtloser stellvertretung oder in form der geschäftsführung ohne auftrag , vorweggenommen .
ich muss ihn jedoch ein wenig enttäuschen .
ich habe vorhin erwähnt , dass wir schon in der kommission ähnliche anträge vorliegen hatten .
es lag auch ein mit dem antrag hess identischer antrag vor .
es stellt sich bei diesem antrag die frage , inwieweit der bundesgesetzgeber dafür zuständig ist , solche regelungen zu treffen .
ich sage nicht , er sei es nicht , aber wir haben die prüfung dieser frage ganz bewusst ausgeklammert .
auch ersieht man aus der vorliegenden formulierung , dass die regelung doch sehr detailliert ist .
ich muss es ihnen überlassen , ob sie dem antrag zustimmen wollen oder nicht .
so oder so bleibt die bitte an den nationalrat , sich dieser sache , auch der frage der zuständigkeiten , also der frage , ob allenfalls eine bundeskompetenz gegeben ist , anzunehmen .
ich befinde mich in der gleichen situation wie konrad graber : man kann mir sagen , dass das , was ich da bringe , ein wenig systemfremd sei .
das vorbringen ist aber aus der praxis entstanden ; bei der anwendung der gesetze haben sich verschiedentlich schwierigkeiten ergeben .
wir haben jetzt gelegenheit , diese schwierigkeiten zu beheben .
ich begründe den antrag wie folgt : der bund und verschiedene kantone fördern erfreulicherweise die erneuerbaren energien und die energieeffizienz .
preisgünstig sind in der regel die energieeffizienzmassnahmen .
leider sind die günstigsten energieeffizienzmassnahmen für die gebäudeeigentümer nicht immer möglich , weil nicht nur 26 kantonale , sondern auch noch zahlreiche lokale gebäude -, grenz -, baulinien - oder parkplatzabstände existieren .
dass jeder gebäudeeigentümer seine bauten isolieren sollte , ist heute unbestritten .
wenn jemand aber mehr eigeninitiative zum schutz der ressourcen und zur erhaltung unserer umwelt zeigt , wird gerade diese energieeffizienzmassnahme - je nach gemeinde oder kanton - aufgrund unterschiedlicher abstände unnötig bestraft .
es gibt fälle , bei denen eine verbesserte isolation der gebäudehülle verweigert wurde , weil der grenzabstand um einige zentimeter nicht eingehalten werden konnte .
das ist nicht nur unverhältnismässig , sondern für die betroffenen auch ärgerlich und sowohl energetisch wie auch umweltmässig kontraproduktiv .
die glaubwürdigkeit des staats wird infrage gestellt , wenn wir energieprogramme fördern und die energieeffizienz im sinn von artikel 89 der bundesverfassung verbessern wollen , aber die hauseigentümer daran gehindert werden , eigenverantwortung wahrzunehmen .
die schweiz überwies 2008 rund 13,5 milliarden franken für energieimporte an die arabischen staaten und an russland .
einen sehr grossen teil davon bezahlen die hauseigentümer und die mieter wegen der erheblichen energieverluste , die durch die schlechtisolierten bauten entstehen .
wenn jemand sein haus isolieren will , sollten wir ihn nicht daran hindern .
ich bitte sie deshalb , meinen antrag gutzuheissen .
ich gehe davon aus , dass rolf schweiger nicht sagt , wir sollten den antrag ablehnen , damit der zweitrat die sache überprüfen könne , sondern dass er mir folgt und diesen antrag auch gutheisst .
wenn dann allenfalls der zweitrat sehen sollte , dass man einen satz noch umstellen sollte , dann kann er das noch machen .
ich habe inhaltlich nichts gegen diesen antrag - das ist zu recht gesagt worden -, ich zweifle aber ein wenig , ob das jetzt ins gesetz gehört .
eigentlich habe ich gedacht , das könnte man auch in der verordnung regeln .
zudem haben wir die vorlage jetzt ja bewusst auf die konkreten punkte reduziert , die von der initiative angesprochen sind , nachdem wir mit dem ersten entwurf zu weit gegangen waren .
wenn sie die sache inhaltlich geregelt haben wollen , ist es aber wahrscheinlich gescheiter , sie jetzt hineinzunehmen , damit der nationalrat nachher noch darüber beraten kann .
inhaltlich bin ich also überhaupt nicht dagegen .
ich bitte sie , dem antrag graber konrad zuzustimmen und jetzt klare zeichen zu setzen .
es zeigt sich heute immer wieder und allzu oft , dass die von den behörden kreierten unbestimmten rechtsbegriffe , die zur verhinderung von solaranlagen führen , fast unendlich sind .
nun ist der bundesgesetzgeber daran , der willkür , die zwangsläufig damit einhergeht , schranken zu setzen .
eine klarstellung im ergänzenden sinne , wie dies kollege graber jetzt fordert , halte ich für richtig und angemessen .
nur wenn sie reinkommt , kann man auch darüber diskutieren .
dann nimmt der zweitrat das anliegen entsprechend auf .
ich bitte sie , hier ein zeichen für die erneuerbare energie , in diesem speziellen fall für die solarenergie , zu setzen .
beim antrag graber konrad geht es ja nur um eine präzisierung dessen , was wir vor einigen jahren materiell beschlossen haben .
in der praxis hat sich jetzt einfach gezeigt , dass unser beschluss , den wir materiell damals so wollten , noch nicht genügt , um die praxis bezüglich der baubewilligungen von integrierten solaranlagen zu ändern .
es herrscht nach wie vor bei vielen baubewilligungsbehörden eine ablehnende praxis vor .
sie wird damit begründet , dass die formulierung , die wir das letzte mal gewählt haben und die unseres erachtens hinreichend klar war , eben nicht klar genug sei .
nachdem selbst das zürcher verwaltungsgericht in einem längeren verfahren zu diesem schluss gekommen ist , ist es , denke ich , richtig , dass wir unseren seinerzeitigen beschluss bestätigen und auch die rechtliche klarheit , die notwendig ist , herbeiführen , damit auf der ebene der bewilligungsbehörden die entsprechenden entscheide gefällt werden können .
entscheidend ist ja , dass wir in absatz 2 , wie es kollege graber beantragt , wirklich definieren , was " sorgfältig integriert " heisst ; das ist der eine punkt .
der zweite punkt ist , dass wir definieren , was " kulturdenkmäler " sind .
drittens ist in diesem antrag auch enthalten , dass wir für naturdenkmäler keine bewilligungen für solche anlagen wollen .
naturdenkmäler sollen einen höheren schutz geniessen , auch vor allfälligen solchen beeinträchtigungen .
in diesem sinne schafft diese bestimmung klarheit .
ich finde , dass es richtig ist , wenn wir sie jetzt beschliessen .
ich habe nichts dagegen einzuwenden , wenn sich der nationalrat nachher darüber beugt und nochmals kontrolliert , ob alles wirklich richtig ist und ob man diese bestimmung allenfalls noch irgendwie anpassen muss .
als vorgabe aber finde ich es falsch , wenn wir jetzt einen beschluss , den wir ja materiell gefasst haben , wieder ablehnen würden - damit gäben wir ein ganz falsches signal .
das würde nicht in dem sinne verstanden , dass sich der nationalrat nochmals damit auseinandersetzen könnte , vielmehr würde das so verstanden , dass kein handlungsbedarf bestehe .
es ist aber ein gewisser handlungsbedarf gegeben , hier rechtssicherheit zu schaffen .
ich bitte sie daher , dem antrag graber konrad zuzustimmen .
es trifft zu , dass dieser antrag in der kommission nicht gestellt worden ist .
es wurde jedoch ein ähnlicher antrag gestellt , und die kommission diskutierte und beschied diesbezüglich wie folgt : es ist in der tat richtig , dass die belange , welche mit den erneuerbaren energien , mit der energieeffizienz usw. zu tun haben , anzugehen sind .
ich habe ihnen aber gestern geschildert , unter welchen zeitlichen vorgaben wir diese initiative und den gegenvorschlag beurteilen mussten .
wir befanden nach längerer diskussion in der kommission , dass es richtig sei , sich dieser themen anzunehmen .
wir wollten uns im ständerat jedoch darauf beschränken , dem nationalrat zu empfehlen , bei seiner beratung , für die ihm ja mehr zeit zur verfügung steht , wenn eine fristverlängerung bewilligt wird , eine umfassende optik einzunehmen ; auch der antrag hess weist ja in eine ähnliche richtung .
es ist problematisch , sich in einer plenumsdiskussion der konsequenzen einer solchen bestimmung im detail anzunehmen .
deshalb glaubt ihre kommission , dass man den diesbezüglichen antrag vorerst ablehnen sollte , wie wir das schon in der kommission getan haben .
dies sollte aber nicht im sinne eines definitiven neins geschehen , sondern im sinne eines signals an den nationalrat mit dem ersuchen , sich dieser themen anzunehmen und die vor - und nachteile solcher bestimmungen abzuklären , um dann gleichsam als erstrat bei seiner entscheidung bezüglich dieser dinge eine regelung zu treffen .
in diesem sinn muss ich ihnen , weil das konsequent ist und wir es bei einem entsprechenden antrag in der ständerätlichen kommission getan haben , beantragen , den antrag graber konrad abzulehnen , aber offiziell den hinweis und den aufruf an den nationalrat zu machen , sich dieser sache anzunehmen .
ich bin mir bewusst , dass dieser antrag als fremdkörper betrachtet werden könnte .
die vorliegende botschaft beschränkt sich ja auf den bereich der siedlungsentwicklung ; andere themen sollen in einer nachgelagerten etappe im rahmen des neuen bundesgesetzes über die raumentwicklung angegangen werden .
ich erlaube mir trotzdem , den vorliegenden antrag zu stellen , weil wir die debatte darüber bereits im juni 2007 geführt haben und hier konsens bestanden hat .
beim vollzug wird aber offensichtlich , dass noch eine präzisierung erforderlich ist .
wir diskutieren heute über das raumplanungsgesetz , später wird es dann um das neue bundesgesetz über die raumentwicklung gehen .
ich blende kurz zurück : der damals beschlossene neue artikel 18 a absatz 1 des raumplanungsgesetzes wurde am 1. januar 2008 in kraft gesetzt .
damit wollte der gesetzgeber die zum teil sehr restriktive bis willkürliche verfahrenspraxis zu baugesuchen für solaranlagen korrigieren .
der gesetzgeber stellte damit klar , dass es keine weiteren materiellen bewilligungsvoraussetzungen mehr braucht .
der kommissionssprecher hielt damals ausdrücklich fest , man wolle die lokalen und regionalen schutzinteressen bewusst nicht aufnehmen , weil sie damals allzu oft dazu dienten , solche anlagen zu verhindern respektive die verfahren in die länge zu ziehen ; das scheine in anbetracht der klimatischen diskussion jedoch verfehlt zu sein .
auch der schweizer heimatschutz sprach sich in einem positionspapier vom 29 . november 2008 für solaranlagen zur wärmeproduktion in ortsbildschutzzonen aus .
leider müssen wir heute feststellen , dass im vollzug in diesem bereich viel willkür zu verzeichnen ist .
so teilte beispielsweise ein mitarbeiter des hochbauamtes der stadt zürich einem gesuchsteller mit , unter kulturdenkmälern kantonaler bedeutung seien auch solche von kommunaler bedeutung zu verstehen , obwohl in artikel 18 a raumplanungsgesetz nur von " kultur - und naturdenkmälern von kantonaler und nationaler bedeutung " die rede ist .
in einem andern bauentscheid , ebenfalls der stadt zürich , aus dem jahre 2008 und nach inkraftsetzung von artikel 18 a des raumplanungsgesetzes , wurde einem hauseigentümer vorgegeben , dass die sichtbare dachfläche grösser sein muss als die fläche der solaranlage .
solche auflagen sind weder mit der eigentumsgarantie noch mit artikel 18 a des raumplanungsgesetzes zu vereinbaren .
deshalb habe ich in meinem antrag eine präzisierung vorgenommen .
in absatz 2 von artikel 18 a präzisiere ich , wann eine anlage als " sorgfältig integriert " gilt : sie muss " dach -, first - und seitenbündig oder ganzflächig in die dach - oder [ page 904 ] fassadenflächen " integriert sein und dem " stand der technik " entsprechen .
es wird auch auf artikel 17 des bundesgesetzes über den schutz der kulturgüter bei bewaffneten konflikten und die zugehörende verordnung verwiesen , und es wird präzisiert , dass kulturdenkmäler " nicht wesentlich beeinträchtigt " werden dürfen .
absatz 3 schliesslich stellt klar , dass gemäss artikel 18 a des raumplanungsgesetzes an naturdenkmälern grundsätzlich keine solaranlagen bewilligt werden dürfen .
wir haben alles interesse , dass möglichst viele solaranlagen in dächer integriert werden .
damit gehen wir sparsam mit unüberbauten flächen um .
das ist auch eine der stossrichtungen der landschafts-initiative .
deshalb passt dieser antrag auch sehr gut in die heutige diskussion , und ich bitte sie , ihm zuzustimmen .
in der kommission bestand eine ziemliche pattsituation ; die meinungen waren also geteilt .
es herrschte noch der eindruck vor , dass es durchaus auch so sein könnte , dass dieser gegenvorschlag unabhängig von der initiative in kraft tritt .
aber es muss von ihnen entschieden werden , ob sie diesen konnex zwischen initiative und gegenvorschlag machen wollen oder nicht .
ich möchte die diskussion nicht unnötig verlängern , aber wenn ich mir die diskussion , wie sie in der kommission gelaufen ist , und die diskussion , wie sie gestern hier gelaufen ist , und die entscheide , die wir gefällt haben , vor augen halte , muss ich sagen : ich habe die hoffnung noch nicht ganz aufgegeben , dass die initiative zurückgezogen wird , vor allem , wenn der nationalrat unsere entscheide in etwa bestätigt , und davon ist auszugehen.wenn wir davon ausgehen , müssen wir der minderheit folgen , die eben diesen konnex mit der initiative herstellen will .
ich möchte sie bitten , in diesem bereich die politik weiterzuführen , dass man schlussendlich zu einem resultat kommt , das den initianten erlaubt , die initiative zurückzuziehen .
noch einmal : die resultate , die wir in der diskussion bisher erreicht haben , sprechen dafür , dass die initiative zurückgezogen werden kann .
aus diesen gründen bitte ich sie , der minderheit zu folgen , die diesen konnex mit dem rückzug der initiative herstellen will .
es freut mich , herr büttiker , wenn sie heute von " unseren " entscheiden sprechen !
wie ich mich an ihre voten von gestern erinnere , gab es doch eine ganz grosse skepsis von ihrer seite , gerade auch bezüglich der mehrwertabschöpfung .
wir haben gestern eine sehr hochstehende debatte geführt und haben entscheide gefällt , über die ich mich sehr gefreut habe .
ich habe aber in den bilateralen gesprächen , die ich anschliessend geführt habe , immer noch eine grosse skepsis gegenüber dieser mehrwertabschöpfung verspürt und habe auch verschiedentlich gehört , dass der nationalrat hier die möglichkeit habe , nochmals korrekturen vorzunehmen .
das heisst , dass die entscheide , die gestern von uns gefällt wurden und die ich wirklich sehr begrüsse , noch auf recht wackligen beinen stehen .
ich persönlich gehöre in der frage , ob diese forderung der minderheit eingefügt werden soll , zur mehrheit .
meiner meinung nach hat der nationalrat nun die gelegenheit , zuerst einmal aufzuzeigen , dass er unsere forderungen inhaltlich mitträgt , allenfalls mit kleinen modifikationen - wir waren ja gestern bei gewissen punkten auch nicht so ganz sicher , ob unsere version formaljuristisch überall bis ins letzte detail ausgeklügelt ist .
dann , am schluss , wenn der nationalrat unseren inhalt bestätigt hat , kann er das einfügen .
ich bin davon überzeugt , dass wir das gespräch mit den initiantinnen und initianten der volksinitiative finden werden ; das sind dialogfähige menschen - vielleicht ein bisschen im gegensatz zu den initianten der abzocker-initiative .
aber wenn wir diese forderung jetzt schon vorwegnehmen , fügen wir etwas ein , das der nationalrat dann so belassen könnte .
so stünde er viel weniger unter druck , die rechtfertigung für diese forderung auch selber inhaltlich zu bestätigen .
darum finde ich es eigentlich klug , das jetzt nicht einzufügen .
das soll der nationalrat am schluss seines werkes einsetzen können .
diese überlegungen haben wir in der kommission angestellt , und eine mehrheit ist der meinung , dass wir heute diesen zusatz gemäss minderheit lombardi nicht einfügen sollten .
ich habe noch eine kurze bemerkung zu kollege lombardi : angenommen , wir schreiben jetzt diesen zusatz in das gesetz und der nationalrat bleibt bei diesem zusatz , folgt uns aber bei unserer substanziellen veränderung nicht : dann haben wir diesen zusatz drin , haben aber ein raumplanungsgesetz ohne biss und verlangen dann noch , dass diese zahnlose raumplanungsgesetzgebung quasi als ersatz für die landschafts-initiative gelte .
das kann man doch nicht machen !
ich finde , dass wir diese forderung nur dann zur diskussion stellen können , wenn die raumplanungsgesetzrevision wirklich biss hat .
aber dafür haben wir überhaupt noch keine garantie .
und wenn der nationalrat keine differenz schafft , haben wir nachher diesen zusatz drin und können ihn nicht mehr herausnehmen .
ich würde diese bestimmung weder dem ständerat noch dem nationalrat zur annahme empfehlen , und zwar aus folgenden gründen : das gesetz würde in den beiden fällen in kraft treten , die hier angesprochen werden , nämlich wenn die initiative zurückgezogen oder in einer volksabstimmung abgelehnt würde .
aber da können sich die initianten sagen : " aha , das ist lässig , dann haben wir auf jeden fall nichts zu verlieren , wir lassen es auf eine abstimmung ankommen .
" und was ist , wenn die abstimmung angenommen wird ?
was ist dann mit diesem gesetz ?
tritt es dann in kraft , oder muss man dann sagen : " oh , jetzt ist die initiative angenommen worden , und es ist eine verfassungsbestimmung .
entspricht die arbeit , die wir hier gemacht haben , jetzt der initiative oder nicht ?
müssen wir das ganze nochmals überarbeiten und einige dinge schärfer formulieren , oder können wir das gesetz trotzdem parallel in kraft setzen und eine weitere gesetzesänderung machen ?
" ich finde , sie haben jetzt die arbeit getan , und diese gesetzesänderung ist ausdruck unseres willens .
wir wollen , dass sie in kraft tritt , und das ist auch unser argument gegen die initiative , so oder so .
von daher bin ich der meinung , dass sie die arbeit , die gemacht worden ist , nicht an den rückzug oder an die ablehnung der initiative binden sollten .
entschuldigung , wenn ich nach dem herrn minister spreche .
aber der herr minister hat genau die begründung für den minderheitsantrag geliefert .
wenn die initiative zur abstimmung gebracht wird und erfolgreich ist , dann steht diese revision höchstwahrscheinlich im widerspruch zur initiative , oder sie entspricht nicht dem , was die initianten wollen .
es ist eine alternative .
dann können wir die revision tatsächlich nicht in kraft setzen .
wir müssten , wenn die initiative angenommen würde , nochmals über die bücher gehen und anders entscheiden .
die initianten müssen es wissen , wir wissen es .
sie haben die wahl ; genügt ihnen dieser gegenvorschlag , dann ist es okay , genügt er nicht , dann müssen sie sagen : " der nationalrat hat die vorlage ausgehöhlt , das ist kein brauchbarer gegenvorschlag mehr , und darum wollen wir die abstimmung über unsere initiative .
" dann soll aber das gesetz vom parlament in einer späteren phase anders formuliert werden .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 19 stimmen für den antrag der minderheit ... 16 stimmen [ vs ] präsidentin ( forster-vannini erika , präsidentin ) : vor der gesamtabstimmung gebe ich das wort noch herrn germann ; er hat es verlangt .
ich erlaube mir das , da ich einige anträge eingebracht habe , mit dem gros aber unterlegen bin .
ich habe gesagt , die landschafts-initiative nehme ein problem auf , das die leute beschäftige , das für unser land auch wirklich ein problem sei .
darum habe ich verständnis dafür , dass bundesrat und ratsmehrheit den initianten eine brücke bauen wollen - obwohl die initianten gar nicht wollen , dass gebaut wird .
aber diese symbolische brücke geht ja nicht mit einem landverbrauch einher , in dem sinn kann man das verantworten .
ich habe an dieser vorlage vier dinge zu bemängeln , die mich dazu bewegen , nein zu sagen , trotz des versuchs , eine brücke zu bauen - was in diesem stadium immer begrüssenswert ist : 1. die vorlage verletzt die verfassung , oder sie ritzt sie zumindest ; das ist von verschiedenen votanten erwähnt worden .
die kantone werden ihrer tarifhoheit in steuerfragen beraubt - siehe artikel 5 a : dort ist die verpflichtung festgehalten , mindestens ein viertel des planungsbedingten mehrwerts abzuschöpfen .
im selben artikel ist auch noch ein betrag von 30 000 franken aufgeführt .
2. folgendes wiegt für mich schwerer : die verfassung ist missachtet worden .
die artikel 5 a und 5 b stellen einen weitreichenden eingriff in die kantons - und die gemeindeautonomie dar .
neu wird - als fragwürdiges instrument - die mehrwertabschöpfung eingeführt .
es gibt aber auch noch grundstückgewinnsteuern als zweites , damit verbundenes element , auf das man heute baut .
diesem zusammenhang kann man im gesetz nicht rechnung tragen , das ist unmöglich , aber er ist für die kantone und für die gemeinden , die diese planung dann umsetzen - erschliessungen finden immer noch in den gemeinden statt -, absolut relevant .
dazu sind weder kantone noch gemeinden angehört worden .
ich muss ihnen sagen : wenn man hohe mehrwertabschöpfungen vornimmt und sie dann für dinge verwendet , die ausserhalb der gemeinden ablaufen - es kann ja auch um landumlegungen gehen -, dann hat das massive auswirkungen auf die grundstückgewinnsteuer .
diese kommt je nach kanton in unterschiedlichem masse - wir wissen es -, oft nicht nur den kantonen , sondern auch den gemeinden und städten anteilsmässig zu .
wenn man die dritte föderative ebene um diese beträge prellt , dann hat das massive auswirkungen in unserem land .
diese sind einfach nicht abgeklärt worden .
3. dieser punkt ist eher grundsätzlicher art : es hat für mich zu viele eigentumsfeindliche elemente in diesem gegenvorschlag , die eines freiheitlichen , auf eigenverantwortung bauenden rechtsstaates nur bedingt würdig sind .
4. der nationalrat muss noch unzählige offene fragen klären .
bei fast jedem artikel ist gesagt worden : ja , das muss der zweitrat dann nochmals anschauen .
es ist klar : dafür haben wir ihn .
aber es geht um gewichtige fragen - ganz [ page 908 ] abgesehen von der vernehmlassung , die bis jetzt nicht durchgeführt worden ist .
mein fazit : dem indirekten gegenvorschlag , der hier vorliegt , geht die notwendige sorgfalt ab .
es zeigt sich , dass zeitdruck kein guter wegbegleiter ist , auch wenn ich gerne mit schnellzügen fahre .
aber es ist schon vorteilhaft , wenn der zug auch am richtigen ort ankommt , und diese vorlage ist kein musterbeispiel sorgfältiger gesetzgebung .
ich habe ein sehr ungutes gefühl , und darum werde ich sie ablehnen .
eine ganz kurze erklärung : wir haben in aller transparenz darauf hingewiesen , wie die zeitlichen verhältnisse waren .
nochmals : die botschaft des bundesrates kam im späten winter oder im frühen frühling in die kommission .
wir hatten unmittelbar nach der frühjahrssession die erste sitzung , und es wurden anhörungen durchgeführt .
wir hatten vor der sommersession eine zweite sitzung , in der dann erstmals anträge zur mehrwertabgabe kamen .
wir erteilten einen auftrag , diese frage abzuklären .
der bericht lag uns nach den sommerferien vor , um den 15 . august herum .
am 17 . august führten wir eine sitzung durch .
wir konnten die anhörungen nicht durchführen , und zwar aus dem ganz einfachen grund , dass gemäss dem parlamentsgesetz die fristen laufen .
wenn wir einen gegenvorschlag machen wollen , ist es zwingend notwendig , dies in der herbstsession zu tun .
wir mussten akzeptieren , dass es in letzter konsequenz und auch unter ausnützung aller denkbarer reserven sonst nicht möglich gewesen wäre , die vorlage in diese herbstsession zu bringen .
die frage war für uns ganz einfach : wollen wir einen gegenvorschlag machen - und das sahen wir als vernünftig an -, im bewusstsein dessen , dass dies unter zeitdruck geschehen würde ?
und wir nahmen ganz bewusst in kauf - wir haben in der kommission mehrmals darüber diskutiert -, dass der finish im nationalrat gemacht wird .
wenn wir der fristverlängerung zustimmen , hat der nationalrat ein jahr zeit für eine frage , die wir in etwa zwei monaten behandeln mussten .
das ist auch parlament : wir müssen gewisse perfektionsüberlegungen hintanstellen , wenn uns zeitliche vorgaben zwingen , schnell zu handeln .
wie sie wissen , verlangen die drei standesinitiativen drei dinge ; wenn ich den urner text nehme : 1. 60 -tonnen-lastwagen sind in der schweiz nicht zuzulassen , und diese haltung ist gegenüber der europäischen union klar und deutlich zum ausdruck zu bringen .
ich stelle fest , dass dies auch die motion der kommission für verkehr und fernmeldewesen vom april 2010 verlangt .
2. der heute geltende wert für das maximalgewicht von strassenfahrzeugen ist auf gesetzesebene festzuschreiben .
dies ist gemäss landverkehrsabkommen vom juni 1999 bereits der fall .
3. der heute geltende wert für die maximale länge von strassenfahrzeugen ist auf gesetzesebene festzuschreiben .
das verlangt bereits die obengenannte motion , die allerdings noch nicht angenommen worden ist .
der bundesrat beantragt die annahme der motion .
man könnte meinen , alles sei in butter .
wenn es so ist , ist es mir recht .
es muss hier klar gesagt werden , dass wir die gigaliner nicht auf unseren strassen wollen , und zwar , wie die kantone schreiben , " unter keinen umständen " .
in diesem sinne haben sich früher bereits die standesinitiativen neuenburg , luzern und genf ausgesprochen , und das mit verschiedenen grundangaben .
drei , denke ich , stehen im vordergrund : 1. die verkehrspolitik bzw. die verlagerungspolitik würde mit der zulassung der gigaliner völlig unterwandert .
eine zulassung schöbe das gesetzlich verankerte verlagerungsziel in eine kaum noch sichtbare weite ferne .
der feuerwehr käme es schliesslich auch nicht in den sinn , einen brand mit öl zu löschen .
2. der verkehr auf unseren strassen würde mit gigalinern gefährlicher .
bei einer auffahrkollision beispielsweise wären dann 60 tonnen in bewegung , bei einem brand würden 60 tonnen brennen .
3. die zulassung von gigalinern in der schweiz würde in unseren hügeligen , gebirgigen , zum teil sehr engen räumen zahlreiche bauliche anpassungen bedingen , und zwar auf dem gesamten netz von national -, kantons - und gemeindestrassen .
gemäss fachleuten liegen die anpassungskosten bei mehreren milliarden franken .
in einer zeit , in der wir uns immer wieder mit attraktiven steuern einerseits und mit sparprogrammen , mit der finanzierbarkeit der sozialversicherungen und anderen anliegen andererseits beschäftigen , wären gigaliner auch aus dieser warte ein unsinn .
angesichts der eingereichten kommissionsmotion und der antwort des bundesrates darf man guten glaubens sein .
das ist in den betroffenen kantonen heute politisch von bedeutung , denn es geht beim begehren der drei kantone nicht um eine kleinigkeit , schon gar nicht - und darum geht es mir - angesichts des deutlichen rückstands in der umsetzung der verlagerung des schwerverkehrs .
nachdem ich davon ausgehen darf , dass nicht inhaltliche gründe gegen die standesinitiativen sprechen und die genannte motion angenommen werden wird , verzichte ich in der angelegenheit " too big to cruise " auf einen gegenantrag .
es ist für mich erstaunlich , dass die kantone aus den gigalinern ein problem machen , obwohl es eigentlich kein problem gibt .
niemand in der schweiz will gigaliner .
wir haben bereits eine motion angenommen , mit der die länge und das gewicht der fahrzeuge beschränkt werden soll .
die sache ist damit eigentlich erledigt .
erfreulicherweise haben die drei kantone auf eine anhörung verzichtet .
wir haben schon einmal die standesinitiativen von drei kantonen behandelt , die auch auf diesen zug aufgestiegen waren .
es gibt keinen handlungsbedarf .
deshalb ist es auch klar , dass die kommission einstimmig beantragt , den drei standesinitiativen keine folge zu geben .
wir haben jetzt bereits sechs solche standesinitiativen erhalten .
ich gebe hier zumindest der hoffnung ausdruck , [ page 926 ] dass nicht noch mehr kantone auf diesen bereits abgefahrenen zug aufspringen werden .
es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
die kommission beantragt einstimmig , den drei initiativen keine folge zu geben .
es ist alles gesagt worden .
wir sind bereit , die motion entgegenzunehmen .
die verunreinigung der gewässer durch kosmetika , reinigungsmittel , schädlingsbekämpfungsmittel oder medikamente ist tatsächlich alarmierend .
ein beispiel dafür ist die zunehmende verweiblichung der fische .
von sieben fischen sind heute vier weiblich .
diese tendenz geht weiter im ganzen land .
( heiterkeit ) von daher sind wir sehr gewillt , die motion entgegenzunehmen .
wir haben uns in der urek mitte august vom bafu über die problematik von organischen spurenstoffen , also fungiziden , herbiziden usw. , und über die anhörungsergebnisse zur änderung der gewässerschutzverordnung informieren lassen .
die anhörung zur gewässerschutzverordnung hat gezeigt , dass vor allem auch viele kantone mit dem ursprünglichen antrag , wie er vorgelegen hat , nicht einverstanden sind .
die änderung hat zum ziel , den eintrag von medikamenten und chemikalien in die gewässer zu reduzieren .
dafür sollen rund 100 von 700 abwasserreinigungsanlagen in der schweiz mit zusätzlichen reinigungsstufen ergänzt werden .
die kommission ist von der notwendigkeit der massnahmen überzeugt , sie stellt aber fest , dass der finanzierungsvorschlag für diese massnahmen ungeeignet ist .
es widerspricht dem im gewässerschutzgesetz geltenden verursacherprinzip , wenn nur die standortkantone der betroffenen kläranlagen und deren gebührenzahler für die lösung dieses nationalen problems zur kasse gebeten werden .
diese spurenstoffe gelangen nämlich über medikamente , pflanzenschutzmittel , kosmetika und weitere chemikalien in die gewässer .
es handelt sich also um einen breiten verursacherkreis im ganzen land .
deshalb haben wir in der kommission einstimmig beschlossen , die vorliegende kommissionsmotion einzureichen .
sie fordert den bundesrat auf , eine verursachergerechte finanzierung für die eliminationen von spurenstoffen im abwasser zu schaffen .
dies war auch das kernanliegen meiner motion 10.3034 , die ich zugunsten der kommissionsmotion zurückgezogen habe .
zur stellungnahme des bundesrates zur kommissionsmotion : ich möchte herrn bundesrat leuenberger ausdrücklich dafür danken , dass der bundesrat sich bereit erklärt , den finanzierungsmechanismus noch einmal zu prüfen .
damit ist der weg für eine gute finanzierungslösung geebnet .
im namen der kommission möchte ich sie bitten , dem antrag der kommission und des bundesrates zu folgen .
der bundesrat beantragt die annahme der motion .
nur noch eine bemerkung , damit herr jenny nicht denkt , ich habe sein votum nicht zur kenntnis genommen : wir sind ausdrücklich damit einverstanden , dass die motion in dieser fassung angenommen wird , weil sie nämlich unserer eigenen stossrichtung entspricht .
was ihre bemerkungen zu den ausschreibungen angeht : es war keine leichte sache , die neue aufgabe " bau und unterhalt der nationalstrassen " zu übernehmen .
wir haben beispielsweise - das ist zwar etwas anderes - umfangreiche weisungen zur korruptionsbekämpfung erarbeitet , weil es eine gigantische geschichte ist .
von daher müssen sie auch verstehen , dass bei ausschreibungen zunächst einmal der wille da ist , de lege artis vorzugehen .
wir wollen uns keine vorwürfe hinsichtlich begünstigung oder bevorzugung usw. einhandeln .
das muss mit der zeit mit vernunft und übersicht gehandhabt werden .
wir wissen das , und das , was sie gesagt haben , wird auf jeden fall aufgenommen .
wir wollen nicht päpstlicher sein als der papst .
es geht aber eben letztlich auch um steuergelder , mit denen man so sorgfältig wie möglich umgehen muss .
ich bin mit der leicht abgeänderten form sehr einverstanden .
ich habe schon in der letzten hier im rat geführten debatte über die motion angetönt , dass die lösung wenn immer möglich vernünftig ausfallen sollte .
daher bin ich dankbar für die kleine abänderung .
die annahme einer motion ist das eine , die umsetzung das andere .
ich hoffe , dass den anliegen rechnung getragen wird .
ich habe auch in erinnerung gerufen , dass die klein - und mittelbetriebe wegen der art der öffentlichen ausschreibung je länger , je mehr benachteiligt werden , und - das ist jetzt wirklich eine anmerkung zuhanden des amtlichen bulletins - ich bin dankbar , wenn das astra das öffentliche beschaffungswesen mit vernunft betreibt .
oftmals gibt es in diesem bereich formalismus pur : es kann vorkommen , dass ich aus abschied und traktanden falle , wenn ich - überspitzt gesagt - einen i-punkt vergesse , auch wenn ich viel billiger als meine mitbewerber offeriert habe .
zudem ist es heutzutage bei grösseren ausschreibungen beinahe unmöglich , ohne beizug eines juristen eine eingabe zu machen , die in allen punkten sauber formuliert ist - dies immer aus sicht derjenigen , die diese prüfen .
in diesem sinn hoffe ich , dass hier vermehrt die vernunft einkehr hält .
aber , wie gesagt : das ist zuhanden des amtlichen bulletins , in der hoffnung , jemand von der direktion der zuständigen stelle nehme das zur kenntnis .
es geht bei diesem vorstoss meines nachbarn um eine optimierung der abläufe beim nationalstrassenbau ; es gibt ja konflikte zwischen den interessen des baus und den interessen des verkehrs .
es wäre wahrscheinlich richtig , an dieser stelle einmal den bauarbeitern , die jeweils unter erschwerten bedingungen arbeiten müssen , danke zu sagen .
die differenz ist entstanden - wir hatten der motion ja bereits zugestimmt -, weil der nationalrat die formulierung etwas abgeschwächt hat , indem er " sofern möglich und zumutbar " eingefügt hat .
diese änderung macht sinn ; herr jenny hat ihr in der kommission auch zugestimmt .
die kommission beantragt ihnen , der motion in der abgeänderten form zuzustimmen und damit dem nationalrat zu folgen .
antrag der kommission zustimmung zur änderung [ vs ] proposition de la commission approuver la modification [ vs ] präsidentin ( forster-vannini erika , präsidentin ) : es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
die kommission beantragt einstimmig , die motion in der vom nationalrat geänderten fassung anzunehmen .
ich bin ganz gerührt .
ich wurde ja schon einmal verabschiedet ; vielen dank .
nur kurz : sie wissen alle , dass ich gerne hier in diesem saal gewesen bin .
die debatten hier und in ihren kommissionen habe ich geliebt - das waren debatten des herzens und der vernunft .
gerade heute wieder haben sie ein gesetz gebastelt und etwas nachgeholt , was der bundesrat versäumt hat .
das haben sie sehr oft gemacht , auch mit parlamentarischen initiativen .
sehr oft konnten wir hier wirkungsvoll zusammenarbeiten .
vor allem aber waren es debatten der toleranz .
immer dann , wenn ich nicht so gut vorbereitet war und etwas eigentlich nicht gewusst habe , haben sie souverän darüber hinweggesehen und haben so getan , als hätten sie es nicht gemerkt .
( heiterkeit ) ich danke ihnen für diese toleranz .
es waren debatten , die mit humor geführt wurden und die sie mit herz geführt haben .
das ist die politik , die ich liebe und die ich in bester erinnerung behalten werde .
vielen dank !
( beifall )
lieber herr bundesrat , es ist heute das letzte mal , dass sie uns mit ihrer anwesenheit beehren .
sie können sich bestimmt an ihren ersten auftritt in der kleinen kammer erinnern .
es war am 4. dezember 1995 , dem ersten tag der wintersession .
persönlich erinnere ich mich sehr wohl an diesen tag , war es doch mein erster arbeitstag hier in diesem rat .
auf der traktandenliste stand das geschäft 95.052 , " ptt .
voranschlag 1996 " .
der damalige ratspräsident niklaus küchler kündigte sie mit den worten an : " ich möchte sie darauf aufmerksam machen , dass wir das grosse vergnügen haben , in diesem saal eine absolute premiere zu feiern : wir haben herrn bundesrat moritz leuenberger erstmals in amtlicher funktion unter uns .
herr bundesrat leuenberger hat es richtigerweise für zweckmässig gehalten , für den beginn seiner amtlichen tätigkeit den ständeratssaal zu wählen .
ich heisse ihn in diesem sinne bei uns sehr herzlich willkommen .
" ( ab 1995 s 1081 ) ich muss ihnen sagen , dass mich die voten der anderen ratsmitglieder in diesem saal und vor allem ihre antworten , herr bundesrat , so beeindruckt haben , dass ich mir leicht hilflos vorkam .
ich habe über die letzten bald fünfzehn jahre - oder eben genau fünfzehn jahre , wir haben es gestern gehört - den eindruck gewonnen , dass sie sich in der familiären atmosphäre des ständerates wohlgefühlt haben .
damit will ich nicht den eindruck erwecken , der ständerat sei eine permanente " wohlfühloase " .
in unserem rat geht es jedoch ruhiger zu als im nationalrat .
unser ratsbetrieb ist weniger reglementiert , der umgangston ist sachlicher , man hört sich gegenseitig zu , so auch dem bundesrat , und es ergeben sich oft engagierte und interessante debatten , wie wir sie auch heute wieder erlebt haben .
herr bundesrat , mir scheint , sie haben verinnerlicht , was sokrates und phaidros nach hitziger diskussion über die redekunst festhielten , nämlich dass nur derjenige ein guter redner ist , welcher das wesen der dinge und die seele der zuhörer kennt .
sie hatten uns viel zu sagen , und es war oft auch ein vergnügen , ihnen zuzuhören .
ihre rhetorischen anspielungen und wortspiele haben eingang gefunden ins amtliche bulletin , oft versehen mit dem vermerk " heiterkeit " .
ich habe in den wortprotokollen nachgeschaut und versichere ihnen , dass sie in unseren reihen oft für heiterkeit gesorgt haben , wofür ich ihnen herzlich danken möchte .
als vorsteher des uvek haben sie ein departement geführt , das in anderen ländern zweifellos in mehrere ministerien aufgeteilt worden wäre .
für uns parlamentarierinnen und parlamentarier war es natürlich praktisch , den umweltminister , den verkehrsminister , den energieminister , den kommunikationsminister und - gebietsübergreifend - auch noch den infrastrukturminister in personalunion zur verfügung zu haben .
ärger und freude über schutz und nutzen - je nachdem , auf welcher seite man steht - konnten so immer an denselben adressaten gerichtet werden .
man hat sie zwischendurch auch kritisiert , sie seien zu wenig an kommissionssitzungen zugegen .
möglicherweise müssen wir räte uns rückbesinnen .
wir verlangen ja schliesslich von den mitgliedern der landesregierung , sich gemeinsam stärker um grundsätzliche fragen zu kümmern und sich nicht nur auf die rolle des departementsvorstehers zu beschränken .
sie haben geschäfte an kompetente mitarbeiterinnen und mitarbeiter im generalsekretariat und in den ämtern delegiert .
wir werden vielleicht im nachhinein feststellen , dass viele elemente einer staatsleitungsreform , die heute diskutiert werden , im uvek bereits realisiert worden sind .
[ page 927 ] vermutlich wird ihnen als talentierter hobbykoch in den vergangenen jahren hin und wieder das sprichwort " viele köche verderben den brei " in den sinn gekommen sein , wenn die räte sich einer ihrer vorlagen annahmen .
in zukunft wird ihnen niemand mehr ins handwerk pfuschen .
das geschenk , das ich ihnen nachher überreichen werde , wird sie hoffentlich öfters dazu animieren , ihr eigenes süppchen zu kochen - und es dann im kreise guter freunde auch auszulöffeln .
lieber herr bundesrat , wir bedanken uns ganz herzlich für die von ihnen geleistete arbeit , für ihre dienste zugunsten der schweiz und ihrer bevölkerung .
wir wünschen ihnen von ganzem herzen alles gute für die zukunft !
( stehende ovation ; die präsidentin überreicht herrn bundesrat leuenberger ein geschenk und einen blumenstrauss )
der ständerat wollte die zuständigkeit für das inkraftsetzen dem bundesrat übertragen .
der nationalrat wollte die inkraftsetzung einer bestimmung im gesetz regeln .
das ist an und für sich völlig unbestritten , gesetzgeberisch aber unschön .
es macht jedoch aber keinen sinn , hier eine differenz zu schaffen .
deshalb stellen wir ihnen den im zirkularverfahren ohne gegenstimme beschlossenen antrag , dem nationalrat zu folgen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 23 stimmen für den antrag der minderheit ... 16 stimmen [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote für annahme der ausgabe ... 37 stimmen dagegen ... 1 stimme ( 4 enthaltungen ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ vs ] art .
2 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes ... 32 stimmen dagegen ... 4 stimmen ( 2 enthaltungen )
ich muss , weil herr büttiker hier so deutlich von der gleichbehandlung gesprochen hat , doch noch kurz die nuancen etwas darstellen .
wir haben bei den sbb beschlossen , zusätzliche ausbauten nicht zu genehmigen , und hier diskutieren wir darüber , mittel zur sicherstellung der substanzerhaltung bereitzustellen .
das sind einmal zwei grundverschiedene dinge ; ich komme noch darauf zurück .
zeb , " zeb sbb " könnte man sagen : es gibt keine " zeb ktu " .
eine solche wäre auch gut .
wenn herr büttiker hier von gleichstellung spricht , dann soll er eine motion einreichen , dass man auch eine " zeb ktu " macht ; damit wäre die gleichstellung gegeben .
es gibt in der tat eine schlechterstellung der ktu , die botschaft des bundesrates spricht hier ein deutliches wort .
auf seite 4970 sagt der bundesrat : " ... muss geprüft werden , wie ab 2013 auch für die privatbahnen mehr mittel verfügbar gemacht werden können .
" es wird also deutlich auf diesen [ page 919 ] fehlbetrag hingewiesen .
bei den schlussfolgerungen auf seite 4973 wird gesagt , dass ein sicherer und zuverlässiger betrieb der anlagen bei den ktu nicht sichergestellt ist : " insbesondere bahnen mit einem hohen anteil an kunstbauten wie tunnels und brücken benötigen mehr mittel für die substanzerhaltung .
" es ist in der tat so , dass z. b. bei der rhätischen bahn mehr als 50 prozent der tunnels und brücken sanierungsbedürftig sind .
bundesrat leuenberger hat darauf hingewiesen , dass man gegenwärtig auf teilstrecken aus sicherheitsgründen nur noch mit reduzierter geschwindigkeit fahren kann .
hier nun im rahmen dieses antrages von " gleichstellung von sbb und rhb " zu sprechen ist , glaube ich , nicht richtig .
das war denn auch der grund , warum diese differenzierung in der kommission vorgenommen wurde .
ich bitte sie deshalb , der mehrheit zu folgen .
der bundesrat beantragt für die schweizerischen privatbahnen einen verpflichtungskredit von 1220 millionen franken , die ktu haben in ihren mittelfristplänen einen bedarf von 1444 millionen franken ausgewiesen .
eine studie des bundesamtes für verkehr belegt und bestätigt dies klar .
es droht somit eine unterfinanzierung von 224 millionen franken .
bei den beantragten mitteln handelt es sich also gegenüber den von den bahnen nachgewiesenen bedürfnissen bereits um massiv abgespeckte vorgaben .
es geht heute auch mit der beantragten aufstockung um 59 millionen franken lediglich um das minimal notwendige .
ohne die beantragte minimale aufstockung kann die substanzerhaltung bei den privatbahnen nicht mehr gewährleistet werden .
das würde sich wie in allen anderen infrastrukturbereichen früher oder später rächen , und das würde die bundeskasse mittel - und langfristig teurer zu stehen kommen .
die auswirkungen bei vernachlässigtem substanzerhalt sind enorm : zunahme der langsamfahrstellen , zunahme der schienenbrüche , zunahme der störungen und unterbrüche .
als folge davon werden ertragsausfälle und ein anstieg des nachholbedarfs zu verzeichnen sein , was zu höheren kumulierten folgekosten führen wird .
eine rechtzeitige instandsetzung ist also wesentlich günstiger , und die substanzerhaltung ist mit blick auf zuverlässigkeit , leistungsfähigkeit und insbesondere auf die sicherheit unerlässlich .
es bleibt noch zu erwähnen , dass auch die gesetzlichen auflagen gegenüber der ktu-infrastruktur gestiegen sind , was natürlich auch zu höheren kosten führt .
ich möchte sie bitten , dem antrag der mehrheit zu folgen .
wenn sie mit ihren beschlüssen konsequent weiterfahren und die sbb und die privatbahnen gleichstellen wollen , dann müssen sie jetzt mit der minderheit stimmen .
vorhin haben sie mit der mehrheit gestimmt ; hier müssen sie mit der minderheit stimmen , weil der stichentscheid des kommissionspräsidenten hier anders ausfiel .
der bundesrat hat in der vernehmlassung einen verpflichtungskredit von 1,133 milliarden franken beantragt und diesen nun auf 1,22 milliarden franken erhöht .
damit trägt der bundesrat dem erhöhten bedarf bei der substanzerhaltung rechnung .
so weit , so gut .
wie schon bei den sbb ist diese aufstockung aber finanziell nicht abgesichert ; das haben wir gehört .
es sind insbesondere die kantone , die in der vernehmlassung die zweckentfremdung der lsva kritisieren und natürlich auswirkungen auf die aus dem finöv-fonds finanzierten projekte befürchten , und ich meinte , sie tun dies zu recht .
die zeb-projekte stehen dabei natürlich im vordergrund .
damit sehen sie auch den zusammenhang : entweder sind wir finanzpolitisch glaubwürdig , dann müssen wir im dezember in der budgetdebatte die zusätzlichen mittel im allgemeinen bundeshaushalt kompensieren ; das ist die eine variante .
oder wir spielen hier das spiel " von der linken tasche in die rechte tasche " , mit andern worten : heute geben sie das geld aus , das ihnen morgen bei der finanzierung der zeb-projekte fehlen wird .
ich habe in all meinen jahren im parlament noch nie erlebt , dass der angemeldete bedarf der bahnen nicht grösser gewesen wäre als der vorschlag des bundesrates ; das gehört sehr wahrscheinlich ein bisschen zum ritual .
wie bei den sbb kann auch hier der exakte mehrbedarf nicht abschliessend ermittelt werden .
wir können aber davon ausgehen , dass die zahlen des bundesrates deutlich näher an der realität liegen , handelt es sich doch bei den bedarfsmeldungen der privatbahnen um beträge aus mittelfristplänen , die noch nicht weiter überprüft sind .
mit dem entwurf des bundesrates wird zwischen sbb und privatbahnen eine vergleichbare situation geschaffen .
die summe erlaubt es den privatbahnen , die dringend erforderlichen massnahmen zur substanzerhaltung zu realisieren und begonnene erweiterungsinvestitionen fortzuführen .
damit gibt es aus meiner sicht auch hier keinen grund , vom entwurf des bundesrates abzuweichen , und nach dem beschluss der mehrheit bezüglich die sbb ist es konsequenterweise richtig , wenn sie hier der minderheit zustimmen und keine zusätzlichen geldmittel ausgeben .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 19 stimmen für den antrag der minderheit ... 17 stimmen [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes ... 36 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ vs ] [ page 918 ] art .
2 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes ... 35 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] 4. bundesbeschluss über den verpflichtungskredit für die infrastruktur der schweizerischen privatbahnen für die jahre 2011 /12 4. arrêté fédéral portant allocation d'un crédit d'engagement destiné au financement de l'infrastructure des chemins de fer privés suisses pour les années 2011 /12 [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] titre et préambule proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
1 antrag der mehrheit ... ein verpflichtungskredit von 1279 millionen franken bewilligt .
[ vs ] antrag der minderheit ( büttiker , diener lenz , egerszegi , hess ) zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
1 proposition de la majorité un crédit d'engagement de 1279 millions de francs ... [ vs ] proposition de la minorité ( büttiker , diener lenz , egerszegi , hess ) adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] präsidentin ( forster-vannini erika , präsidentin ) : zu dieser vorlage liegt eine korrigierte fassung der fahne vor .
ich habe mich ja schon beim eintreten zur generellen haltung des bundesrates bekannt .
ich möchte festhalten , dass die prioritätensetzung nicht sache des rates ist .
der rat spricht lediglich einen zahlungsrahmen .
wir haben wohl eine liste erhalten , was man allenfalls nicht machen kann .
man muss solche listen aber immer mit vorsicht aufnehmen , weil da immer das aufgelistet wird , was am meisten wehtut .
es ist durchaus sache der sbb , die prioritäten für die erhöhten mittel festzulegen .
es ist durchaus denkbar , dass allenfalls probleme gelöst werden können .
uns beschäftigte in der kommission aber vor allem die frage , wie viel man dem finöv-fonds entziehen kann .
wir möchten darauf hinweisen , dass sie das für die jahre 2011 und 2012 tun ; das darf für die jahre ab 2013 nicht präjudizierend wirken .
sie hätten 2013 massive kürzungen zu gewärtigen , wenn sie hier zu sehr aufstocken würden .
das waren die überlegungen , die uns dazu geführt haben , kredite nur für die substanzerhaltung , nicht aber für ausbauten aufzustocken .
mit der am 5. dezember 2008 beschlossenen änderung der finanzhaushaltverordnung wurde festgelegt , dass mehrjährige und periodisch wiederkehrende finanzbeschlüsse von erheblicher tragweite , zu denen die zahlungsrahmen für verpflichtungskredite für die bahninfrastruktur zweifelsohne gehören , den eidgenössischen räten jeweils zu beginn einer legislaturperiode vorgelegt werden sollen .
um dieses ziel zu erreichen , schlägt der bundesrat eine zweijährige übergangsregelung für die jahre 2011 und 2012 vor .
die nächste phase umfasst wieder vier jahre ; sie ist für die jahre 2013 bis 2016 vorgesehen .
insgesamt werden uns vier vorlagen unterbreitet : die erste vorlage betrifft eine anpassung des bundesgesetzes über die schweizerischen bundesbahnen .
es geht darum , die rechtsgrundlage zu schaffen , um einmalig von den vierjährigen perioden abzuweichen und die vereinbarung auf die nächsten beiden jahre auszurichten .
diese anpassung war in der kommission unbestritten und bedarf auch keiner weiteren erläuterung .
die zweite vorlage betrifft den bundesbeschluss über die leistungsvereinbarung zwischen der schweizerischen eidgenossenschaft und der aktiengesellschaft schweizerische bundesbahnen für die jahre 2011 /12. hier geht es darum , die leistungsvereinbarung zu genehmigen sowie vom rechenschaftsbericht der sbb über die laufende legislaturperiode kenntnis zu nehmen .
dieser beschluss war in der [ page 912 ] kommission ebenfalls unbestritten ; ich verzichte deshalb auf weitere ausführungen dazu und verweise auf die botschaft .
die kommission beantragt ihnen einstimmig , diesem beschluss zuzustimmen .
damit kommen wir zu den zwei beschlüssen , bei denen wir mehrheiten und minderheiten haben .
es geht dabei erstens um den bundesbeschluss über den zahlungsrahmen für die sbb-infrastruktur 2011 /12 und zweitens um den bundesbeschluss über den verpflichtungskredit für die infrastruktur der schweizerischen privatbahnen für die jahre 2011 /12, die sogenannten leistungsvereinbarungen .
weil diese beiden beschlüsse einen engen zusammenhang haben , werde ich sie gemeinsam erläutern .
dazu eine vorbemerkung : auf der einen seite haben wir einen ausgewiesenen bedarf der bahnen , auf der anderen seite haben wir von den zielen des vorgesehenen konsolidierungsprogramms kenntnis nehmen müssen ; diese weichen stark von den mittel - und längerfristigen bedürfnissen unserer bahnen ab .
es wird deshalb dringend nötig sein , die mittel - bis längerfristige finanzierung unseres bahnsystems grundlegend zu überprüfen und auf solide beine zu stellen .
das gleiche gilt übrigens auch für die strassen .
die kommission hat sich im bewusstsein , dass es sich nur um eine zweijährige übergangszeit handelt , die gewisse verschiebungen erlaubt , bemüht , den berechtigten anliegen der bahnbetreiber so weit wie möglich rechnung zu tragen , ohne dass aber finanzpolitisch etwas beantragt würde , das aus dem ruder laufen würde .
dabei war auch klar , dass das noch nicht behandelte konsolidierungsprogramm nur als richtschnur gelten kann ; dieses wird einer umfassenden diskussion bedürfen und darf nicht durch vorweggenommene einzelbeschlüsse präjudiziert werden .
die kommission hat deshalb bei ihren beschlüssen einerseits die ausgewiesenen bedürfnisse der bahnbetreiber und andererseits die haushaltdisziplin sorgfältig gegeneinander abgewogen .
doch nun zu den beiden die sbb und die privatbahnen betreffenden beschlüssen .
bei den sbb stellt sich die situation wie folgt dar : der vom bundesrat beantragte zahlungsrahmen für die jahre 2011 und 2012 beträgt 3322 millionen franken .
der beantragte zahlungsrahmen übersteigt die gemäss der korrigierten finanzplanung des bundes verfügbaren mittel um 332 millionen franken .
damit dies zu keiner zusätzlichen belastung des allgemeinen bundeshaltes führt , schlägt der bundesrat vor , in den jahren 2011 und 2012 durchschnittlich 210 millionen franken aus dem reinertrag des bundesanteils der leistungsabhängigen schwerverkehrsabgabe im allgemeinen bundeshaushalt zu belassen .
dies ist aufgrund der laufenden einnahmen vertretbar und wird , sofern auf 2011 und 2012 beschränkt , problemlos sein .
die dadurch freiwerdenden bundesmittel können für den zahlungsrahmen für die sbb-infrastruktur 2011 /12 - 162 und 170 millionen franken - sowie für den verpflichtungskredit für die infrastruktur der privatbahnen verwendet werden .
es muss hier aber festgehalten werden : das betrifft die jahre 2011 und 2012 , und man kann dann nicht von diesem höheren niveau ausgehen und glauben , man könne diese ausgabenlinie ohne zusätzliche finanzen einfach weiterführen .
die sbb haben in der kommission eine zusätzliche aufstockung des zahlungsrahmens um 140 millionen franken gefordert .
es betrifft dies eine ganze reihe von wünschbaren punktuellen massnahmen , die sich auf die ganze schweiz verteilen .
teilweise sind diese massnahmen aber durch eine änderung der prioritätensetzung umsetzbar ; auch ist nach auffassung der mehrheit der kommission bei verschiedenen massnahmen eine verschiebung um zwei jahre vertretbar .
zu berücksichtigen ist auch , dass sich das parlament in nächster zeit mit der sanierung der pensionskasse der sbb befassen muss .
es geht hier um einen milliardenbetrag .
die lösung dieses problems hat nach unserer meinung für die sbb höchste priorität .
mit stichentscheid des präsidenten hat es die kommission deshalb abgelehnt , den zahlungsrahmen um nicht dringend für die substanzerhaltung benötigte mittel zu erhöhen .
festzuhalten ist , dass auch deren finanzierung unklar wäre .
deshalb beantragt ihnen die mehrheit beim zahlungsrahmen für die sbb-infrastruktur , dem bundesrat zu folgen .
eine minderheit möchte der forderung nach erhöhung entsprechen , sie wird von herrn kollega hêche vertreten .
bei den ktu präsentiert sich das bild ähnlich und doch etwas anders .
für die ktu wurde ein bedarf von 1,444 milliarden franken ausgewiesen .
der bundesrat schlägt einen verpflichtungskredit von 1,22 milliarden vor , obwohl er in der botschaft festgehalten hat , dass für die substanzerhaltung mehr mittel nötig wären .
die kantone beantragen deshalb , den verpflichtungskredit für die ktu um 59 millionen franken auf 1,279 milliarden anzuheben .
pro jahr sind dies rund 30 millionen franken , was im rahmen des gesamtkredites auch finanzpolitisch zu verantworten ist .
dies würde es ermöglichen , dringend notwendige brücken - und tunnelsanierungen zu realisieren .
hier hat die kommission mit stichentscheid des präsidenten dem anliegen zugestimmt , dies vor allem deshalb , weil es hier nicht um erweiterungen und ausbauten geht , sondern nur um die substanzerhaltung .
eine minderheit der kommission hat finanzpolitische bedenken .
herr büttiker wird den standpunkt der minderheit darlegen .
wie ich einleitend erwähnt habe , geht es bei diesen vorlagen um eine übergangsregelung für die jahre 2011 und 2012 . unsere anträge weichen notgedrungen nur wenig vom bundesrätlichen entwurf ab .
es ist klar , dass damit viele wünsche nicht erfüllt werden können .
das ist aber mit den heute zur verfügung stehenden mitteln auch nicht möglich .
im hinblick auf den zahlungsrahmen und den verpflichtungskredit 2013 bis 2016 wird es nötig sein , eine nachhaltige finanzierung der ausgewiesenen bedürfnisse sicherzustellen .
dabei müssen wir uns bewusst sein , dass mit der erstellung und finanzierung einer neuen infrastruktur der mittelbedarf nicht abgeschlossen ist .
vielmehr löst jede neue investition wiederkehrende ausgaben für die substanzerhaltung bzw. den unterhalt aus .
das wurde in der vergangenheit zu wenig beachtet .
es ist aber nicht das thema der vorliegenden anträge , damit werden wir uns in den nächsten zwei bis drei jahren intensiv auseinandersetzen müssen .
ich beantrage ihnen im namen der kommission , auf alle vier vorlagen einzutreten und diese im sinne der mehrheit zu verabschieden .
ich bin der meinung , dass wir auf das geschäft eintreten müssen .
ich möchte aber trotzdem eine gewisse unsicherheit und ein gewisses unbehagen gegenüber diesem geschäft zum ausdruck bringen .
mit dem heutigen geschäft setzen wir , so scheint es mir nach den vielen jahren , eine bei den sbb eingespielte tradition fort .
das ist die eine seite .
bei den privatbahnen hingegen handelt es sich um ein novum .
trotzdem liegen ihnen vonseiten der kommission bei den beiträgen des bundes , herr brändli hat es gesagt , nur mit äusserst knappen entscheiden gefasste anträge vor .
das beweist die ganze unsicherheit bei diesen geschäften .
wir müssen uns die frage stellen , woher diese unsicherheit kommt .
sie kommt vor allem daher , dass uns - auch in der kommission - niemand , weder jemand von der aufsichtsbehörde noch jemand von den bahnen , schlüssig darlegen konnte , wie viele mittel nun tatsächlich für den substanzerhalt der schieneninfrastruktur notwendig sind .
die differenzen sind enorm , die öffentlich ausgetragene diskussion über die von den sbb reklamierten zusätzlichen mittel für den unterhalt der infrastruktur und die zahlen der vom bundesamt für verkehr eingeholten zweitmeinung sprechen bände .
neben der unsicherheit muss bei diesem geschäft auch ein gewisses unbehagen offen angesprochen werden .
es ist ein unbehagen in dreierlei hinsicht : erstens beantragt uns der bundesrat heute insbesondere bei der sbb-infrastruktur einen erheblichen mehrbedarf für die substanzerhaltung .
zu lange wurde uns , aber auch dem volk vorgemacht , dass all die tollen bahnangebote keinen einfluss auf die unterhaltskosten hätten .
ich muss ihnen heute klar sagen : die vorliegenden zahlen sind eine eiskalte dusche .
wir sind bei unseren entscheidungen darauf [ page 913 ] angewiesen , dass uns die bahnunternehmungen realistische kostenplanungen vorlegen .
da besteht im blick auf die zukunft wohl unbestritten verbesserungspotenzial .
unbehagen stellt sich aber auch ein , wenn der bundesrat und die unternehmung , die bekanntlich dem bund gehört , vor der kommission unterschiedliche meinungen über den mittelbedarf vertreten .
da stellt sich einmal mehr die frage nach der governance oder - deutsch und deutlich - danach , wer hier führt bzw. vorgeführt wird .
nicht zuletzt bleibt auch festzuhalten , dass wir einen teil der nun beantragten mittel noch gar nicht haben .
der bundesrat weist bereits heute mit recht klar darauf hin , dass er den mehrbedarf kompensieren will , indem er jährlich 210 millionen franken aus dem reinertrag der lsva im allgemeinen bundeshaushalt zurückbehalten will , anstatt sie dem finöv-fonds zuzuweisen .
wenn wir das zusammenzählen , sind das insgesamt 420 millionen franken .
wenn sie beim zahlungsrahmen für die sbb dem minderheitsantrag folgen , würden mit dieser logik dem finöv-fonds weitere 280 millionen franken vorenthalten .
total sind das - wenn man das zusammenzählt und wenn jedes mal die mehrausgaben obsiegen - 600 millionen franken .
wenn sie dann auch noch bei den privatbahnen weiter aufstocken , sind es insgesamt 720 millionen franken .
das ist kein pappenstiel mehr , das ist finanzpolitisches vabanquespiel !
die kantone - wir vertreten ja die kantone in diesem rat - monieren zu recht , dass sie bezüglich der zukunftsperspektiven dieser lsva-einnahmen ängste und befürchtungen haben , stichwort zeb , ich möchte sie an die diskussion in diesem rat erinnern .
wenn ich in der botschaft lese , dass das mithilfe der lsva finanziert werden soll und dass dem finöv-fonds mittel vorenthalten werden sollen , dann muss ich sagen : wir haben gestern viel über nachhaltigkeit in der raumplanung gesprochen ; was wir aber nun hier machen , ist finanzpolitisch nicht nachhaltig .
das ist , ich muss das deutsch und deutlich sagen , ein richtiger murks , den wir hier veranstalten .
auch wenn wir heute auf dieses geschäft eintreten werden , so hoffe ich doch , dass in zwei jahren , wenn wir hier wieder über die leistungsvereinbarungen debattieren , die unsicherheit und das unbehagen in diesem bereich vom tisch sind .
ich werde beim minderheitsantrag bei der vorlage 2 noch einmal im detail auf diese finanzpolitischen auswirkungen zu sprechen kommen .
ich bitte sie einzutreten , aber ich bitte die kommissionsmehrheit auch , vor allem bei den finanzpolitischen forderungen mass zu halten und nicht geld auszugeben , das wir schlussendlich nicht haben .
für einmal bin ich in einer ungemütlichen lage , habe ich doch der kommission für verkehr und fernmeldewesen getreu und loyal den mündlichen mitbericht der finanzkommission , deren mitglied ich bin , überbracht .
ich tue das sehr oft auch in der wbk und in der sik , die ja kommissionen sind , in denen vor allem über ausgaben beschlossen wird .
ich bin heute einmal mehr im dilemma zwischen den finanziellen vorgaben bezüglich schuldenbremse und bundeshaushalt einerseits und den durchaus zu rechtfertigenden bedürfnissen in den bereichen bildung , sicherheit oder eben , wie hier , verkehr andererseits .
dass mir dies als präsident der litra im bereich verkehr besonders schwerfällt , können sie sich vorstellen .
aus sicht der bundesfinanzen habe ich in der kvf darauf hingewiesen , dass wir mit einer erhöhung der kredite geld , das eigentlich für zeb reserviert ist , anstatt in den finöv-fonds in diesen verpflichtungs - und zahlungsrahmen verschieben .
glauben sie also nicht , dass wir für den öffentlichen verkehr mehr geld herzaubern , vielmehr nehmen wir mehr mittel aus dem finöv-fonds respektive geben diese mittel nicht in den finöv-fonds .
damit erhöhen wir die bevorschussung und nehmen auch in kauf , allenfalls projekte zu verzögern , die im rahmen eines der fünf eisenbahn-grossprojekte vorgesehen sind .
der direktor des bundesamtes für verkehr hat uns in der kommission zu einer erhöhung des kredites klar gesagt : " ... die prioritäten beim finöv-fonds werden bewusst von erweiterungen zum substanzerhalt verschoben " .
wenn man davon ausgehen sollte , dass man die mittel einfach aus der allgemeinen bundeskasse nehmen kann , so muss ich warnen : es besteht die reelle gefahr , dass diese mittel irgendwo im bereich verkehr kompensiert werden müssen , so etwa bei den krediten für die verlagerung des güterverkehrs .
das wollen wir allerdings nicht .
vergessen sie ausserdem nicht , dass auch die 850 millionen franken zusatzeinlagen in den infrastrukturfonds , die wir letzte session beschlossen haben , innert sechs jahren über das budget abgeschrieben werden müssen .
schliesslich haben wir die sache in der finanzkommission auch vom zeitlichen ablauf her angesehen .
es geht hier um zwei jahre , bis wir 2013 , hoffentlich auf einer neuen finanzierungsbasis , wie üblich eine vierjahrestranche beschliessen können .
das waren die finanzpolitischen überlegungen .
aus der verkehrspolitischen sicht haben wir von den sbb eine liste mit aktuellen , in der leistungsvereinbarung 2011 /12 nicht berücksichtigten , dringenden engpassbeseitigungen sowie mit den kapazitäts - und stabilitätsmassnahmen erhalten .
dabei hat man uns gesagt , dass eine verweigerung der aufstockung verschiedenste negative folgen hätte .
ich zitiere aus den unterlagen der sbb : " ein verzicht auf dringende engpassbeseitigungen hat negative folgen : kapazitätsengpässe an zentralen netzteilen können nicht rechtzeitig in angriff genommen werden bzw. können nicht gelöst werden ; zusätzliche züge in den hauptverkehrszeiten können nicht geführt werden ; die stehplatzproblematik in der westschweiz bleibt bestehen ; dringende perronverlängerungen und -erhöhungen sind nicht möglich ; kapazitäten für güterverkehrsterminals können nicht erhöht werden .
" all das kann nach den ausführungen der sbb nicht realisiert werden , wenn der beitrag nicht um 140 millionen franken aufgestockt wird .
wenn sie all das hören und gleichzeitig korrekt über die verfügbaren finanzen entscheiden wollen , sehen sie sich hier vor einem reellen und auch persönlichen konflikt .
ich bin etwas unglücklich darüber , dass die sbb und der bundesrat als eigentumsvertreter diese differenz haben und dass das parlament - herr büttiker hat das auch gesagt - zum schiedsrichter gemacht wird .
ich frage : wer von uns kann wirklich sagen , welcher entscheid der richtige ist ?
ich wäre froh , wenn der bundesrat zu dieser frage noch ein klärendes wort sagen könnte , insbesondere zu den nachforderungen vonseiten der sbb und den aussagen zum substanzerhalt vonseiten der privatbahnen , welche ja einen zusätzlichen kredit von 59 millionen franken fordern .
persönlich habe ich in der kvf die haltung der finanzkommission bis zum entscheid mitgetragen .
wenn ich aber sehe , dass die bahnen beinahe stillstünden , wenn wir diesen substanzerhalt nicht finanzieren , frage ich mich , ob der entscheid richtig war .
ich will nicht , dass die neat dereinst fertig ist , aber die neuen züge infolge mangelnden lichtraumprofils im vorland des basistunnels gar nicht fahren können .
ich will auch nicht , dass wir 100 jahre berninabahn feiern , den albulatunnel aber wegen felseinbrüchen nicht mehr befahren können .
sie sehen , es besteht hier ein echtes dilemma zwischen den finanzvorgaben , die wir haben , und den erfordernissen respektive den risiken , die wir eingehen , wenn wir die kredite nicht sprechen .
ich wäre deshalb , wie gesagt , sehr dankbar , wenn sich der bundesrat zu dieser offensichtlichen diskrepanz zwischen zwingendem bedürfnis und finanzen klar äussern würde .
so können wir dann auch im lichte der effektiven tatsachen entscheiden .
erlauben sie mir zwei vorbemerkungen : 1. wir sprechen eigentlich nur von einer übergangsregelung , wir sprechen über die jahre 2011 und 2012 . es kann mir niemand glaubhaft machen , dass diese übergangsregelung unseren sbb oder den ktu nun wirklich direkt ans zentrale nervensystem geht .
es ist eine übergangslösung , nicht mehr und nicht weniger .
[ page 914 ] 2. alle erhöhungen , die jetzt im raume stehen und noch vonseiten einer minderheit oder der mehrheit zusätzlich auf der fahne erscheinen , bleiben makulatur , wenn wir dann nicht auch bereit sind , sie im budget einzusetzen .
dies meine vorbemerkungen .
was ist eigentlich unsere aufgabe bei diesem geschäft ?
wir sind politisch verantwortlich für ein gutes eisenbahnnetz und für die rahmenbedingungen für einen guten eisenbahnbetrieb ; wir sind für den finanziellen und den rechtlichen rahmen zuständig .
sicherheit , unterhalt , substanzerhaltung oder perronlängen gehören auf die operative ebene der bahnbetriebe .
dem bundesrat kommt hier eine scharnierfunktion zu .
der bundesrat trägt die verantwortung bei der erstellung der botschaft an uns , ans parlament .
er trägt die verantwortung dafür , uns genügend mittel vorzuschlagen , um die sicherheit und den unterhalt zu gewährleisten .
für mich als ständerätin ist es ärgerlich , dass die sbb und die ktu nach verhandlungen mit dem bundesrat mit zusätzlichen finanziellen forderungen an uns gelangen .
wie sollen wir in der lage sein , den baulichen unterhalt oder die substanzerhaltung vom kommissionszimmer aus zu beurteilen ?
lobbyarbeit gehört zur politik , wobei lobbyarbeit meistens mit zusätzlichem geldsegen beantwortet wird .
mir entspricht diese prozedur nicht .
ich werde darum die linie des bundesrates unterstützen - für die sbb und die ktu .
wir dürfen nicht vergessen , dass der bundesrat die mittel , die er zur verfügung stellt , schon beträchtlich - ich betone : beträchtlich - aufgestockt hat .
meines erachtens sind zwei sachen für die zukunft sehr wichtig : wenn wir heute in diesem rat mehrausgaben beschliessen , werden diese mehrausgaben mit mindereinlagen in den finöv-fonds kompensiert werden müssen .
das heisst , dass diese mittel dann für zeb 1 , zeb 2 usw. fehlen werden .
wir sind gezwungen , in den nächsten zwei jahren langfristige lösungen für die problematik der finanzierung der bahninfrastrukturen und der bahnbetriebe zu finden .
wir haben auch in unserer kommission schon eine erste aussprache über die gesamtfinanzierung von verkehrsinfrastrukturen geführt .
für die zukunft müssen neue finanzierungsquellen gesucht werden , und dabei soll der verkehr möglichst nachhaltig sein , die infrastrukturen sollen optimal ausgelastet werden .
aus meiner optik muss die finanzierung auch verstärkt verursachergerecht gestaltet sein , und die transparenz der finanzströme muss erhöht werden .
das wird unsere grosse politische herausforderung sein - nicht die heutige vorlage , die , wie ich eingangs erwähnt habe , eigentlich nur eine übergangszeit von zwei jahren bestreicht , sondern die langfristige sicherung unserer bauwerke und des betriebs des öffentlichen verkehrs auf der schiene .
in diesem sinn bin ich für eintreten und unterstütze die linie des bundesrates .
ich bin ebenfalls für eintreten .
im gegensatz zu den kollegen bieri und büttiker habe ich keine bedenken bezüglich eines finanzpolitischen murkses oder was auch immer hier angetönt worden ist .
wir müssen uns auch überlegen : wollen wir in zukunft lieber in panzer und flieger investieren , die irgendwo in thun vor sich hin rosten , oder wollen wir in eine gute verkehrsinfrastruktur investieren ?
es ist wohl unbestritten : gute verkehrsinfrastrukturen , eine gute erschliessung des landes , das ist das herz resp .
die nabelschnur der schweiz ; sie verleihen ihr impulse .
wir haben es bis anhin fertiggebracht , auf diesem gebiet zu den besten von europa zu gehören .
wenn wir das weiterhin bleiben wollen , dann müssen wir bereit sein , auch in den unterhalt zu investieren .
nun wurde vor allem von kollege büttiker moniert , er sei doch sehr enttäuscht , es befremde ihn , dass vonseiten der sbb nie auf die gigantischen unterhaltskosten hingewiesen worden sei .
also bitteschön !
jeder in diesem land , der [ page 915 ] irgendwo ein einfamilienhaus oder ein ferienhaus besitzt , weiss sehr wohl , dass er nach einem neubau einen gewissen betrag für den unterhalt zurückstellen müsste .
wir wussten ganz genau : wenn wir die milliarden in die neat , in bahn 2000 oder was auch immer investieren , werden unterhaltskosten auf uns zukommen .
in den ersten zehn jahren sind es weniger , nachher ein bisschen mehr .
für die ktu , also die privatbahnen , wird das ein grosses problem sein .
wenn das engadin seine brücken , seine tunnels usw. nicht mehr finanzieren kann , dann bedeutet das : stopp .
denn die sicherheit darf nicht tangiert werden .
darum bin ich bereit , den privatbahnen etwas mehr mittel zur verfügung zu stellen .
ich spreche hier , glaube ich , von ungefähr 70 millionen franken .
das ist kein klacks - zweifelsohne !
-, das sind beträge , die zuerst erarbeitet werden müssen .
aber bei anderen dingen fragen wir auch nicht , wofür die mittel konkret gebraucht werden , sondern man sagt sich einfach : in den letzten jahren wurden 4,5 milliarden franken pro jahr für das militär ausgegeben ; wenn das so ist , werden wir jetzt wieder gleich viel ausgeben .
dies sagt man unabhängig von der frage , was uns diese investitionen in zukunft bringen oder ob wir sie überhaupt brauchen ?
die finanzpolitischen bedenken gilt es tatsächlich zu berücksichtigen , und gleichzeitig müssen wir uns halt überlegen , wie wir diese mittel wieder in die kasse bringen .
es führt kein weg daran vorbei , auch die benutzer zur kasse zu bitten .
der halbstundentakt hat seinen preis , und der kunde ist auch bereit , diesen preis zu bezahlen .
wenn ich ein besseres angebot habe , wenn ich mehr komfort habe , dann bin ich bereit , etwas dafür zu bezahlen .
wenn wir bei der linie bern-lausanne bereit sind , für einen fahrzeitgewinn von 5 minuten 140 millionen franken auszugeben , dann müssen wir auch bereit sein , mehr mittel für den unterhalt der privatbahnen zur verfügung zu stellen .
es wurde auch argumentiert , es sei ungewohnt , dass wir als parlament in dieser situation zum schiedsrichter würden .
ich habe verständnis dafür , dass die sbb-gewaltigen an das parlament gelangen , wenn sie vom bundesrat zu wenig mittel bekommen .
ja , was sollen sie denn machen ?
ich würde es genau gleich machen .
der departementsvorsteher wäre vielleicht bereit , mehr mittel zur verfügung zu stellen , aber er wurde zurückgepfiffen , weil andere interessen vorhanden sind .
das ist doch das normalste auf der welt .
es gibt sachen , die wir in diesem rat entscheiden , frau kollegin verena diener , die wir viel weniger gut beurteilen können als die frage , ob in diesem bereich die notmittel gerechtfertigt sind .
in diesem sinne bitte ich sie , auf diese vorlage einzutreten .
als ich einzelne vorredner gehört habe - kollege bieri gehört nicht dazu -, habe ich gedacht , sie seien für nichteintreten , und ich war dann erstaunt , als sie trotzdem für eintreten waren .
wenn man schon dermassen kritisiert , dann soll man auch sagen , was man machen soll .
wollen wir die betriebe verlottern lassen , oder wollen wir tatsächlich einen guten und zügigen unterhalt betreiben ?
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten , und ich bitte sie , den betrieben der privatbahnen irgendwann einmal etwas mehr mittel zuzusprechen .
ich teile vieles , was jetzt gerade kollege jenny gesagt hat , insbesondere dass wir beim einsatz der öffentlichen mittel auch prioritäten setzen und die mittel dort einsetzen müssen , wo sie für die schweiz wirklich etwas vernünftiges bringen .
in dem sinne freue ich mich auch auf die debatte über die rüstungsvorlage , wo man mit recht gewisse fragen stellen kann .
ich denke aber - und das beschäftigt mich etwas -, dass eine vorlage über die infrastruktur der sbb , auch wenn sie nur zwei jahre betrifft , auch regional ausgewogen sein muss .
ich habe jetzt beides studiert , die botschaft des bundesrates und die zusatzwünsche der sbb mit allen einzelnen projekten , die die sbb auflisten ; es sind insgesamt deren fünfzehn für engpassbeseitigungen , für kapazitäts - und stabilitätsmassnahmen .
ich stelle fest , dass für die sbb die schweiz eigentlich östlich von winterthur aufhört .
das finde ich etwas seltsam .
nun muss ich hier bemerken - das möchte ich einfach einbringen -: wenn man nur den raum von genf bis zürich im blickwinkel hat , dann ist das zu kurz gegriffen .
es ist dann auch klar , dass die ostschweizerischen parlamentarier eher mühe haben , sicher berechtigte wünsche , die in anderen landesteilen bestehen , mitzutragen .
in unserem gebiet gibt es eine ganze reihe von engpassproblemen und kapazitätsproblemen ; viele leute , die aus der ostschweiz in richtung agglomeration zürich pendeln , müssen in den zügen stehen , haben keinen sitzplatz .
leider ist die vorlage bezüglich der mehrforderungen , die von den sbb geltend gemacht werden , nicht hinreichend ausgewogen .
man kann bei einer solchen prioritätenordnung nicht nur teile der schweiz ins auge fassen und die ganze ostschweiz ausklammern .
in dem sinne ist das eigentlich mein ersuchen an die sbb , wenn sie wieder eine aufstockung beantragen möchten .
ich wäre bereit , gewisse schritte zu tun , denn ich sehe den nutzen auch , möchte aber unterstreichen , was kollege jenny gesagt hat : man darf nachher über die preise auch etwas von den nutzern verlangen .
wenn die dienstleistung besser wird , die fahrzeiten kürzer werden und sitzplätze zur verfügung stehen , dann darf das im preis zum ausdruck kommen .
das ist eine zusätzliche leistung , für die man , wenn sie gut ist , als kunde auch etwas mehr zu zahlen bereit ist .
in dem sinne bitte ich , jetzt auf die botschaft und die vorlage einzutreten , so , wie sie sind , und der mehrheit zu folgen .
die sbb möchte ich einladen , uns nächstes mal ihre überlegungen bezüglich der behebung der engpässe so vorzulegen , dass die ganze schweiz , auch die ostschweiz , mit einbezogen wird .
herr brändli hat die vorlage sehr umfassend vorgestellt ; ich danke für diese präsentation .
nur weil das geschäft wirklich bedeutend ist , möchte ich jetzt nicht alles wiederholen .
es geht jetzt um eine übergangsphase von zwei jahren , weil wir ja nachher die periode der legislatur angleichen wollen ; das wurde in der botschaft dargelegt .
worauf ich auch gewicht legen muss , ist der umstand , dass wir langfristig neue finanzierungsmodelle für die investitionen und für den unterhalt finden müssen .
es steht die vcs-initiative ins haus - 50 prozent der mineralölsteuer für den öffentlichen verkehr -, was , wenn man sie so annehmen würde , für die investitionen in die strasse auch wieder potenzierende folgen hätte .
denn die finanzierung der strasse wird ohnehin ein problem , die einnahmen aus der mineralölsteuer gehen zurück .
das heisst , wir müssen für alle infrastrukturen , schiene und strasse , neue finanzierungsmodelle finden .
es kommt dann noch der hochwasserschutz dazu .
das sind die grossen herausforderungen , vor denen wir stehen .
es gibt arbeitsgruppen , es sind zum teil schon entwürfe vorhanden .
das wird eine gewichtige aufgabe sein .
in der zwischenzeit müssen wir mit den vorhandenen finanzierungsmitteln dem bedarf gerecht werden .
hierzu folgende bemerkung : was den mehrbedarf bei der substanzerhaltung angeht , bin ich froh , dass herr jenny auch schon stellung genommen hat .
es ist natürlich nicht so , dass kein mensch gewusst hätte , dass diese investitionen auch folgekosten für die substanzerhaltung haben würden .
man hat es immer gesagt ; wir haben es hier drin immer gesagt , sie selber haben es auch immer gesagt .
dieses allgemeine wissen , dass sich das dereinst in franken und rappen auswirken wird , nimmt jetzt einfach gestalt an .
es wurde sogar gesagt , bei den verantwortlichen sei eine gewisse führungslosigkeit da gewesen .
es mag sein , dass bis jetzt oder bis vor ein , zwei jahren in einer generell-abstrakten art und weise auf die mehrkosten des substanzerhaltes hingewiesen wurde ; jetzt , mit dem neuen chef der sbb , aber auch mit dem neuen direktor des bundesamtes für verkehr , wird das etwas systematisiert und in zahlen ausgedrückt .
auch heute sind diese zahlen noch nicht bis auf den letzten rappen klar .
sie wissen , dass wir eine zweitmeinung [ page 916 ] eingefordert haben und auf niedrigere summen gekommen sind .
das wird jetzt sukzessive umgesetzt werden .
es wurde zu recht gesagt : bei der rhätischen bahn ist es schon lange so , dass einzelne strecken aus sicherheitsgründen nur noch langsam befahren werden können , weil sie die mittel nicht hatte , die strecken genügend zu unterhalten .
man kann also nicht sagen , niemand habe das gewusst .
herr büttiker hat den indirekten vorwurf des finanzpolitischen murkses erhoben : ja , wir haben die vorgaben des konsolidierungsprogramms 2012 /13 und sind dann auf die andere idee gekommen , eine umwidmung aus den lsva-einnahmen vorzunehmen .
ich hätte es auch lieber anders gehabt .
aber aufgrund der sparpolitischen vorgaben , hinter denen ich natürlich total zu stehen habe - und es ja auch tue -, waren wir gezwungen , unsere fantasie zu gebrauchen .
wir sind dann auf diese lösung gekommen .
wir haben den widerspruch im bundesrat selber auch gemerkt und haben am schluss auch noch darüber diskutiert .
wir haben dann gesagt : lieber jetzt diesen murks , der für diese zwei jahre keine wesentlichen einschränkungen beim finöv-fonds zur folge haben wird , als dass man beim konsolidierungsprogramm 2012 /13 hand anlegt .
langfristig wird es hier notwendigerweise zu inkonsequenzen kommen , wenn sie über dieses konsolidierungsprogramm im detail selber bestimmen müssen .
die sbb haben hier lobbyiert ; frau diener hat sich darüber aufgeregt bzw. dazu geäussert .
es ist natürlich so : wir haben diese leistungsvereinbarung abgeschlossen , die sbb haben sie unterzeichnet .
jetzt fragen sie , ob es noch etwas mehr sein dürfe , und haben sich deswegen an sie gewandt .
ich muss sagen : wir haben diese vereinbarung gegenseitig so abgeschlossen .
der bundesrat bleibt deswegen bei seinem ursprünglichen antrag .
in diesem sinne ersuche ich sie , sowohl einzutreten als auch nachher dem bundesrat zu folgen .
ich habe die auffassung der mehrheit beim eintreten begründet .
ich komme allenfalls darauf zurück .
ich bitte sie vorerst , die minderheit ihren antrag begründen zu lassen .
der bundesrat beantragt für die beiden jahre 2011 und 2012 für die sbb 3322 millionen franken in form von betriebs - und investitionsbeiträgen .
im zahlungsrahmen nicht enthalten sind mittel für die dringende beseitigung von engpässen sowie für kapazitäts - und stabilisierungsmassnahmen .
die von der minderheit beantragten zusätzlichen 140 millionen franken für zwei jahre , also 70 millionen franken pro jahr , betreffen fünfzehn projekte .
die einzelnen projekte verursachen nur wenig kosten , erzielen aber eine grosse wirkung .
konkret geht es darum , auf wichtigen strecken kapazitätsengpässe und einschränkungen im lichtraumprofil zu beseitigen .
es kann doch nicht sein , dass die sbb eine milliardenschwere bestellung von doppelstockzügen vornehmen , die nachher auf stark benutzten strecken gar nicht fahren können , weil es auf kleinen abschnitten zum beispiel einschränkungen in bezug auf das lichtraumprofil gibt .
mit den zweimal 70 millionen franken wird auch in bahnhöfen das problem unzureichender kapazitäten beseitigt und werden zu kurze perrons verlängert .
wenn sie dem antrag der minderheit zustimmen , können die sbb mit den beantragten 140 millionen franken in den hauptverkehrszeiten zusätzliche züge führen , die beseitigung von kapazitätsengpässen auf zentralen netzteilen rechtzeitig in angriff nehmen , die stehplatzproblematik in der westschweiz entschärfen und die kapazität der güterverkehrsterminals erhöhen .
von diesen massnahmen würde direkt oder zumindest indirekt die gesamte schweiz profitieren , auch wenn das in der grafik der sbb , in der die projekte dargestellt sind , vielleicht nicht ganz zum ausdruck kommt .
allerdings gehe ich mit kollege eugen david einig , dass die ostschweiz vielleicht zu wenig abgedeckt ist .
ich hoffe , dass die sbb in diesem bereich doch noch einige projekte implizieren .
ich möchte sie bitten , den antrag der minderheit zu unterstützen .
art .
8 a [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit/minderheit ii ... 100 stimmen für den antrag der minderheit i ... 52 stimmen [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 18.55 uhr la séance est levée à 18 h 55 [ page 1599 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
art .
8 a bst .
f - art .
8 a let .
f [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit v ... 62 stimmen dagegen ... 96 stimmen
art .
8 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 89 stimmen für den antrag der minderheit ... 66 stimmen
nur noch kurz : ich habe nicht gemerkt , dass sie auch gleich artikel 8 a hier einschliessen .
es ist so , wie es der kommissionssprecher gesagt hat : es ist jetzt entscheidend , dass sie hier auf der linie der mehrheit und des bundesrates bleiben .
wie schon gesagt , wenn sie in der konzeption den kantonalen richtplänen mehr gewicht geben wollen , wenn sie auch über die kantonalen richtpläne eine vernünftige planung der baulandreserven umsetzen wollen , dann ist es natürlich wichtig , dass sie den richtplaninhalt auch in artikel 8 a gegenüber heute stärken .
eine streichung würde dem gänzlich zuwiderlaufen .
damit hätten sie die heutige gesetzgebung generell und würden gegenüber der volksinitiative ziemlich nackt dastehen .
das , glaube ich , kann nicht zielführend sein .
es liegt dem bundesrat wirklich am herzen , dass sie jetzt kongruent der linie der mehrheit und des bundesrates folgen .
ich möchte zu zwei punkten sprechen .
erstens geht es um artikel 8 absatz 2 , den die frau bundesrätin erwähnt hat .
bei diesem absatz geht es indirekt um die sogenannte strategische umweltverträglichkeitsprüfung , die auch schon einige male in diesem rat und anderswo ein thema war .
es handelt sich um ein neues instrument , dessen ausgestaltung wir alle noch nicht kennen , bei dem die rechtsprechung noch unbekannt ist und neue risiken entstehen .
einige erhoffen sich von diesem neuen instrument wunder in der planung , indem grossvorhaben eben durch eine solche strategische prüfung früher in die planung aufgenommen werden können .
andere hoffen natürlich auf eine beschleunigung und vereinfachung der verfahren .
das risiko , dass ein solches instrument aber mit der neuen rechtsprechung eher zu einer verlangsamung und eher zu neuen blockaden führt , ist nicht von der hand zu weisen .
die [ page 1598 ] mehrheit möchte hier keine illusionen schüren und schlägt ihnen klar vor , diesen absatz 2 zu streichen und kein neues planungsinstrument zu schaffen .
ich kann ihnen auch persönlich sagen , dass ich hier gerne für die kommission spreche , auch wenn die verknüpfung von ökologie und ökonomie für die grünliberalen zentral ist .
aber die einführung der strategischen umweltverträglichkeitsprüfung war mir immer ein dorn im auge , und ich stehe auch persönlich voll hinter dieser mehrheit .
die kommissionsmehrheit sieht hier mehr gefahren als chancen .
ich bitte sie , hier der kommissionsmehrheit zu folgen und diesen absatz 2 abzulehnen .
zweitens müssen sie jetzt bei artikel 8 a in konsequenz bei der mehrheit bleiben und den antrag der minderheit i ( rutschmann ) ablehnen , weil wir vorher bei artikel 5 , beim konzeptentscheid , dem konzept des bundesrates und der minderheit i ( messmer ) gefolgt sind .
in analogie heisst das , dass wir entsprechend bei artikel 8 a diesem konzept treu bleiben und diesen artikel gemäss mehrheit beschliessen .
im übrigen bitte ich sie , die minderheitsanträge , die im sinne von zusätzlichen bestimmungen noch weitere details ändern wollen , abzulehnen ; die mehrheit der kommission empfiehlt ihnen dies klar .
bei artikel 6 absatz 3 geht es um die anforderungen an die richtpläne .
wie wir schon gesagt haben , ist es ganz wesentlich - auch im bundesrätlichen konzept , das die mehrheit ihrer kommission gestützt hat -, dass wir hier die anforderungen stärken .
wir haben beim minderheitsantrag bigger zu artikel 6 eine differenz , die an sich inhaltlich keine ist , sondern es ist meines erachtens vor allem eine redaktionelle .
wir haben im ganzen bereich der richtplanung nie den begriff der zonen verwendet , sondern wir haben in kongruenz mit dem heutigen raumplanungsrecht von kulturland , wie das der ständerat ergänzt hat , oder von räumen gesprochen .
mit der ergänzung respektive der änderung gemäss der minderheit bigger , wonach es " landwirtschaftszone " statt " kulturland " heissen soll , wird an sich dasselbe gemeint , aber der fachtechnische begriff ist " kulturland " .
er bringt unseres erachtens hinreichend zum ausdruck , worum es geht .
zum minderheitsantrag teuscher zu artikel 6 : wir meinen , dass eine ergänzung hier durchaus sinn machen kann .
wir haben ja schon angekündigt , dass wir im rahmen der zweiten etappe der rpg-revision auch im bereich landschaft mindestanforderungen formulieren wollen ; das kommt .
es ist für mich jetzt mehr eine frage , ob sie das jetzt schon in ergänzung von artikel 6 verankern oder ob sie die zweite etappe abwarten , aber die erwähnung der landschaft entspricht der konzeption und den plänen des bundesrates .
bei artikel 8 haben wir die mehrheit , die absatz 2 streichen möchte , und die minderheit teuscher .
gemäss absatz 2 soll im kantonalen richtplan für vorhaben mit gewichtigen auswirkungen auf raum und umwelt neu eine grundlage geschaffen werden müssen .
es ist für uns , herr nationalrat rutschmann , nicht einfach ein eingriff in die kompetenz der kantone , sondern aufgrund vieler fälle , die auch zu langjährigen gerichtsverfahren geführt haben , effektiv eine sinnvolle ergänzung .
es geht hier um grosse vorhaben wie neue einkaufszentren oder solche , bei denen eine gemeinde einen neuen entwicklungsschwerpunkt setzen will .
es kann aber auch , herr killer , um ein neues kiesabbaugebiet gehen .
das sind gewichtige planungen , und nachdem ja diese richtpläne neu die entwicklungen für die dauer von fünfzehn jahren beinhalten sollen , meinen wir , dass das genau die grossen vorhaben sind , die dann sehr oft zu jahrelangen streitigkeiten , zu planänderungen und auch zu aufwendigen umweltverträglichkeitsprüfungen ( uvp ) führen .
deshalb macht es eben sinn , im richtplan die dafür vorgesehenen zonen zu definieren .
sind diese fragen im richtplan geklärt , müssen sie dann nicht später , insbesondere bei der nutzungsplanung , noch einmal gestellt und beantwortet werden .
auf diese weise können wir verfahren erheblich beschleunigen .
die behandlung solcher verfahren im rahmen des richtplans entlastet eben auch die uvp und ist gerade auch im sinne dessen , was sie uns immer wieder sagen - dass sie beschleunigte verfahren und weniger administration wünschen -, wenn sie hier eben artikel 8 absatz 2 in der vorlage belassen .
auch die investoren für solche grossvorhaben werden frühzeitig im rahmen der richtplanung einbezogen .
gerade bei solchen grossvorhaben wissen wir auch , dass die machbarkeit immer schwierig zu beurteilen ist .
es gibt grosse kosten , auch für die planungen , und auch deshalb ist es für die investoren ein wirtschaftsfreundlicher ansatz , wenn das eben bereits im rahmen der richtplanung erstellt wird .
das waren auch die gründe , weshalb die bpuk dieser regelung in der vernehmlassung ausdrücklich zugestimmt hat .
ich möchte ihnen nochmals ans herz legen , zu sehen , dass dies gerade für diese grossvorhaben wichtig ist .
wir haben in fachdiskussionen , die wir geführt haben , etwa mit der interessengemeinschaft espace mobilité oder mit dem fachverband der schweizerischen kies - und betonindustrie , auch festgestellt , dass dies ausdrücklich begrüsst wird .
und deshalb wird es entsprechend bedauert , dass die mehrheit ihrer kommission ausgerechnet die streichung dieses absatzes ins auge fasst .
die minderheit teuscher ergänzt das , was der bundesrat vorgeschlagen hat .
damit haben wir keine mühe .
das ist dann ein vorgezogener zeitpunkt , aber es ist völlig klar , dass zur uvp natürlich auch die abklärung der auswirkungen auf raum , umwelt und landwirtschaft gehört .
das sind nötige abklärungen - also auch das eine beschleunigung .
es wird hier ja immer davon gesprochen , das verbandsbeschwerderecht abzuschaffen oder einzuschränken .
genau das sind eben elemente , mit denen beschwerden verhindert werden können .
wenn man das frühzeitig bei der richtplanung einschliesst , kann man sich nachher , beim konkreten projekt , bei der nutzungsplanung , viel aufwand ersparen und mit kritischen verbänden , die vor allem den landschafts - und naturschutz im auge haben , schon sehr , sehr frühzeitig eine einigung finden .
das ist meines erachtens genau das , was wir versuchen müssen : ökonomie und ökologie zu versöhnen , je früher , desto besser .
deshalb bitte ich sie , hier dem minderheitsantrag zuzustimmen .
ich bitte sie namens meiner fraktion , alle minderheitsanträge abzulehnen .
zuerst zum antrag der minderheit bigger zu artikel 6 : dass man die landwirtschafts - und die übrigen nichtbauzonen auseinanderhalten soll , ist unseres erachtens nicht sachgerecht .
diese detaillierung würde auch sehr grossen verwaltungs - und planungsaufwand verursachen .
noch grösseren planungsaufwand würde der antrag der minderheit teuscher zu artikel 6 verursachen .
wenn ich mir überlege , dass damit eigentlich die entwicklung des ganzen gebietes der schweiz nachverfolgt werden müsste , dann wäre ich , wenn ich planer wäre , geneigt zu sagen , das wäre brot für brüder .
es gäbe einen aufwand , der eine inflation von planungsunternehmungen mit sich zöge .
nur schon aus dieser optik möchte ich sie bitten , diesen antrag abzulehnen .
in genau die gleiche richtung geht der antrag der minderheit teuscher zu artikel 8 , der vorsieht , dass auch auswirkungen auf raum , umwelt und landwirtschaft untersucht werden müssen .
schliesslich äussere ich mich noch zum antrag der minderheit v ( girod ) zu artikel 8 a : es ist unseres erachtens nicht zweckdienlich , wenn wir die gemeinden verpflichten , land für preisgünstigen wohnraum auszuscheiden .
so stark ich das anliegen des sozialen und des gemeinnützigen wohnungsbaus immer unterstützt habe , so geht die stossrichtung dieses antrages meines erachtens doch zu weit .
wir würden die gemeinden verpflichten , irgendwelche zonen auszuscheiden , mit denen sie bei der ausscheidung und bei der einzonung allenfalls probleme mit dem wettbewerb bekämen .
ich glaube , da müssen wir den wettbewerb spielen lassen , ohne vorgaben zu machen .
es ist bekannt , dass die landschafts-initiative , welche diese revision ausgelöst hat , als wichtigen punkt festhalten will , dass wir mit dem boden schonend umgehen .
um dies zu erreichen , ist es wichtig , dass wir die grundlagen und die mindestinhalte des richtplanes im gesetz präzisieren .
wir haben heute , wie bereits gesagt , nicht ein schlechtes raumplanungsgesetz , aber ein eklatantes vollzugsdefizit .
das kantonsmonitoring von avenir suisse zeigt die vollzugslücken eindrücklich und detailliert auf .
es zeigt auch , dass die mehrheit der kantone eine lockere einzonungspolitik hat .
die 60 000 hektaren rechtskräftig eingezontes , aber nicht überbautes land sind eine eindrückliche folge davon .
neu soll nun bereits im richtplan aufgezeigt werden , wie sich ein kanton die entwicklung der verschiedenen regionen in seinem hoheitsgebiet vorstellt .
es geht um visionen , um eine räumliche gesamtsicht darüber , in welche richtung sich ein kanton mittel - und längerfristig räumlich entwickeln will .
es geht um eine kohärente planung auf allen stufen und darum , dass sich alle beteiligten darum kümmern müssen , dass die grundsätze der raumplanung auch wirklich umgesetzt werden .
mit dem hier vorliegenden vorschlag wird es eine verlagerung zu den richtplänen der kantone geben .
das ist gewollt und im hinblick auf die landschafts-initiative die richtige antwort .
der richtplan soll nicht mehr , wie bis anhin , nur die aktivitäten koordinieren , sondern er soll für die kantone ein strategisches steuerungsinstrument für ihre räumliche entwicklung sein .
nur so wird es uns gelingen , den bodenverbrauch wieder in geordnete bahnen zu lenken und in zukunft haushälterisch mit unserem boden umzugehen .
um den richtplan zu stärken , müssen wir bei artikel 8 absatz 2 auch diese verkehrsintensiven anlagen aufnehmen , wie ich das bereits vorhin ausgeführt habe .
wir brauchen einen starken richtplan , und wir brauchen dazu auch die übergangsbestimmungen , die ein fünfjähriges moratorium bei den kantonalen richtplänen verlangen , damit diese bauzonen auch umgezont werden können .
ich bitte sie daher , diese richtplanung dann auch bei den übergangsbestimmungen zu stärken .
die grüne fraktion beantragt , die minderheitsanträge teuscher und girod zu unterstützen , weil wir klar der meinung sind , dass die richtpläne in zukunft eine viel grössere bedeutung bekommen müssen .
ich kann meinen kollegen werner messmer mit seiner drängenden frage erlösen , ob es wirklich mehr landwirtschaftsland gibt , wenn wir diese zwangsmassnahmen einführen .
ich kann sie erlösen , herr messmer : nein , es kommt kein quadratmeter dazu .
aber kommen wir doch zu artikel 5 , der so umstritten ist und für uns natürlich in diesem gesetz der absolute " g-punkt " ist .
wenn die mehrheitslösung durchkommt , muss ich ihnen sagen , werden wir dieses gesetz ganz sicher ablehnen .
denn es geht ja letztlich um ein ziel , das wir alle haben .
ich würde sagen , da sind wir alle im gleichen boot : wir möchten gerne haushälterisch mit dem boden umgehen .
aber das heisst nicht , dass jede massnahme auch dieses ziel erreicht .
wenn ich artikel 5 anschaue , den wir da gebastelt haben , kommt mir das vor wie der zaubertrank bei asterix .
wir haben eine zwangsmassnahme mit der anderen verbunden , nämlich die mehrwertabgabe , die für die kantone eine lösung sein kann , wenn sie richtig gemacht ist , mit der eins-zu-eins-abgabe bzw. -abfindung bezüglich dieser einzelnen zonen .
das ist eine zwangsmassnahme , die , wenn sie vom bund diktiert wird , zwischen den gemeinden vollzogen werden muss : innerhalb der gemeinde , zwischen den gemeinden , allenfalls sogar zwischen den kantonen .
jetzt können sie sich vorstellen , was das konkret heisst .
wir haben auch eine entmündigung der kantone .
sie müssen sich nämlich für ein system entscheiden .
das heisst , allenfalls gibt es dann verschiedene systeme , die die kantone handhaben wollen .
das könnten sie dann nicht .
oder wenn beispielsweise die kantone einen wechsel vornehmen möchten , ginge das dann auch wieder nicht .
oder wie soll das gelöst werden ?
ich glaube , es ist eines der hauptprobleme , dass wir zwang ausüben wollen mit massnahmen , die nicht tauglich sind , die letztlich nur bürokratie verursachen , aber auch eine bodenpreissteigerung .
wir dürfen uns also nicht der illusion hingeben , dass wir dann keine bodenpreissteigerung auslösen , wenn wir solche zwangsmassnahmen dekretieren , sofern natürlich die nachfrage vorhanden ist .
wenn sie die beurteilung der bau -, planungs - und umweltdirektoren anschauen , die einstimmig angenommen wurde - einstimmig !
-, dann stellen sie fest , dass sie sagen , es sei nicht praxistauglich .
es sei ungerecht für jene kantone , die eine ordentliche planung gemacht hätten , und natürlich besonders günstig für jene , die eben nicht geplant hätten .
es werde die kantone hart treffen und die umsetzung bringe grösste probleme mit sich .
wir haben es ja von frau teuscher gehört : sie will eine rückzonung , sie will weniger .
da wird mir die landschafts-initiative langsam sympathisch , das muss ich ihnen schon sagen , die will nämlich nur ein einfrieren .
wir machen in diesem gesetz noch mehr dazu , wir übererfüllen die landschafts-initiative und behaupten , das sei ein indirekter gegenvorschlag .
so etwas absurdes habe ich in diesem saal schon lange nicht mehr gehört , dass wir einen indirekten gegenvorschlag machen , mit einer zielsetzung , die die initiative übererfüllt .
das kann es doch wohl nicht sein .
deshalb müssen wir auf den entwurf des bundesrates zurückkommen .
das , was der bundesrat vorgeschlagen hat , ist vernünftig , das kann man umsetzen , das werden wir auch unterstützen .
nochmals : haushälterisch umgehen , verdichten nach innen , bessere nutzung - aber nicht solche zwangsmassnahmen .
deshalb bitte ich sie dringend , den mehrheitsantrag abzulehnen und den minderheitsantrag messmer anzunehmen .
ich habe gesagt , dass es bei der mehrwertabschöpfung um die finanzierung geht ; das ist der eine teil dieses modells .
es braucht aber auch die rückzonung der überdimensionierten bauzonen .
sie wissen es [ page 1587 ] so gut wie ich : in der schweiz passiert nichts ohne geld .
damit wir die rückzonungen finanzieren können , brauchen wir die mehrwertabschöpfung .
diese beiden dinge gehören zwingend zusammen .
deshalb noch einmal mein wunsch , dass der minderheitsantrag zu artikel 15 absatz 1 bis auch unterstützt wird , weil es dort um die rückzonungen geht .
es kann sein , frau teuscher , dass ich langsam eklig werde .
ich frage sie genau dasselbe wie herrn jans : erklären sie , warum durch die mehrwertabschöpfung boden geschont werden kann .
herr jans hat eine antwort gegeben .
ich muss daraus schliessen , dass das nichts miteinander zu tun hat .
es hat mit finanzpolitik zu tun .
sind sie der gleichen meinung ?
wir haben heute eigentlich bereits ein sehr gutes raumplanungsgesetz , doch wir alle wissen und haben es in der eintretensdebatte auch gesagt , dass das raumplanungsgesetz nicht greift und wir unseren boden nicht schützen können .
die besten gesetze und die schönsten sätze nützen eben nichts , wenn sie draussen in der landschaft , auf dem land , keine auswirkungen haben .
deshalb müssen wir bei dieser revision jetzt griffige instrumente ins gesetz aufnehmen , wenn wir den boden schützen wollen .
das hat der ständerat zum glück erkannt , und er hat die version des bundesrates mit zwei wichtigen punkten ergänzt : mit der mehrwertabschöpfung und mit der reduktion der übergrossen bauzonen .
die planungsgewinne sollen dazu dienen , die personen zu entschädigen , deren bauland zurückgezont wird .
warum sind diese rückzonungen bei uns in der schweiz so dringend notwendig ?
weil wir zum einen viel zu grosse bauzonen haben - viel grössere , als für die fünfzehn kommenden jahre überhaupt benötigt werden - und weil zum andern die bauzonen nicht dort liegen , wo wir eine entsprechende nachfrage haben und auch aus raumplanerischer sicht die überbauungen wünschen .
die mehrwertabschöpfung ist das richtige instrument , um angebot und nachfrage wieder ins lot zu bringen .
rückzonungen von bauzonen , die am falschen ort liegen , gehen nämlich ins geld .
die kosten lassen sich nur tragen , wenn wir zusätzliche einnahmen generieren .
das können wir eben mit der mehrwertabschöpfung tun , die sich aus diesen umzonungen ergibt .
wenn man die mehrwertabschöpfung mit einer bauzonenreduktion verknüpfte , hätte man ein in sich geschlossenes system , das zielführend wäre , um den boden zu schützen .
das modell fand in der urek-nr aber leider keine mehrheit und konnte sich nicht durchsetzen .
gegen die mehrwertabschöpfung gibt es viele gründe .
dass sie bei den kantonen nicht sehr beliebt ist , zeigt der heutige zustand .
nur die kantone neuenburg und basel-stadt haben sie aufgrund der geltenden gesetzgebung überhaupt eingeführt .
eigentlich ist das unverständlich .
die kantone , die sonst jeden rappen spalten , um den steuersatz noch stärker zu drücken , lassen sich auf diese weise gewinne in milliardenhöhe entgehen .
die urek-nr will neben der mehrwertabschöpfung auch noch ein anderes instrument ins gesetz aufnehmen , nämlich die flächenkompensation .
das heisst , wenn an einem ort eine fläche neu eingezont wird , muss sie an einem anderen ort ausgezont und damit kompensiert werden .
dieses instrument ist , wie die mit einer bauzonenreduktion verbundene mehrwertabschöpfung , zielführend , weil wir damit die überbauung des bodens in geordnete bahnen bringen können .
die urek will den kantonen die freiheit lassen zu entscheiden , ob sie die flächenkompensation oder die mehrwertabschöpfung einführen wollen .
wir grünen halten diese wahlfreiheit in unserem föderalistischen system für einen gangbaren weg .
er ist sicher in der praxis nicht ganz einfach umzusetzen , aber es macht auch keinen sinn , in dieser phase jetzt nur auf ein instrument zu setzen , wenn wir wissen , dass diese wahlfreiheit von verschiedener seite gefordert wird und auch zielführend ist .
leider muss ich sagen , dass die urek ein bisschen schludrig gearbeitet hat , denn sie hat für die einnahmen aus der mehrwertabschöpfung keine zweckbindung für die reduktion der bauzonen vorgesehen .
das geld aus der mehrwertabschöpfung muss aber zwingend für die reduktion der bauzonen eingesetzt werden , denn sonst können wir die rückzonungen gar nicht finanzieren .
ich bitte sie deshalb bereits jetzt , bei artikel 15 der minderheit iii zuzustimmen , welche die reduktion der überdimensionierten bauzonen erreichen will .
ich bin eine überzeugte anhängerin der mehrwertabgabe - nicht nur , weil sie dem staat einnahmen bringt , um auszonungen zu finanzieren oder andere planerische massnahmen vorzunehmen , sondern auch , weil es ein akt der gerechtigkeit ist , wenn wir nicht nur die schaffung von minderwert entschädigen , sondern auch mehrwert abschöpfen .
es ist ja interessant , dass in dieser diskussion kaum jemand von absatz 2 spricht , in dem die entschädigung für verluste , die durch planerische massnahmen entstehen , festgeschrieben ist .
sie sind also offenbar nach wie vor daran interessiert , dass die schaffung von minderwert durch planerische massnahmen vom staat entschädigt wird , gewinne aber sollen privat eingesackt werden , der staat soll nicht auch seinen teil erhalten .
ich beantrage mit meiner minderheit deshalb einen neuen artikel 5 b , der nicht nur bei einzonungen eine mehrwertabgabe vorsieht , sondern auch bei anderen planerischen massnahmen , nämlich bei um - oder aufzonungen .
zu solchen kommt es natürlich vor allem in städten und gemeinden .
der beantragte artikel hält fest , dass die gemeinwesen " berechtigt " sind , solche abschöpfungen vorzunehmen .
das heisst , sie sind nicht dazu verpflichtet .
wir schaffen mit diesem artikel eine gesetzliche grundlage für ein vorgehen , das teilweise schon üblich ist und vom schweizerischen städteverband aktiv unterstützt wird .
um - oder aufzonungen werden in zukunft vermehrt vorgenommen werden , weil städte , aber auch erst locker überbaute gemeinden nicht von verdichtungen absehen können .
wenn eine höhere ausnutzung möglich ist , wird der wert des bodens erhöht .
es ist nur logisch , dass mehrwert abgeschöpft und die schaffung von minderwert entschädigt wird .
dafür braucht der staat die nötigen mittel .
deshalb bitte ich sie , grundsätzlich der mehrwertabschöpfung und dann auch der abschöpfung von mehrwert aufgrund von um - und aufzonungen zuzustimmen .
das ist eine schwierige frage .
die mehrwertabgabe ist das finanzierungsinstrument für raumplanerische massnahmen zum schutz der landwirtschaftszonen .
der ständerat hat das sehr konsequent vorbereitet : er hat gesagt , dass die kantone so planen müssen , dass sie für fünfzehn jahre bauzonen haben .
wenn sie mehr haben , müssen sie redimensionieren .
und um das finanzieren zu können , braucht es die mehrwertabgabe .
das ist das konzept des ständerates .
das ist sehr gut , denn das wird dazu führen , dass in verschiedenen kantonen - zum beispiel im wallis - grosse flächen , nämlich überschüssige bauzonen , zurückgezont werden und wir endlich , endlich sorgfältiger mit unserem boden umgehen und endlich , endlich kulturland schützen .
ich habe eigentlich gesagt , kollege jans , dass ich nicht darüber diskutieren möchte , ob eine mehrwertabgabe überhaupt sinn macht .
erklären sie aber unserem rat mal , wie viele quadratmeter landwirtschaftsland weniger in bauzonen umgepflanzt werden , weil eine mehrwertabgabe besteht .
bei artikel 5 a absatz 2 und dem minderheitsantrag iii geht es um die frage , wann die mehrwertabgabe eingezogen werden soll .
wir plädieren dafür , dass dies spätestens nach fünf jahren geschehen soll .
es geht darum , dass die bauzonen dann auch überbaut werden , wenn sie geschaffen sind .
warum fordern wir das , ausgerechnet wir , die wir sagen , man müsse schonend mit dem boden umgehen ?
ich möchte ihnen das anhand eines bildes erklären .
die überbauung in der schweiz funktioniert chaotisch , etwa so , wie kleine kinder " guetzli " aus dem teig stechen .
jedes mal geht mir das durch den kopf , wenn ich mit meinen kindern an weihnachten " guetzli " mache .
die kleinen kinder stechen einfach in den teig , anstatt darauf zu achten , die " guetzli " möglichst nahe beieinander auszustechen und den teig effizient zu nutzen .
genau das geschieht in der schweiz mit der überbauung .
sie können sich an den kopf greifen , aber es ist so , die raumplaner sagen uns das , das ist eines der grössten probleme .
deshalb müssen wir , und das ist das konzept , eher wenige bauzonen schaffen und diese verflüssigen .
die baulandhortung , [ page 1586 ] also das , was zwischen den überbauten gebieten passiert , ist ein grosses problem , und das müssen wir lösen .
wir müssen die bauzonen verflüssigen , und deshalb stelle ich diesen antrag .
denn beim teig für die " guetzli " ist es einfach , den kann man wieder kneten , auswallen und dann weitermachen , aber die schweizer landschaft geht kaputt , wenn die überbauung so weitergeht und wir es nicht schaffen , dass die siedlungen schön wachsen , sondern das land wild und chaotisch überbaut wird .
in diesem sinn bitte ich sie , den antrag der minderheit iii zu unterstützen .
die minderheit ii ( bäumle ) will den beschluss des ständerates berücksichtigen und lehnt die ergänzung ab , die gemäss mehrheit vorgesehen ist .
die mehrheit sieht vor , dass im zusammenhang mit einer umzonung oder aufzonung die mehrwertabgabe anfällt ; man sagt wohl , dass sie dann tiefer sein soll als bei einer neueinzonung .
der nachteil dieser ergänzung , welche die mehrheit vorsieht , ist der , dass auch in zusammenhang mit bereits eingezontem land eine mehrwertabgabe verlangt wird , im prinzip zum nachteil des grundeigentümers ; das schafft unsicherheiten und ist natürlich nicht im sinne der sache .
wir wollen ja z. b. bei einer aufzonung eine bessere ausnutzung erreichen , für welche zusätzlich noch eine neue mehrwertabgabe entrichtet werden müsste .
ich bitte sie , den antrag der minderheit ii ( bäumle ) zu unterstützen und den mehrheitsantrag in diesem falle abzulehnen .
präsident ( walter hansjörg , erster vizepräsident ) : der antrag der minderheit ii ( bäumle ) zu artikel 5 a wird von herrn cathomas vertreten .
namens einer kommissionsminderheit beantrage ich ihnen , artikel 5 a zu streichen .
obwohl eine mehrwertabgabe gemäss dem geltenden recht bereits seit jahren möglich ist , machten bisher nur drei kantone von diesem recht gebrauch .
eine mehrwertabgabe wurde bisher von den kantonen also weder als sinnvoll noch als zielführend betrachtet .
einzelne versuche zur einführung einer mehrwertabgabe auf kantonsebene scheiterten übrigens auch mehr oder weniger kläglich .
der neue artikel 5 a , welcher den kantonen klare handlungsanweisungen zur mehrwertabgabe bei ein -, um - oder auszonungen vorgibt , war bekanntlich nicht bestandteil der ursprünglichen vorlage des bundesrates .
er wurde erst vom ständerat eingebracht .
ausgerechnet die standesvertreter wollen den kantonen den mechanismus dieser abgabe vorschreiben .
zuerst ist diese steuer aus grundsätzlichen überlegungen abzulehnen .
wir führen damit in den meisten kantonen eine neue , eine zusätzliche steuer ein , welche irgendjemand bezahlen muss .
sodann wird ein planerischer mehrwert bereits heute mit der grundstücksgewinnsteuer abgeschöpft .
diese lässt sich aufgrund des verkaufserlöses und des ursprünglichen landwertes zudem ganz genau berechnen .
sodann verfügen wir bei der grundstücksgewinnsteuer über eine langjährige rechtspraxis und damit auch über rechtssicherheit .
die mehrwertabgabe , wie sie nun mit dem neuen artikel 5 a geregelt werden soll , würde jedoch lediglich auf fiktiven berechnungen basieren .
wie wollen sie beispielsweise den mehrwert einer um - oder einer auszonung berechnen ?
das wird in der praxis zu vielen streitereien , expertisen und rekursen führen .
ungerecht ist auch die verwendung der erträge aus der mehrwertabgabe .
damit müssen einzelne private grundeigentümer planerische massnahmen der öffentlichen hand finanzieren , während gleichzeitig gemeinwesen in der gleichen situation von dieser steuer dann befreit werden .
bekanntlich standen die kantone der mehrwertabgabe anfänglich ablehnend oder zumindest sehr skeptisch gegenüber .
als sie nun diese neue steuer zugunsten der kantone positiver beurteilten , dachten sie wohl weniger an die raumplanung als an die notleidenden staatskassen .
ich bitte sie namens der minderheit i , artikel 5 a zu streichen .
ich spreche zu artikel 5 , zum ausgleich und zu den entschädigungen .
raumplanung ist ja nicht nur eine aufgabe von bund und kantonen , sondern sie ist insbesondere auch eine gemeinsame aufgabe von kantonen und gemeinden .
bei artikel 5 geht es um die entschädigungen .
es ist richtig , dass die kantone planungsgewinne abschöpfen und eine mehrwertabgabe erheben können .
es ist aber auch richtig , dass ein teil dieser planungsgewinne den gemeinden zukommt , wie wir es mit unserem minderheitsantrag verlangen .
denn die gemeinden haben in der raumplanung eine grosse aufgabe , sie machen die ganzen detailarbeiten und sind direkt von einer umzonung betroffen .
mit unserem minderheitsantrag wollen wir die gemeinden stärken .
wird eine mehrwertabgabe erhoben , soll der kanton festlegen , dass ein angemessener beitrag auch den gemeinden zuteilwird .
ich bitte sie daher im interesse der gemeinden und der raumplanung auf gemeindeebene , der minderheit zu folgen .
ich erlaube mir hier eine vorbemerkung , was den mehrheitsantrag anbelangt .
der vorredner hat es gesagt : es war eine wundersame wandlung der urek-nr von der position , dass man eigentlich die mehrwertabschöpfung generell streichen wollte , über die zustimmung zur parlamentarischen initiative malama bis hin zum mehrheitsantrag , der nicht nur eine mehrwertabgabe , sondern auch noch eine eins-zu-eins-flächenplanwirtschaft einführen will .
ich kann mir nicht vorstellen , wie sich die kommission innerhalb von ein paar wenigen monaten so wandeln konnte .
genau dieser artikel 5 ist der eigentliche zankapfel dieses gesetzes .
man kann es eigentlich so veranschaulichen : die landschafts-initiative selber ist schon ein regelrechtes raubtier , aber mit dem gesetz gemäss dieser mehrheit gibt man ihm den unmittelbaren befehl , noch stärker zuzubeissen , als es eigentlich notwendig wäre .
das ist wirklich eine ganz gefährliche entwicklung .
auf den ersten blick sehen die anträge alle ziemlich ähnlich aus , aber lediglich der antrag der mehrheit spricht klar und eindeutig von einer " mehrwertabgabe " , wogegen beim geltenden recht und in den anträgen der minderheiten nur davon gesprochen wird , die kantone könnten mehrwerte ausgleichen .
wir sollten es wirklich den kantonen überlassen , diese mehrwerte selbst auszugleichen .
wir haben in der kommissionsberatung gesehen , dass 26 verschiedene systeme bestehen , und daher bin ich sehr erstaunt , dass diese mehrheit zustande gekommen ist .
man kann schon aus verfassungsmässigen gründen nicht einfach auf der bundesebene ein einziges , einheitliches system der mehrwertabgabe über die kantone stülpen - das geht nicht .
eine mehrwertabgabe mit einem flächenausgleich eins zu eins ist vielleicht auf dem papier , in der absolut reinen theorie , durchführbar , aber niemals in der praxis .
nehmen wir ein kleines beispiel : irgendwo in einer [ page 1585 ] gemeinde soll eine bauzone eingezont werden .
in der gleichen gemeinde muss dann eine gleich grosse bauzone der landwirtschaftsfläche zugeführt werden .
und wie ist es in einer stadt , wie geht das dort ?
meinen sie im ernst , alle gemeinden in der agglomeration der stadt würden dann schlange stehen und sagen : " ah , wir wollen wieder landwirtschaftsflächen , wir wollen bei unseren bauzonen wieder auszonen " ?
das glauben sie ja wohl nicht im ernst !
dazu muss ich noch ganz klar bemerken : wenn sie einem flächenausgleich zustimmen , stimmen sie einer absoluten spekulation mit dem boden zu .
dadurch wird die bodenspekulation angeheizt , und das ergibt somit eine klare steigerung der preise im bodenmarkt .
das kann nicht in unserem sinne sein , gerade auch dann nicht , wenn man sagen will , dass in den städten verdichtet und dann noch günstiger wohnraum geschaffen werden soll .
hier haben sie wirklich den pfad der tugend verlassen .
lassen sie mich noch einen exkurs zum antrag meiner minderheit iii machen , den ich ihnen präsentiere : dieser minderheitsantrag ist eigentlich eine offenere formulierung eines vorschlages der konferenz der kantonalen bau - und planungsdirektoren .
das wäre eine möglichkeit , damit der ständerat und vielleicht sogar der bundesrat da aufspringen könnten .
das wäre eine möglichkeit , einerseits diese sache der mehrwertabgabe griffiger als im geltenden recht zu lösen und andererseits eben mit dieser mehrwertabgabe auch nicht über gebühr eine planwirtschaft einzuführen .
der antrag meiner minderheit iii genügt der kantonalen hoheit , er ist verfassungskonform , er ist griffiger als das geltende recht und er birgt auch die möglichkeit , den gesetzlichen rahmenbedingungen nachzukommen .
das sage ich nicht einfach von mir aus , muss ich ihnen sagen , wenn sie nun den kopf schütteln .
der bundesrat selber hat dafür in seinem gegenvorschlag das geltende recht vorgesehen .
um aber klarheit zu schaffen und sämtlichen spekulationen auch im abstimmungsprozedere einen strich durch die rechnung zu machen , möchte ich meinen minderheitsantrag zurückziehen , damit sie klar ja oder nein zu einer mehrwertabgabe sagen können .
wenn es bei einem ja bleiben soll , werden wir das gesetz ablehnen .
der antrag meiner minderheit iii ist damit zurückgezogen , unterstützen sie die minderheit i ( messmer ) , und votieren sie damit für das geltende recht !
wir kommen zum kernstück dieser vorlage , zu dem punkt , der darüber entscheiden wird , ob die fdp-liberale fraktion am schluss das ganze ablehnen muss oder ob sie zustimmen kann .
wir entscheiden in den artikeln 5 ff .
über die thematik , die verschiedene verbände [ page 1584 ] dazu verführen wird , das referendum gegen diese vorlage zu ergreifen .
ich möchte mit ihnen jetzt nicht darüber diskutieren , ob sie für oder gegen die mehrwertabgabe sind .
das ist nicht mein thema und nicht unser thema .
es geht einzig und allein um die frage : gehört diese bestimmung in dieses gesetz auf bundesebene ?
damit können sie sich etwas entspannen : ich überlasse es ihnen , ob sie fan sind von der mehrwertabgabe oder ob sie , wie ich persönlich , die mehrwertabgabe einen völligen unsinn finden .
ich sage nein zu diesem eingriff in die kantonale hoheit , denn die mehrwertabgabe gehört nicht in ein als rahmengesetz konzipiertes bundesgesetz .
ich sage also nicht nein - ich habe es gesagt -, weil man nicht darüber diskutieren soll , ob die mehrwertabgabe sinnvoll ist , sondern weil jeder kanton für sich und aufgrund seines eigenen steuersystems entscheiden soll , ob die mehrwertabgabe opportun ist oder nicht .
nochmals : wir entscheiden , ob wir auf die kantone zwang ausüben oder ob wir ihnen weiterhin freiheit lassen .
es geht letztlich um die frage der bevormundung der kantone .
wir hatten übrigens in der kommission auch ein rechtsgutachten , und dieses rechtsgutachten hat aufgezeigt , dass die verfassungsmässigkeit hier vermutlich mehr als nur geritzt wird .
das kann es nicht sein !
es kommt dazu , dass die kommission des nationalrates den eindruck hatte , dass diese mehrwertabgabe nicht genügt .
also bauen wir noch einen flächenausgleich ein , und das , muss ich sagen , wider besseres wissen .
die einsicht war eigentlich da , dass ein solcher flächenausgleich in der praxis kaum vernünftig umsetzbar ist , dass er administrativ mit einem riesigen aufwand verbunden und in der praxis kaum durchsetzbar ist .
stellen sie sich das vor !
im rahmen einer ortsgemeinde kann das ja noch gehen .
aber nur schon innerhalb eines kantons , wo ein ort dem anderen dann den ausgleich erstatten müsste , wird es schon komplizierter und schwieriger - geschweige denn , wenn von kanton zu kanton ein solcher ausgleich stattfinden sollte .
es kommt dazu - hier möchte ich doch die frau bundesrätin zitieren , da das ja sicher glaubwürdiger wirkt , als wenn ich hier etwas behaupten würde ; zur sicherheit sage ich es , da ich nicht sicher bin , ob sie es dann nachher selber sagen wird -, dass die frau bundesrätin zu diesem flächenausgleich in der kommission gesagt hat : " das eins-zu-eins-modell hingegen " - das ist der flächenausgleich - " ist das starrste im laufe der dauer , da es auf unbestimmte zeit keine zunahme der bauzone gibt .
dieses modell " - jetzt hören sie gut zu - " geht somit weiter als die volksinitiative .
" das ist die aussage von frau bundesrätin leuthard .
es ist eine tatsache , das kann auch ich bestätigen , dass dies weiter geht als die volksinitiative , die wir eigentlich mit diesem gegenvorschlag bekämpfen wollen .
ich behalte nun ein wort für mich , das mir für diese vorgehensweise in den sinn kommt .
es gibt leute , die jetzt behaupten , das sei kein wertvoller gegenvorschlag mehr , wenn wir artikel 5 herausnehmen .
natürlich bleibt dies ein vernünftiger gegenvorschlag .
denn der bundesrat - für einmal , meine ich , hat er wirklich eine gute , einfache lösung gebracht - hat in artikel 1 festgehalten , dass man haushälterisch mit dem boden umgehen wolle , und in einem neuen buchstaben abis von artikel 1 absatz 2 , dass man verdichtet bauen möchte .
das ist doch ein kernanliegen : in die höhe , in die tiefe und verdichtet bauen .
er hat in buchstabe abis von artikel 3 absatz 3 die bessere nutzung brachliegender zonen vorgesehen .
das sind doch anliegen , die wir alle haben .
er hat weiter die pflicht festgehalten , so , wie in artikel 5 die bestehende gesetzgebung ist .
die ergänzung des bundesrates ist ein vernünftiger gegenvorschlag zur bekämpfung der landschafts-initiative .
ich bitte sie darum , hier ja zu sagen zu einem schlanken gesetz , das die hoheit der kantone respektiert und den bund nicht zu richtern über die kantone macht .
art .
3 abs .
3 bst .
e - art .
3 al .
3 let .
e [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 54 stimmen dagegen ... 118 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées
art .
3 abs .
3 bst .
d - art .
3 al .
3 let .
d [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 70 stimmen dagegen ... 90 stimmen
art .
3 abs .
3 bst .
c - art .
3 al .
3 let .
c [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 51 stimmen dagegen ... 123 stimmen
art .
3 abs .
2 bst .
e - art .
3 al .
2 let .
e [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 65 stimmen dagegen ... 105 stimmen
art .
3 abs .
2 bst .
c - art .
3 al .
2 let .
c [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 60 stimmen dagegen ... 111 stimmen
art .
3 abs .
2 bst .
abis - art .
3 al .
2 let .
abis [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 58 stimmen dagegen ... 115 stimmen
art .
1 abs .
2 bst .
abis - art .
1 al .
2 let .
abis [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 118 stimmen für den antrag der minderheit ... 56 stimmen
ich habe es ihnen beim eintreten gesagt : für die grünen ist die richtschnur bei dieser debatte die version des ständerates .
unser hauptproblem im bereich der bodenpolitik ist die zersiedelung .
deshalb begrüssen wir es , dass der bundesrat die siedlungsentwicklung nach innen in die ziele des raumplanungsgesetzes aufnehmen will , weil wir damit ein instrument haben , um eben die zersiedelung nicht weiter ausufern zu lassen .
bei aller verdichtung dürfen wir aber die wohnqualität nicht aus den augen verlieren ; nicht jede grünfläche in einem siedlungsgebiet darf überbaut werden , sonst verlieren wir in den siedlungen die lebensqualität , und niemand will dann dort wohnen .
das haben bundesrat und ständerat in ihrer version mitberücksichtigt .
die wohnqualität darf durch die verdichtung nicht geschmälert werden .
unsere kommission hat daraus einen gummiartikel gemacht und will , dass bei der verdichtung nur eine " angemessene " wohnqualität berücksichtigt wird .
aber ich frage sie : was heisst " angemessen " ?
ich denke , alle von uns würden das etwas anders interpretieren .
mit solchen wörtern ist dann ein grosses missbrauchspotenzial eröffnet .
einerseits kann man mit " angemessen " jede verdichtung bekämpfen , und andererseits kann man mit " angemessen " auch jede überbauung von grünflächen rechtfertigen .
ich bitte sie daher , bei artikel 1 , ziele , bei der klareren version des bundesrates und des ständerates zu bleiben .
ich komme nun zu meinen zwei anträgen bei artikel 3 , planungsgrundsätze .
ich habe es ihnen heute vor dem mittag gesagt : wir haben in der schweiz einen siedlungsbrei .
die kommissionsminderheit schlägt bei artikel 3 absatz 2 nun vor , dass wir hier klar festhalten , dass nichtbaugebiete weitgehend von bauten und anlagen freigehalten werden , damit wir auch in zukunft freie landschaften erhalten können .
dies ist auch eine forderung des raumkonzeptes , das im januar vorgestellt wurde ; wir grünen sind davon überzeugt , dass wir jetzt die forderungen des raumkonzeptes auch in diese revision des raumplanungsgesetzes einbauen sollten .
natur und intakte landschaften sind insbesondere im mittelland sehr selten geworden .
das können sie , wenn sie wollen , auf einer zugfahrt feststellen , wenn sie die landschaft vor ihren augen vorbeiziehen lassen .
steigen sie dazu am besten in einen interregio ein , der nicht so schnell zwischen den grossen zentren unterwegs ist .
da werden sie sehen , dass sogar ausserhalb des baugebietes fast überall irgendwelche bauten stehen , obschon das bauen ausserhalb der baugebiete eigentlich eine ausnahme sein sollte .
diese entwicklung müssen wir bremsen , wenn wir unverbaute landschaften als naherholungsräume , als räume zum spazieren und wandern , erhalten wollen .
aber wir müssen das bauen ausserhalb der baugebiete auch unterbinden , wenn [ page 1578 ] wir die landwirtschaft in zukunft schützen wollen .
auch die landwirtschaft ist darauf angewiesen , dass es grosse zusammenhängende und zu bewirtschaftende flächen gibt .
deshalb bitte ich sie , bei artikel 3 absatz 2 buchstabe abis meinem minderheitsantrag zuzustimmen .
ich komme zu einem weiteren minderheitsantrag , jenem zu artikel 3 absatz 3 buchstabe a : hier schlägt der bundesrat uns vor , dass wohn - und arbeitsgebiete einander zweckmässig zugeordnet und durch den öffentlichen verkehr gut erschlossen sein sollen .
ich bitte sie , hier dem entwurf des bundesrates zu folgen .
die kommission hat diese frage sehr lange diskutiert , und wir haben wieder einmal einen richtigen krieg zwischen öffentlichem verkehr und strassenverkehr geführt , obschon der eigentlich gar nicht nötig ist , weil es hier um die anbindung an den öffentlichen verkehr geht , und der öffentliche verkehr findet sowohl auf der schiene wie auf der strasse statt .
mit der version , wie sie die mehrheit der urek-nr beschlossen hat , haben wir nicht mehr kompakte siedlungen zum ziel , wir leisten damit eher wieder der zersiedelung vorschub .
wenn nämlich überall nur eine gute anbindung an den strassenverkehr sichergestellt werden muss , heisst das , dass man wieder überall bauen kann .
der bundesrat möchte aber , dass vermehrt kompakte siedlungen gebaut werden , deren guter anschluss an den öffentlichen verkehr gewährleistet ist .
nur so können die leute , die zwischen wohn - und arbeitsort pendeln , weiterhin mit dem öffentlichen verkehr unterwegs sein .
deshalb braucht es eine gute anbindung an den öffentlichen verkehr , und deshalb bitte ich sie , hier dem entwurf des bundesrates zu folgen .
es geht bei artikel 1 zum ersten darum , ob den kantonen kompetenzen wegzunehmen sind .
mit meinem minderheitsantrag zu artikel 1 absatz 2 möchte ich den sehr verschiedenen ansprüchen der kantone in der anwendung gerecht werden .
sie können dort , wo es nötig ist , besondere massnahmen ergreifen , sie müssen aber nicht .
sie können ihre bedürfnisse gemäss absatz 1 dieses artikels individuell akzentuiert steuern .
in absatz 1 von artikel 1 werden sie verpflichtet , den boden haushälterisch zu nutzen , das baugebiet vom nichtbaugebiet zu trennen und auf die natürlichen gegebenheiten von wirtschaft und bevölkerung zu achten .
das genügt zur pflicht .
bei absatz 2 , zu dem mein minderheitsantrag vorliegt , geht es um detailmassnahmen , mit denen die kantone bestrebungen unterstützen , die natürlichen lebensgrundlagen wie boden , luft , wasser , wald und landschaft zu schützen .
in diesen belangen gibt es eidgenössische regelungen zur genüge .
lassen wir den kantonen die freiheit , dort speziell aktiv zu werden , wo es ihnen wichtig ist .
sie tun das zweifellos in guter art für ihre belange , welche , wie bereits gesagt , sehr unterschiedlich sein können .
stimmen sie bitte meinem minderheitsantrag zu artikel 1 absatz 2 zu .
ich möchte das zuhanden der materialien noch präzisieren : der ständerat hat bei artikel 5 a absatz 2 eine klare formulierung beschlossen : " die abgabe wird bei überbauung des grundstücks oder dessen veräusserung fällig .
" es ist im gesetz also eine eindeutige regelung verankert .
herr baumann , sie sollten mir vielleicht zuhören .
es ist also gesichert und geregelt - das wissen sie , wenn sie den beschluss des ständerates gelesen haben -, dass keiner für etwas zahlen muss , das er nicht schon am veräussern ist .
herr nationalrat , in den kantonen , die eine solche abgabe schon kennen , ist die konzeption so , dass festgelegt wird , wann diese summe fällig ist ; es ist sache der kantone , das allenfalls auch erst zur fälligkeit zu bringen , wenn eine veräusserung oder eine überbauung stattfindet .
das steht zur disposition und ist von den kantonen zu bestimmen .
wenn ich plötzlich einen vermögenswert in meinem portfolio habe , liegt es dann ja an mir , ob ich ihn horte oder fällig mache , indem ich dann tatsächlich überbaue oder eben verkaufe .
das ist heute bei den kantonen , die das kennen , schon so .
diese möglichkeit lässt die konzeption von bundesrat und mehrheit den kantonen frei .
frau bundesrätin , wir haben noch ein anderes problem , und das ist die frage der liquidität .
wenn einem bauern land eingezont wird und er diese mehrwertabgabe bezahlen muss , woher nimmt er dann das geld ?
muss er seine kühe verkaufen ?
er muss das geld bei einer bank aufnehmen und muss dieses über jahre hinaus verzinsen .
viele leute , die grundeigentum besitzen , sind doch gar nicht so liquid , um eine solche abgabe zu bewältigen .
eine liquidationssteuer bezahlen ja nur gewerbetreibende und unternehmen , nicht der einzelne private .
allenfalls kommt die liquidationssteuer noch bei der auflösung eines landwirtschaftlichen gewerbes zum tragen .
dort gilt allerdings der eigenmietwert , und der liegt sowieso unter dem grundstücksvermögen .
die grundstückgewinnsteuer fällt erst an , wenn die besitzer ein grundstück veräussern , und nicht , wenn sie den vermögensgewinn haben .
insofern würde bei einem verkauf ja berücksichtigt , dass sie allenfalls beim vermögen eine abgabe zu leisten haben .
ich sehe also keinen widerspruch .
es ist auch hier ein gebot der fairness , dass man vom staat her nicht nur bei einer materiellen enteignung entschädigt , sondern eben im andern fall auch mehrwerte abschöpft .
frau bundesrätin , sie haben soeben erwähnt , dass nicht einzusehen sei , warum landeigentümer , die über nacht zu einzonungen kommen - ohne entschädigung -, reich werden sollen .
sie sehen aber auch den bezug , dass sowohl die grundstückgewinnsteuer wie auch die liquidationssteuer schon heute funktionierende abgaben sind ?
auch wenn offenbar viele noch immer in der mittagspause sind : es steht heute ein wichtiges thema auf ihrer traktandenliste , und ich verdanke auch die arbeit der kommission und die voten der verschiedenen fraktionen .
ich glaube , allgemein wurde in den verschiedenen stellungnahmen ausgedrückt , dass man sich einig ist , dass raumplanung ein sehr komplexes gebiet ist .
wir haben seit 1979 ein raumplanungsgesetz , das in verschiedenster hinsicht die erwartungen nicht erfüllt hat .
heute müssen wir vermehrt zu einer raumordnungspolitik übergehen , wo eben öffentliche , ständig zu überarbeitende und voranzutreibende entwicklungsszenarien besprochen und schlussendlich legiferiert werden .
wir haben defizite bei der bundesrechtlichen regelung .
wir brauchen vermehrt einen brückenschlag zwischen der raumordnungspolitik und dem eigentlichen verkehrs - und umweltrecht , der agglomerations - und stadtplanung , und wir müssen auch vermehrt definieren , was denn in den nichtbauzonen planmässig erlaubt ist .
vieles davon hat man , gestützt auf die verfassung , den kantonen überlassen .
es ist wahrscheinlich eine ursache der heutigen situation , dass die entwicklung der kantone , der umgang mit den verfassungsvorgaben und den gesetzgeberischen vorgaben des bundes sehr uneinheitlich waren .
der bund hat heute sehr wenige kompetenzen , um einzugreifen , und mit dieser vorlage müssen sie sich auch dazu äussern , ob sie vermehrt bundesrechtliche vorgaben wollen oder ob sie weiterhin vor allem den kantonen viel freiraum lassen .
wir werden - das der vollständigkeit halber - die grossen fragen der raumplanung und raumentwicklung nicht mit dieser vorlage lösen , sondern mit einer zweiten vorlage , die wir jetzt am konzipieren sind und die nächstes jahr dann in die vernehmlassung kommt .
hier - das war sinn und zweck dieser teilrevision - handelt es sich effektiv um einen indirekten gegenvorschlag zur landschafts-initiative , nicht mehr , aber auch nicht weniger .
sehr viele von ihnen haben erwähnt , dass heute pro sekunde ein quadratmeter land überbaut wird .
auf der anderen seite ist heute ein knapper viertel unseres baulandes nicht überbaut .
wir haben also relativ grosse bauzonenreserven , die sehr unterschiedlich zwischen den kantonen angeordnet sind .
wir kennen alle das problem der baulandhortung , auch das wurde verschiedentlich erwähnt .
um der weiteren zersiedelung ein korsett anzulegen , kam es zur landschafts-initiative .
die landschafts-initiative möchte , dass die gesamtfläche der bauzonen während zwanzig jahren nicht mehr vergrössert wird , was somit einem gesamtschweizerischen moratorium bei den bauzonen gleichkäme .
der bundesrat hat entschieden , dieser landschafts-initiative einen indirekten gegenvorschlag gegenüberzustellen , weil handlungsbedarf vorhanden ist .
die grundanliegen der initiative sind auch gemäss dem bundesrat , dem ständerat und der mehrheit ihrer kommission berechtigt .
das problem erscheint behandlungsbedürftig .
zudem brächte eine teilrevision des rpg eine raschere umsetzung möglicher verbesserungen mit sich als ein weiterer verfassungsartikel , der dann auch wieder gesetzgeberisch konkretisiert werden müsste .
der bundesrat empfiehlt ihnen daher die landschafts-initiative klar zur ablehnung .
das bauzonenmoratorium , welches das instrument der initiantinnen und initianten ist , ist ein ansatz , der aus sicht des bundesrates sehr starr und auch sehr ungerecht wirken würde .
er schenkt den vorhandenen , unterschiedlichen regionalen verhältnissen keine beachtung : kantone oder regionen , die mit dem boden bis anhin haushälterisch umgegangen sind , würden tendenziell bestraft .
vor allem in agglomerationen wie etwa um zürich , basel und genf wurde in der vergangenheit sorgfältig geplant und so viel bauland eingezont , wie es für die entwicklung und die nachfrage nach neuem siedlungsraum brauche .
es gibt aber andere regionen , in denen viel zu grosse bauzonen ausgeschieden worden sind .
es betrifft dies namentlich ländliche kantone wie wallis , glarus und freiburg .
diese kantone würden umgekehrt in der tendenz belohnt ; diese kantone würden auch die auswirkungen der initiative kaum spüren .
es bestünde sogar die gefahr , dass dort die zersiedelung noch verstärkt weiterginge .
in diese ausgangslage spielt hinein , dass eine verknappung oder zurückführung von bauland selbstverständlich dort , wo es bereits knapp ist , zu einer verteuerung der bodenpreise führen wird .
einige mögen das wollen , ich denke aber , dass wir auch ein land der mieterinnen und mieter sind , sodass es schlussendlich nicht im interesse der gesamtwirtschaft ist , mit einer künstlichen verknappung des bodens steigende boden -, immobilien - und eben auch mietpreise zu erzeugen .
das rezept des bundesrates mit der vorgeschlagenen revision des raumplanungsgesetzes fokussiert auf eine stärkung der bundesrätlichen kompetenzen .
wir hatten bisher nur wenig möglichkeiten , die richtpläne , die die kantone zur genehmigung unterbreiteten , nicht zu genehmigen oder gar zu redimensionieren .
wir möchten mit den neuen kompetenzen und den voraussetzungen für künftige richtpläne der kantone konkrete vorgaben und verbesserte indikatoren schaffen , die darüber auskunft geben , was drinliegt und was vom bundesgesetzgeber bemängelt und allenfalls nicht bewilligt werden soll .
der bundesrat schlägt deshalb vor , die richtpläne neu so auszulegen , dass sie zwingend aufzeigen müssen , wo welche siedlungsflächen in welcher grösse geplant sind .
ein besonderer akzent soll dabei auf die siedlungsentwicklung nach innen und damit auch auf eine bessere nutzung brachliegender flächen gelegt werden .
vorhaben mit grossen auswirkungen auf raum und umwelt sollen künftig nur noch dann bewilligt werden dürfen , wenn sie im kantonalen richtplan ausdrücklich vorgesehen sind .
das wären namentlich kantonale arbeitsplatzgebiete , einkaufszentren , fachmärkte oder freizeiteinrichtungen .
damit können die standorte solcher vorhaben sowohl innerkantonal als auch über kantonsgrenzen hinweg räumlich abgestimmt werden .
die anpassung der heutigen richtpläne an diese vorgaben soll gemäss bundesrat innert fünf jahren nach inkrafttreten des neuen rechts erfolgen .
bis der bundesrat die angepassten richtpläne genehmigt hat , wären neue einzonungen nur noch zulässig , wenn gleich viel land wieder ausgezont würde .
da die bauzonen vielerorts überdimensioniert sind , sollen so bei neueinzonungen künftig höhere anforderungen gelten .
bestehende , aber brachliegende , d. h. noch [ page 1575 ] nicht überbaute flächen , müssten erst genutzt werden , bevor neues land eingezont werden darf .
die kantone würden zudem verpflichtet , die nötigen massnahmen zu treffen , damit das bauland auch tatsächlich überbaut wird .
auf diese weise könnte der baulandhortung entgegengewirkt werden .
der ständerat hat bei der behandlung dieses gegenvorschlages einiges neu eingefügt , was zum teil über die initiative hinausgeht und was eingriffe in die kantonale hoheit darstellt .
das wurde verschiedentlich gesagt , und die kommission hat das ziemlich übereinstimmend festgestellt und deshalb nach neuen wegen gesucht .
ich begrüsse grundsätzlich , dass man sich nochmals à fond die frage nach einem griffigen gegenvorschlag gestellt hat .
eine mehrwertabgabe ist heute schon möglich , es ist nichts neues .
das einzige , was sie bestimmen müssen , ist : wie viel geben sie im bundesgesetz vor , und wie viel an freiheit überlassen sie den kantonen ?
die mehrheit der kommission , die sich für ein wahlmodell entschieden hat , will die ausgestaltung dieser mehrwertabgabe zum grössten teil den kantonen überlassen , und das scheint mir auch richtig zu sein .
ich möchte ihnen hier einfach folgendes zu bedenken geben - dies vor allem auch an die adresse der svp-fraktion , die generell nicht eintreten möchte -: heute haben wir bei neueinzonungen ja sehr viele fälle , wo jemand über nacht zum millionär wird - über nacht !
-, und das nicht etwa durch eigene leistung , sondern durch einen hoheitlichen akt .
er hat nichts dazu beigetragen , sondern die gemeinde oder der kanton hat gesagt : okay , wir haben irgendwie zu wenig entwicklungspotenzial , wir zonen landwirtschaftsland um und lassen es zur bauzone werden .
es ist dann schon nicht ganz einsehbar , weshalb der staat , der auslöser dieser vermögensvermehrung ist , nicht wenigstens einen teil dieses mehrwertes abschöpfen soll .
umgekehrt nämlich , wenn derselbe staat bauzonen redimensioniert , eine parzelle auszonen muss , weil eine schienentrasse , eine strasse oder anderes dort anfällt , wo baulandreserven nicht vorhanden sind , muss ja dieser staat entschädigen , weil es eine materielle enteignung ist .
in diesem kontext - wenn der staat schon bei enteignungen bezahlen muss - scheint es mir schon ein gebot der gerechtigkeit zu sein , dass ein mehrwert abgeschöpft wird , und zwar bei neu - oder umzonungen , bei denen jemand von diesem hoheitlichen akt profitiert .
dass der staat bei umzonungen bezahlen muss , hat viele kantone dazu bewogen , solche aus - und umzonungen nicht vorzunehmen , weil ihnen schlichtweg das geld dazu fehlte .
in diesem kontext ist heute die mehrwertabgabe zu verstehen , und ich glaube die kantone auch so verstanden zu haben , dass sie sich , mindestens auf stufe der kantonalen baudirektoren , nicht gegen diesen grundsatz wehren .
im gegenteil , jene , die das einführen möchten , hätten mit einer vorgabe des bundesgesetzgebers rückendeckung .
wie sie diese abgabe dann ausgestalten , das scheint mir sache der kantone zu sein ; das ist an sich ein weg , den man weiter abtiefen kann .
wenn sie die vorlage zurückweisen , weil sie keinen handlungsbedarf sehen , so werden sie diese volksinitiative , die ein bauzonenmoratorium will , ohne gegenvorschlag bekämpfen müssen .
dass kein handlungsbedarf besteht , das hat auch in der vernehmlassung niemand so gesagt ; das scheint mir schon eine wagemutige sichtweise zu sein .
auf der anderen seite muss ich auch den rückweisungsantrag der bdp-fraktion ablehnen .
herr grunder , es wurde gesagt : sie waren jetzt zehn , elf monate mitglied der urek und konnten bei der beratung ihre vorstellungen einbringen .
wenn sie das in den letzten zehn monaten nicht geschafft haben , weiss ich nicht , weshalb das dann plötzlich in den nächsten drei monaten passieren soll .
mit verlaub , ich glaube , hier braucht es jetzt eine positionierung !
die vorlage ist zum ersten mal im nationalrat , meines erachtens muss sie sowieso in einigen punkten nochmals vertieft werden .
der ständerat ist auf einer anderen linie .
deshalb , glaube ich , ist es doch die normale parlamentarische arbeit , dass sie jetzt eintreten und ihre verbesserungsvorschläge zuhanden des ständerates formulieren .
dann können die strittigen punkte nochmals überdacht und mit den kantonen diskutiert werden .
schliesslich werden sie so einen vernünftigen , griffigen gegenvorschlag zu dieser initiative haben , die im kern eben schon berechtigt ist .
ich bitte sie daher , auf diese vorlage einzutreten und alle anderen anträge abzulehnen .
ich spreche zu artikel 3 absatz 2. die svp-fraktion unterstützt den antrag der mehrheit .
die grundlage für die landwirtschaftsbetriebe ist das land .
auch wir wissen , wie die bundesrätin : pro sekunde wird ein quadratmeter land verbaut .
darum sind wir besorgt .
man muss zum land sorge tragen .
im geltenden recht heisst es unter absatz 2 buchstabe a : insbesondere sollen " der landwirtschaft genügende flächen geeigneten kulturlandes erhalten bleiben " .
wir unterstützen die mehrheit der kommission , die beantragt : insbesondere sollen " der landwirtschaft genügende flächen geeigneten kulturlandes , insbesondere fruchtfolgeflächen , erhalten bleiben " .
die mehrheit erwähnt also explizit auch die fruchtfolgeflächen .
das ist sehr wichtig , um unseren selbstversorgungsgrad von 60 prozent zu erhalten und uns nicht noch mehr vom ausland abhängig zu machen .
wir wissen auch , dass das land nicht ersetzbar ist .
trotzdem können wir der minderheit teuscher nicht folgen .
sie beantragt , dass " nichtbaugebiete von bauten und anlagen weitgehend freigehalten werden " .
nun spreche ich zu meinem minderheitsantrag zu absatz 2 buchstabe e : ich bin persönlich nicht für eine zu starke reglementierung .
es kann aber auch nicht sein , dass die wälder nur " ihre funktionen " erfüllen sollen .
für mich sind die " nutzungs - und schutzfunktionen " der wälder sehr wichtig .
die pflege und nutzung der wälder sowie ihre geregelte erhaltung durch den menschen müssen in absatz 2 buchstabe e platz haben .
das ist kein waldgesetz , sondern ein raumplanungsgesetz .
darum ist zum wohle des waldes und der bevölkerung eine minimale regulierung notwendig .
ich bitte sie , meine minderheit zu unterstützen .
nun komme ich noch auf artikel 3 absatz 2 buchstabe c zu sprechen : da es mit dem anstand der bevölkerung gegenüber dem privaten eigentum in den letzten jahren sehr viel schlechter geworden ist , bin ich besorgt darüber , dass eigentümer an seen sowie an flüssen und bächen mit immer grösseren schwierigkeiten konfrontiert sind .
die beziehung der bevölkerung zum kulturland soll zwar geschützt werden , doch sind besonders die strände stark mit schmutz , abfällen und hundekot belastet .
ich befürworte es , dass die see - und flussufer freigehalten und nicht verbaut werden , es ist für mich jedoch nicht akzeptabel , dass sich jeder ohne vereinbarung auf privatem eigentum aufhält oder sogar niederlässt .
es soll eine geregelte ausscheidung der aufenthaltsräume geben .
darum bitte ich sie , die minderheit zu unterstützen .
mein minderheitsantrag betrifft die buchstaben c , d und e von artikel 3 absatz 3. bei buchstabe c heisst es im geltenden recht , dass " rad - und fusswege erhalten und geschaffen werden " .
hier möchte die minderheit " und geschaffen " streichen .
wo dies möglich ist , können sowieso jetzt schon neue radwege geschaffen werden .
das müssen wir nicht ins gesetz schreiben .
bei buchstabe d beantragt ihnen die minderheit , dass zur versorgung mit gütern und dienstleistungen zusätzlich " eine genügende inländische ernährungssicherheit " sichergestellt sein soll .
beim heutigen , sehr tiefen selbstversorgungsgrad von unter 60 prozent und bei der steigenden bevölkerungszahl wird das zunehmend wichtig .
wegen der besiedlung und der ausweitung des waldes kommt die landwirtschaftsfläche zunehmend unter druck .
bei buchstabe e steht , dass " siedlungen viele grünflächen und bäume enthalten " müssen .
hier möchte ich " viele " durch " möglichst " ersetzen .
so ist der spielraum grösser , und je nach situation kann eine siedlung mit grünflächen oder bäumen gestaltet werden , oder eben auch nicht , wenn dies nicht möglich ist .
ich bitte sie , meinem minderheitsantrag zuzustimmen .
in den artikeln 1 und 3 - über diese sprechen wir jetzt - geht es um die ziele des raumplanungsgesetzes und um die grundsätze , die bei der planung von den kantonen berücksichtigt werden müssen .
es sind also wichtige artikel ; sie sind die säulen , die definieren , wohin es bei der raumplanung geht .
ich möchte sie daran erinnern , dass wir jetzt über einen indirekten gegenvorschlag zu einer volksinitiative diskutieren , die die raumplanung stärken will , weil - wir haben es festgestellt - die raumplanung in der schweiz nicht greift .
nun gibt es einige anträge , über die wir jetzt diskutieren , die hinter das bestehende gesetz zurückgehen wollen , die die raumplanung schwächen wollen .
es kann nicht die idee eines gegenvorschlages zu einer volksinitiative sein , dass man das gegenteil dessen macht , was die initianten eigentlich wollen .
in diesem sinn bitte ich sie , hier nicht hinter das geltende recht zurückzugehen .
unter all den anträgen scheint uns einer besonders wichtig .
es ist der antrag der minderheit teuscher , der sagt , wir sollten auch bei den grundsätzen zur raumplanung baugebiet und nichtbaugebiet klar trennen .
das ist eine wichtige aufgabe der raumplanung , das gehört in die grundsätze .
es ist auch eine forderung der initianten , im text wird sie explizit genannt , und es ist , ich betone das nochmals , sehr im sinne der landwirtschaft , dass diese trennung aufrechterhalten wird .
die trennung zwischen baugebiet und nichtbaugebiet ist zum schutz der landwirte .
in diesem sinne bitte ich sie , bei artikel 3 absatz 2 die minderheit teuscher zu unterstützen .
es wurde in diesem zusammenhang auch viel über die verkehrserschliessung diskutiert .
hier bitten wir sie , nicht der mehrheit der kommission zu folgen .
denn genau hier schwächt sie das raumplanungsgesetz , sie geht hinter die geltenden bestimmungen zurück .
die mehrheit der urek will jetzt neu , dass auch die strassenerschliessung ein grundsatz der raumplanung ist .
das war bis jetzt nicht so .
wir sehen eigentlich keinen grund , warum das künftig so sein soll .
wir bitten sie aber vehement , die anträge vonseiten der svp-fraktion abzulehnen .
das sind nun wirklich alles abschwächungen des geltenden gesetzes .
ich frage mich , ob sie begriffen haben , was es eigentlich bedeutet , was hier gefordert wird : die svp will , dass die raumplanung den schutz natürlicher lebensgrundlagen - boden , luft , [ page 1579 ] wasser , wald und landschaft - nicht mehr berücksichtigen soll ; die svp will den öffentlichen zugang zu fluss - und seeufern aus der raumplanung streichen ; die svp will , dass sich beim wald die planung nicht mehr auf die erholungsnutzung bezieht , sondern nur noch auf die nutzung ; die svp will das gewicht der rad - und fusswege , der grünflächen und bäume in der raumplanung schwächen ; die svp will offenbar , dass raumplanung für wenige da sein soll und nicht für alle .
das kann die sp in keiner weise unterstützen .
ich bitte sie im namen der sp-fraktion , diese anträge abzulehnen .
seien sie sich bewusst , wenn sie jetzt abstimmen : es geht nicht darum , dieses gesetz zu schwächen , sondern darum , im sinne der landschafts-initiative der raumplanung mehr kraft zu geben .
ich spreche im namen der svp-fraktion zu den minderheitsanträgen zu den artikeln 1 und 3. es geht um die ziele der raumplanung , sie werden dort definiert .
gemäss bisheriger und aus unserer sicht unbestrittener praxis ist es aufgabe der kantone , die entwicklung der raumplanung zu steuern und zu vollziehen .
sie haben die kompetenz , dies auch im interesse ihrer eigenen entwicklung zu tun .
unsere kantone sind nun einmal topografisch , siedlungsmässig und strukturell sehr unterschiedlich geformt .
dies zeichnet die vielfalt unseres landes aus .
stadtkantone , mittellandkantone , gebirgskantone - sie haben sehr unterschiedliche bedürfnisse , sie haben unterschiedliche ziele für ihre entwicklung .
diesen unterschiedlichen ansprüchen und anforderungen begegnen die kantone mit jeweils eigenen regelungen .
es macht wenig sinn , die kantone hier zu zusätzlichem engagement zu verpflichten , das es eventuell gar nicht braucht .
bei artikel 1 absatz 2 soll den kantonen die freiheit gelassen werden zu entscheiden , ob sie spezielle massnahmen zur siedlungsentwicklung vornehmen wollen .
stimmen sie hier also im sinne der minderheit .
bei artikel 1 absatz 2 buchstabe abis bitte ich sie der mehrheit zu folgen .
die siedlungsentwicklung wird künftig richtigerweise und gezwungenermassen nach innen zu erfolgen haben .
der bundesrat und der ständerat möchten dabei die wohnqualität nicht schmälern .
die mehrheit möchte dagegen konsequenterweise lediglich die formulierung einer " angemessenen wohnqualität " verwenden .
wohnqualität hat meistens und weitgehend etwas mit der dichte der bebauung zu tun .
wir menschen sind nicht dazu geeignet , möglichst eng beieinander zu wohnen .
insofern ist es kaum wahrscheinlich , eine verdichtung zu erreichen , ohne die wohnqualität zu beeinflussen .
hier ist zweifellos die formulierung der mehrheit der kommission , wonach eine angemessene , aber immer noch gute wohnqualität erreicht werden soll , die zweckdienlichere .
folgen sie bei artikel 1 absatz 2 buchstabe abis also bitte der mehrheit .
bei den planungsgrundsätzen in artikel 3 bitten wir sie , bei absatz 2 buchstaben c und e , in welchen der schutz der see - und flussufer sowie der wälder explizit erwähnt ist , den minderheitsanträgen zuzustimmen .
waldfläche ist die einzige einzonung , die natürlicherweise wächst , und sie vermehrt sich nicht unerheblich ; vielleicht sollte man dies bei entwicklungen künftig auch berücksichtigen .
zu diesem schutzinteresse gibt es in anderen gesetzen genügend funktionierende regelungen , sodass auf eine neue legiferierung hinsichtlich dieser themen gut verzichtet werden kann .
die minderheiten zu absatz 2 buchstaben c und e beantragen diesen verzicht , was sie bitte unterstützen möchten .
abschliessend zu artikel 3 absatz 3 buchstabe a : hier bitten wir sie der mehrheit zu folgen .
artikel 3 regelt die planungsgrundsätze .
in der einleitung von absatz 3 und in buchstabe a ist der grundsatz festgehalten , dass die siedlungen nach den bedürfnissen der bevölkerung zu gestalten und in ihrer ausdehnung zu begrenzen und die wohn - und arbeitsgebiete einander zweckmässig zugeordnet und durch den öffentlichen verkehr zu erschliessen sind .
die differenz zwischen dem antrag der mehrheit und den anträgen der verschiedenen minderheiten liegt im bereich des erschliessungsgrades durch den öffentlichen verkehr .
die palette reicht dabei von " hinreichend " über " angemessen " bis zu " gut " .
die mehrheit möchte die anforderung " angemessen " definiert haben .
dies lässt die möglichkeit offen , nicht zu jedem siedlungsgebiet gezwungenermassen eine unverhältnismässig teure anbindung an den öffentlichen verkehr zu realisieren .
öffentlicher verkehr ist dort richtig und wichtig , wo entsprechende frequenzen erreicht werden .
diese flexibilität wird mit dem antrag der mehrheit am besten erreicht .
ich bitte sie hier im namen der fraktion , wie gesagt der mehrheit zu folgen .
zuerst eine vorbemerkung zu dieser debatte : wir behandeln hier ein sehr wichtiges gesetz , welches das gesicht der schweiz prägt , einen grossen einfluss auf die lebensqualität hat und auch die bodenrechte regelt .
dabei geht es darum , das grösste problem der nichtnachhaltigkeit anzugehen : die verschwendung des bodens .
deshalb ist es schade , dass wir eine stark reduzierte debatte haben .
wir haben blöcke gebildet , in denen ganz unterschiedliche themen miteinander verbunden werden .
pro block bestehen bis zu neun minderheiten , einzelne kommissionsmitglieder müssen drei komplett verschiedene minderheiten vertreten .
das ist einfach nicht seriös , aber es ist wahrscheinlich bezeichnend dafür , wie die schweiz mit der raumplanung umgeht .
zum vorliegenden block : es ist wichtig , dass wir landschaftsschutz und hohe lebensqualität nicht gegeneinander ausspielen .
konkret : die herausforderung der verdichtung sollten wir nicht in widerspruch zur erhaltung der lebensqualität sehen , denn wenn wir bei der verdichtung die lebensqualität reduzieren , ist das eigentlich kontraproduktiv .
es führt dazu , dass die leute nicht mehr genügend erholungsraum haben und dann einfach im grünen erholung suchen und entsprechenden mehrverkehr verursachen .
das ist nicht das , was man anstreben sollte .
zudem möchte ich sie daran erinnern , dass es hier um die ziele des gesetzes geht .
wenigstens bei den zielen sollte man ambitiös genug sein und den stadtplanern die aufgabe geben , verdichtung und lebensqualität zu verbinden .
ich wohne ja in zürich ; ich muss sagen , zürich ist sehr dicht , aber die lebensqualität ist hoch .
mit grünräumen usw. kann man viel machen .
in diesem sinne bitte ich sie , bei artikel 1 absatz 2 buchstabe abis den antrag der mehrheit abzulehnen und beim beschluss des ständerates zu bleiben , der beides will : lebensqualität und verdichtung .
ich bitte sie auch , bei den planungsgrundsätzen dafür zu sorgen , dass der zugang zu flüssen und seen verbessert wird .
wenn sie im sommer in der schweiz an einen see oder fluss gehen , dann sehen sie , dass dieser sehr stark frequentiert ist , da die bevölkerung ein erholungsbedürfnis hat .
es ist deshalb bei einer wachsenden bevölkerung und einer steigenden dichte wichtig , dass wir die zugänglichkeit von seen und flüssen erhöhen , um die lebensqualität auf dem bisherigen niveau zu halten .
in die gleiche richtung geht es auch bei den wäldern : ich bitte sie , den antrag aus der svp-fraktion abzulehnen , die wälder nur in ihren nutzungs - und schutzfunktionen zu definieren .
neben der biodiversität gibt es zumindest eine andere wichtige funktion , nämlich die der erholung .
wälder sind auch wichtige erholungsgebiete , deshalb sollte man das hier nicht so einschränken .
erlauben sie mir zum schluss noch eine bemerkung zu den minderheitsanträgen wobmann zu artikel 3 absatz 3 buchstaben c bis e. während die buchstaben c und e gemäss der minderheit wobmann ebenfalls eine einschränkung der lebensqualität bedeuten , unterstützen die grünen den minderheitsantrag zu buchstabe d bezüglich der inländischen ernährungssicherheit .
es ist aber etwas seltsam , dass die delegation der svp-fraktion in der kommission dies hier verlangt hat , denn in der weiteren beratung des gesetzes hat sie sich dann eigentlich nicht mehr dafür eingesetzt , [ page 1580 ] dass der boden erhalten bleibt .
in der kommission waren die vertreter der svp leider nur baulandbauern .
es ging ihnen darum , diejenigen bauern zu vertreten , die über nacht zu millionären , planungsmillionären , werden .
es ging ihnen eigentlich nicht darum , das landwirtschaftsland zu verteidigen .
wir werden in der heutigen debatte sehen , wie viele der svp-vertreter wirklich diejenigen bauern vertreten , die bauern wollen , und wie viele nur diejenigen bauern vertreten , die hoffen , über nacht zum millionär zu werden .
ich bin gespannt und hoffe , dass es möglichst viele echte bauern hat .
ich spreche zu artikel 1. hier geht es bei absatz 2 buchstabe abis um eine zentrale frage in bezug auf eine effizientere nutzung des landes .
es geht letztlich um ein verdichtetes bauen , und das ist die siedlungsentwicklung nach innen .
es ist sand in die augen gestreut , wenn man jetzt so tut , als ob das ohne irgendeine art von abbau von wohnqualität möglich wäre .
darum ist die formulierung " dabei die wohnqualität nicht zu schmälern " nicht möglich .
darum bitte ich sie , hier der mehrheit zuzustimmen , auch wenn die formulierung der minderheit verlockend wäre .
im antrag der mehrheit heisst es : " unter berücksichtigung einer angemessenen wohnqualität " .
das ist letztlich matchentscheidend , auch wegen allfälliger einsprachen usw. der begriff " angemessen " beinhaltet auch wohnqualität ; er bedeutet , dass man dies berücksichtigen muss .
die wohnqualität bleibt so ein realistisches ziel .
ich bitte sie , bei artikel 1 absatz 2 buchstabe abis dem antrag der mehrheit zuzustimmen .
ich spreche zu artikel 3. wie sie sehen , haben wir auch bei den planungsgrundsätzen grundsätzliche differenzen mit kleineren und grösseren minderheiten .
auch hier ist ganz klar festzustellen , dass in der schweiz die raumplanung eigentlich eine eierlegende wollmilchsau sein soll .
jede gruppierung probiert , noch etwas zu integrieren , es muss für alle irgendwie stimmen , und das ist dann vielleicht auch das problem beim raumplanungsgesetz .
wenn es um grundsätze geht , sollten wir eben wirklich bei den grundsätzen im bereich raumplanung bleiben und keinen katalog mit einer uferlosen auflistung machen , um damit die parteipolitischen spektren abzubilden .
bei artikel 3 absatz 3 buchstabe a sehen sie beim antrag der mehrheit eine entscheidende änderung hinsichtlich der darstellung bei den planungsgrundsätzen zur erschliessung mit verkehr .
die mehrheit will nicht nur den öffentlichen , sondern auch den strassenverkehr mit einbeziehen , und das ist auch richtig .
warum ?
es gibt - da muss ich herrn jans ganz massiv widersprechen - eine ganz klare meinung auch der expertinnen und experten im bereich raumplanung , warum man verkehrswege , seien es schienen oder strassen , zusammen mit der siedlungsentwicklung betrachten soll .
dieser zusammenhang heisst zerschneidung der landschaft .
in früheren jahren hat man eben den fehler gemacht , dass man strassen und schienentrassen zum teil nicht ganzheitlich geplant hat .
das bedeutet , dass die strecken der bahn an einem ort durchführen und die strasse an einem anderen ort durchführt , und dazwischen entstehen irgendwelche fremdräume , wo man eben keinen zusammenhängenden landschafts - oder siedlungsraum hat , sondern es sind immer irgendwie tote exklaven zwischen den verkehrswegen .
daher ist es eben absolut entscheidend , dass wir strassennetz und schienennetz künftig zusammen betrachten , wenn wir etwas gegen die zersiedlung tun wollen .
negative beispiele sehen sie insbesondere im kanton bern .
es ist nicht einfach ein parteipolitisches schauspiel - entweder strasse oder schiene .
kleine klammerbemerkung : auch der öffentliche verkehr , postautos , busse usw. , braucht eine strasse .
darum braucht es einen ganzheitlichen ansatz , um der zerschneidung der landschaft nicht weiter vorschub zu leisten , sondern es gesamtheitlich zu betrachten .
in dem sinne könnte ich mir vorstellen , dass auch die sp und die grünen hinter diesem mehrheitsantrag stehen könnten .
im übrigen ist es ja dann auch so , dass wir bei den planungsgrundsätzen am schluss auch noch die rad - und fusswege dazunehmen .
dann haben wir im prinzip von der höchstgeschwindigkeitsstrecke der eisenbahn bis zum fussweg alles umfassend drin .
es gibt überhaupt keinen grund , warum man das strassennetz - ein gravierender eingriff in die landschaft - hier herausnehmen soll .
darum bleiben sie bei ihren leisten , machen sie nicht zusätzlich eine eierlegende wollmilchsau !
stimmen sie der mehrheit zu , und machen sie klare planungsgrundsätze für die schweiz !
zuerst zu herrn girod : herr girod , sie haben insofern recht , als sie sich beklagen , dass hier vorne in einer blockdiskussion mehrere anträge behandelt werden .
aber wissen sie , herr girod , es geht ja auch nicht an , dass wir in diesem saal noch eine kommissionssitzung abhalten ; deshalb bitte ich sie um verständnis .
sie sind ja ein so guter rhetoriker , dass sie in fünf minuten sehr viel sagen können , und das haben sie auch gemacht .
noch zu herrn wasserfallen : herr wasserfallen , sie haben vorhin den linken vorgeworfen , sie machten hier vorne parteipolitik .
schauen sie , dieses mikrofon gestattet das .
in seinem eintretensvotum hat kollega leutenegger heute morgen durchaus zu recht seinerseits parteipolitik gemacht ; ich finde es eigentlich nicht ganz richtig , wenn man hier vorne nicht mehr die parteipolitische haltung einer fraktion darstellen darf .
wozu ist dieses mikrofon denn da ?
nun zu diesen anträgen : die cvp/evp/glp-fraktion wird sämtliche minderheitsanträge ablehnen .
ich komme zuerst zu den minderheitsanträgen aus der svp-fraktion , die gewisse schutzbestimmungen aus dem raumplanungsgesetz weghaben will .
ich habe ein gewisses verständnis für die landwirtschaft ; als direktbetroffener aus der holzindustrie hätte ich manchmal auch gerne eine etwas offenere forst - und waldpolitik .
wir können hier im raumplanungsgesetz aber nicht hinter das waldgesetz gehen .
wir können nicht im raumplanungsgesetz grundsätze verankern , die im widerspruch zum waldgesetz stehen .
ich habe heute vormittag in meinem eintretensvotum gesagt , es sei in diesem land fast nirgends schwieriger zu legiferieren als in der raumplanung .
genau hier haben wir eine solche diskrepanz .
ich habe verständnis , aber , geschätzte kollegen der svp , ich helfe ihnen , wenn sie zuerst das waldgesetz ändern .
dann können sie in der raumplanungsgesetzgebung das nachvollziehen und nachschreiben , was sie in der waldgesetzgebung durchgebracht haben .
in die genau gleiche richtung geht das , was die linke fordert , wenn sie die nichtbaugebiete irgendwie anders behandeln möchte als bis jetzt festgeschrieben .
ich komme noch auf die minderheitsanträge i ( bäumle ) , ii ( stump ) und iii ( teuscher ) bei artikel 3 absatz 3 buchstabe a zu sprechen .
ich habe als vertreter der randregionen - das ist zwar keine partei , herr wasserfallen , aber auch die randregionen dürfen hier vorne ihre haltung darlegen - in der kommission bereits dargelegt , dass es um die frage geht : was ist zuerst da , das huhn oder das ei ?
ist es zuerst die erschliessung und dann die einzonung , oder ist es zuerst die einzonung , und dann kommt die erschliessung ?
diese frage wird eigentlich gar nicht beantwortet .
deswegen bin ich der auffassung , dass man am geltenden recht möglichst wenig ändern soll .
wenn wir betreffend artikel 3 absatz 3 buchstabe a legiferieren , sollten wir nicht letztlich eine hürde aufbauen , damit im ländlichen raum nicht mehr eingezont werden darf ; das will ich vermeiden .
in diese richtung gehen sowohl die minderheitsanträge teuscher und stump sowie vermutlich auch der minderheitsantrag bäumle .
deshalb bitte ich sie , hier der mehrheit zu folgen .
bei artikel 1 , dem zielartikel , geht es ja neu vor allem darum , dass wir im gesetz die [ page 1581 ] trennung von bau - und nichtbaugebiet ausdrücklich in den katalog der ziele der raumplanung aufnehmen und dass eben auch das interesse des kulturlandschutzes festgeschrieben wird .
der zielartikel ist , wie in jedem gesetz , ein wesentlicher artikel , weil er die vorgabe des bundesgesetzgebers an die kantone , an die planer , an ingenieure und architekten darstellt , weil er die vorstellung zur umsetzung dieses gesetzes ist .
insofern ist es völlig klar , dass ein zielartikel verbindlich formuliert sein muss .
wenn er freiraum lässt oder , wie das die minderheit killer möchte , mit " können " , mit beliebig interpretierbaren umschreibungen bestückt ist , dann ist das eine abschwächung der ziele des bundesgesetzgebers .
sie haben dasselbe im gesundheitsgesetz , im energiegesetz : überall , wo der bund die grundsatzgesetzgebung macht , brauchen sie klare ziele und nicht schwammige vorgaben , mit denen dann jeder kanton andere ziele der raumplanung verfolgt .
insofern bitte ich sie sehr , hier der mehrheit , dem ständerat und dem bundesrat zu folgen .
der antrag der minderheit teuscher zu absatz 2 buchstabe abis von artikel 1 ist meines erachtens wahrscheinlich gar nicht so weit von dem entfernt , was im antrag der mehrheit gemeint ist .
herr messmer , sie haben gesagt , es sei doch klar , dass mit einer verdichtung nach innen die wohnqualität abnehme .
das teile ich überhaupt nicht .
ich bin überzeugt , dass niemand freiwillig seine wohnqualität schmälern möchte ; ich wäre sonst sehr froh , wenn sich die freiwilligen in diesem saal hier aufreihen würden .
verdichtung heisst doch nicht automatisch , dass man auf wohnqualität verzichtet .
wohnqualität kann bedeuten , dass sie auch bei einer verdichtung genügend grünflächen , gute anbindungen an die verkehrsinfrastrukturen , an krippenplätze , an schulen , genügend wohnraum , eine schöne aussicht oder was auch immer haben möchten ; wohnqualität ist ja sehr individuell .
aber dass sie quasi noch dem vorurteil vorschub leisten , wonach verdichtung automatisch eine verschlechterung der wohnqualität bedeute - das , glaube ich , ist wirklich ein falsches verständnis von verdichtung .
hier bitte ich sie daher , auf der linie von minderheit , ständerat und bundesrat zu bleiben , die eben auch als vorgabe gibt , dass wohnqualität zu schmälern nicht das ziel des bundesgesetzgebers ist .
kommen wir somit zu artikel 3. hier möchte ich zunächst zuhanden des amtlichen bulletins sagen , dass die kommission in absatz 2 litera a vor allem noch den akzent auf die fruchtfolgeflächen gelegt hat .
das begrüsse ich .
dagegen haben wir nichts einzuwenden .
das entspricht auch der sorge um die erhaltung des kulturlandes .
zum minderheitsantrag teuscher zu absatz 2 buchstabe abis : hier soll mit der von der kommissionsminderheit vorgeschlagenen änderung der begriff " nichtbaugebiet " in den text eingebracht werden .
wir sprechen grundsätzlich beim rpg von den landwirtschaftszonen .
ich glaube , dasselbe ist hier wiederum mit beiden begriffen gemeint .
der begriff nichtbaugebiet drückt wahrscheinlich präziser aus , dass wir künftig vor allem von bau - und nichtbaugebiet sprechen und nichtbaugebiet über landwirtschaftszonen auch hinausgehen kann .
aus unserer sicht ist diese ergänzung der minderheit teuscher nicht nötig , denn materiell ist es keine differenz , es ist eine verdeutlichung .
insofern ist es für mich nicht sehr relevant .
wer die verdeutlichung mag , votiert für die minderheit teuscher , wer für schlanke gesetze ist , votiert für die mehrheit .
zu absatz 2 buchstabe c , zum minderheitsantrag bigger : hier hingegen glaube ich , dass sie unbedingt auf der linie der mehrheit bleiben sollten .
das geltende recht , herr bigger , schreibt den planenden behörden ja nicht vor , den öffentlichen zugang in jedem fall zu gewährleisten .
wir haben im heutigen gesetz aber die vorgabe , dass see - und flussufer wenn möglich freizuhalten sind .
ich glaube , im sinn des gesetzgebers ist , dass man die see - und flussufer freihalten möchte , damit nicht nur eine exklusive schicht unserer wohnbevölkerung diesen zugang hat , sondern eben die öffentlichkeit .
insofern meinen wir : wenn man den kantonen schon vorgibt , anstrengungen zu unternehmen , diese ufer offenzuhalten , sollten sie auch aufgefordert sein , den zugang zu diesen ufern weiterhin offenzuhalten .
das ist geltendes recht , und es ist wunderbar , dass dies in der praxis funktioniert .
ich sehe keinen grund , hier einen rückfall in die vergangenheit zu unterstützen .
auch bei buchstabe e gibt es einen minderheitsantrag bigger , und da kann ich an das anknüpfen , was herr nationalrat lustenberger gesagt hat .
die waldgesetzgebung regelt , was waldpolitik ist .
es ist deshalb schon von vornherein nicht sachgerecht , im raumplanungsgesetz die im waldgesetz formulierten grundsätze abzuändern oder umzufunktionieren .
dafür haben wir die spezialgesetze .
mit der minderheit würden zwar zwei funktionen aus dem waldgesetz wiederholt , eine dritte aber würde vollkommen fehlen , nämlich die wohlfahrtsfunktion .
ich glaube , es kann nicht im interesse einer kohärenten bundespolitik sein , dass man von spezialgesetz zu spezialgesetz dann andere anträge stellt .
auch hier bitte ich sie , der mehrheit zu folgen .
es bleibt noch die einleitung von absatz 3 , der relativ komplex ist .
wir haben bei litera a die minderheitsanträge i ( bäumle ) und ii ( stump ) , die zurückgezogen worden sind .
somit gibt es bei litera a grundsätzlich einmal die differenz des ständerates , wonach man von angemessener erschliessung spricht .
das ist zielführend , der bundesrat unterstützt das , und das hat nun auch die mehrheit aufgenommen .
ich unterstütze hier auch , dass man bei der verkehrserschliessung selbstverständlich das gesamte verkehrsnetz meint .
wir haben im ländlichen raum tatsächlich sehr oft das strassenverkehrsnetz , welches der erschliessung dient .
in der agglomeration , im städtischen raum , ist es genau umgekehrt ; dort ist es in aller regel der bahnbetrieb oder ein öffentliches verkehrsnetz .
um auch hier allen unterschieden unseres landes gerecht zu werden , begrüssen wir die formulierung der mehrheit .
es bleibt noch bei den literae c bis e der antrag der minderheit wobmann .
ich bitte sie , auch diesen abzulehnen .
auch hier ist das geltende recht langjährig erprobt und steht nicht unter kritik .
deshalb besteht kein grund , es abzuändern .
ich komme zuerst zu den von der kommission vorgenommenen änderungen , den bestimmungen , die vom beschluss des ständerates abweichen .
wie gesagt , betrifft dies zum ersten bei artikel 1 absatz 2 buchstabe abis die frage der berücksichtigung einer angemessenen wohnqualität ; der ständerat sagt hier , die wohnqualität sei nicht zu schmälern .
hier bitte ich sie der kommissionsmehrheit zu folgen .
die diskussion dazu wurde eigentlich gut wiedergegeben .
ich illustriere das noch an einem beispiel : wenn sie heute ein einfamilienhaus auf 2000 quadratmetern haben und nach innen verdichten wollen , wird es schwierig sein , die wohnqualität dieses einfamilienhauses nicht zu schmälern , weil sie ja mehr wohnraum schaffen .
das ist also die siedlungsentwicklung nach innen ; herr messmer hat das sehr gut ausgeführt .
die zweite differenz betrifft nur eine präzisierung .
frau bundesrätin leuthard hat angetönt , dass wir in artikel 3 absatz 2 buchstabe a die fruchtfolgeflächen noch speziell erwähnen und damit diesen absatz gegenüber dem beschluss des ständerates ergänzen .
das ist eine kleine änderung gegenüber dem bestehenden gesetz .
die hauptdiskussion betraf wirklich die frage der erschliessung in artikel 3 absatz 3 buchstabe a. ich möchte einfach noch zuhanden der materialien die haltung des antragstellers , die letztlich von einer klaren mehrheit geteilt wurde , mitteilen , damit auch klar ist , was hier gemeint ist .
für die kommission kann mit dem öffentlichen verkehr durchaus weiter auch die strasse gemeint sein , weil z. b. postautos auch auf der strasse fahren .
wir legen hier grundsätze und kriterien für die ausscheidung von bauzonen fest .
die kommission will deshalb nicht nur das öffentliche verkehrsnetz , sondern auch das allgemeine strassenverkehrsnetz erwähnen .
dabei muss in erster linie der öffentliche verkehr und erst in [ page 1582 ] zweiter linie die strasse genannt werden .
es gibt aber ausnahmen , nämlich dort , wo nur eine strasse möglich ist .
das hat bisher mit dem geltenden recht funktioniert .
wenn wir aber schon präzisieren , dann müssen wir hier auch gewährleisten , dass beide verkehrsträger erwähnt werden .
dies zu den präzisierungen und änderungen gegenüber dem beschluss des ständerates .
nun zu den minderheitsanträgen vonseiten der svp-fraktion , das wurde auch von der bundesrätin erwähnt : die anträge sämtlicher minderheiten , sei es die minderheit killer , bigger oder wobmann , sind anträge , die hinter das bestehende raumplanungsgesetz und zum teil hinter andere gesetze zurückgehen wollen .
die kommission beantragt ihnen klar , nicht hinter das geltende recht zurückzugehen .
zur erinnerung : wir sind an einem gegenvorschlag zu einer volksinitiative , mit dem das raumplanungsgesetz gestärkt und nicht geschwächt werden soll .
in diesem sinne bitte ich sie , auch hier der mehrheit zu folgen .
der antrag der minderheit teuscher , welche die nichtbaugebiete von bauten und anlagen weitgehend freihalten will , geht über das geltende recht hinaus .
er ist aber nicht nötig , weil das zusätzlich wäre , denn schon im entwurf des bundesrates wird in artikel 1 , ziele , klar festgehalten , dass das baugebiet vom nichtbaugebiet getrennt wird .
das heisst , dass auch dieser antrag im prinzip erfüllt ist und das nicht noch einmal speziell erwähnt werden muss .
ich bitte sie also auch hier , der mehrheit zuzustimmen .
zusammengefasst : folgen sie der mehrheit der kommission .
damit erhalten sie ein homogenes und nicht ein inhomogenes gesetz - das wort " inhomogen " ist übrigens im duden durchaus vorhanden .
art .
1 abs .
2 einleitung - art .
1 al .
2 introduction [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 117 stimmen für den antrag der minderheit ... 56 stimmen
wir haben eine gemeinsame zielsetzung , das ist der haushälterische umgang mit dem land .
glauben sie nicht , herr leutenegger , dass gerade mit der abgabe bezüglich des mehrwertes die möglichkeit geschaffen wird , dass an einer gemeindeversammlung eine auszonung von zu viel eingezontem land eher vom volk genehmigt wird , wenn gleichzeitig gesagt werden kann , dass wir die geldmittel , die es braucht , um die materielle entschädigung zu bezahlen , durch einzonungen generiert haben ?
das kann sehr wohl sein , kollega stöckli .
ich finde es auch gut , wenn gemeinden respektive kantone dies auch anwenden wollen .
aber das muss individuell an die situation angepasst sein .
die situation ist im kanton basel-stadt doch völlig anders als im kanton wallis ; da haben wir völlig unterschiedliche situationen .
wo fehlt uns das land ?
es fehlt in den agglomerationen , dort haben wir ein potenzial .
im heutigen system , bei dem wir etwa 20 prozent zusätzlich nach innen verdichten können , ohne grosse veränderungen , bekommen wir in zürich , bern und all diesen städten zum teil nicht einmal die baubewilligung für den ausbau von dachstöcken .
die grossen institutionen und ämter , wie die ämter für städtebau , kommen mir manchmal vor wie eine ddr-institution , die sagt : das gefällt uns nicht , es gibt keinen ausbau .
das ist doch unsinn !
dort haben wir 20 prozent zusätzliches potenzial .
bei den industriebrachen - sie haben ja auch welche - ist das potenzial noch viel grösser .
verdichten sie doch endlich einmal in diesen regionen , und schaffen sie doch nicht unruhe im ganzen land damit !
damit herr messmer nicht noch einmal nach vorne kommen muss , erkläre ich gerade jetzt die zahlen : man hat ausgerechnet , dass man mit der mehrwertabgabe , wie sie vom ständerat konzipiert worden ist , etwa 10 000 hektaren , die jetzt bauland sind , wieder in kulturland zurückführen könnte ; dies zu den zahlen , damit sie diese frage beantwortet bekommen und nicht ohne die antwort aus dem saal gehen müssen .
wenn es dazu hilft , dass in diesem saal sogar noch geklärt wird , dass diese abstimmung zu artikel 5 tatsächlich die entscheidende abstimmung beim raumplanungsgesetz ist , dann ist es gut .
namens der sp-fraktion empfehle ich ihnen jedenfalls , bei diesem artikel der mehrheit zu folgen .
die urek des nationalrates hat zwei möglichkeiten zur eindämmung der zersiedelung und zur gelenkten siedlungsentwicklung nach innen diskutiert und beantragt ihnen jetzt , diese beiden instrumente ins gesetz aufzunehmen .
dabei hatte der ständerat bereits zuvor in artikel 5 a diese mehrwertabgabe bei neueinzonungen ins spiel gebracht .
wir erachten dieses instrument als zweckmässig und begrüssen daher die schaffung einer pflicht für die kantone zur erhebung der mehrwertabgabe .
die abschöpfung von planungsmehrwerten wird ja inzwischen auch von der bau - und planungsdirektorenkonferenz als notwendigkeit anerkannt .
in ergänzung zum ständerat erachtet unsere kommission es auch als zielführend , diese abgabe nicht nur bei neueinzonungen zu erheben .
sie muss selbstverständlich , wenn man das instrument als wirksames instrument ausgestalten will , auch bei umzonungen und bei aufzonungen greifen .
die mehrwertabgabe in artikel 5 a ist daher richtig konzipiert , und ich bitte sie , hier der mehrheit zu folgen .
mit der mehrheitsposition sichern sie auch , dass keine doppelbelastung durch eine allfällige grundstückgewinnsteuer anfällt .
das zweite instrument , welches die kommission hier beantragt , ist der flächenausgleich als alternative zur mehrwertabgabe .
wenn man es geschichtlich anschaut , sieht man , dass dieser flächenausgleich vom bauernverband ins spiel gebracht wurde .
er gibt den kantonen die möglichkeit , einen realen flächenausgleich zu gestalten , wenn land neu in die bauzone eingezont wird .
das konzept des flächenausgleichs limitiert real die weitere einzonung .
da der ausgleich auch über mehrere gemeinden oder über kantone hinaus erfolgen kann , ist damit tatsächlich erreichbar , dass nicht weiter wertvolles kulturland eingezont wird , ohne dass wieder gleichwertiges landwirtschaftsland geschaffen wird .
das modell ist prüfenswert , es kann auch noch weiter verbessert werden .
diese möglichkeit möchten wir dem ständerat geben , damit man schlussendlich griffige instrumente zum schutz von kulturland in unserem land ergreifen kann .
die sp-fraktion anerkennt in diesem zusammenhang , dass mit diesem neuen instrument des flächenausgleichs noch nicht alle fragestellungen gelöst sind , aber die richtung der idee , die stimmt .
wir sind überzeugt , dass der ständerat diese option weiter vertiefen kann und dass das konzept der mehrwertabgabe oder alternativ des flächenausgleichs eine zur erreichung der raumplanerischen ziele in diesem land geeignete lösung ist .
ich bitte sie in diesem sinne , der mehrheit zu folgen .
herr kollege nussbaumer , können sie mir sagen , wie man gleichwertiges land wiederbeschaffen kann ?
für mich ist das eine neuigkeit .
herr bigger , ich habe ja gerade ausgeführt , dass das konzept grundsätzlich , von der idee her , stimmt , dass es aber noch vertieft werden muss .
ich teile ihre ansicht , dass dies eine fragestellung ist , die noch weiter vertieft werden muss : wie kann man diese gleichwertigkeit gesetzlich noch klären , weiter ausdeutschen , sodass es auch ein gelingendes konzept ist ?
die cvp/evp/glp-fraktion empfiehlt , grundsätzlich die anträge der mehrheit unserer kommission zur vorliegenden teilrevision des raumplanungsgesetzes im sinne eines indirekten gegenvorschlages zur volksinitiative " raum für mensch und natur " , soweit sinnvoll und verantwortbar , zu berücksichtigen .
das anliegen , die weitere zersiedelung unseres landes zu stoppen , wird von einem grossen teil unserer bevölkerung als dringend beurteilt .
es besteht daher die konkrete chance , dass die initiative durch das volk angenommen wird .
geeignete massnahmen zur erzielung einer sparsameren nutzung unserer baulandreserven sind demzufolge nötig und grundsätzlich berechtigt .
das mit der initiative verlangte moratorium ist aber der falsche weg .
damit würden die gemeinden und die städte , welche bauzonen bis heute nach den grundsätzen gemäss artikel 3 des geltenden raumplanungsgesetzes zurückhaltend ausgeschieden oder sogar zurückgezont haben , in ungerechter weise bestraft .
in anbetracht der aktuellen wirtschaftlichen und demografischen entwicklung unseres landes würde ein moratorium insbesondere in den agglomerationen die entwicklungsperspektiven sehr stark , ja in unverantwortbarer weise einschränken .
den grundsatz der siedlungsentwicklung nach innen erachtet die cvp/evp/glp-fraktion als wichtig und richtig .
allerdings zeigt die raumplanerische praxis , dass dieser grundsatz ohne griffigere bestimmungen nicht umgesetzt werden kann .
die in verschiedenen regionen unseres landes vorherrschende starke wirtschaftliche entwicklung führt unweigerlich zu einer verknappung der baulandreserven .
demzufolge muss die möglichkeit zur ausscheidung von neuen bauzonen gewährleistet bleiben .
um einerseits eine weitere zersiedelung zu vermeiden und um andererseits den bedürfnissen der demografischen und wirtschaftlichen entwicklung zu entsprechen , muss die vorliegende teilrevision des raumplanungsgesetzes massnahmen enthalten , welche beiden zielsetzungen gerecht werden .
die von der mehrheit der kommission beantragten gesetzesergänzungen - in block 2 unter dem titel " instrumente zur dimensionierung der bauzonen , mehrwertabgabe und flächenausgleich " in den artikeln 5 , 15 , 37 und 38 [ page 1589 ] zusammengefasst - entsprechen einem gesamtkonzept , welches durch konkrete bestimmungen zu einer effizienteren nutzung des baulandes und dadurch zu einer reduktion des zersiedelungsdruckes führen kann .
die zuweisung von landwirtschaftsland in neue bauzonen ist nach wie vor durch eine mehrwertabschöpfung und/oder einen flächenausgleich möglich .
die den kantonen gemäss artikel 75 der bundesverfassung zustehende kompetenzhoheit über die raumplanung ist auch durch die neue regelung berücksichtigt .
die einführung einer verbindlichen mehrwertabgabe ist in der tat für die meisten kantone neu .
im gegensatz zur heute üblichen grundstückgewinnsteuer sollen die erträge aus dieser mehrwertabschöpfung für die zwecke der raumplanung , namentlich auch für die projekte der siedlungsentwicklung nach innen , zur verfügung stehen .
da gemäss dem antrag der mehrheit zu artikel 5 a absatz 2 bis das kantonale recht eine doppelbesteuerung durch eine allfällige grundstückgewinnsteuer ausschliesst , wird der grundeigentümer durch die vorgesehene mehrwertabschöpfung nicht stärker belastet ; er wird in einzelnen kantonen sogar entlastet .
gemäss den bei den kantonalen steuerverwaltungen eingeholten und der urek zur verfügung gestellten berechnungstabellen betragen die durchschnittssteuersätze der grundstückgewinnsteuer bei einer 15 -jährigen haltezeit eines grundstückes in vielen kantonen mehr als 20 prozent .
dies ist bei nicht weniger als zehn kantonen der fall .
die kantone st .
gallen und graubünden liegen bei dieser zusammenstellung mit 31,4 prozent respektive mit 27,7 prozent an der spitze .
bei den meisten kantonen reduziert sich die grundstückgewinnsteuer erst nach einer längeren haltezeit bis um die hälfte , was nicht selten zu einer hortung von bauland und in der folge zu neueinzonungen und somit zu einer weiteren zersiedelung führt .
durch die erweiterung von artikel 5 um das instrument des flächenausgleichs kann dem anliegen einer kompensation von verlorengehenden landwirtschaftlichen flächen entgegengekommen werden .
es obliegt den kantonen , sich bei der ausgestaltung der kantonalen gesetzgebung für die mehrwertabgabe , für den flächenausgleich oder sogar für eine kombination der beiden optionen zu entscheiden .
die cvp/evp/glp-fraktion erachtet die anträge der mehrheit in block 2 als geeignete und verantwortbare massnahmen zur erreichung eines sparsamen baulandverbrauches und zur verhinderung einer unnötigen zersiedelung unseres landes .
eine ausnahme bei den minderheitsanträgen bilden jene der minderheit vii ( teuscher ) zu artikel 15 absätze 3 und 3 bis und der minderheit ii ( bäumle ) zu artikel 5 a absatz 1. gemäss der minderheit vii ( teuscher ) bei artikel 15 sollen für ertragsschwache nutzungen , wie z. b. kleingewerbe , erstwohnungen oder preisgünstiger wohnungsbau , teile von bauzonen reserviert werden können .
durch die annahme des antrages der minderheit ii ( bäumle ) bei artikel 5 a wird eine klare regelung betreffend die erhebung der mehrwertabgabe festgelegt ; sie entspricht dem beschluss des ständerates .
in diesem sinne bitte ich sie im namen der cvp/evp/glp-fraktion , bei artikel 15 absätze 3 und 3 bis die minderheit vii ( teuscher ) , bei artikel 5 a absatz 1 die minderheit ii ( bäumle ) und sonst überall in block 2 die mehrheit zu unterstützen .
ich versuche nochmals , ein bisschen klarheit in diese entscheidfindung zu bringen ; es gibt tatsächlich so viele minderheiten , dass die sichtung dieser fahne schwierig ist .
es geht hier tatsächlich um den wichtigsten entscheid in dieser vorlage , um den konzeptentscheid .
nochmals , die ausgangslage ist folgende : wir haben eine volksinitiative , welche als strittiges element vor allem die forderung enthält , die gesamtfläche der bauzonen in der schweiz während zwanzig jahren nicht zu vergrössern .
wir hätten also die problematik eines moratoriums .
auch wenn in zürich ein grosser bedarf nach fläche ausgewiesen wäre , würde , weil die walliser immer noch zu viele zonen haben , das moratorium greifen .
es ist ja genau die problematik der initiative , dass sie eine gesamtschweizerische analyse macht und keine situative aus sicht eines kantons , wie es im raumplanungsgesetz vorgesehen ist .
auf der anderen seite müssen wir feststellen , dass wir überdimensionierte bauzonen haben .
ein viertel der heutigen bauzonen ist nicht überbaut , und sie befinden sich sehr oft am falschen ort .
das konzept des bundesrates geht von der tatsache aus , dass es korrekte verfahren der gemeinden und der kantone sind , die zu dieser richtplansituation geführt haben .
es scheint uns ein bisschen problematisch zu sein , vom bundesgesetzgeber her jetzt dagegenzuhalten .
zu sagen , es handle sich um ein vorgehen wie beim " guetzli " , schiene mir zu gewagt , aber wir könnten sagen , es sei eine unbefriedigende situation und wir müssten jetzt in die zukunft schauen .
das bundesrätliche konzept legt den akzent deshalb darauf , dass wir bei künftigen kantonalen richtplänen viel strenger sind .
wenn also ein kanton künftig neu einzonen will , läuft er gefahr , dass wir ihm sagen : " ja , aber du hast ja noch zig hektaren baulandreserven , die vorhanden sind ; so grosszügig gewähren wir dir das nicht .
du musst halt allenfalls jetzt auch um - oder zurückzonen , damit das ganze den bedarf für die nächsten fünfzehn jahre abdeckt .
" das ist das konzept des bundesrates , das , wie heute auch , auf einer mehrwertabgabe fusst ; das ist also nicht eine neue erfindung .
wir wollen sie aber stützen , indem wir bei künftigen richtplänen die grössen der bauzonen sehr , sehr viel sorgfältiger anschauen , was gegebenenfalls zu rückzonungen führen wird .
der ständerat hat den ball hier wahrscheinlich tatsächlich zu weit geworfen , indem er zwingend rückzonungen verlangt .
da haben die kantone , das muss ich ihnen schon sagen , verständlicherweise sehr sensibel reagiert ; dafür habe ich verständnis , denn die bauzonen wurden vom bund so genehmigt .
es entspricht halt der heutigen konzeption .
damit haben wir mühe .
die urek-nr , da muss ich sie jetzt auch ein bisschen in schutz nehmen , hat sich wirklich eingehend mit den möglichkeiten befasst , wie man vom ständerätlichen beschluss wieder zurückfindet und wie man dieses konzept der mehrwertabgabe verankert .
hier geht es dann mehr um die frage , bis in welche tiefe der bundesgesetzgeber im rahmen des bundesgesetzes vorschriften machen will und wie viel er den kantonen überlässt .
das ist im prinzip die wesentliche differenz , die wir noch haben .
dann kam in der kommission , notabene aus freisinnigen , bäuerlichen kreisen , die idee mit der eins-zu-eins - bzw. realersatzlösung auf .
sie ist auf den ersten blick nicht völlig falsch .
wir haben sie geprüft , sind aber einfach zum schluss gekommen , dass es ein interessanter ansatz ist , sich aber in der praxis kaum durchsetzen lässt .
das problem ist tatsächlich der vollzug .
nehmen wir jetzt meine gemeinde , eine stark wachsende gemeinde mit 3000 einwohnern und noch relativ vielen bauern .
die gemeinde muss wahrscheinlich einzonen .
als gemeinderat stehen sie da vor der aufgabe , für beispielsweise 500 personen neu einzuzonen und dann realersatz zu finden .
sie müssen den bauern sagen , sie müssten ihr land hergeben .
umgekehrt muss eine bauzone redimensioniert werden , es muss ausgetauscht werden .
das ist in der regel in derselben gemeinde bereits unmöglich .
sie können dann die nachbargemeinden fragen .
aber weshalb sollen die nachbargemeinden sagen : " ja , denen helfen wir jetzt , wir bieten hand zu realersatz " ?
die kantonale dimension ist die nächste ebene : hier ist es noch schwieriger .
interkantonal ist es dann fast unmöglich .
das würde unter den gemeinden , die halt sehr oft die hoheit haben , eine dermassen intensive zusammenarbeit bedingen , dass das meines erachtens in der umsetzung sehr , sehr schwierig wäre .
ich habe verständnis für das anliegen der bauern , das wir ja kennen , dass sie wegen der ständigen einzonungen tatsächlich immer weniger landwirtschaftliche nutzfläche haben ; das wird gerade von der svp jedes mal bei der diskussion vorgebracht .
das ist eine sorge und muss irgendwie [ page 1590 ] über das raumplanungsgesetz gelöst werden ; jetzt mit diesem wahlmodell ist es aber wahrscheinlich problematisch .
ich möchte noch folgendes sagen , auch zu herrn messmer : es ist ein wahlmodell , man muss jetzt nicht den teufel an die wand malen .
jeder kanton könnte ja für sich entscheiden ; dies auch zu herrn leutenegger .
wenn sich ein kanton für das mehrwertabgabenmodell ausspricht , dann entscheidet er so .
wenn ein kanton ein anderes modell in aussicht stellt , dann soll er diese freiheit haben .
das wahlmodell ist insofern kein zwang , sondern es geht darum , dass sich ein kanton positionieren kann .
insofern habe ich nichts grundsätzliches gegen diesen ansatz einzuwenden .
wir sehen aber in der umsetzung grosse schwierigkeiten und glauben nicht , dass das so funktionieren wird .
wir glauben auch nicht , dass die kantone hier gegenseitig einspringen werden .
deshalb komme ich zum schluss , dass das bundesrätliche modell nach wie vor die beste lösung ist .
das bundesrätliche modell sieht die mehrwertabgabe vor und macht die rückzonungen möglich , wenn ein kanton tatsächlich allozieren muss , umzonen oder redimensionieren muss .
wir beurteilen das aber nicht flächendeckend über die ganze schweiz , sondern von kanton zu kanton .
wir haben ja in den übergangsbestimmungen mit der pflicht , dass jeder kanton innert fünf jahren seinen richtplan an die neuen , strengeren vorgaben anpassen muss , einen hebel , mit jedem zu sprechen und auch zu sagen : hier gehst du zu weit , das stimmt nicht , dort bist du am falschen ort .
ich bin überzeugt , dass das im einzelfall viel stärker wirkt .
wir nehmen aber rücksicht auf die föderalistischen kompetenzen , was mir wichtig erscheint .
ich möchte hier noch einmal betonen , dass es sich um konzeptentscheide handelt .
wenn man dem bundesrat oder der minderheit i ( messmer ) folgt , muss man dann auch bei den restlichen artikeln bezüglich dieses konzeptes kongruent sein .
das bezieht sich dann insbesondere auf artikel 15 absatz 1. dort wird klar gesagt , dass die bauzonen den analysierten bedarf für fünfzehn jahre pro kanton nicht überschreiten sollen ; in diesem sinne wäre eine rückzonung möglich .
hier bitte ich jene , die der minderheit i , gemäss bundesrat , angehören , bei artikel 15 absatz 1 ebenso klar der obergrenze der bauzonengrösse zuzustimmen .
den antrag der minderheit ii ( parmelin ) zu artikel 5 absatz 1 habe ich so verstanden , dass sich herr parmelin in der analyse nicht sehr viel anders positioniert als der bundesrat .
die aufhebung von artikel 5 absatz 1 würde aber sämtliche möglichkeiten zu einer mehrwertabschöpfung wegnehmen .
sie würden hinter das zurückfallen , was heute schon möglich ist .
das , glaube ich , wird dann tatsächlich der problematik der zu grossen baulandreserven nicht gerecht .
das würde insbesondere auch den anspruch der bauern auf einen gewissen schutz der landwirtschaftlichen nutzfläche unterlaufen .
insofern wäre die annahme des minderheitsantrages ii ein schritt in die vergangenheit ; es wäre auch kein schritt hin zur initiative .
noch zu den weiteren minderheitsanträgen : die minderheit iv ( teuscher ) beantragt im konzept der mehrwertabgabe in artikel 5 absatz 4 die verteilung der erträge aus dieser abgabe .
hier möchte sie die angemessene beteiligung der gemeinden an den erträgen aus dieser abgabe verankern .
ich teile ihre auffassung , dass diese um - und rückzonungen natürlich primär auf kommunaler ebene stattfinden und dass dort auch die entschädigung anfallen wird , wie bei materiellen enteignungen auch .
aber das jetzt schon im gesetz festzuhalten ist ein bisschen schwierig .
erstens ist es sache der kantone , und ich gehe nicht davon aus , dass ein kanton diese mehrerträge in die kantonale staatskasse fliessen lassen würde .
dagegen würden die gemeinden wohl schon auf der ebene der richtpläne amok laufen .
inhaltlich ist ihr ansatz von niemandem bestritten , aber wir erachten diese verankerung auch von der bundesverfassung her als problematisch .
wir haben ja , das wurde richtig gesagt , auch prüfen lassen , was gemäss der bundesverfassung ein eingriff in die kantonale hoheit ist , der zu weit geht .
wie das bei der lösung des ständerates mit diesem viertel des mehrwerts der fall wäre , wäre das wahrscheinlich auch hier ein grenzfall .
zu artikel 5 a möchte ich mich nicht im detail äussern .
wenn man sich auf der linie der mehrheit der kommission positioniert , ist es natürlich kongruent , dass man im gesetz die details für die ausgestaltung der mehrwertabgabe - wann sie fällig wird usw. - verankert .
das ist ein konzeptentscheid , der nicht auf der linie des bundesrates ist , der aber konsistent ist , wenn man sich für den antrag der mehrheit der kommission ausspricht .
vielleicht zum schluss noch das : meines erachtens ist es sowieso klar , dass aus der heutigen diskussion eine wesentliche differenz zum ständerat entsteht , für welches konzept sie sich auch immer entscheiden .
ihr rat wird so oder so schon wesentlich weniger in die kantonale hoheit eingreifen , als es der ständerat beschlossen hat .
und für mich geht es mehr darum , dass man die idee der mehrwertabgabe , und ich glaube , das will auch die minderheit messmer , am leben lässt : es ist die einzige möglichkeit , in der praxis überdimensionierte bauzonen zurückführen zu können .
es ist für mich effektiv ein gebot der fairness : wenn gemeinden für enteignungen entschädigen müssen , dann ist es effektiv fair , auch einen vermögenszuwachs abzuschöpfen .
wie , wie hoch - das , meine ich , sollen die kantone selber bestimmen .
dazu sind sie auch in der lage , und mit diesem klaren signal aus bern werden sie diese aufgabe in zukunft sehr viel sorgfältiger wahrnehmen .
frau bundesrätin , gestatten sie mir eine frage : es besteht ja kein recht auf einzonung .
wie beurteilen sie dann die entschädigungspflicht für nichterschlossenes bauland bezüglich auszonung ?
ist das entschädigungspflichtig ?
ja , natürlich .
die höhe der entschädigung hängt ja auch vom erschliessungsgrad ab , hängt vom effektiven materiellen wert des grundstücks ab .
das ist langjährige rechtsprechung , an der ändert sich ja nichts .
frau bundesrätin , kommt es nur aufgrund von umzonungen zu bauland zu einem verlust von landwirtschaftsfläche ?
wie steht es um die kompensation von land im fall von renaturierungen ?
jetzt beschreiten sie ein schwieriges feld , herr nationalrat !
primär reden wir ja jetzt hier von den grossen vermögenszuwächsen , welche bauern erhalten haben , sodass sie zu baulandmillionären geworden sind .
es ist doch , glaube ich , historisch klar , dass man hier in der vergangenheit erheblich profitiert hat .
es wurde zum teil aber auch sinnvoll damit wieder investiert , das möchten wir ja gar nicht umdrehen .
wir haben bei sehr vielen eingriffen des staates entschädigungen : im direktzahlungssystem haben wir die kulturlandschutzbeiträge , wir wollen sie neu sogar intensivieren .
ich glaube , dort kann man nicht sagen , dass man zu kurz kommt .
hier geht es aber jetzt effektiv darum , wie wir wieder einen schlüssel finden beim umgang mit vorhandenen strukturen und strukturen , welche die zersiedelung gefördert haben .
darum geht es , um diesen ausgleich , und der führt halt in der regel auch übers portemonnaie .
frau bundesrätin , ich habe eine frage zu artikel 5 a absatz 1 , die mir zuhanden des amtlichen bulletins noch wichtig ist : ist es richtig , es so zu verstehen , dass allfällige mehrwerte nur entstehen und abgeschöpft werden sollen , wenn land neu in eine bauzone eingeteilt wird ?
sind also zwischennutzungen wie kiesabbau , wo nach auffüllung und rekultivierung wieder kulturland entsteht , nicht betroffen ?
jetzt müssen wir wieder unterscheiden , von welchem konzept wir sprechen .
beim konzept des bundesrates und der minderheit messmer - je nachdem , wie es dann bei artikel 5 a aussieht - ist es ja immer so , dass bei den kantonalen richtplänen umzonungen , neueinzonungen und auszonungen gleichbehandelt werden .
ein kiesabbaugebiet ist also in der regel ausserhalb und nicht innerhalb einer bauzone und würde entsprechend behandelt .
frau bundesrätin , erst einmal herzlichen dank , dass sie das konzept der mehrheit bezüglich des flächenausgleichs als untauglich und unpraktikabel bezeichnet haben .
( zwischenruf bundesrätin leuthard : nicht die mehrwertabgabe !
) jetzt komme ich eben zur mehrwertabgabe .
darüber haben sie noch nichts gesagt .
wie sieht es aus mit der verfassungsmässigkeit einer vom bund klar definierten mehrwertabgabe nach dem prinzip der mehrheit ?
wenn ich mich richtig erinnere , war es professor müller , der in einem gutachten zu dieser frage stellung genommen hat .
danach führt das grundkonzept zu keinen problemen mit der bundesverfassung .
wenn sie aber die ausgestaltung der mehrwertabgabe zu sehr auf bundesgesetzlicher ebene definieren , wie das der ständerat mit der 25 -prozent-vorschrift gemacht hat , wird es problematisch .
es handelt sich um ein komplexes thema ; es geht bei block 2 um das konzept und das abgabesystem .
die bauzonenziele werden in block 4 behandelt ; darum muss man das unterscheiden .
es sind einzelne fragen nach den auswirkungen gestellt worden ; darüber werden wir in block 4 noch sprechen .
artikel 5 absatz 1 bis ist das herzstück der vorlage .
in der kommission standen dreieinhalb modelle zur diskussion : erstens das modell des ständerates , die mehrwertabgabe verpflichtend einzuführen ; zweitens , ergänzend , das modell der bpuk , die grundstückgewinnsteuer in diesem sinne zu verwenden , um die mehrwertabgabe umzusetzen ; drittens der flächenausgleich , der in der kommission von freisinnig-bäuerlichen kreisen beantragt wurde .
mit dem halben modell meine ich die verdichtung nach innen .
wir waren uns bei diesem halben modell alle einig , dass es wichtig und richtig sei , dass es aber nicht reiche .
wir mussten uns belehren lassen , dass die lösung mit der grundstückgewinnsteuer nicht verfassungskonform sei , obwohl sie von der bpuk als möglichkeit angesehen worden war .
das heisst , dieses modell fiel weg .
damit blieben zwei mögliche modelle , nämlich die mehrwertabgabe gemäss ständerat und der flächenausgleich gemäss antrag in der kommission , der von einer mehrheit angenommen wurde .
der kompromiss bestand nun darin , diese beiden punkte als optionenmodell zu verheiraten , das heisst , den kantonen die möglichkeit zu geben , das eine oder das andere modell zu wählen .
das führt dazu , dass urbane kantone wahrscheinlich eher in richtung mehrwertabgabe gehen werden .
ob es kantone gibt , die den flächenausgleich wählen , wissen wir heute nicht .
es wären wahrscheinlich eher rurale , ländliche kantone , die dieses modell im interesse der landwirtschaft als eins-zu-eins-abgleich wählen würden .
ich bin auch sehr stolz darauf , dass ein redner hier vorne das ganze als zaubertrank des asterix bezeichnet hat - ich denke , wenn wir den hätten , wären wir alle sehr glücklich .
ich bitte sie , diesem zaubertrank des asterix zuzustimmen .
zur verfassungsmässigkeit : die beigezogenen juristen haben dargelegt , dass das konzept mit diesen modellansätzen klar verfassungsmässig ist .
kritisch beurteilte ein gutachter die verwendung der mittel , wenn diese zu stark , zu hoch und zu zweckgebunden eingesetzt werden .
wenn wir artikel 5 a absatz 3 zu straff ausgestalten würden , könnte dort eine verfassungsritzung entstehen .
mit der fassung der mehrheit ist das aber klar nicht der fall .
in artikel 5 a sprechen wir vom abgabesystem .
da geht die mehrheit weiter als der ständerat : sie will nicht nur neueinzonungen belasten , sondern auch um - und aufzonungen in bestehenden zonen .
die minderheit ii , die von mir selber angeführt wird , war hier für den beschluss des ständerates .
ich sage es hier offen : hier ist auch ein zufallsmehr in der kommission entstanden , das dazu führte , dass die mehrheit etwas weiter geht als der ständerat ; die mehrheit geht hier einen schritt weiter .
wir kommen dann zu den übergangsbestimmungen : in artikel 37 b absätze 4 und 5 stellen wir sicher , dass die umsetzung der gesetzgebung auch in der nötigen frist vollzogen wird und nicht bis zum inkrafttreten einzonungen stattfinden , dass nicht einzelne schlitzohrige kantone noch schnell einzonungen vornehmen , um das problem ein bisschen zu entschärfen .
als konsequenz kann man die beschlüsse des ständerates zu den artikeln 38 a bis 38 d streichen .
nun zu den minderheitsanträgen : die minderheit i ( messmer ) will eigentlich das bestehende gesetz belassen und nichts tun .
das heisst , es bleibt bei dem , was bisher war .
dass das ein genügender gegenvorschlag zur initiative ist , sieht die mehrheit nicht so .
die minderheit ii ( parmelin ) will das sogar aufheben .
das heisst , dass kantone , welche die mehrwertabschöpfung bereits eingeführt haben , diese dann aufheben müssten .
das wäre ein zurückgehen hinter die bestehenden gesetze und hätte sicher nichts mehr mit einem gegenvorschlag zu tun .
die minderheit stump will das element mehrwertabschöpfung eigentlich noch ausdehnen , indem sie zusätzlich etwa auch noch den gemeinden die kompetenz geben wollen , eine mehrwertabschöpfung einzuführen - ich sage jetzt mal , im sinne einer zusätzlichen möglichkeit .
die kommissionsmehrheit ist klar dagegen , dass man das zusätzlich noch auf gemeindeebene macht .
ebenso ist sie bezüglich der beteiligung der gemeinden an den finanzerträgen der meinung , dass man das jetzt nicht hier im raumplanungsgesetz regeln sollte ; diesen antrag der minderheit iv ( teuscher ) lehnt die mehrheit ebenfalls ab .
auch den antrag der minderheit iii ( jans ) zur beschleunigung lehnt die mehrheit ab ; ich habe es beim eintreten zuhanden der materialien festgehalten .
es ist wichtig , dass man nicht innert fünf jahren überbauen , veräussern oder zumindest die abgabe bezahlen muss .
vielmehr soll die abgabe erst bei veräusserung oder realisierung fällig werden .
damit stellen wir sicher , dass kein eigentümer in seiner eigentumsgarantie eingeschränkt wird .
das soll erst zum zuge kommen , wenn er überbaut oder veräussert .
in diesem sinne bitte ich sie , konsequent der mehrheit zu folgen .
es ist ein kompromiss , es ist ein modell , das den kantonen möglichkeiten bietet .
der ständerat kann überprüfen , inwieweit der von uns hier vorgesehene flächenausgleich schon völlig ausgegoren und zu ende gedacht ist , und ihn allenfalls ergänzen .
im schlimmsten fall würde dieser ausgleich dann nicht in allen kantonen umgesetzt , weil sie eben die wahl haben .
ich bitte sie aber wirklich , jetzt auch im sinne eines konstruktiven gegenvorschlages zur initiative , bei diesem herzstück der vorlage wie asterix den [ page 1592 ] zaubertrank zu nehmen .
sie werden sehen , sie werden gut damit fahren .
lieber kollege bäumle , die wirkung des zaubertranks lässt ja irgendeinmal nach .
aber mich würde eigentlich folgendes interessieren : was machen sie , da sie ja sardinien kaufen wollen , bezüglich der mehrwertabgabe und der rückzonung ?
wenn sardinien eingekauft ist , dann müssten wir vielleicht etwas mehr bezahlen , das könnte sein .
gut , ich nehme das auf und überlege mir bis zur zweiten lesung , wie wir damit umgehen .
besten dank für den hinweis .
vielleicht haben wir dann sardinien schon gekauft .
kollege bäumle , sie erwähnen immer , die mehrheit komme aus freisinnig-bäuerlichen kreisen .
ich bin gegen den antrag der mehrheit .
wo nehmen sie diese feststellung her ?
ich habe von der kommission gesprochen , in der dieses modell als kompromiss eine mehrheit gefunden hat .
und ich habe davon gesprochen , dass das modell des flächenausgleichs aus landwirtschaftlich-freisinnigen kreisen in die kommission eingebracht wurde und in der kommission als zielführender ansatz weiterverfolgt wurde .
das können sie alles in den protokollen nachlesen .
herr bäumle , sind sie sicher , dass der antrag der mehrheit wirklich das gelbe vom ei ist , angesichts der tatsache , dass einerseits der flächenausgleich , wie sie gehört haben , nicht praktikabel ist und andererseits die offizielle mehrwertabgabe , verordnet durch den bund , verfassungswidrig ist ?
sind sie sicher , dass sie mit diesem antrag der mehrheit nicht auf dem holzweg sind ?
also , sie ist nicht das gelbe vom ei , sondern der zaubertrank des asterix .
ich habe eine frage , herr nordmann .
sie sind berichterstatter der kommission .
wie war das stimmenverhältnis bei der abstimmung in der kommission über den antrag der jetzigen minderheit i ( messmer ) ?
können sie uns das noch sagen ?
das habe ich aufgeschrieben : diese abstimmung wurde mit 14 zu 12 stimmen entschieden .
art .
5 abs .
1 - art .
5 al .
1 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ii ... 73 stimmen dagegen ... 92 stimmen
art .
5 abs .
4 - art .
5 al .
4 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit iv ... 60 stimmen dagegen ... 104 stimmen
art .
5 abs .
1 bis - art .
5 al .
1 bis [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit i ... 93 stimmen für den antrag der mehrheit ... 70 stimmen
art .
5 a abs .
1 - art .
5 a al .
1 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 144 stimmen für den antrag der minderheit ii ... 22 stimmen
art .
5 a abs .
2 - art .
5 a al .
2 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 110 stimmen für den antrag der minderheit iii ... 56 stimmen
art .
5 a [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit i ... 89 stimmen für den antrag der mehrheit ... 72 stimmen
art .
5 b [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 58 stimmen dagegen ... 114 stimmen
bei artikel 6 absatz 3 geht es um stand und entwicklung der richtpläne .
für mich ist der ständerat in absatz 3 buchstabe c zu wenig weit gegangen , denn " kulturland " ist ein globaler begriff .
meine minderheit möchte präzisieren und schlägt die formulierung " ihrer landwirtschafts - und übrigen nichtbauzonen " vor .
kulturland umfasst nämlich auch unproduktive flächen , die kleingewässer , wald usw. enthalten können .
uns geht es darum , endlich auch die regulierung der produktiven landwirtschaftsflächen irgendwo festgehalten zu haben .
ich bitte sie , meine minderheit zu unterstützen .
die ganze svp-fraktion wird jedoch den minderheitsantrag teuscher zu artikel 6 absatz 3 buchstabe d ablehnen .
wir sind im block richtplanungen , und bei artikel 6 sind wir bei den grundlagen , aufgrund derer die kantone bestimmen können , wie sich ihr kantonsgebiet räumlich entwickeln soll .
das raumplanungsgesetz verlangt , dass die kantone im richtplan aufzeigen , welche besiedelung , welche verkehrserschliessung und welche versorgung sie anstreben .
der ständerat hat diesen absatz insofern ergänzt , als die kantone auch aufzeigen sollen , in welche richtung sich das kulturland entwickeln soll .
ich schlage bei dieser bestimmung [ page 1595 ] nun vor , dass wir auch die landschaftsentwicklung explizit aufnehmen .
auch in zukunft wird der druck auf unseren boden gross bleiben .
wir werden in den kommenden jahren unsere siedlungen weiterentwickeln .
wir werden das bahnnetz ausbauen , wir werden das stromnetz ausbauen und werden auch neue anlagen für die energieproduktion aufstellen .
doch all diese tätigkeiten sollen nicht willkürlich passieren , und es sollen diese bauten nicht irgendwo im land aufgestellt werden , sondern sie sollen gut in die landschaft integriert werden .
um dies zu ermöglichen , ist es wichtig , dass die kantone eben auch im richtplan aufzeigen , wie sie sich die landschaftliche entwicklung in den einzelnen regionen vorstellen .
ich bitte sie daher , dies gemäss meinem minderheitsantrag auch noch aufzunehmen .
ich komme zum minderheitsantrag bei artikel 8 , zum mindestinhalt der richtpläne : bundesrat und ständerat schlagen hier vor , dass vorhaben mit gewichtigen auswirkungen auf raum und umwelt eine grundlage im richtplan benötigen .
die mehrheit der urek-nr will das streichen .
ich bitte sie , da der minderheit zu folgen und wieder zum beschluss des ständerates und zum entwurf des bundesrates zurückzukehren .
denn so haben investoren von grossprojekten planungssicherheit .
ich habe für diesen minderheitsantrag unterstützung von einer seite bekommen , mit der ich das heu sonst meist nicht auf derselben bühne habe , nämlich von espace mobilité .
sie haben alle dieses mail auch bekommen .
diese grossen detailhändler - migros , coop , ikea , möbel pfister und maus frères - bitten uns , hier die version von bundesrat und ständerat wieder aufzunehmen , weil sie eben den investoren planungssicherheit gibt und weil so alle potenziellen investoren gleich lange spiesse haben .
auch espace mobilité ist überzeugt , dass wir die räumliche entwicklung am besten steuern können , wenn wir die siedlungs - und verkehrsentwicklung und die umweltansprüche möglichst früh aufeinander abstimmen .
damit das frühzeitig geschehen kann , ist es nötig , dass wir betreffend richtplan diesen absatz aufnehmen , sodass verkehrsintensive anlagen im richtplan mitberücksichtigt werden müssen .
planungen werden dann erst begonnen , wenn sie auch in der räumlichen entwicklung des kantons vorgesehen sind , das heisst insbesondere dort , wo es eine gute anbindung an die verkehrsträger gibt .
damit können kosten für fehlplanungen verhindert werden , und wir ersparen uns auch viele konflikte im späteren bau - und planungsverfahren .
damit werden auch die verfahren beschleunigt , eine forderung , die hier von allen seiten immer wieder aufgestellt wird .
ich bitte sie daher wirklich , bei artikel 8 dem bundesrat und dem ständerat zu folgen , das heisst , meine minderheit zu unterstützen .
mit meinem minderheitsantrag beantrage ich ihnen , den neuen artikel 8 a zu streichen .
dieser neue artikel 8 a ist ein massiver eingriff in die planungshoheit der kantone , welche für die raumplanung zuständig und damit auch für die raumplanung verantwortlich sind .
wie in verschiedenen anderen bereichen werden den kantonen damit auch in der raumplanung immer mehr kompetenzen entzogen .
wichtige entscheide werden immer weiter vom bürger entfernt getroffen , das mitspracherecht des bürgers wird damit immer kleiner .
mit diesem neuen artikel müssen verschiedene punkte im richtplan neu bzw. präziser geregelt werden .
so muss der kantonale richtplan in zukunft aufzeigen , wie die siedlungsfläche genau verteilt werden soll , wie ihre erweiterung regional abgestimmt werden soll , das heisst , wo die bauzonen erweitert werden dürfen und wo nicht , und wie die verfügbarkeit , das heisst die baulandverflüssigung , sichergestellt werden soll .
die kantonalen richtpläne und deren änderungen müssen vom bund jeweils genehmigt werden .
je mehr angaben der richtplan enthalten muss , desto mehr kann der bund in die kantonale richtplanung hineinreden .
die bestimmung , dass bauzonenerweiterungen regional abgestimmt werden müssen , kann in der praxis auch dazu führen , dass einzelne , vor allem kleinere gemeinden über keine baulandreserven mehr verfügen werden .
dies gilt umso mehr , als auch die umlegung von bauland gefördert werden soll .
verlierer bei der ganzen übung wird dabei ganz klar der ländliche raum sein , also gemeinden , welche vielleicht nicht hervorragend mit dem öffentlichen verkehr erschlossen sind .
während diese gemeinden vielleicht früher über allzu grosse baulandreserven verfügten , strebt man heute genau das gegenteil an .
diese politik bestraft zudem auch diejenigen gemeinden , welche bisher mit ihrem bauland haushälterisch umgegangen sind .
sodann sind in diesen gemeinden die bauzonen damals ebenfalls von planern empfohlen und planerisch korrekt festgelegt worden .
es kann nicht sein , dass die gemeinden und die grundeigentümer jeden sinneswandel unserer planer teuer bezahlen müssen .
ich bitte sie deshalb namens der minderheit i , den neuen artikel 8 a zu streichen .
beim minderheitsantrag iv zu artikel 8 a buchstabe c geht es um die inhalte der richtpläne bzw. was diese festhalten müssen .
es geht hier wiederum um die frage , ob verdichtung und wohnqualität ein widerspruch sind oder nicht .
der ständerat war hier klar der auffassung - diese auffassung teilt die minderheit und plädiert deshalb für die version des ständerates -, dass beides zu gewährleisten ist , also eine verdichtung unter wahrung der wohnqualität .
wir dürfen hier nicht den fehler machen , gebiete mit tieferer wohnqualität zu schaffen .
es ist nicht so , dass mit hoher dichte , wie das zum teil gesagt wurde , die wohnqualität abnimmt .
das zeigen ja die erfolge der städte , wo die bevölkerung wieder wächst und wo viele leute wohnen wollen .
es hat damit zu tun , dass man zur wohnqualität sorge getragen hat .
man hat pärke geschaffen und gewisse beruhigungen durchgeführt , sodass wirklich eine hohe wohnqualität gewährleistet werden kann .
es gibt in der verdichtung viele chancen für die wohnqualität .
wenn mehr menschen dichter beisammen sind , kann auch das angebot verbessert werden .
man sollte deshalb bei dieser version des ständerates bleiben .
was wir sicher nicht wollen , sind gebiete , die unvorsichtig geplant werden - wie wir sie vor allem im ausland kennen - und die dann zu einer art von gegend werden , wo nur noch gesellschaftsschichten mit tiefem einkommen wohnen , weil die wohnqualität sehr schlecht ist und sich die preise entsprechend entwickeln .
beim minderheitsantrag v zu buchstabe f geht es um den preisgünstigen wohnraum .
diese problematik wurde von der frau bundesrätin angesprochen .
wir kennen die problematik , dass die einheimische bevölkerung verdrängt wird , schon aus tourismusregionen .
diese problematik dehnt sich nun aber aus und betrifft auch nichttourismusregionen .
verschiedene kantone haben dieses problem .
wenn wir weiterhin eine zustimmung zu einer offenen migrationspolitik , wie wir sie jetzt haben , und eine zustimmung zur personenfreizügigkeit wollen , ist es wichtig , probleme wie dieses ernst zu nehmen .
hier gäbe es eine möglichkeit , die gemeinden frühzeitig anzuhalten , über den richtplan genügend preisgünstigen wohnraum zu schaffen .
ich bitte sie , bei buchstabe f von artikel 8 a der minderheit zu folgen .
richtpläne sind die übergeordneten planungsinstrumente der kantone .
der bund überprüft diese werke auf pflichterfüllung und auf koordination zwischen den kantonen .
in artikel 6 werden die grundlagen dieser richtpläne festgelegt und auch das , worüber sie aufschluss geben sollen .
ich verstehe die landwirtschaft , dass sie die bisherige entwicklung des kulturlandes genau wie jene des siedlungsgebietes auf der stufe des richtplanes dargestellt haben möchte .
wenn man schon seit jahren hört , dass in jeder sekunde in unserem land ein quadratmeter kulturland [ page 1596 ] zubetoniert werde , scheint der einbezug des kulturlandes in die grundlagen für die richtpläne logisch und die aufnahme der formulierung " landwirtschafts - und übrigen nichtbauzonen " sinnvoll .
die svp-fraktion bittet sie , bei artikel 6 absatz 3 buchstabe c die minderheit bigger zu unterstützen .
dem antrag der minderheit teuscher zu artikel 6 absatz 3 buchstabe d , wonach die landschaft in ihrer ganzen pracht integral geschützt werden soll , können wir wenig gutes abgewinnen .
wann ist denn die landschaft geschützt ?
wenn man etwas für sie tut oder wenn man eben gerade nichts für sie tut ?
lassen wir diesen undefinierten einbezug weg , und folgen wir der mehrheit .
bei artikel 8 a buchstabe f geht es immer noch um die richtplaninhalte .
die minderheit v ( girod ) von links-grüner seite möchte hier nebst der siedlungsplanung auch gerade noch die wohnraumpolitik in die richtpläne einpacken .
trotz der tatsache , dass jede baulandverknappung - und darum geht es in der rpg-revision letztlich - zu einer verteuerung des baulandes führt , soll jetzt hier den gemeinden die pflicht auferlegt werden , preisgünstigen wohnraum zu schaffen .
wie sollen die gemeinden dies erreichen ?
etwa durch erwerb von günstigem kulturland , welches dann eingezont werden kann ?
preisgünstiger wohnraum kann nicht einfach über die baulandpolitik erreicht werden .
hierzu braucht es finanzielle mittel für die gemeinden , welche halt nicht überall vorhanden sind .
dieser artikel 8 a buchstabe f ist sachfremd und gehört nicht in das rpg ; das ist sozialpolitik .
ich bitte sie im namen der fraktion der svp , bei artikel 8 a diesen minderheitsantrag v abzulehnen , also der mehrheit zu folgen .
herr killer , ich habe eine verständnisfrage .
hier geht es um die grundlagen des richtplans .
bei artikel 6 absatz 3 steht : " sie ( die richtpläne ) geben aufschluss über den stand und die anzustrebende entwicklung " , worauf die einzelnen bereiche folgen .
ich möchte da ergänzen : " d. ihrer landschaft .
" woher nehmen sie , dass ich die landschaft komplett schützen wolle ?
der begriff " schützen " taucht in meinem minderheitsantrag nicht auf .
es geht vielmehr um die entwicklung der landschaft .
warum soll denn die landschaft in die bestimmung aufgenommen werden , wenn sie nicht betroffen ist ?
es geht doch um den integralen schutz der fläche der landschaft - etwas anderes kann ich unter diesem titel nicht verstehen !
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 130 stimmen dagegen ... 46 stimmen [ vs ]
da haben sie ja den direkten kontakt zum " tages-anzeiger " , der sich für ihre anliegen starkmacht .
ich kenne da die entsprechenden leute nicht .
ich bin da auch nicht erfahrener spezialist .
ich kann ihnen nur sagen , dass ich nirgendwo in einem verwaltungsrat sitze und kein beratermandat habe .
ich kann mich also hier sehr frei äussern und möchte das auch gerne vermehrt tun in der entwicklungshilfe , in der entwicklungszusammenarbeit , wo wir heute in der tat ganz gravierende missstände haben .
hier gibt es viel zu tun .
ich bin bereit , hier anzupacken - mit ihnen oder gegen sie .
herr mörgeli , sie haben sich jetzt für die corporate governance starkgemacht , d. h. , dass aus ihrer sicht falsche leute in einem gremium sitzen .
werden sie sich dafür einsetzen , dass beispielsweise im beirat vbs lobbyfirmen weder direkt noch indirekt vertreten sind ?
es tut mir leid , dass ich so weit unter ihrer augenhöhe bin , das kann sich ja dann ändern .
selbstverständlich werde ich , wenn ich berufen werde , in diese kommission gehen .
aber ich werde keine angenehme rolle spielen , das kann ich ihnen sagen .
ich werde zum beispiel vorerst die absetzung des präsidenten verlangen .
es ist doch undenkbar , dass ein caritas-funktionär hier an den geldtöpfen sitzt - ein direktbeteiligter !
wir können doch nicht rechtfertigen , mit keiner argumentation , dass die corporate governance im eigenen land derart vernachlässigt wird - dieselbe corporate governance , die wir afrikanischen entwicklungsländern beizubringen versuchen .
wir sollten sie zuerst bei uns herstellen !
lieber kollege mörgeli , was sie sagen , ist zum teil so grotesk , dass man eine halbe stunde referieren möchte .
aber zunächst dies : es ehrt mich natürlich , wenn sie sagen , dass das die " fiala-formel " sei - immerhin handelt es sich ja um das system der oecd .
ich fühle mich also durchaus geschmeichelt .
ich möchte sie fragen : werden sie sich in die kommission für internationale entwicklungszusammenarbeit delegieren lassen ?
das fände ich grossartig !
dann würden wir nämlich vielleicht auf augenhöhe diskutieren .
ich beginne mit dem speziellen : man will um 50 millionen franken aufstocken , für nordafrika und den nahen und mittleren osten - da gab es in der vergangenheit unruhen und kriege -, und man will das innerhalb der deza kompensieren .
das ist bemerkenswert , da geht das offenbar problemlos , bei der entwicklungszusammenarbeit vorher ging es nicht .
die vorlage ist also letztlich kostenneutral , was wir anerkennen .
wir wollten aber , dass die aufwendungen für die unterbringung und betreuung von asylbewerbern aus nordafrika sowie dem nahen und mittleren osten dem spezialkredit zugeordnet werden , den wir hier sprechen .
das wurde leider nicht bewilligt , unser antrag wurde abgelehnt .
kommen wir zum allgemeinen : wir geben immer mehr geld aus in diesen gebieten , in der hoffnung , die leute kämen dann nicht zu uns .
das ist , vereinfacht gesagt , die fiala-formel : je mehr geld dahin fliesst , desto weniger leute kommen , desto besser ist das geld eingesetzt , weil es da mehr wert ist als bei uns .
mit der realität hat das leider nichts zu tun .
je mehr geld wir in diese länder stecken , desto mehr leute kommen zu uns .
sie merken , sehen und spüren , wo das geld ist , und wollen direkt in diese länder gehen .
die afrikanischen staaten sind heute an der spitze , was die zahl der asylbewerber betrifft , obwohl wir milliarden in afrikanische staaten pumpen .
die asiaten kommen nicht , obwohl wir ihnen überhaupt nichts geben .
diese länder entwickeln sich wirtschaftlich aus eigener kraft .
die fiala-formel ist falsch , sie ist gescheitert , sie hält der realität nicht stand .
zum begriff " zivile friedensförderung " : dieser begriff hat sich auch in der westlichen welt , auch im bürgerlich-liberalen denken wie eine krankheit ausgebreitet .
ich kann ja auch einmal , wie geri müller , krankheitsbilder bemühen .
wir sind infiziert von diesem begriff , der einstmals ein begriff einer ganz , ganz kleinen skandinavischen sekte von linken politologen und entwicklungshelfern war .
im kalten krieg spielte der begriff " zivile friedensförderung " keine rolle .
seither hat die zivile friedensförderung ein beispielloses wachstum angetreten , unsummen von geldern vernichtet und aufgebraucht , staatsstellen geschaffen , dass es eine wahre freude ist , jedenfalls für die linke seite .
dabei sind die methoden sowie der begriff vollkommen unklar .
in zeiten der staatlichen souveränität machte der begriff auch keinen sinn .
aber er wurde durch multistaatliche zusammenschlüsse wichtig .
es gibt in diesem gebiet immer mehr nichtstaatliche akteure .
man sagt ja sogar , bei der diplomatie sei das geld falsch verwendet , es solle zu den ngo , es solle in die zivilgesellschaft - auch das so ein linker begriff , kein mensch weiss , was das überhaupt ist .
es hat sich hier ein unglaublicher einfluss ausgebreitet .
den grundgedanken könnte man teilen : demokratische staaten führen grundsätzlich keine kriege gegeneinander .
[ page 1780 ] ich glaube , das ist nicht falsch .
warum aber , frage ich die damen und herren von der sp , pflegen sie denn in den internationalen sozialistischen verbünden beziehungen zu despoten aus afrika , aus tunesien , aus ägypten ?
da sollten sie doch konsequent sein und nicht hier vorne über despoten und die entsprechende wirtschaftliche zusammenarbeit wettern , denn eine politische zusammenarbeit ist noch wesentlich schlimmer , als wenn man mit solchen ländern handel treibt .
eigentlich würde sich , wenn man die bedeutung demokratischer staaten betont , keine legitimation für überstaatliche gebilde wie die eu und die uno herleiten lassen .
wir sind durchaus der meinung , dass demokratische staaten sinnvoll sind und keine kriege gegeneinander führen .
darum kann die eu auch kein friedensprojekt sein ; entscheidend ist , dass die europäischen länder demokratisch funktionieren .
interessant ist auch , dass die linke gleichzeitig die demokratie im eigenen land überall zurückdrängen will , überall den eu-beitritt anstrebt , was die demokratie schwächen würde , überall versucht , volksabstimmungen zu relativieren oder , wenn immer möglich , dagegen klage zu führen und sie unwirksam zu machen .
sorgen sie doch auch für die demokratie im eigenen land , wenn sie sie schon als exportgut betrachten !
interessant sind im weiteren beispielsweise die entsprechenden bemühungen der administration bush .
bush behauptete , in irak seien nach dem kriegsgang frieden und demokratie möglich .
man sagte , das sei ein irrtum , es könne nicht sein .
die späteren ereignisse haben gezeigt , dass es eben doch möglich ist .
kurz , die schweiz gibt unglaublich viel geld für dieses feld aus .
wir stehen diesbezüglich weltweit an der spitze .
es sind einige kleine staaten , die für die friedensförderung wahnsinnig viel spenden und bezahlen .
dieser bereich ist ein wachstumsmarkt .
es gibt immer mehr dieser ngo , berater , think-tanks , akademiker und institute , die papiere , papiere und nochmals papiere produzieren .
die wirksamkeit ihrer tätigkeit ist schwer zu überprüfen .
wir von der svp werden uns - das kann ich ihnen garantieren - in den nächsten jahren dieser sogenannten zivilen friedensförderung annehmen und dann auch entsprechend anträge stellen .
im moment haben wir bei dieser vorlage stimmfreigabe beschlossen ; wir haben das auch so kundgetan .
eine aktive friedens -, menschenrechts - und migrationsaussenpolitik ist ein beitrag der schweiz für eine gerechtere welt und eine humane globalisierung .
die cvp/evp/glp-fraktion unterstützt die weiterführung von massnahmen zur förderung des friedens und der menschlichen sicherheit , die botschaft für die jahre 2012 bis 2016 . sinn und zweck der friedensförderung und der menschlichen sicherheit zeigen sich aktuell am beispiel nordafrika .
ein zielgerichteter einsatz der förderung der menschlichen sicherheit , der friedensförderung , der menschenrechte und demokratie kann helfen , die situation vor ort zu verbessern , und dient so gleichzeitig als migrationsprävention .
wenn sich die leute vor ort sicher fühlen und wenn perspektiven vorhanden sind , dann werden flüchtlingsströme eingedämmt .
fehlt hingegen die sicherheit , gibt es keine entwicklung .
ohne überlebenssichernde entwicklungsperspektiven ist umgekehrt auch keine ausreichende sicherheit möglich .
globaler frieden und persönliche sicherheit können nicht von einem einzelnen staat bereitgestellt werden , sondern erfordern die kooperation der staatengemeinschaft und auch das engagement der schweiz .
von besonderer bedeutung ist auch der einsatz für die menschenrechte .
diese sind universell gültig .
wir danken für die grosse arbeit , die geleistet wurde .
es braucht einen offenen dialog und instrumente , um die einforderbarkeit zu verbessern .
nach auffassung der cvp/evp/glp-fraktion soll sich die schweiz multilateral und bilateral dafür einsetzen , die kenntnisse dieser menschenrechte zu verbessern und menschen zu befähigen , ihre rechte wahrzunehmen .
die cvp/evp/glp-fraktion fordert aber auch , dass die verschiedenen instrumente der schweizerischen aussenpolitik aufeinander abzustimmen sind und den nutzen des jeweils anderen verstärken .
dazu braucht es eine klare strategie und die zusammenarbeit aller akteure , auch jener im innern , denn nur so können frieden und die menschliche sicherheit nachhaltig erreicht werden .
die solidarität mit betroffenen bevölkerungsgruppen und mit weniger privilegierten ländern basiert auf der langen humanitären tradition der schweiz .
daran wollen wir festhalten , und wir sind stolz darauf .
die schweiz ist weltweit vernetzt und profitiert von der globalisierten weltwirtschaft , auch mit mehr als zwanzig freihandelsabkommen .
es muss daher ganz in unserem eigenen interesse sein , uns für die wiederherstellung der stabilität in krisengebieten einzusetzen .
die cvp/evp/glp-fraktion stimmt der vorlage zu und lehnt den minderheitsantrag mörgeli ab .
die förderung des friedens , die humanitäre hilfe und die förderung der menschenrechte sind drei der vier zentralen ziele , die die bundesverfassung unserer aussenpolitik vorgibt .
es sind auch die drei säulen , auf die sich die politik zur förderung der menschlichen sicherheit abstützt .
wir müssen da nicht allzu viele worte verlieren .
die schweiz hat in diesen bereichen eine lange tradition , eine positive tradition .
es ist die politik der guten dienste , es ist die rolle der friedensstifterin .
wir bieten der staatengemeinschaft mit genf ein kompetenzzentrum , einen ort , wo viele wichtige waffenstillstands - und friedensverhandlungen stattgefunden haben und wo auch der sitz des uno-menschenrechtsrates ist .
die schweiz hat sich mit dieser art von aussenpolitik auf der welt sehr viel ansehen erworben , mehr ansehen auf jeden fall als unsere grossbanken .
wir sollten diese politik mit entschlossenheit , mit überzeugung fortsetzen , sie ist etwas vom besten , was die schweiz macht .
wir unterstützen den bundesrat auch , wenn er mit dieser vorlage einen ganz speziellen akzent auf die arbeit in nordafrika legt .
in diesen ländern haben ja die bevölkerungen die despotischen regimes gestürzt , und sie sind nun daran , demokratische rechtsstaaten aufzubauen .
das ist ein ziemlich schwieriges unterfangen .
es ist eine der aufgaben der schweizerischen aussenpolitik , diese neuen , demokratischen kräfte bei der transition zu unterstützen , nicht zuletzt deshalb , weil wir alle wissen , dass die menschliche sicherheit am besten von demokratischen rechtsstaaten gewährleistet wird , weil demokratische rechtsstaaten eben per se die menschenrechte schützen und versuchen , mit ihren nachbarn in frieden zu leben .
wir unterstützen diesen schwerpunkt , frau bundespräsidentin , sehen darin aber auch ein stück wiedergutmachung , denn wir wie andere länder haben zu lange mit diesen despotischen regimes zu gute beziehungen gehabt .
ich möchte damit auch die aufforderung mitschwingen lassen , dass wir dort , wo wir immer noch beziehungen zu despotischen regimes haben , etwas zurückfahren sollten und dort die förderung der menschenrechte etwas mehr ins zentrum rücken sollten , denn die despotischen regimes achten ja die menschenrechte nicht .
lassen sie mich bei aller positiven würdigung zwei kurze kritische bemerkungen machen : 1. wir unterstützen den bundesrat sehr , wenn er eine kohärente aussenpolitik machen will , wenn die humanitäre hilfe , entwicklungszusammenarbeit , menschenrechte und förderung des friedens zusammen gesehen werden sollen , aber wir möchten unbedingt , dass eben auch die aussenwirtschaftspolitik in diese gesamtschau integriert wird .
das fehlt in dieser botschaft .
wir sehen die aussenwirtschaftspolitik als ein mittel zum zweck , und der zweck wird durch die aussenpolitischen ziele vorgegeben .
2. wir stellen mit einer gewissen besorgnis fest , dass immer mehr mittel aus diesem kredit in den kanal diplomatie fliessen und immer weniger in den kanal zivilgesellschaft .
wir halten diese umschichtung für falsch , denn gerade die ereignisse in nordafrika haben gezeigt , welche zentrale rolle die zivilgesellschaft bei solchen demokratischen umbrüchen spielt .
wir sollten die zivilgesellschaft also nicht schwächen , wir sollten sie stärken .
ich bitte sie , frau bundespräsidentin , die politik auch in diesem sinn auszurichten .
die karte zivilgesellschaft ist die beste im spiel , auf die sie setzen können .
[ page 1779 ]
alle neuen risiken und bedrohungen sind global .
es braucht daher , das möchte ich vorausschicken , mehr diplomatie , nicht weniger , mehr aussenpolitik , nicht weniger .
es braucht auch mehr friedensförderung und förderung der internationalen und weltweiten sicherheit .
[ page 1778 ] in der gestrigen migrationsdebatte ging es oft um symptombekämpfung , weniger um prävention , weniger darum , wie wir die ursachen des flüchtlingswesens bekämpfen könnten .
der umfassende ansatz wird oft stiefmütterlich behandelt .
man hört nicht in allen parteien gern , dass nicht nur altruistisch denkende internationale entwicklungszusammenarbeit , humanitäre hilfe und friedensförderung im kopf haben , dass diese nicht nur aus altruistischen gründen sinn machen , sondern für die schweiz auch aus purem eigennutz richtig sind .
um ihnen das zu dokumentieren : ein flüchtling aus subsahara-afrika kostet uns in der schweiz rund 200 franken pro tag .
die unterstützung in subsahara-afrika , also im land selber , vor ort , würde uns einen franken kosten , und wir würden damit positiver einfluss nehmen und helfen .
man rechne !
friedensförderung , kampf für menschenrechte und demokratie - auch sie sind nicht nur romantischem geist entsprungen , sondern sind pfeiler von frieden , sicherheit und prävention , sind teil unserer anstrengung , den menschen eine zukunft in ihrer heimat zu ermöglichen , nicht in europa , nicht in der schweiz .
die fdp unterstützt deshalb den rahmenkredit von 310 millionen franken für die jahre 2012 bis 2016 , also 77,5 millionen pro jahr .
dass für die finanzierung von stellen nicht mehr als 10 prozent verwendet werden , begrüssen wir .
die apk hat den rahmenkredit mit 18 zu 0 stimmen bei 8 enthaltungen verabschiedet .
friedensförderung kann langwierig und frustrierend sein .
nicht überall sind resultate sichtbar wie beispielsweise in kolumbien .
kosovo erweist sich als weitaus schwieriger , als wir uns das vielleicht erhofft haben , und gleichwohl verursacht friedensförderung mit sicherheit weniger kosten als erneute flüchtlingswellen .
zu den prioritäten der schweiz für die tagung der uno-generalversammlung : die reform des sicherheitsrates war uns ein anliegen , nachhaltige entwicklung , nonproliferation von kernwaffen und menschenrechte waren uns ein anliegen .
die apk und auch die fdp-liberale fraktion stimmen diesen prioritäten zu .
zu internationalen themen wie libyen und syrien ist zu sagen , dass eben die zeit nach ghaddafi ein grosser challenge ist , nicht nur für die übrige welt , nicht nur für diese region , sondern auch für die schweiz .
es ist richtig , syrien zur einstellung der repression zu bewegen und auch vermögenswerte von regimeverantwortlichen einzufrieren .
aber es gab eben auch andere hilfe , und zwar hilfe , die uns ganz nahe ist .
ich denke , es ist positiv zur kenntnis zu nehmen , dass die andauernden konflikte zwischen dem tessin und italien auch aufgenommen worden sind .
aber zurück zu nordafrika : menschliche sicherheit und friedlicher wandel in nordafrika sind auch für die schweiz von enormer bedeutung , nicht nur , aber auch aufgrund unserer humanitären tradition .
staaten in konfliktsituationen bieten den nährboden für kriminalität , organisiertes verbrechen sowie die bildung von terrornetzwerken .
von 40 staaten in subsahara-afrika befinden sich zurzeit rund 25 in bewaffneten konflikten .
hier sind friedensfördernde aktivitäten als ergänzung zur humanitären hilfe von grosser bedeutung .
nein , wir glauben nicht , dass die schweiz alleine die welt retten wird !
so naiv sind wir sicher nicht .
jedoch leisten wir in kooperation mit anderen ländern sehr viel , und wir geniessen dafür hohen respekt und grosses ansehen , und zwar nicht nur in burundi oder sudan , sondern in ganz subsahara-afrika .
der schweiz ist es gelungen , sich als einflussreiche akteurin in diesem bereich zu profilieren , und dies in konfliktregionen genauso wie in internationalen organisationen .
ich denke dabei an den westbalkan genauso wie an die vermittlung zwischen armenien und der türkei .
auch die aufstrebenden regionen in zentralasien standen für die schweiz im fokus .
es muss uns ein anliegen sein , flüchtlingsströme in richtung europa verhindern zu helfen .
gerade dank unserer neutralität , gerade dank unserer unparteilichkeit konnten wir im bereich der friedensförderung und menschlichen sicherheit einen wesentlichen beitrag als experten und mediatoren leisten .
migrationspartnerschaften sind zukunftsweisend und notwendig , wollen wir die migrationspolitische herausforderung der zukunft meistern .
konfliktprävention ist dabei von relevanz und wirkungsvoller als reaktives konfliktmanagement .
die oecd-länder haben ihre mittel auf 2990 millionen dollar , also um 72 prozent , erhöht .
und auch mit der schweiz vergleichbare länder wie norwegen , dänemark und finnland haben aufgestockt .
das engagement für frieden , achtung der menschenrechte und sicherheit ist eine strategische antwort auf neue , globale risiken .
ihre aussenpolitische kommission hat den rahmenkredit für die weiterführung von massnahmen zur förderung des friedens und der menschlichen sicherheit am 23 . august 2011 beraten .
sie hat ihm mit 18 zu 0 stimmen bei 8 enthaltungen zugestimmt .
die förderung der menschlichen sicherheit ist seit mehr als zehn jahren ein kernbereich der schweizer aussenpolitik .
sie umfasst konkret die friedensförderung , die menschenrechte , die humanitäre politik und die migrationsaussenpolitik .
diese pfeiler decken drei der fünf prioritäten der aussenpolitik gemäss artikel 54 der bundesverfassung ab .
mit der vorliegenden botschaft verfolgt der bundesrat hauptsächlich sechs ziele : erstens soll die schweiz als vermittlerin in friedensprozessen einen beitrag zur beilegung von konflikten leisten .
zweitens soll durch die umsetzung von programmen der zivilen friedensförderung ein beitrag zur herstellung und wahrung dauerhaften friedens geleistet werden .
drittens strebt der bundesrat die stärkung des menschenrechtsschutzes an .
viertens sollen multilaterale friedensmissionen und wahlbeobachtungen unterstützt werden .
fünftens geht es um diplomatische initiativen zu themen im zusammenhang mit frieden , menschenrechten , abrüstung , humanitärer arbeit und migration .
sechstens sollen vermehrt partnerschaften angestrebt werden .
gerade bei der vermittlung zwischen kriegsparteien und bei der suche nach friedlichen lösungen hat die schweiz aufgrund ihrer geschichte und ihres politischen systems verschiedene wichtige vorteile .
dazu zählen ihre humanitäre tradition , ihre neutralität , die fehlende koloniale [ page 1776 ] vergangenheit , ihr unparteilicher und exzellenter ruf , ihre soliden netzwerke , die bedeutung von genf als internationale plattform , die grosse expertise im bereich der demokratie und die anerkannten kompetenzen auf dem gebiet des friedens und der menschenrechte .
gerade die kompetenzen der schweiz auf dem gebiet des friedens werden oft von den konfliktparteien selbst nachgefragt .
besonders positiv hervorgehoben wurden in der kommission die vermittlung zwischen armenien und der türkei und das beispiel kolumbien .
in beiden fällen darf die schweiz auf die ergebnisse stolz sein .
verschiedene kommissionsmitglieder erinnerten daran , dass eine koordination der förderung des friedens und der menschlichen sicherheit mit der aussenwirtschaftspolitik wünschenswert wäre .
teil der botschaft ist auch ein spezialprogramm für nordafrika und den mittleren osten .
die entwicklungen in nordafrika und im mittleren osten zeigen beispielhaft auf , wie wichtig die förderung der menschlichen sicherheit ist .
das spezialprogramm ermöglicht der schweiz die unterstützung der politischen transition in dieser region .
konkret wird sich eine reihe von projekten der förderung der demokratie , der stärkung der menschenrechte , der reform des sicherheitssektors und der justiz , der vergangenheitsarbeit und den migrationspartnerschaften widmen .
seit 2004 wird die förderung der menschlichen sicherheit über einen rahmenkredit finanziert .
dieses finanzierungsmodell ermöglicht eine mehrjährige planung und gewährleistet damit wirksamkeit , glaubwürdigkeit und nachhaltigkeit des schweizer engagements .
der rahmenkredit umfasst 310 millionen franken für die periode 2012 -2016. 260 millionen franken waren im finanzplan des bundesrates vorgesehen .
um 50 millionen franken hat der bundesrat aufgestockt .
diese 50 millionen franken sollen hauptsächlich in das genannte spezialprogramm für nordafrika und den mittleren osten fliessen .
die aufstockung wird departementsintern bei der deza kompensiert .
die kompensation berücksichtigt den vom parlament beschlossenen schlüssel von 60 prozent bei der bilateralen zusammenarbeit und 40 prozent bei der multilateralen hilfe .
die zuständige subkommission der finanzkommission hat die finanziellen aspekte der vorlage ebenfalls diskutiert und gutgeheissen .
ihre aussenpolitische kommission hat auf empfehlung der subkommission auch die aspekte der zuständigkeiten und schnittstellen sowie das controlling vertieft diskutiert .
die kommission begrüsst die botschaft insgesamt , unter anderem aufgrund der gelungenen darstellung der komplexität der themen und der verschiedenen instrumente .
sie würdigte das engagement der schweiz zur förderung des friedens und der menschlichen sicherheit als ganzes und unterstrich insbesondere die positive bilanz der zivilen friedensförderung auf internationaler ebene .
das eintreten auf die vorlage war unbestritten .
es wurde einzig der antrag mörgeli diskutiert .
dieser antrag will , dass die aufwendungen für die unterbringung und betreuung sowie die asylverfahren von flüchtlingen aus nordafrika und dem mittleren osten in der schweiz dem spezialprogramm für diese regionen angelastet werden .
ihre kommission hat den antrag mörgeli mit 18 zu 7 stimmen bei 1 enthaltung verworfen .
ich werde in der detailberatung genauer auf den antrag eingehen .
ihre kommission hat der vorlage insgesamt mit 18 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung zugestimmt .
ich muss nicht nur eine frage stellen , ich kann sogar noch ein bisschen ausholen und versuchen , eine replik auf das zu geben , was wir jetzt von herrn mörgeli gehört haben .
das mache ich , obschon ich mir einmal sagen liess , man solle sich in der politik nicht provozieren lassen .
denn gegen ihn als genialen redner anzutreten ist in der tat schwierig , vor allem , wenn er die dinge mit einem lächeln auf den lippen erzählt , obschon es eigentlich um eine thematik geht , die ernst ist .
herr mörgeli , wenn sie einfach behaupten , es sei sinnlos und nutzlos , dass wir uns irgendwo auf der welt engagieren , weil die leute trotzdem kämen , ob wir ihnen helfen oder nicht , dann ist das natürlich eine riesengrosse beleidigung all jener institutionen , ob sie nun öffentlich oder privat sind , die sich seit vielen jahrzehnten , allenfalls seit hunderten von jahren engagieren , damit wir den reichtum , den wir haben , auch ein bisschen teilen können .
finden sie tatsächlich , dass es nutzlos ist , wenn sich die stadt thun in togo engagiert und dort stromaggregate installiert , wasserleitungen baut ?
glauben sie tatsächlich , dass die leute , wenn sie dort die möglichkeit haben , sich dadurch selbst zu ernähren , dann trotzdem in die schweiz kommen ?
finden sie es nutzlos , wenn sich eine stiftung - ich präsidiere eine solche stiftung - im obang , im tiefsten urwald von kamerun , engagiert und dort 35 schulen leitet , um den schülern mindestens das abc beizubringen , damit sie sich vor ort selber durch das leben schlagen können ?
ich habe da grosse mühe , ich glaube , sie beleidigen hier ganz viele schweizer , die eben nicht nur die humanitäre tradition hier im land kennen , sondern auch wissen , dass es gilt , sich auch in solchen ländern vor ort zu engagieren .
es betrübt mich - ich würde das auch zehn minuten nach den wahlen sagen -, wenn sie das am mikrofon für die fraktion einer partei sagen , die tagtäglich und omnipräsent zeigt , dass sie die masseneinwanderung stoppen will .
wenn wir diese masseneinwanderung nicht wollen , müssen wir uns vor ort engagieren - und dann sind themen wie sicherheit vor ort , massnahmen zur friedensförderung und humanitäre hilfe ganz , ganz wichtig .
ich will es auf den punkt bringen und botschafter wild zitieren .
er ist hier im ratssaal und hat einmal gesagt : " das gewicht eines landes auf der internationalen bühne hängt nicht nur von den herkömmlichen macht - und einflussfaktoren wie der wirtschaftlichen oder militärischen schlagkraft ab .
heute spielt die fähigkeit , globale probleme zu lösen , eine entscheidende rolle .
im rahmen ihrer politik der menschlichen sicherheit und ihrer verschiedenen thematischen aktivitäten trägt die schweiz dazu bei , antworten auf die grossen aktuellen herausforderungen zu finden und die internationale stabilität zu verbessern .
sie konnte ihr ansehen und ihre position in der internationalen politik stärken , was es ihr erlaubt , ihre nationalen interessen besser zu wahren .
" friedenspolitik ist aussenpolitik , und aussenpolitik ist auch interessenpolitik .
und wenn es uns gelingt , uns in all diesen ländern richtig zu positionieren , dann bin ich sicher , dass wir alle hier in der schweiz in hohem masse profitieren .
deshalb bitte ich sie , diesem kredit zuzustimmen und den minderheitsantrag mörgeli abzulehnen .
frau haller , darf ich eine frage stellen ?
vor einigen jahrzehnten hatte afrika noch einen anteil von einem prozent an der weltwirtschaft .
seither sind [ page 1781 ] hunderte von milliarden franken an entwicklungshilfegeldern , unter anderem auch von thun , in diesen kontinent geflossen , dennoch beträgt der anteil afrikas an der weltwirtschaftsleistung nur noch ein halbes prozent .
wie erklären sie sich das ?
das ist in der tat betrüblich .
das zeigt eben , dass die dynamik dieses kontinentes noch nicht genügend ist , um sich wirklich fortzuentwickeln , und dass wir in all diesen bereichen , wo es darum geht , familienplanung zu machen , damit sich der kontinent innerhalb bestimmter grenzen weiterentwickelt usw. , noch nicht genügend machen .
sie sagen , wir machten zu viel , und ich sage , wir machen immer noch zu wenig .
die minderheit mörgeli beantragt ihnen hier , dass die aufwendungen für unterbringung , betreuung und asylverfahren von flüchtlingen aus nordafrika und dem mittleren osten in der schweiz dem spezialprogramm für nordafrika und den mittleren osten anzulasten sind .
wir sprechen hier geld .
wir meinen , es sei sinnvoll , wenn wir dieses geld für flüchtlinge verwenden , für jene , die bereits gekommen sind , und für jene , die noch in zunehmendem masse kommen dürften .
da ist das geld effizient eingesetzt , da fehlt es auch .
da ist es ebenso notwendig wie dort , wo man es einsetzen will .
das scheint uns ein sinnvoller antrag zu sein .
wir ersuchen sie , diesem minderheitsantrag zuzustimmen .
auch hier wieder ein sogenannter ersatzantrag : man soll etwas in einem anderen budget gegenverrechnen .
das hängt natürlich ein bisschen mit der debatte zusammen , die sie im vorfeld dieses minderheitsantrages geführt haben .
es gilt richtigzustellen : die frage ist nicht , ob wir mit entwicklungszusammenarbeit die migration verhindern können ; das können wir nie und nimmer .
die situation in afrika , im nahen osten , überall auf der welt ist derart gravierend , dass sie mit entwicklungszusammenarbeit nicht behoben werden kann .
dazu bräuchte es eine neue wirtschaftspolitik .
die leute fliehen aus ländern , die reichtümer im boden haben .
die demokratische republik kongo ist reich an bodenschätzen - bodenschätzen , die sie brauchen , die sie alle hier im handy haben .
und solange diese bodenschätze dort abgeholt werden und hier das geschäft gemacht wird , so lange werden die leute ihren bodenschätzen nachlaufen .
da können wir mit der entwicklungszusammenarbeit nur einen ganz , ganz kleinen teil des problems lösen .
wenn man dort mit den leuten spricht , und das habe ich gemacht , dann hört man : es ist tatsächlich so , dass eine person , die es schafft , nach europa zu kommen , so viel geld zurückschicken kann , 20 euro beispielsweise , dass man einen monat davon leben kann .
das ist die situation .
diese zurückgesandten gelder übersteigen das fünffache der weltentwicklungszusammenarbeit , das sagt die weltbank .
das ist die realität .
wenn wir hier einfach sagen , die kosten der leute , die aus dem nahen osten kommen , die aus nordafrika kommen , werden vom budget für die entwicklungszusammenarbeit abgezogen , ist das ein falscher ansatz .
es muss beides gemacht werden , und diese übung ist für beides gedacht .
ein zweites , was falsch gedacht wird : wenn wir die wirtschaftspolitik tatsächlich ändern würden , wenn die menschen tatsächlich etwas von ihren bodenschätzen hätten , wenn es in afrika tatsächlich eine realwirtschaft geben würde , dann müsste man nicht milliarden nach afrika pumpen , um irgendwelche diktatoren aufrechtzuerhalten , die ihre bevölkerung mit ihrer eigenen armee niederhalten .
dann müsste man auch über waffenpolitik sprechen usw. - über all das , was die situation in afrika ausmacht .
wir dürfen hier beim denken keine abkürzungen machen , sonst haben wir ein problem .
das sage ich namentlich zu meiner kollegin in der apk , frau fiala .
wir können in der entwicklungszusammenarbeit tatsächlich viel machen , aber nicht die migration verhindern ; das ist ein grosses problem .
hören wir auf , darüber zu sprechen .
deshalb : wenn wir das geld für diesen kredit jetzt einfach von einem anderen wegnehmen , dann machen wir wieder einen systemfehler - genau wie beim vorherigen geschäft , da habe ich mich auch ausführlich dazu geäussert .
es geht auch hier in diesem fall wirklich darum , nothilfe zu leisten .
wenn wir das gut machen , dann gibt es leute , die mit einer guten kompetenz , mit einer guten erfahrung wieder zurückkehren können , und das wird uns langfristig gesehen auch viel mehr helfen .
ich bitte sie im namen der grünen fraktion , diesen minderheitsantrag abzulehnen .
die minderheit mörgeli will , dass die aufwendungen für die unterbringung und betreuung sowie die asylverfahren von flüchtlingen aus nordafrika und dem mittleren osten in der schweiz dem spezialprogramm für diese regionen angelastet werden .
die klare mehrheit der kommission ist der auffassung , dass diese aufwendungen nicht diesem budget zugeteilt werden können und sollen .
gegen den antrag sprechen für die mehrheit der kommission einerseits systematische gründe .
die kommission war der meinung , dass es nicht in ihrer kompetenz sei , eine solche verschiebung vorzunehmen , und dass die umsetzung auch aufgrund der kompetenzverteilung zwischen bund , kantonen und gemeinden nicht machbar sei .
andererseits lehnte die mehrheit der kommission den antrag aus inhaltlichen gründen ab .
sie zeigte sich von der wichtigkeit der programme für nordafrika und den mittleren osten vollumfänglich überzeugt .
die volksaufstände quasi vor unserer haustüre fordern mehr freiheit , mehr soziale gerechtigkeit und mehr menschenwürde und eröffnen neue perspektiven für [ page 1783 ] demokratie und rechtsstaatlichkeit in dieser region .
die schweiz teilt die geforderten rechte und werte .
es ist deshalb für die mehrheit der kommission nur richtig , dass die schweiz ein zeichen der solidarität setzt und in dieser schwierigen transition unterstützung leistet .
das ist in unserem ureigenen interesse .
die kommission empfiehlt ihnen deshalb mit 18 zu 7 stimmen bei 1 enthaltung , den minderheitsantrag mörgeli abzulehnen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 50 stimmen dagegen ... 123 stimmen
die finanzierungslösung , die jetzt immer wieder auftaucht , die irgendwie nicht verdaut ist , haben wir ausgiebig besprochen .
unverdaut ist sie bei denen , die dagegen sind , das verstehe ich ja ein stück weit , aber irgendwann muss man aufhören zu diskutieren .
es geht jetzt hier wirklich nur um die bereinigung dieser kleinen differenz mit dieser jahreszahl , wo wir die neue finanzierung um ein jahr hinausschieben .
das ist alles , und um etwas anderes geht es jetzt nicht .
wenn sie dem jetzt zustimmen , kann die armee damit arbeiten .
was dann kommt , ist das rüstungsprogramm .
dort wird die ausrüstungslücke berücksichtigt werden , man wird dort investieren , und irgendwann kommen die flieger ins rüstungsprogramm .
ich verstehe sie nicht , wenn sie da jetzt eine so grosse geschichte machen .
sie können ja nachher bei diesem rüstungsprogramm , das ihnen vorgelegt wird , wieder sturm laufen gegen die flieger , wenn sie wollen .
sie haben also noch nichts verpasst .
und diejenigen , die eine volksinitiative machen wollen , was ihr gutes recht ist , die haben ja zeit , die können das machen .
es gibt keine finanzreferenden , herr hodgers .
wenn sie das hier einführen wollen , dann müssen sie es auch bei der entwicklungshilfe einführen .
wir haben 640 millionen franken gesprochen , zusätzlich , wissen sie , für anderthalb jahre .
das hätte ja dann auch so ein referendum geben müssen .
alle grossen ausgaben , auch im sozialbereich , könnten dann über das finanzreferendum abgeschossen werden - das ist gar nicht im sinne der sp und der grünen .
dann noch zu frau kiener nellen : die finanzkommission , in der ich ja auch mitglied bin , hat in ihrem mitbericht nur eines beschlossen und nichts anderes .
wir haben " im rahmen der schuldenbremse " gesagt , punkt .
etwas anderes haben wir nicht gesagt , und das wird man einhalten .
ich bitte sie , stimmen sie jetzt dieser differenzbereinigung noch zu , dann ist das geschäft erledigt .
ich äussere mich zur differenz , die zwischen den beiden räten noch besteht .
sie haben den pfad des bundesrates verlassen und ihre lösung vorangetrieben .
es macht jetzt sinn , sich bei dieser differenz dem ständerat anzuschliessen .
was das verfahren angeht , erteilen sie jetzt dem bundesrat den planungsauftrag , bis spätestens 2013 die details zu erarbeiten .
sie werden dann aufgrund einer konkreten militärgesetz-vorlage die möglichkeit haben , zu den fragen , die heute auf dem tisch liegen , noch einmal stellung zu nehmen .
es macht sinn , dass sie nicht auch schon 2013 über die finanziellen aspekte beschliessen , also das budget erhöhen , sondern zuerst sehen , worum es im detail geht , und diesen auftrag dann für das jahr 2014 geben .
diese lösung , die jetzt der ständerat beschlossen hat , entspricht eigentlich ihrem ursprünglichen beschluss .
sie haben damals die unterlagen bis 2012 und dann eine budgeterhöhung auf das jahr 2013 verlangt .
jetzt haben sie das erste datum auf 2013 geändert , und es macht sinn , wenn sie auch das zweite um ein jahr nach hinten schieben .
es liegt also auf ihrer ursprünglichen linie , wenn sie bei dieser differenz dem ständerat folgen .
unsere fraktion wird dieser differenzbereinigung zustimmen und der mehrheit der kommission folgen .
ich mache es kurz : ich stehe hier als präsident dieser kommission , rede aber nicht für die kommission , das ist mir völlig klar .
diese kommission hat eine grosse arbeit geleistet , wir haben viele kommissionssitzungen durchgeführt , zusätzliche sitzungen durchgeführt und zusätzliche berichte verlangt .
heute ist dieser apfel reif , und wir sagen ja zu diesem armeebericht .
damit sagen wir auch ja zur planungssicherheit bei unserer armee xxi und auch zum image unserer armee .
ich bitte sie , dem antrag der kommission zuzustimmen .
herr hodgers , sind sie sich bewusst , dass wir dem bundesrat mit unserem entscheid , der ab 2014 gelten soll , einen planungsauftrag gegeben haben ?
sind sie sich auch bewusst , dass das parlament noch nie einem finanzreferendum zugestimmt hat und dass wir , wenn wir entscheidungsreife projekte gehabt haben , diese immer über die ordentlichen ausgaben finanziert haben ?
[ page 1788 ]
bei diesem geschäft , armeebericht 2010 , sind sich nationalrat und ständerat jetzt einig .
es gibt nur noch bei ziffer ii buchstabe c , sie finden das auf der fahne auf seite 2 , eine einzige differenz .
bei ziffer ii buchstabe c hat der ständerat die jahreszahl für die anwendung der neuen finanzierungslösung von 2013 auf 2014 geändert , also um ein jahr verschoben .
wir im nationalrat haben ursprünglich die botschaft des bundesrates auf 2012 verlangt - sie können sich daran erinnern ; das wäre schon in einem jahr gewesen - und die anwendung der neuen finanzierung ab 2013 , also ein jahr später .
es hat sich dann gezeigt , dass es einfach knapp wird mit dieser botschaft , und darum verlangen wir in übereinstimmung mit dem ständerat die botschaft jetzt auf 2013 , also ein jahr später .
nun soll aber , wenn das so ist , folgerichtig auch die anwendung der neuen finanzierung um ein jahr verschoben werden , nämlich auf 2014 . das ist eine korrektur , die wir hier letztes mal übersehen haben , als wir uns mit der differenz befasst haben .
dies ist die einzige korrektur , und sie ist eben gegenstand der heutigen differenzbereinigung .
die verschiebung der anwendung der neuen finanzierung um ein jahr gibt dem bundesrat etwas mehr luft in der finanzplanung .
das ist das positive und müsste eigentlich geri müller sehr positiv beeindrucken ; es ist ganz in seinem sinn .
es ist eine kleinigkeit , es ist eine logische korrektur , und darum bitte ich sie , hier diese differenz zu bereinigen und jetzt der mehrheit der sik zuzustimmen .
es geht um eine attacke von herrn loepfe .
ich verzeihe ihnen das .
sie wurden gestern vertreten durch esther egger .
ich war gestern die ganze zeit an der kommissionssitzung .
ich hoffe , dass jakob büchler , der kommissionspräsident , das bestätigen kann .
im namen der fdp-liberalen fraktion beantrage ich ihnen , den ordnungsantrag müller geri abzulehnen .
ich bin jetzt sechzehn jahre im parlament , herr müller , aber in diesen jahren habe ich in diesem parlament eine solche unverfrorenheit - zumindest bis anhin - nicht erlebt .
zwei kommissionen , die sicherheitspolitische kommission des nationalrates und die ständerätliche sicherheitspolitische kommission , haben seit wochen und monaten hart an diesem projekt , an der armee der zukunft , gearbeitet .
dasselbe gilt für das vbs , dasselbe gilt für die verwaltung , dasselbe gilt für die armeeführung mit korpskommandant blattmann an der spitze , und dasselbe gilt schliesslich für die beiden kammern , für den nationalrat und den ständerat .
beide räte haben sich intensiv damit auseinandergesetzt , bis die variante nationalrat obsiegte .
und jetzt gibt es noch eine differenz , und die sik-nr ist bereit , dem beschluss des ständerates zuzustimmen .
wir haben einen armeebericht , wir haben unterlagen , wir haben berechnungen , die eine entscheidfindung heute rechtfertigen - für die eckwerte der armee und die planungssicherheit der armee .
die nebulösen argumente von herrn müller in unserem rat und von herrn recordon im ständerat haben schon gestern keine mehrheit gefunden .
bei uns auch nicht !
ich bitte sie , den ordnungsantrag müller geri abzulehnen .
nein .
herr kollege borer , es ist ja so , dass der antragsteller , herr müller , als armeeabschaffer bekannt ist .
die befürworter dieses ordnungsantrages haben teilweise in ihrem parteiprogramm die abschaffung der armee zum thema .
sind sie der meinung , dass solche ordnungsanträge , die ja eigentlich darauf ausgerichtet sind , die zukunft der armee zu gestalten , ernsthaft zu besprechen sind ?
namens der svp-fraktion beantrage ich ihnen , den ordnungsantrag müller geri abzulehnen .
herr müller hat mit seinem ordnungsantrag eine vorspeise mit einem dessert vermischt , und das führt in den meisten fällen zu einem ungeniessbaren gemisch .
deshalb lehnen wir diesen ordnungsantrag ab .
worüber wollen wir heute entscheiden ?
wir wollen entscheiden , ob wir eine planungsvorgabe an den bundesrat weitergeben wollen , die ab 2014 gültigkeit hat .
das ist die jahreszahl , die im letzten entscheid des ständerates aufgeführt ist .
es handelt sich nicht um eine momentane , aktuelle budgetvorgabe , sondern um eine planungsvorgabe für die zukunft .
frau kollegin allemann , warum haben wir hier so lange und so kontrovers diskutiert ?
die situation ist so , dass auf der einen seite der bundesrat keine ausfinanzierte armee will und dass auf der anderen seite zuerst der ständerat , dann auch der nationalrat gesagt hat , dass er das will .
das hat zu langen diskussionen geführt .
wir haben in monatelangem ringen einen kompromiss erarbeitet ; es ist ein guteidgenössischer kompromiss .
wir sehen nicht ein , weswegen man jetzt diesem kompromiss nicht auch hier im nationalrat einen entscheid anfügen sollte .
die ganze diskussion um den beirat ist ein scheingefecht .
es brennt ein strohhalm , und gewisse kreise versuchen , einen steppenbrand herbeizureden .
wir haben drei anbieter in diesem rüstungsgeschäft .
wir haben das geschäft durch eine subkommission begleiten lassen .
alle anbieter wurden gefragt , ob sie mit dem evaluationsverfahren einverstanden seien , ob sie mängel festgestellt hätten .
alle antworten waren positiv , es gab keine mängel .
sie glauben ja nicht , dass ein unterlegener anbieter einen steilpass , wie sie ihn jetzt herbeireden wollen , nicht aufnehmen würde , wenn dem tatsächlich so wäre .
diese diskussion ist für gewisse kreise unangenehm , deshalb wurden fragestellende , die schlange standen , zurückgeholt .
danke , aus diesem grund kann ich früher sprechen .
kollegin glanzmann , sie haben die richtige frage gestellt : wer sind diese siebzehn mitglieder ?
der skandal besteht nicht darin , dass geri müller über zwei dieser siebzehn mitglieder spricht ; der skandal besteht darin , dass wir die namen dieser siebzehn mitglieder nicht kennen und dass sie uns nicht bekanntgegeben werden .
laut transparency international - das ist eine art amnesty international im kampf gegen die korruption - gibt es keine heikleren beschaffungen als rüstungsgeschäfte , und unter diesen sind die kampfjetbeschaffungen die allerheikelsten .
deshalb gilt hier : null toleranz gegen irgendwelche beziehungen und abhängigkeiten .
die firma dassault , deren schweizer lobby in diesem beirat mindestens indirekt durch zwei leute vertreten ist , hat mehrere affären hinter sich , beispielsweise in südkorea , beispielsweise in indien , beispielsweise in belgien .
dort wurde serge dassault wegen aktiver korruption zu zwei jahren gefängnis auf bewährung verurteilt .
übrigens haben auch [ page 1785 ] die anderen firmen , die vorher verdienstvollerweise erwähnt worden sind , solche geschichten hinter sich .
die entscheidende frage ist nicht , ob am schluss dassault den zuschlag erhält .
entscheidend ist : wenn es keine kampfjets gibt , hat dassault null chancen , wenn es kampfjets gibt , hat dassault eine chance von 33 prozent .
aber auch die andere firma , um die es hier geht , auch farner hat eine leidige geschichte mit diesem parlament hinter sich .
1992 wurde ein farner-vertreter vom präsidenten der sicherheitspolitischen kommission des ständerates offiziell gerügt , weil er an einem hearing , an dem er ein heftiges votum für den f/a-18 hielt , verschwiegen hatte , dass seine firma die lobbyistin von mcdonnell douglas ist .
wir sind also gefordert , hier sehr vorsichtig zu sein .
deshalb bitte ich sie im sinne der glaubwürdigkeit dieses geschäftes und der glaubwürdigkeit unseres parlamentes , diese frage zu klären , bevor sie hier weiterverhandeln .
kollege baader , ich weiss nicht , ob dieser typenentscheid gefällt worden ist , das habe ich auch gar nicht gesagt .
ich habe lediglich gesagt , dass es zwei personen in diesem beirat hat , die mit dem rafale verbunden sind .
ob der bundesrat sich dann dafür entscheidet , ist eine andere geschichte , aber der rafale steht gut im rennen , das sehen sie , wenn sie die medien anschauen .
noch etwas zweites : es geht jetzt nicht darum , den prozess genau abzubilden .
ich kenne den prozess eben nicht .
aber es geht darum , dass man diesen prozess anschaut .
die gpk hat dafür die entsprechenden mittel und kann am schluss nachvollziehen , wer wo und wie diesen entscheid gefällt hat .
herr müller , sie tun so , als ob bereits ein typenentscheid gefällt worden wäre , und sie behaupten , die aktionen der lobbyisten des rafale würden praktisch dazu führen , dass der rafale bestellt werde .
es ist doch verständlich , dass alle lieferanten jetzt versuchen , uns zu beeinflussen .
woher wissen sie , dass bereits ein typenentscheid gefällt worden ist ?
interessant ist immer wieder , dass man , wenn man etwas sagt , was den anderen nicht ganz ins konzept passt , bei den verschwörungstheoretikern landet .
aber seien wir doch ehrlich : in einem beirat kann man nicht nur eine stimme abgeben , man kann auch heraushören , was die anderen fünfzehn kolleginnen und kollegen machen .
man ist direkt im zentrum der macht .
man kann herausfinden , wer allenfalls für einen solchen antrag empfänglich ist .
ein beirat hat natürlich zwei funktionen .
ich habe ihnen gesagt , es geht bei diesem geschäft um milliarden .
es geht um darniederliegende wirtschaften in anderen ländern .
dass ein land oder eine firma aktive akquisitionspolitik in der schweiz macht , halte ich nicht für weltverschwörerisch , sondern das halte ich für absolut realistisch .
das machen wahrscheinlich alle firmen .
aber es geht einfach darum herauszufinden , warum dieses parlament , das vor einem jahr noch eine andere meinung hatte , gewendet hat .
die situation hat sich nicht geändert , der sicherheitspolitische bericht macht es nicht zwingend , erdkampfbomber einzukaufen .
mich nimmt es wunder , warum dieses parlament jetzt gewendet hat .
das ist die frage , ich möchte keine behauptung aufstellen , das soll die gpk genau untersuchen .
lieber kollege müller , sind das nicht einfach wieder versuche , verschwörungstheorien in die welt zu setzen ?
in einem beirat können zwei mitglieder keinen wesentlichen einfluss ausüben .
wir sind das parlament .
ich denke , unser parlament handelt in solchen fragen unabhängig .
ich stütze mich insofern auf diesen beirat , weil er auch erwähnt worden ist .
dieser beirat ist offiziell ein empfehlungsorgan des bundesrates - nicht nur bei der beschaffung von flugzeugen , sondern generell bei der beschaffung von armeematerial .
es wäre natürlich interessant zu wissen , wer die anderen fünfzehn sind , was sie für verbindungen haben .
das müsste man genau anschauen , aber ich hoffe , dass das gegenstand der diskussion in der geschäftsprüfungskommission sein wird .
herr müller , sie sind kommissionsmitglied .
haben sie eine offizielle liste dieses beirates gesehen ?
ich als kommissionsmitglied habe eine solche liste nicht gesehen .
wenn sie keine gesehen haben , stützen sie sich dann auf zeitungsberichte ?
ich weiss jetzt nicht genau , von welchem bereich sie sprechen .
egal wie , dieses parlament und diese regierung haben zu entscheiden , aufgrund dessen , was wir als volksvertreter hier zu verantworten haben .
wir dürfen uns nicht durch irgendwelche hintermänner einseifen lassen , die ein interesse daran haben , einen bestimmten flugzeugtyp zu verkaufen .
sonst sind wir käuflich .
das möchte ich mit allen mitteln hier bekämpfen .
es geht wirklich nicht um unsere parteien , es geht um das renommee unseres rates , der mit dieser frage konfrontiert ist .
es passiert nichts , wenn wir das geschäft zwei monate aussetzen , aber es gehört sich , dass sich die subkommission der sik damit beschäftigt , was genau passiert ist .
ich bitte sie , es geht um das renommee des parlamentes .
herr müller , ist es nicht so , dass sie anders reden und ihre argumentation um 180 grad drehen würden , wenn es ein anderer aufgabenbereich des bundes wäre , der sie vehement interessieren würde , und wenn es der genau gleiche verfahrensablauf wie jetzt bei den flugzeugen gewesen wäre ?
gleich vorweg , es geht um einen ordnungsantrag der grünen , den ich jetzt hier vertreten werde .
er stammt also von der grünen fraktion .
wir beantragen ihnen , die behandlung des geschäftes 10.089 , " armeebericht 2010 " , auszusetzen und frühestens in der wintersession 2011 wieder aufzunehmen .
warum ?
das hat nichts mit dem momentanen resultat zu tun , aufgrund dessen man uns sagen könnte : na ja , jetzt habt ihr eine niederlage erfahren , darum geht es euch .
das ist nicht die idee .
ich möchte ihnen kurz erzählen , wie diese kampffliegergeschichte wieder hier ins parlament gekommen ist : noch im sommer 2010 hat der bundesrat gesagt , es gebe keine neuen kampfflieger .
die parteien , vor allem auch die auf der rechten seite , haben das aufgenommen und bestätigt .
man hat sich auf ein militärbudget von rund 4 milliarden franken pro jahr konzentriert .
die kampfjets waren eigentlich aus den augen .
in der sik-nr haben wir im juni 2011 noch in diesem sinne diskutiert , dann kam in der sik-sr plötzlich der antrag , kampfjets anzuschaffen .
dies wurde dann an den folgenden kommissionssitzungen der sik-nr weiterverfolgt und bestätigt .
man hat zwar die frage gestellt , wie man das denn finanzieren will , plötzlich hat dann aber auch der zuständige bundesrat gesagt , das sei kein problem .
obwohl das budget bereits gemacht war , sollte man plötzlich von 4 auf 5 milliarden franken wechseln .
das sind 20 prozent mehr , kein schleck bei der momentanen situation unserer bundeskasse .
wir haben jetzt drei wochen lang eine debatte geführt .
im hin und her zwischen ständerat und nationalrat sind wir jetzt zu einer fassung gekommen , die nach diesem ordnungsantrag noch ein bisschen zu diskutieren geben wird .
was wir aber vor allem haben , ist ein zeitungsbericht , der licht in diese seltsame sache bringt .
nachdem man noch nach den sommerferien gesagt hat , man müsse auf dieses geschäft zurückkommen , weil ja jetzt diese kampfjets dank dem eurokurs billiger seien - dieses argument klang gut -, hat man plötzlich festgestellt , dass da noch ganz andere kräfte am wirken sind .
ich finde es enorm wichtig , dass das parlament kenntnis nimmt von diesen kräften , dass die bevölkerung kenntnis nimmt von diesen kräften , dass man weiss , wer hier eigentlich ausserhalb des parlamentes die militärpolitik mitbestimmt .
hier hören wir tagtäglich : das parlament ist verantwortlich für die [ page 1784 ] armee , die regierung ist verantwortlich für die armee , und am schluss ist es das volk .
hier stellt man plötzlich fest , dass interessenvertreter eben auch eine meinung einbringen .
sie haben es gestern im " tages-anzeiger " lesen können , dass der 17 -köpfige armeebeirat mit zwei beiratsvertretern besetzt ist , die im verdacht stehen , mit mindestens einer französischen firma , die das produkt rafale verkauft , in verbindung zu sein .
jetzt geht es wirklich darum herauszufinden : was haben die genau für einen einfluss gehabt , sei es auf die ständerätliche kommission , sei es auf die nationalrätliche kommission ?
die grüne fraktion hat auch von der geschäftsprüfungskommission verlangt , dass man einblick in die akten bekommt , um zu sehen , wie dieser meinungsumschwung im sommer 2011 zustande gekommen ist .
ich empfehle ihnen sehr , auch im interesse des renommees des parlamentes , die behandlung dieses geschäftes auszusetzen .
es wäre tragisch , wenn wir heute früh einen beschluss fassen und dann später feststellen müssten , dass hier etwas passiert ist , was in richtung korruption gehen könnte .
ich spreche nicht von ungefähr : auch ich wurde als mitglied der aussenpolitischen kommission in die französische botschaft eingeladen , um differenzen zwischen der schweiz und der republik frankreich zu diskutieren .
das ging genau fünf minuten .
dann stand ich vor verkäufern dieses rafale .
man versucht mit allen mitteln , jetzt einen flugzeugtyp zu verkaufen .
ich hätte sogar eine woche hingehen und mir diesen kampfjet genau anschauen können ; dies einfach , damit man das weiss .
es geht hier um sehr , sehr viel geld .
es geht hier aber auch um das renommee des parlamentes .
es geht hier auch um einen kampfflieger , der nicht den schweizer interessen entspricht , der auch etwas zu tun hat mit der nato-verbindlichkeit .
liebe kolleginnen und kollegen von der svp , ich weiss nicht , ob es ihnen wirklich recht ist , wenn wir uns in dieser dimension bewegen .
in dem sinne bitte ich sie , diesen ordnungsantrag der grünen fraktion anzunehmen .
in diesem geschäft , armeebericht 2010 , sind sich nationalrat und ständerat einig .
es gibt eine ganz kleine differenz , die dann nachher bei diesem geschäft noch zu bereinigen ist .
es geht um eine jahreszahl .
man muss etwas verschieben , weil wir etwas übersehen haben .
der ordnungsantrag von geri müller lag der kommission in der letzten sitzung nicht vor .
ich empfehle ihnen , diesen antrag abzulehnen .
es gibt überhaupt keinen grund dafür , nach den verhandlungen , die wir in beiden räten geführt haben , ihn anzunehmen ; es gibt nur noch eine ganz kleine differenz , und die werden wir nachher bereinigen .
was herr müller macht , ist eine verzögerung , die nichts bringt und die völlig unnötig ist .
hauptargument ist jetzt dieser beirat .
man hat da irgendwoher gehört , dass es einen beirat gibt .
es gibt ein konsultationsorgan , wo man informationen austauscht und kommunikation betreibt mit leuten , die sich mit der armee befassen .
ich habe heute nachgefragt , wer in diesem beirat sei .
es sind botschafter catrina , er ist chef sicherheitspolitik , dann der generalsekretär des eidgenössischen finanzdepartementes , drei regierungsräte , die sich in ihrem amt in den kantonen mit polizei und militär befassen , ein vertreter der eth , einer der swisscom , einer der ascom , drei vertreter von offiziersgesellschaften und unteroffiziersgesellschaften , einer von pro militia und der präsident der arbeitsgemeinschaft für eine wirksame und friedenssichernde milizarmee - das sind vertreter von milizorganisationen , die sich in diesem kommunikationsorgan zusammengefunden haben , damit man ihre meinungen einholt und sie beiziehen kann , wenn es etwas zu diskutieren gibt .
der verein für sicherheitspolitik und wehrwissenschaft sowie pro tell sind noch im beirat vertreten .
also harmlos !
all diese mären , die jetzt in die welt gesetzt werden , sind völlig unberechtigt und haltlos .
ich bitte sie , diesen ordnungsantrag abzulehnen .
sie werfen geri müller vor , dass er in der sik diesen antrag , der hier als ordnungsantrag vorliegt , nicht gestellt hat .
wann war die letzte sitzung der sik ?
erst seit gestern kennt man diese affäre .
war es für geri müller überhaupt möglich , diesen antrag in der letzten kommissionssitzung zu stellen ?
das ist wichtig , um zu sehen , ob sie da aufrichtig sind oder nicht .
die sitzung der sik hat früh gestern morgen stattgefunden ; dieser antrag lag uns also nicht vor .
ich habe nur gesagt , er habe nicht vorgelegen , nichts anderes ; dem ist so .
es geht jetzt dann um den typenentscheid , und der typenentscheid ist sache des bundesrates , nicht sache der kommission und auch nicht sache dieses rates .
der typenentscheid ist noch nicht gefällt , und es geht jetzt nicht darum , diese ganze geschichte zu hinterfragen .
wir haben jetzt in den beiden kammern dieses parlamentes den armeebericht beraten .
wir sind uns einig und haben eine fertige lösung auf dem tisch .
was jetzt die grünen fordern , entspricht einer verzögerungstaktik .
das ist ganz klar zielgerichtet , um die verabschiedung dieses armeeberichtes zu verhindern .
die grünen wollen , dass wir uns erst im dezember wieder mit dem armeebericht befassen .
bis dann ist ein anderes parlament gewählt , sind neue leute in den kommissionen , und wir fangen wieder bei null an .
wir haben schon beim kauf des jüngsten helikopters eine solche subkommission eingesetzt , haben ebenfalls fragen gestellt und sind auf keine unregelmässigkeiten gestossen .
ich bitte sie , diesen ordnungsantrag abzulehnen .
es gibt aus sicht der sp-fraktion verschiedene gründe , diesen ordnungsantrag zu unterstützen .
die geschichte um den beirat ist ein grund .
für uns steht aber ein anderer grund im vordergrund , nämlich die unehrlichkeit und die intransparenz , was die finanzierung dieser ganzen beschlüsse anbelangt .
dazu hat erst gestern eine notiz des bundesrates bei uns kommissionsmitgliedern auf dem tisch gelegen .
ich habe mich extra erkundigt , ob ich daraus zitieren darf , und habe dafür grünes licht erhalten .
ich denke , die erkenntnisse aus dieser notiz sind grund genug , um nach den wahlen mit einem ein [ page 1786 ] bisschen nüchterneren kopf noch einmal über dieser vorlage zu brüten .
da heisst es nämlich , wir hätten keinen finanzpolitischen spielraum für aufstockungen .
das heisst , aufstockungen müssen anderweitig kompensiert werden , damit die vorgaben der schuldenbremse eingehalten werden können .
und weiter heisst es , um die vorgaben der schuldenbremse einzuhalten , wären entsprechende kompensationen bei anderen aufgaben nötig .
es wird also ein sparprogramm brauchen .
das wurde in diesem rat immer abgestritten .
der bundesrat sieht das entschieden anders , und das ist sicher ein grund für eine verschiebung .
denn wir können nur beschliessen , wenn wir volle transparenz über die finanziellen auswirkungen dieser vorlage haben .
ein zweiter grund ist folgender : sie haben immer gesagt , es brauche kein referendum und der ausgabenplafond brauche keine gesetzliche grundlage .
in dieser notiz des bundesrates steht etwas diametral entgegengesetztes .
es steht : " der ausgabenplafond soll indes bei nächster gelegenheit wieder auf gesetzesstufe durch das parlament festgeschrieben werden .
" das heisst , meine forderung wäre somit erfüllt .
ich hoffe auf den bundesrat .
für den anderen fall sind wir zusammen mit anderen organisationen an der vorbereitung einer initiative .
beide finanzkommissionen haben vor ein paar monaten mitberichte gemacht .
keine der beiden finanzkommissionen hatte gelegenheit , die neuesten kostenschätzungen des vbs zu analysieren und zu überprüfen .
der verschiebungsantrag von herrn kollege müller gibt beiden finanzkommissionen , der des ständerates und der des nationalrates , die gelegenheit , in erfüllung ihrer aufgabe die oberaufsicht über den finanzhaushalt wahrzunehmen , die kostenschätzungen des vbs , die jetzt vorliegen , zu hinterfragen , zu überprüfen , und sie in der dezembersession vor einem unbezahlbaren abenteuer zu warnen und bei der beratung des voranschlages 2012 entsprechende anträge zu stellen .
frau kiener nellen , sie sprechen als präsidentin der finanzkommission .
sind sie sicher , dass die mehrheit der kommission so denkt , wie sie jetzt gesprochen haben ?
herr wasserfallen , ich habe in meinem persönlichen namen gesprochen , aber ich habe auf den auftrag der beiden finanzkommissionen hingewiesen , die oberaufsicht über den finanzhaushalt zu wahren .
es ist dann schon sehr ungemütlich und unprofessionell , wenn wir uns entgegenhalten lassen müssen , dass durch die beschlüsse , die in dieser session durch den ständerat und den nationalrat und mit den heute vorliegenden anträgen aufgegleist sind , die ganze finanzplanung für die jahre 2013 bis 2015 über den haufen geworfen wird .
ausserdem - davon bin ich persönlich überzeugt - werden die jetzt eingestellten zahlen in diesen beschlussanträgen zum armeebericht 2010 um eine milliarde oder mehr übertroffen werden .
der bundesrat erstattet der bundesversammlung jährlich bericht über die von ihm , von departementen , gruppen oder bundesämtern abgeschlossenen völkerrechtlichen verträge .
der vorliegende bericht betrifft die im laufe des jahres 2010 abgeschlossenen abkommen .
ebenfalls aufgenommen wurden abkommen , die provisorisch angewendet werden .
jeder bilaterale oder multilaterale vertrag , den die schweiz im berichtsjahr ohne ratifikationsvorbehalt unterzeichnet , ratifiziert oder genehmigt hat , dem sie beigetreten ist oder der hauptsächlich im berichtsjahr anwendbar war , wird kurz dargestellt .
der bericht erfasst auch beschlüsse von gemischten ausschüssen oder anderen vertragsorganen , sofern diese beschlüsse als staatsvertrag bzw. als änderung eines bestehenden staatsvertrages gelten können .
ob dies der fall ist , prüft der bundesrat anhand der tragweite des beschlusses .
wichtige bereiche , in denen zahlreiche verträge abgeschlossen worden sind - entwicklungszusammenarbeit , militärische zusammenarbeit -, sind nach unterthemen gruppiert .
ebenfalls im bericht enthalten sind die vom bundesrat als verträge genehmigten weiterentwicklungen des schengen-besitzstandes .
die der parlamentarischen genehmigung unterliegenden abkommen sind von der pflicht zur berichterstattung nicht betroffen und sind daher im vorliegenden bericht nicht enthalten .
die darstellung der einzelnen verträge ist einheitlich nach fünf kriterien strukturiert : sie enthält eine zusammenfassung des inhalts , eine kurze darlegung der gründe für den abschluss , informationen über die bei der umsetzung zu erwartenden kosten , über die gesetzlichen grundlagen der genehmigung sowie zu den modalitäten für inkrafttreten und kündigung des vertrags .
änderungen bereits bestehender verträge werden in einem gesonderten teil in tabellenform aufgeführt und so ausgewiesen .
solche änderungen , die in der form von protokollen , notenaustauschen , briefwechseln , beschlüssen von vertragsorganen usw. vorgenommen werden können , fallen ebenfalls unter die berichtspflicht .
der bericht ermöglicht es dem parlament zu prüfen , ob ein bestimmter vertrag nachträglich der parlamentarischen genehmigung unterliegen soll .
wir können über die genehmigung zwar nicht direkt beschliessen , mit einer motion können wir den bundesrat aber beauftragen , dem parlament den vertrag nachträglich im ordentlichen verfahren zu unterbreiten .
der bundesrat hat die möglichkeit , den betreffenden vertrag oder die änderung entweder mit einer separaten botschaft der bundesversammlung zur genehmigung zu unterbreiten oder aber den vertrag bzw. die änderung auf den nächstmöglichen termin zu kündigen .
die nachträgliche parlamentarische behandlung bewirkt indessen nicht , dass der vertrag in dieser zeit nicht mehr anwendbar wäre .
der vertrag bleibt während des parlamentarischen verfahrens in kraft .
verweigert das parlament die genehmigung , so muss der bundesrat den vertrag auf den nächstmöglichen termin kündigen .
die apk-nr hat den bericht an ihrer sitzung vom 28 . juni 2011 beraten .
sie hat von der möglichkeit gebrauch gemacht , von den anwesenden vertretern des eda zusätzliche informationen zu erhalten .
dies betraf fragen zu den aufgeführten rückübernahmeabkommen , zu den laufzeiten und zur evaluation der abkommen .
da die antworten zufriedenstellend ausfielen , wurden keine weiteren informationen von anderen departementen eingefordert , auch nicht zuhanden des protokolls .
die apk-nr hat vom bericht kenntnis genommen , ohne im obenerwähnten sinn eine oder gar mehrere motionen zu beschliessen .
im namen der kommission bitte ich sie , den bericht ebenfalls zur kenntnis zu nehmen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 92 stimmen dagegen ... 62 stimmen
art .
37 b abs .
2 - art .
37 b al .
2 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 94 stimmen für den antrag der minderheit ... 81 stimmen
art .
34 abs .
3 - art .
34 al .
3 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 65 stimmen dagegen ... 112 stimmen
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 109 stimmen für den antrag der minderheit i ... 66 stimmen
art .
19 abs .
2 - art .
19 al .
2 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 118 stimmen für den antrag der minderheit ... 66 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 107 stimmen für den antrag der minderheit i ... 76 stimmen
art .
15 a [ vs ] erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 114 stimmen für den antrag der minderheit ii ... 73 stimmen
art .
15 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit/minderheit v ... 124 stimmen für den antrag der minderheit i ... 64 stimmen [ page 1795 ]
art .
15 abs .
3 bis - art .
15 al .
3 bis [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit vii ... 90 stimmen dagegen ... 97 stimmen
art .
15 abs .
1 bis - art .
15 al .
1 bis [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 111 stimmen für den antrag der minderheit iii ... 72 stimmen
art .
15 abs .
1 - art .
15 al .
1 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 95 stimmen für den antrag der minderheit ii ... 84 stimmen
es ist jetzt etwas komplexer geworden in dieser vorlage .
ich möchte zuerst noch einmal kurz ausholen : das ziel " haushälterischer umgang mit dem boden " teilen wir alle .
wir sind an der erarbeitung eines gegenvorschlages zu einer volksinitiative , die in den übergangsbestimmungen ein bauzonenmoratorium enthält .
es gab drei konzepte : 1. das erste konzept war das bundesrätliche konzept , die frau bundesrätin hat es dargelegt .
da ging es vor allem darum , erhöhte anforderungen an einzonungen zu stellen .
der bundesrat ging davon aus , dass dadurch die bisherigen bestimmungen , insbesondere die kann-formulierung für die mehrwertabschöpfung in den kantonen , eher zum tragen kommen .
2. das zweite konzept war das konzept des ständerates .
der ständerat führte sehr klar eine verpflichtende mehrwertabschöpfung ein und verlangte gleichzeitig eine reduktion der überdimensionierten bauzonen .
3. das dritte konzept war das konzept ihrer kommission .
ihre kommission schlug ihnen eine modellwahl für die kantone vor - mehrwertabschöpfung oder flächenausgleich - und reduzierte im gegenzug die detailregelungen deutlich , weil sie davon ausging , dass mit der verpflichtung " mehrwertabschöpfung oder flächenausgleich " rückzonungen und sehr strenge bedingungen für die kantone im umgang mit baulandeinzonungen nicht mehr zwingend nötig sind .
sie müssen verstehen : das konzept der kommission war ein monetäres anreizsystem , weniger ein legiferierendes system .
jetzt haben sie vor zwei wochen entschieden , bei den artikeln 5 und 5 a nicht dem konzept der mehrheit der kommission zu folgen , sondern sie sind faktisch auf das konzept des bundesrates zurückgegangen .
das macht es nun schwierig für die kommissionssprecher , hier zu sagen , was die kommission gemacht hätte , wenn ihr konzept in der kommission nicht vorgelegen hätte .
zu diesen artikeln komme ich nun .
in artikel 15 absätze 1 , 1 bis und 3 buchstabe b war das konzept der kommission eben , nicht bauzonen zu redimensionieren , weil das über die systematik geschieht .
der bundesrat hatte anders legiferiert .
in diesem sinne sind wir hier auf unsicherem boden .
ich bitte sie im namen der kommission trotzdem , der mehrheit zu folgen .
aber überlegen sie sich , ob es nicht zielführender ist , nachdem sie schon bei den artikeln 5 und 5 a auf das konzept des bundesrates zurückgegangen sind , das auch bei der bauzonendimensionierung zu tun .
bei artikel 15 a geht es um das gleiche system ; da geht es um die baulandhortung und die mobilisierung des baulands .
mit ihrem konzept vertritt die mehrheit die ansicht , dass über das monetäre system hier weniger regelungen nötig sind .
die mehrheit beantragt ihnen deshalb , hier zurückzugehen und weniger vorzuschreiben .
das gleiche kann man bei artikel 19 absatz 2 sagen , bei dem es um die erschliessungsqualität geht .
der ständerat hat dort eine stärkere betonung der erschliessung angestrebt .
die kommission war der meinung , dass dies nicht nötig sei ; die kantone sollten hier mehr freiheit haben - aber immer unter der prämisse , dass wir ein monetäres instrument verabschieden .
zum schluss noch zu artikel 15 absatz 3 bis , zum antrag der minderheit vii : die kommissionsmehrheit war hier klar der ansicht , dass dieser absatz betreffend spezialzonen für preisgünstigen wohnungsbau nicht in den gegenvorschlag zur landschafts-initiative gehört .
sie empfiehlt ihnen deshalb , den antrag der minderheit vii abzulehnen .
in diesem sinne bitte ich sie als kommissionssprecher , den anträgen der mehrheit zu folgen .
ich bitte sie , sich aber trotzdem zu überlegen , was es für die jetzigen abstimmungen bedeutet , dass sie vor einer woche konzeptionell dem bundesrat gefolgt sind .
es besteht ein enger zusammenhang zwischen den artikeln 5 , 5 a und 15 , den wir jetzt besprechen .
wir kommen hier zu einem weiteren kernanliegen dieser revision , nämlich zur frage : wie wollen wir künftig bauzonen festlegen , und wie gehen wir mit der hortung von bauland um ?
artikel 15 regelt , unter welchen voraussetzungen bauzonen überhaupt ausgeschieden werden dürfen .
es ist eine schlüsselbestimmung im hinblick auf die landschafts-initiative , und sie ist deshalb von grundlegender bedeutung , wenn man einen griffigen gegenvorschlag haben will .
der bundesrat legt keine revolutionäre neue regelung vor , aber es ist wichtig , dass wir bei künftigen einzonungen viel mehr gewicht darauf legen , den bedarf der nächsten fünfzehn jahre abzuschätzen und uns danach zu richten .
im gegensatz zum ständerat will der bundesrat aber dort , wo heute bereits land eingezont ist - an gewissen orten sind diese zonen , wie wir wissen , tatsächlich zu gross -, nicht einfach einen zwang zur reduzierung stipulieren .
wenn ein kanton mit einem neuen richtplan kommt , dann wird natürlich auch die heutige situation berücksichtigt ; es wird beurteilt , ob das , was neu passieren soll , zu diesem horizont von fünfzehn jahren passt und für die zukunft erträglich und korrekt ist oder nicht .
es ist ein anderer ansatz .
das kann auch dazu führen , dass man in einem kanton zurückzonen muss , das soll aber nicht flächendeckend geschehen , sondern eben im zuge von neuen kantonalen richtplänen , die wir inskünftig strenger begleiten können .
die korrekturen , die der bundesrat in seinem konzept vorsieht - dass an neueinzonungen künftig erhöhte anforderungen gestellt werden -, sind in absatz 3 festgehalten .
bevor land neu eingezont wird , soll alles darangesetzt werden , dass zuerst noch nicht überbautes bauland verwendet wird ; die vorhandenen reserven sollen also besser genutzt werden , bevor neu eingezont wird .
in absatz 4 ist festgelegt , dass bund und kantone zusammen richtlinien erarbeiten , wie man den bedarf an bauland überhaupt misst und berechnet .
absatz 2 soll dazu führen , dass grösse und lage der bauzonen nicht mehr isoliert für jede einzelne gemeinde beurteilt werden , sondern dass der kanton eine abstimmung über gemeindegrenzen hinaus vornimmt .
das ist wichtig , weil wir die situation haben , dass jede gemeinde mit mehr gewerbeland und mehr bauland wachsen möchte .
wir möchten auch hier kooperative , funktionale räume schaffen und deshalb über absatz 2 die zusammenarbeit unter den gemeinden fördern .
ich bitte sie , bei artikel 15 absatz 1 der minderheit ii ( bäumle ) zu folgen und im übrigen dem entwurf des bundesrates oder , bei absatz 3 buchstabe b , der minderheit iv ( stump ) zuzustimmen .
noch eine bemerkung zum minderheitsantrag vii ( teuscher ) : der preisgünstige wohnungsbau ist ein anliegen des bundesrates .
wir haben auch einen verfassungsmässigen auftrag .
wir meinen aber , dass heute städte , die sehr [ page 1794 ] engagiert sind , selber entweder als eigentümer von parzellen auftreten , um sich so die baugrundstücke zu sichern , oder dann genossenschaften als eigentümer fungieren , damit man das land einer spezialbauzone oder der reserve zuweisen kann .
das ist unseres erachtens nicht zwingend vom bundesgesetzgeber zu lösen .
bei artikel 15 a geht es tatsächlich um die baulandhortung .
wir halten an diesem konzept grundsätzlich fest .
knapp ein viertel des bestehenden baulandes ist heute nicht überbaut .
das ist eine tatsache .
wenn wir dem gebot der nachhaltigen siedlungsentwicklung nachachtung verschaffen wollen , dann müssen wir dem druck , neben den bauzonenreserven neue bauzonen zu schaffen , entgegentreten .
die verflüssigung des baulandmarktes ist für den bundesrat entscheidend .
die kantone sollen daher verpflichtet werden , die nötigen massnahmen zu treffen , damit bauzonen auf den markt kommen und ihrer bestimmungsgemässen nutzung , nämlich der überbauung , auch tatsächlich zugeführt werden .
wir wollen den kantonen aber nicht vorschreiben , wie sie zu diesem ziel kommen .
denkbar sind landumlegungen , lenkungsabgaben oder bauverpflichtungen .
es soll in der kompetenz der kantone liegen .
den von den kantonen zu treffenden massnahmen zur verflüssigung des baulandmarktes kommt eine grosse bedeutung zu .
deshalb ist auch artikel 15 a absatz 2 in diesem kontext zu beurteilen .
eine streichung des ganzen artikels würde der abhilfe bei der baulandhortung , die als problem erkannt ist , natürlich komplett zuwiderlaufen .
nach gewalteter diskussion kann man durchaus die meinung vertreten , dass bei artikel 15 das beste vermutlich die fassung ist , wie sie der bundesrat ursprünglich gebracht hat .
wir streiten jetzt über diese auszonungen , und wir betreiben auch etwas wortklauberei , wenn wir darüber streiten , ob dann die menge an bauland dem bedarf für fünfzehn jahre zu entsprechen oder ob sie diesen bedarf nicht zu überschreiten habe .
wir sind , glaube ich , gut beraten , wenn wir zur bundesrätlichen fassung zurückkehren .
unsere fraktion wird bei artikel 15 den bundesrat unterstützen .
darf ich noch eine kurze bemerkung zum antrag der minderheit vii ( teuscher ) machen ?
unsere fraktion hat den grundsatz , der diesem minderheitsantrag zugrunde liegt , abgelehnt , weil er zu weit geht .
aber mindestens ein teil unserer fraktion kann sich sehr wohl vorstellen , dass man in artikel 15 das , was frau teuscher hier im zusammenhang mit dem preisgünstigen wohnungsbau sagt , den gemeinden fakultativ so zugestehen sollte .
mindestens ein teil unserer fraktion , frau teuscher , wird ihrem anliegen und der minderheit vii zustimmen .
ich muss schon etwas schmunzeln , wenn sie hier sagen , dass alle verbände offenbar diese theorie unterstützen , und sie dann nur die schweizerische vereinigung für landesplanung und avenir suisse aufzählen .
zum einen ist avenir suisse kein dachverband , sondern ein vordenkerverband , der gedanken entwickelt , die viele nicht verstehen ; das spielt aber keine rolle .
zum andern haben sie alle sogenannten fachverbände , die mit diesen fragen zu tun haben , nicht aufgezählt .
das zeigt mir : sie orientieren sich an leuten , die ihre ideologie vertreten , aber nicht vernunft walten lassen .
das habe ich ihnen in der kommission schon einmal gesagt .
ich spreche zu den anträgen der minderheit i bei artikel 15 und bei artikel 15 a. zuerst beantrage ich ihnen mit meinem minderheitsantrag i , die neue fassung von artikel 15 zu streichen , d. h. , ihn in der heutigen fassung zu belassen .
bereits heute sind in den richtplänen bauzonen festzulegen , welche voraussichtlich innert fünfzehn jahren benötigt werden .
im neuen artikel 15 finden sich jedoch einige wesentliche änderungen .
so sind beispielsweise lage und grösse der bauzonen über die gemeindegrenzen hinaus abzustimmen .
bisher ist es praxis , dass praktisch jede gemeinde über eine baulandreserve verfügen darf .
die neue auflage bedeutet , dass viele gemeinden vor allem im ländlichen raum über keine baulandreserven mehr verfügen dürfen .
eine festlegung über die gemeindegrenzen hinaus bedeutet , dass der kanton die bauzonenreserven regional verteilen muss , wobei dann vor allem der grad der erschliessung durch den öffentlichen verkehr der entscheidende faktor sein wird .
diese formulierung im rpg bedeutet aber auch , dass der bund diese festlegungen genehmigen muss , d. h. , er nimmt in zukunft dann einfluss bis auf gemeindeebene .
dass man einer gemeinde unter umständen keine baulandreserven mehr zubilligen will , ist aus planerischer , ist aus theoretischer sicht noch einigermassen verständlich .
für die betroffenen gemeinden bedeutet dies jedoch , dass man sie jeglicher entwicklungsmöglichkeit beraubt .
ein dorf ohne bauliche entwicklung wird in zukunft seine infrastrukturaufgaben nicht mehr selber lösen können .
damit wird mit der raumplanung über die mittel - und längerfristige existenzberechtigung von dörfern entschieden .
ich bitte sie deshalb , artikel 15 in der heute geltenden fassung zu belassen .
mit einem weiteren minderheitsantrag beantrage ich ihnen , den neuen artikel 15 a zu streichen .
mit diesem artikel sollen bodenrechtliche massnahmen eingeführt werden , mit welchen die behörden den grundeigentümer zwingen können , sein bauland innert einer bestimmten frist zu überbauen .
die detaillierte handlungsanweisung in absatz 2 , die vorschreibt , wie das in der praxis geschehen soll , wurde von der kommissionsmehrheit zwar gestrichen ; ich zweifle jedoch nicht daran , dass diese oder eine ähnliche formulierung dann in einer verordnung wieder auftauchen wird .
man will mit diesem instrument unter dem titel " förderung der verfügbarkeit von bauland " ganz klar druck auf die grundeigentümer ausüben .
bis heute wird ein grundstück dann überbaut , wenn der bedarf ausgewiesen und die finanzierung des bauvorhabens gesichert ist .
grundeigentümer praktisch zum bauen zu zwingen , damit ihr land nicht umgelegt oder nicht ausgezont wird , das heisst , unnötige bauten zu erstellen und unnötig bauland zu verbrauchen .
das widerspricht in geradezu grotesker weise der forderung nach einer haushälterischen nutzung des baulands .
dieser neue artikel 15 a führt aber auch zu massiven eingriffen in die eigentumsrechte eines grundeigentümers .
ich bitte sie deshalb , artikel 15 a zu streichen .
zuerst spreche ich zu artikel 15 absatz 1 bis .
ich möchte sie daran erinnern , wir sprechen hier über den gegenvorschlag zur landschafts-initiative .
die landschafts-initiative hat den sorgsamen umgang mit dem boden zum ziel .
dem müssen wir rechnung tragen , wenn dieser gegenvorschlag ein taugliches mittel gegen die landschafts-initiative sein soll .
ich denke manchmal , in der hier stattfindenden debatte geht das etwas vergessen .
es geht bei artikel 15 absatz 1 bis um ein kernstück des gegenvorschlags , es geht nämlich darum , dass wir die bauzonen verkleinern müssen .
die heute bestehenden baulandreserven decken mindestens das doppelte des bedarfs der nächsten zwanzig jahre in der schweiz .
in der vergangenheit haben fast alle gemeinden grosszügig eingezont , sodass viel mehr bauland zur verfügung steht , als es das gesetz verlangt .
das gesetz sieht vor , dass man für die nächsten fünfzehn jahre baulandreserven ausscheiden sollte .
gemäss bundesgericht müssen überdimensionierte bauzonen zurückgezont werden , auch wenn dies entschädigungen zur folge hat .
doch die redimensionierung von bauzonen wird fast überall nur halbherzig angegangen , es herrscht also ein notstand .
dies hat der ständerat erkannt und artikel 15 absatz 1 bis eingefügt , der klipp und klar lautet : " überdimensionierte bauzonen sind zu reduzieren .
" leider hat die urek-nr in ihrer mehrheit entschieden , diesen satz wieder aus dem gesetzentwurf zu streichen .
ich bitte sie im namen der minderheit , hier dem ständerat zu folgen .
" die wohl grösste altlast der schweizerischen siedlungspolitik sind die überdimensionierten bauzonen .
" dieses zitat stammt von avenir suisse .
ich möchte hinzufügen : die bauzonenaltlasten müssen saniert werden .
ein besonders krasses missverhältnis bzw. besonders überdimensionierte bauzonen gibt es in den randregionen .
in den städtischen zentren hingegen ist das bauland rar , und deshalb werden hier immer noch neue flächen eingezont .
wir müssen also mittel entwickeln , damit das vorhandene bauland zum einen verkleinert wird und zum andern dort flächen vorhanden sind , wo wir auch tatsächlich bauen wollen , nämlich in den zentren , seien dies nun städtische zentren oder seien dies ländliche zentren .
dies können wir nur erreichen , wenn wir hier dem ständerat folgen .
sie mögen sich vielleicht fragen , warum überdimensionierte bauzonen , die ja gar nicht überbaut sind , ein problem sind .
die antwort ist einfach .
zu viele bauzonen führen zu einer bodenverschwendung , weil angebot und nachfrage in einem krassen missverhältnis stehen , sodass die bodenpreise teilweise zu tief sind .
das land wird dann nicht haushälterisch , sondern verschwenderisch überbaut .
jeder neue käufer will eine bauzone , die möglichst weit weg von einem nachbarn ist , und statt kompakte siedlungen entstehen dann zonen , in denen die häuser über die ganze fläche verstreut sind .
herr rutschmann hat vorhin gesagt , und dieses argument wurde auch in der kommission immer wieder gebracht , dass wir abgelegenen orten ihre entwicklungschancen nähmen , wenn wir jetzt dort die bauzonen zurückzonen würden .
das stimmt aber so auch nicht .
ist der boden ausserhalb der dörfer billiger , wird vor allem auf der grünen wiese gebaut .
[ page 1791 ] die dorfkerne entleeren sich , sie verlieren an attraktivität .
am schluss sterben die dörfer sogar aus .
siedlungsentwicklung nach innen hat auch im ländlichen und im alpinen raum ein grosses potenzial , das ausgeschöpft werden muss .
wollen wir der zersiedelung einhalt gebieten und unbebaute landschaften erhalten und lebendige dorfkerne auch in zukunft bewahren , dann gibt es nur eines : überdimensionierte bauzonen sind zurückzuzonen .
deshalb bitte ich sie , hier meiner minderheit iii zu folgen .
ich komme noch zu einem zweiten minderheitsantrag , und zwar zu artikel 19 bezüglich der erschliessungspflicht .
wenn wir die zersiedelung stoppen wollen , müssen wir die bauzonen intelligent überbauen und erschliessen .
dazu hat der ständerat vorgaben im gegenvorschlag gemacht .
erstens sollen bauzonen nicht einfach wild überbaut werden , sondern bei der überbauung soll haushälterisch und etappenweise vorgegangen werden .
zweitens sollen neue siedlungen mit dem öffentlichen verkehr erschlossen werden .
drittens sollen das kulturland , die natur und landschaft sowie die siedlungen geschützt werden .
diese drei forderungen sind im raumkonzept schweiz enthalten , welches der bundesrat im frühling 2011 vorgestellt hat .
der ständerat hat diese forderungen aufgenommen , aber leider hat die urek-nr auch diesen punkt abgeändert .
ich bitte sie , auch hier meiner minderheit und dem ständerat zu folgen .
auch ich möchte sie bitten , bei verschiedenen bestimmungen dem bundesrat und dem ständerat zu folgen .
wir wissen , die baulandstatistik der schweiz weist aus , dass die bestehenden bauzonenreserven mindestens das doppelte des bedarfs der nächsten zwanzig jahre decken .
wenn wir jetzt bedingungen für neueinzonungen formulieren , dann müssen diese bedingungen so sein , dass nur dann neu eingezont wird , wenn tatsächlich ein bedarf ausgewiesen ist und wenn die überbauung der neu eingezonten gebiete auch tatsächlich gewährleistet ist .
es geht mir um artikel 15 absatz 3 litera b , wo die mehrheit der kommission als bedingung nicht will , dass land " benötigt , erschlossen und überbaut " wird , sondern nur , dass das land " benötigt und erschlossen " wird .
es ist wichtig , dass wir auch die dritte bedingung stellen : es muss sichergestellt sein , dass das eingezonte land auch überbaut wird , damit nicht weiterhin bauland gehortet werden kann , wie das ja heute üblich ist .
auch bei artikel 15 a absatz 2 möchte ich sie bitten , dem bundesrat und dem ständerat zu folgen .
auch dieser absatz , den wir als minderheit nicht streichen wollen , soll dazu beitragen , dass eingezontes land tatsächlich überbaut wird .
damit werden weitere einzonungen unnötig , oder sie können in eine spätere planungsphase verschoben werden , und die investitionen für die erschliessung werden optimal genutzt bzw. hinausgeschoben , was für die gemeinwesen sicher von interesse ist .
dazu gehört die verpflichtung , wie sie in absatz 1 von artikel 15 a festgehalten ist , dass die kantone in zusammenarbeit mit den gemeinden einen gewissen zwang zur überbauung von eingezontem land ausüben können .
es soll im gesetz festgehalten sein , dass die gemeinden die möglichkeit haben , solche überbauungen einzufordern , wenn das öffentliche interesse es rechtfertigt .
das öffentliche interesse kann sein , dass nicht zusätzliches bauland eingezont werden muss und nicht zusätzliche investitionen für erschliessungen gemacht werden müssen , damit sorgfältig mit unseren landreserven umgegangen wird .
ich bitte sie , den entsprechenden minderheitsanträgen zu den artikeln 15 und 15 a zu folgen .
ich spreche für die minderheit vii ( teuscher ) zu artikel 15 absatz 3 bis .
es geht hier um die verdrängung des lokalen gewerbes und der einheimischen bevölkerung .
es ist ja so , dass wir steigende bodenpreise haben .
das ist die folge der attraktivität der schweiz , die folge des erfolgs der schweiz , was eigentlich sehr gut ist , aber auch seine schattenseite hat .
die schattenseite ist eine verdrängung des lokalen gewerbes und gewisser teile der bevölkerung in verschiedenen gemeinden .
die lösung , die hier vorgeschlagen wird , ist , dass bauzonen oder teile davon für ertragsschwache nutzungen reserviert werden können .
das ist eine massnahme , welche in tourismusregionen bereits erprobt ist und in diesen regionen funktioniert .
nun ist es aber so , dass nicht nur tourismusregionen unter dieser problematik leiden , sondern eigentlich schweizweit immer mehr gemeinden mit dieser problematik zu kämpfen haben .
deshalb wäre es gut , hier früh zu reagieren und für all diese gemeinden die möglichkeit zu schaffen , dass sie diese massnahme ergreifen können .
das gute an dieser massnahme ist , dass keine subventionen von den gemeinden nötig sind , dass da nicht direkte unterstützungen gezahlt werden müssen , sondern über dieses modell eigentlich eine gesellschaftliche lösung ermöglicht wird , indem einfach gewisse teile der bauzonen für diese ertragsschwachen nutzungen reserviert werden .
solche vorschläge und forderungen kamen bereits aus anderen parteien .
hier ginge es jetzt darum , die gelegenheit für diesen gegenvorschlag zu packen und , auch wenn es jetzt nicht ein direkter gegenvorschlag zur initiative ist , diese verbesserung hier aufzunehmen .
es ist auch so , dass dieser antrag vom schweizerischen verband für wohnungswesen und vom verband wohnen schweiz unterstützt wird .
sie haben auch einen brief der präsidenten der grössten städte der schweiz erhalten , die ihnen die zustimmung zum minderheitsantrag vii empfehlen .
in diesem sinne bitte ich , bei artikel 15 absatz 3 bis der minderheit vii ( teuscher ) zu folgen .
ich spreche zuerst zu artikel 15 a über die förderung der verfügbarkeit von bauland .
hier wird von der kommissionsmehrheit versucht , einen weiteren grundeigentümerfeindlichen artikel einzufügen .
stellen sie sich folgendes vor : sie haben neben ihrem eigenen haus eine parzelle und möchten diese entweder als freiraum oder als bauparzelle für eines ihrer kinder oder ihrer enkelkinder behalten .
das soll ihnen jetzt verunmöglicht werden , indem die kantone die aufgabe erhalten , zusammen mit den gemeinden massnahmen zu treffen , sodass sie diese freie parzelle innert einer gesetzten frist überbauen müssen - ob sie bedarf haben oder nicht , ob sie wollen oder nicht .
das ist sozialistische planwirtschaft , das ist ein eingriff in das private eigentum , eine enteignung , das ende ihres freien verfügens über ihre eigene bauparzelle .
das trifft die grundeigentümer an ihrem empfindlichsten nerv .
hier müssen sie farbe bekennen und entscheiden , ob man die verfügungsgewalt der eigentümer über eingezonte parzellen respektiert oder nicht .
wenn sie sich zum privaten eigentum und zur freien verfügung bekennen , müssen sie wie wir den minderheitsantrag i ( rutschmann ) unterstützen und den minderheitsantrag ii ( stump ) ablehnen .
ein wort noch zu artikel 19 absatz 2 : hier bitte ich sie im namen der svp-fraktion , der mehrheit zu folgen und artikel 19 absatz 2 zu streichen .
es handelt sich hier nochmals um einen versuch , bauland erst dann als erschlossen zu bezeichnen , wenn es nebst anderem an den öffentlichen verkehr angeschlossen ist .
dies führt doch einfach dazu , dass randregionen kaum noch erschlossene gebiete haben werden .
es führt auch dazu , dass ortsbusse in die aussenquartiere fahren müssen , obwohl keinerlei bedarf und keine entsprechenden frequenzen vorhanden sind .
sollen wegen diesen forderungen linien des öffentlichen verkehrs in möglichst allen gemeinden und bis in die neu erschlossenen randquartiere betrieben werden müssen ?
wer soll solch teure einrichtungen auf die dauer bezahlen ?
bewahren wir die allgemeinheit vor solch immensen und dauernd anfallenden kosten .
ich bitte sie hier im namen der svp-fraktion , der mehrheit zu folgen und artikel 19 absatz 2 zu streichen .
[ page 1792 ]
wir sind mit artikel 15 bei einem zentralen punkt dieses revisionsprojektes angelangt .
es geht schlicht und einfach um die frage , ob wir in zukunft haushälterischer mit unserem boden umgehen oder eben nicht , ob wir weiterfahren wie heute und täglich die fläche eines bauernhofs überbauen .
es geht aber auch um ein zentrales element des ständerätlichen beschlusses .
dieser beschluss war eigentlich in sich konsistent , der war gut .
der ständerat will nämlich erstens - und ich habe den eindruck , das haben viele hier nicht begriffen -, dass die kantone neu planen .
sie sollen die richtpläne anpassen und strengere kriterien , vor allem bei der ausscheidung von bauzonen , erfüllen .
zweitens will der ständerat , und das ist ganz wichtig , dass dort , wo zu viele bauzonen ausgeschieden wurden , wieder zurückgezont wird .
drittens will er ein finanzierungsinstrument einbauen , damit man diese rückzonungen bezahlen kann ; dafür hat er die mehrwertabgabe beschlossen .
schliesslich hat er viertens gesagt , es brauche sanktionen .
die kantone , die eben diese neuplanung nicht machen und ihre aufgabe nicht erfüllen , sollen keine bauzonen mehr ausscheiden dürfen .
das ist ein konzept , das funktioniert , das ist in sich schlüssig .
wir sind jetzt daran , dieses konzept völlig auseinanderzureissen .
den ersten schritt haben wir letztes mal schon gemacht , wir haben die mehrwertabgabe gekippt .
wir laufen gefahr , dass wir hier jetzt einen riesigen planungsauftrag an die kantone erteilen , der überhaupt keine folgen hat , der am schluss wieder das bringt , was wir jetzt schon seit jahrzehnten machen und was nicht nachhaltig ist .
es geht hier also um den haushälterischen umgang mit unserem kulturland , es geht um die erhaltung von tausenden von hektaren land für die landwirtschaft .
ich meine , dass sich die bauern in diesem saal jetzt entscheiden müssen .
sie müssen , wie herr killer gesagt hat , farbe bekennen : entweder stehen sie hier für das anliegen der lebensmittelproduktion ein , damit diese in diesem land auf jahrzehnte gesichert werden kann , oder sie stehen für die anliegen der bauherren ein .
ich staune und kann mir nicht erklären , dass gerade die svp , die sich bauernpartei nennt , weitermachen will wie bisher .
es gibt nur einen erklärungsgrund : in der svp haben offenbar die bauherren das sagen und nicht die bauern .
der haushälterische umgang mit unserem land erfordert , dass wir neu planen und überdimensionierte bauzonen zurückzonen .
das ist ein elementares konzept des ständerates .
wenn wir das jetzt hinauskippen , dann fällt alles in sich zusammen .
es ist ganz wichtig , dass wir hier dem ständerat folgen ; ich bitte sie deshalb , die minderheit iii ( teuscher ) zu unterstützen .
es ist ebenfalls sehr wichtig , dass wir die formulierung wählen , dass bauzonen künftig den bedarf von fünfzehn jahren nicht überschreiten sollen , wie das die minderheit bäumle will .
das ist die richtige formulierung für den haushälterischen umgang mit unserem land .
schliesslich werden wir auch die minderheit vii ( teuscher ) unterstützen .
da geht es darum , dass künftig auch ertragsschwache nutzungen eingeplant werden können , das heisst nichts anderes , als dass für das kleingewerbe und für wohnungen günstiger raum zur verfügung gestellt werden kann .
das scheinen uns die wichtigen eckpunkte dieses blocks zu sein .
wie gesagt , wenn sie hier dem konzept des ständerates noch mehr zähne ziehen als letztes mal , dann fällt alles in sich zusammen , und wir werden in den nächsten jahren weiterwursteln wie bisher .
das möchte die sp dringend vermeiden .
nachdem wir vor einer woche dem gegenvorschlag eigentlich praktisch alle zähne ausgeschlagen haben , geht es hier darum zu verhindern , dass das gesetz noch schlechter wird , und es geht darum , zumindest gewisse verbesserungen zu realisieren .
in diesem block geht es um die dimensionierung der bauzonen .
das problem ist folgendes : wenn die bauzonen viel zu grosszügig geplant und viel zu gross sind , dann besteht eigentlich kein anreiz , mit dem boden haushälterisch umzugehen .
dann wird irgendwo auf dieser fläche gebaut .
auch die planung ist schwierig , wenn die baulandmenge überdimensioniert ist .
nun ginge es darum , dass man hier festhält , dass die gemeinden nicht für fünfzehn jahre einzonen müssen , sondern dass sie maximal für fünfzehn jahre einzonen .
das tut absatz 1. ich bitte sie , dort der minderheit ii ( bäumle ) zuzustimmen , die dem bundesrat folgen will .
wenn wir die gemeinden zwingen einzuzonen , ist das überhaupt nicht im sinne der landschafts-initiative .
weiter bitte ich sie , dem beschluss des ständerates zuzustimmen in bezug auf den auftrag , die überdimensionierten bauzonen zu redimensionieren , und die minderheit iii ( teuscher ) zu unterstützen .
es ist ein problem , dass gewisse gemeinden viel zu viel eingezont haben .
wenn wir einen gegenvorschlag zur landschafts-initiative machen wollen , ist das ein kernpunkt .
das haben auch die initianten gesagt , dass ihnen dieser punkt besonders wichtig ist .
zu absatz 3 bis : den antrag der minderheit vii habe ich vorhin schon begründet .
da geht es wie gesagt darum , massnahmen zu ergreifen , welche eigentlich die verdrängung der einheimischen bevölkerung , des einheimischen gewerbes verhindern .
auch da bitte ich sie , mit der minderheit vii ( teuscher ) zu stimmen .
erlauben sie mir eine bemerkung zum streichungsantrag rutschmann : worum geht es hier ?
es geht hier nicht darum , einfach so die gemeinden zu zwingen , sich überkommunal zusammenzutun ; das wollen wir nicht .
es geht hier um den schutz der fruchtfolgeflächen , und ich bitte die svp-mitglieder , die nicht in der kommission sind , wirklich , den text einmal zu lesen .
wenn sie zwei gemeinden haben , eine liegt in schlechtem landwirtschaftsland , während die andere mitten in der fruchtfolgefläche liegt , stellt sich folgendes problem : wenn sie der gemeinde , die mitten in der fruchtfolgefläche liegt , das unbeschränkte recht geben zu bauen , kommt es halt dazu , dass auf der fruchtfolgefläche gebaut und bestes ackerland verbaut wird .
deshalb macht es doch sinn , dass hier nicht pro gemeinde geschaut wird , sondern dass die gemeinden zusammen vorgehen und entsprechend ihr bauland und ihre industriegebiete koordinieren .
es geht hier wirklich darum , ein grundübel der heutigen raumplanung zu beheben .
man kann nicht sagen , man sei für ernährungssouveränität und man sei für die landwirtschaft , wenn man gleichzeitig dieses grundübel nicht angeht .
ich bitte sie deshalb , diesen streichungsantrag abzulehnen und die erwähnten minderheiten zu unterstützen .
ich könnte es einfach machen und sie bitten , in diesem block überall der mehrheit zuzustimmen - dann sind sie auf gutem kurs .
zwei , drei bemerkungen zu artikel 15 absatz 1 : ich bin der auffassung , dass es richtig ist , wenn wir hier einen horizont setzen , wie die bauzonen zu planen sind .
ich bin aber der auffassung , dass die formulierung des bundesrates zu eng ist und streitereien auslösen wird .
darum meine ich , dass es so , wie die mehrheit entschieden hat - gemäss ständerat -, gut ist .
das grösste ei wird bei absatz 1 bis gelegt , bei den überdimensionierten bauzonen , die reduziert werden sollen .
ich bitte sie hier wirklich eindringlich , der mehrheit zu folgen und diesen unsinn zu streichen .
es wäre der grösste fehler , den wir machen könnten , diesen absatz ins gesetz aufzunehmen .
es wäre erstens - das muss ich ihnen sagen - ein massiver eingriff ins eigentum ; das darf nicht der fall sein .
zweitens freut sich und strahlt jeder , der von auszonungen nicht betroffen ist , weil die preise in die höhe steigen .
je kleiner das angebot ist , desto besser sind die preise für die , die von der auszonung nicht betroffen sind .
diese würden sich über eine solche bestimmung freuen .
jene hingegen , die auf land angewiesen sind , damit sie bauen können , würden bestraft .
drittens , das habe ich schon letztes mal erklärt , wird wegen einer solchen bestimmung kein einziger quadratmeter land weniger überbaut , herr jans .
es wird dort überbaut , wo man es braucht und wo man will , und wenn wir auszonen , wird einfach an einem anderen ort überbaut .
[ page 1793 ] hören sie einmal auf mit diesem unsinn , immer zu erklären , dass das einen zusammenhang habe - es hat einfach keinen zusammenhang !
nicht zuletzt muss ich daran erinnern , dass gemäss absatz 1 die bauzonenplanung ja auf etwa fünfzehn jahre begrenzt sein soll , also muss dann die jeweilige gemeinde auch entsprechend planen .
ich möchte noch zum antrag der minderheit vii ( teuscher ) kurz etwas sagen .
hier geht eigentlich die ganze tendenz , wie wir jetzt hörten , weiter , indem anscheinend einige unter uns die ganze nutzung von land und bauland verstaatlichen möchten ; anders kann man den antrag der minderheit vii nicht erklären .
es ist nichts anderes als eine verstaatlichung , wenn der staat am schluss sagt , wer welches land haben darf , was wo zwangszugeordnet wird usw. viel sozialistischer geht es nicht mehr .
ich meine , jene , die das hatten , sind froh , dass sie heute mehr freiheit haben .
also , stimmen sie auch hier der mehrheit zu , und folgen sie nicht dem trend zur verstaatlichung .
noch eine bemerkung zu artikel 19 absatz 2 : auch hier bitte ich sie , der mehrheit zuzustimmen , diesen absatz zu streichen und beim geltenden recht zu bleiben .
komplexer geht es nicht mehr , man macht hier wiederum vorschriften ; der staat befiehlt , der staat soll , der staat sagt .
sie müssen sich das einfach noch einmal anhören : die erschliessung muss so etappiert werden , dass sich dann an den öffentlichen verkehr angeschlossene siedlungen ergeben und das ortsbild , das kulturland , die natur , die landwirtschaft geschont werden .
im prinzip soll dann der staat sagen , was noch funktioniert .
das ist viel zu komplex , zu kompliziert , das brauchen wir nicht , es braucht keine derartige einmischung auf stufe gemeinde .
also noch einmal zusammengefasst : stimmen sie überall der mehrheit zu , dann sind sie auf dem richtigen weg .
herr messmer , sie haben diese rückzonungen als " unsinn " bezeichnet .
ich möchte sie darauf hinweisen , dass das bundesgericht entschieden hat , dass überdimensionierte bauzonen zurückgezont werden müssen .
würden sie auch diesen bundesgerichtsentscheid als unsinnig bezeichnen ?
oder respektieren sie die entscheide unserer obersten gerichte ?
ich kenne diesen entscheid nicht , aber grundsätzlich gehöre ich zu jenen menschen , die bundesgerichtsentscheide respektieren .
nur sind eben bundesgerichtsentscheide meistens auf einen ganz speziellen fall ausgerichtet .
hier wird es vermutlich auch ein solcher spezieller fall sein , der nicht verallgemeinert werden darf und aus dem man - das glaube ich - nicht schliessen kann , man sollte überdimensionierte bauzonen generell zurückzonen .
herr messmer , sie bestreiten den zusammenhang zwischen zu grossen bauzonen und verschwenderischer überbauung in der schweiz .
was sagen sie dazu , dass alle fachverbände - von der schweizerischen vereinigung für landesplanung bis zu avenir suisse - klipp und klar sagen , das grösste problem in der schweiz im zusammenhang mit dem verschwenderischen umgang mit land sei , dass es viel zu viele bauzonen gibt ?
bei artikel 18 a geht es um die solaranlagen .
im heutigen gesetz steht geschrieben , dass man anlagen bewilligen soll , wenn sie sorgfältig in die dach - und fassadenflächen integriert sind .
das gab lange diskussionen in der praxis , bei den gerichten , darum will man das neu regeln .
die diskussionen zu diesen solaranlagen waren in der nationalrätlichen urek geprägt von der ganzen euphorie der atomausstiegsdebatte oder vielleicht auch von einer kleinen trotzreaktion .
in dieser stimmung schoss die kommissionsmehrheit meiner meinung nach klar übers ziel hinaus , als sie beschloss , die heute in den kantonen und gemeinden bestehenden baubewilligungsverfahren für solaranlagen total auszuhebeln und auf eine baubewilligung gänzlich zu verzichten .
es ist mir auch klar , dass wir solaranlagen fördern müssen , indem wir dafür sorgen , dass man ihnen im baubewilligungsverfahren nicht zu viele steine in den weg legt , wie das leider heute der fall ist .
aber man kann doch nicht einfach alles aufs dach setzen , auch wenn es eine solaranlage ist !
wir dürfen nicht jedem bürger erlauben , sein dach oder sogar seine fassade ohne bewilligung umzubauen , und wir können nicht zulassen , dass einer sein haus einrüstet , das dach einfach demontiert , eine solaranlage aufstellt und niemand weiss , was eigentlich los ist .
das gibt einen salat sondergleichen in den gemeinden , wie wir es seinerzeit bei den parabolantennen hatten .
der verzicht auf eine baubewilligung löst eine völlige rechtsunsicherheit in den gemeinden aus , davon bin ich überzeugt .
wenn sie solaranlagen fördern wollen , dann empfehle ich ihnen mit meiner minderheit i ein vereinfachtes baubewilligungsverfahren ohne öffentliche auflage , wie es heute schon in einigen kantonen besteht .
ein solches vereinfachtes verfahren dauert in der regel nur zwei , drei wochen .
es gibt aber den gemeinden zumindest die möglichkeit , ein baugesuch anzuschauen und dafür zu sorgen , dass die rudimentärsten baurechtlichen und eigentumsrechtlichen bedingungen eingehalten werden .
die lösung der mehrheit ist gar nicht umsetzbar .
auch bei der lösung der mehrheit muss doch irgendjemand die kriterien prüfen , die dort angeführt sind : ob die höhe von 20 zentimetern überschritten ist oder nicht , ob die anlage firstbündig und seitenbündig ist usw. wer soll das prüfen , wenn wir überhaupt kein baubewilligungsverfahren haben ?
ein vereinfachtes verfahren , wie ich es mit dem antrag der minderheit i vorschlage , wäre viel besser umsetzbar und verantwortungsbewusster .
noch ein wort zu absatz 3 , in dem festgehalten wird , dass natur - und kulturdenkmäler nicht wesentlich beeinträchtigt werden dürfen : ich möchte hier zuhanden des amtlichen bulletins festhalten , dass es sich hier um kulturgüter im sinne des bundesgesetzes über den schutz der kulturgüter bei bewaffneten konflikten , mit der dazugehörenden verordnung , handelt .
es geht also nicht darum , dass wir , wie es heute in der praxis leider oft der fall ist , sämtliche gebäude des isos in diese kategorie einreihen wollen .
das gesetz soll hier also auch in meinem sinne - im sinne der minderheit i - noch vereinfacht werden , sodass alle gebäude , die heute im isos aufgelistet sind , nicht als solche kulturdenkmäler gelten .
dies sage ich klar zuhanden des amtlichen bulletins .
noch eine schlussbemerkung zum abstimmungsprozedere : es ist so , dass zuerst über den einzelantrag fluri und den antrag der minderheit i ( schmidt roberto ) abgestimmt wird .
ich mache sie darauf aufmerksam , dass mit dem einzelantrag fluri , wie ich ihn verstehe , das heutige , vollumfängliche baubewilligungsverfahren aufrechterhalten wird , währenddem ich ein vereinfachtes verfahren vorschlage .
all jenen , die am schluss für die mehrheit stimmen werden , [ page 1799 ] empfehle ich , zumindest zuerst einem vereinfachten verfahren und dann am schluss der mehrheit zuzustimmen .
sie haben auf ihrem tisch einen einzelantrag fluri liegen .
zugunsten dieses einzelantrages fluri ziehe ich meinen minderheitsantrag ii zurück und begründe das kurz .
die politik ist ja , wenn es darum geht , missstände zu beheben , manchmal nicht davor gefeit , in die andere richtung auszuschlagen , und zwar viel zu fest .
was hier die kommissionsmehrheit beantragt , ist genau ein solcher fall .
bis heute ist es in der tat so , dass baubewilligungsbehörden und vor allem die denkmalpflege gegenüber gebäudeeigentümern , die auf ihren dächern fotovoltaikanlagen installieren wollten , eine regelrechte verhinderungspolitik betrieben haben .
wenn man nun aber hingeht und das , was die mehrheit will - dass man also absolut bewilligungsfrei solche anlagen installieren kann -, beschliesst , dann gibt es probleme , und zwar probleme mit dem geltenden recht in anderen rechtsbereichen .
ich glaube , wir sollten nicht den fehler machen , dass man von einem extrem ins andere fällt , und deshalb erachte ich die lösung , wie sie herr fluri jetzt vorschlägt , als jene , die vor dem hintergrund der geltenden gesetzgebung , aber auch angesichts der problematik , wie sie besteht , die beste ist .
damit bleibt nach wie vor eine rechtssicherheit in der raumplanung und vor allem auch für die vollzugsbehörden bestehen .
in diesem sinne bitte ich sie , den einzelantrag fluri zu unterstützen .
herr kollege lustenberger , sie haben es zu recht gesagt : es gibt heute eine verhinderungspraxis , sodass wir ein einfacheres verfahren brauchen .
in ihrem minderheitsantrag war das vereinfachte verfahren ohne öffentliche auflage auch enthalten , im einzelantrag fluri nicht .
warum verzichten sie jetzt auf dieses vereinfachte verfahren ?
weil der antrag fluri mehr rechtssicherheit gewährt .
bei artikel 34 möchten wir , dass das verbandsbeschwerderecht im raumplanungsgesetz greifen kann , und zwar bei der frage der ausscheidung dieser bauzonen .
ich weiss , dass das verbandsbeschwerderecht in diesem saal nicht besonders beliebt ist .
in der bevölkerung allerdings ist es das .
die letzte abstimmung dazu fand vor drei jahren statt .
dort haben zwei drittel der bevölkerung anerkannt , dass das verbandsbeschwerderecht eben zur durchsetzung der gesetze wichtig und nützlich ist .
wir brauchen diese durchsetzung der gesetze auch im raumplanungsrecht .
es gibt einen unterschied zwischen dem raumplanungsgesetz einerseits und dem natur - und heimatschutzgesetz und dem umweltschutzgesetz andererseits : im raumplanungsgesetz gibt es dieses verbandsbeschwerderecht eben nicht .
das ist der grund , wahrscheinlich der hauptgrund - sogar staatsrechtler griffel sagt das -, weshalb der vollzugsnotstand im raumplanungsbereich so gross ist .
ich gebe ihnen ein beispiel .
im august dieses jahres gab es einen bundesgerichtsentscheid zur gemeinde ernen .
diese gemeinde wollte drei hektaren bauland einzonen , ausgerechnet ausserhalb des siedlungsgebiets .
da ging ein privater hin , mit seinem persönlichen idealismus und sehr viel geld für die rechtsanwälte , und sagte , dass das doch gesetzeswidrig sei .
da musste eine private person hingehen , und sie hat das bis vors bundesgericht durchgezogen , und sie hat recht bekommen .
das bietet gewähr , dass diese gesetze dann auch angewendet werden .
nun , sie finden in den wenigsten gemeinden eine privatperson , die sich gegen die gemeinde - oder kantonsentscheide auflehnt .
dafür braucht es eben die umweltverbände .
die machen sich in solchen fällen nie beliebt , schauen aber dafür , dass das , was wir hier beschliessen , auch durchgesetzt wird .
deshalb ist das die wichtigste massnahme , wenn wir sagen , hier herrsche ein vollzugsnotstand .
ich bitte sie , diesem minderheitsantrag zuzustimmen .
sie müssen bei dieser debatte geistig präsent sein , wir streifen in derselben debatte verschiedenste themen .
ich komme noch einmal zu einem ganz anderen thema .
es ist mein letzter versuch , in den wildwuchs bei den bauzonen ein bisschen ordnung hineinzubringen .
mein minderheitsantrag betrifft artikel 37 b zu den übergangsbestimmungen .
wir haben in diesem gesetz jetzt den inhalt des richtplans neu definiert und haben auch festgelegt , dass die anforderungen im richtplan strenger als bis anhin sind .
zu ihrer erinnerung : bei artikel 8 haben wir entschieden , dass der richtplan darlegen muss , wie die räumliche entwicklung in einem kanton stattfinden soll .
es muss festgehalten werden , wie konflikte zwischen den verschiedenen raumwirksamen tätigkeiten gelöst werden .
es muss auch ein zeitplan festgehalten werden .
weiter muss der richtplan aufzeigen , wie sich die siedlung innerhalb eines kantons entwickeln soll , wie viel siedlungsfläche in zukunft zur verfügung stehen soll .
der bundesrat und der ständerat haben in weiser voraussicht bei artikel 37 b festgehalten , dass während dieser anpassung der richtpläne die kantone nicht einfach frei sind , weiteres bauland einzuzonen .
bundesrat und ständerat haben deshalb festgelegt , dass die kantone innerhalb von fünf jahren ihre richtpläne anpassen müssen , also dem auftrag , den wir ihnen in diesem gesetz geben , nachachtung verschaffen müssen .
insbesondere haben bundesrat und ständerat in absatz 2 festgehalten , dass während dieser fünf jahre die gemeinden die fläche der bauzonen nicht vergrössern dürfen .
ich bitte sie , hier bei bundesrat und ständerat zu bleiben und meiner minderheit zu folgen .
seitdem die gemeinden wissen , dass die landschafts-initiative zustande gekommen ist , wird vielerorts munter auf vorrat eingezont ; dies konnten wir alle bereits lesen , einige von ihnen kennen vielleicht gemeinden , wo das bereits der fall ist .
das kann es doch nicht sein , wenn wir den grundsatz haben , dass sich unser raum , unsere landschaft nachhaltig entwickeln sollen .
sie haben es vorhin in der debatte gehört : wir haben bereits heute überdimensionierte bauzonen in der schweiz .
wir müssen jetzt alles daransetzen , dass die kantone nicht innerhalb der nächsten fünf jahre einfach munter einzonen , weil sie angst haben , sonst etwas zu verlieren .
ich bitte sie also , hier dem bundesrat und dem ständerat zu folgen und meine minderheit zu unterstützen .
ich möchte zuerst zu artikel 18 a sprechen .
es geht um die solarkollektoren auf den dächern .
wir haben ja heute im geltenden recht eine bestimmung , wonach solarkollektoren , sofern sie gut eingefügt sind und sofern sie nicht kultur - und naturdenkmäler beeinträchtigen , bewilligt werden sollten .
nur passiert das viel zu wenig oft , und das nicht nur , weil es keine subventionen gibt .
heute sind thermische solarkollektoren schon rentabel , man könnte sie aufbauen , man hat ein sofortiges rendement .
vor allem in den altbauten kann man den warmwasserbereich rentabel betreiben und direkt co2 einsparen .
warum wird das nicht gemacht ?
das hat sehr viele gründe .
aber ein grund ist folgender : irgendwann wechseln die hauseigentümer ihre heizung .
dann merken sie , dass sie noch einen solarkollektor installieren könnten .
weil das aber oft sehr eilt , weil die planung bei den hauseigentümern nicht immer im voraus richtig gemacht wird , wechselt man eine heizung beispielsweise im kleinen verfahren und checkt nicht das ganze haus , das ganze system ab .
das führt dazu , dass dann sonnenkollektoren , die eine bewilligung benötigen , ein paar monate zusätzlich brauchen .
wenn dann der winter kommt , entscheiden sich viele hauseigentümer für die kleine variante , nämlich dafür , einfach die heizung auszuwechseln .
das ist sehr oft eine verpasste [ page 1800 ] chance .
das war ein wichtiger grund , dass wir gesagt haben , wir sollten , obwohl wir die bestimmung drin haben , das ganze beschleunigen und bewilligungsfrei machen .
es ist klar , dass die gemeindepräsidenten hier drin nicht so freude daran haben - herr schmidt und herr fluri , ich verstehe sie schon , das ist ein eingriff in die gemeindeautonomie , das ist mir auch klar .
das bedeutet auch eine verfahrensänderung , das passt auch den kantonen nicht ganz .
aber wir wollten in diesem fall ein zeichen setzen , dass eben sonnenkollektoren möglich sein sollen , und zwar mit einem unkonventionellen , raschen verfahren : also bewilligungsfrei , aber mit einer anzeigepflicht .
das heisst natürlich nicht , dass die anderen bauvorschriften ausser kraft gesetzt sind , das ist natürlich auch im einzelantrag fluri enthalten .
es gab gegen diese bestimmung natürlich widerstand .
ich verstehe das , aber wir müssen auch irgendwann einmal ein zeichen setzen , damit diese privateigentümer diese sonnenkollektoren nun endlich aufbauen , auch wenn sie kurzfristig agieren und keine lange planung gemacht haben .
das ist der tiefere grund .
die anträge der minderheiten gehen , wie sie sehen , in die gleiche richtung .
es gibt aber auch verfahrensänderungen in den gemeinden - und das ist ein eingriff in die gemeindeautonomie .
der einzelantrag fluri spezifiziert nur das geltende recht : er spezifiziert , wie man diese solaranlagen integrieren soll .
das ist keine neue bestimmung .
deshalb kam es in unserer fraktion zu einem fifty-fifty : knapp die mehrheit war für den antrag fluri , knapp die minderheit war für den antrag der kommissionsmehrheit .
noch ein letztes wort zu artikel 34 : dass für diese frage ein beschwerderecht eingeführt werden soll , das ist ein unsinn .
wir regeln heute alles so detailliert , da braucht es ganz sicher kein zusätzliches beschwerderecht .
deshalb bitte ich sie , den antrag der minderheit jans abzulehnen .
namens der svp-fraktion beantrage ich ihnen , bei artikel 18 a der mehrheit zu folgen und die minderheitsanträge abzulehnen .
hier geht es ja darum , dass in bau - und landwirtschaftszonen solaranlagen auf dachflächen bewilligungsfrei gebaut werden könnten ; eine meldung ans bauamt würde also genügen .
ich bin mir bewusst , dass dieser vorschlag beim heute herrschenden bewilligungswahn , bei dem es für praktisch jede hundehütte ein aufwendiges verfahren braucht , etwas aussergewöhnlich und auch mutig ist .
es scheint aber doch wirklich bald jeder nach der förderung von alternativenergien zu rufen .
hier können wir auf eine einfache art und weise und vor allem ohne kostenfolge den tatbeweis erbringen .
die minderheitsanträge lehnen wir ab , denn diese würden das ganze vorhaben wieder abschwächen .
die anträge kommen ja vor allem von der linken seite .
ich bin mir natürlich schon bewusst , dass sie in einem gewissen dilemma stecken : einerseits wollen sie die alternativenergien fördern , anderseits halten sie krampfhaft an bürokratischen auflagen , am unsäglichen verbandsbeschwerderecht und an einem übertriebenen denkmalschutz fest .
ich denke , diese behinderungen sollten endlich aufhören , vor allem , wenn wir auch im energiebereich in die zukunft schauen wollen .
hier können nun wirklich alle beweisen , dass es ihnen ernst damit ist , alternativenergien auf einfache und vor allem unbürokratische art und weise zu fördern .
das sollte eigentlich im interesse von uns allen hier drin sein .
ich bitte sie , dem antrag der mehrheit zu folgen und alle minderheitsanträge sowie den einzelantrag fluri abzulehnen .
ich bin schon etwas erstaunt , dass hier ein antrag von einem stadtpräsidenten kommt und ausgerechnet aus der fdp , der an der baubewilligungspraxis festhalten will .
die fdp hat meines wissens die volksinitiative " bürokratie-stopp !
" lanciert - da verstehe ich die welt nicht mehr , das muss ich ganz klar sagen .
hier hat die kommission , und zwar über alle parteigrenzen hinweg , eine lösung gefunden , für welche alle , die den atomausstieg wollen und die erneuerbaren energien fördern wollen , ein bekenntnis abgelegt haben .
sie haben sich gesagt , hier müsse man jetzt sicher etwas unkonventionelle lösungen finden , damit gerade projekte mit solarpanels möglichst unbürokratisch - an die adresse der fdp : unbürokratisch !
- und schnell realisiert werden können .
deshalb verstehe ich diesen antrag fluri überhaupt nicht .
herr fluri argumentiert komischerweise mit fassaden .
hier geht es nicht um fassadenrenovationen oder -verkleidungen, das sind andere angelegenheiten , die selbstverständlich nach wie vor mit baugesuchen bewilligungsfähig gemacht werden müssen .
im artikel , wie ihn die mehrheit beantragt , steht ganz klar , dass die panels das dach nicht überragen und die dachneigung um höchstens 20 zentimeter verändern dürfen .
es handelt sich also um einen pragmatischen vorschlag , der die technik des solarpanels voranbringen und seine verbreitung ganz klar beschleunigen wird .
wir haben in der kommission lange um die meldepflicht gerungen .
diese ist jetzt im von der mehrheit vorgeschlagenen artikel klar stipuliert ; das finde ich noch wichtig .
es kann also nicht einfach gebaut werden , ohne dass die gemeinde - oder baubehörde das weiss , sondern es besteht eine meldepflicht .
die baubehörde ist also im bilde darüber , was vor sich geht , aber es muss kein baubewilligungsverfahren durchgeführt werden .
deshalb bitte ich sie doch dringend , diesen antrag der mehrheit zu unterstützen .
ich hoffe , dass sich auch kollega ruedi lustenberger besinnen wird ; er hat ja seinen minderheitsantrag ii zurückgezogen .
die lösung , die wir hier vorschlagen , ist wirklich zielgerichtet .
so können auch die nötigen voraussetzungen geschaffen werden , damit die erneuerbaren energien echt gefördert werden .
lieber hans grunder , ich habe eine frage : was soll eine gemeinde tun , wenn sie über die meldepflicht erfährt , dass irgendwo eine anlage gebaut wird , die man eben in dieser form nicht will ?
wie soll eine gemeinde da vorgehen , wenn es kein bewilligungsverfahren braucht ?
das ist ganz einfach : der investor , der die anlage bauen will , meldet das ja der gemeinde .
wenn die anlage nicht gesetzeskonform ist - der antrag der mehrheit zu artikel 18 a absatz 3 ist ganz klar : " solaranlagen dürfen natur - und kulturdenkmäler von kantonaler oder nationaler bedeutung nicht wesentlich beeinträchtigen " -, wird man dem investor sagen , er müsse halt doch ein baugesuch einreichen , und dann nimmt es den ordentlichen weg .
solche ausnahmen sind stipuliert .
ansonsten weiss es die gemeinde , weil panels aufgestellt werden .
wenn die bedingungen nicht erfüllt sind - das gilt auch für die erwähnten 20 zentimeter -, braucht es ein baugesuch .
so einfach ist das .
dieser nichtbewilligungsartikel scheint der zentrale punkt unserer heutigen vormittagssitzung zu sein .
wenn ich das ganze zurückblickend betrachte und mir auch die diskussion in der kommission noch einmal zu gemüte führe , dann kommt es mir vor - sie verzeihen mir das - wie eine situation am ende des 18 . jahrhunderts während der französischen revolution , als der revolutionär pierre vergniaud auf das schafott geführt wurde und sagte , jetzt fresse die revolution ihre eigenen kinder .
was wir hier machen , ist folgendes : wir geben gegensteuer gegenüber einer bis dato extrem verbürokratisierten bewilligungspflicht .
wir sind verärgert über sie , wir möchten sie aus der welt schaffen , und jetzt kommt uns kein besserer vorschlag in den sinn , als zu sagen : jetzt ist alles bewilligungsfrei .
man kann das ja so machen , aber ganz sorgfältig legiferiert ist es nicht .
unsere fraktion wird in ihrer mehrheit den antrag der minderheit i ( schmidt roberto ) unterstützen , und eine minderheit wird dem antrag fluri folgen .
noch zu ihnen , herr grunder : sie haben gesagt , der lustenberger werde sich dann auch noch besinnen .
ich glaube , in dieser frage wird die lösung in der besinnung des ständerates liegen .
er wird vermutlich in der differenzbereinigung etwas zu uns herüberbringen , was dann mehrheitsfähig sein wird , aber es wird sicher nicht die bewilligungsfreie variante sein .
diese bestimmung mit den solaranlagen war ja im bundesrätlichen entwurf nicht vorgesehen , weil sie in dieser vorlage , die ja einen gegenvorschlag zur landschafts-initiative darstellt , an sich ein fremdkörper ist .
aber angesichts der energiepolitischen debatten habe ich verständnis dafür , dass das parlament hier schnell vorwärtsgehen und die auflagen für solaranlagen vereinfachen will .
ich bin froh um den rückzug des minderheitsantrages lustenberger , weil ich ihn hätte bekämpfen müssen .
die minderheit lustenberger hat mit ihrem antrag übertrieben , nicht nur , weil sie von einer öffentlichen auflage absieht , sondern auch , indem sie vor allem in den absätzen 2 [ page 1802 ] und 3 unbestimmte rechtsbegriffe definiert .
das ist nicht stufengerecht , das gehört nicht in ein gesetz ; solche definitionen sind bestenfalls in einer verordnung vorzunehmen .
das ist eigentlich auch die schwäche am antrag fluri , einem antrag , den ich sonst grundsätzlich verdanken möchte .
herr fluri hat in seinem einzelantrag , basierend auf der heutigen gesetzlichen regelung , in den absätzen 2 und 3 auch festzulegen versucht , was eine sorgfältig integrierte anlage ist .
er hat versucht , dies in absatz 2 buchstaben a , b und c und in absatz 3 näher zu definieren .
auch das ist natürlich nicht auf stufe eines gesetzes zu tun , sondern auf stufe einer kommunalen bauordnung .
man kann es in einem kantonalen gesetz machen , aber auch da gibt es unterschiede .
in der altstadt von bern ist eine sorgfältig integrierte anlage wahrscheinlich etwas anderes als in neu-zürich , wo schon ganz andere bauten vorhanden sind .
da besteht bei diesem ansatz ein problem .
ebenso problematisch ist der antrag der mehrheit .
eine bewilligungsfreiheit steht quer in der landschaft .
es gibt anliegen des ortsbildschutzes , es gibt anliegen , die von den kommunen und den kantonen effektiv berücksichtigt werden müssen .
auch wenn ich verstehe , dass man weniger bürokratie will , wäre es doch übers ziel hinausgeschossen , von den heutigen ordentlichen baubewilligungsverfahren hin zu einer bewilligungsfreiheit zu gehen .
ich bin überzeugt , schon die vereinfachten baubewilligungsverfahren - ich würde es sehr begrüssen , wenn sie hier vom parlament verankert würden - fördern den bau von solaranlagen .
die projekte scheitern heute zum teil , oder man scheut den aufwand für diese verfahren .
ich glaube , das kann man ins auge fassen .
somit plädiere ich für den antrag der minderheit i. dieser ansatz wurde wahrscheinlich auch von den kantonen , den städten und den gemeindeverbänden berücksichtigt .
es fand ja keine vernehmlassung statt ; ich kenne daher die positionen der kantone und kommunen nicht .
ich präsumiere jetzt aber einmal , dass das auch deren ansatz wäre .
zu artikel 19 : hier haben wir bei absatz 2 einen minderheitsantrag .
die erschliessungsetappierung ist bereits heute gemäss artikel 19 absatz 2 möglich .
das , was der ständerat hier noch zu legiferieren versucht hat , ist aus meiner sicht zwar nett , es stellt einiges klar .
es muss nicht jede gemeinde eine solche etappierung vornehmen , sondern sie muss dies nur bei bedarf tun .
das ist an sich aber schon mit dem heutigen gesetz klar , und es ist möglich .
deshalb kann man hier mit dem streichungsantrag der mehrheit meines erachtens sehr gut leben .
das , was die minderheit jans bei artikel 34 absatz 3 vorsieht , empfehle ich ihnen klar zur ablehnung .
ich habe verständnis dafür , dass man das beschwerderecht auch für die organisationen des natur - und heimatschutzes gerne verbessern möchte .
aber dies wäre schon eine ausdehnung des rechtsmittels , die wieder zu vielen blockaden führen würde und quer in der landschaft stünde .
wir haben grundsätzlich den ansatz , dass man , wenn man zur beschwerde berechtigt ist , " beschwert " sein muss , wie die juristen sagen .
eine organisation , die mit einem konkreten projekt nichts zu tun hat , dann noch mit dem beschwerderecht auszustatten , halte ich wirklich für fehl am platz .
ich bitte sie , absatz 3 von artikel 34 nicht aufzunehmen und damit der mehrheit ihrer kommission zu folgen .
zu den übergangsbestimmungen , die für die konzeptionelle arbeit ganz entscheidend sind : sie sind jetzt ja mehrheitlich dem konzept des bundesrates gefolgt , und deshalb bitte ich sie , auch hier , bei artikel 37 b absatz 2 , auf der linie des bundesrates zu bleiben .
ihre kommission hatte mit dem konzept der mehrheit in der diskussion zu den artikeln 5 und 15 immer die mehrwertabgabe , kombiniert mit dem realersatzmodell , vor augen .
deshalb sind sie hier , bei den übergangsbestimmungen , natürlich von anderen ansätzen ausgegangen .
wenn sie jetzt das konzept des bundesrates als grundlage nehmen , heisst dies folgendes : massgebend ist vor allem eine stärkung der kantonalen richtplanung , die gemäss den bedürfnissen für die nächsten fünfzehn jahre vorgelegt werden muss .
die kantone müssen dann - das ist wichtig - ihre neuen richtpläne innerhalb von fünf jahren vorlegen .
es macht schon sinn , dass man während dieser zeitspanne von fünf jahren - im wissen , dass es künftig strenger wird - nicht noch rasch einzont respektive dass man diese gesetzgeberische übergangsfrist nicht nutzt , um die bauzonen zu vergrössern , was mit artikel 37 b absatz 2 klar verhindert wird , denn es wäre ja genau konträr zu dem , was das parlament will .
deshalb ist festhalten an absatz 2 gewünscht , und ich bin überzeugt , dass auch die mehrheit der kommission dies beschlossen hätte , wenn sie das konzept des bundesrates vor augen gehabt hätte .
bei den absätzen 4 und 5 sind wir mit den streichungen einverstanden ; das passt auch zum konzept des bundesrates .
frau bundesrätin , eine frage des aargauers an die aargauerin : ich habe 2008 auf mein eigenheim eine solaranlage gebaut .
das war im kanton aargau gebühren - und bewilligungsfrei .
die regelung gilt für anlagen bis 10 quadratmeter .
nun zu meiner frage : wenn ich möchte , dass in zukunft neue investoren auf ihr eigenheim gesamtschweizerisch möglichst gebühren - und bewilligungsfrei eine solaranlage bauen können , müsste ich dann bei artikel 18 a nicht der mehrheit folgen ?
in der regel ist das raumplanungsgesetz ja ein rahmengesetz , und die kantonalen und kommunalen bestimmungen gehen vor , wenn sie nicht im widerspruch zum bundesgesetz sind .
ich glaube auch nicht , dass es hier um ein kantonales gesetz geht .
in meiner gemeinde z. b. haben wir eine bewilligungspflicht .
somit ist das in ihrem fall wahrscheinlich kommunales baurecht .
der kanton kann ja definieren , was ein vereinfachtes baubewilligungsverfahren ist .
es kann auch in einer meldung bestehen , die dann aber nach einer gewissen frist von der gemeindebehörde noch bestätigt werden muss .
die vereinfachten verfahren sind unterschiedlich ausgestaltet .
frau bundesrätin , ich danke ihnen , dass der bundesrat meinen minderheitsantrag i mit dem vereinfachten verfahren favorisiert .
ich habe eine frage zum rechtsanspruch : können sie mir zuhanden des amtlichen bulletins sagen , ob die fassung des ständerates oder die des einzelantrages fluri zu artikel 18 a einen rechtsanspruch nach bundesrecht verleiht oder ob das kantonale bau - und planungsrecht immer vorgeht ?
ich würde sagen , dass das letztere gilt , aber ich müsste wahrscheinlich noch meine experten fragen .
als juristin , die schon lange nicht mehr als anwältin tätig ist , würde ich meinen , man habe keinen rechtsanspruch , sondern das kantonale und kommunale baurecht bestimme dann im einzelfall , ob ein gesuch bewilligt werden könne oder nicht .
frau bundesrätin , sie haben des langen und breiten ausgeführt , dass man sich jetzt auf den energiepolitischen pfad der tugend begeben sollte .
sind sie nicht auch der meinung , dass man die leute jetzt auch arbeiten lassen sollte , dass man sie auch bei den solaranlagen nicht in bürokratische prozesse verstricken sollte ?
auf der einen seite geben sie kev-gelder frei , und auf der anderen seite bauen sie wieder bürokratie auf .
sollte man jetzt nicht die leute frei arbeiten lassen , anstatt eine neue bürokratie aufzubauen ?
ich glaube , man muss immer sorgfältig bleiben .
wenn sie kev-gelder beantragen , müssen sie ein gesuch stellen .
wenn sie eine wärmedämmung in ihrem haus einbauen lassen , müssen sie in vielen kantonen ein gesuch stellen , weil sie ja wahrscheinlich auch eine steuererleichterung wollen .
ein gesuch heisst noch nicht bürokratie von a bis z. mit dem vereinfachten verfahren haben wir ja gerade ein instrument zur verfügung , das sich von [ page 1803 ] einem ordentlichen baubewilligungsverfahren abgrenzt ; letzteres ist tatsächlich in vielen gemeinden und kantonen mit aufwand verbunden .
das vereinfachte verfahren scheint mir genau der richtige weg zu sein .
zuerst möchte ich noch präzisieren , dass wir artikel 19 bereits im vorherigen abstimmungsblock erledigt und dem antrag der mehrheit zugestimmt haben - damit nicht noch mehr verwirrung entsteht , worüber wir sprechen .
ich nehme es ein bisschen auseinander .
ich beginne mit dem , was mit dem gegenvorschlag zur initiative noch etwas zu tun hat , nämlich mit artikel 37 b absätze 1 bis 3 bzw. 4 bis 5. hier , das muss ich ihnen schon sagen , geht es wieder um die konzeptfrage .
der konzeptentscheid basierte auf der idee , ein monetäres instrument zu haben und die beiden absätze 4 und 5. dafür , sagten wir , braucht es die absätze 1 bis 3 des konzepts des bundesrates nicht mehr .
sie sind inhaltlich nicht völlig unterschiedlich , sie sind sehr ähnlich formuliert .
vor zwei wochen haben sie dem konzept der mehrheit nicht zugestimmt und damit auch die absätze 4 und 5 gestrichen .
jetzt müssen wir logischerweise auf das konzept des bundesrates zurückkommen .
und der bundesrat hält in den absätzen 1 bis 3 , den übergangsbestimmungen , fest , wie die kantone vorzugehen haben .
die mehrheit hatte zwar formell entschieden , diese absätze zu streichen , aber im sinne ihres konzeptes .
deshalb , glaube ich , überinterpretiert die kommission nicht , wenn sie sagt : wenn das konzept keine mehrheit gefunden hätte , wäre die mehrheit der kommission beim bundesrat geblieben , das heisst bundesrat und ständerat gefolgt .
ich bitte sie , das in ihre überlegungen einzubeziehen , wenn sie bei artikel 37 b entscheiden zwischen dem antrag der mehrheit auf streichen , der mit dem konzept zusammenhing , und dem antrag der minderheit teuscher , also gemäss ständerat und bundesrat - weil ja das konzept der mehrheit in diesem saal nicht mehrheitsfähig war .
nun zum zweiten bereich , zum beschwerderecht gemäss der minderheit jans : die kommission ist der meinung , dass dieses zusätzliche beschwerderecht nicht nötig ist .
ich empfehle ihnen , diesen minderheitsantrag abzulehnen und der mehrheit zu folgen .
nun kommen wir noch zur energiethematik , und da gibt es zwei bereiche .
was die solaranlagen anbelangt , war sich die kommission einig : man will das ziel erreichen , die förderung von solaranlagen , und zwar für wärme und strom , das heisst mit kollektoren und fotovoltaik , möglichst zu deblockieren , möglichst zu vereinfachen , damit es nicht dazu kommt , dass in den gemeinden und kantonen bewilligungen nicht erteilt werden .
das war die gemeinsame haltung .
dazu gibt es drei konzepte .
das bisherige recht , der beschluss des ständerates und der einzelantrag fluri sehen ein ordentliches bewilligungsverfahren für in dach und fassaden integrierte anlagen vor , beschreiben aber möglichst genau , unter welchen bedingungen und mit welchen hürden dies dann zu erfolgen hat oder wie diese bewilligung erteilt werden kann .
das zweite konzept , das ist das konzept der minderheit i ( schmidt roberto ) , will eine erleichterte bewilligungspraxis einführen , weil sie der meinung ist , es müsse irgendetwas wie eine bewilligung geben , aber es soll erleichtert sein .
das dritte konzept ist das , was die mehrheit ihnen beantragt , nämlich dass grundsätzlich keine bewilligungspflicht da sein soll und man eben hier entbürokratisieren soll .
ich beantrage ihnen im namen der kommission , hier der mehrheit zu folgen .
ob diese formulierung der weisheit letzter schluss ist , wissen wir alle nicht .
aber auch der einzelantrag fluri hat verordnungscharakter , und auch bei den minderheiten sind gewisse fragezeichen zu setzen , bei der mehrheit vielleicht auch .
ich bitte sie aber trotzdem , hier klar der mehrheit zu folgen , weil wir damit doch eine klare differenz zum ständerat schaffen , der eine bewilligungspflicht für solaranlagen an fassaden und auf dachflächen fix drin hat .
wir sagen , bei dachflächen solle es grundsätzlich bewilligungsfrei sein , wenn eben gewisse bedingungen erfüllt sind .
wenn wir diese differenz schaffen , bringen wir den ständerat dazu , hier eine pragmatische lösung in unserem sinne weiterzuentwickeln .
wenn sie dem einzelantrag fluri folgen , dann beschränken sich die differenzen zwischen ständerat und unserem rat auf nuancen mit verordnungscharakter .
dann macht es keinen sinn , überhaupt noch eine differenz zu schaffen , dann hätten wir uns gleich dem ständerat anschliessen können .
in diesem sinne bitte ich sie , der mehrheit zu folgen und hier eine klare differenz zum ständerat zu schaffen .
ich möchte zuhanden der materialien einfach noch erwähnen , dass wir im energiegesetz artikel 9 absatz 3 buchstabe e neu formuliert haben , und zwar geht es dort um die wärmedämmung .
dort gibt es keine differenz zum ständerat , aber auch dort soll eine erleichterung stattfinden .
wenn leute ihr haus wärmedämmen , dürfen gewisse abstände , wenn sie mehr wärmedämmung machen , unterschritten werden und keine zusätzlichen hindernisse mehr darstellen .
sie müssen auch jene änderung im zusammenhang mit diesen solaranlagen sehen .
es geht um wärmedämmung und um solaranlagen , darum , hier vereinfachungen zu machen , damit beim thema energetische sanierung die gemeinden möglichst nicht mehr am blockieren sind , was leider in der vergangenheit der fall war und auch aktuell noch sehr stark der fall ist .
ich bitte sie also , der mehrheit zu folgen und die minderheitsanträge abzulehnen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 108 stimmen dagegen ... 41 stimmen [ vs ]
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 40 stimmen dagegen ... 105 stimmen [ vs ]
es handelt sich bei dieser vorlage um eine aufstockung des laufenden kredits , es handelt sich nicht um neue ausgaben - es handelt sich nur um eine verlängerung .
wenn sie die grundsätzliche ausrichtung der humanitären arbeit hinterfragen möchten , dann bitte ich sie , das im zusammenhang mit der beratung der nächsten regulären botschaft , jener für die periode 2013 -2016, zu tun .
diese wird im verlauf des nächsten jahres in unseren räten beraten .
ich bitte sie , den antrag der minderheit mörgeli abzulehnen .
ich möchte die zeit nutzen , um klarzumachen , worum es hier geht und worum es hier eben nicht geht .
denn mein kommissionskollege christoph mörgeli , der schon lange in der apk ist , hat jetzt einfach dinge gesagt , die so nicht stimmen .
ich denke , sie müssen wirklich einerseits wissen , was die bundesverfassung von uns verlangt , und andererseits , worum es hier geht .
es geht hier nicht um die frage der rolle für einen kleinstaat .
vielleicht ist es für eine partei , die so gross ist und durch ihre grösse und potenz viel wirkung hat , unverständlich , dass man als kleiner auch etwas machen kann .
ich erinnere sie an den zopf , ein klassisch schweizerisches produkt .
dazu brauchen sie viele eier , viel wasser und viel milch , aber nur ein bisschen hefe .
wenn sie die hefe vergessen , ist der zopf im eimer .
genauso verstehe ich die rolle der schweiz .
sie ist klein .
sie hat einfluss in vielen internationalen organisationen .
mit einem kleinen beitrag kann sie eine maximale wirkung erzeugen .
das muss man wissen : die schweiz ist nicht nicht geeignet , bei den grossen mitzuspielen , sondern sie hat eine grosse stimme in vielen internationalen organisationen , insbesondere auch in der entwicklungszusammenarbeit .
genau das wird ihr international attestiert .
es gibt genügend beispiele - auch in reports , die gemacht worden sind - für die wirksamkeit der schweizerischen entwicklungszusammenarbeit .
es geht nicht darum , den schiedsrichter zu spielen .
die schweiz spielt nicht den schiedsrichter .
aber innerhalb eines konfliktes versucht die schweiz die sicht beider parteien zusammenzufassen , und sie stellt sich in die mitte .
sie stellt ein podium zur verfügung , um über diesen konflikt zu sprechen .
das hat auch nichts mit dieser botschaft zu tun .
es ist aber eine wichtige arbeit , die in der bundesverfassung auch festgelegt ist , es geht nämlich um die guten dienste .
die schweiz hat sich nicht etwa feinde geschaffen .
wissen sie , ein grosser , der einen kleinen traktiert , hat es natürlich nicht gerne , wenn die schweiz partei für beide ergreift .
das ist klar .
dann ist er einfach ein paar wochen lang verstimmt .
damit müssen wir leben , damit müssen wir umgehen können .
dann kommen sie am schluss zur frage , ob wir die sanität spielen müssen .
ja natürlich , genau darum geht es in der botschaft .
wir spielen hier die sanität .
aber das kann nicht gegen die entwicklungszusammenarbeit ausgespielt werden .
gegen die defizite , die es noch heute in vielen staaten gibt und die zum teil vom westen weiter aufgebläht werden und die es deshalb weiterhin geben wird , braucht es eine starke anwaltschaft .
und die schweiz hat noch nie entwicklungszusammenarbeit direkt an einen staat geleistet , an ein regime , an eine diktatur , an ein system mit unterdrückung von christen .
ihre hilfe ist immer hilfe " sur terrain " , für die bevölkerung , damit sie die möglichkeit hat , anwaltschaftlich aufzutreten , damit sie die möglichkeit hat , an die grundbedürfnisse der menschen heranzukommen , seien das bildung , gesundheit oder sicherheit .
das ist die aufgabe der schweiz .
wenn sie die armen unterstützt , erregt sie zum teil den unwillen der regierungen in diesen ländern .
[ page 1775 ] es gibt eine klare abgrenzung zwischen entwicklungszusammenarbeit und humanitärer hilfe .
aber , wie gesagt , manchmal überschneiden sie sich , weil man nicht darum herumkommt , beides miteinander zu tun .
ich habe das vorhin mit der behandlung bei einem beinbruch und einer lungenentzündung verglichen .
bei beidem muss der patient im bett bleiben und eine behandlung vor ort erhalten .
und genau so können entwicklungshilfe und humanitäre hilfe zusammenspielen .
noch einmal : das ist nicht der ort für eine generalkritik an der aussenpolitik der schweiz , einer aussenpolitik , die in der bundesverfassung festgehalten ist , die die schweizer bevölkerung mit grossem mehr angenommen hat , einer aussenpolitik , die die schweizer bevölkerung auch immer wieder unterstützt .
laut umfragen hat die entwicklungszusammenarbeit auch in der schweiz einen hohen stellenwert , und die schweizer sind sogar bereit , darüber hinaus noch geld für die entwicklungszusammenarbeit zu spenden .
ich möchte hier ganz klar und deutlich sagen : die entwicklungszusammenarbeit ist nicht ein problem der bevölkerung , sondern mehr ein problem einer grossen fraktion .
ich bitte sie also noch einmal , diesen minderheitsantrag abzulehnen - das dürfte hier kein problem sein - und sich zu vergegenwärtigen : das ist nicht der ort , die aussenpolitik zu kritisieren , dafür haben wir bei der beratung des aussenpolitischen berichtes genügend möglichkeiten .
art .
2 bis antrag der minderheit ( mörgeli , estermann , füglistaller , miesch , müri , schlüer , stamm ) der betrag von 112 millionen franken , um welchen die internationale humanitäre hilfe verlängert und aufgestockt wird , ist bei der entwicklungshilfe durch entsprechende kürzungen zu kompensieren .
[ vs ] art .
2 bis proposition de la minorité ( mörgeli , estermann , füglistaller , miesch , müri , schlüer , stamm ) le montant de 112 millions de francs accordé pour prolonger et augmenter l'aide internationale humanitaire est compensé par des coupes dans le domaine de l'aide au développement .
der bundesrat hat der kommission eine aufstockung des sechsten rahmenkredits für die internationale humanitäre hilfe um 112 millionen franken und eine verlängerung der laufzeit bis zum 31 . dezember 2012 beantragt .
die aufstockung des kredits wurde notwendig , weil der bundesrat 2008 beschlossen hatte , bedeutende mehrjährige finanzbeschlüsse besser auf die legislaturplanung abzustimmen .
ab dem jahr 2013 sollten die drei rahmenkredite der deza zur weiterführung der entwicklungszusammenarbeit , der osthilfe und der humanitären hilfe sowie der rahmenkredit des seco für wirtschafts - und handelspolitische massnahmen im rahmen der entwicklungszusammenarbeit parallel zu laufen beginnen .
es handelt sich bei dieser aufstockung des laufenden kredits also nur um eine überbrückung von sechs monaten bzw. um eine verlängerung , bis das gesamtpaket in kraft tritt .
es handelt sich um die weiterführung der botschaft zum laufenden rahmenkredit und nicht um mehrausgaben gegenüber den vorjahren .
die inhaltliche arbeit der humanitären hilfe erfährt während dieser periode keine neue ausrichtung .
änderungen der strategie und ein rückblick auf die erreichten resultate und die erzielten wirkungen der eingesetzten mittel fliessen erst in die nächste reguläre botschaft , jener für die periode 2013 -2016, ein .
die kommission hat dem entwurf des bundesrates mit 16 zu 8 stimmen zugestimmt .
die mehrheit der kommission hat sich für die vorlage ausgesprochen , da diese keine mehrausgaben mit sich bringt , sondern lediglich den zeitraum überbrückt , bis der neue rahmenkredit in kraft tritt .
des weiteren ist die kommission überzeugt , dass die humanitäre hilfe ein elementarer bestandteil der schweizer aussenpolitik ist und international sehr geschätzt wird .
die minderheit der kommission stellt die wichtigkeit der humanitären hilfe nicht in abrede , ist jedoch der auffassung , dass deren kosten mit den ausgaben der entwicklungszusammenarbeit verrechnet werden müssten .
ein entsprechender antrag , welcher verlangt , dass die im bundesbeschluss vorgesehenen 112 millionen franken von den mitteln der entwicklungszusammenarbeit abzuziehen sind , ist mit 16 zu 8 stimmen abgelehnt worden .
ich beantrage ihnen im namen der apk-nr eintreten auf die vorlage , zustimmung gemäss beschluss der kommission und ablehnung des minderheitsantrages .
bei der internationalen humanitären hilfe handelt es sich um einen breit anerkannten und sehr wirkungsvollen teil der internationalen hilfe der schweiz .
diese hilfe ist sozusagen massgeschneidert für unser denken und handeln im humanitären bereich .
für die fdp-liberale fraktion ist es wichtig , dass die schweiz menschen , die ohne eigene schuld in not geraten sind , helfen kann .
wenn jahrelange harte arbeit der menschen durch naturkatastrophen vernichtet wird , ist solidarität von ganz besonderer bedeutung .
sie gibt den hart getroffenen menschen auch den mut und willen , neu anzufangen .
mit der heutigen vorlage des bundesrates geht es um eine verlängerung des sechsten rahmenkredits , der vom 13 . juni 2007 datiert , und zwar um eine verlängerung um ein halbes jahr .
das bedingt eine aufstockung um 112 millionen franken .
damit kann die humanitäre hilfe im bisherigen rahmen weitergeführt werden .
notwendig ist die verlängerung , weil der bundesrat beschlossen hat , nächstes jahr die grossen kreditvorlagen über die internationale zusammenarbeit in einem paket vorzulegen .
die fdp-liberale fraktion begrüsst es , wenn in zukunft die südzusammenarbeit von deza und seco , die humanitäre hilfe und die ostzusammenarbeit in einem paket vorgelegt werden .
das wird uns auch erlauben , die schwerpunkte der internationalen hilfe besser auf die echten bedürfnisse und auf unsere prioritäten abzustimmen .
hier sehen wir durchaus anpassungsbedarf , bis hin zur höhe der finanziellen mittel .
daher ist der antrag der minderheit mörgeli jetzt klar abzulehnen .
es geht nur um eine überbrückung , bis der neue kreditrahmen greift , nicht um eine absolute erhöhung des bestehenden rahmenkredits .
die fdp-liberale fraktion will , dass die weiterführung der humanitären hilfe sichergestellt wird , und bittet sie , dem vorliegenden bundesbeschluss zuzustimmen und den antrag der minderheit mörgeli abzulehnen .
ich möchte mich im namen unserer fraktion - ich nehme an , ich kann es auch im namen des gesamten parlamentes tun - ganz herzlich für die wertvolle arbeit bedanken , die toni frisch in den letzten jahren für uns geleistet hat .
wirklich vielen dank !
ich denke , sie können nach dem abschluss der debatte sicherlich den beifall des plenums erlauben , herr präsident .
ich möchte mich nicht mehr mit dieser botschaft befassen .
sie haben jetzt viermal gehört , was der inhalt der botschaft ist .
ich möchte mich auf ein beispiel konzentrieren , das zeigt , was die wirkung dieser botschaft ist .
ich nehme als beispiel haiti , das die aussenpolitische kommission 2009 besucht hat .
haiti hatte ein jahr zuvor einen verheerenden wirbelsturm erlebt , der das land in zwei teile zerschnitten und die leute von der grundwasserversorgung abgeschnitten hatte .
viele leute sind verhungert oder verdurstet , weil sie keinen zugang mehr zu wasser hatten .
man hat dann international auf stufe entwicklungszusammenarbeit versucht , das wassersystem wiederaufzubauen .
das war eine kooperation zwischen staaten und privaten .
die schweiz hat dazu einen kleinen , aber wichtigen beitrag geleistet .
man hat sich in jenem sommer auch auf den nächsten wirbelsturm vorbereitet , der kommen würde .
man hat überall dort , wo die leute im vorhergehenden jahr abgeschnitten waren , wasserversorgungs - und lebensmittelstellen eingerichtet , damit die leute wieder zugang zu frischem wasser und zu essen hätten , falls die wege verschüttet würden .
es kam aber alles anders .
es kam kein wirbelsturm , sondern es kam ein erdbeben - ein erdbeben von einer gewaltigen art , wie es haiti noch nie erlebt hatte .
es richtete in der stadt port-au-prince verheerende schäden an .
die bevölkerung unten am meer , in der corniche , war beispielsweise komplett von der süsswasserversorgung abgeschnitten .
es war etwas vom wichtigsten , die leute irgendwie wieder mit wasser zu versorgen , weil sie nicht die möglichkeit hatten , in die stadt hinaufzugehen .
sie kennen die geschichte : der flughafen von port-au-prince war innert kürze komplett von flugzeugen aller art besetzt - auch eine schweizer delegation war vor ort .
ich mag mich noch gut erinnern , wie man die schweizerische humanitäre hilfe dort kritisierte .
sie hatte keine fernsehauftritte , sie war nicht präsent in medien und presse wie alle anderen , die zuerst einmal die fahne gehisst und hinterher geholfen haben .
die schweiz hat aber einen ganz wichtigen beitrag zur nothilfe geleistet , sie hat nämlich die wasserleitungen zusammengefügt .
das ist nicht so spektakulär , wie jemanden unter den trümmern hervorzuziehen , es war aber für zehntausende von leuten , die vom trinkwasser abgeschnitten waren , extrem wichtig .
daraus müsste eigentlich völlig klar werden , dass diese beiden dinge , nämlich entwicklungszusammenarbeit und humanitäre hilfe , jetzt nicht sich gegenseitig ausschliessend sein können , sondern einander ergänzend sein müssen , d. h. , dass entwicklungszusammenarbeit langfristige aufbauarbeit für ein land ist und humanitäre hilfe kurzfristige nothilfe .
es wäre deshalb auch absolut sinnlos zu sagen , dass wir hier aufstocken und dafür bei der entwicklungszusammenarbeit reduzieren müssen .
wenn man das fordert , hat man das system nicht verstanden .
sie können auch nicht jemandem , der einen beinbruch hat und hinterher noch eine lungenentzündung bekommt , sagen , die kosten der lungenentzündung ziehe man beim beinbruch ab , man nehme beispielsweise den gips früher ab ; das ist nicht nachvollziehbar .
die schweiz macht hier eine äusserst wichtige arbeit , eine arbeit , die international hoch anerkannt ist .
meines erachtens hätte sie auch in der schweiz und in den medien eine viel bessere repräsentanz verdient , damit man nachvollziehen kann , was in den einzelnen ländern passiert .
ich bitte sie also sehr , auf diese vorlage einzutreten , ich glaube , das ist unbestritten , und den minderheitsantrag abzulehnen .
wie gesagt , es wäre ein schnitt ins eigene fleisch , wenn wir das eine beim andern kompensieren würden .
ich bitte sie also sehr um die unterstützung der mehrheit in dieser frage .
humanitäre hilfe ist die wichtigste innen - und vor allem die wichtigste aussenpolitische aufgabe , welche die schweiz leisten darf und soll .
es geht um die linderung des leides und um die unterstützung bei [ page 1773 ] naturkatastrophen und kriegerischen konflikten .
als eine partei , die sich auf die christlichen werte abstützt , sprechen wir diese kredite hier mit überzeugung .
die cvp/evp/glp-fraktion unterstützt die verlängerung und aufstockung des rahmenkredits für die humanitäre hilfe .
es geht nicht um eine erhöhung des kredits , sondern um eine überbrückung , bis uns im nächsten jahr die grossen kreditvorlagen über die internationale zusammenarbeit , die südzusammenarbeit von deza und seco , die humanitäre hilfe und die ostzusammenarbeit in einem paket vorgelegt werden .
die cvp/evp/glp-fraktion unterstützt ohne vorbehalte die grundhaltung , dass bei katastrophen , konflikten und krisen notleidenden menschen im rahmen der humanitären hilfe geholfen wird .
dabei kennt die humanitäre hilfe keine konditionalität .
das heisst , sie soll und darf nicht an politische bedingungen und sogenanntes wohlverhalten gebunden sein , und sie darf keine geografische priorisierung beinhalten .
das cvp-papier zur entwicklungshilfe hat im sommer grosse schlagzeilen ausgelöst .
unsere bedingung , dass keine öffentliche entwicklungshilfe für länder gesprochen werden soll , in denen christen verfolgt werden , bezieht sich absolut nicht auf die humanitäre hilfe und übrigens auch nicht auf die konkrete projekthilfe von nichtregierungsorganisationen ; diese feststellung mache ich einfach noch zuhanden des amtlichen bulletins .
nothilfe ist eine menschenpflicht .
nach der linderung der ersten not soll die schweiz bei der sicherung der infrastrukturen , dem wiederaufbau der unterkünfte , der schulen und der administrativen zentren helfen .
alle massnahmen sind stets auf nachhaltigkeit und prävention ausgerichtet , weshalb später bei bedarf allenfalls die entwicklungshilfe daran anknüpfen kann .
auch der opferschutz gehört zur humanitären hilfe .
als unabhängiges , unparteiisches und neutrales sprachrohr ist das schweizerische korps für humanitäre hilfe für die betroffenen in verhandlungen mit behörden sowie bei der begleitung und stabilisierung in administrativer und rechtlicher art tätig .
wir finden dies wertvoll und wichtig .
die humanitäre hilfe der schweiz wird weltweit sehr geschätzt .
gerade jüngst bei der katastrophe in japan haben wir das wieder gesehen .
sie ist eine hervorragende plattform und ein wichtiges aussenpolitisches instrument .
deshalb bitte ich sie im namen der cvp/evp/glp-fraktion , der verlängerung und aufstockung des rahmenkredites zuzustimmen und den antrag der minderheit mörgeli klar abzulehnen .
bei dieser gelegenheit möchte auch ich frau bundespräsidentin micheline calmy-rey und vor allem toni frisch ganz herzlich danken .
er hat eine ausgezeichnete arbeit geleistet .
wir alle sind stolz darauf .
er ist ein vorzeige-botschafter für die schweiz .
ganz herzlichen dank , toni frisch !
geschätzte kollegin kathy riklin , es ist zwar eine ganz andere geschichte , aber es ist wichtig : sie haben erwähnt , dass man in einem land , in dem christen verfolgt werden , keine entwicklungszusammenarbeit mehr machen möchte .
wie ist es dann , wenn in diesem land , in dem christen verfolgt werden , ausgerechnet diese christen von der entwicklungszusammenarbeit profitieren würden ?
sie wissen ja , es werden nicht regierungen unterstützt , sondern die notleidende bevölkerung .
wir haben klar festgehalten , dass in solchen fällen keine öffentliche entwicklungshilfe , also geldspenden direkt an den staat , geleistet werden soll .
aber projekte können selbstverständlich gerne gemacht werden - gerade dort , wo man den verfolgten christen helfen kann .
welches wäre aussenpolitisch gesehen eine sinnvolle rolle der schweiz in der welt ?
wir sind als kleinstaat nicht geeignet , im match der grossen mitzutun und mitzuspielen ; da werden wir - ich bleibe mal bei meinem vergleich mit einem fussballspiel - sehr schnell überrannt werden und untergehen .
wir sind aber auch nicht geeignet , den schiedsrichter zu spielen und gelbe und rote karten zu verteilen , zu sagen : du musst dies !
und du sollst das !
und warum hast du nicht ?
diesbezüglich hatten wir in den letzten jahren leider mehr und mehr eine politik des erhobenen zeigefingers .
wir haben uns so feinde geschaffen , wir haben handelspartner verärgert .
die schweiz ist auch nicht geeignet , die stadionpolizei zu stellen .
dazu sind wir weder ausgerüstet noch ausgebildet .
hier haben wir keine glaubwürdigkeit .
die militarisierung der aussenpolitik , wie sie immer mehr gefordert wird , ist ein unsinn .
was aber ist ein sinnvoller beitrag ?
die schweiz kann den sanitäter am spielfeldrand spielen , die schweiz kann hinzutreten , wenn es verletzte gibt .
das haben wir in den letzten jahrzehnten mit grossem erfolg gemacht .
wir haben für diese hilfe nicht einmal eine rechnung präsentiert , sondern haben sie selber bezahlt .
das soll auch so bleiben .
das ist unser beitrag an die solidarität .
darum ist die svp-fraktion grundsätzlich für die humanitäre hilfe in der aussenpolitik .
deren bedeutung , deren wichtigkeit steht ja hier überhaupt nicht infrage .
die aufstockung des sechsten rahmenkredites der internationalen humanitären hilfe um 112 millionen franken und die verlängerung der laufzeit bis ende 2012 werfen aber fragen auf .
wir versagen uns nichts , wenn bedeutende mehrjährige finanzbeschlüsse besser auf die legislaturplanung abgestimmt werden , wenn die drei rahmenkredite der deza , nämlich entwicklungszusammenarbeit , osthilfe und humanitäre hilfe , parallel laufen .
richtig ist : die humanitäre hilfe wird geschätzt .
es ist dann aber schon die frage , wo eigentlich die grenze zwischen entwicklungszusammenarbeit und humanitärer hilfe liegt .
ich meine , hier gibt es sicher überschneidungen , die man genauer ansehen müsste .
wir kritisieren ja vor allem die entwicklungszusammenarbeit .
hier sind effizienz , nutzen und controlling nach wie vor ungenügend .
das haben auch parlamentskommissionen festgestellt .
ich denke an den lesenswerten bericht einer ständerätlichen kommission .
es gibt in der entwicklungszusammenarbeit einfach ein problem .
es ist leider nicht so , dass die formel gilt : je mehr geld bezahlt wird , desto weniger menschen kommen zu uns .
das gegenteil ist beispielsweise mit blick auf afrika der fall .
unsere kritik richtet sich nun auch an die ausserparlamentarische kommission für internationale entwicklungszusammenarbeit .
da haben wir keine vertretung ; wir haben auch immer wieder moniert , dass der präsident der caritas diese kommission präsidiert - der wolf direkt am fleischtopf .
gleichzeitig predigt die schweiz den entwicklungsländern corporate governance .
aus grundsätzlicher kritik an der entwicklungszusammenarbeit , wie die schweiz sie betreibt , stellen wir den antrag , dass die 112 millionen franken für die aufstockung der humanitären hilfe von den mitteln der entwicklungszusammenarbeit genommen werden ; das ist vertretbar , das ist problemlos möglich .
ich kann ihnen sagen , vor allem herrn lang , der jetzt nach vorne kommt : wenn die bevölkerung so , wie herr lang es bei den fliegern fordert , über die entwicklungszusammenarbeit und die milliarden , die wir dazu verwenden , abstimmen müsste , kämen manche von uns noch auf die welt .
ich bitte sie , dem svp-minderheitsantrag zuzustimmen .
art .
1 [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe ... 108 stimmen dagegen ... 46 stimmen [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
artikel 3 des strassenverkehrsgesetzes ( svg ) beschreibt die befugnisse der kantone und gemeinden .
darin wird festgehalten , dass die kantonale strassenhoheit im rahmen des bundesrechtes gewahrt bleibt .
in absatz 6 von artikel 3 wird festgehalten , dass in besonderen fällen die polizei die erforderlichen massnahmen treffen kann , namentlich den verkehr vorübergehend zu beschränken oder umzuleiten .
gemäss artikel 32 absatz 3 svg kann von der vom bundesrat festgesetzten höchstgeschwindigkeit für bestimmte strassenstrecken durch die zuständige behörde abgewichen werden .
dafür ist ein gutachten notwendig .
gemäss artikel 107 der signalisationsverordnung ( ssv ) müssen vorübergehende anordnungen der polizei , die sich auf artikel 3 absatz 6 svg stützen und länger als acht tage dauern sollen , im ordentlichen verfahren von der behörde oder vom bundesrat verfügt und veröffentlicht werden .
in artikel 108 ssv ist der umweltschutz als begründungsmotiv für eine abweichende signalisation festgehalten .
dazu gehört unter anderem auch die herabsetzung der geschwindigkeit aus umweltschutzgründen .
bei der parlamentarischen initiative hutter markus geht es um die frage , inwieweit die kantone verpflichtet werden sollen , in jenen fällen , in welchen sie unter berufung auf artikel 3 svg kurzfristige , aber im voraus planbare und geplante massnahmen , wie zum beispiel tempolimiten , anordnen , dafür einen wirkungsnachweis entsprechend den forderungen von artikel 32 absatz 3 svg sowie der artikeln 107 und 108 ssv erbringen zu müssen .
der initiant beruft sich auf die erfahrungen mit den durch einzelne kantone verfügten geschwindigkeitsbeschränkungen auf nationalstrassen zur verbesserung der lufthygiene im frühjahr 2006 . deren wirkung blieb weitgehend bestritten .
der initiant verlangt , dass für solche planbaren massnahmen , welche für eine dauer von bis zu acht tagen angeordnet werden , ebenfalls ein wirkungsnachweis erbracht werden muss , wie er in artikel 32 svg vorgesehen ist .
in der kommission hat der vertreter der schwesterkommission argumentiert , es mache nicht sinn , wenn jeder kanton bei einer gleichen ausgangslage andere geschwindigkeitsvorschriften erlasse .
damit erhöhe man die rechtsunsicherheit im strassenverkehr .
auch bringe dies der umwelt wenig .
artikel 3 absatz 6 svg sei in erster linie mit blick auf unfallgefahr oder naturereignisse wie etwa überschwemmungen erlassen worden , hingegen hätten die kantonal erlassenen geschwindigkeitsbeschränkungen auf nationalstrassen nachweislich für die umwelt nichts gebracht .
in unserer kommission war man sich einig , dass die polizei diese kompetenz nach artikel 3 absatz 6 svg haben muss .
denken sie etwa an unfälle : diese ereignen sich kurzfristig und sind nicht planbar .
bei den mutmasslichen umweltschäden müsste man , wollte man das gesetz im sinne des initianten ändern , von einem kurzfristigen und unvorhergesehenen , jedoch planbaren ereignis ausgehen , das dann in jedem fall vor dem massnahmenerlass geprüft werden müsste .
eine solche bevormundung der kantone durch den bund schien der einstimmigen kommission nicht angebracht .
es besteht in dieser sache weder von der bedeutung noch von der wirkung her zwingender handlungsbedarf .
hingegen teilen wir die ansicht des initianten , dass solche umweltmotivierten , unkoordinierten einzelaktionen der kantone für die umwelt wenig bringen und in zukunft unterlassen werden sollten .
die gegenseitige absprache der kantone ist hier zwingend notwendig , soll eine solche massnahme wirkung zeigen .
dafür braucht es jedoch keine gesetzesänderung .
auch als standesvertreter ist es für uns nicht angezeigt , dass wir auf nationaler ebene den kantonen eine kompetenz wegnehmen ; hingegen möchten wir die vertreter der kantone ermuntern , sich in solchen fällen gegenseitig abzusprechen .
wie gesagt : die einstimmige kommission empfiehlt ihnen , die parlamentarische initiative abzulehnen .
abstimmung - vote für folgegeben ... 15 stimmen dagegen ... 20 stimmen
nur ganz kurz : zur " wahrnehmung von lärm " und zu den fragen der objektiven oder subjektiven messbarkeit will ich keine stellung nehmen .
für mich sind abschliessend jedoch zwei punkte wichtig und überlegenswert : erstens untersteht ja das gastgewerbe dem umweltschutzgesetz , und dort sind bekanntlich auch die konkreten grenzwerte definiert , seien das musik , kundenlärm , musikerzeugung auf der terrasse oder technische anlagen usw. der zweite punkt , warum ich mich dagegen wehre , dass wir dieser standesinitiative folge geben , betrifft die gastgewerbegesetzgebung .
die gastgewerbegesetzgebung ist bereits heute kantonal ausgerichtet , und diese nimmt ebenfalls bezug auf den lärmschutz .
ich bedanke mich bei kollege schweiger , dass er den kanton basel-stadt auf der fröhlichkeitsskala doch bei 10 eingereiht hat .
aber ich kann ihnen versichern , dass ich auch in beizen vieler anderer kantone schon sehr fröhliche stunden verbracht habe ; ich bin deshalb überzeugt , dass das auch die anderen kantone angeht .
ich plädiere natürlich auch für die minderheit janiak , und zwar aus ganz einfachen gründen : das umweltschutzrecht ist schlicht und einfach nicht für restaurants und gaststätten entwickelt worden , sondern für grossanlagen .
wie soll ein beamter in bundesbern die lokalen gegebenheiten von restaurants , bars und auch die empfindlichkeiten oder die resistenzen der lokalen bevölkerung beurteilen können , ganz zu schweigen von den entsprechenden gerichtsverfahren , die das auslösen wird ?
kollege schweiger hat das sehr gut dargestellt .
es ist schlicht und einfach unverhältnismässig .
wir brauchen in der schweiz nicht noch einen " bundes-beizenvogt " ; das ist ganz ein lokales problem .
ich würde einmal sagen , es ist nicht einmal etwas kantonales , sondern etwas sehr lokales .
dazu sind auch die lokalen behörden sehr viel geeigneter , weil es in vielen fällen darum geht , zielkonflikte abzufedern - so den zielkonflikt zwischen dem anliegen der bevölkerung , die dort wohnt , auch ein bisschen ruhe zu haben , und den anliegen derjenigen , die neue , innovative gaststättenkonzepte erarbeiten wollen .
das kann wirklich die lokale behörde vor ort viel besser tun .
[ page 926 ] ich denke , es ist nötig , das umweltschutzgesetz mit einer regelung zu ergänzen , die den kantonen vor ort , und zwar ausschliesslich in bezug auf die gaststättensituation , mehr flexibilität ermöglicht , als dies heute der fall ist .
ich fühle mich fast moralisch verpflichtet , mich für die standesinitiative basel-stadt einzusetzen , weil ich mich kürzlich aus versehen gegen eine standesinitiative basel-stadt ausgesprochen habe und weil nur dank ihrer grosszügigkeit mein fehler korrigiert werden konnte .
ich bin ihnen heute noch dankbar dafür .
es ist aber nicht nur mein schlechtes gewissen , das mich veranlasst , mich für diese standesinitiative einzusetzen , sondern ich bin voll der überzeugung , dass die richtung , die durch diese standesinitiative vorgegeben wird , die völlig richtige ist .
der grund hierfür ist eigentlich ein ganz banaler : wenn ich mir vorstelle , dass sich die gesamtheit der schweiz eben doch in verschiedene segmente unterteilt , dann kann ich , etwas spöttisch gesagt , auch sagen , dass die fröhlichkeitskoeffizienten der verschiedenen schweizer kantone unterschiedlich sind .
ich würde dazu neigen , die beiden kantone basel und vielleicht auch den tessin in die fröhlichkeitskategorie 10 einzustufen , wüsste aber von anderen kantonen , die ich nicht nennen möchte , dass der fröhlichkeitskoeffizient ein sehr viel tiefer wäre .
was ist nun das problem , das aus diesem faktum entsteht ?
wenn nur eine gesamtschweizerische regelung über ein bestimmtes problem besteht , werden früher oder später vor allem die obersten gerichte gezwungen zu entscheiden , wo was zulässig ist .
es ist schlechterdings nicht vorstellbar , dass sich das gericht , rechtlich betrachtet , ein bild machen kann , wo die gesellschaftlichen formen eben etwas anders sind als in einem anderen kanton .
stellen sie sich vor , das bundesgericht würde in einem urteil sagen , es habe absolut verständnis , dass es in diesem kanton eben etwas fröhlicher zu - und hergehe , und in einem späteren urteil , das einen ähnlichen sachverhalt betrifft , würde es gegenüber einem anderen kanton sagen , er sei eben eher als griesgrämig einzuschätzen .
das kann kein gericht tun .
also wird das bundesgericht früher oder später gezwungen , regeln aufzustellen , grundsätze festzulegen und was auch immer , um diese lärmempfindlichkeiten , die eben mit gesellschaftlichen belangen wie fröhlichkeit zusammenhängen , zu katalogisieren .
das ist meines erachtens nicht möglich .
darum glaube ich - und dies ist gerade auch die auffassung eines vertreters der kantone -, dass es richtig ist , in diesen doch sehr sensiblen belangen , die für viele leute , die in entsprechenden gebieten wohnen , eben von grosser tragweite sind , der differenzierung unseres landes auch im bereich der gesetzgebung zur durchsetzung zu verhelfen .
herr kollege janiak hat völlig recht , wenn er sagt , dass es hier nicht um lärm gehe , der in dezibel gemessen werden könne ; es sind vielmehr andere elemente , auch in zeitlicher hinsicht beispielsweise , die eine rolle spielen .
was kann schon schieflaufen , wenn wir den kantonen die möglichkeit geben , hier gesetzgebungen aufzustellen , die ihren besonderheiten entsprechen ?
darum empfehle ich ihnen dringend , dieser standesinitiative folge zu geben .
es kann auch ihren kanton betreffen , dass er sich - beispielsweise bezüglich gewisser zeiten , gewisser ereignisse - von anderen kantonen abheben möchte und so die möglichkeit hätte , dieser individualität rechnung zu tragen .
ich beantrage ihnen also , der standesinitiative basel-stadt folge zu geben .
die standesinitiative basel-stadt wurde von einer überparteilichen gruppierung von grossrätinnen und grossräten aus allen parteien von links bis rechts lanciert .
sie verlangt eine änderung der umweltgesetzgebung dahingehend , dass die kantone zur beurteilung und begrenzung von lärmemissionen aus gastwirtschaftsbetrieben eigene regelungen erlassen können .
dazu wären anpassungen der artikel 12 , emissionsbegrenzung , artikel 15 , immissionsgrenzwerte für lärm und erschütterungen , und artikel 65 , umweltrecht der kantone , des bundesgesetzes über den umweltschutz ( usg ) notwendig .
ziel der standesinitiative ist es , dass die kantone im sinne einer tatsächlichen subsidiarität die lärmschutzauflagen für gastronomiebetriebe entsprechend den lokalen gegebenheiten gestalten können .
für industriebetriebe , eisenbahnanlagen und fluglärm machen einheitliche nationale lärmschutzregelungen sinn , da aufgrund der objektiv messbaren lärmbelastung die örtlichen gegebenheiten nicht im vordergrund stehen .
bei der frage , wie lange ein restaurant abends offen haben darf bzw. welche lärmgrenzwerte dabei eingehalten werden müssen , geht es aber nicht in erster linie um eine frage des umweltschutzes , sondern um eine frage des zusammenlebens .
eine lokale regelungskompetenz drängt sich daher auf , und es ist sinnvoll , den kantonen die kompetenz zum erlass von regeln zu geben , die den besonderen bedürfnissen und vorstellungen in den kantonen rechnung tragen .
anlass für die formulierung der vorliegenden initiative im kanton basel-stadt war die konkrete erfahrung , dass verschiedene alteingesessene restaurants die lärmschutzvorschriften des bundes , wenn diese mechanisch auf gastwirtschaftsbetriebe angewendet werden , schlicht nicht einhalten können , obwohl die tatsächlichen emissionen dieser betriebe offensichtlich das ortsübliche mass nicht überschreiten .
die betreffenden betriebe sind daher in der heutigen rechtslage der willkür von entsprechenden nachbarn oft mehr oder weniger ausgeliefert .
diese situation ist höchst unbefriedigend .
noch unbefriedigender ist , dass der kantonale gesetzgeber daran zurzeit nichts ändern kann .
der kommissionsbericht stellt richtigerweise fest , dass die vereinigung kantonaler lärmschutzfachleute , der cercle bruit schweiz , eine vollzugshilfe zur beurteilung der lärmbelastung durch den betrieb öffentlicher lokale erarbeitet hat , die vom bundesgericht als angemessen erachtet wurde .
aufgrund der zustimmenden rechtsprechung des bundesgerichtes hat die vollzugshilfe heute faktisch sogar den charakter einer zwingend anzuwendenden bundesrechtlichen ausführungsvorschrift .
richtig ist auch , dass die basel-städtischen behörden weitere instrumente zur korrekten umsetzung des bundesrechts entwickelt haben .
diese tatsachen ändern aber nichts daran , dass das geltende bundesrecht aus der sicht von kantonen , insbesondere eines stadtkantons wie basel-stadt , unbefriedigend ist .
aus dem umstand , dass sich die kantone als fähig und im rahmen der grundsatztreue als willig gezeigt haben , das geltende bundesrecht korrekt zu vollziehen , darf nicht geschlossen werden , dass das bundesrecht den kantonen [ page 925 ] ausreichend handlungsspielraum gewähre , um den lokalen besonderheiten rechnung zu tragen .
die argumentation der kommissionsmehrheit besagt ja nichts anderes , als dass es bis jetzt auch gegangen sei .
dem ist aber eben nicht so , und zwar aus folgendem grund : dass das umweltschutzrecht grundsätzlich eine materie ist , die der bund abschliessend regelt , wird von der vorliegenden initiative nicht infrage gestellt .
beim erlass von lärmschutzvorschriften für gastwirtschaftsbetriebe geht es aber , ich habe es bereits erwähnt , nicht in erster linie um den umweltschutz , sondern um die gesellschaftspolitische frage , wie auf engem raum das zusammenleben von menschen mit verschiedensten interessen und lebensformen in einer allgemein akzeptablen weise geregelt werden kann .
ab wann ist nachtruhe ?
wie ruhig muss es in der nacht sein ?
das sind nicht in erster linie fragen des umweltschutzes , sondern fragen des gesellschaftlichen miteinanders und nebeneinanders .
solche fragen sind nicht in abschliessender und einheitlicher weise vom bund zu regeln , sondern die lokalen gebietskörperschaften müssen die freiheit haben , solche fragen gemäss den lokalen usanzen und auf der grundlage eines lokal verankerten demokratischen prozesses zu regeln .
wer am rhein oder in einer innenstadt wohnt , muss eben mehr ertragen als jemand , der sich für das land entschieden hat .
es sind ja oft nicht die alteingesessenen , sondern die neuzuzüger , die dann plötzlich solche formen des zusammenlebens infrage stellen .
der botschaft zum usg aus dem jahre 1979 ist zu entnehmen , dass via den erlass des usg einheitliche kriterien für die begrenzung von lärmemissionen von anlagen von bund und kantonen geschaffen werden sollten : " für die grenze der schädlichkeit oder lästigkeit müssen gesamtschweizerisch einheitliche massstäbe gelten .
" so die botschaft aus dem jahre 1979 . bei der ausarbeitung des gesetzes wurde an lärmarten gedacht , die gesamtschweizerisch in gleicher weise zu behandeln sind - auch darauf habe ich schon hingewiesen -: strassen -, eisenbahn - und fluglärm in allererster linie .
bei solchen lärmarten drängt sich eine gesamtschweizerische behandlung sicherlich auf , weil die örtlichen gegebenheiten nicht im vordergrund stehen .
in den letzten jahren sind jedoch neue lärmproblematiken in den vordergrund gerückt , wie eben beispielsweise die problematik des lärms von gartenrestaurants oder tanzlokalen .
bei diesen lärmarten bestehen im hinblick auf die beurteilung grosse regionale und örtliche unterschiede , die auch bei der regelung berücksichtigt werden sollten .
in diesem bereich erscheint es deshalb sinnvoll , den kantonen die kompetenz zum erlass von regeln zu geben , welche auf die bedürfnisse und vorstellungen in den kantonen oder auch gemeinden rücksicht nehmen .
im vollzug haben die kantone zwar bereits heute einen gewissen ermessensspielraum .
trotzdem scheint es wünschenswert , dass die kantone den örtlichen gegebenheiten durch eigene regelungen noch besser rechnung tragen können .
die umsetzung der standesinitiative basel-stadt würde in den kantonen und städten eine gesellschaftliche diskussion darüber ermöglichen , welche interessen bei der beurteilung und begrenzung von lärm aus gastwirtschaftsbetrieben vordergründig berücksichtigt werden sollten .
im namen einer doch immerhin ansehnlichen minderheit beantrage ich ihnen deshalb , der initiative folge zu geben .
gestützt auf artikel 160 absatz 1 der bundesverfassung reichte der kanton basel-stadt am 26 . november 2008 folgende standesinitiative ein : " die bundesversammlung wird eingeladen , das bundesgesetz über den umweltschutz , insbesondere in bezug auf artikel 12 , emissionsbegrenzung , artikel 15 , immissionsgrenzwerte für lärm und erschütterungen , und artikel 65 , umweltrecht der kantone , dahingehend zu ändern , dass die kantone für die beurteilung von lärmemissionen aus gastwirtschaftsbetrieben und für die begrenzung solcher emissionen eigene regelungen erlassen können .
" die urek ihres rates hat das begehren im sinne der vorprüfung diskutiert und stellt dem rat mit 5 zu 4 stimmen bei 1 enthaltung den antrag , der standesinitiative keine folge zu geben .
eine minderheit , angeführt von herrn kollege janiak , beantragt jedoch , dem begehren folge zu geben .
zur rechtslage : artikel 74 der bundesverfassung sieht vor , dass der bund vorschriften über den schutz des menschen und seiner natürlichen umwelt vor schädlichen oder lästigen einwirkungen erlässt .
es handelt sich dabei um sogenannt konkurrierende kompetenzen mit nachträglich derogatorischer wirkung .
soweit also der bund umweltschutzrecht erlassen hat , geht dieses aufgrund des grundsatzes der derogatorischen kraft des bundesrechts dem kantonalen recht vor .
zum schutz des menschen vor schädigenden oder lästigen einwirkungen hat der bund das umweltschutzgesetz ( usg ) erlassen , welches - wie es genannter artikel 74 der bundesverfassung verlangt - vorrang vor dem kantonalen recht hat .
das umweltschutzrecht hat zum inhalt , die bevölkerung vor schädlichem oder lästigem lärm zu schützen , der durch den bau und betrieb von anlagen erzeugt wird .
gastwirtschaftsbetriebe fallen gemäss rechtsprechung des bundesgerichtes unter den begriff " anlagen " , weshalb die vorschriften [ page 924 ] des lärmschutzrechts des usg auch auf diese zur anwendung kommen .
das usg sieht vor , dass die kantone für den vollzug der lärmschutzvorschriften zuständig sind .
solange der bundesrat von seiner verordnungskompetenz also nicht ausdrücklich gebrauch gemacht hat , dürfen die kantone gemäss usg und in dessen rahmen nach anhören des uvek eigene vorschriften erlassen .
jedoch dürfen die kantone keine neuen grenzwerte für lärmemissionen festlegen , denn der bundesrat hat von seiner verordnungskompetenz gebrauch gemacht und die lärmschutzverordnung erlassen .
letztere sieht nun für die häufigsten lärmarten belastungsgrenzwerte vor , so unter anderem für lärm von strassen , eisenbahnen sowie von industrie - und gewerbeanlagen .
es gibt aber auch lärmarten , für welche die lärmschutzverordnung keine grenzwerte vorsieht , so auch für lärm aus gastwirtschaftsbetrieben , welcher gegenstand der vorliegenden standesinitiative ist .
artikel 40 absatz 2 der lärmschutzverordnung beschreibt , wie vorzugehen ist , wenn belastungsgrenzwerte fehlen .
die vollzugsbehörde hat demnach die lärmemissionen nach artikel 15 usg unter berücksichtigung der artikel 19 und 23 usg zu beurteilen , dies insbesondere mit blick auf lärmcharakter , zeitpunkt , häufigkeit und lärmempfindlichkeit .
der kanton basel-stadt vertritt nun die meinung , dass diese regelung den örtlichen gegebenheiten zu wenig rechnung trägt .
die eingereichte standesinitiative hat dementsprechend das ziel , in zukunft diesbezüglich eigene regeln erlassen zu können .
der kanton basel-stadt ist überzeugt , dass es sich bei lärm aus gastronomiebetrieben nicht um eine lärmart handelt , wie sie ursprünglich im usg geregelt wurden .
er begründet dies vor allem damit , dass hierbei grosse regionale und örtliche unterschiede bestehen , denen bei der beurteilung beachtung geschenkt werden müsse .
zur würdigung : dass gastwirtschaftsbetriebe , nach heutigem recht also sogenannte anlagen , lärm erzeugen können , der für die bevölkerung schädlich oder zumindest lästig sein kann , steht ausser zweifel und wird auch durch diverse gerichtsverfahren belegt .
auf der anderen seite gibt es aber auch keinerlei anhaltspunkte , dass die störung durch gastwirtschaftslärm beim menschen eine andere wirkung auslösen würde als beispielsweise strassenlärm .
die folgen können auch hier gesundheitliche beeinträchtigungen oder zum beispiel auch mietzinsausfälle wegen zu hoher lärmbelastung sein .
so gibt es in der lärmschutzverordnung dementsprechend auch keine fixen grenzwerte .
der bundesrat hat diese vor allem darum nicht festgelegt , weil es einer tatsache gleichkommt , dass es stark vom jeweiligen empfinden abhängt , welche art von lärm in welchem ausmass stört .
lärmemissionen von gastwirtschaftsbetrieben werden durch verschiedene lärmquellen erzeugt .
sie sind nicht regelmässig und je nach tages - oder nachtzeit unterschiedlich .
die lärmwahrnehmung wird zudem durch verschiedene faktoren beeinflusst , weshalb eine festlegung von grenzwerten wirklich nicht sinnvoll ist .
in anwendung von artikel 15 usg besteht ein erheblicher ermessensspielraum , denn die vollzugsbehörden können den lokalen gegebenheiten rechnung tragen und können , ja müssen die störwirkung entsprechend beurteilen und auch einschätzen .
da die gerichte in sachen lärmemissionen von gastwirtschaftsbetrieben mehrmals stellung zu nehmen hatten , veröffentlichte die vereinigung kantonaler lärmschutzfachleute , der cercle bruit schweiz , eine vollzugshilfe zur beurteilung der lärmbelastung durch den betrieb öffentlicher lokale , die vom bundesgericht für angemessen erachtet wurde .
zudem erarbeitete der kanton basel-stadt seinerseits unter heutigem recht drei rechtsinstrumente , die nicht im widerspruch zum bundesrecht stehen .
diese methodischen vollzugsinstrumente finden heute auch in andern kantonen regelmässig anwendung .
entsprechend scheint es der mehrheit unserer kommission denn auch richtig , dass - nach heute geltender rechtsprechung - die gemäss kantonalen lösungen bestimmten vollzugsbehörden im einzelfall zu entscheiden haben , ob der lärm von einem gastwirtschaftsbetrieb für die bevölkerung zumutbar respektive zulässig ist oder nicht .
zusammenfassend ist die mehrheit ihrer kommission einhellig der folgenden ansicht : erstens kann der lärm von gaststätten störend sein .
zweitens braucht es einen schutz der anwohner .
drittens hat der bund gemäss bundesverfassung die dafür notwendigen vorschriften erlassen .
viertens lassen diese kriterien absolut genügend spielraum für kantonale lösungen .
eine änderung des usg ist darum nicht angezeigt , dies nicht zuletzt mit blick auf die anderen kantone , von denen keine entsprechenden vorstösse gemacht wurden , und last , but not least auch aufgrund der erfahrungen und diskussionen rund um die unselige thematik der rauchfreien zonen respektive des passivrauchens .
in diesem sinne bitte ich sie im namen der mehrheit ihrer urek , der vorliegenden standesinitiative keine folge zu geben .
der bundesrat stimmt dieser bereinigung zu .
es handelt sich klar um eine verbesserung des geltenden rechts .
das instrument des bedingten rückzugs einer volksinitiative im falle eines indirekten gegenvorschlages überzeugt inhaltlich , auch die sachüberschrift zu artikel 74 sowie die redaktionellen änderungen stellen verbesserungen gegenüber der heutigen situation dar .
zudem wird der unterschied zwischen dem bundesgesetz über die politischen rechte und dem parlamentsgesetz festgehalten .
der bundesrat stimmt diesen änderungen zu .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 23 stimmen für den antrag der minderheit ... 9 stimmen
die kommissionsmehrheit - so zu lesen auf seite 4 der schriftlichen erwägungen , die sie ja alle erhalten haben - ist der meinung , dass sich der nationalrat " eingehend mit der haltung von sport - und freizeitpferden in der landwirtschaftszone auseinandersetzen sollte " , obwohl die initiativanliegen - ich beziehe mich wiederum auf den schriftlichen bericht - im rahmen der teilrevision des rpg hätten erörtert und umgesetzt werden können .
dringlicher handlungsbedarf besteht offenbar auch nach meinung der mehrheit nicht .
trotzdem soll nun der parlamentarischen initiative folge gegeben werden , und zwar wohl eher deshalb , weil man dem hin und her zwischen den beiden räten zumindest ein vorläufiges ende setzen will .
dabei ist die forderung der parlamentarischen initiative , wonach auch nichtlandwirtinnen und nichtlandwirte die möglichkeit haben sollen , in der landwirtschaftszone zu wohnen und dort über die für die fütterung ihrer pferde nötige fläche zu verfügen , mit artikel 24 d absatz 1 rpg vollumfänglich erfüllt .
auch die zweite forderung des initianten , dass bauliche änderungen an gebäuden , die deren äusseres nicht grundlegend verändern und im zusammenhang mit der umsetzung der tierschutzbestimmungen stehen , zugelassen werden sollten , ist mit artikel 24 d absatz 1 bis rpg erfüllt .
zudem ist für eine nichtlandwirtschaftliche pferdehaltung der weg über eine sondernutzungsplanung weiterhin offen , was auch vom bundesgericht bestätigt worden ist .
die tierschutzverordnung , in kraft seit 1. september 2008 , legt fest , dass aussenanlagen dann zugelassen werden können , wenn sie für eine tiergerechte haltung notwendig sind .
so gibt es empfohlene mindestflächen , welche den pferden zur verfügung gestellt werden müssen .
diese damals vom [ page 928 ] parlament eingefügte auflage für die besonders tierfreundliche haltung war auch eine reaktion auf vorkommnisse , die beanstandet werden mussten , sei es aufgrund von ungenügender , nichttiergerechter haltung , sei es aufgrund von weideschäden , die wegen zu kleiner weideflächen zustande kamen .
sollten tatsächlich noch weitere probleme bestehen , kann diesen mit der bevorstehenden teilrevision des rpg rechnung getragen werden .
der nationalrat hat allerdings in der debatte vor seinem entscheid durchblicken lassen , dass man künftig den unterschied zwischen hobbymässiger und landwirtschaftlicher pferdehaltung aufgeben wolle .
dies hätte aber einschneidende konsequenzen zur folge , da leute , die hobbymässig pferde halten , landwirtschaftsbetriebe in der billigen landwirtschaftszone aufkaufen , abreissen und wiederaufbauen könnten .
damit würde die trennung zwischen landwirtschaftszone und bauzone einmal mehr unterlaufen .
schutz und nutzung der landwirtschaftszone müssen zwingend gesamthaft und nicht nur punktuell überdacht werden .
man kann nicht auf der einen seite über die regulierungsdichte und den vollzugsnotstand in der raumplanung klagen und auf der anderen seite wegen partikularinteressen die bestimmungen im zweijahresrhythmus abändern .
der bundesrat hat ja versprochen , zuerst eine teilrevision des rpg vorzunehmen - in den zentralen bereichen der begrenzung der bauzonen - und dann eine revision des bereichs des bauens in der landwirtschaftszone zu erarbeiten .
dort wird es die möglichkeit geben , die frage der pferdehaltung und die frage der haltung von kleintieren zu prüfen und allenfalls antrag zu stellen .
aus diesen gründen bin ich der ansicht , dass dieser parlamentarischen initiative keine folge gegeben werden sollte .
ich bitte sie , der minderheit zu folgen .
ich möchte kurz bezüglich der zeitlichen behandlung der standesinitiativen etwas entgegnen .
ich erinnere sie daran , dass unsere kommission im jahr 2005 mit einer motion verlangt hat , dass der bundesrat die gesamtschau finöv auszuarbeiten habe .
die standesinitiativen wurden 2007 eingereicht .
die kommission hörte noch im gleichen jahr die vertreter der kantone zu diesen standesinitiativen an .
weil dieses projekt am laufen war - zeb , gesamtschau finöv -, sistierten wir folgerichtig die behandlung der standesinitiativen .
im verlaufe der behandlung des bundesgesetzes über die zukünftige entwicklung der bahninfrastruktur ( zeb-gesetz ) sind die standesinitiativen immer " mitgedacht " worden , weil die themen wisenberg , zimmerberg , drittes geleise lausanne-genf , brüttener tunnel und nord-süd-anschlüsse an die neat immer auch teil von artikel 10 des zeb-gesetzes waren .
man kann also in keinem moment sagen , die standesinitiativen seien irgendwie willentlich hintangestellt worden ; sie sind immer korrekt " mitgelaufen " .
jetzt , wo das zeb-gesetz fertig ist , ist es folgerichtig , dass man auch eine antwort auf die standesinitiativen gibt .
zu den projekten : in artikel 10 des zeb-gesetzes zählten wir die projekte auf , die wir prüfen wollten .
in einer grobrechnung geht man davon aus , dass es in etwa 40 milliarden franken kosten würde , wenn wir all diese projekte realisieren wollten .
jetzt sagen die leute aus der innerschweiz , der zimmerbergtunnel und der tiefbahnhof luzern seien dringend notwendig ; für andere ist der ausbau der strecke lausanne-genf dringend notwendig ; für wieder andere ist der wisenberg - oder der heitersbergtunnel absolut notwendig .
ja , jetzt wird es schwierig , die 40 milliarden franken aufzubringen .
ich möchte sie daher davor warnen , hier zu sehr regionalpolitik zu betreiben .
denn jede region kann mit gutem recht sagen , dass ihr projekt eigentlich das dringendste sei .
deshalb bin ich als präsident der kommission für verkehr und fernmeldewesen natürlich sehr glücklich , dass sie alle willens sind , im jahr 2010 , wenn bahn 2030 kommt , 40 milliarden franken aufzubringen , damit wir diese projekte realisieren können .
auch bezüglich der vorfinanzierung müssen wir uns noch gedanken machen , denn denken sie daran : was wir vorfinanzieren lassen , müssen wir irgendeinmal auch zurückbezahlen .
die vorsichtige finanzplanung wird auch von uns verlangen , dass wir uns - selbst in einem moment , in dem kantone bereit sind vorzufinanzieren - im klaren sind , in welchem zeitpunkt und mit welchen mitteln wir dann diese vorfinanzierung zurückbezahlen werden .
das einfach erstens einmal als rechtfertigung unseres vorgehens und zweitens auch als eine gedankliche anregung , sollten sie ihre regionalen projekte möglichst bald realisiert haben wollen .
es würde sie wundern , wenn sich nicht auch ein vertreter von zug zu worte melden würde , der nicht gleichzeitig präsident der kommission ist und in dieser eigenschaft bereits gesprochen hat .
es ist zwar selten , dass ich als zuger ein anliegen des kantons zug vorbringe , aber hier ist es mir ein bedürfnis .
auch ich werde nicht den antrag stellen , man solle der standesinitiative zug folge geben .
ich betrachte dies auch in keiner weise als eine desavouierung meiner selbst , ist doch der kanton zug damit einverstanden , dass die entscheide auf die nächsten vorlagen ausgerichtet werden .
wir sehen mit optimismus dem entgegen , was das parlament in diesem zusammenhang beschliessen wird .
vielleicht ist es aber doch wichtig , auf die bedeutung hinzuweisen , die der öffentliche verkehr in den letzten jahren für den kanton zug erhalten hat .
ursache für die massive zunahme des öffentlichen verkehrs ist die immer stärker werdende vermengung und vermischung in der grossagglomeration zürich .
die distanzen zwischen arbeitsplatz und wohnort nehmen zu ; dies nicht nur im sinne eines einbahnverkehrs von der zentralschweiz in richtung zürich , sondern immer mehr auch von zürich in richtung zentralschweiz .
das ist gut so , weil starke agglomerationen auch international bedeutung erlangen - und internationale bedeutung ist gleichzeitig wichtig für das wohl der schweiz .
dieses näherrücken von zürich und den umliegenden kantonen bedingt aber eine optimale versorgung mit öffentlichem verkehr .
zwar wird in kurzer zeit die durchgängige autobahn zwischen luzern und zürich eingeweiht werden , doch stellt man - und das ist gut so - immer mehr fest , dass auch diejenigen den öffentlichen verkehr bevorzugen , welche sonst gegenüber dem privaten verkehr durchaus aufgeschlossen sind .
es hat sich einfach gezeigt , dass das erreichen des arbeitsplatzes bzw. des wohnortes mit dem öffentlichen verkehr sehr viele vorteile bietet , nicht nur in zeitlicher hinsicht , sondern auch hinsichtlich des komforts .
dieser komfort ist aber im bereich der agglomeration zürich gefährdet .
die zunahme beim öffentlichen verkehr ist gewaltig .
es wird beispielsweise für die nächsten sechs jahre für den verkehr von zug nach zürich eine zunahme um rund 40 prozent prognostiziert .
das ist sogar eine gewisse verlangsamung gegenüber dem , was in der vergangenheit passiert ist .
es ist nun so , dass diese gewaltige zunahme nicht durch die kantone bewältigt werden kann .
auch hier sind wir auf den bund angewiesen .
wir vertrauen darauf , dass der bund unseren anliegen entgegenkommt .
es wurde gesagt , dass der kanton zug bereit sei , sich mit zwischenfinanzierungen zu engagieren .
das ist richtig so .
aber es ist auch richtig , dass zwischenfinanzierungen nur dann in erwägung gezogen werden können , wenn beim bund und damit beim gesetzgeber darüber klarheit besteht , dass die endfinanzierung gesichert ist .
frau fetz hat bedenken geäussert und meinte , damit entstünde konkurrenz zwischen jenen , die zwischenfinanzieren wollten bzw. könnten , und jenen , bei denen das nicht der fall sei .
das ist nicht richtig .
die finanzierung des bundes kann nicht eine solche sein , die nur auf unabsehbare zeit hin garantiert ist .
vorfinanzierungen bedürfen auch bezüglich der dauer einer gewissen sicherheit .
ich hoffe , dass diesen aspekten bei den demnächst zu fällenden beschlüssen rechnung getragen wird , dass also auf der einen seite eine endfinanzierung in einer vernünftigen zeitspanne zugesichert wird und dass auf der anderen seite anerkannt wird , dass die agglomeration zürich und umgebung dringend darauf angewiesen ist , auch für den nahverkehr die notwendigen verbindungen zu haben ; andernfalls könnten bei uns die verkehrssysteme einen kollaps erleiden .
[ page 923 ] ich vertraue darauf , dass das parlament in diesem sinne entscheiden wird .
deshalb bin ich einverstanden , dass in übereinstimmung mit den initiativen der anderen kantone auch der initiative des kantons zug keine folge gegeben wird .
die initiative des kantons basel-landschaft wurde im vorfeld der veröffentlichung der vorlage " zukünftige entwicklung der bahninfrastruktur " ( zeb 1 ) eingereicht .
ich bin , frau fetz hat es bereits erwähnt , am 4. märz 2009 knapp unterlegen mit dem antrag , die bereits durch volksabstimmung abgesegneten projekte , darunter der dritte juradurchstich , ins gesetz aufzunehmen .
aber ich habe die worte unseres verkehrsministers noch im ohr : er sagte , es sei für ihn klar , dass der dritte juradurchstich , der vorläufig unter dem stichwort wisenbergtunnel behandelt wird , bestandteil von zeb 2 oder , wie es inzwischen heisst , von bahn 2030 sein werde .
nach den ratsbeschlüssen bringt ein antrag , der initiative meines kantons folge zu geben , nichts mehr .
nach rücksprache mit der regierung meines kantons verzichte ich deshalb auf einen entsprechenden antrag .
sie werden es aber verstehen , dass ich das anliegen des kantons basel-landschaft und der nordwestschweiz trotzdem noch einmal kurz begründe .
nördlich von basel und im mittelland sind hochleistungsstrecken im bau bzw. schon bald erstellt .
auch der gotthard-basistunnel wird ja in absehbarer zeit eröffnet werden .
ab basel kommen also der tgv est , der tgv rhin-rhône und der ice hinzu , und dann haben wir ein nadelöhr .
ennet dem jura wird es dann wieder besser .
hunderte von güterzügen passieren täglich basel , das tor der schweiz , und wollen durch das baselbiet gegen süden fahren , via zürich oder luzern , durch den lötschberg oder den gotthard .
wenn der gotthard bei der verlagerung des schwerverkehrs etwas bringen soll , sind neue infrastrukturen unerlässlich , und zwar nicht etwa bloss aus regionaler sicht .
neben dem juradurchstich denke ich an die entflechtung basel ost , an heitersberg 2 und an zuläufe zum gotthard .
die lücken im hochleistungsnetz der bahn müssen rasch geschlossen werden .
ich bin froh , dass sich die zentralen anliegen der nordwestschweiz mit den anliegen der gotthard-kantone decken und im gotthard-komitee aufnahme gefunden haben .
die internationalen , nationalen und regionalen verkehre müssen koordiniert und weiterentwickelt werden , und die ziele der verlagerung von der strasse auf die schiene , beim personenverkehr und zugunsten der umwelt müssen aufeinander abgestimmt werden .
die problematik des zulaufs zum gotthard beginnt eben bereits in basel .
die regierungen der nordwestschweiz unterstützen die aktivitäten für den bau leistungsfähiger zubringer zum neuen gotthard-basistunnel .
es ist also nicht nur die nordwestschweiz , sondern es sind auch die dreizehn kantone der gotthard-transitachse , die auf eine multifunktionale gotthard-nord-süd-achse angewiesen sind .
auch noch von mir ein wort zu den finanzen : für alle , die sich für diese infrastrukturen einsetzen , darf es bezüglich finanzierung keine tabus geben .
neben der unerlässlichen fortführung des finöv-fonds sind also alle möglichen varianten zu prüfen , von einer infrastrukturabgabe auf bahnkundentarifen über die erhöhung der mehrwert - oder der mineralölsteuer bis hin zu engagements der kantone und anderen finanzierungen .
wer hier bestimmte aspekte von vornherein als nicht verhandelbar bezeichnet , verwirkt meines erachtens die legitimation , die glocken der heimat zu läuten .
ich habe versucht , ihnen darzulegen , dass es bei mir nicht nur die glocken der heimat sind , sondern dass auch noch viel mehr kantone davon betroffen sind und es letztlich darum geht , dass diese ganze verlagerungspolitik zu einem erfolgreichen abschluss gebracht werden kann .
als standesvertreterin von basel-stadt will ich mich natürlich auch zu diesen standesinitiativen äussern .
sie sind ja von einer mehrheit der parlamente überwiesen worden .
in bezug auf die standesinitiative basel-stadt möchte ich daran erinnern , dass der bundesrat am 17 . oktober 2007 seine zeb-botschaft verabschiedet hat .
die standesinitiative ist fast drei viertel jahre vorher eingereicht worden , nämlich am 10 . januar 2007 . das möchte ich hier einfach festhalten .
es sieht jetzt nämlich so aus , als kämen die standesinitiativen aus den kantonen sozusagen hintendrein wie die alte fasnacht , nämlich erst dann , wenn die ganze messe - oder in diesem zusammenhang die zeb-vorlage - bereits durch ist .
ich empfinde es deshalb als störend , dass wir die standesinitiativen nicht zusammen mit der zeb-vorlage behandelt haben .
immerhin findet diese veranstaltung im rat der stände statt , und es geht um standesinitiativen .
ich möchte einfach für die zukunft sagen , dass es nicht schule machen sollte , dass standesinitiativen sehr viel später als die dazugehörigen geschäfte traktandiert werden .
ich wehre mich weiter gegen die behauptung im kommissionsbericht , die entsprechenden entscheide bei der zeb-beratung seien klar gefällt worden .
ich erinnere an den damaligen antrag janiak , der nur ganz knapp , nämlich mit 22 zu 20 stimmen , unterlag ; das kann man immer noch im amtlichen bulletin nachlesen .
zum inhaltlichen : ich werde selbstverständlich auch keinen gegenantrag zum antrag der kommission stellen - übrigens auch in absprache mit der regierung meines kantons .
ich tue das auch im wissen und im vertrauen darauf , dass immer noch gilt , was sie hier im rat während unserer zeb-debatte im märz dieses jahres gesagt haben , als sie unter anderem dem projekt der dritten juraquerung als prioritärem projekt zugestimmt haben .
auch unser verkehrsminister zeigte sich überzeugt und sagte , dass nach seinem wissen und ermessen der wisenbergtunnel " sicher gegenstand der vorlage bahn 2030 " sein werde .
der dritte juradurchstich muss natürlich auch im zusammenhang mit dem zweck und der rentabilität des neat-tunnels gesehen werden .
die neat-tunnels brauchen auf beiden seiten zufahrten , das ist klar , weil das verkehrsaufkommen auch auf der schiene immer grösser wird .
sie wissen vielleicht , dass zwischen karlsruhe und basel in den nächsten jahren die neue schnellstrecke für den ice eröffnet wird .
auch frankreich baut offensichtlich mit hochdruck die tgv-netze aus , und diese sind von norden her natürlich zubringer zur neat .
in wenigen jahren kommen also diese hochgeschwindigkeitszüge aus frankreich und deutschland sozusagen beim nadelöhr an , und wenn dort keine dritte juraquerung vorhanden ist , machen die riesigen investitionen in die neat-tunnels wenig sinn .
ein letztes wort zur finanzierung : ich habe mit interesse gehört , dass der kanton zug bereit ist , vorfinanzierungen zu leisten , um seine anliegen im projekt bahn 2030 auch [ page 922 ] durchzubringen .
ich kann mir gut vorstellen , dass das mein kanton auch tun wird .
ich möchte sie einfach darauf hinweisen , was das bedeutet .
wenn der bundesrat nicht zusätzliche finanzierungsquellen neben dem finöv-fonds erschliesst , wird es dazu kommen , dass das beispiel von zürich - das war der erste kanton , der vorfinanziert hat - schule macht : ab dann werden diejenigen bauprojekte prioritär werden , die vorfinanziert werden .
das ist , denke ich , ein kohäsionspolitisch nicht ganz unheikler entscheid .
aber ich verstehe langsam auch meine region , denn diese wartet schon ewig auf den zuschlag für diese juraquerung , und irgendwann wird es so sein , dass die kantone , die es sich leisten können , mit vorfinanzierungen druck machen .
sie haben es gehört : ich habe mich als mitglied der kommission für verkehr und fernmeldewesen und als standesvertreterin des kantons aargau der stimme enthalten .
es ist mir völlig bewusst , dass die realisierung dieser verbindungen auf der einen seite ein wichtiges anliegen ist .
auf der anderen seite haben wir mit dem zeb-beschluss das gemacht , was demokratisch möglich ist , was - in den finanziellen und verkehrspolitischen kontext gestellt - wirklich dringend war .
die forderung dieser standesinitiative wird , wenn man ihr keine folge gibt , nicht unter den tisch fallen .
sie bleibt nach wie vor wichtig für den kanton aargau .
die nord-süd-juraquerung mit einem durchstich olten-liestal hat weiterhin erste priorität , und der ausbau auf vier spuren der verbindung olten-aarau mit dem eppenbergtunnel ist ebenfalls prominent auf der traktandenliste geblieben .
wir haben ja im rahmen des zeb-beschlusses gesetzlich geregelt , dass diejenigen vorlagen , die bereits in einer volksabstimmung genehmigt wurden , prioritär zu behandeln sind .
insofern folge ich bei dieser vorlage nicht dem nein ; ich habe mich der stimme enthalten und werde das auch hier tun .
ich warte mit meinem kanton auf die entsprechende vorlage .
die vier vorliegenden standesinitiativen nehmen anliegen auf , die im rahmen des gesetzes zur zukünftigen entwicklung der bahninfrastruktur ( zeb-gesetz ) behandelt und entschieden wurden .
konsequenterweise sind diese standesinitiativen jetzt abzulehnen .
die vorliegenden initiativen nehmen jedoch projekte auf , die in artikel 10 des zeb-gesetzes namentlich aufgeführt sind und im rahmen der im nächsten jahr vom bundesrat vorzulegenden botschaft zum projekt bahn 2030 überprüft werden .
zuerst zur standesinitiative zug : diese standesinitiative aus dem jahr 2006 verlangt die ausarbeitung eines erlasses , damit der zimmerberg-basistunnel , so , wie er im alpentransitbeschluss von 1991 vorgesehen war , unverzüglich realisiert werden kann .
der zimmerberg-basistunnel 2 würde in einem tunnel die bestehende verbindung von zürich nach thalwil , sprich den zimmerberg-basistunnel 1 , unterirdisch bis nach litti/baar weiterführen .
im alpentransitbeschluss war vorgesehen , mit einer zusätzlichen tunnelschleife unter dem hirzel eine verbindung aus dem raum wädenswil in den raum litti/baar zu bauen .
damit wollte man ursprünglich die ostschweiz an die inner - und die südschweiz anbinden .
[ page 921 ] 2005 beauftragte unsere kvf den bundesrat in einem vorstoss , eine gesamtschau der finöv-projekte und ihrer finanzierung vorzulegen .
der bundesrat ist diesem auftrag mit der gesamtschau finöv und dem zeb-gesetz nachgekommen .
darin hat er vorgeschlagen , den zimmerberg-basistunnel 2 vorerst aus dem alpentransitbeschluss zu streichen .
das parlament ist diesem ansinnen gefolgt , hat jedoch das projekt " beschleunigung luzern-zürich mit zimmerberg-basistunnel 2 " in artikel 10 absatz 2 litera c des zeb-gesetzes aufgenommen .
dieses projekt hat eine gewisse priorität nach artikel 10 absatz 3 des zeb-gesetzes , weil es - nebst anderen - in einer volksabstimmung gutgeheissen wurde .
nachdem das parlament dem zeb-gesetz zugestimmt hat , kann der forderung nach einer umgehenden realisierung des zimmerberg-basistunnels 2 gemäss alpentransitbeschluss konsequenterweise nicht zugestimmt werden , haben wir diesen doch dort gestrichen .
der standesinitiative ist deshalb folgerichtig keine folge zu geben .
das sieht übrigens auch die zuger regierung so .
sie beabsichtigt jedoch , über einen kantonsratsbeschluss 400 millionen franken für eine kantonale vorfinanzierung bereitzustellen , damit die dringend notwendige verbindung aus dem raum zürich in die innerschweiz und in die südschweiz in absehbarer zeit realisiert werden kann .
bereits im zeb-gesetz haben wir in artikel 12 absatz 3 eine solche vorfinanzierungsmöglichkeit vorgesehen .
deshalb kann davon ausgegangen werden , dass beim projekt bahn 2030 wiederum eine solche möglichkeit vorgesehen wird .
die kommission beantragt ihnen ohne gegenstimme bei 3 enthaltungen , der standesinitiative keine folge zu geben .
die enthaltungen stammen von standesvertreterinnen und -vertretern aus dem kanton , aus dem die standesinitiative kommt , sowie aus direktbetroffenen kantonen .
soweit zur standesinitiative zug .
nun zu den drei standesinitiativen aargau , baselland und basel-stadt : sie verlangen einen möglichst rasch zu erstellenden dritten juradurchstich , vorzugsweise durch den bau des wisenbergtunnels .
der kanton aargau fordert zudem einen durchgehenden ausbau der strecke olten-aarau auf vier spuren .
der wisenbergtunnel war im bundesgesetz betreffend das konzept bahn 2000 in artikel 2 buchstabe c enthalten und wurde anlässlich der gesamtschau finöv aus kostengründen ebenfalls gestrichen .
in der botschaft argumentierte der bundesrat , dass der bau eines neuen juradurchstichs neue spielräume für angebotserweiterungen für den personenverkehr und die s-bahn basel sowie eine zusätzliche flexibilität beim güterverkehr bringen würde .
der bötzberg könne damit entlastet werden .
damit die zusätzliche kapazität des wisenbergtunnels genutzt werden könne , wären jedoch zusätzliche folgeinvestitionen sowohl auf der nord-süd-achse als auch auf der ost-west-achse nötig .
zudem sei mit kosten von 2 milliarden franken und einer bauzeit von fünfzehn jahren zu rechnen .
auch der wisenbergtunnel hat bei der gesamtschau eingang in den berühmten artikel 10 des zeb-gesetzes gefunden und ist in litera j aufgeführt .
bezüglich priorität und weiterer überprüfung im rahmen von bahn 2030 sowie der möglichkeit der vorfinanzierung durch kantone , gemeinden oder private lässt sich das gleiche sagen wie zum zimmerberg .
die kommission hat diese drei standesinitiativen deshalb folgerichtig ohne gegenstimme abgelehnt .
wie bei der zuger standesinitiative haben sich die standesvertreterin aus dem aargau wie auch vertreter der betroffenen anrainerkantone der stimme enthalten , um ihre kantonsparlamente nicht zu desavouieren .
bezüglich der zusatzforderung des kantons aargau nach einer vierspurigen bahn zwischen olten und aarau kann festgestellt werden , dass dieses anliegen mit dem zeb-beschluss zum bau des eppenbergtunnels erfüllt werden kann .
ich bitte sie , den vier standesinitiativen gestützt auf ihre früheren entscheide beim zeb-gesetz keine folge zu geben .
bundesbeschluss über die genehmigung des rahmenvertrages zwischen der schweiz und liechtenstein über die zusammenarbeit im bereich des visumverfahrens , der einreise und des aufenthalts sowie über die polizeiliche zusammenarbeit im grenzraum arrêté fédéral portant approbation de l'accord-cadre entre la suisse et le liechtenstein sur la collaboration concernant la procédure de visa , l'entrée et le séjour ainsi que sur la coopération policière dans la zone frontalière [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 192 stimmen ( einstimmigkeit ) [ page 1313 ]
bundesbeschluss über die änderung des bundesbeschlusses über eine befristete zusatzfinanzierung der iv durch anhebung der mehrwertsteuersätze arrêté fédéral portant modification de l'arrêté fédéral relatif au financement additionnel de l'ai par un relèvement temporaire des taux de la tva [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 114 stimmen dagegen ... 9 stimmen
bundesgesetz über die krankenversicherung loi fédérale sur l'assurance-maladie [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 107 stimmen dagegen ... 74 stimmen
bundesbeschluss über die genehmigung des zusatzprotokolls über die transplantation menschlicher organe und gewebe zum übereinkommen über menschenrechte und biomedizin arrêté fédéral portant approbation du protocole additionnel à la convention sur les droits de l'homme et la biomédecine relatif à la transplantation d'organes et de tissus d'origine humaine [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 190 stimmen ( einstimmigkeit )
verordnung der bundesversammlung über die richterstellen am bundesverwaltungsgericht ordonnance de l'assemblée fédérale relative aux postes de juge près le tribunal administratif fédéral [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 156 stimmen dagegen ... 34 stimmen
1. bundesbeschluss über die genehmigung und die umsetzung des notenaustauschs zwischen der schweiz und der eu betreffend die übernahme des rahmenbeschlusses 2006 /960/ji über die vereinfachung des informationsaustauschs zwischen strafverfolgungsbehörden ( weiterentwicklung des schengen-besitzstands ) 1. arrêté fédéral portant approbation et mise en oeuvre de l'échange de notes entre la suisse et l'union européenne sur la reprise de la décision-cadre 2006 /960/jai relative à la simplification de l'échange d'informations entre les services répressifs ( développement de l'acquis de schengen ) [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 95 stimmen dagegen ... 60 stimmen [ page 1312 ]
bundesgesetz über die produktesicherheit loi fédérale sur la sécurité des produits [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 135 stimmen dagegen ... 56 stimmen
bundesbeschluss über die volksinitiative " für ein verbot von kriegsmaterial-exporten " arrêté fédéral concernant l'initiative populaire " pour l'interdiction d'exporter du matériel de guerre " [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 131 stimmen dagegen ... 63 stimmen
bundesbeschluss über die volksinitiative " gegen den bau von minaretten " arrêté fédéral concernant l'initiative populaire " contre la construction de minarets " [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 132 stimmen dagegen ... 51 stimmen [ page 1311 ]
bundesgesetz über die freizügigkeit in der beruflichen alters -, hinterlassenen - und invalidenvorsorge loi fédérale sur le libre passage dans la prévoyance professionnelle vieillesse , survivants et invalidité [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 188 stimmen dagegen ... 3 stimmen
bundesgesetz über die technischen handelshemmnisse loi fédérale sur les entraves techniques au commerce [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 101 stimmen dagegen ... 82 stimmen
1. bundesbeschluss zur genehmigung des abkommens über die teilnahme der schweiz am eg-programm media für die jahre 2007 -2013 1. arrêté fédéral portant approbation de l'accord sur la participation suisse au programme communautaire media pour les années 2007 -2013 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 120 stimmen dagegen ... 68 stimmen
zivilgesetzbuch ( unterbindung von ehen bei rechtswidrigem aufenthalt ) code civil ( empêcher les mariages en cas de séjour irrégulier ) [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 123 stimmen dagegen ... 68 stimmen
bundesgesetz über die steuerliche abzugsfähigkeit von zuwendungen an politische parteien loi fédérale sur la déductibilité des versements en faveur de partis politiques [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 140 stimmen dagegen ... 43 stimmen [ page 1309 ]
bundesgesetz über anreize für energetisch wirksame massnahmen im gebäudebereich loi fédérale sur des mesures incitatives en faveur des économies d'énergie dans le bâtiment [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 102 stimmen dagegen ... 74 stimmen
die svp-fraktion wird dieser änderung des co2-gesetzes nicht zustimmen .
bei der einführung der co2-abgabe vor zwei jahren wurde den bürgerinnen und bürgern versprochen , die co2-lenkungsabgabe auf brennstoffen sei kostenneutral und werde dem volk vollumfänglich zurückerstattet .
nun soll ein drittel der abgabe , bis zu 200 millionen franken pro jahr , für zweckgebundene bauliche massnahmen verwendet werden .
mit dieser teilzweckbindung bricht das parlament das versprechen der kostenneutralität bereits nach kurzer zeit , obwohl sich materiell gar nichts geändert hat .
geändert hat sich weder die co2-problematik noch die zielsetzung , mit der co2-abgabe die ziele des kyoto-protokolls zu erreichen , heizöl durch erneuerbare energien zu ersetzen und den verbrauch von heizöl mithilfe von sparmassnahmen zu reduzieren .
man hat nur eine zusätzliche einnahmequelle generiert , um auf bequeme art und weise ein neues förderprogramm zu finanzieren .
bei einer annahme nimmt das parlament seine versprechungen gegenüber dem volk nicht ernst .
mit der teilzweckbindung wird die heutige lenkungsabgabe aber auch ganz klar zu einer neuen steuer .
indem man dem volk die abgabe nicht mehr vollumfänglich rückvergütet , werden den bürgerinnen und bürgern bis zu 200 millionen franken an zusätzlichen steuern abverlangt - 200 millionen franken , die nicht mehr der bürger ausgeben kann , sondern die der staat einzieht und verteilt .
wir von der svp sind jedoch ganz klar gegen neue steuern und abgaben .
in einer zeit , in der man den bürger entlasten und den konsum ankurbeln sollte und konjunkturprogramme diskutiert und beschliesst , machen wir mit einer solchen teilzweckbindung , mit einer solchen neuen steuer genau das gegenteil hiervon .
deshalb lehnt die svp-fraktion diese vorlage ab .
[ vs ]
die mehrheit dieses parlamentes hat sich für die teilweise umwandlung der co2-abgabe in eine steuer ausgesprochen und wird das mutmasslich nachher in der schlussabstimmung bestätigen .
man kann es drehen und wenden , wie man will : die teilzweckbindung bedeutet nichts anderes als eine neue energiesteuer .
dass man mit dem geld energetische gebäudesanierungen finanzieren möchte , macht die sache nicht grundsätzlich besser .
das politische versprechen , wonach die co2-abgabe eine kostenneutrale , reine lenkungsabgabe ist , wird damit gebrochen .
man kann sich schon die frage stellen , ob es sinn macht , wenn man angesichts der wirtschaftskrise nach entlastungen für die bürger ruft und konjunkturankurbelungsprogramme in milliardenhöhe fordert und dann gleichzeitig den steuerzahlenden eine neue steuer aufbürdet .
die fdp-liberale fraktion lehnt eine solche politik ab .
wir stehen für steuererleichterungen ein und werden deshalb die vorlage - bei einigen enthaltungen - ablehnen .
bekämpft - combattu ( hutter jasmin ) [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
bekämpft - combattu ( hutter jasmin ) [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
bekämpft - combattu ( rutschmann ) [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
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bekämpft - combattu ( müller geri , nordmann ) [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée [ page 1288 ]
bekämpft - combattu ( leutenegger oberholzer ) [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
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bekämpft - combattu ( voruz ) [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
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bekämpft - combattu ( rime ) [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
bekämpft - combattu ( füglistaller ) [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée [ page 1283 ]
bekämpft - combattu ( kaufmann ) [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée [ page 1282 ]
bekämpft - combattu ( hutter jasmin ) [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
bekämpft - combattu ( hutter jasmin , schibli ) [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
bekämpft - combattu ( kaufmann ) [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
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bekämpft - combattu ( leutenegger oberholzer , müller geri , roth-bernasconi ) [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
bekämpft - combattu ( hutter jasmin ) [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
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bekämpft - combattu ( müller geri ) [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
bekämpft - combattu ( goll ) [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
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gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 112 stimmen dagegen ... 8 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 129 stimmen für den antrag der minderheit ... 60 stimmen
ab dem zeitpunkt , wo das volk entschieden hat , gilt dieser entscheid , und man darf diesen entscheid nicht mehr revidieren .
ich kann durchaus verstehen , dass einzelne von ihnen mit dem angeschlagenen tempo und , wie ich meine , auch mit der information nicht ganz zufrieden sind .
herr bortoluzzi , da verstehe ich ihren unmut .
aber das ganze nun als hauruck-übung , als handstreichartig , als unseriös , als unwürdig und am schluss auch noch als schmutzigen pfad zu bezeichnen , das weise ich nun in aller form zurück .
wir haben in beiden kommissionen und in beiden räten , soweit ich das verfolgen konnte , seriöse arbeit geleistet .
sie haben anträge einreichen können .
herr bortoluzzi hat noch inhaltliche anträge gestellt , auch herr baader hat das gemacht .
wir haben die kurz diskutiert und haben sie halt dann abgelehnt .
aber es wurde in der kommission seriöse arbeit geleistet .
[ page 1270 ] es geht halt auch in der politik hie und da nach dem motto : besser spät als nie .
und wenn wir einen fehler feststellen - das ist in der wirtschaft so , aber es ist auch in der politik so -, dann ist es halt besser , man reagiert noch spät als gar nicht .
in diesem sinne danke ich auch an dieser stelle dem bundesrat , ich danke der verwaltung , ich danke den parlamentsdiensten , die haben nämlich die ganze nacht noch gearbeitet .
das ist nicht selbstverständlich .
und ich danke ihnen , werte kolleginnen und kollegen , dass sie diese pace mitgegangen sind .
die sp steht ohne wenn und aber zur zusatzfinanzierung .
wir werden uns auch im abstimmungskampf ohne wenn und aber für die zusatzfinanzierung einsetzen .
für uns ist eine starke iv von zentraler bedeutung , und dafür brauchen wir diese zusatzfinanzierung .
wir stimmen der verschiebung heute zu , obwohl das vorgehen , das im parlament und insbesondere gegenüber der sgk gewählt wurde , nur schwer zu akzeptieren ist .
darum wird es in der sp-fraktion auch leute geben , die heute nicht zustimmen können .
die vorlage aber betrifft die menschen , die auf die iv angewiesen sind und die sich darauf verlassen , dass die iv auch in zukunft sicher ist .
aber es ist auch klar : wir stehen in einer so schlimmen wirtschaftskrise , wie wir sie uns bis vor kurzem nicht haben vorstellen können .
darum ist es konjunkturpolitisch richtig , die mehrwertsteuer nicht auf 2010 zu erhöhen , diese verschiebung auf 2011 vorzusehen und den leuten die kaufkraft zu lassen .
wir erwarten mit dieser verschiebung jetzt aber , dass sich alle parteien , auch die , die mit wenn und aber mitmachen , mit vollem engagement hinter diese vorlage stellen und im abstimmungskampf auch ihr wort halten .
wir werden auf die vorlage eintreten und ihr grossmehrheitlich zustimmen .
herr kollege schlüer , ich bedaure , dass sie nicht zugehört haben .
ich habe gesagt : verschoben wird die zusatzfinanzierung aus konjunkturellen gründen , das habe ich begründet , und ich habe mir dann die frage gestellt : ist die unterschreitung der frist von vier monaten im lichte des anspruchs auf unverfälschte willenskundgabe noch zulässig ?
das eine jahr hat also mit den vier monaten nichts zu tun , das sind zwei verschiedene gesetzesartikel .
die unterschreitung der viermonatsfrist ist unter dem blickwinkel der unverfälschten willenskundgabe eben zulässig , weil sie mässig ist und innerhalb der limiten , welche die staatsrechtler uns genannt haben .
die änderung , die man heute vornimmt , wird damit begründet , es sei um jeden preis ein ja in der volksabstimmung herbeizuführen .
und gleichzeitig behaupten sie , die änderung dieser vorlage müsse so kurzfristig erfolgen , damit dem bürger die volle abstimmungs - und entscheidungsfreiheit bewahrt bleibe .
sind sie eigentlich nicht in der lage , den tiefsten widerspruch ihrer erklärung selbst zu erkennen ?
nein , die juristische lage für den beschluss , den wir heute fassen , ist klar .
ich habe ihnen anhand der beiden zuständigen artikel erklärt , dass das hier gewählte vorgehen - wir haben keine alternativen gewählt - zulässig ist .
das wird auch von den zitierten staatsrechtlern so bestätigt .
die mehrheit der cvp/evp/glp-fraktion beantragt ihnen , auf die vorlage einzutreten und ihr zuzustimmen .
ich will keine wiederholungen machen , aber auf zwei fragen eingehen , auf die frage des vorgehens und auf die frage des inhaltes .
zunächst zum verfahren , das gewählt worden ist : es ist vorweg festzuhalten , dass das hier gewählte verfahren ungewöhnlich ist , namentlich in einem zweikammersystem , und dass es keineswegs vorbildlich ist .
der vorwurf ist auch nicht ganz von der hand zu weisen , dass man die korrekturen , die wir jetzt machen , früher hätte machen können .
dennoch , wenn wir die sache kühl betrachten , ist zunächst zur frage , ob eigentlich die wak für diese frage zuständig sei - eine frage von kollege vischer und kollege bortoluzzi -, zu sagen : natürlich ist die wak für diese frage zuständig !
wir haben es zwar grundsätzlich mit einer sozialpolitischen frage zu tun - zuständigkeit sgk -, aber wir haben es auch mit einer steuerrechtlichen frage zu tun , mit der erhöhung der mehrwertsteuer .
den beiden wak von nationalrat und ständerat steht es zu , zu solchen fragen parlamentarische kommissionsinitiativen zu machen , wie das hier geschehen ist .
das ist also ein völlig normales vorgehen , wenn auch zeitlich etwas überstürzt .
dann zur frage des inhaltes : ist das , was wir ihnen zu entscheiden vorschlagen , inhaltlich zulässig ?
zunächst ist festzuhalten , dass sich die wak beider räte gestern von der bundeskanzlei instruieren liessen .
nach glaubwürdiger aussage der juristinnen und juristen der bundeskanzlei ist das vorgehen zulässig .
sie haben auch in der tagespresse heute kommentare von namhaften staatsrechtlern gelesen - ich verweise auf die äusserungen von professor bernhard ehrenzeller im heutigen " tages-anzeiger " -, die das vorgehen als zulässig bezeichnen .
das vorgehen ist also zulässig .
bedenken könnten sich ja aus dem bundesgesetz über die politischen rechte ergeben .
dort schreibt artikel 58 tatsächlich vor , dass erlasse , die dem obligatorischen referendum unterstehen , nach ihrer annahme durch die bundesversammlung veröffentlicht werden .
die vorlage hier ist veröffentlicht worden , und artikel 58 schreibt nicht vor , dass eine vorlage später nicht mehr verändert werden kann .
natürlich kann dann erneut eine referendumsfrist laufen - ich komme beim gesetz dann noch darauf zurück -, aber eine änderung ist nach artikel 58 nicht ausgeschlossen .
im weiteren setzt artikel 10 dieses bundesgesetzes die viermonatsfrist fest .
wie das gesetz sagt , legt der bundesrat wenigstens vier monate vor dem abstimmungstermin fest , welche vorlagen zur abstimmung gelangen .
welche vorlagen am 27 . september zur abstimmung gelangen , ist geklärt , an der vorlage gibt es allerdings jetzt noch eine änderung .
hier lautet die aussage der staatsrechtler , dass eine änderung auch innerhalb dieser viermonatsfrist zulässig ist , wenn der anspruch der stimmbürgerinnen und stimmbürger auf eine unverfälschte willenskundgabe nicht gefährdet ist .
professor ehrenzeller vertritt die auffassung , dass dieses vorgehen , wenn dieser eingriff in zeitlicher hinsicht gering ist - hier sind es noch dreieinhalb statt vier monate -, zweifellos zulässig ist .
[ page 1269 ] schliesslich zum inhalt : das meiste ist gesagt worden .
es geht nur um eine verschiebung , um eine verschiebung der zusatzfinanzierung um ein jahr .
begründet ist diese verschiebung sehr wohl .
wir laufen in eine tiefe rezession hinein , und wir würden , wenn wir nicht verschöben , dem konsum im nächsten jahr zwischen 1 und 1,5 milliarden franken entziehen .
das käme also etwa einer mehrwertsteuererhöhung im generellen sinne um diesen betrag gleich .
in einer krisensituation , in einer situation , die anders ist als sonst , ist es richtig , steuern nicht zu erhöhen .
es ist aber auch richtig , dass gegen die gesetzesrevision später noch das referendum ergriffen werden kann .
dann , meine damen und herren der svp , ergreifen sie aber das referendum gegen die sanierung der ahv ; das müssen sie sich dann gut überlegen .
ich bitte sie einzutreten .
wir haben die frage der verschiebung ja am 12 . februar 2009 in der kommission für soziale sicherheit und gesundheit geprüft , in kenntnis aller umstände : die wirtschaftliche entwicklung war bekannt ; die probleme , die wir mit den prämien in der krankenversicherung haben - sie haben das heute auch wieder gesagt , herr pelli -, waren damals bekannt .
die sgk hat gegen die stimmen der svp-vertreter , ohne unser mittun , gesagt : wir halten an dieser vorlage fest .
es ist ein affront gegenüber dieser kommission , wenn sie nun ein paar wochen vor der abstimmung hingehen und hier eine veränderung vornehmen .
sie wissen haargenau , dass wir bei den sozialversicherungen eine herausforderung einmaliger art haben : erhöhungen bei der arbeitslosenversicherung , bei der kasse der erwerbsersatzordnung , bei den krankenkassenprämien , hier die mehrwertsteuer .
den mitteparteien möchte ich sagen : die senkung des umwandlungssatzes in der beruflichen vorsorge können sie dann dem volk erklären , wenn sie ein paar wochen vorher hingehen und die mehrwertsteuer erhöhen .
wir haben uns gegen die ungedeckten checks , die sie hier verteilt haben und die nun voll zum zuge kommen , immer gewehrt .
sie haben in koalition mit den linken diese entwicklung möglich gemacht , und im dümmsten moment sind diese ungedeckten checks nun zur einlösung fällig .
wenn man laufend ordnungspolitische grundsätze vernachlässigt , wird man gelegentlich bestraft , und das trifft hier nun ein .
sie hätten noch die möglichkeit , es heute zu korrigieren .
aber wahrscheinlich sind sie ja zu schwach , und es fehlt ihnen an politischer charakterstärke .
diese vorlage der mehrwertsteuererhöhung ist falsch , weil sie eine lösung kaschiert .
es ist keine lösung , sondern die schulden der ahv bleiben .
die ahv wird durch die 5 milliarden franken , die sie ihr für das startkapital wegnehmen , noch mehr verschuldung erleben .
ich habe in der wak gefragt , wie man sich eigentlich zu der gesetzesänderung stellt , die dadurch noch notwendig sein wird .
man hat mir immerhin in aussicht gestellt , diese gesetzesänderung werde ordentlich erfolgen - ich bin noch nicht so sicher , ob das dann auch der fall ist - und dem referendum unterstellt .
wir werden dort allenfalls die möglichkeit haben , nochmals gegen diese verfehlte lösung anzutreten .
auf ein rechtsgutachten hat man selbstverständlich verzichtet , weil es vielleicht so gelautet hätte , dass man hätte zurückkrebsen müssen , weil dieses vorgehen rechtmässig nicht haltbar ist .
man sagt dann lieber : wir verzichten , die mehrheit wird das schon entscheiden .
sehen sie , diese übung ist ein trauriges kapitel , sie bewegen sich hier auf einem schmutzigen pfad .
wir werden ihnen auf diesem schmutzigen pfad nicht folgen , das kann ich ihnen versprechen .
nein , ich gebe ihnen fünf minuten redezeit .
ich habe die kategorie korrigiert und mitgeteilt , dass die beratung nun in kategorie iiib stattfindet .
- danke .
ich nehme an , sie geben mir dafür zehn minuten redezeit .
nein , die beratung findet in kategorie iiib statt .
die kommission hat das vorgeschlagen .
ich habe dies vorhin mitgeteilt , und niemand hat reklamiert .
somit sind wir in kategorie iiib , wie sie es beschlossen haben .
( zwischenruf bortoluzzi : auf der tagesordnung steht aber iiia !
) das ist eine falsche meldung , die ich korrigiert habe .
der ständerat hat bei einem verhältnis von 28 zu 1 stimmen bei 7 enthaltungen dieser parlamentarischen initiative folge gegeben .
sie verlangt die änderung des bundesbeschlusses über die zusatzfinanzierung der iv durch anhebung der mehrwertsteuersätze .
es geht um artikel 196 ziffer 14 absatz 2 einleitungssatz .
es geht vereinfacht gesagt darum , die periode , in welcher die mehrwertsteuer um 0,4 prozentpunkte angehoben werden soll , um ein jahr nach hinten zu verschieben .
sie haben davon ja schon kenntnis genommen .
man kann also feststellen , dass am wesentlichen inhalt , nämlich an der erhöhung selber und auch an der zeit , die sie dauern soll , im wesentlichen nichts geändert wird .
der ständerat und auch ihre wak begründen diese initiative wie folgt : sie wissen , dass der bundesrat den abstimmungstermin vom juni , also von diesem monat , auf den 27 . september verschoben hat .
dadurch wurde die frist erstens für die anschliessende umsetzung dieser vorlage für kmu und wirtschaft sehr problematisch .
es würde grosse schwierigkeiten geben , in knapp drei monaten eine korrekte umstellung auf die neue situation der mehrwertsteuer vorzunehmen .
zweitens - das ist sicher der wesentlichere punkt - ist die wirtschaftliche lage sehr schlecht .
sie ist schwierig , und es wäre deshalb sehr problematisch , ausgerechnet in dieser zeit eine erhöhung vorzusehen .
es ist deshalb wichtig und richtig , auch in dieser doch etwas bewegten zeit hier einen aufschub vorzunehmen .
die wak des nationalrates hat gestern abend um 19 uhr getagt .
sie ist zu folgenden entscheidungen gekommen : die änderung des termins , auch zu diesem zeitpunkt , ist rechtlich korrekt , wenn auch etwas ungewöhnlich .
das volk wird mit der terminverschiebung bezüglich der ursprünglichen absicht der vorlage nicht getäuscht .
die frage , ob das gesetz anschliessend angepasst werden muss , wurde diskutiert .
man ist sich im klaren , dass selbstverständlich im anschluss an die volksabstimmung das gesetz angepasst werden muss .
es ist auch klar , dass eine solche gesetzesänderung dem referendum unterliegen wird .
der bundesrat hat uns bezüglich der rechtlichen situation dargelegt , dass unser vorgehen juristisch korrekt ist .
wir haben in der wak mit 22 zu 0 stimmen - es hat also keine gegenstimmen gegeben , sondern nur 3 enthaltungen - dem eintreten auf die [ page 1266 ] vorlage des ständerates zugestimmt .
in der detailberatung wurde der antrag baader caspar , welcher auch den satz der mehrwertsteuer ändern , nämlich auf die erhöhung ganz verzichten wollte , mit 18 zu 7 stimmen bei 0 enthaltungen abgelehnt .
in der gesamtabstimmung am schluss hat ihre wak dieser vorlage mit 17 zu 0 stimmen bei 9 enthaltungen zugestimmt , und ich bitte sie im namen der kommission , ihr ebenfalls zuzustimmen .
ich habe eigentlich eine frage mit zwei teilen : wieso geht die wak davon aus , dass sie einen beschluss aufheben kann , der zwar vom parlament , von beiden räten , verabschiedet ist , aber noch nicht durch die volksabstimmung gegangen ist ?
warum betrachtet sich - das ist die kernfrage - die wak überhaupt als zuständig für dieses geschäft ?
das geschäft wurde ja bisher von der sgk behandelt .
wie kommt sie überhaupt dazu zu meinen , dass sie gewissermassen diesen aufhebungsbeschluss initiieren kann ?
hatte sie dazu ein mandat des ratsbüros ?
entschuldigen sie , aber wenn ich " eine frage " sage , dann ist es " eine frage " !
signor vischer , per piacere , non mi faccia arrabbiare questa mattina !
frau präsidentin , ich begreife ihren unmut , aber ich habe jetzt das viel grössere problem , dass ich nicht weiss , welche frage ich beantworten soll .
( zwischenruf der präsidentin : die erste , und fertig !
) herr vischer , die frage , welche kommission da diskutieren soll , müssen sie dem ständerat stellen .
ich wurde als wak-mitglied zu diesem geschäft eingeladen , und ich stelle fest , dass das büro das offenbar so entschieden hat .
dann mache ich das so .
- aber sie hören mir ja auch gar nicht zu ; deshalb kann ich darauf verzichten , die zweite frage zu beantworten .
was uns herr bundesrat couchepin gestern in der kommissionssitzung der wak bestätigt hat , und zwar , dass die verschiebung des inkrafttretens der anhebung der mehrwertsteuersätze rechtmässig ist , wurde heute in der presse von eminenten juristen bestätigt .
das schnelle vorgehen des parlamentes ist nicht rechtswidrig , sondern [ page 1267 ] rechtmässig .
somit fällt für die fdp-liberale fraktion das einzige hindernis bezüglich der zustimmung zur vorlage .
die fdp-liberale fraktion möchte auf die sache schauen .
sache ist , dass die konjunktur schlecht ist , dass anfang nächsten jahres die schweizer familien höhere krankenkassenprämien bezahlen werden ; deshalb gibt es keinen grund , dass wir entscheiden , auf diese erhöhung noch eine zweite im eiltempo folgen zu lassen .
in diesem sinne wollen wir die interessen der schweizer bevölkerung vertreten .
dazu möchte ich sagen : die vorlage , die wir im september vor dem volk diskutieren werden , ist eine entscheidende für die zukunft der sozialversicherung in der schweiz , und das ist , was für die fdp-liberale fraktion wichtig ist .
die anhebung der mehrwertsteuersätze um 0,4 prozentpunkte erlaubt es , eine sozialversicherung zu sanieren ; damit hätte die ahv indirekt weniger probleme .
ich bestätige somit , dass die fdp-liberale fraktion diese änderung unterstützt .
wie ein blitz aus heiterem himmel wurde diese woche die wak des nationalrates zu einer sitzung eingeladen , bei der die verschiebung des inkrafttretens der iv-zusatzfinanzierung diskutiert wurde .
wir grünen haben uns aus sachpolitischen überlegungen darauf eingelassen , müssen aber einige kritik vorausschicken .
in der fraktion der grünen ist das vorgehen nicht gut angekommen : einmal , weil die federführung zu dieser vorlage zuvor bei der sgk gelegen hat , dann , weil die zuweisung nicht über das büro des nationalrates erfolgt ist , dann aber auch und vor allem , weil in anbetracht der knappen zeit nur eine hauruck-übung möglich war und ist .
die arbeit in den fraktionen , jedenfalls in unserer , und die arbeit der eidgenössischen räte samt ihren kommissionen haben darunter gelitten .
manchem mitglied unserer fraktion wurde damit die zustimmung erschwert bis verunmöglicht .
demokratiepolitisch ist das vorgehen höchst problematisch .
am mittwoch waren kurzfristig die ersten wak-sitzungen , gestern erhielten wir einen bericht der wak des ständerates sowie eine stellungnahme des bundesrates .
gestern abend noch fand die zweite kommissionssitzung statt , heute beraten wir die vorlage , und in einer oder zwei stunden kommt bereits die schlussabstimmung .
für eine besprechung in den fraktionen blieb zu wenig zeit .
es tut mir leid , das sagen zu müssen , aber eine solche hektik ist nicht seriös ; das ist unseres parlamentes unwürdig .
wir kritisieren dies umso mehr , als letzte woche bei der mehrwertsteuer ähnlich unseriös verfahren wurde .
dort standen vierzig differenzen mit dem ständerat zur debatte , die von den wak-mitgliedern über nacht hätten studiert und bearbeitet werden müssen - ein ding der unmöglichkeit .
wir haben das ebenfalls kritisiert .
damals war aber die konstellation anders .
die svp war auf der anderen seite und störte sich jedenfalls nicht so sehr daran , dass sie vom vorgehen abstand genommen hätte .
uns grünen sind die formellen seiten generell nicht egal , wir wissen , dass sie in der regel die schwachen schützen .
dem inhaltlichen anliegen , das inkrafttreten der iv-zusatzfinanzierung um ein jahr hinauszuschieben , kann unsere fraktion grossmehrheitlich folgen .
in der tat ist die krise heftig und geht tief .
es ist damit zu rechnen , dass sie uns auch im jahr 2010 den wirtschaftspolitischen takt diktiert .
in dieser lage halten wir es für richtig , nicht zum einen die stützung der konjunktur via kaufkrafterhaltung zu verlangen und zum andern die mehrwertsteuer zu erhöhen und damit die kaufkraft zu schwächen .
eine verschiebung des inkrafttretens der mehrwertsteuererhöhung ist deshalb eine naheliegende und richtige massnahme .
sie liegt auf der linie einer antizyklischen wirtschaftspolitik , wie wir sie seit langem verlangen und wie sie auch die bundesverfassung und das gesetz vorsehen .
dabei ist neben den frankenmässigen wirkungen auch das signal wichtig , das die bundesversammlung damit gibt .
der bund bestätigt die konjunkturstützungspolitik , die er seit den zusatzanträgen zum budget im dezember zaghaft , aber doch verfolgt .
wir werten das positiv .
es ist ein paradigmenwechsel gegenüber der politik in den neunzigerjahren .
wir grünen erwarten , dass der bundesrat den eidgenössischen räten bald ein drittes konjunkturpaket unterbreiten wird , um die krise noch stärker aktiv zu bekämpfen .
es sei nicht verschwiegen , dass mit der vorlage , die wir hier beraten , wohl auch die reihen der befürworter dichter werden .
das ist wichtig , damit die iv-vorlage eine chance hat , angenommen zu werden .
wir grünen erwarten , dass sich insbesondere der schweizerische gewerbeverband und economiesuisse nun zusammen mit den behindertenorganisationen , gewerkschaften und parteien auch tatkräftig für die vorlage einsetzen .
wohltuend wären entsprechende äusserungen und zusagen hier und heute .
dass mit einem positiven beschluss der ahv-fonds noch ein jahr länger mit dem jährlichen iv-defizit belastet wird , sehen wir auch .
wird die vorlage gutgeheissen , wird aber in der folge der iv-fonds abgekoppelt und dieses problem gelöst .
in diesem sinne sind wir für eintreten und zustimmung .
den minderheitsantrag baader caspar lehnt die grüne fraktion ab .
es ist einzugestehen , dass die abläufe , die zu dieser neuerlichen vorlage geführt haben , etwas unglücklich gewesen sind : zuerst hat der bundesrat den abstimmungstermin verschoben , jetzt verschieben wir das inkrafttreten um ein jahr ; es ist verständlich , dass dieses handeln bei den stimmbürgerinnen und stimmbürgern verunsicherung verursacht - dafür habe ich grosses verständnis .
aber mit dieser parlamentarischen initiative ändert sich am grundsatz der iv-zusatzfinanzierung nichts .
die zusatzfinanzierung wird lediglich um ein jahr hinausgeschoben .
wir werden an der vorgesehenen zusatzfinanzierung nach wie vor festhalten .
vor einem jahr haben wir im parlament den entsprechenden bundesbeschluss gefasst .
und wir wissen es : innerhalb dieses jahres hat sich bekanntlich sehr viel verändert .
die finanz - und wirtschaftskrise hat uns mittlerweile in eine tiefe rezession geführt .
die situation für die wirtschaft , insbesondere für die kmu , aber auch für die konsumentinnen und konsumenten ist bedeutend schwieriger geworden .
im heutigen umfeld macht es sinn , die zusatzfinanzierung um ein jahr hinauszuschieben .
die wirtschaft und die konsumentinnen und konsumenten dürfen in der gegenwärtigen situation nicht noch stärker belastet werden .
ein aufschieben der zusatzfinanzierung kann durchaus auch als ein beitrag zur unterstützung der konjunktur angesehen werden , weil durch diese aufschiebung den konsumentinnen und konsumenten mehr geld für den konsum verbleibt .
die wirtschaftsverbände , insbesondere der gewerbeverband , haben denn auch ihrer besorgnis über die mehrwertsteuererhöhung im nächsten jahr zum ausdruck gebracht .
das ist verständlich ; wir alle wollen zum jetzigen zeitpunkt keine neuen belastungen für die wirtschaft und für die kmu .
die wirtschaft hat aber auch klar signalisiert , dass sie die mehrwertsteuererhöhung mitunterstützt , sofern sie um ein jahr hinausgeschoben wird .
es ist absolut erforderlich , bei wichtigen massnahmen im sozialbereich eine möglichst breite unterstützung anzustreben , und diese erreichen wir mit der aufschiebung der zusatzfinanzierung .
auf die eigentliche finanzierung der iv und der ahv hat das aufschieben der zusatzfinanzierung keine namhaften auswirkungen .
natürlich werden sich die schulden der iv noch etwas erhöhen , aber an der gesamtsituation wird sich nichts grundlegendes ändern .
falls sich die konjunktur ab dem jahr 2011 erholt , was wir natürlich sehr hoffen , kann sogar mit mehreinnahmen über die mehrwertsteuer gerechnet werden .
die aufschiebung der zusatzfinanzierung wird sich dementsprechend nicht nachteilig auf die iv und die ahv auswirken .
die rechtlichen aspekte der aufschiebung des inkrafttretens der iv-zusatzfinanzierung wurden abgeklärt .
gemäss diesen abklärungen gibt es keine rechtlichen vorbehalte gegen diese aufschiebung .
das ist für uns von der bdp ein entscheidender punkt für die unterstützung der vorlage .
eine neubeurteilung und anpassung an die heutige [ page 1268 ] wirtschaftliche situation ist nötig , und sie ist richtig .
es ist auch nicht zu spät für eine solche notwendige korrektur .
in diesem sinne geben wir von der bdp der parlamentarischen initiative folge .
wir bitten sie , dasselbe zu tun .
ich habe gestern morgen von ihrem handstreichartigen vorgehen in sachen mehrwertsteuerabstimmung kenntnis genommen .
hier geht es einmal darum , dass sie die gesetze nicht einhalten und reglemente missachten , sehr verehrte damen und herren .
dazu kommt , dass ich als sgk-mitglied ausserordentlich verärgert bin .
wir haben in unserer kommission diese vorlage abgestimmt auf das bundesgesetz erarbeitet und bereinigt und wurden über die änderung dieser verfassungsvorlage nicht einmal informiert .
das ist meines erachtens einmalig .
ich bin schon lange in diesem rat , aber so etwas habe ich noch nicht erlebt .
frau präsidentin , interessant ist in diesem zusammenhang auch noch die auf der traktandenliste aufgeführte kategorie .
dieses geschäft wird hier in kategorie iiia aufgeführt , obwohl wir gestern in der kommission beschlossen haben , seine behandlung in kategorie iiib zu führen .
vielleicht geben sie mir dafür fünf minuten mehr redezeit .
was sie mit dieser vorlage in den letzten zwei tagen veranstaltet haben , ist rechtsstaatlich gesehen ein skandal , eine noch nie dagewesene hauruck-übung - daran ändern ihre beschönigungen nichts , herr theiler .
wir sind doch nicht in einer bananenrepublik !
sie haben eine verfassungsänderung , die bereits im bundesblatt publiziert worden ist , im widerspruch zu artikel 58 des bundesgesetzes über die politischen rechte geändert .
es kümmert sie anscheinend auch nicht mehr , dass der bundesrat die vorlagen nach artikel 10 des bundesgesetzes über die politischen rechte vier monate vor dem abstimmungstermin festlegen muss .
das kann er gar nicht mehr , dafür ist es zu spät .
sie treiben reine abstimmungstaktik , damit sie die wirtschaftsverbände an bord holen und sich den abstimmungskampf für die mehrwertsteuererhöhung finanzieren lassen können - ausgerechnet sie von der linken , die sonst immer gegen die spenden aus der wirtschaft wettern !
sie haben sich sogar trotz meines antrages in der kommission geweigert , zu diesen rechtsfragen ein gutachten des bundesamtes für justiz einzuholen , dies getreu dem motto " der zweck heiligt die mittel " .
aber mit dem verschieben des inkrafttretens wird diese vorlage nicht besser .
uns geht es letztlich um den inhalt .
die svp war von anfang an gegen diese vorlage .
erstens höhlen sie mit dieser vorlage die ahv aus .
sie nehmen dem ahv-fonds 5 milliarden franken weg , nämlich den erlös aus den goldreserven , den sie alle seinerzeit für die zwecke der ahv in den ahv-fonds gelegt haben .
das ist wortbruch gegenüber der bevölkerung .
zweitens nehmen sie der bevölkerung mit dieser mehrwertsteuererhöhung um 0,4 prozentpunkte über 8 milliarden franken an kaufkraft weg , nämlich 7 jahre à 1,1 milliarden franken .
wissen sie , es nützt nichts , zwei staatliche konjunkturprogramme über total 1,3 milliarden franken zu machen , wenn sie der bevölkerung auf der anderen seite 8 milliarden franken kaufkraft wegnehmen , und dies in einer rezession .
dieses vorgehen versteht die bevölkerung nicht .
sie glauben doch nicht , am 1. januar 2011 sei die rezession vorüber und alles sei wieder gut .
dann kommt nämlich die inflation , das kann ich ihnen garantieren .
die schulden , die jetzt weltweit aufgetürmt worden sind , müssen wir bezahlen .
an diesen fakten ändert sich auch nichts dadurch , dass diese vorlage per 1. januar 2011 in kraft gesetzt werden soll .
die vorlage ist falsch , und sie bleibt falsch .
deshalb wird sich die svp-fraktion in der schlussabstimmung der stimme enthalten .
letztlich ist es nicht entscheidend , ob die bestimmung am 1. januar 2010 oder am 1. januar 2011 in kraft tritt ; entscheidend ist , dass die vorlage falsch ist , dass damit die ahv ausgehöhlt wird .
sie machen damit einen raubzug auf die ahv und einen raubzug auf das portemonnaie der bevölkerung .
deshalb bekämpfen wir die vorlage vom inhalt her .
wir freuen uns auf den abstimmungskampf .
in der schlussabstimmung werden wir uns der stimme enthalten .
inhaltlich bitte ich sie , dem antrag meiner minderheit zuzustimmen .
[ page 1271 ]
herr bundesrat , sie haben mit diesem vorgehen , mit dem man dieses geschäft wieder zur diskussion stellt , die ganze vorlage wieder geöffnet .
aber wie erklären sie den leuten im land , dass man ihnen während sieben jahren kaufkraft in der höhe von 8 milliarden franken entzieht und nach sieben jahren das iv-problem nicht gelöst ist ?
es spielt keine rolle , ob es 2010 oder 2011 beginnt .
was sagen sie zu diesem kaufkraftentzug ?
herr bundesrat , ich habe sie das ja in der wak schon gefragt .
ich möchte gerne , dass sie das hier zuhanden des amtlichen bulletins wiederholen .
die änderung dieser vorlage beinhaltet auch die änderung der angepassten gesetzgebung .
die frage : wird die gesetzgebung auf dem ordentlichen weg behandelt und ausgeschrieben , und untersteht sie wiederum dem referendum ?
ich bitte sie , dazu eine klare aussage zu machen .
wir sprechen hier eigentlich über den antrag der minderheit baader caspar und noch nicht über die volksabstimmung , aber das grundsätzliche hat ja sicher heute auch seinen platz .
herr baader verlangt klar die streichung des ganzen artikels der bundesverfassung .
herr baader , sie begeben sich da natürlich selber in einen widerspruch : sie haben uns vorgeworfen , wir würden rechtlich problematisch vorgehen , wenn wir das datum ändern .
aber wenn sie den ganzen inhalt hinausschmeissen , dann ist das mit bestimmtheit rechtlich nicht zulässig .
ich bitte sie im namen der mehrheit der kommission , den antrag der minderheit baader caspar abzulehnen .
herr darbellay , es sind ausgerechnet sie von der cvp gewesen - zusammen mit der fdp , der sp , den grünen und den grünliberalen -, die eine bereits im bundesblatt publizierte vorlage wieder geöffnet haben , indem sie sie als kommissionsinitiative wiederaufgenommen haben .
wieso soll es möglich sein , das datum des inkrafttretens zu ändern , aber nicht , die vorlage grundsätzlich wieder zur diskussion zu stellen ?
lieber kollege baader , sie wissen , dass das datum der inkraftsetzung nicht das zentrale element dieser vorlage ist ; es ist ein nebenelement .
sie haben mit ihrem minderheitsantrag eben die ganze sache , das herzstück , infrage gestellt .
wir haben die vorlage sehr genau geprüft .
das haben auch die bundeskanzlei und der bundesrat getan .
wir haben geschaut , ob es möglich ist .
nach dem heutigen entscheid wird der bundesbeschluss publiziert .
das darf man machen , und der bundesrat hat dafür einen ermessensspielraum .
er wird diesen spielraum ausnützen , weil es nicht um das zentrale element geht , sondern nur um das datum , und zwar in einer [ page 1273 ] wirtschaftlich schwierigen situation , wo es darum geht , die kaufkraft zu stärken und nicht das gegenteil davon zu bewirken .
herr kollege darbellay , wenn es sich nicht um das zentrale element handelt , warum machen sie dann eine derart aussergewöhnliche übung daraus ?
weil wir uns für diese wichtige vorlage die beste chance , also eine bestmögliche ausgangslage , schaffen wollen , denn diese reform ist absolut notwendig , sie ist ausgewogen , und sie ist klar .
wir wollen die iv langfristig , nachhaltig finanzieren .
das heisst auch , dass wir die jetzige , schwierige situation und die konjunktur berücksichtigen wollen .
darum wollen wir diese 1,5 milliarden franken kaufkraft nicht zum jetzigen zeitpunkt wegnehmen , sondern die sache auf bessere zeiten aufschieben .
herr darbellay , ist es nicht eher so , dass ihnen die argumente ausgehen , um das volk zu überzeugen , und dass sie jetzt das geld der wirtschaftsverbände brauchen ?
wir sind sehr froh - ich rede jetzt nicht vom geld -, dass die wirtschaft , also der schweizerische gewerbeverband und economiesuisse , und auch die gewerkschaften dabei sind , dass alle vernünftigen kräfte , die die notwendigkeit der sanierung der iv einsehen , mit an bord sind .
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abgeschrieben - classé [ page 1277 ]
wir haben es bei diesen beiden standesinitiativen mit zwei überbleibseln aus dem jahrelangen streit um das verbandsbeschwerderecht zu tun .
beide initiativen sind infolge der entwicklungen der letzten jahre überholt und nicht mehr aktuell , weder inhaltlich noch politisch .
es bleibt uns deshalb heute nur , sie schicklich aus unserer pendenzenliste zu entfernen und zu entsorgen .
in der terminologie unseres rates heisst das : die aargauer initiative soll abgeschrieben , der initiative aus zürich soll keine folge gegeben werden .
ein paar wenige worte zum inhalt dieser beiden standesinitiativen : diejenige des kantons aargau vom 25 . november 2004 verlangt , dass auf gesetzes - und verordnungsstufe mit zahlreichen neuen regelungen das verbandsbeschwerderecht der umweltorganisationen präzisiert und gestrafft wird .
die rk-sr gab der standesinitiative am 6. november 2007 folge .
dasselbe tat die rk-nr am 15 . februar 2008 . das zweite geschäft , die standesinitiative zürich , trägt den titel " abschaffung des verbandsbeschwerderechtes " .
sie fordert aber entgegen dem titel keine abschaffung , sondern eine grundlegende änderung und eine vollständige neuausrichtung des verbandsbeschwerderechts .
der ständerat hat dieser standesinitiative am 19 . märz 2008 keine folge gegeben , und zwar mit 24 zu 13 stimmen .
das geschäft ging hierauf an die rk-nr .
diese beschloss , das geschäft zu sistieren und das ergebnis der volksabstimmung über die volksinitiative " verbandsbeschwerderecht : schluss mit der verhinderungspolitik - mehr wachstum für die schweiz !
" abzuwarten .
in der volksabstimmung vom 30 . november 2008 ist diese volksinitiative von allen ständen und mit einem zweidrittelmehr der stimmenden klar abgelehnt worden .
hierauf beschloss der ständerat am 19 . märz einstimmig , die standesinitiative zürich abzuschreiben .
die rk unseres rates hat an ihrer sitzung vom 23 . april beide geschäfte erneut beraten .
dabei ist sie zu folgenden schlüssen gekommen ; zunächst zur standesinitiative aargau : wie schon zuvor die ständerätliche rk hat unsere kommission festgestellt , dass bis auf eine ausnahme alle forderungen der initiative erfüllt sind , einerseits durch die revision des umweltschutzgesetzes vom 20 . dezember 2006 , welche durch die parlamentarische initiative hofmann hans 02.436 angestossen worden ist , andererseits durch die nachfolgende änderung zweier bundesratsverordnungen , nämlich der verordnung , welche die beschwerdeberechtigten organisationen bezeichnet , sowie der verordnung über die umweltverträglichkeitsprüfung .
ihre rk beantragt dem rat nun mit 15 zu 8 stimmen , die standesinitiative aargau abzuschreiben , wie es zuvor schon der ständerat einstimmig getan hat .
zur standesinitiative zürich : ich habe es eingangs schon erwähnt , der ständerat hat dieser initiative mit klarem mehr keine folge gegeben .
das gleiche beantragt ihnen nun auch ihre rk , und zwar einstimmig .
die gründe sind im wesentlichen jene , die zur abschreibung der initiative des kantons aargau geführt haben .
ich wiederhole sie nicht und verweise diejenigen , die es genau wissen möchten , auf den bericht der kommission .
ich komme deshalb zum schluss und bitte sie , der kommission bei beiden geschäften zu folgen .
damit können wir einen schlussstrich unter die bald jahrzehntelange diskussion um das verbandsbeschwerderecht ziehen .
es ist einerseits in den letzten jahren sowohl auf gesetzes - wie auch auf verordnungsstufe , soweit notwendig , den veränderten anforderungen angepasst und andererseits mit der volksabstimmung vom 30 . november 2008 von der bevölkerung in einer deutlichkeit gestützt worden , dass das thema nun sowohl sachlich-inhaltlich als auch politisch umfassend bearbeitet und abgehandelt ist und darum ad acta gelegt werden kann .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 102 stimmen für den antrag der minderheit ... 81 stimmen [ page 1279 ]
ich erinnere sie daran : im nationalrat wurde die parlamentarische initiative von 108 ratsmitgliedern mitunterzeichnet .
2003 gaben wir ihr mit 101 zu 74 stimmen folge .
mit 106 zu 64 stimmen stimmten wir auch der zweiten fristverlängerung zu .
die staatspolitische kommission beantragt ihnen mit überzeugendem mehr , bei ihrer meinung zu bleiben und der schaffung einer menschenrechtskommission zuzustimmen .
ich bitte sie darum , der kommission zu folgen .
im namen der svp-fraktion möchte ich ihnen beantragen , keine fristverlängerung zu gewähren und diese parlamentarische initiative definitiv abzuschreiben .
in der kommission haben wir uns intensiv mit der zielsetzung auseinandergesetzt und dabei klar festgestellt , dass nach wie vor nicht klar ist , welche aufgabe einer solchen institution letztlich zufallen sollte .
die menschenrechte werden in der schweiz einerseits auf wissenschaftlicher stufe an verschiedenen universitären instituten intensiv bearbeitet , und andererseits sind sie gegenstand der normalen gerichtspraxis .
hier in der schweiz ein weiteres element zu institutionalisieren , wo niemand , insbesondere auch nicht der bundesrat , genau weiss wozu , macht keinen sinn .
es ist sehr auffällig , dass man sich mit der aufgabenstellung auch auf stufe verwaltung und bundesrat seit vielen , vielen jahren sehr schwertut .
man hat immer wieder berichte in auftrag gegeben , man hat expertenkommissionen ins leben gerufen und abklärungen getroffen , aber bis auf den heutigen tag mit absolut unbefriedigendem resultat .
ich möchte ihnen im namen der svp-fraktion beliebt machen , auf eine weitere fristverlängerung - es wäre die dritte - zu verzichten und die initiative definitiv abzuschreiben .
das ist kein nachteil für die menschenrechte ; diese erleiden dadurch in keiner art und weise abbruch .
sie sind genügend in bearbeitung , einerseits durch die gerichtspraxis und andererseits wissenschaftlich .
die parlamentarische initiative müller-hemmi verlangt die einrichtung einer eidgenössischen kommission für menschenrechte , und sie begründet das wie folgt : " anlässlich der menschenrechts-weltkonferenz 1993 in wien unterstrichen die teilnehmenden staaten in der wiener erklärung die ' wichtige und konstruktive rolle der nationalen institutionen für die förderung und den schutz der menschenrechte ' .
die schweiz hat die wiener erklärung 1993 mitgetragen .
eine konkrete umsetzung des anliegens ist jedoch bis heute in unserem land nicht zustande gekommen .
demgegenüber verfügen viele europäische staaten , insbesondere auch unsere nachbarstaaten , über entsprechende institutionen ... menschenrechtspolitik gilt seit mehreren jahren als wichtiges aktionsfeld der schweizerischen aussenpolitik .
es fehlt jedoch ein gremium , das sich mit den von der schweiz eingegangenen internationalen vereinbarungen befasst und deren umsetzung in der innen - und aussenpolitik mit einem öffentlichen , kritischen dialog begleitet und auch bewertet .
" ich erinnere nur an die folgenden zwei vereinbarungen : die europäische menschenrechtskonvention und das übereinkommen gegen folter und andere grausame , unmenschliche und erniedrigende behandlung oder strafe .
der nationalrat hat der parlamentarischen initiative am 20 . juni 2003 folge gegeben und die behandlungsfrist am 22 . juni 2007 ein zweites mal um zwei jahre verlängert .
er stimmte damals dem entsprechenden antrag mit 106 zu 64 stimmen zu .
ausgehend von den resultaten der bedürfnisabklärung bei den kantonen erarbeitete das eda einen neuen berichtsentwurf zum postulat 02.3394 der apk-sr , in dem die schaffung einer menschenrechtsinstanz in der form eines universitären kompetenzzentrums im vordergrund steht .
der bundesrat wird sich voraussichtlich an seiner sitzung vom 11 . september 2009 mit dem berichtsentwurf befassen .
die kommissionsminderheit ist jetzt zum schluss gekommen zu beantragen , die parlamentarische initiative sei abzuschreiben - das ausgerechnet zu einem zeitpunkt , da alles schon im gang ist .
aber sie stellt diesen antrag , weil sie grundsätzlich die schaffung einer solchen institution als nicht nötig erachtet .
die mehrheit ist da ganz anderer meinung und beantragt ihnen - der entscheid fiel mit 13 zu 9 stimmen bei 1 enthaltung -, die frist zur umsetzung der parlamentarischen initiative um ein weiteres jahr zu verlängern .
sie erachtet es für angezeigt , dem bundesrat mit blick auf dessen voraussichtlichen beschluss zum postulatsbericht ein weiteres positives signal für die einrichtung einer eidgenössischen menschenrechtsinstanz zu senden .
ich bitte sie im namen der mehrheit der staatspolitischen kommission , mit einem starken ja dasselbe zu tun .
antrag der mehrheit die behandlungsfrist um ein jahr verlängern [ vs ] antrag der minderheit ( joder , bugnon , geissbühler , hutter jasmin , müller philipp , perrin , pfister gerhard , schibli , wobmann ) die initiative abschreiben [ vs ] proposition de la majorité proroger d'un an le délai de traitement [ vs ] proposition de la minorité ( joder , bugnon , geissbühler , hutter jasmin , müller philipp , perrin , pfister gerhard , schibli , wobmann ) classer l'initiative
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abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 117 stimmen für den antrag der minderheit ... 55 stimmen [ vs ]
ich sage , das raumplanungsgesetz wurde bereits stark angepasst .
deshalb müssen wir jetzt keine parlamentarische initiative verabschieden .
wir können das anliegen , wenn es noch nicht erfüllt ist , im rahmen der teilrevision des rpg wieder aufnehmen und uns dann in der kommission dafür einsetzen , dass eine gute lösung gefunden wird .
ich wehre mich einfach gegen eine doppelte arbeit , die nicht nötig ist .
ich beantrage im namen einer bemerkenswerten , weil eher unkonventionellen minderheit , dieser parlamentarischen initiative keine folge zu geben .
ich tue dies aus drei gründen : 1. aus materiellen gründen : die teilrevision des raumplanungsgesetzes im jahr 2007 hat die meisten der anliegen dieser parlamentarischen initiative aufgenommen .
die urek unseres rates hat in der vorigen runde beantragt , dieser parlamentarischen initiative keine folge zu geben .
ich zitiere den damaligen kommissionssprecher messmer aus dem amtlichen bulletin zur sitzung vom 5. märz 2008 , wo er sagte : " die kommission ist der ansicht , die jüngste , am 1. september 2007 in kraft getretene revision des raumplanungsgesetzes entspreche weitgehend den anliegen der initiative .
" ( ab 2008 n 86 ) daran hat sich bis heute nichts geändert .
2. aus gründen des verfahrens : der bundesrat hat eine totalrevision des raumplanungsgesetzes vorbereitet .
diese wird nach der vernehmlassung so nicht in die beratung des parlamentes gegeben .
aber wir wissen , dass teilrevisionen angekündigt sind .
der druck , dass jetzt teilrevisionen vorgenommen werden , kommt vor allem vonseiten der volksinitiativen , einerseits der tandem-initiativen , die wir in dieser session behandelt haben , andererseits der landschafts-initiative .
wenn wir uns jetzt mit einer parlamentarischen initiative den auftrag geben , in einem kleinen teilgebiet zu legiferieren , dann machen wir doppelte arbeit , und das ist einfach unsinnig .
3. wir werden gegenüber dem ständerat keine chance haben .
im ständerat hat die kommission zweimal und nachher das plenum ohne gegenstimme beschlossen , dass dieser parlamentarischen initiative keine folge gegeben werden soll , weil sie materiell grösstenteils bereits umgesetzt ist .
der ständerat wird auch in einer nächsten runde keine andere haltung einnehmen ; davon müssen wir ausgehen .
deshalb werden wir , wenn sie dieser parlamentarischen initiative jetzt folge geben , einfach noch zwei , drei durchgänge veranstalten .
aber das resultat wird genau dasselbe sein : wir werden dieser parlamentarischen initiative so , wie sie vorliegt , keine folge geben können .
ich bitte sie also im namen der minderheit , die aus vertretern mehrerer parteien besteht , dieser parlamentarischen initiative keine folge zu geben .
die parlamentarische initiative darbellay ist zum zweiten mal im plenum des nationalrates .
die urek des nationalrates hat das geschäft nach der ablehnung durch den ständerat nochmals behandelt .
nach intensiver diskussion hat die nationalrätliche urek mit 11 zu 7 stimmen bei 1 enthaltung nochmals entschieden , der initiative folge zu geben .
der hauptgrund dafür ist , dass die vernehmlassung für die revision des raumplanungsgesetzes zu viel widerstand geführt und sehr viele unklarheiten zutage gefördert hat .
somit ist tatsache , dass die nächste revision des raumplanungsgesetzes auf sich warten lassen wird .
die vorlage bietet gemäss der vernehmlassung für die kantone und für die bürgerlichen parteien zu wenig handlungsspielraum und war weit davon entfernt , eine mehrheitsfähige revision zu sein .
da die revision also nicht so schnell ansteht wie geplant , befürchtet die mehrheit , dass es gemäss geltendem recht zu viele hemmnisse gibt , die einer tiergerechten haltung dieser tiere , wie sie die anstehende parlamentarische initiative darbellay erreichen will , entgegenstehen .
aus all diesen gründen empfiehlt die mehrheit , der initiative folge zu geben .
ich möchte gerade kurz anschliessen an das , was herr schweiger gesagt hat - normalfall -: ich habe für beide positionen , die im rat vertreten worden sind , volles verständnis .
man kann in guten treuen für beide auffassungen sein .
was mich schlussendlich bewogen hat , mit der minderheit zu stimmen , war der umstand , dass ich das eben nicht als normalfall anschaue , und zwar aus dem einzigen grund , dass in diesem fall die tätigkeit der oberaufsicht tangiert ist .
es geht darum , dass die geschäftsprüfungskommission und in der folge die delegation der geschäftsprüfungskommission tangiert sind .
sie wissen ja , wo die ganze geschichte ihren anfang genommen hat .
das war - ich sage jetzt die namen , wie sie in der presse verwendet werden - die berühmte untersuchung meier-schatz , der fall blocher , der geheimplan und ich weiss nicht was alles .
das war also letzten sommer , dann ist es passiert , und ich war damals auch [ page 947 ] in dieser subkommission .
tatsache ist , dass wir in dieser subkommission ab einem bestimmten zeitpunkt einfach immer mit aussenstehenden getagt haben .
wir wussten , dass das am nächsten tag immer , garantiert , draussen ist , dass es in die presse kommt - und es kam dann auch regelmässig in die presse .
die folgen davon spüren wir bei der oberaufsicht , in der geschäftsprüfungskommission , schon jetzt .
wir haben die nachfolgeuntersuchung holenweger - so heisst sie -, die uns ja zugewiesen worden ist ; wir haben die ganze geschichte bzw. affäre um tinner , also aktenvernichtung .
wir sind jetzt einfach schon mehrfach mit der situation konfrontiert gewesen , dass personen keine aussagen machen wollten .
es brauchte dann handauflegen und mehrere gespräche des damaligen kommissionspräsidenten mit diesen personen , damit sie dann doch ihre aussagen machten .
wenn personen , die bei der oberaufsicht aussagen machen , nicht mehr darauf zählen können , dass ihre aussagen am nächsten tag nicht in der presse sind , können wir zusammenpacken ; dann geht es einfach nicht mehr .
deshalb ist es für mich nicht ein normalfall , und deshalb habe ich mich für die minderheit entschieden .
ich kann die argumente , die insbesondere auch herr marty dargelegt hat , absolut nachvollziehen , und auch das , was die mehrheit durch herrn stadler hat ausführen lassen , kann ich absolut nachvollziehen .
aber das , was ich dargelegt habe , hat für mich den unterschied gemacht , weshalb ich mich für die minderheit entschieden habe .
gestatten sie mir , dass ich ihnen diesen fall eher unter juristischen aspekten zu erläutern versuche .
ihnen allen ist bekannt , dass es verschiedene bereiche gibt , in denen das strafrecht auf der einen seite und das disziplinarmassnahmenrecht auf der anderen seite parallel bestehen .
am klassischsten ist das beim militärdienst der fall , wo die militärführer gegenüber ihren untergebenen disziplinarstrafen verhängen können , dann aber , wenn ein schwerer fall vorliegt , auch die strafgerichtsbarkeit angerufen werden kann .
ähnlich verhält es sich bei den schulen , wo auch gewisse disziplinarmassnahmen verhängt werden können , sowohl gegenüber lehrern wie auch gegenüber schülern ; dies auch immer in einer gewissen konkurrenz zum strafrecht .
eine solche situation haben wir nun auch bei uns im parlament : wir haben auf der einen seite das strafrecht , auf der anderen seite das parlamentsrecht .
das parlamentsgesetz sieht nun für den fall der amtsgeheimnisverletzung eine ganz spezifische regelung vor .
artikel 13 absatz 1 dieses gesetzes befasst sich mit dem fall , wo ordnungs - und verfahrensvorschriften nur leicht verletzt wurden .
ich lese ihnen absatz 2 vor : " verstösst ein ratsmitglied in schwer wiegender weise gegen die ordnungs - und verfahrensvorschriften oder verletzt es das amtsgeheimnis , so kann das zuständige ratsbüro : a. gegen das ratsmitglied einen verweis aussprechen ; oder b. das ratsmitglied bis zu sechs monate aus seinen kommissionen ausschliessen .
" was vorerst einmal auffällt , ist der umstand , dass die amtsgeheimnisverletzung im parlamentsgesetz ausdrücklich erwähnt wird .
es wird kein anderer straftatbestand in gleicher weise im gesetz erwähnt .
das heisst , dass der gesetzgeber selbst bezüglich der amtsgeheimnisverletzung eine regelung getroffen hat - in der weise , dass die amtsgeheimnisverletzung immer dann , wenn nicht ein gravierender fall von amtsgeheimnisverletzung vorliegt , unter die disziplinarhoheit des parlamentes fällt .
wenn sie dies anders sehen und den standpunkt einnehmen , dass eine amtsgeheimnisverletzung immer zu einem strafverfahren und damit zu einer immunitätsaufhebung führen müsse , dann hätte der wortlaut von artikel 13 absatz 2 schlicht keinen sinn .
auf den vorliegenden fall bezogen heisst dies konkret folgendes : im regelfall ist die amtsgeheimnisverletzung disziplinarisch zu ahnden .
dann und nur dann , wenn eine ins gewicht fallende , schwere amtsgeheimnisverletzung vorliegt - also beispielsweise , wenn man ein amtsgeheimnis in der absicht , es medial bekanntzumachen , nach aussen verrät , wenn man sich für eine amtsgeheimnisverletzung bezahlen lässt usw. -, kann sich die frage einer strafrechtlichen ahndung stellen .
im vorliegenden fall wurde das amtsgeheimnis aber - sofern das so feststeht ; ich unterstelle das einmal - innerhalb des politischen bereiches behalten .
das motiv dazu kann darin bestanden haben , sich informieren zu wollen .
wichtig ist aber : das geheimnis kam jemandem zu , der früher oder später sowieso kenntnis davon erhalten hätte .
also meine ich , dass ein normaler fall vorliegt , für den artikel 13 absatz 2 des parlamentsgesetzes zutrifft , also das , was ich ihnen vorgelesen habe : eine regelung über disziplinarmassnahmen durch den zuständigen rat .
entschieden wir anders , würden wir , wie ich meine , artikel 13 absatz 2 verletzen .
gesuche um aufhebung der parlamentarischen immunität eines ratsmitglieds sind nicht die wunschgeschäfte des parlamentes , aber wir haben die pflicht , auch diese geschäfte nach bestem wissen und gewissen zu beurteilen .
anlässlich von zwei kommissionssitzungen haben wir uns in der kommission für rechtsfragen mit diesem gesuch um aufhebung der parlamentarischen immunität von nationalrat brunner befasst .
jedes kommissionsmitglied hatte die möglichkeit , persönlich in die untersuchungsakten einsicht zu nehmen und sich so selber ein bild vom sachverhalt zu machen .
die kommission beantragt ihnen mit 7 zu 4 stimmen , die immunität von nationalrat brunner nicht aufzuheben .
die frage des eintretens auf das gesuch um aufhebung der immunität , einer der hauptstreitpunkte bei der diskussion im nationalrat , war bei uns völlig unbestritten .
unsere kommission hat ohne gegenstimme eintreten beschlossen .
das verhalten von herrn nationalrat brunner , sollte der sachverhalt so zutreffen , ist ein unentschuldbarer verstoss gegen die ratsvorschriften .
auch das ist die einhellige meinung der kommission .
hier gibt es keine differenz zwischen der kommissionsmehrheit und der kommissionsminderheit .
die kommissionsmehrheit findet aber , dass eine kriminalisierung im vorliegenden fall unangemessen ist .
mit anderen worten : der hier zur diskussion stehende verstoss ist nach unserer beurteilung nicht mit dem strafrecht , sondern mit dem disziplinarrecht des parlamentes zu verfolgen und zu ahnden .
zu diesem schluss kam die kommission nicht aufgrund einer kurzen , pauschalen beurteilung , nein , es gibt richtlinien , wie das parlament gesuche um aufhebung der parlamentarischen immunität behandeln soll .
dabei gibt es auch kriterien , wie wir zu einem materiellen entscheid kommen .
als erstes haben wir die verschiedenen öffentlichen interessen , die zur diskussion stehen , gegeneinander abgewogen .
es geht hier um keine exakte wissenschaft , es geht um eine abwägung der verschiedenen öffentlichen interessen .
ein wichtiges öffentliches interesse ist sicher das gute funktionieren der kommissionsarbeit und so auch die ungehinderte wahrnehmung der aufsicht über die verwaltung und den bundesrat .
die einhaltung des amtsgeheimnisses ist für uns alle zweifelsohne sehr wichtig .
wir haben aber auch ein anderes öffentliches interesse hochzuhalten : die mitglieder des parlamentes müssen ihr mandat nämlich möglichst ungehindert ausüben können .
was heisst dies zum beispiel ?
jedem parlamentsmitglied muss grundsätzlich ein sehr weitgehendes informationsrecht eingeräumt werden .
bei der wahrnehmung der gesetzgebungs - und aufsichtsaufgaben muss jede und jeder grundsätzlich die möglichkeit haben , informationen bei der verwaltung und beim bundesrat einzuholen .
dieses informationsrecht hat einen sehr hohen stellenwert .
in artikel 7 absatz 2 des parlamentsgesetzes sind unseres erachtens die umstände abschliessend aufgezählt , mit denen eine einschränkung des informationsrechtes begründet werden kann .
die kommissionsmehrheit misst somit bei der abwägung der verschiedenen öffentlichen interessen auch dem möglichst ungehinderten zugang zu informationen einen hohen stellenwert bei .
die kommissionsmitglieder konnten in die untersuchungsakten einsicht nehmen .
im sinne des opportunitätsprinzips hat die kommission für rechtsfragen auch das recht , sich ein summarisches urteil über die strafrechtliche relevanz des verhaltens von nationalrat brunner zu bilden .
bereits hier könnten sich die geister ja scheiden .
aber wir müssen hier nicht einmal eine abschliessende beurteilung vornehmen , denn selbst wenn eine strafrechtliche handlung anzunehmen ist , heisst das noch nicht automatisch , dass die immunität aufzuheben ist .
wenn wir ehrlich sind , müssen wir auch zur kenntnis nehmen , dass die damalige untersuchung der subkommission der gpk des nationalrates in einer emotional geladenen atmosphäre stattfand .
dies nährte auch zweifel an der objektivität .
das entschuldigt natürlich absolut kein fehlerhaftes verhalten , aber es wird dadurch beeinflusst .
im zweifelsfall spricht dies alles gegen die aufhebung der parlamentarischen immunität .
in diesem kontext hat unsere kommission auch den fall eines anderen mitglieds des nationalrates diskutiert .
dieser nationalrat hatte sogar eine cd mit auszügen aus kommissionsprotokollen an die medien weitergeleitet .
in diesem fall hat der nationalrat aber die aufhebung der parlamentarischen immunität abgelehnt .
wir haben uns dann gefragt , ob hier vom nationalrat eine kohärente praxis angewendet , ob gleiches gleich behandelt wird ; mindestens zweifelten wir daran .
kurzum , die kommissionsmehrheit findet die aufhebung der parlamentarischen immunität nicht angemessen .
zu diesem schluss kommen wir nach einer umsichtigen abwägung der verschiedenen öffentlichen interessen .
damit billigen wir das verhalten von nationalrat brunner absolut nicht .
wir meinen aber , dass dieses verhalten nicht im sinne des strafrechtes zu kriminalisieren ist ; dieses verhalten ist durch das disziplinarrecht im sinne des parlamentsgesetzes zu ahnden .
wir haben in artikel 13 absatz 2 ausdrücklich die bestimmung der amtsgeheimnisverletzung ; hier steht nämlich : " verstösst ein ratsmitglied in schwerwiegender weise gegen die ordnungs - und verfahrensvorschriften oder verletzt es das amtsgeheimnis , so kann das zuständige ratsbüro " die entsprechende disziplinarmassnahme aussprechen .
zuständig für eine disziplinarmassnahme ist hier das büro des nationalrates .
lehnt heute der ständerat das gesuch um aufhebung der immunität ab - was wir ihnen beantragen -, wird unsere kommission für rechtsfragen mit einem schreiben an das büro des nationalrates gelangen und dieses auffordern , von seinen disziplinarbefugnissen gebrauch zu machen .
ich ersuche sie , dem antrag der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
[ page 945 ]
das büro des nationalrates hat den von den vier fraktionen geforderten zugang zu protokollen und unterlagen des büros in eigeninitiative ausgedehnt .
der nationalrat hat diese bestimmung übernommen .
die forderung wird damit begründet , dass die protokolle und unterlagen des büros , welche die sessionsplanung , die jahresplanung oder die zuteilung der geschäfte an die kommissionen betreffen , für die vorbereitungsarbeiten der fraktionssekretariate sehr wichtig seien .
ihr büro empfiehlt ihnen einstimmig , diesen buchstaben nicht in die parlvv aufzunehmen .
wir verstehen die argumentation des nationalrates betreffend sessionsplanung , jahresplanung oder zuteilung der geschäfte .
diese daten werden aber bereits publiziert .
die protokolle und unterlagen des büros beinhalten auch verschiedenste andere traktanden , welche ausschliesslich die ratsarbeit betreffen und für die fraktionssekretariate von geringem nutzen sind ; dies umso mehr , als der ratspräsident gemäss verordnung befugt ist , ausnahmen von dieser regel vorzusehen .
in diesem sinn bitte ich sie , diese änderung nicht anzunehmen , d. h. , buchstabe c von artikel 6 b absatz 1 zu streichen .
ich habe volles verständnis für die fraktionssekretariate , die wollen , dass sie künftig , wenn auch nur in beschränktem rahmen , von den hervorragenden diensten des extranets gebrauch machen dürfen .
ich verschliesse mich diesem wunsch nicht , hoffe aber , dass den fraktionssekretariaten dieses vorrecht nur in beschränktem umfang eingeräumt wird .
ich bitte sie aber , auch an die wünsche derjenigen zu denken , die als parlamentarier in diesem haus ebenso sehr auf das internet angewiesen sind .
viele informationen stehen uns nur über das internet , eventuell sogar nur über das extranet zur verfügung .
aber wir dürfen bei unserer täglichen arbeit hier drin nicht von unserem personal computer gebrauch machen .
ich habe vorletztes jahr einmal den versuch unternommen , dafür zu sorgen , dass uns das gestattet wird .
sie haben mich letzte woche ins büro gewählt , ich danke ihnen noch einmal dafür .
ich möchte ihnen hiermit kundtun , dass ich versuchen werde , im büro die frage des gebrauchs des personal computers hier drin noch einmal zur diskussion zu stellen .
was wir den fraktionssekretariaten einräumen , sollten wir auch denen einräumen , die hier drin von ihrem personal computer und vom internet gebrauch machen wollen .
seit januar 2008 stehen den ratsmitgliedern alle kommissionsunterlagen und -protokolle auf dem extranet zur verfügung .
gleichzeitig wurde die regelung der zugangsrechte der ratsmitglieder , der mitarbeiter der parlamentsdienste und der fraktionssekretariate erlassen .
in bezug auf den zugang der fraktionssekretariate stützen sich die parlamentsdienste auf den neuen artikel 6 absatz 4 der parlamentsverwaltungsverordnung .
gemäss dieser bestimmung haben die mitarbeiterinnen und mitarbeiter der fraktionssekretariate umfassende zugangsrechte betreffend die protokolle und unterlagen zu den erlassentwürfen , den parlamentarischen und den standesinitiativen , den motionen im zweitrat und den petitionen .
die protokolle und unterlagen zu kommissionseigenen geschäften der legislativkommissionen sollen den sekretariaten gemäss [ page 943 ] geltenden rechtlichen bestimmungen nicht zugestellt werden .
mit den vorliegenden initiativen wird nun verlangt , dass die fraktionssekretariate künftig auch die protokolle und unterlagen zu den kommissionseigenen geschäften der legislativkommissionen erhalten sollen .
die verwaltungsdelegation hat zur kenntnis genommen , dass die fraktionssekretariate entgegen der rechtlichen regelung teilweise bereits bisher protokolle und unterlagen zu kommissionseigenen geschäften der legislativkommissionen erhalten haben .
um künftig solche uneinheitlichen praktiken zu vermeiden und mit hinweis auf das amtsgeheimnis , dem alle fraktionsmitarbeiterinnen und -mitarbeiter unterstehen , sieht der entwurf vor , dass die fraktionssekretariate grundsätzlich anspruch auf alle kommissionsprotokolle und -unterlagen der legislativkommissionen haben sollen .
der entwurf nimmt zudem rücksicht auf die gesetzlichen bestimmungen über die vertraulichkeit und den geheimnisschutz .
diese verlangen , dass besonders sensible daten nur einem eingeschränkten personenkreis zugänglich gemacht werden .
die kommissionspräsidentin respektive der kommissionspräsident kann auf eine zustellung oder bereitstellung für die fraktionssekretariate verzichten , wenn dies wegen überwiegender privater oder öffentlicher interessen gerechtfertigt ist .
die beiden büros haben den anliegen der fraktionen zugestimmt , und ich bitte sie ebenfalls , den parlamentarischen initiativen folge zu geben .
ich kann es recht kurz machen und insbesondere auch auf den schriftlichen bericht der kommission verweisen .
fragen aufgeworfen und vor probleme gestellt haben einzig das übereinkommen nr .
187 über den förderungsrahmen für den arbeitsschutz und die ergänzende empfehlung nr .
197 . es zielen diese - wie sie es auch im bericht des bundesrates finden - auf eine stärkung des arbeitsschutzes ab , um arbeitsbedingten unfällen , erkrankungen und todesfällen vorzubeugen .
die angestrebten ziele sind in der schweizerischen gesetzgebung bereits weitgehend verwirklicht .
die schweiz hat aber nicht alle im übereinkommen erwähnten rechtsinstrumente ratifiziert , weshalb der bundesrat empfohlen hat , das übereinkommen nicht zu ratifizieren .
in der kommission haben wir von diesem bericht kenntnis genommen .
ein teil der kommission - das ist auch der grund , warum ich kurz das wort ergriffen habe - stellt jedoch fest , dass insbesondere mit der nichtratifizierung des übereinkommens nr .
187 über einen förderungsrahmen für den arbeitsschutz ein negatives signal gegeben werde .
es sei problematisch , so die minderheit der kommission , dass die ratifizierung von übereinkommen der iak für die schweiz selbst dann nicht möglich sei , wenn deren ziele mit der schweizerischen gesetzgebung grundsätzlich übereinstimmten .
diese erklärung wollte ich hier abgeben .
ansonsten habe ich zu diesem geschäft keine weiteren bemerkungen zu machen .
ich bin froh um die unterstützung für diese motion , denn sie greift tatsächlich ein element auf , das sich als lückenhaft erwiesen hat .
[ page 948 ] insbesondere mit der blauzungenkrankheit im letzten jahr hat sich herausgestellt , dass die beschaffung des serums schnell , schweizweit koordiniert , erfolgen muss .
das betrifft nicht nur den zeitpunkt der beschaffung : in der regel gibt es auch günstigere einkaufsmöglichkeiten , wenn der bund die beschaffung für die kantone erledigt .
insofern schliessen wir mit dieser motion eine lücke , ohne dass wir an der grundsätzlichen zuständigkeit der kantone im tierseuchenbereich etwas ändern wollen ; es geht effektiv vor allem um die finanzierung und die beschaffung von impfstoffen .
insofern bin ich sehr froh um die unterstützung durch die kommission und danke ihr dafür .
wir werden die motion entsprechend zügig umsetzen .
ich kann der versuchung nicht ganz widerstehen , noch zwei , drei sätze zu diesem geschäft , das mir auch beruflich am herzen liegt , zu sagen : es ist eine gute sache .
manchmal ist es so , dass man beim tier-gesundheitsschutz schneller ist als beim menschen-gesundheitsschutz .
hier ist es eher umgekehrt : der bund hat eine sehr gute pandemieplanung für menschen , und ähnliches tut man jetzt hier bei den tieren .
man kann hier also gut zustimmen .
sie haben von der wbk ihres rates einen bericht erhalten .
sie können ihm entnehmen , dass wir ihnen in übereinstimmung mit dem nationalrat einstimmig beantragen , diese motion anzunehmen .
es geht darum , dass der bund im tierseuchengesetz neu die möglichkeit erhalten soll , präventiv rasch zu handeln , um , sofern notwendig , bekämpfungsprogramme durchzuführen .
frau bundesrätin , die vertreter ihres departementes haben uns erklärt , dass diese gesetzesänderung richtig , wichtig und notwendig sei .
in diesem sinn ersuche ich sie , dem antrag der wbk zuzustimmen .
seit der einreichung des vorstosses sind mittlerweile zwanzig monate vergangen .
auch die antwort des bundesrates ist nun anderthalb jahre alt .
dass das daher nicht völlig aktuell ist , versteht sich von selbst .
in seiner damaligen erklärung beantragte der bundesrat , ziffer 2 der motion anzunehmen , welche einen entwurf für eine teilrevision des hmg bis zum sommer 2007 verlangt .
diesem begehren wurde mittlerweile entsprochen .
nicht zur annahme beantragen wollte der bundesrat jedoch ziffer 1 der motion .
diese verlangt vom bundesrat , die dazugehörigen verordnungen umgehend zu revidieren , im besonderen die arzneimittel-zulassungsverordnung ( amzv ) und die verordnung des schweizerischen heilmittelinstituts über die vereinfachte zulassung von arzneimitteln und die zulassung von arzneimitteln im meldeverfahren ( vazv ) .
die kommission ist nach wie vor der meinung , dass der druck für anpassungen eben gerade auch auf verordnungsstufe aufrechterhalten werden muss .
auch mit der vorliegenden hmg-revision sind nicht alle probleme ausgeräumt .
nach wie vor ergeben sich im zusammenhang mit swissmedic und deren arbeitsweise konkrete fragen und probleme , insbesondere bei verfahren nach den artikeln 14 ff .
hmg für die vereinfachte zulassung .
hier besteht bei grossen teilen der sgk nach wie vor die begründete annahme , dass bei der umsetzung dieser artikel auf verordnungsstufe nicht immer im sinne des gesetzgebers gehandelt und interpretiert wird .
aus diesem grund beantragt ihnen die sgk , die motion anzunehmen .
das stimmenverhältnis in der kommission war damals wie gesagt 21 zu 0 ; nach zwanzig monaten ist die aktualität jedoch wie erwähnt nicht mehr überall gegeben .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 124 stimmen dagegen ... 36 stimmen
der sicherheitsfonds sichert heute die vorsorgeeinrichtungen in der schweiz gegen verluste ab .
der bundesrat hat uns beantragt , auch die liechtensteinischen unternehmen in den sicherheitsfonds aufzunehmen .
sie haben das in der letzten session so beschlossen .
im rat hier gab es diverse stimmen , die sich dagegen wehrten , dass die liechtensteinischen einrichtungen der beruflichen vorsorge tel quel und zu gleichen prämien in den fonds aufgenommen werden ; dies umso mehr , als im liechtensteinischen andere anlagebestimmungen gelten als in der schweiz , die zum teil eine stärker risikoorientierte anlagepolitik der pensionskassen ermöglichen .
die sgk hat in der folge dieses geschäft noch einmal beraten und ist zum schluss gekommen , dass eine kommissionsmotion lanciert werden solle , die den bundesrat verpflichtet , in zwei punkten mit liechtenstein das gespräch zu suchen .
der erste punkt ist , dass die anlagevorschriften für pensionskassen in liechtenstein an jene der schweiz angeglichen werden sollten .
das erfordert gewisse kleine modifikationen , die aber nicht einen wesentlichen unterschied zum bestehenden bilden - aber zu stark risikoexponierte vermögensinvestments sollen verhindert werden .
der zweite punkt bedingt , dass jetzt die neuerungen , die durch die strukturreform der zweiten säule in der schweiz eingeführt werden , punkto aufsicht und punkto corporate governance auch im liechtensteinischen nach möglichkeit nachvollzogen werden .
wir laufen sonst gefahr , dass der sicherheitsfonds der schweiz für anlageverluste aufkommen muss , die in liechtenstein entstehen , weil eben eine andere anlagepolitik verfolgt werden kann .
in einem solchen fall müsste man eigentlich die versicherungsprämien risikogerecht gestalten .
wir haben aber beschlossen , dass für beide länder im sicherheitsfonds die gleiche prämie gilt .
wenn für beide länder die gleiche prämie gilt , dann sollten auch die anlagebestimmungen und die aufsichtsqualität in beiden ländern auf dem gleichen stand sein .
ich bitte sie , die motion anzunehmen .
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 66 stimmen dagegen ... 106 stimmen [ page 89 ]
ich kann eigentlich auf das votum meiner fraktionskollegin , frau john-calame , verweisen .
sie hat in feuriger und engagierter weise dargetan , um welches anliegen es sich hier handelt .
generell kann einmal gesagt werden , dass wir nicht nur im betreibungsrecht das ungeklärte problem haben , ob im notbedarf steuerausgaben berücksichtigt werden sollen oder nicht .
wir kennen das zum beispiel auch bei gerichtlichen verfahren , bei welchen es um die festsetzung der unterhaltsbeiträge und dabei um die berechnung des notbedarfes geht .
es gibt da ja immer die obergerichtlichen verordnungen , die für die notbedarfsberechnungen massgebend sind .
manchmal werden die steuerbetreffnisse berücksichtigt , manchmal nicht .
jedenfalls drängt sich in genereller hinsicht eine einheitliche regelung auf .
es ist auch stossend , dass es diesbezüglich kantonale unterschiede gibt .
frau john-calame will jetzt mit ihrer parlamentarischen initiative einen eingeschränkten bereich der schuldensanierungsvereinbarungen herauspicken und das dort regeln .
das scheint mir sinnvoll .
doch gibt es da verschiedene einwände , warum dieser weg nicht gegangen werden dürfe .
einer besteht darin , dass es heute schon einen ermessensspielraum gibt , der das de facto ermöglicht .
man kann jedoch sagen , gerade dieser ermessensspielraum sei das stossende .
entweder gibt es eine einheitliche regelung , dass es eben immer gemacht wird , und dann ist das sinnvoll , oder sonst haben wir eigentlich ein bisschen ein auf jeden einzelfall abgestelltes willkürregime .
dieses argument zieht also meiner meinung nach nicht , weil etwas spezifisch und einheitlich geregelt werden soll .
diesem argument , man könne das heute schon machen , steht dann aber das viel wichtigere der mehrheit entgegen , die sagt , die gläubiger würden eigentlich benachteiligt und die pfändungsmasse würde geschmälert .
das ist eigentlich das hauptargument .
das ist eine letztlich auch politische einschätzung .
warum werden steuerbetreffnisse nicht als absoluter teil des notbedarfes anerkannt , und warum muss nicht ein privatgläubiger oder auch ein staatlicher gläubiger anerkennen , dass das ein aufwand ist , der letztlich zum courant normal dieses staates gehört und der grundlagenfinanzierung zum beispiel auch sozialer einrichtungen oder infrastruktureinrichtungen dient , und es eigentlich stossend wäre , wenn das anders behandelt würde als zum beispiel krankenkassenausgaben ?
es kommt ja niemand auf die idee , zu sagen , dass wir die krankenkassenprämien nicht berücksichtigen .
da kann man sich fragen , ob ein an der quelle erhobenes steuerbetreffnis eigentlich rechtlich nicht gleich behandelt werden muss .
von daher befinden wir uns eigentlich in einem kernstreit , indem die mehrheit sagt , sie lehne diese initiative letztlich ab , weil sie befürchtet , die pfändungsmasse würde zu sehr geschmälert .
dem steht eine sozial ausgewogene notbedarfsberechnung entgegen , bei der eben jetzt , im fall dieser abkommen , auch steuerbetreffnisse berücksichtigt werden .
eine respektable minderheit empfiehlt ihnen , dieser initiative folge zu geben .
wenn wir das in diesem eingeschränkten bereich regeln würden , dann , davon bin ich überzeugt , könnten wir diesen ganzen wust beispielsweise auch bei gerichtlichen verfahren betreffend unterhaltsbeiträge und berechnung des existenzminimums einheitlicher regeln .
so erhielte die ganze diskussion um die berechnung des existenzminimums eine neue richtung .
der letzte einwand ist ja die bürokratie .
ich glaube nicht , dass dies ein gewichtiger einwand ist .
diese quellenbesteuerung ist an sich schon etwas sehr zukunftsträchtiges .
die parlamentarische initiative john-calame verlangt , dass das bundesgesetz über schuldbetreibung und konkurs ( schkg ) so zu ändern ist , dass ein betriebener schuldner , der einen glaubhaften schuldensanierungsplan vorlegt , vom betreibungsamt die bewilligung erhalten kann , dass seine steuer an der quelle erhoben und direkt der steuerbehörde überwiesen wird .
die kommissionsmehrheit beantragt ihnen , dieser parlamentarischen initiative keine folge zu geben , und zwar aus folgenden gründen : zunächst einmal kann man sich fragen , warum der staat als gläubiger eine privilegierung erfahren soll .
dann ist es so , dass das schkg und die richtlinien zur berechnung des existenzminimums den betreibungsämtern bereits einen beachtlichen ermessensspielraum einräumen , der es ihnen ermöglicht , bei schuldnern , die ihre schulden ernsthaft abbauen wollen , ausnahmen zu gewähren .
dank dieser möglichkeit kann das anliegen eigentlich bereits als erfüllt betrachtet werden .
will man zudem absolut sichergehen , dass der fiskus sein geld erhält , muss ein garantiesystem - zum beispiel in form der quellenbesteuerung - vorgesehen werden .
dies würde allerdings einen beträchtlichen , sicherlich unverhältnismässigen administrativen aufwand für die arbeitgeber bedeuten .
schliesslich würde sich die angestrebte revision aller wahrscheinlichkeit nach negativ auf die pfändungsmöglichkeiten auswirken .
jeder zusätzliche abzug an der quelle bzw. jeder neue posten , der bei der berechnung des existenzminimums zu berücksichtigen ist , führt nämlich zu einer herabsetzung der pfändbaren quote und somit dazu , dass die befriedigung der gläubiger erschwert wird .
das jüngste beispiel hierfür ist die vor einigen jahren erfolgte erhöhung der grundpauschalen für die berechnung des notbedarfs .
obwohl die erhöhung relativ gering war , wirkte sie sich äusserst negativ auf die pfändbare quote aus .
da die lohnpfändung einen wichtigen teil der gesamten pfändungsmöglichkeiten ausmacht , ist die herabsetzung der pfändbaren lohnquote eine durchaus ernstzunehmende auswirkung .
damit würde nämlich eine wichtige grundlage der schuldbetreibung infrage gestellt .
aus all diesen gründen beantragt ihnen die kommission mit 14 zu 10 stimmen , der parlamentarischen initiative john-calame keine folge zu geben .
diese motion des ständerates trägt der gesellschaftlichen entwicklung rechnung .
wir haben in unserem rat ja eine gleichlautende motion hängig , und der bundesrat ist bereit , das anliegen entgegenzunehmen .
es geht vor allem darum , bei den bestehenden vorsorgeeinrichtungen allenfalls auch im steuerrecht anreize zu schaffen , damit der verbleib im erwerbsleben für ältere personen attraktiv bleibt oder attraktiv ist .
einerseits haben wir eine nach wie vor steigende lebenserwartung in unserem land .
das heisst , die zeit des rentenbezugs ist nach wie vor in ausdehnung begriffen .
massnahmen , welche die damit verbundenen herausforderungen etwas mässigen , einschränken oder reduzieren , sind zu begrüssen .
andererseits verändert der wandel unserer produktion hin zu mehr arbeitsplätzen im dienstleistungssektor auch diese anforderungen .
es ist eindeutig ein rückgang der körperlich belastenden arbeiten festzustellen , und die chance , " unverbrauchter " - so sage ich einmal - das rentenalter zu erreichen , steigt damit zweifellos an ; es ist vermehrt möglich , in bester gesundheitlicher verfassung über das regelrentenalter hinaus eine erwerbstätigkeit auszuüben .
der staat kann im interesse der volkswirtschaft massnahmen treffen , welche zur verbesserung der arbeitsmarktfähigkeit dieser personen beitragen : flexible arbeitszeiten , teilrentenbezüge , anpassungen der sozialversicherungen usw. sind entsprechende massnahmen .
in einem bericht von november 2005 sind entsprechende vorschläge aufgelistet .
umgesetzt hat der bundesrat bereits im rahmen der säule 3 a die verlängerung des vorsorgeprozesses bis zum alter von 70 jahren .
erste schritte sind damit getan , und es sind weitere , die folgen müssen .
wir bitten sie im namen der kommission , diese motion anzunehmen .
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 61 stimmen dagegen ... 114 stimmen
die antwort auf die erste frage ist klar : mit jeder gesetzes - oder verfassungsänderung können sie die bundesgerichtspraxis derogieren .
ob sie das wollen oder nicht , ist eine andere frage .
die mehrheit der kommission zieht das prinzip der vertragsfreiheit vor .
ihre zweite frage stützt sich unseres erachtens auf eine behauptung .
es ist natürlich immer eine frage , inwiefern man eine gewisse anzahl von unzufriedenen mieterinnen und mietern als sehr grosse zahl bezeichnen will und inwiefern man dann gestützt auf diese anzahl von schlichtungsverfahren auf eine generelle unzufriedenheit abstellen will oder nicht .
unseres erachtens sind die verhältnisse im mietermarkt relativ gut ; das zeigen entsprechende statistiken .
auch von daher drängt sich keine gesetzesänderung auf .
ich habe zwei fragen : inwieweit desavouieren wir das bundesgericht mit einer gesetzesänderung ?
das ist die erste frage .
und die zweite frage lautet : ist es sinnvoll , dass ein grosser teil der mieterinnen und mieter in der schweiz jedes jahr zur schlichtungsbehörde rennt und eine nebenkostenabrechnung verlangt ?
mit 12 zu 8 stimmen bei 2 enthaltungen bittet sie ihre kommission für rechtsfragen , dieser initiative keine folge zu geben .
der erste punkt hat sich ja insofern erledigt , als dies bereits heute in artikel 4 absatz 1 der verordnung vom 9. mai 1990 über die miete und pacht von wohn - und geschäftsräumen geregelt ist .
den zweiten punkt , wonach die nachforderungen aus nebenkostenabrechnungen 20 prozent der akontobeiträge nicht überschreiten dürfen , falls diese nicht auf einer nachgewiesenen teuerung oder auf einem höheren verbrauch beruhen , lehnen wir aus drei gründen ab : 1. wir sind der meinung , dass die freiheit der vertragspartner eine derartige abschliessende regelung verbiete .
auch das bundesgericht hat sich im jahre 2006 auf diesen standpunkt gestellt .
wir könnten nun natürlich durch eine gesetzesänderung auch das bundesgericht desavouieren , aber das will die mehrheit der kommission nicht .
2. wir sind der meinung , dass eine derartige vorschrift mit dem prinzip der bezahlung der effektiven kosten kollidieren würde .
akontozahlungen der nebenkosten sind ja gerade dadurch gekennzeichnet , dass der gesamtbetrag im zeitpunkt des vertragsabschlusses noch unbekannt ist und von einer abrechnungsperiode zur anderen variiert .
das ist auf die instabilität der kosten und auf das unterschiedliche verbraucherverhalten zurückzuführen .
über diese faktoren hat der vermieter bei der festsetzung des akontobetrages natürlich keinen überblick , und auch dem mieter ist das ja bekannt .
eine vorschrift im sinne der initiantin könnte sich daher kontraproduktiv auswirken in dem sinne , dass dann eben präventiv sehr hohe akontozahlungen verlangt werden , damit man diesen anforderungen gerecht wird .
3. der charakter der akontozahlung ist eben gerade der , dass man nicht von vornherein einen bestimmten prozentsatz der abschlussrechnung verlangt , sondern einfach eine vorauszahlung , damit dann die schlusszahlung nicht mehr so hoch ausfällt .
aber selbstverständlich ist uns klar , dass die schlussabrechnung dann , je nach kostenbewegung und je nach verhalten , relativ hoch ausfallen kann .
im übrigen können sich die vertragspartner gestützt auf die verordnung auch auf einen pauschalbeitrag für die nebenkosten einigen .
den dritten punkt , die verwirkungsfrist von einem jahr , lehnen wir ebenfalls ab .
das wäre eine differenz zur generell geltenden fünfjährigen verjährungsfrist im obligationenrecht .
es bestünde eine ungleiche situation für mieter und für vermieter .
ausserdem kann man sich auch hier bei mutwilligen versäumnissen des vermieters kostenlos an die schlichtungsstelle wenden .
der vergleich mit der missbräuchlichen kündigung im arbeitsverhältnis ist unseres erachtens nicht statthaft , weil die nebenkosten eben auf effektiv entstandenen kosten beruhen .
hingegen hat die missbräuchliche kündigung eines arbeitsverhältnisses einen ganz anderen charakter .
da geht es um ein vertragsverhältnis als ganzes .
hier geht es um einen aspekt , nämlich um die effektiven kosten .
obwohl wir nicht sagen , dass es nicht auch zu missbräuchen kommen kann - aber dafür sind eben die schlichtungsstellen da -, obwohl wir wissen , dass es hier wie in jedem vertragsverhältnis zu versäumnissen und missbräuchen kommen kann , lehnen wir eine derart generelle und rigide lösung ab , wie sie die initiantin vorschlägt , wie gesagt mit 12 zu 8 stimmen bei 2 enthaltungen .
ich fordere mit meiner parlamentarischen initiative erstens , dass die vermieter einmal pro jahr eine abrechnung erstellen müssen , falls für nebenkosten vertraglich akontobeträge festgesetzt wurden .
zweitens sollen die nachforderungen 20 prozent der akontobeträge nicht übersteigen dürfen , ausser - das ist besonders wichtig - die mehrkosten beruhen auf gestiegenen kosten wie beispielsweise den ölpreisen oder einem höheren verbrauch .
drittens verlange ich , dass der anspruch des vermieters oder der vermieterin auf nachforderungen verfällt , falls er oder sie die abrechnung nicht spätestens ein jahr nach ablauf des abrechnungstermins erstellt .
weshalb diese forderungen ?
während der letzten jahre sind in miethaushalten die nachforderungen für nebenkosten massiv gestiegen .
nicht selten sind die mietenden mit nachforderungen konfrontiert , welche die akontoleistungen um ein mehrfaches übersteigen .
das führt dazu , dass der effektiv zu bezahlende mietzins wesentlich höher ist als ursprünglich von der mieterseite bei vertragsabschluss angenommen .
teilweise macht das bis zu 200 franken pro monat aus .
das bringt selbstverständlich viele mieterhaushalte in arge finanzielle bedrängnis .
denn wer rechnet bei mietbeginn schon damit ?
ein vermieter kann diese nachforderungen sogar innert dreissig tagen eintreiben , unter androhung einer ausserordentlichen kündigung - man muss sich das vorstellen !
bei keiner anderen schuld hat ein gläubiger ein derart effizientes mittel in der hand , wie es die vermieter für die mietzinse oder die nachzahlungen für die nebenkosten haben .
zurückzuführen ist diese verbreitete unart , ja diese lockvogelpolitik der vermieter nicht auf effektiv höhere kosten , denn diese sind den vermieterinnen und vermietern im allgemeinen bei vertragsabschluss bekannt .
tatsache ist , dass sie akontobeträge zum teil bewusst tief ansetzen , um selbst einen marktvorteil zu haben , d. h. , um sich selbst einen wettbewerbsvorteil zu verschaffen gegenüber anderen , korrekten vermieterinnen und vermietern .
dieser missbrauch darf nicht belohnt werden .
wie ich bereits erwähnt habe , geht es nicht um höhere kosten bzw. preise wie z. b. höhere ölpreise oder einen höheren verbrauch , sondern darum , dass die mietenden bei vertragsabschluss getäuscht werden , indem man ihnen vorgaukelt , dass sich die nebenkosten in einem bestimmten rahmen bewegen , was dann schlussendlich nicht zutrifft .
aus diesem grunde beantrage ich mit meiner parlamentarischen initiative , dass diese nachforderungen plafoniert werden .
ein zweites problem ist die verjährungsfrist für diese nachforderungen ; sie beträgt fünf jahre .
obwohl der vermieter oder die vermieterin jährlich eine solche nebenkostenabrechnung erstellen müsste , tun das viele nicht .
sie bleiben säumig und können nach vier jahren vier abrechnungen gleichzeitig erstellen .
daraus resultieren extreme nachforderungen , d. h. , sie kumulieren sich und können über 3000 franken ausmachen .
wie ich bereits gesagt habe , müssen die mietenden diese nachzahlung innert kürzester frist leisten .
deshalb fordere ich diesbezüglich eine verwirkungsfrist .
das ist keine neuheit im schweizerischen obligationenrecht ; es gibt bereits verwirkungsfristen mit dem zweck der rechtssicherheit , z. b. für die entschädigungen bei missbräuchlichen arbeitsrechtlichen kündigungen .
dort verdient der arbeitgeber einen schutz , und es fragt sich , ob die mietenden nicht denselben schutz geniessen sollten .
frau bundesrätin leuthard hat im rahmen von vergleichsgesprächen zwischen der vermieter - und der mieterseite dieses problem anerkannt und wollte es auf verordnungsebene lösen ; sie hat den handlungsbedarf klar bejaht .
wir sind dann aber zum schluss gekommen , dass es nicht in der verordnung geregelt werden kann , sondern einer gesetzesrevision bedarf ; deshalb meine parlamentarische initiative .
die mehrheit der kommission lehnt sie ab , und zwar mit einer zynischen begründung .
sie weist die mietenden darauf hin , sie könnten ja an die schlichtungsbehörde gelangen und die nebenkostenabrechnung jährlich verlangen .
im weiteren verweist sie die mietenden darauf , sie könnten sich beim abschluss des vertrages nach den effektiven kosten erkundigen .
das zeigt einfach , wie unrealistisch gewisse parlamentarier und parlamentarierinnen sind .
wenn man heute z. b. in zürich eine wohnung sucht , muss man die vermieterschaft nicht lange fragen , wie hoch die effektiven nebenkosten sind , sonst kommt man nämlich gar nicht zum vertragsabschluss .
ich bitte sie deshalb , dieser parlamentarischen initiative folge zu geben .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 158 stimmen dagegen ... 3 stimmen
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 158 stimmen dagegen ... 3 stimmen [ vs ]
1959 wurde in luzern das verkehrshaus der schweiz eröffnet .
es hat in bezug auf ausstrahlung und attraktivität eine grosse bedeutung .
mit seinen rund 450 000 besucherinnen und besuchern pro jahr ist es das meistbesuchte museum der schweiz und weist einen überdurchschnittlichen eigenfinanzierungsgrad von annähernd 90 prozent auf .
es ist also zweifellos das grösste und wichtigste museum der schweiz .
die svp anerkennt den volkswirtschaftlichen nutzen des verkehrshauses der schweiz für die region , insbesondere auch seine bedeutung für den tourismus und die regionale identität .
die unterstützung des bundes für das verkehrshaus der schweiz ist gemäss leistungsauftrag als beitrag für die aufbewahrung der sammlung zu verstehen .
der rahmenkredit beträgt rund 5,32 millionen franken für die jahre 2008 bis 2011 . aus sicht der svp ist es wichtig , dass auch der standortkanton und die betreffende stadt ihren teil zur unterstützung beitragen .
dadurch wird die bedeutung unterstrichen , und man spürt auch das engagement .
bei luzern ist das sicher der fall .
in zukunft müssen sich andere städte und kantone ebenfalls für ihre museen engagieren , was für künftige gesuche wichtig ist .
in diesem sinne empfiehlt ihnen die svp-fraktion , den beiden vorlagen zuzustimmen .
unsere fraktion stimmt dem bundesgesetz über die ausrichtung von finanzhilfen an das verkehrshaus der schweiz und dem bundesbeschluss über einen zahlungsrahmen für eine finanzhilfe an das verkehrshaus der schweiz in den jahren 2008 -2011 zu .
die bundessubventionen sollen wie bisher für den erhalt der sammlung des verkehrshauses eingesetzt werden .
das vorliegende bundesgesetz stellt eine übergangslösung dar , da in zukunft das kulturförderungsgesetz die subventionierung von museen und sammlungen dritter regeln wird , die dem erhalt des kulturellen erbes dienen .
es wird also das vorliegende gesetz ablösen .
das verkehrshaus der schweiz übt eine grosse ausstrahlung aus ; die beantragte finanzhilfe des bundes wird ergänzt durch subventionen von stadt und kanton luzern sowie durch eine defizitgarantie der innerschweizer kantone uri , schwyz , obwalden , nidwalden und zug .
die bundesbeiträge sind deshalb sinnvolle investitionen und werden eine positive wirkung haben .
aus diesen gründen stimmen wir dem vorliegenden bundesgesetz zu und bitten sie , dasselbe zu tun .
die fraktion der grünen steht hinter der finanzhilfe für das verkehrshaus der schweiz ( vhs ) , wie sie dem rat von der vorberatenden kommission beantragt wird , und wird dem geschäft zustimmen .
die vorlage sieht nun zwar formell anders aus , ist aber inhaltlich identisch mit dem ursprünglichen entwurf des bundesrates .
mit der zustimmung zum zahlungsrahmen kann die zukunft des verkehrshauses für die nächsten vier jahre in der bisherigen form gewährleistet werden .
das ist für das haus wichtig und freut auch die bevölkerung .
seit jahrzehnten ist das verkehrshaus das meistbesuchte museum der schweiz .
generationen von eltern mit kindern , von schülerinnen und schülern haben es besucht , und wohl allen bleibt es auch als erwachsene in guter erinnerung .
die finanziellen mittel dienen im wesentlichen der sicherung der sammlung .
sie werden vor allem eingesetzt für den unterhalt der objekte und die entlöhnung des dafür nötigen wissenschaftlichen personals , mit anderen worten : dieser bundesbeitrag ist für das museum lebenswichtig .
die eintrittspreise haben schon heute eine stolze höhe und sind für das budget von familien eine spürbare ausgabe .
würde der bund seinen beitrag nicht mehr leisten , wären eine erhöhung der preise oder eine für die ausstellung schädliche redimensionierung des angebots die wahrscheinlichsten auswege .
gut , dass es nicht so weit kommt !
trotzdem oder gerade deshalb gibt es zu denken , dass die frage der weiteren unterstützung des hauses durch den bund lange zeit in der schwebe war .
der bundesrat gibt in der botschaft bekannt , dass eine gänzliche einstellung der finanzhilfen an das verkehrshaus geprüft , jedoch namentlich aufgrund der bedeutung der sammlung verworfen wurde .
die verantwortlichen des vhs haben quasi hörbar aufgeatmet , als der positive entscheid aus bern in luzern endlich eintraf .
die bedeutung der sammlung wird indessen in vier jahren nicht geringer sein als heute und die pflege des bestandes nicht weniger aufwendig .
die finanzhilfe an das populäre haus muss daher nach dem auslaufen der frist der kommenden vier jahre weiter geleistet werden .
auch der kanton und die stadt luzern und die anderen innerschweizer kantone werden ihre subventionen an das vhs weiter leisten und auch weiter leisten müssen .
das verkehrshaus kann nie selbsttragend sein .
die beiträge der öffentlichen hand sind denn auch vor allem investitionen in eine wichtige bildungsinstitution .
ihr fortbestand muss gesichert sein .
im grunde genommen müssten die verantwortlichen des museums schon heute die gewissheit haben , dass die bundesmittel in vier jahren nicht versiegen , damit sie die nötige planungssicherheit haben .
ich persönlich bedauere , dass das vhs nicht teil des schweizerischen nationalmuseums werden soll .
als teil des nationalmuseums wäre das haus insgesamt auf der sicheren seite .
jetzt muss man dagegen damit rechnen , dass der bund später vielleicht doch noch aussteigt , wurde doch die einstellung der finanzhilfen nur " zum heutigen zeitpunkt verworfen " , wie sich der bundesrat in der botschaft ausdrückt .
die begründung , das verkehrshaus passe als themenmuseum nicht in das kulturhistorische konzept , leuchtet nur bedingt ein .
der hier gewählte bedeutungsumfang des begriffs " kulturhistorisch " wirkt etwas eng .
dazu fragen wir uns , weshalb die verkehrsfrage nicht in ein kulturhistorisches konzept passen soll .
doch damit ist für den augenblick genug gefragt .
wir freuen uns , wenn das verkehrshaus weiterhin generationen unserer bevölkerung erfreuen und bilden kann .
die insgesamt gut 5,3 millionen franken helfen mit , dies zu ermöglichen .
wir grünen beantragen ihnen , dem gesetz und dem zahlungsrahmen zuzustimmen .
die sp-fraktion stimmt dieser vorlage selbstverständlich zu .
dieses museum , sein auftrag und seine bedeutung sind für uns unbestritten .
es handelt sich um ein museum von nationaler bedeutung , und zwar nicht nur wegen der hohen besucherzahlen , sondern auch wegen der von ihm verwahrten einzigartigen sammlung und - das ist für uns sehr wichtig - wegen seiner bildungspolitischen ausstrahlung .
diese kommt in der tatsache zum ausdruck , dass jährlich hunderte von schulklassen das museum besuchen .
allerdings kann unserer ansicht nach diese dimension des museums noch stark ausgebaut werden .
es soll nämlich nicht nur die mobilität gezeigt werden , sondern es muss auch reflektiert werden .
von der finanzierungssituation her gesehen ist es begreiflich , dass das verkehrshaus - es wird von bund , von stadt und kanton luzern , aber auch von den kantonen der innerschweiz unterstützt - nicht in die musée-suisse-gruppe integriert werden konnte .
trotzdem nimmt der bund zu recht seine kulturpolitische verantwortung wahr , wenn er für die aufbewahrung der sammlung im sinne des leistungsauftrages einen zahlungsrahmen von 5,32 millionen franken für die jahre 2008 bis 2011 bewilligt .
eigentlich hatte das verkehrshaus mit einer grösseren summe gerechnet , nämlich [ page 79 ] mit 6,4 millionen franken , aber aufgrund der sparpolitik des bundes resultierten am schluss die besagten 5,32 millionen franken .
diese kürzung wird leider dazu führen , dass die inventarisierung der sammlung langsamer als geplant vorangetrieben wird , genauso wie die aufbereitung der sammlung für das neue museum eine gewisse verzögerung erfahren muss .
das ist zwar für die beteiligten , die sehr engagiert sind , schmerzlich , aber verkraftbar , zumal man hier offen sagen darf , dass dieses museum mit einem sehr unternehmerischen geist geführt wird .
von viel grösserer bedeutung aber als diese schmerzliche kürzung ist die tatsache , dass der bund zum ausdruck bringt , dass er diese institution auch in zukunft unterstützen wird , weil ihre nationale bedeutung ganz offensichtlich ist .
für die sp-fraktion ist es sehr wichtig , dass die bildungsfunktion - ich habe es erwähnt - neben dem sammelauftrag auch in zukunft gewährleistet und allenfalls noch ausgebaut wird .
für die museumsverantwortlichen ist es bezüglich der planungssicherheit von zentraler bedeutung , dass nicht nur sicherheiten bis 2011 bestehen , sondern dass rechtzeitig die nötigen beschlüsse dahingehend gefasst werden , dass das verkehrshaus - genauso wie das geplante nationalmuseum - auch darüber hinaus aufgrund einer seriösen rechtsgrundlage und nicht nur einzelfallweise unterstützt wird .
auf die zukunft kommt es da an und auf die kontinuität der unterstützung .
geben sie der vorlage eine möglichst grosse zustimmung und damit auch ein zeichen für eine langfristig gute zukunft dieser einzigartigen einrichtung .
bei diesem geschäft geht es einerseits um den rahmenkredit für das verkehrshaus der schweiz und andererseits um die entsprechende gesetzesgrundlage .
der bundesrat und das parlament haben sich im zusammenhang mit den botschaften der jahre 1998 und 2003 für die ausrichtung von finanzhilfen an das verkehrshaus der schweiz ausgesprochen .
das verkehrshaus der schweiz wurde vor bald fünfzig jahren gegründet .
es ist weit über die landesgrenzen hinaus bekannt und ist eines der [ page 78 ] meistbesuchten museen der schweiz .
der eigenfinanzierungsgrad von über 90 prozent spricht für sich und zeugt von der konstruktiven führung dieses museums .
seit 1999 unterstützt der bund das verkehrshaus mit 1,6 millionen franken pro jahr .
diese unterstützung des bundes ist nicht als beteiligung an den betriebskosten , sondern gemäss leistungsauftrag klar als beitrag für den erhalt der sammlung zu verstehen .
der beantragte rahmenkredit für die jahre 2008 bis 2011 beträgt 5,32 millionen franken .
die finanzhilfe des bundes wird von den beiträgen der zentralschweizer kantone und der stadt luzern und von einem betriebs - und finanzierungskonzept abhängig gemacht .
wir haben heute über zwei vorlagen zu befinden , nämlich über die gesetzesgrundlage und über den rahmenkredit .
die gesetzesgrundlage zum finanzkredit für das verkehrshaus lief ende dezember 2007 aus .
deshalb können wir diese nicht bloss verlängern , sondern müssen die gesetzesgrundlage im sinne der korrigierten fahne neu beschliessen .
der ständerat hat in der dezembersession bloss eine verlängerung der gesetzesgrundlage beantragt .
hier schaffen wir also eine differenz zum ständerat , welche aber inhaltlich keine bedeutung hat .
die gesetzesgrundlage gilt bis zum inkrafttreten des neuen kulturförderungsgesetzes , längstens aber bis zum 31 . dezember 2011 . die wbk unseres rates beantragt ihnen einstimmig , der gesetzesgrundlage sowie dem rahmenkredit von 5,32 millionen franken für die jahre 2008 bis 2011 zuzustimmen .
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 63 stimmen dagegen ... 111 stimmen
manchmal denke ich wirklich , sie können sich gar nicht vorstellen , wie bescheiden sozialdemokraten geworden sind .
herr gysin hat mir vorhin gesagt , dass er die initiative eigentlich völlig überflüssig finde .
er als verbandsmensch findet nämlich , dass die parteien von den verbänden unabhängiger werden und viel stärker unterstützt werden sollten als gemäss dieser hier zur diskussion stehenden , absolut minimalen variante .
herr gysin hat als baselbieter recht ; das muss ich ganz fest betonen .
das zeigt ihnen , wie bescheiden dieses anliegen ist .
wir haben auch nicht gegen die idee kämpfen müssen , dass nur eltern die schulen bezahlen .
es gibt viele erwachsene , die keine kinder haben , aber die schule ist im interesse von uns allen .
dass der staat hier investiert , ist ganz wichtig .
wir diskreditieren unsere öffentlichen schulen auch nicht , weil sie von uns allen finanziert sind .
das ist meiner meinung nach der grösste widerspruch .
in einer anständigen [ page 91 ] demokratie , in einer entwickelten demokratie ist die kluft zwischen staat und gesellschaft ganz klein .
deshalb finde ich es eigentlich unerhört , alle diese ideen zu diskreditieren , indem man sagt , der staat finanziere dann die parteien .
die gesellschaft finanziert jene instrumente , die für das funktionieren der gesellschaft absolut unverzichtbar sind .
und das betrifft den teil der parteiarbeit , welchen alle parteien im allgemeininteresse leisten .
wenn z. b. nur jene , die in diesen parteien sind , die übersetzungskosten und die kostenfolgen unseres föderalistischen , vielfältigen staates tragen müssen , dann stimmt etwas in der struktur nicht .
es ist falsch zu meinen , die parteien seien dann gegenüber dem staat nicht eigenständig .
im gegenteil : wenn die gesellschaft bereit ist , ein minimum zu bezahlen - das , was alle parteien für die gesellschaft tun -, dann können die parteien unabhängiger die verschiedenen interessen der gesellschaft vertreten .
dass das nicht getan wird - das muss ich ihnen sagen -, versteht in europa eigentlich kein mensch .
denn viele in europa wissen , dass unsere parteien mehr arbeiten als jene in den üblichen parlamentarischen demokratien , wo man nur einmal in vier oder in zwei , drei jahren eine grosse arbeit leisten muss .
wir müssen das alle drei monate tun .
ausgerechnet dieses land , das in bezug auf die freiheit so sensibel ist , investiert nicht in diese freiheit .
das sollten wir ändern .
wenn sie wollen , dass nicht noch viel mehr verlangt werden wird - denn den parteien gehen wirklich die mittel aus , und die demokratie scheint käuflich zu werden -, dann sollten sie meiner meinung nach solche total bescheidenen vorschläge unterstützen , in unser aller gesellschaftlichem interesse .
im namen der " neunerminderheit " der kommission und im namen der sp-fraktion beantrage ich ihnen , die parlamentarische initiative zur finanzierung der unverzichtbaren politischen arbeit der parteien zu unterstützen .
sie stellt die grundsätzliche frage nach den anforderungen und grundbedingungen einer demokratie .
diese kann nur mit informierten , mündigen bürgerinnen und bürgern wirklich funktionieren .
als mündiger bürger wird man nicht einfach geboren , sondern mündige bürger sind das resultat von politischer bildung und information .
erst die politische bildung befähigt uns , die zentralen gesellschaftlichen fragen zu erkennen und anzugehen , und dazu haben die parteien einen wichtigen beitrag zu leisten .
auf diese öffentlichen , gemeinnützigen leistungen , ohne die eine demokratie nicht auskommt , fokussiert die initiative .
man muss sehen , wir sind ein milizparlament , und auch ein milizparlament muss in seiner verantwortung für die entwicklung und die menschen in diesem land in der lage sein , seriös fundierte arbeit zu leisten .
diese arbeit ist nicht gratis zu machen .
um sie zu finanzieren , gibt es grundsätzlich zwei möglichkeiten : entweder die unterstützung und damit auch die prägung durch finanzkräftige interessengruppen und einzelpersonen oder eben öffentliche mittel , die die unabhängigkeit der meinungsbildung stärken .
die zweite möglichkeit ist demokratisch legitimiert und aus unserer sicht sicher besser als die erste , die interessenzentrierte möglichkeit .
die politische arbeit darf nicht einfach organisierten interessen oder der verwaltung überlassen werden .
eines spüren wir alle : das problem des milizparlamentes besteht auch darin , dass wir dem machtapparat der verwaltung und organisierten interessen nur schwer ebenbürtiges entgegenzusetzen haben .
was diese initiative will , ist , die parteien , das parlament und damit die demokratie zu stärken .
ich bitte sie , dieser initiative folge zu geben .
ganz sicher , herr nordmann ; ich habe am schluss auch gesagt , dass die arbeit der parteimitglieder ganz wichtig und auch unterstützungswürdig ist .
aber trotz allem sind wir zum schluss gekommen , dass wir hier keine ausnahme machen können und es auch nicht die aufgabe des staates ist , die parteiarbeit der helferinnen und helfer zu finanzieren .
sie haben es gehört : die parlamentarische initiative fehr hans-jürg verlangt vom bund eine finanzielle abgeltung für die unverzichtbaren leistungen der politischen parteien .
herr fehr begründet sein anliegen wie folgt : " die tatsächliche bedeutung der parteien ist indes weitaus grösser , sind es doch sie , die das gesamte politische personal unseres demokratischen staates rekrutieren , ausbilden und für die ämter vorschlagen .
" es dränge sich daher auf , den politischen parteien zumindest einen teil ihres aufwandes abzugelten .
zu prüfen wären auch weiter gehende abgeltungen des aufwandes für wahlen und abstimmungen .
die kommission hat diese parlamentarische initiative ausführlich diskutiert , und die mehrheit der kommission erachtet eine staatliche parteienfinanzierung , auch die finanzierung der parteiarbeit , nicht als sinnvoll , auch nicht im hier vorgeschlagenen , eben beschränkten rahmen .
die unabhängigkeit der politischen parteien vom staat ist ein zentraler faktor für deren glaubwürdigkeit .
das ist die ansicht der mehrheit der kommission .
eine finanzierung der parteiarbeit durch den staat würde denn auch von den bürgerinnen und bürgern kaum verstanden .
in der kommission wurde betont , dass es bei der parteiarbeit nicht so sehr auf das geld ankomme , sondern auch auf den persönlichen einsatz der mitglieder .
im weiteren ist darauf hinzuweisen , dass die parteien auch auf die direkte und indirekte unterstützung [ page 90 ] durch die verbände zählen können .
schliesslich unterstützt auch der staat die parteien bereits indirekt , indem er beiträge an die parlamentsfraktionen und die parlamentsmitglieder entrichtet .
die kommission anerkennt durchaus die grosse bedeutung der parteien und der parteiarbeit für das funktionieren der demokratie .
aber nicht alles wichtige braucht auch staatliche unterstützung .
die kommissionsminderheit stellt jedoch fest , dass die parteien immer mehr mühe hätten , gemeinnützige leistungen zu erbringen , welche für das funktionieren der demokratie notwendig seien .
im übrigen verweise ich auf die begründung , wie sie herr fehr vorgebracht hat .
die kommission beantragt mit 12 zu 9 stimmen , der initiative keine folge zu geben .
die minderheit will ihr folge geben .
ich beantrage ihnen im namen der mehrheit , der initiative keine folge zu geben , und , sie haben es gehört , dies wurde mit 12 zu 9 stimmen beschlossen .
zum thema parteienfinanzierung hat es in diesem saal schon viele vorstösse gegeben .
meistens kamen sie von unserer fraktion , und das ist wahrscheinlich auch der grund , warum alle abgelehnt worden sind .
dennoch unternehme ich mit dieser parlamentarischen initiative einen neuen versuch , der auch das problem an einem etwas anderen ort anzupacken versucht als die bisherigen .
ich spreche also nicht von der finanzierung von wahlkämpfen .
ich spreche auch nicht von der finanzierung von abstimmungskampagnen .
mir geht es um die parteiarbeit als solche , das heisst um jene leistungen der politischen parteien , die erbracht werden müssen , wenn unsere direkte demokratie überhaupt funktionieren soll .
wenn nicht die parteien sie erbringen würden , dann müssten dies andere tun .
darum spreche ich von " unverzichtbaren leistungen der politischen parteien " .
damit meine ich nicht in erster linie das , was in der verfassung steht .
in der verfassung steht ja nur ein einziger satz zu den politischen parteien ( art .
137 ) : " die politischen parteien wirken an der meinungs - und willensbildung des volkes mit .
" das ist zwar auch eine wichtige aufgabe , aber die zentrale aufgabe ist eine andere , nämlich die rekrutierung des gesamten politischen personals in diesem staat .
es gibt etwa 35 000 vom volk oder von parlamenten gewählte frauen und männer , die irgendeine politische führungsaufgabe wahrnehmen .
alle diese leute - oder fast alle - sind parteimitglieder , werden von parteien nominiert , rekrutiert und zu einem schönen teil für diese arbeit auch ausgebildet .
das ist unverzichtbar .
das muss geleistet werden .
die parteien erbringen hier für die demokratie einen sehr grossen dienst .
sie sind , als zweite zentrale funktion , einer der wichtigsten akteure bei abstimmungen .
ich zähle sie auch zu den wichtigen akteuren im zusammenhang mit der nationalen kohäsion , also mit beziehungen und tätigkeiten , welche die sprachgrenzen überschreiten .
sie gehören auch zum ersten kreis der vernehmlassungsteilnehmer .
damit sind doch zentrale rollen , funktionen und leistungen verbunden .
ich führe in meiner parlamentarischen initiative präzise auf , welche leistungen meines erachtens vom staat abgegolten werden sollten .
da ist zum beispiel die interne bildungsarbeit , welche die parteien für ihre mitglieder anbieten ; da ist die gesamte interne und externe kommunikation ; da ist der gesamte übersetzungsaufwand , den wir betreiben .
ich weiss nicht , ob sie eine ahnung davon haben , aber die sozialdemokratische partei gibt zum beispiel jährlich über 100 000 franken nur für übersetzungen aus .
da sind die nachwuchsförderung und auch die beziehungen dabei , die wir zu unseren schwesterparteien in den umliegenden ländern pflegen .
das alles kostet geld und zeigt ihnen die bedeutung der politischen parteien ; das macht erst recht klar , warum nicht zu verstehen ist , warum der staat die parteien bei all dieser arbeit im stich lässt und es keinerlei finanzielle unterstützung gibt .
de facto bedeutet das , dass die kleine minderheit von schweizerinnen und schweizern , die überhaupt mitglieder einer partei sind - das sind weniger als 5 prozent der stimmberechtigten -, alles finanzieren muss , nämlich all den aufwand und die leistungen , die ich vorhin aufgezählt habe .
das wiederum hat eine unterfinanzierung der politischen parteien zur folge , die sich dann in entsprechenden qualitätsmängeln auswirkt .
wir sollten uns meines erachtens an anderen bereichen unseres staates orientieren , wo das problem produktiver gelöst wird .
wir kennen zum beispiel im bereich der infrastruktur die sogenannten gemeinwirtschaftlichen leistungen .
das sind leistungen , die nicht erbracht würden , wenn allein der markt darüber bestimmen könnte , zum beispiel im bahnverkehr .
trotzdem sind wir der auffassung , dass diese leistungen im interesse der bevölkerung erbracht werden müssen .
das ist hier auch so : das sind auch leistungen , die erbracht werden müssen , wenn die demokratie funktionieren soll .
wir alle wollen , dass sie funktioniert , und darum bin ich der meinung , dass man den hauptakteuren - den politischen parteien - helfen sollte , diese leistungen besser zu erbringen .
wenn sie einen frankenbetrag hören wollen , so wären das ein paar millionen franken pro jahr für alle parteien zusammen .
wir reden hier also nicht von riesigen beträgen , sondern von summen , die im bundeshaushalt nicht einmal spuren hinterlassen würden .
für die finanzhaushalte der parteien und bezüglich der qualität unserer arbeit wäre das aber von sehr grosser bedeutung .
aus diesen gründen bitte ich sie , meiner parlamentarischen initiative folge zu geben .
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 63 stimmen dagegen ... 109 stimmen [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 13.00 uhr la séance est levée à 13 h 00 [ page 97 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
ich könnte ihnen jetzt eine gegenfrage stellen .
wir haben in den letzten jahren über sehr viele vorlagen abgestimmt .
wenn ich über jede vorlage eins zu eins sollte auskunft geben können , dann wäre es mir nicht mehr möglich , hier als milizparlamentarier tätig zu sein .
es gibt vorlagen , für die ich sprecher bin , es gibt die vorlagen aus meiner kommission ; die kenne ich , da weiss ich auch , worüber ich abstimme .
aber dann gibt es halt auch andere vorlagen .
vorlagen , deren behandlung einige jahre zurückliegt - da bin ich jetzt ganz ehrlich -, kenne ich im detail jetzt nicht mehr auswendig .
herr spuhler , sie haben mich mit einer aussage erstaunt .
sie haben gesagt , sie würden das logib nicht kennen .
ich möchte sie daran erinnern : wir haben am 8. märz 2007 hier im parlament zwei vorstösse behandelt , die die einführung des logib verlangten .
ich frage sie : haben sie über etwas abgestimmt und es abgelehnt - wovon ich ausgehe -, das sie selber nicht einmal kennen ?
ich kenne dieses instrument nicht , das muss ich jetzt ganz ehrlich gestehen .
es handelt sich ja auch nicht um meine persönliche meinung oder die meiner fraktion .
ich bin als kommissionssprecher hier ; meine aufgabe ist es , die meinung der mehrheit der kommission wiederzugeben .
dort war man klar der meinung , dass der aufwand unverhältnismässig sei , vor allem , weil man fragen nach den minimalen definierten standards , die klar ersichtlich sind , nicht einfach - wie zum beispiel bei den flankierenden massnahmen - mit einem ja oder nein beantworten kann .
vielmehr geht es darum , dass hier weit mehr parameter einfliessen : alter , erfahrung , unternehmungszugehörigkeit usw. das möchte ich jetzt einmal im raum stehenlassen .
es gibt sicher auch unternehmungen , in welchen frauen mehr verdienen können als männer ; ich weiss jetzt kein konkretes beispiel .
aber es geht doch darum , dass wir hier nicht einen unverhältnismässigen aufwand generieren sollten , um sehr komplexe zusammenhänge von aussen prüfen zu lassen .
ich freue mich sehr , dass ich herrn spuhler eine frage stellen darf .
die frage ist die , herr spuhler : sie sagen , man könne die löhne gar nicht so richtig vergleichen , das sei bei der lohngleichheit nicht möglich .
kennen sie das logib , das lohngleichheitsinstrument des bundes ?
es wird für die öffentlichen wie auch für die privaten unternehmungen angeboten .
haben sie es bei der ubs angewendet ?
welches ist der stand der umsetzung der lohngleichheit in der unternehmung , in deren verwaltungsrat sie sitzen ?
ich behandle als kommissionssprecher die parlamentarische initiative leutenegger oberholzer 06.451 . im text dieser initiative werden unter vier ziffern folgende massnahmen und rahmenbedingungen definiert : man möchte inspektorinnen und inspektoren einstellen , die " in vergleichbarer weise wie die arbeitsmarktinspektoren im rahmen der flankierenden massnahmen zur personenfreizügigkeit und die arbeitsgesetzlichen inspektorinnen und inspektoren auf kantonaler ebene in den unternehmen die einhaltung des verfassungsmässigen anspruchs auf lohngleichheit von frau und mann überprüfen " .
in ziffer 2 geht es weiter : " in bereichen mit gesamtarbeitsverträgen kann die kontrolle durch die kontrolleurinnen und kontrolleure in zusammenarbeit mit paritätischen organen , in deren pflichtenheft neu auch die lohngleichheit gehört , erfolgen .
da , wo kein gav besteht , soll ihre arbeit von einer tripartiten kommission ( sozialpartner und öffentliche hand ) begleitet werden .
" unter ziffer 3 heisst es : " es ist zu prüfen , ob für den einsatz der arbeitsinspektorinnen und -inspektoren bestehende gesetze ... ausreichen oder ob eine neue gesetzliche grundlage geschaffen werden muss .
" ziffer 4 lautet : " die lohngleichheitsinspektorinnen und -inspektoren sollen bei den kantonalen arbeitsämtern angesiedelt werden .
damit hält sich der zusätzliche administrative aufwand in grenzen .
mindestens die hälfte der kosten für die lohngleichheitsinspektorinnen und -inspektoren ist wie bei den flankierenden massnahmen vom bund zu tragen .
" die begründung von frau leutenegger oberholzer ist folgende : wir hätten jetzt seit zehn jahren die gleichstellungsgesetzgebung .
diese sei auch in der verfassung verankert .
aus ihrer sicht wird sie bis heute nicht genügend durchgesetzt und es besteht nach ihrer lesart zwischen mann und frau eine lohndifferenz von mindestens 20 prozent .
das bedingt , dass falsche ökonomische anreize geschaffen würden , dass es widersprüche in der wachstumspolitik gebe und dass ein ungenügender nutzen betreffend ausbildungsinvestitionen bei den frauen konstatiert werden müsse .
sie fordert daher - wie bereits erwähnt , aber ich möchte das hier wiederholen - eine kontrolle wie durch die 150 arbeitsmarktinspektoren auf kantonaler ebene .
es sollen lohngleichheitsinspektorinnen und -inspektoren angestellt werden , die analog zu den flankierenden massnahmen bei der personenfreizügigkeit lohndifferenzen aufspüren und entsprechend melden sollen .
50 prozent der kosten sollen durch den bund , die anderen 50 prozent durch den kanton getragen werden .
etwa zwei drittel der kommissionsmitglieder sind der meinung , dass es keine zusätzliche überwachung braucht , dass wir auf diese inspektorinnen und inspektoren verzichten können .
wie wird das begründet ?
aus sicht der mehrheit der kommission hinkt ein vergleich zwischen den kontrollen , die durch die flankierenden massnahmen bei der personenfreizügigkeit eingeführt worden sind , und den kontrollen zur überwachung der lohngleichheit von mann und frau in den [ page 96 ] betrieben sehr stark .
es ist viel einfacher , auf basis der minimalen standards oder der üblichen arbeits - und lohnbedingungen eine kontrolle durchzuführen , wie sie bei den flankierenden massnahmen eingeführt worden ist , als eben zwischen mann und frau zu differenzieren .
warum ist das so in der begründung der mehrheit der kommission ?
es gibt beim lohn natürlich nicht nur das kriterium " mann oder frau " ; der lohn hängt vielmehr auch vom ausbildungsstand , vom alter der jeweiligen person ab ; es geht auch um erfahrung , um firmenzugehörigkeit , es geht aber durchaus auch um eine leistungskomponente , die in vielen betrieben über bonussysteme usw. eingeführt wurde .
das bedingt , dass die kontrolle durch eine inspektorin oder einen inspektor natürlich nicht einfach so durchgeführt werden könnte , sondern die materie in solchen fällen eben sehr vertieft angeschaut und beurteilt werden müsste .
das würde dann auch bedingen , einen unverhältnismässigen aufwand zu kreieren , der viel grösser und komplexer wäre als bisher .
aus sicht der mehrheit der kommission ist es sehr schwierig , objektiv ungleichheiten herauszufinden .
ein wichtiges argument ist sicher auch die kostenbasis , weil es eben doch zu entsprechenden mehrkosten führen würde .
die mehrheit der kommission hat dann ganz klar den entscheid gefällt , dieser parlamentarischen initiative keine folge zu geben .
die frage der lohngleichheit ist ein dauerthema , ein dauerbrenner , nicht nur in diesem parlament , sondern auch in der gesellschaft .
soeben hat ja das bundesamt für statistik wieder aufgezeigt , dass die lohndiskriminierung nicht beseitigt ist , und zwar weder in der privatwirtschaft noch bei der öffentlichen hand .
alle , die die verfassung ernst nehmen , müssen sich damit beschäftigen .
dieser auftrag geht vor allem auch an das parlament .
wir haben mit die verantwortung dafür , dass artikel 8 der bundesverfassung durchgesetzt wird : " mann und frau sind gleichberechtigt .
das gesetz sorgt für ihre rechtliche und tatsächliche gleichstellung , vor allem in familie , ausbildung und arbeit .
mann und frau haben anspruch auf gleichen lohn für gleichwertige arbeit .
" die realität sieht anders aus , sie wissen es .
die frauen verdienen im durchschnitt 20 prozent weniger als die männer .
wir als parlamentarierinnen und parlamentarier müssen dafür besorgt sein , dass die verfassung endlich durchgesetzt wird .
dieser auftrag gilt nun nicht etwa nur für die sp und die grünen , er gilt genauso für cvp , fdp und svp .
das möchte ich vor allem auch den sprechern - mit betonung auf sprecher -, den beiden kommissionssprechern von den bürgerlichen parteien sagen .
das ist ein speziell interessanter aspekt .
ich würde jetzt gerne noch einen kleinen diskurs über die entschädigungspolitik bei der ubs führen , aber ich erspare mir das .
herr spuhler , konzentrieren wir uns auf die frauenfrage .
sie haben ja bekanntlich gleich viele frauen wie männer im verwaltungsrat , oder ?
umso mehr lasse ich mich gerne darüber aufklären , wie sie die gleichstellung bei der ubs durchgesetzt haben .
lohndiskriminierung ist nicht nur rechtlich ein skandal - sie ist eine ganz klare verfassungsverletzung -, sie ist auch ökonomisch falsch .
sie setzt falsche anreize und behindert die berufstätigkeit der frauen .
ich finde es unglaublich , dass das thema in der wak gleichsam diskussionslos durchgewinkt worden ist .
es ist deshalb unglaublich , weil wir alle wissen , dass wir ein demografisches problem und wachstumsprobleme haben .
in zukunft werden wir zu wenig erwerbstätige haben .
folglich haben wir doch alles interesse daran , die erwerbskapazitäten der frauen voll zum tragen zu bringen .
eine voraussetzung dafür ist eben die lohngleichheit .
dafür müssen wir alle instrumente einsetzen , die uns weiterbringen .
wir haben die diskussion bereits verschiedentlich geführt .
mein vorschlag ist nun ein ganz neuer , nämlich dass wir direkt bei den betrieben kontrollieren , ob die lohngleichheit eingehalten wird .
heute wissen wir , dass wir allein mit gesetzlichen grundlagen nicht weiterkommen .
ich schlage ihnen deshalb vor , dass wir zur durchsetzung und zur kontrolle der lohngleichheit auf die erfahrungen der arbeitsinspektorinnen und -inspektoren zurückgreifen , dass wir analog zu den arbeitsinspektoren lohngleichheitsinspektoren einsetzen , die nur einen auftrag haben , und zwar , die lohngleichheit zu kontrollieren .
die kommissionssprecher werden sagen , das sei im gegensatz zu den arbeitsinspektoren , die bei den gesamtarbeitsverträgen klare vorgaben hätten und die durchsetzung der ortsüblichen löhne garantieren müssten , gar nicht möglich .
sie alle wissen , dass es heute instrumente zur messung der lohndifferenzen gibt .
wir haben heute ausgeklügelte programme .
ich verweise hier auf umfangreiche studien , die zuhanden des gleichstellungsbüros gemacht worden sind .
das ist also kein argument dagegen .
ich bin heute überzeugt , dass wir direkt bei den betrieben und unternehmungen ansetzen müssen , um die lohngleichheit endlich durchzusetzen .
lohngleichheitsinspektoren und -inspektorinnen sind der effizienteste weg dazu - diese erfahrungen haben wir jetzt im bereich der arbeitsinspektorinnen und -inspektoren unter anderem auch bei den flankierenden massnahmen gemacht .
ich bitte sie deshalb , geben sie meiner parlamentarischen initiative folge , und nehmen sie den verfassungsauftrag endlich ernst .
antrag der mehrheit der initiative keine folge geben [ vs ] antrag der minderheit ( rennwald , berberat , fässler , fehr hans-jürg , genner , leutenegger oberholzer , rechsteiner paul , schelbert ) der initiative folge geben [ vs ] proposition de la majorité ne pas donner suite à l'initiative [ vs ] proposition de la minorité ( rennwald , berberat , fässler , fehr hans-jürg , genner , leutenegger oberholzer , rechsteiner paul , schelbert ) donner suite à l'initiative
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 57 stimmen dagegen ... 106 stimmen
antrag der freisinnig-demokratischen fraktion ablehnung der motion [ vs ] proposition du groupe radical-libéral rejeter la motion
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 79 stimmen dagegen ... 90 stimmen
obwohl das geschäft in kategorie v figuriert , findet eine berichterstattung seitens unserer kommission statt .
weshalb ?
diese initiative hat sehr viel post an die adresse der parlamentarierinnen und parlamentarier ausgelöst , und es ist uns ein anliegen , hier den entscheid der kommission klärend zu vertreten .
die initiative verlangt , den versandhandel mit arzneimitteln über eine änderung des heilmittelgesetzes wirksamer zu verbieten , die ausnahmen im gesetz zu präzisieren und die finanziellen vorteile , die heute verschreibenden ärzten zum teil gewährt werden bzw. die sie sich selbst gewähren , auszuschliessen .
die sgk beschloss am 25 . januar 2007 mit 15 zu 5 stimmen bei 3 enthaltungen , der parlamentarischen initiative folge zu geben ; dies aus folgenden überlegungen : 1. das heilmittelgesetz verbietet grundsätzlich den versandhandel mit medikamenten , aber die kantone können unter bestimmten bedingungen bewilligungen erteilen .
diese ausnahmen sollen - so der wille des rates bei der letzten revision des heilmittelgesetzes - der situation chronischkranker in abgelegenen regionen der schweiz rechnung tragen .
seither hat nun der versandhandel so stark zugenommen , dass er heute einen marktanteil von rund 20 prozent ausmacht .
2. es kommt hinzu , dass ärzte mit der verschreibung von medikamenten beim versandhandel zum teil zu finanziellen vorteilen kommen .
die verschreibungsboni und -rabatte stehen im widerspruch zu artikel 33 des heilmittelgesetzes , der geldwerte vorteile für die verschreibung und abgabe von medikamenten ausdrücklich verbietet .
hier nichts dagegen zu unternehmen , so die meinung der kommissionsmehrheit , hiesse , die eigene gesetzgebung zu desavouieren .
wenn schon effiziente vertriebskanäle rabatte erlauben , müssen diese den versicherten zugutekommen , hörte man in der kommission .
weiter hat sich gezeigt , dass über die vermittlerdienste , die ein grossverteiler angeboten hat , das in einzelnen kantonen geltende verbot der selbstdispensation unterlaufen werden kann .
3. schliesslich wurden gesundheitspolitische argumente ins feld geführt wie anreize zur mengenausweitung , verhinderung der wirkstofforientierten substitution von originalpräparaten mit generika und eventuell mangelnde beratung der patientinnen und patienten .
die sgk des ständerates hat der initiative allerdings keine folge gegeben .
sie argumentierte , die zulässigkeit von neuen vertriebskanälen für medikamente müsse in einem umfassenden zusammenhang diskutiert werden .
im übrigen sei die kommission selber schon daran , sich mit einer eigenen motion mit dem thema der rabatte bei der verschreibung und abgabe von arzneimitteln zu befassen - wir haben heute morgen darüber befunden -; in diesem rahmen werde auch diese parlamentarische initiative menétrey-savary zur sprache kommen .
aber was nicht bestritten war , auch vom ständerat nicht , ist , dass handlungsbedarf besteht .
die sgk unseres rates hielt in der zweitberatung an der sitzung vom 8. september 2007 mit 14 zu 6 stimmen bei 1 enthaltung an ihrem beschluss fest .
sie beantragt heute unserem plenum , der initiative folge zu geben , damit eben die thematik umfassender geprüft werden kann als mit der motion des ständerates , die nur besagten artikel 33 geklärt haben will .
die sgk unseres rates will zusätzlich auch artikel 27 des heilmittelgesetzes geklärt haben .
damit die gesetzeskonformität insgesamt geprüft werden kann , müssen die gesundheitspolitischen fragen der mengenausweitung und der negativen anreize betreffend den einsatz von generika , aber auch die themen arzneimittelsicherheit , rabatte , finanzielle boni und rolle oder möglichkeiten von grossverteilern geprüft werden .
folge geben bedeutet aus sicht unserer sgk kein totalverbot des versandhandels mit medikamenten .
sie verlangt eine umfassende prüfung der sachlage und der notwendigen regelungen für den versandhandel mit medikamenten .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der kommission ... 92 stimmen für den antrag von siebenthal ... 77 stimmen
wir haben die frage der abstinenz in der kommission und auch in der letzten debatte über dieses gesetz ausführlich diskutiert .
wir sind jetzt in der differenzbereinigung .
das gesetz hat klar zum ziel , die viersäulenpolitik gesetzlich mit einer klaren priorisierung von prävention und jugendschutz zu verankern .
die massnahmen der überlebenshilfe wie eben die heroinabgabe sind ein element der viersäulenpolitik ; das haben wir in der letzten debatte auch breit diskutiert .
die heroinabgabe wollen wir als letzte möglichkeit , wenn die anderen behandlungsformen versagen , sehr restriktiv und nur unter leitung und kontrolle von fachpersonen eingesetzt haben .
wir können hier nicht mehr mit anderen möglichkeiten versuchen , die heroinprogramme auszuhebeln , sondern wir müssen jetzt zu dieser viersäulenpolitik stehen .
wir besprechen hier kein suchtbekämpfungsgesetz , sondern das betäubungsmittelgesetz .
wenn wir die abstinenz beim suchtmittelkonsum generell durchsetzen wollten , dann würde das in der jetzigen zeit bedeuten , dass wir ein totales alkoholverbot einführen müssten , angesichts der täglichen zeitungsmeldungen über alkoholexzesse und spitaleinweisungen von jugendlichen .
wir können in diesem gesetz nicht visionen legiferieren , sondern wir müssen uns klare , realistische ziele setzen .
ich kann ihnen versichern , dass ich für ein restriktives system bin , dass ich auch gegen die legalisierung von cannabis bin .
aber wir müssen die verhältnismässigkeit wahren und abstinenz als das maximale , übergeordnete ziel deklarieren , wie wir es im zweckartikel getan haben .
dann müssen wir aber auch die möglichkeiten und die mittel der überlebenshilfe in ausnahmefällen zulassen .
deshalb bitte ich sie , den antrag von siebenthal abzulehnen .
das ziel der abstinenz muss vor allem mit den säulen therapie und schadenminderung angestrebt werden .
in der aktuellen drogenpolitik wird diese ausrichtung sträflich vernachlässigt .
die leidtragenden sind die drogensüchtigen und die gesellschaft .
das eigentliche versprechen an die bürger und bürgerinnen , [ page 76 ] dass die drogenkranken menschen mit den niederschwelligen angeboten wie fixerräumen , methadon - und heroinabgabe stabilisiert würden , dass ihr autonomieverlust gestoppt würde und sie zur weiterbehandlung an stationäre institutionen vermittelt würden , wird nicht eingehalten .
durch die nichtbehandlung werden zu den bestehenden problemen der drogenabhängigkeit weitere hinzukommen wie die gewaltbereitschaft , die ausgrenzung aus der teilhabe am gesellschaftlichen leben und erhöhter mittelbedarf im fürsorgebereich und in der repression .
sowohl in der marktwirtschaft wie in der sozialarbeit gibt es den grundsatz , dass sich das angebot nach den abnehmenden zu richten hat .
in der wirtschaft meint man damit , dass die kunden zu sagen haben , was sie kaufen wollen und was produziert werden soll .
werden aber marktmechanismen auf die suchtarbeit übertragen , entsteht das , was derzeit abläuft .
der drogenkonsument wird als kunde bezeichnet , und ein werben um die kundschaft ist im gange .
was allerdings dem umworbenen kundenkreis fehlt , ist das geld , um das zu bezahlen , was man konsumiert .
wird in der suchthilfe nur noch diese sogenannte kundenorientierte ausrichtung gepflegt , besteht die gefahr , dass fachlich qualifizierte angebote unterliegen .
die kundschaft der drogenabhängigen hat aufgrund der psychotropen wirkung und des hohen abhängigkeitspotenzials der drogen kein interesse daran , auf suchtmittel zu verzichten .
das jahrelange warten auf den eigenen entscheid des süchtigen zum ausstieg aus der sucht suggeriert den betroffenen , dass drogensucht etwas harmloses sei und es jederzeit möglich sei , diese aufzugeben .
wer suchtkranke ernst nimmt , muss sie mit liebe , konsequenz und druck aus ihrer unmenschlichen lebenssituation führen .
anstatt die suchtunterstützenden infrastrukturen zu erhalten und auszubauen , würde es in der schweiz dringend therapieangebote wie zum beispiel jenes in san patrignano bei rimini benötigen , wo ein heilerfolg von 70 prozent erzielt wird .
dass sich heroinsüchtige durch das spritzen von staatlich kontrolliertem heroin einer therapie , also einer heilbehandlung , unterziehen würden , ist eine lüge .
im besten fall handelt es sich bei der heroinabgabe um kurzfristige schadensminderung bei den süchtigen .
mit etwa 5 prozent ausstiegswilligen muss diese therapie als misserfolg gewertet werden .
vergleicht man schweizerische städte ohne angebote wie fixerräume und heroinabgabestellen mit solchen , welche diese infrastrukturen den drogensüchtigen menschen anbieten , kann man feststellen , dass diese angebote die nachfrage steigern .
da im verlauf der suchtentwicklung die willens - und entscheidungsfreiheit zunehmend eingeschränkt wird , wählen immer mehr drogensüchtige menschen die heroinabgabe oder bleiben dauerkunden in fixerräumen .
dieser tendenz muss entgegengewirkt werden .
deshalb bitte ich sie , der ergänzung , dass das ziel der abstinenz im vordergrund steht , zuzustimmen .
die fraktion der svp unterstützt den antrag von siebenthal .
die ergänzung bei artikel 1 a absatz 2 ist sehr wichtig .
das ziel , dass möglichst viele heroinabhängige wieder in die gesellschaft eingegliedert werden können und ein normales leben führen dürfen , müssen wir erreichen .
heute führt die heroinabgabe dahin , dass höchstens 5 prozent den ausstieg erreichen .
das darf in zukunft so nicht weitergehen .
all diese menschen haben anrecht auf ein normales leben , ein leben in würde .
so , wie die heroinabgabe heute durchgeführt wird , erhalten die meisten heroinabhängigen keine chance , aus dieser abhängigkeit herauszukommen .
wir müssen den druck in richtung ausstieg ganz klar erhöhen .
mit der ergänzung bei absatz 2 haben wir die möglichkeit , diesem anliegen nachdruck zu verschaffen .
es darf doch nicht sein , dass die schweiz eine drogenpolitik betreibt , die in der realität einem süchtigen keine möglichkeit gibt , sich von seiner sucht zu befreien - ein land , das sich für menschenrechte , gleichberechtigung und menschenwürde starkmacht !
ich bitte sie , dieser ergänzung zuzustimmen .
die heroinabhängigen werden ihnen dafür danken .
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 95 stimmen für den antrag der minderheit i ... 81 stimmen
erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 115 stimmen für den antrag der minderheit ii ... 60 stimmen
wir sind bei diesem geschäft in der differenzbereinigung .
zu entscheiden haben wir noch etwas bei artikel 1. dort gibt es verschiedene varianten zu der frage der ziele und des zweckes des gesetzes .
wir werden dann aufgrund der diskussion der minderheitsanträge noch genauer erfahren , welche positionen da vertreten werden .
im übrigen hat die kommission artikel 8 und in der folge davon artikel 3 e nochmals angepasst .
dort geht es um die frage , wie einerseits die liste der verbotenen substanzen beibehalten werden kann , damit daran nichts verändert wird , und andererseits die gleichen substanzen für die medizinische anwendung , also für medikamente , genutzt werden können .
sie finden die gesetzgeberische umsetzung dieser beiden ziele in diesen beiden artikeln .
die liste der verbotenen substanzen soll bleiben , wie sie ist .
es soll aber trotzdem möglich sein , diese substanzen für medizinische anwendungen zu nutzen .
die umsetzung dieser beiden ziele finden sie wie gesagt in den artikeln 8 und 3 e. all diese änderungen sind als konzept zusammengefasst und waren in der kommission nicht bestritten .
ich möchte ihnen zuhanden der materialien trotzdem noch ein paar worte dazu sagen .
die liste der verbotenen stoffe bleibt dieselbe wie im geltenden recht .
grundsätzlich gelten diese stoffe also weder als verkehrs - noch als verschreibungsfähig .
mit einer ausnahmebewilligung ist es neu aber möglich , all diese stoffe auch für die beschränkte medizinische anwendung zu nutzen - dies war bisher z. b. bei cannabis nicht möglich .
neu kommt die möglichkeit einer ausnahmebewilligung für die entwicklung von arzneimitteln gemäss artikel 8 absatz 5 dazu .
von der kommission wurde zudem ein absatz eingefügt , der festlegt , dass ein verbotenes betäubungsmittel , sobald es als wirkstoff eines zugelassenen arzneimittels dient , nach heilmittelgesetz geregelt wird und nicht mehr dem regime von artikel 8 unterstellt ist .
da diese neuformulierung von artikel 8 erst im laufe des differenzbereinigungsverfahrens eingeführt worden ist , muss in der folge davon auch artikel 3 e angepasst werden .
heroin wird damit nicht von der liste der verbotenen stoffe gestrichen .
es soll aber weiterhin als substanz für die substitutionstherapie - heroingestützte therapie - eingesetzt werden können .
sollte heroin dereinst sogar als medikament , z. b. schmerzmittel , verwendung finden und sollte es dazu von swissmedic registriert werden , würde es dem heilmittelgesetz unterstellt .
die ausnahmebewilligungen des bag wären dann nicht mehr notwendig .
das ist in etwa die konzeption dieser beiden artikel , artikel 8 und artikel 3 e. wie gesagt , die politischen ziele dahinter sind folgende : einerseits soll die liste der verbotenen stoffe nicht verändert werden , kein stoff soll von dieser liste gestrichen werden .
andererseits soll es aber trotzdem möglich sein , die substanzen zur medizinischen verwendung und zur entwicklung von medikamenten einzusetzen .
das zu den nichtbestrittenen artikeln 8 und 3 e ; zu artikel 1 werden jetzt die verschiedenen minderheiten ihre position darlegen .
der unterschied zwischen dem antrag der minderheit ii ( fehr jacqueline ) und dem antrag der mehrheit bezieht sich auf die reihenfolge der ziele , die das betäubungsmittelgesetz verfolgt .
das gesetz , so ist die optik der minderheit ii und auch des ständerates , soll in erster linie den umgang mit betäubungsmitteln und psychotropen stoffen regeln .
in zweiter linie soll dann die frage des unbefugten konsums geregelt werden bzw. diesem vorgebeugt werden .
diese reihenfolge wird von uns deshalb bevorzugt , weil wir davon ausgehen , dass es sich bei betäubungsmitteln um wirkstoffe handelt , deren primärer nutzen darin besteht , menschen zu heilen oder menschen zu helfen , mit starken schmerzen leben zu können .
es ist richtig , dass das betäubungsmittelgesetz klare und für alle nachvollziehbare regeln aufstellt , wie mit diesen substanzen umzugehen ist .
prävention gegen schädlichen umgang ist ein aspekt dieses gesetzes .
in diesem sinne befürworten wir die vom ständerat vorgesehene variante und bitten sie , der minderheit ii zu folgen .
ich kann mich kurzfassen .
die grünen - ich spreche im namen der grünen fraktion - unterstützen , wie vorhin von frau schenker dargelegt , den antrag der minderheit ii ( fehr jacqueline ) .
es scheint uns , wie auch schon frau schenker gesagt hat , zweckmässiger und logischer , die abfolge in artikel 1 , dem zweckartikel , umzudrehen .
uneinigkeit in der beratung gab es in der vergangenheit ja nur dort , wo es um drogenpolitik ging .
unbestritten waren immer die anliegen , drogen bei bedarf auch medizinisch , zur linderung von krankheiten , anwenden zu können .
aus diesem grund möchte ich noch kurz auf den letzten punkt der differenzbereinigung , der artikel 8 betrifft , eingehen .
dort geht es nämlich darum , die ausnahmen zu regeln , welche die medizinische anwendung von opiaten oder cannabinoiden im rahmen von palliativtherapien nichtsuchtkranker ermöglichen .
es geht darum , therapeutische optionen nicht durch eine unsorgfältige formulierung oder durch ein explizites verbot im betäubungsmittelgesetz strikt zu verunmöglichen oder eine anwendung dieser stoffe mit einem unzumutbaren administrativen aufwand zu belasten .
in dieser sache war artikel 8 bis zuletzt unbefriedigend formuliert ; er ging deswegen zurück an die verwaltung .
wir sind mit der jetzigen formulierung sehr einverstanden , wonach unter anderem eben auch der einsatz von heroin in der schmerzbekämpfung ermöglicht würde und neu auch erlaubt wäre , cannabis zur bekämpfung schmerzhafter muskelspasmen im rahmen neurologischer krankheiten zu verwenden .
bei den opiaten ist es eben nicht so , dass es reicht , ein gewisses spektrum von opiaten zur verfügung zu haben , weil es im menschlichen organismus genetisch bedingte stoffwechselunterschiede gibt , die in der therapie bewirken , dass der eine beispielsweise morphium überhaupt nicht , aber das nahe verwandte produkt heroin sehr gut verträgt .
es ging einzig darum , diese sache rechtlich klarer auszuformulieren , damit nicht versehentlich unnötige einschränkungen im gesetz einlass finden , welche die menschen in palliativen therapien einschränken würden .
zum abschluss : wir werden dem antrag von siebenthal nicht zustimmen .
die svp-fraktion unterstützt die minderheit i ( ruey ) .
ich möchte bei dieser gelegenheit auf diverse mängel der vorlage aufmerksam machen .
bei der überarbeitung des gesetzes sind zwar einige verbesserungen vorgenommen worden : immerhin heisst es jetzt , das bundesgesetz solle dem konsum von betäubungsmitteln und psychotropen stoffen durch förderung der abstinenz vorbeugen ; auch sind gefährliche lücken wie die frage der fahrlässigkeit - drogenschmuggel als kavaliersdelikt - ausgemerzt worden .
leider sind in diesem gesetzentwurf jedoch die sogenannte risikoreduktion und die heroinabgabe als von den krankenkassen zu bezahlende therapie verankert worden .
diese in den für die drogenfrage verhängnisvollen neunzigerjahren eingeführten massnahmen , deren wirksamkeit bisher nicht belegt werden konnte , untergraben alle bemühungen um eine echte abstinenzorientierte prävention und therapie sowie , im falle der fixerräume , die repression .
besonders problematisch ist die heroingestützte medizinische behandlung .
diese stellt keine anerkannte alternative therapie für heroinabhängige dar , wohl aber das sicherste mittel , um diese patienten in ihrer chemischen zwangsjacke gefangen zu halten .
seit 1994 haben etwa 3000 heroinsüchtige staatliches rauschgift erhalten .
bis heute ist das bundesamt für gesundheit , das zu diesem thema jedes jahr einen bericht veröffentlicht , nicht in der lage , auch nur einen einzigen fall zu veröffentlichen , bei dem ein teilnehmer eines heroinabgabeprogramms wirklich abstinent geworden wäre .
es muss hier auch die hohe sterblichkeitsrate bei den teilnehmern der programme erwähnt werden : bei den bisher 3000 teilnehmern ereigneten sich mehr als 200 todesfälle , vielfach wegen überdosen aufgrund des konsums von substanzen , die zusätzlich zum staatlich abgegebenen rauschgift eingenommen wurden .
die heroingestützte behandlung muss weiterhin eine ausnahmebehandlung für besonders schwer heroinabhängige bleiben und kann nicht einfach wie die methadonbehandlung jedem heroinabhängigen zur verfügung gestellt werden .
es fällt in der bundesrätlichen stellungnahme auf , dass der bundesrat nur von betäubungsmittelabhängigen personen spricht , was zu weit geht , weil heroin nur an schwerst - oder zumindest schwerabhängige personen abgegeben werden darf .
er erwähnt auch kein mindestalter , keine mindestsuchtdauer und keine mindestanzahl von gescheiterten behandlungsversuchen .
nun noch ein wort zu den fixerräumen : mit der offiziellen einführung der risikoreduktion als vierter säule der drogenpolitik würden auch die einrichtungen zum spritzen illegaler drogen legal werden .
dies steht jedoch im gegensatz zum abstinenzziel .
fixerräume untergraben auch die präventionsbemühungen .
einerseits werden heroin und kokain als gefährliche illegale substanzen bezeichnet .
andererseits stellen stadtbehörden injektionslokale zur verfügung , wo ohne stress die gleichen drogen konsumiert werden können .
im vorraum der fixerräume wird drogenhandel betrieben .
das sei eben ein rechtsfreier raum , wurde ich belehrt .
drogenabhängige personen brauchen hilfe , um aus der sucht herauszukommen , und nicht hilfe , um darin zu verbleiben .
die zahl der süchtigen wird grösser , die zahl der aussteiger dagegen nimmt , bedingt durch die verführerische signalwirkung der drogenabgabe , massiv ab .
noch kurz zu den strafen beim drogenhandel : währenddem das weltdrogenproblem dank konsequenter repression [ page 75 ] langsam eingedämmt wird , ist in der schweiz der drogenhandel zu einer eigentlichen plage geworden .
in diesem zusammenhang will man ein wenig glaubhaftes und wenig abschreckendes system von strafen beibehalten .
schliesslich betrachten wir die ausklammerung der cannabis-problematik als schlaumeierei und teil einer salamitaktik zur liberalisierung von drogen schlechthin .
deshalb unterstützen wir die minderheit i ( ruey ) .
dopo il fallimento della riforma della legge federale sugli stupefacenti il 16 giugno 2004 la commissione della sicurezza sociale e della sanità del nostro consiglio ha salvato gli elementi innocui di quella riforma .
sono elementi che oggi troviamo nel disegno di legge in discussione .
es geht vor allem um die gesetzliche verankerung der viersäulenpolitik , um die verstärkung von prävention und jugendschutz , um die klärung der rollenzuteilung zwischen bund und kantonen , um die förderung der nationalen koordination , der forschung und der qualitätssicherung sowie um die verwendung von verbotenen betäubungsmitteln zu medizinischen zwecken .
proprio quest'ultimo aspetto è particolarmente importante per il gruppo radicale-democratico , che è convinto di rimanere contro il commercio e la produzione di tutte le sostanze stupefacenti ma di voler permetterne l'impiego a fini terapeutici , a finalità mediche .
il gruppo radicale-democratico sostiene quindi questa modifica della legge , che permette l'impiego di tutti gli stupefacenti a fini medici .
per quanto riguarda le proposte di maggioranza e delle due minoranze all'articolo 1 il gruppo radicale-democratico ricorda che si tratta innanzitutto di una legge federale sugli stupefacenti .
es geht um das betäubungsmittelgesetz und nicht um ein suchtbekämpfungsgesetz , so leid es mir auch tut .
deshalb soll der verkehr mit betäubungsmitteln als erste priorität in diesem gesetz geregelt werden und nicht die suchtbekämpfung .
deshalb ersuche ich sie im namen der fdp-fraktion , die mehrheit der kommission zu unterstützen .
die cvp/evp/glp-fraktion unterstützt die kommissionsmehrheit .
wir unterstützten immer das ziel der abstinenz , wie es im mehrheitsentscheid festgehalten ist .
wir können aber im gesetz keine vision festhalten , sondern wir müssen uns ein realistisches ziel setzen .
die priorisierung ist mit der mehrheitsfassung so festgesetzt , dass die vorbeugung , namentlich durch die förderung der abstinenz , priorität hat und die verfügbarkeit der betäubungsmittel nachgestellt wird .
aus diesen gründen bitten auch wir sie , der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
wir werden die minderheitsanträge i ( ruey ) und ii ( fehr jacqueline ) ablehnen .
in der tat unterscheiden sich ja die anträge der mehrheit und der minderheit ii nur in der abfolge der einzelnen bestimmungen , während der antrag der minderheit i eine inhaltlich andere position vorschlägt .
die reihenfolge in artikel 1 gemäss dem antrag der mehrheit ist zwar etwas unorthodox , weil zuerst der spezialfall genannt wird und dann der allgemeine zweck des gesetzes .
ich denke , dass es insofern sicher logisch wäre , den antrag der minderheit ii zu unterstützen .
aber damit ein scheitern der vorlage zu provozieren wäre dann auch wieder nicht angemessen .
letztlich wird sich praktisch , in der anwendung dieses gesetzes , nichts ändern .
wie gesagt : es ist eine etwas unorthodoxe gesetzgebung , wenn man es so macht ; aber das ist möglicherweise der politische preis für eine lösung .
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 94 stimmen dagegen ... 72 stimmen
ich beantrage ihnen im namen der minderheit , dieser parlamentarischen initiative folge zu geben .
das problem ist eigentlich relativ einfach : gehört ein pferd einem bauern oder ist es bei einem praktizierenden bauern eingestallt , dann ist es per gesetz ein landwirtschaftliches nutztier , mit allen konsequenzen baulicher und raumplanerischer art .
wenn es dem bauern gehört oder bei ihm eingestallt ist , bedeutet das beispielsweise , dass es je nach kanton einen grösseren auslauf und vor allem einen grösseren sandplatz erhält , als wenn dieses gleiche pferd einem nichtbauern gehört , der aber einen ehemaligen bauernhof ohne land gekauft hat .
gerade das kommt ja häufig vor .
pferde haben nun einmal die gleichen bedürfnisse punkto haltung und bewegung , unabhängig davon , wer der besitzer ist .
das ist ein bürokratischer unsinn , den wir da nach wie vor haben .
bei der ausbildung von jungpferden beispielsweise ist es ganz wichtig , dass diese auf einem sandplatz ausgebildet werden , und bei den hobby - und sportpferden ist es wichtig , dass sie bei schlechtwetter nicht die flurwege der landwirtschaft zerstören , sondern die bewegung auf den sandplätzen haben .
gerade hier nützt uns die revision des raumplanungsgesetzes zu wenig , wir haben hier nicht die gleichen bedingungen .
jetzt darauf zu setzen , dass dann bei der vorgesehenen generellen revision des raumplanungsgesetzes die sache gelöst wird , das geht unserer minderheit zu lange .
wir müssen das problem jetzt lösen , denn es ist dringend .
es gibt immer mehr freizeit - und sportpferde und eben immer mehr landwirtschaftsbetriebe , die aufgegeben werden und von nichtlandwirten [ page 87 ] übernommen werden .
diesen leuten und ihren pferden sind wir es schuldig , vernünftige lösungen zu bieten statt mit bürokratischen vorschriften tierfreundliche und praxisgerechte haltungsformen zu verhindern .
ich bitte sie deshalb : unterstützen sie den minderheitsantrag .
die parlamentarische initiative darbellay verlangt , dass die bestimmungen , welche die haltung von sport - und freizeitpferden in der landwirtschaftszone zu stark einschränken oder verhindern , gelockert oder gar aufgehoben werden .
die urek ihres rates hat im januar 2005 mit 15 zu 2 stimmen der initiative folge gegeben .
im april 2005 hat dann die urek-sr beschlossen , die beratung der parlamentarischen initiative bis zur teilrevision des raumplanungsgesetzes auszusetzen .
nachdem das parlament am 23 . märz des letzten jahres einer teilrevision des raumplanungsgesetzes zugestimmt hat , hat die urek-sr einstimmig beschlossen , der parlamentarischen initiative darbellay keine folge zu geben .
aufgrund dieses abweichenden beschlusses der ständerätlichen kommission musste die kommission ihres rates nun erneut über die initiative befinden .
die kommission ist der ansicht , die jüngste , am 1. september 2007 in kraft getretene revision des raumplanungsgesetzes entspreche weitgehend den anliegen der initiative .
so können gemäss dem neuen artikel 24 d absatz 1 bis des raumplanungsgesetzes bauliche massnahmen in unbewohnten gebäuden oder gebäudeteilen zugelassen werden , wenn sie den bewohnerinnen und bewohnern einer nahe gelegenen wohnbaute zur hobbymässigen tierhaltung dienen und eine besonders tierfreundliche haltung gewährleisten .
somit können heute bestehende ökonomiegebäude , die nicht mehr für die landwirtschaft benötigt werden und die freistehend sind , vollumfänglich für die pferdehaltung umgenutzt werden .
das war bis ende august des letzten jahres nicht möglich .
die kommission ist daher der meinung , dass wesentliche anliegen der initiative darbellay durch diese jüngste revision erfüllt sind .
natürlich ist es heute zu früh , die auswirkungen der neuen gesetzgebung auf die pferdehaltung in der landwirtschaftszone schon beurteilen zu können .
da in der bundesverwaltung aber eine umfassende revision des raumplanungsgesetzes in vorbereitung ist und der bundesrat dem parlament im jahre 2009 eine botschaft unterbreiten sollte , gibt es in den augen der kommissionsmehrheit keinen grund , am kommissionsbeschluss , der parlamentarischen initiative folge zu geben , festzuhalten .
eine kommissionsminderheit ist der ansicht , dass zuerst die umsetzung der neuen gesetzgebung in den kantonen und die angekündigte revision des raumplanungsgesetzes abzuwarten seien .
sie ist der meinung , es sei verfrüht , die initiative jetzt schon abzulehnen .
somit beantrage ich ihnen im namen der mehrheit der kommission , welche dieser initiative mit 18 zu 3 stimmen bei 2 enthaltungen keine folge gegeben hat , dies ebenfalls nicht zu tun .
nach dieser erfreulichen mitteilung schreiten wir jetzt zur abstimmung .
die debatte , wie wir sie in der letzten stunde geführt haben , spiegelt genau jene wider , die wir in der kommission führten .
vom instrument des zulassungsstopps ist niemand wirklich überzeugt .
die einen finden , es sei ein untaugliches instrument ; sie haben die argumente dafür gehört .
die anderen finden , es sei ein unnötiges instrument ; auch hier haben sie die argumente gehört .
ich rufe noch einmal das resultat der abstimmung in der kommission in erinnerung : mit 13 zu 9 stimmen bei 2 enthaltungen hat die kommission die vorlage abgelehnt .
wenn sie jetzt auf die vorlage eintreten , werden wir die debatte in der kommission noch einmal führen .
wenn sie nicht eintreten , geht der ball oder das geschäft zurück an den ständerat .
das kvg sieht vor , dass nur diejenigen leistungserbringer zulasten der krankenkasse abrechnen können , welche die kriterien erfüllen , wie sie im gesetz und in der verordnung über die krankenversicherung festgelegt sind .
die krankenversicherungen müssen mit allen gesetzlich zugelassenen leistungserbringern einen tarifvertrag abschliessen .
am 24 . märz 2000 verabschiedete das parlament einen neuen artikel 55 a kvg .
diese bestimmung gab dem bundesrat die möglichkeit , die zulassung bestimmter leistungserbringer zur tätigkeit zulasten der obligatorischen krankenpflegeversicherung einem bedarfsnachweis zu unterstellen .
in der folge legte der bundesrat höchstzahlen für sämtliche leistungserbringerkategorien fest , überliess aber den kantonen einen freiraum bei der umsetzung .
am 8. oktober 2004 haben die eidgenössischen räte beschlossen , diese massnahme um drei jahre zu verlängern .
die verordnungsänderung läuft am 3. juli 2008 aus .
die umsetzung dieser verordnung wurde durch die kantone sehr unterschiedlich gehandhabt .
während wenige kantone , z. b. luzern , uri und schwyz , die verordnung vollumfänglich angewendet haben , haben andere die höchstzahlen überschritten und aus unterschiedlichen gründen ausnahmezulassungen gewährt .
trotz zulassungsstopp hat sich die anzahl ärztlicher leistungserbringer im schweizweiten durchschnitt seit einführung der massnahme um 10 prozent erhöht .
obwohl der zulassungsstopp nur teilweise umgesetzt wurde und nur eine beschränkte wirkung erzielt hat , sollte er gemäss ständerat noch einmal um zwei jahre verlängert werden , da nach wie vor keine entscheide in bezug auf eine lockerung des vertragszwangs getroffen sind .
es war dem ständerat ein anliegen , einer aufhebung des zulassungsstopps nicht zuzustimmen , solange die krankenkassen verpflichtet sind , mit allen leistungserbringern einen vertrag abzuschliessen .
die verwaltung unterbreitete dem ständerat einen entwurf für ein dringliches bundesgesetz .
in einem neuen artikel 55 a wird dem bundesrat die kompetenz erteilt , leistungserbringer nur dann zuzulassen , wenn das bedürfnis danach besteht .
der ständerat stimmte [ page 64 ] diesem erlassentwurf am 6. dezember 2007 mit 28 zu 8 stimmen zu .
in der kommission wurde zunächst versucht , die verlängerung des zulassungsstopps mit der behandlung der vorlage managed care zu verknüpfen .
ein entsprechender antrag wurde abgelehnt .
in der folge trat die kommission mit 9 zu 7 stimmen bei 5 enthaltungen auf die vorlage ein .
in der detailberatung wurde in der kommission einerseits versucht , den ursprünglichen gesetzestext dahingehend abzuändern , dass die grundversorger - gemeint waren allgemeinmediziner , internisten sowie kinderärzte - vom zulassungsstopp ausgenommen werden .
andererseits war es ein anliegen eines teils der kommission , nicht nur selbstständige äerzte und ärztinnen der bestimmung zu unterstellen , sondern auch unselbstständige - dies vor dem hintergrund , dass es unter den aktuell geltenden bestimmungen möglich ist , unter einer zulassungsnummer für mehrere in einem anstellungsverhältnis tätige ärztinnen und ärzte abzurechnen .
die so bereinigte gesetzesbestimmung wurde dem beschluss des ständerates , d. h. der unveränderten zulassungsbeschränkung , gegenübergestellt .
mit stichentscheid des kommissionspräsidenten wurde der ständerätlichen fassung zugestimmt .
in der folge lehnten in der gesamtabstimmung 13 kommissionsmitglieder aus unterschiedlichen gründen die vorlage ab ; 9 mitglieder der kommission waren für die vorlage , 2 enthielten sich der stimme .
die ablehnung der vorlage in der gesamtabstimmung kommt einem antrag auf nichteintreten gleich .
die minderheit humbel näf beantragt ihnen , auf die vorlage einzutreten .
wenn sie dies tun , geht das geschäft zurück an die kommission .
die minderheit , welche ich vertrete , ist nicht so klein , wie es auf der fahne erscheint : wie sie von der kommissionssprecherin gehört haben , ist die kommission mit 9 zu 7 stimmen bei 5 enthaltungen auf die vorlage eingetreten , und sie hat sie in der gesamtabstimmung überraschenderweise mit 13 zu 9 stimmen bei 2 enthaltungen abgelehnt .
also haben immerhin 9 personen der vorlage zugestimmt .
wohl kaum jemand ist mit dem zulassungsstopp zufrieden ; der zulassungsstopp ist grundsätzlich nicht ein geeignetes mittel für die steuerung der ärztezahl .
der zulassungsstopp war denn auch immer als übergangsinstrument gedacht , bis der kontrahierungszwang aufgehoben oder zumindest gelockert wird .
deshalb hat der bundesrat bereits vor vier jahren im ersten paket der kvg-revision vorgesehen , den vertragszwang aufzuheben .
bekanntlich ist dieses projekt bei der beratung arg in verzug , insbesondere , weil die ärzteschaft massiv dagegen opponiert .
es ist deshalb schon etwas keck von der fmh , wenn sie uns heute briefe auf die pulte verteilen lässt , in denen sie festhält , dass der ständerat mangels anderer ideen der verlängerung des zulassungsstopps zugestimmt habe .
eine alternative liegt seit vier jahren auf dem tisch .
es wird nun pauschal behauptet , der zulassungsstopp habe nichts genützt .
auf den ersten , oberflächlichen blick mag das so sein , namentlich in jenen kantonen , wo er nicht oder nur mangelhaft umgesetzt worden ist .
das problem liegt denn auch vor allem im unterschiedlichen vollzug durch die kantone .
es gibt kantone , wo er umgesetzt worden ist , und solche , die sich kaum darum gekümmert haben .
zudem wissen wir nicht , was geschehen wäre , wenn wir den zulassungsstopp nicht hätten .
gerade letzte woche wurden zahlen über die zuwanderung deutscher ärzte publiziert , welche trotz zulassungsstopp gross ist .
die meisten davon arbeiten als assistenz - und kaderärzte in spitälern .
zunehmend sind aber auch deutsche ärzte in freier praxis zu finden .
durch den zulassungsstopp haben eben gerade jene kantone die möglichkeit , die zuwanderung zu steuern und deutsche ärzte in bereichen zuzulassen , in welchen es schwierig ist , [ page 65 ] schweizer ärzte zu finden , namentlich als grundversorger in ländlichen gebieten .
es ist bekannt , dass für ausländische ärzte die arbeitsbedingungen in der schweiz attraktiv sind .
sie werden in der nachfolgenden debatte wahrscheinlich noch hören , dass der zulassungsstopp nichts gebracht habe und junge ärzte in spitälern bleiben würden , anstatt in die freie praxis zu gehen .
das sei wiederum die ursache für den zunehmenden mangel an hausärzten .
das stimmt so natürlich nicht .
der zulassungsstopp ist nicht verantwortlich für den mangel an hausärzten .
gerade die hausärzte , die grundversorger , bekommen eine zulassung - vor allem in ländlichen kantonen , in welchen eben eher ein mangel herrscht .
schweizer ärzte bleiben aber lieber im spital , weil sie da geregelte und kürzere arbeitszeiten haben ; sie wählen eher eine spezialdisziplin , weil spezialärzte ein höheres prestige haben und vor allem besser honoriert werden .
während ein allgemeinmediziner im durchschnitt rund 195 000 franken verdient , kann ein spezialist je nach spezialisierung das doppelte erzielen .
das ist ein standespolitisches problem und hat mit dem zulassungsstopp nichts zu tun .
im weiteren haben wir auch in spitälern nicht zu viele schweizer ärzte , sondern eher zu wenige , sind doch rund ein drittel der ärzte in spitälern ausländer .
mit dem zulassungsstopp haben alle diese ärzte die möglichkeit , in freier praxis zulasten der krankenversicherung tätig zu sein .
solange der vertragszwang gilt , sind sie automatisch zulasten der krankenversichung zugelassen .
ein verzicht auf die weiterführung der zulassungsbeschränkung im jetzigen zeitpunkt , ohne gleichzeitig eine anschlussregelung zu treffen , birgt das risiko einer unkontrollierten mengenausweitung in sich .
dieser ansicht ist auch die gdk , welche schreibt , dass nichtstun keine option darstelle .
zusammenfassend bitte ich sie aus zwei gründen , der minderheit zuzustimmen .
erstens wissen wir nicht , welche auswirkung auf die zuwanderung aus dem europäischen raum die aufhebung hätte .
zweitens würde der anreiz für eine lockerung oder aufhebung des vertragszwangs wegfallen , weil jeder arzt ja zulasten der krankenversicherung tätig sein kann .
die ersatzlose streichung des zulassungsstopps bringt weder eine bessere qualität noch wettbewerbselemente , im gegenteil : die ersatzlose streichung der zulassungsbeschränkung verhindert fortschritte bei der qualitätssicherung wie auch im wettbewerb .
im namen der kommissionsminderheit , welche wie erwähnt grösser ist , als auf der fahne vermerkt ist , bitte ich sie , auf die vorlage einzutreten , damit sich die sgk nochmals materiell mit der verlängerung des zulassungsstopps auseinandersetzen kann .
ich spreche im namen der grünen fraktion .
um das resultat unserer entscheidungsfindung vorwegzunehmen : die grünen lehnen das eintreten auf diese vorlage ab und sind damit gegen eine nochmalige verlängerung des zulassungsstopps .
das instrument zulassungsstopp wurde vor sechs jahren provisorisch eingeführt , um eine unkontrollierte zuwanderung von ärztinnen und ärzten aus dem ausland , insbesondere aus deutschland , zu verhindern .
die im rahmen der bilateralen verhandlungen beschlossene personenfreizügigkeit erlaubt diesen ärztinnen und ärzten nämlich die arbeitstätigkeit in der schweiz .
heute wird in der diskussion um die verlängerung des zulassungsstopps weniger über die konsequenzen der personenfreizügigkeit als über die notwendige kontrolle des kostenzuwachses im segment ärztliche praxistätigkeit gesprochen .
im gleichen atemzug wird beklagt , dass die krankenkassen faktisch gezwungen seien , mit jedem arzt , der über eine praxisbewilligung verfügt , einen tarifvertrag abzuschliessen , womit wir beim titel dieser botschaft und beim schlagwort " vertragsfreiheit " angelangt wären .
in den letzten jahren haben die eidgenössischen parlamentarierinnen und parlamentarier grosse mühe in der schaffung von wirksamen und akzeptierten regulativen massnahmen zur kontrolle des kostenzuwachses bekundet .
zu komplex sind die interaktionen , zu divergent die interessen der einzelnen player im gesundheitswesen , und zu gross ist der marktwert des gesundheitswesens schweiz , der durch wirksames , aber oft auch intransparentes lobbying beeinflusst wird .
wir tun deshalb gut daran , zulassungsstopp und vertragsfreiheit getrennt abzuhandeln und die begriffe auszudeutschen .
denn : was des einen freiheit , ist des anderen abhängigkeit .
dass sich die krankenkassen vertragsfreiheit , die ärztinnen und ärzte den kontrahierungszwang und die patientinnen und patienten die freie arztwahl wünschen , ist legitim .
dass es zu politischen patt-situationen kommt , wenn einem dieser player zu viel macht eingeräumt wird , ist naheliegend .
mit dem beschluss , auf diese vorlage nicht einzutreten und den zulassungsstopp nicht zu verlängern , haben sie die gelegenheit , ein untaugliches instrument zu beerdigen .
sie handeln liberal , sie verändern einen einzigen parameter und erlauben so die prüfung der wirkung dieser aufhebung .
und sie handeln sorgfältig , denn eine unerwünschte wirkung des zulassungsstopps ist belegt .
eine erwünschte wirkung konnte hingegen nie belegt werden .
warum ?
1. der zulassungsstopp wurde , wie bereits gesagt , in verschiedenen kantonen unterschiedlich ausgelegt , und das wird auch in zukunft so sein .
2. angestellte ärzte sind vom zulassungsstopp ausgenommen , was es institutionen wie spitälern oder hmo-zentren erlaubte , auch an orten mit einer unerwünscht hohen ärztedichte ihr angebot an ambulanten leistungen ungehindert auszubauen .
notabene wird so auch das globalbudget im stationären bereich bestmöglich umschifft , was einen weiteren interessenkonflikt offenbart .
auch frau humbel näf wollte mit einem minderheitsantrag die hmo-zentren erneut vom zulassungsstopp befreien .
3. die anzahl leistungserbringer stieg zwar nach der inkraftsetzung des ärztestopps sprunghaft an .
dies war aber wegen der vorsorglich beantragten praxisbewilligungen systembedingt .
dann ging die zahl zurück .
seit 2005 hat sie sich auf dem niveau der ära vor der einführung des zulassungsstopps eingependelt .
last , but not least ist noch ein bedenklicher trend festzustellen , nämlich die anteilmässige zunahme der spezialisten und die anteilmässige abnahme der grundversorger , was sicher nicht kostensparend wirkt und mit dem ärztezulassungsstopp noch gepusht wird .
4. das instrument praxisstopp konnte in der wirkung nicht beurteilt werden , weil mehrere parameter gleichzeitig verändert und gewisse ausweichmöglichkeiten nicht bedacht worden waren .
dazu gehören die einführung des tarmed und die löcher im netz , eben die angestellten ärztinnen und ärzte inklusive hmo-zentren .
zuletzt noch ein blick auf die kostenentwicklung über den zeithorizont vor dem praxisstopp und während des praxisstopps : nicht überraschend blieb sie im bereich der praxistätigkeit konstant - auch hier also kein wirkungsnachweis des ärztestopps .
und dass ärzte in städtischen regionen mit grosser ärztedichte teurer sind , konnte mit dem ärztestopp auch nicht verändert werden .
als randnotiz möchte ich dazu noch anfügen , dass an dieser tatsache nicht - wie oft postuliert - allein die ärztedichte schuld ist .
ebenso wichtige einflussgrössen sind demografische , soziale und gesundheitspolitische unterschiede , gesundheitsbezogene unterschiede in der jeweiligen bevölkerung .
teure zentrumsspitäler mit entsprechenden ärztlichen kapazitäten finden sich auf dem lande nicht ; sie versorgen aber nichtsdestotrotz durchaus auch die ländliche bevölkerung .
nachdem allseits anerkannt wird , dass die situation mit dem ärztestopp äusserst unbefriedigend ist und sich mit der verlängerung auch keine lösung abzeichnet in sachen kontrahierungszwang gleich vertragsfreiheit gleich einschränkung der freien arztwahl - ich brauche extra alle drei begriffe , da sie verschiedene blickwinkel wiedergeben -, gibt es keinen grund , den zulassungsstopp zu verlängern .
ein gewisser konsensus fand sich in den kommissionen des ständerates und unseres rates dahingehend , dass der zulassungsstopp - wenn beibehalten - wenigstens grundversorger ausnehmen sollte .
dieser konsensus trägt aber auch nicht [ page 66 ] allzu weit , wollen doch je nach interessenvertretung die einen hmo-zentren ebenfalls weiterhin vom zulassungsstopp befreit wissen , andere wollen den begriff grundversorger noch um gewisse spezialisten erweitern , zum beispiel gynäkologen und gynäkologinnen , und dritte denken , dass auch managed care ohne budgetmitverantwortung zu den ausnahmen gehören sollte .
unter dem strich ergibt sich dadurch die gleiche unbefriedigende situation , wie wir sie die letzten sechs jahre hatten .
wenn wir eine wirkung hatten , dann nicht die erhoffte .
in der summe kann man sagen : ausser spesen sehr wenig gewesen !
im namen der grünen fraktion bitte ich sie deshalb , auf die vorlage nicht einzutreten .
der zulassungsstopp ist ein unbeliebtes , aber auch missverstandenes instrument .
eingeführt wurde es vor dem hintergrund des freien personenverkehrs .
das problem dahinter ist ein reales : ohne zulassungsstopp gilt , dass derjenige , der eine praxis eröffnen will , dies grundsätzlich tun kann .
und da der markt als anbietermarkt funktioniert , kann er auch davon ausgehen , dass er die praxis auslasten kann , insbesondere als spezialist und insbesondere in den zentren .
da aber die kosten grösstenteils von der allgemeinen krankenversicherung übernommen werden , gibt es für diese quasi-überversorgung kein korrektiv .
der zulassungsstopp baut bei diesem prozess hürden ein .
die zulassung soll gesteuert werden , und - ich gebe es hier offen zu - ich finde es rückblickend ausserordentlich schade , dass wir mit diesem instrument in den letzten jahren nicht mehr gemacht haben .
statt es für eine verstärkte steuerung im ambulanten bereich einzusetzen , wurde es in der öffentlichkeit zum ärztestopp degradiert .
damit wurde der zulassungsstopp zu einem negativen zeichen für junge menschen , die medizin studieren wollten .
kombiniert mit dem numerus clausus , dem eigentlichen bildungspolitischen problem , stehen wir heute vor der situation , dass der beruf des arztes respektive der ärztin stark an attraktivität verloren hat und sich bereits vielerorts ein ärztemangel abzeichnet .
wie hätte ein besserer einsatz des zulassungsstopps aussehen können ?
erlauben sie mir hier , auf eine analogie im bildungswesen zu verweisen : wenn wir das gesundheitswesen mit der schule vergleichen , erkennen wir viele parallelen .
der kanton hat den auftrag , allen kindern den zugang zu qualitativ guten öffentlichen schulen zu ermöglichen .
er legt zu diesem zwecke fest , wo es wie viele klassen gibt und welcher lehrertyp wo angestellt wird .
ähnlich funktioniert auch das gesundheitswesen : der kanton hat per verfassung die aufgabe , allen menschen den zugang zu einem qualitativ guten öffentlichen gesundheitswesen zu gewährleisten .
er soll deshalb auch festlegen können , wo wie viele anbieter in welchen disziplinen arbeiten .
schliesslich wird der grösste teil dieser leistungen auf kosten der sozialen krankenversicherung finanziert .
die ärzteschaft müsste also einerseits abstand nehmen von der erwartung , dass all diejenigen , die wollen , eine praxis eröffnen können .
andererseits hätten diejenigen , die eine praxis haben , die gewähr , dass sie dann auch mit allen krankenversicherungen verträge abschliessen könnten .
alle zugelassenen ärzte hätten damit die garantie , dass der vertragszwang spielt .
was heisst das für die heutige debatte ?
die sp-fraktion wird für eintreten auf die vorlage stimmen .
wir wollen , dass sich die kommission mit dem thema nochmals auseinandersetzt .
ich gebe allen skeptikerinnen und skeptikern recht : es ist tatsächlich ein grosses ärgernis , dass sie erneut gezwungen werden , auf unser versprechen zurückzukommen , den zulassungsstopp auslaufen zu lassen .
wenn wir uns heute trotzdem nochmals auf die diskussion einlassen , so einzig aus zwei gründen : erstens sind wir der meinung , dass der ambulante bereich rasch und grundsätzlich neu organisiert werden muss .
die frage des zulassungsstopps muss deshalb mit der frage von managed care und netzwerken verbunden werden .
dabei ist für uns zentral , dass das gesundheitswesen als service public funktioniert .
zweitens sind wir deshalb bereit , nochmals darüber zu diskutieren , weil die motive der bürgerlichen für ihre neu entdeckte opposition gegen den zulassungsstopp ziemlich durchsichtig sind .
es ist beileibe nicht die liebe zu den jungen ärztinnen und ärzten , die zu diesem sinneswandel geführt hat ; es ist doch viel eher die liebe zu den krankenversicherungen , mit denen sehr viele bürgerliche meinungsführer bekanntlich verbandelt sind .
es ist klar , dass insbesondere die svp und die fdp das absehbare chaos dazu nutzen möchten , um der bevölkerung die aufhebung des vertragszwangs schmackhafter zu machen , dies etwa im sinne von : schaut , da kommen immer mehr ärztinnen und ärzte aus dem ausland ; jetzt müssen doch die krankenversicherungen die möglichkeit haben zu wählen , mit wem sie noch zusammenarbeiten wollen .
natürlich müssen wir diese frage auch vor dem hintergrund der abstimmung vom 1. juni dieses jahres sehen , wo es genau um diese frage der vertragsfreiheit geht .
das ziel der bürgerlichen , liebe kolleginnen und kollegen insbesondere der grünen fraktion , ist und bleibt die aufhebung des vertragszwangs .
die krankenkassen sollen künftig das sagen haben .
als erstes soll die freie arztwahl , dann die freie spitalwahl und schliesslich die freie therapiewahl geschliffen werden .
übrig bleibt eine rest-grundversicherung , und damit wäre dann endlich der weg frei für den zusatzversicherungsmarkt , also jenen markt , wo auch wirklich geld verdient werden kann .
wir spielen dieses spiel nicht mit , weder heute noch am 1. juni .
wir sagen heute ja zum eintreten , weil wir das gesundheitswesen nach wie vor als öffentliche aufgabe sehen und nicht als spielwiese für private profite .
der zulassungsstopp ist zwar ein schlecht umgesetztes instrument , er ist aber immer noch besser als das diktat der kassen .
unsere fraktion hat sich eingehend mit der frage der verlängerung des ärztestopps befasst .
wir müssen heute nur darüber entscheiden , ob wir nochmals einer verlängerung zustimmen wollen oder nicht .
die mehrheit unserer fraktion - es gab eine starke minderheit - ist zum schluss gekommen , dass wir einer erneuten verlängerung nicht zustimmen und heute nichteintreten beantragen wollen .
die kommissionssprecher sowie meine vorredner haben eigentlich schon sehr viel über die historie gesagt und die entwicklung des ärztestopps nachgezeichnet .
es ist natürlich von anfang an so gewesen , dass die freisinnigen einer solchen regelung zu einer zahlenmässigen begrenzung der ärzte , einem ärztestopp , sehr skeptisch gegenübergestanden sind .
ich erinnere nochmals daran , dass man ursprünglich das ganze auf drei jahre limitiert hatte , um auch erfahrungen mit der personenfreizügigkeit und mit allfälligen zulassungswünschen seitens ausländischer ärzte zu sammeln .
dann hat man den stopp verlängert , und heute stehen wir erneut vor dieser frage .
wir möchten bei dieser gelegenheit feststellen , dass der am 1. juni 2008 zur abstimmung gelangende verfassungsartikel zur gesundheit in keiner weise einen schritt hin zur einführung der vertragsfreiheit zwischen leistungserbringern und versicherern darstellt .
fakt ist nämlich , dass die gesundheitsverfassung , über die also bei der abstimmung im juni entschieden wird , die frage bezüglich der einführung der vertragsfreiheit weder direkt noch indirekt regelt .
auch lässt sich die aufhebung des vertragszwanges nicht aus diesem verfassungstext ableiten .
mit der expliziten streichung [ page 68 ] einer solchen bestimmung aus der definitiven version des verfassungstextes hat das parlament nämlich in der wintersession bekräftigt , dass die vertragsfreiheit nicht in diesem kontext eingeführt werden soll .
für die vertragsfreiheit , daran möchte ich erinnern , braucht es keine verfassungsänderung .
diese frage ist auf gesetzesstufe zu lösen , und sie wird auch zu lösen sein .
der bundesrat hat seine botschaft bekanntlich bereits im jahre 2004 verabschiedet , also bevor wir überhaupt über den gegenentwurf diskutiert haben .
ich fasse zusammen : unsere fraktion ist mehrheitlich zur auffassung gelangt , dass wir auf diese vorlage nicht eintreten sollten , dass wir eine erneute verlängerung des ärztestopps ablehnen sollten .
die svp-fraktion wird den antrag der mehrheit auf nichteintreten unterstützen .
es ist ein faktum : der zulassungsstopp für ärzte ist eine planwirtschaftliche massnahme .
als diese planwirtschaftliche massnahme eingeführt wurde , wurde sie bewusst auf sechs jahre befristet , um die möglicherweise durch eine ärzteschwemme entstehenden probleme kontrollieren zu können .
in der praxis aber , sind wir doch ehrlich , hat der zulassungsstopp überhaupt keine wirkung gezeigt .
sie können die statistischen zahlen heute anschauen : die zahl der ärzte ist in etwa stabil geblieben .
an gewissen orten hat sie sich leicht erhöht , an anderen orten ist sie eher stabil geblieben .
vor allem aber , und das scheint uns wichtig , hat diese massnahme die gesundheitskosten überhaupt nicht beeinflusst : die gesundheitskosten sind weiterhin angestiegen .
am umstand , dass dies nicht voll auf die prämien durchschlug , sind andere faktoren " schuld " .
je nachdem , ob ein unterbestand oder eine genügende zahl von ärzten diagnostiziert wurde , haben sich die einzelnen kantone an diese vorschrift gehalten oder nicht .
wir sind der meinung , dass aus all diesen gründen - man könnte noch einige mehr aufzählen - eine fortführung des zulassungsstopps keinen sinn macht .
sie macht auch keinen sinn , weil diese unwirksame massnahme bis heute dazu geführt hat , dass der ständerat seine hausaufgaben nicht gemacht hat .
wir haben ja immer gesagt , auch im nationalrat , dass die aufhebung des kontrahierungszwangs dafür sorgen könnte , dass der zulassungsstopp aufgehoben werden kann .
in der praxis ist es so , dass der ständerat - ich betone : der ständerat , nicht etwa der bundesrat - sechs jahre lang nichts getan hat .
ich wage diese prognose zu machen : wenn wir jetzt den zulassungsstopp verlängern , wird der ständerat wieder nichts tun .
auch die selektive aufhebung des ärztestopps , z. b. für grundversorger usw. , lehnen wir ab .
auch das ist keine massnahme .
es gibt regionen , wo auch spezialisten fehlen .
es gibt andere regionen , wo man mehr als genügend spezialisten hat .
hier selektiv zu sagen , für die einen , die spezialisten , gelte der stopp nach wie vor und für andere , die grundversorger , gelte er nicht , halten wir auch für keine lösung .
frau kollegin humbel , sie haben darauf hingewiesen , dass man nicht wisse , was passiert wäre , wenn diese massnahme nicht ergriffen worden wäre .
das ist ein wenig viel konjunktiv .
wir sind einverstanden : wir wissen das nicht .
aber es kann nicht aufgabe eines parlamentes sein , aufgrund möglicher annahmen zu legiferieren , die nicht fundiert sind - wo wir nicht wissen , warum und wieso .
sonst hätten wir noch jede menge arbeit , um neue gesetze zu generieren .
man muss sich z. b. auch überlegen , warum in den spitälern , vor allem in den öffentlichen spitälern , immer mehr ambulante leistungen erbracht werden können .
vielleicht liegt ein grund darin , dass neu zugelassene ärzte sehr gut für die ambulanten leistungen in den spitälern gebraucht werden können .
dort wird ja bekanntlich im bereich der kantone verdient und nicht im bereich der stationären aufgaben .
frau kollegin gilli , ihre aussagen stützen wir praktisch voll und ganz - nur eines : es ist so , die freiheit des einen ist der zwang des anderen ; das stimmt schon .
aber wir möchten der ehrlichkeit halber doch auch darauf hinweisen : man darf das ganze natürlich auch nicht so interpretieren , dass für einen arzt nach der ausbildung eigentlich eine einkommensgarantie bestehen soll .
das würde uns dann zu weit gehen .
das gilt heute eigentlich nur für gewisse ärzte und für berner fürsprecher , die auch einkommensgarantien haben , wenn sie ihre ausbildung abgeschlossen haben .
frau fehr , es sollen tatsächlich nicht alle ärzte , die wollen , eine praxiszulassung erhalten .
da sind wir mit ihnen einverstanden .
wir meinen aber , es ist nicht unsere aufgabe , dies mit staatlichen regulativen zu verhindern ; wir sind der meinung , dass das im freien wettbewerb mit qualitätsstandards und leistungsstandards gemacht werden muss .
und bitte verschonen sie uns jetzt mit der dauernd vorgebrachten erklärung , dass dann die versicherer die ärzte wählen .
es sind nicht die versicherer , es sind die versicherten !
denn die versicherten können mit dem arzt , den sie sich wünschen , dann auch den versicherer wechseln ; das haben wir bei der schaffung des kvg bewusst so vorgesehen .
die versicherer können sich zudem nicht einfach über ihre kunden hinwegsetzen .
[ page 69 ] nochmals : die svp-fraktion wird den nichteintretensantrag geschlossen unterstützen .
im namen der kommission beantrage ich ihnen , die vorliegende motion des ständerates betreffend klärung von artikel 33 des heilmittelgesetzes anzunehmen .
der bundesrat wird mit dieser motion beauftragt , eine regelung vorzuschlagen , die klarheit schafft über die transparenz und das zulässige ausmass von rabatten , die im rahmen der verschreibung und abgabe von arzneimitteln und medizinprodukten gewährt werden können .
bei der beratung des neuen bundesgesetzes über arzneimittel und medizinprodukte haben wir in artikel 33 beschlossen , dass grundsätzlich das versprechen und annehmen geldwerter vorteile für personen , die arzneimittel verschreiben oder abgeben , verboten sind .
damit soll verhindert werden , dass pharmaunternehmen im bereich der verschreibung und abgabe von medikamenten druck auf ärzte und spitäler ausüben können .
in der praxis sah das etwas anders aus .
bisherige rabattregelungen führten bei grossabnehmern zu problemen .
aufgrund dieser problematik wurden zwei standesinitiativen eingereicht , die dann - gekoppelt an die motion des ständerates - abgeschrieben wurden .
die motion liegt uns nun vor .
der bundesrat beantragt , die motion anzunehmen .
aus diesem grund kann ich es kurzmachen .
der ständerat hat die motion angenommen .
in unserer kommission haben wir an der sitzung vom 14 . september 2007 einstimmig die annahme der motion beschlossen .
es zeigt sich , dass tatsächlich umsetzungsprobleme vorhanden sind .
wir beauftragen den bundesrat , hier formulierungen und lösungen zu finden .
obwohl der umfang relativ klein ist , scheint es uns wichtig , dass wir den weg der ständerätlichen motion weiterbeschreiten .
ich bitte sie namens der kommission , die motion anzunehmen .
[ page 83 ]
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 65 stimmen dagegen ... 119 stimmen
ich habe noch eine frage : hat der bundesrat kenntnis von den relativ massiven und groben ungleichbehandlungen unter den rückzahlungsfragen betreffend transportkosten für kvg-fälle ?
ich denke an folgende fälle : wenn sie wegen eines beinbruchs bei einem ambulant arbeitenden arzt behandelt werden und es komplikationen gibt , werden sie ans spital überwiesen , und es gibt nach kvg keine rückzahlung der transportkosten .
wenn sie genau das gleiche zum beispiel im ambulatorisch behandelnden teil eines bergspitals erleben und wegen der gleichen komplikation ein transport in ein anderes spital erfolgen muss , dann werden die transportkosten nach dem neuesten entscheid des eidgenössischen versicherungsgerichtes , den auch herr ruey erwähnt hat , zurückbezahlt .
wir haben also die gleiche komplikation und die gleichen transportkosten ; einmal werden sie im rahmen des kvg zurückbezahlt und einmal nicht .
hat der bundesrat kenntnis von dieser ungleichbehandlung , und gedenkt er etwas dagegen zu unternehmen ?
im jahr 2005 hat die republik und der kanton genf eine standesinitiative eingereicht .
sie haben den vertreter der kommissionsminderheit soeben gehört .
diese initiative fordert , dass das bundesgesetz über die krankenversicherung leistungsseitig um die abgeltung der kosten für medizinisch notwendige transporte ergänzt wird .
begründet wird dieses anliegen mit der unterschiedlichen handhabung im unfallversicherungsgesetz und im kvg .
diese differenz in der kostenübernahme ist laut den initianten sachlich nicht begründet .
der ständerat hat als erstrat die vorliegende initiative am 25 . september 2006 beraten und ihr mit 23 zu 7 stimmen keine folge gegeben .
der ständerat wollte die grundleistungen in der obligatorischen krankenpflegeversicherung nicht ausweiten und somit die krankenkassen nicht zur übernahme von neuen leistungen verpflichten .
unklar blieb auch die berechnung der möglichen folgekosten .
in der folge hat die sgk ihres rates am 9. november 2007 diese standesinitiative beraten .
mit 13 zu 10 stimmen empfiehlt ihnen die kommission , der initiative keine folge zu geben .
für die kommissionsmehrheit besteht kein anlass , die unterschiedliche regelung der transportkosten im uvg und im kvg aufzuheben .
im rahmen der krankenversicherung sind notfalltransporte seltener als im rahmen der unfallversicherung .
die standesinitiative genf enthält deshalb ein anliegen , das eigentlich nicht die grosse öffentlichkeit betrifft ; es ist auch unklar , welche kostenfolgen das nach sich ziehen würde .
medizinisch notwendige leistungen während eines krankentransportes werden - das scheint mir wichtig - schon heute zusätzlich zu der beteiligung an den transportkosten von den krankenkassen übernommen .
ebenso sind die überführungstransporte von einem spital zu einer anderen stationären einrichtung von der beitragslimite ausgenommen .
darum empfehle ich ihnen namens der kommission , dieser standesinitiative genf keine folge zu geben .
die kommission beantragt das mit 13 zu 10 stimmen , und ich bitte sie , ihr zu folgen .
antrag der kommission zustimmung zur änderung [ vs ] proposition de la commission approuver la modification [ vs ] präsident ( walter hansjörg , präsident ) : sie haben einen schriftlichen bericht erhalten .
die kommission beantragt ohne gegenstimme , die motion in der vom ständerat beschlossenen fassung anzunehmen .
[ vs ] angenommen - adopté
präsident ( walter hansjörg , präsident ) : sie haben einen schriftlichen bericht erhalten .
die kommission beantragt , den vier standesinitiativen keine folge zu geben .
[ vs ] [ page 2256 ] den initiativen wird keine folge gegeben il n'est pas donné suite aux initiatives
wie sie sehen , vertrete ich bei diesem geschäft die minderheit , die ihnen beantragt , der standesinitiative basel-landschaft , " anerkennung des kantons basel-landschaft als universitätskanton " , folge zu geben .
ich möchte nun diesen minderheitsantrag zurückziehen , und zwar aus folgendem grund : im ständerat ist am montag eine gleichlautende motion von ständerat claude janiak ohne gegenstimme und mit dem einverständnis des bundesrates angenommen worden .
wir werden also auch in diesem rat die möglichkeit haben , über diese motion abzustimmen , die auf gesetzesebene dieses anliegen des kantons basel-landschaft regeln möchte .
in dieser kantonsinitiative geht es ja darum , dies auf verordnungsebene zu machen , was eben verschiedene probleme mit sich bringt .
daher ist der antrag der minderheit zurückgezogen , und wir beantragen deshalb ebenfalls , dieser standesinitiative keine folge zu geben , dafür natürlich dann später die motion janiak mit dem gleichen anliegen zu unterstützen .
antrag der mehrheit der initiative keine folge geben [ vs ] antrag der minderheit ( graf maya , malama , neirynck ) der initiative folge geben [ vs ] proposition de la majorité ne pas donner suite à l'initiative [ vs ] proposition de la minorité ( graf maya , malama , neirynck ) donner suite à l'initiative [ vs ] präsident ( walter hansjörg , präsident ) : sie haben einen schriftlichen bericht erhalten .
bekämpft - combattu ( kaufmann ) [ vs ] verschoben - renvoyé [ page 2266 ]
bekämpft - combattu ( borer ) [ vs ] verschoben - renvoyé
2. bundesgesetz über waffen , waffenzubehör und munition 2. loi fédérale sur les armes , les accessoires d'armes et les munitions [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 147 stimmen dagegen ... 45 stimmen
bekämpft - combattu ( bortoluzzi ) [ vs ] verschoben - renvoyé
bevor wir zu den schlussabstimmungen kommen , möchte ich noch eine mitarbeiterin und einen mitarbeiter der parlamentsdienste verabschieden .
frau claudia martin stern trat am 1. dezember 2003 als dolmetscherin der frisch gegründeten italienischen kabine in die parlamentsdienste ein .
sie verlässt uns heute , um in pension zu gehen .
als ausgebildete dolmetscherin hat sich frau martin stern stets sehr für ihren beruf eingesetzt .
sie hat an der universität genf , in sommerkursen in cambridge sowie in den letzten jahren auch an der zürcher hochschule für angewandte wissenschaften in winterthur unterrichtet .
ihre studentinnen und studenten lud sie regelmässig ins bundeshaus ein , um ihnen die höchst spannende tätigkeit einer dolmetscherin schmackhaft zu machen .
jetzt wird frau martin stern vermehrt gelegenheit haben , zeit mit ihrem mann zu verbringen und mit ihrem hund lange spaziergänge zu unternehmen .
ausserdem wird sie sich ihrem grössten interesse , der kultur in allen formen , ausgiebig widmen können ; dies vermehrt auch in kanada , wo ihr ehemann seine wurzeln hat .
ich danke frau martin stern für ihre kompetente mitarbeit im nationalrat .
im namen des rates wünsche ich ihr für den wohlverdienten ruhestand alles gute , vor allem gute gesundheit und wohlergehen .
( stehende ovation ; der präsident überreicht frau martin stern einen blumenstrauss ) nun möchte ich die verdienste eines langjährigen mitarbeiters der parlamentsdienste würdigen , der auf den kommenden 1. februar in den ruhestand treten wird .
es ist dies hans peter gerschwiler , stellvertretender generalsekretär der bundesversammlung und leiter des bereiches ressourcen , sicherheit und logistik .
als hans peter gerschwiler am 1. februar 1989 seine arbeit im parlamentsgebäude begann , war das damalige sekretariat der bundesversammlung im begriff , zu einem professionelleren , auf moderne anforderungen ausgerichteten dienstleistungsbetrieb für das parlament zu werden .
das parlament stützte sich mehr und mehr auf eigene dienste und wollte nicht länger von den dem bundesrat unterstellten dienststellen der bundesverwaltung abhängig sein .
eine der ersten aufgaben von hans peter gerschwiler als damaligem personalchef war es , sämtliche stellen neu zu beschreiben und einzuordnen - ein aufwendiger prozess , der die historisch gewachsene und teilweise überholte frühere situation in ein geordnetes gefüge brachte .
es ist nicht so einfach - sie kennen das vielleicht aus ihrem personalbereich -, wenn man leute neu einstuft und ihnen funktionen zuweist , die nicht mehr so sind , wie sie früher waren .
ausserdem wurden sehr viele neue dienste geschaffen .
ein solcher neuer dienst war der informatikdienst .
als hans peter gerschwiler kam , gab es noch praktisch keine computer im parlamentsgebäude .
er baute sukzessive die it in den parlamentsdiensten auf .
und weil die beiden räte beschlossen hatten , dass jedes mitglied des national - und des ständerates über einen persönlichen computer und zugang zu den programmen verfügen müsse , wurden unter der ägide von hans peter gerschwiler auch alle ratsmitglieder mit informatikmitteln ausgerüstet .
mehr und mehr informationen wurden in der folge in datenbanken abgelegt und elektronisch zur verfügung gestellt .
damals hat begonnen , was man heute immer noch sagen kann : die bundesversammlung erhält informatikdienstleistungen , welche im vergleich zu anderen parlamenten der welt zu den besten gehören .
auch im bereich der sicherheit hat hans peter gerschwiler aufbauarbeit geleistet .
während man vor 1989 noch mit einem freundlichen gruss , ohne jeden ausweis , mit einer [ page 2277 ] zigarette oder zigarre im mund , sogar mit einem hund an der leine ins parlamentsgebäude spazieren konnte , mussten ab 2001 als folge des attentats im parlament von zug die sicherheitsvorkehrungen markant verschärft werden .
hans peter gerschwiler hat sich mit dem bundesamt für bauten und logistik um bauliche massnahmen gekümmert sowie mit erfolg die zusammenarbeit mit dem bundessicherheitsdienst in die wege geleitet .
auch das wohlbefinden der ratsmitglieder im parlamentsgebäude war hans peter gerschwiler wichtig .
auf seine initiative geht zurück , dass in den sitzungszimmern mineralwasser zur verfügung steht und in den korridoren wasserspender stehen .
das meisterstück von hans peter gerschwiler war der umbau des parlamentsgebäudes in den jahren 2006 bis 2008 . er war als oberprojektleiter dafür verantwortlich , die interessen aller benutzer - nämlich der organe des parlamentes , der ratsmitglieder und der parlamentsdienste - in den prozess einzubringen .
wer je gebaut hat , weiss , dass konflikte , verzögerungen und budgetanpassungen unvermeidlich sind .
da brauchte es ein hohes mass an einsatz , an verhandlungsgeschick , an durchsetzungskraft , um das projekt zu einem so guten ende zu bringen , wie dies glücklicherweise gelungen ist .
herr gerschwiler war auch die treibende kraft bei der einrichtung der galerie des alpes und damit einer eigenen gastronomie im bundeshaus ; das ist für uns sehr wichtig .
auch hier besten dank .
verbunden mit dem umbau des parlamentsgebäudes und früheren teilrenovationen der ratssäle waren die drei sessionen der bundesversammlung , welche in den jahren 1993 , 2001 und 2006 in genf , lugano und flims durchgeführt wurden .
auch hier war herr gerschwiler jeweils projektleiter .
alle von uns , die bei einer oder mehreren sessionen extra muros dabei waren , wissen , wie viele kleine und grössere probleme zu lösen waren .
auch dieser auftrag wurde erfüllt .
kurz : mit hans peter gerschwiler hat's immer geklappt .
ich danke hans peter gerschwiler im namen des nationalrates für seine kompetente arbeit und für die ausgezeichnete und vertrauensvolle zusammenarbeit während vieler jahre .
herr gerschwiler wird sich vom februar des nächsten jahres an anderen projekten widmen : zum beispiel , sein handicap als golfer verbessern , der lektüre von kriminalromanen , dem sammeln von pilzen oder dem reisen .
wir wünschen hans peter gerschwiler für die kommenden jahre von herzen viel glück , alles gute und vor allem gute gesundheit und danken ihm nochmals für seinen grossen , tollen einsatz für die bundesversammlung .
danke für die zusammenarbeit !
( stehende ovation ; der präsident überreicht herrn gerschwiler einen blumenstrauss )
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9. bundesbeschluss über eine ergänzung des doppelbesteuerungsabkommens zwischen der schweiz und österreich 9. arrêté fédéral concernant un complément à la convention contre les doubles impositions entre la suisse et l'autriche [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 144 stimmen dagegen ... 50 stimmen
8. bundesbeschluss über eine ergänzung des doppelbesteuerungsabkommens zwischen der schweiz und norwegen 8. arrêté fédéral concernant un complément à la convention contre les doubles impositions entre la suisse et la norvège [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 144 stimmen dagegen ... 49 stimmen [ vs ]
5. bundesbeschluss über eine ergänzung des doppelbesteuerungsabkommens zwischen der schweiz und katar 5. arrêté fédéral concernant un complément à la convention contre les doubles impositions entre la suisse et le qatar [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 142 stimmen dagegen ... 49 stimmen [ vs ]
4. bundesbeschluss über eine ergänzung des doppelbesteuerungsabkommens zwischen der schweiz und dem vereinigten königreich 4. arrêté fédéral concernant un complément à la convention contre les doubles impositions entre la suisse et le royaume-uni [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 142 stimmen dagegen ... 50 stimmen [ vs ]
3. bundesbeschluss über eine ergänzung des doppelbesteuerungsabkommens zwischen der schweiz und frankreich 3. arrêté fédéral concernant un complément à la convention contre les doubles impositions entre la suisse et la france [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 139 stimmen dagegen ... 51 stimmen [ vs ] [ page 2282 ]
2. bundesbeschluss über eine ergänzung des doppelbesteuerungsabkommens zwischen der schweiz und finnland 2. arrêté fédéral concernant un complément à la convention contre les doubles impositions entre la suisse et la finlande [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 141 stimmen dagegen ... 50 stimmen [ vs ]
1. bundesbeschluss über eine ergänzung des doppelbesteuerungsabkommens zwischen der schweiz und dänemark 1. arrêté fédéral concernant un complément à la convention contre les doubles impositions entre la suisse et le danemark [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 139 stimmen dagegen ... 50 stimmen [ vs ]
energiegesetz loi sur l'énergie [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 139 stimmen dagegen ... 52 stimmen
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1. bundesbeschluss über die volksinitiative " für die stärkung der volksrechte in der aussenpolitik ( staatsverträge vors volk !
) " 1. arrêté fédéral concernant l'initiative populaire " pour le renforcement des droits populaires dans la politique étrangère ( accords internationaux : la parole au peuple !
) " [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 139 stimmen dagegen ... 56 stimmen
bundesbeschluss über die genehmigung und die umsetzung des übereinkommens des europarates zur bekämpfung des menschenhandels arrêté fédéral portant approbation et mise en oeuvre de la convention du conseil de l'europe sur la lutte contre la traite des êtres humains [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 156 stimmen dagegen ... 32 stimmen [ page 2281 ]
1. bundesgesetz über die reduktion der co2-emissionen 1. loi fédérale sur la réduction des émissions de co2 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 130 stimmen dagegen ... 61 stimmen
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bundesgesetz über die raumplanung loi fédérale sur l'aménagement du territoire [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 121 stimmen dagegen ... 53 stimmen
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erklärung urheberin/urheber : nicht befriedigt déclaration auteur/auteurs : non satisfait [ page 2270 ]
bundesgesetz über die krankenversicherung loi fédérale sur l'assurance-maladie [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 192 stimmen ( einstimmigkeit )
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2. obligationenrecht ( rechnungslegungsrecht ) 2. code des obligations ( droit comptable ) [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 129 stimmen dagegen ... 62 stimmen [ page 2279 ]
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im namen des präsidiums möchte ich ihnen für die speditive zusammenarbeit bestens danken .
wir haben die ziele erfüllt und eine neue regierung gewählt .
es war eine ganz besondere session , insbesondere auch mit unseren neuen ratskolleginnen und ratskollegen .
so , wie ich das vom " bock " her beurteile , funktioniert deren aufnahme sehr gut , und wir arbeiten gut zusammen .
ich möchte allen danken , die uns während dieser session unterstützt haben , insbesondere den mitarbeiterinnen und mitarbeitern des generalsekretariates , aber auch all jenen personen im hintergrund - bis hin zu den damen und herren im reinigungsdienst -, die den sessionsbetrieb überhaupt erst ermöglichen .
ich wünsche ihnen frohe festtage , alles gute und vor allem gute gesundheit im neuen jahr .
( beifall ) [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung und der session um 09.05 uhr fin de la séance et de la session à 09 h 05 [ page 2284 ]
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des postulates ... 71 stimmen dagegen ... 116 stimmen [ vs ] [ vs ] präsident ( walter hansjörg , präsident ) : wir kommen nun zu den persönlichen vorstössen gemäss separater liste .
[ vs ]
verordnung der bundesversammlung über das verbot der gruppierung al kaida und verwandter organisationen ordonnance de l'assemblée fédérale interdisant le groupe al-qaida et les organisations apparentées [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 192 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ page 2283 ]
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2. bundesgesetz über massnahmen zur wahrung der inneren sicherheit 2. loi fédérale instituant des mesures visant au maintien de la sûreté intérieure [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 145 stimmen dagegen ... 36 stimmen [ page 2278 ]
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abstimmung - vote [ nam ] für annahme des postulates ... 81 stimmen dagegen ... 106 stimmen [ page 2262 ]
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des postulates ... 85 stimmen dagegen ... 103 stimmen
bundesgesetz über die krankenversicherung loi fédérale sur l'assurance-maladie [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 159 stimmen dagegen ... 1 stimme [ vs ]
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 95 stimmen dagegen ... 93 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des postulates ... 88 stimmen dagegen ... 96 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 115 stimmen dagegen ... 68 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des postulates ... 132 stimmen dagegen ... 51 stimmen
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abstimmung - vote [ nam ] für annahme des postulates ... 169 stimmen dagegen ... 11 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des postulates ... 101 stimmen dagegen ... 81 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 78 stimmen dagegen ... 110 stimmen
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abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 83 stimmen dagegen ... 102 stimmen [ page 2261 ]
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 91 stimmen dagegen ... 94 stimmen
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abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 88 stimmen dagegen ... 98 stimmen
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abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 83 stimmen dagegen ... 105 stimmen
der petition wird keine folge gegeben il n'est pas donné suite à la pétition [ vs ] [ vs ] präsident ( walter hansjörg , präsident ) : wir kommen nun zu den abstimmungen über jene persönlichen vorstösse , die in der letzten session bekämpft wurden .
[ page 2260 ]
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abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 115 stimmen für den antrag der minderheit ... 69 stimmen
antrag der mehrheit der petition keine folge geben [ vs ] antrag der minderheit ( fehr hans-jürg , barthassat , fässler hildegard , gross andreas , john-calame , lang , müller geri , rennwald , wehrli ) rückweisung an die kommission mit dem auftrag , eine initiative oder einen vorstoss im sinne der petition auszuarbeiten .
[ vs ] proposition de la majorité ne pas donner suite à la pétition [ vs ] proposition de la minorité ( fehr hans-jürg , barthassat , fässler hildegard , gross andreas , john-calame , lang , müller geri , rennwald , wehrli ) renvoyer la pétition à la commission avec mandat d'élaborer une initiative ou une intervention parlementaire allant dans le sens de la pétition .
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abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 115 stimmen für den antrag der minderheit ... 51 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 122 stimmen für den antrag der minderheit ... 56 stimmen
antrag der mehrheit der initiative keine folge geben [ vs ] antrag der minderheit ( gross andreas , barthassat , fässler hildegard , fehr hans-jürg , john-calame , lang , müller geri , rennwald , wehrli ) rückweisung an die kommission mit dem auftrag , eine initiative oder einen vorstoss im sinne der petition auszuarbeiten .
[ vs ] proposition de la majorité ne pas donner suite à l'initiative [ vs ] proposition de la minorité ( gross andreas , barthassat , fässler hildegard , fehr hans-jürg , john-calame , lang , müller geri , rennwald , wehrli ) renvoyer la pétition à la commission avec mandat d'élaborer une initiative ou une intervention parlementaire allant dans le sens de la pétition .
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präsident ( walter hansjörg , präsident ) : sie haben einen schriftlichen bericht erhalten .
die kommission beantragt einstimmig , die behandlungsfrist um zwei jahre , d. h. bis zur wintersession 2013 , zu verlängern .
[ vs ] angenommen - adopté
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präsident ( walter hansjörg , präsident ) : sie haben einen schriftlichen bericht erhalten .
die kommission beantragt , der initiative keine folge zu geben .
[ vs ] der initiative wird keine folge gegeben il n'est pas donné suite à l'initiative
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abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 106 stimmen für den antrag der minderheit ... 51 stimmen
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präsident ( walter hansjörg , präsident ) : sie haben einen schriftlichen bericht erhalten .
die kommission beantragt , die behandlungsfrist um zwei jahre , d. h. bis zur wintersession 2013 , zu verlängern .
[ vs ] angenommen - adopté [ page 2257 ]
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zurückgezogen - retiré [ page 727 ]
ich kann es kurz machen .
sie hatten ja mein postulat 10.3377 angenommen .
der bundesrat hat uns ein torfausstiegskonzept und einen bericht vorgelegt .
den bericht haben wir in der urek noch nicht behandelt - wir kamen in der letzten sitzung nicht dazu .
aber wir haben dieses zweite postulat , und ich möchte kurz den hintergrund für dieses zweite postulat erläutern .
der bundesrat hat ja bei diesem ausstiegskonzept vorgeschlagen , ein zweiphasensystem einzuführen : zuerst appelliert er an die eigenverantwortung der unternehmen , und er würde dann , falls das nicht zum gewünschten ziel führt , in einem zweiten schritt mit massnahmen eingreifen .
ich persönlich kann mich diesem konzept als grundkonzept gut anschliessen .
ich finde es eigentlich sinnvoll und richtig , dass man an die eigenverantwortung appelliert und die branche und auch die konsumentinnen und konsumenten sensibilisiert .
mich hat eigentlich nur der zeitrahmen gestört : man hat der branche mehr als fünfzehn jahre zeit für diese umwandlung lassen wollen .
das finde ich jetzt in unserer schnelllebigen zeit und auch in bezug auf die fragestellungen im ökologischen bereich beim torfabbau eine zu lange frist .
darum bitte ich mit diesem zweiten postulat , dass uns der bundesrat bis im jahr 2017 in einem bericht aufzeigt , was sich in der zwischenzeit verändert hat .
nun hat der bundesrat zur antwort gegeben , dass er alle vier jahre , also immer zum legislaturende , eine berichterstattung zur grünen wirtschaft machen will und bereit ist , diese frage des torfausstiegs auch in diesem bericht zu behandeln .
da kann ich mich einfach nur noch bedanken .
das heisst nämlich , dass wir schon im jahre 2015 einen ersten zwischenbericht bekommen werden .
ich bin der gleichen meinung wie der bundesrat : wir brauchen nicht noch einen zusätzlichen bericht , wenn man das in diesem bericht behandeln kann .
ich bedanke mich beim bundesrat für diese kooperative haltung und kann folglich mein postulat zurückziehen oder die abschreibung beantragen .
ich ziehe es zurück ; das ist , denke ich , der einfachste weg .
antrag der mehrheit annahme des entwurfes [ vs ] antrag der minderheit ( theiler , bischofberger , föhn , freitag , imoberdorf , jenny ) ablehnung des entwurfes [ vs ] proposition de la majorité adopter le projet [ vs ] proposition de la minorité ( theiler , bischofberger , föhn , freitag , imoberdorf , jenny ) rejeter le projet [ vs ] [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes ... 29 stimmen dagegen ... 14 stimmen ( 0 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté [ page 722 ]
ich habe mich schon beim eintreten gewundert , dass solche internationalen konventionen im parlament plötzlich einen schweren stand haben , weil gesagt wird , es bringe uns nichts , es habe keinen nutzen , wir seien dagegen .
das hat es bisher noch nicht gegeben .
die schweiz hat eigentlich immer den ansatz verfolgt : wenn wir als kleines land in der welt etwas verändern wollen , dann können wir das nur durch multilaterale konventionen , wo zig staaten sich auf einen rechtsstandard verpflichten , wo gleich lange spiesse für alle gelten und eben nicht nationale vorschriften , protektionistische vorschriften ; schon gar nicht können wir uns um standards foutieren .
kleine länder haben nur eine chance : multilaterale regeln .
darum geht es hier .
sie haben erstens regeln , die die länder im bereich umweltinformation verpflichten .
sie haben zweitens regeln , die die beteiligung der parteien und der öffentlichkeit im bereich von umweltrelevanten verfahren fordern .
wir halten ja alle die demokratie und die rechtsstaatlichkeit sehr hoch .
und sie haben drittens die regelung , dass bürgerinnen und bürger auch in umweltangelegenheiten zugang zu gerichten haben .
ich bin einverstanden , in vielen bereichen ist das bei uns selbstverständlich , die herren theiler und jenny haben das gesagt .
doch heisst das jetzt , weil es für uns selbstverständlich ist , foutieren wir uns darum , dass multilateral eine internationale konvention genau diese elemente als standards verankert und die richtschnur vorgibt ?
[ page 721 ] wir unterzeichnen im oktober die minamata-konvention .
das ist dann die neue konvention , die kommt .
es geht um quecksilber .
wir haben das problem in den siebziger - und achtzigerjahren bei uns gelöst , wir haben quecksilber verboten .
vorher hatten wir auch probleme und gesundheitsschäden .
es gab dann in diesem minamata in japan eine massive überdosis von quecksilber , tausende personen wurden geschädigt und vergiftet .
die schweiz unterstützt die konvention an vorderster front und setzt sich dafür ein , dass jetzt diese konvention endlich zustande kommt .
denn wir sagen : wir wollen nicht nur in der schweiz menschen schützen , sondern weltweit - weltweit !
die schweiz hat in bereichen , wo es um menschenwürde , menschenrechte oder umwelt geht , eine immense glaubwürdigkeit , gerade weil wir vieles schon frühzeitig auf die richtige schiene gebracht haben .
ja , heisst das , dass wir uns in diesen fragen nicht mehr engagieren ?
heisst das , dass es uns egal ist ?
es ist doch gerade für ein land wie die schweiz die aufgabe , hinzustehen und zu sagen : es ist lösbar , es ist machbar , und es kostet nicht viel .
wir helfen anderen ländern sogar bei der frage , wie man umweltdaten sammelt , wie man rechtsstaatliche verfahren ermöglicht .
einige von ihnen referieren mit vollem stolz in deutschland darüber , wie man auch dort demokratie und bürgerbeteiligung hinkriegen kann , sei es bei stuttgart 21 oder anderen projekten .
wenn sie das dort bilateral tun , weshalb machen sie das dann nicht auch multilateral ?
das ist doch genau dasselbe .
wir haben ja umweltstatistiken .
sie haben vorhin über lärmbelastungen gesprochen .
hätte ich nicht jedes jahr die zahlen über die lärmemissionen und die zahlen über die abfallmenge pro kopf vorliegen , wie könnte ich dann umweltpolitik betreiben ?
wie könnte ich beurteilen , ob das , was wir tun und umsetzen , richtig ist ?
wie können sie dann den vietnamesen vorwerfen , sie machten gar nichts , wenn sie nicht gezwungen werden , daten und informationen zu sammeln ?
sie können fragen wie " wo stehen die länder in der energie - und klimapolitik ?
" multilateral gar nicht messen , wenn sie keine daten und keine informationen haben .
aber gerade das ist relevant .
die schweiz kämpft in vielen uno-organisationen darum , dass begonnen wird , daten zu sammeln .
und by the way : vietnam ist nicht vertragspartner bei der aarhus-konvention , es sind vor allem europäische staaten .
46 sind mittlerweile dabei - 46 staaten !
alle unsere nachbarstaaten sind dabei und haben keine grossen probleme .
es werden ja immer die einsprachemöglichkeiten gegen die vorlage eingewendet .
dazu nochmals folgendes - ich habe das in der kommission schon mehrmals gesagt , und langsam , so glaube ich , ist das auch durchgedrungen -: die angst vor dem verbandsbeschwerderecht , wonach zig organisationen neu einsprachen und beschwerden einreichen könnten , ist wirklich unbegründet , denn es gelten unsere vorschriften .
es gelten die schweizer vorschriften in der frage , welche von den verbänden und organisationen überhaupt zur beschwerde , zur einsprache zugelassen sind .
ich bin froh , dass herr theiler noch diese wochenzeitschrift zitiert hat , denn dieser artikel ist für mich ein exempel für recherchierfehler .
frau ständerätin bruderer hat es gesagt : es gibt hier keine richter .
wenn man die aarhus-konvention lesen würde und sich damit befassen würde , was eigentlich zu gutem journalismus gehören würde , könnte man wissen , dass es ein komitee ist , das den vertragsparteien empfehlungen abgeben kann .
es sind keine richter .
das komitee hat nichts zu sagen .
es ist ein komitee , das empfehlungen abgibt - nicht mehr und nicht weniger .
das united kingdom hat in gottes namen eben halt keine mitwirkungsrechte der bürger bei vielen baulichen verfahren .
wir wären wahrscheinlich auch " not amused " .
deshalb haben sie dort zugestanden , dass die mitwirkung der bürgerinnen und bürger - das sage ich jetzt vor allem zu den vertretern der volksparteien in diesem saal - wichtig ist ; die partizipation ist wichtig .
somit ist es ein urbürgerliches anliegen , wenn man bürgerbeteiligung nicht nur in der schweiz , sondern weltweit fordert und diese empfehlungen unterstützt .
wir haben das genannte urteil auch noch geprüft und kommen zum schluss , dass dies in diesem fall in der schweiz nicht im entferntesten eine wirkung hätte , schon gar nicht auf die energiestrategie , weil wir hier schon alle voraussetzungen erfüllt haben , welche diese aarhus-konvention fordert .
die schweiz kann schon abseitsstehen .
meines erachtens ist es aber immer besser , wenn sich unser land multilateral engagiert und gleich lange spiesse gerade für die unternehmen fordert .
kommen wir zurück auf vietnam : die baubranche ist dort ziemlich gut vertreten , es braucht viel zement in vietnam .
genau diese konzerne haben extrem gute umweltstandards .
die leben das - weltweit , sei es in vietnam oder in zürich ; dafür ist ihnen ein kränzchen zu winden .
aber sie haben höhere kosten .
die einzige chance , dass sie sogar wettbewerbsfähiger werden , ist , wenn irgendeines tages - bei ihrer nächsten reise können sie vielleicht beim dortigen parlament vorsprechen - auch die vietnamesen oder inder die aarhus-konvention unterzeichnen .
das ist dann wirtschaftspolitik ; sie beginnt eben auch mit einer aarhus-konvention .
deshalb bitte ich sie , der vorlage zuzustimmen .
ich möchte sie ebenfalls bitten , diese konvention nicht zu unterzeichnen ; nicht , weil die zeitungen nicht mehr über diese probleme schreiben - die zeitungen waren noch nie ein gradmesser für die wahren probleme dieses landes -, sondern schlichtweg , weil es nicht nötig ist , da wir sämtliche bedingungen schon erfüllen .
kollegin bruderer hat zwar angetönt , man sollte eben gerade deswegen die konvention unterzeichnen .
aber ich habe noch nie ein quartier gesehen , wo tempo 30 eingeführt wurde , wenn immer nur mit tempo 20 gefahren wird .
es wird die meinung vertreten , dass italien und alle länder diese bedingungen sofort auch erfüllen werden , wenn wir diese konvention jetzt unterzeichnen .
ja , sie unterzeichnen diese verträge - gar keine frage -, aber sie scheren sich nicht einen deut darum .
wir haben hier schon immer eine vorreiterrolle gespielt : wenn wir bei solchen konventionen gewisse auflagen noch nicht erfüllt haben , haben wir bereits am tag nach der unterzeichnung mit der umsetzung begonnen , und zwar eins zu eins , auf die dritte kommastelle genau .
daran scheitern wir international , dass wir immer päpstlicher sind als der papst und dass in der verwaltung bei der umsetzung die vernunft nicht mehr einkehrt .
wir erfüllen diese vorgaben nun wirklich .
die unterzeichnung ist nicht nötig , und ich sehe schlichtweg den nutzen nicht .
man spricht von nutzen und davon , der aufwand sei gering .
auch wenn der aufwand nur einige dutzend personen betrifft , ist er für etwas , was nichts bringt , zu gross .
ich möchte sie bitten , der minderheit theiler zu folgen .
die drei pfeiler der konvention wurden ja vom sprecher der kommission erwähnt : es sind die umweltinformation , die öffentlichkeitsbeteiligung an umweltrelevanten entscheidungsverfahren sowie der zugang zu gerichten in umweltangelegenheiten .
es geht also nebst den thematischen inhalten , die vorher auch kollege theiler erwähnt hat - luft , wasser usw. -, auch um prozesse , um verfahren .
es geht um die demokratischen , um die partizipativen fragen , die für uns in der schweiz ja wichtig sind , die wir hochhalten und bei welchen wir einiges zu bieten haben .
das ist völlig unbestritten .
ich habe zur kenntnis genommen , dass auch die gegner einer ratifizierung der meinung sind , dass diese ziele sinnvoll sind und dass wir in der schweiz , aus guten gründen , die vorgaben bereits erfüllen .
veränderungen und ausweitungen , wie sie herr theiler jetzt skizziert hat , sind nicht zu erwarten .
wir sind nämlich im vergleich mit anderen ländern schon sehr weit entwickelt ; ich komme auf das beispiel grossbritannien zurück .
das ist auch der grund dafür , dass in der botschaft der aufwand für eine ratifikation als so gering beschrieben wird .
das ist auch der grund dafür , dass bis auf einen kanton alle kantone der meinung sind , dass die ratifikation ein richtiger schritt sei .
ich finde vor allem eine aussage bedenklich - ich meine , wir sollten sie noch einmal diskutieren , denn sie hat auch auswirkungen auf andere fragen , die wir hier jeweils im internationalen kontext zu besprechen haben -, nämlich die aussage : wenn wir hier schon die vorgaben erfüllen , dann brauchen wir auch keine konventionen zu unterzeichnen .
diese haltung kann ich aus mehreren gründen überhaupt nicht nachvollziehen , nicht aus gesellschaftlichen gründen und auch nicht aus umweltspezifischer sicht .
am allerwenigsten kann ich sie nachvollziehen mit blick auf die interessen unserer wirtschaft ; denn es ist doch im vitalen interesse der schweiz , dass sich andere länder ebenfalls auf den weg in richtung solcher ziele - in diesem fall der ziele dieser konvention - begeben .
auch die unternehmen hier in der schweiz haben nämlich diese vorgaben einzuhalten - sie tun dies auch aus guten gründen und aus überzeugung -, und sie haben sich an diesen rahmenbedingungen auszurichten .
wettbewerbsverzerrungen , weil andernorts die latten deutlich tiefer gelegt sind und damit vielleicht auch produktionskosten tiefer sein können , sind sicher nicht im interesse der schweiz und sicher nicht im interesse unserer wirtschaft .
zum artikel , den jetzt herr theiler erwähnt hat , möchte ich doch noch etwas sagen .
es geht um ein beispiel aus grossbritannien .
grossbritannien hat eben ganz andere gesetzliche vorgaben , ganz andere möglichkeiten der demokratischen mitbestimmung , der rechtlichen instrumente .
das ist ja gerade ein beispiel dafür , dass diese konvention wichtig ist .
sie ist eben auch aus sicht der schweiz und ihrer wirtschaft wichtig .
es kann nicht sein , dass wettbewerbsverzerrungen gerade auch noch von unserer seite gutgeheissen werden , weil die latten andernorts tiefer gelegt werden .
zum thema " fremde richter " muss ich sagen , dass das compliance committee kein gericht ist .
es kann nur empfehlungen zuhanden der vertragsstaatenkonferenz abgeben .
von fremden richtern kann daher in diesem fall wirklich nicht die rede sein .
wir sollten uns die pfeiler und die ziele der konvention vor augen halten und durchaus auch mit stolz sagen , dass wir aus guten gründen diese vorgaben bereits erfüllen .
wir dürfen zur kenntnis nehmen , dass eine ratifikation mit sehr geringem aufwand unsererseits verbunden ist , dass der nutzen aber wesentlich ist .
deshalb empfehle ich aus gesellschaftlichen , aus ökologischen , aber gerade auch aus wirtschaftlichen gründen , hier der mehrheit der kommission zu folgen und damit der ratifikation der aarhus-konvention zuzustimmen .
ich bitte sie , diese konvention nicht zu ratifizieren , das heisst , diesen entwurf abzulehnen .
wir haben diese frage schon einmal diskutiert .
eine mehrheit im rat ist anderer meinung als ich .
ich kann das nachvollziehen , aber ich möchte ihnen doch noch ein paar überlegungen mit auf den weg geben .
warum soll man diese konvention nicht ratifizieren ?
die schweiz , das kann man wirklich feststellen , steht bei all diesen fragen sehr gut da .
wir haben schon sehr früh gesetze für die wasserqualität erlassen .
es ist heute kein diskussionsgegenstand mehr , ob wir in dieser frage gut wegkommen : wir können auf das erreichte stolz sein .
dasselbe gilt für die luft .
früher konnten sie jede woche in allen zeitungen lesen , wie schlecht die luft war .
diese meldungen waren gut , sie haben sensibilisiert .
aber lesen sie heute in einer zeitung noch so etwas ?
sie lesen es nirgends , die luftqualität ist wesentlich besser geworden , sie ist heute kein thema mehr .
wir haben in der schweiz wirklich genügend gesetze , genügend regeln , um die interessen der natur aufzunehmen und auch durchzusetzen .
bundesrat und parlament haben nicht nur gesetze gemacht , der bundesrat ist auch gewillt , diese gesetze durchzusetzen , das ist in manchen bereichen des umweltschutzes viel schwieriger .
da gibt es , das muss ich sagen , eine gewisse differenz zu anderen ländern .
ich will nicht alle ausführungen wiederholen , die ich seinerzeit gemacht habe .
aber die konvention bringt in all diesen bereichen ganz klar noch mehr mitwirkung der bevölkerung .
wir haben genug mitwirkung .
sie bringt noch mehr bürokratie , noch mehr kosten , noch mehr einsprachemöglichkeiten - nicht nur einsprachemöglichkeiten für die schweizerische bevölkerung , sondern auch für die ausländische .
das sind voraussetzungen , die mich dazu bewegen , diese konvention abzulehnen .
viele länder unterzeichnen diese konvention .
ich hatte im sommer wieder gelegenheit , im fernen ausland zu sein , und ich kann ihnen sagen : diese menschen beschäftigen ganz andere themen .
sie kämpfen jeden tag darum , irgendetwas zu essen auf dem tisch zu haben .
sie unterzeichnen alles .
wenn sie irgendwoher irgendeine art von unterstützung bekommen , unterschreiben sie alles .
wenn sie dann aber genau hinschauen , wie die dortigen fabriken produzieren , wie zum beispiel die luft in hanoi ist , dann merken sie etwas anderes : da können sie nach wenigen minuten die augen nicht mehr offen halten , die hälfte der leute auf mopeds fährt mit vermummtem mund .
es ist dann wirklich evident , dass sie dort ein riesenproblem haben , aber sie können es gar nicht lösen .
warum ?
nicht , weil sie nicht wollen , die menschen leiden dort auch .
sie haben vielleicht schon nicht so viel zu sagen wie wir in der schweiz , aber sie haben vor allem gar nicht die mittel , effektiv tätig zu werden .
deshalb ist die aussage , dass die anderen da ja mitmachen und wir das jetzt deshalb auch tun müssten , für mich einfach keine vernünftige argumentation .
ich habe noch einen interessanten artikel aus einer renommierten schweizerischen zeitung bekommen , betitelt mit " fremde richter für die umwelt " .
tatsächlich ist in england jetzt das passiert , was nach meiner befürchtung auch hier passieren könnte .
in england hat eine firma um die bewilligung für einen windpark ersucht .
die anlage wurde gemäss englischem recht bewilligt .
eine frau hat dagegen geklagt , offenbar beim zuständigen gremium der uno , nämlich bei der united nations economic commission for europe mit sitz in genf - ausgerechnet in genf , das mag ein zufall sein -, und sie hat zum teil recht bekommen .
die firma muss nun zum teil wieder von vorne beginnen , und es kommt zu verzögerungen .
die erneuerbaren energien werden jetzt also international quasi dazu verdammt , noch längere bewilligungswege zu beschreiten .
wir haben die energiewende jetzt auf dem tisch .
es ist ein ganz heikles thema , da werden wir in vielen belangen einen grenzweg zwischen schutz der natur und gewinnung der [ page 720 ] energie beschreiten müssen .
es ist leider so , dass nur ein ganz kleiner teil der energieproduktion unter dem boden , nicht sichtbar , stattfindet .
nur ein kleiner teil kann solche bedingungen vielleicht erfüllen , der grösste teil der energieproduktion kommt oberirdisch zustande und stösst irgendwo in der natur an .
deshalb wäre es wichtig und richtig , dass in diesen fragen wir in der schweiz entscheiden und dass nicht in genf - ich entschuldige mich bei den genfern , die auch zur schweiz gehören - bzw. in der uno entschieden wird .
ich möchte diese fragen von schweizerischen behörden entschieden und hier drin im saal diskutiert haben .
ich möchte nicht , dass die uno uns vorschreibt , was wir da zu tun haben .
ich bitte sie , den erwähnten zeitungsartikel und das dort berichtete ereignis doch auch ernst zu nehmen , denn das gleiche , was den engländern passiert ist , könnte auch bei uns passieren .
es sollte aber nicht so weit kommen .
ich bitte sie , der konvention nicht zuzustimmen und den entwurf abzulehnen .
bundesbeschluss über die genehmigung und die umsetzung der aarhus-konvention und von deren änderung arrêté fédéral portant approbation de la convention d'aarhus et de son application ainsi que de son amendement [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , art .
1 -3 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] titre et préambule , art .
1 -3 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] präsident ( lombardi filippo , präsident ) : eine minderheit beantragt , den entwurf abzulehnen .
das kommt gemäss artikel 74 absatz 5 des parlamentsgesetzes einem nichteintretensantrag gleich .
ich bitte den vertreter der minderheit , sich zum ablehnungsantrag zu äussern .
präsident ( lombardi filippo , präsident ) : wir sind am 13 . juni 2013 auf die vorlage eingetreten und haben sie anschliessend an die kommission zurückgewiesen .
abstimmung - vote für den ordnungsantrag graber konrad ... 23 stimmen dagegen ... 13 stimmen
ich wäre einfach froh , wenn sie entscheiden würden , was sie wollen .
wir sind an der umsetzung der motion schmid-sutter carlo 06.3085 . wir wollten jetzt eigentlich den lösungsvorschlag in die vernehmlassung geben .
die motion fluri ist zu hundert prozent das konträre .
wir haben jetzt mit den kantonen , gemeinden und städten sechs jahre an einer lösung gearbeitet .
wenn sie das jetzt mit einer annahme der motion fluri stoppen würden , würden sie alle arbeiten zunichtemachen .
das parlament darf natürlich die meinung ändern , das ist immer möglich , aber wenn jetzt beide motionen angenommen sind , weiss ich wirklich nicht mehr , was ich tun soll .
das ist die problematik .
die bpuk , die gemeinden und städte waren immer schon gegen eine öffnung ihres monopols , das ist ja klar : man verliert gebühren .
es ist so .
insofern hat man diese in der motion fluri formulierte haltung seit 2007 . das ist jetzt nicht anders , das ist keine überraschung .
ich wurde zwar nicht mit diesem schreiben bedient , aber das sind wir uns auch gewohnt , dass man direkt auf das parlament lossteuert .
ich denke , es akzentuiert sich , weil abfallbewirtschaftung spannend geworden ist .
das ist ein markt , da verdient man heute geld .
es geht ja nur um 13 prozent der gewerbe - und wirtschaftsbetriebe , es geht nur um die , die eigentlich dann frei wären und selber aussuchen könnten , wohin sie ihren abfall transportieren würden .
das ist heute eben ein markt , ein spannender markt .
ich sehe hier einen gewissen kampf .
wir wissen , dass gewisse kehrichtverbrennungsanlagen nicht ausgelastet sind .
da gibt es konkurrenz .
das thema ist spannend , aber im hintergrund sind natürlich diese finanziellen interessen , da muss man auch ehrlich sein .
wenn also die kommission das nochmals diskutieren will , soll sie das .
es gibt für uns keine news , es gibt nichts , was nicht schon bekannt wäre .
an der haltung des bundesrates wird sich nichts ändern , aber wenn sie das nochmals diskutieren wollen , dürfen sie das selbstverständlich entscheiden .
das wollte ich schon noch gesagt haben : es wäre wirklich ein hundertprozentig anderer weg , den sie hier einschlagen würden .
ich möchte jetzt , da wir diesen ordnungsantrag diskutieren , lediglich darauf hinweisen , dass viele der argumente bereits in der kommission vorgelegen haben .
der schweizerische städteverband hat sich im vorfeld mit ähnlichen argumenten an die kommission gewendet .
es ist aber wahr - und deshalb habe ich auch verständnis für den ordnungsantrag und stelle mich ihm auch überhaupt nicht in den weg -, dass wir erst vor kurzem mit dieser geballten kraft seitens der bpuk , des schweizerischen städteverbandes und des schweizerischen gemeindeverbandes über diese haltung informiert worden sind .
es liegt in unserem interesse , die anliegen der kommunen und der kantone ernst zu nehmen und daher die sache noch einmal genau anzuschauen .
ich verschliesse mich deshalb dem ordnungsantrag nicht .
ich bin der meinung , wir sollten die diskussion nochmals führen .
wenn das hilft , dass wir die kantone und gemeinden bei unserem entscheid berücksichtigen , dann ist es diese zusatzschlaufe sicher wert .
ich bin auch ein bisschen irritiert oder erstaunt darüber , dass die bpuk , der gemeinde - und der städteverband erst eine woche vor der session realisieren , dass hier etwas im gange ist ; dies insbesondere , nachdem uns von der frau bundesrätin , aber auch von ihren fachgremien glaubhaft versichert wurde , dass intensiv an diesem thema gearbeitet werde und eigentlich eine lösung auf dem tisch sei .
wir sind daher auch zum schluss gekommen , dass die vorgesehene lösung , wonach 87,5 prozent aller betriebe sowie alle haushalte weiterhin dem monopol unterstellt sind , diskutiert wurde .
es stört mich , dass eine motion , die 2006 /07 von beiden räten grossmehrheitlich angenommen wurde , noch nicht umgesetzt ist .
das hat verschiedene gründe , die muss ich nicht kommentieren .
aber es ist ein bisschen schwierig zu erklären , weshalb es in sechs jahren nicht möglich ist , eine so klare motion umzusetzen .
[ page 726 ] es stört mich , dass aus partikulären interessen - die ich nachvollziehen kann - vom parlament mit einer völlig konträren motion das gegenteil des vor sechs jahren überwiesenen verstosses erwartet wird .
wie gesagt , ich störe mich daran , dass eine woche vor der debatte im plenum ein schreiben von verschiedenen kreisen eintrifft , quasi um kurz vor schluss hier nochmals steine in den weg zu legen .
inhaltlich habe ich keine bedenken , diese debatte in der kommission nochmals zu führen .
ich denke aber , hier manifestiert sich mangelnder respekt gegenüber unserer ratsarbeit .
wenn das schule macht , müsste man ja eigentlich erwarten , dass dann drei , vier tage vor der frühjahrssession vielleicht die astag einen brief schreibt und wir das ganze wieder an die kommission zurückweisen , um es nochmals zu debattieren .
ich persifliere ein bisschen .
ich denke , diese art von politischer arbeit , von kommissionsarbeit sollte keine schule machen .
ich selber werde dem ordnungsantrag nicht zustimmen , werde aber nicht schwarz , wenn es dann trotzdem getan wird .
liberalisierungsvorlagen geben regelmässig anlass zu grösseren politischen diskussionen .
am einfachsten ist es , wenn ein markt zu hundert prozent geöffnet oder geschlossen ist .
zwischenlösungen hingegen führen zu abgrenzungsfragen .
das kennen wir aus den diskussionen über briefmonopol , agrarpolitik , teilliberalisierung strombereich und jetzt auch kehrichtentsorgung .
der urek ist zu attestieren , dass sie solide arbeit geleistet hat - stand ist der zeitpunkt der kommissionssitzung .
auch die bau -, planungs - und umweltdirektorenkonferenz ( bpuk ) hat offensichtlich bestätigt , dass sie hinter der motion schmid-sutter carlo 06.3085 steht ; die damalige zustimmung zu dieser motion ist der augenblickliche stand der dinge .
dies hat laut amtlichem bulletin die bundesrätin auch im nationalrat erwähnt .
die bpuk hat dies sogar extra nochmals schriftlich bestätigt .
nach der kommissionssitzung gab es offensichtlich ein umdenken - oder zumindest kam eine andere sicht der dinge zum tragen .
die problematik besteht darin , dass die motion schmid-sutter carlo und die motion fluri sich in einem gewissen widerspruch zueinander befinden .
es muss aber auch festgestellt werden , dass die stossrichtungen dieser vorstösse unterschiedlich sind .
die motion schmid-sutter carlo wollte damals vor allem ordnungspolitische aspekte ins feld führen , und die motion fluri geht vor allem auf die finanziellen auswirkungen für die gemeinden und kehrichtverwertungsanlagen ein , bei denen zurzeit auch überkapazitäten bestehen .
zwischenzeitlich haben wir viele zuschriften von der bpuk , vom schweizerischen gemeindeverband , vom schweizerischen städteverband , von verschiedenen betreibern von kehrichtverwertungsanlagen usw. erhalten .
die befürchtung auf dieser seite ist , dass mit der neudefinition des begriffs " siedlungsabfall " gemäss vorschlag der bundesverwaltung kantone , städte und gemeinden die rechtliche basis für die erhebung von abfallgrundgebühren beim gewerbe mit mehr als zehn vollzeitstellen verlieren werden .
die konsequenz finanzieller art wäre , dass sie keinen oder nur noch einen geringen beitrag zur deckung ihrer fixkosten haben würden , um die abfallwirtschaftlichen basisinfrastrukturen zu amortisieren .
laut diesen zuschriften geht es um eine grössenordnung von 150 millionen franken pro jahr .
mit dem ordnungsantrag möchte ich erreichen , dass sich die kommission mit den neu ins feld geführten argumenten auseinandersetzen kann .
ich denke , es ist wichtig , dass man die kantone , vertreten durch die bpuk , zu ihrer neuen sicht anhören kann , aber auch den schweizerischen gemeindeverband , den schweizerischen städteverband und allenfalls auch die betreiberinnen von kehrichtverwertungsanlagen .
ich möchte der kommission dazu keine vorgaben machen , aber es scheint mir wichtig , dass wir uns mit diesen neuen aspekten auseinandersetzen .
ich möchte erwähnen , dass dies in keiner art und weise eine kritik an der kommissionsarbeit ist .
die bpuk hat sich nach der debatte im nationalrat und nach der kommissionsarbeit mit neuen argumenten nochmals gemeldet , zur parlamentarischen unzeit , und es besteht der wunsch , dass sich die kommission mit diesen argumenten auseinandersetzt .
deshalb bitte ich sie , dem ordnungsantrag zuzustimmen .
dieses thema haben wir in der kommission diskutiert .
wir haben jetzt einen rückweisungsantrag vorliegen .
ich schlage vor , dass der antragsteller sich dazu äussert .
ich werde mir danach erlauben , noch ein , zwei bemerkungen dazu anzubringen .
ordnungsantrag graber konrad zuweisung der motion 11.3137 an die urek-sr zur vorprüfung .
[ vs ] motion d'ordre graber konrad transmettre la motion 11.3137 à la ceate-ce pour examen préalable .
ich bitte sie auch , der mehrheit zu folgen .
herr stadler hat insofern recht , als auch wir erwarten , dass wir diese zwei drittel mit diesen massnahmen erreichen .
wir glauben sogar , dass die grenzwerte , die dann im ganzen europäischen raum gelten , diesen prozess antreiben .
denn das grosse problem sind nicht die schweizerischen güterwagenbesitzer , sondern diejenigen , die bisher in überschreitung der grenzwerte und ohne grosse rücksicht auf die lärmproblematik unser netz belastet haben .
ich glaube , hier haben die eu und unsere nachbarstaaten die problematik jetzt auch erkannt .
die zunahme des güterverkehrs kommt ja nicht aus dem binnenmarkt , sondern sie geschieht auf den transitachsen ost-west und nord-süd .
dort haben wir mit diesen neuen grenzwerten die beste chance , dieses zweidrittelziel zu erreichen .
für den bundesrat ist klar , dass wir weiter gehen wollen .
das hat herr theiler zu recht gesagt .
wir wollen auch über diese zwei drittel der bevölkerung hinaus menschen vor lärm schützen .
aber es ist besser , wenn wir hier weiterhin die verursachung an der quelle bekämpfen , anstatt schallschutzmassnahmen bei fenstern und wänden zu ergreifen .
das sind technologien , die immer noch nötig sind , aber wirksamer sind ganz klar grenzwerte .
das rollmaterial und die infrastruktur stehen bei uns im zentrum .
deshalb glaube ich , wir sollten jetzt einmal versuchen , diese zwei drittel zu erreichen .
in ein paar jahren sieht man dann weiter .
ich möchte jetzt nicht die mathematische frage noch weiterspinnen .
ich bin an der eth gewesen und könnte durchaus beantworten , ob zwei drittel in drei vierteln enthalten sind oder umgekehrt - aber herr bieri hat selbstverständlich recht wie immer , das ist ja klar .
wir haben bei diesem gesetz zur lärmsanierung - das wurde vom kommissionspräsidenten sehr gut wiedergegeben - eine gratwanderung zwischen lärmschutz und verlagerungspolitik zu machen .
es heisst : lärmschutz und verteuerung des güterverkehrs .
wir müssen eine vernünftige abwägung machen .
machen wir zu viele vorschriften , so verteuern wir die umsetzung .
wenn wir die erreichung der ziele zu schnell verlangen , verteuert das den güterverkehr .
logischerweise hat das negative auswirkungen auf die konkurrenzsituation gegenüber der strasse .
wir können nicht die strasse belasten und ständig noch den güterverkehr zusätzlich belasten .
irgendwo muss ein vernünftiger mittelweg gefunden werden ; mit der zielsetzung , wie sie im gesetz gegeben ist , ist das vernünftig festgehalten .
herr stadler hat nicht den ganzen artikel zur zielsetzung vorgelesen .
es ist nicht so , dass nach den ersten zwei dritteln nichts passiert .
es heisst : " das restliche drittel der bevölkerung ist durch schallschutzmassnahmen an gebäuden zu schützen .
" ich meine , da hat sich wahrscheinlich in den letzten jahren die philosophie der massnahmen auch etwas geändert .
man hat früher stark auf diese grässlichen lärmschutzwände gesetzt , die sie überall im ganzen land sehen können .
man hat dann zu massnahmen zur bekämpfung an der quelle gewechselt , zu massnahmen an den wagen selber .
wenn sie an der quelle investieren und dort den lärm reduzieren , besteht der vorteil , dass die wirkung flächendeckend ist und nicht nur in den kritischen zonen , in den wohngebieten .
es ist letztendlich viel intelligenter , die lärmsituation so zu verbessern .
mit diesen massnahmen , und deshalb stehe ich auch voll und ganz hinter diesem gesetzentwurf , werden wir wahrscheinlich nach den angaben der botschaft die ziele übertreffen .
aber ich finde : ziele in einem gesetz müssen auch einen gewissen verlässlichen charakter haben .
wenn wir jedes mal , wo wir erwarten , dass wir ein ziel übertreffen - wir haben es noch nicht übertroffen -, das ziel anpassen , ist das für alle betroffenen keine zuverlässige gesetzesarbeit .
da denkt jeder : wenn wir die ziele dann erreichen , wird man sie wieder erhöhen .
man muss in der gesetzgebung bezüglich zielen eine gewisse konsistenz bewahren .
deshalb meine ich : setzen sie ein zeichen , dass diese gesetzgebung eine gewisse verlässlichkeit hat , bleiben sie bei der alten zielsetzung .
ich bin überzeugt , wir werden sie übertreffen .
wenn das dann der fall sein wird , werden ja eigentlich alle sehr zufrieden sein .
ich bitte sie , den antrag der minderheit stadler markus abzulehnen .
zuerst zur mathematik : man kann sagen , dass in " mindestens drei viertel " auch " mindestens zwei drittel " enthalten sind , wenn man das von der mengenlehre her betrachtet .
wenn man also " mindestens zwei drittel " schützen will - das ist ja die zielvorgabe -, werden vielleicht auch drei viertel geschützt .
und damit zum ernst der sache : ich erinnere mich , ich war damals kommissionspräsident bei der gesamtschau finöv , als der bundesrat vorschlug , den kredit für den lärmschutz zu reduzieren , weil wir damals sahen , dass die zielsetzung eingehalten werden würde .
der ständerat hat sich dem angeschlossen , der nationalrat hat damals jedoch gesagt : " nein , wir wollen nochmals eine botschaft , um noch zusätzliche massnahmen zu realisieren .
" jetzt liegt diese botschaft vor .
es wird in der botschaft gesagt , was noch gemacht werden kann .
entscheidend ist nun nicht , welches [ page 717 ] ziel wir setzen - das wir ja ohnehin so erreichen werden -, sondern welchen betrag wir zur verfügung stellen und welche massnahmen wir mit diesem betrag auslösen .
der kommissionspräsident und die frau bundesrätin haben beim eintreten gesagt , was geplant ist und was umgesetzt werden soll .
ich bin der meinung , wir sollten die zielsetzung , die wir uns einst gegeben haben , nun auch in diesem sinne verfolgen und nicht einfach das ziel wieder anders stecken .
denn wenn sie hier " drei viertel " schreiben , ändern sie überhaupt nichts .
wir ändern dann etwas und verbessern die situation für die bevölkerung , wenn wir entsprechende mittel haben und diese massnahmen dann umsetzen .
in dem sinne bitte ich sie , bei unserem ziel zu bleiben , das wir uns einst gegeben haben .
herr stadler , wenn sie sagen , man solle etwas für diejenigen tun , die betroffen sind , so muss ich ihnen sagen , dass sie mit ihrer version überhaupt nicht mehr tun .
gefragt ist , was wir tun .
das wollen wir richtig tun , und dafür haben wir entsprechende mittel zur verfügung .
in dem sinne möchte ich sie bitten , hier bei der linie , die wir uns einmal gegeben haben , die auch diejenige des bundesrates ist , zu bleiben .
ich hoffe , dass ich hier etwas klären konnte , nämlich , dass wir nicht diejenigen sind , die weniger gegen den lärm tun wollen .
wir wollen gleich viel geld ausgeben , wir wollen die gleichen massnahmen treffen , aber wir bleiben bei dem ziel , das ja bereits erreicht worden ist .
die gesetzesänderung ist keine sparmassnahme , wie wir gehört haben ; sie soll , vor allem mittels grenzwerten für emissionen an der quelle , den ansatz stärken , die lärmschutzziele mittels technischer massnahmen zu erreichen .
artikel 2 absatz 3 befasst sich mit den prioritäten , genauer gesagt mit jenem anteil der bevölkerung , der dem lästigen und schädlichen lärm der eisenbahnen ausgesetzt ist .
das geltende gesetz schreibt einen schutzgrad von 66,7 prozent vor ; dies ist durch die massnahmen gemäss den absätzen 1 und 2 zu erreichen .
der bundesrat macht an verschiedenen stellen in seiner botschaft die aussage , dieses ziel könne in der nächsten zeit sogar übertroffen werden .
besonders deutlich wird diese aussage auf seite 510 der botschaft .
gemäss der dortigen abbildung soll mit den vorgesehenen massnahmen sogar das schutzziel von 80 prozent übertroffen werden .
der minderheitsantrag , den ich vertrete , verlangt nun , dass das gesetzliche schutzziel moderat auf 75 prozent angehoben wird .
das ist ohne über den gesetzentwurf hinausgehende massnahmen möglich .
das parlament sollte nicht mit einem relativ tiefen gesetzlichen schutzziel signalisieren , der lärmschutz sei ihm nicht wichtig , es sei ihm nicht ernst mit der sache .
das gegenteil zum ausdruck zu bringen ist gerade deshalb angezeigt , weil das parlament mit der vorlage 2 den geltenden betrag von rund 1,8 milliarden auf rund 1,5 milliarden franken kürzt und damit einige lärmbetroffene verunsichert und verängstigt .
das zum ausdruck zu bringen , gleichsam als kompensation , ist politisch gesehen auch deshalb richtig , weil nun durch den von der kommission induzierten rückzug der motion häberli-koller 12.4040 ein falsches signal gesendet werden könnte .
wenn für die bevölkerung störende lücken bestehen und die finanzen keine überragende rolle spielen , sollten wir im parlament zielmarken setzen , die deutlich vor uns und nicht schon bald hinter uns liegen .
ich bitte sie , den antrag der minderheit zu unterstützen , der verlangt , dass statt mindestens zwei drittel neu mindestens drei viertel der betroffenen bevölkerung durch technische massnahmen gemäss den absätzen 1 und 2 zu schützen sind .
die lärmgeplagten werden ihnen zuhören .
die lärmsanierung im bereich der eisenbahnen ist ein wichtiges element , einerseits zur akzeptanz der verlagerungspolitik des bundesrates , andererseits , weil wir wissen , dass lärm , egal von welcher quelle er kommt , gesundheitsbeeinträchtigend ist .
wir haben deshalb auch die aufgabe , die betroffene bevölkerung bestmöglich zu schützen .
diese vorlage ergänzt die seit mehreren jahren laufenden massnahmen zur lärmsanierung der eisenbahnen .
diese ergänzung beruht auf unserer feststellung , dass wir das sanierungsziel mit den bisherigen massnahmen nicht erreichen werden .
weil wir auch wissen , dass der güterverkehr mit der verlagerung weiter zunehmen wird , wollen wir nicht , dass weitere bahnanwohner von überschreitungen der lärmgrenzwerte betroffen sind .
wir haben deshalb das ziel , dass mit diesen zusätzlichen massnahmen insgesamt mindestens zwei drittel der bahnanwohner vor grenzwertüberschreitungen geschützt sind .
dann sollen aufgrund der zu erwartenden verkehrszunahme die lärmemissionen bei bestehenden strecken nicht erneut ansteigen , ohne dass die bahnanwohner nachhaltig davor geschützt sind .
weiter wollen wir die akzeptanz der güterverkehrsverlagerung auf die schiene mit diesen massnahmen stärken .
schliesslich haben wir auch ein interesse , dass im bereich des rollmaterials und der infrastruktur weitere fortschritte bei der entwicklung , erprobung und zulassung von lärmmindernden massnahmen erreicht werden .
wir haben im wesentlichen drei achsen , welche wir zur zielerreichung verfolgen .
die erste achse ist die festlegung von emissionsgrenzwerten für güterwagen auf dem gesamten schweizer schienennetz ab 2020 . die zweite achse sind lärmbegrenzende massnahmen an der fahrbahn selber , z. b. eben schienenschallabsorber , welche an neuralgischen streckenabschnitten den lärm an der quelle mindern .
die dritte achse besteht in der nutzung der technischen möglichkeiten zur verringerung der schallausbreitung , etwa durch die sanierung von stahlbrücken .
eine weitere achse ist , wie schon gesagt , die technologische förderung im bereich lärmarmes rollmaterial und lärmarme infrastruktur .
zu diskussionen anlass gab schon in der vernehmlassung und auch in den kommissionen der zeitpunkt der einführung der emissionsgrenzwerte .
die branche des güterverkehrs hat natürlich keine freude an einer schnellen einführung dieser grenzwerte .
sie befürchtet , dass sie am markt keine genügend grosse zahl von lärmarmen güterwagen für den verkehr durch die schweiz findet , dass die vorauseilende schweiz im internationalen kontext alleine dasteht .
inzwischen hat sich die situation , denke ich , aber geklärt : auch die branche des güterverkehrs steht hinter den geplanten massnahmen , vor allem auch , weil diese massnahmen im einklang mit europäischen entscheiden stehen .
emissionsgrenzwerte sind klar die wirksamste massnahme für einen nachhaltigen schutz der bahnanwohner , vor allem in den besonders sensiblen nachtstunden .
mit dieser massnahme können netzweit und ohne investitionskosten viele tausend menschen zusätzlich geschützt werden .
der einsatz von zügen mit ausschliesslich lärmarmen fahrzeugen entlastet alle anwohner an den güterverkehrsstrecken .
so kann mit den hohen investitionen in die schweizerische rollmaterialsanierung das lärmreduktionspotenzial wirklich ausgeschöpft werden .
mit den grenzwerten reduzieren wir nicht nur die lärmbelastung , grenzwerte haben auch zur folge , dass die akzeptanz des schienengüterverkehrs zunimmt .
die schweiz unternimmt grosse finanzielle anstrengungen zur stärkung des schienengüterverkehrs .
daher glauben wir , dass die branche entgegenkommen signalisieren muss .
wir sind also überzeugt , dass die gewährte übergangsfrist die organisatorischen massnahmen und investitionen unterstützt und möglich macht .
die einführung der emissionsgrenzwerte ist auch verhältnismässig , weil eine übergangsfrist bis 2020 vorgesehen ist und weil der bundesrat den lärmbonus für lärmarme wagen bereits auf 2 rappen pro achskilometer verdoppelt hat .
ohne emissionsgrenzwerte für den güterwagenbestand fehlt es in europa an einem genügenden anreiz , innert nützlicher frist den wagenpark umzurüsten .
die bestehenden oder angekündigten lärmabhängigen trassenpreissysteme alleine reichen nicht aus .
die niederlande und deutschland haben ihre trassenpreise lärmabhängig ausgestaltet .
lärmarme güterwagen werden damit auf rund 80 prozent der strecke rotterdam-genua preislich bevorzugt .
so hat die umrüstung mit geringfügig höheren betriebs - und unterhaltskosten weitgehend finanziert werden können .
das faktische verbot von lauten güterwagen steht auch im einklang mit den zielen der europäischen kommission .
deutschland hat zudem ein förderprogramm gestartet , um ebenfalls bis ende 2020 alle deutschen güterwagen umzurüsten .
wir meinen deshalb , dass das eine gute vorlage ist , mit verhältnismässigen kosten und - nochmals - mit einem erheblichen potenzial an lärmreduktion .
ich bitte sie deshalb , wie der nationalrat auf die vorlage einzutreten und sie gutzuheissen .
die anliegen meiner motion 12.4040 - sie haben es vom kommissionspräsidenten soeben gehört - haben in der kommission leider keine unterstützung gefunden , was ich natürlich bedaure .
ich wollte mit dieser motion die emissionsgrenzwerte bereits per 1. januar 2017 einführen , den lärmbonus verdoppeln und einen lärmmalus einführen .
weiter verlangte ich die streichung der verlängerungsmöglichkeit in artikel 4 absatz 4 des gesetzes .
diese forderungen hat auch die thurgauer regierung im rahmen der vernehmlassung eingebracht .
wir sind heute ja zweitrat .
der erstrat hat diese anliegen ebenfalls diskutiert .
leider haben diese vorschläge auch dort keine mehrheiten gefunden .
also muss ich wohl oder übel den tatsachen ins auge blicken .
ich werde angesichts der klaren entscheide in der kommission unseres rates und im nationalrat die motion zurückziehen .
jetzt bleibt mir die hoffnung , dass die revision des gesetzes für die vielen betroffenen menschen möglichst zügig , möglichst ohne verzögerungen , umgesetzt wird und die grossen lärmbelastungen - wenn auch später , als ich mir das vorgestellt habe - ein ende haben .
angenommen - adopté [ vs ] präsident ( lombardi filippo , präsident ) : damit sind diese drei motionen definitiv abgeschrieben .
[ page 714 ]
es geht hier um die motion segmüller 09.3852 , " stärkere staatsbürgerliche einbindung von auslandschweizern durch bessere politische information " .
der nationalrat hat sie am 11 . dezember 2009 angenommen .
der bundesrat wird darin aufgefordert , die nötigen massnahmen zu ergreifen , um den rund 700 000 auslandschweizern eine vielfältigere versorgung mit politischer information zukommen zu lassen .
das bedürfnis ist anerkannt , ist erkannt , und wir haben jetzt ja auch mit dem auslandschweizergesetz noch ein geschäft , bei dem ebenfalls diese zielrichtung verfolgt wird .
der bundesrat hat seine gründe aufgeführt , warum er die motion abschreiben möchte .
der ständerat hat diese motion am 11 . april 2013 bereits einmal abgeschrieben , damals ohne gegenstimme .
die apk-nr hat dann aber mit 10 zu 8 stimmen beschlossen , die motion sei noch aufrechtzuerhalten ; der nationalrat ist ihr gefolgt .
so war die apk-sr wieder gefordert .
wir fanden aber , es habe sich an der ausgangslage nichts geändert .
das ansinnen ist weitgehend umgesetzt , und deshalb können wir uns hier dem bundesrat anschliessen und empfehlen ihnen , an unserem abschreibungsentscheid festzuhalten .
ich kann mich sehr kurz fassen .
die kommission beantragt ihnen mit dem bundesrat , diese motion als erfüllt abzuschreiben .
wir wissen es : es sind verschiedene solche vorstösse hängig .
wir werden einen teil davon noch im verlauf dieser session behandeln .
die kommission ist deshalb der meinung , dass sie an ihrem antrag festhalten kann .
der bundesrat dankt den kommissionen dafür , dass sie sich nochmals mit diesen motionen beschäftigt haben .
er dankt vor allem der wak in bezug auf die vorliegende motion .
er stimmt den anträgen der kommissionen zu .
im unterschied zum ständerat hat es der nationalrat mit beschluss vom 12 . juni 2013 abgelehnt , die motion 09.3619 , " rückführung der tätigkeiten der schweizerischen steuerkonferenz auf die informelle ebene " , abzuschreiben , weshalb wir uns nochmals mit diesem thema zu beschäftigen haben .
ich gehe deshalb nochmals auf die vorgeschichte ein und beantrage ihnen , an unserem beschluss festzuhalten und die motion abzuschreiben .
nach der annahme der motion hat die eidgenössische steuerverwaltung zusammen mit dem vorstand der schweizerischen steuerkonferenz ( ssk ) und dem vorstand der finanzdirektorenkonferenz ( fdk ) geprüft , welche massnahmen rechtlich möglich sind , um eine optimale umsetzung der motion zu gewährleisten .
gestützt darauf werden nun , und das ist ein wesentlicher punkt , insbesondere vor dem erlass von kreisschreiben und rundschreiben die betroffenen verbände regelmässig einbezogen .
des weiteren wurden folgende massnahmen getroffen , die eine bessere zusammenarbeit zwischen der ssk und der fdk sicherstellen : die teilnahme des generalsekretärs der fdk an den vorstandssitzungen der ssk , die unterbreitung von publikationen der ssk an die fdk zur stellungnahme , die information der fdk über die aktivitäten der ssk , insbesondere durch kenntnisnahme des jährlichen tätigkeitsberichtes der ssk durch die fdk-plenarversammlung .
schliesslich veröffentlicht die ssk im sinne der verbesserung der transparenz den jährlichen tätigkeitsbericht auf ihrer website .
sie können diesen unter der adresse " www.steuerkonferenz.ch " nachlesen .
betreffend das in der motion zusätzlich enthaltene anliegen , die ssk habe die resultate ihrer beratungen mittels anträgen bei den kantonalen steuerbehörden einzubringen und die entsprechende ausgestaltung sei in einem reglement festzuhalten , ist auf die stellungnahme des bundesrates vom 2. september 2009 zu verweisen .
dort ist klar festgehalten , dass dem bundesrat die kompetenz fehlt , die von der motion geforderten weiteren massnahmen formell durchzusetzen .
so kann die ssk als verein im sinne des zgb vom bund insbesondere nicht gezwungen werden , ein reglement zu erlassen .
gestützt auf die zur erfüllung der motion getroffenen und umgesetzten massnahmen beantragt die wak-sr festhalten am beschluss des ständerates und entsprechend die abschreibung der motion .
präsident ( lombardi filippo , präsident ) : die motion 12.4040 ist im rahmen der behandlung der vorlage 12.095 von frau häberli-koller zurückgezogen worden .
[ vs ] zurückgezogen - retiré
es ist ein thema , das man tatsächlich seit jahren vor sich herschiebt und bei dem man keine klare lösung findet .
juristisch haben wir das problem , dass man dieses moratorium nicht bis zum sankt-nimmerleins-tag verlängern kann .
die juristen in der bundesverwaltung sind der klaren auffassung , dass nach 2017 eine weitere verlängerung nicht möglich sein wird .
sonst haben sie ein problem mit der verfassung .
deshalb muss man sich einmal entscheiden , was man will .
moratorien sind eben schon auch ein bisschen ein zeichen dafür , dass man nicht so genau weiss , wie man etwas lösen soll .
mit dem ansatz von frau fetz sagen wir eigentlich : wir lassen alles zu , der markt regelt es dann ; es kommt darauf an , was der konsument will .
dann werden gewisse produkte einfach nicht gekauft , sie stehen dann auch nicht mehr im laden .
das würde dafür sprechen , dass man sagt : der markt entscheidet , und der bauer entscheidet selber , was er anbaut .
wir zwingen dann niemanden - aber wir zwingen dann auch niemanden dazu , auf gvo zu verzichten , weil es der staat so will .
bei diesem denken müssten sie offenheit bewahren und sagen : der konsument wird entscheiden .
wenn kein konsument solche produkte will - ich glaube auch , dass die skepsis in der bevölkerung sehr gross ist -, dann werden sie nicht gekauft , beziehungsweise dann werden sie verschwinden .
aber dann brauchen sie kein verbot , dann regelt es eben der markt .
wir haben zusätzlich folgende problematik : sie wissen , die eu und die usa verhandeln über ein freihandelsabkommen , inklusive landwirtschaft .
es wird spannend sein zu sehen , was da passiert , sowohl bei hormon - und antibiotikabehandeltem fleisch als auch bei gvo-produkten .
das beeinflusst dann selbstverständlich auch die schweiz .
es gibt ein weiteres feld , das man berücksichtigen muss .
beim saatgut , insbesondere bei futtermitteln - herr eberle hat es gesagt , und das entspricht auch unseren informationen -, wird es zunehmend schwierig .
die schweizer landwirtschaft kauft futtermittel zunehmend ein .
das wird sich in den nächsten jahren noch akzentuieren .
also hat man dort zunehmend schwierigkeiten , wenn die hersteller eine deklaration und eine garantie liefern müssen , weil die trennung im internationalen warenverkehr nicht sauber gemacht und daher die herkunft nicht sauber zurückzuverfolgen und zu deklarieren ist .
der bundesrat hat in diesem jahr zusammen mit den bundesämtern - blw und bafu arbeiten auf diesem feld sehr gut zusammen -, unter mitwirkung einer ausserparlamentarischen kommission mit experten in diesem bereich , eine vorlage zum thema koexistenz in die vernehmlassung geschickt .
sie enthält folgenden ansatz : die schweiz erlaubt grundsätzlich gvo , aber es sind ausnahmen möglich ; es können sich sogar regionen für gvo-frei erklären .
wenn die thurgauer sagen : " wir wollen keine gvo bei uns " , oder wenn einzelne bauern sagen : " ich will das nicht " , ist das möglich .
das wäre ein ansatz gewesen , wie ihn die schweiz auch sonst kennt .
wir verböten nichts auf dauer , aber wenn der markt , wenn der produzent oder eine region keine gvo wollte , wäre es für sie möglich , sich für gvo-frei zu erklären .
das stände auch in übereinstimmung mit dem internationalen handelsrecht .
in der vernehmlassung - das darf ich ihnen heute sagen , auch herrn ständerat eberle - hat diese vorlage massiv negative reaktionen zur folge gehabt .
etwa zwei drittel der vernehmlassungsteilnehmer haben dieses modell , diesen ansatz verworfen - ohne zu sagen , was dann die lösung sei .
wir stecken also einmal mehr in einem dilemma , auch in der bundesverwaltung .
die verschiedenen ämter sind im moment daran , weiter zu denken , auch zusammen mit der ausserparlamentarischen kommission , mit den experten - in berücksichtigung der internationalen ebene .
wie können wir einen ansatz für eine gesetzesvorlage finden , der es erlaubt , dass die skepsis in der bevölkerung und in der landwirtschaft respektiert wird , dass das einfliesst ?
gleichwohl sollten wir nicht das signal senden , dass man ein absolutes verbot hat - im wissen , dass man es gar nicht einhalten kann , wenn die deklaration sauber erfolgt .
das ist ein dilemma .
wir sind im moment am nachdenken .
wir haben das ziel - weil dieses moratorium eben juristisch wirklich problematisch ist -, dem parlament vor ablauf des jahres 2017 eine vorlage zu unterbreiten .
ob diese dann auf dieser schiene bleibt oder infolge der vernehmlassung abänderungen erleben wird , kann ich jetzt noch nicht sagen .
unser ziel ist aber klar : wir brauchen eine saubere gesetzliche grundlage .
die politik muss sich entscheiden .
sich nur mit einem moratorium weiterhin diesem dilemma zu entziehen wird somit nicht mehr möglich sein .
voraussichtlich in der nächsten legislatur wird sich das parlament mit dieser frage dann definitiv auseinandersetzen müssen .
ich würde es sehr gut finden , wenn die verschiedenen kommissionen zusammenfänden und der landwirtschaftliche , der bildungspolitische , der wirtschaftliche und der internationale ansatz berücksichtigt würden .
welche kommission dann den lead übernimmt , wird das parlament entscheiden .
das kommt jedenfalls .
ich möchte kollegin fetz bitten , dafür zu sorgen , dass ihre konsumentinnen und konsumenten auf ausländisches geflügelfleisch verzichten , denn dieses geflügel wird ausnahmslos mit genmanipuliertem soja gefüttert .
nach der epischen predigt von kollege bieri und zwei , drei anderen klagen von kollegen möchte ich hier doch kurz und knapp festhalten , dass die gesellschaft nicht generell gegen gentechnik ist .
die sogenannte rote gentechnik , also jene in der medizin , hat volle akzeptanz .
aber die konsumentinnen und konsumenten wollen halt kein genfood essen .
in einer freien marktwirtschaft ist es halt so , dass man nur produkte auf den markt bringen kann , die die leute auch wollen .
so simpel und einfach ist es und wird es auch bleiben .
daran ändern auch informationskampagnen nichts .
die leute wissen ganz genau , worum es geht , und haben schon x-fach gesagt , dass sie kein genfood auf ihren tellern wollen .
ich bin unglücklich über den verlauf dieser ganzen gentechnik-debatte in den letzten jahren , und insbesondere bin ich auch enttäuscht über die haltung , die in der begründung dieser motion zum ausdruck kommt .
ich zitiere daraus : " das heute geltende gentech-moratorium hat zu keinen erkennbaren problemen geführt .
die heute vorhandenen und unmittelbar in der pipeline stehenden gv-sorten bringen den schweizer landwirten keinen wirtschaftlichen vorteil .
" diese einschätzung ist erwiesenermassen falsch .
ich lege meine interessen offen : ich bin präsident der schweizerischen vereinigung der futtermüller .
ich weiss , wo welche futtermittel , die in der ernährung unserer nutztiere einen massgeblichen anteil haben , nicht mehr als gentechfreie sorte bezogen werden können .
insbesondere der bezug von gentechfreiem oder zumindest fast reinem soja ist kaum mehr möglich .
denn die europäischen ölmühlen haben es längst aufgegeben , getrennt zu mahlen , und es braucht das getrennte mahlen dieser sojaschrote , um die entsprechenden gentechfrei-qualitätskriterien einzuhalten .
diese einschätzung in der motion ist also nach meinem dafürhalten falsch .
es ist eine marketingstrategie , die aber nur kurzfristig wirken wird , und dieses thema wird andernorts noch diskutiert werden müssen .
ich bin ein bisschen verunsichert , weil ich nicht weiss , auf welcher schiene , auf welcher ebene dieses wichtige thema weiterdiskutiert werden wird und auf welcher stufe die [ page 724 ] gesetzgebungsarbeit weiterzuentwickeln ist .
das wäre dann eine frage an bundesrätin leuthard , uns aufzuzeigen , wie diese thematik auf einer sachlichen ebene aufgearbeitet werden kann und letztlich in eine gesetzgebungsarbeit münden wird .
gibt es hier arbeiten ?
welches sind diese arbeiten ?
wie weit sind sie , wo stehen wir ?
braucht es hier noch parlamentarischen support oder nicht ?
denn die lösung über moratorien ist sicher nicht die lösung , die wir anstreben können .
wir werden uns früher oder später in ein massives dilemma hineinmanövrieren : fehlallokation von subsidien in der futtermittelwirtschaft , auch bei den bauern .
es wird , dies ein beispiel , kein futterweizen mehr angebaut , weil es sich nicht lohnt und andere flächenbeiträge diesen anbau massiv konkurrenzieren .
das kann auf dauer nicht sein .
denn die fehlenden mengen werden importiert , und bei diesem import haben wir keine handhabe .
ob so gentechfreie sorten weiterhin ins land kommen oder nicht , ist nicht mehr in unseren händen .
diese themen dürfen wir nicht einfach via moratorium auf den sankt-nimmerleins-tag verschieben .
ich bin mit kollege gutzwiller und kollege bieri der meinung , dass man diese motion jetzt abschreiben muss .
ich denke jedoch , wir dürfen nicht hier haltmachen und sagen : " wir schauen dann mal , was passiert .
" es braucht hier eine sehr aktive kampagne .
es braucht auch eine informationskampagne für die bevölkerung .
es braucht viel sachlichkeit in der frage , was gentechnologie heute überhaupt bedeutet .
wo liegen gefahren , wo liegen chancen ?
wie wollen wir als land sie nutzen ?
sie erlauben mir , dass ich dazu auch einige etwas weiter gehende gedanken äussere .
nachdem wir im rahmen der agrarpolitik 2014 -2017 ohne allzu grosses aufheben und ohne eine wirklich fundierte diskussion das moratorium für das inverkehrbringen von gentechnisch veränderten pflanzen bis ende 2017 verlängert haben , kommt nun diese motion als eine art ladenhüter daher .
ich will damit nichts über die qualität der motion sagen , aber man kann sagen : " alea iacta est " , die sache ist erledigt .
man könnte zur tagesordnung übergehen und die sache als erledigt betrachten .
etwas lässt mir jedoch in dieser sache keine ruhe und stösst bei mir auf widerstand .
die thematik beschäftigt mich auch , weil ich seit über fünfzehn jahren präsident der beratenden kommission des instituts für agrarwissenschaft an der eth zürich bin - dies ist meine interessenbindung , soweit es eine solche ist .
hier arbeiten forscher , welche im bereich der pflanzenwissenschaften in den disziplinen pflanzengenetik und pflanzenpathologie unter anderem mit gentechnisch veränderten organismen arbeiten .
spricht man mit diesen personen , so haben diese aus ihrer wissenschaftlichen optik nur wenig verständnis für die vorbehalte gegenüber diesen modernen möglichkeiten der pflanzenzucht und des pflanzenschutzes .
auch wenn versuche im freiland möglich sind und durch dieses moratorium nicht direkt betroffen werden , so sind die auflagendichte und die gefahr der mutwilligen zerstörung der freisetzungsversuche doch ein veritables hindernis für eine erfolgreiche , weltweit konkurrenzfähige forschung .
es ist für junge studierende und assistenten auch nicht sonderlich motivierend , in einer wissenschaftsdisziplin zu arbeiten , die eigentlich auf die praktische anwendung ausgerichtet ist , welche jedoch untersagt bleibt .
was soll ich also diesen leuten sagen , wenn ich nächsten monat die sitzung dieser beratenden kommission leiten soll ?
" geht doch ins ausland " , oder " vergesst eure forschungsarbeit " ?
nun , das ist das eine dilemma .
etwas anderes , was mich etwas irritiert , ist der umstand , dass uns die wirtschaftsverbände im vorfeld der kommissionssitzungen und auch gerade gestern wieder geschrieben haben , wir sollten diese motion nicht annehmen , weil ein moratorium für den wirtschaftsstandort schädlich sei .
nun ja , aber es sind ja die gleichen wirtschaftsverbände , die die landwirtschaft schon beinahe leierartig ermahnen , sie solle sich endlich mehr am markt orientieren .
was soll nun diese forderung , wenn der markt und die konsumenten diese produkte gar nicht wollen ?
ist es wirklich ehrlich , die bauern mit rahmenbedingungen zu konfrontieren , welche die produktion infolge der notwendigen trennung von gvo-haltigen und gvo-freien waren massiv verteuern ?
und will die wirtschaft die landwirte wirklich mit produkten " beglücken " , welche niemand will und welche das risiko beinhalten , dass sie , obwohl objektiv gesehen in keiner art und weise schädlich , gvo-freie waren verunreinigen ?
ist das wirklich das signal der wirtschaft an die landwirtschaft : produziert etwas , was eine mehrheit gar nicht will und was sogar - wie wir der montagsausgabe der " nzz " entnehmen konnten - vermeintlich als das drittgrösste risiko in unserer gesellschaft betrachtet wird ?
je länger man die sache betrachtet und in dieser thematik dabei ist , desto mehr hat man den eindruck , dass wir es hier mit einem circulus vitiosus zu tun haben ; dieser bezeichnet einen zirkelschluss und einen teufelskreis .
wikipedia definiert den zirkelschluss wie folgt : " dabei wird eine these in einem argument durch schlussfolgerung aus prämissen abgeleitet , deren gültigkeit ebenso fragwürdig ist wie die der these , auch wenn sie glaubwürdiger klingen oder den eindruck erwecken , unabhängig von der akzeptanz der these gültig zu sein .
" wenn sie das nicht begriffen haben , müssen sie sich nicht schämen ; ich habe es auch nicht begriffen , denn es tönt reichlich gelehrt und übersteigt eigentlich meine intellektuelle aufnahmefähigkeit .
bei der gentechnik hat dies doch etwas für sich .
die forscher sagen , etwas sei gut .
die bauern wollen es jedoch nicht anwenden , weil es die konsumenten nicht wollen .
die wirtschaft , obwohl das auch konsumenten sind , sagt , die bauern sollten es anpflanzen , weil sonst der forschung geschadet werde ; doch die bauern , wenn man wirtschaftlich überlegt , könnten es gar nicht denjenigen verkaufen , die sagen , sie sollten es anpflanzen .
letztere behaupten erst noch , die schweizer bauern müssten etwas besseres als jene im ausland produzieren .
das ist der gedankengang , der dahintersteht .
deshalb muss ich hier auch ein bisschen herrn gutzwiller opponieren : es sind eben nicht die landwirte selber , sondern es ist die gesellschaft , die diese produkte gar nicht will .
in dieser schwierigen situation sagt man dann : forscht mal weiter , wir machen unterdessen ein moratorium .
was ist die quintessenz meiner überlegungen ?
wir drehen uns hier im kreis herum , und ich drehe munter mit .
anstatt zu sagen : " hier stehe ich und kann nicht anders " , kann man hier sagen : " hier drehe ich und kann nicht anders .
" nur eines kann ich mit sicherheit sagen : wenn es nicht gelingt , hier gesellschaftlich einen konsens zu finden , nutzen auch dutzende von nfp nichts , und auch die zuschriften der wirtschaftsverbände sind alles andere als hilfreich .
wenn die gesellschaft jedoch eine derart grosse gefahr bei den gvo sieht , sollte man tunlichst von einkaufstourismus und auch von auslandferien absehen .
wie gesagt , ich habe die lösung auch nicht .
ich habe aber auch nie ein moratorium verlangt , und ich habe nie briefe mit gratisratschlägen an die wbk geschrieben .
was ich jedoch als damaliger präsident der wbk bei der beratung des gentechnikgesetzes verfolgt habe , war , ein strenges und klares gesetz zu beschliessen ; dies in der meinung , dass in der folge keine moratorien mehr nötig würden .
nun ist es schon zum wiederholten mal anders gekommen .
ich weiss nicht , wie es weitergehen wird .
für mich muss ich sagen , dass ich wahrscheinlich bei der nächsten moratoriumsverlängerung nicht mehr in diesem rate sein werde .
es geht ja hier um ein geschäft , das in ihrer wbk behandelt wurde .
deshalb darf ich mich legitimerweise hier äussern , selbstverständlich auch in absprache mit unserer ganzen kommission .
an sich ist das geschäft kurz zu behandeln , weil sich die sache schon erledigt hat .
es geht um eine motion , die die gesetzlichen grundlagen schaffen wollte , damit das geltende gentech-moratorium für die landwirtschaft nach dessen ablauf im november 2012 weiterhin befristet gelten würde .
wie sie wissen , wurde dieses thema im rahmen der landwirtschaftspolitik und der entsprechenden debatte in die vorlage integriert , und die verlängerung des moratoriums ist beschlossen .
somit kann auch diese motion abgeschrieben werden , weil sie erfüllt ist .
es war aber die meinung ihrer wbk , dass wir hierzu noch einen kommentar anbringen sollten .
dieser kommentar hat nicht nur mit dem inhalt des anliegens des vierjährigen moratoriums zu tun , sondern schon auch mit der art und weise , wie diese verlängerung im rahmen der landwirtschaftsgesetzgebung zustande gekommen ist .
ich möchte dabei unterstreichen , dass es der wbk nicht darum geht , einen demokratischen entscheid unserer kammern nicht zu respektieren , sondern darauf hinzuweisen , dass die art und weise , wie dieser zustande gekommen ist , vermutlich die machtverhältnisse in der landwirtschaftspolitik reflektiert .
eigentlich wäre hier ein striktes vorgehen nach unseren prozessen und verfahren adäquat gewesen , nämlich eine entsprechende ordnungsgemässe änderung im rahmen entweder des gentechnikgesetzes oder anderer vorhaben mit einer entsprechenden vernehmlassung , die ebenfalls nicht stattgefunden hat .
lassen sie mich das ein bisschen ausführen .
in ihrer wbk wurde die vorberatung der motion im januar 2013 verschoben , da eben zu diesem zeitpunkt im rahmen der behandlung der agrarpolitik beantragt wurde , die verlängerung des gentech-moratoriums bis ende 2017 zu verankern .
wir hatten in der wbk eine reihe von fragen , die sich damals ergeben haben .
es ging insbesondere um die fragen , ob und auf welcher basis eine solche moratoriumsverlängerung beschlossen werden könnte und ob eine weitere verlängerung , nachdem ja schon verlängert wurde , auch verfassungskonform sei .
es lag dann ein gutachten des bundesamtes für justiz vor , das besagte , es sei im prinzip eine dreijährige , nicht eine vierjährige verlängerung rechtens , da die entsprechende verordnung - die freisetzungsverordnung , um eine spätere mögliche freisetzung zu regeln - vorbereitet werden müsste .
dafür könnten drei jahre veranschlagt werden .
sie denken vielleicht , die frage , ob es drei oder vier jahre seien , sei ein streit um des kaisers bart , angesichts der tatsache , dass die konsumenten und die landwirtschaft bezüglich dieser thematik eher zurückhaltend sind .
für die wbk war es nicht nur ein streit um ein jahr , sondern es ging um die frage , auf welcher basis wir moratorien einführen und verlängern .
es geht nicht nur um das beispiel gentechnik und landwirtschaft , es gibt auch verschiedene andere bereiche , in denen moratorien diskutiert werden .
ich nenne etwa die nanotechnologie oder das fracking , das kürzlich ein thema in der energiepolitik war .
es ist eine grundsätzliche frage , wie ein wissenschaftsstandort wie die schweiz mit solchen moratorien umgeht .
das war ein erstes thema .
wir wären der meinung gewesen , dass es für drei jahre eine basis gegeben hätte und dass der entscheid für vier jahre ein relativ unbegründeter entscheid der mehrheit war , der im rahmen der landwirtschaftsdebatte gefällt wurde .
wir hatten ein zweites thema , nämlich das verfahren .
wir waren der meinung , dass eine weitere verlängerung eines solchen moratoriums auf einem ordentlichen weg hätte geschehen müssen , nicht im rahmen der landwirtschaftspolitik , sondern beispielsweise im rahmen der vom bundesrat auf ende 2013 angekündigten arbeiten zum gentechnikgesetz .
das wäre die gelegenheit gewesen .
dann hätte auch eine ordnungsgemässe konsultation der von diesem themenbereich betroffenen akteure stattfinden können ; diese hat nicht stattgefunden .
zudem , und das gilt es als drittes doch auch anzumahnen , auch wenn die sache heute klar ist , hat das auch dazu geführt , dass sich das parlament nicht wirklich mit den ergebnissen des nationalen forschungsprogrammes ( nfp ) 59 befasst hat , die ja das hauptargument des parlamentes für die erste verlängerung des moratoriums waren .
damals war der haupttenor nämlich : wir brauchen dieses 12 millionen franken teure forschungsprogramm , um die wissenschaftlichen grundlagen für eine weitere verlängerung zu haben .
sie wissen es , auch wenn das im parlament nicht besonders zur kenntnis genommen worden ist : das nfp 59 hat insgesamt ergeben , dass gentechnisch veränderte pflanzen grundsätzlich nicht mit höheren risiken behaftet sind als konventionell gezüchtete pflanzen .
es wird im schlussbericht des nfp 59 denn auch empfohlen , die risikobewertung von kulturpflanzen auf die pflanze und auf die konkreten formen ihrer verwendung in der landwirtschaft zu konzentrieren , und das unabhängig vom züchtungsverfahren .
der kommerzielle anbau verfügbarer gentechnisch veränderter pflanzen wird als eher bescheiden gewertet .
das waren die ergebnisse , die man hätte einbeziehen sollen und hätte einbeziehen wollen .
die wissenschaft , hier das nfp 59 , hat insgesamt empfohlen , neue technologien für die zukunft der landwirtschaft nicht einfach auszuschliessen .
ich will nicht in alle details gehen , aber das verfahren hat dann dazu geführt , dass das ursprüngliche anliegen , die entscheide über weitere moratorien auf eine faktenbasis zu stellen , in den hintergrund getreten ist und sich das parlament mit den ergebnissen dieses grossen forschungsprogrammes nicht wirklich auseinandergesetzt hat .
de facto haben wir heute in der schweiz also ein moratorium für den anbau von gentechnisch veränderten pflanzen für zwölf jahre , ohne dass die faktenbasis wirklich einbezogen worden ist .
das ist das zentrale anliegen der wbk , und deshalb spreche ich etwas länger zu dieser abzuschreibenden motion - damit nämlich in zukünftigen diskussionen über solche moratorien sehr sorgfältig auf fragen geachtet wird wie : auf welcher faktenbasis soll entschieden werden ?
welche verfahren sind adäquat ?
welche anhörungen usw. sollen durchgeführt werden ?
damit in zukunft nicht einfach nur aufgrund der mehrheitsverhältnisse in der landwirtschaftspolitik entschieden wird .
ich sage das insbesondere , weil aus dem nationalrat schon eine weiter gehende motion vorliegt , die motion grin 13.3649 , die eine verlängerung des gvo-moratoriums über 2017 hinaus , also über die beschlossenen vier jahre hinaus , verlangt .
das zeigt , dass die debatte wieder kommen wird - das erstaunt niemanden - und dass wir deshalb gut daran tun , uns zu überlegen , wie sie geführt werden soll .
in der wbk sind wir der meinung , dass für den wissenschaftsstandort schweiz die frage des umgangs mit neuen technologien entscheidend ist .
risiken und chancen sollen sehr sorgfältig analysiert und gewertet werden .
es sollen - vom zentrum für technologiefolgenabschätzung bis zum [ page 723 ] schweizerischen nationalfonds - entsprechende forschungsprojekte durchgeführt werden .
es soll dann aber auch auf faktenbasis diskutiert werden .
in dieser wissensnation sollten moratorien doch mit einer grossen skepsis angegangen werden , denn die meisten modernen technologien sind nicht einfach nur risikobehaftet , sondern bieten auch chancen : für unsere landwirtschaft , für unsere volkswirtschaft überhaupt , für unseren wissenschaftsbetrieb .
das war das anliegen , das die wbk hier formuliert haben wollte .
wie eingangs gesagt , kann die motion aber abgeschrieben werden , denn sie ist in diesem sinne erfüllt .
wir nehmen das ernst .
ich weiss nicht , wie viele stunden ich schon für die wölfe , die luchse , für den bären und den biber verwendet habe .
es ist immer dasselbe : auf der einen seite sind jene , die sagen , dass das nicht funktioniere , auf der anderen seite jene , die einen ausgleich suchen .
der wolf ist da , und er wird bleiben ; der luchs ist da , und er wird bleiben ; der biber ist da , und er wird bleiben .
alle verursachen schäden , aber sie können sie nicht ausrotten - wir wollen das auch nicht .
es geht doch immer nur darum , zwischen dem berechtigten anliegen der tierhalter und dem berechtigten anliegen der natur - die natur ist halt irgendwo auch zu respektieren - und dem schutz der bevölkerung eine balance zu finden .
man könnte schon meinen , dass wir jedes jahr tausende von schadenfällen hätten .
wir haben pro jahr im durchschnitt zweihundert gerissene tiere - zweihundert !
viertausend sterben eines natürlichen todes , durch krankheit , unfall oder blitzschlag .
wenn ich diese zahlen einander gegenüberstelle , muss ich schon sagen , dass man dramatisiert .
die wolfspopulationen werden zunehmen , das ist auch unsere einschätzung .
deshalb sagen wir ja auch , dass wir die konzepte laufend anpassen müssen .
wir stellen aber fest , dass von diesen im durchschnitt zweihundert gerissenen schafen 90 prozent in nichtgeschützten herden sind , herr ständerat schwaller - in nichtgeschützten herden !
dort , wo wir herdenschutzmassnahmen haben , haben wir nur 10 prozent der anzahl der fälle .
also , funktioniert das jetzt , oder funktioniert das nicht ?
die zahlen sprechen dafür , dass die situation dort , wo wir herdenschutzmassnahmen haben , besser ist .
wir haben jetzt am calanda zum ersten mal eine wolfsfamilie .
gerade dort , wo wir , wenn man so will , ein wolfsrudel haben - das einzige , aber es existiert -, gibt es keine schadenfälle .
auch dieses jahr ist noch kein einziges schaf von diesem rudel gerissen worden , weil es rundherum herdenschutzmassnahmen gibt .
ich akzeptiere nicht , dass man sagt , herdenschutzmassnahmen funktionierten nicht .
herdenschutz ist schwierig .
ich habe da hohen respekt vor diesen bauern , vor diesen schafhirten , die eine ausbildung gemacht haben , wie mit dem herdenschutzhund umzugehen ist , die ein vertrauensverhältnis zu ihm aufgebaut haben .
ich war selber vor ort , ich habe das selber geprüft , ich weiss , wovon ich spreche .
ich habe hohen respekt .
bei jenen , die es fertiggebracht haben , den herdenschutz mit den speziell ausgebildeten hunden zu organisieren , funktioniert er .
wir stellen aber fest , dass wir noch nicht in allen kantonen die entsprechenden strukturen haben .
mit dem wallis zum beispiel ist man jetzt daran , in einer arbeitsgruppe ein alpplanungsprojekt zustande zu bekommen .
das wird helfen .
aber es wird immer gerissene schafe geben , das werden sie nicht ausmerzen können .
ich glaube effektiv , dass man , wegen der höheren populationen , das wolfskonzept laufend anpassen muss .
das tun wir ja gerade .
wenn sich die zahl der wölfe erhöht , kann man heute schauen : was hat funktioniert ?
was braucht es zusätzlich ?
vielleicht muss man die zahl , herr ständerat jenny , wieder anpassen .
das ist eine mögliche diskussion .
und ich habe wirklich den eindruck , dass meine fachstelle mit den kantonen , mit den jagdverantwortlichen eine sehr gute zusammenarbeit pflegt .
ich bin froh , herr ständerat engler , dass sie das so sagen .
das ist unser ansatz .
die philosophie " das konsequente schiessen des wolfes ist die lösung " ist ebenso falsch wie ein übertriebener schutz des wolfes , der es gar nicht erlaubt einzugreifen .
die balance zu finden sollte doch möglich sein , und ich bin der meinung , dass man hier auf einem sehr guten weg ist .
noch etwas : der bund investiert 21 millionen franken pro jahr in die schaf - und ziegensömmerung .
das bekommen die schaf - und ziegenhalter , herr ständerat baumann : 21 millionen franken pro jahr als alpungs - und sömmerungsbeiträge für schafe und ziegen .
das ist ja nicht wenig .
und 1,2 millionen franken kostet der herdenschutz .
auch das ist eine vernünftige zahl .
dieser betrag wird in den nächsten jahren wahrscheinlich noch erhöht werden müssen , weil wir mehr grossraubtiere haben werden .
wir sind bereit , darüber zu reden .
aber ich glaube , man muss wirklich subtil mit der natur leben und vorgehen .
ich erinnere sie an die diskussion über die biber .
das wird die nächste diskussion sein , und auch da geht es doch darum , die balance zu finden : es gibt schäden durch tiere , aber der staat soll nicht unverhältnismässig reagieren .
ich glaube effektiv , es braucht den willen zur diskussion und zur umsetzung von konzepten .
und wir haben den willen , die konzepte laufend an die entwicklungen anzupassen .
man könnte noch die italienischen zahlen den französischen anfügen , dann sieht das ganz anders aus .
ich war letzte woche in italien , wo der schutz sehr hoch ist .
wir haben dort jetzt vereinbart , dass wir eine gemeinsame arbeitsgruppe einsetzen wollen .
da die wölfe mobil sind , ist es richtig , dass man versucht , im gesamten alpenraum mit diesen effekten umzugehen und , wenn möglich , ähnliche konzepte für die regulierung der bestände und den schutz der tiere zu finden .
das ist , glaube ich , ein sinnvolles vorgehen des bundes .
die wölfe machen an der grenze schliesslich nicht halt .
wenn ein land dann gar keine regulierung betreibt , während andere sie betreiben , ist das auch nicht sehr sinnvoll .
deshalb glaube ich , herr ständerat imoberdorf , dass wir das thema sehr ernst nehmen .
wir schauen aber auch die zahlen an .
es muss am schluss verhältnismässig sein .
deshalb glaube ich , dass die gespräche , die geführt werden , und die anpassung des wolfskonzepts der richtige weg sind .
es gehört dazu , dass man eine offenlegung seiner interessen macht .
die offenlegung meiner interessen ist , dass ich schafbesitzer bin , dass ich wolfsschäden hatte und dass ich dafür eine inkonvenienzentschädigung erhalten habe .
trotzdem bin ich nicht zu einem konsequenten wolfsgegner geworden und habe mich auch nicht bemüht , den widerstand zu schüren .
darum möchte ich gerne zwei , drei bemerkungen machen , und insbesondere hoffe ich , auch zwei , drei überlegungen dazu mitzugeben , wie man mit diesem schwierigen geschäft , mit den betroffenen und vor allem in den regionen , wo es viele betroffene gibt , umgehen sollte .
erster punkt : die ausgangslage ist schlecht .
für viele gibt es immer mehr folgende botschaft oder definition - und das ist bedrückend ; die medien helfen leider mit -: " die wolfsvertreter vom bundesamt für umwelt bis zu und mit den umweltverbänden machen es gut , und die tierhalter machen es schlecht .
" das ist eine schlechte ausgangslage , um ein anstehendes problem zu lösen .
zweiter punkt : es treffen zwei ungleich ausgestattete gegner aufeinander .
auf der einen seite ist es der bund mit den gesetzen und entsprechenden finanziellen mitteln und auf der anderen seite ein einzelkämpfer , ein geschädigter .
dieser hat nur eine unterstützung , wenn es zu seinem glück noch andere betroffene gibt , sonst kämpft jeder immer allein .
in diesem sinne wären überlegungen angebracht , wieweit diese zwei gegnerschaften sich überhaupt finden können .
die ungleichheit wird nicht dazu führen , dass hier der kleine irgendeine chance hat .
ich möchte anregen zu überlegen , ob in diesem fall nicht auch ein gremium oder ein mediator eingesetzt werden sollte , um solche konfliktfälle offener und transparenter zu diskutieren .
ich staune auch , dass es immer mehr gelingt , die schadenfälle nicht mehr in den medien publizieren zu lassen .
wer nämlich vor zwei wochen in der zeitung gelesen hat , dass zwei hunde vier rehe gerissen haben , dies in einem ort , in dem es keine wölfe gibt , und wer die reaktionen der bevölkerung zur kenntnis nehmen konnte , der weiss , dass die gesellschaft solche schäden und solche bilder nicht akzeptiert .
daraus leite ich ab : wäre das wissen über die schadenfälle bei den haustieren der bauern in den alpen und die sichtbarkeit dieser fälle ebenso gegeben wie bei den hunden , würde der widerstand viel , viel besser wahrgenommen .
in diesem sinne bitte ich , dass man mehr verständnis hat , die kooperation mit den betroffenen ernster nimmt und dass [ page 729 ] zahlen , die verlangt werden , auch präsentiert werden .
es erstaunt mich nämlich , dass in der antwort des bundesrates die zahlen für frankreich nicht kommuniziert werden konnten , weil man sie noch nicht hatte , während ständerat rené imoberdorf diese zahlen gefunden hat .
es besteht ein grosses misstrauen , da man nicht mit den fakten und daten , die man eigentlich hätte , operiert .
dieses misstrauen muss verschwinden - ansonsten wird es keine lösung geben , die haustiere und wolf , bafu - und landwirtschaftsinteressen vernünftig nebeneinander leben lässt .
ich schliesse mich dem dank von kollege imoberdorf für die antworten auf seine interpellation an und möchte an dieser stelle einmal ausdrücklich auch dem eidgenössischen jagdinspektor , herrn schnidrig , ein kränzchen winden .
in den vielen sensiblen auseinandersetzungen um die grossraubtiere pflegt er eine sehr offene kommunikation , und selbst wenn man vielleicht nicht immer mit ihm einig ist , scheut er auch die diskussion mit empörten landwirten und empörten leuten in versammlungen irgendwo in talschaften nicht , die von dieser problematik betroffen sind .
neu ist , im unterschied zur situation vor vielleicht zehn oder fünfzehn jahren , dass sich heute wolfsrudel zu bilden beginnen .
damals waren es ausnahmslos einsame wölfe .
heute stehen wir vor der situation , dass sich in den schweizer alpen und voralpen eine wolfspopulation zu etablieren beginnt .
die alten rezepte , die vor allem auf schutz und auf einzelne schadenstiftende wölfe ausgerichtet waren , taugen also nur noch beschränkt , um die künftigen probleme zu lösen und die künftigen wolfsbestände zu regulieren .
die anpassung der jagdverordnung und die sich in arbeit befindende anpassung des wolfskonzepts sind daher zu begrüssen .
sie müssen zum ziel haben , einerseits die auswirkungen auf nutztiere und wildtiere zu begrenzen und andererseits aber auch die akzeptanz bei der betroffenen bevölkerung zu erhöhen .
dazu gehört auch ein zeitgemässer und zumutbarer herdenschutz - aber nicht nur .
wo in einer region künftig ein dutzend oder mehr wölfe - die wölfe haben bekanntlich eine hohe reproduktion - umherstreifen und trotz herdenschutz schäden an nutztieren anrichten oder den wildbestand gefährden , müssen wolfsabschüsse , gestützt auf die jagdverordnung , nicht nur möglich sein , sondern auch durchgesetzt werden können , und das auf eine pragmatische art und weise , ohne allzu viel bürokratie .
von der erarbeitung des neuen konzeptes wolf schweiz erwarte ich , dass im wesentlichen diese drei stossrichtungen verfolgt werden : 1. das neue wolfsmanagement hat verstärkt einen gesamtheitlichen ansatz zu verfolgen .
nebst dem schutz des wolfes und der artenvielfalt - das stand in der vergangenheit im vordergrund - sind neu gleichwertig auch die interessen der landwirtschaftlichen nutzung von maiensässen und alpen , die jagdliche nutzung , aber auch die touristischen interessen zu berücksichtigen .
2. der strenge schutz des wolfes hat in anderen ländern - ich nenne frankreich , schweden , norwegen - zu einem raschen wachstum der wolfspopulation geführt .
wir spüren das zunehmend auch bei uns .
die bevölkerung hat dort jeweils reduktionsjagden verlangt .
solche wurden auch durchgeführt .
ich glaube , wir täten gut daran , uns auch an diesen erfahrungen und beispielen zu orientieren und die entnahme von einzelwölfen für die steuerung der rudelgrösse klar zu regeln .
dafür ist in erster linie der gesamte spielraum der berner konvention auszunützen .
genügt dies nicht , schliesse ich mich kollege imoberdorf an , dass auch eine änderung , eine rückstufung des schutzgrades in der berner konvention in betracht zu ziehen ist .
alles andere führt jeweils , wenn ein problem auftritt , bei dem entnahmen notwendig werden , zu langwierigen und unschönen diskussionen .
3. ein letzter aspekt , welcher in der bearbeitung des wolfskonzepts berücksichtigung finden müsste , betrifft die nach meinem dafürhalten - und das ist nicht zu unterschätzen - zum grossen teil fehlende akzeptanz bei der ortsansässigen bevölkerung .
die leute , die von schutzvorkehrungen , von einschränkungen und kosten betroffen sind , müssen eine stimme bekommen , wenn es um die grossraubtiere geht und hier im speziellen um die frage , wie viele wölfe wir in einem gebiet zulassen wollen .
die forderung nach einem geeigneten einbezug der betroffenen bevölkerung muss berücksichtigt werden .
als hundehalter irritiert mich die tatsache , dass mein hund , wenn er in flagranti beim wildern erwischt wird , abgeschossen werden darf - zu recht , ich habe dafür zu sorgen , dass mein hund nicht wildert , punkt , ganz einfach !
-, während der wolf offensichtlich bis zu dreissig oder vierzig tiere reissen darf .
man muss es ihm nachweisen können , es muss aktenkundig sein , dass er dreissig tiere gerissen hat , damit man etwas gegen ihn unternehmen kann .
das kann ich als tierfreund nachvollziehen , aber als schafbesitzer will ich , wie dies kollege schwaller ausgedrückt hat , eigentlich kein geld , sondern lebendige tiere - und dieses problem müssen sie ernst nehmen !
was die herdenschutzhunde betrifft : das ist ja gut , das ist ja schön , diese drei monate auf der alp , wo sich der hund frei bewegen kann .
aber das jahr hat ja zwölf monate , und irgendwann bewegt er sich im dorf .
ja , hält man ihn eingesperrt ?
er verunreinigt die gegend , wenn er frei ist , und er ist ein problem für die bevölkerung .
die aktion herdenschutzhunde wird längerfristig zum scheitern verurteilt sein , das kann ich ihnen als hundehalter versichern !
erlauben sie mir eine bemerkung zu ziffer 5 der antwort des bundesrates , zum thema herdenschutzhunde .
der einsatz dieser herdenschutzhunde ist meines erachtens sehr viel problematischer , als das von einzelnen büros eingeschätzt wird .
ich habe selber einen hund und keine angst vor hunden .
diesen sommer hatte ich einige begegnungen mit solchen herdenschutzhunden , welche zum teil wie höllenhunde auf die wanderer zurennen und viele in angst und schrecken versetzen .
fragen sie doch einmal auch unsere leute in den alphütten .
wenn sie dann noch selber einen hund mit sich führen , wird die sache noch schwieriger , noch gefährlicher und noch unübersichtlicher .
sie sind bald einmal gut beraten , die sommerferien nicht in unserem voralpengebiet zu verbringen .
ich kann dem einsatz von herdenschutzhunden überhaupt nichts positives abgewinnen .
die gleichen schwierigkeiten gelten meiner einschätzung nach für die grosse mehrheit der leute , die in diesen gebieten leben , die in diesen gebieten nicht schafe , sondern vieh halten , die dort jeden tag arbeiten und die vielleicht auch nicht jeden tag die evaluationsberichte des bundesamtes für umwelt lesen .
auf die kurzformel gebracht : ohne wölfe braucht es keine herdenschutzhunde .
für mich geht die lösung des problems in diese richtung und nicht wie in der antwort des bundesrates zu ziffer 5 - das hat mich im grunde genommen gestört - hin zum erlass von neuen regelungen zu haftpflichtfragen im zusammenhang mit dem einsatz von [ page 728 ] herdenschutzhunden .
als wanderer - zumindest ich halte es so - will ich eigentlich kein geld , sondern ich will nicht gebissen werden .
ich sehe auch nicht ein , was es bringt , hunderttausende von franken in die schweizerische werbung für wanderferien in unseren voralpengebieten einzusetzen , wenn man dann diese aus sicherheitsgründen besser meidet .
das wollte ich im zusammenhang mit dieser interpellation anbringen .
das problem stellt sich auch bei uns , auch wenn wir offenbar nur eine wölfin haben , die das gebiet unsicher macht , die aber wahrscheinlich noch nie jemand gesehen hat .
ich danke dem bundesrat für die ausführlichen antworten auf die sieben fragen .
ich bin von der beantwortung der fragen bei verschiedenen ziffern nicht befriedigt .
erlauben sie mir , hier zu einzelnen punkten stellung zu nehmen und etwelche ergänzungen anzubringen .
zuerst eine allgemeine bemerkung : ich weiss , das wolfsproblem beschäftigt momentan nur einzelne gebiete unseres landes .
es ist aber doch erstaunlich , dass sich immer mehr parlamente von kantonen , die von dieser problematik noch nicht betroffen sind , prophylaktisch mit dieser materie beschäftigen .
es ist wirklich an der zeit , dass wir nun dieses problem effektiv und pragmatisch angehen .
jetzt zu meinen bemerkungen zu den einzelnen aussagen des bundesrates , die mich nicht befriedigen .
zu meiner frage 2 : es ist überhaupt nicht nachvollziehbar , weshalb auf einer nichtschützbaren alp zuerst fünfzehn nutztiere getötet werden müssen , bevor ein wolf auf der alp entfernt werden kann .
der wolf muss , sobald er auf diesen so klassierten alpen angriffe verursacht , entfernt werden können .
dabei muss sich der hirte gegen den oder die wolfsangriffe verteidigen können .
in diesen zonen müssen grundsätzlich andere und vereinfachte verfahren , auch betreffend bewilligungserteilung , geschaffen werden , damit sich die schäden in grenzen halten lassen .
zu ihrer antwort auf meine frage 4 , wo es um den zahlenmässigen bestand der wölfe geht , der nach ansicht des bundesrates in der schweiz vorhanden sein muss , damit eine regulation im sinne der berner konvention möglich ist : es ist festzuhalten , dass es sich um einen solidaritätsbeitrag der schweiz handelt und nicht um eine direkte gesetzliche verpflichtung .
deshalb muss eben die berner konvention gekündigt werden .
die zahlen müssen im neuen konzept wolf schweiz offengelegt werden , und die hauptsächlich betroffenen kantone müssen mehr mitspracherecht haben als diejenigen ohne wolfspräsenz .
in den fragen 5 und 6 geht es um die notwendigen finanziellen mittel für eine umfassende wolfsprävention .
die herdenschutzpolitik konzentriert sich zu sehr auf den eigenständigen schutz von herden durch herdenschutzhunde .
herdenschutzhunde ohne hirten , also ohne menschliche überwachung , stellen eine gefahr dar und bergen ein erhebliches konfliktpotenzial .
dies gilt vor allem für gebiete mit intensivem wandertourismus .
gemäss dem erläuternden bericht des bafu zur änderung der jagdverordnung spielen volkswirtschaftliche aspekte bei der wahl der präventionsmassnahmen eine wesentliche rolle .
man ist sich also bewusst , dass für einen wirksamen herdenschutz neben hunden zäune und insbesondere hirten und hilfshirten von bedeutung wären , diese mittel aber nicht finanzierbar sind .
das darf meines erachtens nicht sein .
ein blick auf frankreich zum beispiel zeigt , dass der herdenschutzvertrag dort hirten , hilfshirten , zäune und hunde umfasst .
diese wegen der wolfspräsenz erforderlichen mittel finanziert der staat zu 80 prozent .
wenn der bund ja sagt zu wolfsbeständen und -rudeln, muss er auch ja sagen zu den erforderlichen mitteln , und er darf sich nicht auf die absolut kostengünstigste variante , den herdenschutzhund , beschränken .
gerade bei nichthomogenen herden , wie sie in gebirgskantonen häufig vorkommen , braucht es neben zäunen auch hilfshirten , damit der herdenschutz funktionieren kann und die hirten unter halbwegs erträglichen arbeitsbedingungen arbeiten können .
die zurverfügungstellung der erforderlichen mittel fördert die bereitschaft zum herdenschutz .
falls der bewirtschafter die kosten selber übernehmen muss , sinkt auch die bereitschaft zur umsetzung .
solange nicht genügend mittel für einen umfassenden herdenschutz zur verfügung stehen , muss die schadenschwelle drastisch gesenkt werden .
zum schluss noch zu meiner frage zu den zahlen der jährlichen risse durch den wolf in frankreich , welche dort trotz 1500 herdenschutzverträgen und etwa gleich vielen , also 1500 herdenschutzhunden entstehen .
der bundesrat sagt in seiner antwort , dass dem bafu zum jetzigen zeitpunkt - also zum zeitpunkt der abfassung der antwort des bundesrates - keine offiziellen zahlen vorliegen resp .
vorlagen .
mir liegt aber nun ein bericht vor , in dem die entwicklung der anzahl der gerissenen nutztiere in frankreich zwischen 1994 und 2011 aufgezeigt wird .
vermutlich hat das bafu diese zahlen inzwischen auch erhalten .
2008 gab es 2680 und 2011 dann 4921 gerissene und entschädigte nutztiere , es ist also fast eine verdoppelung der schadenzahlen innerhalb von drei jahren .
dabei fällt auf , dass seit 1994 die risszahlen trotz massiv zunehmenden herdenschutzverträgen praktisch im gleichen ausmass steigen .
dies scheint mir doch eine bedenkliche perspektive zu sein , zumal - wie oben dargelegt - nicht nur ein minimalschutz mit hunden , sondern ein vollschutz betrieben wird .
2011 bezahlte frankreich allein für den schadenersatz für gerissene nutztiere 1,86 millionen franken .
gestern abend habe ich auch die zahlen für 2012 erhalten : die opferzahl ist 2012 nochmals markant gestiegen , und zwar auf 6109 gerissene und entschädigte tiere .
das ist eine zunahme von 24 prozent gegenüber dem vorjahr .
2012 wurden insgesamt 6690 vorfälle beurteilt .
da muss es ja jedem tierschützer kalt über den rücken laufen .
warum ich ihnen hier die zahlen von frankreich vorlege , hat zwei gründe : erstens ist in frankreich die wolfsproblematik wegen der vorgaben der berner konvention völlig ausser kontrolle geraten , und zweitens orientieren wir uns in der schweiz am herdenschutzkonzept von frankreich .
die lehre aus der geschichte : die berner konvention muss gekündigt werden , so , wie es in beiden kammern beschlossen wurde , und die nationalen gesetze müssen so angepasst werden , dass der wolfsbestand besser , effizienter und unkomplizierter reguliert werden kann .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 59 stimmen dagegen ... 118 stimmen
ich muss sie bitten , diese motion abzulehnen , weil man natürlich einen motionstext , der jetzt nicht mehr aktuell ist , nicht plötzlich verändern kann .
man kann nicht sagen , es gebe jetzt aber ein aktuelles problem bezüglich der pressevielfalt und deshalb müsse man die motion trotzdem annehmen .
die motion hat zwei anliegen : bis zum inkrafttreten des neuen postgesetzes soll die bisherige presseförderung weitergeführt werden , und in der neuen verordnung soll die breitgefasste definition der titel beibehalten werden .
beides ist makulatur .
das neue gesetz ist in kraft , und die verordnung mit den titeln ist umgesetzt .
insofern fehlt eben ein anderer teil , ein anderer auftrag der motion , und deshalb kann sie schon formal nicht angenommen werden .
dass die presseförderung im parlament fast jedes jahr zur diskussion steht , ist nichts neues .
sie haben die budgethoheit , und das parlament hat den bundesrat aufgefordert , im rahmen der verzichtplanung und aufgabenüberprüfung eine milliarde franken pro jahr zu sparen .
wir erfüllen diesen auftrag des parlamentes mit diesem paket , wo natürlich erneut - wie schon zigmal - auch die presseförderung zur diskussion steht .
wenn sie das nicht wollen , können sie diese position im rahmen der beratung zum aufgabenverzicht streichen .
sie haben somit alle freiheit , sich über die zukunft dieses bereiches politisch zu äussern .
die motion ist aber hier klar der falsche weg : sie beinhaltet keine anderslautenden punkte als diejenigen , die bereits erfüllt sind .
präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : die motion rennwald wurde von herrn jacques-andré maire übernommen .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 68 stimmen dagegen ... 115 stimmen
ich bitte sie , alle drei forderungen der motion abzulehnen .
es ist natürlich so : lärm ist etwas sehr unangenehmes .
deshalb haben wir ja auch die lärmgrenzwerte , deshalb haben wir auch im umweltschutzgesetz das verfahren für die [ page 25 ] sanierungen oder für flankierende massnahmen , damit die bevölkerung weniger durch lärm beeinträchtigt wird .
wir sind heute immer noch an der umsetzung der lärmgesetzgebung .
im bereich des bahnlärms werden sie nächstens unsere vorlage für eine nächste etappe zur sanierung des bahnlärms beraten .
bei der strasse stehen wir auf der ebene der nationalstrassen recht gut da .
der lärm betrifft aber auch die kantons - und die gemeindeebene ; das wissen sie .
wenn sie jetzt die vorschriften verschärfen würden , würde erstens der jetzige prozess der umsetzung - nur schon mit den heutigen grenzwerten - wohl eingestellt , und dann würde es zweitens massiv teurer .
deshalb haben wir beschlossen : selbst wenn hier anregungen bestehen , dass man die grenzwerte wieder einmal anschauen könnte , dann muss man doch sehen , dass wir noch mitten in der umsetzung der heutigen lärmgrenzwerte stehen .
es gibt im heutigen gesetz auch keine unterschiedliche behandlung von lärm , sei es nun strassenlärm , bahnlärm , fluglärm oder seien es andere lärmquellen .
wenn mit einer motion nur eine anpassung des grenzwerts für die strasse gefordert wird , ist dies ein vollkommen neuer ansatz .
es wäre schwierig , lärmquellen isoliert zu betrachten und unterschiedliche sanierungsmassnahmen zu haben .
bei der strasse haben wir immerhin das nachtfahrverbot .
gerade dort würde ihre überlegung - das verhalten der menschen hat sich geändert , man geht später in den ausgang usw. ; das steht in diesem bericht - dazu führen , dass wir das nachtfahrverbot entweder aufweichen oder zeitlich anders festlegen müssten .
bei der strasse haben wir eine gute lösung gefunden .
bahnseitig würde es zu gröberen problemen führen , insbesondere für den güterverkehr , bei dem ja die nacht genutzt wird , damit das verlagerungsziel besser erreicht werden kann .
wenn man das zu ende denkt , landet man bei der position des bundesrates .
man würde dann sagen : eine überarbeitung der grenzwerte würde massive forderungen auf allen ebenen des staats auslösen .
man kann die strasse lärmseitig nicht isoliert betrachten .
setzen wir das um , was heute gefordert ist .
sie werden auch noch kredite zu sprechen haben .
berücksichtigen wir , dass gerade im bereich der strasse - mit der zunahme der zahl von elektroautos , mit der zunahme von belägen , die lärmarm sind , wie sie richtig gesagt haben - in den nächsten jahrzehnten einiges getan wird .
wir wissen alle , dass lärm die lebensqualität massiv beeinträchtigen kann .
das betrifft nicht nur den strassenlärm , sondern auch andere lärmquellen .
gerade im strassenbereich hat der bund in der vergangenheit ja ein paar sanierungsprojekte angepackt .
es sind auch noch sanierungsprojekte am laufen .
unser ehemaliger ratskollege fabio pedrina hat in diesem zusammenhang einen vorstoss eingereicht , bei dem es eigentlich um drei verschiedene sachen geht : erstens um die grenzwerte , zweitens um die finanzierung der lärmschutzmassnahmen und drittens dann auch um einen bestimmten technischen aspekt , nämlich um die flüsterbeläge .
eigentlich könnte man diese ziffern auch einzeln betrachten und muss nicht bei jeder ziffer zum gleichen schluss kommen .
der verkehr auf der strasse hat in den letzten jahren ja massiv zugenommen .
damit hat sich zumindest an gewissen stellen auch die lärmproblematik verschärft .
ein anliegen des motionärs war es auch , dass man die bekämpfung des lärms an der quelle vorantreiben soll und nicht einzig mit schallisolierten fenstern und anderem .
der bundesrat hat in seiner antwort plausibel ausgeführt , in welcher kaskade die lärmschutzmassnahmen angepackt werden .
ich habe auch mit freude gelesen , dass ein pilotprojekt zum thema lärmarme beläge innerorts am laufen ist .
es ist sicher richtig , dass man das so anpackt , wie die verwaltung es nun macht .
ich habe dann aber auch gesehen , dass es eine eidgenössische kommission für lärmbekämpfung gibt .
gerade zur ersten ziffer der motion , wo es eben darum geht , die grenzwerte für strassenverkehrslärm den neuesten wissenschaftlichen erkenntnissen anzupassen , gibt der bundesrat meines erachtens eine antwort , die nicht zu befriedigen vermag .
er sagt nämlich , dass dem bundesrat keine neuen wissenschaftlichen erkenntnisse vorlägen , im lichte derer die heutigen immissionsgrenzwerte für strassenlärm als unpassend oder gesetzeswidrig zu erachten wären .
eine anpassung der grenzwerte für den strassenverkehrslärm sei daher zurzeit nicht erforderlich .
ich habe mich kurz in den bericht der eidgenössischen kommission für lärmbekämpfung eingelesen .
er datiert vom 1. oktober 2010 , ist also noch nicht wirklich stark veraltet ; ich würde ihn als aktuell bezeichnen .
es ist ein bericht , der den handlungsbedarf zur aktualisierung der grundlagen für die lärmbeurteilung zum gegenstand hat .
ich möchte nicht allzu lange bei diesem bericht verbleiben , aber doch ein paar zitate liefern , die unterstützen , dass man in diesem bereich durchaus handlungsbedarf sieht , von expertenebene , aber auch von anderer seite her .
zum beispiel steht da , es gebe verschiedene hinweise , dass sich die belastungs-wirkungs-beziehungen , welche der grenzwertfestlegung zugrunde liegen , im laufe der zeit verändert hätten , sodass heute vor allem beim fluglärm die belästigung bei gegebenem pegel grösser ist als früher .
oder es steht da auch , dass zum beispiel die damaligen empirischen grundlagen , welche in die festlegung der immissionsgrenzwerte eingeflossen sind , insgesamt und insbesondere aus heutiger sicht als kaum ausreichend anzusehen sind .
beim strassenverkehr besteht der eindruck , dass für die festlegung der grenzwerte weniger die empirischen studiengrenzwerte der siebzigerjahre als die erfahrungen mit den grenzrichtwerten aus dem jahr 1963 von bedeutung waren .
und ein letztes argument : die in der lärmschutz-verordnung vorgenommene abgrenzung zwischen tag und nacht entspricht nicht mehr dem heutigen aktivitätsmuster der bevölkerung usw. es gibt also verschiedene hinweise , dass doch ein handlungsbedarf vorhanden ist .
die kommission sagt denn auch : " zusammenfassend ist festzuhalten , dass sich seit dem inkraftsetzen der lärmschutz-verordnung sowohl veränderungen im verkehrsbereich wie auch neue wissenschaftliche erkenntnisse ergeben haben , die zu begründeten zweifeln führen , ob die wissenschaftlichen grundlagen der heute geltenden lärmimmissionsgrenzwerte noch genügend sind .
" ich wundere mich also ein bisschen , wenn der bundesrat nun - meines erachtens etwas salopp und schnell - behauptet , dass diesbezüglich keine neuen erkenntnisse auf dem tisch liegen .
ich würde doch sehr beliebt machen , gerade aus diesen überlegungen die motion pedrina , die ich übernommen habe , anzunehmen .
präsident ( lustenberger ruedi , erster vizepräsident ) : die motion pedrina wurde von frau evi allemann übernommen .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 86 stimmen dagegen ... 94 stimmen
frau nationalrätin haller als vertreterin einer betroffenen agglomeration hat das gut dargelegt , aber so einfach ist es nicht .
als man 2008 den infrastrukturfonds gründete , hatte das parlament diesen erstens ausdrücklich befristet und zweitens begrenzt .
6 milliarden franken wurden damals für agglomerationsprogramme gesprochen .
das hat auch einen zusammenhang mit dem finanzausgleich .
denn der bund hat ja die alleinige kompetenz , aber auch die kosten für die nationalstrassen übernommen .
er hat im bereich des bahnverkehrs zusätzliche kosten übernommen .
man ist dann mit den kantonen übereingekommen : die agglomeration ist und bleibt grundsätzlich sache der kantone , der agglomerationen , der städte selber .
da nachholbedarf besteht , war der bund aber bereit , sich befristet zu engagieren , vom finanziellen engagement her aber eben begrenzt .
es ist nicht ganz nfa-konform , wenn der bund nochmals eine neue aufgabe übernimmt , wenn der bund dies unbefristet und mit zusätzlichen finanziellen mitteln schultert .
es ist aber unbestritten , dass ein bedarf besteht und dass die 6 milliarden franken schnell aufgebraucht sein werden , wenn wir ihnen in diesem jahr die zweite generation der agglomerationsprogramme unterbreiten werden .
zuerst braucht es ein bekenntnis : ja , wir sind damit einverstanden , wenn der bund trotz nfa zusätzliche aufgaben übernimmt .
denn ich erinnere an fabi .
dort haben die kantone immer gesagt : " halt , das geht uns nichts an , das ist sache des bundes , wir möchten uns hier nicht zusätzlich engagieren .
" die kantone sind in ihrer argumentation nicht ganz kongruent , das wissen sie ; wir diskutieren das regelmässig .
ein grösseres problem ist aber : wie finanzieren wir das ?
der bundesrat hat , das hat die frau nationalrätin korrekt erwähnt , entschieden , dass wir den infrastrukturfonds zu einem strassenfonds umbauen .
er hat auch entschieden , dass wir im bereich der agglomerationsprogramme verständnis für dieses anliegen haben .
aber das geht nur , wenn das einnahmenseitig gestärkt wird .
denn sie wissen , dass die strassenkasse eine lücke hat , die sich auftut - das haben wir heute schon bei der vignette diskutiert .
somit werden wir die engpassbeseitigung , den substanzerhalt des strassennetzes und ein bis heute nicht einkalkuliertes zusätzliches unbefristetes engagement für die agglomerationsprogramme bei gleichzeitig sinkenden einnahmen nur finanzieren können , wenn sie dann auch bereit sind , die finanziellen mittel zu sprechen .
dieser teil fehlt natürlich in der motion .
sie verstehen : wenn der bundesrat ja sagt und sagt , dass wir diese lasten übernehmen , dann sagen sie als finanzpolitisch zuständige zu recht , dass das auch sauber finanziert sein muss .
so weit sind wir aber noch lange nicht .
der bundesrat beabsichtigt , im sommer die diesbezüglichen beschlüsse zu fassen und dann die vernehmlassung zu eröffnen .
die politische diskussion , ob sie das wollen und wie sie es finanzieren , werden sie wohl 2014 /15 in diesem rat führen .
ich habe keine probleme , wenn man sagt , dass agglomerationsprogramme richtig und wichtig sind und dass man sie weiterführen sollte .
ich habe kein problem , wenn man sagt , dass das eine grosse last für kantone und städte ist .
aber der teil , der die frage betrifft , wie wir es finanzieren , ist dann ebenso relevant .
es gibt viele bereiche , wo wir uns schnell einig sind .
es ist wichtig , die mittel zu erhöhen und zu stärken , aber ohne eine saubere finanzierung kann man hier dieser motion nicht vorauseilend zustimmen .
man kann es erst , wenn wir ihnen dann auch die strukturen im rahmen der künftigen strassenfinanzierung vorlegen .
die agglomerationsprogramme sind positiv .
wir finden auch die struktur , den aufbau dieser agglomerationsprogramme sehr vernünftig : es gibt sowohl bahn - als auch strassenseitig ein koordiniertes miteinander mit den dann wirklich in der zuständigkeit des bundes liegenden aufgaben .
zur erinnerung : 84 prozent der wirtschaftsleistungen werden in den agglomerationen erbracht .
sie sind die wirtschaftlichen lokomotiven der schweiz .
rund 75 prozent der schweizer bevölkerung leben in städten bzw. agglomerationen und sind von den verkehrsproblemen und den daraus entstehenden negativen auswirkungen täglich betroffen .
85 bis 90 prozent aller staus der schweiz entstehen in den agglomerationsräumen , wo sich lokale , regionale und nationale verkehrsnetze auf engstem raum überlagern .
auch beim öffentlichen verkehr , auf strasse und schiene , finden sich die höchsten zuwachsraten in städten und agglomerationen .
mit anderen worten : die grössten herausforderungen , die sich bei der weiterentwicklung der schweizerischen infrastrukturen stellen , liegen im agglomerationsverkehr .
der bund hat dies in den neunzigerjahren erkannt und beschlossen , entscheidende verkehrsprojekte in den agglomerationen zu unterstützen .
finanziert über den infrastrukturfonds , stellt er zwischen 2008 und 2027 unter anderem 6 milliarden franken für die mitfinanzierung von infrastrukturen für den öffentlichen und privaten agglomerationsverkehr zur verfügung .
der infrastrukturfonds hat dazu beigetragen , dass in den agglomerationen der handlungsbedarf , der sich jahrelang angestaut hatte , abgebaut werden konnte .
der fonds ist aber , wie bereits erwähnt , auf 2027 befristet und finanziell unterdotiert .
das heisst , die liquidität ist begrenzt , und die mittel werden vor 2020 erschöpft sein .
ohne fortsetzung des engagements des bundes werden sich die verkehrsprobleme in den agglomerationen weiter verschärfen .
vor diesem hintergrund habe ich diese motion eingereicht , die übrigens von vielen vertreterinnen und vertretern aus städten und agglomerationen unterzeichnet worden ist .
der vorschlag war , die liquiditätsprobleme des infrastrukturfonds über eine erhöhung des gesamtkredits zu lösen .
[ page 21 ] seit der einreichung meiner motion hat sich die situation verändert .
am 30 . januar 2013 hat der bundesrat vorgeschlagen , für die nationalstrassen und den agglomerationsverkehr einen unbefristeten fonds zu schaffen , den naf .
das uvek ist beauftragt , bis mitte 2013 eine entsprechende vernehmlassungsvorlage zu erarbeiten .
es ist dies ganz im sinn und geist meiner motion , dass der bundesrat den agglomerationsverkehr auf dauer mitfinanzieren will .
richtig ausgestaltet kann der vorschlag die grundlage dafür bilden , dass die ganze schweiz in zukunft von einem funktionierenden agglomerationsverkehr profitiert .
dazu braucht es mehrere anforderungen , aus meiner heutigen sicht deren drei : 1. der bund sichert seine mitfinanzierung des agglomerationsverkehrs unbefristet und ausreichend , denn die agglomerationen sind nicht in der lage , die anstehenden herausforderungen im alleingang zu meistern .
sie dürfen bei der finanzierung ihrer infrastrukturen nicht weiter alleingelassen werden .
die unbefristete beteiligung des bundes muss dem weiterhin bestehenden nachholbedarf im agglomerationsverkehr auch in der höhe gerecht werden .
2. die agglomerationsprogramme sind weiterzuführen und zu stärken , d. h. , der bund beteiligt sich über das instrument der agglomerationsprogramme an den kosten des agglomerationsverkehrs .
im sommer 2013 wird der bundesrat die mittelfreigabe für eine zweite generation der agglomerationsprogramme beantragen .
eine dritte generation ist derzeit wegen der unterdotierung des infrastrukturfonds fraglich .
um die laufenden anstrengungen in den agglomerationen nicht zu bremsen und den grossen verkehrsbelastungen wirksam zu begegnen , muss aber die finanzierung der agglomerationsprogramme lückenlos fortgesetzt werden .
3. der bund schafft eine unbefristete gesetzliche grundlage für seine agglomerationspolitik .
mit diesen forderungen , mit diesen anforderungen ist gewährleistet , dass die gesetzliche verankerung der agglomerationspolitik endlich umgesetzt wird .
vielen dank , wenn sie meine motion entgegen den intentionen von frau bundesrätin leuthard überweisen .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 26 stimmen dagegen ... 145 stimmen
wir haben schon den vorstoss von frau nationalrätin leutenegger oberholzer diskutiert , der teilweise ähnliche elemente enthält .
herr freysinger fokussiert jetzt auf das wallis und basel und industrieanlagen .
auch hier kann ich ihnen keine andere haltung darlegen .
für alle anlagen , die der störfallverordnung unterstellt sind , müssen bei der festlegung von sicherheitsmassnahmen auch erdbeben als mögliche störfallursachen berücksichtigt werden .
das ist heute so geregelt .
für den vollzug sind die kantone zuständig .
wir haben , das ist unbestritten , hier die kantone auch immer wieder unterstützt , etwa durch das bafu .
so haben basel-stadt , das wallis und baselland im bereiche der industrie bei den erdbebenrisiken eine verfeinerung vorgenommen , und man visiert die aktualisierung von vollzugshilfen aufgrund neuer studien an .
es gibt auch dieses jahr wieder , mitte 2013 , neue studien , mit denen hier neue fachliche erkenntnisse einfliessen .
das funktioniert .
was den bereich der erdwärme betrifft , so können bohrungen zusätzliche seismische aktivitäten und somit risiken bewirken .
auch das fällt aber wiederum in die zuständigkeit der kantone .
jede bohrung erfordert auch eine kantonale bewilligung .
somit ist man meines erachtens heute völlig kongruent mit den föderalistischen zuständigkeiten , mit dem gewünschten zusammenwirken von bund und kantonen , auch in der beurteilung der risiken .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 116 stimmen dagegen ... 58 stimmen
natürlich hat sich die motion schmid-sutter carlo damals nicht explizit zu den folgen geäussert .
das tun ja die meisten motionen nicht .
aber [ page 23 ] immerhin kann ich nochmals sagen , dass die bau -, planungs - und umweltdirektorenkonferenz , die ja natürlich auch die konsequenzen auf die staatsebene intensiv untersucht hat , die anliegen der motion schmid-sutter carlo heute in diesem sinne unterstützt .
sie hat das uns gegenüber extra nochmals schriftlich zum ausdruck gebracht .
ich habe noch eine frage zur motion schmid-sutter carlo , die etwas anders war als meine : gehen sie mit mir einig , dass die motion schmid-sutter carlo ordnungspolitisch bedingt und motiviert war , hingegen die konsequenzen , die finanziellen folgen für die gemeinden , nicht anvisierte ?
wir beurteilen das nach wie vor anders als der motionär .
die motion schmid-sutter carlo 06.3085 , die angenommen wurde , steht aus unserer sicht ganz klar im widerspruch zur motion fluri .
herr ständerat carlo schmid verlangte , dass kein entsorgungsmonopol für gewerbekehricht bestehen solle .
das hat das parlament auch entsprechend gutgeheissen , und die entsprechenden bestimmungen sind in überarbeitung .
die motion schmid-sutter carlo betrifft also dieselbe kategorie von abfällen .
deshalb meinen wir : man kann nicht beidem zustimmen , sondern man kann nur einen weg gehen .
das bafu hat sich bemüht , mit den betroffenen kreisen , also dem gemeinde - und dem städteverband auf der einen seite und den gewerblern auf der anderen seite , eine einigung zu erzielen .
wir werden im rahmen der revision der technischen verordnung über abfälle einen vorschlag , auch im sinne eines kompromisses , in die konsultation schicken , damit man einerseits dem anliegen der gemeinwesen in bezug auf die abfallgebühren entgegenkommen kann , aber anderseits auch einen gewissen markt hat .
daraus geht hervor , welcher kehricht , welcher abfall wirklich dem monopol unterliegt und wo ein liberalisierter markt besteht .
fazit : wir können nicht beide wege gehen .
man kann nicht eine vollständige liberalisierung wollen und hier mit dieser motion den entgegengesetzten weg einschlagen und fordern , dass der monopolbereich für den gewerbebereich trotzdem bestmöglich bestehen bleibt .
im titel kann man nicht immer die volle absicht formulieren , die hinter einem vorstoss steht .
ich möchte vorausschicken : es geht hier nicht um eine ordnungspolitische frage .
die seinerzeitige motion schmid-sutter carlo 06.3085 , " kein transport - und entsorgungsmonopol für gewerbekehricht " , war - ich erinnere mich noch sehr gut - eindeutig ordnungspolitisch motiviert .
weshalb geht es nicht um eine ordnungspolitische frage ?
90 prozent der gemeinden beauftragen bereits heute private firmen mit der kehrichtsammlung , sei es mit der haushaltkehrichtsammlung , sei es mit der sonderabfallsammlung von papier , karton , batterien , glas , aluminium usw. das problem besteht hier also nicht darin , dass wir einen bereits liberalisierten markt nicht noch mehr liberalisieren wollten .
das problem besteht darin , dass die wertstoffsammlungen , die entsorgungshöfe und die beratungs - und informationsleistungen , die auch gewerbe und betriebe benutzen , von allen abfallerzeugern , von den haushalten und den betrieben , über die kommunalen abfallgrundgebühren finanziert werden .
es gibt einerseits die gewichts - oder mengenabhängige sackgebühr , und dann gibt es die grundgebühr , mit welcher eben alle die sonderabfälle wie papier , karton usw. finanziert werden .
diese fixkosten der abfallwirtschaftlichen basisinfrastruktur würden mit diesem vorgesehenen schritt des bafu weiterhin anfallen .
die aus dem monopol entlassenen gewerbebetriebe müssten aber nicht mehr über die abfallgrundgebühr zur kostendeckung dieser separaten entsorgung beitragen .
den gemeinden würden nach berechnungen des städteverbandes alljährlich schätzungsweise rund 150 millionen franken grundgebühren fehlen .
diese ungedeckten kosten müssten auf die haushalte überwälzt werden .
die abfallentsorgung kann ja nicht über die steuern finanziert werden , mit anderen worten : der ausfall müsste von den haushalten getragen werden .
das ist der grund , weshalb sich die kantone und auch die kommunalverbände , wie sie dem entsprechenden schreiben entnehmen können , gegen diese vorgesehene massnahme wenden .
sie wenden sich nicht gegen eine liberalisierung , sondern sie wenden sich gegen die folgen der vorgesehenen liberalisierung .
man könnte auch staatspolitisch argumentieren und sagen : die regelung und die finanzierung der abfallentsorgung sollen sache der kantone und der gemeinden bleiben und sind nicht sache des bundes .
mit diesen begründungen bitte ich sie , dieser motion zuzustimmen .
zurückgezogen - retiré
ich ziehe meinen vorstoss zurück .
frau bundesrätin leuthard hat gesagt , dass das genannte anliegen im strassenverkehrsgesetz mit via sicura wirklich genug geregelt ist , sodass dieses risiko nicht entstehen kann .
das fahren auf fahrrädern oder ähnlichen gefährten von kindern wurde hier ganz einlässlich im rahmen von via sicura diskutiert , so auch die frage , was eine hauptstrasse und was eine andere fahrbahn ist .
es gab auch differenzen zwischen national - und ständerat .
man hat sich dann bei einer lösung gefunden , die eigentlich das anliegen von frau nationalrätin ingold aufnimmt : man hat in artikel 19 absatz 1 svg festgelegt , dass kinder vor dem vollendeten sechsten altersjahr auf hauptstrassen nur unter aufsicht einer mindestens sechzehn jahre alten person rad fahren dürfen .
umgekehrt hat das parlament das mindestalter für das radfahren auf hauptstrassen hier bei sechs jahren festgelegt .
auf den übrigen strassen , insbesondere den von ihnen erwähnten quartierstrassen , wurde erstens kein mindestalter mehr festgelegt und zweitens auch darauf verzichtet , dass eine erziehungsberechtigte oder eine erwachsene person das kind begleiten muss .
dieser entscheid ist gegen den willen des bundesrates erfolgt .
sie haben aber eine altersbeschränkung und begleitung auf hauptstrassen verlangt .
alles andere gehört in den bereich der eigenverantwortung .
diese bestimmungen sind seit dem 1. januar 2013 in kraft .
damit ist ihr anliegen vom parlament gelöst worden .
" für kinderfreundliche wohnquartiere " - der ausgangspunkt des anliegens der motion war , dass der entwurf zur verordnung über die strassenbenützung ein verbot für vorschulpflichtige kinder vorsieht , die auf quartierstrassen ohne begleitung einer erwachsenen person trottinett oder kinderrad fahren .
der rat hat mit via sicura lockerungen ins gesetz geschrieben , die den eigenverantwortlichen umgang mit risiken im strassenverkehr und den schutz von verletzlichen personen neu regeln .
dabei hat der rat geregelt , ab welchem alter sich kinder mit fahrrädern - mit und ohne begleitpersonen - auf haupt - oder stark befahrenen strassen bewegen dürfen bzw. müssen .
nicht besonders anstoss erregt hat artikel 12 des entwurfes zur strassenbenützungsverordnung , der sich mit " fahrzeugähnlichen geräten " , das heisst mit trottinetten , kinderrädern oder anderen kinderfahrzeugen , befasst .
in artikel 12 absatz 1 des entwurfes zur strassenbenützungsverordnung heisst es : " fahrzeugähnliche geräte dürfen als verkehrsmittel verwendet werden : ... b. auf : 1. radwegen ; 2. der fahrbahn von tempo-30-zonen und begegnungszonen ; 3. der fahrbahn von nebenstrassen , wenn entlang der fahrbahn trottoirs sowie fuss - und radwege fehlen und das verkehrsaufkommen im zeitpunkt der benützung gering ist .
" in absatz 4 heisst es : " auf den flächen nach absatz 1 buchstabe b dürfen kinder unter 7 jahren fahrzeugähnliche geräte " , wie eben trottinette , " nur in begleitung einer erwachsenen person verwenden .
" der bundesrat schreibt in seiner stellungnahme , es sei nie die idee gewesen , kinderspiele in wohnquartieren zu verbieten , aber nur auf trottoirs , nur in fussgängerzonen sei dies stets zulässig .
er schreibt : " auch auf verkehrsarmen nebenstrassen - etwa in wohnquartieren - dürfen sie unbeaufsichtigt spielen ... einschränkungen für kinder bestehen nur , wenn das trottinett als verkehrsmittel verwendet wird , um auf der fahrbahn zum beispiel in den kindergarten zu fahren .
" hier ist eben gerade nicht klar , ob ein quartiersträsschen ohne trottoir in einer verkehrsberuhigten tempo-30-zone eine fahrbahn ist oder nicht .
ich bitte sie , die motion anzunehmen und die forderung aufrechtzuerhalten , dass das geklärt wird .
kinder müssen spielräume haben und mobilität üben können , sonst werden sie gefährlich und gefährdet , wenn sie später im verkehr sind .
wenn man kindern weitgehend die möglichkeit nimmt , sich draussen mit spielgeräten zu bewegen und geschicklichkeit und motorik zu entwickeln , werden sie eben mehr gefährdet sein , in unfälle verwickelt zu werden .
die heutige gesellschaft leidet ohnehin unter bewegungsmangel und übergewicht .
das wichtigste mittel dagegen ist die förderung von bewegungsspielen und bewegungsmöglichkeiten im kindesalter .
im april wird sich die kommission für verkehr und fernmeldewesen mit dem verordnungsentwurf zum via-sicura-gesetz befassen .
und dort muss sichergestellt werden , dass die kinderfreundlichkeit gewährleistet bleibt .
nehmen sie die motion an , damit man das sicherstellen kann .
präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : bevor wir zum nächsten geschäft kommen , möchte ich unserem ratskollegen bruno pezzatti zum geburtstag gratulieren .
wir wünschen ihnen alles gute und glück im neuen lebensjahr !
( beifall ) [ vs ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 93 stimmen dagegen ... 88 stimmen [ vs ]
es wurde ausgiebig erklärt , worum es bei der aarhus-konvention geht .
die argumente wurden bei der eintretensdebatte bereits dargelegt .
seit der eintretensdebatte mit der bereinigung haben sich keine neuen argumente gegen die konvention aufgebaut , im gegenteil : wir haben artikel 10 f absatz 1 nun sogar gestrichen und damit ein potenzielles gegenargument beseitigt , nämlich jenes des föderalismusabbaus .
wer also beim eintreten für die konvention war , der kann jetzt nach der detailberatung ohnehin für die vorlage sein .
und noch mehr : wer aus angst vor einem föderalismusabbau gegen eintreten war , kann jetzt mit ruhigem gewissen zustimmen .
zu den materiellen vorteilen , die bezweifelt werden , muss ich leider noch einmal das bestätigen , was in der eintretensdebatte gesagt wurde und was die frau bundesrätin vorhin gesagt hat : die vorlage liegt im ureigenen interesse unseres landes .
wollen wir beispielsweise unsere stahlwerke und zementwerke vor einer wettbewerbsverzerrung schützen , können wir ja nicht in rumänische gesetze eingreifen .
wir können mit den rumänen lediglich eine konvention aushandeln , in der wir vereinbaren , dass unsere länder zusammen mit all den anderen die hohen standards im umweltbereich einhalten .
es wird keine neue bürokratie aufgebaut .
herr wasserfallen , wenn sie mich schon zitieren , dann zitieren sie mich bitte richtig : ich habe sicher nicht gesagt , wegen der aarhus-konvention würden umweltschutzfachstellen aufgebaut .
diese gibt es längst schon .
mit ihrem minderheitsantrag wollten sie nun diesen umweltschutzfachstellen die rechtliche grundlage entziehen ; das war das ziel .
diese gründen aber nicht in der aarhus-konvention , sondern sie gründen im willen und im berechtigten anliegen , unsere verwaltung dem bürger gegenüber transparent zu machen .
sie dienen dem schutz unserer bürger .
ich bitte sie mit der knappen mehrheit der kommission - der beschluss fiel mit stichentscheid des präsidenten - und mit dem bundesrat zusammen , den beschlussentwurf anzunehmen .
wir sind mit der fundamentalopposition der herren nationalräte killer und wasserfallen fast wieder bei der eintretensdebatte gelandet .
die schweiz hat ja ein dichtes regelwerk von internationalen abkommen .
nicht jedes bringt uns sofort einen erkennbaren vorteil oder einen nutzen .
aber es sind auch symbole , positionierungen damit verbunden , und es ermuntert andere staaten , dasselbe zu tun wie die schweiz .
denken sie an die menschenrechtskonvention , denken sie an konventionen zur liberalisierung des handels - dort wären sie dann wahrscheinlich sofort dabei -, denken sie an konventionen zu zollerleichterungen usw. überall wägen wir ja ab : was ist wichtiger , der inneneffekt oder der ausseneffekt ?
im umweltbereich , im bereich der aarhus-konvention , ist es natürlich so , dass die schweiz in der regel einen vorsprung vor anderen staaten hat .
die umweltinformation ist bei uns eine tatsache .
wie gesagt wurde , ist es deshalb so , dass die ratifikation der veränderten aarhus-konvention für uns keine grossen gesetzgeberischen massnahmen bedingt ; unsere bürgerinnen und bürger haben zugang zu umweltinformation .
das ist eben auch der nutzen , herr nationalrat wasserfallen .
wenn unsere unternehmen zu ihren standorten umweltinformationen abgeben müssen - reden sie einmal mit der zementindustrie -, aber andere staaten das nicht fordern und konkurrierende unternehmen keine solchen verpflichtungen haben , kommt somit nicht zum vorschein , was standard ist .
man kann nicht vergleichen , ob das , was viele global tätige unternehmen tun , zum vorteil oder nachteil eines schweizerischen global tätigen unternehmens ist .
es ist doch von vorteil , wenn der konkurrent auch gewisse umweltdaten oder daten darüber , wie er die mitarbeiter behandelt usw. , abgeben muss .
das gehört zu einer guten gouvernanz .
reden sie mit unseren international tätigen unternehmen , von nestlé über abb bis zu holcim ; sie tun das zum teil freiwillig , weil das für unsere art des umgangs mit transparenz selbstverständlich ist , und zum teil , weil diese konventionen sie dazu verpflichten .
die aarhus-konvention hat zudem einen " volet " , der auch schweizer standortpolitik betrifft ; das sekretariat dieser konvention befindet sich in genf .
das internationale genf ist wichtig für die schweiz , ist ein standortfaktor .
ich glaube , gerade die fdp-liberale fraktion hat letzthin den bundesrat aufgefordert , er solle konzeptionell das internationale genf stärken .
wenn der depositarstaat internationale konventionen , die ihren sitz in genf haben , nicht unterstützt - ist das eine stärkung des internationalen genf oder eine schwächung ?
ich glaube , auch hier ist die antwort relativ klar .
richtig sind deshalb meiner meinung nach weder die ängste von herrn nationalrat killer , dass es wahnsinnig viel mehr bürokratie oder auflagen gibt , noch das argument , dass es gut ist , wenn es von nutzen ist , und dass man dagegen ist , wenn man keinen nutzen hat - das wäre schon etwas kleinmütig .
deshalb empfehle ich ihnen , wie die kantone , die hier dann am meisten betroffen sind , diese wirklich geringfügige adaptation der aarhus-konvention zu unterstützen .
sie stärkt den standort schweiz , sie stärkt das prinzip , dass man vor dem bürger keine angst hat , sondern ihn transparent mit wesentlichen informationen bedient .
vorweg : während der ganzen diskussion zur aarhus-konvention hat niemand plausibel erklären können , welche vorteile diese konvention der schweiz bringt .
ich habe keinen einzigen vorteil festgestellt , in den protokollen nicht und auch hier am mikrofon nicht : es gibt keine vorteile dieser konvention für die schweiz .
aber dennoch wollen sie offenbar einer konvention zustimmen , die keine vorteile für unser land bringt .
die fdp-liberale fraktion war von der vernehmlassungsantwort bis jetzt zur ratsdebatte gegen die genehmigung dieser konvention .
nicht zuletzt muss man sich auch immer bewusst sein , dass wir in den letzten paar jahren zig konventionen ratifiziert und genehmigt haben .
wir haben über die alpenkonvention und über die landschaftskonvention diskutiert , und jetzt kommt die aarhus-konvention .
was kommt in ein paar jahren ?
das darf man sich wirklich fragen .
wir müssen uns auch jedes mal bewusst sein , dass in diesem bereich aussenpolitik auch interessenpolitik ist .
die frau bundesrätin wird jetzt argumentieren , nur wenn man dabei sei , könne man offensichtlich die interessen der schweiz wahrnehmen .
damit bin ich sogar noch einverstanden .
aber es müssen ja konventionen sein , von denen man materielle vorteile hat , von denen man wirklich sagen kann , dass die schweiz in diesem oder jenem bereich ihre handlungsfähigkeit vergrössern kann und diese nicht beschränkt wird .
das anschauungsbeispiel haben wir ja gerade vorhin erlebt : offenbar ist es , nach kommissionssprecher müller-altermatt , eben doch nicht so harmlos mit der ratifikation dieser aarhus-konvention : wenn es solche umweltschutzfachstellen nicht gebe , sei - gemäss o-ton müller-altermatt - die ratifikation gefährdet .
das sind genau die dinge , bei denen wir wahnsinnig aufpassen müssen , ob eben solche konventionen nicht gerade das gegenteil dessen bewirken , was wir wollen .
wir haben grossartige aussagen zu den infrastrukturen im verkehr gemacht , die wir ausbauen wollen ; wir wollen den gewässerraum verstärkt nutzen ; wir wollen eine energiewende ; wir wollen netze bauen ; wir wollen a , b , c , d , e , f , g machen .
aber nehmen sie das zur kenntnis : alle konventionen werden dazu führen , dass bei der erstellung solcher infrastrukturen unsere handlungsfreiheit kleiner wird , weil uns ein korsett aufgezwungen wird .
dann kommt noch ein wesentlicher punkt dazu : bei allen diesen konventionen steigt man so leicht ein , aber alle konventionen haben eine weiterentwicklung , und wenn man sie einmal ratifiziert hat , dann wird man auf gedeih und verderb immer in diese weiterentwicklung getrieben .
das ist auch [ page 17 ] eine gefahr , welcher man sich bewusst sein muss .
wir können dann nicht wieder sagen , diese oder jene weiterentwicklung gehe uns zu weit und wir seien nicht mehr dabei .
den einstieg machen sie heute .
das ist halt schon nicht ganz so harmlos , wie es herr vogler oder auch nationalrätin semadeni gesagt haben .
ich weiss schon , frau semadeni , dass sie dann jedes mal mit den umweltschutzverbänden kommen und argumentieren , dass in der aarhus-konvention auch das verbandsbeschwerdesystem vorgesehen sei und dass wir auch gemäss der aarhus-konvention etwas umsetzen müssen .
ich habe nie gesagt , diese konvention sei eine ausweitung des verbandsbeschwerderechts .
aber was materiell passieren wird , ist folgendes : bei gerichtsprozessen muss man die aarhus-konvention jedes mal auch noch mit einbeziehen .
wenn es um verbandsbeschwerderechte geht , muss man die entscheide des bundesrates und der verwaltung zur aarhus-konvention jedes mal auch noch in erwägung ziehen .
somit haben sie das verbandsbeschwerderecht noch einmal zementiert .
ob das dann im interesse der umsetzung im ganzen infrastrukturbereich ist , muss ich ihnen überlassen .
ich überlasse es lieber ihnen , etwas zu fordern und es gleichzeitig wieder zu behindern .
zum schluss bleibt mir zu sagen , dass diese aarhus-konvention für die schweiz überhaupt keinen vorteil bringt und deshalb abgelehnt werden muss .
in der kommission blieb diese konvention eigentlich nur am leben erhalten , weil der kommissionspräsident bei der gesamtabstimmung den stichentscheid gefällt hat .
daher muss man dies jetzt stoppen , darf die ratifikation nicht genehmigen und muss sie in der gesamtabstimmung ablehnen , dann haben wir reinen tisch .
wir verbauen uns überhaupt nichts .
wir haben bereits eine sehr vorbildliche umweltgesetzgebung .
bitte helfen sie doch mit , auch künftige projekte zu ermöglichen , statt sie immer wieder durch ein engeres korsett infrage zu stellen und zu behindern !
ich spreche kurz zur gesamtabstimmung : wichtig zu betonen ist dabei , dass die schweiz die konvention mit absolut minimalen gesetzesanpassungen ratifizieren kann , das , weil unser land bereits ein sehr hohes niveau betreffend zugang zu umweltinformationen und beteiligung der öffentlichkeit an umweltrelevanten entscheidverfahren kennt .
ebenfalls ist in der schweiz der zugang zu gerichten in umweltangelegenheiten ausreichend gewährleistet .
der aufwand für die umsetzung ist also entsprechend gering bzw. sehr gering .
eine änderung mit einer marginalen auswirkung betrifft die umweltverträglichkeitsprüfung ( uvp ) .
rund 50 der etwa 300 000 betriebe würden neu uvp-pflichtig .
diese kleine konsequenz ist aber sehr gut verkraftbar , denn mit der ratifizierung des übereinkommens kann andererseits ein schritt in richtung verbesserung der wettbewerbsfähigkeit unserer unternehmungen gegenüber ausländischen unternehmungen erreicht werden .
letztere werden nämlich mindestens indirekt dazu angehalten , allgemein anerkannte umweltstandards zu beachten .
schliesslich weise ich darauf hin - meine vorrednerin hat es soeben erwähnt -, dass mit der ratifizierung auch keine ausweitung des verbandsbeschwerderechts verbunden ist , wie das im vorfeld immer wieder ins feld geführt wurde .
der vorlage kann somit , ohne dass die schweiz nachteile erleidet , mit gutem gewissen zugestimmt werden .
namens der mehrheit der cvp/evp-fraktion ersuche ich sie um annahme des entwurfes .
a nome del gruppo socialista vi chiedo di approvare il decreto che permette la ratifica della convenzione di aarhus .
la convenzione parte dall'idea che un maggiore coinvolgimento e una più forte sensibilizzazione dei cittadini nei confronti dei problemi ambientali conduca a livello internazionale ad un miglioramento della protezione dell'ambiente .
noi condividiamo questa convinzione .
die bedenken gegenüber der aarhus-konvention wurden bereits bei der eintretensdiskussion im herbst 2012 ausgeräumt .
ich fasse kurz zusammen : es gelten weiterhin unsere eigenen gesetze .
die aarhus-konvention ist mit unseren gesetzen kompatibel .
die notwendigen gesetzesanpassungen , das haben wir heute gesehen , sind minimal - im gegensatz zu dem , was herr killer gerade gesagt hat .
es gibt sicher keinen ausbau des verbandsbeschwerderechts .
alle kantone , mit einer einzigen ausnahme , befürworten die ratifizierung , und niemand stellt bei uns das recht auf umweltinformation infrage .
die verwaltung hat nichts zu verbergen , die transparenz des staatlichen handelns ist in einem demokratischen staat selbstverständlich .
die aarhus-konvention garantiert , dass das recht auf umweltinformation auf gesamteuropäischer ebene gilt .
warum sollten wir das nicht wollen ?
die umweltgesetzgebung ist heute komplex , und nicht alle regelungen werden von allen auf anhieb verstanden .
durch information , transparenz und geregelte mitsprache verbessert sich der vollzug .
das ziel der aarhus-konvention ist , dass sich die umweltqualität verbessert und in den verschiedenen staaten angleicht , dass alle staaten umweltstandards einhalten .
dies führt auch zu mehr markttransparenz .
dass dies gerade für die im internationalen konkurrenzkampf stehende schweizer wirtschaft von vorteil ist , muss ich hier wohl nicht erklären .
wir bitten sie aus all diesen gründen , dem bundesrat zu folgen und dem bundesbeschluss zuzustimmen .
unsere fraktion hat bereits bei der ersten beratung zu diesem geschäft , in der herbstsession 2012 , als es um das eintreten auf dieses geschäft ging , vorbehalte angebracht und dem eintreten nicht zugestimmt .
daran hat sich , wie sie vermuten werden , nichts geändert .
wir lehnen diese zusätzlichen regelungen ab ; auch nach den beratungen in der urek hat sich daran nichts geändert .
diese regelungen widersprechen nach unserer auffassung unserer rechtsgepflogenheit in unserem land , und sie erhöhen den administrativaufwand .
sie behindern die wirtschaft und verstärken das verbandsbeschwerderecht unnötig ; wir haben in der herbstsession bereits entsprechend argumentiert .
die svp-fraktion wird diese vorlage ablehnen , weil sie nichts bringt , aber verfahren behindert und administrativkosten verursacht .
es werden , wie wir ja soeben beschlossen haben , zum beispiel mit artikel 10 e absatz 3 beratungsstellen festgeschrieben , die auf entsprechender stufe bereits funktionieren - also eine unnötige regelung .
wir haben in unserem land mit unserem demokratiesystem ein in europa vorbildliches mitwirkungsverfahren in sachen einbezug der betroffenen kreise zu neuen projekten .
wir brauchen und wollen keine zusätzlichen regulierungen und keine zusätzlichen auflagen und kosten .
auch wenn wir der organisation , wie sie in der konvention formuliert ist , nicht beitreten , müssen wir uns keine vorwürfe gefallen lassen , in unserem land nicht zeitgemäss zu handeln .
ich bitte sie um ablehnung des entwurfes , indem sie meinem minderheitsantrag zustimmen .
art .
2 ziff .
1 art .
10 g antrag der kommission abs .
1 -4 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
1 bis die umweltinformationen sind wenn möglich als offene digitale datensätze zur verfügung zu stellen .
[ vs ] art .
2 ch .
1 art .
10 g proposition de la commission al .
1 -4 adhérer au projet du conseil fédéral al .
1 bis les informations sur l'environnement doivent être publiées si possible sous forme de données numériques ouvertes .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
2 ziff .
1 art .
29 h ; 47 titel , abs .
1 , 2 ; ziff .
2 ; ziff .
3 ; art .
3 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
2 ch .
1 art .
29 h ; 47 titre , al .
1 , 2 ; ch .
2 ; ch .
3 ; art .
3 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : wir kommen zur gesamtabstimmung .
es liegt ein minderheitsantrag auf ablehnung des entwurfes vor .
[ vs ] antrag der mehrheit annahme des entwurfes [ vs ] antrag der minderheit ( killer , amstutz , bourgeois , brunner , favre laurent , fässler daniel , knecht , rösti , wasserfallen , wobmann ) ablehnung des entwurfes [ vs ] [ page 16 ] proposition de la majorité adopter le projet [ vs ] proposition de la minorité ( killer , amstutz , bourgeois , brunner , favre laurent , fässler daniel , knecht , rösti , wasserfallen , wobmann ) rejeter le projet
präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : die fdp-liberale fraktion unterstützt den antrag der mehrheit .
[ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 107 stimmen für den antrag der minderheit ... 69 stimmen
präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : unser rat ist in der herbstsession 2012 entgegen dem antrag der vorberatenden kommission auf diese vorlage eingetreten .
wir führen nun die detailberatung durch .
[ vs ] [ vs ] bundesbeschluss über die genehmigung und die umsetzung der aarhus-konvention und von deren änderung arrêté fédéral portant approbation de la convention d'aarhus et de son application ainsi que de son amendement [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress ; art .
1 ; art .
2 einleitung , ziff .
1 art .
6 , 7 abs .
8 , 10 b abs .
2 bst .
b , gliederungstitel nach art .
10 d antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] titre et préambule ; art .
1 ; art .
2 introduction , ch .
1 art .
6 , 7 al .
8 , 10 b al .
2 let .
b , titre après l'art .
10 d proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
2 ziff .
1 art .
10 e antrag der mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( wasserfallen , amstutz , bourgeois , brunner , favre laurent , killer , knecht , parmelin , wobmann ) abs .
3 streichen [ vs ] art .
2 ch .
1 art .
10 e proposition de la majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( wasserfallen , amstutz , bourgeois , brunner , favre laurent , killer , knecht , parmelin , wobmann ) al .
3 biffer
mit meiner minderheit bitte ich sie , absatz 3 zu streichen .
dieser absatz 3 lautet : " die umweltschutzfachstellen beraten behörden und private .
sie informieren die bevölkerung über umweltverträgliches verhalten und empfehlen massnahmen zur verminderung der umweltbelastung .
" es ist mir wohl bewusst , dass diese bestimmung schon im geltenden umweltschutzgesetz so drin ist , aber es wäre eine sehr gute gelegenheit , mit diesem aufwisch der gesetzesrevision diese absolut unnötige bestimmung zu streichen .
denn die kantonalen behörden und fachstellen arbeiten sowieso .
die frage ist einfach , ob man in einem umweltschutzgesetz des bundes diese explizit erwähnen muss .
es wird dann auch argumentiert werden , dass man eine problematik bei der umsetzung der aarhus-konvention hätte , wenn der passus gestrichen würde .
das vermag ich ja sehr gut zu begreifen , aber die problematik , derentwegen man diese aarhus-konvention eben nicht ratifizieren und umsetzen sollte , ist eben genau hier sichtbar .
es wird uns hier weisgemacht , die konvention hätte überhaupt gar keine einflüsse in gravierender art und weise auf nationale gesetzgebungen .
aber wie man sieht , hat diese internationale konvention einen direkten materiellen einfluss sogar auf kantonale rechtsgebiete , eben auf diese umweltschutzfachstellen .
das ist doch genau auch der beweis dafür , dass man bei diesen internationalen konventionen nicht immer so blauäugig sein und dem parlament nicht vermitteln sollte , es passiere überhaupt nichts .
es passiert halt schon etwas ; und in dem sinne geht diese internationale bestimmung bis auf die kantonale ebene hinunter , und dort sollen dann diese umweltschutzfachstellen nach der pfeife der aarhus-konvention tanzen .
das ist der beweis dafür , dass man solche konventionen nicht ratifizieren soll .
wir haben beim eintreten ausführlich darüber diskutiert , wie man eben mit diesen verschiedensten konventionen im umweltbereich nicht umgehen sollte .
jede einzelne konvention bedeutet letztlich , dass die schweiz ein stück freiheit verliert , das korsett wird enger geschnürt .
wie sie und ich ja bestens wissen , wird die schweiz , die im zentrum sitzt , im umweltschutzbereich immer mit allen ideen und wünschen des auslandes - von italien , von deutschland , von frankreich und von österreich - konfrontiert .
wir müssen das dann ausführen , weil wir im zentrum sind , und alle anderen kümmert das nicht .
ich bin der meinung , man sollte jetzt einmal bei diesen konventionen einen riegel vorschieben .
weil wir leider ja schon eingetreten sind , muss man zwingend darauf achten , dass man diese konvention für die schweiz neutral und auch schweiztauglich ausgestalten kann .
wie gesagt , es ist der klare beweis , dass diese internationale konvention bis auf die kantonale ebene verpflichtende bestimmungen beinhaltet .
wenn die konvention ohne diese bestimmung nicht umgesetzt werden kann , frage ich mich ehrlich , warum man dann solche konventionen überhaupt unterschreibt .
diese konvention hat null mehrwert für unser land .
und wenn eine konvention null mehrwert hat und sogar noch das korsett für einige politische prozesse bereithält - stichwort energiewende , die ja vor allem von ihrer seite propagiert wird -, bringt sie nichts .
denken sie daran , mit jeder konvention , auch mit jedem internationalen beschwerderecht , das stipuliert wird , schränken sie die souveränität unseres landes ein .
und wenn sie in den kantonen und gemeinden materielle umsetzungen machen wollen , sind es bestimmungen , die dann wieder dazu führen , dass man bürokratie und einen längeren verfahrensweg hat und auch die bewilligungsprozesse länger und mühsamer werden .
das sind die gefahren solcher konventionen , und das ist der beweis , dass diese konvention in der schlussabstimmung abgelehnt werden muss .
wir bitten sie auch , den umweltschutzfachstellen diesen zahn zu ziehen .
es gibt keinen grund , warum aufgrund der aarhus-konvention eine kantonale behörde irgendwelche aufträge erhalten soll .
es gibt auch keinen grund , im umweltschutzgesetz des bundes die aufgaben kantonaler umweltschutzfachstellen festzulegen .
das können die kantone selber machen , das funktioniert , wir müssen nicht als bundesgesetzgeber hier wieder dreinreden .
helfen sie also mit , diese unnötigen gesetzesbestimmungen zu streichen und die aarhus-konvention , wenn sie schon eintreten , wenigstens im sinne der kantone und des bundes so umzusetzen , dass sie für unser land verträglich wird .
abbiamo sentito le solite tirate contro le convenzioni .
non vorrei , adesso , entrare in merito a [ page 14 ] quanto ha detto il signor wasserfallen su questo tema ma bisogna vedere cosa significa la sua proposta di minoranza .
il gruppo socialista approva tutti i minimi adattamenti legislativi necessari alla ratifica della convenzione di aarhus .
la minoranza wasserfallen invece va bocciata , perché lo stralcio dell'articolo 10 e capoverso 3 comprometterebbe la ratifica della convenzione di aarhus .
beim streichungsantrag der minderheit wasserfallen geht es um den geltenden artikel 6 des umweltschutzgesetzes ( usg ) , den wir gerade diskussionslos aufgehoben haben .
durch die aktuelle revision des usg erscheint artikel 6 usg in dieser vorlage neu im neuen 4. kapitel , " umweltinformationen " , als artikel 10 e absatz 3 , den die minderheit wasserfallen streichen will .
die formulierung von artikel 6 wird übernommen , es gibt also deswegen überhaupt keinen zusätzlichen handlungsbedarf .
die umweltschutzfachstellen sind sowohl auf bundes - wie auch auf kantonsebene bereits seit jahren , artikel 42 usg entsprechend , eingerichtet ; sie erfüllen bereits genau diese aufgaben , wie in artikel 6 bzw. neu in artikel 10 e absatz 3 vorgesehen , und müssen deswegen nicht ausgebaut werden .
die umstellung ist rein gesetzessystematisch und bringt keine materielle änderung des usg .
die aktive information und beratung der bevölkerung ist und bleibt eine zentrale verpflichtung , und sie ist für die ratifizierung der aarhus-konvention zwingend .
eine ersatzlose streichung würde bedeuten , dass die aarhus-konvention nicht ratifiziert werden könnte .
der streichungsantrag der minderheit wasserfallen ist deshalb abzulehnen .
wir wollen die aarhus-konvention ratifizieren .
ich bitte sie , dem antrag der kommissionsmehrheit und damit dem entwurf des bundesrates zuzustimmen .
ich spreche zur differenz bei artikel 10 e absatz 3. die mehrheit der cvp/evp-fraktion empfiehlt ihnen , der mehrheit zu folgen , weil hier - das wurde gesagt - einzig aus gründen der systematik die bisherige , entsprechend gestrichene bestimmung von artikel 6 nun neu in artikel 10 e absatz 3 erscheint .
auch handelt es sich hier um überhaupt nichts neues , das irgendwie eingeführt werden sollte .
umweltschutzfachstellen , welche behörden und private beraten und die bevölkerung informieren , sind längst realität .
es gibt sie in allen kantonen .
daher ist der streichungsantrag der minderheit nicht nachvollziehbar .
es kann nicht sein , dass wir einen rückschritt gegenüber dem heutigen , breit anerkannten standard machen und damit letztendlich die ratifizierung des abkommens gefährden .
ich bitte sie daher , der mehrheit zu folgen .
namens der svp-fraktion bitte ich sie , dem minderheitsantrag wasserfallen auf streichung dieses absatzes 3 zuzustimmen .
artikel 10 e definiert das verfahren der umweltinformationen .
die behörden informieren die öffentlichkeit .
es wird gesagt , was veröffentlicht werden muss und was veröffentlicht werden kann .
absatz 3 erteilt der verwaltung mit ihren umweltschutzfachstellen sodann eine umfassende zusätzliche beratungsaufgabe .
so sollen behörden und private mittels aktivitäten dieser fachstellen konkret über umweltverträgliches verhalten informiert und zu massnahmen zur verminderung der umweltbelastung angehalten werden .
wir meinen , dass in unserem land die kompetenzen dazu in absolut genügendem ausmass vorhanden sind und zusätzliche aufgaben für einheitliches , landesweites informieren weder gewünscht sind noch den aufwand rechtfertigen würden .
ich bitte sie deshalb im namen der svp-fraktion , die minderheit zu unterstützen und keine neue vollmacht für beratungsstellen zu erteilen .
sie haben diese konvention bereits in der letzten herbstsession behandelt und sind dann auf die vorlage eingetreten .
sie haben sie nochmals der kommission zugewiesen , und diese hat zwei kleine änderungen beschlossen .
einerseits sollen umweltdaten , soweit möglich , auf dem internet zur verfügung gestellt werden .
andererseits soll die pflicht der kantone , einen umweltbericht zu erstellen , aus der vorlage gestrichen werden .
zum voraus : beide änderungen stehen im einklang mit der aarhus-konvention .
die anpassungen beschränken sich denn auch hauptsächlich auf den bereich der umweltinformation .
hier gehen die meinungen auseinander : wie viel information , wie viel beratung darf es sein ?
was ist nützlich ?
ich bitte sie , zur kenntnis zu nehmen , dass bei der aktiven umweltinformation , wenn also der staat den bürger informiert , das recht im usg neu gefasst und leicht gestrafft wird .
das geschäftsgeheimnis wird beibehalten .
wir haben auch bei der passiven umweltinformation , wenn also der bürger zum staat geht und beratung , einsicht oder information wünscht , im usg eine neue regelung getroffen .
auf ebene des bundes ist dieses einsichtsrecht der bürger bereits gestützt auf das öffentlichkeitsgesetz gewährleistet .
auch der grosse teil der kantone kennt ein solches zugangsrecht .
die regelung stellt deshalb sicher , dass auch jene kantone , die kein öffentlichkeitsgesetz haben , hier im umweltbereich ein solches zugangsrecht anwenden .
die pflicht der kantone in artikel 10 f absatz 1 , einen umweltbericht auszuarbeiten , wurde von der kommission gestrichen .
grundsätzlich steht das im einklang mit der aarhus-konvention , da diese nur einen bericht für den mitgliedstaat verlangt .
natürlich verfügen die kantone über wertvolle informationen .
die meisten verfügen auch bereits über umweltberichte .
sie haben auch eine grosse freiheit , wie sie diese gestalten .
die kantone sind deshalb sowohl im bereich von artikel 10 g als auch im bereich von artikel 10 f mit der version einverstanden , die der bundesrat in umlauf gebracht hat .
auch die bpuk , die sich dazu geäussert hat , ist ausdrücklich mit der vorlage einverstanden .
die aarhus-konvention heisst offiziell " übereinkommen über den zugang zu informationen , die öffentlichkeitsbeteiligung an entscheidungsverfahren und den zugang zu gerichten in umweltangelegenheiten " .
sie umfasst also materiell drei teile .
der nun zu beratende minderheitsantrag betrifft den ersten teil , sprich die pflicht der unterzeichnenden staaten , ihren bürgerinnen und bürgern einsicht in die dokumente im zusammenhang mit umweltinformationen zu gewähren .
nun beantragt ihnen die minderheit wasserfallen , diesen absatz , welcher die aufgaben der umweltschutzfachstellen definiert , einfach so zu streichen .
es wird argumentiert - wir haben es gehört -, dass neue umweltschutzfachstellen , neue instrumente und neue aufgaben aufgebaut und der verwaltungsapparat aufgebläht werde .
zwei punkte hierzu : 1. diese bestimmung gibt es schon - respektive es gab sie , weil wir sie gerade eben mit artikel 6 usg aufgehoben haben .
wir schreiben die vorliegende bestimmung - das wurde gesagt - also bloss an einer anderen stelle , weil wir jetzt einen neuen artikel mit dem titel " umweltinformation und -beratung" schaffen .
diese bestimmung gehört dorthin .
2. nicht nur im gesetz , sondern tatsächlich auch im vollzug schaffen wir nichts neues .
die umweltschutzfachstellen gibt es natürlich schon längst , und dies in allen kantonen .
hier ist die minderheit vielleicht dem reflex erlegen , den ich durchaus befürworte und den wir legislativpolitiker glücklicherweise in uns tragen , unnötige und neue bürokratie verhindern zu wollen - er ist hier aber unbegründet .
ich bitte sie eindringlich , hier der mehrheit zu folgen , sonst machen wir mit der vorlage genau das gegenteil dessen , was sie eigentlich will .
denn damit - das hat herr wasserfallen richtig gesagt - gefährden wir auch die ratifikation der konvention .
hier hat sich herr wasserfallen selber widersprochen .
man kann natürlich nicht im ersten satz sagen , das sei jetzt eine gute gelegenheit , das umweltschutzgesetz ein bisschen abzubauen und schlanker zu gestalten , und dann im nächsten satz sagen , die konvention werde aufgebläht .
da müssen wir schon ehrlich sein : es ist nicht die konvention , die aufgebläht wird , sondern es ist dieser minderheitsantrag , der durch die hintertür versucht , das usg abzubauen .
da müssen wir ehrlich sein .
das war herr [ page 15 ] wasserfallen ja im ersten satz .
er hat sich nachher einfach widersprochen .
ich bitte sie , hier der mehrheit zu folgen .
wir machen nichts neues .
wir schreiben diese bestimmung nur an eine andere stelle .
präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : die grüne fraktion unterstützt den antrag der mehrheit .
[ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 95 stimmen für den antrag der minderheit ... 86 stimmen
anche in questo caso vi prego di seguire la proposta del consiglio federale che tiene conto della volontà dei cantoni .
der vollzug des umweltrechtes liegt zu einem grossen teil bei den kantonen .
darum wurden die kantone aktiv in die vorarbeiten zur ratifizierung einbezogen .
mit der einzigen ausnahme von appenzell innerrhoden befürworten alle kantone die ratifizierung der aarhus-konvention .
die kantone verfügen über viele umweltdaten und kennen den zustand der umwelt auf ihrem gebiet .
der kanton appenzell ausserrhoden schreibt zum beispiel auf seiner homepage : " informationen über den zustand der umwelt , über veränderungen und einflüsse sind wichtige entscheidungsgrundlagen für unsere arbeit .
sie sind nötig , um die richtigen massnahmen zu treffen und um zu überprüfen , ob diese massnahmen auch wirklich zum ziel führen .
" die regelmässige beurteilung ermöglicht also die ermittlung des kantonalen handlungsbedarfs .
zudem wird dadurch die koordination der kantonalen massnahmen durch den bund nach artikel 38 usg erleichtert .
die regelmässige beurteilung des umweltzustands ist auch im zusammenhang mit der ratifizierung der aarhus-konvention wenn nicht zwingend , so doch bedeutend .
die hier gewählte offene formulierung ohne fristen ermöglicht es den kantonen , selbst zu entscheiden , in welcher regelmässigkeit und in welcher form die beurteilung erfolgen soll .
in diesem sinne wird sie auch durch die bau -, planungs - und umweltdirektorenkonferenz unterstützt .
ich bitte sie in diesem sinne , meiner minderheit und dem bundesrat zu folgen .
artikel 10 f umschreibt eben die pflicht , dass die kantone regelmässig den zustand der umwelt auf ihrem gebiet beurteilen .
die kommissionsmehrheit will diese bestimmung aus föderalistischen überlegungen gestrichen haben .
für die mehrheit ist es der bund , der die konvention ratifiziert und sie deshalb auch in alleiniger regie zu vollziehen hat .
implizit ging man bei dieser überlegung denn auch davon aus , dass die konvention ebenfalls ratifiziert werden kann , wenn diese bestimmung gestrichen wird .
die frau bundesrätin hat dies vorhin bestätigt ; die verwaltungsjuristen haben mir gegenüber dasselbe getan .
man geht also davon aus , dass man keinen schaden hat , wenn man diese bestimmung streicht , dass man jedoch einen - wenn auch kleinen - staatspolitischen sündenfall generiert , wenn man sie drinlässt .
ich empfehle ihnen , der mehrheit zu folgen .
präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : die kommission und der bundesrat beantragen die annahme des postulates .
[ vs ] angenommen - adopté
der bundesrat ist bereit , diesen auftrag zur erarbeitung eines berichtes zum biogasmarkt entgegenzunehmen , und beantragt die annahme des postulates .
ich möchte dabei aber betonen , dass wir natürlich vor allem den eu-markt und die dortigen regelungen im auge haben , denn mit einer weltweiten übersicht wären meine dienste wohl zwei , drei jahre beschäftigt .
das wäre sehr ressourcenintensiv , da müssten sie mir eine stelle mehr geben .
biogas spielt tatsächlich eine zunehmend wichtige rolle , nicht nur in der stromproduktion , sondern natürlich auch als alternativer treibstoff für fahrzeuge , als wärmequelle , die erneuerbar ist , und zunehmend auch bei fragen der speicherung .
insofern macht es sinn zu schauen , was die eu , deren richtlinie über erneuerbare energien nämlich zahlreiche regulierungen enthält , bereits gemacht hat .
was es nicht gibt , das kann ich ihnen jetzt schon sagen , ist ein einheitliches zertifizierungssystem für herkunftsnachweise .
das werden wir in diesem bericht , wie ich hoffe , zuhanden der energiepolitik 2050 mit den dort genannten rückschlüssen darlegen .
dieses postulat hat eine vorgeschichte .
wir haben in der letzten session die motion schwaller 12.3191 abgelehnt , welche regelungen für den import von biogas schaffen wollte .
wir haben die motion abgelehnt , weil der antrag der urek war , hier anders vorzugehen .
die urek war der ansicht , dass es voreilig sei , hierfür bereits einen import zu ermöglichen , und dass vor einer ermöglichung des imports weitere abklärungen notwendig seien .
der rat ist der kommission gefolgt , sodass die motion schwaller abgelehnt worden ist .
nun haben wir in der kommission das anliegen nochmals aufgegriffen und dieses postulat eingereicht .
das postulat verlangt einen bericht , der insbesondere darstellen soll , wie sich der internationale biogasmarkt verhält und was die rahmenbedingungen im ausland und insbesondere in der eu sind .
dabei sind insbesondere die produktion , die nachhaltigkeit , der handel , die zielanrechnung sowie die nachweis - und kontrollmechanismen anzuschauen .
es geht dabei darum , die übertragbarkeit dieser rahmenbedingungen auf die schweiz zu prüfen .
das grösste anliegen der kommission war es , die auswirkungen auf den einheimischen biogasmarkt besser zu verstehen , damit auch klar ist , was die folgen einer solchen öffnung des biogasmarkts wären .
schliesslich soll auch untersucht werden , inwiefern power-to-gas dem biogas gleichgestellt werden kann .
power-to-gas ist ein synthetisches gas , das aus überschüssigem strom - beispielsweise aus windstrom - oder solarstromproduktion -, welcher vor ort nicht verwendet werden kann , hergestellt wird .
dieser strom kann in ein synthetisches gas umgewandelt werden .
langfristig könnte das in der energieversorgung eine bedeutende rolle spielen , weil auf diese weise strom gespeichert werden kann , auch wenn ein gewisser verlust entsteht .
das ist aber trotzdem besser , als wenn man die entsprechenden anlagen zur produktion erneuerbarer energie einfach abriegeln bzw. abstellen muss .
deshalb ist es sicher langfristig relevant .
doch zunächst soll das in einem bericht genauer untersucht werden .
ich bitte sie dementsprechend , der einstimmigen kommission zu folgen und dieses postulat anzunehmen .
[ page 19 ]
zurückgezogen - retiré
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 94 stimmen dagegen ... 85 stimmen
die motion greift auf jeden fall ein wichtiges thema auf , nämlich wie wir mit ungenutzten gebäuden umgehen , die ausserhalb der bauzonen oder in der landwirtschaftszone liegen , und wie diese für wohnzwecke oder für den agrotourismus genutzt werden können .
zu diesen fällen gibt es heute eine reiche judikatur .
es gibt sehr unterschiedliche handhabungen auf ebene der kantone , und das hat auch dazu geführt , dass der bundesrat eine arbeitsgruppe eingesetzt hat , um im rahmen der zweiten etappe der revision des raumplanungsgesetzes eine bessere , stringentere formulierung der heutigen bundesgesetzlichen regelung zu erreichen .
dazu bedarf es der motion nicht , denn diese arbeiten haben schon zu ergebnissen geführt .
wir mussten die abstimmung von gestern abwarten und werden jetzt die zweite etappe vorantreiben , sodass wir diese wahrscheinlich noch in diesem jahr in die vernehmlassung geben können .
das anliegen der motionäre wird bestandteil dieser zweiten revision sein ; gemäss den bisherigen ergebnissen geht sie in eine richtung , wo der erschliessungsgrad der bestehenden gebäude eine grosse rolle spielen wird .
wie in diesen bereichen formal üblich , muss der bundesrat deshalb die motion ablehnen .
zurückgezogen - retiré
ich nehme ihr angebot gerne an , diese motion als postulat entgegenzunehmen .
deshalb ziehe ich die motion zurück und werde ein entsprechendes postulat einreichen .
das parlament hat ja bei der rtvg-revision lange darüber diskutiert , wie detailliert der service public der srg im gesetz umschrieben werden soll .
man hat schliesslich eine moderate form gewählt , weil sich die erkenntnis durchgesetzt hat , dass eine zu konkrete formulierung des service public nicht zielführend ist .
der gesetzgeber hat aber der srg einen klaren leistungsauftrag gegeben , wie sie diese leistungen somit umzusetzen hat .
dafür erhält sie gebühren , und im rahmen der konzession sind diese vorgaben konkretisiert .
der service-public-gedanke ist aus staatspolitischer sicht enorm wichtig , auch aus sicht der demokratie , und ich glaube , es ist auch nicht das ziel von herrn leutenegger , ihn grundsätzlich infrage zu stellen .
wenn sie dazu ein postulat eingereicht hätten , hätte ich wahrscheinlich den antrag auf annahme gestellt , dies weil , wie sie richtig erwähnt haben , heute das rtvg wohl eine spur zu einengend konzipiert ist , weil das internet ganz andere quellen bereithält und auch hier information betrieben wird und diese leistungen erbracht werden .
da stellen sich fragen , die durchaus berechtigt sind .
der bundesrat hat deshalb auch in diesem jahr mit [ page 26 ] den verlegern und der srg beschlossen , dass wir in diesem bereich tätig werden und versuchen , diesen heute aktuellen und im lichte der technologischen entwicklung sich verändernden service public neu zu fassen .
ihre motion in diesem sinne muss ich aber ablehnen , weil sie etwas vorausnehmen , was ich schlichtweg noch nicht beantworten kann .
dass wir aber neu anschauen - auch im lichte der social media , des internets -, was service public für die kommende generation bedeutet und was das interesse des staates ist , das ist zentral , und das ist erkannt .
davon unabhängig sind aber ihre fragen : wie viel werbung darf es sein ?
wie viel publizistische leistung darf es sein ?
das hat zu tun mit der frage : werbeeinschränkung im online-bereich - ja oder nein ?
und dort , das wissen sie , hat der bundesrat auch einen grundsatzentscheid gefällt .
im moment läuft die diskussion über die konzessionsanpassung .
insofern ist das , denke ich , schon eine separate frage , die jetzt geklärt wird .
aber sie ist natürlich immer noch an den klaren auftrag gemäss rtvg gekoppelt , der natürlich weiterhin die grundlage bildet .
in diesem sinne hätte ich ein postulat gerne entgegengenommen , weil es um eine wichtige frage geht .
die motion muss ich nach dem geltenden parlamentsgesetz zur ablehnung empfehlen .
ich möchte mit dieser motion den service public genauer definieren , und zwar aus einem einfachen grund .
bisher waren die kanäle getrennt ; man wusste : die srg betreibt radio und fernsehen .
letztlich ist der grund dafür ein historischer : diese kompetenz der srg wurde in der zwischenkriegszeit begründet , insbesondere um den ausländischen einfluss nicht zu gross werden zu lassen .
das heisst , man wollte einen radiosender und einen tv-sender gegen die ausländische konkurrenz betreiben .
gleichzeitig ging es um die versorgung , um die sicherstellung von information und kultur in den verschiedenen sprachregionen .
nun wissen sie ja selber , wie das internet die realität überholt hat : die systeme sind konvergent geworden , alle sind auch online , betreiben internetplattformen .
radio und fernsehen verschmelzen immer mehr , auch zu einer internetplattform .
wir haben ja schon sehr intensive und heftige diskussionen zwischen den verlegern und der srg erlebt : warum soll überhaupt eine online-zeitung betrieben werden ?
wie viele zeichen soll man da überhaupt zulassen ?
gleichzeitig machen die privaten verlage eben auch radio und fernsehen .
sie sehen : wir haben eine institution , die von den konzessionszahlern subventioniert wird und die immer direkter auch die printverlage konkurrenziert , welche natürlich sehr stark an einfluss und vor allem auch an einkommen verloren haben .
diese direkte konkurrenzierung führt zu massiven problemen .
es gibt natürlich noch andere fragen , die uns interessieren : muss eine staatlich konzessionierte organisation wie die srg webseiten betreiben , wie die privaten sie ebenfalls betreiben ?
soll sie diese konkurrenzieren ?
soll sie beispielsweise einen online-newsticker betreiben ?
wie weit soll sie gehen , wie breit soll das angebot sein ?
all das machen alle privaten auch , aber sie müssen es selber finanzieren .
eine lange diskussion gab es beispielsweise auch über die frage , ob die srg endemol-formate einkaufen muss oder ob sie serien einkaufen soll , die auch bei den privaten laufen können .
sie sehen : es geht hier um angebote , nicht um publizistische kontrolle .
letztlich geht es um die definition dessen , wieweit ein öffentlicher sender , der staatlich und über die konzessionen subventioniert wird , überhaupt die privaten sender konkurrenzieren dürfen soll .
service public würde gemäss meiner definition dann geleistet , wenn die privaten angebote nicht erbringen können .
es wäre fatal , mit staatlichen geldern wie konzessionsgebühren die privaten angebote zu konkurrenzieren .
das ist heute leider immer stärker und immer häufiger der fall .
das ist keine gute entwicklung .
sie müssen das auch im zusammenhang mit der wirtschaftlichen realität anschauen .
die srg hat natürlich jedes jahr mehr mittel , weil die bevölkerungszahl steigt .
die privaten printmedien , die alles machen müssen , auch online , haben wegen der darbenden werbeindustrie immer weniger mittel .
deshalb ist heute die srg und nicht mehr tamedia oder ringier der grösste medienkonzern in der schweiz .
wir müssen solche entwicklungen auch mit einer gewissen vorsicht anschauen .
ich bitte sie deshalb , diese motion zu unterstützen , weil der service public jetzt nicht mehr einfach im rtvg geschichtlich analysiert respektive in der konzession festgelegt werden kann .
wir müssen ein neues gesamtsystem definieren .
welche leistung muss die srg heute erbringen ?
welche leistungen sollen die privaten erbringen ?
es darf nicht sein , dass immer mehr private angebote , die auch gut sind , durch subventionierte angebote konkurrenziert werden .
deshalb bitte ich sie , diese motion anzunehmen .
zurückgezogen - retiré
meine frage ist eigentlich ein rückzug .
ich unterstütze , was sie gesagt haben , und ziehe meine motion zurück .
präsident ( lustenberger ruedi , erster vizepräsident ) : herr müri hat eine frage an frau bundesrätin leuthard .
herr nationalrat müri hat darauf hingewiesen , dass seine motion vom märz 2011 stammt und dass sich der bundesrat inzwischen zu dieser sanierung des gotthardtunnels ausgesprochen hat .
der bundesrat sieht als sanierungsvariante den bau einer zweiten tunnelröhre und danach die sanierung des bestehenden tunnels vor .
das ist derzeit in der vernehmlassung .
das heisst aber auch , dass sie die politische debatte hierzu ohnehin im nächsten jahr führen werden .
insofern wäre es meiner meinung nach am besten , wenn der motionär die motion zurückziehen würde .
der bundesrat ist also diesen weg gegangen .
sie werden somit hier in aller freiheit die debatte über die art der sanierung und darüber , wann die sanierung der heutigen röhre erfolgen soll , führen können .
dann ist man auch kongruent mit dem vorgehen des bundesrates .
inhaltlich , da stimme ich herrn müri zu , entspricht sein vorstoss dem , was der bundesrat in die wege geleitet hat .
am 17 . märz 2011 habe ich eine motion mit folgendem wortlaut eingereicht : " der bundesrat wird beauftragt , die sanierung des gotthard-strassentunnels erst dann durchzuführen , wenn der bau einer zweiten tunnelröhre fertiggestellt ist .
" begründet habe ich dies mit der monatelangen sperrung , welche schlechte auswirkungen auf [ page 24 ] die kantone tessin und uri und die zentralschweiz nach sich ziehen würde .
der bundesrat hat dannzumal die ablehnung meiner motion mit der begründung beantragt , er wolle sich " zum jetzigen zeitpunkt " - also im jahr 2011 - " nicht festlegen auf eine sanierungsvariante , sondern erst nach vorliegen beider berichte sowie nach anhörung der parlamentarischen kommissionen und der betroffenen kantone entscheiden " .
das hat der bundesrat in der zwischenzeit gemacht , wobei er zum gleichen schluss kommt wie ich in meiner motion .
insofern bestehen aus heutiger sicht keine differenzen mehr .
somit kann man der motion zustimmen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 109 stimmen dagegen ... 69 stimmen [ page 13 ]
abstimmung - vote [ nam ] für eintreten ... 106 stimmen dagegen ... 66 stimmen [ vs ]
die standesinitiative bern , die dann im ständerat aufgenommen wurde , betrifft sicher nicht einen fall , der regelmässig jährlich in kantonen auftritt .
aber es ist auch nicht ein einzelfall , der gar nie oder nur im kanton bern auftreten dürfte .
deshalb , denke ich , ist es legitim , im gewässerschutzgesetz für präzisierungen zu sorgen .
wir haben geprüft , ob mit der neuen bestimmung die heutige gewässerschutzgesetzgebung abgeschwächt würde , der schutz der gewässer leiden würde , und wir kommen zum schluss , dass dies nicht der fall ist ; dies , weil die neue bestimmung die verbauung und korrektion von fliessgewässern nur in ganz klar bestimmten und auch regulierten ausnahmefällen und unter bedingungen zulässt .
erstens ist die anwendbarkeit dieses neuen artikels beschränkt auf deponien , auf denen ausschliesslich unverschmutztes aushubmaterial abgelagert wird .
in den abfallvorschriften des bundes ist mit grenzwerten klar definiert , wann wir von unverschmutztem aushubmaterial ausgehen .
zweitens muss eine umfassende standortevaluation durchgeführt und nachgewiesen werden , dass die deponie zwingend auf den vorgesehenen standort angewiesen ist und das vorhaben nur mit der verlegung des fliessgewässers realisiert werden kann .
drittes element schliesslich : das wegen einer solchen neuen deponie verlegte fliessgewässer muss dann auch möglichst naturnah gestaltet werden , sodass es einer vielfältigen tier - und pflanzenwelt als lebensraum dienen kann und die wechselwirkungen zwischen oberflächen - und grundwasser erhalten bleiben .
die neue ausnahme schafft deshalb nach ansicht des bundesrates in klar umschriebenen und voraussichtlich eben nur ausnahmsweise vorliegenden situationen die möglichkeit , sinnvolle deponierungsmöglichkeiten für unverschmutztes aushubmaterial zu schaffen .
wir bitten sie daher , der mehrheit ihrer kommission zuzustimmen .
die minderheit stellt den antrag , hier nicht einzutreten .
es ist in der tat kein besonders wichtiges geschäft .
es stellt sich wirklich die frage , ob man das gewässerschutzgesetz für diesen fall ändern muss , und es stellt sich wirklich die frage , ob sich etwas ändert , wenn wir dieses gesetz ändern .
in diesem fall sind wir zum schluss gekommen : eine gesetzesänderung ist nicht nötig .
auch wenn für den einzelfall - ein solcher war auslöser der standesinitiative - mit dieser änderung eine sinnvolle lösung gefunden werden kann , ist insgesamt eine änderung des gewässerschutzgesetzes nicht nötig .
sie schafft im gegenteil begehrlichkeiten - das ist unsere befürchtung -, dass man weitere ausnahmen schaffe .
das ist aus unserer sicht nicht nötig .
das gewässerschutzgesetz soll ja die gewässer als lebensräume möglichst integral erhalten .
da hat die schweiz ein problem .
die schweizer fliessgewässer sind stark unter druck .
es gibt nur noch sehr wenige natürlich fliessende gewässer .
diese zu schützen ist eine wichtige aufgabe der schweiz , und es muss dies auch bleiben .
man kann solche deponien auch anderweitig unterbringen ; man muss das nicht ausgerechnet bei solchen naturnahen fliessgewässern machen .
deshalb meinen wir : es ist sinnvoller , nicht einzutreten und dieses gesetz nicht zu ändern .
ich bitte sie deshalb , der minderheit zu folgen und diese gesetzesrevision abzulehnen .
das nächste traktandum ist im wahrsten sinne des wortes von enormer tragweite , wie sie sehen , wenn sie die alpenlandschaft anschauen .
es geht um eine standesinitiative des kantons bern .
der kanton bern hatte probleme , bei korrigierten fliessgewässern eine deponiegrundlage zu finden .
das heisst , der kanton musste vom alpenraum viel geschiebe in die täler transportieren , was die tragweite des anliegens zeigt .
der kanton bern störte sich daran , dass die gewässerschutzgesetzgebung zu starr formuliert ist , um im alpenraum deponien von unverschmutztem aushubmaterial neben gewässern anlegen zu können .
dies hat dazu geführt , dass man viele transportkilometer mit lkw auf sich nehmen musste .
das war der grund , weshalb der grosse rat des kantons bern diese initiative eingereicht hat .
er bittet uns damit , das gewässerschutzgesetz dahingehend zu lockern , dass deponien von ausschliesslich unverschmutztem aushub auch im alpenraum neben korrigierten fliessgewässern möglich werden .
das ist die umschreibung dieser vorlage .
es ist eine technische materie .
aber wenn man sich überlegt , wie viele kilometer im alpenraum nur für den transport von unverschmutztem aushub gefahren werden , muss man sich die frage stellen , ob der gesetzgeber hier im gewässerschutzgesetz den schutzgedanken nicht etwas zu starr und unflexibel formuliert hat .
die vernehmlassung zu dieser initiative hat gezeigt , dass 15 vernehmlassungsteilnehmer dem inhalt dieser initiative vollständig zugestimmt haben ; 13 vernehmlassungsteilnehmer haben mit einschränkungen zugestimmt .
15 vernehmlassungsteilnehmer haben die vorlage allerdings abgelehnt .
trotz dieses resultates der vernehmlassung fand die kommission , dass man nicht unbedingt bei der ursprünglichen regelung bleiben , sondern das projekt durchziehen und die deponien ermöglichen will .
es sind allerdings zahlreiche rückmeldungen zum begriff der deponie eingegangen .
es wurde danach gefragt , was genau denn eine deponie sei .
es wurde auch danach gefragt , was die kriterien für einen unverschmutzten aushub sein sollten .
das soll auch in der zugehörigen verordnung geregelt werden .
es kann nicht sein , dass wir hier als bundesgesetzgeber in dieser tiefe legiferieren und kriterien dafür zusammenklauben müssen , was genau eine deponie und ein unverschmutzter aushub sein sollen .
wie sie sehen , liegt uns ein neuformulierter artikel 37 absatz 1 vor ; genau dort wird diese flexibilisierung des gewässerschutzgesetzes vorgenommen .
die deponie ist nur dann auf den standort angewiesen , wenn aufgrund einer umfassenden standortevaluation mit abwägung aller betroffenen interessen kein anderer standort möglich ist .
die anwendung der flexibilisierung , die wir ihnen mit diesem entwurf vorschlagen , wird also nur dann möglich sein , wenn bei abwägung aller betroffenen interessen kein anderer standort zur verfügung steht .
gemäss den bereits heute geltenden vorschriften des bundes über abfälle muss die deponie ausserdem in der kantonalen richtplanung vorgesehen sein , der bedarf muss nachvollziehbar dargelegt und in der kantonalen abfallplanung ausgewiesen sein .
das ist auch der grund , warum die kommission gesagt hat , es sei eine wirklich umsetzbare lösung .
mit der kantonalen richtplanung und der kantonalen abfallplanung bestehen instrumente , mit denen man dieses anliegen integrieren und handhaben kann .
aus all diesen gründen hat die kommission eintreten auf die vorlage beschlossen , und zwar mit 14 zu 6 stimmen .
sie hat vor allem aus vernunft eintreten beschlossen , damit man , um keine unnötigen transportwege in kauf nehmen zu müssen , unverschmutzten aushub an ort und stelle deponieren kann , auch wenn halt ein gewässer tangiert werden kann .
es gibt einen minderheitsantrag auf nichteintreten ; die begründung dieser minderheit werden sie im anschluss an mein votum hören .
die kommissionsmehrheit beantragt ihnen , wie gesagt , auf diesen entwurf einzutreten .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 117 stimmen dagegen ... 56 stimmen [ page 28 ]
es ist ein schwieriges problem , das hier aufgegriffen wird , und wir haben auch noch keine klare lösung dafür .
es ist so , dass heute gewisse smartphones ortungs-apps anbieten , andere geräte nicht .
es gibt auch immer wieder neue technologische errungenschaften , die einer einsatzleitstelle per se eine präzisere positionierung ermöglichen ; aber nicht alle smartphones , nicht alle applikationen können diese hilfeleistungen erbringen .
deshalb ist man sich international eigentlich einig , dass man nicht über smartphones und apps eine lösung finden und anstreben muss , sondern es stehen nach wie vor netzbasierte lösungen im vordergrund .
das ist das , was international im moment im vordergrund steht .
das geltende recht verlangt , dass die standortidentifikation für die nummern 112 , 117 , 118 und 144 gewährleistet sein muss .
diese pflicht steht dann aber immer unter dem vorbehalt , dass dies technisch möglich ist .
gerade hier haben gewisse internettelefonieangebote diese möglichkeit eben nicht .
oder sie haben in den allgemeinen geschäftsbedingungen für den kunden den text , dass dieser bei vertragsabschluss ausdrücklich zur kenntnis nimmt , dass dann sein smartphone mit dieser app in diesem und jenem ernstfall nicht genügen würde , um die identifikation zu ermöglichen .
die motion greift also ein berechtigtes anliegen auf .
wir können hier zweifellos gerade im rahmen der alpinen notlokalisierung die situation verbessern .
die art und weise , wie das geschieht , ist aber noch nicht gefunden , und deshalb ist auch der text , der sehr einengend wirkt , nicht kongruent mit den tatsächlichen diskussionen .
aber es ist verdankenswert , dass man hier diese entwicklung verfolgt .
ich bitte sie , diese motion , die noch von meinem ehemaligen ratskollegen von rotz eingereicht wurde , anzunehmen .
die motion verfolgt drei ziele : der standort , ab dem notrufe abgesetzt werden , muss den blaulichtorganisationen so genau als möglich mitgeliefert werden .
dies sowohl , erstens , durch gps-ortung von mobiltelefonen als auch , zweitens , durch identifikation der notrufquelle innerhalb von ip-netzwerken .
drittens sind im telefonienetz die möglichkeiten zu schaffen , dass notrufzentralen beispielsweise in regionalen zusammenarbeitsmodellen einen gegenseitigen " überlauf " bei überlastung realisieren oder auch eine effiziente arbeitsteilung bei grossereignissen definieren können .
dabei ist etwa an einen katastrophenfall zu denken , bei dem temporär alle anrufe aus dem betroffenen gebiet auf eine einsatzleitzentrale gesteuert werden , alle anderen jedoch auf eine andere , beispielsweise auf eine in einer nachbarregion oder einem nachbarkanton gelegene zentrale .
eine lösung in den telefonieanlagen ist nicht sachgerecht , weil sie angesichts der proprietären systeme verschiedener herstellerfirmen viel zu umständlich und zu unsicher wäre .
demgegenüber beweist die rega-app , dass eine integration von gps-ortung und notruf möglich ist .
demnach ist es an der zeit , die verordnung über fernmeldedienste und die technischen und administrativen vorschriften so nachzuführen , dass sie die aktuellen technischen möglichkeiten reflektieren .
ich bin dankbar , dass der bundesrat ebenfalls anerkennt , dass bei der ortung von notrufen noch optimierungsbedarf besteht .
natürlich führt nicht jede technische neuerung gleich automatisch zu einer besseren ortung .
deshalb erachte ich es als sinnvoll und angebracht , dass die in der motion aufgeführten punkte umgesetzt werden .
die technologie verändert sich sehr schnell , und wir müssen zum wohle der hilfesuchenden neue lösungen entwickeln .
der bundesrat geht in der stellungnahme zur motion bedauerlicherweise nicht auf den punkt des " überlaufs " bei überlastung auf andere notfallzentralen ein .
dabei ist insbesondere dieser punkt - und dies nicht nur im katastrophenfall - sehr wichtig .
der gegenseitige überlauf würde eine notrufzentrale entlasten und zugleich dem hilfesuchenden wartezeiten verkürzen .
hier besteht handlungsbedarf .
es gibt viele kleine notrufzentralen , welche manchmal nur von einer person bedient werden , was unter umständen schon bei zwei gleichzeitig eingehenden anrufen zu einer überlastung führt .
die in der motion geforderten massnahmen würden helfen , dass dieses problem reduziert werden kann .
präsident ( lustenberger ruedi , erster vizepräsident ) : die motion von rotz wurde von herrn sebastian frehner übernommen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 131 stimmen dagegen ... 52 stimmen
abs .
3 - al .
3 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 120 stimmen für den antrag der minderheit ... 61 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées
abs .
2 - al .
2 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 120 stimmen für den antrag der minderheit ... 59 stimmen
abs .
1 - al .
1 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 100 stimmen für den antrag der minderheit ... 73 stimmen
herr kollege killer , man muss natürlich sehen , dass es auch liegenschaften gibt , die nicht geteilt werden und entsprechend , wenn sie belastet sind , beispielsweise an eine gesellschaft mit wenig kapital veräussert werden könnten .
wenn diese gesellschaft die mittel für eine sanierung letztendlich nicht aufbringen könnte , weil sie eben nicht entsprechend kapitalisiert wäre , hätte dies wiederum zur konsequenz , dass der staat dafür aufkommen müsste .
vorab ein paar sätze zum ursprung dieser gesetzesanpassung : ausgangspunkt derselben bildete eine parlamentarische initiative fournier ( 09.477 ) mit dem ziel , in artikel 32 d des umweltschutzgesetzes ( usg ) die voraussetzungen dafür zu schaffen , dass die sicherstellung zur deckung der kosten für die untersuchung , überwachung und sanierung von belasteten standorten frühzeitig von den verursachern verlangt werden kann .
ebenfalls verlangte der initiant eine bestimmung , welche die aufteilung eines im kataster der belasteten standorte eingetragenen grundstücks einer kantonalen bewilligungspflicht unterstellt .
nachdem die urek-sr der parlamentarischen initiative am 18 . november 2010 einstimmig folge gegeben und die urek-nr dem zugestimmt hatte , arbeitete die urek-sr einen entsprechenden gesetzentwurf aus , welcher wiederum einstimmig verabschiedet und anschliessend in die vernehmlassung gegeben wurde .
nach vorliegen der resultate der vernehmlassung und entsprechender überarbeitung durch die urek-sr stimmte diese der vorlage wiederum einstimmig zu .
am 13 . dezember 2012 genehmigte schliesslich der ständerat die gesetzesanpassung in der gesamtabstimmung mit 33 zu 5 stimmen sehr klar .
kurz zur ausgangslage bei der altlastensanierung hier in der schweiz : in der schweiz gibt es heute etwa 38 000 belastete standorte , welche von den kantonen in ihren katastern erfasst sind .
darunter finden sich über 4000 standorte , die früher oder später eine gefahr für mensch und umwelt darstellen werden .
diese sollen bis zum jahr 2025 untersucht , überwacht und saniert werden .
geschätzte kosten : über 5 milliarden franken .
die übernahme der kosten für die untersuchung , überwachung und sanierung belasteter standorte ist in artikel 32 d usg geregelt .
gemäss absatz 1 von artikel 32 d trägt der verursacher die kosten für die notwendigen massnahmen .
kann der verursacher nicht ermittelt werden oder ist er zahlungsunfähig , trägt das gemeinwesen die kosten .
hier nun hakt die gesetzesanpassung ein .
aufgrund der heutigen gesetzeslage besteht nämlich ein erhebliches risiko , dass sich ein verhaltensstörer , auch wenn er einwandfrei identifiziert wird , seiner verantwortung entziehen kann und das gemeinwesen die kosten aus der untersuchung , überwachung und sanierung der entsprechenden standorte übernehmen muss .
wenn beispielsweise ein unternehmer ein belastetes grundstück aufteilt , den unbelasteten teil verkauft und den belasteten teil in eine gesellschaft mit geringer kapitalisierung auslagert , dann muss der staat letztendlich die genannten kosten übernehmen .
um solches zu verhindern , soll mit der vorgeschlagenen gesetzesanpassung einerseits eine sicherstellung der übernahme der kosten durch die verursacher und anderseits eine bewilligungspflicht für die veräusserung und die teilung von grundstücken belasteter standorte eingeführt werden .
ihre kommission hat mit 15 zu 6 stimmen bei 0 enthaltungen eintreten auf diese vorlage beschlossen und einen nichteintretensantrag abgelehnt .
erlauben sie mir , kurz auf diesen nichteintretensantrag einzugehen : wenn etwa gesagt wurde , dass die altlastenkataster öffentlich seien und jemand , der ein grundstück erwerben wolle , sich aufgrund des katasters orientieren könne , ob dieses grundstück belastet sei oder nicht , so trifft das wohl zu .
allein mit der öffentlichkeit des altlastenkatasters aber [ page 7 ] löst man das problem der sicherstellung der übernahme der kosten nicht .
das problem bleibt , und zwar zulasten der öffentlichkeit bzw. der steuerzahler .
auch wenn ausgeführt wurde , die gesetzesanpassung führe zu viel bürokratie und bei den betroffenen zu hohen kosten , so kann nicht in abrede gestellt werden , dass bereits die bisherige erfassung der belasteten standorte wie selbstverständlich und insbesondere auch die untersuchung , überwachung und sanierung der belasteten standorte zu aufwand und kosten geführt haben bzw. noch führen werden .
daran aber führt kein weg vorbei , wenn man nicht will , dass belastete standorte mensch und umwelt gefährden , dass sanierungskosten belasteter standorte vom steuerzahler bezahlt werden müssen und sich private und unternehmen davor drücken .
ich erinnere an dieser stelle insbesondere auch an artikel 2 des umweltschutzgesetzes , an das verursacherprinzip : dieses prinzip soll und muss selbstredend auch für die sanierung belasteter standorte gelten .
von daher sichert diese vorlage nur das , was artikel 2 usg im grundsatz vorgibt , selbst wenn allenfalls der ursprüngliche verursacher nicht mehr ermittelt werden kann .
ein letztes : wenn gesagt wurde , von der vorlage seien 38 000 belastete standorte betroffen , so trifft das nicht zu .
kosten entstehen nur bei untersuchungsbedürftigen standorten , was gemäss botschaft bei 13 000 standorten zutrifft .
auf diese zahl reduziert sich denn auch die bewilligungspflicht für eine teilung oder veräusserung eines grundstückes .
namens einer starken kommissionsmehrheit - bei 15 zu 6 stimmen ohne enthaltungen - beantrage ich ihnen daher , auf die vorlage einzutreten .
niemand soll sich aus seiner verantwortung für die umwelt stehlen können .
das ist die klare haltung der cvp/evp-fraktion .
es soll sich schon gar niemand aus der verantwortung für die umwelt stehlen können , um die entstehenden kosten dann auf die allgemeinheit , sprich auf die steuerzahler , abzuwälzen .
das gilt für uns als individuen , das gilt aber auch für die unternehmen .
es ist also nichts anderes als richtig , dass wir diesbezüglich bestehende gesetzeslücken schliessen .
das ist letztlich eine frage der gerechtigkeit , eine frage des schutzes der allgemeinheit und des steuerzahlers vor dem fehlverhalten einzelner .
es ist vor allem ein schutz jener überwiegenden mehrheit der unternehmen unseres landes , welche ihre verantwortung wahrnehmen .
die vorlage ist also nicht von misstrauen gegenüber der wirtschaft geprägt , sondern von der absicht , die wirtschaft zu schützen .
die vernehmlassung zur vorlage hat ausserdem ja deutlich gezeigt , dass auch die kantone ein grosses interesse an der vorlage haben .
sie sind es letztlich , die unter den bestehenden gesetzeslücken auf bundesebene leiden .
es geht also auch um den schutz der kantone und der gemeinden .
die cvp/evp-fraktion wird also auf die vorlage eintreten .
im interesse einer effizienten ratsdebatte kann ich auch gleich verkünden , dass die fraktion bei allen anträgen der mehrheit der kommission folgen wird .
die mehrheitsanträge entsprechen jeweils der schlankesten variante - das werden die sprecher sicher noch ausführen - und auch jener , die im einzelfall den grösstmöglichen spielraum zur behandlung lässt .
wir treten also auf das geschäft ein und folgen jeweils der kommissionsmehrheit .
wir gehen mit dieser gesetzesänderung im sinne der parlamentarischen initiative fournier daran , einen bereich zu regeln , der durchaus schaden anrichten kann .
sanierungen von altlasten sind erfahrungsgemäss meist sehr kostspielig .
ich kenne das und lege hier auch meine interessenbindung offen : ich bin präsident des schweizerischen verbandes für das aushub -, rückbau - und recyclingwesen .
auch aus sicht der fachgruppe altlastenberater dieses verbandes übertreiben wir hier mit der vorliegenden regulierung masslos .
auch diese sanierungsberater sehen überhaupt keinen grund für regelungen in der vorgesehenen art .
viel zu wenig differenziert kommt diese regelung daher , zumal es kantone in der schweiz gibt , welche mit angepassten regulierungen hier durchaus lösungen gefunden haben .
wir lösen mit dieser gesetzesänderung für viele grundeigentümer administrativverfahren und kosten aus , welche sich bei genauerem hinsehen als unnötig erweisen .
das ist sinnlos und entspricht überhaupt nicht unserer vorstellung von angepassten regulierungen .
[ page 8 ] wir lehnen die vorliegenden änderungen des umweltschutzgesetzes ab .
nicht , weil wir keinen handlungsbedarf sehen , aber es fehlt in dieser sache nicht in erster linie an gesetzlichen regelungen .
diese sind stufengerecht durchaus vorhanden .
es gibt kantone , welche eine angemessene art der behandlung dieser thematik gefunden haben .
wir sind dagegen , dass mit grobem geschütz schweizweit auf eine sehr differenziert zu betrachtende thematik geschossen wird und die föderalistischen kompetenzen einmal mehr beschnitten werden .
wir wollen keinen weg , der an der problematik vorbeiführt .
vielmehr wollen wir einen weg , der begehbar ist und keinen unnötigen schaden bei unternehmen und kmu anrichtet .
unsere fraktion wird mit überzeugung die minderheitsanträge unterstützen : jenen auf nichteintreten und dann auch jene , welche letztlich noch die verhältnismässigkeit zu wahren versuchen .
der bundesrat unterstützt diese initiative des parlamentes - sie kam ja aus der urek-sr - und erklärt sich auch mit den vorliegenden gesetzesänderungen einverstanden .
mit diesen änderungen des usg werden den kantonen zwei instrumente zur verfügung gestellt , damit sich die meist grossen , verzweigten und oft internationalen unternehmen nicht ihrer verantwortung entziehen können .
das erste instrument , die sicherstellung , ermöglicht es den kantonen , das verursacherprinzip konsequent anzuwenden .
es garantiert eine gleichbehandlung aller verursacher von belastungen und verhindert eben , dass die kantone und der bund ungerechtfertigte ausfallkosten übernehmen müssen .
wir meinen , dass mit der kann-formulierung , herr nationalrat killer , den kantonen eben gerade ein ermessensspielraum eingeräumt wird , damit bei kritisch zu beurteilenden standorten oder verursachern davon gebrauch gemacht werden kann .
als garantieform ist nach meinung des bundesrates in gewissen fällen eine einfache bürgschaft wohl genügend , aber nicht immer .
die form der garantie ist im einzelfall von den behörden zu beurteilen .
die sicherstellung kann sich auch dynamisch entwickeln , je nach kenntnisstand in bezug auf die situation .
auch damit wird gewährleistet , dass den unternehmen nicht ungerechtfertigte kosten entstehen und das prinzip der verhältnismässigkeit respektiert wird .
das zweite instrument bei dieser usg-änderung verhindert , dass die eigentümer die guten bzw. die unbelasteten bereiche von grundstücken abspalten und diese gewinnbringend verkaufen können .
die belasteten und damit eben auch teuren bereiche hingegen würden sonst früher oder später der allgemeinheit überbürdet .
das , meine ich , ist im interesse der steuerzahlenden , im interesse eben auch des verursacherprinzips und der reduzierung des kostenrisikos .
diese lösung orientiert sich im übrigen an der bereits ähnlichen lösung für in betrieb stehende deponien nach artikel 32 b usg , die sich bewährt hat .
die kantone erklären sich deshalb einverstanden mit dieser änderung der umweltschutzgesetzgebung , weshalb sich der bundesrat dem anschliesst .
präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : die grünliberale fraktion und die grüne fraktion unterstützen den antrag der mehrheit .
[ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für eintreten ... 127 stimmen dagegen ... 54 stimmen [ vs ]
bundesgesetz über den umweltschutz loi fédérale sur la protection de l'environnement [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , ziff .
i einleitung antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] titre et préambule , ch .
i introduction proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
32 dbis antrag der mehrheit abs .
1 , 2 , 4 zustimmung zum beschluss des ständerates abs .
3 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( killer hans , brunner , knecht , müri , parmelin , rösti , wobmann ) abs .
1 ... einwirkungen nachgewiesen sind .
eine sicherstellung in form einer einfachen bürgschaft ist in aller regel ausreichend .
[ vs ] antrag der minderheit ( killer hans , brunner , knecht , müri , rösti , wobmann ) abs .
2 ... festgelegt .
die sicherstellung darf nicht höher sein als die mutmasslichen kosten ; die höhe der sicherstellung wird angepasst , wenn dies aufgrund eines verbesserten kenntnisstandes gerechtfertigt ist oder wenn sich das bedürfnis nach sicherstellung verändert .
abs .
3 die teilung ... sich ein sanierungsbedürftiger belasteter standort befindet , bedarf ... a. streichen ... c. ein überwiegendes öffentliches interesse an der teilung besteht .
[ vs ] art .
32 dbis proposition de la majorité al .
1 , 2 , 4 adhérer à la décision du conseil des etats al .
3 adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( killer hans , brunner , knecht , müri , parmelin , rösti , wobmann ) al .
1 ... d'un site pollué s'il est prouvé que ce dernier provoque des atteintes nuisibles ou incommodantes , à hauteur de la part prévue .
en règle générale , une garantie sous la forme d'une simple caution suffit .
[ vs ] proposition de la minorité ( killer hans , brunner , knecht , müri , rösti , wobmann ) al .
2 ... l'intensité de la pollution .
il ne peut pas être plus élevé que les coûts prévisionnels ; il est adapté lorsque l'amélioration de l'état des connaissances le justifie ou lorsque les besoins en termes de garantie changent .
al .
3 le partage ... un site pollué sujet à assainissement requiert ... a. biffer ... c. le partage sert un intérêt public prépondérant .
[ vs ] präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : wir werden separat über die drei absätze abstimmen .
ich erkläre alle drei minderheitsanträge .
in artikel 32 dbis absatz 1 geht es um die voraussetzung , die erfüllt sein muss , wenn für einen standort eine sicherstellung geleistet werden muss .
es wird verlangt , dass die sicherstellung zu leisten ist , wenn schädliche oder lästige [ page 9 ] auswirkungen zu erwarten sind .
es ist nicht definiert , welche voraussetzungen erfüllt sein müssen , damit diese auswirkungen zu erwarten sind .
darin liegt der ansatz für unverhältnismässigkeit !
da die kosten für sanierungen , so sie dann wirklich notwendig sind , rasch millionen von franken ausmachen , scheint es eigentlich logisch , dass das verfahren der unterstellung ein praktikables sein muss , das mit gewissheit die zu erwartenden sanierungskosten feststellen lässt .
dieser nachweis ist mit relativ geringen kosten mittels einer voruntersuchung problemlos zu liefern .
es kann nicht angehen , quasi in einem worst-case-szenario maximalsicherstellungen zu fordern , welche dann später durch abklärungen allenfalls reduziert werden können .
es braucht den nachweis für schädliche auswirkungen in anbetracht der kosten , die solche sicherstellungen verursachen .
versetzen sie sich in die lage eines der rund 38 000 grundeigentümer , welche wir mit diesem verfahren quasi unter generalverdacht stellen und denen wir eine kostspielige sicherstellung abverlangen , obwohl keinesfalls bewiesen ist , dass eine sanierung wegen der schädlichen auswirkungen überhaupt nötig ist .
mein minderheitsantrag zu diesem artikel beinhaltet ebenfalls noch die möglichkeit , eine solche sicherstellung nicht nur über eine bank - oder versicherungsgarantie mit kosten von rund 1 prozent der versicherten summe zu erbringen - wenn sie von einer million franken ausgehen , müssen sie pro jahr 10 000 franken prämien zahlen -, sondern auch in form einer einfachen bürgschaft .
diese variante der einfachen bürgschaft hat das parlament kürzlich beim bauhandwerkerpfandrecht in artikel 839 absatz 4 zgb als genügende sicherheit statuiert , vorausgesetzt natürlich , dass der bürge eine genügende bonität hat .
ich bitte sie , der formulierung " eine sicherstellung in form einer einfachen bürgschaft ist in aller regel ausreichend " im sinne einer aufwandsoptimierung zuzustimmen .
mein minderheitsantrag zu absatz 1 verlangt also einen nachweis , dass schädliche auswirkungen zu erwarten sind , und er ermöglicht - wenn eine solche erforderlich ist - eine sicherstellung mittels einfacher bürgschaft ; er definiert dies als ausreichend .
nun zu absatz 2 : dieser regelt die höhe der sicherstellung .
wie bereits bei absatz 1 argumentiert , kosten sanierungen von altlasten sehr viel geld .
das geht rasch einmal in die millionen .
daher sind die sicherstellungsleistungen mit erheblichen jährlichen kosten verbunden .
ich erinnere nochmals daran : eine sicherstellung in der höhe von einer million kostet pro jahr 10 000 franken .
um hier bei den betroffenen nicht grossen schaden anzurichten , ist es dringend nötig , eine voruntersuchung zu machen und damit die sicherstellung auf die zu erwartenden wahrscheinlichen kosten einzugrenzen .
damit würde die möglichkeit bestehen , die kostenhöhe zu definieren und nur so viel zu sichern , wie auch wirklich notwendig ist .
eine relativ grosse verlässlichkeit bei der abschätzung der kosten einer sanierung wird in der regel erst gegeben sein , wenn ein sanierungskonzept vorliegt .
mit meinem minderheitsantrag zu diesem absatz lenken wir das verfahren in diese sinnvolle richtung .
es ist letztlich in niemandes interesse , kosten zu vermuten , die nur eventuell anfallen werden und die aus lauter unkenntnis unvernünftig hoch angesetzt sind .
mein minderheitsantrag will auch festlegen , dass der sichergestellte betrag angepasst wird , wenn sich nach neueren erkenntnissen das bedürfnis nach einer sanierung oder ihre notwendigkeit verändert .
eine veränderung kann sich ja auch ergeben , wenn die sanierung in etappen ausgeführt wird .
mit diesen änderungen ist dem unbestrittenen anliegen , einen schaden zulasten der öffentlichen hand abzuwenden und zu verhindern , dass verursacher einer altlast sich ihrer verantwortung entziehen können , absolut genüge getan .
wir sichern mit diesem antrag aber zu , dass nicht mehr sichergestellt werden muss , als im realistischen fall auch an kosten anfallen wird .
ich bitte sie um zustimmung zu meinen minderheitsanträgen .
ich spreche zuerst zu absatz 1. die kommission beantragt hier mit 12 zu 9 stimmen bei 2 enthaltungen , dem beschluss des ständerates zu folgen und den minderheitsantrag abzulehnen .
folgendes hierzu : beim ersten teil des antrages der minderheit geht es darum , dass " schädliche oder lästige einwirkungen nachgewiesen sind " , bevor eine sicherstellung verlangt werden kann , und nicht nur wie gemäss fassung ständerat " schädliche oder lästige einwirkungen zu erwarten sind " .
hier gilt es festzuhalten , dass bereits die feststellung , ob " schädliche oder lästige einwirkungen zu erwarten sind " , abklärungen und untersuchungen voraussetzt .
dies verursacht kosten , die letztendlich bezahlt werden müssen .
würde man dem antrag der minderheit folgen , so könnte die behörde nicht verlangen , dass die kosten für solche untersuchungen sichergestellt werden .
selbstverständlich , und das möchte ich hier betonen , müssen aber gewisse hinweise auf mögliche schädliche oder lästige einwirkungen vorliegen , damit die behörde eine sicherstellung verlangen kann .
einzig eine vermutung reicht hierfür nicht aus .
entsprechendes wurde auch anlässlich der kommissionssitzung durch die verwaltung ausgeführt und bestätigt .
wie immer im verwaltungsrecht gilt im übrigen auch hier das prinzip der verhältnismässigkeit .
was den zweiten teil des antrages der minderheit betrifft , so will dieser , dass die sicherstellung in der form einer einfachen bürgschaft in aller regel ausreichen soll .
der entwurf der ständerätlichen kommission aber lässt die art der sicherstellung offen , um jeweils im konkreten fall zu entscheiden , was eben die geeignete form ist , um die sicherstellung tatsächlich zu gewährleisten .
eine einfache bürgschaft kann im einzelfall die geeignete form sein , in anderen fällen aber gerade nicht , weil eine solche dann eben keine adäquate sicherheit darstellt .
will man dem anliegen der gesetzesanpassung tatsächlich gerecht werden , so reicht der antrag der minderheit hierfür nicht aus .
dieser würde zu einer nicht zu rechtfertigenden verwässerung der vorlage führen .
ich komme zu absatz 2. hier beantragt ihre kommission mit 12 zu 10 stimmen bei 1 enthaltung , dem beschluss des ständerates zu folgen und den antrag , der jetzt als minderheitsantrag vorliegt , ebenfalls abzulehnen .
beim antrag der minderheit geht es um die höhe der sicherstellung .
gemäss minderheit darf diese nicht höher sein als die mutmasslichen kosten , und sie muss angepasst werden , wenn das aufgrund eines verbesserten kenntnisstandes gerechtfertigt ist oder sich das bedürfnis nach sicherstellung verändert .
die kommissionsmehrheit beantragt ihnen , den minderheitsantrag abzulehnen , weil die höhe der sicherstellung gemäss der fassung des ständerates gerade entsprechend dem konkreten sachverhalt festgelegt werden muss , was gewährleistet , dass die sicherstellung eben nicht höher sein darf , als es die konkreten umstände voraussehen lassen .
auch muss die sicherstellung gemäss der fassung des ständerates angepasst werden , wenn das aufgrund des veränderten kenntnisstandes gerechtfertigt ist .
von daher wird dem anliegen der minderheit in der fassung des ständerates bereits genüge getan bzw. ist das entsprechende anliegen in der fassung des ständerates schon erfasst .
ich komme zum letzten minderheitsantrag , zu absatz 3. auch hier bitte ich sie namens ihrer kommission , den minderheitsantrag abzulehnen und der kommissionsmehrheit zu folgen .
im wesentlichen beantragt die minderheit , die veräusserung eines grundstücks von der bewilligungspflicht auszunehmen und nur die teilung eines grundstücks der bewilligungspflicht zu unterstellen .
weiter beantragt die minderheit die streichung von buchstabe a. was die befreiung der veräusserung von der bewilligungspflicht betrifft , so hat ihre kommission den jetzigen antrag der minderheit mit 15 zu 7 stimmen bei 2 enthaltungen deutlich abgelehnt .
man will verhindern , dass ein belastetes grundstück an eine privatperson oder an eine juristische person veräussert wird , welche nicht über die genügenden finanziellen möglichkeiten verfügt , um die kosten für eine sanierung aufzubringen .
würde die veräusserung von der bewilligungspflicht ausgenommen , so würden tür und tor [ page 10 ] für veräusserungen und transaktionen an nicht entsprechend zahlungsfähige erwerber geöffnet , was wiederum zur folge hätte , dass der staat bzw. die steuerzahler für die entsprechenden kosten aufkommen müssten .
etliche kantone waren denn in der vergangenheit mit entsprechenden problemen konfrontiert , weshalb es wichtig ist , dass auch die veräusserung einer bewilligungspflicht unterstellt wird .
ebenfalls abgelehnt hat ihre kommission den jetzigen minderheitsantrag auf streichung von buchstabe a , und zwar ohne diskussion und mit 13 zu 7 stimmen bei 4 enthaltungen .
ich bitte sie somit , jeweils dem antrag der kommissionsmehrheit zuzustimmen und die minderheitsanträge abzulehnen .
herr kollege , bei absatz 3 geht es um die verkaufs - oder die teilungsbewilligung .
gehen sie mit mir einig , dass es dann , wenn nur die teilung der parzelle bewilligungspflichtig wäre , auch nicht möglich wäre , teile eines grundstücks zu verkaufen und dem grundeigentümer nur den schadenbelasteten teil zu belassen ?
präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : die kommission und der bundesrat beantragen die annahme der motion .
[ vs ] angenommen - adopté
ich erkläre die frühjahrssession als eröffnet und heisse sie , geschätzte damen und herren , herzlich willkommen .
wir alle haben ein spannendes und bedeutungsvolles abstimmungswochenende hinter uns .
die hohe stimmbeteiligung ist ein gutes zeichen für unsere direktdemokratische mitbestimmung .
leistung belohnen ja , exzesse nein : die stimmbevölkerung hat dieses wochenende ein klares zeichen dafür gesetzt , dass sie auch von den chefetagen der grosskonzerne augenmass und vernunft verlangt .
boni und entschädigungen , die keinen zusammenhang mit real erbrachten leistungen haben und die sich in derart schwindelerregenden höhen bewegen , dass sie für bürgerinnen und bürger nicht nachvollziehbar sind , soll es künftig nicht mehr geben .
die aktionärsrechte müssen gestärkt werden .
in diesen bestrebungen sind wir uns alle einig .
das volk hat nun auch den weg zu diesem ziel vorgegeben .
am parlament , an uns , wird es sein , rasch für eine praktikable und unverfälschte umsetzung des volkswillens zu sorgen .
ein breiter konsens herrscht auch über die gesellschaftliche und die wirtschaftliche bedeutung der familie .
über die frage , ob wir dazu einen eigenen artikel in der bundesverfassung brauchen , wurde in den vergangenen wochen kontrovers diskutiert .
die schweiz ist in dieser frage gespalten , das zeigt das resultat der abstimmung : ein volksmehr steht einer ablehnenden mehrheit der stände gegenüber .
gerade die tatsache , dass die frage der kinderbetreuung bisher in den föderalen strukturen von kantonen und gemeinden angegangen wurde , mag zu diesem resultat beigetragen haben .
kantone und gemeinden werden jetzt umso mehr gefordert sein , ihren verhältnissen angepasste lösungen für die vereinbarkeit von beruf und familie zu finden .
die dritte abstimmung : die schweiz als flächenmässig kleines und kleinräumiges , aber gleichzeitig sehr dicht besiedeltes land tut sehr gut daran , sorge zur knappen ressource land zu tragen .
mit dem ja zur revision des raumplanungsgesetzes hat der souverän gezeigt , dass sich parlament und regierung dabei mit der mehrheit der bevölkerung in einklang befinden .
die neuen bestimmungen müssen nun vollzogen werden .
ich möchte weiter hinsichtlich der abstimmungen und wahlen vom vergangenen wochenende unserem nationalratskollegen geri müller herzlich gratulieren .
er wurde zum stadtammann von baden gewählt .
( beifall )
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der minderheit ii ... 94 stimmen für den antrag der mehrheit ... 91 stimmen [ page 6 ]
2. bundesgesetz über die abgabe für die benützung von nationalstrassen 2. loi fédérale concernant la redevance pour l'utilisation des routes nationales [ vs ] art .
6 abs .
1 bst .
a antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit i ( pieren , de courten , hurter thomas , müri , quadri ) festhalten ( 70 franken ) [ vs ] antrag der minderheit ii ( grossen jürg , allemann , chopard-acklin , gasser , rytz regula , teuscher ) a. ein jahr 80 franken ; [ vs ] art .
6 al .
1 let .
a proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité i ( pieren , de courten , hurter thomas , müri , quadri ) maintenir ( 70 francs ) [ vs ] proposition de la minorité ii ( grossen jürg , allemann , chopard-acklin , gasser , rytz regula , teuscher ) a. 80 francs pour une année ;
ich bin gegen die erhöhung des vignettenpreises .
ich hätte eigentlich 40 franken bevorzugt , was heute aber leider nicht mehr zur diskussion steht .
heute können wir nur noch zwischen 70 , 80 oder 100 franken entscheiden .
es ist so , dass von den jährlich 9,5 milliarden franken nur ein drittel effektiv für strassenausgaben verwendet wird , zwei drittel fliessen in den öffentlichen verkehr oder in die allgemeine bundeskasse .
das zeigt deutlich , dass keine erhöhung des preises dieser vignette nötig wäre .
ich bin generell dagegen , dass einzelne ausgaben und gebühren erhöht werden , noch bevor das gesamtfinanzierungskonzept für die verkehrsinfrastruktur vorliegt .
entsprechende vorstösse sind noch hängig .
ich bitte sie deshalb , bei 70 franken zu bleiben , den antrag meiner minderheit i zu unterstützen und an ihrem beschluss festzuhalten .
gerne begründe ich den antrag meiner minderheit ii und nehme bei dieser gelegenheit auch stellung aus sicht der grünliberalen fraktion .
viel ist in den vergangenen monaten bei diesem geschäft passiert .
wir haben nur noch eine einzige differenz zu bereinigen .
zuletzt hat präsident lombardi in der vergangenen debatte im ständerat über den vignettenpreis ohne entsprechenden antrag abstimmen lassen , um dem nationalrat ein deutliches zeichen zu senden .
dieses zeichen sollten wir aufnehmen , aber aus unserer sicht auch nur so weit , wie dies mit nachvollziehbaren argumenten vertretbar ist .
es geht also nun darum , einen schritt auf den ständerat zu zu machen .
ich beantrage deshalb mit meiner minderheit ii einen vignettenpreis von 80 franken pro jahr mit folgenden begründungen : 1. wenn wir an 70 franken , wie es die minderheit i ( pieren ) will , festhalten , werden wir in der einigungskonferenz dem ständerat mit sicherheit unterliegen .
2. wir kennen nun den geplanten umfang des netzbeschlusses .
dieser ist im total bedeutend kleiner ausgefallen , als dies vom bundesrat in der botschaft veranschlagt war .
ich erinnere daran , dass im verlauf der debatte beide räte die zürcher-oberland-autobahn , welche mit ganzen 1,2 milliarden franken budgetiert war , aus dem netzbeschluss gestrichen haben , währenddem nur wenige , sehr kleine und finanziell unbedeutende projekte zusätzlich aufgenommen wurden .
in der botschaft ist für neubauprojekte ein umfang von 4 milliarden franken in den nächsten zwanzig jahren vorgesehen .
1,2 von 4 milliarden - das ist doch eine sehr substanzielle reduktion .
es ist aus unserer sicht deshalb selbstverständlich , dass die erhöhung des vignettenpreises entsprechend zu reduzieren ist , wenn die anfänglichen berechnungen des bundesrates seriös waren , und davon gehen wir aus .
sollte jedoch der bundesrat in der zwischenzeit neue , teure und bei der ausarbeitung der vorlage noch nicht bekannte projekte im nationalstrassennetz gefunden haben , müssten diese transparent dargelegt und begründet werden .
3. wir sind uns bewusst , dass die strassenkasse in absehbarer zeit zusätzliche mittel benötigen wird .
der vignettenpreis ist jedoch kein geeignetes instrument , um die autofahrer finanziell in die pflicht zu nehmen , da damit wenig - und vielfahrer gleich stark belastet werden und dadurch die strasseninfrastruktur nicht verursachergerecht finanziert wird .
eine ehrliche , verursachergerechte und langfristig sinnvolle finanzierung der strassenverkehrsinfrastruktur muss aus unserer sicht künftig über die mineralölsteuer oder noch besser über ein mobility pricing erfolgen .
im weiteren haben wir unsere argumente in den vergangenen debatten ausführlich dargelegt .
ich bitte sie , die minderheit ii und damit einen vignettenpreis von 80 franken zu unterstützen , um den gewünschten schritt auf den ständerat zu zu machen und damit einen gutschweizerischen kompromiss zu ermöglichen .
demzufolge bitte ich sie , die anträge der mehrheit und der minderheit i abzulehnen .
die sp-fraktion hat klar für die übernahme von rund 400 kilometern kantonsstrassen ins nationalstrassennetz gestimmt .
für die sp-fraktion ist auch klar , dass für den unterhalt und zur verbesserung der sicherheit der nationalstrassen genügend finanzielle mittel zur verfügung gestellt sein müssen .
für die sp-fraktion ist aber auch klar , dass keine mittel im voraus generiert werden dürfen , um vom volk nicht bewilligte strassenprojekte irgendwann mal zu finanzieren .
wie hoch der preis für die autobahnvignette in zukunft sein muss , da scheiden sich die geister in unserer fraktion : zwei drittel werden der 100 -franken-vignette zustimmen ; ein drittel ist der ansicht , dass eine moderatere preiserhöhung ausreichend sei .
im bahnbereich sind die weichen momentan richtig gestellt : wir haben gute lösungen auf dem tisch , wie die volksinitiative " für den öffentlichen verkehr " [ page 4 ] oder auch fabi zeigen .
aber im strassenverkehr geht es unserer meinung nach nicht in die richtige richtung , da müssen wir die weichen noch ein bisschen enteisen .
strassen müssen zwar unterhalten werden , aber es braucht kein neues strassenbauprogramm .
die grüne fraktion ist klar der meinung , dass das nationalstrassennetz nicht weiter ausgebaut werden soll .
selbstverständlich wollen wir einen guten unterhalt , aber mit der erhöhung des vignettenpreises auf 100 franken würden wir geld auf vorrat erheben und es in den ausbau des nationalstrassennetzes stecken , nicht nur in den unterhalt .
ein beispiel ist die zürcher-oberland-autobahn : wir alle wissen , dass diese momentan nicht gebaut wird , also braucht es da keine weiteren mittel .
für unterhalt und fertigstellung reicht ein vignettenpreis von 70 franken ; das kann man heute aufgrund der verfügbaren zahlen sehr genau abschätzen .
solange das geld zweckgebunden in den strassenbau fliesst , muss der vignettenpreis unter 100 franken liegen .
um aber einer einigung einen schritt näher zu kommen , wird die grüne fraktion den kompromissantrag der kommissionsminderheit ii auf 80 franken unterstützen .
sollte der antrag auf 70 franken obsiegen , werden wir diesen dem antrag der kommissionsmehrheit vorziehen .
zum dritten mal darf ich hier vorne die klare meinung der cvp/evp-fraktion zum künftigen vignettenpreis vertreten .
mittlerweile teilt die kommissionsmehrheit erfreulicherweise diese meinung .
nur mit einer erhöhung des autobahnvignettenpreises auf 100 franken können wir sicherstellen , dass in zukunft ausreichende mittel für die strassen vorhanden sind , um die mit neuen nationalstrassen entstehenden mehrkosten kompensieren zu können .
der unterhalt unseres strassennetzes kostet .
die zusätzlichen einnahmen von rund 25 millionen franken werden für den betrieb bereitgestellt , für den unterhalt und vor allem für die erforderliche anpassung der zu übernehmenden strassen an die standards der nationalstrassen sowie für ausbauprojekte auf diesen strassen .
die erhöhung der abgabe erfolgt nicht auf vorrat , sondern erst , wenn die rückstellung der zweckgebundenen mittel in der spezialfinanzierung strassenverkehr unter den betrag von einer milliarde franken fällt .
legen wir den preis der autobahnvignette bei 70 oder 80 franken fest , muss bei der anpassung der zu übernehmenden strassen an die standards der nationalstrassen und beim bau von umfahrungsstrassen gespart werden .
neue projekte und umfahrungsprojekte würden auf der strecke bleiben .
der bund würde somit projekte von den kantonen übernehmen ; er könnte sie allerdings wegen der fehlenden finanziellen mittel nicht realisieren .
das kann nicht unser ziel sein .
der preis der autobahnvignette ist im vergleich zu ausländischen strassenabgaben immer noch sehr tief .
lassen wir doch die transitfahrer für unsere strassen mitzahlen !
es ist nämlich die einzige möglichkeit , die wir haben , um auch ausländer , welche die schweiz regelmässig nur durchqueren , zur kasse zu bitten .
dies sollte grund genug sein , dieser erhöhung beizustimmen .
die ablehnung einer erhöhung auf 100 franken aus völlig unterschiedlichen und eher populistischen gründen , wie sie bis jetzt in diesem rat erfolgte , ist gefährlich und bringt uns nicht weiter .
ich appelliere da wirklich an die vernunft .
in der kvf unseres rates hat sich nun eine mehrheit für die festlegung des vignettenpreises auf 100 franken ausgesprochen .
der ständerat hat in der wintersession mit 38 zu 3 stimmen erneut ein klares zeichen für einen vignettenpreis von 100 franken gesetzt .
es ist an der zeit , dass nun auch unser rat für diese lösung hand bietet und die letzte differenz zwischen den beiden räten ausräumt , damit die vorlage anschliessend in kraft treten kann .
auch die kantonalen baudirektoren unterstützen diese lösung nach eigenen worten einhellig .
ich bitte sie , die beiden minderheitsanträge abzulehnen und dem antrag der kommissionsmehrheit , dem beschluss des ständerates bzw. dem entwurf des bundesrates zu folgen .
die bdp möchte eine sehr gut ausgebaute verkehrsinfrastruktur , und das kostet nun einmal etwas , das ist nicht gratis zu haben .
wer alle strassen ausbauen möchte , hier jedoch für den minderheitsantrag i mit 70 franken plädiert , macht sich unglaubwürdig , weil das mit diesen 70 franken so nicht bezahlbar ist .
die bdp-fraktion macht beim angekündigten " basarhandel " mit verschiedenen minderheitsanträgen nicht mit und wird mit der mehrheit stimmen .
sie sind jetzt in der dritten runde mit diesem gesetz befasst .
die sprecher einiger fraktionen haben bereits gesagt , dass der ständerat immer praktisch einstimmig an der lösung mit den 100 franken [ page 5 ] festgehalten hat .
die kantone empfehlen ihnen aus guten gründen , auf diese linie einzuschwenken .
es bestreitet niemand , dass wir das nationalstrassennetz jetzt durch die 376 kilometer , die wir von den kantonen übernehmen , ergänzen sollen .
es bestreitet niemand , dass das nicht gratis ist .
es ist klar , dass wir für den unterhalt und den ausbau dieser strassen zu wenig gelder hätten , wenn sie die 100 franken nicht genehmigen würden : anstelle von 305 millionen hätten wir bei einem vignettenpreis von 70 franken nur 165 millionen , und bei einem vignettenpreis von 80 franken hätten wir nur 215 millionen .
sie haben noch immer nicht gesagt , wie man diese lücke dann füllen sollte .
zweifelsfrei müsste ich als departementsvorsteherin das astra anweisen , bei denjenigen kantonalen projekten , die wir jetzt übernehmen - auch bei den beiden projekten le locle und la chaux-de-fonds , bei denen ja der bund sogar das ausbauprojekt übernimmt -, die ausbauten schlichtweg nicht zu machen ; das ist einfach so .
das heisst auch , dass all diese ausbauprojekte fünf bis zehn jahre verzögerung hätten , die bevölkerung dort weiter leiden würde - sie haben keine adäquate antwort darauf .
sie wissen auch , dass diese anpassung des vignettenpreises nach zwanzig jahren nur die erste von mehreren etappen ist , die bei der strassenfinanzierung nötig sind .
wir haben sinkende einnahmen , weil der verbrauch an mineralöl zurückgeht - gott sei dank , das ist klimapolitisch gewollt .
die probleme in der strassenkasse akzentuieren sich jedes jahr , weil einnahmen und ausgaben nicht mehr übereinstimmen und die reserven aufgebraucht sind .
ich bitte sie daher , diese differenz in der dritten runde auszuräumen , nachdem sie sich einig waren und gesagt haben : ja , der bund soll diese kantonsstrassen übernehmen ; ja , er soll die beiden ausbauprojekte übernehmen ; und ja , er soll weiter in den substanzerhalt und den ausbau des nationalstrassennetzes investieren .
die beiden minderheiten haben , zusammengefasst , etwa folgende argumente eingebracht : die eine minderheit will mit einem preis von 80 franken für die vignette einen schritt auf den ständerat zu machen ; die andere minderheit will aus der tatsache , dass die zürcher-oberland-autobahn nicht mehr zur diskussion steht , ableiten , dass deswegen bloss eine erhöhung von 40 auf 70 franken notwendig sei .
der ständeratspräsident hat , obschon kein gegenantrag vorlag , eine abstimmung in seinem rat durchführen lassen , wobei der ständerat sich mit 38 zu 3 stimmen für 100 franken ausgesprochen hat .
daraus können wir nicht ableiten , einen schritt auf den ständerat zu machen zu müssen , indem wir 80 franken beschliessen .
dieses ergebnis von 38 zu 3 stimmen lässt , glaube ich , nicht auf kompromissbereitschaft schliessen .
zudem muss man dem argument betreffend zürcher-oberland-autobahn entgegenhalten , dass die vignetteneinnahmen nicht einzelne projekte finanzieren .
vielmehr sind das mittel , um langfristig ein projekt nach dem anderen realisieren zu können .
wir müssen einfach einmal mehr festhalten , dass , je tiefer wir unter 100 franken gehen , desto mehr projekte nicht umgesetzt werden können .
die eine seite , die den ausbau der nationalstrassen verhindern will , verhindert mit einem vignettenpreis von 70 oder 80 franken nicht nur den ausbau , sondern auch die sicherheitsmassnahmen und die betriebs - und unterhaltsmassnahmen .
die andere seite , die mit einem bloss reduzierten betrag die querfinanzierung von der strasse zur schiene aufheben will , muss zur kenntnis nehmen , dass mit einem beschluss einer erhöhung auf 70 oder 80 franken noch keineswegs diese quersubventionierung aufgehoben würde ; dazu würde es nämlich eine verfassungsänderung brauchen .
mit anderen worten : die nunmehrige mehrheit ihrer kommission hat zur kenntnis genommen , dass in anbetracht dieser situation das eigentlich beschlossene ausbauprogramm nur mit einer erhöhung des vignettenpreises auf 100 franken machbar ist .
zum schluss bleibt noch klar festzuhalten , dass die inkraftsetzung des erhöhten vignettenpreises erst dann erfolgen wird , wenn die rückstellung der zweckgebundenen mittel in der spezialfinanzierung strassenverkehr unter die schwelle von einer milliarde franken fällt .
mit 12 zu 8 stimmen bei 3 enthaltungen empfiehlt ihnen ihre kommission für verkehr und fernmeldewesen , sich dem ständerat anzuschliessen .
erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der minderheit ii ... 78 stimmen für den antrag der minderheit i ... 70 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 59 stimmen dagegen ... 119 stimmen [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 19.00 uhr la séance est levée à 19 h 00 [ page 30 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
nein , das widerspräche dem rechnungslegungsgesetz .
auch alle konkurrenzunternehmen müssen das nicht tun .
wir prüfen es intern ; es gehört zur aufsichtspflicht , dass wir den mitteleinsatz kontrollieren .
das gehört aber nicht an die öffentlichkeit .
sehr geehrte frau bundesrätin , ich habe grosses verständnis für die geschäftsgeheimnisse der srg .
ich möchte sie aber doch fragen : sind sie wenigstens bereit , sich dafür einzusetzen , dass die kosten , aufgegliedert nach sparte oder aufgegliedert nach den einzelnen sendern bei der srg , öffentlich gemacht werden ?
wir bitten sie , die motion abzulehnen .
aus sicht der konkurrenz wäre es natürlich spannend , in alle geschäftsdaten einblick zu erhalten , preise für filme und lizenzen zu kennen , da habe ich grosses verständnis .
aber darum geht es ja schlussendlich nicht .
die srg hat eine gesetzliche grundlage , und darin ist festgehalten , dass sie in der rechnungslegung dieselben vorschriften einhalten muss wie börsenkotierte gesellschaften ; es besteht eine gleichstellung mit börsenkotierten gesellschaften .
das setzt sie um mit der publikation ihrer geschäftsberichte .
diese werden ja auch entsprechend von den revisionsstellen usw. kontrolliert .
sie kommuniziert entsprechend transparent wie andere publikumsgesellschaften auch .
diese offenlegungspflicht findet wie bei anderen unternehmen eben auch die grenze bei den geschäftsgeheimnissen .
weiter als diese verpflichtungen als unternehmen im rahmen der offenlegungspflichten bei der rechnungslegung gehen die verpflichtungen der srg gegenüber dem uvek als aufsichtsbehörde .
wir haben als aufsichtsbehörde die aufgabe , sowohl den geschäftsbericht mit den jahresrechnungen der srg und des konzerns als auch die geschäftsberichte und jahresrechnungen der tochtergesellschaften zu überprüfen .
hier erhält das uvek von der srg natürlich auch angaben zur finanzplanung .
das gehört zur aufsicht , und das wird so auch umgesetzt .
das geschieht aber , wie gesagt , gegenüber dem uvek und nicht gegenüber der öffentlichkeit , denn das wäre effektiv eine verletzung des geschäftsgeheimnisses .
es würde der srg natürlich schlechtere chancen als ihren mitkonkurrenten bringen , wenn z. b. publik würde , was sie für bestimmte ausstrahlungsrechte zahlt , und der mitkonkurrent das bei der nächsten runde wüsste .
eine umfassende publikationspflicht ist somit weder gesetzeskonform , noch würde das mit dem rechnungslegungsgesetz übereinstimmen , noch wäre es sinnvoll .
wenn sie sagen , herr reimann , die srg sei halt gebührenfinanziert , dann würde das auch alle gesellschaften und unternehmen betreffen , die vom gebührensplitting profitieren .
wenn schon , müssten sich dann alle , die über das splitting gebühreneinnahmen erhalten , völlig transparent über alle akquisitionen und gelder äussern , die sie bezahlen .
das wäre gemäss ihrer überlegung konsequent , aber da würden sie wahrscheinlich sehr schnell wieder bei der bundesrätlichen haltung landen , weil das eben zu weit geht und geschäftsgeheimnisse tangiert .
immerhin , im von ihnen zitierten geschäftsbericht 2011 hat man publiziert , was man für die übertragungsrechte bezahlt hat , man hat publiziert , was man für die sportrechte bezahlt hat , was für das lobbying aufgewendet wurde .
in diesen bereichen herrscht weitgehende transparenz .
wir haben auch im rahmen der konzession die verpflichtung der srg , die standards zu veröffentlichen , auch standards , die eben einen direkten zusammenhang mit der verwendung der gebührengelder haben .
wir fordern ja von der srg hier vor allem qualität , und das kommt in den standards zum ausdruck , nicht im preis für irgendwelche rechte , die sie eingekauft hat .
die gebührenzahler in der schweiz haben zu zahlen und nichts zu sagen .
genau darum ist beim geschäftsbericht der srg ein minimum an transparenz eine selbstverständlichkeit , ja unabdingbar .
die vorliegende motion verlangt , dass in den geschäftsberichten und den dazugehörigen rechnungen neben den bisherigen angaben insbesondere auch die kosten der jeweiligen sender und sparten , die kosten der produzierten programme und sendeformate sowie die kosten von events , lobbying und marketingmassnahmen aufzulisten sind .
dazu sollen auch die [ page 29 ] kosten für den einkauf von filmen , serien , lizenzen und die beteiligung an internationalen produktionen aufgelistet werden .
die einnahmen der jährlichen radio - und fernsehgebühren betragen knapp 1,2 milliarden schweizerfranken .
der grossteil dieser gelder geht an staatliche sender .
angesichts dieser enorm hohen summen ist vollständige transparenz nicht nur wünschenswert , sondern unabdingbar in der diskussion betreffend die vom volk bezahlten gebühren .
eine genaue aufstellung würde den gebührenzahlern zeigen , wie die gelder eingesetzt werden , und damit auch goodwill für kommende vorhaben schaffen .
gleichzeitig würde sich durch diese angaben auch die diskussion um die definition des service public verbessern , wovon die srg als ganzes nur profitieren könnte .
viele der heute im raum stehenden forderungen haben ihren ursprung in der unklaren verteilung der mittel .
mehr transparenz kann auch ein schritt hin zu mehr sachlichkeit sein , was in der diskussion um die künftige gestaltung der medienlandschaft nur ein gewinn sein kann .
wenn wir eine vernünftige debatte über den service public führen wollen , brauchen wir auch eine vernünftige grundlage - und das sind genaue zahlen .
ich habe die stellungnahme des bundesrates mit grossem interesse gelesen .
ich habe gelesen , die srg sei bereit , freiwillig zahlen zu publizieren .
dementsprechend habe ich auch den geschäftsbericht 2011 sehr genau angeschaut .
das sind tolle 160 seiten , viele bilder , viele interaktive darstellungen , aber wenig fakten ; und von den zahlen , die gefordert werden , konnte ich im aktuellen geschäftsbericht 2011 der srg leider nichts finden .
dann wird auch argumentiert , es gehe um das geschäftsgeheimnis der srg .
aber wenn wir wissen wollen , wie viel für welchen sender und wie viel für einzelne sparten ausgegeben wird , betrifft das nicht das geschäftsgeheimnis der srg .
zum vergleich : über ausländische stationen gibt es detaillierte zahlen .
diese ausländischen stationen sind deswegen nicht benachteiligt oder bezüglich ihrer geschäftsgeheimnisse betroffen .
die interpellation rickli natalie 10.3356 aus dem jahr 2010 stellte ganz konkrete fragen zu zahlen bei der srg .
darauf gab es schlicht und einfach keine antwort .
alleine aufgrund dieser interpellation ist klar , dass diese motion dringend notwendig ist .
der gebührenzahler will wissen , wofür er seine gebühren bezahlt und was mit seinen gebührengeldern geschieht .
deshalb bitte ich sie , der motion zuzustimmen .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 76 stimmen dagegen ... 100 stimmen
diese motion ist halt auch schon bald zweijährig .
in diesen zwei jahren haben sie hier im parlament via sicura behandelt und abgesegnet .
seit dem 1. januar dieses jahres ist das neue strassenverkehrsgesetz ( svg ) in kraft , und wir meinen , dass dort mit artikel 6 a absatz 2 die motion bereits erfüllt ist .
sie haben dort legiferiert , dass der bund in zusammenarbeit mit den kantonen vorschriften über die bauliche ausgestaltung von fussgängerstreifen erlässt .
einige erinnern sich sicher auch an die diskussionen hier im rat über fussgängerstreifen-vorschriften und darüber , was der bund schon ins gesetz schreiben soll .
dieser artikel 6 a beinhaltet schlussendlich den konsens .
inzwischen ist das astra daran , zusammen mit den kantonen und massgeblichen organisationen abzuklären , wie diese neue svg-bestimmung umgesetzt werden soll .
es besteht weitgehend einigkeit darüber , welche aspekte für einen sicheren fussgängerstreifen zentral sind .
aber unter kantonen und verbänden ist man sich z. b. noch nicht gleichermassen einig über den aktuellen stand der technik und die erkenntnis , die daraus zu ziehen ist .
wir meinen , dass auch das eine umsetzungsarbeit ist , die bestenfalls auf ebene einer verordnung , weisung vorzunehmen ist .
der gesetzgeber hat bereits legiferiert .
in dem sinn erachten wir die motion als erfüllt , und dementsprechend wäre sie abzulehnen .
präsident ( lustenberger ruedi , erster vizepräsident ) : die motion segmüller wurde von herrn luc barthassat übernommen .
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 97 stimmen für den antrag der minderheit ii ... 89 stimmen [ vs ] präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : das geschäft ist somit bereit für die schlussabstimmung .
2. bundesgesetz über die abgabe für die benützung von nationalstrassen 2. loi fédérale concernant la redevance pour l'utilisation des routes nationales [ vs ] erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der minderheit ii ... 88 stimmen für den antrag der minderheit i ... 63 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für den ordnungsantrag der sp-fraktion ... 116 stimmen dagegen ... 64 stimmen [ vs ]
präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : es liegt ein ordnungsantrag der sp-fraktion auf rückkommen auf die abstimmungen zu artikel 6 absatz 1 buchstabe a des nationalstrassenabgabegesetzes vor .
präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : das büro beantragt , die wahl von frau claudia friedl , von frau verena herzog , von frau nadine masshardt und von frau aline trede formell festzustellen .
ein anderer antrag liegt nicht vor ; so beschlossen .
weiter beantragt das büro , dass die mitgliedschaft im leitungsgremium des fonds landschaft schweiz mit einem parlamentarischen mandat unvereinbar ist .
es liegt kein anderer antrag vor ; so beschlossen .
wir schreiten jetzt zur vereidigung .
ich bitte die damen friedl , herzog , masshardt und trede , in die mitte des ratssaales zu treten , und ersuche die ratsmitglieder sowie die besucherinnen und besucher auf den tribünen , sich zu erheben .
frau herzog wird den eid ablegen ; frau friedl , frau masshardt und frau trede werden das gelübde ablegen .
ich bitte den generalsekretär , die eidesformel zu verlesen .
[ vs ] lanz christoph , generalsekretär der bundesversammlung , verliest die eidesformel : lanz christoph , secrétaire général de l'assemblée fédérale , donne lecture de la formule du serment : ich schwöre vor gott dem allmächtigen , die verfassung und die gesetze zu beachten und die pflichten meines amtes gewissenhaft zu erfüllen .
[ vs ] herzog verena wird vereidigt herzog verena prête serment [ vs ] präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : ich bitte nun den generalsekretär , die gelübdeformel zu verlesen .
[ vs ] lanz christoph , generalsekretär der bundesversammlung , verliest die gelübdeformel : lanz christoph , secrétaire général de l'assemblée fédérale , donne lecture de la formule de la promesse : ich gelobe , die verfassung und die gesetze zu beachten und die pflichten meines amtes gewissenhaft zu erfüllen .
[ vs ] friedl claudia , masshardt nadine und trede aline legen das gelübde ab friedl claudia , masshardt nadine et trede aline font la promesse requise [ vs ] präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : geschätzte nationalrätinnen , liebe kolleginnen , der rat nimmt von ihrem eid und von ihrem gelübde kenntnis .
in seinem namen heisse ich sie herzlich willkommen und wünsche ihnen viel erfolg , durchhaltevermögen , alles gute und vor allem auch viel freude in ihrem neuen amt .
seien sie herzlich willkommen !
( beifall ) [ page 3 ]
das büro hat festgestellt , dass die wahl von frau claudia friedl , geboren am 19 . juli 1960 , bürgerin von st .
gallen , wohnhaft in st .
gallen , gültig zustande gekommen ist .
frau claudia friedl ersetzt unsere zurückgetretene kollegin hildegard fässler .
frau claudia friedl ist zweiter ersatz auf der liste 3 , " sozialdemokratische partei und gewerkschaften , hauptliste " .
sie ist umweltwissenschafterin .
sie war bis vor kurzem kantonsrätin des kantons st .
gallen .
der regierungsrat des kantons st .
gallen hat sie mit beschluss vom 12 . februar 2013 als gewählt erklärt .
dieser beschluss ist im amtsblatt des kantons st .
gallen vom 18 . februar 2013 ( nr .
8 ) veröffentlicht worden .
das büro hat die angaben von frau friedl geprüft .
frau friedl ist mitglied im leitungsgremium des fonds landschaft schweiz .
das büro stellt fest , dass diese mitgliedschaft nach artikel 14 buchstabe e des parlamentsgesetzes und gemäss den auslegungsgrundsätzen des büros mit einem parlamentarischen mandat unvereinbar ist , und stellt ihnen entsprechend antrag .
die in artikel 15 absatz 2 des parlamentsgesetzes genannte frist von sechs monaten läuft bis am 4. september 2013 . frau friedl hat jedoch bereits mitgeteilt , dass sie , nach feststellung der unvereinbarkeit , auf den 31 . august 2013 das mandat beim fonds landschaft schweiz niederlegen wird .
damit wird innert der gesetzlichen frist von sechs monaten keine unvereinbarkeit mehr vorliegen .
das büro beantragt , die wahl von frau claudia friedl formell festzustellen .
das büro hat festgestellt , dass die wahl von frau verena herzog , geboren am 7. februar 1956 , bürgerin von homburg/tg und winterthur , wohnhaft in frauenfeld , gültig zustande gekommen ist .
frau verena herzog ersetzt unseren zurückgetretenen kollegen peter spuhler .
frau verena herzog ist erster ersatz auf der liste 13 , " schweizerische volkspartei " .
sie ist diplomierte kindergärtnerin und geschäfts - und hausfrau .
sie war bis kürzlich kantonsrätin des kantons thurgau .
der regierungsrat des kantons thurgau hat sie mit beschluss vom 30 . oktober 2012 als gewählt erklärt .
dieser beschluss ist im amtsblatt des kantons thurgau vom 2. november 2012 veröffentlicht worden .
das büro beantragt ihnen , die wahl von frau verena herzog formell festzustellen .
das büro hat die angaben von frau herzog geprüft .
aufgrund der angaben von frau verena herzog hat das büro keine mandate festgestellt , die nach artikel 144 der bundesverfassung und artikel 14 des parlamentsgesetzes mit einem parlamentarischen mandat unvereinbar wären .
weiter hat das büro festgestellt , dass die wahl von frau nadine masshardt , geboren am 4. oktober 1984 , bürgerin von bern und mühlethurnen/be , wohnhaft in bern , gültig zustande gekommen ist .
frau nadine masshardt ersetzt unsere kollegin ursula wyss .
frau nadine masshardt ist erster ersatz auf der liste 2 , " sozialdemokratische partei und gewerkschaften - frauen ( sp frauen ) " .
sie ist historikerin und projektleiterin .
sie war bis letzten monat mitglied des grossen rates des kantons bern .
der regierungsrat des kantons bern hat sie mit beschluss vom 19 . dezember 2012 als gewählt erklärt .
dieser beschluss ist im amtsblatt des kantons bern vom 27 . dezember 2012 veröffentlicht worden .
das büro beantragt , die wahl von frau nadine masshardt formell festzustellen .
das büro hat die angaben von frau masshardt geprüft .
aufgrund der angaben von frau nadine masshardt hat das büro keine mandate festgestellt , die nach artikel 144 der bundesverfassung und artikel 14 des parlamentsgesetzes mit einem parlamentarischen mandat unvereinbar wären .
schliesslich hat das büro festgestellt , dass die wahl von frau aline trede , geboren am 26 . august 1983 , bürgerin von basel und luzern , wohnhaft in bern , gültig zustande gekommen ist .
frau aline trede ersetzt unsere kollegin franziska teuscher .
frau aline trede ist erster ersatz auf der liste 8 , " grüne kanton bern " .
sie ist umweltwissenschafterin .
der regierungsrat des kantons bern hat sie mit beschluss vom 19 . dezember 2012 als gewählt erklärt .
dieser beschluss ist im amtsblatt des kantons bern vom 27 . dezember 2012 veröffentlicht worden .
das büro beantragt , die wahl von frau aline trede formell festzustellen .
das büro hat die angaben von frau aline trede geprüft .
aufgrund der angaben von frau aline trede hat das büro keine mandate festgestellt , die nach artikel 144 der bundesverfassung und artikel 14 des parlamentsgesetzes mit einem parlamentarischen mandat unvereinbar wären .
in der vergangenen wintersession haben wir zwei kolleginnen und einen kollegen verabschiedet : frau teuscher , frau wyss und herrn spuhler .
nach der session hat unsere kollegin hildegard fässler ebenfalls ihren rücktritt gemeldet .
bevor wir zu den vereidigungen kommen , möchte ich unsere ratskollegin hildegard fässler würdigen , die am 25 . januar 2013 auf den beginn dieser session als nationalrätin zurückgetreten ist .
vor genau sechzehn jahren rückte hildegard fässler als vertreterin der sp st .
gallen in den nationalrat nach .
während ihrer ganzen amtszeit engagierte sie sich in der kommission für wirtschaft und abgaben , die sie in den jahren 2008 /09 auch präsidierte .
daneben war sie in der finanzkommission und in der aussenpolitischen kommission aktiv .
zudem leitete sie von 2002 bis 2006 die sp-fraktion .
ausdauernd und kämpferisch war hildegard fässler nicht nur in unserem rat , sondern auch als stürmerin auf dem linken flügel und als erste frau im fc nationalrat .
hildegard fässler ist eine prägende persönlichkeit .
ihr wort hatte gewicht .
ihre dezidierten positionen vertrat sie geradlinig , mit herz und verstand .
sie war nicht nur wegen ihrer kompetenz , sondern auch wegen ihrer bodenständigkeit und ihrer offenen und geselligen art als sympathische kollegin geschätzt .
wir danken hilde fässler für ihren grossen einsatz und wünschen ihr für die zukunft alles gute !
( grosser beifall ) wir kommen jetzt zur wahlfeststellung der nachfolgerinnen .
[ page 2 ]
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 54 stimmen dagegen ... 127 stimmen
frau nationalrätin leutenegger oberholzer hat in ihrem motionstext schon eine problematik erfasst , nämlich die verfassungskompetenz .
die erdbebensicherheit und prävention waren zigmal gegenstand von vorstössen ; damit hat sie völlig recht .
der bundesrat hat immer darauf hingewiesen , dass unsere verfassung den kantonen klar diese kompetenz zuweist .
2002 gab es die parlamentarische initiative der urek-nr 02.401 , die einen verfassungsartikel zum schutz vor naturgefahren schaffen wollte und die bundeskompetenzen diesbezüglich erweitert hätte .
das wurde vom parlament vor rund zehn jahren abgelehnt .
man ist somit bei der struktur , wie sie heute die verfassung eben vorsieht , man ist bei der zuständigkeit der kantone geblieben .
immerhin haben heute sechs kantone erdbebenspezifische bauauflagen in ihren baubewilligungsverfahren vorgesehen .
einige kantone haben wie der kanton zürich über den verweis auf die sia-normen erdbebensichere bauten und die anforderungen dazu präzisiert , und weitere sind daran oder beabsichtigen , solche elemente einzuführen .
aber es ist so , da hat frau leutenegger oberholzer recht : bis heute ist es mit der bauharmonisierung in weiten bereichen nicht sehr weit gekommen .
es gibt einige bereiche , wo wir schnell einig würden .
das wäre schliesslich nützlich .
aber wir respektieren den föderalen aufbau unseres staates und damit die zuständigkeit der kantone im bereich der baugesetzgebung .
es wird sie deshalb nicht verwundern , dass wir bei der ablehnung der motion bleiben .
die frage der erdbebenvorsorge hat unseren rat bereits verschiedentlich beschäftigt , sei es im sinne von mehr prävention , z. b. mithilfe koordinierter bauvorschriften , sei es die erdbebenvorsorge für den fall eines schadens mit der erdbebenversicherung .
ich verweise auf die diskussionen , die wir im rahmen der behandlung der motionen für eine erdbebenversicherung geführt haben .
das erdbebenrisiko wurde vonseiten des bundesrates nicht bestritten , es ist auch nicht zu bestreiten .
wir wissen , dass wir in der schweiz unterschiedliche risikoexpositionen haben .
basel ist speziell betroffen , das wallis ist betroffen , aber auch graubünden und regionen der zentralschweiz .
bereits bei einem mittleren erdbeben betragen die erdbebenschäden milliarden .
es sind milliardenbeträge , die man gar nicht bezahlen kann und die nur mit einer nationalen versicherung halbwegs sozial aufgefangen werden können .
die einfachste methode , um erdbebenschäden im grossen ausmass zu verhindern , wären vereinheitlichte bauvorschriften , die dem erdbebenrisiko rechnung tragen .
ich habe noch die seinerzeitigen motionen von mir ( 10.3804 ) und von herrn malama ( 11.3377 ) angeschaut .
der bundesrat hat immer gleich reagiert : bei der erdbebenversicherung hat er gesagt , es würden ihm die kompetenzen fehlen .
auch hier sagt er , die erdbebenprävention im sinne der vereinheitlichung von bauvorschriften sei sache der kantone .
ich weiss , frau bundesrätin leuthard , dass die beantwortung dieser vorstösse nicht in ihre verantwortung fällt ; es war ihr vorgänger , der das so beantwortet hatte .
ich muss sagen , dass ich über die stellungnahme des bundesrates sehr enttäuscht bin , denn die vereinheitlichung der bauvorschriften und die wahrung der vorsorge in bezug auf die erdbebensicherheit bereits beim bau sind eine der wirksamsten methoden , um uns vor schäden zu bewahren .
wenn jetzt auf die kantone verwiesen wird , so muss ich festhalten , dass die erdbebenprävention in den kantonen sehr unterschiedlich ist .
in der region basel ist die erdbebenvorsorge in bezug auf die bauvorschriften , was die privaten betrifft , absolut ungenügend .
selbst öffentliche bauten genügen nur teilweise den vorschriften der erdbebenvorsorge .
frau bundesrätin , die vereinheitlichung der baunormen ist auch sonst ein grosses anliegen .
ich verweise auf die seinerzeitige motion müller philipp 08.3524 und die gleichlautende motion 08.3523 von mir .
die vereinheitlichung der baunormen kommt nicht voran .
wir haben mit 192 unterschriften verlangt , dass die baunormen vereinheitlicht werden .
wir wurden auf ein konkordat verwiesen .
dieses umfasst heute weniger als die hälfte der kantone .
ich denke , es wäre ein einfacher schritt , wenn wir wenigstens bei den baunormen , soweit sie die erdbebenprävention umfassen , eine einheitliche regelung in der ganzen schweiz treffen würden .
wir minimieren damit die risiken für die betroffenen privaten wie auch für die öffentliche hand .
ich bitte sie deshalb , die motion anzunehmen und den bundesrat zu beauftragen , dass er die entsprechenden schritte einleitet .
zurückgezogen - retiré
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 166 stimmen ( einstimmigkeit )
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 166 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ page 844 ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 165 stimmen dagegen ... 1 stimme [ vs ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 165 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 152 stimmen dagegen ... 10 stimmen [ vs ]
präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : die folgende abstimmung gilt auch für artikel 28 d absatz 4. [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 126 stimmen für den antrag der minderheit ... 60 stimmen
es wurde gesagt : wir sind hier in der differenzbereinigung ; wir führen nicht mehr eine grundsatzdebatte .
die einzige differenz , die uns der ständerat beschert hat , ist eben , dass die schwelle für die einmalbeiträge , also für die anschubfinanzierung , nicht bei 10 kilowatt , sondern bei 30 kilowatt liegen soll .
ich denke - und das ist auch die haltung der mehrheit der kommission -, dass mit dieser lösung , die jetzt hier präsentiert wird , beiden seiten entgegengekommen wird .
es ist ja nicht irgendwie ein drittes system , das wir einführen .
wir haben bereits das kev-system , und wir haben in der vorlage für anlagen bis 10 kilowatt neu das system der anschubfinanzierung .
jetzt ist einzig und allein neu , dass man bei anlagen zwischen 10 und 30 kilowatt die wahlfreiheit hat ; wenn man somit das system der anschubfinanzierung wählt , dann kann man nicht mehr von der kev profitieren .
wir haben feststellen können , dass in der landwirtschaft mit den grossen dächern doch einiges potenzial vorhanden ist , um solarenergie einzuspeisen .
wenn ich z. b. an meine heimat , an das emmental , denke : es ist so , dass dort natürlich der anreiz für ein kev-system grösser ist , da sich das besser rechnet .
deshalb , denke ich , ist die möglichkeit gut , dass man in dieser spanne wählen kann .
und - das muss ich sagen - es gibt dabei nicht mehr bürokratie , und es gibt auch nicht wesentlich mehr kosten , als wenn man das system der anschubfinanzierung wählen würde .
was wichtig ist - das war auch ein argument der minderheit -: wir müssen die vorlage jetzt in dieser session zu ende beraten und zur schlussabstimmung bringen , weil sie dringend ist , nicht zuletzt auch wegen der problematik der entlastung der grossverbraucher .
deshalb bitte ich sie im namen der mehrheit der kommission , dem antrag der mehrheit zuzustimmen .
energiegesetz loi sur l'énergie [ vs ] art .
7 a abs .
1 antrag der mehrheit ... sonnenenergie ab 10 kilowatt , sofern keine einmalvergütung gemäss artikel 7 abis in anspruch genommen wurde , geothermie ... [ vs ] antrag der minderheit ( leutenegger filippo , büchel roland , fässler daniel , grunder , killer hans , müri , wasserfallen , wobmann ) zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] art .
7 a al .
1 proposition de la majorité ... l'énergie solaire à partir d'une puissance de 10 kilowatts pour autant qu'une rétribution unique selon l'article 7 abis n'a pas été demandée , l'énergie géothermique ... [ vs ] proposition de la minorité ( leutenegger filippo , büchel roland , fässler daniel , grunder , killer hans , müri , wasserfallen , wobmann ) adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : die diskussion zum vorliegenden antrag der minderheit leutenegger filippo gilt auch für artikel 28 d absatz 4. es handelt sich somit um ein konzept .
es geht hier um die frage , wie wir die entlastung der grossverbraucher noch zusätzlich garnieren .
wir haben das ja mit einer massiven erhöhung garniert .
gleichzeitig haben wir gesagt - das war vor allem die fdp-liberale fraktion -, die kev sei mindestens teilweise eine fehlkonstruktion , weil damit stromprojekte für 25 jahre subventioniert werden und das risiko der fotovoltaikanlagen-betreiber praktisch gleich null ist .
deshalb hatten wir ja letztes mal den antrag eingebracht , es seien nur noch anschubfinanzierungen für anlagen bis zu einem potenzial von 10 kilowatt zu erlauben .
das entspricht einem einfamilienhaus mit etwa 50 bis 60 quadratmetern kollektorenfläche .
der ständerat hat das nun erweitert und gesagt , er wolle nicht nur einfamilienhäuser , bei denen es einen eigenverbrauch gibt , sondern auch noch mehrfamilienhäuser und teilweise auch bauernhäuser respektive dächer bei bauernhöfen , bei denen es einen eigenverbrauch gibt , unter diese regelung stellen .
das macht auch sinn .
bedenken wir , dass der eigenverbrauch ein wichtiges merkmal ist .
wir setzen damit nicht eine feste rendite fest , wie bei einer bundesobligation , die mit 4 prozent rentiert , sondern für den eigentümer besteht auch ein gewisses minimales risiko .
zudem hat dies den vorteil , dass nicht einfach strom zu unzeiten ins netz exportiert wird und die leute dann billigen strom für den eigenverbrauch importieren können .
das ist eine wichtige korrektur , die hier eingebracht worden ist .
zudem sind die kosten tiefer .
wir gehen davon aus , dass die belastung der kev durch diese anlagen 250 millionen franken ausmacht .
mit der anschubfinanzierung wären diese kosten etwa um einen drittel kleiner , nämlich etwa 150 millionen franken .
das ist relevant , weil die zinsen und zinseszinsen und die zusätzlichen amortisationskosten nicht den bund respektive die kev belasten .
deshalb beantrage ich ihnen , der minderheit zu folgen und dem beschluss des ständerates zuzustimmen .
es geht um eine erhöhung von 10 kilowatt auf 30 kilowatt .
die alternative dazu liegt hier mit dem antrag der mehrheit vor : er möchte eine wahlmöglichkeit für die betreiber , also eine a-la-carte-situation .
ich muss ihnen ehrlich sagen : diese a-la-carte-situation ist zwar schön für die betreiber , weil sie dann sagen können : " ja gut , ich möchte mit meiner anlage auf dem dach eine feste rendite , sozusagen eine bundesobligationsrendite von 4 prozent für 25 jahre " - aber genau das ist das problem !
jede verhinderte anlage , die 25 jahre lang eine monopolrendite beziehen würde , ist eine gute sache .
deshalb schlage ich ihnen vor : folgen sie der minderheit , damit wir diese anschubfinanzierung von bis zu einem drittel für anlagen bis 30 kilowatt haben können , mit einer fläche von bis zu 200 quadratmetern .
dann haben wir eine anschubfinanzierung .
das ist günstiger und belastet das netz weniger , weil die eigenverbrauchsregelung nämlich so gemacht wird , dass die leute eben auch smart grid einsetzen können .
sie können so auch am mittag , wenn die sonne scheint , ihre waschmaschine laufen lassen und nicht dann , wenn sie sowieso zu wenig strom haben .
ich glaube , das ist ein wichtiges argument .
ich bitte sie deshalb , dem antrag meiner minderheit bzw. dem ständerat vollumfänglich zu folgen .
zu dieser vorlage oder , wie sie auch schon bezeichnet worden ist , zu diesem kuhhandel zwischen grossverbrauchern einerseits und subventionsempfängern andererseits haben wir unsere grossen vorbehalte schon bei früherer gelegenheit geäussert .
dabei haben wir die vorgesehene rasche entlastung der unternehmen von den kosten der förderung der erneuerbaren energien als dringend notwendig erachtet und dies immer unterstützt .
wir halten aber an dieser stelle nochmals ausdrücklich fest , dass für uns die aufstockung der kev-abgabe , welche in der frühjahrssession beschlossen wurde , die pièce de résistance ist in der frage , ob wir dieser vorlage in der gesamtheit zustimmen können .
für eine möglichst rasche und vor allem auch kostengünstige energiewende , wie sie von einer mehrheit hier angestrebt wird , müssten in erster linie einmal die marktkräfte wirken können .
mit der förderung durch die kev wird dies nicht berücksichtigt .
die kev hat für uns zu viele schwächen : sie beinhaltet hohe vollzugskosten , ist kompliziert , bürokratisch und marktverzerrend .
es stösst uns aber auch auf , dass diese vorlage als indirekter gegenvorschlag zur cleantech-initiative portiert werden soll ; dabei wäre es angezeigt , die bevölkerung in unserem land möglichst rasch einzubeziehen .
die abstimmung über die cleantech-initiative wäre die erste gelegenheit gewesen , einen wegweisenden grundsatzentscheid des volkes über die richtung der zukünftigen energiepolitik zu erhalten .
zu guter letzt sei nochmals kritisch angemerkt : schlussendlich läuft es darauf hinaus , dass die kosten in erster linie von den kmu und der bevölkerung getragen werden müssen .
[ page 826 ] aufgrund der vorherigen beschlüsse ist es für uns nicht mehr so entscheidend , was heute entschieden wird .
denn , wie man so schön sagt , der mist ist in dem für uns entscheidenden punkt , nämlich mit der beschlossenen kev-erhöhung , geführt , sodass wir die vorlage in der schlussabstimmung nicht gutheissen können .
nichtsdestotrotz haben wir uns mit dem sachverhalt , um den es heute geht , noch auseinandergesetzt .
es ist vorgesehen , kleine und grosse fotovoltaikanlagen unterschiedlich zu behandeln .
kleine anlagen sollen künftig einmalige investitionshilfen in der höhe von 30 prozent der investitionskosten erhalten , während grosse anlagen weiterhin von der kev profitieren sollen .
der ständerat hat nun in diesem dualsystem den vom nationalrat beschlossenen wert von 10 auf 30 kilowatt erhöht .
im neuesten antrag der mehrheit der nationalrätlichen kommission vom 5. juni 2013 ist nun gar eine wahlmöglichkeit für anlagenbetreiber mit einer kapazität zwischen 10 und 30 kilowatt enthalten .
das heisst , dass diejenigen , die den investitionszuschuss in anspruch nehmen und damit ein schnelles , aber von der summe her geringeres förderinstrument haben möchten , dieses wählen können .
andere , die wie bisher die kev bekommen möchten und dafür eine längere wartezeit in kauf nehmen , können sich für diese kev-lösung entscheiden .
wenn wir auf den wert von 30 kilowatt gehen , wie es der ständerat beschlossen hat , haben wir eine wesentlich grössere menge , die wir in zukunft mit diesem vereinfachten , pauschalen system abrechnen können .
der kostenzuschuss für anlagen unter 30 kilowatt wäre auch eher für leute gedacht , die aus ideellen gründen die installation von fotovoltaikanlagen realisieren .
für einige in unserer fraktion macht es daher sinn , zwischen privaten und institutionellen investoren zu unterscheiden .
die grenze von 30 kilowatt würde auch sinn machen , da diese den anpassungen des starkstrominspektorates entspricht .
damit ergäbe sich eine gewisse vereinheitlichung .
ich mache aber keinen hehl daraus , dass die erhöhung der leistungsgrenze auf 30 kilowatt kleinere landwirtschafts - und gewerbedachflächen treffen könnte .
daher ist unsere fraktion etwas gespalten .
denn je grösser eine fotovoltaikanlage ist , desto kleiner ist der anteil des eigenverbrauchs .
damit verschlechtert sich die wirtschaftlichkeit dieser anlagen .
die vorgeschlagene einmalvergütung würde die ausfälle der wegfallenden einspeisevergütung nicht ganz kompensieren .
somit habe ich mich zum antrag der minderheit leutenegger filippo bereits geäussert .
aus den vorgenannten gründen werden wir also nicht einheitlich stimmen .
büro oder bauernhaus , das ist hier die frage , welche die urek-nr gestern morgen beantworten musste .
mit der version des ständerates würden solaranlagen zwischen 10 und 30 kilowatt - das sind rund 70 bis 210 quadratmeter grosse anlagen - faktisch nur noch für installationen auf büros gefördert .
insbesondere landwirtschaftliche bauten gingen dann leer aus .
im gegensatz dazu hat der beschluss des nationalrates alle anlagen gleich gefördert .
damit hätten aber bürobesitzer , welche bereit gewesen wären , auch mit einer geringeren förderung eine anlage aufzustellen , nicht davon profitieren können .
um die unterschiedlichen auswirkungen der versionen von ständerat und nationalrat respektive von einmalvergütung und kev zu verstehen , ist die unterschiedliche auswirkung auf die rentabilität der anlagen wichtig .
bei der kev bekommt einfach jeder den gleichen preis , egal , wann und wo er seinen strom einspeist .
anders ist es bei der einmalvergütung : da bekommen alle maximal 30 prozent der investitionen erstattet , der strompreis ist aber sehr unterschiedlich .
da gibt es zwei preise , nämlich einerseits den endkundenpreis , der zwischen 20 und 30 rappen beträgt .
von diesem profitiert man , wenn man einen eigenverbrauch hat und somit die stromrechnung reduzieren kann .
wenn man andererseits den produzierten strom einspeisen muss , bekommt man den marktpreis , der heute zum teil noch höher ist .
in deutschland sieht man aber , dass dieser mit einem höheren solaranteil sinkt und wirklich auch unter die 5 -rappen-grenze fallen kann .
von dem her ist sehr entscheidend , wie hoch der anteil des solarstroms ist , den man selber verbrauchen kann .
am höchsten ist dieser anteil bei büros und warenhäusern , die eine kühlung haben , die typischerweise auch über mittag am stärksten ist und somit auch stark mit der stromproduktion der solaranlagen übereinstimmt .
am anderen ende der skala sind landwirtschaftliche bauten , weil sie einerseits vergleichsweise wenig strom verbrauchen , weil aber andererseits auch der stromverbrauch ganz anders über den tag verteilt ist : der landwirt beginnt seinen arbeitstag typischerweise viel früher als der büroangestellte und beendet ihn auch viel später .
das hat auch auswirkungen auf den stromkonsum : bei landwirtschaftlichen bauten fällt dieser typischerweise sehr früh am morgen und spät am abend an .
somit ist der eigenverbrauch sehr tief , das heisst , dass bei dieser einmalvergütungsregelung anlagen auf landwirtschaftlichen bauten nicht mehr attraktiv wären .
nun hat die mehrheit der urek-nr eine salomonische lösung gefunden , nämlich ein wahlmodell , bei dem beides möglich ist .
bei diesem wahlmodell können einerseits landwirtschaftliche bauten weiterhin die kev beziehen , andererseits können jene , die einen hohen eigenverbrauch haben - warenhäuser , büros -, die einmalvergütung wählen und davon profitieren , dass sie früher von der warteliste kommen .
der vorteil dieses wahlmodells ist natürlich , dass die subvention pro kilowatt produzierten solarstroms weiter abnimmt .
die grünen sind sehr zufrieden mit dieser parlamentarischen initiative .
sie ist ein erster wichtiger pflock für die neue energiestrategie .
sie hilft , die energiewende anzuschieben .
und die vorlage ist nicht etwa abgeschwächt , sondern wirklich verbessert worden .
mit dem antrag der mehrheit ist es wirklich gelungen , eine win-win-situation zu schaffen ; eine situation , in der alle , die an der energiewende beteiligt sind , profitieren .
wir danken deshalb allen , die zum gelingen dieser parlamentarischen initiative beigetragen haben , und wir danken ihnen , dass sie in dieser abstimmung die mehrheit unterstützen .
einer der hauptgründe dafür , dass wir uns seinerzeit überhaupt in diese vorlage hineingekniet haben , war die absicht , die endlos lange kev-warteliste abzubauen .
bei dieser thematik , die meiner meinung nach etwas mehr ist als nur garnitur , haben wir jetzt die differenz zum ständerat zu beraten .
der ständerat hat in zwei punkten recht : erstens argumentiert der ständerat , es sei ökonomisch am effizientesten , die warteliste vor allem mit der einmalvergütung abzubauen .
die ausgeschütteten beiträge pro anlage sind bei der einmalvergütung um zwei drittel tiefer als bei der kev .
die logische folge davon ist die , dass wir mehr projekte fördern können , wenn wir den grenzwert , ab welchem die kev beantragt werden kann , auf 30 statt auf 10 kilowatt setzen .
zweitens liegt der ständerat mit dem argument richtig , dass das kev-system bindet ; es verpflichtet über die jahre und über die jahrzehnte .
es führt nicht nur zur gewollten förderung der fotovoltaik hier und heute ; es führt auch zur ungewollten rentenbildung in ferner zukunft .
das ist ein grundsätzlicher systemfehler der kev ; das sehen wir auch ein .
und doch ist die kev in der heutigen situation ein gutes system - ein system , welches attraktiv ist , will man die fotovoltaik wirklich fördern .
gäbe es die kev nicht , würden wir die fotovoltaik heute auf einen markt entlassen , auf welchem sie nicht konkurrenzfähig wäre .
uns ist klar , dass das ändern muss , dass die fotovoltaik diese konkurrenzfähigkeit erlangen und somit die kev auslaufen muss .
dafür ist es heute aber zu früh .
deshalb dürfen wir , ohne scheuklappen , mit fug und recht darüber diskutieren , wie viel kev denn heute noch sinnvoll ist .
um diese frage zu beantworten , müssen wir uns einfach die frage stellen , wie viele der [ page 827 ] investoren denn unter dem einen oder dem anderen system nicht mehr investieren würden .
oder konkret : wie viele investoren würden denn jetzt , wenn wir einen systemwechsel vollziehen würden , abspringen ?
bei allem willen , die warteliste abzubauen , kann es nicht sein , dass wir sie abbauen , indem wir einfach die projekte verunmöglichen .
was liegt also im strittigen bereich von 10 bis 30 kilowatt ?
das wurde ausgeführt : es handelt sich um landwirtschaftliche dächer und kleinere industriebauten und in eingeschränktem mass um mehrfamilienhäuser und um öffentliche gebäude , wobei uns das mengengerüst leider nicht detailliert aufgezeigt werden konnte .
wir wollen nun mit der kommissionsmehrheit ein wahlsystem in diesem bereich .
was tun die antragsteller , wenn sich dieser antrag durchsetzt ?
die bauern , welche nur einen geringen anteil des produzierten stroms selber verbrauchen können , wählen sicher eher das kev-modell .
sie sind ja vor allem am verkauf interessiert .
anders sieht es bei den gewerbebetrieben aus .
diese können in sehr viel grösserem umfang von der eigenverbrauchsregelung profitieren und wählen deshalb eher die einmalvergütung .
sie sind vor allem dankbar für tiefere investitionskosten .
die interessen sind also divergierend .
genau das ist das zentrale argument für die kommissionsmehrheit : ihr antrag wird allen gerecht .
folgen wir hingegen dem ständerat , dann bestrafen wir voraussichtlich vor allem eine gruppe , nämlich die landwirtschaft .
ein weiterer zu berücksichtigender punkt ist die bürokratie .
es wird immer wieder ausgeführt , das wahlmodell erscheine furchtbar kompliziert , da werde im vergleich zur ständerätlichen variante ein enormer bürokratischer aufwand betrieben .
einfach , um das auch noch zu sagen : wir haben dieses wahlmodell bereits , wir haben es in den übergangsbestimmungen bereits festgeschrieben , nämlich für alle anlagen , deren gesuch vor dem 31 . dezember 2012 eingereicht wurde .
das verfahren wurde also bereits in artikel 28 d installiert .
bleiben schliesslich die überlegungen zum parlamentarischen verfahren .
wir wissen es , die ganze vorlage ist zeitkritisch .
insbesondere mit blick auf die entlastung der grossverbraucher muss die vorlage in dieser session verabschiedet werden .
würden wir uns heute in frontalopposition zum beschluss des ständerates stellen , würden wir dieses ziel riskieren .
das haben auch die kommissionsmitglieder erkannt , es gibt deshalb heute keinen antrag auf festhalten .
auf der anderen seite habe ich die sachlichen gründe aufgeführt , welche dafür sprechen , dass wir uns eben nicht vollumfänglich dem ständerat anschliessen .
wir haben mit dem wahlmodell der mehrheit also eine brücke zum ständerat geschlagen .
ich bin optimistisch , dass der ständerat diese brücke beschreiten wird und wir ende nächster woche den fertigen kompromiss auf dem tisch haben .
ich bitte sie in diesem sinne im namen der cvp/evp-fraktion , der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
sie haben jetzt vor allem damit argumentiert , die landwirtschaft könne mit dem mehrheitsantrag ihre renditen aufbessern .
aber war es ursprünglich nicht einmal das ziel dieser vorlage , vor allem die grossunternehmen , die energieintensiven unternehmen , zu entlasten ?
ich habe gehört , es seien nur zwei betriebe , die wirklich davon profitieren würden .
wie kommen sie jetzt dazu , sich in ihrer argumentation für dieses gesetz auf renditen zu beziehen ?
herr wasserfallen , vielleicht waren sie am anfang der debatte nicht dabei , aber es gab bei dieser vorlage immer zwei ziele : erstens die entlastung der grossverbraucher und zweitens , wie ich es ausgeführt habe , den abbau dieser kev-warteliste .
wir haben eine gute vorlage vor uns , ein win-win-konstrukt oder einen guten deal .
es geht nur noch um details : 10 bis 30 kilowatt , einmalbeitrag gemäss ständerat oder kev gemäss nationalrat ?
die kommissionsmehrheit schlägt ihnen ein wahlmodell vor ; wir grünliberalen unterstützen das .
für die vergangenheit ändert das nichts , es ist schon heute so und wird auch so bleiben .
aber warum braucht es auch für die zukunft für diesen bereich ein wahlmodell ?
die entscheidung , ob kev oder einmalbeitrag , hängt von den folgenden faktoren ab : wie der kev-beitrag vom bfe in zukunft bestimmt wird ; wie hoch der eigenverbrauchsanteil ist - je höher er ist , umso interessanter ist der einmalbeitrag -; wie sich der strompreis entwickelt , wissen wir nicht , es ist eine markteinschätzung ; wie hoch die restentschädigung für den strom ist , wobei diese vom strompreis abhängt , das ist ebenfalls eine markteinschätzung .
mit dem wahlmodell schaffen sie eine liberale lösung .
jeder investor trifft eine ökonomische entscheidung , welche variante er als besser einschätzt .
der bauer mit wenig eigenverbrauch wird eher die kev wählen , der investor in gewerbe - und wohnbau wird eher den einmalbeitrag wählen .
in diesem sinne beantrage ich ihnen , der kommissionsmehrheit zu folgen und dem ständerat einen schritt entgegenzukommen .
wir befinden uns ja in der differenzbereinigung .
insofern ist das , was sich hier abzeichnet , tatsächlich ein kompromiss zwischen den beiden räten .
der bundesrat hat an sich lieber nicht drei lösungen , sondern zwei - einmalabfindung oder kev .
sie schlagen eine kategorie vor , von 10 bis 30 kilowatt , für die es ein wahlmodell gibt .
das ist nicht das optimale , aber es wird wahrscheinlich schwierig sein , die meinung des ständerates , die der bundesrat grundsätzlich teilt , in ihrem rat einer mehrheit zuzuführen .
wir meinen nach wie vor : für viele private investoren ist eine volle kostendeckung über die ganze lebensdauer ihrer anlage weniger wichtig als eine schnellere auszahlung zum zeitpunkt der investition .
die frage ist aber : bauen dann landwirte , die einen geringen eigenverbrauch und einen hohen einspeiseanteil haben , überhaupt noch fotovoltaikanlagen ?
mit dem kompromissvorschlag können wir uns einverstanden erklären , weil er immerhin ein zückerchen enthält für diejenigen mit anlagen zwischen 10 und 30 kilowatt , die sich für die investitionshilfe entscheiden : sie werden auf der warteliste vorgezogen .
die hilfe wird also schneller ausbezahlt , die gesuche werden schneller behandelt .
es ist so etwas wie ein " fast track " .
das dürfte für viele auch eine rolle spielen .
es ist richtig gesagt worden : wenn man energie einspeisen muss , hängt man sowieso am energieversorgungsunternehmen .
es bestimmt den preis , den man erhält .
das ändern sie mit dieser vorlage nicht .
das dürfte für die meisten investoren viel entscheidender sein als die art der entschädigung - kev oder einmalvergütung .
die künftige entwicklung des energiemarktpreises ist sowieso sehr schwierig abzuschätzen , deshalb ist es für uns auch nicht möglich , die finanziellen auswirkungen eines solchen wahlsystems zu berechnen .
das ist der nachteil des kompromissvorschlages .
mit der 30 -kilowatt-lösung hätten wir gewusst : es sind 5600 anlagen ; von 10 bis 20 kilowatt und von 20 bis 30 kilowatt sind es kosten von je 80 millionen franken .
es für den topf zu berechnen , der nun bereitgestellt werden muss , ist etwas schwieriger .
wie gesagt , wir gehen weiterhin davon aus , dass die investitionshilfe als neues instrument sehr attraktiv ist , dass es der schnellere , einfachere weg ist und der cash-beitrag damit von vielen investoren den vorzug erhalten wird .
wenn der mehrheitsantrag der kompromissfindung zwischen den beiden räten dient , kann man ihm zustimmen .
art .
34 bst .
b - art .
34 let .
b [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 112 stimmen für den antrag der mehrheit ... 69 stimmen
art .
33 abs .
1 bst .
j - art .
33 al .
1 let .
j [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 94 stimmen für den antrag der minderheit ... 84 stimmen [ vs ] präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : die abstimmung gilt auch für ziffer 2 artikel 9 absatz 2 buchstabe n.
wir sind hier in der zweiten runde der differenzbereinigung .
wir haben im nationalrat das letzte mal die beschlüsse des ständerates angeschaut und sie ziemlich überarbeitet .
wir haben detailliert die frage angeschaut , wie eigentlich die auswirkungen für den arbeitnehmer sind .
da gibt es zwei unterpunkte .
es gibt erstens die frage , wie hoch die abzüge sein sollen , die er für selbstbezahlte aus - und weiterbildung geltend machen kann .
da haben sie heute eine mehrheit , die sagt , man soll diese auf 12 000 franken begrenzen , und sie haben eine minderheit , die sagt , man soll das im moment so noch offenlassen .
dann haben wir zweitens die frage diskutiert , ob aus - und weiterbildungskosten , die vom arbeitgeber getragen werden , als geldwerter vorteil versteuert werden müssen , sprich , ob sie dem arbeitnehmer in zukunft auf den lohnausweis geschrieben werden müssen , mit den sozialleistungen und allem , was das beinhaltet , und auch mit der steuerlichen folge beim arbeitnehmer .
das betrifft die artikel 17 dbg und 7 sthg .
dort schlägt ihnen die kommission vor , an der lösung des nationalrates festzuhalten .
darüber werden wir nicht abstimmen , da gibt es keine minderheit .
eine weitere frage sind dann die auswirkungen für den arbeitgeber : sollen die ausbildungskosten für das eigene personal als geschäftsmässig begründeter aufwand gelten ?
das betrifft die artikel 27 und 59 dbg respektive die artikel 10 und 25 sthg .
da schlägt ihnen die kommission auch vor , an der lösung des nationalrates festzuhalten und das so an den ständerat zurückzugeben .
worum geht es ?
ich getraue mich hier zu sagen , dass es hier um etwas fundamentales geht , insbesondere beim letzten punkt .
heute können arbeitgeber ihr personal in weiterbildungen schicken , ohne dass das irgendwelche steuerlichen konsequenzen hat , weder beim arbeitgeber noch beim arbeitnehmer .
meines erachtens ist das einer der hauptgründe , warum wir als wirtschaft so konkurrenzfähig sind .
wenn sie nun argumentieren - und das ist in der debatte des ständerates aufgekommen -, wer ausbildung bekomme , egal wer sie bezahle , der kriege ja auch einen höheren lohn , dann möchte ich sie einfach auf folgendes aufmerksam machen : das kann sein , es kann aber auch sein , dass ausbildung nötig ist , um nicht arbeitslos zu werden , und zwar insbesondere auch bei hochqualifizierten berufen .
ich kann mir nicht vorstellen , dass ich mit meiner informatikerausbildung , die ich 1984 abgeschlossen habe , heute überhaupt noch eine stelle kriegen würde ; das ist die realität .
das heisst , es gibt sehr , sehr hohe kosten für die weiterbildung , die auch dazu dient , dass man überhaupt arbeitsmarktfähig bleibt , und zwar gilt das für sehr , sehr viele berufe .
darum denke ich , dass die schlussfolgerung des ständerates - wer eine gute aus - und weiterbildung hat , kriegt automatisch mehr lohn und kann damit die steuerliche mehrbelastung auch tragen - etwas kurz gegriffen ist .
ein weiterer punkt , den ich hier noch erwähnen möchte : es wurde im ständerat auch argumentiert , man könne die rechnungen so staffeln , dass es immer schön 12 000 franken gibt .
ich gehe davon aus , dass hier drin der eine oder andere bücherexperte sitzt .
mir wurde eigentlich gelehrt - ich bin aber nur elektroingenieur -, dass ich periodengerecht abrechnen muss ; das wurde mir gelehrt .
das heisst , als arbeitgeber muss ich die kosten und die erträge dort buchen , wo sie auch anfallen .
ein privater , der keine buchhaltung führt , kann vielleicht diese staffelung machen , aber der arbeitgeber kann sie nicht machen .
darum bitten wir von der kommission sie , so zu entscheiden , dass der ständerat dieses konzept noch einmal prüfen kann .
nun schlägt die mehrheit vor - im sinne einer handreichung -, dass man jetzt schon auf die plafonierung von 12 000 franken eintritt .
das kann durchaus eine lösung sein , wenn sich bei allen anderen entscheiden die mehrheit durchsetzt .
das ist die meinung der mehrheit .
das problem ist einfach : wenn sie sich bei allen anderen entscheiden nicht durchsetzt und nur dieser betrag von 12 000 franken beschlossen wird , dann wird die plafonierung zu einem problem .
darum haben sie jetzt heute zu entscheiden , ob sie sich der mehrheit der kommission oder der minderheit anschliessen .
der antrag der mehrheit ist etwas konstruktiver in bezug auf die diskussion mit dem ständerat .
die minderheit möchte im moment mit einer plafonierung noch warten .
ich gestatte mir noch zu sagen : sollten alle punkte des nationalrates im ständerat scheitern , ist es nicht sichergestellt , dass wir in der schlussabstimmung eine mehrheit für die vorlage haben werden .
bundesgesetz über die steuerliche behandlung der berufsorientierten aus - und weiterbildungskosten loi fédérale sur l'imposition des frais de formation et de perfectionnement à des fins professionnelles [ vs ] ziff .
1 art .
17 abs .
1 bis ; 27 abs .
2 bst .
e antrag der kommission festhalten [ vs ] ch .
1 art .
17 al .
1 bis ; 27 al .
2 let .
e proposition de la commission maintenir [ vs ] präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : ich möchte die frau bundesrätin fragen , ob der bundesrat hier an seinem entwurf festhält .
- das ist nicht der fall .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
1 art .
33 abs .
1 bst .
j ; 34 bst .
b antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( germanier , baader caspar , flückiger sylvia , kaufmann , noser , pelli , rime , schneeberger , walter , wandfluh ) festhalten [ vs ] ch .
1 art .
33 al .
1 let .
j ; 34 let .
b proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] [ page 830 ] proposition de la minorité ( germanier , baader caspar , flückiger sylvia , kaufmann , noser , pelli , rime , schneeberger , walter , wandfluh ) maintenir
bei den artikeln 33 und 34 geht es um die frage , ob der steuerabzug begrenzt werden soll .
die fraktion der grünen bittet sie , dem antrag der kommissionsmehrheit und damit auch dem ständerat zu folgen und den abzug bei 12 000 franken zu begrenzen .
wir grünen sind für diese obergrenze .
eine solche grenze verlangte auch die motion , auf die diese vorlage zurückgeht .
damit werden die mitnahmeeffekte eingeschränkt und die steuerausfälle weniger hoch .
dazu kommt : es gibt überaus teure weiterbildungen , die als berufsorientiert bezeichnet und anerkannt werden können , auch wenn die höhe der kosten und der unmittelbar berufsorientierte nutzen in keinem guten verhältnis zueinander stehen .
zu berücksichtigen ist auch , dass mit dem betrag von 12 000 franken rund 90 prozent der aufwendungen für weiterbildung abgedeckt werden .
das finden wir grünen eine gute relation .
dieser ansatz berücksichtigt die verbindung von bildungspolitischen anliegen und wirtschaftspolitischen gründen , die für ein anreizsystem in der weiterbildung sprechen , am besten .
auch entspricht ein maximaler abzug von 12 000 franken dem willen der grossen mehrheit der parteien , der verbände und der kantone , die sich an der vernehmlassung beteiligt haben .
ein abzug in dieser maximalen höhe spiegelt im übrigen auch die realität gut .
im sinne der ausführungen bitten wir sie , dem antrag der kommissionsmehrheit zu folgen .
die svp-fraktion unterstützt den antrag der minderheit germanier .
gut ist , dass in der vorlage jetzt der grundsatz verankert ist , dass auf eine differenzierung zwischen aus - und weiterbildungskosten künftig verzichtet wird .
damit entfallen auch die heiklen abgrenzungsprobleme , die man in der steuerlichen praxis damit hatte .
strittig ist jetzt einfach noch die frage , ob dieser abzug bei 12 000 franken plafoniert werden soll oder ob der plafond entfallen muss .
die svp-fraktion ist mit herrn nationalrat germanier gegen die plafonierung .
warum ?
die plafonierung stellt insbesondere bei den weiterbildungskosten eine klare schlechterstellung gegenüber dem heutigen zustand dar .
bisher konnte man die weiterbildungskosten unbegrenzt zum abzug bringen .
neu wird im bereich der weiterbildungskosten dieser abzug auf 12 000 franken begrenzt .
mich stört das , weil es im beruflichen leben immer wieder weiterbildungen gibt , die wesentlich teurer sind als 12 000 franken .
unsere partei will steuerliche anreize schaffen , dass sich die menschen weiterbilden .
das dient letztlich der verbesserung und förderung unseres wohlstands und indirekt auch der erhöhung der steuererträge .
wer besser ausgebildet ist , verdient in der regel mehr und zahlt am schluss auch mehr steuern .
daher ist es meines erachtens wichtig , dass man vom staat her in gewissen situationen eine vorleistung erbringt , die dann nachher , während jahren , durch höhere steuern zurückkommt , umso mehr , als die differenz zwischen der plafonierung bei 12 000 franken und dem verzicht auf einen plafond in der bundeskasse lediglich 5 millionen franken und bei den kantonen 20 millionen franken ausmacht .
sie sehen also : die steuerausfälle sind minimal , sie liegen im streubereich und sind kaum fassbar .
deshalb sind wir klar der meinung , dass es sich hier nicht lohnt , eine schlechterstellung einzuführen , vor allem nicht im bereich der weiterbildung .
es wäre gerechtfertigt , alle gleich zu behandeln und die aus - und weiterbildungskosten insgesamt als abzug zuzulassen .
ich bitte sie , diesem grundsatz zum durchbruch zu verhelfen , indem sie den antrag der minderheit germanier unterstützen .
präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : die cvp/evp-fraktion unterstützt den antrag der mehrheit .
das eigentliche ziel dieser vorlage war ja , die ausbildungstätigkeit zu fördern , und das über steuerabzüge , also entsprechende anreize .
wir werden die mehrheit unterstützen und damit die plafonierung .
man muss hier einfach festhalten : mit einem abzug kann man sehr wohl private bei der finanzierung der weiterbildungsaktivitäten entlasten , aber ausbildungstätigkeit lässt sich nicht fördern , indem man steuerliche anreize setzt .
das gutachten von professor stefan c. wolter schätzt die mitnahmeeffekte auf beinahe 100 prozent .
das heisst , die weiterbildungsaktivitäten wären genau gleich gewesen , wenn es keinen steuerabzug gäbe .
der steuerabzug alleine bezahlt eben noch keine weiterbildung .
steuerabzüge entlasten jene , die sich weiterbilden , aber sie fördern keine zusätzliche ausbildungstätigkeit .
auf der einen seite können gewisse teile der steuerpflichtigen bevölkerung gar keine abzüge geltend machen , weil sie zu tiefe einkommen haben .
auf der anderen seite werden jene stärker entlastet , die in der progression hoch sind und sich die ausbildung auch ohne abzug leisten könnten .
im wissen um diese beschränkte wirkung haben wir uns für den tiefen abzug von 6000 franken ausgesprochen .
wir können aber auch mit dem kompromiss von 12 000 franken leben , obwohl der zusätzliche nutzen für uns nicht sichtbar ist , es aber sehr wohl zu mindereinnahmen kommt .
wir bitten sie , den antrag der minderheit abzulehnen .
präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : die fdp-liberale fraktion unterstützt den antrag der minderheit .
ich möchte sie bitten , dem antrag der mehrheit zu folgen und diesen abzug bei 12 000 franken zu belassen und sich entsprechend auch dem ständerat anzuschliessen .
wir haben schon verschiedentlich darüber diskutiert , wie sich dieser neue abzug zusammensetzt : es sind weiterbildungskosten und ausbildungskosten , die neu in diesem allgemeinen abzug erscheinen .
es ist so , wie herr nationalrat baader gesagt hat : bis jetzt waren die weiterbildungskosten vollumfänglich abziehbar , jetzt sind weiterbildungs - und ausbildungskosten zu einem wesentlichen teil , nämlich bis 12 000 franken , abziehbar .
das wird ungefähr 92 prozent sämtlicher anfallenden weiterbildungs - und ausbildungskosten betreffen , also einen sehr grossen teil .
ich möchte sie bitten , diese obergrenze zu belassen ; es entspricht auch der motion , die sie angenommen haben , welche eine obergrenze vorsieht .
wir haben ihnen damals 6000 franken vorgeschlagen , der ständerat ist auf 12 000 franken und die wak-mehrheit auch auf 12 000 franken gegangen .
wir möchten sie bitten , das zu unterstützen .
wenn sie es anders machen und die obergrenze fallenlassen würden , würden sie nichts anderes bewirken , als dass die mitnahmeeffekte noch viel grösser wären und der effektive nutzen noch viel mehr verkleinert würde .
es liesse sich also sachlich nicht rechtfertigen , die obergrenze fallenzulassen .
ich habe eine frage an die frau bundesrätin , weil vorhin von verschiedenen votanten gesagt wurde , dass die ausfälle nicht so gross wären , wenn man diese obergrenze aufheben würde .
können sie bestätigen , dass nur schon die erhöhung des abzuges von 6000 franken , wie sie ihn ja geplant haben , auf 12 000 franken bei den kantonen und gemeinden etwa 50 millionen franken ausfälle ergeben würde und beim bund etwa 10 millionen franken ?
das heisst , wenn man die begrenzung ganz aufheben würde , wären wir bei 70 millionen franken bei den kantonen und gemeinden und bei 15 millionen franken beim bund .
können sie das so bestätigen ?
ja , ich kann das so bestätigen .
wir haben ja verschiedentlich darüber diskutiert .
man sagt jetzt , vom mehrheitsantrag mit einer obergrenze von 12 000 franken zum minderheitsantrag ohne obergrenze sei es ein kleiner schritt .
die ausgangslage war eine ganz andere : wir sind bei 6000 franken gestartet , die abgezogen werden könnten ; das wären 85 prozent der kosten .
wir sind jetzt bei ungefähr 92 prozent , die abgezogen werden könnten .
es scheint mir eine seltsame argumentation zu sein , wenn man sich nicht auf die ausgangsbasis bezieht und sagt , wie gross die mindereinnahmen eines unbeschränkten abzuges gegenüber einem abzug von 6000 franken sind .
tut man dies hingegen , sind es genau die zahlen , die sie vorgebracht haben , frau nationalrätin .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 110 stimmen dagegen ... 66 stimmen [ page 825 ]
präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : der antrag walter wurde zurückgezogen .
[ vs ] art .
2 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ]
meine herren kommissionssprecher , auch wenn sie in der kommission über dieses problem nicht gesprochen haben , dann durften wir über die entscheidenden auswirkungen dieses vertrages wenigstens in diesem saal diskutieren , wofür ich ihnen danke .
und ich danke der bundesrätin für die erklärung , die sie im parlament abgegeben hat , die meinem antrag entspricht .
das genügt mir , und es ist mir bewusst , dass ich allenfalls mit einem postulat nachhaken kann .
ich ziehe deshalb meinen einzelantrag zurück .
der antrag walter lag uns in der kommission nicht vor .
in diesem sinn kann ich nicht für die kommission sprechen .
ich möchte dennoch zwei , drei bemerkungen machen .
ich kann mich hier der frau bundesrätin absolut anschliessen : artikel 1 a ist im bundesbeschluss zu diesem vertrag eigentlich fehl am platz .
ich könnte aber auch gut damit leben , wenn man dieses anliegen - das grundsätzlich natürlich schon heute berücksichtigt wird und berücksichtigt werden muss - in anderer form einbringen würde .
in der postulats - oder motionsform wäre das durchaus vernünftig .
vielleicht doch noch ein wort zum pistenausbau : es wird immer dieser pistenausbau angesprochen , frau gilli hat es gemacht .
die ostschweiz hat angst , dass der pistenausbau nicht verhindert werden könnte .
ich habe es schon mal gesagt : das ist allein die entscheidung des zürcher volkes .
gemäss heutiger zuständigkeit entscheidet am schluss das zürcher volk über einen pistenausbau .
frau herzog , durch unsere stadt , effretikon , fuhren vor vierzig jahren vielleicht 200 züge pro tag .
heute sind es 700 . in diesen zügen sitzen sie , wenn sie nach bern oder dann zurück in den wunderschönen thurgau fahren .
herr walter hat etwas gesagt , was er zum glück nicht in seinen antrag geschrieben hat .
er hat nämlich das wort gerechtigkeit verwendet .
er hat gesagt , man sollte die verteilung gerecht machen .
gerechtigkeit und fairness interpretiert jeder für sich allein .
die absolute gerechtigkeit in diesem bereich - sodass sich bei diesem verfahren wirklich jeder am schluss gerecht behandelt fühlt - wird es wahrscheinlich so nicht geben können .
zum einen diktiert natürlich das pistensystem in zürich die an - und abflugmöglichkeiten , und zum anderen ist es für mich klar , dass es bereits heute genügend organisationen rund um den flughafen gibt , die sich genau für das anliegen , das herr walter hier dokumentiert , dann einsetzen werden .
ich würde herrn walter übrigens attestieren , dass er hier nicht nur den kanton thurgau meint , sondern ganz generell die region .
in diesem sinn kann ich für die kommission nicht stellung nehmen ; die frau bundesrätin hat hier stellung genommen .
nein , frau nationalrätin , das kann man heute nicht bestimmen - und man kann nicht einmal sagen , wie das in einem jahr sein wird .
flugrouten verändern sich nämlich sogar innerhalb eines jahres , also sehr schnell und sehr leicht .
ich kann nicht sagen , wie viele flugbewegungen wir 2020 haben werden ; das ist auch konjunkturabhängig .
deshalb : ihre frage kann ihnen vielleicht wirklich der liebe gott beantworten , aber nicht ein politiker , der mit fakten arbeiten muss .
meine anschlussfrage : die region wil hat im einzugsgebiet hunderttausend einwohnerinnen und einwohner und ist wie bichelsee vom neuen anflugregime und von der neuen flugverteilung betroffen .
könnten sie bitte konkretisieren , wie viele überflüge diese region gemäss den jetzigen plänen und vertragsgrundlagen im jahr 2020 durchschnittlich pro tag zu erwarten hat ?
das habe ich nicht gesagt .
ich habe gesagt , dort höre man heute den lärm , und ich habe gesagt , sie würden mehr überflüge haben .
frau bundesrätin leuthard , sie haben gesagt , dass im osten die anflüge über bichelsee am abend zunehmen werden .
ich kenne die diskussion von damals nicht , ich kann das nicht beurteilen .
aber hier ist die aussage wahrscheinlich schon richtig , dass der antrag [ page 824 ] formal falsch ist .
vor allem : der dialog wird ja geführt .
wir haben im raumplanungsrecht die verpflichtung dazu ; der sil-prozess ist so gesichert , und im unterschied zu schengen ist es eben hier schon heute zwingendes recht .
schengen war ein neuer vertrag .
in der raumplanung und im sil-prozess ist es schon heute zwingend , dass die kantone und die bevölkerung einbezogen werden .
sie verbessern mit diesem antrag auch nichts .
frau bundesrätin , sie haben bemerkt , dass der antrag walter aus formalrechtlichen gründen nicht gehe .
aber genau das haben wir beim bundesbeschluss zu schengen/dublin gemacht .
wir haben damals zwei zusatzanträge aufgenommen : erstens müssen die kantone bei der weiterentwicklung einbezogen werden , und zweitens darf der grenzschutz nicht reduziert werden .
ich meine , das war ungefähr das gleiche .
man hat eine flankierende massnahme beschlossen .
der antrag walter ändert den staatsvertrag überhaupt nicht ab , es ist ein innerstaatlicher prozess .
ich bin der meinung , das ging damals , und ich bin der meinung , das geht auch hier und heute .
den begriff " ostschweiz " muss man ein bisschen einengen : es wäre praktisch nur der kanton thurgau betroffen , und innerhalb des kantons thurgau ist es auch nur ein kleiner teil .
wir wissen , dass es bei bichelsee nicht nur sichtbare flugbewegungen , sondern auch hörbaren lärm gibt - das ist ja auch immer eine sinnvolle unterscheidung .
ich habe klar gesagt , dass man am abend heute mit dem ostkonzept flugverkehr hat und damit rechnen muss , dass er bleiben und sogar stärker werden wird .
aber wir haben nicht vor , in den übrigen tageszeiten , wo es heute lärmfrei ist , mit einem ostkonzept neuen lärm zu verursachen .
hier können sie darauf vertrauen , dass andere lösungen im vordergrund stehen .
es kommt wesentlich darauf an , frau nationalrätin , auf welcher höhe die flugzeuge sind und wie die flugrouten konkret geflogen , mit skyguide abgesprochen werden .
das sind unsere überlegungen .
mit dem gekrümmten nordanflug haben wir auch eine gute alternative , die wir prüfen , vor allem für den morgen .
ich bin deshalb guten mutes , dass es uns gelingt .
und nochmals : wenn sie den vertrag ablehnen , haben sie dann sehr schnell nur ost - und südanflüge ; sie haben dann keine anderen varianten zur verfügung .
das müssen sie dann der bevölkerung eben auch erklären .
herr kollega heer , ich wünsche mir eigentlich den zeitpunkt herbei , wo ich sagen könnte : herr bundesrat heer , weshalb haben sie nicht besser verhandelt ?
lieber kollega , auch ich bin zürcher .
auch ich vertrete die interessen der zürcher bevölkerung , nur habe ich in diesem punkt eine etwas andere einschätzung .
mit welcher haltung vertrete ich die zürcher interessen heute besser ?
mit einer sistierung , einem nein oder einem ja ?
mit blick auf die alternative , die wir letztlich haben , oder mit der position , die wir uns heute einhandeln , komme ich klar zum schluss , dass ich die zürcher bevölkerung besser vertrete , wenn ich heute ja sage zu diesem vertrag .
denn die alternative ist , wie gesagt , allenfalls die einseitige dvo .
hier weiss man , dass dies allenfalls in richtung stuttgarter erklärung gehen könnte , und dort sind maximal 80 000 bewegungen vorgesehen .
das würde dann heissen , dass wir beim heutigen stand nicht 20 000 , sondern 40 000 bewegungen übernehmen müssten .
deshalb bin ich heute mit der kommissionsmehrheit klar der meinung , dass wir diesem vertrag zustimmen sollten .
herr bäumle , sie haben selbstverständlich recht : das letzte wort über einen pistenausbau am flughafen zürich-kloten hat der zürcher souverän .
es gab in all diesen jahren eine oder zwei abstimmungen , bei welchen das zürcher volk nein gesagt hat , aber nach einem zweiten anlauf hat es einer vernünftigen entwicklung - unter berücksichtigung der umwelt , menschen , bevölkerung und wirtschaft - und einem vernünftigen ausbau jeweils zugestimmt .
herr heer , es ist mir eigentlich relativ egal , was die deutsche seite mit diesem vertrag dann tut .
wenn wir heute zustimmen und die deutschen diesen vertrag noch einige jahre in der schublade lassen , bleibt die anflugsituation bis zu jenem zeitpunkt einfach so , wie sie heute ist .
ich bin aber der meinung , dass wir , wenn die deutsche seite eine verzögerung verursacht , dann die besseren karten haben und sagen können , dass wir diesen vertrag allenfalls nicht auf 2020 einhalten können und dass es dann vielleicht eine anpassung braucht .
vielleicht braucht es noch ein wort zum lärm - vor allem herr girod hat das gestern angesprochen -; dazu ist nur so viel zu sagen : wenn wir die lärmbelastung der schweizer bevölkerung durch die drei hauptverkehre betrachten , stellen wir fest , dass die überschreitung der immissionsgrenzwerte am tag bei der strasse 1,2 millionen , bei der schiene 70 000 und bei der luftfahrt 35 000 personen betrifft .
in der nacht sind es bei der strasse 700 000 , bei der schiene sogar doppelt so viel wie am tag , nämlich 140 000 , und bei der luftfahrt 40 000 personen .
die lärmbelastete fläche im kanton zürich ist in den letzten zwanzig jahren um zwei drittel zurückgegangen , obwohl die zahl der flugbewegungen gleichzeitig um 50 prozent zugenommen hat .
die flugzeuge werden laufend geräuschärmer .
die swiss und die lufthansa , sie haben es von frau bundesrätin leuthard gehört , investieren massiv in neue und grössere flugzeuge .
das führt dazu , dass es mit gleich vielen passagieren weniger flugbewegungen gibt .
herr girod , die luftfahrt hat einen anteil von gerade einmal 2 prozent am weltweiten verbrauch von fossiler energie .
sie hat auch nur einen anteil von 2 prozent am co2-ausstoss .
und sie hat einen anteil von 13 prozent am co2-ausstoss des transportsektors .
ein modernes verkehrsflugzeug wie die a380 braucht heute pro 100 kilometer und angebotenem sitzplatz gerade einmal 3 liter treibstoff .
noch ein wort zum immer wieder angesprochenen vergleich zwischen dem heute zur debatte stehenden vertrag und dem vertrag aus dem jahre 2001 bzw. der dvo .
es muss klar festgehalten werden , dass wir heute einen unbefristeten vertrag haben , der frühestens auf ende 2030 kündbar ist , währenddem der vertrag aus dem jahre 2001 eine kündigungsfrist von einem jahr enthielt .
wenn die eine seite gewollt hätte , hätte sie den vertrag nach drei jahren mit einer frist von einem jahr kündigen können .
es hätte absolut keine rechts -, keine planungs - und keine investitionssicherheit geherrscht .
mit dem vorliegenden vertrag hingegen haben wir mittelfristig , also doch für eine längere zeit , sicherheit .
im vertrag aus dem jahre 2001 hätte die übergangsfrist gerade einmal 41 monate gedauert .
jetzt dauert sie sieben jahre .
2020 müssen wir dann den vertrag einhalten .
ich gebe zu , dass es mit den sperrzeiten über deutschem gebiet in diesem vertrag auch eine verschlechterung gegenüber jenem aus dem jahre 2001 gibt .
ich sage das offen .
deshalb ist es sicher nicht unser wunschvertrag , das habe ich schon gestern erwähnt .
aber zu herrn heer muss ich sagen : es ist nicht so , dass der eine partner den vertrag aufsetzt und der andere ihn einfach unterschreibt oder nicht unterschreibt .
vielmehr haben zwei partner den vertrag ausgehandelt .
die schweizer delegation hat versucht , den vertrag mit anderen dossiers zu verknüpfen , aber - auch das hat mir kürzlich der zürcher volkswirtschaftsdirektor gesagt - die deutschen sind darauf nicht eingestiegen .
wenn ein partner auf etwas nicht einsteigt , kann der andere zwar sagen , er steige auch nicht auf den vertrag ein , aber die alternative , die wir dann allenfalls erhalten würden , wäre eine wesentlich schlechtere lösung .
noch ein wort zur vielfach geäusserten meinung - frau natalie rickli hat sie geäussert , auch frau graf-litscher und viele andere -, wir hätten ja keine eile .
das stimmt , das sprichwort habe ich auch gerne : gott hat uns die zeit gegeben , von eile hat er nichts gesagt .
grundsätzlich bin ich damit sogar auch einverstanden .
es geht aber hier nicht um eile .
es geht darum , die vorgesehene zeit zu nutzen .
was die vorgesehene zeit ist , das können sie auf seite 558 der botschaft lesen , in absatz 3 von artikel 1 heisst es : " die verfahren nach den absätzen 1 und 2 gelten ab dem zeitpunkt , an dem auf dem flughafen zürich durch entsprechende ausbaumassnahmen die erforderlichen flughafeninfrastrukturen zur verfügung stehen , spätestens jedoch ab dem 1. januar 2020 . " wenn wir da ausbauten machen müssen , wenn wir da allenfalls eine pistenverlängerung ins auge fassen müssen , dann brauchen wir diese zeit von heute bis 2020 . sonst wird das nicht ausreichen , und dann ist es mir lieber , wenn deutschland diese ratifizierung verzögert und nicht die schweiz .
aus all diesen gründen beantrage ich im namen der kommission , die wie gestern gesagt mit 15 zu 6 stimmen bei 3 enthaltungen entschieden hat , diesem vertrag zuzustimmen und die beiden minderheitsanträge auf sistierung und rückweisung abzulehnen .
ja , selbstverständlich !
wir haben immer gesagt , dass diese frage schlussendlich alleinige sache des zürcher volkes ist .
das zürcher volk wird diese frage entscheiden müssen .
wenn es das gefühl hat , man könne mit dem heutigen pistensystem auch mit den grossen fliegern , die ich genannt habe , und den sicherheitsproblemen , die es gibt , umgehen , dann übernimmt es auch die verantwortung dafür .
frau bundesrätin , ich habe verstanden , dass sie die pisten ausbauen wollen .
im kanton zürich werden aber der gesetzgeber , der kantonsrat , und letztlich das volk entscheiden .
ich gehe davon aus , dass es der bund respektieren wird , wenn das volk oder der kantonsrat ein nein zum pistenausbau beschliesst .
ja , ich gehe davon aus , dass das verfahren in deutschland fortgesetzt wird .
aber selbstverständlich ist es dann sache des bundestags - wie es hier sache des schweizer parlamentes ist -, ja oder nein zu sagen .
das ist nicht unsere kompetenz .
wenn ich einen vertrag zu beurteilen habe , bilde ich mir eine eigene meinung und schaue nicht zuerst , was die deutschen , die franzosen oder die amerikaner machen .
ich gehe davon aus , dass sie als unabhängig denkender parlamentarier dasselbe tun .
[ page 820 ]
frau bundesrätin , vorerst besten dank , dass sie mich das nächste mal einladen .
ich bin gerne bereit mitzukommen .
ich habe eine frage : sie haben sich jetzt nicht zum ratifizierungsprozess in deutschland geäussert ; glauben sie , dass deutschland diesen vertrag jemals ratifizieren wird ?
gibt es anzeichen dafür , dass das verfahren auch in deutschland fortgesetzt wird ?
das ist wirklich eine irrige vorstellung ; mit dem heutigen pistensystem kann man die kapazität nicht erhöhen .
es baut niemand in zürich eine weitere piste ; das wäre ein kapazitätsausbau .
mit der verlängerung einer piste oder mit einer schnellabrollpiste können sie die abwicklung vereinfachen , sie können die flugzeuge besser miteinander koordinieren .
wenn ein ostanflug erfolgt , müssen sie nicht die flugzeuge , die in der startposition sind , mit einem stopp belegen .
diese müssten ja dann warten , weil ein start zu gefährlich wäre .
man kann dies somit besser aufeinander abstimmen .
die natürliche begrenzung des flughafens und damit die theoretisch mögliche kapazität bleibt erhalten ; an dieser ändert sich damit nichts .
für einen kapazitätsausbau bräuchte es wirklich eine neue piste , aber eine neue piste ist ja völlig illusorisch .
frau bundesrätin , sie haben gesagt , dass sie die kapazitäten erhalten möchten .
es ist aber auch bekannt , dass sie eine starke befürworterin des ausbaus des flughafens zürich sind .
um wie viele prozente würden dann die kapazitäten zunehmen , wenn man den ausbau realisieren würde ?
im staatsvertrag finden sie den satz , dass zürich die pisten verlängern muss , nicht , wie sie wissen .
sie kennen ihn ja .
aber es war immer klar , dass es sinnvoll ist , die ostpiste zu verlängern .
ich weiss auch nicht , ob sie schon einmal bei einer landung mit einer a380 dabei waren .
wenn nicht , empfehle ich ihnen das .
dafür ist die ostpiste einfach zu kurz , das sagt ihnen jeder pilot .
wir konnten diese woche lesen , dass eine zweite fluggesellschaft vorhat , mit a380-flugzeugen nach zürich zu kommen .
wir haben bei den beinaheunfällen schon gesehen , dass die pistenkreuzungen und die pistenlängen ein sicherheitsproblem sind .
deshalb sind wir mit dem flughafen zürich einig , dass gewisse verbesserungen - und dazu kann auch eine pistenverlängerung gehören - sinnvoll sind .
im bereich sicherheitsprobleme haben wir die berichte publiziert .
da hat das bazl stellung genommen , die sicherheitsexperten ebenfalls .
ich glaube , das müsste sie gerade auch als gemeindepräsident schon interessieren , denn ein crash auf dem flughafen wäre der super-gau für die schweiz .
wenn ein solches verfahren angestrengt wird oder in vorbereitung ist , widerspricht das dem vertrag nicht .
das ist ein normales bauverfahren , wo mindestens die bevölkerung des kantons zürich stellung nehmen kann , wir nicht .
es ist vom kantonalen baurecht getragen , das wissen sie .
das hat nur beschränkt mit dem sil-prozess zu tun .
pistenverlängerungen sind normale bauverfahren , wo sie sich mit einsprachen wehren können , wahrscheinlich bis hin zu einer politischen abstimmung , wenn es kredite braucht .
präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : ich bitte sie , gemäss reglement nur eine kurze frage zu stellen .
frau bundesrätin , ich habe eine frage zum partizipativen prozess , den sie erwähnt haben .
ich habe gestern ein schreiben des flughafens erhalten , wonach sie an der umsetzung des staatsvertrages seien , der auch eine pistenverlängerung vorgebe .
was für ein staatsvertrag ist das , den der flughafen bereits umsetzt ?
in welchem staatsvertrag ist diese pistenverlängerung tatsächlich festgesetzt ?
was hat das mit einem partizipativen prozess zu tun , wenn wir darüber einfach informiert werden ?
es ist ja immer schön , herr heer , wenn der bundesrat so schwach ist und andere das viel besser können .
kandidieren sie nächstes mal , dann können sie sich um diesen job bewerben , wenn sie sich das zutrauen !
ich lade sie auch gerne mit ihrer kraft als zürcher mann , als svp-vertreter , einmal in eine verhandlungsdelegation ein , dann können sie poltern , wir werden sehen , wie weit sie kommen .
( teilweise heiterkeit und teilweiser beifall ) genau diese haltung , herr nationalrat , bestimmte ja auch die ausgangslage im jahr 2001 . es war leider so , auch dort hatte man den eindruck : schlechter vertrag , schwacher bundesrat , miserabel verhandelt , wir können es besser , und die gerichte werden auch auf unserer seite sein , die deutschen werden sicher darauf hören , was dann gewisse politiker sagen .
pech gehabt , es ist anders gekommen !
das parlament hat den vertrag damals abgelehnt , und leider , leider mussten alle einsehen , dass ihre rechtliche argumentation komplett falsch war , und sie mussten einsehen , dass alle warnungen , die der bundesrat damals ausgesandt hatte - es kommt eine dvo , eine durchführungsverordnung !
-, nicht irgendein hirngespinst , sondern realität waren .
seither leben wir mit der einseitigen deutschen verordnung .
es ist eine ziemlich unwürdige situation , in der sich unser staat hier einfach dieser verordnung anpassen muss , unabhängig davon , ob uns das passt oder nicht .
in diesem sinne verstehe ich das votum von herrn nationalrat hans-jürg fehr überhaupt nicht .
er hat ja zu recht auch an die historie erinnert , lehnt aber jetzt diesen vertrag ab .
gut , ich bin nicht sp-bundesrätin , aber das ändert nichts daran , dass wir dieselbe ausgangslage haben , wonach jetzt ein zweiter staatsvertrag vorliegt , mit dem die situation bilateral anstatt mit einer unilateralen dvo geändert und geregelt werden kann .
was , bitte schön , ist denn diesmal anders ?
was veranlasst sie zu sagen , dass ein dritter versuch ein besseres resultat bringen wird - jetzt , nachdem sogar das urteil des europäischen gerichtshofes vorliegt , wonach es trotz luftfahrtübereinkommen möglich und zulässig ist , dass deutschland einseitig dvo erlässt ?
was , bitte , ist denn anders als vor zehn jahren ?
die rechtslage ist leider dieselbe .
es wurde auch vom obersten gericht bestätigt , dass wir hier effektiv davon ausgehen müssen , dass deutschland auf seinem staatsgebiet selber entscheiden kann .
das verkennt auch herr heer wieder .
wir entscheiden auf unserem staatsgebiet , und deutschland entscheidet auf seinem staatsgebiet .
ich stimme ihnen sachlich zu .
sachlich ist es so : die lärmanalyse hat ergeben , dass weit mehr schweizerinnen und schweizer rund um den flughafen lärmbetroffen sind und dass der nordanflug hier ein gutes konzept ist .
es stimmt , dass sehr viele fluggesellschaften in deutscher hand vom flughafen zürich profitieren .
es stimmt , dass 16 prozent der passagiere deutscher herkunft sind , und es stimmt auch , dass sechs der top-twenty-destinationen in deutschland liegen .
all diese argumente sind sachlich richtig , damit lösen sie aber das problem nicht , weil deutschland das anders sieht .
diese argumente - das ist selbstverständlich alles in die vielen gespräche eingeflossen - ändern nichts daran , dass deutschland von der stuttgarter erklärung ausgeht und eine beschränkung auf 80 000 flugbewegungen wünscht .
diese begrenzungsforderung hat auch das deutsche verkehrsministerium übernommen .
das ist die ausgangslage .
ob man es sachlich nachvollziehen kann oder nicht - es ist so .
der vertrag , den wir ausgehandelt haben , hat den grossen vorteil , dass wir damit einen zwischen der schweiz und deutschland jetzt seit fast zwanzig jahren strittigen punkt regeln können .
1984 bestand bereits eine vereinbarung über die pisten mit nordanflug-verfahren .
deutschland hat damals kritisiert , dass die schweizer seite diese vereinbarung nicht einhalte - das war leider auch wahr -, und forderte eine neue regelung .
sie wissen , dass diese vom parlament abgelehnt wurde , und seither gilt die dvo : in den von deutschland angeordneten sperrstunden können wir somit keine landeanflüge über deutschland ermöglichen , und seither sind der süden und der osten des flughafens mehr belastet .
mit dem ziel , diese einschränkungen zu lockern , haben wir erneut verhandlungen aufgenommen und sind im letzten sommer zum ziel gelangt .
dieser neue vertrag enthält keine begrenzung der flugbewegungen mehr , wie sie die deutsche seite seit 1998 gefordert hat und wie sie auch im alten vertrag mit einem cap von 100 000 verankert war .
wir haben ein neues konzept , in dem wir sperrzeiten und ruhezeiten in den mittelpunkt stellen und nicht die anzahl flugbewegungen .
das mag , frau nationalrätin graf , aus ihrer sicht schlecht sein .
aber wenn sie 20 000 flugbewegungen mehr haben und diese verteilt werden müssen , ändert das am schluss für den osten , für den westen oder für den süden nichts : mehr flugbewegungen zu haben heisst für die bevölkerung - auch wenn es mehr zeitliche slots gibt - mehr lärm , der umverteilt wird .
deshalb ist ihre aussage , es sei wesentlich besser gewesen , einfach weil es mehr zeitliche slots gegeben habe , falsch .
damals hätte man - mit der heutigen situation oder mit der situation in zehn jahren - über dem osten oder über dem süden etwa 25 000 flugbewegungen mehr gehabt .
das haben sie in ihrem votum einfach ausgeblendet .
das ist ihre politische wertung .
eine begrenzung dieser flugbewegungen gibt es also nicht mehr .
wir konnten auch vermeiden , dass der warteraum rilax aufgehoben wurde .
wir haben die mindestflughöhen in deutschland von flight level 120 auf flight level 80 herabgesetzt - das sind 2400 meter über meer -, was der flugsicherung sehr wichtige sicherheitsreserven gibt .
wir haben weiter eine lockerung erreicht , indem der flughafen am morgen von norden her bereits ab halb sieben statt ab sieben uhr angeflogen werden kann .
der vertrag ermöglicht den gekrümmten nordanflug - das war im alten vertrag nicht enthalten -, unter der bedingung natürlich , dass er technisch realisiert werden kann .
im gegenzug , und das ist für die schweiz der grosse wermutstropfen , musste südbaden eine ausgedehnte ruhezeit am abend zugestanden werden .
das heisst , ab dem jahr 2020 soll bereits ab 18 uhr statt ab 20 uhr nicht mehr von norden her angeflogen werden .
immerhin hat deutschland der schweiz eine realistische übergangsfrist bis zum vollständigen inkrafttreten des vertrages eingeräumt .
auch das war im alten vertrag nicht der fall .
dieser wäre innert eines jahres kündbar gewesen , [ page 818 ] dieser hier ist frühestens 2030 kündbar .
wir haben im vertrag auch die zusammenarbeit von skyguide mit der deutschen flugsicherung im süddeutschen luftraum vorgesehen .
das ist ein wichtiger eckwert , auch für die flugsicherung , für unsere skyguide .
eine im vertrag vorgesehene vertrauensbildende massnahme ist ferner der einbezug von anwohnerinnen und anwohnern in süddeutschland in die planung des flughafens .
wir finden es sehr wichtig , dass man hier eine öffnung vornimmt und dass wir bei betriebsreglementsverfahren oder plangenehmigungen von bauvorhaben , die den flughafen betreffen und auswirkungen auf das deutsche staatsgebiet haben , unsere nachbarn informieren und einbeziehen .
indem wir eine gemeinsame luftverkehrskommission bilden , die schon im alten vertrag vorgesehen war , können wir auch hier die einhaltung von bestimmungen gemeinsam überwachen und die umsetzung des vertrages gemeinsam begleiten .
ein permanenter dialog mit den süddeutschen anrainern ist wichtig und dürfte auch für die zukunft garant dafür sein , dass man hier endlich , endlich miteinander diskutiert , im sinne der gemeinsamen interessen rund um den wirtschaftlich wichtigen flughafen zürich , der eben auch nach südbaden ausstrahlt und dort bei der standortqualität auch sehr viel ausmacht .
ein solcher dialog ist für den bundesrat zentral , er war auch für den ständerat zentral , denn damit haben wir die langersehnte stabilität und rechtssicherheit für den flughafen und die gesamte region .
ich möchte kurz auf die voten eingehen , die gestern zum flughafen gehalten worden sind .
zuerst möchte ich etwas zu den bemerkungen und anträgen von frau nationalrätin natalie rickli und herrn nationalrat hardegger - sistierung bzw. rückweisung - sagen : ich habe verständnis dafür , dass es sie brennend interessiert , wie die umsetzung des staatsvertrages konkret vorgenommen wird .
hierzu deshalb folgende bemerkungen : erstens haben wir ja von anfang an parallel zu den verhandlungen einen beirat bzw. eine begleitkommission gebildet , in welcher nicht nur sämtliche kantone , sondern auch weitere interessengruppierungen vertreten waren , damit wir schon in dieser phase die möglichen umsetzungen und die auswirkungen auf den kanton zürich und die anderen kantone diskutieren konnten .
der sil-prozess , den sie gut kennen , ist ein langjähriger prozess .
daran ändert sich etwas , aber nichts wesentliches .
der sil-prozess - auch das ist gestern von herrn nationalrat fluri richtig gesagt worden - ist ein prozess , der nicht in der zuständigkeit des parlamentes liegt .
der sil-prozess ist ein rein raumplanerischer akt , mit dem kanton zürich im lead , in den die sil-kantone eingebunden sind , also die umliegenden kantone , in denen die bevölkerung schon tausende von einsprachen hinterlegt hat .
der bund ist auch hier nur in der rolle der genehmigungsbehörde .
das parlament kann hierzu nichts sagen .
das ist einfach so , ob es ihnen lieb ist oder nicht .
was wir tun können , ist , sie ständig zu informieren .
wir haben der kommission versprochen , dass wir sie auf dem laufenden halten , wie die diskussion mit den kantonen des sil-prozesses ist und was das bazl in der phase der beurteilung des sil-prozesses als antrag an den bundesrat plant .
sie kennen die sechs varianten mit den verschiedenen flugregimes , die grundsätzlich zur diskussion stehen .
sie wissen , dass etwa drei davon infrage kommen dürften .
auch das ist sehr transparent .
es ist ein partizipativer prozess , die bevölkerung wird zu dieser anpassung des sil-prozesses nochmals eingeladen .
ich sehe nicht , was hier nicht demokratisch , was hier nicht partizipativ aufgegleist wäre .
es ist das übliche verfahren .
wenn sie das geschäft zurückweisen , kann die kommission jeden monat eine diskussion führen , falls im sil-prozess weitere erkenntnisse gewonnen werden ; sie haben aber nichts zu sagen , es ist eine reine information .
wenn sie es sistieren , müssten sie es wahrscheinlich für zwei jahre sistieren , denn bis in diesem sil-prozess endgültig alles bereinigt ist , warten sie ziemlich lange .
es entbindet sie auch dann nicht von der verantwortung , zum staatsvertrag ja oder nein zu sagen .
das sil-verfahren ist und bleibt ein rein innerschweizerischer prozess , der mit dem staatsvertrag nichts zu tun hat .
es ist ein raumplanerischer , innerstaatlicher prozess , der sich rein mit der frage beschäftigen muss , wie wir hier vor allem mit blick auf den abend die neuen anflugregimes lösen können respektive wie wir die nordanflüge verlagern können , sodass in der schweiz eine sinnstiftende lösung gefunden wird .
zu einer sistierung bis nach den sommerferien : wir werden in diesem sil-prozess bis dann noch keine wichtigen mehrwerte und erkenntnisse haben .
deshalb sind für mich die rückweisung wie auch die sistierung nicht zielführend .
sie werden in diesen monaten nicht wesentliche erkenntnisgewinne erzielen können .
zur haltung der grünen : sie dürfen selbstverständlich sagen , der luftverkehr sei für sie klimapolitisch des teufels , sie wollten ihn eigentlich gar nicht bzw. sie wollten ihn massiv einschränken .
ich nehme an , das gilt nicht nur für zürich , sondern auch für genf und basel .
ich nehme selbstverständlich an , dass niemand von ihnen fliegt , denn sonst wären sie ja ein bisschen unglaubwürdig .
wenn man fliegt - und das tun leider die überwiegende mehrheit der schweizerinnen und schweizer und zunehmend auch die bevölkerung weltweit -, dann nützt es nichts , die flugbewegungen einschränken zu wollen , sondern wir haben uns mit der realität zu befassen , und die zeigt ein anderes bild .
wir haben zunehmende kapazitäten .
mobilität der menschen haben wir zunehmend nicht nur auf der schiene und auf der strasse , sondern eben auch im luftverkehr .
ich bin einverstanden mit der aussage , dass die mobilität im flugbereich sehr günstig ist , dass hier auch dumpingpreise die konsumentinnen und konsumenten ermuntern .
aber es ist ein faktum , und deshalb setzt sich ja die schweiz etwa im rahmen des ets dafür ein , auch flugbewegungen in dieses zertifikatesystem zu bringen .
aber sie können nicht unsere flughäfen künstlich beschneiden .
das ist effektiv nicht zielführend .
es wäre standortpolitisch sogar sehr gefährlich , weil , wie wir wissen , an den landesflughäfen tausende von arbeitsplätzen bestehen , weil , wie sie wissen , die landesflughäfen als hubs eine wichtige funktion auch für den wirtschaftsstandort schweiz erfüllen .
den würden sie gefährden und notabene natürlich auch das internationale genf .
deshalb ist es für den bundesrat sicher nicht das ziel , hier politisch künstliche begrenzungen , also caps , zu planen oder vorzusehen .
am flughafen zürich - das auch nochmals an die adresse von herrn hardegger - ist mit diesem vertrag keine kapazitätssteigerung vorgesehen .
es ist immer zwischen kapazität und verkehrsvolumen einer anlage zu unterscheiden ; ich glaube , dass da immer etwas falsch gemacht wird .
entscheidend ist die kapazität , das ist die maximal mögliche menge an verkehr , die pro stunde bewältigt werden kann .
die kapazität nimmt im rahmen der umsetzung des staatsvertrages nicht zu .
wir wollen mit dem vertrag in etwa die gleiche kapazität zur verfügung stellen , wie wenn das nordanflugkonzept weiterhin im heutigen umfang eingesetzt würde .
das ist ein legitimes ziel .
die kapazität des zürcher flughafens ist begrenzt durch das pistenkonzept , das hier die maximal mögliche menge an verkehr klar limitiert .
daran ändert der staatsvertrag nichts .
daran ändern auch gewisse allenfalls in zürich stattfindende arrondierungen , etwa der bau einer schnellabrollpiste , nichts , da damit höchstens die verkehrsbewältigung gesichert würde , wobei aktuell gefährliche kreuzungsmanöver von flugzeugen entschärft würden .
nachdem ja alle die sicherheit korrekterweise als oberste priorität ansehen , ist es somit falsch , von einer kapazitätssteigerung zu sprechen .
die kapazität des flughafens zürich ist seit jahrzehnten unverändert .
beim ost - und südanflugkonzept ist sie unter den heutigen bedingungen deutlich tiefer .
deshalb müssen wir es immer korrigieren , wenn gesagt wird , die kapazität werde mit dem vertrag verändert .
ich möchte noch auf die situation in deutschland hinweisen .
es ist so , dass der ratifikationsprozess in deutschland nicht vorankommt , weil sich in der region erneut heftiger [ page 819 ] widerstand regt .
denn dort findet man , der vertrag sei schlecht .
da auch sie den vertrag als schlecht beurteilen , balanciert er die interessen der beiden staaten vermutlich gut aus .
die stimmen der südbadischen vertragsgegner fanden letztes jahr gehör bei den baden-württembergischen bundestagsmitgliedern , obwohl einer davon sogar bei den vertragsverhandlungen dabei gewesen war .
die situation ist also nach wie vor sehr emotional .
wir haben informationsveranstaltungen durchgeführt , wir haben unsere offenheit gezeigt und signalisiert , dass man , wenn es fragen gibt , diese auch klären kann .
wir haben auch mit dem ministerpräsidenten von baden-württemberg , winfried kretschmann , das gespräch gesucht .
ich warte bis heute auf seine fragen zu diesem vertrag , was mir zeigt , dass es wahrscheinlich nicht wahnsinnig viele offene fragen gibt bezüglich der interpretation des vertrages .
selbstverständlich kann man die gespräche weiterführen , wenn dies der sache dient .
aber es soll uns nicht daran hindern , den vertrag unsererseits zu genehmigen , weil es keine nachverhandlungen geben wird , das haben wir immer gesagt .
wir sind bereit zu klärungen , man kann gewisse interpretationen auch notifizieren und damit verbindlich dem vertrag anhängen .
aber mehr als das ist der bundesrat nicht bereit zu tun .
der vertrag ist aus unserer sicht hinreichend klar , und diese meinung teilt auch das bundesverkehrsministerium .
wir haben ende april nochmals ein informationstreffen zwischen den beiden luftverkehrsämtern und vertretern aus der südbadischen region abgehalten .
wir sehen deshalb keinen grund , auf unserer seite die genehmigung zu verzögern .
was die deutsche seite tut , ist ihre sache ; da haben wir uns nicht einzumischen .
die kantone konnten sowohl während der verhandlungen als auch durch die partizipation in der verhandlungsgruppe ihre interessen wahren .
für die umsetzung ist es klar : es gibt sehr unterschiedliche interessen , und es ist uns klar , dass auch innerhalb des kantons zürich der süden , der osten und der norden sehr konfrontativ aufeinander zugehen .
wir haben immer gesagt : deshalb lassen wir auch alle varianten prüfen , inklusive südstart straight , inklusive des gekröpften anflugs , damit wir hier eine faire lösung finden .
aber es wird für gewisse regionen mehr lärm geben .
das kann - und das vergisst man immer - mit der flugzeugentwicklung aufgefangen werden .
wenn sie den lärmteppich der flugzeuge anschauen , sehen sie : in zwanzig jahren ist er wesentlich kleiner geworden .
sie wissen , dass gerade die swiss bis 2020 die hälfte ihrer flotte neu beschaffen wird , das wird den lärm nochmals um die hälfte reduzieren .
diese entwicklung dürfte weitergehen .
somit hat man aufgrund der technischen entwicklung die möglichkeit , trotz mehr flugbewegungen weniger lärm zu verursachen .
wir werden beim konzept , das dann definitiv beschlossen wird , nicht einfach nur lärm verteilen , sondern vor allem eben auch die sicherheit gewichten und starts wie auch landungen berücksichtigen .
man spricht hier nur immer von den anflügen , aber starts verursachen natürlich mehr lärm .
wir werden auch diese beim konzept gebührend berücksichtigen .
der kanton zürich steht hinter diesem vertrag , die mehrheit der kantone steht hinter diesem vertrag , der flughafen zürich steht hinter diesem vertrag , und die swiss steht hinter diesem vertrag .
er ist schlussendlich das beste , was wir im moment herausholen können .
ich bitte sie daher , ihm zuzustimmen .
die diskussion rund um den flughafen und speziell das verhältnis zwischen deutschland und der schweiz ist eine alte geschichte .
neutral betrachtet müsste man sagen : ein flughafen muss eigentlich zwei kriterien beachten , wenn es darum geht , wie er angeflogen und wie abgeflogen wird : das erste kriterium ist die sicherheit , das ist das höchste gebot in der luftfahrt ; das zweite kriterium ist logischerweise die auswirkung des lärms auf die bevölkerung .
wie sie alle wissen : der flughafen wurde mit einer nordausrichtung gebaut , das heisst , dass die flugzeuge den zürcher flughafen seit jahrzehnten von norden her anfliegen .
dieses regime wurde bekanntlich von den deutschen " gekröpft " , und seither haben wir ost - und südanflüge , welche die bevölkerung mit mehr lärm belasten .
es gibt objektive kriterien , um zu sehen , wer mit wie viel lärm belastet ist ; es gibt studien dazu .
es gibt studien , die der kanton zürich zusammen mit baden-württemberg erstellt hat .
daraus geht eindeutig hervor , dass die lärmbelastung für die bevölkerung insgesamt am tiefsten ist , wenn am flughafen mit nordausrichtung geflogen wird .
jetzt kann man sich die frage stellen : sind deutsche bürger mehr wert als schweizer ?
müssen wir jetzt den ganzen lärm ertragen , dies in zeiten der europäischen union , in zeiten , wo die schweiz die personenfreizügigkeit hat , in zeiten , wo wir schengen haben , offene grenzen , grenzenlose mobilität , in zeiten , wo mehr deutsche , die in der schweiz wohnen , von fluglärm betroffen sind als deutsche , die ennet der grenze wohnen ?
da stellt sich schon die frage , wieso wir überhaupt solche verträge abschliessen müssen , wenn es objektive untersuchungen gibt , die eben festhalten , welche flugrichtung am wenigsten auswirkungen auf die gesamtbevölkerung in deutschland und in der schweiz hat .
die schweiz übernimmt im nord-süd-transitverkehr auf der strasse auch wesentliche frachtgüter der deutschen .
da reklamieren wir ja auch nicht , und wir lassen diesen transit zu , obwohl es , ausgehend von den lastwagen und cargo-zügen , natürlich auch hier eine lärmbelastung gibt .
das gehört zum spiel , das gehört eigentlich zu einer gemeinsamen , freundschaftlichen politik , die man betreiben sollte .
wir sind erstaunt , dass die deutschen hier mit der schweiz ein solches spiel treiben und dass sich die schweiz kaum dagegen zur wehr setzt .
wir müssen die ganze situation mit deutschland analysieren und nicht immer nur im sinne eines flickwerks über den flughafen sprechen .
es gibt beim verkehr nicht nur den flughafen ; man müsste auch gesamtinteressen einbringen .
dies wird leider nicht gemacht .
nun zum ausgehandelten vertrag im einzelnen : der vertrag ist in deutschland noch nicht einmal ins kabinett gegeben worden , das heisst , das kabinett hat noch nicht darüber befunden .
er ist in der schublade des verkehrsministers gelandet .
wir schweizer und schweizerinnen aber sind wieder einmal die musterknaben und mustermädchen : wir beschliessen heute , sofern es eine mehrheit dafür gibt - was ich nicht hoffe !
-, über diesen staatsvertrag in vorauseilendem gehorsam .
wir haben es jedoch schon beim steuerabkommen mit deutschland erlebt : dieses wurde von deutscher seite sistiert , respektive es landete in der schublade .
wir haben dort kein abkommen .
mit dem staatsvertrag über den flughafen passiert nun dasselbe : wir wollen es ratifizieren , obwohl es in deutschland schubladisiert worden ist .
es hat auch nichts mit wahlen zu tun .
wir wissen , dass in deutschland im september wahlen stattfinden werden .
sie können davon überzeugt sein , dass dieser staatsvertrag auch nach den wahlen nicht ratifiziert wird .
wenn sie dieses abkommen heute ratifizieren , laufen sie sogar gefahr , dass die deutschen sagen werden , die schweizer seite sei mit dem verhandlungsergebnis sehr zufrieden , während sie selber nicht zufrieden seien ; sie werden dann sagen , es müsse zum nachteil der schweiz nachverhandelt werden .
das macht uns stutzig und gibt uns eigentlich eine schlechtere verhandlungsposition .
deshalb beantragen wir ihnen die sistierung dieses geschäftes , bis deutschland den ersten schritt macht und das abkommen zumindest einmal im kabinett absegnet .
damit verlieren wir noch nichts , damit haben wir den vertrag noch nicht abgelehnt , damit haben wir eine sistierung eingeleitet und uns noch nichts vergeben , und damit haben wir noch sämtliche karten in der hand , welche wir ausspielen müssen und können .
sie müssen sehen , dass es den kanton zürich mit diesem staatsvertrag in der einen oder anderen form zerreissen wird .
wir werden die pisten anders bauen müssen .
dies wird für die zürcher bevölkerung zu einer grossen zerreissprobe werden .
auf dem flughafen zürich ist der grösste carrier die lufthansa , zusammen mit der swiss , die ja auch der lufthansa gehört .
es arbeiten überdurchschnittlich viele deutsche staatsbürger am flughafen zürich , und wenn sie die flugbewegungen anschauen , auch in prozenten , sehen sie , dass wir überdurchschnittlich viele flüge von deutschland in die schweiz und umgekehrt haben .
es ist also müssig , darüber zu diskutieren , und es ist eigentlich eine schande , wie deutschland mit der schweiz verfährt .
offensichtlich ist man , nachdem man die grenzen auf der strasse aufgehoben hat , daran , im luftraum virtuelle grenzen zu errichten - wegen ein paar wenigen lärmbetroffenen in deutschland und zulasten der zürcher bevölkerung .
das können wir nicht tolerieren , das muss ich ihnen sagen .
als zürcher können wir das nicht tolerieren .
wir können nicht immer alles schlucken und überall nachgeben .
es reicht , dass uns schon die amerikaner halbwegs fertigmachen .
und der grund liegt natürlich darin , dass wir einen schwachen bundesrat haben , der offensichtlich nicht fähig ist , verträge auszuhandeln , welche die interessen der schweiz angemessen berücksichtigen .
das ist so , und das wird vermutlich noch längere zeit so bleiben .
es ist mir klar , dass der flughafen zürich darauf drängt , dass wir diesem staatsvertrag zustimmen .
der flughafen zürich will rechtssicherheit , das ist verständlich .
aber rechtssicherheit ist mit diesem vertrag nicht gegeben .
wenn wir diesen vertrag ratifizieren , liegt er in berlin immer noch in der schublade .
das gleiche haben wir in deutschland mit dem steuerabkommen gesehen .
da glaubten wir [ page 817 ] auch , dass wir rechtssicherheit erhalten würden , aber was ist passiert ?
das steuerabkommen ist schubladisiert worden , und die deutschen kaufen nach wie vor steuer-cd .
nachgeben ist also , denke ich , der falsche weg .
ich weiss , ich bin nicht bundesrat , und kritisieren ist einfacher als selber handeln , das sehe ich .
aber es ist die aufgabe eines zürchers und eines vertreters der schweiz , sich für die bevölkerung einzusetzen , die betroffen sein wird .
ich denke , wir kommen nicht darum herum , die nordausrichtung des flughafens in der einen oder anderen form zu zementieren .
im kanton zürich wurde so gebaut .
wir hatten sechzig jahre richtplanung mit nordausrichtung , jetzt können sie doch nicht plötzlich von süden und von osten her anfliegen .
das hat keine logik , das macht keinen sinn .
vielleicht ergeben sich ja noch wunder , wenn man einmal mit einer gesamtstrategie in diese verhandlungen steigt : dass auch die deutschen einlenken werden - zumal sie mit der lufthansa vitale interessen an diesem flughafen zürich haben -, dass wir wieder normal miteinander sprechen können und dass der flughafen und der staatsvertrag so ausgelegt sind , dass die sicherheit optimal gewährleistet ist und dass möglichst wenige personen vom fluglärm betroffen sind .
ich würde dies auch als deutscher sagen , wenn ich ennet der grenze wohnen würde .
ich meine , wir alle sind menschen , deutsche und schweizer .
letztendlich geht es darum , dass wir eine lösung suchen , bei der am wenigsten leute betroffen sind .
das ist mit diesem staatsvertrag nicht gegeben , da sämtliche anflüge und abflüge am abend zu hundert prozent die schweizer bevölkerung treffen .
ich bitte sie , dem antrag der minderheit rickli natalie zuzustimmen und , falls er nicht durchkommt , den staatsvertrag abzulehnen .
präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : wir stimmen zuerst über den antrag der minderheit rickli natalie ab , die beratung der vorlage zu sistieren .
[ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 71 stimmen dagegen ... 113 stimmen [ vs ] eintreten wird ohne gegenantrag beschlossen l'entrée en matière est décidée sans opposition
präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : wir stimmen nun über den rückweisungsantrag der minderheit hardegger ab .
[ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 71 stimmen dagegen ... 115 stimmen [ vs ]
wir haben diesem staatsvertrag mit der annahme von artikel 1 nun einmal grundsätzlich zugestimmt .
dieser staatsvertrag untersteht dem fakultativen referendum , und es steht eigentlich nicht darin , wie die verteilung der flüge in zukunft gemacht werden muss .
das kann man auch nicht aufnehmen , aber wir sind der meinung , dass der bundesrat beauftragt werden soll , darauf zu achten , dass - selbstverständlich unter berücksichtigung des sicherheitsaspekts - eine gerechte verteilung gemacht wird .
das ist auch das grosse unbehagen in der bevölkerung : es besteht die angst , einzelne regionen könnten zu stark belastet werden .
deshalb wird die grosse herausforderung sein , wie diese lärmbelastung verteilt wird .
selbstverständlich ist die belastung im kanton zürich so oder so am grössten .
der flughafen liegt ja im kanton zürich .
aber ich habe einen grossen respekt davor , dass diese bürgerbewegungen das nicht so akzeptieren , wie wir es jetzt beschlossen haben .
deshalb ist es sehr wichtig , dass der bundesrat vom parlament einen auftrag bekommt , damit diese fluglärmbelastung gerecht verteilt werden kann .
sie können mir nun vorwerfen , das gehöre nicht in diesen vertrag .
natürlich gehört es an und für sich nicht in den vertrag hinein .
aber letztlich ist es eine antwort an die bürgerinnen und bürger , wie wir diese herausforderung bewältigen müssen .
zeitlich spielt es keine rolle .
eine differenzbereinigung mit dem ständerat ist auch in dieser session noch möglich .
es geht darum , der bevölkerung ein signal zu geben , wonach das parlament will , dass der bundesrat hier eine korrekte lösung sucht , damit der lärm gleichmässig auf alle bevölkerungsteile bzw. auf die entsprechenden regionen verteilt wird .
ich bitte sie , sich das gut zu überlegen und diesem zusatzartikel zuzustimmen .
[ page 822 ]
frau bundesrätin leuthard hat es korrekt gesagt : der sil-prozess ist nicht die angelegenheit des eidgenössischen parlamentes .
die einzige möglichkeit , die wir haben , ist , zum staatsvertrag ja oder nein zu sagen - und jetzt eben auch den antrag walter zu unterstützen oder nicht zu unterstützen .
für die sp-fraktion steht ganz klar im vordergrund , dass sicherheit und ein fairer innenpolitischer lastenausgleich massgebliche kriterien sind , die erfüllt sein müssen , um diesen staatsvertrag in der schweiz zum tragen zu bringen .
ich denke , dass die ergänzung , die kollege hansjörg walter vorschlägt , den staatsvertrag sinnvoll ergänzt ; sie stärkt den bundesrat und seine delegation bei weiteren gesprächen mit deutschland .
in diesem sinne bitte ich sie im namen der sp-fraktion und auch als thurgauer nationalrätin , dem einzelantrag walter zuzustimmen .
die grüne fraktion bittet sie , den antrag walter zu unterstützen .
sie haben vieles gehört .
sie haben von frau bundesrätin leuthard auch gehört , was in diesem vertrag steht und was nicht .
sie haben gehört , dass es bei diesem vertrag um ein abkommen zwischen zwei ländern geht und nicht um innerschweizerische angelegenheiten .
trotzdem ist es aber so , dass die umsetzung dieses vertrages für einzelne regionen in der schweiz grosse konsequenzen haben wird .
die einzelnen regionen werden vom fluglärm sehr unterschiedlich betroffen sein .
aufgrund der bisherigen verhandlungen und des fehlenden einbezugs der betroffenen regionen , beispielsweise des kantons st .
gallen , aber auch weiterer regionen im osten , fehlt uns im osten jegliches vertrauen , dass pistenverlängerungen und , auch auf der basis der neu geltenden sperrzeiten , die abwicklung einseitiger anflugregimes über den osten verhindert werden können .
es ist nicht so , dass die grünen , wie frau bundesrätin leuthard es gesagt hat , im rahmen der flugverkehrsregelung in der schweiz fundamentalistisch argumentieren .
wir haben durchaus einen bezug zur realität .
wir sehen ja auch die aktuelle entwicklung des flugverkehrs über dem flughafen zürich .
es ist nicht so , dass der flugverkehr einfach nur wächst , sondern die flugbewegungen nehmen bereits heute ab .
es braucht aus unserer sicht deswegen den realitätsbezug und nicht einfach den blick auf wachstum .
wir bitten sie deshalb , dem antrag walter zuzustimmen .
wir möchten mehr sicherheit , dass die flugbewegungen über der schweiz gerecht verteilt werden .
die fluglärmstudien sind auch nicht unbestritten , das weiss frau bundesrätin leuthard auch .
wir haben heute einen vertrag mit deutschland zu genehmigen .
es geht um einen interstaatlichen vertrag .
das innerschweizerische verhältnis , die frage , wie wir das problem , das fast unlösbar ist , dann lösen werden , hat in diesem vertrag nichts verloren .
wenn der kanton thurgau und insbesondere die svp es mit dem antrag ernst meinen , werden sie uns im kanton zürich helfen , pistenausbauten zu verhindern .
damit ist dem thurgau mehr gedient , als mit einem antrag mit lokalkolorit hier jetzt zu versuchen , die staatsvertragsdebatte anzugehen .
wenn hierin jeder seine einzelinteressen vertreten würde , müsste ich als zürcher und dübendorfer vertreter , der von den südanflügen betroffen ist , ganz anders sprechen .
die dortige bevölkerung hat eine andere erwartung .
ich müsste darauf drängen , dass die südanflüge , die raumplanungswidrig sind und auch gegen das umweltrecht verstossen , in diesem vertrag ausgeschlossen werden , ansonsten ich nicht zustimmen könnte .
es wäre aus regionalpolitischer und sogar aus umwelt - und raumplanungsrechtlicher sicht zulässig , das zu behaupten .
trotzdem tue ich das nicht , weil wir davon sprechen , dass wir die gesamtinteressen , so die gesamten wirtschaftlichen und umweltrelevanten interessen , wahrnehmen müssen .
wir brauchen eine lösung mit deutschland .
es ist ein schlechter vertrag , und trotzdem : er wird nicht besser werden .
mit einer vertretung von einzelinteressen , wie es sich jetzt hier der kanton thurgau leistet , kommen wir nicht weiter .
andere könnten auch kommen , der aargau könnte kommen und uns sagen , der gekröpfte nordanflug dürfe nicht eingeführt werden , weil das die aargauer bevölkerung belaste .
so kommen wir aber nicht weiter .
ich bitte sie deshalb , den vorliegenden einzelantrag , der wiederum nur ein interesse aufnimmt , abzulehnen .
das problem der fluglärmverteilung ist ein schwieriges problem , ein fast unlösbares problem , und ich habe kein enorm grosses vertrauen , dass dann der bundesrat und der kanton zürich im interesse der bevölkerung agieren werden .
aber dafür zu sorgen ist gerade unsere aufgabe .
und das kann ich ihnen sagen : die grünliberalen werden dafür einstehen , dass am schluss alle einen schritt machen müssen , wenn wir den flughafen betreiben wollen .
das bedingt aber auch , dass wir bereit sind , dem flughafen allenfalls gewisse grenzen zu setzen .
wenn man das nicht tun und jederzeit zu dumpingpreisen überall hinfliegen will , wird man auch den lärm ertragen müssen , das betrifft letztlich alle regionen , ob osten , norden , westen , süden , ob kanton thurgau oder süddeutschland .
ich bitte sie , den einzelantrag klar abzulehnen .
die fdp-liberale fraktion lehnt den einzelantrag nicht so apodiktisch ab , wie es mein vorredner getan hat .
wir haben verständnis für die problematik .
wir sind uns auch bewusst , dass dieser antrag zum goodwill in der bevölkerung beitragen könnte .
wir sind aber der meinung , dass dieser antrag aus anderen gründen nicht gut ist .
es geht hier um die genehmigung oder ablehnung eines staatsvertrages als ganzes .
wir können den staatsvertrag nicht ändern .
wir haben dann auch , herr bäumle , keinen einfluss auf den sil .
der bundesrat entscheidet über den sil .
wir können höchstens via vorstösse versuchen , den sil zu beeinflussen .
das möchte ich auch herrn walter ans herz legen : ich möchte ihnen empfehlen , diesen antrag wenn möglich zurückzuziehen oder , wenn er scheitert , in form eines postulates oder einer motion zuhanden des bundesrates einzureichen .
das ist unsere einflussmöglichkeit .
hier aber , an dieser stelle , ist er am falschen ort .
deshalb lehnt die fdp-liberale fraktion den einzelantrag walter ab .
ich bitte sie im namen der svp-fraktion , diesen antrag abzulehnen .
wie ich bereits im eintretensvotum erwähnt habe , ist der flughafen nach norden ausgerichtet .
wenn wir den fluglärm verteilen , ist das keine lösung , dann sind noch mehr leute von fluglärm betroffen .
es braucht eine kanalisierung , und das ist auch der grund , weshalb wir den staatsvertrag ablehnen .
mit diesem staatsvertrag - da habe ich verständnis für meinen kollegen walter - werden pistenänderungen nötig , werden andere anflugregimes nötig .
der osten wird mehr betroffen sein , vermutlich auch der süden und vor allem der westen , vermutlich auch durch starts von schweren maschinen , wenn diese pisten ausgebaut werden .
deshalb hat dieser ganze staatsvertrag eine unglückliche ausgangslage .
ausfluss dieser unglücklichen ausgangslage ist eigentlich der antrag walter , dessen urheber halt angst hat , dass der osten vom fluglärm betroffen sein wird .
ich halte noch einmal fest : wir müssen mit den deutschen eine lösung finden , mit der wir an dieser nordausrichtung festhalten .
der richtplan des kantons zürich ist seit über sechzig jahren so festgelegt .
der norden ist wenig besiedelt , und dies muss die logische ausrichtung sein .
es bringt uns nicht weiter , jetzt diesem antrag walter zuzustimmen , sonst gehen das gezänk und das gezerre nur noch weiter .
dafür ist dann der sil-prozess zuständig - falls dieser staatsvertrag überhaupt jemals kommen wird .
ich habe natürlich grosses verständnis dafür , dass herr walter als thurgauer hier die interessen der bevölkerung seines kantons wahrnimmt .
das machen wir seit mehr als einem jahr im sil-begleitprozess .
[ page 823 ] da ist ein regierungsrat ihres kantons dabei , er kämpft bei den sich stellenden fragen entsprechend für die wahrung seiner interessen : wird der kanton thurgau belastet ?
wie hoch fliegen die flugzeuge , die den kanton thurgau überqueren ?
natürlich hat er ein interesse daran , die zusätzliche belastung so gering wie möglich zu halten .
dann kommt aber auch der zürcher und sagt : " ich habe den süden meines kantons im nacken , der sich durch die einseitige durchführungsverordnung zur luftverkehrsordnung seit zehn jahren benachteiligt fühlt , ich möchte auch dessen interessen wahrnehmen .
" dann kommen auch die winterthurer ; diese sind mehr auf der seite der thurgauer .
dann kommen jene zürcher , die rund um herrn bäumles region leben und noch einmal andere interessen haben .
dann kommen die aargauer und sagen : " wir haben abends schon die flüge über dem surbtal , wir möchten frühmorgens nicht wieder die ersten sein , die belastet werden .
" so hat jeder kanton seine berechtigten interessen .
genau das ist ja die crux : wir machen hier schlussendlich ja nicht regionalpolitik .
es geht um einen landesflughafen .
alle werden lasten tragen müssen .
wir haben immer gesagt , wir versuchen es so fair wie möglich zu machen , auch unter berücksichtigung der starts .
da ist zum beispiel der kanton aargau wesentlich mehr belastet als der kanton thurgau , das ist auch eine tatsache .
die menschen , die in schwamendingen wohnen , sind von allen , die rund um den flughafen leben , mit abstand am meisten belastet .
sie tun mir leid , aber man kann wahrscheinlich nichts daran ändern .
trotz des flughafens gibt es noch einmal eine zuwanderung in diese region .
die grösste dichte und die grösste zuwanderung sind exakt in dieser region angekündigt , trotz fluglärm .
das ist erstaunlich .
wir sind daran , all diese berechtigten regionalen einzelinteressen so zu wahren , dass am schluss eine lösung gefunden werden kann .
am morgen , wo ja der süden entlastet wird , besteht die lösung sicher nicht darin , dass man dort dann das ostkonzept einführt .
wir haben eine entlastung des südens , und wir haben mit der möglichkeit des gekrümmten nordanflugs eine variante , zu der derzeit eine machbarkeitsstudie läuft , die zeigen soll , ob das eine lösung ist .
ich habe gesagt , der süden sei auch da nicht einfach sakrosankt .
sie haben sicher den expertenbericht gelesen , der sagt : rein von der sicherheit her gesehen , müsste mehr über den pfannenstiel geflogen werden .
auch das schauen wir ohne scheuklappen an , um zu wissen , wann flugzeuge drehen würden , wie hoch sie wären und was das für die bevölkerung in der nähe des pfannenstiels wirklich bedeuten würde .
am abend , das ist kein geheimnis , steht für uns tatsächlich wie heute das ost-konzept im vordergrund , weil wir da einfach nicht sehr viele varianten haben .
frau graf-litscher hat in ihrem eintretensvotum gesagt , sie kauften die katze im sack .
das tun sie nicht .
es ist mir auch nicht bekannt , frau nationalrätin , dass die sp 2001 gesagt hätte , sie wolle dann genau wissen , wie diese bewegungen , die ja bei 100 000 gekappt gewesen wären , umgelegt werden .
sie haben zugestimmt , ohne das zu wissen .
hier ist es eben genau dasselbe .
es sind noch sehr schwierige abklärungen im gange .
wir stecken im triangel , bei dem die sicherheit , der lärm und natürlich eben auch das ziel , die kapazitäten beibehalten zu können , eine rolle spielen .
ich kann bestätigen , dass die regierungsräte sehr konstruktiv zusammenarbeiten .
es gibt sehr viele studien und annäherungsversuche .
alle haben recht , aber am schluss brauchen wir eine lösung .
wenn sie den staatsvertrag aus dem genannten grund ablehnen , müssten sie ja davon ausgehen , dass sie dann eine bessere alternative hätten .
das haben sie aber nicht .
es kommt nichts besseres .
für einen dritten versuch wünsche ich ihnen viel glück .
wenn die durchführungsverordnung kommt - sie können zwar wieder hoffen , sie komme nicht -, geht sie ja wahrscheinlich in die richtung von 80 000 bewegungen .
dann wünsche ich dem osten und dem süden viel glück .
sie haben relativ schnell einfach eine deutsche verordnung , dann können sie sich nur daran halten und sie umsetzen .
das ist ihre verantwortung bei dem entscheid , den sie jetzt dann fällen müssen .
zum antrag walter : ich sähe ihn in diesem sinne sehr gern als motion oder als postulat .
so würde er sinn machen .
aber hier beim bundesbeschluss geht es um einen entscheid zu einem staatsvertrag .
formalrechtlich gesehen können sie die bestimmung nicht als artikel in einen beschluss über einen staatsvertrag einbauen .
ich habe im vorfeld schon versucht , das klarzumachen , und habe angeregt , ein postulat oder eine motion einzureichen .
das wäre die geeignete form .
im bundesbeschluss über die genehmigung des staatsvertrages ist es formal gesehen falsch .
ich versichere ihnen , herr walter , die diskussion mit den kantonen im sil-prozess ist sehr , sehr partizipativ .
eine faire lösung ist für uns wichtig .
wir werden an jeder sitzung teilnehmen , wenn die kommission das wünscht und uns einlädt .
sie können den stand der verhandlungen und überlegungen in erfahrung bringen .
ich habe nichts zu verbergen , wir sind transparent .
aber in dieser form muss ich den antrag ablehnen .
es ist mir klar , die sicherheit geht vor .
glücklicherweise sind die flugzeuge leiser geworden , aber wir haben immer mehr flugbewegungen , das ist auch eine tatsache .
sie haben jetzt schwamendingen erwähnt .
ich denke , leute , die dort hinziehen , wissen , worauf sie sich einlassen .
aber in die ostschweiz sind viele leute gezogen , weil sie ruhe haben möchten .
wie wollen sie nun gewährleisten , dass die lärmverteilung gerecht und fair wird ?
sie haben gesagt , wir könnten bei den verhandlungen dabei sein .
aber ich bin nach ihrer argumentation nicht davon überzeugt , dass sie sich wirklich für eine faire , gerechte lärmverteilung einsetzen werden , bei der alle berücksichtigt sind .
wir in der ostschweiz haben da grosse bedenken .
ja , ich habe kenntnis davon .
beim wein war die situation aber eine etwas andere , weil es wirklich eine ausserordentliche , nichtvorhersehbare situation war - so zumindest lautete die begründung - und weil damals auch mit der frankenstärke argumentiert wurde .
die überproduktion oder mehrproduktion , das gute weinjahr und die frankenstärke waren die gründe .
hier handelt es sich aber um ein problem , das sich seit jahren abgezeichnet hat .
man hat bereits vor jahren darüber diskutiert , ob man die exportsubventionen für diesen bereich streichen und damit auch die restrukturierung unterstützen wolle .
darum kann man hier nicht in der gleichen weise eine ausserordentlichkeit feststellen .
ich gehe aber davon aus , dass das bundesamt für landwirtschaft auch hier kreativ sein kann .
[ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu
eine frage bezüglich des nachtragskredits zur förderung der hochstammbirnbäume : haben sie kenntnis davon , dass das bundesamt für landwirtschaft für die probleme beim wein - sie haben die probleme angesprochen , die bereits letztes jahr hier diskutiert wurden - eine sehr kreative lösung gefunden hat , dass die ausschreibung wto-konform läuft und dass die probleme , die sie beschrieben haben und die hier auftreten könnten , gelöst werden konnten ?
[ page 843 ]
das sind wir , und am schluss des jahres werden wir dann sehen , dass wir betreffend das budget mit den nachtragskrediten auch tatsächlich die schuldenbremse eingehalten haben und eine situation haben , die inklusive nachtragskredite schuldenbremsenkonform ist .
wir können heute im übrigen bereits sagen , herr nationalrat schwander , dass wir bei bestimmten positionen minderausgaben haben werden .
nach heutigem stand können wir also sagen , dass die schuldenbremse trotz dieser nachtragskredite eingehalten wird .
frau bundesrätin , vielen dank für ihre ausführungen .
sind wir nicht gezwungen , unabhängig vom erwartenden rechnungsabschlusses ein schuldenbremsenkonformes budget zu genehmigen , inklusive nachträge i und ii ?
die kommissions - und fraktionssprecher und -sprecherinnen haben die rechnung bereits ausführlich dargelegt .
es wurde gesagt , bei einer guten rechnung spreche man nicht über das ergebnis .
ich mag mir nicht vorstellen , wie es wäre , wenn die situation anders wäre .
ich möchte nur kurz auf ein paar punkte , die diese rechnung auszeichnen , eingehen .
zum einen - wir haben es festgestellt - befindet sich der bundeshaushalt in einer gesunden verfassung , er hat auch die wirtschaftlichen schwächen in den letzten jahren gut verkraftet .
erfreulich ist auch , dass das amortisationskonto , das ist die statistik des ausserordentlichen haushalts , wieder ausgeglichen ist .
wir haben ja ausserordentliche ausgaben gehabt im jahre 2011 durch die einmaleinlage in den infrastrukturfonds und den sanierungsbeitrag an die pensionskasse der sbb .
das haben wir kompensiert , unter anderem natürlich auch mit den ausserordentlichen einnahmen aus der neuvergabe der mobilfunklizenzen .
was diese rechnung auch auszeichnet - es wurde bereits erwähnt - , ist , dass wir das erste mal seit jahren mindereinnahmen gegenüber dem budget haben , und zwar im umfang von 1,1 milliarden franken .
es war seit 2003 nicht mehr der fall , dass wir auf der einnahmenseite ein minus haben .
wir haben die mindereinnahmen mehr als kompensieren können : die minderausgaben haben 2,4 milliarden franken ausgemacht .
damit sind wir dann bei einem budgetüberschuss im ordentlichen haushalt von 1,3 milliarden franken .
immerhin ist darauf hinzuweisen , dass es auch bei den einnahmen bewegungen in die andere richtung geben kann , was wir nicht gewohnt sind .
ein grund für diese mindereinnahmen ist die konjunkturelle abkühlung , die früher und auch stärker eingesetzt hat , als wir erwartet haben .
wir haben bei der mehrwertsteuer ein minus gegenüber dem budget von 0,5 milliarden franken und bei der direkten bundessteuer ein minus von 0,4 milliarden franken .
wir sind natürlich nun auch näher bei den budgetierten einnahmen , und zwar auch bei einem minus , weil wir die schätzverfahren verbessert haben , weil wir jetzt , nicht zuletzt auch im bereich der verrechnungssteuer , genauer an die tatsächlichen werte herankommen .
wir haben bei der verrechnungssteuer ein minus von 149 millionen franken bei einem ertrag von rund 4,34 milliarden franken .
[ page 842 ] da sind wir also dieses mal sehr genau , und das bei einer steuer , die ja sehr volatil ist .
auf der anderen seite haben wir hohe , überdurchschnittliche minderausgaben .
durchschnittlich sind es 1 milliarde franken pro jahr ; hier haben wir minderausgaben von 2,4 milliarden .
auch das schlägt zu buche .
es wurde von verschiedenen sprechern und sprecherinnen gesagt : was wir berücksichtigen müssen , ist , dass das zinsniveau enorm tief ist .
wenn die zinsen wieder auf ein " normales " niveau steigen - sie werden es sicher -, dann wird das sehr schnell zu zinsausgaben von plus einer milliarde franken führen , das heisst , dass wir unter diesem konto sehr schnell mehrausgaben haben werden .
für das laufende jahr gehen wir davon aus , dass die einnahmen in etwa dem budget entsprechen werden .
die hochrechnung werden wir ihnen nach den sommerferien mitteilen können .
wir sind bei der standortbestimmung für das jahr 2014 davon ausgegangen , dass wir das kap umsetzen können .
bei diesem programm haben wir die annahme getroffen , dass wir einen strukturellen ausgabenüberschuss von 600 millionen franken haben werden .
das kap hat ein entlastungsvolumen von 570 millionen franken .
jetzt wissen sie , was es hiesse , wenn das kap wegfallen würde .
die nationalrätliche finanzkommission beantragt ja , dass man es zurückweise und zwei alternativen vorschlage , die eine mit mehr einnahmen und die andere mit einer kürzung , vor allem auch im personalbereich .
die beurteilung , welche chance die eine oder die andere alternative hätte , möchte ich ihnen überlassen .
ich denke , das kap , wie es ihnen der bundesrat vorlegt , ist eine ausgewogenere variante .
ich möchte sie bitten , diese dann auch zu unterstützen .
zu dieser situation , dass das kap jetzt bei ihnen sozusagen ins stocken gekommen ist , kommt hinzu , dass sie in der frühjahrssession verschiedene beschlüsse gefasst haben , die zu massiven belastungen führen werden .
ich erinnere an die aufstockung des ausgabenplafonds der armee auf 5 milliarden franken , diese wurde im nationalrat beschlossen , und an die abschaffung der emissionsabgabe auf eigenkapital , diese wurde hier auch beschlossen , was mindereinnahmen in der grössenordnung von 230 bis 250 millionen franken bringen würde .
glücklicherweise für den bundeshaushalt haben die sik und die wak des ständerates die behandlung dieser beiden geschäfte vertagt , sodass uns diese probleme erst im jahr 2015 einholen werden , dann aber mit sicherheit .
immerhin hat sich jetzt die situation für das jahr 2014 entschärft .
trotzdem möchte ich noch einmal betonen , dass das kap notwendig ist .
wir brauchen mittel - und langfristig , mindestens ab dem jahr 2015 , entlastungsmassnahmen .
dies zum einen , weil die wirtschaftliche situation alles andere als ruhig ist ; da können grosse veränderungen eintreten .
und zum anderen - auch darauf wurde hingewiesen , und zwar von herrn nationalrat aeschi -, weil wir mit der unternehmenssteuerreform iii ein grosses projekt vor uns haben .
die unternehmenssteuerreform iii bzw. all die probleme , die wir mit der abschaffung kantonaler steuersonderstatus und der diskussion darüber haben , gerade auch im hinblick auf die folgen für die bundeskasse - all das wird uns etwas kosten ; wir brauchen deshalb etwas handlungsspielraum .
ich möchte noch etwas zu den nachtragskrediten sagen : herr nationalrat gmür hat , was den inhalt anbelangt , eigentlich bereits alles gesagt .
ich möchte nur auf die ausführungen von nationalrat schwander zurückkommen .
er hat die auffassung vertreten , wir seien mit diesen nachtragskrediten nicht schuldenbremsenkonform .
die langjährige erfahrung zeigt und beweist uns aber , dass man immer mit minderausgaben rechnen kann , durchschnittlich mit einer milliarde franken .
wenn wir diese mittel mit hineinnehmen , dann werden die vorgaben der schuldenbremse trotz dieses nachtrags eingehalten .
es ist auch so , dass wir ende 2012 auf dem ausgleichskonto schuldenbremse immerhin 19,4 milliarden franken hatten .
das ist eine gute situation .
sie zeigt , dass gerade auch diese buchungen , die nachtragsbuchungen , die wir immer in der gleichen art gemacht haben , nicht dazu geführt haben , dass wir die schuldenbremse nicht eingehalten hätten .
die wichtigsten nachtragskredite wurden von herrn nationalrat gmür erwähnt .
ich gehe noch kurz auf den antrag der minderheit hausammann zur position " beihilfen pflanzenbau " ein .
wir wurden einmal gebeten , ein solches gutachten zu machen bzw. eine begutachtung abzugeben .
aus rechtlichen gründen kann man selbstverständlich einen solchen antrag stellen .
damit habe ich nur etwas zum prozess und zum ablauf gesagt .
materiell möchte ich sie darauf hinweisen , dass artikel 13 des landwirtschaftsgesetzes solche beiträge ausschliesst .
wir haben bereits einmal gelegenheit gehabt , darüber zu diskutieren , nämlich im zusammenhang mit den problemen der weinproduzenten in der romandie , beim budget 2013 . ich kann ihnen einfach sagen , dass eine materielle rechtliche grundlage im landwirtschaftsgesetz für eine solche aufstockung fehlt .
es ist im übrigen natürlich auch unklar - da möchte ich dann gerne sehen , wie sie das tun möchten -, wie die beantragten bundesmittel sinnvoll zur marktbereinigung eingesetzt werden könnten .
es ist ja ein problem mit diesen obstbäumen , das sich seit jahren abgezeichnet hat .
das problem ist auch , dass man im jahre 2009 bereits einmal diskutiert und damals die exportsubventionen für diese produkte gestrichen hat , und zwar im bewusstsein , dass man damit auch die strukturbereinigung fördern möchte ; wir haben jetzt also auch für exportsubventionen keine genügende grundlage .
es wird aber dann ihre sache sein , ob sie einem solchen nachtragskredit ohne gesetzliche grundlage wirklich zustimmen können ; der bundesrat möchte ihnen beantragen , das nicht zu tun .
ich komme noch zum nachtragskredit für die rekapitalisierung der pensionskasse cinémathèque .
herr nationalrat vitali hat auf ein e-mail hingewiesen , das heute morgen eingegangen ist , in dem vom bak darauf hingewiesen wird , dass mit dieser rekapitalisierung und mit dem nachtragskredit , mit dem bundesseitigen beitrag , ein zieldeckungsgrad von 62 bis 63 prozent erreicht sei .
der deckungsgrad ist also weit weg von 100 prozent und natürlich noch viel weiter weg von 100 prozent plus 15 prozent schwankungsreserve , was man bei ausfinanzierten pensionskassen möchte , aber es ist immerhin der statutarische zieldeckungsgrad , der damit erreicht wird .
auf der anderen seite heisst das aber , dass wir nicht ausschliessen können , dass wir mit den gleichen fragen wieder konfrontiert werden , weil ein deckungsgrad von 62,2 prozent sicher auf die länge nicht ausreichend sein wird .
die jahresrechnung 2012 kann mit befriedigung zur kenntnis genommen werden .
es ist zu verzeichnen , dass wir uns in einem ausserordentlichen wirtschaftlichen umfeld bewegen : wir haben ein historisch tiefes zinsniveau , und die exogenen faktoren der weltweiten wirtschaft sind schwierig .
im rechnungsjahr verlangsamte sich unsere wirtschaft stärker als erwartet .
real betrug das wachstum 1 prozent , erwartet worden waren 1,5 prozent .
das führte zu tieferen einnahmen , vor allem bei der mehrwertsteuer , der direkten bundessteuer und den stempelabgaben .
ausgabenseitig kam es aber auch zu entlastungen .
bei den ausgaben ist es vor allem die folge des sehr tiefen zinsumfelds , dass wir rund eine milliarde franken weniger ausgegeben haben , als budgetiert war .
das heisst vor allem , die gute rechnung ist nicht auf eigenleistung zurückzuführen , sondern unter anderem dem tiefen zinsniveau zu verdanken .
das kann bereits in einem der nächsten jahre anders sein .
wir müssen damit rechnen , dass wir , wegen hoher zinssätze , statt weniger ausgaben plötzlich massiv mehrausgaben verbuchen .
für 2012 können wir zwar noch eine befriedigende rechnung vorweisen , aber wir müssen sorge dazu tragen , dass dies auch in ein paar jahren noch möglich ist .
aus den bisher gemachten ausführungen wird deutlich , dass strukturelle mängel gegeben sind .
wenn wir nichts unternehmen , schreiben wir schon in wenigen jahren ein negatives rechnungsergebnis .
das parlament hat gerade bei den letzten grossen , finanzrelevanten geschäften jedes mal mehr ausgegeben , als der bundesrat wollte .
ich denke an die entwicklungshilfe , an die agrarpolitik , an die bfi-botschaft und an fabi , wo das parlament sogar bereit ist , eine bahninfrastruktur auf deutschem boden à fonds perdu zu bezahlen .
im bereich der internationalen zusammenarbeit sind die ausgaben im vergleich zum vorjahr um 6,5 prozent oder 181 millionen franken gewachsen , im bereich der bildung um 2,4 prozent oder 156 millionen franken .
natürlich ist es gut , auf die bildung zu setzen , solange wir auch tatsächlich in die ressource " wissen " investieren .
wir müssen aber auch darum besorgt sein , dass wir denjenigen personen , die wir ausbilden , eine arbeitsstelle zur verfügung stellen können .
das heisst , unsere wirtschaft muss wachsen , weil wir nur so unsere leute beschäftigen können .
für die rahmenbedingungen sind wir zuständig , und wir dürfen mit unserer politik unter keinen umständen in eine situation geraten , wie wir sie im ausland sehen , wo zum teil eine jugendarbeitslosigkeit von über 50 prozent zu verzeichnen ist .
früher oder später werden wir uns unsere klientelpolitik nicht mehr leisten können .
gerade die aktuelle rechnung zeigt , wie wichtig sparen ist .
das müssen wir im auge behalten , wenn wir über das nächste konsolidierungsprogramm und über notwendige ausgaben diskutieren .
es wird gefährlich , wenn wir uns jetzt zurücklehnen .
zusammenfassend ist das ergebnis der rechnung 2012 befriedigend , im internationalen umfeld ist es erfreulich .
dafür dankt die fdp-liberale fraktion auch der verwaltung , dem finanzdepartement und dem bundesrat .
einmal mehr , wir haben es mehrmals gehört , schliesst die staatsrechnung positiv ab , dank budgetdisziplin , aber auch dank der schuldenbremse .
ich möchte auf die schuldenbremse bzw. die nachträge eingehen .
genau am prinzip dieser schuldenbremse kratzen wir , und zwar mit dem nachtrag i zum voranschlag 2013 . dies ist meines erachtens sehr bedenklich .
mit dem voranschlag 2013 haben wir einen strukturellen überschuss von 66 millionen franken verabschiedet .
damit können wir die nachtragskredite von 336 millionen franken nicht auffangen .
wenn nun der bundesrat argumentiert , beim budgetvollzug würden regelmässig kreditreste anfallen und 2013 würden die ausgaben auch geringer ausfallen als budgetiert , dann hebeln wir die schuldenbremse schlichtweg aus .
wir haben die aufgabe , schuldenbremsenkonform zu budgetieren , d. h. , dass auch die nachträge i und ii ohne wenn und aber die schuldenbremse einzuhalten haben .
die möglichen ausgabenreduktionen sind kein grund , die schuldenbremse zu umgehen .
was passiert denn , wenn einmal die einnahmen einbrechen ?
erfahrungsgemäss brauchen wir bei einem voranschlag einen strukturellen überschuss , denn wir haben vor zehn jahren bewusst die asymmetrische regelung beschlossen .
der nachtrag i missachtet darum unsere eigenen vorgaben und den unmissverständlichen volksentscheid .
beim nachtrag für die sanierung der pensionskasse der stadt lausanne müssen wir zur kenntnis nehmen , dass sich damit bei der beruflichen vorsorge für die mitarbeitenden des schweizerischen filmarchivs nichts verbessert .
der deckungsgrad ist sehr tief , und wir brauchen hier bessere massnahmen .
gerade die diskussion um den nachtrag i führt uns exemplarisch vor augen , dass wir beim bundeshaushalt keinen finanzpolitischen freiraum mehr haben .
trotz warnungen von verschiedenen seiten haben wir - wir selbst hier im parlament - diesen freiraum auch nicht geschaffen , im gegenteil .
im jahr 2012 haben wir selbst die rahmenkredite massiv aufgestockt .
wir kommen deshalb nicht darum herum , diese fehlentwicklung wieder zu korrigieren , und zwar nicht mit einer beruhigungspille wie dem kap , sondern wir brauchen mehr : es braucht erstens eine grundsatzdiskussion über die prioritären staatsaufgaben .
liegen diese bei der sicherheit , der bildung , der entwicklungshilfe ?
diese fragen müssen wir einmal grundsätzlich beantworten .
ebenfalls brauchen wir , zweitens , eine neue aufgabenentflechtung zwischen dem bund und den kantonen .
der vollzug des geltenden nfa fördert je länger , je mehr die fehlkonstruktionen des nfa zutage .
wir haben , drittens , als weitere aufgabe die ganze bundesinformatik und das immobilien - und flächenmanagement zu hinterfragen .
es kann nicht sein , dass wir laufend zwischen zentralen und dezentralen führungs - und kontrollstrukturen hin - und herschwanken .
wir haben in den letzten zehn jahren eine solide finanzpolitische basis geschaffen .
diese darf uns aber nicht daran hindern , die langfristigen herausforderungen anzugehen .
ich rede zu den nachtragskrediten .
im namen der cvp/evp-fraktion bitte ich sie , den dreizehn nachtragskrediten im umfang von 341,3 millionen franken zuzustimmen .
bei den mit dieser botschaft beantragten krediten handelt es sich hauptsächlich um die finanzierung der pensionierung der angehörigen von sogenannten besonderen personalkategorien in der höhe von 237 millionen franken .
der bundesrat hat am 20 . februar dieses jahres die neue verordnung über die pensionierung von angehörigen der besonderen personalkategorien beschlossen .
davon betroffen sind die angehörigen des berufsmilitärs , des grenzwachtkorps , das versetzungspflichtige personal des eda und das rotationspersonal der deza .
die inkraftsetzung der versicherungslösung auf den kommenden 1. juli macht diesen nachtragskredit nötig .
diese neue versicherungslösung tritt an die stelle des vorruhestandsurlaubs oder der vorzeitigen pensionierung .
unter anderem wird das rücktrittsalter um ein bis zwei jahre erhöht , was richtig ist .
längerfristig , das heisst ab 2018 , entlastet diese lösung den bundeshaushalt um jährlich 55 millionen franken .
auch der kauf der liegenschaft an der monbijoustrasse/morillonstrasse in bern für 32,2 millionen franken ist sinnvoll .
die verwaltung kann damit zentralisiert werden , mit den entsprechenden wirtschaftlichen vorteilen .
die cvp/evp-fraktion unterstützt ebenfalls den nachtragskredit von 31,4 millionen franken für das eu-forschungsprogramm euratom sowie die 20 millionen franken für den regionalen personenverkehr .
wir unterstützen die idee der minderheit hausammann , aber auch den antrag jans , der 2,5 millionen franken aus der rubrik " allgemeine direktzahlungen landwirtschaft " für die bereinigung in bezug auf die lager von birnensäften sprechen will .
ohne bereinigung der lagersituation ist die verwertung der mostbirnenernte in diesem jahr ernsthaft gefährdet .
es wäre schade , wenn die ökologisch wertvollen hochstammbirnbäume von den bauern gefällt würden , weil sie mehr kosten , als sie an ertrag einbringen .
ich bitte sie um ihre unterstützung .
ich habe den eindruck , es herrscht allenthalben freude in diesem saal , verzeichnet doch der bund seit 2006 jahr für jahr überschüsse .
dabei ist auch noch zu betonen , dass die schweiz seit 2009 , als alle anderen europäischen staaten milliardenschulden auftürmten , schulden abbauen kann .
die schuldenquote ist mit 19 prozent heute tiefer als 1994 . das muss man sich auf der zunge zergehen lassen , das ist erfreulich .
aber es verpflichtet zu einer finanzpolitik mit weitsicht .
1. weitsicht heisst investitionen in bildung und forschung : hier , meinen wir , tut der bund zu wenig mit einem zuwachs von nur 2,4 prozent .
die grosse zahl von fachkräften , ärztinnen , ärzten , pflegenden , die wir im ausland rekrutieren , zeigt , dass wir mehr in die menschen im eigenen land investieren müssen .
2. weitsicht heisst , in die wirtschaftliche attraktivität , in infrastruktur , energie und transport zu investieren .
das haben wir gestern beschlossen , und wir haben mit fabi ein stück geschichte geschrieben .
3. weitsicht heisst auch - und das ist absolut zentral -, die soziale sicherheit im land zu stärken .
die bürgerliche seite hingegen höhlt sie aus .
so drohen in der ahv wegen der unternehmenssteuerreform ii ausfälle von hunderten von millionen franken pro jahr , 300 bis 400 sind es .
wegen des kap des bundesrates sind es bis 2017 ausfälle von mehr als einer halben milliarde , und das alkoholgesetz macht das trio gleich voll : es raubt jährlich auch noch rund 20 millionen .
und die reihe ist nicht zu ende .
mit weitsicht hat das wenig zu tun , mit der neuen bescheidenheit von herrn aeschi noch weniger .
die überschüsse wecken auf der bürgerlichen seite immer neue begehrlichkeiten - den wunsch nach dem gripen , forderungen nach immer neuen steuersenkungen : nach der unternehmenssteuerreform ii nun die unternehmenssteuerreform iii .
dabei drohen mit dieser den kantonen und gemeinden steuerausfälle in der höhe von bis zu 5 milliarden franken .
überschüsse verleiten zu fahrlässigkeit , auch bei der aufsicht .
wie sonst sind die skandale bei der bundesinformatik zu erklären ?
so war das rechnungsjahr 2012 geprägt durch die freistellung des direktors der eidgenössischen steuerverwaltung - da hat der neue direktor wohl noch einiges aufzuräumen - und durch den abbruch des it-grossprojekts insieme .
ein reiches land , diese schweiz !
sie leistet es sich , innert drei jahren rund eine milliarde franken in den sand zu setzen : fis heer , gever , insieme , und jetzt kommen noch die 10 milliarden franken beim vbs .
mehr kontrollen braucht es im it-bereich und - mindestens so wichtig - im steuerbereich .
[ page 840 ] nehmen sie sich ein beispiel am bundesamt für sozialversicherungen .
es hat mit rund sechs stellen für die ahv 9 millionen franken an rückerstattungen aus zu unrecht bezogenen renten beschafft .
wir von der sp fordern mehr kontrollen ; das bringt mehr rechtsstaatlichkeit und mit sicherheit mehr einnahmen .
das zeigen die hohen summen , die die mini-steueramnestie den kantonen zugespielt hat ; das zeigen die selbstanzeigen im vorfeld der verschärfung des steuerstrafrechts .
der bund hat 2012 die kontrollkapazität weiter gesenkt , obwohl wir es kritisierten , obwohl die steuerverwaltung gemahnt hat , sie könne so ihre aufgaben nicht bewältigen .
das resultat sind mindereinnahmen bei der mehrwertsteuer .
wäre die steuerkontrolle so ausgelegt , wie es einem rechtsstaat ansteht , hätten wir weit mehr einnahmen , als der bundesrat mit dem kap einsparen will .
dieses konsolidierungspaket braucht es nicht - erst recht nicht , wenn wir steuersenkungen und die beschaffung unnötiger flugzeuge von der traktandenliste streichen .
dazu fordert die sp sie auf : zu weitsicht in der finanzpolitik , zu tatsächlicher , realistischer bescheidenheit - und nicht zu scheinbescheidenheit .
präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : wir führen zunächst eine allgemeine aussprache zur staatsrechnung und zum nachtrag i zum voranschlag 2013 .
die finanzkommission hat die rechnung 2012 und den nachtrag i zum voranschlag 2013 an der sitzung vom 15 . bis 17 . mai 2013 beraten , nachdem ihre subkommissionen die rechnungen und nachträge der departemente sowie der behörden und gerichte geprüft haben .
frau amaudruz wird ihnen etwas vertiefter die ausgabenseite sowie den nachtragskredit i erläutern , während ich die aufgabe habe , die einnahmen und die schulden etwas vertiefter zu beleuchten , was wohl die etwas schönere aufgabe ist .
sie wissen , eintreten auf rechnung und nachtrag ist gemäss artikel 74 absatz 3 des parlamentsgesetzes obligatorisch .
die rechnung 2012 schliesst in der ordentlichen finanzierungsrechnung erheblich besser ab als budgetiert .
statt eines defizits in der höhe von 14 millionen franken ergibt sich ein überschuss von rund 1,2 milliarden franken .
2011 betrug der überschuss allerdings noch beinahe 1,9 milliarden franken .
die departemente selber haben eine hohe ausgabendisziplin an den tag gelegt .
es resultieren minderausgaben von rund 2,4 milliarden franken gegenüber dem budget .
die ausgabenquote des bundes - also die ordentlichen ausgaben in prozenten des nominalen bip - ist gegenüber der rechnung 2011 von 10,6 prozent auf 10,4 prozent gesunken .
die finanzierungsrechnung unter einschluss der ausserordentlichen einnahmen und ausgaben schliesst mit einem überschuss von rund 2 milliarden franken ab .
2012 gab es keine ausserordentlichen ausgaben , ausserordentliche einnahmen hingegen schon .
diese ausserordentlichen einnahmen belaufen sich auf rund 738 millionen franken .
sie sind auf die neuvergabe der mobilfunklizenzen zurückzuführen .
die vorgaben der schuldenbremse wurden durch dieses viel bessere finanzierungsergebnis mehr als eingehalten .
der ausgewiesene überschuss in der ordentlichen finanzierungsrechnung überschreitet das konjunkturell zulässige defizit um insgesamt 2 milliarden franken .
dieser strukturelle überschuss hat sich im vergleich zum vorjahr nur leicht verringert .
das ausgleichskonto der schuldenbremse weist damit einen stand von 19,4 milliarden franken auf .
die erfolgsrechnung schliesst statt mit einem budgetierten überschuss von rund 100 millionen franken mit einem solchen von rund 1,7 milliarden franken ab .
die bruttoschulden des bundes betragen rund 112 milliarden franken , was einer schuldenquote von 19 prozent des nominalen bip entspricht .
2011 betrug sie noch 18,8 prozent .
damit haben die bruttoschulden erstmals seit 2008 wieder zugenommen .
die zunahme ist aber die folge einer temporären aufstockung der tresoreriemittel , um eine im februar 2013 fällige anleihe zu zahlen .
sieht man von diesem sonderfaktor ab , haben sich die schulden nicht erhöht .
ich werde nun die einnahmen etwas näher beleuchten .
vorweg : diese sind das erste mal seit jahren tiefer als budgetiert , was zu beachten ist .
einnahmen , die tiefer als budgetiert sind , können oder sollen uns für die zukunft durchaus zu denken geben .
der voranschlag 2012 sah einnahmen von 64,117 milliarden franken vor , tatsächlich eingegangen sind nun knapp 63 milliarden franken .
es haben sich somit mindereinnahmen von 1,1 milliarden franken ergeben .
gegenüber dem vorjahr haben die ordentlichen einnahmen um 1,9 prozent , also 1,2 milliarden franken , abgenommen .
die meisten einnahmen stammen aus der mehrwertsteuer , die rund 22 milliarden franken eingebracht hat .
die einnahmen der mehrwertsteuer liegen damit 500 millionen franken unter dem budget ; gegenüber dem vorjahr haben sie jedoch um 1,9 prozent zugenommen .
die zweitwichtigste einnahmequelle des bundes ist die direkte bundessteuer , die rund 18,34 milliarden franken einbrachte .
sie stieg damit gegenüber dem vorjahr um 2,5 prozent .
die verrechnungssteuer hat einen einbruch erlitten .
im vergleich zum rechnungsjahr 2011 ergaben sich mindereinnahmen von 500 millionen franken .
die verrechnungssteuer unterliegt aber bekanntlich erheblichen schwankungen .
die besonderen elemente , die dieser volatilität zugrunde liegen , können jedoch nicht in die budgetprognosen integriert werden , da sie von natur aus unvorhersehbar sind .
im rahmen der kommissionsberatung wurden insbesondere die generelle entwicklung des haushaltes sowie die frage der wirkungen und ausgestaltung der schuldenbremse , der entwicklungen im bereich der informatik und [ page 834 ] des personals diskutiert .
alle fraktionen zeigten sich befriedigt von den ergebnissen der rechnung .
die eidgenössische finanzkontrolle hat die rechnung des bundes , also den bundesbeschluss i , die sonderrechnung des finöv-fonds , den bundesbeschluss ii , die sonderrechnung des infrastrukturfonds , den bundesbeschluss iii , die sonderrechnung des eth-bereichs , den bundesbeschluss iv , sowie die sonderrechnung der eidgenössischen alkoholverwaltung , den bundesbeschluss v , geprüft und empfiehlt deren genehmigung ohne einschränkung .
alle subkommissionen haben festgestellt , dass die verwaltung in der regel eine gute ausgabendisziplin hatte .
die finanzkommission dankt dem bundesrat , der verwaltung sowie den behörden und gerichten für den sorgfältigen umgang mit den öffentlichen mitteln .
die kommission beantragt ihnen deshalb einstimmig genehmigung aller bundesbeschlüsse .
zum nachtrag i zum voranschlag 2013 : der bundesrat beantragt zustimmung zu dreizehn nachtragskrediten in der höhe von 341 millionen franken .
der betragsmässig höchste nachtragskredit ist derjenige für die pensionierung mitarbeitender aus besonderen personalkategorien in der höhe von 237 millionen franken .
finanziert wird damit eine versicherungslösung für die besonderen personalkategorien .
zu diesen gehören die angehörigen des berufsmilitärs und des grenzwachtkorps sowie das versetzungspflichtige rotationspersonal des eda .
mit der möglichkeit , früher in pension zu gehen , werden besondere leistungen während der beruflichen tätigkeit abgegolten .
die kommission hat dem nachtragskredit zugestimmt , weil er in zukunft auch einsparungen bringt : mit der neuen lösung resultieren für den bundeshaushalt ab 2018 entlastungen von jährlich rund 55 millionen franken .
wir beantragen ihnen mit 23 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung zustimmung zum bundesbeschluss .
schliesslich noch zum jahresbericht der finanzkommissionen : gemäss artikel 55 des parlamentsgesetzes berichten die finanzkommissionen jedes jahr einmal über die hauptergebnisse ihrer arbeit .
hauptgeschäfte waren wie immer die beratung des budgets , der nachträge und der rechnung .
die finanzkommission befasste sich 2012 insbesondere mit wichtigen mitberichten , so mit dem mitbericht zum legislaturfinanzplan und mit mehreren mitberichten zu mehrjährigen finanzbeschlüssen , etwa für die internationale zusammenarbeit oder die agrarpolitik 2014 -2017. im rahmen des finanzpolitischen seminars befassten wir uns mit internationalen steuerfragen und den möglichen auswirkungen der energiewende auf den bundeshaushalt .
zudem wurde die kommission regelmässig über die ergebnisse der sitzungen der finanzdelegation und der neat-aufsichtsdelegation orientiert .
zu erheblichen diskussionen führte auch das informatikprojekt insieme .
in all ihren tätigkeiten bringt die finanzkommission den aspekt der finanzierbarkeit und des sorgfältigen umgangs mit den bundesmitteln in die politische diskussion ein .
ich bitte sie , von diesem mündlich erstatteten jahresbericht ihrer finanzkommission kenntnis zu nehmen .
der abschluss der staatsrechnung 2012 mit einem überschuss von 1,3 milliarden franken darf mit freude zur kenntnis genommen werden .
aber er darf uns nicht zum schulterklopfen verleiten und insbesondere nicht zur annahme , dass alle finanzpolitischen probleme gelöst seien .
seit die schuldenbremse ihre volle wirkung entfaltet hat , seit dem jahre 2006 , hat die bundesrechnung jahr für jahr mit erheblichen ertragsüberschüssen abgeschlossen .
auch der finanzplan sieht auf den ersten blick nicht schlecht aus .
aber er hat grössere unsicherheiten bei den grundlagen als bisher .
es sind unsicherheiten im inland und im ausland .
im euroraum ist nicht bloss die finanzlage einiger mitgliedländer kritisch .
auch die arbeitslosigkeit ist dort im april 2013 auf einen höchststand angestiegen .
als exportorientiertes land kann die schweiz von der rezession und dem rückgang der nachfrage nach schweizerischen produkten aus dem euroraum betroffen sein .
noch nicht zuverlässig abschätzen lässt sich , was die ausländischen angriffe auf den finanzplatz schweiz bewirken , insbesondere bei der ertragsentwicklung und der steuerkraft unseres finanzsektors .
zudem wird mit der aufhebung des bankgeheimnisses die verrechnungssteuer zur risikoposition ; wir müssen damit rechnen , dass vermögen ins ausland abgezogen werden .
mehrere kantone sind daran , sparpakete zu schnüren .
beim bund ist mit dem konsolidierungs - und aufgabenüberprüfungspaket ( kap ) gleiches unterwegs .
nach auffassung der svp-fraktion genügen die mit dem kap vorgeschlagenen massnahmen nicht , um den bundeshaushalt dauerhaft [ page 836 ] im gleichgewicht zu halten .
wir werden darüber in der dritten sessionswoche debattieren .
aus der staatsrechnung 2012 sind insbesondere die mindereinnahmen bei der mehrwertsteuer als mahnung für die nahe zukunft zu erkennen .
es ist zwar kein zeichen von rezession , aber immerhin ein hinweis auf eine konjunkturelle abkühlung .
wir können nicht mehr davon ausgehen , dass die mehrwertsteuereinnahmen mit dem heutigen satz nur schon wegen der wirtschaftsleistung im inland jahr für jahr markant ansteigen wie in der vergangenheit .
die svp-fraktion stimmt der staatsrechnung 2012 zu .
beim nachtrag i zum voranschlag 2013 haben wir vorbehalte unter dem gesichtspunkt der schuldenbremse .
kollege schwander wird diesbezüglich unseren standpunkt darlegen .
wir haben es gehört : budgetiert war ein geringes defizit von 14 millionen franken , und jetzt schliesst die staatsrechnung 2012 mit einem überschuss von knapp 1,3 milliarden ab .
die ausserordentlichen einnahmen aus der neuvergabe der mobilfunklizenzen , deren erste tranche in der rechnung 2012 mit gut 700 millionen franken zu buche schlägt , verbessern das resultat zusätzlich .
der überschuss wurde trotz mindereinnahmen von 1,1 milliarden franken erzielt , für die es sehr verschiedene gründe gibt .
auch satte 2,4 milliarden franken minderausgaben führten zum genannten resultat .
für die rechnung 2012 ist das gut .
schauen wir allerdings auch nur ein wenig tiefer in die bücher , stellen wir fest , dass die einnahmen erstmals seit 2003 unter den budgetwerten liegen : 500 millionen franken mindereinnahmen bei der mehrwertsteuer , bei der direkten bundessteuer 400 millionen , bei den stempelabgaben 300 millionen .
als ursachen finden sich steuerreformen , der ausgleich der kalten progression und die abschaffung der emissionsabgabe auf fremdkapital .
auch mit der schuldensituation sind wir grundsätzlich gut aufgestellt .
das tiefe zinsniveau trägt natürlich ebenfalls zum guten ergebnis bei .
in den subkommissionen führten unter anderem informatikprojekte zu diskussionen , ebenfalls das geschäftsverwaltungssystem gever , im besonderen der abbruch von eigenentwicklungen , die parallelführung mehrerer gever-programme , ausschreibungen von ersatzlösungen .
es scheint mir angebracht , dass die departementsvorsteherin zu diesem geschäft noch kurze erläuterungen macht , einerseits zu den kosten und zusatzkosten im rechnungsjahr 2012 , andererseits zum ausschreibeverfahren , aber auch dass sie hinweise gibt auf allenfalls weiterführende folgen dieser strategieanpassungen für das laufende jahr oder gar für kommende jahre .
uns alle beschäftigt das gescheiterte informatikprojekt insieme noch sehr .
es darf bei gever keine vergleichbaren situationen geben ; auch nur ein entsprechender verdacht kann verhängnisvoll sein .
die staatsrechnung 2012 belegt aus sicht der sp-fraktion unmissverständlich : es gibt im moment überhaupt keinen grund , kurzfristig ein konsolidierungs - und aufgabenüberprüfungspaket zu schnüren .
selbstverständlich darf , ja muss anhaltend darüber nachgedacht werden , welche leistungen vom staat erwartet werden können , welche leistungen zu erbringen sind , auch mit welchen ressourcen bzw. wie diese finanziert werden .
auch fragen der effizienz und des sorgfältigen umgangs mit den ressourcen gehören zur tagesordnung .
allerdings ein sparpaket mit der aufschrift " 2014 " auf den tisch legen zu müssen wäre in keiner art und weise angebracht , so wenig , wie sich weitere steuerausfälle aufgrund weiterer unternehmenssteuerreformen rechtfertigen lassen würden .
nicht zu vergessen gilt es , dass es auch teil unserer parlamentarischen aufsicht ist , zu prüfen , ob die beschlossenen leistungen vom staat effektiv erbracht wurden .
minderausgaben können nur dann mit befriedigung zur kenntnis genommen werden , wenn gleichzeitig die aufgaben betreffend umfang und qualität auch befriedigend wahrgenommen werden , und dies auch , ohne die mitarbeiterinnen und mitarbeiter über gebühr zu fordern .
die sp-fraktion dankt der finanzverwaltung und dem finanzdepartement für die auch durch die eidgenössische finanzkontrolle bestätigte korrekte rechnungsführung .
die sp-fraktion wird den bundesbeschlüssen zur rechnung des bundes für das jahr 2012 zustimmen .
auch dem nachtrag i zum voranschlag 2013 in der höhe von 341 millionen franken stimmt die sp-fraktion zu ; grossmehrheitlich unterstützen wir ebenfalls den einzelantrag jans .
wir haben über eine staatsrechnung zu befinden , die uns grundsätzlich freude macht : die rechnung des bundes schliesst zum siebten mal in folge mit einem überschuss ab .
die cvp/evp-fraktion freut sich , dass der finanzierungsüberschuss für das jahr 2012 rund 1,3 milliarden franken betrug .
aufgrund dieses positiven ergebnisses wirft die staatsrechnung 2012 nicht gerade hohe wellen .
trotzdem gibt es einige interessante feststellungen zu machen .
nun zu den einzelnen zahlen : die ordentlichen einnahmen des bundes lagen im jahr 2012 gegenüber der rechnung 2011 um rund 1,9 prozent tiefer .
das ist eher ungewöhnlich .
erstaunlich ist , dass die einnahmen der direkten bundessteuer trotz steuergesetzrevisionen weiterhin gestiegen sind , und zwar um etwa 2,5 prozent .
erstaunlich ist auch , dass innerhalb dieser direkten bundessteuer vor allem die unternehmenssteuern überproportional , nämlich um 3,1 prozent , zugenommen haben .
gesunken sind dagegen die verrechnungssteuer und die stempelabgaben , was verständlich ist .
einen wesentlichen beitrag zu den tieferen einnahmen hat zudem die geringere gewinnausschüttung der schweizerischen nationalbank geleistet .
wenn wir die um 1,9 prozent tieferen einnahmen mit dem bip-wachstum vergleichen , stellen wir eines fest : das bip ist von 2011 zu 2012 um 1,1 prozent gestiegen , und dies bedeutet nun , dass die einnahmenquote , das heisst die einnahmen in prozent des bip , auf 10,6 prozent gesunken ist .
der anteil der staatstätigkeit am gesamten wirtschaftsvolumen in der schweiz ist somit gesunken .
im jahr 2000 betrug die einnahmenquote noch rund 12 prozent , heute wie gesagt 10,6 prozent .
somit können wir festhalten , dass im verlauf der letzten zehn bis fünfzehn jahre in der schweiz die wirtschaftstätigkeit stärker gewachsen ist als die staatstätigkeit .
umgekehrt ausgedrückt : der anteil der staatstätigkeit an der gesamten wirtschaftstätigkeit in der schweiz hat abgenommen .
grundsätzlich ist das zu befürworten ; wir müssen uns aber bewusst sein , dass wir vom staat nicht immer mehr verlangen können .
dies ist die erste feststellung , die ich hier machen wollte .
nun zur ausgabenseite : vorab ist festzuhalten , dass auch deshalb ein gutes rechnungsergebnis erzielt werden konnte , weil gegenüber 2011 neben den einnahmen auch die ausgaben zurückgegangen sind , und zwar um insgesamt rund 1 prozent .
eine zahl ist besonders interessant : seit 2006 sind die ausgaben für kreditzinse um 2 milliarden franken gesunken .
im jahr 2006 belief sich der zinsaufwand beim bund auf 7,6 prozent der staatsausgaben ; im jahr 2012 waren es noch 2,2 prozent .
diesbezüglich müssen wir uns bewusst sein , dass die entwicklung auch wieder einmal in die andere richtung gehen kann .
die cvp/evp-fraktion ist der meinung , dass die tiefzinsphase vermehrt dazu genutzt werden sollte , die staatsschulden weiter abzubauen .
das geld , das heute nicht für zinszahlungen ausgegeben werden muss , sollte für den abbau der schulden verwendet werden .
das gute rechnungsergebnis darf nicht darüber hinwegtäuschen , dass nicht alle minderausgaben echtes sparen bedeuten .
so haben sich beispielsweise im vbs in den letzten drei jahren kreditreste von über einer milliarde franken angesammelt .
nicht all diese nichtausgaben sind echte einsparungen .
ein grosser teil davon sind unerledigte aufgaben , die irgendwann zu erfüllen sind .
der bundesrat schlägt nun vor , die kreditreste von rund einer milliarde franken auf die kommenden jahre zu [ page 837 ] übertragen .
die rechtsgrundlage will er im bundesgesetz über das konsolidierungs - und aufgabenüberprüfungspaket schaffen .
hier haben wir zwei probleme zu lösen .
erstens : das kap ist noch nicht beschlossen , insofern haben wir die rechtsgrundlage noch nicht .
zweitens : diese kreditreste können nur übertragen werden , wenn das innerhalb der schuldenbremse auch platz hat .
nun komme ich zu meiner zweiten feststellung .
ich widme mich etwas vertiefter der veränderung der staatstätigkeit auf bundesebene .
die ausgaben im bereich bildung und forschung stiegen ab 2005 bis ins jahr 2012 um sage und schreibe 45 prozent .
auch die ausgaben für die beziehungen zum ausland sind stark gestiegen , nämlich um rund 31 prozent .
die ausgaben für die soziale wohlfahrt stiegen um 28 prozent .
wir können nun feststellen , dass einerseits die staatstätigkeit für landesverteidigung , landwirtschaft und ernährung in etwa stabil geblieben ist und andererseits das ausgabenwachstum im bereich verkehr ungefähr der teuerung entsprach .
zusammenfassend zeigt sich folgendes bild : die staatliche tätigkeit hat sich in den letzten jahren weg von den früheren , klassischen aufgaben wie landesverteidigung , landwirtschaft und ernährung hin zu bildung , forschung , internationale beziehungen sowie soziale wohlfahrt bewegt .
dies war meine zweite feststellung .
die cvp/evp-fraktion empfiehlt ihnen , die staatsrechnung 2012 zu genehmigen .
zum nachtrag i wird mein kollege alois gmür sprechen .
die staatsrechnung 2012 schliesst mit einem ertragsüberschuss von rund 1,3 milliarden franken erfolgreich ab .
seit nun sieben jahren erzielt der bund strukturelle überschüsse , ein eindrücklicher erster leistungsausweis der schuldenbremse .
die fdp-liberale fraktion ist erfreut über diesen guten abschluss .
das interesse an diesem positiven ergebnis ist eher klein , weil gute nachrichten bekanntlich keine nachrichten sind .
zu den einnahmen : bei den einnahmen machen die mehrwertsteuer mit einem anteil von 35 prozent und die direkte bundessteuer mit einem anteil von 29 prozent insgesamt etwa zwei drittel der bundeseinnahmen aus .
trotz bedeutender steuerreformen dürfen wir positiv feststellen , dass die einnahmen aus der direkten bundessteuer im vergleich zum vorjahr um 2,5 prozent , also relativ stark , zunahmen .
bei der gewinnsteuer der unternehmen betrug der zuwachs sogar 3,1 prozent .
die gesamtausgaben des bundes nahmen gegenüber dem vorjahr um 1 prozent oder knapp 600 millionen franken ab .
ein novum war in diesem jahr auch der starke rückgang bei den passivzinsen und bei der schuldenverwaltung in der höhe von 720 millionen franken .
das ist ein minus von 27 prozent .
es gibt einige aufgabengebiete , die stark zugelegt haben , wie die beziehungen zum ausland mit einem plus von 6,5 prozent oder der bereich bildung und forschung mit einer zunahme von 2,4 prozent .
der bereich entwicklungshilfe verzeichnet einen zuwachs von 8,4 prozent .
diesen wachstumspfad , das erreichen einer apd-quote von 0,5 prozent bis 2015 , hat bekanntlich das parlament vorgegeben .
bei den ausgaben stellen wir weiter fest , dass die soziale wohlfahrt mit über einem drittel das grösste ausgabengebiet ist .
im migrationsbereich zeigt sich mit 22,5 prozent das grösste aufgabenwachstum .
weiter nehmen die bruttoschulden per ende jahr um 1,7 prozent oder 1,9 milliarden franken zu .
[ page 838 ] zusammenfassend dürfen wir festhalten , dass unser bundeshaushalt in einer guten verfassung ist .
das ergebnis darf im internationalen vergleich als äusserst positiv bewertet werden .
schauen wir über die grenzen , dann stellen wir fest , dass unsere nachbarländer ganz andere probleme und sorgen haben als wir .
tragen wir zu dieser ausgangslage sorge !
wir können uns begehrlichkeiten , wie sie in einigen anträgen zum ausdruck kamen , die bei der budgetberatung im dezember 2012 gestellt und angenommen wurden , nicht länger leisten .
insgesamt zeigt das ergebnis eine anhaltende ausgabendisziplin von bundesrat und verwaltung ; das zeichnet das instrument der schuldenbremse als erfolgreich aus .
zu den nachtragskrediten : der nachtrag i zum voranschlag 2013 enthält dreizehn nachtragskredite .
beim nachtrag im edi geht es um die sanierungsbedürftige pensionskasse der stadt lausanne , der das schweizerische filmarchiv angeschlossen ist .
es geht um eine ausfinanzierung im betrag von 850 000 franken .
heute morgen bekamen wir ein mail , in dem es heisst , dass der deckungsgrad bei 62,5 prozent liege - und nicht bei 100 prozent -, und dies nach der rekapitalisierung .
die unterdeckung ist krass .
da fragen wir uns , ob hier ein sanierungskonzept vorliegt .
wir von der fdp-liberalen fraktion behalten uns vor , weitere abklärungen zu verlangen .
zum minderheitsantrag hausammann und zum einzelantrag jans : beide verlangen im grundsatz das gleiche ; es sollen 2,5 millionen franken für den abbau des überschusses an mostbirnenkonzentrat und für die rettung der hochstammbirnbäume eingesetzt und bei den ökologischen bzw. bei den allgemeinen direktzahlungen kompensiert werden .
die mehrheit unserer fraktion lehnt die beiden anträge trotz kompensation und kostenneutralität ab - dies nicht zuletzt aus präjudizgründen .
es ist nicht die aufgabe des staats , direkt auf die marktveränderung einfluss zu nehmen .
die fdp-liberale fraktion stimmt den fünf bundesbeschlüssen und dem nachtrag i zum voranschlag 2013 zu .
abschliessend danken wir dem gesamtbundesrat , den mitarbeiterinnen und mitarbeitern der verwaltung sowie der finanzkontrolle für die umfangreiche und pflichtbewusste arbeit bestens .
wie die kommissionssprecherinnen dargelegt haben , verfügen wir , was den abschluss angeht , über gute eckdaten .
der überschuss von 1,3 milliarden franken ist bekannt ; man sagt , er sei erfreulich .
ich weiss nicht , ob " freude " ein sinnvoller begriff in einer budget - und rechnungsdebatte ist .
es wäre eher zu analysieren , wieso der überschuss zustande kam .
das haben die kommissionssprecherinnen gemacht .
was fällt ins auge ?
es fällt ins auge , dass die ausgabendisziplin der verwaltung gross ist .
das wäre vielleicht auch einmal zur kenntnis zu nehmen , sie wird ja immer wieder infrage gestellt .
wir haben ein einnahmenseitiges problem .
wir haben mindereinnahmen bei der mehrwertsteuer , aber auch bei der direkten bundessteuer .
es zeigt sich jetzt natürlich , dass die hier aufgegleisten revisionen - familienbesteuerung , kalte progression , unternehmenssteuerreform ii - auswirkungen haben .
wenn man den finanzplan anschaut , dann merkt man , dass das auch in zukunft der fall sein wird .
niemand kann wirklich sagen , wie gross die ausfälle bezüglich der unternehmenssteuerreform ii , die ja nur mit einem eigentlichen volksbetrug zustande kam , schlussendlich sein werden .
politisch ist dazu aber folgendes anzumerken : es kann ja allen ernstes nicht sein , dass die räte fahrlässig einnahmen aufs spiel setzen , die dann durch sparpakete kompensiert werden müssen .
es wird deshalb unsererseits auch einen entsprechenden antrag beim kap geben .
niemand ist gegen einen sparsamen umgang mit dem dem bund anvertrauten geld ; das ist eine selbstverständlichkeit .
nur muss natürlich die ausgaben - und einnahmenpolitik auch gewissen politischen grundsätzen folgen .
es kann nicht sein , dass durch steuergeschenke , z. b. die unternehmenssteuerreform ii , die einnahmenseite willkürlich entlastet wird , derweil das dann durch zum teil sozial oder ökologisch ins gewicht fallende kürzungen kompensiert werden sollte .
natürlich leben wir in einer ausserordentlichen zeit mit tiefen zinsen , die die ganze wirtschaftliche situation beschönigen , und es ist sichtlich unklar , was passiert , wenn sich das zinsniveau von einem tag auf den anderen ändert .
eines ist sicher : die eckdaten der schweiz im internationalen vergleich - steuerquote , staatsquote - sind gut , wenn man mit gut tief meint .
das heisst , die schweiz ist immer noch im unteren bereich des mittelfeldes angesiedelt , sie betreibt eine eher angelsächsisch ausgerichtete finanzpolitik .
sie hat sich in dieser klasse von staaten halten können .
wir werden jedenfalls dazu beitragen , dass keine herabstufung stattfinden wird .
die schuldenbremse haben wir nicht gewollt , aber wir können feststellen , dass sie so , wie sie ausgestaltet ist , mit ihrem keynesianischen ausgleich , bewirkt hat , dass sie konjunkturpolitisch sinnvoll eingesetzt wird und zum tragen kommt .
in diesem sinne haben wir jetzt die schuldenbremse , und es ist sinnvoll , dass sie so , wie sie ist , auch weitergeführt wird .
ich ersuche sie , zu diesem abschluss ja zu sagen .
ich denke , es ist ein übergangsabschluss .
harte proben kommen auf uns zu , das stimmt .
da geht es dann um grosse politische weichenstellungen .
wiederum durften wir einen jahresabschluss des bundes mit einem schönen überschuss zur kenntnis nehmen .
lassen sie sich aber nicht täuschen !
die allgemeine finanzielle situation des bundes wird sich in den kommenden jahren verschlechtern .
die gründe hierfür liegen bei zahlreichen nationalen und internationalen entwicklungen .
auf der einnahmenseite wird die wahrscheinlich einschneidendste massnahme in den kommenden jahren die unternehmenssteuerreform iii sein .
die eu fordert die schweiz in diesem dialog auf , das eigene steuersystem zu ändern und gewisse sonderregelungen der kantone abzuschaffen .
hier fordern wir den bundesrat auf , unbedingt noch weiter gehende reformvorschläge zu präsentieren , als sie im kürzlich vorgestellten zwischenbericht des steuerungsorgans zu lesen waren .
auf der ausgabenseite muss unser system der sozialen wohlfahrt als eigentliches fass ohne boden eingeschätzt werden .
wir sind hier dabei , der allgemeinheit immer mehr aufgaben aufzubürden , ohne dass diese von den versicherten auch ausreichend finanziert worden wären .
bei der ahv/iv werden wir schon in wenigen jahren konstante verluste schreiben .
der bundesrat sieht hier allerdings keine dringlichkeit und möchte minimale korrigierende massnahmen erst in einigen jahren einleiten .
im gesundheitswesen haben wir ebenfalls mit konstanten kostensteigerungen zu kämpfen .
in diesem system , in welchem jeder zusätzlich ausgegebene franken einfach so von der allgemeinheit übernommen wird , bestehen massive fehlanreize .
hier wäre der bundesrat schon lange gefordert , endlich kostensenkungen einzuleiten .
einen ganz wichtigen punkt hat eben daniel vischer angesprochen : wir leben zurzeit mit einem sehr tiefen zinsniveau .
wenn sich die zinsen auch nur um wenige prozentpunkte nach oben verschieben , wird es für den bund sehr , sehr teuer werden .
gleichzeitig kommen aber immer wieder auch neue ausgaben hinzu .
gestern haben sie in diesem raum die verdoppelung der ausgaben für die finanzierung und den ausbau der eisenbahninfrastruktur beschlossen .
auch die entwicklungshilfe soll kräftig aufgestockt werden und mit 9 prozent jährlichem wachstum das reale wirtschaftswachstum um ein vielfaches übertreffen .
wie ich einleitend erwähnt habe , hat der kampf um mobile steuererträge eben erst begonnen .
die schweiz konnte in der vergangenheit überproportional von solchen steuereinnahmen profitieren , doch befürchte ich , dass auch hier der internationale druck enorm zunehmen wird .
die folge für die schweiz muss eine neue bescheidenheit sein , welche man in diesem raum leider noch nicht spürt .
bundesaufgaben müssen konsequent auf ihren nutzen überprüft und [ page 839 ] nichtzwingende aufgaben aus dem leistungskatalog des bundes gestrichen werden .
auch müssen die anreize bei unserem system der sozialen wohlfahrt wieder ins lot gebracht werden , und es darf nicht sein , dass zusätzliche leistungen nicht an zusätzliche einnahmen geknüpft sind .
nur mit solchen massnahmen , zusammen mit einer intelligenten steuerpolitik , können wir den bundeshaushalt auch in den kommenden jahren ausgeglichen halten .
mit einem strukturellen saldo von 2 milliarden franken schliesst der bundeshaushalt einmal mehr sehr komfortabel ab .
dies darf aber nicht darüber hinwegtäuschen , dass der staatshaushalt in den kommenden jahren aus folgenden gründen unter druck geraten wird : ein erster grund , es wurde schon verschiedentlich erwähnt , ist die vorteilhafte zinsentwicklung .
die süsse droge der tiefen zinsen hat auch den bundeshaushalt abhängig gemacht .
seit 2008 sind die zinsausgaben um fast 2 milliarden , das heisst um mehr als 50 prozent , gesunken - allein zwischen 2011 und 2012 haben wir eine reduktion von 27 prozent zu verzeichnen .
die rekordtiefen zinsen liegen um eine milliarde franken tiefer als budgetiert und machen somit 50 prozent des strukturellen saldos aus .
das ist eigentlich erfreulich , es birgt aber auch risiken , denn die entwicklung kann sehr bald in die andere richtung gehen .
es ist deshalb ratsam , dass wir in den kommenden jahren in den voranschlägen und im finanzplan ein genügend grosses polster schaffen , damit allfällige zinserhöhungen aufgefangen werden können .
ein zweiter grund ist die konjunktur .
die situation mit der konjunktur in der europäischen union ist nach wie vor unbefriedigend .
die eu befindet sich in einer rezession , und es ist wegen der hohen verschuldung und der hohen defizite in einigen ländern nicht davon auszugehen , dass die eu rasch wieder einen soliden wachstumskurs einschlagen wird .
das hat entsprechende auswirkungen auf die schweizer volkswirtschaft und den schweizer staatshaushalt .
in der schweiz sehen wir einen bauboom und stark ansteigende immobilienpreise , die kaum nachhaltig sind .
also besteht auch hier ein konjunkturelles risiko .
ein einbruch dieses booms hätte ebenfalls grosse auswirkungen auf den staatshaushalt .
ein dritter grund ist die unternehmenssteuerreform iii : so oder so , egal , was wir hier tun , führt sie mit grosser wahrscheinlichkeit zu einem einbruch bei den einnahmen des bundes ; sei es , weil durch die abschaffung der steuerlichen sonderstatus unternehmen wegziehen , wenn man die status nicht ersetzt , sei es , weil durch tiefere steuern - sie werden gesenkt , um die attraktivität des standortes schweiz aufrechtzuerhalten - steuerausfälle in den kantonen drohen , die wahrscheinlich wohl oder übel durch den bund ausgeglichen werden müssen .
dann sind da noch die beschlossenen und drohenden mehrbelastungen , die noch nicht berücksichtigt sind , beispielsweise die erhöhung des armeeplafonds auf 5 milliarden franken , die aufstockungen im rahmen der agrarpolitik , die abschaffung der emissionsabgabe auf eigenkapital .
unter berücksichtigung all dieser faktoren resultieren spätestens ab 2015 hohe strukturelle defizite , d. h. , die vorgabe der schuldenbremse kann ohne sparmassnahmen oder mehreinnahmen nicht mehr eingehalten werden .
das bedeutet auch , dass wir hier sehr vorsichtig sein müssen und es deshalb notwendig ist , dass wir im rahmen des kap den bundeshaushalt strukturell in eine gute situation bringen .
ich bitte sie , die gute rechnung und auch den nachtrag i zu genehmigen .
das rechnungsergebnis 2012 weist trotz wirtschaftlich bedingter mindereinnahmen einen überschuss von 1,3 milliarden franken aus .
angesichts des wirtschaftlichen umfelds und auch mit blick auf andere länder ist dieses rechnungsergebnis höchst erfreulich .
die mindereinnahmen , die vor allem auf die schlechtere wirtschaftsentwicklung zurückzuführen sind , wurden durch tiefere zinsausgaben und andere positive sondereffekte teilweise kompensiert .
der blick auf die staatshaushalte anderer länder zeigt , dass die finanzpolitische ausgangslage der schweiz noch gut ist .
aber gerade deshalb ist mit dem vorhandenen strukturellen spielraum ausgesprochen sorgfältig umzugehen , und er ist nicht infolge von begehrlichkeiten zu verspielen .
die bdp bedauert es deshalb , dass die finanzkommission auf das kap verzichten will .
wir werden uns nächste woche auch gegen die rückweisung aussprechen .
die konsequenzen eines verzichts wären letztlich lineare kürzungen im budget , was wir zwar als falschen weg ansehen , die aber unvermeidlich wären und deshalb trotzdem vorgenommen werden müssten .
das träfe dann auch das personal .
lineare kürzungen sind nur kurzfristige massnahmen , die wir eigentlich nicht unterstützen möchten .
die bdp-fraktion wird den einzelantrag jans unterstützen , weil er die ausgabe anders als der minderheitsantrag hausammann nicht über die ökologischen direktzahlungen kompensieren will , sondern über die allgemeinen direktzahlungen .
wir stimmen nur deshalb zu , weil es um eine kompensation geht .
wir müssen aber deutlich sagen , dass wir , falls das kultur werden sollte , künftig kaum mehr zustimmen können .
die bdp-fraktion unterstützt die genehmigung der jahresrechnung 2012 sowie den nachtrag i zum voranschlag 2013 und setzt sich dafür ein , die erfolgreiche schweizerische finanzpolitik konsequent und mit aller sorgfalt weiterzuführen .
präsident ( lustenberger ruedi , erster vizepräsident ) : die kommission beantragt , die motion anzunehmen .
der bundesrat beantragt , die motion abzulehnen .
[ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 92 stimmen dagegen ... 45 stimmen [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 12.50 uhr la séance est levée à 12 h 50 [ page 848 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
ich möchte wiederholen , was wir bereits in der schriftlichen antwort festgehalten haben : die motion ist an sich erfüllt .
wir haben im finanzhaushaltgesetz und in der finanzhaushaltverordnung bereits die erforderlichen grundlagen , um das , was sie von uns verlangen , umzusetzen .
wir haben dort klare richtlinien , wie die kosten - und leistungsrechnung zu erfolgen hat , als basisvariante , als einfache variante oder als ausgebaute variante .
die konkrete ausgestaltung der varianten ist dann natürlich sache des departementes , der zuständigen stellen .
auch die controlling - und verrechnungsprozesse liegen in der verantwortung der jeweiligen verwaltungseinheit .
die grundlagen aber bestehen .
die eidgenössische finanzkontrolle hat auch nicht beanstandet , dass wir nicht richtige oder nicht genügende grundlagen hätten .
die eidgenössische finanzkontrolle hat bemängelt , dass die verbindlichen vorgaben , welche eine kostenerfassung und -abrechnung sicherstellen , im konkreten einzelfall nicht umgesetzt würden .
man kann aber nicht neue weisungen und neue richtlinien nachschieben ; es geht darum , die bestehenden umzusetzen .
darum ist ihre motion an sich bereits erfüllt .
ich möchte sie darum bitten , diese abzulehnen .
mit dieser motion wird der bundesrat beauftragt , jede verwaltungsstelle , welche für dritte leistungen erbringt , anzuweisen , eine vollkostenrechnung zu erstellen .
dabei müssen sämtliche kosten - das heisst sowohl die variablen kosten als auch die fixkosten wie auch abschreibungen , mieten , zinsen , gehälter usw. - detailliert berechnet und ausgewiesen werden .
was ist der grund für diese motion ?
im jahresbericht 2012 der eidgenössischen finanzkontrolle wurde festgestellt , dass das vbs für seine wk keine vollkostenrechnung erstellt .
somit konnte das vbs nicht berechnen , um wie viel ein wk , der im rahmen des world economic forums ( wef ) abgehalten wurde , die kosten eines regulären wk übersteigt .
grundsätzlich bestehen bereits heute im finanzhaushaltgesetz und in der finanzhaushaltverordnung regeln , welche dem anliegen der motion eigentlich rechnung tragen .
offenbar werden jedoch , wie dieses beispiel zeigt , diese bestimmungen nicht überall umgesetzt .
so sind gemäss finanzhaushaltgesetz , artikel 40 absatz 1 , die verwaltungseinheiten verpflichtet , eine nach ihren bedürfnissen ausgerichtete kosten - und leistungsrechnung zu erstellen .
weiter sind gewerbliche leistungen auf der grundlage einer kosten - und leistungsrechnung zu mindestens kostendeckenden preisen zu erbringen .
die finanzhaushaltverordnung besagt ausserdem in artikel 51 , dass bei der vorbereitung und durchführung von grossanlässen , für die der bund selbst verantwortlich zeichnet oder die er mit beiträgen unterstützt , die zuständige verwaltungseinheit für zuverlässige kosten - und einnahmenschätzungen , übersichtliche projektstrukturen und ein wirksames controlling sorgt .
in ihrem jahresbericht 2012 beurteilte die eidgenössische finanzkontrolle die kosten - und leistungsrechnung des verteidigungsbereichs und untersuchte ausserdem den sicherheitseinsatz der armee beim wef 2011 . organisatorisch wird bei einem wef-einsatz zwischen militärischen und zivilen aufgaben unterschieden .
die finanzkontrolle stellte nun fest , dass bei der armee im zeitpunkt der prüfung weder ein nachvollziehbares und transparentes budget für das wef bestand noch ein kostennachweis eines wk-einsatzes vorhanden war .
die armee war deshalb kaum in der lage , die mehrkosten eines wef-einsatzes gegenüber einem ordentlichen wk zu ermitteln .
ausserdem war die schlussabrechnung für das wef 2011 für die finanzkontrolle nur teilweise nachvollziehbar .
mit dem kanton graubünden besteht ein dienstleistungs - und mietvertrag .
die vereinbarten kosten des bundes wurden jedoch nur teilweise in rechnung gestellt .
die höhe eines erlasses mit einem betrag von über 5 millionen franken in diesem zusammenhang konnte nicht begründet werden .
die haushaltführung beim grossanlass wef entsprach somit nicht den gesetzlichen vorgaben .
vor dem hintergrund dieser ausgangslage war die motion in der finanzkommission unbestritten , sie wurde einstimmig angenommen .
der bundesrat bestreitet in seiner schriftlichen antwort , dass die motion nötig ist , da gemäss aussagen der finanzkontrolle die buchführung des bundes im allgemeinen gut ist .
in der kommission konnten jedoch die zweifel nicht ausgeräumt werden , da den vorgaben des [ page 847 ] finanzhaushaltgesetzes offenbar nicht überall in der bundesverwaltung rechnung getragen wird .
ihre kommission ist deshalb der überzeugung , dass die motion notwendig ist , um einer seriösen kostenrechnung in sämtlichen bundesämtern nachdruck zu verschaffen .
ich bitte sie deshalb im namen ihrer kommission , die motion anzunehmen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 127 stimmen dagegen ... 27 stimmen
durch die annahme des einzelantrages jans verändert sich der bundesbeschluss nun wie folgt : in artikel 1 , " nachtragskredite " , werden in buchstabe a die aufwände um 2,5 millionen franken erhöht .
die aufwände betragen also 307 819 122 franken .
in artikel 2 , bei der finanzierungsrechnung , erhöhen sich die ausgaben ebenfalls um 2,5 millionen franken .
der betrag ist dann 343 839 122 franken .
es kommt ein neuer artikel 2 a dazu , " der ausgabenbremse unterstellte zahlungsrahmen " : " der zahlungsrahmen produktion und absatz 2012 /13 wird um 2,5 millionen franken aufgestockt .
"
präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : ich würde sagen : dieses parlament hätte ein fläschchen birnensaft pro ratsmitglied verdient .
( heiterkeit ) [ vs ] [ vs ] 2. bundesbeschluss über den nachtrag i zum voranschlag 2013 2. arrêté fédéral concernant le supplément i au budget 2013 [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] titre et préambule proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : da vorhin der antrag jans obsiegt hat , gebe ich der berichterstatterin das wort .
sie wird uns erklären , wie sich nun die beträge in den artikeln des bundesbeschlusses geändert haben .
[ vs ] art .
1 neuer antrag der kommission ... 307 819 122 franken ... [ vs ] art .
1 nouvelle proposition de la commission ... 307 819 122 francs ... [ vs ] [ page 846 ] art .
2 neuer antrag der kommission ... 343 839 122 franken ... [ vs ] art .
2 nouvelle proposition de la commission ... 343 839 122 francs ... [ vs ] art .
2 a neuer antrag der kommission titel der ausgabenbremse unterstellte zahlungsrahmen text der zahlungsrahmen produktion und absatz 2012 /13 wird um 2 500 000 franken aufgestockt .
[ vs ] art .
2 a nouvelle proposition de la commission titre plafond de dépenses soumis au frein aux dépenses texte le plafond de dépenses production et ventes 2012 /13 est relevé de 2 500 000 francs .
präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : der antrag der minderheit hausammann ist zugunsten des antrages jans zurückgezogen worden .
eine annahme des antrages jans würde eine anpassung des zahlungsrahmens " produktion und absatz 2012 /13" zur konsequenz haben - sie sehen dies auf seite a2 der fahne .
[ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag jans ... 111 stimmen für den antrag der mehrheit ... 46 stimmen
der minderheitsantrag ist zurückgezogen worden , aber vielleicht ist die diskussion , die in der kommission dazu stattgefunden hat , doch noch wichtig .
einig war man sich in der kommission , dass man nicht gegen birnbäume und auch nicht gegen hochstämme ist .
da haben wir uns getroffen .
das problem in der kommission war , dass man sich über den weg nicht einig war .
mehrheitlich war man der meinung , dass das problem erkannt ist , dass man hochstämme ehrt , dass man auch birnen nicht nicht mag , dass aber die lösung über einen nachtragskredit nicht die richtige sei , auch wenn eine vollständige kompensation erfolge .
der einzelantrag jans konnte in der kommission nicht besprochen werden ; er ist eigentlich identisch mit dem minderheitsantrag , nur sieht er für die kompensation eine andere rubrik vor .
der zurückgezogene antrag wurde übrigens mit 14 zu 10 stimmen bei 0 enthaltungen abgelehnt .
danke für die gelegenheit , meinen minderheitsantrag zu begründen .
vor wenigen wochen haben die hochstammbirnbäume im mittelland mit ihrer blüte für einen willkommenen lichtblick im mehrheitlich trostlosen frühling gesorgt .
auch während des restlichen jahres prägen diese jahrzehntealten riesen unsere landschaft .
leider ist die marktsituation bei deren produkt , den mostbirnen beziehungsweise dem birnensaftkonzentrat , gegenwärtig sehr angespannt .
der hauptgrund für die angespannte situation ist die sehr grosse - frau bundesrätin , ich betone : die ausserordentlich grosse - birnenernte 2011 . die lager mit birnensaftkonzentrat sind seither sehr voll .
der lagerbestand beträgt gegenwärtig etwa das dreifache eines jahresverbrauchs .
zudem war die nachfrage nach mostbirnen in den vergangenen jahren tendenziell rückläufig .
die teilweise umstellung auf 100 prozent reine apfelsaftgetränke und importe sind die gründe .
die branche ist gefordert - ich nehme das selbstkritisch zur kenntnis - und hat verschiedene massnahmen initiiert , um den absatz von birnensaft und birnensaftprodukten mittelfristig zu stärken .
damit diese massnahmen , die erst mittel - und langfristig wirken , zielgerichtet umgesetzt werden können , muss aber kurzfristig die angespannte lagersituation überbrückt werden .
ohne bereinigung der lagersituation ist die übernahme der mostbirnenernte 2013 gefährdet .
das bedeutet konkret , dass der landwirt wegen preisrückbehalten pro kilogramm mostbirnen nur noch 6 rappen erhalten würde .
es zeichnet sich ab , dass der sehr tiefe erlös dazu führt , dass landwirte ihre birnenhochstämmer auf breiter front fällen werden .
diese entwicklung hat im letzten winter bereits begonnen .
das fällen von ökologisch wertvollen und das landschaftsbild prägenden hochstämmigen birnbäumen würde den agrarpolitischen und raumplanerischen zielsetzungen völlig entgegenlaufen .
der bund hat in den letzten jahren den erhalt bzw. die anpflanzung von solchen birnbäumen mit jährlich über 6 millionen franken gefördert .
auch aus dieser sicht wäre es unsinnig , wenn diese " investitionen " nun mit dem fällen der bäume vernichtet würden .
was der frau bundesrätin im sinn der strukturbereinigung scheinbar als sinnvoll erscheint , kann sicher nicht als nachhaltige agrarpolitik bezeichnet werden .
aus diesen gründen sind im rahmen eines nachtragskredites mittel für die bereinigung der lager von birnensaftkonzentrat zu sprechen .
der mittelbedarf beläuft sich schätzungsweise auf 2,5 millionen franken .
je nach ausgestaltung der massnahmen könnten die kosten tiefer liegen .
die konkreten massnahmen sind in zusammenarbeit mit der branche zu definieren .
der nachtragskredit kann kostenneutral - ich betone : kostenneutral - aus dem blw-budget finanziert werden .
meine minderheit sah vor , die aufwendungen bei den hochstammbeiträgen zu kompensieren , der einzelantrag jans sieht eine kompensation bei den allgemeinen direktzahlungen vor .
da für seinen antrag im vorfeld die breitere unterstützung signalisiert wurde , beisse ich sprichwörtlich in die saure birne , ziehe meinen minderheitsantrag im dienst der sache zurück und bitte sie , den antrag jans zu unterstützen .
eintreten ist obligatorisch l'entrée en matière est acquise de plein droit [ vs ] [ vs ] 1. voranschlag der verwaltungseinheiten 1. budget des unités administratives [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] [ vs ] departement für wirtschaft , bildung und forschung département de l'économie , de la formation et de la recherche [ vs ] 708 bundesamt für landwirtschaft 708 office fédéral de l'agriculture [ vs ] antrag der mehrheit a2310.0148 beihilfen pflanzenbau zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( hausammann , amaudruz , gmür , grin , gschwind , müller leo , müller thomas , müri , reimann lukas , schwander ) a2310.0148 beihilfen pflanzenbau fr .
88 644 000 ( vollständige kompensation in der pos .
708 . a3210.0150 , " ökologische direktzahlungen landwirtschaft " ) [ vs ] antrag jans a2310.0148 beihilfen pflanzenbau fr .
2 500 000 ( vollständige kompensation in der pos .
708 . a2310.0149 , " allgemeine direktzahlungen landwirtschaft " ) schriftliche begründung die grossernte im jahr 2011 hat dazu geführt , dass der marktpreis beim birnensaftkonzentrat zusammengebrochen ist .
die branche verfolgt verschiedene massnahmen , um den absatz von birnensaft und birnensaftprodukten zu stärken .
diese können aber erst mittelfristig wirken .
kurzfristig müssen die lagerbestände abgebaut werden , sonst ist der birnenpreis so tief , dass viele landwirte ihre birnenbäume fällen werden .
das widerspricht den zielen der agrarpolitik und der raumplanung .
der vorliegende einzelantrag nimmt das anliegen der minderheit hausammann auf und fordert ebenfalls eine einmalige erhöhung der beihilfen zum abbau der lagerbestände des birnensaftkonzentrates .
dieser einmalige markteingriff ist aus ökologischer und ökonomischer sicht gerechtfertigt und entspricht dem auftrag der agrarpolitik 2014 -2017. der vorliegende antrag unterscheidet sich vom antrag der minderheit hausammann aber in der frage , wie dieses geld kompensiert werden soll .
die minderheit hausammann schlägt vor , die ökologischen direktzahlungen zu kürzen , namentlich soll die förderung je hochstamm-feldobstbaum befristet für ein jahr um etwa einen franken je baum gesenkt werden .
diese stossrichtung ist aber wenig einleuchtend .
es macht keinen sinn , die birnenbäume auf kosten aller anderen hochstamm-feldobstbäume zu retten .
der vorliegende einzelantrag schlägt deshalb vor , dieses geld nicht bei den hochstammbeiträgen , sondern bei den allgemeinen direktzahlungen einzusparen .
die allgemeinen direktzahlungen bilden mit rund 2,8 milliarden einen sehr grossen posten .
die nötige einsparung macht weniger als ein tausendstel des gesamtbeitrages aus .
sie lässt dem bundesrat die flexibilität , die einsparung dort vorzunehmen , wo sie am sinnvollsten und am einfachsten möglich ist .
[ vs ] proposition de la majorité a2310.0148 aides à la production végétale adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( hausammann , amaudruz , gmür , grin , gschwind , müller leo , müller thomas , müri , reimann lukas , schwander ) a2310.0148 aides à la production végétale fr .
88 644 000 ( compensation intégrale dans la pos .
708 . a3210.0150 " paiements directs écologiques , agriculture " ) [ vs ] proposition jans a2310.0148 aides à la production végétale fr .
2 500 000 ( ce supplément est intégralement compensé sous la pos .
708 . a2310.0149 , " paiements directs généraux , agriculture " ) [ vs ] [ vs ] mit dem nachtrag i beantragte zahlungsrahmen plafonds des dépenses demandés par la voie du supplément i [ vs ] antrag der mehrheit produktion und absatz 2012 /13 ( z0023.02 , a2310.0145 , a2111.0121 , a2310.0146 , a2111.0122 , a2310.0147 , a2310.0148 ) zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( hausammann , amaudruz , gmür , grin , gschwind , müller leo , müller thomas , müri , reimann lukas , schwander ) produktion und absatz 2012 /13 ( z0023.02 , a2310.0145 , a2111.0121 , a2310.0146 , a2111.0122 , a2310.0147 , a2310.0148 ) fr .
2 500 000 [ vs ] [ page 845 ] proposition de la majorité production et ventes 2012 /13 ( z0023.02 , a2310.0145 , a2111.0121 , a2310.0146 , a2111.0122 , a2310.0147 , a2310.0148 ) adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( hausammann , amaudruz , gmür , grin , gschwind , müller leo , müller thomas , müri , reimann lukas , schwander ) production et ventes 2012 /13 ( z0023.02 , a2310.0145 , a2111.0121 , a2310.0146 , a2111.0122 , a2310.0147 , a2310.0148 ) fr .
2 500 000 [ vs ] präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : bei der position a2310.0148 , " beihilfen pflanzenbau " , liegen ein antrag der minderheit hausammann und ein antrag jans vor .
beide beantragen einen nachtragskredit von 2,5 millionen franken .
die minderheit hausammann möchte dies bei der position " ökologische direktzahlungen landwirtschaft " kompensieren , herr jans bei der position " allgemeine direktzahlungen landwirtschaft " .
der sprecher der minderheit , herr ständerat schmid , hat gesagt , unbegrenzte abzüge seien in jedem fall das beste .
das kann man natürlich von der einen oder von der anderen seite her sehen .
es ist nicht in jedem fall richtig , unbegrenzte abzüge zuzulassen ; hier macht es wirklich keinen sinn .
was möchten wir ?
was wollten sie ?
sie haben die motion 08.3450 der wak-sr angenommen , die folgendes besagte : alle beruflichen aus - und weiterbildungskosten , also auch umschulungskosten , sollen zukünftig abziehbar sein , ausser kosten für erstausbildungen , und es soll eine maximalhöhe festgelegt werden .
so der auftrag der motion .
wir haben selbstverständlich versucht , diese motion vernünftig umzusetzen , und haben einen neuen abzug kreiert , indem wir ausbildungs - und weiterbildungskosten zusammengelegt haben .
heute kann man ausbildungskosten nicht abziehen ; das hat bei den steuerverwaltungen immer zu grossen abgrenzungsfragen geführt : was ist weiterbildung , was ist ausbildung ?
wir haben also einen neuen abzug kreiert und lassen jetzt auch zu , dass ausbildungskosten abgezogen werden .
das ist neu , das gab es bis heute nicht .
richtig ist , dass weiterbildungskosten gewinnungskosten sind und nicht mehr vollständig abgezogen werden können - aber doch in einem ganz erheblichen mass .
wenn sie ausbildung und weiterbildung zusammennehmen und schauen , wie wir den neuen ausbildungsabzug konzipiert haben , dann sehen sie , dass sie künftig viel mehr abziehen können als heute mit den weiterbildungskosten - und es stellen sich keine abgrenzungsprobleme mehr .
belässt man diesen abzug aber unbeschränkt , ist der mitnahmeeffekt sehr gross .
darauf haben im übrigen auch die finanzdirektoren hingewiesen , die sich ursprünglich ja für die lösung mit einer obergrenze von 6000 franken eingesetzt hatten .
wir haben dann diese beiden alternativen entwickelt und noch einmal zur diskussion gestellt .
heute sagen die finanzdirektoren klar , mit einer obergrenze von 12 000 franken könnten sie noch leben , sie würden sie aber nicht unterstützen und gegenüber unbegrenzten abzügen seien sie sehr skeptisch .
sie weisen auch ausdrücklich auf die erheblichen mitnahmeeffekte hin , die unbegrenzte abzüge zur folge hätten .
sie sagen auch : selbst mit unserer jetzigen variante können 92 prozent der steuerpflichtigen ihre weiterbildungskosten vollumfänglich abziehen und alle ausbildungskosten selbstverständlich auch .
ich denke , das ist eine pragmatische , vernünftige variante , die allzu grosse mitnahmeeffekte verhindert .
ich möchte sie darum bitten , am beschluss ihres rates festzuhalten und sich der mehrheit ihrer wak anzuschliessen .
ich bitte sie , unbedingt der minderheit schmid martin zu folgen , dies nicht nur , damit wir die differenz bereinigen können , sondern aus gewichtigen , sehr gewichtigen gründen .
wir würden eine kleine annäherung oder einen kleinen schritt in richtung der akademischen ausbildung machen .
das heisst nichts anderes , als dass die akademische ausbildung grösstmehrheitlich vom staat getragen wird , während bei den gewerblichen berufen die aus - und weiterbildungskosten mehrheitlich der auszubildende oder eben der arbeitgeber trägt .
das sollte zumindest von den steuern abgezogen werden können .
noch zwei , drei worte zur obergrenze .
was passiert , wenn wir eine obergrenze stehenlassen ?
dann wird die ausbildung in die länge gezogen , auf mehr jahre verteilt ; das kann man sehr gut machen .
als arbeitgeber bin ich aber bemüht , dass die ausbildungen , die weiterbildungen effizient und möglichst schnell durchgezogen werden .
dann ist es auch rechtens , dass diese kosten von den steuern abgezogen werden können .
ich bitte sie dringend , diesem minderheitsantrag , dem konzept schmid martin , zu folgen .
dann haben wir gerade auch für die gewerblichen aus - und weiterbildungen einen guten schritt für die zukunft gemacht .
der kommissionspräsident hat zu recht darauf hingewiesen , dass wir eine abstimmung über ein konzept durchführen .
erstens soll nach auffassung der minderheit anerkannt werden , dass aus - und weiterbildungskosten bei den unternehmen zu den geschäftsmässig begründeten aufwendungen gehören , wenn sie vom arbeitgeber selber getragen werden .
zweitens werden diese kosten , und darin liegt die differenz , dank der einführung der vollen abzugsfähigkeit auch anerkannt , wenn sie vom arbeitnehmer oder von der arbeitnehmerin selber getragen werden .
das ziel des antrages der minderheit ist es , die von den bürgerinnen und bürgern selber bezahlten aus - und weiterbildungskosten steuerlich vollumfänglich zum abzug zuzulassen .
weshalb ?
es soll ein anreiz geschaffen werden , damit sich die arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer aus - und weiterbilden .
gleichzeitig geht es auch darum - der kommissionspräsident hat darauf hingewiesen , und da haben wir keine differenz -, die ausbildungskosten den [ page 396 ] weiterbildungskosten steuerlich gleichzustellen .
die kommissionsminderheit will wie der nationalrat diesen abzug nicht limitieren , sondern unbegrenzt zulassen .
denn die limitierung würde im vergleich zur heutigen regelung im bereich der weiterbildungskosten eine verschlechterung bedeuten .
heute sind die weiterbildungskosten vollumfänglich abzugsfähig .
der kommissionspräsident hat auch darauf hingewiesen , dass dieses argument nicht so tragend sei , weil ja die gestaltung der rechnungstellung so vorgenommen werden könnte , dass diese kosten über mehrere jahre hinweg gelegt werden .
dann sind wir wieder beim gleichen ziel , dass eben sämtliche kosten abgezogen werden können .
deshalb schlägt ihnen die minderheit vor , vorweg alle kosten zum abzug zuzulassen , ohne dass man durch die rechnungstellung ein solches , auf die verschiedenen steuerperioden gelegtes system anwenden muss .
es darf unseres erachtens auch nicht das ziel einer revision sein , ausgerechnet die berufliche weiterbildung gegenüber heute schlechterzustellen .
der kommissionspräsident hat zu recht auch darauf hingewiesen , dass die differenz zwischen der mehrheit und der minderheit aus finanzieller sicht doch nicht so erheblich ist .
es geht um 5 millionen franken , welche die lösung der minderheit den bund mehr kosten würde .
bei den kantonen wären die mehrkosten 20 millionen franken .
nach auffassung der minderheit ist dies verkraftbar .
wenn man sieht , wie sich die aus - und weiterbildung auf die qualifikation der arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer auswirkt und dass damit entsprechend auch eine erhöhung des einkommens einhergeht , ist das absolut tragbar .
es generiert höhere steuereinnahmen dank besser ausgebildeten arbeitnehmenden .
wir sind der meinung , dass mit diesem beschluss des nationalrates eine gute lösung gefunden wurde .
ich bitte sie deshalb , zur förderung der individuellen aus - und weiterbildung der minderheit zu folgen und einen unbegrenzten abzug zu schaffen .
dann haben sie im bereich der weiterbildung die heutige lösung und im bereich der ausbildung eine gleichstellung mit derselben .
in diesem geschäft befinden wir uns in der differenzbereinigung .
ich mache kurz noch einige ausführungen , damit wir die ganze geschichte kennen .
gemäss geltendem steuerrecht können kosten für weiterbildung vom einkommen abgezogen werden , falls die weiterbildung mit dem gegenwärtigen beruf zusammenhängt , falls es sich um eine durch äussere umstände bedingte umschulung handelt oder falls die weiterbildung für den beruflichen wiedereinstieg notwendig ist .
mit der vorlage des bundesrates sollen neu auch die kosten für eine freiwillige berufliche umschulung und für einen berufsaufstieg unabhängig vom gegenwärtigen beruf abziehbar sein - es geht also eigentlich um eine systemänderung .
weiterhin nicht abziehbar bleiben die kosten der erstausbildung bis zum ersten abschluss auf sekundarstufe ii .
dieser neue abzug sollte gemäss vorlage des bundesrates zunächst auf 6000 franken begrenzt sein .
der motionär , unser früherer kollege eugen david , schlug ursprünglich eine grenze von 10 000 franken vor .
der ständerat hat am 16 . juni 2011 der vorlage zwar zugestimmt , aber die abzugsgrenze auf 12 000 franken angehoben .
wir sprachen also von 6000 , 10 000 und - das ist die fassung des ständerates - von 12 000 franken .
der nationalrat hat dann am 5. märz 2013 die vorlage beraten .
er hat dabei die abzugsobergrenze ganz aufgehoben .
zudem hat er festgelegt , dass aus - und weiterbildungskosten , welche vom arbeitgeber getragen werden , nicht als steuerbare einkünfte gelten sollen und dass arbeitgeber die kosten für die aus - und weiterbildung des eigenen personals abziehen können sollen .
auch in der kommission wurde der antrag gestellt , hier dem nationalrat zu folgen , also auf eine deckelung zu verzichten .
argumentiert wurde in die richtung , dass nicht einsichtig sei , weshalb steuersystematisch von gewinnungskosten gesprochen werde , während auf der anderen seite nur ein teil dieser kosten abzugsfähig sein solle .
es sei auch nicht einsichtig , weshalb unselbstständigerwerbende nur einen teil der kosten abziehen könnten , während selbstständigerwerbende den ganzen betrag steuerlich absetzen dürften .
vonseiten bundesrat und auch vonseiten der mehrheit der kommission wurde argumentiert , dass durch die vereinfachung keine differenzierung zwischen aus - und weiterbildungskosten mehr bestehe , also auch nicht mehr von " gewinnungskosten pur " gesprochen werden könne .
ausbildungskosten sind bekanntlich keine gewinnungskosten , weiterbildungskosten jedoch schon .
es geht hier eben um eine systemänderung , indem man einen mix zwischen ausbildungs - und gewinnungskosten vornimmt .
der bundesrat und die mehrheit der kommission sind deshalb der auffassung , dass dann im gegenzug eben auch eine deckelung gerechtfertigt ist .
wenn wir also in zukunft aus gründen der vereinfachung und des erhalts eines bürgerfreundlichen steuersystems auf eine aufteilung zwischen aus - und weiterbildungskosten verzichten wollen , rechtfertigt sich eben auch eine begrenzung .
auch die finanzdirektorenkonferenz hat sich der fassung des ständerates angeschlossen und sich für eine begrenzung ausgesprochen .
es wurde auch das argument der steuerausfälle ins feld geführt .
diese betragen beim bund ohne deckelung 15 millionen franken .
bei den kantonen würden die mindereinnahmen zwischen 50 und 70 millionen franken betragen .
es wurde auch aufgezeigt , dass mit einer grenze von 12 000 franken ein grossteil der aus - und weiterbildungskosten aufgefangen werden kann .
sind die kosten nämlich höher , dauern die lehrgänge meistens länger als ein jahr .
es werden dann möglicherweise auch mehrere jahres - und halbjahresrechnungen ausgestellt .
damit können beispielsweise die kosten von 24 000 franken für einen lehrgang , der zwei jahre dauert , vollumfänglich abgezogen werden .
das gilt es auch zu beachten .
die kommission hat nach gewalteter diskussion mit 8 zu 5 stimmen für festhalten entschieden .
ich empfehle ihnen , dies ebenfalls zu tun .
ich möchte nur noch kurz zusammenfassen : wir haben meines erachtens eine gute rechnung , und gute rechnungen geben in aller regel weniger zu diskutieren als weniger gute rechnungen .
das ist an sich wenigstens ein positives geschäft , das wir in dieser session haben .
ich möchte ganz kurz aufzeigen , wo wir stehen .
wir sind trotz wachstumsschwäche in den letzten jahren in guter , gesunder verfassung .
wir haben seit 2011 eine wachstumsschwäche , trotzdem haben wir den bundeshaushalt im griff .
wir haben auch ein ausgeglichenes amortisationskonto erreichen können , was auch nicht selbstverständlich ist .
dort schlagen vor allem auch die ausserordentlichen einnahmen aus der neuvergabe der mobilfunkfrequenzen zu buche .
wir haben - es wurde darauf hingewiesen - das erste mal seit 2003 die situation , dass wir gegenüber dem budget mindereinnahmen haben ; das ist neu , das haben wir in den letzten jahren nicht gehabt .
wir haben mindereinnahmen von minus 1,1 milliarden franken , die aber durch weniger mehrausgaben - es sind dort minus 2,4 milliarden franken - überkompensiert worden sind .
damit haben wir trotzdem eine positive rechnung .
die situation , dass wir zum ersten mal mindereinnahmen haben , zeigt auch , dass wir immer genauer budgetieren , auch auf der einnahmenseite .
wir haben das bei der verrechnungssteuer ja mit einem neuen modus , mit dem glättungsverfahren , gemacht .
wir kommen immer näher an die tatsächlichen einnahmen heran .
vorsichtsbudgetierungen haben wir also nicht .
das heisst aber auch , dass wir dann natürlich auch ein minus haben können .
ein grosser teil der guten situation geht darauf zurück , dass die zinsen sehr tief sind .
das muss man immer wieder sagen : das macht fast eine milliarde franken aus , und wenn sich das umdreht , dann macht das natürlich auf der gegenseite eine milliarde franken aus .
für das laufende jahr gehen wir davon aus , dass die einnahmen in etwa dem entsprechen , was wir für 2013 budgetiert haben .
wir werden ihnen nach den sommerferien eine aktuelle hochrechnung präsentieren können .
ich möchte kurz noch auf das kap , auf das konsolidierungs - und aufgabenüberprüfungspaket , kommen .
es ist nicht mein lieblingsprojekt , aber ich möchte ihnen einfach sagen , dass es notwendig ist .
wir brauchen ein solches programm , auch wenn es jetzt im nationalrat sistiert ist bzw. uns möglicherweise wieder neue aufträge erteilt werden .
ab dem jahr 2015 werden wir diesen handlungsspielraum brauchen .
ich möchte sie als mitglieder des ständerates bitten , hier dann wirklich dazu beizutragen , dass wir in den kommenden jahren , in denen wir mit sicherheit mit zusätzlichen risiken im budget rechnen müssen , diesen handlungsspielraum haben .
wir haben mit der unternehmenssteuerreform iii ein grosses projekt , das wir umsetzen müssen .
die ganze diskussion , die wir jetzt mit den kantonen führen , wird dann auch bei uns , beim bund , zu buche schlagen , weil wir hier auch mitfinanzieren werden .
insofern möchte ich sie bitten , dann beim konsolidierungs - und aufgabenüberprüfungspaket mitzuwirken , damit wir ab dem jahr 2015 den notwendigen spielraum haben , um auch alle aufgaben aufzufangen .
[ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ page 402 ]
die staatsrechnung 2012 weist trotz mindereinnahmen einen überschuss aus .
der überschuss beträgt satte 1,3 milliarden franken .
das ist ein gutes und ausserordentlich erfreuliches resultat , das grosse ausgabendisziplin erforderte , nicht nur von uns parlamentarierinnen und parlamentariern , sondern vor allem auch von der verwaltung .
deren vertretern möchte ich , wie es schon kollege freitag gemacht hat , an dieser stelle recht herzlich zu diesem guten resultat gratulieren .
es ist alles daranzusetzen , dass dieser trend fortgesetzt werden kann .
das wird aber nicht einfach sein , vor allem weil wir dazu neigen , mehr auszugeben , als notwendig ist .
immerhin betragen die bruttoschulden immer noch 109,9 milliarden franken .
die tausendernoten , die es für diesen betrag bräuchte , würden den ständeratssaal ganz schön füllen .
es ist wirklich eine gigantische summe .
erfreulich an der rechnung 2012 ist die tatsache , dass das gute resultat vor allem durch hohe minderausgaben , nämlich 2,4 milliarden franken , zustande gekommen ist ; man hat also weniger ausgegeben .
ein ehemaliger patron sagte einmal zu mir , das geld , das am einfachsten zu verdienen sei , sei jenes , das gar nicht ausgegeben werde ; dem ist tatsächlich so .
natürlich gab es - zum glück - auch mehreinnahmen .
erfreulicherweise resultierten aus der neuvergabe der mobilfunklizenzen ausserordentliche einnahmen von 0,7 milliarden franken ; wir haben damit also 700 millionen franken mehr eingenommen .
die grössten mindereinnahmen ergaben sich bei der mehrwertsteuer mit 0,5 milliarden franken und bei der direkten bundessteuer mit 0,4 milliarden franken ; aber damit muss man leben , das ist vor allem konjunkturbedingt .
gesamthaft liegt uns aber eine erfreuliche rechnung vor .
bei den nachtragskrediten entfällt der weitaus grösste betrag , nämlich 237 millionen franken , auf die neuregelung der vorzeitigen pensionierung von angehörigen besonderer personenkategorien .
an die stelle der vorzeitigen pensionierung soll ab juli 2013 eine versicherungslösung treten .
diese umstellung bedingt , dass wir einmalige einlagen in die berufliche vorsorge leisten .
die umstellung ist also teuer , längerfristig aber trotzdem besser , weil wir längerfristig pro jahr rund 55 millionen franken einsparen werden .
ich möchte sie also bitten , die rechnung wie auch den nachtrag zum voranschlag zu genehmigen .
die schweiz steht absolut und insbesondere im vergleich mit den meisten anderen staaten finanziell sehr gut da .
die eidgenossenschaft schliesst zum siebten mal in folge mit einem rechnungsüberschuss ab , und erfreulich dabei ist , dass die budgetvorgaben in allen departementen gut eingehalten wurden .
wir müssen aber sicher auch aufpassen , dass den sieben fetten jahren nicht etwa sieben magere folgen mögen .
einerseits ist die wirtschaft in diesem land gesamthaft bisher erstaunlich und erfreulich erfolgreich durch die schwierigkeiten der letzten jahre gekommen , andererseits hat das parlament aber jede der vier letzten grossen vorlagen teilweise gering , teilweise sogar happig aufgestockt .
ich meine damit die entwicklungshilfe , die bfi-botschaft , fabi und die agrarpolitik .
gerade die diesjährige rechnung zeigt , wie wichtig sparen ist .
die grösste position bei der verbesserung der staatsrechnung gegenüber dem budget sind nämlich die um eine milliarde franken tieferen passivzinsen .
natürlich verdanken wir das auch den international aktuell tiefen zinsen , aber eben auch unserer guten situation bei den schulden .
andere länder zahlen trotz der internationalen zinssituation viel mehr für ihr fremdkapital , und da müssen wir unbedingt auf dem guten pfad bleiben .
erlauben sie mir noch , dass ich die grössten ausgaben - und einnahmenpositionen kurz beleuchte .
bei den einnahmen gibt es ja zwei ganz dicke pfeiler .
es gibt zwei grosseinnahmen , das sind die mehrwertsteuer und die direkte bundessteuer .
die mehrwertsteuer ist mit 22 milliarden franken die grösste einnahmequelle ; da sind es 500 millionen weniger als im voranschlag , aber 400 millionen mehr als im vorjahr .
bei der direkten bundessteuer betragen die einnahmen 18,3 milliarden franken , 400 millionen weniger als budgetiert , aber 450 millionen mehr als im vorjahr .
das ist doch einigermassen erstaunlich , weil wir in diesem bereich im zusammenhang mit dem ausgleich der kalten progression und der familiensteuerreform steuererleichterungen von mehreren hundert millionen franken haben .
60 prozent der mehreinnahmen bei der direkten bundessteuer entfallen auf den bereich der juristischen personen , also der unternehmen .
auch die einnahmen des bundes aus der unternehmenssteuer sind im letzten jahr wieder deutlich gestiegen .
zu den ausgaben : die mit abstand grösste einzelne position in unserer rechnung sind die bundesbeiträge an die ahv , inklusive mehrwertsteueranteil und ergänzungsleistungen .
10,5 milliarden franken gibt der bund an die ahv .
das ist vom volk so gewollt , das ist auch in ordnung , aber man sollte sich dessen auch bewusst sein .
die ausgaben der [ page 401 ] ahv betrugen im letzten jahr 1100 millionen franken mehr als vor vier jahren .
das heisst , jedes jahr haben wir in diesem bereich eine erhöhung , die mehr als 250 millionen franken ausmacht - einfach aus demografischen gründen und nicht deshalb , weil die leistungen grosszügig angepasst würden .
die gesamtauswirkungen dieser dauernden erhöhungen werden unterschätzt .
jedes jahr 250 millionen franken mehr heisst , auf vier jahre aufsummiert , 2,5 milliarden mehr , und in acht jahren sind es , alles aufsummiert , 9 milliarden franken mehr als bei gleichbleibenden jahresausgaben .
der zweitgrösste einzelposten in der bundesrechnung ist der iv-bereich , mit den bundesbeiträgen mehrwertsteueranteil und ergänzungsleistungen .
die iv machte im letzten jahr in unserer rechnung total 5,3 milliarden franken aus .
allerdings ist es dort so : wenn man vom mehrwertsteueranteil absieht , von diesen 0,4 prozent , dann ist der bereich der iv eigentlich stabil .
ich komme jetzt noch zum bereich mit der grössten zuwachsrate , das ist die entwicklungshilfe .
dieser zuwachs erfolgte natürlich aufgrund des beschlusses des parlamentes , die entwicklungshilfe auf 0,5 prozent des bruttonationaleinkommens zu erhöhen .
vor vier jahren betrug die entwicklungshilfe 2,2 milliarden , im letzten jahr waren es 2,8 milliarden franken .
in diesem bereich haben wir innerhalb von vier jahren pro jahr 600 millionen mehr ausgegeben .
gemäss planung werden es in den nächsten vier jahren noch einmal 600 millionen franken mehr sein .
gesamthaft werden es also jährlich 1,2 milliarden franken mehr sein .
das müssen wir etwas im auge behalten , wenn wir dann wieder von konsolidierungsprogramm oder auch von anderen nötigen ausgaben sprechen .
fazit : für mich ist die situation erfreulich ; und man darf auch der verwaltung und dem finanzdepartement danken .
umgekehrt wäre es aber falsch und auch gefährlich , sich zurückzulehnen .
weshalb bin ich nur teilweise von der antwort des bundesrates befriedigt ?
der bundesrat hatte offensichtlich wenig lust , auf meine fragen einzugehen .
[ page 411 ] zur ersten frage , zu den kriterien für eine ungefähre soll-spanne bzw. für ein schuldenzielband : der bundesrat sagt dazu , auch wenn die schweizerische schuldenquote , inklusive kantone und gemeinden , vergleichsweise tief sei , sei ein weiterer massvoller schuldenabbau sinnvoll .
das scheint akzeptabel , gerade wenn man das massvoll im auge hat .
allerdings lässt sich der bundesrat nicht in die kriterienkarten blicken , was eigentlich ziel meiner frage war .
ich gehe nicht davon aus , dass das efd keine vorstellung davon hat , welche schuldenhöhe und -entwicklung verträglich ist und welche nicht mehr .
zur zweiten frage , zum verschuldungszielband für die nächsten fünf jahre : der bundesrat stellt richtigerweise fest , dass es keinen konsens unter den ökonomen darüber gibt , welche schuldenhöhe langfristig tragbar oder gar anzustreben sei .
diese einsicht dürfte mittlerweile auch für jene gelten , die von der berühmten , aber falsch berechneten 90 -prozent-regel von rogoff und reinhart kenntnis genommen haben .
zum verschuldungszielband äussert sich der bundesrat logischerweise nicht , nachdem er die erste frage nicht beantwortet hat .
am klarsten nimmt der bundesrat zu einem allfälligen konnex mit dem wechselkurs stellung .
er meint , eine schwächung der schweizer schuldenposition zur verminderung des safe-haven-effekts könne nicht das ziel sein .
in dieser etwas eindimensionalen art habe ich mich auch nicht geäussert .
immerhin darf man der auffassung sein , dass zu einem safe haven eben verschiedene faktoren beitragen und letztlich alles mit allem zusammenhängt .
zur dritten frage , zum handlungsbedarf : richtigerweise schreibt der bundesrat , die frage der schuldenentwicklung sei nicht isoliert zu betrachten .
diese aussage scheint mir eigentlich zentral .
mit anderen worten : von jahr zu jahr tiefere schulden , unabhängig vom schuldenstand , von anderen wichtigen nationalen und internationalen ökonomischen grössen und von den notwendigkeiten des landes , das kann nicht das gelbe vom ei sein .
ich begrüsse die aussicht auf die noch in diesem jahr zu erwartende beantwortung des postulates graber jean-pierre 10.4022 , bei der dann hoffentlich mehr zum thema zu erfahren sein wird .
in diesem sinne : danke und auf wiederhören !
abstimmung - vote für annahme der motion ... 17 stimmen dagegen ... 6 stimmen ( 2 enthaltungen )
der bundesrat beantragt ihnen die ablehnung dieser motion , und zwar aus folgenden gründen : wir haben heute ein system , das an sich funktioniert .
auch wenn es gewisse lücken hat : die zusammenarbeit im schengen-raum und mit italien im rahmen von dublin funktioniert .
wir haben ihnen die zahlen gegeben , die zeigen , dass wir im jahr 2012 pro monat durchschnittlich 248 personen überstellen konnten .
2011 waren es nur 190 ; die situation verbessert sich also , und die zusammenarbeit funktioniert besser .
wir sind der auffassung - das hat herr ständerat niederberger auch gesagt -, dass die rechtlichen voraussetzungen für die wiedereinführung von grenzkontrollen an sich nicht erfüllt sind .
vor allem kann man heute , obwohl zunehmend probleme entstehen , nicht sagen , dass wegen der migrationsströme aus nordafrika eine schwerwiegende bedrohung der öffentlichen ordnung oder der inneren sicherheit vorliegen würde - das wäre ja eine der voraussetzungen für eine unilaterale massnahme .
die eu-organe haben sich darauf geeinigt - das haben sie sicher , wie wir auch , den medien entnommen -, dass es künftig möglich sein soll , grenzkontrollen auch dann wiedereinzuführen , wenn die massenhafte ankunft von flüchtlingen befürchtet wird .
das war der inhalt einer medienmitteilung , die wir auch erhalten haben .
aber dieser meccano kann nicht von einem mitgliedstaat allein ausgelöst werden , sondern die mitgliedstaaten müssen ihn gemeinsam auslösen .
der ablauf ist dann folgender : die eu-kommission unterbreitet den mitgliedstaaten einen vorschlag für die wiedereinführung der nationalen grenzkontrollen ; der entscheid darüber obliegt dann den eu-innenministern und geht als empfehlung an die mitgliedstaaten .
mit anderen worten : ein blosser migrationsdruck reicht nicht aus ; es müsste der schutz der schengen-zone als ganzes bedroht sein .
das sind die voraussetzungen .
hier läuft etwas , aber wir haben nicht die möglichkeit , von unserer seite her unilateral etwas zu machen .
worauf wir auch immer wieder hinweisen : wir sind nicht in der zollunion , und damit haben wir natürlich eine möglichkeit , die andere länder nicht haben .
unsere zollbeamten - d. h. die beamten des administrativen zolls - haben die möglichkeit , zusammen mit dem grenzwachtkorps [ page 412 ] kontrollen durchzuführen .
wenn eine warenkontrolle stattfindet , haben wir damit immer auch die möglichkeit , eine eigentliche grenzkontrolle zu machen .
ich denke , wir sind hier in einer guten position .
wir möchten ihnen beantragen , die motion abzulehnen .
ich habe darauf hingewiesen , dass auf eu-niveau , d. h. im schengen-raum , bestrebungen laufen , die dann ein einheitliches vorgehen ermöglichen würden .
die spk-nr verlangt in der motion 12.3337 vom 18 . april 2012 folgendes : der bundesrat soll beauftragt werden , die kontrolle an den grenzen zu jenen staaten zu verstärken , die das dublin-abkommen nicht befriedigend umsetzen .
am 14 . juni 2012 hat der nationalrat die motion mit 105 zu 68 stimmen angenommen .
der bundesrat beantragt ablehnung der motion .
es geht bei der motion nicht darum , eine systematische grenzkontrolle einzuführen .
das ist gemäss artikel 23 der verordnung ( eg ) nr .
562 /2006 des schengener grenzkodex ausgeschlossen .
es wäre bei rund einer million menschen , welche täglich die grenze überschreiten , auch nicht möglich , das umzusetzen .
es geht aber darum , mehr zu tun als heute .
dem bundesrat kann zugutegehalten werden , dass er dem grenzwachtkorps ( gwk ) 24 zusätzliche stellen bewilligt hat .
nach meinung der kommission sollten die verbesserung und die verstärkung kontinuierlich fortgesetzt werden .
die geschäftsprüfungskommission des ständerates hat im jahre 2010 die strategische führung sowie das aufgaben - und ressourcenmanagement der eidgenössischen zollverwaltung ( ezv ) geprüft .
es wurden in diesem zusammenhang dem bundesrat empfehlungen unterbreitet .
ich greife eine dieser empfehlungen heraus , es ist die empfehlung nummer 5. es ging darum , aufgaben und kompetenzen des gwk klar zu regeln .
zu dieser empfehlung schreibt der bundesrat unter anderem : " er " - der bundesrat - " hält fest , dass sowohl der zivile teil der ezv als auch das gwk einen beitrag zur sicherheitspolitik leisten ... das gwk leistet zudem einen beitrag zur bekämpfung der illegalen migration , zu den personen -, fahrzeug - und sachfahndungen und zur aufdeckung von dokumentenfälschungen .
" so weit der bundesrat .
nach meinung der vorberatenden kommission , der spk-sr , sollte diese aufgabe eben noch verstärkt werden .
deshalb beantragt sie ihnen mit 8 zu 0 stimmen bei 4 enthaltungen , die motion anzunehmen .
die alkoholgesetzgebung haben wir ja bereits in der letzten session behandelt .
wir stellen fest , dass die eidgenössische alkoholverwaltung ( eav ) im umbruch ist .
sie wird teilweise in die bundesverwaltung integriert .
es geht um die aufhebung der alkoholmonopole .
die eav ist beauftragt , die privatisierung ihres profitcenters alcosuisse vorzubereiten .
ohne alcosuisse kann die eav dann in die bundesverwaltung reintegriert werden .
im bereich der spirituosen kann das schwerfällige steuer - und kontrollsystem wesentlich vereinfacht werden .
die reformen , also beispielsweise der transfer des reinigungspersonals zum bbt oder der transfer des labors , haben bereits erste auswirkungen auf das rechnungsergebnis .
wie sieht dieses rechnungsergebnis aus ?
der gesamtertrag der eidgenössischen alkoholverwaltung beläuft sich im jahr 2012 auf 301,3 millionen franken .
im vergleich zum vorjahr ist er um 0,3 millionen gestiegen , er ist aber 9,3 millionen tiefer als im voranschlag .
der reinertrag der eav für das geschäftsjahr 2012 beläuft sich auf 268,7 millionen franken .
er liegt damit um rund 7 millionen unter dem budget und ist um 0,2 millionen tiefer als im vorjahr .
die fiskaleinnahmen blieben 5,9 millionen franken unter dem voranschlag , übertrafen diejenigen des vorjahres aber um 3,5 millionen .
diesen rückgang haben die tieferen zinssätze bei den vermögenserträgen massgeblich beeinflusst .
ansonsten stellen wir fest , dass der prozess der umstrukturierung gut aufgegleist ist , dass die notwendige sicherheit , auch für das personal , geschaffen wird , sodass die arbeiten trotz allem seriös und planmässig voranschreiten können .
ich beantrage abnahme der sonderrechnung eav .
[ vs ]
die eth entwickelt sich wie gewohnt dynamisch .
der leistungsauftrag der periode 2008 -2012 ist umgesetzt worden .
die sechs institutionen bieten eine erstklassige lehre .
auf internationaler ebene positioniert sich der eth-bereich sehr gut .
bei den erträgen gilt es festzuhalten , dass die erstmittel , die bundesbeiträge , gegenüber dem vorjahr um 1,4 prozent zurückgegangen sind , während die zweitmittel , die kti-beträge , massiv gestiegen sind .
es geht um einen betrag von 32,6 millionen franken .
bedeutsam war auch die zunahme der drittmittel , der mittel privater herkunft , die 2012 um 37,7 prozent gestiegen sind .
ein besonderer nachlass spielte dabei eine zentrale rolle .
ich habe keine zusätzlichen bemerkungen .
[ vs ]
die rechnung 2012 des uvek weist einen aufwand von total 15,5 milliarden franken aus , davon 9,8 milliarden finanzwirksam .
gegenüber dem voranschlag 2012 werden kredite von insgesamt 604 millionen franken nicht beansprucht .
der kreditrest beim finanzwirksamen anteil beträgt 437 millionen franken bzw. etwa 4,3 prozent .
die erträge belaufen sich 2012 auf total 1,01 milliarden franken , davon 984 millionen finanzwirksam .
gegenüber dem vorjahr ist dies eine steigerung um 610 millionen franken , was mit dem ausserordentlichen ertrag beim bakom aufgrund der neuvergabe der mobilfunkfrequenzen zusammenhängt und damit einen einmaligen charakter hat .
im vergleich zum vorjahr schliesst die rechnung des uvek mit minderaufwendungen von 942 millionen franken ab .
die finanzwirksamen ausgaben liegen um 795 millionen unter dem vorjahreswert .
die ausgewiesenen minderausgaben gegenüber 2011 sind in erster linie durch die ausserordentliche einlage von 850 millionen franken im vorjahr in den infrastrukturfonds bedingt .
unter ausklammerung dieses sonderfaktors steigen die ausgaben im jahre 2012 um 55 millionen franken oder 0,6 prozent , also eine minimale abweichung .
während die ausgaben für die nationalstrassen und den regionalen personenverkehr gewachsen sind , ist bei den investitionen in die verschiedenen infrastrukturen ein rückgang festzustellen .
die zusätzlichen ausgaben im vorjahr für die massnahmen zur abfederung der frankenstärke erhöhen die vergleichsbasis und schwächen das wachstum der ausgaben ab .
wird dieser effekt ausgeklammert , so ergibt sich im uvek ein ausgabenwachstum von gut 1 prozent .
gestatten sie mir zu diesen summarischen aussagen , die erfreulich sind , nun noch einige bemerkungen zu einzelnen bereichen , zuerst zum bundesamt für verkehr : der aufwand für den nationalstrassenbereich nimmt stark zu .
das gilt sowohl für die projekte , die teurer werden , als auch für den unterhalt der bestehenden nationalstrassen .
auch wenn die erträge im letzten jahr nicht gesunken sind , zeichnet sich ab , dass sie aufgrund des minderverbrauchs beim treibstoff - das ist ja eigentlich eine gewollte grösse , aber eben mit diesem nachteil verbunden - künftig sinken werden .
wir werden also in kürze mit einer finanzierungslücke konfrontiert sein .
beim öffentlichen verkehr ist die situation leider nicht viel besser .
im letzten jahr wurde bei den ausgaben ein zuwachs von 4 prozent verzeichnet .
als problematisch wurde das bestellverfahren im regionalverkehr erkannt .
es handelt sich um eine kostentreibende lösung , eine mischfinanzierung , bei der die kantone als besteller auftreten , während der bund am ende einfach bezahlen muss .
dass die kantone ihre bestellungen weniger auf die finanziellen gegebenheiten abstellen , sondern vielmehr nach ihrem wunschdenken vorgehen , liegt auf der hand .
wie sie wissen , waren einzelne kantone im letzten jahr nicht mehr in der lage , ihre anteile fristgerecht zu bezahlen .
es wurde uns versichert , dass man daran sei , das problem anzugehen und lösungen zu finden .
eine generelle bemerkung zur informatik des uvek : wir haben ziemlich lange über diesen themenbereich diskutiert und drei zusatzberichte hierzu verlangt .
ein problem des uvek liegt offensichtlich darin , dass man zu wenige eigene leute hat , die über die informatikprobleme noch im bild sind ; man darf sich gar nicht ausdenken , was passieren würde , wenn diese leute dann auch noch ab - oder auswandern würden .
wir haben zusatzberichte über das informationssystem verkehrszulassung verlangt ; es geht hier darum , das ganze zu vereinfachen .
klar ist aber , dass die abgleichung mit den kantonen in jedem fall zu einem grossen aufwand führen wird .
was das managementinformationssystem strasse und strassenverkehr ( mistra ) angeht , haben wir aufgrund des berichtes den eindruck erhalten , dass man die sache einigermassen im griff hat , was in diesem gebiet ja nicht selbstverständlich ist .
weniger gut sieht die entwicklung beim programm gever aus .
es scheint , als könnten die zeitlichen und finanziellen vorgaben nicht erfüllt werden .
noch eine bemerkung zu einem möglichen bedarf an zusätzlichen ressourcen in der zukunft : zusätzliche ressourcen wurden letztes jahr im bundesamt für energie gebraucht , was mit der energiewende zu tun hat .
in diesem jahr wird zusätzliches personal wiederum im bundesamt für energie und auch im bundesamt für umwelt benötigt .
[ page 409 ] auf eine eigentümliche praxis - ich komme jetzt zum schluss - hat uns der generalsekretär des uvek , herr walter thurnherr , aufmerksam gemacht .
auf der einen seite sind die kantone offenbar fleissig daran , dem bund für leistungen , die sie erbringen , gebühren zu verrechnen .
auf der anderen seite ist es dem bund aufgrund einer bestimmung auf verordnungsstufe nicht möglich , den kantonen für seine leistungen gebühren zu verrechnen .
diese praxis muss man auf der entsprechenden ebene mit den kantonen besprechen .
es kann nicht sein , dass der bund jetzt mit der gegenverrechnung von leistungen beginnt .
die beste lösung wäre , zur alten ordnung zurückzukehren und für gegenseitige leistungen keine gebühren zu verrechnen .
das würde einer guteidgenössischen tradition entsprechen .
dieser punkt betrifft selbstverständlich nicht nur das uvek , aber dort haben die zahlen offenbar ziemlich nach oben ausgeschlagen .
zum schluss noch eine bemerkung zum gebäudeprogramm des bundes : wir haben festgestellt , dass sich da zwei ämter mit der gleichen sache beschäftigen .
wir haben aber auch zur kenntnis nehmen können , dass eine reorganisation im gange ist , um die sache in eine einzige hand zu geben .
die beiden spezialfonds , " fondo per i grandi progetti ferroviari " und " fondo infrastrutturale per il traffico d'agglomerato , la rete di strade nazionali e le strade principali nelle regioni di montagna e di periferia " , haben wir natürlich auch angeschaut .
wir haben mit freude festgestellt , dass die einlagen und entnahmen im bereich der geplanten grössen liegen .
ich gestatte mir aber doch noch eine bemerkung dazu : man kann auch gleich viel ausgeben und einnehmen , wie man geplant hat , und trotzdem die aufgabe nicht erfüllen .
es wurden denn auch weniger mittel als vorgesehen ausgegeben - ich spreche vom infrastrukturfonds .
aus finanzieller sicht mag dies positiv erscheinen .
die kehrseite der medaille ist aber die , dass es mit den projekten zum teil nicht schnell genug vorwärtsgeht .
beim infrastrukturfonds ist uns aufgefallen , dass die fertigstellung des nationalstrassennetzes nach wie vor den zeitlichen vorgaben , die wir gegeben haben , hinterherhinkt .
nachdem einmal von 2020 und später von 2027 für die fertigstellung die rede war , zeichnet sich ein noch längerer zeithorizont ab .
vielleicht müsste man sich überlegen , wie man die kantone stärker unter druck setzen kann , denn sie sind , wie sie ja wissen , nach dem alten regime für die planung und zum teil auch die mitfinanzierung der strecken noch mitverantwortlich .
es wäre wichtig , dass es mit der fertigstellung der nationalstrassen nun endlich vorwärtsgeht .
sie wissen auch , dass dies die voraussetzung dafür ist , dass wir neue projekte überhaupt lancieren können .
es muss jetzt einmal dieses netz , ein geschäft , das vor jahrzehnten - um nicht zu sagen im letzten jahrhundert , was auch stimmt - verabschiedet worden ist , fertiggestellt werden .
das sind meine ausführungen zu den fonds .
[ vs ]
ich rapportiere zum bundesamt für berufsbildung und technologie .
die ausgaben im bbt sind mit 1330 millionen franken knapp 100 millionen franken höher als im vorjahr , aber um 64 millionen franken tiefer als gemäss budget .
wir geben in diesem bereich also deutlich mehr aus als vor einem jahr .
die mehrausgaben gegenüber dem vorjahr gehen im umfang von 89 millionen franken auf die pauschalbeiträge an die berufsbildung zurück .
das ist die folge des parlamentarischen entscheides , wonach der bund 25 prozent der aufwendungen der öffentlichen hand für die berufsbildung zu tragen hat .
knapp 20 millionen franken mehrausgaben gegenüber dem vorjahr gibt es als folge der bfi-botschaft 2013 bei den betriebsbeiträgen an die fachhochschulen .
die grösste abweichung zum budget ergibt sich mit minus 37 millionen franken bei der position 706 . a2310.0102 , " innovations - und projektbeiträge " ; es sind fast ausschliesslich beiträge an dritte .
der grund für diese abweichung liegt darin , dass zum einen weniger gesuche für projektbeiträge als vorausgesehen gestellt wurden und zum anderen gesuche abgelehnt werden mussten , weil ihnen der bezug zur berufsbildung oder der projektcharakter fehlte .
ich beantrage ihnen auch hier zustimmung .
[ vs ]
ich werde im folgenden über die rechnungen des wbf bzw. des evd bericht erstatten .
die rechnungen 2012 wurden noch nach der ämterzusammensetzung des evd geführt .
ich werde über sämtliche ämter mit ausnahme des früheren bbt rapportieren .
dessen rechnung wird dann von herrn kollega freitag vorgestellt werden .
die ausgaben des evd - das sind aufwand - und investitionsausgaben - betrugen im vergangenen jahr 6,7 milliarden franken .
das sind 960 millionen franken weniger als im vorjahr .
gegenüber dem budget ergibt sich ein minderaufwand von 266 millionen franken .
dabei macht bei den ausgaben die landwirtschaft 58 prozent aus , das bbt 20 prozent , das seco 15 prozent .
die übrigen ämter verwenden 7 prozent des budgets .
werden die ertrags - und investitionseinnahmen zusammengenommen , verzeichnet das evd mit 465 millionen franken gegenüber dem budget eine geringe abweichung von 25 millionen .
gegenüber dem vorjahr sind es 577 millionen .
diese differenzen bei einnahmen und ausgaben gegenüber dem vorjahr ergeben sich schwergewichtig aufgrund des sonderbeitrages an die arbeitslosenversicherung von 500 millionen franken aus dem programm währungspaket .
beim generalsekretariat fallen 50 prozent des gesamtaufwandes auf den finanzierungsbeitrag an das eidgenössische hochschulinstitut für berufsbildung ( ehb ) .
dieses institut steht in der deutschschweiz im wettbewerb mit pädagogischen hochschulen .
in der westschweiz und in der italienischsprachigen schweiz ist das ehb alleinanbieter .
für uns in der finanzkommission ist es wichtig , dass dieses institut einen klaren leistungsauftrag hat , wie wir ihn auch bei der eth vorfinden .
bezüglich der informatik im departement haben wir bei der generalsekretärin nachgefragt , wie das controlling aufgebaut ist .
gemäss ihrer information begleitet sie die projekte persönlich eng und lässt sich mehrmals pro jahr über deren stand informieren .
bezüglich der geleisteten überstunden besteht im departement zurzeit eine faktische schuld vonseiten des arbeitgebers von 15,5 millionen franken .
gemäss auskunft der generalsekretärin liegt das departement damit immer noch etwas über dem medianwert der übrigen departemente .
man sei jedoch daran , diese guthaben der arbeitnehmer abzubauen .
beim seco ist der aufwand um 100 millionen franken geringer ausgefallen als budgetiert , was sich insbesondere dadurch erklärt , dass 65 millionen weniger für die projekte im zusammenhang mit dem beitrag an die erweiterung der eu ausbezahlt wurden .
diese beträge werden jedoch in den nächsten jahren anfallen .
eine verzögerung ist auch bei den projekten feststellbar , wenn auch in weit geringerem umfang , die über die deza beim eda bezahlt werden .
dies lässt sich mit der projektverzögerung bei den jeweiligen begünstigten staaten , aber auch mit der schuldenkrise erklären , da diese länder die projekte mitfinanzieren .
kommt hinzu , dass diese länder die projekte jeweils vorfinanzieren müssen .
mit der staatssekretärin des seco haben wir in der subkommission die thematik der tourismusförderung besprochen , nachdem uns diese beim budget 2013 intensiv beschäftigt hat .
diesbezüglich erwartet das departement bis mitte dieses jahres aufklärende auswertungsberichte über die wirkung früherer förderprogramme .
zum bundesamt für landwirtschaft : dessen betrag macht 58 prozent des budgets des gesamten departementes aus und ist mit abstand die grösste ausgabe des departementes .
das rechnungsergebnis entspricht in sehr genauer form dem budget .
besonders auffallend ist die feststellung , dass der benötigte aufwand zu über 99 prozent dem budgetierten betrag entspricht .
bei den erträgen ergeben sich mehreinnahmen von 20 millionen franken , die sich primär mit höheren kontingenterträgen beim fleischimport erklären lassen .
je tiefer die weltmarktpreise beim fleisch sind , desto höher sind die kontingenterträge .
mit der agrarpolitik 2014 -2017 wird sich diese position massiv verkleinern .
es wird mindereinnahmen von zirka 57 millionen franken geben .
bei den allgemeinen und den ökologischen direktzahlungen sowie bei den verkäsungszulagen erzielte man punktgenau die budgetierten beträge .
im zukünftigen direktzahlungssystem wird das gefäss der übergangsbeiträge so gestaltet sein , dass der saldo über alle beiträge per se null sein wird .
kurz zu den landwirtschaftlichen forschungsanstalten agroscope : diese sind ein flag-amt .
per saldo beträgt der aufwand 166 millionen franken .
4,7 millionen franken an mehreinnahmen stehen 5,5 millionen franken an mehraufwänden gegenüber .
erstmals ist das eidgenössische gestüt voll in der produktegruppe 2 integriert .
die mehreinnahmen ergeben sich aus finanzwirksamen mehrerträgen , aus drittmitteln und kofinanzierungen .
hingegen sind weniger produkt - und gebührenerträge erzielt worden .
die mehrerträge verursachten auf der gegenseite zusätzliche aufwendungen .
zum bundesamt für veterinärwesen : dieses bundesamt ist in dieser staatsrechnung zum letzten mal im evd angesiedelt .
es hat per 1. januar 2013 in das edi gewechselt .
das ist denn auch der anlass , der zur grössten budgetabweichung in diesem amt geführt hat , musste doch die büroautomation des neuen departementes eingeführt werden .
bei den einnahmen sind die von der eidgenössischen finanzverwaltung geforderten einnahmen nicht ganz erreicht worden .
diese sind vielmehr in etwa so eingetroffen , wie sie das amt selber erwartet hat .
das amt verzeichnete einen saldoaufwand von 44,8 millionen franken und liegt damit exakt auf budgethöhe .
zum institut für viruskrankheiten und immunprophylaxe habe ich keine bemerkungen zu machen , auch nicht zum bundesamt für wirtschaftliche landesversorgung .
zum bundesamt für wohnungswesen : die rechnung schliesst dort mit einem einnahmenüberschuss von 31,5 millionen franken ab .
sie erhalten dieses ergebnis , wenn sie die erträge der erfolgsrechnung und die einnahmen der investitionsrechnung dem aufwand der erfolgsrechnung und den ausgaben der investitionsrechnung gegenüberstellen .
vor allem der aufwand fällt um 21 millionen franken tiefer aus als 2011 , weil es sich dort schwergewichtig um finanzneutrale wertberichtigungen bei ausstehenden verpflichtungen handelt .
beim finanzertrag fällt der geringe zinsertrag für darlehen und beteiligungen auf .
aufgrund von amortisationen und vorzeitigen rückzahlungen gingen die finanzwirksamen zinserträge im vergleich zum vorjahr um 5 millionen franken zurück .
bei den ausgaben sind die zusatzverbilligungen aus der weg-periode weiterhin rückläufig und im vergleich zum vorjahr rund 5 millionen franken tiefer .
bei der position 725 . a2320.0001 , den wertberichtigungen in transferbereich , bedeutet das minus vor dem betrag , dass die ausstehenden verpflichtungen an wert gewonnen haben .
der mehrwert ergibt sich aus den jährlich vorgenommenen ratings .
zur wettbewerbskommission : die markante aufstockung des personals im rahmen des massnahmenpaketes zur frankenstärke wirkt sich dort offensichtlich aus .
die weko verfügt insgesamt über vierzehn personalstellen mehr ; vier davon sind aus dem massnahmenpaket zur frankenstärke finanziert , fünf sind eine abtretung aus dem departementsinternen ressourcenpool , die übrigen fünf werden aus den erhöhten gebührenerträgen bezahlt .
bei den einnahmen handelt es sich um eine einzelne busse in grösserem [ page 408 ] umfang .
bussenerträge sind , wie der direktor der wettbewerbskommission meinte , nicht budgetierbar .
zum zivildienst : die vollzugsstelle für den zivildienst ist ebenfalls ein flag-amt .
gegenüber der rechnung 2011 sind die erträge um 3,6 millionen franken gestiegen ; leicht geringer sind jedoch die zusätzlichen aufwände ausgefallen .
dies erklärt sich durch die zusätzlich geleisteten diensttage und durch die etwas höheren beiträge der betriebe , welche zivildienstpflichtige beschäftigen .
mit einem anstieg der geleisteten diensttage ist auch in den kommenden jahren zu rechnen , auch wenn sich die zahl der neuzugelassenen zivildienstpflichtigen im jahre 2012 stabilisiert hat .
als flag-amt mit nur mehr einer produktegruppe erreicht die vollzugsstelle einen erfreulich hohen kostendeckungsgrad von 75 prozent , was einem anstieg um 8 prozentpunkte gleichkommt .
zuletzt noch kurz zur kti : die kti verzeichnet einen aufwand von 151 millionen franken .
zieht man den verwaltungsaufwand ab , stehen 146 millionen für die eigentliche technologie - und innovationsförderung zur verfügung .
budgetiert waren hier 131,5 millionen franken ; dazu kamen 40 millionen aus dem in der sommersession 2012 gesprochenen zusatzkredit , der mithelfen sollte , die grosse zahl der gesuche abzubauen , die im jahr 2011 im rahmen des massnahmenpaketes zur frankenstärke eingereicht worden waren .
zusätzlich stimmte das parlament einer kreditübertragung von 20 millionen franken für den voranschlagskredit 2012 zu .
der im jahr 2012 verbleibende kreditrest von 45 millionen franken ergibt sich aus der umstellung auf eine phasengerechte auszahlung der beträge aufgrund des projektfortschritts .
es gibt auch einen gewissen selbstverursachten rückstand , da infolge der personalknappheit gewisse projekte nicht umgehend kontrolliert und abgerechnet werden konnten .
so weit meine ausführungen zum wbf .
ich möchte jetzt herrn kollege freitag bitten , uns noch die situation des bbt zu erläutern .
departement für wirtschaft , bildung und forschung département de l'économie , de la formation et de la recherche
zur finanzkontrolle kann ich lediglich sagen , dass hier gute arbeit geleistet wird .
finanziell ist alles im grünen bereich , und damit habe ich geschlossen .
[ vs ]
ich beginne bei der bundesversammlung .
das budget der bundesversammlung wurde nicht ausgeschöpft , da die sondersession im nationalrat einen tag weniger dauerte als vorgesehen und im ständerat keine sondersession stattfand .
ebenso liegt der betrag für " entschädigungsleistungen für die teilnahme an kommissions - und delegationssitzungen sowie allgemeine kommissions - und delegationsauslagen " unter dem budget , dies dank zurückhaltender sitzungsplanung .
bei den investitionen wurde das budget nicht ausgeschöpft .
beim projekt der leistungsmigration vom bit zur swisscom zum beispiel gibt es noch verzögerungen .
dann weiter zum bundesrat : hier gab es minderkosten in der höhe von 730 000 franken bei ministerbesuchen , staatsempfängen und auslandreisen .
bei den flugkosten resultiert ein kreditrest von 1,5 millionen franken .
zur bundeskanzlei : die kosten für das " programm gever bund " belaufen sich auf total 5,6 millionen franken .
für die einführung in der bundeskanzlei sind es 2,3 millionen und wiederkehrende kosten von 330 000 franken sowie eine zusätzliche stelle , da die prozesse für die bundesratssitzungen jetzt elektronisch ablaufen .
dann komme ich schon zu den gerichten .
zuerst zum bundesgericht : der präsident des bundesgerichtes , herr gilbert kolly , sprach von einem jahr ohne besondere vorkommnisse .
das bundesgericht verzeichnete eine rekordzahl von eingängen , nämlich 7871 . das sind 453 mehr als 2011 , eine steigerung von 6 prozent .
gleichzeitig konnte eine rekordzahl von 7667 fällen erledigt werden .
das sind 393 fälle bzw. 4,5 prozent mehr als im vorjahr .
damit konnten aber 204 fälle weniger erledigt werden , als eingegangen waren .
zahlreiche beschwerden betreffen die zweitwohnungs-initiative .
der ertrag beträgt 400 millionen franken , das sind 1,5 millionen franken mehr als budgetiert .
es handelt sich vor allem um zusätzliche gebühren und einen mehrerlös durch abonnenten der amtlichen sammlung der bundesgerichtsentscheide .
der aufwand betrug 90,3 millionen franken .
hauptausgaben sind die personalausgaben .
gegenüber dem voranschlag wurden 3,3 millionen franken weniger ausgegeben , wobei rund 1,5 millionen bei den ruhegehältern eingespart werden konnten .
beim allgemeinen personalaufwand konnte infolge einer zurückhaltenden lohnpolitik fast 1 million franken eingespart werden .
zum bundesverwaltungsgericht : der aufwand beträgt hier 74,2 millionen franken , der ertrag 4,8 millionen .
gegenüber dem voranschlag heisst dies 5 millionen franken weniger aufwand , dies vor allem wegen weniger it-kosten , weniger externen beratungen sowie wegfall der entrichtung von umzugsentschädigungen von 1,5 millionen franken , wie das parlament dies beschlossen hat .
der ertrag konnte gegenüber dem budget eine steigerung von 1 million franken verzeichnen , dies wegen mehr entgelten , vor allem aufgrund vom amtshilfeverfahren ubs .
zum bundespatentgericht : das bundespatentgericht wird vom institut für geistiges eigentum ( ige ) finanziert .
das ergebnis in der bundesrechnung ist deshalb null .
es resultieren ein aufwand und ein ertrag von 1,7 millionen franken , budgetiert waren je 2,7 millionen .
diese differenz ergibt sich , weil für den voranschlag erfahrungswerte und grundlagen fehlten .
die nebenamtlichen richter wurden deutlich mehr beansprucht .
es ist von einer zusätzlichen beanspruchung von 5 prozent auszugehen .
bei 35 nebenamtlichen richtern sind dies 1,75 prozent , plus 10 prozent für den vizepräsidenten .
daraus lässt sich ein wert von 1,85 prozent oder rund 400 000 franken errechnen .
das bundespatentgericht soll sich primär aus den gebühren finanzieren und erst in zweiter linie aus den beiträgen des ige .
anzustreben ist hier ein deckungsgrad von 50 prozent ; dies sollte beim bundespatentgericht aufgrund der hohen streitwerte längerfristig erreichbar sein .
der verbleibende teil , für den bei jedem anderen gericht der staat aufkommt , ist gemäss artikel 4 des patentgerichtsgesetzes vom ige zu übernehmen .
hier haben wir , wie bereits ausgeführt , einen nachtrag i. dieser mehrbedarf begründet sich wie folgt : nach den erfahrungen des ersten geschäftsjahres zeigt sich eine deutliche unterschätzung der benötigten mittel für honorare der nebenamtlichen richter .
zudem wurden diese honorare irrtümlicherweise beim übrigen betriebsaufwand budgetiert , was mit diesem nachtrag korrigiert werden soll .
der nachtragskredit wird teilweise kompensiert , der kredit unter " übriger betriebsaufwand " , bei welchem der honoraraufwand budgetiert wurde , wird um 100 000 franken reduziert .
der nachtrag in diesem bereich beläuft sich auf 400 000 franken .
zum bundesstrafgericht : der aufwand beträgt 11,9 millionen franken und zeigt sich um rund 2 millionen franken tiefer als vorgesehen , weil weniger strafverfolgungskosten und ein kleinerer beratungsaufwand zu verzeichnen sind .
auch sind weniger personalkosten entstanden sowie weniger kosten für den bau angefallen .
für das jahr 2012 resultiert ein ertrag von 840 000 franken .
beim neubau ergibt sich eine zeitliche verzögerung von sieben monaten .
dies führt dazu , dass die 500 000 franken an eigenen kosten im jahr 2012 nicht anfielen .
das neue gebäude des bundesstrafgerichtes soll ende juli 2013 fertig sein .
zur aufsichtsbehörde über die bundesanwaltschaft : die rechnung schliesst mit einem ergebnis von 413 000 franken ab .
budgetiert waren 895 000 franken .
der grund für die differenz liegt darin , dass es keine ausserordentlichen sitzungen gab , weil nichts ausserordentliches passierte .
der personalkredit wurde nicht ausgeschöpft .
es wurden keine mandate an externe vergeben , und auch die kosten für ausserordentliche staatsanwälte waren tiefer .
ich komme nun noch zur bundesanwaltschaft : die bundesanwaltschaft schliesst mit einem aufwand von 47,6 millionen franken und einem ertrag von 1,4 millionen franken ab .
der ertrag ist schwer zu budgetieren und unterliegt grossen schwankungen .
im voranschlag waren 3,2 millionen franken eingestellt .
es ist aber auch ein minderaufwand von über 4 millionen franken zu verzeichnen .
kleiner waren vor allem die personalkosten , die haft - und untersuchungskosten sowie der allgemeine betriebsaufwand .
dies waren meine ausführungen zu behörden und gerichten .
[ vs ]
departement für auswärtige angelegenheiten département des affaires étrangères
das eda umfasst drei bereiche .
da ist einmal das kern-eda , es umfasst [ page 403 ] das generalsekretariat , die konsularischen dienste , die diplomatisch/konsularischen vertretungen im ausland und die bundesreisezentrale .
dann kommt die direktion für entwicklung und zusammenarbeit ( deza ) , dazu gehören die technische zusammenarbeit , die finanzhilfe zugunsten der entwicklungsländer , die humanitäre hilfe samt dem entsprechenden schweizerischen korps , dann die transitionshilfe für die länder osteuropas und gus-staaten sowie die beteiligung an den regionalen entwicklungsbanken .
der kleinste bereich ist der informatikbereich .
das kern-eda macht etwa 28 prozent der ausgaben aus , die deza etwa 70 prozent und der informatikbereich 1,6 prozent .
dieser kleine bereich ist allerdings für das eda nachvollziehbar wichtig , weil das internet gewissermassen die nabelschnur der ausländischen vertretungen ist .
erfreulicherweise kann hier gesagt werden , dass offenbar in diesem bereich , also im it-bereich des eda , keine risiken vorhanden sind .
dem ganzen departement standen inklusive nachträge und abtretungen 2,812 milliarden franken zur verfügung .
es wurden 144 millionen franken weniger ausgegeben als budgetiert .
das kern-eda gab 104 millionen weniger aus - das sind 11,5 prozent -, als es gemäss budget hätte ausgeben dürfen .
die hauptposition hier ist die renovation des uno-sitzes in genf .
für den uno-sitz waren 50 millionen franken budgetiert , aber infolge projektverzögerungen konnten nur 14 millionen ausgegeben werden , 36 millionen noch nicht .
der zweite grosse betrag , der unter dem budget liegt , betrifft den beitrag an die uno .
hier ist darauf hinzuweisen , dass es beim schlüssel und bei den zahlungsrhythmen gewisse verschiebungen gab und gibt .
ausserdem ist die schweiz in der gruppe der beitragszahler an die uno um einen platz zurückgefallen , weil die schwellenländer daran sind , boden gutzumachen .
das heisst auch , dass deren beiträge etwas grösser werden .
beim übrigen betriebsaufwand ist man mit 16 millionen franken unter dem budget , zudem hat man diesem bereich noch einen nachtragskredit für die humanitäre hilfe in syrien im umfang von 5 millionen franken belastet .
diese 16 millionen franken verbesserung gegenüber dem budget ergaben sich im wesentlichen aus der günstigen wechselkurssituation .
hier haben wir jetzt also einmal vom starken schweizerfranken profitiert .
der wechsel des departementschefs hat keine zusätzlichen personalmutationen mit kostenfolgen ausgelöst , und die aufhebung der bundesreisezentrale als flag-amt ist erfolgt , weil der aufwand für die interne leistungsverrechnung zu hoch war .
die straffung des konsularischen vertretungsnetzes - eine diskussion , die ja noch läuft - ist im gang und hat in einer ersten phase seit 2010 bereits zu einsparungen von etwa 6 millionen franken geführt .
zur deza : diese tätigte ausgaben von über 1,829 milliarden franken , das sind 33 millionen weniger als budgetiert , aber 177 millionen mehr als im vorjahr .
diese zunahme ist auf den entscheid des parlamentes zurückzuführen , die apd-quote schrittweise auf 0,5 prozent des bruttonationaleinkommens zu erhöhen .
ich habe beim eintreten schon auf diesen bereich hingewiesen .
im jahr 2012 war die schweiz in diesem bereich bei einer quote von 0,45 prozent .
das ist der zehnte platz unter 23 geberstaaten .
die budgetabweichung von 33 millionen franken erklärt sich fast ausschliesslich mit dem eingeplanten , aber nicht verwendeten beitrag an die erweiterung der eu .
da ist aber darauf hinzuweisen , dass das geld zugesagt ist ; es wird dann auch bei vorliegen der entsprechenden projektabrechnungen ausbezahlt werden .
diese ausgaben sind zwar aufgeschoben , aber nicht aufgehoben ; die kommen dann noch .
auffallend ist , dass bei den grossen positionen der entwicklungszusammenarbeit die budgetabweichungen sehr gering sind .
erklärt wird dies mit einer durch ein informatiktool ermöglichten rigorosen planung der kredite und verträge in diesem bereich .
zur personalsituation des eda : das kern-eda umfasst rund 3400 vollzeitbeschäftigteneinheiten .
das ist ein etwas schwieriges wort , aber man muss das ja immer auf vollzeitpensen umrechnen .
von diesen 3400 vollzeitbeschäftigteneinheiten sind rund 900 in der zentrale tätig , während rund 2500 vollzeitbeschäftigteneinheiten auf das ausland entfallen .
von diesen 2500 einheiten sind 1600 , also der grössere teil , lokales personal .
die deza ihrerseits umfasst rund 1550 vollzeitstellen .
in der zentrale sind rund 350 vollzeitstellen angesiedelt , im ausland rund 1200 , wovon rund 1100 , also gut 90 prozent , lokales personal sind .
das ganze departement umfasst also rund 5000 vollzeitbeschäftigteneinheiten ; das sind 350 mehr als vor zwei jahren .
300 von diesen 350 vollzeitstellen sind lokales personal .
das erklärt dann auch , warum der personalaufwand in den letzten zwei jahren nur gerade von 512 millionen auf 516 millionen franken gestiegen ist .
dieser moderate anstieg hat eben damit zu tun , dass dieses lokale personal im ausland deutlich billiger ist .
eine vollzeitstelle in der zentrale kostet durchschnittlich 164 000 franken - das ist nicht der lohn , sondern es sind die gesamtkosten pro stelle .
eine vollzeitstelle für ins ausland entsandtes personal - schweizerinnen und schweizer , die im ausland sind - macht 291 000 franken aus , weil dabei natürlich noch entschädigungen usw. bezahlt werden .
eine vollzeitstelle für lokales , also vor ort rekrutiertes personal macht durchschnittlich nur etwa 19 000 franken aus .
das ist also ein sehr grosser unterschied .
ich komme zum schluss : der nachtrag von 500 000 franken für den beitrag der schweiz an den europarat war unbestritten .
das ist der einzige nachtrag hier .
ihre finanzkommission beantragt ihnen zustimmung zur rechnung des eda inklusive nachtrag .
[ vs ]
die ausgaben des edi betragen 20,7 milliarden franken .
dieser betrag liegt um 330 millionen franken unter dem voranschlag .
dieser trend konnte für jedes bundesamt festgestellt werden .
die prüfung war relativ unproblematisch .
den grössten anteil an den gesamtausgaben hatten wie üblich die transferausgaben ; ihr anteil bei den sozialversicherungen , bei der kranken - und der unfallversicherung macht 73 prozent der gesamtausgaben aus , während es beim bildungsbereich 23 prozent sind .
bei den personalausgaben ist eine leichte erhöhung um 1,7 prozent festzustellen , im informatikbereich haben wir minderausgaben von rund 12 millionen franken oder 0,3 prozent .
das heutige angebot des bit ist positiv , aber dennoch nicht immer als wettbewerbsfähig beurteilt worden .
zum bundesamt für kultur : im jahr 2012 ist das kulturförderungsgesetz in kraft getreten , und das volk hat den neuen verfassungsartikel über die musikalische bildung angenommen .
mit artikel 12 des kulturförderungsgesetzes besteht bereits eine grundlage für die förderung der musikalischen bildung .
trotzdem werden dahingehend überlegungen angestellt , für die konkretisierung des angenommenen verfassungsartikels ein neues spezialgesetz zu schaffen oder eine erweiterung des geltenden gesetzes vorzusehen .
zur förderung der auslandschweizerschulen : es geht um einen betrag von 20 millionen franken , und es muss entschieden werden , ob diese förderung eine kultur - oder eine ausbildungsangelegenheit ist .
die spk hat in den letzten wochen die vorlage zum auslandschweizergesetz zu ende beraten .
für das bundesamt für meteorologie und klimatologie war 2012 ein schwieriges jahr .
der beschluss der räte , auf das neue gesetz nicht einzutreten , hat spuren hinterlassen und eine relativ kurze , aber bedeutsame blockade verursacht .
ein reformauftrag ist trotzdem erteilt worden .
der negative einnahmetrend ist bestätigt worden .
bei den ausgaben sind massnahmen zur steigerung der effizienz unentbehrlich , will man verhindern , dass die kosten mit den neuen aufgaben massiv zunehmen .
das amt hat die kostenentwicklung insgesamt aber im griff .
[ page 404 ] beim bundesamt für statistik ist betont worden , dass man intensiv mit it-anwendungen konfrontiert ist .
in der materie sind keine probleme ersichtlich , aber bei der finanzierung der weiterentwicklung der projekte muss genau hingeschaut werden , wenn wir verhindern wollen , dass es z. b. zu verzögerungen und den bekannten finanziellen konsequenzen kommt .
im zusammenhang mit dem staatssekretariat für bildung und forschung möchte ich eine bemerkung zu den bildungs - und jugendprogrammen der eu anbringen : die beiträge sind vom eurokurs beeinflusst , für 2012 betragen sie 21,6 millionen franken .
die umsetzung der programme läuft nicht so schnell wie angenommen , man spricht von kinderkrankheiten , die durch begleitmassnahmen eliminiert werden können .
das bundesamt für gesundheit hat den vom eidgenössischen personalamt mit einer million franken für pensionskassenbeiträge aufgestockten personalkredit vollständig gebraucht .
erfreulich ist , dass es dem amt gelungen ist , die überproportional hohen ferien - und überzeitguthaben signifikant abzubauen .
der sach - und betriebsaufwand liegt um etwa 6 millionen franken oder etwa 5,4 prozent unter dem voranschlag .
die grössten budgetunterschreitungen sind bei der leistungshilfe der kranken - und unfallversicherung und beim beratungsaufwand entstanden .
der transferaufwand liegt um rund 88 millionen franken unter dem voranschlag .
die grösste abweichung ergibt sich bei der individuellen prämienverbilligung ; diese macht 74 millionen aus .
sie ist entstanden , weil das wachstum der durchschnittsprämie wesentlich tiefer ausgefallen ist als erwartet .
diese tatsache gibt dem edi im hinblick auf das budget 2014 eine reserve im umfang von etwa 77 millionen franken .
wie in den letzten jahren sind auch bei der militärversicherung wieder minderausgaben von 13,9 millionen zu verzeichnen .
der zuständige amtsvorsteher hat uns versichert , sich der sache anzunehmen und für die nächsten jahre genauer zu budgetieren .
der ertrag liegt um rund 1,2 millionen franken über dem voranschlag und verlangt nach keinen weiteren bemerkungen .
es gibt noch ein paar anmerkungen .
die einführung der fallpauschalen ( drg ) wird vom amtsvorsteher als grundsätzlich positiv beurteilt .
die kostenentwicklung sei in den spitälern gemässigt gewesen .
die durchsetzung des neuen systems sei nicht in allen spitälern gleich erfolgt .
die westschweiz sei in dieser entwicklung um einiges voraus und insbesondere die universitätsspitäler würden einen grossen nachholbedarf aufweisen .
beim tarmed mussten wegen des neuen gesetzes und der dem bundesrat übertragenen überprüfungsfunktionen zusätzliche stellen geschaffen werden .
bis zum endausbau werden es 8 zusätzliche stellen sein .
zum bundesamt für sozialversicherungen : gesamthaft liegt der personalaufwand 2012 rund 2,1 millionen franken unter dem budgetierten wert .
es mussten 5,8 neue stellen geschaffen werden , um den abgleich des ahv-registers und des zivilstandsregisters infostar voranzutreiben .
durch diesen abgleich konnten rückerstattungen im umfang von 8,7 millionen franken geltend gemacht werden .
der sach - und betriebsaufwand liegt um rund 4,5 millionen franken unter dem voranschlag .
sowohl bei den liegenschaften , der informatik und beim beratungsaufwand als auch beim übrigen betriebsaufwand wurde weniger als budgetiert ausgegeben .
die rechnungen von ahv und iv sind sehr erfreulich ausgefallen .
die ahv schloss im letzten jahr mit einem überschuss von 2 milliarden franken ab .
nur 62 millionen franken davon sind auf das umlageergebnis zurückzuführen .
der hauptteil entfällt auf den vermögensertrag .
die ahv profitierte von den geschäften an der anlagefront .
bei der iv konnte der erfreuliche trend der vorjahre fortgeführt werden .
die rentenausgaben sind rückläufig , und die eingliederungen in den arbeitsmarkt nehmen zu .
das neue gesetz scheint also zu greifen .
noch ein paar bemerkungen zur familienergänzenden kinderbetreuung : nach dem nein der kantone zur familien-initiative stellt sich die frage , wie das ganze angesichts der tatsache , dass es sich um eine auf drei jahre begrenzte anschubfinanzierung handelt , weitergehen soll .
eine studie zeigt , dass offenbar 99 prozent der kindertagesstätten und 94 prozent der einrichtungen für die schulergänzende betreuung weitergeführt werden sollen .
eine weitere studie soll bis ende 2013 erstellt werden und zeigen , ob diese sehr guten zahlen auch in zukunft erzielt werden können .
die oberaufsichtskommission berufliche vorsorge nahm ihre tätigkeit per 1. januar 2012 auf und ist im aufbau begriffen .
sie ist administrativ dem bundesamt für sozialversicherungen angegliedert , arbeitet aber als unabhängige oberaufsichtskommission .
die erzielten gebührenerträge decken die anfallenden kosten der kommission vollständig .
eine letzte bemerkung zum einzigen nachtragskredit des edi : es geht um einen beitrag von 0,8 millionen franken zur rekapitalisierung der pensionskasse der mitarbeitenden des schweizerischen filmarchivs ; die plausibilität ist gegeben .
ich beantrage ihnen zustimmung zur rechnung und zum nachtragskredit des edi .
departement für verteidigung , bevölkerungsschutz und sport département de la défense , de la protection de la population et des sports
im berichtsjahr hatte das vbs verfügbare kredite von 7,1 milliarden franken .
die rechnung schloss mit 6,7 milliarden ab .
von der differenz von 400 millionen sind 294 millionen finanzierungswirksam .
die grössten abweichungen ergeben sich beim generalsekretariat mit 24,5 millionen , bei der verteidigung mit 332 millionen , beim bundesamt für sport mit etwa 11 millionen sowie bei armasuisse beschaffung mit etwa 17 millionen franken .
beim generalsekretariat sind unter den nichtgetätigten ausgaben jene für den personalaufwand und jene für den sachaufwand zu erwähnen : minus 7,1 und minus 6 millionen .
das geht zurück auf weniger beratungs - und betriebsaufwand sowie auf die nichtbenötigten ikt-reserven von 3,2 millionen .
im bereich verteidigung gibt es beim personalaufwand minderausgaben von 54 millionen franken .
130 zivile stellen konnten nicht besetzt werden .
als grund dafür werden die unsicherheiten in bezug auf das projekt weiterentwicklung der armee genannt , das nichterfüllen der anforderungsprofile durch die stellenbewerber sowie die fehlende lohnattraktivität der stellen ; die einstiegslöhne seien zu tief .
102 millionen franken minderausgaben resultieren aus einer markant tieferen teuerung der ausgaben im zusammenhang mit unterkunft und verpflegung , aus weniger diensttagen sowie aus weniger externen dienstleistungen bzw. aus weniger unterhalt von immobilien und fahrzeugen .
im dossier informatik gibt es minderausgaben von 16,2 millionen franken , die auf einen reduzierten lagerkauf von hardware , aber auch auf die reduktion der zahl externer mitarbeiter zurückzuführen sind .
der verkleinerte rüstungsaufwand schlägt mit minderausgaben von 98 millionen franken zu buche .
18,8 millionen franken wurden wegen der unsicherheit bezüglich der tatsächlichen weiterentwicklung der armee nicht ausgegeben .
weitere einsparungen ergaben sich aufgrund des mangels an fachspezialisten für die führung von projekten , wegen lieferverzögerungen bei der industrie und dank günstigerer einkäufe und beschaffungen .
gemäss korpskommandant andré blattmann konnten die probleme bei den lieferungen der industrie in der zwischenzeit behoben werden , sodass es im laufenden jahr zu keinen ähnlichen lieferverzögerungen kommen sollte und in diesem bereich keine neuen kreditreste entstehen sollten .
was die erträge anbelangt , gab es einnahmenüberschüsse von z. b. 13,2 millionen franken beim verkauf von armeematerial und von waffensystemen .
der personalplafond beträgt 9500 stellen .
davon waren jeweils zwischen 9150 und 9200 stellen besetzt .
für die jahre 2013 und 2014 ist ein rüstungsprogramm von 750 bzw. 850 millionen franken vorgesehen .
weil das thema planungssicherheit und kreditreste in der behandlung der rechnung 2012 immer wieder auftauchte , hat die finanzkommission mit bundespräsident maurer anlässlich ihrer sitzung vom 6. mai 2013 eine aussprache geführt .
die gemachten ausführungen werden dann gerade auch in zusammenhang einerseits mit der motion bieri 12.3163 , " zukünftige ausgestaltung und finanzierung der armee " , und andererseits mit dem nächsten rüstungsprogramm zu diskutieren sein .
beim bundesamt für bevölkerungsschutz ist anzumerken , dass es weniger ausgaben in zusammenhang mit dem alarmsystem polycom gab .
beim bundesamt für sport gab es weniger entschädigungen infolge der revision des sportförderungsgesetzes .
bei den nasak-beträgen führten projektabbrüche oder verzögerungen in der projektausführung zu minderausgaben von 4,9 millionen franken .
von armasuisse wurde weniger rüstungsmaterial aus dem ausland beschafft .
es resultierten daraus weniger kosten für transporte , reisen und spesen im umfang von 7,8 millionen franken .
bei swisstopo sind keine zusätzlichen bemerkungen anzubringen .
nachtragskredite gab es keine .
deswegen beantrage ich zustimmung zur rechnung des vbs .
im finanzdepartement laufen alle fäden bei der eidgenössischen finanzverwaltung zusammen .
über die zahlen ist bereits ausführlich auskunft gegeben worden .
sie sind sehr , sehr erfreulich .
ich möchte mich daher bei den verantwortlichen der finanzverwaltung und der einzelnen ämter und selbstverständlich auch bei der departementsvorsteherin ganz herzlich für die offene und professionelle zusammenarbeit bedanken .
bei swissmint , das ist die frühere eidgenössische münzstätte , gibt es immer gewisse verschiebungen .
es war die rede von einer rückstellung beim münzumlauf , bei der anstatt der budgetierten 29 millionen franken ein saldo von 124 millionen franken vorhanden ist .
das rührt daher , dass der münzumlauf nur noch zu zwei dritteln und nicht mehr wie bisher zu 100 prozent gedeckt werden muss .
das ist also eher eine technische angelegenheit .
mit anderen worten : die bilanzierte rückstellung konnte um 57 millionen franken reduziert werden .
beim staatssekretariat für internationale finanzfragen handelt es sich um ein junges amt mit inzwischen 70,5 vollzeitstellen , wovon 14 aus der eidgenössischen steuerverwaltung übernommen worden sind .
wir können feststellen , dass es bis jetzt in diesem amt gut läuft .
zur eidgenössischen steuerverwaltung : mit 47,1 milliarden franken liegen die steuereinnahmen um gut 1,1 milliarden oder 2,3 prozent unter den budgetierten vorgaben .
der ertrag liegt gut 400 millionen franken oder 0,9 prozent unter dem vorjahresergebnis .
die abweichung zum budget geht [ page 406 ] vorab auf tiefere erträge bei der bundessteuer , der mehrwertsteuer und den stempelabgaben zurück .
von allen steuerarten erreichte einzig die verrechnungssteuer knapp den budgetwert .
klammert man bei der mehrwertsteuer die sonderfaktoren aus gesetzesrevision und steuersatzerhöhung zur finanzierung der iv aus , bleibt ein schwacher zuwachs von immerhin noch 0,9 prozent .
im vergleich zum vorjahr wirkte sich in erster linie die abschaffung der emissionsabgabe auf fremdkapital aus .
insgesamt gingen die stempelabgaben um 722 millionen franken zurück .
bei der verrechnungssteuer belief sich der rückgang auf 548 millionen franken .
bei der direkten bundessteuer wurde das vorjahresergebnis dagegen um 450 millionen franken übertroffen .
der entscheid von ende september 2012 , das projekt insieme abzubrechen , hat finanzielle auswirkungen nach sich gezogen .
auf der einen seite fielen die ausgaben insgesamt geringer aus als geplant , denn seit dem abbruchentscheid wurden keine weiteren ausgaben mehr für das projekt getätigt .
mit 12,5 millionen franken bleibt man denn auch unter budget .
auf der anderen seite mussten die bereits aktivierten teile vollumfänglich abgeschrieben werden .
diese abschreibungen sind in der staatsrechnung berücksichtigt , und zwar mit 28,7 millionen franken .
für die verbleibenden restarbeiten - sicherung der dokumentation , stabilisierung der bestehenden software , erstellung eines neuen konzepts - wurden rückstellungen von 1,75 millionen vorgenommen .
seit ende märz 2013 sind alle internen mitarbeiter wieder in ihren angestammten fachfunktionen tätig .
bis zum abbruchentscheid wurden für insieme insgesamt 98,7 millionen franken aufgewendet .
mit den nachfolgenden arbeiten belaufen sich die kosten auf nunmehr 102,7 millionen franken .
zur eidgenössischen zollverwaltung : hier haben die einnahmen im vergangenen jahr den budgetierten betrag um 0,1 prozent oder 12 millionen franken überschritten .
das ist quasi eine punktlandung .
grössere mehreinnahmen sind bei der tabaksteuer mit 7,3 prozent sowie bei der automobilsteuer mit 11,4 prozent angefallen .
grössere mindereinnahmen sind als folge der wirtschaftsentwicklung vor allem bei der mineralölsteuer und bei der schwerverkehrsabgabe mit minus 1 bzw. minus 4,4 prozent zu verzeichnen .
zu den aufwand - und investitionskrediten bei der zollverwaltung : im jahr 2012 wurde der aufwandkredit um 6,6 prozent oder 100 millionen franken unterschritten .
dabei ist anzumerken , dass 78 millionen franken auf die abschreibung einer schuld eines straffälligen aus dem diamantenschmuggel zurückgehen .
da dieser verstorben ist , geht die eidgenossenschaft leider leer aus .
beim personalaufwand ist ein kreditrest von rund 11 millionen franken angefallen , der unter anderem aus den unterbeständen beim zivilen zoll resultiert .
dann habe ich noch eine bemerkung zu den nachtragskrediten , die hier anfallen .
es handelt sich um zwei nachtragskredite aus den sach - und immateriellen anlagen im umfang von insgesamt 3,81 millionen franken .
die erste investition betrifft eine software-eigenentwicklung , die mit 1,63 millionen franken finanzwirksam ist .
es geht um das projekt " data warehouse eidgenössische zollverwaltung ( ezv ) " .
die applikation " zollkontrollen " ist am 1. januar 2013 mit reduzierter funktionalität in betrieb genommen worden .
die schnittstelle zum " data warehouse ezv " , die sich ebenfalls erst in der realisierung befindet , war bedeutend komplexer als ursprünglich angenommen .
bei den erwähnten 1,63 millionen handelt es sich um einen restbetrag , damit das projekt bis ende september 2013 abgeschlossen werden kann .
die applikation wird freilich die kapazität für eine erhöhte kontrolldichte generieren , wobei es sich um die standardisierung von risikoanalysen handelt .
die zweite investition betrifft eine software-eigenentwicklung , welche mit 2,18 millionen franken ebenfalls finanzwirksam ist .
es geht um das projekt mapp , " multifunktionales abfragegerät für personen - und passkontrollen " , das über frontex finanziert wird .
diese mittel fliessen freilich zu einem späteren zeitpunkt wieder in die bundeskasse zurück .
aus buchhalterischen gründen ist dieser nachtrag also haushaltneutral .
in sachen informatiksteuerungsorgan des bundes und bundesamt für informatik und telekommunikation ist sehr vieles in bewegung .
wir haben diese ämter auch sehr eng begleitet und müssen sagen , dass da jetzt doch vieles gut aufgegleist worden ist .
man hat die lehren aus der vergangenheit gezogen .
zum eidgenössischen personalamt ( epa ) ist folgendes zu sagen : der personalaufwand in der rechnung 2012 liegt mit 5,06 milliarden franken knapp 218 millionen franken oder 4,1 prozent unter dem voranschlag .
in dem für uns relevanten vergleich mit dem vorjahr sind die personalkosten beim bund um 137 millionen franken oder 2,8 prozent gestiegen .
das entspricht einem anstieg um 255 auf insgesamt 33 309 vollzeitstellen .
sie merken , hier spreche ich jetzt über alle departemente hinweg , aber das epa ist ja dem efd angeschlossen .
die zunahme der arbeitsstellen beim bund wurde namentlich durch den ausbau des lokalpersonals des eda mit 79 stellen und durch aufstockungen bei der fedpol im zusammenhang mit schengen/dublin und einem verstärkten einsatz gegen die internetkriminalität mit 31 stellen verursacht .
dann folgen verschiedene stellenzuwächse , verteilt auf andere ämter .
die lohnmassnahmen im jahr 2012 : der teuerungsausgleich von 0,4 prozent und die reallohnerhöhung von 0,8 prozent führten zu einer erhöhung der lohnsumme um 1,2 prozent .
damit liegt der bund leicht über dem mittel aller branchen , das zwischen 1 und 1,11 prozent liegt .
das epa wartet bei der position 614 . a2101.0146 , " arbeitgeberleistungen zentral " , mit einem ziemlich happigen nachtrag auf .
es geht um die bereitstellung von 237 millionen franken für individuelle einlagen zugunsten besonderer personalkategorien des bundes , das heisst für berufsmilitärs , angehörige des gwk , flugdienstpersonal des bazl , berufsmilitärpiloten , versetzungspflichtiges personal des eda sowie rotationspersonal der deza .
an die stelle des vorruhestandurlaubs oder der vorzeitigen pensionierung tritt ab 1. juli 2013 eine versicherungslösung .
diese bewirkt , dass die zusätzlichen beiträge des arbeitgebers an die berufliche vorsorge laufend mit der versicherung beglichen werden müssen und nicht erst beim effektiven übertritt des betroffenen in den ruhestand .
eine kompensation dieser 237 millionen franken ist nicht vorgesehen .
frau bundesrätin widmer-schlumpf hat uns aber auch hierzu ausgeführt , dass es sich bei dieser neuen versicherungslösung um einen kompromiss zwischen dem arbeitgeber bund und den betroffenen personalkategorien handelt .
insgesamt , glaube ich , dürfen wir von einer guten lösung sprechen , zumal es eigentlich nur ein systemwechsel zu einer versicherungslösung ist ; dieser wird sich dann spätestens ab 2021 im ergebnis im vergleich zu heute mit etwa 55 millionen franken besser darstellen .
insofern ist das einfach eine andere lösung und durchaus zu begrüssen .
schliesslich noch zum bundesamt für bauten und logistik ( bbl ) : da habe ich keine besonderen bemerkungen zur rechnung .
es geht aber um einen nachtragskredit von 32,2 millionen franken , der für den kauf einer immobilie im monbijou-quartier in bern benötigt wird .
dieser kauf ist im rahmen der umsetzung des unterbringungskonzepts 2024 des bundes erfolgt .
demnach muss das bbl sein portfolio bereinigen und verwaltungsschwerpunkte , sogenannte cluster , bilden .
beim kauf der erwähnten immobilie handelt es sich gemäss bbl um eine einmalige gelegenheit .
auf der anderen seite veräussert der bund aber auch immer wieder liegenschaften .
hier ist eine veräusserung im rahmen von 60 millionen franken vorgesehen , sodass dann unter dem strich natürlich ein grösserer erlös anfällt .
insgesamt beantragt die finanzkommission einstimmig zustimmung zur rechnung des efd und zu den erwähnten nachtragskrediten .
[ page 407 ]
zur frage von ständerat recordon , wie wir uns international verhalten , wie wir versuchen , mit anderen staaten zusammen dieses problem in den griff zu bekommen : unsere nationale strategie zum schutz der schweiz vor cyberrisiken ( ncs ) verstärkt die internationale zusammenarbeit , hat sie bereits verstärkt und wird sie weiter verstärken für eine wirksame minimierung dieser cyberrisiken .
es ist ihnen bekannt : wir nehmen an den massnahmen verschiedener organisationen teil , wie osze , " londoner prozess " , cybercrime-konvention des europarates , um auf diesem weg mit anderen staaten zusammen das problem zu bekämpfen oder zu bewältigen .
zur frage der personellen mittel : wir haben 28 stellen geschaffen .
das ist so .
das reicht an sich nicht .
wir haben [ page 413 ] auch aufgezeigt , dass wir uns der bedrohungslage bewusst sind .
wir haben auch aufgezeigt , dass das efd bis im april 2017 eine wirksamkeitsprüfung dieser nationalen strategie , die wir jetzt umsetzen , vorlegen wird .
dort werden wir dann auch darauf hinweisen oder festhalten können , wie es mit den ressourcen steht bzw. wie viele zusätzliche ressourcen man braucht .
die beurteilung der ressourcen wird auch vom ergebnis dieses wirksamkeitsberichtes abhängen .
unter vorbehalt abweichender ergebnisse werden wir ihnen nach abschluss dieser überprüfungen dann auch vorschlagen , die ressourcen noch zu erhöhen .
wir gehen davon aus , dass wir ab 2018 einen zusätzlichen jährlich wiederkehrenden personalaufwand von 5 376 000 franken haben werden .
wir wollen aufstocken , wir wollen mehr machen , aber wir müssen zuerst einmal die genügenden grundlagen haben , um zu schauen , in welchen bereichen es wie viel zusätzliche fachleute braucht , die sich dieser sache annehmen .
sie haben darauf hingewiesen : wir haben eine strategische übung gemacht , gerade in diesem bereich .
ich kann ihnen auch sagen , dass diese übung sehr gut verlaufen ist und dass alle einheiten wussten , wer wann welchen einsatz zu leisten hat .
es ist an sich beruhigend , dass die verwaltung auch in solchen fällen funktioniert .
der bundesrat stimmt diesem antrag zu und ist damit einverstanden , dass dieser sondersatz für beherbergungsleistungen fortgeführt wird , im wissen darum , dass man ihn bereits viermal verlängert hat .
die zustimmung des bundesrates basierte natürlich darauf , dass man eigentlich das zweisatzmodell diskutierte und sagte , dass man die steuersätze nicht zweimal ändern wolle .
wenn das zweisatzmodell dann gekommen wäre und man den beherbergungssatz abgeschafft hätte , hätten die betriebe zweimal umstellen müssen ; das war die ausgangslage .
das zweisatzmodell ist aber vom tisch , sodass in diesem sinne eine begründung wegfällt .
die zweite begründung war , dass man gesagt hat , dass man dank dem konsolidierungs - und aufgabenüberprüfungspaket ( kap ) genügend finanzpolitischen spielraum haben werde , um das anliegen umzusetzen .
es handelt sich , wie herr ständerat schmid gesagt hat , um 180 millionen franken pro jahr an mindereinnahmen , mit denen man in der finanzplanung gerechnet hat , also um 720 millionen franken über die vier jahre .
das kap steckt - sie wissen es - im moment im nationalrat buchstäblich fest .
diese entlastung , die wir mit dem kap haben müssten , um das geschäft hier auch finanzieren zu können , ist also noch nicht gegeben .
für das jahr 2014 werden wir keine probleme haben .
aber für das jahr 2015 müssen wir irgendwelche weiteren massnahmen treffen , um nur schon diese massnahme hier im beherbergungsbereich finanzieren zu können .
wir sind aber mit der verlängerung bis 2017 einverstanden .
wir wissen nicht , was 2017 dann wieder für eine verlängerung beantragt wird .
bei diesem geschäft geht es um die verlängerung des mehrwertsteuer-sondersatzes für beherbergungsleistungen .
dieser beträgt gemäss artikel 25 absatz 4 des mehrwertsteuergesetzes aktuell 3,8 prozent und ist bis ende 2013 befristet .
gemäss dieser parlamentarischen initiative der wak des nationalrates soll der sondersatz neu bis 2017 verlängert werden .
nachdem die wak des ständerates dem vorgehen zugestimmt hatte , arbeitete die wak des nationalrates in der folge einen entsprechenden gesetzentwurf aus und unterbreitete diesen dem nationalrat zur annahme .
auf eine vernehmlassung wurde verzichtet , da es sich um eine befristete bestimmung handelt und die zeit knapp ist .
gemäss heutiger rechtslage gilt der sondersatz nur bis ende 2013 , sofern der gesetzgeber nicht tätig wird .
an der sondersession hat der nationalrat den entwurf mit 145 zu 36 stimmen angenommen .
auch der bundesrat hielt in seiner stellungnahme vom 23 . januar 2013 zum bericht der wak des nationalrates fest , dass er mit der verlängerung des sondersatzes einverstanden sei .
der grund hierfür ist , dass man sich mitten im zweiten teil der reform des mehrwertsteuergesetzes befand und keine vorgängige änderung bei den steuersätzen wollte .
am einverständnis hinsichtlich der verlängerung des sondersatzes hat sich nichts geändert , obschon sich seither die bedingungen wiederum geändert haben .
so ist die wak des nationalrates bekanntlich am 22 . april auf die vorlage zum zweisatzmodell nicht eingetreten , womit der weitere ausgang dieser reform ungewiss geworden ist .
ein verzicht auf den sondersatz hätte für den bund mehreinnahmen von 180 millionen franken jährlich gebracht .
nach kurzer diskussion kam die kommission einstimmig bei 4 enthaltungen zum schluss , dass im jetzigen zeitpunkt eine änderung der mehrwertsteuersätze und damit eine abschaffung des sondersatzes nicht richtig wäre .
einerseits wurde auf die kritische situation im tourismus hingewiesen und auf die entwicklung der diskussionen über die mehrwertsteuer , welche unseren rat in kürze noch beschäftigen wird .
die weiterführung des sondersatzes - darauf wurde auch hingewiesen - ist für die hotellerie von grosser bedeutung ; sie gewährleistet auch kontinuität und unterstützt die wettbewerbsfähigkeit der branche .
zugleich wurde angebracht - das waren die kritischen töne -, dass es eigentlich störend sei , eine regelung , die man 1996 befristet eingeführt habe , immer wieder zu verlängern .
aufgrund dieser diskussion beantragt ihnen die kommission , auf die vorlage einzutreten bzw. der verlängerung des mehrwertsteuer-sondersatzes für [ page 398 ] beherbergungsleistungen bis ende 2017 zuzustimmen .
das ergebnis war 9 zu 0 stimmen bei 4 enthaltungen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 26 stimmen für den antrag der minderheit ... 9 stimmen [ vs ] ziff .
3 antrag der mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( stähelin , frick , germann , maissen , schweiger ) streichen [ vs ] ch .
3 proposition de la majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( stähelin , frick , germann , maissen , schweiger ) biffer [ vs ] präsident ( inderkum hansheiri , präsident ) : über diese bestimmung haben wir bereits im zusammenhang mit artikel 8 absatz 3 des bankengesetzes entschieden .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes ... 36 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 2 enthaltungen )
was ist das ziel dieser cocos , was möchten wir mit den cocos und ihrer befreiung von der emissionsabgabe ?
wir möchten einen anreiz dafür schaffen , dass cocos ausgegeben werden - wir möchten das mit einem anreiz und nicht mit vorschriften machen .
der anreiz , cocos in der schweiz auszugeben , beruht auf einem dreifachen ansatz .
der erste ansatz ist der , dass wir die emissionsabgabe auf fremdkapital - cocos , daneben aber auch obligationen und geldmarktpapiere - abschaffen möchten .
ich komme noch auf die mindereinnahmen zurück .
der zweite ansatz ist folgender : wenn gewandelt wird , wenn also das fremdkapital in eigenkapital gewandelt wird , möchten wir beteiligungsrechte von der emissionsabgabe ausschliessen .
wenn getriggert wird , soll darauf keine emissionsabgabe entstehen .
der dritte ansatz , wir haben ihn in der vernehmlassung ebenfalls zur diskussion gestellt , sind die änderungen bei der verrechnungssteuer , vom schuldnerprinzip zum zahlstellenprinzip .
in der anlage der expertenkommission wurde mindestens angedeutet , dass das sinnvoll wäre .
das werden wir ihnen in einer separaten botschaft im herbst vorlegen , dann können sie schauen , ob sie das auch möchten .
in jedem fall aber ist die eliminierung der emissionsabgabe auf fremdkapital , auf den cocos , notwendig , damit überhaupt ein anreiz besteht , cocos in der schweiz auszugeben .
was die mindereinnahmen betrifft , darauf hat herr ständerat stähelin hingewiesen , haben wir versucht , einen durchschnitt über zehn jahre zu ermitteln .
man kann nicht einfach einen einjahresdurchschnitt nehmen , weil der wert jeweils sehr stark davon abhängt , wie die wirtschaftssituation vorher war .
im jahr 2010 hatten wir enorm viele emissionen und entsprechend auch erträge .
das war dadurch begründet , dass die unternehmen nach der schwierigen wirtschaftlichen situation wieder vermehrt obligationen und geldmarktpapiere ausgegeben haben und die zinsen sehr tief waren .
wenn sie das zusammennehmen , waren das ein oder sogar zwei ausserordentliche jahre .
wir haben deshalb also den durchschnitt über zehn jahre genommen .
weiter haben wir auch berechnet , wie viel der bund und die kantone dann nicht mehr bezahlen müssten ; sie haben diese emissionsabgabe ja auch .
sie müssen das einander gegenüberstellen und dann auch schauen , was wir machen können , wenn wir auch die obligationen und die geldmarktpapiere und nicht nur die cocos von der emissionsabgabe befreien , wie stark wir den bondmarkt so wahrscheinlich ankurbeln können .
das ist eine annahme , das sage ich ihnen klar , aber der bondmarkt ist in der schweiz im moment nur sehr zurückhaltend aktiv , und es wäre sehr viel substanz vorhanden , um ihn etwas anzukurbeln und damit natürlich auch wieder einnahmen zu generieren .
alles in allem gehen wir davon aus , dass sich die mindereinnahmen in einem heute schon überblickbaren rahmen bewegen werden .
ich möchte sie bitten , das als anreizsystem zu nehmen , im wissen darum , dass es etwas kostet .
wir sind davon ausgegangen , dass es , wie sie aus der bilanz ersehen können , etwa 220 millionen franken sein werden .
dabei ist noch nicht eingerechnet , was eine ankurbelung [ page 645 ] des bond-marktes bringen wird .
ich würde sagen , es sei vertretbar , und es ist auch wichtig , dass die cocos in der schweiz ausgegeben werden können .
herr kollege berset hat auf das schicksal der unternehmenssteuerreform ii hingewiesen , wo sich jetzt abzeichnet , dass da wesentliche löcher entstehen werden .
wir haben uns in der kommission dieser problematik auch angenommen und uns vom finanzdepartement bestätigen lassen , dass das hier abgeklärt worden ist , dass tatsächlich via bondmarkt mehr mittel sollten erwartet werden können - in aller vorsicht ausgedrückt .
wir haben immerhin darauf geachtet , dass ein zehnjahresschnitt genommen wird .
es geht auch nicht um solche riesenbeträge - es geht etwa um 200 millionen franken .
ich meine , aus heutiger sicht kann man ausschliessen , dass etwas in der richtung der unternehmenssteuerreform ii passieren sollte .
wir haben das geprüft ; das ist schon etwas anderes .
also wir haben diesen punkt angeschaut und dürfen ihnen , meine ich , mit gutem gewissen die ablehnung des minderheitsantrags empfehlen .
wir sind mit diesem antrag einverstanden .
wir hatten in der kommission nicht die möglichkeit , über diesen antrag zu sprechen .
der zweitrat wird sich aber ja auch noch damit auseinandersetzen .
heute gehen wir von zwei systemrelevanten banken aus , nämlich ubs und cs .
ich frage mich , wie es aussieht , wenn z. b. die raiffeisenbank oder die zürcher kantonalbank systemrelevant würde .
dann müssten wir diese möglichkeit noch schaffen , d. h. die legiferierung müsste noch folgen , wenn man dieses system ebenfalls einführen möchte .
deshalb bitte ich sie , diesen antrag zu unterstützen .
dies gibt dem zweitrat auch die gelegenheit , das vertieft zu diskutieren .
vorrats - und wandlungskapital , also auch pflichtwandelanleihen , sind ein instrument , das wir heute ganz speziell für aktiengesellschaften kennen .
das gibt es bei der genossenschaft nicht .
dort gibt es heute auch keine partizipationsscheine ; sie sind zwar rechtlich nicht ausgeschlossen , aber es gibt sie bei den genossenschaften nicht .
vorrats - und wandlungskapital ist aber ein spezifisches instrument für aktiengesellschaften .
darum ist es unseres erachtens eben nicht richtig , wenn wir diese pflichtwandelanleihen oder wandelanleihen - das sind instrumente des aktienrechtes , für aktiengesellschaften - im bankengesetz einfach öffnen , obwohl im genossenschaftsrecht die grundlage gar noch nicht besteht , um diese dort anzuwenden ; das instrument ist dort nicht gegeben und kann nicht angewandt werden .
wir haben dem ja rechnung getragen , herr ständerat hess , sie haben ja darauf hingewiesen , nämlich in absatz 2 , wo wir gesagt haben , dass sämtliche institute die möglichkeit haben sollen , solche " write-offs " , also anleihen mit forderungsverzicht auszugeben .
das kommt im endeffekt auf etwas ähnliches hinaus .
herr ständerat david , sie haben darauf hingewiesen - ich komme nun auf ihre frage -, dass zwischen der kapitalbeschaffung und den cocos ein zusammenhang besteht : ja , es betrifft systemrelevante banken , soweit es die progressionsstufe von 6 prozent betrifft , aber es betrifft an sich alle aktiengesellschaften , also alle institute in der form der aktiengesellschaft , soweit es den eigenmittelpuffer von 3 prozent betrifft .
dort können alle aktiengesellschaften cocos ausgeben ; das haben wir nach der vernehmlassung ja geöffnet .
und wir haben uns mit bezug auf diese möglichkeit , vorrats - oder wandlungskapital zu beschaffen , jetzt einfach ans heutige aktien - und genossenschaftsrechts angelehnt und gesagt , das instrument , das dort vorhanden ist , soll auch weiterhin vorhanden sein , und dort , wo es nicht gegeben ist , nämlich bei den genossenschaften , soll es eben auch weiterhin nicht gegeben sein .
ich sage ihnen aber auch offen : es ist nicht ein schaden , wenn sie diesen antrag annehmen .
man kann das instrument im genossenschaftsrecht aber schlicht nicht brauchen , weil es dieses dort nicht gibt .
sie müssen zuerst das genossenschaftsrecht anpassen .
eine solche bestimmung jetzt zu beschliessen schadet nicht , aber es ist an sich nicht das , was wir im gesetzgebungsverfahren machen .
im gesetzgebungsverfahren regeln wir fragen , die sich heute stellen und für die wir die gesetzlichen grundlagen haben .
wenn sich im genossenschaftsrecht irgendwann einmal änderungen abzeichnen - und diese diskussion führt man ja schon seit längerer zeit -, kann man die bestehenden bestimmungen ja anpassen .
im sinne der rechtssicherheit würde ich ihnen einfach empfehlen , diesen antrag heute abzulehnen , um nicht etwas zu schaffen , was man an sich gar nicht verwenden kann .
sobald sie das genossenschaftsrecht angepasst haben , ist diese forderung sicher richtig , aber das dauert noch einige zeit .
nach dem votum von kollege david möchte ich mich zu diesem thema doch noch kurz melden .
aus meiner sicht sind die cocos ein finanzierungsinstrument : eine pflichtwandelanleihe , eine wandelanleihe , die in sehr schwierigen situationen mit einer pflicht verbunden sind .
ich kann mir vorstellen , dass wir diese möglichkeit schaffen .
aber ich glaube , dass sich in der praxis auch die institute die frage stellen werden , die nun gestellt wurde .
man könnte , wenn man solche instrumente vorsieht , auch falsche signale aussenden , z. b. das signal , dass man sogar mit der situation rechne , dass die anleihen dann auch einmal gewandelt werden müssen .
das ist eine gewisse gefahr .
aber mir scheint , dass es wenig grund gibt , zwei banken die möglichkeit zu geben , solche pflichtwandelanleihen zu schaffen , und andere banken von dieser möglichkeit im voraus auszuschliessen .
das anliegen ist , dass die möglichkeit geschaffen wird .
ob sie in der praxis angewendet wird , wird die zukunft zeigen , falls es gemäss unserem antrag berücksichtigt wird .
grundsätzlich stehe ich den beiden anträgen positiv gegenüber , nur scheint mir , man müsse noch die frage stellen , warum man cocos vorsieht .
ich habe es so verstanden , dass man cocos vorsieht , damit die an die grossbanken gestellten zusatzanforderungen erfüllt werden können .
für die raiffeisenbanken und die kantonalbanken sieht man ja bei den eigenmitteln keine so hohen anforderungen vor .
trotzdem wollen sie diese vergünstigte möglichkeit zur kapitalbeschaffung haben , die in einem gewissen sinn - es kommt ja dann noch die steuerliche seite dazu - privilegiert ist .
mir fehlt da irgendwie die kohärenz : auf der einen seite haben wir die strenge der regeln , auf der anderen seite hat man gewisse möglichkeiten zur kapitalbeschaffung , die jetzt neu eingeführt werden .
die anträge zielen ein wenig in die folgende richtung : wir wollen diese möglichkeiten zur kapitalbeschaffung haben , aber die strengen regeln sollen nur für die grossbanken gelten .
ich bin eigentlich nicht gegen diese anträge , aber ich möchte einfach wissen , was die frau bundesrätin zu dieser nicht vollständigen kohärenz von regeln und kapitalbeschaffungsinstrumenten sagt .
wie üblich gibt es nach einem votum von kollege hess nichts mehr zu ergänzen .
( heiterkeit )
mein antrag bezieht sich auf absatz 1. ich schlage ihnen vor , in diesem absatz 1 die fünf worte " in der rechtsform der aktiengesellschaft " zu streichen .
weshalb mache ich ihnen diesen vorschlag ?
ich bin der meinung , dass man diesen absatz rechtsformneutral formulieren sollte .
pflichtwandelanleihen sollen neben aktiengesellschaften auch von selbstständigen anstalten des kantonalen rechts - ich spreche hier von den kantonalbanken - oder auch von genossenschaften wie raiffeisen ausgegeben werden können .
eine einschränkung auf eine spezifische gesellschaftsform , sprich aktiengesellschaften , ist nicht sachgerecht und für mich auch nicht nachvollziehbar .
dieses anliegen war unter den banken sicher unbestritten und wurde auch in der vernehmlassung von der schweizerischen bankiervereinigung klar postuliert .
die thematik war auch in der wak nicht gegenstand eingehender diskussionen , und die einschränkung der ausgabe von pflichtwandelanleihen auf aktiengesellschaften ist , so habe ich den eindruck , versehentlich in die vorlage gekommen .
es ist klar , dass für eine nichtaktiengesellschaft die wandlung in aktienkapital natürlich nicht möglich ist .
bei entsprechender ausgestaltung solcher instrumente ist eine emission aber sehr wohl für nichtaktiengesellschaften auch möglich , wie beispielsweise die genossenschaftliche rabobank in den niederlanden bereits erfolgreich gezeigt hat .
bei raiffeisen käme zwar im falle der ausgabe von cocos eine wandlung in genossenschaftskapital nicht infrage , da ausschliesslich die raiffeisenbanken anteile an raiffeisen schweiz haben sollen .
die herausgabe von cocos , unabhängig von der rechtsform , wäre auch bei einer genossenschaftsbank wie raiffeisen mit einer wandlung in partizipationskapital möglich .
auf jeden fall gibt es keinen für mich nachvollziehbaren grund , kantonalbanken , die nicht als aktiengesellschaften organisiert sind , oder raiffeisen die option auf die herausgabe von pflichtwandelanleihen zum vornherein zu verunmöglichen , zumal ein markt für cocos gerade erst entsteht und es deshalb wünschenswert ist , wenn verschiedenste anbieter teilnehmen können .
in artikel 11 absatz 2 ist dann vorgesehen , dass gesellschaften unabhängig von ihrer rechtsform mit forderungsverzicht emittieren können .
die beiden unterschiedlichen formulierungen haben in bankenkreisen eine gewisse irritation und unsicherheit ausgelöst .
ich bin der meinung , dass sie , wenn sie meinem antrag folgen , diese unsicherheiten eliminieren .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 27 stimmen für den antrag der minderheit ... 9 stimmen [ vs ] art .
10 a antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral
vielleicht eine erste vorbemerkung : der hinweis von herrn ständerat germann auf die regelung in den usa zeigt , dass andere staaten weiter gehen als wir bzw. in verschiedenen bereichen regelungen vorsehen , die insgesamt dann doch auch zu starken restriktionen führen .
die usa kennen das trennbanken-system , die usa kennen eigenkapitalvorschriften , organisatorische vorschriften , ein verbot des eigenhandels - das sehen wir alles nicht vor .
zweite vorbemerkung zu herrn ständerat jenny und herrn ständerat amstutz : selbstverständlich möchten wir mit unseren vorschlägen auch vermeiden , dass der staat wieder zur kasse gebeten wird bzw. die haftung übernehmen muss .
wir haben uns einfach für einen anderen weg entschieden .
wir haben uns für den weg entschieden , mit eigenmittelvorschriften , vorschriften zur liquidität und organisatorischen vorschriften eine regelung zu finden , die eben auch die frage der risikoverteilung behandelt .
[ page 639 ] wir haben uns vor allem darum entschieden , diesen weg zu gehen , weil wir eine bundesverfassung haben , welche die wirtschaftsfreiheit sehr hochhält .
die bundesverfassung besagt , dass die wirtschaftsfreiheit grundsätzlich gewährleistet sei : " massnahmen , die sich gegen den wettbewerb richten , sind nur zulässig , wenn sie in der bundesverfassung vorgesehen oder durch kantonale regalrechte begründet sind .
" wenn wir also solche massnahmen wie das trennbanken-system vorsehen würden , hiesse das , dass dies eine verfassungsrechtliche abstützung haben müsste .
die bundesverfassung lässt ausnahmen vom grundsatz der wirtschaftsfreiheit zu , wenn sie eine gesetzliche grundlage haben - diese könnten wir hier schaffen -, wenn sie verhältnismässig und wenn sie im öffentlichen interesse sind .
verhältnismässig sind sie dann , wenn es nicht auf anderem , weniger einschneidendem wege möglich ist , zum gleichen ziel zu kommen .
wir sind der auffassung , dass wir mit diesem wirtschaftsfreundlichen ansatz , den wir gewählt und in dieser " too big to fail " -vorlage vorgesehen haben , zum gleichen ziel oder zum angestrebten ziel kommen können , nämlich die haftung des staates möglichst weitgehend zu reduzieren .
ich meine auch , dass das eigentlich auch unserer auffassung einer liberalen wirtschaft und der wirtschaftsfreiheit , die aber grenzen haben muss , entspricht .
noch einmal : man kann durchaus darüber diskutieren , das ist so .
wenn sie das ändern möchten , ist das aber , gestützt auf unsere rechtlichen grundlagen , nicht allein über das bankengesetz möglich .
da würde ich sie bitten , das nicht zu machen .
dann noch zur frage holding oder andere strukturen - das ist hier ja nicht die zentrale frage , aber einfach , damit das auch noch betont ist -: eine holding oder irgendeine form verhindert nicht , dass rückgriffe möglich sind .
sie könnten also nur mit einer struktur , die eine völlige rechtliche abspaltung und eine organisatorische abspaltung aller teile ermöglichen würde , verhindern , dass es zu rückgriffen kommt .
nur eine holding oder irgendein system nützt ihnen da also nichts und verhindert nicht , dass ein ausländischer staat , der auch einen teil der bank hat , auf unser system zurückgreifen könnte .
jetzt noch zur frage der aktiven , also zur frage , welches die aktiven sind , die liquid gemacht werden können : das sind zunächst guthaben bei zentralbanken , dann sind es die staatspapiere , bei uns die bundesobligationen , die man sehr schnell auch eintauschen kann .
schliesslich sind es auch , so weit das vorbereitet wird - und das muss vorbereitet werden - die hypotheken , die man auf eine bridge bank oder auf irgendein system in einer anderen bank übertragen und dann zu pfandbriefen und damit auch zu liquidität machen , also wandeln könnte .
auch eine hypothek kann man an sich weitergeben und damit liquidität schaffen , aber der - ich sage jetzt einmal - rechtlich bessere weg ist , wenn man hypotheken dann über pfandbriefe zu liquidität macht .
das sind die massnahmen , die vorgesehen sind .
das ist im übrigen etwas , was wir heute schon kennen , das ist nicht neu .
nur ganz wenige bemerkungen bezüglich der internationalen beurteilung von haftungen : ich rede jetzt nicht vom bankensystem , sondern von zwei anderen bereichen .
im bereich der produzierenden industrie , der produktehaftpflicht , ist es völlig unmöglich , durch die schaffung einer tochtergesellschaft in amerika oder in japan zu erreichen , dass dann nur die tochtergesellschaft in japan bzw. den usa die haftpflicht für ein produkt zu übernehmen hat .
es ist weltweit so , dass in solchen situationen auf die anderen gesellschaften , insbesondere auf die muttergesellschaft , zurückgegriffen wird .
völlig analog verhält es sich beim wettbewerbsrecht : auch dort wird mit absoluter selbstverständlichkeit auf den ganzen konzern zurückgegriffen , wenn eine tochtergesellschaft irgendwo auf der welt einen verstoss gegen das wettbewerbsrecht gemacht hat .
es ist völlig utopisch anzunehmen , dass ausgerechnet im bankensystem - bei dem die wirtschaftlichen interessen der länder , wo die tochtergesellschaften sind , ungemein grösser sind als bei der produktehaftpflicht oder beim wettbewerbsrecht - die situation anders aussehen könnte .
man würde den bürgern sand in die augen streuen , wenn man eine solche bestimmung machen und damit vorgaukeln würde , dass man sich so der haftung entledigen könne .
nur ganz kurz , und zwar auf das votum von frau fetz : sie hat gesagt , sie verstehe nicht , weshalb die kommission nicht auf ihr postulat eingehen wollte .
es ist nicht so , dass wir das nicht diskutiert haben .
wir haben das sehr eingehend diskutiert .
nicht nur wir , auch die expertenkommission hat sich ja die frage gestellt , ob es sinn macht , ein trennbankensystem einzuführen , und sie kam zum klaren ergebnis : " von einem verbot des eigenhandels und somit von der trennung des eigenhandels vom einlagengeschäft wird abgesehen .
" es wurde also eingehend diskutiert , einmal in der expertenkommission , die zum schluss kam , dass man davon absehen soll .
auch wir haben uns dieser frage gewidmet und sind auch zum ergebnis gelangt , dass davon abgesehen werden muss .
die gründe hat der präsident schon erwähnt .
ich will sie nicht nochmals wiederholen .
nachdem wir bis jetzt sämtlichen schärferen vorschriften gemäss entwurf des bundesrates zu recht zugestimmt haben , hätte ich jetzt gerne die antwort auf die frage , wieso wir das ausgerechnet hier nicht machen sollen .
hier steht ja lediglich , es sei " so zu organisieren , dass jegliche haftung der schweizerischen bank gegenüber ausländischen tochter - und schwestergesellschaften ausgeschlossen wird " .
eine haftung müsste ja im sinne des bundesrates sein .
ich hätte gerne eine antwort auf die frage , wieso das ausgerechnet hier nicht der fall sein soll .
ich war nicht mitglied der kommission , aber ich nehme die gelegenheit zu einer äusserung natürlich gerne wahr .
ich bin für die entscheidfindung bei diesem artikel noch darauf angewiesen , dass die frau bundesrätin die frage beantwortet , die kollege david in der eintretensdebatte aufgeworfen hat : was versteht man unter aktiven ?
für mich ist insbesondere die frage interessant , ob die hypotheken dazugehören .
wenn dem so wäre : was würde im notfall in der praxis geschehen , wenn wir dem antrag der mehrheit , den ja auch die minderheit übernimmt , zustimmen ?
gemäss diesem antrag müssen systemrelevante banken " eine notfallplanung hinsichtlich struktur , infrastruktur , führung und kontrolle sowie konzerninterner liquiditäts - und kapitalflüsse so vorsehen , dass diese " - und jetzt kommt das entscheidende - " umgehend umgesetzt werden kann und im fall drohender insolvenz die weiterführung ihrer systemrelevanten funktionen gewährleistet ist " .
wenn ich mich daran erinnere , wie überstürzt die ganze sache abgewickelt werden musste , stellen sich mir schon gewisse fragen , z. b. die frage , wie das auf der zeitachse zu realisieren wäre .
zum minderheitsantrag germann : ich halte es für richtig , dass wir das anliegen dieses antrages weiterverfolgen und dass wir uns , wie auch kollege berset gesagt hat , mit dieser frage vertieft befassen .
wir sollten den antrag annehmen , damit wir dem hauptziel , nämlich dem ziel , unsere volkswirtschaft und das land zu schützen , einen schritt näherkommen .
ich persönlich bin überzeugt , dass wir mit den bisherigen entscheiden zur erhöhung der eigenmittel dieses ziel im notfall nicht erreichen .
diese vorlage bringt ein paar gute massnahmen , um das systemrisiko der beiden grossbanken zu reduzieren , massnahmen wie eigenmittel -, liquiditäts - und organisationsregeln .
das macht das risiko bei systemrelevanten banken zwar kleiner , aber es bleibt immer noch ein grosses risiko .
ich meine , dass weitere massnahmen folgen sollten .
ich denke da z. b. auch an das internationale insolvenzverfahren - das wird natürlich etwas dauern - und an vorgaben zur entflechtung von banken .
ich habe in der kommission ein entsprechendes postulat eingebracht und vorgeschlagen , dass eine zweite [ page 638 ] expertengruppe genau solche weiteren massnahmen abklärt , insbesondere auch das trennbankensystem , aber auch andere formen .
aus mir nach wie vor nicht einsichtigen gründen ist das postulat von der kommission abgelehnt worden .
das heisst , ich unterstütze jetzt die minderheit germann , weil mir gar nichts anderes übrigbleibt .
ich tue das insbesondere auch darum , weil sie die eigenmittel nicht erhöht haben .
es geht übrigens , wie es unser kommissionssprecher gesagt hat , nicht um eine holding ; von holdingstrukturen halte ich auch nichts .
aber es geht eben beispielsweise um die abtrennung des investmentbankings : dort sind die high-risk-geschäfte angesiedelt .
übrigens war das trennbankensystem bis weit in die neunzigerjahre normal ; kollege berset hat das ausgeführt .
es wurde dann durch clinton auf druck der banken in den usa abgeschafft .
insofern ist das nicht eine völlig neue und unbekannte art , banken zu strukturieren .
es könnte eine weitere massnahme im setting sein , damit die systemrelevanz unserer beiden grossbanken etwas geringer wird .
es geht ja darum , die organisatorischen massnahmen zu treffen , die den schweizerischen finanzplatz möglichst unabhängig von den einflüssen anderer finanzplätze machen sollen , die notabene auch nicht unserer finma unterstellt sind , sondern primär von den landesaufsichten überwacht und kontrolliert werden .
auch die gesetzgebung , die möglicherweise in einem land gilt , das ursprung einer krise ist , ist nicht die unsere ; darauf haben wir keinen einfluss .
umso wichtiger ist es darum , dass man auch bei den organisatorischen massnahmen versucht , einen schritt weiterzugehen .
hier kann man nun sagen , dass die schwachstelle des massnahmenpakets im kurativen bereich die sicherstellung der zwangssanierung und die geordnete abwicklung im falle einer krise betrifft .
ich kann in diesem zusammenhang auch auf seite 10 der botschaft verweisen .
ob die abtrennung der systemrelevanten funktionen im krisenfall tatsächlich noch möglich wäre ?
das scheint mir doch eher fraglich zu sein .
der widerstand der banken , der finanzmärkte , insbesondere jener der banken anderer länder und der kunden der nichtsystemrelevanten bankteile , dürfte in diesem falle gross sein .
darum schlägt ihnen die minderheit bei artikel 9 absatz 2 buchstabe d vor , dass sich die banken schon vor ausbruch einer krise so organisieren müssen , dass im krisenfall nur der systemrelevante bereich gerettet werden müsste .
ich verweise auf die möglichkeit eines trennbankensystems oder einer holdingstruktur .
im minderheitsantrag ist als beispiel das trennbankensystem aufgeführt ; selbstverständlich stünden aber auch in zukunft beide optionen offen .
dieser grundsatz gehört nach überzeugung der minderheit ins gesetz und eigentlich nicht in die verordnung ; er gehört aber auch nicht in die kompetenz der finma .
dazu hätte auch die vorgeschlagene änderung von artikel 13 absatz 1 buchstabe c gehört - mit dem faktischen beistandszwang , der eben keine juristische spitzfindigkeit ist .
man kann nicht den faktischen beistandszwang in einem konzern und den faktischen beistandszwang zwischen schwestergesellschaften bei einer holdinglösung im gesetz lassen und gleichzeitig neu regeln , dass dieser faktische beistandszwang zwischen dem systemrelevanten und dem übrigen teil nicht gelte .
die einführung des faktischen beistandszwangs - das ist wahrscheinlich für juristen ein unwort - war ein fehler .
es gilt , diesen fehler im lichte der krise zu korrigieren .
nun meine ich , dass wir mit diesem vorschlag , ein trennbankensystem einzuführen - oder mindestens mit der möglichkeit , dies auf gesetzesstufe aufzunehmen -, nicht so ganz fernab von gut und böse liegen .
in den vereinigten staaten hat von 1933 bis 1999 das sogenannte glass-steagall-gesetz gegolten .
dieses hat eigentlich über viele wirtschaftskrisen und schwierige situationen hinweggeholfen und den finanzplatz stabil gemacht .
dann ist dieses sogenannte interstate-banking-verbot gefallen .
damit sind alle barrieren gefallen - und die grundlage für die finanzkrise , die wir durchstehen mussten , war gelegt .
ich weiss , und sie wissen es auch : man kann das rad der geschichte nicht zurückdrehen .
aber man kann mindestens versuchen , die richtigen lehren aus der geschichte zu ziehen .
ich verstehe nicht , warum man nicht auch für diese möglichkeit offen sein sollte .
es wäre eine organisatorische massnahme , eine weichenstellung , die wir auf gesetzesebene vornehmen könnten - eine glaubwürdige weichenstellung , die tatsächlich helfen würde .
alles andere , was wir bis jetzt gemacht haben , erhöht zwar die stabilität der systemrelevanten banken , aber es ist nicht wirklich ein ansatz , der diese banken im falle einer im ausland ausgelösten finanzkrise von grund auf aus dem schussfeld nehmen könnte .
darum bitte ich sie , der minderheit , die herr berset und ich bilden , zuzustimmen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 28 stimmen für den antrag der minderheit ... 6 stimmen [ vs ] art .
9 abs .
3 - art .
9 al .
3
bei diesem antrag kann ich es kurz machen .
nicht vor allem über millionen-boni , sondern mehrheitlich über aktien sollen management und verwaltungsrat gemäss meinem antrag abgegolten werden , weil das management damit erstens an der unternehmensperformance beteiligt ist und zweitens auch ein interesse daran hat , dass sich die aktienkurse längerfristig positiv entwickeln und auch halten .
" mehrheitlich " bedeutet hier " spürbar mehr " , also mehr als die hälfte der vergütung - darum 60 prozent .
es gibt übrigens ein unternehmen , das auf diese weise seit jahren nach oben fährt .
dort erhält der ceo ein gehalt in der höhe von 1 dollar , und das bei einem jahresumsatz von 65 milliarden dollar .
diese firma heisst apple , der ceo steve jobs .
trotzdem hat er mehr verdient als brady dougan in den letzten jahren zusammen .
auch die weitere führungsmannschaft des apple-konzerns bekommt einen teil des gehalts in form von aktien .
natürlich gibt es auch andere firmen .
ich meine aber , dass das insbesondere bei systemrelevanten banken ein wesentlicher anreiz sein kann , damit sie nicht derart hochriskante geschäfte eingehen , wie sie das in der vergangenheit gemacht haben .
ich möchte auf einen nebeneffekt des antrages hinweisen .
wenn sie dem zustimmen , bedeutet das , dass systemrelevante banken - wer immer das sei - als aktiengesellschaften zu konzipieren wären , und zwar immer .
damit schliessen sie beispielsweise die raiffeisen bank bereits aus - wir haben beim eintreten gehört , dass dies eine möglichkeit wäre .
ich glaube , auch das führt dazu , dass wir diesem antrag nicht zustimmen können .
ich möchte sie bitten , diesen antrag abzulehnen .
wir möchten es den unternehmen ja freistellen , wie sie ihr vergütungssystem gestalten - mit ausnahme der situation , wo sie staatliche unterstützung erhalten ; das ist die spezialregelung , die wir getroffen haben .
sonst aber sollen die unternehmen prinzipiell frei sein .
hier würden wir zudem eine ungleichheit gegenüber allen anderen gesellschaften schaffen ; wir würden das ja nur für die systemrelevanten banken verankern , alle übrigen aktiengesellschaften und unternehmungen aber nicht mit einbeziehen .
das wäre eine ungleichbehandlung .
ich denke , wenn man so etwas überhaupt diskutieren möchte , müsste man es im aktienrecht und nicht im bankengesetz diskutieren .
ich bin aus grundsätzlichen überlegungen der auffassung , dass man diesen antrag ablehnen soll , weil er stark in die unternehmerische freiheit eingreift und weil ich ausserdem nicht sehe , dass man es , wenn man es denn regelt , im bankengesetz und nicht im aktienrecht regelt .
absatz 4 buchstabe d will dem bundesrat ein zusätzliches instrument in die hand geben .
das hat damit zu tun , dass ich in den bundesrat wesentlich mehr vertrauen habe als in die leitungsgremien der banken .
das spricht nicht gegen die banken , ist aber ein kompliment an den bundesrat .
die expertenkommission hat sich in ihrem bericht schwergetan mit fragen zum eigenhandel .
sie haben eigentlich bereits bei der definition aufgegeben .
ich verstehe das ein wenig , denn eigenhandel ist offensichtlich schwierig zu definieren .
und immer wenn ein sachverhalt schwierig zu definieren ist , macht mich das besonders vorsichtig - oder vielleicht auch besonders misstrauisch .
wir wissen alle , was damit gemeint ist : eigenhandel ist eine tätigkeit , mit der man innert sehr kurzer zeit sehr viel geld verdienen kann , mit der man aber ebenso schnell ebenso viel geld verlieren kann .
schnelles geld bei hohem risiko : das ist für banker wie reife früchte für wespen oder , um es ein wenig charmanter zu sagen , für bienen .
sie können einfach nicht widerstehen .
und dort wird kasino-banking gemacht , wie wir dies eben nicht wollen .
würde bei diesem kasino-banking bloss die bank gesprengt , dann könnten sie das meinetwegen tun , aber ich befürchte , dass da auch grösserer schaden entstehen könnte .
deshalb soll der bundesrat möglichkeiten haben , diesen bereich überwachen und auch steuern zu können .
das ist im übrigen eine variante , die auf seite 126 des expertenberichtes auch ins auge gefasst wird .
die expertenkommission schlägt vor , dass die risiken aus den trading-aktivitäten entweder durch geeignete risikosteuerungs - und überwachungssysteme oder durch höhere kapitalanforderungen verringert werden sollen .
die expertenkommission nennt hier ein entweder-oder , und getreu der maxime , dass vorsicht die mutter der porzellankiste ist , sage ich : ja , wieso eigentlich nicht ein sowohl-als-auch , also sowohl höhere kapitalanforderungen als auch risikosteuerungs - und überwachungssysteme ?
das ist die variante , die ich vorschlage , damit der bundesrat über die risikosteuerungs - und überwachungssysteme vorsehen kann , dass der eigenhandel weniger risikogewichtet ausgestaltet wird .
so kann er darauf gewisse einflussmöglichkeiten geltend machen .
wenn ordnungspolitische vorbehalte geltend gemacht werden , muss ich sagen : jede massnahme , die eine volkswirtschaftliche unordnung verhindern hilft , scheint mir per se ordnungspolitisch akzeptabel zu sein .
ich bitte sie deshalb , dem bundesrat dieses zusätzliche instrument in die hand zu geben und dem antrag zuzustimmen .
ich möchte der frau bundesrätin noch eine frage stellen : wie ist eigentlich die zeitliche umsetzung der eigenmittelvorschriften vorgesehen , die wir jetzt erlassen haben ?
ursprünglich war die expertenkommission ja der meinung gewesen , dass bis ende letzten jahres die internationalen vorgaben da sein würden .
das hat sich nicht bewahrheitet , die internationalen vorgaben kommen offenbar erst ende dieses jahres .
wie sieht der bundesrat den zeitlichen ablauf dieser umsetzung - das interessiert mich - und die einbettung in die internationale entwicklung , die ja im moment im gange ist ?
zunächst einmal zum antrag der minderheit zanetti : was hier mit bezug auf den eigenhandel beantragt wird , ist wahrscheinlich etwas ähnliches wie das trennbankensystem , aber auf verordnungsstufe ; im endeffekt würde es also auf etwas ähnliches hinauslaufen .
damit ist natürlich auch die begründung eine ähnliche oder die gleiche : es ist ein unseres erachtens weitgehender eingriff in die wirtschaftsfreiheit ; die ausführungen zur verfassungsmässigkeit und zur verfassungsrechtlichen grundlage , die ich bereits gemacht habe , gelten auch hier .
dann ist es tatsächlich so - herr ständerat zanetti hat darauf hingewiesen -, dass es sehr schwierig ist , eine abgrenzung vorzunehmen : was ist eigenhandel , wo hört er auf , was gehört noch dazu ?
darauf wurde im übrigen ja auch im [ page 641 ] bericht der expertenkommission hingewiesen .
es stimmt , man hat überlegungen angestellt , wie man diese frage klären könnte .
man hat dann aber auch gesagt , dass die möglichkeit besteht , dass diese tätigkeiten in einen weniger regulierten bereich verlagert würden und man somit das problem nicht gelöst , sondern einfach verschoben hätte .
darum ist man dann auch wieder davon abgekommen .
ich würde ihnen wirklich empfehlen , diesen antrag abzulehnen , einfach um beim konzept zu bleiben , für das wir uns entschieden haben : wir möchten das problem lösen , ohne allzu weit in die wirtschaftsfreiheit einzugreifen .
dann noch zur frage von herrn ständerat david : wie sieht es mit dem zeitlichen ablauf bei der umsetzung aus ?
zuerst einmal folgendes : wir haben uns ja darüber unterhalten , und wir haben uns auch mit dem antrag der kommission einverstanden erklärt .
wir wollen die entwicklung im ausland immer wieder beobachten und schauen , wie es dort weitergeht und wie sich die verschiedenen regulierungen auswirken , um ihnen dann die regulierungen aller anderen staaten zusammen vorzustellen .
man kann ja nicht nur diesen teil , die eigenmittel und die liquidität , betrachten , sondern man muss die regelungen , die in anderen staaten getroffen werden - trennbankensystem , verbot des eigenhandels usw. - insgesamt betrachten .
auf ihren antrag in der kommission hin werden wir das ja auch regelmässig machen müssen oder dürfen - wie auch immer .
zum zeitlichen ablauf : es ist vorgesehen , dass der ganze aufbau der eigenmittel mit der progressiven komponente bis ende 2018 erfolgt .
es gibt also eine relativ lange übergangszeit .
es ist gut , wenn der aufbau vorher erfolgt , aber man hat zeit bis ende 2018 , um sämtliche anforderungen zu erfüllen .
präsident ( lombardi filippo , zweiter vizepräsident ) : sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
die kommission beantragt mit 8 zu 2 stimmen , die motion anzunehmen .
der bundesrat beantragt ebenfalls annahme der motion .
[ vs ] angenommen - adopté
es wurde gesagt : wir haben verschiedene möglichkeiten , die chancengleichheit auch in einer verwaltung zu fördern , und zwar mit jobsharing zum einen und mit arbeitszeitmodellen zum andern .
dann stellt sich auch die frage des topsharing .
ich stimme herrn ständerat jenny zu : es ist eigentlich selbstverständlich , wie im übrigen auch gleicher lohn für gleiche arbeit in einer öffentlichen verwaltung etwas selbstverständliches sein sollte .
aber wir stellen fest , dass selbstverständlichkeiten nicht selbstverständlich sind .
darum müssen wir etwas nachhelfen , wenn auch nur noch in gewissen bereichen .
im allgemeinen ist es gut umgesetzt , aber in gewissen bereichen müssen wir nachhelfen , damit es selbstverständlich wird .
ich teile ihre auffassung , dass nicht jede topkaderfunktion aufgeteilt werden kann .
man kann verantwortung in bestimmten bereichen teilen , aber nicht überall .
es muss , das ist von ihnen zu recht gefordert worden , jede funktion daraufhin überprüfen , ob sie sich aufteilen lässt , ob eine geteilte verantwortung möglich ist .
im grundsatz muss das dort , wo es nicht zu konflikten kommt , wie in der privatwirtschaft möglich gemacht werden .
das ist unser ziel .
wir werden mit der neuen bundespersonalgesetzgebung , die wir ihnen noch in diesem jahr unterbreiten werden , und der verordnung den dazu nötigen rahmen schaffen und das anliegen in dem sinn , wie ich es gesagt habe , umzusetzen versuchen .
ich staune darüber , was für probleme wir hier wälzen .
das ist doch eine selbstverständlichkeit .
selbstverständlich beantragt der bundesrat die annahme der motion .
bei uns in der privatwirtschaft ist dieses vorgehen absolut normalität .
ich gehe davon aus , dass es in der bundesverwaltung gleich gehandhabt wird .
das votum von kollege reimann geht aber natürlich in die richtige richtung : jetzt signale zu senden , dass solche teilzeitarbeit auf teufel komm raus eingeführt werden soll , dass sie auf jeden fall und immer möglich sein soll , dass jemand von zwei uhr früh bis fünf uhr früh arbeiten kann , weil er sonst die kinder betreuen muss , das kann es ja nicht sein .
es sollte administrativ und logistisch zu bewältigen sein , da sind hoffentlich alle mit mir einig - sie , frau bundesrätin , sind es sowieso .
sie ersehen aus dem abstimmungsergebnis in der kommission , dass diese motion nicht schlank durchgewinkt wurde .
sie ist auf widerstand gestossen .
kollege büttiker hat nicht viel darüber gesagt , deshalb habe ich mich jetzt noch zu wort gemeldet .
wir von der kommissionsminderheit haben dann letztlich aber auf einen entsprechenden antrag auf ablehnung verzichtet , weil uns die mehrheit in ihren erwägungen doch ein gutes stück entgegengekommen ist - das möchte ich hier doch betont haben .
topsharing , geteilte führungsverantwortung also , kann und darf auch in der bundesverwaltung nicht zur allgemeinverbindlichen regel werden .
es kann und wird situationen geben - das ist klar , und das sieht auch die minderheit so -, wo topsharing insbesondere auch aus sicht des arbeitgebers sinnvoll ist und allen beteiligten einen gewinn bringen kann .
ebenso sehr gibt es aber auch situationen , wo führungsverantwortung nicht geteilt werden kann und wo dann private , familiäre oder andere persönliche anliegen hinter die beruflichen gestellt werden müssen .
deshalb ist dem bundesrat zu empfehlen , wenn er künftig in der bundesverwaltung geteilte führungsverantwortung zulässt , in jedem einzelfall genau zu prüfen , wie die vor - und die nachteile aus sicht sowohl des arbeitgebers wie natürlich auch der arbeitnehmer zu gewichten sind .
einen freibrief für topsharing darf es jedenfalls in dieser art auch in der bundesverwaltung nicht geben .
dieses geschäft war ursprünglich am letzten dienstag traktandiert .
zum letzten dienstag hätte diese solothurnische motion an sich etwas besser gepasst .
artikel 4 des bundespersonalgesetzes regelt die personalpolitik des bundes .
dort steht beispielsweise , dass geeignete massnahmen zu treffen seien zur persönlichen und beruflichen entwicklung , zur kaderförderung , zur erreichung der chancengleichheit von mann und frau und zu deren gleichstellung sowie zur schaffung von arbeitsbedingungen , die es dem personal erlauben , seine verantwortung in familie und gesellschaft wahrzunehmen .
flexible arbeitsbedingungen und vor allem die bessere vereinbarkeit von privat - und berufsleben sollen durch telearbeit , jobsharing oder etwa das teilen einer stelle in einer führungsposition , das sogenannte topsharing , gefördert werden .
der bundesrat hat im bericht zur umsetzung der personalpolitik im märz 2010 feststellen können , dass die umsetzung der personalpolitik in die vom bundesrat vorgegebene richtung geht und dass der anteil der frauen und der lernenden gestiegen ist .
in den lohnklassen 1 bis 11 liegt der anteil der frauen mit 39,6 prozent über dem sollwert , in den lohnklassen 24 bis 29 liegt er mit 23,4 prozent deutlich darunter .
das seco hat im märz 2011 einen appell zur erhöhung des frauenanteils in unternehmen lanciert .
auch in der wirtschaft sind die frauen in den führungspositionen immer [ page 655 ] noch untervertreten ; die situation hat sich in den letzten zehn jahren nicht wesentlich verbessert .
das seco hat deshalb eine sammlung von " good practices " für wirtschaftskreise veröffentlicht , jobsharing gehört ebenfalls dazu .
es sei nicht nur möglich , sondern auch im interesse der unternehmen , mehr frauen in führungspositionen zu haben , schreibt das seco dazu .
die initiative wird vom schweizerischen arbeitgeberverband und vom schweizerischen gewerbeverband ausdrücklich unterstützt .
das modell der gemeinsamen führungsverantwortung ermöglicht es frauen und männern , berufliche karriere und familiäre sowie persönliche aufgaben und interessen zu vereinbaren .
topsharing fördert somit eine geteilte verantwortung in beruf , partnerschaft und familie und leistet damit einen nachhaltigen beitrag zur erhöhung der chancengleichheit bei frauen und männern im erwerbs - und privatleben .
frau bundesrätin widmer-schlumpf hat in der kommission die bedenken über die geteilte verantwortung ausgeräumt .
sie hat uns versprochen , in der bundesverwaltung nur dort geteilte verantwortung einzuführen , wo es geht und sinn macht .
auf dieses versprechen hin hat die spk-sr mit 8 zu 2 stimmen bei 1 enthaltung beschlossen , dieser motion zuzustimmen .
zu artikel 153 absatz 3 und zu artikel 154 absatz 2 litera b , die zusammengehören : der nationalrat hat hier eine missverständliche formulierung bereinigt .
im ersten satz von artikel 153 absatz 3 war gemäss dem entwurf die rede von " auskunfts - oder zeugnispflichtigen personen " .
der bundesrat verstand das so , dass man auf diesem wege ein recht der aufsichtskommissionen zur zeugeneinvernahme einführen wolle .
das war nicht die absicht des entwurfs .
es soll aber sichergestellt werden , dass die aufsichtsdelegationen und eine allfällige puk in zukunft renitente zeugen notfalls auch vorladen und vorführen lassen können .
das ist nun in artikel 154 absatz 2 buchstabe b mit einem verweis auf die absätze 3 und 4 von artikel 153 klargestellt .
der bundesrat ist zwar mit der erwähnten präzisierung einverstanden , lehnt aber artikel 153 absatz 3 offenbar nach wie vor ab .
der nationalrat hat allerdings auch in diesem punkt einstimmig die version des ständerates übernommen und die anpassungen gemacht , die ich gerade erwähnt habe .
ich möchte nicht unnötig verlängern , sondern einfach noch einmal daran erinnern , dass diese bestimmungen aufgenommen worden sind , weil es in der jüngsten vergangenheit wiederholt vorgekommen ist , dass sich ehemalige bundesangestellte - wir reden nicht von den bundesräten - strikt weigerten , vor den kommissionen und auch vor der delegation zu erscheinen und zu sachverhalten , die in ihre anstellungszeit fielen , auskunft zu geben .
das möchten wir als aufsichtsbehörden nicht hinnehmen .
das ist der grund , weshalb wir an diesem grundsatz hier festhalten wollen .
ich erinnere als beispiel an den ehemaligen bundesanwalt , herrn roschacher , der sich strikt geweigert hatte zu kommen .
der bundesrat äussert sich nicht zu den artikeln 11 a und 53 a. ich möchte etwas zu artikel 153 absatz 6 des gesetzes sagen : wir danken dem nationalrat und ihrer vorberatenden kommission , dass sie das anliegen des bundesrates aufgenommen haben .
damit [ page 636 ] nimmt man auch den kaskadenartigen aufbau der informationsrechte wahr .
wir bitten sie , dem beschluss des nationalrates und dem antrag der kommission zuzustimmen .
es bestehen bei diesem geschäft noch drei differenzen .
bei allen differenzen beantragt ihnen die gpk , dem nationalrat zu folgen , sodass das geschäft dann auch erledigt werden kann .
die erste differenz besteht bei den artikeln 11 a und 53 a. im entwurf unserer kommission war zunächst in artikel 53 a eine ausstandsregelung vorgesehen gewesen , die nur für die gpk und die gpdel gültig gewesen wäre .
nach der beratung in unserem rat war die frage noch offen , ob die ausstandsregel nicht für alle aufsichtskommissionen gelten sollte .
die finanzkommission des nationalrates war der meinung , eine ausstandsregel sei auch für sie sinnvoll .
die gpk des nationalrates hat deshalb die regelung für alle kommissionen und delegationen , welche die oberaufsicht ausüben , verallgemeinert und im parlamentsgesetz bei den rechten und pflichten der ratsmitglieder angesiedelt , wo sie systematisch auch hingehört .
sie gilt demnach auch für die neat-aufsichtsdelegation sowie für eine allfällige puk .
der nationalrat hat seiner kommission einstimmig zugestimmt .
ich bitte sie , das gleiche zu tun und dem beschluss des nationalrates zuzustimmen .
bei artikel 53 absatz 2 und bei artikel 153 absatz 2 gibt es im französischen text zudem einige rein sprachliche anpassungen .
sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
die mehrheit der kommission beantragt , die motion zu ändern .
die minderheit der kommission und der bundesrat beantragen die annahme der motion .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 13 stimmen für den antrag der minderheit ... 13 stimmen [ vs ] mit stichentscheid des präsidenten wird der antrag der mehrheit angenommen avec la voix prépondérante du président la proposition de la majorité est adoptée
mit der vorliegenden motion des nationalrates , die von herrn noser eingereicht worden war , wird der bundesrat beauftragt , die nötigen vorkehrungen zu treffen , damit die bundesverwaltung ab 2012 elektronische rechnungen von ihren lieferanten verarbeitet und akzeptiert .
an sich ist dieses begehren ja wenig bestritten und auch einleuchtend .
die elektronische form vereinfacht den [ page 646 ] administrativen aufwand , wie dies nach aussagen des motionärs auch in anderen ländern der fall ist .
der bundesrat ist denn auch bereit , diese umstellung im verlaufe der nächsten jahre vorzunehmen , macht jedoch selber die einschränkung , dass dies bis ende dieses jahres , wie es die motion fordert , unmöglich sei .
im gegensatz zur forderung der motion schreibt der bundesrat denn auch in seiner antwort von der möglichkeit und nicht von der ausschliesslichkeit dieser art der rechnungsstellung .
obwohl der bundesrat die annahme der motion empfiehlt , sagt er dann gleichzeitig , dass dies in der tat gar nicht realisierbar sei , brauche es dazu doch eine längere übergangszeit .
das ist nicht ganz stringent in der argumentation und dann auch im entsprechenden antrag des bundesrates ; frau bundesrätin widmer-schlumpf hat denn auch im nationalrat nur unter diesem vorbehalt zustimmung zu diesem begehren erklärt .
insofern ist es korrekt , wenn ihnen nun die mehrheit ihrer finanzkommission einen leicht , aber nicht unbedeutend veränderten motionstext vorschlägt , der auch mit dem geplanten vorgehen des bundesrates übereinstimmt .
der veränderte motionstext ist zwar nicht unheimlich genial und innovativ , das ist zuzugeben , dafür ist er korrekt und gibt das wieder , was die absicht und das vorgehen angeht .
die sache hat aber auch einen wirtschaftspolitischen aspekt , den es nicht zu unterschätzen gilt .
nicht jeder kleinunternehmer , der irgendetwas an den bund verkauft , besitzt schon bis ende dieses jahres diese informatikmöglichkeiten .
ich denke etwa an die örtlichen lebensmittellieferanten , welche die militärischen truppen beliefern , oder an die kleinhandwerker , welche an irgendwelchen bundesbauten eine arbeit verrichten .
nicht jeder von ihnen wird schon heute ein softwaresystem besitzen , das es erlaubt , solche rechnungen zu stellen .
die sache wird auch nicht weniger bürokratisch , wenn irgendwelche softwarefirmen zwischengeschaltet werden müssen .
wenn wir schon die kmu fördern und weniger bürokratie wollen , dann sollten wir nicht das umgekehrte provozieren .
quintessenz aus diesen überlegungen : die absicht der motion geht absolut in ordnung , aber das tempo ist nicht realistisch , und die exklusivität des systems kann gerade kleine kmu benachteiligen .
folglich hat die mehrheit der finanzkommission den text leicht bearbeitet .
stimmen sie der mehrheit ihrer kommission zu , so bleiben sie auf der realistischen ebene .
stimmen sie der minderheit zu , so wird sich in der realität trotzdem die mehrheit durchsetzen .
ich bitte sie auch im sinne der parlamentarischen hygiene , hier der mehrheit zu folgen .
präsident ( inderkum hansheiri , präsident ) : sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
[ vs ] abstimmung - vote für folgegeben ... 12 stimmen dagegen ... 19 stimmen [ page 654 ]
ich möchte noch ein argument beifügen : es gibt zahlreiche kantone , die bisher ausbildungsabzüge zugelassen haben .
eigentlich ist das nicht gestattet , es ist widerrechtlich , wie der präsident der finanzkommission sagte , aber den kantonen bzw. den kantonalen parlamenten und der bevölkerung ist es wichtig , dass diese möglichkeit der ausbildungsabzüge besteht .
ich stimme der frau bundesrätin zu : wir müssen das sauber ordnen und abgrenzen , ich bin auch ganz gegen doppeleffekte .
aber das anliegen ist in vielen kantonen auf dem tisch .
wollen wir diesen rechtswidrigen zustand weiter andauern lassen , oder wollen wir das anliegen prüfen und nachher inhaltliche entscheide treffen ?
ich sage jetzt nicht , dass ich dann in allen punkten und ohne weiteres für die zuger lösung bin ; wir müssen auch die kantone anhören .
in dem sinne finde ich , ist es berechtigt , dass wir auf die thematik einsteigen , um am schluss eine gute lösung zu haben .
ich bitte sie also , der minderheit zu folgen .
ich kann es sehr kurz machen .
die argumente für die zuger standesinitiative wurden dargelegt .
sie liegt im interesse der familien , von eltern , die ihre kinder ausbilden lassen müssen , und vor allem ist es eine politische frage , wie der mittelstand behandelt werden soll .
herr marty hat vorhin mit einem gewissen recht gesagt , dass damit auch die sehr hohen einkommen entlastet werden könnten .
die wirkung ist beim mittelstand aber am grössten .
daher ist die initiative des kantons zug politisch gerechtfertigt , in dem sinn , dass wir die arbeit in angriff nehmen und in der kommission eine lösung suchen sollten .
es gibt einige punkte , bei denen die meinungen auseinandergehen , auch auseinandergehen können .
wir werden diese punkte in der detailberatung bereinigen .
deshalb beschränke ich mich hier beim eintreten auf drei grundsätzliche bemerkungen , die richtschnur für unsere behandlung sein sollten : 1. auch wenn in den letzten jahrzehnten wesentliche fortschritte erreicht wurden , sind die negativen zahlen betreffend verkehrssicherheit nach wie vor ernüchternd .
im jahre 2009 sind in unserem land 349 personen infolge eines verkehrsunfalls gestorben , 4708 wurden schwer verletzt und die gesellschaft muss pro jahr mehr als fünf milliarden franken für materielle schäden aufwenden .
hinzu kommen kosten für die medizinische versorgung und die produktionsausfälle auf dem arbeitsmarkt .
diese fakten unterstreichen die notwendigkeit zusätzlicher massnahmen im bereich der verkehrssicherheit , und diese haben auf drei ebenen zu erfolgen : erstens auf der ebene der verkehrsregeln , zweitens auf jener der verkehrsinfrastrukturen - das ist ein wichtiger teil für die verkehrssicherheit - und drittens auf jener von technischen verbesserungen an den fahrzeugen , die einen wesentlichen teil zur verkehrssicherheit beitragen .
2. auf empfehlung der rk unseres rates hat sich die kommission auch mit der gestern eingereichten volksinitiative , der sogenannten raser-initiative , befasst .
sie kam dabei zum schluss , dass die berechtigten anliegen der initianten im sinne eines gegenvorschlages in diese vorlage aufgenommen werden sollten , und wir haben dies auch weitgehend getan .
es wird aufgabe des weiteren gesetzgebungsprozesses sein , die anträge unserer kommission noch vertiefter zu diskutieren und allenfalls anzupassen .
wichtig scheint mir in diesem zusammenhang folgende feststellung zu sein : es geht bei den vorgeschlagenen massnahmen nicht darum , mit regulierungen leute zu verärgern .
vielmehr geht es darum , massnahmen zu treffen , welche allfällige opfer vor rücksichtslosen fahrern schützen .
die raser müssen härter angefasst werden .
sie sind die verursacher von viel leid und enormen kosten .
es darf deshalb nicht hingenommen werden , dass dritte wegen des rücksichtslosen verhaltens einzelner lebenslänglichen schaden davontragen oder gar ihr leben verlieren .
ich wünsche mir , dass sie bei der beratung des gesetzes dieser opfersituation priorität vor falsch verstandener freiheit einräumen .
die kommission hat dies bei ihren anträgen jedenfalls getan .
3. inhaltlich lassen sich die vorgeschlagenen massnahmen wie folgt aufteilen : - präventive massnahmen wie das verbot des fahrens unter alkoholeinfluss ; - massnahmen zur durchsetzung bestehender regeln wie beispielsweise die qualitätsprüfung bei fahreigenschaftsprüfungen ; - repressive massnahmen wie die verschärfung der strafen bei raserdelikten ; - infrastrukturmassnahmen wie die sanierung von unfallschwerpunkten ; [ page 662 ] - massnahmen zur verbesserung der unfallstatistik und damit zur auswertung der unfalldaten .
für details zu diesen punkten verweise ich auf die umfassende botschaft .
zu den einzelnen bestimmungen , die umstritten sind , werde ich mich , sofern nötig , in der detailberatung äussern .
es liegt mir sehr viel daran , dem bundesrat und auch den mitarbeiterinnen und mitarbeitern der verwaltung für die konstruktive zusammenarbeit zu danken .
wir haben heute eine vorlage mit wenigen differenzen auf dem tisch , und ich bin ihnen dankbar , wenn sie in der folge der unfehlbaren kommission folgen .
ich beantrage , auf die vorlage einzutreten .
als unfehlbares kommissionsmitglied möchte ich ihnen ebenfalls empfehlen , auf die vorlage einzutreten .
mittlerweile konnten einzelne punkte praxisorientiert entschärft und umgeschrieben werden , und die kommission unterbreitet ihnen vorschläge , die sich mehrheitlich mit einigermassen akzeptablem administrativem aufwand auch umsetzen lassen .
in der detailberatung wird es , wie bei solchen gesetzen üblich , auch hier diskussionen geben , trotz unserer unfehlbarkeit .
die diskussion wird sich darum drehen - das ist ja entscheidend -, ob einzelne vorschriften nur schikane oder ob sie für die verkehrssicherheit tatsächlich notwendig sind .
ich denke dabei etwa an einen obligatorischen sehtest ab dem 50 . altersjahr .
man weiss nicht , wie viele unfälle sich mit diesem sehtest vermeiden liessen - nicht allzu viele , wie die vergangenheit zeigt .
ich würde eher meinen , dies würde den spezialisten , die ja zweifellos etwas kosten , mehr dienen als der verkehrssicherheit .
ich denke aber auch an das höchstalter von 70 jahren für das durchführen von transporten von mehr als acht personen , unabhängig vom gesundheitszustand , unabhängig von einem ärztlichen attest .
wir müssen dann gut abwägen , was solche verbote bringen .
auf der anderen seite ist es höchste zeit , dass härtere sanktionen und strafen für uneinsichtige festgehalten und auch umgesetzt werden - darauf hat kommissionspräsident brändli eindrücklich hingewiesen .
es sind sehr oft familien , es sind kinder , die von grossem leid betroffen werden , nur weil man die nötigen gesetze nicht hat oder nicht umsetzt .
wir müssen die opfer schützen und nicht die täter , darin sind wir uns mittlerweile alle einig .
ich möchte sie bitten , auf diese vorlage einzutreten .
ich möchte mich nicht der meinung anschliessen , die kommission sei unfehlbar .
ich würde sagen , es habe auch sündenfälle in dieser vorlage ; auf diese werden wir in der detailberatung sicher noch zu sprechen kommen .
den strassenverkehr sicherer zu machen ist eine der vornehmsten verkehrspolitischen aufgaben , und dieses anliegen steht ja auch im zentrum dieser vorlage .
leider wurde die verkehrssicherheit in jüngster vergangenheit nur allzu oft auch missbraucht , um den strassenverkehr einzuschränken , zurückzudrängen und zu behindern .
nicht wenige beschlüsse und massnahmen waren der glaubwürdigkeit staatlichen handelns kaum dienlich .
kaum jemand - ich denke , ich darf auch alle im saal anwesenden mit einschliessen - ist mehr in der lage , die unzähligen arten von markierungen , belagsfarben , strassengestaltungen , ampeln usw. richtig zu deuten .
wir werden heute zu einem paket stellung nehmen , welches unter anderem die durchsetzung der gesetze gegenüber den verkehrsteilnehmern verbessern will .
das ist richtig so , und diese stossrichtung kann ich auch unterstützen .
die nächste runde , frau bundesrätin , die wir in diesem bereich einmal machen müssen , besteht nicht darin , neue regeln , neue vorschriften zu machen , sondern ganz einfach darin , mit der durchsetzung der strassensignalisation in den gemeinden und kantonen vorwärtszumachen .
es gibt beispiele - ich könnte ihnen auch beispiele aus dem kanton aargau nennen - von einem wald von verkehrsschildern , mit wegweisern , mit firmenwegweisern , mit verkehrsinseln , mit bodenmarkierungen in allen farben , mit ampeln , die dann auch noch unterschiedlich funktionieren .
ich weiss , dass das nicht nur ihre aufgabe ist .
aber hier müssen wir einmal zusammen mit den kantonen , städten und gemeinden einen schritt in die richtige richtung machen .
das ist von mir aus gesehen ein wichtiges anliegen vieler verkehrsteilnehmer auf der strasse .
gestartet wurde das programm via sicura in der meinung , dass wir nur mit einem umfassenden massnahmenpaket in der lage seien , die zahl der verkehrstoten von damals über 600 auf die hälfte zu reduzieren .
das war ja eines der ziele , das ist auch in der botschaft so nachzulesen .
in der zwischenzeit haben wir das europäische ziel , die zahl der verkehrstoten innerhalb von zehn jahren zu halbieren , beinahe erreicht .
dies haben wir wohlgemerkt auch ohne umfassendes massnahmenpaket erreicht .
wenn nun mit via sicura die zahl der verkehrstoten nochmals um rund 25 prozent gesenkt werden soll , sind massnahmen auch bei der strasseninfrastruktur notwendig .
das sage ich hier im ständerat klar und deutlich .
es nützt nichts , automobilisten härter zu bestrafen , wenn gleichzeitig bekannte unfallschwerpunkte nicht saniert werden .
wir kennen gewisse neuralgische punkte aus den statistiken , wir wissen , wo sie sich in den kantonen , in den städten , in den gemeinden befinden ; es sind die orte , an denen es immer wieder zu unfällen kommt und an denen eine sanierung , korrektur oder justierung angebracht wäre .
es wird jedoch nichts getan , es wird nicht angepackt , oder es dauert zu lange .
wie gesagt , es geht nicht nur um den kompetenzbereich des bundes , das ist zuzugeben ; auch die kantone und gemeinden sind hier gefordert .
ich stelle mir heute die frage : was bleibt nach den jahrelangen beratungen mit interessengruppen , kantonen und experten ?
die ursprüngliche vorlage via sicura hat im vergleich zu der , die wir heute vorliegen haben , ganz anders ausgesehen .
da muss ich sagen : der grenznutzen ist nicht mehr allzu gross , man hat sich zurückgezogen , man hat die eher unbestrittenen dinge in diese vorlage hineingepackt .
ehrlicherweise muss man sagen , dass die infrastrukturmassnahmen am wirkungsvollsten sind .
ich setze die priorität bei den infrastrukturmassnahmen , der rest wird keine revolution in der verkehrssicherheitspolitik des bundes auslösen .
da wurden zu viele administrative und zum teil technokratische massnahmen ohne auswirkungen auf die verkehrssicherheit mit neuen vorschriften vermischt .
ich gehe davon aus , dass wir in dieser vorlage nichts anderes tun werden , als den mehrwert in bezug auf die sicherheit zu beurteilen .
die kommission hat aus meiner sicht einige dinge korrigiert , verbessert und zurechtgerückt ; es ist ihr zum teil gelungen .
wir werden in der detailberatung darauf zurückkommen .
insgesamt ist die vorlage ein weiterer kleiner schritt zu mehr sicherheit im strassenverkehr .
deshalb bitte ich sie , auf die vorlage einzutreten .
wenn ich mich zu dieser vorlage äussere , so tue ich dies in meiner eigenschaft als präsident der rk , weil wir uns mit diversen fragen , die in die vorlage via sicura eingeflossen sind , beschäftigt haben .
wir haben am 31 . januar 2011 sage und schreibe elf initiativen behandelt , die mit diesem thema zu tun haben und sich unter dem spezifischen titel " raser " zusammenfassen lassen .
vier initiativen betrafen den entzug und die wiedererteilung des führerausweises , zwei initiativen betrafen die forderung nach härteren strafen für raser , die übrigen beschäftigten sich mit diversen anliegen , beispielsweise mit lernprogrammen während warnentzügen , der einziehung von raserfahrzeugen , der entschädigung von raseropfern aus dem erlös von raserfahrzeugen und dem einbau einer blackbox .
ich schildere ihnen nur ganz kurz , was wir gemacht haben : wir haben all diesen initiativen , den parlamentarischen initiativen wie auch den standesinitiativen , folge gegeben .
damit haben wir klar zum ausdruck gebracht , dass aus der sicht der rk handlungsbedarf besteht .
aber wir haben auch klar darauf hingewiesen , dass diese fragen nicht in den rk behandelt werden sollen , sondern dass die anliegen in die vorlage via sicura eingebettet werden sollen .
in diesem sinn habe ich am 1. februar ein schreiben an die rk-nr verfasst , das auch an den präsidenten der kvf ging .
wir haben geschrieben : wir haben den initiativen zwar folge gegeben , aber macht in der rk-nr jetzt nichts , sondern überlasst es der kvf .
die definitive beurteilung kann man vornehmen , wenn auch im zweitrat klarheit über die vorlage via sicura besteht .
wir wollten also ganz explizit doppelspurigkeiten vermeiden .
nun komme ich zum dank an die kvf : ich habe mir die mühe genommen nachzuschauen , was mit den parlamentarischen initiativen und den standesinitiativen geschehen ist .
ich habe mit grosser befriedigung festgestellt , dass deren anliegen grundsätzlich in die vorlage via sicura eingeflossen sind .
man kann darüber diskutieren , ob man mit der lösung einverstanden ist oder nicht , aber die anliegen sind eingeflossen .
ich halte fest , dass sie in der vorlage verschärfungen beim entzug des ausweises von rasern finden .
sie finden unter anderem auch , dass die wiedererteilung eine psychiatrische beurteilung voraussetzt ; weiter sind punkte wie nachschulung , vorsorgliche abnahme von raserfahrzeugen , datenaufzeichnungsgeräte , erhöhung des strafmasses - das ist natürlich ganz wichtig - und die einziehung von motorfahrzeugen enthalten .
der langen rede kurzer sinn : nach meiner persönlichen auffassung ist mit der vorlage via sicura diesen parlamentarischen initiativen rechnung getragen worden .
damit ist das ziel , das wir am 31 . januar 2011 in der kommission für rechtsfragen geäussert haben , erreicht , und ich bin der kvf dankbar , dass das ganze hier eingebaut werden konnte .
es geht mir an sich genau gleich wie meinem vorredner hermann bürgi .
ich bin sehr froh über die arbeit der vorberatenden kommission , natürlich nicht aus sicht des präsidenten der rk , sondern weil ich genau heute vor einem jahr die interpellation 10.3448 , " diskriminierung der über 70 -jährigen autolenker ?
" , eingereicht habe .
ja , da lächelt kollege hermann bürgi ; er kommt auch einmal in die nähe dieser limite .
( heiterkeit ) damals gingen erste informationen zu den neuen via-sicura-massnahmen durch die medien , die viele senioren und seniorenverbände förmlich auf die barrikaden trieben .
von diskriminierung wegen des alters war die rede , aber auch von diskriminierung zwischen inländischen und ausländischen automobilisten , weil letztere dann bessergestellt wären als unsere eigenen landsleute .
gerüchte gingen durchs land , ab 70 gelte der führerausweis dann nur noch für zwei jahre .
danach müssten selbst autolenker , die ein leben lang unfallfrei gefahren seien und nach wie vor förmlich vor gesundheit strotzten , alle zwei jahre wieder fahrtests oder sogar autoprüfungen machen usw. in seiner antwort auf meine interpellation beschwichtigte dann ihr vorgänger , frau bundesrätin leuthard , der damalige verkehrsminister moritz leuenberger .
aber letztlich würden erst die debatten in der kommission wie dann auch im rat den beweis erbringen , ob echte altersdiskriminierungen bestehen blieben oder nicht .
natürlich ist auch für mich klar , dass die fähigkeit zur sicheren führung eines autos im strassenverkehr irgendwann im alter abnimmt .
aber wenn von gesetzes wegen fixe limiten gesetzt werden , wie ursprünglich in den artikeln 15 c und 15 d vorgesehen , ist doch vorsicht am platz , und da darf es nicht zur diskriminierung der alten kommen .
nun liegt uns der entwurf der kommission vor .
ich habe genau hingeschaut , wie eben auch kollege bürgi aus seiner warte , und habe mich gefragt , wie es nun um die einschlägigen alterslimiten bestellt ist .
ich kann der kommission gegenüber meine genugtuung zum ausdruck bringen - insbesondere der mehrheit der kommission , die in artikel 15 aus sicht der senioren gesunden menschenverstand hat walten lassen .
ich hätte es beispielsweise niemals verstanden , wenn ein fahrer nur darum nicht mehr einen kleinbus hätte [ page 664 ] steuern dürfen , um einen altersausflug zu machen oder eine juniorenmannschaft zum gastclub zu führen , weil er bereits 70 jahre alt gewesen wäre .
nun , hoffentlich werde ich am ende unserer debatte dieses gute urteil über die vorlage aufrechterhalten können .
zunächst danke ich , wie schon kollege bürgi , der kommission einfach dafür , dass sie die vorlage im erwähnten sinn entschärft und damit verbessert hat .
ich möchte mich für die komplimente an die kommissionsmitglieder bedanken .
wenn mich etwas verunsichert hat , dann höchstens die zweifel daran , dass wir gute arbeit leisten .
die debatte hat ja allgemeine zufriedenheit ergeben , und ich kann mich diesem ergebnis anschliessen .
es ist immer schwierig , mit risiken umzugehen , und mobilität bedeutet immer ein risiko .
es ist immer schwierig , in der folge einen guten weg zu finden , das heisst , eingriffe zu definieren , die risiken minimieren können , gleichzeitig aber auch vernünftig sind ; das ist ja dann die krux von regulierungen .
es stellt sich die frage , ob man damit tatsächlich sicherheitsgewinne erzielt .
die bisherige erfahrung hat gezeigt , dass mit massnahmenpaketen , die einen mix aus prävention , information , schulung usw. darstellen , gute sicherheitsgewinne erzielt werden können .
so konnte dank der letzten grossen revision des strassenverkehrsgesetzes seit 2005 die zahl der im strassenverkehr getöteten menschen um rund 15 und jene der schwerverletzten menschen um 7 prozent reduziert werden .
bekannt ist auch das ergebnis vom letzten jahr : wir mussten nur noch 328 menschen , die tödlich verunfallten , und 4508 menschen , die schwer verletzt wurden , beklagen .
das sind aber immer noch hohe zahlen , auch wenn die schweiz im internationalen vergleich gut dasteht .
diese vorlage will deshalb mit einem vernünftigen massnahmenpaket noch vermehrt menschliches leid vermindern .
es gilt aber auch , die volkswirtschaftlichen kosten und die kosten im gesundheitswesen , die mit jedem unfall verbunden sind , zu reduzieren - das ist das zweite ziel der vorlage -, entstehen doch durch all diese strassenverkehrsunfälle kosten von jährlich fast 5 milliarden franken , wovon rund die hälfte auf sachschäden entfallen .
die verminderung der kosten für die medizinische versorgung , den produktionsausfall auf dem arbeitsmarkt und die eigentlichen sachschäden ist natürlich das zweite ziel von solchen vorlagen , die darauf angelegt sind , unfälle möglichst zu vermeiden .
über den inhalt der vorlage möchte ich mich nicht näher äussern , weil der kommissionssprecher diesen schon ausreichend dargelegt hat .
in der vorlage ist das ziel enthalten - das hat auch der präsident der kommission für rechtsfragen dargelegt -, die in den vielen vorstössen zu den raserunfällen zum ausdruck gebrachten anliegen aufzunehmen .
wir haben gestern ja auch noch die volksinitiative " schutz vor rasern " erhalten .
sie drückt das unverständnis der bevölkerung darüber aus , dass sehr viele raser nach unfällen mit wohlwollenden urteilen davonkommen und von der justiz mit relativ schwachen strafen belegt werden .
hier nun hat man mit der anweisung an den vollzug , an die praxis , an die kantonalen zulassungsbehörden und an die polizeiinstanzen einen guten weg gefunden , damit man bei solch massiven verletzungen des strassenverkehrsgesetzes in zukunft eben auch entsprechend zur rechenschaft gezogen wird .
diese artikel werden auch helfen , diese volksinitiative umzusetzen .
wir werden auf jeden fall mit den initiantinnen und initianten das gespräch suchen und sie fragen , ob sie mit den beschlüssen des ständerates - ich gehe davon aus , dass sich der nationalrat auch eingehend darüber beugen wird - einverstanden seien .
mit dem projekt " harmonisierung des strafrahmens " des ejpd , mit dem sich auch die kommission für rechtsfragen befassen wird , haben wir jetzt natürlich ein weiteres projekt , das mit dieser vorlage harmonisiert werden muss .
auch da wird sich im rahmen der parlamentarischen beratung zeigen , wie dies im rahmen von via sicura und allenfalls in anderen gesetzen , im strafgesetzbuch insbesondere , umzusetzen ist .
in der vorlage des bundesrates nicht enthalten - die kommission hat dazu ebenfalls nichts aufgenommen - sind vorschläge zur verstärkung der umsetzung der massnahmen durch eine zweckbindung der verkehrsbusseneinnahmen oder durch einen zuschlag auf der motorfahrzeug-haftpflichtversicherungsprämie .
diese vorschläge sind schon in der vernehmlassung auf breiten widerstand gestossen - verständlicherweise .
diese finanzierungsvarianten haben wir deshalb im rahmen der botschaft fallengelassen .
das heisst , es fehlen natürlich auch zusätzliche einnahmen zur umsetzung , insbesondere für die infrastruktursicherheit oder die intensivierung der polizeikontrollen .
aufgrund von gesprächen mit den kantonen meinen wir jedoch , dass genügend fachliche unterstützung zur verfügung steht , etwa im rahmen der vollzugshilfen .
wir meinen auch , dass die kantone mit den heute vorhandenen mitteln mehr erreichen können .
ein wort noch zum nutzenüberschuss dieser vorlage : es fällt selbstverständlich ein nutzen an - pro jahr durchschnittlich 490 millionen franken -; diesem stehen kosten in der höhe von durchschnittlich 270 millionen franken gegenüber , die für die eigentlichen sicherheitsmassnahmen anfallen .
die materiellen einsparungen - die erfolgen , indem weniger unfälle passieren - dürften deshalb einen nutzenüberschuss von geschätzten 220 millionen franken erbringen .
auch das ist , denke ich , im sinne der gesellschaft ; die weitere reduktion der zahl der schweren strassenverkehrsunfälle hat somit auch eine positive materielle wirkung .
der bundesrat wird im rahmen der detailberatung in zwei punkten , nämlich beim schon erwähnten fahrradhelmobligatorium für kinder und bei der befristung des führerausweises , eine abweichende position vertreten und die minderheit unterstützen .
es geht dabei nicht um einschränkende massnahmen , aber um massnahmen im sinne der bisherigen politik , um z. b. mit dem fahrradhelmobligatorium auch für kinder so viel sicherheit wie möglich zu erreichen .
ich bin gespannt auf ihre haltung dazu .
ich danke ihnen , wenn sie auf diese vorlage eintreten und bis auf die zwei erwähnten ausnahmen ihrer kommission bzw. der kommissionsmehrheit folgen .
ich möchte hier nur eine kurze bemerkung machen , weil eine verunsicherung aufgetreten ist , und zwar insofern , als da neue amtsstellen eingerichtet würden und die kantone und gemeinden dadurch aufwendungen hätten .
das ist nicht die meinung .
die meinung ist die , dass einer sicheren infrastruktur - der beseitigung von unfallstellen - eine zentrale bedeutung zukommt .
diese fachkompetenz besteht heute bei den kantonen weitgehend , aber es ist wichtig , dass diese stellen als ansprechstellen bekannt gemacht werden und den gemeinden zur verfügung stehen .
es gibt hier also nicht mehr aufwand .
das ist auch im sinne von herrn büttiker , der diese frage beim eintreten aufgeworfen hat .
wichtig ist , dass hier diese fachkompetenz besteht .
wo sie nicht bestünde , müsste sie noch aufgebaut werden , aber sie besteht weitgehend .
ich möchte mich einmal mehr ganz kurz zur gigaliner-geschichte äussern .
es liegen nochmals vier standesinitiativen vor ; ich werde mich dazu nicht mehr äussern und beantrage ihnen bereits jetzt , diesen initiativen keine folge zu geben .
es ist eine unglaubliche geschichte : wir haben standesinitiativen gegen gigaliner erhalten und haben dann eine motion gemacht .
damit wurden diese initiativen erfüllt .
hier liegt nun die lösung des problems vor .
aber es gehen immer noch tropfenweise standesinitiativen ein , die das gleiche verlangen .
ich habe einfach die grosse hoffnung , dass die kantone , die noch keine standesinitiative eingereicht haben , zur kenntnis nehmen , dass das parlament das problem inzwischen gelöst hat .
mit diesen bestimmungen werden die standesinitiativen umgesetzt .
präsident ( inderkum hansheiri , präsident ) : der antrag der minderheit ii und der antrag schweiger sind zurückgezogen worden .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 21 stimmen für den antrag der minderheit i ... 13 stimmen [ vs ] ziff .
1 art .
34 bst .
b antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag schweiger streichen [ vs ] ch .
1 art .
34 let .
b proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition schweiger biffer [ vs ] präsident ( inderkum hansheiri , präsident ) : der antrag schweiger ist auch hier zurückgezogen worden .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der kommission adopté selon la proposition de la commission [ vs ] ziff .
2 art .
9 antrag der mehrheit abs .
1 , 2 bst .
n zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( david , forster ) abs .
1 bis zu den notwendigen aufwendungen gehören auch die kosten der berufsorientierten aus - und weiterbildung , einschliesslich der umschulungskosten , sofern : - ein erster abschluss auf der sekundarstufe ii vorliegt ; oder - das 20 . lebensjahr vollendet ist und soweit es sich nicht um die ausbildungskosten bis zum ersten abschluss auf der sekundarstufe ii handelt .
abs .
2 bst .
n streichen [ vs ] antrag schweiger abs .
2 bst .
n n. die aus -, weiterbildungs - und umschulungskosten des steuerpflichtigen und seiner kinder , für die er einen kinderabzug nach kantonalem recht geltend machen kann , bis zu einem nach kantonalem recht bestimmten betrag .
[ vs ] ch .
2 art .
9 proposition de la majorité al .
1 , 2 let .
n adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( david , forster ) al .
1 bis font également partie des dépenses nécessaires à l'acquisition du revenu , les frais de formation et de perfectionnement à des fins professionnelles , frais de reconversion compris , en tout à condition : - que le contribuable possède un diplôme du degré secondaire ii ; ou - qu'il a plus de 20 ans révolus et qu'il ne s'agit pas de frais de formation engagés pour l'obtention d'un premier diplôme du degré secondaire ii .
al .
2 let .
n biffer [ vs ] proposition schweiger al .
2 let .
n n. les frais de formation , de perfectionnement et de reconversion du contribuable et des enfants pour lesquels il peut faire valoir une déduction en vertu du droit cantonal , jusqu'à concurrence d'un montant déterminé par le droit cantonal .
[ vs ] präsident ( inderkum hansheiri , präsident ) : der antrag der minderheit und der antrag schweiger sind zurückgezogen worden .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] ziff .
2 art .
72 m antrag der mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( david , forster ) abs .
1 ... änderungen von artikel 9 absätze 1 und 1 bis auf den zeitpunkt ... abs .
2 ... artikel 9 absätze 1 und 1 bis direkt anwendung ... [ vs ] ch .
2 art .
72 m proposition de la majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] [ page 653 ] proposition de la minorité ( david , forster ) al .
1 ... aux modifications de l'article 9 alinéas 1 et 1 bis pour la date de leur entrée en vigueur .
al .
2 ... de ces modifications , l'article 9 alinéas 1 et 1 bis prime les dispositions cantonales contraires ... [ vs ] präsident ( inderkum hansheiri , präsident ) : der antrag der minderheit ist zurückgezogen worden .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] ziff .
ii antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] ch .
ii proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes ... 24 stimmen dagegen ... 4 stimmen ( 2 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté
ich bin froh , dass herr ständerat schweiger seine anträge zurückgezogen hat .
das wäre wirklich ein zusätzliches element gewesen , das mit den ausbildungskosten , über die wir hier sprechen , überhaupt nichts zu tun hat .
dann wäre nämlich die erstausbildung auch hineingekommen , und wir haben ja klar gesagt , dass die kosten für die erstausbildung nicht abzugsfähig sein sollten .
insofern bin ich also froh um den rückzug .
dann möchte ich noch folgendes festhalten : man hat die frage der ausbildungskostenabzüge auf kantonsebene natürlich im zusammenhang mit der einführung des [ page 652 ] steuerharmonisierungsgesetzes diskutiert ; vor der einführung des steuerharmonisierungsgesetzes kannten verschiedene kantone neben den kinderabzügen ja auch noch ausbildungsabzüge .
diese hat man eliminiert , und zwar mit der - steuerrechtlich absolut richtigen - begründung , dass man vom gesamtreineinkommensprinzip ausgehe und dass lebenshaltungskosten , und dazu gehören gewisse kinder - und gewisse ausbildungskosten eben auch , nicht abziehbar sein sollten .
das war die begründung für die regelung , wie wir sie heute im steuerharmonisierungsgesetz haben .
da haben wir kinderabzüge , und in den kantonen wird der teureren ausbildung der älteren kinder mit der zunehmenden höhe der kinderabzüge rechnung getragen .
ich denke , das system ist in sich geschlossen und richtig .
nun zu unserer vorlage : das ist ein allgemeiner abzug .
selbstverständlich , herr ständerat david , ist es so , dass jeder steuerpflichtige diesen abzug geltend machen kann .
frau ständerätin forster hat darauf hingewiesen , wir haben es in der botschaft , in den materialien so festgehalten - es ist selbstverständlich , dass das für jeden steuerpflichtigen gilt .
ich hoffe , dass diese erklärung zuhanden des amtlichen bulletins reicht .
das ist völlig unbestritten .
im übrigen teile ich die auffassung , die wir hier von verschiedener seite gehört haben : wir sprechen immer wieder über neue abzüge , obwohl jeder sagt , an sich sei er der meinung , wir sollten keine neuen abzüge einführen , weil wir damit dauernd die bemessungsgrundlage schmälern würden , ohne wirklich eine förderpolitik im eigentlichen sinn zu machen und familien mit kindern in der ausbildung zu unterstützen .
wir machen das alles über das steuerrecht .
aber das ist leider nicht gegenstand dieser diskussion .
jetzt zu diesen 6000 franken .
es wurde bereits gesagt : 85 prozent der personen könnten damit ihre ausbildung bezahlen , d. h. , wenn sie diese 6000 franken abziehen könnten , wären damit die ganzen kosten gedeckt .
85 prozent haben wir also erreicht .
die kosten für teurere ausbildungen fallen in der regel nicht in einem jahr , sondern über zwei jahre an , dann kann man also zweimal einen betrag geltend machen .
insofern kann man damit auch einem teil der teuren ausbildungen rechnung tragen .
ich denke einfach , angesichts der mitnahmeeffekte und der mindereinnahmen lässt es sich durchaus rechtfertigen , bei 6000 franken zu bleiben .
man hat dann die kosten erfasst , die man wirklich erfassen möchte .
ich möchte sie bitten , diesen antrag zu unterstützen .
herr stähelin hat in gewisser weise hellseherische fähigkeiten .
die argumente , die hier vorgebracht wurden , leuchten mir ein .
es ist in der tat so , dass ein element in diese vorlage hineinkäme , das erstens nicht durchgehend diskutiert wurde und über das zweitens keine vernehmlassung durchgeführt wurde .
deshalb ziehe ich meine anträge zurück , hoffe aber , dass bei der behandlung der standesinitiative zug diejenigen , die in prinzipieller hinsicht der auffassung sind , dass man solche abzugsmöglichkeiten schaffen sollte , dann dieser standesinitiative folge geben werden .
was die angelegenheit " bierdeckel " anbetrifft : ich bin der erste , der sofort , aber dann radikal mit allen abzügen aufhört .
aber sie können ja nicht verlangen , dass diejenigen , die diese auffassung vertreten , gleichsam politisch immobilisiert werden , solange alle anderen ihre politischen spiele mit diesen abzügen machen .
immerhin bin ich vertreter eines kantons , und ich nehme mit diesem antrag das anliegen meines kantons auf .
wenn nun eine vorlage zur diskussion stünde , die sagen würde : weg mit allen abzügen , würde ich das vertreten und auch meinem kanton beliebt machen , diesem anliegen zu folgen .
aber so weit sind wir leider noch nicht .
ich bitte sie auch meinerseits , alle drei anträge schweiger abzulehnen .
es ist ja eigentlich ein anderes system , es ist eine ergänzung , die er vorschlägt .
er nimmt teilweise die anliegen der standesinitiative zug auf , weitet sie aber noch aus , indem jetzt auch noch das gesetz über die direkte bundessteuer einbezogen wird .
die standesinitiative zug bezieht sich nur auf die kantone .
er macht einen richtigen schrittwechsel , indem es jetzt auch den eltern ermöglicht werden soll , kosten abzuziehen .
das ist ein schrittwechsel , für den wir bei diesem geschäft schlicht und einfach nicht reif sind .
wir haben nicht geklärt , was es bedeutet , wenn die steuerpflichtigen auch noch die kosten der aus - und weiterbildung oder der umschulung der kinder abziehen können .
wie verhält sich das zum generellen kinderabzug , der ja bereits besteht ?
wir haben keine vernehmlassung , wir haben keine stellungnahme der bundesverwaltung .
wir sind nicht reif dafür , so leid es mir tut .
wir haben zwar über die standesinitiative zug gesprochen , sind aber natürlich nicht auf die details eingegangen .
die eigentliche vorlage , und insbesondere eben auch ein vernehmlassungsverfahren , bei dem vor allem auch die kantone anzuhören wären - es betrifft ja auch ihren bereich ganz zentral -, würde ja dann erst kommen .
ich bitte sie deshalb - falls kollege schweiger seine anträge nicht zurückzieht -, diesen anträgen nicht zuzustimmen .
ich habe schon beim eintreten zu dieser frage gesprochen ; ich habe sie insbesondere gebeten , hier der mehrheit zuzustimmen .
ich wollte die gleiche frage stellen , die jetzt auch herr david gestellt hat ; sie betrifft die 12 000 franken , die beiden ehegatten zustehen .
ich habe darüber mit der steuerverwaltung unseres kantons eine diskussion geführt .
sie hat mich darauf aufmerksam gemacht , dass es sinnvoll wäre , eine ergänzung ins gesetz aufzunehmen .
es ist richtig , frau bundesrätin , in der botschaft wird darauf hingewiesen ; aber offensichtlich ist das nicht für alle klar .
ich finde , wir sollten diese beiden punkte in jedem fall auseinanderhalten .
so , wie ich den antrag schweiger verstehe , bestreitet ja herr schweiger den buchstaben j nicht , da er ihn doch , wenn auch in einer etwas anderen formulierung , mit anderen konditionen , beibehält .
der antrag schweiger bezieht sich aber auch auf buchstabe k und betrifft damit eigentlich noch etwas anderes , nämlich die abzugsmöglichkeiten für die eltern .
was wir in der kommission bearbeitet haben , ist die abzugsmöglichkeit für den steuerpflichtigen , der berufstätig ist und sich beruflich verändert , beruflich weiterentwickelt .
das sind zwei dinge .
ich sage offen : ich könnte mich bereiterklären , die ideen von kollege schweiger weiterzuverfolgen .
ich werde bei der [ page 651 ] standesinitiative zug für folgegeben stimmen , damit das anliegen weitergeprüft wird ; das werde ich machen .
aber ich möchte das problem , das dieser vorlage zugrunde liegt und das wir jetzt lösen müssen - nämlich das problem der berufskosten der berufstätigen steuerpflichtigen -, nicht mit dem problem der aufwendungen verkoppeln , die eltern für ihre kinder in ausbildung haben .
wenn wir das machen , haben wir am schluss vielleicht gar nichts .
das ist meine sorge .
darum möchte ich dem antrag schweiger nicht zustimmen .
nicht wegen der sache an sich , sondern wegen der verkoppelung von zwei verschiedenen dingen .
ich bitte ihn um verständnis .
der zweite punkt , den ich hier einbringen möchte , betrifft die höhe des betrags .
ich finde es ganz wichtig , dass wir diesen auf 12 000 franken setzen - genau wegen der sogenannten kaderkräfte .
diese spielen in der schweizer volkswirtschaft eine ganz wichtige rolle .
es handelt sich hierbei um das mittlere kader , das sich weiterentwickelt , das die basis bildet .
das sind die leute , die qualifizierte ausbildungen machen müssen .
es stimmt , dass dies , wie frau bundesrätin gesagt hat , bezüglich der personenzahl der kleinere teil ist , aber es ist ein sehr wichtiger teil .
die ausbildungen dieser leute überschreiten in der regel den wert von 6000 franken .
es ist genau für diese leute sehr wichtig , dass wir den betrag auf 12 000 franken setzen .
ich bitte frau bundesrätin sodann zu bestätigen , dass dieser betrag für den steuerpflichtigen gilt , und zwar für jeden steuerpflichtigen , sodass der betrag bei verheirateten , im fall , dass sich beide weiterbilden - es geht ja jetzt ums formelle , damit das wirklich stimmt - von jedem ehepartner in abzug gebracht werden kann .
das war beim berufskostenabzug ganz klar , da gab es nichts zu diskutieren .
beim allgemeinen abzug muss man einfach ganz klar sagen : es ist so .
ich bitte sie , frau bundesrätin , uns das noch zu bestätigen .
ich bitte den rat , dem antrag der kommissionsmehrheit zuzustimmen und einen betrag von 12 000 franken festzusetzen .
die wak hatte sich mit verschiedenen vorstössen zu diesem thema zu befassen , die alle die steuerliche abzugsfähigkeit von aus - und weiterbildungskosten umfassten .
sie setzte zu diesem zweck eine subkommission ein und beschloss an der sitzung vom 1. september 2008 , gestützt auf die erkenntnisse dieser subkommission eine kommissionsmotion zu verfassen .
diese kommissionsmotion beauftragte den bundesrat , eine vorlage zu unterbreiten , wonach die selbstgetragenen beruflich veranlassten aus - und weiterbildungskosten abzugsfähig sein sollten .
entgegen den heutigen regeln sollten dazu auch berufliche umschulungen oder ausbildungen gehören , die nicht direkt mit dem gegenwärtigen beruf im zusammenhang stehen .
die motion sah eine obergrenze vor und hielt fest , dass kosten für die erstausbildung und nichtberufliche bildungskosten nicht abzugsberechtigt sein sollten .
in der herbstsession 2008 nahm der ständerat diese kommissionsmotion mit 25 zu 12 stimmen an .
der nationalrat nahm die motion mit 157 zu 3 stimmen ebenfalls deutlich an .
die nun vorliegende gesetzesänderung setzt diesen auftrag um .
die vorlage sieht vor , die abzugsfähigkeit von berufsorientierten aus - und weiterbildungskosten zu erweitern .
[ page 647 ] abzugsfähig sind neu alle berufsorientierten aus - und weiterbildungskosten nach dem ersten abschluss auf der sekundarstufe ii .
liegt kein erster abschluss auf der sekundarstufe ii vor , sind alle berufsorientierten aus - und weiterbildungskosten ab dem vollendeten 20 . lebensjahr abzugsfähig .
der abzug ist bei der direkten bundessteuer gemäss entwurf des bundesrates auf 6000 franken beschränkt .
die kommission schlägt ihnen eine obergrenze von 12 000 franken vor .
bei den staats - und gemeindesteuern wird die abzugshöhe nach kantonalem recht bestimmt .
nicht abzugsfähig sind weiterhin kosten für aus - und weiterbildungen , die nicht berufsorientiert sind , also liebhaberei , hobby usw. die vorlage bringt eine vereinfachung des steuerrechts , da einerseits nicht mehr zwischen aus - und weiterbildung und andererseits auch nicht mehr zwischen einer durch äussere umstände bedingten und einer freiwilligen beruflichen umschulung unterschieden werden muss .
ob dank der neuen abzugsmöglichkeiten für aus - und weiterbildungskosten , bedingt durch diese gesetzesänderung , wesentlich mehr personen einen berufsorientierten bildungslehrgang besuchen werden oder nicht , ist im grundsatz umstritten und wurde auch in der kommission kontrovers diskutiert .
wie auch immer - der so ausgestaltete aus - und weiterbildungskostenabzug führt bei der direkten bundessteuer zu geschätzten jährlichen mindereinnahmen von rund 10 millionen franken .
die kantone können die obergrenze des abzugs selber bestimmen .
würden sich die kantone der vom bund gewählten obergrenze anschliessen , so dürften sich die geschätzten jährlichen mindereinnahmen von kantonen und gemeinden auf insgesamt 60 millionen franken belaufen .
die minderheit i ( fetz ) wird ihnen beantragen , an der vom bundesrat vorgeschlagenen obergrenze von 6000 franken festzuhalten .
die mindereinnahmen beim bund wären dementsprechend halb so hoch , also 5 millionen franken , und bei den kantonen beliefen sie sich - unter ausschöpfung des maximalrahmens - auf insgesamt rund 30 millionen franken .
die minderheit ii ( david ) sieht ein etwas anderes konzept vor , indem sie den abzug als gewinnungskosten ausgestalten und keine obere begrenzung vorsehen will .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten und den anträgen der kommissionsmehrheit zu folgen .
wie vom parlament gefordert - sie haben es soeben gehört -, soll die unterschiedliche steuerliche behandlung von aus - und weiterbildungskosten grundsätzlich aufgegeben werden .
künftig sind auch die kosten für einen freiwilligen berufswechsel wie die berufsausstiegskosten im engeren sinne abziehbar .
damit wird dem umstand rechnung getragen , dass die geltende unterscheidung zwischen ausbildung und weiterbildung immer wieder zu abgrenzungsschwierigkeiten geführt hat - das stand eigentlich am anfang der ganzen debatte .
die grenzen zwischen einer beruflichen umschulung , die durch äussere umstände bedingt ist , und einer freiwilligen beruflichen umschulung sind fliessend ; sie sind in einer zeit des lebenslangen lernens nicht mehr zweckmässig .
der bundesrat beantragt eine erhöhung auf 6000 franken ; ich bin ihm dankbar , dass er damit gegenüber der vernehmlassungsvorlage bereits eine erhöhung um 2000 franken zugesteht ; in der vernehmlassung hatte er noch von 4000 franken gesprochen .
ich bin aber wie die mehrheit der kommission der meinung , dass man hier mindestens 12 000 franken einstellen sollte .
bereits heute können in vielen kantonen auch die kosten für ein nachdiplomstudium oder für einen sprachaufenthalt im ausland abgezogen werden , wenn ein zusammenhang mit der beruflichen tätigkeit besteht .
solche kosten können einen betrag von 6000 franken bei weitem übersteigen .
um eine verschlechterung gegenüber der heutigen situation zu vermeiden , ist deshalb der betrag deutlich zu erhöhen , und zwar im sinne der mehrheit .
meiner ansicht nach könnte auf eine beschränkung überhaupt verzichtet werden - damit unterscheidet sich meine jetzige aussage etwas von dem , was ich vorher gesagt habe .
ich bedaure es , dass man nicht vom gedanken der gewinnungskosten ausgegangen ist .
ein gänzlicher verzicht würde zwar zu etwas höheren steuerausfällen führen ; das ist klar .
im hinblick auf die teilweise schon heute geltenden , grosszügigeren kantonalen praxen würden diese zusätzlichen ausfälle aber kaum ins gewicht fallen .
weiterbildungskosten sind in meinen augen beim selbstständigerwerbenden wie beim unselbstständigerwerbenden gewinnungskosten .
die vorgeschlagene lösung über einen allgemeinen abzug weist deshalb in meinen augen systemische mängel auf ; man kann das mit fug und recht festhalten .
wir werden sicher noch im detail darüber diskutieren .
in diesem sinn bin ich für eintreten .
weil wir auch über die standesinitiative zug und die anträge von herrn schweiger diskutieren , möchte ich gleich noch eine bemerkung dazu machen .
wie sie sich vielleicht erinnern , hat der kanton st .
gallen am 21 . februar 2005 bei der bundesversammlung eine standesinitiative zur wiedereinführung von ausbildungsabzügen in der steuergesetzgebung eingereicht .
es wurde eine änderung des sthg und des dbg beantragt , sodass die ausbildungskosten von den steuerbaren einkünften abgezogen werden können .
zuerst wurde das anliegen in den räten lange nicht beraten ; schliesslich wurde der standesinitiative am 23 . september 2009 keine folge gegeben .
die standesinitiative zug verfolgt grundsätzlich das gleiche ziel wie seinerzeit die standesinitiative st .
gallen .
es ist beabsichtigt , den eltern für die besonderen ausbildungskosten ihrer kinder einen allenfalls begrenzten abzug zu gewähren .
sie haben gehört , dass die mehrheit der kommission entschieden hat , dieser initiative keine folge zu geben .
herr schweiger möchte jetzt das anliegen direkt in die vorlage zu den aus - und weiterbildungskosten integrieren , die wir heute diskutieren .
ich bitte sie schon jetzt , dies nicht zu tun , weil das diese vorlage überladen würde .
ich bitte sie , das anliegen des kantons zug , das heisst die einführung eines abzugs der aus - und weiterbildungskosten für kinder und jugendliche , dann zu beurteilen , wenn der standesinitiative folge gegeben worden ist .
ich bitte sie also , das anliegen des kantons zug nicht in diese vorlage zu integrieren .
in diesem sinne bin ich für eintreten .
ich unterstütze dieses geschäft sehr .
ich bin der meinung , dass weiterbildungen und umschulungen investitionen sind .
es sind investitionen , die man in sich selber tätigt , und diese sollen auch abzugsfähig sein .
zudem ist unsere gesellschaft auf hochqualifizierte leute angewiesen , die sich auch ständig weiterbilden müssen .
die abzugsfähigkeit wirkt auch ein bisschen gegen die ungerechtigkeit , die es gibt zwischen mitarbeiterinnen und mitarbeitern , die die weiterbildung von der firma bezahlt bekommen , und solchen , die sie privat finanzieren müssen .
dennoch meine ich , dass man die obergrenze beschränken sollte , und zwar auf die höhe , die der bundesrat vorschlägt , denn was auch klar ist - das hat auch ein gutachten aufgezeigt -: der mitnahmeeffekt wird bei 100 prozent liegen , da muss man sich keine illusionen machen .
dennoch scheint es mir gerechtfertigt , 6000 franken als obergrenze einzuführen , weil es doch vielen , die sich beruflich weiterbilden , die gelegenheit gibt , das im rahmen ihrer finanziellen möglichkeiten auch zu tun , und zwar auch dann , wenn sich der arbeitgeber nicht beteiligt .
wenn man zu grosse abzüge zulässt - die mehrheit schlägt ihnen 12 000 franken vor -, dann ist das risiko enorm gross , dass nicht nur der mitnahmeeffekt bei 100 prozent liegen wird , sondern dass sich auch immer weniger arbeitgeber an den weiterbildungskosten beteiligen werden .
das kann ja nicht der sinn der sache sein .
denn weiterbildung ist nicht nur eine investition in die berufliche fähigkeit des individuums , sondern es ist vor allem auch eine investition in die unternehmen , die sich damit auch im internationalen wettbewerb behaupten können .
ich diesem sinne bin ich für eintreten .
mein minderheitsantrag , den sie auf der fahne finden , ist damit auch begründet .
[ page 648 ]
es ist allgemein anerkannt , dass eine gute ausbildung die wohl beste vorbereitung für ein eigenständiges und eigenverantwortliches leben ist .
wer über eine ausreichende ausbildung verfügt , wird mit grosser wahrscheinlichkeit später in der lage sein , den lebensunterhalt für sich und seine familie selbst zu verdienen , steuern zu zahlen und der gesellschaft auch auf andere weise etwas zurückzugeben - dies im gegensatz zu vielen personen mit ungenügender ausbildung , die später nicht selten auf öffentliche transferleistungen angewiesen sind und damit die öffentlichkeit finanziell und oft auch in anderen belangen belasten .
es kann also kaum einen zweifel darüber geben , dass investitionen in die ausbildung der kinder und jugendlichen sozial und gesellschaftspolitisch von höchster bedeutung sind und entsprechend wo immer möglich unterstützt werden sollten .
dafür sind nötigenfalls auch gewisse steuerliche ausfälle in kauf zu nehmen , zumal diese kosten ja immer nur in einer recht kurzen lebensphase anfallen und steuerlich geltend gemacht werden können .
wer selbst kinder hat , weiss zudem , dass deren ausbildung oft substanzielle kosten verursacht , vor allem dann , wenn man als betroffene familie keine zuschüsse vom staat oder vergleichbare zusatzverbilligungen erhält .
mit blick auf den verfassungsrechtlich festgeschriebenen grundsatz der besteuerung nach der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit ist es daher unverständlich , dass aus - und weiterbildungskosten für kinder und jugendliche steuerlich nicht abzugsfähig sind und offenbar auch in zukunft nicht abzugsfähig sein sollen .
die standesinitiative des kantons zug erwartet deshalb endlich einen mutigen und sachlich mehr als gerechtfertigten schritt nach vorn .
wann , wenn nicht aus anlass des vorgeschlagenen bundesgesetzes , sollte das berechtigte anliegen endlich aufgegriffen werden ?
aus diesem grund , und basierend auf dieser standesinitiative des kantons zug , habe ich im rahmen dieses gesetzes einen antrag eingereicht , mit dem eine steuerliche entlastung der eltern für den fall , dass ihre kinder sich ausbilden lassen , ins gesetz eingeführt werden soll .
ich verhehle nicht , dass mein momentanes votum auch einen gewissen selbstzweck hat .
es ist für mich fast eine familienpolitische notwendigkeit , hier und heute zu sprechen , dies aus folgendem grund : ich habe enkelkinder , und diese beiden enkelkinder wurden immer darüber orientiert , dass ihr grossvater in bern arbeitet .
sie sind noch in einem alter , wo sie nicht verstehen können , was das heisst : politisieren .
ich bin nun in der glücklichen lage , meine enkel am fast letzten tag , da ich im ständerat bin , auf der tribüne zu wissen .
sie werden nun endlich im massstab eins zu eins erfahren , was es bedeutet , dass ihr " papapa " sich in bern befindet und politisiert .
( heiterkeit ) in diesem sinn beantrage ich eintreten .
wir haben eine längere diskussion über die qualifizierung dieser abzüge geführt .
was haben wir heute für ein system ?
heute haben wir die abzugsmöglichkeit bei weiterbildungskosten .
wir haben die unterscheidung zwischen weiterbildung und ausbildung .
das hat immer wieder zu differenzen mit den steuerverwaltungen geführt , zu unterschiedlichen auffassungen darüber , was abziehbar ist und was nicht .
wir haben dann gestützt auf ihre motion drei lösungsmöglichkeiten untersucht .
wir haben untersucht , ob diesem anliegen mit einem allgemeinen abzug rechnung getragen werden kann , ob wir den gewinnungskostenabzug , den wir heute bei der beruflichen weiterbildung haben , bestehen lassen und daneben einen allgemeinen abzug einführen wollen , oder ob wir einfach den gewinnungskostenabzug , den wir heute kennen , den auch die kantone kennen , erweitern wollen , indem wir ausbildungen und weiterbildungen hineinnehmen , die eigentlich keinen gewinnungskostencharakter haben .
wir haben uns entschieden - und sie haben das in der kommission dann auch unterstützt -, mit einem neuen allgemeinen abzug zu fahren und damit diese ewige diskussion über ausbildung und weiterbildung , darüber , was man auf welcher seite ansiedelt , zu beenden .
der neue bildungsabzug , den wir bzw. ihre kommission vorschlägt , orientiert sich am schweizerischen bildungssystem .
das kann dazu beitragen , die abgrenzungsschwierigkeiten zu beseitigen .
die kosten bis zum ersten abschluss auf der sekundarstufe ii können nicht abgezogen werden , das hat der kommissionssprecher gesagt , aber die kosten auf der tertiärstufe können abgezogen werden .
das gilt auch für den zweiten abschluss auf der sekundarstufe ii ; wenn sie auf der sekundarstufe ii einen abschluss gemacht haben und auf der gleichen stufe einen zweiten machen , dann können diese weiterbildungskosten auch wieder abgezogen werden .
für personen unter zwanzig jahren haben wir versucht , eine entsprechende lösung zu finden .
jene unter ihnen , die keinen abschluss auf sekundarstufe ii haben , können ja keine aus - und weiterbildungskosten abziehen , aber wer über zwanzig jahre alt ist und keinen abschluss auf sekundarstufe ii hat , kann alle aus - und weiterbildungskosten abziehen , sofern es sich nicht um kosten für einen abschluss auf der sekundarstufe ii handelt .
damit haben wir berücksichtigt , dass es auch bildungsfernere junge leute gibt , die trotzdem aus - und weiterbildungskosten haben ; sie sollen diese kosten auch abziehen können .
der maximale abzug soll , so schlagen wir vor , 6000 franken pro jahr sein .
die wak-sr hat diesen betrag auf 12 000 franken erhöht .
nach unserer berechnung würde es bei der direkten bundessteuer zu mindereinnahmen von rund 5 millionen franken kommen , wenn alle parameter die gleichen wären wie heute .
es wurde bereits gesagt , dass heute 85 prozent aller bildungskosten tiefer sind als 6000 franken ; was also heute gemacht wird , kostet weniger als 6000 franken .
mit dem betrag von 6000 franken können wir somit einen grossen teil erfassen .
der grosse mitnahmeeffekt wurde auch erwähnt .
jetzt möchte ich noch kurz auf den antrag schweiger zu sprechen kommen , der sich ja gestützt auf die kosten seiner enkel mit diesem weiterbildungsabzug auseinandersetzt ; andere machen das im zusammenhang mit den kosten der kinder .
hier ist einfach zu berücksichtigen , dass natürlich bei den abzügen für kinderkosten die ausbildung und teilweise auch die weiterbildung mit berücksichtigt sind .
die verschiedensten kantone kennen heute einen abgestuften kinderkostenabzug , um genau diesem anliegen rechnung zu tragen .
für kinder im vorschulalter gewähren sie einen weniger hohen kinderkostenabzug als für diejenigen im schulalter und mehr für die , die über das ordentliche schulalter hinaus sind .
dann kommt dort noch dazu , dass man in bestimmten kategorien ja auch einen ausbildungsabzug machen kann , beispielsweise wenn man eine tochter oder einen sohn hat , die oder der nach der ordentlichen schulzeit noch ein studium anhängt .
dann hat man den kinderabzug und den ausbildungsabzug .
von daher wird der speziellen situation derjenigen jugendlichen , die sich auch noch weiterbilden , bereits heute rechnung getragen .
es kann ja nicht sein , dass man die ausbildung einmal beim kinderkostenabzug und dann noch einmal berücksichtigt .
da habe ich jetzt etwas mühe mit der argumentation .
das ganze ist eine frage der höhe der kinderkostenabzüge , die die ausbildung mit einschliessen .
sie wissen , dass es ein geschäft ist , mit dem ich mich seit zehn jahren beschäftige .
in diesem sinne ist für mich heute ein freudentag : man ist auf dieses geschäft eingetreten , und ich möchte mich speziell bei der frau bundesrätin bedanken , dass der bundesrat seinen gelegentlichen widerstand aufgegeben hat und jetzt mindestens eintreten will , sodass wir die sache auch zu einem guten ende führen können .
ich glaube , dass wir damit auch volkswirtschaftlich etwas wichtiges und gutes tun .
was mich am geltenden recht stört , ist die tatsache , dass die kosten von leuten , die sich für den berufsaufstieg qualifizieren wollen - also beispielsweise ein handwerker , der die lehre abgeschlossen hat und sich nachher zum meister weiterbildet -, nicht als weiterbildungskosten anerkannt werden .
das finde ich eine unmögliche situation .
zudem gestattet das heutige recht auch keinen abzug , wenn ich den beruf wechsle .
ich war jetzt zum beispiel im handwerk tätig und wechsle in einen dienstleistungsbereich und muss dafür eine weiterbildung machen .
auch das wird nicht anerkannt .
heute wird nur anerkannt , wenn ich im gleichen beruf und ohne beruflichen aufstieg etwas mache - und diese sehr eingeschränkte möglichkeit des abzugs ist ein grosses ärgernis .
ich verstehe , woher diese einschränkung historisch kommt .
es sind hundert jahre her , ich habe das einmal zurückverfolgt .
der abzug wurde vor hundert jahren in deutschland und dann auch in der schweiz eingeführt ; und zwar in einer berufswelt , in der man die lehre abschloss und dann sein leben lang mehr oder weniger im gleichen beruf bleiben konnte , in der es eigentlich die ausnahme war , wenn leute ihren beruf wechseln mussten , und in der auch die aufstiegsmöglichkeiten viel begrenzter waren .
das hat sich total geändert - total geändert .
darum habe ich nie richtig verstanden , warum der berufliche aufstieg und der berufswechsel nicht zum abzug berechtigen .
das bundesgericht ist hier , das sage ich offen , mitschuldig ; denn im gesetz steht das nicht so geschrieben , das hat das bundesgericht so entschieden .
und die steuerverwaltung hat das zu recht , das muss ich ehrlich sagen , getreu dem bundesgericht in einem kreisschreiben umgesetzt , und dieses kreisschreiben wurde jetzt einfach viele jahrzehnte lang angewendet .
man wollte wegen des bundesgerichtes die praxis nicht ändern .
ich freue mich , dass wir diesen schritt jetzt machen können und dass in zukunft auch die weiterbildungskosten für den berufswechsel und den beruflichen aufstieg berücksichtigt werden können .
ich bin immer noch der meinung , es handle sich dabei um berufskosten .
der bundesrat hat uns mitgeteilt , er wolle lieber einen allgemeinen abzug .
ich habe mich in der kommission , ich sage es offen , noch dagegen gewehrt , weil ich - aufgrund der überlegungen , die ich jetzt angestellt habe - der meinung bin , dass es sich auch bei den kosten einer weiterbildung für einen berufswechsel oder einen beruflichen aufstieg um abzugsberechtigte berufskosten handelt .
trotzdem sagt der bundesrat , ihm sei ein allgemeiner abzug lieber .
ich sage : dem steuerpflichtigen macht das nichts aus , er fährt mit beidem besser als heute .
mir ging es mehr um den grundsatz , dass man auch diese kosten als berufskosten anerkennt .
es lohnt sich ja nicht , hier um prinzipien zu streiten , ich akzeptiere die bundesrätliche haltung .
der bundesrat sagt , er wolle es über einen allgemeinen abzug machen .
mir geht es um die steuerpflichtigen , mir geht es darum , dass sie diesen abzug jetzt wirklich in anspruch nehmen und davon profitieren können .
ich möchte noch eines sagen , bevor ich den minderheitsantrag definitiv zurückziehe : es geht hier um eine lösung zugunsten jener leute , die in diesem lande arbeiten und leistungen vollbringen .
das sind vor allem kaderkräfte , die sich weiterentwickeln wollen und die den volkswirtschaftlichen erfolg dieses landes wesentlich mitprägen .
ich bin froh , dass auch diesen leuten einmal etwas zugutekommt .
man macht in den räten ja vieles für verschiedene gruppen .
ich finde , es ist sehr wichtig , dass wir diese leistungsträger unserer volkswirtschaft mit einer solchen bestimmung unterstützen .
ich ziehe den minderheitsantrag also zurück und bitte den rat , bei der bestimmung weiter hinten einen allgemeinen abzug vorzusehen .
da der antrag der minderheit zurückgezogen ist , ist der antrag der mehrheit nicht mehr bestritten , und ich habe keine bemerkungen dazu .
zu artikel 33 muss ich eine allgemeine , formelle bemerkung machen .
in der regel werden bei änderungen des steuergesetzes absolute frankenbeträge im dbg sowohl in artikel 33 als auch in artikel 212 festgelegt , wobei sich erstere auf die zweijährige veranlagung und letztere auf die einjährige veranlagung beziehen .
die beträge bei der einjährigen veranlagung sind jeweils höher .
es gibt keine gesetzliche verpflichtung , diese beträge zweimal aufzuführen .
artikel 212 hält in absatz 3 fest : " im übrigen gilt artikel 33 . " im hinblick auf die entrümpelungsvorlage , welche der bundesrat bereits verabschiedet hat und mit welcher die bestimmungen zur zweijährigen veranlagung aufgehoben werden und unter anderem die beträge in artikel 33 durch die höheren beträge aus artikel 212 ersetzt werden sollen , gilt es aber festzuhalten , dass der betrag , welchen die räte für die abzugsobergrenze für den aus - und weiterbildungsabzug festlegen werden , bereits für die einjährige veranlagung gilt , auch wenn er im artikel zur zweijährigen veranlagung festgeschrieben ist .
er muss also bei der überführung ins " entrümpelte " recht nicht angehoben werden .
bei buchstabe j schlägt ihnen die mehrheit eine obergrenze von 12 000 franken vor .
in der heutigen arbeitswelt müssen sich arbeitnehmer und arbeitnehmerinnen weiterbilden und gegebenenfalls bereit sein , sich umzuschulen , um ihr einkommensniveau zu halten .
lebenslanges lernen ist zwar vielleicht ein schlagwort , aber in der wirtschaftlichen realität unabdingbar .
es besteht ein öffentliches interesse an einem möglichst hohen bildungsniveau .
die mehrheit der kommission glaubt an einen positiven volkswirtschaftlichen effekt , und sie glaubt auch an einen positiven effekt auf den arbeitsmarkt , wenn hier diese abzugsmöglichkeiten geschaffen werden .
die kosten für die bildungslehrgänge liegen heute häufig bei mehr als 6000 franken .
mit dem vorschlag des bundesrates könnten zwar tatsächlich 85 prozent der personen , die eine weiterbildung machen , ihre weiterbildungskosten vollständig abziehen .
die mehrheit der kommission möchte aber etwas weiter gehen .
sie ist überzeugt , dass dieser anteil mit ihrem vorschlag auf deutlich über 90 prozent gesteigert werden kann .
es kann nicht das ziel sein , dass sehr teure weiterbildungskurse oder nachdiplome an universitäten vollständig erfasst werden .
es geht hier um einen mittleren bereich , also jenen zwischen 6000 und 12 000 franken , der nach meinung der mehrheit ebenfalls erfasst werden soll .
die finanziellen auswirkungen beim bund sind relativ gering .
die ausfälle würden sich bei der fassung der mehrheit gegenüber der fassung des bundesrates von 5 auf 10 millionen franken erhöhen .
etwas grösser sind die auswirkungen bei den kantonen und gemeinden , dürften sich doch auch hier die ausfälle von 30 auf 60 millionen franken verdoppeln .
wie erwähnt sind die kantone aber frei in der bestimmung der obergrenze , und diese ausfälle würden nur eintreten , wenn alle kantone an die oberste grenze gingen .
ich bitte sie , dem antrag der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
ich habe den antrag der minderheit i schon beim eintreten begründet und lasse es dabei bewenden .
in der wak war die traktandenliste so , dass zuerst über dieses gesetz und erst anschliessend über die standesinitiative des kantons zug gesprochen wurde .
so geschah es , dass die standesinitiative zug in der wak nicht direkt in diese vorlage aufgenommen wurde .
die erkenntnis , dass das anliegen des kantons zug an sich berücksichtigt werden sollte , entstand zumindest bei teilen der kommission erst in einem zeitpunkt , als die behandlung der vorlage in der wak schon abgeschlossen war .
ich war auch nicht in der lage , einen minderheitsantrag zu stellen , weil dieses anliegen eben nicht gegenstand der beratung über die steuerliche behandlung der aus - und weiterbildungskosten im gesetz war .
deshalb habe ich mir nun erlaubt , einen einzelantrag einzubringen .
dieser einzelantrag nimmt das anliegen der standesinitiative zug auf .
ganz kurz gesagt : wenn gesagt wird , dass die ausbildungs -, weiterbildungs - und umschulungskosten der kinder schon im grundbetrag inbegriffen seien , dann dürfte dies in dieser absolutheit sachlich wohl kaum gerechtfertigt sein .
die abzüge für kinder beziehen sich nach unserem verständnis weitgehend auf das , was mit dem leben der kinder bezüglich essen , bezüglich unterkunft , bezüglich kleider , bezüglich freizeitgestaltung usw. zusammenhängt .
kosten für die ausbildung können eine andere dimension annehmen .
darum wäre es richtig , wenn wir bei dieser gelegenheit nicht nur steuerpflichtigen personen für sich selbst eine abzugsmöglichkeit schaffen , sondern die abzugsmöglichkeit auch für eltern vorsehen würden , welche die ausbildungsauslagen für ihre kinder tätigen .
dabei bin ich mir durchaus bewusst , dass dies nicht ein unbegrenzter abzug sein kann .
mein antrag basiert auf der überlegung , dass man pro kind 6000 franken einsetzen könnte .
das gälte beim gesetz über die direkte bundessteuer , bei mehreren kindern wäre es im sinn eines maximums das entsprechende vielfache davon ; im steuerharmonisierungsgesetz würde man den kantonen die kompetenz geben , ausbildungskostenabzüge zuzulassen .
man muss wissen , dass diese möglichkeit bis vor wenigen jahren noch bestand , dass sie aber zufolge der formulierung des steuerharmonisierungsgesetzes entfiel .
ich würde es richtig finden , diese möglichkeit wieder aufzunehmen .
präsident ( lombardi filippo , zweiter vizepräsident ) : sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
die kommission und der bundesrat beantragen einstimmig die annahme der motion .
[ vs ] angenommen - adopté
auch diese motion unserer schwesterkommission haben wir in der finanzkommission am 2. mai 2011 behandelt .
die motion beauftragt den bundesrat , die gegenwärtige steuerung von sap durch zwei stellen zu überprüfen .
sap wird ja jetzt einerseits durch das kompetenzzentrum , das dem eidgenössischen finanzdepartement unterstellt ist , und andererseits durch das vbs - für sein eigenes sap - gesteuert .
die möglichkeit einer zentralen führung der administrativen informatiklösung sap soll geprüft werden .
der bundesrat beantragt annahme der motion .
der nationalrat hat sie auch ohne diskussion angenommen , und auch ihre kommission beantragt hier einstimmig annahme der motion .
da ich noch etwa zehn sekunden redezeit habe , erlauben sie mir noch eine zusätzliche bemerkung zum formellen , welches in unserer kommission kritik ausgelöst hat : inhaltlich ist diese motion gewissermassen ein spezialfall der vorhergehenden motion und zudem ganz klar ein prüfungsauftrag und damit eigentlich gar keine motion .
wir von der finanzkommission des ständerates finden das instrument einer kommissionsmotion hier unpassend .
ein brief an die gpk hätte eigentlich genügt .
diesem leisen ärger habe ich hiermit auch noch ausdruck gegeben .
wir haben uns in diesem rat schon verschiedentlich über die revisionsvorlage zum bundesgesetz gegen den unlauteren wettbewerb unterhalten .
heute tun wir es zum letzten mal .
der bundesrat hat eine revision in zusammenhang mit der verwendung missbräuchlicher geschäftsbedingungen vorgeschlagen .
wir haben uns dem bundesrat angeschlossen , der nationalrat wollte die revision nicht akzeptieren .
wir haben dann einen kompromissvorschlag gemacht .
dieser versuch hat beim nationalrat nichts gebracht , wir haben aber an unserem beschluss festgehalten .
in der letzten runde hat der nationalrat ebenfalls einen kompromissvorschlag ausgearbeitet .
das hatte zur folge , dass wir in der einigungskonferenz darüber zu entscheiden hatten , welcher beschluss obsiegt : derjenige unseres rates oder derjenige des nationalrates .
das ergebnis war eindeutig : für die fassung unseres rates haben sich 15 , für die fassung des nationalrates haben sich 10 mitglieder der einigungskonferenz ausgesprochen .
ich ersuche sie , dem antrag der einigungskonferenz zuzustimmen .
präsident ( lombardi filippo , zweiter vizepräsident ) : sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
die kommission und der bundesrat beantragen einstimmig die annahme der motion .
[ vs ] angenommen - adopté
die motion der finanzkommission des nationalrates wurde von unserer kommission am 2. mai 2011 behandelt .
die motion will den bundesrat beauftragen , verfahren und strukturen im bereich der informatik der bundesverwaltung zu klären , namentlich auch die frage , ob und wie weit auch die informatiksysteme des vbs in jene der zivilen bereiche der bundesverwaltung integriert werden können .
der bundesrat beantragt annahme .
der nationalrat hat der motion am 1. dezember 2010 ohne diskussion und gegenantrag zugestimmt .
ihre kommission beantragt ebenfalls einstimmig die annahme der motion .
eine vorbemerkung : eine abgangsentschädigung ist grundsätzlich ein arbeitseinkommen und keine genugtuungsleistung ; darin sind wir uns wohl einig .
genugtuungsleistungen treten nicht einfach an die stelle eines arbeitseinkommens .
wenn jemand eine genugtuungsleistung erhält , geschieht das in der regel für das erleiden einer immateriellen unbill , eines immateriellen schadens .
eine genugtuungsleistung kann es z. b. bei einer missbräuchlichen kündigung oder einer ungerechtfertigten fristlosen entlassung geben .
eine entschädigung kann nicht einfach deshalb steuerlich befreit werden , weil sie als ausgleich für eine gerechtfertigte oder eine ordentliche kündigung im ordentlichen rahmen ausgesprochen wird .
wenn sie die heutigen gesetzlichen bestimmungen anschauen , sehen sie , dass in allen fällen , in denen eine entschädigung im sinne einer genugtuungsleistung ausgerichtet wird , die möglichkeit der steuerlichen entlastung besteht .
darum drängt sich eine änderung der gesetzgebung und der praxis an sich nicht auf .
wenn sie einfach alle abgangsentschädigungen , unabhängig von ihrer begründung , als steuerfrei erklären wollen , bestehen in der realität schon gewisse risiken .
dann kann es nämlich sein , dass eine kaderperson eine abgangsentschädigung bezieht , die steuerfrei ist , und anschliessend wieder einen job annimmt .
dann ist ein grosser teil ihres einkommens in einem jahr nicht steuerbar , und daneben verdient die person bereits wieder .
das kann zu grossen ungleichbehandlungen und ungleichheiten führen .
das ist meines erachtens nicht anzustreben .
es ist dann auch relativ schwierig abzugrenzen , wo die schwelle ist , bis zu welchem betrag eine person von der steuerbefreiung profitieren soll , und vor allem , wer davon profitieren soll , beispielsweise alleinerziehende personen mit einem kind , alleinerziehende personen oder ganz allgemein personen ohne vermögen oder wohneigentum usw. wo sie dann die grenze ziehen wollen , ist relativ schwierig zu entscheiden .
ich verstehe an sich das anliegen , aber ich denke , dass man mit der einführung einer weiteren ausnahme - wir haben im steuerrecht ja bereits verschiedene ausnahmen - von den grundsätzen der gleichbehandlung im steuerrecht und der besteuerung nach der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit noch mehr abrücken würde .
das sollten wir meiner meinung nach nicht tun .
wir sollten uns daran halten , dass nach der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit besteuert wird und dass die gleichbehandlung im steuerrecht gewährleistet ist .
[ page 661 ]
präsident ( inderkum hansheiri , präsident ) : es wird eine kurze diskussion beantragt .
- sie sind damit einverstanden .
präsident ( inderkum hansheiri , präsident ) : wir behandeln die beiden interpellationen gemeinsam .
ich frage herrn comte an , ob er von der schriftlichen antwort des bundesrates befriedigt ist oder ob er diskussion beantragt .
diese motion wurde bereits im rahmen der beratung der vorlage 11.028 diskutiert .
sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
die kommission und der bundesrat beantragen die ablehnung der motion .
es liegt kein anderer antrag vor .
[ vs ] abgelehnt - rejeté
abstimmung - vote für annahme der motion ... 17 stimmen dagegen ... 6 stimmen
ich nehme ihre " begeisterung " für unsere antwort zur kenntnis .
ich sage ihnen vielleicht als erstes : ich bin entwöhnte raucherin , aber nicht dank einer e-zigarette - ich habe eine solche -, sondern über eine schwangerschaft .
das kann man ja nicht allen empfehlen , aber immerhin schafft man das auch auf diese art und weise .
warum sind wir zu dieser antwort gekommen ?
aus sicht der vollzugsbehörde handelt es sich eben bei den e-zigaretten um ein steuerpflichtiges ersatzprodukt - es tut mir leid , herr ständerat briner , ich muss es so sagen , weil es gemäss tabaksteuergesetz so ist .
die besteuerung sollte darum auch analog zur besteuerung der zigarette erfolgen , weil es ein ersatzprodukt für eine zigarette ist .
zugegeben , wenn ich das ding anschaue - ich habe es nicht probiert , frau ständerätin fetz -, kann ich mir vorstellen , dass es wahrscheinlich nicht gut schmeckt ; da würde ich lieber direkt mit rauchen aufhören .
vielleicht noch folgendes : wenn die e-zigarette ein mittel zur rauchentwöhnung darstellt , kommt aus sicht des tabaksteuergesetzes - ich muss hier formell argumentieren - eine steuerbefreiung nicht infrage .
sonst müssten sie ja folgerichtig auch einem aufhörwilligen raucher , der immer weniger raucht - auch das ist eine rauchentwöhnung -, eine entsprechende steuerermässigung geben .
dann müssen sie sich einfach auch noch überlegen , dass es für die rauchentwöhnung eine vielzahl von ersatzprodukten gibt - das sage ich jetzt nicht aus erfahrung , sondern ich sage es , weil man mir das so geschrieben hat .
es gibt solche , die man bei swissmedic registriert hat und die steuerfrei sind , und es gibt andere ersatzprodukte , die steuerpflichtig sind .
das ist gemäss dem rein formell ausgelegten tabaksteuergesetz so , und gestützt darauf haben wir ihnen empfohlen , diese motion abzulehnen .
ich denke , es geht hier nicht um das grösste problem , das sie in dieser session behandeln , und ich kann auch mit jedem entscheid von ihnen leben .
wenn ich das ding anschaue , denke ich : da hört jeder von selbst auf !
( heiterkeit )
nur ein paar kurze sätze zuhanden der frau bundesrätin : ich nehme an , der ganze bundesrat raucht nicht , und vermutlich hat er die antwort nicht im detail angeschaut .
eine elektronische zigarette - ich kann ihnen das aus erfahrung sagen , ich habe sie nämlich getestet - enthält nicht nur keinen tabak und kein nikotin , sie ist überhaupt kein genussmittel .
umso weniger kann ich verstehen , dass man sie wie ein genussmittel besteuern will .
als ausstiegskrücke mag sie geeignet sein , aber ein genussmittel ist sie nicht .
zuerst eine vorbemerkung : ich glaube nicht , dass diese motion den anspruch erhebt , der parlamentarische vorstoss des jahrhunderts zu sein .
so viel zu seinem stellenwert .
jetzt zur sache : bis jetzt habe ich geglaubt , mit der tabaksteuer wolle man den tabak besteuern .
in der stellungnahme des bundesrates lese ich jetzt , dass man da auch irgendeinen kunststoffstängel besteuert .
verstehe das , wer will .
selbst wenn ich es verstehen wollte - begreifen kann ich das nicht .
da hat der amtsschimmel ganz gehörig gewiehert .
nach dieser logik könnte man ja ebenso gut den himbeersirup der alkoholsteuer unterstellen ; er ist schliesslich auch ein genussmittel , löscht ebenfalls den durst und ist bei hoher konzentration der gesundheit abträglich .
mit verlaub und bei aller regierungstreue : beim lesen der stellungnahme des bundesrates komme ich mir fast vor wie bei der lektüre der fasnachtszeitung .
lesen sie einmal den dritten absatz , man kann ihn dreimal hintereinander lesen und hat eine würdige zweite strophe zum " bü -, bü -, bündnerfleisch " -rap. jetzt im ernst : ich kritisiere nicht den [ page 659 ] verfasser der stellungnahme des bundesrates ; er oder sie hat seine bzw. ihre pflicht getan .
ich kritisiere hier die manifeste fiskal - und bürokratiekultur , die auch wir - auch wir !
- mitzuverantworten haben .
diese sollten wir überwinden .
mit der annahme dieser motion tragen sie dazu bei .
wir haben heute im ersten teil der verhandlungen über ein geschäft gesprochen , dem ursprünglich ein expertenbericht zugrunde lag .
hier haben wir es mit einem vergleichbaren geschäft zu tun .
es ist gewissermassen ein expertenvorstoss , weil nämlich ausschliesslich raucherinnen und raucher aus diesem rat diese motion mitunterzeichnet haben .
sie haben es hier also mit sehr viel sachverstand zu tun , wenn es um fragen von rauch und rauchentwöhnung geht .
der bundesrätlichen stellungnahme merkt man irgendwie an , dass im bundesrat vor allem nichtraucherinnen und nichtraucher versammelt sind .
der bundesrat erklärt uns nämlich , dass es so ist , wie es ist , und er fährt fort , dass es auch so bleiben soll , wie es ist .
warum es aber so ist , ist für mich eher ein bisschen holprig erklärt .
es wird dargelegt , dass die besteuerung von tabakersatzprodukten bereits in der alten bundesverfassung verankert gewesen sei .
wir haben eigentlich gar nie in zweifel gezogen , dass tabakersatzprodukte grundsätzlich besteuert werden sollten .
der hinweis , den der bundesrat hier gegeben hat , weckt bei mir aber fragen .
ich habe bis jetzt nämlich immer gemeint , bundessteuern bedürften einer verfassungsrechtlichen grundlage .
in der neuen bundesverfassung liest man aber nichts mehr über die besteuerung von tabakersatzprodukten .
da stellt sich mir natürlich die frage , ob dieser steuer eine verfassungsrechtliche grundlage fehlt oder ob die tabakersatzprodukt-besteuerung gewissermassen zu ungeschriebenem verfassungsrecht geworden ist - ungeschriebenes verfassungsrecht betrifft in der regel ja ganz besonders bedeutsame gebiete unseres lebens .
item .
ich will die frage im raum stehen lassen , ich will mich da nicht auf einen verfassungsrechtlichen streit einlassen .
wir haben als gesetzgeber also zur grundsätzlichen besteuerung von tabakersatzprodukten ja gesagt und haben die genauere umschreibung dieser tabakersatzprodukte vertrauensvoll an den bundesrat delegiert .
in der tabaksteuerverordnung wird in artikel 3 denn auch gesagt , tabakersatzprodukte seien " erzeugnisse , die nicht oder nur teilweise aus tabak bestehen , die aber wie tabak oder tabakfabrikate verwendet werden , auch wenn sie für den verbrauch nicht angezündet werden müssen .
" ich muss sagen , zur definition fällt mir nichts gescheiteres ein .
ich frage mich einfach , was man da alles hineinpacken kann .
ich erinnere mich an die piratenbücher , die ich in meiner jugend las .
dort pflegten die piraten , wenn der tabak ausgegangen war , jeweils schwarztee zu rauchen .
frage : müsste schwarztee auch als tabakersatzprodukt besteuert werden ?
ich habe es als kleiner knabe einmal versucht - ich kann nicht empfehlen , schwarztee zu rauchen .
oder ein anderes beispiel : als primarschüler konnten wir peddigrohrkurse besuchen , und als knabe hat man sich jeweils zu den peddigrohrkursen angemeldet , weil man die peddigrohrabschnitte rauchen konnte .
es war fürchterlich , und jedem lungenspezialisten stehen darob die nackenhaare zu berge .
aber : ist peddigrohr jetzt auch ein tabakersatzprodukt ?
ich könnte die liste weiterführen .
ich glaube , dass der gesetzgeber seinerzeit an andere sachen gedacht hat .
er hat daran gedacht , dass man kräuterzigaretten geraucht hat oder die kleinen stinker , bidis hat man ihnen gesagt .
das waren indische zigaretten aus blättern oder woraus auch immer .
oder er dachte an ersatzprodukte wie schnupftabak oder kautabak .
aber ich glaube nicht , dass damit kaugummi gemeint war oder nasenspray .
item , ich glaube , dass hier der verordnunggeber nicht unbedingt im sinne des gesetz - oder gar verfassunggebers gehandelt hat .
wenn solche fragen geklärt werden müssen , muss ja der richter entscheiden , was wohl die absicht des gesetzgebers zum zeitpunkt der gesetzgebung hätte sein können .
statt dass man nun den umweg über rauchende bundesrichterköpfe macht , kann ja der gesetzgeber hier seine ursprüngliche meinung zum ausdruck bringen , sodass dann allenfalls eine leichte modifizierung der tabaksteuerverordnung vorgenommen werden könnte .
damit könnte ein probates ausstiegshilfsmittel von der tabaksteuer befreit werden .
zur frage der probaten ausstiegshilfsmittel können sie präventionsfachleute befragen , da können sie steuerfachleute fragen - sie werden ihnen andere aussagen liefern als die wahren experten .
die wahren experten sind die raucherinnen und raucher , und ich sage ihnen , wenn ich gelegentlich an einer elektronischen zigarette herumsauge , dann rauche ich keine reale zigarette , und jede nichtgerauchte reale zigarette ist eine bessere zigarette als die gerauchte .
deshalb bitte ich sie , diese motion nicht zuletzt auch unter gesichtspunkten der gesundheitsprävention anzunehmen , abgesehen davon , dass die leute eine besteuerung solcher artikel als schikanös empfinden .
ich könnte mich dann , vielleicht zum ersten mal in meinem leben , erst noch rühmen , ein steuerabbauer zu sein .
das könnte ich mit meiner grundposition vereinbaren , und ich bin überzeugt , dass der bundeshaushalt deshalb nicht aus den fugen gerät .
präsident ( inderkum hansheiri , präsident ) : es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
kommission und bundesrat beantragen annahme der motion .
[ vs ] angenommen - adopté
es finden natürlich verschiedene lohngleichheitsdialoge statt .
der dialog , über den wir hier sprechen , ist jener zwischen dem bund als arbeitgeber und den sozialpartnern ; daneben gibt es aber auch einen dialog , bei dem der bund und die arbeitgeber - und arbeitnehmerseite der privatwirtschaft beteiligt sind , um gemeinsam diese selbstverständlichkeit - so sage ich jetzt einmal - selbstverständlich werden zu lassen .
wir haben uns mit diesem lohngleichheitsdialog ja nur zum ziel gesetzt zu verfolgen , wie die arbeiten weitergehen .
wir haben ein informatiksystem eingesetzt , das jetzt in allen verwaltungseinheiten aktiv ist und mit dem man nach festen kriterien , soweit solche vorhanden sind , überprüfen kann , ob wirklich lohngleichheit hergestellt ist oder nicht .
als letztes kriterium gibt man dann jeweils noch ein , ob eine person männlich oder weiblich ist .
wenn sich die zahlen dann verändern , stimmt etwas nicht .
von daher haben wir schon ein instrument , um das zu überprüfen .
wir haben uns zum ziel gesetzt , dort , wo die lohngleichheit noch nicht umgesetzt ist , die fragen bis ende 2014 geklärt zu haben .
es gibt eine spanne von 5 prozent , da man nie vollständige gleichheit erzielen kann ; gewisse unterschiede gibt es also immer , aber vielleicht auch einmal zulasten der männer , das ist auch möglich .
bis 2014 möchten wir die lohngleichheit soweit wie möglich umgesetzt haben .
darum haben wir uns auch gesagt , dass wir die annahme der motion beantragen können , da eine tatsächliche umsetzung noch nicht erfolgt ist .
der lohngleichheitsdialog läuft , das anliegen soll ende 2014 umgesetzt sein .
ich halte es wie kollege reimann .
es wurde ja kein antrag gestellt , aber grundsätzlich wird uns der dialog nicht weiterbringen .
diese diskussionen werden sie immer haben , nicht nur zwischen den geschlechtern .
jeder hat das gefühl , er sollte gleich viel verdienen wie der mitarbeiter nebenan , auch wenn er nur die hälfte leistet ; aber er hat das nötige verständnis nicht .
sofern es nicht um messbare leistungen geht , leistungen , die täglich gemessen werden können , finden diese diskussionen statt .
der bundesrat hat jetzt die annahme dieser motion beantragt und wird etwas daraus machen oder vielleicht auch nicht .
da zusammenzusitzen und dialoge zu führen wird grosse kosten verursachen , aber nützen wird es nichts .
auch zu dieser motion noch eine anmerkung seitens eines kommissionsmitglieds , das ihr nicht zugestimmt hat .
es geht hier ja nicht um die materielle lohngleichheit , die es in absoluter form überhaupt nie geben wird und geben kann .
hier haben wir es lediglich mit einem dialog über lohngleichheit zu tun ; ein solcher wird mit dieser motion vom märz 2009 von der bundesverwaltung gefordert .
aber schon vor diesem datum und insbesondere in den jahren seither ist die zeit nicht stillgestanden ; man lese nur die antwort des bundesrates .
seit jahren wird auf ebene der bundesverwaltung der dialog über die lohngleichheit geführt , initiiert durch das gleichstellungsgesetz von 1995 wie auch durch das bundespersonalgesetz von 2000 . was soll denn diese motion noch ?
würden sie , frau bundesrätin , irgendetwas anders machen , wenn es diese motion nicht gäbe ?
der bund praktiziert doch schon seit längerem genau das , was in dieser motion verlangt wird ; die erwähnten bundesgesetze haben ihn ja dazu verpflichtet .
deshalb betrachte ich diese motion als unnötige zwängerei um etwas , das bereits umgesetzt ist .
richtig wäre es gewesen , die motion als erfüllt abzuschreiben , aber in der kommission herrschte die meinung , damit würde man ein falsches zeichen setzen .
dann soll die motion halt nochmals durch das offene tor hindurchgeschoben werden .
abstimmung - vote für annahme der motion ... 27 stimmen ( einstimmigkeit )
ja , ich kann im moment nichts anderes machen .
präsident ( inderkum hansheiri , präsident ) : ich interpretiere die ausführungen von frau bundesrätin so , dass der bundesrat nach wie vor die ablehnung der motion beantragt .
herr ständerat bürgi hat zu recht darauf hingewiesen : wenn man artikel 89 absatz 5 des mehrwertsteuergesetzes streicht , besteht die steuerforderung nicht einfach wieder unabhängig davon , weil dann keine gesetzliche grundlage dafür vorhanden ist .
wir stützen uns unsererseits auf diesen bundesgerichtsentscheid 102 ia 483 ; ich habe ihn zwar selbst nicht gelesen .
sie sagen nun , es gebe keine rechtsgenügliche grundlage , um diese steuerpflicht in jedem fall bestehen zu lassen , wenn man absatz 5 von artikel 89 eliminiere .
ich kann ihren ausführungen folgen .
ich werde diesen bundesgerichtsentscheid aber selbst noch lesen und schauen , ob er eine so allgemeine bedeutung hat , dass man sagen kann : unabhängig davon , was im gesetz steht , gilt : wenn das öffentliche recht die geltung von artikel 589 und 590 zgb nicht ausdrücklich vorsieht , muss man die steuerforderung nicht ins inventar aufnehmen , sie gilt trotzdem .
zur frage der rechtssicherheit : immerhin ist es so , dass die erben nicht einfach unbeschränkt für solche [ page 658 ] mehrwertsteuerforderungen haften .
sie haften " nur " im rahmen dessen , was sie geerbt haben oder als anwartschaften vorbezogen haben .
es ist eine eingeschränkte haftung .
insofern denke ich , dass die rechtssicherheit gewährleistet ist .
aber zur anderen frage , ob die bundesgerichtliche praxis hier genügt , kann ich ihnen , herr ständerat bürgi , nur sagen , dass ich ihren ausführungen folgen kann ; ich werde das selbst noch nachlesen .
ich bitte auch darum , dass man die motion unterstützt , dies noch aus einem anderen grund : gibt es eine stichhaltige begründung dafür , dass in bezug auf die rechtssicherheit ein schutzinteresse besteht ?
dieses interesse haben die bürger : die bürger wollen rechtssicherheit haben , z. b. über die schuldenverhältnisse .
dafür macht man die register , dafür macht man die ganzen schuldenrufe usw. wir haben viele instrumente , um diese rechtssicherheit herzustellen .
jetzt sagt man , beim fiskus brauche es das nicht .
das ist nicht logisch .
vielleicht war es früher gerechtfertigt , weil die forderungen des fiskus geringer waren .
aber seit die forderungen so hoch geworden sind , die z. b. auch in einem erbfall auftreten können , ist es wichtig , dass für die bürger bei diesen forderungen die gleiche rechtssicherheit besteht wie im fall privater forderungen .
man kann die sache von verschiedenen seiten anschauen .
wenn man es von den leuten , von der in solchen fällen betroffenen bevölkerung her anschaut , bin ich auch eher auf der seite der rechtssicherheit , die wir auch für diese forderungen herstellen sollten .
in dem sinne unterstütze ich das anliegen , aber dann müsste man das problem nicht nur bei der mehrwertsteuer , sondern generell aufgreifen und angehen , indem man fragt : rechtfertigt es sich wirklich , die öffentlichen forderungen vom schutz , den die register bieten , generell auszunehmen ?
dies gilt natürlich insbesondere für die steuerforderungen .
ich teile im grundsatz die auffassung des motionärs und von herrn recordon .
wenn ich mich zu wort melde , so deshalb , weil meines erachtens in der stellungnahme des bundesrates eine folgerung aus einem bundesgerichtsentscheid gezogen wird , mit der ich nicht einverstanden bin .
in diesem bundesgerichtsentscheid aus dem jahre 1976 - ich halte hier keine lange vorlesung - ging es um die frage , ob die artikel 589 und 590 auf öffentlich-rechtliche forderungen direkt anwendbar seien .
das ist das , was das bundesgericht dort zu beurteilen hatte .
aber jetzt schreibt der bundesrat in seiner antwort : " artikel 89 absatz 5 des mehrwertsteuergesetzes hält folglich lediglich deklaratorisch fest , dass die steuerforderung unabhängig davon besteht , ob sie in öffentliche inventare oder auf rechnungsrufe eingegeben wird oder nicht .
eine streichung dieser bestimmung , wie sie die motion verlangt , würde somit zu keiner änderung der rechtslage führen .
" das ist nicht richtig !
das ist nicht richtig , denn diese frage ist im mehrwertsteuergesetz geregelt , und es braucht keine anwendung der grundsatzfrage , ob die artikel 589 und 590 anwendbar seien oder nicht .
das öffentliche recht regelt diese frage , indem eben in artikel 89 absatz 5 des mehrwertsteuergesetzes , den kollege hess streichen will , steht : " die steuerforderung besteht unabhängig davon , ob sie in öffentliche inventare oder auf rechnungsrufe eingegeben wird .
" wenn wir diesen absatz streichen , bringt der gesetzgeber klar und eindeutig zum ausdruck , dass diese bestimmung nicht mehr gelten soll .
die schlussfolgerung wäre dann , dass man die forderung rechtzeitig einbringen muss .
ob die formulierung der motion das gelbe vom ei ist , lassen wir einmal offen , wie es auch kollege recordon gesagt hat .
aber wenn wir dieser motion zustimmen , ist die begründung des bundesrates nicht haltbar , dass diese bestimmung dennoch gelte , sondern dann würde der gesetzgeber in bezug auf diese frage etwas anderes zum ausdruck bringen .
weil ich der meinung bin , dass das anliegen von herrn hess gerechtfertigt ist - was für mich und für sie gilt , soll doch auch für die öffentliche hand gelten -, unterstütze ich diese motion .
ich erlaube mir , kurz aufzuzeigen , worum es hier geht .
im rahmen meiner tätigkeit als anwalt hatte ich einen nachlass zu verwalten , bei dem die erben keinen überblick über die vermögenswerte des erblassers hatten , da der erblasser keinem der erben einblick in die vermögensverhältnisse gewährt hatte .
beim tod des erblassers kamen eine vielzahl von unbezahlten rechnungen zum vorschein , die teilweise sogar in ungeöffneten couverts lagen .
in anbetracht dieser umstände entschieden sich die erben , das öffentliche inventar gemäss artikel 580 ff .
zgb zu verlangen .
artikel 590 zgb hält dazu fest : " den gläubigern des erblassers , deren forderungen aus dem grunde nicht in das inventar aufgenommen worden sind , weil sie deren anmeldung versäumt haben , sind die erben weder persönlich noch mit der erbschaft haftbar .
" unmittelbar nach ablauf der frist für die eingabe von forderungen in das öffentliche inventar meldete sich in dem fall , mit dem ich zu tun hatte , die eidgenössische steuerverwaltung , abteilung mehrwertsteuer , und machte mit verweis auf artikel 89 absatz 5 mwstg eine massive forderung geltend .
bei den erben entstand dabei der eindruck , dass die mehrwertsteuerbehörde absichtlich zugewartet hatte , bis [ page 657 ] das inventar in rechtskraft erwachsen war , um die erben im falschen glauben zu belassen , es wären noch aktiven im nachlass vorhanden .
die forderungen der kantonalen und der gemeindesteuerbehörden wurden im auflageverfahren ordentlich angemeldet .
der bundesrat führt richtigerweise aus , dass von bundesrechts wegen aufgrund der heutigen rechtslage keine anmeldepflicht der eidgenössischen steuerverwaltung für die auf die erben übergehenden steuerschulden eines erblassers besteht .
interessant ist aber der hinweis des bundesrates , wonach die eidgenössische steuerverwaltung dennoch regelmässig im schweizerischen handelsamtsblatt sowie in den kantonalen amtsblättern überprüft , ob über eine ihrer steuerpflichtigen personen ein rechnungsruf angekündigt worden ist .
das wird im vorliegenden fall genauso abgelaufen sein , nur meldete die eidgenössische steuerverwaltung die forderung erst nach rechtskraft des inventars an .
das ist meiner meinung nach rechtsmissbräuchlich und verdient keinen rechtsschutz .
eine streichung von artikel 89 absatz 5 des mehrwertsteuergesetzes würde entgegen der meinung des bundesrates eine änderung der rechtslage mit sich bringen und die steuerverwaltung , die über genügend personelle mittel für die überwachung der öffentlichen publikationen verfügt , den übrigen gläubigern gleichstellen .
wenn es so sein sollte , wie der bundesrat ausführt , dass eine streichung der bestimmung zu keiner änderung der rechtslage führt , ist auch nicht einzusehen , weshalb diese unnütze bestimmung nicht gestrichen werden kann .
nur den hinweis zu machen , dass diese regelung bis heute nie zu problemen geführt habe , ist meines erachtens unbeholfen .
die erfahrung zeigt doch , dass sich die betroffenen nach einem konkurs - oder konkursähnlichen verfahren vielfach kaum mehr melden , da sie sich , auch wenn ihnen im erledigten verfahren nur unannehmlichkeiten passiert sind , nicht weiter um die sache kümmern , weil sie froh sind , dass das verfahren endlich abgeschlossen wurde .
aus all diesen überlegungen beantrage ich ihnen annahme meiner motion zugunsten der streichung dieser bestimmung .
präsident ( inderkum hansheiri , präsident ) : sie haben auch hier einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
die kommission und der bundesrat beantragen , die motion abzulehnen .
es liegt kein anderer antrag vor .
[ vs ] abgelehnt - rejeté
präsident ( inderkum hansheiri , präsident ) : sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
die kommission beantragt mit 6 zu 0 stimmen bei 2 enthaltungen , der initiative keine folge zu geben .
ein anderer antrag wurde nicht gestellt .
[ vs ] der initiative wird keine folge gegeben il n'est pas donné suite à l'initiative
anderthalb sätze seien mir gestattet : irren ist menschlich , und solothurnische politikerinnen und politiker sind menschen wie du und ich .
( heiterkeit ) damit habe ich geschlossen .
als altgedienter ständerat respektiere ich standesinitiativen , vor allem dann , wenn sie aus dem eigenen wahlkreis stammen .
aber in den zwanzig jahren habe ich auch festgestellt , dass es gescheitere und weniger gescheite standesinitiativen gibt .
diejenige , die hier vorliegt , gehört zur zweiten kategorie .
wenn kantonsparlamente genügend zeit haben und sich etwas austoben wollen und auch noch wahlen in sicht sind , werden dinge wie der vorliegende vorstoss gemacht .
es ist ja üblich , dass die standesvertretung im ständerat vor allem die standesinitiativen verteidigt ; aber das ist jetzt eine initiative , die ich nicht verteidigen kann .
wenn ein kantonsparlament sich zum thema schweiz und einmischung durch die eu äussert , kommt es meist nicht gut , und zwar sowohl von der stufe her als auch vom inhalt her .
ich kann die standesinitiative aus dem eigenen kanton daher nicht unterstützen .
sie ist für die galerie , sie war für die galerie , und sie soll auch für die galerie bleiben .
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 54 stimmen dagegen ... 126 stimmen ( 3 enthaltungen )
die parlamentarische initiative germann fordert den automatischen austausch von einwohnerdaten zwischen post und gemeinden sowie gemeinden und post .
die initiative sei ein anliegen der gemeinden , sagte ständerat germann .
er ist präsident des schweizerischen gemeindeverbandes .
allerdings gibt es auch gemeinden , die einen solchen automatischen austausch nicht begrüssen .
diese gemeinden befürchten mehraufwand , mehrkosten , teure softwareanpassungen und probleme - vor allem beim datenschutz .
fakt ist , dass die post nach dem gesetz heute schon den für die führung der einwohnerregister zuständigen amtsstellen der gemeinden die zustelladressen der einwohnerinnen und einwohner mitteilen kann und auch mitzuteilen hat .
dies geschieht allerdings auf anfrage der gemeinden , z. b. für personen , die an einer adresse post empfangen , sich aber aus irgendwelchen gründen nicht in der entsprechenden gemeinde angemeldet haben .
die post verfügt tatsächlich über gute adressdaten und kann im einzelfall für die daten der gemeinden gute dienste leisten .
die parlamentarische initiative will nun den datenaustausch zwischen gemeinden und post erweitern und automatisieren .
da ist die staatspolitische kommission skeptisch .
die spk-sr hat der parlamentarischen initiative germann am 2. april 2013 einstimmig zwar folge gegeben .
die spk-nr entschied hingegen am 15 . mai 2013 einstimmig , bei vier enthaltungen , der initiative keine folge zu geben .
warum ?
1. die spk-nr bezweifelt nutzen und zweckmässigkeit eines solchen automatisierten datenaustausches , dies , weil in der schweiz keine pflicht besteht , sich die post am wohnsitz zustellen zu lassen .
die zustell - und die wohnadressen in den datenbanken sind nicht zwingend kongruent .
im ständerat kam auch das argument des steuerwohnsitzes auf , nicht aber in der spk-nr , denn es ist der lebensmittelpunkt , d. h. der wohnsitz , der massgebend für den steuerwohnsitz , ist und nicht die postadresse .
[ page 1284 ] 2. die spk-nr sieht grosse risiken beim datenschutz , denn für den abgleich der adressbestände braucht es einen identifikator .
der einzige heute zur verfügung stehende identifikator wäre die ahv-nummer .
der eidgenössische datenschützer warnte vor deren nutzung , denn damit würde die ahv-nummer ihren anonymen charakter verlieren und zur allgemein verbreiteten personenidentifikationsnummer werden , und gerade das wollte die politik ja nicht .
3. der datenschützer weist weiter darauf hin , dass mit dem gegenseitigen datenaustausch ein schweizweites zentrales einwohnerregister entstehen würde , verwaltet durch die post .
auf dieses register hätte dann aber nicht nur die post zugriff , sondern alle postdienstleistungs-anbieter mit hauszustellung .
es entstünde also auch ein schweizerisches einwohnerregister bei den privaten postdienstleistungs-anbietern .
4. die post ist ein grosser player im business mit dem adressenverkauf .
darum sagt der datenschützer , dass mit dem automatisierten datenaustausch der gewinnorientierte adressenhandel über die post und neu dann auch über die privaten postdienstleistungs-anbieter eine gewaltige dynamik erhalten könnte .
es stellen sich also viele offene fragen , eigentlich noch mehr , als ich ihnen jetzt präsentiert habe .
die staatspolitische kommission des nationalrates ist , wie gesagt , skeptisch .
sie will sich dem anliegen von herrn ständerat germann aber nicht einfach verschliessen , sondern sie möchte angesichts der vielen einwände , dass vertiefte abklärungen getroffen werden .
sie hat deshalb den bundesrat mit dem kommissionspostulat 12.3661 beauftragt zu prüfen , ob die rechtlichen grundlagen für einen entsprechenden erweiterten adressenaustausch zwischen postdienstleistungs-anbietern und den für die führung der einwohnerregister zuständigen amtsstellen geschaffen werden sollen .
insbesondere soll der bundesrat transparenz schaffen über kosten und nutzen , risiken und grenzen des handels , über das risiko juristischer beschwerden und klagen von privatpersonen .
der bundesrat zeigt sich bereit , diese fragen im rahmen der revision des datenschutzgesetzes zu prüfen ; einen vorentwurf verspricht er auf ende 2014 . in der zwischenzeit befasste sich die ständerätliche kommission erneut mit der parlamentarischen initiative germann und stellte ihrem rat , in kenntnis der positiven stellungnahme des bundesrates zum postulat , mit 11 zu 1 stimmen bei 1 enthaltung den antrag , der initiative dennoch folge zu geben .
das plenum des ständerates folgte der kommission und gab der initiative mit 28 zu 4 stimmen folge .
somit musste wieder die spk des nationalrates ans werk .
sie prüfte , ob sie der initiative nun doch folge geben könne oder ob sie dem rat beantragen solle , dies nicht zu tun .
ich kann ihnen sagen : eine deutliche kommissionsmehrheit will keine folge geben .
eine minderheit allerdings beantragt , doch folge zu geben ; sie will den prüfungsbericht des bundesrates , der auf 2015 zu erwarten ist , nicht abwarten .
das dauere zu lange , ist ihre meinung ; eine gesetzgeberische umsetzung durch den bundesrat bis zum inkrafttreten der gesetzesänderung würde weitere jahre beanspruchen .
mit der ausarbeitung einer gesetzesvorlage durch das parlament könne doch viel schneller eine bessere qualität der adressdaten von post und einwohnergemeinden erreicht werden .
die mehrheit ihrer staatspolitischen kommission steht der parlamentarischen initiative sehr skeptisch gegenüber .
gerade der datenschutzbereich ist heikel ; das will genau geprüft sein .
zeitlich besteht zudem keine dringlichkeit zu handeln .
schliesslich können ja die gemeinden bei bedarf per anfrage die für sie notwendigen informationen von der post holen .
von daher empfiehlt ihnen die staatspolitische kommission mit 16 zu 7 stimmen , also mit einem deutlichen mehr , der parlamentarischen initiative germann keine folge zu geben .
antrag der mehrheit der initiative keine folge geben [ vs ] antrag der minderheit ( bugnon , brand , fehr hans , joder , keller peter , pantani , rutz ) der initiative folge geben [ vs ] proposition de la majorité ne pas donner suite à l'initiative [ vs ] proposition de la minorité ( bugnon , brand , fehr hans , joder , keller peter , pantani , rutz ) donner suite à l'initiative [ vs ] präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 188 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté
wir haben es gehört : um die konvention vorbehaltlos zu erfüllen , wäre die einführung eines eigenen grooming-straftatbestandes notwendig .
unter grooming versteht man die anbahnung eines sexuellen kontaktes eines erwachsenen mit einem kind im internet .
der bundesrat ist , wie wir soeben von der frau bundesrätin gehört haben , der meinung , dass es nicht nötig sei , einen neuen straftatbestand einzuführen , weil die bestehenden gesetzesbestimmungen genügten , um das grooming zu ahnden .
der bundesrat will deshalb bei der ratifizierung der konvention einen entsprechenden vorbehalt anbringen .
die frage des groomings wurde in der kommission äusserst intensiv diskutiert .
es wurden sogar anhörungen zu diesem thema durchgeführt ; wir haben uns also sehr stark [ page 1259 ] damit befasst .
alle waren sich darin einig , dass grooming ein wichtiges thema ist .
uneinig war man sich darin , ob ein neuer straftatbestand zu schaffen sei .
wie gesagt wurde , wollte die kommission nicht durch lange diskussionen zum grooming eine verzögerung beim inkrafttreten der lanzarote-konvention in kauf nehmen .
deshalb wurde die grooming-frage von der konvention abgetrennt , und es wurde eine kommissionsinitiative zu diesem thema beschlossen .
die kommission ist überzeugt , dass dies der optimale weg ist .
die lanzarote-konvention kann so umgehend in kraft treten , was zum schutz der kinder und der minderjährigen sehr wichtig ist .
gleichzeitig bleibt das thema des groomings auf der agenda .
die kommission wird somit gelegenheit haben , sich noch einmal vertieft und fundiert mit diesem thema zu befassen und dann mit allfälligen anträgen wieder hier ins plenum des nationalrates zu kommen .
in diesem sinne beantragen wir , auf den entwurf einzutreten , ihm gemäss dem antrag der mehrheit zuzustimmen , die anträge der minderheit abzulehnen und diesen wichtigen schritt zum schutz der kinder jetzt zu machen .
bei dieser vorlage haben alle das gleiche ziel : wir wollen kinder vor sexueller ausbeutung schützen .
der staat , die gesellschaft , wir alle sind verpflichtet , alles zu tun , was in unserer macht steht , um gegen diese art von missbrauch vorzugehen .
ich bin sehr froh , dass das vorliegende geschäft heute von ihnen als zweitrat behandelt und hoffentlich auch verabschiedet werden kann .
der bundesrat will den schutz von minderjährigen vor sexueller ausbeutung namentlich durch ein verschärftes strafrecht verstärken .
neu soll die prostitution von minderjährigen verboten werden .
das bedeutet , dass sich freier , die gegen bezahlung sexuelle dienste von minderjährigen zwischen 16 und 18 jahren in anspruch nehmen , künftig strafbar machen .
verschärfungen sehen wir ebenfalls vor , wo es um die förderung der prostitution geht .
strafbar machen sich künftig personen , welche die prostitution von minderjährigen fördern und damit geld verdienen .
auch im bereich der pornografie wird die strafbarkeit verschärft .
zugeschnitten ist die revision auf den umfassenden und wirksamen schutz von kindern und jugendlichen bis 18 jahre , namentlich wird für harte pornografie mit kindern das schutzalter von 16 auf 18 jahre erhöht .
wenn gegenstände und vorführungen tatsächliche pornografische darstellungen mit minderjährigen zum inhalt haben , beträgt die freiheitsstrafe neu maximal fünf jahre .
künftig , und das ist wichtig , soll auch der konsum von pornografischen darstellungen mit minderjährigen , also die sogenannte harte pornografie , bestraft werden .
schliesslich sollen neu auch jene bestraft werden , die minderjährige für pornografische vorführungen anwerben .
der ständerat hat diese vorlage am 11 . dezember 2012 einstimmig verabschiedet .
ihre kommission hat sie bereits im april dieses jahres zum ersten mal beraten .
sie konnte sich lediglich zur frage eines separaten grooming-tatbestandes kein abschliessendes urteil bilden und führte deshalb im mai anhörungen durch .
allerdings haben auch diese anhörungen nicht klarheit verschaffen können , ob und wo überhaupt im geltenden recht diesbezüglich lücken bestehen .
ich begrüsse es deshalb sehr , dass ihre kommission im august beschlossen hat , die frage der schaffung eines separaten grooming-tatbestandes von der lanzarote-konvention abzukoppeln , damit wir das vorliegende projekt nicht unnötig verzögern .
eine erneute prüfung wird allenfalls im rahmen der eingereichten parlamentarischen initiative stattfinden .
der bundesrat ist allerdings nach wie vor der meinung , dass es einen entsprechenden artikel im strafgesetzbuch nicht braucht .
aber wir werden das ganze selbstverständlich noch einmal intensiv prüfen .
ich bin froh , dass die vorlage jetzt speditiv verabschiedet werden kann und dass wir mit der revision des strafgesetzbuches und der umsetzung der lanzarote-konvention den schutz der kinder und jugendlichen verbessern können .
es ist auch aus internationaler sicht zu begrüssen , dass die schweiz der lanzarote-konvention bald beitreten kann .
das ist ein wichtiges zeichen , das wir hiermit setzen , und ich bin froh , wenn wir das möglichst bald tun .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten und dann den anträgen der kommissionsmehrheit zu folgen .
präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : die grünliberale fraktion spricht sich für eintreten aus .
die ratifizierung der lanzarote-konvention ist dringend nötig .
sie garantiert einen zusätzlichen schutz für kinder vor sexueller ausbeutung und sexuellem missbrauch .
es ist nun so aufgegleist , dass wir mit zwei indirekten gegenvorschlägen zur volksinitiative " pädophile sollen nicht mehr mit kindern arbeiten dürfen " und mit dieser vorlage gesetzlich ein neues setting einführen , das den wichtigen schutz für kinder vor sexueller ausbeutung und sexuellem missbrauch garantiert .
diese vorlage wurde ihnen nun bereits mehrfach vorgestellt .
ich kann mich ihr anschliessen .
es wird bemängelt , dass das grooming nicht aufgenommen worden ist .
es wäre verfehlt zu glauben , dies sei der fall , weil der handlungsbedarf nicht erkannt worden wäre .
das problem liegt anderswo , frau markwalder hat es angetönt .
die frage ist : genügen nicht bereits heutige gesetze , um tatsächlich dagegen vorzugehen ?
das zeigt ein weiteres problem .
wir haben in vielen bereichen ein griffiges strafrecht .
die frage ist nur : wird es tatsächlich umgesetzt ?
neue gesetzesbestimmungen bringen uns nichts , wenn wir auf der vollzugsebene , von unten angefangen , nicht genügend personal , vor allem nicht genügend ausgebildetes personal , haben , um diese bestimmungen umzusetzen .
dies gilt übrigens auch für den vorliegenden gesetzentwurf .
die nagelprobe wird kommen , wenn dieses gesetz in kraft ist .
dann wird es darum gehen , schleunigst auch das nötige personal zu finden , das nötige untersuchungsinstrumentarium zu finden , damit die umsetzung zeitnahe mit dem inkrafttreten tatsächlich wirklichkeit werden kann .
natalie rickli stellt anträge bezüglich der erhöhung des strafmasses .
es ist nicht so , dass wir der meinung sind , jede straferhöhung sei von vornherein falsch .
das problem ist ein anderes .
die strafrahmen in einem strafgesetzbuch müssen in sich stimmig sein , das heisst , es muss eine äquivalenz gleicher bestrafung für gleich angenommene schwere von tathandlungen bestehen .
diesbezüglich ist ja eine revision eingeleitet .
in dieser revision kann es durchaus sinnvoll sein , die hier zu gebote stehenden strafrahmen noch einmal zu überprüfen .
wir müssen uns aber auch fragen , was wir mit höheren strafrahmen bezwecken .
ich glaube nicht , dass es der abschreckung wegen eine höhere wirkung erzielt , ob eine höchststrafe nun bei fünf oder bei sieben jahren liegt .
es gibt auch keine erhebungen , die dies belegen würden .
mithin müssen wir bei den strafrahmen , wenn wir die gesamtschau machen und die heutigen überprüfen , genau fragen , zu welchem strafzweck wir welchen strafrahmen nun erhöhen wollen .
in dieser vorlage würde dies einseitig geschehen , weshalb ich ihnen namens der grünen fraktion empfehle , die anträge der minderheit rickli natalie abzulehnen .
treten sie auf diesen wichtigen gesetzentwurf ein , lehnen sie die minderheitsanträge ab , und vollziehen sie die von meiner vorrednerin dargelegte abschreibung der standesinitiative des kantons baselland !
die fdp-liberale fraktion begrüsst die ratifizierung der vorliegenden lanzarote-konvention des europarates , die den schutz von kindern vor sexueller ausbeutung und sexuellem missbrauch umfassend regelt .
es muss unser aller anliegen sein , kinder vor sexueller ausbeutung und missbrauch zu schützen , weshalb eine generelle und europaweit geltende konvention auch im interesse der schweiz liegt .
der schutz der sexuellen integrität von kindern ist ein zentrales anliegen einer liberalen und offenen gesellschaft .
unsere strafrechtlichen sanktionsmechanismen werden der konvention weitgehend gerecht , müssen aber punktuell noch ergänzt oder verschärft werden , um dem besonderen schutz von heranwachsenden mitgliedern unserer gesellschaft gerecht zu werden .
die konvention enthält materielle strafbestimmungen zur sanktionierung des sexuellen missbrauchs von kindern , der kinderprostitution , der kinderpornografie und der mitwirkung von kindern an pornografischen darbietungen .
sie verlangt auch , dass das sogenannte grooming , also die sexuelle annäherung an kinder in chatrooms , unter strafe gestellt wird .
dieser noch kommenden diskussion verschliesst sich unsere fraktion nicht , auch wenn wir uns bewusst sind , dass bestehende straftatbestände den allergrössten teil - sprich den strafwürdigen teil - des groomings bereits als antragsdelikte abdecken .
die europaratskonvention bietet einen mehrwert , indem sie die internationale zusammenarbeit zwischen den vertragsparteien fördert .
die schweiz muss ihr strafrecht aufgrund der konvention nur punktuell anpassen .
beispielsweise ist die prostitution [ page 1258 ] neu nicht mehr ab 16 jahren , sondern erst ab 18 jahren erlaubt , wie das in der vergangenheit schon verschiedene angenommene parlamentarische vorstösse gefordert haben .
auch sollen minderjährige bis zur vollendung ihres 18 . lebensjahrs vor mitwirkung in pornografischen darstellungen geschützt werden .
die fdp-liberale fraktion empfiehlt ihnen zudem , alle minderheitsanträge rickli natalie bezüglich strafrahmen abzulehnen , da wir noch in dieser session das neue sanktionenrecht beraten werden .
es wäre vermessen und inkohärent , als gesetzgeber für diese im allgemeinen empfinden sicherlich hochverwerflichen straftaten nun höhere strafrahmen festzulegen , als sie das strafgesetzbuch generell vorsieht .
um die konkordanz der sanktionen im strafrecht zu wahren , bitte ich sie , alle minderheitsanträge rickli natalie abzulehnen .
zudem unterstützen wir die abschreibung der standesinitiative baselland 06.301 .
immer wieder werden fälle von sexuellem missbrauch an kindern publik .
doch publik werden längst nicht alle fälle ; die dunkelziffer ist gross .
wir müssen alles tun , um solche fälle von missbrauch an kindern zu verhindern und diejenigen , welche leider bereits erfolgt sind , zu ahnden .
daher stimmt die bdp-fraktion der lanzarote-konvention und den vorgeschlagenen änderungen im strafgesetzbuch zu .
die bdp hat grosse sympathie für eine erhöhung des strafrahmens in kindsmissbrauchsfällen .
die missbrauchsopfer tragen das erlebte ihr leben lang mit sich .
dahingegen sind die angedrohten fünf jahre freiheitsstrafe für den missbrauch eine sehr kurze strafdauer .
die bdp-fraktion wird darum den minderheitsanträgen zu den artikeln 187 und folgende mehrheitlich zustimmen .
für die bdp ist klar , dass die verschiedenen strafrahmen im projekt zur strafrahmenharmonisierung diskutiert werden müssen .
wenn wir hier den anträgen der minderheit zustimmen , so möchten wir damit signalisieren , in welche richtung es mit diesen und anderen strafrahmen gehen muss , nämlich aufwärts .
die svp-fraktion ist für eintreten und stimmt dem vorliegenden übereinkommen des europarates zum schutz von kindern vor sexueller ausbeutung und sexuellem missbrauch , der sogenannten lanzarote-konvention , zu , auch wenn die schweiz die anforderungen dieser konvention bereits weitestgehend erfüllt und ein beitritt dazu gar nicht nötig wäre .
die konvention verletzt zudem teilweise das territorialitätsprinzip , was aufgrund der schwere der delikte aber vertretbar ist .
wir hätten es jedoch begrüsst , wenn das alter in der konvention fix geregelt worden wäre .
wenn nun jedes land das alter selber festlegen kann , bis zu welchem sexuelle handlungen als sexuelle handlungen mit kindern gelten , führt das zu problemen bei der umsetzung .
wir begrüssen es , dass neu auch sexuelle handlungen mit unmündigen zwischen 16 und 18 jahren und die förderung der prostitution unter strafe gestellt werden .
allerdings bedeutet das , dass in zukunft täter für straftaten an kleineren kindern , die dabei gegen ihren willen missbraucht werden , weniger hart bestraft werden als täter , die ein kind der prostitution zuführen .
dafür kriegt man bis zu zehn jahre gefängnis - wenn man ein kind missbraucht , jedoch nur bis zu drei jahre .
das kann es unserer meinung nach nicht sein .
aus diesem grund haben wir verschiedene anträge gestellt , die strafen bei sexuellen handlungen mit kindern und für kinderpornografie generell zu verschärfen .
diese werde ich dann in der detailberatung begründen .
massnahmen zum kindesschutz sind sinnvoll , aber nur dann , wenn die strafen entsprechend hart ausfallen .
sonst bleiben die gesetzesartikel toter buchstabe !
es macht den anschein , dass der bundesrat und auch die meisten parteienvertreter hier im saal sofort bereit sind , bei internationalen konventionen zum schutz von kindern mehr zu machen .
wenn es im eigenen land aber darum geht , härtere strafen auszufällen oder volksinitiativen zuzustimmen , die zum ziel haben , kinder besser zu schützen , dann sind diese parteienvertreter wieder auf der gegnerseite zu finden .
so ist der bundesrat beispielsweise bereit , mit der vorliegenden konvention das schutzalter bei prostitution auf 18 jahre anzuheben ; in der schweiz weigert er sich aber , die volksinitiative " pädophile sollen nicht mehr mit kindern arbeiten dürfen " umzusetzen .
dazu sagt er , der begriff " kinder " sei unklar definiert , aus diesem grund lehne er die initiative ab .
aber hier definiert man ja klar , dass neu sogar 16 - bis 18 -jährige als kinder gelten , wenn es um prostitution geht .
wir rufen den bundesrat auf , ernst zu machen mit dem kinderschutz - auch im landesinnern !
zudem steht in artikel 5 der konvention , dass die vertragsstaaten gestützt auf absatz 3 die erforderlichen massnahmen zu treffen haben , damit personen , die einen beruf mit regelmässigem kontakt zu kindern ausüben , nicht wegen sexuellen missbrauchs oder sexueller ausbeutung von kindern verurteilt worden sind .
dazu braucht es die umsetzung der volksinitiative " pädophile sollen nicht mehr mit kindern arbeiten dürfen " .
die svp-fraktion ist für eintreten und zustimmung zu dieser vorlage .
sie macht aber nur sinn , wenn die strafen für den kindsmissbrauch effektiv und abschreckend ausfallen .
für unsere kinder können wir kaum genug tun .
unter dieser leitlinie unterstützt die sp-fraktion die genehmigung der lanzarote-konvention und die umsetzung von entsprechend nötigen ergänzenden bestimmungen im schweizerischen strafgesetzbuch .
wir danken den europaratsgremien dafür , dass sie eine solch wichtige vereinbarung , eben die lanzarote-konvention , erarbeitet haben .
es ist höchste zeit , dass die schweiz hier beitritt .
knapp dreissig länder sind nämlich schon beigetreten .
die schweiz befindet sich also im letzten drittel oder mindestens in der zweiten hälfte der beitrittsländer .
es sei an dieser stelle aber auch den mitgliedern der schweizer delegation beim europarat gedankt , welche sich für solch wichtige anliegen einsetzen , damit kinder europaweit vor sexuellem missbrauch geschützt werden können und die behörden noch besser , viel wirksamer über die grenzen hinaus zusammenarbeiten können .
was früher auf dem pausenplatz der schule oder hinter dem gartenhag passierte , das geschieht heute global in den chatrooms , über das internet .
die kinder sind völlig neuen formen und [ page 1257 ] anbahnungsarten ausgeliefert , welche sich die in diesem saal vertretenen generationen kaum vorstellen können .
es wurde bereits erwähnt : die umsetzung wird insbesondere potenzielle freier oder förderer der inanspruchnahme sexueller dienste von minderjährigen zwischen 16 und 18 jahren mit strafe bedrohen .
diese forderung geht auch auf vorstösse der kommissionssprecherin , kollegin amherd , und von mir zurück und ist für uns sehr wichtig .
die sp unterstützt , dass am thema des sogenannten groomings aktiv weitergearbeitet wird .
grooming ist die anbahnung von kontakten mit minderjährigen über das internet , was unheimliche formen und intensitäten angenommen hat .
wir werden uns mit der initiative der rk-nr 13.442 aktiv an den arbeiten beteiligen ; die rk-nr hat ihr ja folge gegeben .
ob es dann einen eigenen straftatbestand braucht oder ob ergänzungen jetziger bestimmungen im strafgesetzbuch den vorbehalt , den die schweiz leider in diesem thema noch macht , ausräumen können , werden die arbeiten im rahmen der besagten kommissionsinitiative zeigen .
herr vogler hat soeben darauf hingewiesen : es ist in der tat abscheulich , dass zwei drittel der personen , welche aktiv in chatrooms für kinder mitmachen , männer im erwachsenenalter sind , die sich dann als lisa f. oder roger p. , 18 -jährig, ausgeben ; dies kann uns die kobik , die fahndungsstelle , belegen .
solchen machenschaften ist ein riegel vorzuschieben .
noch ein wort zu den anträgen der minderheit bezüglich des strafmasses : die sp-fraktion wird diese ablehnen und den anträgen der mehrheit der kommission folgen .
es ist nicht damit getan , einfach punktuell strafmasse zu erhöhen .
das mag populistisch gut klingen .
aber viel wichtiger ist , dass die fahndungsbehörden und die ermittlungsstellen und auch die spezialisierten organisationen im bereich der prävention die entsprechenden finanzen haben und damit die entsprechenden stellen schaffen können , um diesen missbräuchen ein für alle mal wirksam entgegentreten zu können .
wir bitten sie um annahme der anträge der mehrheit der kommission .
wir alle hier im saal sind uns zweifelsohne einig : sexueller missbrauch gegenüber kindern gehört zu den schlimmsten formen menschlicher gewalt überhaupt .
und wenn leider davon ausgegangen werden muss , dass eine erhebliche diskrepanz zwischen der anzahl der bei den strafverfolgungsbehörden gemeldeten fälle und den tatsächlichen fallzahlen von sexuellen übergriffen gegenüber kindern besteht , so muss uns diese tatsache verpflichten , alles in unserem machtbereich mögliche zu unternehmen , um solche übergriffe zu verhindern .
das ist auch ziel und inhalt der lanzarote-konvention .
es ist zentral , dass im bereich des sexuellen missbrauchs von kindern in europa vergleichbare regelungen gelten und die internationale zusammenarbeit verstärkt wird .
die schweiz ihrerseits ist angehalten , den dafür notwendigen beitrag zu leisten , und zwar auf nationaler ebene wie auch über die landesgrenzen hinaus .
was die nationale ebene betrifft , so gilt es unter anderem - sie haben es soeben von den kommissionssprecherinnen gehört -, bestehende lücken im strafrecht zu füllen , so z. b. das verbot der prostitution von minderjährigen zwischen 16 und 18 jahren und die damit verbundene bestrafung der freier , aber auch der personen , welche die prostitution von minderjährigen fördern .
eine weitere wichtige änderung betrifft die ausdehnung der strafbarkeit im bereich der pornografie .
der schutz von kindern und jugendlichen , welche als objekte der pornografie missbraucht werden , soll durch die anhebung der altersgrenze von 16 auf 18 jahre erhöht werden und neu soll auch der blosse konsum pornografischer darstellungen mit minderjährigen strafbar werden .
allein die ausdehnung der strafbarkeit reicht nicht aus , um dem sexuellen missbrauch von kindern wirksam zu begegnen .
das strafrecht kommt bekanntlich immer erst dann zur anwendung , wenn übergriffe bereits geschehen sind - für die opfer meist zu spät .
ein schwerpunkt des übereinkommens liegt daher auch bei den präventiven massnahmen , welche sexualstraftaten an kindern verhindern sollen .
die schweiz kennt bereits verschiedene solcher massnahmen , welche ergriffen oder geplant sind .
ich erinnere etwa an die laufenden kinder - und jugendschutzprogramme .
diese präventiven massnahmen sind nach meinung der cvp/evp-fraktion von grosser wichtigkeit , und es gilt , sie wirksam umzusetzen .
sehr begrüsst hätte es die cvp/evp-fraktion , wenn das sogenannte grooming , das heisst das gezielte ansprechen von kindern und jugendlichen durch erwachsene im internet mit dem ziel der anbahnung sexueller kontakte und mit der folge konkret vorgenommener handlungen bei solchen treffen , als neuer straftatbestand in das stgb aufgenommen worden wäre .
heute ist solches strafbar , jedoch zum beispiel lediglich als versuch der sexuellen handlung mit einem kind .
unsere fraktion ist der dezidierten meinung , dass das grooming als eigene strafnorm einzuführen ist , dies insbesondere aus gründen der prävention .
es ist erschreckend , feststellen zu müssen , dass heute chatrooms für unter 16 -jährige zu einem grossen teil von erwachsenen männern benutzt werden .
in diesem hochsensiblen bereich gilt es klare grenzen zu setzen .
da der beitritt zur lanzarote-konvention aber nicht verzögert werden soll , unterstützt unsere fraktion den von der kommission beschrittenen weg , nämlich die zustimmung zur konvention und die anschliessend separate prüfung der grooming-problematik .
eine letzte bemerkung zu den anträgen der minderheit betreffend strafverschärfungen : unsere fraktion verschliesst sich solchem ansinnen nicht grundsätzlich .
wir sind aber der meinung , dass diese problematik im rahmen des laufenden projektes " harmonisierung der strafrahmen " angegangen werden muss .
namens der cvp/evp-fraktion ersuche ich sie , auf die vorlage einzutreten , das übereinkommen zu genehmigen und den dafür notwendigen gesetzesanpassungen zuzustimmen .
im rahmen der behandlung der anträge der minderheiten ersuche ich sie , jeweils der mehrheit zu folgen .
wir befinden heute über den entwurf eines bundesbeschlusses über die genehmigung des übereinkommens des europarates zum schutz von kindern vor sexueller ausbeutung und sexuellem missbrauch , die sogenannte lanzarote-konvention , sowie über deren umsetzung im strafgesetzbuch .
es handelt sich dabei um die einzige internationale konvention , welche den sexuellen kindsmissbrauch in seinen verschiedenen formen regelt .
die konvention bezweckt einen besseren schutz der kinder vor sexuellen übergriffen , und zwar auf internationaler ebene .
damit die schweiz bei der grenzüberschreitenden zusammenarbeit koordiniert mit anderen europäischen ländern gegen den sexuellen missbrauch von minderjährigen vorgehen kann , braucht es die ratifikation der konvention .
die konvention enthält zum einen materielle strafbestimmungen , namentlich im bereich des sexuellen missbrauchs von kindern , der kinderprostitution , der kinderpornografie und der mitwirkung von kindern an pornografischen darbietungen .
zugleich berücksichtigt sie neue technologien und formen der begehung von sexualstraftaten wie das grooming .
zur bekämpfung des kindersextourismus sollen zudem bestimmte straftaten verfolgt werden , auch wenn sie im ausland begangen wurden und dort nicht strafbar sind .
zum andern werden die vertragsstaaten zu präventionsmassnahmen verpflichtet , zum beispiel zu interventions - und präventionsprogrammen für sexualstraftäter , zu massnahmen bei der rekrutierung und weiterbildung von personen , die in direktem kontakt mit kindern arbeiten , und zu programmen zur unterstützung der opfer .
im bereich des strafverfahrens sieht die konvention bestimmungen vor , die sicherstellen , dass kinder als opfer im strafprozess geschützt werden , zum beispiel im hinblick auf ihre identität und ihre privatsphäre .
schliesslich regelt die konvention die internationale zusammenarbeit in strafsachen zwischen den vertragsparteien , die schnell und effizient abzuwickeln ist .
das schweizerische recht genügt den erfordernissen der konvention weitgehend , einzelne punkte müssen jedoch angepasst werden .
so wird die inanspruchnahme sexueller dienste minderjähriger zwischen 16 und 18 jahren gegen entgelt strafbar erklärt .
dabei ist festzuhalten , dass die freier und nicht die kinder bestraft werden .
weiter wird die förderung der prostitution minderjähriger kriminalisiert .
im bereich der kinderpornografie müssen die kinder bis zum vollendeten 18 . lebensjahr vor der mitwirkung an sexuellen darstellungen geschützt werden .
auch das anwerben einer minderjährigen person zur mitwirkung an pornografischen vorführungen sowie das veranlassen dazu werden neu strafbar erklärt .
zudem werden neu konsumenten harter pornografie bestraft .
das ziel der konvention , im bereich des sexuellen missbrauchs von minderjährigen die nationalen gesetzgebungen im europäischen raum und darüber hinaus zu harmonisieren , vergleichbare standards zu setzen und die zusammenarbeit sowie den informationsaustausch zu verbessern , liegt auch im interesse der schweiz .
entsprechend empfiehlt ihnen die kommission einstimmig , auf den beschlussentwurf einzutreten .
mit 20 zu 0 stimmen bei 2 enthaltungen stimmte die kommission in der gesamtabstimmung der hier von der mehrheit vertretenen fassung zu .
ich empfehle ihnen , ebenfalls dieser fassung zuzustimmen .
bei der beratung der lanzarote-konvention hat die kommission auch die petition 13.2009 zur umsetzung der lanzarote-konvention behandelt .
einem anliegen der petenten , nämlich dass freundschafts - und liebesbeziehungen zwischen jugendlichen nicht strafbar sein sollen , wird mit der vorgeschlagenen fassung von artikel 196 stgb rechnung getragen .
der von diesem artikel erfasste tatbestand ist als vorsatzdelikt ausgestaltet .
zudem verlangt die bestimmung , dass zwischen der gewährung der sexuellen dienstleistung und dem entsprechenden entgelt ein kausalzusammenhang besteht .
freundschafts - oder gelegenheitsgeschenke im üblichen rahmen erfüllen den tatbestand nicht .
zwei weitere anliegen der petenten , nämlich straffreiheit für den konsum harter pornografie sowie für pornografische darstellungen bei nicht tatsächlich stattfindenden sexuellen handlungen mit minderjährigen , wurden von bundesrat und kommission ablehnend zur kenntnis genommen .
die kommission hat in diesem sinne beschlossen , der petition keine folge zu geben .
sie beantragt ihnen aber einstimmig eintreten auf die vorlage .
wir haben es von allen parteien gehört : die minderheit hat verschiedene anträge gestellt , welche zum ziel haben , das strafrecht bei sexuellen handlungen mit kindern und kinderpornografie zu verschärfen .
die strafen sind nach schwere des delikts aufeinander abgestimmt , was wir bei unseren anträgen zu den einzelnen artikeln berücksichtigt haben .
wir beantragen überall eine erhöhung des strafmasses um zwei jahre .
aus diesem grund können wir alle minderheitsanträge in einem votum begründen .
in der botschaft zur lanzarote-konvention steht auf seite 7633 , dass die vertragsstaaten sicherzustellen haben , dass die in der konvention umschriebenen straftaten durch effektive , verhältnismässige und auch abschreckende sanktionen bedroht werden .
der bundesrat schreibt , dass das geltende schweizerische recht diesem erfordernis entspricht , indem die einschlägigen delikte durchwegs mit freiheitsstrafen mit einem höchstmass von mehr als einem jahr bedroht sind .
die minderheit ist der meinung , dass die aktuellen strafen weder effektiv noch abschreckend sind .
seit der strafrechtsrevision 2007 werden in der praxis erst ab einem strafmass von drei jahren unbedingte strafen ausgesprochen .
das hat zur folge , dass bei vielen sexualdelikten gegen kinder gar keine unbedingten freiheitsstrafen verhängt werden .
aus diesem grund stellen wir folgende verschärfungsanträge : zu artikel 187 , " sexuelle handlungen mit kindern " : heute wird jemand , der sexuelle handlungen mit einem kind unter 16 jahren vornimmt , es zu einer solchen handlung verleitet oder es in eine sexuelle handlung einbezieht , mit einer freiheitsstrafe bis zu fünf jahren oder einer geldstrafe bestraft .
viele urteile wegen sexueller handlungen mit kindern sehen geldstrafen oder bedingte strafen vor .
wir stellen den antrag , dass es möglich sein soll , freiheitsstrafen bis zu sieben jahren auszusprechen .
damit soll der [ page 1260 ] strafrahmen nach oben vergrössert werden , und die richter werden entsprechend angehalten , die strafzumessung in diesem rahmen zu verschärfen .
leider gibt es nur ungenügende statistiken zu verurteilungen wegen straftaten gegenüber minderjährigen .
das bundesamt für justiz hat aber 2010 eine statistik erstellt , in welcher beispielsweise ersichtlich ist , dass es 2009 zu artikel 187 stgb 293 urteile gab , in welchen die hauptstraftat " sexuelle handlungen mit kindern " war .
davon führten lediglich 6,5 prozent zu unbedingten freiheitsstrafen und 3,8 prozent zu teilbedingten strafen .
22,9 prozent der täter erhielten eine bedingte freiheitsstrafe , sprich : diese täter mussten gar nicht ins gefängnis .
und jetzt das schockierende : 55,3 prozent aller täter erhielten eine bedingte geldstrafe !
sprich : über die hälfte aller täter , die kinder missbraucht hatten , erhielt eine geldstrafe , die sie nicht bezahlen mussten , und fast ein weiteres viertel eine freiheitsstrafe , die sie nicht antreten mussten .
das ist schockierend und darf nicht sein .
über die änderung des sanktionenrechts und die abschaffung der bedingten geldstrafen entscheidet der nationalrat ja noch in dieser session .
bei diesem antrag geht es jetzt darum , das strafmass in artikel 187 auf sieben jahre zu erhöhen .
kindesmissbrauch ist eines der schlimmsten delikte , die es gibt , denn kinder können sich nicht wehren .
durch die faktische nichtbestrafung meinen die pädophilen , sie hätten gar nichts schlimmes getan .
die strafen sind nicht wie in der lanzarote-konvention gefordert effektiv , verhältnismässig und abschreckend .
aus diesem grund bitte ich sie , den antrag meiner minderheit zu unterstützen .
zu artikel 196 , " sexuelle handlungen mit minderjährigen gegen entgelt " : hier beantragt ihnen meine minderheit , das heutige strafmass von drei jahren auf fünf jahre zu erhöhen .
in artikel 197 absatz 1 heisst es : " wer pornografische schriften , ton - oder bildaufnahmen , abbildungen , andere gegenstände solcher art oder pornografische vorführungen einer person unter 16 jahren anbietet , zeigt , überlässt , zugänglich macht oder durch radio oder fernsehen verbreitet , wird mit freiheitsstrafe bis zu drei jahren oder geldstrafe bestraft .
" wir beantragen ihnen , das strafmass um zwei jahre auf bis zu fünf jahre oder geldstrafe zu erhöhen .
absatz 4 lautet : " wer gegenstände oder vorführungen im sinne von absatz 1 , die sexuelle handlungen mit tieren oder mit gewalttätigkeiten unter erwachsenen oder nicht tatsächliche sexuelle handlungen mit minderjährigen zum inhalt haben , herstellt , einführt , lagert , in verkehr bringt , anpreist , ausstellt , anbietet , zeigt , überlässt , zugänglich macht , erwirbt , sich über elektronische mittel oder sonst wie beschafft oder besitzt , wird mit freiheitsstrafe bis zu drei jahren oder geldstrafe bestraft .
" hier beantragen wir ihnen , das strafmass um zwei jahre auf bis zu fünf jahre zu erhöhen .
weiter heisst es : " haben die gegenstände oder vorführungen tatsächliche sexuelle handlungen mit minderjährigen zum inhalt , so ist die strafe freiheitsstrafe bis zu fünf jahren oder geldstrafe .
" konsequenterweise beantragen wir ihnen hier , das strafmass auf bis zu sieben jahre zu erhöhen .
vielen dank für ihre unterstützung !
ich habe gestaunt , als ich die voten in der eintretensdebatte hörte , wie nun die sexuelle integrität der kinder verteidigt worden ist .
eigentlich bin ich erfreut darüber .
aber offensichtlich wird dies anders gehandhabt , wenn es um eine internationale konvention geht .
wo waren diese voten bei der verwahrungs-initiative , der unverjährbarkeits-initiative oder bei der volksinitiative " pädophile sollen nicht mehr mit kindern arbeiten dürfen " ?
bei diesen volksinitiativen habe ich nicht so klare voten gehört wie heute .
ich bin aber insgesamt froh , auch wenn ich den verdacht nicht loswerde , es sei wegen der baldigen wahlen zu diesen voten gekommen .
die konvention nützt nichts , wenn die anliegen auf nationaler ebene nicht durchgesetzt werden .
und für die durchsetzung der konvention braucht es einen erweiterten strafrahmen .
da dürfen wir nicht auf das projekt " harmonisierung der strafrahmen " warten .
wenn wir mit dem schutz der sexuellen integrität der kinder ernst machen wollen , so muss der grad der abschreckung erhöht werden .
das ist übrigens auch das ziel der konvention .
die anträge der minderheit rickli natalie sind die logische folge der forderungen aus der konvention .
wohin führt die erweiterung des strafrahmens ?
es wird nicht nur der grad der abschreckung erhöht .
das gericht kann mit der erweiterung des strafrahmens besser auf das verschulden des täters eingehen .
und das verschulden wird bekanntlich nach der schwere der gefährdung , nach den beweggründen und nach der verwerflichkeit bestimmt .
der erweiterte strafrahmen , so , wie wir ihn mit den anträgen der minderheit rickli natalie fordern , erlaubt es , auf diese punkte differenzierter einzugehen .
machen wir also nicht nur lippenbekenntnisse , sondern setzen wir klare zeichen zum schutz der sexuellen integrität unserer kinder .
stimmen sie den anträgen der minderheit rickli natalie zu .
ich habe mich zum eintreten nicht gemeldet , weil es vollkommen klar war , dass wir alle in diesem saal die lanzarote-konvention unterstützen und dass wir den schutz von kindern und jungen erwachsenen vor sexueller ausbeutung stärken wollen .
ich melde mich jetzt aber zu den minderheitsanträgen , die das strafmass grundsätzlich überall dort , wo jetzt arbeiten anstehen , anheben wollen .
lehnen sie diese anträge ab .
lehnen sie diese anträge aber nicht ab , weil sie glauben , diese vergehen , diese verbrechen seien nicht strafwürdig ; das sind sie , selbstverständlich .
allenfalls ist darüber zu diskutieren , ob einzelne dieser neuerfassten straftatbestände sogar stärker zu bestrafen sind , als es jetzt in der vorlage vorgeschlagen ist .
machen sie jedoch nicht den fehler , einzelne bestimmungen herauszupicken und dort das strafmass zu erhöhen , ohne den gesamtblick über alle diese strafen , die wir in unserem strafrecht vorsehen , zu haben .
ich habe gestern einen artikel über ein buch gelesen , das frisch veröffentlicht worden ist .
es handelt von einem zehnjährigen mädchen , das sagt , es sei zehn jahre alt und geschieden .
das mädchen wurde in einem arabischen land als zehnjährige verheiratet , ihr ehemann - wenn man ihn denn so nennen kann - hat sie misshandelt , und das mädchen hat von sich aus ganz alleine den weg zu einem richter gesucht und ihm sein leid geklagt .
diese geschichte stimmt zum einen äusserst traurig , zum anderen lässt sie auch hoffen .
das ist , glaube ich , gerade einer der ganz , ganz wichtigen inhalte der lanzarote-konvention , dass wir kinder , mütter , väter dafür sensibilisieren , dass es diese rechte gibt und dass man sich wehren kann .
dieses sensibilisieren und aufklären über die rechte ist viel wichtiger , als eine strafe zu erhöhen , die allenfalls gar nie ausgesprochen wird .
darum bitte ich sie , die anträge der minderheit rickli natalie abzulehnen .
wir werden über diese strafmasse auf jeden fall bei der allgemeinen behandlung der erhöhung bzw. anpassung der strafrahmen im strafgesetzbuch diskutieren .
präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : die fdp-liberale fraktion und die cvp/evp-fraktion unterstützen die anträge der mehrheit .
die minderheit rickli natalie möchte bei verschiedenen straftatbeständen den strafrahmen um jeweils zwei jahre erhöhen .
der bundesrat ist nicht grundsätzlich gegen die erhöhung des strafrahmens ; wir sind in der tat der meinung , dass es hier um gravierende vorkommnisse geht und dass die maximalstrafen entsprechend angepasst werden müssen .
dennoch empfiehlt ihnen der bundesrat die ablehnung der vier anträge dieser minderheit , und zwar aus folgenden gründen : in diesen anträgen kommen strafrahmen vor , die es sonst im strafgesetzbuch gar nicht gibt .
eine maximalstrafe von sieben jahren ist ein exotikum .
wir kennen im strafgesetzbuch strafrahmen von einem , drei , zehn und fünfzehn , nicht [ page 1261 ] aber von sieben jahren .
ich sage damit nicht , dass eine maximalstrafe von sieben jahren nicht möglich ist ; ich sage ihnen nur , es wäre ein neuer rahmen .
man müsste aber doch begründen können , warum man plötzlich einen strafrahmen von sieben jahren einführt .
das wichtigste aber ist - es wurde schon von verschiedenen ratsmitgliedern gesagt -, dass man das strafgesetzbuch immer als ganzes anschaut .
wenn man einzelne strafrahmen erhöht , soll man schauen , dass dies im verhältnis und in einem bezug zum strafrahmen bei anderen straftaten bleibt .
genau das ist der grund , weshalb der bundesrat daran ist , den besonderen teil des strafgesetzbuches und die verschiedenen strafrahmen - die maximalstrafen , aber auch die mindeststrafen - sowie die verhältnisse zwischen diesen strafrahmen zu überprüfen .
dieses projekt war bereits in der vernehmlassung .
der bundesrat hat aber entschieden , zuerst die revision des allgemeinen teils des strafgesetzbuches abzuschliessen .
ihr rat wird den allgemeinen teil - das sanktionenrecht - in dieser session beraten , sodass wir anschliessend die harmonisierung der verschiedenen strafrahmen anpacken können .
dann sind wir durchaus bereit , gerade auch die fragen anzuschauen , die sich in diesem zusammenhang stellen .
um unserem willen , mehr für den schutz der kinder zu tun , ausdruck zu geben , geht es aber nicht an , hier jetzt einfach einzelne straftatbestände herauszunehmen und den strafrahmen zu erhöhen .
ich nenne ihnen nur ein beispiel , das zeigt , wie wir hier plötzlich in schieflage geraten : wir haben für die kindstötung einen maximalen strafrahmen von drei jahren .
sie sagen , sie wollten jetzt aber für sexuelle handlungen mit minderjährigen gegen entgelt einen strafrahmen von fünf jahren .
da kommen sie einfach in ein missverhältnis .
deshalb beantragt ihnen der bundesrat , hier eine generelle überprüfung vorzunehmen .
ich nenne ihnen noch ein anderes beispiel : wir haben bei einer gefährdung des lebens eine maximalstrafe von fünf jahren .
wenn sie für sexuelle handlungen mit einem kind unter 16 jahren eine maximalstrafe von sieben jahren einführen , kommen sie einfach in ein verhältnis , das nicht mehr stimmt .
ich bitte sie , dem entwurf des bundesrates und der fassung der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
weiter möchte ich noch etwas betonen : es ist falsch , all denjenigen zu unterstellen , sie wollten die kinder und jugendlichen nicht schützen , die hier nicht bereit sind , willkürlich und punktuell erhöhte strafrahmen für einzelne straftatbestände zu unterstützen .
das ist falsch .
ich glaube , mit dieser konvention , mit dem , was wir ihnen vorschlagen , können wir sehr wohl sehr viel für einen besseren schutz von kindern und minderjährigen vor sexueller ausbeutung tun , auch wenn sie hier nicht punktuell und willkürlich bei einzelnen straftatbeständen den strafrahmen erhöhen .
ich bitte sie , der kommissionsmehrheit zu folgen .
wir haben es gehört , die minderheit rickli natalie beantragt eine erhöhung des strafrahmens auf fünf bzw. sieben jahre bei den artikeln 187 absatz 1 , 196 sowie 197 absätze 1 und 4. die kommission hat gleichlautende anträge mit einer grossen mehrheit , das heisst mit 17 zu 5 stimmen bzw. 4 stimmen bei je 1 enthaltung , abgelehnt .
sie tat dies nicht etwa , weil die erhöhung des strafrahmens grundsätzlich bestritten wird , sondern weil der bundesrat an der erarbeitung des projekts " harmonisierung der strafrahmen " ist , welches bei der revision der besonderen bestimmungen des stgb behandelt werden wird .
aus sicht der kommissionsmehrheit macht es keinen sinn , einzelne delikte herauszunehmen und in bezug auf den strafrahmen gesondert zu behandeln .
wenn es eine anpassung braucht - und das ist durchaus möglich -, muss diese in einem gesamtkontext erfolgen , damit vergleichbare tatbestände über einen vergleichbaren strafrahmen verfügen .
wenn hier gesagt wird , die kommissionsmehrheit sei gegen eine erhöhung des strafrahmens , dann stimmt dies nicht .
das wurde materiell nicht diskutiert .
die mehrheit der kommission ist schlicht und einfach der meinung , dass dies in einem gesamtkontext erfolgen muss und nicht einzelfallweise .
entsprechend bitte ich sie namens der kommissionsmehrheit , die minderheitsanträge rickli natalie abzulehnen .
art .
187 ziff .
1 - art .
187 ch .
1 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 68 stimmen dagegen ... 114 stimmen ( 3 enthaltungen )
art .
196 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 115 stimmen für den antrag der minderheit ... 69 stimmen ( 3 enthaltungen )
art .
197 abs .
1 - art .
197 al .
1 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 115 stimmen für den antrag der minderheit ... 68 stimmen ( 3 enthaltungen ) [ vs ]
art .
197 abs .
4 - art .
197 al .
4 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 113 stimmen für den antrag der minderheit ... 69 stimmen ( 4 enthaltungen ) [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] art .
2 ziff .
2 ; art .
3 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] art .
2 ch .
2 ; art .
3 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ page 1262 ]
präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : die standesinitiative wurde soeben im rahmen der beratungen zum geschäft 13.017 behandelt .
sie haben auch einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
die kommission beantragt einstimmig , der initiative keine folge zu geben .
[ vs ] der initiative wird keine folge gegeben il n'est pas donné suite à l'initiative
es ist ja eines der wichtigsten ziele unserer strafrechtspolitik , dass wir straftäter nach verbüsster strafe wieder in die gesellschaft integrieren können .
die betroffene person soll ja zu einem leben ohne straftaten befähigt werden .
das ist im ureigenen interesse unserer gesellschaft .
man kann eine solche wiedereingliederung am besten erreichen , wenn die person ihre strafe im gewohnten sozialen und kulturellen umfeld verbüsst .
genau das bezweckt der vertrag , den der bundesrat ihnen hier zur genehmigung unterbreitet .
er ermöglicht es nämlich , straftäter an ihren heimatstaat zu überstellen , damit sie ihre freiheitsstrafe dort verbüssen .
es können auch - das ist ein aspekt , der mir persönlich sehr am herzen liegt - humanitäre gründe dafür sprechen : wenn man weit weg von der familie ist , dazu noch in einem fremden umfeld , kann das für die betroffene person sehr belastend sein .
ein solcher vertrag funktioniert ja immer in beide richtungen .
es können dann natürlich auch schweizer , die im ausland im gefängnis sitzen , davon profitieren .
ich möchte sie daran erinnern , dass schon verschiedentlich landsleute von uns dank eines solchen instruments , auch aus humanitären gründen , in die schweiz zurückkehren konnten .
mithilfe solcher überstellungsverträge soll zudem nach dem willen des parlamentes das schweizerische strafvollzugssystem entlastet werden .
sie selber haben den bundesrat damit beauftragt , überstellungsverträge wie diesen auszuhandeln , und zwar explizit auch mit balkanstaaten wie z. b. kosovo , weil wir in unserem land oft vergleichsweise viele personen aus diesen staaten inhaftiert haben .
im verhältnis zu kosovo hat bisher aber eine grundlage gefehlt , damit eine verurteilte person die freiheitsstrafe in ihrem heimatstaat verbüssen kann .
der vorliegende vertrag schliesst genau diese lücke .
nun fragen sie sich vielleicht , warum kosovo nicht einfach den entsprechenden multilateralen übereinkommen des europarates beitritt .
zahlreiche andere staaten haben das ja schliesslich auch schon gemacht .
die antwort ist folgende : ein solcher beitritt ist , wenigstens zum heutigen zeitpunkt , nicht möglich .
sie wissen ja : es anerkennen im gegensatz zur schweiz nach wie vor nicht alle mitglieder des europarates kosovo als staat .
daher musste die schweiz einen bilateralen vertrag mit kosovo aushandeln .
der vertrag übernimmt aber die regelungen der einschlägigen instrumente des europarates .
unser land ist schon seit langem bei diesen übereinkommen dabei , und entsprechend sind die ausgehandelten bestimmungen für uns auch nicht neu .
wir wenden sie heute ja bereits an .
das gilt auch für den fall , in dem eine person unter genau definierten voraussetzungen auch gegen ihren willen in den heimatstaat überstellt werden kann .
die bestimmungen sind identisch mit denjenigen des zusatzprotokolls zum überstellungsübereinkommen des europarates .
sie sind in diesem rahmen heute auch bereits im verhältnis zu 34 anderen [ page 1264 ] staaten anwendbar .
der hintergrund der überstellung gegen den willen ist folgender : wenn eine verurteilte person nach verbüsster strafe unser land sowieso verlassen muss und in ihren heimatstaat ausgewiesen wird , so soll sie grundsätzlich auch schon ihre strafe im heimatstaat verbüssen , und zwar auch dann , wenn sie damit nicht einverstanden ist .
in einem solchen fall kann die resozialisierung in der schweiz nämlich von vornherein gar nicht erreicht werden .
da macht es auch keinen sinn , dass wir weiterhin für die beträchtlichen kosten des strafvollzugs aufkommen .
ich möchte aber betonen , dass auch in solchen fällen selbstverständlich kein automatismus stattfindet .
jeder einzelfall wird gesondert angeschaut und beurteilt .
den verfahrensmässigen rechten der betroffenen personen wird dabei besondere aufmerksamkeit geschenkt .
die person muss sich zur geplanten überstellung äussern können .
sie kann ihre einwände dagegen vorbringen .
die zuständige behörde muss diesen einwänden dann beim entscheid rechnung tragen , und wenn die einwände plausibel sind , dann wird die schweiz die person nicht überstellen .
das gilt insbesondere dann , wenn die betroffene person begründet darlegen kann , dass sie im heimatstaat menschenrechtsverletzungen befürchten muss .
stammt die person aus einer besonders verletzlichen bevölkerungsgruppe , wie z. b. der roma , dann werden die zuständigen behörden die situation auch unter diesem aspekt ganz speziell sorgfältig abklären .
sie haben es gehört : ihre kommission für rechtsfragen hat dem entwurf des bundesrates ohne gegenstimme mit fünf enthaltungen zugestimmt .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten und den bundesbeschluss zu genehmigen .
[ vs ]
der vertrag zwischen der schweiz und kosovo über die überstellung verurteilter personen ermöglicht es - knapp zusammengefasst -, dass kosovarische und schweizerische strafgefangene die im jeweils anderen staat ausgesprochenen freiheitsstrafen künftig in ihrem heimatstaat verbüssen .
bisher gab es zwischen den beiden ländern keine rechtliche grundlage , die solches ermöglicht hätte .
zur ausgangslage : eine folge der zunehmenden mobilität ist auch , dass mehr straffällig gewordene ausländische personen in den schweizerischen strafvollzug gelangen .
die anwesenheit dieser strafgefangenen in einer für sie fremden umgebung und das daraus resultierende zusammentreffen verschiedener kulturen können einen reibungslosen betrieb der strafvollzugsanstalten erschweren und zu problemen führen .
wenn sich zudem das ziel der resozialisierung , eines der zentralen ziele der schweizerischen strafrechtspolitik , von vornherein nicht realisieren lässt , weil die verurteilten personen nach dem vollzug der sanktion die schweiz ohnehin verlassen müssen , ist es in aller regel nicht sinnvoll , dass solche personen die strafen in der schweiz verbüssen .
in solchen fällen macht es vielmehr sinn , diese personen für die verbüssung ihrer strafen in ihr heimatland zu überstellen .
eine wiedereingliederung im heimatland kann in der regel besser erreicht werden , wenn die strafen bereits im gewohnten sozialen und kulturellen umfeld verbüsst werden .
ein weiterer grund für die überstellung und für die verbüssung der strafe im heimatland ist humanitärer art .
von den angehörigen getrennt zu leben kann für die betroffenen personen eine grosse belastung darstellen .
andererseits , und das soll nicht verkannt werden , besteht ein möglicher nebeneffekt des vertrags in der abschreckung von ausländerinnen und ausländern ohne aufenthalt in der schweiz , insbesondere von sogenannten kriminaltouristen , davon , hier zu delinquieren .
riskieren nämlich straftäter , auch gegen ihren willen für die strafverbüssung in ihren heimatstaat überstellt zu werden , werden diese eher davor zurückschrecken , in der schweiz straffällig zu werden .
dass straffällig gewordene ausländische staatsangehörige die gegen sie verhängten freiheitsstrafen vermehrt in ihren heimatstaaten verbüssen , wodurch die schweizer gefängnisse entlastet werden , entspricht im übrigen einem auftrag des parlamentes und auch den forderungen der kantonalen strafvollzugsbehörden .
einige kurze bemerkungen zum vertrag selber : dieser übernimmt die grundsätze und die regelungen der instrumente des europarates , nämlich diejenigen des überstellungsübereinkommens und des zusatzprotokolls .
die entsprechenden bestimmungen sind daher für die schweiz nicht neu .
weil aber kosovo bis heute von verschiedenen staaten des europarates nicht als staat anerkannt ist , kann er den erwähnten multilateralen abkommen auch nicht beitreten - deshalb das vorliegende bilaterale abkommen .
der überstellungsvertrag verpflichtet die beiden staaten nicht , ein überstellungsgesuch zu genehmigen .
dies liegt im [ page 1263 ] ermessen der vertragsparteien .
entsprechend hat die verurteilte person auch kein recht , die strafe in ihrem heimatstaat verbüssen zu können .
in gewissen fällen kann eine verurteilte person auch gegen ihren willen in ihren heimatstaat überstellt werden , vorab auch dann , wenn sie nach verbüssung der strafe ausgewiesen oder abgeschoben würde , den urteilsstaat also ohnehin verlassen müsste .
ihre kommission beantragt ihnen mit 14 zu 0 stimmen bei 5 enthaltungen , dem bundesbeschluss zuzustimmen .
die stimmenthaltungen basieren auf bedenken hinsichtlich der überstellung von kosovaren mit einem serbischen pass und von roma wie auch hinsichtlich der haftbedingungen in kosovarischen strafvollzugsanstalten .
diesbezüglich hat die verwaltung zugesichert , dass überstellungen mit der notwendigen sensibilität geprüft werden und die situation in den kosovarischen gefängnissen auch von nichtregierungsorganisationen als insgesamt angemessen beurteilt wird .
sind konkret menschenrechtsverletzungen zu befürchten , findet keine überstellung statt .
einen überstellungsentscheid gegen ihren willen kann die verurteilte person auch beim bundesstrafgericht anfechten .
namens der deutlichen mehrheit ihrer kommission beantrage ich ihnen , dem bundesbeschluss und damit dem vertrag zuzustimmen .
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 59 stimmen dagegen ... 122 stimmen ( 4 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 13.00 uhr la séance est levée à 13 h 00 [ page 1288 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
wenn sie in einem rechtsfall vor bundesgericht unterliegen , dann aber in strassburg vor dem europäischen gerichtshof für menschenrechte ( egmr ) recht erhalten , gibt es vier möglichkeiten , wie die schweiz dieses urteil zu ihren gunsten umsetzen kann : 1. die schweiz braucht gar nichts umzusetzen , weil die feststellung , dass sie recht haben , also das urteil an sich , schon ausreicht .
2. die schweiz bezahlt ihnen eine entschädigung .
3. die schweiz passt ihre gesetze an .
4. das bundesgericht überprüft sein urteil gegen sie im verfahren der revision .
diese vierte möglichkeit möchte die parlamentarische initiative streichen .
die initianten und mit ihnen , wie sie gehört haben , die kommissionsminderheit führen zum einen an , es gebe vor dem egmr schon zu viele fälle , diese verfahren würden zu lange dauern und es werde rechtsunsicherheit geschaffen , wenn man auf alte urteile zurückkommen müsse .
zum anderen sagen sie , die feststellung des urteils des egmr und eine entschädigung würden reichen und für die zukunft könne man die gesetze anpassen .
sodann verbinden sie ihre initiative mit der generellen kritik am egmr : der egmr habe in den vergangenen jahrzehnten seine kompetenzen laufend ausgeweitet und er mische sich in nationale angelegenheiten ein .
ihre kommission beantragt ihnen mit 16 zu 7 stimmen , dieser initiative keine folge zu geben .
zwar äusserte auch die kommissionsmehrheit , herr kollege stamm , ein gewisses unbehagen darüber , dass der egmr sein mandat seit seiner gründung in der tat ausgeweitet hat und zunehmend nicht mehr nur offensichtlich schwere menschenrechtsverletzungen beurteilt , sondern bisweilen auch in den nationalen ermessensspielraum eingreift .
für die kommissionsmehrheit ist diese initiative aber kein taugliches mittel dagegen , vielmehr müsste auf diplomatischem und politischem weg dagegen vorgegangen werden .
um in einem bild aus dem sport zu sprechen : wenn sie mit den pfiffen des schiedsrichters nicht einverstanden sind , geht es nicht an , dass sie einfach auf dem feld bleiben und diese pfiffe neu ignorieren .
dann müssen sie dazu schauen , dass sie mit dem schiedsrichter sprechen können oder dass sie das schiedsreglement anpassen können , damit der schiedsrichter zurückhaltender pfeift .
sodann sind nach emrk-artikel 46 urteile des egmr für die staaten bindend und vollständig umzusetzen .
wir haben als schweiz ein interesse daran , ein glaubwürdiger partner zu sein .
dann können wir bei anderen staaten , die wirklich schwere menschenrechtsverletzungen begehen - ich denke an russland , an die türkei -, auf den tisch klopfen .
generell hält die kommissionsmehrheit auch am wert des egmr für die europäischen " minimum standards " der menschenrechte fest .
man soll nicht unter dem deckmantel der souveränität den eigenen bürgern ihren elementaren rechtsschutz verweigern .
es reicht eben nicht in jedem falle aus , ein urteil des egmr mit einer feststellung , einer entschädigung oder einer praxisänderung umzusetzen .
wenn sie in haft stecken , wenn sie im gefängnis sind , und es wurden verfahrensregeln verletzt , dann nützt es ihnen nichts , wenn das festgestellt wird und wenn sie noch etwas geld kriegen .
dann wollen sie ihr urteil revidiert haben , und dann wollen sie raus .
heute ist ja schon artikel 122 des bundesgerichtsgesetzes so einschränkend formuliert , dass dann dieses urteil nur angepasst werden muss , wenn es nötig ist .
das ist eben der fall , wenn sie im gefängnis sitzen und raus wollen , mit einem neuen , richtigen urteil .
schliesslich sprechen auch die zahlen gegen die parlamentarische initiative : dieser revisionsgrund wurde 1992 eingeführt .
es wurde 24 -mal ein solches gesuch gestellt , und nur 11 -mal wurde eines gutgeheissen .
das heisst , nicht einmal alle zwei jahre wurde ein solches revisionsgesuch angenommen .
aus all diesen gründen bitte ich sie namens der kommissionsmehrheit - der entscheid fiel mit 16 zu 7 stimmen -, dieser parlamentarischen initiative keine folge zu geben .
namens der minderheit beantrage ich ihnen , der parlamentarischen initiative folge zu geben .
warum ?
es ist mittlerweile vielerorts unbestritten , dass der europäische gerichtshof für menschenrechte seinen tätigkeitsbereich laufend ausdehnt .
es besteht also nach ansicht der minderheit handlungsbedarf .
der lösungsansatz über die aufhebung von artikel 122 des bundesgesetzes über das bundesgericht ist zielführend .
mit der aufhebung erreichen wir , dass der revisionsgrund im konkreten fall entfällt .
der gesetzgeber - also wir hier im saal - hat dann die möglichkeit , in oder nach politischen diskussionen zu legiferieren oder eben nicht , auch ganz im sinne von artikel 46 emrk .
in artikel 46 verpflichten sich die parteien , das endgültige urteil des gerichtshofes zu befolgen .
das heisst aber noch lange nicht , dass der gesetzgeber dadurch ausgeschaltet werden muss und darf .
in diesem saal habe ich schon mehrmals vom prinzip gehört , dass der einzelfall für den gesetzgeber ein schlechter ratgeber ist .
wir tun also gut daran , wenn wir bundesgerichtsurteile über die gesetzgebung korrigieren und nicht über den europäischen gerichtshof für menschenrechte .
es geht auch um die demokratische legitimation von gesetzesrevisionen .
in diesem sinne bitte ich sie , der parlamentarischen initiative folge zu geben .
präsident ( lustenberger ruedi , erster vizepräsident ) : der antrag der minderheit egloff wird von herrn schwander vertreten .
es geht um artikel 122 des bundesgesetzes über das bundesgericht ; das heisst , wir bitten sie , dass die entscheide des europäischen gerichtshofes für menschenrechte in strassburg für das bundesgericht keinen revisionsgrund mehr darstellen .
wenn wir einen rechtskräftigen , sprich vom bundesgericht erlassenen entscheid haben , braucht es ja ausdrücklich einen revisionsgrund , damit dieses urteil wieder infrage gestellt werden kann , und bisher sind die entscheide des strassburger gerichtshofes ein solcher revisionsgrund gewesen .
das war früher auch sinnvoll .
als nach dem zweiten weltkrieg in strassburg der gerichtshof entstand , war das ein segen .
man hatte das trauma des zweiten weltkrieges hinter sich , und es war ein segen , dass sich ein gericht entwickelte , das bei schweren menschenrechtsverletzungen eingreifen konnte .
der sinn dieses gerichtes war , dass diese entscheide in den jeweiligen staaten auch umgesetzt würden .
neben dem umsetzen gibt es das system , dass die partei , die in strassburg gewinnt , ihre kosten erstattet erhält .
wer also in strassburg gewinnt , hat erstens die genugtuung , dass strassburg z. b. sagt , der entscheid der schweiz sei nicht richtig , und zweitens kriegt er auch noch eine entschädigung .
das wollen wir nicht infrage stellen .
man kann also immer noch nach strassburg gehen , dort gewinnen und seine kosten erstattet erhalten .
weshalb stellen wir ihnen den antrag , das bisherige system zu ändern , indem artikel 122 des bundesgesetzes über das bundesgericht aufgehoben wird ?
der einfache grund dafür ist , dass strassburg seine rechtsprechung immer mehr ausweitet .
es gibt offensichtlich richter in strassburg , die ihre aufgabe darin sehen , das europäische recht bis ins detail zu vereinheitlichen , oder wie es ein schweizer bundesrichter ausdrückte : sie beginnen , sich wie ein erstinstanzliches gericht zu verhalten , und mischen sich erstaunlicherweise sogar in detaillierte fragen des täglichen lebens ein .
dazu ein paar stichworte : sie kennen wahrscheinlich den entscheid rhino , der faktisch das recht geschaffen hat , dass ein verein sich den zweck geben kann , hausbesetzungen durchzuführen .
strassburg hat also ins schweizerische gesetz hineingefunkt und hat gesagt , es sei legal , wenn ein verein erkläre , dass er hausbesetzungen zum ziel habe .
dann gibt es die geschlechtsumwandlungsgeschichte .
vielleicht kennen sie den fall schlumpf , in welchem strassburg entschieden hat , dass geschlechtsumwandlungen unter bestimmten voraussetzungen durch die krankenkasse bezahlt werden müssten .
im fall glor zum militärpflichtersatz hat strassburg bis ins detail geregelt , was man ändern solle .
unsere meinung ist , dass man solche fragen der schweizerischen systematik mit ihrer direkten demokratie überlassen sollte .
ich nenne ihnen noch ein beispiel .
nach dem schweizerischen konzept ist es so : wenn die ehefrau infolge eines seitensprungs ein aussereheliches kind hat , kann der vater nach unserem rechtssystem sagen : " ich will mir nicht in die familie hineinfunken lassen .
" weshalb soll uns strassburg sagen , der dritte , mit dem die frau den seitensprung hatte , könne hineinfunken und sagen , er habe die und die rechte ?
das geht strassburg unseres erachtens nichts an , sondern nur das nationale recht .
strassburg hat es auch mit dem namensrecht übertrieben .
europa ist so vielfältig , da sollte doch strassburg nicht bis ins detail regeln , wie ehemänner und ehefrauen heissen [ page 1286 ] sollen .
das kann man in der schweiz doch der direkten demokratie überlassen .
ich habe noch eine minute zeit und komme deshalb zum schluss : wenn wir dieser initiative folge geben und artikel 122 des bundesgesetzes über das bundesgericht aufheben , hat das zur folge , dass artikel 41 emrk gilt , das heisst , dass die entschädigung dessen , der nach strassburg gegangen ist und gewonnen hat , immer noch vorgesehen ist .
unser parlament kann die schweizerische gesetzgebung dann immer noch anpassen , wenn es das tun will .
nach einem urteil in solchen fällen , vom hausbesetzer bis zum geschlechtsumwandler , kann die schweiz ja sagen , sie passe das gesetz mit unseren demokratischen strukturen , sprich parlament und volk , an .
das ist die richtige lösung .
man sollte es bei einer verurteilung durch strassburg bewenden lassen .
eine letzte bemerkung : sie wissen , in strassburg sind über 100 000 fälle in der pipeline , das heisst hängig , bis zu einem urteil geht unerträglich viel zeit ins land .
da ruft jemand das schweizerische bundesgericht an , und strassburg lässt sich als faktische vierte instanz so viel zeit und greift dann so stark in die details ein !
das sollten wir ändern .
antrag der mehrheit der initiative keine folge geben [ vs ] antrag der minderheit ( egloff , fehr hans , nidegger , reimann lukas , rickli natalie , schwander , stamm ) der initiative folge geben [ vs ] proposition de la majorité ne pas donner suite à l'initiative [ vs ] proposition de la minorité ( egloff , fehr hans , nidegger , reimann lukas , rickli natalie , schwander , stamm ) donner suite à l'initiative [ vs ] präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : die standesinitiative wurde soeben im rahmen der beratungen zum geschäft 12.066 behandelt .
sie haben auch einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
die kommission beantragt ohne gegenstimme , die initiative abzuschreiben .
[ vs ] abgeschrieben - classé
art .
22 -40 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 124 stimmen dagegen ... 2 stimmen ( 49 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 125 stimmen für den antrag der minderheit ... 49 stimmen ( 2 enthaltungen )
die kommission hat den von der minderheit aufgenommenen antrag mit 17 zu 6 stimmen bei 2 enthaltungen abgelehnt , weil sie der überzeugung war , dass die anpassung des strafrahmens an die artikel 264 , 271 und 301 stgb richtig und kohärent und der strafrahmen somit richtig ist .
ich bitte sie , der kommissionsmehrheit zu folgen .
über das richtige strafmass bei bestimmten delikten kann man immer diskutieren ; das haben wir heute auch schon bei einem anderen geschäft gemacht .
es ist aber einfach wichtig , dass die strafandrohungen für vergleichbare delikte dann auch möglichst gleich hoch sind .
wir sind der meinung , dass wir mit diesen drei jahren gegenüber den vergleichbaren delikten im richtigen rahmen liegen .
ich sage ihnen , an welchen tatbeständen wir uns orientiert haben : verbotene handlungen für fremde staaten , dann der tatbestand des nachrichtendienstes gegen fremde staaten oder auch verstösse gegen das humanitäre völkerrecht .
all diese straftatbestände sehen ein strafmass von maximal drei jahren freiheitsstrafe vor .
das ist das mass , das wir ihnen vorschlagen .
ich bitte sie , hier die kommissionsmehrheit , den ständerat und auch den bundesrat zu unterstützen .
präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : die fdp-liberale fraktion unterstützt den antrag der mehrheit .
ich kann es in der tat sehr kurz machen .
hier geht es um das strafmass .
es ist ja immer schwierig , das richtige strafmass festzulegen .
strafmasse folgen einer speziellen logik , wenn sie denn überhaupt einer logik folgen .
man kann die höhe einer strafe so oder so begründen .
wir haben uns an artikel 260 bis stgb angelehnt , in dem eine höchststrafe für vorbereitungshandlungen für entsprechende delikte von fünf jahren vorgesehen ist .
das scheint uns angemessener zu sein als die vorgesehenen drei jahre .
es geht hier immerhin um den verstoss gegen das söldnerverbot .
da ist aus sicht der minderheit eine strafe von drei jahren zu wenig lang .
ich bitte sie , meiner minderheit zu folgen und das strafmass auf fünf jahre auszudehnen .
wie sie gehört haben , hat die kommission mit 14 zu 10 stimmen bei 1 enthaltung den antrag , der hier von der minderheit allemann vertreten wird , abgelehnt .
diese minderheit sieht vor , dass die zuständige behörde für die kontrollen im einsatzgebiet das schweizerische aussennetz , internationale organisationen sowie vertrauenswürdige nichtregierungsorganisationen beiziehen könne .
die kommission hat diesen antrag nicht sehr ausgiebig diskutiert .
sie kam jedoch zum schluss , dass der entwurf des bundesrates und der beschluss des ständerates ausreichend seien , um die kontrolle wahrzunehmen , und dass eine ausweitung nicht notwendig sei .
ich bitte sie im namen der kommission , der mehrheit zu folgen .
es ist für den bundesrat klar und auch geradezu selbstverständlich , dass man für kontrollen vor ort mit einrichtungen und mit organisationen zusammenarbeiten muss , die spezifische kenntnisse vor ort haben , und dass man mit ihnen auch den austausch pflegt .
das gilt insbesondere für die schweizer botschaften und für die büros der deza , und das kann durchaus auch eine vertrauenswürdige nichtregierungsorganisation sein .
von daher ist der bundesrat der meinung , dass man diese ergänzung in artikel 19 machen kann .
sie ist aber aus sicht des bundesrates nicht nötig , weil wir das ohnehin so tun werden .
präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : die svp-fraktion und die fdp-liberale fraktion lehnen den antrag der minderheit ab .
die grünliberale fraktion unterstützt den antrag der minderheit .
wenn wir regelungen getroffen haben - dürftige zwar , aber immerhin - und diese regelungen auch ernst nehmen wollen , braucht es kontrollen .
es reicht nicht , wenn diese kontrollen von einem schreibtisch in bern aus geschehen , und es reicht auch nicht , wenn die kontrollen von anderen schreibtischen in der schweiz aus erfolgen .
es reicht ebenso wenig , wenn sich die kontrollen auf rein polizeiliche massnahmen beschränken .
wenn wir diese regelungen ernst nehmen , wenn wir die menschenrechte und auch die reputation unseres landes ernst nehmen und schützen wollen , brauchen wir kenntnisse und kontrollen dort , wo die sicherheitsfirmen tätig sind .
wir brauchen in [ page 1282 ] einem unter umständen schwierigen und unübersichtlichen umfeld kenntnisse , welche nur unabhängige organisationen vor ort objektiv haben können , denn regierung und lokale polizeibehörden können in menschenrechtsverletzungen involviert sein .
wir können auf unser aussennetz und auf angesehene ngo , die im jeweiligen einsatzgebiet tätig sind , vertrauen .
wenn wir mit diesen und mit internationalen organisationen zusammenarbeiten , zeigen wir auch , dass es uns ernst ist damit , diese regelungen durchzusetzen in dem sinn , dass es um den schutz und nicht um die verletzung von menschen und menschenrechten geht .
das muss mit kontrollen im einsatzgebiet möglich sein , und wenn das möglich sein soll , soll man es auch hier im gesetz sagen .
die internationale dimension - die glaubwürdigkeit der schweiz bei ihrem engagement zugunsten der menschenrechte - hat eine mehrheit der apk-nr darum auch bewogen , der sik-nr zu beantragen , eine regelung im sinn des minderheitsantrages in den entwurf aufzunehmen .
ich bitte sie im namen der sp-fraktion , der minderheit zu folgen .
ich kann es hier wirklich ultrakurz machen .
es geht um einen antrag , der uns von der apk zugetragen wurde .
die apk hat die kontrollen vor ort eingehend diskutiert und ist zur überzeugung gekommen , dass ein griffiges kontrollsystem zwingend kontrollen vor ort , also in den einsatzgebieten im ausland , vorsehen müsse und dass man in der gesetzesvorlage das kontrollsystem eben hier entsprechend ergänzen müsste .
wir nahmen diesen vorschlag der apk in der kommission sehr gerne auf , fanden aber leider keine mehrheit dafür .
wir stellen deshalb den antrag , der aus der apk kam , hier als minderheit zur debatte .
es geht nicht nur darum , dass man kontrollen vor ort durchführen müsste , sondern auch darum , dass es unabhängige gremien sein sollten .
ich sage im namen der minderheit folgendes : wenn wir uns für ein meldesystem entschieden haben , ist es nun umso entscheidender , dass wir es mit den kontrollen wirklich ernst meinen und eine lösung vorsehen , die so griffig wie nur möglich ist .
das garantiert die fassung der minderheit .
ich bitte sie , diese zu unterstützen .
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 97 stimmen für den antrag der minderheit i ... 87 stimmen ( 0 enthaltungen ) [ vs ] art .
14 -18 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
19 antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( allemann , fridez , galladé , glättli , graf-litscher , haller , van singer , voruz ) abs .
3 für kontrollen im einsatzgebiet kann die zuständige behörde mit dem schweizerischen aussennetz und internationalen organisationen zusammenarbeiten sowie sachverständige und vertrauenswürdige nichtregierungsorganisationen beiziehen .
[ vs ] art .
19 proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( allemann , fridez , galladé , glättli , graf-litscher , haller , van singer , voruz ) al .
3 pour ses contrôles dans la zone d'engagement , l'autorité peut collaborer avec le réseau extérieur suisse ainsi que des organisations internationales et faire appel à des organisations non gouvernementales compétentes et dignes de confiance .
erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 126 stimmen für den antrag der minderheit ii ... 57 stimmen ( 0 enthaltungen )
ich erläutere kurz die überlegungen der kommission zum minderheitsantrag ii , also zur rückweisung der artikel 10 bis 13 mit dem auftrag , das system der meldepflicht durch ein [ page 1281 ] zulassungssystem und ein genehmigungsverfahren zu ersetzen .
das meiste wurde bereits ausgeführt .
die kommissionsmehrheit war der meinung , dass das system , wie es der bundesrat vorgeschlagen hat , also ein bewilligungssystem , zweckdienlicher und praktikabler ist als ein system der zulassung durch ein genehmigungsverfahren .
dies ist auch deshalb so , weil man einen grossen aufwand und viel bürokratie dahinter vermutet hat .
ein weiterer grund , weshalb die kommission grossmehrheitlich diesen minderheitsantrag ii ablehnt , ist auch , dass man befürchtet , dass man mit einem genehmigungsverfahren quasi ein labeling einführen würde , ein label swiss security oder etwas ähnliches , das dazu führt , dass wir dann nachher tatsächlich in der pflicht stehen .
beim antrag der minderheit i , gemäss ständerat und gemäss bundesrat , ist die mehrheit der kommission der meinung gewesen , dass die einschränkung auf art , erbringer , kundenkategorie und ausführungsort genügend ist , um diese gesuche zu prüfen , diese anmeldungen auf ihre rechtmässigkeit zu überprüfen .
ebenso ist die einschränkung auf die art des personals zu sehen .
die kommission war mehrheitlich der meinung , dass den anforderungen genüge getan werde und dass der nachweis auf diese art und weise erbracht werden könne .
die kommission hat mit 14 zu 10 stimmen bei 1 enthaltung die hier von der minderheit i vertretene fassung abgelehnt .
die anträge auf rückweisung , hier vertreten von der minderheit ii , wurden mit 18 zu 6 stimmen bei 0 enthaltungen abgelehnt .
namens der mehrheit bitte ich sie , die minderheitsanträge abzulehnen .
nachdem sie den geltungsbereich des gesetzes schon massiv eingeschränkt haben , soll jetzt in diesem artikel das gesetz noch weiter ausgehöhlt werden .
es geht hier in artikel 10 um die meldepflicht , und ich äussere mich zuerst zur minderheit i ( fischer roland ) .
die mehrheit ihrer kommission möchte , dass in bezug auf die meldepflicht nur noch die kundenkategorie gemeldet werden soll und nicht mehr der auftraggeber und der empfänger ; das ist inhalt von artikel 10 absatz 1 buchstabe a. ich gebe ihnen dazu gerne ein beispiel .
was ist das für eine kundenkategorie , wenn ein diktator , gegen den der uno-sicherheitsrat sanktionen verhängt hat , ein privates sicherheitsunternehmen mit dem schutz des hauptquartiers beauftragt ?
ist das die kundenkategorie staatsoberhaupt ?
es geht bei der meldepflicht genau darum , dass die behörden wissen , wer der auftraggeber und wer der empfänger dieser sicherheitsdienstleistungen ist .
mit dem oberbegriff " kundenkategorie " aber können sie solche fälle nicht mehr erfassen .
es ist zudem schön , wenn sich die kommissionsmehrheit sorgen um die überlastung der behörden macht .
aber ich muss ihnen sagen : hier müssen sie sich für einmal keine sorgen machen , denn mit diesem gesetz kann man sehr genau und sehr wohl vereinfachungen einführen , damit dann nicht die daten von 9 millionen einzelnen kunden an die behörden gemeldet werden müssen ; es geht nicht darum .
es geht auch nicht darum , dass man sicherheitsdienstleistungen , die regelmässig wiederholt und immer wieder erbracht werden , die völlig unproblematisch sind , jedes mal wieder melden muss .
da haben wir uns sehr genau gedanken gemacht , wie man solche vereinfachungen erreicht .
sie schlagen hier keine vereinfachung vor , sondern das ist eine aushöhlung des gesetzes .
ich sage ihnen noch einmal : die kundenkategorie " diktator und staatsoberhaupt " ist , wenn es dann am schluss um sicherheitsdienstleistungen geht , nicht mehr einfach eine kundenkategorie , sondern da müssen sie wissen , um wen es sich handelt .
ich bitte sie hier also , die minderheit i ( fischer roland ) zu unterstützen und dieses gesetz nicht noch weiter auszuhöhlen .
was die minderheit ii ( allemann ) anbelangt , habe ich mich beim eintreten bereits ausführlich geäussert .
der bundesrat hat die beiden systeme meldepflicht und bewilligungspflicht miteinander verglichen .
er ist zum schluss gelangt , dass mit der ihnen nun vorgeschlagenen meldepflicht wirklich das erreicht werden kann , was mit diesem gesetz erreicht werden soll , nämlich , dass unser land vor schaden geschützt wird .
es soll sichergestellt sein , dass problematische sicherheitsdienstleistungen gemeldet werden und dass man dann im einzelfall differenziert sagen kann , welche dienstleistungen möglich sind und bei welchen es nicht möglich sein soll , dass diese von unserem land aus erbracht werden .
ich bitte sie hier , die minderheit i ( fischer roland ) zu unterstützen und die anträge der mehrheit sowie der minderheit ii ( allemann ) abzulehnen .
präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : die fdp-liberale fraktion unterstützt den antrag der mehrheit .
bei artikel 10 bittet sie die svp-fraktion , die mehrheit zu unterstützen und die beiden minderheitsanträge i ( fischer roland ) und ii ( allemann ) abzulehnen .
in den buchstaben a und b geht es darum , dass das gesetz grundsätzlich umsetzbar bleibt .
mit der vorgesehenen [ page 1280 ] meldepflicht sind die sicherheitsfirmen gezwungen , eine fülle von informationen zu ihren tätigkeiten im ausland zu melden .
dabei soll sichergestellt werden , dass keine unnötigen bürokratischen hürden aufgebaut werden .
dies sollte doch auch im interesse der behörde liegen , denn sonst wird diese behörde dazu verdammt , papier zu stapeln respektive vor lauter bäumen den wald nicht mehr zu erkennen .
oder wollen sie zum beispiel , dass eine der betroffenen sicherheitsfirmen die daten ihrer 9 millionen privaten kunden an diese behörde hier in bern schickt ?
bei der ursprünglichen fassung des bundesrates bzw. dem beschluss des ständerates wird schnell einmal klar , dass die sieben vorgesehenen stellen damit völlig überlastet wären und das gesetz als solches auch nicht greifen würde .
mit dem antrag der mehrheit der kommission wird verhindert , dass unzählige vertrauliche bis private informationen gehortet werden und ein konflikt mit dem datenschutz entsteht .
da der jeweilige auftragsort weiterhin gemeldet werden muss , kann die zuständige behörde nach wie vor eine allfällige prüfung vornehmen .
buchstabe d ist eine folge aus der abstimmung zu artikel 7. ich werde dazu nichts mehr sagen .
bei buchstabe e geht es um eine präzisierung , denn die ursprüngliche bundesrätliche fassung wollte , dass ein unternehmen sämtliche verantwortlichen personen meldet .
damit würde wiederum diese behörde überlastet und könnte sich praktisch nur mit der datenerfassung beschäftigen , ausser sie würde aufstecken .
deshalb war es sinnvoll , dass hier die kommission eine präzisierung vorgenommen hat .
mit der nennung der personen , die die operative verantwortung tragen , werden eben die entscheidungsträger gemeldet , und das ist wichtig .
mit den mehrheitsanträgen zu den buchstaben a , b und e kann dieses gesetz vernünftig und vor allem griffig umgesetzt werden .
das gesetz bleibt praxistauglich , sowohl für die behörden als auch für die betroffenen unternehmen .
deshalb sollte der minderheitsantrag i abgelehnt werden .
der minderheitsantrag ii sollte ebenfalls abgelehnt werden ; das ist der gleiche minderheitsantrag wie auch bei den artikeln 11 , 12 und 13 . dieser minderheitsantrag fordert eine komplette neuausrichtung des gesetzes .
er will nämlich weg von einer meldepflicht hin zu einem zulassungssystem .
wer dies will , nimmt unser land viel stärker in die pflicht als die betroffenen unternehmen , und das kann es nicht sein !
es ist eine abkehr von der bringschuld hin zu einem holprinzip .
mit einer zulassungsbewilligung durch die schweiz würden unternehmen eine behördliche genehmigung erhalten , was neutralitätspolitisch gar nicht so unproblematisch wäre .
mit einer solchen änderung würden die sieben arbeitsplätze und die kosten von einer million franken bei weitem nicht ausreichen .
ich bitte deshalb , auch den minderheitsantrag ii abzulehnen .
frau allemann hat vorhin erläutert , weshalb für die sp-fraktion eine bewilligungspflicht gegenüber einer meldepflicht im vordergrund steht .
ich bitte sie deshalb im namen der sp-fraktion , die rückweisung der artikel 10 bis 13 zu unterstützen .
wir diskutieren jetzt aber auch über den antrag der minderheit i ( fischer roland ) zu artikel 10 . es gibt an dieser stelle wieder ganz klare beispiele dafür , wie die mehrheit versucht , der vorlage alle zähne zu ziehen , damit sie ihre wirkung nicht entfalten kann .
mit den bei artikel 10 absatz 1 buchstaben a und b vorgeschlagenen änderungen soll der detaillierungsgrad der angaben , zu deren meldung die sicherheitsunternehmen , die dem gesetz unterstehen , verpflichtet sind , ganz klar gesenkt werden .
statt der meldung des konkreten auftraggebers oder empfängers wäre nur noch die meldung der kategorie dieser personen notwendig und vorgeschrieben .
es würde also eine kundenkategorie deklariert werden .
statt des eingesetzten personals wäre also nur die art des personals meldepflichtig .
eine eigentliche einschränkung würde die änderung von buchstabe e bedeuten .
statt der identität aller für ein unternehmen verantwortlichen personen wäre nur noch die identität derjenigen personen meldepflichtig , die eine operative verantwortung tragen .
zum beispiel verwaltungsräte von holdinggesellschaften wären also explizit davon ausgeschlossen .
eine weitere befürchtung , die die mehrheit eingebracht hat , betrifft die sensiblen kundendaten .
der befürchtung , es könnten sensible kundendaten nach aussen durchsickern , ist entgegenzuhalten , dass die zuständige bundesbehörde , welche die prüfung der meldungen vornimmt , auch an die gesetze gebunden ist , so gemäss artikel 22 des bundespersonalgesetzes an die berufs -, geschäfts - und amtsgeheimnisvorschriften .
eine strafandrohung gegen deren verletzung ist im strafgesetzbuch enthalten .
sensible daten werden auch in anderen bereichen erhoben bzw. sind den behörden zu melden , zum beispiel auch im steuerrecht .
deshalb bitte ich sie im namen der sp-fraktion , der minderheit i ( fischer roland ) und demzufolge dem bundesrat und dem ständerat zuzustimmen , damit die vorlage eben auch explizit ihre wirkung entfalten kann .
die frage , welche die minderheit ii hier zu den artikeln 10 bis 13 aufwirft , haben wir eigentlich schon im rahmen des eintretens mindestens gestreift , und auch der rückweisungsantrag glättli bezog sich auf das gleiche thema .
wir sind der überzeugung , dass es grundsätzlich richtig ist , ein gesetz zu beschliessen , das den heute ungeregelten zustand im bereich der privaten sicherheitsdienstleistungen im ausland regelt .
deshalb haben wir uns entschlossen , ganz spezifisch jene artikel in den fokus unserer rückweisung zu nehmen , die sich um die meldepflicht oder eben theoretisch um ein bewilligungssystem drehen .
wir wollten nicht die ganze debatte mit einer rückweisung gleich von beginn weg verhindern .
aus diesem grund kommt dieses thema hier erneut zur sprache .
wie gesagt , schlagen der bundesrat und in der folge auch der ständerat und die mehrheit vor , bloss eine meldepflicht einzuführen .
das ist sicher besser als nichts , das ist sicher besser als ein ungeregelter zustand .
im prinzip war aber der auftrag , den die sik-sr damals mit ihrer motion ( 10.3639 ) gegeben hatte , viel strenger , viel strikter abgefasst : da ging es wirklich um ein zulassungssystem und , damit verknüpft , auch um ein kontrollsystem , das hand und fuss hatte , und es ging nicht um eine blosse meldepflicht .
begeht eine in der schweiz niedergelassene private sicherheitsfirma bei der erbringung von sicherheitsdienstleistungen rechtsverletzungen , ist auch bei einem meldesystem nicht auszuschliessen , dass nicht nur die betroffene firma , sondern eben auch die schweiz als deren sitzstaat sogenannte reputationsrisiken erleidet .
für die schweiz besteht bei solchen tätigkeiten in jedem fall ein reputationsrisiko , unabhängig davon , ob diese tätigkeiten auf einem kontrollsystem - zurzeit besteht kein solches - oder auf einer melde - oder bewilligungspflicht beruhen .
dieses risiko kann nur vermindert werden , wenn das eingeführte kontrollsystem dann tatsächlich wirksam verhindert , dass es zu rechtsverletzungen kommt .
dies muss eigentlich in jedem fall ziel der vorlage sein .
ganz theoretisch könnte man das auch mit einer meldepflicht erreichen , man müsste das dann aber mit einem sehr strengen kontrollsystem und mit kontrollen vor ort kombinieren .
aber genau das ist die entscheidende frage .
genau das will der bundesrat nicht und argumentiert gegen ein ausgedehntes kontrollsystem , wenn er für das meldesystem plädiert .
die entscheidende frage ist also , welches kontrollsystem wir etablieren , und da macht mich die argumentation des bundesrates wirklich stutzig .
er argumentiert , ein eigentliches zulassungssystem hätte allzu aufwendige kontrollen zur folge und man wolle sich deshalb mit einer meldepflicht begnügen .
im umkehrschluss heisst das , dass man zwar eine regulierung will , aber ohne strenge kontrollen .
das geht uns entschieden zu wenig weit .
es hängt von der glaubwürdigkeit und wirksamkeit der ergriffenen massnahmen zur verhinderung von rechtsverletzungen ab , ob allfällige regelverstösse auf die schweiz zurückfallen oder der reputationsschaden allein bei den betroffenen firmen anfällt .
gerade der vorgesehene geringe kontrollaufwand des meldesystems gegenüber einem eigentlichen zulassungssystem lässt darauf schliessen , dass der bundesrat beabsichtigt , eine " kontrolle light " einzuführen .
das wird unweigerlich dazu führen , dass die schweiz regelverstösse nicht umgehend bemerkt und ahndet und sich so mitverantwortlich macht und unter umständen einen reputationsschaden erleidet , welcher mit einem gut kontrollierten zulassungssystem verhindert werden könnte .
es spricht also einiges dafür , diese frage noch einmal eingehend anzugehen und ein bewilligungssystem zu etablieren , welches dann auch engmaschige kontrollen beinhaltet .
deshalb hat die minderheit ii sich entschlossen , diesen rückweisungsantrag , der die artikel 10 bis 13 betrifft , einzureichen .
ich bitte sie , diesen zu unterstützen .
meine minderheit i beantragt ihnen bei artikel 10 , dem ständerat und somit dem bundesrat zu folgen .
bei diesem artikel geht es um die bereits angesprochene meldepflicht .
absatz 1 definiert den umfang dieser meldepflicht .
demnach muss gemäss dem entwurf des bundesrates und dem beschluss des ständerates der zuständigen behörde folgendes gemeldet werden : art , erbringer , auftraggeber , empfänger und ausführungsort der tätigkeit ; das personal , das dafür eingesetzt werden soll , und dessen ausbildung ; der überblick über die tätigkeitsbereiche des unternehmens ; der nachweis des beitritts zum [ page 1279 ] verhaltenskodex ; die identität aller für das unternehmen verantwortlichen personen .
die mehrheit ihrer kommission reduziert nun auf sachlich nicht nachvollziehbare art und weise diesen katalog der tatbestände .
so soll der empfänger einer sicherheitsdienstleistung nicht mehr gemeldet werden müssen , sondern lediglich die kundenkategorie .
wie aber kann die behörde , die diese meldung entgegennimmt und überprüfen muss , abschätzen , ob der auftrag speziell geprüft werden muss , wenn sie nicht weiss , wer der empfänger der dienstleistung ist , wer also der kunde ist , der von dieser dienstleistung profitiert ?
weiter möchte die mehrheit , dass nur die identität der operativ verantwortlichen personen gemeldet werden muss .
das bedeutet aber , dass beispielsweise holdingstrukturen oder verantwortliche personen , welche an weiterer stelle angesiedelt sind , beispielsweise auch die wahren eigentümer einer unternehmung , nicht gemeldet werden müssen .
diese können sich hinter den bestimmungen dieses artikels gut verstecken , was nicht im sinne der transparenz ist , die wir hier ja eigentlich erreichen wollen .
ich denke , die anträge der mehrheit der kommission sind ein weiteres element im bestreben , das gesetz auf fast schon konzeptionslose art und weise auszuhöhlen und somit das erreichen der angestrebten ziele zu gefährden .
ich bitte sie deshalb , dem antrag der minderheit i zuzustimmen und somit dem ständerat bzw. dem bundesrat zu folgen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 112 stimmen für den antrag der minderheit ... 64 stimmen ( 0 enthaltungen ) [ vs ] art .
10 antrag der mehrheit abs .
1 ... a. art , erbringer , kundenkategorie und ausführungsort ... b. art des personals , das für die ... ... d. nachweis der einhaltung des verhaltenskodex ; e. identität aller personen , die die operative verantwortung für das unternehmen tragen .
abs .
2 , 3 zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit i ( fischer roland , allemann , flach , fridez , galladé , glättli , graf-litscher , van singer , voruz ) abs .
1 zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ii ( allemann , fridez , galladé , glättli , graf-litscher , van singer ) rückweisung an den bundesrat mit dem auftrag , den artikel so neu zu formulieren , dass die blosse meldepflicht durch ein zulassungssystem und genehmigungsverfahren ersetzt wird .
[ vs ] art .
10 proposition de la majorité al .
1 ... a. nature , fournisseur , catégorie de clients et lieu d'exécution ... b. catégorie de personnel affecté à l'exécution ... ... d. attestation du respect du code de conduite ; e. identité de toutes les personnes responsables d'activités opérationnelles de l'entreprise .
al .
2 , 3 adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité i ( fischer roland , allemann , flach , fridez , galladé , glättli , graf-litscher , van singer , voruz ) al .
1 adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ii ( allemann , fridez , galladé , glättli , graf-litscher , van singer ) renvoyer l'article au conseil fédéral avec mandat de le reformuler afin que le système de déclaration soit remplacé par un système d'autorisation .
[ vs ] art .
11 -13 antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ii ( allemann , fridez , galladé , glättli , graf-litscher , van singer ) rückweisung an den bundesrat mit dem auftrag , den artikel so neu zu formulieren , dass die blosse meldepflicht durch ein zulassungssystem und genehmigungsverfahren ersetzt wird .
[ vs ] art .
11 -13 proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ii ( allemann , fridez , galladé , glättli , graf-litscher , van singer ) renvoyer l'article au conseil fédéral avec mandat de le reformuler afin que le système de déclaration soit remplacé par un système d'autorisation .
die kommission hat darüber diskutiert , ob dieser antrag der apk-nr so aufgenommen werden soll , und kam grossmehrheitlich zum schluss , dass eine unterscheidung zwischen schweren und leichten menschenrechtsverletzungen wichtig ist - sofern leichte menschenrechtsverletzungen überhaupt möglich sind .
tatsächlich würde es gemäss antrag der minderheit so aussehen , dass eine private dienstleistungsunternehmung ihre dienstleistungen nicht mehr erbringen könnte , wenn an einem ort beispielsweise die frauenrechte nicht so umgesetzt wären , wie wir uns das hier wünschen , obwohl die umsetzung an jenem ort ohne weiteres rechtsstaatlich wäre .
ich bitte sie , hier der mehrheit zu folgen ; die kommission hat den antrag mit 17 zu 8 stimmen bei 0 enthaltungen abgelehnt .
es geht hier bei artikel 9 nicht um tätigkeiten , die direkt menschenrechte verletzen , denn solche tätigkeiten sind ja ohnehin verboten .
artikel 9 verbietet sicherheitsdienstleistungen , die an sich legitim sind , aber in einem bestimmten umfeld problematisch werden , also wenn z. b. ein privater sicherheitsdienstleister ein gefängnis bewacht , in dem der auftraggeber foltert .
das gesetzliche verbot gemäss artikel 9 ist im zusammenhang mit dem behördlichen verbot gemäss artikel 14 zu sehen .
ich glaube , es ist wichtig , dass man diese zusammenhänge sieht .
gesetzlich verboten werden sicherheitsdienstleistungen , die eben zur begehung von schweren menschenrechtsverletzungen genutzt oder missbraucht werden können .
das behördliche verbot bei artikel 14 des gesetzentwurfes ist offener formuliert .
gestützt darauf kann dann die zuständige behörde im rahmen einer einzelfallprüfung aktivitäten verbieten , welche die in artikel 1 des gesetzentwurfes genannten schweizer interessen beeinträchtigen , auch dann , wenn die voraussetzungen von artikel 9 nicht erfüllt sind .
wenn man jetzt die einschränkung bezüglich " schwerer menschenrechtsverletzungen " fallen lässt , dann dürfte es schwierig sein , eine sicherheitsdienstleistung im ausland rechtmässig erbringen zu können .
ich gebe ihnen ein beispiel : menschenrechtsverletzungen liegen eben z. b. schon bei lohndiskriminierungen vor .
ich denke , es ist nicht im interesse der schweiz , dass sicherheitsdienstleistungen in einem staat , der nicht dieselben menschenrechtsstandards wie unser land aufweist , dann gar nicht mehr erbracht werden könnten .
darunter würde nämlich unter umständen auch die lokale bevölkerung leiden .
nun wurde gesagt , dass der begriff " schwere menschenrechtsverletzungen " eine differenzierung einführe , die man nicht wolle .
ich möchte ihnen aber sagen : im geltenden recht gibt es vergleichbare differenzierungen , so in artikel 5 absatz 2 buchstabe b der kriegsmaterialverordnung .
dort sagen wir , dass es keine exportbewilligung gebe , wenn " das bestimmungsland menschenrechte systematisch und schwerwiegend verletzt " ; dort haben wir diese differenzierung auch .
es gibt übrigens auch bestimmungen im [ page 1278 ] strafgesetzbuch zu den verbrechen gegen die menschlichkeit und zum kriegsvölkerrecht ; dort spricht man auch von verbrechen gegen die menschlichkeit , die eine schwere verletzung der genfer konventionen bedeuten .
der bundesrat ist deshalb der meinung , dass man hier keine neue differenzierung einführt und dass diese differenzierung durch den begriff " schwere menschenrechtsverletzungen " auch in anderen bereichen bereits vorgenommen wird .
ich bitte sie deshalb , hier den antrag der mehrheit ihrer kommission zu unterstützen .
mit der unterscheidung in artikel 9 und artikel 14 haben wir die differenzierung vorgenommen , wie wir sie brauchen .
ich bitte sie , wie gesagt , hier der kommissionsmehrheit , also dem ständerat bzw. dem bundesrat , zu folgen .
präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : die grünliberale fraktion und die fdp-liberale fraktion unterstützen den antrag der mehrheit .
die bdp-fraktion unterstützt den antrag der minderheit .
hier geht es jetzt tatsächlich um mehr als nur um ein adjektiv oder um die frage " singular oder plural " ?
.
es geht auch nicht darum , dass es den begriff der " schweren menschenrechtsverletzungen " juristisch-technisch eigentlich nicht gibt , ausser - wir wurden in der apk darauf hingewiesen - beispielsweise in der verordnung zur kriegsmaterialgesetzgebung , und das ist in diesem zusammenhang nun wirklich eine schlechte referenz .
eine menschenrechtsverletzung ist eine menschenrechtsverletzung ; auch eine einzelne menschenrechtsverletzung , die nicht eine schwere ist , ist eine menschenrechtsverletzung und kann hier in keiner weise von sanktionen ausgenommen werden .
wollen wir wirklich eine menschenrechtsverletzung schützen , weil sie nicht schwer ist - ausgerechnet die schweiz , die sich den schutz der menschenrechte auf die fahnen und in die verfassung geschrieben hat ?
es geht hier um die reputation unseres landes , es geht hier aber auch um eine sehr grundsätzliche frage .
wir erleben weltweit eine relativierung des menschenrechtsbegriffes .
wenn wir hier von schweren verletzungen von menschenrechten sprechen , dann beteiligen wir uns an dieser relativierung , weil wir so tun , als gebe es verletzungen von menschenrechten , die nicht schwer sind .
diese überlegungen haben auch eine mehrheit der aussenpolitischen kommission dazu bewogen , der sicherheitspolitischen kommission beliebt zu machen , diese formulierung im sinne des vorliegenden minderheitsantrages zu ändern .
ich bitte sie im namen der sp-fraktion , ebendies zu tun und dem minderheitsantrag zuzustimmen .
artikel 9 verbietet , von der schweiz aus private sicherheitsdienstleistungen zu erbringen , falls diese mit " schweren menschenrechtsverletzungen " verbunden sind .
wir haben mit dieser formulierung zwei probleme : da ist einerseits die qualifizierung der menschenrechtsverletzungen mit dem adjektiv " schwer " .
unseres erachtens wäre es besser , man würde dieses adjektiv weglassen und damit einfach menschenrechtsverletzungen in den geltungsbereich aufnehmen .
und da ist andererseits der plural , der ein bisschen irritierend ist .
die frage stellt sich : können von der schweiz aus private sicherheitsdienstleistungen erbracht werden , wenn die damit verbundenen menschenrechtsverletzungen nicht " schwer " sind ?
oder falls zwar eine " schwere " menschenrechtsverletzung erfolgt , aber " nur " eine einzige , nicht mehrere ?
das ist wohl kaum die idee .
deshalb hat schon die apk in ihrer diskussion und in ihrem mitbericht an die sik-nr dafür plädiert , diesen artikel in der art und weise zu redigieren , wie es die minderheit nun vorschlägt .
ich mache ihnen beliebt , dies zu unterstützen , auch im einklang mit der aussenpolitischen dimension , die dieser artikel hat .
abs .
3 - al .
3 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 59 stimmen dagegen ... 118 stimmen ( 0 enthaltungen ) [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] art .
9 antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( allemann , fridez , galladé , glättli , graf-litscher , haller , van singer , voruz ) titel verletzung von menschenrechten text ... a. ... im rahmen der begehung einer verletzung der menschenrechte nutzen ; b. ... im rahmen der begehung einer verletzung der menschenrechte nutzen ; c. ... im rahmen der begehung einer verletzung der menschenrechte nutzen .
[ vs ] art .
9 proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( allemann , fridez , galladé , glättli , graf-litscher , haller , van singer , voruz ) titre violation des droits de l'homme texte ... a. ... dans le cadre de la commission d'une violation des droits de l'homme ; b. ... dans le cadre de la commission d'une violation des droits de l'homme ; c. ... dans le cadre de la commission d'une violation des droits de l'homme .
dieser antrag ist in der kommission diskutiert worden , wenn auch nur kurz .
ich kann ihnen aber wiedergeben , was wohl die grundhaltung gewesen ist .
wenn man schon die bewilligung erhält , an einem ort in der welt bewaffnete kräfte einzusetzen , dann sollen diese kräfte auch entsprechend bewaffnet sein können , um sich oder das zu schützende gut auch tatsächlich wirkungsvoll schützen zu können .
das beinhaltet auch , dass unter umständen für robuste aufgaben dann eben auch schwerer bewaffnete personen zum einsatz kommen .
die kommission hat den antrag denn auch mit 14 zu 7 stimmen bei 2 enthaltungen abgelehnt .
der antrag der minderheit glättli steht gewissermassen etwas im widerspruch zum konzept dieses gesetzentwurfes .
das gesetz soll ja regeln , welche sicherheitsdienstleistungen von der schweiz aus im ausland erbracht werden dürfen und welche nicht .
verboten sind sicherheitsdienstleistungen , die schweizer interessen widersprechen .
es ist aber nicht aufgabe des gesetzes , privaten anbietern , die eine erlaubte sicherheitsdienstleistung für ausländische kunden im ausland erbringen , noch vorzuschreiben , mit welchen mitteln sie diese sicherheitsdienstleistung erbringen dürfen .
eine solche einschränkung rechtfertigt sich aus sicht des bundesrates nur dann , wenn der bund selber der auftraggeber ist .
deshalb ist dieser antrag aus sicht des bundesrates zu restriktiv , und er schränkt die wirtschaftsfreiheit zu stark ein .
es gibt aus schweizer sicht durchaus auch legitime private sicherheitsdienstleistungen , die eine starke bewaffnung erfordern , wie sie in der schweiz privaten nicht erlaubt wäre .
deshalb bitte ich sie , den antrag der minderheit glättli abzulehnen und dem antrag der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 97 stimmen für den antrag der minderheit ... 77 stimmen ( 3 enthaltungen ) [ vs ] art .
4 antrag der mehrheit ... a. ... 2. bewachung von staatlichen gütern und liegenschaften , ... 4. ... gegenständen , im auftrag einer streitkraft , ... [ vs ] antrag der minderheit ( graf-litscher , allemann , fischer roland , flach , fridez , galladé , glättli , van singer , voruz ) bst .
a ziff .
2 zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( flach , allemann , fischer roland , fridez , galladé , glättli , graf-litscher , van singer , voruz ) bst .
a ziff .
4 zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] art .
4 proposition de la majorité ... a. ... 2. la garde de biens étatiques et d'immeubles ; ... 4. ... séquestration d'objets , effectués sur mandat d'une force armée ; ... [ vs ] proposition de la minorité ( graf-litscher , allemann , fischer roland , flach , fridez , galladé , glättli , van singer , voruz ) let .
a ch .
2 adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( flach , allemann , fischer roland , fridez , galladé , glättli , graf-litscher , van singer , voruz ) let .
a ch .
4 adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : der antrag der minderheit flach wird von herrn roland fischer vertreten .
ich fasse mich kurz : die kommission hat diesen antrag mit 12 zu 10 stimmen bei 2 enthaltungen abgelehnt .
ich kann bestätigen , was gesagt wurde .
es handelt sich hier ausschliesslich um eine sprachliche präzisierung .
die formulierung wurde von der verwaltung vorgeschlagen .
sie ist also wirklich unproblematisch und harmlos , und ich bitte sie , hier die minderheit zu unterstützen .
wie herr glättli bereits erwähnt hat , geht es in artikel 3 absatz 3 um eine präzisierung .
es geht um eine sprachliche präzisierung ; artikel 3 soll klarer formuliert werden , damit missverständnisse vermieden werden .
diese präzisierung hat das bundesamt für justiz während der beratung bei uns in der kommission eingebracht .
interessant war auch , dass sie in der kommission materiell nicht bestritten wurde .
deshalb bin ich schon etwas erstaunt , dass diese sprachliche präzisierung keine mehrheit in der kommission gefunden hat .
ich bitte sie deshalb im namen der sp-fraktion , der minderheit glättli zuzustimmen .
wir haben vorher eine grosse inhaltliche diskussion geführt .
ich möchte ihnen ganz klar sagen : hier geht es nicht um irgendeine inhaltliche differenz , sondern hier geht es effektiv nur darum , dass dieses gesetz das auch kann , was wir - in unterschiedlichem mass - alle wollen , dass es kann .
es ist so : wir haben ja in artikel 2 den geltungsbereich , in artikel 3 ausnahmen vom geltungsbereich .
ich bitte sie , den anfang von artikel 3 kurz zu lesen .
hier heisst es , dieses gesetz finde keine anwendung auf unternehmen , die in der eu eine der folgenden privaten sicherheitsdienstleistungen erbringen : personenschutz usw. , die aufzählung geht weiter .
also : wenn ein unternehmen in der eu eine - auch aus meiner sicht - völlig unproblematische tätigkeit erbringt , beispielsweise personenschutz oder bewachung , dann findet dieses gesetz gemäss dem wortlaut keine anwendung auf die ganze firma .
auch wenn eine hier unbestritten zu behandelnde firma wie aegis , eine söldnerfirma , noch einen einzigen angestellten hat , der in deutschland eine scheune bewacht , dann gilt dieses gesetz für die ganze firma nicht .
entsprechend habe ich einen antrag für einen neuen absatz 3 eingebracht : " wenn ein unternehmen neben den in den absätzen 1 und 2 genannten " - also den nichtbewilligungspflichtigen - " dienstleistungen andere vom gesetz erfasste dienstleistungen erbringt , ist das gesetz anwendbar .
" ich bitte sie hier einfach , diesen antrag jetzt nicht nach dem absender zu bewerten , sondern nach dem text .
ich habe in diesem rat nie etwas harmloseres vorgeschlagen als diese änderung , die einfach den sinn und zweck dessen , was [ page 1271 ] auch in der botschaft steht , im gesetz festschreiben will .
ich würde auch die bundesrätin bitten , vielleicht noch kurz zu erläutern , dass die jetzige formulierung des antrages auch nicht mehr jene von mir ist , die vielleicht etwas ungeschickt war , sondern eine formulierung , die direkt von der verwaltung vorgeschlagen wurde .
ich kann ihnen auch noch sagen , dass die ständerätliche kommission eigentlich auch darüber diskutiert hat und sich zwar einig war , dass die formulierung ohne diesen antrag effektiv irreführend ist , aber dann aus mir unverständlichen gründen keinen änderungsantrag gestellt hat , vielleicht einfach , weil sie nicht so gerne änderungsanträge stellt .
stimmen sie bitte diesem minderheitsantrag zu .
bundesgesetz über die im ausland erbrachten privaten sicherheitsdienstleistungen loi fédérale sur les prestations de sécurité privées fournies à l'étranger [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , art .
1 , 2 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] titre et préambule , art .
1 , 2 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
3 antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( glättli , allemann , fischer roland , flach , fridez , galladé , graf-litscher , haller , van singer , voruz ) abs .
3 wenn ein unternehmen neben den in den absätzen 1 und 2 genannten dienstleistungen andere vom gesetz erfasste dienstleistungen erbringt , ist das gesetz anwendbar .
[ vs ] art .
3 proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( glättli , allemann , fischer roland , flach , fridez , galladé , graf-litscher , haller , van singer , voruz ) al .
3 si au surplus des prestations figurant aux alinéas 1 et 2 une entreprise fournit d'autres prestations régies par la loi , la présente loi s'applique .
[ vs ] präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : die grünliberale fraktion unterstützt den antrag der minderheit .
die svp-fraktion lehnt den antrag der minderheit ab .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 14 stimmen dagegen ... 129 stimmen ( 38 enthaltungen ) [ vs ]
eintreten wird ohne gegenantrag beschlossen l'entrée en matière est décidée sans opposition [ vs ] präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : wir stimmen über den rückweisungsantrag der minderheit ab .
nur ganz kurz : das eintreten auf das geschäft war in der kommission unbestritten .
der jetzige minderheitsantrag glättli mit der rückweisung an den bundesrat wurde mit 23 zu 2 stimmen ohne enthaltungen abgelehnt .
der internationale markt für private sicherheitsdienstleistungen ist riesig .
er hat sich seit den neunzigerjahren gewaltig entwickelt ; man geht heute davon aus , dass weltweit jährlich rund 200 milliarden dollar für private sicherheitsdienstleistungen ausgegeben werden .
das volumen nimmt jährlich zu .
ich nenne ihnen nur ein beispiel : das englisch-dänische sicherheitsunternehmen g4s beschäftigt rund 620 000 angestellte in 125 ländern .
sie müssen sich diese dimensionen einmal vorstellen .
unser land , die schweiz , bleibt von diesen entwicklungen nicht unberührt .
das zeigte sich damals im august 2010 , als die medien die eintragung der weltweit tätigen sicherheitsfirma aegis im basel-städtischen handelsregister bekanntmachten .
aegis nahm in konfliktgebieten wie afghanistan oder irak aufträge für die interventionsstreitkräfte der usa und ihrer verbündeten wahr .
wenn der bund solchen aktivitäten einfach ihren lauf lässt , wissen wir ohne die medien unter umständen nicht einmal bescheid darüber , und dann ist das risiko gross , dass die schweiz mit einem bewaffneten konflikt in verbindung gebracht oder sogar in einen solchen hineingezogen wird .
ich brauche nicht weiter auszuführen , wie gross der schaden für das ansehen unseres landes sein könnte .
auch das parlament hat das problem erkannt .
ihr rat und der ständerat haben motionen ihrer sicherheitspolitischen kommission unterstützt , die eine bundesregelung verlangt .
das thema ist übrigens nach wie vor aktuell , es geht nicht nur um einen einzelfall aus dem august 2010 . ich nenne ihnen ein neues beispiel : die neuenburger zeitung " l'express " hat über einen franzosen berichtet , der in der umkämpften syrischen stadt aleppo rebellen trainiert .
dieser mann soll bei einem im kanton waadt domizilierten sicherheitsunternehmen angestellt sein .
das ist auch heute aktuell .
natürlich gibt es auch weniger problematische und unproblematische sicherheitsdienstleistungen .
wir dürfen nicht alle leistungen in den gleichen topf werfen , ganz im gegenteil : es ist ja gerade das ziel dieses gesetzes , die spreu vom weizen zu trennen .
keinesfalls sollen unternehmen , die private sicherheitsdienstleistungen anbieten , generell behindert oder gar aus der schweiz vertrieben werden .
das ansehen unseres landes ist uns aber sehr wichtig : unternehmen , die mit der schweiz , mit unserer rechtsstaatlichkeit , mit unserer neutralität in verbindung gebracht werden , sollen sich korrekt verhalten .
so wollen wir z. b. keine sicherheitsdienstleistungen tolerieren , die andere für schwere menschenrechtsverletzungen nutzen .
kein unternehmen - ich möchte das betonen -, das sich korrekt verhält und unproblematische sicherheitsdienstleistungen anbietet , muss sich vor diesem gesetz fürchten .
gerade solche unternehmen haben ja eigentlich ein grosses interesse daran , dass nicht die ganze branche in verruf gerät .
das gesetz , das wir ihnen vorlegen und das vom ständerat unterstützt worden ist , nimmt eine grundsätzliche weichenstellung vor : es verbietet ausnahmslos alle söldneraktivitäten .
alle anderen sicherheitsdienstleistungen unterstehen einer meldepflicht .
gestützt darauf kann dann die behörde nach einer prüfung einzelne sicherheitsdienstleistungen verbieten , wenn es sich zeigt , dass das damit verbundene risiko für die schweiz zu hoch wäre .
bei der beratung in ihrer sicherheitspolitischen kommission zeigte sich , dass diese gesetzesvorlage einzelnen mitgliedern zu wenig weit geht .
einzelne von ihnen möchten statt einer meldepflicht eine bewilligungspflicht .
aus diesem grund möchte herr nationalrat glättli mit seiner minderheit die vorlage an den bundesrat zurückweisen .
herr glättli beanstandet , der gesetzentwurf nehme die regelung des sogenannten montreux-dokumentes nicht auf .
dieses rufe die staaten auf , eine bewilligungspflicht einzuführen .
in der tat , im montreux-dokument , das ja von der schweiz wesentlich mitgestaltet worden ist , ist von einer bewilligungspflicht die rede .
allerdings - das möchte ich betonen - wird die einführung einer bewilligungspflicht auch im montreux-dokument nicht zwingend verlangt .
die entsprechende formulierung lautet auf englisch : " states may consider " , das heisst , sie können , sie sollen sich das überlegen , aber es ist nicht zwingend vorgesehen .
der bundesrat hat beide systeme , die bewilligungspflicht und die meldepflicht , eingehend geprüft , und er ist zum schluss gelangt , dass die vorteile einer meldepflicht deutlich überwiegen .
eine bewilligungspflicht könnte nämlich wie ein offizielles gütesiegel wirken .
der bundesrat möchte aber keinen stempel für ein " staatlich bewilligtes sicherheitsdienstleistungs-unternehmen " .
wenn der staat sicherheitsdienstleistungen bewilligt und nachher etwas passiert , könnten sich nämlich sogar noch haftungsfragen stellen .
schliesslich bedeutet eine bewilligungspflicht auch mehr bürokratie .
der bundesrat ist überzeugt , dass sich das anliegen , das uns ja allen wichtig ist - das haben sie heute morgen alle betont -, mit einer umfassenden meldepflicht gut verwirklichen lässt .
es gab mitglieder in ihrer sicherheitspolitischen kommission , denen die vorlage nicht zu wenig weit , sondern zu weit gegangen ist .
sie waren der meinung , es genüge , nur gerade das söldnerwesen zu verbieten , mehr an regelung brauche es nicht .
das ist kurzsichtig .
es entspricht weder dem willen des parlamentes noch der realität , wie wir sie täglich in der welt antreffen .
für die schweiz gefährlich sind nicht nur global geächtete söldneraktivitäten , etwa wenn ein paar rambos einer putschenden clique den weg freischiessen und eine demokratische regierung aus dem weg räumen .
für die schweiz ebenso riskant und für das ansehen unseres landes ebenso schädlich sind aktivitäten zugunsten von einzelnen akteuren , z. b. in zerfallenden staaten oder in bürgerkriegsgebieten .
sie könnten die schweiz ebenfalls in militärische konflikte hineinziehen .
die grenze zwischen problematischen und unproblematischen sicherheitsdienstleistungen ist fliessend .
wenn sie den wohnsitz eines demokratisch gewählten präsidenten bewachen , ist dies unproblematisch .
wenn sie aber den palast eines diktatoren bewachen , der seinen wohnsitz auch [ page 1270 ] als militärisches hauptquartier benutzt und von dort aus aufstände niederschlägt , dann ist das äusserst problematisch und nicht zu tolerieren .
ein paar söldnerbestimmungen würden in so einem fall überhaupt nicht greifen , und das problem wäre nicht gelöst .
die mehrheit ihrer kommission hat in artikel 4 den geltungsbereich des gesetzes massiv eingeschränkt .
die mehrheit der kommission hat mit änderungen in den artikeln 7 und 10 dieses gesetz richtiggehend ausgehöhlt .
das ist für den bundesrat höchst problematisch .
wir werden in der detailberatung darauf zu sprechen kommen , aber ich mache sie darauf aufmerksam , dass das nicht mehr der auftrag ist , den sie dem bundesrat gegeben haben .
das entspricht nicht mehr dem motionstext , den sie und der ständerat angenommen haben , mit dem sie den bundesrat beauftragt haben , auf der einen seite die erlaubten aktivitäten zu definieren und auf der anderen seite jene aktivitäten zu untersagen , welche den aussen -, sicherheits - und neutralitätspolitischen interessen der schweiz zuwiderlaufen .
der bundesrat will dieses gesetz , um schaden von unserem land abzuwenden .
das wollen auch sie , wie die bisherigen parlamentarischen beratungen und die überwiesenen vorstösse gezeigt haben .
wir alle wollen einen möglichen schaden rechtzeitig verhindern , und zwar bevor es zu spät ist .
dafür ist diese eine million franken , die mit diesem gesetz zusätzlich aufgewendet werden müsste , gut investiertes geld .
dass jetzt von einzelnen unternehmen widerstand kommt , war absehbar .
der bundesrat würde es aber sehr bedauern , wenn wir nun das ziel aus den augen verlieren und dann beim nächsten skandal erneut in hektik verfallen würden - bei einem skandal , der dann allenfalls wieder von den medien aufgedeckt wird .
die vorlage des bundesrates , die der ständerat ja mit nur gerade zwei gegenstimmen verabschiedet hat , schlägt eine differenzierte lösung vor .
der gesetzentwurf ist pragmatisch und regelt nur das , was wirklich notwendig ist .
wenn wir hinter diese linie zurückfallen , dann ist viel verloren .
übrigens : die aussenpolitische kommission ihres rates , die ja von ihrer sicherheitspolitischen kommission konsultiert wurde , hat den gesetzentwurf ausdrücklich in der form des bundesrates gutgeheissen .
in zwei punkten wollte ihre aussenpolitische kommission sogar noch weiter gehen als der bundesrat .
ich bitte sie namens des bundesrates , auf die vorlage einzutreten , den rückweisungsantrag glättli abzulehnen und in der detailberatung davon abzusehen , dieses gesetz auszuhöhlen .
kurz zur vorgeschichte : im herbst 2010 wurde bekannt , dass es in der schweiz sicherheits - und militärfirmen gibt , die mit privatarmeen im ausland tätig sind .
die grösse dieser privaten streitkräfte ist zum teil erheblich und das einsatzgebiet über den ganzen globus verteilt , vor allem natürlich in krisen - und konfliktgebieten .
diese entwicklung wurde mit grosser besorgnis zur kenntnis genommen .
insbesondere muss befürchtet werden , dass solche firmen mit ihren aktivitäten in quasi rechtsfreien gebieten ohne kontrolle durch staatliche organe menschenrechtsverletzungen begehen und der reputation der schweiz im ausland schaden könnten .
bislang sind solche auslandaktivitäten in der schweiz nicht gesetzlich geregelt .
es gibt zwar kantonale bestimmungen für private sicherheitsdienstleister , diese sind jedoch nicht auf tätigkeiten im ausland anwendbar .
auch beispielsweise das verbot des fremden militärdienstes nach artikel 94 des militärstrafgesetzes ist nicht anwendbar , wenn die unternehmung , wie es überwiegend der fall ist , ausländisches personal im ausland einsetzt .
die kommission für rechtsfragen des ständerates reichte daher die motion 10.3639 ein .
diese verlangte vom bundesrat eine gesetzliche grundlage für ein bewilligungs - und kontrollsystem für sicherheitsfirmen , die von der schweiz aus dienstleistungen in krisen - und kriegsgebieten erbringen .
diese motion wurde auch von unserem rat angenommen .
gleichzeitig reichte auch der kanton basel-stadt die standesinitiative 11.308 , " verbot von privatarmeen in der schweiz " , ein .
am 23 . januar dieses jahres schliesslich unterbreitete uns der bundesrat diese botschaft 13.017 für ein neues bundesgesetz .
wir sind der zweitrat .
die vorlage wurde vom ständerat in der diesjährigen sommersession behandelt .
er stimmte der vorlage mit geringen redaktionellen änderungen mit 26 zu 2 stimmen bei 2 enthaltungen zu .
[ page 1265 ] ihre kommission hat das geschäft am 27 . august beraten , und ich versuche , kurz zusammenzufassen , was sie beschlossen hat .
das gesetz soll drei kernanliegen in zusammenhang mit sicherheitsdienstleistungen im ausland regeln : 1. das gesetz will aktivitäten von unternehmen , welche die interessen unseres landes beeinträchtigen oder die schweiz womöglich in fremde konflikte hineinziehen könnten , unterbinden .
solche söldnerunternehmen sollen nicht mehr von der schweiz aus operieren können .
2. der gesetzentwurf soll zur stärkung der menschenrechte beitragen .
gerade in gegenden , in denen sich krisen abspielen oder konflikte ausbrechen , ist zu beobachten , dass zunehmend private sicherheitsunternehmen aktiv werden .
wo keine staatlichen strukturen für den schutz der elementarsten menschenrechte existieren , besteht die grosse gefahr , dass sich private streitkräfte nicht an das völkerrecht halten .
3. der gesetzentwurf soll hingegen sicherheitsunternehmen schützen , die sich an das völkerrecht halten und professionelle arbeit leisten .
damit sind dem gesetz alle unternehmungen unterstellt , die von der schweiz aus sicherheitsdienstleistungen im ausland erbringen oder in der schweiz damit zusammenhängende aktivitäten ausüben .
erfasst werden zudem auch gesellschaften mit sitz in der schweiz , die im ausland tätige unternehmen kontrollieren .
ausdrücklich nicht unter das gesetz fallen jedoch private sicherheitsdienstleistungen wie personenschutz , bewachung oder überwachung von gütern und liegenschaften sowie ordnungsdienste bei anlässen im inland oder gleichartige dienstleistungen im geltungsbereich des europäischen freihandelsabkommens oder des freizügigkeitsabkommens .
private sicherheitsdienstleister , die von der schweiz aus im übrigen ausland tätig sein wollen , unterstehen künftig einer meldepflicht .
sie müssen ihre tätigkeit also vorgängig der zuständigen behörde melden .
söldneraktivitäten von unternehmen und die rekrutierung oder ausbildung von privatarmeen in der schweiz werden verboten .
wenn eine der besagten dienstleistungen im ausland schweizerischen interessen zuwiderläuft , kann die behörde die tätigkeit verbieten .
das gesetz regelt auch den fall , dass der bund private sicherheitsunternehmen für schutzaufgaben im ausland beiziehen sollte , wenn dies notwendig ist .
der gesetzentwurf zählt die infragekommenden schutzaufgaben abschliessend auf .
das eintreten war in der kommission unbestritten , jedoch lag ein rückweisungsantrag vor , zu dem wir in der detailberatung kommen werden .
es lag der kommission auch ein mitbericht der aussenpolitischen kommission unseres rates vor .
sie hat das geschäft im august dieses jahres geprüft und anträge übermittelt , die sie nun als minderheitsanträge bei den artikeln 4 und 6 vorfinden .
im ständerat wurden seinerzeit anträge zu den artikeln 4 , 7 und 10 mit der bitte zurückgezogen , dass unser rat diese bestimmungen nochmals genauer prüfen möge .
die kommission hat diese anträge denn auch eingehend beraten und diskutiert , und sie finden dort abweichungen gegenüber der ständerätlichen fassung in der fahne vor .
wir werden in der detailberatung darauf zurückkommen .
die kommission unterstützt grossmehrheitlich die stossrichtung des gesetzes .
dass söldnerdienste aus der schweiz verhindert werden sollen , war unbestritten .
neben der befürchtung , dass söldnerfirmen aus der schweiz heraus unheil anrichten könnten , lag der mehrheit der kommission auch daran , private sicherheitsdienstleistungen nicht per se zu verbieten oder zu verunmöglichen .
die diskussion und beratung zeigte auf , dass private dienstleistungen im bereich der sicherheit auf vielfältige weise erbracht werden .
die kommission stimmte dem entwurf schliesslich mit 20 zu 0 stimmen bei 5 enthaltungen zu .
mein rückweisungsantrag , der von den grünen mit überzeugung unterstützt wird , betrifft einen grundsätzlichen punkt : die schweiz selbst hat vorbildlich einen internationalen prozess angestossen .
sie hat das sogenannte montreux-dokument initiiert und wesentlich mitgeprägt .
es ist ein dokument , das erstmals in der geschichte des internationalen rechts leitlinien festschreibt , sogenannte good practices , für firmen , die in diesem bereich arbeiten , aber auch für staaten , die diese dienste in anspruch nehmen , und für staaten - das betrifft die schweiz -, in denen solche firmen ihren sitz haben .
hier hat die schweiz eine vorbildliche rolle wahrgenommen .
heute werden leider immer mehr militärische experimente im ausland von ländern gemacht , die selber nicht die ressourcen oder den willen haben , ihre eigenen soldaten dort den risiken auszusetzen .
die schweiz hat versucht , diesen bereich zu regulieren .
es ist klar , dass eine offensichtliche gefahr besteht , dass gerade die schmutzigsten arbeiten , die schmutzigsten aufträge , wo man die menschenrechte ritzt oder verletzt , von staaten gerne an private , an söldnerfirmen übertragen werden .
es gibt darüber hinaus auch einen graubereich , in dem eine firma nicht direkt als söldnerfirma auftritt und nicht direkt quasi die dienste einer privatarmee zum kauf anbietet und zur verfügung stellt , sondern beispielsweise einfach mit einem bewachungs - oder überwachungsangebot an den markt herantritt .
man hat gesehen , dass dies in bestimmten situationen , beispielsweise in irak , dazu führen kann , dass eine art von geschäft erledigt wird , das wenig mit dem zu tun hat , was wir gemeinhin unter bewachung verstehen .
wir stellen uns einen securitas-wächter vor , der gemütlich seine runden dreht und schaut , dass niemand einbricht , bzw. alarmiert , wenn etwas passiert .
nein , das sieht dann anders aus , wenn man quasi in uniform , mit halb - oder vollautomatischen waffen , irgendwelche konvois bewacht .
die schweiz hat hier einen wesentlichen schritt gemacht , aber sie macht ihn dort nicht , wo dieses engagement am schluss wirklich überzeugen würde , nämlich bei der umsetzung dieser empfehlungen im eigenen hause .
" im hause muss beginnen , was leuchten soll im vaterland " , schrieb albert bitzius alias gotthelf 1842 in seinem werk " eines schweizers wort an den schweizerischen schützenverein " .
der sinn dieses wortes gilt auch über die landesgrenzen hinaus .
in der schweiz müssen wir mit der umsetzung des montreux-dokumentes vorangehen , wenn wir uns international glaubwürdig und im sinne dieses dokumentes gegen das unwesen des söldnerwesens einsetzen wollen .
die schweiz kann im sinne unseres einsatzes für die menschenrechte und auch unserer neutralität nur glaubwürdig bleiben , wenn wir die good practices , die wir anderen sitzstaaten von sicherheitsfirmen empfehlen , selber auch konsequent umsetzen .
mein rückweisungsantrag bezweckt , dem bundesrat den entsprechenden auftrag zu geben , das heisst ganz konkret , ein bewilligungssystem und wirksame kontrollen zu installieren .
einige sagen , das sei zu teuer .
mir ist dies für den ruf der schweiz sicher nicht zu teuer .
die jüngsten internationalen entwicklungen zeigen eine stark zunehmende bedeutung privater sicherheitsdienstleistungen im militär - und im sicherheitsbereich .
stellen sie sich vor : weltweit wird eine summe von über 200 milliarden dollar für private sicherheitsdienstleistungen ausgegeben , und einzelne firmen beschäftigen weltweit mehrere hunderttausend personen .
die schweiz ist von dieser entwicklung nicht unberührt , und deshalb besteht handlungsbedarf .
heute bestehen bei uns keine gesetzlichen bestimmungen für unternehmen , die von der schweiz aus sicherheitsdienstleistungen anbieten .
für die schweiz steht nicht weniger als ihre wichtige reputation als neutraler und demokratischer rechtsstaat auf dem spiel .
die sp-delegation hat sich in der vorberatenden kommission deshalb für ein gesetz mit zähnen starkgemacht , das auch seine wirkung entfalten kann .
zwei ziele stehen für uns dabei im vordergrund : erstens soll das gesetz zur stärkung der menschenrechte beitragen .
zweitens soll es sicherheitsfirmen schützen , die sich an das völkerrecht halten .
eine bewilligung statt nur einer meldepflicht würde es noch stärker ermöglichen , dass mit dem neuen gesetz das ziel erreicht wird .
leider hat die nationalrätliche sicherheitspolitische kommission dem wirkungsvollen entwurf des bundesrates und der im ständerat nur leicht modifizierten vorlage praktisch alle zähne gezogen , sodass jetzt die gefahr besteht , dass das notwendige gesetz seine wirkung nicht wie vorgesehen erzielen kann und die reputation der schweiz auf dem spiel steht .
die sp-fraktion wird auf das gesetz eintreten und mit ihren minderheitsanträgen alles daransetzen , dem gesetz wieder den nötigen biss zurückzugeben .
mit ihrem rückweisungsantrag möchte die minderheit glättli statt einer meldepflicht ein bewilligungsverfahren einführen .
ein bewilligungsverfahren statt einer meldepflicht ist auch das ziel der sp .
die rückweisung des gesamten projekts wäre aber aus unserer sicht ein falsches signal .
deshalb weisen wir konkret die artikel 10 und 13 zurück und nicht die ganze vorlage .
die mitglieder der sp-fraktion werden auf die vorlage eintreten und den rückweisungsantrag der minderheit glättli ablehnen oder sich der stimme enthalten .
die svp-fraktion steht diesem gesetzentwurf verhalten positiv gegenüber .
dieses gesetz enthält im wesentlichen zwei elemente : einerseits soll den in der schweiz ansässigen unternehmen verboten werden , unmittelbar an feindseligkeiten im rahmen eines bewaffneten konflikts im ausland teilzunehmen oder tätigkeiten auszuüben , die schwere menschenrechtsverletzungen begünstigen .
andererseits sollen sicherheitsunternehmen einer meldepflicht unterstellt werden .
wir sind der meinung , dass firmen , die aus unserem land hinaus söldnerdienstleistungen anbieten , der schweiz einen reputationsschaden zufügen .
da es bei den söldnerfirmen eher eine zunahme gibt , ist dieses gesetz sicher angebracht .
in diesem zusammenhang ist aber auch zu erwähnen , dass söldnerdienstleistungen immer dort zunehmen , wo armeen abgebaut wurden .
insofern garantiert eine eigene armee auch eine gewisse stabilität und innere sicherheit .
dies möchte ich hier speziell an die adresse der armeeabschaffer sagen .
wie sie alle bestens wissen , beschäftigen wir uns mit diesem thema seit 2005 , zuerst geschah das mit einem postulat und dann mit einem bericht .
bis 2008 wollte der bundesrat nichts machen , und erst mit der diskussion um eine sicherheitsfirma in basel wurde das ganze etwas konkreter .
[ page 1267 ] was wir heute vor uns haben , ist ein gesetz mit rund vierzig artikeln , das kosten von rund einer million franken pro jahr verursacht und sieben neue stellen generiert - und das für momentan zwanzig betroffene firmen .
die svp-fraktion wird auf dieses geschäft eintreten , da sie der meinung ist , dass ein gewisser regelungsbedarf besteht .
allerdings muss man bei der umsetzung aufpassen , dass dieses gesetz nicht eine immense bürokratie schafft , die ohne grosse wirkung bleibt .
es ist also bei der umsetzung vorsicht geboten .
wir dürfen aber nicht vergessen , dass der zentrale zweck dieses gesetzes eigentlich darin besteht , militärische dienstleistungen im zusammenhang mit söldnerunternehmen zu regulieren , und dass die traditionellen sicherheitsunternehmen , die einfache bewachungs - oder alarmreaktionsdienstleistungen anbieten , ausgeschlossen werden müssen .
wenn wir das nicht tun , haben wir auf der einen seite eine überlastung unserer amtsstellen - damit werden diesem gesetz auch die zähne gezogen -, und auf der anderen seite schafft man so gar keinen mehrwert .
die nationalrätliche sicherheitspolitische kommission hat diese unterscheidung nun vorgenommen .
deshalb werden wir auf das geschäft eintreten und in der detailberatung überall die mehrheit unterstützen .
am 24 . august 2010 schrieb die " nzz " unter dem titel " seltene einmütigkeit in der sicherheitspolitischen kommission " , dass sich die linke und die rechte selten so einig gewesen seien wie zu diesem thema .
dies " sagte jakob büchler am dienstag vor den medien in bern .
die sicherheitsfrage dürfe nicht privatisiert werden , lautet der gemeinsame nenner .
" wir grünen bedauern es ausserordentlich , dass dieser klare wille , der durch die verschiedenen vorstösse - auch solche aus unserer kommission - und durch eine standesinitiative von basel-stadt gegenüber dem bundesrat geäussert wurde , nun nicht zu einem entsprechenden gesetzentwurf geführt hat .
vielmehr ist es ein entwurf , der nicht nur firmen wie tyco , sondern auch solchen wie aegis , new century , salamanca , diligence , shook , hardy & bacon , die alle in der schweiz ihren sitz haben , ermöglicht , weiterhin hier zu geschäften .
das gesetz enthält nämlich grosse schlupflöcher , die für firmen , die im reinen sicherheitsbereich tätig sind , nicht nötig sind .
ich möchte zum schluss nur noch albert a. stahel zitieren - sicher nicht jemand , den die grünen sonst so oft zitieren -, der festgehalten hat : " wenn sicherheitsunternehmen aus der schweiz in irak , afghanistan oder iran verwickelt sind , ist das mit der neutralitätspolitik nicht vereinbar und bringt auch schweizer bürgerinnen und bürger in diesen ländern in gefahr .
"
sicherheitsfirmen und söldnerfirmen , die private sicherheitsdienstleistungen erbringen , sind für uns sehr oft undurchsichtige firmen , vor allem , weil wir ihr arbeitsumfeld wenig kennen und weil über ihre arbeit sehr oft vermutungen angestellt werden , wie wir dies gerade von meinem vorredner gehört haben .
zudem hört man über die medien immer wieder einmal , dass eine firma unseriös arbeite .
mit der gesetzesgrundlage , die wir heute beraten , wollen wir gerade solch unseriöse arbeit verhindern .
wir wollen schranken setzen und definieren , welche arbeiten in zukunft von diesen sicherheitsfirmen unter welchen bedingungen geleistet werden dürfen , und wir wollen auch klar definieren , wo und wann diese firmen einsätze leisten dürfen .
es mutet seltsam an , wenn sicherheitsfirmen in der schweiz ansässig sind und dann unter dem mantel der neutralität im ausland tätig sind .
gewiss verhalten sich die meisten firmen absolut korrekt , aber leider gibt es auch sogenannte schwarze schafe , und aufgrund negativer vorfälle musste nun dieses gesetz erarbeitet werden .
die leistungen von sicherheitsfirmen haben in den letzten jahren , nicht zuletzt aus dem vermehrten sicherheitsbedürfnis heraus , stark zugenommen .
das vorliegende gesetz gibt klare richtlinien vor , auf der einen seite für die firmen , auf der anderen seite als schutz für die schweiz .
die cvp/evp-fraktion wird auf dieses geschäft eintreten und den rückweisungsantrag der minderheit glättli ablehnen .
es werden später noch weitere minderheitsanträge auf rückweisung an den bundesrat folgen .
wir haben diese anträge anlässlich der kommissionssitzung ausführlich diskutiert und abgelehnt .
wenn ich nun die fahne anschaue , habe ich allerdings den eindruck , dass wir hier im rat nochmals eine kommissionssitzung durchführen , denn alle diese anträge wurden wieder aufgenommen .
wir werden jedoch alle minderheitsanträge ablehnen ; mein kollege jakob büchler wird sich bei artikel 7 zum verhaltenskodex nochmals melden .
zur überschrift von artikel 9 lag ein antrag unter anderem aus der apk vor , statt " schwere verletzung von menschenrechten " nur " verletzung von menschenrechten " zu schreiben .
die cvp/evp-fraktion unterstützt ohnehin keinerlei menschenrechtsverletzungen .
ausserdem nimmt aber , wie die bundesrätin ausgeführt hat , artikel 14 stellung dazu , welche massnahmen und handlungen verboten sind , und da geht es auch um die menschenrechte .
daher ist die vorliegende formulierung " schwere verletzung von menschenrechten " für uns richtig , wir unterstützen sie so .
die cvp/evp-fraktion begrüsst den vorliegenden gesetzentwurf und wird ihm zustimmen .
wer in dieser thematik in die geschichte zurückblickt , weiss , dass der bundesrat bereits im dezember 2005 einen bericht zu den privaten sicherheits - und militärunternehmen verabschiedet hat .
bereits damals wurde festgehalten , dass das gewaltmonopol ein kernelement eines modernen staates sei .
auf eine harmonisierung wurde allerdings verzichtet , und später wurde auch die forderung , diese unternehmen einer [ page 1268 ] registrierungs - und bewilligungspflicht zu unterstellen , nicht umgesetzt .
hauptgrund der damals vorherrschenden meinung war , dass angesichts der geringen bedeutung des schweizer marktes eine solche forderung einen unverhältnismässig hohen kontrollaufwand mit sich bringe .
in der zwischenzeit wissen wir , dass das weltweite marktvolumen im bereich der privaten sicherheitsdienstleistungen in kriegsgebieten auf weit mehr als 100 milliarden dollar geschätzt wird .
nationalrätin graf-litscher sprach sogar von 200 milliarden dollar .
die bdp-fraktion wird deshalb auf den entwurf zum neuen bundesgesetz eintreten .
wir unterstützen die absicht des bundesrates , welcher namentlich dazu beitragen will , die schweizerische neutralität zu bewahren und die einhaltung des völkerrechts auch in dieser beziehung zu garantieren .
denn private dienstleistungsunternehmen dürfen weder aussenpolitisch noch völkerrechtlich oder neutralitätspolitisch der reputation unseres landes schaden zufügen .
deshalb sind wir der auffassung , dass es einer regelung der tätigkeiten von privaten sicherheitsunternehmen bedarf , die ihren sitz in der schweiz haben und im ausland aktiv sind .
diese forderung kommt nicht von ungefähr .
noch zu gut erinnern wir uns an die bekanntgabe , dass sich eine holding der aegis defence services ltd .
, ein söldnerunternehmen , das hauptsächlich in irak und in afghanistan mit söldnern an bewaffneten kriegshandlungen beteiligt ist , sich in basel niedergelassen hat .
diese meldung hat hohe wellen in den medien geworfen , und der ruf nach einem verbindlichen gesetz wurde zu recht unüberhörbar und laut .
der bundesrat hat gehandelt .
das vorliegende bundesgesetz bietet eine gute grundlage , um auf die veränderte situation zu reagieren .
es ist für die bdp-fraktion wichtig , dass firmen , die ihre dienstleistungen im ausland erbringen , einer meldepflicht unterliegen .
es ist für uns wichtig , dass opfer von menschenrechtsverletzungen oder von illegalen tätigkeiten auch in der schweiz zugang zur justiz haben oder auf eine andere weise rechtsschutz erhalten , wenn ihnen durch eine schweizerische sicherheitsfirma im ausland unrecht widerfahren ist .
die bdp-fraktion ist der auffassung , dass der vorliegende gesetzentwurf die richtigen antworten auf diese und viele andere forderungen gibt und die glaubwürdigkeit der schweizerischen aussenpolitik und die wahrung der menschenrechte auf dem internationalen parkett verstärken kann - verstärken muss .
denn nichts wäre fataler als das wissen , dass die schweiz einen nichtwiedergutzumachenden reputationsschaden erleiden würde , weil sie vor nichtakzeptablen handlungen die augen verschlossen hielte .
die bdp-fraktion beurteilt aber die nachfrage nach privaten sicherheitsfirmen und deren dienstleistungen nicht a priori als schlecht oder falsch .
die eingangs erwähnte zunahme der nachfrage zeigt , dass diese firmen einem zunehmenden bedürfnis entsprechen .
für firmen , die sich ihrer verantwortung bewusst sind und alle hierfür notwendigen vorkehrungen getroffen haben , sich also an das völkerrecht und an die gesetze halten , sollten deshalb nicht unnötige hürden aufgestellt werden .
die bdp-fraktion wird auf den gesetzentwurf eintreten .
sie wird den minderheitsantrag glättli auf rückweisung ablehnen und die minderheitsanträge dort unterstützen , wo aus ihrer sicht wichtige aussenpolitische oder völkerrechtliche feinjustierungen zwingend notwendig sind ; dies betrifft insbesondere die artikel 3 , 6 , 8 , 9 und 19 .
die fdp-liberale fraktion tritt einstimmig auf das geschäft ein und bittet sie , dasselbe zu tun .
es gibt eine breite palette von dienstleistungen im sicherheitsbereich : von kriegerischen handlungen von söldnern für fremde staaten über das betreiben von gefängnissen sowie installieren und überwachen von alarmanlagen durch private firmen bis zur bewachung eines roger federer während eines sportevents im ausland .
die schweiz wurde in der letzten zeit vermehrt als sitz für firmen ausgewählt , die dienstleistungen im sicherheitsbereich im in - und im ausland erbringen .
in erheblichem mass und immer mehr werden solche dienstleistungen polizeilicher , aber auch militärischer art erbracht .
es scheint ein zeichen unserer zeit zu sein , dass militärische dienstleistungen an private firmen delegiert werden , dass solche also söldnerdienste leisten .
die dienstleistungen , die im inland erbracht werden , unterstehen der regelung durch die kantone , die hierzu ein konkordat haben .
diese dienstleistungen sind unproblematisch .
problematisch sind hingegen solche dienstleistungen im militärischen und polizeilichen bereich , wenn sie von firmen mit sitz in der schweiz in krisen - oder kriegsgebieten erbracht werden sollen .
ebenso problematisch ist die verlegung des sitzes von holdinggesellschaften in die schweiz , wenn deren tochtergesellschaften im ausland verschiedene , insbesondere verbotene dienstleistungen erbringen .
die fdp-liberale fraktion befürwortet die unterbindung von aktivitäten von solchen unternehmen , die die interessen unseres landes beeinträchtigen und unser neutrales land in fremde konflikte hineinziehen könnten .
die schweiz soll ihrer verpflichtung , die menschenrechte in krisen und konflikten zu stärken , nachleben .
das völkerrecht soll eingehalten werden , und gute , professionelle arbeit soll geleistet werden .
deshalb befürwortet die fdp-liberale fraktion die einführung der gesetzlichen grundlagen und einer meldepflicht für solche unternehmen .
es soll aber keine bewilligungspflicht eingeführt werden .
eine unnötige bürokratie muss verhindert werden , ebenso darf es nicht sein , dass mit einer bewilligung gewissermassen ein behördlich bewilligtes label erteilt wird .
aus diesem grund lehnt die fdp-liberale fraktion den rückweisungsantrag der minderheit glättli ab .
das vorliegende gesetz soll nicht über das ziel hinausschiessen , sondern genau den bereich regeln , der eben problematisch ist .
aus diesem grund bitte ich sie namens der fdp-liberalen fraktion , auf die vorlage einzutreten , den rückweisungsantrag der minderheit glättli abzulehnen und anschliessend jeweils den anträgen der mehrheit zu folgen , das heisst , die minderheitsanträge abzulehnen .
die grünliberalen werden auf dieses gesetz eintreten und den rückweisungsantrag glättli ablehnen .
im bereich der privaten sicherheitsdienstleistungen wird das weltweite marktvolumen in den nächsten zehn jahren in krisen - oder konfliktgebieten auf rund 100 milliarden dollar geschätzt - ein grosser geschäftszweig !
es überrascht deshalb nicht , dass der unternehmensstandort schweiz , der generell sehr attraktiv ist , zunehmend auch für firmen aus diesem bereich attraktiv wird .
diese firmen sind sehr oft auch in konfliktregionen tätig .
es handelt sich dabei in vielen fällen um staaten mit einem hohen sicherheitsrisiko , unter anderem auch für international tätige organisationen .
in diesen staaten können die lokalen sicherheitsbehörden oft keinen genügenden schutz gewährleisten , oder es handelt sich teilweise sogar um sogenannte failed states , wo gar kein staatlicher schutz mehr vorhanden ist .
dass es sich bei diesen dienstleistungen um einen unternehmenszweig handelt , der gerade für die neutrale und demokratische schweiz mit reputationsschäden verbunden sein kann , liegt auf der hand .
die heute bestehenden gesetzlichen regelungen für die privaten sicherheitsunternehmen weisen lücken auf .
es handelt sich primär um kantonale regelungen , welche aber die sicherheitsdienstleistungen im ausland nicht regeln .
der handlungsbedarf für dieses gesetz ist allgemein anerkannt .
wir haben gehört , dass der kanton basel-stadt im jahr 2011 auch eine entsprechende standesinitiative eingereicht hat , welche den bund auffordert , die bewilligungspflicht und die registrierung zu regeln .
mit dem vorliegenden gesetz soll nun diese lücke geschlossen werden .
es handelt sich um eine weiterentwicklung einer auch von der schweiz ergriffenen initiative , welche zur verabschiedung des montreux-dokuments aus dem jahr 2008 geführt hat .
die grünliberale fraktion unterstützt die [ page 1269 ] vorlage - von einigen kleineren ausnahmen abgesehen - gemäss dem beschluss des ständerates , der im wesentlichen dem entwurf des bundesrates entspricht .
es ist eine ausgewogene und zweckdienliche vorlage , welche den verwaltungsapparat trotz zusätzlichen aufgaben in grenzen hält .
es ist für uns unverständlich , wie eine mehrheit der kommission bei einzelnen bestimmungen , namentlich in den artikeln 4 , 7 und 10 , teilweise absurde und kaum durchsetzbare korrekturen und änderungen an diesem gesetz vorgenommen hat .
es ist klar , dass dieses gesetz die internationale dimension der problematik nicht entscheidend beeinflussen kann , weil ja diese unternehmen auch schnell wieder ins ausland ausweichen können , wenn die regelungen in der schweiz zu streng sind .
der hauptnutzen der vorlage liegt aber aus unserer sicht darin , dass die wahrscheinlichkeit von reputationsschäden für unsere neutrale und demokratische schweiz gegenüber heute massgeblich sinken würde .
noch ein paar worte zum rückweisungsantrag : die minderheit glättli spricht hier konkret die bewilligungspflicht für erlaubte tätigkeiten an ; es gibt ja dann auch verbotene tätigkeiten gemäss diesem gesetz .
eine bewilligungspflicht ist jedoch aus unserer sicht nicht zielführend .
erstens verlangt das montreux-dokument nämlich nicht explizit eine bewilligungspflicht .
die staaten werden aufgefordert , ein autorisierungssystem zu erwägen .
aus unserer sicht ist dies durch das meldeverfahren gegeben .
des weiteren besteht bei einem bewilligungsverfahren das risiko , dass am ende von einem " amtlich bewilligten sicherheitsunternehmen " oder einer " amtlich bewilligten dienstleistung " gesprochen wird .
das sollten wir verhindern .
ausserdem würde ein bewilligungsverfahren zu einem grösseren bürokratischen aufwand führen .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten und den rückweisungsantrag der minderheit glättli abzulehnen .
bei den anträgen zu den ziffern 2 und 4 geht es darum , dafür zu sorgen , dass privatpersonen nicht vom geltungsbereich des gesetzes ausgenommen werden .
mit meinem minderheitsantrag zu ziffer 2 möchte ich verhindern , dass die bewachung auf staatliche güter und liegenschaften beschränkt wird .
stellen sie sich vor , wie schwierig es ist abzugrenzen , was staatliche und was andere gebäude sind .
wenn wir ein gesetz möchten , das tatsächlich wirkung entfalten kann , dürfen wir diese einschränkung nicht vornehmen .
die beiden anträge wollen die aktivitäten gemäss diesem gesetz unterstützen , damit liegenschaften auch im privaten bereich geschützt werden können .
in diesem sinn bitte ich sie , meinem minderheitsantrag zuzustimmen .
die minderheit flach , welche ich vertrete , beantragt ihnen bei artikel 4 buchstabe a ziffer 4 , dem ständerat und somit dem bundesrat zu folgen .
wie beim vorangehenden antrag zu ziffer 2 geht es hier um die definition einer privaten sicherheitsdienstleistung im ausland .
gemäss der vom bundesrat im entwurf vorgeschlagenen und vom ständerat beschlossenen formulierung gelten unter anderem folgende tätigkeiten als private sicherheitsdienstleistungen : die kontrolle , das festhalten oder die durchsuchung von personen , die durchsuchung von räumen oder behältnissen oder die beschlagnahme von gegenständen .
die mehrheit will nun , dass diese tätigkeiten nur dann als private sicherheitsdienstleistungen im sinne des gesetzes gelten , wenn sie im auftrag einer streitkraft erfolgen .
das heisst , dass gemäss antrag der kommissionsmehrheit alle anderen sicherheitsdienstleistungen , welche zum beispiel im auftrag von privaten organisationen oder ngo geleistet werden , nicht unter das gesetz fallen .
aus sicht der minderheit der kommission ist dies eine unnötige , nichtpraktikable und nicht mit den zielen und dem zweck dieses gesetzes vereinbare einschränkung .
wenn nämlich die ziele dieses gesetzes wirklich erreicht werden sollen , so darf das gesetz nicht vor privaten auftraggebern in diesem bereich haltmachen .
ausserdem bestehen wie auch bei ziffer 2 abgrenzungsprobleme : gelten jetzt zum beispiel rebellenorganisationen oder privatarmeen als streitkraft oder nicht ?
ausserdem könnte das gesetz einfach umgangen werden , indem der auftrag für die sicherheitsdienstleistung im entsprechenden staat zum beispiel nicht durch die streitkraft , nicht durch die armee , sondern einfach durch ein anderes departement vergeben würde .
auch hier handelt es sich um den versuch der kommissionsmehrheit , das gesetz - aus [ page 1272 ] welchen gründen auch immer - unnötig einzuschränken und zu untergraben .
ich bitte sie deshalb , dem antrag der minderheit flach und somit dem beschluss des ständerates bzw. dem entwurf des bundesrates zuzustimmen .
in diesem artikel werden die der meldepflicht unterstellten dienstleistungen definiert .
das ist ein kernartikel auch für die traditionellen sicherheitsfirmen .
unter diesen artikel fallen im entwurf des bundesrates die bewachung von gewerbeeinrichtungen oder die verifizierung eines alarms in wohnsiedlungen .
mit dem entwurf des bundesrates ist es nicht gelungen , eine klare abgrenzung zwischen söldner - und traditionellen sicherheitsfirmen zu erreichen .
im gegenteil , beide firmenmodelle werden in den gleichen topf geworfen ; und dies , obschon die ursprüngliche idee ein gesetz für söldnerfirmen war .
es geht aber auch darum , dass die neugeschaffene amtsstelle von sieben personen nicht masslos überfordert und dass das gesetz nicht zu einem zahnlosen papiertiger wird .
gemäss der ursprünglichen formulierung müssten sicherheitsfirmen , die in unternehmen zutrittskontrollen ausführen , diese rapportieren und die unterlagen der amtsstelle abliefern .
vermutlich wären diese sieben personen dann nur damit beschäftigt , diese unterlagen einzuordnen .
söldnerfirmen erbringen militärische dienstleistungen in krisen - und konfliktgebieten , sie ersetzen staatliche polizei - und streitkräfte und durchbrechen das gewaltmonopol des jeweiligen staates .
traditionelle sicherheitsfirmen hingegen unterliegen strengen nationalen gesetzen und vorschriften , sie sind auf eine intakte rechtsordnung angewiesen und haben keine kompetenzen , die über die rechte der zivilpersonen des jeweiligen staates hinausgehen .
sie sind also ohne politische brisanz und gefährden in keiner art und weise die innere und äussere sicherheit oder die neutralität der schweiz .
es ist deshalb richtig , dass die kommission in buchstabe a ziffer 2 nicht mehr von " bewachung oder überwachung von gütern und liegenschaften " spricht , sondern neu von " bewachung von staatlichen gütern und liegenschaften " .
und es ist ebenfalls richtig , dass sie in ziffer 4 " im auftrag einer streitkraft " eingefügt hat .
solange ein staat eine funktionierende hoheit hat , greift dessen landesrecht .
überall dort , wo ein staat sein gewaltmonopol abgibt , fehlt die politische kontrolle , und es kann die gefahr von söldnertruppen entstehen .
deshalb wird die svp-fraktion die mehrheit unterstützen und alle minderheitsanträge ablehnen .
die grünliberalen werden bei artikel 4 buchstabe a ziffer 2 und ziffer 4 die minderheit unterstützen .
es geht hier , noch einmal , um die definition von begriffen und somit auch um den geltungsbereich des gesetzes .
diese definitionen haben sehr grosse auswirkungen , weshalb ich nochmals darauf eingehen möchte , insbesondere auf buchstabe a ziffer 2. die mehrheit will die definition der objekte auf zwei arten einschränken .
einerseits soll nur noch die bewachung und nicht auch die überwachung unter den begriff " private sicherheitsdienstleistung " fallen , andererseits soll nur die bewachung von staatlichen gütern und liegenschaften unter diesen begriff fallen .
diese unterscheidung , welche die mehrheit hier machen will , und damit die begrenzung der sicherheitsdienstleistungen auf die staatlichen güter ist im bereich dieser dienstleistungen absurd .
sie erinnert mich fast ein wenig an die heutige regelung bei den tankstellenshops , wo produkte zum direkten verzehr verkauft werden können , andere produkte aber nicht .
gerade in konfliktregionen , in sogenannten failed states , wo gar keine staatliche ordnung mehr besteht oder diese nicht mehr funktioniert , ist es unter umständen gar nicht möglich , festzustellen oder zu bestimmen , ob es sich hier um staatliche oder nichtstaatliche güter und objekte handelt .
wie steht es in einem bürgerkrieg ?
die bewachung eines objekts der regierung würde dann unter die definition fallen , weil es eben eine staatliche liegenschaft oder ein staatliches gut wäre , aber die bewachung einer liegenschaft der rebellen beispielsweise dann wieder nicht .
ich verstehe hier die absicht der mehrheit der kommission schlichtweg nicht .
bei den begriffen " überwachung " und " bewachung " die unterscheidung klarzumachen ist auch nicht immer einfach .
es würde noch einen sehr grossen aufwand erfordern , eine gezielte abgrenzung zwischen diesen beiden begriffen nachher in einer ausführungsverordnung oder dann bei der bewilligung oder bei der meldung von solchen dienstleistungen festzuhalten .
ich bitte sie , keine solchen schwer umsetzbaren und absurden bestimmungen in das gesetz aufzunehmen und deshalb der minderheit und somit dem ständerat und dem bundesrat zu folgen .
die grünen empfehlen ihnen auch , den minderheiten zu folgen .
man muss doch die tätigkeiten regeln , die angegeben werden müssen , und nicht nach dem auftraggeber differenzieren !
herr hurter erweckt nun den eindruck , es sei dann alles verboten , aber dazu muss ich sagen : nein , denn darum geht es gar nicht .
es geht um das , was gemeldet werden muss .
wir sind hier nicht beim artikel über die verbote , sondern dort , wo nach ihrem willen nicht einmal kontrolliert , sondern bloss gemeldet werden soll .
regeln sie also die tätigkeiten , nicht den auftraggeber !
nehmen wir einmal artikel 4 buchstabe a ziffer 4 , " kontrolle , festhalten oder durchsuchung von personen ... " was kann das heissen ?
ich stelle mir vor , dass es in irak gebiete gibt - die grüne zone -, die geschützt werden .
irgendwann sagt man dann , die streitkräfte seien überlastet , man gebe den auftrag privaten weiter .
nach der version der mehrheit ist es nun so , dass dieser auftrag meldepflichtig wäre , wenn die streitkräfte ihn erteilten .
wenn aber das irakische innenministerium den gleichen auftrag erteilte , wäre er nicht meldepflichtig .
ich glaube , an diesem einfachen beispiel sehen sie , dass sie die tätigkeiten regeln müssen und nicht nach auftraggeber unterscheiden dürfen .
de facto haben wir es hier ja eigentlich mit einem völlig missglückten lobbyversuch der firma tyco zu tun ; das ist der hintergrund dieses antrages .
es ist dieser in der schweiz - in schaffhausen - domizilierte sicherheitskonzern , der im ständerat zu einer gewissen aufregung geführt hat .
man hat dort dann die meisten anträge zurückgezogen und gesagt , das solle der nationalrat regeln .
gut , regeln wir es !
ich habe überhaupt kein problem damit , dass wir uns darüber unterhalten - faktenbasiert , konkret , sachlich -, welche formen von sicherheitsdienstleistungen wir zulassen wollen und welche nicht .
es wurde uns ja auch gesagt , dass diese alarmzentralen nicht verboten , sondern einfach meldepflichtig würden .
aber machen sie jetzt nicht im versuch , eine lex tyco zu erstellen , löcher in ein gesetz , bei dem dann nicht nur die tyco , sondern eine ganze reihe von dienstleistungen durchgehen wird , die wir alle in diesem saal unbestrittenermassen problematisch finden würden .
versuchen sie hier einzulenken , folgen sie der minderheit ; das ist die empfehlung der grünen .
wie meine vorredner gesagt haben , geht es hier in der tat darum , dem gesetz die griffigkeit zurückzugeben , indem sie die anträge der beiden minderheiten unterstützen .
wir wollen einen umfassenden geltungsbereich und nicht sozusagen ein rumpfgesetz , das nicht das hält , was es ursprünglich versprochen hat .
indem die mehrheit bei ziffer 2 eine einschränkung auf die bewachung von staatlichen gütern und liegenschaften macht , schliesst sie alle bewachungsaufgaben , die für private geleistet werden , aus .
damit würden unzählige sicherheitsdienstleistungen nicht mehr vom gesetz erfasst ; das gesetz würde wirklich zu einem rumpf .
auch die änderung in ziffer 4 geht in diese richtung : die kontrolle , das festhalten oder die durchsuchung von personen bzw. die durchsuchung von räumlichkeiten würden nur [ page 1273 ] dann unter das gesetz fallen , wenn dies im auftrag einer streitkraft geschähe .
das ist wirklich eine sehr starke einschränkung .
dieser allzu enge geltungsbereich widerspricht der absicht , eine umfassende regelung für private sicherheitsdienstleistungen zu treffen , und höhlt das gesetz regelrecht aus .
hintergrund ist eine lobbyoffensive des in schaffhausen domizilierten amerikanischen unternehmens tyco ; wir haben heute schon mehrfach davon gesprochen .
diese firma ist unter anderem auch in südafrika tätig .
dort ist die kriminalität sehr hoch .
es ist verständlich , dass gewisse private aus nachvollziehbaren gründen zu diensten wie jenen des unternehmens tyco greifen .
tyco betreibt dort etwa alarmzentralen zur sicherung von liegenschaften .
wenn dann ein elektronischer alarm eingeht , rücken teils bewaffnete , teils unbewaffnete patrouillen aus und prüfen die situation vor ort .
das soll nun gemäss mehrheitsmeinung nicht mehr meldepflichtig sein .
eine seriöse firma hat doch nichts zu fürchten !
es geht hier um aufgaben wie das kontrollieren , durchsuchen und anhalten von personen .
es geht um die durchsuchung von räumen und um die beschlagnahmung von gegenständen .
das sind sehr heikle eingriffe .
es ist nichts als richtig , dass wir , wenn private diese eingriffe vornehmen , mindestens eine meldepflicht im gesetz verankern .
in ziffer 4 soll der geltungsbereich auf die aufträge , die von einer streitkraft kommen , eingeschränkt werden : das ist so radikal , dass praktisch nichts mehr übrig bleibt und das gesetzesprojekt zur farce wird .
ich bitte sie eindringlich , hier bei artikel 4 dem bundesrat und dem ständerat zu folgen und nicht der mehrheit unserer sicherheitspolitischen kommission .
mit anderen worten : unterstützen sie die anträge der beiden minderheiten !
präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : die fdp-liberale fraktion unterstützt die anträge der mehrheit .
herr hurter hat heute gesagt , dieses gesetz sei ja dazu da , um söldneraktivitäten zu unterbinden .
das ist falsch , das war nicht ihr auftrag .
sie haben den bundesrat nicht beauftragt , ausschliesslich das söldnerwesen oder solche aktivitäten aus der schweiz heraus zu unterbinden , sondern sie haben den bundesrat explizit beauftragt , auch die erlaubten aktivitäten zu definieren und dafür zu sorgen , dass eben aktivitäten , sicherheitsdienstleistungen , die aus der schweiz heraus im ausland erbracht werden , geregelt werden .
herr hurter hat ebenfalls gesagt , es sei diesem gesetz nicht gelungen , zwischen den söldneraktivitäten und anderen sicherheitsdienstleistungen zu unterscheiden .
das ist ebenfalls falsch .
wir schlagen ihnen mit diesem gesetz vor , dass söldneraktivitäten gesetzlich verboten sind .
wir schlagen ihnen ebenfalls vor , dass für andere sicherheitsdienstleistungen kein generelles gesetzliches verbot gilt , sondern eine umfassende meldepflicht , sodass man unterscheiden und im einzelfall anschauen kann , welche dienstleistungen problematisch sind und welche unproblematisch sind .
es wurde heute erwähnt : es gibt diese firma , die sich hier jetzt eingeschaltet hat .
die erbringt absolut unproblematische dienstleistungen , die mit diesem gesetz möglich sind .
aber wenn sie bewaffnete private patrouillen losschickt , dann kann das unter umständen problematisch werden .
deshalb wollen wir für solche dienstleistungen eine meldepflicht einführen , aber es gilt kein generelles verbot .
worum geht es hier in diesem artikel 4 ? es geht um den geltungsbereich des gesetzes .
wenn sie der kommissionsmehrheit folgen , dann , muss ich ihnen sagen , schränken sie den geltungsbereich und das , was sie mit diesem gesetz überhaupt noch erreichen können , ganz massiv ein .
ich sage ihnen ein konkretes beispiel : wenn sie der mehrheit ihrer kommission folgen , dann wäre es möglich , dass sich sicherheitsunternehmen in der schweiz niederlassen , die für rohstofffirmen in afrika , in lateinamerika oder in asien minen schützen und dabei mit brutaler härte gegen protestierende arbeiter auf dem minengelände vorgehen .
solche privaten sicherheitsdienstleister würden dann vom gesetz nicht erfasst , weil sie gemäss der kommissionsmehrheit eben private und nicht staatliche liegenschaften bewachen würden .
diese sicherheitsunternehmen könnten solche arbeiter dann auch noch mit gewalt kontrollieren und durchsuchen , sie für längere zeit unkontrolliert festhalten und sie ihrer freiheit berauben , weil sie diese aktivitäten im auftrag von privaten ausüben und nicht etwa im auftrag einer streitkraft , wie das die kommissionsmehrheit vorschlägt .
aber das ist doch genau das , was sie mit diesem gesetz verhindern wollten .
und wenn sie jetzt den geltungsbereich dermassen einschränken , wie das die kommissionsmehrheit vorschlägt , haben sie genau diese aktivitäten nicht mehr erfasst , was für das ansehen unseres landes sehr schädlich sein könnte .
das ist der grund , weshalb ich sie inständig bitte , die kommissionsminderheit zu unterstützen .
ich sage explizit : schauen sie nochmals an , was alles unter artikel 4 buchstabe a ziffer 4 fällt : " kontrolle , festhalten oder durchsuchung von personen , durchsuchung von räumen oder behältnissen sowie beschlagnahme von gegenständen " .
das sind weitgehende , sehr heikle eingriffe , die in der schweiz , in unserem land , von privaten überhaupt nicht oder nur äusserst eingeschränkt durchgeführt werden dürfen .
und jetzt wollen sie ausgerechnet solche aktivitäten nicht einmal mehr einer meldepflicht unterstellen .
ich bitte sie , bleiben sie bei ihrer ursprünglichen absicht .
sie haben den bundesrat beauftragt , ihnen ein gesetz vorzulegen , das gerade für solche problematischen situationen eine regelung vorsieht .
wir haben - sie haben es vorhin gehört - keine bewilligungspflicht eingeführt , sondern eine meldepflicht .
wir haben ihnen ein pragmatisches , differenziertes gesetz vorgelegt .
ich bitte sie hier also , dem bundesrat und der kommissionsminderheit zu folgen .
ich habe dem votum meines vorredners eigentlich nichts mehr beizufügen , hat er doch die ausführungen und überlegungen der kommission treffend dargelegt .
der entscheid zu artikel 4 buchstabe a ziffer 2 fiel mit 14 zu 9 stimmen bei 2 enthaltungen ; jener zu artikel 4 buchstabe a ziffer 4 fiel mit 14 zu 8 stimmen bei 1 enthaltung .
als sprecher der kommission bitte ich sie selbstverständlich , dem antrag der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
bst .
a ziff .
2 - let .
a ch .
2 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 93 stimmen für den antrag der minderheit ... 91 stimmen ( 0 enthaltungen )
artikel 7 ist ein zentraler artikel dieser vorlage .
es geht um die verpflichtung , um den internationalen verhaltenskodex , der unter wesentlicher einflussnahme der schweiz zustande gekommen ist .
es geht darum , ob private sicherheitsdienstleister diesem beitreten sollen oder ob sie diesen nur einzuhalten haben .
die mehrheit will , dass dem gesetz unterstehende private anbieter von sicherheitsdienstleistungen nicht verpflichtet sind , dem internationalen verhaltenskodex für private sicherheitsdienstleister beizutreten .
sie will nur , dass dessen bestimmungen eingehalten werden müssen .
hintergrund ist auch hier die befürchtung eines schaffhauser unternehmens .
es befürchtet , dass sich ein beitritt zum verhaltenskodex geschäftsschädigend auswirken könne , weil ein unternehmen , das beitrete , mit robusten militär - und sicherheitsdienstleistungen , zum beispiel als anbieter im kampf gegen hochseepiraterie , in verbindung gebracht werden könnte .
der kodex sei vor allem auf solche unternehmen ausgerichtet .
das gegenteil ist der fall .
ein beitritt ist ganz zentral .
nur er gibt sicherheit .
sonst besteht keine kontrollmöglichkeit , und es entstehen diverse schlupflöcher .
wichtig ist dieser beitritt auch , weil holdinggesellschaften mit sitz in der schweiz in die gesetzesvorlage eingeschlossen werden sollen .
es kann doch nicht sein , dass eine holding in der schweiz ihren sitz hat und ihre töchter in krisengebieten im ausland im einsatz sind und dort gegen völker - und menschenrecht verstossen .
wir haben auch sonst mühe mit dem antrag der mehrheit , weil der beitritt zum verhaltenskodex ganz eindeutig zielführend wäre , auch um die reputation der schweiz im ausland sicherzustellen .
ein weiterer punkt , der auch für den entwurf des bundesrates und für die im ständerat verabschiedete lösung spricht , ist folgender : wenn wir auf den beitritt zum verhaltenskodex verzichten , fallen wir dem eda in den rücken .
interessant ist nämlich , dass am 19 . und 20 . september in genf unter federführung der schweiz und des eda der monitoring-mechanismus für den internationalen verhaltenskodex für private sicherheitsunternehmen ( icoc ) lanciert wird .
wir in der schweiz lancieren also etwas , und gleichzeitig verabschiedet dieser rat ein gesetz , das auf den beitritt zum internationalen verhaltenskodex verzichtet .
ich bin der ansicht , dass das ein grosser widerspruch ist , und bitte sie deshalb , meiner minderheit zu folgen und damit auch dem bundesrat und dem ständerat .
liebe kollegin graf-litscher , es geht hier eben nicht nur um ein schaffhauser unternehmen , sondern es geht grundsätzlich um traditionelle sicherheitsfirmen .
es geht in diesem artikel um eine klare abgrenzung zwischen diesen söldnerfirmen und den überwachungsfirmen .
der international code of conduct ist auf söldnerfirmen ausgerichtet .
er ist auf firmen ausgerichtet , die militärische dienste in instabilen regionen anbieten .
ein blick auf die unterzeichnenden firmen zeigt eindeutig , dass es mehrheitlich firmen sind , die strategisch-militärische dienste und söldneraktivitäten anbieten .
sie finden z. b. sehr viele firmen darunter , die maritime leistungen anbieten .
aber sie suchen erfolglos sicherheitsfirmen wie z. b. protectas , securitas oder eben tyco .
traditionelle sicherheitsfirmen unterliegen den strengen nationalen gesetzen und haben branchenspezifische verhaltenskodizes .
kunden für alarm - und sicherheitssysteme suchen einen sicherheitsdienstleister und kein söldnerunternehmen .
es kommt dazu , dass die ursprüngliche version des bundesrates für die vernehmlassung diesen beitritt nicht verlangte , sondern nur die einhaltung .
deshalb hat die nationalrätliche sicherheitspolitische kommission wieder die ursprüngliche formulierung gewählt .
mit der jetzt mehrheitlich vorgeschlagenen lösung müssen die unternehmen nachweisen , dass sie im land der leistungserbringung eine lizenz besitzen und die dortigen gesetze und richtlinien einhalten .
sie müssen z. b. aufzeigen , dass sie im rahmen der personalsuche eignungstests durchführen und dass sie dem personal spezifische [ page 1275 ] schulungen und weiterbildungen anbieten .
darüber hinaus ist aufzuzeigen , dass sich die kompetenzen des personals auf die rechte der zivilpersonen in den jeweiligen ländern und auf das recht auf selbstverteidigung beschränken .
ein beitritt zu diesem kodex wäre mit sehr hohen kosten für die internen und externen audits verbunden , aber vor allem auch mit einem reputationsschaden .
beides würde schweizer anbieter international benachteiligen .
deshalb wird die svp-fraktion auch hier die mehrheit unterstützen .
ich möchte nicht wiederholen , was herr hurter gesagt hat .
es geht hier wirklich um die abgrenzung zwischen dem beitritt zum verhaltenskodex und dessen einhaltung , dem sogenannten nachweis .
unsere fraktion ist auch der meinung , dass wir nicht all diese sicherheitsfirmen faktisch zu einem beitritt zwingen wollen .
wir sind für den antrag der mehrheit und unterstützen die einhaltung des verhaltenskodex .
wir bitten sie , dies auch zu unterstützen .
ich bitte sie im namen der grünliberalen fraktion , hier bei diesem artikel der minderheit zu folgen .
es geht , wie erwähnt wurde , bei diesem artikel um den beitritt zum internationalen verhaltenskodex für private sicherheitsdienstleister .
die unterzeichnenden unternehmen bekräftigen damit , dass sie ihre humanitäre verantwortung wahrnehmen und die menschenrechte all jener achten und berücksichtigen wollen , die von ihrer geschäftstätigkeit betroffen sind , darunter ihr personal , ihre auftraggeber , lieferanten , aktionäre sowie die bevölkerung des gebiets , in dem die dienstleistung bereitgestellt wird .
der geltungsbereich dieses kodex erstreckt sich somit nicht bloss auf söldnerarmeen alleine , sondern er ist , denke ich , auch zum vorteil und zum nutzen anderer sicherheitsdienstleister - wenn sie diesem kodex beitreten .
zahlreiche unternehmen sind dem kodex beigetreten ; sie werden im anhang des kodex auch publiziert .
die umsetzung des kodex obliegt einer nonprofitorganisation mit sitz in genf , welche unter anderem auch für die zertifizierung und die aufsicht in bezug auf die beigetretenen unternehmungen verantwortlich ist .
die mehrheit ihrer kommission verlangt nun aber im gegensatz zum ständerat und zum bundesrat nicht den beitritt zum kodex , sondern lediglich seine einhaltung .
damit würden die unternehmen also nicht dazu angehalten , die einhaltung des kodex öffentlich zu bekräftigen , und sie würden auch nicht den entsprechenden zertifizierungs - und kontrollmechanismen unterliegen .
ich denke auch , diese zertifizierungs - und aufsichtsprozesse sind für die unternehmen mit zusätzlichen kosten verbunden .
diesen kosten steht bei einem beitritt zum kodex jedoch auch ein entsprechender nutzen gegenüber ; einerseits ein privater nutzen für die unternehmen selbst , andererseits aber auch - das sollte in unserem ureigenen interesse sein - ein gesellschaftlicher nutzen .
die unterzeichnung erhöht die glaubwürdigkeit einer unternehmung , was in diesem sensiblen geschäftsbereich durchaus im privaten interesse der betroffenen unternehmen ist .
des weiteren senkt der beitritt der in der schweiz ansässigen unternehmen zum kodex die reputationsrisiken für die schweiz und trägt dazu bei , dass die ziele des gesetzes besser erreicht werden können .
es spricht aus unserer sicht nichts dagegen , hier den beitritt zu diesem kodex zu verlangen .
auch aus sicht der unternehmen ist das von nutzen .
ich bitte sie deshalb , die minderheit zu unterstützen .
präsident ( lustenberger ruedi , erster vizepräsident ) : die fdp-liberale fraktion unterstützt den antrag der mehrheit .
die mehrheit ihrer kommission möchte bei diesem artikel 7 , dass die unternehmen , die sicherheitsdienstleister , diesem internationalen verhaltenskodex nicht beitreten müssen , sondern diesen nur einzuhalten haben .
es wurde gesagt : dieser internationale verhaltenskodex wurde unter massgeblicher beteiligung unseres landes , der schweiz , erarbeitet .
es wurde ebenfalls erwähnt , dass am 19 . und 20 . september eine konferenz hier in der schweiz stattfindet , bei der man über diesen kodex sprechen und zeigen wird , wie die kontrollmechanismen eingeführt werden sollen .
wir wollen ja nicht nur einen beitritt zu einem kodex , sondern es sollen auch die entsprechenden kontrollen durchgeführt werden , ob die unternehmen diese standards und diese best practices eingehalten haben .
nun wurde in ihrer kommission gesagt , dass der beitritt - es sind 700 unternehmen , die diesem kodex bereits beigetreten sind - nur für robuste unternehmen gedacht sei .
aus dem stegreif könnte ich ihnen aber eine ganze anzahl von unternehmen aufzählen , die absolut traditionelle sicherheitsdienstleistungen erbringen und diesem verhaltenskodex beigetreten sind .
es stimmt also nicht , dass diesem verhaltenskodex nur söldnerunternehmen oder diejenigen , die von piraterie gefährdete schiffe bewachen , beigetreten wären .
es ist vielmehr eine ganze reihe von unternehmen .
so sind die grössten unternehmen allesamt dabei .
der verhaltenskodex ist eben für alle sicherheitsdienstleistungen definiert worden und für alle unternehmen , die in diesem bereich tätig sind ; der kodex ist aber auch differenziert , wie auch das gesetz , das wir so auszugestalten versuchen .
es ist nun gesagt worden , dass die unternehmen , wenn sie jetzt verpflichtet würden , hier beizutreten , einem reputationsrisiko ausgesetzt wären .
ich muss ihnen sagen : das reputationsrisiko liegt vielmehr auf unserem land .
wenn unser land bei der ausarbeitung solcher verhaltenskodizes mitwirkt und diese mitgestaltet und es dann am schluss für die eigenen unternehmen den beitritt nicht vorschreibt , sondern nur die einhaltung fordert , dann könnte das für uns ziemlich peinlich werden .
diejenigen , die hier sagen , die unternehmen müssten die standards nur einhalten , aber sie müssten dem verhaltenskodex nicht beitreten , möchte ich fragen : wer kontrolliert dann , ob sie die entsprechenden best practices einhalten ?
wollen sie hier noch zusätzliche stellen in der verwaltung schaffen , oder sagen sie schon heute , die unternehmen sollten sie einhalten , aber niemand kontrolliere das ?
das geht nicht auf .
ich bitte sie !
wir haben diesen kodex , es sind 700 unternehmen dabei .
ich gebe ihnen noch eine nachricht , die vielleicht ihrer kommission damals nicht bekannt war : das amerikanische state department plant jetzt , dass es nur noch aufträge an private sicherheitsdienstleister vergibt , die diesem internationalen verhaltenskodex beigetreten sind .
das sind die bemühungen der amerikaner .
ich kann mir nicht vorstellen , dass die schweiz hier zurückstehen sollte .
ich bitte sie , dem antrag der kommissionsminderheit , das heisst dem beschluss des ständerates und somit dem entwurf des bundesrates , zuzustimmen .
ich habe dem gesagten nicht mehr viel beizufügen .
tatsächlich hat die kommission diesem antrag mit 15 zu 9 stimmen bei 1 enthaltung zugestimmt .
es war der kommission wichtig , diese unterscheidung zwischen den robusten und den klassischen dienstleistungserbringern festzuschreiben .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 96 stimmen für den antrag der minderheit ... 86 stimmen ( 0 enthaltungen ) [ vs ] art .
8 antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( glättli , allemann , fridez , galladé , graf-litscher , haller , van singer , voruz ) abs .
3 personen , die unter den geltungsbereich von artikel 2 absätze 1 und 3 fallen , ist es verboten , für die erbringung von sicherheitsdienstleistungen waffen zu tragen , deren besitz in der schweiz für dieselbe dienstleistung gemäss dem waffengesetz ( sr 514.54 ) nicht erlaubt wäre .
[ vs ] art .
8 proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( glättli , allemann , fridez , galladé , graf-litscher , haller , van singer , voruz ) al .
3 lorsqu'elles fournissent une prestation de sécurité , les personnes pour lesquelles le champ d'application visé à l'article 2 alinéas 1 et 3 s'applique ont interdiction de porter une arme à feu qui en vertu de la loi sur les armes ( rs 514.54 ) ne serait pas autorisée pour le même type de prestations en suisse .
wir haben es in der debatte jetzt immer wieder gemerkt : es ist schwierig , eine richtige regelung zu finden , die verhindert , dass sicherheitsfirmen , die in der schweiz domiziliert sind , sich aktiv an kampfhandlungen beteiligen .
auch in der vernehmlassung wurde verschiedentlich vorgebracht , dass es wichtig wäre , nicht nur über die tätigkeiten zu reden .
bei den tätigkeiten gibt es immer einen graubereich ; da findet oft ein übergang von etwas durchaus akzeptablem zu etwas nicht mehr akzeptablem statt .
es wäre vielleicht praktikabler - das wurde auch in der vernehmlassung gesagt -, mit klaren und leicht kontrollierbaren kriterien zu regulieren .
da liegt es nahe , dass man die bewaffnung der militär - oder sicherheitsfirmen als kriterium heranzieht .
es gibt auch ein beispiel dafür , nämlich norwegen .
norwegen hat eine solchermassen ausgestaltete gesetzgebung .
norwegen geht weiter , als ich es mit meinem minderheitsantrag will ; norwegen verbietet allen in norwegen domizilierten firmen das tragen von waffen im ausland komplett .
das ist natürlich eine sichere art und weise , wie man jeden möglichen missbrauch verhindern kann .
aber da muss sogar ich zugeben : das würde natürlich auch ganz harmlose sicherheitsdienstleistungen beschlagen .
deshalb bin ich von der haltung abgerückt , man müsse dem modell norwegen folgen , die auch die grünen in der vernehmlassung vertreten haben .
ich habe dies auch im sinne eines kompromisses getan , weil in diesem rat die mehrheit nicht bei den extrempositionen zu finden ist .
ich schlage ihnen deshalb vor , dass man ganz klar die schweizerischen regeln auch für diese sicherheitsdienstleistungen im ausland als massstab nimmt , wenn es um das tragen von waffen geht .
ganz simpel : wenn es für eine tätigkeit in der schweiz bewilligt ist , waffen zu tragen , dann soll es auch erlaubt sein , für die gleiche tätigkeit , wenn sie in irak , wenn sie in afghanistan , wenn sie in deutschland , wenn sie in den usa ausgeübt wird , eine waffe zu tragen - und zwar eine waffe , die in der schweiz erlaubt ist , nicht plötzlich eine halbautomatische oder eine vollautomatische waffe .
es geht also hier um einen kompromiss , einen kompromiss , der aber eine klare und eine präzise regelung bringen würde .
es wäre eine präzise regelung , die wir nicht im detail hier dann nachvollziehen müssten , sondern die sich an den bewährten grundsätzen unseres eigenen landesrechts orientieren würde .
ich bitte sie , dem minderheitsantrag zuzustimmen .
herr glättli , ich weiss nicht , wie gut sie informiert sind , aber ich kann mich noch erinnern , dass wir hier im rat beschlossen haben , unsere schweizergarde mit automatischen schusswaffen auszurüsten .
mit ihrem minderheitsantrag sagen sie eigentlich , wir müssten unsere schweizergarde entwaffnen und diese gewehre zurücknehmen .
ist das ihre meinung ?
ich wusste bis jetzt nicht , dass die schweizergarde ein in der schweiz domiziliertes internationales sicherheitsunternehmen ist .
das ist die erste antwort .
die zweite , materielle antwort lautet : ich bin der meinung , wenn der vatikan als staat seinen schutz mit militärischen waffen und nicht mit allgemeinen polizeiwaffen gewährleisten will , dann soll er es über eine staatliche institution des vatikans tun .
ich hätte kein problem , wenn das so geregelt würde .
abstimmung - vote für annahme des postulates ... 13 stimmen dagegen ... 15 stimmen
herr recordon möchte ja mit seinem postulat dazu beitragen , dass die verfahren rasch und zeitlich bevorzugt behandelt werden , wenn es wichtige öffentliche interessen erfordern .
sie denken dabei , herr recordon , hauptsächlich an verfahren der verwaltungsrechtspflege , also zum beispiel im zusammenhang mit dem bau von infrastrukturanlagen .
auch im strafrecht kann ein öffentliches interesse an einer prioritären behandlung eines falles bestehen .
der bundesrat ist mit der zielsetzung , die sie skizziert haben , voll und ganz einverstanden .
wovon wir hingegen nicht überzeugt sind , sind die mittel , die sie in ihrem postulat vorgesehen haben , um dieses ziel zu erreichen .
die prioritätensetzung bei den hängigen verfahren ist eine aufgabe , welche die behörden und gerichte schon heute aufgrund der jeweiligen interessen der verfahrensparteien wahrnehmen müssen .
es geht ja zunächst um die frage des guten managements , aber artikel 29 absatz 1 der bundesverfassung gewährleistet unter dem titel " allgemeine verfahrensgarantien " auch den anspruch auf beurteilung " innert angemessener frist " .
was angemessen ist , muss natürlich im einzelfall aufgrund der spezifischen sach - und verfahrensverhältnisse beurteilt werden .
jetzt einfach über die prioritätensetzung neue vorschriften und den erlass von förmlichen zwischenverfügungen einzuführen , wie es ja im postulat angeregt wird , würde aus unserer sicht generell den administrativen aufwand vergrössern , ohne aber jene behörden , die allenfalls etwas zu nachlässig sind , wirklich zu einem besseren fall-management zu zwingen .
derartige vorschriften müssten zwangsläufig sehr vage bleiben , weil sonst die gerichtliche unabhängigkeit infrage gestellt würde .
wir sind daher zur auffassung gelangt , dass das im postulat beschriebene qualifikationsverfahren , das sozusagen zu einem verfahren im verfahren führen würde , nicht zielführend ist .
wir beantragen ihnen , das postulat abzulehnen , weil wir der meinung sind , dass dieses mittel nicht weiterhilft , auch wenn wir es noch vertiefend prüfen .
[ page 1168 ]
zurückgezogen - retiré
ich versuche einmal , sie zu überzeugen , herr ständerat recordon .
sie haben es richtig gesagt .
es gibt ein potenzial für administrativstreitigkeiten mit gerichten im personalrecht .
deshalb hat ja der gesetzgeber im bundespersonalgesetz eine ordnung geschaffen , nach der die angestellten eines eidgenössischen gerichtes gegen eine personalrechtliche verfügung in jedem fall bei einem anderen gericht des bundes oder , wenn das bundesgericht selber involviert ist , bei einer besonderen richterlichen instanz beschwerde führen können .
aus sicht des bundesrates sind diese fälle wirklich durch das heute geltende personalrecht abgedeckt .
ich weiss nicht , ob sie das überzeugt , aber das ist die antwort des bundesrates auf ihre spezifische frage .
wir hätten ihnen ans herz gelegt , dieses postulat nicht weiterzuverfolgen .
sie haben es in bezug auf das beschaffungswesen selber gesagt - da kommt eine vorlage , da haben wir die gelegenheit , diese frage dort abzuhandeln .
ich glaube , das sind die zwei wesentlichen bereiche , die von diesem postulat tangiert sind .
es ist vom kommissionssprecher alles so gut gesagt worden .
ich habe nichts beizufügen .
ich danke für die unterstützung .
in anbetracht der tatsache , dass dieses geschäft in unserer kommission völlig unbestritten war , kann ich mich kurzhalten .
unsere kommission wurde bereits am 11 . november 2011 zum vorliegenden vertrag zwecks vorläufiger anwendung konsultiert .
diese konsultation erfolgte gestützt auf artikel 152 des parlamentsgesetzes .
aufgrund der althergebrachten freundschaft und zusammenarbeit zwischen dem fürstentum liechtenstein und der schweiz und insbesondere zwischen den grenzregionen hat die kommission der vorläufigen anwendung klar zugestimmt .
der vertrag wird gleichzeitig mit der inkraftsetzung des schengen-besitzstands für liechtenstein vom 19 . dezember 2011 vorläufig angewendet .
die kommission befürwortet , dass der grenzüberschreitende verkehr mit feuerwaffen zwischen den beiden ländern auch nach dem beitritt liechtensteins zum schengener abkommen möglichst unbürokratisch geregelt werden soll .
gemäss regierungs - und verwaltungsorganisationsgesetz muss der bundesrat der bundesversammlung den entwurf des bundesbeschlusses innerhalb von sechs monaten ab beginn der vorläufigen anwendung zur definitiven genehmigung unterbreiten .
diesen vorgaben ist der bundesrat am 1. juni 2012 nachgekommen .
der nationalrat war erstrat .
er hat den bundesbeschluss am 10 . september 2012 einstimmig gutgeheissen .
am 19 . oktober 2012 konnte unsere kommission die vorliegende botschaft eingehend beraten .
es wurde insbesondere mit genugtuung festgestellt , dass der engen verflechtung liechtensteins und der benachbarten regionen mit einer pragmatischen umsetzung der schengen-richtlinien rechnung getragen wurde .
die verhinderung einer erschwerung und formalisierung ist insbesondere auch für die liechtensteinischen schützen - und jagdsportvereine wichtig , da sie sich mangels möglichkeiten im eigenen land an den schiessanlagen in der schweiz beteiligt haben und diese auch rege nutzen .
gleichzeitig erfüllt der vertrag die internationalen verpflichtungen unseres landes .
zu erwähnen bleibt noch , dass in der schweiz und in liechtenstein die gleichen waffenrechtlichen vorschriften für den erwerb und den besitz von feuerwaffen zur anwendung kommen und deshalb bewilligungsvorbehalte gar keinen sinn machen würden .
die sicherheitspolitische kommission ist ohne gegenantrag auf die vorlage eingetreten .
zur detailberatung hat die kommission keine bemerkungen .
mit der gesamtabstimmung empfiehlt ihnen die sik-sr einstimmig , der vorlage zuzustimmen .
herr ständerat recordon , sie haben ja auch danach gefragt , wie präzise im geltenden opferhilfegesetz ( ohg ) die angehörigen definiert sind .
wir haben es ihnen bereits in unserer antwort gesagt : " als angehörige im sinne des ohg gelten der ehegatte oder die ehegattin des opfers , seine kinder und die eltern sowie andere personen , die ihm in ähnlicher weise nahestehen , d. h. personen , mit denen das opfer im konkreten fall in vergleichbar enger beziehung steht .
" das ist wichtig , gerade auch , um veränderten familienverhältnissen rechnung zu tragen - auch in bezug auf die berechtigung zum anspruch auf hilfe .
wir sind der meinung , dass man bei der bestimmung des kreises der anspruchsberechtigten angehörigen eine weite auslegung vornehmen soll .
noch ein wort zu dem , was sie mit blick auf die allenfalls unterschiedliche handhabung durch die kantone beschrieben haben : es ist sicher immer wieder ein bestreben , dafür zu sorgen , dass es da keine unterschiede gibt .
ein wenig gehören solche unterschiede natürlich zum föderalismus , aber indem wir es noch einmal präzisiert haben , haben wir aufgezeigt , was diesbezüglich das verständnis des geltenden opferhilfegesetzes ist .
sie wissen , dass das opferhilfegesetz im jahr 2016 evaluiert wird .
aus sicht des bundesrates ist es zum heutigen zeitpunkt nicht erforderlich , das gesetz anzupassen , aber je nach ergebnis der evaluation wird der bundesrat sicher auch über geeignete anpassungen nachdenken und sie ihnen , falls wir solche anpassungen für sinnvoll und nötig halten , unterbreiten .
ich möchte ihnen anhand eines beispiels zeigen , worum es bei dieser vorlage geht : ein drogenhändler verkauft einer person , die er nicht kennt , drogen .
wenig später bereut er sein tun , weil sich herausstellt , dass es sich beim käufer um einen angehörigen der polizei handelte , der aber nicht als solcher erkannt worden war .
eine solche vorgehensweise der polizei ist bei [ page 1153 ] der bekämpfung des kleinhandels mit drogen alltäglich .
aber nicht nur im drogenhandel muss die polizei verdeckt tätig sein , sondern auch bei ermittlungen in sogenannten chatrooms im internet ; das hat die kommissionssprecherin gesagt .
die vorgehensweise der polizei in diesem beispiel weist zwei merkmale auf , die für die vorlage , die sie jetzt beraten , von bedeutung sind : zum einen betreiben die angehörigen der polizei keinen grossen aufwand , um ihr gegenüber darüber zu täuschen , dass sie polizeiangehörige sind .
vielmehr verhalten sich die polizeiangehörigen einfach so , wie sich richtige drogenkäufer oder chat-teilnehmer verhalten würden .
zum andern ermitteln die polizeiangehörigen nicht aufgrund des verdachts , jemand habe bereits eine straftat begangen , sondern allein aufgrund der annahme , der drogenhändler sei bereit , eine strafbare handlung zu begehen .
es geht hier also um eine präventive ermittlungstätigkeit .
das sind zwei wesentliche elemente .
bis ins jahr 2008 konnte die polizei ohne probleme so vorgehen , wie ich es jetzt geschildert habe .
vor allem konnte sie nach der praxis solche verdeckte fahndungen durchführen , ohne dass sie dafür eine richterliche genehmigung benötigte .
im jahr 2008 hat dann das bundesgericht festgelegt , dass jede verdeckte ermittlungstätigkeit nur unter strengen regeln zulässig sei , ungeachtet davon , welchen aufwand die polizei zur täuschung ihres gegenübers betreibe .
damit bedurfte der gezielte einsatz von polizeiangehörigen , die nicht als solche erkennbar sind , einer richterlichen genehmigung und durfte nur noch für bestimmte , in einem katalog aufgeführte delikte angeordnet werden .
das hat natürlich die ermittlungstätigkeit eingeschränkt .
es war aber nach dem damals geltenden recht nach wie vor möglich , verdeckt zu ermitteln , wenn noch keine straftat begangen worden war ; auch die präventive verdeckte ermittlung war also möglich .
mit dem inkrafttreten der schweizerischen strafprozessordnung anfang 2011 hat sich aber auch das geändert , denn die strafprozessordnung lässt die verdeckte ermittlung nur zu , wenn der verdacht besteht , es sei bereits eine straftat begangen worden .
das heisst , wir haben heute die situation , dass jede verdeckte ermittlungstätigkeit als verdeckte ermittlung zu qualifizieren ist und eine richterliche genehmigung braucht sowie dass für präventive verdeckte ermittlungen im bundesrecht keine gesetzliche grundlage mehr besteht .
wo liegt das problem ?
es sind zwei probleme : einerseits die enge definition des begriffs der verdeckten ermittlung durch das bundesgericht und andererseits das fehlen einer gesetzlichen grundlage für präventive verdeckte ermittlungshandlungen , für ermittlungshandlungen also , die durchgeführt werden , wenn noch kein verdacht besteht , dass eine straftat begangen worden ist .
die parlamentarische initiative jositsch ist als reaktion auf das bundesgerichtsurteil von 2008 zu sehen .
sie nimmt sich des problems an , dass nach der bundesgerichtlichen rechtsprechung jede verdeckte ermittlungstätigkeit als verdeckte ermittlung zu qualifizieren ist und einer richterlichen genehmigung bedarf .
der nationalrat ist dieser idee gefolgt .
er will ausschliesslich jene verdeckten massnahmen regeln , welche die aufklärung von bereits begangenen straftaten bezwecken .
er hat es abgelehnt , in der strafprozessordnung auch präventive verdeckte massnahmen zu regeln .
ihre kommission beantragt ihnen , dem nationalrat zu folgen ; sie tut das zu recht , denn die frage , mit welchen mitteln künftige straftaten verhindert oder entdeckt werden können , beschlägt das polizeirecht , und für dessen erlass sind grundsätzlich die kantone zuständig .
das haben sie in der strafprozessordnung explizit so geregelt .
die kantone sind daran , die notwendigen gesetzlichen grundlagen für die präventive verdeckte ermittlung zu schaffen .
neun kantone haben bereits eine regelung , in vier kantonen sind die gesetzesvorlagen im parlament , vier weitere kantone haben bereits eine vernehmlassung gestartet .
die kantone sind also daran , die grundlagen zu schaffen .
vielleicht bedauern einige unter ihnen , dass dadurch von kanton zu kanton unterschiedliche regelungen geschaffen werden , aber das ist die folge der verfassungsmässigen kompetenzverteilung zwischen bund und kantonen beim polizeirecht .
ausserdem hat die kkjpd eine musterregelung verabschiedet ; die kantone können also auf eine musterregelung zurückgreifen .
wie beurteilt der bundesrat die regelung , wie sie der nationalrat beschlossen hat und ihre kommission beantragt ?
für den bundesrat ist die neue , engere umschreibung der verdeckten ermittlung eine gute lösung : die verdeckte ermittlung wird wieder auf jene handlungen beschränkt , die vor dem bundesgerichtsurteil eben auch als verdeckte ermittlungen qualifiziert wurden .
für verdeckte ermittlungen ist somit charakteristisch , dass die falsche identität von polizeiangehörigen durch urkunden abgesichert ist .
richtig erscheint dem bundesrat auch , dass gleichzeitig eine neue gesetzliche grundlage für die weniger intensiven verdeckten massnahmen , die sogenannten verdeckten fahndungen , geschaffen wird .
bei diesen massnahmen sind die polizeiangehörigen zwar nicht als solche erkennbar , ihre falsche identität wird aber nicht mit gefälschten ausweisen abgesichert .
die schaffung einer gesetzlichen grundlage auch für solche verdeckten fahndungen räumt denn auch allfällige zweifel aus dem weg , ob solche massnahmen überhaupt zulässig sind .
ich fasse zusammen : die beschränkung auf eine regelung zum zwecke der aufklärung von straftaten und damit der verzicht auf die regelung präventiver verdeckter massnahmen sind aus verfassungsrechtlichen gründen richtig .
die begriffsumschreibung der verdeckten ermittlung , wie sie sich jetzt der nationalrat und ihre kommission vorstellen , ist klar und ist praxistauglich .
die schaffung einer ausdrücklichen gesetzlichen grundlage für die verdeckte fahndung ist aus sicht des bundesrates ebenfalls wichtig .
ich bitte sie deshalb , dem nationalrat und ihrer kommission zu folgen .
abstimmung - vote für annahme der motion ... 21 stimmen dagegen ... 11 stimmen
im jahr 2011 waren 165 nigerianer in schweizer gefängnissen im strafvollzug .
das ist der dritthöchste wert von angehörigen eines ausländischen staates .
im vergleich dazu waren es im jahr 2000 noch 13 gewesen .
das heisst also , in elf jahren hat sich die zahl von nigerianischen häftlingen mehr als verzwölffacht .
das sind zahlen , die erschrecken .
sie hängen zu einem erheblichen teil mit der rolle von nigerianischen staatsbürgern im kokainhandel in der schweiz zusammen .
wenn also die motionärin verlangt , das augenmerk müsse auf nigeria gerichtet werden , um den kokainhandel wirkungsvoll zu bekämpfen , dann greift sie ein tatsächlich bestehendes problem auf , das vom bundesrat auch so gesehen wird .
der bundesrat hat das problem also auch erkannt ; gerade darum hat er ja 2011 im rahmen der migrationspartnerschaft zwischen der schweiz und nigeria ein pilotprojekt zur polizeikooperation gestartet - das war aufgrund dieser ausgangslage .
weil die erste phase des projekts ein erfolg war - ich glaube , das kann frau ständerätin keller-sutter bestätigen , weil ja auch ihr kanton , als sie damals regierungsrätin war , impliziert war -, hat man jetzt entschieden , eine neuauflage zu machen .
das heisst , diese zweite projektstufe , die von august 2012 bis juli 2013 dauert , zielt auf eine vertiefung der operativen zusammenarbeit zwischen den zuständigen behörden beider staaten ab .
dadurch - das ist das ziel - soll der kokainhandel nigerianischer staatsangehöriger nachhaltig bekämpft werden .
der bundesrat sieht aber im unterschied zur motionärin die lösung für weitere zusammenarbeiten nicht in einem rechtshilfeabkommen .
es sind nämlich nicht fehlende rechtsgrundlagen die ursache für die schwierigkeiten nigerias bei der bekämpfung des kokainhandels .
wir müssen schon die ursachen anschauen .
das hauptproblem ist die tatsache , dass der nigerianische justiz - und polizeiapparat gegen die korruption ankämpfen muss , und zwar auch in seinen eigenen reihen .
auf der korruptionsrangliste von transparency international belegt nigeria den platz 143 von 183 plätzen aller evaluierten staaten .
das heisst , die korruptionsanfälligkeit kann es eben finanzstarken drogenhändlern erlauben , sich der strafverfolgung in nigeria zu entziehen .
ich bitte sie , das einfach zur kenntnis zu nehmen .
jetzt kommt noch hinzu , dass eben die menschenrechtlichen und demokratischen strukturen in nigeria verbessert werden müssen .
der uno-menschenrechtsrat hat z. b. bei seiner überprüfung der nigerianischen menschenrechtsstandards im jahr 2009 noch erheblichen nachholbedarf festgestellt .
die schweiz würde ein falsches signal aussenden , wenn sie mit dem abschluss eines rechtshilfeabkommens implizit auch die diesbezüglichen standards in nigeria akzeptieren würde .
was das genau bedeute , war die frage von frau ständerätin häberli-koller .
der abschluss eines rechtshilfeabkommens bedeutet , dass man davon ausgeht , dass dieser staat in bezug auf die demokratischen und menschenrechtlichen strukturen so aufgestellt ist , dass auch die entsprechenden voraussetzungen für die zusammenarbeit im rechtshilfebereich mittels eines solchen abkommens erfüllt sind .
dieses signal würde die schweiz aussenden .
wir sind der meinung , dass diese voraussetzungen nicht erfüllt sind .
auch sonst könnte ein rechtshilfeabkommen diese rechtsstaatlichen und menschenrechtlichen probleme nicht lösen .
zur stärkung der nigerianischen justiz - und polizeiinfrastrukturen tragen wir ja bei ; wir machen das im rahmen der polizeikooperation .
das ist aus sicht des bundesrates der richtige weg .
damit setzen wir genau dort an , wo die kooperation mit der nigerianischen polizeiinfrastruktur eine verbesserung in den eigenen reihen ermöglicht .
ich sage es noch einmal : die ursachen der probleme - wir anerkennen diese auch - liegen nicht in der fehlenden möglichkeit der zusammenarbeit mit der schweiz , sondern in der situation in nigeria selber .
ich sage ihnen jetzt noch , was heute aufgrund der geltenden rechtslage bereits möglich ist .
bereits heute kann die schweiz nigeria auf ein entsprechendes ersuchen hin rechtshilfe leisten ; das können wir heute schon , und zwar gestützt auf das rechtshilfegesetz .
nach diesem gesetz können sämtliche nach innerstaatlichem recht zulässigen verfahrenshandlungen auch für ein ausländisches strafverfahren vorgenommen werden .
das rechtshilfegesetz erlaubt zum beispiel die weitergabe von schweizerischen strafurteilen an die nigerianischen strafverfolgungsbehörden zwecks einziehung von drogengeldern .
frau ständerätin keller-sutter hat genau das gewollt .
ich möchte es ihnen einfach noch einmal sagen : das können wir bereits tun ; wir brauchen ein entsprechendes gesuch der nigerianischen behörde .
umgekehrt kann die schweiz auch die nötigen rechtshilfeersuchen an nigeria richten , zum beispiel , um vermögenswerte sperren zu lassen .
auch dafür brauchen wir kein rechtshilfeabkommen ; das können wir mit der heutigen gesetzlichen grundlage tun .
es ist aber eine voraussetzung für diese rechtshilfezusammenarbeit in beiden richtungen , dass die nigerianische behörde ein ernsthaftes , rechtsstaatlichen mindeststandards genügendes verfahren führt .
genau darin liegt das problem .
das können sie auch mit dem zauberwort " rechtshilfeabkommen " nicht ändern .
sie können mit einem rechtshilfeabkommen mit nigeria nicht nigeria verändern .
ich bitte sie , das einfach zur kenntnis zu nehmen , auch wenn das unangenehm ist und auch wenn es jetzt vielleicht attraktiv scheint zu sagen : wir machen jetzt ein rechtshilfeabkommen , und dann können wir alle probleme im zusammenhang mit den nigerianischen drogenhändlern lösen .
[ page 1167 ] ich habe es ihnen gesagt : wir verfügen über die voraussetzungen , um hier zum beispiel auch die einziehung von drogengeldern durch nigerianische strafverfolgungsbehörden zu ermöglichen .
mit einem rechtshilfeabkommen verändern sie aber nigeria nicht .
sie machen allenfalls bei der konkreten polizeizusammenarbeit einen schritt zur korruptionsbekämpfung innerhalb dieser behörden .
die migrationspartnerschaft ist ebenfalls ein projekt , mit dem wirklich dort angesetzt werden kann , wo wir veränderungen bewirken können .
wenn sie das aber mit einem rechtshilfeabkommen tun wollen , erwarten sie zu viel .
sie haben da , glaube ich , vielleicht etwas die hoffnung , die probleme mit einem zauberwort lösen zu können .
ich muss sie leider enttäuschen .
ich bitte sie , die motion abzulehnen .
für mich als mitunterzeichnerin der motion sind die argumente der motionärin nach wie vor einleuchtend und sehr stichhaltig .
ich bitte die bundesrätin deshalb noch um eine klärung .
in der stellungnahme lese ich folgende sätze : " vor diesem hintergrund ist die zeit für den abschluss eines rechtshilfeabkommens mit nigeria noch nicht reif .
... die schweiz würde sich mit dem abschluss eines rechtshilfeabkommens nur dem vorwurf aussetzen , sie billige implizit die korruption und die menschenrechtsverletzungen in nigeria .
" ich bitte sie da noch um erläuterungen .
so , wie es da formuliert ist , wirft es doch einige fragen auf .
erlauben sie mir , noch einmal auf die beweggründe einzugehen , die mich bewogen haben , die vorliegende motion einzureichen .
ich möchte ferner noch ein paar worte zur stellungnahme des bundesrates sagen .
der kokainhandel durch westafrikanische , vorab durch nigerianische asylbewerber ist kein neues phänomen in der schweiz , aber es ist ein ungelöstes .
die erkenntnisse der strafverfolgungsbehörden zeigen klar , dass der strassenhandel mit kokain in der schweiz , der ja unübersehbar ist und auch in den augen der bevölkerung ein grosses ärgernis darstellt , vor allem in den händen nigerianischer drogenhändler ist .
umfangreiche ermittlungen der kantonspolizei und der staatsanwaltschaft st .
gallen , später auch unter einbezug weiterer kantonspolizeien wie jener von zürich und auch des fedpol , haben zutage gefördert , dass nigerianische asylbewerber entweder gezielt in die schweiz eingeschleust werden oder in den empfangsstellen des bundes gezielt rekrutiert und mit entsprechenden anweisungen und arbeitsinstrumenten ausgestattet werden .
ein st .
galler staatsanwalt hat nach der durchführung umfangreicher telefonüberwachungen aufdecken können , dass der drogenhandel durch nigerianische asylbewerber international vernetzt ist , dass er über holland , kolumbien und nigeria geht und von nigerianern gesteuert wird .
die erträge aus dem strassendrogenhandel werden durch die händler mittels geldüberweisungsinstituten sehr oft nach nigeria geschickt .
über ein einziges solches büro in st .
gallen wurden mehrere hunderttausend franken nach nigeria transferiert .
wird dies schweizweit aufgerechnet , dürfte es sich um millionenbeträge handeln .
die staatsanwaltschaft st .
gallen hat aufgedeckt , dass die drogendealer mit diesen geldern in nigeria auch liegenschaften im wert von je zirka 60 000 bis 70 000 franken kaufen .
die verurteilten drogenhändler sitzen dann ihre haftstrafe in der schweiz geduldig ab - als ehemalige justizdirektorin habe ich selber gesehen , dass dies für sie keine nennenswerte strafe ist .
wenn sie nach hause zurückkehren , können sie dann auf ihre vermögenswerte zurückgreifen .
gerade diesen kreislauf möchte ich durchbrechen , indem die schweiz über ein rechtshilfeabkommen erwirken soll , dass die vermögenswerte der verurteilten drogenhändler in nigeria beschlagnahmt werden .
dann sinkt die attraktivität des drogenhandels in der schweiz rapide auf null .
dabei müssen nicht zahlreiche fälle durchgespielt werden .
erfahrungsgemäss ist es so : wenn ein , zwei grössere beschlagnahmungen durchgeführt werden , verstehen das die entsprechenden kreise sofort .
natürlich bräuchte es vor ort auch einen schweizer verbindungsbeamten , der die abwicklung erleichtert .
mit einem solchen abkommen könnten zwei ziele auf einmal erreicht werden : 1. der kokainhandel durch nigerianische asylbewerber würde im mark getroffen und unattraktiv .
2. der asylmissbrauch durch nigerianische asylbewerber könnte wirkungsvoll bekämpft werden .
immerhin lagen die asylgesuche von nigerianern in der asylstatistik 2011 mit 1895 gesuchen auf rang drei aller nationalitäten .
2012 dürften sich die nigerianer wiederum in der spitzengruppe bewegen .
die quote der anerkennung als flüchtlinge hingegen tendiert gegen null .
spitzenreiter sind die abgewiesenen nigerianischen asylbewerber übrigens auch beim bezug der nothilfe , wo sie auf rang eins liegen und damit für 17,6 prozent aller nothilfebezüge verantwortlich sind .
wir sehen also , das ist ein krasser missbrauch .
der bundesrat - das ist der zweite bereich meiner ausführungen - argumentiert sinngemäss , dass er zwar die strafrechtszusammenarbeit mit nigeria verbessern möchte , dies aber in ständiger praxis nur mit jenen staaten tue , die gewisse mindeststandards in bezug auf die rechtsstaatlichkeit und die menschenrechte erfüllten .
ich kann dies zwar ein stück weit nachvollziehen , frage mich dann aber , wie man den abschluss einer migrationspartnerschaft mit demselben staat , der diese standards nicht erfüllt , rechtfertigt und wie es möglich ist , mit demselben staat ein pilotprojekt in sachen polizeikooperation durchzuführen .
im rahmen der polizeikooperation werden nämlich nigerianische polizisten in die schweiz geholt und für einige zeit in die schweizer korps integriert .
die polizisten arbeiten dort mit unseren korps und mit der staatsanwaltschaft zusammen und haben einblick in die tätigkeit der schweizer behörden .
in st .
gallen selber waren einmal zwei nigerianische polizisten , und die erfahrungen waren gut .
der abschluss eines rechtshilfeabkommens wäre hier ein weiterer schritt .
wenn ich die liste der staaten anschaue , mit denen die schweiz bilaterale verträge in strafsachen abgeschlossen hat , finde ich darunter auch einige klingende namen , nämlich ägypten , algerien , peru , marokko .
mit kosovo , chile und kolumbien werden derzeit verträge ausgehandelt .
dass kosovo kein rechtsstaat ist , dürfte uns allen wohl klar sein .
ich frage mich deshalb hier , ob der bundesrat die gleichen massstäbe ansetzt .
auf der homepage des ejpd habe ich unter der rubrik " internationale rechtshilfe in strafsachen " folgendes gelesen : " bei der aushandlung bilateraler verträge geht die initiative von einem einzelstaat aus .
auf ein formelles mandat wird im bereich der rechtshilfe meist verzichtet .
ist der verhandlungsgegenstand noch nicht abschliessend geklärt , kommt es zunächst zu exploratorischen gesprächen , wobei auch erörtert wird , ob ein vertragsabschluss überhaupt möglich ist .
häufig besteht der erste schritt auch darin , dass der an verhandlungen interessierte staat nach informellen kontakten dem gewünschten vertragspartner einen entwurf als verhandlungsofferte zustellt .
unter umständen unterbreitet der gewünschte verhandlungspartner einen gegenentwurf .
" genau das stelle ich mir vor , das ist das standardvorgehen des ejpd .
ich wünsche mir , dass der bund hier exploratorische gespräche beginnt .
es ist mir klar , dass solche verhandlungen ein risiko sind und auch scheitern können .
meiner meinung nach sind wir es unserer bevölkerung aber schuldig , hier alles zu unternehmen , um einerseits diesen offensichtlichen asylmissbrauch zu bekämpfen und andererseits den strassenhandel mit kokain , der ja mit händen greifbar ist und als besonders stossend empfunden wird , zu unterbinden .
zudem müssen wir den strafverfolgungsbehörden die mittel an die hand geben , die sie brauchen .
dieser strassenhandel mit kokain dauert nun schon einige jahre an .
die staatsanwaltschaft hat mir gesagt , dass sie die zusammenarbeit im rahmen der polizeikooperation zwar schätzt , dass sie sich aber etwas weitergehendes wünscht , nämlich ein rechtshilfeabkommen .
ich bitte sie deshalb , meine motion anzunehmen .
abstimmung - vote für annahme der motion ... 22 stimmen dagegen ... 8 stimmen
es gibt keine grundlegende differenz zwischen ihrer kommission und dem bundesrat .
der bundesrat will die geografischen angaben aller [ page 1152 ] produkte ebenfalls schützen .
das problem besteht einfach darin , dass sie in dieser kommissionsmotion geschrieben haben , dass sie den schutz der geografischen angaben beim abschluss aller zukünftigen freihandelsabkommen und bilateralen handels - und wirtschaftsverträge regeln wollen - bei allen zukünftigen .
der bundesrat nimmt ihre formulierung sehr ernst und sieht hier einfach ein problem .
herr ständerat minder hat jetzt gerade aufgezeigt , wie es mit russland ist .
das ist ein sehr schönes beispiel - dort haben wir ein separates abkommen , das eben nicht im rahmen eines freihandelsabkommens ausgehandelt worden ist ; das hat das ejpd separat mit russland ausgehandelt .
wir sind auch der meinung , dass das ein gutes und sinnvolles abkommen ist , und wir sind sehr daran interessiert , auch mit anderen staaten solche abkommen abzuschliessen .
wenn wir mit einem anderen staat in diskussionen über ein freihandelsabkommen sind , besteht das problem einfach darin , dass es in einem abkommen immer zwei braucht , die ja sagen .
es ist manchmal auch so , dass der vertragspartner zwar im moment diese regelung nicht will , dass man aber immerhin eine absichtserklärung für die spätere aufnahme von vertieften verhandlungen zum besseren schutz der geografischen angaben unterschreiben kann .
gemäss der formulierung ihrer kommission würde es heissen , dass man keinen einzigen freihandelsvertrag mehr abschliessen darf , wenn da nicht auch der schutz der geografischen angaben geregelt ist .
das sind die vorbehalte des bundesrates .
sie können davon ausgehen , dass sich der bundesrat bei allen diesen verhandlungen für einen starken schutz der marke schweiz einsetzt .
das haben wir übrigens auch beim trips-abkommen , also beim wto-abkommen , so gemacht .
wir werden es auch bei bilateralen abkommen tun .
es ist für uns aber einfach ein problem , wenn man hier sozusagen von vornherein sagt , dass man faktisch kein freihandelsabkommen mehr unterzeichnen darf , wenn ein solcher schutz der geografischen angaben nicht enthalten ist .
das ist für den bundesrat zu einschränkend .
wenn sie der meinung sind - die kommissionssprecherin hat es angedeutet -, man solle ihre formulierung ein bisschen locker und nicht so ernst nehmen , dann habe ich das gehört .
der bundesrat nimmt aber ihre formulierungen sehr ernst , und deshalb hat er ihnen beantragt , diese motion abzulehnen .
die missbräuche der swissness im ausland sind gewaltig .
ich hatte in meinem eintretensvotum zur swissness-vorlage bereits auf den fall der firma emmi und ihre vielen missbräuche in den usa und in spanien hingewiesen .
warum die kommission zu dieser motion ja gesagt hat , liegt auf der hand .
die idee der firma emmi , den gruyère käse in den usa zu fabrizieren und mit der schweizerflagge zu schmücken , hat nicht nur fünf parlamentarische vorstösse , sondern auch diese kommissionsmotion ausgelöst .
der bundesrat nimmt zur motion wie folgt stellung : " für die schweiz ist ein starker schutz geografischer angaben aller produkte seit je ein wichtiges anliegen .
" der bundesrat beantragt aber die ablehnung der motion - ein widerspruch könnte nicht heftiger sein .
es ist doch vollkommen klar , dass die verteidigung unserer geografischen herkunft , d. h. unserer ländermarke schweiz , in jeden handels - oder freihandelsvertrag gehört .
dass es dazu überhaupt eine motion braucht , ist eigenartig , etwas logischeres gibt es fast nicht .
es ist so logisch , dass dies sogar in die verfassung gehörte .
das macht nicht nur jedes land , das muss auch die schweiz machen .
das ejpd hat kürzlich bei einem neuen handelsvertrag mit russland diese aufgaben elegant gelöst .
man hat es wie folgt gehandhabt : wenn russische firmen in russland die swissness missbrauchen , gilt in russland schweizer recht .
wenn wir in der schweiz russische herkunft verletzen , dann gilt in der schweiz russisches recht .
das ist ein neuer , origineller lösungsansatz .
ich bitte also den rat , nicht nachzugeben und der kommission zu folgen .
etwas so zwingendes gehört in jeden handelsvertrag .
ein seriöser handelspartner respektiert unsere schweizer herkunftsbezeichnung .
wir brauchen der holländischen regierung nicht zu erklären , dass auf einen holländischen edamer-käse keine schweizerflagge gehört .
auch wir respektieren die ausländischen wappen für importierte produkte .
schon jetzt ist es gemäss wappenschutzgesetz - wir haben soeben die vorlage 2 fast einstimmig verabschiedet - verboten , einem produkt , das hier in der schweiz produziert wird , eine andere , ausländische identität zu geben .
wir haben es bei uns also geregelt ; wir erwarten , dass das auch unser handelspartner im ausland macht .
gerade die usa foutieren sich gewaltig um die geografische herkunft der produkte aus der schweiz .
da ist so ziemlich alles erlaubt oder schlecht geregelt .
der bund hat eine viel einfachere verhandlungsbasis , wenn er seinem gegenüber sagen kann , dass die schweizer gesetzgebung ihn zwinge , die schweizerflagge auch im ausland zu verteidigen .
die kommission hat ganz bewusst eine sehr offene formulierung gewählt , welche nicht sagt , wie die geografische herkunft geregelt werden muss , sondern nur , dass sie geregelt werden muss .
so einer formulierung kann man nicht widersprechen .
alle anderen länder machen das auch - leider besser und heftiger als wir .
in der schweizer " bauernzeitung " konnten wir kürzlich - es ist noch nicht so lange her - lesen , dass beamte der us-lebensmittelbehörde food and drug administration ( fda ) 21 schweizer chocolatiers und 18 käsereien einen besuch abgestattet haben .
sie haben richtig gehört : total 39 firmen wurden kontrolliert .
ich persönlich war schockiert über das fazit dieser inspektion : den schweizer firmen bleibt " nichts anderes übrig , als die kontrollen über sich ergehen zu lassen " , ansonsten drohe die verbannung vom us-markt .
für mich ist das ein novum .
ich bin einverstanden , dass unsere dort verkauften produkte der amerikanischen gesetzgebung entsprechen müssen .
dass aber die fda sogar in die schweiz kommt und die produktionsstätten hier überprüft und betriebskontrollen durchführt , finde ich inakzeptabel .
ich bin schockiert , dass das keine kontroverse in der schweiz ausgelöst hat .
sind wir schon so weit , dass ausländische behörden uns in der schweiz sagen , was sache ist ?
umso mehr , als gerade die usa sich vehement weigern , die angaben zur geografischen herkunft aus der schweiz zu respektieren .
die konkrete schweizer anfrage in sachen schutz der schweizer herkunft wurde von den amerikanischen behörden nicht einmal beantwortet .
die usa respektieren unsere angaben zur geografischen herkunft nicht , kontrollieren aber in der schweiz unseren käse und unsere schokolade .
ich spüre einmal mehr - nicht nur gegenüber den amerikanischen steuerbehörden , sondern auch gegenüber der amerikanischen lebensmittelbehörde -, dass man nicht mehr gewillt ist , unsere staatliche souveränität zu verteidigen .
lieber kollege stöckli , sie haben gestern die bundesrätin gefragt , wie man im ausland die swissness schützen könnte .
die antwort ist einfach : indem wir solche handelsverträge wie mit russland abschliessen .
in diesen handelsverträgen ist eben die herkunft unserer ländermarke geregelt .
winken sie also diese kommissionsmotion durch !
wir müssen dem bundesrat ein zeichen geben , damit er unsere so lebenswichtige swissness auch im ausland besser schützt , gerade bei einem allfälligen freihandelsabkommen im agrarbereich mit den usa .
des weiteren dürfen wir gespannt sein , wie der zurzeit verhandelte staatsvertrag mit china diesbezüglich einmal aussehen wird .
bekanntlich sind dort die missbräuche der swissness genauso heftig wie in amerika .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... offensichtliche mehrheit für den antrag der minderheit ... minderheit [ vs ] art .
23 abs .
2 ; 30 ; 31 ; 31 a ; 32 titel , abs .
2 , 3 ; ziff .
ii antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
23 al .
2 ; 30 ; 31 ; 31 a ; 32 titre , al .
2 , 3 ; ch .
ii proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes ... 34 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen )
mit diesem absatz 2 wird ja neu eingeführt , dass die meldestelle informationen auch bei einem finanzintermediär beschaffen kann , der selbst keinen anlass sah oder keinen anlass hatte , eine verdachtsmeldung zu erstatten .
voraussetzung ist aber , dass sich die involvierung dieses drittfinanzintermediärs aus einer verdachtsmeldung ergibt , die der meldestelle vorliegt .
das heisst , die befugnis der meldestelle zur informationsbeschaffung bei dritten wird in zweifacher hinsicht beschränkt : 1. die meldestelle soll nicht bei irgendeinem finanzintermediär informationen beschaffen dürfen , sondern nur bei solchen , die einen direkten bezug zu einer bestimmten , der meldestelle bereits gemeldeten verdächtigen transaktion oder geschäftsbeziehung aufweisen .
ich bin herrn ständerat stadler dankbar , dass er doch auch in erinnerung gerufen hat , dass wir hier nicht über kleinstvergehen , über steuerhinterziehung sprechen , sondern über wirklich kriminelle handlungen , die wir alle aufdecken wollen .
also noch einmal : es muss ein direkter bezug zu einer bestimmten , der meldestelle bereits gemeldeten verdächtigen transaktion oder geschäftsbeziehung bestehen .
2. eine weitere einschränkung : die meldestelle soll beim drittfinanzintermediär nicht irgendwelche informationen beschaffen dürfen , sondern nur solche , die einen direkten bezug zur gemeldeten transaktion oder geschäftsbeziehung haben .
es war mir wichtig , ihnen diese zwei einschränkungen hier noch darzulegen .
die erweiterten möglichkeiten zur informationseinholung ändern auch nichts daran , dass die meldestelle auf die analyse von verdachtsmeldungen und deren weiterleitung beschränkt bleiben soll .
es werden hier durch absatz 2 also keine strafprozessualen ermittlungsfunktionen übertragen .
[ page 1161 ] es wurde von herrn ständerat schmid auch noch erwähnt , dass man sagt , dass die meldestelle jetzt plötzlich ermittlungsfunktionen oder ermittlungstätigkeiten bekomme .
die meldestelle behält aber ihre bewährte rolle einer analysestelle , die den nachgelagerten strafverfolgungsbehörden erste ansatzpunkte zur aufnahme strafprozessualer ermittlungen liefert .
die behauptung , wonach die meldestelle durch die neue befugnis , ihre analysen zu einem befriedigenden abschluss zu bringen , zu einer strafjustizbehörde ausgebaut würde , stimmt eben somit nicht , sie ist wirklich unbegründet .
ich habe es ihnen vorher auch gesagt : die beschaffung der originaldokumente erfolgt nachher in geordneten rechtshilfeverfahren .
zur frage von herrn ständerat janiak sage ich gerne noch , wie es sich bei dieser bestimmung mit dem anwaltsgeheimnis verhält .
gemäss artikel 9 absatz 2 des geldwäschereigesetzes sind ja anwälte und notare nicht der meldepflicht unterworfen , soweit ihre tätigkeit dem berufsgeheimnis untersteht .
das ist so festgehalten .
diese ausnahmeregelung greift nicht nur gegenüber der allgemeinen meldepflicht , sondern tatsächlich auch gegenüber der auskunfts - und herausgabepflicht gemäss artikel 11 a des geldwäschereigesetzes .
das berufsgeheimnis der anwältinnen und anwälte und der notarinnen und notare geht mit anderen worten auch der herausgabepflicht nach artikel 11 a vor , soweit ihre diesbezüglichen informationen in ausübung ihrer berufsspezifischen tätigkeiten erworben wurden und sie in dieser funktion nicht als finanzintermediäre anzusehen sind - dort liegt der unterscheidungsgrad .
sind die informationen aber aufgrund ihrer akzessorischen tätigkeit , also z. b. im rahmen von vermögensverwaltungen oder geldanlagen , erworben worden , so sind die anwälte und notare wie auch alle anderen finanzintermediäre hierfür den pflichten nach den artikeln 9 und 11 a des geldwäschereigesetzes unterstellt .
das ist die unterscheidung und entspricht im übrigen auch der rechtsprechung des europäischen gerichtshofes für menschenrechte .
das gericht hat gerade kürzlich in einem wegweisenden entscheid festgehalten , dass in den erwähnten fällen die meldepflicht keinen unverhältnismässigen verstoss gegen das berufsgeheimnis darstellt und somit auch im einklang mit der europäischen menschenrechtskonvention steht .
was sind die folgen , wenn sie der minderheit schmid martin folgen und absatz 2 streichen ?
dann kann die meldestelle im zuge der analyse von bereits erstatteten meldungen , wenn sie erkennt , dass ein oder mehrere weitere finanzintermediäre in eine verdächtige transaktion oder geschäftsbeziehung involviert sind , diese zusätzlichen informationen bei dritten nicht mehr einholen , obwohl diese informationen zur durchführung einer bereits begonnenen verdachtsanalyse nötig wären .
wie ich bereits erwähnt habe , ist es meiner ansicht nach wichtig , dass wir uns folgendes bewusst machen : es liegt nicht im interesse der schweiz , wenn ihre meldestelle weiterhin kundenbeziehungen und transaktionen ignorieren müsste , die in einem unmittelbaren zusammenhang mit vermögenswerten stehen , die als verdächtig gemeldet worden sind .
man würde hier die meldestelle einschränken .
damit würde die praxis der meldestelle erneut auf kollisionskurs mit den globalen standards gehen .
ich sage es in aller deutlichkeit : wenn der antrag der minderheit durchkommt , haben wir die gafi-empfehlungen nicht umgesetzt .
die entsprechenden möglichen folgen habe ich beim eintreten erwähnt .
es kommt hinzu , dass mit einer streichung von absatz 2 auch die finanzwirtschaft , unsere finanzwirtschaft , einem beträchtlichen reputationsrisiko ausgesetzt ist .
das wäre ein bärendienst , den wir unserer finanzwirtschaft erweisen würden .
ich bitte , das nicht zu tun und der kommissionsmehrheit zu folgen .
bei der geldwäscherei geht es um organisierte handlungen in den bereichen des unerlaubten waffenhandels , des drogenhandels , des menschenhandels .
es geht nicht um kleinigkeiten , es geht um ganz dicke post , und die müssen wir unterbinden .
deshalb bitte ich sie , den minderheitsantrag abzulehnen .
ich überlasse es gerne frau bundesrätin sommaruga , näher auszuführen , wie eng der zusammenhang bei der beteiligung dritter sein soll und wie es um das berufsgeheimnis der anwälte und notarinnen steht , wenn wir diesem absatz 2 zustimmen .
ich war bei der behandlung dieses geschäftes nicht in der kommission , ich war damals abwesend .
aber jetzt bin ich doch ein bisschen aufgeschreckt worden von der behauptung von herrn schmid , dass man als anwalt bei dieser gesetzgebung in konflikte geraten könne .
das geldwäschereigesetz garantiert und respektiert das anwaltsgeheimnis , meine ich , auch wenn ich den artikel nicht genau kenne , weil ich das gesetz nicht vor mir habe .
ich wäre froh , wenn sich frau bundesrätin sommaruga dazu noch äussern könnte .
insgesamt bitte ich sie , der mehrheit zu folgen und uns , bei einer so wichtigen gesetzgebung wie dieser , nicht einmal mehr ins abseits zu stellen .
ich stelle ihnen mit der minderheit den antrag , artikel 11 a absatz 2 zu streichen und im rahmen dieser teilrevision der neuen bestimmung zur einholung von informationen bei drittfinanzintermediären durch die meldestelle nicht zuzustimmen .
der bundesrat will in dieser dringlich erklärten teilrevision in diesem absatz über internationale standards hinausgehende untersuchungsrechte für die meldestelle einführen .
wird aufgrund der analyse erkennbar , dass neben den meldenden finanzintermediären weitere finanzintermediäre an einer transaktion oder geschäftsbeziehung beteiligt sind oder waren , so müssen die beteiligten finanzintermediäre der meldestelle auf anforderung hin alle damit zusammenhängenden informationen unverzüglich herausgeben , soweit sie bei ihnen vorhanden sind .
die vorgesehene ausweitung der kompetenzen der meldestelle , aus eigenem antrieb oder im auftrag einer ausländischen meldestelle informationen bei drittfinanzintermediären einzuholen , ist aus sicht der minderheit abzulehnen .
die meldestelle soll auch zukünftig eine analysestelle sein und nicht zu einer untersuchungsbehörde werden .
sie soll nicht auf diese weise dieselben informationen beschaffen können wie die staatsanwaltschaft unter anwendung von zwangsmassnahmen .
die kompetenzen von meldestelle und strafverfolgungsbehörden sind klar zu trennen , da nur so auch der rechtsschutz der betroffenen vollumfänglich gewährleistet wird .
auch die internationalen vorgaben sehen keine informationsbeschaffung in dieser art vor und statuieren somit keine umsetzungspflicht .
es sind letztlich diese rechtlichen gründe und auch gründe der verhältnismässigkeit , welche die minderheit bewogen haben , ihnen diesen antrag zu stellen .
es ist auch noch darauf hinzuweisen , dass eben , wenn wir die kompetenzen der [ page 1160 ] meldestelle hier erweitern , problematische schnittstellen zum anwaltsgeheimnis auftreten , denn viele anwälte sind ja auch als finanzintermediäre tätig .
das wurde auch in der kommission intensiv diskutiert .
wenn die umsetzung des gafi-gesamtpaketes ansteht , gibt uns die kommende gesetzesvorlage im bereich der geldwäscherei gleichzeitig die gelegenheit , uns integral mit dieser vorlage zu beschäftigen ; deshalb sollten wir nicht in einer vorgezogenen teilrevision eine wesentliche änderung der kompetenzen der meldestelle vornehmen .
ich bitte sie deshalb aus den von mir dargelegten gründen , der minderheit zuzustimmen und mindestens im rahmen dieser teilrevision keiner ausweitung der kompetenzen der meldestelle zuzustimmen .
die vorlage , die ihnen hier der bundesrat präsentiert , ist ja eine ergänzung des geldwäschereigesetzes .
sie betrifft die weitergabe und beschaffung von informationen durch die meldestelle für geldwäscherei , die bekanntlich im fedpol angesiedelt ist .
nach geltendem recht darf die schweizerische meldestelle die finanzinformationen , die sie bereits hat , die bereits vorhanden sind , nicht an ihre ausländischen partnerstellen weitergeben .
damit stellt die praxis unserer meldestelle einen international isolierten sonderfall dar .
diese isolierung wirkt sich auch nachteilig auf die bekämpfung der geldwäscherei in der schweiz aus , weil ausländische meldestellen natürlich gegenüber unserer meldestelle ihrerseits die finanzinformationen auch zurückbehalten .
unserer meldestelle bleiben dadurch wertvolle informationen vorenthalten , die sie zur aufdeckung von geldwäschereihandlungen und deren vortaten benötigen würde .
mit der vorlage verbindet der bundesrat deshalb das kernanliegen , dieser behinderung des amtshilfeverkehrs auch im interesse der schweiz ein rasches ende zu setzen .
dadurch können die analysen unserer meldestelle an qualität und kann das dispositiv des schweizerischen finanzplatzes gegen die geldwäscherei und die terrorismusfinanzierung an glaubwürdigkeit gewinnen .
die revidierten gafi-empfehlungen verlangen - wir haben es gehört -, dass die meldestellen befugt sein müssen , bei den finanzintermediären nebst den von diesen erstatteten meldungen alle weiteren informationen zu beschaffen , die sie zur ausübung ihrer analysetätigkeiten benötigen .
den bisherigen vorbehalt zugunsten des nationalen rechts hat die gafi gestrichen .
kann unsere meldestelle im zuge der analyse von bereits erstatteten meldungen erkennen , dass ein oder mehrere weitere finanzintermediäre in eine verdächtige transaktion oder geschäftsaktion oder in verdächtige geschäftsbeziehungen involviert sind , dann muss ihr somit erlaubt werden , bei diesen weiteren intermediären alle informationen einzufordern , die zur vollständigen durchführung ihrer analyse nötig sind .
ich bitte sie zu beachten , dass mit dieser zusätzlichen befugnis nicht nur die internationalen analysestandards für meldestellen erfüllt werden .
wenn unsere meldestelle inskünftig auch weitere finanzintermediäre darüber ins bild setzen darf , dass von ihnen verwaltete kundenvermögen in einem unmittelbaren zusammenhang mit bereits als verdächtig gemeldeten vermögenswerten stehen , dann trägt das auch zur senkung von reputationsrisiken für die schweizerische finanzwirtschaft bei .
ein weiterer , ebenfalls den angepassten standards entsprechender punkt der revision betrifft die zuständigkeit der meldestelle , in eigener kompetenz zusammenarbeitsverträge - selbstverständlich nur technische - mit anderen meldestellen abzuschliessen .
das sind die kernpunkte dieser vorlage .
der bundesrat hat angekündigt , dass er im januar des nächsten jahres eine vernehmlassung über die umsetzung der neuen gafi-empfehlungen auslösen wird .
sie werden sich jetzt natürlich fragen , weshalb der bundesrat die meldestellenspezifischen anpassungen des geldwäschereigesetzes früher als das gafi-gesamtpaket vorgelegt hat .
es ist ein in sich geschlossenes paket ; man kann es durchaus so beraten .
es gibt aber auch die forderung der sogenannten egmont-gruppe ; das sind die zusammengeschlossenen meldestellen von 131 staaten .
das komitee der egmont-gruppe vertritt die meinung , dass die schweiz mit ihrem verbot des austausches von finanzinformationen die mindeststandards der gruppe verletze .
sie verlangte deshalb einen praxiswechsel der schweizerischen meldestelle ab januar 2010 ; die schweizerische meldestelle verweigerte damals als einziges der 127 mitglieder den austausch von finanzinformationen generell und integral .
im juli 2011 , also etwa ein halbes jahr vor dem abschluss der gafi-revision , hat sich dann die egmont-gruppe mit einem plenarbeschluss dafür ausgesprochen , der schweizerischen meldestelle die suspendierung ihrer mitgliedschaft anzudrohen .
die suspendierung würde umgesetzt , hiess es , wenn die [ page 1159 ] schweiz den für den praxiswechsel nötigen gesetzgebungsprozess nicht bis im juli 2012 eingeleitet hätte .
wir haben immer festgehalten , dass die beratung im parlament erst dann stattfinden soll , wenn der inhalt der überarbeiteten gafi-empfehlungen bekannt ist , damit wir wissen , was dort beschlossen wurde .
mit diesem fahrplan haben wir jetzt eigentlich beides gewährleisten können .
die empfehlungen der gafi wurden im februar 2012 verabschiedet ; gleichzeitig konnten wir durch die einreichung der botschaft vor der sommerpause die angedrohte suspendierung vorerst abwenden .
wir haben da auf beiden seiten unsere ziele erreichen können .
jetzt haben sie es in der hand , einen unnötigen reputationsschaden vom schweizerischen finanzplatz abzuwenden .
ich sage " unnötig " , weil der bundesrat überzeugt ist , dass die baldmöglichste verabschiedung dieser vorlage in erster linie im interesse der schweiz selber liegt .
ich möchte noch etwas zu einem vorwurf sagen , der im zusammenhang mit dieser vorlage verschiedentlich erhoben wurde , wenn auch nicht heute morgen , zum vorwurf , dass der austausch von finanzinformationen zwischen den meldestellen einen grossen eingriff in das bankgeheimnis darstelle ; zudem würde damit das rechtshilfeverfahren ausgehebelt .
ich möchte dem einfach in aller deutlichkeit entgegenhalten , dass die informationen zwischen den meldestellen gemäss dieser vorlage stets in berichtsform ausgetauscht werden .
das ist schon heute praxis .
es werden also keine originaldokumente oder gar bankauszüge an die ausländischen meldestellen übermittelt .
die berichte , die wir übermitteln , ermöglichen es den ausländischen meldestellen , darüber zu entscheiden , ob ein strafverfahren eingeleitet werden soll oder nicht , aber die berichte selber sind keine beweismittel im strafverfahren .
das heisst , wenn ein ausländischer strafrichter eine beweisführung will , muss er die entsprechenden originale nach wie vor über ein rechtshilfeverfahren einholen , in welchem dann eben auch die üblichen rechtsmittel offenstehen .
deshalb sind wir zum schluss gekommen - das betrifft auch die frage von herrn martin schmid -, dass wir für den austausch der informationen keine zusätzlichen rechtsmittel einbauen müssen ; die rechtsmittel wären ja im rahmen des rechtshilfeverfahrens gegeben , und das eigentliche strafverfahren könnte nur über ein rechtshilfeverfahren ausgelöst werden .
von den ergänzungen des geldwäschereigesetzes , die ihnen der bundesrat vorschlägt , sind nur die drei punkte , die ich jetzt erwähnt habe , neuerungen .
alles andere sind präzisierungen von bestimmungen , die bereits bestanden haben .
ich bitte sie deshalb , auf die vorlage einzutreten und sie gemäss der fassung des bundesrates zu verabschieden .
ich sage noch etwas zur frage von herrn minder zu den potentatengeldern .
diese sind nicht gegenstand dieser vorlage .
die potentatengelder sind gegenstand der sorgfaltspflichten , deren einhaltung von der finma überwacht wird , nicht von der meldestelle für geldwäscherei .
es ist die finma , die dies überwacht , von daher gibt es da eben auch keinen direkten zusammenhang zu dieser vorlage .
aber an sich ist richtig , was sie gesagt haben .
die vorlage " unrechtmässig erworbene vermögenswerte von politisch exponierten personen " betrifft diese potentaten .
sie ist in bearbeitung , es ist aber ein geschäft des eda .
es gibt eine interdepartementale arbeitsgruppe , in der diese vorlage vorbereitet wird .
es ist davon auszugehen , dass im frühjahr die ämterkonsultation durchgeführt wird .
dann hat herr martin schmid auch noch eine frage im zusammenhang mit den ausländischen meldestellen gestellt .
es ist in der tat so : seit beginn der tätigkeit unserer meldestelle im jahr 1998 ist noch nie ein absichtlicher verstoss einer ausländischen meldestelle festgestellt worden .
wir können wirklich davon ausgehen , dass alle meldestellen ein interesse daran haben , dass sich alle an die standards halten .
es ist kein spezifisch schweizerisches anliegen , von daher ist davon auszugehen , dass diese standards auch von den anderen meldestellen tatsächlich eingehalten werden .
in der kommission waren die bedeutung und die notwendigkeit einer internationalen zusammenarbeit zwischen der schweizerischen meldestelle für geldwäscherei und den ausländischen meldestellen für die bekämpfung der geldwäscherei weitgehend unbestritten .
die bemühungen der schweiz um klare und moderne regeln für die bekämpfung der geldwäscherei sind denn auch zu unterstützen .
unser land nimmt hier im internationalen vergleich eine führende rolle ein , die meines erachtens international zu unrecht oft wenig anerkannt und honoriert wird .
entsprechend sind externe vorwürfe selbstbewusst und entschieden zurückzuweisen .
ratskollege minder hat darauf hingewiesen , dass die gemeldeten fälle sprunghaft angestiegen sind ; das zeigt eben , dass in der schweiz die [ page 1158 ] geldwäschereiregeln angewendet und umgesetzt werden und dass dieses system funktioniert .
es ist feststellbar , dass die botschaft des bundesrates zur änderung des geldwäschereigesetzes und der dazugehörige gesetzentwurf im vergleich zur vernehmlassungsvorlage verbesserungen aufweisen .
unbestritten blieb letztlich auch , dass mit dieser teilrevision nicht zugewartet werden soll , auch wenn wir wissen , dass das geldwäschereigesetz in kürze schon wieder revidiert werden muss , denn die revidierten empfehlungen der gafi bzw. der fatf werden bald eine erneute revision des geldwäschereigesetzes bedingen .
die entsprechenden arbeiten sind ja auch schon angelaufen .
an sich wäre es auch sinnvoll gewesen , den informationsaustausch in einem gesamtpaket neu zu regeln .
da diese arbeiten jedoch noch andauern und die vernehmlassung erst im kommenden jahr eröffnet werden kann und mit rücksicht auf die hindernisse , die in der egmont-gruppe aufgetreten sind , lässt sich jedoch ein vorziehen der revision zum informationsaustausch rechtfertigen .
dies wurde auch von unserer kommission unterstützt .
ich möchte noch zu drei punkten dieser vorlage ein paar bemerkungen anbringen : 1. aus grundsätzlicher sicht sieht die vorlage einen paradigmenwechsel vor , indem die meldestelle in zukunft selbst informationen bei drittfinanzintermediären einholen und diese selbst einfordern können soll .
dazu folgt noch ein minderheitsantrag , der verlangt , dass dieser fundamentalen kompetenzerweiterung nicht zugestimmt werden soll .
die begründung folgt später .
2. einen weiteren diskussionspunkt bildete in der kommission die frage , ob nicht auch ein angemessener rechtsschutz für personen , deren daten übermittelt werden , eingeführt werden müsste .
konkret geht es um den rechtsschutz für personen bei der übermittlung von informationen ins ausland .
dies ist auch datenschutzrechtlich ein heikler bereich .
werden informationen ins ausland übermittelt , sind sie gezwungenermassen nicht mehr im kontrollbereich schweizerischer behörden .
da die formellen anforderungen für den informationsaustausch tiefer liegen als bei einem amtshilfeverfahren , wäre es zu prüfen gewesen , auch einen angemessenen rechtsschutz für die vom informationsaustausch betroffenen personen zu gewährleisten .
diesem erfordernis kann die vorlage zurzeit nicht genügen .
ich hoffe jedoch , dass sich mindestens die nationalrätliche kommission nochmals der frage annimmt , wie eben ein sachgerechter rechtsschutz bei der übermittlung von kundendaten gewährleistet werden kann .
ich gebe auch offen zu , dass ich nicht in der lage gewesen bin , selber einen vorschlag einzubringen , der diesem problemkreis hätte rechnung tragen können .
3. einen letzten punkt bildete auch noch die frage , ob nicht eine klare missbrauchsregelung notwendig wäre , wenn eben informationen mit einer ausländischen meldestelle ausgetauscht werden und sich diese meldestelle nicht an die grundsätze der geldwäschereivorgaben hält .
es soll die schweizerische meldestelle darüber entscheiden können , ob eben solche meldungen auch ausgesetzt werden können .
die meldestelle soll die auskunft verweigern können , wenn eine ausländische meldestelle wiederholt zusagen , welche sie gegenüber der schweizerischen meldestelle gemacht hat , verletzt hat .
nachdem frau bundesrätin sommaruga in der kommission bestätigen konnte , dass es noch nie einen fall gegeben hat , in dem eine ausländische meldestelle ihre pflichten verletzt hätte , haben wir in der kommission auf einen entsprechenden antrag verzichtet .
allenfalls kann das frau bundesrätin sommaruga hier nochmals bestätigen , und im zweifelsfall hat ja die schweizerische meldestelle immer noch die möglichkeit , auch in anwendung der egmont-regeln die meldung auszusetzen , falls eine ausländische meldestelle ihre pflichten nicht erfüllen würde .
ich bin für eintreten auf die vorlage .
leider machen wir hier bei dieser vorlage einen fehler , indem wir die geldwäscherei von potentaten ausklammern .
bei den wirklich grossen fällen von geldwäscherei sind oftmals staaten und staatsnahe regierungspersonen involviert .
diese geniessen in der schweiz diplomatischen schutz und somit immunität .
das heisst , ihre daten werden von der meldestelle nicht weitergegeben .
ein paradebeispiel ist der 600 millionen franken schwere fall in genf , bei welchem es um die tochter des usbekischen präsidenten geht .
der fall beschäftigt bereits die bundesanwaltschaft , und zwei usbeken wurden bereits festgenommen .
die tochter des usbekischen präsidenten vertritt in genf ihr land bei der uno .
sie besitzt diplomatische immunität und kann deshalb nicht belangt werden .
in der kommission habe ich mit einem antrag versucht , diese zielgruppe der potentaten zu erfassen .
ich wollte , dass in einem besonderen , unumstrittenen fall dem ausländischen gesuch dennoch stattgegeben werden kann , insbesondere wenn regierungsnahe oder unter diplomatischem status stehende sowie in einem strafverfahren befindliche personen involviert sind .
seitens des bundesrates habe ich zwar offene türen aufgestossen , doch man wollte dieses thema erst später in einer sogenannten potentatenvorlage behandeln .
frau bundesrätin , mich würde hier noch interessieren , wann uns diese potentatenvorlage unterbreitet wird .
leider verstehe ich das nicht : man sieht zwar den handlungsbedarf , man ist an der entsprechenden vorlage , man hat sie vor sich , aber integrieren will man das thema nicht .
bei den grossen fällen akoya asset management sa und el-maleti-connection , beide in genf , und in den ausländischen fällen standard chartered und hsbc , beides britische banken , reichen die verflechtungen jedes mal bis ins regierungsestablishment .
die anzahl der fälle der geldwäscherei in der schweiz explodiert geradezu .
allein im letzten jahr gab es ein plus von 40 prozent auf 1625 fälle mit einer deliktsumme von 3,3 milliarden franken .
wie gesagt , handlungsbedarf ist in der kommission mehrheitlich unumstritten .
ich bitte sie dennoch , obwohl diese potentaten in der vorlage nicht erfasst sind , der vorlage zuzustimmen .
letzte woche wurde in brüssel ein globales bündnis gegen sexuelle ausbeutung von kindern im internet lanciert .
es waren fast fünfzig staaten dabei , auch die schweiz .
es ist einmal mehr deutlich geworden , wie unglaublich wichtig hier auch die internationale zusammenarbeit ist .
die pädokriminalität , wie sie auch im internet vorkommt , ist vielleicht eine jener kriminalitätsformen , von denen man eigentlich am liebsten nichts wissen möchte , weil allein schon das wissen , dass es das gibt , unerträglich ist .
ich bin deshalb sehr froh , dass die schweiz - es wurde jetzt auch gesagt - heute dem beitritt zur lanzarote-konvention einen schritt näher kommt .
es wurde an dieser lancierung des globalen bündnisses von verschiedenen staaten berichtet , dass sie der lanzarote-konvention bereits beigetreten sind ; wir haben es heute gehört .
es werden gott sei dank immer mehr staaten , und es ist sicher richtig , dass die schweiz jetzt diesen schritt endlich auch tut .
es gibt aber ein paar lücken , die wir jetzt noch schliessen müssen , um dieser konvention beitreten zu können .
deshalb unterbreitet ihnen der bundesrat gleichzeitig eine revision der entsprechenden bestimmungen im strafgesetzbuch .
ich möchte kurz auf diese verschiedenen punkte eingehen , auf die lücken , die jetzt eben durch die revision der einzelnen stgb-artikel geschlossen werden .
die wohl wichtigste lücke , die heute geschlossen werden soll , ist , dass wir prostitution von minderjährigen zwischen 16 und 18 jahren verbieten wollen .
strafbar macht sich selbstverständlich nicht die oder der jugendliche , sondern der freier .
heute geht der schutz der jugendlichen weniger weit .
freier sind nur dann strafbar , wenn die person , deren dienste sie in anspruch nehmen , noch nicht 16 jahre alt ist .
das ist das heute geltende schutzalter .
es gibt einen weiteren punkt , nämlich die ausdehnung der strafbarkeit der förderung der prostitution .
es sollen nicht nur die freier von minderjährigen bestraft werden , sondern auch personen , welche die prostitution von minderjährigen fördern und damit geld machen .
diese machen sich künftig auch strafbar .
das können zuhälter sein , das können bordellbetreiber sein , vermieter , betreiber von eros-zentren , nachtclubs , cabarets oder von escort-services , wenn sie eben minderjährigen einen salon vermieten oder minderjährige in ihren einrichtungen anstellen .
strafbar machen sich übrigens auch familienangehörige und freunde , welche die prostitution von minderjährigen fördern .
ein weiterer punkt betrifft die ausdehnung der strafbarkeit von pornografie .
der schutz von kindern und jugendlichen vor harter pornografie soll ausgedehnt werden , indem die altersgrenze auf 18 jahre erhöht wird .
bei gegenständen und vorführungen , die tatsächliche pornografische darstellungen von minderjährigen zum inhalte haben , wird die maximalstrafe von heute drei auf neu fünf jahre erhöht .
zudem soll künftig auch der blosse konsum pornografischer darstellungen mit minderjährigen strafbar sein .
der besitzlose konsum ist nämlich nach geltendem recht straflos .
ich glaube , das ist auch etwas , was wir jetzt endlich ändern und korrigieren müssen .
es sollen neu auch jene bestraft werden , die minderjährige für pornografische vorführungen anwerben .
insgesamt werden damit kinder und jugendliche bis 18 jahre vor jeder mitwirkung an sexuellen darstellungen umfassend und wirksam geschützt .
ich komme noch zur frage von frau ständerätin bruderer im zusammenhang mit dem grooming .
da hat ja der bundesrat vorgesehen , dass er mit dem beitritt zur lanzarote-konvention hier einen vorbehalt anbringen möchte .
der bundesrat hat sich wirklich vertieft mit der frage befasst , ob für das sogenannte grooming ein separater straftatbestand eingeführt werden soll .
nach der definition in der lanzarote-konvention bedeutet grooming , dass ein erwachsener ein kind im [ page 1163 ] internet anspricht , um sexuelle kontakte anzubahnen , und dann auch konkrete handlungen für ein treffen vornimmt , etwa indem dann der täter am vereinbarten treffpunkt auch erscheint .
im schweizerischen strafrecht liegt in einem solchen fall ein strafbarer versuch vor , sexuelle handlungen mit einem kind zu begehen oder kinderpornografie herzustellen .
das heisst , das geltende recht erklärt darüber hinaus noch weitere tathandlungen für strafbar .
das , was hier unter grooming beschrieben wird , der versuch , eine strafbare handlung anzubahnen , ist nach unserem geltenden recht bereits strafbar .
deshalb haben wir diesen vorbehalt hier angebracht .
es bestehen nämlich damit auch genügend möglichkeiten , um grooming und andere sexuelle belästigungen einer gewissen schwere im internet zu sanktionieren .
würden wir hier für das grooming im weiteren sinn noch einen zusätzlichen straftatbestand einführen , dann wäre das eine vorverlagerung der strafbarkeit .
das wäre sozusagen der versuch eines versuchs .
wir sind der meinung , dass diese vorverlagerung der strafbarkeit nicht sinnvoll und auch nicht umzusetzen ist , weil dann eigentlich jedes gespräch in einem internet-chatroom , das sich um sexuelle fragen dreht , bei dem aber noch keine vorbereitenden handlungen für eine strafbare handlung vorgenommen werden , bereits strafbar wäre .
da ist der bundesrat der meinung , dass das zu weit ginge .
es liegt ein stück weit auch in der verantwortung der eltern oder der zuständigen personen , solche gespräche nicht zuzulassen .
aber im moment , wo eine vorbereitende handlung angefangen wird oder ein versuch für eine solche handlung unternommen wird , ohne dass sie durchgeführt wird , ist dies bereits gemäss heute geltendem recht strafbar .
das ist der grund , weshalb der bundesrat hier auf eine zusätzliche,separate strafbarkeit verzichtet hat .
ich habe es bereits erwähnt : mit den genannten änderungen des strafgesetzbuches wird die schweiz die voraussetzungen erfüllen , um der lanzarote-konvention des europarates beitreten zu können .
das ist auch für den bundesrat wichtig , und er bittet sie , auf die vorlage einzutreten und die entsprechenden änderungen vorzunehmen .
es wurde auch erwähnt , dass diese vorlage keinen abschluss bildet .
sie wissen es alle , das wichtigste oder ebenso wichtig wie die strafbarkeit ist die prävention .
präventive massnahmen sind von entscheidender bedeutung , weil wir ja eigentlich nicht bestrafen , sondern möglichst verhindern wollen , dass es überhaupt zu solchen taten kommt .
in diesem sinne hat die schweiz auch schon eine vielzahl von verschiedenen massnahmen ergriffen oder geplant .
ich nenne ihnen nur ein paar beispiele : massnahmen zur aus - und weiterbildung von personen , die mit kindern arbeiten - das ist sehr wichtig -; dann die laufenden nationalen kinder - und jugendschutzprogramme , in denen der staat und die zivilgesellschaft eng zusammenarbeiten .
ich erwähne auch das geplante umfassende tätigkeitsverbot für vorbestrafte sexualtäter .
der bundesrat hat ja in umsetzung der motion sommaruga carlo 08.3373 am 10 . oktober 2012 einen indirekten gegenvorschlag zur entsprechenden volksinitiative " pädophile sollen nicht mehr mit kindern arbeiten dürfen " verabschiedet .
ich erwähne auch das online-formular für verdachtsmeldungen über kindersextourismus , das die stiftung kinderschutz schweiz und unsere meldestelle im bundesamt für polizei , die schweizerische koordinationsstelle zur bekämpfung der internetkriminalität ( kobik ) , zusammen entwickelt haben .
das sind beispiele für präventive massnahmen , die aus meiner sicht ebenso wichtig sind wie jetzt die entsprechende anpassung der strafbarkeit .
ich bin wirklich froh , dass wir mit der revision des strafgesetzbuches und der umsetzung der konvention den schutz der kinder weiter verbessern können .
ihre kommission - das wurde erwähnt - hat den anträgen des bundesrates einhellig zugestimmt .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten .
ich kann den beiden voten eigentlich gar nichts mehr anfügen .
ich ergreife aber das wort , weil ich mich auch über diese vorlage sehr befriedigt zeigen möchte und auch darüber , dass sie jetzt nach langen verzögerungen doch sehr rasch und zu recht zu uns ins parlament gekommen ist .
ich möchte sie , frau bundesrätin , noch darum bitten , wenn möglich etwas vertieft auf diesen vorbehalt in bezug auf das grooming oder das versuchte grooming einzugehen , tiefer , als es im votum der kommissionssprecherin der fall gewesen ist .
ich wäre froh , wenn ich noch mehr informationen darüber erhalten würde , warum aus sicht des bundesrates und der kommission dieser vorbehalt nötig ist .
artikel 48 d buchstabe b sollten wir unbedingt streichen und damit dem nationalrat folgen .
dieser passus ist ein richtiger lobbyparagraf .
er wurde von kollegin häberli-koller reaktiviert , die ihn am beispiel der firma bernina , nähmaschinenherstellerin im kanton thurgau , ausführte .
der nationalrat hatte den passus gestrichen .
er regelt die ausnahmen in der kategorie der industriellen produkte .
doch gerade diese ausnahmen sind gefährlich .
was will dieser paragraf ?
er sagt , wenn ein hersteller - das ist das key-element , in diesem fall die firma bernina - den nachweis erbringe , dass die verwendete herkunftsangabe dem verständnis der massgebenden verkehrskreise entspreche , dann sei ein produkt schweizerisch .
erschrecken sie nicht über den begriff " massgebende verkehrskreise " .
er ist wirklich gewöhnungsbedürftig .
und da er weder juristisch fundiert noch klar verständlich ist , sollte er nur schon deswegen entfernt werden .
in dieser bestimmung steht das wort " hersteller " .
das heisst einzig und allein , dass eine einzelne firma für sich selber die swissness definieren kann .
welches sind die " massgebenden verkehrskreise " ?
das wären bei bernina die kunden .
das heisst , wenn bernina belegen kann , dass die kunden die nähmaschinen schweizerisch finden - denn auf diesen prangt schliesslich ein schönes schweizerkreuz -, sind sie eben schweizerisch .
es ist nicht einmal festgehalten , wie viele kunden das sein müssen .
es steht auch nirgends , dass die bezeichnung " massgebende verkehrskreise " einer repräsentativen umfrage entsprechen muss .
bernina könnte also dem thurgauer gericht diejenige statistik von kunden einreichen , welche ihr am genehmsten ist , und alle anderen stimmen von kunden , welche finden , die nähmaschinen seien nicht schweizerisch , weglassen .
die befürworter dieser bestimmung werden nun argumentieren , das werde sicher nicht getan .
aber wenn das nicht getan wird , streiten wir über die bezeichnung " massgebende verkehrskreise " .
und dann muss ein gericht zuerst entscheiden , ob diejenige umfrage , welche bernina mit ihren kunden gemacht hat , überhaupt repräsentativ ist .
dann sind wir bald bei der statistiklehre und ihrer richtigkeit .
in der praxis sieht das so aus : bernina legt dem thurgauer gericht eine liste von fünfzig kunden vor , welche finden , die nähmaschine , modell x , sei schweizerisch .
das gericht dürfte nicht einmal prüfen , wie hoch die effektive schweizerische wertschöpfung dieser nähmaschine , modell x , in steckborn überhaupt ist .
artikel 48 c käme also nicht zur [ page 1147 ] anwendung .
das gericht dürfte nur prüfen , was der massgebende verkehrskreis gesagt hat .
es ist doch vollkommen klar , dass die benutzerinnen von bernina-nähmaschinen im thurgau dieses produkt als schweizerischer ansehen als die benutzerinnen im jura .
da verlangen wir in artikel 48 , über welchen wir gestern debattiert haben und bei dem wir die schwelle heruntergesetzt haben , dass ein industrielles produkt nur dann schweizerisch ist , wenn eine mindestwertschöpfung in der schweiz stattfindet .
gemäss dieser bestimmung hier genügten aber ein paar kunden der firma bernina , welche sagen , ihre nähmaschine sei schweizerisch .
eine effektive überprüfung der wertschöpfung fände nicht statt .
und wenn im kanton thurgau niemand gegen diesen gerichtsentscheid einsprache erhebt , also kein konkurrent aktiv wird , so verkauft bernina diese nähmaschine als schweizerisch , obwohl sie zum grössten teil in thailand gefertigt wird .
man könnte sogar behaupten , bernina verkaufe sodann nicht nur dieses untersuchte modell als schweizerisch , sondern alle nähmaschinenmodelle als schweizer ware .
wenn diese strategie von bernina klappt und funktioniert , machen das alle anderen firmen in der schweiz auch und beschäftigen nicht nur unsere kantonsgerichte , sondern definieren dann selbst , wann ein produkt schweizerisch ist - ganz nach ihrem gusto .
fazit : wir hätten bald in allen kantonen eine eigene swissness-gesetzgebung und ein totales wirrwarr .
die swissness muss eidgenössisch und nicht kantonal geregelt werden .
der antrag der minderheit ii ist genauso abzulehnen .
würden wir diesen annehmen , so wäre es möglich , dass ein vor ende 2011 produziertes produkt , welches zu 100 prozent im ausland fabriziert worden ist , legal zu einem schweizer produkt wird - es hat einfach niemand geklagt .
in dieser vorlage definieren wir das wie , also wie viel wertschöpfung in der schweiz sein muss , damit ein produkt schweizerisch ist , und wir definieren nicht , wann ein produkt auf den markt gekommen ist .
es würde ins absurde gehen , wenn man solche definitionen in ein gesetz nehmen würde .
jeder könnte dann sagen , er hätte ein produkt vor ende 2011 auf den markt gebracht - was gar nicht überprüfbar wäre .
bei diesen anträgen spürt man sehr stark den lobbyismus und die partikularinteressen .
ich bitte sie , dem antrag der minderheit i und so auch dem beschluss des nationalrates zuzustimmen .
ich beantrage ihnen , dass sie bei artikel 48 d buchstabe b der mehrheit folgen , und möchte ihnen gleichzeitig beliebt machen , dass sie bei artikel 48 d buchstabe c dem antrag meiner minderheit ii folgen .
worum geht es bei diesem minderheitsantrag ?
er ergänzt die bisherigen gesetzlichen regelungen um eine besitzstandsgarantie für in der schweiz hergestellte lebensmittelsorten , die nachweisbar vor ende 2011 auf dem markt waren .
ich widerspreche meinem vorredner , wenn er darlegt , dass dies nicht nachweisbar sei .
es ist durchaus nachweisbar , ob es ein produkt geschafft hat , bis ende 2011 in der schweiz in verkehr gewesen zu sein .
es ist die pflicht der unternehmer , diesen beweis zu erbringen .
es geht auch nicht um im ausland hergestellte produkte .
lesen sie den wortlaut meines minderheitsantrages durch .
es geht um produkte , die in der schweiz hergestellt wurden .
das steht explizit im wortlaut meines antrages .
ich bin auch überzeugt , dass gerade mit diesem antrag sichergestellt werden kann , dass für unsere lebensmittelindustrie eine regelung getroffen wird , welche auch produkte erfasst , an die wir heute noch gar nicht denken .
es ist in diesem sinn eine rückwirkung .
es ist eine besitzstandswahrung , ich gebe das offen zu .
das ist gerade auch die absicht .
wir dürfen mit der swissness-vorlage nicht über das ziel hinausschiessen .
ich möchte auch denjenigen widersprechen , die sagen , mit meinem minderheitsantrag würden tür und tor geöffnet .
die lebensmittelgesetzgebung bleibt mit diesem antrag weiterhin vorbehalten , auch das bundesgesetz gegen den unlauteren wettbewerb ist weiterhin anwendbar .
der antrag ermöglicht eine vernünftige übergangsregelung für die produkte , die nachweisbar vor 2011 in der schweiz hergestellt wurden , damit hiermit unternehmen , die dem schweizerischen werkplatz bisher die treue gehalten haben , nicht schlechtergestellt werden .
ich wehre mich gegen eine ausbürgerung von bisher als schweizerisch bekannten produkten .
ich wiederhole nochmals : dass produkte , die heute im ausland hergestellt werden , nicht unter den schutz dieser regelung fallen , ist auch für mich , herr kollege minder , selbstverständlich .
ich bitte sie also , der minderheit ii zuzustimmen .
sie erinnern sich : der nationalrat hat ja die bundesrätliche vorlage etwas aufgeweicht .
er war aber konsequent und hat gesagt , dass er dann auch die ausnahmen streiche .
es ist ein gesamtpaket ; es geht aus sicht des bundesrates auf .
der bundesrat bevorzugt zwar immer noch seine fassung , aber immerhin : wenn man sie aufweicht , sollte man gleichzeitig auch die ausnahmen streichen - das ist ein konzept .
eine deutliche mehrheit ihrer kommission ist ja jetzt zum bundesrätlichen entwurf zurückgekehrt , zumindest was die lebensmittel anbelangt .
deshalb ist es aus sicht des bundesrates auch vertretbar , dass sie jetzt diese ausnahme wieder aufnehmen .
das ist dann auch ein gesamtpaket .
ich gehe davon aus , dass in bezug auf die industriellen produkte das letzte wort noch nicht gesprochen ist , weil da ja auch noch eine differenz zum beschluss des nationalrates besteht .
die minderheit i möchte dem beschluss des nationalrates zustimmen .
das wäre dann natürlich im gesamtkonzept eine verschärfung .
das ist , findet der bundesrat , nicht unbedingt nötig .
es ist auch nicht so , herr ständerat minder , dass es genügen würde , wenn ein unternehmen einfach fünfzig kunden fragen würde , ob sie fänden , dass das unternehmen schweizerisch sei .
" massgebende verkehrskreise " heisst , dass es nicht nur kunden und kundinnen , sondern auch die konkurrentinnen und konkurrenten so sehen müssen , also die wirtschaftsbranche .
das heisst im fall von bernina - sie haben das beispiel erwähnt -, dass das unternehmen es dem gericht gegenüber beweisen müsste .
eine meinungsumfrage müsste repräsentativ und gesamtschweizerisch durchgeführt worden sein .
es ist also schon nicht so , dass man da ein paar leute fragt und es dann in dem sinn schon erledigt ist .
ich bitte sie deshalb , hier dem antrag der kommissionsmehrheit und dem bundesrätlichen entwurf zuzustimmen .
zum antrag der minderheit ii : mit ihrem ansatz , herr ständerat schmid , würden sie das türchen , das der bundesrat hier offen gelassen hat - er schreibt in der botschaft , dass es eine ausnahmeregelung sei , die restriktiv zu handhaben sei -, wirklich zu einem weit geöffneten scheunentor ausbauen , indem sie mit einer generalklausel sozusagen ein davor und ein danach schaffen , im sinne von " vor der swissness-vorlage " und " nach der swissness-vorlage " .
das würde heissen , dass alles , was eben bereits vorher als swissness angepriesen worden ist , auch weiterhin so angepriesen werden könnte .
mit dieser grossvater-klausel - es ist ja eben eine " grandfather clause " - würden sie zwei standards schaffen .
sie haben gesagt , dass man nachweisen müsse , dass etwas schweizerischer herkunft sei .
gemäss dem text ihres antrages muss aber nur nachgewiesen werden , dass etwas vor ende 2011 auf dem markt war .
das steht im zusammenhang mit " nachweisbar " .
dass etwas auf dem markt war , ist , glaube ich , relativ einfach nachzuweisen .
ich bitte sie , im sinne dessen , was gestern auch herr ständerat bischof ausgeführt hat , dass sie diesem mehrwert , der durch die marke schweiz erzeugt wird , auch sorge tragen .
wenn sie jetzt sagen , alles , was vor 2011 auf dem markt war und schweizerischer herkunft war , entspreche jetzt einfach unbesehen weiterhin der swissness , dann drücken sie nicht nur ein auge zu , sondern sind auch bereit , beide augen zuzudrücken .
so geht das einfach nicht auf .
das ist wirklich eine massive schwächung der marke [ page 1148 ] schweiz .
es ist auch nicht einsehbar , warum eben alle produkte vor 2011 plötzlich unbesehen weiterer kriterien weiterhin die marke schweiz tragen dürfen .
ich bitte sie , beim gesamtkonzept zu bleiben , bei der mehrheit ihrer kommission zu bleiben und die anträge der minderheit i und der minderheit ii abzulehnen .
wann ist eine dienstleistung - es geht hier um eine neue kategorie - schweizerisch und wann nicht ?
ginge es nach dem bundesrat , müsste sich bei einer dienstleistung gerade einmal " ein zentrum der tatsächlichen verwaltung dieser person in der schweiz " befinden .
das heisst , die dienstleistungsfirma muss sich einfach im handelsregister eintragen , eine einzige person im büro beschäftigen , welche das telefon abnimmt , und schon ist die ganze dienstleistung , welche sie verkauft , schweizerisch .
das kann es wahrlich nicht sein .
bei industriellen produkten oder ganz allgemein bei physischen produkten legen wir einen minimalen prozentsatz der wertschöpfung in der schweiz fest .
bei dienstleistungen , und davon gibt es in der schweiz bekanntlich einige , soll gerade einmal eine einzige person in der schweiz genügen .
sind wir wirklich bereit , bei dieser kategorie keine minimale anforderung festzulegen ?
bei allen anderen kategorien legen wir minimale anforderungen fest - hier nicht .
nehmen wir das beispiel der deutschen bank .
sie bewirbt gross die swissness .
ich habe ihnen in der letzten session durch den weibel die werbung der deutschen bank verteilen lassen .
wenn sie so etwas wollen , müssen sie der bundesrätlichen version zustimmen .
sie werden dann einfach in ihrem kanton reklamationen der traditionellen schweizer kantonal - und regionalbanken erhalten , welche eine wertschöpfung von 100 prozent in der schweiz haben , stark von der swissness leben und sich gerade dadurch von den ausländischen finanzdienstleistern abgrenzen .
wie unterscheidet sich denn eine schaffhauser kantonalbank noch von einer filiale der deutschen bank ?
wenn der lösungsansatz die totale anzahl mitarbeiter ist , welche in der schweiz beschäftigt sind , und das gilt auch für den entwurf des bundesrates , dann kann der anteil , ganz logisch und nüchtern betrachtet , nicht unter 50 prozent liegen .
das heisst , ein dienstleistungsprodukt und eine dienstleistungsfirma sind dann schweizerisch , wenn mindestens 50 prozent all ihrer weltweiten arbeitsplätze sich in der schweiz befinden .
somit ist eben eine tochter der deutschen bank nie schweizerisch , genauso wenig , wie die credit-suisse-tochter in deutschland deutsch ist .
gerade im grenznahen raum - weil marketing immer vor ort , also lokal , gemacht wird - gibt es unzählige ausländische dienstleistungsfirmen , welche in der schweiz eine kleine tochterfirma gründen , dort das telefon besetzen und sich als schweizer firma ausgeben .
wir haben hier , bei diesem artikel , eine wichtige aufgabe , die hier ortsansässigen dienstleistungsfirmen , welche ihre wertschöpfung zu 100 prozent in der schweiz erbringen , vor den ausländischen firmen zu schützen .
vergessen sie bitte nicht : wir haben bei diesem artikel eine wichtige aufgabe - ich würde vielleicht sogar sagen : die wichtigste aufgabe überhaupt -, schweizer arbeitsplätze zu schützen .
wir schützen unsere richtigen schweizer dienstleistungsfirmen , welche auf die swissness angewiesen sind , also nicht die ausländischen , die in die schweiz kommen und einfach eine tochtergesellschaft oder eine verwaltung in der schweiz eröffnen und das telefon besetzen .
ich bitte sie , der minderheit zuzustimmen .
der bundesrat hat verständnis dafür , dass man bei den dienstleistern auch den anteil der arbeitsplätze in der schweiz mitberücksichtigen möchte .
ein solcher antrag wurde übrigens auch im nationalrat gestellt .
es wäre natürlich eine weitere verschärfung , wenn wir das kriterium der anzahl arbeitsplätze auch hinzunehmen würden .
es geht bei dieser vorlage ja darum , die glaubwürdigkeit und das vertrauen in die marke schweiz zu stärken , gleichzeitig aber auch pragmatische und handhabbare lösungen vorzuschlagen .
der bundesrat ist hier zum schluss gekommen , dass es auch abgrenzungsprobleme gibt : wie würden sie " mindestens die hälfte der arbeitsplätze " definieren ?
ist es die anzahl stellen , sind es die prozentanteile ?
der bundesrat ist der meinung , dass es einfach abgrenzungsprobleme gäbe , dass es schwierig wäre , den begriff zu definieren , und dass es bei gewissen grossen unternehmen im dienstleistungsbereich , vor allem bei banken und versicherungen , die international tätig sind - also bei swiss re oder credit suisse -, unter umständen dazu führen würde , dass sie die schweiz nicht mehr im namen führen könnten .
der bundesrat ist deshalb zum schluss gekommen , dass die von ihm vorgeschlagene regelung , die vom nationalrat zum teil umformuliert worden ist , sinnvoll ist und genügt .
wir bitten sie deshalb , den minderheitsantrag abzulehnen .
der kommissionssprecher hat es gesagt : der rückweisungsentscheid des nationalrates erfolgte nicht wegen grundlegender einwände gegenüber diesem geschäft , sondern weil man über zusätzliche informationen verfügen wollte .
der bundesrat ist in der botschaft davon ausgegangen , dass die notwendigen entscheidgrundlagen an sich vorhanden sind , vor allem was die kosten anbelangt .
denn der schlüssel für die berechnung der beiträge der schweiz ist bekannt und wird sich auch nicht ändern : er bemisst sich am bip , und das wird auch so bleiben .
von daher war der bundesrat der meinung , dass die entscheidgrundlagen vorhanden seien .
es ist auch nicht so , dass sie , wenn sie den bundesrat zum abschluss einer vereinbarung mit der eu ermächtigen , einen blankocheck ausstellen , denn auch der bundesrat muss sich selbstverständlich an gewisse vorgaben halten .
wir haben aber ein gewisses verständnis für den rückweisungsentscheid des nationalrates .
wir haben uns diesem im nationalrat nicht gross widersetzt , wir haben ja alle auch unsere erfahrungen mit grossen projekten im it-bereich .
es gibt das sprichwort " gebrannte kinder fürchten das feuer " , und von daher habe ich verständnis dafür , dass man hier abwarten will und mehr über die zwei punkte , die der kommissionssprecher erwähnt hat , wissen möchte .
welches ist der stand der verhandlungen ?
die weiterentwicklung von schengen/dublin , um die es hier geht , wurde von der schweiz am 7. november 2011 notifiziert .
das heisst , die schweiz hat bis anfang november 2013 zeit , um über die übernahme der weiterentwicklung zu entscheiden .
das sind die zwei jahre , die wir im rahmen des schengen/dublin-abkommens vereinbart haben .
im moment sind die verhandlungen für den abschluss der vereinbarungen im gange .
diese verhandlungen dürften aber voraussichtlich im ersten quartal des nächsten jahres praktisch abgeschlossen sein .
allerdings hat der kommissionssprecher darauf hingewiesen : es gibt zur frage der einräumung von stimmrechten für die assoziierten schengen-staaten eine differenz .
die europäische kommission hat verlangt , dass eine stellungnahme des europäischen gerichtshofes eingeholt werden muss , und da wissen wir nicht genau , bis wann diese eintrifft .
bis dahin verzögert sich der definitive abschluss der verhandlungen .
aufgrund des derzeitigen standes der verhandlungen erscheint es uns wenig wahrscheinlich , dass wir die [ page 1155 ] zusatzbotschaft derart rasch unterbreiten können , dass das geschäft in der frühjahrssession behandelt werden kann .
ich bin deshalb froh , dass sie der kommissionssprecher bereits darauf hingewiesen hat : es kann sein , dass es ein beschleunigtes verfahren braucht , das heisst , dass beide räte das geschäft in der gleichen session beraten müssten , falls es sich weiter verzögern sollte .
sollte sich also der abschluss der vereinbarung weiter verzögern , wäre dann aus sicht des bundesrates zu prüfen , ob beide entscheide , also die genehmigung der weiterentwicklung einerseits und der abschluss der vereinbarung anderseits , nicht getrennt behandelt werden sollten .
wir werden in der zusatzbotschaft die prüfung vornehmen und den entwurf des bundesbeschlusses allenfalls entsprechend anpassen .
im moment haben wir keine grundlegenden einwände gegen ein weiteres zuwarten anzubringen und widersetzen uns deshalb dem rückweisungsantrag ihrer kommission nicht .
es geht bei dieser botschaft 12.057 um die übernahme der verordnung des europäischen parlamentes betreffend die errichtung einer europäischen agentur für das betriebsmanagement von it-grosssystemen im schengen-raum .
kurz gesagt : es ist eine it-agentur , die hier eingerichtet wird ; sie hat übrigens die operative tätigkeit am 1. dezember aufnehmen wollen .
ein zweiter teil , nebst der übernahme dieses rechtsaktes der eu , ist die kompetenzdelegation an den bundesrat im hinblick auf den abschluss einer zusatzvereinbarung zwischen der schweiz und der eu , in der die modalitäten der beteiligung der schweiz an der agentur genauer festgelegt werden sollen .
der nationalrat hat auf antrag seiner apk beschlossen , das geschäft an den bundesrat zurückzuweisen .
der nationalrat hat dies am 10 . september beschlossen , er ist auf die vorlage eingetreten und ist diesem rückweisungsantrag gefolgt .
zum verfahren sei einfach gesagt , dass wir gemäss den artikeln 75 und 87 des parlamentsgesetzes nur die möglichkeit haben , dem rückweisungsbeschluss des nationalrates zuzustimmen oder ihn abzulehnen .
wir können ihn also nicht abändern .
ich möchte ihnen einfach noch die überlegungen des nationalrates mitteilen , überlegungen oder bedenken , die wir in unserer kommission geteilt haben .
unbestritten ist die tatsache , dass diese it-agentur eingerichtet wird .
sie umfasst dann die drei bereits bestehenden grosssysteme vis , eurodac und sis ii , hier beteiligt sich ja die schweiz bereits heute .
die beteiligung soll nun aber wie erwähnt im rahmen einer neugeschaffenen agentur für grosssysteme neu definiert werden .
es gibt zwei offene fragen , die die kommission beschäftigt haben : erstens die finanzierung der agentur , namentlich die finanzielle beteiligung der schweiz sowie der anderen assoziierten staaten , und zweitens die stimmrechte innerhalb der einrichtungen - sie wissen ja , schengen ist ein dynamischer vertrag .
bezüglich der finanzen ist noch nicht alles klar .
überhaupt haben sich die finanzen so entwickelt , dass man einräumen muss , dass man von vornherein nie ganz genau weiss , was es wirklich kosten wird .
aber der verteiler dürfte in etwa derselbe bleiben .
ich möchte diese frage nicht weiter vertiefen .
etwas entscheidendes , das im nationalrat auch noch geklärt werden sollte , ist das mitbestimmungsrecht der schweiz , also die frage , in welchem umfang die schweiz bei dieser it-agentur stimmrechte erhält .
heute muss man sagen , dass wir eigentlich überhaupt kein mitbestimmungsrecht haben .
die europäische union hat aber die bereitschaft signalisiert , der schweiz bestimmte mitbestimmungsrechte einzuräumen .
allerdings hat die eu-kommission den europäischen gerichtshof angerufen und diesem die vereinbarung unterbreitet .
was der europäische gerichtshof nun beschliessen wird , was er von mitbestimmungsrechten für ein nichtmitglied der eu hält , ist offen ; das können wir selbstverständlich nicht beeinflussen .
aber es wäre eine art durchbruch , wenn die schweiz hier ein mitbestimmungsrecht eingeräumt erhielte .
auch vor diesem hintergrund fand es die kommission hilfreich und sinnvoll , dem beschluss des nationalrates auf rückweisung zuzustimmen .
wir sollten aber gleichwohl in der lage sein , das geschäft rechtzeitig unter dach und fach zu bringen .
ich muss sie darauf aufmerksam machen , dass sie bei einer rückweisung , sofern die zusatzbotschaft im märz 2013 vorliegen wird , möglicherweise ein beschleunigtes verfahren durchführen müssen .
die materie ist aber nicht dermassen komplex , dass dies nicht zu verantworten wäre .
bis dahin könnten doch wichtige fragen geklärt sein .
wann der europäische gerichtshof entscheidet , ist allerdings offen ; das könnte dann unseren fahrplan schon in verzug bringen .
die lagebeurteilung kann aber dann erstellt werden , wenn der bundesrat wieder damit kommt respektive wenn das geschäft vom nationalrat verabschiedet worden ist .
zur klärung dieser fragen empfehle ich ihnen daher , dem beschluss des nationalrates stattzugeben und dieser rückweisung zuzustimmen .
abgeschrieben - classé [ page 1165 ]
die kommissionssprecherin hat die frage gestellt : was macht man , wenn die geltungsdauer eines gesetzes abläuft , aber die arbeit noch andauert ?
das ist ja das problem , das sich hinter diesem geschäft verbirgt .
das bundesgesetz über die zusammenarbeit mit den internationalen gerichten zur verfolgung schwerwiegender verletzungen des humanitären völkerrechts ist auf ende 2013 befristet , aber die arbeit der strafgerichtshöfe für rwanda und ex-jugoslawien wird bis dann - leider , muss man sagen - nicht beendet sein .
die schweiz muss ihrer humanitären tradition gemäss sicher weiterhin mit diesen gerichten kooperieren können .
die zusammenarbeit ist nach wie vor auch unter praktischem gesichtspunkt relevant : in den vergangenen zwei jahren hat die schweiz den strafgerichtshöfen für rwanda und ex-jugoslawien in elf fällen rechtshilfe geleistet .
aus diesen gründen beantragt ihnen der bundesrat , die geltungsdauer des gesetzes um zehn jahre zu verlängern .
die vorberatende kommission , sie haben es gehört , hat diesem antrag ohne gegenstimme zugestimmt .
ich bitte sie , ihrer kommission zu folgen , auf die vorlage einzutreten und sie zu genehmigen .
herr kuprecht stellt die frage , ob es für die behinderten einen nutzen gibt .
ja , es gibt einen nutzen , wenn wir mit all diesen ländern im ausland dazu stehen , dass wir diese konvention ratifizieren .
wir zeigen damit , dass in der schweiz der einbezug der behinderten als gleichwertige mitglieder unserer gesellschaft wirklich tatsache ist .
das ist fundiert ; wir haben einen entsprechenden artikel in der bundesverfassung , der uns sagt , dass niemand aufgrund einer behinderung diskriminiert werden darf .
ich möchte noch folgendes präzisieren : die edk hat uns geschrieben und hat einen vorbehalt aufgestellt .
als sie aber gefragt wurde , wie denn der vorbehalt aussehen müsste , da war sie nicht bereit , etwas konkretes hinzuzufügen .
deshalb kam das auch gar nicht richtig zur sprache .
wie herr graber ausdrücklich erwähnt hat , fordert die konvention , dass behinderte in bildungsfragen genau gleich behandelt werden sollten .
sie erinnern sich an das behindertengesetz .
wir hatten dort genau die gleiche diskussion .
muss man jetzt alle in die gleiche schule schicken ?
wir haben dort , beim behindertengesetz , ganz klar folgendes festgehalten : gleichwertige förderung heisst nicht , dass sie in der gleichen klasse erfolgen muss .
es gibt vielmehr auch schwerbehinderte , die gesondert gebildet und gefördert werden müssen .
an diesem faktum ändert sich überhaupt nichts .
wir sind in der behindertenfrage so weit fortgeschritten , mit der verfassung , mit den entsprechenden gesetzen , dass uns diese konvention zu gar nichts neuem verpflichten wird .
deshalb können wir der vorlage auch sehr gut zustimmen .
wenn wir aber alles , was wir dazu in der verfassung haben , was wir gesetzlich geregelt haben und was wir zum teil in einer volksabstimmung haben absegnen lassen , wirklich ernst nehmen , dann würde es niemand verstehen , wenn wir diese konvention jetzt nicht unterzeichnen könnten .
das wäre ein widerspruch in sich .
deshalb bitte ich sie mit der kommissionssprecherin , dieser konvention zuzustimmen .
das internationale übereinkommen vom 13 . dezember 2006 über die rechte von menschen mit behinderungen stellt ein wichtiges instrument dar , um die diskriminierung der menschen mit behinderungen in allen lebensbereichen zu bekämpfen und um ihre selbstständige teilnahme am gesellschaftlichen leben zu fördern .
diese zielsetzung ist an sich ehrenwert und bedarf eigentlich der unterstützung .
beim studium der botschaft habe ich mich allerdings nicht primär von den 126 staaten leiten lassen , die das abkommen bereits ratifiziert haben , sondern mir vielmehr die frage gestellt , welchen zusätzlichen nutzen eine unterzeichnung unserem land und insbesondere den behinderten in unserem land bringt .
immerhin werden im abkommen rechte und garantien festgehalten , zum beispiel das recht auf ein unabhängiges und selbstbestimmtes leben .
das abkommen garantiert den schutz von frauen und mädchen mit behinderungen vor mehrfachdiskriminierungen , das recht auf eine eigene familie , das recht auf beschäftigung sowie das recht auf einen angemessenen lebensstandard und auf sozialen schutz .
die vorschriften des übereinkommens richten sich daher primär an den gesetzgeber , welcher die richtlinien bei seiner tätigkeit zu beachten hat .
die beachtung von richtlinien bedeutet in der schweizerischen umsetzungsmanier bekanntlich pflichtgetreue ausführung und die beachtung aller internationalen vereinbarungen .
diese musterschülerrolle ist wohl die folge schweizerischer tugend , pflichterfüllung und verlässlichkeit .
vergleicht man aber diese vorlage mit dem , was unser land in bezug auf die unterstützung und integration von behinderten menschen bereits gemacht hat , so stellt man fest , dass die schweiz ein staat ist , der diese wichtige integrationsaufgabe schon seit jahren sehr ernst genommen und weltweit an vorderster front grosse bemühungen zugunsten der behinderten mitmenschen unternommen hat - dies notabene ohne irgendwelche abkommen oder konventionen .
das ist auch richtig so .
so bestehen auf bundesebene das behindertengleichstellungsrecht und insbesondere das in artikel 8 absatz 2 der bundesverfassung verankerte diskriminierungsverbot .
dieser verfassungsartikel führte schlussendlich zum behindertengleichstellungsgesetz sowie zu zahlreichen weiteren vorschriften in den verschiedenen spezialgesetzgebungen .
zusätzlich gelten in den bereichen , in denen die kantone zuständig sind , die jeweils anwendbaren kantonalen gesetzgebungen , namentlich in den bildungs -, bau -, sozial -, gesundheits - und dienstleistungsbereichen .
ich habe mich deshalb gefragt : kann man durch die unterzeichnung dieser konvention eigentlich noch mehr tun , was für unsere behinderten einen effektiven nutzen und mehrwert hat ?
ich bin in meiner beurteilung zum schluss gekommen , dass die unterzeichnung wohl ein zeichen auf dem internationalen parkett und für die entsprechenden gremien darstellt , aber in keiner weise etwas für unsere behinderten mit sich bringt .
diese auffassung wurde mir im übrigen auch in einem gespräch mit vertretern einer behindertenorganisation bestätigt .
unser land hat in den vergangenen jahren sehr grosse bemühungen in bezug auf die besserstellung der menschen mit einer behinderung unternommen , ohne dass es dem übereinkommen beigetreten wäre .
das ist wesentlich mehr wert , als einem übereinkommen anzugehören , bei dem zahlreiche unterzeichner die ratifikation lediglich aus gründen des besseren ansehens in der weltöffentlichkeit vorgenommen haben .
der wille zur umsetzung in die realität lässt dann in vielen staaten merklich nach , oder die umsetzung findet überhaupt nicht statt .
ich habe die umsetzung von massnahmen zur echten verbesserung der lage unserer behinderten mitmenschen stets unterstützt - im bewusstsein , dass die beschlossenen projekte immer mit erheblichen finanziellen aufwendungen verbunden sind .
die integration behinderter mitmenschen in unsere gesellschaft konnte dadurch wesentlich verbessert werden .
wir sind damit allerdings noch nicht am ziel angekommen und müssen auch in zukunft überall dort , wo es möglich und verhältnismässig ist , die bemühungen weiterführen .
das ist die verantwortungsvolle aufgabe von uns als gesellschaft , die wir gegenüber unseren behinderten mitmenschen haben .
trotz meinem klaren bekenntnis zugunsten der integration von behinderten lehne ich dieses übereinkommen ab - in der überzeugung , dass es für unser land , insbesondere für unsere behinderten , keinen effektiven nutzen und mehrwert mit sich bringt .
diese überzeugung ist in den letzten wochen gereift , nicht zuletzt nach diskussionen mit vertretern einer in der schweiz wichtigen behindertenorganisation , die täglich direkt mit diesen fragen konfrontiert sind .
ich werde deshalb diesem übereinkommen nicht zustimmen .
die ziele der uno-behindertenrechtskonvention sind hochgesteckt .
alle menschen sollen in allen lebensbereichen an der gesellschaft teilhaben können .
die freiheit , darüber zu entscheiden , und die wahlmöglichkeit sind in der sogenannt inklusiven gesellschaft eine grundvoraussetzung .
jeder mensch hat dabei die möglichkeit , dazuzugehören , mitzubestimmen und sich letztlich wohlzufühlen .
der grundgedanke besteht darin , dass es nicht eine starke , gesunde und eine schwache , behinderte menschheit gibt - es gibt nur eine menschheit .
jeder mensch gehört dazu und hat die möglichkeit , mitzubestimmen und sich wohlzufühlen .
es besteht somit letztlich auch keine definitionsmacht , also auch keine gruppe , die hierarchisch über die rechte der anderen bestimmen kann .
dies ist der idealzustand , den wir wohl kaum je erreichen werden .
zumindest sollten wir uns aber in diese richtung bewegen .
dafür bildet diese konvention aus meiner sicht eine gute basis .
zu meiner interessenlage : ich war bis anfang 2000 während rund zwölf jahren präsident der stiftung für schwerbehinderte luzern , einer organisation , die damals an rund zwanzig standorten rund vierhundert menschen mit einer schweren behinderung in ihrem leben begleitete und die bis heute noch weiter angewachsen ist .
in der kommission gab - die kommissionssprecherin hat das ausgeführt - vor allem artikel 24 der konvention , " bildung " , zu diskussionen anlass .
die kommission überlegte sich gestützt auf ein schreiben der schweizerischen konferenz der kantonalen erziehungsdirektoren , bei der ratifizierung eine zusätzliche erklärung abzugeben , mit der die schweizer position noch verdeutlicht werden sollte .
danach wären integrative lösungen separierenden lösungen vorzuziehen , unter beachtung des wohles und der entwicklungsmöglichkeiten des kindes oder des jugendlichen sowie unter berücksichtigung des schulischen umfeldes und der schulorganisation .
diese auslegung von artikel 24 der konvention scheint mir trotz der bedenken der edk nicht erforderlich , und zwar hauptsächlich aus zwei gründen : 1. es schiene mir dann fast ein bisschen zufällig , wenn wir uns nur zum bildungsbereich äussern würden .
es sind in der konvention auch noch andere themen angesprochen - die familie in artikel 23 , gesundheit in artikel 25 , sozialer schutz , angemessener lebensstandard , arbeit , beschäftigung , mobilität usw. -, die allenfalls ebenfalls noch präzisiert werden könnten und müssten , wenn wir uns auf der gleichen flughöhe wie beim thema bildung bewegen möchten .
ich meine aber , es geht bei einer solchen konvention um die grossen linien .
es geht darum , die grossen linien zu sehen und alles auch mit gesundem menschenverstand zu vollziehen und anzuwenden .
2. wenn wir die konvention nicht ratifizieren bzw. durch eine erklärung relativieren würden , hätte dies eine wirkung gegen innen und eine wirkung gegen aussen .
gegen innen würden wir signalisieren , dass wir den menschen mit einer behinderung nicht dieselben entwicklungsmöglichkeiten geben möchten .
die wirkung gegen aussen wurde bereits angesprochen .
wenn zum zeitpunkt der veröffentlichung der botschaft 154 staaten unterzeichnet und 126 das übereinkommen ratifiziert haben , müssen wir uns wirklich überlegen , ob es sich dann lohnt , in eine andere richtung zu gehen bzw. noch eine einseitige erklärung abzugeben .
deshalb bin ich sehr dankbar , dass die kommission dann diesen weg auch nicht beschritten hat .
diese konvention wird dazu führen - und das ist ja auch der beabsichtigte zweck -, dass wir uns international mit diesen fragen systematisch auseinandersetzen .
für unser land ist es befriedigend zu erfahren , dass wir die erwähnten punkte in der konvention bereits erfüllen .
in diesem lichte sehe ich auch die vorgesehenen kontrollen .
wenn eine kontrolle zu einer bemerkung führt , können wir uns mit dem , was bemängelt wird , auseinandersetzen .
wir dürfen die konvention also mit gutem gewissen genehmigen , dürfen auch ein bisschen stolz sein , dass wir im bereich von menschen mit [ page 951 ] behinderungen , auch international betrachtet , bereits über einen sehr guten stand verfügen .
ich bitte sie , der vorlage zuzustimmen .
menschen mit behinderungen sehen sich in allen teilen der welt nach wie vor mit hindernissen konfrontiert , was ihre teilhabe als gleichberechtigte mitglieder der gesellschaft anbelangt , aber auch mit verletzungen ihrer menschenrechte .
mit dieser feststellung habe ich gleichzeitig sinngemäss eine passage der präambel der uno-behindertenrechtskonvention zitiert .
das übereinkommen , das wir heute diskutieren , wurde nicht zuletzt als reaktion auf diese feststellung ins leben gerufen .
die uno-behindertenrechtskonvention ist das erste internationale übereinkommen , das sich spezifisch den rechten von menschen mit behinderungen widmet , und menschen mit behinderungen haben bei seiner inhaltlichen erarbeitung wesentlich mitgewirkt .
es wurde am 13 . dezember 2006 durch die uno-generalversammlung verabschiedet und ist dann am 3. mai 2008 in kraft getreten .
bis heute haben es 157 staaten sowie die eu unterzeichnet .
137 staaten und die eu haben es bereits ratifiziert .
alle nachbarstaaten der schweiz haben sowohl die konvention als auch ihr fakultativprotokoll ratifiziert .
das ziel der behindertenrechtskonvention stimmt mit den bestrebungen der schweiz überein : die rechte von menschen mit behinderungen sind zu schützen , sie sind zu fördern , und dadurch ist auch die autonome lebensführung von menschen mit behinderungen zu fördern .
die konvention umfasst mit ihren 40 artikeln einen betont weiten geltungsbereich .
sie beinhaltet sowohl bürgerliche und politische als auch wirtschaftliche , soziale und kulturelle rechte .
mit der ratifikation verpflichten sich die staaten zur umsetzung von zielen und rechten , die in unserer rechtsordnung insbesondere im behindertenrecht bereits verankert und somit für die schweiz keine neuigkeit sind .
führen wir uns einmal die bei uns gültigen spezifischen vorschriften zugunsten von menschen mit behinderungen vor augen : es ist die bundesverfassung mit dem diskriminierungsverbot und dem gesetzgebungsauftrag auf ebene bund , kantone und gemeinden , massnahmen zur beseitigung der benachteiligungen von menschen mit behinderungen zu ergreifen ; es ist das behindertengleichstellungsgesetz mit seinen verordnungen ; es ist die iv-gesetzgebung , und es sind besondere bestimmungen in weiteren gesetzen sowie zahlreiche bestimmungen in den kantonalen gesetzgebungen , insbesondere im baubereich und im schulbereich .
wenn wir uns diese liste ansehen , merken wir schnell , dass wir hier von ein und derselben zielsetzung sprechen .
es ist die zielsetzung , die einstellungs - und umweltbedingten barrieren zu beseitigen , mit denen menschen mit behinderungen konfrontiert sind .
damit verbunden ist das ziel , ihre gleichberechtigte teilhabe an der gesellschaft zu fördern .
genau das will auch die behindertenrechtskonvention der uno , nicht weniger , aber auch nicht mehr .
sie stärkt damit - und das ist nicht zu unterschätzen - die garantien und ziele unserer erlasse .
sie erhöht die sichtbarkeit unserer erlasse und überdacht sie mit einer internationalen konvention , die absolut im sinne der schweiz ist .
die konvention selber schafft keinen beschwerdegang , der es den betroffenen personen oder den sie vertretenden organisationen ermöglichen würde , sich im falle einer vertragsverletzung an ein organ der vereinten nationen zu wenden .
hierzu wäre die ratifikation des fakultativprotokolls zur konvention erforderlich .
eine solche ratifikation ist nicht vorgesehen .
die vorlage , wie wir sie heute beraten und ihnen zur annahme empfehlen , beschränkt sich also auf die konvention selber .
die sgk-sr hat sich im zusammenhang mit dieser vorlage auch und ganz speziell mit der sichtweise der kantone auseinandergesetzt .
wir hörten die sozialdirektorenkonferenz ( sodk ) an , wir hörten die erziehungsdirektorenkonferenz ( edk ) an .
während die sodk die ratifizierung des übereinkommens vorbehaltlos begrüsst , warf der vertreter der edk punkto bildung teils besorgte fragen auf .
diesen fragen widmeten wir uns in der kommissionssitzung intensiv .
die mehrheit der kommission war klar der überzeugung , dass die geäusserten befürchtungen angesichts der umbrüche im bildungsbereich verständlich sind , dass sie aber nicht in direktem zusammenhang mit der konvention respektive mit den folgen der konvention stehen .
eine interpretative erklärung zu artikel 24 , wie sie von der edk vorgeschlagen wurde , wurde seitens der kommission nicht aufgenommen .
eine solche wurde als nicht zielführend , ja als kontraproduktiv erachtet .
die bestimmungen unserer bundesverfassung sowie die inhalte der interkantonalen vereinbarungen über die zusammenarbeit im bereich der sonderpädagogik machen die verpflichtung bereits deutlich , auf die konkreten bedürfnisse eines behinderten kindes einzugehen .
gestützt auf unsere fortschrittlichen rechtsvorschriften im bildungsbereich sind die integrationsspezifischen leistungen der schweiz wirklich lobenswert und im internationalen vergleich zum teil weit fortentwickelt .
wenn ich " die integrationsspezifischen leistungen der schweiz im bildungsbereich " sage , dann möchte ich natürlich auch und ganz konkret die leistungen der kantone und ihrer bildungssysteme würdigen .
sorgen angesichts der anforderungen von artikel 24 der konvention sind unbegründet .
was die konvention im bildungsbereich will , entspricht den geltenden vorgaben der bundesverfassung sowie der etablierten rechtsprechung des bundesgerichtes .
artikel 24 ist somit für die kantone und ihr bildungswesen nichts neues .
zu den finanzen : da die uno-behindertenrechtskonvention kaum neue rechte schafft , die nicht schon heute aus den bei uns gültigen rechtsbestimmungen abgeleitet werden können , wird sie keine unüberblickbaren finanziellen konsequenzen haben .
selbstverständlich verursachen gleichstellungsbestrebungen kosten ; das darf und soll man hier durchaus erwähnen .
diese kosten entstehen bereits heute , als folge der umsetzung des geltenden behindertengleichstellungsrechtes .
wichtig ist aber auch die mitberücksichtigung von opportunitätskosten , die entstehen , wenn man die ausgrenzung zulässt und auf die förderung von integration und selbstbestimmung verzichtet .
diese opportunitätskosten wären deutlich höher .
zu erwähnen sind dabei drohende abhängigkeiten von staatlichen leistungen , von bezügen aus sozialversicherungen usw. , wenn die unterstützung von integration und selbstständigkeit vernachlässigt würde .
neue kosten , die mit verweis auf die konvention , die wir hier beraten , speziell zu erwähnen sind , beschränken sich auf [ page 950 ] die strukturellen vorgaben zuhanden von bund und kantonen im zusammenhang mit dem monitoring der konvention .
hier ist aber insbesondere darauf hinzuweisen , dass der bund mit dem eidgenössischen büro für die gleichstellung von menschen mit behinderungen bereits über eine wichtige koordinationsstelle und anlaufstelle verfügt .
dieses büro soll die kantone künftig , gerade im hinblick auf diese konvention , auch stärker unterstützen können - natürlich unter einhaltung der kantonalen autonomie , gerade im bildungsbereich .
wichtig scheint mir zum abschluss die bemerkung , die auch der bundesrat in seiner botschaft hervorhebt : viele bestimmungen des übereinkommens haben einen programmatischen charakter .
es sind also verpflichtungen , die die vertragsstaaten progressiv , unter berücksichtigung ihrer mittel , unter berücksichtigung ihrer gegebenheiten vor ort im rahmen ihrer nationalen gesetzgebung umsetzen .
ich bitte sie im namen der sgk , das übereinkommen über die rechte von menschen mit behinderungen zu unterstützen - dies im einklang mit der haltung des bundesrates sowie des nationalrates , der bereits in der vergangenen sommersession darüber befunden hat .
wir sind in der sgk mit 9 zu 1 stimmen bei 3 enthaltungen auf die vorlage eingetreten .
wir haben sie in der gesamtabstimmung mit demselben resultat angenommen und bitten sie um zustimmung zu unserem beschluss .
sie haben es gehört : der bundesrat hat ihnen ein budget mit einem defizit von 109 millionen franken zugeleitet .
das ausgabenwachstum beträgt 2,2 prozent , es liegt also unter dem wirtschaftswachstum von 2,3 prozent und unter dem einnahmenwachstum von 2,7 prozent .
wir haben ihnen seit der verabschiedung des budgets , das sei der form halber noch festgestellt , drei nachmeldungen über insgesamt 10 millionen franken zukommen lassen .
sie betreffen die osze-ministerratstagung in basel , es sind höhere sicherheitskosten von 5,4 millionen franken erforderlich .
weiter betreffen sie integrationsmassnahmen für die flüchtlinge aus syrien mit kosten von plus 4,8 millionen franken ; wir möchten in den nächsten drei jahren 500 personen aufnehmen .
dann betreffen sie den nfa , der heute auch diskutiert wurde : da ist der beitrag an den ressourcenausgleich , der vom bund zu leisten ist , nachzubessern .
es ist ein kleiner betrag von 13 700 franken , der aber auch ins budget gehört .
trotz defizit ist der haushalt strukturell - das heisst konjunkturell korrigiert ; wir haben konjunkturell bedingte mindereinnahmen - im gleichgewicht .
wir haben ja diesen konjunkturfaktor .
auch wenn wir eigentlich ein defizit im budget haben , haben wir ein gleichgewicht , wenn wir den konjunkturfaktor berücksichtigen , gestützt auf die mindereinnahmen , die wir konjunkturell entsprechend gewichten .
gestützt auf unsere schuldenbremse und die berechnung des haushaltgleichwichts hätten wir heute die möglichkeit , ein konjunkturelles defizit von 331 millionen franken zuzulassen .
wir schöpfen diesen spielraum mit dem budget nicht voll aus .
ich habe ihnen gesagt , dass der strukturelle überschuss gut 200 millionen franken oder 0,3 prozent der ausgaben beträgt .
wir haben ein defizit von 109 millionen franken .
es gibt nun diesen rückweisungsentscheid zum kap durch den nationalrat .
wir haben im bundesrat bereits im frühjahr entschieden - man hätte dieses kap noch einmal vorlegen können , sodass es für das jahr 2014 wirksam würde -, ihnen die massnahmen aus dem kap nicht als einzelmassnahmen vorzulegen .
herr ständerat schwaller hat darauf hingewiesen , dass wir eine mittel - und langfristige entlastung brauchen , und auch herr ständerat theiler hat das aufgenommen .
wir brauchen eine mittel - und langfristige entlastung .
wir sehen , dass das jahr 2014 ohne kap noch in einem grünen bereich ist .
wir sehen aber auch , was in den jahren 2015 , 2016 und 2017 kommt , in denen wir bestimmte vorlagen umsetzen .
da sehen wir , dass wir das kap brauchen .
es ist darauf hingewiesen worden , dass wir auch in den nächsten jahren eine gute situation haben - das heisst natürlich , herr ständerat levrat , unter einberechnung des kap .
die finanzplanzahlen für die jahre 2015 , 2016 und 2017 , die noch positiv sind , beruhen darauf , dass wir auf die jahre 2015 und 2016 hin ein kap im umfang von mindestens 600 millionen franken umsetzen .
das ist die vorbedingung , sonst können sie die finanzplanzahlen dann gleich wieder anpassen , zumindest im kopf .
ohne ein solches paket hätten wir bereits in den jahren 2015 und 2016 wieder übungen zu machen , also entlastungsmassnahmen umzusetzen .
der finanzplan 2015 -2017 zeigt , dass wir an sich eine gute situation haben , wenn wir es schaffen , ein kap als ganzes umzusetzen .
er zeigt aber auch , dass wir sonst in eine schwierige situation kommen könnten .
im nächsten und übernächsten jahr liegt das ausgabenwachstum unter dem wirtschaftswachstum , und auch die staatsquote geht leicht zurück .
aber , ich sage es noch einmal , ohne dieses kap würde es schwierig , den haushalt im gleichgewicht zu halten .
ich hoffe deshalb immer noch , dass wir das kap durchbringen .
ich erinnere gerade auch an die argumentation von herrn ständerat föhn : sie sagen , wir sähen ja heute , dass es dringend etwas bräuchte , und zwar für die nähere zukunft , das heisst für die nächsten jahre .
warum wollen sie dann massnahmen , die ganz klar nur in einem jahr wirken , und zwar genau in demjenigen jahr , in dem wir ein ausgeglichenes budget haben ?
die massnahmen , die sie jetzt vorschlagen , werden in den jahren 2015 und 2016 nicht fortgesetzt .
diese " rasenmähermethode " ist einfach dazu da , um das budget nach unten zu korrigieren , aber in den jahren 2015 , 2016 und 2017 haben sie damit nichts gewonnen .
es sind einzelmassnahmen für ein jahr , das scheint mir keine vorausschauende finanzpolitik zu sein .
darum möchte ich sie bitten , keine solchen massnahmen vorzusehen .
wir sind jetzt dringend aufgerufen , eine finanzpolitik zu machen , die in den nächsten jahren den haushalt entlastet , weil wir grosse projekte haben , die unter verschiedenen titeln notwendig sind .
sie sind zum einen notwendig , weil wir einen verfassungsauftrag haben - ich denke da an die frage der heiratsstrafe -, und zum andern aus wirtschaftlichen gründen .
wenn man über die unternehmenssteuerreform iii diskutiert , kann man schon beklagen , dass sie bei den einnahmen mit sicherheit ausfälle verursache .
nur , die frage ist nicht : machen wir die reform mit ausfällen , oder machen wir [ page 962 ] sie nicht ?
die frage ist : was geschieht , wenn wir sie nicht machen ?
dann werden wir mit sicherheit mindereinnahmen haben .
wir müssen die unternehmenssteuerreform iii aus wirtschaftlichen gründen aufgleisen , und die wird uns in der kurzen frist etwas kosten .
in der langen frist wird sie dem wirtschaftsstandort schweiz - davon bin ich überzeugt - massiv helfen .
das muss aber auch finanziert werden , und wir müssen uns jetzt darauf vorbereiten , damit wir all diese projekte finanzieren können .
wir sehen auf der anderen seite , dass sich die einnahmen - wir haben da entgegen dem , was uns manchmal vorgeworfen wird , immer sehr optimistische prognosen gemacht - nicht ganz so entwickeln , wie wir es einmal gedacht haben .
wir hatten in der rechnung 2012 und haben jetzt auch wieder in der rechnung 2013 weniger hohe einnahmen , als wir es budgetiert hatten .
das macht in der rechnung 2013 ungefähr 0,8 milliarden franken aus .
das zeigt , dass die entwicklung im einnahmenbereich - darauf wurde auch hingewiesen - natürlich etwas anders verläuft , als wir es ursprünglich gedacht hatten .
das hat auch damit zu tun , dass wir einen teil der familiensteuerreform - all diese fragen zu abzügen - auf den 1. januar 2011 umgesetzt haben ; das schlägt zu buche .
weiter haben wir den ausgleich der kalten progression , die abschaffung der stempelsteuer , die abschaffung der emissionsabgabe bei der beschaffung von fremdkapital - diese abgabe haben wir bereits abgeschafft -, und wir haben auch im zusammenhang mit der unternehmenssteuerreform ii sachen beschlossen , die jetzt zu buche schlagen .
es sind natürlich mindereinnahmen realisiert worden .
die schlagen jetzt zu buche , und die müssen wir künftig auch in die planung einbeziehen .
es kommen die neuen projekte dazu , die wir und sie ja gemeinsam vorgeschlagen haben und realisieren wollen .
wir haben ihnen für das jahr 2014 ein ausgewogenes budget vorgelegt .
für das jahr 2014 braucht es nach unserer schuldenbremse nicht irgendwelche zusätzlichen massnahmen , aber wir brauchen massnahmen für 2015 , 2016 , 2017 . das heisst mit anderen worten : es kann nicht der richtige weg sein , jetzt einfach querschnittkürzungen , lineare abstriche , pauschalkürzungen zu machen , und dies nur bei 20 prozent des haushalts .
diese anträge , herr föhn , betreffen den eigenbereich , und der macht ungefähr 20 prozent des haushalts aus .
80 prozent des haushalts lassen sie völlig aussen vor , die interessieren sie nicht .
das wäre wirklich nur eine einmalige massnahme für das jahr 2014 . ich frage mich schon , was wir dann 2015 , 2016 machen wollen .
eine verantwortungsvolle fiskal - und finanzpolitik sieht nicht so aus , davon bin ich jetzt wirklich überzeugt .
wenn sie den personalbereich ansprechen , dann möchte ich sie bitten , doch immerhin zur kenntnis zu nehmen , worauf das wachstum des personalaufwands - natürlich ist es ein wachstum , das ist unbestritten !
- zurückzuführen ist .
schauen sie doch einmal : es ist zu einem guten teil auch darauf zurückzuführen , dass wir neue aufgaben haben , dass in den letzten jahren neue aufgaben entstanden sind , die wir auch umsetzen wollen .
das ist zu einem teil auch darauf zurückzuführen , dass sie uns beauftragt haben - was wir natürlich auch entgegengenommen haben -, die ausgaben in gewissen bereichen zu verstärken , beispielsweise bei der grenzwacht .
das ist auch wichtig , das ist notwendig , aber das sind dann zusätzliche personalmassnahmen .
die hälfte des personalwachstums , der zusätzlichen stellen , können wir ja abfangen , die werden intern bereits finanziert .
von daher , denke ich , sind wir sehr gut unterwegs .
wir haben auch neue massnahmen getroffen , um auch den personalbereich beobachten zu können .
wir haben ein zielband festgelegt , wir haben instrumente neu eingeführt .
ich möchte sie wirklich bitten , jetzt nicht mit einer solchen pauschalmassnahme etwas zu machen , das uns kurzfristig schwierigkeiten bringt - das sage ich ihnen .
sie haben zwar gesagt , der bundesrat könne dann machen , was er wolle .
was der bundesrat machen kann , ist aber relativ beschränkt .
wir haben drei oder vier wochen zeit , die massnahmen umzusetzen .
sie wissen so gut wie ich , dass wir das nicht mit irgendwelchen personalmassnahmen machen können , die mitarbeitende betreffen , die bereits beim bund arbeiten , sondern dass das die künftigen stellen betrifft - ausgerechnet die stellen , die wir natürlich auch brauchen , um die grossen projekte stemmen zu können .
oder es betrifft dann personalmassnahmen im allgemeinen bereich .
mir und dem bundesrat scheint das nicht ein richtiger weg zu sein .
ich möchte sie bitten , davon abzusehen .
aber ich möchte sie ebenso bitten , jetzt wirklich seriös hinter ein entlastungsprogramm für die nächsten jahre zu gehen .
[ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu
im gegensatz zu meinem vorredner , herrn levrat , werde ich mich nicht entschuldigen , herr theiler , und ich bin auch nicht verantwortlich für meine kollegen und kolleginnen im anderen rat .
aber ich darf wohl selber auch eine meinung haben .
es geht mir ähnlich wie herrn schwaller , und ich glaube auch : es ist natürlich unangenehm , wenn man kürzungen vornehmen muss , aber es ist möglich .
was ich wie herr schwaller auch nicht verstehe , ist , dass man schon von allfälligen nachtragskrediten spricht , wenn man eben etwas kürzen möchte .
da bin ich absolut ihrer meinung , das kann ich unterstützen .
ich bin aber auch überzeugt , dass meine vorliegenden anträge absolut umsetzbar sind , ohne irgendwelche nachträge zu einem späteren zeitpunkt .
insbesondere habe ich anträge gestellt , welche in der nationalrätlichen finanzkommission eine mehrheit gefunden haben .
es geht zum einen um die kontengruppe personalaufwand .
da beantrage ich , wie es die fk-nr an ihrer sitzung vom 13 . bis 15 . november beschlossen hat , dass man von den immerhin annähernd 5500 millionen franken 50 millionen einspart .
zum andern geht es um den sach - und betriebsaufwand von über 4 milliarden franken .
hier beantrage ich , dass man 150 millionen franken einspart .
ich glaube , das ist verkraftbar .
ich habe die seite a10 der fahne mit den beschlüssen der fk-nr austeilen lassen .
da finden sie bei diesen zwei positionen die entsprechenden anträge der finanzkommission des nationalrates .
ich bitte sie dringend , meinen anträgen zuzustimmen .
denn wie es richtig gesagt wurde : das konsolidierungs - und aufgabenüberprüfungspaket hätte ein sparpotenzial von 500 bis 700 millionen franken aufgewiesen , und in den nächsten jahren werden recht schwierige zeiten auf uns zukommen .
wir müssen mit steuerausfällen rechnen , und ich meine , wir müssen die trendwende früh genug einleiten .
wir haben die verantwortung , hier zeichen zu setzen .
ich bin überzeugt , diese kürzungsanträge können umgesetzt werden , und wir würden damit im hinblick auf das kap auch vonseiten des ständerates ein zeichen setzen .
es wurde vorhin richtig gesagt - und das habe ich auch gehört -, in den departementen könne man dieses sparprogramm kap ohne weiteres umsetzen , das sei möglich .
und ich muss sagen : ich bin auch enttäuscht , dass das nicht schon auf das nächste jahr möglich ist oder nicht schon gemacht worden ist .
weshalb meine anträge ?
wie kam ich auf diese anträge ?
ich sage es noch einmal : wir müssen zeichen setzen .
ich glaube , längerfristig sind die finanzperspektiven des bundes nicht mehr so rosig , und das parlament hat das sparprogramm vom bundesrat verlangt .
der sparwillen ist also vorhanden , setzen wir ein zeichen , fangen wir mit dem sparen hier und heute schon an , und gehen wir vor allem mit dem guten beispiel voran !
wir kennen die wirtschaftliche situation .
ich könnte von meinen erfahrungen eine stunde lang sprechen .
ich habe aber [ page 961 ] auch mit dem finanzdirektor unseres kantons gesprochen .
er hat mich dringend gebeten , hier ein zeichen zu setzen .
ich muss sagen : der kanton schwyz ist ein rechter geberkanton ; angesichts der grösse unseres kantons zahlen wir recht viel an den nfa .
aber - und genau jetzt müssen sie hinhören -: wir haben in den letzten zwei jahren dem personal null teuerung ausbezahlt , und auch für das nächste jahr ist nichts vorgesehen .
keine einzige - ich sage es noch einmal : keine einzige - beförderung wird vorgenommen .
es wird also nichts , gar nichts ausgeglichen .
hier könnten wir - ja , ich sage sogar : müssen wir - doch auch ein zeichen setzen , nicht nur der wirtschaft gegenüber , sondern auch mit rücksicht auf die kantone .
nicht nur im kanton schwyz muss gespart werden .
diese einsparung von 50 millionen franken beim personal , es wurde nun mehr oder weniger nur davon gesprochen , ist beileibe nicht gross .
das sind nicht einmal 1 prozent , sondern 0,9 prozent des gesamten personalaufwands .
und dann habe ich noch von den kantonen gehört , dass der bund im vergleich sehr hohe löhne bezahle , sodass die kantone schwierigkeiten hätten , leute zu finden , weil diese beim bund besser bezahlte stellen bekommen würden .
diese massnahme würde auch in dieser hinsicht den kantonen entgegenkommen .
fragen auch sie bei ihrem kanton nach , wie es ist , und dann werden auch sie sagen , dass wir dieses zeichen setzen müssen .
ich habe eine frage an die bundesrätin .
was mir immer und immer wieder auffällt , sind die beratungsaufträge , die auftragsforschung , die expertisen , also die leistungen , die extern eingekauft und unter " sachaufwand " aufgeführt werden .
wie viele solche fremdaufträge gibt es ?
ich konnte sie nicht zusammentragen .
ich habe eine liste mit den beratungsaufträgen gefunden , deren kosten sich auf 142 millionen franken belaufen , wobei da noch weiteres dazukommt .
ich bin überzeugt , dass gerade diesbezüglich über alle departemente hinweg einsparpotenzial vorhanden ist .
wahrscheinlich könnte man allein hier schon die 50 millionen franken einsparen .
und jetzt noch einmal , nachdem herr levrat und auch herr bieri gesagt haben , dass das eine lineare kürzung sei : es ist eben keine lineare kürzung , da der bundesrat dort kürzen kann , wo es seiner ansicht nach am einfachsten ist .
wir sagen nicht , dass an dieser stelle um 10 millionen franken gekürzt werden soll und an jener um 20 millionen franken usw. ich war auch einmal auf der anderen seite und habe ein departement geführt , und es war immer am schönsten , wenn man selber entscheiden konnte , wo man den hebel ansetzen konnte .
ich bitte sie , meinen anträgen , welche auch eine mehrheit in der nationalrätlichen finanzkommission gefunden haben , zuzustimmen .
zu den einzelnen anträgen werde ich dann noch kurz in der detailberatung zwei , drei worte sagen .
von der frau bundesrätin hätte ich dann noch gerne eine antwort darauf , wie viel diese fremdaufträge , über alle departemente gesehen , in etwa ausmachen .
es muss nicht auf den franken genau sein .
eine grosse replik wird es nicht sein , aber einige worte möchte ich schon an herrn theiler richten .
zuerst einmal - der präsident hat daran erinnert - möchte auch ich herrn theiler darauf hinweisen , dass wir im ständerat , ich glaube einstimmig , auf das kap eingetreten sind , und wir haben sogar eine diskussion über die massnahmen geführt , die aus unserer sicht sinnvoll sind , und über diejenigen , die weniger sinnvoll sind .
das ist , was diese diskussion betrifft , das einzige , was relevant ist .
zu ihrer einleitung : ich möchte mich entschuldigen , wenn ich sie mit meinen aussagen auf den plan gerufen habe , aber ich habe lediglich aus einer pressemitteilung des bundesrates vom 26 . juni 2013 zitiert .
ich zitiere sie nochmals auf deutsch : " in der aktuellen konjunkturlage resultiert ein struktureller überschuss von rund 300 millionen .
" das wissen wir .
" für die jahre 2015 bis 2017 werden ebenfalls überschüsse erwartet , die finanzlage bleibt aber aufgrund gewichtiger möglicher mehrbelastungen fragil .
" das ist genau der inhalt meiner weiteren ausführungen gewesen .
von daher sehe ich keinen grund für ihre aufregung .
präsident ( germann hannes , präsident ) : besten dank , herr theiler .
nach dieser analyse der hintergründe der debatte im nationalrat möchte ich sie bitten , wieder in den ständerat zurückzukehren .
das wort hat noch einmal herr levrat für eine replik , wie ich annehme .
die vorrednerinnen und vorredner haben ihnen herübergebracht , dass das budget in ordnung sei , dass man eigentlich wenig oder fast gar nichts ändern müsse ; herr levrat hat sogar die aussage gemacht , dass die perspektiven gut seien .
damit , dass man mit dem budget zufrieden ist , kann ich leben , es ist einigermassen ausgeglichen .
aber die aussage , dass die perspektiven gut seien , die stimmt nun schlicht und einfach nicht .
frau fetz hat uns ja vorhin netterweise aufgezählt , was alles an volksinitiativen daherkommt .
wir haben 42 volksinitiativen offen ; die meisten kosten etwas .
wir haben sehr viele ideen , über tausend vorstösse sind in diesem parlament hängig ; wenn sie bei jedem noch nennen wollen , was er kosten wird , dann können sie ausrechnen , dass auch da grosse begehrlichkeiten auf uns zukommen .
es braucht nun wirklich die verantwortlichen finanzleute , die dafür sorgen , dass wir hier masshalten .
ich meine , okay , das budget ist gut , aber der finanzplan ist sicher schlecht .
ich gestatte mir deshalb , auch noch etwas zum kap zu sagen und dazu , wie das nun vor allem in unserer schwesterkammer läuft .
das kap ist eine absolut notwendige massnahme , um eben genau diese langfristig schlechten perspektiven in den griff zu bekommen .
ich habe mir die mühe genommen , fast allen leuten , die wir interviewt haben - amtsvorsteher , generalsekretäre -, die frage zu stellen , was sie zum kap sagen und ob das kap in ihrem departement eine problemsituation gebracht habe .
ich habe unisono vernommen , dass das kap kein problem sei und ohne weiteres verkraftet werden könne .
ich habe nie jemanden aus der verwaltung gehört , der gesagt hat , das kap sei nicht machbar oder würde die verwaltung unnötig einschränken .
wer blockiert denn eigentlich das kap ?
ich stelle fest , dass der bundesrat hand geboten hat , dass es der ständerat gutgeheissen hat und dass die verwaltung mitmacht .
da klemmt ja nur irgendjemand im nationalrat .
ich sage es jetzt mit aller deutlichkeit : wenn man etwas hinter die kulissen schaut , dann weiss man , dass es die svp ist , die jetzt in diesem bereich massgeblich einen fuss in der tür hat .
wenn man noch etwas tiefer dringt , in die finanzkommission dieses rates , so weiss man , dass es alt bundesrat und nationalrat blocher ist , der dieses kap torpediert und selbst mitglieder der fk-nr aus der svp-fraktion unter druck setzt , damit sie diesem kap nicht zustimmen .
entschuldigung , dass die linke in diesen fragen nicht mitmacht , dass wissen wir .
aber es wäre ja eigentlich an der zeit , diese spiele zu durchschauen .
da passiert jetzt folgendes : eine unheilige allianz zwischen svp , sp und grünen nimmt die finanzverantwortung für die zukunft meiner meinung nach nicht wahr .
jetzt kommt herr föhn in diesen rat und bringt diese pauschalen kürzungsanträge vor .
grundsätzlich kann man mit mir auch über pauschale kürzungen diskutieren , wenn sie in einem vernünftigen umfang passieren .
es ist aber völlig unglaubwürdig , wenn sie in dieser art und weise daherkommen , vorschläge für das publikum unterbreiten und diesem rat quasi indirekt vorwerfen , die finanzverantwortung nicht wahrzunehmen , falls wir diese vorschläge nicht annehmen würden , solange ihre partei gleichzeitig drüben im nationalrat die kap-übung blockiert .
herr föhn , ich bitte sie , gehen sie zu ihrem grossen chef , und sagen sie ihm , dass er die kap-bremse endlich lösen soll .
der bundesrat legt uns ein praktisch ausgeglichenes budget vor , das deshalb auch meine unterstützung erhält .
es gibt aus meiner sicht überhaupt keinen grund , jetzt mit dem " rasenmäher " über dieses budget zu fahren oder einzelne positionen herauszugreifen , so , wie das kollege föhn mit seinen anträgen zu tun versucht .
ich möchte kollege föhn einfach daran erinnern , dass der bund ungefähr 36 000 angestellte hat , wovon allein 12 000 im vbs arbeiten .
wenn man also nicht einfach nach der " rasenmähermethode " vorgehen will , so müsste man gezielt vorgehen , sodass wohl dieses departement im vordergrund stehen würde .
wir beantragen das aber nicht , sondern sind froh , dass das budget praktisch ausgeglichen ist .
wir werden es denn auch so zur kenntnis nehmen und ihm zustimmen .
es ist schon gesagt worden : im vergleich zu anderen ländern steht die schweiz hervorragend da , sowohl in wirtschaftlicher hinsicht als auch - das darf man , glaube ich , trotz allem sagen - in bezug auf die gesellschaftliche balance , die in diesem land immer noch sehr ausgeglichen ist .
ich staune jedoch manchmal , das muss ich ehrlich sagen , auf welch hohem niveau gejammert wird .
im vergleich zu anderen ländern geht es uns doch wahrlich sehr gut .
dennoch , es ist so : der finanzpolitische spielraum bleibt eng und wird vermutlich noch enger werden .
das hat unter anderem mit diversen steuersenkungen zu tun , die bereits getätigt worden sind .
an erster stelle steht natürlich der riesenausfall durch die unternehmenssteuerreform ii .
diese ausfälle belasten jedes jahr in zwei - bis dreistelliger millionenhöhe das bundesbudget .
und in zukunft wird es noch schwieriger werden - ich sage das vor allem mit blick auf gewisse vorhaben , die doch grosse ausfälle bewirken werden .
ich erinnere an die erhöhung des armeebudgets von 4,7 auf 5 milliarden franken pro jahr - plus gripen - gegen den willen des bundesrates .
mir scheint das nach wie vor eine unkluge strategie .
dann ist die abschaffung der stempelsteuer für banken vorgesehen ; auch das wird uns 250 millionen franken kosten .
als grosser brocken liegt noch die cvp-initiative gegen die heiratsstrafe vor , die 1 bis 2 milliarden franken kosten wird .
schliesslich ist die unternehmenssteuerreform iii zu nennen , bei der man noch nicht einmal weiss , wie viel sie kosten wird .
da müssen wir einfach nüchtern zur kenntnis nehmen : diese und nur diese hat priorität , weil wir schlicht und einfach dazu gezwungen sind , unseren steuerstreit mit der eu zu klären .
die ersten berichte liegen ja vor .
es wird keine einfache sache sein , weil die kantone und der bund sich koordinieren müssen .
es ist in der schweiz seit mehr als hundertfünfzig jahren ein ganz schwieriges unterfangen , wenn alle kantone und der bund zusammen eine gemeinsame strategie ausarbeiten müssen .
dass sie das tun , ist aus meiner sicht die absolute priorität .
falls es dann noch eine gewisse finanzielle reserve gibt , bin ich offen für sympathische anliegen wie beispielsweise die cvp-initiative .
die abschaffung der heiratsstrafe ist ein anliegen , das seit jahren im raum steht - ich gehöre auch zu denen , die davon profitieren werden -, aber nüchtern betrachtet , wird es davon abhängen , wie die wirtschaftliche situation und wie die finanziellen gegebenheiten für den bund sind .
unter dieser prämisse gehört es für mich nicht zu den prioritären projekten .
wir müssen dann schauen , wie die finanzielle situation aussieht .
entlastend ist immerhin , dass am letzten wochenende die svp-familien-initiative , die gewaltige steuerausfälle [ page 960 ] produziert hätte , abgelehnt worden ist .
vielleicht gibt es damit eine gewisse schnittmenge für andere familienanliegen .
insgesamt kann man das budget aus meiner sicht so laufenlassen .
es ist ausgewogen , und es gibt keinen grund , einseitige abstriche zu machen .
die haushaltsrechnung des bundes und im grossen und ganzen auch die rechnungen der kantone und gemeinden waren in den letzten jahren gut bis sehr gut , dies gerade auch im internationalen vergleich .
es gibt tatsächlich nur wenige länder , denen es in zeiten einer weltweiten banken - und finanzkrise und bei den dadurch notwendig gewordenen staatlichen interventionen gelungen ist , ausgeglichene rechnungen zu präsentieren und sogar noch schulden abzubauen .
dieses positive resultat spricht für die finanzpolitik des bundesrates , der finanzministerin und - so meine ich auch - des parlamentes .
einen grossen beitrag zu diesem resultat haben sicher die tiefen zinsen , die stetige einnahmenentwicklung , wie wir sie in den letzten jahren festgestellt haben , und der erwähnte schuldenabbau geleistet .
genau diese rahmenbedingungen sind aber auf die nächsten jahre hinaus nicht abgesichert .
die wirtschaftlichen risiken bleiben gross , der wirtschaftliche aufschwung und die konjunkturelle erholung - insbesondere gerade auch bei unseren wichtigen handelspartnern in europa - sind bei weitem nicht garantiert .
das zwingt uns zum handeln .
das konsolidierungs - und aufgabenüberprüfungspaket ( kap ) bleibt der richtige weg .
nur die diskussion des kap als gesamtpaket erlaubt aber eine mittelfristige sicht und damit überhaupt erst eine solide finanzplanung .
ich halte nichts davon , das paket zurückzuweisen und dann trotzdem dutzende , ja vierzig , fünfzig , hundert einzelmassnahmen vorzuschlagen .
diese gelten jeweils nur für ein jahr .
werden diese einzelmassnahmen in der parlamentarischen diskussion abgelehnt , was sich bei dieser art eines einzelsprungweisen vorgehens aufdrängt , so präjudizieren und priorisieren diese ablehnungen direkt das nachfolgende gesamtpaket kap , das nach meiner einschätzung so bei 500 millionen franken liegen sollte .
ich kann auch wenig mit vorschlägen anfangen wie dem , dass der bundesrat dann beim sach - und betriebsaufwand 150 millionen franken und beim personal 50 millionen franken einsparen solle ; ein solcher antrag liegt ja nun auch in unserem rat vor .
infrage kommt da am schluss wahrscheinlich nur eine proportionale kürzung über alle departemente hinweg .
das verstehe ich eigentlich nicht unter guter finanzpolitik , welche sich durch das setzen von prioritäten auszeichnet .
es genügt eben nicht zu sagen , wie ich das in einer pressemitteilung bei der vorstellung der vorschläge des nationalrates gelesen habe , eine umsetzung der sparvorgaben von 200 millionen franken sei für den bundesrat zwar unangenehm , aber möglich .
es stand dort auch folgendes zu lesen - das ist dann das pünktchen auf dem i -: stelle der bundesrat nach einigen monaten fest , dass es mit der kürzung von 200 millionen franken nicht gehe , könne er ausserdem einen zusatzkredit verlangen .
im übrigen gebe es auch noch kreditreste .
ende des gelesenen .
so geht es sicher nicht .
erlauben sie mir abschliessend noch zwei bemerkungen : 1. auch wenn der finanzpolitische spielraum enger geworden ist , müssen zwei dinge prioritär bleiben : erstens , aus verfassungsrechtlicher sicht , die beseitigung der heute noch existierenden steuerlichen benachteiligung von ehepaaren gegenüber konkubinatspaaren ; zweitens , aus wirtschaftlicher und internationaler sicht , die unternehmenssteuerreform iii .
diese beiden aufgaben sind umzusetzen .
ich bin froh , dass der bundesrat das ebenso sieht , und ich hoffe , dass das die finanzministerin noch bestätigen wird .
2. an der sitzung der finanzkommission vom 19 . august 2013 haben wir eine liste einverlangt , auf der die vom parlament , in abweichung von den anträgen des bundesrates , seit 2008 beschlossenen mehr - oder minderausgaben im bundeshaushalt aufzuführen seien .
meine idee war es nicht , ein sündenregister aufzustellen , sondern meine idee war es aufzuzeigen , wo handlungsbedarf besteht .
wir haben in den letzten jahren in verschiedenen bereichen wie infrastruktur , entwicklungshilfe , landwirtschaft und bfi mehr als grosszügig aufgestockt , und die mehrheit des parlamentes ist zum teil weit über die vorschläge des bundesrates hinausgegangen .
wenn sich die wirtschaftliche lage verschlechtert , sind im rahmen eines kap meines erachtens auch diese posten wiederum zu überprüfen - dies umso mehr , als der souverän und steuerzahler zu recht nicht bereit ist , die ausgabenfreudigkeit des parlamentes mit immer höheren abgaben , gebühren und steuern zu bezahlen .
in diesem sinne war die vorgestrige abstimmung über die erhöhung des preises der autobahnvignette ein schuss vor den bug der vor allem einnahmen -, steuer - und gebührenlastigen politiker .
das wird aber auf jeden fall nicht mein weg sein .
das budget , das ihnen unsere finanzkommission präsentiert , ist de facto mit demjenigen des bundesrätlichen entwurfes deckungsgleich .
man könnte nun der finanzkommission vorwerfen , sie habe sich nicht seriös bemüht , die bundesrätliche vorlage einer kritischen prüfung zu unterziehen , oder sie sei gar zu bundesratsgläubig .
beide möglichen vorwürfe können wir widerlegen : wir haben nicht nur die bundesrätliche vorlage seriös überprüft , wir haben uns auch selbstkritisch die frage gestellt , ob wir dazu aus wirklichen gründen ja oder nein sagen können .
wir haben uns bemüht zu überprüfen , ob ausgaben allenfalls erhöht werden müssten oder ob allenfalls auch mindereinnahmen in kauf zu nehmen wären .
die presse hat zum teil mit dem finger auf uns gezeigt und hat uns nicht ohne hohn und spott auch den spiegel vorgehalten .
das ist in kauf zu nehmen , denn zuweilen haben auch diese medienleute sehr wohl beifall geklatscht , als wir gewisse mehrausgaben beschlossen haben ; ich erinnere etwa an die ganze thematik der presseförderung .
ich meine , wir hätten als parlament auch das recht dazu , in gewissen aufgabenbereichen , von deren bedeutung wir überzeugt sind , anpassungen am bundesrätlichen entwurf vorzunehmen .
dass wir dabei dazu neigen , durch die übertragung zusätzlicher aufgaben an den bund oder durch weiter gehende aufträge oder kontrollen , die bekanntlich personal benötigen , mehrausgaben zu beschliessen , und uns nur selten darin finden , etwas bestehendes oder wünschbares wegzulassen und somit zu sparen , ist zwar unschön , aber gewissermassen auch nachvollziehbar und zuweilen auch verständlich .
deshalb braucht es periodisch grundsätzliche debatten und auseinandersetzungen , bei denen man die erledigung staatlicher aufgaben kritisch überprüft .
dazu sind aufgabenüberprüfungen und konsolidierungsprogramme durchaus geeignet .
zuweilen helfen auch sparprogramme , um das wünschbare vom notwendigen zu trennen .
auch dort bleibt es letztlich dem parlament überlassen , anpassungen vorzunehmen , etwas anzunehmen oder auch mal einen vorschlag zu verwerfen .
schwer erklärbar ist jedoch , dass man zwar aufgabenverzichte verlangt , sich aber der auseinandersetzung dazu verweigert .
gleichzeitig werden diese sparvorschläge , das ist dann schon ordentlich eigenartig , im budget übernommen , wie nun in der finanzkommission des nationalrates geschehen .
der blick auf die beschlüsse der finanzkommission aus dem schwesterrat zeigt uns , dass gewisse kreise eine solche politik fahren wollen .
ich halte dies nicht für nachvollziehbar .
in der gleichen session , in der man endgültig entscheidet , ob man auf das kap überhaupt eintreten will , fordert die seite , die dieses ablehnt , die vom bundesrat vorgeschlagenen kürzungen im budget kurzfristig dort vorzunehmen , wo keine gesetzesanpassungen nötig sind .
das ist weder logisch noch nachvollziehbar .
noch etwas dreister wird es , wenn dann die gleichen kreise bei ihrer potenziellen [ page 958 ] wählerklientel wie der landwirtschaft kaum begründbare aufstockungen verlangen .
da mache ich , selbst wenn ich beruflich und familiär aus diesem kreis komme , nicht mit .
wir sind beim diesjährigen budget erstrat , was uns auch die möglichkeit gibt , unsere linie einmal in aller klarheit vorzugeben .
das hier vorliegende budget wurde uns von der vorsteherin des finanzdepartementes als sich in ruhigem wasser bewegend beurteilt .
das budget ist zwar leicht defizitär , enthält jedoch einen strukturellen überschuss von gegen 200 millionen franken .
es gibt also keinen grund , mit unmotivierten rasenmähermethoden beim personal oder bei den sachkrediten 200 millionen franken insgesamt zu streichen , wie mit den anträgen , die nun leider auch hier wieder gemacht werden .
ich bin dann gespannt , wie sie begründet werden .
man müsste klar sagen , in welchen bereichen und bei welchen aufgabenerledigungen schlussendlich zu sparen sei .
wenn gesagt wird , die vergangenheit zeige , dass beim personal budgetkredite oft nicht gebraucht wurden , so ist dies doch ein beweis dafür , dass bundesrat und verwaltung nicht in jedem fall budgetkredite ausschöpfen , sondern mit den ressourcen in der regel vorsichtig umgehen .
wir können auch nicht kurz zuvor fordern , diese oder jene botschaften und konsulate dürften nicht geschlossen werden , das grenzwachtkorps sei massiv auszubauen , die pendenzenberge im asylbereich seien umgehend abzubauen und die nächsten bahn - und strassenprojekte hätten viel früher als vom bundesrat vorgeschlagen zu erscheinen , und dann die personalausgaben streichen .
wenn ich das so sage , meine ich weniger unsere vorlage als vielmehr die beschlüsse , wie sie von der vorberatenden kommission des zweitrates ausgearbeitet worden sind .
was immer wir beim budget entscheiden , wir sollten dies mit sicht auf die entscheide tun , die wir im verlaufe unserer gesetzgebungsarbeiten getroffen haben .
in diesem sinne bitte ich sie , auf das budget einzutreten und es gemäss dem entwurf des bundesrates und den anträgen unserer finanzkommission zu beschliessen .
angenommen - adopté [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes ... 35 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen )
der bundesrat hat im januar 2012 die botschaft zur totalrevision des alkoholgesetzes verabschiedet .
er schlägt vor , die alkoholmonopole aufzuheben .
entsprechend soll sich der bund auch aus dem import , dem handel und dem verkauf von ethanol zurückziehen .
die eidgenössische alkoholverwaltung ist beauftragt , die privatisierung ihres profitcenters alcosuisse vorzubereiten .
nach der privatisierung von alcosuisse soll die eidgenössische alkoholverwaltung in die bundesverwaltung überführt werden .
mit 298 millionen franken bewegen sich die fiskaleinnahmen aus der spirituosensteuer für das jahr 2014 im bereich [ page 977 ] der vorjahre .
zusammen mit den anderen erträgen , z. b. aus dem ethanolhandel , dem verkauf und der vermietung von alkoholtransportbehältern und den vermögenserträgen , ergibt sich ein gesamtertrag von rund 305 millionen franken .
der totalaufwand ist mit 37,5 millionen franken veranschlagt .
dies ergibt einen reinertrag für das jahr 2014 von rund 268 millionen franken .
der reinertrag geht zu 90 prozent , das sind rund 241 millionen franken , an die ahv/iv .
die kantone erhalten 10 prozent , also rund 27 millionen franken , den sogenannten alkoholzehntel .
der mehraufwand von 2 prozent gegenüber dem voranschlag 2013 begründet sich einerseits mit den kosten , die mit der reintegration der eidgenössischen alkoholverwaltung in die zentrale bundesverwaltung anfallen , und andererseits mit den vorbereitungen zur umsetzung der neuen alkoholgesetzgebung .
nach dem abschluss der umsetzung kann von einem künftigen vollzugsaufwand von 19 millionen franken ausgegangen werden .
das sind meine bemerkungen zu dieser sonderrechnung .
mit dem voranschlag 2014 beantragte verpflichtungskredite crédits d'engagement demandés par la voie du budget 2014 [ vs ] justiz - und polizeidepartement département de justice et police [ vs ] 420 bundesamt für migration 420 office fédéral des migrations [ vs ] [ page 975 ] antrag der kommission v0237.00 a2310.0172 integrationsförderung ( kip ) 2014 -2017 fr .
181 400 000 ( nachmeldung des bundesrates vom 28 . august 2013 , 4. september 2013 und 30 . oktober 2013 ) [ vs ] proposition de la commission v0237.00 a2310.0172 encouragement de l'intégration ( pic ) 2014 -2017 fr .
181 400 000 ( communication supplémentaire du conseil fédéral du 28 août 2013 , 4 septembre 2013 et 30 octobre 2013 ) [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] 2. bundesbeschluss i über den voranschlag für das jahr 2014 2. arrêté fédéral i concernant le budget pour l'année 2014 [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] titre et préambule proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
1 antrag der kommission abs .
1 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
2 ... a. aufwänden von 65 820 011 700 franken ; ( nachmeldung des bundesrates vom 28 . august 2013 , 4. september 2013 und 30 . oktober 2013 ) ... c. einem ertragsüberschuss von 318 038 100 franken .
( nachmeldung des bundesrates vom 28 . august 2013 , 4. september 2013 und 30 . oktober 2013 ) [ vs ] art .
1 proposition de la commission al .
1 adhérer au projet du conseil fédéral al .
2 ... a. charges de 65 820 011 700 francs ; ( communication supplémentaire du conseil fédéral du 28 août 2013 , 4 septembre 2013 et 30 octobre 2013 ) ... c. un excédent de revenus de 318 038 100 francs .
( communication supplémentaire du conseil fédéral du 28 août 2013 , 4 septembre 2013 et 30 octobre 2013 ) [ vs ] präsident ( germann hannes , präsident ) : der kommissionspräsident könnte uns hier neue zahlen bekanntgeben .
das braucht er aber nicht zu tun , weil wir ja keine zahlen geändert haben .
ich nehme an , dass das so richtig ist .
das budget des uvek weist einen aufwand von total 16,9 milliarden franken aus , davon sind 10,7 milliarden franken ausgabenwirksam .
der gesamtaufwand nimmt gegenüber dem vorjahr um 481 millionen franken oder um 2,9 prozent zu .
der zuwachs ist in den bereichen strassenverkehr , umwelt und energie zu verzeichnen .
hauptanteile der ausgaben des uvek sind die investitionsausgaben mit 60 prozent , die transferausgaben mit 29 prozent sowie die personal - und die sach - und betriebsaufwendungen mit - man kann sagen : lediglich - 11 prozent .
der zuwachs fällt ausgabenseitig mit rund 70 prozent im transferhaushalt des bafu an , was auf die erhöhung der co2-ausgabe auf fossilen brennstoffen per 1. januar 2014 von heute 36 franken pro tonne co2 auf 60 franken zurückzuführen ist .
es wird eine erhöhung der beträge prognostiziert , und dadurch werden auch die kredite für die rückverteilung der co2-abgabe und die mittel für die gebäudesanierungen im voranschlag des bafu erhöht .
zu den erträgen : diese sind mit rund 241 millionen franken veranschlagt .
sie sinken im vergleich zum voranschlag 2013 um 92 millionen franken .
die finanzwirksamen mindereinnahmen von 62 millionen franken entstehen vor allem durch eine korrektur im zusammenhang mit den erträgen aus den bei den importeuren von automobilen erhobenen sanktionen .
weniger sanktionen ergeben logischerweise auch weniger einnahmen .
weiter liegen die funkkonzessionsgebühren und die darlehensrückzahlungen beim öffentlichen verkehr unter den vorjahreswerten .
die verkehrsausgaben haben bei einer gliederung nach aufgabengebieten den grössten anteil mit 81 prozent .
das ist eine invasive grösse , die sich hier im verlauf der zeit gebildet hat .
die finanzpolitischen herausforderungen liegen in verschiedenen bereichen .
wir haben ein stolzes ausgabenwachstum zu verzeichnen .
dieses wachstum von 5 prozent kann zwar begründet werden , muss aber doch hellhörig machen .
insbesondere ist zu vermerken , dass die stellenzahl um 71,6 stellen erhöht worden ist , vor allem im bundesamt für energie .
wir haben insofern ein ungutes gefühl , als immer nur von erhöhungen der stellenzahl gesprochen wird , nie aber von kompensationen von stellen dieses bereichs in anderen bereichen .
wir haben deshalb einen detailbericht verlangt , in dem dargelegt werden soll , wie diese stellenerhöhungen zustande kommen , da wir immer nur den saldo erhalten , aber nicht wissen , wo was passiert .
ich komme nun zu den bemerkungen zu den einzelnen bundesämtern .
zum bundesamt für verkehr : der finanzwirksame aufwand fällt mit 4,97 milliarden franken gegenüber dem vorjahr um 47 millionen franken tiefer aus .
die fabi-beschlüsse werden mit ausnahme von vorbereitungsarbeiten noch nicht finanzwirksam sein - natürlich auch vorbehältlich des ergebnisses der volksabstimmung .
nach wie vor unbefriedigend ist jedoch die situation beim personenverkehr .
das budget ist zwar um 30 millionen franken aufgestockt worden , aber die grundlegenden probleme in diesem bereich werden durch eine solche aufstockung nicht gelöst .
das problem der ungünstigen mischfinanzierung in diesem bereich - die kantone bestellen , der bund bezahlt - muss gelöst werden , sonst werden die kosten in zukunft noch wesentlich mehr ansteigen .
zum bundesamt für energie : das jahr 2014 wird massgeblich von der energiestrategie 2050 beeinflusst werden .
insbesondere wird zusätzliches personal angefordert , wie es uns bereits angekündigt worden ist .
für die co2-lenkungsabgabe für personenwagen wurden in der botschaft 56 millionen franken einnahmen prognostiziert ; erzielt werden sollen jetzt gerade mal noch 2 millionen franken .
der grund liegt darin , dass sich die unternehmen , die importeure , geschickt verhalten , indem sie sich zu sogenannten emissionsgemeinschaften zusammenschliessen .
man kann sich fragen , wo das geld , das eingezogen wird , am schluss eigentlich landet .
wir haben uns überzeugen lassen , dass die wirkung immerhin positiv ist und damit unsere zielsetzung erreicht wird .
wir sehen , dass kleinere fahrzeuge auf den strassen verkehren ; das ist eigentlich positiv .
aber aus finanzpolitischer sicht muss man leider feststellen , dass die treibstoffzolleinnahmen im gleichen mass rückgängig sind ; das ist die negative botschaft .
zum bundesamt für strassen : dort findet eine fortschreibung des status quo statt , vor allem auch nach der abstimmung vom letzten sonntag .
wir haben eingehend über die it-probleme gesprochen .
es wurde uns versichert , das it-projekt mistra sei technisch gesehen auf dem weg der gesundung .
zwanzig fachapplikationen sind in betrieb und funktionieren .
mistra wird heute schweizweit gesehen von über fünftausend personen genutzt .
wir haben in diesem zusammenhang den umstrittenen verpflichtungskredit für das projekt mistra diskutiert .
wir haben zur kenntnis genommen , dass die ausgangslage damals nicht ganz klar war .
sicher ist die anpassung im übergang von der alten ordnung , also vor einführung des nfa , zur phase des nfa nicht ganz einfach gewesen und hat zusätzliche schwierigkeiten bereitet .
das waren die ausführungen zum voranschlag des uvek .
zu den nachträgen : wir hatten im bereich der nachträge den nachtrag zu den europäischen satellitennavigationsprogrammen galileo und egnos .
es geht um einen kredit von 72 millionen franken , das heisst um den anteil der schweiz an diesen programmen .
inhaltlich haben wir bezüglich der beteiligung an diesen programmen keine vorbehalte .
unschön ist aber die tatsache , dass wir im november über den kredit diskutieren , die botschaft aber noch gar nicht vorliegen haben und unbedingt noch 2013 eine zahlung geleistet werden soll .
mit etwas verhandlungsgeschick hätte man meines erachtens hier sicher erreichen können , dass dieser betrag ins normale budget des nächsten jahres gekommen wäre ; das vermag aber die tatsache , dass wir diese programme unterstützen , nicht zu schmälern .
[ vs ]
ich berichte über das staatssekretariat für bildung , forschung und innovation sowie über die eth-sonderrechnung .
vorgesehen sind beim staatssekretariat ein aufwand von 4,1 milliarden , investitionen von 92 millionen und erträge von 5,5 millionen franken .
man muss sich bewusst sein , dass mehr als 95 prozent dieser gelder reine subventionen und transferzahlungen sind , die an die entsprechenden bildungs - und forschungsinstitutionen gehen .
von diesen 4,1 milliarden franken fliessen 2,1 milliarden in die nationale bildung , 45,8 millionen in den internationalen bereich und gut 1 milliarde in den nationalen bereich " forschung und innovation " .
es wird ja oft gesagt , die schweiz beteilige sich zu sehr und mit viel zu hohen beiträgen am internationalen forschungsleben .
aber wie sie sehen , ist das nicht der fall : die 45,8 millionen sind doch ein kleiner betrag .
die synergieeffekte zwischen dem staatssekretariat für bildung , forschung und innovation und dem bundesamt für berufsbildung und technologie werden laut den entsprechenden informationen , die wir in der kommission erhalten haben , erst 2015 budgetwirksam werden .
auf der ebene des personals erhofft man sich einsparungen von 5 bis 10 prozent , wobei gesagt werden muss , dass diese einsparungen im personalbereich , die durch die fusion ermöglicht werden , durch die übernahme neuer aufgaben in zusammenhang mit dem hochschulförderungs - und koordinationsgesetz vermutlich bereits wieder neutralisiert werden .
auf unsere frage , wohin die letztes jahr vom parlament beschlossene aufstockung der berufsbildung um 100 millionen franken gehe , hiess es , dass dieser betrag tel quel in die leistungspauschalen und somit an die kantone geflossen sei .
mit allfälligen kreditresten sollen unter anderem prüfungsgebühren übernommen werden .
ausserdem ist eine reform im gange , um die höhere berufsbildung von einer angebots - zu einer nachfrageorientierten finanzierung zu überführen .
zum eth-budget : dieses beträgt 3,3 milliarden franken .
darin inbegriffen sind auch die energieforschungsmillionen , die wir schon gesprochen haben .
2,2 milliarden davon erbringt der bund .
etwa eine halbe milliarde des eth-budgets sind forschungsförderungsgelder , z. b. vom nationalfonds .
das alles entspricht einem wachstum von rund 4 prozent .
das darf man als gut bezeichnen , und dafür wird die eth international beneidet .
[ page 974 ] dank diesem wachstum wurden unter anderem 400 neue stellen zur verbesserung des betreuungsverhältnisses und zur förderung des forschungsnachwuchses geschaffen .
festzustellen ist , dass der frauenanteil , dessen erhöhung ja in den leistungsauftrag der eth gehört , beim forschungsnachwuchs deutlich zugenommen hat .
ermöglicht wurde dieser zuwachs unter anderem durch die bei frauen offenbar sehr beliebte assistenzprofessur .
die mehrmittel werden auch in grosse forschungsinfrastrukturen investiert .
es ist unglaublich , was solche heute kosten .
das sind riesige technologische apparaturen .
dazu gehören z. b. der hochleistungsrechner , aber auch der nationale freie-elektronen-laser mit röntgenstrahlen sowie das neuroinformatikprojekt blue brain .
gleichzeitig beantragen wir auch den nachtrag , den das staatssekretariat verlangt .
dort geht es um 1,2 millionen franken .
es geht um die schweizer beteiligung an einem internationalen riesen-elektronenlaser mit röntgenstrahlen , in hamburg stationiert .
auch dafür beantragen wir ihre zustimmung .
[ vs ]
eine generelle vorbemerkung zum wbf : das budget 2014 ist die erste ausgabe mit der neuen departementsstruktur , bei welcher der ganze bildungsbereich integriert ist .
nicht mehr dabei ist das bundesamt für veterinärwesen .
das budget des vom evd zum wbf mutierten departementes wächst budgetmässig um 6 milliarden franken .
das departement verzeichnet einen gesamtaufwand von 12,2 milliarden und einnahmen von 440 millionen franken .
die generalsekretärin des wbf konnte uns berichten , dass sich durch die zusammenfassung der bildung synergiegewinne und ab 2015 auch einsparungen erreichen liessen .
ausserhalb des bildungs - und forschungsbereichs liegen departementsintern schwergewichtsaufgaben bei der thematik wirtschaftsplatzgestaltung .
dies beinhaltet fragen des arbeitsmarkts , der personenfreizügigkeit und der dazugehörigen flankierenden massnahmen .
die vielfalt zeitaktueller aufgaben hat zur folge , dass beim personal und bei dessen krediten eine gewisse flexibilität erwünscht ist .
in der subkommission wurden wir von der generalsekretärin auch über die im departement zurzeit anstehenden 27 informatikprojekte informiert .
obwohl die projektverantwortung bei den jeweiligen bundesämtern liegt , werden diese eng durch das generalsekretariat begleitet .
es besteht auch eine regelmässige risikobeurteilung zum realisierungsstand der einzelnen projekte .
zum generalsekretariat : hier ist neu der ganze eth-bereich in einem einzigen konto enthalten .
der bundesrat hat entschieden , dies im sinne der unabhängigkeit dieser institution so zu regeln .
dies entspricht dem neuen rechnungsmodell des bundes .
die eth sind bekanntlich nicht bestandteil der zentralen bundesverwaltung .
insofern ist das generalsekretariat nur eine art transitstelle .
über die inhaltlichen belange des eth-budgets wird sie in der folge frau fetz orientieren .
an verschiedenen orten innerhalb des departementes wirken sich veränderungen beim personalbestand aus .
diese rühren vom programm zur bekämpfung der frankenstärke her .
einzelne stellen , wie etwa jene bei der preisüberwachung oder bei der weko , sind befristet und laufen aus .
zum seco : der aufwand für das seco ist 2014 um rund 85 millionen höher als im budget 2013 . der ertrag steigt seinerseits um 3 millionen franken .
per saldo beträgt der nettoaufwand 1,18 milliarden franken .
welches sind nun die grössten veränderungen gegenüber dem laufenden jahr ?
bei den leistungen des bundes für die arbeitslosenversicherung , welche gemäss gesetz 0,159 prozent der beitragsberechtigten lohnsumme ausmachen , muss aufgrund der gestiegenen lohnsumme ein im vergleich zum vorjahr um 16 millionen franken höherer betrag eingebracht werden .
nachgefragt haben wir in der subkommission , ob die im budget eingestellten kredite für die überwachung des arbeitsmarktes gemäss dem bundesgesetz über massnahmen zur bekämpfung der schwarzarbeit und gemäss dem bundesgesetz über die flankierenden massnahmen bei entsandten arbeitnehmerinnen und arbeitnehmern und über die kontrolle der in normalarbeitsverträgen vorgesehenen mindestlöhne ausreichen würden , um die notwendige kontrolldichte zu erlangen .
dies wurde uns bestätigt .
wir haben dazu auch einen ergänzenden bericht erhalten , aus dem zu entnehmen ist , dass verbesserungen vorgenommen wurden , die paritätischen kommissionen in ihrer arbeit gestärkt wurden und die notwendigen kredite in ausreichendem masse bereitgestellt seien .
spezifische zusätzliche begehren wurden aus dem kanton tessin angemeldet .
bei schweiz tourismus verringert sich der kredit um 3 millionen franken , da der sonderkredit im rahmen der abfederung der negativen effekte der frankenstärke ausläuft .
nachdem wir im verlaufe dieses jahres den von uns beim bundesrat verlangten tourismusbericht erhalten haben , wissen wir auch besser , wo handlungsbedarf besteht ; ich erinnere an unsere letztjährige , relativ breit geführte diskussion , wo krediterhöhungen verlangt wurden .
gemäss auskunft der staatssekretärin soll es in der tourismusbranche wieder bessergehen , sodass hier keine zusätzlichen begehren gestellt wurden .
spürbare erhöhungen gibt es bei der wirtschaftlichen entwicklungszusammenarbeit , bei der hilfe an die osteuropäischen länder oder beim erweiterungsbeitrag an die eu .
hier erhöhen sich die kredite in der summe um 67 millionen franken .
was die entwicklungshilfe betrifft , so erhöht sich diese infolge unseres entscheides , 0,5 prozent des bruttonationaleinkommens dafür einzusetzen .
beim erweiterungsbeitrag an die eu sind es grössere projekte , die infolge verschiedener gründe mit verzögerung fertigwerden , und jetzt kommt die beitragsleistung .
zum bundesamt für landwirtschaft : beim blw wird 2014 die umsetzung der agrarpolitik 2014 vollzogen .
in der [ page 973 ] gesamtsumme verändert sich das budget gegenüber dem laufenden jahr jedoch nur geringfügig .
einem aufwand von 3,6 milliarden franken stehen erträge von 231 millionen franken gegenüber .
der hauptbetrag , die direktzahlungen , wird nunmehr in einem einzigen konto aufgeführt .
die direktzahlungen betragen 2,8 milliarden franken und sind um 14,6 millionen franken höher als im laufenden jahr .
im vergleich zu den bei der agrarpolitik 2017 vorgesehenen einzelnen direktzahlungen sollten 80 millionen franken mehr an leistungsbezogenen direktzahlungen zur verfügung stehen .
entsprechend werden die übergangsbeiträge , die eine art puffermechanismus darstellen , um diese summe geringer ausfallen .
diese anpassung ergab sich mitunter aus den ergebnissen der vernehmlassung zur verordnung zum revidierten landwirtschaftsgesetz .
die mittel für landwirtschaftliche strukturverbesserungsmassnahmen sind im rahmen der agrarpolitik 2014 -2017 durch das parlament erhöht worden .
bei der absatzförderung sinken die zulagen milchwirtschaft um 5,8 millionen franken .
hier handelt es sich um die silozulage von 3 rappen und um die zulage für verkäste milch von 15 rappen .
gemäss blw sollte der beitrag ausreichen , um die neu im gesetz festgelegten beiträge zu finanzieren , zumal die milchproduktion leicht rückläufig ist .
sollte dies nicht zutreffen , müsste ein nachtragskredit eingeholt werden , oder der bundesrat könnte gemäss gesetz je nach mengenentwicklung den kilogrammbeitrag nach unten anpassen .
was die position 708 . a2310.0141 , " forschungsbeiträge " , anbelangt , hatten wir bezüglich des beitrages an das forschungsinstitut für biologischen landbau ( fibl ) eine grössere diskussion .
das forschungsinstitut erhält gemäss budget einen jährlichen beitrag von 4,3 millionen franken .
das vom nationalrat angenommene postulat müller-altermatt 12.3555 , " stärkung der forschung für die ökologische land - und ernährungswirtschaft " , fordert eine generelle überprüfung der forschung im biolandbau , wobei zentral auch die mitfinanzierung des fibl durch den bund im vordergrund steht .
konkret werden zusätzliche mittel im umfang von 5,3 millionen franken gefordert .
der prüfbericht wird erst anfang 2014 vorliegen .
konkret geht es jetzt darum , wie mithilfe einer überbrückungsmassnahme die liquidität des fibl gesichert werden kann .
wir haben in der kommission die verwaltung gebeten , uns einen lösungsvorschlag aufzuzeigen .
den bericht haben wir erhalten .
darin wird festgehalten , dass das blw die notwendigkeit einer überbrückungsfinanzierung für das jahr von rund 1 million franken anerkennt , dass diese nach vorliegen des berichtes jedoch im rahmen des nachtrages i auf einer breiteren grundlage unterbreitet werde .
das fibl wurde durch das generalsekretariat des wbf über dieses vorgehen informiert .
die beiden finanzkommissionen erachten dieses vorgehen als richtig .
zu agroscope und zum bundesamt für wirtschaftliche landesversorgung habe ich keine bemerkungen zu machen .
zum bundesamt für wohnungswesen : der voranschlag enthält ausgaben von 108 millionen franken und einnahmen von 97 millionen franken .
diese zahlen berechnen sich aus dem aufwand der erfolgsrechnung und den ausgaben der investitionsrechnung respektive aus dem ertrag und den einnahmen .
gegenüber dem voranschlag 2013 sind die differenzen gering .
der bundesrat hat im mai dieses jahres verschiedene wohnungspolitische beschlüsse gefasst .
budgetrelevant ist die verlängerung der laufzeit der zusatzverbilligungen von 19 auf 21 jahre .
dies hat einen mehraufwand von 40 millionen franken zur folge , der sich jedoch auf 12 jahre verteilt .
dies bedingt , dass die zusatzverbilligungen für mietzinse weniger schnell zurückgehen , als dies vorgesehen war .
zurückgenommen wurde auch die position " verluste für garantieverpflichtungen " , da diese in den letzten jahren jeweils nur sehr marginal anfielen .
die eigentlichen ausgaben von wiederum 29 millionen franken , die im verlaufe des jahres getätigt werden , laufen über das derzeit gültige wohnraumförderungsgesetz .
es sind dies neue darlehen an die gemeinnützigen bauträger für den fonds de roulement .
zur wettbewerbskommission habe ich keine bemerkungen .
zum schluss noch kurz zum zivildienst : die vollzugsstelle für den zivildienst ist ein flag-amt mit neu nur mehr einer leistungsgruppe .
da die anzahl der geleisteten diensttage nach wie vor steigt , erhöht sich auch der funktionsertrag um gegen 10 prozent .
der kostendeckungsgrad beträgt hier 70 prozent .
die zahlen der zulassungen steigen immer noch etwas an .
nächstes jahr werden gegen 5500 personen neu erwartet .
die kosten je einsatztag konnten in den letzten jahren auf 5 franken gesenkt werden .
mit dem neu durchgeführten einführungstag , mit den ausbildungsschulungen für gewisse einsätze , aber auch mit der internen reorganisation ist eine weitere senkung des relativen aufwandes nicht mehr möglich .
besonderer aufmerksamkeit bedarf die installation der neuen informatik e-zivi .
hier ist man in der realisierungsphase .
das projekt wird eng vom generalsekretariat wbf begleitet .
kurz zum nachtrag ii : hier ist das seco betroffen .
der bundesrat beantragt einen nachtrag im umfang von 14 millionen franken für die leistungen des bundes an die alv .
der zusätzliche bedarf ergibt sich aus der bereits dargelegten tatsache , dass der bund 0,159 prozent der beitragspflichtigen lohnsumme beizusteuern hat .
der betrag setzt sich aus 7 millionen franken aus dem vorjahr 2012 gemäss schlussabrechnung und dem zusätzlichen mutmasslichen beitrag aus dem laufenden jahr von ebenfalls 7 millionen franken zusammen .
wir beantragen ihnen , diesen nachtrag und das budget zu genehmigen .
departement für wirtschaft , bildung und forschung département de l'économie , de la formation et de la recherche
ich spreche im auftrag der finanzdelegation zum voranschlag der eidgenössischen finanzkontrolle ( efk ) .
es geht um einen aufwand von total 23,9 millionen franken .
das sind 0,3 promille des gesamtaufwandes des bundes .
wenn ich von einer behandlungszeit dieses voranschlages von vier stunden ausgehe , hätte ich eine redezeit von genau 5,32 sekunden für dieses thema zur verfügung .
sie werden verstehen , dass ich diese redezeit überschreite .
sie können mir auch vorwerfen , dass ich diesmal überproportional lang spreche .
warum spreche ich überhaupt ?
es gibt eine aufwandsteigerung im personal - und im sachaufwand .
es ist keine grosse , aber es kommen drei bis vier stellen und etwas drittaufwand dazu , weil der bundesrat beschlossen hat , die ikt-schlüsselprojekte - also die ganz grossen , teuren und strategisch wichtigen projekte - von der efk regelmässig prüfen zu lassen .
die efk hat dem zugestimmt , unter dem vorbehalt , dass sie dafür auch die entsprechenden ressourcen erhält .
diese ressourcen sind nun im budget eingestellt .
der direktor der efk hat uns bestätigt , dass er mit diesen krediten seinen gesetzlichen auftrag erfüllen kann .
ich bitte sie in diesem sinne um zustimmung zu den budgetanträgen der efk .
[ vs ]
präsident ( germann hannes , präsident ) : ich trage diesem wunsch gerne rechnung .
wir wiederholen die abstimmung .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag föhn ... 2 stimmen dagegen ... 36 stimmen ( 4 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] eidgenössische finanzkontrolle contrôle fédéral des finances
wir sind beim budget erstrat , es kommt noch in den zweitrat , und ich finde , wir sollten dem nationalrat ein klares zeichen geben .
ich bitte sie , die stimmen auszuzählen .
personalaufwand charges de personnel [ vs ] abstimmung - vote für den antrag föhn ... 2 stimmen dagegen ... 35 stimmen ( 4 enthaltungen ) [ vs ] sach - und betriebsaufwand charges de biens et services et charges d'exploitation [ vs ] abstimmung - vote für den antrag föhn ... minderheit dagegen ... offensichtliche mehrheit
herr ständerat föhn , ich habe ihnen keinen vorwurf gemacht ; ich würde mich überhaupt nicht getrauen , ihnen jemals einen vorwurf zu machen .
ich habe eine feststellung gemacht .
sie legen das als vorwurf aus .
ich mache manchmal solche feststellungen , die ich nicht als vorwürfe verstehe .
es wurde gesagt : wir haben beim personalbudget ein wachstum von 2,1 prozent ; dieses liegt also unter dem wirtschaftswachstum .
wenn man das kap umsetzen würde , dann wäre das wachstum im personalbereich im nächsten , im übernächsten und im überübernächsten jahr 1,8 prozent .
ich denke , wir haben hier wirklich massvoll geplant .
wir haben kein ungeheuerliches , sondern ein erklärbares wachstum .
sie haben die positionen selbst angesprochen .
dass wir für die teuerung keine mittel einstellen müssen , wenn wir eine minusteuerung haben , ist klar .
wir haben eine reallohnerhöhung von 0,7 prozent vorgesehen .
wir haben hier aber vor allem eine grosse position für die neue versicherungslösung bei mitarbeitenden in speziellen personalkategorien , beim vbs , beim grenzwachtkorps .
diese übergangsversicherungslösung kostet vorübergehend etwas , aber sie wird in fünf jahren zu einer entlastung der bundesrechnung führen .
das müssen wir mehr oder weniger vorfinanzieren .
was wir auch im budget haben , sind 300 neue vollzeitstellen .
diese 300 vollzeitstellen - dies wurde angeführt - betreffen zum teil den asylbereich , um die eingehenden gesuche schneller abwickeln zu können ; das grenzwachtkorps , hier haben sie uns auch einen auftrag erteilt ; den bereich der energiepolitik , in der wir auch auf dem weg sind und mit neuen stellen arbeiten .
150 stellen werden neu zu finanzieren sein .
bei den anderen stellen haben wir die möglichkeit , die erhöhung abzufangen und intern zu verrechnen , das heisst , es gibt kompensationsmöglichkeiten .
das ist die situation ; ich denke , sie ist überblickbar .
wenn sie mit anderen bereichen vergleichen , gerade auch mit den kantonen , dann ist festzustellen - ich schliesse mich hier dem an , was herr ständerat schwaller gesagt hat -: wir haben den neuen finanzausgleich so konzipiert , um eine materielle steuerharmonisierung zu vermeiden .
wir haben gesagt , der steuerwettbewerb solle weiterhin möglich sein .
es gibt kantone , die diesen steuerwettbewerb auch durchgespielt haben , und zwar einfach so , wie es ihrer auffassung nach richtig war oder richtig ist .
das hat auf der anderen seite natürlich zur folge , dass man möglicherweise in verschiedenen kantonen bei den ausgaben entsprechend nachbessern muss .
der bund ist im moment nicht in dieser situation .
wir haben in den letzten jahren keine sehr aktive steuerpolitik gemacht - punktuell schon , aber nicht allgemein .
von daher kann man die situation des bundes nicht ganz mit jener der kantone vergleichen .
jetzt haben sie die frage gestellt , wie das mit der automatischen lohnerhöhung sei .
es ist so , dass beim bund etwas weniger als die hälfte der mitarbeitenden in einem sogenannten anstieg ist .
sie werden in eine funktionsklasse eingereiht und können dann über rund zehn jahre stufen hinaufsteigen , bis sie zum maximum in dieser funktionsklasse kommen .
das ist im lohnsystem des bundes enthalten und ist schwer mit den systemen der kantone vergleichbar .
es gibt kantone , die auch funktionsklassen mit stufenanstiegen haben , es gibt aber auch kantone , die direkt einreihen und diese stufenanstiege dann nicht ermöglichen .
der vergleich ist darum schwierig .
was man vergleichen kann , ist der anstieg der lohnsumme .
wenn sie die anstiege der lohnsummen der öffentlichen hand miteinander oder auch mit der privatwirtschaft vergleichen , dann sehen sie , dass der bund hier überhaupt nicht masslos , sondern im unteren mittel dieser lohnsummenanstiege ist - im wissen darum , dass dieser teil , der automatisch ist , durch fluktuationsgewinne finanziert wird und darum im anstieg der lohnsumme gar nicht sichtbar wird ; da haben sie recht , das ist im lohnsystem des bundes enthalten .
meines erachtens hat sich dieses system bei uns bewährt .
man kann dieses system durchaus diskutieren , aber es hat auch seine guten gründe .
ich möchte sie daher bitten , hier jetzt nicht einfach eine streichung von 50 millionen franken zu machen .
ich habe ihnen aufgezeigt , was das heissen würde .
das würde auch heissen , dass wir diese zusätzlichen 300 stellen entsprechend reduzieren müssten .
sie wissen , dass man im dezember gar nichts anderes machen kann , als einfach die neugeplanten stellen nicht zu besetzen .
sie können nicht bisherige mitarbeitende ab januar nicht mehr beschäftigen , das geht nicht .
sie müssten also pragmatisch vorgehen und bei diesen 300 stellen - das wäre dann wahrscheinlich linear - kürzen .
bei der versicherungslösung könnten wir nichts machen .
sie sehen also , wo der handlungsspielraum ist .
es ist keine gute lösung , drei monate vorher zu entscheiden , dass man im asylbereich und bei der grenzwacht aufstocken möchte , und drei monate später zu sagen , dass man trotzdem nicht aufstocken möchte .
das ist meiner meinung nach keine langfristige planung .
man kann das durchaus dann beim konsolidierungs - und aufgabenüberprüfungspaket diskutieren .
wir haben dort vorschläge gemacht , auch im personalbereich , die sich dann auch umsetzen lassen , weil man ein , zwei jahre zeit hat , um auch bei den aufgaben herunterzufahren .
das ist der bereich personalaufwand .
beim beratungsaufwand haben sie mich auch gefragt - entschuldigung , ich habe diese frage noch nicht beantwortet !
-, was dieser aufwand wirklich ist .
das nennt sich also " beratung und auftragsforschung " ; es sind 295 millionen franken , eine million mehr als letztes jahr , im budget 2013 . drei viertel dieses betrages betreffen die beratung : das sind gutachten , expertisen für alle verschiedenen aufträge , die wir vom parlament erhalten oder die wir uns natürlich auch selbst geben .
ein viertel geht in die auftragsforschung ; das ist ressort -, markt - und meinungsforschung .
jetzt gibt es aber diese position " eigenbedarf " .
das sind etwas über 4 milliarden franken .
fast 25 prozent davon betreffen den betrag für den betriebsaufwand der armee .
ich sage das einfach , damit sie wissen , dass das die grösste position sein wird , wenn man das hinunterkürzt .
man muss linear kürzen , bei dieser position können sie das gar nicht anders machen .
der grösste teil betrifft also den betriebsaufwand der armee .
der zweitgrösste teil betrifft den aufwand für die nationalstrassen .
ich bin nach der abstimmung vom sonntag nicht so ganz sicher , ob das sinnvoll wäre , jetzt hier auch noch eine kürzung vorzunehmen - das heisst , ich bin sicher , dass es nicht so sinnvoll wäre .
es gibt dann noch andere grosse positionen .
ich sage das einfach deshalb : bei einer linearen kürzung wäre es klar , dass man diese positionen am meisten kürzen müsste .
wenn sie jetzt sagen , wir sollten hier um 150 millionen franken kürzen , dann können sie umrechnen , wie viele prozente dann in welchen bereichen anfallen .
mir scheint auch das kein guter weg zu sein .
auch hier gilt : im konsolidierungs - und aufgabenüberprüfungspaket haben wir ihnen gezeigt , was wir machen können und was wir machen wollen .
und wenn sie das dann in der diskussion noch aufstocken wollen , sind wir gerne bereit , mit ihnen diese diskussion zu führen .
aber ich möchte sie bitten , die hier beantragte kürzung nicht zu machen .
[ page 972 ]
ich habe nichts dagegen , dass man zeichen setzen will , wie das kollege föhn in seinem einleitungsvotum gesagt hat .
voraussetzung ist aber , dass diese zeichen mehr sind als sich verflüchtigende rauchzeichen .
der antrag von kollege föhn läuft auf eine proportionale kürzung unter den verschiedenen departementen hinaus .
das ist für mich keine gute finanzpolitik .
die kürzungen werden insbesondere jene departemente treffen , die weniger gebundene ausgaben haben , was ja nicht heisst , dass ihre ausgaben weniger wichtig sind .
ich denke da gerade auch an den bereich der sicherheit , der zu fast 40 prozent von diesen kürzungen betroffen sein wird .
im personalbereich haben wir 2009 oder 2010 bereits einmal mit solchen pauschalkürzungen gearbeitet .
sie konnten zum teil wegen der kurzfristigkeit dieser dezemberentscheide gar nicht fristgerecht umgesetzt werden .
auch könnten sie niemandem erklären , warum wir in der herbstsession einer aufstockung des grenzwachtkorps zustimmen , diese aufstockung sechs wochen später aber wieder kürzen würden .
ich glaube , so kann man weder im bund noch in den kantonen eine glaubwürdige finanzpolitik machen .
in sachen kantone : herr föhn , sie haben heute morgen verschiedene male die kantone angesprochen und gesagt , sie hörten von den kantonen , dass eine änderung verlangt werde .
ich meine , das sei ein etwas selektives hineinhören in die kantone .
gerade die kantone sind doch darauf angewiesen , dass der bund eine verlässliche finanzpolitik macht ; ich denke an den ganzen transferbereich .
[ page 971 ] so oder so drängt es sich auf , dass wir , vielleicht auch in der finanzkommission , wieder einmal das gespräch mit den kantonen führen ; dies gerade auch mit blick auf den finanzausgleich .
sie haben heute morgen ihren kanton verschiedentlich als geberkanton angesprochen .
ich verhehle nicht , dass mir dieses dossier schon etwas sorgen macht und es wahrscheinlich wichtig sein wird , dass man auch die geberkantone wieder an die entstehungsgeschichte dieses finanzausgleichs , an die gründe für den finanzausgleich erinnert , um wieder auf das richtige geleise zu kommen .
es geht um ein gesamtwerk , für das wir über zehn jahre brauchten , um es aufzustellen .
jetzt müssen wir aufpassen , dass wir es nicht innerhalb von wenigen monaten einfach zerschiessen .
ich ersuche sie , die anträge föhn abzulehnen .
mit dem voranschlag 2014 beantragt der bundesrat für das vbs einen gesamtkredit von 7,2 milliarden franken .
5,3 milliarden franken sind finanzierungswirksam , 1,6 milliarden franken sind leistungsverrechnungen .
im vergleich zum voranschlag 2013 beträgt die erhöhung 78 millionen franken .
bei den finanzierungswirksamen krediten beträgt die erhöhung 125 millionen franken , resultierend aus einer erhöhung des rüstungsaufwandes um rund 170 millionen franken mit einer gleichzeitigen kompensation beim betriebsaufwand sowie bei den investitionen .
beim betriebsaufwand verzeichnen wir eine reduzierte beschaffung von brenn - und treibstoffen , und bei den investitionen fällt der neue bundesratsjet für 34 millionen franken weg , der offensichtlich bereits bezahlt ist .
der personalaufwand ist mit 1,7 milliarden franken in etwa gleich hoch wie 2013 . der rüstungsaufwand 2014 im vbs beträgt 1,5 milliarden franken .
im bereich verteidigung sind das 1,2 milliarden franken .
die einlage in den gripen-fonds beträgt 342 millionen franken .
diese einlage wird insbesondere aus mitteln der rüstungskredite sowie aus betriebs - und investitionsposten gespiesen .
zudem konnten innerhalb der regeln des ausgabenplafonds der armee kreditreste von 42 millionen franken aus den vorjahren eingesetzt werden .
es fällt auf , dass die gesamten kreditreste im vbs mitte 2013 insgesamt 986 millionen franken betrugen .
die einlage von 342 millionen franken in den gripen-fonds bleibt so lange gesperrt , bis dann auch das rüstungsprogramm bewilligt sein wird und eine allfällige volksabstimmung ein ja zum gripen ergeben hat .
im gegenteiligen fall , d. h. , wenn das gripen-fondsgesetz dann nicht in kraft tritt , werden die zurückgestellten mittel - ich befürworte das - auch für andere rüstungsbeschaffungen verwendet .
dies entspricht auch artikel 5 des bundesbeschlusses i. was die mittelverwendung anbelangt , hat korpskommandant blattmann ausgeführt - das scheint mir nicht unwichtig zu sein , darum sage ich es auch -, dass es neben der zielsetzung der ersatzbeschaffung bei den flugzeugen darum gehe , für alle einrückenden wieder eine komplette grundausbildung anzubieten , und dies eine rs lang .
weiter gehe es darum , auf 2020 die mit der armee xxi abgeschafften mobilmachungskompetenzen wiederum aufzubauen .
es kann ja nicht sein , dass man schlussendlich wochen braucht , um im krisenfall die mobilmachung hier durchzusetzen .
zudem sei es ebenfalls ziel der armeeführung , die armee und deren angehörige wieder komplett auszurüsten .
es gehe nicht an , junge leute in den militärdienst aufzubieten und dann für deren ausrüstung nicht genügend material zu haben .
ich glaube , da wird niemand widersprechen können ; so geht das sicher nicht .
darum sind diese mittel allenfalls für diese punkte einzusetzen .
was armasuisse anbelangt , so entspricht der voranschlag 2014 von armasuisse beschaffung weitgehend dem voranschlag 2013 . im bereich armasuisse wissenschaft und technologie , wo der einsatz , die funktions - und wirkungsweise insbesondere von waffensystemen beurteilt wird , beträgt der kostendeckungsgrad im nächsten jahr 66 prozent , d. h. plus 3 prozent .
im bereich von armasuisse immobilien ist festzustellen , dass immer weniger objekte an die armee vermietet werden können .
gleichzeitig erhöhen sich aber auch die investitionsausgaben für die gebäude und die anderen infrastrukturen um 8 millionen auf 278 millionen franken , und zwar um die militärischen objekte einigermassen instand zu halten .
die verkaufserlöse aus den immobilien reduzieren sich um 10 millionen franken , da der grösste teil der heute marktfähigen objekte bereits verkauft worden sei .
nun liegt auch das neue stationierungskonzept vor , und ich gehe davon aus , dass hier in den nächsten jahren auch einiges finanzielles potenzial bei verkäufen von solchen nicht mehr gebrauchten objekten drinliegt .
schlussendlich noch zu dem , was die kosten für die rückstellungen für altlasten anbelangt : die rückstellungen für altlasten auf militärisch genutzten grundstücken beliefen sich per 1. januar 2013 auf 33,3 millionen franken .
zum gleichen zeitpunkt beziffern sich die eventualverbindlichkeiten für altlasten auf 560 millionen franken .
die kommission und deren subkommission haben sich gerade auch für die laufenden informatikprojekte im vbs bzw. für das reporting dieser projekte interessiert .
die vom vorsteher des vbs erhaltene antwort war , dass zu den zwölf wichtigsten ikt-projekten quartalsweise auf der stufe [ page 967 ] departement zuhanden des departementschefs und der generalsekretärin rapportiert wird .
bei bedarf erfolge jeweils eine punktuelle auslegeordnung ausgewählter projekte .
das projekt fitania , wir haben das ebenfalls angesprochen - es geht hier um das einsatznetz verteidigung , rechenzentrum vbs und telekommunikation der armee -, durchlaufe zudem wegen seiner bedeutung und der höhe der zu investierenden mittel eine ganze reihe von qualitätsprüfungen .
zu swisstopo ist zu sagen , dass dieser bereich seit 1997 als flag-amt gesteuert wird .
die grundlage für den voranschlag 2014 bildet der leistungsauftrag 2012 -2015 mit den beiden produkten landesaufnahme und geokoordination .
hier gibt es ansonsten keine besonderen bemerkungen anzubringen .
ausserhalb des globalbudgets von swisstopo werden 18,5 millionen franken an subventionen zur abgeltung der amtlichen vermessung an die kantone ausgerichtet .
da fliessen , das muss man auch einmal sagen , doch beträchtliche mittel .
insgesamt ist im jahre 2014 für swisstopo ein kostendeckungsgrad von 29 prozent geplant .
das heisst , dass er tiefer liegt als bei den vorgaben im leistungsauftrag .
schliesslich und endlich noch eine bemerkung zum projekt polycom .
das wird das letzte jahr sein , dass ich hierzu eine bemerkung zu machen habe .
polycom wird bis ende 2013 bzw. zu beginn 2014 weitgehend realisiert sein ; einzige ausnahme wird das teilnetz im kanton zug sein .
da die politische entscheidungsfindung länger als geplant dauerte , kann die polycom-infrastruktur erst 2014 dann auch in den operativen betrieb überführt werden .
bereits ende 2012 waren landesweit aber rund 90 prozent der polycom-teilnetze in betrieb , was einer funkabdeckung von rund 85 prozent entspricht .
zur gesamtbeurteilung - das ist mein letzter satz -: mit der zustimmung nun aller kantone zum sicherheitsnetz funk der schweiz konnte das vorhaben im verbundsystem bevölkerungsschutz schweizweit erfolgreich realisiert werden .
dies waren meine bemerkungen zum voranschlag des vbs .
departement für verteidigung , bevölkerungsschutz und sport département de la défense , de la protection de la population et des sports
das budget des ejpd nimmt im vergleich zum vorjahr um 26 millionen franken zu .
zwei faktoren prägen diese veränderungen massgeblich , nämlich die entwicklung im asyl - und [ page 966 ] flüchtlingsbereich sowie der mehrbedarf im bereich des straf - und massnahmenvollzugs .
beim bundesamt für migration beträgt das budget 1,255 milliarden franken gegenüber 1,22 milliarden franken im vorjahr .
man geht heute davon aus , dass 24 000 und nicht mehr 19 000 gesuche eintreffen werden .
die lage ist angespannt , es wird in diesem bereich ungemütlich werden .
im bereich der integrationsmassnahmen für ausländer sind mehrkosten von 63 millionen franken zu erwarten , beim personal geht man von einem mehrbedarf von 11 millionen franken aus , wobei beim personal nicht gespart werden darf , sofern man die pendenzen wirklich abbauen will .
bei den empfangs - und verfahrenszentren haben wir einen mehraufwand von rund 30 millionen franken .
im asylverfahren sind mehrkosten von 6 millionen franken zu verzeichnen ; das ist vor allem die folge des eingeführten rechtsschutzes .
die vollzugskosten erhöhen sich ebenfalls um 14 millionen franken , weil die haftkostenpauschale zuhanden der kantone von 140 auf 200 franken pro tag erhöht worden ist .
die aussichten sind also alles andere als erfreulich .
zwischen 2003 und 2007 lag das budget bei 850 millionen franken , heute ist es eine halbe milliarde - 500 millionen franken - mehr .
damals waren es 10 000 asylgesuche , heute sind es 24 000 . auch führen gesetzgeberische massnahmen wie beschäftigungspauschalen , sicherheitspauschalen usw. zu mehrbelastungen .
in syrien ist ebenfalls keine lösung in sicht .
die 2,2 millionen flüchtlinge sind in prekären strukturen untergebracht , und an hilfe fehlt es überall , wo man hinschaut .
die schweiz wird in den nächsten drei jahren 300 kontingentsflüchtlinge aufnehmen , das generiert auch wieder kosten in der grössenordnung von 38 millionen franken .
nun noch etwas zum bundesamt für polizei : das projekt " erneuerung schweizer pass und identitätskarte " wird 2017 abgeschlossen sein .
das projekt " automatisiertes fingerabdruck-identifikationssystem " kann mit einer kleinen verzögerung von vier monaten ebenfalls abgeschlossen werden .
zu den spielbanken : das budget weist einen rückgang der einnahmen von 46 millionen franken auf .
der starke franken und die konkurrenz aus dem ausland machen sich auch hier bemerkbar .
zum bundesamt für justiz : der bund ist verpflichtet , sich zu 35 prozent am bau der kantonalen strafvollzugs - und erziehungsanstalten zu beteiligen .
die kantone bauen , was das zeug hält , das freut die baumeister und ärgert diejenigen , die zahlen müssen .
genf hat projekte in der höhe von 103 millionen , bern in der höhe von 40 millionen ; graubünden investiert 38 millionen und das tessin 42 millionen franken in den bau solcher anstalten .
der voranschlagskredit muss deshalb um rund 20 millionen franken aufgestockt werden .
schliesslich noch folgendes : im zusammenhang mit dem projekt iss mussten 11 millionen franken abgeschrieben werden , und es werden 13 millionen für ein neues system beantragt .
es ist alles nicht sehr erfreulich .
trotzdem beantragen wir ihnen die zustimmung zum voranschlag 2014 , zum nachtrag ii , zum verpflichtungskredit und zur nachmeldung betreffend die integrationsmassnahmen im zusammenhang mit der aufnahme von kontingentsflüchtlingen .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ]
ich werde zu drei bundesämtern sprechen : zum bundesamt für gesundheit , zum bundesamt für sozialversicherungen und zum bundesamt für lebensmittelsicherheit und veterinärwesen .
zuerst zum bundesamt für gesundheit : dort ist beim aufwand eine gesamtzunahme um 0,4 prozent festzustellen , wovon nur ein kleiner teil auf eine zunahme des eigenaufwandes zurückzuführen ist , insgesamt 2,6 millionen franken .
der restliche teil fällt eben in den bereich der gebundenen ausgaben .
der personalkredit wurde erhöht , und es wurde schon von meinem vorredner gesagt : es gibt insgesamt 25 neue stellen im bundesamt für gesundheit .
davon entfallen 15 stellen auf den bereich der kranken - und unfallversicherung , 6 stellen auf den bereich des verbraucherschutzes und 4 stellen auf den bereich der gesundheitspolitik , insbesondere zur durchsetzung des medizinalberufegesetzes .
von diesen 25 stellen wurden 18 dem ausgabenplafond zugewiesen - dementsprechend wurde dieser erhöht -, und 7 konnten gegenfinanziert werden .
bei den prämienverbilligungen wird es eine zunahme um 16,2 millionen franken geben , was 0,7 prozent ausmacht .
einen rückgang der ausgaben um 4 prozent gibt es dieses mal bei den versicherungsleistungen der militärversicherung .
das bundesamt für gesundheit hat ausgeführt , dass die verschiedensten massnahmen zur dämpfung der kostensteigerungen teilweise erfolgreich seien .
wir sind gespannt , wie sich das weiterentwickeln wird .
zum bundesamt für sozialversicherungen : im jahre 2014 wird der beitrag des bundes an die ahv 8 milliarden franken ausmachen .
dabei ist eine zunahme um 146 millionen festzustellen .
diese zunahme ist auf die demografische entwicklung zurückzuführen .
bei der iv hingegen haben die gesetzesmassnahmen gewirkt .
es ist ein rückgang um 0,9 prozent festzustellen .
die iv-revisionen haben sich dementsprechend ausgewirkt .
die iv-schulden selbst wurden auch reduziert , weil die resultate besser sind , und die zinsen konnten dementsprechend um 9 millionen franken reduziert werden .
interessant ist die entwicklung bei den ergänzungsleistungen .
dort macht sich der rückgang bei der anzahl der iv-fälle nicht bemerkbar .
zwar sind weniger iv-fälle vorhanden , aber pro fall müssen mehr leistungen erbracht werden .
schliesslich noch zur lebensmittelsicherheit : dieser bereich wird am 1. januar 2014 in das bundesamt für veterinärwesen integriert werden .
diese fusion ist aber im budget noch nicht enthalten .
sie wird dann im rahmen der nachträge zum budget 2014 formell richtig verbucht werden .
der grund für diese fusion ist einleuchtend .
wenn man weiss , dass 60 bis 70 prozent der bei den menschen auftretenden krankheiten von tieren auf den menschen übertragen werden , dann ist es sinnvoll , dass man diese beiden bereiche lebensmittelsicherheit und veterinärwesen fusioniert .
die abteilung lebensmittelsicherheit ist nicht unbedeutend .
es sind 51 vollzeitstellen , die dann in das neue bundesamt wechseln werden .
die vorgaben des departementes , dass dieser wechsel , diese fusion kostenneutral zu geschehen hat , ist zumindest im budget festgeschrieben , und wir sind zuversichtlich , dass das auch so realisiert werden kann .
dementsprechend beantragen wir für all diese bereiche genehmigung .
das bundesamt für veterinärwesen wird dann neu " bundesamt für lebensmittelsicherheit und veterinärwesen " heissen .
[ vs ]
in diesem departement werden wir im jahr 2014 zwei wichtige änderungen haben .
es sind der wegzug des staatssekretariates für bildung , forschung und innovation in das departement für wirtschaft , bildung und forschung sowie die übernahme des bundesamtes für veterinärwesen .
der voranschlag des edi ist von den finanzierungswirksamen aufwänden geprägt .
es geht um 97 prozent des budgets .
die finanzierungswirksamen aufwände betragen 16,763 milliarden franken und liegen damit um 137 millionen über dem vorjahr .
die wichtigsten veränderungen ergeben sich in den zwei grossen bereichen sozialversicherungen , plus 137 millionen , und gesundheit , plus 8 millionen ; wie schon gesagt , wird kollege stöckli darüber berichten .
insgesamt bedeuten diese veränderungen eine zunahme um 0,8 prozent im vergleich zum voranschlag 2013 . es ist eine leichte personalentwicklung festzustellen , und zwar um 1,8 prozent ; besonders das bundesamt für gesundheit ist hier von interesse .
es werden immer fragen zur situation im informatikbereich gestellt , weil die entwicklung der projekte und der möglichen probleme oft dynamisch ist .
die situation ist unter kontrolle , aber das ziel der verbesserung ist bestätigt worden .
z. b. ist die steuerung der ikt-projekte effektiv schwierig und oft sogar unmöglich .
denken wir an den internationalen datenaustausch im bereich der sozialversicherungen , wo die steuerung zentral den in der eu zuständigen behörden obliegt .
leider ergeben sich verzögerungen , und die eingriffsmöglichkeiten sind praktisch inexistent .
im jahr 2014 wird ein besonderes gewicht auf dieses thema gelegt .
es gibt auch ein paar bemerkungen , die das bundesamt für kultur betreffen .
das aktuelle eu-programm media für die jahre 2007 -2013 läuft ende jahr aus .
die verhandlungen mit der eu zur weiterführung des programms laufen .
die neue direktorin ist seit dem 1. november im amt , und man muss diesen prozess auch mit geduld begleiten .
nach der volksabstimmung über den neuen verfassungsartikel über die musikalische bildung sind die notwendigen umsetzungsmassnahmen gegenstand einer überprüfung .
es gibt in diesem departement keine nachmeldung des bundesrates und keinen nachtragskredit ii zum voranschlag 2013 . insgesamt beantragen wir klar zustimmung zum voranschlag des departementes .
ich kann es ganz kurz machen , weil herr bieri die wesentlichen punkte schon genannt hat .
wir haben uns spontan neu organisieren müssen , nachdem unser kollege pankraz freitag so unerwartet verstorben ist .
ich werde kurz auf die daten der deza eingehen .
der gesamtaufwand der deza beträgt 3,226 milliarden franken ; das sind über 9 prozent mehr als im vorjahr .
das hat mit unserem entscheid zu tun , dass die entwicklungshilfe bis 2015 systematisch auf 0,5 prozent des bruttonationaleinkommens aufgestockt werden soll .
4 prozent des aufwands gehen in die bilaterale zusammenarbeit , 27 prozent in die multilaterale zusammenarbeit , 20 prozent in die humanitäre hilfe , 7 prozent in die osthilfe und 6 prozent an die erweiterung der eu .
sie sehen , wo die schwerpunkte der entwicklungszusammenarbeit liegen .
das basiert alles auf den rahmenkrediten , die wir vorletztes jahr mit der botschaft über die internationale zusammenarbeit 2013 -2016 verabschiedet haben .
darin sind auch die strategischen schwerpunkte dieser hilfe aufgeführt .
[ page 965 ] wichtig in der diskussion in der kommission war eine klärung .
im frühling hat der bundesrat eine empfehlung des uno-menschenrechtsrates angenommen , wonach die entwicklungshilfe auf mindestens 0,7 prozent des bruttonationaleinkommens steigen soll .
wir haben uns in der kommission gefragt , ob diese unterstützung auch juristische und damit entsprechende finanzielle konsequenzen hat .
das ist aber vom bundesrat verneint worden .
es ist klar : eine erhöhung von 0,5 auf 0,7 prozent erfordert selbstverständlich einen parlamentsentscheid , und ein solcher steht im moment nicht zur diskussion .
so weit meine kurzen ausführungen zur deza .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ]
nach dem hinschied unseres geschätzten kollegen pankraz freitag , der jeweils für das budget des eda zuständig war , haben frau kollegin fetz und ich die aufgabe übernommen , das eda-budget vorzustellen .
wir teilen die aufgabe so auf , dass frau fetz das deza-budget präsentiert , während ich für die übrigen teile verantwortlich bin .
der buchungskreis 201 , das ist das budget des eda ohne die deza und die informatik , verzeichnet einen ertrag von 47 millionen und einen aufwand von 925 millionen franken .
damit ergibt sich ein saldo von 878 millionen franken .
im vergleich zum budget des laufenden jahres verringert sich dieser um 11 millionen franken .
45 prozent des aufwandes bestehen aus personalkosten , die schwergewichtig in botschaften , konsulaten und der zentralen verwaltung anfallen .
bei der budgetvorstellung hat uns die zuständige verwaltung auf die etwas widersprüchlichen signale aus dem parlament hingewiesen , wo zum einen sparvorlagen verlangt werden , während zum andern an beschlüssen des departementes zur schliessung von botschaften und konsulaten kritik aufkommt .
wir haben das ja heute wieder bei einem vorangegangenen traktandum diskutiert .
das departement hat bei den vertretungen jährliche einsparungen von 19 millionen franken vorgenommen , musste jedoch einen teil davon für neue bedürfnisse verwenden .
an verschiedenen orten wurden botschaften und konsulate bzw. botschaften und kooperationsbüros der deza zusammengelegt , was offenbar intern und extern zu einiger unruhe geführt hat .
auch wurden konsularbereiche regional zusammengefasst und sogenannte konsulartage vor ort eingeführt , wo mitarbeiter teilzeitlich anwesend sind und dabei verschiedene orte bedienen .
der kreis der diplomaten zählt beim eda seit jahren 360 bis 370 personen .
neueröffnungen ohne gleichzeitige schliessungen andernorts sind so faktisch nicht zu handhaben .
hinzu kommt , dass die visa-abteilungen vor allem in wachstumsmärkten des tourismus , das sind der ferne osten und die golfstaaten , massiv zunehmen .
diese sorgfältig zu erledigende arbeit ist ohne bundespersonal nicht kundengerecht auszuüben .
bei der handelsförderung bezahlt das eda einen teil des vertretungsnetzes , die sogenannten swiss business hubs , die zur switzerland global enterprise , besser bekannt unter dem früheren namen osec , gehören .
hier haben sich die beiträge in den letzten zwei jahren um 2 millionen franken erhöht .
eine weitere aktuelle aufgabe für 2014 stellt die aufarbeitung der noch pendenten asylgesuche auf den botschaften dar , die bis anfang 2015 erledigt sein muss .
zu den einzelnen budgetposten : für die finanzkommission war es etwas schwierig , die vergleiche zu den vorjahren zu ziehen , da an verschiedenen orten verschiebungen vorgenommen wurden und gewisse budgetpositionen von einem buchungskreis in einen anderen verschoben wurden .
dabei sind wir informiert worden , dass das eda beabsichtige , die rechnungsführung innerhalb des departementes zu vereinheitlichen und nur mehr einen buchungskreis zu führen .
dies wird dazu beitragen , dass die departementsinternen verrechnungen reduziert werden können .
die personalkosten steigen um 1 prozent , was in erster linie auf den zu erwartenden teuerungsausgleich für das lokale personal in den aussenvertretungen zurückzuführen ist .
ein hinweis : dies ist nicht zu vergleichen mit dem nichtstattfindenden teuerungsausgleich im inland .
enthalten ist auch die verschiebung einer organisationseinheit von der deza ins generalsekretariat .
beim übrigen betriebsaufwand , einem sammelkonto von 176 millionen franken , werden in der summe 4,8 millionen franken gespart , was unter anderem auf die günstigen wechselkurse zurückzuführen ist .
28 millionen franken können beim uno-beitrag weniger veranschlagt werden , da die rechnungsstellung der peacekeeping missions nicht mit dem rechnungsjahr deckungsgleich ist .
bekanntlich übernimmt die schweiz 2014 den vorsitz der osze und wird demzufolge die ministerratstagung dieses jahr in basel durchführen .
budgetiert waren für die position 201 . a2111.0281 ursprünglich 11 millionen franken ; hinzu kommt neu eine nachmeldung des bundesrates von 5 millionen franken für zusätzliche sicherheitskosten , welche teilweise von der armee geleistet und verrechnet werden .
der kanton basel-stadt übernimmt weitere 2 millionen franken .
neu aufgenommen wird eine kreditposition von 800 000 franken für die diplomatische gruppe der genfer polizei zur verbesserung der allgemeinen sicherheitslage .
dazu wurde ein vierjähriger leistungsauftrag mit dem kanton genf abgeschlossen .
der gleiche betrag wird auch als nachtrag ii für das laufende jahr eingeholt .
der finanzaufwand wird innerhalb des eda kompensiert .
um 3 millionen franken wurde auch der kredit für die aufgaben der schweiz als gastland internationaler organisationen erhöht .
es geht um sofortmassnahmen zur steigerung der attraktivität des internationalen genf , das im wettbewerb mit anderen gaststaaten steht .
dieser aufwand wird ebenfalls intern kompensiert .
letztlich erhöht sich auch der aufwand für die 2015 stattfindende weltausstellung in mailand .
dazu liessen wir uns versichern , dass der verpflichtungskredit nicht überschritten werden sollte .
noch ganz kurz zum nachtrag ii : der bundesrat begehrt einen nachtragskredit von 800 000 franken an .
damit die schweiz in genf ihre verpflichtungen als gaststaat im bereich der allgemeinen sicherheit wahrnehmen kann , soll die diplomatische gruppe der genfer polizei unterstützt werden .
diese mittel sind im budget 2013 nicht enthalten , da der beschluss des bundesrates erst später gefasst worden ist .
der mehrbedarf wird jedoch intern kompensiert .
wir beantragen ihnen , dem nachtrag ii zuzustimmen .
ich beginne mit den parlamentsdiensten und der bundesversammlung : die ausgaben im budget 2014 der bundesversammlung betragen rund 109 millionen franken .
davon entfallen rund 49 millionen auf das parlament und 59 millionen auf die parlamentsdienste .
die schweiz übernimmt 2014 den vorsitz in der osze und ist verpflichtet , die herbstversammlung in genf vom 2. bis 5. oktober 2014 durchzuführen .
dies führt zu einem mehraufwand von einer million franken .
ein vergleich mit dem voranschlag 2013 zeigt folgendes : die totalausgaben des parlamentes [ page 963 ] reduzieren sich 2014 um 615 000 franken , dies bedingt durch den wegfall des kredites von 1,5 millionen franken für die untersuchung von insieme und durch den zusatzaufwand von einer million franken für die obgenannte durchführung der herbstversammlung der osze .
der totalaufwand der parlamentsdienste erhöht sich um 685 000 franken , dies wegen eines höheren plafonds beim personalaufwand , des nachträglich beantragten mehraufwands für die leistungen des bundessicherheitsdienstes und durch die leistungsverrechnung der zusätzlich vom bit und von der efv bezogenen leistungen .
dann komme ich zum bundesrat : hier findet sich eine erhöhung von 200 000 franken im bereich der ruhegehälter , weil mit einem höheren aufwand gerechnet wird , da bisher nicht alle anspruchsberechtigten magistratspersonen ruhegehälter bezogen haben .
der aufwand im voranschlag 2014 beträgt total 17 631 000 franken .
zur bundeskanzlei : der voranschlag sieht einen aufwand von rund 62 millionen franken vor .
das bedeutet eine erhöhung gegenüber dem budget 2013 von 687 000 franken .
dies ist auf eine zusätzliche stelle in der bundeskanzlei aufgrund von entscheiden des parlamentes zur stärkung der bundeskanzlei im rahmen der veränderungen im zusammenhang mit der regierungs - und verwaltungsreform zurückzuführen .
zudem ergibt sich beim datenschutzbeauftragten die schaffung von zwei zusätzlichen stellen aufgrund der umsetzung von artikel 59 a der verordnung über die krankenversicherung sowie der kontrolle der datenannahmestellen und der überwachung der zertifizierung gemäss artikel 11 des bundesgesetzes über den datenschutz .
diese bestimmungen halten fest , dass jeder krankenversicherer für die entgegennahme von rechnungen des typus drg über eine datenannahmestelle verfügen muss ; so viel zu diesem bereich .
erlauben sie mir , herr präsident , dass ich gleich mit den gerichten fortfahre .
ich beginne mit dem bundesgericht .
einem budgetierten aufwand von 94 millionen franken steht ein ertrag von 13 millionen gegenüber .
beim personal gibt es eine erhöhung um 299 000 franken oder 0,6 prozent .
das budget wurde auf der basis von 278,6 etatstellen erstellt .
inbegriffen sind 132 stellen für gerichtsschreiber .
darin inbegriffen sind fünf zusätzliche stellen für gerichtsschreiber , um die konstante erhöhung des arbeitsvolumens zu bewältigen .
beim übrigen betriebsaufwand ergibt sich eine erhöhung der ausgaben um 235 000 franken oder 4,1 prozent wegen des im jahre 2015 durch das bundesgericht organisierten kongresses der association des cours constitutionnelles ayant en partage l'usage du français ( accpuf ) .
dafür ist im budget 2014 ein betrag von 100 000 franken eingestellt .
die ausgaben für kontroll - und sicherheitsdienste erhöhen sich um 20 000 franken und tragen damit den effektiven kosten der vergangenen jahre wie auch den geplanten ausgaben rechnung .
weiter erhöhen sich die ausgaben für transport um 65 000 franken wegen der erneuerung der halbtaxabonnemente im dezember 2014 . ich komme zum bundesstrafgericht .
hier haben wir einen budgetierten aufwand von 15,4 millionen und einen ertrag von 800 000 franken zu verzeichnen .
bei den mietkosten zeigt sich eine erhöhung um 480 000 franken .
im budget 2013 wurde noch davon ausgegangen , dass das bundesstrafgericht im frühling 2013 in die neuen gebäude einziehen kann .
nun ist ja der umzug erst im november erfolgt , und die kosten sind entsprechend höher ausgefallen .
für die strafverfahrenskosten wurde wie schon im voranschlag 2013 eine million eingesetzt .
die budgetierung in diesem bereich ist jedoch überaus schwierig , weil man nicht weiss , wie die prozesse ausgehen und ob ein grosser fall kommt .
dann zum bundesverwaltungsgericht : hier zeigen sich im voranschlag 2014 ein aufwand von 83 millionen und ein ertrag von 3,7 millionen franken .
zur entwicklung der personalstruktur ist folgendes auszuführen : im zuge des umzuges nach st .
gallen hat das bundesverwaltungsgericht zwölf neue stellen für gerichtsschreiber geschaffen , von denen acht wieder abgebaut wurden .
nun musste dieser bereich wieder etwas erhöht werden .
im hinblick auf die testphase im asylbereich wird das bundesverwaltungsgericht in diesem bereich mehr gerichtsschreiber benötigen .
auch im sozialversicherungsbereich wird wegen der beschwerden zu den spitaltarifen ein erhöhter bedarf erwartet .
insgesamt wird die anzahl jedoch gleich bleiben .
beim beratungsaufwand wird es mit blick auf den übrigen betriebsaufwand eine steigerung der kosten geben , weil bei der iv die benötigten expertisen und gutachten nicht mehr von der vorinstanz geliefert werden und das bundesverwaltungsgericht diese selber beschaffen muss .
ein grösserer betrag ist für die verbeiständung im asylbereich vorgesehen .
neu bekommen ja alle beschwerdeführer einen unentgeltlichen rechtsbeistand .
das bundesverwaltungsgericht rechnet hier mit einem zusätzlichen mittelbedarf in der höhe von etwa einer million franken .
insgesamt resultiert bei den personalbezügen ein um 955 600 franken geringerer aufwand infolge der geringeren geschäftslast und der tatsache , dass der lohn von neueintretenden innerhalb der gleichen lohnklasse in der regel tiefer ist als der lohn von austretenden .
ich komme zur aufsichtsbehörde der bundesanwaltschaft : der voranschlag bei der aufsicht über die bundesanwaltschaft ist praktisch unverändert und entspricht im wesentlichen dem voranschlag 2013 . der aufwand wird mit 903 900 franken ausgewiesen .
die hauptabweichung zum voranschlag 2013 liegt im bereich der raummiete .
die aufsichtsbehörde hat das bundeseigene gebäude an der effingerstrasse 43 infolge eigenbedarfs des eda kurzfristig verlassen und büros in der stadt beziehen müssen .
damit sind die mietkosten um rund 20 000 franken angestiegen .
der verwaltungsinterne leistungserbringer dlz finanzen efd , der für die aufsicht über die bundesanwaltschaft rechnung führt , verrechnet mit einer neuen supportleistung ebenfalls höhere kosten .
es ist deshalb bereits heute abzusehen , dass die leistungen des efd im bereich human-resources-kosten und it-kosten aufgrund einer neuen vereinbarung zukünftig abgegolten werden müssen und damit das budget der aufsichtsbehörde belasten werden .
zur bundesanwaltschaft : der aufwand beträgt 60 millionen franken , was 7 prozent oder 3,9 millionen franken mehr als im voranschlag 2013 entspricht .
die erhöhung begründet sich aus dem zusätzlichen personalaufwand wegen des grundlagenwechsels bei der publica und wegen der zusätzlichen vier stellen für den bereich optimierung .
damit will die bundesanwaltschaft das prinzip der selbstverwaltung umsetzen und dann vier stellen im bereich phishing schaffen .
diese neue kompetenz wurde der bundesanwaltschaft aufgrund fortgesetzter rechtsprechung des bundesstrafgerichtes zugewiesen .
insgesamt hat die bundesanwaltschaft 11,8 stellen mehr beantragt , hat aber im gespräch mit der aufsichtsbehörde auf 8 stellen reduziert .
bei den haft - und untersuchungskosten steigt der aufwand um 107 000 franken auf 10 millionen franken an .
dies begründet sich mit dem ausserprozessualen zeugenschutz .
bei den eingezogenen vermögenswerten wird im voranschlag 2014 kein betrag mehr ausgewiesen .
im voranschlag 2013 wurde noch eine million franken ausgewiesen .
der grund ist , dass diese position nicht mehr bei der bundesanwaltschaft verbucht wird , sondern beim ejpd .
zum schluss komme ich noch zum bundespatentgericht .
das bundespatentgericht ist das erstinstanzliche patentgericht des bundes .
es tagt am sitz des bundesverwaltungsgerichtes .
das bundesverwaltungsgericht stellt dem bundespatentgericht seine infrastruktur zu selbstkosten zur verfügung und stellt das personal zur erfüllung der administrativen hilfsarbeiten des bundespatentgerichtes .
für den voranschlag 2014 des bundes werden ein ertrag und ein aufwand von 2,3 millionen franken budgetiert .
die differenz zwischen dem aufwand des bundespatentgerichtes und dem gebührenertrag wird vom eidgenössischen institut für geistiges eigentum ausgeglichen , weshalb für die rechnung des bundes stets eine null resultiert .
[ page 964 ] ich beantrage ihnen für diese bereiche - parlamentsdienste , bundesversammlung , bundesrat , bundeskanzlei und gerichte - die zustimmung zum voranschlag 2014 . [ vs ]
das baspo ist ein flag-amt , und die budgetzahlen für das nächste jahr entsprechen dem leistungsauftrag 2012 -2015. die situation ist relativ unproblematisch , die abweichung zum voranschlag 2013 beträgt plus 3,5 millionen franken .
sie entspricht der entwicklung der standorte tenero und magglingen und konnte praktisch durch mehrerträge kompensiert werden .
ausserdem werden dem baspo neue leistungen der logistikbasis der armee in rechnung gestellt .
es scheint , dass die mittel für den schulsport nach inkrafttreten des neuen sportförderungsgesetzes nicht ausreichen , um die gesetzlichen ziele zu erreichen .
man wird dieses thema im rahmen der rechnungsberatung wieder vertiefen .
die kommission wurde über den einsatz der zusätzlichen mittel von 20 millionen franken im nationalen sportanlagenkonzept 4 unterrichtet .
zum teil geht es um eine erhöhung bestehender beiträge und zum teil um neue konzepte , insbesondere im rahmen des schneesports .
wir haben festgestellt , dass die nachwuchsförderung verbesserungsbedürftig ist , weil auch der nachwuchsspitzensport immer mehr professionalisiert wird .
amateurtrainer gehören immer mehr der vergangenheit an .
die standortevaluation für das nationale schneesportzentrum wurde abgeschlossen , und man erwartet hier eine entscheidung .
präsident ( germann hannes , präsident ) : danke , das war kurz und bündig - so mag es der präsident .
[ vs ] [ vs ] finanzdepartement - département des finances [ vs ] 601 eidgenössische finanzverwaltung 601 administration fédérale des finances [ vs ] antrag der kommission a2310.0424 ressourcenausgleich fr .
2 220 010 100 ( nachmeldung des bundesrates vom 28 . august 2013 , 4. september 2013 und 30 . oktober 2013 ) [ vs ] proposition de la commission a2310.0424 péréquation des ressources fr .
2 220 010 100 ( communication supplémentaire du conseil fédéral du 28 août 2013 , 4 septembre 2013 et 30 octobre 2013 ) [ vs ] 606 eidgenössische zollverwaltung 606 administration fédérale des douanes [ vs ] antrag der mehrheit a2310.0211 ausfuhrbeiträge landwirtschaftliche verarbeitungsprodukte zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( häberli-koller , germann , theiler ) a2310.0211 ausfuhrbeiträge für landwirtschaftliche verarbeitungsprodukte fr .
78 000 000 [ vs ] proposition de la majorité a2310.0211 contribution à l'exportation de produits agricoles transformés adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( häberli-koller , germann , theiler ) a2310.0211 contribution à l'exportation de produits agricoles transformés fr .
78 000 000 [ vs ] pos .
601 . a2310.0424
ich beginne mit der eidgenössischen finanzverwaltung .
der voranschlag 2014 kann als unspektakulär bezeichnet werden .
er lässt sich in drei aussagen zusammenfassen : 1. der abschluss ist strukturell ausgeglichen .
die finanzierungsrechnung schliesst mit einem leichten fehlbetrag von rund 100 millionen franken ab .
weil aber die konjunktur etwas unterausgelastet ist , resultiert strukturell ein positiver abschluss .
2. die schwerpunkte bezüglich des ausgabenwachstums sind gleich gesetzt worden wie in den letzten fünf jahren , und sie finden sich auch im finanzplan wieder .
das heisst eine starke zunahme bei der bildung und forschung sowie bei der entwicklungszusammenarbeit , aber die unterschiede sind etwas kleiner geworden .
so nehmen die ausgaben für die landesverteidigung im nächsten jahr im gleichschritt mit den allgemeinen ausgaben zu .
3. die finanziellen aussichten sind so fragil oder so stabil wie die wirtschaftlichen aussichten .
das heisst , es gibt eine erhebliche unsicherheit bezüglich der konjunkturentwicklung .
99 prozent der ausgaben der finanzverwaltung sind nichtsteuerbare ausgaben .
es sind dies die ausgaben für die passivzinsen und für den finanzausgleich .
der eigentliche eigenbereich beträgt lediglich 1 prozent des gesamten etats .
das negative ausgabenwachstum ist geprägt von einem dieser grossen bereiche , nämlich von den passivzinsen , die immer noch eine rückläufige tendenz haben , und das ausgabenwachstum im eigenbereich ist geprägt durch entwicklungen im ikt-bereich .
die entwicklung der ausgaben sieht die eidgenössische finanzverwaltung im finanzplan 2015 -2017 wie folgt : ein durchschnittliches ausgabenwachstum 2013 bis 2017 von 2,4 prozent ; ohne das kap wären es 2,6 prozent .
unter den grossen aufgabengebieten wachsen am stärksten die beziehungen zum ausland , plus 3,5 prozent pro jahr , sowie wie gesagt bildung und forschung , plus 3,3 prozent .
ebenfalls überdurchschnittlich entwickeln sich der verkehr , plus 2,9 prozent , sowie die finanzen und steuern , ebenfalls plus 2,9 prozent .
die soziale wohlfahrt wächst dank entlastungen bei der iv leicht unterdurchschnittlich , plus 2,2 prozent pro jahr .
die ausgaben für die landwirtschaft sind mit minus 0,6 prozent rückläufig .
[ page 968 ] der bundeshaushalt widerspiegelt gemäss der finanzverwaltung die eher optimistischen konjunkturaussichten .
wirtschaftliche risiken betreffen schwergewichtig die einnahmenseite .
politische risiken bestehen in den nächsten vier jahren in erster linie ausgabenseitig .
hier nennt die finanzverwaltung die unsicherheit beim kap 2014 , beim armeeplafond und bei der strassenfinanzierung .
grössere einnahmenausfälle können aufgrund der unternehmenssteuerreform iii und der reform der familienbesteuerung auftreten - dies allerdings erst nach 2017 . dafür müssen finanzpolitische handlungsspielräume offengehalten werden .
zum staatssekretariat für internationale finanzfragen ( sif ) : das sif wird auch zukünftig sehr stark beansprucht , durch die verschiedensten internationalen themen oder durch inlandthemen mit einem internationalen konnex wie fatca , also die us-problematik .
die unternehmensbesteuerung wird ebenfalls ein wichtiges thema sein , dies im inland , aber auch im ausland .
das sif hat etwa 76 vollzeitstellen .
es beantragt einen personalzuwachs von drei vollzeitstellen .
es geht hier in erster linie um die unternehmensbesteuerung , die verhandlungen mit der eu und auch um die zinsbesteuerung .
zur eidgenössischen steuerverwaltung : der voranschlag 2014 sieht einen ertragsüberschuss von 42,6 milliarden franken vor ; dies entspricht einer steigerung von 1,3 milliarden franken gegenüber dem letztjährigen voranschlag .
der ertrag steigt um rund 1,5 milliarden , der aufwand um 328 millionen franken .
der informatik-sachaufwand sinkt um knapp 5 millionen franken gegenüber dem vorjahr .
der grund dafür ist der abbruch des projekts insieme .
beim beratungsaufwand schlagen insbesondere die kosten bei der amtshilfe zu buche .
die investitionen beziehen sich im wesentlichen auf fiscal-it .
für 2014 ist ein grosser ausgabenschwerpunkt für die it vorgesehen .
ein verpflichtungskredit von 85 millionen franken wurde beantragt .
weiter zur eidgenössischen zollverwaltung ( ezv ) : beim fiskalertrag wird hier gegenüber dem voranschlag 2013 mit einem plus von 2,7 prozent gerechnet .
verantwortlich dafür ist die tabaksteuer mit plus 86 millionen franken .
bei der automobilsteuer sieht man ein plus von 35 millionen franken oder von fast 10 prozent vor .
bei der schwerverkehrsabgabe wird , gestützt auf die erfahrung des laufenden jahrs , mit einem minus von 80 millionen franken gerechnet .
es werden dort rabatte gewährt , wo partikelfilter eingebaut sind .
bei der co2-abgabe auf brennstoffen darf mit einem zuwachs von 280 millionen franken gerechnet werden , dies wegen einer erhöhung der co2-abgabe von 36 auf 60 franken pro tonne wegen des nichterreichens des klimaziels .
bei den informatikprojekten besteht bei der ezv ein eigentlicher stau , hier besteht handlungsbedarf .
wir haben dann noch über den minderheitsantrag auf eine erhöhung bei den ausfuhrbeiträgen für landwirtschaftliche verarbeitungsprodukte bei position 606 . a2310.0211 zu befinden .
noch zum eidgenössischen personalamt : der personalaufwand nimmt gegenüber dem voranschlag 2013 um insgesamt 110 millionen franken zu , das sind 2,1 prozent .
der zuwachs besteht aus besoldungsmassnahmen , stellenseitigen erhöhungen und arbeitgeberleistungen .
zu den stellenseitigen erhöhungen folgende erläuterungen : insgesamt wurden 244 neue stellen beantragt .
im vorjahr waren es 284 stellen gewesen .
davon belasten 112 stellen , in franken sind das 16 millionen , den bundeshaushalt nicht , da ihre finanzierung durch mehreinnahmen oder durch eine kompensation gesichert ist .
von den rund 74 millionen franken für personelle aufstockungen entfallen 10,5 millionen franken auf den migrationsbereich zur bewältigung der asylgesuche , 6,4 millionen auf den sicherheits - und informatikbereich zur bekämpfung von cyberrisiken , 4,5 millionen auf den gesundheits - und krankenversicherungsbereich , 4 millionen auf den umwelt - und energiebereich , vorab für die umsetzung der energiestrategie 2050 . 3,5 millionen entfallen auf temporärpersonal , 1,8 millionen auf den internationalen steuer - und finanzbereich und 15 millionen auf die nach flag geführten verwaltungseinheiten , vor allem auf das baspo und das astra .
zum schluss noch einige worte zum bundesamt für bauten und logistik ( bbl ) : der voranschlag 2014 unterscheidet sich vom voranschlag 2013 nur minim .
die ausgaben sind rund 4,5 millionen franken geringer .
bei den einnahmen resultiert ebenfalls ein rückgang , und zwar wegen eines minderertrags von 37 millionen franken bei der miete eth , was auf den berechnungszins zurückzuführen ist , welcher von 3 auf 2,5 prozent gesenkt wurde .
betreffend den nachtrag ii und den betrag in der höhe von 2 millionen franken für ausweisschriften : die nachfrage nach ausweisschriften und dokumenten , sowohl für den schweizer pass wie für die identitätskarte , überschreitet die geplante menge .
dies bewirkt einen zusätzlichen materialbedarf .
dieser nachtragskredit wird im bbl unter der position " beschaffung an lager " vollumfänglich kompensiert .
bei den eth-bauten ist gegenüber dem voranschlag 2013 ein rückgang um 13,6 millionen franken festzustellen ; dies deshalb , weil die eth im bauprogramm 2014 einen minderbedarf in der genannten höhe haben .
[ vs ] angenommen - adopté
pos .
606 . a2310.0211
unter dem titel " alle jahre wieder " könnten wir hier eine diskussion beginnen .
ich werde jetzt einmal meinen minderheitsantrag zur position 606 . a2310.0211 begründen .
über das sogenannte schoggi-gesetz wird ein exportvolumen für die verarbeitungsindustrie von über 1,6 milliarden franken abgesichert .
verschiedene unternehmen der zweiten verarbeitungsstufe , aber auch eine vielzahl an kmu produzieren schokoladebiskuits , babyfood und andere verarbeitete nahrungsmittel in der schweiz , weil die rahmenbedingungen stimmen .
die bilateralen verträge ii mit der eu - es betrifft das dossier über verarbeitete landwirtschaftliche produkte - bieten hier wachstumsmöglichkeiten .
mit dem " schoggi-gesetz " werden heute in unserem land rund 33 000 arbeitsplätze in produktion , handel und forschung abgesichert ; das mit entsprechend positiven effekten , und zwar für beschäftigung , einkommen und steuern .
insgesamt erzielt die nahrungsmittelindustrie in der schweiz einen umsatz von rund 16 milliarden franken .
11 prozent der molkereimilchmenge , somit die milch von 1500 bauernbetrieben , und 7 prozent der getreidemenge werden über das " schoggi-gesetz " exportiert .
nun kommt das signal , dass bei einem leichten mengenwachstum und einem im wesentlichen konstanten preis im jahr 2014 von einem bedarf von 85 millionen franken auszugehen ist .
der vorgeschlagene kredit gemäss bundesrat beträgt 70 millionen franken .
ich finde , wir sollten vorausschauend handeln und die von der minderheit beantragte aufstockung um 8 millionen auf 78 millionen vornehmen .
dann sind wir ungefähr in der mitte zwischen den bereits eingestellten und vom bundesrat beantragten 70 millionen und dem von der branche genannten betrag von 85 millionen .
die erfahrungswerte zeigen denn auch , dass es in diese grössenordnung gehen wird .
wenn dann die milch nicht exportiert wird , wird dieser kredit ja auch nicht ausgeschöpft .
zudem erachte ich es als richtig , dass im voranschlag möglichst realistisch budgetiert wird .
der wto-rahmen ist knapp 115 millionen franken , der antrag ist somit auch hier konform .
ich bitte sie , der minderheit zu folgen und dieser erhöhung um 8 millionen franken zuzustimmen .
es ist tatsächlich ein fakt , dass diese diskussion über die ausfuhrbeiträge gemäss " schoggi-gesetz " zur tradition geworden ist und im rahmen der budgetdiskussion auch immer wieder die gleichen argumente fallen .
ich kann ihnen hier auch nichts neues sagen - das möchte ich gerade klarstellen .
ich kann ihnen das sagen , was ich letztes jahr schon zu dieser position gesagt habe : es sind exportsubventionen , die grundsätzlich handelsverzerrend sind - ich kann mich hier auch den ausführungen von herrn ständerat levrat anschliessen .
die wto-runde hat auch wieder aufgezeigt , in welche richtung es gehen soll .
es wird wieder darüber diskutiert .
ich denke , grundsätzlich muss man mit solchen exportsubventionen zurückhaltend sein .
wir haben das diskutiert und jetzt auch festgestellt - das habe ich ihnen bereits sagen können -, dass wir mit den im jahre 2013 zur verfügung stehenden mitteln von 70 millionen franken 75 prozent der preisdifferenzen ausgleichen können .
75 prozent werden also mit diesen 70 millionen ausgeglichen , das heisst , dass wir diese differenzen , wie bereits im jahre 2012 , gleichermassen ausgleichen können .
es ist so , dass seit 2010 die budgetierten mittel keinen vollen ausgleich ermöglichen - das rohstoff-handicap kann also nicht vollständig ausgeglichen werden .
aber es hat sich gezeigt , dass für den rest dieses handicaps die exporteure in den letzten jahren mit den vorgelagerten stufen immer eine lösung gefunden haben , um eben trotzdem im markt auftreten zu können und wettbewerbsfähig zu sein .
wir haben die letzten male in den jahren 2009 , 2010 und 2011 nachtragskredite gebraucht .
2011 war es im rahmen des massnahmenpakets zur abfederung der frankenstärke , wo wir noch zusätzlich 10 millionen kredit gewährt haben .
2012 war es möglich , den ausgleich mit diesen 70 millionen franken zu machen .
2013 wird es auch möglich sein - die 70 millionen werden dieses jahr also auch reichen .
sollte sich die situation , entgegen dem , was wir heute feststellen können , in den nächsten wochen so verändern , dass nicht rund 75 prozent ausgeglichen werden könnten , werden wir selbstverständlich bereit sein , über einen nachtragskredit zu diskutieren .
aus den erfahrungen der letzten drei jahre können wir jetzt sagen , dass das in etwa ein angemessener betrag ist , um diese schwierigkeiten auszugleichen .
noch einmal : wenn es nicht möglich sein sollte , kann man das problem mit einem nachtragskredit entschärfen , sobald man ende dieses jahres oder anfang des nächsten jahres tatsächlich die zahlen hat .
aufgrund dieser zusicherungen , dass wir , wenn die mittel nicht ausreichen , mit einem nachtragskredit rechnen dürfen , kann ich diesen minderheitsantrag , auch in absprache mit den beiden mitunterzeichnern , zurückziehen .
präsident ( germann hannes , präsident ) : der antrag der minderheit ist zurückgezogen worden .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] [ vs ] kontengruppen groupe de comptes [ vs ] band 2 a , seiten 11 -195 volume 2 a , pages 11 -198 [ vs ] antrag föhn personalaufwand fr .
5 439 204 700 sach - und betriebsaufwand fr .
4 309 791 800 [ vs ] proposition föhn charges de personnel fr .
5 439 204 700 charges de biens et services et charges d'exploitation fr .
4 309 791 800 [ vs ] [ page 970 ] präsident ( germann hannes , präsident ) : herr föhn beantragt hier eine kürzung um 50 bzw. 150 millionen franken .
seine beiden anträge betreffen alle departemente .
der budgetierte personalaufwand betrug im voranschlag 2013 noch 5,379 milliarden franken .
für den voranschlag 2014 werden 5,489 milliarden franken budgetiert .
dies entspricht einem ausgabenwachstum von 2,1 prozent oder 110 millionen franken .
ich persönlich schaue immer das gesamte ausgabenwachstum des bundes an .
es fällt einfach immer wieder auf , wie rapid dieses ausfällt .
ich denke an folgendes : im jahr 2010 hatten wir in der rechnung ein ausgabentotal von 60 milliarden franken , jetzt sind wir beim budget schon auf fast 66 milliarden franken ; im jahr 2005 waren es 54 milliarden franken , im jahr 2000 waren es 49 milliarden franken .
das ausgabenwachstum geht alle jahre massiv nach oben .
wir müssen diesem ungeheuren wachstumstrend bei den bundesausgaben einhalt gebieten .
dieser wachstumstrend muss meiner meinung nach gebrochen werden .
die angestrebten reduktionen beim personalaufwand von 50 millionen franken liegen noch massiv unter dem nettozuwachs von 110 millionen franken in dieser kontengruppe .
sie sind daher für mich als wachstumsbremse und nicht als eigentliche kürzung zu verstehen .
hinzu kommt , dass jährlich immer wieder mehrere dutzend millionen franken an kreditresten im personalbereich anfallen .
wie ich gehört habe , erhalten heute ziemlich viele personen , nämlich über 80 prozent - ich möchte frau bundesrätin widmer-schlumpf bitten , dazu stellung zu nehmen -, nebst den teuerungsanpassungen automatische lohnerhöhungen .
demzufolge ist eine reduktion von 50 millionen franken unproblematisch .
denken sie als standesvertreter an ihre kantone .
diese sind dankbar , wenn wir auch in bundesbern ein zeichen setzen .
von den dringenden , notwendig gewordenen einsparungen in der wirtschaft spreche ich nicht , denn es brauchte vielfach regelrechte verzichterklärungen auf allen stufen .
wenn ich an den kanton schwyz denke , muss ich noch einmal sagen , dass wir folgende massnahmen getroffen respektive eingeleitet haben : die vollständige aussetzung von beförderungen , stellenabbau oder die reduktion der weiterbildung und zu guter letzt die abschaffung der überbrückungsrenten .
das müssen wir im kanton schwyz durchziehen , und da glaube ich , dass wir auch in bern ein zeichen setzen sollten .
dies betraf den personalaufwand .
ich komme nun zum sach - und betriebsaufwand : ich schlage in der kontengruppe sach - und betriebsaufwand eine kürzung von 150 millionen franken vor ; dies entspricht einer kürzung von 3,4 prozent .
das ist meiner meinung nach verkraftbar .
zum vergleich ist zu sagen , dass beim voranschlag 2014 beim betriebsaufwand ein mehraufwand von 142 millionen franken budgetiert ist .
ich möchte auch hier wiederum einen vergleich mit dem kanton schwyz ziehen : wir müssen oder werden eine 10 -prozentige reduktion vornehmen .
was ich von der frau bundesrätin noch nicht gehört habe , ist , wie hoch die externen leistungen total über alles gesehen sind .
ihre fragen , frau bundesrätin , die sie beim eintretensvotum gestellt haben , waren berechtigt .
sie machten mir den vorwurf , dass ich nur ein jahr anschaue und nicht die entwicklung über mehrere jahre betrachte .
das ist richtig .
aber wir sprechen eben heute nur über das budget 2014 . sie haben mich auch gefragt , weshalb ich mich jetzt mit 20 prozent beschäftige und die anderen 80 prozent ausser acht lasse .
ich will hier nicht eine flut von anträgen vorlegen , und ich bin überzeugt , dass meine anträge verkraftbar sind , d. h. einsparungen einerseits beim personalaufwand und andererseits beim sach - und betriebsaufwand .
ich bitte sie , hier diesen anträgen zu folgen , und danke ihnen auch dafür .
präsident ( germann hannes , präsident ) : die kommission beantragt , vom bericht kenntnis zu nehmen .
[ vs ] vom bericht wird kenntnis genommen il est pris acte du rapport [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 12.45 uhr la séance est levée à 12 h 45 [ page 978 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
ich stelle keinen antrag , die motion anzunehmen .
die gewaltentrennung ist hier natürlich das matchentscheidende , wir müssen sie respektieren .
allerdings findet man in der auslandschweizergemeinschaft eine relativ grosse unzufriedenheit bezüglich vieler entscheidungen und beschlüsse , die , insbesondere im bereich des konsularnetzes und weniger was die botschaften betrifft , nicht immer nachvollziehbar sind .
die auslandschweizer sind natürlich insbesondere über die änderungen im konsularnetz sehr besorgt .
ich habe ab und zu versucht zu verstehen , worum es geht , und bin selber auch zum schluss gekommen : nicht alles ist immer gut erklärbar , und nicht alles wird immer genügend erklärt .
wahrscheinlich muss man ab und zu auch mehr kommunizieren und mit den leuten diskutieren , um gewisse beschlüsse durchzusetzen .
die ratsdebatte , die wir in der herbstsession bezüglich generalkonsulat in toronto und botschaft in guatemala hatten , hat übrigens gezeigt , dass auch im parlament ab und zu [ page 954 ] eine gewisse unzufriedenheit mit solchen beschlüssen festzustellen ist .
die bitte an den bundesrat ist also , in seiner kompetenz solche beschlüsse wirklich gründlich zu prüfen und die konsularischen dienste immer als priorität für die bevölkerung zu sehen , auch für die ausländische bevölkerung selbstverständlich , die mit der schweiz in kontakt kommen möchte .
ich kann sagen , dass in der staatspolitischen kommission bei der behandlung des künftigen auslandschweizergesetzes ein antrag auf änderung bisherigen rechtes durchgekommen ist , in dem wir vorschlagen , bei solchen beschlüssen obligatorisch die aussenpolitischen kommissionen der bundesversammlung zu konsultieren .
ich bin überzeugt , dass eine solche konsultation nichts an den kompetenzen und nichts an der gewaltentrennung ändert , aber sie könnte es ermöglichen , eine debatte durchzuführen , bevor beschlüsse kommuniziert werden .
wenn sie dann öffentlich gemacht worden sind , ist es auch schwierig , sie anzupassen oder zu ändern .
die beschlüsse bezüglich guatemala waren grundsätzlich nicht so gut für das image sowohl der exekutive wie der legislative .
man sollte möglicherweise vermeiden , solche entscheidungen rückgängig machen zu müssen , und man sollte vorher eine konsultation durchführen und darüber sprechen .
im moment lehnen wir also diese motion ab .
ich werde auch nicht dafür stimmen , ich werde mich enthalten .
aber die problematik besteht , und ich hoffe , das departement und der bundesrat können mit der zeit bessere lösungen finden und eine bessere informationspolitik einführen , damit die leute solche beschlüsse auch besser verstehen können .
und dann werden wir später sehen , ob wir diese änderung im parlamentsgesetz vornehmen wollen .
die aussenpolitische kommission hat sich vertieft mit der ganzen problematik auseinandergesetzt .
nebst der nun zur diskussion stehenden motion behandelten wir auch die petition 13.2030 von herrn jürg neuhaus , welcher das parlament ersucht , sich für eine vorläufige aufrechterhaltung des schweizerischen generalkonsulats als handelsvertretung in jeddah , saudi-arabien , einzusetzen .
für die beratung der beiden begehren stand uns frau botschafterin helene budliger , direktorin für ressourcen des eda , red und antwort .
nach eingehender prüfung kam unsere kommission mit 10 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung zum schluss , die motion büchel roland 12.3546 , " moratorium für konsulatsschliessungen anstatt noch mehr laptop-botschafter " , abzulehnen .
bei der petition von herrn neuhaus beantragen wir mit 11 zu 0 stimmen , ihr nicht folge zu geben ; sie ist allerdings erst am 12 . dezember traktandiert .
es sind insbesondere drei hauptpunkte , welche uns zum deutlichen antrag geführt haben , die vorliegende motion abzulehnen .
ich fasse sie kurz zusammen : 1. die aussenpolitische kommission erachtet es als aufgabe der exekutive , wie sie die botschaften und konsulate organisieren will .
die zuständigkeiten und kompetenzen sind eindeutig .
sie liegen beim bundesrat .
wir sind uns in diesem rat gewohnt , die gewaltentrennung zu respektieren .
zudem ist sich der bundesrat seiner verantwortung in diesem bereich offensichtlich bewusst .
im vergleich zu anderen ländern verfügt die schweiz im konsularischen bereich nämlich über ein verhältnismässig sehr dichtes vertretungsnetz .
gegenwärtig werden an 113 von rund 160 bilateralen auslandsvertretungen - dabei sind die büros der deza inbegriffen - konsularische dienstleistungen erbracht .
von der in der motionsbegründung erwähnten " klaren verschlechterung der dienstleistungen für die auslandschweizer " kann unseres erachtens also nicht die rede sein .
die ausgestaltung des aussennetzes wird zudem laufend evaluiert und den aktuellen bedürfnissen angepasst .
tatsache ist , dass sich die präsenz der schweiz im ausland insgesamt sogar verbessert hat .
mit den aufgrund der neuausrichtung freigewordenen mitteln konnten nämlich bestehende vertretungen in brasilien , china , indien , südafrika und in der golfregion verstärkt werden .
zudem wurden neue eröffnet , und zwar an für die schweizerische wirtschaft wichtigen standorten , in katar , indien und myanmar .
2. eine annahme der motion würde den handlungsspielraum des eda , welcher in einer sich rasch wandelnden welt unerlässlich ist , nicht nur entscheidend einschränken , sondern gar verunmöglichen .
wenn dem moratorium zugestimmt würde , könnte - so der wortlaut der motion - " bis zum ende dieser legislaturperiode " nichts mehr gemacht werden .
das wären also noch volle zwei jahre .
ein zusätzliches generalkonsulat in china zu eröffnen wäre dann beispielsweise nicht möglich , obwohl gerade in china bei den visa die mit abstand höchste wachstumsrate zu verzeichnen ist , nämlich 149 prozent .
3. wir müssen als legislative in unserem handeln und in unseren beschlüssen kohärent sein , wir dürfen nicht widersprüchlich sein .
das parlament forderte den bundesrat bekanntlich auf , seine aufgaben zu überprüfen , mit dem ziel , synergie - und effizienzgewinne zu erzielen und einsparungen zu realisieren .
das hat der bundesrat bei der reorganisation des schweizer aussennetzes getan .
wenn wir die vorliegende motion annehmen würden , nähmen wir eindeutig von diesem auftrag abstand und unterstützten den bundesrat bei seinen ernsthaften sparbemühungen nicht .
aus diesen drei gründen bitte ich sie namens der aussenpolitischen kommission , die motion büchel roland , " moratorium für konsulatsschliessungen anstatt noch mehr laptop-botschafter " abzulehnen .
sie können dies mit gutem gewissen tun , denn die qualität der konsularischen dienstleistungen für unsere landsleute im ausland bleibt gewährleistet .
präsident ( germann hannes , präsident ) : sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
die kommission beantragt mit 10 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung , die motion abzulehnen .
der bundesrat beantragt ebenfalls die ablehnung der motion .
ich nehme zur kenntnis , dass herr recordon nicht mit allen antworten des bundesrates ganz zufrieden ist .
ich gehe aber davon aus , dass er doch immerhin damit zufrieden ist , dass wir die evaluation um ein jahr vorziehen werden .
wir machen diese evaluation .
sie ist wichtig , weil wir die zweckmässigkeit , die wirksamkeit und auch die wirtschaftlichkeit von staatlichen massnahmen prüfen wollen .
es ist jetzt wirklich ein guter zeitpunkt , um eben gerade in bezug auf das opferhilfegesetz herauszufinden , ob und wo handlungsbedarf besteht .
deshalb bitte ich sie , die aufgeworfenen fragen jetzt einfach noch nicht als definitiv verabschiedet zu betrachten .
wir werden solche fragen im rahmen der evaluation anschauen .
wir werden schauen , ob sie sich decken mit dem , was wir in der evaluation herausfinden werden .
ich kann ihnen versichern , dass dies ein gesetz ist , das mir ein grosses anliegen ist und das ich sehr ernst nehme .
wir müssen diese vorbereitungsarbeit jetzt sorgfältig machen , und wir werden dann sicher einen entsprechenden bericht verfassen .
wir haben in diesem zusammenhang ja auch das postulat fehr jacqueline 09.3878 , " mehr anzeigen , mehr abschreckung " , das uns ebenfalls diesen auftrag gegeben hat .
wir werden ihnen die arbeiten , die resultate und auch unsere überlegungen für das weitere vorgehen vorlegen .
präsident ( germann hannes , präsident ) : der interpellant ist von der schriftlichen antwort des bundesrates teilweise befriedigt und verlangt eine diskussion .
- sie sind damit einverstanden .
präsident ( germann hannes , präsident ) : sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
die kommission beantragt , der standesinitiative keine folge zu geben .
der bundesrat ist sich sehr bewusst , dass ein funktionierendes informatiksystem für die sicherstellung der fernmeldeüberwachung und damit auch für eine effiziente strafverfolgung absolut zentral ist .
die informatikmittel müssen zudem mit der rasanten entwicklung der informations - und kommunikationstechnologien schritt halten .
der bundesrat lässt sich vom ejpd über die schwierige ablösung des bestehenden informatiksystems laufend informieren .
um die herausforderungen - es sind grosse herausforderungen - gemeinsam zu meistern , arbeiten die beteiligten akteure auf initiative unseres departementes jetzt im lenkungsgremium fernmeldeüberwachung zusammen .
in diesem lenkungsgremium sind erstens die kantone , also die kkjpd , zweitens die strafverfolgungsbehörden und drittens der informatik - und telekomsektor dabei , also alle , die hier beteiligt sind und zusammenarbeiten müssen .
gemeinsam mit dem lenkungsgremium hat das ejpd im projekt interception system schweiz jetzt als plan b ein alternativsystem evaluiert und setzt dieses nun um .
es war ein schwieriger prozess , und die vorstellung , mit dem neuen system und dem plan b sei jetzt alles besser , wäre naiv .
deshalb war es ganz wichtig , ich betone das hier , dass das ejpd auf einstimmige empfehlung des lenkungsgremiums fernmeldeüberwachung hin am 20 . september dieses jahres den neustart des projekts interception system schweiz beschlossen hat .
es war ein einstimmiger entscheid .
ich darf ihnen sagen , dass sehr viel arbeit nötig war , um in diesem prozess wirklich zusammen voranzugehen .
sie kennen die informatiksysteme - niemand weiss wirklich ganz genau , ob dann am schluss alles so funktioniert , wie man sich das vorgestellt hat .
deshalb ist es wichtig , dass man sich zeit nimmt und sich intensiv damit auseinandersetzt .
es ist auch wichtig , dass man in diesem prozess , der schwierig bleiben wird , einen einstimmigen entscheid gefällt hat .
es wurde gesagt , dass das neue system nach heutiger beurteilung ende 2015 in betrieb genommen werden kann .
in der zwischenzeit , darauf hat herr ständerat niederberger richtigerweise hingewiesen , werden die risiken des abzulösenden systems laufend beurteilt , und die nötigen massnahmen werden im einvernehmen mit dem lenkungsgremium ergriffen .
für den übergang gibt es jetzt also auch eine intensive zusammenarbeit im und mit dem lenkungsgremium .
ich bin der gpk des ständerates dankbar .
sie hat sich sehr für diese schwierige situation interessiert .
sie hat sich die nötige zeit genommen , hat sich auch informationen geben lassen .
es ist auch in unserem interesse , dass die aufsichtskommission diesen prozess begleitet und nachvollziehen kann , welche entscheide aufgrund welcher kriterien wie gefällt worden sind .
ich möchte noch etwas zu ihrer dritten frage sagen , herr ständerat recordon , zum entschädigungsmodell : es war ja erwogen worden , die entschädigungen zugunsten der fernmeldedienstanbieterinnen ersatzlos aufzuheben ; das hat man erwogen .
dieser vorschlag wurde in der vernehmlassung zum vorentwurf des büpf im jahr 2010 sehr stark kritisiert .
ich glaube , die mitglieder der vorberatenden kommission können ihnen ziemlich ausführlich erzählen , wie widersprüchlich und unvereinbar die positionen der verschiedenen akteure sind und wie hier für die unterschiedlichsten haltungen auch mit ziemlich viel aufwand lobbyiert wird .
der bundesrat hatte sich nach der vernehmlassung zur totalrevision des büpf dafür entschieden , das aktuelle entschädigungsmodell beizubehalten .
das hat der bundesrat so festgehalten .
das geschäft ist jetzt in ihrer vorberatenden kommission .
ich hoffe , dass ihre vorberatende kommission einen weg findet , der den unterschiedlichsten und unvereinbaren interessen in diesem geschäft möglichst gerecht wird , denn am schluss haben wir ein gemeinsames ziel : wir wollen eine effiziente strafverfolgung , möglichst günstig , aber auch mit unterstützung aller betroffenen .
ich freue mich auf die diskussion im plenum .
[ page 1141 ]
die gpk-sr befasste sich an ihren sitzungen vom 26 . märz , 28 . juni und 5. november 2013 mit der überwachung des fernmeldeverkehrs bzw. mit der dafür notwendigen infrastruktur im dienst überwachung post und fernmeldeverkehr des ejpd .
die gpk-sr hat am 27 . november 2013 auch einen brief an frau bundesrätin sommaruga geschrieben .
der inhalt dieses briefes ist folgender : mit befriedigung konnte die gpk des ständerates zur kenntnis nehmen , dass für die ablösung des alten überwachungssystems , also des lawful interception system , nun doch noch eine lösung gefunden werden konnte , nachdem das neue projekt interception system schweiz mit beschluss des lenkungsgremiums fernmeldeüberwachung am 20 . september 2013 definitiv abgebrochen werden musste .
sorgen bereitet der kommission aber , dass die erneuerung des lawful interception system auch in der form des reduzierten basissystems erst ab 2016 zur verfügung stehen wird .
nach aussagen verschiedener mitglieder des lenkungsgremiums konnte mit diesem entscheid zwar die herstellerin des lawful interception system dazu verpflichtet werden , das bestehende system weiter zu warten , bis das neue den operativen betrieb aufnehmen wird .
ein möglicher totalausfall der aktuellen infrastruktur kann aber nicht ausgeschlossen werden .
die gpk-sr fordert deshalb das ejpd auf , massnahmen zu ergreifen , um dieses risiko zu minimieren .
wir haben dann auch frau bundesrätin sommaruga darum gebeten , dass sie unserer kommission bis zum 31 . januar 2014 detailliert und schriftlich darüber informationen gibt , wie nun die entsprechenden massnahmen und die planung des neuen systems aufgegleist werden und wie das verläuft .
ich bitte sie , von diesem schreiben kenntnis zu nehmen .
präsident ( germann hannes , präsident ) : der interpellant ist von der schriftlichen antwort des bundesrates teilweise befriedigt , wünscht aber eine diskussion .
- sie sind damit einverstanden .
präsident ( germann hannes , präsident ) : der bundesrat beantragt die annahme des postulates .
[ vs ] angenommen - adopté
ich heisse sie willkommen zur heutigen sitzung .
ich möchte zwei gratulationen an den anfang stellen : herr peter föhn hat heute geburtstag - ich gratuliere ihm ganz herzlich !
( beifall ) dann begrüsse ich für den heutigen morgen und das nächste geschäft frau bundesrätin simonetta sommaruga und gratuliere ihr zur wahl als vizepräsidentin des bundesrates .
herzliche gratulation !
( beifall )
der bundesrat hat die nennung dieser akteure gar nicht erst vorgesehen , vielleicht in weiser voraussicht , weil man befürchtete , es könnte unstimmigkeiten geben .
spass beiseite : wenn wir ehrlich sind , müssen wir anerkennen , dass im gesetz eigentlich definiert ist , wovon wir hier sprechen .
wir sprechen von der integrationsförderung , und in artikel 54 - der artikel ist ja unbestritten - steht , wo diese stattfindet : " die integrationsförderung erfolgt in erster linie in den bestehenden strukturen auf ebene des bundes , der kantone und der gemeinden ... " von daher sind wir also schon der meinung , dass das die ansprechpartner sind und dass man , wenn es darum geht , die personenkreise zu definieren , die bei der integrationsförderung berücksichtigt werden sollen , das ganze mit jenen partnern bespricht , die eben die entsprechende arbeit tun .
das ist im gesetz festgehalten .
es ist in den artikeln 53 , 54 und 55 , zur spezifischen integrationsförderung , festgehalten ; herr ständerat stöckli hat es gesagt .
da sind diejenigen partner genannt , die diese arbeit tun .
und wenn wir besprechen wollen , welche kreise zu berücksichtigen sind , sprechen wir mit diesen partnern .
von daher , nachdem in der kommission gewünscht wurde , dass man explizit sagt , mit wem der bundesrat das bespricht , möchte ich sie doch bitten , den minderheitsantrag bruderer wyss zu unterstützen , weil er genau jene akteure benennt , die heute - und auch in zukunft - die integrationsförderung machen , und zwar gut machen .
deshalb möchten wir auch mit ihnen diese weiteren schritte besprechen .
das ist kein votum gegen die kantone , sondern es ist , im gegenteil , auch im interesse der kantone , dass man sich ebenfalls mit den kommunalverbänden abspricht .
ich danke ihnen , wenn sie hier die minderheit bruderer wyss unterstützen .
nach dem votum von kollege stöckli kann ich es kurz machen : es geht ja hier nicht darum , dass man die einzelnen gemeinden mit einbezieht , sondern die kommunalverbände ; das sind der gemeindeverband , der städteverband .
bei jedem hearing zu solchen fragen laden wir diese immer automatisch ein .
das sind gremien , die wir auch bei berichten immer mit einbeziehen .
es ist eine absolute selbstverständlichkeit , dass man diese sprachrohre der einzelnen gemeinden und städte hier einschliesst .
deshalb bitte ich sie , dem antrag der minderheit bruderer wyss zuzustimmen .
herr kollege engler , ich bin schon etwas erstaunt über die aussage , die sie jetzt betreffend den durchgriff gemacht haben .
wir haben soeben , vor wenigen minuten , gesetzesartikel genehmigt , beispielsweise artikel 53 absatz 1 , wo dieser durchgriff in anwendung von artikel 50 der bundesverfassung zu recht gemacht wurde : " bund , kantone und gemeinden berücksichtigen bei der erfüllung ihrer aufgaben die anliegen der integration und des schutzes vor diskriminierung .
" dazu gab es keine wortmeldung .
im gleichen artikel wird in absatz 4 folgendes festgehalten : " bei der integrationsförderung arbeiten die behörden des bundes , der kantone und der gemeinden ... zusammen .
" wir haben noch weitere artikel vor uns , wo der durchgriff expressis verbis gemacht wird und die kommunen von uns genannt werden , beispielsweise artikel 54 , wo es um die regelstrukturen geht und wo eben steht , dass die " bestehenden strukturen auf ebene des bundes , der kantone und der gemeinden " zu berücksichtigen seien usw. insbesondere - das ist noch interessant !
- erwähnt artikel 55 , der noch zur bearbeitung ansteht und dem keine opposition erwachsen ist , die gemeinden ebenfalls , und zwar wegen der integrationsförderung in den regelstrukturen .
und ausgerechnet dort , wo es darum geht zu definieren , welche personenkreise im fokus der arbeit stehen , sollen die gemeinden nicht mitberücksichtigt werden !
das scheint mir definitiv [ page 1138 ] nicht logisch zu sein .
ich bin hier klar im lager der minderheit , die zumindest jetzt noch eine solche ist .
ich gehöre zur mehrheit .
vom kommissionssprecher wurde ausgeführt , dass die kantone nicht einverstanden waren damit , dass ausschliesslich der bundesrat die zielsetzungen festlegt , die in der integrationsförderung priorität haben sollen .
die kantone wollen mit einbezogen werden .
es stimmt , was kollege luginbühl gesagt hat : die integration findet vor allem in der gemeinde statt , und zwar ganz besonders in der schule , in der volksschule , aber auch bei den freizeitaktivitäten .
es sind deshalb für mich eher formelle argumente , die dagegen sprechen , dass wir in einem bundesgesetz den direkten durchgriff bis auf die gemeindeebene zulassen , was ja auch unüblich wäre .
bekanntlich haben die kantone selber auch integrationsgesetze erlassen bzw. den integrationsbereich reguliert und damit ein eigenes verhältnis mit den gemeinden begründet .
so gesehen überzeugt mich die auffassung , dass der bund in erster linie mit den kantonen in einem verhältnis steht und dass es deshalb sache der kantone ist , zusammen mit den gemeinden auszuhandeln , wie die integration innerhalb des kantons angegangen werden soll bzw. welche massnahmen dafür ergriffen werden sollen .
ich möchte das , was meine vorrednerin sagte , bekräftigen .
im jahr 2000 ist die neue bundesverfassung in kraft getreten .
unter anderem wurde dort ein gemeinde - und städteartikel eingeführt ; wir werden heute ja in zusammenhang mit einem postulat unseres präsidenten noch kurz darüber sprechen .
infolge dieses neuen artikels wurde als eine der massnahmen die tripartite agglomerationskonferenz ( tak ) gegründet , eine plattform von bund , kantonen , städten und gemeinden .
eines der wichtigsten themen dieser konferenz war von beginn an die integrationspolitik .
diese wird in der tak also seit zwölf jahren partnerschaftlich zwischen bund , kantonen , städten und gemeinden diskutiert .
auch angesichts der tatsache , dass letztendlich der wichtigste teil der integrationspolitik auf kommunaler ebene geleistet wird , bin ich klar der meinung , dass man im geiste der tripartiten zusammenarbeit entscheiden sollte - einer zusammenarbeit , die zu beginn nicht einfach war , sich aber in den letzten jahren entwickelt hat .
deshalb sollten sie hier der minderheit folgen .
ein anderer entscheid würde gerade im bereich der integrationspolitik einen rückschritt gegenüber der praxis in den vergangenen jahren bedeuten .
in der tat , wenn sie auf der fahne die mehrheit mit der minderheit vergleichen , dann sehen sie , dass einigkeit herrscht betreffend den punkt , dass es wichtige ansprechpartner gibt , die es mit einzubeziehen gilt .
das wird auch von der bundesrätin nicht bestritten , im gegenteil !
sie hat sich in der kommission unseres anliegens angenommen , und wir sind auf die suche nach einer geeigneten formulierung gegangen .
wir werden nachher sicher auch von der bundesrätin hören , welches ihrer meinung nach die bessere formulierung ist oder welche formulierung vom bundesrat empfohlen wird .
bei der frage aber , welche ansprechpartner betreffend diese bestimmungen zur integrationsförderung relevant sind und anzuhören sind , scheiden sich die geister .
hier halte ich eine feststellung für ganz zentral - ich erinnere daran , dass diese feststellung im rahmen der eintretensdebatte auch völlig unbestritten war -, nämlich dass die integration vor ort geschieht , dass sie im alltag geschieht , dass sie in den schulen , am arbeitsplatz , in den quartieren , in den städten und in den gemeinden geschieht .
deshalb ist eben die kommunale ebene eine ganz wichtige ebene im bereich der integration .
die integrationsförderung ist eine klassische verbundaufgabe .
die integration ist auch eines der schwerpunktthemen der tripartiten agglomerationskonferenz .
sie wissen , dort gehören eben aus guten gründen nebst bund und kantonen auch die städte und die gemeinden dazu .
gerade in bezug auf die integration sind das natürlich wichtige ebenen , auf welchen auch entsprechende erfahrungen gesammelt worden sind .
die städte und die gemeinden sind in der integrationspolitik ganz stark aktiv .
städtische und kommunale stellen sind in der integrationspolitik seit langem erfolgreich engagiert .
es ist sicher richtig , sie anzuhören und damit auch von ihren erfahrungen , welche zur qualität der entscheidfindung beitragen können und sollen , zu profitieren .
ich möchte zwei weitere argumente anfügen , nachdem ich nun das votum des bisherigen kommissionspräsidenten und sprechers der mehrheit gehört habe : jene , die der meinung sind , die kantone sollen die alleinigen ansprechpartner sein und es sei dann ihnen zu überlassen , wie der dialog weitergeführt wird , möchte ich daran erinnern , dass der bund in seinem handeln die gemeinden auch aufgrund der verfassung mitzuberücksichtigen hat .
ich verweise auf artikel 50 absatz 2 der bundesverfassung .
diese vorgabe scheint mir punkto integration besonders wichtig zu sein , ich habe es vorhin erwähnt .
ausserdem möchte ich bei den bemerkungen von herrn cramer betreffend die kohärenz der gesetzgebung einhaken : es ist eben so , und es wurde eigentlich auch bereits gesagt , dass in der vorlage an diversen stellen alle drei staatlichen ebenen gleichermassen erwähnt werden , weil es hier , bei der integration , besonders wichtig ist , dass die verschiedenen erfahrungen einbezogen werden können .
ich möchte sie bitten , diese überlegungen zu berücksichtigen und nicht nur die anhörung der kantone , sondern auch der kommunalverbände vorzusehen .
ich bin überzeugt , dass dies die arbeit punkto integrationsförderung verbessern kann und dass gerade auch die erfahrungen der kommunalen ebene einfliessen sollen .
deshalb empfehle ich ihnen , mit der minderheit zu stimmen .
angenommen - adopté [ vs ] art .
44 antrag der kommission abs .
1 ... d. ... verständigen können ; bei der erteilung der aufenthaltsbewilligung ist die anmeldung zu einem sprachförderungsangebot ausreichend .
abs .
2 , 3 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
44 proposition de la commission al .
1 ... d. ... au lieu de domicile ; lors de l'octroi de l'autorisation de séjour , une inscription à une mesure d'encouragement linguistique est suffisante .
al .
2 , 3 adhérer au projet du conseil fédéral
abstimmung - vote für den antrag der kommission ... 20 stimmen für den antrag fetz ... 12 stimmen ( 1 enthaltung ) [ vs ] art .
42 abs .
3 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
42 al .
3 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
43 antrag der kommission abs .
1 ... b. ... verständigen können ; bei der erteilung der aufenthaltsbewilligung ist die anmeldung zu einem sprachförderungsangebot ausreichend .
abs .
1 bis zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
1 ter ... verbunden werden , wenn ein besonderer integrationsbedarf gemäss artikel 58 a besteht .
abs .
2 , 3 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
43 proposition de la commission al .
1 ... b. ... au lieu de domicile ; lors de l'octroi de l'autorisation de séjour , une inscription à une mesure d'encouragement linguistique est suffisante .
al .
1 bis adhérer au projet du conseil fédéral al .
1 ter ... d'une convention d'intégration lorsque se présentent des besoins d'intégration particuliers conformément à l'article 58 a. al .
2 , 3 adhérer au projet du conseil fédéral
herr ständerat föhn hat heute morgen gewünscht , das bürgerrechts - und das ausländergesetz sollten möglichst kohärent sein .
sie haben sogar den vorschlag gemacht , dass wir ein einziges gesetz machen .
hier stellt sich jetzt wirklich die frage , wie kohärent man ist .
sie haben beim bürgerrecht entschieden , dass nur noch eine person , die über eine niederlassungsbewilligung verfügt , ein einbürgerungsgesuch stellen kann .
das ist eine neue hürde , die ihnen auch der bundesrat vorgeschlagen hat und die aus meiner sicht auch richtig ist .
wir definieren jetzt in diesem gesetz , welches die voraussetzungen sind , die erfüllt sein müssen , damit man eine niederlassungsbewilligung bekommt .
wir haben die voraussetzungen so formuliert , dass sie strenger als heute sind .
es stellt sich jetzt die frage , was passiert , wenn jemand all die voraussetzungen , die wir definiert haben und die strenger sind als die heutigen , erfüllt .
der bundesrat schlägt ihnen vor , dass jemand , der all diese voraussetzungen erfüllt , eine niederlassungsbewilligung erhalten soll .
mit dieser vorlage und mit dem , was sie vorher bestimmt haben , sagen sie auch - das muss ich in aller deutlichkeit zum ausdruck bringen -: wenn jemand die voraussetzungen nicht erfüllt , kann eine aufenthaltsbewilligung eben nicht erteilt oder nicht verlängert werden .
deshalb ist diese vorlage ausgewogen .
wie ich beim eintreten gesagt habe , sagen wir klar , was wir unter integration verstehen ; wenn jemand die voraussetzungen nicht erfüllt , dann hat das auch konsequenzen .
ich bin froh , dass sie vorher so entschieden haben , auch wenn nicht alle damit einverstanden waren .
es soll konsequenzen haben , wenn jemand die kriterien nicht erfüllt , es soll aber auch konsequenzen haben , wenn jemand die kriterien vollumfänglich erfüllt .
wie herr ständerat stöckli gesagt hat , ist die differenz zwischen dem antrag der mehrheit und dem entwurf des bundesrates wahrscheinlich nicht ganz so gross .
sie müssen , das möchte ich auch zuhanden der materialien deutlich gesagt haben , von folgendem ausgehen : wenn jemand alle voraussetzungen in bezug auf die integration erfüllt und eine behörde über die erteilung der niederlassungsbewilligung entscheidet , dann muss die behörde erstens alle fälle gleich behandeln , wir kennen in unserer bundesverfassung das gleichbehandlungsgebot , zweitens darf sie nicht diskriminierend handeln , auch das ist in der bundesverfassung festgelegt , und drittens darf sie nicht willkürlich entscheiden .
das sind die voraussetzungen .
von daher ist dann die differenz zwischen dem rechtsanspruch und der erteilung einer niederlassungsbewilligung , sofern alle voraussetzungen erfüllt sind , nicht mehr gross .
ich nehme zur kenntnis , dass ihre kommission in ihrer grossen mehrheit anders entschieden hat .
mit dem willkürverbot , dem diskriminierungsverbot und dem gleichbehandlungsgebot ist der spielraum für die behörden hier aber sehr eng - wenn die voraussetzungen erfüllt sind .
der einzige unterschied ist in der tat noch in der frage begründet , wer eine allfällige verfügung überprüft : ist es ein kantonales gericht , oder ist es das bundesgericht ?
hier ist der bundesrat der meinung , dass es eben auch im sinne der gleichbehandlung sinnvoll ist , wenn das bundesgericht diese überprüfung vornimmt .
deshalb beantrage ich ihnen hier , den einzelantrag fetz zu unterstützen .
[ page 1136 ]
ich glaube , es wurde vom sprecher der kommission ausgeführt , dass der unterschied zwischen der lösung des heutigen rechts und der lösung des bundesrates zwar auf dem papier recht gross scheint , aber in wirklichkeit der entwurf des bundesrates keine so grosse änderung darstellt , wie jetzt argumentiert wurde , insbesondere was den anspruch auf überprüfung betrifft .
im heutigen recht kann selbstverständlich ein ausländer , der nach seiner überzeugung alle voraussetzungen erfüllt , eine verfügung , die sein gesuch ablehnt , auch durch gerichte überprüfen lassen .
er hat also auch einen rechtsanspruch darauf , dass die ablehnende haltung der behörden durch gerichte überprüft wird .
der unterschied liegt aber darin , dass der rechtsweg auf die kantonalen gerichte beschränkt ist und dass er das bundesgericht nur bei verletzung von verfassungsmässigen rechten angehen kann - das ist der unterschied !
beim entwurf des bundesrates , wo ein rechtsanspruch auf erteilung einer bewilligung vorgesehen wird , kann ein ausländer an das bundesgericht gelangen .
das bundesgericht hat eine weitere überprüfungsbefugnis und kann somit auch bei einem strittigen bewilligungsverfahren die rechtmässige , einheitliche und harmonisierte anwendung dieser neuen bestimmung prüfen .
insgesamt ist aber die differenz zwischen dem geltenden recht und dem entwurf des bundesrates nicht die welt .
es ist schon unglaublich , wie frau fetz argumentiert , wie kompliziert man es machen will , dass man unbedingt jemanden einbürgern will , auch wenn er dies gar nicht will .
also das ist schon ungeheuerlich !
lassen wir doch die leute dort , wo sie bleiben wollen .
wir müssen sie nicht zwingen , frau fetz , wenn sie nicht eingebürgert werden wollen .
ich bitte sie dringend , hier bei der heutigen gesetzgebung zu bleiben , denn mit der bundesrätlichen formulierung soll , wie jetzt deutlich gesagt wurde , ein rechtsanspruch auf die niederlassungsbewilligung im gesetz festgeschrieben werden .
damit können niederlassungsgesuche neu mit beschwerden durch alle instanzen bis ans bundesgericht gezogen werden ; das hat frau fetz jetzt gesagt .
es entstünde eine eigentliche kaskade von rechtsansprüchen der ausländer an den staat .
mit dieser logik ist klar , dass alle , auf welche weise auch immer sie in unser land kommen , davon ausgehen dürfen , dass sie sich hier niederlassen und letztendlich allenfalls auch einbürgern lassen müssen oder dürfen - oder wie wir dem auch sagen wollen -, dass sie also zumindest einen anspruch auf die einbürgerung haben .
das kann es doch nicht sein !
diese leute müssen doch auch das ihrige beitragen .
ich bin nicht gewillt , tür und tor für alle zu öffnen .
zudem müssen wir es nicht noch komplizierter machen , als es schon ist .
wir haben das in der kommission recht breit diskutiert und besprochen .
ich bitte sie , der kommission zu folgen und den einzelantrag fetz abzulehnen , denn wir wollen keinen rechtsanspruch auf einbürgerung verankern .
ich beantrage ihnen bei artikel 34 absatz 2 , dem entwurf des bundesrates zu folgen .
die hausordnung in unserem land muss für alle gelten .
das besprechen wir jetzt , und das ist auch gut so .
das geltende recht - in diesem artikel geht es ja um die niederlassungsbewilligung -, welches die kommission bei dieser revision beibehalten will , sieht im rahmen der erteilung der niederlassungsbewilligung nach einem aufenthalt von zehn jahren keinen rechtsanspruch auf die bewilligung vor .
der bundesrat möchte dies ändern .
sofern klar definierte voraussetzungen erfüllt sind , entsteht ein rechtsanspruch auf die erteilung der niederlassungsbewilligung .
zu diesen voraussetzungen gehören ein zehnjähriger voraufenthalt , der ausschluss von widerrufsgründen und neu auch der nachweis der erbrachten integration .
letztere wird in artikel 58 a klar definiert .
die integration beinhaltet die beachtung der öffentlichen sicherheit und ordnung , die respektierung der werte der bundesverfassung , das beherrschen der am wohnort gesprochenen landessprache sowie den willen zur teilnahme am wirtschaftsleben oder zum erwerb von bildung .
so weit , so gut .
mein antrag bzw. der entwurf des bundesrates muss im zusammenhang mit der bürgerrechtsgesetzgebung , die ja soeben bei uns in der beratung war , gesehen werden .
da gibt es einen ganz engen konnex .
dort haben wir nämlich die voraussetzungen zur einbürgerung verschärft .
neu kann nur ein gesuch stellen , wer auch die niederlassungsbewilligung hat .
darum ist es nachvollziehbar - und ich meine , politisch auch vollkommen richtig -, dass ein rechtsanspruch auf die niederlassungsbewilligung bestehen muss .
ohne dieses recht weiss eine einbürgerungswillige person nämlich nicht , ob und wann sie eingebürgert werden kann .
heute reicht für die einbürgerung eine einfache aufenthaltsbewilligung .
ich habe mich schon ein bisschen gewundert - aber ich kenne die debatte nicht , die intern in der kommission geführt wurde -, dass man bei der einbürgerung derart hohe auflagen macht und nachher auch derart hohe auflagen bei der voraussetzung , nämlich der niederlassungsbewilligung , macht .
dass ausländer die erfüllung der auflagen nachweisen müssen , finde ich richtig .
aber wenn sie das nachweisen können , ist es nur recht und billig , dass auch ein rechtsanspruch auf die niederlassungsbewilligung entsteht .
in meinem umfeld kenne ich sehr viele gutqualifizierte und übrigens noch mehr hier in der schweiz geborene ausländer , die lupenreines baseldeutsch sprechen - in einem [ page 1135 ] anderen kanton würden sie einen anderen lupenreinen dialekt sprechen .
sie haben die schulen hier besucht und sind hochqualifiziert .
sie erzählen mir immer häufiger , dass sie keine lust mehr hätten , sich einbürgern zu lassen .
das verfahren wird immer willkürlicher und ist genau für jene , die wir wollen - genau für jene !
- abschreckend .
deshalb meine ich , ist es richtig , dass die leute , wenn sie all die auflagen erfüllen , die wir in diesem gesetz definieren , auch einen rechtsanspruch auf die niederlassungsbewilligung haben .
im gegensatz zum kommissionssprecher bin ich zudem der meinung , dass es - wenn ein rechtsanspruch bestünde - sinnvoll wäre , dass bei einer anfechtung der nichterteilung der niederlassungsbewilligung das bundesgericht die letzte instanz wäre .
ich finde es auch richtig , dass sich dann eine entsprechende schweizweite praxis herausbilden würde und dass es nicht mehr unterschiede von kanton zu kanton gäbe .
ich bin mit den verschärfungen einverstanden , die wir heute in bezug auf eine klare definition der integrationswilligkeit machen .
aber wenn alle auflagen erfüllt sind , sollen die leute auch ein recht auf die niederlassungsbewilligung haben , die dann die einzige voraussetzung ist , um eingebürgert zu werden .
ich bitte sie deshalb , dem entwurf des bundesrates zu folgen und die logik , mit der wir im bürgerrechtsgesetz begonnen haben , auch im ausländergesetz fortzusetzen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 22 stimmen für den antrag der minderheit ... 14 stimmen ( 0 enthaltungen ) [ vs ] art .
34 antrag der kommission abs .
2 einleitung unverändert abs .
2 bst .
a , c ; abs .
4 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag fetz abs .
2 einleitung , bst .
a , c zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
34 proposition de la commission al .
2 introduction inchangé al .
2 let .
a , c ; al .
4 adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition fetz al .
2 introduction , let .
a , c adhérer au projet du conseil fédéral
also bei aller wertschätzung , frau bundesrätin : ihre interpretation von absatz 4 , gemäss welcher damit nicht gemeint sei , der integrationsverlauf müsse systematisch , flächendeckend und zwingend berücksichtigt werden , stimmt nicht mit dem wortlaut überein .
in absatz 4 heisst es : " bei der erteilung und der verlängerung der aufenthaltsbewilligung ... " es heisst nicht , im einzelfall könne die integration berücksichtigt werden .
der wortlaut ist ein anderer als die interpretation dieser bestimmung , die nun nachträglich vorgenommen wird .
mich freut es , wenn ihre aussage so im amtlichen bulletin steht .
wie auch immer diese abstimmung ausgeht , man wird sich auf diese [ page 1134 ] aussage abstützen , wenn es um die umsetzung von artikel 33 absatz 4 geht .
auch stimmt nicht , dass die kantone sich dieser bestimmung angeschlossen hätten .
wir haben ein papier der kantone erhalten , datiert vom 11 . dezember 2013 , welches genau das gegenteil aussagt , nämlich dass die kantone sich ausdrücklich der minderheit anschliessen , aus den gründen , die ich vorhin genannt habe .
deshalb - obwohl ich es wirklich nicht gerne tue - muss ich nochmals insistieren und bitte sie , der minderheit zu folgen .
das ist ein wichtiger artikel .
ich habe es beim eintreten gesagt : immer wenn etwas passiert , wird wieder gefragt , ob denn niemand hingeschaut habe - jetzt habe dieser herr oder diese dame eine aufenthaltsbewilligung erhalten , oder man habe die aufenthaltsbewilligung verlängert ; dabei sei es doch offensichtlich gewesen , dass die integration überhaupt nicht funktioniert habe .
dann ärgert man sich und verlangt , dass das ausländerrecht wieder verschärft wird .
hier sagen sie nun : wenn es darum geht , aufenthaltsbewilligungen zu erteilen oder zu verlängern , erfolgt das in abhängigkeit vom integrationsverlauf .
bezüglich der kritik vonseiten der kantone , die herr ständerat engler erwähnt hat , gibt es vielleicht ein kleines missverständnis .
in einem ersten entwurf , den wir zu diesem gesetz gemacht haben , war vorgesehen , dass die kantone immer und in jedem fall automatisch die ganze integrationsprüfung vornehmen müssten .
dagegen haben die kantone rebelliert .
sie sagten , wenn man diesen automatismus flächendeckend verlange , sei das für sie zu viel aufwand , das sei nicht mehr verhältnismässig in bezug auf das , was man damit erreichen könne .
aufgrund des kontakts mit den kantonen - ich habe ihnen gesagt , für diese vorlage wurde intensiv mit den kantonen zusammengearbeitet - haben wir entschieden , den absatz so zu formulieren , dass die integration der betreffenden person bei der erteilung und der verlängerung der bewilligung " berücksichtigt " wird .
sie kann also nicht nur berücksichtigt werden , sondern sie wird berücksichtigt .
damit gibt es eine verbindlichkeit , die weiter geht als das , was wir heute haben ; gleichzeitig ist es aber nicht flächendeckend eine automatische überprüfung in jedem einzelnen fall .
damit haben wir mit den kantonen einen weg gefunden , der für die sache einen echten fortschritt bringt , gleichzeitig aber die kantone nicht überfordert oder sie in eine situation bringt , wo der aufwand nicht mehr gerechtfertigt wäre .
diese formulierung wird von den kantonen mitgetragen .
die kritik , die es gab , bezog sich auf einen ersten entwurf , den wir aber aufgrund der rückmeldungen der kantone entsprechend angepasst haben .
damit man uns und ihnen nicht mehr den vorwurf macht , man habe nicht hingeschaut , bitte ich sie , gerade bei dieser bestimmung den beweis dafür zu erbringen , dass ihnen verbindlichkeit bei der integration wichtig ist ; dass es ihnen wichtig ist , dass man im moment , wo bewilligungen erteilt oder verlängert werden , hinschaut , und zwar genau hinschaut .
ich danke ihnen , wenn sie hier die mehrheit ihrer kommission unterstützen .
an sich müssten alle , die beim eintreten vor allem die parole der kdk betonten und sagten , die kantone wünschten sich dieses gesetz , jetzt mit der minderheit stimmen : dies ist nämlich die bestimmung , welche die kantone am meisten beschäftigt und von ihnen deshalb auch bestritten wird .
die kantone sind ganz klar der meinung , dass absatz 4 zu streichen ist .
was sind die gründe dafür ?
aus sicht des vollzugs lehnen es die kantone ab , bei der festlegung der gültigkeitsdauer im rahmen der erteilung bzw. verlängerung einer aufenthaltsbewilligung systematisch die integration der betreffenden person zu kontrollieren , wie das in absatz 4 neu verlangt wird .
diese bestimmung hätte für die kantone den aufbau einer zusätzlichen bürokratischen struktur zur bewältigung des ganzen gesuchswesens zur folge .
bei jedem einzelnen fall müsste die integration systematisch geprüft und über jahre hinweg dokumentiert werden .
für jeden gesuchsteller , für jede gesuchstellerin müssten integrationsdossiers erstellt werden .
der aufwand für die kontrolle der fristen würde damit massiv steigen , und die verlängerung der bewilligungen würde übermässig verkompliziert , wenn plötzlich je nach fall eine andere gültigkeitsdauer zur anwendung käme .
zudem ist unklar , ab welcher schwelle die gültigkeitsdauer verkürzt werden könnte .
die neue bestimmung würde zu verfahrensverzögerungen führen .
gemäss absatz 4 wären alle betroffenen nach erfolgter einreise zuerst hinsichtlich ihres mutmasslichen integrationsverlaufs und der erforderlichen integrationsmassnahmen zu überprüfen .
dies kann sinnvollerweise nur durch eine qualifizierte fachstelle in einem personell und zeitlich sehr aufwendigen verfahren erfolgen .
erst danach könnte ein ausländerausweis ausgestellt werden .
bis dahin müssten die betroffenen warten und wären ohne geregelten aufenthalt in der schweiz , was verschiedene neue probleme mit sich bringen würde .
solch ein vorgehen ist nicht praxistauglich und würde unnötige verzögerungen verursachen .
demgegenüber hat sich die jetzige praxis mit einer erstmaligen erteilung der bewilligung für ein jahr und einer anschliessenden verlängerung der bewilligung um zwei jahre , sofern sich keine negativen umstände ergeben , durchaus bewährt .
eine verkürzte gültigkeitsdauer müsste schliesslich auch mit einer anfechtbaren verfügung und den entsprechenden rechtsschutzmöglichkeiten begründet werden .
die gültigkeit der bewilligung also generell vom integrationsverlauf abhängig zu machen , würde mehr materielle entscheide nur schon bezüglich der gültigkeitsdauer provozieren und böte damit auch ein grösseres potenzial für zusätzliche rechtsmittelverfahren .
diese neue bestimmung birgt aber auch ein gewisses diskriminierungspotenzial .
besonders problematisch ist die bestimmung bei der ersterteilung einer aufenthaltsbewilligung .
es ist fraglich , ob kurz nach der einreise überhaupt verlässlich genug abgeschätzt werden kann , ob ein integrationsprozess positiv oder negativ verlaufen wird .
diese bestimmung ist zudem überflüssig .
nach artikel 58 der verordnung über zulassung , aufenthalt und erwerbstätigkeit ist es schon heute möglich und erlaubt , im konkreten einzelfall frühzeitig auf offensichtliche veränderungen im integrationsverlauf zu reagieren und die dauer der bewilligung entsprechend anzupassen .
das heisst , dass bereits heute aufenthaltsbewilligungen rechtlich und technisch gesehen variabel verlängert werden können .
ebenso ist es möglich , zwecks kontrolle des integrationsverlaufs eine bewilligung lediglich um beispielsweise sechs monate zu verlängern .
die kantone nutzen dies schon heute in begründeten einzelfällen , beispielsweise auch im rahmen von integrationsvereinbarungen , die nicht eingehalten werden .
als standard sollte also die bisherige einjährige gültigkeitsdauer beibehalten werden .
schliesslich halten es die kantone für nicht verhältnismässig , bei der erteilung oder verlängerung einer aufenthaltsbewilligung flächendeckend eine solche zwingende überprüfung des integrationsverlaufs zu verlangen .
im unterschied zur erteilung einer niederlassungsbewilligung oder des bürgerrechts sollte bei der erteilung einer aufenthaltsbewilligung das kriterium der integration zwar berücksichtigt , aber nicht systematisch und zwingend gewichtet werden müssen .
das sind zusammengefasst die überlegungen , die die minderheit dazu bewogen haben , den antrag zu stellen , absatz 4 zu streichen .
der neue absatz 4 würde einen grossen bürokratischen mehraufwand zur folge haben und verfahrensverzögerungen provozieren .
er ist überflüssig , weil die möglichkeit , im einzelfall differenziert zu reagieren , im geltenden recht schon besteht .
vor allem stellt sich hier aber die frage der verhältnismässigkeit .
ich bitte sie also , im interesse der verhinderung neuer bürokratie dem antrag der minderheit zuzustimmen .
ich wollte als nichtkommissionsmitglied eigentlich nicht viel sagen , aber nach den beiden sehr kritischen voten möchte ich doch noch meine lesart der reaktion der kantone wiedergeben .
in der tat , es wurde über die finanzierung gesprochen , aber nicht nur .
die kantone - es lohnt sich , das zu betonen - sagten ganz klar : wir wollen dieses gesetz .
das war doch der tenor , der in mündlichen und schriftlichen stellungnahmen sehr deutlich herüberkam .
sie sagten auch sehr deutlich , dass die finanzierung auch durch den bund natürlich erwünscht sei , aber gleichzeitig wurde doch - für mich zumindest - klar , dass die kantone das gesetz als eine deutliche aufforderung betrachten , auch ihrerseits in die integration zu investieren .
das ist für mich als nichtkommissionsmitglied das wirklich wichtige .
hier wird gesagt , integration sei ein zentraler pfeiler unserer bemühungen , es solle und müsse in die integration investiert werden .
es wurde schon in der debatte vorhin betont , dass es im umfeld , in dem wir uns [ page 1128 ] bewegen - bürgerrecht , zuwanderung , masseneinwanderung -, ausserordentlich wichtig sei , dass wir glaubwürdige integrationsanstrengungen dokumentierten .
die kantone haben zumindest zum ausdruck gebracht , dass dieses gesetz für sie anlass ist , in dieser hinsicht intensiver weiterzuarbeiten .
es gibt , wenn ich das richtig verstanden habe , auch einige wichtige neuerungen .
das ist beispielsweise der fall bei artikel 62 , wo es um die nichteinhaltung von integrationsvereinbarungen geht .
es gibt hier neue gesetzliche grundlagen für massnahmen , die uns wichtig sind , die wir ohne dieses gesetz nicht hätten .
deshalb ist meine bilanz : stimmen sie diesem gesetz zu !
sie haben jetzt die argumente von kollege stefan engler gehört ; ich teile diese auffassung vollumfänglich .
es wurde ja gesagt , die gesetzesänderung sei aufgrund von motionen ausgelöst worden .
es wäre eigentlich interessant gewesen zu sehen , ob der bundesrat dem parlament auch von sich aus eine revision vorgeschlagen hätte .
diese frage kann frau bundesrätin sommaruga aber wahrscheinlich nicht beantworten .
zu den argumenten von stefan engler möchte ich noch einen aspekt hinzufügen .
was ich gut finde an diesem gesetz , ist artikel 58 a zu den integrationskriterien ; das stimmt dann überein mit dem bürgerrechtsgesetz , das wurde schon erwähnt .
auch gegen die integrationsvereinbarungen habe ich nichts einzuwenden .
aber es gibt einen kritischen punkt , der zu wenig erwähnt wurde : was mir nicht gefällt , ist die verknüpfung bei der finanzierung .
das ist sozusagen die subventionierung der integrationsarbeiten auf stufe kanton , denn diese lösen dann immer auch beim bund finanzielle mittel aus .
ich finde , dass man von diesem prinzip insbesondere bei neuen gesetzen und bei gesetzesrevisionen eigentlich abstand nehmen müsste .
die kantone , das wurde erwähnt , haben sich in der schriftlichen vernehmlassung nicht über die finanziellen aspekte ausgesprochen .
das stimmt , aber liebe kolleginnen und kollegen , die sie letzte woche beim stammtisch der kantone anwesend waren : worüber wurde am stammtisch der kantone denn gesprochen ?
über integration habe ich recht wenig gehört - es wurde über geld gesprochen .
das ist ein zusätzlicher grund , weshalb ich nicht für eintreten bin .
gestatten sie mir nach diesen festansprachen zur integration auch eine etwas kritischere beurteilung und bewertung dieser vorlage .
erstens wird die qualität einer gesetzgebung auch durch ihre effektivität bestimmt .
man spricht von symbolgesetzgebung , wenn eine gesetzgebung probleme bloss symbolisch angeht und dabei rechtlich wie sachlich ineffektiv bleibt , also wirkungen verspricht , die sie nicht erzielen kann .
was sind die verfolgten ziele , was die beabsichtigten wirkungen , und wo liegt der mehrwert gegenüber dem geltenden recht ?
wer sich diese fragen nicht stellt und trotz der geringen wirkung , die mit dem neuen gesetz erzielt werden könnte , [ page 1127 ] neue kosten verursacht - angefangen beim parlamentarischen prozess bis hin zur verwaltung , die vergeblich versucht , das gesetz umzusetzen -, täuscht damit letztlich die öffentlichkeit .
das fällt unter die kategorie symbolgesetzgebung oder politische schönfärberei .
man konnte mich nicht davon überzeugen , dass die vorliegende revision nebst der bereits heute von privaten , gemeinden , kantonen und dem bund verfolgten und gelebten integrationspolitik zusätzliche impulse und somit steuerbare wirkungen erwarten lässt .
das ist der grund , weshalb ich mich sträube , neuen regulierungen zur integration zuzustimmen .
es konnte mir im rahmen der kommissionsarbeit und der anhörungen niemand die frage beantworten , was denn neu möglich würde , was nicht schon heute gefordert und gefördert werden kann .
nicht einmal an den strohhalm , es würden vom bund mehr mittel für die integration eingestellt , kann man sich zur begründung der notwendigkeit dieser gesetzesanpassungen klammern , nachdem wir ja schon gestützt auf das geltende recht mit dem budget 2014 die mittel dafür um 20 millionen franken erhöht haben .
was bliebe , wären die fremdenpolizeilich begründeten revisionsabsichten .
das ist im übrigen der einzige bereich der integration , in welchem der bund eine ausschliessliche kompetenz hat , anforderungen zu stellen und massnahmen zu verlangen .
in bereichen , die in die ausschliessliche kompetenz der kantone fallen , beispiele sind die sozialhilfe , das volksschulwesen oder teile der gesundheitspolitik , dürfte er dies mangels verfassungsmässiger kompetenz ohnehin nicht tun .
die kommission lehnt die begründung eines rechtsanspruchs auf erteilung einer niederlassungsbewilligung bei erfolgter integration ja ab .
die berücksichtigung des integrationsgrads bei der erteilung oder verlängerung einer aufenthaltsbewilligung sieht das geltende recht bereits vor .
ebenso hält das geltende recht bereits die voraussetzungen fest , unter denen eine aufenthalts - oder niederlassungsbewilligung widerrufen werden kann .
weiter zeichnet sich eine gute gesetzgebung durch eine gewisse beständigkeit aus .
die heutigen bestimmungen zur integration sind seit dem 1. januar 2008 - und damit noch nicht einmal seit sechs jahren - in kraft .
da als folge davon keine auswertung des erreichten sowie der stärken und schwächen der staatlichen integrationspolitik von bund , kantonen und gemeinden vorgenommen werden konnte und heute auch keine aussagen zur wirkung staatlicher integrationsförderung möglich sind , lässt sich nach meinem dafürhalten eine weiterentwicklung der integrationspolitik nur ganz schwer begründen .
herr kollege stöckli , ich kann deshalb gut nachvollziehen , dass sich der bundesrat im jahre 2008 für die ablehnung der motion schiesser aussprach , mitunter genau aus dieser überlegung , weil also noch zu wenig zeit vergangen war , um die wirkungen der neuen integrationsregeln im ausländergesetz überhaupt beurteilen zu können .
die kantone wiederum erfüllen mit unterschiedlichen anforderungen - im kanton genf , im kanton glarus und im kanton graubünden sind es nicht die gleichen - die aufgabe der integration .
obwohl es überall " integration " genannt wird , sind die anforderungen sehr unterschiedlich .
die kantone sind jetzt dabei , ihren weg in der integrationspolitik zu finden , das mit anpassungen der eigenen gesetzgebungen , mit integrationsprogrammen , mit vereinbarungen und angeboten .
die programmvereinbarungen , die auch erwähnt wurden , sollen ab 2014 erstmals wirksam werden - erstmals wirksam werden !
-, und das aufgrund der geltenden gesetzgebung und nicht aufgrund einer gesetzgebung , die in einem oder zwei jahren dann einmal revidiert sein wird .
diese integrationsprogramme , die der bund heute schon mit den kantonen abschliesst , bilden gewissermassen das scharnier , das es für die notwendige abstimmung braucht .
ich habe nichts gegen integration , ich bin auch der meinung , sie sei in einer gesellschaft , die zunehmend zu einer zuwanderungsgesellschaft wird , eine staatliche aufgabe , die wir auch im wohlverstandenen eigenen interesse unseres landes sehr ernst nehmen müssen .
ich bin aber überzeugt , dass sich integration , verstanden als anzustrebender sozialer zustand , als zustand des zusammenhalts und des zusammenlebens , nicht verordnen lässt .
es wurde mehrfach gesagt : integration gelingt am besten vor ort und konkret .
je mehr wir die zuständigkeit dafür auf höhere ebenen abschieben , umso weniger wird sie effektiv gelingen .
gerade die integration bewältigen wir nach den regeln des subsidiaritätsprinzips erfolgversprechender .
" fördern und fordern " ist im besten fall ein schlagwort , für eine gelebte integration lässt sich daraus aber nicht viel gewinnen .
den grössten beitrag an die integration leisten die schule , die berufsbildung , die arbeitswelt , das gesundheitswesen , die öffentliche und die soziale sicherheit , die teilhabe am gesellschaftlichen leben und vor allem auch das freizeitverhalten .
wir können , was das funktionieren des zusammenlebens von zugewanderten und einheimischen ganz generell angeht , durchaus auch gute erfolge verbuchen - ohne dass ich schönreden oder bestreiten will , dass es auch viele probleme gibt .
ich fasse zusammen : ich bin von der notwendigkeit gelebter integration überzeugt .
das reformprojekt hingegen kann mich nicht überzeugen , weil ich den gewinn für die integration darin nicht erkennen kann .
deshalb komme ich , wenn auch vielleicht aus anderen motiven , zum gleichen schluss wie kollege föhn : auf diese vorlage können wir verzichten .
im jahr 2006 haben die eidgenössischen räte eine freisinnige motion , die motion schiesser 06.3445 , grossmehrheitlich gutgeheissen , welche verlangte , dass die integration als gesellschaftliche und staatliche kernaufgabe bezeichnet werde und man also die aufgabe der integration als kerngeschäft unserer täglichen politik betrachten solle .
diese auffassung wurde im jahr 2008 durch eine motion der sp-fraktion ergänzt , mit welcher ein " aktionsplan integration " verlangt wurde .
ein paar jahre später wurde eine motion der spk-nr angenommen , welche ein integrationsrahmengesetz verlangte .
dementsprechend , herr föhn , ist die gesetzliche bzw. die politische grundlage gegeben , und wir müssen ein gesetz erarbeiten .
nun stellt sich die frage , ob ein eigenständiges , sämtliche die ausländer betreffenden bereiche umfassendes gesetz geschaffen werden soll .
ich habe hier die heutige gesetzessammlung über die ausländerinnen und ausländer in der schweiz .
wenn nun aus all diesen texten ein gesetz gemacht werden soll , das zusätzlich auch die bereiche migration und integration enthält , weiss ich nicht , ob man dem anspruch der übersichtlichkeit dann noch gerecht würde - zumal im rahmen der vernehmlassung moniert wurde , schon die aufnahme der integration ins gesetz würde das ganze etwas gar strapazieren und an die grenzen rühren .
sie haben die frage nach der verfassungsmässigkeit gestellt .
es trifft zu , dass das volk den direkten gegenentwurf abgelehnt hat .
aber die heutige bundesverfassung enthält in artikel 121 , der damals ja auch revidiert wurde , die entsprechende grundlage .
dort sind im bereich der sozialen integration von ausländerinnen und ausländern auch in der neuen formulierung weitreichende kompetenzen gegeben .
die tatsache , dass eine formulierung , die eigentlich auf gesetzesstufe gehört hätte , damals beim direkten gegenvorschlag abgelehnt worden ist , wird diese kompetenz nicht beschneiden .
ein gutachten hat dies entsprechend bestätigt .
zudem ist es so , dass in vielen spezialgesetzen - berufsbildungsgesetz , raumplanungsgesetz , bundesgesetz über die invalidenversicherung , arbeitslosenversicherungsgesetz - die verfassungsmässigen grundlagen vorhanden sind , um entsprechend zu legiferieren .
dementsprechend kann man nicht sagen , dass die heutige gesetzesvorlage keine verfassungsmässige grundlage habe .
sie sprechen die verstaatlichung der integration an , herr föhn .
wie ich soeben erwähnt habe , hat die mehrheit des parlamentes beschlossen , die gesellschaftliche und staatliche kernaufgabe der integration an die hand zu nehmen .
dementsprechend ist es sicher richtig , dass der gesetzgeber die rahmenbedingungen festlegt , gemäss welchen eben eine solche integration stattzufinden hat , umso mehr als eben alle ebenen - nicht nur die bundesebene , sondern auch die kantonale und kommunale ebene - und auch weitere kreise in das thema einbezogen werden müssen .
es wurde schon mehrmals erwähnt , dass dieses gesetz einen mehrwert bringt , weil es zum ersten mal die integration definiert .
in den artikeln 58 a und 58 b wird für die gesamte schweiz ein einheitlicher integrationsbegriff geschaffen und die integrationsvereinbarung definiert .
man sagt , wie und unter welchen voraussetzungen solche integrationsvereinbarungen abgeschlossen werden sollten und könnten .
ein beitrag der arbeitgeber zur integration - das wurde auch mehrmals erwähnt - ist nötig , weil heute die anzahl der ausländerinnen und ausländer durch die arbeitswelt bestimmt ist .
dementsprechend ist es richtig und logisch , dass auch diejenigen , welche die hauptverantwortung für die anzahl der ausländerinnen und ausländer in unserem land tragen , beiträge leisten .
wir gehen davon aus , dass der bundesrat dann im rahmen einer verordnung die pflichten und die rechte der arbeitgeber im bereiche der integration [ page 1126 ] definieren wird , sodass diese bestimmung im jetzigen gesetzentwurf nicht toter buchstabe bleiben sollte .
von beginn weg war die integration kernthema der zusammenarbeit zwischen städten , gemeinden , kantonen und bund .
dementsprechend ist es dringend nötig , und das ist ein weiterer mehrwert dieses gesetzes , dass die kompetenzen in diesen bereichen klar abgesteckt werden und dass diese verbundaufgabe , integration ist eine klassische verbundaufgabe , richtig angepackt wird und ihre gesetzliche grundlage erhält .
und schliesslich : dieses gesetz schafft auch die grundlagen , die nötig sind , damit der bund seinen beitrag an die integration leisten und auch entsprechend erhöhen kann .
er liegt heute bei 16 millionen ; wenn das gesetz angenommen wird , wird alleine der anteil des bundes auf 36 millionen angehoben , und das nebst den übrigen bereits heute an die integration geleisteten beiträgen .
wenn man die beiträge der kantone dazuzählt , kommt eine doch wichtige summe dazu , welche es ermöglichen sollte , die nötige und wichtige integration nach dem system von " fördern und fordern " vorzunehmen .
die kantone und die gemeinden stehen unisono hinter dieser vorlage .
sie warten darauf , dass sie ihre programme , die bereits angemeldet und vorbereitet sind , auch durchführen können .
es ist aber kein kanton verpflichtet , im rahmen der vom bund zur verfügung gestellten mittel programme durchzuführen .
die kantone können das tun , sie müssen aber nicht .
wir haben das prinzip des föderalismus auch hier eingehalten .
dementsprechend bin ich überzeugt , dass die argumente für ein nichteintreten keine unterstützung verdienen .
auch ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten .
seit wir in unserem land immer mehr mit einer debatte über die präsenz von ausländern konfrontiert sind , hat der begriff der integration an wichtigkeit gewonnen .
es geht um ein strategisches ziel , das auf der gewährleistung eines öffentlichen interesses beruht , und zwar um das zusammenleben der bürger in einem kleinen staat .
es geht auch um ein individuelles ziel , nämlich darum , kriterien zu definieren , die es den betroffenen erlauben müssten , eine rolle in der schweizerischen gesellschaft zu spielen .
die definition dieses prozesses ist oft unklar .
geht es um die ausübung eines rechts oder um die beachtung von pflichten ?
was überwiegt ?
wer ist dafür verantwortlich , diesen prozess zu steuern und erfolge oder schwierigkeiten festzustellen ?
mit dieser vorlage haben wir die möglichkeit , auf solche fragen antworten zu geben .
die verbindlichkeit für die involvierten personen wird mit der nennung dieses begriffes klar verstärkt .
die kantone und gemeinden - und nicht nur die grossen agglomerationen - unterstützen den artikel zur integrationsförderung .
sie haben gar nicht über geld gesprochen , das haben wir in der kommission festgestellt , herr föhn .
wir wissen , dass es kantone gibt , die einen erheblichen teil der aufgaben in diesem bereich an die gemeinden delegieren ; dazu werden wir bei artikel 53 a noch etwas mehr sagen .
ich habe mühe , den antrag auf nichteintreten zu verstehen .
ich erinnere an den volksentscheid zur ausschaffungs-initiative - sie ist erwähnt worden -, der zugleich die ablehnung des gegenvorschlages , der einen integrationsartikel vorsah , beinhaltete .
die integrationsbestimmungen wurden gar nicht oder zumindest nicht vertieft beurteilt , weil es prioritär einfach um den grundsatz der initiative ging , unabhängig von zusätzlichen , präventiven regeln .
deswegen gab es keine opposition zu diesem begriff .
und heute , das ist kohärent mit früheren entscheidungen dieses rates , haben wir schlussendlich ein integrationsgesetz ohne begleitfunktionen .
wir sprechen von förderung der integration , und zwar nicht nur in den bekannten institutionen und strukturen wie z. b. in der schule .
es scheint , dass die schule für die integration in unserem land zuständig sein müsste .
nein !
ich denke auch an den arbeitsplatz .
die arbeitsmigration ist der wichtigste zuwanderungsgrund in der schweiz .
die arbeitgeber spielen eine zentrale rolle im integrationsprozess der arbeitnehmer .
darum unterstützen sie auch diese vorlage .
deswegen bitte ich sie , auf diese vorlage einzutreten .
im gegensatz zur minderheit , angeführt von kollege föhn , bitte ich sie , auf das vorliegende gesetz einzutreten .
ich möchte ihnen kurz darlegen , was meine überlegungen dazu sind .
wir wissen es alle : unser land ist ein einwanderungsland .
unsere wirtschaft , unsere landwirtschaft , das gastgewerbe , das gesundheitswesen , das baugewerbe und viele andere bereiche , sind auf die ausländischen arbeitskräfte angewiesen .
sie holen diese arbeitskräfte auch in unser land , lieber kollege föhn .
darum ist es nur folgerichtig , dass die arbeitgeber stärker dazu verpflichtet werden , mitverantwortung zu übernehmen , was die integration betrifft .
wir wissen nämlich , dass gerade arbeitskräfte aus der landwirtschaft und aus dem baugewerbe je nach auftragslage relativ rasch in die soziale abhängigkeit geraten .
hier ist die integration das oberste ziel , und darum gehören die arbeitgeber mit ins boot .
nebenbei gesagt : sie unterstützen diese vorlage ja auch .
wir wissen auch , dass unser land unter anderem dank der arbeitsleistung dieser ausländischen arbeitskräfte zum wohlstand gekommen ist , um den uns viele andere beneiden .
wir wissen auch - das diskutieren wir im moment im hinblick auf die abstimmung im februar 2014 sehr intensiv -, dass der starke zustrom in unser kleines land auch nachteile hat .
er führt auch zu beeinträchtigungen und ist für unsere bevölkerung immer wieder auch eine grosse herausforderung .
darum sind wir auch politisch verpflichtet , lösungen für die schattenseiten dieses zustroms an ausländischen arbeitskräften zu finden .
die vorliegende revision des ausländergesetzes hat vor allem das ziel , dem gesetz einen integrationsteil beizufügen .
ich möchte doch darauf hinweisen - auch dies an die adresse von kollege föhn -, dass das thema der integration uns schon sehr lange beschäftigt .
es ist auch immer wieder in den medien , in den schlagzeilen .
dann wird jeweils gerade aus dem rechten spektrum der politik immer wieder laut gefragt , wie es nur sein könne , dass leute so schlecht integriert seien .
der bundesrat hat diese implizite aufforderung ernst genommen und gibt uns jetzt die möglichkeit , die integration ernst zu nehmen und hand zu bieten für eine verbesserung in diesem bereich .
unser land hat das allergrösste interesse daran , dass die ausländischen menschen bei uns ankommen - nicht nur am arbeitsplatz oder in der lohnbuchhaltung , nein , auch in den schulen , in unseren vereinen , in unseren nachbarschaftlichen kontakten usw. früher wurden die ausländischen arbeitskräfte übrigens gastarbeiter genannt .
wir als gastland haben etwas zu bieten , aber auch etwas einzufordern .
eine friedliche [ page 1125 ] koexistenz mit menschen verschiedenster kulturen , sprachen , hautfarben und nationalitäten ist nicht selbstverständlich und muss darum politisch sehr achtsam begleitet werden .
ich begrüsse deshalb die vorschläge des bundesrates , die im übrigen auch von den gemeinden und den kantonen mitgetragen werden , auch weil diese gesetzesrevision eine klärung der kompetenzen und zuständigkeiten von bund , kantonen und ausführenden gemeinden bringt .
dieses gesetz verlangt mehr verbindliche gegenseitigkeit .
es fördert die integration , fordert sie aber auch ganz klar ein , und zwar auch bei den ehepartnerinnen und ehepartnern - ein wichtiger nebenschauplatz .
wir haben zudem neu auch sanktionsmöglichkeiten in form von integrationsvereinbarungen , wo man mehr verbindlichkeit einfordern kann , wenn integrationsdefizite erkannt werden .
für mich geht es bei dieser gesetzesrevision auch um kongruenz zwischen den migrationsrechtlichen erlassen .
da haben wir einerseits das asylgesetz , andererseits haben wir das bürgerrechtsgesetz - und jetzt eben dieses ausländergesetz .
als antwort auf die erste forderung der minderheit föhn , die überlegungen zu all diesen bereichen in einem einzigen gesetz zu vereinen , muss ich einfach sagen , dass das wahrscheinlich biblische dimensionen annehmen würde .
ob das tatsächlich zu mehr übersichtlichkeit und zu einem besseren vollzug führen würde , bezweifle ich .
ich möchte auch noch darauf hinweisen , dass eine gute integration letztendlich auch dazu beiträgt , dass sozialhilfeabhängigkeit vermieden werden kann .
ich bin der meinung , dass dies auch die mehrkosten rechtfertigt , die diese integrationsförderung mit sich bringt .
aus diesen überlegungen bin ich für eintreten .
ich stimme weitestgehend dem bundesrätlichen entwurf zu .
es ist aus meiner sicht sehr zu begrüssen , dass der bundesrat mit dieser vorlage die integrationsstrategie des bundes konkretisiert hat und dass wir , das parlament , nun darüber beraten können ; wir , die genau dies gefordert haben , und zwar in verschiedenen vorstössen .
dies zur erinnerung an den sprecher der minderheit .
die stärkung und die intensivierung der integrationspolitik auf allen staatsebenen entspricht nicht nur einer forderung , die im parlament wiederholt gestellt worden ist , [ page 1124 ] sondern auch , nach meinem empfinden , den erwartungen der breiten bevölkerung .
integration , das ist eine typische querschnittaufgabe .
integration ist aber nicht nur das : integration ist auch ein gesamtgesellschaftlicher prozess , für dessen erfolg immer alle daran beteiligten mitverantwortlich sind ; ein prozess , der nicht als einseitige aufgabe , als bringschuld ausschliesslich einer seite missverstanden werden darf .
ich halte in diesem kontext den bereits erwähnten ausdruck " fördern und fordern " , der ja auch in der botschaft zentral zur geltung kommt , für richtig .
ich bin der meinung , dass beide aspekte intensiviert werden sollen , intensiviert werden müssen und dürfen .
das ist meine erwartung an diese vorlage : wer sich um seine eigene integration bemüht , wer anstrengungen , einen effort dafür unternimmt , wer damit auch erfolge erzielen kann , der verdient es , auf diesem weg unterstützt zu werden , denn die integration liegt wirklich in unser aller interesse , im gesamtgesellschaftlichen interesse .
wir brauchen aber auch mittel und möglichkeiten , diesen integrationswillen einzufordern .
es liegt auf der hand , dass dies nicht immer einfach ist , und es liegt auch auf der hand , dass dies nur bedingt über eine gesetzesanpassung geschehen kann .
ich befürworte aber den rahmen und die basis , die mit dieser vorlage geschaffen werden .
ja , ich stehe hinter der idee , dass nebst der verstärkten förderung auch die botschaft vermittelt wird : wir stellen gegenüber allen seiten höhere anforderungen an die integration als bisher .
ich halte das für eine ganz wichtige botschaft in dieser vorlage .
ob die inhalte der anpassung des ausländergesetzes dann genügen , um diese ziele zu erreichen , hängt natürlich von der parlamentarischen beratung ab , vom endresultat , das aus den räten kommt , dann aber insbesondere auch von der umsetzung im alltag .
bei der umsetzung im alltag spielt nicht der bund die hauptrolle - das ist richtig .
die integration geschieht vor ort , in den kantonen , ganz konkret : in den städten , in den gemeinden , in den quartieren , in den nachbarschaften .
darum halte ich den miteinbezug dieser ebenen und die berücksichtigung der vielfältigen erfahrungen , die in den städten , in den gemeinden bereits gemacht werden konnten und weiter gemacht werden , für absolut zentral .
wir kommen in der detailberatung auf diesen punkt zurück , beispielsweise bei artikel 53 a ; dort habe ich einen minderheitsantrag eingereicht .
neben " fördern und fordern " ist aus meiner sicht auch der ausdruck " verbindlichkeit " zu einem schlüsselbegriff dieser vorlage geworden .
eine ausländerrechtliche bewilligung wird an vier integrationskriterien geknüpft : an die beachtung der öffentlichen sicherheit , die respektierung der werte unserer bundesverfassung , die sprachlichen kompetenzen - das ist in diesem zusammenhang ganz wichtig - und den willen , am wirtschaftlichen leben teilzunehmen .
ja , die erfüllung dieser bedingungen soll verbindlich eingefordert werden .
gerade der letzte punkt führt uns aber auch wieder vor augen , dass diese prozesse nie einseitig verlaufen und nie einseitig zu meistern sind .
es braucht neben dem fordern eben auch möglichkeiten und chancen , es braucht auch eine förderung .
wenn ich die vorlage anschaue , wie sie aus der kommissionsberatung zu uns gekommen ist , muss ich sagen : ich hätte mir an drei stellen mehr verbindlichkeit gewünscht .
erstens hätte ich mir mehr verbindlichkeit beim miteinbezug der arbeitgeberinnen und arbeitgeber gewünscht .
die zuwanderung wird ja massgeblich durch die nachfrage der wirtschaft gesteuert .
da liegt ein nicht zu unterschätzender teil der verantwortung , wenn es um integration geht - und auch ein grosser teil der möglichkeiten , den integrationsprozess erfolgreich zu gestalten .
beispiele dafür gibt es ja genug , ich meine vor allem positive beispiele .
im rahmen der kommissionsberatung haben wir etwa die sprachliche förderung am arbeitsplatz , z. b. im rahmen von projekten wie " deutsch auf der baustelle " , diskutiert .
ich glaube , wir hätten bei diesem miteinbezug noch weiter gehen können .
zweitens hätte ich mir mehr verbindlichkeit bei den integrationsvereinbarungen gewünscht , die neu nicht mehr flächendeckend vorgesehen sind .
das ist auch ein votum zur unterstützung der minderheit stöckli zu artikel 26 a. ich werde mich dazu dann in der detailberatung nicht mehr äussern .
drittens hätte ich mir mehr verbindlichkeit nicht nur beim fordern , sondern eben auch beim fördern gewünscht .
es gibt einen engen konnex zur bürgerrechtsvorlage , die ja auf dem weg einer verschärfung ist .
beispielsweise und speziell zu erwähnen ist der punkt der niederlassungsbewilligung , die neu als grundbedingung gelten soll , damit jemand überhaupt ein einbürgerungsgesuch stellen kann .
das pendant dazu muss dann eben der verbindliche weg via integrationserfolg sein , damit man nach zehn jahren aufenthalt auch wirklich zu einer niederlassungsbewilligung kommt .
und nochmals : die integrationsziele dürfen und sollen hoch gesteckt sein .
der erfolg soll messbar gemacht werden .
die ziele sollen verbindlich eingefordert werden .
ihnen soll aber auch mit einem verbindlichen anreiz begegnet werden .
ich unterstütze deshalb den antrag fetz aus voller überzeugung .
ich unterstütze damit auch den entwurf des bundesrates im punkt des rechtsanspruches .
ich möchte ihnen allen empfehlen , entgegen dem antrag der minderheit auf die vorlage einzutreten und diese leitlinien der verbindlichkeit , diese leitlinien des förderns und des forderns , die auch der bundesrat in seiner botschaft in den vordergrund stellt , nicht aus den augen zu verlieren .
schon beim bürgerrechtsgesetz bzw. bei der frage " wie und wann einbürgern ?
" habe ich mich kritisch eingebracht .
es ist logisch , dass ich auch die änderungen im ausländergesetz genau unter die lupe nehme .
kritische fragen dürfen , ja müssen gestellt werden , und dann muss man nüchtern bilanz ziehen .
so habe ich mir einige fragen vorgenommen : 1. wäre es nicht sinnvoll , nur ein gesetz zu machen ?
so könnte man bei der migration , von der einwanderung über die integration bis zur eventuellen einbürgerung , alles in einem fluss abhandeln .
ein einziges nachschlagewerk , wie wir es jetzt beim neuen gesetz für schweizerinnen und schweizer im ausland auch machen , wäre kompatibel mit dem anspruch auf einen logischen aufbau und hätte vor allem keine widersprüche und unklarheiten mehr .
ich bitte zumindest , das bei einer nächsten revision ins auge zu fassen .
ich bin überzeugt , dass dies über alles gesehen nur vorteilhaft wäre .
2. es stellt sich die frage der verfassungsmässigkeit .
bei der abstimmung vom 28 . november 2010 haben alle stände sowie die mehrheit des schweizervolkes den direkten gegenvorschlag zur volksinitiative " für die ausschaffung krimineller ausländer " abgelehnt .
dieser gegenvorschlag hätte die verankerung eines integrationsartikels in der verfassung und damit den ausbau der staatlichen integrationsaufgaben vorgesehen .
mit dem überaus klaren volksverdikt haben sich der souverän und alle kantone gegen weitere gesetzliche bestimmungen im bereich der integration ausgesprochen .
da das volk eine verfassungsbestimmung zur integration von ausländern klar abgelehnt hat , stellt sich für mich die frage nach der verfassungsmässigen grundlage dieser gesetzesrevision .
ob der bund fragen der integration allein gestützt auf artikel 121 der bundesverfassung regeln darf , kann nicht mit einem hundertprozentigen ja oder nein beantwortet werden .
auch die " schriftgelehrten " hegen hier ihre zweifel .
die verfassungsrechtlich und föderalistisch heikle gesetzesrevision nach einem klaren volksentscheid ist eben mit grossen fragezeichen betreffend die verfassungsmässigkeit verbunden .
3. zur frage der gewichtung der integration : die umbenennung des " bundesgesetzes über die ausländerinnen und ausländer " in " bundesgesetz über die ausländerinnen und ausländer und über die integration " setzt der verstaatlichung der integration die krone auf .
integration sollte meiner meinung nach nur ein kleiner bestandteil des gesetzes sein .
viel wichtigere themen müssten zulassung , niederlassung , ausweisung usw. sein .
für die gesetzgebung müsste diesen eine grössere bedeutung zukommen als eben der integration .
zudem muss die integration in erster linie vom ausländer her kommen und ist nicht unbedingt eine staatsaufgabe .
daher ist die umbenennung des ausländergesetzes in " ausländer - und integrationsgesetz " für mich mehr als fraglich .
4. kritische fragen werfe ich auch betreffend den föderalismus sowie betreffend die verpflichtungen der arbeitgeber auf .
das gesetz nimmt einmal mehr die kantone , die gemeinden und die arbeitgeber verstärkt in die pflicht .
damit werden der föderalismus und die autonomie der kantone und gemeinden mit bundesvorschriften überdeckt .
die kostenfolgen für die gemeinden und kantone werden enorm sein - man sieht es ja auch am bundesbudget -, insbesondere da bundesgelder nur gesprochen werden , wenn auch die kantone ihre mittel hinaufsetzen .
das bundesgesetz ist gespickt mit aufträgen an die kantone und legt fest , wie die integrationsförderung konkret auszusehen hat .
dabei wissen gemeinden und kantone am besten , was für ihre bevölkerung sinnvoll ist und was nicht .
für mich als standesvertreter geht die vorlage in dieser form deshalb in die falsche richtung .
schliesslich sieht die vorlage auch vor , dass die arbeitgeber bei der integration vermehrt eingebunden und verpflichtet werden .
diese neue bürokratie und diese zwangsmassnahmen auf gesetzesstufe sind für mich als unternehmer und arbeitgeber nicht oder jedenfalls kaum annehmbar .
bereits heute tragen wir unternehmer viel zur integration bei .
zahlreiche firmen fördern auf freiwilliger basis z. b. den erwerb der grundkompetenzen und damit eben die integration .
die verpflichtung aller betriebe und arbeitgeber zur kostspieligen integrationsförderung schiesst aber über das ziel hinaus .
die kmu , vor allem diejenigen im ländlichen raum , sind zum teil überfordert .
ausserdem sind die auflagen unnötig und vielfach nicht erfüllbar .
einmal mehr gilt es zu betonen , dass integration in erster linie die aufgabe der zuwanderer ist und weder die des staates noch die der wirtschaft .
freiwillige massnahmen einzelner unternehmer sind jedoch selbstverständlich sinnvoll und werden heute auch getroffen .
wenn ich dieses ausländergesetz oder eben integrationsgesetz nun kritisch betrachte , dann stelle ich fest , dass wir der falschen fährte folgen , wir gehen sogar in die falsche richtung , und wir gehen vor allem zu weit .
deshalb beantrage ich mit meiner minderheit nichteintreten , entsprechend dem auftrag , den uns das volk gegeben hat , und bitte sie , auf dem weg zu bleiben , den wir heute gehen .
das gesetz wird nämlich beschönigend als " fördern und fordern von integration " verkauft , doch bei genauer betrachtung ist eigentlich nur das fördern übrig geblieben .
ich danke ihnen für die unterstützung des minderheitsantrages .
worum geht es eigentlich bei der integration ?
es geht bei der integration darum , dass sich die gesellschaft regeln gibt für das zusammenleben ; regeln für ein friedliches zusammenleben ; regeln , damit ein zusammenleben so möglich ist , dass sich alle menschen in einem land wohlfühlen können .
dazu braucht es gewisse spielregeln , und diese spielregeln definieren wir jetzt auch mit diesem gesetz .
klar ist auch , dass integration - das war eine diskussion , die eher früher geführt wurde - nicht assimilation meint , also nicht , man müsse sich anpassen , man müsse sozusagen seine identität aufgeben .
es ist möglich , mit verschiedenen kulturen mit unterschiedlichsten lebensvorstellungen zusammenzuleben und trotzdem eine gemeinschaft zu bilden .
aber dazu braucht es regeln , und diese regeln schreiben wir jetzt in diesem gesetz fest .
wir schreiben die erwartungen fest .
wir sagen , was es braucht , damit die integration , das zusammenleben funktioniert und gut funktioniert .
diese regeln müssen verbindlich sein , sie müssen für alle gelten , und sie müssen gegenseitig sein .
nicht nur jemand muss einen schritt tun , sondern es müssen alle einen schritt tun .
auch das legen wir in diesem gesetz fest .
integration , das wurde mehrfach gesagt , ist nichts abstraktes .
integration ist nicht etwas , das irgendeinmal passiert , sondern integration findet statt in den kantonen , in den gemeinden , in der schule , am arbeitsplatz , auf dem spielplatz , im verein , in der berufslehre .
das soll auch so bleiben , daran wollen wir nichts ändern .
das ist ein erfolg , den wir haben .
es ist eine stärke und eine kraft unseres landes , auch des föderalismus , dass wir auch diese regeln so festlegen , dass wir auch die integration so fördern , wie es angemessen ist .
die erwartungen sind in genf , im kanton schwyz , in der ostschweiz und im tessin vielleicht unterschiedlich , und das soll auch so bleiben : die vielfalt dieser spielregeln soll erhalten bleiben .
es wurde gesagt : der auslöser dieser teilrevision waren zwei motionen .
es ist immerhin interessant , dass die urheber dieser motionen recht unterschiedlich waren , nämlich auf der einen seite herr alt ständerat fritz schiesser , auf der anderen seite die sp-fraktion .
beide motionen wurden 2008 angenommen , die teilrevision hat mittlerweile also eine fünfjährige geschichte ; das wurde erwähnt .
ich will nicht noch einmal alles aufzählen , aber jedenfalls hat der bundesrat einen bericht gemacht , und es gab dann noch einmal eine motion , die ein integrationsrahmengesetz verlangte .
das haben wir abgelehnt , weil die kantone wünschten , dass wir an der heutigen kompetenzordnung nichts ändern .
das war auch nicht die absicht des bundesrates .
es wurde gewünscht , dass wir das nötige im rahmen des ausländergesetzes umsetzen .
das thema ist übrigens topaktuell .
wenn sie heute in den zeitungen das sorgenbarometer anschauen - was auch immer diese umfragen bedeuten -, dann sehen sie , dass die probleme im zusammenhang mit ausländern für 37 prozent der befragten eine der fünf wichtigsten sorgen sind .
in diesem zusammenhang macht dann insbesondere die integration sorgen .
die bevölkerung wünscht also , dass wir anstrengungen unternehmen ; sie wünscht , dass wir die spielregeln für das zusammenleben in unserer gesellschaft definieren , und das tun wir mit dieser teilrevision .
es wurde bereits gesagt : im zentrum stehen fördern und fordern .
nun kann man sagen , das seien einfach schöne worte .
ich meine allerdings , dass es mehr als nur schöne worte sind .
in diesem gesetz wird ganz klar gesagt , was gefordert wird .
forderungen gibt es z. b. in bezug auf die sprachkenntnisse ; da haben wir klar definiert , was gilt .
forderungen gibt es auch insofern , als es ausländerrechtliche folgen haben kann , wenn etwas nicht erfüllt wird ; das kann sanktioniert werden .
es ist nicht einfach so , dass es schön wäre , wenn man es täte , dass es aber keine folgen hat , wenn man es nicht tut .
nein , es hat jetzt eben folgen .
das ist neu in diesem gesetz , das haben wir heute nicht .
wir haben aber auch förderelemente drin , weil wir der meinung sind , es sei im interesse aller , dass die integration gut funktioniert , und deshalb sollen sich auch alle daran beteiligen .
hier , denke ich , macht fordern und fördern wirklich sinn .
was sind die neuerungen in dieser vorlage ?
der bundesrat beantragt ihnen , um auch die gesellschaftliche bedeutung der integration von ausländerinnen und ausländern hervorzuheben , das heute geltende ausländergesetz umzubenennen in bundesgesetz über die ausländerinnen und ausländer und über die integration .
herr ständerat engler hat gesagt , man solle nicht symbolpolitik machen .
ich finde , der titel eines gesetzes ist mehr als ein symbol .
wir sagen darin schon etwas ganz wesentliches : wenn es um ein ausländergesetz geht , legen wir darin automatisch auch fest , was wir in unserer gesellschaft unter dem zusammenleben mit ausländerinnen und ausländern und damit auch mit menschen aus unterschiedlichen kulturen und mit unterschiedlicher herkunft verstehen .
deshalb ist der titel für mich mehr als ein symbol .
selbstverständlich muss das nachher im gesetz auch folgen haben .
sollte nur der titel geändert werden , würde mir das auch nicht genügen .
wir haben forderungen gestellt und forderungen definiert .
zum beispiel soll die niederlassungsbewilligung nur noch erhalten , wer integriert ist ; das ist neu .
wir sagen auch , was wir unter integration verstehen ; wir definieren die kriterien .
wir sagen auch , dass jemand die landessprache am wohnort kennen muss , wenn er einen familiennachzug beantragt , dass er nachweisen muss , dass er ein sprachförderungsangebot in anspruch nimmt .
bei der verlängerung einer ausländerrechtlichen bewilligung kann dieses kriterium wieder angewendet werden .
ich denke , wir haben hier klare zeichen gesetzt .
diese zeichen waren umstritten ; es lohnt sich aber , gerade auch der ausländischen bevölkerung zu sagen , was man erwartet und welches die spielregeln in diesem lande sind .
wir tun das , weil wir überzeugt davon sind , dass dies insgesamt für das zusammenleben gut und wichtig ist .
wir wollen in zukunft - das ist ein anderer punkt , der in diesem gesetz sehr wichtig ist - integrationsdefizite früher erkennen .
im fall menznau , der in diesem rat immer wieder und ausgiebig erwähnt wurde , hat man auch gesagt : ja , hat denn das niemand kommen sehen ?
hat denn niemand hingeschaut ?
es war doch offensichtlich , dass hier jemand völlig an der gesellschaft vorbeilebt !
hat niemand gemerkt , dass jemand in vorstellungen lebt , die weit von dem entfernt sind , was in unserer bundesverfassung festgeschrieben ist ?
immer wenn etwas passiert , stellt man diese fragen , aber dann ist es eben zu spät .
deshalb sieht das gesetz vor , dass man dort , wo sich mögliche defizite abzeichnen , mit integrationsvereinbarungen , im direkten gespräch , klar festlegen kann , was erwartet wird , und dass man das auch überprüfen kann .
ich sage es noch einmal : wenn das ziel nicht erreicht wird , kann man eine bewilligung nicht mehr verlängern - das ist neu .
diese verbindlichkeit ist das , was wir in der integration brauchen .
diese verbindlichkeit hatten wir bis heute nicht .
damit diese informationen auch fliessen , bauen wir die meldepflichten aus .
niemand soll mehr sagen können , man habe etwas nicht gewusst ; die sozialbehörde habe es gewusst , aber die migrationsbehörde habe es nicht gewusst , da der datenaustausch nicht funktioniert habe .
nein , wir wollen den informationsfluss ausbauen und meldepflichten einführen .
wenn defizite erkannt werden , dann sollen sie gemeldet werden , dann hat das konsequenzen ; das wollen wir .
wie ich ihnen gesagt habe , braucht es auch förderelemente , unter anderem auch vonseiten der wirtschaft .
es wurde erwähnt - ich teile diese auffassung -, dass nicht nur die wirtschaft , sondern dass wir alle , seien wir ehrlich , von [ page 1130 ] der zuwanderung profitieren .
es muss meines erachtens einmal in aller deutlichkeit gesagt werden , dass der wohlstand in unserem land und unsere hohe lebensqualität auch auf der zuwanderung gründen .
es ist aber klar , dass die arbeitgeber hier auch eine verantwortung tragen und dass sie in zukunft mehr zur integrationsförderung beitragen sollen .
die tatsache , dass der arbeitgeberverband diese vorlage unterstützt , sollte ihnen zeigen , dass wir hier nicht übertrieben haben .
man hätte sich vorstellen können , noch verpflichtender zu werden .
wir haben hier aber aufgezeigt , dass die erwartung besteht , dass die arbeitgeber zur integrationsförderung beitragen ; wir haben das wort " beitragen " gewählt .
wir wollen damit auch nicht sagen , es würde heute nichts gemacht und man müsse erst in zukunft etwas tun .
es gibt ja bereits gute beispiele .
wir wollen die bereits vorhandenen anstrengungen verstärken .
es gibt allerdings auch teile der wirtschaft , die eindeutig zu wenig machen , und da haben wir schon bestimmte erwartungen .
wie gesagt wurde , werden wir die verordnung , auch zusammen mit den verbänden , dann so ausarbeiten , dass es etwas gutes ist und etwas , von dem am schluss alle profitieren .
wir möchten auch im sinne einer früherkennung erstinformationsgespräche einführen .
solche werden von einzelnen kantonen schon durchgeführt - mit viel erfolg .
wir möchten , dass das alle kantone tun , dass überall erstinformationsgespräche stattfinden , auch um mögliche integrationsdefizite frühzeitig zu erkennen .
da haben wir wirklich noch etwas zu tun .
die erstinformation bezweckt einerseits , die zugewanderten willkommen zu heissen .
ja , wir möchten eine willkommenskultur in unserem land , wir nehmen die leute gern auf , wir möchten , dass sie sich wohlfühlen .
bei diesen gesprächen informieren wir sie aber auch über ihre rechte und pflichten , wir benennen eben auch die erwartungen , die wir an sie haben .
gleichzeitig haben wir dort die möglichkeit , allfällige integrationsdefizite zu erkennen und dann zum beispiel entsprechende integrationsvereinbarungen abzuschliessen .
zuwanderung - ich habe es gesagt - trägt wesentlich zum wohlstand in unserem land bei .
gleichzeitig birgt sie für unsere gesellschaft aber auch herausforderungen .
wir sollten diese herausforderungen nicht herunterspielen , wir sollten uns ihnen stellen .
diese vorlage ist eine der antworten darauf - nicht die einzige -, und wir sagen hier eben : die gesellschaft nimmt die herausforderungen ernst , und wir legen die spielregeln zusammen fest .
in den sechziger - und achtzigerjahren existierte kaum eine integrationspolitik , und die folgen der fehlenden integration haben wir teuer bezahlt .
ich erinnere sie an all die gastarbeiter , an die zugewanderten , die jahrzehnte in der schweiz gelebt und immer noch keine landessprache gesprochen haben .
das waren dann die leute , die bei einer konjunkturschwäche als erste arbeitslos wurden .
das waren dann die ersten , die sozialhilfe bezogen , und dann wurde mit dem finger auf sie gezeigt und gesagt : die ausländer sind in der sozialhilfe übervertreten .
das ist eine folge mangelnder integration , die wir teuer bezahlt haben .
ich denke , die vorlage , die sie heute beraten , ist auch die folge einer lehre , die wir aus der mangelnden integration ziehen .
ich möchte noch etwas zu herrn ständerat engler sagen .
er hat sich deutlich für die integration ausgesprochen , ich begrüsse das sehr .
er ist der meinung , dass diese vorlage zu wenig bringt .
ich anerkenne , dass heute sehr vieles gemacht wird und sehr vieles gut gemacht wird .
aber wenn sie sagen , dass es heute eigentlich gut läuft , dann beschönigen sie die situation .
wir haben heute defizite .
wir haben eine integrationspolitik , die zum teil zu wenig klar und verbindlich festgelegt wird .
heute fehlen z. b. klare strategische ziele für die integrationspolitik ; das gibt es heute nicht in dieser form .
es fehlen kriterien , die zeigen , was wir denn unter integration ganz genau verstehen .
es fehlen heute kriterien , die klären , wann z. b. aufgrund mangelnder integration ausländerrechtliche bewilligungen nicht erteilt werden .
das fehlt heute .
es fehlen auch klare bestimmungen , wie man eben integrationsdefizite frühzeitig erkennt und was man dann zu tun hat .
die herausforderung war , dass wir auf bundesebene diese klärung vornehmen , ohne aber grundsätzlich an der kompetenzordnung zwischen bund und kantonen etwas zu ändern .
das war eine herausforderung .
gleichzeitig wollten wir die vielfalt , die heute in den kantonen und in den städten herrscht , nicht einschränken , die ist sinnvoll .
ich meine , diese balance ist uns gelungen : auf der einen seite mehr verbindlichkeit und klärung auf bundesebene , auf der anderen seite aber keine einschränkung der autonomie und der vielfalt , die in den kantonen und in den städten gelebt wird .
ich möchte noch etwas zu den vorschlägen und vorwürfen von herrn ständerat föhn sagen .
herr ständerat föhn schlägt vor , ein einziges gesetz zu machen , das die einwanderung , die integration und das bürgerrecht zusammennimmt .
das hat nie jemand gefordert .
es gab ja immerhin eine vernehmlassung , die parteien konnten sich äussern .
nie ist irgend so etwas aufgetaucht .
man muss auch sagen , dass sich nicht jeder ausländer , der in der schweiz lebt , am schluss auch noch einbürgern lassen will .
das ist überhaupt nicht der fall .
von daher ist es auch nicht zwingend zu sagen , wer integriert wird , will sich unbedingt einbürgern lassen .
ich glaube , es macht schon sinn , all das in verschiedenen gesetzen zu regeln .
ich bin aber mit ihnen einig , dass kohärenz wichtig ist .
deshalb bitte ich all jene unter ihnen , die sich bei der bürgerrechtsrevision dafür eingesetzt haben , dass eine niederlassungsbewilligung c eine voraussetzung für ein einbürgerungsgesuch ist , jetzt auch den rechtsanspruch auf die niederlassungsbewilligung bei erfolgter integration zu unterstützen .
das ist kohärent .
das ist das stufenmodell .
der bundesrat hat gesagt : je klarer und je stabiler der ausländerrechtliche status ist , desto höher ist auch die anforderung an die integration .
ich bitte sie , sie können kohärent sein , auch wenn sie zwei gesetze haben !
darauf kommen wir in der detailberatung noch zurück .
herr ständerat föhn hat gesagt , er möchte , dass die integration in diesem ausländergesetz nicht so viel platz einnimmt ; er möchte hier lieber über zulassung und bewilligung sprechen .
das tun wir ja gerade !
wir sagen ja , unter welchen voraussetzungen eine zulassung nicht gegeben wird oder eine bewilligung nicht verlängert wird : das ist ja genau der inhalt dieser revision .
noch zu ihrer bemerkung , dass man eben die arbeitgeber nicht zu stark in die pflicht nehmen und die kantone jetzt hier nicht einschränken soll .
ich glaube , dass ich mich dazu geäussert habe .
die arbeitgeber unterstützen diese vorlage , und auch die kantone haben mitgearbeitet .
es gibt wahrscheinlich wenige gesetze , die sie beraten , die so intensiv zusammen mit den kantonen erarbeitet worden sind wie diese vorlage , das kann ich ihnen sagen !
das war eine ausserordentlich intensive zusammenarbeit .
ich habe diese zusammenarbeit begrüsst und denke , das resultat stimmt .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten .
auch wenn es unüblich ist , dass man sich nochmals meldet - aber eine bemerkung des kommissionspräsidenten wurmt mich , und darauf möchte ich schon noch etwas entgegnen .
er hat mir so sinngemäss zum vorwurf gemacht , ich hätte einen schlechten föderalistischen charakter , weil ich der parole der kdk nicht folge .
das kann man so sehen .
aber schauen sie : wenn wir die kantone vor neuen gesetzen schützen , die in bereiche eingreifen , in denen auch sie zuständig sind , ist das für mich ein föderalistischer erfolg .
( heiterkeit )
abstimmung - vote für eintreten ... 29 stimmen dagegen ... 11 stimmen ( 1 enthaltung ) [ vs ] [ page 1131 ] [ vs ] bundesgesetz über die ausländerinnen und ausländer ( integration ) loi fédérale sur les étrangers ( intégration ) [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , ziff .
i einleitung , ersatz eines ausdrucks antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] titre et préambule , ch .
i introduction , remplacement d'une expression proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] titel antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] titre proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral
das ist nicht der schicksalsartikel dieses gesetzes , tatsächlich nicht .
es geht aber - es scheint mir wichtig , das zu sagen - um die übernahme von geltendem recht .
der bundesrat hat mit der aufnahme von artikel 26 a nichts anderes getan , als die vorschriften gemäss artikel 7 der verordnung über die integration von ausländerinnen und ausländern vom 24 . oktober 2007 auf gesetzesstufe zu heben ; aus der überzeugung , dass es richtig ist , dass solche einschränkenden bestimmungen auch die kraft eines gesetzes haben , damit dann eben auch die verfassungsmässigkeit des eingriffs gegeben ist .
das ist die ausgangslage .
artikel 7 dieser verordnung hat sich bis jetzt bestens bewährt .
es sind nirgends klagen eingegangen , wonach insbesondere auch absatz 2 zu schwierigkeiten geführt hätte .
worum geht es ?
es geht - es ist wichtig , dass man das sagt - um ein anliegen vor allem der katholischen kirche .
80 prozent der jährlich 40 bis 60 gesuche , die unter diesen artikel fallen , betreffen leute , welche in einer christlichen kirche in unserem land den dienst an der gemeinschaft ausüben , insbesondere afrikanische katholische priester , die in abgelegenen orten in der innerschweiz ihren dienst antreten .
da frage ich mich , ob es wirklich richtig ist , absatz 2 ersatzlos zu streichen .
wenn man das problem der imame lösen möchte , das herr cramer bei absatz 3 angesprochen hat , dann muss man nicht absatz 2 streichen , denn lediglich 5 bis 10 prozent der entsprechenden fälle betreffen ihre religion .
es geht darum , dass leute , priester , in der schweiz arbeiten können , bevor sie die sprache des landesteils , in dem sie arbeiten , beherrschen .
wenn sie in der bewilligung , die eben auch mit einer integrationsvereinbarung versehen ist , verpflichtet werden , im verlauf einer bestimmten zeit die vor ort gesprochene sprache zu erlernen , und diese anforderung dann nicht erfüllen , dann wird ihre bewilligung widerrufen .
mit diesem absatz sollte die integration dieser menschen , auf die sprache bezogen , garantiert werden .
mein herzblut steckt nicht in diesem artikel , aber als ich die vorlage studierte , habe ich bemerkt , dass es nicht sehr sinnvoll wäre , wenn wir diese bestimmung , die sich bewährt hat und die sich auf artikel 7 der verordnung stützt , aus dem gesetz streichen würden .
die konsequenz wäre , dass vor allem die dienststelle migratio der schweizer bischofskonferenz grösste schwierigkeiten hätte , ihre aufgaben in [ page 1132 ] abgelegenen gebieten , vor allem in gebieten der innerschweiz , zu erfüllen .
ich gehöre zur mehrheit , obwohl ich katholischen glaubens bin .
kollege stöckli hat jetzt das glaubensbekenntnis als argument für die minderheit bemüht , was ich einigermassen erstaunlich finde .
man könnte sich nämlich mit fug und recht fragen , worin der effektive beitrag zur integration liegen soll , den religiöse betreuungspersonen leisten , die zugewanderte in heimatlicher sprache und kultur unterrichten ; das ist ja der tatbestand , den man aus absatz 1 herauslesen kann und um den es auch hier geht .
ich denke hier vor allem an die in der botschaft explizit erwähnten imame .
das übertragen des islam in schweizerische verhältnisse ist in erster linie ein anliegen der muslime .
wenn die imame aber einen beitrag dazu leisten sollen , den muslimen das leben in der schweiz zu erklären und leichter zu machen , dann meine ich , müsste von ihnen verlangt werden dürfen , dass sie selber sich mit unseren lebensgewohnheiten auskennen , sich damit auseinandersetzen , und dazu gehört auch ein minimales sprachverständnis .
weshalb also gerade bei den leuten , die in der ausländischen gemeinschaft eine schlüsselfunktion einnehmen , eine konzession machen , was den stand und den grad der integration angeht ?
es wurde mir schon in der kommission und heute wieder entgegengehalten , dass von einer solchen ausnahmeregel vor allem katholische seelsorger profitieren würden , die ohne sprachkenntnisse aus afrika in unser land kämen .
bevor diese pfarrer in einer pfarrei tätig sein können - das ist meine überzeugung , die offenbar für einmal nicht mit derjenigen der bischofskonferenz übereinstimmt -, kommen sie nicht darum herum , dafür zu sorgen , dass sie sich mit den pfarreimitgliedern verständigen können .
dazu müssen sie kenntnisse der sprache und eine gewisse integration hinter sich haben .
es wurde gesagt , es handle sich hier nicht um das zentrale element dieser gesetzesrevision .
ich teile diese meinung , aber ihre entscheidung wird trotzdem auswirkungen haben .
wovon sprechen wir genau ?
etwa seit 2005 , die zahlen sind ziemlich stabil , gehen beim bundesamt für migration jährlich zwischen 40 und 60 gesuche um aufenthaltsbewilligung für religiöse betreuungspersonen ein .
etwa so hoch ist jeweils die zahl .
davon sind 4 bis 8 gesuche für imame , der rest , der grösste teil , sind gesuche der katholischen kirche .
ich sage ihnen das , damit sie die ausgangslage kennen .
jetzt kann man sagen : ja , warum braucht die katholische kirche solche religiösen betreuungspersonen ?
ich weiss es auch nicht , wahrscheinlich einfach , weil es hier zu wenige gibt .
die frage ist in der tat : was ist an voraussetzungen sinnvollerweise zu verlangen ?
herr ständerat stöckli hat es gesagt : der bundesrat hat nichts anderes gemacht , als das ins gesetz zu schreiben , was heute gemäss der verordnung gilt .
jetzt müsste man vielleicht sagen , man sei - vorwiegend bei der katholischen kirche - unglücklich mit den religiösen betreuungspersonen .
ich weiss auch nicht , ob man unglücklich ist .
aber ich denke , sie müssen sich schon überlegen , dass sie , wenn sie jetzt der kommissionsmehrheit folgen , gewissen kreisen unter umständen einfach schwierigkeiten bereiten .
das kann ihnen vielleicht egal sein , aber es trifft insbesondere die katholische kirche , das ist einfach eine tatsache .
sie werden dann vielleicht noch entsprechende reaktionen hören .
die ausnahme , wie sie in absatz 2 formuliert ist , das heisst die möglichkeit , die bewilligung dieser gesuche mit integrationsvereinbarungen zu verbinden , genügt meiner meinung nach eigentlich .
es ist ja auch im sinne und im interesse der entsprechenden religiösen gemeinschaften , dafür zu sorgen , dass diese betreuungspersonen rasch und gut integriert werden .
aber noch einmal : es ist nicht die grosse schlacht , die sie hier schlagen .
sie entscheiden , aber sie werden die entsprechenden auswirkungen dann auch zu tragen haben und reaktionen zu hören bekommen .
ich danke für diese interpellation , weil sie in der tat fragen aufzeigt , die sich immer wieder stellen , denen wir uns aber auch gestellt haben .
ich bin froh , dass sie auch den bericht erwähnt haben , der in der gemeinsamen arbeitsgruppe bund/kantone zuhanden des föderalistischen dialogs im letzten jahr erarbeitet worden ist .
wir haben ja einen föderalistischen dialog , den der bundesrat mit den vertretungen der kantone führt , und wir haben gerade anlässlich des letzten föderalistischen dialogs wieder über diese verschiedenen empfehlungen gesprochen .
wir führen auch buch darüber , was auf bundesebene und was auf kantonsebene gelaufen ist : was wurde von den empfehlungen umgesetzt , warum oder warum nicht ?
dieser prozess läuft .
ich denke , dass das ein prozess bleibt ; er ist nie abgeschlossen .
aber ich denke , dass sie wichtige punkte aufgeworfen und jetzt auch vorstellungen eingebracht haben , die wichtig sind und die dem gedanken dieser gemeinsamen arbeitsgruppe auch entsprechen .
zu ihrer frage zur beurteilung der vollzugstauglichkeit und des vollzugsaufwands in den kantonen : es ist schon heute so , dass im rahmen eines vernehmlassungsverfahrens immer die möglichkeit besteht , sich zu vollzugsauswirkungen zu äussern .
wir sind der meinung , dass hier vielleicht noch mehr sensibilisiert werden kann , sodass diese fragestellung auch explizit in die vernehmlassungen aufgenommen wird .
ich muss allerdings darauf hinweisen , dass die vernehmlassung eigentlich erst zu einem relativ späten zeitpunkt erfolgt .
je früher man vorlagen mit dem bund , mit den kantonen und allenfalls auch mit den gemeinden bespricht , je früher man überlegungen anspricht , umso besser .
man muss eigentlich nicht warten , bis die vernehmlassung kommt ; ein frühzeitiger einbezug dient letztlich immer auch der vorlage .
von daher ist , denke ich , die vernehmlassung sicher geeignet , um spezifische vollzugsfragen zu stellen , und vielleicht soll das in zukunft wirklich noch mehr getan werden .
aber ein noch früherer einbezug ist natürlich auch aus sicht des föderalismus letztlich wünschenswert und dient allen , weil man dann korrekturen nicht zu einem so späten zeitpunkt vornehmen muss .
sie stellen die frage , ob es nicht möglich wäre , gewisse vollzugsfragen mit pilotkantonen anzuschauen .
wir sind offen für solche vorschläge , aber dort stellt sich die frage , inwiefern man davon ausgehen kann , dass die ergebnisse in einem pilotkanton auch für andere kantone zutreffen .
sie wissen , dass unsere kantone doch sehr , sehr unterschiedlich sind .
es stellt sich die frage : machen sie das pilotprojekt mit einem kleinen oder mit einem grossen kanton , mit einem einsprachigen oder einem zweisprachigen kanton ?
da stellt sich einfach die frage , inwiefern die resultate in einem pilotkanton eine aussagekraft für die übrigen kantone haben .
es gibt aber auch positive beispiele .
was sie letztlich beim asylgesetz mit artikel 112 b beschlossen haben - man prüft bereits im rahmen einer testphase die neuen verfahren -, ist insofern auch ein pilotprojekt , als man sagt : wir machen nicht eine restrukturierung des asylwesens und schauen nachher , was herauskommt , sondern wir führen im rahmen der testphase - sie beginnt am 1. januar 2014 in zürich - diese verfahren eins zu eins durch und legiferieren dann in kenntnis der entsprechenden auswirkungen .
da sind natürlich die kantone , und jetzt insbesondere auch die stadt zürich , sehr stark involviert .
zu ihrer frage betreffend die auswirkungen auf die gemeinden : selbstverständlich gibt es immer wieder gesetze , die sich direkt auf die gemeinden auswirken .
da gibt es auf der einen seite die verantwortung der kantone , die auswirkungen auf die gemeinden einzubeziehen , wenn sie selbst stellung nehmen .
gerade bei vernehmlassungen werden auf der andern seite regelmässig auch die kommunalverbände mit einbezogen .
es wurde vorher die tripartite agglomerationskonferenz erwähnt - eine sehr wichtige konferenz , an der gerade auch die kommunalverbände beteiligt sind .
ich denke , wir haben schon entsprechende mechanismen .
es braucht aber immer wieder eine sensibilisierung von allen , damit uns bewusst bleibt , dass wir in einem föderalistischen staat leben und dass uns dieser föderalismus auch sehr viel bringt .
ich möchte dem bundesrat für die beantwortung danken , die eigentlich sehr wohlwollend und unterstützend ausgefallen ist .
ich bin aber nur teilweise befriedigt .
zum einen freut mich die bereitschaft des bundesrates , auf das zu verweisen , was bereits im gang ist und bereits getan wird , um die vollzugstauglichkeit und auch den vollzugsaufwand jeweils frühzeitig abschätzen zu können .
zum andern freut mich seine bereitschaft , einen schritt weiter zu gehen , indem zum beispiel pilotkantone definiert werden könnten , um eine solche evaluation dann auch eins zu eins vorzunehmen , und zwar in mehr bereichen , als dies heute bereits der fall ist .
ich bin jedoch nur teilweise befriedigt , weil meines erachtens bestimmte fragen offenbleiben .
ich möchte insbesondere zwei aspekte nennen : 1. in bezug auf die umsetzungsfolgen in den kantonen bleibt abzuwarten , welche verbesserungen die eingeleiteten massnahmen bringen werden .
ich verweise vor allem auf das " modul gesetz 2013 " , auf die gesetzgebungs - und botschaftsleitfäden , welche ja angepasst werden .
ich bin froh , wenn ziffer 4 meiner interpellation dabei in erinnerung behalten wird .
konkret möchte ich anregen , dass im rahmen des vernehmlassungsverfahrens den adressaten spezifische fragen zum vollzug des geplanten vorhabens gestellt und dann die entsprechenden antworten in einem separaten kapitel nicht nur des vernehmlassungsberichtes , sondern - das kann eben vielleicht nützlich sein - auch in der botschaft zusammengefasst werden .
das könnte , denke ich , dazu beitragen , dass die sich abzeichnenden und zu erwartenden aufwände in den kantonen betreffend vollzug und umsetzung wirklich so gut wie möglich mit einbezogen und abgeschätzt werden können .
2. eine weitere sorge , die mich umtreibt - und da sind wir in einer diskussion , die wir heute schon mehrmals geführt haben -, betrifft die in diesem haus jeweils verabschiedeten bundeserlasse , die sich punkto umsetzung ja nicht nur auf die situationen in den kantonen auswirken , sondern nachgelagert sehr häufig auch auf jene in den gemeinden und in den städten .
diese auswirkungen sind manchmal stärker , als es uns im moment der verabschiedung bewusst ist , bewusst sein kann ; es ist ja keine absicht dabei .
vielmehr gehen diese auswirkungen auf die komplexität der sache [ page 1145 ] zurück und auf die teilweise nicht vorhersehbare umsetzung , die dann nachgelagert zur kantonalen implementierung auch die gemeinden und städte betrifft .
als beispiel könnte man hier den gesundheitsbereich nennen , die pflegekosten .
es liegt auf der hand , dass es im konkreten alltag in den gemeinden auswirkungen solcher erlasse gibt .
das ist klar und ist auch folgerichtig .
wichtig wäre es aber , das ausmass und die dimension der auswirkungen frühzeitig abschätzen , einschätzen zu können ; wie gesagt , nicht nur auf der kantonalen , sondern auch auf der kommunalen ebene .
ich glaube , dass ein föderalistisches bewusstsein auch die situation in den städten und in den gemeinden mit einzubeziehen hat .
ich kann dabei auch nochmals auf artikel 50 absatz 2 der bundesverfassung verweisen , wonach der bund bei seinem handeln die möglichen auswirkungen auf die gemeinden zu beachten hat .
wir haben heute bereits mehrmals darüber gesprochen .
ich glaube , dass es uns allen ein anliegen sein müsste , das bewusstsein dafür zu schärfen .
ich bin froh , wenn ich in der mündlichen beantwortung durch die bundesrätin , die folgen wird , ein paar überlegungen zu diesem aspekt , nämlich zur betroffenheit der gemeinden punkto umsetzung , hören kann .
mir leuchtet ein , dass rein schon von der hierarchie her die kantone die brücke sind , über welche die kommunale ebene dann angesprochen wird .
dennoch scheinen mir die aufgeworfenen fragen staatspolitisch zu wichtig zu sein , als dass man sie auf bundesebene ausblenden könnte , zumal der anstoss für veränderungen der kommunalen situation eben teilweise durchaus bundespolitisch erfolgt .
vielleicht wird ein teil dieser fragen auch im rahmen des berichtes zum soeben überwiesenen postulat germann beantwortet .
das würde mich freuen , ich bin aber auch dankbar , wenn frau bundesrätin im rahmen ihrer antwort noch ein paar hinweise dazu geben kann .
präsident ( germann hannes , präsident ) : die interpellantin ist von der schriftlichen antwort des bundesrates teilweise befriedigt und wünscht eine diskussion .
- sie sind damit einverstanden .
abstimmung - vote für annahme der motion ... 12 stimmen dagegen ... 14 stimmen ( 0 enthaltungen )
die frage , ob die organspendebereitschaft in amtlichen dokumenten eingetragen werden soll , haben sie seit dem jahr 2001 mehrfach behandelt .
diese frage war etwa im rahmen des ausweisgesetzes ein thema .
auch im rahmen des transplantationsgesetzes hat man sich mit dieser frage auseinandergesetzt .
man kam jedes mal zum schluss , dass der pass , die identitätskarte und der führerausweis schlicht und einfach ungeeignete dokumente für einen entsprechenden hinweis sind , unabhängig von der haltung , die man hier vertritt .
diese dokumente sind eben dafür nicht geeignet .
der bundesrat ist auch in seinem bericht " prüfung von massnahmen zur erhöhung der anzahl verfügbarer organe zu transplantationszwecken in der schweiz " zum schluss gekommen , dass diese dokumente dafür nicht geeignet sind .
es wurden jetzt bereits verschiedene gründe für die ablehnende haltung genannt .
für den bundesrat ist es wichtig , dass der spendewille auch jederzeit geändert werden kann und ein dokument , in dem der spendewille eingetragen ist , aktuell ist .
es müsste also jederzeit möglich sein , eine änderung vorzunehmen .
mit der vorgeschlagenen lösung wäre der spendewille in einem amtlichen dokument eingetragen .
das heisst , eine rasche änderung wäre nicht möglich , da zuerst ein neues dokument beantragt werden müsste .
damit bestünde auch die gefahr , dass der eingetragene spendewille nicht mehr dem aktuellen , dem tatsächlichen willen der person entspräche .
für die bürgerin oder den bürger wäre jede änderung des spendewillens auch mit erneuten gebühren für die ausstellung von ausweisdokumenten verbunden .
nun ist es aber nicht so , dass es kein dokument gibt , auf dem man den diesbezüglichen willen festhalten kann .
sie wissen , dass wir seit dem 1. januar 2010 die neue versichertenkarte haben , und auf dieser karte können jetzt schon hinweise auf eine patientenverfügung eingetragen werden .
so kann unter anderem auch eingetragen werden , dass ein organspenderausweis besteht .
das steht dann auf der versichertenkarte .
konkret wird auf dem chip dieser karte der aufbewahrungsort des organspenderausweises registriert , und mit dieser lösung ist dann auch garantiert , dass eine änderung des spendewillens auf einfache art möglich ist .
ich fasse die haltung des bundesrates zusammen : der bundesrat ist der meinung , dass die eintragung auf amtlichen dokumenten kein geeignetes mittel ist .
ihre nutzung dafür wäre sachfremd und eben auch kaum praktikabel .
ich bitte sie im namen des bundesrates deshalb auch , der mehrheit zu folgen und diese motion abzulehnen .
auch ich habe diesbezüglich einmal einen vorstoss eingereicht und angeregt , dass man die organspendebereitschaft auf dem versichertenausweis aufführen solle .
wir haben uns in der kommission sehr intensiv mit dieser frage auseinandergesetzt .
der kommission lag auch ein bericht vor , der beispielsweise - ich nenne einige stichworte , ohne in die details zu gehen - bei der versichertenkarte punkte wie formerfordernisse , abänderbarkeit , gefahr von widersprüchen , platzprobleme oder datenschutz [ page 1142 ] aufführte .
bei amtlichen ausweisen wie pass , identitätskarte oder führerausweis nannte der bericht punkte wie änderung des spendewillens , problematische verknüpfungen , verfügbarkeit der dokumente , datenschutz oder schweizer sonderlösung .
das sind nur stichworte .
wir kamen dann in der kommission , wie die ehemalige kommissionspräsidentin gesagt hat , zum schluss : der richtige weg ist der weg über das elektronische patientendossier .
dieses steht gerade zur diskussion .
die daten könnten aktualisiert werden .
jede spenderin und jeder spender könnte den eigenen willen dokumentieren .
wenn die umsetzung nach unseren vorstellungen erfolgte , könnten sie den eintrag auch selber ändern .
ich denke , dass dies der richtige weg wäre .
wenn man diese motion annehmen würde , hätte man erstens den vorbehalten des bundesrates nicht rechnung getragen , und zweitens käme es zu einer zwischenlösung , die in ein , zwei jahren eh überholt wäre .
ich bitte sie also , die motion abzulehnen .
die kommission für soziale sicherheit und gesundheit hat an ihrer sitzung vom 14 . november die vorliegende motion geprüft und beantragt ihnen mit 10 zu 1 stimmen bei 1 enthaltung , die motion abzulehnen .
diese will den bundesrat beauftragen , dem parlament einen entwurf zur änderung des ausweisgesetzes vorzulegen und die verkehrszulassungsverordnung so zu ändern , dass die inhaberinnen und inhaber von amtlichen ausweisen die möglichkeit haben , im reisepass , auf der identitätskarte oder im führerausweis vermerken zu lassen , dass sie im todesfall einer organtransplantation zustimmen .
der bundesrat empfiehlt ebenfalls , die motion abzulehnen .
der nationalrat hingegen hat sie mit 69 zu 65 stimmen angenommen .
die kommission ist der überzeugung - wie sie schon mehrmals bekräftigt hat -, dass die organspendebereitschaft in der schweiz zu tief ist und alles unternommen werden muss , damit menschen , die ohne ein neues organ sterben würden , bessere überlebenschancen haben .
sie lehnt aber einen vermerk auf den erwähnten ausweisen ab , weil diese teils bald einmal älteren datums sind und so kaum den aktuellen willen des spenders wiedergeben .
sie kann sich aber sehr wohl vorstellen , dass dieses anliegen im rahmen des elektronischen patientendossiers aufgenommen werden kann .
die information der bereitschaft zu einer organspende sollte also nicht auf fahrausweisen , identitätskarten und reisepässen , sondern auf der patientenkarte enthalten sein .
das entsprechende gesetz ist zurzeit ebenfalls in der sgk-sr in bearbeitung , und wir werden dem vorschlag in diesem rahmen sicher rechnung tragen .
das heisst aber , dass wir die motion zur ablehnung empfehlen , weil sie den falschen weg weist .
so empfehle ich ihnen auch im namen der grossen mehrheit der sgk , die motion abzulehnen .
lieber isidor baumann , selbstverständlich ging ich davon aus , dass sich auch ein vertreter der bergregionen zu wort melden würde , damit beide wichtigen gebiete unseres landes dann im bericht vorkommen .
es war absicht mit rücksicht auf sie , herr baumann .
( heiterkeit )
ich unterstütze das vorliegende postulat .
ich hoffe , es handelt sich um ein missverständnis vonseiten meines vorredners , dass es die " situation der städte und der agglomerationen " betrifft .
es heisst in artikel 50 " sowie der berggebiete " .
ich hoffe , er hat das nur vergessen und nicht etwa bewusst unterdrückt .
ich gehe davon aus , dass die frage der berggebiete in diesem bericht ganz speziell beantwortet wird .
es gibt noch pendenzen mit bezug auf die strategie des bundes für die berggebiete ; ich erinnere an die motion maissen 11.3927 , " strategie des bundes für die berggebiete und ländlichen räume " .
es gibt auch pendenzen mit bezug auf die tak , die tripartite agglomerationskonferenz ; ich erinnere an das postulat stadler hansruedi 03.3136 , " neue [ page 1143 ] regionalpolitik .
konferenz für die entwicklung des ländlichen raums und der berggebiete " .
hier stellt man fest , dass die berggebiete zu dieser konferenz nicht eingeladen sind .
man bemüht sich jetzt darum .
ich bitte sie , den text von ziffer 3 des postulates mit dem passus " sowie der berggebiete " in der beantwortung zu berücksichtigen .
wir haben heute morgen praktische anwendung von artikel 50 der bundesverfassung gemacht , in dem geschrieben steht , dass der bund bei seinem handeln die möglichen auswirkungen auf die gemeinden beachten muss und dass er insbesondere auf die situation der städte und der agglomerationen rücksicht nimmt .
das postulat germann sieht vor , dass der bundesrat bericht über die erfahrungen mit artikel 50 der bundesverfassung erstatten soll .
tatsächlich würde es sich lohnen , einen solchen bericht zu machen , und wir nehmen erfreut zur kenntnis , dass der bundesrat das postulat annehmen möchte .
im verlauf der letzten zwölf jahre hat sich die zusammenarbeit im bereich des asylwesens bestens entwickelt .
die kommunalverbände wurden in die nationale asylkonferenz mit einbezogen .
im bereich der fürsorgerischen zwangsmassnahmen wurden die kommunalverbände ebenfalls direkt kontaktiert .
sie wurden auch beim wohnpolitischen dialog und beim kulturpolitischen dialog einbezogen .
fakt ist , wie wir heute morgen bemerkt haben , dass noch gewisse zweifel vorhanden sind , vor allem aufseiten der kantone , ob die dritte ebene auch einbezogen werden kann .
dieser bericht sollte sich dann auch über die einzelnen departemente äussern , weil artikel 50 noch nicht in allen departementen zur gleichen wirkung geführt hat .
mit einigen departementen , zum beispiel mit dem ejpd , das kann ich hier sagen , hat sich eine sehr gute zusammenarbeit ergeben .
ein grosser nachholbedarf ist beim efd festzustellen .
sowohl bei den arbeiten zum nfa wie auch beim paket zur unternehmenssteuerreform iii wurde die dritte ebene nicht in die projektorganisation einbezogen , was aus meiner sicht ein fehler ist .
so kann dann dieser bericht nicht nur über den stand insgesamt , sondern auch sektoriell , über den stand auf ebene der departemente , auskunft erteilen .
dementsprechend ist es insgesamt auch im interesse des bundes , dass die städte und gemeinden zusammen mit den kantonen und dem bund die sich aufdrängenden probleme lösen .
präsident ( germann hannes , präsident ) : der interpellant ist von der schriftlichen antwort des bundesrates befriedigt und verlangt keine diskussion .
- damit ist das geschäft erledigt .
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es gibt heute in der schweiz mit einsiedeln , davos , olten und bern bereits vier babyfenster .
und es gibt politische vorstösse in den kantonen tessin , wallis , basel-landschaft , thurgau , st .
gallen und solothurn , die ebenfalls das ziel verfolgen , ein babyfenster einzurichten .
es ist also hier offenbar ein bedürfnis vorhanden .
es ist aber auch klar , dass mit dem babyfenster viele , sehr viele probleme ungelöst bleiben .
da ist erstens einmal die situation der mutter .
deren situation ist natürlich auch mit einem babyfenster ausserordentlich schwierig .
gleichzeitig ist es natürlich auch so , dass die mutter gegen die meldepflicht bei einer geburt verstösst , wenn sie ein kind anonym in einem babyfenster zurücklässt .
sie nimmt vor allem dem kind die möglichkeit , kenntnisse seiner herkunft zu haben .
das ist natürlich ein gravierender einschnitt im leben eines kindes , nebst allen gesundheitlichen und auch sozialen schwierigkeiten , die im zusammenhang mit einem babyfenster im vordergrund stehen .
letztlich kann niemand sagen , ob dank eines babyfensters ein leben gerettet werden konnte oder nicht .
das weiss niemand .
man kann sicher versuchen , das mit umfragen herauszufinden , aber letztlich bleibt es wahrscheinlich offen .
insofern geht der bundesrat mit der interpellantin einig , dass es nebst dem babyfenster unbedingt auch andere alternativen geben muss .
es müssen andere optionen geschaffen werden .
frau maury pasquier , sie haben die möglichkeit der vertraulichen oder diskreten geburt erwähnt .
das ist sicher eine möglichkeit , die für die mutter viel bessere voraussetzungen schafft , weil sie hier auch auf eine medizinische , eine psychische betreuung zurückgreifen kann .
sie kann nach einer diskreten geburt das kind sofort zur adoption freigeben , aber sie muss natürlich dann auch ihre identität bekanntgeben , und das hält offenbar dann doch gewisse mütter davon ab , von der möglichkeit einer diskreten geburt gebrauch zu machen .
der bundesrat teilt die meinung der interpellantin , dass letztlich das einrichten von beratungs - und informationsstellen das absolut wichtigste ist , damit eine werdende mutter , in dieser phase natürlich auch anonym , mit einer beratungsstelle in kontakt treten und dann gemeinsam mit fachleuten herausfinden kann , was für sie und das kind die bestmögliche option ist - in einer sehr häufig ohnehin ausserordentlich schwierigen situation .
deshalb teilt der bundesrat die meinung , dass das wichtigste hier wahrscheinlich ist , dass beratungs - und informationsmöglichkeiten bestehen .
allenfalls müsste man auch die möglichkeit einer anonymen geburt prüfen .
das wäre eine geburt ohne angaben zur person , bei welcher die werdende mutter , ohne die identität offenzulegen , zumindest von der möglichkeit einer medizinischen betreuung gebrauch machen kann .
hierzu bräuchte es dann aber allenfalls die entsprechenden gesetzlichen grundlagen .
der bundesrat ist der meinung , dass es richtig ist , verschiedene optionen zu haben , und dass man sich hier nicht auf ein instrument festlegen kann , weil ein einziges instrument nie die bedürfnisse aller werdenden mütter abdecken kann , die sich in einer schwierigen oder verzweifelten situation befinden .
er ist deshalb der meinung , dass man zusammen mit den kantonen auch anschauen soll , welches die verschiedenen optionen sind .
ob dies der bund jetzt machen soll oder ob hier doch die kantone im vordergrund stehen sollen , sei im moment dahingestellt .
die antwort des bundesrates ist aber klar : ja , es braucht neben den babyfenstern unbedingt auch andere optionen für mütter in not .
präsident ( germann hannes , präsident ) : herr theiler ist von der schriftlichen antwort des bundesrates nur teilweise befriedigt , verlangt aber keine diskussion .
- damit ist das geschäft erledigt .
abstimmung - vote für annahme der motion ... 22 stimmen dagegen ... 14 stimmen
ich erachte es als richtig , sie transparent über das entstehen meiner motion zu orientieren .
auch für mich selbst ist es immer wieder erstaunlich , dass ich offenbar auf junge erwachsene und dabei vorab auf angehörige des weiblichen geschlechts zwischen 20 und 30 jahren eine merkwürdige anziehungskraft ausübe .
dies ist nun in meiner ständeratskarriere bereits die dritte motion , die ich auf anregung solcher junger erwachsener - bisher erfolgreich - eingereicht habe .
aus dieser feststellung ergibt sich denn auch , dass meine anziehungskraft eine rein politisch-intellektuelle ist und alle allenfalls anderen interpretationen und vermutungen völlig verfehlt wären .
dies zur klarstellung .
bei meinen ersten kontakten mit den erwähnten jungen frauen war ich skeptisch gegenüber der bei mir angeregten motion .
bei medienführerschein und engagement des bundes im volksschulwesen hatte ich vorerst ein paar fragezeichen .
diese skepsis relativierte sich erstmals , als ich vernahm , dass in bayern , wo übrigens mein grossvater geboren ist , eine analoge idee umgesetzt wurde , dies mit grossem erfolg .
von den bayrischen schülern wird der medienführerschein nicht als last empfunden , er ist für sie vielmehr ansporn , er weckt ein sportähnliches engagement und ist für sie auch ausdruck für ernsthaftigkeit und wichtigkeit einer für ihr ganzes leben zentralen sache .
ein medienführerschein ist auch nicht eine administrativ aufwendige [ page 824 ] angelegenheit , sondern etwas , was sich im klassenverband abspielt und von der lehrperson , ähnlich den noten einer prüfung , intern und vielleicht sogar mit einem gewissen brimborium ausgehändigt wird .
es gibt alle jahre etwas höheres , etwas neueres , es ist also baukastenähnlich aufgebaut .
das ganze lässt sich durchaus mit dem bei uns üblichen veloführerschein vergleichen , der mehr den charakter einer anerkennung denn eines formellen dokumentes hat .
bedenken hatte ich anfänglich auch , ob dem bund eine kompetenz zusteht , sich für einen solchen medienführerschein zu engagieren .
das volksschulwesen ist ja sache der kantone - und das soll es auch bleiben .
meine bedenken sind jedoch verflogen , als ich die antwort des bundesrates auf meine motion zu gesicht bekam .
da erwähnt der bundesrat nämlich , dass er schon auf verschiedenen ebenen in der medienausbildung von schülern involviert ist .
erlauben sie mir , die drei beispiele zu erwähnen , die in der antwort des bundesrates aufgeführt sind .
1. der bund finanziert und unterstützt den bildungsserver für lehrkräfte , educta , via bbt und via edk .
auf diesem server ist umfangreiches informations - und lernmaterial aufgeschaltet .
2. das edi hat zusammen mit der medienbranche einen massnahmenkatalog zur förderung der medienkompetenz von jugendlichen und deren bezugspersonen ausgearbeitet .
3. das uvek erarbeitet in abstimmung mit dem edi derzeit ein konzept " sicherheit und vertrauen " , das sich insbesondere mit dem rechtskonformen umgang mit der informations - und kommunikationstechnik befasst .
der bundesrat erwähnt dann zwar , dass er darüber hinaus keinen weiteren handlungsbedarf sehe .
wenn er aber zumindest bis heute tatsächlich gehandelt hat , bedeutet dies nichts anderes , als dass er sich für ein solches handeln als kompetent und damit auch als befugt erachtet , und zwar in dem sinne , impulse zu geben , koordinationen anzubieten und generell alle player des schulwesens zu unterstützen und zu inspirieren .
das - und vorab das - will ich mit meiner motion erreichen .
die welt der neuen medien ist für unsere jugend zu ernst , als dass sich der bund heraushalten kann - dies soll im folgenden unter drei aspekten betrachtet werden : 1. die neuen medien sind integrale begleiter des lernens und des wissens .
medienkunde ist nicht allein ein fach für sich , nein , medienkunde hat dasjenige vehikel zu sein , mit welchem wissen aus allen bereichen erfahren , erweitert und gefestigt werden kann .
2. die neuen medien bergen auch gefahren .
erwähnt sei nur das unüberlegte preisgeben von persönlichen informationen auf social-network-websites oder der jugendlichen entwicklung nicht angepasste spiele , z. b. killerspiele und anderes .
3. das verbieten von websites kann nur ultima ratio sein .
wichtig und richtig ist vielmehr zu warnen , zu informieren und immer wieder aufzuzeigen , wie auch mit neuen medien verantwortungsvoll umgegangen werden kann und umgegangen werden muss .
für diesen aspekt , schreibt nun der bundesrat , seien vorab die eltern da .
dieser hinweis ist an sich richtig , gleichwohl aber problematisch und zu relativieren .
der gleiche bundesrat schreibt nämlich in der antwort auf die motion nur zwei zeilen weiter unten , die kinder und jugendlichen hätten vielfach ein besseres technisches know-how als ihre eltern und es gelinge ihnen einfacher und spielerischer als erwachsenen , ihre kenntnisse laufend zu erweitern .
es dürfte denn auch kein geheimnis sein , dass die kinder ihre eltern oft mehr inspirieren als umgekehrt .
vollends überzeugt von der richtigkeit meiner motion wurde ich aufgrund des unerwartet grossen medialen und sonstigen echos .
ich zitiere einige beispiele .
1. christian doelker , emeritierter zürcher uni-professor für medienpädagogik , sagt zum medienführerschein , man müsse froh sein um jeden vorschlag , der in diese richtung ziele .
2. thomas merz , professor an der pädagogischen hochschule in zürich , pflichtet doelker bei .
er sagt , die schweiz laufe bei fortgesetzter vernachlässigung des themas gar gefahr , im wettbewerb der nationen an vorsprung einzubüssen .
den so wichtigen neuen medien werde in den schulsystemen vieler schwellenländer nämlich deutlich mehr beachtung geschenkt als hier in der schweiz .
3. zustimmung kommt - und das war für mich wohl das entscheidendste - sogar von beat zemp , dem präsidenten des lehrerverbandes .
zwar steht er der grundtendenz , die schule ständig mit neuen aufgaben zu beauftragen , kritisch gegenüber .
der souveräne umgang mit medien aber sei eine kernkompetenz , über die man heute im wirtschaftsleben verfügen müsse .
zudem wies herr zemp darauf hin , dass in manchen kantonen bereits systeme realisiert sind , die dem konzept eines medienführerscheins gleichen .
4. ebenfalls positiv äussert sich pro juventute .
sie schreibt : " wir teilen die meinung des bundesrates nicht , dass in diesem bereich kein weiterer handlungsbedarf besteht .
es ist nicht zu akzeptieren , dass medienkompetenzbildung keine eigene verankerung in den lehrplänen findet .
zudem muss es eben gerade darum gehen , jugendliche so zu stärken , dass sie mit der konfrontation mit sogenannt gefährlichen medieninhalten umgehen können .
" und weiter schreibt pro juventute : " die anstehende reform des lehrplans 21 ist die richtige gelegenheit , die medienkompetenzbildung endlich ernsthaft zu verankern .
dabei steht die befähigung jugendlicher für einen positiven und produktiven umgang mit neuen medien im vordergrund .
" pro juventute meint deshalb , dass ein ja des ständerates zu meiner motion ein starkes signal für eine echte medienkompetenzbildung sein könne , die auch von den kantonen als verantwortliche träger der volksschule mitgetragen würde .
5. zur motion hat sich schliesslich auch noch die schweizerische arbeitsgemeinschaft der jugendverbände geäussert ; sie schrieb : " wir teilen die auffassung , dass die vielfältigen herausforderungen , die sich kindern und jugendlichen in der heutigen kommunikationsgesellschaft stellen , durch verbote allein nicht zu bewältigen sind .
vielmehr glauben auch wir , dass eine umfassende medienbildung , welche chancen wie auch gefahren neuer medien beleuchtet , unumgänglich ist , damit kinder und jugendliche mediale inhalte eigenverantwortlich und kritisch reflektieren können .
" ich kann es bei diesen zitaten und dem antrag , meine motion anzunehmen , bewenden lassen .
sie ist kein allheilmittel .
der medienführerschein ist denn auch nur ein element unter vielen .
entscheidend aber ist , dass die annahme meiner motion von den schülerinnen und schülern als wahrscheinlich von allen geschätzter weg in einer für sie wichtigen angelegenheit beurteilt wird .
junge leute schätzen - wie übrigens auch ich - unkonventionelle und von der alltäglichkeit abweichende wege .
ich hoffe , dass sie bereit sind , den wegweiser hierzu mitzuzimmern , und meiner motion zustimmen .
der bundesrat beantragt die ablehnung der motion .
ich möchte festhalten , dass es noch keine verlängerung gegeben hat .
das gesetz war für acht jahre geplant , und innerhalb der acht jahre , nach vier jahren , musste bilanz gezogen werden , um zu schauen , was sich bewährt oder nicht bewährt .
es ist also die erste verlängerung .
ich habe von kollege jenny nicht gehört , dass er antrag stellen würde , das wort " letztmals " zu streichen .
denn dann hätten wir einen ganz anderen effekt .
deshalb bitte ich sie , diesen antrag gutzuheissen .
gerade weil kollege jenny zum schluss sinngemäss gesagt hat , er sei überzeugt , dass einmal gewährte subventionen nie mehr zurückgenommen werden können , muss dieses " letztmals " hinein .
wir haben eine anschubfinanzierung beschlossen .
sie muss auslaufen .
wir haben gründe , weshalb wir sie jetzt noch einmal zu verlängern haben .
es ist übrigens das erste mal , dass es zu einer verlängerung kommt , das haben wir bereits beim eintreten festgestellt .
die gründe liegen darin , dass die ganze geschichte harzig angelaufen ist .
aber es soll nicht zu einer ständigen institution werden , weil es sonst in meinen augen ein präjudiz für ähnliche fälle sein könnte .
gerade deshalb soll hier klar festgehalten werden , dass sie zum letzten mal verlängert wird .
selbstverständlich kann jedes parlament beschlüsse wieder zurücknehmen .
aber das wort " letztmals " ist eine hemmschwelle .
ich sage ihnen etwas : wenn sich in der diskussion zeigt , dass bereits jetzt im hinterkopf erwogen wird , dass man die finanzhilfen wieder verlängern und sie zur generellen einrichtung machen könne , werde ich hier am schluss nein stimmen .
so einfach ist die geschichte .
aber ich freue mich , denn wir haben hier ja keinen anderen antrag , deshalb wird dieses " letztmals " ohne zweifel aufgenommen werden .
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auf dieses " letztmals " würde ich nicht allzu sehr setzen .
das parlament wird auch in fünf jahren wieder argumente finden , um die anschubfinanzierung zu verlängern .
wir erinnern uns : 2002 haben wir eine anschubfinanzierung für vier jahre gesprochen , 2006 hat der bundesrat sie verlängert , mit dem argument , es sei das letzte mal , und nun verlängern wir sie wieder bis 2015 . ich bin überzeugt , dass einmal gewährte beiträge nicht mehr abzuschaffen sind , auch nicht von den nächsten , die in diesem rat einsitz nehmen werden .
bei artikel 10 absatz 4 beantragt ihnen die kommission , das wort " letztmals " aufzunehmen .
wir sind uns zwar bewusst , dass man das parlamentarisch umgehen könnte , wenn es dann so weit ist .
trotzdem denken wir , dass wir das - um glaubwürdig zu bleiben - als impulsprogramm weiterführen sollten .
wir hoffen auch , dass es nachher durch harmos den kantonen ordentlich übergeben werden kann .
deshalb ist dieses " letztmals " hier von der kommission mit 9 zu 3 stimmen eingefügt worden .
absatz 2 ist die konsequenz aus der abstimmung über artikel 2 absatz 2.
abstimmung - vote für den antrag der kommission ... 28 stimmen für den antrag des bundesrates ... 7 stimmen [ vs ] art .
3 abs .
1 einleitung , bst .
a , abs .
3 ; art .
4 abs .
2 bis ; art .
5 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] art .
3 al .
1 introduction , let .
a , al .
3 ; art .
4 al .
2 bis ; art .
5 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
6 antrag der kommission abs .
1 , 3 , 4 zustimmung zum beschluss des nationalrates abs .
2 kindertagesstätten und einrichtungen für die schulergänzende betreuung müssen das gesuch vor der betriebsaufnahme oder vor der erhöhung des angebotes einreichen .
( siehe auch art .
2 abs .
2 ) [ vs ] art .
6 proposition de la commission al .
1 , 3 , 4 adhérer à la décision du conseil national al .
2 les structures d'accueil collectif de jour ... avant l'ouverture de la structure ou l'augmentation de l'offre .
( voir aussi art .
2 al .
2 )
das bundesgesetz über finanzhilfen für familienergänzende kinderbetreuung ist auf den 1. februar 2003 in kraft getreten .
es ist auf acht jahre befristet und läuft am 31 . januar 2011 ab .
es bildet die basis für ein impulsprogramm , das die schaffung von betreuungsplätzen für kinder fördert und den eltern eine bessere vereinbarkeit von familie und beruf oder ausbildung ermöglicht .
die finanzhilfen müssen für die schaffung von betreuungsplätzen in kindertagesstätten , für schulergänzende einrichtungen oder für strukturen für die koordination der betreuung in tagesfamilien verwendet werden .
unterstützt werden dabei nur neue institutionen oder bestehende , die ihr angebot deutlich erhöhen .
die frist dieses gesetzes soll mit dieser vorlage nun um vier jahre verlängert werden , wie es beide kammern - der nationalrat am 19 . märz 2009 und der ständerat am 4. juni 2009 - mit der annahme der motion 08.3449 vom bundesrat gefordert haben .
die kommission hat sich am 20 . august mit dieser gesetzesänderung befasst .
sie hat festgestellt , dass sich das impulsprogramm in den acht jahren , in denen es läuft , gut entwickelt hat und dass familienergänzende angebote nach wie vor einem grossen bedürfnis entsprechen .
dieses programm hatte zwar eine gewisse anlaufzeit : in den ersten vier jahren wurden 200 millionen franken dafür vorgesehen , es wurden davon aber nur 70 millionen gebraucht .
im zweiten zyklus kam es dann ganz anders .
120 millionen franken wurden budgetiert , und diese sind schon vor ablauf des programms vergeben .
in zahlen ausgedrückt : es wurden 1403 gesuche bewilligt , sie kamen aus sämtlichen kantonen .
im ganzen wurden dafür 148 millionen franken eingesetzt , und damit wurden in diesen jahren 25 086 betreuungsplätze geschaffen .
die vorgeschriebene gesetzliche evaluation zeigte deutlich , dass die nachhaltigkeit der finanzhilfen sehr gross ist : 99 prozent der unterstützten kindertagesstätten und 94 prozent der einrichtungen für schulergänzende kinderbetreuung existierten zum zeitpunkt der evaluation immer noch .
die rahmenbedingungen sind klar vorgegeben : es muss ein reeller businessplan eingegeben werden , und die finanzierung einer einrichtung muss für sechs jahre sichergestellt werden , also drei jahre über die finanzhilfen des bundes hinaus .
die kantone und gemeinden müssen die gesuche mittragen und weitergeben ; sie setzen auch die qualitätsstandards .
die kommission hat festgestellt , dass weiterhin grosser bedarf vorhanden ist .
weil das dafür budgetierte geld vom bund ausgeschöpft wurde , gibt es eine warteliste von 176 projekten mit 3700 plätzen .
die beratung in der kommission hat aber auch gezeigt , dass die schaffung solcher plätze eigentlich nicht eine kernaufgabe des bundes sein kann , und mit inkrafttreten des harmos-konkordates ginge sie wieder auf jene ebene , für die sie vorgesehen wäre .
soweit sind wir allerdings noch nicht .
die kommission ist einstimmig auf dieses geschäft eingetreten und hat die vorlage ohne gegenstimmen mit 12 stimmen gutgeheissen .
ich bitte sie , ebenfalls einzutreten .
ich nehme diesen ball gerne auf , obwohl wir in der kommission dazu nicht eine so engagierte diskussion hatten , wie sie sich hier abzuzeichnen scheint .
wir haben mit 7 zu 6 stimmen beschlossen , am bestehenden recht festzuhalten .
mit dem heutigen gesetz ist es so , dass man diese finanzhilfen neuen institutionen zukommen lassen kann , aber auch bestehenden , vorausgesetzt , dass sie sich deutlich vergrössern .
was heisst " deutlich vergrössern " ?
sie müssen mindestens zehn plätze mehr anbieten , sie können nicht nur zwei , drei plätze dazutun .
warum zehn plätze ?
zehn plätze bedeuten , dass eine neue gruppe dazukommt , eine ganze gruppe .
wir haben in der kommission gesehen : wenn wir den ausbau bestehender institutionen nicht fördern , dann wird für eine neue gruppe einfach eine neue institution gegründet .
es scheint uns weniger bürokratisch , einfacher , wenn wir hier das geltende recht weiterführen .
wenn sie noch zahlen dazu haben wollen : heute fliesst ein drittel der finanzhilfen in den ausbau bestehender einrichtungen , zwei drittel werden dazu verwendet , neue einrichtungen zu schaffen .
es ist also schon so , dass die finanzhilfen primär für neue einrichtungen gedacht sind .
aber gerade in zentren , in städten , ist es sinnvoll , dass nicht an der gleichen strasse eine weitere einrichtung geschaffen wird , sondern dass man die möglichkeit hat , einer bestehenden struktur noch eine gruppe anzuhängen .
deshalb bitte ich sie hier , der kommission zu folgen .
ich habe nur noch einen satz beizufügen : auch bei bestehenden institutionen braucht es einen businessplan , wenn sie ausgebaut werden .
die finanzierung muss während sechs jahren gesichert sein .
kantone und gemeinden müssen genau wie bei bestehenden institutionen ein gesuch stellen .
deshalb ist diese frage gar nicht so entscheidend , aber unsere lösung ist unbürokratischer .
ich habe schon einen antrag gestellt .
ich möchte , dass sie der version des nationalrates folgen .
darüber soll in einer abstimmung befunden werden .
abstimmung - vote für folgegeben ... 10 stimmen dagegen ... 26 stimmen [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 09.35 uhr la séance est levée à 09 h 35 [ page 829 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
der kanton genf reichte am 29 . juni 2009 eine standesinitiative ein , die erstens zum ziel hat , das bundesgesetz über die familienzulagen so zu ändern , dass die personen , welche die kinder tatsächlich betreuen , die zustehenden familienzulagen ausnahmslos erhalten .
zweitens werden die bundesbehörden ersucht , das bundesgesetz über den allgemeinen teil des sozialversicherungsrechts und seine verordnungen so anzupassen , dass das verfahren für die personen , welche für die kinderbetreuung verantwortlich sind , erleichtert wird .
dabei soll eine direkte auszahlung der zulage durch die ausgleichskasse des elternteils mit dem höheren einkommen an die person erfolgen , in deren obhut sich das kind befindet .
zu guter letzt soll ein zentrales register oder ein anderes instrument eingeführt werden , das es der ausgleichkasse des betreuenden elternteils ermöglicht , die ausgleichskasse des erwerbstätigen elternteils ausfindig zu machen .
die kommission hat sich an ihrer sitzung vom 15 . februar zum ersten mal mit der initiative befasst .
sie hat entschieden , dieses geschäft bis zur behandlung der änderung des bundesgesetzes über die familienzulagen , bei dem die grundlage für die einführung eines zulagenregisters geschaffen werden sollte und das vom nationalrat in der frühjahrssession behandelt wurde , zu sistieren .
wir haben dieses gesetz in der sommersession ebenfalls behandelt und verabschiedet .
anlässlich der sitzung vom 23 . april erfolgte dann die materielle behandlung der nun vorliegenden standesinitiative in kenntnis des resultates der behandlung im nationalrat .
nach intensiver prüfung dieser angelegenheit ist die kommission zum entscheid gekommen , dieser initiative aus den folgenden drei gründen keine folge zu geben : 1. die kommission teilt mehrheitlich die auffassung , dass die heute bestehenden gesetzlichen grundlagen genügen , um die von der standesinitiative gewünschte erleichterung bei der drittauszahlung vornehmen zu können , und dass eine spezielle änderung des atsg nicht nötig ist , weil das bsv erst vor kurzem die wegleitung zum familiengesetz aufgrund einer motion maury pasquier ( 09.3578 ) geändert [ page 828 ] und den rechtsanspruch angepasst hat .
die darin festgehaltenen regelungen sind aus der sicht der kommission ausreichend , um zu gewährleisten , dass tatsächlich jene personen in den genuss der familienzulage kommen , in deren obhut sich das kind auch befindet .
2. das familienzulagenregister steht kurz vor der inkraftsetzung .
3. es besteht bereits heute die möglichkeit , über das ahv-register herauszufinden , ob eine person eine familienzulage bezieht .
die familienausgleichskassen haben zudem zugang zu diesen informationen .
die kommissionsminderheit hat dahingehend argumentiert , dass die heutige regelung schwerfällig und kompliziert sei und es in einzelfällen mehrere monate gehen könne , bis die notwendigen abklärungen getroffen worden seien .
dieser argumentation konnte die mehrheit aufgrund der ihnen geschilderten argumente nicht folgen .
ich bitte sie deshalb , der mehrheit zu folgen und dieser standesinitiative genf keine folge zu geben .
antrag der mehrheit der initiative keine folge geben [ vs ] antrag der minderheit ( maury pasquier , fetz , sommaruga simonetta ) der initiative folge geben [ vs ] proposition de la majorité ne pas donner suite à l'initiative [ vs ] proposition de la minorité ( maury pasquier , fetz , sommaruga simonetta ) donner suite à l'initiative [ vs ] präsidentin ( forster-vannini erika , präsidentin ) : es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
abstimmung - vote für annahme der motion ... 28 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] präsidentin ( forster-vannini erika , präsidentin ) : ich darf herrn bundesrat burkhalter verabschieden .
ich erinnere ihn noch daran , dass er exakt heute vor einem jahr von der bundesversammlung zum bundesrat gewählt worden ist .
ich gratuliere ihm an dieser stelle noch einmal und wünsche ihm einen schönen tag !
- herr bundesrat burkhalter macht mich darauf aufmerksam , dass es eine stunde später gewesen sei ; ich bin mit meiner gratulation also noch etwas zu früh .
( heiterkeit )
wie sie der schriftlichen antwort entnehmen können , beantragt der bundesrat , die motion abzulehnen , dies gestützt auf eine übersicht der bereits bestehenden organisationen und laufenden oder angedachten aktionen .
anders gesagt : der bundesrat spricht sich gegen die annahme des vorstosses aus , indem er als begründung genau die breitgefächerten aktionen und organisationen , den bunten flickenteppich anführt , den meine motion ersetzen will .
denn mein anliegen besteht eben darin , dass eine gesetzliche grundlage erarbeitet werden soll , welche dem bund die koordinationsaufgabe zuschreibt , um den kampf gegen die internetkriminalität effizient und kostengünstiger zu machen .
so lesen wir unter anderem , das bundesamt für sozialversicherung sei für den jugendmedienschutz zuständig , das bakom solle das vertrauen der kmu und der bevölkerung in die informations - und kommunikationstechnologien steigern und das ejpd denke über entsprechende strukturen und prozesse nach .
genau hier liegt das problem .
halten wir uns einmal vor augen , wer in tat und wahrheit alles jugendschutz betreibt : das bundesamt für sozialversicherungen , die schweizerische kriminalprävention , die stiftung kinderschutz schweiz , das netzwerk kinderrechte schweiz , diverse kantonale polizeikorps , elternräte , pädagogische hochschulen und einige andere mehr .
wenn man in betracht zieht , welche kosten für dieselben bemühungen verursacht werden und welche zum teil unbefriedigenden effekte all die diversen bemühungen verschiedenster instanzen und institutionen hinsichtlich cybercrime - berichte , entscheide , massnahmen , ratifikationen von berichten usw. - bisher hatten , so erkennt man , dass dies mein anliegen bestätigt .
es braucht dringend eine strategische gesamtschau , ein gezieltes vorgehen und eine klar definierte und koordinierte arbeitsteilung , und dies in der verantwortung des bundes .
ich sehe absolut all die bemühungen und will gar nicht in abrede stellen , dass sich alle vom bund ins feld geführten organe die grösste mühe geben , der herausforderung von cyberspace gerecht zu werden .
aber cyberspace lässt sich , wie ich in einer aktuellen studie gelesen habe , wie folgt umschreiben : " der cyberspace ist grenzenlos , seine vernetzung nahtlos und sein wirken pausenlos .
" schliesslich darf ich in guten treuen sagen , dass wir alle diese genannten und weitere gremien in einer arbeitsgruppe konsultierten , bevor ich die motion eingereicht habe .
alle , wirklich alle , waren sich einig , dass es eine zentrale führung oder mindestens eine klar definierte koordination braucht , dies vor allem auch mit blick auf die föderalen strukturen und zuständigkeiten , wie wir das eben bei der motion schweiger gesehen haben .
dementsprechend unterstützen zahlreiche polizei - und justizdirektorinnen und -direktoren mein begehren .
[ page 826 ] mein anliegen ist nicht neu .
so hat herr bundesrat burkhalter im märz 2008 noch als ständerat die in der zielsetzung eigentlich gleiche motion 08.3100 , " nationale strategie für die bekämpfung der internetkriminalität " , eingereicht und mit dieser den bundesrat beauftragt , " zusammen mit den kantonen und der wirtschaft eine nationale strategie für die bekämpfung der internetkriminalität zu entwickeln " .
notabene wurden unsere beiden motionen von jeweils rund 30 kolleginnen und kollegen des ständerates mitunterzeichnet .
zudem verlangte am selben tag auch kollege bruno frick unter anderem eine erhebung des potenziellen schadens durch cybercrime .
schliesslich hat auch der bundesrat selber bei diversen gelegenheiten immer wieder betont , dass internet und andere neue kommunikationsmedien zunehmend an bedeutung gewinnen .
bei der beurteilung kommt er offen auch zum resultat , dass die folgen schwerwiegend sein werden .
vor diesem hintergrund bitte ich sie dringend , meine motion betreffend effektivität und effizienz im bereich jugendmedienschutz und bekämpfung von internetkriminalität anzunehmen , denn sie will nichts anderes als das dringend notwendige .
der bundesrat beantragt die ablehnung der motion .
die standesinitiative st .
gallen verlangt , den kantonalen reserveausgleich der krankenversicherer zu staffeln , um damit das prämienwachstum zu verlangsamen .
das anliegen geht auf die angenommene motion fetz 08.4046 zurück , die eine glättung der reserven verlangte .
in der damaligen antwort [ page 827 ] des bundesrates wurde ausgeführt , dass eine angleichung der kantonalen kalkulatorischen reserven bis zum jahr 2012 realisierbar sei und auch angestrebt werde .
der kanton st .
gallen befürchtet nun , dass das in jenen kantonen , die unterdurchschnittliche reserven haben , eine sehr starke , ja unzumutbare prämienerhöhung zur folge hätte , deshalb müsse man die angleichung über 2012 hinaus anvisieren .
die kommission hat an der sitzung vom 19 . mai 2010 die standesinitiative beraten und die vertreter des kantons st .
gallen angehört .
sie war überrascht vom ausmass der differenz der reservequoten in den verschiedenen kantonen , die von plus 41 prozent bis sage und schreibe minus 22,4 prozent gehen .
dieses auseinanderdriften der kantonalen kalkulatorischen reserven dauert nun schon etliche jahre an .
die differenz wird immer grösser , und das bag toleriert das nicht nur , es schenkt diesem umstand auch bei der prämiengenehmigung zu wenig beachtung .
es war auch nicht das erste mal , dass sich die kommission mit dem phänomen des verhältnisses zwischen prämien und reserven befasste .
wir hatten im letzten jahr eine standesinitiative genf , die eine fünfprozentige prämiensenkung verlangte , weil die reserven bei 41 prozent lagen .
wie damals bei der standesinitiative genf stimmt die kommission dem grundanliegen der st .
galler standesinitiative zu .
die mehrheit der kommission kann aber den text trotzdem nicht gutheissen , da es wenig sinnvoll erscheint , gesetzgeberisch tätig zu werden , um eine frist um ein paar jahre zu verschieben .
wir haben uns aber von den vertretern des kantons st .
gallen davon überzeugen lassen , dass die situation der reserven der krankenkassen fragen aufwirft und dass die prämiengenehmigung durch das bag die höhe der reserven nicht genügend mit einbezieht .
es ist auch stossend , dass der bundesrat auf das urteil des bundesverwaltungsgerichtes , das ihm die legitimation zur forderung nach senkung der kassenreserven absprach , nicht aktiver reagiert .
deshalb hat sich die kommission zwar gegen die initiative ausgesprochen - mit 8 zu 2 stimmen bei 1 enthaltung empfiehlt sie ihnen , ihr keine folge zu geben -, aber gleichzeitig hat sie vom bundesrat schriftlich antwort auf diese fragen verlangt und damit dem begehren grösstmöglich rechnung getragen .
wir wollten wissen , wie der bundesrat die künftige reservenbildung der kassen schweizweit und kantonal sieht und in welcher zeitspanne er eine angleichung , wie sie aufgrund der motion fetz vorgesehen ist , umsetzen wird .
wie wir heute morgen in der differenzbereinigungssitzung gesehen haben , werden wir das traktandum an einer der nächsten sitzungen noch einmal aufgreifen .
fazit : diese standesinitiative wirft zwar berechtigte fragen auf , die die kommission beantwortet haben will , der standesinitiative tel quel können wir aber aus den erwähnten gründen keine folge geben .
wir empfehlen ihnen , dasselbe zu tun .
es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
die kommission beantragt mit 8 zu 2 stimmen bei 2 enthaltungen , der initiative keine folge zu geben .
ich kann es ganz kurz machen : das problem , das die standesinitiative wallis anspricht , hat sich in der zwischenzeit insofern erledigt , als in bezug auf die eingliederungsmassnahmen mit einem kreisschreiben per 1. januar 2010 das vorgesehen worden ist , was sich die initianten vorgestellt haben .
sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
die kommission beantragt ohne gegenstimme , der initiative keine folge zu geben .
es ist heute so , dass schon allein gestützt auf die existenzsicherung , die durch die bundesverfassung gewährleistet ist , eben auch ein existenzminimum garantiert wird .
wenn sie die unterschiedlichen regelungen in den kantonen anschauen , sehen sie , dass das auch faktisch tatsächlich überall sichergestellt ist .
die frage ist jetzt nur , wie wir das ungleichgewicht , das wir heute zwischen dem steuersystem und dem sozialleistungssystem haben , überwinden können .
es kann ja nicht sein , dass kein interesse daran besteht , in eine erwerbstätigkeit einzusteigen , weil man dann effektiv weniger frei verfügbare mittel hätte , als wenn man sozialhilfe bezieht .
in diesem punkt ist das system nicht optimal ; hier müssen wir verbesserungen anbringen .
es muss ein anliegen sein , das sozialleistungssystem und das steuersystem so auszugestalten , dass ein wiedereinstieg ins erwerbsleben oder eine prozentuale erhöhung der erwerbstätigkeit nicht dazu führt , dass effektiv weniger mittel zur verfügung stehen .
das kann es nicht sein .
darum unterstütze ich sowohl die motion als auch das postulat ; wir müssen hier tatsächlich einen weg suchen .
der bundesrat begrüsst das anliegen , die situation der working poor zu verbessern respektive das ungleichgewicht , das heute zwischen den working poor und den unterstützungsbedürftigen personen besteht , zu beseitigen .
dazu müssen insbesondere die sogenannten schwelleneffekte vermindert oder beseitigt werden .
es wurden schon verschiedene ansätze geprüft , um das ungleichgewicht in diesem bereich in den griff [ page 1951 ] zu bekommen .
man hat sich auch bereits einmal mit der frage der erwerbsabhängigen steuergutschriften befasst und dann auch gesehen , dass im heutigen system verschiedene unzulänglichkeiten bestehen - vor allem dort , wo es um sozialleistungen geht -, die eben dazu führen , dass es unter umständen nicht interessant ist , wieder ins erwerbsleben einzusteigen .
man hat also gesehen , dass vielleicht dort ein ansatz möglich wäre .
schwelleneffekte entstehen dann , wenn eine finanzleistung stärker sinkt , als der lohn steigt .
ein schwelleneffekt kann sich ergeben , wenn personen , die ganz oder teilweise auf sozialhilfe angewiesen sind , bei aufnahme einer erwerbstätigkeit oder bei der erhöhung des beschäftigungsgrades wieder in eine höhere klasse gelangen und dann die steuern höher ausfallen .
wegen der gleichzeitig wegfallenden oder kleineren transferzahlungen haben sie dann weniger einkommen zur verfügung ; es besteht also ein ungleichgewicht , und das interesse , wieder einzusteigen , kann so nicht gross sein .
zur vermeidung des negativen effekts soll einerseits von bund und kantonen das einkommen aus sozialhilfe besteuert werden ; andererseits soll das existenzminimum steuerlich befreit werden .
diesen ansatz prüft man schon seit jahren , teilweise setzt man schon da an ; ich werde dazu noch etwas sagen .
die besteuerung von unterstützungsleistungen - frau nationalrätin meier-schatz hat es gesagt - ist steuersystematisch richtig .
nach dem herrschenden grundsatz in bezug auf das gesamtreineinkommen sollten unterstützungsleistungen in die bemessungsgrundlage einbezogen werden , also als steuerbares einkommen angesehen werden .
es muss dann aber der bedürftigkeit des leistungsempfängers in einem anderen bereich rechnung getragen werden , nämlich , wie gesagt wurde , durch freistellung im bereich des existenzminimums , das heisst z. b. durch tarifliche massnahmen oder auch durch entsprechende abzüge , was die kantone ja zu einem guten teil auch tun .
die steuerbefreiung des existenzminimums ist heute weder beim bund noch in den kantonen explizit vorgesehen .
wir haben aber immerhin in der bundesverfassung eine bestimmung , die die existenzsicherung statuiert , nämlich im zusammenhang mit der ahv , der iv und den ergänzungsleistungen , wo klar gesagt wird , dass dafür zu sorgen ist , dass jede person ein angemessenes einkommen zur verfügung hat .
die parlamentarische initiative , die die steuerbefreiung des existenzminimums in den kantonen vorsah , scheiterte im jahre 2007 ; es wurde vorhin schon darüber diskutiert .
es ist aber auch darauf hinzuweisen , dass die kantone diesem existenzminimum rechnung tragen , und zwar durch eine kombination von steuerfreien einkünften , steuerabzügen und der möglichkeit des erlasses dieser steuern bis zu einem gewissen grad - wobei das existenzminimum in den verschiedenen kantonen natürlich unterschiedlich fixiert wird .
ich denke , politisch wird sich an dieser situation in der zwischenzeit nichts geändert haben .
neu ist aber nun die verknüpfung mit der besteuerung der unterstützungsleistungen und damit auch die konkrete zielsetzung , einen anreiz für die wiederaufnahme des erwerbs zu schaffen , indem das sozialhilfe - und das steuersystem besser aufeinander abgestimmt werden sollen .
es ist unbestritten , dass der bund nicht in die tarifautonomie eingreifen darf und dass es sache der kantone ist , das existenzminimum steuerlich zu befreien .
es ist auch sache der kantone zu bestimmen , auf welche art und weise sie das tun wollen .
aus dem grundrecht auf existenzsicherung , das sich aus der bundesverfassung ableiten lässt , ergibt sich aber schon heute , dass niemand durch eine staatliche abgabeforderung in seinem recht auf existenzsicherung verletzt werden darf .
das läuft indirekt auch auf die steuerliche befreiung des existenzminimums hinaus .
bezüglich der forderung nach der befreiung des existenzminimums käme also höchstens eine deklaratorische bestimmung im bereich des dbg oder des sthg infrage .
etwas anderes ist zurzeit nicht denkbar .
der regelungsbedarf liegt somit hauptsächlich bei der besteuerung von öffentlichen unterstützungsleistungen .
das ist ein steuersystematisch richtiger ansatz ; politisch ist er vielleicht nicht ganz einfach umzusetzen , aber steuersystematisch und sachlich ist er richtig .
man könnte damit den ungerechtigkeiten des heutigen steuersystems entgegenwirken .
der bundesrat steht dem anliegen , die sogenannten schwelleneffekte zu vermindern oder sie gar zu beseitigen , positiv gegenüber .
wir sind bereit , die motion anzunehmen .
wir sind selbstverständlich aber auch nicht dagegen , wenn sie den motionstext in einen prüfungsauftrag umwandeln wollen , damit man die auswirkungen der verschiedenen varianten vielleicht noch besser sieht und sich für einen weg entscheiden kann .
die wak des ständerates fordert den bundesrat mit der motion 10.3340 auf , die bundesgesetzgebung , namentlich die bestimmungen des bundesgesetzes über die direkte bundessteuer und des steuerharmonisierungsgesetzes , dahingehend zu revidieren , dass unterstützungsleistungen aus öffentlichen mitteln , die anstelle des erwerbseinkommens ausbezahlt werden , insbesondere sozialhilfeleistungen , im sinne der steuerlichen und wirtschaftlichen gleichbehandlung gänzlich der einkommenssteuer unterstellt werden und gleichzeitig das existenzminimum steuerlich entlastet wird .
die wak des ständerates hat die motion im rahmen der beratung der standesinitiative bern 09.300 , " besteuerung von sozialhilfeleistungen " , verabschiedet .
die standesinitiative bern liegt uns heute aber nicht zur beratung vor ; sie ist noch im ständerat hängig .
sollte die motion abgelehnt oder , wie wir es ihnen beantragen , in einen prüfungsauftrag umgeändert werden , wird diese standesinitiative im ständerat weiterbehandelt .
der ständerat hat die motion angenommen , der bundesrat beantragt ebenfalls annahme der motion .
die mehrheit der wak unseres rates hat die prüfung dieses antrages vorgenommen und die motion nach der diskussion in einen prüfungsauftrag umgeändert .
das heisst : wir sind nicht bereit , die motion in der heutigen form anzunehmen , und beantragen ihnen eine abänderung der motion .
wir änderten den text in dem sinne , dass aus der motion ein prüfungsauftrag wird .
der ihnen nun vorliegende vorstoss enthält zwei komponenten : einerseits wird gefordert , dass im sinne der gleichbehandlung unterstützungsleistungen , namentlich sozialhilfeleistungen , gleich wie das einkommen besteuert werden .
andererseits soll die steuerliche entlastung des existenzminimums sichergestellt werden .
diese zweite komponente ist als solche keine neue , beinhaltete doch bereits das steuerpaket 2001 respektive die vorlage , die wir 2004 dem volk unterbreiteten , diese befreiung des existenzminimums .
diese vorlage erlitt bekanntlich aber schiffbruch .
dementsprechend haben wir nach wie vor keine steuerliche entlastung des existenzminimums .
im geltenden recht sind die unterstützungsleistungen von der einkommenssteuerpflicht ausgenommen .
diese ausnahme gilt jedoch nur insoweit , als die steuerliche befreiung nicht im zusammenhang mit einer erwerbstätigkeit steht .
ausserdem dürfen die unterstützungsleistungen zusammen mit den übrigen einkünften das existenzminimum nicht übersteigen .
diese ausnahme ist sozialpolitisch klar begründet .
unter dem aspekt der besteuerung nach der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit wäre es , ja ist es nur konsequent , die steuerpflicht auf diese leistungen auszudehnen .
es ginge bzw. geht dabei um die herstellung eines gerechten horizontalen lastenausgleichs zwischen menschen mit ähnlichen einkommen und ähnlichen ressourcen .
auch wenn die wak unseres rates dieser forderung im grundsatz zustimmt , hat sie die motion im gegensatz zum ständerat , der eine überarbeitung der entsprechenden gesetze , namentlich des dbg und des sthg , verlangt , abgeändert und daraus einen prüfungsauftrag gemacht .
die gründe für diesen änderungsantrag sind folgende : die mehrheit ihrer kommission stellt fest , dass wir als gesetzgeber zwar den grundsatz der besteuerung der unterstützungsleistungen sowohl im dbg als auch im sthg festhalten können .
es handelt sich dabei aber lediglich um grundsatzentscheide , die keine direkten auswirkungen auf kantone und bund haben können .
wir können gleichzeitig , wie dies der ständerat wünscht , auch die befreiung des existenzminimums sowohl im dbg als auch im sthg einführen .
doch anders als beim grundsatz der besteuerung der unterstützungsleistungen liegt die festlegung der höhe der steuerlichen entlastung des existenzminimums ausschliesslich in der kompetenz der kantone , auch wenn wir den entsprechenden grundsatz formell festhalten könnten .
wir können den kantonen nicht vorschreiben , wie hoch die entlastung des existenzminimums sein soll .
dazu kommt , dass unter dem begriff existenzminimum sehr unterschiedliches verstanden wird .
einige kollegen unserer kommission haben zu recht darauf hingewiesen , dass man sowohl vom betreibungsrechtlichen existenzminimum als auch vom von den skos-richtlinien vorgegebenen existenzminimum spricht .
es gäbe zusätzlich auch noch die fürsorgerechtlichen existenzminima .
diese werte sind von kanton zu kanton unterschiedlich , sie werden auch von kanton zu kanton unterschiedlich angewendet und in gewissen gemeinden bereits unterschritten , namentlich in bezug auf die skos-richtlinien .
alle sind sich einig , dass unterstützungsleistungen nach dem grundsatz der gesamtreineinkommenssteuer richtigerweise in die bemessungsgrundlage einbezogen werden sollten .
eine solche besteuerung hätte auch zur folge , dass die abhalteeffekte bzw. auch die schwellenwerte bei der aufnahme einer erwerbstätigkeit reduziert würden .
gleichzeitig sollte aber der bedürftigkeit des leistungsempfängers durch eine angemessene freistellung des existenzminimums rechnung getragen werden .
auch die steuerexperten - ich nenne nur drei : zigerlig , jud und reich - vertreten diese auffassung .
bereits in der ständerätlichen wie danach auch in unserer kommission wurde auf verschiedene probleme hingewiesen .
erstens gelte es zu wissen , welcher wert als existenzminimum eingesetzt werden sollte .
zweitens sei nicht klar , ob die besteuerung der sozialhilfeleistungen nicht zur folge hätte , dass schliesslich von den behörden höhere sozialleistungen bezahlt werden müssten , damit die neu anfallenden steuern entrichtet werden könnten .
auch dieser punkt bedarf einer genauen und zusätzlichen prüfung .
gerade in diesem sensiblen bereich macht es keinen sinn , dass die [ page 1950 ] gemeinde die sozialleistungen erhöht , damit eine person die steuern bezahlen kann , und dann diese gleichen steuern an den kanton abliefert .
das gibt einen transfer von sozialleistungen , der schlicht inakzeptabel ist .
diese fragen wurden von der schwesterkommission nicht geklärt .
damit verbunden sind auch weitere probleme .
sie entstehen nicht etwa auf bundesebene , bei der direkten bundessteuer , weil dort die tarifhoheit besteht und die tariffreibeträge derart hoch sind , dass die befreiung faktisch bereits realisiert ist ; die probleme entstehen vielmehr just auf kantonaler und auf kommunaler ebene .
es wäre in der tat stossend , wenn ausgerechnet die gemeinden zusätzliche steuern an den kanton abliefern müssten , gemeinden , die sozialhilfeleistungen erhöhen , nur damit die personen effektiv besteuert werden können .
damit diese fragen geklärt werden , beantragt ihnen die kommission mit 14 zu 6 stimmen bei 3 enthaltungen , die motion in einen prüfungsauftrag abzuändern und diesen entsprechend gutzuheissen .
im rahmen dieses prüfungsauftrages gilt es , diese offenen fragen zu klären und zu beantworten , und dies , obschon wir in diesem rat bereits zweimal die steuerliche befreiung des existenzminimums besprochen und 2004 gar in der steuervorlage verankert haben .
damit auch die bereits erwähnten weiteren fragen beantwortet werden können , beantragt ihre kommission , die motion in einen prüfungsauftrag umzuformulieren .
ich bitte sie , der kommission zu folgen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 135 stimmen dagegen ... 6 stimmen
art .
1 [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe ... 144 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ vs ]
sie haben praktisch alles gehört , was man zu dieser immobilienbotschaft sagen kann .
ich möchte nur noch ein paar kurze erklärungen anbringen .
wir beantragen mit dieser immobilienbotschaft zur erhöhung des verpflichtungskredites " zivile bauten " einen gesamtkredit von 213 millionen franken .
das beinhaltet verpflichtungskredite für zwei grosse bauvorhaben und einen rahmenkredit für projektierungen und kleinere bauprojekte .
eines der zwei grossen bauprojekte betrifft die kanzlei und residenz in moskau , ein projekt , mit dem sie sich schon länger befassen .
die entscheidung über diesen verpflichtungskredit wurde letztes jahr verschoben , weil man grössere kostensicherheit mit einem voranschlag auf basis der aktuellen kosten wünschte ; ein solcher liegt jetzt vor .
mit den auf aktuellen moskauer preisen basierenden kosten konnte der verpflichtungskredit , verglichen mit dem im jahr 2009 vorgelegten , leicht reduziert werden .
die kostengenauigkeit liegt bei plus/minus 10 prozent , das ist uns bewusst .
wir können währungsschwankungen nicht voraussehen und die teuerung nicht einberechnen , aber innerhalb dieser spannbreite ist kostensicherheit so weit wie möglich gewährleistet .
das projekt in moskau soll so weit wie möglich minergie-eco-standard erreichen .
das ist nicht überall , aber in gewissen teilen möglich .
die vorgabe der moskauer stadtbehörde , die energie vom fernwärmenetz der stadt zu beziehen , erschwert uns dieses vorhaben ; trotzdem versuchen wir , den minergie-eco-standard so weit wie möglich zu erreichen und damit auch die energiekosten so tief wie möglich zu halten .
als neues projekt ist das centro sportivo tenero dazugekommen ; dieses ist aus der optik des bundesamtes für sport notwendig .
" jugend und sport " hat hier bedürfnisse .
wir beantragen nur für ein teilprojekt einen verpflichtungskredit , obwohl an sich die ganze anlage saniert und neu strukturiert werden muss .
dieses teilprojekt umfasst die erneuerung des zeltplatzes für 600 personen , die erstellung der notwendigen infrastruktur und eine verbesserung der anlagen , die das ende ihres lebenszyklus erreicht haben .
eine allgemeine bemerkung : das bbl legt bei allen bauvorhaben grossen wert auf nachhaltiges bauen .
aufgrund dieser vorgaben werden auch bauten erstellt , die , über ihren gesamten lebenszyklus betrachtet , hohen wirtschaftlichen , sozialen und vor allem auch ökologischen anforderungen genügen sollen .
wir möchten damit auch den auswirkungen auf künftige generationen rechnung tragen .
das gilt insbesondere für die residenz in moskau , wo wir machen werden , was machbar ist , und für das centro sportivo tenero .
ich möchte ihnen beantragen , den entwurf des bundesrates zu genehmigen und den gesamtkredit zur erhöhung des verpflichtungskredites zu bewilligen .
bei der diesjährigen immobilienbotschaft geht es um einen rahmenkredit von 150 millionen franken und zwei einzelobjekte , deren kredite zusammen 63 millionen franken ausmachen .
der grösste einzelposten betrifft den neu - und umbau der schweizer botschaft in moskau .
die notwendigkeit , das raumprogramm und auch die architektonische umsetzung dieses bauvorhabens wurden bereits vor einem jahr nicht angezweifelt .
nicht einverstanden waren wir damals mit der art der kostenrechnung und deren genauigkeit sowie mit den technischen standards ; deshalb die damalige rückweisung .
das bbl hat die zeit offensichtlich genutzt und eine neue , glaubwürdigere kostenrechnung präsentiert .
zwar sind heute die kosten nur unwesentlich tiefer , immerhin haben wir nun aber gewähr , dass der kredit seriös berechnet wurde .
vor einem jahr stellten wir auch fest , dass bei der ausführungsplanung sowohl die schweizerischen wie auch die russischen normen berücksichtigt worden waren .
im zweifelsfall basierte man dann immer auf den strengeren vorschriften .
dieser mit recht kritisierte , übertriebene perfektionismus wurde nun bei der überarbeitung etwas reduziert .
heute werden hauptsächlich bezüglich der erdbebensicherheit noch unsere normen berücksichtigt , und dagegen ist nichts einzuwenden .
das zweite einzelobjekt , die erweiterung der sportanlage in tenero , zeichnet sich durch eine hohe architektonische qualität aus .
immerhin zeichnet mario botta für dieses projekt verantwortlich .
auch hier kann von einem vernünftigen preis-leistungs-verhältnis gesprochen werden .
offensichtlich gelang es dem bbl , den stararchitekten von allzu kostspieligen architektonischen höhenflügen abzuhalten .
schwierig oder nahezu unmöglich war es für uns , die vielen kleineren und mittleren bauvorhaben im rahmenkredit bezüglich notwendigkeit und ausbaustandards zu prüfen .
diese projekte wurden uns immer lediglich in knapper tabellarischer form präsentiert .
hier mussten wir uns auf die fachkompetenz des bbl verlassen .
gebäude benötigen zur werterhaltung einen entsprechenden unterhalt .
zu den pflichten eines verantwortungsbewussten gebäudeeigentümers gehören deshalb auch regelmässige unterhaltsarbeiten .
beim bund als grossem liegenschaftsbesitzer sind diese kosten natürlich auch entsprechend hoch .
neben dem reinen gebäudeunterhalt ändern im laufe der zeit aber auch die bedürfnisse der benützer , was wiederum zu baulichen massnahmen führen kann .
grundsätzlich kann man dem bundesamt für bauten und logistik attestieren , dass es versucht , mit vernünftigen kosten zu guten architektonischen und organisatorischen lösungen zu kommen .
sodann bewegt sich der gesamtbetrag der vorgesehenen investitionen in der höhe von 213 millionen franken im rahmen der mittelfristigen finanzplanung .
die svp-fraktion wird dieser botschaft zustimmen .
wie die kommissionssprecherin und der kommissionssprecher bereits ausgeführt haben , beantragt der bundesrat mit dieser botschaft einen gesamtkredit von 213 millionen franken zur erhöhung des verpflichtungskredits " zivile bauten " beim bbl im efd .
der gesamtkredit setzt sich wie folgt zusammen - das wurde auch bereits erläutert -: erstens aus dem umbau von kanzlei und residenz in moskau , zweitens aus der beherbergungsanlage centro sportivo in tenero und drittens aus dem rahmenkredit von 150 millionen franken für die abtretung von verpflichtungskrediten für das immobilienportefeuille des bbl .
ich äussere mich kurz zu den ersten beiden punkten , zum rahmenkredit nicht mehr ; den ausführungen der kommissionssprecher habe ich nichts mehr beizufügen .
zur residenz in moskau : auf begehren der kommission für öffentliche bauten wurde die entscheidung über den verpflichtungskredit für den neu - und den umbau der kanzlei und residenz in moskau letztes jahr um ein jahr verschoben .
der grund dafür war , dass wir in der kommission für öffentliche bauten eine genauere kostensicherheit auf der basis des aktuellen moskauer baumarktes verlangten .
inzwischen haben lokale partner des generalunternehmers diese kosten ermittelt .
das botschaftsareal in unmittelbarer nähe des stadtzentrums wird mit einem neubau ergänzt , bestehende bauten und anlagen werden umgebaut .
ziel des um - und des neubaus ist es , die ganze verwaltung , die visa-abteilung sowie die residenz auf dem bisherigen areal zusammenzuführen .
die schweizer sowie die russischen normen wurden , wenn immer möglich , eingehalten .
das erreichen des minergie-eco-standards für das gesamte gebäude ist nicht möglich , da auf die wärmeerzeugung mit erdwärme - erdsonden sind wegen der u-bahn nicht erlaubt - und auf die warmwassererzeugung verzichtet werden muss , dies infolge starker luftverschmutzung in moskau sowie einer kurzen sonnenscheindauer .
die vorgelegte projektdokumentation mit dem kostenvoranschlag über 39 300 000 franken ist detailliert und nachvollziehbar ; dies zur residenz in moskau .
nun kurz zum centro sportivo in tenero : das centro sportivo in tenero ist neben magglingen der zweite hauptstandort des bundesamtes für sport .
im gegensatz zu magglingen sind es in tenero vor allem jugendliche , die im rahmen von sportlagern trainieren und dort auch neue sportarten kennenlernen können .
während der periode von april bis oktober werden mit 528 plätzen in fest montierten zelten auf fixen plattformen rund 50 prozent des unterkunftangebotes abgedeckt .
die verpflegungs - und sanitärbereiche sowie die infrastruktur - und logistikanlagen des zeltplatzes entsprechen nicht mehr den heutigen hygienischen , betrieblichen und sozialen anforderungen .
eine optimierung und erweiterung der beherbergungsanlage ist unumgänglich und kostet 23,7 millionen franken .
die cvp/evp/glp-fraktion bittet sie , dem neuen gesamtkredit " zivile bauten " von 213 millionen zuzustimmen .
mit der immobilienbotschaft efd 2010 beantragen der bundesrat wie auch die kommission für öffentliche bauten einen gesamtkredit von 213 millionen franken zur erhöhung des verpflichtungskredites " zivile bauten " .
bei diesem gesamtkredit geht es um die finanzierung von zwei grossen bauprojekten und um einen rahmenkredit für kleinere bauvorhaben .
bei den zwei grossen bauprojekten handelt es sich erstens um den neu - und umbau der kanzlei und residenz der schweizer botschaft in moskau für 39,3 millionen franken und zweitens um die beherbergungsanlage des centro sportivo in tenero für 23,7 millionen franken .
die schweizer botschaft in moskau gehört zu den wichtigsten auslandvertretungen der schweiz .
das bauvorhaben soll , entsprechend den gestiegenen anforderungen , den zusätzlichen raumbedarf decken und die verschiedenen bestehenden schweizerischen dienststellen in moskau an einem einzigen standort vereinen .
der verpflichtungskredit für das projekt in moskau war bereits teil der immobilienbotschaft efd 2009 . der entscheid wurde damals um ein jahr verschoben mit dem auftrag , die kostensicherheit zu vergrössern .
das ist inzwischen passiert .
dabei konnte der kredit gesenkt werden , allerdings lediglich um 200 000 franken .
das centro sportivo tenero ist neben magglingen der zweite hauptstandort des bundesamtes für sport .
hier trainieren vor allem jugendliche in sportlagern .
rund 50 prozent der unterkünfte in diesem centro sind in fest montierten zelten .
die verpflegungs - und sanitärbereiche müssen nun aus hygienischen und betrieblichen gründen erneuert und verbessert werden .
der rahmenkredit in der höhe von 150 millionen franken beinhaltet eine ganze reihe von bauvorhaben .
die einzelnen projekte kosten weniger als 10 millionen franken und werden darum in diesem rahmenkredit zusammengeführt .
dabei geht es unter anderem um bauliche massnahmen bei botschaften .
das departement für auswärtige angelegenheiten betreibt weltweit rund 164 vertretungen .
je nach wirtschaftlichkeit ist der bund eigentümer oder mieter der liegenschaften .
es ist klar , dass sich da alljährlich bauliche massnahmen aufdrängen .
so sind es für 2011 unterhalts - und neubauten an acht standorten , käufe an fünf standorten und eine geringe summe für mobiliar ; damit ergibt sich insgesamt ein verpflichtungskredit von 21,6 millionen franken .
die eidgenössische zollverwaltung hat schweizweit 971 liegenschaften .
es geht um einen verpflichtungskredit von 12,55 millionen franken , und das für baumassnahmen und unterhaltsarbeiten .
das eidgenössische volkswirtschaftsdepartement beantragt einen kredit in der höhe von 35,16 millionen franken für die forschungsanstalten agroscope in changins-wädenswil , liebefeld-posieux und reckenholz-tänikon .
dieser immobilienpark umfasst 150 gebäudeeinheiten .
es gilt , diesen zu sanieren , zu modernisieren und überholte sowie überdimensionierte infrastrukturen zu reduzieren .
nebst drei projekten , bei denen es um energetische optimierungen geht , soll auch der ständeratssaal aufgefrischt werden - kostenpunkt : 4,5 millionen franken .
damit erwähne ich nur einige der in der botschaft genannten projekte .
die kommission für öffentliche bauten hat die botschaft mit kritischem blick geprüft .
nach der diskussion fiel der entscheid klar und eindeutig aus : die kommission für öffentliche bauten empfiehlt dem rat ohne gegenstimme bei 1 enthaltung zustimmung zur immobilienbotschaft .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der dringlichkeitsklausel ... 176 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 57 stimmen dagegen ... 102 stimmen [ vs ]
ich bin nicht richterin , und ich bin auch nicht juristin , ich kann das nicht beurteilen .
aber ich traue unserer strafgesetzgebung und unserer richterlichen praxis zu , dass die massnahmen so bemessen werden , dass die gesellschaft im verhältnis zur [ page 1957 ] gefährlichkeit des täters oder der täterin geschützt wird .
irgendwo müssen wir doch die verhältnismässigkeit wahren .
frau ingold , sie haben auf die frage von frau schmid-federer geantwortet , dass die täter mit einer massnahme nicht mehr frei herumlaufen würden .
wir haben den taximord in wetzikon erlebt : der täter lief frei herum .
meine frage ist folgende : wenn man eine ambulante massnahme beantragt , läuft dann jemand frei herum oder nicht ?
die " psychosexuelle disharmonie " ist natürlich einer der fachbegriffe , die die medien mit lust aufgreifen , da niemand sie versteht .
ein fachgutachten ist aber nicht dazu da , die bevölkerung darüber zu informieren , aus welchem grund ein täter teilschuldunfähig ist .
es ist nicht anzunehmen , dass die schuldunfähigkeit bestätigt wird , wenn eine straftat mit einer schuldfähigkeit zusammenhängt .
das haben wir ja gehört und bestätigt bekommen : kein gericht spricht keine strafe aus , wenn eine schuldfähigkeit gegeben ist .
wenn keine schuldfähigkeit gegeben ist , dann wird das im fachgutachten so festgehalten worden sein .
aber das kann man sicher nicht aufgrund von medienberichten beurteilen .
meine frage bezieht sich auf ein gerichtsurteil , über das kürzlich in einer zeitung berichtet wurde : ein sexualtäter wurde wegen " psychosexueller entwicklungsdisharmonie " freigesprochen .
wie beurteilen sie ein urteil , bei dem ein sexualtäter wegen " psychosexueller entwicklungsdisharmonie " freigesprochen wird ?
natürlich hat das gericht diese kompetenz .
aber es ist doch unbestritten , dass die begutachtung durch fachpersonen eigentlich zwingend ist .
das gericht würde das auch ohne diese artikel machen , das traue ich dem gericht zu .
aber auch wenn das gericht , wie frau geissbühler sagt , beim unteren strafmass bleiben kann , ist das allenfalls immer noch überhaupt nicht gerecht , weil ein völlig unzurechnungsfähiger mensch vielleicht nicht einmal das untere strafmass verdient , sondern überhaupt nicht schuldfähig ist .
diese abklärung kann doch erst das fachgutachten vornehmen .
antrag der mehrheit der initiative keine folge geben [ vs ] antrag der minderheit ( heer , freysinger , geissbühler , kaufmann , reimann lukas , schwander ) der initiative folge geben [ vs ] proposition de la majorité ne pas donner suite à l'initiative [ vs ] proposition de la minorité ( heer , freysinger , geissbühler , kaufmann , reimann lukas , schwander ) donner suite à l'initiative
mit meiner parlamentarischen initiative möchte ich die artikel 19 und 20 des strafgesetzbuches streichen .
bei artikel 19 geht es um die strafmilderung bei verminderter schuldfähigkeit des täters .
war der täter zur zeit der tat nicht fähig , das unrecht seiner tat einzusehen oder gemäss dieser einsicht zu handeln , so ist er nicht strafbar .
bei artikel 20 geht es um die gutachten .
er lautet : " besteht ernsthafter anlass , an der schuldfähigkeit des täters zu zweifeln , so ordnet die untersuchungsbehörde oder das gericht die sachverständige begutachtung durch einen sachverständigen an .
" diese zwei artikel dienen nur dem schutz des täters ; damit muss nun schluss sein .
es gibt unzählige urteile , bei welchen straftäter straffrei davonkommen .
nur drei beispiele : ein erstes beispiel : in den letzten monaten konnte man in den zeitungen lesen : " amokläufer bleibt straffrei " .
ein mann schoss im jahr 2007 in baden in einem restaurant fünf menschen an ; ein mann starb .
nun wurde das verfahren eingestellt , weil der täter zur tatzeit anscheinend schizophren und daher schuldunfähig war .
ein zweites beispiel : ein messerstecher wird freigesprochen .
ein mann hatte ohne grund mit einem messer siebenmal auf einen anderen mann eingestochen .
da der messerstecher psychisch angeschlagen war , wird er freigesprochen .
ein drittes beispiel : eine frau erstach ihren ex-freund .
sie bekam nur vier jahre gefängnis , weil sie bei der tat unter kokaineinfluss gestanden sei .
dies darf doch einfach nicht sein : die gefährlichsten verbrecher kommen mit nur kleinen strafen oder sogar straffrei davon !
die gutachten kosten sehr viel geld und verzögern den prozess .
sie sind nur für den täter gut , denn gutachten bedeuten fast immer eine strafmilderung .
ich bin der meinung , dass wir gar keine solchen gutachten brauchen , denn auch für eine gewöhnliche bürgerin oder einen gewöhnlichen bürger ist es klar , dass ein mörder und vergewaltiger psychisch krank ist .
ebenfalls katastrophal ist die strafmilderung , denn die straftäter , welche psychisch krank sind oder unter drogen - oder alkoholeinfluss andere menschen umbringen oder schwer verletzen , sind für die allgemeinheit gefährlich und gehören weggesperrt .
eine strafmilderung in solchen fällen ist höchst fahrlässig und gefährdet die sicherheit der bevölkerung .
man weiss z. b. ganz genau , dass triebtäter nicht therapierbar sind .
trotzdem lässt man sie immer wieder frei .
oft verüben sie dann wieder die gleichen verbrechen .
denkt eigentlich auch je jemand an die opfer ?
die richter haben auch ohne diese zwei artikel genug handlungsspielraum , da es für jedes delikt ein minimalstrafmass ohne eine obere limite gibt .
es muss auch festgestellt werden , dass heute ungefähr 70 prozent aller straftaten mit der minimalstrafe belegt werden .
dies muss sich ändern .
die initiative für die wiedereinführung der todesstrafe muss hellhörig machen .
auf das leben der opfer haben solche schweren delikte erhebliche auswirkungen .
die lebensqualität der betroffenen wird massiv beeinträchtigt .
solche untaten dürfen nicht als bagatellen behandelt werden .
die gesellschaft erwartet , dass unrecht aufgearbeitet , bewältigt und gesühnt wird .
die strafe ist psychologisch ein ganz wichtiger teil dieser bewältigung und damit der wiederherstellung der gerechtigkeit , denn nebst dem bedürfnis nach sicherheit haben wir auch ein bedürfnis nach gerechtigkeit .
der gerechtigkeitssinn liegt unserem rechtsstaat zugrunde .
gehen täter straffrei aus , so geht letztlich das vertrauen in den rechtsstaat verloren .
deshalb ist es nicht richtig , täter mit den artikeln 19 und 20 des strafgesetzbuchs zu schützen .
wir müssen die opfer schützen , dann würde die extreme forderung nach der todesstrafe kaum entstehen .
das gesetz muss korrigiert werden .
der täterschutz muss zugunsten des opferschutzes abgebaut werden .
ich bitte sie , meine parlamentarische initiative zu unterstützen .
frau geissbühler , denken sie z. b. an eltern , die unter schock stehen , weil sie gerade ihr kind verloren haben , oder einen mann , der mit schlafmitteln eingeschlafen ist und von einem einbrecher überrascht wurde , oder einen debilen menschen , der nicht einmal weiss , dass es für eine zugfahrt ein ticket braucht .
sind sie wirklich der meinung , dass diese leute , wenn sie eine tat begehen , gleich schuldig sind wie ein kaltblütiger mörder ?
grundsätzlich ist ein delikt ein delikt und bleibt ein delikt .
wenn der richter das gefühl hat , es gebe einen grund , ein delikt als weniger schlimm zu beurteilen , ob es ein mord ist oder nicht , dann kann er ja die minimalstrafe aussprechen ; das ist kein problem .
er hat diesen handlungsspielraum , und es wird ja auch sehr oft davon gebrauch gemacht .
liebe kollegin , sie wissen doch , dass die schuldfähigkeit ein zentraler grundsatz unseres systems ist .
schuldfähig sind nur erwachsene personen , wobei kinder und vermindert schuldfähige personen im gesetz gesondert behandelt werden .
mit ihrer initiative wollen sie einfach diese unterscheidung abschaffen : kinder und nicht oder vermindert schuldfähige personen sollen gleich behandelt werden wie schuldfähige personen .
wollen sie das ?
grundsätzlich sind natürlich kinder im jugendstrafrecht gar nicht straffähig , das ist überhaupt kein problem .
es geht ja hier um die strafminderung bei psychisch kranken menschen und bei menschen unter drogen - oder alkoholeinfluss .
von daher gesehen ist zu sagen : wenn sie fähig sind , überhaupt ein so grausames delikt auszuüben , dann sollten sie auch fähig sein , eine strafe zu empfangen .
wenn sie nämlich so schwer behindert sind oder so schwer psychisch gestört sind , sind sie wahrscheinlich nicht in der lage , ein so schweres delikt zu verüben .
sonst sollen sie eben auch für das hinstehen , was sie gemacht haben .
[ page 1955 ]
im namen der minderheit möchte ich ihnen beantragen , dieser parlamentarischen initiative folge zu geben .
frau geissbühler hat ausgeführt , worum es geht .
es gibt in der praxis konkrete beispiele , in denen es zu schlimmen taten gekommen ist .
ein beispiel aus dem kanton zürich möchte ich erwähnen , den taximord in wetzikon : der täter hatte bereits einmal einen polizisten mit einem messer schwer verletzt und wurde freigesprochen ; es wurde eine massnahme angeordnet , da er nicht schuldfähig war .
er war nicht schuldfähig , weil er als drogensüchtiger mensch galt .
diese massnahme hat dazu geführt , dass keine strafe ausgesprochen worden ist .
der täter wurde von der polizei danach oftmals wieder verhaftet , weil er auffällig geworden war ; die polizei konnte allerdings keine vorstrafe feststellen , da ja eine massnahme nicht zu einer solchen führt .
das endresultat war dann , dass der mann unter starkem drogeneinfluss einen taxifahrer brutal hinrichtete .
die damalige massnahme wurde auch nicht zu ende geführt .
es konnte auch nicht auf eine nachträgliche verwahrung zurückgegriffen werden , respektive es dauerte zu lange , bis diese hätte ausgesprochen werden können , da selbstverständlich der ganze rechtsmittelzug zur anwendung kam .
mit anderen worten : es ist eben so , dass die schuldfähigkeit anders beurteilt werden muss , als dies heute der fall ist .
die mehrheit sagt ja selber , dass die beurteilung des täters von sogenannten fachpersonen vorgenommen wird .
dabei handelt es sich in der mehrzahl um psychiater , welche ein täterfreundliches bild erstellen , was dazu führt , dass keine strafen , sondern massnahmen angeordnet werden , was die sicherheit der bevölkerung nicht erhöht .
es geht sicherlich auch darum , frau schmid-federer , dass die sühne respektive die interessen der opfer besser berücksichtigt werden , aber vor allem geht es darum , dass diese potenziell hochgefährlichen täter weggesperrt werden .
das ist eigentlich das zentrale anliegen , das ist der kern dieser sache .
wenn täter eine massnahme bekommen , wenn sie also schuldunfähig sind , dann laufen sie bald wieder frei herum .
eine massnahme kann beispielsweise eine stationäre therapie von einem oder zwei jahren sein ; danach werden sie wieder freigelassen .
es geht tatsächlich um den schutz der bevölkerung vor straftätern , welche irrational handeln und teilweise schuldunfähig sind , weil sie die schuldunfähigkeit selber verursacht haben .
das ist ein wesentlicher punkt .
niemand muss alkohol bis zum umfallen trinken oder drogen konsumieren , bis er nicht mehr weiss , was er tut ; wenn er dann als schuldunfähig gilt , ist das eine verdrehung der tatsachen .
deshalb bitte ich sie im namen der minderheit , dieser parlamentarischen initiative folge zu geben .
frau geissbühler will die artikel 19 und 20 des strafgesetzbuches streichen .
es geht um die strafmilderung bei verminderter schuldfähigkeit des täters , das heisst um die anerkennung beim strafmass , wenn ein täter zur zeit seiner tat nicht fähig ist , das unrecht seiner tat einzusehen und gemäss dieser einsicht zu handeln .
um diesen umstand abzuklären , um die schuldfähigkeit bzw. die schuldunfähigkeit zu ermitteln , ordnet die untersuchungsbehörde oder das gericht eine begutachtung durch einen sachverständigen an .
diese beiden artikel bestünden nur zum schutz der täter , schliesst die initiantin aus ihrer praxiserfahrung .
wir würden in einer gerichtspraxis leben , die viel zu viele strafen erlasse .
ob das der statistik entspricht , konnte in der [ page 1956 ] kommissionssitzung nicht ganz transparent gemacht werden .
es sind auch keine statistiken bekanntgegeben worden , wie oft eine solche strafmilderung oder , gemäss frau geissbühler , ein solcher straferlass aufgrund der artikel 19 und 20 gewährt wird .
von der kommission wird anerkannt , dass in der gesellschaft ein gewisses unbehagen herrscht , wenn medien berichten , dass straftäter straffrei davonkommen , weil sie zur tatzeit schuldunfähig waren .
diese verbreitete wahrnehmung ist nicht zu bestreiten .
sie kann aber kaum gewichtet werden , weil sie auf der selektion der medien beruht , die schliesslich der empörungsgesellschaft nahrung verschaffen und das gerechtigkeitsgefühl der konsumenten ansprechen wollen .
die gesellschaft erwartet , dass unrecht aufgearbeitet und bewältigt und dass schuld gesühnt wird .
die strafe ist psychologisch ein ganz wichtiger teil dieser bewältigung und damit der wiederherstellung der gerechtigkeit .
diese gefühle sind verbreitet , und der ruf nach gerechter strafe erfolgt häufig .
oft gründen die wünsche nach sühne sogar in einem rachebedürfnis .
in diesem schwarz-weiss-denken geht völlig unter , dass es menschen gibt , die aufgrund ihrer psychischen verfassung , einer krankheit oder irgendeines schwächezustandes keine oder keine volle verantwortung für ihr unrechtes tun übernehmen können .
auch die initiantin will das mitnichten ignorieren .
sie scheint letztlich sogar davon auszugehen , dass schwere delikte immer mit psychischer krankheit zusammenhängen .
doch das strafmass soll nicht oder nicht immer davon abhängen , sondern dem gerechtigkeits - und sühnebedürfnis der gesellschaft entsprechen .
zwar würde sie den gerichten gestatten , innerhalb ihrer spielräume einer verminderten zurechnungsfähigkeit rechnung zu tragen und dann beim strafmass im unteren bereich zu bleiben - so ihre schilderung einer lösung ohne die zwei strafgesetzartikel -, aber ohne professionelles gutachten ; dieser artikel soll ja auch gestrichen werden .
für frau geissbühler hat erste priorität , dass die öffentlichkeit das strafmass mit dem delikt in zusammenhang bringen kann .
das ist die kurzform ihrer forderung .
aber dieser wunsch kann nicht das motiv sein , ein prinzip im strafrecht , das schuldprinzip , das in den beiden artikeln eine tragende säule ist , umzustossen .
dem schuldprinzip kommt sogar verfassungsrang zu .
urteile , die gegen die artikel 19 und 20 verstossen , verstossen gegen das willkürverbot der bundesverfassung .
dies wäre der fall , wenn man die beiden artikel streichen und damit letztlich riskieren würde , dass psychisch vollständig unzurechnungsfähige leute zu einer strafe verurteilt würden .
das kann niemand wollen .
der schuldbegriff , der stets verwendet wird , bezieht sich nämlich auf die vorwerfbarkeit der tat .
es geht also darum , dass der täter für die tat überhaupt verantwortlich ist , darum , dass ihm das begangene unrecht zur last gelegt werden kann .
wenn wir artikel 19 streichen , so verurteilen wir personen , denen unter umständen kein vorwurf gemacht werden kann .
das schuldprinzip besagt , dass ein täter nur im ausmass seiner schuld bestraft werden kann .
wenn die schuld durch mangelnde schuldfähigkeit vermindert ist , so muss das beim strafmass berücksichtigt werden .
die parlamentarische initiative will das system der sorgfältigen erhebung der schuldfähigkeit aufheben .
die initiantin argumentiert mit der gefährlichkeit von straftätern und dem berechtigten sicherheitsbedürfnis der bevölkerung .
aber mehr sicherheit würde mit der initiative nicht erreicht .
die kommission kommt mehrheitlich zum schluss , dass kein handlungsbedarf besteht , dass die abschaffung der artikel 19 und 20 keine geeignete massnahme ist .
die wahrnehmung , dass milde strafen verhängt werden , basiert auf der unkenntnis des systems des heutigen strafrechts und respektiert das schuldprinzip überhaupt nicht .
die kommissionsminderheit will das anliegen prüfen , weil in ihren augen das strafmass dem delikt entsprechen muss und dem gerechtigkeits - und sühnebedürfnis der gesellschaft rechnung getragen werden soll .
die kommission beantragt ihnen mit 13 zu 6 stimmen bei 1 enthaltung , der parlamentarischen initiative keine folge zu geben .
frau ingold , die initiantin behauptet , es brauche die geforderten massnahmen , um schuldunfähige täter aus dem verkehr ziehen zu können .
ist es denn so , dass all diese leute frei in der gesellschaft herumlaufen , oder gibt es nicht auch möglichkeiten , diese aus dem verkehr zu ziehen ?
wir haben ja gehört , dass dann meistens eine massnahme ausgesprochen wird .
das heisst nicht , dass diese personen frei herumlaufen und der gesellschaft wieder im gleichen mass zur last fallen .
es ist ja eben gerade das ziel , dass sie der gesellschaft nicht zur last fallen und nicht wieder delikte begehen .
in einem solchen prozess hat das gericht den fall im griff ; es entscheidet sich dafür , eine massnahme auszusprechen , statt ein strafmass festzulegen .
ich bin der meinung , dass im hinblick auf eine verbesserung der situation , im hinblick darauf , dass diese menschen nicht mehr straffällig werden , eine strafmassnahme besser ist , als wenn diese menschen eine strafe absitzen müssen .
frau ingold , kann ein gericht nicht auch ohne die artikel 19 und 20 jederzeit eine fachperson beiziehen , um die schuldfähigkeit abzuklären ?
es steht noch auf der agenda , dieses bundesgesetz ; sie lebt noch , die parlamentarische initiative cina .
es haben mir etliche personen gesagt , sie hätten gemeint , wir hätten dieses geschäft versenkt ; dem ist nicht so .
wir sind , im gegenteil , in der endphase und nähern uns der verabschiedung dieses neuen gesetzes .
nach zehn jahren - es dürfte die älteste vorlage sein , die in unserem rat noch hängig ist - nähern wir uns dem ende .
so , wie es aussieht , kommt es zu einem happy end für die parlamentarische initiative , und wir werden dieses neue rahmengesetz für kommerziell angebotene risikoaktivitäten und das bergführerwesen in der schlussabstimmung erlassen können .
es ist auch ein lehrstück in parlamentsarbeit : alle kommissionen , die sich mit [ page 1931 ] dem geschäft befasst haben , haben diese parlamentarische initiative durchwegs abgelehnt , aber sowohl der nationalrat als auch der ständerat haben dann immer anders als die kommissionsmehrheit gestimmt und dieses geschäft weiterverfolgt .
jean-michel cina hat im jahr 2000 den erlass eines rahmengesetzes für kommerziell angebotene risikoaktivitäten und das bergführerwesen verlangt .
anlass für seine parlamentarische initiative waren die bedauerlichen unfälle bei solchen risikosportarten .
am 24 . september 2009 , das war das letzte mal , dass wir uns mit dieser vorlage befasst haben , haben wir in diesem rat dem entwurf zu diesem neuen bundesgesetz mit einer stimme differenz , mit 83 zu 82 stimmen , zugestimmt .
soweit ich das überblicke , waren sämtliche fraktionen in unserem rat im zeitpunkt der abstimmung über dieses gesetz in dieser frage gespalten .
auch die ständerätliche kommission für rechtsfragen ist mit 8 zu 4 stimmen auf die vorlage nicht eingetreten , und auch der bundesrat hat sich gegen sie ausgesprochen .
die minderheit hat sich im ständerat aber durchgesetzt .
der ständerat ist am 8. juni 2010 mit 26 zu 14 stimmen auf die vorlage eingetreten .
gestern , am 8. dezember 2010 , hat der ständerat die detailberatung vorgenommen .
er hat den entwurf mit 28 zu 1 stimmen angenommen .
sie haben heute eine fahne erhalten .
wir haben heute früh in der kommission für rechtsfragen die differenzen , die der ständerat geschaffen hat , angeschaut .
es handelt sich um zwei differenzen .
beide differenzen sind redaktioneller natur .
unsere kommission für rechtsfragen hat kommentarlos und einstimmig den beschlüssen des ständerates zugestimmt .
wir beantragen ihnen daher , beiden beschlüssen des ständerates zuzustimmen , damit das gesetz bereinigt ist .
08.3853 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 82 stimmen für den antrag der mehrheit ... 77 stimmen [ vs ] [ page 1949 ]
die instrumente , die man zur förderung dieser verschiedenen entwicklungen hat , sind sehr unterschiedlich , und sie können die konkurrenzfähigkeit mit dem ausland nicht einfach anhand eines kriteriums feststellen oder nicht feststellen .
es wird gegenstand dieses berichtes sein zu zeigen , welche instrumente man im ausland hat und welche wir bereits heute haben .
ich stelle manchmal fest , dass nicht alle sich bewusst sind , dass wir auch schon bestimmte instrumente haben , die eben tatsächlich für wissenschaft und forschung unterstützend wirken .
aber sie werden dann eine bilanz machen und sehen können , wo allenfalls noch handlungsbedarf besteht .
frau bundesrätin , zuerst vielen dank , dass sie bereit sind , das postulat entgegenzunehmen .
ich hätte ihnen gerne noch die frage gestellt , wie sie denn die konkurrenzfähigkeit der schweiz im bereich ip , also intellectual property , und ip-verwertung generell sehen , im wissen darum , dass die fördersysteme , die es im ausland gibt , wirklich nicht optimal sind , dass wir der konkurrenz dieser systeme aber halt trotzdem ausgesetzt sind .
die wak des nationalrates hat an ihrer sitzung vom 22 . november 2010 eine weitere anpassung in bezug auf die motion der fdp-fraktion vorgenommen und beantragt nun ihrem rat , ein kommissionspostulat anzunehmen .
der bundesrat wehrt sich nicht gegen den geänderten motionstext , und er wehrt sich auch nicht gegen das kommissionspostulat .
ich möchte ihnen kurz ein paar ausführungen zu den fragen machen , die sich hier stellen : der bundesrat teilt die ansicht , dass forschung und entwicklung eine zentrale bedeutung für die steigerung der technologischen leistungsfähigkeit eines landes haben .
er unterstützt denn auch die forschungsprojekte , die zwischen wirtschaft und wissenschaft stattfinden .
wir unterstützen diese aktiv ; aktuell tun wir das mit ungefähr 100 millionen franken pro jahr .
laufende ausgaben für forschung und entwicklung können in der schweiz als geschäftsaufwand verbucht werden .
es ist nicht so , dass das heute nicht berücksichtigt wird .
diese ausgaben wirken sich damit steuervermindernd aus .
diese regelung ist im übrigen auch im ausland verbreitet .
das geltende steuerrecht sieht auch vor , dass jedes unternehmen für die künftige forschung und entwicklung und für entsprechende aufträge an dritte eine rückstellung bis zu 10 prozent des steuerbaren gewinns , jedoch höchstens bis zu einer million franken machen kann .
in der vom bundesrat abgelehnten ursprünglichen motion wurden verschiedene vorschläge gemacht bzw. möglichkeiten aufgezeigt .
ein vorschlag ist die steuervergünstigung durch inputförderung .
eine solche steuervergünstigung stellt eine indirekte subventionierung der forschungs - und entwicklungstätigkeit in einem unternehmen dar .
wir haben kenntnis von erfahrungen aus dem ausland , die zeigen , dass das nur einen relativ geringen effekt hat .
dazu kommt noch , dass es mitnahmeeffekte auslösen kann , da unternehmen ein ureigenes geschäftliches interesse haben , in solchen fällen an forschung und entwicklung teilzuhaben , um damit dann auch profite erzielen zu können .
ein weiterer vorschlag der motion , die wir abgelehnt haben , war eine steuervergünstigung durch outputförderung .
eine solche besteht in einer bevorzugten besteuerung von erträgen aus immaterialgüterrechten .
eine solche massnahme erweist sich als zu wenig zielführend , das sieht man heute schon ; sie ist zu wenig zielgerichtet .
es würden nicht nur immaterialgüterrechte darunterfallen , welche die unternehmen selber entwickeln , sondern auch solche , die unternehmen von dritten erworben haben .
hinzu kämen auch hier bedeutende mitnahmeeffekte .
solche massnahmen wären also nicht effizient .
schliesslich wurde ein mehrfachabzug , das sogenannte box-system , zur diskussion gestellt .
das ist eine neue besteuerung je nach der quelle der einkünfte .
dies würde das steuersystem zusätzlich verkomplizieren und widerspricht dem anliegen von uns allen , das steuersystem einfacher zu machen .
mit der unternehmenssteuerreform iii wollen wir ja vereinfachungen einführen .
mit der unternehmenssteuerreform iii schlagen wir ihnen die abschaffung der emissionsabgabe auf eigenkapital , die beseitigung steuerlicher hindernisse bei der konzernfinanzierung , die neugestaltung des beteiligungsabzugs bei den juristischen personen und die anpassung bei der besteuerung von holding - und verwaltungsgesellschaften vor .
sie sehen also , dass in diesem bereich bereits etwas läuft .
das sind grosse aufwendungen ; die unternehmenssteuerreform iii wird den bund , wenn sie so umgesetzt wird , ungefähr 500 millionen franken pro jahr kosten .
wenn jetzt noch die steuervergünstigungen aufgrund der motion dazukommen würden , wären es über 800 millionen franken .
ich sage ihnen das , um ihnen aufzuzeigen , wie komplex die ganze geschichte ist .
wir sind aber selbstverständlich bereit , einen bericht zu erstellen und ihnen darin die auswirkungen aufzuzeigen .
die motion " einführung von steuerlichen fördermassnahmen zur stärkung des forschungsstandortes schweiz " wurde von unserem rat am 9. märz 2009 angenommen .
am 15 . september dieses jahres wurde die motion in geänderter form vom ständerat angenommen .
aus dem auftrag , den wir gegeben hatten , wurde ein prüfungsauftrag gemacht .
worum geht es ?
es geht hier darum zu prüfen , wie die steuergesetze anzupassen sind , damit forschung und entwicklung in den unternehmen mittels steueranreizen gefördert werden können .
wie ich schon gesagt habe , ist also jetzt aus dem direkten auftrag ein prüfungsauftrag geworden .
der prüfungsauftrag umfasst fünf punkte : 1. es geht um die einführung einer steuervergünstigung für unternehmen im zusammenhang mit dem aufwand aus qualifizierender forschung und entwicklung , also um eine sogenannte inputförderung .
2. es geht um die einführung von steuervergünstigungen für unternehmen im zusammenhang mit erträgen aus dem qualifizierenden immaterialgüterrecht , also um eine outputförderung , wenn dann eben etwas erforscht wurde .
3. die anreize sollen so ausgestaltet werden , dass die massnahmen allen schweizer unternehmen und schweizer betriebsstätten , auch mit ausländischer beteiligung , offenstehen .
es sollen alle steuerpflichtigen unternehmen antragsberechtigt sein , unabhängig von rechtsform und besitzverhältnissen und insbesondere auch unabhängig von der grösse .
4. die steuervergünstigungen müssen unter den gleichen voraussetzungen sowohl für die direkte bundessteuer als auch für die kantons - und gemeindesteuern gelten .
das heisst , das prinzip der gleichen bedingungen sollte auch im steuerharmonisierungsgesetz aufgenommen werden .
5. das verfahren , das dazugehört , soll einfach und praktikabel sein .
bei einem resultat von 12 zu 11 stimmen bei 1 enthaltung , also sehr knapp , empfiehlt ihnen nun die mehrheit der kommission , die motion in der geänderten form abzulehnen .
es gibt drei punkte zur begründung : 1. es ist nachweislich so - dazu gibt es internationale studien -, dass solche steuervergünstigungen im bereich von forschung und entwicklung wenig wirkung , hingegen einen grossen mitnahmeeffekt haben .
viele unternehmen leben ja davon , dass sie selber forschung und entwicklung machen , und es ist eigentlich nicht nötig , ihnen dann auch noch steuerliche vergünstigungen zuzusichern , weil sie ja sowieso forschung betreiben .
2. wir werden vor allem das fünfte anliegen der motion , nämlich einfache administrative verfahren , kaum umsetzen können - im gegenteil , es wird eine starke verkomplizierung des steuersystems geben .
das ist wieder ein schönes beispiel dafür , dass wir immer sagen , das steuersystem solle vereinfacht werden , dass das system dann aber , sobald ausnahmen bzw. vergünstigungen gemacht werden , komplizierter wird .
[ page 1947 ] 3. es geht hier auch um erhebliche steuerausfälle , vermutlich geht es um einen dreistelligen millionenbetrag .
die mehrheit ist der ansicht , dass es intelligenter sei , forschung und entwicklung direkt und nicht über steuervergünstigungen zu fördern .
die minderheit ist der ansicht , dass es durchaus sinn macht , forschung und entwicklung in den unternehmen mit steueranreizen zu fördern ; sie sieht in dieser massnahme einen grossen vorteil für die volkswirtschaft .
wir haben in der kommission auch die problematik diskutiert , ob es eine wettbewerbsverzerrung zwischen grossen und kleinen unternehmen geben könnte , also zwischen grossen unternehmen , die sowieso solche forschung und entwicklung betreiben , und kleinen unternehmen , die sich das nicht leisten können .
es stellte sich auch die frage , ob insbesondere unsere kmu gegenüber international tätigen unternehmen einen nachteil haben könnten .
aus diesem grund hat die wak des nationalrates mit einer knappen mehrheit , nämlich mit 12 zu 10 stimmen , beschlossen , auch noch ein postulat einzureichen .
dieses postulat möchte dem bundesrat den auftrag geben abzuklären , ob es möglich ist , steuerliche fördermassnahmen im bereich der forschung und entwicklung einzuführen , welche in bezug auf die branche und unternehmensgrösse wettbewerbsneutral sind ; das anliegen war , dass kmu keine nachteile haben sollten .
des weiteren soll abgeklärt werden , ob diese massnahmen vor allem schweizer unternehmen und arbeitsplätzen für schweizer arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer zugutekommen könnten .
in diesem sinne möchte ich sie bitten , die motion in der geänderten form des ständerates abzulehnen und das postulat anzunehmen .
08.3853 [ vs ] antrag der mehrheit ablehnung der motion [ vs ] antrag der minderheit ( favre charles , baader caspar , flückiger , hassler , ineichen , kaufmann , müller philipp , pelli , rime , theiler ) zustimmung zur änderung [ vs ] proposition de la majorité rejeter la motion [ vs ] proposition de la minorité ( favre charles , baader caspar , flückiger , hassler , ineichen , kaufmann , müller philipp , pelli , rime , theiler ) approuver la modification [ vs ] 10.3894 [ vs ] antrag der kommission annahme des postulates [ vs ] proposition de la commission adopter le postulat [ vs ]
bei artikel 7 e absatz 2 beantrage ich ihnen im namen der vorberatenden spk , sich dem ständerat anzuschliessen und beim erlass von notverfügungen durch den bundesrat auf die vorgängige konsultation der geschäftsprüfungsdelegation zu verzichten .
geschäftsprüfungskommission und -delegation haben selber wiederholt erklärt , dass sie diese vorgängige konsultation nicht wollten , weil dadurch die rolle der exekutive und jene der legislative vermischt würden und die geschäftsprüfungsdelegation bei einer vorgängigen konsultation in die mitverantwortung einbezogen werde , was ihre aufsichts - und kontrollfunktion behindere .
aus diesen überlegungen möchte ich ihnen beantragen , dass wir uns bei artikel 7 e absatz 2 dem ständerat anschliessen .
im namen der spk beantrage ich ihnen , bei artikel 7 d absatz 2 buchstabe a festzuhalten .
es ist technisch und gemäss ablauf des verfahrens möglich , eine polizeinotverordnung des bundesrates innerhalb von sechs monaten durch einen entwurf zu einer gesetzlichen grundlage abzulösen .
das hat sich in der praxis klar bestätigt .
noch einfacher ist es , wenn eine verordnung des bundesrates durch eine verordnung der bundesversammlung abgelöst wird - dazu benötigen wir nicht ein jahr .
die frist von sechs monaten hat zusätzlich eine präventive wirkung : der bundesrat muss sich nämlich schon beim erlassen seiner verordnung bewusst sein , dass diese schon bald durch ein gesetz oder allenfalls durch eine verordnung der bundesversammlung abgelöst wird .
der bundesrat wird auch nicht versucht sein , durch mehrere kurze zeit gültige verordnungen die schaffung einer gesetzlichen grundlage zu verhindern .
hinzu kommt , dass bei einem raschen beizug des parlamentes , also einem beizug innerhalb von sechs monaten , die demokratische legitimation des erlasses erhöht wird .
ich bitte sie also , bei artikel 7 d absatz 2 buchstabe a an ihrem beschluss festzuhalten und sich für eine frist von sechs monaten auszusprechen .
wir haben noch eine differenz die frist betreffend : bis wann muss eine gesetzliche grundlage geschaffen werden , um die verordnung abzulösen ?
der bundesrat beantragt ihnen , dass dies innerhalb eines jahres geschehen soll , und zwar aus folgenden gründen : es geht darum , dass man eine genügende frist hat , um die gesetzlichen grundlagen zu schaffen , vor allem , wenn es auch darum gehen würde , ein vernehmlassungsverfahren durchzuführen .
das vernehmlassungsverfahren sollte drei monate dauern .
wichtig ist auch , dass man die auswirkungen der massnahmen prüfen könnte , bevor man eine gesetzliche grundlage schafft , sei das ein gesetz oder eine verordnung des parlamentes .
wichtig ist auch die qualität der vorlage .
die ausarbeitung einer vorlage bedingt auch eine übersetzung in die amtssprachen .
dann scheint uns auch noch die frage der notwendigkeit wichtig .
vielleicht würde es sich nach ein paar monaten auch erübrigen , dass man hier eine gesetzliche grundlage schafft .
aus diesen gründen beantragt der bundesrat ihnen eine einjährige frist .
der bundesrat beantragt die annahme dieser drei vorstösse .
ich möchte ihnen kurz ein paar begründungen dazu geben .
mit dem postulat 10.3389 der gpk soll der bundesrat beauftragt werden , die vom gesetz definierte rolle der revisionsfirmen bei prüfungen von grossbanken zu überprüfen und über mögliche massnahmen zur stärkung der rolle der revisionsfirmen bericht zu erstatten .
das ist ein postulat , das natürlich vor allem auf die geschichte ubs zurückgeht .
es haben damals prüfungen stattgefunden , und es wurde festgestellt , dass in verschiedenen bereichen unbestrittenermassen erhebliche mängel bestanden haben .
trotzdem wurde der bank von ihrer bankenrechtlichen prüfgesellschaft im zeitraum zwischen 2005 und 2007 ein angemessenes kontrollumfeld bestätigt .
wir sind daher wie die gpk der auffassung , dass es richtig ist , die rolle der prüfgesellschaften bei der aufsicht - primär über grossbanken , aber auch über banken ganz grundsätzlich , also im sinne von frau nationalrätin simoneschi-cortesi - zu überprüfen .
wir beantragen die annahme dieses postulates .
gemäss dem postulat 10.3390 der gpk soll der bundesrat beauftragt werden , die im bericht der gpk aufgeworfenen fragen zur anwendung von artikel 271 stgb sowie zur kompatibilität des qualified intermediary agreement ( qia ) mit dem schweizerischen bankgeheimnis in einem vertieften bericht umfassend abzuklären .
auch das werden wir machen .
das bundesamt für justiz wird sich mit den fragen zu artikel 271 stgb auseinandersetzen und einen entsprechenden bericht verfassen , und das staatssekretariat für internationale finanzfragen wird zu fragen , die sich im zusammenhang mit dem qia stellen , einen bericht verfassen .
daher beantragen wir die annahme des postulates .
mit der motion 10.3391 wird der bundesrat aufgefordert , den präsidenten des finma-verwaltungsrates regelmässig zu aussprachen und auch zu sitzungen des wirtschaftsausschusses des bundesrates einzuladen .
das finanzmarktaufsichtsgesetz sieht solche treffen einmal im jahr vor .
bis jetzt ist das auch so geschehen : einmal im jahr wurde der präsident des finma-verwaltungsrates eingeladen .
nun haben wir aber eine vereinbarung vorbereitet , die jetzt unterschriftsreif ist .
diese vereinbarung geht dahin , dass man sich bei bedarf auch öfters treffen wird , und zwar zum ersten die spitzen von finma , nationalbank und efd , zum zweiten die operativen bereiche dieser drei institutionen , wenn sie so wollen , und zum dritten der wirtschaftsausschuss des bundesrates mit den spitzen von finma und nationalbank .
wir haben jetzt also - so hoffe ich - eine organisation , die im strategischen und operativen bereich dann auch effizienter eingesetzt werden kann .
die drei auf der traktandenliste stehenden vorstösse der gpk sind ein teil des berichtes , den sie im zusammenhang mit den untersuchungen der gpk erhalten haben ; diese hat die finanzmarktkrise und die cross-border-geschäfte der ubs und dort vor allem das behördenverhalten untersucht .
ich schicke voraus , dass der bundesrat bereit ist , alle drei hier zur diskussion stehenden vorstösse anzunehmen ; alle drei betreffen den kompetenz - und verantwortungsbereich des eidgenössischen finanzdepartementes .
zur motion 10.3391 über die zusammenarbeit mit der finma : hier fordern wir den bundesrat auf , den präsidenten des finma-verwaltungsrates in zukunft regelmässig zu einer aussprache einzuladen .
auf anfrage des finma-verwaltungsrates hin sollten zudem auch ausserhalb dieser treffen aussprachen des finma-verwaltungsratspräsidenten mit dem wirtschaftsausschuss des bundesrates stattfinden können .
aufgrund der recherchen , die wir im zusammenhang mit diesem bericht gemacht haben , haben wir festgestellt , dass der austausch zwischen finma und bundesrat noch verbesserungswürdig ist .
der bundesrat hat diese meinung geteilt , und wir gehen davon aus , dass die finma als gremium mit der annahme der motion ebenfalls einverstanden ist .
zum postulat 10.3389 : hier geht es um die rolle der revisionsfirmen .
im zusammenhang mit unseren abklärungen haben wir festgestellt , dass die revisionsfirmen in zukunft bei der prüfung von grossbanken noch vermehrt mit der staatlichen aufsicht zusammenarbeiten sollten , weil diese zusammenarbeit verbesserungswürdig ist .
es macht wenig sinn , wenn dieselbe arbeit von zwei stellen parallel geleistet wird .
auch hier ist der bundesrat bereit , das postulat anzunehmen .
zum postulat 10.3390 : hier geht es um eine allfällige änderung von artikel 271 des strafgesetzbuches im zusammenhang mit der kompatibilität des qualified intermediary agreement ( qia ) mit dem schweizerischen bankgeheimnis .
das ist eine etwas interessantere , aber vielleicht auch eine etwas schwierigere sache .
die ubs war , wie viele andere banken weltweit , im rahmen eines qia verpflichtet , zugunsten der amerikanischen steuerbehörde , des irs , eine melde - und rückbehaltspflicht einzugehen .
die grundidee dieses qia ist es , dass finanzinstitute , wie beispielsweise die ubs , dazu verpflichtet werden , erstens die identität ihrer kunden , welche amerikanische kapitalerträge erhalten , zu kennen und zweitens die kunden gemäss den weisungen des irs auf der basis des doppelbesteuerungsabkommens nach wohnsitz und status zu kategorisieren ; dementsprechend müssen sie auch der meldepflicht nachkommen .
der bundesrat ist bereit , zusammen mit der finma auch diese angelegenheit einmal näher zu prüfen und uns einen bericht dazu abzuliefern .
ich bitte sie daher im namen der gpk , diesen drei vorstössen zuzustimmen .
ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe ... 117 stimmen dagegen ... 53 stimmen [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 115 stimmen für den antrag der minderheit ... 60 stimmen
wir haben heute eine differenz zum ständerat zu behandeln .
dieser hat an seinem entscheid festgehalten , das heisst , er will die 122 millionen franken für die beschaffung der geschützten mannschaftstransportfahrzeuge ( gmtf ) bei der mobilität kompensieren .
er hat auch bei den positionen logistik und waffenwirkung an seinem beschluss festgehalten .
die differenz bei der logistik hat die mehrheit ausgeräumt ; das wollen wir ihnen heute beantragen .
dabei geht es um das logistikprogramm für die neuen helikopter .
zur erinnerung : ursprünglich haben wir dafür einen kredit inklusive des betrages für die simulatoren gesprochen .
es war dann nach auskunft der verwaltung - das wurde heute morgen nochmals bestätigt - nicht möglich , die simulatoren für die vorgesehenen 50 millionen franken zu beschaffen .
das kostet letztendlich 75 millionen .
das ist der grund , weshalb wir zusätzliche mittel für das logistikprogramm brauchen ; die mehrheit empfiehlt ihnen , den kredit dafür zu bewilligen .
eine differenz besteht jetzt noch bei der mobilität .
sie können sich an die debatte erinnern .
wir wollen die 34 millionen franken für die 1000 personenwagen streichen .
der ständerat will bei der mobilität das ganze gmtf-paket kompensieren .
also bleibt letztendlich eine differenz von 88 millionen franken .
ich beantrage ihnen , der mehrheit zu folgen und den antrag der minderheit abzulehnen .
die minderheit will dem ständerat folgen und das ganze gmtf-beschaffungsprogramm kompensieren .
wir haben diese differenz heute morgen in der kommission angeschaut .
ich spreche für die minderheit allemann , aber auch namens der sp-fraktion .
ich bitte sie , den antrag der kommissionsmehrheit abzulehnen und stattdessen beim rüstungsprogramm 2010 dem beschluss des ständerates für einen verpflichtungskredit von 407 millionen franken zuzustimmen .
wie komme ich dazu ?
der ständerat hat richtigerweise die empfehlung der finanzkommission befolgt und schlägt vor , die 122 millionen franken für die 70 zusätzlichen geschützten mannschaftstransportfahrzeuge im normalen budget des rüstungsprogramms 2010 zu kompensieren - nicht mehr und nicht weniger .
wir haben heute auch ausführlich über die 24 millionen franken für die helikopter diskutiert : es ist absehbar , dass diese ausgabe von 24 millionen franken zwar unschön ist , aber eine mehrheit finden wird .
es ist ebenso absehbar , dass die 34 millionen franken für die personenwagen in diesem rüstungsprogramm eine mehrheit finden werden .
ich bitte sie nun , den weg abzukürzen und nicht künstlich weitere differenzen zu schaffen und das prozedere unproduktiv zu verlängern .
wir können das rüstungsprogramm 2010 heute auf die ziellinie bringen , indem wir dem minderheitsantrag allemann zustimmen und somit die differenz zum ständerat aufheben .
in diesem sinn bitte ich sie , dem minderheitsantrag allemann zuzustimmen und den verpflichtungskredit für das rüstungsprogramm 2010 mit einem umfang von 407 millionen franken zu verabschieden .
die fdp-liberale fraktion unterstützt die mehrheit , das heisst , sie stimmt einem gegenüber der letzten debatte zum rüstungsprogramm 2010 um 34 millionen franken reduzierten verpflichtungskredit von neu noch 617 millionen zu .
dieser verpflichtungskredit besteht aus folgenden positionen : 24 millionen franken für logistik , 31 millionen für waffenwirkung , 122 millionen für 70 geschützte mannschaftstransportfahrzeuge sowie 440 millionen anstelle der früheren 474 millionen für die mobilität .
der neu um 34 millionen franken reduzierte kredit umfasst nicht die rund 1000 personenwagen des beim vbs angehängten fahrzeugpools , aus dem sich heute alle departemente bedienen können , wobei das entgelt aber nicht zum vbs , sondern in die bundeskasse fliesst .
die kürzung um 34 millionen ist als aufruf an das vbs bzw. an den bundesrat zu verstehen , die verrechnungsgrundsätze bzw. das finanzhaushaltgesetz so anzupassen , dass das vbs finanztechnisch nicht als selbstbedienungsladen dazustehen hat .
auf der anderen seite müssen wir wissen : die 34 millionen franken werden , wenn sie nicht im rüstungsprogramm 2010 sind , im programm 2011 oder 2012 wiederkommen , denn die neuen personenwagen sind nötig , um ältere fahrzeuge zu ersetzen .
die neuen personenwagen sind nicht nur aus ökonomischen gründen zwingend nötig .
der unterhaltsaufwand ist bei älteren fahrzeugen gross , das ist aus betriebswirtschaftlichen gründen nicht sinnvoll .
aber nicht nur aus ökonomischen , sondern auch aus ökologischen gründen und unter sicherheitsaspekten bezüglich der zu transportierenden personen ist es zwingend nötig , dass dieses geschäft wenn nicht heute , dann morgen kommt .
genau diese gründe sprechen auch gegen den antrag der minderheit , dessen begründung wir soeben gehört haben .
wenn die beschaffung der nötigen geschützten mannschaftstransportfahrzeuge im umfang von 122 millionen franken in der mobilität kompensiert wird , führt dies dazu , dass bei der mobilität , für die neu 440 millionen franken vorhanden sind , der zwingend nötige ersatz von lastwagen auf später verschoben wird .
das ist aus betriebswirtschaftlichen gründen nicht sinnvoll .
wir haben in der letzten debatte gehört , dass erstens der ersatz aus mobilitätsgründen nötig ist .
zweitens stammen die ältesten lastwagen , die jetzt ersetzt werden müssen , aus dem rüstungsprogramm 1968 . diese lastwagen sind zum teil über vierzig jahre alt .
drittens sind ersatzteile für diese fahrzeuge kaum mehr erhältlich .
viertens genügen die fahrzeuge in bezug auf die sicherheit der zu transportierenden mannschaften nicht mehr den heutigen anforderungen ; diese sind nicht mehr mit den damaligen sicherheitsansprüchen zu vergleichen .
das heisst , die lastwagen müssen ersetzt werden , ob wir wollen oder nicht - dies aus ökonomischen und ökologischen gründen und aus gründen der sicherheit .
deshalb bitte ich sie namens der fdp-liberalen fraktion noch einmal , den antrag der mehrheit zu unterstützen und den antrag der minderheit abzulehnen .
beim logistikprogramm haben alle bestätigt , dass die 24 millionen franken gebraucht werden .
bei der mobilität möchte ich sie bitten , die mehrheit zu unterstützen .
es ist ganz wichtig , dass wir die alten lastwagen und transportfahrzeuge ersetzen können .
wenn wir es nicht dieses jahr machen , wird es nächstes jahr fällig sein .
wir haben alte fahrzeuge , die wir hier so nie bewilligen würden , weil wir sagen würden , dass es für die umwelt nicht gut sei .
auch die kosten für die instandhaltung sind sehr hoch .
darum finden wir es sinnvoll , wenn wir neue fahrzeuge beschaffen können .
ich bitte sie , den antrag der mehrheit - also ohne die kürzung , die der ständerat vorsieht - zu unterstützen .
die cvp/evp/glp-fraktion folgt diesem antrag .
im namen der bdp-fraktion bitte ich sie ebenfalls , der mehrheit zuzustimmen .
wir haben es vorhin von herrn malama gehört : es gibt sicherheitspolitische gründe dafür , dass wir diese beschaffungen vornehmen wollen , es gibt ökologische gründe , und es gibt [ page 1933 ] ökonomische gründe .
ich möchte nur noch auf diesen letzten teil eingehen .
ganz kurz : wenn man weiss , wie solche beschaffungsaufträge in der rüstungsindustrie eingestellt werden müssen und dass es auch eine planbarkeit braucht , damit diese beschaffungen just in time ausgeführt werden können , weiss man auch , dass es eine gewisse verlässlichkeit braucht .
wenn wir einfach das gefühl haben , wir könnten solche aufträge von heute auf das nächste jahr verschieben , wo sie dann ja wieder ein thema werden , dann bekommen wir am schluss nicht nur ein problem in der industrie , die diese aufträge ausführen muss , sondern - seien wir ehrlich - immer mehr auch einen finanzierungsstau .
wir haben schon diverse male darüber diskutiert .
auch wenn wir entschieden haben , den entscheid zum tiger-ersatz bis ins jahr 2015 hinauszuschieben , müssen wir uns irgendeinmal im klaren sein , was wir wann für welche beträge beschaffen wollen .
aus diesen gründen ist es richtig , dass wir jetzt die 70 zusätzlichen mannschaftstransportfahrzeuge beschaffen und die beschaffung nicht auf die lange bank schieben .
noch einmal : im namen der bdp-fraktion bitte ich sie , den antrag der mehrheit zu unterstützen und auf die beschlüsse des ständerates nicht einzugehen .
ich bitte sie ebenfalls , der mehrheit zu folgen .
aus unserer sicht gibt es dafür fünf gründe : 1. die kompensation : der ständerat und die minderheit der kommission möchten ja , dass wir die beschaffung der mannschaftstransportfahrzeuge sofort kompensieren .
es ist unseres erachtens nicht nötig , das hier explizit festzuhalten , weil wir diese beschaffung in den nächsten jahren ohnehin kompensieren müssen .
das rüstungsprogramm ist ja nicht budgetrelevant , sondern es verpflichtet uns , die kredite in den nächsten budgets einzustellen .
damit sind wir ohnehin zur kompensation gezwungen .
das hier zu verdeutlichen bringt nichts .
2. die beschaffung : wir können nicht einfach sämtliche beschaffungen hinausschieben .
wir haben jetzt die beschaffung wichtiger güter verschoben - der ersatz für den tiger ist ein solches geschäft -, aber wenn wir alles verschieben , dann haben wir am schluss keine möglichkeit mehr , die nötigen beschaffungen im rahmen des budgets und der schuldenbremse einzubringen .
wir sollten heute das beschaffen können , was unbestritten ist ; das spricht dafür , diese kredite jetzt zu bewilligen .
3. die sicherheit : wir haben fahrzeuge , die nicht sicher sind .
wir hatten mit solchen fahrzeugen tödliche unfälle .
das parlament kann es sich meines erachtens nicht leisten , fahrzeuge nicht zu beschaffen , die der sicherheit unserer soldaten dienen .
4. die unterhaltskosten : ein teil der fahrzeuge , die wir ersetzen möchten , ist 30 - bis 45 -jährig, da wird der unterhalt einfach zu teuer .
die einzelanfertigung von ersatzteilen können sie sich und können wir uns nicht leisten .
es macht keinen sinn , so alte fahrzeuge zu unterhalten ; es ist einfach zu teuer .
5. der umweltschutz : wir sprechen heute von der euronorm 5 , der euronorm 6 ; bei 45 -jährigen fahrzeugen sprechen wir noch gar nicht von euronorm .
das parlament ist nicht glaubwürdig , wenn es ständig strengere normen für den zivilen verkehr vorgibt und gleichzeitig die armee mit solchen fahrzeugen herumfahren lässt .
insgesamt spricht eigentlich alles für den antrag der mehrheit .
es gibt keine gründe , die für den antrag der minderheit sprechen .
ich bitte sie , der mehrheit zu folgen .
herr bundesrat , ich entnehme dem amtlichen bulletin des ständerates , dass dieser der empfehlung seiner finanzkommission folgen will , die argumentiert , eine erhöhung des verpflichtungskredits würde die künftigen tranchen der zahlungskredite aus dem lot bringen .
sagen sie nun , dass die finanzkommission des ständerates mit dieser argumentationslinie auf dem holzweg ist , oder hat diese ihre berechtigung ?
ich bin nicht der meinung , dass sie auf dem holzweg ist , aber sie hat diesen entscheid im nebel getroffen und deshalb keine klarheit gehabt .
es ist ja eben ein rüstungskredit , er hat keine unmittelbaren auswirkungen auf das budget , und wir müssen es ohnehin kompensieren .
wenn sie das jetzt beschliessen , kompensieren wir ohnehin , weil in den nächsten jahren weniger geld zur verfügung steht .
wir müssten es zwangsläufig im nächsten budget bringen , um die teuerung auszugleichen .
die empfehlung der finanzkommission ist zumindest nicht stichhaltig , weil die kompensation durch das spezielle rechnungswesen des vbs ohnehin gegeben ist : wir haben den plafond .
der verpflichtungskredit ist nicht unmittelbar budgetrelevant , und deshalb ist das ohnehin zu kompensieren .
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 53 stimmen dagegen ... 104 stimmen [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 12.45 uhr la séance est levée à 12 h 45 [ page 1960 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
die sozialdemokratische fraktion beantragt mit ihrer parlamentarischen initiative , eine einheitskasse , das heisst eine einzige nationale , öffentliche krankenkasse , einzuführen .
es soll eine einrichtung des öffentlichen rechts sein , die sich mit der umsetzung der obligatorischen krankenversicherung befasst .
die prämien sollen dann von den kantonen festgelegt werden .
das anliegen wurde ja schon des öfteren diskutiert und in einer volksabstimmung auch schon abgelehnt .
wie nun angekündigt , wird es in einer neuen volksinitiative wieder aufgegleist .
für die probleme unseres gesundheitswesens sind allerdings nicht die kassen verantwortlich .
es dürfte eher das gegenteil der fall sein .
ohne kassenvielfalt würde der leistungsdruck , welcher heute im gesundheitswesen in bescheidenem masse noch vorhanden ist , völlig verschwinden .
die unkontrollierte mengenausweitung der leistungen könnte sich völlig ungehindert weiterentwickeln oder würde dann - das wäre die alternative bei der einführung einer einheitskasse - mit neuen staatlichen vorschriften eingedämmt .
ein echter anreiz , innovativ und im interesse der versicherten zu handeln , fehlt bei den kassen weitgehend .
das ist heute natürlich zuzugeben , und das ist ein systemmangel .
die einschränkungen durch die gesetzgebung sind das hauptproblem für die krankenkassen .
man löst dieses problem aber nicht , indem man sie einfach beseitigt .
wenn der gesetzgeber einem betrieb verbietet , geld zu verdienen , kann er ja auch kein besonderes unternehmerisches verhalten erwarten .
es ist eine ökonomische frage , die hier bei der frage " einheitskasse oder kassenvielfalt ?
" gestellt wird .
die kommissionsmehrheit ist überzeugt , dass der wettbewerb unter den kassen eher gestärkt werden muss .
das ist auch in die wege geleitet : einerseits haben wir die vorlage zu den integrierten versorgungsnetzen , die managed-care-vorlage , die zurzeit beraten wird .
sie bringt eine verbesserung .
man darf nicht allzu hohe erwartungen an sie haben , aber es ist ein schritt in die richtige richtung .
mit solchen massnahmen werden die probleme , die im gesundheitswesen vorhanden sind , eher beseitigt .
andererseits haben wir die spitalfinanzierungsvorlage , die verabschiedet ist und gegenwärtig umgesetzt wird .
sie wird auf anfang 2012 in kraft treten .
das sind elemente , die die mängel im gesundheitswesen einer verbesserung zuführen können , wenn man sie konsequent durchsetzt , aber mit einer einheitskasse schafft man keine verbesserung .
vielfalt und vergleichsmöglichkeiten schaffen letztlich qualität und effizienz im interesse der versicherten .
monopollösungen und einheitsbrei sind der [ page 1959 ] vielfalt in jedem fall unterlegen , das ist ja nichts neues .
die einheitskasse wäre aus sicht der mehrheit der erste und entscheidende schritt in richtung einer staatlichen gesundheitsversorgung , und das lehnen wir ab .
die kommissionsmehrheit empfiehlt ihnen deshalb , dieser parlamentarischen initiative keine folge zu geben .
etwas wissen wir hier und heute : es wird nicht das letzte mal sein , dass wir diese frage diskutieren .
seit 1996 ist das kvg in kraft , und wir müssen eine eher ernüchternde bilanz ziehen .
das system hat es nicht geschafft , die kosten im griff zu halten , es hat es nicht geschafft , die qualität zu fördern , und es hat es nicht geschafft , die innovation zu unterstützen .
diese bilanz erstaunt auch nicht , weil ein konkurrenzsystem in einer sozialversicherung , in der alle einen anspruch auf gleiche leistungen haben und in der die prämien amtlich fixiert werden , nicht funktionieren kann .
das system ist ein widerspruch in sich .
so , wie dieses system ausgestaltet ist , führt es eben dazu , dass es nicht zum leistungswettbewerb kommt , sondern es kommt zum wettbewerb um die guten risiken .
nicht die absolute performance ist entscheidend , sondern es ist nur entscheidend , besser zu sein als die konkurrenz .
das führt dazu , dass die gesamtverantwortung fehlt und dass die möglichkeit fehlt , das system auch nach zielen zu steuern .
wir haben ein paar sehr augenfällige defizite : 1. aufgrund der intransparenten und gesetzeswidrigen reservepolitik stimmen kosten und prämien nicht überein .
die prämien steigen stärker an als die effektiven gesundheitskosten , die leute bezahlen vor allem in gewissen kantonen seit jahren deutlich höhere prämien , als sie es aufgrund der verursachten kosten tun müssten .
2. es fehlt die innovation .
wir wissen , dass insbesondere für chronischkranke bessere behandlungsprogramme nötig wären .
nötig wären behandlungsprogramme , die sowohl die qualität der behandlung fördern als auch die kosten senken würden .
doch in diesem konkurrenzsystem ist niemand daran interessiert , sich besonders dafür zu engagieren , weil letztlich keine krankenkasse für chronischkranke attraktiv sein will .
deshalb investiert auch keine krankenkasse in die besondere qualität der versorgung .
das ist der hauptgrund dafür , dass es kein diabetesprogramm gibt , obwohl ein solches längst ausgearbeitet ist , dass es keine programme für herz-kreislauf-kranke gibt , für die sich die versicherungen in ihren modellen besonders engagieren würden .
es will nämlich schlicht keine krankenkasse für diese krankheitsgruppen interessant sein .
[ page 1958 ] 3. es fehlt die transparenz , es fehlt die kontrolle .
wir stehen jetzt davor , zur kontrolle des bereits geschaffenen kvg ein eigenes kontrollgesetz erarbeiten zu müssen , um diesen privaten markt in den griff zu bekommen .
das ist eine völlige überregulierung , eine bürokratisierung des systems , die wiederum zu neuen verwerfungen führen wird .
es wird sich weiterhin alles im kreis drehen ; es wird immer komplizierter , immer schlechter steuerbar werden .
wir entfernen uns damit immer weiter von einem sozialversicherungssystem , wie es ursprünglich gedacht war .
all diese und noch viele weitere gründe sprechen für einen systemwechsel .
wir kommen mit kleinkorrekturen nicht aus diesen problemen heraus .
wir können die probleme nur mit einem systemwechsel lösen , mit einem systemwechsel hin zu einer öffentlich-rechtlichen krankenkasse , die das ganze system steuert .
alle anderen vergleichbaren länder kennen übrigens schon längst ein solches system ; sie steuern das system und gestalten es transparent und effizient aus .
wir fordern heute mit dieser parlamentarischen initiative diesen systemwechsel .
wir werden den systemwechsel aber auch mit einer volksinitiative fordern , die ende januar 2011 von einem breiten bündnis lanciert wird .
ich bitte sie trotzdem , bereits dieser parlamentarischen initiative folge zu geben und damit den politischen prozess in gang zu setzen .
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der minderheit ii ... 95 stimmen für den antrag der minderheit i ... 62 stimmen
erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der minderheit ii ... 91 stimmen für den antrag der mehrheit ... 71 stimmen
bei der position 708 . a2310.0146 , " zulagen milchwirtschaft " , schlägt ihnen ihre kommission einen kompromiss vor .
sie tut dies allerdings relativ knapp , nämlich mit 13 zu 12 stimmen bei 1 enthaltung .
worum geht es ?
wir haben einerseits den ursprünglichen entwurf des bundesrates , welcher unter dieser position 247 millionen franken ausgeben möchte ; dieser [ page 1943 ] ursprüngliche betrag wird von der minderheit i unterstützt .
sie haben die argumente von frau bundesrätin widmer-schlumpf gehört , mit welchen sie sich dafür ausspricht .
der antrag der minderheit ii entspricht dem beschluss , den wir anlässlich der beratung des voranschlags gefasst haben .
dabei geht es um einen betrag von 292 millionen franken und damit um eine erhöhung um 45 millionen franken gegenüber dem ursprünglichen entwurf des bundesrates .
die kommissionsmehrheit schlägt ihnen nun einen kompromiss vor , und zwar einen betrag von 280,5 millionen franken .
ich verzichte darauf , die ganze , breitdargelegte argumentation bezüglich der " zulagen milchwirtschaft " nochmals zu wiederholen , und ersuche sie , dem antrag der kommissionsmehrheit auf 280,5 millionen franken zuzustimmen .
im jahre 2007 hat man beschlossen , eine partielle umlagerung von direktzahlungen vorzunehmen und damit gewisse marktstützungsbeiträge zu eliminieren .
es waren ungefähr 200 millionen franken , die man in die direktzahlungen geleitet hat - zu recht , meine ich , auch um das unternehmerische handeln der landwirtschaft noch zu unterstützen .
was der bundesrat und auch die minderheit i ihnen hier beim budget vorschlagen , ist nichts anderes , als die teuerungskorrektur vorzunehmen , wie wir es in anderen bereichen ja auch gemacht haben und wie sie das auch unterstützen .
es ist in dem sinne keine reduktion .
natürlich gibt es dann eine reduktion bei der verkäsungszulage pro kilogramm , weil die mengenausweitung enorm ist , entgegen dem , was sie und der bundesrat , was wir alle miteinander abgesprochen haben , nämlich , dass man versuchen will , die milchmenge in den griff zu bekommen .
man kann das heute nicht anders steuern als über den beitrag pro kilogramm , es ist offensichtlich nicht möglich , die milchmenge auf eine andere art und weise zu steuern , obwohl alle wissen , dass das dringendst notwendig ist .
andere bereiche der landwirtschaft haben diese zusatzmittel , die sie jetzt für die milchverarbeitung zur verfügung stellen wollen , nicht .
es gibt ja andere bereiche der landwirtschaft , deren produktion eine gleich grosse bedeutung hat wie die milchproduktion .
das sind beispielsweise die kälbermast und die mutterkuhhaltung , die mengenmässig auch zugenommen haben .
sie profitieren von der massnahme , die sie hier beantragen , nicht .
auch der ganze ackerbaubereich profitiert nicht .
warum versuchen wir , über die verkäsungszulage die milchmenge zu steuern ?
weil das nicht direkt einkommenswirksam ist .
alles andere , was sie im bereich landwirtschaft machen , wenn sie beispielsweise bei den direktzahlungen ansetzen , ist direkt einkommenswirksam .
das haben wir vermeiden wollen .
ich denke , dass es auch im sinne der gleichbehandlung notwendig ist , dass man den antrag auf diese zusatzleistungen allein für die milchproduzierende branche nicht durchgehen lässt ; für alle anderen wäre das ja kein vorteil .
damit wir den nächsten schritt nicht wieder im allgemeinen machen müssen - bei den direktzahlungen , die alle im einkommensbereich treffen -, bitte ich sie , hier doch dem bundesrat und der minderheit i zu folgen .
die mehrheit der cvp/evp/glp-fraktion wird ebenfalls die minderheit ii ( walter ) unterstützen .
ich gestatte mir hier doch einige bemerkungen , vor allem auch zu den aussagen von frau kiener nellen .
wir beantragen ihnen eigentlich keine erhöhung , sondern wir sind nicht einverstanden damit , dass der bundesrat im budget 2011 die zulagen für die milchwirtschaft kürzt .
das sei mit der branche " abgesprochen " - das ist ein grosses wort -; wenn man mit ihr spricht und sagt , dass man das will , heisst das noch nicht , dass es die branche auch will .
die branche weiss , was das bedeutet , und das sage ich ihnen als präsident der branchenorganisation milch ; damit sind auch meine interessen offengelegt .
wenn wir diese zulagen kürzen , führt das zu einer milchpreissenkung für die zu verkäsende milch um 3 bis 4 rappen je kilogramm milch .
es passiert ausgerechnet jetzt , wo der markt eigentlich gut läuft .
wir können immer noch den export ausdehnen , aber das problem , das uns jetzt zu schaffen macht , ist der schwache euro und im amerikanischen markt vor allem der schwache dollar .
es ist letztlich die verkäste milch , die eine höhere wertschöpfung bringt .
ich erinnere daran , dass es im bereich käse zwischen der schweiz und der eu keine grenzen mehr gibt .
wir haben einen enormen importdruck , und es wäre schade , wenn wir im kommenden jahr die mittel kürzen würden .
es spielt übrigens wirklich keine rolle , ob es biomilch ist oder nicht ; der preisdruck ist bei der biomilch mindestens so gross wie bei der normalen milch .
ich bitte sie also , zugunsten der produzierenden landwirtschaft die minderheit ii zu unterstützen .
vorerst eine bemerkung zum votum von kollege schelbert : kollege schelbert , diese zusage wurde mit der branche nicht abgesprochen .
zudem finde ich es unkorrekt , wenn man budgetpositionen , zum beispiel die entwicklungshilfe , in zusammenhang mit der verkäsungszulage bringt .
es ist falsch , solche budgetpositionen gegeneinander auszuspielen .
deshalb beantrage ich ihnen namens der svp-fraktion , der minderheit ii zuzustimmen .
die minderheit ii verlangt , die zulagen für die milchwirtschaft seien nicht weiter zu kürzen , sondern auf dem niveau der rechnung 2009 zu belassen .
das parlament hat die gesetzliche grundlage für die verkäsungszulage um zwei jahre bis 2013 verlängert .
der bundesrat kann die zulage unter berücksichtigung dieser gesetzesgrundlage der marktentwicklung anpassen , und er kann auch diese budgetposition anpassen .
[ page 1942 ] sie haben es in der hand , ob ein mittlerer milchwirtschaftsbetrieb bei der ohnehin schon schwierigen lage im milchsektor 4000 franken verliert oder eben nicht verliert .
die milchproduzenten erwarten von ihnen eine gewisse verlässlichkeit .
sie würden es nicht verstehen , wenn sie innerhalb der laufenden periode die spielregeln ändern und die zulage kürzen würden .
namens der svp-fraktion empfehle ich ihnen , bei ihrem entscheid zu bleiben und demzufolge der minderheit ii zuzustimmen .
herr kollege , ich will nicht mein ganzes votum der letzten woche wiederholen .
ich habe ihnen damals ausgeführt , wie die geschichte bezüglich aufstockungen gelaufen ist - unter anderem eine nettoaufstockung um 150 millionen franken aller drei zahlungsrahmen 2008 -2011. die landwirtschaft wurde also mitnichten benachteiligt .
diese branche , das wissen sie auch , muss die exportschwierigkeiten genau gleich auf sich nehmen , wie das die anderen exportbranchen - uhrenindustrie , maschinenbau -, welche wesentlich zu unserem bruttosozialprodukt beitragen , auch tun müssen .
frau kollegin , vor der abstimmung zu den bilateralen haben der damalige bundesrat und herr bötsch vom blw gesagt : es wird schwieriger für die milchwirtschaft , aber ihr habt auch in zukunft 20 rappen verkäsungszulage , damit müsst ihr leben .
sind solche versprechen nichts wert ?
im namen der sp-fraktion bitte ich sie , den antrag der minderheit i und damit die version des bundesrates zu unterstützen und entsprechend die anträge der mehrheit und der minderheit ii abzulehnen ; dies aus folgenden gründen : die sp unterstützt eine soziale und ökologische landwirtschaft .
die sp unterstützt insbesondere alle anstrengungen für das bioland schweiz .
bio ist gut für die natur , gut für die konsumentinnen und konsumenten und gut für die bauernbetriebe .
die sp-fraktion hat zu beginn dieser woche beim beschluss über die finanziellen mittel für die landwirtschaft in den jahren 2012 und 2013 einen teil der forderungen der landwirtschaft unterstützt , und zwar diejenigen forderungen , die für uns unter sozialem , ökologischem und finanzpolitischem gesichtspunkt gerechtfertigt waren .
die mehrheit dieses rates hat die maximalforderungen der landwirtschaft unterstützt .
auch da haben wir also bezüglich der in gang befindlichen abbaumassnahmen in zusammenhang mit dem sogenannten konsolidierungsprogramm nichts von opfersymmetrie gespürt .
bei den zulagen für die milchwirtschaft gestatte ich mir , folgendes zu betonen : die mehrheit und die minderheit ii strapazieren das prinzip der opfersymmetrie auch hier .
ihre anträge sind wirklich einseitig zugunsten der milchproduzierenden branche ausgefallen .
sie berücksichtigen das gleichgewicht im bereich der marktstützungen bezüglich fleischproduktion und ackerbau nicht ; das hat herr bundesrat schneider-ammann in der kommission eindrücklich ausgeführt .
der sprecher der minderheit i , herr schelbert , hat ausgeführt , dass die zahl , die der bundesrat aufgrund der gesetzlichen rahmenbedingungen im budget 2011 eingesetzt hat , auch der abmachung mit der branche entsprach und entspricht .
das sollte doch hier politisches signal genug sein , um diesem drücken nach oben , das nichts anderes als eine weitere milchmengenausweitung und damit eine weitere überproduktion begünstigen wird , nicht nachzugeben .
ich bitte sie im namen der sp-fraktion , die minderheit i zu unterstützen , somit die variante des bundesrates anzunehmen und die anderen anträge abzulehnen .
herr schibli , ich bin mir dieser situation sehr bewusst .
sie ist ja von ihren fraktionskollegen dargelegt worden ; sie ist anlässlich der ersten runde auch vom bundesrat dargelegt worden .
ich muss ihnen sagen : das grundproblem ist , dass das problem der produktionsmenge im bereich milch nicht gelöst ist .
deshalb haben wir seinerzeit mitgeholfen , die motion aebi durch den rat zu [ page 1941 ] bringen .
die lösung liegt noch nicht auf dem tisch ; wir haben aber zugesichert , dass wir mithelfen werden , eine lösung zu finden .
auf unser wort können sie sich sicher verlassen .
herr schelbert , ich staune über ihre äusserungen , die sie jetzt zu diesem geschäft gemacht haben .
sind sie sich der katastrophalen einkommensentwicklung in der landwirtschaft überhaupt bewusst , wenn sie solche worte brauchen ?
namens der minderheit i beantrage ich ihnen , bei dieser position den bundesrat zu unterstützen und den betrag von 247 millionen franken festzulegen .
die debatte zum ganzen hat ja bereits bei der ersten runde stattgefunden ; sie wissen , dass das budget praktisch in allen bereichen sparmassnahmen vorsieht .
wo diese massnahmen bei der landwirtschaft durchgeführt werden sollen , hat das bundesamt für landwirtschaft mit der branche abgesprochen .
in diesem sinne entspricht das einer abmachung , die getroffen worden ist .
beweggrund für die erhöhungswünsche ist die mengenausweitung bei der milchproduktion .
im grunde genommen bedeutet der antrag der mehrheit , dass die produktion der mehrmenge akzeptiert und abgegolten wird .
das erachtet die minderheit i für problematisch .
die minderheit i ist aber auch der auffassung , dass es hierfür eine lösung braucht .
persönlich bin ich überzeugt , dass es die zusammenarbeit von produzenten , verarbeitern und bund braucht , damit es zu einer lösung kommen kann .
wir haben vorhin bei den abstimmungen gesehen , dass das ergebnis ein bisschen durchzogen ist : der eine kredit ist gutgeheissen worden , während der andere kredit nicht oder noch nicht gutgeheissen worden ist .
wir erwarten , dass es auch in der frage der verkäsungszulage zu einer differenz zum beschluss des ständerates kommt .
ich kann mir vorstellen , dass in der nächsten runde eine neue lösung möglich ist .
für dieses mal empfehlen wir ihnen aber , dem antrag der minderheit i - gemäss bundesrat - zuzustimmen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der kommission ... 173 stimmen für den antrag des bundesrates ... 6 stimmen [ vs ]
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 111 stimmen für den antrag der minderheit ii ... 73 stimmen [ vs ]
pos .
704 . a2310.0370 [ vs ] erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 95 stimmen für den antrag der minderheit i ... 91 stimmen
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der minderheit i ... 103 stimmen für den antrag der minderheit ii ... 73 stimmen [ vs ]
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 110 stimmen für den antrag der mehrheit ... 66 stimmen [ vs ]
die kommission ihres rates beschloss mit 17 zu 8 stimmen zustimmung zum antrag der verwaltungsdelegation und damit zum beschluss des ständerates .
es ist unbestritten , dass im bereich der gpk eine stellenaufstockung vorgenommen werden muss .
die frage ist - sie erinnern sich -, wie gross diese aufstockung sein soll .
sollen es 2,8 oder 3,85 zusätzliche stellen sein , welche wir für das jahr 2011 budgetieren ?
die kommissionsmehrheit ist mit dem ständerat der meinung , dass eine aufstockung um 2,8 stellen ausreichend und auch zweckmässig ist und dass wir uns bei der frage , ob man etwas mehr oder etwas weniger aufstocken soll , im zweifelsfall besser an die tiefere variante halten , dies nicht zuletzt deshalb , weil damit natürlich auch für andere kommissionssekretariate ein zeichen gesetzt wird , bei denen ja in einem bestimmten jahr ebenfalls einmalige , ausserordentliche und über jedes mass hinausgehende arbeiten dazukommen können .
wir verweisen also auch auf die auswirkungen auf die übrigen kommissionssekretariate .
ich bitte sie deshalb , bei der tieferen variante , also beim antrag der verwaltungsdelegation und damit beim beschluss des ständerates , zu bleiben .
obschon die meinungen wahrscheinlich gemacht sind , spreche ich im namen der verwaltungsdelegation zu diesem geschäft .
die verwaltungsdelegation hat sich des problems der überstunden angenommen .
es ist ihr mit der geschäftsleitung der parlamentsdienste gelungen , den überhang für 2010 durch kompensationen , aber auch durch einen einfachen nachtragskredit abzubauen .
wir haben die geschäftsleitung der parlamentsdienste beauftragt , die situation zu analysieren .
die geschäftsleitung ist zum schluss gekommen , dass eine aufstockung nötig sei , und hat beantragt , vorerst mit 1,8 ordentlichen stellen und einer praktikantenstelle für 2011 aufzustocken .
diese aufstockung macht rund 20 prozent aus .
die verwaltungsdelegation erachtet dies als verhältnismässig und tauglich für 2011 , und deshalb möchte ich sie bitten , dies in ihre überlegungen einzubeziehen .
[ page 1936 ]
ich kann mich in der essenz den ausführungen des vorredners anschliessen .
der nationalrat hat richtigerweise gesehen , dass die stärkung der kontrollfunktion des parlamentes ein zentrales anliegen ist , dass die gpk diese funktion verstärkt wahrnehmen , dass sie sie vor allem nötigerweise wahrnehmen müssen , dass die anforderungen gestiegen sind , dass die auseinandersetzungen , bei denen die gpk eingreifen müssen , zugenommen haben und dass ein gewisser desolater zustand in auseinandersetzungen , in die der bundesrat verwickelt ist , die gpk zusätzlich gezwungen haben zu agieren .
entsprechende berichte sind beredtes beispiel hiefür .
wer also will , dass das parlament handlungsfähig bleibt und diese aufgabe auch weiterhin mit der gebotenen sorgfalt und breite wahrnimmt , der muss an unserem beschluss festhalten .
wir können frohgemut sein und davon ausgehen , dass auch der ständerat diese perspektive verfolgen wird , verfolgen muss , denn nicht zuletzt die ständerätliche gpk hat dazu beigetragen , dass sehenswerte und wichtige berichte dem parlament eben die würde gegeben haben , die es verdient und die seiner aufgabe gerecht wird .
in diesem sinne ersuche ich sie , dem minderheitsantrag heim zuzustimmen .
es ist einem zufallsentscheid des ständerates zuzuschreiben , dass wir heute noch einmal auf diese position zu sprechen kommen müssen : der ständerat hat den beschluss unseres rates mit 21 zu 20 stimmen abgelehnt .
die cvp/evp/glp-fraktion hat dem zusatzkredit schon im ersten durchgang zugestimmt .
es gibt zwei gründe , die uns dazu bewogen haben , hier eine aufstockung zu befürworten : in artikel 169 der bundesverfassung wird die oberaufsicht des parlamentes über exekutive und verwaltung geregelt .
es ist also unsere verfassungsmässige aufgabe , diese oberaufsicht wahrzunehmen .
wenn wir einen solchen auftrag haben , müssen wir jenen , die diesen auftrag auszuführen haben , die entsprechenden mittel und ressourcen zur verfügung stellen .
an diesem rednerpult beklagt man sich seit jahrzehnten , das parlament werde jahr für jahr schwächer und sei gegenüber der exekutive und der grossen verwaltung fast ohnmächtig .
und wenn es darum geht , die legislative einmal ein wenig zu stärken , stellen wir uns selbst ein bein und sind nicht bereit , uns die ressourcen zu geben , die für die erfüllung dieses verfassungsmässigen auftrags nötig sind .
das ist in einem gewissen masse schizophren .
deshalb bitte ich sie , dem antrag der minderheit zuzustimmen , im bewusstsein , dass der ständerat in der zweiten runde diese differenz bereinigen wird .
ich gehe nicht davon aus , dass der zufallsentscheid von 21 zu 20 stimmen den ständerat dazu bewegen wird , an seinem beschluss festzuhalten .
für einmal bin ich mit herrn schwander nicht einig und auch nicht einverstanden .
ich spreche als gpk-mitglied der svp-fraktion , in absprache aber auch mit unserer fraktion .
ich bitte sie , hier der minderheit heim zu folgen .
beide gpk haben sich sehr genau überlegt , was sie hier fordern .
wir fordern das nicht einfach , um aufzustocken , wie herr schwander gesagt hat , sondern wir fordern diese aufstockung im bereich der gpk wegen der arbeitsbelastung .
als langjähriges mitglied der gpk kann ich ihnen auch sagen , dass dieses oder das letzte jahr keine einzelfälle waren .
ich erinnere sie daran , dass viele geschäfte eigentlich von aussen kommen und unverhofft in unser ganz normales prüfungsprogramm eingreifen .
ich kann ihnen das aus sicht der subkommission edi/uvek sagen , die ich präsidiere .
da kam plötzlich die thematik der labortarife auf ; das haben wir nie geplant , mussten es aber behandeln .
es kam plötzlich auch das thema der situation der kaderleute an der eth auf .
das mussten wir behandeln , weil es eine aufsichtsbeschwerde gab .
es gibt also geschäfte , die unverhofft an uns herangetragen werden , und es wäre auch gegenüber unserer bevölkerung falsch , wenn wir solche geschäfte nicht behandeln würden .
das aber führt dazu , dass wir im ordentlichen programm geschäfte zurückstellen müssen , was unerfreulich ist .
ich darf ihnen sagen , dass die minderheit ihnen hier einen massvollen antrag stellt .
ich kann ihnen auch sagen , dass sie uns eigentlich als arbeitgeber verstehen sollten .
ein arbeitgeber stellt nicht mehr personal ein , als er wirklich braucht .
aus meiner langjährigen erfahrung in der gpk habe ich dieses wissen und auch ein gutes gewissen - das kann ich [ page 1935 ] ihnen sagen -, wenn ich sie hier eindringlich bitte , die minderheit heim zu unterstützen .
namens der svp-fraktion beantrage ich ihnen , der mehrheit zu folgen , und zwar aus folgenden gründen : die notwendigkeit einer aufstockung des personals bei den gpk wird auch von der mehrheit nicht bestritten .
die frage ist lediglich , wie umfangreich die aufstockung sein muss .
unsere verwaltungsdelegation schlägt uns eine pragmatische lösung vor ; wir haben sie in der finanzkommission angehört .
diese pragmatische lösung sieht wie folgt aus : 1. per ende jahr werden die überstunden über einen nachtragskredit mit gewöhnlichem vorschuss ausgeglichen .
wir können also per 1. januar 2011 neu starten .
2. die sekretariate sollen einander aushelfen , um so spitzen brechen zu können .
3. die verwaltungsdelegation hat zugesichert , die arbeitslast über alle sekretariate hinweg laufend zu überwachen und notfalls rechtzeitig zu agieren .
ich denke , es ist ein pragmatischer weg , wenn das hier beobachtet wird .
wir sind überzeugt , dass dieser weg effizient ist , dass dieser weg zielführender ist , als wenn wir jetzt einfach aufstocken , obwohl wir entsprechende projekte für die zukunft gar nicht kennen .
ich möchte ihnen in erinnerung rufen , dass es die gpk des ständerates und des nationalrates sind , die geschlossen mehr ressourcen fordern .
die arbeit nimmt seit jahren zu , und zwar unabhängig von besonderen ereignissen wie der ubs-affäre und der libyen-krise .
es wird auch in zukunft viel arbeit zu leisten sein , denn es gibt fälle , die schon seit zwei jahren einer erledigung harren .
unser entscheid heute darf durchaus auch als signal gewertet werden , welchen stellenwert wir als parlament der tätigkeit der gpk , also der aufsicht , geben .
dem begehren der beiden kommissionen nur zur hälfte rechnung zu tragen wird weder der aufgabenlast noch der bedeutung der tätigkeit der gpk gerecht .
für die minderheit ist die politische aufsicht eine zentrale aufgabe .
ich möchte sie auch daran erinnern , dass wir hier über einen mehrbetrag von 290 000 franken entscheiden .
eine so wichtige aufgabe , wie sie die gpk haben , muss uns dieses geld wert sein .
sie haben in der ersten beratung dem begehren der beiden gpk mit deutlichem mehr zugestimmt , der ständerat hat äusserst knapp , mit 21 zu 20 stimmen , eine differenz von 290 000 franken geschaffen .
im namen der minderheit und der sp-fraktion bitte ich sie : bleiben sie bei ihrem entscheid , stimmen sie dem begehren der beiden gpk , die das geschlossen fordern , noch einmal zu .
der neuste antrag der kommissionsmehrheit greift zu kurz .
sagen sie ja zum höheren betrag - schlicht , weil es ihn braucht .
ich beantrage ihnen , hier dem bundesrat und dem ständerat zu folgen und auf die kürzung um 100 millionen franken bei der entwicklungshilfe zu verzichten .
es ist einfach der falsche ort , um diese entwicklungspolitische auseinandersetzung zu führen .
wir haben eine botschaft , die vom parlament so gewollt war und vom bundesrat so ausgearbeitet wurde , die bis 2015 ein entwicklungspolitisches ziel von 0,5 prozent des bruttonationaleinkommens vorsieht , und diese vorlage wird am montag im ständerat beraten .
die diskussion wird am montag inhaltlich mit entwicklungspolitischen argumenten und nicht nur mit finanzpolitischen argumenten geführt werden , und das ist auch gut so .
führen wir diese diskussion , aber führen wir sie inhaltlich , und weichen wir nicht von dem ab , was wir jetzt mehrfach und über jahre hinweg geplant haben .
es käme sonst zu einer hüst-und-hott-politik , und das ist das argument des [ page 1937 ] ständerates , das insbesondere von ständerat rolf schweiger vorgetragen wurde .
wenn sie hier dem beschluss des ständerates und dem entwurf des bundesrates folgen , dann geben sie nicht 100 millionen franken zusätzlich aus , sondern sie sperren dieses geld , bis die vorlage verabschiedet ist .
die vorlage sollte im sommer 2011 verabschiedet sein ; dann können die projekte geplant und durchgeführt werden .
wenn sie hier jetzt aber gelder streichen und im rahmen jene vorlage dann anders entscheiden , müssen wir über einen nachtragskredit und sehr wahrscheinlich über einen nachtragskredit ii entscheiden , sodass wir erst am ende des jahres 2011 das geld sprechen können , das eigentlich über das jahr verteilt hätte ausgegeben werden sollen .
das ist entwicklungspolitisch unsinnig , und darum plädiert der ständerat mit 31 zu 12 stimmen gegen eine kürzung .
ich bitte sie , dem ständerat und dem bundesrat zu folgen .
ich beantrage ihnen namens der minderheit ii , beim entscheid des nationalrates zu bleiben .
die diskussion über die anhebung der entwicklungshilfe hat materiell noch nicht stattgefunden .
es ist meines erachtens egal , wann diese konkret stattfinden wird ; tatsache ist , dass sie noch nicht stattgefunden hat .
hier würden wir etwas vorwegnehmen , was noch nicht stattgefunden hat .
die diskussion um die quote orientiert sich zudem ausschliesslich am input statt an der zielerreichung .
wir wissen , dass weltweit über effektivität und effizienz in der entwicklungshilfe diskutiert wird .
diese diskussion müssen und sollen auch wir in angriff nehmen .
die erhöhung der mittel für die bilaterale hilfe ist auf zwei bereiche fokussiert , nämlich auf wasser und klima .
eine solche konzentration ist unseres erachtens sehr problematisch .
die projekte können in diesem umfang nicht einfach so locker aus der schublade gezogen werden .
zudem schränken wir mit einer fixen quote unsere eigene budgethoheit unnötig ein .
keine ausgabenkategorie soll und darf aus der jährlichen budgetdiskussion ausgenommen werden .
zudem haben wir die diskussion über das konsolidierungsprogramm des bundesrates noch nicht in angriff genommen .
es ist unseres erachtens finanzpolitisch nicht verantwortbar , hier eine aufstockung um 100 millionen franken vorzunehmen , obwohl wir wissen , dass wir im frühjahr auch über die aufgabenverzichtplanung diskutieren müssen .
ein letzter punkt : die internationale verantwortung haben wir , und wir nehmen sie nach wie vor wahr .
wir haben in den letzten zehn jahren immer aufstockungen vorgenommen .
ich bitte sie aus all diesen gründen , an unserem bisherigen beschluss festzuhalten .
ich werde für die sp-fraktion sowohl zum antrag der minderheit i ( wyss ursula ) zur position 202 . a2310.0287 , " bestimmte aktionen der entwicklungszusammenarbeit " , beim eda als auch zum antrag meiner minderheit bei der position 704 . a2310.0370 , " wirtschaftliche entwicklungszusammenarbeit " , beim evd sprechen .
es sind zwei aspekte , ein finanzpolitischer und ein inhaltlicher aspekt , die bei der politik der schweiz im bereich entwicklungshilfe und entwicklungszusammenarbeit von bedeutung sind .
der zweite aspekt wird heute im ständerat im rahmen der botschaft zur erhöhung der mittel zur finanzierung der öffentlichen entwicklungshilfe analysiert , vertieft und diskutiert .
wir werden später entscheiden und sehen , ob wir uns , wie ich hoffe , auf 0,5 prozent des bruttonationaleinkommens einigen werden oder ob wir den an sich schon bescheidenen satz von 0,45 prozent noch reduzieren wollen .
im rahmen dieser diskussion werden wir entscheiden , welche entwicklungszusammenarbeit die schweiz weiterführen wird .
nachdem der bundesrat die botschaft vorgelegt hat , hat er richtigerweise die entsprechenden beträge auch im budget und in der finanzplanung eingestellt .
diese beträge bleiben blockiert , bis das parlament definitiv darüber entschieden hat .
man geht nicht nur hier so vor , sondern das entspricht der praxis in ähnlichen fällen .
wenn das budget um 100 millionen oder 50 millionen franken , wie es die mehrheit der finanzkommission will , gekürzt wird und sich das parlament bei der beratung der botschaft nächstes jahr auf 0,5 prozent einigen wird , sollen die finanziellen mittel durch den bundesrat über den nachtragskredit ii oder sogar über einen ordentlichen vorschuss durch die finanzdelegation gewährt werden .
in der debatte von letzter woche hier im rat und in den debatten in der finanzkommission hat man gesagt , dass wegen der perspektive des bundeshaushalts auch bei der entwicklungshilfe und bei der entwicklungszusammenarbeit einsparungen vorgenommen werden sollten .
es ist deshalb widersprüchlich , wenn man uns heute vorschlägt , es sei bei der landwirtschaft aufzustocken .
comme nous l'a rappelé madame simoneschi-cortesi la semaine passée , les coupes de 50 ou 100 millions de francs proposées conduiront à supprimer des petits projets réalisés pour les populations les plus pauvres du monde afin de leur procurer un accès à l'eau , qui est l'une des ressources les plus importantes .
si aujourd'hui vous coupez 50 ou 100 millions de francs , très peu de moyens pourront être affectés aux projets d'aide au développement en 2011 dans les domaines de l'eau et du climat .
nous pouvons dire la même chose pour le seco .
je vous invite donc à soutenir la proposition de la minorité i ( wyss ursula ) à la position 202 . a2310.0287 " actions spécifiques de la coopération au développement " et ma proposition de minorité i à la position 704 . a2310.0370 " coopération économique au développement " .
die cvp/evp/glp-fraktion beantragt ihnen mehrheitlich , dem antrag der mehrheit der finanzkommission zuzustimmen und beide minderheitsanträge abzulehnen .
dieser mehrheitsantrag beinhaltet einen kompromissvorschlag , nämlich eine kürzung des betrags für bestimmte aktionen der entwicklungszusammenarbeit um 50 millionen franken bei der deza sowie um rund 13 millionen im bereich wirtschaftliche entwicklungszusammenarbeit beim seco .
die cvp/evp/glp-fraktion steht auch künftig dafür ein , dass unser land hilfe für die ärmsten dieser welt leistet und damit seinen internationalen verpflichtungen nachkommt .
hier in diesem saal wird jedoch laufend das gefühl vermittelt , die schweiz verabschiede sich aus der entwicklungshilfe .
fakt ist , dass bei den erwähnten positionen gegenüber dem voranschlag 2010 mit der version von bundesrat und ständerat eine steigerung um 9 prozent und mit dem von uns vorgeschlagenen kompromiss eine solche um immerhin rund 6 prozent beantragt wird .
es werden also so oder so nicht die absoluten beträge verkleinert , nur der zuwachs wird grösser oder etwas kleiner ausfallen .
nicht zu vergessen ist - auch dies wurde heute vorenthalten -, dass der reale wert dieser beträge mit dem wert des schweizerfrankens noch ansteigt .
dies alles zeigt doch deutlich auf , dass das agieren mit quoten äusserst fragwürdig ist .
betonen möchte ich zudem , dass es sich bei diesen positionen nicht nur um entwicklungshilfe und -zusammenarbeit im engeren sinne handelt , sondern dass es vielmehr um den ganzen migrationsbereich geht .
es können also durchaus auch prioritäten gesetzt werden .
die wirtschaftskrise hat bestimmte parameter völlig verändert , mit massiven auswirkungen auf die finanzplanung in unserem bundeshaushalt .
das lässt sich trotz vielem schönreden nicht negieren .
der bundesrat hat mit seinem antrag pflichtgetreu eine erhöhung auf 0,5 prozent des bne im budget und im finanzplan eingestellt .
das ist durchaus lobenswert ; wir alle wissen aber , dass sich die begeisterung des bundesrates über diesen entscheid des parlamentes zumindest dannzumal sehr in grenzen hielt .
es ist und bleibt zudem unglücklich - das wurde heute schon verschiedene male betont -, dass die behandlung der botschaft zur entwicklungszusammenarbeit in unserem rat erst im märz 2011 möglich sein wird , auch wenn , das ist klar , die eingesetzte erhöhung bis dahin gesperrt bleibt .
[ page 1938 ] obwohl mir herr vischer letzte woche die fähigkeit zu politischem denken abgesprochen hat , appelliere ich nochmals an ihre finanzpolitische verantwortung .
es ist schon erstaunlich , dass gerade die linke seite beim entscheid zur dringlichen behandlung des iwf-kredits ihren sonst so breiten rettungsschirm plötzlich zuklappte .
stimmen sie der mehrheit ihrer finanzkommission und damit dem kompromissvorschlag zu , und vergessen sie dabei nicht , dass bei der beibehaltung einer differenz der tiefere betrag , also die von uns in der ersten behandlung beschlossene kürzung um 100 bzw. 130 millionen franken , zum tragen käme .
behandeln wir die botschaft zur entwicklungszusammenarbeit doch in aller unaufgeregtheit , nachdem sie vom ständerat behandelt worden und bei uns traktandiert ist .
werte frau kollegin egger , am 15 . dezember , das ist nächste woche , wird der präsident der 65 . uno-vollversammlung , joseph deiss , hier in diesen rat kommen und vor der vereinigten bundesversammlung eine rede halten .
die uno hat im jahr 2000 die millenniumsentwicklungsziele festgelegt , unter anderem die erhöhung der entwicklungshilfe der industriestaaten auf 0,7 prozent des bne .
die schweiz hat sich jetzt durchgerungen , auf 0,5 prozent einzuschwenken .
wie werden sie es joseph deiss , der ja auch ihrer partei angehört , erklären , dass sie die erhöhung , die vorgesehen ist und sistiert wird , wenn die botschaft nicht durchkommt , mit einer mehrheit der cvp-fraktion verhindern wollen ?
wie werden sie das joseph deiss erklären ?
kollegin gobet , sie nehmen einmal mehr den entscheid vorweg .
ich habe überhaupt noch keine aussage dazu gemacht , wie die cvp-fraktion zur botschaft zur entwicklungszusammenarbeit stehen wird , und wir wissen auch nicht , wie dannzumal beschlossen wird .
die minderheit ii ( schwander ) verlangt , dass wir an unserem entscheid von letzter woche festhalten .
hier in diesem saal ist sicher niemand gegen die entwicklungszusammenarbeit .
es ist wichtig , dass die schweiz vor ort mithilft , armut und entwicklungsprobleme zu bewältigen .
die situation hat sich gegenüber letzter woche aber nicht verändert .
wir sprechen immer noch über ein defizitäres budget .
wir sind nach wie vor aufgefordert , den gürtel enger zu schnallen .
das betrifft nicht nur unsere ausgaben in der schweiz , das betrifft selbstverständlich auch unser finanzielles engagement im ausland .
alle sprechen immer von einer kürzung der entwicklungshilfe .
wenn wir an unserem entscheid von letzter woche festhalten , liegt der budgetposten entwicklungszusammenarbeit immer noch 13 millionen franken über dem budget 2010 . es wird also nichts gekürzt .
wir können froh sein , wenn die schweiz in diesen schwierigen zeiten die stellung halten kann und weiterhin in der lage ist , die bisherigen beiträge weiterzubezahlen .
sollten wir dann nächstes jahr im rahmen der debatte über die botschaft zur entwicklungshilfe trotzdem zusätzliches geld beschliessen , können wir immer noch mit einem nachtrag die entsprechende summe bewilligen , die dann schwarz auf weiss auf dem tisch liegt .
zum jetzigen zeitpunkt ist es in anbetracht des defizitären budgets aus finanzpolitischen gründen verantwortungslos , vorauseilend diese aufstockung vorzunehmen .
ein solches vorgehen entspricht nicht den bewährten grundsätzen der schweiz .
der antrag der mehrheit der finanzkommission ist ein gutgemeinter kompromiss in richtung ständerat und liegt betragsmässig in der mitte der beiden minderheitsanträge i ( wyss ursula ) und ii ( schwander ) .
dieser betrag ist aber aus der luft gegriffen und sieht gegenüber dem budget 2010 immer noch eine aufstockung um 63 millionen franken vor und ist deshalb abzulehnen .
im namen der svp-fraktion bitte ich sie , an unserem entscheid festzuhalten und somit der minderheit ii ( schwander ) zuzustimmen .
den antrag der minderheit i ( wyss ursula ) , welche analog zum ständerat eine aufstockung um 113 millionen franken verlangt , lehnen wir selbstverständlich ab .
ich ersuche sie , dem antrag der minderheit i ( wyss ursula ) zuzustimmen , d. h. , dem bundesrat und dem ständerat zu folgen .
frau egger , heute haben sie durchaus politisch argumentiert : sie sind gegen quoten - das ist kein finanzpolitisches argument -, d. h. , sie finden die vom bundesrat bezüglich der entwicklungshilfe eingeschlagene linie falsch .
was tun wir in diesem rat ?
wir fabrizieren sparmassnahmen und erreichen positive abschlüsse , und das zum teil auf kosten der ärmsten dieser welt .
das ist die budgetpolitik , die wir betreiben .
das werden wir auch im nächsten jahr sehen , zum sechsten mal hintereinander .
worum geht es ?
es geht darum , dass sich die schweiz in materieller hinsicht an die internationalen verpflichtungen hält .
anders als über quoten können sie das gar nicht regeln , denn nur so wird eine relation zum reichtum eines landes hergestellt .
diejenigen , die dagegen sind , wollen genau das eben nicht ; sie wollen sich nicht sagen lassen , dass wir gerade als reiches land eine zusätzliche verpflichtung gegenüber den menschen der dritten welt haben .
es wird gesagt , wasser und klima seien willkürlich gewählte themen .
wird also tatsächlich bestritten , dass wasser eines der elementaren weltprobleme ist ?
wird bestritten , dass die klimakatastrophe eines der grossen zukunftsprobleme darstellt , das nur die weltgemeinschaft lösen kann , und dass die reichen länder des nordens , im zentrum die schweiz , in einer besonderen verantwortung stehen ?
ich bin an sich optimistisch , dass sich eine wende in diese richtung durchsetzen wird .
wenn frau egger weiss , dass der bundesrat diesen beschluss mit widerwillen gefasst habe , wie sie rapportiert , dann muss sie sonderquellen im bundesrat haben ; ich weiss nicht , ob sie eine spezialfreundin im bundesrat hat , die ihr das gesagt hat .
fest steht : es gibt eine botschaft des bundesrates , und da sehe ich nichts von widerwillen .
die botschaft enthält vielmehr eine sehr gute analyse der weltsituation , der entwicklungshilfeproblematik und der verantwortung der schweiz .
zur budgetpolitischen frage : es geht darum , dass die materielle vorlage im fall ihrer gutheissung - darauf zielen wir ab - auch abgewickelt werden kann .
das ist nur über die zustimmung zum antrag der minderheit i - gemäss bundesrat und ständerat - möglich .
nur das gewährleistet , dass die beträge in geordneter weise und im richtigen zeitpunkt zur verfügung stehen .
wenn sie heute den anderen anträgen folgen , gefährden sie das geordnete vorgehen im falle einer annahme der vorlage in der nächsten session .
es ist also budgetpolitisch unverantwortlich , heute der mehrheitsfassung zu folgen , weil nämlich die , welche ihnen heute diese mehrheitsfassung vorschlagen , dies nicht aus budgetpolitischen , sondern aus materiellen gründen tun .
die sprecher für diese variante sind nämlich die , welche die quotenregelung kritisieren , die den projekten für klima und wasser willkür vorwerfen und die überhaupt die bedeutung der entwicklungshilfe nicht anerkennen und heute finanzpolitische vorspiegelungen machen .
ich ersuche sie , aus finanzpolitischer vernunft , damit nichts verhindert wird , dem antrag der minderheit i ( wyss ursula ) zu folgen .
sie haben uns beauftragt , ihnen eine botschaft zur öffentlichen entwicklungshilfe mit einer erhöhung der quote auf 0,5 prozent des bne bis 2015 vorzulegen .
das haben wir gemacht .
sie haben diese botschaft noch nicht behandelt .
die beträge , die wir im budget und in der finanzplanung eingestellt haben , stehen in übereinstimmung mit dieser botschaft .
das ist finanzrechtlich sauber .
sie können die effektiven zahlen für das budget und für die künftigen planungen nach der behandlung dieser botschaft festlegen .
das ist logisch , das ist finanzrechtlich gesehen [ page 1939 ] richtig .
wenn sie dem antrag der mehrheit der kommission folgen , werden sie bei der deza für klima und wasser 62 millionen statt 112 millionen franken haben .
im seco werden sie für den klimabereich 5,2 millionen statt 22 millionen franken haben .
dann können sie die versprechen der konferenz von kopenhagen nicht im zugesicherten umfang umsetzen .
man kann das machen , aber dann werden wir nach der behandlung der botschaft allenfalls nachbesserungsbedarf haben , entweder nach unten oder nach oben , mit einem nachtragskredit oder in irgendeiner anderen form .
herr nationalrat schwander , sie haben gesagt , das spiele für das budget keine rolle , egal ob eine diskussion stattgefunden habe oder nicht .
das ist finanzrechtlich gesehen natürlich nicht richtig .
wenn eine botschaft vorliegt , ist der entsprechende betrag einzustellen .
hinzu kommt , dass sie die politische diskussion vorwegnehmen und die zahlen bereits festlegen wollen .
auch der verweis auf das konsolidierungsprogramm ist kein stichhaltiges argument .
in der budgetdiskussion haben sie im bereich heimatschutz und denkmalpflege auch gegen den antrag des bundesrates anpassungen vorgenommen , die beim konsolidierungsprogramm wiederum zur sprache kommen werden .
sie können sich erinnern : wir haben lange darüber gesprochen , wie stark man die beträge im bereich denkmalschutz erhöhen will .
wir haben darauf hingewiesen , dass das kulturförderungsgesetz vorliegt und sie eine museumsstrategie vorgelegt bekommen ; dann werden die beträge angepasst .
dieses argument ist also mit bestimmtheit nicht stichhaltig .
machen sie das , was folgerichtig ist : stellen sie den betrag so ein , wie der bundesrat das gefordert hat - das ist finanzrechtlich sauber -, und behandeln sie dann die botschaft .
die entsprechenden beträge bleiben ja bis dahin gesperrt .
dann können sie , entsprechend der behandlung in der botschaft , auch die richtigen beiträge beschliessen .
ich möchte sie bitten , dem bundesrat zu folgen .
ihre kommission empfiehlt ihnen mit 16 zu 8 stimmen bei 2 enthaltungen , der mehrheit zu folgen und beide minderheitsanträge abzulehnen .
sie haben hier jetzt eine auswahl von drei varianten : die minderheit i ( wyss ursula ) und die minderheit i ( carobbio guscetti ) möchten die positionen 202 . a2310.0287 , " bestimmte aktionen der entwicklungszusammenarbeit " , bzw. 704 . a2310.0370 , " wirtschaftliche entwicklungszusammenarbeit " , gemäss ständerat und bundesrat zusätzlich zur aufstockung , die jetzt schon im budget enthalten ist , um 134 millionen franken aufstocken .
sie möchten damit - sie haben es verschiedene male gehört , und ich glaube , wir brauchen nicht mehr auf die materielle diskussion einzutreten - diesem quotenziel entsprechen .
bei der zweiten variante geht es um die anträge der minderheit ii ( schwander ) , welche ihnen empfiehlt , am entscheid , die aufstockung zu kürzen , festzuhalten .
ich möchte hier , dies vor allem an die adresse von kollege vischer , nochmals erwähnen , dass keine dieser varianten eine verschlechterung der entwicklungshilfe im vergleich zum budget 2010 vorsieht .
wir steigern die entwicklungshilfe in jedem fall , die frage ist nur , wie stark wir sie steigern .
die mehrheit der kommission hat dann einem kompromissantrag zugestimmt , welcher diese kürzung auf die hälfte reduziert , das heisst auf 50 millionen franken bei der deza und auch auf den hälftigen betrag beim seco .
also nochmals : sie können die variante bundesrat/ständerat wählen , diese entspricht den anträgen der beiden minderheiten i , welche die kommission mit 16 zu 8 stimmen bei 2 enthaltungen ablehnt .
sie können am entscheid , den wir hier im nationalrat getroffen haben , festhalten ; das lehnt die kommission ab , ebenfalls mit 16 zu 8 stimmen bei 2 enthaltungen .
oder sie können dem mehrheitsantrag zustimmen , der die kürzung auf die hälfte reduziert .
das zu tun empfiehlt ihnen die kommissionsmehrheit .
pos .
202 . a2310.0287 [ vs ] erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der minderheit i ... 99 stimmen für den antrag der mehrheit ... 87 stimmen [ page 1940 ]
das büro beantragt , die wahl von frau elisabeth schneider-schneiter , von herrn peter flück und von herrn sebastian frehner formell festzustellen .
ein anderer antrag liegt nicht vor .
die wahl wird somit für gültig erklärt .
wir schreiten jetzt zur vereidigung .
ich bitte frau schneider-schneiter , herrn flück und herrn frehner , in die mitte des ratssaales zu treten , und ersuche die ratsmitglieder sowie die besucherinnen und besucher auf den tribünen , sich zu erheben .
frau schneider-schneiter , herr flück und herr frehner werden den eid ablegen .
ich bitte den ratssekretär , die eidesformel zu verlesen .
[ vs ] freléchoz pierre-hervé , sekretär des nationalrates , verliest die eidesformel : freléchoz pierre-hervé , secrétaire du conseil national , donne lecture de la formule du serment : ich schwöre vor gott dem allmächtigen , die verfassung und die gesetze zu beachten und die pflichten meines amtes gewissenhaft zu erfüllen .
[ vs ] schneider-schneiter elisabeth , flück peter und frehner sebastian werden vereidigt schneider-schneiter elisabeth , flück peter et frehner sebastian prêtent serment [ vs ] präsidentin ( bruderer wyss pascale , präsidentin ) : frau nationalrätin , meine herren nationalräte , der rat nimmt kenntnis von ihrem eid .
im namen des rates heisse ich sie ganz herzlich willkommen .
ich freue mich auf die zusammenarbeit und wünsche ihnen alles gute und viel befriedigung in ihrem amt .
herzliche gratulation !
( beifall )
das büro hat festgestellt , dass die wahl von frau elisabeth schneider-schneiter , geboren am 19 . februar 1964 , bürgerin von basel , schwendibach/be und lenzburg/ag , wohnhaft in biel-benken , gültig zustande gekommen ist .
frau elisabeth schneider-schneiter ersetzt unsere kollegin kathrin amacker .
frau elisabeth schneider-schneiter ist erster ersatz auf der liste 5 , " christlichdemokratische volkspartei " , im kanton basel-landschaft .
sie ist juristin und gemeindeverwalterin .
die regierung des kantons basel-landschaft hat sie mit beschluss vom 12 . oktober 2010 als gewählt erklärt .
dieser beschluss ist im amtsblatt des kantons basel-landschaft vom 25 . november 2010 ( nr .
47 ) veröffentlicht worden .
das büro hat aufgrund der von ihr erteilten auskünfte festgestellt , dass bei frau elisabeth schneider-schneiter keine unvereinbarkeit mit dem nationalratsmandat besteht .
das büro beantragt , die wahl von frau schneider-schneiter formell festzustellen .
das büro hat weiter festgestellt , dass die wahl von herrn peter flück , geboren am 21 . april 1957 , bürger von brienz/be , wohnhaft in brienz , gültig zustande gekommen ist .
herr peter flück ersetzt unseren kollegen johann schneider-ammann .
herr peter flück ist zweiter ersatz auf der liste 6 , " freisinnig-demokratische partei " , im kanton bern .
er ist diplomierter sanitärplaner und mitglied des grossen rates .
die regierung des kantons bern hat ihn mit beschluss vom 20 . oktober 2010 als gewählt erklärt .
dieser beschluss ist im amtsblatt des kantons bern vom 27 . oktober 2010 ( nr .
43 ) veröffentlicht worden .
das büro hat aufgrund der von ihm erteilten auskünfte festgestellt , dass bei herrn peter flück keine unvereinbarkeit mit dem nationalratsmandat besteht .
das büro beantragt , die wahl von herrn flück formell festzustellen .
[ page 1706 ] das büro hat schliesslich festgestellt , dass die wahl von herrn sebastian frehner , geboren am 2. september 1973 , bürger von urnäsch/ar , wohnhaft in basel , gültig zustande gekommen ist .
herr sebastian frehner ersetzt unseren kollegen jean henri dunant .
herr sebastian frehner ist erster ersatz auf der liste 12 , " schweizerische volkspartei " , im kanton basel-stadt .
er ist unternehmer , jurist und mitglied des grossen rates .
die regierung des kantons basel-stadt hat ihn mit beschluss vom 9. november 2010 als gewählt erklärt .
dieser beschluss ist im kantonsblatt basel-stadt vom 13 . november 2010 ( nr .
87 ) veröffentlicht worden .
das büro hat aufgrund der von ihm erteilten auskünfte festgestellt , dass bei herrn sebastian frehner keine unvereinbarkeit mit dem nationalratsmandat besteht .
das büro beantragt , die wahl von herrn frehner formell festzustellen .
in der herbstsession haben wir von zwei mitgliedern unseres rates abschied genommen : unsere kollegin kathrin amacker hat ihren rücktritt eingereicht , und herr johann schneider-ammann wurde in den bundesrat gewählt .
am 6. november 2010 hat zudem unser kollege jean henri dunant aus gesundheitlichen gründen seinen sofortigen rücktritt aus dem nationalrat erklärt .
jean henri dunant wurde am 6. dezember 1999 als vertreter der schweizerischen volkspartei des kantons basel-stadt im nationalrat vereidigt .
er begann seine politische karriere auf bundesebene im alter von 65 jahren , nach abschluss einer erfolgreichen laufbahn als arzt und chirurg sowie als oberst der sanität im armeestab .
jean henri dunant war während der gesamten dauer seines mandates ein engagiertes mitglied der kommission für soziale sicherheit und gesundheit .
seine ruhige art , seine natürliche autorität und seine kompetenz in gesundheitsfragen werden uns in bester erinnerung bleiben .
wir danken unserem geschätzten kollegen jean henri dunant für seine arbeit im nationalrat und wünschen ihm viel kraft und von herzen alles gute .
( beifall ) wir haben jetzt die wahlfeststellung der drei nachfolger vorzunehmen .
ich begrüsse sie ganz herzlich zur wintersession und zu unserem ersten sitzungstag .
der souverän hat an diesem wochenende klare entscheide gefällt .
mit der annahme der ausschaffungs-initiative sind insbesondere wir als gesetzgebende gewalt in die pflicht genommen worden : wir müssen die ausführungsgesetzgebung zur umsetzung der initiative erarbeiten .
das ist eine wichtige aufgabe ; es ist auch eine anspruchsvolle aufgabe .
es gilt , den auftrag der initiative umzusetzen , und es gilt gleichzeitig , dabei allfällige spielräume so zu nutzen , dass der konflikt mit verfassung und internationalen abkommen gemildert oder dass - falls möglich - eben eine verfassungs - und völkerrechtskonforme umsetzung realisiert werden kann .
diese lösungen sind jetzt im dialog zu finden .
den mit der steuergerechtigkeits-initiative vorgeschlagenen eingriff in den föderalistischen steuerwettbewerb hat das stimmvolk deutlich abgelehnt .
ungleichgewichte und fehlentwicklungen im steuerwettbewerb der kantone sollen nicht durch einen systemwechsel ausgemerzt , sondern allenfalls durch korrekturen innerhalb des bestehenden systems austariert werden .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag föhn ... 44 stimmen dagegen ... 114 stimmen [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ vs ] [ vs ] präsidentin ( bruderer wyss pascale , s , ag ) : wir gratulieren ganz herzlich einem kollegen , der heute geburtstag hat : claude ruey , toutes mes félicitations !
alles gute zum geburtstag !
( beifall ) [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 19.00 uhr la séance est levée à 19 h 00 [ page 1725 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
[ vs ] 10.041 [ vs ] eintreten ist obligatorisch l'entrée en matière est acquise de plein droit [ vs ] präsidentin ( bruderer wyss pascale , s , ag ) : wir stimmen nun über den rückweisungsantrag föhn ab .
ich bitte sie , auf den voranschlag einzutreten und diesen rückweisungsantrag abzulehnen .
dieser rückweisungsantrag föhn - um diesen geht es -, der jetzt aber ziemlich überraschend auch von herrn schwander und herrn zuppiger unterstützt wird , lag in der finanzkommission nicht vor ; ich habe das in meinem eintretensvotum gesagt .
wir haben tagelang über die details dieses voranschlages gesprochen .
auch die grösste fraktion dieses rates hat keinen rückweisungsantrag eingereicht .
das macht es nicht unbedingt berechenbarer , es macht es auch nicht unbedingt seriöser , so zu arbeiten .
ich bitte sie , diesen rückweisungsantrag abzulehnen .
die schweiz ist gut unterwegs .
wir werden international um unsere finanzpolitik beneidet .
unser finanzhaushalt ist stabilisiert , und vor allem , ich wiederhole es noch einmal , ist die schuldenbremse eingehalten .
solange diese schuldenbremse eingehalten ist , gibt es keinen grund , diesen voranschlag zurückzuweisen .
[ page 1724 ] es ist nicht so , dass wir nichts tun .
im zusammenhang mit dem konsolidierungsprogramm werden wir uns schon sehr bald mit den richtigen massnahmen und den richtigen entscheiden zu befassen haben , und zwar nicht über das budget , sondern über die aufgaben , die wir dort zu definieren haben .
dieser richtige weg ist vorgezeichnet .
gefährden wir jetzt nicht mit einem schnellschuss diesen bewährten und auch seriösen weg !
was würde eine rückweisung bedeuten ?
eine rückweisung würde bedeuten , dass wir eine schweiz ohne voranschlag bis in die frühjahrssession hinein hätten .
die folge wären ein ausgaben - und ein investitionsstopp .
wir hätten alles andere als stabilität , wir hätten eben unsicherheit .
was wir aber brauchen und was unsere schweiz gerade auch in der finanzpolitik auszeichnet , sind stabilität und konstanz .
ich bitte auch die antragsteller für rückweisung , ihre eigenen vorschläge zu verwirklichen , wenn es darum geht , über die zulagen zur milchwirtschaft , die investitionen in die landwirtschaft , die zusätzlichen ausgaben für die nahrungsmittelhilfe mit milchprodukten zu entscheiden .
das sind alles bereiche , in welchen die svp-fraktion in diesem budget aufstockungen - sie hören richtig : aufstockungen , zusatzausgaben !
- der beantragten summen verlangt .
dort sollten sie sich dann ebenfalls besinnen , dass dieser voranschlag aus ihrer sicht niedriger ausfallen sollte .
ich bitte sie : fabrizieren sie keine schnellschüsse , vertrauen sie diesem vorgezeichneten weg , folgen sie ihrer finanzkommission , und lehnen sie deshalb diesen rückweisungsantrag ab !
ich habe ihren ausführungen zugehört , wahrscheinlich besser als sie meinen ausführungen .
ich habe darauf hingewiesen , dass man immer horizonte anschauen muss - das hat ja auch herr nationalrat schwander betont -, und ein horizont ist nicht ein jahr , sondern das sind mehrere jahre .
sie , herr nationalrat zuppiger , haben ausdrücklich gesagt , die entwicklung der ausgaben , das ausgabenwachstum , sei unglaublich im verhältnis zum bip .
ich habe ihnen gesagt : wenn sie die letzten jahre , 1990 bis 2009 , anschauen , dann ist ihre aussage so nicht ganz korrekt , um es zurückhaltend auszudrücken .
ich habe ihnen sehr wohl zugehört .
frau bundesrätin , ich weiss nicht , ob sie mir richtig zugehört haben .
ich habe nur vom voranschlag 2011 gesprochen und nicht von der vergangenheit .
ich lese im voranschlag des bundesrates , dass diesem voranschlag ein reales bip-wachstum von 1,6 prozent respektive ein nominelles bip-wachstum von 2,7 prozent unterlegt ist .
sie haben nun mit ihren voten am voranschlag und finanzplan schon einiges ausgeleuchtet .
ich möchte mich auf drei punkte beschränken und dann noch kurz auf ihre fragen und feststellungen , denen ich etwas entgegenhalten möchte , eingehen .
zuerst geht es um die generelle politische würdigung des budgets , dann um die entwicklung seit der verabschiedung des budgets durch den bundesrat ; schliesslich mache ich einen kurzen ausblick auf den finanzplan und das konsolidierungsprogramm .
zum budget : es wurde gesagt , der budgetentwurf des bundesrates zeige ein defizit von 0,6 milliarden franken im ordentlichen haushalt .
das ist ein sehr gutes budget , auch wenn noch ein defizit vorhanden ist .
ein defizit im aufschwung ist auf den ersten blick unverständlich .
im jahr 2011 werden wir aber immer noch in einer situation der konjunkturellen unterauslastung sein ; das heisst , das trendniveau der inländischen wertschöpfung werden wir trotz aufholeffekt im jahr 2010 noch nicht erreichen .
die schuldenbremse berücksichtigt die wirtschaftliche lage und erlaubt uns daher noch ein konjunkturelles defizit von maximal 805 millionen franken ; das schöpfen wir nicht aus .
wir haben einen strukturellen überschuss von 212 millionen .
dazu kommen noch ausserordentliche ausgaben im umfang von rund 2 milliarden franken bei der einlage in die pensionskasse der sbb , beim infrastrukturfonds ebenso .
insgesamt resultiert dann ein defizit von 2,6 milliarden franken .
das regelwerk der schuldenbremse sieht die möglichkeit vor , den ordentlichen ausgabenplafond zu überschreiten .
damit soll verhindert werden , dass ausserordentliche zahlungsspitzen die ordentliche aufgabenerfüllung gefährden .
um aber zu verhindern , dass ausserordentliche ausgaben zu einem schuldenanstieg führen , verlangt die ergänzungsregel zur schuldenbremse eine mittelfristige kompensation .
genau dafür ist der erwähnte strukturelle überschuss vorgesehen .
sowohl die einhaltung der schuldenbremse als auch die erwirtschaftung eines strukturellen überschusses wären ohne die konsolidierungsmassnahmen im voranschlag 2011 , die wir bereits eingestellt haben , nicht möglich gewesen , nämlich 1,8 milliarden franken - das ist nichtausgeglichene teuerung bzw. effektive teuerung , dann die passivzinsen , die berücksichtigt sind .
ohne diese massnahmen wäre ein ausgeglichenes budget nicht möglich gewesen .
der bundesrat legt ihnen ein ausgewogenes , ein ausgeglichenes budget vor , das die konjunkturelle situation angemessen berücksichtigt und auch das ziel der haushaltkonsolidierung nicht aus den augen verliert .
kurz zur entwicklung seit der verabschiedung des budgets durch den bundesrat : wir haben bei einzelnen budgetpositionen nachmeldungen .
wir können in der detailberatung darauf eingehen ; ich verzichte jetzt darauf .
dann haben sich die konjunkturellen aussichten für das jahr 2010 verbessert und für das jahr 2011 verschlechtert .
dem konnte in der budgetierung nicht im entsprechenden masse rechnung getragen werden .
sie kennen die neuesten hochrechnungen , sie kennen den ungefähren rechnungsabschluss : wir werden mit einem überschuss von ungefähr 1,4 milliarden franken abschliessen .
die konjunkturprognosen wurden angepasst .
im herbst haben diverse institute ihre konjunkturprognose für 2010 nach oben und dann für 2011 nach unten revidiert .
das vom bundesrat verabschiedete budget ist trotzdem nicht überholt : wir haben uns in diesem budget an den werten , die wir im juni bereits hatten , ausgerichtet ; die einnahmenentwicklung richtet sich bereits nach den werten aus , die dann eben auch eingang in die rechnung gefunden haben .
ein grossteil der prognoserevision konnte also bereits im sommer antizipiert werden .
einnahmenseitig haben wir das absehbar gute resultat für 2010 im basiseffekt eben bereits im voranschlag berücksichtigt .
schliesslich neutralisieren sich die prognoserevisionen seit juni in ihrer auswirkung .
aus der perspektive der schuldenbremse , das ist die reale bip-entwicklung , ändert nur der verlauf des wirtschaftswachstums : 2010 mehr als erwartet und 2011 dann weniger als erwartet .
wir werden im jahr 2011 dasselbe niveau erreichen , und damit bleiben die vorgaben der schuldenbremse unverändert .
noch kurz zum finanzplan 2012 -2014 und zum konsolidierungsprogramm 2012 /13, die ihnen ja auch mit dem voranschlag unterbreitet werden : trotz deutlich besseren wachstumsperspektiven als vor einem jahr weist der finanzplan durchgehend finanzierungsdefizite von 0,3 bis 0,6 milliarden franken aus , erfüllt also damit die vorgaben der schuldenbremse nicht .
wir haben einen bereinigungsbedarf von 0,4 bis 0,7 milliarden , und dieser setzt sich aus einem strukturellen defizit und den amortisationsbeiträgen für ausserordentliche ausgaben zusammen .
in den zahlen berücksichtigt ist das kop im umfang von 1,7 bzw. 1,6 milliarden ; ohne dieses kop wäre der bereinigungsbedarf entsprechend höher und wäre im kommenden budgetprozess kaum zu stemmen .
zur haushaltkonsolidierung kommt für den bundesrat nach wie vor nur eine strategie infrage , die schwergewichtig auf der ausgabenseite ansetzt .
nur so kann das jährliche wachstum der bundesausgaben näherungsweise auf die höhe des erwarteten wachstums des bruttoinlandprodukts gesenkt werden , und zum andern würden steuererhöhungen in einer sich jetzt erholenden wirtschaft ein falsches signal setzen .
im übrigen möchte ich darauf hinweisen , dass in jüngster zeit verschiedene abgaben und steuern erhöht wurden .
wir haben nicht nur steuern gesenkt , wir haben auch steuern erhöht , so insbesondere die mehrwertsteuer zugunsten der iv und die beiträge der sozialpartner an die alv und eo .
ein kop 2012 /13 ist daher nach wie vor nötig .
das ist heute verschiedentlich betont worden ; ich werde sie gerne daran erinnern .
das gute resultat des jahres 2010 , das absehbar ist , ändert daran nichts .
ich möchte kurz auf die von ihnen gemachten feststellungen und auf die aufgeworfenen fragen eingehen .
herr nationalrat föhn und herr nationalrat zuppiger beantragen ihnen rückweisung des voranschlages .
ich denke , es gibt absolut keinen grund für eine rückweisung : wir haben einen ausgewogenen und schuldenbremsenkonformen voranschlag .
wir haben einen strukturellen überschuss , der auch ein beitrag zur amortisierung der ausserordentlichen ausgaben ist ; ich denke vor allem an die pensionskasse der sbb und den infrastrukturfonds .
sie , herr nationalrat föhn , haben gesagt , einzelne aufgabengebiete fielen durch hohes wachstum auf .
das ist so , aber sie kennen bei den einzelnen aufgabengebieten auch die begründung .
bei der sozialen wohlfahrt gibt es einen ganz einfachen , nämlich einen rechnerischen grund : die iv-zusatzfinanzierung ist zum ersten mal so ausgewiesen , und auch der sonderbeitrag des bundes ist zum ersten mal eingestellt .
das ist ein grosser betrag , der zieht die ausgaben natürlich nach oben .
wenn sie die beziehungen zum ausland anschauen , sehen sie auch , woher das wachstum kommt : es ist die entwicklungszusammenarbeit .
ihr rat hat entschieden , zu einer apd-quote von 0,5 prozent des bne zu gelangen .
wir rechnen heute mit einer apd-quote von 0,45 prozent .
wir führen , geschätzte parlamentarier und parlamentarierinnen , ihren auftrag also aus ; wir sind auf dem weg , den sie beschlossen haben .
zu den durchlaufposten : es ist ein grosser betrag , er rührt daher , dass die einnahmen viel stärker zu buche schlagen , als wir gedacht haben .
die durchlaufposten haben sich um 18,8 prozent erhöht .
wenn sie die durchlaufenden beiträge wegnehmen , haben sie noch eine erhöhung um 2,1 [ page 1723 ] prozent , was unter dem wachstum des bip liegt .
ich denke , das ist durchaus vertretbar .
sie , herr nationalrat zuppiger , sagen , so gehe es nicht weiter , die verschuldung des bundes durch ordentliche ausgaben sei enorm .
ich habe mich gefragt , von welchen zahlen sie ausgehen .
wenn sie das ausgabenwachstum 1990 bis 2009 betrachten , sehen sie , dass es 0,5 prozentpunkte über dem nominellen wachstum des bip war .
seit einführung der schuldenbremse 2003 haben wir ein ausgabenwachstum , das 0,2 prozentpunkte unter dem nominellen wachstum des bip liegt .
ich kann ihre rechnung nicht nachvollziehen , aber sie können mich gerne noch aufklären .
herr schwander hat gesagt , es brauche hier lange horizonte .
ja , das ist richtig , herr schwander .
wir brauchen lange horizonte , wenn wir das verhältnis zwischen ausgabenwachstum und bip betrachten bzw. die beiden grössen einander gegenüberstellen .
aber wir müssen , wenn wir lange horizonte betrachten , natürlich auch die tatsachen berücksichtigen , die sich in diesen langen horizonten verändern .
ein englischer politiker hat zwar einmal gesagt , praktische politik bestehe im nichtbeachten von tatsachen , aber ich denke , das ist nicht unser auftrag .
wir möchten also diese langen horizonte und die tatsachen beachten , und die habe ich ihnen jetzt aufgezeigt .
zum konsolidierungsprogramm : wir werden ihnen ein konsolidierungsprogramm vorlegen .
wir gehen selbstverständlich davon aus , dass sie den vorschlägen des bundesrates dann auch folgen und uns helfen , die angelegenheit mittelfristig in den griff zu bekommen .
frau häberli-koller hat auf das kop und auf die zahlen , die diesem kop zugrunde liegen , hingewiesen .
es sind die zahlen von 2008 und 2009 . wir werden diese zahlen selbstverständlich aktualisieren .
ich kann ihnen aber sagen , dass sich das kop auf der einnahmenseite schon ganz stark nach den prognosewerten vom juni 2010 richtet , deshalb darf man da nicht riesige änderungen erwarten .
aber wir werden die zahlen selbstverständlich aktualisieren , sodass sie dann gestützt auf aktuellere zahlen über das kop beraten können .
zu frau carobbio guscetti : wir haben überhaupt nicht im sinn , die zahlen absichtlich falsch oder zu negativ zu prognostizieren .
wir tun das auch nicht .
es ist tatsächlich so , dass es über die letzten fünf , sechs jahre gerade bei der verrechnungssteuer grosse verwerfungen gab .
es gab aber zwischen 2001 und 2003 auch schon grosse verwerfungen in die andere richtung , also weniger einnahmen als budgetiert .
wir richten unsere prognosen nach den konjunkturprognosen der expertengruppe bund , die immer nach den gleichen parametern ermittelt werden .
wie ich ihnen aber bereits in der kommission zugesichert habe , werden wir versuchen , noch weitere parameter zu eruieren , um dann vielleicht noch genauere werte einplanen zu können .
zur frage von frau kiener nellen , wie viel geld aus der auktion der comcom resultiere und warum man das nicht eingestellt habe : die comcom hat im sommer 2010 entschieden , dass eine auktion durchgeführt werden solle .
die mindestpreise für die frequenzblöcke wurden erst kürzlich festgelegt .
teilnahmeberechtigt sind unternehmen , die gemäss dem schweizerischen fernmeldegesetz operieren können .
die summe der mindestpreise der ausgeschriebenen frequenzblöcke beträgt 637 millionen franken , es ist aber unsicher , ob tatsächlich alle frequenzblöcke verkauft werden können .
wenn es dann zu einnahmen in dieser grösse kommt , sind das aber ausserordentliche einnahmen , die nicht im ordentlichen haushalt spielraum schaffen .
das wissen wir .
aber sie tragen natürlich dazu bei , die amortisation der ausserordentlichen ausgaben voranzutreiben .
welches der effektive betrag sein wird , werden wir ihnen im laufe des jahres sagen können .
auf die frage nach den zusätzlichen mitarbeitenden im bereich mehrwertsteuer , bei dem sie zu recht darauf hinweisen , dass ein unternehmen nur alle 35 jahre überprüft wird und dass das nicht gerade ein sportlicher ablauf ist , können wir bei der detailberatung vielleicht noch zurückkommen .
dann zu frau kleiner : es sind ausserordentliche ausgaben budgetiert , auf der einen seite für die pensionskasse der sbb und auf der anderen seite auch noch die beiträge für den infrastrukturfonds .
die praxis ist so , dass , wenn der bundesrat die botschaft verabschiedet , die grundlage besteht , um die entsprechenden beträge zu budgetieren .
die beträge werden dann aber selbstverständlich gesperrt , bis eine definitive rechtsgrundlage vorliegt .
es gibt andere öffentliche hände , die das anders machen .
sie budgetieren erst , wenn die definitive rechtsgrundlage besteht .
die praxis des bundes ist diese , und ich denke , das macht auch sinn .
wir gehen ja davon aus , dass das dann nächstes jahr auch bewerkstelligt wird .
ich möchte sie bitten , auf das budget einzutreten und dann auch dem voranschlag zuzustimmen , ebenso dem nachtragskredit .
das budget ist schuldenbremsenkonform , es sieht ein vernünftiges wachstum vor , das durchaus im rahmen des bip liegt .
es ist ausgewogen , und zwar ist es ausgewogen auch in bezug auf die laufende rechnung und die laufenden investitionen , was auch wichtig ist .
es gibt objektiv keinen grund für eine rückweisung dieses budgets .
ich bin mir natürlich bewusst , dass sich die politik nicht immer an objektiven argumenten orientiert .
aber ich möchte sie trotzdem bitten , auf dieses budget einzutreten , ihm zuzustimmen und dann natürlich auch die diskussion - eine objektive diskussion , nicht eine subjektiv gefärbte diskussion - im rahmen des kop und im rahmen der aufgabenüberprüfung zu führen .
ich habe von vielen rednerinnen und rednern heute gehört , wie wichtig das ist und wie sie es unterstützen werden .
ich hoffe , dass sie das nicht nur im grundsatz machen , sondern dass sie dann auch dazu stehen , wenn es um die detailfragen geht .
ich fahre dort fort , wo frau bänziger aufgehört hat .
der voranschlag 2011 kommt in seiner anlage ähnlich daher wie seine letzten vorgänger : es wird ein defizit prognostiziert , das sich aber wegen restriktiv geplanter einnahmen und etwas übertriebener ausgabenerwartungen bis ende nächsten jahres vermutlich verflüchtigen wird .
dem bundesrat und der mehrheit des parlamentes scheint im moment die budgetierung eines fehlbetrags wichtig .
so wird das abbauprogramm kop , dessen beratung im januar beginnt , argumentativ unterstützt .
da machen wir grünen nur bedingt mit : prüfung ja , blinder abbau nein .
chronische schwarzmalerei halten wir grünen für verkehrt .
wir sind für eine finanzpolitik und eine finanzplanung , welche die finanzierung der aufgaben erlaubt , kontinuität gewährleistet und auf die bedürfnisse der volkswirtschaft rücksicht nimmt .
das ist mit dem vorliegenden budget nur bedingt gewährleistet , und das noch weniger mit einigen der korrekturen , die die finanzkommission vorgenommen hat .
immerhin hat die finanzkommission im personalbereich dieses jahr auf einen willkürlichen abbau verzichtet , und sie beantragt keine kreditkürzung oder kreditsperre .
das halten wir für richtig .
bestimmte dienststellen , unter anderem im vbs , waren dieses jahr nicht in der lage , die vom parlament beschlossenen kürzungen umzusetzen .
dasselbe würde 2011 wieder drohen .
die personalausgaben sind detailliert begründet .
ja , sie müssen zum teil aufgestockt werden , zum beispiel bei den pensionierten : sie warten seit jahren auf den teuerungsausgleich .
ebenfalls höher ist der kredit für besondere personalkategorien zu dotieren : der bund muss bei der bereitstellung von arbeitsplätzen für menschen mit behinderung , aber auch bei lehr - und attestausbildungen sowie bei stellen für praktika ein vorbild sein .
eine erhöhung der kredite wünscht die fraktion der grünen auch beim gemeinnützigen wohnungsbau .
meine interessenbindung : ich bin präsident des schweizerischen verbandes für wohnungswesen .
die kommission beantragt , die position a2310.0116 , " verluste aus garantieverpflichtungen " , um 10 millionen franken zu kürzen .
das gibt spielraum für den kredit des fonds de roulement .
dieser soll auf dem niveau von 2010 belassen werden .
im preisgünstigen segment des wohnungsbaus besteht grosser bedarf , auch müssen viele gebäude energetisch optimiert werden .
da ist der bund gefordert .
noch ein satz zum schluss : in der kommission wurden einheimische landwirtschaft und entwicklungshilfe zum teil gegeneinander ausgespielt .
das schadet am schluss beiden .
wir grünen wollen zu beiden bereichen sorge tragen .
wir bitten sie , das auch zu tun .
[ page 1717 ]
die cvp/evp/glp-fraktion tritt auf den voranschlag ein und ist gegen den rückweisungsantrag föhn .
die hochrechnung 2010 zeigt , dass beim staatshaushalt voraussichtlich mit einem besseren resultat gerechnet werden darf als vorausgesehen ; das ist höchst erfreulich .
die krise hat also nachweislich kaum auswirkungen auf das langfristige wachstumspotenzial der schweizer wirtschaft , beruht doch die positive hochrechnung vorwiegend auf einer rascheren konjunkturellen erholung und einer steigerung des nominellen wachstums .
das zeigt uns , dass sich die pragmatische und verantwortungsvolle finanzpolitik der letzten jahre und vor allem während der finanz - und wirtschaftskrise ausbezahlt hat .
noch mehr aber hat sich das abwehren der ausgabenfreudigkeit während dieser zeit gelohnt , und das ist überhaupt nicht magersüchtig .
die schweiz liegt im gegensatz zu vielen umliegenden staaten nicht auf der intensivstation und ist dank den gut dosierten vitamin - bzw. finanzspritzen gut aufgestellt .
gerade weil sich diese nüchternheit und diese seriosität ausbezahlt haben , müssen die gelüste , bei der nun aufgehenden morgenröte am finanzhimmel sofort wieder die ausgaben zu steigern , gebremst werden - die finanzkrise , das zeigen die umliegenden länder , ist noch nicht ausgestanden -; dies auch umso mehr , als die positive tendenz bei der budgetierung für das jahr 2011 zum teil schon eingerechnet wurde .
für die cvp/evp/glp-fraktion ist es zwingend , dass die schuldenbremse , welche als eigentliches gewissen des parlamentes bezeichnet werden kann , auch zukünftig eingehalten wird .
es geht also nicht an , den von der schuldenbremse gewährten spielraum mit dem heute vorliegenden voranschlag voll auszuschöpfen , zumal die ausgaben des bundes stetig steigen .
einer der hauptsächlichen steigerungsbereiche , nämlich die soziale wohlfahrt , verlangt , dass auch für diesen bereich eine art schuldenbremse entwickelt wird .
hier möchte ich dem bundesrat nur mut machen .
korrekturbedarf wird in den nächsten jahren also weiterhin da sein , auch wenn wohl zugegebenermassen die abschlüsse immer besser als vorausgesagt ausfallen werden .
nicht verständlich ist für uns der von linker seite geforderte verzicht auf die kompensationen der vorgezogenen , im rahmen des konjunkturstabilisierungsprogramms getätigten investitionen ; das sollte eigentlich klar sein .
das parlament hat zudem den finanzpolitisch mutigen entscheid gefällt , dass die mittel für die entwicklungszusammenarbeit auf 0,5 prozent des bne aufgestockt werden sollten .
dazu liegt nun eine botschaft vor .
die finanzkommission des nationalrates hat zu dieser vorlage einen kritischen mitbericht verfasst .
nun soll aber mit dem voranschlag 2011 bereits ein präjudiz geschaffen werden .
eine mehrheit unserer fraktion wird möglicherweise den antrag der ständerätlichen kommission für eine kürzung um 50 millionen franken unterstützen , eine minderheit unterstützt jedoch den antrag der finanzkommission des nationalrates .
das wachstum im bereich der beziehungen zum ausland von doch 8 prozent macht auch uns sorgen .
trotzdem lehnen wir kürzungen zum jetzigen zeitpunkt ab .
auch globale kürzungen mit kreditsperren für das personal lehnen wir mehrheitlich ab .
grundsätzlich sind aber auch wir der meinung , dass die stellenplafonierung zwingend umgesetzt werden muss .
es ist leider eine tatsache , dass dies nicht alle departemente gleich konsequent handhaben .
das mittel der kreditsperre ist jedoch nicht das richtige .
zuhanden des bundesrates möchten wir jedoch festhalten , dass eine laufende zunahme des personalaufwands nicht weiter akzeptiert werden kann .
einmal mehr möchten wir darauf hinweisen , dass der trend zu mehrausgaben nur gestoppt werden kann , wenn eine konsequente aufgabenüberprüfung stattfindet .
das parlament darf natürlich allerdings auch nicht laufend zusätzliche aufgaben beschliessen .
eine mehrheit unserer fraktion unterstützt die erhöhung der zulagen für die milchwirtschaft um 45 millionen franken .
diese mittelaufstockung wird deshalb unterstützt , weil damit gewährleistet werden kann , dass die verkäsungszulage für das jahr 2011 auf dem bei der agrarpolitik 2011 festgelegten satz von 15 rappen pro kilogramm verbleiben kann .
zuhanden der linken parteien möchte ich noch bemerken , dass nicht mehrausgaben mehreinnahmen generieren , sondern dass gerade aufgrund der letzten steuerreform ein deutliches einnahmenwachstum nachgewiesen werden konnte .
gehen wir doch diesen weg weiter !
zu weiteren punkten werden wir in der detailberatung stellung nehmen .
die cvp/evp/glp-fraktion wird dem voranschlag 2011 mit geringfügigen änderungen zustimmen und den nachtragskrediten ebenfalls .
wir stehen wieder einmal vor einer finanzdebatte , und einmal mehr ist die svp nicht zufrieden .
sie ist nicht zufrieden mit dem voranschlag , wie er auf der einen seite vom bundesrat präsentiert wurde und auf der anderen seite von der mehrheit der finanzkommission mitgetragen wird .
bei einem angenommenen wachstum des bruttoinlandprodukts von 1,6 prozent sollen die ausgaben des bundes nächstes jahr gegenüber dem voranschlag 2010 um nicht weniger als 3,8 prozent wachsen .
nimmt man noch die ausserordentlichen ausgaben wie etwa die ausfinanzierung der sbb-pensionskasse von gesamthaft gut 2 milliarden franken dazu , sind es sogar 6,4 prozent .
wenn wir die ausgaben seit 2008 betrachten , sehen wir das konkrete wachstum .
rechnung 2008 : 57,7 milliarden ; rechnung 2009 : 58,2 milliarden ; voranschlag 2010 : 60,2 milliarden ; voranschlag 2011 : 62,5 milliarden franken .
so kann es mit unserem bundeshaushalt doch nicht weitergehen !
angesichts dieser entwicklung ist nämlich zu befürchten , dass der bundesrat für die kommenden , schwierigen finanzplanjahre jegliche handlungsfreiheit für die finanzierung von notwendigen aufgaben leichtfertig aus den händen gibt .
auch wenn die schuldenbremse eingehalten wird , bleibt die tatsache , dass die verschuldung des bundes durch den ausgabenüberschuss und die ordentlichen wie auch die ausserordentlichen ausgaben um mehr als 2,5 milliarden franken zunehmen wird .
leider sind es nicht die investitionen , die überproportional zunehmen , sondern es sind vor allem die wiederkehrenden ausgaben , welche überproportionales wachstum ausweisen , so etwa die soziale wohlfahrt mit 7,1 prozent oder die beziehungen zum ausland mit gar 8,1 prozent .
aber auch der personalaufwand - sie haben es vorher schon von kollege föhn gehört - wächst überdurchschnittlich , nämlich um nicht weniger als 3,9 prozent gegenüber dem voranschlag 2010 ; beim bund sind etwa 700 neue stellen geplant .
die svp-fraktion will , dass wir in den kommenden , schwierigen jahren nicht in eine neue schuldenkrise kommen .
daher hat sie in der finanzkommission und deren subkommissionen versucht , verschiedene vorschläge zur verringerung des ausgabenwachstums zu machen .
leider war das ergebnis dieser bemühungen relativ kläglich .
die anderen bürgerlichen parteien unterstützen einfach keine vorschläge zur begrenzung des ausgabenwachstums .
aus diesem grund hat unsere fraktion schlussendlich beschlossen , den voranschlag 2011 an den bundesrat zurückzuweisen mit dem auftrag , den voranschlag so zu gestalten , dass sich die ordentlichen einnahmen und ausgaben ausgleichen , d. h. , dass die ausgaben um etwa 600 millionen franken reduziert werden .
damit soll der bundesrat für die nächsten jahre mehr handlungsfreiheit erhalten , um wichtige aufgaben , um kernaufgaben des bundes eben finanzieren zu können , und dazu gehört u. a. die ersatzbeschaffung von kampfflugzeugen , wie sie in den letzten jahren geplant worden ist .
wenn sie den finanzplan 2012 -2014 betrachten , fällt ihnen auf , dass ein schuldenbremsenkonformer finanzplan nur erreicht werden kann , wenn ein konsolidierungsprogramm ins auge gefasst und durchgesetzt wird .
viel besser wäre es doch , wenn die aufgabenüberprüfung endlich einmal wirkungsvoll an die hand genommen und umgesetzt würde .
ohne eine wesentlich stärkere reduktion des ausgabenwachstums wird es in zukunft nicht möglich sein , den finanzhaushalt im griff zu behalten .
daher bitte ich sie , den voranschlag 2011 zurückzuweisen , und zwar mit dem auftrag , dass das ausgabenwachstum im voranschlag 2011 um mindestens 600 millionen franken reduziert werde .
falls sie diesem antrag nicht folge leisten können , bitten wir sie , den diversen anträgen aus der svp-fraktion zur reduktion des ausgabenwachstums zuzustimmen .
damit würden sie dem finanzhaushalt des bundes helfen .
die bdp-fraktion wird auf die vorlagen eintreten ; sie wird dem voranschlag wie auch den nachträgen zustimmen , und sie wird in der detailberatung zumeist den anträgen der mehrheit folgen .
der voranschlag betrifft in erster linie unsere unmittelbare finanzielle zukunft .
es ist aber sicher nie falsch , bei solchen gelegenheiten auch kurz in die vergangenheit zu blicken und daraus die richtigen lehren zu ziehen .
wir stellen im internationalen vergleich fest , dass die schweiz die krise sehr gut gemeistert hat - nicht weil die krise bei uns weniger heftig gewesen wäre , sondern weil uns die krise in einem ausgezeichneten fitnesszustand getroffen hat .
frau kollegin bänziger , die schweiz war beim eintritt der krise nicht magersüchtig , sie war in bestform - zum glück .
der grund dafür ist , summarisch gesagt , die finanzpolitik der letzten jahre .
bei genauerem hinsehen müssen wir aber zugeben , dass nicht nur oder nicht immer die ausgabendisziplin der politik dafür verantwortlich war , sondern oftmals die tatsache , dass die erträge über den erwartungen lagen - auch hier : zum glück .
wir haben die schuldenbremse , ein uns zum glück vom volk verordnetes instrument , zu dem wir weiterhin grösste sorge tragen müssen .
wir müssen deshalb für die zukunft nicht viel neues erfinden , sondern die massvolle politik der letzten jahre mit grosser sorgfalt vorantreiben .
für die bdp heisst das : an der schuldenbremse festhalten .
gerade ein blick auf den finanzplan zeigt , dass wir diesbezüglich noch nicht auf kurs sind und dass in bezug auf die schuldenbremse noch bedarf besteht .
für die bdp heisst das auch , dass das geld vor allem für investitionen auszugeben ist und nicht für das wachstum oder die aufstockung von laufenden kosten .
für die bdp heisst das schliesslich , dass wir weiterhin darauf hoffen , dass der bundesrat endlich die güte hat , die vom parlament geforderte aufgabenüberprüfung mit aller konsequenz anzupacken .
das ist das einzige mittel , das wir haben .
mit blick auf die neue departementschefin sind wir hier - nicht nur aus bdp-sicht - durchaus zuversichtlich .
[ page 1715 ]
der voranschlag 2011 ist von drei verschiedenen faktoren geprägt : 1. die aktuelle konjunkturelle lage ist durch eine gewisse erholung im jahr 2010 und nichtsdestotrotz auch durch eine schwierige situation für viele schweizerische haushalte gekennzeichnet .
hier müssen wir schwerpunktmässig handeln , da sowohl die gesundheits - als auch die wohnkosten als wichtigste budgetposten der privaten haushalte stetig wachsen und sich somit das zur verfügung stehende einkommen für den privaten , individuellen konsum der familien verringert .
leider geht der voranschlag 2011 , wie er von der finanzkommission vorgeschlagen wird , nicht in diese richtung .
2. das resultat der hochrechnung 2010 zeigt einen überschuss von 1,4 milliarden franken .
dies entspricht einem plus von 3,4 milliarden franken im vergleich zum budget , auch dank der unerwartet raschen konjunkturellen erholung mit deutlich höheren einnahmen , was im voranschlag 2011 nicht ganz so beurteilt wurde .
sicher sind wir darüber erfreut , dass die hochrechnungen für den haushalt 2010 positiv ausfallen .
aber es ist auffällig , wie das efd immer wieder negative und anschliessend zu korrigierende budgetprognosen abgibt , wenn es darum geht , wie beim voranschlag 2011 , erstens die ausgaben zu reduzieren und zweitens das projekt der aufgabenüberprüfung durchzupeitschen , um wiederum kürzungen bei den ausgaben zu erreichen , anstatt nach lösungen für die dringenden probleme der bevölkerung zu suchen .
budgetabweichungen wird es immer geben , doch es ist inakzeptabel , dass in den letzten jahren kontinuierlich zu hohe ausgaben budgetiert bzw. angesetzt worden sind , um dann dort kürzen zu können .
3. gestützt auf das konsolidierungsprogramm sieht der bundesrat angesichts der prognostizierten finanzierungsdefizite mit verweis auf die vorgaben der schuldenbremse " deutlichen handlungsbedarf " .
nebst den buchhaltungstechnischen massnahmen wie der teuerungskorrektur setzt der bundesrat unter anderem auf die kompensation vorgezogener investitionen im rahmen der konjunkturstabilisierungsprogramme sowie auf massnahmen aus der aufgabenüberprüfung .
dabei wird ausser acht gelassen , dass der bund aufgrund zu pessimistischer prognosen auch nach den vorgaben der schuldenbremse über zusätzlichen handlungsspielraum verfügen würde .
es ist klar , dass das rein ausgabenseitige sparprogramm , das sogenannte kop , damit obsolet ist .
wie die sp mehrmals gefordert hat , sollen stattdessen die verschiedenen schlupflöcher und missbrauchsmöglichkeiten bei der steuererhebung geschlossen bzw. verhindert werden .
so können die zu erwartenden einnahmenausfälle der nächsten jahre problemlos kompensiert werden , ohne dass bei zentralen staatlichen aufgaben wie der bildung oder der sozialen wohlfahrt überrissene sparmassnahmen umgesetzt werden müssen .
ein teil des kop betrifft , wenn auch nur am rande , auch den voranschlag 2011 . hier ist vor allem die bildung betroffen , deshalb wird die sp-fraktion die einzelanträge aubert unterstützen , die die teuerungskorrektur behalten wollen .
der voranschlag 2011 ist ein budget des übergangs zum kop : der bund würde nämlich aufgrund zu pessimistischer prognosen auch nach den vorgaben der schuldenbremse über zusätzlichen handlungsspielraum verfügen , den er aber nicht nutzt .
zudem sieht die finanzkommission des nationalrates weitere kürzungen vor und ergreift keine wirklichen massnahmen , um sich den aktuellen herausforderungen zu stellen : es gibt keine erhöhung der mittel zur krankenkassenprämienverbilligung und keine zusätzlichen mittel bei der bildung , und es gibt 100 millionen franken weniger bei der entwicklungshilfe und 26 millionen franken weniger bei der wissenschaftlichen zusammenarbeit .
insgesamt sind es in diesem letztgenannten bereich also 126 millionen franken weniger als das , was vom bundesrat für die entwicklungshilfe vorgesehen war , und dies in einem moment , in dem die schweiz international keine gute figur abgibt .
ich erinnere daran , dass die europäischen staaten trotz wirtschaftskrise davon abgesehen haben , die entwicklungshilfebeiträge zu kürzen .
der angriff auf diesen bereich ist ganz im geiste des kop und der einsparungen .
für die sp-fraktion ist klar : das parlament soll dafür im budget , wie vom bundesrat vorgeschlagen , 0,5 prozent des bruttonationaleinkommens vorsehen .
unsere haltung gegenüber dem voranschlag 2011 wird von den entscheiden des parlamentes abhängen .
gerade die beiden minderheitsanträge , mit denen eine lineare kürzung bei den ungebundenen ausgaben bzw. ein plafond bei den personalausgaben verlangt werden , hätten , wenn sie akzeptiert würden , schwerwiegende folgen , wie dies im dezember 2009 nach der zustimmung zu einer willkürlichen linearen kürzung von 1 prozent beim personal der fall war .
a nome del gruppo socialista vi invito a non accettare la proposta di rinvio avanzata dall'udc all'ultimo minuto - non in commissione , ma all'ultimo minuto .
si tratta non solo di poter dibattere dei temi importanti che ho citato , ma anche di evitare un budget d'urgenza che porterebbe ancora più risparmi su temi sensibili come quelli della socialità , della formazione e dell'alloggio .
die grünen treten auf die vorlage ein .
wir weisen sie nicht zurück , und wir halten auch schlicht und ergreifend nichts vom rückweisungsantrag aus der svp-fraktion .
lassen sie mich ganz kurz die eckpunkte nennen , von denen dieses budget geprägt wird .
1. steuergeschenke : in den vergangenen jahren haben der bundesrat und die bürgerliche mehrheit im parlament steuergeschenke in der höhe von rund 3 milliarden franken jährlich beschlossen .
zur erinnerung : es ging hier um die abschaffung der sogenannten heiratsstrafe , um die sogenannte familienbesteuerung , um die mehrwertsteuerreform , teil 1 , und um den ausgleich der kalten progression .
diese steuergeschenke zusammen hinterlassen ein strukturelles defizit im bundeshaushalt .
mit keinem wort war bei irgendeinem dieser steuergeschenke je die frage gestellt worden , wie denn das steuergeschenk im rahmen der ausgaben kompensiert werden solle .
2. schuldenbremse : eigentlich ist die schuldenbremse als waage gedacht , um einnahmen und ausgaben im gleichgewicht zu halten .
so gesehen ist das gar keine schlechte idee - einmal abgesehen davon , dass das parlament mit der einführung der schuldenbremse weitgehend von der mitgestaltung des budgets befreit worden ist .
die schuldenbremse wird allerdings vom bundesrat und von der bürgerlichen mehrheit im parlament dazu missbraucht , dem bundeshaushalt eine eigentliche magersucht aufzuzwingen .
der grund ist klar : zuerst die steuergeschenke für die gutbetuchten , dann die sogenannte aufgabenüberprüfung , die noch vor uns liegt und die uns im nächsten jahr beschäftigen wird .
3. finanzkrise : während der vom bundesrat und der bürgerlichen mehrheit geplanten magersucht des bundeshaushaltes platzte die globale finanzblase .
es folgte das 68 -milliarden-rettungspaket für die ubs .
der globale und auch der nationale finanzmarkt hat seine krise in der folge - eigentlich erfolgreich - zu einem wesentlichen teil auf die realwirtschaft abgewälzt , und es ist zur wirtschaftskrise gekommen .
sie ist noch nicht vorbei : wir leben in der schweiz in einem labilen gleichgewicht zwischen krise und einem allenfalls vielleicht etwas längerfristig anhaltenden erneuten aufschwünglein .
4. wirtschaftskrise : die schweiz hat im jahr 2009 mit den stabilisierungsmassnahmen , die bis ins jahr 2010 reichen , reagiert .
selbstredend wäre es angenehm und sinnvoll , wenn wir die zuvor beschlossenen steuergeschenke , diese milliarden , noch zur verfügung hätten , um jetzt die stabilisierungsmassnahmen zu finanzieren .
nun sollen die vorgezogenen investitionen im jahr 2011 kompensiert werden .
das gesamte budget steht ständig unter spardruck .
das führt so weit , dass der bund seine eigenen vorgaben im umweltbereich nicht mehr erfüllen kann - oder nicht mehr erfüllen will .
kein wunder , ist die schweiz weit davon entfernt , das kyoto-protokoll , das sie unterschrieben und ratifiziert hat , einzuhalten .
eigentlich ist das erbärmlich - gestatten sie mir dieses wort -, es ist eine erbärmliche wahrheit .
[ page 1714 ] die künftigen generationen werden die sparpolitik im umweltbereich und im energiebereich mittragen , mitfinanzieren und darunter leiden .
im internationalen kontext verliert die schweiz im bereich der neuen erneuerbaren energien schon mittelfristig den anschluss .
wir sind nicht mehr innovationsstandort , eben weil uns im bereich forschung und innovation die mittel fehlen .
es ist so : wir ritzen nicht nur mit abstimmungen unsere verfassung , sondern wir verlieren , wenn wir unsere gesetze nicht einhalten , auch im internationalen kontext an glaubwürdigkeit .
selbstredend werden wir grünen im rahmen des budgets anträge stellen , in der hoffnung , dass unser budget am schluss etwas kyoto-kompatibler daherkommt .
unsere fraktion unterstützt den voranschlag 2011 und ist für eintreten auf diese vorlage .
mit einem prognostizierten defizit von 600 millionen franken zeigt sich der voranschlag 2011 schuldenbremsenkonform .
das masshalten bei den massnahmen zur bekämpfung der wirtschaftskrise zahlt sich jetzt aus .
die alle im rahmen der ordentlichen budgets finanzierten stabilisierungsmassnahmen laufen aus , ohne dass sie den bundeshaushalt weiter belasten .
da zur finanzierung dieser massnahmen keine schulden gemacht werden mussten , bleiben die zinszahlungen tief .
zwar liegt das ausgabenwachstum 2011 mit 3,8 prozent über dem wirtschaftswachstum von 2,7 prozent und auch einiges über der teuerung von 0,8 prozent .
dieses ausgabenwachstum entsteht jedoch nicht wegen der krise , sondern vielmehr wegen der ausgabendynamiken und einer reihe von sonderfaktoren .
unsere fraktion unterstützt die im voranschlag integrierten konsolidierungsmassnahmen .
sie sind nötig und mit blick auf die kommenden jahre auch ein bekenntnis zu einem gesunden staatshaushalt .
grundsätzlich sehen wir dieses programm als massnahme im sinne einer vernünftigen finanzpolitik , das heisst der einhaltung der schuldenbremse .
eine bemerkung dazu habe ich : die kompensation vorgezogener investitionen , die teuerungskorrekturen und die minderausgaben bei den passivzinsen sind aus meiner sicht eine selbstverständlichkeit .
die bemerkung des bundesrates , dass dies zentrale bestandteile des konsolidierungsprogramms sind , ist unverständlich .
was dann das kop 2012 /13 betrifft , stellt sich aus meiner sicht die frage , ob der bundesrat mit der von ihm verabschiedeten botschaft vom august dieses jahres noch auf dem richtigen weg ist .
mit den kantonen wurden ja bereits vereinbarungen getroffen , die lastenabwälzungen aus dem kop zu streichen , und unsere fraktion hat bereits mehrfach mitgeteilt , dass wir gegen zusätzliche sparmassnahmen im bereich der landwirtschaft , der bildung und forschung und des regionalen personenverkehrs sowie eben gegen die bereits zurückgezogenen lastenabwälzungen vom bund an die kantone sind .
somit stellt sich die frage , ob das kop 2012 /13 nicht besser auf erhärteten zahlen , auf der rechnung 2010 , gründen sollte .
der bundesrat täte vielleicht gut daran , das kop 2012 /13 nochmals zu überprüfen ; vielleicht kann uns frau bundesrätin widmer-schlumpf nachher dazu noch etwas sagen .
eine unendliche geschichte stellt auch die aufgabenüberprüfung dar .
der bundesrat macht uns schon seit jahren immer wieder versprechungen , dass nun endlich konkrete vorschläge erfolgen .
immer wieder hören wir in der finanzkommission von arbeitsgruppen des bundesrates , welche an der aufgabenüberprüfung arbeiten und bald konkrete vorschläge unterbreiten werden .
nun , man soll die hoffnung nicht aufgeben .
ich erinnere hier an mein postulat 09.4011 betreffend beratungshonorare , wo ich grosses sparpotenzial sehe .
in der detailberatung werden wir uns zu den einzelnen departementen und zu unseren anträgen äussern .
mit blick auf die steigenden finanzpolitischen herausforderungen im finanzplan 2012 -2014 sind wir alle gefordert , mit weitsicht und disziplin dazu beizutragen , dass wir auch in zukunft mit einem gesunden staatshaushalt die herausforderungen anpacken können .